Representantene Henning Skumsvoll, Nikolai Astrup, Ketil Solvik-Olsen, Øivind Vaksdal, Ingrid Heggø, Erling Sande og Snorre Serigstad Valen, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe foreligger søknad om permisjon for representanten Karin S. Woldseth i dagene 13. og 14. desember for å delta i møter i Europarådets parlamentariske forsamling i Paris. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknaden behandles straks og innvilges. Vararepresentanten, Torkil Åmland, innkalles for å møte i permisjonstiden.
Torkild Åmland er til stede og vil ta sete.
Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten foreslå at formiddagsmøtet om nødvendig avbrytes for Stortingets julelunsj kl. 13.45 og settes igjen kl. 16.00. Videre vil presidenten foreslå at formiddagsmøtet fortsetter utover den reglementsmessige tid, kl. 16.00, til dagens kart er ferdigbehandlet. – Ingen innvendinger er kommet mot presidentens forslag, og det anses vedtatt.
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 90 minutter, og at taletiden fordeles slik: Arbeiderpartiet 35 minutter, Fremskrittspartiet 20 minutter, Høyre 15 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter og Venstre 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra hovedtalerne for hvert parti og inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Ei av overskriftene for budsjettdebatten for neste års statbudsjett innafor områda energi og miljø vil kunne vere «Global varme – lokal kulde». Dei av oss som deltok på klimatoppmøtet i Cancún, må slå fast at trass i ein kald haust her heime i Noreg held den globale oppvarminga fram, med fare for store konsekvensar for menneske verda over og for mangfaldet i naturen. Derfor blir det – med rette – forventa at Noreg skal bidra aktivt både internasjonalt og nasjonalt for å redusere utsleppa av klimagassar og sikre mangfaldet i naturen. Budsjettframlegget frå regjeringa for neste år medfører ei ytterlegare styrking på begge desse to viktige områda. Eit av dei viktigaste verkemidla som møter utfordringane med både global varme og lokal kulde, er den auka satsinga på fornybar energi. Regjeringa legg opp til at ein gjennom Enova også i 2011 skal bruke nær 2 mrd. kr på tiltak for å auke produksjonen av fornybar energi og varme, drive energieffektivisering innafor bygg og industri og bidra til ny teknologi innafor fornybarområdet. Her er satsinga på havvind eit av eksempla. Avtalen om grøne sertifikat, som blei underteikna førre onsdagen, skal bidra til 26,4 TWh ny energi, med mål om ei lik fordeling av dette mellom Noreg og Sverige. Det er eit særs viktig energi- og klimatiltak, og eg har lyst å gratulere statsråden og regjeringa med at dei har fått dette på plass. Styrkinga av statseigde Statkraft viser òg moglegheita for gjennom statleg eigarskap å byggje opp under fornybarsatsing både i Noreg og utafor landet sine grenser. For Senterpartiet er det viktig å understreke at dei grøne sertifikata ikkje må bety ei svekking av den statlege innsatsen i fornybar- og energieffektiviseringsarbeidet. Det er framleis eit stort uløyst potensial i energieffektivisering i industrien og i bygg, anten det er næringsbygg eller det dreier seg om privathushald. Forskingsinnsatsen på umodne teknologiar innafor fornybar energi blir eit stadig viktigare satsingsområde framover. Derfor er det ingen grunn til å kvile på laurbæra, snarare satse tungt vidare på det som både er god klimapolitikk og god næringspolitikk, då det kan gje vesentlege bidrag til grøne arbeidsplassar i heile landet i åra som kjem. Behovet for meir kraftproduksjon og styrkt forsyningstryggleik har synt seg endå tydelegare denne hausten. Delar av landet har igjen opplevd høgare straumpris enn andre, og straumnettet som skal binde landet vårt i hop, er ikkje tilstrekkeleg utbygd. Sjølv om regjeringa har teke viktige steg for å få realisert viktige overføringslinjer og byggje ut ny energi, er det altså framleis store utfordringar. Derfor er det viktig å understreke at arbeidet med å sikre ny overføringskapasitet på Vestlandet og i Nord-Noreg må halde fram. Budsjettet bidreg med midlar til å jamne ut kostnadene folk og næringsliv har til nettleige. Det er likevel grunn til å peike på at desse kostnadsforskjellane framleis varierer i stor grad, og at dette må vere ein viktig prioritet å gjere noko med. Energipolitikken vil vere eit særs viktig område for framtida, både for klimaet og for å sikre folk og næringsliv sikker tilgang på kraft til stabile prisar. Når viktige stolpar i den seinare tida no har kome på plass, er tida inne for å sjå framover. Det er derfor gledeleg at statsråden no set ned eit offentleg utval som skal følgje opp med ei melding om dei lange linjene i energipolitikken. Budsjettet som får fleirtal her i dag, inneheld òg ei viktig avklaring som har vore etterspurd i lengre tid, nemleg ein minstesats for tenestekjøp som SNO har med fjellstyra og fjelltenesta. Ein slik finansiell planke i botn er viktig for å sikre kompetansen, sikre arbeidstakarane i desse tenestene og for å kunne drive ein føreseieleg aktivitet. Forvalting av verneområde vil bli stadig viktigare framover, då fokuset er i ferd med å bli flytta frå nytt vern til oppfølging av eksisterande område. Dei nye forvaltingsstyra er no i oppstartfasen, og det er viktig å sikre desse reell styring med forvaltinga av områda, slik tanken var, og følgje opp dette med ressursar kanaliserte gjennom denne nye strukturen. Lat meg til slutt få høve til å takke kollegaene mine i komiteen og komitésekretæren for ei ryddig og god handsaming av budsjettet – ein god prosess i komiteen. Eg må òg få høve til å ta opp det omdelte endringsframlegget, som ein samla komité står bak.
Representanten Erling Sande har tatt opp det endringsforslaget han omtalte. Det blir replikkordskifte.
Eg hugsar at det for ei tid tilbake sat ein gjeng investorar – representantar for næringslivet i landbruket – i salen her og opplevde at dei blei forbigått på sertifikatbidraget, som dei hadde trudd dei skulle få etter satsing i mange år. Dei fekk ingen ting. Vidare har vi sett at Statkraft har hatt ein prosess der ein har måtta kaste ein styreleiar og få inn ein ny, osv., før ein endeleg har fått på plass ei styrking av eigenkapitalen på 14 mrd. kr. Synest leiaren i energi- og miljøkomiteen at dette er gode prosessar for å styrkje det energiarbeidet energilandet Noreg representerer?
Den endelege utforminga av ordninga med grøne sertifikat, overgangsordninga, eller grøne-sertifikat-ordninga, la opp til at all vasskraft skulle inn i ordninga. I samband med at ein drøfta modellar for overgangsordning, var det i denne salen ulike meiningar i dei ulike partia, men det er ingen som har teke til orde for at all vasskrafta skulle inn i ei overgangsordning. Det trur eg også representanten Grimstad må vere einig i. Når det er sagt, er det rett å seie at det er fleire enn dei som kom med i overgangsordninga, som hadde forventa å vere med i ordninga, og det forstår eg godt. For min og Senterpartiet sin del ynskte vi òg ei noko meir omfattande overgangsordning, noko vi ikkje fekk fullt gjennomslag for. Sånn er det i politikken, ein får ikkje alltid 100 pst. gjennomslag for dei synspunkta ein har. Det som er viktig å framheve no, er at vi endeleg har fått på plass ei grøne-sertifikat-ordning, som kjem til å bety fantastisk mykje for produksjonen av fornybar, rein energi i landet vårt i åra som kjem.
Representanten Sande nemnde auka satsing på fornybar energi som eit satsingsområde, både for seg sjølv og for Senterpartiet. Han nemnde òg denne avtalen om grøne sertifikat som no er komen på plass. Vi er spente på kva den inneheld, og ikkje minst kva som er forskjellen frå det siste avtaleutkastet. Elles er det jo løftebrot om overgangsordning for grøne sertifikat som framleis heng i lufta, og som ein hadde håpt at Senterpartiet og Erling Sande kunne ha gjort meir for å rette opp igjen. Høgre ønskjer å leggje til rette for småkraftnæringa. Derfor ønskjer vi å heve innslagspunktet for grunnrenteskatt frå 5 til 10 MW. Spørsmålet til representanten Sande er: Kvifor støttar ikkje Senterpartiet eit slikt forslag?
Lat meg fyrst få lov til å gjere ein liten visitt til representanten Lødemel, som gjentekne gonger frå denne talarstolen har framheva behovet for ordningar som byggjer opp under fornybar energi. Det er viktig, og det er rett. Så kjem representanten Lødemel og eg frå same valkrets, og der er det eit ubestrideleg faktum at trass i at vi no får på plass ei grøn-sertifikat-ordning, vil det knapt utløyse eit einaste prosjekt i vårt fylke i den næraste tida, rett og slett fordi vi manglar linjekapasitet til å ta den straumen ut. Det bør vere ein tankevekkjar for ein representant som dreiv ein heil valkamp nettopp på motstanden mot den linjekapasiteten. No ser det heldigvis ut til at framdrifta held, og at vi får på plass ei ny Ørskog–Fardal-linje. Det blir viktig, fyrst og fremst for forsyningstryggleiken, men òg for å sikre produksjon av ny fornybar energi.
Kristelig Folkeparti og Senterpartiet har stått sammen i mange saker. Vi har en lik ideologi i bunnen: Vi ønsker å bygge samfunnet nedenfra. Dessverre ser regjeringens målsetting om å halvere nedbyggingen av matjord innen 2010 nå ut til å renne ut i sanden. Her i Stortinget venter vi fortsatt på et forslag fra regjeringen om en innføring av en vernehjemmel i jordloven. I Miljøverndepartementets høringsuttalelse til lovforslaget om vernehjemmel argumenteres det med at matjord ikke har krav på samme vern som kulturminner, friluftsområder og naturmangfold. Dette er saksfelt som komiteens leder, fra Senterpartiet, har ansvar for. Mitt spørsmål er: Er representanten Sande enig i Miljøverndepartementets høringsuttalelse?
Spørsmålet om å ta vare på matjorda er eit svært viktig spørsmål. Senterpartiet er svært oppteke av det. Det er bekymringsfullt at trass i at vi lovmessig har framheva viktigheita av å ta vare på matjorda, ser vi at matjorda blir bygd ned i høgt tempo. Regjeringa har gjort grep for å imøtegå dette, bl.a. vektlegg ein jordvern tyngre ved store tekniske inngrep som f.eks. samferdselsprosjekt. Det har vore viktige grep å gjere for å hindre nedbygging av matjord, som skjer i stort tempo. Så trur eg vi må innrømme at vi ikkje har kome langt nok i å stoppe nedbygginga av matjord. Eg trur vi òg frå regjeringspartia si side må vere villige til å drøfte både det konkrete forslaget som representanten Hjemdal nemner, og også andre forslag for å hindre nedbygging av matjord i det tempoet vi ser i dag.
Replikkordskiftet er dermed omme.
Flere av komiteens medlemmer har nettopp kommet hjem fra klimatoppmøtet i Cancún. Det var et møte vi hadde svært lave forventninger til, men som munnet ut i en avtale som ikke kommer til å løse klimaproblemet, men som ga oss tilbake troen på at FN-systemet kan levere. Det trengte verden, og nå er det viktig at utslippskuttene leveres. Norge leverer internasjonalt viktige bidrag gjennom regnskogsatsing og gjennom CCS. Samtidig skal vi levere nasjonale utslippskutt i tråd med klimaforliket. Klimameldingen kommer neste år som en direkte oppfølging av det enorme arbeidet som er gjort gjennom Klimakur, og det er bra. Men jeg er spesielt glad for at det for noen dager siden ble offentliggjort at vi er kommet betydelige skritt nærmere et av de viktigste punktene i klimaforliket, nemlig grønne sertifikater. Det legges opp til totalt 26,4 TWh ny fornybar energi i Norge og Sverige. Det er stort skritt framover for fornybarsatsingen i Norge. Det vil styrke kraftsituasjonen i Norge betraktelig, og er dessuten svært god næringspolitikk. Det ligger store muligheter for leverandørindustrien i dette. Den innstillingen som her legges fram, viderefører regjeringens store satsing på fornybar energi, utviklingen av petroleumssektoren, utvikling av nettforbindelser og energieffektivisering. Mange store og viktige avklaringer rundt framtidens energipolitikk blir nå tatt, med grønne sertifikater, med fornybardirektivet, havvindloven og store og viktige nettutbygginger. Jeg mener derfor det er riktig og viktig det regjeringen nå gjør med å sette ned et offentlig utvalg som skal se på kraftbalansen i Norge, forholdet mellom eksport og import, utenlandskabling osv. på lang sikt – 20–30–40 år fram i tid. Det er en debatt som denne nasjonen trenger, og den skal vi ta. Det er mange store og viktige utfordringer på miljøområdet. Av alle disse velger regjeringen å ha hovedfokus på bevaring av naturmangfold og å styrke miljøinnsatsen i nordområdet i dette budsjettet. Selv vil jeg spesielt nevne den påplussingen som er kommet på friluftsliv gjennom behandlingen i Stortinget. Det er et område som fortjener mye oppmerksomhet i årene som kommer, fordi gevinstene ved de midlene vi bevilger til dette, er så enormt store. Denne vinteren har, som i fjor, så langt vært preget av mye diskusjon om de høye kraftprisene vi har sett i Norge de siste ukene. Særlig har det vært et fokus på kraftprisene i Midt-Norge, som over tid har hatt en høyere strømpris enn resten av landet. Kraften på Østlandet og Sør-Vestlandet er stengt inne av manglende overføringskapasitet nordover, noe som har ført til at prisen her er lavere – ikke bare enn i Midt-Norge, men i resten av det nordiske markedet. Vi hadde en spesiell situasjon i kraftsektoren i fjor. Det har vi også i år, med en svært tørr høst og unormalt lave temperaturer. Så langt i år har vi i Norge brukt mer kraft enn vi har produsert. Samtidig står vi sterkere enn i fjor, og det skyldes en rekke forhold. Det produseres langt mer kjernekraft i Sverige enn på samme tid i fjor. Det ble etablert to nye kraftområder i Norge i løpet av vinteren 2009–2010. Det gir mulighet for særskilte tiltak og spesiell informasjon til markedet innenfor hvert elspotområde etter behov. Før påske i år gjennomførte Svenska Kraftnät de avsluttende arbeidene på linjen Nea–Järpströmmen mellom Midt-Norge og Sverige. Det tiltaket har blitt gjennomført for å bedre kraftsituasjonen og overføringskapasiteten inn til området betydelig. Så har Statnett i tillegg til nettinvesteringer satt i verk tiltak for å sikre strømforsyningen i utsatte områder før nye ledninger er på plass – energiopsjoner i forbruk, innsigelser mot tilknytning av nytt forbruk og økt beredskap for å utbedre feil i overføringsnettet. Det er ingen «quick fix» på situasjonen i kraftsektoren. I hele Norge, ikke bare i Midt-Norge, er løsningen på de utfordringene vi ser, at vi produserer mer strøm og bygger flere kraftlinjer. Budsjettet som legges fram her, ivaretar og styrker den utviklingen. Alle partiene på Stortinget, unntatt Fremskrittspartiet, har gått sammen om å si at å løse klimautfordringen er en av de viktigste sakene vi står overfor. Vi er blitt enige om en rekke tiltak for å redusere våre utslipp. Det betyr at partiene på Stortinget har sagt at gasskraft uten rensing og andre fossile energiformer ikke har en plass i det framtidige norske energisystemet. Regjeringen har varslet at den vil komme tilbake til Stortinget med en sak om Mongstad, og det gir oss anledning til å ta den store Mongstad-debatten. Mongstad har blitt dyrere og dyrere. Vi er nå i planleggingsfasen av prosjektet. Vi diskuterer regningen på prosjektet når finansieringsbeslutningen kommer til Stortinget. Dessuten er det, som Stortinget er klar over, reist spørsmål om helsefaren ved bruk av amin. Men jeg er overbevist om at her trenger vi å utvise tålmodighet, for verden kommer ikke til å klare 2-gradersmålet uten den broa CCS representerer.
Det blir adgang til replikkordskifte.
Den kalde vinteren har gjort at strømprisene i Midt-Norge har økt kraftig. Presset på regjeringen for å åpne opp for gasskraftverk er stort. LO-forbundet Industri Energi har sendt brev til miljøvernminister Erik Solheim, og jeg skal sitere hva Arbeiderpartiets fylkesleder, Trond Seth, har sagt om dette: «Jeg vil si det så sterkt at norsk energipolitikk og holdningen til gass er et religiøst manifest. Ikke noe annet. Man forholder seg til idealisme og en verden som ikke finnes. Vi har stelt oss slik at vi selv ikke kan ta i bruk våre egne ressurser[[…]] Og videre: «Uholdbart, umoralsk, en fisefin symbolpolitikk.» Tidligere fylkesordfører i Møre og Romsdal, nå fylkespolitiker, Jon Sverre Aasen sier: Vi må sende gassen utenlands. Er Arbeiderpartiet enig med LO-forbundet og Arbeiderpartiets fylkespolitikere i at et gasskraftverk er løsningen for kraftkrisen i Midt-Norge?
Norsk gasskraftpolitikk er slått fast i Soria Moria II. Der står det at de som hadde konsesjon, får beholde den, jf. Skogn, som nettopp har fornyet sin konsesjon, men det skal ikke åpnes for ny gasskraft uten rensing. Så har jeg i mitt innlegg redegjort for hva vi gjør for å møte situasjonen i Midt-Norge. Det som har vært Fremskrittspartiets svar så langt, er å redusere elavgiften med 1 øre, noe som kommer til å bety en månedlig innsparing for en gjennomsnittsfamilie i Midt-Norge på 30 kr. Da Fremskrittspartiet ble konfrontert med det, svarte de: Dere skal måle oss på budsjettet. Så kom budsjettet. Nå svarer Fremskrittspartiet at vi skal måle dem på programmet. Det er ikke troverdig. Det andre svaret Fremskrittspartiet har, er å skru i gang de mobile gasskraftverkene. De produserer altså til så høy kostnad at det vil ha minimal effekt på pris og stille oss i en virkelig alvorlig situasjon hvis det blir reell fare for at vi går i svart. Det mener jeg er en uansvarlig holdning til bruken av de nødaggregatene som de mobile gasskraftverkene faktisk er.
Høyre er opptatt av å sikre grunnlaget for velferdsstaten gjennom styrking av arbeidsplasser, industri og verdiskaping. Petroleumsnæringen er landets viktigste næring og bidrar med store verdier. De positive driverne for denne industrien vil jeg si blir nedprioritert av Arbeiderpartiet og regjeringen gjennom kutt i midler til petroleumsforskning, gjennom kutt i midler til internasjonalisering av leverandørindustrien og gjennom kun en økning til lønns- og prisvekst til et selskap som Petoro. Mitt spørsmål til representanten Marthinsen er: Hva vil Arbeiderpartiet gjøre for at næringen, og alle de som arbeider innenfor denne klyngen, skal ha tiltro til at Arbeiderpartiet faktisk ønsker en vekst og en utvikling i petroleumsnæringen fremover?
Arbeiderpartiet har en lang og stolt historie i forhold til å sikre rammevilkårene for norsk petroleumsindustri og stimulere til forskning og utvikling innenfor den sektoren. Så vil jeg si at det ikke bare er direkte bevilgninger over OEDs budsjett som utgjør stimuleringen til å forske på petroleum, det er en hel pakke, bl.a. skattesatsene og konsesjonsvilkårene, som legger til rette for det. Så var jo også Høyre for et par år siden med på å signere klimaforliket, hvor balansen mellom petroleumsforskningen og klimaforskningen er et sentralt tema. Denne regjeringen har tredoblet forskningen innenfor fornybar energi i løpet av de siste tre årene, og det er en prioritering som jeg ikke har noen problemer med å stå inne for.
Representanten Marthinsen sa i sitt innlegg: Vi skal levere «utslippskutt i tråd med klimaforliket». Det er et utsagn som undertegnede er meget fornøyd med. Men når jeg leser at stortingsrepresentanten for Arbeiderpartiet Else-May Botten, som også er leder av Møre-benken, tar til orde for at vi skal få et gasskraftverk på Fræna uten CO2-rensing fra dag én, blir jeg litt usikker. Jeg har lyst til å sitere hva Else-May Botten sa til ANB: «Veien må bli til mens vi går. Det må være lov å være utålmodig.» Blir dette regjeringens politikk, vil det jo være den samme framgangsmåten som har vært valgt på Mongstad og Kårstø. Vi har vel kanskje ikke sett denne veien mens vi driver og går den, men mitt spørsmål er om representanten Marthinsen er enig med sin partifelle fra Møre og Romsdal.
Som jeg sa i mitt tidligere replikksvar, ligger regjeringens gasskraftpolitikk i Soria Moria II. Der er det slått fast at det ikke skal gis konsesjoner til nye gasskraftverk uten krav om rensing fra dag én. Det står fast. Så vil jeg si at vi nå har satset betydelige midler på CCS både på Kårstø og på Mongstad. Det er ingen prestisje knyttet til at fullskala rensing et av disse stedene må realiseres først – Mongstad er et svært komplisert prosjekt – så derfor vil det, i hvert fall fra min side, være svært velkomment hvis Industrikraft Møre klarer å realisere sitt prosjekt med rensing fra dag én.
Replikkordskiftet er omme.
Petroleumsnæringa er ein viktig bakgrunn for velstanden vår, og ho er ein pådrivar for nærings- og teknologiutvikling. Det er viktig at denne næringa blir stimulert til vidare satsing framfor at ein arbeider for ei gradvis avvikling av ho, slik enkelte parti tek til orde for. Næringa må bli gitt tilgang på nytt attraktivt areal, og dersom vi som nasjon skal utvikle næringa, må vi leite etter ressursane der vi trur dei er å finne. Dagens regjering må slutte å skryte av kor store areal dei utlyser ved konsesjonsrundane og heller konsentrere seg om kvaliteten på areala. Det er ikkje lyst ut nytt areal til oljenæringa på 15 år. Det er få, om nokre, oljeselskap som finn regjeringa sitt arbeid med Jan Mayen særleg interessant. Derimot er det fleire areal som blir sett på som svært interessante, men der vel regjeringa å bevege seg svært langsamt. Framstegspartiet vil ha ei snarleg konsekvensutgreiing av områda utanfor Lofoten og Vesterålen, med ein klar hensikt om at vi ønskjer å opne for verksemd der under strenge miljøkrav. Vi ønskjer altså ei rask framdrift for mogleg petroleumsverksemd i dei nye områda i Barentshavet. Det bekymrar meg at SV i trontaledebatten understrekte at ei slik satsing ligg langt fram i tid. Eg håpar olje- og energiministeren kan kome med meir positive signal enn dette. Så nokre ord om petroleumsmeldinga. Det er viktig at regjeringa ikkje forseinkar arbeidet med å leggje fram ei petroleumsmelding ytterlegare. Seks år i eit politisk vakuum er nok. Olje- og energiministeren må igjen ta føringa, framfor å late Miljøverndepartementet vere premissgivar og leggje fram stortingsmeldingar om petroleumspolitikken, som forvaltingsplanane i realiteten er. Vi skal hugse at dagens miljøvernminister i fleire debattar har omtalt forvaltingsplanane som «verneplanar». Det seier alt om vedkomandes intensjonar med planane. Så til petroleumsforsking: Åm-utvalets rapport var opplyftande lesing for dei av oss som ønskjer å realisere petroleumsressursane på norsk sokkel. Heile 7 000 mrd. kr i ekstra bruttoinntekter kan vi sjå fram til dersom gode tiltak blir sette i verk for å auke utvinningsgraden på norsk sokkel. Ei slik moglegheit må vi gripe ivrig etter. Vi må vere opne for alle moglege tiltak som kan stimulere bransjen til å gå ekstra skritt på sine felt. Vi bør vurdere å gi økonomisk stimulans til å bore fleire brønnar og å ta i bruk ny teknologi. I tillegg bør staten ta eit større ansvar for å utvikle ny teknologi. Staten tek brorparten av verdiskapinga på norsk sokkel. Då har staten også eit ansvar for å bidra meir til teknologiutvikling. Regjeringas satsing på petroleumsrelatert forsking har dessverre vore like lite føreseieleg som resten av olje- og energipolitikken. Men etter fem år med raud-grønt styre er det klart at dette ikkje er eit satsingsområde, trass i den store økonomiske oppsida. Framstegspartiet vil sikre meir stabil finansiering av petroleumsrelatert forsking ved å opprette eit petroleumsforskingsfond på 10 mrd. kr. Framstegspartiet vil også styrkje Petoros rolle i norsk petroleumsnæring. Selskapet har eksistert i snart ti år. I løpet av dei åra har norsk oljebransje endra seg betydeleg. Ein har gått frå to konkurrerande store norske selskap til eitt dominerande. Det har påverka veldig mange område av verksemda, men dei politiske tilnærmingane frå regjeringa reflekterer slett ikkje dette. Vi må sikre at Petoro har dei nødvendige ressursane for å forvalte statens direkte eigarskap i oljefelta på ein betre måte enn i dag. På Heidrunfeltet står vi i fare for å tape oljeførekomstar for nær 50 mrd. kr på grunn av manglande boring av tidskritiske brønnar. Det åleine burde gi grunnlag for ein debatt om situasjonen på sokkelen og om ikkje Petoro burde fått ressursar til å vere ein meir offensiv partnar på dei felta der dei er med. Noreg er ein energinasjon med ressursar, ein nasjon som også IEA nemner som ein viktig bidragsytar når det gjeld reduksjon av klimagassar. Gass er ein nøkkelfaktor – som blir nemnd av fleire – dersom han erstattar kolkraft. Også som erstattarar for lite effektive gassturbinar er det gode alternativ som Framstegspartiet ønskjer å trekkje fram. Industrikraft Møre i Fræna nær Ormen Lange-anlegget i Nyhavna er eit godt eksempel. Ein vil her kunne erstatte import av kolkraft og også gi moglegheit for elektrifisering av installasjonar på sokkelen. Dette er eksempel på gode, klimavenlege tiltak som vil kome landet og regionen til gode, ein region som slit med betydeleg kraftmangel, og som betalar rekordhøge energiprisar. Likevel vel den raud-grøne regjeringa å sitje med hendene i fanget, i håp om at marknaden skal ordne opp, ei regjering beståande av partnarar som SV og Senterpartiet, som meiner at marknadskreftene er ein uting og fy, fy. Denne gongen passar det visst likevel. Debatt og argument verkar lite truverdige. Så vil eg seie nokre ord om rovdyrforvaltinga og beitedyrnæringa, som også i år har hatt store utfordringar med betydelege tap. Mange har gitt opp sauehald, og mange er i ferd med å avvikle på grunn av dei store tapa av beitedyr. Kommunane Rindal, Surnadal og Sunndal i Møre og Romsdal har eit av landets beste fjellbeite, men på grunn av forvaltinga av jerv, eller snarare manglande forvalting, går det mot avvikling. I festtalar høyrer ein om kulturlandskap og attgroing. Det blir med talane, i praksis skjer det lite eller ingenting. I staden blir det laga unødige vanskar for uttak av rovdyr. Eitt døme er jervbås, som direktoratet krev tilsyn med to gonger i døgnet. Også då næringa bad om løyve til bruk av elektronisk overvaking, fekk dei avslag. Moderne teknologi er tydelegvis ikkje godt nok! Eit anna døme er altfor høg terskel for å ta ut skadedyr som herjar i såkalla rovdyrfrie område. Galventispa er eit slikt eksempel, der millionbeløp gjekk med for å ta vare på ein såkalla verdifull genetisk tilvekst til ulvebestanden, pluss eit stort tal beitedyr, før ho blei fjerna frå området. Noverande parlamentarisk leiar i SV, Bård Vegar Solhjell, hissa på seg store delar av folket i rovdyrutsette område då han uttalte til Namdalsavisa at regjeringa har ført ei tøff linje for å få opp rovdyrbestanden. Ja, regjeringa og SV har lukkast med si såkalla tøffe linje, lukkast så godt at 3 000 sauebønder og reineigarar i Noreg blir ramma hardt av rovdyrtap. Mange av desse bøndene er tydelege på at det vil føre til gardar utan dyr og deretter fråflytting. Regjeringas svar er å auke budsjettet for rovdyrerstatning, men samtidig redusere når det gjeld skadeførebyggjande tiltak. Dette er heilt meiningslaust og forklarar kvifor aksjonar som «La bygdene leve, Jens!» er viktige. Konsentrasjonen av rovdyr er blitt så stor i nokre distrikt at det truar livskvaliteten til innbyggjarane, jamfør den store helseundersøkinga i Nord-Trøndelag, som dokumenterer dette. Framstegspartiet er heilt klar på føresetnadene for eit akseptabelt rovdyrforlik: bestandsvurdering medrekna grensedyr bestandstelling der faktisk tal blir registrert, ikkje ynglingstelling som grunnlag rovdyrpresset må minkast betydeleg gjennom lågare måltal reindrifta blant sørsamane må sikrast lågare terskel for å ta ut skadedyr og sist, men ikkje minst; hund må med i naudverjeparagrafen Dette er dei klare føresetnadene for at Framstegspartiet vil kunne vere med på eit forlik. Bevaring og styrking av landets villaksbestandar er også ei prioritert oppgåve for Framstegspartiet. Det er grunn til å peike på at forsuring framleis forårsakar fiskedød i enkelte vassdrag. Framstegspartiet ønskjer derfor å løyve 10 mill. kr meir til kalking i sitt alternative budsjett. Framstegspartiet er glad for at regjeringa i årets budsjett styrkjer kampen mot lakseparasitten Gyrodactylus salaris, men meiner det framleis ikkje er tilfredsstillande aktivitet for å kjempe mot gyro. Derfor aukar Framstegspartiet løyvinga med 10 mill. kr. Kunnskap om dei forholda som påverkar laksen i elv og sjø, betyr mykje for villaksforvaltinga. Framstegspartiet er også oppteke av genbankens status for å ta vare på trua villaks i enkeltvassdrag for framtidige generasjonar. Totalt sett aukar Framstegspartiet budsjettet med 30 mill. kr for å styrkje villaksens levekår og framtid. 2010 er peikt ut av FN som internasjonalt år for biologisk mangfald. I den samanhengen er det verdt å merke seg at ein under FNs forhandlingar om biologisk mangfald i Japan i 2010 blei einig om å verne 17 pst. av landareala. Noreg er svært nær dette målet, da 15,7 pst. allereie er verna. Derfor understrekar Framstegspartiet at i fokus no må vere å ta vare på dei områda som allereie er verna, framfor stadig å verne nye område. Mange av verneområda vil miste sitt særpreg dersom dei ikkje får nødvendig oppfølging, eit særpreg som i si tid nettopp førte til vernestatus. Til slutt vil eg seie nokre ord om forureina botnsediment, som vi har fleire stader langs kysten. I den samanhengen er det verdt å merke seg prosjektet som Fiskerstrand Verft i Møre og Romsdal, i samarbeid med fleire andre offentlege aktørar, har gjennomført i 2010. Ved å dekkje til botnsedimenta med ei blanding av kolstoff og kalkmasse – kalkmasse er eit overskotsprodukt i industriproduksjonen – fjernar ein problemet med skadelege gifter som over tid blir brotne ned under dette dekket. Forsøket så langt har vist seg å vere svært lovande. Alternativet, slik vi kjenner det i dag, er fjerning av giftig botnsediment, med store utslepp gjennom utrøring under prosessen, f.eks. med grabbing. At prosjektet til Fiskestrand Verft også har vist seg å vere økonomisk gunstig, er eit fortrinn som taler for bruk av denne teknikken. Heilt til slutt vil eg ta opp Framstegspartiet sine forslag og dei forslaga vi er medforslagsstillarar til.
Representanten Oskar J. Grimstad har tatt opp de forslagene han refererte til. Det blir replikkordskifte.
Representanten Grimstad snakket i sitt innlegg om stabilitet og forutsigbarhet. Samtidig registrerer vi at partiet selv skaper stor usikkerhet om viktige redskaper for petroleumsnæringen og for miljøet. Ved behandlingen av 2010-budsjettet foreslo partiet et stort kutt i bevilgningen til Petroleumstilsynet som i praksis ville betydd nedlegging av hele tilsynet. Ved årets budsjettbehandling slår Fremskrittspartiet helt kontra og foreslår en betydelig økning i forhold til regjeringens forslag. Mitt spørsmål blir da: Hva slags forutsigbarhet er dette for en viktig næring og for miljøet? Skjer Fremskrittspartiets budsjettering etter innfallsmetoden? Hva er grunnen til en så stor endring?
Vi ser at petroleumsnæringa er særs viktig for kysten. Vi ser at langs heile kysten, spesielt i det fylket som eg representerer, Møre og Romsdal, er det ei maritim klyngje som i stor grad har hatt utviklingsmoglegheiter innanfor denne næringa og har nytta dei godt – mange tusen arbeidsplassar. I Møre og Romsdal representerer petroleumsnæringa over 20 000 arbeidsplassar. Den største utfordringa nettopp for den næringa som det blei spurt om her, er nettopp framsyn, og framsyn på nye område, og at ein kan få bore på nye område. Vi kjenner til at Kårstø i dag har ledig kapasitet. Når vi veit at det tek 10–15 år frå eit funn blir gjort, til det er drivverdig, får vi klåre signal om at denne regjeringa ikkje har følgt opp næringa på ein slik måte at ein tryggjer arbeidsplassane direkte innanfor petroleumsarbeid eller indirekte i den næringa.
Tradisjonen tru har Framstegspartiet pengar til det meste i budsjettarbeidet. Men eit av områda dei har valt ikkje å prioritere, er støtte til NVE, til konsesjonsbehandling for småkraft. Dei grunngjev dette med: «En generell effektivisering, samt delegering av søknader for mikro, mini og småkraftsaker til lokaldemokratiet vil frigjøre midler.» Tanken om eit styrkt lokaldemokrati er i og for seg veldig grei, men når Framstegspartiet heller ikkje følgjer dette opp med å overføre midlane til kommunane, blir mitt spørsmål som følgjer: Skal dette behandlast som vanlege byggjesaker i kommunane, eller skal ein ha den same behandlinga som ein har i dag knytt til småkraftverk? Korleis skal då kommunane få ressursar og kompetanse til eit sånt arbeid?
Når vi ser på desse sakene og den energimangelen som vi har i eit land der det regner 300 dagar i året – blir det påstått – og vi har store ressursar tilgjengeleg, er likevel behandlingstida av søknader om støtte til småkraftverk i det offentlege på fem–seks år. Den raud-grøne regjeringa, og spesielt det partiet som Sande representerer, burde vite kor viktig det er for desse aktørane raskt å få gjennomslag for å få til denne produksjonen. Vi veit alle at alternativa er forureinande energi. Det undrar meg at Senterpartiet ikkje har fått større gjennomslag i desse sakene, som nettopp småkraftverka representerer. Kommunane kjenner sitt nærområde og vil i betydeleg større grad kunne skjere gjennom og kunne gi eit ja der det er fornuftig å leggje småkraftverk, i motsetnad til det vi ser den sitjande regjeringa gjer, som har klart å byråkratisere dette dit at det er håplaust.
En er fristet til å replisere at når Fremskrittspartiet skal demonstrere handlekraft, så flytter de fra et byråkrati til et annet. I barnevernet skal man fjerne byråkratiseringen ved å flytte fra statlig til kommunal sektor. I eldreomsorgen skal man fjerne byråkratiseringen ved å flytte fra kommunal til statlig sektor. Den samme runden har vi i tilknytning til kraft. Mitt spørsmål går imidlertid på noe helt annet. Vi har nettopp kommet tilbake fra et vellykket klimatoppmøte i Mexico, som heldigvis endte med en avtale. I den sammenheng er det verdt å merke seg og være glad for at representanten Arne Sortevik fra Fremskrittspartiet ikke fikk viljen sin, som tidligere har gått ut og sagt at han håpet på sammenbrudd i de internasjonale klimaforhandlingene. Fremskrittspartiet var representert med to representanter i årets forhandlinger. Vi har fått svært uklare svar fra partiet tidligere, så jeg lurer på om en ukes opphold med klimaforhandlinger kan gi oss et tydeligere svar: Erkjenner Fremskrittspartiet i dag at menneskeskapte klimaendringer er et problem som det påligger oss å gjøre noe med?
Framstegspartiet er oppteke av føre-var-prinsippet – eit prinsipp som vi bruker i alle samanhengar. Når det gjeld spørsmålet om endring i haldningar, har vi også registrert at Sosialistisk Venstreparti frå den tida før dei kom i posisjon, til tida etter at dei kom i posisjon, har hatt ei dramatisk endring, som gjer at mange ikkje kjenner dei igjen. Så der har vi kanskje eit spor å gå etter, om ein skulle følgje ønsket til representanten Serigstad Valen. Men når det gjeld forureining, ser vi at det er mange gode tiltak. Òg i Midt-Noreg er det fleire gode tiltak. Ein kunne ha sett i gang gasskraftverk som ville erstatte importen av kolkraft og med andre ord ha teke fatt i problema allereie no i dag, framfor å seie at nei, det blir ikkje sett i gang gasskraftverk dersom det ikkje er med reinsing. Ein er med andre ord ikkje villig til å setje i gang tiltak i dag før ein har den ideologiske plattforma på plass. Det er ikkje bra, korkje for klimaet eller for landet.
Replikkordskiftet er dermed omme.
Jeg vil først gi honnør til miljø- og utviklingsminister Solheim for Norges innsats under klimaforhandlingene i Cancún. Det er positivt at forhandlingene nå synes å være på rett vei. Norge er en energistormakt bl.a. som følge av høy petroleumsproduksjon, og vi har et ekstra ansvar for å være en aktiv bidragsyter og pådriver for å finne løsninger på klimautfordringen. For Høyre er det viktig å sikre landet arbeidsplasser, industri og verdiskaping. Dette er grunnlaget for den velferden vi alle ønsker å støtte opp under. Vi har imidlertid noen langsiktige utfordringer når det gjelder balansen mellom inntekter og utgifter. Rundt 2020 forventes det at statens utgifter vil være større enn statens inntekter som følge av bl.a. lavere oljeproduksjon og et økt antall eldre. Norge er en stor gassprodusent, men gassprisene er usikre fremover, og vi opplever negative resultater for leteboring og en forventning om nedjustering av gassreserver. Det ville være rimelig å forvente at statsbudsjettet for 2011 adresserte disse utfordringene, bl.a. ved å sørge for en aktiv tilrettelegging for vekst i den bransjen som er desidert viktigst for Norge, og som gir de største inntektene til landet. Tildeling av nye, lovende arealer er viktig, og fra Høyres ståsted etterlyser vi en konsekvensutredning av havområdene ved Lofoten og Vesterålen og har tro på at en utnyttelse av disse områdene vil styrke både lokalsamfunn og den nordlige landsdel, i tillegg til at det har en stor nasjonal betydning både i form av arbeidsplasser, verdiskaping og videreutvikling av petroleumsklyngen. Det er imidlertid påfallende hvordan regjeringen i sitt forslag unnlater å styrke de poster som er positive drivere for å stimulere til økte fremtidige inntekter i petroleumsnæringen. Jeg tenker da på posten for petroleumsforskning, tiltakene for økt internasjonalisering og sist, men ikke minst, en reell styrking av Petoro AS. Alle disse postene har blitt styrket gjennom Høyres budsjettforslag. Høyre styrker petroleumsforskningen, bl.a. PETROMAKS og Demo 2000, med 70 mill. kr, og vi bekrefter på nytt et ambisjonsnivå og et mål om et nivå på 600 mill. kr til dette formålet. Internasjonalisering av vår leverandørindustri er viktig for å sikre at industrien får flere ben å stå på utover den aktiviteten som er på norsk sokkel. Faktisk er leverandørindustrien til petroleumsnæringen nå landets nest største eksportnæring når det gjelder verdi. Denne gode utviklingen må stimuleres videre, og da mener vi fra Høyres side at regjeringen går i feil retning ved å redusere støtten til bl.a. INTSOK og Petrad. Høyre styrker disse budsjettene. Åm-utvalget har estimert bruttoverdien av økt utvinningsgrad til 70 pst. i eksisterende felt på norsk sokkel til hele 7 000 mrd. kr. Høyre mener det er viktig at vi klarer å hente ut så mye som mulig av dette potensialet. Da er midler til forskning og utvikling en viktig faktor. Videre har Petoro en nøkkelfunksjon. Petoro forvalter statens eierandeler på sokkelen og er dermed representert i mange lisenser. Høyre mener at Petoro må styrkes betraktelig for både å kunne holde fokus på økt utvinningsgrad og bidra til at mangfold og konkurranse på sokkelen ikke svekkes av Statoils dominerende posisjon. Høyre styrker på nytt Petoros budsjett med nær 20 pst. utover regjeringens forslag. Jeg er glad for at Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti står sammen med oss i forslaget om å få en vurdering av å la Petoro bli finansiert via kontantstrømmen fra petroleumsvirksomheten og ikke over statsbudsjettet, som i dag. Det vil være en avgjørende faktor for å styrke selskapet, slik at de kan møte utfordringene med styrket organisasjon og kompetanse til å bidra til å ta ut potensialet på norsk sokkel. Til slutt har jeg lyst til å gratulere olje- og energiministeren fordi han omsider varsler en bred gjennomgang av kraft- og energibalansen, og ønske ham velkommen etter. Dette har vi fra Høyres side etterlyst ved flere anledninger og gjennom flere representantforslag, enten alene eller sammen med de andre opposisjonspartiene. Forslaget er i tråd med det representantforslaget vi leverte for en måneds tid siden, hvor vi ber om en stortingsmelding om en helhetlig energipolitikk hvor vi ser både energi, klimautfordringen og næringsutvikling i en større sammenheng. Det eneste jeg kan beklage, er at denne kommer sent, og at utvalget som skal jobbe med disse spørsmålene, ikke skal være ferdig før vinteren 2012. Denne saken er overmoden. Jeg tar herved opp det forslaget i innstillingen som Høyre og Kristelig Folkeparti står bak.
Representanten Siri A. Meling har tatt opp det forslaget hun refererte til. Det blir replikkordskifte.
Jeg har lagt merke til at Høyre har vært ute i media og tatt til orde for å flytte Mongstad-prosjektet. Det er, som representanten Meling sikkert er klar over, slik at rensing av Mongstad ikke ligger inne i referansebanen og altså ikke vil telle som del av de 15–17 mill. tonn som Høyre har vært med på å forplikte seg til å kutte gjennom klimaforliket. Så har Høyre fremmet et representantforslag i denne sal som åpner for nye gasskraftverk uten rensekrav. Det betyr at Høyre må rense veldig mange flere millioner tonn CO2 for å oppfylle klimaforliket enn det vi andre må. Hva er Høyres plan for at det skal skje? Eller er det nå slik at Høyre er på glideflukt unna klimaforliket?
Som et ansvarlig parti står Høyre inne for de avtaler vi inngår. Det gjelder også klimaforliket. Vi er opptatt av å være aktive og finne løsninger med hensyn til klimautfordringen. Det å kunne rense karbon er blant de tingene som vi stiller oss bak. Det er jo ikke slik at vi ikke stiller oss bak satsingen på Mongstad. Det vi har sagt, er at vi sannsynligvis ville kunne gjøre det mye billigere og mye raskere ved å flytte renseprosjektet ut av Mongstad. Det er ikke til hinder for at man på et senere tidspunkt – når renseteknologien er kommersielt tilgjengelig – også kan rense på Mongstad. Vi er opptatt av å få frem en renseteknologi som ikke bare skal være et gode for rike land, men som kan benyttes også av fattige land.
Den glideflukten representanten Marthinsen beskrev i forrige replikk, er jo i høyeste grad til stede innenfor mange områder når det gjelder Høyres miljøpolitikk. Den politikken miljøvernminister Børge Brende førte når det gjaldt rovdyr, strandsone og vern, og de holdningene Høyre uttrykker i salen her, viser at det her er et veldig stort gap. Det samme gjelder klima. Jeg må følge opp spørsmålet fra Marianne Marthinsen, for jeg føler ikke at vi fikk et tilfredsstillende svar. Stortingsrepresentant Elisabeth Røbekk Nørve har tidligere tatt til orde for bygging av nye gasskraftverk uten rensing fra dag én, og Høyre har gjort det til en sport å omtale kravet om CO2-rensing fra dag én som noe særnorsk, noe negativt. Hvordan har Høyre tenkt å redusere norske klimagassutslipp fort nok og i stort nok omfang når man skal fravike kravene om rensing fra dag én ved bygging av nye gasskraftverk?
Høyre er bekymret for regjeringens fremdrift når det gjelder klimapolitikken. Vi snakker om en regjering som for snart ett år siden fikk lagt frem 160 tiltak i Klimakur. Flere av disse var faktisk samfunnsøkonomisk lønnsomme, og vi har foreslått, sammen med andre opposisjonspartier, at i hvert fall de kan settes i gang. Denne regjeringen varslet utsettelse på ett år av en klimamelding. Vi er i grunnen skuffet over regjeringens manglende aktivitet på hjemmebane når det gjelder klimautfordringen. Høyre står klar, til å oppfylle sine forpliktelser som en del av klimaforliket, og vi er løsningsorienterte i forhold til å få frem tiltak som kan gi kutt også på hjemmebane.
Eg må jo berre konkludere med at dei to som hadde replikk før meg, ikkje har fått noko som er i nærleiken av eit svar på sine spørsmål, men eg har lyst til å formulere meg litt annleis, i håp om å få eit klart svar frå Høgre. Høgre stadfestar om ikkje anna no at ein står ved klimaforliket, og er tydeleg på det. Ein har òg i innstillinga vist til ein del forslag som ein har. Det gjeld skatte- og avgiftslette og ei styrking av tilskotsordninga i byane slik at vi kan få ned utsleppa. Eitt av dei tiltaka dei lyftar fram som ei løysing på klimaproblemet, er å fjerne posten for kompensasjon til distrikta for drivstoffprisar. Mitt spørsmål til Høgre om denne «gåvepakka» til næringsliv og privatpersonar i distrikta er følgjande: Trur representanten Meling at dette kjem til å føre til mindre bilkøyring i distrikta? Det er spørsmål ein. Spørsmål to er: Kan vi framleis rekne med at det er denne måten Høgre kjem til å utforme klimapolitikken på framover, at distrikta skal betale kostnaden ved reduserte klimautslepp?
Jeg synes det er underlig at den ene representanten etter den andre fra regjeringspartiene stiller spørsmål i forhold til om Høyre står ved klimaavtalen. Selvfølgelig gjør vi det. Vi stilte imidlertid det samme spørsmålet for ett år siden da avgiften på biodiesel ble innført, som vi oppfattet som et brudd på klimaavtalen. Men jeg håper at regjeringen også står ved klimaavtalen. Det gjør selvfølgelig Høyre, som et ansvarlig parti. Vi ønsker å sette i gang en rekke tiltak for å kutte klimagassutslippene i Norge, og vi ser frem til at regjeringen omsider, kanskje neste år, kommer på banen med en stortingsmelding om klima. I den forbindelse vil Høyre selvfølgelig være en aktiv bidragsyter for å finne løsninger som gir reelle kutt på hjemmebane med tanke på klimautslipp.
Replikkordskiftet er omme.
Etter klimatoppmøtet i Cancún er det internasjonale klimatoget på skinnene igjen, og grunnlaget er lagt for en forpliktende avtale som kan sikre oss de nødvendige klimakuttene internasjonalt, og samtidig sørge for at klimapolitikk sikrer omfordeling mellom verdens rike og fattige land. En av de viktigste tingene vi kan gjøre for å opprettholde denne tilliten mellom de rike og fattige i verden, er å gå foran og vise at vi er villige til å betale for å gjennomføre tiltak. Derfor er Norges skogsatsing f.eks. så viktig, faktisk et av de viktigste bidragene til kutt i klimagassutslipp i dag, og ikke minst er det viktig at vi kutter klimagassutslipp på hjemmebane. Vi har i dag god oversikt over kuttene vi kan gjøre her hjemme, hva det vil koste, og nå er det opp til regjeringen å utforme en klimamelding som legger grunnlaget for et bredt klimaforlik i Stortinget, som forhåpentligvis gir oss forutsigbarhet i klimapolitikken, om det så skulle skje at Høyre og Fremskrittspartiet en gang skulle danne regjering sammen. Det vil ikke, som Fremskrittspartiet da hevder, handle om selvpisking å søke så store kutt innenlands som mulig. Tvert imot er det en viktig posisjonering for framtiden. Det manglet ikke på aktører som bar seg for innføringen av CO2-avgiften, heller, men i dag danner denne avgiften og andre såkalte særnorske reguleringer mye av bakgrunnen for at norsk oljeindustri i møte med andre land kan kalle seg renest i verden. Jeg har ingen tro på dem som har en historiens slutt-tilnærming til sånne virkemidler – de som ut fra sin argumentasjon mener at bruk av CO2-avgiften som virkemiddel var rett da, men ikke nå, de som angriper regjeringen for ikke å handle raskt nok på Mongstad, selv om de ikke vil løfte en finger for rensing selv, og de som fremmer sin bekymring for tempoet i klimapolitikken, samtidig som de foreslår en rekke nye gasskraftverk i Norge uten rensing. Vi går en ny vinter i møte med sterkt varierende kraftpriser i dette landet. Dårligst ut kommer Midt-Norge. Midtnorske forbrukere betaler nå prisen for Bondeviks prestisjeprosjekt Ormen Lange, og flertallet overså de advarslene som SV kom med den gangen. At det blir billigere å varme boblebadet på Frogner enn å koke vann i Trøndelag, er en naturlig følge av et deregulert kraftmarked der nødvendighetsressursen strøm behandles som pølser og brød på en bensinstasjon. De samme som innførte dette markedsliberalistiske systemet, og som brakte investeringene i nettet vårt ned til et totalt minimum i forrige tiår, løper nå om kapp for å få bygd enda flere olje- og gassmonumenter. Det er en selvoppfyllende profeti. Det er vår plikt å sørge for utjevning av strømpriser i Norge. Det gjøres ikke best ved å pumpe opp strømprisen ved å dytte kraft fra ineffektive mobile gasskraftverk inn i Midt-Norge. Norsk Industri, Naturvernforbundet og NITO har sammen lagt fram en rapport i høst som viser et stadig større kraftoverskudd i Norge på sikt. Deres prognoser viser en netto tilgang på kraft på 30 TWh i 2020 og nær 50 TWh i 2030. Vi vet at det er et stort potensial innenfor særlig mer effektiv bruk av energien, uten at det går på bekostning av komfort. Opposisjonen vil forsøke å tegne et bilde i denne debatten av en regjering som ikke gjør noe i energipolitikken, og kanskje får vi nok en gang høre den for lengst tilbakeviste påstanden om én vindmølle under den rød-grønne regjeringen. Denne regjeringen har gitt mer enn 2 mrd. kr i støtte til vindkraftparker de siste to årene. Til sammenligning ble det gitt 400 mill. kr til vindkraftsatsing under hele Bondevik II-regjeringen fra 2002 til 2005. Avtalen om grønne sertifikater som nå er på plass, betyr ytterligere 26 TWh med fornybar kraft inn i Norge og Sverige. 1,85 mrd. kr til Enova er heller ikke et tegn på manglende handling, og i dag har regjeringen varslet først en NOU og så en helhetlig energimelding. Det er nok av utfordringer framover i miljøpolitikken. 4 599 arter i Norge er rødlistet ifølge de siste tallene fra artsdatabanken. Én av de artene som er under spesielt press i Norge, er villaksen. Oppdrettsnæringens mangel på bærekraftig drift truer med å utrydde helt unike og svært viktige arter i Norge. Derfor er jeg veldig glad for at en enstemmig komité i sin innstilling har tydelige forventninger overfor næringen og de grep som må tas for å sikre en mer bærekraftig drift. Jeg er stolt over at den rød-grønne regjeringen har sørget for at Miljøverndepartementets budsjett har hatt en realvekst på 70 pst. siden 2005, og at klimainnsatsen i Norge aldri har vært større. Det betyr ikke at jeg er fornøyd. Det er veldig mye arbeid som gjenstår, før vi kan si oss fornøyd. Vi skal hindre oljeboring i Lofoten og Vesterålen, vi skal fullføre rensing av gasskraftverk i Norge, vi skal stoppe utryddelsen av en rekke arter, og vi skal få utslippene kraftig ned, fra både samferdsel, industri, landbruk og ikke minst oljebransjen. Men la oss nå huske det, at vi er der vi er i dag – også i en slik debatt, der så mange med så fraværende merittlister for sin egen del bærer seg over det som tross alt er norgeshistoriens største satsing på miljø.
Det blir replikkordskifte.
Undertegnede er enig med representanten Serigstad Valen i at reduksjon av klimagass er viktig. Han nevnte at det var særlig på hjemmebane at det var viktig. Det som er veldig viktig, er at olje- og gassindustriens syn samt IEAs syn på å rense fra kullkraft til gass er en tanke som følges opp, for utslippene er globale, og kullkraftverkene er mange. En reduksjon når det gjelder CO2, med overgang fra kull til gass, kan gi 60 pst. mindre utslipp. Er dette en måte å redusere CO2-utslippet på som Sosialistisk Venstreparti kan gå god for? Eller må det som skal gjøres på dette området, være perfekt?
Jeg hadde håpet at en ukes opphold på FNs klimatoppmøte i Cancún ville bidra til å klargjøre disse problemstillingene for Fremskrittspartiet, som har åpenbare problemer med å forstå. I mange land vil en overgang fra kull til gass medføre store nettokutt av klimagassutslipp, fordi gass slipper ut mindre CO2 ved forbrenning. Dette regulerer imidlertid EU-landene selv gjennom sin klimalovgivning og sitt fornybardirektiv. Vi i Norge, derimot, er i en helt annen situasjon. Vi har en svært høy fornybarandel, og vi har stor tilgang på fornybar energi. Der ligger også det store potensialet i framtiden, og vi har et klimaforlik som alle partier, bortsett fra Fremskrittspartiet, er med på i Stortinget, og som forplikter oss til å kutte i klimagassutslippene. Derfor er det uaktuelt med større utslipp fra gasskraftverk i Norge. Vi ønsker å bruke de ressursene på fornybar energi og på renseteknologi. Det er en logikk som alle andre partier enn Fremskrittspartiet er i stand til å skjønne.
Representanten Serigstad Valen refererte til Høyres glideflukt i klimapolitikken. Det er selvfølgelig helt misvisende. Jeg kan jo minne om at det eneste partiet som var fornøyd med regjeringens klimamelding, var Fremskrittspartiet, som de nå kritiserer. Så Høyre vil mer – og regjeringspartiene og Fremskrittspartiet er på samme linje. Det er vel kanskje der det ligger i realiteten. Representanten Serigstad Valen sier også at enkelte partier kritiserer Mongstad, men vil ikke løfte en finger selv. Høyre vil realisere Norges første fullskala renseanlegg allerede i 2014, mens regjeringen så langt mener at man bør vente til 2018 eller senere. Så har representanten Serigstad Valen fra regjeringspartiet SV tatt til orde for å flytte månelandingen til Møre. Det synes vi er en god idé. Spørsmålet er om dette også er regjeringens politikk.
Høyre har i mange år vært bekymret for leseferdighetene i norsk skole. Leseferdighetene til representanten Astrup når det gjelder mine utspill, bekrefter at det kanskje er grunn til bekymring. For det første har jeg ikke tatt til orde for å flytte månelandingen noe som helst sted. Jeg har tatt den naturlige følgen av at regjeringen i mars i år ga konsesjon til et gasskraftverk på Møre, med rensing fra dag én, og så har jeg kommet med innspill, som er til vurdering i forbindelse med arbeidet med Klimakur og klimameldingen i departementene med hensyn til hvordan man kan finansiere flere renseprosjekter framover. Det leste Høyre som at staten skal betale. Det som sto i avisene, var jo at oljeselskapene skal betale – så kan jo Høyre forsøke seg med unnasluntring og forklaring om at det er staten som eier det meste av oljevirksomheten i Norge. I så fall undrer jeg meg over hvorfor det var Høyre som i sin tid i det hele tatt innførte CO2-avgiften, som jeg mener er et godt instrument, ved et CO2-fond som Norsk Industri bl.a. har tatt til orde for, for å finansiere ytterligere klimakutt. Det er noe ganske annet enn Høyres politikk, som vil rense ett utslippspunkt i landet, men la alle de andre slippe unna.
Undertegnede er glad for de signalene som representanten Serigstad Valen kommer med om mer politisk styring av energimarkedet, for det nytter ikke å se uttrykket pølse og brød på noen annen måte. Men la oss gå over til neste års budsjett, for det er det vi debatterer i dag. I neste års budsjett legges det opp til en subsidiering av CO2-utslippene fra gasskraftverkene på Kårstø og Mongstad med 500 mill. kr – av skattebetalernes penger, som noen ville ha sagt. Der Snøhvit må betale 48 øre i CO2-avgift per m3 gass, slipper Kårstø og Mongstad unna med 5 øre – lav avgift, ifølge Finansdepartementet. I tillegg er det vel slik at både Monstad og Kårstø får sine utslippskvoter i kvotesystemet gratis. Synes representanten Serigstad Valen at det er god klimapolitikk å subsidiere utslippene fra gasskraftverkene på Kårstø og Mongstad?
Jeg må vel kunne si at det er en ganske god kompensasjon at regjeringen har forpliktet seg til å rense disse gasskraftverkene. Og det skal vi få til. Så er jeg helt enig i utgangspunktet til Kristelig Folkeparti. Det er generelt for billig å slippe ut CO2 i Norge. Jeg kan godt tenke meg en økning i CO2-avgiften framover. Det er faktisk slik at CO2-avgiften er nede i halvparten av det den var i 1998, samtidig som oljeprisen har økt mange ganger. Et samarbeid med Kristelig Folkeparti om en bedre bruk av CO2-avgiften som virkemiddel er jeg veldig åpen for. Og så tror jeg at Kristelig Folkeparti har mye mer å hente i et samarbeid med SV på dette området enn hos sine borgerlige venner. Jeg har hørt representanten mange ganger ta til orde for et nytt stortingsflertall, og med tanke på det vi så langt har hørt fra Fremskrittspartiet og Høyre i denne debatten, kan jo det vise seg å bli et riktig interessant samarbeid.
Replikkordskiftet er omme.
Også fra Kristelig Folkepartis side vil vi takke regjeringen for den jobben som ble gjort fra norsk side i Cancún. Det var lave forventninger før klimatoppmøtet startet opp, men møtet har endt med enighet og framgang på en rekke områder, som var viktige for å få klimaforhandlingene på sporet igjen. Men mye gjenstår før verden har forpliktet seg til å kutte CO2-utslippene så mye som vi ble enige om i København. Så til regjeringens innsats her hjemme: Regjeringens innsats er ikke god nok til at vi skal klare våre nasjonale målsettinger. Kristelig Folkeparti er grunnleggende uenig i regjeringens ensidige fokus på kostnadseffektivitet og økonomiske virkemidler i klimapolitikken. Det kan ikke være slik at Norge skal være fritatt for å redusere egne utslipp, bare fordi vi er et rikt høykostland med få innbyggere. Ja, Norges samlede utslipp er små i den store sammenhengen, men vi ligger altså på verdenstoppen i utslipp per innbygger. Spørsmålet er om vi ønsker å ha det slik. Tre år har gått siden klimaforliket, men regjeringen har ennå ikke bestemt seg for hvordan den skal innfri målsettingene. Den varslede klimameldingen skulle ha kommet dette året, men er utsatt til neste år. Hver ny utsettelse gjør det vanskeligere å nå klimamålene. Kristelig Folkeparti er bekymret for de signalene statsministeren kommer med i intervjuboken «Klimaparadokset», hvor han rett ut sier at målet om å ta to tredjedeler av utslippskuttene i Norge avhenger av om vi greier å få mer ut av skog. Statsministeren mener skog er undervurdert som klimatiltak i Norge og ser et potensial for å få til mer av det. Hvis dette er et signal om hva som kommer i klimameldingen, er jeg bekymret. Skogens andel av norske utslippskutt er allerede bestemt, og det bør ikke være regjeringens redningsplanke for kutt på nasjonal bane. SV har vært på en konstant glideflukt bort fra egen klimapolitikk siden de kom i regjeringskontorene i 2005. Partiet er ikke til å kjenne igjen. De har kanskje overtatt Arbeiderpartiets ensidige fokus på markedsmekanismer i klimapolitikken. Jeg skvatt i stolen da SVs stortingsrepresentant Snorre Serigstad Valen i et intervju med Romsdals Budstikke nylig uttalte at det ikke vil være noe nederlag for SV om det skulle komme et renseanlegg på Fræna før på Mongstad. Også ut fra representanten Marthinsens svar til meg i denne debatten skvetter jeg litt – hun sier nemlig at man har ingen prestisje knyttet til Mongstad, og at det er svært velkomment om Industrikraft Møre lykkes. Vi husker alle 2006, da SV motvillig aksepterte utbyggingen av et gasskraftverk på Mongstad under forutsetning av at det skulle renses innen 2014, ikke fra dag én. Regjeringen var vel nær ved å sprekke på dette tidspunktet. Så vet vi at gasskraftverket på Mongstad står der i dag. Det kommer til å være i ordinær drift fra 2011, men rensingen er utsatt på ubestemt tid, sannsynligvis til etter 2020. Men SV og Arbeiderpartiet ser altså ikke dette som noe nederlag – heller ikke om det kommer noe nytt på Fræna før den tid. Til orientering finnes det altså ikke noe gasskraftverk på Fræna i dag – det må i tilfelle bygges først. Men Mongstad er ikke det eneste gasskraftverket regjeringen har lovet å rense. Kårstø står og putrer og går, tross renseløfter. Kristelig Folkeparti er glad for at regjeringen nå omsider har kommet til enighet med Sverige om grønne sertifikater. Dette er en viktig del av klimaforliket, og jeg vil gratulere Terje Riis-Johansen med et godt resultat, selv om det kom sent. Grønne sertifikater vil gi et etterlengtet løft for fornybar energi i Norge, og det vil frigjøre midler i Enova til energieffektivisering. Kulde og høye strømpriser har skapt økt motivasjon for energisparing blant folk, men per i dag er Enovas støtteordning for energisparing i husholdninger tom for penger, og slik har det vært i mange år. Bevilgningene er ikke store nok til å dekke folks behov, og derfor fremmer vi i vårt alternative budsjett forslag om å øke bevilgningen nettopp til energisparing til husholdninger med over 300 mill. kr.
Det blir replikkordskifte. Presidenten vil tillate seg å anmode representanten Hjemdal om å tre et skritt til venstre.
Dette kan vere litt symbolsk, for eg hadde eigentleg tenkt å spørje Kristeleg Folkeparti kor dei høyrer heime i norsk politikk – om det er på venstresida eller høgresida. No beveger dei seg jo over på venstresida her. Vi høyrer no Kristeleg Folkepartis – eg vil nesten seie – angrep på regjeringas miljø- og klimapolitikk. Dei seier at han ikkje er god nok. I nokså mange samanhenger tek dei samtidig til orde for eit regjeringsskifte, så eg vil spørje representanten Hjemdal om det regjeringsskiftet vil betre miljø- og klimainnsatsen i dette landet, eller om det kanskje er meir å oppnå ved den regjeringa som er no. Har Kristeleg Folkeparti på ein måte ein idé om at dei må tekkjast alle? Eg ser f.eks. at når det gjeld Norsk Polarinstitutt, blir det i ein merknad klart peikt på at her er budsjettet for stramt, her bør ein satse – men samtidig kuttar ein i verkelegheita 15 mill. kr. Her ønskjer ein gjennom ein merknad å satse, og samtidig kuttar ein. Er det på ein måte slik at Kristeleg Folkeparti vil ha ein fot i alle leirar?
Til representanten Rudihagen: Kristelig Folkeparti tar gjerne et skritt til venstre når stortingspresidenten ber om det – men vi gjør det ikke i det politiske landskapet! Kristelig Folkeparti står støtt i sentrum av norsk politikk. Jeg er egentlig litt overrasket over replikken, for det har ikke kommet noe initiativ til undertegnede fra regjeringens side når det gjelder dagens budsjettinnstilling, om samarbeid om å flytte politikken i noen som helst retning. Det viser vel med all tydelighet at regjeringen har nok med interne krangler. Hadde regjeringen ønsket å snakke med Kristelig Folkeparti, skulle den ha fått tre klare forventninger og krav til budsjettforhandlinger: Det ville vært oppstart av Kårstø i tråd med klimaforliket, det ville vært skrinlegging av leteaktivitet på Jan Mayen, og det ville vært mer energieffektivisering til hus og hjem rundt omkring i landet til neste år.
Presidenten kan bekrefte at anmodningen om å tre til venstre ikke var politisk – men rent fysisk – ment.
Jeg sørger jo litt over det. Mitt spørsmål gjelder glideflukt, som er et begrep representanten Hjemdal er glad i. Vi hørte tidligere representanten Hjemdal konfrontere representanten Marthinsen med uttalelser fra fylkesledere i Møre og Romsdal Arbeiderparti om gasskraftverk. Da faller jeg for fristelsen – for det er jo ikke mer enn noen måneder siden Kristelig Folkeparti, som sitter i posisjon i Nord-Trøndelag, krevde oppstart av de sterkt forurensende mobile gasskraftverkene i Møre og Romsdal som prisregulerende tiltak – til å stille to spørsmål: Stiller Kristelig Folkeparti seg bak sine trønderske venner i kravet om å bruke disse utslippsbombene som prisregulerende mekanismer, noe jeg for øvrig ikke tror vil fungere? Og hvorfor holder Kristelig Folkeparti seg til en annen standard for Arbeiderpartiets fylkespolitikere enn sine egne?
Nå refererte vel jeg til stortingsrepresentanten, en medkollega av både Snorre Serigstad Valen og undertegnede, i dette utsagnet fra ANB. Det er ikke slik at representanten Hjemdal har veldig sans for glideflukt. Representanten Hjemdal har sans for politikere som står opp for det en tror på – og Kristelig Folkeparti står opp for befolkningen i Midt-Norge. De forurensende gasskraftverkene som den rød-grønne regjeringen fikk på plass, skal brukes den dagen Statnett ønsker det. Det er de som har den posisjonen. Det var et system som vi la på plass da vi satt i regjering i 2005.
Innlegget til representanten Hjemdal ber preg av eit sterkt og ekte miljøengasjement. I mange spørsmål ynskjer Kristeleg Folkeparti å gå lenger enn regjeringa i miljø- og klimapolitikken, og det må vi ha respekt for. Samtidig snakkar ein frå tid til anna om dette nye fleirtalet som må kome, og drøymer om det. I dag har vi høyrt at Høgre har sagt at dei står fast på klimaforliket. Samtidig har debatten vist fleire eksempel på at enkeltrepresentantar frå Høgre kritiserer særnorske utsleppsreglar og anna – som vi har høyrt tidlegare representantar frå det partiet gjenta i denne salen. Dersom klima og miljø er så viktig som det representanten Hjemdal gjev uttrykk for, kunne det vere interessant å vite korleis dette nye fleirtalet best bør vere samansett.
Det nye flertallet tror jeg bør være sammensatt slik som flertallet av befolkningen ønsker. Jeg tror at vi skal ta inn over oss det flertallet som folket vil ha. Men Kristelig Folkeparti ser ikke noen forskjell enten det blir en ren arbeiderpartiregjering eller en ren fremskrittspartiregjering når det gjelder klimaet. Begge deler vil være like ille, for de partiene finner hverandre på de verst tenkelige punktene for klimaet. Kristelig Folkeparti har ikke en politikk der vi ønsker å gå i regjering verken med en ren arbeiderpartiregjering eller med en ren fremskrittspartiregjering. Det kan jeg berolige komitélederen med.
Replikkordskiftet er omme.
Først vil jeg takke saksordføreren for en grei gjennomgang med fokus på fornybar energi. Det synes jeg var veldig bra. Venstre ønsker en ambisiøs miljøpolitikk med det mål å sikre livsgrunnlaget for kommende generasjoner, og i alle deler av verden. Det er et grunnleggende liberalt verdisyn å skape et økologisk likt utgangspunkt for alle generasjoner. Venstre vil gjøre Norge til et miljøpolitisk foregangsland, og vi skal ta et stort ansvar på hjemmebane. Vi skal utvikle miljøteknologi og finne løsninger som også andre kan benytte. En slik omstilling er krevende, men det gir nye muligheter. I en verden hvor miljøproblemene blir tydeligere, ønsker vi at miljøbedrifter blir morgendagens vinnere. I statsbudsjettet skriver regjeringen at hovedvirkemidlene i Norges klimapolitikk er avgifter og omsettelige utslippskvoter. Problemet til regjeringen er at den ikke er villig til å ta avgiftene i bruk for å få ned utslippene. Norge må utvikle og ta i bruk ny klimateknologi og endre levesett slik at utslippene av klimagasser reduseres kraftig, samtidig som velferdsnivået opprettholdes. Norge må gå fra å være en fossilnasjon til å bli en fornybarnasjon. Venstre er glad for at vi nå endelig har en avtale om en ordning med grønne sertifikater, men vi vil understreke at vi også må ha en økt generell satsing for å få mer produksjon av ren energi i Norge. Venstre foreslår derfor bl.a. å øke de direkte tilskuddene til Energifondet, etablere en ordning med tilskudd til utvikling av varmeenergi, og vi vil gi penger til MET-senteret for å få fart i fremdriften av utvikling av havvindmøller. Dette i tillegg til en sterkere satsing på miljøvennlig samferdsel er noen av de prioriteringene vi har i vårt alternative statsbudsjett. Venstre er bekymret for fremdriften av regjeringens månelanding på Mongstad, samtidig som olje- og energiministeren ser ut til å ha glemt løftet fra Soria Moria om å rense Kårstø. Regjeringen lovet i Soria Moria-erklæringen å rense gasskraftverket på Kårstø så raskt som mulig. Dette løftet er ikke innfridd. Gasskraftverket og gassterminalen på Kårstø slipper ut mer klimagass til sammen enn noen annen klimagasskilde i Norge. Olje- og energiminister Terje Riis-Johansen sier i sin pressemelding om statsbudsjettet at de menneskeskapte klimaendringene er vår tids største utfordring, samt at fangst og lagring av CO2 må bli et viktig virkemiddel for å kutte utslippene av klimagasser. Men i det foreslåtte statsbudsjettet ser det ut til at både Kårstø og Mongstad dessverre har fått tildelt betydelige mengder gratis utslippskvoter. En slik subsidiering av utslipp er etter vårt syn helt feilslått og direkte i motstrid til den politikken Norge bør føre, og som Venstre står for. Jeg merket meg et litt ullent svar fra Serigstad Valen på denne utfordringen i replikk fra Line Henriette Hjemdal her i sted. Bevilgningene til opprydding i forurensende masser er redusert, noe som kan medføre forsinkelser i oppryddingsarbeidet. Det er beklagelig. Venstre er mer fornøyd med regjeringens prioriteringer i budsjettet for naturvern. Men potensialet for skogvern er langt høyere. Venstre foreslår en rekke økninger i bevilgningene til viktige miljø- og klimatiltak som forskning, miljøovervåkning, bevaring av villaksstammen, kulturminnevern, friluftstiltak, skogvern, oljevernberedskap, opprydningstiltak og miljøkartlegging på til sammen 416,5 mill. kr. I sum bidrar Venstres satsing på klima- og miljøtiltak med en grønn skatte- og avgiftsreform som bidrar til et samlet skatteskifte på om lag 8 mrd. kr – om lag 2,7 mrd. kr i bevilgninger for 2011 og fondsavsetning på totalt 5,2 mrd. kr utover regjeringens forslag. Venstre foreslår også å øke kapitaloverføringen til forskningsfondet med totalt 70 mrd. kr i en strategisk satsing på kunnskaps- og lavutslippssamfunnet. Den satsingen vil være avgjørende for å nå målsettingen i klimaforliket.
Det blir åpnet for replikkordskifte.
Nå har jo Venstre sittet sammen med Høyre i tidligere regjeringer, og mitt spørsmål gjelder egentlig det man ser nå – at Høyre og Fremskrittspartiet holder på å finne hverandre. Hvordan vurderer Venstre den konstellasjonen i forhold til eventuelt framtidig regjeringssamarbeid, når man ser på den forskjellen og det spriket som er bl.a. i klimapolitikken?
Venstre hadde godt samarbeid i Bondevik I-regjeringen, og vi hadde også godt samarbeid i Bondevik II-regjeringen – ingen problemer når det gjelder miljø- og klimautfordringen, som det ble spurt om her. Så var det altså sånn at det var Venstre som var pådriveren for å få i gang klimaforliket. Det er tverrpolitisk. Alle partiene på Stortinget er med på det. Hvis man greier å holde fokus på klimaforliket fremover, tror jeg kanskje det er noe av det viktigste vi kan gjøre. Men da må vi hele tiden ha fokus på de viktige sakene. Jeg nevnte en del bekymringer knyttet til å subsidiere utslipp. Det synes jeg burde bekymre representanten Strøm mer enn akkurat vårt samarbeid med Høyre, som jeg er helt sikker på at vi skal få til.
Jeg merker meg at representanten Tenden sa at Venstre styrte sammen med Høyre og uten problemer i miljøpolitikken. Da vil kanskje noen hevde at ting som Melkøya, lukkede, hemmelige høringsrunder om konsesjonsbehandling av oljefelter, bygging av Ormen Lange, med de problemene det har ført til for kraftbalansen i Midt-Norge og det å forhandle norske utslipp opp i Kyoto, alle er problemer i miljøpolitikken. Men det er ikke det mitt spørsmål dreier seg om, mitt spørsmål er en oppfølging av Tor-Arne Strøms replikk som han ikke fikk svar på: Den parlamentariske virkeligheten er sånn at Venstre og Høyre, uansett hvor mye de måtte ønske det, ikke kan styre alene. Et sånt flertall vil jo Fremskrittspartiet være med og utgjøre. Hva er det som gjør at Venstre tror at de vil oppnå større resultater i klimapolitikken med et parlamentarisk grunnlag der Fremskrittspartiet utgjør nesten halve grunnlaget i salen, i motsetning til en situasjon der Senterpartiet, Arbeiderpartiet og SV utgjør flertallet?
Jeg merket meg også innlegget til Serigstad Valen i sted der han var mer opptatt av å se bakover enn fremover i tid – og det overrasker meg veldig av en så ung og fremadstrebende kar som Serigstad Valen. Igjen – jeg synes jeg svarte ganske tydelig i sted: Vi samarbeidet godt i Bondevik I-regjeringen. Vi samarbeidet godt i Bondevik II-regjeringen. Vi har samarbeidet tverrpolitisk om klimaforliket. Og så er det sånn med respekt å melde: Vi er ett og et halvt år inn i denne regjeringsperioden. Venstre går til valg på Venstre-politikk. Vi har lagt fram et ambisiøst alternativt statsbudsjett, og hvis Serigstad Valen hadde tatt seg bryet med å se hvilke gode miljøtiltak som ligger i det budsjettet, er jeg helt sikker på at han skulle ønske han kunne støtte mange av disse.
Replikkordskiftet er dermed omme.
Under den rød-grønne regjeringen har Miljøverndepartementets budsjett økt med 1,8 mrd. kr. Det er 70 pst. Det er mulig at Venstre samarbeidet godt med Høyre under Bondevik-regjeringene, men det er under den rød-grønne regjeringen man har fått penger til dramatiske forbedringer på dette området. Jeg merker meg også at den rød-grønne regjeringens forslag til budsjett for alle praktiske formål får bredt flertall her i Stortinget. Kristelig Folkepartis og Venstres budsjett har bare små forskjeller i forhold til de rød-grønnes og vesentlig større i forhold til Høyres og Fremskrittspartiets. Hvor godt den rød-grønne regjeringen treffer, kan kanskje illustreres ved at Høyre vil øke innsatsen til skogvern med 30 mill. kr, mens Fremskrittspartiet vil redusere med 30 mill. kr. Vi har da til og med truffet innertier, på prikken, i samarbeidet mellom Høyre og Fremskrittspartiet, så de kan i grunnen samle seg om vårt forslag. Det punktet der jeg er mest fornøyd med budsjettet og den opptrappingen som er skjedd under de rød-grønne, er på naturmangfold. Det har også flere her vært inne på. Der har det skjedd et kvantesprang under vår tid, særlig knyttet til naturmangfoldloven og de mange, mange budsjettpostene som kommer som følge av det. Det ene punktet hvor Høyre og Fremskrittspartiet systematisk ønsker å kutte, er på personell. La meg da bare si at det ikke er mulig å drive miljøvern uten mennesker, og miljøvern handler veldig ofte om mennesker og det å bygge opp en motekspertise til de veldig mange maktstrukturene i det norske samfunnet som ikke tenker nok på miljøvern. Dette er strukturer lokalt og sentralt som har som oppgave å tenke på miljøvern, og er noe av den viktigste motkraften som sikrer at miljøvern faktisk skjer. La meg så si litt om klimatoppmøtet i Cancún, som flere av talerne har vært inne på. Det var en dundrende suksess, langt over enhver forventning. Det svarer ikke til alle de behovene vi har for klimatiltak i verden, men det var et utrolig viktig skritt framover i en tid hvor mange mennesker lurte på om en FN-prosess kan levere. Det var fem store suksesser i Cancún, slik jeg ser det, og la meg raskt nevne dem: Den første var at møtet demonstrerer at FN kan levere på klima. Vi viste i Nagoya at vi kan levere på naturmangfold. Nå er det demonstrert at man kan levere på klima, og det har gjenskapt tiltro og drivkraft i den globale, multilaterale prosessen. For det andre vil en bred avtale, som Cancún-avtalen, nå legge et gulv for hvor klimapolitikken kan gå videre fra. Vi lanserte før Cancún tanken om at det blir ikke klimapolitikkens «big bang», men vi må bygge stein på stein, etasje for etasje. Det vi nå har gjort, er å bygge vesentlige etasjer i klimabyggverket, og så vil neste avtale gå videre fra det. Det siste året har for en rekke lands vedkommende vært brukt til å undergrave det som skjedde i København. Mange land var jo ikke med i København. De som var med i København, var ikke engang enig i hva de hadde vedtatt. Nå er det lagt et grunnlag som alle står bak, og som vi vil bygge videre på. For det tredje er det en avtale om regnskogbevaring, hvor Norge spilte en sentral rolle. Vi var tilrettelegger for den prosessen. For det fjerde er det et etablert et grønt fond, og for det femte er det et vesentlig sprang framover når det gjelder teknologioverføring fra rike til fattige land. Alt i alt var dette en kraftig overlevering i Cancún i forhold til hva noen hadde forventet, men selv fra en nøktern analyse må vi si at dette var veldig, veldig bra. Størst honnør går til Mexico, som viste at et utviklingsland – eller iallfall et mellominntektsland – kan drive internasjonalt diplomati i ultraklassen på en måte som veldig få andre land ville vært i stand. Mexicos utenriksminister, Patricia Espinosa, framsto som en global lederskikkelse på denne konferansen, som alle vi andre bare bør bøye oss i takknemlighet for. Så er det to store svakheter i avtalen som vi må rette på i årene framover. Den ene er: Vel har vi nå vedtatt en rekke strukturer for teknologi, grønt fond, regnskogbevaring osv., men de må jo fylles med penger. Det hjelper ikke å ha papirstrukturer hvis ikke det kommer penger inn i dem. Den andre og aller viktigste er at utslippsfunksjonene som ligger i Cancún-avtalen, er ikke store nok. Vi må ikke glemme at det ligger tre ganger så store utslippsreduksjoner i Cancún-avtalen som det ligger i Kyoto-avtalen. Så når noen snakker om Kyoto-avtalen som en stor suksess, er i så fall dette en vesentlig større suksess. Cancún-avtalen har mye større utslippsreduksjoner enn Kyoto-avtalen, men det er ikke nok til å nå det globale målet om å hindre temperaturstigning over 2° C. Regjeringen vil i tiden framover komme tilbake med en strategi fram mot Durban i 2011 for hva Norge kan bidra med til å gjøre Durban til en ny etasje i dette byggverket, og vi kommer tilbake med de norske tiltakene i meldingen til Stortinget høsten 2011 om hvordan vi skal oppfylle vår del av den globale klimamålsettingen.
Det blir replikkordskifte.
Statsråden beskriv klimatoppmøtet i Cancún som ein dundrande suksess, og samtidig seier han at det ikkje svara til forventningane. Kva for eit omgrep han ville leggje til grunn dersom det hadde svara til forventningane, hadde vore spennande å høyre. Men lat no det liggje. Romsdals Budstikke skreiv den 30. november at «SV er for gasskraftverk i Elnesvågen», men at dei krev reinsing. Reinsekostnadane vil SV dekkje ved å doble oljeselskapa si CO2-avgift. Dette er jo eit paradoks på mange måtar fordi det m.a. ikkje finst reinseteknologi tilgjengeleg i dag. Men er det slik at SV er for gasskraftverk med reinsing berre ein får peike på ein annan ytre aktør som må vere med og betale reinsekostnadene?
Ikke bare SV, men regjeringen er for gasskraftverk med rensing, og vi ønsker alle aktører som er i stand til å gjøre det, lykke til. Jeg hørte Høyre si her at det kan gjøres i 2014. Hvis det er tilfelle, er jeg sikker på at olje- og energiministeren og jeg vil være de første til å sprette champagnen. Men det vi ikke kan ha, er et system hvor alle aktører skal velte regningen over på staten og si at staten skal betale. Da må vi jo gjøre opp en kald analyse over hva staten kan bidra med av midler. Men for øvrig ønsker vi alle aktører som er i stand til å utvikle karbonfangst og -lagring på et gasskraftverk, all mulig lykke til. Det vil være aldeles strålende. Når det gjelder Cancún, må vi klare å se forskjellen, at dette var et utrolig viktig vedtak som brakte klimapolitikken mange skritt framover, men at det ikke er det endelige klimavedtaket. Jeg er ikke engang sikker på om vi noen gang får det endelige klimavedtaket. Det er en prosess hvor vi bygger etasje på etasje og løser problem for problem, parallelt til hvordan vi f.eks. har bygd et internasjonalt handelsregime.
La meg først si takk for sist til miljøvernministeren. Det var, som han sa, et godt utfall av møtet. Klimautfordringen er enorm, og det vil kreve betydelig kunnskap om hvordan den utvikler seg, men også kunnskap om hvordan de ulike tiltakene vi setter inn, vil virke. Derfor registrerte jeg bl.a. Ellen Hambros kronikk i Dagens Næringsliv på tirsdag, der hun påpeker at regjeringen kutter i klimaforskningen for 2011. Hun påpeker også at dette er et brudd på klimaforliket i Stortinget. Da har jeg lyst til å spørre miljøvernministeren om han er enig med direktøren i Klima- og forurensningsdirektoratet om dette.
Jeg mener det ikke er noen dekning for å si at regjeringen kutter i klimaforskningen gjennom budsjettet. Det er selvfølgelig mulig å mene at vi burde øke mer på klimaforskning. Det er en diskusjon jeg gjerne tar, for jeg vil slåss for mer til klimaforskning i mange kanaler. Jeg synes det er viktig. Jeg mener at det ikke er dekning for å si at regjeringen kutter i det. La meg også si, siden dette er en debatt vi har ganske ofte i Stortinget, at dette påpeker det vesentlige at det ikke er tilfeldig at hun sier dette. De underliggende etatene til mitt departement, enten det er Klima- og forurensingsdirektoratet eller Direktoratet for naturforvaltning, riksantikvaren eller andre, har fått beskjed om at de skal gi beskjed om sine faglige ståsteder, og så få lov til å gjøre det i media. Hver gang Høyre liker dette, er det flott. Hver gang Høyre derimot misliker det som sies fra en av disse underliggende etatene, ropes det på forbud, sensur og til og med kanskje på disse ledernes avgang. Jeg skulle veldig gjerne ønske at Høyre gjorde seg opp en prinsipiell vurdering av dette, for det ville klargjøre denne debatten mye mer.
Statsråden har kommet hjem fra en dundrende suksess i Cancún. Hvis jeg skal skrive om hans innledende setninger i dagens innlegg, er det vel et glimrende budsjett, når han peker på den 70 pst.-økningen som har vært. Men spørsmålet er jo hva regjeringen bruker disse pengene på. Statsråden har sagt at det er en daglig kamp å være miljøvernminister, han har ingen overordnet myndighet. Om en måned er det fire år siden klimaforliket ble undertegnet her i Stortinget. Det er jo en drøy tenkepause. Statsråden har sagt at vi ikke trenger å vente til klimameldingen for å iverksette gode tiltak fra Klimakur. Mitt spørsmål til statsråden er da: Kan han, med en 70 pst.-økning, peke på tre tiltak som Klimakur har lagt på bordet, som blir gjennomført med 2011-budsjettet?
La meg først si at dette er et glimrende budsjett sammenlignet med regjeringen Bondeviks. Det er jo det som er litt av dilemmaet her, for Kristelig Folkeparti foretrekker alltid å sammenligne den rød-grønne regjeringen med Jesus Kristus. Da feiler vi nesten alltid. Hvis man derimot sammenligner med Kjell Magne Bondevik, som også er en god kristen, kommer vi som regel veldig godt ut av det. Den siste sammenligningen er nok mer relevant politisk når det kommer til stykket, for det valget vi står overfor i Norge, er om vi skal ha et rød-grønt samarbeid eller til og med et blå-blått samarbeid, ikke om vi skal ha et rød-grønt samarbeid eller den absolutt perfekte politikk. La meg nevne ett område som jeg mener er veldig viktig, hvor vi tar skritt når det gjelder å iverksette en bedre klimapolitikk i Norge. Det er å få til en raskere innfasing av elektriske biler i Norge. Nå kommer de elektriske bilene ganske raskt. Det er familiebiler, ikke budbiltypen, som det er lagt til rette for gjennom ladestasjoner og på en rekke andre områder, avgiftspolitikken, slik at de raskest mulig kommer inn.
Først vil jeg gratulere med resultatet i Cancún og takke for informasjonen vi fikk her i dag, vi som ikke var så heldige å få være med. Jeg beklager litt at statsråden snakker ned Bondevik-regjeringens engasjement for miljøvern, men det får så være. I mitt innlegg nevnte jeg gasskraftsubsidiene. Jeg har merket meg at statsråden har uttalt til Dagens Næringsliv at han vil gjennomgå alle norske fossilsubsidier. Så mitt spørsmål er: Er det en idé å begynne med å fjerne gasskraftsubsidiene?
La meg bare først si at ingen har noensinne hørt meg snakke negativt om Bondevik-regjeringen annet enn når den rød-grønne regjeringen blir kritisert. Da er jeg nesten nødt til å sammenligne, for det er jo de politiske alternativene i Norge vi må sammenligne. Vi kan ikke sammenligne med det perfekte. Bondevik-regjeringen gjorde utmerkede ting på flere områder, men i og med at vi har gjort veldig mye mer, må vi få lov til å ta den sammenligningen. Når det gjelder gasskraft, avviser jeg tanken på at det er subsidier det at noen får en gratiskvote. Hele EUs system baserer seg på at de fleste, eller i hvert fall svært mange, får gratiskvote i EUs regelverk. Jeg mener for mange, og Norge har jo arbeidet for at færre skal få gratiskvoter. Men det kan ikke kalles en subsidie at en aluminiumsbedrift eller et gasskraftverk får en gratiskvote. De som får dette, har den samme tilskyndelsen til å redusere som alle andre, for hvis de klarer å redusere sine egne utslipp, kan de selge denne kvoten og tjene penger på det. Så både gratiskvoter og betalte kvoter bidrar til å få ned utslippene.
Igjen vil jeg takke for en interessant uke i Cancún. Det internasjonale energibyrået og oljeindustrien er av samme oppfatning, at for å redusere utslippene fra kullkraftverk globalt, ikke i Norge – noe som ikke representanten Serigstad Valen fikk med seg – er det beste man kan gjøre å bygge gasskraftverk i en overgangsperiode. Den fornybare industrien er ikke kommet så langt at den kan erstatte alle kullkraftverkene og den kraften de produserer. Mitt spørsmål til statsråden er derfor: Ser statsråden at det globalt vil være bra å redusere utslippene av CO2 fra kullkraftverk med ca. 60 pst., dersom man bruker gass i stedet for kull?
La meg først si at Snorre Serigstad Valen svarte veldig godt på disse spørsmålene i stad – i en sånn grad at jeg sendte ham en melding og tilbød ham å ta replikkordskiftet for meg, slik at vi kunne få hevet nivået her i stortingssalen. Når det er sagt, mener jeg det han sa, var veldig riktig. Internasjonalt vil det nesten alltid være en stor fordel å få en overgang fra kull til gass. Det vil redusere klimagassutslippene dramatisk i de fleste land. Norge er i en annen situasjon. Vi har et veldig høyt energiforbruk per innbygger i enhver global sammenheng. Vi må få det ned. Den eneste måten å få det ned på er å stimulere til energieffektivisering. Da er pris bl.a. et av spørsmålene. Hvis man bygger ut mye ny kraft, vil det være mye vanskeligere å få til en nødvendig energieffektivisering i Norge. Vi har mye å gå på der. Vi kan lære av Japan – for å ta et eksempel. Dernest er det jo sånn at den kraften vi har, i all hovedsak er fornybar gjennom vannkraft. Det vil da bli en forverring av CO2-situasjonen i Norge hvis vi erstatter vannkraft og energieffektivisering med gassbasert kraft.
Presidenten vil bare for informasjonens skyld gjøre oppmerksom på at det ikke er noe i Stortingets forretningsorden som er til hinder for at en stortingsrepresentant kan be om replikk på en statsråd fra eget parti. Men det vil ikke bli mulig i denne runden, for nå er replikkordskiftet omme.
Jeg oppfattet at statsråd Solheim var så pass sjenerøs at han også snakket om å svare på spørsmålet – men det er muligens litt utenfor forretningsordenen. Onsdag den 8. desember i år var en viktig dag. Da ble Norge og Sverige endelig enige om en felles elsertifikatordning. Vi er med det de to første landene i Europa som har inngått et slikt forpliktende samarbeid om en storstilt utbygging av fornybar energi, som disse sertifikatene vil føre til. Til sammen skal Norge og Sverige bygge ut 26,4 TWh fornybar kraft fram til 2020. Det betyr en økning på om lag 20 pst. av dagens produksjonskapasitet i Norge. Det er stort. Jamført den lille replikkordvekslinga i sted: Vi måtte ha bygd ut om lag åtte gasskraftverk for å komme opp på et slikt nivå eller – for å ta et mer relevant svensk eksempel – fire kjernekraftreaktorer. I stedet prioriterer vi nå å bygge rein fornybar energi. Det er framtidsrettet politikk. Regjeringa ønsker ikke langvarige prisforskjeller på strøm i Norge. Store variasjoner fra landsdel til landsdel oppleves og er urettferdig. Samtidig gjenspeiler kraftprisen til enhver tid forbruks-, produksjons- og overføringsforhold i Norge og Norden. De grunnleggende forholdene i kraftmarkedet kan derfor kun bedres gjennom økte investeringer i strømnettet, økt produksjon av fornybar energi og økt satsing på energieffektivisering – det jeg vil kalle å bygge landet. Denne regjeringa gjør nettopp det. Vi har mangedoblet bevilgningene til energieffektivisering og energiomlegging. Vi har spart eller produsert ny kraft tilsvarende 20 Alta-kraftverk de siste fem åra. Det planlegges også for betydelige investeringer og oppgraderinger av sentralnettet. Statnett alene vil investere for inntil 40 mrd. kr de neste ti åra. Situasjonen i Midt-Norge fordrer særlig oppmerksomhet. En ny kraftlinje fra Sverige, Nea–Järpstrømmen, utnyttes fullt ut for første gang kommende vinter. Den vil bedre tilgangen på strøm og vil avhjelpe situasjonen i regionen noe. Samtidig har Olje- og energidepartementet åpnet for delvedtak, slik at man raskt kan starte bygginga av kraftlinjen Ørskog–Fardal. Spørsmålet om framdrift vil være avgjørende i vår videre behandling av denne linja – dette fordi det ligger et stort uutnyttet potensial for fornybar energi langs linja, og fordi en hel landsdel trenger den sårt. I løpet av det året vi snart legger bak oss, har vi fått på plass flere viktige milepæler i energipolitikken. Vi har vedtatt en havenergilov, som introduserer mulighetene for en helt ny energiform i tiårene som kommer. Med denne havenergiloven og strategien, satsinga på umodne teknologier, direktoratgruppens arbeid og strategiske konsekvensutredninger er løpet lagt for en offensiv utvikling på havenergi framover. Vi har også presentert planer for å holde framdriften oppe i våre to viktigste kraftoverføringsprosjekter, Sima–Samnanger og Ørskog–Fardal. I tillegg har vi gradvis trappet opp bevilgningene til Enova til et rekordnivå i 2011, og til slutt har vi, som nevnt, levert en enighet om elsertifikater på formidable 26,4 TWh fornybar kraft fram mot 2020. Med disse avgjørende forutsetningene på plass er det etter min mening behov for å se på hele energipolitikken vår som sådan – i lys av og som følge av dette – og med noen helt klare mål for vårt arbeid: at vi skal samle Norge til ett kraftrike med like og forutsigbare priser på strøm at vi skal utnytte de fortrinn vi har som energinasjon, og gjennom det skape verdier for kommende generasjoner at vi bruker våre enorme energiressurser som vårt største fortrinn i rollen som foregangsland i klimakampen Jeg har i dag derfor varslet at jeg vil fremme en melding om energipolitikken til Stortinget. Jeg vil innlede dette arbeidet med i nær framtid å nedsette et energiutvalg. Dette vil være et offentlig utvalg som vil få mandat å utrede og vurdere utviklinga i kraft- og energibalansen fram mot 2030 og 2050. Regjeringa har som mål at vi skal bli verdensledende innenfor utvikling av miljøvennlig energi. Det er etablert et bredt sett av virkemidler for å nå dette ambisiøse målet. Blant annet ser vi at norske bedrifter er gode på teknologiutvikling. Nettopp teknologiutvikling viser seg helt nødvendig hvis vi skal lykkes i klimakampen. Jeg vil her i dag bare kort nevne Mongstad, men det skal jeg komme mye tilbake til. Stortinget skal få en brei orientering om Mongstad over nyttår, og jeg er opptatt av at vi da skal få diskutert nettopp disse prosjektene på en god, skikkelig og grundig måte. Det er store prosjekter, som fortjener mye oppmerksomhet også i denne salen.
Det blir replikkordskifte.
Statsråden varsler i dag en bred gjennomgang av kraft- og energibalansen. Det skal nedsettes et utvalg som har bred faglig kompetanse, og som skal levere innen 2012. Det er meget positivt. Det som er litt merkelig, er at Fremskrittspartiet har etterlyst dette flere ganger og fått beskjed om at regjeringen ikke har ønsket å utarbeide slike byråkratiske planer. De vil heller arbeide direkte med sakene. Nå har regjeringen altså snudd helt om. Når regjeringen nå vil utarbeide planer om kraft- og energibalansen, er det paradoksalt at de rød-grønne førstkommende torsdag vil stemme imot et liknende forslag fra opposisjonen i Stortinget. Kan vi forvente at posisjonen snur og gir opposisjonen medhold i denne saken?
Det er ingen snuoperasjon her i det hele tatt. Det som rød-grønne politikere har sagt i denne salen, og det som jeg og regjeringa har sagt ved ulike anledninger, er at det er viktig å håndtere de konkrete utfordringene som må håndteres, opp mot kraftsituasjonen i Norge på kort og mellomlang sikt. Nå mener jeg at vi begynner å få det på plass. Jeg nevnte i innlegget mitt på talerstolen noen av hovedstolpene i det. De grønne sertifikatene som kom på plass i forrige uke, er et veldig godt eksempel på nettopp det. Når vi nå begynner å få unna mer av det, mener jeg at vi har et fundament for å gå videre, og med å gå videre mener jeg da å legge på plass energipolitikken fram til 2030 og 2050. Det var ikke riktig å starte den prosessen før vi hadde fått på plass mer av den dagsaktuelle energipolitikken, men når vi nå har det, skal vi også gå videre.
Statsråden omtalte avtalen om grønne sertifikater, som skal gi Norge og Sverige til sammen 26,4 TWh ny fornybar energi, hvorav 13,2 skal finansieres i Norge og den andre halvparten i Sverige. Men det er opp til aktørene og myndighetene hvor selve kraftproduksjonen kommer. Avtalen om grønne sertifikater strandet for noen år tilbake, og statsministeren sa den gang at ordningen ble for dyr for norske forbrukere. Så mitt spørsmål til statsråden er: Hva er det med denne ordningen, hvor norske forbrukere skal finansiere halvparten av utbyggingen – vi vet ikke hvor mye som kommer i Norge – som gjør den bedre for norske forbrukere enn avtalen slik den lå sist, som ikke førte fram?
Det er viktig å poengtere nettopp det som representanten Meling her tar opp, at en avtale om grønne sertifikater, som har vært breitt ønsket fra norsk politisk miljø, også har en kostnad. Det starter med en kostnad for forbrukerne på om lag 1 øre per kilowattime de første årene, beveger seg opp til rundt 5 øre per kilowattime litt over midtveis i perioden, for så å gå noe ned igjen. Dette er dog forutsatt forventede kraftpriser. Sertifikatene er jo et markedsstyrt system, så hvis kraftprisen går opp, kan behovet for et gitt nivå på sertifikatpris bli mindre enn det som vi har forutsatt. Men det er ikke tvil om at det i utgangspunktet ligger inne en forventet kostnad knyttet til dette. Jeg mener at det er riktig. Jeg mener at vi må akseptere å betale en pris for å få fram mer fornybar energi, og at kostnaden rundt dette er akseptabel. Når det gjelder avtalen man jobbet med sist, var ikke jeg i posisjon den gang til nå å kunne gi noen vurderinger av det.
Jeg registrerer at statsråden ikke kan gjøre rede for noe som er bedre for norske forbrukere i den avtalen som nå foreligger. Det betyr at vi sannsynligvis har fem tapte år med tanke på å få frem mer fornybar energi. Jeg er redd for at vi også har tapt tid når det gjelder å få frem en helhetlig energimelding, hvor en ser energi, klima og næringsutvikling i en større sammenheng på kort og på lang sikt. Dette utvalget som statsråden har oppnevnt, skal først avgi sin rapport i 2012. Det betyr at Stortinget sannsynligvis ikke får en stortingsmelding før senest 2013. Har ikke den rød-grønne regjeringen noen ambisjon om å bruke flertallet sitt til faktisk å sette energipolitikk ut i livet, fram til 2013?
Her mener jeg representanten Meling blander sammen to helt ulike forhold. Det ene er det vi nå skal gjøre, å legge de langsiktige perspektivene for energipolitikken. Vi snakker om 2050, altså nesten 40 år fram i tid, og så – i forlengelsen av det – tar representanten Meling opp ambisjoner knyttet til å få gjennomført den praktiske energipolitikken vår. Jeg var både i mitt innlegg og i forrige replikkveksling innom at det har vært så viktig for meg nettopp å gjøre det, og grønne sertifikater er ett eksempel på det. Det at vi nå har fått fram en annen lov for Stortinget i år knyttet til havvind, mener jeg er et veldig godt eksempel på at vi har tatt grep rundt det som er de store energipolitiske utfordringene – fått vedtak i Stortinget og fått politikken og rammene for politikken på plass. Når det er gjort, mener jeg det også er riktig, ut fra dette, å feste blikket lenger fram, å legge de store linjene for det mer langsiktige. Men det er to forskjellige utfordringer, og det var galt å gjøre det siste før vi hadde gjort det første.
Endelig ser det ut som vi får grønne sertifikater på plass. Det er bra. Statsråden varsler at han vil komme med en energimelding, der fokuset skal være 2030–2050. En framtidig energimelding er en melding som ser klima og energi under ett. Det vil være Kristelig Folkepartis hilsen til regjeringen på denne dagen. Leder av komiteen, Erling Sande, ga i sitt innlegg en utfordring til regjeringen, vil jeg si, at det er «ingen grunn til å kvile på laurbæra» – og saken dreide seg om energieffektivisering. Grønne sertifikater er på plass – hva skjer da med energieffektivisering gjennom Enova? Vil regjeringen fortsatt satse på Enova, opprettholde nettariffen og opprettholde bevilgningsnivået til et så viktig instrument?
Aller først, med all respekt: Jeg syns kanskje representanten Sande formulerte det noe tydeligere i sitt gode innlegg. Jeg syns det er hyggelig at også opposisjonspartiene gleder seg over det vi har fått til rundt grønne sertifikater. Jeg tror oppriktig at det skal blir veldig bra, og at det kommer til å bli av de grepene i energipolitikken som man kommer til å snakke om, også om 10, 20 og 30 år. Når det gjelder Enovas rolle framover og energieffektivisering, åpner dette grepet for et litt annet Enova – et Enova som kommer til å ha noe mindre innsats inn mot f.eks. vind, som vi vet har vært en stor ressursbruk hos Enova de siste årene, og et Enova som kan blir tydeligere på varme, energieffektivisering og teknologiutvikling. Når vi ser kostnadene knyttet til energieffektivisering, ser vi at det er den laveste tilknytningskostnaden av alt som blir gjort. Så jeg har store ambisjoner for et Enova med et større fokus på energieffektivisering som følge av at denne avtalen nå er på plass.
Replikkordskiftet er omme.
Da eg høyrde replikkvekslinga mellom representanten frå Kristeleg Folkeparti og statsråd Solheim her i stad, der Solheim samanlikna den raud-grøne regjeringa med Jesus Kristus og Bondevik, kom eg på den tidlegare Oppland-representanten Åge Hovengen, som etter å ha stått her på talarstolen blei kritisert for blasfemi. Da svara den godeste Åge: Eg har ikkje sagt noko gale om verken Vårherre eller sonen hans, Jesus Kristus, men det er bakkemannskapet eg har kritisert. Det er det som er for dårleg. Eg vil enda ein gong understreke denne satsinga som regjeringa har på miljø. Det er teke omsyn til miljø i alle departement og sektorar, og dette året er det ei historisk stor satsing på miljø. Samanlikna med i fjor er det ein auke på 17 pst., og den auken vil fortsetje inn i 2011. Så no nærmar det seg ei totalsatsing på 40 mrd. kr, og det er ein auke frå 2005 på nesten 70 pst., som mange har understreka her. Dette viser regjeringa si evne og vilje til å prioritere miljøet. Det er store satsingar i mange forskjellige departement, f.eks. investeringar til drift av jernbanen på Samferdselsdepartementet sitt budsjett, fangst og lagring av karbon på Olje- og energidepartementet sitt budsjett osv. Eit anna eksempel er samarbeidet mellom Miljøverndepartementet og Næringsdepartementet om eit program for kommersialisering av miljøteknologi. Programmet har ei samla ramme på 500 mill. kr over tre år, og har som mål å medverke til berekraftig næringsverksemd basert på miljøteknologi i Noreg. Så omsynet til miljø og klima treng så visst ikkje å kome i konflikt med næringsverksemd og verdiskaping, tvert imot. Det er store moglegheiter i nye, grøne næringar. Omsynet til klimaet er overordna det meste på miljøsida. Klima er òg avgjerande for naturmangfaldet vårt, for flora og fauna og dei ulike artane sine overlevingsmoglegheiter. Eg meiner vi må bruke naturen. Vi har jo ein tradisjon for å hauste av overskotet i naturen, og ikkje minst gir naturen moglegheit til eit verdifullt friluftsliv. I budsjettet ligg da òg ei sterk satsing nettopp på det. Det er enormt viktig at vi bruker naturen vår til jakt og fiske, at vi ser verdien i flora og fauna, i det heile at vi bruker naturen vår som rekreasjon i ein stadig meir urbanisert kvardag. Ein opplever at svært mange ikkje lærer å bruke naturen. Derfor trur eg ein her òg må sjå på satsing i fleire departement, og ikkje minst satse på leirskule, nettopp for å gi alle ei moglegheit til å kome ut i naturen. Dessverre viser det seg at det er sosiale skilje her, og da er det riktig at ein har ei politisk og offensiv haldning i forhold til det. Vi har verna mykje og teke vare på naturmangfaldet. Samtidig bandlegg vi store område i mange kommunar. Da er det enormt viktig at desse kommunane òg får ei moglegheit til å utnytte det potensialet som ligg i desse verna områda. Verdiskapingsprogrammet er eit program som har blitt vidareført, og som skal brukast nettopp til det. I innstillinga går vi nokså langt – som ein òg har vore innom tidlegare – når det gjeld opprydding i forholdet mellom fjellstyra og Statens naturoppsyn. Det har vore ein gjengangar i årevis, i mange budsjettmerknader. Det er verkeleg eit gjennomslag det som no skjer i innstillinga. Eg synest det er merkeleg at opposisjonen berre gjentek sine gamle merknader i staden for på ein konstruktiv måte å vere med på denne oppryddinga. Statens naturoppsyn har viktige oppgåver, og har fått styrkt sitt budsjett. Men det er òg viktig, som Stortinget tidlegare har påpeikt, at fjellstyra har ei rolle i dette. Derfor er det no bra at det har gått ut eit brev til både Statens naturoppsyn og fjellstyra som nettopp understrekar at det er nødvendig å få eit godt samarbeidsforhold, og at det vil bli oppretta ein eigen post som skal brukast til kjøp av tenester frå SNO til fjellstyra. No kan den posten visstnok ikkje heite «kjøp», men må stå under «spesielle driftsutgifter». Det er viktig å understreke at dette er eit minimumsbeløp. Det vil sjølvsagt auke med behova i åra framover.
For andre vinter på rad går vi inn i en anstrengt kraftsituasjon. Det burde være unødvendig i energinasjonen Norge. Vi eksporterer ti ganger mer energi enn vi forbruker, men klarer å stille oss slik at vårt eget næringsliv bes stanse sin virksomhet for å spare strøm. Folk bes skru ned varmen og slukke lysene for det samme. Slik ønsker ikke Fremskrittspartiet å ha det. Vi er svært uenig med SV og andre i Stortinget som åpent sier at de ønsker en høyere strømpris. Dessverre får de det som de vil med dagens regjering. Fremskrittspartiet vil ta i bruk de energiressursene vi råder over. Vi vil sikre at våre energiressurser kommer vårt næringsliv og vår befolkning til gode og glede gjennom sikker tilgang til rimelig energi. Våre naturressurser skal ikke bare være et virkemiddel for å fylle statskassen gjennom høye strømpriser, høye energiavgifter og høye utbytter fra statlige energiselskaper. Fremskrittspartiet ønsker å utnytte mer av vår vannkraft. Vi må våge å se på vernevedtak fra 1960- og 1970-tallet for å se om verneverdiene kan ivaretas samtidig som vi utnytter energiressursene på en skånsom måte. Flere prosjekter på Vestlandet og i Nord-Norge tyder på at det er fullt mulig, men da må regjeringens symbolpolitikk legges til side. Vi må forenkle konsesjonsprosessen for å bygge småkraftverk. Fem år i kø er uakseptabelt. Vi bør også la lokale myndigheter få sjansen til å behandle slike saker for å unngå køene. Fremskrittspartiet er godt fornøyd med enigheten med Sverige om et felles grønt sertifikatmarked. Jeg konstaterer at regjeringen har forsinket prosessen med fem år før de endte opp med et opplegg i tråd med Fremskrittspartiets ønsker fra 2004. Det er bra, men bekrefter samtidig at det er regjeringen som er proppen i dagens energipolitikk. Jeg er glad for at regjeringen endret sin politikk fra Soria Moria I-erklæringen, og nå legger til grunn at sertifikatordningen skal være teknologinøytral. Det vil gi en viktig stimulans til både miljøvennlig vannkraft og vindkraft. Noen er bekymret for at strømkundene med dette får en ekstra kostnad. Den bekymringen deler jeg, og vi bør være villige til å se på elavgiftsnivået dersom kostnadene med de grønne sertifikatene blir ekstra høye. Men jeg tror strømkundene totalt sett kommer bedre ut nå enn uten en sertifikatordning. Grønne sertifikater vil gi en ekstra stimulans til å bygge ut ny kraftproduksjon. Det vil gi bedre markedsbalanse, som vil presse prisene nedover. Mange snakker om Norge som Europas batteri. Fremskrittspartiet støtter ideen om å selge norsk vannkraft dyrt til Europa for å importere billig vindkraft tilbake. Men det er viktig at ønsket om å realisere verdiene i norsk vannkraft ikke skjer på bekostning av norske strømkunder. De skal ha en fordel av norske naturressurser. En langsiktig gjennomgang av kraft- og energibalansen som regjeringen nå bebuder, ønskes velkommen. I dag er det ingen sammenheng mellom mål og virkemidler. Vi vet svært lite om hvordan regjeringen jobber overfor EU med EUs fornybardirektiv, og vi vet lite om hvordan norske målsettinger tenkes innfridd. Vi vet lite om hva regjeringen ønsker med Enova, nå som grønne sertifikater overtar viktige deler av Enovas arbeid. Nå som vi får teknologinøytrale virkemidler innen ny kraftproduksjon, mener Fremskrittspartiet vi burde få teknologinøytrale virkemidler innen energisparing. Vi må debattere hvor hardt vi skal kjøre norsk vannkraft, i lys av visjonen om å være Europas batteri. Det er mange som i miljødebatter vil ha mindre effektkjøring, mens man i kraftdebatter vil ha mer. Det henger ikke sammen. Og vi må drøfte seriøst hva slags strategi man egentlig skal ha på havvindmøller. Energiministeren har tidligere i år sagt at han ikke tror på noen kommersielle havvindmølleprosjekter i Norge de neste ti år. Det gjør heller ikke Fremskrittspartiet. Andre gir derimot inntrykk av at norske havvindmølleparker skal hjelpe EU med deres fornybarmål innen 2020. Fremskrittspartiet mener det kan bli en svært kostbar affære for norske strømkunder om vi skal subsidiere utbygging av store havvindmølleparker i Norge for så å eksportere mer strøm til Europa. Det vil vi advare mot. Derimot bør myndighetene gi stimulans til et testområde for havvindmølleteknologi, som kan stimulere norsk leverandørindustri til å teste ut sine teknologier og deretter konkurrere på de havvindmarkeder som kommer andre steder. Fremskrittspartiet er opptatt av at vi har et differensiert næringsliv som har forutsigbare rammebetingelser i form av skatter og avgifter. En forutsetning for at norsk industri kan konkurrere med liknende utenlandske bedrifter, er at staten gir bedriftene de samme avgifter og skatter som blir pålagt industrien i de konkurrerende land. I dag kjenner vi til at svenske interesser bak navnet Ironman vil etablere seg på Tjeldbergodden i Møre og Romsdal. En etablering vil i første omgang bety 100 sikre arbeidsplasser. Råstoffene er norsk gass og svensk jernmalm. Blir ikke konsesjonssøknaden snart positivt behandlet, vil vi miste 100 sårt tiltrengte industriarbeidsplasser. Alt tyder på at vi i nær fremtid vil ha et kraftoverskudd i Norden. Gjennom en helhetlig energi- og industriplan vil Stortinget kunne planlegge nye industrimuligheter der hvor tilgangen på kraft er størst. På aluminiumsproduksjon og i annen kraftforedlende industri er norske bedrifter verdensledende. Produksjonen er også det reneste hva angår klimautslipp. Fremskrittspartiet er kjent med at ALCOA ser på mulighetene for et stort aluminiumsverk i Finnmark. Kraften til verket vil basere seg på fornybar vind- og vannkraft. Spørsmålet som må stilles, er om regjeringen ønsker at denne type industri skal utvide sin virksomhet i Norge. Dersom regjeringen ikke er proaktiv mot bedrifter som ALCOA og andre, vil vi miste muligheten for mange nye arbeidsplasser, som vil gå til andre land. Fremskrittspartiet peker på faren for at mye av den kraftforedlende industrien vil forsvinne til land som har lavere skatter og avgifter, såkalt karbonlekkasje. Et klart eksempel på dette er Hydros eierdeltakelse i verdens største aluminiumsverk i Qatar – et verk hvor åpningen ble feiret av både statsråder og representant fra kongehuset. Harald Heide-Steen sa i en av sine parodier at det ikke var lett å se grensen under vann. Jeg er tilbøyelig til å tro at regjeringen mener det samme også når det gjelder grensen i luften. Hvis ikke kunne regjeringen neppe ha forholdt seg helt i ro da Hydro bestemte å være deleier i verdens største aluminiumsverk, med strøm fra urenset gasskraftverk og uten CO2-avgifter.
Selv om vi bygger ut mer fornybar kraft – det skal vi fortsatt gjøre og ha sterkt fokus på – må vi ikke glemme bort hva petroleumsnæringen har betydd for oss i dette landet. I Norge er næringen viktig både for kompetanseutvikling, arbeidsplasser og regional utvikling og ikke minst for den verdiskapingen som gir oss velferd og sysselsetting. I verden ser vi at behovet for energi er enormt. Ifølge beregninger gjort av Det internasjonale energibyrået trenger verden både olje og gass i mange år framover. Staten spiller en stor rolle på sokkelen, og aktiviteten i olje- og gassektoren er viktig for Norge. I dag er det større mangfold av aktører på sokkelen enn noen gang tidligere, og dette er veldig gledelig. Vi ser flere plasser rundt om i Norge hva petroleumsvirksomheten har betydd for Norge. Vi kan starte med Stavanger, men vi ser det også i Kristiansund, hvor næringen har hatt stor betydning. Kristiansund har i dag blitt et utstillingsvindu – jeg har vært der selv. Først på 1990-tallet var det ca. 13–14 pst. arbeidsledighet i Kristiansund. I dag eksisterer det nesten ikke. Jeg har pleid å si det: «Look to Kristiansund». Snøhvit-utbyggingen og aktiviteten som etter hvert kommer i gang knyttet til Goliat, har bidratt til at leverandørindustrien i Nord-Norge har begynt å satse langsiktig på kompetanseoppbygging og kvalifisering. Resultatet av dette kom i sommer da Statoil tildelte vedlikeholdskontrakter bl.a. til Aibel og MOMEK. I Hammerfest vil Snøhvit fortsette å ha stor betydning for lokalt næringsliv, infrastrukturutvikling og ikke minst for kompetanseutvikling lokalt. Vedlikehold av anlegget vil kreve flere fagarbeidere innenfor mekaniske fag og ingeniører. Det betyr økt behov for opplæring lokalt og økt behov for samarbeid mellom videregående skoler, høgskoler og ikke minst industrien. Virksomheten i Hammerfest viser at det er viktig at det satses på arbeidsplasser med høyt kompetanseinnhold. Det har bidratt til at ungdom med høy utdanning velger å bli eller flytter tilbake. Vi har en kjempestor utfordring i nord når det gjelder folketallet. I dag bor ca. 9,7 pst. av landets befolkning i nordområdene. Rekruttering til realfag og yrkesfag for så vel petroleumsbransjen som for annen kompetansekrevende industri er en utfordring vi må møte for å beholde landets konkurransekraft. Rekrutteringen til oljenæringen lider ekstra av at det gis et feilaktig bilde av at det er en næring på hell og under avvikling – det er den slettes ikke. Selv med dagens kunnskap og teknologi vil aktiviteten på norsk sokkel være en vesentlig del av norsk næringsaktivitet i de neste 50–100 årene. Det kreves kompetanse og kreativitet også fra nye generasjoner for å utnytte våre ressurser på en bærekraftig måte. Det er en viktig og framtidsrettet næring for ungdom som skal gjøre sine utdannings- og yrkesvalg. Nordområdene kom igjen i sentrum for den politiske interessen da den rød-grønne regjeringen høsten 2006 la fram sin nordområdestrategi. Det er ikke første gang det loves store satsinger i nord, men denne gangen er det en mer velbegrunnet optimisme og stor interesse fra næringsaktører som ønsker å være med på denne utviklingen. Der innfrir regjeringen. De politiske valg om petroleumsvirksomhet i nord kan sammenlignes med den valgsituasjonen som norske politikere sto overfor for 40 år siden med Nordsjøen som basis. Da valgte man å satse bevisst og ambisiøst på å utvikle en norsk petroleumskompetanse. Utfordringen for Nord-Norge i dag er å skape en tilsvarende utvikling med basis i ressursene våre i det nordlige Norskehavet og Barentshavet, og dermed kunne gi et tilbud til ungdom i landsdelen om en yrkeskarriere i petroleumsnæringen og, ikke minst, i leverandørindustrien. I dag arbeider ca. 250 000 mennesker i denne næringen. Derfor er det så viktig å tilegne seg mer kunnskap. Kunnskap er ikke vondt å bære. Helt til slutt: I forslaget til budsjett fortsetter vi og regjeringen satsingen på fornybar energi og omlegging av energibruken. Vi har mangedoblet støtten til fornybar energi og energieffektivisering. For å møte klimakravene og bedre kraftsituasjonen må denne innsatsen fortsette også i de kommende årene.
Jeg vil gjerne benytte anledningen til å rose regjeringen for innsatsen under klimakonferansen i Cancún i forrige uke. Norge bokser utvilsomt over vår vektklasse. Det bør vi ha ambisjoner om å fortsette med. Under Mexicos kyndige ledelse ble det også et resultat som legger grunnlaget for videre fremdrift og fremgang. I FN er ikke det alltid det samme. Regjeringen må imidlertid ikke gjøre den feilen at den omsetter internasjonal suksess i nasjonal selvgodhet. Det er ingen grunn til å være fornøyd med innsatsen hjemme. Riksrevisjonens flengende kritikk av regjeringens klimapolitikk er en viktig påminnelse om akkurat dette. Like viktig er det at ikke klimapolitikken overskygger viktigheten av det klassiske miljøarbeidet. Ren natur, bedre lokalmiljø og god vannkvalitet i sjø og elver er en viktig forutsetning for å opprettholde det biologiske mangfoldet i Norge. Høyre mener vi må fornye og forsterke arbeidet med å rydde opp i giftige sedimenter og ta bedre vare på viktige skogverdier i Norge. Høyre prioriterer derfor betydelig mer til disse formålene i våre alternative budsjetter. Norge har et ansvar for å vise at det faktisk er mulig å kombinere høy levestandard med lave klimagassutslipp og et beskjedent økologisk fotavtrykk. Hvis vi skal utløse det teknologiske kvantespranget som kreves for å realisere lavutslippssamfunnet, er vi helt avhengige av potente virkemidler. Høyre har derfor foreslått at miljøteknologi skal være et fjerde satsingsområde for oljepengebruk i Norge. I første omgang setter vi av 5 mrd. kr, men ambisjonen må være å gjøre dette til et betydelig satsingsområde i årene fremover. Politikk for fremtiden handler om å gjøre mulig i morgen det som er umulig i dag. Derfor er arbeidet Norge gjør med utvikling av fangst og lagring av CO2, helt riktig og nødvendig. Som en stor produsent og eksportør av olje og gass har vi også et moralsk ansvar for å bidra til teknologi som kan rense utslippene. Høyre støtter utviklingen av teknologisenteret på Mongstad, selv om det realiseres senere og til en mye høyere pris enn først tenkt. Arbeidet der og ved andre forskningsinstitusjoner i Norge kan bli avgjørende i utviklingen av renseteknologi som flere enn verdens rikeste land har råd til å ta i bruk. Høyre styrker derfor fond for CLIMIT med 1 mrd. kr i vårt alternative statsbudsjett. Mange land har kommet langt i planleggingen av fullskala rensing av kraftverk. I Norge viser det seg stadig krevende å realisere fullskala rensing på Mongstad. Investeringsbeslutningen er utsatt til 2014, og regjeringen varsler at det kan bli ytterligere utsettelser fordi den vurderer å åpne for flere teknologiske løsninger. Bygging av et krevende pionerprosjekt på et varmt anlegg har bidratt til at kostnadene har skutt i været. Regjeringen anslår kostnadene for fullskala rensing av kraftverket til 20–25 mrd. kr. Det er mye penger og en prislapp som vil bidra mer til å skremme enn til å oppmuntre andre land som vurderer å rense kraftverk. Samtidig mener leverandørene av renseteknologi at kraftverk kan renses til en brøkdel av prisen og langt raskere dersom det kan realiseres et annet sted enn på Mongstad. I lys av kraftsituasjonen i Midt-Norge mener Høyre at regjeringen bør åpne for at Norges og verdens første fullskala renseanlegg av et gasskraftverk kan realiseres i Midt-Norge eller et annet sted der det er underskudd på kraft, gitt at vi finner tilfredsstillende løsninger for transport og lagring av CO2. Som en mellomløsning bør det vurderes om CO2 kan transporteres på skip og deponeres f.eks. i Utsira-formasjonen, sammen med CO2 fra Sleipnerfeltet. Et aktuelt alternativ i Midt-Norge kan være Industrikraft Møres planer om et gasskraftverk i Elnesvågen, men også andre alternativer bør vurderes. Man vil da unngå de betydelige ekstrakostnader og teknologiske og sikkerhetsmessige utfordringene det er å bygge fullskala anlegg for fangst av CO2 i et «varmt» gasskraftverk i drift, samtidig som det fortsatt vil være banebrytende teknologisk. Dette utelukker ikke at Mongstad kan og bør renses, men det kan bidra til at Mongstad kan renses til en langt lavere pris enn det regjeringen legger til grunn nå. Samtidig vil et fullskalaanlegg som står ferdig allerede i 2014, være et like viktig – eller viktigere – bidrag til verden som et anlegg på Mongstad som først står ferdig nærmere 2020. Dersom regjeringen velger å åpne for at det første fullskalaanlegget kan realiseres et annet sted enn på Mongstad, bør regjeringen legge til grunn en helt åpen anbudsrunde, der skattebetalernes ansvar og risiko er tydelig avgrenset, og alle leverandører av ulike teknologier er velkommen til å delta i anbudskonkurransen. Det er et godt utgangspunkt for å hente ut potensialet hos leverandørene og et viktig bidrag til utviklingen av en kostnadseffektiv teknologi for fangst og lagring av CO2. Det trenger verden. Og verden har verken tid eller råd til å vente på fullskala renseanlegg på Mongstad.
Når vi i dag behandler energi- og miljøkomiteens budsjettinnstilling for 2011, blir vi samtidig minnet om hvor viktig energiforsyning er for innbyggerne i vinterlandet Norge. Vi har i flere uker sett utallige reportasjer om den skarpe vinterkulden og hvordan dette påvirker kraftprisene. Jeg som er født og oppvokst i den nordlige landsdel, undrer meg ofte over all avissverte som brukes når termometrene i Oslo viser litt flere minus enn det som er vanlig, mens det ikke er noe oppstyr når dette skjer i nord. Vel, vel, kanskje er vi litt mer garvet der nord. Felles for oss alle er uansett at vi trenger produksjon og framføring av strøm til fornuftige priser. Strømforsyningens viktighet burde alle være enige om, også når strømmen skal produseres og føres fram til forbrukerne. Vi ønsker heller ikke at det vi må betale for strømmen, skal være svært forskjellig fra landsdel til landsdel, som statsråden på en god måte begrunnet. Dette er forhold som neste års budsjett legger et godt grunnlag for gjennom prioriteringene. La meg også knytte noen ord til den betydning som norsk olje- og gassproduksjon har for internasjonal energiforsyning og for verdiskaping og velferd her til lands. Hittil har denne produksjonen i Norge foregått på en miljømessig god måte. Takket være en fantastisk teknologiutvikling vil dette bli enda bedre og sikrere i årene som kommer. Derfor må vi komme videre med utredninger og planer, slik at nye arealer kan gjøres klar for slik virksomhet. Jeg legger ikke skjul på at jeg, i likhet med representanten Strøm, har store forventninger til hva denne næringen i framtiden kan gi av aktivitet og sysselsetting i nordområdene. Men da må vi gjennomføre de utredningene som skal til for at vi skal kunne vite mer om hva vi eventuelt sier ja til, og hva vi sier nei til. Alle trenger kunnskap for å kunne ta de riktige beslutningene. La meg også i samme forbindelse berømme regjeringen for den omfattende redegjørelsen som er gitt i budsjettdokumentet om det arbeid som pågår når det gjelder forskning og utvikling vedrørende CO2-håndtering. Regjeringen viser med all tydelighet hvor sterkt den satser på å finne fram til gode løsninger for CO2-håndtering, og dermed gode klimatiltak. Her er et omfattende og stort arbeid i gang, og jeg ser fram til å få denne saken tilbake til Stortinget med det første. Jeg vil også knytte noen ord i denne forbindelse til den utfordringen som ligger i å forene en fornuftig rovviltbestand med et husdyrhold som er så avgjørende viktig for matproduksjonen og for levende bygder. Her må det i året som kommer, vises stor vilje til å finne fram til bestandsmål for rovdyr som er slik at landbruksnæringen og distriktslandbruket overlever. Jeg tror dette er fullt mulig. Men da må det vises vilje til å sette inn de tiltak som er nødvendige. I dag får vi for mange signaler om at gårdbrukere som driver helt «etter boka», må gi opp sin gårdsdrift på grunn av altfor store tap av dyr som blir tatt av rovdyr. Distriktslandbruket tåler ikke denne situasjonen stort lenger. Derfor må det settes inn virkningsfulle tiltak så snart som mulig. Jeg mener at Soria Moria-erklæringen har de formuleringer som er nødvendig for å oppnå gode resultater for alle parter. Derfor må denne iverksettes slik den var ment da den ble skrevet. Ingen vil utrydde våre rovdyr, men det må være mulig å få dette til uten å brakklegge et miljøriktig distriktslandbruk rundt om i landet vårt.
Innstillingen som her legges fram, fortsetter styrkingen av arbeidet innenfor miljø, klima og fornybar energi som har pågått under det rød-grønne flertallet. Budsjettet rommer mange gode tiltak for å ta vare på naturen, artene og beskyttelse av klimaet. 2010 er naturmangfoldsåret, og jeg er veldig glad for at vi nå har kommet videre i arbeidet med å verne områder og beskytte naturmangfoldet, slik at også de kommende generasjonene kan ta del i den fantastiske naturen vi har i Norge. I forrige uke var det klimaforhandlinger i Cancún i Mexico. Etter at COP15 i København ikke leverte til forventningene, har forventningsnivået til møtet i Cancún vært meget lave. Da resultatet var klart på lørdag, var det likevel et viktig skritt i riktig retning som ble tatt i Cancún for de videre forhandlingene om en løsning på klimaproblemet. Klimaavtalen er en balansert pakke som omfatter utslippskutt, systemer for kontroll og måling av utslipp, finansiering, klimatilpasning, teknologioverføring og regnskog. Den gir et godt grunnlag for å komme fram til en bindende klimaavtale som omfatter alle land. Budsjettinnstillingen, slik den ligger her, fortsetter også den rød-grønne regjeringens store satsing på økt kraftproduksjon fra fornybar energi og økt energieffektivitet. Under den rød-grønne regjeringen har satsingen på fornybar energi og energieffektivitet blitt mangedoblet. Det samme har innsatsen for å ruste opp elnettet i Norge. Vi har som målsetting å redusere de regionale prisforskjellene i Norge, og å bedre kraftbalansen, så vi unngår de toppene i strømprisen som vi ser nå. Det oppleves urettferdig for mange at strømprisene varierer mellom regionene i landet. Gjennom en økning i kraftforsyningen og styrking av overføringsnettet bidrar vi til å løse disse problemene. Det er også viktig at folk får muligheten til å spare strøm. Det har vært stor interesse for Enovas tilskuddsordning for enøk i husholdninger. Enova får i 2011 bevilget 40 mill. kr til ordningen, og Enova kan bruke disse fra rett over nyttår. Disse pengene er det viktig at folk søker på, og får tilgang til. Det er veldig gledelig at regjeringen nå har blitt enig med Sverige om rammene for de nye grønne sertifikatene. I Norge betyr det ytterligere 10 TWh ny fornybar kraft. Til sammen skal Sverige og Norge nå legge til rette for at det produseres 26,4 TWh ny fornybar kraft. Dette tilsvarer omtrent tre ganger Oslos forbruk. Mye av den nye kraften i Norge og Sverige vil komme fra vindkraft. I dag har Norge et godt cluster for utvikling av vindkraft i Rogaland. Regionen har vært viktig for utviklingen av petroleumsnæringen og kunnskapen og kompetansen i regionen, som nå også kommer den nye energiindustrien til gode. Utenfor Karmøy testes nå Hywind-mølla. Den er verdens første flytende vindmølle i MW-klassen, og representerer et stort teknologisk framskritt. Flytende offshore-vindmøller kan bidra til å produsere mye ny fornybar energi. Prosjektet utenfor Karmøy viser også at kunnskaps- og kompetanseutvikling innen fornybar energi er veldig viktig. Derfor er jeg veldig glad for at vi nå viderefører den store satsingen på dette området. Selv om Norge nå fortsetter satsingen på fornybar energi, er det viktig å huske at internasjonalt vil olje og gass fortsatt spille en viktig rolle. Også i framtiden vil de kraftverkene som går i dag, slippe ut store mengder klimagasser. Derfor er det viktig å fortsette utviklingen av teknologi for karbonfangst og -lagring. Og det er viktig at det utvikles teknologi som kan brukes på såkalt varme kraftverk. Mongstad er i så måte et veldig viktig prosjekt – med mye internasjonal oppmerksomhet. Mongstad har vært gjenstand for mye diskusjon den siste tiden. Jeg står fast på at Mongstad er et viktig prosjekt. Særlig er testsenteret, TCM, viktig. TCM går framover etter planen og skal stå ferdig i 2011/2012. Regjeringen har varslet at den kommer til Stortinget med en egen sak om utviklingen på Mongstad, og dermed vil Stortinget få en god anledning til å ta den store diskusjonen om Mongstad. Budsjettet som her legges fram, viser et klart fokus på framtidens energikilder. Samtidig legger budsjettet opp til en fortsatt styrking av arbeidet for naturmangfold og miljøvern.
Vi har bak oss eit spanande haustsemester med mange saker og lærerike reiser i komiteen. Mange av dei sakene som er viktige for Høgre, er knytte opp mot den private eigedomsretten. Det går igjen i saker som arealpolitikk og vern, rovviltpolitikk, grunneigarrettar og skatte- og avgiftspolitikk. Den private eigedomsretten er djupt rotfesta i norsk kultur og i folk si bevisstheit. Høgre er ein sterk forsvarar av den private eigedomsretten, og for eit konservativt parti er det også grunnleggjande viktig å ta vare på dei verdiane og naturkvalitetane som har vorte odla gjennom generasjonar. Det er avgjerande å unngå at folk føler avmakt overfor offentlege styresmakter og å sørgje for at innbyggjarane har reell påverknad på både utviklinga og handhevinga av arealpolitikken. Dette gjeld både lokalt og nasjonalt. Høgre sitt velkjente mantra om å forandre for å bevare viser at Høgre har både vilje og evne til å ta vare på miljøet, slik at kommande generasjonar kan ha like stor glede og nytte av naturen som vi har i dag. Dessverre ser vi mange eksempel på at folk føler seg overkøyrde av offentlege styresmakter. Eg har hatt gleda av å treffe mange grunneigarar i Valdres som ønskjer å få lov til å prøve ut ein ny modell med grunneigarstyrt forvaltning, Fullsenn-modellen. 220 grunneigarar i tre sameige har gjennom lang tid forvalta sine eigedomar på ein framifrå måte. Det er eit stort paradoks at deira vellukka forvaltning gjer at eigedomane deira no skal bli ein del av den nye Ormtjernkampen nasjonalpark. Heidi Sørensen si utsegn om at grunneigarane har teke så godt vare på dette området at no skal staten overta, er total mangel på respekt for den private eigedomsretten og det arbeidet desse grunneigarane har gjort gjennom mange år. Eg er glad for at statsråden skal til Valdres i morgon. Eg forventar at han tek seg god tid til å besøkje grunneigarane i Skrautvål og få presentert Fullsenn-modellen. Senterpartiet har tidlegare uttalt seg positivt om grunneigarrettane i denne saka. No blir dette også ein prøvestein på om Senterpartiet verkeleg er ein forsvarar av den private eigedomsretten, og på om partiet har gjennomslag i regjeringa. Ei anna sak som også på eit vis handlar om grunneigarrettar og privat eigedomsrett, er rovviltpolitikken. Målet for rovviltforliket var bl.a. å skape ro i rovviltpolitikken, men erfaringane i åra som har gått sidan forliket vart inngått, viser at ein ikkje har klart dette. I mange lokalsamfunn innanfor forvatningssonene har ein ei sterk kjensle av å ha blitt overkjørt av storsamfunnet ved at dei må betale ein høg pris for å ha levedyktige rovviltbestandar her i landet. Manglande moglegheiter til å ta ut rovdyr som oppfører seg truande eller gjer skade, gjev ei sterk kjensle av maktesløyse. Det reduserer livskvaliteten, og mange lokalsamfunn føler at dei har liten påverknad på sine levevilkår. Det blir meldt om fleire observerte rovdyr, fleire drepne eller hardt skadde hundar og andre husdyr som følgje av rovdyrangrep, utan at dei som blir råka, føler at situasjonen blir teken på alvor. Høgre er spent på kva som kjem frå regjeringa når det gjeld bestandsmål og standpunkt til eit nytt rovviltforlik. Høgre meiner at tida er komen for å evaluere rovviltforliket og føreta ei fullstendig evaluering av om intensjonane i rovviltforliket har vorte følgde opp. Eit nytt rovviltforlik må leggje til grunn aksept og anerkjenning av at det å leve med rovvilt tett innpå seg, medfører ei belastning ved at livskvaliteten blir redusert og rettar går tapt. Desse rettane må erstattast fullt ut. Sist veke fekk vi høyre at det blir underteikna ei avtale med Sverige om ein grøne-sertifikat-marknad. Det er bra, men berre synd at det er fem år forseinka. Avtalen, som stort sett var framforhandla i 2005, og som statsminister Stoltenberg slakta, er no på plass. Det er merkeleg stille frå den kanten no. Eg hadde håpa at regjeringspartia og statsråden hadde brukt denne budsjetthandsaminga til å rette opp dei løftebrota til 150 småkraftverk som er bygde etter 2004,og som ikkje får vere med i overgangsordningane for ein grøne-sertifikat-marknad. 1,2 mrd. kr i tapte inntekter svir. Mange tapar fleire hundre tusen kroner i året – enkelte også fleire millionar. Det er svært dramatisk for dei det gjeld. Høgre ønskjer å leggje til rette for småkraftnæringa. Derfor føreslår vi i vårt alternative budsjett å heve innslagspunktet for grunnrenteskatten frå 5 til 10 MW. Dette er eit forslag som burde få tilslutning frå alle parti som er opptekne av å leggje til rette for denne næringa, og det er framleis tid til å rette opp dette i årets budsjett. Det har vore stilt mange spørsmål, og det har komme mange ulike og til dels rare svar. Representanten Erling Sande etterlyser eit klart svar frå representanten Siri Meling. Eg etterlyser eit svar frå Erling Sande på kvifor dei stemmer imot eit forslag om å heve innslagspunktet frå 5 til 10 MW.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Som medlem av næringskomiteen har eg vore oppteken av at god næringspolitikk og god miljøpolitikk er to sider av same sak. Fører vi ein god miljøpolitikk, skapar vi òg langsiktige, varige arbeidsplassar. Dei siste vekene har vi fått veldig gode eksempel på dette. For nokre veker sidan fekk vi oppkapitalisering av Statkraft. Det fører til at vi får eit investeringsprogram på fornybar energi på 82 mrd. kr. Gjennom eit aktivt statleg eigarskap har vi skaffa midlar til ny fornybar energi som vi knapt kunne tenkje oss å skaffe fram på annan måte. For kort tid sidan fekk vi beskjed om at vi får grøne sertifikat i Noreg. Det fører til ytterlegare milliardar i investeringar i fornybar energi i åra framover. I tillegg har vi i statsbudsjettet no lagt inn eit program for miljøteknologi på 300 mill. kr som vil lyfte fram pilotprosjekt som det ikkje har vore gode ordningar for innafor Innovasjon Norge tidlegare. Til alt overmål fekk vi i går vite at vi skal få ein heilskapleg gjennomgang av energibehovet i Noreg, slik at dei som satsar på energi både på produksjonssida og på brukarsida, får langsiktige rammevilkår å jobbe etter. Dette er eit industrielt lyft utan sidestykke sidan vi starta oljeboring i Nordsjøen. Her har vi lagt til rette for ei skikkeleg tung satsing på ny fornybar energi som kan gjere det mogleg for leverandørindustrien og for offshoreindustrien gradvis å ta posisjonar i marknader som varar utover oljealderen. Vi hadde svære oppslag i regionavisa på Sørlandet, der sentrale aktørar frå National Oilwell og Aker Solutions gjekk ut og sa at her er det vi må satse på dersom vi skal skaffe varige arbeidsplassar. Vi har kompetansen, marknaden ligg der, og med dei store industrielle lyfta som er gjorde med dei fire sakene eg nemnde, har vi gitt offshoreindustrien i Noreg eit lyft til å gå inn i ein marknad som dei kan leve av utan å vere avhengige av oljen når han begynner å falle bort. Dette gjer det mogleg å ta vare på ein industriell kompetanse og å ta vare på arbeidsplassar som elles ville blitt stilte overfor dramatiske omstillingar om 10–15–20 år. Det er vanskeleg å tenkje seg eit betre eksempel på at ein god miljøpolitikk òg er god industripolitikk. Dei som har prøvd å hevde noko anna, bør no sjå kva den raud-grøne regjeringa får til på det området.
Diskusjonen rundt kraftsituasjonen, spesielt i Midt-Noreg, når stadig nye høgder, ikkje minst på grunn av svært låg magasinfylling og langt høgare prisar over heile landet enn på same tid i fjor. Vi kan lese treffande kommentarar i media. I ein kommentarartikkel i Stavanger Aftenblad tysdag 7. desember les vi at: «månelandingen ikke blir klar før i 2018 – tidligst. Gasskraftverket i Elnesvågen kan stå klart tre år tidligere. Når et lagringssted for CO2 blir funnet og godkjent, vet ingen ennå. Dermed må folket i Midt-Norge håpe på milde vintre i årene som kommer. Slik kan meteorologer komme til å erstatte politikerne. Mens partiprogrammene byttes ut med yr.no.» Dette skriv Arnt Even Bøe i sin kommentarartikkel 7. desember. Fylkespolitikarane i Møre og Romsdal og Sør-Trøndelag har òg kome på banen og krev at det skal vere lik kraftpris over heile landet. Det er tverrpolitisk einigheit om dette. Det er i stor grad representantar for partia som òg representerer Stortinget sitt fleirtal i dag. Behovet for kortreist kraft i Midt-Noreg er stort. Magasinfyllinga er rekordlåg, spesielt i Møre og Romsdal. Dei siste to vekene har magasinfyllinga gått ned med heile 9 prosentpoeng. Dette, kombinert med at svenskane òg i år har store problem med sine atomkraftverk, har medført at Statnett no søkjer om å få setje reservekraftverka i beredskap. Dette støttar Framstegspartiet og meiner at drifta av desse kraftverka kan avhjelpe den anstrengde situasjonen noko. Men, reservekraftverka vil aldri kunne fylle same funksjon som eit permanent gasskraftverk med høg verknadsgrad. Derfor ønskjer Framstegspartiet òg å opne for oppstart av konvensjonelle gasskraftverk, utan krav til reinsing frå dag ein. Industrikraft Midt-Norge har fått forlenga sin konsesjon. I motsetning til Industrikraft Møre i Elnesvågen har Industrikraft Midt-Norge i Skogn ingen krav om CO2-handtering. Denne veka er det oppnådd einigheit mellom Noreg og Sverige om ein grøne-sertifikat-marknad som har som mål å få på plass 26 TWh med fornybar kraft framover til 2020. Sidan ein god del av dette etter alt å døme blir vindkraft, blir behovet for sikker krafttilgang frå ein stabil leverandør endå større. Eit gasskraftverk i Fræna kan utgjere ein slik stabil faktor. Det er med interesse vi registrerer at norske myndigheiter og Statoil no profilerer at gasskraft kan bli Europa si klimaløysing. Dette er heilt i tråd med SINTEF sin rapport som konkluderer med at gasskraft i Noreg, sjølv utan reinsing, vil redusere det europeiske CO2-utsleppet. Regjeringa må ta situasjonen i Midt-Noreg på alvor – gasskraft er eit viktig og rett tilskot som vil betre situasjonen både for næringsliv og privatpersonar.
Rovdyr er et tema som berører oss i stor eller liten grad, men som mange av oss har en formening om. Mange av oss mener at det er feil av storsamfunnet å pålegge en liten del av befolkningen de store negative konsekvensene med det å ha rovdyr og rovdyrsoner i sitt nærområde. Dette forringer livskvaliteten og mulighetene til å høste av det naturen kan gi. Rovdyrtapene, dvs. antall bufe, elg, rådyr, etc., og skader på hund har aldri vært høyere enn nå. Mange har måttet slutte med bufe og dermed kan tallene synes noe bedre i enkelte områder, men f.eks. i Oppland har de økt mye. Totalt sett har antall rovdyrskader økt med 2,4 pst. – til sammen nesten 40 000 innmeldte rovdyrtap. Det er også slik at innenfor den enkelte sone er det også en urimelig fordeling. Noen kommuner har mye skader og problemer, mens andre har noe mindre. En annen urettferdighet gjelder de områdene som grenser til Sverige og Finland. Her er det til dels store flokker med bl.a. ulv som herjer både på norsk og svensk-finsk side. Disse må regnes med i det norske bestandsmålet, og antallet må reguleres ned. Ellers er de såkalte rovdyrsikre gjerdene noe man hadde stor tro på. Mange steder er disse blitt en fiasko, da rovdyrene hopper over gjerdet, strømmen ikke fungerer eller det utføres hærverk på disse. Jeg mener at dette er et helt feilslått tiltak som ødelegger miljøet med sine lange og brede gater og med metallgjerder. Ellers er nødvergeretten noe som må styrkes. For mange er jakt blitt en viktig del av livskvaliteten, og for mange er den også blitt en del av næringen. Derfor må det bli slik at uttak av rovdyr blir enklere, og at beslutningsprosessen blir så kort som mulig. Det har vært mye prat om dyrevelferd i høst. Dyrevelferd må vel også gjelde for bufe som blir skadd av rovdyr. Det har vi ikke hørt så mye om. Ellers er det mye snakk om bosetting og levende distrikter. Jeg tror at levende distrikter ikke kan basere seg på rovdyr. Levende distrikter er avhengige av at barnefamilier som vil leve av, i og med naturen, kan få gjøre det. Blir det for mange rovdyr, er det svært, svært få som tør eller vil leve ute i distriktene. Ellers er jeg redd for at det varslede og ønskede nye rovdyrforliket ikke vil gjøre situasjonen merkbart bedre for levende distrikter.
Det har vært noe underlig å være vitne til innleggene fra regjeringspartiene når det gjelder spørsmål om oljeaktivitet i nordområdene, der vi på den ene siden har representanten Serigstad Valen fra SV, som fra denne talerstol tidligere i dag sa at han vil stanse videre aktivitet i nordområdene, mens Arbeiderpartiets representant Arnesen taler varmt for å tilføre den nordlige landsdelen den aktivitet og den verdiskaping en petroleumsaktivitet i områdene kan gi. Det er nesten underlig at disse to representerer samme regjering. De gir veldig forvirrende og motstridende signaler. I min enfoldighet trodde jeg at de begge stilte seg bak Soria Moria II når det gjaldt spørsmål om både konsekvensutredning og hva som skal skje i disse nordlige områdene. Jeg vil sette pris på om miljøvernministeren eller olje- og energiministeren kan bekrefte at det er det som står ved lag, og ikke de signalene som bl.a. Serigstad Valen har kommet med i debatten i dag. Så til en replikk fra Erling Sande om transportstøtte til distriktene. Jeg ville jo tro at han når han først tar til orde for denne ordningen og kritiserer Høyre for ikke å være en del av den, hadde litt orden i eget hus. Faktum er at denne ordningen ikke er innført. Av pengene som ble bevilget – de 20 millionene – ble først 15 mill. kr trukket tilbake igjen i revidert. Nå, i forbindelse med justeringen av 2010-budsjettet, er hele beløpet trukket tilbake nettopp fordi ordningen ikke er notifisert av ESA. Så til representanten Sande: Jeg ville forventet at man hadde orden på sakene før man kritiserte Høyre for å stille seg bak en ordning som faktisk ennå ikke er godkjent. Jeg synes også det er interessant med den glideflukten representanten Serigstad Valen har hatt når det gjelder energipolitikken. Er det sånn at han vil avvikle liberaliseringen av kraftmarkedet, og er dette i tilfelle en politikk som olje- og energiministeren og regjeringen stiller seg bak? Og er det da sånn at vi må kunne forvente en massiv utbygging av ny kraft i Norge for å ivareta forsyningssikkerheten? Til slutt et spørsmål til statsråden om grønne sertifikater. Når det er sånn at kraftutbyggingen kan komme i begge land, er det viktig å stimulere til mest mulig utbygging i Norge. Vi har i dag lange saksbehandlingstider i NVE når det gjelder konsesjoner, på tross av at saksbehandlingskapasiteten er økt. Hva vil statsråden gjøre for å sikre at vi får ned saksbehandlingstiden og derigjennom sørger for at Norge får sin andel av de terawattene det grønne-sertifikat-markedet skal initiere?
Dagens debatt viser at det ikke er mulig å få endringer utover de endringene regjeringen selv legger på bordet i neste års budsjett. Derfor vil jeg bruke noen minutter på å ta tak i saker som regjeringen har varslet vil komme. Når det gjelder regjeringens varsling om en ny energimelding, er det klart for Kristelig Folkeparti at en framtidig energimelding er en energimelding som ser klima og energi under ett. Det er dette samspillet framtidens energimelding må bygge på. Videre har jeg lyst til å gi en kommentar til den saksopplysningen representanten Serigstad Valen kom med i forbindelse med klimameldingen. I arbeidet fram til den skal man vurdere SVs forslag om en dobbel CO2-avgift, som bl.a. skal dekke rensekostnadene på gasskraftverket på Fræna. Det er i forbindelse med det han har vært i avisene. Hvis det er slik å forstå, vil en dobling av CO2-avgiften bare være to ganger CO2-avgift fra oljeselskapene, men to ganger 78 pst. refusjon fra staten, fordi CO2-avgiften ligger under petroleumsskattesystemet i dag. Det vil si at det ikke blir en årlig budsjettering fra statens side, men til sjuende og sist er det altså staten som betaler også renseutgiftene til et eventuelt nytt gasskraftverk i Møre og Romsdal. Men det er ikke hvilken som helst framtidig generasjon som skal betale denne kostnaden. Finansminister Sigbjørn Johnsen skriver til meg i et brev datert i forrige uke at det er «framtidige generasjoner som vil bære hoveddelen av kostnadene knyttet til et slikt klimafond». Statsråd Solheim tok opp Jesus Kristus i svaret på replikken fra undertegnede. Det var vel slik at Gud ikke var fornøyd med bakkemannskapet og derfor sendte han sin egen sønn, som vi nå skal feire om noen dager. Så får vi prøve å være så godt bakkmannskap som vi kan både på den ene og den andre måten. For Kristelig Folkeparti er den politiske drivkraft at vi ønsker å gjøre en forskjell i dag som preger morgendagen, og derfor er vi utålmodige. Vi er utålmodige for at det ikke leveres nasjonale klimatiltak. Vi er utålmodige og vil ha større satsing på energisparing i husholdninger. Og vi er utålmodige når det gjelder regjeringens varslede politikk på rovdyr.
Det er kanskje ikke helt tilfeldig at det er min benkekollega Bredvold og jeg som fokuserer litt på rovviltpolitikken. Jeg tør påstå at vi bor i den kommunen som har hatt lengst og størst belastning. Det er den kommunen som også har hatt lengst belastning med revirhevdende ulv, og det er noe av det mest ekskluderende man kan få inn sett i forhold til all annen virksomhet i utmarken. Regjeringen er nå langt inne i sitt sjette år, og det er gått enda et par år til siden rovviltforliket. I alle disse årene har diskusjonen, rapporteringen og utformingen av rovviltpolitikk stort sett bestått av bestandsmål og bruk av mer penger på avbøtende tiltak. Den består i stor grad av rovviltsikre gjerder. Vi har ikke hørt et ord fra statsråden om det alle ser ute: konflikten øker, beitenæring legges brakk og utmarksbruk og livskvalitet fortrenges i områder der konsentrasjonen av rovvilt nå er høy – ei heller om at de avbøtende tiltakene, gjerdene, er totalt mislykket og en miljømessig katastrofe. Rovviltgjerder som miljøtiltak er et eksempel på politikk der alt staten og dens forvaltning finner på, er ok, mens om andre hadde gjort det samme, ville man blitt dømt som miljøfiendtlig. I så måte er dette sosialisme god som noe. Det er ikke overraskende fra SV, men at Senterpartiet støtter det, er noe mer forunderlig. Troverdig politikk er det i hvert fall ikke. Statsråden har forsømt seg. Han har ikke oppfylt sin informasjonsplikt til Stortinget når en politikk ikke fungerer og får helt andre utslag enn det Stortinget hadde forutsatt. Seks år er i så måte lang tid. Stortinget la flere andre forutsetninger til grunn for sitt forlik. En evaluering, slik Høyre etterlyser, er langt på overtid. Nå er det varslet en rovviltmelding, som alle imøteser med spenning. Men fram til da kan det være grunn til å minne om hva Stortinget faktisk hadde som forutsetning og skrev i sitt forlik den gangen. Da skulle en todelt målsetting opprettholdes i hele landet. Jeg tror Bredvold og jeg ser ganske klart at her fortrenges det aller meste. At Nationen varsler at tapene i Hedmark går ned, tyder vel mer på at innenfor de områdene man har høy konsentrasjon, er næringen borte. De områdene som hadde hatt størst belastning, skulle få mindre. Vi ser snarere en konsentrasjon av belastningen. Konfliktene skulle dempes og reduseres. – Alle veldig gode formål, som vi ser den stikk motsatte utviklingen på. Da er mitt spørsmål til statsråden: Mener statsråden at forutsetningene er innfridd, og er det grunnen til at han ikke har informert Stortinget om virkeligheten der ute?
Jeg vil bare begynne med å si gratulerer til miljøvernministeren for godt arbeid under klimaforhandlingene og til Terje Riis-Johansen for arbeidet for å ha fått på plass de grønne sertifikatene. Det er en lenge etterlengtet avtale som nå endelig er kommet på plass. Det er bare å være glad for det. Det betyr det største løftet på fornybar energisatsing. Det er så stort at det er ikke riktig klokt! La meg gå videre til det vi har diskutert i kommunal- og forvaltningskomiteen. Jeg synes det er viktig for debatten generelt om klima. Nylig ble det framlagt en rapport fra Arnstad-utvalget, som så på muligheten for energieffektivisering i bygg. Det er en av de mest samfunnsøkonomisk lønnsomme investeringene vi kan gjøre, gjennomføring av klimatiltak. De ser for seg en mulighet for å kutte 10 TWh av de 80 TWh som vi bruker til drifting i byggesektoren. Det ser man for seg at man skal klare å kutte fram til 2020 både gjennom regulering og gjennom muligheten for å støtte opp under energisparetiltak i byggesektoren. Ytterligere ser de for seg at det skal være mulig å spare til sammen 40 TWh fram til 2040. Dette er betydelig energieffektivisering. Hvis vi tenker at den samlede produksjonen av strøm i Norge er 125 TWh, sier det seg selv at et kutt på 10 TWh først og til sammen 40 TWh i løpet av en 30-årsperiode er en betydelig reduksjon. Dette går direkte til kutt andre steder. Vi kommer fra regjeringspartienes side til å følge dette opp i arbeidet i vår komité framover mot en bygningsmelding, som regjeringen skal legge fram. Men jeg synes også det er viktig at vi i den forbindelse diskuterer hvordan vi skal innrette disse støtteordningene. I disse tider der strømprisene i Midt-Norge er høye og folk opplever at kraftselskapene gjør seg rike på at folk må betale mye, tror jeg at det å prøve å få på plass f.eks. en ordning med hvite sertifikater – vi må finne et bedre navn, strømsparebevis eller noe annet – noen skikkelige strømspareordninger som kan bety at de som er kraftprodusenter eller på kraftproduksjonssiden, kan være med på å støtte husholdningenes, altså vanlige folks, reduserte strømforbruk og dermed reduserte strømregninger. Det tror jeg må være noe som inngår i en viktig debatt. Det er to andre ting jeg vil ta opp veldig kort. Det ene er at vi fra arbeidet vårt i komiteen ser mulighetene for store utslippsreduksjoner fra det offentliges side. Mønsterkommunen Arendal er en klimanøytral kommune fordi de betaler penger for utslippene sine. De betaler kvotepris for alle utslipp fra kommunal virksomhet. Det gjør at de dermed drastisk reduserer sine utslipp fordi de ser at dette har en gevinst: å spare utslipp. Det siste er at vi fra komiteens side når det gjelder statlig virksomhet, har bedt om et pålegg fra regjeringen om å redusere alle fossile utslipp.
To av gjennomgangstemaene i debatten – det var flere gjennomgangstemaer for så vidt – har vært klima og forsyningssikkerhet. På klimaområdet er det vanskelig for folk flest – og for veldig mange – å forstå hvordan det er mulig når det nå er gått over 20 år siden man her i salen satte det første klimamålet for Norge, at utslippene er langt høyere enn da vi startet med den jobben Når det gjelder kraftsituasjonen, særlig i Midt-Norge, men også i enkelte andre deler av landet, spør man seg hvordan det er mulig at man i en så velutviklet og gjennomregulert energisektor kan se på en utvikling der regioner blir stilt i en situasjon med manglende forsyningssikkerhet. Nå skal alle som har vært med og styrt landet etter at den nye energiloven kom – de siste 20 årene – være med og ta ansvar for det. Men det er et berettiget spørsmål. På klimaområdet er det sånn at over 70 pst. av de utslippene vi har, relaterer seg til utslipp fra fossil energibruk. Det er også en energiutfordring. Det betyr at skal vi få til en så rask og kraftig reduksjon i utslippene våre som kreves, er det faktisk en sterk styring av energipolitikken som må til. Når det gjelder kraftsituasjonen, og da spesielt i Midt-Norge, er den et godt eksempel på at markedsmekanismene ikke i seg selv sikrer energiforsyningen. Det er ikke nok for energimyndighetene å lene seg tilbake og stole på at tilbud og etterspørsel regulerer seg selv. Det kreves sterkere styring av energipolitikken. Svarene på begge disse to utfordringene er faktisk mye av det samme. Både når det gjelder klima, og når det gjelder forsyningssikkerhet i Midt-Norge, kreves sterkere styring av energipolitikken. Kristelig Folkeparti har derfor lagt fram forslag om at Stortinget må få seg forelagt en energi- og klimaplan som viser hvordan disse omleggingene skal skje i praksis, hvordan vi skal foreta en rask reduksjon i de norske utslippene av klimagasser, og hvordan vi samtidig skal sikre energiforsyningen både i Bergensregionen, i Midt-Norge og i Finnmark – om man skal elektrifisere i Barentshavet osv. Det krever planlegging. Det krever at man ikke bare lener seg tilbake og har en blind tro på markedet, men at man faktisk ønsker å legge om til et lavutslippssamfunn, og at man ønsker å sikre energiforsyningen gjennom en aktiv energipolitikk.
Berre nokre oppsummerande kommentarar frå debatten. Fyrst: Eg lèt meg provosere litt av representanten Meling si oppsummering av replikkordvekslinga vår, der ho stiller i tvil Senterpartiet sin vilje til å kompensere distrikta for drivstoffprisar. Eg har teke med innstillinga som er ført i pennen av Høgre sine representantar i komiteen. Eg tenkte eg skulle sitere frå det Høgre seier: «Disse medlemmer vil peke på forslag i Høyres alternative statsbudsjett på andre departements budsjettområder som vil bidra til å redusere klimagassutslipp:» Eit av strekpunkta er: «Fjerning av posten for kompensasjon til distriktene for drivstoffpriser – 20,6 mill. kroner.» Poenget er at ein heilt målretta har ynske om å redusere klimagassutsleppa ved å påleggje distrikta den rekninga, og ser det som eit klimatiltak. Representanten Lødemel har i sitt innlegg fleire viktige poeng når det gjeld respekt i vernepolitikken, å hindre at folk kjenner seg overkøyrde. Det er eit signal som eg trur det er viktig at vi tek med oss. Vi skal ikkje drive vernepolitikk etter Brende-metoden. Her skal det vere god dialog med dei som opplever at det kjem vern i nærleiken. Der vil vi særleg peike på det frivillige vernet som denne regjeringa har lagt til grunn i skogpolitikken – ein stor suksess – gjennom fri vilje og god dialog. Det trur eg er vegen å gå. For eksempel i Valdres er det stor moglegheit til nettopp det same, å kome i god dialog med lokale styresmakter for å få til eit vern som alle kan vere nøgde med ut frå dei innspela dei har. Rovviltpolitikken og dei utfordringane det er å leve og drive næring i område med rovdyr, er tematisert av fleire. Dette er også innspel som vi må ta på alvor, og som må kome opp i samband med den meldinga som kjem om rovdyr, der alle parti får høve til å kome med sine innspel og posisjonar i samband med det. Naturmangfaldet gjev høve til livsvilkår for ei rekkje artar. Eit aktivt landbruk er med og sikrar eit rikt biologisk mangfald som ikkje hadde vore der utan. Vi i Senterpartiet er opptekne av det biologiske mangfaldet også på det punktet, ikkje berre når det gjeld firkløver og gauksyre, men også mange andre artar som lever i naturen vår. Mange av dei er raudlisteartar og er avhengige av eit levande landbruk. Det er ingenting i denne debatten som tyder på eit heilskapleg alternativ til regjeringa sin energi- og miljøpolitikk, snarare tvert om er det sprikande innspel frå opposisjonen. På nokre område ynskjer opposisjonen meir Soria Moria-politikk, og det må vi ta med oss. Det bidreg òg til ein betre politikk framover.
Jeg synes at dette har vært en interessant dag så langt, og jeg synes – om jeg må få si det – at opposisjonen har vært overraskende på defensiven. Men det vi har fått demonstrert, er en bekymringsverdig enighet mellom de blå-blå partiene om en politikk som vil gi stø kurs mot stadig økte utslipp i Norge. Noen stikkord rundt det er: gasskraft uten rensekrav, irritasjon over det man kaller for særnorske utslippskrav, null offensivitet og oppmerksomhet rundt fornybar, men stor bekymring for at utvinningstakten på norsk sokkel ikke er rask nok. Så har vi fått forsikringer fra Høyre om at klimaforliket står fast. Men vi har ikke fått ett ord om hvordan de har tenkt å få til de enorme kuttene innenfor transport og landbasert industri som de nødvendigvis må få til hvis regnskapet deres skal gå opp. Så sier Høyre at man kan rense etter hvert. Men det er jo ikke sånn som noen hevder, at fullskala CCS-anlegg spretter opp som paddehatter rundt over hele verden. Alle andre opplever de samme utfordringene som det vi gjør, med kostnadsoverskridelser og med tekniske utfordringer. Det er fire–fem prosjekter i verden som har finansiering, og som det er realistisk at man får bygd i løpet av de neste årene. Mongstad er et av dem. Det er rett og slett null troverdighet i at man kan få oppfylt klimaforliket med fullt frislipp for gasskraftpolitikken og et fromt ønske om å rense senere. Jeg synes det er bekymringsfullt. Så en liten tur innom Kristelig Folkeparti. Det å hevde at det for regjeringen og for Arbeiderpartiet ikke er knyttet prestisje til Mongstad, er ganske spesielt. Det brukes enorme summer på Mongstad. Det er klart at det ville vært en enkel løsning å skrinlegge dette prosjektet for lenge siden, fordi det er komplisert, og fordi det er blitt dyrere enn vi trodde. Og nå kan man til og med få kreft av å holde på med aminer. Men fordi det er prestisje knyttet til dette, fordi man har et sterkt ønske om å realisere prosjektet, gjør man altså ikke det. Jeg tror representanten Hjemdal er fullstendig klar over at det å skulle bygge CCS-anlegg på et varmt anlegg, som Mongstad er, er mye mer komplisert enn å bygge et nytt prosjekt med CCS, sånn som Industrikraft Møres prosjekt i Elnesvågen vil være. Og det ville vært ganske rart om vi skulle gått rundt og vært lei oss dersom det prosjektet lot seg realisere raskt. Men det virkelig store ubesvarte spørsmålet i denne debatten er hvordan Kristelig Folkeparti og Venstre, som begge snakker varmt om fornybar energi, energieffektivisering, naturmangfold – alle de tingene som de blå-blå knapt nevner med et ord i denne debatten – kan gå rundt og ønske seg et regjeringsskifte som vil bringe disse to partiene – de blå-blå – inn i regjeringskontorene. Vi har forsøkt å få et svar gjennom denne debatten. Det har vi ikke fått, og da får vi vel fortsette å gå rundt i uvisse til neste budsjettdebatt.
Jeg måtte nesten ta ordet, for jeg syntes ikke det kunne stå uimotsagt det som representanten Siri A. Meling kom med: Hun syntes det var så oppsiktsvekkende at det spriket litt i regjeringspartiene. Nå var det jo statsrådene som ble utfordret på dette. Jeg vet ikke om de vil svare på det, men jeg tror det er viktig å få referert hva som står i Soria Moria II, når man sier det er noe oppsiktsvekkende ved det at man har forskjellige innfallsvinkler. Man ønsker å debattere dette før man konkluderer. Det er derfor vi har kjørt en lang prosess på disse viktige tingene. Jeg skal referere hva som står i Soria Moria II under det ene kulepunktet, slik at man forhåpentligvis får det med seg. Der står det følgende: «ikke åpne for petroleumsaktivitet utenfor Lofoten og Vesterålen[[Nordland VI og VII og Troms II]] i denne stortingsperioden. Regjeringen vil ta stilling til hvorvidt det skal gjennomføres en konsekvensutredning for petroleumsvirksomhet i forbindelse med revideringen av Forvaltningsplanen i 2010.» Det står rett nok 2010, men det blir våren 2011, som er sagt. Og da synes jeg ikke det er noe oppsiktsvekkende at man har en debatt i forkant av det. At man har forskjellige innfallsvinkler, synes jeg er ganske naturlig. Så får man se, når man kommer så langt at man konkluderer. I tillegg må jeg minne representanten Siri A. Meling om at om man hadde sittet i regjering med Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, hadde situasjonen kanskje heller ikke vært så enkel, når man vet både hva Kristelig Folkeparti og Venstre hadde gjort i den sammenheng. Jeg synes egentlig at man bør feie lite grann for sin egen dør, som det så ofte er snakk om. At jeg tar ordet og sier dette, er fordi det var litt til representanten Bendiks H. Arnesen, men jeg følte også at det var litt til undertegnede under denne debatten. Og så en ting jeg ikke skjønner. Man skal ikke se seg tilbake, men man skal se framover. Man satt i regjering fram til 2005. Jeg skjønner ikke at man ikke tok en del grep rundt det som gikk på energipolitikken. Jeg skjønner ikke at man ikke tok en del grep rundt det som gikk på samferdsel, helse, kommuneøkonomi osv. Nei, det var man ikke opptatt av. Det man var opptatt av, var å gi skattelette. En gang synes jeg man må komme med en innrømmelse. Og da synes jeg det er greit at man har disse ambisjonene og ønsker også framover. Så hadde man i løpet av åtte år muligheten til å ha en del opprydningsaksjoner innen kommuneøkonomi osv., som er sagt, hvis det hadde vært vilje til det. Nei, jernbanen var ferdig og forvitret, veiene var ferdige og forvitret. Og når det gjaldt kommuneøkonomien: Kommunene var nesten konkurs. Det var det som var resultatet av en blå, borgerlig politikk. Hvis man ønsker en konsekvensutredning, har jeg også opplyst her hvorfor det er viktig.
Vinteren har startet med en kald november og en kald desember i Midt-Norge. I dag meldes det om strømpriser i Midt-Norge som når sitt høyeste nivå denne høsten og vinteren, noe som for vanlige kunder betyr at prisen nå nærmer seg 2 kr per kWh. Da blir det litt spesielt å høre representanten Holmås snakke fint om å spare strøm. Det er jo bra. Representanten Holmås tar opp hvite sertifikater og snakker om hvordan folk i Midt-Norge skal redusere strømforbruket sitt. Jeg har lyst til å invitere representanten Heikki Holmås til Trøndelag. Da kan han være med meg hjem til mange av de minstepensjonistene og mange av de enslige forsørgerne som nå sitter og sparer på strømmen, som sitter og fryser, som ikke har råd, og som er bekymret for at de ikke får til å betale strømregningen sin denne vinteren. Sånn er det i Trøndelag. Jeg er veldig glad for at vi skal ha sterkt i fokus hvordan vi skal spare strøm, men det er en litt annen virkelighet man kanskje ser fra Stortinget, sammenlignet med hvordan virkeligheten er ute, og spesielt i Midt-Norge. Både Industrikraft Møres gasskraftprosjekt i Elnesvågen og Industrikraft Midt-Norges gasskraftprosjekt på Skogn vil kunne være viktige prosjekter for å øke den regionale kraftproduksjonen i Midt-Norge. Derfor har Høyre tatt til orde for at det første fullskalaanlegget for CO2-rensing i Norge finansiert av staten bør flyttes fra Mongstad til et annet og bedre sted. Vi har da pekt på Midt-Norge som et naturlig sted. Vi ble i hvert fall veldig glade da vi dagen etter at Høyre foreslo dette, kunne lese i Adresseavisa at representanten Serigstad Valen foreslo et gasskraftverk i Elnesvågen med rensing, og at dette skulle finansieres av staten. Vi er selvfølgelig ikke fornøyd med hans forslag om å pålegge oljeselskapene å betale dobbel CO2-avgift. Men at det tidligere så gasskraftvennlige SV nå innser at månelandingsprosjektet er urealistisk når det gjelder Mongstad, ser Høyre positivt på. Vi regner med at det er signaler om at det er store bevegelser i regjeringen. Men det er vanskelig å bli klok på SV, for representanten Serigstad Valen sier i dag at staten likevel ikke skal betale for rensing, samtidig som han vil finansiere rensingen med CO2-avgift. Da vil jeg minne representanten Serigstad Valen om at det faktisk er sånn i dette landet at staten har monopol på skatter og avgifter, og at de bruker dette på å finansiere statens utgifter. Når Serigstad Valen da sier at han vil finansiere CO2-rensing på Møre med en dobling av CO2-avgiften, må det bety at det er staten som skal finansiere CO2-rensingen, og vil dekke dette med en dobling av CO2-avgiften.
Representanten Bjørn Lødemel var innom det med lokal forvalting. Han viste til behovet for det i forbindelse med Langesjøen eller Ormtjernkampen nasjonalpark i Valdres. Eg er einig i at eit godt vern ikkje berre krev eit statleg, men òg eit lokalt og regionalt eigarskap. Å overkøyre eller overstyre heilt lokale vurderingar er nok direkte uklokt, òg med tanke på å få det beste vernet. Eg har bakgrunn som ordførar i ein landsens kommune og veit korleis det kan vere å bli lært opp av ein statleg byråkrat når ein sjølv er vaksen opp med fjell og naturen som arbeidsfelt. Eg er oppteken av at kombinasjonen forskingsbasert og erfaringsbasert kunnskap absolutt gir det beste vernet. Det er grunnleggjande i ei berekraftig forvalting av både flora og fauna. Vern betyr ikkje at naturen ikkje skal brukast. Bruk av naturen er faktisk ofte grunnlaget for sjølve vernet. Derfor er eg glad for at denne innstillinga ryddar opp i forholdet mellom fjellstyra og Statens naturoppsyn. For dei lokale fjellstyra, altså dei lokale demokratisk valde organa som tilset fjelloppsyn, er lokaldemokratisk forankra brubyggjarar, vil eg seie, i mange vanskelege miljøsaker. Fjelloppsynet er multifunksjonelt. Det er personar som kan gjere mange oppgåver. Det er kostnadseffektivt å bruke dei. Det reduserer trafikken i sårbare område. Så vil eg understreke at denne regjeringa kanskje har gjort meir enn nokon annan tidlegare for å få til ei lokal forvalting, med den lokale forvaltingsmodellen for verneområde og nasjonalparkar. Det er i ferd med å gå seg til no. Det blir tilsett forvaltarar rundt omkring i det ganske land. Så er eg oppteke av, som representanten Sande nemnde her tidlegare i dag, at det er viktig no at vi får denne lokale forvaltingsmodellen til å fungere i tråd med det som var intensjonen, slik at dette blir reelt. Så eg vil be statsråden følgje med på det. Vi har hatt ei sak i samband med Dovrefjellrådet, som har blitt nedlagt. Eg trur det hadde vore lurt å overføre alle dei funksjonane som låg i Dovrefjellrådet, til det lokale forvaltingsstyret. Det gjeld ikkje berre akkurat skjøtsel av naturen, men òg ein del koordinering av samfunnsplanlegging og samfunns- og næringsutvikling. Da ville vi fått ein veldig funksjonell lokal forvaltingsmodell. Så er det mange som har vore innom rovdyr. Rovdyr er eit diskusjonstema ikkje minst i mitt eige fylke. Der vil eg seie at det som står i regjeringas plattform, Soria Moria II, er ein veldig ryddig og god rovdyrpolitikk. Så dersom forvaltinga gjennomfører den i praksis, trur eg at mange ting løyser seg. Og så må vi kome attende til Stortinget når det gjeld sjølve bestandsmåla.
Representanten Sande brukte ordet «Brende-metoden». Jeg vet ikke helt hva han legger i det. Jeg tror Brende hadde hoppet i stolen hvis han hadde hørt det. Men han er ikke her slik at han kan forsvare seg, så da får jeg gjøre et forsøk. Jeg vet ikke om det Sande reagerer på, er at Børge Brende var sterkt for lokal næringsutvikling i vernede områder. Han engasjerte seg ganske sterkt for å få til det. Han var den som introduserte frivillig vern, noe som nå nærmest er regelen i alle verneprosesser. Er det det representanten Sande reagerer på? Ellers satte Børge Brende i gang utvidede forsøk med jakttider, slik at man kunne få større lokal frihet med tanke på å bestemme dette selv. Er det det representanten Sande mener med Brende-metoden? Børge Brende satte i gang forsøk med motorisert ferdsel i utmark, slik at man kunne få mye større lokal forvaltning der. Er det det representanten Sande mener med Brende-metoden? Jeg mener i hvert fall at det er Brende-metoden. Jeg prøvde å påpeke det som var forutsetningen for rovviltforliket, som representanten Sande åpenbart henviste til når det gjelder Brende-metoden. Jeg prøvde å påpeke forutsetningene. Alle forutsetningene er brutt. Jeg er ganske overbevist om at Brende-metoden ville ha vært en helt annen enn å sitte og vente i seks år med å informere Stortinget om at dette ikke fungerer. Det har faktisk skjedd etter at Senterpartiet sluttet seg til rovviltforliket gjennom Soria Moria-erklæringen. Så jeg vil gjerne ha en spesifisering av hvilke deler av Brende-metoden representanten Sande er sånn imot. Så kunne det vært interessant å ta en debatt med representanten Strøm om finanspolitikken, men det regner jeg med hører hjemme i finansdebatten og ikke her.
Representanten Marthinsen benyttet anledningen til å angripe Høyres klimapolitikk. Jeg vil gjerne minne om, slik jeg nevnte i mitt innlegg i sted, at regjeringens klimapolitikk ble slaktet av Riksrevisjonen. Jeg vil gjerne minne om at det eneste partiet som var fornøyd med regjeringens klimamelding, var Fremskrittspartiet. Jeg vil gjerne minne om at det var Høyre som fikk regnskogsatsingen inn i klimaforliket. Og så langt er det regjeringens eneste virkelige suksess i klimapolitikken. Jeg vil gjerne minne om at det var Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre som fremmet forslag om at regjeringen måtte komme i gang med samfunnsøkonomisk lønnsomme tiltak i Klimakur allerede nå, og at det var regjeringspartiene som stemte det forslaget ned. Og resultatet ser vi nå: et ambisjonsløst klimabudsjett. Jeg vil også gjerne minne om at det var regjeringen som innførte avgift på biodiesel, og at det var de som knekte de få aktørene vi hadde i dette markedet, og satte oss langt tilbake med hensyn til reduserte utslipp i transportsektoren. Da blir det ganske spesielt å si at det er Høyre som har et forklaringsproblem i transportpolitikken, når realiteten er at det er regjeringen som har et forklaringsproblem i transportpolitikken. Så til Mongstad. Ambisjonen om å rense Mongstad står fast, men det må gjøres billigere. Det kan ikke være irrelevant for denne regjeringen at det har blitt dobbelt så dyrt per tonn CO2 å rense Mongstad siden i fjor – det kan ikke være helt irrelevant for representanten Marthinsen. Vi må forsøke å få til dette billigere og mer effektivt enn det det ser ut til å bli på Mongstad. Kanskje trenger man noe mer tid på Mongstad. Ambisjonen om å rense Mongstad står fast, men kanskje blir det et bedre prosjekt dersom staten går inn og begynner det å lande på månen med et prosjekt der man integrerer rensing fra dag én. Det må være et ærlig og redelig standpunkt. Og jeg vil faktisk si at vårt standpunkt viser at vi har større ambisjoner enn regjeringen på CCS. Vi mener det er mulig å få til fangst og lagring av CO2 innen 2014, noe statsråd Solheim ble informert om på sitt kontor i sommer – at det var mulig på 30 måneder å bygge ut fullskala rensing på et nytt gasskraftverk på Møre. Statsråden sa i sted at han ikke var informert om at det var mulig, men han ønsket alle tilbud velkommen. Vel, han har fått det presentert, og han har åpenbart avvist det. Så det at vi skal være ambisjonsløse i dette, synes jeg er meget spesielt. Så til representanten Strøm, som – vil jeg si – på meget useriøst vis begynner å snakke om at vi kun prioriterte skattelette da vi satt i regjering. La meg ta et annet eksempel. Vi reduserte helsekøene med 35 000, den har økt med 70 000 under denne regjeringen. Synes representanten det er et godt resultat? Det kan man spørre representanten Strøm om. Mitt svar vil være nei. Vi senket skattene for folk med lave og middels inntekter. Denne regjeringen har senket dem for folk med høye inntekter.
Siri A. Meling har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg setter pris på at representanten Strøm leser fra Soria Moria II – og jeg håper inderlig at representantene i salen fra bl.a. regjeringspartiet SV også lyttet til det som sto i Soria Moria II. Jeg tror kanskje de trenger en repetisjon mer enn vi fra Høyre. Det er en forskjell mellom denne regjeringen og Bondevik II-regjeringen. Da Bondevik II-regjeringen kom til Stortinget, snakket den med én politisk stemme, i motsetning til denne regjeringen, som kommer til Stortinget og snakker med mange politiske varianter av ulike stemmer. Det er en vesensforskjell. Og når det gjelder hva Bondevik II fikk igjennom: Noe av det første vi gjorde i nord, var å si ja til Snøhvit, som har vært et bra prosjekt for Hammerfest, for den nordlige landsdel og for landet vårt. Vårt ønske er at det også skal kunne skje i Nordland, i Lofoten og i Vesterålen. Og det haster med å få på plass bl.a. tildeling av nye attraktive leteområder.
Det er tydeligvis ikke bare representanten Astrup som trenger hjelp med lesingen. I oppslaget i Adresseavisen, som representanten Hofstad Helleland sikter til, står det jo vitterlig at «oljeselskapene skal betale», og ikke staten, som er noe Linda Cathrine Hofstad Helleland har funnet på. Jeg skal hjelpe representanten Hofstad Helleland med å skjønne dette. For det første vil en avgiftsøkning i seg selv utløse lønnsomhet i flere klimatiltak. Om ikke representanten Hofstad Helleland forstår det, regner jeg med at Høyres fraksjon i komiteen er fullt ut klar over det. Hvis Høyre ikke mener at det er en forskjell på en CO2-avgift og en direkte statlig finansiering, undres jeg over hvorfor det var en Høyre-regjering som foreslo en CO2-avgift i første omgang. Da er det en distinksjon som Syse-regjeringen i sin tid, for 20 år siden, forsto, men som har gått tapt på veien for Høyre, sammen med mange andre deler av Høyres politikk, som rovdyrvern, strandsone, osv. Det er en annen debatt. Gasskraft i Midt-Norge er ikke en rask og kortsiktig løsning på kraftproblemene i Midt-Norge. Det vil ikke gå raskere å bygge et nytt gasskraftverk i Midt-Norge enn å få på plass nye linjer, som denne regjeringen jobber med. Og det er verdt å minne representanten Hofstad Helleland på at det er Høyres Bjørn Lødemel, som sitter der så gemyttlig sammen med representanten Hofstad Helleland, som har vært den mest uttalte motstanderen av ny linjekapasitet inn til Midt-Norge. Det er litt spesielt å høre Høyre hisse seg opp over høye kraftpriser, når det er Høyres representant i energi- og miljøkomiteen som har kjempet imot en økt krafttilførsel til regionen, og som faktisk ble valgt inn på Stortinget på bakgrunn av den saken, når det er Høyre som innførte det frie markedet i kraftsektoren, Høyre som mener det er ideologisk riktig at prisene skal svinge på denne måten at markedet skal bestemme, Høyre som overså SVs advarsler om den kraftkrisen som ville komme med byggingen av Ormen Lange – det trumfet Høyre igjennom – og Høyre som brakte investeringene i sentralnettet ned til et minimum. Dermed gjør ikke representanten Hofstad Hellelands oppbrakthet særlig inntrykk. Det bør derimot eget partis spagat gjøre. I dag har vi hørt at Mongstad går for sakte og er urealistisk, vi har hørt at styringen av kraftpriser er bra og ikke bra, og vi har hørt ja og nei til nye kraftlinjer til Trøndelag. Dette er symbolpolitikk, et spill for galleriet og et forsøk på å hilse hjem til Trøndelags befolkning fra et parti som kanskje mer enn noen andre burde se seg i speilet med tanke på hva som har ført til denne situasjonen vårt hjemfylke befinner seg i i dag.
Representanten Erling Sande har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Eg fekk ei direkte oppfordring frå representanten Gundersen om å minne representanten og andre på at den førre regjeringa, som Høgre var basis for, skrytte av å ha verna mest areal i dette landet. Dersom ein reiser rundt i dei områda, noko som eg oppfordrar representanten til å gjere, vil ein framleis i dag finne folk der som var ganske misfornøgde med dei prosessane som då blei førte. Den førre regjeringa, med Høgre, som i dag kritiserer regjeringa i strandsonepolitikken, sende ut brev der ein stramma inn i strandsona, ikkje berre i pressområda, men i heile landet, og bad fylkesmennene vere langt strengare på det, noko som skapte betydeleg irritasjon rundt omkring. Vi skal òg hugse på at Høgre ynskte betydeleg meir rovdyr under rovdyrforliket – som Senterpartiet rett nok ikkje var ein del av – og betydeleg meir bjørn i dette landet, som ville ført til betydeleg meir konflikt enn det vi opplever i dag.
Representanten Oskar J. Grimstad har også hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Representanten Marthinsen klagar over at dei blå-blå knapt nemner energieffektivisering. Det er jo litt spesielt at ein som representerer regjeringa, kjem med ei sånn utsegn, når Noreg er det einaste landet i EØS-området som står utan ein energispareplan. Eg er einig i at enøktiltak er viktig, og vi ser mange tiltak som er sette i verk spesielt av privatfolk. Vi ser spesielt at luft-til-luft varmepumper no er installerte i dei fleste husa, så marknaden verkar, i alle fall der som vi ser at straumprisane er høge. Men når det gjeld utfordringa som Marthinsen kjem med, betyr dette at representanten Marthinsen vil slutte seg til intensjonen i representantforslaget om dette som ligg til behandling i komiteen?
Dette har vært en interessant debatt med en tydelig sprik i regjeringspartiene, som kulminerer nærmest med et represalieinnlegg fra representanten Serigstad Valen mot Høyre og de øvrige partier i den tidligere Bondevik-regjeringen. Jeg må nok si at når Snorre Serigstad Valen snakker om politisk spagat, da skal man lytte, for det har han god greie på. Så har jeg også behov for å presisere hva Høyre har sagt i transport- og kommunikasjonskomiteen, siden representanten fra Sogn og Fjordane var veldig opptatt av at vi hadde gått imot kompensasjonsordningen til distriktene for drivstoffpriser. Som Siri A. Meling ganske eksakt uttalte, gjorde vi det fordi man ikke hadde noen lovhjemmel for ordningen så langt, og at ESA så langt har stilt såpass mange spørsmål ved ordningen at pengene som man har bevilget for inneværende år, faktisk er trukket tilbake i to omganger. Siden representanten var så velvillig å referere våre merknader, men glemte å referere alt, er jeg nødt til å ta med det siste avsnittet: «Komiteens medlemmer fra Høyre viser til at denne kompensasjonsordningen fortsatt ikke er etablert, ett år etter at regjeringspartiene lanserte denne. Disse medlemmer tror det ville bli umulig å etablere ordningen iht. EØS-regelverket, og går derfor imot den foreslåtte bevilgningen til ordningen.» Og så, siden jeg likevel har tatt ordet, to ord om Høyres holdning til linjer i Hardanger og i Midt-Norge versus kabling. Høyre har som parti aldri tatt stilling til dette spørsmålet. Det vi har påpekt gang på gang, er underskuddet på demokratisk prosess i dette, og som, etter denne representantens mening, har ført til den litt ulykksalige situasjonen som vi er kommet i, og som vi kanskje bør rette opp i for ettertiden.
Representanten Marianne Marthinsen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Det er jo fint at representanten Astrup er opptatt av klima, men så blir vi jo også litt ekstra trist over at det er så vanskelig å få øye på hans engasjement i Høyres alternative budsjett. Jeg synes det er bra med prosjekter som gjør det mulig å bygge nye kraftverk med CCS, men skal vi ha sjanse til å nå 2-gradersmålet, må vi også klare å rense flere av de store utslippspunktene som vi allerede har. Verdens største utslippspunkt slipper ut mer enn nasjonen Norge. Derfor er det enormt viktig å utvikle teknologi som også kan kobles på eksisterende utslipp, sånn som vi gjør på Mongstad. Det er flott at opposisjonen engasjerer seg i CCS og deltar i debatten med liv og lyst. Nå påstår de til og med at de har større ambisjoner enn regjeringen. Jeg må si for min egen del at jeg synes det er en god og positiv utvikling, i og med at CCS knapt nok var et begrep i det politiske Norge før regjeringsskiftet i 2005.
Representanten Nikolai Astrup har også hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Ja, store utslippspunkt må renses. Høyre går derfor inn for at vi skal utvikle teknologi på TCM. Spørsmålet er hvilken verdi det har for verden. Om det første fullskalaanlegget som Norge realiserer, blir i 2020, hadde det ikke da vært bedre om det ble realisert i 2014? Det er vårt poeng. Det er derfor vi mener at vi har større ambisjoner enn regjeringen på dette punktet. Vi ønsker å levere noe konkret, og så vidt jeg vet, har altså ikke regjeringen klart å rense noen av de gasskraftverkene de har sagt de skal rense, og som i og for seg var grunnen til at regjeringen overlevde sine første måneder. Så til representanten Serigstad Valen, som er svært opptatt av å diskutere hvordan man skal saldere en støtte til et renseanlegg i Midt-Norge. Han ønsker å doble CO2-avgiften. Det vil gi et proveny på netto 1 mrd. kr. Så vidt jeg vet, er det et svært lite og begrenset bidrag til en renseprosess, men er selvfølgelig et bidrag i riktig retning. Spørsmålet er om staten skal være med og ta et ansvar for å realisere dette raskt, om vi skal kunne gi det bidraget til verden, eller om vi skal la det være og vente til 2020 med å få det på plass. Jeg synes også det er interessant med Serigstad Valen som tillegger representanten Bjørn Lødemel svært stor betydning, med tanke på at regjeringen har flertall til å gjøre det den vil.
Representanten Serigstad Valen har av og til synspunkt som jeg faktisk stiller meg bak. Han synes å ha logikk i en del av sine vurderinger. Men når han går så til de grader til frontalangrep på Høyre og i særdeleshet på representanten Linda Hofstad Helleland i ettermiddag, synes jeg at det er en brist i logikken hans. Når representanten Hofstad Helleland snakker om de høye strømprisene i Trøndelag og i Midt-Norge og problemene som det medfører, ikke bare for industrien, men også for vanlige folk, er ikke det bare å sende en melding hjem. Det er faktisk fakta, det er alvor! En siste sjekk på Nord Pool viser at strømprisen i dette øyeblikk på Østlandet er 68 øre per kWh, mens den i Midt-Norge er kr 1,22. Det er et hopp fra i går til i dag, og så fortsetter det i morgen. Det er tydeligvis fordi det er en eller annen brist i forsyningen. Når jeg snakker om brist i forsyningen, vil jeg si at mesteparten kommer fra Sverige. Vi har jo et underskudd i Midt-Norge på 6–8 TW i et normalår. Svenskene har gjort sitt til at vi skal kunne berge det rimelig bra. De har faktisk gått så langt at de i forrige uke startet opp de gamle oljekraftverkene, som bruker seks tonn olje i timen. De er så gamle at de måtte kalle inn pensjonister for å kjøre dem. De kraftverkene kjører svenskene i dag for å avhjelpe strømkrisen i Midt-Norge. Og så skal vi være så hellige at vi ikke kan ha noe utslipp fra et gasskraftverk som vi har montert og gjort klart for å skaffe strøm til næringslivet og andre kunder i Midt-Norge! Jeg vet ikke hva slags uttrykk jeg skal bruke på dette, men jeg synes det må være en form for skinnhellighet. Selv hadde jeg i fjor en strømregning for januar og februar på 35 000 kr på et vanlig gårdsbruk. Jeg greier det nok fordi jeg har en stortingslønn, men det er veldig mange som ikke greier en slik strømregning veldig godt. Jeg er redd for at det samme blir tilfellet for november og desember i år. Jeg skal greie den også, men jeg vet om veldig mange som sliter, og det er ikke bare enkeltpersoner. Vi har et eksempel fra gartnerinæringen på Frosta i Nord-Trøndelag, hvor flere nå har gitt opp. De greier det faktisk ikke. Da synes jeg det er tafatt av regjeringen ikke å ta noen grep i den forbindelse. Vil man at all næringsvirksomhet i Midt-Norge skal dø ut? Eller vil man at det skal være likestilte rammebetingelser for Midt-Norge og resten av landet? Jeg bare spør.
Representanten Line Henriette Hjemdal har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Representanten Marthinsen hadde en visitt til meg i et tidligere innlegg. Men det var altså slik at det var representanten Marthinsen selv som i replikkordskiftet med undertegnede sa at de ikke hadde noen prestisje knyttet til Mongstad. Dette er hennes egne ord og ikke mine. Når man kaller rensing av et gasskraftverk for en månelanding, er jeg av den formening at dette er krevende for regjeringen. Man skulle utvikle teknologi. Det var også et varmt anlegg i 2006. Det bør ikke komme som noen overraskelse. Det som er overraskelsen, er kreftfaren ved aminteknologien. Dette har Kristelig Folkeparti stor respekt for. Men det er altså regjeringen – både ved representanten Marthinsen og også ved representanten Serigstad Valen i pressen – som sier at det ikke er noe nederlag verken for SV eller for Arbeiderpartiet om man får til rensing et annet sted, før Mongstad. Det er nye ord.
Dette er en for god anledning til å la gå fra seg – jeg må holde et innlegg. Mye er blitt sagt, jeg skal ikke gjenta det. Men jeg skal oppsummere litt fra Fremskrittspartiet, fordi problemet i energi- og miljøpolitikken er ofte at denne regjeringen representerer fire–fem års utsettelse i de viktige sakene. Kraftlinjene til Midt-Norge skulle være realisert i 2010–2011, fikk vi høre i 2005. Nå sier en at det skal realiseres i 2015. Mongstad skulle på plass i 2014, nå er det 2018 eller senere. Grønne sertifikat hadde fem–seks års forsinkelse. Det samme har en hatt på petroleumsmeldingen. Når en ser på energimeldingen, gleder det meg i dag når NTB melder at regjeringen nå jobber med en energimelding. Dette er veldig bra. All ros til regjeringen for det, for det er jo en fundamental snuoperasjon i forhold til de signalene regjeringen ga for bare et par år siden. Da var det å lage en energimelding bare byråkrati, mens det nå er noe som er bra. Honnør for det! Men jeg må jo spørre om det allikevel ikke preges av innfallsmetoden når en altså i dag får vite at energimeldingen kommer, mens energi- og miljøkomiteen for én uke siden avga innstilling om å lage en melding om rikets energitilstand. Da sa regjeringspartiene nei, fordi det trenger en ikke. På torsdag kommer vi til å ha en debatt i denne salen, der regjeringspartiene kommer til å si at det statsråd Riis-Johansen i dag har sagt trengs, allikevel ikke trengs. Og så vil det allikevel komme – akkurat som vi opplevde da opposisjonen etterlyste en melding om nettpolitikken. Da trengte man ikke to år før Hardanger-saken nådde regjeringen, og en allikevel skulle legge fram en nettmelding. Det er ikke slik en bør drive energipolitikk. Derfor burde en for lenge siden ha lagt fram en energimelding og en petroleumsmelding, på samme måten som en legger fram en miljømelding annet hvert år, slik at en ikke bruker budsjettdebattene til å diskutere overordnede ting, men at en faktisk har en strategi og heller bruker budsjettdebattene til å sørge for at finansiering følger med de målene en har satt. Representanten Marthinsen etterlyste Fremskrittspartiets energieffektivisering. Da må jeg bare minne representanten Marthinsen om at komiteen faktisk har behandlet et forslag fra Fremskrittspartiet om energieffektivisering og prinsippene for å gi støtte til det. Så det å etterlyse det vitner jo om at en ikke har fulgt med særlig godt i komitéarbeidet, eventuelt at en bare prøver å få billige poeng i denne debatten. Til slutt: Kraftsituasjonen i Midt-Norge viser at en ikke har kontroll på energipolitikken i tilstrekkelig grad. Jeg synes det er litt rart når regjeringen rår over to mobile gasskraftverk, at en behandler dem som om de er laget av stearinlys, slik at hvis en tar dem i bruk tidlig, brukes de opp og har ikke noen virkning senere på året. Jeg synes også det er rart at en ikke klarer å ta en realdebatt om det prosjektet som Industrikraft Møre har i Midt-Norge. Det nytter ikke når SV går ut og sier de skal doble CO2-avgiften, noe som ikke er realistisk, for å finansiere fullskala renseanlegg.
Representanten Linda C. Hofstad Helleland har også bedt om ordet. Presidenten gjør oppmerksom på at tiden for første del av formiddagsmøtet egentlig er over. Presidenten lar Linda C. Hofstad Helleland få ordet, men gjør oppmerksom på at Stortingets julelunsj ikke kan utsettes.
Det var voldsomme angrep på Høyre fra SVs side, og det å gi Høyre skylden for kraftsituasjonen i Midt-Norge faller på sin egen urimelighet. Det er veldig spesielt at det er representanter fra regjeringspartiene som prøver å springe fra sitt ansvar, og som fra denne talerstolen prøver å gi opposisjonspartiene skylden for sin egen politiske ansvarsfraskrivelse. Dette blir i drøyeste laget. Hadde jeg hatt lengre taletid, skulle jeg ha lest opp alle de forslagene som Høyre har fremmet de siste årene, og som konsekvent har blitt nedstemt av regjeringspartiene. Hadde jeg hatt lengre taletid, skulle jeg ha lest opp svarbrevet fra energiministeren på et brev som ble sendt i vår, hvor jeg spurte om statsråden kunne kommentere alle de forslagene som har kommet fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV lokalt i Midt-Norge, for de deler Høyres bekymring. Statsråden svarte med å forkaste alle de forslagene som regjeringspartiene lokalt fremmet. Det er jo også litt spesielt når vi hører statsministeren kommenterer kraftsituasjonen i Midt-Norge i Dagsnytt, at det er fylkesordføreren i Sør-Trøndelag som utgjør opposisjonen, og som kritiserer sin egen regjering. Jeg synes kanskje det sier litt, og det synes jeg også representanten Serigstad Valen bør ta til etterretning. Når Serigstad Valen sier at han vil finansiere CO2-rensing på Møre med en dobling av CO2-avgiften, må det bety at det er staten som skal finansiere CO2-rensing, og vil dekke inn dette ved en dobling av avgiftene på sokkelen. Når Serigstad Valen videre sier at det bare vil koste 3,8 mrd. kr å rense et gasskraftverk på Møre, understreker han jo samtidig at Høyres forslag er fornuftig ved at man er enig om at man ikke bør tviholde på det fullskala renseanlegget. Kanskje han også ser at det er i drøyeste laget når det nå koster 20–25 mrd. kr, altså fire ganger så mye. Jeg synes også at dette er en litt spesiell debatt, og at SV nå er mer opptatt av å saldere budsjettet enn av å være offensiv i miljøpolitikken. Det er litt snodig å høre på en debatt om offensiv miljøpolitikk og kraftpolitikk i landet her, når regjeringspartienes svar er å legge skylden på opposisjonen. Når man er så lite visjonær og har så lite å komme med når det gjelder egne forslag, er det synd.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 1732]] Stortinget tar nå pause til kl. 16.00. Møtet ble avbrutt kl. 13.49. Stortinget gjenopptok sine forhandlinger kl. 16
Presidenten gjør først oppmerksom på at det trolig – etter det hun har grunn til tro – blir votering om noen få minutter over et utsettelsesforslag. Stortinget går da videre på dagens kart, nr. 35, og er kommet til
Første taler er Øyvind Korsberg, som ønsker ordet til forretningsordenen.
Jeg fremmer herved forslag nr. 1, som er omdelt på representantenes plasser i salen. Forslaget går ut på at saken utsettes og sendes tilbake til Stortingets presidentskap, bl.a. for å kunne foreta en juridisk vurdering av Grunnloven § 97. Presidentskapet har fått svært kort tid til å behandle denne saken, og som man ser av proposisjonen, er man i betydelig grad usikker på om dette er i samsvar med Grunnloven § 97. Vi mener at i alle saker som behandles i Stortinget, skal man bruke det som er nødvendig av tid for å få en forsvarlig behandling, og eventuelt bruke de instrumentene som Stortinget har, med høring og å innhente innspill, osv. Vi mener at i denne saken har presidentskapet brukt for kort tid. Saken kom svært sent til Stortinget. Derfor har Fremskrittspartiet da fremmet dette forslaget, som vi for øvrig også fremmet i presidentskapet, og som ble nedstemt.
Representanten Øyvind Korsberg har tatt opp det forslaget han refererte til.
Det er da et samlet presidentskap, minus Fremskrittspartiets Øyvind Korsberg, som går for at saken bør behandles. La meg bare kort si hva saken gjelder. Dette gjelder altså ikke det nye pensjonssystemet for stortingsrepresentanter innvalgt fra i fjor høst, men det gjelder tilpasninger i de eksisterende ordningene til de vedtatte endringene i folketrygden. Disse tilpasningene gjøres gjeldende fra 1. januar 2011, når hovedtrekkene, som kjent, i pensjonsreformen også trer i kraft. Både av hensyn til beregning av pensjonene og av hensyn til likhet mellom de ulike gruppene er det viktig at alle tilpasningene i det nye regelverket trer i kraft samtidig. Så til spørsmålet om forholdet til Grunnloven § 97. Det er jo ikke noe nytt spørsmål, for det var vurdert i den opprinnelige Pensjonskommisjonen for folketrygden generelt, altså under navnet Johnsen-utvalget. Det ble vurdert av det utvalget som det forrige storting nedsatte for å vurdere de særskilte pensjonsordningene for stortingsrepresentanter, regjeringsmedlemmer og Høyesterett, og det har blitt vurdert i denne sammenheng av departementet med råd fra Justisdepartementets lovavdeling, og til syvende og sist nå av Presidentskapet. Så etter vår oppfatning foreligger det altså et godt beslutningsgrunnlag for å ta et standpunkt til dette spørsmålet ut fra de råd som foreligger.[[Votering, se nedenfor]]
Flere har ikke bedt om ordet til utsettelsesforslaget. Presidenten tror det er greit at vi går til direkte votering, uten å la det ringe særlig lenger. Votering over utsettelsesforslag
Forslag nr. 1, fra Øyvind Korsberg på vegne av Fremskrittspartiet, lyder: «Behandlingen av Prop. 19 L[[2010–2011]] utsettes, og saken sendes tilbake til Stortingets presidentskap for bl.a. å kunne foreta en juridisk vurdering av Grunnlovens § 97.» Så vidt presidenten har registrert, er det ikke noen av de andre partiene som støtter dette forslaget.
Det betyr at vi fortsetter behandlingen av sak nr. 2.
Først litt om historien – ikke så lang. Stortinget vedtok den 10. desember i fjor en anmodning til regjeringen om å fremme forslag til ny lovgivning om pensjonsordninger for stortingsrepresentanter, regjeringens medlemmer, høyesterettsdommere, sivilombudsmann og riksrevisor basert på de retningslinjene som ble trukket opp i Johnsen-utvalgets innstilling, Dokument nr. 19 for 2008–2009. Dette utvalget, hvor for øvrig alle partier var representert, foreslo nye pensjonsordninger for disse gruppene basert på hovedlinjene i ordningen for ny folketrygd, også kalt modernisert folketrygd. De nye ordningene skulle gjøres gjeldende for nye stortingsrepresentanter og regjeringsmedlemmer fra høsten 2009, og for høyesterettsdommere, sivilombudsmannen og riksrevisor som utnevnes etter 1. januar 2011. Regjeringens proposisjon inneholder ikke i denne omgang noe forslag til nye pensjonsordninger for stortingsrepresentanter eller statsråder. Arbeidsdepartementet har tidligere varslet en egen proposisjon om dette i løpet av våren 2011. Jeg må legge til at jeg da regner med at regjeringen leverer denne proposisjonen i så god tid at det vil være mulig å få en god og forsvarlig behandling av saken i vårsesjonen 2011. Proposisjonen inneholder heller ikke noe lovforslag om pensjonsordning for riksrevisor. I dag fastsettes lønn og pensjon for riksrevisor av Stortingets presidentskap. Presidentskapets flertall foreslår at riksrevisors pensjonsordning fastsettes i lov om Riksrevisjonen, med de samme tilpasninger som foreslås for de andre særlige pensjonsordningene – altså en innarbeidelse av dette i loven og ikke en behandling av presidentskapet i hvert enkelt tilfelle. I innstillingen foreslås det i hovedsak to typer lovendringer. For det første: De særlige pensjonsordningene for høyesterettsdommere, sivilombudsmann og riksrevisor avvikles med virkning for dem som utnevnes etter 1. januar 2011. Nye høyesterettsdommere vil med andre ord være medlemmer av Statens pensjonskasse og få sin pensjon beregnet etter de alminnelige reglene om offentlig tjenestepensjon. Disse gruppene vil altså fra da av ha samme opptjeningstid og beregningsmåte for alderspensjon som gjelder for andre offentlig ansatte. For det andre foreslås det tilpasninger i de eksisterende ordningene til de vedtatte endringene i folketrygden. Dette gjelder også stortingsrepresentanter og statsråder. Disse tilpasningene gjøres gjeldende fra 1. januar 2011, da hovedtrekkene i den omfattende pensjonsreformen som kjent trer i kraft. Både av hensyn til beregning av pensjonene og av hensyn til likhet mellom de ulike gruppene er det viktig at tilpasningen til det nye regelverket trer i kraft samtidig. Tilpasningene består i at det innføres levealdersjustering av de opptjente rettigheter – det er som kjent også et hovedelement i modernisert folketrygd. Det vil altså si at den enkeltes alderspensjon justeres for endringer i befolkningens gjennomsnittlige levealder. Dersom den generelle levealder øker, kan dette medføre en lavere årlig alderspensjon. Det innføres derfor også en individuell garanti som skal sikre at man minimum får utbetalt det man har opptjent rett til. For stortingsrepresentanter med full opptjening innen eksisterende ordning garanteres altså en pensjon på 66 pst. av den godtgjørelsen som er fastsatt når alderspensjonen tas ut. Det foreslås også nye regler for regulering av pensjonen. Dette omtales ofte i forbindelse med modernisert folketrygd som indeksering. I alle de nevnte særordningene fastsettes i dag pensjonen som en viss prosentandel av den til enhver tid gjeldende godtgjørelsen for vervet eller stillingen, dvs. at hvis stortingsrepresentantenes godtgjørelse øker, øker pensjonerte representanters pensjon tilsvarende. Det er altså dagens ordning jeg her beskriver. Etter det nye systemet skal pensjoner under utbetaling hvert år reguleres i takt med den alminnelige lønnsveksten i samfunnet, og så fratrekkes 0,75 pst., slik dette er vedtatt for alderspensjon i folketrygden og alminnelige, offentlige tjenestepensjonsordninger. Justisdepartementets lovavdeling har vurdert om en slik omlegging vil være i strid med tilbakevirkningsbestemmelsen i Grunnloven § 97. For personer som allerede mottar alderspensjon konkluderte Lovavdelingen med at spørsmålet byr på betydelig tvil og anså det usikkert hva konklusjonen ved en eventuell rettslig prøving vil bli. Lovavdelingen var allikevel «tilbøyelig til å anta at de aktuelle endringene må antas å gå klar av tilbakevirkningsforbudet i Grunnloven § 97 hensett til de tungtveiende, samfunnsmessige hensynene som ligger bak de senere års gjennomgåelse av pensjonssystemene, og de uheldige sidene ved å anta at de aktuelle, særskilte gruppene har en særlig beskyttet posisjon». Sagt på en annen måte mener Justisdepartementet at Lovavdelingen er i stand til å ta standpunkt til følgende spørsmål: Skal våre pensjoner reguleres etter særskilt gunstige regler i forhold til folketrygden for øvrig, eller skal de ikke det? Det er det grunnlovsspørsmålet egentlig gjelder. Så kan man nok også hevde at stortingspensjonen har en særskilt posisjon, fordi det er fastsatt ved lov hvordan pensjonsordningen for stortingsrepresentanter skal reguleres. For folketrygden var det jo slik at dette skulle skje gjennom årlige trygdeforhandlinger. Man kan diskutere om begrepet «forhandlinger» i realiteten dekker, men det var i alle fall ikke fastsatt noen årlig regulering. Så slik sett er det en viss forskjell, men spørsmålet er om man da vil prosedere på at den forskjellen skal være til de folkevalgtes gunst på bekostning av andre grupper. Jeg mener altså nei, og det er et stort flertall i presidentskapet som står bak det. Vi mener også at en historisk sammenlikning mellom den årlige lønnsveksten for stortingsrepresentanter, dommere, høyesterettsdommere og den gjennomsnittlige lønnsveksten i samfunnet viser at disse gruppene ikke har grunnlag for å forvente en vesentlig høyere lønnsutvikling enn i samfunnet ellers. Det skal heller ikke ses bort fra at den nye reguleringsordningen kan innebære et begrenset tap sammenliknet med dagens system. Et begrenset tap for mindre grupper kan imidlertid ikke få noen konsekvenser for gjennomføringen av generell lovreform. Det har også Høyesterett uttalt i forbindelse med plenumsdommen når det gjaldt rederibeskatningen, som jo som kjent var under dissens. I grunnlovsøyemed må det legges betydelig vekt på at disse gruppene har fremskutte posisjoner i det norske styringssystemet, og at det i et samfunnsmessig perspektiv ville være uheldig om vi, inkludert regjeringens medlemmer, skulle beholde en gunstigere regulering av våre tjenestepensjoner enn det som vil gjelde for befolkningen for øvrig. Dette vil kunne undergrave aksepten for den nødvendige omleggingen av pensjonssystemet og svekke hele pensjonsreformens legitimitet. I tillegg vil en slik særbehandling av begrensede grupper i sentrale posisjoner kunne svekke den generelle tilliten til styringssystemet – til politikken, om man vil si det på en annen måte. Flertallet i presidentskapet mener på denne bakgrunn at innføringen av de nye reguleringsreglene ikke er i strid med Grunnloven § 97, og jeg anbefaler innstillingen på denne bakgrunn.
Vi har nå fått stemt ned utsettelsesforslaget vi har fremmet, og da er det riktig for meg bare å gi det signalet at vi kommer til å stemme mot innstillingen slik den foreligger. Siden vi ikke har hatt forsvarlig tid til å behandle denne saken, skal jeg redegjøre litt nærmere for hvorfor vi mener at den burde ha vært utsatt. Den er altså behandlet i presidentskapet – og i presidentskapet er det to partier som ikke er representert. Den er ført rimelig fort opp på kartet, og da er det også begrenset mulighet for de partiene som ikke er representert i presidentskapet, til å gå inn i saken. Så må man også, som jeg sa i forbindelse med utsettelsesforslaget, bruke den tiden man mener er nødvendig i en sak for å få den godt behandlet. I vår gruppe har vi ikke hatt tid til – slik jeg argumenterte – å ha en forsvarlig behandling. Det kunne kanskje på mange måter ha vært naturlig å ha en høring, og også innhente andre innspill enn fra Lovavdelingen i Justisdepartementet. Det finnes mange gode og kompetente juridiske miljøer for å vurdere flere sider av denne saken. Det har man altså ikke fått muligheten til. For ett år siden fikk regjeringen i oppdrag å komme med denne saken. Man brukte ett år. Og da kan man jo stille spørsmålet: Hvorfor bruker man ett år? Er det fordi saken er vanskelig, eller er det fordi man har – kanskje man kan bruke uttrykket – «somlet» i regjeringen? Hvis saken er vanskelig, er det jo all grunn for Stortinget til å bruke lengre tid på å behandle saken. Hvis det andre er tilfellet, at man har brukt ett år fordi man har somlet i regjeringen, synes jeg det er all grunn til å stille spørsmål ved den måten regjeringen har behandlet denne saken på. I neste sak ser man også at en samlet opposisjon retter kritikk mot regjeringen for at man har kommet for sent med saken til Stortinget, den ble altså behandlet fort i presidentskapet. Det som er naturlig når man behandler en sak, er at man går inn og ut av sine merknader, og hvis man hadde lest merknadene i denne saken, ville man sett at vi står på våre særmerknader, og Kristelig Folkeparti står på sine merknader. Mange av de merknadene er i realiteten felles. Men det var det altså ikke noen mulighet for å få til da vi behandlet den i presidentskapet. Stortinget er jo ikke uvant med å behandle saker som berører Grunnloven. Det har man gjort en rekke ganger, og det har man gjort med blandet suksess, for å si det forsiktig. Tre ganger dette året har man kommet i konflikt med Grunnloven. Det burde føre til at man tenker seg nøye om når advarslene fra Lovavdelingen i Justisdepartementet tross alt er så klare som de er. Jeg tror ikke Stortinget er tjent med å komme i konflikt med Grunnloven, for å si det sånn, en fjerde gang. Det tror jeg ikke Stortinget er tjent med, og man burde ha brukt mye mer tid for å få utredet det spørsmålet. Dette er bakgrunnen for at vi har fremmet dette forslaget. Det ble nedstemt, og da kommer vi også selvfølgelig til å stemme mot innstillingen. Til slutt vil jeg bare si at når man til våren kommer med en lov til Stortinget om ny pensjonsordning for stortingsrepresentanter, forventer jeg faktisk at den kommer såpass tidlig at Stortinget får anledning til å ha en forsvarlig behandling av saken.
Før Dag Terje Andersen får ordet, vil presidenten gjøre oppmerksom på at datasystemet for øyeblikket ikke fungerer. Det vil si at vi heller ikke har taletid, og at vi kjører manuell taleliste.
Jeg ba om ordet bare for å gi min tilslutning til saksordførerens grundige gjennomgang av forhistorien og grunnlaget for å fatte en beslutning i saken vi nå har til behandling. Det er riktig som det er sagt av saksordføreren, representanten Foss, at det på ingen måte er første gang vi diskuterer disse spørsmålene. Stortinget har faktisk bedt regjeringen om å legge fram et forslag om tilpasning fordi vi har avviklet det gamle pensjonssystemet for stortingsrepresentanter, og av det følger det at det er naturlig med overgangsordninger. Forholdet til Grunnloven er diskutert i de dokumentene – to ganger Johnsen-utvalget – og i innstillingen slik den nå foreligger. Det ville være ganske spesielt hvis det skulle bli tolket som et brudd med Grunnloven at Stortinget vedtar at Stortingets pensjoner skal reguleres som for andre mennesker. Vi griper altså ikke inn i pensjonsgrunnlaget eller pensjonsrettighetene til tidligere stortingsrepresentanter, men vi fatter et vedtak om hvordan pensjonene skal reguleres i tiden framover. Det er omtalt i dokumentet at noen kan oppfatte det som om det er til ugunst at en ikke bare følger stortingsgodtgjørelsens utvikling, men får en pensjonsregulering som altså baserer seg på en lønnsutvikling minus 0,75 pst. Det er ikke nødvendigvis sånn at det hvert eneste år kommer til å være en dårligere lønnsutvikling for stortingsrepresentantene, enn si det gamle systemet. I et eventuelt tilfelle der Stortingets godtgjørelse ikke heves, men det er et positivt lønnsoppgjør, vil altså Stortingets pensjonister likevel få en positiv utvikling. Det betyr at vi går over til et system som er mer forutsigbart og sammenliknbart med det systemet som gjelder for andre pensjoner. Det har vært viktig for presidentskapet å diskutere grundig både ved denne anledningen og, som sagt, ved tidligere anledninger forholdet til Grunnloven. Jeg synes det er grunn til å understreke at når et så bredt flertall bak innstillingen fra presidentskapet konkluderer med at vi føler at vi er på trygg grunn i forhold til Grunnloven, så er det nettopp med utgangspunkt i at det ville oppfattes som urimelig hvis en skulle hevde at Stortingets representanter har et annet og tryggere grunnlovsvern enn det som gjelder for befolkningen for øvrig. Det ligger altså til grunn for presidentskapets anbefaling, som jeg da, i tillegg til saksordføreren, anbefaler at vi støtter.
Det er nå et år siden Stortinget fattet de anmodningsvedtak som ga regjeringen i oppdrag å fremme forslag til ny lovgivning for pensjonsordningene til stortingsrepresentanter, regjeringsmedlemmer, høyesterettsdommere, sivilombudsmann og riksrevisor. Regjeringen har derfor hatt god tid til å forberede de nødvendige lovendringene som må være på plass før 1. januar 2011. Dagens sak ble fremmet av regjeringen den 19. november, og presidentskapet og arbeids- og sosialkomiteen måtte avgi innstilling i løpet av to og en halv uke, slik at Stortinget skulle kunne behandle saken før nyttår. Kristelig Folkeparti mener det er sterkt kritikkverdig at regjeringen fremlegger saker for Stortinget med så knapp tidsfrist. Som saksordføreren forutsetter jeg at regjeringen fremmer den bebudede lovproposisjonen om nye pensjonsregler for stortingsrepresentanter med lengre tidsmarginer, slik at Stortinget har mulighet til en mer forsvarlig saksbehandling. Så til Grunnloven § 97. Kristelig Folkeparti stilte allerede i Stortingets pensjonsutvalg spørsmål ved grunnlovsvernet og mente at dette burde avklares nærmere. Lovavdelingens vurderinger, som er gjengitt i proposisjonen, styrker oppfatningen av at det er stor usikkerhet rundt dette. Det er alvorlig når Lovavdelingen uttaler: «Etter dette må vi konstatere at for dem med særskilte tjenestepensjoner som allerede tar ut pensjon, byr spørsmålet om forholdet mellom den aktuelle endringen og Grunnloven § 97 på betydelig tvil. Vi anser det usikkert hva konklusjonen ved en eventuell rettslig prøving vil bli. For vår del er vi tilbøyelig til å anta at de aktuelle endringene må antas å gå klar av tilbakevirkningsforbudet i Grunnloven § 97 hensett til de tungtveiende, samfunnsmessige hensynene som ligger bak de senere års gjennomgåelse av pensjonssystemene, og de uheldige sidene ved å anta at de aktuelle, særskilte gruppene har en særlig beskyttet posisjon.» Høyesterett har i løpet av kort tid avsagt kjennelser i tre forskjellige saker der Stortinget har vedtatt lover som i ettertid har vist seg å være i strid med Grunnloven § 97. Lovavdelingens uttalelser i den foreliggende sak gir uttrykk for en enda sterkere tvil enn hva tilfellet var i de tidligere sakene. Kristelig Folkeparti mener at det derfor ville vært en fordel om Stortinget hadde bedt om Høyesteretts vurdering i forkant av lovbehandlingen. Dette har vi imidlertid ikke fått gehør for. Siden Lovavdelingen til tross for sin tvil konkluderer som den gjør, har Kristelig Folkeparti funnet det vanskelig ikke å legge deres konklusjon til grunn. Vi er enig i at det ville være vanskelig å forsvare dersom de grupper som er omhandlet i denne proposisjonen, skulle ha en særlig beskyttet posisjon i forhold til andre grupper med tjenestepensjonsordninger. Dersom det i ettertid viser seg at Stortinget igjen har handlet i strid med Grunnloven, bør det i så fall også få følger for enkelte andre grupper med tjenestepensjonsordninger.
Stortingets pensjoner har vært en viktig sak for SV lenge, og vi er veldig glad for at vi nå får ryddet opp og får sammenlignbare prinsipper for stortingsrepresentantenes pensjon og andres. Det gjelder også tilpasningene av den gamle ordningen, som sjølsagt skal følge de samme reglene som andre tjenestepensjoners tilpasning. De andre tjenestepensjonene ble behandlet i Stortinget i vår. Da var også grunnlovsspørsmålet oppe til behandling, og det ble konkludert på samme måte som med stortingspensjonenes vern ifølge Grunnloven. Den gangen var det et bredt flertall som sluttet seg til de endringene som ble gjort i tjenestepensjonsordningene for andre grupper. Derfor er det en sjølsagt ting at Stortingets pensjoner må reguleres og endres på samme måte som andre tjenestepensjoner har blitt, etter at folketrygdens ordninger også er blitt forandret. Det er helt umulig å tenke seg en situasjon der Stortingets pensjoner, regjeringens pensjoner og andre av de beste pensjonsordningene i landet skulle ha et bedre vern ifølge Grunnloven enn andre pensjoner, og at vi sjøl av eget tiltak skulle beskytte våre egne pensjoner mer enn vi beskytter andre folks pensjoner. Jeg er glad for de endringene som vi nå gjør. Jeg ser fram imot de endringene som vi også skal gjøre i framtidig pensjon. Et av ankepunktene når SV ved mange anledninger også har vært kritisk til forhøyelse av stortingslønn, har jo vært at vi på en måte har sett på hele pakken av lønn og pensjon sammen. Vi har sett at stortingsrepresentanter har hatt en urimelig god ordning i forhold til andre grupper. Nå får vi et pensjonssystem som blir godt tilpasset både den gamle ordningen og forhåpentligvis den nye ordningen. Den blir en mer ren tjenestepensjonsordning med en byggeklossmodell, som vi skal behandle til våren. Der må sjølsagt disse prinsippene ligge til grunn, slik de har blitt lagt til grunn når vi har behandlet andres tjenestepensjoner. SV slutter seg til det som ligger på bordet i dag, og mener at vi behandler denne saken etter samme prinsipp som vi behandlet saken om tjenestepensjoner våren 2010.
Bare litt forhistorie til Karin Andersen. Det er riktig at SV flere ganger har tatt opp endringer i pensjonssystemet, men la meg si det slik at det fra første stund har vært forutsatt fra et flertall i Stortinget, da man nedsatte den offentlige pensjonskommisjonen, at det også måtte få konsekvenser for de særskilte pensjonssystemene for storting og regjering. I den første meldingen om modernisert folketrygd, som ble fremmet av Bondevik II-regjeringen, hvor jeg var en av avsenderne, skrev vi også inn et ganske forsiktig avsnitt hvor vi antydet at det var naturlig at Stortinget ville følge dette opp, for det ville ikke være passende, kanskje, at en regjering foreslo endringer i Stortingets pensjonssystem – heller ikke for regjeringens del. Derfor var det bare en antydning. Så gikk prosessen videre, og Stortingets presidentskap nedsatte i forrige periode et utvalg for å følge dette opp. Så det har vært en viss kontinuitet og en logikk i dette. Det er riktig at forandringene må følge en modernisert folketrygd, og derfor er det også viktig at disse bestemmelsene endres nå. Så til spørsmålet om presidentskapet har hatt for liten tid. Vel, de to stridsspørsmålene som har vært opp her, er levealdersjustering og indeksering, altså lønnsutvikling minus 0,75 pst. Dette er de to hovedelementene i modernisert folketrygd. De har vært vurdert av jurister på høyeste nivå da folketrygden ble gjennomført og utredet. Det har vært høringer om det. For Stortingets del var det gjenstand for en utredning der alle partier var representert, også de som ikke er representert i presidentskapet nå – så de har vært med på den vurderingen. Det var da bare Fremskrittspartiet som hadde en annen oppfatning. Det skal ikke jeg kommentere, for Fremskrittspartiet har hatt en annen oppfatning av reguleringen av folketrygden fra første stund av. Så kan man si at den årlige reguleringsindeksen har det forrige storting vedtatt. Når Stortinget først har vedtatt det, kan man jo diskutere om det da vil være naturlig for Stortinget selv å si at nei, for oss skal det være en annen regulering. Det lar jeg henge litt i luften. Konklusjonen er altså at presidentskapets flertall mener at vi skal ha samme regulering som folketrygden for øvrig. Så kan man si at Lovavdelingen sier at det er usikkert hva rettsutfallet vil bli. Det sier Lovavdelingen stort sett alltid, men de anbefaler likevel en løsning. Her har de anbefalt denne. Representanten Korsberg var vel inne på det og sa at det er mange kompetente juridiske miljøer i Norge. Det er jeg helt enig i. Når det gjelder grunnlovstolkning, må jeg nok si at Stortinget representerer den forsamlingen som faktisk skal gjøre det, og i denne sammenheng er vurderingsspørsmålet egentlig ikke veldig komplisert. Ønsker vi en særskilt beskyttet posisjon for tidligere stortingsrepresentanters og tidligere regjeringsmedlemmers pensjoner, eller ønsker vi det ikke? Det burde være et overskikkelig spørsmål å ta standpunkt til tatt i betraktning at saken også har vært utredet gjennom to og et halvt år bare hva gjelder stortings- og regjeringsmedlemmers pensjoner. Det er ingen hastebehandling av de to spørsmålene i alle fall.
Jeg skal ikke bruke mye tid på denne saken, som i stor grad omhandler Stortingets egne saker, men bare slutte meg til den vurderingen som saksordføreren gjør av grunnlovsspørsmålet, som også er tatt inn i vår lovproposisjon. Jeg har merket meg behovet for og ønsket om at man skal få god tid til å behandle neste sak. La meg i den forbindelse bare få lov til å minne om at det mellom disse sakene er en viss sammenheng, og at det var nødvendig for oss å få et vedtak knyttet til den offentlige tjenestepensjonsordningen som ble vedtatt i juni, før vi kunne komme videre med denne saken. Jeg har som sagt merket meg behovet for at man skal få bedre tid til å behandle neste sak, som også inneholder mange krevende saker som skal vurderes, bl.a. aldersgrense for uttak, overgangsordninger i forhold til tidlig uttak osv., og om man skal ha en innskuddsbasert eller ytelsesbasert ordning, som er teknisk krevende vurderinger som vi har begynt å jobbe med. Men som sagt har jeg registrert behovet for å få bedre tid når neste sak kommer til Stortinget.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 1741]]
Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det ikke gis anledning til replikkordskifte, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Representanten Kari Henriksen får ordet som første taler på vegne av sakens ordfører, Anette Trettebergstuen.
Arbeids- og sosialkomiteen har behandlet endringer for noen særlige pensjonsordninger, som i hovedsak følger prinsipper i lov om Statens pensjonskasse. Dette gjelder regjeringsadvokaten, leder i Arbeidsretten, ballettdansere, sangsolister og korsangere ved Den Norske Opera & Ballett. Videre har komiteen behandlet endringer i pensjonsordningen for ledsagere i utenrikstjenesten. Endringene går ut på at regulering av alderspensjon under utbetaling for alle disse gruppene, foretas – for å bruke et populært politisk uttrykk her – som for folk flest fra 1. januar 2011. For levealdersjustering, individuell garanti, opptjeningstid og pensjonsalder har det imidlertid vært behov for litt forskjellige tilpasninger. Regjeringsadvokaten og leder av Arbeidsretten – utnevnt etter nyttår – vil omfattes av den ordinære offentlige tjenestepensjonsordningen i Statens pensjonskasse med levealdersjustering og individuell garanti. Det er bare særreglene om opptjeningstid som beholdes, og da kun for dem som er i jobb før nyttår. Dansere og sangere får også levealdersjustering som i Statens pensjonskasse, men beholder sin pensjonsalder, og den individuelle garantien tilpasses de særskilte opptjeningsreglene deres. For ledsagere i utenrikstjenesten beholdes særregler for rett til pensjon, opptjeningstid og ytelse som nettoordning uten samordning. For å følge opp disse tilpasningene til ny alderspensjon i folketrygden anbefaler jeg herved de lovendringer som er foreslått i lovvedtak nr. II, VI, VII og VIII, omhandlet i innstillingen fra arbeids- og sosialkomiteen.
La meg først få lov til å begrunne hvorfor Fremskrittspartiet går imot den innstillingen som vi behandler her i dag. Det skyldes ene og alene den knappe tidsfristen vi har fått til å behandle saken. Jeg synes det er synd at man legger opp til et løp i Stortinget der man får oversendt en sak som blir sendt til en komité, og der man får under én uke på å lese og sette seg inn i saken. Så hører jeg at administrasjonen, de som jobber med dette, sier at dette er enkle justeringer – ikke det store politiske i det. Det er godt mulig, men jeg minner om at komiteen sendte et brev til presidentskapet den 1. desember i år, der det står at man har merket seg at det ikke fremgår klart av proposisjonen om de foreslåtte tilpasningene innebærer realitetsendringer eller bare er rent tekniske tilpasninger til det nye alminnelige pensjonsregelverket. Det var også begrunnelsen for at presidentskapet valgte å sende deler av proposisjonen til behandling i fagkomiteen. Hvis det ikke går klart frem av proposisjonen, og det er begrunnelsen for at man sender det over til en fagkomité, samtidig som fagkomiteen ikke får mulighet til å lese innholdet og sette seg godt nok inn i saken, men bare blir fortalt at dette har ingen realitetsendringer, synes jeg med respekt å melde at det er en dårlig måte å ivareta demokratiet på. Jeg synes at den beste måten demokratiet kan ivaretas på, er at den enkelte representant får mulighet til å sette seg inn i de sakene man behandler, før man fatter vedtak. Det er begrunnelsen for at Fremskrittspartiet har valgt å ikke gå inn i denne saken, men at vi stemmer imot innstilingen slik som den foreligger.
Flere har ikke bedt om ordet i sak nr. 3.[[Votering, se side 1745]]
Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Vi behandler i dag Datatilsynets og Personvernnemndas årsmeldinger for 2009. Som aldri før diskuteres personvern. Det er bra, for det gir økt bevissthet om personvern som en grunnleggende rettighet og sikrer oppslutning om Datatilsynets og Personvernnemndas viktige arbeid. Den teknologiske utviklingen utfordrer personvernet: Flere opplysninger lagres, og det blir stadig enklere å søke i lagrede opplysninger. Å verne om personvernet betyr ikke at vi skal snu klokka tilbake. Det er sikkert sagt fra denne talerstolen før, men jeg sier det igjen: Internett er kommet for å bli. Fordelene ved å kunne levere selvangivelsen elektronisk, søke om lån i nettbanken, eller bruke Kreftregisteret, for å nevne noe, er store for den enkelte og gir samtidig store samfunnsmessige gevinster. Ut fra en rekke gode formål er det nødvendig å lagre og dele personopplysninger. Ethvert nytt inngrep må imidlertid være forholdsmessig og basert på en helhetlig konsekvensvurdering. Departementet advarer mot at rene effektiviseringshensyn og mindre presserende problemer forsøkes løst ved å sette personvernet til side. Det er en vurdering en samlet komité slutter seg til. Datalagringsdirektivet er omtalt i Datatilsynets årsmelding for 2009. Arbeiderpartiets syn er kjent. Vi mener lovforslaget som kom fredag, representerer en sunn avveining av hensynene til personvernet og samfunnets behov for tilgang til trafikkdata ved etterforskning og rettsforfølgelse av alvorlig kriminalitet. Datalagringsdirektivet representerer både et inngrep i og en styrking av personvernet. Leverandører av nettjenester pålegges en lagringsplikt, samtidig skjerpes kravene til utlevering av trafikkdata fra det som er dagens situasjon. I 2009 gjennomførte Datatilsynet nesten 20 pst. flere kontroller enn året før. Kontrollvirksomheten er et viktig bidrag til at personopplysningsloven etterleves, og den må ha prioritet. Dessverre avdekker kontrollene omfattende brudd på regelverket, og komiteen har spesielt merket seg Datatilsynets uro over manglende etterlevelse i mindre kommuner og småbedrifter. Datatilsynets brede internasjonale arbeid er også av stor betydning. Særlig EU er en viktig premissleverandør for personvernrettslige normer og regler. Det er derfor viktig at Datatilsynet har fått observasjonsstatus i EUs arbeidsgruppe om personvern. Siden 2005 har regjeringen økt Datatilsynets driftsbudsjett med ca. 45 pst. Det har gitt rom for økt aktivitet. I 2009 etablerte Datatilsynet veiledningstjenesten slettmeg.no, som gir råd til personer som av ulike grunner ønsker å få slettet personopplysninger på Internett. Barn og unge er en særlig sårbar gruppe. Datatilsynet peker i årsmeldingen på en ny problemstilling: At foreldre legger ut opplysninger om sine barn på Internett for å skape sympati i egen barneverns- eller barnefordelingssak. Komiteen mener det er behov for tiltak på dette området. I fjor tok jeg opp viktigheten av at Datatilsynet opptrer på en måte som styrker tilliten til tilsynets vurderinger og uavhengighet. Også i år har vi dessverre sett eksempler på det motsatte. Jeg vil her nevne uttalelser fra tilsynets daværende direktør om at det kun er et tidsspørsmål før politiet vil kreve å få lagret innholdet i alle telefonsamtaler. Det er en påstand det ikke er dekning for. Uttalelsen er kun egnet til å spre unødvendig frykt og undergraver tilliten til Datatilsynet. Komiteen tar til etterretning at Datatilsynets mål er å kommunisere standpunkter på en tydelig måte, som ikke går på bekostning av seriøsitet og etterrettelighet. Personvernnemnda hadde flere saker til behandling i 2009 enn tidligere år. Nemnda omgjorde Datatilsynets vedtak i to av 15 behandlede saker. Komiteen har lagt til grunn at økningen ikke er et uttrykk for mangelfull saksbehandling i Datatilsynet, men viser at flere saker er prinsipielle og sammensatte. Til slutt vil jeg takke komiteen for konstruktive bidrag i behandlingen av saken. Det er gledelig at det er bred enighet om Datatilsynets betydning og bred oppslutning om personvern som en grunnleggende rettighet.
Framstegspartiet merkar seg at Datatilsynet er bekymra for at personvernet vert svekt som følgje av mange enkeltståande tiltak som går ut over personvernet, og at personvernet vert sett til side som følgje av marginale, ikkje-dokumenterte gevinstar eller av reine effektivitetsomsyn. I dei siste tiåra har det skjedd ei enorm teknologisk utvikling som ein kunne ha lov å forvente berre skulle nyttast på ein positiv måte, også i forhold til personvern. Datatilsynet påpeiker likevel i si årsmelding at det motsette skjer, og det i stor monn. Kvar femte kommune innrømmer alvorlege brot på tryggleiken, men få søkjer hjelp for å sikre personvernet. Publisering av saksdokument på Internett, minnebrikker på avvegar og attgløymde utskrifter – lista over brot på personvernet er lang i mange norske kommunar. Ei ny undersøking utført av Norsk senter for informasjonssikring og Kommunal Informasjonssikkerhet syner at norske kommunar er dårlege på å sikre sensitive opplysningar. Små kommunar er ofte verre stilte enn store. Personvernnemnda fekk betydeleg auke i talet på saker samanlikna med tidlegare år: 25 innkomne saker i 2009 mot seks i 2008. Nemnda meiner den store auken kan ha samanheng med Datatilsynets tilsynsobjekt, då enkelte bransjar/objekt i større grad enn andre ser seg tente med å påklage Datatilsynets avgjersler. Trass i den store saksmengda har Personvernnemnda berre omgjort to av klagesakene. I dei resterande ferdighandsama sakene opprettheldt dei Datatilsynet sitt vedtak. Samsvar mellom Datatilsynet og Personvernnemnda sine vurderingar gjev Datatilsynet større fagleg tyngd i si framtidige verksemd. Framstegspartiet vil også i år understreke den viktige rolla tilsynet har som forvaltar av det eksisterande regelverket og som premissgjevar for den vidare utviklinga av debatten om personvern. Eg er viss på at tilsynet også i framtida vil setje dette på dagsordenen, og eg føler meg trygg på at tilsynet sjølv har store ambisjonar om å gjere eit best mogleg arbeid for å oppnå eit godt og trygt resultat, til det beste for oss innbyggjarar i dette landet. Eg er også viss på at tilsynet har Stortingets fulle støtte og tillit. For tilsynet må dette vere svært tilfredsstillande i deira vidare arbeid.
Datatilsynet skal identifisere farer for personvernet, og de skal gi oss råd om hvordan vi kan unngå disse farene og eventuelt begrense farene. Årsmeldingene til Datatilsynet og Personvernnemnda som klageorgan gir inntrykk av aktiv og kompetent medvirkning til tilsyn, til rådgivning og til synlig deltakelse i samfunnsdebatten. Det skal vi være takknemlige for. Likevel er det en gjennomgangstone i meldingene, og i og for seg også i departementets påtegning i meldingen, at personvernet er under stadig press. Man kan få det inntrykk at personvernet drives litt fra skanse til skanse. Dette inntrykket av personvern på tilbaketog er ikke basert på følelser, men fakta. Man finner en rikholdig eksempelsamling i Datatilsynets beskrivelse av de kontrollerte sektorene. Jeg vil henlede oppmerksomheten på side 20, spalte 1: «Kontrollene avdekket en tiltagende tendens til å lagre[[…]] data i større omfang og over lengre tid enn hva regelverket[[…]] gir rom for.[[…]] De to kontrollene som ble avviklet peker i retning av manglende respekt for de rettigheter den registrerte er gitt fra lovgivers side.» Og i spalte 2: «Tilsynet erfarer at forvaltningen har en tendens til å strekke egne hjemler langt, i noen tilfeller langt utover hva det finnes støtte for i lovverket.» Videre på side 21 spalte 2: «Det avdekkes mange brudd på regelverkets krav. Alvorlighetsgraden varierer, men gjennomgående er det for lite kjennskap til og respekt for de rettsregler som er fastsatt i personopplysningsloven.» Datatilsynet fremhever også at de undersøkte virksomheter frembyr følgende inntrykk: En generell beskrivelse er at virksomheten ikke har gjort seg tilstrekkelig kjent med regelverket, i altfor liten grad har avklart hvem som må gjøre hva, har mangelfull oversikt over hvilke personopplysninger som behandles, og har ikke reflektert over formål og behandlingsgrunnlag. Videre har de mangelfull systematikk i tilnærmingen til regelverket. Det sørges heller ikke for god nok sikring av personopplysningene, og de følger ikke sentrale plikter i regelverket, som informasjonsplikten og slettebestemmelsene. Det ser ut til å være en betydelig avstand mellom det regelverket Stortinget vedtar her i huset til beskyttelse av personlig integritet, og den virkelighet som etater og virksomheter opererer i. I hverdagen krenkes enkeltmenneskenes integritet. En viktig lærdom av dette er at man har en solid avstand til yttergrensene for hva man kan godta, for man må regelmessig regne med at det gjøres feil i forvaltningen. Selv innenfor sosialforvaltningen, som jo er etablert for å sikre mennesker økonomisk, og som skulle være nærliggende til å ta hensyn til individene, har vi nettopp sett at Nav fikk en egen hjemmel – faktisk bedre enn politiets – for å hente ut informasjon om klientenes mobiltelefonbruk og faktisk brukte hjemmelen også der for mer enn hva den var verd. Man kan reflektere over hvorfor det stadig skjer overskridelser av de ganske vide fullmaktene forvaltningen har fått til å kikke oss alle i kortene. En forklaring kan være at personvern ikke ligger innebygget som noen sentral verdi i den sektoriserte staten. Det er sektorinteressene som driver frem forslag til nye måter å innhente og bruke personopplysninger på. De har sine egne interesser å ivareta og er ofte ukritiske og av og til uskikket til å vurdere om fordelene ved et inngrep er reelle eller forholdsmessige. Særlig skeptisk er jeg til system der det er sektorinteressene som både tar initiativet til nye personverninngripende innhenting av informasjon og samtidig vurderer om inngrepet var forholdsmessig. Dermed skal de som egentlig skal avveie mellom grunnleggende og motstridende interesser, selv operere med partsinteresse. De innbilte fordelene er ofte påstått å være konkrete, mens ulempene kan sies å fordeles på den brede offentlighet i sin alminnelighet – dvs. på oss alle. Et viktig forsvar mot personvernkrenkelser er selvsagt at lovgiverne har et realistisk forhold til at det vil skje lovbrudd i forvaltningen. Det er faktisk mulig å si nei takk når noen av ekspertene forteller oss at verden vil bryte sammen dersom ikke alle teknologiske muligheter tas i bruk for å kontrollere hva befolkningen gjør. Men selv på områder hvor man har kommet til at lagring og behandling av personopplysninger innebærer en utvilsom samfunnsnytte om man ikke krenker den kjerne av individvern som aldri kan avveies bort, er det grunn til å stille opp betingelser, saksbehandlingskrav og sanksjonsmuligheter overfor brudd på personopplysningsloven. Her trengs en mer bevisst rettspolitikk, og ansvaret for det ligger i denne salen.
Jeg vil bare i år igjen takke Datatilsynet for den viktige jobben de gjør. Stadig oftere leser vi i avisen om hvordan personvernopplysninger er på avveier. Vi hører stadig oftere om spørsmål knyttet opp mot identitetstyveri, spørsmål knyttet opp mot det som handler om nettopp det Michael Tetzschner også trakk fram: en tendens til at altfor mange uten lov lagrer opplysninger både lenger og mer og i større grad enn det de har anledning til. Jeg synes det er viktig at vi har et datatilsyn som er seg sitt ansvar bevisst og gjør en ordentlig jobb, og som også deltar som samfunnsdebattant og bringer det som handler om personvern, til torgs på en god måte. Der vil jeg gi Datatilsynet ros. I tillegg er det en velkjent sak at det er uenighet mellom de forskjellige regjeringspartiene når det gjelder det som Håkon Haugli også var inne på tidligere: datalagringsdirektivet, som er framlagt. Det er etter min oppfatning en klar forskjell på innfallsvinkel og prinsipp, som vi speilvender gjennom det forslaget som regjeringen la fram på fredag: fra der vi i dag lagrer opplysninger etter behov og gir tillatelser til den enkelte instans og tar utgangspunkt i at mennesker er uskyldige inntil det motsatte er bevist, til å speilvende dette prinsippet til å se på alle mennesker som potensielle kriminelle og på den bakgrunn lagre informasjon i et begrenset tidsrom. Jeg ser veldig få prinsipielle forskjeller mellom å lagre informasjon om mennesker i ett år, et halvt år, to år, ti år eller 20 år. Men det er det prinsippet som er oppe til debatt. Der ligger det forskjellige avveininger, og det må vi bare respektere i den diskusjonen vi skal ha i tiden som kommer. Uansett er det ingen tvil om at vi i tiden som kommer, har behov for et datatilsyn som gjør jobben sin, både for de enkeltindividene som har behov for det – det har etter min oppfatning vært vellykkede kampanjer rettet både mot ungdommer og forskjellige brukergrupper – og også for alle de menneskene som har behov for en eller annen form for hjelp og støtte til å orientere seg i den verden som finnes. Jeg vil også si i forhold til ID-tyveri og hele den problemstillingen som ligger der, at en av de tingene vi fra regjeringshold – altså fra regjeringspartienes hold – og som alle partiene i Stortinget er enige om, er arbeidet for å sørge for fjerdenivås sikkerhet på e-ID-løsninger. Det er ingen tvil om at etter hvert som vi klarer å trappe opp sikkerhetsnivået her, vil vi også ha muligheter for å sørge for å gi bredere befolkningsgrupper tilgang til mer sensitiv data og mer sensitiv informasjon. Men det vil også gi en trygghet i forhold til å beskytte oss sterkere enn det vi gjør i dag, nettopp knyttet opp mot problemstillingen med ID-tyveri. Med det slutter jeg meg til det komiteen har gjort, og vi tar denne årsmeldingen til orientering og etterretning.
Personvernet har egentlig aldri vært så truet som det er nå, og aldri har vi sett at teknologien utfordrer personvernet så mye som det gjør akkurat nå. Men jeg ser noen tegn i tida som gjør meg mer positiv også. For det første må jeg understreke det som vel alle her i salen har sagt – hvor viktig og sentral Datatilsynet er for håndheving av lovgivningen på dette området. Jeg vil også slutte meg til dem som har skrytt av Datatilsynets evne til å omstille seg og finne nye måter å jobbe på, sånn som f.eks. slettmeg.no som har fungert veldig positivt, spesielt overfor mange ungdommer, og som sikkert også veldig mange voksne har benyttet seg av. Men det som holder på å skje nå med hensyn til datalagringsdirektivet – jeg må bemerke at det er hyggelig å være på parti med SV igjen i en personvernsak, måtte det være oftere – er at vi nå ser en oppvåkning blant folk der de begynner å skjønne konsekvensene, perspektivene og størrelsen av det samfunnet nå blir utsatt for. Datalagringsdirektivet har blitt et symbol på alle de utfordringene personvernet blir stilt overfor. Sjøl min mor uten hjemme-pc har et brennende engasjement mot dette direktivet. Det betyr at vi begynner å få en folkebevegelse som er mye mer tverrgående i generasjonene, og det er slutt på at personvernkampen er nerdenes kamp. Men det er ikke bare datalagringsdirektivet som er den store utfordringen vi står overfor. Jeg må si at vi i Venstre er ganske skremt over de vedtak som er gjort i denne sal når det gjelder helsejournaler. Jeg tror det kommer til å bli det store feltet der vi kommer til å se skandale etter skandale. Nå ser vi også i dag veldig mye lekkasje av informasjon fra helsejournaler. Vi ser at dette er et område som er presset, og vi ser stadig vekk at den type sensitiv informasjon kommer på avveier. Hvis folk er irritert over at noen skal ha oversikt over hvem man har ringt til, tror jeg ikke vi aner perspektivene når vi begynner å se lekkasjer fra helsejournalene, og når vi begynner å se konsekvensene av valg i denne sal der man ikke har tatt personvernet på alvor. Da vil folk virkelig føle seg tråkket på og føle at privatlivet deres virkelig blir lagt ut. Et annet aspekt som jeg er bekymret for, er spesielt det med barn og personvern. Vi innfører i dag ordninger der vi overvåker våre barn. Vi innfører ordninger på nettet der vi overvåker barn, på mobil der vi overvåker barn. Alt er gjort med gode hensikter fra foreldre som er veldig engasjerte. Problemet er at vi lærer opp en hel generasjon til å si at personvernet ikke har noen verdi – ditt behov for å kunne hviske noe hemmelig til en kompis har ingen verdi. Vi lærer opp en hel generasjon av barn til at ingenting egentlig er privat, ingenting er hemmelig, ingenting skal du sjøl kunne få bestemme over når det gjelder informasjon. Det gir noen skremmende perspektiver. Jeg har også vært opptatt av ID-tyveri og syns ikke at regjeringa akkurat er på offensiven på det området. Her er det veldig mange enkle grep som kunne vært gjort for å forbedre forholdene. Vi har hatt en stor skandale, mener jeg, knyttet til Navs håndheving av regelverket på området. Det som Nav-saken viser oss, er to ganske oppsiktsvekkende ting. Den ene er at Nav, skatteetat og tolletat har større myndighet til å innhente informasjon enn norsk politi. Det tror jeg bryter grunnleggende med folks forståelse av hva som er rett og galt i et samfunn. Det at de tre etatene skal ha mer innsyn i vårt personvern enn et politi som etterforsker saker, forstår ikke vi i Venstre. Men det andre som Nav-saken avslører, er en mangel på en grunnleggende ryggmargsrefleks knyttet til personvern. Jeg tror at en av de store utfordringene vi står overfor på veldig mange områder, kanskje er at de som sitter og forvalter systemet, drømmer om det perfekte system som ingen skal komme unna – et system de aldri kommer til å nå, men der de kommer til å overtrampe personvernet på en rekke områder i sin iver etter å nå dit. Det at vi i det hele tatt diskuterer et så utdatert direktiv som datalagringsdirektivet i denne salen, viser jo at vi politisk heller ikke klarer å være på høyde med det som virkelig skjer rundt omkring i verden.
Personvern er et gjennomgripende politikkområde. Det betyr at nesten uansett hvilket tema som diskuteres, vil det være aktuelt å vurdere personvernrelaterte spørsmål. Årsmeldingene fra Datatilsynet og Personvernnemnda for 2009 viser bredden i de sakene personvernmyndighetene arbeider med. Spennet går fra tunge saker om opprettelse av helseregistre og bruk av personopplysninger i forskning, via personvern i transportsektoren, til saker om bruk av sosiale medier og personvern. Vi ser et voksende engasjement for personvern, selv om «mannen i gata» nok ikke er opptatt av personvernspørsmål i det daglige. Flere saker har bidratt til å sette søkelys på personvernspørsmål. Blant annet har bruken av helseopplysninger i forskningssammenheng fått stor oppmerksomhet i pressen. EUs datalagringsdirektiv er likevel i en særklasse når det gjelder oppmerksomhet og debatt. Sjelden har så mange hatt så sterke meninger om personvern som i den saken, og det er bra at vi har omfattende, offentlig debatt om så viktige saker. Regjeringen la fram lovproposisjon nr. 49 om gjennomføring av datalagringsdirektivet i norsk rett 10. desember – altså for noen få dager siden. Det er ikke tvil om at saken om implementering av datalagringsdirektivet har vært en krevende sak for regjeringen. Omfattende lagring av data fra elektronisk kommunikasjon representerer utvilsomt et personverninngrep. Samtidig er det viktig for regjeringen å legge til rette for at politiet har de verktøy som er nødvendige når alvorlig kriminalitet skal etterforskes. Når vi foreslår at tilbydere av elektronisk kommunikasjon skal pålegges plikt til å lagre data i tolv måneder, har det samtidig vært viktig å sørge for strenge regler for tilgang til dataene for å ivareta personvernet. Terskelen for politiets tilgang til data er hevet betydelig i forhold til gjeldende rett. Som hovedregel må den straffbare handlingen ha en strafferamme på fire år. For utlevering av lokaliseringsdata kreves fem års strafferamme. I tillegg må dataene ha vesentlig betydning som bevis i saken. Det er altså ikke slik at politiet fritt kan hente ut de dataene de selv ønsker. Før data kan utleveres, skal det foretas en grundig vurdering der politiets behov for data i kriminalitetsbekjempelsen veies opp mot bl.a. de registrertes behov for personvern. For personvern må alltid veies mot andre samfunnsinteresser. Og personvernvurderinger må foretas tidlig i prosessene. Bare på den måten kan de bli en integrert del av beslutningsgrunnlaget. Det snakkes stadig oftere, både nasjonalt og internasjonalt, om «privacy by design», eller innebygd personvern, som ser ut til å bli det norske begrepet. Det innebærer at personvernvennlige løsninger bygges inn i teknologien som automatiske førstevalg. Det er en god måte å få brukerne til å anvende personvernvennlige løsninger. Ved å benytte innebygd personvern kan man bl.a. fremme bruken av sporfrie alternativer og anonyme løsninger, noe som ofte er vanskelig og dyrt å få til hvis personvernvurderingene kommer sent inn i beslutningsprosessen. Identitetstyveri er et fenomen som har fått økende oppmerksomhet. Vi har dessverre lite sikker informasjon om omfanget av problemet. Men for dem som utsettes for ID-tyveri, kan det både være svært ubehagelig og for enkelte også få store økonomiske konsekvenser. Regjeringen er opptatt av at de som er nærmest til å forhindre ID-tyveri, må være seg sitt ansvar bevisst. Ofte er det næringslivet selv som må sørge for å få etablert løsninger som ivaretar brukernes trygghet og forhindrer misbruk av andres identitet. Som ledd i oppfølgingen av Personvernkommisjonens rapport, har FAD satt i gang to konkrete tiltak som følges opp av Datatilsynet. Det første er slettehjelptjenesten slettmeg.no, der folk kan henvende seg dersom de opplever krenkelser på Internett og ønsker bistand til å fjerne uønskede opplysninger. I tillegg er vi i gang med et prosjekt som tar sikte på å heve kunnskapen om personvern og sikre bedre internkontroll og informasjonssikkerhet i norske virksomheter. Personvernombudene skal spille en viktig rolle i dette informasjons- og holdningsskapende arbeidet. Regjeringen arbeider nå med en omfattende oppfølging av de utfordringer og forslag til tiltak som ligger i Personvernkommisjonens rapport. Det er viktig å se komplekse personvernspørsmål i sammenheng, slik at vi på best mulig måte kan ivareta den enkeltes rett til personvern.
Det blir replikkordskifte.
Vi hadde for ikke lenge siden en revisjon av arbeidsmiljøloven, hvor man gikk bort fra bøtestraff alene til også å ha fengselsstraff som en sanksjonsmulighet, og pussig nok fire år som strafferamme. Mitt spørsmål til statsråden er om hun ser frem til å bruke datalagringsdirektivet på norske arbeidsplasser for å avdekke, forebygge eller oppklare lovbrudd, med en strafferamme på fire år?
Jeg klarer ikke helt å ta Tetzschners spørsmål. Men det er ingen tvil om at hvis det er begått straffbare forhold som politiet ønsker å etterforske, vil politiet med datalagringsdirektivet kunne henvende seg til retten for å få en rettslig kjennelse til å ta ut trafikkdata som er lagret knyttet til den enkelte virksomhet og hva enkeltpersoner kan ha gjort. På den måten kan selvsagt også arbeidsplasser bli involvert i den type spørsmålsstillinger. Men jeg mener at med datalagringsdirektivet vil vi ha en større rettssikkerhet nå enn vi har hatt tidligere, i og med at man skal ha rettens kjennelse for de grep politiet måtte gjøre knyttet til uthenting av trafikkdata fra teleselskapene.
Jeg har de siste månedene tatt opp mange spørsmålsstillinger om personvern på ulike fronter med statsråden. Så nå skal jeg prøve meg på et lite, oppsummerende spørsmål. Vi ser nå at personvernet får utfordringer fra en rekke registre. Noen av dem ramset jeg opp i mitt innlegg, som f.eks. helseregistrene. Mitt spørsmål til statsråden er: Hvor mange skandaler, hvor mange lekkasjer og hvor mye informasjon på avveier må statsråden ha før hun igjen vil sette seg ned og vurdere om hvorvidt de valgene vi har gjort, er riktige når det gjelder å legge ut så mye informasjon tilgjengelig for så mange mennesker som vi gjør, f.eks. i forbindelse med helseregistrene?
Jeg er enig i at knyttet til helseregistrene er det utfordringer når det gjelder personvernet. Det er det i alle samfunnssituasjoner. Når det gjelder helseregistrene, er Helsedepartementet i gang med å gå gjennom dem. Jeg tror det er helt avgjørende at dersom vi skal få et godt personvern knyttet til f.eks. helseregistre, må man inn tidlig for å sikre at personvernet tas med når man utformer de nye helseregistrene. Så ser jeg fram til en debatt videre om hvordan vi skal utforme personvernet, gjennom oppfølgingen av Personvernkommisjonens rapport, der vi kan få anledning til å diskutere personvernspørsmål i sin fulle bredde. Da vil vi også kunne diskutere enkeltsaker. Jeg mener at i de enkeltsakene vi har hatt hittil, er personvernet vurdert nøye. Det må vi fortsette å gjøre i de nye sakene vi skal ha fram. Og så må vi straffe, slik at man følger opp personvernet i de enkelte virksomhetene.
Da skal jeg spørre om noe mye mer konkret, slik at vi kanskje kommer i mål. Datatilsynet har hatt et prosjekt som heter slettmeg.no, som jeg syns har fungert veldig bra, og som mange, spesielt unge, har hatt muligheten til å benytte seg av. Nå er dette prosjektet over. Jeg vil gjerne høre hva statsråden syns om prosjektet, og om statsråden vil bidra til at det kanskje kan fortsette, slik at det er en tjeneste som norske borgere kanskje kan ha også i framtida.
Jeg er enig i at ordningen med slettmeg.no har vært en suksess. Det er mange som har benyttet seg av tjenesten, og jeg tror at mange har fått god hjelp gjennom tjenesten. Så det vil være helt naturlig for oss i nye tildelingsbrev til Datatilsynet å skrive at det er en tjeneste vi mener bør fortsette.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Heldigvis er de aller fleste menneskene lovlydige borgere som ikke begår kriminalitet. Hverdagen er relativt trygg for de fleste nordmenn, men vi er også en del av verden. Bildene fra 2001 satte en støkk i oss alle. Vi ble sjokkert og fylt med vantro. Så gikk det sakte, men sikkert opp for oss at terrorangrepet mot tvillingtårnene i New York var et bevisst angrep mot lovlydige borgere, og med hensikt – for å skade mest mulig. Siden den gang er vi alle blitt kjent med at vår verden har fått noen krevende utfordringer i å forhindre terror og angrep mot lovlydige borgere – sist understreket i Stockholm i helgen. Datalagringsdirektivet har vært i anmarsj lenge og har blitt debattert i ulike medier siden det kom fra EU i 2006. I mange ordskifter har det etter min mening blitt brukt for mye ensidig skyts mot det som er direktivets hovedformål. Hovedoppgaven for politikken er å sikre at samfunnet gir trygghet og utviklingsmuligheter for alle. Det er derfor grunn til å reflektere litt over verdens utvikling, og minne om at vi blir mer sårbare jo mindre avstanden blir, og jo mer komplisert den teknologiske infrastrukturen blir. Mange av dem som ikke kan beskytte seg mot kriminalitet og hensynsløse overgrep, opplever avmakt og mismot, også overfor myndighetene: Hvorfor skjer dette med meg? Hvorfor var det ikke noen som forutså at ting kunne skje? Dette er føringer som jeg mener datalagringsdirektivet må ta høyde for for å gi en bedre beskyttelse mot det. Samtidig registrerer jeg i debatten ute når du diskuterer med folk, at folk aksepterer lagring av trafikkdata hvis kriminalitet kan bekjempes. Jeg er trygg på at også motstandere av direktivet er opptatt av å sikre vårt samfunn mot grenseløs kriminalitet og overgrep mot uskyldige barn. Der har vi en felles vei å gå og en felles holdning. Men jeg tenker også at det er viktig ikke å lage et skremselsbilde av datalagringsdirektivet og på en måte demonisere debatten. Vi må diskutere det ordentlig. Når Venstre i debatten her sier at barn ikke lenger kan hviske hemmeligheter til hverandre så mye de vil: Jo, det kan de, de kan fortsette å hviske til hverandre og ha kontakt med hverandre. Men samtidig er det å passe på barn i den digitale verden noe av det viktigste samfunnet kan gjøre. Og noen ganger i debatten – ikke her i salen, men ute – så føler man at personvernet nesten er overordnet overgrepet. Og det er faktisk ganske vanskelig å forstå.
Bare et par ord om det som mange har trukket fram i denne debatten, og som jeg syns det er bra man trekker fram i debatten, nemlig spørsmålet om datalagringsdirektivet og implementering i norsk rett. Jeg hører at representanten Skei Grande beskriver mye av motstanden mot datalagringsdirektivet og de reglene som følger av dette, som en symbolsk kamp, og det er også det inntrykket undertegnede har. I dag tidlig besøkte jeg Kripos og fikk se noe av den groveste formen for kriminalitet som brukes bl.a. i de elektroniske mediene, på Internett, nemlig svært stygge overgrep mot barn. De barna er jo totalt vergeløse. Og dette er en kriminalitet som brer seg ut i en arena hvor politiet ofte blir satt sjakk matt, fordi Datatilsynet altså har satt en restriksjon på 21 dagers lagring. Jeg innbiller meg at de barna som er utsatt for den type overgrep, ikke opplever de virkemidlene som politiet skal ha, som symbolske, men som særs nødvendige. Jeg sier dette fordi man framstiller det som om alle tilhengere av det å ha en adgang til trafikkdata og at politiet får denne adgangen, nærmest umiddelbart er mot personvern. For undertegnedes del er det å forebygge kanskje noe av det viktigste personvernet vi kan gi særlig barn, og når skaden er skjedd, bidra til at sånne typer saker oppklares. Derfor er jo nettopp reglene som ble presentert på fredag – om det å kunne gi politiet fortsatt adgang til trafikkdata etter domstolsprøving, som det foreslås fra regjeringen, som er en betydelig personvernmessig innstramming, og det er også en innstramming at vi setter fire års strafferamme som hovedregel, fem års strafferamme når det gjelder basestasjonssøk – også en betydelig personvernmessig forsterking av regelverket, ved at man setter så stramme kriterier for at politiet skal få innsyn. Men samtidig må vi ha et blikk på de barna som rammes av denne type kriminalitet – vi kunne ha nevnt kriminalitetstype. Alt ettersom – jeg holdt på å si – hvor kriminaliteten utvikler seg, ser vi at den teknologiske utviklingen gjør sitt til at politiet er avhengig nettopp av å få innsyn i dette. Når representanten Michael Tetzschner også trekker fram spørsmålet om lovbrudd i arbeidslivet, er det et tankekors at for de forbrytelser som har fire års strafferamme, vil politiet etter de nye reglene gis anledning til innsyn. Dem har vi faktisk ikke i dag. I dag, med dagens rettstilstand, vil man få innsyn uten å gå til domstolene – for langt mindre alvorlige forhold. Det er derfor jeg mener at det forslaget som er lagt fram fra regjeringa, ikke bare er en styrke i forhold til kriminalitetsbekjempelse, men også en styrke i forhold til det klassiske personvernet.
Det er viktig å understreke at det ikke er noen som er imot at politiet skal få anledning til å bruke datamateriale. Som justisministeren sier, så er jo det tilgjengelig i dag. Og det er ingen – så vidt jeg har registrert – som har foreslått at politiet ikke skal ha anledning til å bruke trafikkdata i det hele tatt. Problemet med den argumentasjonen som justisministeren og store deler av Arbeiderpartiet fører, er at den ikke har noen logisk sluttgrense. Argumentasjonen er at la oss hele tiden gå litt lenger, for da kan vi ta én overgriper til. I og for seg er det en besnærende tanke, og det er alltid en avveining mellom hensynet til personvern og hensynet til andre viktige verdier. Problemet med justisministerens resonnement er at det finnes jo ingen logisk yttergrense for det. Hvorfor skal man ikke da ha enda litt lengre lagringstid og omfatte også enda litt mer under et datalagringsdirektiv? Hvorfor skal man f.eks. ikke kunne ta pedofile eller overgrepsmenn gjennom å kontrollere Gmailen deres eller Hotmailen deres eller Skype-kontoen deres, som i dag ikke skal inkluderes i datalagringsdirektivet? Hva er den prinsipielle begrunnelsen for det? Hvorfor skal man ikke også lagre innholdet, hvis det viktige er at vi kan bryte personvernet for å ta nettopp noen av de verste overgriperne i samfunnet vårt? Hvorfor skal vi ikke gå dit? Jeg antar at justisministeren har gode svar på det, og jeg antar at justisministeren som jurist også har gode betenkninger rundt det. Problemet er at de resonnementene som han fører i offentligheten, ikke har noen som helst prinsipiell grense for hvorfor man skal gå hit, men ikke lenger.
Det var nok ikke justisministeren som fikk meg til å ta ordet, men Arbeiderpartiets innlegg, der man insinuerer at personvern er overordnet overgrep, og der man nærmest insinuerer at alle som er mot datalagringsdirektivet, er for overgrep mot barn. Det er ikke slik. Det er faktisk slik at noen har beregnet økningen i oppklaringsprosenten til rundt 1 promille ved å innføre datalagringsdirektivet. Men det er en enorm lagring av oss som ikke gjør noe. Hvis man skal diskutere dette, må man sette seg inn i hva innholdet i datalagringsdirektivet er. Innholdet er laget i en tid før Skype fantes, før man kunne bruke de teknologiske ordningene. I dag kan man omgå datalagringsdirektivet ved å snakke sammen på Facebook, ved å bruke Hotmail, ved å bruke Skype og ved alle andre teknologiske måter. Og så tror man at alle – jeg vet ikke, men «drittsekk» er nok ikke et parlamentarisk ord?
Det er det ikke.
Så tror man at alle kriminelle som gjør fæle overgrep mot borgere, ikke vet det. Hvorfor skal man gå rundt og tro det? Skal man lagre alt som går på oss som ikke gjør noe, mens alle de som begår disse overgrepene, bare velger andre kanaler? Det er jo dét det er snakk om når det gjelder datalagringsdirektivet, det er derfor EU holder på å parkere hele prosessen, for de skjønner at det ikke funker. Det er helt uforståelig for meg hvorfor en regjering skal presse gjennom noe som hele EU har erkjent ikke funker. Det er ikke slik at vi som er mot direktivet, syns at overgrep er greit, syns at bombemenn i Stockholm og terrorangrepene i New York er greit, og at det bare er noe vi må betale for personvernet. Nei, det funker ikke, det tar ingen av disse, for det er så lett å omgå. Er det slik at man vil ofre alle privatpersoner i Norge, alle dem som ikke gjør noe galt i sitt privatliv, fordi man kanskje skal oppklare den promillen med kriminalitet det her er snakk om? For man tar ikke de store fiskene. De store fiskene tar man ved godt etterretningsarbeid, ved tradisjonelt politiarbeid, ved alle de gamle tradisjonelle måtene, for det er de som funker. Å tro at bare alle blir registrert i alt vi gjør, og bare vi får innsyn i alt vi gjør, finnes det ikke kriminalitet i framtida, er en illusjon vi bare må legge unna. Den fins ikke. Jeg vil ha meg frabedt at noen påstår at vi bare godtar overgrep fordi personvernet er overordnet. Det syns jeg ikke man skal høre fra Stortingets talerstol, for det er et like stort engasjement for å bekjempe kriminalitet blant direktivets motstandere som blant direktivets tilhengere. Det tror i alle fall jeg.
Da er vi i gang med en diskusjon om datalagringsdirektivet, en diskusjon vi gjerne skulle hatt for ganske mange år siden. Mine beveggrunner for å delta i debatten og mine grunner for å være skeptisk til dem som helt ukritisk går ut og sier at vi må innføre datalagringsdirektivet, er at jeg kommer fra et fylke der vi med regjeringspartiet Arbeiderpartiet i årevis har opplevd hendelser der man har vært ukritisk til personvern. Fra Finnmark har vi utallige historier om at man har gjemt unna ulovlige arkiv, man har svidd dem, og det er pensjonerte partisekretærer som til og med skriver bok om det. For meg blir det slik at når parlamentarisk leder Helga Pedersen går ut og advarer om at hvis vi ikke skynder oss å innføre dette direktivet, vil Norge framstå som et senter for pedofile. Da stusser jeg litt. Hver gang noen fra Arbeiderpartiet er ukritisk til å innføre et direktiv, er det viktig å stusse litt. Det har jeg lært. Det er faktisk ikke slik at alle som er imot – ikke ukritisk – å innføre denne typen direktiv, bærer forbrytere fram på sine armer. Jeg tror det er sunt, og jeg tror historien har vist oss at det er veldig sunt, å være kritisk når Arbeiderpartiet kommer og sier at dette må kongeriket Norge ha.
Det var Trine Skei Grandes siste innlegg som fikk meg til å ta ordet. Jeg synes det er veldig beklagelig at motstandere av datalagringsdirektivet benytter de samme teknikkene i denne debatten som de beskylder oss for, nemlig ganske ukritisk å framstille at vi har et syn som vi ikke har. For la det være helt klart: Også for Arbeiderpartiet er det tatt krevende avveininger i denne saken mellom hensynet til personvernet og hensynet til å kunne bekjempe kriminalitet mest mulig effektiv. Jeg begynte å lure på om Trine Skei Grande egentlig kjente innholdet i den lovproposisjonen som ble lagt fram på fredag, da jeg hørte det innlegget som ble holdt. For det første sier representanten Skei Grande at kriminelle kommer til å bruke ny teknologi til å omgå det som er kriminalisert gjennom direktivet. La oss ta f.eks. NOKAS-saken. I NOKAS-saken gjorde de som i dag er straffedømt, betydelige anstrengelser for å omgå den type teknologi som det her er snakk om, nettopp for at politiet ikke skulle få kjennskap til dem. Men de gjorde en feil. En dag var det en som benyttet en datamaskin i Malaga i Spania. Det førte til at politiet fikk en IP-adresse som man kunne begynne å nøste opp i. Etter hvert fikk man tilgang til utskrifter fra basestasjoner og kunne dermed finne ut hvor folk hadde vært til enhver tid. Det er det vi ser i alle de store, alvorlige straffesakene der trafikkdata har vært brukt. På et eller annet tidspunkt gjør folk feil, og politiet har spor å gå etter. Derfor mener også Arbeiderpartiet at vi trenger å ha mer enn seks måneders lagringstid for trafikkdata, og vi mener at ett år er riktig. Så sier Trine Skei Grande at EU er i ferd med å parkere direktivet. Jeg aner ikke hvor representanten har tatt det fra. På dialogmøtet som var i Brussel 3. desember, sa tvert imot kommissær Malmström det motsatte, nemlig at EUs datalagringsdirektiv er kommet for å bli, og det med rette. Jeg har lest spørsmålene som er stilt i forbindelse med høringsnotatet. Jeg synes det er gode spørsmål. De går på formålet. De går på mange av innretningene som er der som også Norge har tatt stilling til. Jeg opplever at mange av de spørsmålene som EU har reist, er spørsmål som Høyre har reist. De er ikke så retoriske som Torbjørn Røe Isaksens, men de er høyst relevante når det gjelder balansering av personvern og hensynet til å bekjempe kriminalitet. Så må jeg si til Torbjørn Røe Isaksens innlegg at vi nettopp drar en grense nå ved å innskjerpe tilgangen på trafikkdata gjennom krav om domstolskontroll. Gjennom å sette et krav om en hovedregel på fire år drar vi jo en grense som ikke finnes i dag.
Vi må i denne sal kunne diskutere om prinsippene om personvern blir overordnet målet. Det må vi kunne gjøre uten at vi skal beskylde andre for å mene noe galt med det. Det er ingen som har påstått at motstandere av datalagringsdirektivet er for kriminalitet. Hvis det er noen som oppfatter det sånn, tenker jeg at det er viktig å presisere at sånn er det ikke. Men det er et viktig direktiv, derfor er det også viktig å diskutere det skikkelig. Hvis det er sånn som Trine Skei Grande sier, at vi kan løse kriminalitet med god etterforskning, hvorfor ber politiet samstemt og innstendig om å få lagret trafikkdata? De ber om å få dette verktøyet, ikke for å kikke på hva som er lagret, men for at man skal kunne gå tilbake til det som er lagret. Vi skal avveie dette, ikke ukritisk og ikke uten noen prinsipielle avveiinger, slik Røe Isaksen antydet. Dette er for viktig til det.
Jeg vil bare presisere fra min side at mine betraktninger rundt personvernet og det forhold at jeg mener at mye av regelverket som kommer i kjølvannet av datalagringsdirektivet, bidrar til å styrke personvernet, særlig for små barn, men også andre som utsettes for kriminalitet, betyr ikke at de som er motstandere av direktivet, ikke er for å bekjempe kriminalitet. Men det betyr samtidig at man også må unne tilhengerne av direktivet den oppfatning at det er et betydelig personvernmessig aspekt for oss at bl.a. barn som er ofre for alvorlig kriminalitet, får den oppreisningen som ligger i at man avdekker og etterforsker saken. Så til representanten Skei Grande, som hevder at det bare er i en promille av sakene dette har betydning, og at de store fiskene når man ikke. Da anbefaler jeg å lese proposisjonen, da anbefaler jeg å lese hva Kripos sier, for det er nettopp det også de europeiske erfaringene går i retning av. Det er jo nettopp når det gjelder grove ran, narkotikasaker, drapssaker, organisert kriminalitet og overgrepssaker mot barn, at man ser at trafikkdata er av vital betydning for å kunne avdekke hvem som står bak. I over halvparten av de mellom 1 500 og 2 000 sakene som Kripos undersøkte i 2008, og hvor trafikkdata var brukt, ser vi at man har hatt stor nytte av å kunne sjekke trafikkdata. Så det er ikke riktig det som representanten Skei Grande sier om at dette ikke har noen betydning for oppklaringsprosenten. Så må jeg også meddele at vi har ingen signaler på – snarere tvert imot – at EU er i ferd med å parkere dette direktivet. Jeg skulle likt å vite hvor man har det fra. Signalene fra Brussel er jo nærmest det motsatte. Man ser på hvordan dette virker, og man har så langt ingen signaler om at politiet er misfornøyd med nytteeffekten av å bruke trafikkdata. Så her må jeg si at vi må i hvert fall utvise en viss varsomhet når det gjelder hvordan vi refererer fakta i så måte. Til Røe Isaksen: Flere av oss ønsker å sette grenser når det gjelder hvordan man ønsker å innhente trafikkdata, og hvor lenge de skal lagres. Noen av oss mener at det Datatilsynet gjorde da man satte 21 dagers lagringstid for IP-adressene, var veldig synd, fordi Norge da ikke klarer å spore hvem som ligger bak IP-adressene når det gjelder overgrepsbilder av barn, i motsetning til våre naboland og andre land i Europa som har lengre lagringstid. Men vi har en så pass prinsipiell tilnærming at vi mener at man ikke skal lagre for evig og alltid. Det er det vanskelige i politikken, men på et eller annet tidspunkt må jo også de som er tilhengere av at politiet skal innhente trafikkdata – noe jeg oppfattet at Røe Isaksen var, men ikke Skei Grande – sette grenser for hvor lenge man skal lagre, og vi har falt ned på tolv måneder. Jeg må si at det må være lov i politikken å ha den oppfatningen at når det gjelder så alvorlig kriminalitet som dette representerer, må vi ha videre rammer enn det Datatilsynet faktisk setter i dag.
Når jeg velger å ta ordet nå, er det i utgangspunktet med bakgrunn i at debatten om Datatilsynets årsrapport er i ferd med å bli en datalagringsdirektivdebatt, og jeg synes det er på sin plass at også ja-siden i Høyre fra denne talerstolen kommer med det. Jeg tror at både ja-siden og nei-siden rett og slett må ha en noe mer moderat tilnærming til argumentene. Det er ikke snakk om et enten – eller. Faktisk så er det snakk om en avveining. Det er mange gode sider ved datalagringsdirektivet. Det er grunnen til at det er innført. Det er hele poenget med at det eksisterer i EU. Det er en evaluering i EU, og som justisministeren var inne på flere ganger, er det ingenting i EU som tyder på at direktivet fjernes. Det blir sannsynligvis mer en innskjerping. Da er poenget samtidig at vi som er tilhengere, også må ha respekt for at det finnes gode, saklige, prinsipielle og ofte ideologiske avveininger på den andre siden. Jeg er kommet til den konklusjon at basert på regjeringens høringsutkast og basert på det Høyres landsmøte har vedtatt, er jeg faktisk tilhenger av datalagringsdirektivet. Det har noe å gjøre med at politiet må få de samme ressursene som de kriminelle har, og ha de samme ressursene i Norge som andre lands politimyndigheter har. Det tror jeg er utrolig viktig. Så tror jeg det også er slik at debatten preges av, kanskje også i denne salen, at man har en debatt om på den ene siden datalagringsdirektivet med sine prinsipielle betenkeligheter og sine praktiske svakheter og en virkelighet som ikke er til stede i den andre enden som et alternativ. Ingen datalagring er ikke et alternativ. Derfor blir for eller mot datalagring en svært merkverdig debatt. Hvis Norge sier nei til datalagringsdirektivet, forsvinner ikke datatrafikken i kosmos av den grunn. Den vil fortsatt eksistere. Da må man tenke: Hva skal man gjøre? Da er min utfordring tilbake til motstanderne, både innenfor og utenfor denne sal: Hva er alternativet? Hvis man har et alternativ å diskutere, blir motstanden mer synlig, og man kan vise til konkrete ting. Nå blir det veldig prinsipielt på den ene siden og veldig praktisk på den andre siden i tillegg til at man også har en ideologisk innfallsvinkel til det. Hvor lenge vil man ha lagring? Er det tre–fire måneder, slik som i dag, som noen av motstanderne ønsker, eller er det tolv måneder eller er det seks måneder eller er det åtte måneder? Hva slags kriminalitet er det de ønsker politiet skal ha innsyn i? Hvem skal eventuelt ha innsyn? Det er en diskusjon som Stortinget nå skal ta. Regjeringen har levert et høringsutkast. Høyre skal ta diskusjonen, men jeg tror nok debatten er tjent med at begge parter opptrer redelig og ikke mistenker hverandres motiver. Da får vi en god diskusjon. Men min utfordring er: Kom med et alternativ, ikke bare kritiser.
Vi var invitert til å diskutere Datatilsynets og Personvernnemndas årsmeldinger, og så oppdaget jeg at jeg hadde kommet på vorspielet til DLD. Det er klart at det er alltid artig med vorspiel, det er ofte der det er mest trykk, men jeg tror vi skal ta oss den nødvendige tid nå. Jeg er blant dem som er relativt interessert i datalagringsdirektivet – jeg er kommet til side 123. Den ble overbrakt i dag. Det er 141 sider i proposisjonen – interessant lesning, men la oss nå lese og la oss få referert den og fordelt den til komité før vi tar den fulle debatten her. Personvernet er under sterkt nok press om en da ikke skal benytte den ene muligheten vi har i året til å diskutere nettopp det, til å begynne på en debatt som vil komme neste år. Fra hovedtalsmennene i partiene, både Håkon Haugli, Michael Tetzschner og andre har det vært en klar fokusering på det denne saken egentlig dreier seg om, nemlig personvernutfordringene i Norge. Det er en lang liste med utfordringer som Høyre nå har tatt tak i, og som vi vil ta tak i uavhengig av datalagringsdirektivet. Det gjelder personvernet knyttet til helseregistre, som andre har vært inne på. Det gjelder utfordringer knyttet til trafikkovervåking. Det gjelder utfordringer knyttet til noe så enkelt som skoleklasselister. Det gjelder utfordringer knyttet til en lang rekke problemstillinger der vi ser at personvernet er under press, og der vi gjennom norsk lovgivning, helt uavhengig av hva EU måtte mene, kan foreta betydelige innstramminger og oppstramminger av personvernet. Jeg oppfatter at Datatilsynet gjør en god jobb, og de gjør en grundig jobb. Det er en etat som er på hugget. Det kan godt hende at Datatilsynets rolle også skal styrkes i tiden framover. Det er det denne debatten skulle handlet om, og så ser jeg at det er en del andre som vil at den skal handle om noe annet. For Høyres del vil vi bruke den nødvendige tid på å skaffe oss oversikt over innholdet i proposisjonen, se på på hvilke måter departementet eller regjeringen – den splittede regjeringen – har kommet Høyre i møte når det gjelder de krav og forutsetninger vi har satt for i det hele tatt å diskutere en implementering av datalagringsdirektivet. Den prosessen vil gå både her i huset og i mer lukkede rom i Høyre, dvs. på gruppemøter, for å komme fram til et grunnlag vi kan gå videre på. Men det tar vi etter jul og ikke nå.
La meg slutte meg til det som i hovedsak var representanten Hellelands budskap. Men allikevel, når vi behandler Personvernnemndas og Datatilsynets årsmeldinger, tror jeg også det er viktig at vi tar den debatten når disse meldingene håndteres. Det gir også disse meldingene en antydning om. Jeg er helt enig i at Datatilsynet i Norge og Personvernnemnda gjør en fantastisk jobb, men det er bare så beklagelig at ingen lytter til dem. Det er det som er noe av problemstillingen, også når det gjelder datalagringsdirektivet. Jeg merket meg det som ble sagt av enkelte representanter når det gjelder datalagringsdirektivet: På et eller annet tidspunkt gjør folk en feil, og da er det viktig at en har en overvåkning slik at vi kan gå etter det. Det er Arbeiderpartiet som sier det. Ja, det er det det dreier seg om: Man skal lagre opplysninger om i utgangspunktet uskyldige mennesker i tilfelle noen måtte gjøre en feil på et eller annet tidspunkt, og så kan vi gå etter det. Det er jeg ikke for. Jeg er imot det. Men jeg er for at vi bruker alle ressurser til overvåkning, infiltrasjon og hva det måtte være når det gjelder mennesker som er mistenkt for eventuelt å plundre med planer om terror eller organisert kriminalitet. Det er en helt annen debatt. Den skal jeg for øvrig ta med justisminister Storberget senere i kveld, har jeg skjønt. Så sies det: Ja, jeg har registrert gjennom et helt år at politiet ber om å få bedre tilgang. Men jeg har også registrert at Forsvaret er meget kritisk, at Datatilsynet er meget kritisk, at universitetene våre indirekte er imot og at over 50 pst. av dem som har svart på høringsutkastet, er imot. Det teller også litt. For ca. 55 minutter siden avsluttet jeg en samtale med Brussel. Jeg synes det er helt merkelig, og det setter Arbeiderpartiet i et visst lys, at man nå raskest mulig skal tvinge igjennom et datalagringsdirektiv fra 2006 som har gått ut på dato. For det kommer et nytt i vårsesjonen 2011 fra EU. Da synes jeg i hvert fall man kunne tatt seg tid til å vente på det, for man skal ikke kimse av de signalene som kommer om lagring av innhold. Det ble fremmet en resolusjon i kommisjonen om at innhold også skulle lagres. Det ble avvist på dét tidspunktet. Men det er en del av det som EU driver og diskuterer nå når det nye datadirektivet skal legges fram. Men det sier noe om Arbeiderpartiet når man så hastig skal ha igjennom dette for å få på plass datalagringsdirektivet. Det er altså sånn, i hvert fall for Fremskrittspartiets del, at det ikke er noen diskusjon om at politiet skal miste de verktøyene de har i dag. De skal vi sikre. Jeg registrerer at justisministeren ønsker samtaler med Fremskrittspartiet. De skal vi ta, men da med det formål å senke den totale overvåkingen i Norge.
Representanten Trine Skei Grande har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Vi har ikke blitt invitert til samtaler, så vi bruker talestolen i stedet. Dette handlet om Datatilsynet helt til representanten Ingalill Olsen tok ordet i debatten. Jeg må bare få svare kort på noe. Først til parkering av direktivet. Vi vet at de liberale, som er den tredje største gruppa i parlamentet, jobber med å få stoppet det. Vi har god kontakt med parlamentet. I parlamentet har de satt i gang store tiltak for å få stoppet det. Det at dere snakker med kommisjonen, betyr kanskje at dere får feil informasjon også. Vi vil at politiet skal beholde den samme myndigheten som de har i dag – det er det ingen som vil ta fra dem – og det er ut fra det perspektivet vi snakker om hvor mye mer kriminalitet som kan oppklares. DLD kommer ikke til å overvåke Internett-kafeer i Spania, og barneombudet er imot dette direktivet som dere mener skal beskytte norske barn. Det er faktisk sånn at dette direktivet kan være med på å skape kriminalitet. Det er fordi informasjonen kan komme på avveier, at Forsvaret er skeptisk. Det var så kort som jeg klarte å svare.
Presidenten vil be representanten bruke presidenten for å framsette budskapet sitt.
Jeg trodde det var årsmeldingen til Datatilsynet vi skulle diskutere, men jeg registrerer at det har blitt en skikkelig heit debatt om datalagringsdirektivet. Det gleder en transportmanns hjerte at vi får en diskusjon om dette viktige temaet. Men etter å ha hørt på både justisministeren og Arbeiderpartiets justispolitiske talsmann, synes jeg det på mange måter var viktig å hive seg inn i debatten, for det er en viktig debatt. Det som jeg synes er viktig å ha med seg, og som jeg opplever at de som er for direktivet, ikke prater mye om, er den totale overvåkingen av innbyggerne i Norge som brer om seg på stadig nye områder. Ikke bare innenfor dette datalagringsdirektivet, men også på andre områder i det norske samfunnet opplever vi stadig at personvernet er på vikende front. Jeg synes også Datatilsynet er veldig tydelig på det. Det virker som om man nå er veldig fornøyd med at rettsapparatet skal avgjøre, og jeg tror det er et godt prinsipp. Det blir sagt at politiet stort sett ber om disse opplysningene bare når man reelt sett har behov for det, eller når man mener at man har grunnlag for det. Men da er det greit å ha med seg at Post- og teletilsynet i ca. 40 pst. av alle anmodninger fra politiet velger å nekte innsyn i trafikkdata. Det er i hvert fall for meg et tydelig signal om at politiet i stor grad ønsker innsyn som de reelt sett egentlig ikke har behov for. Jeg skjønner at politiet gjerne skulle hatt mulighet til å overvåke alle til enhver tid, og fått all informasjon. Det skjønner alle, fordi man ønsker å oppklare kriminalitet. Det er vi alle enige om. Når man nå er så opptatt av at man bør ha tolv måneders lagringstid, synes jeg også det er viktig å ha med seg at erfaringene fra de EU-landene som har innført direktivet, er at det aller, aller meste – opp mot 90 pst. – faktisk har kortere lagringstid enn seks måneder. Det betyr vel kanskje at ønsket fra Arbeiderpartiet om tolv måneder ikke nødvendigvis er i tråd med det behovet som man har sett i de landene som har innført datalagringsdirektivet, i tillegg til at jeg mener at mange av de nye parameterne er et sterkt inngrep i den enkeltes personvern. Jeg gleder meg til å jobbe videre med datalagringsdirektivet, som nå ligger til behandling. Så håper jeg selvfølgelig at det kommer til transport- og kommunikasjonskomiteen, sånn at det faktisk kommer til den komiteen som stort sett behandler det i resten av Europa, og at det ikke blir en ren justissak, som jeg opplever at justisministeren har lagt mye prestisje i å gjøre det til. Slik kan man ta for seg alle aspektene, ikke bare det som handler om kriminalitetsbekjempelse og den biten, men man får en bred og grundig diskusjon rundt den personsmessige problematikken som ligger i innføring av datalagringsdirektivet.
Datalagringsdirektivet er ikke noe stort tema i årsmeldingene for 2009. Men siden det er blitt trukket inn i denne debatten, først ved Trine Skei Grandes innlegg, vil jeg utdype Arbeiderpartiets syn. Enkelte trekker i tvil nytteverdien av datalagringsdirektivet. Politidirektoratet, Kripos, Økokrim, Politiets Fellesforbund, riksadvokaten og Det nasjonale statsadvokatembetet har vært krystallklare på at datalagringsdirektivet er nødvendig. Datatilsynets egen utredning gjennomført av sivilingeniør Svein Y. Willassen kom til samme konklusjon. Trafikkdata er viktige bevis, og det er useriøst å hevde at disse fagmiljøene ikke forstår kriminalitetsbildet eller nytten av ulike etterforskningsmetoder. Så til Trine Skei Grandes påstand om at det er lett å omgå. Ja, verken lagring eller muligheten for å omgå etterforskningsmetoder er noe nytt. NOKAS-ranet var det best planlagte ranet i Norge noensinne. De var godt klar over risikoen for sporing. Likevel ble de tatt fordi de gjorde en feil. Et SIM-kort kom på avveier. Det gjorde at man kunne spore nettrafikken, og det gjorde at norgeshistoriens mest alvorlige ranssak ble oppklart. Røe Isaksen påstår at vi stadig vekk tar et skritt til. Det er feil. Det er ikke så enkelt som at datalagringsdirektivet svekker personvernet. På sentrale områder vil lovforslaget styrke personvernet ved at utlevering av trafikkdata krever mistanke om et alvorlig, straffbart forhold, ved at det stilles krav om at dataene vil ha vesentlig betydning, og ved innføring av domstolskontroll. Det er ikke slik at alle er under mistanke. Data vil, som i dag, kun bli brukt ved konkret mistanke om et alvorlig, straffbart forhold. Nylig fikk Kripos tips om en far som opererte som hallik for sin sju år gamle datter. Faren opplyste om at han selv misbrukte henne, la ved tre bilder og oppga e-postadresse og bosted. Da politiet fikk tipset, var opplysningene slettet hos nettleverandøren, i tråd med dagens lagringsregler. Det skremmer meg at flere av dem som i dag angriper datalagringsdirektivet med henvisning til personvernet, kun er opptatt av eget ubehag ved lagring av trafikkdata og ser helt bort fra personvernet og rettssikkerheten for dem som utsettes for alvorlige, straffbare forhold. Jeg vil til slutt takke for en engasjert debatt. Det har ikke alltid vært slik at alle partier har deltatt i debatten om Datatilsynets årsmelding. At de gjør det i dag, får vi tolke som et uttrykk for at det er bred oppslutning både om Datatilsynet og om personvernet.
Det er akkurat denne type innlegg som gjør at vi også får denne type debatt. Når representanten Haugli påstår at det var motstanderne av datalagringsdirektivet som startet debatten, er det helt feil. Det var statsråden som gjorde det, og andre fra posisjonen, som mener at de som er imot datalagringsdirektivet, nærmest også er for terror og for overgrep mot barn. Det er jo det som antydes i innlegget fra Haugli. Jeg hører igjen at NOKAS-saken nevnes. Baneheia-saken er også brukt. Disse sakene ble løst uten datalagringsdirektivet. De ble løst med de verktøy som politiet har i dag. Jeg registrerer at justisministeren rister febrilsk på hodet, men sakene er løst, og det ble ikke gjort under datalagringsdirektivet. Det kan ingen benekte, for det er ikke implementert ennå. Så prøver noen å gi inntrykk av at man, som Datatilsynet, er tilhenger av lagring av kommunikasjon. Ja, ingen er imot det. Ingen er imot det som ligger der i dag, den tilgangen som politiet i Norge har i dag. Det er ingen som er motstander av det. Men det er langt fra den tilgangen og det verktøyet politiet har i dag, til det å implementere datalagringsdirektivet. Det er stor forskjell på det. Forskjellen er at man med det nye direktivet skal lagre all type kommunikasjon. Jeg tror ikke det finnes kapasitet til å lagre det heller. Det er en annen sak, det er en diskusjon som kommer senere. Og det er altså sånn – og det er det viktig å få med seg – at det er ikke bare Fremskrittspartiet, SV, Senterpartiet og deler av Høyre som er imot. Som jeg sa i mitt første innlegg: Over 50 pst. av dem som har svart, er imot. Så bruker man overgrep mot barn. Ja, barneombudet er imot, Redd Barna er imot, og varslere er imot, fordi det vil få en helt annen type konsekvenser. Den foreløpige konklusjonen på evalueringen i EU er at man ikke har fått økt oppklaringsprosent når det gjelder å bekjempe terror eller annen kriminalitet. Men det er dokumentert at man har svekket personvernet vesentlig. Det burde være et signal til flere enn Fremskrittspartiet. Ja, trafikkdata er viktig i kriminalitetsbekjempelse. Da må vi først og fremst sikre den tilgangen som politiet har i dag, for den er i ferd med å forvitre ved at fakturering endres til årsavtaler. Det burde ha vært debatten nå, ikke det gamle datalagringsdirektivet fra 2006.
Representanten Sandberg påstår at sakene er løst. Det er feil. Saken med faren som tilbød sex med sin sjuårige datter, er ikke løst. Dataene var slettet, i tråd med dagens lagringspraksis. Og saken er ikke unik. Kripos får jevnlig lister med norske IP-adresser som er brukt til overgrep mot barn. Det er ikke nødvendig å antyde noe som helst her, vi kan si det rett ut: Faktum er at Fremskrittspartiet ikke lytter til politiet, og svikter i kampen mot alvorlig kriminalitet.
Per Sandberg har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Sånn er det når man er så opptatt av å overvåke samtlige mennesker i et samfunn og ikke har evne til å lytte. Da får man den type innlegg som vi fikk nå. Jeg nevnte ikke saken om denne faren overhodet, men viste til de sakene som trekkes fram av samtlige tilhengere av datalagringsdirektivet, NOKAS-saken og Baneheia-saken. Disse to sakene er blitt løst uten at vi har implementert datalagringsdirektivet. Men at det blir brukt trafikkdata, er helt riktig. Det er også mange andre saker som blir løst i dag. Vi bør fokusere mye mer på å forebygge at denne type kriminalitet skjer. Det betyr helt vanlige politimetoder for overvåking og infiltrasjon og, ikke minst, samarbeid på tvers når det gjelder å mistenke, overvåke og gripe dem som er mistenkt for å kunne begå denne type kriminalitet.
Representanten Per Sandberg har helt rett i at trafikkdata har vært vesentlig for å oppklare mange av de mest betydelige straffesakene vi har hatt i Norge. NOKAS-saken er det fremste eksempelet på det. Samtidig fører den teknologiske utviklingen til at data ikke lagres i samme omfang og så lenge som tidligere. Politiet viser selv til f.eks. Orderud-saken som en sak det ville vært mer krevende å oppklare i dag, fordi man på den tiden lagret trafikkdata lenger enn i dag. Så har det oppstått en ny situasjon. Datatilsynet har laget et regelverk der man nå kan lagre IP-adresser i bare 21 dager. Vi som er tilhengere av datalagringsdirektivet, kan nevne mange eksempler der politiet i dag ikke kan oppklare denne type saker fordi de ikke har tilgang til det regelverket de trenger. Et annet eksempel er den store overgrepssaken som ble nøstet opp i Bodø, hvor det er om lag halvparten av de antatte overgrepsofrene som politiet ikke får tak i, fordi IP-adressene er slettet. Jeg registrerer at Sandberg ikke forholder seg til saker som ikke blir løst, bare til saker der man i dag har tilgang til trafikkdata. Han forholder seg ikke til de sakene som i dag ikke løses, og der politiet er helt tydelig på at man trenger et bedre regelverk enn i dag for å løse dem. En organisasjon som har vært veldig tydelig på behovet for datalagringsdirektivet for nettopp å kunne oppklare overgrepssaker i forhold til barn, er f.eks. Stine Sofies Stiftelse. Så det som representanten Sandberg sier om at vi har støtte fra veldig få, er ikke riktig. Jeg beklager at Fremskrittspartiet i denne saken ikke har lyttet til alle tidligere justispolitikere i Fremskrittspartiet som har framhevet behovet for implementering av datalagringsdirektivet i norsk lov, og som har kritisert regjeringen for ikke å ta grep for å implementere direktivet, fordi det er nødvendig for politiet å få på plass en slik type regelverk for å kunne oppklare kriminalitet. Og jeg registrerer at Fremskrittspartiets talsmann ikke er opptatt av at politiet i dag ikke får løst en rekke alvorlige saker på grunn av mangelen på lagring av trafikkdata.
Før neste taler får ordet, vil presidenten gjøre oppmerksom på forretningsordenens § 38, der det står at «taleren bør holde seg strengt til den sak som er under debatt». Hvis noen har lyst til å sjekke dette, står det på side 33 i Stortingets forretningsorden.
Under siste debattrunde når det gjelder Datatilsynets årsmelding, ble nettopp behovet for å diskutere personvern i en bredere ramme tatt opp. Flere av Stortingets medlemmer markerte at debatten om årsmeldinga ga en fin anledning til det. Og jeg skjønner hvorfor mange har reist spørsmålet om bl.a. implementering av datalagringsdirektivet, hvor Datatilsynet jo har vært en særdeles aktiv aktør. Det er ett aspekt ved Datatilsynets rolle opp mot datalagring som er svært sentralt, og som bør tas fram i denne debatten. Det er den 21-dagersfristen som Datatilsynet har satt for lagring av IP-adresser. Det er bakgrunnen for at i hvert fall undertegnede har valgt å problematisere det i denne debatten, for det foranlediger jo nettopp et behov for å diskutere hva vi gjør for å sikre oss her. Jeg skal gripe fatt i ett av svært få gode poenger i representanten Sandbergs innlegg. Det gjelder spørsmålet om – og han sier det selv – at politiets mulighet for å drive denne type etterforskning forvitrer. Det ser vi nettopp på bakgrunn av en 21-dagersfrist. Da er mitt spørsmål, min undring, opp mot Fremskrittspartiet: Hvorfor er man ikke med på å tilrettelegge slik at politiet fortsatt kan ha muligheten for å hente ut trafikkdata, bl.a. i overgrepssakene, når det er satt en frist på 21 dager? Hva er alternativet – når representanten Sandberg peker på at politiets muligheter forvitrer, og han samtidig også sier at politiets mulighet må sikres? Det er jo der lovproposisjonen fra regjeringa, som ble framlagt på fredag, imøtekommer politiet opp mot det å få lengre lagringstid. Skal man ha noe å få innsyn i, må det faktisk være data som lagres. Derfor mener jeg at debatten om datalagringsdirektivet ligger veldig nært opp til den praksis som Datatilsynet har lagt seg på når det gjelder spørsmålet om lagringstid. Og jeg forstår godt de representanter i debatten som har etterlyst motstandernes alternativ, slik også representanten Kambe, fra Høyre, gjorde. Hva er alternativet, hvis man ikke skal begynne å diskutere hvor lenge dataene skal lagres, hvordan politiet skal få innsyn i dette – vi har svart med domstolskontroll – og hva slags terskel som skal ligge for dette, der vi har svart fire år som en hovedregel, i motsetning til i dag, hvor terskelen er betydelig lavere? Det er de svarene jeg håper en god politisk debatt rundt datalagringsdirektivet vil avstedkomme og kanskje også skape et bredere politisk grunnlag for enn det det synes å være i dag.
Eg har eigentleg sete og høyrt på debatten i heile kveld og vore klar for å høyre om årsmeldinga. Eg må òg innrømme at eg var litt overraska over at datalagringsdirektivet kom opp, fordi eg opplevde det slik at hovudtalsmennene for alle parti valde å unngå det. Det synest eg alle skal ha ros for, for ein veit jo korleis debattar blir sparka i gang. Så eg tenkte at det var lurt å ha ein sørlending på lista, som ofte kan samle og ikkje skape splid, men eg ser at det kjem fleire etterpå. Men eg har behov for å kome med nokre merknader. Særleg gjeld det etter representanten Håkon Hauglis innlegg, der han gjekk til angrep særleg på Venstre, som eg synest reiser nokre viktige problemstillingar. For det som eg meiner er viktig i denne saka, er å stille spørsmålet: Kva var grunnen til at direktivet blei laga? Kva er bakgrunnen for datalagringsdirektivet? Ein av dei viktigaste grunnane var nettopp å stoppe organisert kriminalitet. Når ein ser på den utviklinga som har skjedd dei siste åra, og så skal innføre eit direktiv som ikkje er tilpassa dagens utfordringar, meiner eg at ein bommar. Som fleire har vore inne på, er det jo veldig enkelt å unngå. Ein kan berre ta ein mobiltelefon og gå inn og velje å bruke Skype når ein skal ringje, i staden for å ringje vanleg. Da vil det fungere slik at ein ikkje kan bli overvakt, for Skype skal ikkje overvakast eller lagrast. Det skal ikkje Facebook, det skal ikkje Hotmail, det skal ikkje Gmail osv. osv. Derfor meiner eg at ein tråkkar over nokre grenser fordi ein skal skape ein tryggleik, og i staden for å skape den tryggleiken endar ein opp med å svekkje personvernet. Fleire har vore inne på at for barnas del skal dette innførast. Lat meg òg berre minne om at så langt eg veit, er barneombodet imot det, Redd Barna er imot det, og det seier meg òg at det er mange som er opptekne av barns rettssikkerheit som òg har sterke innvendingar mot datalagringsdirektivet. Difor meiner eg at det er viktig heller å avvente og sjå på kva som skjer i EU, før ein vel å gå inn for datalagringsdirektivet som det ligg i dag. Det finst ingen grenser for kva me kan lagre. Me kan heile tida lagre meir og meir. Difor bør me som politikarar setje grenser for kva som kan lagrast, for å sikre personvernet.
Statsråden sier at vi har lagt fram en løsning. Ja, regjeringspartiet Arbeiderpartiet har lagt fram en løsning. Vi mener faktisk at det finnes en annen løsning – som er en mye bedre løsning – som ivaretar både hensynet til politiet og hensynet til privatpersoner. Statsråden har sagt at han ønsker å utfordre Fremskrittspartiet til samtale, og det tar vi selvfølgelig imot hvis han mener det, altså tror at man skal finne bedre løsninger enn det som ligger i dagens framlegg fra Arbeiderpartiet til behandling om datalagringsdirektivet og ren implementering. Statsråden var veldig opptatt av IP-adresser og at de kun lagres i 21 år, og det var for så vidt representanten Bjørnflaten også. Vi er gjerne villige til å diskutere og se på dette. Det er langt fra 21 dager til seks måneder. Det er veldig stor forskjell på det. Det synes vi er interessant å diskutere og å se på. Og så registrerer vi at man sier at man er opptatt av å ta dem som er antatt å stå bak kriminelle handlinger. Poenget med datalagringsdirektivet er at alle kan omfattes av begrepet «antatt» å kunne stå bak kriminelle handlinger, og at man i ytterste konsekvens kan overvåke alle, hvis man vil det. Det ønsker ikke vi. Og når man hele tiden fra Arbeiderpartiets side står på denne talerstolen og prediker at dette handler om barna, og dem som er opptatt av barnas interesser, synes jeg det er viktig å ha med seg at Redd Barna, i hvert fall for meg, er en organisasjon som er opptatt av barna, og barneombudet er en organisasjon som er opptatt av barna. Jeg synes faktisk det også er perspektiver man skal ha med seg når vi diskuterer datalagringsdirektivet, om man er for eller mot. Jeg synes også det er interessant, når vi nå tenker på hvilke lagringer som skal gjøres, at det er et sted mellom 100 og 200 teleselskaper som skal lagre all denne informasjonen, og også at regjeringen ikke klarer å holde styr på sine egne dokumenter, eller at andre stater ikke klarer å holde styr på sine egne dokumenter. Da kan man jo tenke seg hvordan 100 forskjellige selskaper skal klare å finne tekniske løsninger som hindrer at uvedkommende skal få tilgang til disse dataene. Jeg tror det skal bli spennende å se om man i det hele tatt klarer å hindre det. Så har jeg lyst til å gå innom ett aspekt til, som ingen har vært innom. For kort tid siden behandlet vi i denne salen en sak om varslere. Bedriften kan altså påstå at folk som er varslere, har gjort noe kriminelt, som tilsvarer fire eller fem år, og på den måten kan man hente ut opplysninger om hvem man har vært i kontakt med, og når man var i kontakt med dem. Det kan i hvert fall være farlig og skadelig for folk som varsler om grove, ulovlige forhold, fordi det er de som vil bli anmeldt og fulgt opp, istedenfor at de virkemidlene som man er opptatt av i denne sal ivaretas, nemlig at man skal verne varslere.
Teknologi gir mange fantastiske muligheter, men det skaper også en del nye utfordringer i samfunnet. Jeg synes kanskje at dagens debatt illustrerer nettopp det poenget som Datatilsynet i sin årsmelding forsøker å illustrere, at personvernet er et av de områdene som er under press. Jeg mener at denne debatten illustrerer et helt sentralt poeng når vi diskuterer personvern og teknologi, og det er knyttet til at lovgivningen alltid henger etter utviklingen. Det er også sånn at kriminelle vil ta i bruk de mulighetene som ligger i ny teknologi for å skape seg vinning, og myndighetene tar beviselig i bruk ny teknologi for å kontre de kriminelle og de virkemidlene de tar i bruk. Sentralt i debatten som vi får forsmak på knyttet til datalagringsdirektivet i dag, er spørsmålet om dagens ordning for hvordan vi håndterer disse dataene, og hvordan vi bruker dem, er god nok. Jeg mener at svaret på det er nei, og vi må diskutere hvordan vi skal forholde oss til dette i framtiden. For det blir jo ikke mindre data. Tvert imot blir det mer og mer data, og det blir mer og mer data på flere områder også. Personvernet er altså en grunnleggende rettighet som beskytter den enkeltes integritet og privatliv. Det skal jo bl.a. beskytte oss mot overgrep fra myndighetene, men også mot misbruk fra kriminelle. Dette er en helt grunnleggende demokratisk verdi som må stå høyt på dagsordenen. Da blir det også et spørsmål om hvordan vi da beskytter de dataene som faktisk finnes i samfunnet, ikke bare knyttet til ny teknologi, som vi nå diskuterer i anledning datalagringsdirektivet og telekommunikasjon, men også i forhold til andre områder. Et moment som ikke har vært nevnt i denne debatten, er den veldig omfattende lagringen av hvordan vi bruker penger knyttet til at vi i all hovedsak ikke lenger bruker kontanter. Her lagres altså data i ti år, og når jeg ser mine kontoutskrifter, er jeg litt bekymret for at noen utenforstående skal få tilgang til det. Og så er jeg litt bekymret for hvordan man forholder seg hvis myndighetene etterspør de dataene. Jeg er ikke sikker på at det heller er godt nok kontrollert. Et av de viktige momentene ved datalagringsdirektivet og debatten knyttet til det som jeg synes stadig vekk underkommuniseres, er nettopp den innskrenkningen og innskjerpingen av personvernet som det legges opp til. Det er knyttet til begrensning av tilgangen, altså en klar innskrenkning i hvem som faktisk skal få tilgang, nå til påtalemyndighetene og til politiet, og Finanstilsynet. En domstolsprøving, som i dag ikke finnes, er viktig å få på plass. Ikke minst er det et siste moment, som jeg imøteser en videre debatt om, og det er krav til hvordan disse dataene som samles inn i samfunnet i stadig økende grad, skal oppbevares i framtiden, sånn at de også er beskyttet mot innbrudd og misbruk av kriminelle.
Jeg tror jeg har fått knekt koden når det gjelder Bård Hoksruds motstand mot datalagringsdirektivet. Han sa klart og tydelig at han var av den oppfatning at det i dag er 21 års lagring. Jeg antar han mente 21 dager, men som sagt: Jeg kan forstå hans motstand på den bakgrunn. Å forhindre og etterforske alvorlig kriminalitet handler om rettssikkerhet, men det handler også om personvern. Jeg lytter til Per Sandberg, og Per Sandberg sier to ting. Han sier for det første at trafikkdata har vært avgjørende i mange store straffesaker. Og så sier han noe annet: Tilgangen er «i ferd med» å forsvinne. Ja, det er riktig. Er det en utvikling Fremskrittspartiet vil sitte stille og se på? Hvis svaret er nei: Hva er Fremskrittspartiets alternativ? I 2005 var Fremskrittspartiets alternativ å fremme et forslag om obligatorisk datalagring i 12 måneder. Det var et forslag hele Fremskrittspartiets stortingsgruppe stemte for. Nå står partiet uten svar. Jeg vil gjenta Arve Kambes utfordring: Hva er alternativet til datalagringsdirektivet? Til slutt forsøker jeg meg på nytt: Takk for en engasjert debatt! Det er helt tydelig at disse spørsmålene er viktige for oss. Debatten viser vel med all mulig tydelighet at vi selv med samme mål kommer til ulik konklusjon når vi avveier personvern og andre hensyn.
Neste taler er representanten Hans Olav Syversen. Presidenten vil nok en gang minne om § 38 i Stortingets forretningsorden, om at «taleren bør holde seg strengt til den saken som er under debatt», og at vi har en lang kveld foran oss.
Jeg holdt på å si: Er overvåkingen kommet så langt at selv presidenten kjente mine tanker om hva jeg skulle ha innlegg om? Da hun kom med advarselen, kan det jo hende at hun hadde noe rett i det. Jeg skal være kort, for jeg tror ikke Kristelig Folkeparti har hatt ordet før. Det nikkes, at det har vi – da skal jeg være meget kort. Da vil jeg si at jeg er enig i det representanten Haugli sa, at det er en balanse mellom personvernhensyn og andre hensyn. Men hvis det er slik at man ensidig legger kriminalitetsbekjempelseshensynet til grunn, burde man jo ha gått mye lenger. Hvis man virkelig mener at det er det eneste avgjørende, burde man jo ha ønske om overvåking på et langt høyere nivå enn det man argumenterer for. Jeg vil vel si – nå skal jeg ikke forlenge debatten – at man de siste dagers begivenheter tatt i betraktning bør være forsiktig med å bruke alle mulige situasjoner til inntekt for sitt syn. Jeg synes det nærmer seg det uverdige når man etter mitt syn misbruker ulike settinger til den type argumenter vi har sett de siste dagene. Vi så det også da kontrollkomiteen hadde rapporten om organisert kriminalitet til behandling. Også i den situasjonen brukte man denne type argumenter for hvorfor man måtte innføre dette omtalte direktivet. Jeg håper at vi kan få debatten på et – i hvert fall etter mitt syn – litt mer edruelig spor.
Representanten Bård Hoksrud har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en merknad, begrenset til 1 minutt.
Med bakgrunn i hva presidenten sa tidligere, vil jeg i hvert fall si at Datatilsynets årsmelding er veldig interessant. Det er masse interessant og godt lesestoff der. Til representanten Haugli vil jeg si at han har ikke knekt noen kode. Han har knekt koden om at 21 år egentlig var 21 dager, men jeg mener fortsatt at det er langt mellom 21 dager og seks måneder. Og så har jeg lyst til å utfordre i forhold til at jeg har registrert at verken statsråden, representanten Haugli eller andre kommenterer det faktum at evalueringen i de landene som har innført datalagringsdirektivet, viser at det i svært liten grad etterspørres data som er eldre enn seks måneder. 90 pst. er faktisk under seks måneder gamle. Det betyr jo noe mellom seks måneder og null. Det er sannsynligvis der man finner hva man trenger av lagring, og derfor er seks måneder unødvendig.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 1746]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1746]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1746]]
Jeg skal være kort. Jeg har bare behov for å påpeke at en samlet komité i sin merknad i Innst. 118 L sier: «Komiteen sluttar seg derfor til framlegget om at møte i kontrollutvala som utgangspunkt skal vere ope for presse og publikum.» Det er videre også i proposisjonen lagt til grunn at det er satt ned en arbeidsgruppe i departementet som oppfølging av Stortingets tidligere behandling, som vurderer hvordan dette på en praktisk måte kan gjøres, og som ivaretar de behovene kontrollutvalget har for å utføre sin jobb. Jeg oppfatter ikke at det nødvendigvis er en realitetsforskjell her, men komiteen oppfatter vel – i hvert fall slik jeg forstår det – at intensjonen med Venstres forslag er ivaretatt.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.[[Votering, se side 1747]] Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 8 og 9 behandles under ett – og anser det for vedtatt.
Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Presidenten vil videre foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Stortinget skal nå behandle to saker som gjelder felles standarder og prosedyrer for retur av tredjelandsborgere uten lovlig opphold innenfor Schengen-områdets grenser. Den ene saken – sak nr. 9 – gjelder norsk tilslutning til EUs såkalte returdirektiv. Kommunalkomiteen innstiller enstemmig på at Stortinget samtykker til godtagelse av direktivet og viser i en felles merknad til fordelen av å ha felles europeiske regler for retur. Det styrker rettssikkerheten til tredjelandsborgere som oppholder seg i Europa. Innstillingen har vært forelagt utenriks- og forsvarskomiteen, som gir sin tilslutning uten ytterligere merknader. Den andre – sak nr. 8 – gjelder nødvendige endringer i utlendingsloven, som følge av vår tilslutning til direktivet. Komiteen inviterte til høring 10. november 2010. Ingen meldte seg. Å slutte at ingen har motforestillinger, kunne vært fristende, men det er kanskje å trekke det vel langt. Men forslag til endringer i utlendingsloven som følge av direktivet har altså vært på vanlig høring i regi av Justisdepartementet, så muligheten for å komme med synspunkter og forslag er ivaretatt. Returdirektivets formål er viktig. Det skal sikre en felles human og verdig retur av mennesker uten lovlig opphold i Schengens medlemsland. I juni i år behandlet Stortinget melding om norsk flyktning- og migrasjonspolitikk i et europeisk perspektiv, der vi ga vår tilslutning til videre arbeid med felles minstestandarder for asyl- og migrasjonspolitikken i Europa, basert på internasjonale konvensjoner. Da sa vi oss også villige til å være med på å reforhandle Dublin-forordningen for å få en mer solidarisk fordeling av ansvaret for mennesker i nød mellom landene i Europa. Når vi nå også får felles minstestandarder for retur av dem uten lovlig opphold, styrkes rettssikkerheten for tredjelandsborgere i hele Schengen-området ytterligere. Minstestandarder er minstestandarder og forhindrer ikke romsligere nasjonale regler om opphold av medmenneskelige, humanitære eller andre årsaker. I et kort innlegg er det ikke mulig å gå inn på alle bestemmelsene i returdirektivet som krever endringer, eller allerede er ivaretatt i utlendingsloven, og jeg henviser for så vidt til kapittel 1 i Prop. 3 L, som gir en god oversikt over det. Jeg mener at det er viktig å understreke at det å være uten lovlig opphold ikke er ensbetydende med at folk har gjort noe galt. Det er f.eks. lov å søke asyl, men man skal returnere hvis søknaden avslås. I en del tilfeller er det likevel ikke så enkelt. Et viktig rettssikkerhetsprinsipp er derfor at vedtak om retur skal skje etter en individuell vurdering, der det skal tas hensyn til flere faktorer enn det ene faktum at oppholdet er ulovlig. Prinsippet om vern mot retur skal respekteres. Gjennomføring av direktivet skal også ta hensyn til barns beste, til familieliv og helse. Det anses dekket i norsk lovgivning allerede. Men hva som er barns beste, er ikke alltid like opplagt. I forarbeidene til den nye utlendingsloven har Stortinget fastslått at barns beste skal tillegges større vekt etter den nye utlendingsloven enn etter den gamle. Regjeringen har derfor igangsatt et arbeid med en egen melding om barn i migrasjon. Det blir en viktig debatt, for det vi vet, er at barn i slike saker alltid er underlagt voksnes handlinger – på godt og vondt. Blant de mest sårbare er enslige mindreårige asylsøkere. Det er derfor positivt at rettsgarantien for denne gruppen styrkes med en lovendring om at tvungen retur bare kan skje til et familiemedlem, en utnevnt verge eller et tilfredsstillende returapparat. Samtidig er det viktig å forsikre seg om at frivillig retur av enslige mindreårige også skjer på en forsvarlig måte. Direktivet bygger videre på at retur så vidt mulig bør skje frivillig, og at det skal settes en frist for utreise, men det inneholder samtidig muligheter for bruk av tvangsmidler dersom noen forsøker å unndra seg retur. En ny bestemmelse lister opp hvilke forhold som skal vektlegges når en avgjør om unndragelsesfare foreligger. Det styrker rettssikkerheten til den enkelte og gjør slike avgjørelser mer forutsigbare. Innstillingen fra komiteen er enstemmig, bortsett fra et par punkter der Fremskrittspartiet ønsker et sterkere inngrep overfor enkeltpersoner enn de andre partiene gjør. De går imot et forslag om redusert minstetid for innreiseforbud til ett år. De ønsker en økt periode for fengsling av dem som ikke samarbeider om retur, men jeg forutsetter at Fremskrittspartiet selv redegjør for sitt syn i saken og tar opp sitt forslag. For øvrig er innstillingen fra komiteen enstemmig.
Det kan virke som om vi har diskutert EU-direktiv i hele dag, men dette er faktisk det første EU-direktivet som behandles i Stortinget i dag – og for så vidt også et ganske viktig et. Fremskrittspartiet har lenge etterlyst en politikk på dette området som på mange måter er i overensstemmelse med de endringene som gjøres i utlendingsloven ved gjennomføring av returdirektivet. Vi er med i en enstemmig komité, men vi har altså, som saksordføreren refererte til, forslag som vi står alene om. Vi går imot en endring av § 71, som helt riktig handler om innreiseforbudets minimumstid. Vi ønsker å beholde dagens formulering i utlendingsloven om to års minimumstid, mens lovendringen nå legger opp til ett år. Videre fremmer vi forslag om et nytt tredje ledd i § 106, som for så vidt er likelydende med regjeringens forslag til tredje ledd tredje punktum, som går på at vi ikke ønsker den 12 ukers begrensningen som regjeringens forslag innebærer. Vi ønsker at man i større grad benytter seg av fengsling i inntil 18 måneder, som er maksimum etter returdirektivet. Jeg konstaterer at svært mye av det som ligger i returdirektivet, på mange måter er en politikk som Fremskrittspartiet har fremmet forslag om og stått for tidligere, særlig i forbindelse med at Stortinget i forrige periode vedtok en ny utlendingslov. Da var bl.a. dette med fengsling et tema. Jeg kan huske – uten at jeg skal dra for mye i de debattene vi har hatt i denne salen før – at Fremskrittspartiet den gang ble beskyldt for å bryte internasjonale konvensjoner, bl.a. når vi ønsket å bruke større grad av fengsling. Det som Fremskrittspartiet foreslo i sin alternative utlendingslov, var faktisk inntil 18 måneder. Det er det samme som i dag er maksimum etter returdirektivet. Det er litt interessant å merke seg at når Fremskrittspartiet foreslår omtrent det samme, så er det fælt og det er brudd på EMK – hva vet jeg med alle de angrepene vi får mot oss – men når et direktiv nå legger til grunn det samme prinsippet, så er det gangbar politikk, gangbar mynt, fra SV til Høyre. Det kan vel kanskje kalles et fremskritt? Og i så måte er jeg glad for at verden går i riktig retning. Fremskrittspartiet stiller seg som sagt bak returdirektivet. Vi vil gå litt lenger, og vi har muligheter til å utnytte et større handlingsrom i direktivet enn det man har valgt å gjøre. Men jeg registrerer at det er et samlet storting som allikevel står sammen om de store grepene som gjøres her. Jeg vil med det ta opp Fremskrittspartiets forslag.
Representanten Per-Willy Amundsen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Representanten Per-Willy Amundsen sa at det var bred enighet om dette fra Høyre til SV. Jeg vet ikke om han har definert høyre-venstre-skalaen på nytt i norsk politikk, men jeg synes det er gledelig at også Fremskrittspartiet i så stor grad slutter seg til dette direktivet. Statsråd Storberget må jo være fornøyd med i hvert fall å kunne kjøre gjennom et direktiv i Stortinget så effektivt og enstemmig som dette, i forhold til den debatten vi hadde vorspiel på i stad. Så jeg gleder meg over den utviklingen, for det er veldig viktig at vi har ikke bare en samlet norsk politisk opinion bak et slikt direktiv, men at det faktisk er en felles europeisk holdning til hvordan en skal behandle disse viktige og vanskelige spørsmålene. Høyre har sluttet seg til direktivet. Vi har noen merknader sammen med andre og på egen hånd. Jeg har lyst til å gå litt igjennom disse, for jeg tror det er viktig at vi også er proaktive i forhold til dette direktivet, at vi gjør en jobb her i landet for å være best mulig i stand til å gjennomføre direktivet på en god måte. En av de tingene jeg har lyst til å trekke fram da, og som Fremskrittspartiet og Høyre faktisk sammen poengterer, er at det å stimulere til frivillig retur er det absolutt viktigste. Det er også det mest kostnadseffektive, hvis en skal bruke et slikt begrep. Det å kunne få folk som har fått avslag på sin søknad, til å returnere til hjemlandet dersom det er mulig, frivillig, er en mye mindre smertefull prosess naturligvis enn en tvangsutsendelse. Selv om en sender med dem en sjekk eller et beløp som de kan få dersom de frivillig returnerer, blir det mye rimeligere enn å ha politieskorte, ha opprivende scener, osv. Så jeg tror det er veldig viktig at vi er enda tydeligere på å stimulere til gode returordninger som gjør at folk faktisk innser at saken deres er prøvd, den er avslått, og retur er det riktige. Der har vi sett, så vidt jeg registrerer, en økning i frivillig retur også. Det er positivt, for det er absolutt det vi er mest tjent med, og som naturligvis er det mest humane. Men samtidig drar jo dette direktivet opp ganske klare rammer for hvordan en skal behandle folk som motsetter seg samarbeid, hvordan en skal takle den situasjonen som oppstår når noen har fått avslag, og de faktisk ikke ønsker å returnere frivillig. Jeg er glad for at det da er mulig å bruke flere virkemidler, at det er mulig å vise at her står samfunnet faktisk samlet bak, at samarbeider du, så får du godvilje, du får muligheten til å returnere på en verdig måte. Men hvis du nekter å samarbeide, skal rettighetene dine innskrenkes når det gjelder å kunne bevege seg fritt i forhold til det å bruke lang til på nye prosesser. I så måte ser jeg fram til at vi også går videre med å behandle saksgangen hos utlendingsmyndighetene, hos UDI og UNE, med ankemuligheter, med omgjøringsbegjæringer, osv. Hvis en klarer å effektivisere det på en human og rettssikker måte, vil det bli mye tydeligere også for asylanter eller asylsøkere at det i Norge er slik at har du krav på asyl, da får du innvilget oppholdstillatelse, du får en god introduksjonsordning, du får muligheter til å delta i arbeidslivet, i utdanning, osv. Har du ikke krav på asyl, kan du i hvert fall returnere til hjemlandet på en ryddig måte med bistand fra norske myndigheter på ulike måter. Men hvis du ikke ønsker å samarbeide, er det en litt hardere klype, og det tror jeg er bra. Jeg snakket meg fullstendig bort fra manuset mitt, men jeg tror ikke det gjør noe, for det er bred enighet om denne saken. Det er oppsiktsvekkende bred enighet, synes jeg. Det er veldig bra. Det gir et signal om at her i Norge har vi nå en samlet holdning til returpolitikken. Vi har en samlet holdning om at vi støtter EUs returdirektiv, og vi sender da et signal om at vi står samlet om en effektiv, men human returpolitikk.
Kristeleg Folkeparti er positive til ei innføring av returdirektivet. Dei reglane vil skape føreseielege rammer og ei god returordning for tredjelandsborgarar. Eg ønskjer likevel å knyte nokre kommentarar til saka og ønskjer først å minne om at dette er eit direktiv for ein minimumsstandard. Noreg bør alltid leggje vinn på å vere eit føregangsland når det gjeld rettstryggleik og menneskerettar. Ein føresetnad for retur er returavtaler med dei respektive land. For Kristeleg Folkeparti er det viktig at regjeringa held fram med arbeidet med returavtaler. Ikkje minst er det viktig at returar skjer i samsvar med FN sine tilrådingar. Prinsipielt synest me det er gale å fengsle menneske som ikkje har gjort ei straffbar handling, og som ikkje skal bli straffeforfølgde, men som skal bli tvangsreturnerte. Kristeleg Folkeparti ønskjer å understreke at fridomstap berre bør nyttast der det er nødvendig, og med kortast mogleg varigheit. Me ønskjer òg at barn, barnefamiliar og andre sårbare grupper skal unngå å bli fengsla. Asylbarn, barn som migrerer sjølve eller med familien sin, er allereie i ein utsett situasjon. Kristeleg Folkeparti si haldning er at framlegget som kjem frå regjeringa i dette dokumentet, ikkje tryggjar barn sine rettar godt nok. Eg må nok innrømme at eg er litt uroleg for om desse lovendringane i praksis svekkjer rettane til barn i Noreg. Det vil i så fall vere ei utvikling me ikkje kan akseptere. Fengslingsreglane som er foreslåtte, vil vere eit steg på vegen mot å kriminalisere asylprosessen. Dette er svært uheldig med tanke på Noreg sine folkerettslege forpliktingar til å beskytte personar i utsette situasjonar. Det kan òg synest som om hovudfokuset og formålet med dei nye føresegnene er å skremme menneske frå å søkje asyl i Noreg og Europa. Det er urovekkjande at det blir opna for at personar kan sitje innesperra i 18 månader i samband med retur. Fengsling i ein så lang periode kan vanskeleg bli proporsjonal sett i samanheng med utlendingen si handling. I mange tilfelle vil det heller ikkje vere naudsynt for returarbeidet at personen det gjeld, sit fengsla. Derfor vil eg seie at ingen barn fortener å måtte forlate heimen sin. Barn som er på flukt, fortener å bli møtte med omsorg og verdigheit. Ingen barn bør bli kasta i fengsel fordi dei har kome til Noreg for å søkje asyl.
Jeg tenkte jeg skulle ta ordet for bare kort å konstatere at her er det bred enighet i returpolitikken. Det er spennende å følge med på og delta aktivt i den europeiske politikken på dette området. Uansett er det ekstremt viktig at vi som stortingsrepresentanter i Norge, som står utenfor EU, gjør det. For her er det klart et spenn i EU mellom dem som står for en veldig sterk rettssikkerhetsutvikling på den ene siden, og på den andre siden dem som ønsker en utvikling som først og fremst fokuserer på å holde mennesker ute fra Europa. Der mener jeg at det norske parlamentet skal ta klar stilling og være på rettssikkerhetssiden – som sikrer at mennesker som søker om asyl i Europa, får sine rettigheter innfridd, for det handler om en del grunnleggende ting. Vi diskuterte grunnleggende rettigheter og prinsipper i sted, i den forrige debatten vi hadde. Dette handler også om det samme. Det handler om den grunnleggende beskyttelsen mot å bli utsatt for umenneskelig behandling i andre land. Jeg skjønner godt den bekymringen som Kristelig Folkeparti har når det gjelder det at en del omtaler det å søke om asyl i Norge eller i andre land i Europa som nærmest kriminelt. Det er det ikke. Det er en grunnleggende rettighet etter Flyktningkonvensjonen som vi bredt slutter oss til her i Stortinget, med unntak av Fremskrittspartiet, som stadig vekk trekker tilslutningen til Flyktningkonvensjonen i tvil. Og det handler om de grunnleggende menneskerettighetene – altså beskyttelse mot umenneskelig behandling. Jeg tok ordet også for å si veldig kort en ting i forbindelse med at Per-Willy Amundsen her gjorde et nummer av at vi nå er med på de tingene som ligger her når det gjelder utsendelse: Per Willy Amundsen og Fremskrittspartiet har hele tiden stått for en politikk som innebærer fengsling av alle asylsøkere under hele asylprosessen. Det er en politikk som jeg mener vil være umenneskelig. Da havner vi virkelig i den båsen som representanten fra Kristelig Folkeparti var inne på her i sted, nemlig at vi kriminaliserer folk som er asylsøkere, fordi den strengeste reaksjonen vi som samfunn har overfor enkeltindivider, er fengsling eller frihetsberøvelse. Og hvis vi skal sende et signal til verden om at vi mener at alle de menneskene som kommer og søker om asyl, fortjener fengsling og frihetsberøvelse, så sender vi et ganske klart signal til verden. Det å sende en sånn type signal vil jeg ta sterkt avstand fra. Jeg mener at når vi legger til grunn det vi gjør her, nemlig at vi i forbindelse med både frihetsberøvelse, utsendelse og alt mulig sånn skal ha grunnleggende rettssikkerhetsgarantier på plass, så er det en linje som jeg mener det er bra at vi står for, og jeg er ikke overrasket over at Fremskrittspartiet egentlig ikke ønsker å slutte seg til den linjen.
La meg først uttrykke tilfredshet med at vi klarer å samle oss om et så viktig element som returaspektet i norsk flyktningpolitikk. Det er helt avgjørende, og det er jo gledelig at vi er så samlet om å kunne akseptere det direktivet som nå ligger til behandling, sjøl om man kan gjøre seg noen tanker om det også, for dette er et direktiv som virkelig berører folks rettigheter og for så vidt også har konsekvenser for hvordan folk skal leve sine liv, i aller høyeste grad. Som det ble nevnt fra representanten Hellelands side, var dette også et sentralt tiltak i den stortingsmeldingen som ble behandlet om europeisk politikk på området. Jeg mener at det er helt avgjørende – jeg har sagt det i tidligere debatter og jeg sier det nå – hvis vi skal få en effektiv politikk, at vi klarer å samordne en del av de reglene som gjelder på dette området i Europa. Der spiller retur en veldig viktig rolle – vi ser det også i Norge – for å skape effekt i asylpolitikken. Det er gledelig at man nå også i Norge har klart å få opp antall returer, og få effektuert de negative vedtak som faktisk foreligger. I så måte mener jeg at returdirektivet på mange måter også er en god gjennomgang av det regelverket vi har, som ikke minst skal bidra til å sikre at folk som er i en veldig vanskelig situasjon, og som faktisk også har fått negative vedtak, men som av den grunn ikke er kriminelle, skal få oppfylt sine rettigheter når vedtaket skal gjennomføres. Det er grunnlag for å understreke det. Norge har kanskje ikke hatt de største problemene med å implementere dette direktivet, men det er kanskje en god del andre europeiske land som virkelig må jobbe med å implementere dette. I så måte er jeg også glad for innspillene som kom fra Kristelig Folkeparti. Jeg mener at det skal man ha med seg. Vi får en god anledning til neste år å diskutere de spørsmålene, særlig relatert til barn, som jeg tror er helt avgjørende. Jeg tror ikke det er særlig forskjell på det som representanten Ropstad nå påpekte om barns behov for beskyttelse og tvangsmiddelbruk overfor barn. Det tror jeg i realiteten er godt ivaretatt. Regjeringa legger vekt på at utlendinger som må forlate Norge, reiser frivillig. Representanten Trond Helleland var inne på det, og jeg er helt enig i hans vurderinger rundt dette. Det er best både for utlendingen og for myndighetene. I noen situasjoner er det nødvendig med reaksjoner som utvisning eller bruk av tvang for å få til retur. Gjennomføringen av returdirektivet innebærer at det skal treffes vedtak om utvisning med framtidig innreiseforbud i flere saker enn i dag overfor utlendinger som har ulovlig opphold. Etter direktivet og lovforslaget skal det således treffes vedtak om utvisning dersom utlendingen ikke gis en periode for frivillig retur, eller utlendingen ikke overholder utreisefristen. Departementet har da anslått at direktivet vil føre til om lag 750 flere utvisningsvedtak årlig. Så det har konsekvens. For enslige mindreårige blir rettssikkerheten styrket ved at det blir nedfelt i loven at retur bare skal kunne skje dersom en enslig mindreårig kan returneres til et familiemedlem, en utnevnt verge eller til et annet forsvarlig omsorgstilbud. Departementet har vurdert reglene om fengsling etter utlendingsloven i forhold til direktivet. Etter direktivet kan fengsling bare skje for en lengre periode enn seks måneder dersom utlendingen ikke samarbeider om utsendelsen, eller det er forsinkelser med å framskaffe nødvendige dokumenter fra et annet lands myndigheter. Regelen etter utlendingsloven i dag er at fengsling ikke skal skje for lenger enn 12 uker med mindre det foreligger særlige grunner. Det vil i første rekke være situasjoner hvor utlendinger ikke samarbeider om retur, eller hvor forsinkelsen skyldes hjemlandets myndigheter, at det i dag vil være aktuelt med fengsling utover 12 uker. Departementet har derfor foreslått å fastholde hovedregelen om at fengsling ikke skal skje for mer enn 12 uker til sammen, framfor å utvide fengslingsperioden til seks måneder, selv om direktivet som sådant ville ha tillatt det. I tråd med hva direktivet krever, har departementet videre foreslått at det selv i de tilfeller hvor det kan fengsles for en lengre periode enn 12 uker, ikke skal kunne fengsles for lenger enn 18 måneder, som er maksimalperioden etter direktivet. Jeg vil understreke at Fremskrittspartiets forslag om at man ikke skal operere med noen annen grense for fengslingsperioden enn maksimalgrensen på 18 måneder i så måte er direkte i strid med direktivet. Jeg vil for øvrig framheve at den presiseringen som ligger i lovforslaget om hvilke momenter som kan være særlig relevante når man vurderer om det foreligger unndragelsesfare, både styrker utlendingens rettssikkerhet ved at det gis veiledning om innholdet i vurderingen, og samtidig tydeliggjør at det bl.a. er adgang til å legge vekt på om utlendingen er ilagt straff eller er ansvarlig for alvorlige ordensforstyrrelser på asylmottak.
Det blir replikkordskifte.
Nå får vi på plass et rammeverk, et EU-direktiv med norsk implementering, rundt dette med returarbeidet. Samtidig vet vi at en veldig viktig faktor for få i stand frivillige returer er at Norge faktisk har returavtaler med land. Jeg kunne egentlig tenke meg å be statsråden redegjøre litt for hvordan arbeidet går med disse returavtalene? Er det nye land på gang? Er det nye avtaler som inngås, eller står arbeidet med returavtaler i stampe? Det er jo en viktig avgjørende faktor for at vi skal få til en smidig håndtering av den frivillige returen som alle mener er best.
Jeg er glad for å få det spørsmålet, for jeg er helt enig. Det er noe av det aller viktigste vi gjør. Én ting er å få returavtalene; en annen ting er å få dem til å fungere. Det har vi lagt mye vekt på, bl.a. i kontakten med irakiske myndigheter, hvor vi har returavtale. Returopplegget til Afghanistan er drøftet både her i Norge og i Kabul, hvor jeg har møtt representanter for regjeringa. Vi har i dag også inngått 26 returavtaler, og flere av disse returavtalene som vi har inngått nå i det siste, er jo relatert til land som vi får asylsøkere fra, selvfølgelig – særlig da knyttet opp mot der hvor det nå gis visumfrihet, må man sikre det ved å ha returavtale. Vi så hvor viktig det var i forhold til Makedonia, Montenegro og Serbia – var det vel – hvor Norge var parat, raskt ute med 48-timersfrist for behandling av søknader og 72-timersfrist for utsendelse. Vi så at antall asylsøkere sank. Nå i år har vi inngått to–tre – er det vel – nye avtaler med Armenia, Kosovo og Kasakhstan, så dette arbeidet har stort trykk.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 8 og 9.[[Votering, se sidene 1747 og 1748]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1749]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1749]]
Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det ikke gis anledning til replikkordskifte, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Stortinget behandlar i dag tre lovproposisjonar som alle heilt eller delvis har eit innhald som har samanheng med innføring av ny alderspensjon i folketrygda frå årsskiftet. Den saka som ligg føre, har også samanheng med behandlinga av statsbudsjettet. Nokre av forslaga er ukompliserte og uproblematiske å støtte, mens andre er vanskelegare. I fleire av forslaga er det derfor heller ikkje ein samrøystes komité. Dei tre regjeringspartia støttar alle dei forslaga som regjeringa har lagt fram, Framstegspartiet har eigne forslag, mens Kristeleg Folkeparti og Høgre går imot eit av forslaga. Eg vil kort kommentere dei viktigaste forslaga. Det er positivt at foreldrepengar, svangerskapspengar og svangerskapsrelaterte sjukepengar no skal telje med som arbeidsinntekt i kravet til minsteinntekt for å få dagpengar. Det vil bety at særleg fleire kvinner vil få rett til dagpengar når dei blir arbeidsledige. Mange er nok ikkje like tilfredse med at særreglane for retten til dagpengar som me no har for arbeidstakarar over 64 år, blir tekne bort. Komiteens fleirtal, alle unntatt Framstegspartiet, er likevel komne til at dette er ei endring som kan aksepterast. Særreglane kan føre til at dagpengar blir brukte som førtidspensjonering, og at alderspensjonen blir spart til seinare. Ein stor del av arbeidstakarane vil frå nyttår få rett til fleksibel alderspensjon eller ny AFP og vil kunne ha nytte av det. Dei vil òg ha rett til dagpengar i inntil to år, etter vanlege reglar som gjeld for andre og yngre arbeidstakarar. Det blir òg ei overgangsordning for dei som allereie er inne i systemet, slik at dei ikkje får noka endring i 2011. Kristeleg Folkeparti støttar endringa, men me meiner at det er særs viktig å følgje med på korleis endringa vil slå ut, og om ho får uheldige verknader. Det er spesielt viktig at Nav brukar ressursar på å følgje desse arbeidssøkjarane godt opp, slik at flest mogleg vel å klare å kome ut i arbeid. Regjeringa, med støtte frå regjeringspartia, foreslår ei innstramming i regelverket for sjukepengar frå trygda til personar over 67 år. I dag har personar over 67 år som tek ut alderspensjon, ein avgrensa sjukepengerett: 60 dagar dersom inntekta er over 2 G. No innfører ein tilsvarande for dei som ikkje har valt å ta ut alderspensjonen. Dette er eit dårleg seniortiltak, og Kristeleg Folkeparti, Framstegspartiet og Høgre støttar derfor ikkje lovendringa. Mange arbeidstakarar har gjennom tariffavtalar rett til full løn under sjukdom. Det gjeld bl.a. i det statlege tariffområdet og andre som følgjer dette regelverket. Det gjer at lovendringa vil skyve utgifter over på arbeidsgivarane, mens folketrygda sparar pengar. Etter Kristeleg Folkepartis oppfatning er ikkje dette eit tiltak som vil stimulere arbeidsgivarar til å tilsetje eldre arbeidstakarar. Med den eine handa innfører ein altså ei pensjonsordning som betyr at alle må stimulerast til å arbeide lenger for å få same pensjon som i det tidlegare systemet. Det er bra. Men med den andre handa gjer regjeringa det no vanskelegare for dei som ønskjer å arbeide lenger. Resultatet kan bli at enkelte blir nøydde til å ta ut pensjon tidlegare enn dei hadde tenkt. Då lykkast ein ikkje med dei intensjonane som er bak bl.a. Pensjonsreforma. I løpet av våren 2011 vil regjeringa leggje fram eit høyringsnotat med ein brei gjennomgang av regelverket som gjeld forholdet mellom korttidsytingar og alderspensjon for personar over 62 år. Det er etter mi meining uheldig at det ikkje har blitt endelege ordningar før Pensjonsreforma tek til å gjelde. I samband med dette burde det òg blitt teke ein grundig gjennomgang av heile seniorpolitikken. Det er behov for å gjennomgå tiltak som stimulerer til å arbeide lenger og arbeidsgivarar til å sysselsetje seniorar. Utforminga av regelverket og korleis det påverkar seniorpolitikken må ein sjå spesielt på. Regjeringa foreslår ei avgrensing i lengda på arbeidsavklaringpengar for personar som tidlegare har motteke sjukepengar i ei viss tid dei siste tre åra og igjen blir arbeidsuføre, og personar som ikkje er i aktiv behandling eller deltek på arbeidsretta tiltak. Kreftforeininga har i høyringsrundar peika på at dette kan ramme enkelte kreftpasientar med lang behandlingstid og svingane utvikling. Kristeleg Folkeparti er usikker på korleis lovendringa kan slå ut. Når me likevel vel å støtte endringa, legg me til grunn at departementet vil sjå nærare på denne problemstillinga og vurdere om det er behov for å utvide unntaka. Det er viktig at personar i slike livssituasjonar har tryggleik for livsopphald utan at dei blir avhengige av økonomisk sosialhjelp.
Tatt i betraktning tidspunktet på døgnet skal jeg begrense meg til noen få korte merknader, først og fremst hva angår særreglene for dagpenger for personer over 64 år, som nå fjernes. Dette forplikter etter min oppfatning arbeids- og velferdsetaten til å legge like stor vekt på eldre arbeidssøkere som på yngre. Jeg minner i den forbindelse om at grunnen til at det i sin tid ble innført særregler for arbeidsledige over 64 år, nettopp var at det viste seg vanskeligere å formidle arbeid til eldre arbeidssøkere. Jeg ser derfor ikke bort fra at arbeidssøkere i aldersgruppen over 62 år som ønsker å stå videre i arbeid, har behov for særlige arbeidsmarkedstiltak. Når særreglene fases ut i løpet av neste år, finner jeg grunn til å gjenta at flertallet i komiteen, altså alle partier unntatt Fremskrittspartiet, forutsetter at ingen skal stå uten ytelse i 2011. Ingen skal med andre ord være nødt til å søke sosialhjelp som følge av at særreglene blir opphevet. Jeg forutsetter også at Nav, som lovet, følger opp arbeidsledige over 64 år, og at det rapporteres særskilt om dette. Jeg antar at departementet vil finne en anledning til å rapportere videre til Stortinget. På ett punkt i denne samleproposisjonen er det også uenighet mellom forlikspartiene. Det gjelder sykepenger for arbeidstakere i alderen 67–70 år. Det er ingen uenighet om at alle som har pensjonsgivende inntekt, skal ha full rett til sykepenger fram til 67 år, selv om de i tillegg tar ut alderspensjon og AFP i privat sektor. Det er når arbeidstakerne fyller 67 år uenigheten oppstår. Her mener regjeringen og regjeringspartiene at sykepengene rimeligvis bør avkortes til 60 dager, forutsatt at arbeidsinntekten altså overskrider to ganger grunnbeløpet i folketrygden. Når arbeidstakeren har fylt 70 år, vil det ikke kunne kreves sykepenger. Jeg går ut fra at mindretallspartiene da vil argumentere for sitt standpunkt. Sluttelig vil jeg bemerke at personer som i perioder får aktiv behandling, deltar på arbeidsrettet tiltak eller får annen oppfølging, også må sikres rett til arbeidsavklaringspenger. Det gjelder også om de tidligere har mottatt slik ytelse og er blitt syke igjen. Blant andre kan dette gjelde kreftpasienter. Med de endringene som nå gjøres i regelverket, antar jeg at disse er fanget opp.
Bare for ordens skyld: La meg aller først få lov til å fremme de forslag som Fremskrittspartiet har alene eller sammen med andre, sånn at forslagene i alle fall er tatt opp. La meg ellers få starte med de endringer som er foreslått i forhold til sykepengeregelverket, og da spesielt for dem som ikke har tatt ut alderspensjon fra 67 til 70 år. Fremskrittspartiet er helt enig i den argumentasjonen som saksordføreren bruker, og derfor har vi også sluttet oss til det i merknads form og fremmer sammen med Høyre og Kristelig Folkeparti et alternativt forslag til vedtak i dag. Jeg synes det er litt merkelig at man legger opp til en ny reform, som det er påpekt, som skal motivere flere til å stå lenger i arbeid, samtidig som at de som gjør det, ikke skal ha de samme rettighetene som andre yrkesaktive fordi de har passert en viss alder. Jeg synes med respekt å melde at det er aldersdiskriminerende, og det er ikke i tråd med god seniorpolitikk, etter mitt skjønn. Det er bakgrunnen for at Fremskrittspartiet fremmer det forslaget. Når det gjelder arbeidsavklaringspenger, velger Fremskrittspartiet også der å fremme et eget forslag. Grunnen til det er at vi har lyttet til bl.a. Kreftforeningen, som det er godt redegjort for av saksordføreren. Vi har kommet til motsatt konklusjon og tror det kan være fornuftig, som det er foreslått, å ha en forlengelse fra 6 måneder til 1 år, nettopp fordi mange mennesker trenger lengre tid på å komme tilbake. Jeg synes det er viktig at man gir folk den muligheten fremfor at de kanskje prøver i 6 måneder, så er det stopp, og så blir de det jeg kaller tvangspensjonert og/eller uføretrygdet. Når det gjelder supplerende stønad, viser jeg til våre merknader både i budsjettinnstillingen og i tidligere debatter. Vi mener at dette er et område som bør over på kommunal, og anser at de endringene som gjøres nå, er å linke denne ytelsen i større grad opp til pensjonssystemet. Når det gjelder dagpenger, merker jeg meg det som representanten fra Arbeiderpartiet sier, at man skal sørge for at ingen skal stå uten ytelser. Da er mitt spørsmål: Hvilke type ytelser skal man sikre? Alle, unntatt Fremskrittspartiet, støtter endringene i lovverket. Man fjerner særreglene. Det vil da bety at de ikke kan få dagpenger. Hvilke andre typer ytelser er det? Jo, det betyr at de enten blir satt over på pensjon – nærmest mot sin vilje ved at de må ta ut tidligpensjon, fordi det ikke er andre muligheter for inntektssikring – eller de må få uførepensjon. Det synes Fremskrittspartiet blir en utrolig feil vei å gå, og vi mener at det også er helt ulogisk i forhold til det som det legges opp til i pensjonsreformen, og i forhold til at det skal lønne seg å stå lenger i arbeid. Her burde man, etter mitt skjønn, beholdt de særreglene. Med det har jeg vel tatt opp våre forslag og kommet med begrunnelse for vår votering.
Representanten Robert Eriksson har tatt opp de forslagene han refererte til – det inkluderer også forslaget som Kristelig Folkeparti og Høyre er med på.
Regjeringen har i denne proposisjonen lagt fram forslag til endringer i folketrygdloven og enkelte andre lover. De materielle endringene i folketrygdloven er i hovedsak knyttet til budsjettforslaget for 2011 og til innføringen av ny alderspensjon. I tillegg foreslås også enkelte lovtekniske justeringer, presiseringer og opprettinger i folketrygdloven, arbeidsmarkedsloven og lov om sosiale tjenester i arbeids- og velferdsforvaltningen. For å styrke kvinners rettigheter til dagpenger foreslår regjeringen å ta svangerskapspenger, svangerskapsrelaterte sykepenger og foreldrepenger inn i kvalifikasjonsgrunnlaget for rett til dagpenger. Lovendringen styrker kvinnelige arbeidstakere i forbindelse med graviditet og fødsel. Regjeringen foreslår å oppheve særreglene for dagpengemottakere på 64 år eller mer. Avvikling av særreglene innebærer at dagpengeregelverket for eldre blir likt det som gjelder for øvrige dagpengemottakere. For å sikre forutsigbarhet for dagpengemottakere som allerede er berørt av særreglene, foreslår regjeringen en overgangsperiode på ett år. Arbeidsdepartementet vil be Arbeids- og velferdsdirektoratet om å følge ledige i denne gruppen særlig opp, som flere har sagt i denne salen tidligere, med sikte på å hjelpe dem som trenger det til å komme tilbake i arbeid. Innføring av fleksibel alderspensjon i folketrygden fra 62 år gir frihet til å kombinere arbeids- og pensjonsinntekter uten avkorting. I proposisjonen foreslår regjeringen at dagpengene ikke skal samordnes mot alderspensjon og ny AFP i privat sektor, og at arbeidsavklaringspenger ikke skal samordnes mot alderspensjonen. Den nye alderspensjonen innebærer også at det er nødvendig å gjøre tilpasninger i sykepengeregelverket fra 1. januar 2011 for personer over 62 år. Regjeringen foreslår at personer mellom 62 og 67 år fortsatt skal ha fulle sykepengerettigheter som i dag. Personer mellom 67 og 70 år med arbeidsinntekt over 2 G får en begrenset rett til sykepenger i inntil 60 dager uavhengig av om det er tatt ut alderspensjon. Et mindretall går imot dette siste forslaget og mener det innebærer at en større kostnad skyves over på arbeidsgivere som betaler full lønn under sykdom. Det er riktig at personer mellom 62 og 70 år som ikke tar ut alderspensjon, har fulle sykepengerettigheter i dag. I praksis er det imidlertid få eller ingen som vil tjene på ikke å ta ut alderspensjon ved 67 år etter dagens regler. Uttak av pensjon er heller ikke til hinder for at man opptjener større pensjon fram til 70 år. Man har følgelig ingenting å tape på å ta ut alderspensjon, og for de fleste vil sykepenger i inntil 60 dager ved siden av en full alderspensjon gi en høyere samlet utbetaling enn kun sykepenger. I proposisjonen foreslås det også at perioden der en kan få arbeidsavklaringspenger uten å fylle kravet om at arbeidsevnen er nedsatt med minst halvparten eller kravet om at en skal ha behov for behandling, arbeidsrettede tiltak eller annen oppfølging fra Arbeids- og velferdsetaten skal begrenses til seks måneder. Personer som etter de seks månedene har behov for bistand for å komme i arbeid, vil kunne få arbeidsavklaringspenger etter hovedregelen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 12.[[Votering, se side 1750]]
Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Både sjømannsorganisasjonene og Fiskarlaget er svært tilfreds med at Stortinget i dag gjør endringer i pensjonstrygden for sjømenn og for fiskere. Pensjonsordningene tilpasses nå pensjonsreformen. Verken sjømannspensjonen eller fiskerpensjonen skal levealdersjusteres eller samordnes. Pensjonstrygden for sjømenn er en tidligpensjon for aldersgruppen fra 60 til og med 66 år. Den omfatter norske statsborgere og personer som er fast bosatt i Norge som har vært ansatt på norske skip og flyttbare innretninger over 100 bruttotonn, registrert i norsk register. Ved siste årsskifte omfattet pensjonsordningen om lag 28 000 sjømenn. Fiskerpensjonen omfatter alle fiskere som er registrert på blad B i fiskermantallet, som altså har fiske og fangst som heltidsyrke. Fiskerpensjonen er en tidligpensjon for fiskere i alderen fra 60 til og med 66 år og omfatter om lag 10 200 fiskere. Ved innføringen av ny pensjonsordning fra 1. januar 2011 vil sjømanns- og fiskerpensjonene kunne ytes fullt ut ved siden av alderspensjon når denne tas ut før fylte 67 år – altså ingen samordning. Dagens samordningsregler gjelder imidlertid for alle som har tatt ut AFP før 1. januar 2011 og for AFP i offentlig sektor. Sjømanns- og fiskerpensjonene samordnes ikke med ny AFP i privat sektor. Sjømannspensjonen og fiskerpensjonen skal årlig reguleres som de fleste andre lovfestede pensjonsordninger, dvs. med lønnsveksten i samfunnet fratrukket 0,75 pst. Selv om dette gir en lavere utvikling av kjøpekraften i forhold til lønnsveksten hos de yrkesaktive, vil både sjømenn og fiskere sikres en god og stabil kjøpekraftsutvikling, på linje med andre pensjonister. Som en del av sjømannspensjonsordningen ytes det et overgangstillegg til alderspensjonister i de tilfellene sjømannspensjonen er høyere enn alderspensjonen. Overgangstillegget svarer til differansen mellom sjømannspensjon og alderspensjon. I dag innfører Stortinget et krav om såkalt inntektsbortfall for arbeidsavklaringspenger og uførepensjon. Jeg tror ikke begrepet «inntektsbortfall» er å finne i norske ordlister. Det betyr imidlertid at personer som har fylt 62 år, må ha tapt inntekt i størrelsesorden folketrygdens grunnbeløp, altså rundt 75 000 kr siste år, for å kunne søke arbeidsavklaringspenger og uføretrygd. Det betyr at opptil 60 personer vil kunne miste retten til arbeidsavklaringspenger, og opptil 300 personer vil kunne miste rett til uføretrygd. I den grad dette vil bidra til at flere vil øke sine stillingsbrøker og stå lenger i stilling, vil det styrke arbeidslinja. Men i den grad det fører til at noen i små stillinger uten fulle rettigheter i alderstrygden tvinges over i en varig lav alderspensjon, er det uheldig. Jeg underslår derfor ikke at det er betenkeligheter knyttet til dette forslaget. Men tatt i betraktning at regjeringen i løpet av 2011 skal ha en gjennomgang av midlertidige trygdeytelser med det formål å unngå doble ytelser, støtter vi i dag regjeringens forslag. Jeg forutsetter at departementet i den sammenheng ser nærmere på konsekvensene av dette kravet, og at man unngår uheldige virkninger av det.
Fremskrittspartiet er også enig i de endringene som gjøres for sjømannspensjonen og fiskerpensjonen, bortsett fra reguleringsprinsippene i utbetalingstiden. Jeg viser bare der til våre merknader, og at vi vil gå imot de paragrafene som foretar den type endringer. Så til det området der man har litt uenighet, og som også saksordføreren var inne på, nemlig dette med korttidsytelser. Og nok en gang synes jeg det er synd at man får saker om midlertidig regelverk med så liten mulighet til en god saksbehandling. Komiteen har også her hatt få dager på seg til å gå gjennom saken. Og jeg merker meg det departementet selv sier, at korttidsytelsene er utfordrende for reformen. Skal man kunne ha en forsvarlig behandling og la demokratiet få muligheten til å fungere optimalt, er det helt avgjørende at man kan få lov til å sette seg inn i sakene. Dette er ikke første gangen pensjonssaker har kommet sent til behandling til komiteen. Samtidig begynner det nå å bli en god stund siden prinsippene, lovgivningen, kom på plass når det gjaldt ny alderspensjon. Man burde hatt forholdsvis god tid i departementet, og også fra regjeringens side, til å gå gjennom disse lovendringene, lagt fram tilpasninger og gitt komiteen mulighet til en mye grundigere og mer forsvarlig saksbehandling. Akkurat dette er sagt så mange ganger fra denne talerstolen at jeg trodde regjeringen kanskje tok det inn over seg, og tok det med seg i sitt videre arbeid. Det blir sagt gang på gang at man skal gjøre det, men det skjer ikke. Det synes jeg er synd. I tillegg registrerer jeg at man skal komme tilbake til korttidsytelsene i løpet av 2011 med et permanent regelverk. Det er vel og bra, og det ser jeg fram til, men samtidig kompliserer jo dette forholdene enda mer, ved at man har massevis av midlertidig regelverk der man ikke i det hele tatt har muligheten til å se helheten i pensjonsreformen, og hvilke utslag dette vil gi for de ulike gruppene – nettopp fordi man tar ting stykkevis og delt og bryter det ut av en større sammenheng. Med dette har jeg begrunnet de paragrafene vi går imot.
Først vil jeg begynne med å gi ros til saksordføreren som holdt et godt innlegg og et viktig innlegg. Jeg vil be departementet og statsråden merke seg de kommentarene som saksordføreren hadde, og jeg skal komme litt mer inn på det i mitt innlegg. Komitélederen, representanten Robert Eriksson, sa at det var «synd» at saken kom så sent til Stortinget. Jeg vil si at det er sterkt kritikkverdig at saken kom så sent. Det er ca. en måned siden saken ble fremmet for Stortinget. Denne saken omhandler enkeltmennesker som får forverret sine levekår i forhold til det de ville fått av ytelser gjennom gjeldende lovverk. Det er lang tid siden pensjonsreformen ble vedtatt og fulgt opp. Regjeringen har lenge visst når den skulle tre i kraft. Derfor mener jeg det er kritikkverdig at proposisjonen ikke er lagt fram for Stortinget tidligere. Jeg mener at regjeringen har satt Stortinget i en helt umulig situasjon, for enten måtte vi sitte der uten et lovverk eller bli tvunget til en uforsvarlig saksbehandling. For meg virker det som om regjeringen føler at den kan gjøre hva den vil overfor Stortinget bare fordi den har flertall. Og det er en måte å håndtere Stortinget på som jeg mener er kritikkverdig. Kristelig Folkeparti kommer til å stemme for de forslagene som gjelder pensjonen til sjømenn og fiskere, og de som gjelder supplerende stønad. Vi støtter imidlertid ikke forslaget om å innføre krav om inntektsbortfall for å kunne få arbeidsavklaringspenger og uførepensjon for personer over 62 år. Jeg kan forstå at det er behov for en helhetlig gjennomgang av regelverket for alle korttidsytelser, og hvordan forholdet mellom disse og den nye alderspensjonen skal være for personer over 62 år. Jeg tror mange i komiteen har syntes dette har vært en vanskelig problematikk, og ser fram til å drøfte det mer, men det skulle kommet mye tidligere. Jeg kan ikke forstå at det er nødvendig å innføre de reglene som en nå foreslår, før en har fått det grundige notatet som ifølge regjeringen skal komme våren 2011. Jeg mener en burde tatt seg tid til å vente på det notatet før en velger å gjøre disse endringene. For dette er endringer som angår få personer: Det er ca. 80 når det gjelder arbeidsavklaringspenger, og ca. 300 når det gjelder uføretrygd. Det er snakk om mindre innsparinger i utbetalingene fra de to ytelsene, ubetydelig økning i utbetalingene til økonomisk sosialhjelp og en viss administrativ merbelastning for Nav, ifølge proposisjonen. Eller sagt med mine ord: Det er null å spare, men det er mer byråkrati og mer å gjøre for Nav, som allerede har mer enn nok å gjøre. Men for de enkeltmenneskene innstrammingen gjelder, kan det bety redusert levestandard resten av livet. Den fleksible alderspensjonen blir en tvang istedenfor et frivillig gode. Det vil ikke Kristelig Folkeparti gå med på.
Saksordføreren har redegjort på en god måte for innholdet i proposisjonen som er lagt fram her i dag. Jeg har merket meg at representanten Ropstad, på samme måte som komiteens leder, har bemerket at man har hatt kort tid på å behandle denne proposisjonen. Jeg setter derfor stor pris på at komiteen nå behandler saken, og at de foreslåtte lovendringene kan vedtas sånn at de iverksettes fra 1. januar – fra samme tidspunkt som pensjonsreformen for øvrig. Arbeidet med pensjonsreformen har jo pågått over flere år og er basert på brede politiske forlik i Stortinget. Reformen bidrar til å sikre et bærekraftig pensjonssystem også i framtiden, og det er viktig med bred oppslutning om reformen. Pensjonssystemet er en viktig bærebjelke i velferdsstaten, og endringene i pensjonssystemet vil ha virkning for mange i lang tid framover. Fra 1. januar blir det mulig med fleksibelt uttak av alderspensjon i folketrygden for dem over 62 år. Det innføres levealdersjustering av pensjoner, og den årlige reguleringen av pensjoner løsrives fra folketrygdens grunnbeløp. Fortsatt vil pensjonistene være sikret en god kjøpekraft. De nye reglene i folketrygden gjør det nødvendig med tilpasninger i tidligpensjonsordningene for sjømenn og fiskere og i ordningen med supplerende stønad. Med det foreliggende forslaget kan sjømannspensjon og fiskerpensjon gis ved siden av alderspensjon fra folketrygden mellom 62 og 67 år. Videre skal sjømannspensjon og fiskerpensjon under utbetaling reguleres som alderspensjon i folketrygden. Det er også varslet at det skal foretas en bredere gjennomgang av ordningene med sikte på å finne fram til varige tilpasninger til de nye reglene i folketrygden. I ordningen med supplerende stønad til folketrygden skal stønadsmottakerne være sikret folketrygdens minsteytelse. I det nye pensjonssystemet videreføres ikke særtillegget og minstepensjonen. Minsteytelsen vil være et definert minste pensjonsnivå, og utmålingen av supplerende stønad må knyttes til dette. Det foreslås også at supplerende stønad skal reguleres tilsvarende minste pensjonsnivå. Jeg har merket meg at Fremskrittspartiet går inn for at supplerende stønad fortsatt skal reguleres i takt med grunnbeløpet. Resultatet ville jo bli at dagens alderspensjonister med minstepensjon etter hvert ville gå over på supplerende stønad, og det ville være meningsløst. Som ved innføringen av ordningen bør supplerende stønad fortsatt svare til minste pensjonsnivå i folketrygden. Som varslet i budsjettet, foreslås det at det innføres et krav om inntektsbortfall for rett til arbeidsavklaringspenger og uførepensjon for personer over 62 år. Det foreslås at kravet likevel ikke skal gjelde dersom medlemmet ikke mottar ytelser som gjenlevende ektefelle på minste pensjonsnivå, eller ikke har rett til uttak av hel alderspensjon. I tillegg er det fremmet enkelte forslag av mer teknisk karakter. Jeg er glad for at komitéflertallet støtter forslagene som er til behandling i dag. Med dette forslaget blir det tatt et viktig skritt videre med tilpasninger i pensjonssystemet til ny alderspensjon fra folketrygden.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 13.[[Votering, se side 1752]]
Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Presidenten vil videre foreslå at det ikke gis anledning til replikkordskifte, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Dette er ei ganske så uproblematisk sak om saldering av budsjettet for 2010, og det er for så vidt ingen merknader. Eg ser at Framstegspartiet skal ha ordet etterpå, og dei kan gjere greie for sitt eine forslag og nokre andre merknader. Men når eg likevel først har gått opp på talarstolen, vil eg knyte nokre kommentarar rundt Nav, for etter at statsbudsjettet blei lagt fram, har ein sett ein del utfordringar som har kome til syne rundt om i forskjellige fylke. Ein har opplevd at det er leiarar på Nav-kontor som har sagt opp stillinga si i protest mot uforsvarlege løyvingar til driftsbudsjetta. Det må eg seie bekymrar meg. Nav er eit av dei viktigaste verkemidla me har for å skape velferd, for å hjelpe folk tilbake i arbeid og for å møte folk på ein god måte og gi dei den hjelpa dei treng. At Nav ikkje fungerer optimalt, er for så vidt ikkje ei nyheit. Men eg må seie det sånn at sett frå Kristeleg Folkeparti si side har Nav gjort betydelege framskritt, og mykje fungerer bra. Men når ein ser dei signala som no kjem, blir det opplevd som om løyvingane i ei tid då ein begynte å få ting på gang, blei kutta ute i dei lokale Nav-kontora. Det blei dermed ekstra store utfordringar å nå måla om å unngå restansar, om å få folk tilbake i arbeid, om å hjelpe med arbeidsevneavklaring, osv. Derfor vil eg berre varsle at frå Kristeleg Folkeparti – i finanskomiteens innstilling og salderinga der – vil det kome fleire midlar til Nav på budsjettet som kan overførast til neste år.
Aller først vil jeg ta opp det forslaget Fremskrittspartiet fremmer, der vi har foreslått at man bevilger 14 mill. kr mer til Petroleumstilsynet – dette på bakgrunn av de opplysningene som har kommet frem, bl.a. i TV 2 26. november. Det er beklagelig at man får de opplysningene på et sånt tidspunkt at man ikke kan ta det opp i ordinær budsjettbehandling, der det selvfølgelig burde vært tatt opp. Derfor foreslår vi også om vårt forslag skulle få flertall, at man kan overføre de midlene til 2011. Men med tanke på at statsråden skal ha ordet etter meg, har jeg lyst til å stille tre spørsmål som statsråden kanskje kan svare på, knyttet til Petroleumstilsynets bevilgninger. Jeg viser da først og fremst til brev som er sendt fra Ketil Solvik-Olsen, der statsråden sier i sitt svarbrev: «Så vidt jeg kan se har Petroleumstilsynet imidlertid ikke uttrykt et umiddelbart behov for økt bemanning dersom det skal kunne ivareta sine pålagte oppgaver på en tilfredsstillende måte, slik som representanten Solvik-Olsen hevder.» Jeg viser videre til det brev undertegnede har sendt til statsråden 8. desember, som vi ikke har mottatt svar på ennå, og kanskje kan jeg få svarene på de spørsmålene i salen her. Kan statsråden bekrefte eller avkrefte at det ikke på noe tidspunkt i forbindelse med statsbudsjettarbeidet er mottatt innspill fra Petroleumstilsynet om at det er behov for 22 nye stillinger? Og videre: Er det mulig for arbeids- og sosialkomiteen for fremtiden å få kopi av eventuelle innspill som kommer inn til budsjettbehandling? Mener statsråden at Petroleumstilsynet har gitt feil informasjon i forbindelse med oppslaget i TV 2-nyhetene den 26. november? Jeg håper statsråden kan gi utfyllende svar på de spørsmålene, som også kan være klarleggende i forhold til de voteringene vi skal gjøre senere.
Representanten Robert Eriksson har tatt opp det forslaget han refererte til.
Jeg hadde ikke tenkt å ta ordet i denne saken, men jeg har nå fått noen direkte spørsmål fra Robert Eriksson som jeg skal prøve å svare på. Det er helt klart at departementet får en rekke innspill i budsjettprosessen, og det ville ikke være riktig av meg å gå konkret inn på de enkelte innspillene. Det er vår vurdering at Petroleumstilsynets ressursmessige situasjon per i dag anses som tilstrekkelig for å håndtere de foreliggende oppgaver og utfordringer. Innenfor de rammene som tilsynet har, er det forutsatt at Petroleumstilsynet skal ha fleksibilitet og kapasitet til å håndtere nye saker på kort varsel som følge av de hendelser som inntreffer. Vi får halvårsrapporter fra tilsynet, og de har bekreftet at de er i rute i henhold til de føringer som er gitt i tildelingsbrevet, selv om etaten har måttet prioritere strengt på grunn av oppfølging av ulike aktiviteter knyttet til ulykken i Mexicogolfen. Direktøren for tilsynet har framholdt overfor TV 2 at tilsynet på grunn av fusjon mellom Statoil og Hydro har fulgt Statoil tett og fortsatt vil måtte prioritere det. Det innebærer imidlertid ikke at tilsynet ikke bruker tid på andre og viktige oppgaver.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 14.[[Votering, se side 1755]]
Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Det er et viktig forslag som fremmes av representantene for Kristelig Folkeparti når det gjelder bedre vilkår og forenkling for småbedriftene. Viktigheten understrekes også av at det ikke er første gang dette debatteres i denne sal i høst. Det har vært representantforslag, det har vært spørsmål, det har vært interpellasjoner – og grunnen er åpenbar: Det går svært sakte, om det i det hele tatt har vært noen fremdrift i arbeidet med forenkling. Det er en betydelig utålmodighet i næringslivet, særlig blant de små og mellomstore bedriftene. De kjenner dette best. De har liten kapasitet til skjemaarbeid, byråkrati og rapporteringer. Ofte er også bakgrunnen og kompetansen begrenset, og man vil helst ikke kjøpe kostbar hjelp for å få dette gjort. Komiteen står samlet bare i ett utsagn av betydning for SMB. Men jeg fester meg litt ved det, for det er dette med å få fastsatt et kvantifiserbart mål for forenklingsarbeidet. Slik forslagsstillerne fra Kristelig Folkeparti ønsker det, mener man at dette kan skape en merkbar og målbar endring til det bedre i bedriftenes hverdag. Det slutter faktisk komiteen seg til. Det er et halmstrå, fordi det ikke er sagt noe om når det skal skje. Men for bedriftene er det det eneste halmstrået de har hatt å holde seg i i den senere tid, og derfor synes jeg det er et viktig budskap. Men det er grunn til stor bekymring for når regjeringen vil få i gang dette arbeidet. Vi vet at både statsråden og komiteens leder nærmest har lovt at revisjonsplikten skal tas vekk for små bedrifter. Men så langt går bedriftene helt uvitende inn i sitt nye driftsår, eller om hvorvidt de vil etablere seg i 2011, uten å vite det minste om hva den saken vil bringe. Det eneste jeg har lest i media, er at man mener i departementet at det er god tid fortsatt til å vedta en fjerning av revisjonsplikten, fordi selskapene ikke velger revisor før innen 30. juni. Det er i beste fall kunnskapsløst å avfeie det på den måten. Det holder i formalitetens verden, men ikke i virkelighetens. Det er dessverre et gjennomgående trekk fra regjeringen at de positive utsagnene som kommer, er når media bringer sakene opp. I praksis skjer det mindre og egentlig ingenting. Det som har skjedd i det siste, er at statsråden også nå trekker selve potensialet for forenkling i tvil og vil definere det på en annen måte. Det skal utarbeides nye metoder, og jeg forstår at statsråden reiser til utlandet for å finne ut av dette. Senest så jeg i Dagens Næringsliv på lørdag at statsråden hadde vært i Danmark og Nederland. Han kom med relativt overraskende meldinger, etter å ha skrevet til komiteen tidligere om at dette er land som har kommet langt i sitt arbeid med forenklinger, og som har redusert med 25 pst. Så leser jeg nå at dette likevel ikke er noe å sammenligne seg med, for de hadde et utgangspunkt som var svært dårlig, og først nå nærmer seg norsk nivå. Jeg tror jeg vil anbefale regjeringen og statsråden å dokumentere både vårt eget nivå og andres nivå, før man går videre i denne saken. Kristelig Folkepartis representanter foreslår en rekke viktige tiltak i dokumentet. Det gjelder fastsetting av mål på 25 pst. Det gjelder revisjonsplikten for små selskaper. Det gjelder forenklet aksjelov. Og det gjelder mindre endringer i arbeidsmiljøloven for å gjøre det mindre risikabelt med ansettelser i små bedrifter. Noen ord om akkurat det, for det avfeies nokså bryskt av de rød-grønne i merknader, som skriver at det fører til en fornøyd og lojal arbeidsstokk med fast ansettelse. Det gjør det helt sikkert. Men tenk litt på hvilken risiko det er å ansette medarbeidere for nyfødte gründere. Dette er den største investeringen og forpliktelsen man noensinne gjør i småbedrifter. Høyre er enig i og støtter retningen på mange av forslagene fra Kristelig Folkeparti, og vi vil stemme for de fleste. Fremskrittspartiet fremmer også en rekke forslag i innstillingen. Dem har Høyre støttet tidligere, da saken ble behandlet i finanskomiteen for et års tid siden. Vi har bedt om en gjennomgang og vurdering av samtlige forslag, så dem tar ikke vi særskilt stilling til i denne innstillingen. Jeg tar opp de forslag som vi fremmer i denne innstillingen.
Representanten Svein Flåtten har tatt opp de forslag han refererte til.
Vi raud-grøne er opptekne av at bedriftene og deira tilsette og eigarar har gode og føreseielege rammevilkår for å skapa verdiar og arbeidsplassar. Små og mellomstore bedrifter utgjer ein stor del av bedriftene i Noreg, og tal frå SSB viser at føretak med færre enn 100 tilsette utgjer meir enn 99 pst. av landets totale føretak. Derfor har regjeringa sett i gang ei rekkje tiltak for å sjå på og setja i verk tiltak nettopp for forenkling og å få på plass gode, langsiktige og føreseielege rammevilkår. Noreg er kåra av Verdsbanken til å vera verdas åttande beste land å starta, eiga og driva næringsverksemd i, så noko bra må jo denne regjeringa ha gjort, sidan ho har regjert dei siste seks åra. Dette kjem på likt med at vi på ny er kåra til verdas beste land å bu i. Eg kjenner ikkje til andre land som er på topp på begge desse parametrane. Vi fekk overlevert ein rapport i førre veke der Noreg vart lyfta fram som eit rapporteringsmessig skatteparadis. Det var ein rapport frå Verdsbanken. I den rapporten står det bl.a. at ein typisk norsk bedriftseigar brukar mindre tid til å betala skattar og avgifter enn det som gjeld andre land og handelspartnarar. Er ikkje dette flott, då? Og det er trass i at vi både har formuesskatt og omfattande momsordningar i Noreg. Vi har ikkje regelråd heller. Vi har til og med hatt ein finansminister frå SV i denne perioden. Det er litt vanskeleg å få tak i heilt konkret kva dei firkanta avgjerdene er som gjer det risikabelt for småbedrifter å tilsetje i faste stillingar. Vert det her vist til at den raud-grøne regjeringa har reversert den førre regjeringa si brutalisering av arbeidslivet og sikra arbeidsfolk sine rettar? Høve til å auka arbeidstida til 13 timer per dag vart reversert. Auka bruk av overtid og svekking av stillingsvernet vart reversert. Det vart heller ikkje større høve til mellombelse tilsetjingar eller svekking av dei tillitsvalde sin innflytelse. Den raud-grøne regjeringa har gong på gong vist at vi er på lag med arbeidstakarane. Vi jobbar med og ikkje mot. Det skal vi halda fram med òg i framtida. Noreg har lojale arbeidstakarar, og norske arbeidstakarar er svært produktive. Den norske modellen med trepartsamarbeidet er viktig å vareta, og her trudde eg verkeleg Kristeleg Folkeparti var på regjeringa si side. Mange av framlegga her i dag har vi diskutert opptil svært mange gonger, og eit stadig tilbakevendande tema er skattelette. Då komiteen var i Singapore no i haust, fekk vi høyra at dei var superraske med å omregulera og arealplanleggja til beste for næringsutvikling. Denne jobben er det kommunane som har i Noreg. Viss ein f.eks. tek vekk formuesskatten, vil dette svekkja kommuneøkonomien med rundt 9 mrd. kr. Det er vanskeleg å sjå at kommunane skal kunna handsama fleire arealplanleggingssaker med ei stryping av kommunane sine økonomiske evner. Noko av det som er bra med Noreg, er at det er små skilnader mellom folk. Vil verkeleg Kristeleg Folkeparti ha eit samfunn der det er eit stillingsvern for dei som jobbar i små bedrifter, og eit for dei som jobbar i store bedrifter? Det vert jo eit konkurransefortrinn for dei store, som alle vil søkja seg til. For kven vil vera mellombels tilsett ? Fjerning av formuesskatt og arveavgift har vi diskutert svært mange gonger. Eg vil berre på vegner av oss raud-grøne poengtera to ting. Det er nettopp den sitjande regjeringa som faktisk har gjort noko med formuesskattlegginga, slik at ca. 500 000 færre betalar formuesskatt no enn under den framstegspartistøtta Bondevik-regjeringa. Formuesskatten gjer at òg at dei aller rikaste betalar skatt og er såleis med på å legitimera skattesystemet, der alle skal bidra. I fleire debattar har vi høyrt Høgre seia at det er andre middel for å ta nullskatteytarane enn formuesskatt. Likevel har eg ikkje høyrt konkrete framlegg til kva dette er, men eg ser fram til at det vil koma. Tanken bak lærlingkravet er veldig bra. Men slik eg les § 3-11, er denne intensjonen alt vareteken i dagens lovverk. Når det gjeld reduksjon av skjemavelde, er faktisk komiteen einig om eit kvantifiserbart mål. Det er godt å slutta med det vi er einige om.
Representantene fra Kristelig Folkeparti har fremmet en rekke gode og konstruktive forslag. Som saksordfører Flåtten var inne på, har vi debattert dette nå den siste tiden relativt mange ganger, men som sagt viser det nettopp både engasjementet og ikke minst også det faktum at ting skjer veldig sent. Det er klart at man kan godt prøve å avspore debatten, som nå sist representanten Heggø gjorde, og snakke om at dette forslaget dreier seg om et brutalisert arbeidsliv. Da var det vel kanskje brutalisert også med den arbeiderpartistøttede Bondevik-regjeringen? For selv om representanten sa at Fremskrittspartiet støttet Bondevik-regjeringen, vil jeg minne om at Arbeiderpartiet var inne og støttet Bondevik-regjeringen i et av de budsjettene man hadde der. Så vi får se hvilke av disse budsjettene som var det mest brutaliserende, som representanten var inne på. Jeg vil ta opp de forslagene som Fremskrittspartiet står alene om i innstillingen. Bakgrunnen for at de fremmes på nytt, som representanten Flåtten var inne på, er at i perioden etter at man fremmet den. har ingenting skjedd. Man står nærmest på stedet hvil, og jeg håper at noe snart begynner å skje. Jeg håper også at reisene til statsråden – både til Danmark og Nederland og andre steder – gir inspirasjon til å komme litt raskere i gang, enda flere forslag, slik at vi kan komme et steg videre. Representantene fra Høyre og Kristelig Folkeparti fremmer også forslag nr. 28: «Stortinget ber regjeringen vurdere å fjerne revisjonsplikten for små foretak.» Bakgrunnen for at Fremskrittspartiet ikke er med på det forslaget, er at vi allerede for lang tid tilbake fremmet et representantforslag om å fjerne revisjonsplikten for selskap som har en omsetning på under 5 mill. kr. Videre har også Fremskrittspartiet fremmet et forslag om å redusere oppbevaringsplikten fra ti til fem år. Det ligger til behandling i finanskomiteen. Så vi har konkludert, og da trenger vi ikke å vurdere å fjerne revisjonsplikten. Det skal bli spennende å se når vi får måltallet på bordet, hva måltallet blir for statsråden, og implementeringshastigheten – hvor raskt det kommer på plass. Ja, det skal bli spennende å følge denne saken, men jeg tror nok dessverre ikke det er siste gang vi står på denne talerstolen og diskuterer disse tingene. Men la oss håpe at vi snart begynner å få resultater av det. Det er viktig, for det dette dreier seg om, er jo nettopp å gjøre rammevilkårene enklere for disse små og mellomstore bedriftene, og det er i hovedsak det som er selve bærebjelken i det norske næringslivet. Det er det som kommer til å bringe oss videre, både innenfor teknologi, gründervirksomhet – det å få nye ideer og visjoner og komme videre. Derfor er det viktig at vi legger rammevilkårene til grunn, sørger for at det blir enklest mulig og bruke minst mulig tid på rapportering. De forslagene som Fremskrittspartiet står alene om, er gode forslag. Så jeg håper statsråden vil se på dem når han kommer tilbake til sitt lønnkammer i gata her oppe. Jeg håper han kan sette seg ned, se på disse tingene – og kanskje komme på dem selv.
Representanten Harald T. Nesvik har tatt opp de forslagene han refererte til.
Kristelig Folkeparti ønsker å forbedre de grunnleggende rammevilkårene for verdiskaping, slik at Norge også i fremtiden kan tilby innbyggerne gode velferdstjenester. I denne sammenhengen er vilkårene for mindre bedrifter helt sentralt. Vi vil føre en økonomisk politikk som fremmer nyskaping og næringsutvikling, og som gir forutsigbarhet for dem som vil investere i arbeidsplasser. I dokumentet vi behandler i dag, foreslår Kristelig Folkeparti en rekke tiltak for å bedre vilkårene for mindre bedrifter gjennom tiltak for et enklere arbeidsliv, bedre vilkår for verdiskaping, enklere hverdag og bedre samhandling mellom offentlig sektor og privat næringsliv. Som representanten Flåtten nevnte, får flere av forslagene støtte fra de andre opposisjonspartiene, mens regjeringspartiene dessverre ikke vil prioritere tiltak for å sikre denne verdiskapingen i mindre bedrifter. Småbedriftene står for over halvparten av verdiskapingen i norsk næringsliv. Småbedriftene er innovative og omstillingsdyktige, men det er krevende for dem å overleve og vokse. Fem år etter oppstarten er bare 30 pst. av bedriftene fortsatt aktive. Dette er bakgrunnen for «Småbedriftsoppropet», som har fire hovedkrav til myndighetene: mindre firkantet arbeidsliv, smartere skatt, enklere hverdag og smartere samhandling mellom det offentlige og næringslivet. Kristelig Folkeparti mener regjeringen bør bedre vilkårene for småbedriftene, slik at verdiskaping, arbeidsplasser og velferd sikres i fremtiden. Det er nødvendig å stimulere flere bedrifter til å bli lærebedrifter. Støtten til opplæringskontorene og lærebedriftene må økes, slik at mindre bedrifter enklere kan engasjere flere lærlinger. Det gjør det lettere for yngre å komme inn i arbeidslivet, og bedriftene får bedre tilgang på kompetanse. Kristelig Folkeparti mener offentlige innkjøpere bør ta med i betraktningen om bedriftene har lærlinger når de bestemmer hvem som skal få anbudet. Det vil gi bedrifter med lærlinger et konkurransefortrinn. Norge må fremstå som et attraktivt land for investering i nye virksomheter og ha en målrettet politikk for å gi gründere gode vilkår. I tillegg til at risikovillig kapital sikres gjennom det offentlige virkemiddelapparatet, må private investorer som ønsker å investere i nyetableringer, sikres rammevilkår som øker tilgangen på risikokapital. Tre fjerdedeler av norske bedrifter er eid av familier. 40 000 bedrifter står foran generasjonsskifte de neste ti årene her i landet, og undersøkelser fra EU-kommisjonen viser at et vellykket eierskifte i småbedriftene fører til at i snitt fem arbeidsplasser blir videreført. Kristelig Folkeparti foreslår derfor at betaling av arveavgift utsettes i minst ti år ved generasjonsskifte. Hvis bedriften drives videre, bortfaller en tiendedel av avgiften hvert år. Dersom bedriften drives videre i minst 10 år, betales dermed ingen arveavgift. Dette vil være god næringspolitikk, god samfunnsøkonomi og god distriktspolitikk. De fleste eierne av mindre bedrifter jobber i egen virksomhet, og de aller fleste småbedriftene i Norge eies av privatpersoner. Kristelig Folkeparti mener det er særlig uheldig at eierne må betale formuesskatt også når bedriftene går med underskudd, noe som er svært krevende for mindre bedrifter. Det norske markedet for offentlige innkjøp har vokst voldsomt de siste ti årene. Det offentlige bruker hvert år om lag 400 mrd. kr på kjøp av varer og tjenester. Gode offentlige innkjøp gir bedre utnyttelse av samfunnets ressurser. Samarbeid med privat næringsliv har skapt nye og smartere løsninger på flere områder i samfunnet. Erfaringer fra andre land viser at det er realistisk å tro at hele 40 mrd. kr av offentlige innkjøp kan knyttes direkte til innovasjon. Her har de mindre bedriftene store muligheter for å være med og konkurrere om leveransene. Kristelig Folkeparti ber derfor regjeringen sørge for at offentlige innkjøp ned til 100 000 kr blir kunngjort elektronisk. 99 pst. av alle bedriftene i Norge er små eller mellomstore. Bedre vilkår for verdiskaping, forenkling, bedre samhandling mellom det offentlige og næringslivet og et enklere arbeidsliv er avgjørende for å øke verdiskapingen. Jeg tar opp forslaget, som ligger i innstillingen.
Representanten Rigmor Andersen Eide har tatt opp det forslag hun refererte til.
Kristelig Folkepartis representanters forslag om å bedre vilkårene for mindre bedrifter har stort fokus i regjeringa og Senterpartiet og er et viktig tema som må debatteres kontinuerlig. Den internasjonale finanskrisen som nå går over i sin neste fase, nemlig statsgjeldkrisen, gjør at vi må ha enda sterkere fokus på stimulans av småbedrifter framover, fordi konkurransesituasjonen og arbeidsledighetsspørsmålet blir mer krevende framover. Mindre bedrifter er i to former: Det ene er sjølstendig næringsdrivende med ubegrenset økonomisk ansvar. Det andre er ikke-børsnoterte aksjeselskaper med begrenset ansvar. Den mest krevende utfordringen for mindre bedrifter er utfordringen knyttet til sjølstendig næringsdrivende som har svært dårlige sosiale ordninger. Det er ikke tatt fram i forslaget fra Kristelig Folkeparti. Jeg er helt sikker på at Kristelig Folkeparti er opptatt av det, men det er svært liten kunnskap rundt i samfunnet om at for sjølstendig næringsdrivende er det først 16 karensdager, og så er det 65 pst. dekning etter 16. dag, mens lønnsmottakere har 100 pst. fra første dag. Det er en av de viktigste grunnene til at mange yngre personer, kvinner og menn, ikke velger å starte som sjølstendig næringsdrivende, fordi de sosiale ordningene er for svake. Det må være en prioritert oppgave å forbedre det. Videre tar Kristelig Folkeparti opp spørsmålet om faste ansettelser, at det skal være annerledes i små kontra store bedrifter. Det vil Senterpartiet advare mot. Hvis det skal være forskjell i ansettelsesvernet i forhold til om bedriftene er store eller ikke, vil man få to klasser, hvor de små bedriftene er mindre attraktive. Det er ikke heldig. Det er viktig at de små bedriftene er attraktive for sine medarbeidere også. Når det gjelder forslaget om arveavgift ved eierskifte i familiebedrifter, er det først og fremst kommet opp i forbindelse med arv knyttet til driftsmidler. Familiebedrifter er igjen sjølstendige næringsdrivende og ikke-børsnoterte aksjeselskaper. Virkemiddelet som Kristelig Folkeparti tar fram, med redusert arveavgift med 10 pst. per år i en tiårsperiode, kan være ett alternativ. Et annet alternativ, som er mer enkelt å realisere, er at man ser på verdsetting av driftsmidlene ved arv, slik at driftsmidler knyttet til produksjonen verdsettes lavere, og at det dermed blir lettere for neste generasjon å videreføre det. Definisjon av familie er greit i familiebedrifter. Det er mer krevende i ikke-børsnoterte aksjeselskaper, og jeg regner med at forslagsstillerne da tenker på ikke-børsnoterte aksjeselskaper som er heleide av familie og barn. Når det så gjelder formuesskatt på arbeidende kapital, har vi en diskusjon om hva arbeidende kapital er. Hvis en i arbeidende kapital også legger aksjekapitalen, er vi helt ute på vidåtta, for dermed blir det umulig å skille mellom aksjekapital, obligasjoner, bankinnskudd og det hele, og dermed river en grunnlaget vekk fra hele formuesskatten. Professor Terje Rein Hansen har i dagens nummer av Dagens Næringsliv beskrevet konsekvensene av det, og det tror jeg de fleste her i salen ikke ønsker, for alternativet til at den formen for formuesskatt bortfaller, er at en innfører eiendomsskatt. Når det gjelder minstefradrag for sjølstendig næringsdrivende, har det blitt aktuelt fordi minstefradraget for lønnsmottakere har økt kraftig i det siste, mens personfradraget, som også omfatter sjølstendig næringsdrivende, ikke har økt tilsvarende. Så et alternativ til å innføre et eget minstefradrag for sjølstendig næringsdrivende er jo da at personfradraget økes kraftig, slik at en dermed får en mer likebehandling mellom sjølstendig næringsdrivende og lønnsmottakere. Når det gjelder spørsmålet om to aksjelover, er det forslag som er interessante å drøfte videre, på samme måten som regjeringa nå drøfter spørsmålet om fjerning av revisjonsplikt for små aksjeselskaper. Hvis en går inn for å fjerne revisjonsplikten for små aksjeselskaper, noe som vi håper det ligger an til, er det også naturlig å se på å skille mellom små og store bedrifter i forhold til aksjelovgivningen, som gjør at det er mulig å få et enklere regelverk for små aksjeselskaper. Skjemaveldet – alle er enige om det , få snakker om de mange som ønsker det kompliserte regelverket. Min erfaring fra Kommunaldepartementet er at mange i næringslivet ønsker kompliserte regelverk for dermed å ha noen beskjeftigelser. Det er ganske komplisert. Til slutt: Vi er glad for temaet, vi ønsker bedre vilkår, vi ønsker at vi jobber systematisk og grundig med hvert enkelt av dem, for dette blir viktigere i tida framover, når den økonomiske situasjonen forverrer seg rundt oss.
Venstre vil også berømme Kristelig Folkeparti for dette representantforslaget. Venstre har i denne sal fremmet en rekke lignende forslag, så vi er helt på linje. Mange av mindretallsforslagene har vi også prioritert i vårt alternative budsjett – og Næringsdepartementets budsjett skal behandles om et par dager. Venstre mener at for å skape og sikre arbeidsplasser er det avgjørende med generelt gode rammevilkår for alle deler av næringslivet, kombinert med en målrettet innsats for å sikre underveksten av ufødte bedrifter. For Venstre er det en hovedoppgave å forenkle hverdagen til bedriftene gjennom å avskaffe unødvendige lover og forskrifter. Derfor vil vi bl.a. opprette et eget norsk regelråd etter den svenske, vellykkede modellen, som bidrar til mindre byråkrati. Vi vil også gi selvstendig næringsdrivende like rettigheter til sosiale ordninger som andre arbeidstakere, bl.a. gjennom rettigheter til sykepenger og pleie- og omsorgspenger ved omsorg for egne barn og ved sykdom under svangerskap. Jeg er veldig glad for at representanten Lundteigen kom inn på det temaet i sitt innlegg her i sted. Da det meste er sagt i denne saken, vil jeg avslutningsvis gi en stemmeforklaring. Venstre stemmer for forslagene nr. 1–6 og 26–29. Forslagene nr. 7–25, fra Fremskrittspartiet, er stort sett gode forslag som Venstre støtter intensjonen i. De er identiske med forslag som vi behandlet under finanskomiteen, som det er sagt her. Vi stemte imot da, og vi stemmer også imot i dag, for vi mener at de må utredes bedre.
La meg først takke forslagsstillerne for at vi nok en gang kan diskutere forenkling i stortingssalen. Det tar jeg som et tegn på at engasjementet fortsatt er stort. Alle forslagene som kommer opp, vil vi se på i det videre arbeidet, selv om regjeringspartiene ikke er klare til å vedta dette over bordet her. Det er et inntrykk at jo tydeligere vi er på at det både kommer mål og handling på forenklingsområdet, jo flere Dokument nr. 8-forslag og debatter får vi i Stortinget. Sånn sett minner det meg litt om politikeren som satt hjemme og så en folkemengde gå langs gaten og skyndte seg ut og sprang foran i toget, sånn at han skapte et inntrykk av at her var det stor etterfølgelse på hans marsj. Det er bra at det er slik, for det tyder på at det er bred enighet om disse tingene, selv om man alltid kan stille spørsmål om hvorvidt tidligere regjeringspartier kanskje burde tenkt på disse tingene den gangen de satt med flertall og styrte Norge. Nå skal det i hvert fall skje mer enn noen gang. Det er mange interessante forslag forslagsstillerne fremmer. Selv om spørsmålene rundt arbeidsmiljølov og arbeidstakerrettigheter nok er en skillelinje mellom i hvert fall de rød-grønne partiene og høyresiden, tror vi at det er mulig å få til mange forenklingstiltak, mange konkrete virkemidler, som gjør at det kan bli bedre for særlig småbedriftene, uten å måtte svekke ansettelsesforhold, oppsigelsesvern og arbeidstakerrettigheter. Vi skal følge opp i det videre arbeidet, slik at vi nå kan komme ut av det mange næringsministre har hatt om dette – fine mål og fine formuleringer – og over i en konkret handlingsfase. Bedriftene lever verken av forslag eller ord, de lever av konkret virkelighet, og det er til den vi må omsette de ambisjonene som jeg forstår Stortingets partier har en enstemmig tilslutning til. Vi har satt i verk konkrete tiltak for å forenkle hverdagen for norsk næringsliv allerede – det er det flere regjeringer som har gjort. Altinn er et slikt eksempel. Før helgen fikk finansministeren og jeg presentert en undersøkelse som viser at Norge er et av de letteste landene i verden å forholde seg til når det gjelder skatteregelverk og skatterapportering. Det er faktisk slik at de tallene som Nederland presenterte for oss da vi var i Nederland, viser at Nederland etter å ha gjennomført 25 pst. reduksjon i bruk av tid-kostnader for bedriftene har kommet ned mot det norske nivået, kartlagt på samme måte, etter EUs standarder. Selv om undersøkelser viser at det er over 50 mrd. kr i kostnader for bedriftene, betyr ikke det at forenklingspotensialet er 50 mrd. kr, for en god del av dette er ting som bedriftene uansett må gjøre, f.eks. fakturering eller regnskapsførsel, som faktisk styrker verdiskapingen. Det er de unødvendige byråkratiske reglene, det kompliserte rapporteringssystemet, vi må gå etter, slik at vi styrker verdiskapingen og ikke svekker den.
Det åpnes for replikkordskifte.
Jeg kan forsikre statsråden om at forenkling og reduksjon av skjemaveldet er noe som mange partier har jobbet med i mange år. Representantforslag er ikke noe man fremmer fordi denne regjeringen har tatt til orde for det. Bakgrunnen er at man kanskje er utålmodig, fordi man har fremmet en rekke forslag uten at man har sett at man har kommet noen vei. Men statsråden skal i hvert fall ha det at han har satt seg inn i hvordan det er i andre land. Da stiller jeg følgende spørsmål til statsråden: Hadde statsråden under sitt besøk i Danmark inntrykk av at Danmark også bare er kommet ned til det norske nivået? Statsråden nevnte Nederland, men i hvert fall den undersøkelsen som undertegnede har sett, viser at Danmark faktisk er kommet godt i gang, kommet langt ned og er langt bedre stilt. Så vil jeg bare minne statsråden om at det er ingen i denne sal som har sagt at man har ambisjoner om å komme ned til null – det ble nevnt 50 mrd. kr. Det er 25 pst. man faktisk har satt som en målsetting.
Det nøyaktige tallet for Danmark når det gjelder hvor mye av BNP som går til bruk av tid og administrative oppfølginger fra bedriftene, har jeg ikke. Det var Nederland jeg viste til, som nærmet seg norsk nivå etter å ha redusert med 25 pst. I Danmark er de gode. Med tverrpolitisk støtte fra det danske folketinget er det satt trykk på arbeidet, og det er gjennomført mange tiltak. Sånn sett kan vi lære av andre. Det tar vi med oss når vi skal gjennomføre ting i Norge.
Det var hyggelig at statsråden kunne referere til rapporten Doing Business. Når vi blar i den, ser vi at de har sett på litt av hvert. Det er bl.a. en undersøkelse som sammenligner utviklingen i 180 land de siste fem årene og hvor bra det har vært å drive næring, å være næringsdrivende. De har målt forbedringer. Av de rundt 180 landene er bl.a. de nevnte Danmark og Nederland langt foran Norge på listen. Norge er faktisk blant de 24 landene som ikke har klart å forbedre posisjonen for næringsdrivende. Faktisk er det slik at det bare er ti land bak Norge på listen. Spørsmålet mitt til statsråden blir da: Stoler han like mye på dette kapitlet som han stoler på det kapitlet om at det skulle være lett å få betalt skatten sin i Norge?
Undersøkelser av hvor lett det er å drive næringsvirksomhet i Norge, viser at det er store variasjoner mellom ulike felt. Det som staten har ansvaret for, f.eks. det som nå ble nevnt om å betale skatt, kommer vi særdeles godt ut av. Der vi kommer særdeles dårlig ut, er på byggesaksbehandlinger. Stort sett er det i kommunene – etter husken – nesten trekvart år å vente på å få behandlingen ferdig. Jeg tror denne byen er et godt eksempel på det, hvor Høyre og Fremskrittspartiet har styrt i 14 år, uten at jeg tror at arkitektfirmaer eller eiendomseiere og utbyggere føler at det er en voldsom forbedring i måten ting behandles på. Det er mulig at vi som stat burde være enda tøffere når det gjelder kommunenes behandling av denne typen saker. Det er det området hvor vi i særdeleshet kommer dårlig ut i disse internasjonale undersøkelsene.
Det er store forventninger til at det blir gjort noe med revisjonsplikten, som mange oppfatter som gryteklar. Kan statsråden nå på tampen av året her i Stortinget si noe om når dette kommer? Og kan han også si noe om hvor praktisk han synes det er at en slik endring blir gjennomført f.eks. i 2011 når bedriftene er godt i gang med driftsåret sitt, hvis de da blir slik?
Dette er en sak som ligger under en annen statsråd formelt sett. Det er Finansdepartementet som har regelverket på dette området. Men vi har oppfattet signalene fra næringslivet om at dette er en viktig sak. Samtidig har vi jo sett at deler av næringslivet, bl.a. Revisorforeningen, har et annet syn på dette. Så ukontroversielt er det ikke. Dersom vi får til en endring på dette, vil det være det største enkelttiltaket på forenkling noensinne, så jeg skjønner at næringslivet er engasjert i det. Men det må være finansministeren og Finansdepartementet som må svare på spørsmålet om framdriften i den saken.
Da er replikkordskiftet omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg håper i hvert fall at statsråden trykker på, for jeg har forstått at han er for dette. Jeg tror også at statsråden må slutte å snakke om det den forrige regjeringen ikke gjorde, når de er på vei inn i det sjette året. Ja, vi løper foran i toget nå – det er et faktum. Det er også et faktum at det er statsråden som er bakerst. Så til representanten Lundteigen, som jeg alltid setter stor pris på i disse debattene. Han er småbedriftenes gode talsmann. Han snakker om «stort fokus» og viktige tema i dette forslaget fra Kristelig Folkeparti – det samme forslaget som representanten Heggø sier som så om: Det er vanskelig å få tak i noe konkret. Det er 30 helt konkrete forslag! Det er bare å lese. På den annen side undrer det meg litt at representanten Lundteigen, som synes at dette er så viktig, disse 30 forslagene, har vanskeligheter med å finne noen som han er for, for det er noe med dem alle som han egentlig ikke liker. Bare til et av de viktige, dette med en enklere adgang for ansettelser for små bedrifter: Det er ikke slik forslaget er, det er generelt. Men det står som en begrunnelse at dette ville være særlig viktig for de små bedriftene. Jeg ber representanten Lundteigen lese dette veldig nøye. Akkurat det forslaget fra Kristelig Folkeparti, som jeg synes er et forsiktig forslag – jeg holdt nær sagt på å si saktmodig forslag, for å holde meg til terminologien – synes jeg ikke man skal møte slik som representanten Heggø gjør, med å skrike om brutalitet i arbeidslivet. Det fortjener faktisk ikke den omtanken som forslagsstillerne har for småbedriftene. Representanten Heggø synes da det er greiere å gå over til å snakke om skattelette, som jo står i manus fra før, fra alle valgkamper tilbake og i det hele tatt. Når det gjelder det at kommuneøkonomien vil svekkes med 9 mrd. kr hvis man fjerner formuesskatten, anbefaler jeg næringsfraksjonen til Arbeiderpartiet, kanskje også de øvrige rød-grønne, om å ta kontakt med sin egen finansfraksjon og spørre hvordan Høyres alternative budsjetter er blitt saldert de senere årene. Jeg har sittet i Stortinget finanskomité i åtte år, laget åtte budsjetter og foreslått fjerning av formuesskatt – jeg har aldri saldert dette mot kommuneøkonomien i det hele tatt. Så ja, argumenter gjerne mot stimulans for bedriftene og skattelette, men med blanke våpen.
Eg skal begynna med det siste frå representanten Flåtten: Det var vurderinga når det gjeld arbeidsmiljølova og at det er risikabelt for småbedrifter å tilsetja i faste stillingar, som eg uttala meg om. Det står i forslag nr. 1. Til representanten Nesvik vil eg gjerne seia: Ja, Arbeidarpartiet støtta Bondevik, under eitt budsjett – eitt av fire. Det medførte faktisk at vi tvinga regjeringa Bondevik til å koma med 2 mrd. kr meir til kommunesektoren. Det vert faktisk nokre få byggjesaker meir ein kan handsama for den summen der, i tillegg til andre gode ting. Så til brutalisering i arbeidslivet. Framstegspartiet har stemt for alle brutaliseringsvedtaka, så vidt som eg har fått med meg. Det kan henda at eg har gått glipp av det éin gong dei har stemt imot, men eg trur dei har stemt for i alle samanhengar eg har sett. Men vi i Arbeidarpartiet, saman med SV og Senterpartiet, har reversert dei forslaga som faktisk hadde fleirtal under Bondevik-regjeringa. Her går det ei klar skiljeline i den norske politikken.
Det er helt riktig at Senterpartiet står opp for de små bedriftene. Det gjør vi enten vi er i opposisjon eller vi er i regjering. Årsaken til det er sjølsagt at vi historisk i det norske samfunnet har vært i den situasjonen at de større bedriftene og lønnsmottakerne har hatt mer kraftfulle organisasjoner som har greid å påvirke myndighetenes rammebetingelser, noe som har ført til at småbedriftene over tid har kommet svakere ut. Senterpartiet føler et spesielt ansvar for å ivareta småbedriftene, fordi svært mange av Senterpartiets velgere har sin basis der. Når representanten Flåtten sier at det for Senterpartiet er vanskelig å finne noe en er for, er det feil. Jeg sa i mitt innlegg at vi har stor interesse for og er positive til å forbedre systemet med arveavgift ved eierskifte. Vi har stor interesse for å se på forbedring av formuesskatten i forhold til definisjonen av arbeidende kapital. Vi har stor interesse av å øke personfradraget for å bedre situasjonen for de sjølstendig næringsdrivende. Vi har stor forståelse for – ja, mer enn det – å se på behovet for to aksjelover, ikke bare én, og for å se på spørsmålet om fjerning av revisjonsplikten, som statsråden har svart på på en forbilledlig måte. Det som er vansken i forhold til Høyre, er spørsmålet om fast ansettelse i små og store bedrifter. Der vil jeg si, som statsråden, at det går et skille mellom de rød-grønne partiene og Høyre. Vi ser det som viktig å ha like sterkt stillingsvern i små bedrifter som i store bedrifter, og tror at også småbedriftene, når en får tenkt seg om, vil være skeptiske til å ha et annerledes lovverk enn for store bedrifter. Når det så gjelder formuesskatten, har jeg bare lyst til å si litt mer om den artikkelen som Terje Rein Hansen hadde i Dagens Næringsliv i dag, hvor overskriften var «Behold formuesskatten». Han sier der: «Det faktum at de «superrike» ikke lenger betaler skatt vil kunne være helt ødeleggende for skattemoralen». Dette gjelder altså hvis en tar vekk formuesskatten. Professor Hansen sier også: «Kommuner som Oslo, Asker og Bærum har hatt betydelige formuesskatteinntekter. De har derfor ikke hatt behov for å innføre kommunal eiendomsskatt. Disse vil kunne bli tvunget til å kompensere provenytap ved å innføre en slik skatt. I andre kommuner med beskjeden eiendomsskatt, som eksempelvis Bergen, vil provenytapet kunne dekkes inn ved å justere eiendomstakstene som legges til grunn ved fastsettelse av eiendomsskatten.» For Senterpartiet er det helt klinkende klart at en revidert formuesskatt er vegen å gå framfor å ta vekk formuesskatt og dermed ta vekk skattlegging av all finansformue, noe som vil skje dersom en gjennomfører eiendomsskattlegging i Norge, slik som en gjør i våre naboland. Svakheten ved eiendomsskatten og fordelene ved en formuesskatt hvor arbeidende kapital, som ikke er arbeidsfrie inntekter, ikke legges til beskatning, er altfor lite påaktet.
Det skal bli interessant å følge de rød-grønne partienes ferd videre framover knyttet til skatte- og avgiftsregimet, for nå har vi akkurat hørt Lundteigens innlegg om de store svakhetene og problemene ved eiendomsskatten. Det kan jeg slutte meg til, og jeg ser fram til at senterpartister landet over nå går vekk fra å bruke eiendomsskatten. Det skal det bli interessant å se. Bakgrunnen for at jeg tok ordet, er representanten Heggøs innlegg. Hun snakker altså nok en gang om brutaliseringen av arbeidslivet, hvor fælt det har vært å jobbe i dette landet før de rød-grønne kom til makta. Jeg tror dessverre ikke representanten Heggø framstiller dette sånn som befolkningen oppfatter det. Regjeringen selv sier jo at Norge er et av verdens beste land å bo i. Det har det vært i mange, mange år, også før representanten Heggøs folk kom i regjering. Men når det gjelder arbeidslivet, har det også litt med å se på terskelen til det å komme inn i arbeidslivet. Et av problemene som vi har sett de senere årene, er jo nettopp at man ikke har klart å få flere av dem som har stått utenfor arbeidslivet på grunn av nedsatt funksjonsevne, til å komme inn i arbeidslivet. Kanskje representanten Heggø kan reflektere litt rundt det. Så sier representanten Heggø også at da vi, altså Arbeiderpartiet, inngikk et forlik med Bondevik-regjeringen, fikk man bedret kommuneøkonomien med 2 mrd. kr. Så glemmer man å si at man endret også systemet innenfor helsevesenet, som gjorde at flere personer ikke fikk behandling. Man endret også egenandelsbiten innenfor helsevesenet. Det er sikkert mye med forskjellige typer budsjetter, men nå synes jeg at historie bør være historie. Så må man se framover og hvordan det kan bli bedre i framtiden, og ikke bare se på gammel historie.
Jeg er glad for at representanten Heggø tonet ned noen av de mest bombastiske utsagnene i sitt siste innlegg. Det tror jeg er bra, for vi snakker tross alt om alle landets titusenvis av småbedrifter og om eiere som jobber der hver eneste dag. Det er da jeg også synes det er underlig med et utsagn fra representanten Lundteigen, som har utnevnt seg selv til småbedriftenes store beskytter og fanebærer – og det må han gjerne gjøre – der han sier at «når en får tenkt seg om», vil de mene at dette med mer fleksible jobber, midlertidige ansettelser, ikke er noe for dem. Jeg vet ikke om representanten Lundteigen var på Småtinget i Alta. Da ville han hørt helt unisont hva norske småbedrifter og deres eiere mener om dette. Det kan ikke ha gått ham hus forbi. Så er jeg veldig glad for at representanten Lundteigen nå åpner for flere av de forslagene som er fremmet, og sier at han har stor interesse av dem, tror jeg det er. Da håper jeg at han kan arbeide innad i regjeringen, for det er ikke første gang han sier dette, slik at vi til slutt kan se noen konkrete eksempler på dette arbeidet, og at også han kommer fremst i det toget som er beskrevet av statsråden, og ikke går bakerst sammen med sine egne. Så nok en gang til dagens artikkel i Dagens Næringsliv av den pensjonerte professor Hansen i Bergen, og jeg må gjenta det også for representanten Lundteigen: Høyre har aldri saldert sine alternative budsjetter med å ta fra kommunene det vi reduserer i formuesskatt. Det er jo en forutsetning at dette går rett inn på statsbudsjettet. Jeg synes at det er en helt underlig argumentasjon. På den annen side registrerer jeg at dette gir Lundteigen og andre anledning til å argumentere friskt for at man må ha eiendomsskatt i stedet, og at vi kanskje til slutt ender opp med begge deler. Jeg vil be representanten Lundteigen om fortsatt å holde flagget høyt når det gjelder å redusere formuesskatten. Følg Bondelaget i denne saken, Lundteigen!
Jeg føler behov for å si et par ord om dette med fast ansettelse og midlertidig ansettelse, siden det har blitt et tema her i dag. Kristelig Folkeparti mener selvsagt at fast ansettelse skal være grunnlaget når man blir ansatt i en bedrift. Det skal være hovedregelen i arbeidslivet. Vi har ikke sagt noe som vil rokke ved den regelen. Men som Svein Flåtten sa, det som skjedde på Småtinget i Alta, gjorde oss urolige for småbedriftene. Det var på bakgrunn av det som skjedde der, og den informasjonen Kristelig Folkeparti fikk der, at vi fremmet dette forslaget. Man har firkantede bestemmelser som passer dårlig for de mindre bedriftene. Jeg skjønner ikke hvorfor regjeringspartiene ikke kan være med på i alle fall å vurdere disse tingene, vi ber bare om at disse tingene blir vurdert. Når det er såpass betent for småbedriftene, skjønner jeg ikke at dette ikke lar seg vurdere – at man skal være så firkantet at man bare tenker fast ansettelse, og ikke kan ha en kombinasjon, når det er nødvendig.
Nå er debatten i ferd med å bli avsluttet, forhåpentligvis. Det er temaer som har vært diskutert en rekke ganger denne høsten, takket være mange forslag omkring temaene. Jeg synes det er verdt å merke seg det statsråden sa i sitt hovedinnlegg, at når det gjelder mange av de forslagene som nå er kommet opp, er det ikke sånn at en avviser dem, men at en vil vurdere ting videre i det kontinuerlige arbeidet som pågår for å legge til rette for enda bedre rammevilkår for å drive sysselsetting, verdiskaping osv. rundt omkring i mange tusen små og mellomstore bedrifter, men også i de store. Jeg tok ordet bare for å understreke et par elementer. Jeg må vel kanskje oppfatte dem som har vært på Småtinget, dit hen at en hører som regel det en vil høre. Det unisone kravet om å lette vilkårene knyttet til ansettelsesforhold får en definere ut fra hva som var oppspillet til NHO og Småtinget der oppe. Men jeg synes det er litt underlig at den debatten blir så framtredende i denne saken. For det første er det ganske god anledning til å foreta midlertidige ansettelser for bedrifter i Norge. Det er ganske god anledning til å bruke også innleide tjenester via vikarbyråer osv. Det er ganske god anledning til å teste ut arbeidstakere, om de er kvalifisert til den jobben de skal gjøre, gjennom prøvetider osv. Det er forholdsvis enkelt for en arbeidsgiver å håndtere en arbeidstaker. Men så er det satt noen rammer i lovverket som gjør at hovedregelen i et ansettelsesforhold primært skal knyttes til fast ansettelse. Og er det noe som er bedre i et velferdssamfunn enn at arbeidstakere har trygghet for at de har jobb ikke bare i morgen, men uken etter og uken deretter, år etter år, forutsatt at de skjøtter sine oppgaver på en ordentlig måte? De som angriper det, angriper noe grunnleggende for folk, etter min mening. Her føler jeg faktisk at en samlet opposisjon dessverre gjør det. Så til skattenivået. Ja, formuesskatten kan en diskutere. Arveavgiften kan en diskutere. En kan også diskutere eiendomsskatt eller moms, osv. Men resultatet er jo at den skatten er ikke bare noe en tar inn – skal vi si – av kjærlighetshensyn. Det er noe en tar inn fordi en ønsker å produsere noe grunnleggende for befolkningen, enten det er velferd via fellestjenester som skole, eldreomsorg, kulturtilbud, opplevelse eller hva det måtte være. Jeg har i hvert fall ikke hørt noe samklang i denne salen om at en skal fjerne det, samtidig som en fjerner en del av skattegrunnlaget. Og uten at de to tingene klinger sammen, blir det en litt meningsløs debatt det også.
Per Olaf Lundteigen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Det er mye ved partiet Høyre som ikke tiltrekker meg. Når det gjelder småbedrifter imidlertid, har partiet Høyre, andre partier og nå Kristelig Folkeparti forslag om å bedre mulighetene for disse. Senterpartiet ser da på forslaget, på saken, ikke på forslagsstillerne. Dersom representanten Flåtten hadde spart seg for noen av sarkasmene, kan det hende at en hadde nådd lenger overfor representantene fra regjeringspartiene i å forbedre vilkårene for småbedriftene. Sjølsagt arbeider Senterpartiet innenfor regjeringa for å bedre resultatene, og vi er svært fornøyde med statsrådens positive omtale av forslagene her, som direkte inviterer til videre samarbeid. Så er det korrekt at Høyre aldri har saldert med kommuneøkonomien når en tar vekk formuesskatten. Poenget til Senterpartiet er imidlertid at bortfall av formuesskatt i alle våre naboland er erstattet med eiendomsskatt. Det bør Høyre tørre å si åpent, dersom en går inn for å ta vekk formuesskatten, at slik gjøres det i andre land.
Jeg er enig med representanten Lundteigen i mye. Han er også enig med partiet Høyre, som han sier. Hvis han virkelig vil gjøre noe innad i regjeringen for norske småbedrifter, så ikke la en enslig representants sarkasmer stenge for det. Dette er altfor viktig til det. Men jeg kommer ikke til å slutte å påpeke at det går sent, at man burde gjort andre ting, og at man burde hatt et mye høyere tempo i dette arbeidet. Så til representanten Aasland, som sier at vi som reiser rundt og lytter til næringslivet, hører det vi vil høre. Det er mulig. Jeg så at representanten Aasland også var i Alta. Jeg har da forstått at også han har hørt det han vil høre. Når det gjelder den debatten som er blitt nokså het her, om brutalisering av arbeidslivet, må jeg understreke at forslaget – det forsiktige forslaget – fra Kristelig Folkeparti var ett av 30 forslag som representanten Heggø fra Arbeiderpartiet fant grunn til å henge seg opp i, fordi det var det som passet med å fremstille dette som brutalt. Jeg sa i mitt innlegg at jeg syntes det var ufortjent at Kristelig Folkeparti skulle få et slikt stempel på sitt totale forslag. Det kunne man holdt seg for god til. Det kunne også komitélederen gjort. Til slutt nærmest insinuerte han at det er vi som har dratt opp denne debatten spesielt. Det har vi slett ikke gjort. Dette har vært et stort forslag med veldig mange elementer – helt grunnløst å trekke dette spesielt inn.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 15.[[Votering, se side 1760]]
Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med 5 minutter til hvert parti og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Prop. 5 L for 2010–2011 omhandler endringer i lov 3. juni 1994 nr. 15 om Enhetsregisteret, dvs. enhetsregisterloven, og lov 21. juni 1985 nr. 78 om registrering av foretak, dvs. foretaksregisterloven. Det er en enstemmig komité som legger fram en tilråding, og som for øvrig ikke har noen avvikende merknader, men viser til proposisjonen. Dog må det sies at regjeringspartiene på den ene siden og Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti på den andre har hver sine merknader. Når det gjelder selve saken, har komiteen merket seg at forslaget til lovendringer innebærer en utvidelse av kretsen for hvem som kan avgi skriftlig erklæring på vegne av foretaket vedrørende opplysninger som meldes til Brønnøysundregistrene. Videre åpner lovendringene for en lempning i signeringskravene for erklæringer og innrapporteringer til registrene, dersom opplysningene som skal avgis, avgis gjennom Altinn. Dagens gjeldende signaturregler og strenge signaturkrav har i all hovedsak vært videreført uten store endringer siden lov 17. mai 1890 – og det er jo noen år siden. Videre har komiteen merket seg at erfaringene ifølge Brønnøysundregistrene er at elektroniske innmeldinger har en lavere feilprosent sammenlignet med innmeldinger som må legges inn manuelt på bakgrunn av papirutgave. Ifølge registrene skyldes dette innebygde kontroller i de elektroniske skjemaløsningene. Ellers registrerer komiteen at de lovendringer som fremmes i proposisjonen, vil kunne innebære vesentlige administrative og økonomiske besparelser for virksomheter ved å åpne for at flere skal kunne benytte seg av muligheten til å melde inn opplysninger elektronisk istedenfor i papirutgave. Det er ellers en fastsatt målsetting at 95 pst. av innmeldinger til Brønnøysundregistrene skal kunne utføres elektronisk. Når en denne målsettingen, vil dette over tid kunne innebære potensielle effektiviseringsgevinster for Enhetsregisteret og Foretaksregisteret på ca. åtte årsverk. Med dette legger jeg fram komiteens tilråding.
Som saksordføraren sa, er hovudpunktet i denne saka samrøystes. Det kan det vera verdt å merka seg at vi har klart etter den førre debatten. Lovendringsframlegget er endå eit ledd i regjeringa sitt forenklingsarbeid. Elektronisk innsending av meldingar til Brønnøysundregistra forenklar kvardagen til aktørane i næringslivet, og det forkortar sakshandsamingstida ved registra vesentleg. Dette er faktisk ei reell forbetring og forenkling. Målsetjinga er at prosentdelen av elektroniske meldingar skal liggja på 95 innan utgangen av 2012. Som vi alle ser, er det ei lita stund til vi har nådd det. Dagens forskriftsfullmakt vert utvida, slik at ho gjeld alle typar meldingar, og alle som er pålagde meldeplikt, kan signera åleine. Eventuelt kan ein delegera til ein fysisk person via administatorrettane i Altinn. Personkretsen som har meldeplikt i Einingsregisteret, vert utvida. For å få einsretta reglar i registreringsregelverket vert kretsen som kan signera både papirmelding og elektroniske meldingar til Einingsregisteret, også utvida tilsvarande. Dette er bra. Når ein les merknadene til Høgre og Framstegspartiet, kan ein tru at det er bortimot umogleg å driva næringsverksemd i Noreg. Eg skal ikkje dra opp debatten som vi hadde i førre debatt, men eg vil likevel påpeika at det at vi er kåra til det åttande beste landet å drive verksemd i, har ikkje alle fått med seg. Det er unikt at samtidig som vi oppnår den kåringa, er vi òg kåra til verdas beste land å bu i, gong på gong.
Regjeringen har slått fast at elektronisk kommunikasjon skal være den primære kanalen for kontakt med offentlig sektor. Elektroniske tjenester gjør kommunikasjonen mellom bedrifter, privatpersoner og det offentlige enklere og mindre ressurskrevende. Å legge til rette for enklere elektronisk kommunikasjon med det offentlige er dermed et viktig bidrag til forenkling for næringslivet. Det er et mål at elektroniske tjenester fullt ut skal erstatte papir i kommunikasjonen mellom næringslivet og offentlig sektor. Myndighetene har derfor i mange år jobbet aktivt for å utvikle gode elektroniske løsninger for næringslivet. Forslaget er et ledd i regjeringens forenklingsarbeid. Lover og forskrifter skal ikke skape unødvendige administrative kostnader for bedriftene. Myndighetene bidrar på denne måten til at bedriftene frigjør tid. Forslaget som legges fram i proposisjonen, innebærer at reglene om hvem som skal signere meldinger til Enhetsregisteret og Foretaksregisteret gjøres enklere, særlig ved at det er færre som må signere meldingene. Enhetsregisteret og Foretaksregisteret inneholder sentral informasjon om norske næringsdrivende selskaper, og er en viktig informasjonskilde for både offentlige myndigheter og private parter. Begge registrene tilbyr nettbasert registrering av de fleste foretak, og alle innsendte opplysninger lagres elektronisk. Bedriftene har siden desember 2006 kunnet sende inn meldinger elektronisk med signeringsløsning via Altinn. Den elektroniske andelen er nå på ca. 45 pst. Målet er som saksordføreren sa, at den skal ligge på 95 pst. innen 2012. Reglene om hvem som plikter å sørge for at meldinger blir sendt inn, og hvem som skal signere selve meldingen, er detaljert regulert i enhetsregisterloven og foretaksregisterloven. Å signere innebærer at man innestår for at opplysningene som meldes, er riktige. For de fleste organisasjonsformer må flere personer signere meldingen. Tilbakemeldingen fra brukerne i næringslivet er at dagens krav til signering i enhetsregisterloven og foretaksregisterloven er en barriere for å bruke elektronisk innsending. Forslaget innebærer at alle næringsdrivende som i dag er pålagt meldeplikt til Brønnøysundregistrene, kan signere meldingen alene. Gjennom forskrifter vil det også åpnes for at retten til å signere meldingen elektronisk kan delegeres til en fysisk person foretaket selv peker ut ved hjelp av administratorrettighetene i Altinn. Den foreslåtte endringen innebærer at terskelen for å bruke elektronisk innrapportering senkes. For foretakene betyr det også en forenkling at de selv kan peke ut den personen som skal signere meldinger på vegne av foretaket. Det er klare forenklingseffekter for næringslivet ved å sende inn meldinger elektronisk framfor på papir. Tall innhentet fra en rapport bestilt av Nærings- og handelsdepartementet i oktober 2009, viser at næringslivet i perioden 2006–2009 sparte ca. 80 mill. kr ved å øke bruken av elektroniske meldinger fra 10 til 24 pst. En økning fra dagens 45 pst. elektroniske meldinger til 95 pst. betyr at antallet elektroniske meldinger til registrene økes med 200 000. Dette vil kunne gi betydelige besparelser for næringslivet. Økt elektronisk meldingsinnkomst gir en mer effektiv saksbehandling ved Brønnøysundregistrene. Beregninger viser at en elektronisk meldingsinnkomst på 95 pst. vil kunne gi potensielle besparelser på flere årsverk, som i stedet kunne brukes til å øke innsatsen på andre områder. Økt bruk og bedre kvalitet på registrene vil gi fordeler for næringslivet og andre brukere. De foreslåtte endringene er en i seg selv beskjeden, men like fullt viktig, del av regjeringens arbeid for å forenkle og tilrettelegge for næringslivet. Gledelig er det at vi samtidig legger til rette for en mer effektiv og brukervennlig offentlig sektor. Til slutt vil jeg si at jeg er glad for at komiteen har gitt sin entydige positive innstilling til disse lovendringene, som både vil gi økt bruk av elektroniske meldinger til registrene og effektivisere og forbedre kvaliteten på registrene, samtidig som det betyr forenkling og ressursbesparelser for næringslivet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 16.[[Votering, se side 1761]]
Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 40 minutter, og at taletiden fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
La meg aller først benytte anledningen til å takke komiteen for et godt samarbeid for å få denne saken raskt fram til Stortinget og behandling. Det har vært til stor nytte for meg som saksordfører i denne saken. Forslaget om endringene som nå ligger i dekningsloven, er det siste elementet for å få fullbyrdet garantiordningen om langsiktige kraftavtaler for den kraftforedlende industrien. Formålet med ordningen er å gjøre det lettere for industrien å skaffe seg langsiktig finansiering ved inngåelse av langsiktige kraftavtaler. Ordningen vil kunne bidra til å skape økt likviditet i markedet for lange kraftavtaler, og vil i et slikt tilfelle være et viktig bidrag for å sikre den kraftintensive industrien langsiktige rammebetingelser, som igjen kan videreutvikle virksomhetene i Norge. Lovforslaget vi nå behandler, innebærer altså en endring i dekningsloven som gjør at avtaler om inntredelsesrett i langsiktige kraftavtaler gis forrang framfor kraftkjøperens bo, etterfølgende kreditorer og senere rettsstiftelser i kraftkjøperens kontraktsposisjon. Bakgrunnen for lovforslaget er at det etter gjeldende rett er usikkert om en avtale om inntredelsesrett i kraftavtaler vil stå seg overfor konkursboets inntredelsesrett i konkurssituasjonen. Etter gjeldende rett er det også usikkert om det kan tas pant i de langsiktige kraftavtalene som ønskes inngått i industrien. Det var derfor viktig å få denne lovendringen på plass nå, slik at ordningen blir komplett. I hele dette tiåret har kraft til industrien vært et aktuelt politisk tema. Det har lenge vært jobbet med å finne fram til en løsning som ville avhjelpe situasjonen etter at de statlige kontraktene skulle opphøre som en følge av statsstøtteregelverket. En avlastende ordning har derfor vært etterspurt. Slik sett ble ordningen som regjeringen presenterte den 14. september 2010, godt mottatt. Norsk Industri karakteriserte i en nettmelding samme dag som garantiordningen ble kjent, at det var gledelig at garantiordningen nå er kommet på plass, og mente at nå var det opp til kraftselskapene og industrien å forhandle. Kraft til konkurransedyktige og stabile priser er en viktig forutsetning, uttalte de videre, for at kraftforedlende industri skal kunne utvikle seg her i landet. Av de 80–90 bedriftene som ordningen nå omfatter, vet vi at det er flere som ønsker og har behov for å gå inn i nye langsiktige kraftavtaler i årene som kommer. Dette henger sammen med utløpet av eksisterende kraftavtaler og mange planer for nye investeringer. Investeringer i den kraftintensive industrien har lang horisont. Det betyr at også rammebetingelsene må være langsiktige og også kraftavtalene, noe som må kunne anses å være avgjørende for å tiltrekke seg nye investeringer. Gjennom den garantiordningen som nå kompletteres gjennom denne lovendringen, har partene et instrument for å håndtere i hvert fall motpartsrisikoen, som forbindes med langsiktige kraftavtaler. Det bør innebære at det er større muligheter for å oppnå langsiktige kraftavtaler når ordningen nå er på plass, enn det det var tidligere. Men samtidig vil jeg understreke at det, etter mitt skjønn, påhviler kraftselger et særlig ansvar for å inngå langsiktige kraftkontrakter med industrien. Men samtidig må industrien ta et selvstendig ansvar for å ville få på plass slike avtaler, og mye er nå lagt på plass. Fases den kraftforedlende industrien ut, vil jo det gi store forbruksendringer i det nasjonale kraftforbruket. Etter mitt skjønn er dette særdeles uheldig og ikke ønskelig. Derfor har partene nå et ansvar for å bruke dette verktøyet for å prøve å finne fram til langsiktige løsninger som begge parter kan leve med. Jeg har lyst til å understreke at vi har nå forventninger til at industrien, når den nå – forhåpentligvis – inngår kraftavtaler ved hjelp av den statlige garantiordningen, blir tilbudt betingelser som reflekterer at garantiordningen gir en betydelig reduksjon i selgers risiko ved å inngå langsiktige kontrakter. At dette avspeiles både i vilje og pris, bør man kunne forvente, likeledes at langsiktige avtaler og eventuell forskuddsbetaling gir selgerne større frihet til å realisere sine investeringsplaner, ved at forskuddsbetaling styrker likviditeten til kraftselger. Det bør også være motiverende. Jeg håper at vi i tiden som kommer, kan se at dette avspeiles gjennom kraftavtaler som blir inngått. Jeg er derfor veldig fornøyd med at vi nå kan komplettere ordningen, og skal – siden det allerede er sent på kveld – avstå fra å kommentere mindretallets merknader i denne saken.
Innledningsvis vil jeg vise til det representanten Terje Aasland nå la fram, og slutter meg til de hovedtrekkene han kom med. Senterpartiet er opptatt av å legge til rette for kraftkrevende industri, og vi er tilfreds med at vi nå får etablert helhetlige og gode rammer for en garantiordning for langsiktige kraftavtaler med industrien. Jeg vil understreke betydningen av at formålet med garantiordningen, samt lovforslaget, er å gjøre det lettere for industrien å skaffe finansiering ved inngåelse av langsiktige kraftavtaler. Dette vil kunne skape økt likviditet i markedet for langsiktige kraftavtaler og vil være et viktig bidrag for å sikre at den kraftintensive industrien videreutvikler sine virksomheter i Norge. Jeg har over tid hatt kontakt med flere industribedrifter som er svært opptatt av denne saken. Blant disse er Finnfjord i Troms og Norske Skog i Nord-Trøndelag. Dette er en sak som har et stort engasjement i industrien. En rekke industribedrifter ønsker å inngå nye langsiktige kraftavtaler i årene som kommer. Dette henger sammen med utløpet av eksisterende kraftavtaler og planer for nyinvesteringer. Investeringer i den kraftintensive industrien har gjerne en horisont på 20–40 år, og langsiktige kraftavtaler vil være avgjørende for nye investeringer. Gjennom garantiordningen gis partene et instrument for å håndtere den motpartsrisikoen som forbindes med langsiktige kraftavtaler. Etableringen av garantiordningen har til hensikt å gi tilfredsstillende risikoavlastning for kraftselger. I den forbindelse vil jeg særlig understreke at det også bør påhvile kraftselger et særlig ansvar for å inngå langsiktige kraftkontrakter med industrien, bl.a. for å unngå vesentlige endringer i det nasjonale kraftforbruket over tid. Med det rammeverket som nå er lagt på plass, håper jeg at industrien lykkes i å forhandle fram langsiktige kraftkontrakter, som vil bidra til investeringer og trygge arbeidsplasser i norsk industri.
Den saka som vi behandlar her i dag, er eit lite, men viktig element i eit større arbeid for å sikre norsk kraftforedlande industri langsiktige, føreseielege og gode kraftkontraktar. No har sakas ordførar gått inn i detaljane rundt akkurat det som gjeld desse kraftkontraktane. Eg har lyst til å ta ein litt annan innfallsvinkel og vil peike på at norsk kraftkrevjande industri er eit veldig viktig element i norsk industriutvikling, i norsk industris evne til å omstille seg. For berre å ta eitt eksempel på kraftkrevjande industri vil eg vise til Elkem, som har klart å gå frå ein bulkproduksjon i ein lågkostmarknad til å produsere solcellesilisium i ein høgprismarknad. Det viser at det er ein industri som norsk næringsliv verkeleg treng, ein industri som bruker teknologi til å omstille seg, til innovasjon og til å kome inn på nye marknader, som står i forhold til den konkurransesituasjonen som norsk industri står overfor. Det er også viktig å merke seg at det er fornuftig å produsere kraftkrevjande produkt i eit land som har fornybar energi. For å seie det litt enkelt: Då kan vi produsere aluminium og eksportere fornybar energi i fast form, i staden for å eksportere energi på kabel. Det kan ofte vere mindre energitap å produsere energien over i fast form, f.eks. i aluminium og eksportere aluminium, enn ved å eksportere energien på kabel. Så den situasjonen at vi i Noreg har ein industri som er konkurransedyktig miljømessig og på annan måte, og samtidig bruker fornybar kraft, er eit fortrinn som vi må ta vare på. Det er ein ting her som det også er viktig å vere klar over, at leverandørane av kraft i Noreg er avhengige av den kraftforedlande industrien for at dei skal få avsetnad for krafta si. Det er ein så stor del av den norske elkraftproduksjonen som i dag går til kraftkrevjande industri, at om den skulle falle bort, så ville botnen falle ut av marknaden. Det er også ein situasjon som leverandørane av elkraft må tenkje gjennom. Og som fleire har vore inne på her i dag, er det ei veldig sterk oppfordring frå denne salen om at no må leverandørane og den kraftforedlande industrien kome fram til einigheit, slik at vi får ei stabil og god utvikling både i elkraftproduksjonen og i elkraftforbruket i Noreg, noko som sikrar langsiktige arbeidsplassar. Dei rammevilkåra dei no har fått, pålegg då kraftprodusentane og kraftleverandørane eit stort ansvar for å bidra til at vi får stabile kraftkontraktar som gjer at vi kan behalde ein konkurransedyktig og miljøvenleg metallindustri i Noreg.
For Kristelig Folkeparti er det viktig at forslaget vi behandler i dag, vil gjøre det lettere for industrien å skaffe finansiering ved inngåelse av langsiktige kraftavtaler. Dette vil kunne øke likviditeten i markedet for langsiktige kraftavtaler og vil være et viktig bidrag til å sikre at den kraftintensive industrien videreutvikler sine virksomheter her i Norge. Men dette forslaget løser ikke hele problemkomplekset. Endringene i dekningsloven er bare en av rammebetingelsene som må være på plass før man kan få til en garantiordning. Den andre viktige betingelsen, nemlig notifisering og godkjennelse av ESA, må også komme på plass. Kristelig Folkeparti støtter lovendringsforslaget, men konstaterer at det ikke oppfyller løftene fra regjeringspartiene i valgkampen i 2005 om kraft til industrien til under markedspris. Jeg er enig med representanten Holmelid i at dagens forslag fra regjeringen om en garantiordning for kjøp av kraft hjelper industrien et lite stykke på vei, men – for egen regning vil jeg si – på langt nær det som ble lovet før siste valg. Testen på hvilken effekt denne garantiordningen vil få, er om industrien nå finner grunnlag for en langsiktig satsing på produksjon og investeringer i Norge. I valgkampen i 2005 reiste de rød-grønne land og strand rundt med løfter de burde vite de ikke kunne holde. Stoltenberg ga industrien falske forventninger. I valgkampen før stortingsvalget i 2005 var industrikraft et yndet debattema, og rød-grønne løfter om et nytt industrikraftregime var mange og svært sterke. Også Jens Stoltenberg lovet kraft «til under markedspris». Dette skapte forventninger hos industrien. Ikke overraskende viste det seg på nytt at EØS-avtalen ikke gir rom for myndighetsbestemte kraftkontrakter. Dette var gammelt nytt for dem som kjenner saken. Regjeringene Bondevik I og II og regjeringen Stoltenberg I hadde kommet til samme konklusjon tidligere. Denne kunnskapen må de rød-grønne bevisst ha glemt da de reiste rundt med dette budskapet. Jeg besøkte nylig sementfabrikken til Norcem i Brevik. Der var budskapet krystallklart: Et industrikraftregime som gir sikker og langsiktig tilgang til kraft til konkurransedyktige betingelser, er helt avgjørende for bedriftens fremtid. Noen industrisamfunn har blitt rammet ekstra kraftig av den internasjonale finanskrisen. Kristelig Folkeparti frykter at regjeringens virkemidler i næringspolitikken ikke er treffsikre nok. Kristelig Folkeparti mener en økt satsing på forskning, innovasjon og god offentlig infrastruktur er sentrale suksesskriterier for et verdiskapende næringsliv som skal bære kostnadene for kommende generasjoner. Men vi vet at billig kraft er en helt avgjørende faktor for at Norge som høykostland kan konkurrere med industri i lavkostland, også i fremtiden.
Jeg er glad for at en samlet næringskomité støtter lovforslaget om å gi rettsvern for avtaler om inntredelsesrett i langsiktige kraftavtaler. Lovendringen vil gi garantistillere i langsiktige kraftavtaler inntredelsesrett foran konkursboet i en konkurssituasjon. Forslaget er et viktig element for at garantiordningen for kraftintensiv industris kraftkjøp skal bli et effektivt virkemiddel. Forslaget vil gjøre det lettere for kraftintensiv industri å skaffe seg finansiering ved inngåelse av langsiktige kraftavtaler. Stortinget vedtok 8. desember 2009 regjeringens forslag om at det skal etableres en garantiordning for kraftintensiv industris kjøp av kraft. Ordningen skal forvaltes av Garanti-instituttet for eksportkreditt og er gitt en ramme på 20 mrd. kr. Regjeringen har foreslått å videreføre rammen i 2011-budsjettet. Garantiordningen skal gjelde for kraftavtaler med en varighet på minst sju år og maksimalt 25 år. Jeg har tro på at garantiordningen vil bidra til nye investeringer og trygge arbeidsplasser i norsk kraftintensiv industri. Regjeringen foreslår at det tas inn en ny bestemmelse i dekningsloven. Bestemmelsen vil innebære at avtaler som gir garantistillere inntredelsesrett i langsiktige kraftavtaler, får rettsvern. Slike avtaler vil dermed gå foran konkursboets rett etter dekningsloven § 7-3 til å tre inn i skyldnerens avtaler ved konkurs. Dette bidrar til å redusere garantistilleres risiko i de enkelte garantiengasjementene og kan derfor være avgjørende for at det blir inngått garantiavtaler i ordningen. Regjeringens forslag omfatter inntredelsesrett for kraftavtaler med en løpetid på sju år eller mer. Formålet med garantiordningen og lovforslaget er å gjøre det lettere for industrien å skaffe finansiering ved inngåelse av langsiktige kraftavtaler. Dette vil kunne skape økt likviditet i markedet for langsiktige kraftavtaler og vil dermed være et viktig bidrag til å sikre at den kraftintensive industrien videreutvikler sine virksomheter i Norge. Regjeringen foreslår at garantistiller gjennom en avtale om inntredelsesrett må være forpliktet til å gi fra seg merverdien i kraftavtalen til kjøperen, kjøperens bo eller innehavere av andre rettigheter i kontraktsposisjonen. Forslaget imøtekommer hensynet til konkursboets rolle i omstrukturering av virksomheter, herunder ønsket om å kunne sikre videre drift av industrivirksomheter. På denne måten balanseres garantistillerens behov for sikkerhet og boets interesser på en god måte. Garantiordningen skal gjelde for virksomheter registrert innenfor Statistisk sentralbyrås næringskoder, SN2002, 20, 21, 24 og 27. Dette omfatter virksomheter innenfor trelast og trevare, treforedling, kjemiske produkter og metaller. Den gjeldende standarden for næringsgruppering endres imidlertid fra tid til annen. Både Statistisk sentralbyrå og Enhetsregisteret i Brønnøysundregistrene har nå tatt i bruk SN2007 som erstatning for SN2002. Jeg legger opp til at det utarbeides en forskrift til dekningsloven § 7-14 om rettsvern for avtaler om inntredelsesrett i langsiktige kraftavtaler som regulerer overgangen fra næringskodene i SN2002 til SN2007. Næringskodene som vil gjelde i forskriften til dekningsloven § 7-14, vil selvfølgelig også gjelde for garantiordningen. Jeg har merket meg at mindretallet i næringskomiteen, medlemmene fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti, mener at regjeringen ikke har levert når det gjelder å gi industrien sikker tilgang til kraft til akseptable priser. Det er jeg ikke enig i. Jeg mener at regjeringen har levert omfattende tiltak for å styrke industriens krafttilgang. Jeg har allerede nevnt garantiordningen. Det er også satt i gang flere tiltak som sikrer kraftbalansen og utbygging av ny kraft. I perioden 2006–2009 er det satt i produksjon om lag 3,5 TWh vind- og vannkraft og gitt konsesjon til om lag 6 TWh. Det er også planer om videre utbygging, bl.a. gjennom satsing på fornybar energi gjennom et felles elsertifikatmarked med Sverige. Oppstart av et felles elsertifikatmarked for Norge og Sverige fra 1. januar 2012 vil innebære en storstilt utbygging av fornybar energi fram til 2020. Totalt kommer det nye elsertifikatsystemet til å gi 26,4 TWh fra 2012 til 2020, fordelt på 13,2 TWh i hvert land. Det er en produksjon som tilsvarer om lag åtte store gasskraftverk. Det gis støtte til energieffektivisering i industrien. Siden 2001 har Enova inngått kontrakter for nær 14 TWh innenfor fornybar energi og energieffektivisering. En tredjedel av dette resultatet har kommet gjennom Enovas programmer rettet mot industrien. Til sammen har industrien fått en støtte på rundt 1 mrd. kr. Under Nærings- og handelsdepartementet er det etablert en støtteordning for bedrifter i innkjøpskonsortier for kraft. Den kom på plass allerede i forbindelse med 2009-budsjettet og forvaltes av Innovasjon Norge. Jeg vil også minne om at regjeringen i nysalderingen av statsbudsjettet for 2010 har fremmet forslag om å styrke egenkapitalen i Statkraft med hele 14 mrd. kr. Formålet er å legge til rette for at Statkraft kan realisere en investeringsplan på om lag 82 mrd. kr, som gjør at selskapet kan gjennomføre framtidsrettede investeringer innenfor vann- og vindkraft og fjernvarme. Denne regjeringen har satset på å gi industrien sikker tilgang til kraft til akseptable priser. Jeg tror jeg har et samlet storting bak meg når jeg sier at dette er et område som må ha høy prioritet. Støtten fra en samlet næringskomité til dette lovforslaget er et betydningsfullt bidrag i dette arbeidet.
Det blir replikkordskifte.
Jeg regner med at det blir lagt på 10 pst. på tiden min her nå, siden klokken har begynt å gå. Når det gjelder lovteksten og lovparagrafene, så er vi enige om det. Det er enstemmig. Representantene fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti har imidlertid en kritisk merknad i innstillingen knyttet til de lovnadene som ble gitt i valgkampen. Da skal jeg stille et konkret spørsmål til statsråden, for statsråden var inne på denne merknaden selv. Statsministeren lovet under valgkampen i 2005 at man skulle skaffe den kraftkrevende industrien elkraft til under markedspris. Mitt spørsmål til statsråden er da følgende: Har man nå gitt den kraftkrevende industrien tilgang på elkraft til under markedspris, som man lovte?
Vi mener jo at dette er et system som vil gi industrien langsiktige, gode kontrakter på elektrisk kraft. Det skal være markedsbasert, men denne ordningen påvirker jo forholdet mellom kjøper og tilbyder, slik at vi tror at dette vil være en bedre måte å inngå kontrakt på enn om industrien skulle kjøpe kraften sin på spotmarkedet. Slik sett kan en si at det gir industrien en bedre pris enn det den ville ha fått på et fritt og åpent spotmarked.
Det er ingen som har sendt den kraftkrevende industrien ut på spotmarkedet. Spotmarkedet er bare en del av en rekke forskjellige typer produkter som man får kjøpe fra de forskjellige leverandørene. Man har bl.a. fastpris med påslag etc., en rekke forskjellige priser. Ingen har snakket om å sende industrien ut på spotmarkedet. Mitt spørsmål til statsråden – som han ikke svarte på – stiller jeg en gang til: Har den kraftkrevende industrien fått tilbud om strøm som ligger under markedspris?
Det er faktisk nå da krafttilbyderne og kjøperne som skal forhandle fram sine langsiktige kontrakter på bakgrunn av dette. Det er ikke staten som forhandler, det er det aktørene i markedet som gjør. Men dette systemet vil gjøre at kjøperne får en garantiordning i ryggen som gjør at man står sterkere i de forhandlingene. Så jeg tror det er svar godt nok. Dette vil gjøre at industrien får bedre kontrakter enn de ellers ville ha fått. Det må vel være hovedsaken. Jeg er litt usikker på hva representanten egentlig er ute etter svaret på.
Jeg synes det var greit i den forrige replikken å få avklart at man faktisk ikke hadde levert – i hvert fall ikke i forhold til valgløftene. Jeg vil spørre om en av flertallets merknader, for flertallet peker i en merknad på at «garantiordningen har til hensikt å gi tilfredsstillende risikoavlastning for kraftselger», og det er jo det vi snakker om. Men så skrives det: «I den forbindelse bør det også påhvile kraftselger et særlig ansvar for å inngå langsiktige kraftkontrakter til industrien, blant annet for å unngå vesentlige endringer i det nasjonale kraftforbruket over tid.» Det skal altså «påhvile kraftselger et særlig ansvar». Dette er jo en flertallsmerknad. Tenker statsråden på å følge opp den merknaden på noe vis, i f.eks. forskrifter, forslag om lov, pålegg til bedriftene osv., for hvis ikke er den vel egentlig uten noen virkning?
Nå er det ikke statsråden, men komiteens medlemmer som svarer for merknader til innstillingen. Men vi prøver etter beste evne å følge opp alle merknader som Stortinget skriver, om det er opposisjonspartiene eller om det er regjeringspartiene som står bak dem, så lenge de har flertall. Det gjør vi alltid etter beste evne. Et annet svar fra en statsråd ville vært usedvanlig uklokt. Så får man se i hvert enkelt tilfelle hvor implementerbare de ulike merknadene er. Men jeg tror at langsiktige kontrakter for industrien er en vesentlig faktor for å opprettholde kraftbalansen i Norge. Jeg tror også kraftselgere har fordeler av at man har slike kontrakter i bunn i sine salg, med langsiktige, trygge og sikre inntekter. Sånn sett er dette et vesentlig bidrag også for kraftselgerne.
Dermed er replikkordskiftet omme. De talerne som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Eg er heilt samd i saksordføraren si framifrå framstilling, og når eg tek ordet i denne saka, er det berre for å seia at eg er veldig fornøgd med at vi har fått denne brikka på plass når det gjeld industrikraftregime. Det gjer fantastisk godt. Det kan eg trygt seia som kjenner industrisamfunnet i Høyanger. Det er veldig viktig for den raud-grøne regjeringa å levera på det som Norsk Industri sa at dei måtte ha, og det som i alle fall eg gjekk rundt og lova i valkampen. Så registrerer eg at Høgre og Framstegspartiet i merknads form er misfornøgde med regjeringa sin innsats på dette feltet òg. Det er på ingen måte overraskande. Sjølv om det eg seier no, kanskje er å tråkka på ei øm tå, så må det vera frykteleg irriterande når det kjem ei ny regjering, som tek opp att tråden, og som ikkje gjev opp, og som ikkje meiner at dette er ein solnedgangsindustri. Tvert om: Ein får på plass brikke etter brikke i eit nytt industrikraftregime etter modell frå det Norsk Industri sa at dei ville ha. Denne lovendringa må sjåast i samanheng med etableringa av ei ny garantiordning under GIEK og er eit tiltak for at 80–90 bedrifter kan få pantsetja dei langsiktige kontraktane og risikoavlastning for krafttilbydar. Eg synest det er veldig bra. Heldigvis har vi raud-grøne stått som nokre pålar når det gjeld heimfall og at vatnressursane tilhøyrer det norske folk. Eg ser ikkje bort frå at nettopp dette kan verta endra viss vi får eit anna fleirtal i denne salen. Det bør det norske folk merka seg. Avslutningsvis vil eg gjenta forventningane, som er store til at det no faktisk vert inngått nye, langsiktige kraftavtalar. Signala er mange, og dei er sterke, og dei bør verta lagde merke til.
Jeg ville nok blitt mer overrasket om representanten Heggø ikke hadde vært fornøyd med fraksjonslederen sin enn jeg er over at hun faktisk var det, og det er betryggende å høre at det går godt der. I forbindelse med teksten fra flertallet der det står at det påhviler «kraftselger et særlig ansvar», så står det også noe mer. Det står også «blant annet for å unngå vesentlige endringer i det nasjonale kraftforbruket over tid». Da begynner man å komme inn på enkeltelementer i dette som jeg finner grunn til å stille spørsmål til statsråden om – om det er denne måten man skal regulere det nasjonale kraftmarkedet på. Er det denne måten man skal se om man kan få tak i kraft fra industrien der man har knapphet, f.eks. i Midt-Norge? Eller hvordan har man tenkt å gjøre det? I den forbindelse kan det være grunn til å stille et spørsmål. Den største aktøren i det norske markedet er jo Statkraft. Statkraft er som sagt et heleid offentlig selskap som sorterer under næringsministeren. Da er spørsmålet: Mener flertallskonstellasjonen at statsråden skal bruke sin makt på generalforsamlingen til Statkraft til å tvinge dem til å inngå kontrakter som de ikke nødvendigvis har hatt ønske om å gå inn i? Det er nesten sånn man må kunne lese dette – at statsråden nærmest får et «go» fra sine egne her i salen om å gå inn også i disse selskapene. Representanten Heggø var også innom problemstillinger knyttet til at det er bra at man ikke gir opp, og industrien har nå fått de vilkårene man skal ha. Jeg er litt usikker på om man mener det på Sunndalsøra, når Su 3 er stengt ned, og når man i Midt-Norge ikke heller har mulighet til å få den inn igjen på kort sikt, for nå er det jo knapphet på strøm i den samme regionen. Så jeg tror nok at man må se litt forskjellig på dette. Det som mindretallets merknad dreier seg om, er forskjellen mellom det man har lovet, og det som man leverer. Det er ikke verre enn det. Statsministeren lovte i valgkampen 2005. Det er mulig representanten Heggø ikke har lovet det, og at det bare er statsministeren som har gjort det – men jeg har også hørt andre – man lovte elkraft som skulle ligge under markedspris. Det har ikke skjedd. Prisen er den samme, men man skal kunne få en garanti for å kunne inngå en langsiktig kontrakt. Det er veldig bra, og det er et enstemmig storting som støtter opp om det. Men det vi påpeker, er at det er en vesentlig forskjell mellom hva som opprinnelig ble lovet, og hva som er levert.
Det var litt diskusjoner om enkelte merknader i flertallsinnstillingen. Det kan det være greit å følge opp. Det er ingen tvil om at den kraftforedlende industrien med sitt forbruk innenfor det norske kraftsystemet har en vesentlig rolle. Det burde være vel kjent for næringskomiteen. Det med stabil grunnlast er en forutsetning i det norske kraftsystemet. Det er ikke sånn at man faser det ut og inn etter eget forgodtbefinnende, men det er ganske planlagte mønstre for det. I tillegg er en viktig annen ting som blir realisert gjennom det, at man kan fase ut industrien i visse tilfeller hvor man har behov for ekstra kraft, og bl.a. er det også gitt anledning til det gjennom de sakstiltakene som Statnett kan forvalte i forhold til å oppnå tilstrekkelig forsyningssikkerhet. Så det er ikke helt uvesentlig det poenget som er omtalt i innstillingen fra flertallet i den sammenhengen. Det er ønskelig sett fra flertallet at den forutsetningen ligger der over tid. Derfor anstrenger vi oss også for å få på plass en ordning som gjør at man får bort noe av den risikoen som kraftselgere har uttalt i forhold til å binde seg til langsiktige avtaler i industrien. Både det som det nå legges opp til gjennom forskuddsbetaling og garantiordninger og eventuelle skatteposisjoner av det, bør tilfalle et formål, nettopp at en får inngått flere avtaler enn det som har vært tilfellet fram til nå. Så tror jeg at vi i denne sammenheng skal unnlate å diskutere forholdet mellom 2 øre over eller 2 øre under markedspris. Det er også grunn til å sette spørsmålstegn ved hva som er markedspris ut fra en vare som i utgangspunktet kanskje har en produksjonskostnad på 2 øre, 3 øre, 4 øre, og hvor markedet er særdeles svingende. Jeg tror ikke det tjener hensikten. Utgangspunktet er at man må få en ordning som avhjelper partene med hensyn til å inngå avtaler, og det er det man har sagt at man har fått på plass gjennom den ordningen som nå er etablert. Jeg tror kanskje ikke det avfeier enhver diskusjon i tiden framover, men det er i hvert fall et av flere viktige tiltak for å sikre den kraftforedlende industrien i Norge i tiden framover.
Av statsrådens svar på replikkene fra representanten Nesvik gikk det jo ganske klart frem at man ikke hadde levert på de løftene som ble gitt om å levere kraft til under markedspris, som man ga i valgkampen i 2005. Derfor forundrer det meg når komiteens leder nå begynner å sette spørsmålstegn ved begrepet «markedspris». Det vet man egentlig ikke riktig hva er. Det er et litt diffust begrep. Det kan være litt opp, litt ned. Når det gjaldt hans oppklaring rundt denne flertallsmerknaden – som jeg forsto at statsråden egentlig toet sine hender i forhold til, og det må han jo gjerne gjøre, det blir jo opp til flertallet å trykke på dette – fikk jeg ingen forståelse av hvordan man skulle trykke på kraftselger for å gi ham «et særlig ansvar» for å inngå langsiktige kraftkontrakter til industrien gjennom denne lovendringen, som vi er enige om, som er en dekningsgarantilov, som gjør at man blir kvitt motpartsansvaret, i hvert fall får minimert det. Vi er helt enige om det. Det er helt glimrende, men jeg kan ikke forstå at denne flertallsmerknaden ble noe særlig godt forklart av representanten Aasland. Så har jeg lyst til å si det samme til representanten Heggø. Jeg går ut fra at også hun hørte statsråden si at man ikke hadde levert på det man lovte i valgkampen. Så har man gjort en rekke andre ting, ja, men det hører jo for så vidt ikke til saken her. Men det er jo helt naturlig å snakke om hva som ble lovet i valgkampen – og det å skremme med at hvis det hadde vært et annet flertall, så hadde det vært sånn eller slik, faller på sin egen urimelighet. Vi står egentlig igjen med at vi er enige om denne lovendringen som vi vedtar. Det synes jeg er helt greit, men å tillegge dette noe mer gjennom merknader er faktisk litt alvorlig. Statsråden sier på den ene siden at han implementerer det han kan få implementert, slik jeg forsto det, mens flertallet ikke riktig kan få forklart hva de mener med det, og hvordan de har tenkt å gå videre med det. Da blir det ganske vanskelig for kraftselgerne, som skal lese referatene fra denne debatten, å vite hvordan de skal forholde seg.
Jeg har aldri vært i Nord-Korea, og etter innlegget til representanten Heggø kom jeg til å tenke på at jeg antakelig ikke trenger å reise dit. Det var fantastisk ryddig, rett fram og elskelig. Men så til saken. Når det gjelder mindretallsmerknadene her – det er mulig statsråden var inne på det, men jeg klarte ikke å få det med meg – stiller jeg et spørsmål. Det sies i merknaden at vi har fått den ene delen på plass, og så setter man et spørsmålstegn ved hvordan det går med notifisering og godkjennelse av ESA. Jeg vil gjerne spørre statsråden: Hvor langt har man kommet i forhold til dette, og ser han for seg at det kan bli problematisk? Det ville jo være veldig dumt etter et slikt flammende innlegg fra representanten Heggø å droppe dette på manglende ESA-godkjenning. Er det mulig å spørre om det?
Når det gjelder kommentarene utenom det som går direkte på lovens innhold, har vi som sagt i innstillingen til denne saken omtalt noe vi mener påhviler kraftselger eller kraftprodusent. Det synes jeg er helt betimelig i en sak som denne. For det første er det jo grunn til å stille spørsmålet: Har det en betydning, eller har det det ikke, at vi har en grunnlast som industrien representerer? Det spørsmålet ignorerer jo Høyre og Fremskrittspartiet i denne debatten nå. Det er faktisk det vi påpeker, og det som er vesentlig i forhold til hvordan man har konstruert norsk kraftforsyning, er at det ligger mellom 35 og 40 TWh som er industrirettet som en stabil grunnlast. Det er det norsk kraftforsyning er konstruert opp om, og at vi er opptatt av i tillegg å framheve det som dimensjon i denne saken, synes jeg er ganske naturlig, i og med at man får på plass instrumenter nettopp for å prøve å motivere for at langsiktige kraftavtaler skal kunne inngås. Jeg synes ikke det på noen som helst måte er uvesentlig.
Jeg fikk et konkret spørsmål om hvordan det går med ESA-godkjenningen. Vi har meldt dette inn til ESA etter vanlig prosedyre. Vi har fått en del oppfølgingsspørsmål om mer detaljer og systemer i ordningen. Vi håper at ESA vil finne at dette er i overensstemmelse med EU-regelverket, at det ikke innebærer statsstøtte, men at det er en måte å organisere dette på som er akseptabel. Jeg må jo også si at i den debatten som var i 2005 – den husker jeg godt – var egentlig problemstillingen om det var mulig å gjøre noe, eller om det ikke var mulig å gjøre noe. Da var argumentet fra den den gang sittende regjering at i og med at vi nå var en del av EØS-systemet, var det ingen virkemidler igjen. Verktøykassa var tom. Det vi har funnet, er at det faktisk er mulig å gjøre noe. Denne garantiordningen er et eksempel på det. Det tror vi vil bidra til at industrien får gode og langsiktige kontrakter på akseptable vilkår. Av og til slår det meg at det vi diskuterer i denne salen, er litt fjernt fra den virkeligheten som mange rundt omkring i Norge faktisk opplever. Jeg har stor respekt for stortingssalen. Jeg har tilbrakt mine beste år her. Men det er jo noen av disse kontraktene som faktisk framforhandles mellom industrien og kraftleverandørene, som vil være fasiten på den diskusjonen som er her. Vi trenger verken representanten Nesvik eller Flåtten til å stå her og slå fast at dette er mislykket. Aktørene selv vil bevise om det er vellykket eller mislykket. Nå har vi gjort vårt. Vi har jobbet hardt for å finne en ordning i balanse, i skjæringspunktet mellom hva EØS-regelverket tillater oss, og hva vi ønsker å oppnå for vår industri, med den fantastiske muligheten vi har til å produsere ting på en miljøvennlig måte med vår vannkraftsforsyning. Vi tror at dette er en slik ordning, som både innfrir de kravene som et internasjonalt regelverk setter til oss, og samtidig oppfyller de ambisjonene vi har om å legge langsiktig til rette for en fortsatt industriutvikling i Norge. Jeg registrerer at noen har behov for å si at dette slett ikke er en slik tilrettelegging. Jeg håper og tror at hele Stortinget faktisk håper at dette legger til rette for vår industri, for det målet må vi i det minste være enige om.
Jeg tror jeg må minne statsråden om at det er en enstemmig komité som støtter opp om selve forslaget til endringer i dekningsloven. Det er ikke slik at det er henholdsvis et flertall og et mindretall som har tro på dette eller ikke. Det er en samlet komité som går inn for det. Det regner jeg med at også statsråden hadde fått med seg før han gikk på talerstolen, og ikke minst etter at han har satt seg. Jeg kan bare minne statsråden om det, så er i hvert fall den ballen lagt død. Jeg husker også veldig godt diskusjonen tilbake i 2005, som jeg var med på, og vi debatterte en rekke av disse sakene da. Det var aldri snakk om en dekningsgarantilov den gangen. Det man diskuterte den gangen, var hvorvidt det var mulig å gi industrien særfordeler gjennom en lavere pris eller ikke. Det var det man diskuterte når det gjaldt langsiktige kontrakter. Det var ikke denne sakens dekningsgarantilov man da debatterte. Ja, la oss nå alle håpe at dette er et av virkemidlene – og jeg tror det kan være et virkemiddel – som vil hjelpe mange bedrifter. Men det som mindretallet har vist til, er at det ikke er sammenheng mellom hva man lovte i 2005, og hva man har fått til. Jeg tror at dette er viktig å få på plass. La oss alle være enige om det, og så får vi se hvorvidt ESA vil akseptere det eller ikke. Det håper jeg virkelig at ESA vil gjøre, for det har jo med hensynet til norske arbeidsplasser å gjøre. Når det gjelder representanten Aaslands innlegg, er det ingen som stiller spørsmål ved hvorvidt man skal ha en grunnlast i systemet eller ikke. Det man stiller spørsmål om fra mindretallets side, er hva flertallet mener med sin merknad om at det påhviler kraftselgere et særlig ansvar, og ikke minst hvordan man faktisk har tenkt å følge det opp, fordi staten sitter som eneeier i den største produsenten, Statkraft. Det er den usikkerheten vi viser til, og det er det vi ikke har fått noe svar på. Men det er en enstemmig komité som stemmer for regjeringens forslag. La det ikke være noen tvil om det!
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 17, og saken er dermed avsluttet – med et smil![[Votering, se side 1762]]
Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Først vil jeg få lov til å gi honnør til forslagsstillerne, som har satt søkelyset på den viktige rollen som frivillig sektor spiller i det norske samfunnet. Legger man godviljen til, kan man forstå komiteen slik at også regjeringspartiene er enige om intensjonene bak forslaget, men der stopper også enigheten og ikke minst viljen til å foreta seg noe konkret. Det viser også forslagene som fremmes. Jeg vil kort begrunne Høyres to forslag, som vi fremmer sammen med Fremskrittspartiet. Så antar jeg at de andre partiene vil redegjøre for sine. Høyre mener det er svært kritikkverdig at regjeringen Stoltenberg ikke tar på alvor de utfordringene ideelle aktører sliter med. Vi mener det er alvorlig at regjeringen ikke viser vilje til å ta i bruk disse viktige behandlingstilbudene i en tid da både barnevernet, rusmiddelmisbrukere og andre sliter ekstra hardt. Høyre har som et av sine viktigste mål å sikre velferden for alle. For å lykkes med det mener vi at et tettere samarbeid mellom både ideelle, private og offentlige aktører er nødvendig. Stabile og mer forutsigbare rammevilkår for ideelle og private institusjoner vil bidra til økt mangfold, økt kvalitet og bedre ressursbruk også i den offentlige helse- og omsorgstjenesten. Et slikt samarbeid vil gi pasientene raskere helsehjelp og flere valgmuligheter. Høyre støtter forslagsstillerne i at det har gått altfor lang tid uten at noe har skjedd. Det vi kan konstatere, er at stadig flere av disse tilbudene legges ned, og at ventelistene for behandling har eskalert siden Stoltenberg tok over i 2005. Kombinasjonen av regjeringens krav til helseforetakene om først å utnytte og bygge opp egen kapasitet og en anbudspolitikk som i for stor grad ensidig vektlegger pris som kriterier, gjør at svært mange ideelle og private tilbud nå er forsvunnet eller er i ferd med å forsvinne. Høyre mener derfor at det haster med å forlenge eksisterende avtaler for både ideelle og private institusjoner i påvente av en politisk avklaring av aktørenes rolle i helse- og omsorgstjenesten. Og vi forventer at det snarest igangsettes arbeid som kan løse de akutte problemstillingene som ideelle og nonprofitbaserte institusjoner møter, slik et samlet storting også har bedt om. Kathrine Evensen har skapt 57 arbeidsplasser innen eldreomsorg. De jobber alle med å stelle for gamle og syke og gi omsorg til sine medmennesker. Kathrine Evensen har stilt følgende spørsmål til statsministeren: Hvorfor mener Jens Stoltenberg at ansatte i privat sektor er mindre omsorgsfulle enn de i offentlig sektor? Hvorfor mener Jens Stoltenberg at eldre og uføre ikke er i stand til å ta selvstendige valg om egen velferd? Hvorfor er det viktigere for regjeringen at velferden er offentlig enn at den er god? For meg og Høyre er det uforståelig at Kathrine og hennes ansatte fremstilles som en trussel mot velferden og den norske modellen. Det er uforståelig at hennes ansatte, med sin omsorg for andre, fremstilles som fienden i Helse-Norge av Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet. Daglig ser vi at regjeringen Stoltenbergs politikk fører til at gode velferdstilbud som drives av private aktører, legges ned, og at det rammer eldre, barnevernsbarn, kronisk syke og pasienter som trenger helsehjelp og rehabilitering. De borgerlige partiene står sammen om et forslag om å styrke rammebetingelsene for samarbeid mellom alle private aktører og det offentlige, for å gi brukerne et godt velferdstilbud. For Høyre er samarbeidet mellom offentlige myndigheter, private og ideelle aktører en styrke for fellesskapet – ikke en trussel. For Høyre er det viktig at gode tilbud i ideelle og private institusjoner blir tilgjengelige for alle for statens regning, og ikke forbeholdt kun noen få med god økonomi, slik regjeringen Stoltenberg legger opp til. Jeg vil få lov til å ta opp forslagene fra Høyre og Fremskrittspartiet.
Representanten Elisabeth Røbekk Nørve har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Dokument 8:136 S for 2009–2010 omhandler rammevilkår for ideelle aktører som driver helse-, omsorgs- og barnevernstjenester. Først vil jeg takke og rose alle dem, både store og små ideelle aktører, som driver denne type omsorg. Uten disse ville nok vårt velferdsnivå ikke vært i nærheten av det som tilbys i dag. Mange brukere ville ikke fått den hjelpen de hadde trengt og hatt krav på, og mange ville hatt en livssituasjon hvor livskvaliteten ville vært mye dårligere. Disse ideelle organisasjonene bidrar til mangfold, kvalitet og god ressursutnyttelse. Det er ledig kapasitet mange steder, men ut fra et politisk og ideologisk syn vil man enkelte steder ikke kjøpe tjenester fra private. Dette er svært synd, da det ellers ville gjort mange flere friske samt også forkortet ventetiden for mange. Det ville dessuten gitt mange stabile arbeidsplasser ute i distriktene, da nettopp mange av dem holder til her. Bruk av disse stedene vil også gi den enkelte bruker frihet til å kunne velge hvor man vil bli behandlet. Man får også ofte større trygghet, da plassene er geografisk nærmere samt at stedene ofte er mindre av størrelse enn de offentlige, og man føler seg da ikke så liten som man ville gjort på en stor offentlig institusjon. Nyere undersøkelser viser også at folk er blitt mer positive til at tjenester som det offentlige har mer eller mindre monopol på, kan utføres av private. I dagens Dagbladet kan man lese at kun 23 pst. er imot private løsninger. Man kan samtidig lese at Arbeiderpartiet skriver følgende på sin hjemmeside: «Forsøk på å skape markeder for velferdstjenester fører til kostbare, byråkratiske og upraktiske løsninger. Derfor sier Arbeiderpartiet nei til privatisering og konkurranseutsetting av grunnleggende velferdstjenester.» Dette er jo ikke det folk ønsker – heller ikke flertallet av dem som stemmer på Arbeiderpartiet. Dette til orientering. Det er svært synd at arbeidet på dette området tar så lang tid. Et samlet storting har ønsket at det igangsettes et arbeid nettopp med dette. Statsråden har varslet at regjeringen vil komme med noe, men lite eller ingenting skjer. Derfor må dette utredningsarbeidet igangsettes straks, noe nettopp Fremskrittspartiet og Høyre ber om i forslag nr. 1. I vårt andre forslag ber vi om at statens eksisterende avtaler med ideelle nonprofitinstitusjoner og andre private tiltak blir forlenget inntil Stortinget har behandlet en sak om disse institusjonenes rammevilkår. For at disse stedene ikke skal forsvinne eller måtte redusere sitt tilbud, burde det være i alles interesse, også regjeringspartienes, at saken så raskt som mulig får en positiv løsning – dette til glede for både brukerne og tilbyderne. Fremskrittspartiet mener at samfunnet er tjent med at det offentlige samarbeider med det private. Disse kan utfylle hverandre på mange måter, og ved at de konkurrerer på en positiv måte om brukerne, vil dette gjøre begge sterkere og heve kvaliteten på det produktet man har. Man kan dra veksler på hverandre og dermed vil også de midler samfunnet bruker på dette området, bli maksimalt brukt på en god måte. Ellers er det riktig å vise til det forslaget Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti hadde, som het Dokument 8:68 S for 2009–2010, på dette fagområdet. Når man registrerer at køene i forskjellige helserelaterte saker øker, burde det også være i statens interesse med et konstruktivt samarbeid. Hvem som utfører tjenestene, burde være uinteressant så lenge staten setter kravspesifikasjoner og pris på tjenesten. Det at forslagene til Fremskrittspartiet og Høyre mest sannsynlig ikke får flertall i kveld, er svært synd. Det legger et stort ansvar på regjeringspartiene som de både bør og må ordne opp i, for det er mange som trenger forskjellig type hjelp – og det nå.
Jeg er svært glad for at Kristelig Folkeparti har fremmet dette forslaget. Det gir oss en meget god anledning til å foreta noen politiske avklaringer i Stortinget med tanke på offentlige innkjøp. Samspillet mellom offentlig sektor og ideelle organisasjoner for å tilby befolkningen gode tjenester har lang tradisjon og underbygger en robusthet i den norske velferdsmodellen. Gjennom behandlingen av forslaget har det etter mitt skjønn kommet fram to hovedtrekk. Det første er at loven om offentlige anskaffelser gir et tilstrekkelig handlingsrom for å ivareta politiske målsettinger som settes i forbindelse med denne type kjøp. Og punkt to er at anbudsrutiner og føringer for innkjøp ikke i tilstrekkelig grad er avstemt etter politiske målsettinger. Regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti er enige om å ville videreutvikle samhandlingen mellom offentlig sektor og ideelle organisasjoner for å bedre tjenestetilbudet til befolkningen. Det understrekes sågar fra disse partiene i innstillingen at ideelle organisasjoner er et godt supplement til de offentlige tjenestene og viktige samarbeidspartnere med bl.a. mye spesialkompetanse. Med et økende behov for pleie- og omsorgstjenester – og økende krav til kvalitet og innhold – vil også behovet for en samhandling med ideelle og frivillige organisasjoner være økende i årene som kommer. Det som er et faktum, og som kommer veldig tydelig fram i innstillingen, er at Høyre og Fremskrittspartiet ikke vil være med på å legge ideelle organisasjoner inn i en slik ramme. Målet med helse- og omsorgspolitikken er jo at alle skal ha et likeverdig tilbud av helse- og omsorgstjenester, uavhengig av diagnose, bosted, personlig økonomi osv., og likeledes, når sykdom rammer, skal folk oppleve at de får et tilbud. Flertallet slår i innstillingen fast at dette er de viktigste føringene som må legges til grunn for offentlige innkjøp av helsetjenester til befolkningen. Jeg vil da understreke betydningen av følgende: For å oppnå dette målet må også ideelle og frivillige organisasjoner som bidrar til velferdsproduksjonen, underlegges stabile og forutsigbare avtalevilkår innenfor den avtalestrukturen vi har. La meg legge til at vi ikke er imot private aktører, men vi vil ikke la rene kommersielle foretak bli løftet fram i denne saken. Høyre og Fremskrittspartiet legger opp til nettopp det ved å foreslå et forsterket marked. Jeg kan referere fra innstillingen, hvor Høyre og Fremskrittspartiet skriver veldig tydelig: «Det er derfor ønskelig å sikre et mangfold av private helse- og omsorgstilbud, slik at flere kan benytte disse for statens regning.» Fokuset er altså borte fra ideelle organisasjoner i Høyres og Fremskrittspartiets merknader, etter min oppfatning. Skal man oppfylle den retningen i utviklingen av helse- og velferdstilbudet, vil dette utvilsomt gå på bekostning av ideell sektor, og vi vil utvilsomt få en utvikling der de rene kommersielle interessene får mer plass enn i dagens system. Slik vi ser det, er en slik utvikling ikke ønsket. Det er med andre ord en vesentlig forskjell på det å forsterke de kommersielle mulighetene og det å ramme inn velferdstilbudet innenfor en bærende og sterk offentlig sektor og et mangfold av ideelle organisasjoner og stiftelser, slik flertallet gjør – faktisk – i denne innstillingen. Offentlige innkjøp har stor betydning, og vi mener dette området i langt større grad enn nå må sikres politisk styring for å ivareta behovet for gode og riktige innkjøp gjennom klare innkjøpsstrategier. Vi forutsetter derfor at regjeringen legger til rette for at samspillet mellom offentlig og frivillig sektor bygger på mest mulig langsiktige og forutsigbare rammevilkår. Det vil bety at innkjøpsprosessene må legges opp slik at brukernes behov for stabilitet og gode tjenester blir ivaretatt. Kommersialiseringen, som man nå har en viss følelse av har fått en noe dominerende plass, må vurderes. Det understrekes derfor i innstillingen at for mange av tjenestene som utføres innenfor helse- og omsorgsområdet, bør offentlige oppdragsgivere nå legge mer vekt på kvalitet enn på pris når de kjøper tjenestene. Når vi nå ikke stemmer for forslagene som Kristelig Folkeparti fremmer, er hovedbegrunnelsen vår at dagens lovgivning gir et tilstrekkelig handlingsrom for å imøtekomme intensjonene i det som innstillingen og forslagene tar opp i seg. Det er viktig for Stortinget å stadfeste nettopp det forhold at loven om offentlige anskaffelser har tilstrekkelig handlingsrom, og at dette markeres ved at forslaget vedlegges protokollen. Når det er sagt, er det viktig for meg å understreke betydningen av at innkjøperen på en tilstrekkelig måte nå får så klare føringer på hvordan innkjøpene skal forløpe, at man oppnår de politiske målsettingene et klart flertall legger til grunn i denne saken.
Jeg tror ikke en eneste av de private aktørene – verken ideelle eller andre private aktører – lenger lar seg berolige av godt snakk fra de rød-grønne partiene. Igjen ser man et forslag der innstillingen er preget av festtaler og godt snakk, men der handlingen totalt uteblir, slik det har vært i fem år. Hovedutfordringen knyttet til de private aktørene på dette området, om de så er familieeide, om de er etablert av kvinnelige gründere, eller om de drives av frivillige ideelle organisasjoner, er kombinasjonen av Soria Moria-erklæringens målsetting om at helseforetakene først skal bruke egen ledig kapasitet før en inngår avtaler med andre private, og en totalt manglende styring med den offentlige innkjøpspolitikken fra denne regjeringen. Det gjør at helseforetakene gjennomfører anbud med bind for øynene, uten verken å tenke på sine private samarbeidspartnere, eller tenke langsiktig, eller tenke på pasientenes mulighet for valgfrihet og mangfold. Det utvalget man viser til i innstillingen, ble det fremmet forslag om i Stortinget den 9. juni 2010, med en tekst som fulgte med om at det hastet med å få dette på plass. Vel, nå har vi fått avklart hva hast er for en rød-grønn regjering. Det er gått seks måneder, og ennå er ikke utvalget nedsatt. Jeg tviler på at en her kommer til å jobbe noe særlig raskere i tiden framover, særlig når en hørte representanten fra Arbeiderpartiets innlegg, som stort sett fortalte at det som gjøres nå, er greit, og det kan bare fortsette. Konsekvensene av dette er etter Høyres oppfatning så alvorlig at en nå kan risikere at veldig mange av de sentrale institusjonene er borte før dette utvalget i det hele tatt kommer i gang med sitt arbeid. Det er bakgrunnen for forslaget om at avtalene som nå går ut fra 1. januar og videre, blir videreført, at det dekkes opp økonomisk fra Stortinget, og at en da får et grundig arbeid i et utvalg som ser på rammebetingelsene, og på hvilken måte dette skal foregå i framtiden, slik at en faktisk ivaretar det mangfoldet som er representert i dag. I innstillingen prøver en å lage et kunstig skille mellom private aktører som eies av ideelle organisasjoner, og private aktører som f.eks. er familieeide eller drevet av en gründer. Det viser seg at de fleste opptreningsinstitusjonene i Oppland fylke, som det har vært en del fokus på, faktisk ikke drives av ideelle organisasjoner – selv om det kan virke sånn, fordi de som driver dem, bidrar med så mye innsats, så mye idealisme at en nesten kan få inntrykk av at de drives som private ideelle organisasjoner – men som familiebedrifter, som privateide aksjeselskaper. Men de er i nøyaktig samme situasjon som de private ideelle organisasjonene, både når det gjelder pensjonsforpliktelser, når det gjelder utfordringer knyttet til investeringer, og når det gjelder utfordringer knyttet til kortsiktige avtaler. I innstillingen kaster de rød-grønne partiene disse institusjonene rett ut og har ingen som helst omtanke for dem. Dette er de institusjonene som befolkningen i Oppland står opp for og ønsker å bevare, som i dag ikke får noe som helst omtale fra andre partier enn Høyre og Fremskrittspartiet. Dette er en veldig alvorlig situasjon, nettopp fordi dette er institusjoner landet rundt som representerer viktige tilbud for pasientene. En ser f.eks. på rusområdet at helseforetakene av regjeringen får lov til å stille krav om at alle institusjonene òg skal ha et tilbud for pasienter som er innenfor legemiddelassistert rehabilitering. Dermed faller de automatisk ut og blir ikke tatt med videre i vurderingen. En ser at i enkelte områder, f.eks. i Helse Vest, i mitt eget område i Stavanger, gir en riktignok anbudet til en ideell institusjon, men en gir én stor aktør hele anbudet, sånn at neste gang en skal ha anbud, er det kun én stor privat ideell aktør igjen, og da vil Helse Vest bruke som argumentasjon at denne ene private ideelle aktøren er så dominerende at helseforetaket selv er nødt til å bygge opp et tilbud. Slik lar en helseforetakene drive på og drive på, helt til en til slutt ikke har noen private ideelle institusjoner igjen i dette landet.
Først ein takk til forslagsstillarane for at dei tek opp ei svært viktig sak. Frivillig sektor er ein viktig del av samfunnet, og dei ideelle aktørane er eit viktig element i velferdsstaten vår. Ideelle organisasjonar har lange tradisjonar for å engasjere seg i utfordringar som velferdssamfunnet står overfor. Ofte har dei teke fatt i nye oppgåver og nådd fram til utsette grupper før velferdsstaten har klart å etablere gode ordningar for desse gruppene. Dei ideelle organisasjonane har ofte nådd fram til grupper som ikkje har fått dekt sine behov fullt ut i det etablerte velferdssystemet. Men dei ideelle aktørane har etter kvart kome i ein vanskeleg situasjon. Den marknadstenkinga og den anbodspraksisen som etter kvart har etablert seg i offentleg sektor, er i ferd med å presse ut dei ideelle aktørane. Ideelle aktørar med lang erfaring, spesialkompetanse og unikt engasjement blir sette på sidelinja til fordel for kommersielle interesser og internasjonale velferdsprodusentar. Fleirtalet i komiteen peikar på at vi må skilje mellom private kommersielle og private ideelle aktørar. Dei ideelle aktørane har andre eigenskapar og andre føresetnader enn dei kommersielle, og det må vi ta omsyn til, slik at dei ideelle organisasjonane kan få andre vilkår enn reint kommersielle aktørar. Høgre og Framstegspartiet har det motsette utgangspunktet. Dei slår i sin merknad saman dei ideelle og dei kommersielle aktørane. Dette er ein bevisst og velkjend retorikk. Dei brukar denne retorikken som ei brekkstong for å leggje til rette for dei kommersielle aktørane og dei store internasjonale velferdsprodusentane. Men det er nettopp denne likestillinga mellom dei ideelle og dei kommersielle som skaper problem for dei ideelle organisasjonane, og dermed også for eit godt velferdstilbod. Høgrepartia brukar bevisst samanstillinga av private ideelle og private kommersielle aktørar for å få fram eit bilete der det ikkje er forskjell mellom dei ideelle og kommersielle, og på den måten skapar dei ein situasjon der dei kommersielle pressar ut dei ideelle aktørane. Fleirtalet i komiteen peikar derimot på at ideelle og nonprofitbaserte organisasjonar har hatt, og vil ha, ei viktig rolle i det norske velferdssamfunnet. Fleirtalet peikar også på at helse-, omsorgs- og sosialsektoren er dårleg eigna for tradisjonelle anbodskonkurransar. Derfor er det viktig å få etablert meir langsiktige og stabile rammevilkår for dei ideelle aktørane. Regjeringa har i Soria Moria II slått fast at ein vil vidareutvikle samhandlinga mellom offentleg sektor og frivillige aktørar, som er viktige bidragsytarar til velferdsproduksjonen. Dei har høg kompetanse og stort engasjement, og kan presentere nye løysingar for velferdsutfordringane. Ideelle og frivillige organisasjonar som bidreg til velferdsproduksjonen, skal få stabile avtalevilkår og arbeidsforhold, samtidig som vi skal stille krav til kvalitet, kostnader og arbeidsvilkår. I denne saka går det eit klart skilje mellom høgresida og venstresida i politikken. Venstresida er oppteken av å utvikle eit godt samarbeid med ideelle aktørar for å utvikle velferdsstaten og skape eit varmare samfunn. Høgresida er mest oppteken av å likestille dei kommersielle og dei ideelle aktørane. Dei er opptekne av å gi dei kommersielle aktørane størst mogleg plass på kostnad av dei ideelle.
Jeg vil starte med å gi ros til Kristelig Folkeparti for å ha tatt opp en viktig sak i dette Dokument 8-forslaget. Jeg synes det er positivt at Kristelig Folkeparti og regjeringspartiene har flere felles merknader i denne saken. Det viser at vi deler mange synspunkt i saken. Jeg synes det er positivt at Kristelig Folkeparti, sammen med regjeringspartiene, også viser til at målet med helse- og omsorgspolitikken er at alle skal ha et likeverdig tilbud av helse- og omsorgstjenester, uavhengig av diagnose, bosted, personlig økonomi, kjønn, etnisk bakgrunn og den enkeltes livssituasjon. Når sykdom rammer, skal folk oppleve at de får tilbud om behandling og pleie, med kort ventetid og med størst mulig nærhet til brukeren. Disse føringene må legges til grunn for offentlige innkjøp av helsetjenester til befolkningen. Mottakere av omsorgstjenester fortjener et tilbud som er mest mulig tilpasset den enkeltes behov. Senterpartiet mener også at helse- og omsorgstilbudet er en fellesoppgave for kommunesektor og stat. Private helsetilbud kan være et supplement for å gi et best mulig tilbud, men må reguleres og inngå i de offentlige helseplanene. I denne sammenheng er det viktig å videreutvikle samhandlingen mellom offentlig sektor og ideelle organisasjoner for å bedre tjenestetilbudet til befolkningen. Med et økende behov for pleie- og omsorgstjenester, og økende krav til kvalitet og innhold, vil behovet for en samhandling med ideelle og frivillige organisasjoner være økende i årene som kommer. Det er derfor slik at ideell sektor har en selvstendig egenverdi, og at det er en politisk oppgave å sikre at sektoren bevares. Innkjøperne av velferdstjenester i offentlig regi må ha klare føringer fra ansvarlig politisk myndighet for å ivareta politiske målsettinger. Jeg vil understreke at ideelle organisasjoner er et godt supplement til de offentlige tjenestene, og viktige samarbeidspartnere med spesialkompetanse, ofte bygd opp over lang tid. Senterpartiet mener de ideelles rolle, kompetanse og særpreg må verdsettes aktivt ved at de gis andre vilkår enn rent kommersielle aktører, og vi mener det haster med å få etablert mer stabile, forutsigbare og langsiktige rammevilkår for de ideelle virksomhetene. Jeg er derfor glad for at Kristelig Folkeparti og regjeringspartiene er enige om å videreutvikle samhandlingen mellom offentlig sektor og frivillige aktører og ideelle organisasjoner som er viktige bidragsytere til velferdsproduksjonen, slik det også er slått fast i Soria Moria II. Jeg viser også til statsrådens brev, der det påpekes at det i dagens regelverk finnes et særlig unntak for ideelle organisasjoner i forskrift om offentlige anskaffelser § 2-1 tredje ledd. Her åpnes det for at anskaffelser fra ideelle organisasjoner kan unntas fra forskriftens krav i del II og III. Så er det også slik at noen ønsker et skarpt skille mellom ideelle aktører og andre private aktører. Her vil jeg minne om at det ikke kun er selskapsform som er avgjørende i denne sammenheng. En aktør som er organisert som et AS, og som ikke tar ut utbytte, kan være en like viktig aktør i denne sammenheng som en aktør som har valgt stiftelse som selskapsform. Det vi i Senterpartiet imidlertid ikke ønsker å bidra til, er å gi større kommersielle selskap innenfor helse-, omsorgs- og barnevernstjenester større muligheter – økte muligheter – for vekst. Avslutningsvis vil jeg si at i denne saken påpeker både Kristelig Folkeparti og regjeringspartiene at helse-, omsorgs- og sosialsektorene er dårlig egnet for tradisjonelle anbudskonkurranser, der kortsiktige økonomiske kriterier oftest blir avgjørende. Konkurranseregimets innebygde dynamikk skaper fokus på pris framfor kvalitet, og kortsiktighet i stedet for langsiktighet. I det videre arbeidet er vi i Senterpartiet opptatt av at en innenfor de prinsipper som lov om offentlige anskaffelser bygger på, tar i bruk også andre virkemidler enn åpen, begrenset anbudskonkurranse. Kjøp ved forhandlinger kan være et slikt alternativ, slik det også framgår av anskaffelsesforskriften, del II.
For Kristelig Folkeparti er denne saken en av de viktigste sakene vi arbeider med for tiden, for vi ser at utviklingen går i helt feil retning, og vi ser at det er et akutt behov for politisk styring. Vi kan ikke lenger sitte stille og se på at den ene ideelle aktøren etter den andre må gi opp og legge ned driften av gode og viktige tilbud. Det er ingen grunn til å tvile på at dette er virkeligheten for ideell sektor. Vi kjenner alle til tilbud som er lagt ned eller som kjemper for å holde hodet over vannet: Styve Gard, som drev et helt unikt og viktig arbeid med rusbelastet ungdom i Hordaland, og Oslo Hospital, med 720 års humanitær erfaring, som ikke var nok til å vinne anbud om fortsatt pleie av psykisk syke mennesker. Det er bare å høre hva aktørene selv har å fortelle, eller å sjekke «rødlista» vår, som inneholder en rekke flere eksempler på virksomheter som har tapt anbud, og som er nedlagt eller trues av nedleggelse. Dette er tilbud som ikke legges ned fordi det ikke er behov for dem, de legges ikke ned fordi tilbudet er av dårlig kvalitet, de legges ikke ned fordi de ikke har nok kompetanse. Nei, de legges ned fordi dagens anbudssystem fungerer slik, fordi det offentlige ønsker å bygge opp eget tilbud i egen regi, eller fordi bestillerne eller store kommersielle aktører presser ned prisene og dermed presser ut de ideelle. Ideell sektor er i ferd med å utraderes, fordi vi fra politisk hold ikke griper inn og sikrer den utviklingen som vi faktisk ønsker alle sammen. Kristelig Folkeparti er glad for at en samlet komité er enig om at det må finnes flere måter å skape stabile, forutsigbare og levelige rammevilkår på for de ideelle aktørene, og det er bra. Kristelig Folkeparti er enda mer glad for at representantene fra regjeringspartiene – som faktisk har makt til å gjennomføre sin politikk – uttrykker at de ser positivt på intensjonene i Kristelig Folkepartis forslag, og at disse partiene legger til grunn at regjeringen vil videreføre arbeidet med å legge til rette for samhandling mellom det offentlige og de ideelle. Kristelig Folkeparti er tilfreds med at regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti er enige om at ideell sektor har en selvstendig egenverdi, og at det er en politisk oppgave å sikre at sektoren bevares. Vi er også tilfreds med at flertallet er enig om at det haster å få etablert mer langsiktige og forutsigbare rammevilkår, og at dette må avklares så snart som mulig. Vi er glad for at flertallet er enig om at alle mulighetene for å ta i bruk ulike anskaffelsesprosedyrer må utnyttes for å bedre innkjøp. Flertallet forutsetter at handlingsrommet i loven utnyttes for å oppnå offentlige innkjøp i tråd med politiske føringer. Flertallet understreker at det må sikres politisk styring med offentlige innkjøp for å ivareta behovet for gode og riktige innkjøp gjennom klare innkjøpsstrategier. Kristelig Folkeparti synes det er positivt at regjeringspartiene går så langt i å si at de ønsker et regimeskifte for å redde ideell sektor. Det som nå gjenstår, er å finne løsninger som ivaretar disse politiske målene, løsninger som er i tråd med EØS-regelverket, men som gir et annet regime enn dagens. Kristelig Folkeparti har fremmet fire forslag som vi håper at regjeringspartiene vil følge opp. For på tross av politisk velvilje og gode politiske intensjoner, er situasjonen i sektoren svært kritisk. Stadig flere ideelle aktører gir opp på grunn av vanskelige rammevilkår, og med dagens system vil de ideelle aktørene innen kort tid forsvinne. Kristelig Folkeparti ønsker derfor særordninger og unntak fra de generelle anbuds- og markedsprinsippene som gjelder for denne type samarbeid mellom offentlige instanser og private aktører. Kristelig Folkeparti mener regjeringen må innføre full anbudsstopp umiddelbart for å forhindre at ytterligere skade skjer. Kristelig Folkeparti mener at alle pågående anskaffelsesprosesser må fryses inntil nye retningslinjer er på plass. Nye retningslinjer må tre i kraft snarest mulig. Kristelig Folkeparti foreslår også at ideelle aktører løftes ut av anbudsrundene, og at alle avtaler med ideelle aktører inngås ved direkte forhandlinger om kontrakter i stedet for ved anbudskonkurranse. Det generelle prinsippet bør være at det ved anskaffelse av helse- og sosialtjenester fra ideelle virksomheter benyttes direkte forhandlinger om driftsavtaler, ikke anbudskonkurranser. Jeg tar herved opp de forslagene som Kristelig Folkeparti har fremmet i innstillingen.
Representanten Rigmor Andersen Eide har tatt opp de forslag hun refererte til.
Jeg også vil gjerne uttrykke skryt, som det heter, over Kristelig Folkepartis initiativ i denne saken, som jeg syns både er viktig og treffer en nerve i debatten der ute som også vi andre skulle ha «catch»-et før. Det var ment som en kompliment. Så vil jeg gjerne si – det er mulig dette vil høres ut som en historietime, men jeg er historielærer, så det er vel derfor det kommer sånn: Det finnes ingenting i vår velferdsstat som ikke er funnet på av såkalt private eller ideelle. Av alle de ordningene vi har hatt fra tidenes morgen – fra sosialsystemet vårt, som begynte som legdesystem, fra barnevernssystemet vårt til sykehussystemet vårt, med Fredrikke Marie Qvam og de andre damene i Sanitetsforeningen, man var redd for tuberkulose og alt det der, til Fransiskushjelpen og det vi ser på Oslo Hospital, som begynte på 1200-tallet – ble ingen startet av staten. Det siste vi har statliggjort i denne salen, var krisesentrene, som begynte som en sterk damebevegelse, en bevegelse av damer som så at andre damer hadde det dårlig. Det begynte med masse frivillighet, det begynte med masse engasjement, før vi tok over det. Sånn har vi sett, skritt for skritt, at velferdsstaten har blitt utviklet – på godt og på vondt. Noen ganger har vi mistet noe, slik som da Venstre stemte imot krisesenterovertakelsen fordi vi var redde for at vi mistet noe av det som disse damene faktisk har gjort opp gjennom tidene, mens noe av det har det vært riktig at staten har tatt – Fredrikke Marie Qvam gikk jo med sitt strikketøy oppover Karl Johan, men man kunne ikke drive sykehus på den måten. Vi måtte drive sykehus på andre måter. Jeg mener at vi mister noe essensielt hvis vi mister hele den skaperkraften som ligger i det sosiale entreprenørskapet og det frivillige engasjementet for å gjøre ting bedre. Da er det mulig vi ikke passer inn i alle studiesirklene i alle partier – ut fra hvem det er som er borgerlig, og hvem det er som er sosialist, hvem det er som er det ene, og hvem det er som er det andre. Men i slike debatter føler jeg meg virkelig som sentrumspolitiker. For dette har alltid skjedd i en sammenheng og i en dialog mellom det offentlige, de private og de ideelle. Det vi ser holder på å skje akkurat nå, er en rasering, spesielt av de ideelle. Da mister vi to ting. Vi kan tenke på det fra en ren kapital-/pengebruksside. Hvis du tror at du skal bruke konkurranseutsetting for å få mer igjen for pengene, er det veldig dumt å ødelegge markedet. For det man gjør nå, er å sørge for at det ikke er noen til å konkurrere senere – det er ingen til å gi andre anbud enn de som er aktører. Det er de som har vunnet disse anbudsrundene, som er med i neste anbudsrunde, for konkurrenten er ikke der. Så hvis du tenker rent markedsmessig, er det også ganske dumt å gjøre et sånt grep, fordi du ødelegger markedet. Så kan du tenke på en helt annen måte, nemlig ved å si at dette er merverdi, at dette altså skjer gjennom sosialt entreprenørskap, at det skjer gjennom ideelle organisasjoner, at det skjer gjennom brennende engasjement. Vi vet at på rusfeltet trenger vi en variasjon, for det er noen som trenger heroin, og noen som trenger Jesus for å komme ut av det. Den bredden trenger vi. Hvis vi mister den bredden, mister vi også et aspekt ved hele det tilbudet vi har på den sosiale siden. Så jeg må si at jeg er litt skremt over at regjeringa ikke har skjønt noen av problemene den kommer opp i. Den skjønner ikke at man ødelegger markedet hvis man skal tenke rent konkurransemessig. Den skjønner heller ikke den merverdien man mister ved å miste de ideelle aktørene på dette markedet. Det er mulig at dette ble mye historietime, men jeg mener at vi mister hele forståelsen av hvordan velferdsstaten vår har blitt oppbygd hvis vi ikke skjønner at det er hele denne sammensatte mosaikken som er med på å skape velferdsstaten vår, som er med på å gi oss en variasjon og et tilbud, og som er med på å gi f.eks. rusavhengige hele det spekteret av ulike løsninger som er med på å få livet vårt på trekk. Venstre kommer til å stemme for forslagene nr. 1, 3, 4, 5 og 6. Jeg håper at det blir noe mer ut av dette enn bare det prisverdige initiativet som Kristelig Folkeparti har tatt gjennom et Dokument nr. 8-forslag. Jeg håper at regjeringspartiene skjønner alvoret, skjønner hva som skjer der ute, og leser de mailene de får.
Den norske velferdsmodellen baserer seg på et godt og nært samarbeid med frivillig sektor. Bedre rammebetingelser gjennom økte bevilgninger og en sterkere anerkjennelse av frivilligheten har vært et kjernepunkt i vår regjerings frivillighetspolitikk. Ideell sektor er en stor og viktig leverandør av helse- og omsorgstjenester. Det offentlige er derfor avhengig av at ideell sektor leverer tjenester av god kvalitet til en fornuftig pris. Statens og kommunenes kjøp av slike tjenester er på den annen side også av stor betydning for ideell sektor. Det offentlige må opptre profesjonelt og i samsvar med regelverket for offentlige anskaffelser. Samtidig må vi sikre at de ideelle organisasjonene har stabile og gode rammebetingelser. Vi har i dag et unntak i anskaffelsesregelverket ved kjøp av helse- og omsorgstjenester fra ideell sektor. Når det offentlige skal kjøpe helse- og omsorgstjenester fra ideelle organisasjoner, trenger man ikke å følge de detaljerte prosedyrereglene. Oppdragsgiver må likevel følge de grunnleggende kravene i regelverket, bl.a. om at kjøpet, så langt det er mulig, skal være basert på konkurranse. Dette følger av lov om offentlige anskaffelser og av våre internasjonale forpliktelser gjennom EØS-avtalen. Det er ikke adgang til å inngå avtaler med ideelle aktører ved direkte forhandlinger. Dagens regelverk gir altså den som skal kjøpe en tjeneste, et valg: Enten kan man holde avgrensede konkurranser, der bare ideelle organisasjoner får levere tilbud, eller man kan gjennomføre konkurranser etter prosedyrereglene i anskaffelsesregelverket. Det offentlige må velge den mest hensiktsmessige framgangsmåten i den konkrete situasjonen. I tillegg må man opptre profesjonelt og sikre at helse- og omsorgstjenestene holder en god kvalitet til en fornuftig pris. Samtidig er det viktig å sikre gode og riktige innkjøp gjennom klare innkjøpsstrategier. Regjeringen er opptatt av at handlingsrommet i regelverket blir utnyttet for å sikre aktørene langsiktige og forutsigbare rammevilkår. Det er verdt å se nærmere på om kontrakter i alle tilfeller har en hensiktsmessig lengde. Hensynet til nødvendige investeringer som tilbyderne må gjøre, og brukernes behov for stabilitet og kontinuitet, må stå sentralt ved valg av kontraktslengde. Samtidig kan jeg vanskelig se at det er mulig å fastsette noen generelle retningslinjer om kontraktslengde som gjelder i alle tilfeller – uansett hvilke tjenester som skal anskaffes. Dette må nødvendigvis avhenge av en konkret vurdering basert på bl.a. hva som skal anskaffes, og hvor komplekse tjenestene er. Brukernes behov og tjenestenes kvalitet må stå sentralt ved valg av anskaffelsesprosedyrer. Kravet til konkurranse innebærer ikke nødvendigvis at leverandørene først og fremst må konkurrere på pris. Regelverket åpner for at kvalitetskriterier kan trekkes tungt inn på alle stadier i konkurransen. Samtidig skal offentlig sektor – også ved kjøp av tjenester – bruke ressursene på en så effektiv og formålstjenlig måte som mulig. Penger brukt på ineffektive innkjøp kunne alternativt vært brukt til å oppnå andre velferdsmål og finansiere andre velferdstjenester. Regjeringen er opptatt av at arbeidstakerrettigheter blir godt ivaretatt i anskaffelsesprosedyrene. Forskrift om lønns- og arbeidsvilkår i offentlige kontrakter er et viktig virkemiddel, og regjeringen arbeider med å forbedre dette regelverket. Helseministeren har allerede – og det er veldig mye debatt her om helse- og omsorgstjenester – varslet at det blir igangsatt et arbeid med en generell gjennomgang av rammevilkårene for ideell sektor. Jeg har sluttet meg til dette. Regjeringen vil komme tilbake til Stortinget på egnet måte med en nærmere redegjørelse. Å stanse alle nye anbud krever at eksisterende avtaler blir forlenget. Det vil bli oppfattet som en ny kontrakt med mindre forlengelsen er en del av den opprinnelige konkurransen. Det vil være ulovlig å forlenge uten ny utlysning. Alternativet er at brukerne står uten tjenester. Jeg kan derfor ikke se at det verken er hensiktsmessig eller at vi har rettslig adgang til å stanse alle anbudsprosesser.
Det blir replikkordskifte.
En fersk undersøkelse viser at 46 pst. åpner for mer privat omsorg. Et flertall tror at kvaliteten blir bedre med et stort innslag av private. Sju av ti er positive til at folk har mulighet til å velge. Sju av ti mener at det ikke spiller noen rolle hvem som utfører tjenesten, og kun 23 pst. er imot private løsninger i konkurranse med det offentlige. Da blir mine spørsmål: På hvilke områder er det regjeringspartiene på ingen måte kan samarbeide med private? Hvis det ikke er noen områder, hvorfor er det ikke da større positivitet til et privat–offentlig samarbeid på disse områdene?
Jeg opplever at regjeringen har et konstruktivt samarbeid med både ideelle og private organisasjoner på mange områder. Innenfor helsevesenet er det mange, både ideelle og private, organisasjoner, som leverer. Det samme ser vi innen barnevernet, og ikke minst ser vi det når det gjelder barnehager. Men regjeringen er opptatt av at vi bruker det offentlige der vi har offentlig kapasitet, og at det bør være førstevalget når vi har etablert f.eks. offentlige sykehus. I kommunesektoren er jeg kjent med at det pågår et omfattende samarbeid på mange områder. Men primært sett bør det være kommunene som har det grunnleggende ansvaret for de tunge tjenestene, slik vi ser det i dag. Omsorgstjenester er jo i hovedsak levert av kommunesektoren, og her vil det kommunale selvstyret råde, slik at det vil være opp til den enkelte kommune å bestemme hvilken miks man ønsker å ha – av egenproduserte tjenester og det man eventuelt kjøper av andre.
Regjeringen og de rød-grønne partiene er i innstillingen veldig opptatt av å lage et skarpt skille mellom private på den ene siden og private ideelle på den andre siden. Statsråden er jo selv fra Oppland og kjenner vel da til at Sølvskottsberget, som ble etablert i 1969 av Rikstrygdeverket, eies av private, at Tonsåsen, som ble etablert i 1881, og som har blitt drevet av familien Hovi siden 1980, eies av private, og at Fron Rehabiliteringssenter, som i 2006 fikk 6,5 mill. kr av Helse- og sosialdirektoratet for å omstille seg, er eid av private. Hva er det regjeringen har så imot disse institusjonene, siden de ikke skal få den omtanken og omsorgen som man nå åpenbart plutselig har fått for private ideelle, selv om det også der går forferdelig sent og det i realiteten ikke skjer noe? Hva er det som er galt med disse tre institusjonene, som gjør at disse ikke skal få en fremtid og kunne gi pasienter også i fremtiden et tilbud?
Jeg tror regjeringspartienes representanter klarer å svare for de merknader de har skrevet i innstillingen på en veldig god måte. Det er ingenting galt med de tre institusjonene som representanten Høie her refererer til. Så vidt jeg kjenner til, har de vært med i de konkurransene som Helse Sør-Øst har utlyst. Jeg er ikke i detalj kjent med hvordan de har nådd opp i konkurransene til Helse Sør-Øst om helse- og rehabiliteringstjenester den siste tiden, men jeg vet at flere av dem har levert tjenester tidligere. Det er riktig at regjeringen mener at frivillige og ideelle organisasjoner har en egenverdi. Det er mye kompetanse som sitter i frivillige organisasjoner, og de har på mange måter gått foran. Det betyr ikke at vi utelukker private supplement til de offentlige tjenestene. Det har vi hatt lang tradisjon for, og det tror jeg også vi kommer til å ha i tiden framover.
Helse Sør-Øst skal nå inngå en avtale, slik vi har forstått, med Oslo Hospital. Statssekretær Kåss var stolt over dette forleden, da det var aksjon utenfor her. Han slo fast at det var politikerne og regjeringen som styrte helsesektoren, og at Oslo Hospital skulle drives videre. Dette skal gjøres gjennom en selvstendig, separat direkteanskaffelse, het det i pressemeldingen fra Helse- og omsorgsdepartementet forleden. Også én gang tidligere gjorde Helse Sør-Øst en tilsvarende avtale, i russektoren den gangen, etter det jeg forsto var pålegg fra en tidligere helsestatsråd fra Arbeiderpartiet. Mitt spørsmål er om statsråden kan bekrefte at denne måten å inngå avtaler på faktisk er i tråd med reglene for offentlige anskaffelser.
Jeg synes det er vanskelig å kunne gå inn i en enkeltsak som jeg ikke kjenner detaljene i, men det har vært gjort tidligere ved at man gir noen utviklingsoppdrag til enkeltbedrifter, der man skal teste ut enkelte spesielle forhold og gjøre helt spesielle oppdrag. Men jeg er ikke kjent med innholdet i den avtalen som er inngått mellom Helse Sør-Øst og Oslo Hospital. Det er derfor vanskelig for meg å kommentere om den ligger innenfor eller utenfor reglene om offentlige anskaffelser, når jeg altså ikke har kjennskap til det konkrete innholdet i avtalen.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Norge er i sterk forandring når det gjelder ideell institusjonsdrift. Under denne regjeringen har institusjon etter institusjon i regi av pionerene i helse- og omsorgssektoren måttet legge ned. Det gjelder rusinstitusjoner i regi av Blå Kors og Frelsesarmeen, det gjelder barnevernsinstitusjoner i regi av Kirkens Sosialtjeneste, det gjelder private tilbud innenfor psykiatri i regi av diakonale stiftelser, og enkeltstående sykehus som Oslo Hospital. Denne forandringen innebærer at pionerene innenfor helse- og omsorgssektoren, innenfor rus, barnevern osv. jages ut av sektoren, og mangfoldet blir dårligere. Og sist, men ikke minst: Det fører til at tilbudet til brukerne svekkes. På alle disse områdene er det mangel på tilbud. Det er køer. Brukerne innenfor russektoren blir henvist til statlige køer til erstatning for de ideelle institusjonstilbudene. Brukerne innenfor barnevern blir også i stor grad henvist til dårligere tilbud, og til ventetider innenfor det offentlige systemet. Ideelle institusjoner er under press fra to kanter, og jeg synes debatten her i dag illustrerer det meget vel. Fra den kommersielle sektor, og fra den offentlige sektor, kommer presset inn mot de ideelle institusjonene. Jeg er glad for at det er så bred forståelse for dette i innstillingen. Hittil har de politisk ansvarlige toet sine hender i forhold til den utviklingen som har skjedd. De har latt det skje, de har gitt inntrykk av at de ikke er enige, men i praksis har det skjedd, i stor grad. Nå er det sannhetens øyeblikk. Festtalenes tid er forbi, nå må vi få vite om det er handling bak disse ordene som representanten Aasland så utmerket klargjorde i slutten av sitt innlegg. Er det slik at regjeringen, i tråd med representanten Aaslands anmodning, vil legge til grunn de retningslinjer som flertallet trekker opp i denne innstillingen for sin politikk på dette området, for utviklingen av nye rammebetingelser for ideelle institusjoner, og for gjennomføringen av de pågående anbud? Det er det avgjørende å få svar på i denne debatten. Jeg ber om at statsråden konkret besvarer om det er slik at disse retningslinjer som flertallet i komiteen trekker opp, vil bli gjort om til instruks for helseforetakene, for Buf-direktoratet og andre som forvalter disse oppgavene i praksis. Det er det som avgjør om denne debatten har noen som helst betydning i dag.
Mitt innlegg vil i dag være dedisert regjeringen. Jeg har lyst til å takke og berømme regjeringspartiene i komiteen for de klare kravene som de stiller der. «Korleis kan 700 års historie vere over med eit pennestrok?» I Klassekampen på lørdag ble dette spørsmålet stilt. Historien handler om Oslo Hospital som ikke får avtale med Helse Sør-Øst, eller kanskje får en avtale de ikke kan leve med. Det er pasientene som rammes når institusjoner taper anbudskonkurranser. Dersom Oslo Hospital ikke får en avtale de kan overleve med, fører nedleggelsen til at 40 pst. av sengeplassene innen psykisk helse forsvinner for sårbare grupper i bydelene St. Hanshaugen, Grünerløkka og gamle Oslo. Jeg skulle ønske at det var noe i det jeg nettopp sa, som fikk det til å ringe en bjelle hos statsråden – for det første at tradisjonsrike institusjoner som behandler alvorlig syke, og som har kompetente og engasjerte ansatte, må ha mer forutsigbarhet enn at driften kan opphøre i løpet av et par måneder, det skjer i disse dager, og for det andre at helse-, omsorgs- og barnevernstjenester ikke egner seg for konkurranse. Dette er ikke næringspolitikk. Regjeringen skriver i Soria Moria II-erklæringen: «Ideelle og frivillige organisasjoner som bidrar til velferdsproduksjonen som leverandører til det offentlige skal få forutsigbare avtalevilkår og arbeidsforhold», osv. Det at regjeringen kaller tjenester til alvorlig psykisk syke, rusavhengige, de sykeste eldre og barnevernsbarn for produksjon, er litt spesielt. Det handler faktisk om å gi de menneskene det gjelder, god behandling. Det handler om vilje til å bruke de gode ideelle institusjonene og til å finne løsninger. Regjeringen kan ikke lenger gjemme seg bak anbudsregelverket. Mange titalls ideelle institusjoner har måttet avvikle eller er i ferd med å avvikle i disse dager nettopp på grunn av anbudspraksisen. Det er realiteten. Å sette ned et nytt utvalg som skal jobbe i flere måneder, fører bare til flere nedleggelser. Enten må statsråden si rett ut at regjeringen synes det er greit at ideelle organisasjoner utkonkurrerer hverandre, og at de helst vil ha alle tjenester i offentlig regi, eller så er det en rekke ting regjeringen må gjøre, nemlig endre regelverket, sikre langsiktige og forutsigbare avtaler og ikke minst sikre at størrelsen på anbudene tilsvarer ledig kapasitet. Dette siste er ikke minst viktig hva gjelder Oslo Hospital, som kanskje bare får fylt opp en tredjedel av sin kapasitet. Det kan ikke de leve med.
Rammevilkår for ideelle aktører som driver helse-, omsorgs- og barnevernstjenester, er et viktig saksfelt. Dette er en svært god innstilling. Den klargjør på en god måte skillet mellom regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti på den ene siden og Høyre og Fremskrittspartiet på den andre siden. Høyre og Fremskrittspartiet bruker begrepsparet «ideelle og andre private aktører». Under dette inngår familieeide bedrifter og kvinnelige gründere – det er det jo politisk korrekt å snakke om – mens en enda ikke har hørt at det også inngår multinasjonale kommersielle selskaper, som jo er den realitet som vi står oppe i. Det er befriende å lese Kristelig Folkepartis merknad, hvor det heter: «Dersom de skal operere på like betingelser, vil de kommersielle raskt utkonkurrere de ideelle.» Presist! Regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti ønsker i sitt samspill med de offentlige institusjonene at «det må skjelnes mellom private kommersielle og private ideelle, non-profit, aktører». I de private nonprofitinstitusjonene inngår sjølsagt familieaksjeselskaper hvor formålet ikke er størst avkastning på innsatt kapital. Det er svært gode merknader, klargjørende merknader, som sier alle de viktige tingene om det som regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti er opptatt av. Det sies at en skal få sitt helsetilbud, uavhengig av hvilken tilknytning en har til arbeidslivet – om en er der eller ikke. Det sies at samspillet med de ideelle og nonprofitaktørene blir viktigere i tida framover, at en må ha stabile og forutsigbare rammevilkår, at en må se på problemstillinger som er akutte for institusjonene. Det sies at det innenfor det offentlige anskaffelsesregelverket er muligheter. Det sies at ideell sektor har en sjølstendig verdi. Ja, det sies svært, svært mye positivt. Det som da blir spørsmålet, er: Hvorfor kan ikke da ideelle og nonprofitinstitusjoner behandles annerledes enn private aksjeselskaper med høyest mulig aksjekurs som formål? Jeg har en mistanke om at det er fordi komitéflertallet ikke har fått reven ut av hiet, for å bruke et bygdeuttrykk. En har ikke fått reven ut av hiet. Reven heter med stor sannsynlighet EØS-avtalen, og den er vanskelig å få ut i åpent lende. Jeg vil si til statsråden at representanten Høybråten påpekte alvoret, og at det er viktig å komme tilbake med forslag i Stortinget i tråd med flertallets komitémerknader. Senterpartiet er svært opptatt av at det nå blir gjennomført.
Jeg tror det er en helt annen rev vi snakker om her, og det er de regionale helseforetakene, når det gjelder helse- og sosialsektoren. Der kan representanten Lundteigen bruke sin agrare ekspertise – få has på den reven, så er mye gjort. For det handler ikke om EØS-avtalen. Det er andre land som gjør dette på en helt utmerket måte. Og hvis det var slik at det var EØS-avtalen som var problemet, hvordan kunne da de diakonale sykehusene i denne byen fortsette sin drift uten å være satt ut på anbud? EØS-spøkelset hjelper ikke i denne sammenheng, for det er ikke til stede, verken som spøkelse eller rev. Jeg må si jeg er overrasket når jeg ser at statsråden foreløpig ikke har tegnet seg til et nytt innlegg. Skal det forstås sånn at den utfordringen regjeringen har fått om at man legger til grunn innstillingen, gjelder, eller er man på tynn is fordi det er en kamp mellom byråkratiet i første rekke i regjeringen og kanskje noen statsråder, og de rød-grønne partiene her på Stortinget? Det har vi hatt all grunn til å tro de fem siste årene, at det har vært et politisk flertall mot det regimet – det byråkratiske regimet – som nå jobber med disse sakene i forhold til det som er det politiske flertall her i salen. Jeg vil anbefale helseministeren og statsråden som er her i dag, å ta en titt på pressemeldingen fra Helse Sør-Øst fra 6. desember 2010, som heter «Kjøp fra private institusjoner». Det er virkelig en studie verdt i hvordan man dekker over sin egen udugelighet, hvordan man prøver å komme ut av en vanskelig situasjon. Dette gjelder Oslo Hospital, og jeg skal lese fra pressemeldingen. Her pågår det nå en klagebehandling, og allikevel presterer man å si: «Vi ser imidlertid at resultatene av anskaffelsen innen psykisk helsevern kan føre til noe lavere kapasitet for enkelte pasientgrupper i Oslo. Spesielt gjelder dette for pasienter med alvorlige psykiske lidelser og pasienter som har behov for behandling i et mer skjermet behandlingsmiljø.» I det ordinære anbudet har ikke Helse Sør-Øst engang tatt høyde for de pasientene som har størst behov for behandling. Dette står til stryk, og jeg kan ikke skjønne hvordan en rød-grønn regjering kan sitte stille og se på dette. Hvis den gjør det, er det i strid med stortingsflertallet. Det viser at det ikke er regjeringen som styrer. Det er et byråkrati – eller en rev, for den saks skyld.
Eg synest det har vore ein god og spennande debatt, og vi har fått ei viss avklaring. Vi har ei todeling i denne salen: Det er dei som vil slå saman dei kommersielle og ideelle og gjennom det skaffe fordelar for dei kommersielle, og så har vi dei som ser at det er eit behov for å ha spesielle ordningar for dei ideelle og sosiale entreprenørane om dei skal overleve i den anbodsstrukturen som no har kome fram, for at dei kommersielle skal få gode moglegheiter til å kome inn med sine anbod. Grunnen til at eg tok ordet på nytt, var innlegget til representanten Skei Grande. Historieforteljinga hennar kan eg ha synspunkt på, men det var ikkje det som var poenget mitt. Poenget mitt var at eg hadde problem med å få tak i konklusjonen. Eg ser at fleirtalet i komiteen har vore relativt tydeleg på at sjølv om det er vanskeleg, er vi nøydde til å finne eit eller anna skilje mellom ideelle aktørar og sosiale entreprenørar på den eine sida og dei store kommersielle, tunge sosiale leverandørane på den andre sida. Det eg ikkje fekk heilt tak i, var om representanten Skei Grande trudde ein skulle kome ut av dette utan å gjere eit slik skilje. Det fekk eg inntrykk av i hennar innlegg. Ved ei høveleg anledning kunne det vore interessant å høyre om Venstre prøver å skreve her, eller om dei har teke eit standpunkt.
Jeg regner med at statsråden har samme interesse for og samme oversikt over alle ideelle institusjoner som er nedlagt, som Kristelig Folkeparti har påpekt i denne saken. Vi har også en annen liste – en liste der varsellampene lyser, og de lyser rødt, og en og en forsvinner uke for uke. Vi ber i vårt forslag om strakstiltak for å hindre at dette skjer. Tror statsråden at vi vil ha en ideell sektor i fremtiden dersom vi fortsetter dagens politikk uten at aktive grep blir tatt, og at det ikke bare blir gode ord i noen fellesmerknader? Eller kan vi se fram til vårsesjonen der statsråden kan vise oss en liste med reddede ideelle organisasjoner, fordi rammevilkårene ble endret, at strakstiltak ble iverksatt? Jeg håper jeg får svar fra statsråden.
Jeg føler det betryggende hvis mitt innlegg ikke passet inn i en studiesirkel i SV. Det er veldig sjelden at mitt verdisystem gjør akkurat det. Jeg tror nok at det går an å lage skiller mellom de ideelle og private aktørene, men jeg tror ikke at alle de private aktørene passer inn i SVs studiesirkel. Noen av dem er nok store multinasjonale selskaper, som produserer noen tjenester, og noen av dem er de familiene, som Bent Høie og andre snakket om, som har drevet disse små selskapene, stiftelsene og andre i 30–40–50 år i flere generasjoner. Da er kanskje ikke det skillet så enkelt som det er i en studiesirkel i SV. Det er ikke noen multinasjonale store selskaper som ruller inn og skal tappe Norges velferdskasse. Det er i hvert fall noe helt annet man møter når man faktisk reiser ut og møter dem. Jeg er egentlig litt bekymret etter denne debatten. Fra regjeringspartiene merker jeg mye godvilje. Det er sagt mye positivt i denne debatten og i merknadene. Men jeg husker da statsministeren sto her sist, og statsministeren avfeide enhver tilnærming, slik den som er i denne salen i dag. Det var kun anbudsrunder der man kjørte beinhardt, som skulle gjelde. De aller fleste i denne salen kjenner sikkert til bildet Skrik, malt av Edvard Munch i åsen over Oslo Hospital. Når man leser om Munch, ser man at kunsthistorikerne er litt uenige. En fløy mener i hvert fall at den beskrivelsen Munch gir når han tegner bildet, er at det på en måte er et stumt skrik, men det er hele verden som skriker. Et av argumentene for hva som gjør at han får denne opplevelsen, er at han står i bakken over Oslo Hospital der hans søster er innlagt. Dette var en tid med annen medisinering, og det var nok mulig å høre skrikene fra Oslo Hospital på det tidspunktet når man sto oppe i bakken. Det var nok det som var inspirasjonen til Edvard Munchs mest kjente maleri. Problemet nå er at det er ingen som hører disse skrikene. Det er bra for oss som er naboer til Oslo Hospital, men det er ikke bra for de tunge, store viktige institusjoner dette her er, som man burde ha hørt skrikene fra. Jeg er veldig bekymret over å ha en regjering som i og for seg kan si de riktige tingene, men som har en statsminister som står på denne talerstolen og avviser problemstillinga, som ikke er i stand til å stemme for noen av forslagene. Nå ser jeg heldigvis at statsråden har tegnet seg, så jeg håper vi får noen avklaringer. Men jeg er redd for at dette er skyggeboksing, og at vi egentlig ikke kommer noe nærmere. Det er veldig mye gode intensjoner i denne sal, men ingen vilje i huset to kvartaler lenger opp.
Jeg fikk noen direkte spørsmål, og jeg kan bekrefte at selvsagt vil regjeringen følge opp det som er flertallsmerknadene her i denne salen i dag – det skulle bare mangle. Så har jeg også sagt i mitt innlegg at vi har satt i gang et arbeid med rammevilkårene for ideell sektor, og det vil vi komme tilbake til Stortinget med på en egnet måte. Så har jeg behov for å si at det faktisk ikke er sånn at det går an å hoppe bukk over EØS-regelverket. Det ligger i bunnen, og det må ligge til grunn for de innkjøpene vi skal gjøre. Vi må altså gjøre det innenfor EØS-regelverket. Jeg tror faktisk vi er tjent med at vi ikke driver norske institusjoner inn i saker til KOFA, og eventuelt ESA, så det kommer sanksjoner mot de avtalene som blir inngått. Så har jeg registrert at veldig mye av debatten her dreier seg om helse- og omsorgssektoren. Jeg har ikke inngående kjennskap til hvor mange ideelle organisasjoner som har mistet avtaler innenfor helse- og omsorgssektoren. Det går det an å skaffe seg oversikt over. Men jeg så bl.a. på et av helseforetakenes anbud som ble lagt ut. Der var det sju virksomheter som vant anbud. Alle sju var ideelle, men det var allikevel to stykker som ikke fikk aksept. Så vet jeg at det er noen som har mer penger enn regjeringspartiene å bruke i helsesaker, og da går det an å legge ut større anbud. Men det å legge ut anbud etter den kapasiteten som tilbys i markedet til enhver tid, tror jeg vil være ganske krevende, for det er mange nye aktører som kommer inn, og alle har forventninger om å vinne anbud. Skal anbudssystemet virke, er vi også nødt til å godta at noen ikke vinner anbud. Men regjeringen er som sagt innstilt på å følge opp flertallsmerknadene. Vi går igjennom regelverket. Jeg tror vi skal ta oss tid til den gjennomgangen. Én av de tingene som jeg så på som veldig bra i helsevesenet da jeg jobbet i Helse- og omsorgsdepartementet, var bl.a. ordninger som het Inn på tunet. Det var bra i barnevernet, og det var bra innen psykisk helse. Men Inn på tunet drives jo av bønder, som verken er ideelle eller frivillige. De er selvstendig næringsdrivende. Jeg har sett gode tiltak som kommuner driver. Kommuner er heller ikke ideelle eller private. Det gjelder også å finne en god balanse, slik at vi treffer de institusjonene vi er opptatt av å ha med oss. Jeg tror fortsatt det vil være private institusjoner som vil fylle ut det bildet vi har innenfor helse- og omsorgssektoren, også innenfor barnevernet.
Jeg synes det var greit å avslutte, i hvert fall for min del, denne debatten med å si at vi selvfølgelig mener det vi skriver i innstillingen. Jeg ble kanskje litt ekstra glad da også statsråden bekreftet det. Hvis ikke hadde jeg vel blitt mer bekymret. Men vi mener det, for det er helt klart sånn at vi også oppfatter situasjonen dit hen at den ikke er ønsket. Derfor må en gjøre de vurderingene, de betraktningene og få på plass det som ligger i de flertallsmerknadene som framkommer gjennom denne innstillingen. Så har jeg lyst til å kommentere Bent Høies innlegg her i starten, hvor han sier at vi gjennomfører innkjøp «med bind for øynene». Jeg har også lyst til å understreke at for min del smerter det noen ganger å se at noen private aktører som har levert tjenester i mange år i mitt eget fylke og i min egen nærhet til befolkningen, mister anbudet. Men derimot er det litt merkelig at det kommer fra Høyre, som i enhver annen sak sier at det er anbud og konkurranse som – skal vi si – fremmer kvaliteten, og som er løsningen på omtrent ethvert spørsmål innenfor pleie- og omsorgssektoren. Det er merkelig at de kaller det for en politikk, eller et innkjøp, «med bind for øynene». Det må jo da kanskje heretter være et godt uttrykk å bruke når Høyre kommer med sine løsninger på eldreomsorg osv., og si at ja, ja, det er å betrakte som at Høyre snakker og tenker «med bind for øynene», for det er det Bent Høie til de grader understreker konsekvensene av anbud og konkurranse i forhold til. Så har ikke jeg på noen måte ment at vi i innstillingen hiver private ut. Vi har tvert om tatt hensyn til det forslagsstillerne påpeker, å ivareta ideell sektor i et ganske hardt konkurranseutsatt marked, og hvor de kommersielle aktørene blir hardere og hardere etter hvert som tiden går. Jeg synes også at uttalelsene til Kristelig Folkeparti nå i denne debatten understreket at vi, i hvert fall på en god startmåte, har klart å få til det gjennom den flertallsinnstillingen som foreligger.
Det har tatt regjeringen fem år å ikke finne løsninger for ideell sektor. Også i forrige stortingsperiode lovet regjeringen å komme tilbake og se på både regelverk og annet, på hvordan vi kunne redde ideell sektor fra det som nå er i ferd med å skje. Når det gjelder EØS-regelverket, vil jeg spørre statsråden om hva det er som gjør at andre EU-land, land som til og med er medlem av EU, praktiserer anbudsreglementet på en helt, helt annen måte enn det vi gjør i Norge. Dette har vi snakket om i flere år fra Kristelig Folkepartis side. Så synes jeg det er bra at det presiseres fra regjeringspartiene i Stortinget at dette skal følges opp. De stoler jo på at det skal følges opp. Men jeg er bekymret når statsråden står her og snakker om et utvalg som skal settes ned, og at vi skal gå gjennom dette. Statsråden må veldig gjerne ta ordet én gang til, og da håper jeg å høre at det utvalget går på en mer langsiktig sak – om ikke langsiktig, så mer på hele frivillig sektor, og som er et litt annet bord enn det vi snakker om nå. Flere institusjoner vil bli nedlagt hvis man ikke gjør noe umiddelbart. Tusenvis av ruspasienter står fortsatt i kø. Ansatte er oppsagt, både i Oslo og på Vestlandet, ja til og med i min egen kommune – flotte institusjoner som har bygget opp rusomsorgen i mange tiår. Hadde det ikke vært pasienter som trengte dette, skulle jeg ikke sagt noe. Hadde det vært dårlig kvalitet på disse institusjonene, kunne vi heller ikke sagt noe. Men det står nesten 4 000 rusavhengige i kø, og haugevis av dem bor i Bergensregionen. Vi skal vel ikke vente på et nytt utvalg? Jeg må bare spørre regjeringspartiene i Stortinget: Vil de akseptere at det er et nytt utvalg som nå skal sitte og jobbe med dette? Vil de akseptere at så mange institusjoner som har sagt opp ansatte allerede, blir avviklet? Vil regjeringen akseptere det? Det må mer enn ord til. Det må faktisk handling til, akutt, for de ideelle som nå holder på å avvikle. Så kan man gjerne ha et utvalg for andre ting på sikt, men ikke for å redde de ideelle som i dag ikke vet sin arme råd. Det er pasientene som rammes, ingen andre.
Alf Egil Holmelid har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Eg kan tilby representanten Skei Grande mange studiesirklar dersom ho føler ho treng det. Det er ikkje dermed sagt at vi slepp unna dei vanskelege grenseoppgangane. Det er jo ein gong sånn at skal vi klare å gjere noko spesielt for dei frivillige, for dei ideelle og for dei sosiale entreprenørane, må vi på ein eller annan måte skilje dei ut frå dei kommersielle, som vi ikkje skal spesialbehandle. Så er det ikkje dermed sagt at vi ikkje skal ha andre private i tillegg, men no har vi lovt at vi skal spesialbehandle ideelle og dei sosiale entreprenørane. Då må vi på ein eller annan måte beskrive dei, og den problemstillinga kan ikkje Venstre vri seg unna ved å referere til studiesirklane i Sosialistisk Venstreparti.
Det har vært en lang og interessant debatt. Jeg tok ordet for å presisere et par ting, spesielt det første poenget, i lys av statsrådens siste innlegg. Jeg er veldig glad for at statsråden presiserer at man ønsker å følge opp den klare viljen som flertallet her uttrykker, den veldig klare erkjennelsen fra flertallet av at de ideelle organisasjonene har en historisk rolle i det norske velferdssamfunnet, at de fortsatt har en rolle i videreutviklingen av det norske velferdssamfunnet, og at det har en egenverdi å ivareta nettopp de aktørene i det norske fellesskapet og i velferdssamfunnet. Så viste statsråden til at når man har anbud og konkurranse om å få avtaler, er det noen som er nødt til å tape disse anbudene. Det har statsråden rett i. Problemet er imidlertid at de som melder disse bekymringene, de institusjonene som nå melder at de er nær ved nedleggelse og er i ferd med å gå dukken, er de organisasjonene som har tapt disse anbudene. Men de institusjonene og organisasjonene som har vunnet anbudene, melder om det samme. Det gjør de fordi de betingelsene de har fått, er ikke til å leve med. Det er for korte perioder til at man kan ta vare på fagmiljøene, til at man kan bygge opp fagmiljø, til at man kan ta opp lån for å finansiere vedlikehold, rehabilitering av bygninger, osv. Rammebetingelsene er sånn at de ikke er til å leve med for dem som taper anbudene, og for dem som vinner anbudene. Det bør statsråden også merke seg i sitt videre arbeid. Det gleder meg at det er uttrykt så klart fra flertallet her en klar politisk vilje, og at statsråden har sagt hun vil følge det opp. Til slutt vil jeg bare referere til hva den klare viljen går ut på. Komiteens flertall, nemlig de rød-grønne og Kristelig Folkeparti, fastslår i innstillingen at man «mener det haster med å få etablert mer langsiktige og forutsigbare rammevilkår for de ideelle virksomhetene».
Jeg hørte de rød-grønne partiene si i forbindelse med en tilsvarende innstilling 9. juni i år at det også hastet. For å si det sånn: 9. juni 2011 kommer ikke disse institusjonene til å være her lenger, så da haster det ikke lenger. Representanten Terje Aasland har åpenbart ikke fått med seg hva det betyr å kjøre anbud med bind for øynene. Det er fordi en nå har en regjering som prinsipielt er mot anbud på jernbanestrekninger, men lar helseforetakene og Bufetat gjennomføre anbud med bind for øynene når det gjelder barn, barnevernsbarn, rus, psykiatri og rehabilitering. Jeg skal forklare representanten Aasland hva anbud med bind for øynene er. Det er f.eks. når et helseforetak lar én stor aktør vinne et anbud. Neste gang er det ingen andre som kan delta i den konkurransen, alle de små er utradert. En har heller ingen mulighet som pasient til å velge mellom ulike tilbud. Det er anbud med bind for øynene, fordi en kunne i anbudet presisert at en ønsket å ta vare på et mangfold av tilbud, og hatt mulighet til det. Det er anbud med bind for øynene når en sier at kvalitetskrav skal gjelde 70 pst., pris 30 pst. Når en så får inn anbud, definerer en at alle tilbyderne tilfredsstiller kvalitetskravene. Dermed stiller alle likt når det gjelder de 70 pst.-ene. Da er det kun de 30 pst. på pris som betyr noe, altså i realiteten ingen kvalitetskrav. Det er anbud med bind for øynene når en f.eks. sier at alle rusinstitusjoner skal kunne ta imot LAR-pasienter. Det betyr de rusinstitusjonene som prinsipielt og faglig mener at det er feil å blande ruspasienter som er rusfrie, og ruspasienter som ruser seg på legemidler fra staten. De er da definert ut av anbudet umiddelbart – altså: Mangfoldet forsvinner. Det er anbud med bind for øynene når en har anbud innenfor psykiatrien der en ikke på forhånd definerer hvilke tilbud en har, slik at f.eks. Oslo Hospital åpenbart taper et anbud fordi de gir et tilbud til psykisk syke mennesker som har behov for en helt annen oppfølging – med andre ord en helt annen bemanning enn det de andre institusjonene som deltok i det anbudet, har behov for, og dermed taper anbudet på pris, fordi Helse Sør-Øst har gjennomført et anbud med bind for øynene. Representantene for regjeringspartiene sier at i merknaden sies det – i merknaden sies det. Ja, men fra regjeringens side gjøres det absolutt ingenting, fordi en lar både Bufetat og ikke minst de regionale helseforetakene få lov til å holde på med den praksisen. Det har de nå gjort i fem år, og konsekvensene er dramatiske.
Først til Laila Dåvøy: Jeg vil bare referere fra innlegget mitt. Der sa jeg at helseministeren allerede har «varslet at det blir igangsatt et arbeid med en generell gjennomgang av rammevilkårene for ideell sektor», og at «jeg har sluttet meg til dette». Jeg nevnte ingenting om noe utvalg. Den eneste gangen jeg ser et utvalg nevnt, er i innstillingen på side 5, der Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti i juni ba regjeringen sette ned et offentlig utvalg. Det har altså ikke regjeringen gjort; vi har jobbet på andre måter og skal komme tilbake til Stortinget på egnet måte. Så var det også et spørsmål fra representanten Syversen i stad, knyttet til noen av de diakonale sykehusene i Oslo-regionen som ikke hadde vært ute på anbud. Det er riktig at det er noen driftsavtaler som ble tatt over fra fylkeskommunen da helsereformen ble innført i 2002. I forarbeidene til helseforetaksloven sies det at de aktuelle institusjonene var en integrert del av den offentlige helsetjenesten, og at de inngikk i de regionale helseplanene på den tiden. Derfor har de direkteavtaler med helseforetakene. Men det er ingen tvil om at nye avtaler må inngås i tråd med regelverket om offentlige anskaffelser.
Da jeg snakket om de diakonale sykehusene, var det i forhold til EØS-reglene. Hvis det er slik at de skulle stride mot EØS-reglene, hadde vi sikkert hørt noe fra ESA for lenge siden. Jeg legger til grunn at Norge kan gjøre det andre land gjør i denne sammenheng, nemlig ha vidtgående unntak når det gjelder ideell sektor innenfor helse og sosial. Men spørsmålet er hva regjeringen vil. Vil den se problemer, eller vil den se løsninger? I fem år har regjeringen sett problemer, i hvert fall noen i regjeringen. I hvert fall noen i regjeringens byråkrati har sett problemer, og de har vunnet fram. Spørsmålet er nå: Har vi nå kommet til et veiskille også politisk, hvor man akter å ha politisk styring med dette? Det er det denne saken nå handler om. Så er jeg veldig glad for at statsråden sier at man kommer tilbake til Stortinget med et arbeid som jeg regner med munner ut i endringer i praksis. Jeg ber om å bli korrigert, men er det slik at dette arbeidet kan avsluttes med et vedtak her i Stortinget før sommeren? Hvis det skal være noe mening i det flertallet her snakker om, at det haster å komme fram til en løsning, må minimum være at Stortinget før sommeren kan fatte et endelig vedtak og sette en stopper for en praksis som nå pågår, som er en ulykke for det norske samfunnet, og som jeg vil si er – hvis jeg hadde sett det fra et rød-grønt synspunkt – ytterst pinlig.
Jeg tror representanten Syversen kan føle seg helt trygg på at regjeringen kommer til å komme tilbake til Stortinget. Den kommer til å komme tilbake til Stortinget med noe som kan vedtas, fordi Kristelig Folkeparti har lagt veien riktig åpen for et grep som regjeringen kommer til å gripe med stort begjær. Det begjæret handler om at Kristelig Folkeparti sørger for at vi en gang for alle skal bli kvitt de private institusjonene på dette området. Kristelig Folkeparti sørger for at det volumet som kommer til å være i helsevesenet, kommer til å bestå av offentlige og det som Kristelig Folkeparti kaller ideelle institusjoner. I mitt fylke er det fire familieeide rehabiliteringsinstitusjoner som har jobbet i et par generasjoner, og som har levert gode tjenester. Det kommer ikke til å være plass til dem – en er under nedleggelse, den neste er på randen av nedleggelse, og de to siste kommer til å bli nedlagt når Kristelig Folkeparti får det som de vil. Det kommer til å bli møtt med stor bitterhet og indignasjon, nettopp i forhold til Kristelig Folkeparti. Hva galt har de gjort, som skal behøve å bli utsatt for den type argumentasjon og den type tilnærming som Kristelig Folkeparti fronter? Jeg må nok si at årsaken til at jeg nå tok ordet, var utløst av representanten Dåvøys innlegg, hvor representanten Dåvøy bekymret seg så skrekkelig for pasientene – tenk det! Representanten Dåvøy bekymret seg for pasientene. Hvor hult kan ikke dette lyde? For meg er dette noe av det huleste jeg har hørt på utrolig lenge. Vi har en stor kapasitet som står der, som man kunne bidratt til å få effektuert. Man kunne hatt en større kapasitet hvis man ville det, men det vil man altså ikke, fordi man ønsker et grep der det bare er en viss type tilbud som fremstår som aktverdige for Kristelig Folkeparti, og som sånn sett skulle være gode nok for også å skulle ha en fremtid i det norske helsevesenet. Jeg kan ikke si annet enn at jeg er dypt, dypt skuffet over Kristelig Folkepartis grep, både i denne sammenhengen og i andre sammenhenger hvor vi har parallell problemstilling, og jeg tror jeg deler den skuffelsen med dem som har nedlagt et liv på å bygge opp institusjoner som innenfor den rammen som Kristelig Folkeparti ønsker, ikke har noen fremtid i vårt helsevesen.
Representanten Terje Aasland har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg tok ordet nå bare for kort å bemerke at det Bent Høie tar opp, har vi for så vidt kommentert fra flertallet. Vi skriver: «Flertallet viser til at helse-, omsorgs- og sosialsektorene er dårlig egnet for tradisjonelle anbudskonkurranser, der kortsiktige økonomiske kriterier oftest blir avgjørende. Konkurranseregimets innebygde dynamikk skaper fokus på pris framfor kvalitet, og kortsiktighet i stedet for langsiktighet.» Det jo egentlig representanten Bent Høie faktisk uttaler, har vi fra flertallet skrevet inn i vår innstilling, uten at Høyre er med på det. Konsekvensen av det Høie sier, burde vært at han som representant, og kanskje også det partiet han faktisk er medlem av, burde hatt en helt annen konklusjon i inngangen til dette, og det er at anbud og konkurranse ikke er egnet nettopp for denne sektoren, men kanskje muligens i andre sektorer.
Vi har alle forskjellige erfaringer, men for en revejeger er det sterkt å høre representanten Syvertsen, som mener at reven er i de regionale helseforetakene, som om de skulle leve sitt liv helt uavhengig av statsrådens politiske vilje – det må jeg si er sterkt – som om det skal være mulig for den administrative leder i et regionalt helseforetak å arbeide i strid med eiers vilje. Nei, saken er nok heller at det er vondt for Kristelig Folkeparti å se reven i åpent lende, se hvor problemet egentlig er. Jeg synes statsråden på en grei måte har beskrevet at dette er en problemstilling. Jeg er overrasket over at ikke flere EØS-tilhengere har mot til å gå inn i problematikken, se utfordringene og anføre hva en så i tilfelle kan gjøre. Ellers er det sterkt å erfare her den rørende opplevelsen av Høyre som gråter med sine uskyldsblå øyne fordi ideelle eller nonprofitinstitusjoner taper anbud. Det er virkelig rørende. Jeg må si det så sterkt at det står ikke til ære at Høyre ikke åpent tør å forsvare sin ideologi på helseområdet, som på andre områder, om at det er anbud som er det saliggjørende. Hvorfor ikke forsvare med bram og frimodighet at det systemet som går på anbud, er et system som man også skal ha på dette området? Ellers må jeg si at det er sterkt av representanten Thommessen å kritisere Kristelig Folkeparti sånn som de gjør, som om Kristelig Folkeparti ønsker å bli kvitt de privateide institusjonene i Oppland. Det vitner om en desperasjon fra Høyres side som jeg synes er ganske spesiell. Alle som kjenner Kristelig Folkeparti, vet at den type private institusjoner i Oppland står både Kristelig Folkepartis og Senterpartiets hjerte nær. Det er helt uhørt å gå til slike angrep på Kristelig Folkeparti bare fordi Kristelig Folkeparti i denne saken har gått opp den ideologiske skillelinjen, hvor de rød-grønne partiene og Kristelig Folkeparti står sammen, og hvor Høyre og Fremskrittspartiet står alene.
Til siste taler vil jeg si at når det gjelder forholdet til EØS-avtalen, er det faktisk bare å ta seg en titt rundt i våre naboland og se hvordan man praktiserer de samme tingene der, og hvordan det faktisk ligger på et helt annet nivå i forhold til å ta i bruk anbud og markedsmekanismer og ivareta sine ideelle stiftelser, organisasjoner og institusjoner. Man kan også i lovtekster se at vi har et handlingsrom vi ikke fullt ut har utnyttet i dag, og det er det vi etterspør i denne saken. Så var det representanten Olemic Thommessen som utfordret Kristelig Folkeparti, og som gjorde at jeg tok ordet. Det er ikke sånn at Kristelig Folkeparti ønsker de kommersielle ut av helse-, omsorgs- eller barnevernssektoren. Nei, det gjør vi faktisk ikke. Tvert imot, disse sektorene har mange kommersielle aktører i dag. De yter et viktig bidrag, og de er velkommen til å bidra fortsatt. Men det er sånn at den ideelle sektoren har en egenverdi i kraft av sin idealisme, i kraft av den sterke historien vi har der de ulike helse- og omsorgs-, velferds- og barnevernstjenestene som vi i dag har, er utviklet med utgangspunkt i de ideelle organisasjonene og det arbeidet man startet på 1600-tallet. Jeg kan nevne Kirkens Bymisjon på 1800-tallet og Blåkors, som startet sitt arbeid for rusavhengige for hundre år siden, osv. – mennesker som startet og rett og slett utviklet nye tilbud fordi man brydde seg. Det har en egenverdi, og det er det Kristelig Folkeparti er opptatt av å ivareta. Det er ikke et korstog mot kommersielle aktører. Innenfor barnevernet kan jeg nevne som et eksempel at der har de kommersielle tatt en del av de utfordringene som det offentlige ikke har klart, og derfor trenger vi dem fortsatt, og vi vil fortsette å gjøre det. Innenfor helsevesenet har vi mange kommersielle aktører i dag som det fortsatt vil være behov for. Men de er jo kommersielle aktører nettopp fordi de ønsker å opptre i et marked, og da skal de få lov til å være i det markedet, de skal få lov til å konkurrere i det markedet på de betingelsene som det er naturlig at private, kommersielle aktører opptrer i. Mange av dem er større selskaper, kjeder og konsern som har andre forutsetninger for å takle den kortsiktigheten som ofte ligger i de anbudsmekanismene som benyttes i dag. Derfor er det i stor grad de som overlever med dagens regime, og de ideelle som går dukken. Kristelig Folkeparti er opptatt av å ta vare på de ideelle aktørene, nettopp fordi den idealismen og de verdiene de står for, har en egenverdi i velferdssamfunnet. Det vil vi slåss for, og det ligger også til grunn for det forslaget vi har lagt fram.
Laila Dåvøy utfordret regjeringspartiene i saken, og det fikk meg til å ta ordet en gang til i denne debatten. Statsråden har gjort det klart at hun og regjeringen vil følge opp de felles merknadene som Kristelig Folkeparti og regjeringspartiene er enige om i denne saken. Det er veldig viktig, og det er gjentatt her på talerstolen. I dette ligger det også at det virkelig haster med å få etablert mer langsiktige og forutsigbare rammevilkår for de ideelle virksomhetene. Senterpartiet deler denne utålmodigheten, sammen med resten av flertallet som står bak disse merknadene i saken. Vi er opptatt av at dette blir fulgt opp i regjeringen. Jeg synes dette har vært en god debatt. Vi har fått fram klare skillelinjer i denne saken, og jeg ser fram til at vi både skal få oppfølging i saken, og at vi skal kunne debattere videre skillelinjer i andre saker der jeg er sikker på at regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti vil ha felles standpunkt.
Representanten Bent Høie har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg viser til at representanten Per Olaf Lundteigen understreket at de regionale helseforetakene ikke lever sitt eget liv, men i høyeste grad er styrt av statsråden. Så til representanten Terje Aasland: Jeg vil bemerke at mitt innlegg var en god beskrivelse av det som er rød-grønn anbudspolitikk, for det er altså en rød-grønn statsråd som har drevet disse helseforetakene de siste fem årene, og som etter representanten Lundteigens beskrivelse har god styring på måten de drives på. Men dette er ikke Høyres anbudspolitikk. Det er ikke slik at Høyre i denne saken har tatt til orde for at vi skal avskaffe og ikke bruke anbud. Men det går an å bruke anbud med hodet og dermed nærmest ha en plan for hva man ønsker som resultat. Da Høyre satt i regjering sist, gjorde man det. Det krevde veldig sterk politisk styring, ikke minst med helseforetakene, for systemet ønsker den politikken som den rød-grønne regjeringen nå fører. Derfor er det systemet som styrer dette landet, ikke regjeringen.
Representanten Hans Olav Syversen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Nå ble Olemic Thommessens tirade, får jeg nesten si, mot Kristelig Folkeparti besvart. Men det er faktisk ikke slik at det er Kristelig Folkeparti som sitter med styringen i dette landet, selv om det nesten hørtes slik ut på Olemic Thommessens innlegg. Jeg har ingen interesse – ingen interesse – av å ta noe som helst ansvar for hvordan den rød-grønne regjeringen holder på med sitt anbudshysteri eller sørger for hvem som vinner eller taper anbud, og raderer ut et differensiert tilbud. Jeg kan forsikre representanten Thommessen om at Kristelig Folkeparti hadde ønsket en helt annen retning, også i forhold til mindre, private tilbud, slik at man nettopp sikret en helhet og et differensiert tilbud som imøtekom mange ulike gruppers behov. Og så til Lundteigen: Jeg tror representanten Lundteigen må ta seg en titt på de regionale helseforetakene. Jeg anbefaler sterkt en studietur til Oslo Hospital. Hør hva de sier om det anbudsgrunnlaget de er blitt presentert, og som de har tapt på. Det ligner ingenting. God tur!
Det gleder meg å høre at Kristelig Folkeparti også i fremtiden synes det skal være en plass for de private aktørene. Men da undrer det meg når jeg leser denne innstillingen, hvordan man med en pinlig nøyaktig stringens sørger for at de aktørene holdes utenfor. De holdes utenfor de endringene i anbudssystemet som man altså ønsker. Og så tenker jeg: Har man faktisk tatt inn over seg hvilket volum – vil det være penger igjen, etter at man først har fylt de statlige, for vi kjenner jo rekkefølgen med denne regjeringen? Først skal man fylle de statlige – de bygger man stadig opp – og så skal man altså da prioritere de ideelt eide. Hvilken plass er det da tilbake? Jeg undres på om de budsjettene vi har å holde oss til, faktisk vil gi noen særlig plass tilbake. Når jeg går såpass hardt ut mot Kristelig Folkeparti, er det fordi jeg opplever at Kristelig Folkeparti gir en slags legitimitet til det løpet regjeringen og de rød-grønne partiene ønsker å kjøre. Det blir lagt merke til. Jeg tror det er et løp som er et meget farlig eksperiment, fordi det i realiteten vil bety at mangfoldet kommer til å forsvinne – over tid. Vi har jo ennå i hvert fall tre år igjen med denne regjeringen, og da er det greit at representanten Syversen ikke vil ta ansvar for det han kaller «anbudshysteri». Jeg er helt enig i den beskrivelsen. Men representanten Syversen og resten av Kristelig Folkeparti bidrar altså til å legitimere en ny omdreining av skruen, for det er det som kommer til å være konsekvensen av det som Syversen vil få fremlagt fra denne regjeringen, som jeg skal garantere at han får. Så til anbud og representanten Lundteigen: Visst står vi inne for anbud, det står jeg oppreist i forhold til. Men man trenger ikke å være mer katolsk enn paven. Anbud er en måte å skaffe seg kunnskap og innsikt på, og så får man bygge et anbudssystem som også kan fungere. Det er det fullt mulig å gjøre. Dagens anbudssystem har gitt oss erfaringer som viser at det er en masse svakheter i dette, og det er klart at det går an å gjøre noe med det. Det er bare synd at det skal gjelde halvparten – eller kanskje litt mer enn det – av dem vi snakker om.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 18.[[Votering, se side 1762]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1763]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1765]]
Stortinget går da til votering.
Under debatten er det satt fram i alt syv forslag. Det er: forslagene nr. 1–3, fra Oskar J. Grimstad på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti forslag nr. 4, fra Oskar J. Grimstad på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslag nr. 5, fra Siri A. Meling på vegne av Høyre og Kristelig Folkeparti forslag nr. 6, fra Oskar J. Grimstad på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 7, fra Erling Sande på vegne av energi- og miljøkomiteen Forslagene nr. 1–6 er inntatt på side 76 i innstillingen, mens forslag nr. 7 er omdelt på representantenes plasser i salen. Det voteres over forslag nr. 5, fra Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Friluftsliv vert gjenoppretta som eige resultatområde i Miljøverndepartementet sitt budsjett.»
Det voteres over forslag nr. 6, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem en stortingsmelding som inneholder en evaluering av de naturfaglige og samfunnsøkonomiske konsekvenser av gjennomførte og planlagte skogverneprosesser.»
Det voteres over forslag nr. 4, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem en sak for Stortinget om vrakpantpolitikk.»
Det voteres over forslagene nr. 1–3, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen i forbindelse med statsbudsjettet for 2012 vurdere om Petoro bør finansieres direkte over kontantstrømmen fra petroleumsvirksomheten på norsk kontinentalsokkel fremfor gjennom årlige bevilgninger over statsbudsjettet.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede en ordning med kjøp av oppsynstjenester fra andre enn staten.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen lage en handlingsplan for å sikre opptrapping av arbeidet med opprydding av forurensning i fjorder, vassdrag og havner.»
Vi går så til rammeoråde 13. Det voteres først over forslag nr. 7, fra energi- og miljøkomiteen. Forslaget lyder: «Forslag om å endre innstillingens forslag til vedtak under ramme 13, punkt IV og VI:
Når forslag nr. 7, fra komiteen, nå er vedtatt, bortfaller innstillingens IV og VI.
Fremskrittspartiet har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Presidenten antar at Fremskrittspartiet også her vil stemme imot.
Lovvedtaket vil bli ført opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Fremskrittspartiet har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Det antas at Fremskrittspartiet også her vil stemme imot.
Lovvedtaket vil bli ført opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Det voteres over forslag fra Venstre fremsatt i Stortingets møte 10. desember 2010: «Stortinget ber regjeringen om å foreta en samlet gjennomgang av reglene om møteoffentlighet i staten med sikte på økt offentlighet.» Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti har varslet at de støtter forslaget.
Det voteres over forslag fra Venstre fremsatt i Stortingets møte 10. desember 2010: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om å endre kommuneloven slik at kontrollutvalgets møter som hovedregel skal holdes for åpne dører.» Fremskrittspartiet har varslet at de vil støtte forslaget.
Under debatten er det satt fram et forslag, nr. 1, fra Per-Willy Amundsen på vegne av Fremskrittspartiet.
Det voteres først over I § 71 annet ledd annet punktum. Fremskrittspartiet har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres så alternativt mellom innstillingens I § 106 tredje ledd annet og tredje punktum og forslaget fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder:
Det voteres så over resten av I og over II.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Det voteres først alternativt mellom innstillingens I § 8–51 og forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «I lov 28. februar 1997 nr. 19 om folketrygd[[folketrygdlova]] skal § 8-51 lyde: § 8-51 Medlem mellom 62 og 70 år: Til medlem mellom 62 og 70 år ytes det sykepenger etter bestemmelsene i kapitlet her. Det ytes sykepenger til medlem mellom 62 og 67 år uavhengig av om det er tatt ut alderspensjon. Til medlem mellom 67 og 70 år som har tatt ut alderspensjon ytes sykepenger etter bestemmelsene i kapitlet her dersom inntektsgrunnlaget overstiger to ganger grunnbeløpet. Sykepenger fra trygden ytes i opptil 60 sykepengedager til medlem mellom 67 og 70 år som har tatt ut alderspensjon.»
Det voteres alternativt mellom innstillingens I § 11–13 tredje ledd og forslaget fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «I lov 28. februar 1997 nr. 19 om folketrygd[[folketrygdlova]] skal § 11-13 tredje ledd lyde: Det kan også gis arbeidsavklaringspenger i inntil ett år til medlem som ikke har opparbeidet seg ny rett til sykepenger etter kapittel 8 og som a) tidligere har mottatt arbeidsavklaringspenger og som innen seks måneder igjen blir arbeidsufør som følge av en annen sykdom, selv om nedsettelsen av arbeidsevnen antas å være rent forbigående, b) tidligere har mottatt arbeidsavklaringspenger og som innen ett år igjen blir arbeidsufør som følge av samme sykdom, selv om nedsettelsen av arbeidsevnen antas å være rent forbigående, eller c) tidligere har mottatt sykepenger etter kapittel 8 i til sammen 248, 250 eller 260 sykepengedager i løpet av de siste tre årene[[§ 8-12]]
Det voteres over innstillingens I § 4–17, § 8–3 første ledd nytt tredje og fjerde punktum og § 8–12 fjerde ledd. Fremskrittspartiet har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over resten av innstillingen under I samt II, III og IV.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Det voteres først over innstillingens I § 5 nr. 3, § 28 nr. 1 tredje ledd og § 29 nr. 1 første ledd, II § 7 nr. 2 og IV. Fremskrittspartiet har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres så over III § 11-4 nytt tredje og fjerde ledd og § 12-4 nytt andre og tredje ledd. Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over de øvrige paragrafene under I, II og III samt over V, VI og VII.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten er det satt fram et forslag, nr. 1, fra representanten Robert Eriksson på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «I statsbudsjettet for 2010 gjøres følgende endring: Kap.PostFormålKroner642Petroleumstilsynet1Driftsutgifter, kan overføres, økes med14 000 000fra kr 172 100 000 til kr 186 100 000»
Under debatten er det satt fram 30 forslag. Det er forslagene nr. 1–5, fra Svein Flåtten på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti forslag nr. 6, fra Svein Flåtten på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslagene nr. 7–25, fra Harald T. Nesvik på vegne av Fremskrittspartiet forslagene nr. 26–29, fra Svein Flåtten på vegne av Høyre og Kristelig Folkeparti forslag nr. 30, fra Rigmor Andersen Eide på vegne av Kristelig Folkeparti. Det voteres først over forslag nr. 30. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at offentlige innkjøp ned til 100 000 kroner blir kunngjort elektronisk.»
Det voteres over forslagene nr. 26–29, fra Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 26 lyder: «Stortinget ber regjeringen innføre «solnedgangslovgivning» både statlig og kommunalt, slik at visse regler og forskrifter har en begrenset varighet og forsvinner dersom de ikke aktivt blir vedtatt på nytt etter et gitt antall år.» Forslag nr. 27 lyder: «Stortinget ber regjeringen innføre en forenklet aksjelov for småbedrifter.» Forslag nr. 28 lyder: «Stortinget ber regjeringen vurdere å fjerne revisjonsplikten for små foretak.» Forslag nr. 29 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at offentlige innkjøpere tar med i betraktningen om bedriftene har lærlinger, når de bestemmer hvem som skal få anbudet.»
Det voteres over forslagene nr. 7–25, fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber regjeringen vurdere fjerning av skjemaet om beregning av korreksjonsinntekt med tilhørende regler.» Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem for Stortinget en vurdering av hendelsesbetinget innrapportering på lønnsområdet for skattetrekk, påleggstrekk og arbeidsgiveravgift, herunder i hvilken grad dette innebærer forenklinger for næringslivet.» Forslag nr. 9 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om at representasjon er skattemessig fradragsberettiget opp til et passende beløp rundt dagens nivå og at ingen betingelser avskjærer fradragsretten.» Forslag nr. 10 lyder: «Stortinget ber regjeringen åpne for fullt skattemessig fradrag for alle kontingenter med relevans for virksomheten, eventuelt med et beløpsmessig tak.» Forslag nr. 11 lyder: «Stortinget ber regjeringen gjennomgå reglene i skatteloven med sikte på å redusere vurderingsforskjeller i forhold til regnskapsmessige vurderinger.» Forslag nr. 12 lyder: «Stortinget ber regjeringen samkjøre skattemessig vurdering av varelager med regnskapsmessig vurdering, dog slik at ukuransvurdering holdes utenfor.» Forslag nr. 13 lyder: «Stortinget ber regjeringen fjerne det sjablongmessige fradraget for tap på kundefordringer.» Forslag nr. 14 lyder: «Stortinget ber regjeringen gjennomgå antallet koder i lønns- og trekkoppgaven med sikte på å redusere antallet koder.» Forslag nr. 15 lyder: «Stortinget ber regjeringen gjennomføre lønnsprosjektet med sikte på å redusere omfanget av skjemaer, slik at skatteetaten genererer lønns- og trekkoppgaver selv og at dette skjemaet samt årsoppgave for arbeidsgiveravgift, terminoppgaver for arbeidsgiveravgift og skattetrekk og kontrolloppstilling over registrerte og innberettede beløp kan fjernes.» Forslag nr. 16 lyder: «Stortinget ber regjeringen vurdere å fjerne næringsoppgave 1 som alternativ til fordel for næringsoppgave 2.» Forslag nr. 17 lyder: «Stortinget ber regjeringen se på enklere og bedre løsninger for side 4 i næringsoppgaven for fordeling av personinntekt på næringer.» Forslag nr. 18 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for en holdningsendring hos ligningsmyndighetene, slik at de blir mer forståelsesfulle og serviceinnstilt overfor skattyter.» Forslag nr. 19 lyder: «Stortinget ber regjeringen begrense næringslivets rapportering til tollvesenet ved at man ikke plikter å fylle ut varedeklarasjoner for hver inn- eller utførsel, men går over til terminvise deklarasjoner.» Forslag nr. 20 lyder: «Stortinget ber regjeringen innføre en ordning med såkalt snudd avregning slik at næringsdrivende slipper å betale innførselsmerverdiavgift.» Forslag nr. 21 lyder: «Stortinget ber regjeringen tilrettelegge innrapporteringsskjemaene for statistikkrapportering slik at bedriftene ikke hver gang må gå igjennom listen med irrelevante spørsmål for driften.» Forslag nr. 22 lyder: «Stortinget ber regjeringen erstatte kvartalsvis statistikkrapportering for utenrikshandel via IDUN med årlig statistikkrapportering.» Forslag nr. 23 lyder: «Stortinget ber regjeringen flytte fristen for rapportering av lønnsstatistikk fra begynnelsen av januar til slutten av januar.» Forslag nr. 24 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for systemer som gjør at bedriftene slipper å levere strukturstatistikk ved at opplysningene isteden hentes fra næringsoppgaven.» Forslag nr. 25 lyder: «Stortinget ber regjeringen innarbeide hendelsesstyrt rapportering for aksjonærregisteroppgaven.»
Det voteres over forslag nr. 6, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med en egen sak, senest i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett for 2011, hvor det legges frem konkrete planer og målsettinger for forenklingsarbeidet og reduksjonen i næringslivets administrative kostnader, inkludert de forslagene som representanter for Kristelig Folkeparti har fremsatt i Dokument 8:10 S[[2010–2011]]
Det voteres alternativt mellom innstillingen og forslagene nr. 1–5, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen vurdere endringer i de bestemmelsene i arbeidsmiljøloven som i særlig grad gjør det risikabelt for småbedrifter å ansette i faste stillinger.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge fram forslag om fritak for arveavgiften ved eierskifter i familiebedrifter som drives videre.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge fram forslag om fritak for formuesskatt for arbeidende kapital.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag som bidrar til å kutte skjemaveldet med 25 prosent.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen vurdere å innføre et minstefradrag for selvstendig næringsdrivende som et virkemiddel for å redusere tidsbruk til dokumentasjon av mindre utgifter.» Voteringstavlene viste at det ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslagene fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti var avgitt 57 stemmer for innstillingen og 48 stemmer for forslagene.[[Voteringsutskrift kl. 23.41.42]]
Jeg stemte feil!
Da blir det 56 som stemte for innstillingen og 49 som stemte for forslagene. Innstillingen er dermed bifalt.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten er det satt fram seks forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Elisabeth Røbekk Nørve på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslagene nr. 3–6, fra Rigmor Andersen Eide på vegne av Kristelig Folkeparti Det voteres først over forslagene fra Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen innføre full anbudsstopp umiddelbart. Alle pågående anskaffelsesprosesser fryses inntil nye retningslinjer er på plass.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at alle ideelle aktører løftes ut av anbudsrundene. Avtaler med ideelle aktører inngås ved direkte forhandlinger om kontrakter i stedet for ved anbudskonkurranse. Ved anskaffelse av helse- og sosialtjenester fra ideelle virksomheter benyttes direkte forhandlinger om driftsavtaler, ikke anbudskonkurranser.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at ideelle aktører innen helse- og sosialsektoren, på grunn av sitt særpreg, sin spesielle rolle og særegne situasjon, får samme type løpende avtaler som de store ideelle sykehusene har.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at utfordringene rundt de ideelle aktørenes pensjonsforpliktelser løses.»
Det voteres over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at utredningsarbeidet som et samlet storting bad om i Innst. 294 S[[2009–2010]] Venstre har varslet at de støtter forslaget.
Det voteres over forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at Statens eksisterende avtaler med ideelle, non-profit-institusjoner og andre private tiltak, blir forlenget inntil Stortinget har behandlet en sak om disse institusjoners rammevilkår.»
Det foreligger ikke noe referat. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.