Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser, og på baggrund af de mange fremsættelser vil jeg undlade at læse titlerne op: Sundheds- og ældreministeren (Magnus Heunicke): Lovforslag nr. L 128 (Forslag til Lov om ændring af sundhedsloven (Styrelsen for Patientklagers vurdering af lægeerklæringer på indfødsretsområdet)) og Lovforslag nr. L 129 (Forslag til Lov om ændring af sundhedsloven, lov om klage- og erstatningsadgang inden for sundhedsvæsenet, lov om autorisation af sundhedspersoner og om sundhedsfaglig virksomhed og lov om virksomhedsansvarlige læger og tandlæger (Oprettelse af Ankenævnet for Tilsynsafgørelser og Det Rådgivende Udvalg for Tilsyn, lovfæstelse af Fagligt Forum for Patientsikkerhed, øget beskyttelse af personer ved rapportering af utilsigtede hændelser, krav om instrukser, sprogkrav til sundhedspersoner, forenkling af reglerne om virksomhedsansvarlige læger og tandlæger, dispensation fra fristen for indgivelse af ansøgning om autorisation som kontaktlinseoptiker m.v)). Andreas Steenberg (RV) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 126 (Forslag til folketingsbeslutning om at ophæve egenbetaling for tolkebistand i sundhedsvæsenet). Carl Valentin (SF) og Jacob Mark (SF): Beslutningsforslag nr. B 127 (Forslag til folketingsbeslutning om mærkning til brug for affaldssortering). Signe Munk (SF) og Jacob Mark (SF): Beslutningsforslag nr. B 128 (Forslag til folketingsbeslutning om certificering af brænde, flis og træpiller til energiformål). Morten Messerschmidt (DF) og Alex Vanopslagh (LA): Beslutningsforslag nr. B 129 (Forslag til folketingsbeslutning om privates køb af CO 2 Peter Seier Christensen (NB) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 130 (Forslag til folketingsbeslutning om, at offentlig energiplanlægning tilrettelægges ud fra, at atomkraft kan anvendes). Nils Sjøberg (RV), Ellen Trane Nørby (V), Christian Juhl (EL), Niels Flemming Hansen (KF) og Rasmus Nordqvist (ALT) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 131 (Forslag til folketingsbeslutning om økonomisk støtte til det tyske mindretals sociale arbejde). Brigitte Klintskov Jerkel (KF), Heidi Bank (V) og Henrik Dahl (LA) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 132 (Forslag til folketingsbeslutning om at nedsætte en arbejdsgruppe med henblik på at sikre ordentlige forhold for prostituerede). Pernille Skipper (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 133 (Forslag til folketingsbeslutning om ret til efterværn for alle tidligere anbragte unge). Karina Adsbøl (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 134 (Forslag til folketingsbeslutning om styrket retssikkerhed ved forældrekompetenceundersøgelser). Heidi Bank (V) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 135 (Forslag til folketingsbeslutning om forbedring af lejernes rettigheder gennem styrkelse af huslejenævnene). Jens Henrik Thulesen Dahl (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 136 (Forslag til folketingsbeslutning om indførelse af åbenhed om konsulentrapporter bestilt af det offentlige). Susanne Zimmer (ALT) og Rasmus Nordqvist (ALT): Beslutningsforslag nr. B 137 (Forslag til folketingsbeslutning om grøn valgmulighed i alle offentlige køkkener). Morten Messerschmidt (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 138 (Forslag til folketingsbeslutning om udarbejdelse af en opdateret udgave af magtudredningen). Stén Knuth (V) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 139 (Forslag til folketingsbeslutning om at styrke foreningslivet og frivilligsektoren i Danmark). Rosa Lund (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 140 (Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af en frihedskommission). Peter Skaarup (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 141 (Forslag til folketingsbeslutning om initiativer til bekæmpelse af vanvidskørsel), Beslutningsforslag nr. B 146 (Forslag til folketingsbeslutning om godtgørelse til efterlevende børn uanset børnenes alder og bopæl) og Beslutningsforslag nr. B 148 (Forslag til folketingsbeslutning om bortfald af opholdstilladelser ved modtagelse af offentlig forsørgelse). Per Larsen (KF) og Søren Pape Poulsen (KF): Beslutningsforslag nr. B 142 (Forslag til folketingsbeslutning om at sikre alle danskere en familielæge). Sofie Carsten Nielsen (RV) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 143 (Forslag til folketingsbeslutning om ændring af adoptionsloven, så den anerkender adoptanter med dobbelt statsborgerskab). Nils Sjøberg (RV) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 144 (Forslag til folketingsbeslutning om statsborgerskab til unge født og opvokset i Danmark). Mette Thiesen (NB) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 145 (Forslag til folketingsbeslutning om opdeling af forslag til lov om indfødsrets meddelelse i flere lovforslag efter regioner). Hans Andersen (V) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 147 (Forslag til folketingsbeslutning om danskkrav for fuld kontanthjælp). Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG): Forespørgsel nr. F 52 (Vil regeringen redegøre for niveauet af højreekstremistisk og højrenational politisk motiveret chikane, vold og terror i Danmark og Europa og på den baggrund redegøre for, hvad regeringen agter at gøre i den forbindelse?). Jacob Jensen (V) og Karsten Lauritzen (V): Hasteforespørgsel nr. F 53 (Hvad agter regeringen at foretage sig for at håndtere den rekordstore nedbørsmængde, som har resulteret i massive oversvømmelser flere steder i landet?). Titlen på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Ministeren for fødevarer, fiskeri og ligestilling (Mogens Jensen) har meddelt mig, at han ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig Redegørelse om perspektiv- og handlingsplan 2020. 8). Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af folketingstidende.dk. Redegørelsen vil komme til forhandling tirsdag den 31. marts 2020.
Forhandlingen er åbnet. Værsgo til beskæftigelsesministeren.
Tak for ordet, formand. Jeg vil gerne starte med at takke initiativtagerne, der har rejst borgerforslaget om at afskaffe kravet om indefrysning af feriepenge i overgangsåret frem mod den nye ferielovs ikrafttræden den 1. september i år. Også tak til de folketingsmedlemmer, som på vegne af borgerforslagets initiativtagere har valgt at fremsætte forslaget som et beslutningsforslag. Det er i mine øjne udtryk for en sund demokratisk kultur, at vi i dag skal diskutere et spørgsmål, som optager ganske mange lønmodtagere. Med det her beslutningsforslag har en stor gruppe borgere foreslået at ændre ferieloven, så indefrysning af feriepenge i fonden Lønmodtagernes Feriemidler i overgangsåret ophæves. Forslagsstillerne fremhæver, at det er borgernes penge, og at de føler sig sat under administration. Endvidere fremhæver forslagsstillerne, at der kommer til at mangle feriedage i sommeren 2020. Jeg vil først og fremmest gerne fremhæve, at det er et meget stort flertal i Folketinget, der står bag den nye ferielov og overgangen til den. Det bunder bl.a. i et ønske om en ferielov, som passer bedre til den måde, som arbejdsmarkedet i dag er indrettet på, end som det så ud for over 80 år siden, hvor den nuværende ferielov mere eller mindre er fra. Med den nye ferielov får vi indført samtidighedsferie, så man, umiddelbart efter man har optjent ferie, kan holde ferien. Det er et meget stort fremskridt for nye på arbejdsmarkedet og for personer, der midlertidigt har været væk fra det. For at komme smidigt fra den eksisterende ferielov og over til den nye ferielov har det været nødvendigt at lave en overgangsordning. Overgangsordningen betyder bl.a., at der er et forkortet ferieår, forud for at den nye ferielov træder i kraft den 1. september 2020. Det forkortede ferieår går fra den 1. maj til den 31. august 2020, altså hen over sommerferien. Ferie kan i den periode holdes med de knap 17 feriedage, som er optjent i perioden den 1. januar til den 31. august 2019. Det giver feriedage nok til 3 ugers sommerferie. Hvis man ønsker en længere ferie i sommeren 2020, kræver det lidt planlægning. Man kan f.eks. overføre feriedage fra tidligere ferieår. De enkelte vil også kunne have feriefridage efter en overenskomst, som kan bruges her. Og så optjener alle jo nye feriedage fra den 1. september, der kan afholdes umiddelbart efter optjeningen. Den nye ferielov er blevet til efter et grundigt forarbejde, som er udarbejdet med deltagelse af arbejdsmarkedets parter i ferielovudvalget. Når reglerne om optjening og afholdelse af ferie ændres så fundamentalt for hele det danske arbejdsmarked, har det været meget vigtigt at få alle hensyn belyst fra flere vinkler og håndteret så godt som muligt. Udvalget anbefalede i enighed den nye ferielov og overgangen til den, også reglerne om opsparing af feriepenge hos Lønmodtagernes Feriemidler. Udvalget fandt, at modellen med en opsparing af op til 1 års feriepenge var den model, der bedst kunne få regnestykket til at gå op for både lønmodtagere og arbejdsgivere. I mine øjne er det også den bedste løsning, vi kunne komme frem til, på en ret kompliceret problemstilling. Hvis vi gik direkte over til samtidighedsferie uden en overgangsperiode med opsparing af feriepenge, ville lønmodtagere det første år med de nye regler kunne have op til 10 ugers ferie. Det ville være uholdbart både for samfundsøkonomien og for arbejdsgivernes økonomi. Med ordningen bevarer vi i videst muligt omfang feriemønsteret i overgangsåret, samtidig med at man som lønmodtager bevarer sin ret til de feriepenge, man har optjent. Man bliver altså ikke snydt for de feriepenge, man optjente i indefrysningsperioden. Indefrysningsperioden betyder konkret, at de feriepenge, som man optjener fra den 1. september 2019 til den 31. august 2020, bliver til en opsparing hos fonden Lønmodtagernes Feriemidler. Opsparingen får man udbetalt, når man når folkepensionsalderen eller i øvrigt forlader arbejdsmarkedet. Vi skal huske på, at modellen med en opsparing af feriepenge er en del af en samlet løsning. Der vil desuden være en risiko for, at samfundsøkonomien vil blive overophedet uden en overgangsordning. Ved en opsparing af feriepengene og en drypvis udbetaling ved pensionering kommer vi smidigt ind i den nye ferielov. Regeringen kan på den baggrund ikke støtte beslutningsforslaget. Jeg vil igen takke for forslaget og for, at vi derved igen har mulighed for at kvittere for det store og grundige arbejde, som ferielovudvalget bidrog med. Det er også et udtryk for, at arbejdsmarkedets parter i fællesskab tager ansvar for at skabe løsninger, som kommer hele arbejdsmarkedet til gode. At stort set hele Folketinget bakkede op om loven i januar 2018, er da også et godt tegn på, at der her er en solid og gennemarbejdet lov med lang holdbarhed. Tak for ordet.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Derfor siger vi tak til beskæftigelsesministeren. Vi går nu videre i forhandlingen, og det er hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet, som ordfører.
Jeg vil da gerne lige sige, at ministeren jo har beskrevet det her forslag ret grundigt, og hvorfor man i sin tid ændrede ferieloven, og derfor vil jeg egentlig kun forholde mig til, hvorfor Socialdemokratiet ikke kan støtte det her borgerforslag om at udbetale de indefrosne midler. Men jeg vil godt starte med at takke alle de mennesker, der har støttet op om dette forslag. Jeg vil godt starte med at takke dem, der har stået i spidsen for det, og dem, der sidder ude i stuerne, nikker jeg op til, for de er her i dag. Tusind tak for det, for det er jo også en del af demokratiet, at man har mulighed for det, og det er netop også med til, at vi kan tage en drøftelse af noget, som er så vigtigt, nemlig en ny ferielov, der starter i år. Det er en yderst vanskelig lov, og især overgangsåret er meget, meget kompliceret. Derfor er det også vigtigt for mig, at det netop har været arbejdsmarkedets parter, som har diskuteret det, som har gennemregnet det og taget en beslutning i fuld enighed. Det er en beslutning, der gør, at arbejdsgiverne sikrer, at deres medlemmer ikke får store økonomiske problemer, og at lønmodtagerne sikrer sig, at deres ferieforhold ikke bliver forringet. Men man kan jo spørge sig selv om, hvem der egentlig er bedre til at sikre sig det end dem, som arbejdsgiverne og lønmodtagerne selv har valgt. Det ville være meget mere usikkert, hvis det skulle ske politisk, da det ville afhænge af det politiske flertal og ikke af realiteterne derude, som de her parter jo kender bedre end andre. Derfor er jeg utrolig glad for, at parterne, som er valgt af deres medlemmer, har stået i spidsen for denne beslutning, som et stort politisk flertal også har bakket op om fra starten af. Hvis vi nu trækker i land, fordi der er noget modstand mod de enkelte dele i aftalen mellem parterne, så kan og vil vi risikere, at parterne ikke længere ønsker at gå ind i vigtige forhandlinger igen. Hvis bare et enkelt forslag bliver taget ud, kan det faktisk vælte et helt korthus i en kæmpestor forhandling, og det vil ikke på sigt gavne nogen som helst og heller ikke den helt almindelige lønmodtager, hvis vi gør disse forhandlinger sværere i fremtiden. Så er der en anden problemstilling, som er mindst lige så vigtig for os Socialdemokrater, og som også ministeren nævnte. Hvis vi vedtager dette forslag, vil virksomhederne – store som små – skulle betale dobbeltferie i år, altså 10 uger i stedet for 5 uger, fordi man netop skal kunne holde ferie for det, man optjente sidste år, og det, man optjener i år. Det vurderes til, at det vil koste 75 mia. kr. for virksomhederne, som svarer til 7 pct. af virksomhedernes samlede lønsum. Det vil betyde, at rigtig mange virksomheder vil opleve likviditetsproblemer. Mange vil blive bremset i en udvikling, og mange af de små virksomheder vil få det rigtig svært økonomisk og nogle af dem måske endda lukke. Det vil kunne medføre et kæmpetab af arbejdspladser, et kæmpetab for almindelige lønmodtagere samt et kæmpetab for samfundet. Derfor mener jeg, at arbejdsmarkedets parter har handlet fuldstændig rigtigt, og stor tak for det. Der er landet en aftale, der sikrer, at lønmodtagerne får deres ferie, og at virksomhederne kan fortsætte med en høj beskæftigelse. Jeg kan sagtens forstå, at man gerne vil have udbetalt de penge, man har optjent, så man selv kan bestemme, hvor de skal hen – hvem kan dog ikke forstå det? Derfor er det også vigtigt med den her debat, så tusind, tusind tak for det. Men derfor stemmer Socialdemokratiet også imod forslaget.
Der er en kort bemærkning, og det er til fru Jette Gottlieb. Værsgo.
Jeg vil spørge, om der ikke er et eller andet finurligt i, at det jo i praksis giver arbejdsgiverne en likviditet, de kan spekulere med i mange, mange år, når man indefryser pengene på den måde, som man gør. Der er jo tale om, at arbejdsgiverne har rådighed over nogle midler, som i virkeligheden er lønmodtagernes, og som de kan bruge til at investere og andet.
Ordføreren.
Det, man har lavet her, har været en overgangsordning, for det er jo klart, at det jo også er noget, man har diskuteret meget. Og på sigt, over de 60 år, vil virksomhederne heller ikke længere have det her råderum, for efter de 60 år vil man være overgået fuldt ud til samtidsferie, og så vil alle dem, der har været på arbejdsmarkedet og har optjent ferie, ikke være der længere. Men det er man simpelt hen bevidst gået ind og har taget højde for hos parterne, altså lønmodtagerne og arbejdsgiverne, også for netop at sikre sig, at vi ikke kommer til at stå i den situation, som jeg påpegede, nemlig at virksomhederne vil få store problemer, og at det vil betyde tab af arbejdspladser. Og det går vi altså rigtig meget op i Socialdemokratiet. Vi går rigtig meget op i, at virksomhederne stadig væk kan udvikle sig og skabe nye arbejdspladser, sådan at almindelige lønmodtagere stadig væk kan have et job, så far og mor kan gå på arbejde. Jeg kan simpelt hen ikke gennemskue konsekvenserne af det her, og derfor støtter jeg op om den beslutning, som arbejdsmarkedets parter har taget – jeg mener, den er rigtig.
Jette Gottlieb, værsgo.
Jo men, når man nu ser på den mulighed for at bruge de opsparede midler – ordføreren nævner selv de 60 år – så kan man jo godt se, at den aftale handler om, at arbejdsgiverne får nogle fordele, mens arbejderne ikke får noget som helst, andet end at dem, der er unge nu, får at vide, at de kan få deres penge om 60 år. Jeg kunne godt lige vide, hvad det er for en logik, der tilsiger, at det er arbejdsgiverne, der skal have lov til at handle med de midler, og ikke arbejderne selv.
Ordføreren.
Det der med, at arbejderne ikke får noget som helst, er faktisk ikke helt rigtigt. Hvis man kigger på sådan nogle som fru Jette Gottlieb og mig, der har været på arbejdsmarkedet en hel menneskealder, siden vi var helt unge, så taber vi jo sådan set heller ikke noget, når vi går fra, for når vi går på pension, vil vi alligevel få de penge, vi har optjent tidligere, fordi de er blevet indefrosset. Så vi mister ikke noget. Arbejderne får præcis det samme, som de har fået indtil nu. Men dem, der vinder, er de unge mennesker, som ellers har skullet vente op til 16 måneder, inden de har kunnet få ferie – det er dem, der ikke har været midlertidigt væk fra arbejdsmarkedet. De vinder, og det synes jeg er rigtig, rigtig godt. Så det er ikke korrekt, at arbejderne ikke får noget.
Vi siger tak til hr. Leif Lahn Jensen. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Hans Andersen, Venstre.
Tak for det. Jeg kører lige talerstolen ned igen. Det er altid en fornøjelse at skulle behandle et borgerforslag, som nu er blevet til et beslutningsforslag, og som jo kommer direkte fra borgere, som er engagerede, og som deltager i den offentlige debat. Jeg kan godt forstå, at man kan være usikker på, hvordan den nye ferielov kommer til at fungere. Ministeren har på udmærket vis gennemgået baggrunden og de enkelte elementer i den nye ferielov og kommenteret på overgangsperioden. Jeg synes også, at vi som politikere har en forpligtelse til at finde en model, som er til gavn for alle parter, hvor lønmodtagere får sikret deres tilgodehavende af feriepenge, uden at det medfører en større udgift for arbejdsgiverne. Og jeg synes faktisk, det er lykkedes med den nye ferielov. I den forbindelse vil jeg gerne rose arbejdsmarkedets parter for det store stykke arbejde, der er blevet lavet i forbindelse med ferielovudvalget, et arbejde, som har sikret en langt mere fleksibel, rimelig og gennemsigtig ferielov, uanset om man er ny på arbejdsmarkedet, eller om man har været der i mange år. Hvis man skal følge det her forslag, som vi drøfter i dag, så skal arbejdsgiverne udbetale 75 mia. kr. senest den 1. september i år. Det vil uden tvivl føre til, at mange små og mellemstore virksomheder kommer til at opleve rigtig store likviditetsudfordringer, og der vil dermed også være en risiko for, at nogle af dem vil gå konkurs. Dermed vil vi stå tilbage med færre arbejdspladser, mindre vækst og dårligere muligheder for at få velstand og dermed velfærd i det her land. Som sagt vil det have store økonomiske konsekvenser – konsekvenser, som Venstre ikke ønsker at støtte op om. Venstre støtter hundrede procent op om den nye ferielov. Den havde opbakning fra et bredt flertal i Folketinget tilbage i 2017, og vi ser frem til rigtig mange år med den nye ferielov, og på den baggrund kan Venstre ikke støtte forslaget. Tak.
Der er en kort bemærkning til fru Jette Gottlieb. Værsgo.
Jo, men jeg undrer mig over, at det bliver fremhævet, at de penge så skal udbetales dobbelt i år. Det er selvfølgelig rigtigt, hvis man ikke laver en ordning, hvad man sagtens kunne have gjort, og hvad der også har været debatteret, hvor afdrag af de feriemidler skete over flere år, og jeg kan ikke forestille mig, at afdrag af feriemidler fordelt over flere år vil føre til massekonkurser, social armod og massefyringer. Det er, ligesom om at nu tager man det værst tænkelige scenarie, at pengene skal udbetales i morgen, men det er jo ikke sikkert, at det er det, der er faktum. Man kan jo meget nemt lave en gradvis udbetaling af dem.
Ordføreren.
Det kan måske være en mulighed. Men jeg har stor respekt for, at arbejdsmarkedets parter har fundet sammen og lavet den her løsning, og den ønsker Venstre at støtte op om. Vi ønsker ikke at skabe usikkerhed og tvivl om, hvorvidt små og mellemstore virksomheder nu faktisk har eller ikke har mulighed for at have den likviditet. Så på den baggrund mener vi ikke vi bør ændre i den nye ferielov.
Tak til hr. Hans Andersen. Så går vi videre til hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Med hensyn til det forslag her forstår jeg udmærket dem, der siger, at de har feriepenge til gode, for det har de også. De bliver indefrosset, så de kan udbetales, når man går på pension, når man forlader arbejdsmarkedet. Det er på samme måde, som det sker i dag: Den sidste ferie kan man få udbetalt, når man går på pension. Det er aftalt i Ferielovsudvalget, at det ikke skal have indflydelse på ens pensionsberegninger, når man får dem udbetalt. Det er også aftalt, at de skal indekseres og følge lønudviklingen, så de selvfølgelig har en større værdi, når man engang når pensionsalderen, så det ikke er det beløb, man får i dag. De skal forrentes, og de skal følge lønudviklingen, så det til den tid, når man går på pension, er tilsvarende det beløb, man får i dag. Det er det, der er aftalt. Jeg har respekt for, at arbejdsmarkedets parter, der har været inde over Ferielovsudvalget, er blevet enige om den her ordning, på baggrund af at vi har fået at vide fra EU, at vi skal have samtidighedsferie. Samtidighedsferie betyder selvfølgelig også, at dem, der kommer ind på arbejdsmarkedet som nye, kan starte med at holde ferie, og det er ikke sådan, at der er nogen, der mister noget ferie. Man har stadig væk 5 ugers ferie på 1 år, når man begynder at optjene feriedagene. Og hvis man kigger på perioden fra september til september, kan man få udbetalt det, man så ikke har brugt, når man kommer hen til september, altså når loven kommer til at træde i kraft. Det er også en god ting, og folk har så stadig væk den ferie, som de har krav på at få. Der er ikke nogen, der mister nogen af de 5 ugers ferie, og den 6. ferieuge, som mange har, har ikke noget med det her at gøre. Den har de stadig væk rådighed over der, hvor man har aftalt det – den 6. ferieuge er jo overenskomstaftalt – så dem, der har den, har den stadig væk sideløbende med den her samtidighedsferie. Så alt i alt synes jeg, det er en god ordning, men jeg forstår udmærket godt, at folk gerne vil have pengene udbetalt ekstra. Men som det er blevet sagt, vil det ikke være godt for samfundsøkonomien, hvis det er sådan, at alle skal holde dobbelt ferie. Der vil selvfølgelig være nogen, der siger, at det ville de egentlig gerne have haft, så de kunne holde noget mere ferie det ene år. Det kan jeg også godt forstå, men vi holder os til det, som Ferielovsudvalget er kommet med, og den aftale, vi lavede herinde i Folketinget. Vi skal i overgangsperioden være opmærksomme på, om overgangsperioden fungerer, hvis der er nogen, der ikke har mulighed for at holde den ferie, som de er blevet lovet, eller hvis der er problemer med optjening, for så kan man få midler fra feriefonden til at afholde ferie. Det er det, der står i aftalen, og det skal vi selvfølgelig være opmærksomme på. Dansk Folkeparti kan ikke støtte beslutningsforslaget, men vi har fuld forståelse for, at der selvfølgelig er et ønske om, at man kan få pengene udbetalt. Hvem vil ikke have mulighed for at få en dobbelt portion udbetalt det ene år? Det er noget, der siger sig selv; det er der rigtig mange der gerne vil. Men som sagt får man dem, når man går på pension, og de er sikrede. Der er ikke noget med, at man mister noget, også selv om ens arbejdsgiver skulle gå konkurs i mellemtiden. Feriepengene er i feriefonden, så man får dem stadig væk, når man når pensionsalderen og trækker sig tilbage fra arbejdsmarkedet.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Derfor går vi videre til Samira Nawa, Radikale Venstre.
Tak for ordet, formand. Først og fremmest vil jeg rette en tak til de mange borgere, der har skrevet under på borgerforslaget og dermed gjort brug af deres mulighed for at sætte dagsordenen for det, vi diskuterer her i Folketinget. Der skal ikke være nogen tvivl om, at Radikale Venstre er glade for den nye ferielov. Kernen er nemlig samtidighedsferie, hvor man kan afholde og optjene sin ferie samtidig. Jeg husker selv, da jeg som nyuddannet fik mit første job, men ikke kunne afholde betalt ferie i det første år. Med den nye ferielov får nye på arbejdsmarkedet mulighed for at afholde betalt ferie, også i det første år. Så er det rigtigt, at der i overgangsåret mellem den gamle ferielov og den nye ferielov vil være midler, der vil blive indefrosset. Men her er det vigtigt at sige, at arbejdsmarkedets parter har ydet en stor indsats for at komme frem til en løsning, som sikrer en ny og bedre, mere gennemsigtig ferielov. Og hvis elementet omkring indefrysning af feriemidler udgår, kan det få konsekvenser for samfundsøkonomien; for virksomheder, der kan risikere at dreje nøglen om. Og på den baggrund må jeg meddele, at Radikale Venstre ikke kan støtte beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Ingen korte bemærkninger, og derfor er det nu hr. Karsten Hønge, SF.
Borgerforslaget er et kvalificeret indspark i en debat, som igennem mange år har hidset gemytterne op – og med god grund, for det er jo noget, der er poppet op utallige gange. For den ene gang kunne det være en diskussion om, hvorvidt arbejdsgiverne ikke bare skulle tage at udbetale feriepengene sammen med lønnen, og så kunne den enkelte jo selv spare op. Men så er der jo en ret stor risiko for, at man ikke får det gjort og derfor ikke har pengene den dag, ferien skal holdes. Et andet element kunne i andre diskussioner være, at arbejdsgiveren ville miste sin likviditet ved at skulle udbetale feriepengene med det samme. Og igennem tiderne har vi også utallige gange diskuteret den udfordring, der ligger i forhold til feriepenge, som ikke bliver afhentet. Vi kan i hvert fald konstatere, at de gamle ferieregler var noget rod – de betød, at mange ikke havde økonomi til at holde ferie det første år, når de startede på arbejdsmarkedet – og derfor synes jeg egentlig, at EU skal have tak for, at de fik sparket til myretuen, så vi fik lavet om på tingene i Danmark. Jeg synes faktisk, det var på tide. Man kan godt undre sig over, at der skulle gå så lang tid, før vi fik lavet det om, og at det skulle ende med at være EU, der skulle bede os om det. Der er som sagt rigtig mange gode grunde til at ændre afviklingen af ferier, og de her mange brikker skal passe sammen i et nyt puslespil, og i det her grænseland mellem aftaler på arbejdsmarkedet og lovgivning i Folketinget er vi så godt stillet i Danmark, at vi har solide faglige organisationer på begge sider af bordet på arbejdsmarkedet. Og forslaget til et nyt system er sat sammen af netop de faglige organisationer, der nyder legitimitet for det i deres baglande. Balancen er fundet, og fagbevægelsen støtter forslaget, også systemet med lønmodtagernes fond for tilgodehavender af feriemidler. Det kan selvfølgelig være fristende – og det kan jeg have indtryk af det åbenbart er for Enhedslisten – at se forslaget fra fagbevægelsen og arbejdsgiverne som en buffet, og ikke som et samlet forslag. Og så kan Enhedslisten og andre partier gå frem til buffeten og pille de godbidder ud, som man bedst kan lide, og lade noget andet ligge. Men så synes jeg bare ikke, at vi kan behandle et samlet, afbalanceret forslag efter lange forhandlinger. Tager vi enkeltelementer ud, forrykker vi balancen, og jeg synes, det er disrespekt for det resultat, som de faglige organisationer er nået frem til. Jeg har faktisk også så stor tillid til lederne af fagbevægelsen, i forhold til at de kan stå inde for den samlede pakke, at SF så ikke kan støtte forslaget, som det ligger i dag.
Tak til hr. Karsten Hønge. Ingen korte bemærkninger, og så går vi videre til fru Jette Gottlieb, Enhedslisten.
Tak. Altså, jeg kan ikke undgå at høre det sådan, at der er fuld forståelse – og af mange tak døde smedens kat. Men der er altså 60.000 borgere, næsten i hvert fald, der har skrevet under på det her forslag, og vi må indrømme i Enhedslisten, at vi varmt støtter forslaget, og det gør vi af flere grunde. Ikke fordi vi gerne vil plukke ved en buffet, men fordi vi faktisk havde succes med at få lovforslaget opdelt i sin tid, sådan at det ene handlede om ferielov og samtidighedsferie, hvilket vi var glade for vi kunne stemme for med god samvittighed. Det er en god løsning, især for de unge. Men samtidig havde vi også mulighed for at stemme imod den indefrysning, som ville indebære, at man netop overgav det til arbejdsgiverne at benytte sig af den likviditet, der lå i det. Vi fik dengang en del svar, hvor vi fra den daværende minister fik en bedømmelse, der hed, at de 55-60 mia. kr. Vi synes, det var vigtigt at få den opdeling, for det syntes vi ikke var i orden. Det var simpelt hen en måde at tage arbejdernes opsparede ferie på. Det er jo dem, der har tjent pengene, og de skal have lov at blive hos den enkelte, eller i en fond, som man disponerer kollektivt. Det er jo også en mulighed. Men vi stemte som sagt imod forslaget om, at de ekstra feriepenge skulle indfryses, og det betyder, at arbejdsgiverne nu får lov til at skalte og valte med de fem ugers feriepenge, indtil lønmodtagerne forlader arbejdsmarkedet. Det er der så også nogle krøller på, for dem, der nu forlader arbejdsmarkedet med pension, kan jo heller ikke få deres penge med det samme, skal vi lige sige. Men det betyder ifølge den daværende beskæftigelsesminister altså en øget likviditet, som arbejdsgiverne kan bruge, og som de kan score en vis gevinst på, hvis de investerer dem, altså, 20-30 mia. kr. ligger der i hvert fald som mulig gevinst. Det er lønmodtagernes penge, og vi støtter, at pengene udbetales. Vi synes til gengæld, det er vældig rimeligt med en overgangsordning. Og det er vigtigt, for vi er jo heller ikke ude på at knalde de små virksomheder, så de skal betale dobbelt i et år. Vi siger, det er helt rimeligt, at beløbet skal kunne aftrappes over en årrække, sådan at det ikke kommer til at lamme en arbejdsgiver, at de skal aflevere pengene på en gang. Det kan vi sagtens se en rimelighed i, og det var også inde i debatten dengang, men det nød ikke nogen som helst fremme. De lønmodtagere, som går på pension i år og næste år, kan jo heller ikke få deres penge udbetalt. Det er jo en, kan man sige, en lidt bureaukratisk, teknisk ting, der ligger i det. Men det er jo heller ikke i orden. Det betyder jo, at de skal vente 1-2 år på at få deres penge, selv om det står i loven, at de kan få dem den dag, de går på pension. Vi synes, det er helt urimeligt, at give arbejdsgiverne de ekstra muligheder. Hidtil har de kunnet disponere over feriepengelikviditeten i 1 år. Nu kan de disponere over dem i op til 60 år. Vi synes ikke, det er i orden. Så vi støtter varmt det forslag, der er fremsat af næsten 60.000 borgere, der har skrevet under på et borgerforslag.
Der er korte bemærkninger, men før vi tager dem, vil jeg bede Folketinget om at hjælpe mig ved at rejse sig op for at hilse på vores gæster. Det er sådan, at Folketinget i dag har besøg af det grønlandske formandskab under ledelse af formand fru Vivian Motzfeldt. Så hjertelig velkommen i Folketinget.
Så går vi i gang med de korte bemærkninger. Jeg er lidt i tvivl om hr. Leif Lahn Jensen vil have ordet, men hr. Karsten Hønge bad i hvert fald om ordet. Værsgo.
Fru Jette Gottlieb sluttede sin tale af med at sige, at Enhedslisten varmt støtter borgerforslaget. Så må spørgsmålet naturligvis være: Er Enhedslisten lige så kyniske i deres afvisning og lige så kolde i deres afvisning af det her resultat fra fagbevægelsen?
Ordføreren.
Vi mener, det var en dårlig forhandling, de lavede, og vi mener, at der var nogle hensyn, de ikke tog, og det beklager vi. Men det er jo ikke en naturlov, at fordi to parter er blevet enige om det, er det også den rigtige løsning.
Hr. Karsten Hønge.
Nåh, jeg skal forstå det sådan, at når vi beder arbejdsmarkedets parter om at løse en meget kompliceret opgave, har vi her i Folketinget nogle smagsdommere, nogle overdommere i Enhedslisten, der kan vurdere, hvad der er bedst for lønmodtagerne i Danmark, og ikke dem, der er valgt til det og repræsenterer dem igennem fagbevægelsen. Så vi er altså i den utrolig heldige situation, at på trods af de komplicerede og lange forhandlinger – vi har dygtige faglige tillidsmænd til at forhandle på lønmodtagernes vegne – har vi gennem fru Jette Gottlieb og Enhedslisten sådan nogle overdommere og smagsdommere siddende, der siger: Nej, duer ikke, videre til næste. Hvad er det for en disrespekt for fagbevægelsen, vi her hører om?
Ordfører.
Jeg tror, at hr. Karsten Hønge hører helt forkert. Der er ikke tale om disrespekt. Vi siger bare, at der er nogle andre løsninger, som havde givet nogle bedre muligheder. Det er helt i orden at mene det efter min mening, og der er hverken tale om smagsdommeri eller noget andet.
Så er det hr. Leif Lahn Jensen. Værsgo.
Nej, men der er heller ikke respekt for trepartsmodellen. Og jeg har jo været tillidsmand derude i en del år ligesom fru Jette Gottlieb og arbejdet med det i mange år. Jeg har også været med til at vælge dem, der skal sidde og forhandle, været med til at vælge dem, der skal sidde og forhandle politisk for lønmodtagerne. Og jeg har fuldstændig tillid til, at de kan det. Og når man som Enhedslisten vælger ikke have tillid til det, har man heller ikke tillid til alle de mennesker, der vælger dem, som skal sidde og kæmpe for lønmodtagerne og sidde og lave trepart. Og indrømmer Enhedslisten ikke også, at ved at man gør det her igen og igen – vi har jo se det før fra Enhedslisten – er man også med til at sige, at trepartssystemet ikke virker? Man er med til at sige til alle de lønmodtagere, alle de fagforeningsfolk rundt om i det danske land, at dem, de vælger, har vi ikke tillid til.
Ordføreren.
Det tror jeg igen er at opskrue situationen noget. Altså, man må også sige, at de 179 mennesker, der sidder herinde med pligt til at træffe politiske beslutninger, er nødt til at tænke selv. Og det kan man altså godt gøre uden at have disrespekt for de parter, der kommer med indstillinger til de beslutninger, vi skal træffe.
Hr. Leif Lahn Jensen.
Men det her er jo ikke noget nyt. Gang på gang ser vi sådan set Enhedslisten gå imod det her trepart. Og jeg er bare nødt til at sige, at det, man jo selvfølgelig sender ud som et tydeligt signal, er, at Enhedslisten simpelt hen ikke har respekt for den danske model med arbejdsmarkedets parter i spidsen ved trepart. Det kan man kun konstatere, og det undrer mig meget, når man også i Enhedslisten har masser af dygtige folk, der sidder derude og forhandler på fagbevægelsens vegne. Så kan fru Jette Gottlieb ikke være bekymret, hvis man gang på gang i en trepart får at vide: Det, I har forhandlet, det, I har blandet blod om, gider vi ikke, vi tager nogle ting ud? Hvorfor skulle de så gide at gøre det en anden gang? Kan det ikke bekymre fru Jette Gottlieb?
Ordføreren.
Jeg tror, der ligger en misforståelse. Vi har dyb respekt for arbejdsmarkedets parter. Vi har dyb respekt for de indstillinger, de kommer med. Men vi har også respekt for, at de mennesker, der sidder her i salen, har pligt til at gøre deres vurderinger.
Vi siger tak til fru Jette Gottlieb. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi videre til næste ordfører, som er Birgitte Bergman, Konservative Folkeparti.
Tak til borgerne, som har fået det her beslutningsforslag fremsat. Dette beslutningsforslag er et borgerforslag, der inden for den angivne tidsramme har fået det nødvendige antal underskrifter, der skal til, for at Folketinget kan tage stilling til det. Det foreslås med det her borgerforslag, at de indefrosne feriepenge udbetales. Det er ikke nogen hemmelighed, at vi i Det Konservative Folkeparti ønsker at afskaffe feriepengesystemet. Vi mener, det er formynderisk og umyndiggørende, når staten blander sig i, hvornår folk skal bruge deres hårdt tjente penge. Derfor forstår vi godt intentionerne bag dette borgerforslag. Jeg forstår også godt, at man som borger kan blive frustreret over at skulle finde hoved og hale i et meget kompliceret feriepengesystem. Når det så er sagt, mener vi ikke, at en udbetaling af de indefrosne feriepenge er en god ide, sådan som feriepengesystemet er nu. For jævnfør Beskæftigelsesministeriet vil en udbetaling af de overskydende feriemidler på en gang medføre risiko for overophedning og for arbejdsgivernes likviditet. Desuden vurderer Beskæftigelsesministeriet, at forslaget vil have betydelige konsekvenser for samfundsøkonomien og medføre et uhensigtsmæssigt stort økonomisk pres på virksomhederne i udbetalingsåret. Det Konservative Folkeparti forstår godt intentionerne, men vi kan ikke støtte dette beslutningsforslag.
Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så går vi videre til hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak. Og tak til mere end 50.000 borgere for endnu en gang at have sat en debat i gang i Folketinget. De her borgerforslag møder vi mere og mere, og det betyder jo, at vi skal drøfte noget, som vi ikke selv har valgt at drøfte, men som borgerne har valgt at vi skal drøfte, og det er vi glade for i Alternativet. I går havde vi et samråd om gensidig forsørgerpligt, der kom på baggrund af et borgerforslag. Der har også været et omkring uddannelsesloftet, og det var et af dem, som jeg vil vove at påstå gjorde en politisk forskel – da over 50.000 studerende sagde, at vi skulle afskaffe uddannelsesloftet. Og så gik der ikke en måned, før der pludselig var flertal i Folketinget for det. Klimaloven kom også på baggrund af et borgerforslag. Vi har ikke lavet helt det samme, men jeg tror aldrig, den var blevet lige så skarp uden et borgerforslag. Det er ikke alle borgerforslag, der kommer igennem, og det er ikke alle borgerforslag, der gør en forskel politisk, men de tvinger hver eneste gang os alle sammen til at forklare, hvad det er, vi mener med de her lovgivninger – at give mellemregningerne fra os, at fortælle, hvorfor vi har gjort, som vi har gjort. Det her borgerforslag er et af dem, som Alternativet ikke kommer til at støtte, men jeg vil godt meget kort forklare, hvorfor vi gør, som vi gør. Når vi hele tiden taler om arbejdsmarkedets parter, er det ikke sådan noget politisk spilfægteri, hvor man bare skal have en undskyldning for at sige nej til noget. Altså, det er utrolig vigtigt, at dem, som har mest forstand på arbejdsmarkedet, mødes og løser de store problemer og så rådgiver os politikere, i forhold til hvordan vi skal lovgive her. Det er et kæmpestort puslespil, og det er jo klart, at dem, der forhandler for lønarbejderne, er dygtige nok til at acceptere nogle krav, men også få noget igen. Og dem, der forhandler for arbejdsgiverne, accepterer nogle krav og får noget igen. Og på den måde har man jo et puslespil, hvor hver part har fået nogle ting og har afgivet nogle ønsker. Hvis man så bagefter her fra Folketingets side piller én eller to ting ud, skal vi så bagefter finde ud af: Hvad for en balance er der så, og hvad så med dem, som har mistet noget, som de ikke har fået noget for? Hvordan skal det så betales tilbage? Så der tror jeg, det er utrolig vigtigt, at vi ikke skaber ubalance. Jeg har det da ikke sådan, at arbejdsmarkedets parter altid har forstand på alt, men jeg mener, at langt, langt hen ad vejen er de langt, langt de bedste og tættest på arbejdsmarkedet i forhold til at fortælle os politikere, hvordan tingene skal hænge sammen. Så jeg er utrolig ked af at gå ind og pille enkeltelementer ud, og det har jeg i hvert fald ikke tænkt mig at gøre her. Alternativet er også et iværksætterparti, og der er mange nystiftede små virksomheder, som har svært ved likviditetsmæssigt at klare at skulle betale de her feriemidler ud. Det er måske virksomheder på fem ansatte, ti ansatte, som har en hård økonomi, som har brugt kassekreditten i bund, som har smadret sparegrisen, som har skaffet alle de midler, man nu kan skaffe, når man er iværksætter, og som kæmper lidt for at spare sammen til lønningerne måned for måned. Altså, der vil det faktisk være et problem, at vi så her pludselig fra Folketingets side tilfører yderligere udgifter, som man ikke havde regnet med at få, da man for måske 2, 3, 4, 5 år siden lavede sit setup og regnede ud, hvordan man skulle kæmpe nogle år for at være så heldig måske at få sin forretning til at køre. Så det er to af hovedargumenterne, der betyder, at Alternativet ikke stemmer ja til det her borgerforslag.
Tak til hr. Torsten Gejl. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Feriepenge – der findes vel ikke en større mistillidserklæring fra politikerne og Folketinget mod borgerne end feriepenge. Det minder mest om en fredag aften, hvor man rationerer børnenes fredagsslik, for hvis man giver hele posen til lille Jonas, æder han det hele med det samme, og det synes man ikke er godt for lille Jonas, der er 5 år gammel. Men det her er altså myndige, voksne borgere, og de har ikke behov for, at staten på den måde skal rationere deres egne penge. Dem kan de sagtens selv administrere; det har de ikke behov for at politikerne skal gøre. Derfor skal feriepengeloven selvfølgelig afskaffes, således at borgerne selv kan beholde deres penge. Når vi så står med det her forslag, er det jo på baggrund af, at man netop ikke har taget det opgør med ferieloven, og så står man med problemerne. Hvis man havde taget opgøret, havde vi slet ikke haft den her debat. Så havde borgerne bare selv beholdt deres penge i deres lommer og selv kunnet spare op til deres ferie, hvis det var det, de havde lyst til. Nu har vi så en ordning, hvor arbejdsmarkedets parter har fundet en løsning – det er de blevet enige om. Måske burde vi også respektere det.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Derfor går vi videre til hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance.
Liberal Alliance er et parti – et arbejderparti – for alle, der går på arbejde. Derfor har vi egentlig grundlæggende den holdning, at lønmodtagerne skal have deres løn, også hvis det drejer sig om feriepenge. Desværre har vi i alt for mange år haft et uretfærdigt feriepengesystem, som ikke har haft tillid til, at danske lønmodtagere er voksne, myndige mennesker, der selv kan styre deres feriepenge og godt kan finde ud af at spare op til ferie, hvis det er det, de har lyst til. I det her system har arbejdere pænt skullet søge om lov til at få udbetalt den løn, som de er blevet tvunget til at spare op, og det har skabt et voldsomt feriebureaukrati, vil jeg næsten kalde det, og det feriebureaukrati har medført, at der over årene har været en række arbejdere, som ikke har fået deres feriepenge, grundet at de har glemt at søge om dem. Det forhold, at adskillige lønmodtagere over årene er blevet snydt for deres løn, har man i fagforeninger og i de såkaldte traditionelle arbejderpartier haft sådan et rimelig afslappet forhold til. Det skyldes i høj grad, at de ikkeudbetalte midler røg over i Arbejdsmarkedets Feriefond. Der har fagforeningerne kunnet agere glade givere til velgørende formål for den ikkeudbetalte løn. Det er jo altid let at være velgørende og være en glad giver, når man bare kan efterlade regningen hos folk, der går på arbejde og måske har arbejdet lidt for meget og glemt at holde noget ferie. Virksomhederne går heller ikke helt fri for en smule kritik, så at sige, for de har også været glade for det her feriepengesystem. De har nemlig kunnet vente med at udbetale den retmæssige løn i helt op til næsten halvandet år, og det er selvfølgelig attraktivt at have disse penge stående på virksomhedens konto og på den måde få de tilhørende renteindtægter. Det nye feriepengesystem, der er på vej, gør faktisk op med en række af de her uretfærdigheder – ikke tilstrækkeligt, men det er et skridt i den rigtige retning, og det skal der gives ros for. Desværre er det endt med et system, hvor virksomhederne får det privilegie, at de igen kan beholde lønkronerne på virksomhedens konto, og så har man lavet en skæv ordning, der favoriserer virksomhederne over arbejderne, og nu kan folk, der går på arbejde, først få deres retmæssige feriepenge, når de forlader arbejdsmarkedet. For nogle mennesker er det jo helt op til 50 år, de skal vente, til de kan få deres retmæssige penge, men jeg er sikker på, at virksomhederne er glade for det. Jeg har lidt svært ved at se, at man kan finde det rimeligt, at virksomhederne på den måde kan sidde på pengene i op til 50 år, i stedet for at voksne, myndige mennesker, der går på arbejde, kan få de feriepenge udbetalt, som de retmæssigt har optjent. I Liberal Alliance fører vi ikke politik for virksomhedsejerne eller for virksomhederne alene. Vi har blik for borgerne og for samfundet, og det er derfor, vi ofte fører en politik, der er venligt stemt over for markedet, over for fri konkurrence og over for lave skatter, og som er erhvervsvenlig i det hele taget. For en erhvervsvenlig politik kommer samfundet og folk, der går på arbejde, til gode, men det er ikke noget, vi gør for virksomhedernes skyld, og det er egentlig også det princip, som vi har, når vi støtter det her borgerforslag. For borgerforslaget vil isoleret set koste virksomhederne nogle penge lige nu og her, men der er sådan set bare tale om, at virksomhederne skal udbetale nogle penge, som de uanset hvad skulle udbetale på et tidspunkt. Det er løn, som de skylder medarbejderne, og det er rimeligt, at den bliver udbetalt. Fagforeningerne er i aftalen om en ny ferielov blevet spist af med, at man over tid skal putte de indefrosne midler over i Lønmodtagernes Feriemidler. Det er sådan en ny fond, hvor fagbevægelsen kan agere glad giver. Det er helt på linje med Arbejdsmarkedets Feriefond – ikke at det bliver bedre af, at man bare skifter navn på fonden. Jeg er overbevist om, at folk, der går på arbejde og optjener ret til feriepenge, er bedre til at bruge deres egne penge, end fagforeningerne er i feriefonde. Derfor vil jeg egentlig gerne rose de næsten 60.000 borgere, der har stillet det her borgerforslag. I Liberal Alliance står vi på jeres side. Vi støtter beslutningsforslaget, og vi støtter det også, hvis det er sådan, at kompromiset i udvalgsarbejdet er, at man skal udbetale pengene over en årrække i stedet, som Enhedslisten har foreslået. Alt tyder på, at det her forslag vil blive stemt ned med et brag, og hvis der er nogen, der følger med hjemme i stuerne, vil jeg sige, at jeg egentlig ikke synes, at I skal rette jeres vrede mod politikerne. For der er en tendens til, at mine gode kollegaer her på Christiansborg rigtig gerne vil følge de aftaler, som virksomheder og fagforeninger når frem til i fællesskab. Så hvis I er utilfredse, og det kan jeg godt forstå, så synes jeg, at I skal tage det op med jeres fagforening og sige til dem: Kære fagforening, hvorfor har I ikke større grad af tillid til, at jeg er et voksent menneske, der godt selv kan finde ud af at spare op til min ferie og bruge feriepengene bedre, end I kan i fonde?
Korte bemærkninger er der nogle stykker af. Alex Vanopslagh Det kan jeg forestille mig). Først er det hr. Leif Lahn Jensen. Værsgo.
Jeg er nødt til lige at høre noget. For ordføreren sagde, at i Arbejdsmarkedets Feriefond kunne lønmodtagerne bruge pengene, som de havde lyst til, som om de bare kunne gøre det ene og det andet i Arbejdsmarkedets Feriefond, altså dem, der sidder der i fagbevægelsen – eller jeg ved ikke, hvad ordføreren sagde. Men kan ordføreren bekræfte, at formanden for Arbejdsmarkedets Feriefond faktisk er en tidligere kollega herfra, et folketingsmedlem fra Venstre, og at Dansk Arbejdsgiverforening også sidder i den? Det vil sige, at Arbejdsmarkedets Feriefond altså ikke kun er fagbevægelsen, men alle arbejdsmarkedets parter. Kan ordføreren ikke også samtidig bekræfte, at han var lige kvik nok her på en fredag?
Ordføreren.
Jo, det var da i hvert fald lige kvikt nok ensidigt at sige, at det er fagforeninger, der agerer glade givere i feriefonde; der er også andre end fagforeningerne med i de feriefonde. Men altså, jeg siger, at det er det, fagbevægelsen er blevet spist af med. Jeg står til fulde på mål for, at danske myndige mennesker, der går på arbejde, bedre kan bruge deres egne feriepenge, end alskens andre mennesker kan i diverse fonde, hvad enten der er en høj grad af fagbevægelser med i dem eller ej.
Hr. Leif Lahn Jensen.
Vi er jo også her for at få alle til at forstå, hvad der er op og ned. Men jeg skal også lige huske at få bekræftet: Er det ikke også korrekt, at Liberal Alliance da også er med i forliget om ferieloven? Er de ikke det?
Ordføreren.
Jo, det er fuldstændig korrekt. Vi har været med til at støtte det her forslag. Vi var i regering, og det var en del af et kompromis, vi indgik. Som jeg også sagde i min ordførertale, er det et skridt i den rigtige retning. Nu er der så et borgerforslag, der forsøger at fjerne en uhensigtsmæssighed i den her aftale, og den uhensigtsmæssighed vil vi gerne støtte op om at fjerne eller i det mindste ændre på, så man i højere grad kan få sine feriepenge løbende frem for at skulle vente 50 år på dem.
Så er det hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Tak. Jeg er rigtig glad for, at ordføreren netop kom ind på det der med, at det måske kan udbetales løbende. For det har også bekymret os i Nye Borgerlige, at det skal vente, indtil man går på pension, og det ligger 50 år ud i fremtiden – det er måske urimeligt. Jeg kan også høre på Enhedslisten, at det også er noget, man gerne vil kigge på. Så jeg håber da, at Liberal Alliance måske kunne være med til at kigge på, om der kunne blive tale om en løbende udbetaling, for det er jo en måde at komme det her i møde. Jeg håber også, at ordføreren vil anerkende, at borgerforslaget, som det ligger nu, rent faktisk konkret kan påføre nogle virksomheder derude nogle likviditetsproblemer.
Ordføreren.
Som jeg sagde i min ordførertale, vil det, hvis man stemmer borgerforslaget igennem, som det er nu, medføre nogle omkostninger for virksomhederne, men Liberal Alliance er ikke et parti, der først og fremmest tænker på virksomhederne – vi tænker på borgerne, på danskerne, og på folk, der går på arbejde, og derfor fører vi ofte en erhvervsvenlig politik. Så vi kan ultimativt set godt støtte beslutningsforslaget, men vi er jo et gudsbenådet pragmatisk parti, så hvis kompromiset ligger et andet sted, tager vi gerne imod det, og det ville være fantastisk, hvis Liberal Alliance kunne indgå et kompromis uden at skulle høre på kritik fra Nye Borgerlige, så jeg glæder mig til samarbejdet i udvalget.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Jamen når Liberal Alliance foretager sig noget fornuftigt, får de ikke kritik fra Nye Borgerlige. Forskellen ligger jo i, om det hele skal udbetales med det samme, og der sker en dobbeltudbetaling på 1 år, eller om man kan gøre det løbende over f.eks. 5 år, således at virksomhederne kan planlægge sig ud af det. Det er klart, at hvis vi her i Folketinget pålægger virksomhederne en hurtig likviditetsforringelse, kan det godt give store problemer, især for de løntunge virksomheder, og hvis virksomhederne går konkurs, er det jo ikke noget, der gør noget som helst gavn for samfundsøkonomien. Så jeg er glad for, at Liberal Alliance vil være med til at kigge på, om man måske kan indføre en 5- eller 10-årig periode, og det må vi jo så kigge på lidt senere.
Ordføreren, værsgo.
Lad os kigge på det.
Så er det hr. Bent Bøgsted. Værsgo.
Tak. Jeg synes, det lyder interessant, at Liberal Alliance nu fraviger alt, hvad man har sagt ja til, dengang ferieloven blev lavet. Det er sådan set det, det drejer sig om her. Nu siger man, at feriepengene skal udbetales. Der står godt nok i aftalen, at ændringer i Feriefonden ikke er indeholdt; det kan man godt ændre på, men det her er jo ikke en ændring i Feriefonden. Det er en ændring i samtidighedsferien med udbetaling af de her penge. Der står også i den aftale, at man, også Liberal Alliance, står bag en ansvarlig overgangsordning med fokus på lønmodtagernes feriemønster og arbejdsgivernes likviditet. Det har Liberal Alliance skrevet under på. Det er lidt misvisende, at man nu fraviger alt, hvad man har sagt, dengang ferieloven blev aftalt. Nu siger man: Det gælder ikke længere. Det vil sige, at Liberal Alliance hermed siger, at man er ude af aftalen om ferieloven. Så behøver ministeren ikke at invitere Liberal Alliance til forhandlinger om ferieloven en anden gang, kan jeg regne ud. Man er trådt ud af det hele, for man går direkte imod det, som Liberal Alliance selv har været med til at aftale, da Liberal Alliance sad i regering.
Tak for det. Så er det ordføreren. Værsgo.
Vi støtter fortsat langt størstedelen af de ændringer, der er i aftalen. Men prøv at høre her: Når man er i en regering, indgår man en række kompromiser. Dem står man på mål for, når man er i regering. Nu er vi ikke i regering, og så kan vi jo godt frit sige vores mening, og vores mening er, at den her del af aftalen er uhensigtsmæssig. Derfor er der i dag et borgerforslag i Folketinget, og der kan vi da godt stille os op og sige, at vi er fuldstændig enige, men det tør vi næsten ikke sige, fordi vi tidligere har indgået et kompromis, hvor vi måtte sluge nogle kameler. Vi kan lige så godt sige, at det var en kamel, vi måtte sluge, og hvis vi kan lave det om nu og gøre tingene bedre i fremtiden, ja, så må det da være førsteprioritet frem for at skulle lade, som om alle dele af den aftale, man har indgået, er perfekte. Vi er jo trods alt i Folketinget for hele tiden at skabe de bedst mulige resultater for borgerne. Hvis man opdager, at der er noget, der er uhensigtsmæssigt i en politisk aftale, der er indgået, så skal man da bestræbe sig på at forbedre den del, og det gælder da også Dansk Folkeparti og alle mulige andre partier.
Hr. Bent Bøgsted.
Der er selvfølgelig forskel på en aftale og et forlig; det er vi enige om. Men hvis man har indgået en aftale og man vil ændre på den, går man til aftalekredsen og siger: Skal vi ikke lige se på det her? Jeg er ikke vidende om, at Liberal Alliance på nogen måde har prøvet på at gå til ministeren og sige: Skal vi ikke lige se, om vi kan ændre det her? Men at Liberal Alliance står på talerstolen og siger, at de støtter et borgerforslag, er selvfølgelig fair nok. Det har man selvfølgelig ret til. Jeg forstår også godt, at borgerne gerne vil have deres penge ud. Det har slet ikke noget med det at gøre. Men som det ligger her, har Liberal Alliance frasagt sig alt, hvad der ligger i aftalen om ferieloven. Derfor vil jeg opfordre ministeren til ikke at invitere Liberal Alliance næste gang.
Tak, hr. Bent Bøgsted. Så er det ordføreren. Værsgo.
Vi har jo ikke frasagt os samtidighedsferieprincippet. Så det er simpelt hen noget vrøvl at sige, at når der er en del af aftalen, man er uenig i, så frasiger man sig den fulde aftale. Og hvad du har af opfordringer til beskæftigelsesminister Peter Hummelgaard, skal jeg ikke blande mig i. Jeg er sikker på, at I kan få en god snak, og jeg ønsker jer en god weekend i forlængelse deraf.
Så er det hr. Karsten Hønge.
Jeg kunne godt tænke mig at spørge nærmere ind til hr. Alex Vanopslaghs meget nedladende omtale af Arbejdsmarkedets Feriefond, måske ovenikøbet ikke bare nedladende, men også fuldstændig uvidende omtale, når hr. Alex Vanopslagh omtaler det som et sted, hvor fagforeningerne kan spille glade givere. Punkt 1: Kan vi være enige om, at det ikke er et sted, hvor fagforeningerne bestemmer? Arbejdsmarkedets Feriefond er bredt sammensat, så det er ikke et sted, hvor fagforeningerne bare deler ud af pengene. Punkt 2 er til det med de glade givere: Ved hr. Alex Vanopslagh overhovedet, hvad de penge går til? De her penge går bl.a. til at holde hånden under de mest fattige børn her i landet, som har dårlige muligheder for at holde ferie.
Ordføreren.
Jeg er da udmærket godt klar over, at det går til velgørende formål, og det er da nemt at være velgørende, når man er det på baggrund af en bureaukratisk og formynderisk feriepengeordning, hvor man tvinger folk til at spare op, og hvis de så glemmer at søge om pengene, eller hvis de ikke holder tilstrækkelig meget ferie, går pengene ind i en fond. Så kan man sidde – og det er ikke bare fagbevægelsen, men også en række andre parter – og bruge pengene på velgørende formål. Der siger jeg, at jeg da hellere vil have, at pengene ryger derhen, hvor de retmæssigt hører til, nemlig hos de mennesker, som trods alt har gået på arbejde og har optjent dem. Det forbløffer mig, at det, der engang var et arbejderparti, nemlig SF, ikke har blik for, at arbejderne selvfølgelig skal have deres fulde løn, herunder deres feriepenge. Det burde da være en mærkesag for et parti som SF.
Hr. Karsten Hønge.
Vi fik så i hvert fald slået fast, at de der hånende og nedladende bemærkninger om Arbejdsmarkedets Feriefond var fuldstændig i hegnet. Så er der et andet spørgsmål, jeg lige vil stille. I dag oplever vi jo en interessant forbrødring mellem Nye Borgerlige, Liberal Alliance og Enhedslisten. Men der kan da så være forskelle. Hvor Enhedslisten også i den her situation, og det er typisk, vælger at stå uden for forliget, er Liberal Alliance jo en del af forliget. Altså, ud over at man er ved sådan størrelsesmæssigt at gøre sig selv ligegyldige, er man også ved at gøre sig selv fuldstændig ligegyldige i forhold til at være nogle, man kan lave aftaler med, hvis man alligevel kort tid efter stiller sig op og grundlæggende vil lave om på den aftale, vi faktisk har indgået.
Ordføreren.
Man kan altid regne med, at Liberal Alliance ikke vil afstå fra at forbedre eksisterende aftaler, hvis der opstår et behov for det. Det er jeg sådan set stolt over. Det er ikke noget, jeg vil gå og skamme mig over. Men du har da fuldstændig ret i, at det processuelt er noget, der i sidste ende hører til i aftalekredsen. Jeg er glad for, at der er det her borgerforslag, som giver anledning til, at vi kan få diskussionen her i salen og forhåbentlig presse på, for at vi i aftalekredsen laver de ændringer, der er nødvendige.
Så er det hr. Christian Juhl.
Jeg synes, det er interessant at høre den her jagt på Arbejdsmarkedets Feriefond. Jeg vil gerne minde om, at hr. Alex Vanopslaghs parti og den tidligere borgerlige regering rent faktisk stjal Arbejdsmarkedets Feriefonds midler, et tyveri i millionklassen, for at finansiere deres finanslov. Det fik de flertal for her i Folketinget, og vi var nødt til at gennemføre en ekspropriation for at få fat i de penge. Havde det været en erhvervsleder eller en række virksomheder, vi eksproprierede, tror jeg nok, at hr. Alex Vanopslagh ville tale på en anden måde. Men kan hr. Alex Vanopslagh huske, at det rent faktisk var det, der skete i den regering, som hr. Alex Vanopslagh støttede før valget?
Værsgo til ordføreren.
Det ærlige svar er, at det kan jeg ikke – jeg havde travlt med at gå på arbejde og aflevere en masse af mine lønkroner til feriepengeordningen, og jeg havde ikke fanget den del politisk.
Hr. Christian Juhl.
Nej, men jeg spurgte, fordi jeg jo regnede med, at en formand for et parti ved, hvad der er sket med så kort en horisont som 3-4 år tilbage. Det var hundredtusindvis, millioner af kroner, der blev taget fra Arbejdsmarkedets Feriefond, fra de opsparede penge fra danske arbejdere, puttet ind i Folketinget og brugt til den borgerlige regerings finanslov. Man gjorde endda det, at man sagde: Okay, nu begrænser vi med en lov Arbejdsmarkedets Feriefond i at fungere, som den har gjort indtil nu. Er det ikke et overgreb på, hvad skal man kalde det, private aktiviteter uden for Borgen, når man så også er nødt til at lave en ekspropriationslov?
Tak for det. Værsgo til ordføreren.
Jeg synes, at de midler – og det burde stå ret klart efter dagens debat – som ligger i feriefonden, hører til i lommerne på de danskere, der har gået på arbejde og har betalt penge ind til den, men som ikke har afholdt ferie. Og jeg tror sådan set, vi er relativt enige om, at de feriepenge ikke skal gå til at finansiere diverse tiltag på en finanslov, men de skulle aldrig nogen sinde være havnet i feriefonden i første omgang. Og det er jo nok der, den reelle og store uenighed opstår.
Så siger vi tak til hr. Alex Vanopslagh. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Kirkeministeren.
Mange tak. Jeg håber på formandens forståelse, hvis jeg lige bruger et par minutter på at sige tak til Folketingets medlemmer for de mange sympatitilkendegivelser, jeg fik fra jer i forbindelse med min datters død. Det har været helt afgørende for, at jeg har kunnet finde styrken til at stå her i dag for første gang på den ærede talerstol. Det er jeg meget taknemlig for. Jeg er også meget taknemlig for, at Alternativet har valgt at sætte brugen af folkekirkens jorder på dagsordenen her i Folketinget. Jeg er også meget enig i, at vi alle, herunder selvfølgelig også folkekirken, skal bidrage til den grønne omstilling, og endelig er jeg også fuldstændig enig med forslagsstillerne i, at den andel af økologi, som vi i dag ser på folkekirkens jorder, kan og skal øges. Folkekirkens mange forskellige menighedsråd bestyrer nemlig i alt ca. 11.000 ha jord, og der kan folkekirken f.eks. omlægge til økologisk landbrug, lave naturområder og urørt skov, sådan som forslagsstillerne foreslår at vi her fra Folketinget stiller krav om. Jeg skal dog, inden jeg går videre, lige gøre opmærksom på, at allerede i dag er det 11,4 pct. af folkekirkens landbrugsarealer, der drives økologisk. Det er lidt over niveauet for den generelle andel af økologisk areal på landsplan, men det er altså stadig væk væsentligt under andelen af økologisk areal i stats- og kommuneregi. Finten er bare, at det her jo er noget, menighedsrådene arbejder med. Der er så heldigvis også mange menighedsråd, der allerede arbejder med at sikre, at både folkekirkens jord og bygninger bliver brugt på den allermest bæredygtige måde. Der er iværksat flere tværgående initiativer inden for folkekirken, f.eks. »Grøn Kirke«, som jeg selv har haft lejlighed til at mødes med, og jeg er sikker på, at de også vil være åbne for dialog med ordførerne. Landets biskopper har senest også samlet sig og engageret sig og har sendt et forslag til mig som kirkeminister, som jeg har delt med ordførerne, om et folkekirkeligt klimaudvalg, der skal bidrage med viden og råd til, hvordan man kan støtte menighedsrådenes arbejde. Så der er altså ingen tvivl om, at vi skal videre ad den vej. Regeringen ønsker, at vi skal videre ad den vej, og det ønsker folkekirkens aktører, menighedsrådene, også, men det er dem, der har beslutningen. Jeg har selv sat den grønne dagsorden på dagsordenen som en af de højeste prioriterer, også i mit arbejde som kirkeminister. Jeg har netop taget dialogen op med folkekirkens mange aktører om, hvordan vi bedst kan gøre det her, og jeg mener som sagt, at på grundlag af den konstruktion, der er omkring folkekirken, er det dialogen, der er vigtig, når det gælder beslutninger om folkekirkens jorder. Det kan godt være, at det, som forslagsstillerne er inde på, kan blive en længere proces, men det er også bare helt afgørende for folkekirkens demokrati, at det er de enkelte menighedsråd, der selvstændigt bestyrer folkekirkens mange forskellige arealer. Jeg tror, at en varig forandring i en decentralt organiseret institution som folkekirken sker bedst, når man inddrager de mange, der hver dag træffer beslutninger om dagligdagen i folkekirken, og heldigvis er de så heller ikke uvillige til at indgå i den her dialog, tværtimod. Det er den her dialog og inddragelse, der også er helt i tråd med den lange tradition for skønsomhed, der i det hele taget har været kendetegnet, også for Folketingets regulering af folkekirkens forhold. Der kan også være behov for nærmere analyse, inden man finder ud af, præcis hvordan man gør det. Når det gælder det her konkrete forslag om her og nu at indføre en lovregulering, kunne det måske være godt, at vi først fik belyst konsekvenserne lidt bedre, sådan at vi også kan få omstillingen til at foregå bedst muligt. F.eks. har jeg fået oplyst fra Landbrugsstyrelsen, at de vurderer, at en lovbestemt pligt til omlægning til økologisk drift af folkekirkens arealer vil få som konsekvens, at der så ikke kan ydes økologisk arealtilskud til arealerne. Det her arealtilskud ydes til den økologiske bedrift som kompensation for det gennemsnitlige tab ved økologisk landbrugsdrift, og udlægning af urørt skov er også forbundet med en række omkostninger for menighedsrådene i form af varige tab af indtægter samt udgifter til vedligeholdelse af skoven, som der så ville skulle tilvejebringes finansiering til på anden vis. Så det er altså vigtigt, at vi tænker os godt om. Vi skal være opmærksomme på, at de her forpagtningsafgifter og andre lejeindtægter jo indgår i kirkekassen og altså har stor betydning for den lokale kirkelige økonomi. Det er meget forskelligt, skal jeg også blankt erkende, hvor afhængig det enkelte menighedsråd er af indtægter fra bortforpagtning af jord. De lokale kassers samlede indtægter i 2018 var på ca. 6,8 mia. kr., og indtægten fra bortforpagtning af jord var på 36 mio. kr., svarende til ca. set på landsplan. Så det lyder måske ikke af meget, men i nogle provstier er forpagtningsafgiften altså en betydelig indtægt. F.eks. i Tønder Provstis kirkeskat udgør indtægterne fra bortforpagtning af landbrugsjord næsten 5 pct. i forhold til kirkeskatten. Så det er naturligt nok især landsogne, som har meget jord, og et lovkrav om fuld omlægning til økologi, naturområder og urørt skov vil derfor potentielt kunne ramme yderområderne uforholdsmæssig hårdt, og de kæmper jo også med andre udfordringer. Så det ligger mig meget på sinde, at der ikke sker en yderligere skævvridning imellem land og by, og det er også vigtigt at få med i overvejelserne om, hvordan vi kan lave den her omstilling bedst muligt. Der er, skal jeg til sidst bemærke, heller ikke i den nuværende lovgivning hjemmel for, at Folketinget på den her måde kan pålægge menighedsrådene at stille bestemte anvendelsesbetingelser i forbindelse med bortforpagtning af landbrugsjord, f.eks. økologisk landbrug. Men som beskrevet, er jeg fuldstændig villig til – og regeringen er fuldstændig enig – at gå videre med det og forinden at undersøge, hvad det er for nogle konsekvenser, hvordan omlægningen kan ske, og dermed understøtte menighedsrådene i, hvordan man kan finde den bedste løsning, når det gælder folkekirkens jorder. Men på det foreliggende grundlag og den her baggrund kan regeringen altså ikke på nuværende tidspunkt støtte forslaget om gennem lovgivning at omlægge folkekirkens jorder til økologisk landbrug, naturområder og urørt skov. Tak.
Tak til ministeren. Der er foreløbig tre, der har meldt sig med korte bemærkninger. Først er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Tak for den positive tilgang til spørgsmålet. Jeg synes også, det er et rigtig godt forslag at fremsætte og en god debat at få. Jeg har også lagt mærke til, at rigtig mange menighedsråd og provster og andre fine folk i kirken diskuterer det her på livet løs, fordi de efter min mening gerne vil være med på den grønne bølge. Jeg vil gerne høre, om ministeren kan bekræfte det, der står i den kronik, der var i Information den 27. november, hvor Jan Morell, som er medlem af menighedsrådet ved Skt. Johannes Kirken i Aarhus, siger: »Folkekirken bortforpagter nu det meste af jorden og tjener mellem 35 og 70 millioner om året.« Stemmer de tal overens med det, som Kirkeministeriet kan se er rigtigt? Hvis det kun er i det begrænsede omfang, altså mellem 35 og 70 mio. kr., man tjener på nuværende bortforpagtninger, vil jeg tro, at man kan beholde det provenu, selv om man gik over til økologisk jordbrug, da der er en kæmpe efterspørgsel efter at få fat i noget jord til økologisk jordbrug og det ikke er alle, der har råd til at købe den.
Så er det ministeren. Værsgo.
Jeg kan ikke på stående fod bekræfte det tal, som ordføreren gengiver fra kronikken, men jeg kan oplyse, at ifølge de oplysninger, jeg har fået, er det på landsplan 36 mio. kr., som folkekirken får i indtægter for bortforpagtning af jord. Og af det er det de her 11,4 pct., som allerede nu er økologisk drift.
Hr. Christian Juhl.
Ja, og der er vi jo enige om, at den andel, der drives økologisk, skal være større. Den skal være 100 pct. på et tidspunkt, som skal nås ved at sætte nogle processer i gang, og det her kan være et godt forslag, men det er ikke nok. Jeg mener også, vi skal lave et overbevisningsarbejde, så ethvert menighedsråd synes, det er vigtigt, at de også er en del af indsatsen for klima, biodiversitet, rent vand osv., hvad de sandsynligvis også gerne vil være med den næstekærlighed, der må forventes at være i den danske folkekirke, og så har de vel også en kærlighed til den jord, som Vorherre har givet dem – eller hvem det nu er, der har givet os den.
Ja, okay. Værsgo.
Jeg skal prøve at få det belyst yderligere, sådan at oplysningerne kan indgå i udvalgsbehandlingen. Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at der også ligger et overbevisningsarbejde, som ordføreren selv vælger at udtrykke det. Det er netop derfor, jeg også i min ministertale gjorde opmærksom på, at hvis vi som Folketing pålægger menighedsrådene det her, vil de f.eks. ikke kunne få bidrag for det her økologiske arealtilskud, og det vil jo faktisk stille dem ringere, fordi den indtægt, de får her, også bliver brugt til mange gode sociale tiltag, men også bæredygtighedstiltag for sognene generelt.
Så er det Sikandar Siddique. Værsgo.
Tak til ministeren. Tak for en forholdsvis positiv tale, men når jeg alligevel er lidt skuffet, er det, fordi ministerens kvittering, da jeg luftede ideen første gang, var positiv, og at ministeren, hvis jeg husker rigtigt, svarede, at det var et skridt i den rigtige retning, og derfor havde jeg en stor forhåbning om, at vi i dag havde et flertal for det. Så det er jeg lidt ked af. Men jeg vil høre, om ministeren mener, at det går hurtigt nok, i forhold til at menighedsrådene står for den grønne omstilling.
Ministeren, værsgo.
Tak. Jeg prøver faktisk at være overvældende positiv, men også bare at respektere den måde, vi styrer den danske folkekirke på. For det er jo afgørende for, at vi har det der lokale engagement. Så jeg mener, at det vil være et skridt i den rigtige retning, hvis det er meget økologi, vi får ind, og der er jeg, tror jeg, lige så utålmodig som ordføreren og sikkert også et flertal her i Folketinget. Der, hvor jeg ser at folkekirken allerede har taget det op, er jo f.eks. især i forbindelse med deres kirkegårdsdrift og i virkeligheden også i deres diakoni at prøve på at italesætte respekten for, ja, Herrens skaberværk, som en del af den måde, de organiserer deres arbejde på. Så jeg vil meget gerne i udvalgsbehandlingen arbejde positivt med, hvordan vi kan hjælpe menighedsrådene til, at det her går endnu hurtigere.
Jeg tror ikke, at hr. Sikandar Siddique vil have et andet spørgsmål? Jo. Værsgo.
Man kan jo sige, at det ikke er meget, når kun 11 pct. af jorden i dag drives økologisk, og set i forhold til det kapløb i forhold til tiden og den grønne omstilling mener Alternativet, at det går rigtig, rigtig langsomt. Jeg vil gerne høre: Mener ministeren, at vi skal opretholde landbrug, som skader miljøet, fordi vi gerne vil støtte små sogne økonomisk? Altså, nu er der kun 11 pct., men hvis det tager yderligere mange år, til menighedsrådene kommer frem til, at man skal have økologisk drift og urørt skov, mener ministeren så, at der på det tidspunkt skal gøres noget lovgivningsmæssigt?
Ministeren, værsgo.
Hvis jeg kunne spå om fremtiden, ville jeg gøre det, men det ender sjældent godt, så det kan jeg ikke sådan forhåndsdiskontere. Men jeg kan sige, at lige nu vil regeringen gerne arbejde sammen med alle Folketingets partier om at få tilvejebragt et grundlag, der gør det let og overskueligt og også økonomisk håndterbart for menighedsrådene. For vi lever i en verden med mange ideer, men vi lever også i en praktisk verden, hvor tingene skal hænge sammen.
Så er det fru Pernille Vermund. Værsgo.
Tak for ordet, og i første omgang tak til ministeren for at stå vagt om, at det trods alt er folkekirken og de enkelte sogne- og menighedsråd, der bestemmer, hvordan jorderne skal anvendes, og ikke staten, Folketinget og politikerne. Dernæst har jeg et konkret spørgsmål til det her ønske om at få en større andel af økologisk landbrug og økologisk drift på folkekirkens jorder. Ministeren er en del af en regering, som med et stort flertal i Folketinget med undtagelse af Nye Borgerlige og Liberal Alliance har tiltrådt klimaloven. Med klimaloven skal man nedbringe udledningen af drivhusgasser, og det betyder også, at man skal sikre, at den produktion, der foregår, uanset om det er i landbruget eller andre steder, skal være så klimavenlig, altså have så lille et aftryk på klimaet som overhovedet muligt. Anerkender ministeren, at afgrøder og fødevarer produceret økologisk har et større CO 2 produceret enhed end konventionelt producerede varer?
Ministeren.
Det må jeg ærligt indrømme at jeg ikke har nogen viden om til hverken at kunne be- eller afkræfte. Jeg ved, at det er noget, der bliver arbejdet samvittighedsfuldt med i Klimaministeriet, og jeg er sikker på, at de vil finde en god måde til netop at få de her ting til at gå op i en højere enhed.
Fru Pernille Vermund.
Så kan jeg være ministeren behjælpelig med, at det er Det betyder jo også, at hver enkelt produceret enhed, hvis en større andel af folkekirkens jorder bliver benyttet til økologisk landbrugsdrift, så vil sætte et større aftryk og i virkeligheden modarbejde det, som ministeren – som en del af regeringen – mener er målet. Så jeg synes jo, det er rimeligt, at man, hvis man som minister for folkekirken har et eller andet ønske om, at en større andel skal være økologisk, faktisk også sætter sig ind i, hvad det så har af konsekvenser, når vi taler udledning af drivhusgasser.
Tak. Ministeren, værsgo.
Respekt for, at ordføreren har nogle oplysninger, jeg ikke har, og hvis det skulle forholde sig således, som ordføreren fremstiller det, så viser det jo bare mig, at det her er et utrolig komplekst område, hvor tingene hænger sammen, hvor biodiversitet og natur og økologi og CO 2 Det er i min verden heldigvis noget, som jeg så kan få min kollega klimaministerens gode rådgivning til – det har jeg også søgt i min ministertale her – bl.a. omkring, hvordan de økonomiske forhold ligger, men det er jo noget, vi kan belyse nærmere i udvalgsbehandlingen, sådan at vi kan understøtte dem bedst muligt og det bliver bæredygtigt, både klimamæssigt, socialt og økonomisk. Det må være de tre bundlinjer, vi måler hinanden på.
Vi siger tak til ministeren, også for den indledende del af talen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi til ordførerrækken, og først er det fru Julie Skovsby, Socialdemokratiet.
Tak for det, og tak til Alternativet for at have en styrkelse af biodiversiteten, klimaet og miljøet højt på partiets dagsorden og i dag også at sætte det på Folketingets dagsorden. Vi deler til fulde den vurdering, at der på folkekirkens jorder ligger et stort potentiale i forhold til netop at forbedre biodiversiteten, miljøet og klimaet, men Socialdemokratiet mener ikke, at beslutningsforslagets fremgangsmåde er den rigtige vej at gå, og derfor kan vi ikke støtte forslaget. Det er vores vurdering, at det griber afgørende ind i folkekirkens demokratiske struktur. Selve beslutningsforslaget, som det ligger, vil pålægge regeringen at iværksætte de nødvendige tiltag, for at folkekirkens ca. 11.000 ha jord omlægges til økologisk landbrug, naturområder og urørt skov. I dag er det ikke statens eller regeringens opgave, men derimod de lokale menighedsråds opgave, for folkekirkens jorder bliver forvaltet af menighedsrådene. Så i et forsøg på at være præcis i mine formuleringer vil jeg sige, at skal der ske ændringer i forvaltningen, skal det ske i forståelse med menighedsrådene og deres repræsentanter. Som sagt: I Socialdemokratiet forstår vi hensigten, og vi støtter intentionerne i forslaget, men må understrege, at folkekirkens demokrati skal respekteres og værnes. I den forbindelse kan det nævnes, at der netop i år er menighedsrådsvalg, og det er jo en oplagt mulighed til at gøre sin indflydelse gældende. Så afslutningsvis vil jeg gerne på vegne af Socialdemokratiet opfordre til aktivt at engagere sig i folkekirken og deltage i demokratiet her i dette forår.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Sikandar Siddique.
Tak til ordføreren, og tak for de positive intentioner, der er omkring den grønne omstilling og også folkekirkens arealer, og derfor er jeg på linje med det, jeg sagde til ministeren, selvfølgelig ærgerlig over, at man ikke støtter forslaget. Jeg vil lige høre: Hvad er ordførerens holdning sådan helt konkret? En ting er, at man vil lade det være op til menighedsrådene, men mener ordføreren, at et areal på størrelse med halvanden gange Tåsinge skal laves om til urørt skov og økologisk drift? Er det ordførerens holdning?
Ordføreren.
Som sagt er min holdning, at det skal ske lokalt. Jeg synes, det er meget vigtigt, at man har de her overvejelser lokalt. En måde at gribe det an på er jo også lokalt at tage udgangspunkt i verdensmålene og netop se på den bæredygtige bundlinje, både den miljømæssige, den økonomiske, den sociale og åndelige, og hvad det betyder for det lokalområde, man er i. Men jeg hørte jo også ministeren give et tilsagn om, at vi arbejder videre med det her spørgsmål, og at vi får det undersøgt i udvalgsregi. Så det ser jeg frem til sammen med Alternativet at vi gør.
Sikandar Siddique.
Jeg hører, hvad ordføreren siger, og respekt for det, men jeg vil alligevel prøve at trække et svar ud. Hvad er Socialdemokratiets holdning til folkekirkens arealer? Mener Socialdemokratiet – processer, og hvordan vi gør det, er én ting, men spørgsmålet går kun på holdning – at folkekirkens arealer skal omlægges til økologisk drift og/eller urørt skov og natur, altså hvad er Socialdemokratiets holdning?
Ordføreren.
Helt konkret mener jeg, at forslaget er en voldsom centralisering af folkekirken, og det synes jeg ikke vi skal vedtage. Men jeg synes, at folkekirken og vi alle sammen skal være med til, at vi får omlagt til økologi, at vi får gennemført den grønne omstilling. Det påhviler os alle sammen, og jeg har hørt tilsagn om, at vi arbejder videre med det her i udvalget. Der er en hel del spørgsmål, der skal stilles, af teknisk art, af økonomisk art, og også om, hvad der kan lade sig gøre. Så jeg ser frem til det arbejde.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til fru Louise Schack Elholm, Venstre.
Tak for ordet. Som det allerede er blevet belyst, foreslår Alternativet med dette beslutningsforslag at iværksætte tiltag, så folkekirkens 11.000 ha jord omlægges til økologisk landbrug, naturområder og urørt skov. Det indebærer, at de ca. 8.000 ha jord, der i dag drives som konventionelt landbrug, fremadrettet kun må drives som økologisk landbrug eller omlægges til naturområder, og at de ca. 3.000 ha jord, som i dag er udlagt som skov, fremadrettet skal være urørt skov. Om end man kan mene, at Alternativets intentioner er noble, ændrer det jo ikke på, at sigtet er at pålægge en politisk prioritering for folkekirken, der tager udgangspunkt i Alternativets egne ideologiske forskrifter. Grundlæggende mener jeg, at kirken skal være til for alle, uanset politisk overbevisning, og derfor skal vi passe på med at prakke en bestemt politisk holdning på kirken. Jeg er stolt af, at vi har en demokratisk folkekirke. For over 100 år siden indførte man menighedsråd, fordi man mente, at det skal være tæt på borgerne. Og vi kan se, at vi har en enorm tilslutning til folkekirken, at folk er tilfredse med folkekirken i forhold til, hvordan det er i mange andre lande. Det tror jeg i høj grad skyldes, at man har så stor indflydelse lokalt. Hvis jeg lige skal drille en lille smule, må jeg sige, at det da alligevel er lidt pudsigt, at det parti, der slog sig op på at skulle lave demokratiske værksteder, at vi skulle være mere demokratiske i Danmark, og at der var en demokratisk krise, foreslår at knægte demokratiet i folkekirken. Det er lidt paradoksalt, og det får mig til at tænke på, om det er, fordi man vægter økologi højere, end man vægter demokrati. Det synes jeg man skal overveje. Så hvis Alternativet ønsker, at der skal være mere økologi i folkekirken, vil jeg anbefale Alternativet at få nogen til at stille op til menighedsrådsvalgene – de kommer lige om lidt – og så kæmpe for det i menighedsrådene, for det er det sted, man skal beslutte sådan nogle ting. På den baggrund kan jeg sige, at Venstre ikke kan støtte beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning til hr. Christian Juhl.
Jeg vil gerne minde Venstres ordfører om, at kirken er for alle, ja, kirkerne er for alle. Klimakrisen rammer også alle, også vores børn og børnebørn. De bliver bare ikke spurgt, og det er der ikke meget demokrati i for tiden. Det er derfor, at unge reagerer i de her år. Og derfor er det vel vigtigt, som enkelte biskopper og enkelte menighedsråd gør, at gå ind i klimaindsatsen og sige: Gør vi det godt nok? For når kirkens jorder i gennemsnit ligger lavere med hensyn til at gøre en indsats for klimaet, for biodiversiteten og for rent drikkevand, så er der vel en god anledning til at sige: Hey, det her går ikke; vil I godt se at skynde jer lidt. Det er vel en demokratisk ret, vi alle sammen har, til at prøve at påvirke hinanden. Det gør vi f.eks. også over for landbruget og industrien og over for den enkelte borger – der sætter vi jo ufattelig mange ting i gang. Hvorfor skulle vi ikke også gøre det over for kirken?
Ordføreren.
Fordi jeg respekterer demokratiet i folkekirken. Jeg tror på en demokratisk folkekirke. Vi har en speciel konstruktion i Danmark med en folkekirke. Det betyder også, at vi har et demokratisk organ, der hedder menighedsråd, og det er dem, jeg respekterer. Det betyder ikke, at jeg ikke går op i klimaet. Vi har tilsluttet os de 70 pct. på klimamålsætningen. Vi udlagde også rigtig meget til urørt skov, da vi havde regeringsmagten sidst, og vi prøver også på at fremme den grønne omstilling. Men vi må bare sige – det sagde fru Pernille Vermund også – at økologi faktisk ikke er specielt godt for klimaet; det har nogle andre fordele. Og derfor skal man nogle gange se ting i en bredere sammenhæng. Og det er jo fint. Men jeg synes, at man lokalt skal gøre op, hvad det er, man gerne vil lægge vægt på – det synes jeg ikke vi skal bestemme på Christiansborg.
Hr. Christian Juhl.
Jeg tror nok, at hvis vi tager hele summen, vil det være rigtig, rigtig godt at slå over i økologi og få mere urørt skov; det håbede jeg egentlig vi var enige om. For det er en kæmpe indsats, der skal gøres. Og f.eks. urørt skov satser kommunerne, regionerne og staten massivt på, fordi vores drikkevand er ekstremt truet. Jeg ved ikke, om ordføreren har lagt mærke til, at der rent faktisk er boringer, hvor vi finder – hvad hedder det – sundhedsskadelige stoffer i et omfang, vi ikke har regnet med nogen sinde at skulle finde i dansk drikkevand. Det er måske lige oppe over, at vi siger: Hey, vi må nok gøre noget mere, end vi gør i dag.
Ordføreren, værsgo.
Enhedslisten behøver jo ikke at skyde på os, som om vi ikke går op i klimaet. Vi har udlagt mere til urørt skov. Da vi havde regeringsmagten, var der også mere, der blev omlagt til økologi – så vi er også interesseret i at skabe det. Men det er af andre hensyn end klimahensyn, man gør sådan nogle ting. Man gør det for biodiversiteten og for at sikre sig kontrol med, hvor meget sprøjtegift der er. Det er jo af andre årsager, man gør det. Og så gør man noget andet i forhold til klimaet. Man skal gøre begge dele. Og der er det bare, jeg siger, at vi jo altid skal være opmærksomme på, hvilke virkemidler der bruges. Men i det her tilfælde er det altså lokalt, man skal bestemme det, og ikke på Christiansborg, for jeg respekterer demokratiet i folkekirken – og det håbede jeg også Enhedslisten gjorde.
Tak til fru Louise Schack Elholm. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Tak. I Dansk Folkeparti mener vi, at man skal dyrke økologisk der, hvor det giver mening, og at man skal udlægge jord til skov og naturområder der, hvor det giver mening. Kirkeministeriet eller regeringen skal ikke gøres til specialister i lige præcis de jorder, som menighedsrådene af historiske årsager besidder. Derfor giver det ingen mening, at man fra regeringens side beslutter, at særlig kirkens jorder skal dyrkes på den ene eller den anden måde, udlægges til skov eller naturområder på den ene eller den anden måde. Det er fuldstændig meningsløst. De beslutninger om, hvordan jorden skal behandles, skal træffes på et helt andet niveau. Det er menighedsrådene, der sidder med forpagtningsretten, og det er dem, der er forpagtere, der forvalter jorden. Det er der, beslutningerne skal tages. Så det her beslutningsforslag giver desværre ingen mening. Så vil jeg med hensyn til de ordførertaler og de bemærkninger, jeg lige har hørt, sige, at kirken jo hverken er til for demokratiet eller for økologien. Kirken er til for at give mulighed for at forkynde Guds ord. At kirken så af historiske årsager har noget jordtilliggende, har jo ikke noget med kristendom at gøre, om jeg så må sige. Det er jo af historiske årsager. Og den jord skal behandles på en fornuftig og normal måde af de folk, der har forstand på, hvordan man dyrker jorden. Det er jo ikke noget, som Kirkeministeriet skal beslutte, hverken når det gælder, hvilken afgrøde man skal have, eller hvordan jorden skal dyrkes. Det er et beslutningsforslag, som vi absolut ikke kan støtte.
Der er en kort bemærkning til hr. Christian Juhl.
Hvad er grunden til, at Dansk Folkeparti synes, at det er okay, at vi regulerer og også kompenserer landbruget i en grad, som sjældent er set i historien, for at få dem til at arbejde anderledes med deres jorder, og når vi så har et forslag her, som handler om kirkens jorder, hvor jeg er fuldstændig enig i, at det ikke er en spidskompetence for kirken at drive landbrug eller skovbrug for den sags skyld, hvad er så grunden til, at Dansk Folkeparti siger, at her må vi søreme ikke røre ved driften? Vi kan vel lige så godt over for dem sige, at der skal ske noget mere, og at vi har travlt med den her klimaindsats, som vi kan til landmænd, til industri osv.
Ordføreren.
Jeg er ikke bekendt med, at man, hvis man dyrker kirkernes jorder, ikke får de samme tilskud eller fradrag, eller hvad der er af tiltag på det landbrugspolitiske område. Hvis det er tilfældet, undrer det mig, for jeg går ud fra, at når man er jordbruger i Danmark, bliver man behandlet ens. Men nu er det heller ikke det, vi diskuterer her i dag, så derfor behøver jeg heller ikke være ekspert i det, vil jeg sige. Det, vi diskuterer, er, om regeringen skal gribe ind og lave en helt særlig politik over for de jorder, som historisk hører under kirken, og det mener jeg ikke at man bør gøre.
Hr. Christian Juhl.
Jamen nu er jeg tilhænger af, at man gør begge dele, både inspirerer mennesker til at have en fornuftig adfærd på den klode, vi lever på alle sammen, og også via lovgivning regulerer, sådan at aktiviteterne kommer hurtigere fremad. Begge dele er nødvendige i den her tid, hvor vi har brug for at passe på vores drikkevand, vores biodiversitet og også vores klima. Jeg tror da, som Venstres ordfører også sagde det, at alle efterhånden er klar over, at der skal gøres en voldsom indsats. Så må vi inspirere, regulere og hjælpe til der, hvor vi kan. Det er sådan set derfor, vi er valgt ind i det her Folketing.
Fru Marie Krarup.
Jamen her afslørede Enhedslisten så noget af sit normale storhedsvanvid, altså at man bare ved, hvad der er fornuftig politik, at man bare ved, hvordan hvert eneste areal i Danmark skal behandles og dyrkes, om det skal udlægges til skov eller økologisk landbrug osv. Det er en eller anden form for storhedsvanvid, at man tror, at man ved alt det; det gør man ikke. Lad dog for søren folk tage beslutningerne på de niveauer, hvor de skal tages, og hav lidt respekt for, at Enhedslisten ikke har forstand på alting og ikke kan beslutte og ikke bør have lov til at beslutte, hvordan hvert eneste lille jordlod i Danmark skal dyrkes, og hvad der er mest fornuftigt. Det ved I ikke.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Sikandar Siddique fra Alternativet. Værsgo.
Tak til fru Marie Krarup. Nu siger ordføreren, at forslaget ikke giver mening, men for Alternativet giver det super meget mening at skabe åndehuller for vores bier, for at styrke biodiversiteten, for at sørge for, at vi presser på i forhold til den grønne omstilling. Så har jeg flere gange hørt argumentet om, at vi skal respektere decentraliseringen, men det er jo ikke første gang, vi fra Folketingets side af kommer med inspiration eller forsøger at regulere på områder. I de her dage er der en kraftig debat i forskellige kommuner om håndtryksloven, noget, som vi har presset ned over kommunerne, og det har Dansk Folkeparti mig bekendt også støttet. Så hvad er forskellen så, når man godt kan presse noget ned over et decentraliseret demokrati ét sted, mens man i forhold til klima og omstilling ikke vil? Kan ordføreren belyse det?
Fru Marie Krarup.
Det er jo selve sagens indhold, det drejer sig om. Ja, vi vil tvinge kommunerne til at sørge for, at man ved de her håndtryksceremonier giver hånd til både mand og kvinde, og vi vil i Dansk Folkeparti også tvinge kommunerne til at sørge for, at piger ikke kan gå med islamisk tørklæde i folkeskolen og i gymnasierne, og det synes vi er rigtig, rigtig fornuftigt, for det er sagens indhold, det drejer sig om. Men vi synes, det er forkert at skulle tvinge nogle til at dyrke jorden på en bestemt måde, for Kirkeministeriet eller regeringen kan ikke på forhånd sige, hvad der er fornuftigt i den sammenhæng. Selvfølgelig skal vi have en blanding af forskellige måder at dyrke jorden på, og der er masser, vi skal tage hensyn til, eksport og fødevarer osv. osv. Nu er jeg ikke selv landbrugsekspert, så jeg vil ikke stå og gøre mig til ekspert på det, men det kan man altså heller ikke sige Kirkeministeriet er, så de beslutninger skal tages et helt andet sted.
Sikandar Siddique, værsgo.
Nu nævnte jeg håndtryksloven, fordi den er oppe i de her dage, men det, jeg hører ordføreren sige, er i virkeligheden ikke et princip om, at det skal være decentraliseret, men har noget med smag at gøre, for hvis man selv synes, man burde gribe ind, fordi det passer en politisk, så griber man ind, men når man ikke synes det, skal det være decentraliseret. Det er det, jeg hører ordføreren sige, og det er den samme kritik, som ordføreren lige rettede mod Enhedslistens ordfører. Jeg vil dog bare konstatere herfra, at al
Tak. Ordføreren.
Jamen så lad os da udlægge hele Danmark til urørt skov. Så ville vi dø af sult. Super god idé, ikke? Jeg mener, der er så mange ting, man skal tage i betragtning, så det er jo ikke den måde, vi skal tage beslutninger på, men derudover er det ikke selve processen i det, som jeg sætter mig op imod, for jeg kan godt gå med til, at man nogle steder centraliserer beslutninger, men det er sagens indhold, for det her er meningsløst. Man kan ikke sidde og sige på forhånd, at der er en bestemt dyrkningsmetode, som skal være den rigtige i hele Danmark, for det hænger simpelt hen ikke sammen.
Tak til fru Marie Krarup. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så vil jeg gerne sige velkommen til fru Marianne Jelved fra Det Radikale Venstre.
Jeg vil gerne indlede med at sige, at jeg synes, det er et hammergodt forslag, og jeg vil gerne konstruktivt gå ind og se, hvordan vi kan løse den opgave. Vi står i en situation, hvor vi snakker klimalov og alt muligt, som vi skal lave om inden for de næste 10 år, og det område hører selvfølgelig også til i den omstillingsproces. Så er der jo det udgangspunkt, som vi må respektere, nemlig at den jord, vi taler om her, er jord, der ejes af menighedsråd rundtomkring i landet, og som har en lang historie bag sig osv. Derfor har jeg tænkt over, hvad vi kunne gøre, og hvordan vi kunne bidrage til at få taget hul på den her diskussion på en konstruktiv måde. Der er i hvert fald to måder, som jeg uden videre kan anbefale. Den ene er, at ordførerne her i den her kreds opfordrer Kirkeudvalget helt uformelt til at tage en dialog med de relevante parter, som har med kirkens jord at gøre, og det skulle være med henblik på at få en dialog om, hvad det er for nogle problemer, f.eks. hvordan menighedsrådene anskuer det. Hvis man tager fat i Landsforeningen af Menighedsråd og inviterer dem til en dialog med Kirkeudvalget, kunne man jo forestille sig, at de har mange forskellige spørgsmål, de gerne vil have svar på, og vi kan komme ind i en dialog med dem om, hvordan vi kan løse nogle af de problemer, som er forbundet med en sådan omstilling. Det andet, man kunne gøre, var, at man kunne lave en høring, altså foreslå Kirkeudvalget at lave en høring, en åben høring, hvor man så også inviterer alle de berørte parter. Jeg har allerede reserveret en dato i Fællessalen, hvis der er interesse, og det er fredag den 9. oktober i år om eftermiddagen, hvor jeg altså har reserveret til noget andet, som jeg lige har fået at vide ikke kan lade sig gøre alligevel, men så er der altså en sal, der ikke bliver brugt, med mindre nogle andre kommer og gerne vil have den. Det er i hvert fald to måder at håndtere det her på, hvor vi får sat en fælles rolig samtale i gang om, hvordan vi kan løfte den her opgave, for selvfølgelig skal de jorder, vi taler om her, også være med til den omstilling, som Danmark som nation og som land er igennem med klimalovgivning. Så derfor er Det Radikale Venstre meget positive vedrørende at gå ind i det. Der er kun en ting, jeg synes jeg skal påpege, og det er den måde, man har formuleret forslaget til folketingsbeslutning på, hvor der står – og jeg citerer: »Det indebærer, at de ca. 8.000 ha jord, der i dag drives som konventionelt landbrug, fremadrettet kun må drives som økologisk landbrug eller omlægges til naturområder, og at de ca. 3.000 ha jord, som i dag er udlagt som skov, fremadrettet skal være urørt skov.« Jeg kan ikke lide det med »kun« og »skal«. Det er ikke en kritik, men jeg gør bare opmærksom på, at jeg ikke tilslutter mig den bydeform, der er i de valg af ord. Derimod tilslutter jeg mig en dialog, der gør, at vi i fællesskab finder ud af, hvad løsningerne er, sådan at de mennesker, der er berørt af det, også kan se sig selv i det. Og på de betingelser er vi med.
Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning fra hr. Sikandar Siddique. Værsgo.
Jeg har meget, meget stor respekt for det store format, som fru Marianne Jelved viser – det kan nogle af os nye folketingsmedlemmer helt klart lære noget af. Stor respekt for det. Men jeg kan alligevel ikke lade være med at komme med en kommentar. Jeg så, at hr. Morten Østergaard var ude og sige: Vi skal have klimahandling lige nu – ellers vælter vi regeringen. Det her er klimahandling, og derfor håber jeg og opfordrer jeg til, at man efter udvalgsbehandlingen vil stemme ja til det her forslag, som er et udtryk for klimahandling. Tusind tak.
Ordføreren.
Sådan leger vi ikke. Jeg har konkretiseret, hvad jeg ikke kan tilslutte mig i den formulering, der ligger i selve beslutningsforslaget, og det må jeg stå fast på. Jeg kan ikke lide de bydeformer, der er, for vi taler om en form for konfiskation over for dem, der ejer den jord, og jeg vil gerne have en dialogbaseret tilgang til, at vi i fællesskab finder de rigtige løsninger med henblik på at få økologisk landbrug, naturområder og urørt skov. Så Radikale Venstre deler målsætningerne med forslagsstillerne, men vi vil gerne en anden vej end at bestemme over folk – vi vil inddrage dem, og det er på tide, at Folketinget igen begynder at inddrage de berørte parter, som vi lovgiver om.
Sikandar Siddique.
Netop derfor er jeg også i meget tæt kontakt med Jan Morell og andre fra kirken, men jeg vil gerne herfra sige ja tak til alle de invitationer, som fru Marianne Jelved kommer med. Jeg siger ja tak til en høring i Fællessalen, og jeg vil gerne med ud sammen med fru Marianne Jelved og snakke med de forskellige aktører og parter, og jeg har også taget til efterretning, at formuleringen kunne have være anderledes. Som sagt har jeg stor respekt for det format, der vises, og jeg glæder mig til det fremtidige samarbejde, og jeg håber, at vi kan ændre på nogle formuleringer og lande det et sted, således at et areal på størrelse med Tåsinge kan blive omlagt til urørt skov og/eller økologisk drift. Tak for ordet.
Fru Marianne Jelved.
Jeg tror sådan set også, at forslagsstillerne godt er klar over, at den kritik, jeg kommer med, kunne være berettiget, for forslagsstillerne siger jo selv i bemærkningerne: »Alternativet anerkender imidlertid, at et indgreb fra regeringen i forhold til omlægningen af folkekirkens jorde naturligvis er en længerevarende proces, der må tage højde for, at hovedparten af folkekirkens jorde er bortforpagtede.« Deri ligger jo en anerkendelse af, hvordan virkeligheden er, og at man ikke bare sådan lige over night kan slå en streg over ejendomsforholdene. Det kan vi i hvert fald ikke være med til, men vi vil gerne i dialog og finde nogle løsninger.
Tak for det. Tak til fru Marianne Jelved. Så skal vi sige velkommen til fru Anne Valentina Berthelsen fra SF. Værsgo.
Tak for det. Jeg skal lige på forhånd sige, at jeg er her i stedet for vores dygtige kulturordfører og kirkeordfører, Charlotte Broman Mølbæk. Hun er desværre indlagt efter en operation, men jeg skulle hilse mange gange. Det er en debat, hun meget gerne ville have været med til. Jeg vil tilslutte mig mange af de bemærkninger, der er kommet fra de tidligere talere, i særdeleshed fru Marianne Jelved fra Radikale Venstre. Vi i SF er utrolig positive over for Alternativets intention med forslaget. Jeg er selv naturordfører og landbrugsordfører, og derfor er jeg jo helt vild med urørt skov og med naturområder og med økologisk landbrug, men staten ejer jo ikke folkekirkens arealer, og derfor kan SF ikke rigtig tilslutte sig forslaget, som det er lige nu. Vi ser frem til udvalgsbehandlingen, og vi mener meget lig fru Marianne Jelved fra Radikale Venstres bemærkninger, men også ministerens bemærkninger, at man måske med dialog kunne lave en afsøgning af, hvilke muligheder der kunne ligge i menighedsrådene for at lave nogle positive incitamenter til at få noget mere urørt skov og naturområder og økologisk drift på folkekirkens arealer, og hvordan vi kan sætte dem i spil. Det vil vi meget gerne være med til. Selv om det er en meget interessant oplevelse som naturordfører at være med i en debat, hvor man egentlig snakker enormt meget om natur, selv om forslaget handler om noget på kirkeområdet, så føler jeg mig også lidt kaldet til at opklare, at det jo altså ikke er helt ligegyldigt, hvad for nogle områder man udlægger til urørt skov f.eks., og hvad for nogle områder man udlægger til natur. Selvfølgelig vil vi gerne have så meget som muligt af det, men nu sidder vi jo f.eks. med 20 mio. kr. fra finansloven til urørt skov, og det er et kunststykke at finde ud af, hvilke områder det giver bedst mening at lave til urørt skov, som det er lige nu. Er vi ude i nogle af de arealer, som man i den borgerlige regerings regeringstid egentlig havde udset sig, og som mangler noget indfasning? Hvilke steder er der mulighed for, at man kan lave noget artsforvaltning og udlægge nogle naturområder, som gør noget godt for vores truede arter og for den rødliste, som vi lige har fået en opdatering af, der ser rigtig skidt ud? Der er sådan lidt flere nuancer i det, end at vi bare skal udlægge en masse arealer til urørt skov. Der er faktisk steder, hvor det giver bedre mening. Jeg har helt ærligt ikke noget overblik over, om folkekirkens arealer – og skovarealer – hører under de områder, hvor det ville give rigtig god mening. Det kan Alternativets ordførers kollega fru Susanne Zimmer, som er naturordfører for jer, sandsynligvis opklare. Men vi ser meget frem til en diskussion af, hvordan vi i dialog med menighedsrådene kan få dem til at gøre noget mere for at omlægge. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jo, der kom lige en på falderebet, så værsgo til hr. Sikandar Siddique.
Tak til ordføreren. Når vi fremsætter forslaget her, er det jo, fordi der i dag findes 2.169 menighedsråd. I dag drives kun 11 pct. økologisk, så det er vel fair at sige, at man på folkekirkens arealer er langt bagud i forhold til den grønne omstilling. Jeg er selvfølgelig glad for, at man nu fra biskoppernes side har sagt, at man har tilsluttet sig 70-procentsmålet og derfor gerne vil ind i kampen og nu beder om at få nedsat et udvalg, så vi kan komme videre med den omstilling. Men jeg vil bare lige høre ordføreren, om ikke også det er ordførerens holdning, at det med 2.169 menighedsråd, som individuelt skal bestemme, hvad der skal ske med hvilken jord, kan være en meget, meget svær opgave, hvis ikke vi herfra på en eller anden måde inspirerer eller i hvert fald lægger op til en debat, der siger: Hey, der skal altså ske noget med det her areal, som svarer til halvanden gange Tåsinge.
Ordføreren.
Jeg tror bestemt, at man i menighedsrådene kan gøre noget mere for at omlægge både til økologisk drift og til urørt skov og til naturområder på de arealer, der hører under folkekirken. Men jeg vil være meget varsom med, hvordan man pålægger dem at gøre det. I virkeligheden synes jeg, at det, at der er en lidt højere andel af f.eks. økologisk drift på de her arealer end ellers, er et meget godt billede på, at de er modtagelige over for dialog. Det synes jeg at vi skal afsøge til at starte med. Vi har jo f.eks. i SF en hel del præster. Jeg talte med en i morges i form af Margrete Auken, som jeg er sikker på ville bide hovedet af mig, hvis jeg sagde, at vi skulle styre, hvad menighedsrådene skulle gøre med deres arealer.
Tak for det. Jeg vil høre, om der er et opfølgende spørgsmål. Det er der ikke. Så vil jeg gerne sige tak til SF's ordfører. Og så vil jeg sige velkommen til hr. Christian Juhl fra Enhedslisten.
»Du gav mig, o Herre, en lod af din jord,/som jeg nu min egen må kalde.« Det er ikke et forsvar for kapitalismen og den private ejendomsret, som K. L. Aastrup skrev i 1945; det var sandsynligvis sådan en glæde over, at vi mennesker får lov til at leve på en jord, der giver så mange muligheder, som den rent faktisk gør. Og hvis man læser videre i hans salme, ja, så kan man rent faktisk også se, at han er ydmyg og siger, at vi skal passe godt på den. Og det er jo sådan set det, som det her forslag drejer sig om. Kirkens opgave er velsagtens, hvis den har jord, at beskytte Vorherres skaberværk – for at blive i deres eget sprog. Og derfor er det vigtigt, at vi også på det her område diskuterer, hvordan vi gør det, når nu vi har konstateret, at menneskers adfærd og liv på den her jord ikke er så hensigtsmæssig, at den genererer muligheder for kommende generationer. Vi er nødt til at sige, at vi står i en situation og i en tid, hvor vi skal gøre en ekstra indsats, og hvor vi på det her område, både på kirkeområdet, på det sociale område, på landbrugsområdet, på EU-området og alle steder, må gennemsyre vores initiativer, sådan at det gavner klimaet, biodiversiteten, det rene drikkevand osv. osv. Det her er et rigtig godt forslag, og vi må gøre alt, hvad vi kan for at realisere hensigten med det. At 11.000 ha skal omlægges til økologisk landbrug og urørt skov, er et rigtig, rigtig godt forslag. Og jeg hører ikke til dem, der er bange for at bestemme over jorden. Det gør vi jo til hverdag, når vi laver landbrugspolitik. Det gør vi også til hverdag, når vi diskuterer kirkepolitik. Vi laver jo forordninger og henvendelser og regler om – vi har sågar en hel lov om det – hvordan folkekirken skal fungere, og hvornår andre kirkesamfund eller trossamfund må agere i vores samfund. Så dér er vi jo ikke bange for at blande os. Det her forslag er i tråd med en meget gammel regel, som jeg har brugt mange gange i mit tidligere arbejde i 3F. Vi har været rigtig, rigtig glade for den regel, der hedder, at man ikke må bruge sprøjtegifte på kirkegårde og gærder og diger i tilknytning til kirkegårde. Det har nemlig gavnet 3F's indsats for at fjerne sprøjtegifte af hensyn til medarbejdernes liv og helbred, for folk bliver syge af at indånde sprøjtegifte og få det på huden. Det har været et godt hjælpemiddel, og kan man gå videre ad den her vej, kan man jo sige, at den regel sådan set også var et indgreb i kirkernes råderet og menighedsrådenes frie beslutningsret. Menighedsrådene kan ikke frit beslutte, at man bruger sprøjtegifte på kirkegården eller på digerne og gærderne. Det har vi besluttet for mange år siden. Men jeg vil gerne sige, at alle må bidrage, også dem, der tilhører andre trossamfund. Nu er det bare sådan, at en stor del af jorden ligger hos kirkerne, fordi nogle herremænd og godsejere for mange, mange år siden kunne betale sig til syndsforladelse i den sidste time ved at forære kirkerne deres jord. Kongen tog en del af den efter reformationen, og senere fik præsterne så løn i stedet for at skulle klare sig via deres landbrug, så dermed har jorden jo fået en mindre og mindre betydning. Og hvis jeg skal være helt ærlig, synes jeg egentlig ikke, at det er kirkens spidskompetence at drive landbrug og skovbrug, men når nu de har jorden, må vi jo prøve at inspirere dem til at behandle den ordentligt. Men til de præster, menighedsråd, biskopper osv., som skal administrere det, vil jeg gerne sige: I må gerne arbejde en smule hurtigere; I må gerne tage flere initiativer. Jeg har lagt mærke til Grøn Kirke; jeg har lagt mærke til de menighedsråd, der i den her tid diskuterer det og tager initiativer. Hvis det er, fordi I er bange for indtægterne, ja, så kan jeg berolige menighedsrådene med, at forpagtning af jord til økologisk brug er lige så god en forretning som jord til konventionel brug. Så der er sådan set ingen grund til at være nervøse. Jeg synes, vi i den her situation skal gøre mere, end forslaget her lægger op til. Vi skal både regulere og inspirere. Vi skal prøve at se, om vi kan sætte en kampagne i gang. Jeg synes, fru Marianne Jelved havde et par gode ideer. Jeg synes også, kirkeministeren havde nogle gode ideer. For hvis vi skal vinde klimaindsatsen, må vi både regulere, men også være overbevisende om, at alle i vores samfund skal være en del af løsningen; alle skal bidrage på det niveau, man nu kan. Og det vil sige, at kampagner, debatter, konferencer osv. også er en del af den indsats. Vi kunne også lave en pulje, der inspirerer menighedsrådene, sådan at der måske var lidt penge at tjene ved at opføre sig ordentligt og rigtigt i forhold til det. Vi kunne også lave en gruppe af ungdomsambassadører, der tog rundt til de ældre menighedsrådsmedlemmer for at prøve at overbevise dem. Vi skal alle sammen bidrage, og uanset hvem der har givet os den jord, vi lever på, skal den holde længere, end den ville gøre i forhold til det, vi er i gang med i øjeblikket.
Tak til hr. Christian Juhl. Der er ingen korte bemærkninger. Så vil jeg gerne sige velkommen til fru Birgitte Bergman fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg er vikar i dag for Mette Abildgaard, som også lige er blevet opereret. Tak til forslagsstillerne for beslutningsforslaget. Jeg kan på vegne af Det Konservative Folkeparti sige, at vi skal værne om Danmark og den danske natur. Naturen er under pres. Mangfoldigheden i dyrelivet og plantelivet er faldende. I Det Konservative Folkeparti har vi et godt princip, der hedder generationskontrakten. Det siger, at Danmark skal gives videre i ordentlig stand. Vi har en pligt til at passe på den lille lod jord, der er blevet os givet, fordi det er en forudsætning for, at det kan gives videre. Derfor ønsker vi også at styrke biodiversiteten. Vi ønsker mere urørt skov og større økologisk landbrug. Derfor besluttede vi også i den tidligere regering at udlægge 10.200 ha til urørt skov på statens arealer og yderligere 3.600 ha til anden biodiversitetsskov på statens arealer over de kommende 50 år. Det er dog ikke statens opgave at beslutte, hvordan folkekirken forvalter sin egen jord. Vi skal opfordre eller endnu bedre engagere os aktivt i folkekirkens medlemsdemokrati, stille os op til menighedsrådsvalget og påvirke beslutningerne lokalt. Det vil vi også opfordre forslagsstillerne til at gøre. Der er menighedsrådsvalg i 2020, så ordføreren kan stadig nå det. Folkekirken har en lang tradition for medlemsdemokrati, som vi kan være stolte af. Det er menighedsrådene lokalt, der må bestemme, hvordan de forvalter deres ejendom. Vi træffer heller ikke beslutning om andre medlemsforeningers ejendom. Jeg synes langt hellere, at vi skal anerkende, at folkekirken som alle andre i samfundet er i gang med at finde deres ben i den grønne omstilling. Forslagsstillerne nævner selv Lejre Provsti i bemærkningerne, hvor mere end halvdelen af provstiets jordbesiddelser nu drives økologisk. Endelig er folkekirken i gang med at se på, hvad den kan gøre mere klimavenligt. Det gælder f.eks. bygningsdriften, hvor folkekirken har en opgave i at finde ud af, hvordan de gamle middelalderkirker rundtom i landet kan spare på varmen. Det Konservative Folkeparti støtter derfor ikke beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er lige en kort bemærkning. Værsgo til hr. Christian Juhl fra Enhedslisten.
Tak for det, og tak for talen. Den var jo traditionel, som den altid vil være fra Det Konservative Folkeparti. Ingen kritik for det. Jeg vil minde om, at staten bidrager væsentligt til kirkernes drift hvert evig eneste år. En del bliver finansieret af kirkeskatten; en del bliver finansieret af staten. Personligt ville jeg helst have, at vi finansierede kulturværdierne, og så kunne dem, der ønskede en prædiken, jo via kirkeskat betale præstens løn. Men sådan er det ikke i øjeblikket. Er det helt fjernt for De Konservative, at man, når man bevilger nogle penge fra statskassen, så nogle gange stiller nogle krav? For det gør vi i forvejen til kirkerne. Menighedsrådene kan jo ikke frit bruge pengene, som de vil. Der er mange regler, de skal overholde for at få lov til at bruge de penge, som staten bevilger. Og kunne der så ikke også være en regel om, at når man forpagter sin jord ud, stiller man også krav til, hvordan jorden bliver behandlet?
Ordføreren.
Menighedsrådene er jo et demokrati. Vi har jo demokrati i det her land. Og derfor synes vi, det skal være op til menighedsrådene at udøve det, der nu skal gøres. Og derfor – som jeg også opfordrer til – er man jo velkommen til at melde sig ind i menighedsrådet for at få en lokal beslutning om, hvad der skal foregå. Og vi opfordrer jo også i de kommende klimaforhandlinger generelt til at se på, hvordan vi kan arbejde mere klimavenligt, også med folkekirken.
Hr. Christian Juhl.
Jeg er enig i, at der er demokrati i kirken. Man kan ikke melde sig ind i menighedsrådet; man kan lade sig vælge til det, hvis man er medlem af folkekirken. Det er rigtigt. Men det ændrer jo ikke på, at når vi bevilger nogle penge til kirkerne, er der nogle betingelser, f.eks. at man skal vedligeholde bygningerne ordentligt, og at man skal følge de forskellige forordninger, der findes på området, herunder at man ikke må sprøjte på sin kirkegård og på digerne op til kirkegårdene. På den måde blander vi os jo i forvejen. Er det så fjernt for en konservativ at sige: Det kunne være, at vi også i fremtiden skulle stille nogle krav, som måske drejer sig om kirkernes landbrugsjorder? Ville det være helt, helt fjernt? For så har vi da et problem med de betingelser, vi stiller f.eks. til landbrug, til industri osv., når vi bevilger penge der.
Ordføreren, værsgo.
Vi indgår gerne i en dialog. Som det også er blevet sagt tidligere fra Venstres, fra Socialdemokratiets og fra ministerens side, indgår vi meget gerne i en dialog om, hvordan folkekirkerne kan forbedre deres klimaindsats generelt. Så det gør vi gerne.
Tak til fru Birgitte Bergman. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vil jeg gerne sige velkommen til Nye Borgerliges ordfører, fru Pernille Vermund. Værsgo.
Tak. B 79 om at stille særkrav til folkekirkens forvaltning af sin ejendom er et højst ejendommeligt forslag. I grundlovens § 4 er det ikke folkekirken, der stilles krav til, men derimod stilles der krav til, at staten skal understøtte folkekirken. Der er intet anført om, at staten har ret til at detailregulere eller stille særkrav til folkekirken, som Alternativet med det her forslag ønsker. Det, der er folkekirkens, er Hvor er den logiske konsekvens af det? For os at se er der i hvert fald tale om en alternativ form for logik. Folkekirken er enestående ved sin store grad af decentralisme. Det er en kirke bestående af græsrødder – noget, som Alternativet ellers burde bifalde. Derfor er det pudsigt, at et parti, der ikke mener, at folkekirken skal særstilles, og foregiver at hylde græsrodsorganisationer, er så ivrige efter at topstyre og ensrette en decentral organisation og misbruge det grundlovssikrede bånd mellem kirke og stat. Folkekirken skal ikke være en topdownorganisation med hyppig indblanding fra et parti anført af en lang række folk, der gør en dyd ud af ikke selv at være medlemmer af dette frivillige og decentrale fællesskab. Hvis folkekirken og folkekirkens forvaltning af sin ejendom lå Alternativet på sinde, kunne man, ligesom alle andre her i landet, engagere sig i menighedsrådene og gøre en mærkbar forskel i sit lokalsamfund. Men de, der ikke er medlemmer og ikke interesserer sig for folkekirkens ve og vel, bør lægge deres aktivitet et andet sted, frem for at lave særlove for en enkelt institution. De forskellige sognekirker med jorder må naturligvis som alle andre i dette land have ret til at dyrke og forvalte deres jorder på den måde, de selv finder passende. De skal ikke være styret af smagsdommeri fra Christiansborg. Hvis et jordlod kan være til gavn for sogn og kirke ved at blive dyrket konventionelt, er det deres ret at gøre det sådan. De penge kan f.eks. komme bevarelsen af vores historiske og bevaringsværdige middelalderkirker til gode eller give bidrag til sognehjælpen rundtomkring i Danmark, hvor folkekirken udfører et omfattende socialt arbejde for mange udsatte mennesker, der ellers er faldet igennem velfærdsstatens sikkerhedsnet. Til slut skal det siges, at vi i Nye Borgerlige tror på en ny politisk kultur, hvor ikke alt skal bestemmes fra Christiansborg og slet ikke, hvad folkekirken angår. Det skal derfor stå soleklart, at Nye Borgerlige er partiet, der støtter folkekirken og frihed – og også folkekirkens frihed. Derfor er vi naturligvis imod det pågældende beslutningsforslag. Tak for ordet.
Tak for ordførertalen. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Christian Juhl. Værsgo.
De, der ikke er medlem af folkekirken, bør holde deres mund. Det var vel konklusionen på Nye Borgerliges ordførertale i dag. Jeg vil sige, at så skal vi da have annulleret ni tiendedele af al lovgivning. For jeg er ikke medlem af Landbrug og Fødevarer, jeg er ikke medlem af Dansk Industri, jeg er ikke medlem af en række foreninger, som jeg er med til at regulere tilværelsen for. Jeg vil gerne spørge Nye Borgerlige til den regel, der blev lavet for, jeg tror, det er 50 år siden, måske er det længere tid siden, om, at man ikke må sprøjte på kirkegårdene med sprøjtegifte, heller ikke på diger, der ligger op til kirkegårdene. Var det en utidig indblanding fra det offentliges eller fra statens eller fra Folketingets side, at man lavede sådan en regel? Og så vil jeg spørge til de andre områder, landbruget og industrien: Når vi regulerer dér uden at være medlemmer af deres foreninger, er det så en utidighed, at vi gør det? Skal man helt selv bestemme, hvordan man må svine i sit samfund, uden at vi blander os?
Ordføreren, værsgo.
Man må ikke helt selv bestemme, hvor meget man må svine. Men som politikere skal vi afholde os fra at lave særregler for enkelte institutioner. Vi skal afholde os fra at diktere, hvordan man dyrker sin jord i en demokratisk forening, som folkekirken trods alt er. En folkekirke skal naturligvis overholde de love og regler, der i øvrigt er for samfundet og for, hvordan vi passer på vores natur og vores miljø. Men at lave særregler og med det her forslag nærmest inddrage folkekirkens ret til at bestemme og inddrage folkekirkens autonomi, er for mig at se vanvid. Altså, det er at gå så vidt, at man ikke har denne her grundlæggende forståelse for, at vi ikke har en statskirke i Danmark. Vi har en folkekirke, den er decentral, og det skal den blive ved med at være.
Hr. Christian Juhl.
Vi har en statsstøttet folkekirke i Danmark. Det kan vi vel blive enige om. Kirkemedlemmerne betaler selv en del, og vi andre betaler en anden del af det. Sådan er det skruet sammen, og det er vel ikke fjernt fra Nye Borgerlige, at hvis man betaler nogle penge i tilskud til nogle ting, har man også nogle krav. Eller er Nye Borgerlige også modstandere af den kirkelov, vi har i Danmark, som regulerer ret fast, hvordan kirken skal drives i Danmark? Er det også en utidighed?
Fru Pernille Vermund.
Vi giver ikke tilskud til folkekirken, vi kompenserer folkekirken, fordi man har inddraget jorderne i præstegårdene og dermed har påtaget sig ansvaret for at kompensere for den økonomi, der ellers kunne have været. Jeg er ret sikker på, at hvis man for, hvad er det, 100 år siden havde undladt at inddrage præstegårdenes jorder, så ville økonomien i folkekirken være langt bedre, end den er i dag. Det var, set fra mit perspektiv, en utidig indblanding, og den slags skal ikke gentages, tværtimod.
Tak til fru Pernille Vermund. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så skal jeg sige velkommen til hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for ordet. Vi diskuterer jo et forslag til en folketingsbeslutning om, at der skal være økologisk drift og urørt skov på folkekirkens arealer. Vi synes i Liberal Alliance, at Alternativets forslag er et dårligt forslag, og derfor kan vi ikke støtte forslaget. Når det så er sagt, er jeg faktisk lidt i tvivl om, hvad der er det mest dårlige ved forslaget. En af de dårlige ting ved forslaget har Venstres ordfører jo også været inde på, og det er, at Alternativet lægger op til en politisering af folkekirken, ved at der lægges op til, at folkekirken skal føre Alternativets politik. Og det er en overdrevet politisering, som vi ikke kan støtte. Men vi er heller ikke særlig glade for, at der lægges op til, at Alternativet vil have Folketinget til at tilsidesætte menighedsrådene og dermed tilsidesætte folkekirkens eget demokrati, så det er jo også en årsag til at være skeptisk. Og så må jeg sige, at når der en gang imellem er diskussioner om, hvorvidt Danmark er et kristent land, så er Alternativet og Enhedslisten nogle af de mest aktive partier i at bekæmpe opfattelsen af, at Danmark skulle være et kristent land. Og derfor er det også lidt mærkeligt, at to partier, der er så forhippede på at sige, at Danmark ikke er et kristent land, vil blande sig i, hvordan folkekirken fungerer. For nogle mennesker nærmer klimaspørgsmålet sig en religion, og man kan jo næsten udlægge det her forslag som én religions forsøg på at lave fjendtlig overtagelse af en anden religion, og det er selvfølgelig helt uacceptabelt. Hver af de tre grunde, jeg har nævnt, er jo i sig selv nok til at sige nej til forslaget. Men når man kombinerer det til tre dårlige grunde, kan vi jo ikke stemme nej tre gange, men vi kan i hvert fald sige med eftertryk, at det her kan vi ikke bakke op. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl. Værsgo.
Vil det sige, at al indsats for klima, for biodiversitet, for beskyttelse af drikkevand er politisering og urimelig indblanding? Vi blander os også i det lokale vandværks drift. Vi prøver også at hjælpe vandværkerne med at beskytte de områder, hvor de hiver deres vand op, så de kan have rent drikkevand. Vi prøver også at regulere ved at sige, at der er nogle begrænsninger for, hvor tæt man må bruge sprøjtegifte på drikkevandsområder. Er det også utidig politisering over for vandværkerne, over for landbruget, over for industrien, over for byerne og over for kommunerne, at vi blander os på den måde og prøver at sige: Jamen vi ønsker rent drikkevand, vi ønsker biodiversitet, vi ønsker at sikre os imod de negative klimaforandringer, der sker. Det er vel det håndværk, som også Liberal Alliance er blevet sat i Folketinget for at være med til at udøve.
Hr. Henrik Dahl, værsgo.
Jeg synes, at når Enhedslisten ofte går ind i debatten om, hvorvidt Danmark er et kristent land – det har jo været nævnt i nogle forskellige regeringsgrundlag – og når man går så hårdt på, at Danmark ikke er et kristent land, så ville det være klædeligt, hvis Enhedslisten simpelt hen blandede sig udenom en del af samfundslivet, som Enhedslisten bare er imod og blankt afviser – ikke mindst når folkekirken har sit eget medlemsdemokrati. Jeg synes, at man godt kan gå i dialog med medlemsdemokratiet, men jeg synes, at det er meget uklædeligt, at et så gudløst parti som Enhedslisten vil blande sig så meget i, hvordan folkekirken fungerer.
Hr. Christian Juhl, værsgo.
Jamen jeg vil da meget undskylde over for Liberal Alliances ordfører. Jeg er valgt til Folketinget uden at være medlem af folkekirken – sådan er virkeligheden. Og jeg blander mig i det lovgivningsarbejde, der er i den her sal; det er både min ret og min pligt, uanset om det drejer sig om det private erhvervsliv eller landbruget eller for den sags skyld om, hvordan Liberal Alliance skal administrere statsstøttemidler osv. Det er nu en del af vores virkelighed og vores demokrati, at man ikke siger, at her er det kun to tredjedele af Folketingets medlemmer, som skal blande sig, fordi resten ikke er medlem af den rigtige forening. Jeg forstår slet ikke den tankegang. Betyder det, at vores kirkelov også er en utidig politisering?
Henrik Dahl, værsgo.
Jeg er godt klar over, at hr. Christian Juhl hverken forstår religion eller kristendom, men jeg ser bare med en enorm modvilje på den måde, venstrefløjen har kapret den ene institution efter den anden. Og når jeg har en lille smule mulighed for på Folketingets talerstol at sætte en stopper for, at Enhedslisten er med til at kapre nogle af de sidste institutioner i samfundet, så vil jeg sandelig bruge den indflydelse.
Så er der en kort bemærkning fra fru Marianne Jelved. Værsgo.
Det er næsten for fristende, når hr. Henrik Dahl siger, som han gør. At være politiker og lave politik er at blande sig 24 timer i døgnet, døgn efter døgn. Det gør både hr. Henrik Dahl og Marianne Jelved.
Hr. Henrik Dahl.
Der påhviler politikere et særligt ansvar, fordi man har så stor magt. Det ved jeg godt at fru Marianne Jelved er meget optaget af, og det er jeg også selv. Nogle gange skal man lade være med at bruge magten, selv om man har den. Det er næsten endnu mere ædelt end bare at bruge magten.
Fru Marianne Jelved, værsgo.
Ja, og vi lærer endda børnene i folkeskolen – med den dannelse, vi gerne vil give dem, hvis vi lever op til de ambitioner, der ligger bag loven – at de også skal blande sig som gode borgere og være aktive i samfundet. Og det synes jeg vi skal rose børnene for – at blive gode borgere i Danmark. Og det skal vi glæde os over i samværet med hinanden.
Værsgo til ordføreren.
Jamen jeg vil parafrasere Frelseren og sige, at vi skal give Folketinget, hvad Folketingets er, og menighedsrådene, hvad menighedsrådenes er.
Tak til hr. Henrik Dahl. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vil jeg gerne byde velkommen til hr. Sikandar Siddique fra Alternativet som ordfører for forslagsstillerne.
Tak for ordet, og tak for de positive tilkendegivelser, der trods alt også var i salen i debatten i dag. Jeg vil gerne starte min tale i dag med at takke Jan Morell, som sidder og følger med på tilhørerpladserne i dag. Jan er manden, som skrev en inspirerende kronik i Jyllands-Posten om, hvorfor man ikke omlagde kirkens store jordbesiddelser til økologi. Jan Morell er selv valgt til et menighedsråd. Kronikken gjorde et stort indtryk på mig, fordi en styrkelse af biodiversiteten, klimaet og miljøet står meget højt på Alternativets dagsorden. Vi lever lige nu midt i en biodiversitetskrise, i en klimakrise og med en trussel om forurening af vores grundvand. Derfor er det vigtigt, at alle muligheder for at tilgodese biodiversiteten, klimaet og miljøet bliver taget i betragtning. Fokus er ofte rettet mod statens arealer, specielt Naturstyrelsens arealer, når debatten falder på omlægning til økologi og til urørt skov. Det er dog ikke kun på Naturstyrelsens arealer, at der findes et potentiale for at opnå en klima-, natur- og miljøgevinst. Den danske folkekirke er Danmarks tredjestørste jordbesidder, og på linje med den kirkelige organisation Grøn Kirke mener Alternativet derfor, at folkekirken har en stor mulighed for at bidrage til kampen for bæredygtighed. I 2017 ejede folkekirken ca. 11.000 ha jord, der blev dyrket som landbrugsjord. Heraf var kun ca. 11 pct. drevet økologisk, mens 89 pct. var konventionelt drevet landbrug. I en foreløbig opgørelse fra 2018 er folkekirkens samlede landbrugsareal opgjort til, at 14 pct. drives økologisk, og 86 pct. drives konventionelt. Det er en langt mindre andel økologisk landbrug end på både statsligt og kommunalt ejet landbrugsjord. Derudover besidder folkekirken jorder, der i dag drives hovedsagelig som skov. Dette areal udgør ca. 3.000 ha. Det er Alternativets vurdering, at der på folkekirkens jorder ligger et stort potentiale i forhold til at forbedre biodiversiteten, miljøet og klimaet. Jorderne bør omlægges til økologi og urørt skov. Som det er nu, er det de enkelte sogne og 2.169 menighedsråd, der bestemmer, hvordan det skal dyrkes. Det betyder, at omlægningen simpelt hen går for langsomt. Men klimakrisen er for vigtig; vi har ikke tid til at vente på 2.169 individuelle beslutninger. Alternativet anerkender, at et indgreb fra regeringen i forhold til omlægning af folkekirkens jorder naturligvis er en længerevarende proces, og der må tages højde for, at hovedparten af folkekirkens jorder er bortforpagtede. Når det er sagt, ville det, hvis al folkekirkens landbrugsjord blev drevet økologisk, betyde, at ca. 11.000 ha opdyrket jord ville være uden kræftfremkaldende kemikalier, der på sigt kan forurene det drikkevand, der kommer ud af vores vandhaner, og vandmiljøet generelt. Hvis skov- og naturarealerne fik lov til at vokse mere vildt, ville biodiversiteten få bedre vilkår. Dyrene i skovene ville få flere levesteder, og skovene ville også binde CO 2 Heldigvis er der en positiv grøn bevægelse i gang. Det går bare ikke hurtigt nok. Det økologiske areal er steget fra 7 pct. til omkring 11 pct., og enkelte kirker har set det grønne lys. I Elsted Kirke, som ligger ved Aarhus, har menighedsrådet allerede for mere end 30 år siden besluttet, at man udelukkende bortforpagter jorden til økologiske landmænd. Her kan der vist tales om et fremsyn, der er unikt. Også Lejre Provsti har besluttet sig for at planlægge for en grøn fremtid, så 50 pct. af provstiets jord nu skal drives økologisk. Som sagt er denne udvikling god, men det er slet ikke nok. Vi mener derfor, at det er på tide, at alle kræfter sættes ind på at redde biodiversiteten, miljøet og klimaet. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Hov, der kom en i sidste øjeblik. Jeg vil gerne bede ordførerne om lige at være lidt kvikkere til at få trykket sig ind. Værsgo, hr. Christian Juhl.
Ja, jeg kan jo ikke undskylde det med min unge alder, at jeg ikke er så kvik, men undskyld til formanden. Jeg vil gerne sige tak til Alternativet for det her gode forslag, og også tak til Jan Morell for at udfordre til debatten. Jeg vil gerne høre, om Alternativet ikke er enig i, at hvis nu der skulle vise sig ikke at være flertal for det her forslag, er vi nødt til at fortsætte ad andre veje. Jeg hører og ser rent faktisk gode muligheder for, at vi kan få en god debat i udvalget nu her, hvis vi kan få det tilbage i udvalget og diskutere videre. Vi kunne jo måske godt igangsætte nogle initiativer såsom kampagner, debatter og konferencer, som f.eks. Marianne Jelved har peget på, og som jeg faktisk hørte at ministeren også ville være med på at sætte i gang, sådan at vi måske kunne ende med opfordringer eller andre ting, hvis ikke vi kan nå en egentlig folketingsbeslutning omkring det her. Men vi skulle gerne videre – det er mere derfor – og jeg mener, at vi generelt skal gå på to ben. Vi skal forsøge at overbevise, så folk gør det af personlig overbevisning og bruger deres position i et menighedsråd til netop at fremme den grønne tankegang. Det er vel en pligt for alle. Det har ikke noget at gøre med, om man er religiøst grøn. Det har noget at gøre med, om man tager ansvar for den her klode.
Hr. Sikandar Siddique, værsgo.
Jeg vil gerne sige tak til ordføreren for Enhedslisten. Tak for opbakningen. Sådan som jeg oplevede det i dag, støttede langt de fleste herinde op om intentionerne i forslaget, og dermed ser jeg også et håb for, at vi efter udvalgsbehandlingen, når vi har været i dialog med hinanden, og når vi har fået belyst de forskellige spørgsmål, der er, kan ende et sted, hvor et lignende forslag, eller det her forslag, kunne blive en realitet. Så vil jeg også gerne sige tak til Radikale Venstres ordfører, Marianne Jelved. Jeg sagde allerede, da jeg stillede spørgsmål, at der er nogle muligheder i form af høringer og i form af at gå i dialog med menighedsrådene, som vi også rigtig gerne vil. Jeg er meget forhåbningsfuld. Jeg hører gode toner. Jeg ville selvfølgelig gerne have haft en bred opbakning til forslaget, men jeg er fortrøstningsfuld, og jeg ser frem til det videre samarbejde i forhold til den grønne omstilling. Tusind tak.
Jeg vil gerne bede ordføreren om lige at huske, at vi taler i tredje person her, og at vi tiltaler hinanden med hr. og fru. Så det hedder altså fru Jeg vil høre hr. Christian Juhl, om der er et opfølgende spørgsmål. Det er der ikke. Så er der en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund. Værsgo.
Tak for ordet. Ud over at det her forslag jo er vanvittigt alene af den grund, at man vil detailregulere folkekirken og folkekirkens jorder, så er der også noget bizart og noget skørt i, at man argumenterer for mere økologi og mere urørt skov af hensyn til klimaet. Det er jo fuldstændig rigtigt, at urørt skov og økologi er godt for miljøet, at det er godt for biodiversiteten, men i forhold til klimaet er det faktisk sådan, at urørt skov udleder mere CO 2 produceret enhed har et større klimaaftryk, altså udleder flere drivhusgasser, end konventionelt landbrug. Hvordan forholder Alternativet sig til det?
Ordføreren, værsgo.
Ja, det er den tilgang, Nye Borgerlige har, fordi man ikke har tilsluttet sig 70-procentsklimamålet, og derfor har man den her meget kritiske tilgang til videnskaben på området i forhold til klima og miljø. Det behøver ikke nødvendigvis være sådan, at økologi samlet set vil være dårligere for klimaet. Det afhænger af, hvor meget vi vil producere, hvad vi vil producere til osv. osv. Så jeg deler ikke den opfattelse, at fordi det her forslag lægger op til økologi, skulle det være dårligere for klimaet.
Fru Pernille Vermund, værsgo.
Altså, det er jo i sandhed en alternativ form for logik fuldstændig at forkaste videnskab. Det er rigtigt, at hvis der produceres færre varer, altså at hvis vi skal mætte færre munde, har det et lavere CO 2 Men uagtet at Alternativet er meget ekstreme i visse retninger, tvivler jeg trods alt på, at man i Alternativet går rundt og tænker, at nu er der mennesker, der skal dø af sult. Og derfor må man jo også regne med, at den fødevareefterspørgsel, som er der i dag, også vil være der på minimum samme niveau fremover.
Ordføreren.
Det vil være meget, meget mærkeligt, hvis vi går ind i en diskussion om, hvem der er ekstreme – Nye Borgerlige eller Alternativet. Det kan vi tage på et andet tidspunkt. Hvis Nye Borgerlige i dag stiller et spørgsmål om, om det er alle 11.000 ha jord, der skal omlægges til urørt skov, vil jeg sige, at så støtter vi også op om det, hvis det er økologi, der forhindrer, at Nye Borgerlige vil støtte sådan et forslag. Så hvis I lægger op til, at 11.000 ha jord skal være urørt skov og natur, så støtter vi det gerne.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Sikandar Siddique. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen slut. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Kirkeudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg skal allerførst sige velkommen til kirkeministeren. Værsgo, ordet er dit.
Mange tak. Forslaget om at fjerne anerkendelsen af muslimske trossamfund i Danmark kunne måske forveksles med at forbyde dem, så lad mig indledningsvis lige sondre mellem de to ting, for det er ikke en forudsætning for at være trossamfund i Danmark, at man er anerkendt. Det følger af den grundlovssikrede religionsfrihed. Siden grundloven af 1849 har vi set religionsfriheden som en del af den danske frihedstradition. Og religionsfriheden indebærer en grundlæggende frihed til at vælge, dyrke og manifestere sin religion uden offentlig indblanding, herunder igennem oprettelse af religiøse fællesskaber og drift af trossamfund. Den eneste betingelse er selvfølgelig altid, at der intet læres eller foretages, som med grundlovens ord strider imod sædeligheden eller den offentlige orden. Grundlovens § 67 sætter altså samlet set den grænse for statsmagten, at den er afskåret fra at gribe ind over for borgernes gudsdyrkelse i tilslutning til et religiøst samfund, hvis denne indgriben alene er begrundet i afstandtagen fra den pågældende trosretning som sådan. Men grundloven forhindrer derimod ikke, at vi kan stille krav, hvis trossamfund skal være anerkendte, og hvis de, ud over hvad der følger af den generelle, almindelige religions- og foreningsfrihed, tildeles særlige rettigheder gennem den anerkendelse. Der har vi så også i Danmark valgt at have og videreføre en mangeårig praksis for, at trossamfund uden for folkekirken kan opnå de her særlige rettigheder – en praksis, som faktisk kan føres helt tilbage fra før grundloven, nemlig til 1682. Indtil den 1. januar 1970 hvilede den her praksis på en førkonstitutionel retssædvane om, at trossamfund kunne anerkendes ved kongelig resolution – og som jeg lige har oplyst om i Kirkeudvalget, var der også i 1970 anerkendt 11 trossamfund – men fra 1970 kunne andre trossamfund altså opnå statens anerkendelse ud fra kriterier, der var beskrevet i forarbejderne til ægteskabsloven. Det skete i praksis, ved at en præst i trossamfundet kunne søge om vielsesbemyndigelse, og det var så en slags anerkendelse. Men det var faktisk først i december 2017 – altså for ganske nylig – at der med trossamfundsloven eller det, der formelt hedder lov om trossamfund uden for folkekirken, som blev vedtaget med et bredt politisk flertal, at der kom den her klare og sammenhængende lovregulering af trossamfundenes forhold. Og den trådte i kraft den 1. januar 2018. Det vil sige, at vi altså nu står i en situation, hvor der for første gang i lang tid er en selvstændig lov, der skaber tydelighed om, hvilke rettigheder og pligter der gælder for de trossamfund, der ønsker at være anerkendte i Danmark. Hvis vi først kigger på rettighederne, er det, man kan få, hvis man er et anerkendt trossamfund, adgang til at ansøge om visse yderligere fordele hos andre relevante myndigheder, som så kan lave yderligere krav i forbindelse med den relevante lovgivning. Anerkendte trossamfund kan således f.eks. søge om opholdstilladelse for udenlandske religiøse forkyndere, skattefradrag og vielsesbemyndigelse. Anerkendelse giver dog også trossamfundene en pligt til at være åbne omkring deres forhold. Jeg har jo opridset rettighederne, og nu kommer pligterne. Anerkendte trossamfund har pligt til at indberette og offentliggøre oplysninger om trossamfundenes organisation og trossamfundenes økonomi, herunder donationer. Det sker så i Trossamfundsregistret, som Kirkeministeriet driver. Formålet, det siger lovgivningen, med at have og oprette det her trossamfundsregister er at skabe synlighed og åbenhed om de aktiviteter, der er i de anerkendte trossamfund, hvilke interesser der støtter dem, og hvilke de understøtter. Betingelserne for at blive anerkendt – de pligter, man skal leve op til – er åbenhed om, at man er et trossamfund som defineret i trossamfundslovens § 1. Det vil sige, at man tror på noget, der er hævet over mennesker og natur. Derudover skal man have mindst 50 myndige medlemmer med dansk indfødsret og fast bopæl i Danmark. Sidst, men bestemt ikke mindst, skal trossamfundene overholde dansk lov. Det er også værd at bemærke i forbindelse hermed, at kirkeministeren kan og også har myndighed til at tilbagekalde et trossamfunds anerkendelse, hvis trossamfundet ikke længere opfylder betingelserne, eller hvis det ikke overholder de forpligtelser om åbenhed, som følger af trossamfundsloven. Det er jo så det, der bringer os frem til forslaget her i dag. Inden jeg lige konkluderer på regeringens holdning, vil jeg fortælle, hvordan vi er kommet dertil. For hvis vi fjerner muligheden for at blive et anerkendt trossamfund, mister vi jo også indsigten i det pågældende trossamfunds forhold. Den åbenhed, som Trossamfundsregistret har givet os, er jo også med til at sætte fokus på, hvilke forhold der rent faktisk gør sig gældende hos de anerkendte trossamfund, som er her, og som vi via grundloven ikke kan forhindre er her. Jeg tror på, at en øget offentlig debat og bevågenhed om trossamfundene og deres forhold i sig selv er helt essentiel for, at vi kan have den dialog, og at det kan medvirke til at beskytte lov og orden i vores samfund. Så forslaget om at fjerne anerkendelsen fra alle islamiske trossamfund alene på grund af deres religiøse overbevisning er uforenelig med de her principper om åbenhed, og det er regeringens vurdering, at et skridt af den her art vil være uforeneligt med grundloven. Der er nemlig i grundlovens § 70 også et forbud mod forskelsbehandling i nydelsen af borgerlige og politiske rettigheder med henvisning til bl.a. trosbekendelse, og tilbagekaldelsen af trossamfunds anerkendelse udelukkende med den begrundelse, at de bekender sig til islam, eller et lovbestemt forbud mod anerkendelse af islamiske trossamfund, samtidig med at trossamfund fra andre religioner kan opnå anerkendelse via de her bestemmelser som angivet i loven, er for regeringen et eksempel på forskelsbehandling. Derfor kan regeringen ikke støtte forslaget.
Foreløbig tak til kirkeministeren. Der er nogle korte bemærkninger. Først vil jeg gerne give ordet til fru Pernille Vermund. Værsgo.
Tak for ordet, og tak til ministeren for at slå det fast, som jo har præget den her debat ret meget, nemlig at det at fjerne anerkendelsen fra et trossamfund ikke strider mod religionsfriheden. Man har ret til at dyrke sin tro i det private, selv om man ikke tilhører et trossamfund, som er et egentlig anerkendt trossamfund. Så langt så godt. Jeg kunne godt tænke mig at citere moskéforsker Niels Valdemar Vinding fra en artikel i Berlingske i februar 2020, hvor han siger: »Konklusionen er i sine hovedtræk, at sharia i mange af sine delelementer indgår i de tekster, som trossamfundene har lagt op til. Det er det grundlag, som Kirkeministeriet og trossamfundsloven har anerkendt dem på baggrund af, og derfor kan man sige, at sharia er anerkendt i Danmark«. I samme artikel udtaler ministeren følgende: »På nuværende tidspunkt er der intet i trossamfundsloven, der giver hjemmel til at skride ind. Det må komme med anden lovgivning. Men det skal ikke kunne lade sig gøre at agere som alternativ domstol i Danmark, for så skal man ikke være godkendt. Det må høre op«. Hvad har ministeren tænkt sig at gøre, hvis ikke man vil fjerne anerkendelsen?
Kirkeministeren.
Spørgeren læste selv mit citat op, og det er udtryk for regeringens holdning, at der ikke skal være tvivl om, at der ikke er alternative lovbestemmelser i Danmark. Det, som Trossamfundsregistret og trossamfundsloven imidlertid handler om, er i den her kontekst udelukkende at skabe åbenhed om, hvad det er, der foregår. Der vil jeg vove at påstå, at selv om det er med stor opmærksomhed og bekymring, at vi ser på de ting, der kommer frem, så er det jo noget af det, der gør, at f.eks. min ministerkollega udlændinge- og integrationsministeren helt for nylig har sendt et lovforslag i høring om donationer. Og det er den måde, regeringen nøje vil følge de ting, der kommer frem. Men det er noget helt andet end generelt at sige, at nu er der simpelt hen en religiøs retning, der slet ikke har mulighed for at få anerkendelse. Der er også rigtig mange muslimer, der lever i fuldstændig god ro og orden i overensstemmelse med landets love.
Fru Pernille Vermund, værsgo.
Undskyld, men det giver simpelt hen ikke nogen mening, at man med den ene hånd understøtter udbredelsen af islam og sharia via moskeerne, bl.a. ved at lave fradragsberettigelse i skatten og ved at give folk mulighed for at vie ægtefolk, og så med den anden hånd gør noget andet og siger, at det, der foregår, er dybt problematisk, og at vi derfor må stramme grebet. Altså, når man som politiker anerkender et trossamfund, påtager man sig også ansvaret for, at det trossamfund udfører deres religiøse handlinger med statens anerkendelse. Bekymrer det ikke ministeren?
Kirkeministeren, værsgo.
Jeg synes, det er en meget hård ting at sige, at man så skal følge Nye Borgerliges forslag for at kunne være bekymret og ønske at følge op på de ting, der kommer frem i Trossamfundsregistret. Regeringen ønsker ikke at skære alle over én kam, men netop at give mulighed for, ligesom trossamfundsloven allerede nu beskriver det, at bedømme, hvad det er, der foregår konkret i konkrete menigheder. Hvis man så ikke lever op til det, kan man få frataget anerkendelsen. Der kommer en evaluering af loven i 2021, og der er jeg sikker på at vi får lejlighed til også at drøfte, hvad det er, der er kommet frem.
Tak for det. Den næste, der får ordet, er fru Marie Krarup. Værsgo.
Jeg er meget bekymret over muslimske skoler, og lige nu er der en debat om, at der skal oprettes en muslimsk børnehave i København. Jeg mener, at muslimske skoler og børnehaver modarbejder integration og er med til at støtte op om nogle værdier, som er til skade for det danske samfund. Derfor har jeg et faktuelt spørgsmål, som burde have været afklaret før, for normalt stiller man ikke faktuelle spørgsmål her i salen – man stiller politiske spørgsmål – men: Hvad betyder anerkendelse af et trossamfund for deres mulighed for at etablere skoler inden for den trosretning? Altså, hvis man ikke er anerkendt, har man så samme mulighed for at oprette religiøse skoler og børnehaver, og omvendt, altså hvis man får frataget sin anerkendelse, vil det så være mere vanskeligt at få lov til at oprette skoler, der bygger på de værdier, der ligger i den ikkeanerkendte trosretning?
Ministeren.
Det er korrekt, at jeg ikke kan svare på det på stående fod. Der skal jeg have mulighed for først at rådføre mig med lovgivningen inden for børneinstitutioner. Men jeg synes, at det er vigtigt her, at vi holder fast i ikke at slå alle over én kam. Der kan være ting, som vækker politisk bekymring, også i regeringen og hos konkrete muslimske trossamfund, i konkrete institutioner, der er knyttet op på trossamfund, men det skal vi så agere på inden for de konkrete lovgivninger – hvad kan man sige – målrettet de konkrete menigheder, og det skal bindes op på nogle regler, som alle bliver bedømt lige ud fra.
Marie Krarup.
Ja, men det er jo bare meget vigtigt, at vi fastholder, at der ikke Der er ikke lighed. Altså, kirken har en særstilling, kristendommen har en særstilling i Danmark, og det er det, vi skal fastholde, og den skal ikke udfordres. Det er derfor, jeg synes, at det her spørgsmål er væsentligt. Men jeg anerkender selvfølgelig, at man ikke kan regne med at få svar på faktuelle spørgsmål i Folketingssalen, og at man også burde have afklaret det selv først. Men det er farligt, og det er undergravende for det danske samfund, hvis vi får mange institutioner, der bygger på et værdigrundlag, som simpelt hen undergraver det danske værdigrundlag.
Ministeren, værsgo.
Jeg vil sige, at uanset hvilken ideologi en institution bygger på, skal de jo leve op til lovgivningen i den konkrete børneinstitution. Der er jo altså, som jeg også redegjorde for i min ministertale, mulighed for, at det konkrete fagministerium kan lægge yderligere krav på. Jeg er ikke ude på at undergrave folkekirkens særstatus. Når jeg siger »behandles lige for loven« er det, at alle anerkendte trossamfund behandles lige for loven.
Tak for det. Den næste, der har en kort bemærkning, er fru Pernille Bendixen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg ved ikke, om ministeren har læst Koranen, men det er vi i hvert fald rigtig mange andre der har. Sharialoven er jo direkte i strid med alt, hvad der står i vores grundlov. Med den her anerkendelse og den her snigen sharia ind ad bagdøren har man jo sådan set gjort noget, der er grundlovsstridigt. Vil ministeren kommentere på det?
Ministeren.
Der er ikke i trossamfundsloven, som den er nu, noget, der adresserer den her problemstilling, og det er derfor, at jeg i mit tidligere svar på et spørgsmål henviste til den evaluering, der kommer i 2021. For regeringen følger også de ting, som det her Trossamfundsregister bringer frem, med stor opmærksomhed og også nogle steder bekymring. Det har bl.a. allerede givet anledning til, at udlændinge- og integrationsministeren sender det lovforslag omkring donationer til høring. Men hvis regeringen lige nu forvalter en lov, der er grundlovsstridig, er det jo altså en lov, som et bredt flertal i Folketinget er for. Så derfor er vi jo så nødt til først at gå ind og kigge på den lov – ikke som det her beslutningsforslag lægger op til generelt at udelukke en hel religion fra overhovedet at kunne blive behandlet lige i forhold til den lov.
Så giver jeg ordet til fru Pernille Bendixen.
Men ministeren bliver ved med at sige, at vi skal behandle alle ens, og ved at fjerne den her anerkendelse behandler vi ikke alle ens. Men som jeg hører ministeren, er det indført i 2018 – noget, vi selv har gjort her fra Folketingets side. Og det må til enhver tid være sådan, at alt, hvad vi beslutter her i Folketinget, kan vi også beslutte tilbage igen. Er ministeren ikke enig i det?
Ministeren.
Det er jeg selvfølgelig enig i, og det er også derfor, jeg henviser til evalueringen. Jeg holder også bare fast i, at de sager, der kommer frem lige nu, jo er sager, der har været politisk diskuteret, men nu er der for første gang en fuldstændig transparens omkring, hvad det egentlig er, der foregår, og det er nogle af de ting, vi må tage med, når vi evaluerer loven. Men lige nu at lægge sig fast på, at den måde, man skal konkludere på, er at fjerne anerkendelsen fra et helt religiøst samfund, synes jeg er forkert.
Tak for det. Den næste, jeg gerne vil give ordet, er hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Tak for det. Jeg skal bare spørge, om ministeren grundlæggende mener, at islam er forenelig med demokrati og herunder også de retningslinjer, der ligger i Kirkeministeriet, om religionsfriheden og retten til at skifte og forlade sin religion og sin tro.
Ministeren, værsgo.
Jeg mener, at alle religioner er forenelige med demokrati, hvis man husker, at demokratiet står over religionen, altså at forudsætningen for, at vi alle sammen kan vælge vores religion, er, at vi respekterer de demokratiske retningslinjer.
Ordføreren.
Det giver ikke mening, og det gør det ikke, fordi det er sådan, at hvis man læser Koranen og bekender sig til islam, er der dødsstraf for at forlade sin religion. Og i Kirkeministeriets retningslinjer står der, at man har trosfrihed, herunder at man skal acceptere retten til at skifte religion eller til at fravælge religiøs tilknytning. Det er jo i direkte modstrid med islams lære. Så man kan ikke både på den ene side sige, at man anerkender islam, og på den anden side sige, at man anerkender de vejledninger, som kommer fra Kirkeministeriet selv. For de er i direkte modstrid med hinanden.
Ministeren.
Det kommer jo an på, hvordan man læser de religiøse tekster. Og det er der, hvor jeg synes, det er vigtigt, at det her Trossamfundssregister har givet os indblik i, hvad det er for nogle ting, der foregår netop i de trossamfund, der bliver anerkendt. For det er jo vigtigt, at vi husker – jeg tror faktisk også, det var hr. Mattias Tesfaye, der brugte udtrykket – at hvis religion og demokrati støder sammen, er det religionen, der har vigepligt. Religiøse tekster er i min verden – både som politiker og som menneske – inspirationstekster, men ikke lovtekster.
Tak for det. Den næste, jeg gerne vil give ordet, er fru Mette Thiesen. Værsgo.
Tusind tak for det, formand. Jeg synes sådan set ikke rigtig, ministeren svarede på det spørgsmål, som fru Pernille Vermund stillede før, altså det her meget konkrete spørgsmål, hvor moskéforsker Niels Valdemar Vinding siger, og nu citerer jeg: »Konklusionen er i sine hovedtræk, at sharia i mange af sine delelementer indgår i de tekster, som trossamfundene har lagt op til. Det er det grundlag, som Kirkeministeriet og trossamfundsloven har anerkendt dem på baggrund af, og derfor kan man sige, at sharia er anerkendt i Danmark«. Mener ministeren reelt set, at sharia skal være anerkendt i Danmark?
Ministeren.
Jeg mener ikke, at sharia som en retsinstans, som er den måde, den tit bliver italesat på, i hvert fald over for mig, skal være anerkendt, for vi har kun én retsinstans i Danmark, og det er den demokratiske ifølge et retssamfund. Så det er jo også derfor, at jeg siger – og også bliver citeret for i artiklen – at det her vækker bekymring, og at det er noget, vi følger, og derfor følger vi bl.a. først op på det med donationerne.
Værsgo til spørgeren. Man skal også lige huske at trykke sig ind til anden gang. Men det er helt i orden. Værsgo.
Tak for det svar. Nu her har vi jo hørt ministeren sige det her med, at uh, det er bekymrende, og vi har også hørt andre af ministrene fra regeringen sige, at man er chokeret over nogle af de her ting, der kommer frem i forbindelse med islams udbredelse i Danmark. Vi er simpelt hen nødt til at handle på det her. Man kan ikke bare blive ved med at stå og sige, at uh, man er chokerede, uh, man er bekymrede, og alt muligt andet. Hvad har ministeren helt konkret tænkt sig at gøre? Har ministeren helt konkret tænkt sig at tage anerkendelsen fra de muslimske trossamfund, som ministeren er så bekymret for?
Værsgo, ministeren.
Der er jo en række af de her oplysninger, som vi følger op på fra Kirkeministeriets side, men jeg kan kun tage anerkendelsen fra dem, hvis jeg har lovhjemmel til det. Lige nu har jeg kun lovhjemmel til at gøre det ifølge den lovgivning, der ligger nu. I forhold til om det, der så ligger i trossamfundene, rækker ind i f.eks. Justitsministeriets område i forhold til at have sådan deciderede retsligagtige konsekvenser eller ind på børneinstitutionsområdet, som fru Marie Krarup bragte op, så er det jo noget, som skal behandles i de konkrete ministerier.
Tak til kirkeministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vil jeg gerne byde velkommen til Socialdemokratiets ordfører, fru Julie Skovsby. Værsgo.
Tak for det. I Socialdemokratiets første program, Gimleprogrammet fra 1876, står der: Religionen erklæres for en privatsag. Og det er et fundament og et udtryk, som Socialdemokratiet stadig væk står på. For hvad betyder det? Det betyder, at der skal være plads til religiøse og etiske begrundelser, men at ingen skal kunne presse andre til en handling ud fra et religiøst motiv. Vi har og skal have lighed for loven, og loven fastsættes af Folketinget. Folkekirken, som næsten 75 pct. af danskerne er medlem af, har naturligt nok en række opgaver og rettigheder i forbindelse med bl.a. vielse og registreringer. Det har også en række andre trossamfund, som vi derfor omtaler som anerkendte trossamfund. Det er i den forbindelse vigtigt at lægge mærke til, at anerkendelsen udelukkende forstås som en anerkendelse af trossamfundenes rettigheder, og at der ikke er tale om en anerkendelse eller en påskønnelse af deres overbevisning af religiøs, åndelig eller etisk art, og det er godt, for religion skal være en privat sag i lovgivningsmæssig forstand. Derfor er det også vigtigt for Socialdemokratiet at understrege, at anerkendelse af et trossamfund eller fratagelse af en anerkendelse sker, på baggrund af om trossamfundet lever op til anerkendelsens kriterier. Det gælder bl.a. antallet af medlemmer, korrekt opgivet årsregnskab samt ikke mindst, at man virker inden for lovgivningens rammer. Kort sagt: Lever de anerkendte trossamfund op til den demokratiske lovgivning? Nye Borgerliges beslutningsforslag udtrykker en bekymring for demokratiet, og det er forståeligt. For der kan bruges religiøs retorik og organisering til at modarbejde og skade demokratiet. I den situation er det vigtigt, at vi som lovgivere husker vores udgangspunkt, nemlig at vi som lovgivere skal indrette lovgivningen, som ligestiller alle danske borgere, og som er gennemskuelig og demokratisk. Den skal trossamfundene også leve op til, og en samvittighedsfuld og nøje gennemgang af de anerkendte trossamfunds forhold, herunder deres samarbejde med donatorer, er naturligvis en selvfølgelig ting. Socialdemokratiet stemmer ikke for det foreliggende beslutningsforslag. Som sagt: Hvis trossamfundene lever op til de vedtagne regler for anerkendelse, skal de have mulighed for at opnå anerkendelse, og lever de ikke op til reglerne, skal de miste anerkendelsen på den baggrund.
Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det til fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Tusind tak, formand. Jamen det er da glædeligt at høre, at man i hvert fald ønsker at handle lidt. Der bygges flere og flere moskeer i Danmark – mange af dem i socialdemokratiske kommuner. Ordførerens partifælle, kirkeministeren, indviede selv en moské, da hun var borgmester i Roskilde. Der kunne man til indvielsen se mænd og kvinder være opdelt. Når vi giver privilegier til muslimske trossamfund, indføres der naturligvis også islamiske regler og levevis – mænd og kvinder er hver for sig. Mener Socialdemokratiet oprigtigt, at man skal give privilegier til trossamfund, der ikke går ind for ligestilling mellem kønnene?
Fru Julie Skovsby, værsgo.
Jeg mener, at de trossamfund, som er anerkendte, og som lever op til reglerne, skal beholde deres anerkendelse og virke. Dem, der ikke lever op til reglerne, skal have frakendt deres anerkendelse, og det sker jo også i dag.
Er der en anden bemærkning? Ja. Værsgo.
Grunden til, at jeg nævner det, er, at Socialdemokratiet gør rigtig meget ud af at fortælle, at de er meget, meget opmærksomme på den her ligestillingsproblematik, og jeg deler sådan set bekymringen over, at man ser, at kvinder og mænd ikke er ligestillet i islam. Og det er sådan set det, der leder frem til mit spørgsmål om, hvordan man reelt set kan stå og indvie en moské og holde en stor flot tale og også statsligt anerkende et trossamfund, som ikke køber ind på en af de mest grundlæggende værdier i Danmark, nemlig ligestilling mellem kønnene.
Ordføreren, værsgo.
Det bekymrer også mig, når ligestillingslovgivningen overtrædes, og det gør den jo i Danmark, og så griber vi ind; det skal vi jo som Folketing. Jeg synes, det er vigtigt i hvert eneste tilfælde, hvor demokratiske rettigheder ikke respekteres, og et menneske kommer til skade derved – for det er jo også det, der sker – at vi så griber ind fra Folketingets side. For os er det vigtigt at sige, at foreninger, sammenslutninger og trossamfund behandles lige. De skal følge dansk lovgivning, og gør de ikke det, skal de have frataget deres anerkendelse.
Tak for det. Den næste, der har en kort bemærkning, er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Jeg kunne godt tænke mig at spørge, om ordføreren ved, hvad ordet islam betyder.
Værsgo til ordføreren.
Det er et stort spørgsmål. Jeg er ikke teolog. Lad mig sige det sådan, at det, der optager mig, er som sagt, om organisationer og grupperinger, uanset om de er religiøse, om de er politiske, eller hvad de er, lever op til lovgivningen. Gør de ikke det, skal vi sætte ind fra samfundets side.
Hr. Lars Boje Mathiesen, værsgo.
Islam betyder underkastelse. Ikke underkastelse til demokratiske rettigheder eller et retssystem, men underkastelse til Allah. Og når man anerkender islamiske trossamfund, anerkender man den grundlæggende præmis om, at det er underkastelse til Allah, der står allerforrest. Og når man ikke vil fratage islamiske trossamfund deres ret, anerkender man, at det er helt okay på dansk jord.
Ordføreren.
Jeg har Men jeg kan gå ind i, om man lever op til lovgivningen og de regler, vi har fastsat i den lovgivning, der helt konkret blev besluttet i forbindelse med det her, og som blev besluttet i december 2017: Lever man op til den lovgivning, eller gør man ikke? Og på de andre fagområder kan vi også gå ind og kontrollere. Nu blev der sagt tak her fra formanden.
Den næste, jeg skal give ordet til, er hr. Christian Juhl fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg tror, at Nye Borgerlige skal læse det, der hedder trosbekendelsen i folkekirken. Den har da også visse underkastelseselementer. Det kan vi vende tilbage til senere. Jeg vil gerne tale lidt om trossamfundsloven, som jo blev reguleret i 2017. Der havde jeg en oplevelse med daværende kirkeminister fru Mette Bock. Hun ville fjerne paragraffen, der kræver ligestilling og et internt demokrati i kirken. Og så tænkte jeg: Hm, okay, var det et knæfald for islam, eller hvad var det? Vi havde en lille personlig samtale om det, og så siger jeg: Hvorfor gør du det? Og jeg sagde »du« til hende, for det var jo ikke her i Folketinget. Og så sagde hun: Nej, det var ikke derfor, men vi har et meget, meget gammelt trossamfund i Danmark, som er ældre end folkekirken, nemlig den katolske kirke, og de vil ikke praktisere demokrati, fordi deres ledere skal godkendes og udpeges i Rom, og de vil heller ikke acceptere, at kvinder kan være præster, og derfor var vi nødt til at fjerne den paragraf for ikke at skulle ekskludere den katolske kirke fra anerkendte trossamfund. Og jeg mener: Hvor er vi henne, hvis vi så siger, at islam ikke anerkender ligestilling?
Tak til hr. Christian Juhl. Ordføreren.
Nu tror jeg måske ikke, at ordføreren nåede frem til spørgsmålet. Men jeg har stor respekt for, at ordføreren har været kirkeordfører, også da man i december 2017 vedtog lov om trossamfund uden for folkekirken. Og de helt konkrete ting synes jeg egentlig også at der er plads til at vi arbejder videre med i Kirkeudvalget.
Hr. Christian Juhl.
Nå ja, men nu er det jo korte bemærkninger. Det er derfor, vi siger, vi skal have en dialog. Jeg kommer med et udsagn, og så kan ordføreren komme med et andet udsagn. Vi stemte imod, at man fjernede den paragraf i trossamfundsloven. Ligesom vi stemte imod det, som kirkeministeren citerede – nu kan jeg slet ikke finde det – med, at man skal tro på noget, der er hævet over mennesker og over natur. Det betyder, at en række samfund, som mere tror på, at det er det liv, vi lever her på jorden, og de ting, vi kan se og høre og måle, som betyder noget for os, ikke kan være anerkendte trossamfund. Man skal tro på noget overnaturligt, og det stemte vi også imod. Det, jeg siger, er, at der er en masse groteske ting i trossamfundsloven, men vi lever jo med den, og derfor må vi også behandle folk lige ud fra loven. Det er jeg fuldstændig enig med ordføreren i.
Ordføreren.
Igen, respekt for, at ordføreren har været inde i den konkrete lovbehandling, der foregik dengang i 2017. Og jeg ved godt, at Enhedslisten også har været inde på den del, der handler om, om man skulle udvide det til ikke kun at omfatte trossamfund. Lad mig bare sige, at vi må kigge nøje ind i det, når vi får en udvalgsbehandling. Vi får også, som ministeren nævnte, en revision af loven i 2021. Der bliver det også i den grad aktuelt for Kirkeudvalget.
Tak for det. Og den næste, jeg gerne vil give ordet til, er hr. Jens Rohde fra Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Da jeg var medlem af Folketinget for et andet parti, nemlig Venstre, i sin tid, forsøgte jeg tit i folketingsgruppen at rejse nogle diskussioner om bl.a. ligestilling, herunder den lov, der tilsiger, at mandlige præster ikke behøver at give hånd til deres kvindelige kolleger. Den gang fik man altid læst og påskrevet af de skriftkloge og teologerne, at det er indblanding i kirkens anliggender at diskutere ligestilling inden for den danske folkekirke og de andre danske kristne trossamfund. Derfor vil jeg bare spørge ordføreren, om hun kan bekræfte, at der også findes en lang række trossamfund inden for den kristne tro, ikke mindst der, hvor jeg kommer fra, nemlig det midtjyske, hvor ligestilling heller ikke er noget, man i den grad sådan synes er det vigtigste her i tilværelsen, måske snarere tværtimod.
Fru Julie Skovsby, værsgo.
Totalitær tankegang kan selvfølgelig være over det hele, og er der en sammenblanding af ideologi og religion? Ja, det sker i en totalitær tankegang. Det, jeg står på, er, at uanset om man tænker i religion, eller om man tænker i ideologi, skal man overholde dansk lovgivning. Det må være det, der er vores fornemste opgave at sikre at man gør.
Hr. Jens Rohde.
Det er jeg fuldstændig enig i, og det var ikke for at komme efter ordføreren. Jeg har i øvrigt slet ikke snakket om totalitarisme i det her. Jeg har måske snakket mere om praksisreligion end bare holdningsreligion. Og det var foranlediget af, at fru Mette Thiesen jo måske prøvede at skabe et billede af, at islam ikke pr. automatik respekterer ligestilling, og at de muslimske trossamfund ikke respekterer ligestilling, men at man sådan ubetinget gør det inden for kristendommen. Den sandhed må jo sådan i hvert fald italesættes med visse modifikationer.
Fru Julie Skovsby, værsgo.
Alle skal respektere ligestilling, og det er jo, uanset hvilken religion man har, eller hvis man slet ikke har nogen religion. Det er det, der er mit svar på, hvordan praksisreligion udøves.
Der er ikke flere korte bemærkninger til fru Julie Skovsby – jo, der kommer lige én mere. Det er jo med at være lidt kvik. Værsgo til fru Pernille Vermund.
Jeg beklager; jeg har trykket mig ind for længe siden. Jeg ved ikke, hvad der er sket her. Et af de privilegier, man får, når man er et anerkendt trossamfund, er jo privilegiet at kunne vie ægtefolk. For nylig var der en rapport, der ret voldsomt dokumenterede, at muslimske kvinder blev nægtet skilsmisse i deres trossamfund, og at de ikke bare blev nægtet skilsmisse, men at de blev udsat for trusler – dødstrusler – og vold, hvis de ville skilles fra deres mand. Og det kommer nok ikke bag på folk, der kender til islam, for det muslimske ægteskab – også kaldet nikah – siger, at det ikke er muligt at blive skilt, medmindre man har mandens accept. Der var højlydte røster fra både Socialdemokratiet og andre partier på venstrefløjen i den her forbindelse, fordi det her var fuldstændig uacceptabelt. Alligevel siger ministeren, som også er socialdemokrat, at der ikke på nuværende tidspunkt er lovhjemmel til at gøre noget ved disse trossamfund. Bør man ikke som et ansvarligt parti ændre lovgivningen, hvis ikke man har lovhjemmel til at gøre noget ved det her?
Ordføreren.
Lad mig starte med at sige, at vi kun har ét retssystem i Danmark, og hverken sharia eller andre religiøse normer har nogen juridisk gyldighed i Danmark – punktum. Det er vi alle sammen enige om. Så er der jo lovgivningen. Og i forhold til den lov, som blev vedtaget i december 2017, kan man spørge: Hvilke muligheder er der dér? Altså, hvilke muligheder er der, som ministeren nævnte, inden for andre fagministerier til at gå ind og stille krav, krav om mere demokratisk opførsel end det, vi ser i dag? Og der er jo, som ministeren nævnte, en evaluering på vej, som vi som Folketing og som Kirkeudvalg skal tage hånd om. Lad os gå videre og undersøge de spørgsmål nærmere.
Fru Pernille Vermund, værsgo.
Det er fuldstændig korrekt, at vi ikke har andre domstole end den, som er en del af retsstaten og vores demokrati. Men faktum er jo, som moskéforskeren, der tidligere blev refereret til, skriver i Berlingske, at man ved at anerkende de muslimske trossamfund dermed de facto har anerkendt sharia og shariadomstole. Rapporten her viser, hvad det har af konsekvenser for de kvinder, der lader sig islamisk gifte, og som gerne vil ud af deres ægteskab. Så er det rigtigt, at man godt kunne sige til de muslimske kvinder: I skal bare gøre det alligevel. Men forleden kunne vi læse en historie om en fynsk kvinde, som er blevet slået ihjel i Syrien. Hun ville skilles fra sin muslimske ægtemand. Det blev hun ikke; hun blev i stedet stenet med sin 9-årige søn. Det er det, man er med til at anerkende, når man anerkender de islamiske trossamfund.
Ordføreren.
Som jeg sagde i min tale, er der lovmæssigt ikke tale om en anerkendelse eller påskønnelse af de forskellige trossamfunds overbevisninger af religiøs, åndelig eller etisk art. Så er der i virkeligheden nogle meget store problemer, og dér deler jeg den bekymring, som også er udtrykt her i beslutningsforslaget. Og som jeg har givet tilsagn om tidligere, får vi jo det her til udvalgsbehandling i Kirkeudvalget. Lad os arbejde videre med spørgsmålet om, hvor tingene hører til, altså hvilke fagministerier det hører til.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Nu er der ikke flere korte bemærkninger. Velkommen til Venstres ordfører, fru Louise Schack Elholm. Værsgo.
Tak for det, og tak for diskussionen. Det er altid sjovt at diskutere nogle ting, som rager lidt højere op, og det her er jo en diskussion om en negativ frihedsrettighed, retten til at tro på, hvad man vil. Jeg er med på, at I siger, at man godt må tro på det, og så er det bare uden at være anerkendt. Men så er alle jo ikke lige for loven, hvis det ikke er bevist, at man bryder loven – hvis man ikke kan komme med noget. Derfor er det jo en ideologisk diskussion, og jeg synes egentlig, det er rigtig sjovt, at vi får lov til at diskutere lidt ideologi. Jeg er både borgerlig og liberal. Jeg går ind for negative frihedsrettigheder som retten til at tro på, hvad man vil, og jeg mener, at alle skal behandles lige for loven. Betyder det så, at jeg synes, at alting er fantastisk, som det er? Nej, det gør det ikke. Hvad er så den konstruktive måde at gøre det her på? Det er at sige, at nu har vi fået lavet det her Trossamfundsregister, som jeg synes er rigtig godt, fordi det stiller krav til, hvad der skal til, hvad man skal oplyse, før man kan blive anerkendt som trossamfund. Det giver os lidt snor i de her organisationer, de her religioner, for vi kan kræve noget af dem. Nu er vi startet med at kræve synlighed, og det har da givet noget. Det har vist os, at der er nogle donorer til de her trossamfund, som bare ikke er okay. Det er ikke okay, at man kan sætte spørgsmålstegn ved, hvor uafhængige forskellige religioner kan være, og det er vi da nødt til at dykke mere ned i. Det er da oplagt. Men så er det den vej, man skal gå. Så skal man se på, om de bryder reglerne på nogen måde. Er det sådan, at der er nogle fremmede lande, der prøver på at fremme noget, der skal køre parallelt med det danske retssamfund? Det er den vej, vi skal gå, for det er det, vi skal angribe. Hvis det er, at vi går ind og siger, at vi skal fjerne anerkendelsen af et helt trossamfund, bare fordi de tror på det, jamen så smider man barnet ud med badevandet. For jeg tror, at det, som Nye Borgerlige gerne vil, er at forsvare demokratiet, men det er jo demokratiet, der ryger ud, hvis ikke alle er lige for loven. Så jeg synes, at man skal være opmærksom på, hvad vi gør for at undgå de frygtelige eksempler, vi ser nogle steder, og holde fast i de grundlæggende demokratiske principper, vi har, og se på, hvordan vi så kan konstruere det, så vi kan undgå, at nogle misbruger den gavmildhed og den overbærenhed, vi har i et åbent samfund som det danske. For jeg ønsker et samfund, hvor vi alle har lov til at være, hvor kvinder kan få lov til at gå på arbejde, hvis de har lyst til at gå på arbejde, og kan blive skilt, hvis de har lyst til at blive skilt. Jeg bryder mig ikke om social kontrol, så lad os angribe de dele, men helt at fjerne anerkendelsen af alle muslimske trossamfund er også lidt at sige, at der ikke findes muslimer, som tror på demokratiet, og det gør der. Det tror jeg i hvert fald på. Tak, fordi I rejser debatten. Det er altid godt at få det debatteret, og det kan måske sætte gang i en diskussion i udvalget om, hvad vi kan stille af yderligere krav for at sikre, at man kan blive anerkendt som trossamfund. Venstre kan ikke støtte beslutningsforslaget.
Foreløbig tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det fru Pernille Vermund.
Tak for ordet. Det er skræmmende at høre en kirkeordfører for Venstre have så lidt viden om islam. Selvfølgelig er der muslimer, som også er demokratisk sindede, men vi taler her om islam og de muslimske trossamfund. Vi taler her om essensen af islam. Vi taler ikke om det enkelte menneskes ret til at dyrke sin tro. Og det er jo bizart, at man har siddet i spidsen for en regering, der har indført en række tiltag – håndtrykslov, ghettopakke, og hvad ved jeg – for at afbøde islams negative konsekvenser, og at man så samtidig fastholder anerkendelsen og dermed de særlige privilegier, der følger med en anerkendelse, som om islam nogle steder er okay, som om der var en islam light eller euroislam. Mener ordføreren, at islam nogle steder er okay? Kan ordføreren pege på ét sted i verden, hvor islamisk indflydelse i samfundet har været til det bedre, har skabt mere demokrati og mere frihed?
Fru Louise Schack Elholm, værsgo.
Det er jo altid tankevækkende, når en ordfører vælger at starte med at nedgøre de andre, når man har brug for på den måde at tage afstand fra andre og ligesom fortælle, at man selv er meget klogere end alle andre. Jeg foretrækker at tro på, at vi alle kommer med hver vores holdninger. Der findes mange forskellige muslimske trosretninger – der er ikke kun én. Der er de to store overordnede, sunni og shia, og inden for dem er der en række forskellige retninger, og det er jeg sikker på at ordføreren godt er klar over. Man kan være en wahhabist, hvis man er fra Saudi-Arabien – der er man typisk wahhabist, og det er jo dem, jeg er ret bekymret for, for de er relativt ekstreme. Så er der salafister og alawitter – der er alle mulige forskellige retninger. Og nej, jeg mener ikke, at de alle sammen er ens, men jeg kunne godt tænke mig at vide, om Nye Borgerlige mener, at alle muslimske retninger er ens.
Pernille Vermund.
Mit spørgsmål gik sådan set på, om islam nogen steder i verden har gjort et samfund friere, har gjort mennesker friere, har bidraget til mere demokrati og mere sikkerhed, eller om islam ikke netop, uanset hvilken retning der er tale om, har gjort det modsatte, nemlig undertrykt mennesker, undertrykt de sekulære tanker, der har været i et samfund, altså at den islamiske vækkelse, også i Mellemøsten og Nordafrika, er af det onde og ikke af det gode.
Ordføreren.
Nye Borgerliges ordfører insisterer på at tale om islam som én stor mængde, og at islam er det, der styrer landene. Jeg er godt klar over, at man i mange lande ikke har sekulært styre, men det er jo ikke det samme som at sige, at der kan sættes lighedstegn mellem alle muslimer og islam, hvis det er det, man mener med det. For det står ikke helt klart. Hvad er det, man mener? Mener man, at det har en betydning, når der er demokrati i et land – er det så islams indflydelse eller den enkelte muslim, som man angriber her? Det forstår jeg ikke helt.
Den næste, jeg gerne vil give ordet, er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak. Jeg hørte ordføreren sige, at når man har en bestemt tro, skal man også have den anerkendt som et trossamfund. Jeg skal lige have det bekræftet, for det var det, ordføreren sagde, nemlig at hvis man har en bestemt tro, har man også en ret til at få den anerkendt, for ellers lever vi ikke op til de rettigheder, som man skulle have i Danmark. Er det korrekt?
Ordføreren.
Jeg sagde, at jeg tror på negative frihedsrettigheder som retten til at tro. Og retten til at tro er at tro på, hvad man vil. Samtidig tror jeg på, vi alle er lige for loven, og derfor skal vi dømmes ud fra de samme regler. Så kan man ændre reglerne, hvis man gerne vil stramme op, men det er de samme regler, vi alle sammen skal dømmes efter. Og det er begge to vigtige elementer i et demokrati, altså at vi alle er lige for loven, og at vi har ret til at tro på, hvad vi vil.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Det er også meget fint. Det var så ikke lige det, ordføreren sagde. Men som jeg hører det her, lyder det nærmest helt radikalt, fordi Det Radikale Venstre også hellere vil have terrorister til Danmark, for så kan vi dømme dem her og holde øje med dem her. Og så hører jeg, at Venstre siger: Jamen vi vil sådan set hellere anerkende islam og have islam i Danmark, for så kan vi holde øje med det. Jamen der er jo også den anden løsning, hvor vi siger: Nej, islam skal ikke have en rolle i Danmark. Og så vil vi selvfølgelig heller ikke anerkende det med en eller anden falsk henvisning til, at så kan vi holde øje med det.
Fru Louise Schack Elholm. Værsgo.
Det er jo meget pudsigt sådan nærmest at lægge ord i munden på mig og antyde, at jeg skulle synes, at det bare er superfint med parallelsamfund. Jeg er godt klar over, at hr. Lars Boje Mathiesen ikke brugte ordet parallelsamfund, men det er jo lidt det, som hr. Lars Boje Mathiesen indikerer. Derimod sagde jeg, at jeg gerne vil bekæmpe parallelsamfund. Jeg vil gerne bekæmpe social kontrol, men vi er nødt til at gøre det, så alle er lige for loven. Lad os derfor se på, hvad vi kan skabe af rammer for at sikre, at vi ikke har parallelsamfund og social kontrol, samtidig med at alle forbliver lige for loven.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vil jeg gerne byde velkommen til DF's ordfører, fru Marie Krarup. Værsgo.
Der er religionsfrihed i Danmark, og det er vigtigt. Religionsfriheden er ikke ubetinget. Den er begrænset i § 67, hvor der står, at der dog intet må læres, der strider imod sædeligheden eller den offentlige orden. Det skal vi holde fast i. Vi har ikke religions lighed. Kristendommen har en særstilling i Danmark. Danmark er et kristent land. Der er faktisk et billede af et kristent kors i vores nationale symbol. Så der er ingen tvivl om, at kristendommen har en særstilling, og det skal blive ved med at være sådan, bl.a. fordi den frihed, vi har her i Danmark, udspringer af den kristne tradition. Den store indvandring fra 1980'erne og frem har jo gjort, at islam er blevet meget synlig og er meget til stede i det danske samfund. Islam er en fuldstændig anderledes religion end kristendommen. Den afføder en meget stor grad af ufrihed, hvor kristendommen afføder frihed. Det er vigtigt, at vi fastholder religionsfriheden i Danmark, så selvfølgelig skal man kunne være muslim i Danmark, men det har aldrig nogen sinde været meningen, at Danmark skulle give plads til så mange muslimer, og det afføder i sig selv store problemer. Vi har meget store integrationsproblemer rundtomkring i landet, og det skyldes, at vi har to så forskellige religioner til stede inden for vores lille territorium, og det skyldes, at islams tilstedeværelse er blevet så voldsom. Det skulle man aldrig, aldrig nogen sinde have givet mulighed for. Det burde man have forudset, og alle, der har det mindste kendskab til religioner, forudså det også og vidste, at dette ville give problemer. Alligevel var der ikke nogen, der reagerede i tide. For havde man holdt antallet af muslimer på samme niveau som antallet af jøder i Danmark, så havde det aldrig givet problemer. Så ville man med stor lethed have haft en mindretalsreligion, som kunne have levet i frihed og ganske ubemærket. Men i det øjeblik det altså drejer sig om så mange personer, hvoraf nogle ønsker særstilling i skoler og børnehaver og plejehjem og offentlige institutioner, så giver det en hel række problemer og sammenstød. I den forbindelse er det bare meget vigtigt at holde fast i, at islam ikke skal have en særstilling i Danmark. Derfor skal vi også holde meget øje med, om den islam, der bliver prædiket i de forskellige trossamfund, rent faktisk holder sig inden for grundlovens § 67. Vi skal holde øje med, om der prædikes noget, som er imod sædeligheden og den offentlige orden, og vi skal i hvert fald ikke acceptere, at der er religiøse domstole, som dømmer i sager, som de ikke har myndighed til at dømme i, for det er det danske retssystem, der har retten til at dømme dér. Så vi skal have meget mere opmærksomhed på de islamiske trossamfund. Derfor ser vi positivt på det her beslutningsforslag, for vi mener ikke, at der har været tilstrækkelig opmærksomhed på de enkelte trossamfund. Faktisk var årsagen til, at Dansk Folkeparti støttede den nye lov om anerkendelse af trossamfund, at der kom mere opmærksomhed på de enkelte trossamfund; der blev større mulighed for at holde øje med, hvad de egentlig går og laver. Men jeg er ikke sikker på, at vi holder nok øje med, hvad der rent faktisk bliver prædiket. Det synes jeg er en mulighed, som skal bruges i højere grad – altså at man skal håndhæve både grundloven og loven om anerkendelse af trossamfund i højere grad. Så det er den ene ting, jeg ser man kan bruge det her beslutningsforslag til. Den anden er, at man kan afsøge muligheden for at sige, at der er nogle religioner, som traditionelt hører til i Danmark, og som vi har kendt i mange hundrede år. De skal selvfølgelig have lov at være her, og de kan nyde nogle særlige privilegier: selvfølgelig kristendommen med det helt store privilegium, som folkekirken har, men også de andre, der har været her i meget lang tid. På et eller andet tidspunkt må man så sige stop, og så skal man ikke længere. Så er der nogle, der er nytilkomne og ikke har den samme tradition og dermed den samme rettighed, og det mener jeg er en anden måde man kunne gå til det på. Så vi ser positivt på det her beslutningsforslag og vil meget gerne være med til at udforme det, der er tanken bag beslutningsforslaget, i virkeligheden på en fornuftig måde. Tak for ordet.
Foreløbig tak. Ordføreren skal lige blive på talerstolen. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for ordet, og bare en tak til DF for at støtte op og være konstruktive. Det er glædeligt, og jeg vil sige, at jeg heller ikke havde forventet andet. Det er rart at vide, at der er mennesker, der har indsigt i islam, indsigt i, hvad det er, der sker med vores samfund, og som er med og stiller op, når de her sager skal kæmpes. Så tak for det.
Ordføreren.
Jeg har ingen bemærkninger.
Jeg går ud fra, at der kun var en enkelt kort bemærkning. Ja, og så er den næste korte bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig, at ordføreren knyttede et par kommentarer til partiformandens udtalelse om det her: Vi ønsker at fremme en europæisk islam. Kunne ordføreren knytte et par kommentarer til, om ordføreren deler partiformandens holdning, eller om hun mener, at det er en utopi, og at man ikke kan fremme en europæisk form for islam, og at islam ikke på den måde kan reformeres, sådan at den kan tilpasses de demokratiske værdier i Europa?
Ordføreren.
Altså, det interne opgør, der er i islam, om, hvordan man skal fortolke islam, er jo ikke noget, man som kristen kan have indflydelse på. Det er jo noget, som muslimerne selv må ligge og rode med. Koranen kan man ikke lave om på; den er, som den er. Det er et uhyggeligt skrift – et meget, meget uhyggeligt skrift – men i forhold til den måde, man tolker den på, er der nogle forskellige diskussioner inden for islam, og hvis der er en tolkning, som er ikkevoldelig, og som på mange måder kan være på linje med de værdier, som vi hylder i Danmark, vil det være fint, og så er det da noget, som vi andre vil være mere positive over for end f.eks. en wahabistisk tolkning, som er fuldstændig uantagelig og uacceptabel.
Hr. Lars Boje Mathiesen, værsgo.
Det er jeg fuldstændig enig i. Når jeg spørger til det, er det, fordi man bruger udtrykket, at man ønsker at fremme. Det er jo en aktiv handling, at man ønsker at fremme noget frem for noget andet. Som ordføreren siger, må islam jo selv finde ud af det, og det var også derfor, jeg undrede mig over, at det blev lagt frem, som om det var noget, man aktivt ønsker at fremme, og at man dermed blander sig i og aktivt går ind i at fremhæve én form for islam frem for en anden. Det ligger jo i den udtalelse om, at man ønsker at fremme noget. Så det var derfor, jeg bad om en klarificering af det.
Fru Marie Krarup.
Men jeg synes jo, at det, jeg før sagde om, at man skal holde øje med de enkelte trossamfund og se, om de overholder § 67 i grundloven, netop har med det at gøre. For har vi et trossamfund, som er uskadeligt og ikke laver noget grimt, om jeg så må sige, så kan det være anerkendt, og så kan man sige, at man fremmer det, ikke? Omvendt er det sådan, at de trossamfund, som prædiker ting, som ikke er i overensstemmelse med sædeligheden og den offentlige orden, ikke skal anerkendes og ikke skal fremmes. Så jeg tror ikke, der ligger mere i det end det.
Tak for det, og tak til DF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vil jeg gerne byde velkommen til fru Marianne Jelved fra Det Radikale Venstre.
Tak. Alle folketingsmedlemmer skriver jo, når de er blevet valgt til Folketinget første gang, under på, at de vil overholde grundloven. Det er en stor højtidelighed, for det gør jo – havde jeg nær sagt – os til en slags edsbrødre. Her er der noget, vi er fælles om. Jeg har en lille smuk bog om grundloven, som jeg tit har med mig. Den vil jeg gerne citere lidt fra. Der står i § 67: »Borgerne har ret til at forene sig i samfund for at dyrke Gud på den måde, der stemmer med deres overbevisning, dog at intet læres eller foretages, som strider mod sædeligheden eller den offentlige orden.« Der står i § 69: »De fra folkekirken afvigende trossamfunds forhold ordnes nærmere ved lov.« Sådan en lov har vi faktisk også i Danmark, og den hedder lov om trossamfund uden for folkekirken. Jeg vil også gerne lige citere lidt fra den. Der står bl.a.: »Ved trossamfund forstås i denne lov et fællesskab, hvis medlemmer samles om en tro på magter, som står over mennesker og naturlove, efter udformede læresætninger og ritualer.« Dernæst står der, at et trossamfund anerkendes, hvis mindst 50 medlemmer har fast bopæl i Danmark eller dansk indfødsret, og ikke opfordrer til eller foretager noget, der strider mod bestemmelser fastsat i medfør af lov. Det vil sige, at al anden lovgivning i Danmark skal overholdes af dem, der har fået trosanerkendelse. Der står også, og det vil jeg godt bede om at man noterer sig, at man for at blive anerkendt som trossamfund skal aflevere en række dokumenter, bl.a. følgende, og jeg citerer: »En tekst, som udtrykker, beskriver eller henviser til trosgrundlaget eller læretraditionen i trossamfundets religion.« Som det næste punkt står der: »Dokumentation for eller beskrivelse af trossamfundets centrale ritualer.« De skal også opgive deres adresse og den slags ting. Endelig slutter den her lov med følgende: »Anerkendelsen indføres i Trossamfundsregistret, der henhører under Kirkeministeriet.« Det er det register, der faktisk rummer alle de beskrivelser, som jeg lige har nævnt her, om hver trosretning, der er anerkendt i Danmark, jævnfør den lov, jeg har talt om her, og jævnfør grundloven. Jeg vil faktisk opfordre til, at man beder om aktindsigt for at se, hvad der egentlig står. Hvad har de forskellige trossamfund, som er blevet anerkendt i Danmark, egentlig afleveret som dokumentation for, beskrivelse af og henvisning til trosgrundlaget eller læretraditionen i trossamfundets religion? Hvad har de afleveret som beskrivelse af trossamfundets centrale ritualer? Det må jo give en indsigt i, hvad der er lagt til grund for, at de har fået en anerkendelse i Danmark – i stedet for alle mulige forestillinger eller rygter eller det, vi hører og læser alle mulige forskellige steder, om, hvad islam er. Jeg synes faktisk, vi burde lave en lille aftenskole, hvor vi i fællesskab prøver at dyrke det, for at finde ud af, hvad der egentlig skal til. Jeg prøver bare at være konstruktiv og komme i en dialog, der kan føre til noget, som er bedre, end det ellers ville være. Der er lighed for loven i Danmark. Det vil sige, at hvis et trossamfund opfylder kravene i lov om trossamfund uden for folkekirken, som jeg refererede til, kan de anerkendes som trossamfund på lige fod med andre trossamfund. Det, der sker nu ved hjælp af det her beslutningsforslag, er jo, at Nye Borgerlige ikke opfylder grundlovens bestemmelser vedrørende andre trossamfund. Der står direkte i beslutningsforslaget, og jeg citerer: »Folketinget pålægger regeringen at fremsætte de nødvendige forslag om at fjerne anerkendelsen af muslimske trossamfund i Danmark.« Der er altså nogle, der ikke anerkendes, til trods for at de er anerkendt i Kirkeministeriet efter de regler, som er lovgivet herfra. Derfor synes jeg faktisk, vi har en vis fælles forpligtelse til at sætte os ind i, hvad der egentlig danner grundlag for den godkendelse i Kirkeministeriet, så vi kan få det på det rene. Det er et tilbud, som måske kunne vække interesse. Det ved man selvfølgelig ikke. Men under alle omstændigheder opfatter jeg det her beslutningsforslag som en opfordring fra Nye Borgerlige til, at Folketinget som helhed bryder grundloven. Og det er, til trods for at partiets medlemmer har skrevet under på, at de vil overholde grundloven. Radikale Venstre tager afstand fra beslutningsforslaget.
Foreløbig tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger. Først vil jeg gerne give ordet til fru Mette Thiesen.
Tak skal du have, formand. Jamen for det første vil jeg sige: Sikke noget vrøvl. Som ministeren sådan set startede med at sige i sin tale, er det her på ingen måde grundlovsstridigt. Det handler om, hvilke trossamfund der får et privilegie, og hvilke der ikke gør. Lad mig starte med et citat fra ordførerens formand, hr. Morten Østergaard, fra et opslag på Facebook den 25. februar 2020, og jeg citerer: »Jeg kan simpelthen ikke holde ud at tænke på, at Danmark er et land, hvor kvinder undertrykkes i religionens navn! Vi skal ikke findes os i, at indvandrerkvinder som Bisan her tvinges til at blive hjemme, fordi deres mænd ikke vil have, at de går på skole eller arbejder med andre mænd. I Danmark skal alle være fri til at bestemme over deres eget liv. Kvinder som mænd!« Anerkender Det Radikale Venstre, at disse problemer hænger sammen med islam og den muslimske kultur? Hvorfor mener Det Radikale Venstre, at vi aktivt skal understøtte denne udbredelse? Vi taler altså ikke om religionsfrihed. Vi taler om, hvorfor vi skal tildele privilegier og dermed bifalde kvindeundertrykkelse.
Ordføreren.
Jeg anerkender citatet. Det er slet ikke det, jeg anfægter. Men jeg anerkender ikke den præmis, der ligger bag ved Nye Borgerliges medlem her i Folketinget, der lige har haft ordet, Mette Thiesens, bemærkning, nemlig at det handler specielt om et bestemt trossamfund. Det handler om alle mænd, som opfører sig på den måde. Det er jo ikke bare knyttet til et bestemt trossamfund. Man kan også finde virkelig gammeldags mænd, som er medlem af folkekirken, og som også har haft den opfattelse, at deres koner aldrig nogen sinde skulle gå ud og arbejde. Det er jo en kultur, som er uheldig, og som vi skal gøre noget for at påvirke. Det vil jeg gerne medvirke til at påvirke. Men at det hænger sammen med en bestemt religion og den anerkendelse, der er sket i medfør af grundlovens bestemmelser og den lov, vi har om det her spørgsmål, nægter jeg simpelt hen at anerkende. Det er derfor, jeg foreslår, at man sætter sig ind i, hvad det egentlig er, der er blevet anerkendt, når vi taler om islam.
Fru Mette Thiesen.
I modsætning til Det Radikale Venstres ordfører kender jeg godt islam, og som den moskéforsker, jeg citerede tidligere, sagde, har man også aktivt anerkendt sharia ved den her lov. Nu hørte vi Venstres ordfører før, der sagde, at det her var en sjov debat. Det her er ikke en sjov debat; det her er ramme alvor. Anerkender ordføreren ikke, at der, hvor vi ser social kontrol, store problemer med social kontrol, store problemer med kvindeundertrykkelse, store problemer med ghettodannelse, store problemer med eksempelvis det her med, at kvinder ikke kan få skilsmisse, osv. osv., er i islam?
Fru Marianne Jelved.
Jeg synes også, det er ramme alvor. Det vil jeg gerne understrege, og det er derfor, jeg bruger grundloven så meget, som jeg gør. Og det er derfor, jeg minder om, at Nye Borgerlige også har skrevet under på, at vi skal overholde grundloven. Det, Nye Borgerlige gør, er ikke at ville overholde grundloven. De vil isolere én bestemt religion ud fra nogle forestillinger. Jo, det er det, der bliver sagt. Jeg har også ører til at høre med og øjne til at se med – for at skulle nævne det hele. Så derfor vil jeg gerne understrege endnu en gang, at der bor rigtig mange muslimer i Danmark – det er korrekt – og der er ganske få af dem, der bor i de udsatte boligområder. Resten er velintegreret i det danske samfund rundtomkring, og de er ikke med i de ghettoplaner. Jeg kan ikke huske, hvor mange det er, men det er under 100.000 af muslimerne, der bor i ghettoer.
Så kommer vi til hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Tak for det. Først vil jeg sige, at jeg synes, at vi simpelt hen skal bede ministeriet om at svare på, om det her forslag er grundlovsstridigt. Lad os én gang for alle få det klarlagt. Hvis man her fra talerstolen anfører, at et beslutningsforslag i Folketinget er grundlovsstridigt, vil jeg gerne medvirke til, at vi får klarlagt, om det er tilfældet; det synes jeg er på sin plads. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren om noget. I Kirkeministeriets vejledning til godkendelse af trossamfund står der, at man skal anerkende retten til at skifte religion eller fravælge religiøs tilknytning. Mener ordføreren, at det også er tilfældet med islam, altså at folk bare frit kan forlade islam?
Ordføreren.
Ja, det mener jeg. I et demokrati som det danske er svaret: Ja, det kan man.
Hr. Lars Boje Mathiesen, værsgo.
Så vil jeg anbefale – jeg skal ikke lægge ord i munden på nogen, men nu sagde ordføreren selv, at man havde ører og øjne – at man kigger ud i samfundet og taler med nogle af alle de piger, alle de kvinder, som lever under social kontrol, og som ikke ønsker at være underlagt den sociale kontrol, den mandsdominerede ting, som er baseret på islam, og som bliver retfærdiggjort via islam, altså at man tager en samtale med de kvinder på krisehjem, som ikke kan forlade deres mænd på grund af islam. Så tror jeg, at man vil få en anden opfattelse; så er det nemlig baseret på islam.
Fru Marianne Jelved.
Jeg er fuldstændig enig i, at der foregår ting og sager i det danske samfund, som aldrig burde foregå der, og at vi er nødt til at have institutioner, der kan tage sig af det og hjælpe f.eks. de unge kvinder, der bliver udsat for den type hersken over en, som ordføreren lige netop nu beskriver. Jeg har jo selv siddet i Socialudvalget og været med til at prioritere den her type hjælp til de unge piger, som vi snakker om her. Og derfor har vi også brug for at have hjælpeforanstaltninger. Vi har brug for at forbedre den kultur, der er nogle steder i vores samfund. Det vil jeg også gerne være med til. Men at karakterisere en religion ud fra folk, der misbruger deres magt af fysisk eller anden karakter over for kvinder, synes jeg er forkert.
Tak for det. Den næste, jeg gerne vil give ordet, er fru Pernille Vermund. Værsgo.
Tak for ordet. Beslutningsforslaget her sigter bestemt ikke mod at ændre på religionsfriheden, folk må tro og tænke, hvad de vil, og det må muslimer naturligvis også i Danmark. Men vi har en række anerkendte trossamfund, hvor det i en nylig offentliggjort forskningsrapport bevises, at der har været – hvad skal man sige – en undertrykkelse af kvinder, som ikke bare er social, men som faktisk også handler om, at man med vold og dødstrusler har sagt til de her kvinder: I må ikke få en islamisk skilsmisse, I skal blive ved jeres mand, medmindre manden accepterer skilsmissen. Det er altså kvinder, som er islamisk gift, for det privilegie har politikere givet de islamiske trossamfund, og nu viser rapporten så, at de her kvinder bliver fanget i deres islamiske trossamfund, godt nok ikke af det danske retssystem, men af de islamiske trossamfund. Men det er jo dem, politikere herinde har givet anerkendelse. Vækker det ikke en lille smule bekymring hos ordføreren?
Ordføreren.
Det er faktisk derfor, jeg henviser til, at ifølge den lov, jeg nævnte før om anerkendelse af forskellige trossamfund i Danmark uden for folkekirken, afleverer ethvert trossamfund sin egen tekst, hvor der udtrykkes, beskrives eller henvises til trosgrundlaget eller læretraditionen i trossamfundets religion. Jeg ville egentlig gerne se, hvad der står på det. Det er jeg da blevet nysgerrig efter, og derfor har jeg ikke noget imod sammen med Nye Borgerlige at gå til Kirkeministeriet og sige: Kan vi få aktindsigt i det her? Ligesådan skal der være dokumentation for eller beskrivelse af trossamfundets centrale ritualer. Det kunne da være interessant at se, hvad man svarer på det spørgsmål. Hvad er det for et grundlag de har fået anerkendelse som trossamfund uden for folkekirken på? Det vil jeg gerne vide, og det er jeg sikker på at Nye Borgerlige også vil.
Fru Pernille Vermund.
Det vil vi meget gerne, og vi lytter faktisk også, når den her moskéforsker, som har været nævnt et par gange i debatten i dag, siger, at det, han kan se der er lagt til grund for, at de har fået anerkendelsen, netop er sharia, altså at man de facto ved at anerkende de her trossamfund også har anerkendt sharia og dermed shariadomstole. Det er jo helt konkrete beviser, at den fremmeste moskéforsker i Danmark siger: Vi har et problem, I har anerkendt nogle trossamfund, som i virkeligheden ikke – i min verden i hvert fald – burde anerkendes, og som ikke med et demokratisk dansk syn burde anerkendes. Men jeg er glad for, hvis ordføreren vil gå konstruktivt til den del af arbejdet og sige, at vi naturligvis ikke skal have trossamfund, som praktiserer dødstrusler og trusler om vold mod kvinder.
Ordføreren.
Ja, jeg citerede også et andet sted, som jeg synes er rigtig centralt, og nu skal jeg lige se, om jeg kan finde det i alle mine noter her: Et trossamfund kan anerkendes, hvis 50 medlemmer har fast bopæl i Danmark eller dansk indfødsret, og det ikke opfordrer til eller foretager noget, der strider mod bestemmelser fastsat i medfør af lov. Det er jo også centralt, og jeg synes faktisk, det kræver et indseende i, hvad det er for en proces, der er, når man skal anerkende et trossamfund i Danmark. Hvad ligger der som bilag, som tekster, som skal rekvireres? Jeg vil ikke gå ind i en diskussion om sharia – jeg ved simpelt hen alt for lidt om det – men jeg har jo haft partifæller, som har diskuteret det der tema, og derfor har jeg bare en fornemmelse af, at der er mange forskellige måder at se på sharia på. Men jeg ved ikke nok til, at jeg kan sige noget som helst fornuftigt om det her og nu. Men jeg vil jo også gerne prøve at blive klogere på det.
Så er det fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Jeg vil spørge ordføreren: Anerkender fru Marianne Jelved ikke, at der er nogle islamiske retninger, som prædiker ting, der strider imod § 67, altså der strider mod den offentlige orden og sædeligheden i Danmark, f.eks. islamiske retninger, der prædiker drab på frafaldne, på jøder, på homoseksuelle, og at kvinder har ringe værdi? Anerkender ordføreren ikke, at den slags prædikanter og retninger inden for islam eksisterer?
Ordføreren.
Det vil jeg overhovedet ikke afvise, ikke fordi jeg selv har mødt dem – men jeg har også læst aviser en gang imellem, bare for at tage én kilde. Men det, jeg har problemer med, er, hvis man ikke også anerkender, at den type handlinger, som vi kan tage afstand fra med afsky osv., også foregår andre steder end der, hvor der er muslimer. Og derfor har det måske ikke nødvendigvis noget at gøre med den måde, man opfatter islam på, når man skal søge om at blive et anerkendt trossamfund.
Fru Marie Krarup.
Men det er jo så ikke relevant i den her sammenhæng. Altså, at kommunister prædiker drab på kapitalister har så ikke lige noget med anerkendelsen af islamiske trossamfund at gøre. Det er rigtig ubehageligt, at kommunister kan finde på at gøre det, og det kan vi godt fordømme, men det har bare ikke lige noget med det her at gøre. Jeg mener, at det er ret vigtigt, at man undersøger, om de enkelte trossamfund rent faktisk lever op til § 67, og det synes jeg at vi skal være meget mere aktive med at få undersøgt. For hvis ordføreren erkender, at sådan noget godt kan ske, er ordføreren så ikke enig med mig i, at det ville være smart at begynde at praktisere tilsynet i højere grad, så man er sikker på, at den form for prædiken i modstrid med § 67 ikke finder sted i Danmark i anerkendte trossamfund?
Ordføreren.
Inden jeg svarer på det spørgsmål – og det bliver ikke i dag, at jeg svarer på det spørgsmål – vil jeg gerne sætte mig ind i de dokumenter, som jeg refererede til, og som er brugt til anerkendelsen af trossamfund i Danmark, altså trossamfund uden for folkekirken. Og jeg vil gerne vende tilbage til alle de der problemstillinger, som også fru Marie Krarup rejser. Jeg vil bare gerne fastslå, at jeg har tiltro til den lovgivning, der er i Danmark, og jeg har ikke fået eksempler på, at det skal jeg ikke have. Og det er derfor, jeg gerne vil se, hvad de her bestemmelser egentlig indeholder, og hvordan det hænger sammen med den problemstilling, som ordføreren også peger på, f.eks. med vold i familien.
Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Hr. Christian Juhl springer over. Det er i orden. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og så går vi videre til SF's ordfører, og det er fru Halime Oguz. Værsgo.
Tak, formand. Min partifælle, som er ordfører, er desværre forhindret, så jeg har lovet at læse hendes tekst op. I Danmark har vi religionsfrihed. Om du er buddhist, muslim, jøde, hinduist, kristen, eller om du vælger slet ikke at tro på noget, er underordnet. Det er en grundlovssikret ret, at folk kan tro, hvad de har lyst til. Derfor kan SF på ingen måde støtte op om Nye Borgerliges forslag. Dette beslutningsforslag er ikke blot et udtryk for et ønske om begrænsning af religionsfriheden i Danmark, men også et udtryk for en systematisk diskrimination af en gruppe på baggrund af religion fra Nye Borgerlige – en diskrimination, der ligeledes er et brud på ånden i grundloven. SF ønsker et samfund, der på den ene side accepterer og respekterer religiøs forskellighed og på den anden side er en stat, hvor religion aldrig står over demokratiske beslutninger og rettigheder, og hvor den enkelte borgers ukrænkelighed står over religiøse hensyn og ideer, som eventuelt måtte udtrykkes og praktiseres af forskellige trossamfund. SF ønsker, at alle anerkendte trossamfund ligestilles med folkekirken i forhold til rettigheder og pligter, så der stilles samme krav til alle. Derfor kan vi fra SF's side ikke støtte forslaget. Tak for ordet.
Tak. Så er det fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Der blev jeg lige forstyrret i at sende en sms. Det var da godt nok for meget, for mener ordføreren virkelig, at man vil fratage folkekirken den naturlige, traditionelle position som det trossamfund, som vi i Danmark støtter særligt op om? Vil SF ind at ændre grundlovens § 4 og ligestille alle trossamfund i Danmark?
Ordføreren.
Nu er det ikke min tale, men jeg vil gerne slå fast og sige, at SF går ind for religionsfrihed, og at alle er lige for loven.
Så er det fru Marie Krarup.
Der er Det er grundloven, der siger, at folkekirken har en særlig stilling i landet. Vi har ikke religionslighed, og hvis ordføreren eller den, der har skrevet ordførerens tale, virkelig mener, at det skal ændres, så er det grundloven, man skal ind at ændre på, og det tager jeg meget afstand fra, vil jeg sige.
Ordføreren.
Jeg ved ikke helt, hvad man har tænkt, da man skrev det her, men jeg vil bare sige, at det stadig er vigtigt for SF, at der er lighed for loven, også i den her kontekst.
Tak, og så er det fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Selv om jeg er relativt ny i Folketinget, er jeg dog bekendt med, at når man står på talerstolen, er man ordfører. Når man holder en ordførertale, er det den, man er ansvarlig for. Ordføreren har netop holdt en tale på vegne af SF, hvor ordføreren siger, at man ønsker religionslighed. Det betyder, at man ønsker en grundlovsændring. Samtidig hylder man jo grundloven så voldsomt, at man begynder at rode rundt i det her religionsfrihedsbegreb og sige, at vi ikke har religionsfrihed, hvis ikke vi giver særlige privilegier til samtlige regioner. Det er simpelt hen noget vrøvl. Ordføreren bør om nogen være bekendt med forskellen på det, der kommer ud af de islamiske trossamfund – det, der prædikes af de såkaldte bogstavtro – og så det liv, som man kan leve med religionsfrihed, også som muslim i Danmark.
Ordføreren.
Tak, og tak for at belære mig om, hvordan man holder en tale, og hvor ansvarlig man er for den tale. Nu vil jeg bare sige, at Nye Borgerlige skal være de sidste til at tale om både de danske værdier og grundloven. For med dette forslag gør de det faktisk meget klart, at de ikke respekterer de danske værdier, som faktisk indebærer lighed for loven. Nye Borgerlige ser gerne, at man diskriminerer en bestemt gruppe, fordi man simpelt hen har fået islam på hjernen, uden overhovedet at vide, hvad islam i bund og grund handler om. Så Nye Borgerlige skal være de sidste til at belære mig om, hvad islam og de islamiske trossamfund bygger på.
Fru Pernille Vermund.
Jeg synes, det er bemærkelsesværdigt og bekymrende, at man mener, det er diskriminerende, at vi siger, at der er et trossamfund, som er tildelt nogle privilegier, og som åbenlyst misbruger disse privilegier. Det er et trossamfund, som har fået ret til at vie folk, men som nægter kvinder skilsmisse. Det er et trossamfund, som får statslig understøttelse, ved at man kan trække sit kontingent fra i skat, og misbruger det. Det er et trossamfund, som på alle måder modvirker den frihed og den lighed, vi har i vores samfund – noget, som SF i øvrigt normalt gør sig til fortaler for. Altså, det virker meget, meget mærkeligt.
Ordføreren.
Vi gør os til fortalere for religionsfrihed, religionslighed, og at alle er lige for loven. I de nye regler fra 2017 står der helt soleklart, at der skal være en liste over anerkendte trossamfund, således at man kan føre tilsyn med dem. Det er demokratiet, og det er retsstatens principper, man følger på den måde der – og det gør SF.
Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Tak. Det er fair nok at sige, at ordføreren ikke er ansvarlig for, hvad der står i en tale, men ordføreren er ansvarlig for, hvad ordføreren siger på talerstolen. Og fra talerstolen har man lige sagt nu, at man ønsker religionslighed. Så det går jeg ud fra er SF's holdning, når der står en på talerstolen og siger, at man ønsker religionslighed. Så kunne man bekræfte, at SF ønsker religionslighed, så alle religioner skal ligestilles? Og kunne man så dernæst bekræfte, at man mener, at det her forslag rent faktisk er grundlovsstridigt?
Ordføreren.
Ja, altså ligestilles i den forstand, at alle har ret til at tro på, hvad de vil, og til at forsamle sig. Det er det, der menes i teksten. Og jeg ved godt, at Nye Borgerlige gerne vil misforstå det, jeg har sagt, men det er det, der står i teksten.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Jeg ved godt, det er fredag, men altså, ordføreren bliver simpelt hen nødt til at anerkende forskellen på trosfrihed, religionsfrihed og religionslighed. Altså, det er grundlæggende begreber. Og hvis vi ikke kan blive bare nogenlunde enige om, hvad de begreber betyder, så kan vi jo ikke have en diskussion omkring det her på et nogenlunde ordentligt niveau. Her snakker vi ikke om trosfrihed, men SF står fra talerstolen og siger, at der skal være religions lighed Er det SF's politik? Og det kan vi åbenbart ikke få et tydeligt svar på. Så jeg spørger igen: Er det SF's politik?
Ordføreren.
Det var rigtig, rigtig godt, at Nye Borgerlige lige fandt et lille hjørne her til netop at misbruge det, jeg har sagt. Når vi siger lig hed, betyder det, at alle religioner og udøvere af de forskellige religioner har lig hed for loven. Det er det, der menes med det i teksten.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Enhedslistens ordfører, og det er hr. Christian Juhl. Værsgo.
Jeg ved ikke hvorfor, men jeg kommer sådan til at tænke på Ebbe Kløvedal Reichs sang om Skipper Klement, som sloges mod de sorte præster, når jeg hører den her debat. Jeg vil gerne, inden jeg går i gang selv, hilse fra Alternativet, som skulle til et afgørende møde. Ordføreren beder mig hilse og sige, at han ikke støtter forslaget, fordi det er i strid med grundloven. Det var da i hvert fald en kort meddelelse. Jeg tror, det er godt for demokrati at sikre trosfrihed og retten til at tro, og for mit eget vedkommende også retten til ikke at tro. Det er meget svært for mange at forstå, at den ret er en lige så vigtig rettighed. Det er tro at tro på noget, der er hævet over mennesker og natur, står der i vores lov om trossamfund, men jeg vil gerne anfægte det, for jeg synes, det er en fejl, at vi ikke også tilføjer de livssynssamfund, som ikke tror på højere magter, men som tror på det liv og den virkelighed, vi lever i. Vi har i Danmark et forbud mod forskelsbehandling, som vi jo skal balancere det her med, og jeg er af den opfattelse, at vi skal bekæmpe ekstremisme i alle religioner. Vi har haft en kamp i Danmark i 500 år for at få ryddet op og for at få bygget os et demokratisk og cirkulært samfund, og hvis nogen vil vove den påstand, at det er i kraft af kirken, vi har fået det samfund, vil jeg sige, at det er forkert. Det er i kamp med religioner og kirker og pengestærke personer, vi har opbygget vores samfund. Alligevel synes jeg, vi skal forsvare retten til trosfrihed og retten til ikke at tro. Det er en del af et demokratisk livssyn, som jeg godt kan lide. Jeg vil gerne fortælle en lille historie, som har gjort mig meget klogere. Der findes en kunstner i Odense, der hedder Jens Galschiøt, og han lavede en meget, meget stor installation, som er rundt i landet, og som jeg kan anbefale man ser eller besøger, eller hvad man skal kalde det. Der er en lang række tv-skærme på den her installation, der er bygget op som en kombination af bibler, toraer og koraner, der jo stammer fra samme trosfader, når man går baglæns. Han og hans folk har så taget 100 positive citater, – det tror jeg vi alle sammen ville kalde dem – og 100 negative citater, altså 100 citater, hvor man ligesom siger, hvis jeg efterlever de her regler, går jeg godt ind i et samfund som det danske. Og så er der 100 negative citater, f.eks. fra Det Gamle Testamente, fra Toraen og fra Koranen. Det var en øjenåbner for mig, at der faktisk er en uhyggelig parallelitet i de her citater, både de positive og de negative, og det er vel ikke så mærkeligt, for dem, der ønsker at have en tro på noget metafysisk for at leve et bedre liv, leder vel også efter leveregler, som er positive, og tilsyneladende har der undervejs i udviklingen af de her religioner også været behov for de meget, meget negative som øje for øje og tand for tand, og hvad ved jeg, undertrykkelse af kvinder, som Koranen jo desværre ikke har patent på. Jeg er tilhænger af religionsfrihed, men jeg siger konsekvent nej til religiøst had, overgreb og forfølgelse på grund af menneskers tro eller mangel på tro, og jeg siger nej til religiøse domstole. Hvis det kan afklare noget for nogen, er det sådan, jeg og mit parti Enhedslisten står. Derfor vil jeg gerne slutte med at sige, at kampen for demokrati og frihed ofte er sket i kamp mod religioner i alle dens udformninger og ikke kun én religion. I øjeblikket diskuterer vi én religion, men jeg vil da gerne anbefale, at vi også beskæftiger os en smule med det, vi gør i f.eks. Udenrigsudvalget, nemlig at der er religioner ude i verden, også kristendom, som bliver voldsomt undertrykt. Jeg plejer at bruge vores eksempel, hvor vi har religionsfrihed, til at sige, at det kunne I da godt lære noget af, når jeg er i Afrika eller i Asien eller andre steder, hvor man undertrykker bl.a. den kristne religion. Det er for mig ikke, som jeg hørte det fra en af de andre ordførere, en gavmildhed eller en overbærenhed, at vi har den holdning til religioner, at de skal have ret til at være her, så længe de ikke skader andre. Det er en grundlæggende del af det demokratisyn, som jeg synes skal gælde i vores samfund.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Jeg bliver bare så træt, når jeg hører det her med, at vi har vores frie samfund, fordi vi har ført en kamp imod kirker og religioner. Det er jo simpelt hen ikke rigtigt. Når man ser sig omkring i verden, kan man tydeligt se, at de lande, der netop bygger på den kristne protestantiske religion, har en betydelig højere grad af individuel frihed. Det passer jo også meget godt med, at det er det, der bliver prædiket i kirkerne, nemlig at der lige præcis ikke er nogen bestemt måde, man kan leve sit liv på, som er mere rigtig end andre måder, at der altså ikke er en lovreligion, mens lovreligioner har en helt anden ufri samfundsopbygning som en følge af deres lære. Så jeg synes bare, at ordføreren skulle sætte sig lidt mere ind i det område og holde op med at kritisere kristendommen på det her område – i hvert fald i den protestantiske danske udformning.
Ordføreren.
Tak for det. Jeg vil altid gerne læse noget mere, men jeg synes, at den her diskussion har lidt for meget en snert af højreorienterede bedrevidende, der gerne vil belære andre om, hvad der er rigtigt og forkert i den her debat. Jeg vil da gerne have en mere ligeværdig og demokratisk måde at debattere på, og det vil jeg gerne anbefale jer at deltage i, i stedet for hele tiden at belære om, hvem der er mest skriftklog i den her sammenhæng. Jeg har arbejdet sammen med jesuitter i Latinamerika i meget undertrykkende samfund, hvor toppen af kirken – det er en del af den katolske kirke, hvis nogen ikke ved det – sad på skødet af diktatoren, men hvor de almindelige medlemmer kæmpede for rettigheder til f.eks. at have en fagforening, hvilket jeg støttede dem i. Det var enormt dygtige og gode mennesker at arbejde sammen med. Det var konsekvent humanistiske mennesker, men toppen af deres kirke var på den helt forkerte side af demokratiet. Det tror jeg lige så godt man kan vende sig til. Og hvis fru Marie Krarup ville gå med tilbage i historien, tror jeg nok, at vi kan finde situationer, hvor man brændte hekse og gjorde andet i Danmark, hvilket ikke er nogen særlig rar tanke, hvis man er troende.
Fru Marie Krarup.
Der var rigtig mange præster, der kæmpede imod, at der blev brændt hekse, som faktisk var noget, som især kongen, især Christian IV, gik meget voldsomt ind for. Så der var historien også anderledes, end ordføreren udlægger den. Men jeg synes bare, at man skal forholde sig til historien, som den er, i stedet for til nogle trosretninger, som måske er inden for kommunismen, som har fastslået, at alt, hvad der har med religion at gøre, er ét fedt, og at det er ondt. Der er enormt stor forskel på religionerne. Man er nødt til at sætte sig ind i, hvad de rent faktisk har af læresætninger om forskellige ting. Og hvis man ser på den protestantiske kirke, som vi har i Danmark, er det meget svært at sætte en finger på noget, mens det, hvis man ser på de fleste islamiske trossamfund, ser helt anderledes ud.
Ordføreren.
Jeg er enig i, at der er meget stor forskel på religioner. Der er forskel på en person fra Indien, som vender den anden kind til, og en dogmatisk, sort præst i Vestjylland, som siger: øje for øje og tand for tand. Det er nu engang det, der står i Det Gamle Testamente. Der er også stor forskel inden for religionerne. Jeg vil sige, at når man generaliserer, som man gør i det her forslag, skal man huske, at der i alt er 448 trossamfund i Danmark, der er anerkendt – dvs. har det privilegie – og heraf er de 36 muslimske trossamfund, som alle er uafhængige muslimske trossamfund med meget forskellige udgangspunkter og meget forskellige tolkninger af Koranen. Dem lytter jeg gerne til, ligesom jeg lytter til fru Marie Krarups belæringer, for det bliver det jo ofte, når præster taler. Derfor er det, jeg vil sige: Jeg prøver at forholde mig kritisk til alle standpunkterne.
Så er det fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Tak for ordet. Det er jo nemt at kigge ud i verden og finde steder, hvor problemerne er større og værre, end hvad vi oplever herhjemme. Vi kan også kigge tilbage i historien og se, at mennesker har levet mindre frit, end vi gør i dag. Så langt så godt. Når vi forholder os til det her i dag, er det jo, fordi man med politisk opbakning her i Folketinget – dog med undtagelse af Enhedslisten, og ros for det – har fastholdt anerkendelsen af en række islamiske trossamfund, som åbenlyst og også ifølge den fremmeste móskeforsker i Danmark bedriver deres foreningsliv på en måde, som bør stride imod det, som ligger i anerkendelsen. Hvad tænker ordføreren om det helt konkret – og ikke det ude i verden og ikke historisk?
Ordføreren.
Det er en af grundene til, at jeg i mine spørgsmål prøvede at henvise til trossamfundsloven, som blev ændret i 2017, og her var jeg kritisk over for nogle punkter. Imens Nye Borgerlige har siddet i Folketinget, har vi jo rent faktisk set, at ministeren har pillet nogle af trossamfundene af listen. Det er jo metoden. Det vil sige, at man kan gå konkret ind i hvert enkelt trossamfund og sige: Hvordan praktiserer de den her religion? Og så kan man tage loven og så kigge på de to ting, eller man kan tage andre love i samfundet – det har man også ret til, for de skal også følge de andre love – og så kan man spørge: Er de værdige til at være på listen – ja eller nej? Det vil sige, at ministeren og i det her tilfælde også Folketinget kan beslutte, at det og det trossamfund ikke er værdigt til det. Det er derfor, jeg nævner, at der er 448 trossamfund i øjeblikket. Det har man ret til, og Nye Borgerlige har også ret til at bede om at få en redegørelse for det endnu en gang. For jeg har tidligere været hos ministeren og diskuteret det, og der var fru Pernille Vermund jo til stede og kunne have rejst det her spørgsmål. Det er den ret, vi har, og den mulighed, vi har, for at arbejde med det i stedet for at generalisere og sige, at alle trossamfund, der har Koranen som udgangspunkt, vil vi have af listen. For det er useriøst i forhold til lovgivningen.
Fru Pernille Vermund.
Først vil jeg sige, at jeg allerede ved vores første møde hos kirkeministeren rejste det her spørgsmål, og jeg gjorde det også klart, at for Nye Borgerlige er det fuldstændig vanvittigt, at vi giver særlige privilegier til de islamiske trossamfund. Når det er sagt, sidder vi jo her med en situation, hvor vi anerkender trossamfund ud fra nogle politisk vedtagne kriterier, og et af de politisk vedtagne kriterier handler om, at man ikke må opfordre til noget, som strider mod dansk lov. Det er et politisk vedtaget kriterie. De kriterier kan vi ændre på, og hvis vi får vished, som vi nu har fået – og det er noget, man burde kunne sige sig selv – om, at der er mennesker, som trues med døden, at der er trossamfund, som i den grad handler i strid med ethvert demokratisk frit tankesæt, så bør vi da reagere på det. Og hvis ministeren siger, at vi på nuværende tidspunkt ikke har lovhjemmel til at gribe ind, er det rigtige så ikke, at vi her i Folketinget siger, at vi så må tilpasse lovgivningen, således at det her ikke kan fortsætte?
Ordføreren.
Vi har ikke kun én lov, men en stribe af love, der gør det ulovligt at slå mennesker ihjel og at true med døden. De gælder også muslimske trossamfund, og derfor er der ikke noget problem. Det siger jeg, selv om jeg stemte imod loven i 2017. Jo, der er et problem ude i samfundet, men der er ikke noget problem i lovgivningen, som fru Pernille Vermund antyder her. Loven er efter min mening stærk nok. De andre love er også stærke nok, og det er derfor, mange bliver dømt, både for at slå mennesker ihjel og for at true mennesker. Vi har også en lov mod hadforbrydelser og en lov mod forfølgelse, som kan bruges i de her sammenhænge. Der er det vigtigste jo at gå ind og understøtte de mennesker, der er blevet truet, og give dem en ret til at leve et trygt liv i vores samfund. Man kan endda få et tilhold, hvis man fortsat forfølger mennesker. Det findes der i øvrigt også et par danske trossamfund der gør meget aktivt, og det er blevet eksponeret ret voldsomt i de danske medier. Der er nogle ret ubehagelige historier om unge mennesker, som har fået ødelagt hele deres tilværelse, idet de er blevet forfulgt og udstødt, fordi de ikke ville være i et vist trossamfund.
Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Når jeg tager ordet, er det absolut ikke for at belære ordføreren – så er det faktisk mere for at komme med en kommentar. Jeg synes, det er utilstedeligt at inddrage folketingsmedlemmers profession i et angreb fra talerstolen, sådan som man gjorde det over for fru Marie Krarup. Jeg synes, det er utilstedeligt. Vi har alle sammen professioner og ting med i bagagen, som vi træder ind med her. Men hvis folk ikke selv bringer det ind i en debat, synes jeg godt nok, det er utilstedeligt, at man står fra talerstolen og bringer folks private erhverv ind i det. Hvad er det næste? Er det så også folks seksualitet og alt muligt andet, som man kan bringe ind her? Jeg synes godt nok, det er uhørt, at man fra talerstolen bringer folks profession og andet op, når spørgeren ikke selv har bragt det op. Det var bare en kommentar herfra.
Ordføreren.
Jeg siger tak for kommentaren. Jeg har ofte diskuteret med fru Marie Krarup, og i de debatter har vi ikke været så fintfølende, at vi har haft behov for at have smagsdommere udefra til at kommentere, hvordan vi diskuterede. Det håber jeg vi kan fortsætte med, for jeg kan godt lide den form for debat. Jeg håner ingen, jeg nedgør ingen, jeg udskammer ingen. Jeg prøver at tage en debat med udgangspunkt i det, som min meddebattør lægger op til, og det håber jeg da vi kan fortsætte med, også i den her sammenhæng.
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så går vi videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, så vidt jeg kan se, og det er fru Katarina Ammitzbøll. Værsgo.
Tak for ordet. Nye Borgerlige foreslår med dette beslutningsforslag, at regeringen skal fremsætte de nødvendige forslag om at fjerne anerkendelsen af muslimske trossamfund. I den seneste tid er vi igen og igen blevet bekræftet i, at vi har et stort problem med visse moskeer og trossamfund her i Danmark. Det ses bl.a. i, i hvor mange moskeer der hersker islamiske tankegange, og at disse problematiske moskeer og trossamfund modtager donationer fra fremmede stater – f.eks. Taibamoskeen på Nørrebro, der fik 4,9 mio. kr. Og den største moské på Nørrebro er opbygget for 150 mio. kr. og har ikke ladet sig anerkende, lige så vel som at Grimhøjmoskeen heller ikke har villet lade sig anerkende. Der er omkring 170 moskeer, og det er kun et mindretal, der har valgt at lade sig anerkende. Så lad mig slå fast med det samme, at de ikke registrerer sig som godkendte trossamfund, og det mener vi er et stort problem, da deres placering på listen er afgørende for os, for at der kan skabes gennemsigtighed med netop deres pengestrømme og med, hvad der foretages i moskeerne. Så vi er faktisk i høj grad tilhængere af den vedtagelse, der er, om, at man skal anerkendes. Derfor mener vi ikke, at det er den rigtige vej, som Nye Borgerlige foreslår. Vi anerkender, at der er udfordringer, men vi mener ikke, at det er den vej, vi skal gå. Vi mener faktisk, at man på den måde skubber dem mere ud i mørket og har mindre indsigt i, hvad der egentlig foregår. For de kommer jo til at operere alligevel – faktisk også ved alle de midler, de får udefra. Derfor mener vi, at vi skal sikre, at de anerkendes, og se på, hvad vi kan gøre rent juridisk. Og det er bl.a. derfor, at vores ordfører har stillet et § 20-spørgsmål her for nylig til justitsministeren om det juridiske grundlag for at lukke problematiske moskeer, som samarbejder med f.eks. det iranske præstestyre og Saudi-Arabien, og om ministeren vil undersøge, om trossamfund her kan afvikles, hvis de opererer i strid med vores samfund og vores danske værdier. Tak for ordet.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Tak for ordet. Jeg synes, det er en lidt omvendt logik at sige, at vi skal understøtte islamiske trossamfund med særlige privilegier for dermed at kunne afsløre, at de er i strid med den måde, vi lever sammen på i Danmark – vores frihed, vores demokrati – altså at det skulle være nødvendigt, at man i princippet giver statslig understøttelse til islamiske trossamfund for at afsløre, at islam er problematisk, og at islam er islam. Ordføreren sidder i et parti, der i sidste regeringsperiode var med til at indføre en række love, hvor man jo de facto forsøgte at afbøde nogle af de skader, som islam forvolder vores samfund. Så med den ene hånd vil man gerne forsøge at svække islams indflydelse, og med den anden hånd giver man særlige privilegier til udbredelsen af islam fra moskeerne. Det giver jo simpelt hen ingen mening.
Ordføreren.
Nu er jeg ikke sikker på, om det er et spørgsmål, eller om det er en konstatering fra ordføreren. Men jeg hørte også ordføreren sige før, at det jo ikke er hele islam og alle muslimer i Danmark, det drejer sig om. Hvis vi får anerkendte trossamfund – det vil sige, at de skal handle efter danske regler og operere i overensstemmelse med dansk lovgivning og med vores værdier – så må de også være her, og så får vi en måde at praktisere islam på, som kan accepteres. Når vi ikke anerkender dem, skubber vi dem ud i mørket. De vil jo blive ved med at figurere og få masser af penge, som strømmer ind fra andre stater. At skubbe dem ud den vej vil jo gøre det svært at nedlægge dem. Vi mener, at vi skal følge lovens vej, få dem anerkendt og skabe gennemsigtighed ad den vej. Og så kan vi se, i forhold til hvordan de kan lukkes. Vi har jo netop lige gjort det med Loyal to Familia i forhold til § 78, hvor det netop har været muligt at gå ind og gøre det. Og i forhold til de moskeer og trossamfund, som ikke overholder vores lov, vil vi se på, hvilket juridisk grundlag der er for at kunne afvikle dem.
Fru Pernille Vermund.
Det lyder, som om Det Konservative Folkeparti mener, at islam og den islamiske indvirkning på vores samfund er relativt uproblematisk og ikke er til hinder for, at vi kan fastholde vores demokrati og vores frihed, altså at der er dele af islam eller måske sådan en islam light, som man godt kan acceptere i vores samfund, og som vi som stat gerne vil bidrage til udbredelsen af. Er det rigtigt forstået?
Ordføreren.
Jeg har jo netop indledningsvis sagt, at der er store problematikker med mange trossamfund, i forhold til hvor de opererer og i forhold til deres inflydelse. De er jo ikke certificerede eller noget som helst. Det skal vi jo have sat en begrænsning for. Vi går ikke ind for at sige, at så skal alle muslimer eller islam ud af Danmark. Der er også flere måder at praktisere islam på. Der er jo ikke kun den ene vej. I forhold til jihad er der faktisk dem, der også praktiserer den vej, hvor du fortolker – jurisprudens; jeg kan bedst sige det på engelsk – altså hvor der er en juridisk praksis. Det er et mindretal, og det er de reformvenlige kræfter. Og der er mange muslimer, som har en meget mere verdslig tilgang. Der er problemer med mange andre trossamfund, ghettoer og alt muligt, og det ved ordføreren også at vi i Det Konservative Folkeparti kæmper hårdt for at sætte ind over for.
Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Tak. Ønsker Konservative mere eller mindre islam i Danmark?
Ordføreren.
Jamen det er jo et smukt spørgsmål at få her på en fredag, og det har vi jo hørt flere gange hernede i salen fra Nye Borgerlige. Det her er jo ikke et spørgsmål om mere eller mindre islam. Vi vil jo gerne begrænse den indflydelse. Vi kan sige, at vi godt vil have mindre islam i forhold til den islamisering, der sker, og det er jo også derfor, vi prøver at sætte ind og siger, at de skal følge dansk lov. Så på den måde kan vi sige: Nej, vi vil ikke have en islamisering af vores samfund.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Det var jo sådan set et meget simpelt spørgsmål: Ønsker man, at der skal være mere islam eller mindre islam? Men når man så anerkender muslimske trossamfund, er det så ordførerens vurdering, at det fordrer, at man får mere islam eller man får mindre islam? Eller har det ikke nogen betydning, om man anerkender eller ikke anerkender det, så det reelt set er ligegyldigt, om de er anerkendte? Eller tror man, at det har en positiv udvikling, i forhold til at der kommer mere islam, hvis man anerkender et trossamfund?
Ordføreren.
Vores tilgang til, at de skal anerkendes, er, at vi får en styret islam og en islam, der efterlever vores principper. Vi vil også gå den juridiske vej, for at vi kan afvikle trossamfund, som er imod vores værdier, og det vil sige mindre af en islam, som vi ikke er tilhængere af, og som ikke er gunstig for vores samfund.
Fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Tak for det. Da Det Konservative Folkeparti sad i regering i perioden 2016-2019, indførte man en række stramninger i udlændingepolitikken. Der blev indført et indrejseforbud for rabiate imamer, udtrykkelig billigelse af visse strafbare handlinger som led i en religiøs oplæring blev kriminaliseret, der blev et skærpet tilsyn med muslimske friskoler, ghettopakken blev vedtaget, og det blev vedtaget, at udlændinge, der søger om dansk statsborgerskab, skal til en håndtryksceremoni, og fælles for alle de her lovforslag var jo, at de blev lavet på grund af de problemer, som vi ser i Danmark på grund af islam. Men Det Konservative Folkeparti erkendte i regeringsperioden desværre ikke i høj nok grad et problem med islams rolle i det danske samfund. Hvorfor vil Det Konservative Folkeparti så fortsat understøtte anerkendelse af muslimske trossamfund i Danmark og dermed give statsanerkendelse til udbredelsen af islam?
Ordføreren.
Vi går ind for, at vi skal have trosfrihed. Det er jo ikke noget med, at det er ligestillet, men vi skal også anerkende, at der er muslimer i Danmark, der skal have et sted, hvor de kan gå hen og praktisere deres religion under ordnede forhold. Ordføreren er måske bekendt med, hvor mange muslimer der også kommer udefra og arbejder i vores danske virksomheder, og de vil også være her og have et sted, hvor de kan praktisere deres religion efter ordnede forhold. Vores tilgang er, at man skaber gennemsigtighed ad den vej, både med hvad der sker i moskeen, og med deres pengestrømme, og at fjerne en anerkendelse, og at den religion ikke er anerkendt på nogen måde i landet, går vi ikke med på.
Fru Mette Thiesen.
Det er jo simpelt hen ikke det, som det handler om. Vi har jo religionsfrihed i Danmark, og man kan tænke og tro, hvad man vil, i det private. Det står sådan fuldstændig fast, at det er grundlovssikret. Det her handler om, om staten skal gå ind og anerkende og give særlige privilegier til de her muslimske trossamfund, hvor man kan se – som jeg remsede op før – alle de her problemer, som Det Konservative Folkeparti har været med til at lave stramninger i forhold til i anerkendelse af, at de direkte er udledt af islams indflydelse i Danmark. Hvorfor vil Det Konservative Folkeparti så blive ved med at give statslig anerkendelse og særlige privilegier til islamiske trossamfund? Det giver ingen mening.
Ordføreren.
Hvis vi ikke anerkender, kan vi heller ikke stille krav, og det er jo det, vi ser er problemet med det. Så kan vi jo ikke lave statslig kontrol og sanktioner og få opløst de trossamfund, som ikke er ønsket. Det kan vi jo ikke, hvis vi ikke går ind. Det kan vi ikke. De skal følge og leve op til de her krav, og så kan vi stille krav om, hvordan det skal køre, bl.a. en særlig gennemsigtighed om finansieringen. For det er jo altafgørende. Ellers kan de ikke eksistere.
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og så er vi nået til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Henrik Dahl. Værsgo.
Tak for ordet. Bl.a. kirkeministeren har jo allerede på en meget fin vis gjort rede for, hvordan ret og pligt hænger sammen i lov om trossamfund uden for folkekirken. Det er jo en god redegørelse, som jeg helt kan tilslutte mig. De islamiske trossamfund, der benytter muligheden for at blive anerkendte trossamfund, opnår retten til at hente udenlandske forkyndere til Danmark, de får mulighed for skattefradrag og de får en ret til at foretage vielser. Men trossamfundet får jo også en række pligter, og det synes jeg også at man skal hæfte sig ved. De skal bl.a. underkaste sig nogle regler, som sikrer en transparent økonomi, og så skal alle, der udøver religion i det her land, selvfølgelig udøve det inden for de rammer, som grundlovens § 67 udgør. Der er religionsfrihed, så længe intet læres, der strider mod sædeligheden og den offentlige orden. Det er det reglement, vi kører efter. Men der er en præmis i den her debat, som jeg har fulgt med stigende undren, og det er en præmis, der går på, at loven om anerkendte trossamfund på en eller anden måde skulle betyde, at man bliver fritaget for at overholde den almindelige lovgivning i Danmark. Det gør man jo ikke. Hvad enten trossamfundene udnytter muligheden for at blive anerkendt eller ej, skal de alle overholde den helt almindelige danske lovgivning. Hvad enten der er nogle islamiske trossamfund, der er med i loven om anerkendte trossamfund, eller ej, så skal de stadig væk overholde den gældende lovgivning. Så derfor vil gennemførelsen af det her beslutningsforslag have en meget, meget marginal indflydelse på alle de sociale onder, som vi ikke mindst i den forrige valgperiode har lavet lovgivning om. Det ville kun ændre sig meget, meget lidt, hvis man teoretisk forestillede sig, at det her beslutningsforslag blev gennemført. Der kan ikke være parallelle lovsystemer; der kan kun være ét lovsystem, og det er selvfølgelig klart, at det er det lovsystem, der bliver vedtaget her i salen, og det er de regler, vi kører efter, hvad enten man er inde i eller ude af systemet om anerkendte trossamfund. Man skal også overholde reglerne om friskoler. Det er jo derfor, der i de senere år har været en meget lang række af friskoler, der har fået frataget deres statstilskud og derpå er lukket. Så det korte af det lange er bare, at vi i Liberal Alliance går ind for en stram udlændingepolitik. Den har vi støttet i mange år, og vi har taget mange initiativer, ikke mindst da vi selv sad i regering. Da var vi en af de udfarende kræfter i forhold til handlingsplanen imod parallelsamfund. Vi ønsker ikke en islamisering af Danmark, og ved en islamisering forstår vi, at ikkemuslimer skal rette sig efter islamiske regler. Det skal de selvfølgelig ikke. Vi ser med meget stor bekymring på politisk islam. Det er derfor, vi tidligere har været med til at tage en lang række beslutninger, som retter sig mod at bekæmpe politisk islam her og i udlandet, og det er derfor, vi også i fremtiden kommer til at tage flere beslutninger, der går i den samme retning. Men det her forslag ville, hvis det blev gennemført, ændre meget, meget lidt på de her problemer, og derfor rammer det ikke balancen imellem religionsfriheden og den helt nødvendige kritik af politisk islam og islamisme, der nødvendigvis skal være. Debatten forekommer at bygge på en antagelse om, at reglerne for anerkendelse fritager trossamfundene for at overholde den almindelige lovgivning. Det gør de ikke; det er helt klart. Så jeg tror simpelt hen ikke, at det egentlig ville få sådan særlig store konsekvenser i forhold til alle de lovstramninger, vi har lavet, hvis man gennemførte beslutningsforslaget, og når det er sådan, er hensynet til religionsfrihed simpelt hen et meget tungtvejende hensyn, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Selv tak. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Tak. Jeg sad undervejs og tænkte: Så, nu er de med. Og alligevel kom så det her populære »men«. Jeg forstår godt argumentet. Jeg må dog stadig sige, også selv om jeg er fuldstændig enig i, at det her forslag jo ikke løser alle problemer – der er ikke noget quickfix, når det handler om islam – at det så er bemærkelsesværdigt, at man på den ene side siger, at islam påfører vores samfund store problemer, som vi må afbøde med masser af lovgivning, og på den anden side siger, at man gerne vil give særlige privilegier til islamiske trossamfund, som udbreder islam. Kan ordføreren ikke se, at der, selv om det her ikke er et quickfix, der løser alt, så er et dilemma i, at man anerkender de problemer, islam skaber, men at man samtidig også understøtter – hvad skal man sige – de islamiske trossamfund, som findes i Danmark?
Ordføreren.
Nej, det kan jeg helt ærligt ikke. For Nye Borgerlige har fuldstændig misforstået rækkevidden af lov om trossamfund uden for folkekirken. Den danske stat går jo ikke ind på nogen læresætninger i nogen religioner, der bliver anerkendt. Vi går jo heller ikke ind på jødiske eller hinduistiske læresætninger eller andre læresætninger. Det her har intet at gøre med at gå ind i nogen som helst læresætninger, og jeg tror ikke, at de onder, som vi har lavet en masse lovgivning imod, ville blive ret meget mindre af, at man fratog vielsesretten fra de islamiske trossamfund. Det må jeg bare sige. Så for lige at samle op: Nye Borgerlige har misforstået rækkevidden af lov om trossamfund uden for folkekirken.
Fru Pernille Vermund.
Når vi nu hører en moskéforsker sige, at man de facto ved at anerkende de her islamiske trossamfund også har anerkendt sharia i Danmark og dermed også shariadomstole, altså at de skrifter, som man har baseret anerkendelsen på fra ministeriets side, faktisk ret tydeligt viser, at man vil få shariadomstole, hvis man anerkender det her, er det så ikke bekymrende for ordføreren? Mener ordføreren ikke, at man så, uagtet om man laver en egentlig lovændring her, eller om man går tilbage til det, som man har anerkendt, har brug for at stramme op?
Ordføreren.
Nye Borgerlige holder jo meget af at citere det her løsrevne citat, men det er jo en misforståelse at tro, at man har givet nogen islamiske trossamfund dispensation fra at overholde den almindelige danske lovgivning. Der er ikke givet dispensation fra at overholde den almindelige danske lovgivning, så de dele af sharia, som er i strid med dansk lovgivning, er stadig væk i strid med dansk lovgivning, men de dele, som ikke har noget med dansk lovgivning at gøre, f.eks. spiseregler, har man selvfølgelig lov til at vedtage. Det har man jo også i andre religioner. Men det er ikke en dispensation til at blive fritaget for dansk lovgivning. Det er en kæmpestor misforståelse at tro det.
Tak. Så har også hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige lige meldt sig.
Det er, fordi jeg kom til at undre mig over Liberal Alliances generelle holdning til islam i Danmark. Mener Liberal Alliance, at islam i Danmark fremmer Danmark som samfund, som demokrati, som retsstat; at det, at islam som ideologi eller lovreligion – man kan kalde det, hvad man vil – befinder sig i Danmark, gør noget godt for det danske samfund? Eller rykker det rent faktisk det danske samfund i en negativ retning, eller har det ikke nogen betydning?
Ordføreren.
Politisk islam fører til en lang række problemer. Det presser f.eks. ytringsfriheden, og der skal afses store ressourcer til at beskytte folk, der vil bruge deres ytringsfrihed. Det er et stort problem, og vi har jo altid støttet de indsatser, der er blevet gjort for at bekæmpe indflydelsen fra politisk islam, men man er bare nødt til at skelne mellem politisk islam og en lang række udøvere af den her religion, som sagtens kan finde ud af at tolke dele af lærebygningen symbolsk og så tolke andre dele bogstaveligt. Det er jo helt almindeligt inden for religionsudøvelse, at man tolker visse dele symbolsk og andre dele bogstaveligt. Der står også i Bibelen, at kvinder skal tie i forsamlinger, og debatten her var jo blevet væsentlig kortere, hvis folk rettede sig efter det. Men det bliver jo tolket symbolsk, og det skal det selvfølgelig også; det er klart.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Det var godt, at man lige fik de sidste tre ord med; det er selvfølgelig klart. Men når man så anerkender islamiske trossamfund, selv om vi ved, at der i islamiske miljøer er social kontrol, og at muligheden for at forlade islam ikke er til stede uden massive repressalier, som kan være voldelige og alt muligt andet, så fremmer man jo reelt set også islam og islams dagsorden i Danmark, altså ved at man ikke tager kampen mod det. Så er jeg vel vidende om, at Liberal Alliance mener, at det er en lille kamp. Men er det ikke en kamp, der er værd at tage, selv om den er lille?
Ordføreren.
Det, der lige blev sagt, er for det første en forvrængning af, hvad jeg har sagt. For det andet er det også en misforståelse af, hvad der ville ske, hvis man smed islam ud af den her lovgivning. Det ville jo ikke ændre noget som helst med hensyn til social kontrol, radikalisering eller andre ting. Jeg mener simpelt hen, at den her debat er blevet indkaldt, på baggrund af at Nye Borgerlige langt hen ad vejen har misforstået rækkevidden af den her lov, som jo først og fremmest giver nogle transparente regnskaber og så giver sådan visse familieretlige rettigheder, men som bestemt ikke er en dispensation til ikke at rette sig efter dansk lovgivning.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi siger tak til ordføreren, og så går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne. Det er fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for ordet. I Danmark må man tro og tænke, hvad man vil. Det må muslimer naturligvis også. Forslaget sigter ikke mod at begrænse religionsfriheden. Formålet med forslaget er at sikre, at islam ingen indflydelse får på samfundet. Og hvorfor er det så så vigtigt? Det er det, fordi når islam får indflydelse, bliver der mindre plads til friheden, ligestillingen og folkestyret. Det er vores erfaring, og erfaring skal man handle på. Et flertal af politikere her i Folketinget har igennem de senere år gennemført en række love og regler, som har været rettet mod at afhjælpe den skade på samfundets værdier, som islam volder: skærpet tilsyn med de muslimske friskoler, burkaforbud, indgreb over for imamerne i forhold til religiøs oplæring, krav om håndtryk ved tildeling af statsborgerskab osv. Eksemplerne er mange, og fælles for dem er, at de adresserer et symptom, men ikke en årsag. Nu debatteres det ivrigt blandt både socialister og socialdemokrater og borgerlige, hvordan man skal forhindre udenlandsk finansiering af moskeerne, og hvordan man skal imødegå den negative sociale kontrol, der hersker i de islamiske miljøer og prædikes af imamerne. Men også her diskuteres symptomer og lindring – ikke årsag. For årsagen til problemerne er for de fleste politikere svær at formulere, selv om det, vi ser, alt sammen peger i den samme retning. Pilen peger på islam, og for at få bugt med problemerne er vi nødt til at bringe den erkendelse videre til politisk handling. Et godt sted at begynde er at fjerne de privilegier, som følger af trossamfundslovens godkendelsesprocedure. Det er vielsesretten, det er skattefradragsretten, og så er det de lempelige vilkår for, at prædikanter kan opnå indrejse og ophold i Danmark. Det er disse privilegier, vores beslutningsforslag sigter mod at fjerne. For det første bør imamer ikke kunne vie ægtefolk med juridisk gyldighed. Islamisk familieret er grundlæggende kvindefjendsk og ude af trit med moderne livsførelse. En nylig rapport dokumenterer, hvordan muslimske trossamfund forhindrer kvinder i at opnå skilsmisse. Med vold og dødstrusler tvinges kvinderne til at blive i deres muslimske ægteskab, selv om de har opnået skilsmisse ved dansk lov, og det burde ikke overraske nogen. For det er vilkårene i et muslimsk ægteskab, også kaldet nikah, at ægteskabet kun kan opløses, hvis manden ønsker det. Det er, hvad politikere her i Folketingssalen understøtter, når de anerkender muslimske trossamfund i Danmark. Det er politikernes ansvar, at disse handlinger foregår med anerkendelse fra staten. Muslimer, der vil have deres ægteskab gjort lovformeligt, må en tur på kommunekontoret og skrive under. Det er altså det eneste rigtige at gøre. For det andet skal man ikke kunne trække økonomiske donationer til moskeer fra i skat. Et fradrag er teknisk set det samme, som at andre skatteydere betaler din skat. Det er ganske urimeligt at forlange, at danske borgere skal være med til at finansiere en religiøs og ideologisk institution, der er direkte i modstrid med de grundlæggende værdier i vores samfund. Moskeerne modarbejder demokratiet og de sekulære love. Moskeerne udklækker islamiske terrorister og præger gennem deres virke religiøse muslimer med værdier, der er i fjendtlig opposition til de vestlige. Danmarks fremmeste moskéforsker slog forleden fast, at danske politikere med anerkendelsen af de muslimske trossamfund har anerkendt shariadomstole i Danmark, og som forskeren udtalte til Berlingske, »dur det selvfølgelig ikke i Danmark, at man kan gennemføre udemokratisk og fremmed shariapraksis og samtidig være anerkendt med de privilegier, som det giver«. Jeg er fuldstændig enig med forskeren i det udsagn, og det burde enhver dansksindet og demokratisk sindet politiker også være. At understøtte moskeer økonomisk er altså mildest talt uhensigtsmæssigt. For det tredje har et flertal her i Folketinget besluttet at give religiøse muslimer mulighed for at importere islamiske prædikanter på særlig lempelige vilkår. Hvilken fornuft ligger der bag ved, at man med den ene hånd bruger milliarder af kroner på at forsøge at integrere og uddanne muslimer i Danmark og så med den anden giver de islamiske trossamfund særlige rettigheder til at hente prædikanter hertil, som arbejder for det stik modsatte? Islam som religion, som ideologi har en negativ indflydelse på vores samfund. Som religion er islam undertrykkende. Som ideologi er islam direkte fjendtlig. Islam tolererer ikke homoseksuelle. Islam tolererer ikke frafaldne. Islam tolererer ikke kritik og blasfemi. Islam fremmer social kontrol. Islam undertrykker kvinders rettigheder og frihed. Islam er på alt for mange væsentlige punkter i direkte opposition til de værdier, der kendetegner et samfund med frihed, ligestilling og demokrati. Islam er i direkte opposition til alt det, vi kæmper for som danske værdier. Derfor sker der det, når vi tillader, at islam får mere indflydelse i samfundet, at der bliver mindre plads til friheden, til ligestillingen og til folkestyret. Det er vores erfaring. I Danmark har vi opbygget et folkestyre, som er sekulært, på en kristen kulturarv. Kristendommen og folkestyret går godt i spænd. Kristendommen indeholder værdier, som understøtter folkestyret og friheden. En undersøgelse fra Københavns Kommune viste for nylig, at en stigende andel af unge med ikkevestlig baggrund ønsker, at religiøse love skal sættes over demokratiske og sekulære. Vi skal være bevidste om denne fuldstændig afgørende forskel på islam og kristendommen. Islam modarbejder folkestyret og friheden. Kristendommen understøtter folkestyret og friheden. Og når det er sådan, kan vi som politikere ikke tillade os at lade islam få indflydelse på samfundet. Tværtimod skal vi gøre alt, hvad vi kan, for at afsondre islam fra samfundslivet, så islam og dyrkelsen af den her religion forbliver et rent privat anliggende for muslimer i Danmark. Jeg ved godt, at der sidder mange her i salen i dag, som måske har en lidt naiv tro på, at hvis vi bare giver islam gode vilkår i Danmark, forandrer ideologien og religionen sig nok, og så holder det op med at være en antidemokratisk ideologi. Så holder den op med at være undertrykkende over for kvinder, og så holder den op med at fordømme seksuelle minoriteter. Jeg må bare sige, at det er der simpelt hen ikke noget belæg for at mene. Tværtimod forstærkes islams kulturelle og ideologiske dominans over tid blandt muslimer i Danmark. Og det er ikke statens eller det danske samfunds opgave at reformere islam til en menneskeværdig ideologi og kultur. Det må muslimerne selv klare. Der sidder også mange her i salen, som vil mene, at vores religionsfrihed byder os at give islam samme privilegier som andre religioner. Der er ingen forpligtelse til at ligestille islam med andre religioner. Tværtimod skylder vi danskerne at gøre forskel, så islam holdes helt uden for indflydelse på samfundet. Hverken hinduisme, buddhisme, jødedommen eller kristendommen modarbejder vores værdier og samfundets fundament. Til at illustrere forskellen vil jeg gerne citere rabbiner Jair Melchior, som i 2016 sagde til Kristeligt Dagblad: »Vi har ikke lov til at lave en religiøs skilsmisse, før staten har lavet den sekulære, så vi laver den religiøse bagefter. Det er et godt eksempel på, at man lever i et samfund, hvor der er vigtige regler, som skal overholdes, og som er fælles for alle. Religion kan så være en tilføjelse«. For jøder er deres religion en tilføjelse til folkestyret. Det er smukt. For islam er folkestyret en modsætning, og det gør hele forskellen. Friheden til at dyrke sin religion er i øvrigt ikke afhængig af, om man bliver sendt omkring rådhuset for at skrive under, når man skal giftes. Sådan er det i mange andre lande med religionsfrihed. Friheden til at dyrke sin religion er heller ikke afhængig af, at man får et skattefradrag for donationer til sin moské, eller om man kan få en bestemt udlænding hertil for at prædike. Selv uden de privilegier, som beslutningsforslaget lægger op til at fjerne fra det muslimske trossamfund, er trosfriheden og religionsfriheden intakt. Det er på tide, at Folketinget erkender, at islam og folkestyre er modsætninger, og at Folketinget handler derefter. Tak for ordet.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Halime Oguz, SF.
Tak for det. Og tak for oplægget. Flere gange er vi folketingsmedlemmer her i salen blevet spurgt af medlemmer af Nye Borgerlige, om vi kender islam og substansen i islam. Det er et meget oplagt spørgsmål, synes jeg, og det hilser jeg velkommen. Men så er det, at jeg spørger, om Nye Borgerlige kender til substansen i islam, når de f.eks. bevidst kalder en homoseksuel sygeplejerske for en islamist. I den version, Nye Borgerlige har af islam, er der da plads til homoseksuelle?
Ordføreren.
Nu er det gudskelov ikke Nye Borgerlige, der står bag islam, og vi understøtter på ingen måde, hvad islam står for. Og vi har heller ikke i Nye Borgerlige kaldt en homoseksuel sygeplejerske for islamist.
Fru Halime Oguz.
Det er simpelt hen ikke korrekt, at Nye Borgerlige ikke har kaldt en sygeplejerske for islamist. Det har været debatteret vidt. Men nok om det. Man taler meget om kvindeundertrykkelse, og jeg har også selv været ude med rigtig, rigtig meget kritik af den kvindeundertrykkelse, der finder sted i nogle af de her muslimske miljøer. Men er det kun i muslimske miljøer, man finder den undertrykkelse? Når man gerne vil fjerne anerkendelsen fra islamiske trossamfund, fordi man gerne vil dyrke ligestilling, skal man så ikke også kigge på de indremissionske miljøer, hvor præster ikke vil vie homoseksuelle, og hvor man ikke vil anerkende kvindelige præster?
Ordføreren.
I det omfang, SF mener, at Nye Borgerlige har udtalt noget, som jeg som formand siger vi ikke har udtalt, skylder spørgeren og SF at dokumentere det. Det ser vi frem til. Den type fake news, der florerer, også blandt medlemmer af SF, bryder vi os faktisk ikke særlig meget om. Når det kommer til andre trossamfund, ser vi jo ikke – og gudskelov for det – kæmpe problemer med trossamfund i Danmark, men vi ser et meget, meget stort problem med islam. Og i det omfang, der skulle være kæmpe problemer med andre trossamfund, tager vi også gerne dem med.
Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Jeg tror, at ordføreren for Nye Borgerlige skal passe lidt på med at snakke fake news. Jeg synes, vi skal øve os på at være en lille smule mere nuancerede i vores debat, hvis vi vil have resultater ud af det. Det er altid godt at være meget, meget sort-hvid og meget kategorisk, hvis man vil have profilering; det ved jeg alt om. Men hvis Nye Borgerlige vil have nogle resultater og overbevise den her del af Folketinget, som er til stede nu, og for den sags skyld hele Folketinget, tror jeg, de skulle være en lille smule mere nuancerede. Der er 66 muslimske trossamfund i Danmark, som er på listen. Nye Borgerlige foreslår, at alle skal fjernes fra listen, fordi de er muslimer – uden at bringe bare antydningen af dokumentation for, at alle 66 er det. Den slags dæmoniseringer kalder man nogle andre grimme ting. Vi har lige haft en debat om antisemitisme i samfundet og har det stadig væk; en vigtig debat i øvrigt efter min mening, og en nødvendig debat, for man må ikke generalisere en religion. Man må gå ind og tage trossamfund ud og sige, at de ikke følger vores lov, og det skal man være dygtig til, hvis man vil have forandringer. Er ordføreren ikke enig i det?
Ordføreren.
Ordføreren er fuldstændig enig i, at det her jo handler specifikt om problemer med én type trossamfund, som er baseret på én både religiøs og politisk ideologi, som er uforenelig med vores samfundsværdier, med demokrati, med ligestilling mellem kønnene og med den frihed, som danskere skal have, når danskere lever i Danmark. Så når vi siger, at vi har problemer med islam, og når vi anerkender det bredt i Folketinget ved at indføre masser af lovgivning, som jo skal forhindre islams udbredelse, er det, vi i Nye Borgerlige siger, at det jo ikke samtidig giver mening, at man så understøtter udbredelsen af islam fra de danske moskeer. Det er moskeer, der vel at mærke er så ekstreme, at danske muslimer fortæller mig, at de aldrig kunne drømme om at komme i en dansk moské.
Hr. Christian Juhl.
Det sidste er netop et godt eksempel på, at der findes muslimer og muslimske trossamfund, som er anderledes end andre, og derfor er det godt at være nuanceret i stedet for unuanceret. Jeg vil sige, at alene talen lægger op til, at jeg ikke skal føle mig velkommen i det danske samfund, for jeg føler ikke, at jeg er ud af en kristen tradition. Jeg føler ikke, at det er et kristent samfund, jeg er ud af. Jeg er ud af et demokratisk samfund, og det er en demokratisk kulturarv, jeg er opdraget i. Jeg føler mig lige så meget som dansker, som Nye Borgerlige gør, og jeg føler, at jeg har samme ret til både at udtale mig og blande mig i debatten, uanset hvilken religion jeg måtte være tilsluttet, eller hvis jeg, som tilfældet er, ikke er tilsluttet nogen religion. Derfor vil jeg endnu en gang gerne appellere til en lillebitte smule nuancer og dokumentation for, at det er, som Nye Borgerlige påstår, i samtlige af de 66 trossamfund, som i dag er anerkendte.
Ordføreren.
Når vi taler dokumentation, synes jeg egentlig, at den seneste rapport fra VIVE, som jo viser, at der er kvinder, der i de muslimske trossamfund bliver truet med vold og død, er god dokumentation. Det kunne man starte med i ministeriet. En anden dokumentation er moskéforskeren, der siger, at man de facto har anerkendt sharia og shariadomstole i Danmark. Det er også dokumentation. Hvis ikke det er nok dokumentation, kan man kigge ud i verden og spørge sig selv: Giver islam mere frihed og mere demokrati eller mindre frihed og mindre demokrati? Det giver mindre. Hvad angår vores historie, kan det godt være, at man ikke føler sig kristen eller er kristen, men det ændrer jo ikke ved, at det danske samfund har en kristen kulturarv, som samfundet bygger på. Altså, man kan ikke tage historien ud og sige: Den laver vi bare om på, sådan er det.
Så er det fru Marianne Jelved, Radikale Venstre.
Tak. Egentlig er det ikke et spørgsmål, jeg har, men nu prøver jeg at gøre det til et spørgsmål. Fru Marie Krarup og jeg brugte lidt tid her sidst på dagen til at snakke sammen om, hvordan vi kunne have fordel af, at vi var sammen om at undersøge nogle ting, og jeg nævnte tidligere, hvordan man egentlig anerkender et trossamfund i Danmark. Det forstod jeg også Nye Borgerlige gerne ville være med til. Man kunne her også tilføje, at man måske kunne få nogle fra universitetet, som er specialister på det her område, til at komme og orientere os om, hvad der sker inden for islam i de her år, og hvad der er op og ned i sharia osv. Det håber jeg meget at Nye Borgerlige også vil være med til.
Ordføreren.
Det vil vi i den grad være med til. Jeg synes faktisk, at den her debat i dag vidner om – og jeg tror ikke, der er nogle mennesker, der har onde hensigter – at vi har forskellig indsigt i de udfordringer, der er med de islamiske miljøer, og forskellig indsigt i, hvad islam gør ved et samfund. Jo bedre oplyst vi er, jo bedre kan vi jo være til at stå imod de udfordringer, der er, og eftersom jeg kan konstatere, at der desværre ikke er opbakning til det her forslag, så vil ethvert skridt i retning af at få bugt med de her problemer være kærkomment for Nye Borgerlige. Så det tager vi meget gerne imod.
Fru Marianne Jelved.
Min baggrund for at være med i det her på den måde, jeg lige har beskrevet, er, at jeg rigtig mange gange har erfaret, at fælles viden også gør det nemmere at tale sammen om de problemer, vi i givet fald har i samfundet, så det er jo også, for at det perspektiv kommer med. Det er ikke, fordi jeg specielt er blevet tilhænger af Nye Borgerlige, men fordi jeg gerne vil have Nye Borgerlige med.
Ordføreren.
Jamen tak. Jeg må indrømme, at jeg står og bliver helt rørt. Jeg ved ikke, om man må det på talerstolen. Igen: Jeg må sige, og det er også til hr. Søren Søndergaard, at når vi måske er hårde på det her område, er det jo, fordi vi ved, hvor svært det er trænge igennem med de her budskaber. Og hvis det her kan afføde, at der er mennesker, der foreslår, at vi skal blive klogere i fællesskab, så tror jeg på, at vi med en fælles viden står stærkere i forhold til at passe på det, som vi i fællesskab gerne vil passe på, nemlig vores frihed, vores demokrati og vores danske værdier.
Så er det hr. Jens Rohde, Radikale Venstre.
Jeg tror, det var hr. Christian Juhl. Men det peger meget godt ind i fru Pernille Vermunds ideer om kausalitet, og den slags skal man jo være meget varsom med, altså det med, at fordi den ene siger det, har den anden også sagt det. Det er sådan set det, der er kernen i det her. Fru Pernille Vermund siger, at kristendommen i sig selv understøtter demokrati og ligestilling. Der må jeg så bare sige, at det kan godt være, at vi igennem de seneste timer og i den tid, jeg har været i salen, af både fru Marie Krarup og Nye Borgerlige er blevet belært om, at vi ikke ved noget som helst om islam, men meget tyder jo desværre på, at debattørerne fra Nye Borgerlige ikke ved noget som helst om kristendommen. Det er måske endnu mere pinligt. Der er ikke noget i sig selv i kristendommen, der understøtter ligestillingen. Der er ikke noget i sig selv i kristendom, der understøtter demokratiet. Luther var ikke demokrat. Det håber jeg at fru Pernille Vermund er klar over. Det er jo et spørgsmål om, hvordan samfundsudviklingen går hånd i hånd med tingene. Men det, jeg egentlig gerne vil spørge om, er, om fru Pernille Vermund tror, at man understøtter en positiv udvikling af det, fru Pernille Vermund gerne vil, nemlig ligestilling og demokratisering osv. inden for f.eks. religiøse trosretninger, ved at lade dem leve i dølgsmål.
Så er det ordføreren.
De mest frie og de mest demokratiske samfund i verden bygger på kristne værdier og på vores fortolkning af kristendommen. Så det er et faktum, at kristendommen er langt bedre til at give plads til friheden og demokratiet end eksempelvis islam. Når det handler om, om islam skal leve i dølgsmål, er mit svar: Ja tak, islamiske forkyndere må for min skyld gerne blive røget ud. Folk må tro og tænke, hvad de vil, men jeg vil på ingen måde acceptere en præmis, der hedder, at vi økonomisk eller med særlige privilegier skal understøtte islamiske trossamfund, som udbreder islam i dens mest barske form i Danmark, bare for at have kontrol med dem. Det er simpelt hen omvendt logik for mig.
Hr. Jens Rohde.
Men det er ganske enkelt ikke rigtigt, at kristendommen i sig selv understøtter demokrati, frihed og ligestilling. Der er masser af eksempler inden for kristendommen på det modsatte. Nu er Indre Mission blevet nævnt, og Indre Mission hviler på pietismen, og hele tænkningen i Indre Mission er jo, at kirken ikke er en borgerlig indretning, men en bekendelseskirke, hvor man skal efterleve Biblens skrifter, og i Bibelens skrifter står der, undskyld mig, ikke ret meget om ligestilling, som hr. Henrik Dahl jo også nævnte. Så jeg har svært ved at se: Hvad er det præcis, fru Pernille Vermund mener der er i den kristne tro og i Det Gamle Testamente f.eks., som i sig selv understøtter de målsætninger, hun har?
Ordføreren.
Den kristne tro siger: Giv Gud, hvad Guds er, og giv kejseren, hvad kejserens er. Det er fuldstændig eksplicit, og jeg synes, man skylder at huske på, at kristendommen både er Det Gamle Testamente og Det Nye Testamente. Kristendommen giver evident mere plads til frihed og demokrati end eksempelvis islam, fordi man i de kristne skrifter helt åbenlyst har en erkendelse af, at vi ikke skal diktere alt ved religiøse love, og at man skal respektere, at kejserens er kejserens, og at Guds er Guds. Det synes jeg sådan set siger nok.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kirkeudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fra Socialdemokraterne, og det er hr. Jesper Petersen. Værsgo.
Tak for det. Lovforslaget her handler om at implementere en ændring af et EU-direktiv i dansk lov. Jeg forstår, formand, at den ophedede debat om det tidligere lovforslag fortsætter nede på rækkerne, men det er også o.k. Jeg kan godt fortsætte nu, tror jeg.
Nu fik vi ro igen. Jeg beder lige om ro i salen og respekt for taleren på talerstolen. Tak.
Bag den her lidt lange formulering om et AVMS-direktiv, der ændres og skal implementeres i dansk lov, gemmer der sig jo egentlig en ret vigtig diskussion om, hvad især vores børn og unge bruger af de mange nye muligheder inden for mediebilledet, og i høj grad om, hvad de bliver eksponeret for, og hvilket ansvar man har, når man udbreder materiale på videodelingstjenester og andet. Den tid, hvor alle børn sad samlet foran tv-skærmen og så »Fjernsyn for dig«, er jo for længst forbi. Det er de, selv om jeg nu egentlig synes, at det var meget godt. Der er masser af forskellige tegnefilm på iPadden fra alle mulige forskellige kilder, man streamer tv på nettet, abonnerer på videokanaler på YouTube, får nyheder fra Facebook – jo typisk dem, der er lidt ældre end de helt yngste – og med få klik har man adgang til alle mulige typer af indhold fra et bredt udvalg af platforme. Politisk og inden for mediepolitikken synes jeg, at vi har et særligt ansvar for at beskytte vores børn og unge, og det er ikke længere tilstrækkeligt at regulere dansk indhold på danske platforme. F.eks. opererer YouTube, der vel er den mest udbredte af de her tjenester, fra Irland og ikke fra Danmark, men de vil alligevel være omfattet af de her bestemmelser, fordi det er et EU-land og reglerne dermed også gælder for dem, og reglerne vil også have konsekvens for danske brugere, altså fordi vi er sammen i EU. Det er et eksempel på et sted, hvor det giver meget mening at arbejde sammen i EU, og vi byder det reviderede og opdaterede direktiv om audiovisuelle medietjenester velkommen. Og det er altså det, lovforslaget gør: gennemfører dele af det reviderede direktiv. Der er tale om en minimumsregulering. Danmark har mulighed for at lægge vores egne reguleringer ovenpå og på forskellig vis forholde os aktivt til tingene, og det gør vi også. Der foreslås nogle særlige danske løsninger, og der gives kulturministeren bemyndigelse til at lave nogle særlige danske løsninger. For at nævne nogle eksempler vil det blive en pligt at gøre det mere tydeligt, hvad der er reklame, hvad der er markedsføring, og hvad der er andre typer af indhold. Der vil være et ansvar for at beskytte mindreårige. Der vil være et ansvar for, at man ikke bare kan udbrede ting, der indeholder tilskyndelse til vold, terror og andre ting, på sin videodelingstjeneste og ikke have noget ansvar for det. Det foreslås også, at der skal stilles et krav til streamingtjenester og andre, der udbreder videoer, om, at man skal aldersvurdere programindhold; vi laver en model, der er lidt som den, man kender fra biograffilm i dag. Medierådet vil udstikke nogle retningslinjer, og dem skal de her aktører altså så efterleve. På den måde bliver forældre bedre vejledt, når de skal vælge og fravælge indhold til deres børn, og de her ting er tilsammen med til at beskytte børn bedre mod skadeligt indhold. Der ligger også en forpligtelse til løbende at gøre indholdet mere tilgængeligt for handicappede – også det vil der altså være nogle klare bestemmelser for fra kulturministerens side, som man skal leve op til. Ændringerne i direktivet omfatter også mere fleksible regler om den tilladte reklametid og produktplacering på tv og on demand-tjenester. Og det var jo altså noget, som, hvis man bare gennemførte det, som det stod, ville give TV 2 mulighed for at reklamere mere end de nuværende 12 minutter i timen og også at afbryde udsendelser for at bringe reklamer. Der er det vigtigt for mig at sige, at det gennemfører vi altså ikke i dansk lov. Den retstilstand, der er nu, hvor TV 2 er pålagt de her maksimalt 12 minutter i timen, og at man ikke afbryder programmerne, står ved magt. Det er jo altså noget af det, vi kan, altså lægge det ovenpå og beslutte, at det stadig væk skal være sådan i Danmark, selv om den rene gennemførelse af direktivet ville give TV 2 nogle andre muligheder. TV 2 klarer sig i dag ganske godt uden reklameafbrydelser, og jeg tror, at danskerne generelt vil være godt tilfredse, hvis vi ikke lader dem afbryde programmer og lader dem få endnu flere reklamer i primetime, end der allerede er. Konklusionen er altså en bedre beskyttelse af især børn og unge, når de færdes på nettet og modtager indhold der. Det er vi glade for, og vi ser frem til, at vi kan gennemføre lovforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Jens Rohde, Det Radikale Venstre.
Tak. Det er så dejligt, at man har den socialdemokratiske ordfører til at komme op først, så vi andre ikke bagefter skal fremlægge, hvad lovforslaget drejer sig om. Jeg er i øvrigt meget enig med den socialdemokratiske ordfører. Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge om, er, om vi skulle overveje at sende ministeren til Bruxelles og prøve at få lavet en ny revision af det her direktiv. Vi forsøgte faktisk i Europa-Parlamentet at få skabt en ret til, at man i modtagerlandets jurisdiktion har lov til at stille krav om, hvordan reklamereglerne forvaltes for dem, der så sender fra en anden jurisdiktion. Vi kan jo snakke afbrydelser og spilreklamer, Danske Spils glimrende forslag til det ene og det andet i Danmark, lige så tosset vi vil, når langt det meste af det flow-tv, vi leverer, rent faktisk kommer fra kanaler, der ikke har deres jurisdiktion i Danmark. Derfor skaber man også lidt en ulige konkurrence for TV 2, ved at nogle må og andre må ikke, for det afhænger af, hvor senderen står. Hvad er Socialdemokratiets take på det?
Ordføreren.
Mig bekendt er det ikke noget, som regeringen på den måde har taget stilling til, men jeg synes da, det er en meget relevant diskussion – absolut. Og det er jo rigtigt, at der bliver det mismatch og en manglende mulighed for helt præcis at bestemme over, hvordan tingene skal være i Danmark, hvis man sender andre steder fra. Det gælder også begrænsninger, som vi godt ville have indført; der blev nævnt spillemarkedet her som et eksempel. Så jeg synes absolut, det er en relevant diskussion, men jeg kan ikke på regeringens vegne stå og sige, at det gør vi i morgen, men jeg synes da, det er noget, vi kan tage op sammen som ordførere med ministeren.
Hr. Jens Rohde. Frafalder? Ja. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren, og vi går videre til Venstres ordfører, og det er hr. Stén Knuth. Værsgo.
Tak for det. Lovforslaget er en implementering af et EU-direktiv om audiovisuelle medietjenester. Betegnelsen dækker over de medietjenester, hvis hovedformål er at oplyse og underholde og informere brugere gennem billede og lyd. Det kan være traditionelle tv-kanaler, det kan være streaming-services og online sociale medieplatforme som f.eks. YouTube, som blev nævnt før, og Facebook. Særlig de sociale medieplatforme vinder jo indpas i de her år hos vores børn og unge, og det er i stigende grad den måde, som særlig den unge del af befolkningen holder sig opdateret på, og de bruger det også som primært kommunikationsmiddel. Derfor skal vi også sikre os, at vores love beskytter dem på samme måde, som love i dag gælder for de mere traditionelle medieplatforme. Derfor er hovedformålet bag direktivet at sikre, at de nuværende regler og love også fremover gælder de nye platforme. Ved implementeringen her af det her direktiv sikrer vi, at der kommer fælles regler på tværs af Europa for aldersgrænser og for, hvordan vi beskytter vores børn og unge mod farligt, ulovligt og skadeligt indhold. Det kan være videoer, der opfordrer til hadefulde kommentarer, vold eller terror. Tv-kanaler og streamingtjenester og platforme, der etableres i Danmark, skal fremover sikres med tydelige mærkninger på, hvad det er for et indhold, der er godkendt til hvilke grupper, og på den måde kan det være med til at sikre, at børn ikke bliver udsat for indhold af voldelig karakter. Indholdet skal jo vurderes på samme måde, som vi gør det i dag, med alderstrin i forbindelse med biograffilm. Platformene, som er med det her brugergenererede indhold, bliver fremover pålagt at sikre tiltag, der forhindrer videoer med budskaber, der opfordrer til vold og terror eller indeholder hadefulde kommentarer. Hvis det strider imod reglerne, kan brugerne kan anmelde indholdet, og derfor kan Venstre stemme for det lovforslag, som ligger her.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Rohde, Radikale Venstre.
Ret beset er det her jo et ualmindelig vanskeligt emne. Jeg vil godt spørge Venstre, om man har gjort sig nogle overvejelser om, at vi, hvis vi kigger generelt på de her digitale platforme, skulle prøve at have en fælles drøftelse her i Folketinget og med regeringen, i forhold til om vi kunne indføre en medieansvarslov for disse digitale platforme.
Ordføreren.
Tak til spørgeren. Det synes jeg er interessant, og jeg vil måske også endda bede spørgeren om at uddybe en lille smule i forhold til, hvad der skulle ligge i de drøftelser.
Hr. Jens Rohde, Radikale Venstre.
Hvis vi skal begynde at tale platformsneutralitet, også i forhold til støtteordninger og sådan noget i fremtiden, så må vi jo opsætte et regelsæt, og inden for det må vi jo have en medieansvarslov. Men vi har jo behov for at få et bedre greb om, hvad der sker på de digitale platforme. Og jeg har jo ikke bagt det færdigt. Det er derfor, jeg spørger, om ikke vi skulle have de her drøftelser, for det er Men jeg ved ikke, om Venstre har et ideologisk standpunkt i forhold til det. Jeg spørger bare sådan nysgerrigt, om man er klar til at gå ind i drøftelser af den karakter.
Ordføreren.
Jeg er ganske sikker på, at Venstre gerne deltager i de drøftelser. Men det kræver vel også, at vi i Venstres folketingsgruppe får lov til at diskutere det igennem, inden vi så kan mødes og få nogle fælles drøftelser. Det synes jeg er rigtig fint, og det vil jeg da gerne tage med hjem til gruppen.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og så går vi videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er fru Pernille Bendixen. Værsgo.
Mange tak for det. Nu har de to første ordførere redegjort for indholdet af lovforslaget, så der er ingen grund til at gå mere ind i det. I Dansk Folkeparti glæder vi os selvfølgelig over, at det nu vedtages ved lov, at man skal have en mere handicapvenlig tilgang, og vi glæder os også over, at man fastholder reklameblokkene i deres nuværende form. Jeg tror ikke, der er ret mange, der ønsker flere reklamer. Det eneste, reklametiden kan bruges til, er at smøre madpakker, så man ikke går glip af noget i den film, der aktuelt bliver vist. Det fremgår af lovforslaget, at der skal laves en ny vurdering af aldersbegrænsningen på bl.a. film. Det giver faktisk god mening. Personligt synes jeg, at den model, der er nu, er en lille smule konservativ. Det må så være op til det udvalg, der skal vurdere det, hvordan de vil gøre det. Så er der et af høringssvarene, der siger, at der, hvor der ikke er nogen aldersbegrænsning, er der heller ingen grund til, at man mærker det, og det synes jeg egentlig giver god mening. Der er ingen grund til at bruge tid på det, når man alligevel ikke skal mærke det. I forhold til det, som hr. Jens Rohde netop spurgte Venstres ordfører om, synes jeg faktisk, at der er en pointe der. Vi har meget svært ved at styre, hvad der sker på de digitale platforme, og det synes jeg faktisk vi skal tage imod og som Folketing gå lidt mere ind i.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren, og vi går videre til Radikale Venstres ordfører, og det er hr. Jens Rohde. Værsgo.
Som jeg allerede har nævnt, støtter Radikale Venstre det her lovforslag. Det ville også være mærkeligt andet. Jeg har selv siddet i trilogforhandlinger om direktivet og revisionen af direktivet som medlem af det juridiske udvalg i Europa-Parlamentet. Og så må jeg jo komme med en tilståelse: Det direktiv, der er vedtaget i EU, er mangelfuldt. For når vi taler om beskyttelse af f.eks. vores børn og de unge mod diverse indhold, bliver vi jo nødt til at have et meget stærkere fælles regelsæt i EU for, hvordan vi gør det. Det vil nogle vægre sig ved og sige: Skal det nu besluttes i Bruxelles? Nej, det skal det ikke nødvendigvis, men så må vi have styrket direktivet. Nu kigger jeg over på kulturministeren, som jo ikke har ansvaret for direktivet. Må jeg i øvrigt have lov til at lykønske kulturministeren med debuten på Folketingets talerstol i dag. Det er faktisk først i dag, kulturministeren har debut på Folketingets talerstol, så tillykke med det. Så skal jeg lige finde tilbage til tråden, nemlig direktivet. Det er § 9 i direktivet, som er en udfordring for os, for hvis ikke vi har muligheden for at sætte nogle skarpere regler på europæisk plan og man ikke ønsker det i Bruxelles, må vi overveje, om vi ikke kan styrke § 9, således at vi kan sætte nogle skarpere regler herhjemme i Danmark for, hvordan vi beskytter vores børn. Det er jo på en lang række områder en udfordring, men det er i mine øjne et problem, at vi stikker folk blår i øjnene, hver eneste gang vi regulerer på medieområdet. Hvad enten det gælder reklamereglerne på TV 2 eller andre reklameregler osv., gør vi det med den illusion, at vi beskytter folk mod diverse indhold og beskytter folk mod afbrydelser midt i udsendelsen. Det gør vi ikke, for sådan er der jo ikke nogen der ser tv længere. Der er jo ikke nogen – undtagen måske hr. Søren Søndergaard, det ved jeg ikke – der sådan bider sig fast i, at man skal se DR, eller at man skal se TV 2. Vi ser mange forskellige kanaler, det gør de fleste danskere i hvert fald, og der får de i hvert fald spilreklamer en masse, og de får afbrydelser en masse. Fordi mediemarkedet har udviklet sig på den måde, skaber det jo så også nogle nye udfordringer. Det skaber nogle konkurrencemæssige udfordringer for dem, der sender under dansk jurisdiktion – det var det, jeg spurgte hr. Jesper Petersen om – og det skaber nogle beskyttelsesudfordringer for os, når vi gerne vil beskytte forbrugerne imod afbrydelser eller reklamer eller beskytte de unge mod et bestemt indhold med forskellige advarsler. Det er jo en virkelighed, jeg synes vi bliver nødt til at forholde os til, og det var derfor, jeg kiggede over på ministeren før. Jeg synes jo, at vi i fællesskab skulle have en drøftelse af, om vi kunne sende ministeren til Bruxelles for at tage en seriøs drøftelse af, om vi ikke trænger til at få opdateret direktivet, så det passer til den virkelighed, vi lever i i dag. Men med disse ord giver vi fuld støtte til lovforslaget fra kulturministeren.
Tak til hr. Jens Rohde. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor er det nu hr. Jacob Mark, SF.
Med lovforslaget gennemfører vi direktivet om audiovisuelle medietjenester, og SF støtter lovforslaget, fordi vi mener, det forbedrer tilstanden, bl.a. på den måde, at det sikrer en større grad af beskyttelse af børn og unge, der er på medier. Samlet set betyder det, at man laver en minimumsregulering af tv on demand-medietjenester, når det kommer til reklamer, uden at slække på de gode regler, der allerede er i Danmark. De her videodelingstjenester får pligt til at bekæmpe og imødegå deling af skadeligt og ulovligt indhold. Der bliver stillet større krav om mærkning af egnethed for mindreårige, hvad vi også synes er godt, og så stiller man krav til mere programindhold og mere tilgængelighed for mennesker med handicap. Vi synes, det er godt, at man får gennemført og implementeret det her direktiv, vel vidende at man godt kunne gøre mere. Så SF støtter lovforslaget.
Tak for det. Det gav ikke anledning til korte bemærkninger, og derfor er det nu hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Enhedslisten er i udgangspunktet meget positiv over for forslaget. Det er nødvendigt, at der i højere grad bliver indført regulering af og tilsyn med videodelingsplatforme, da de også for mig – må jeg sige til hr. Jens Rohde – udgør en større og større del af medieforbruget. Det er nødvendigt bl.a. for at få stoppet skadeligt indhold for børn og indhold, der tilskynder til had, vold og andre strafbare handlinger. Men det er desværre ikke så simpelt, for som Institut for Menneskerettigheder og IT-Politisk Forening gør opmærksom på i deres høringssvar, indebærer modellen, at der sker en vis uddelegering til platformene af, hvad der kan anses for at være et skadeligt indhold. Og det kan, skriver de – og jeg citerer – »... føre til overregulering af indhold, idet platformene ud fra et forsigtighedsprincip kan vælge at begrænse indhold i højere grad end, hvad der er nødvendigt«. De skriver også, at resultatet af det kan blive en begrænsning af borgernes ytrings-og informationsfrihed. Denne problematik er efter vores mening helt central, fordi den rammer noget af det vigtigste, vi overhovedet har i et demokrati, nemlig ytringsfriheden. Og jeg må indrømme, at jeg ikke bliver voldsomt begejstret eller betrygget, når Kulturministeriet i sin gennemgang af høringssvarene skriver, at ministeriet forudsætter, »at der i direktivet er foretaget en afvejning, der tager hensyn til ytringsfriheden og informationsfriheden.« Det er jo mere, end at man bare skal forudsætte det, for grundlovens § 77, som omhandler, at enhver er berettiget til på tryk, i tale og skrift at offentliggøre sine tanker, dog under ansvar for domstolene, skal jo ikke anfægtes, for censur og andre forebyggende foranstaltninger kan ingen sinde på ny indføres. Og spørgsmålet er, om man laver et system, der på en eller anden måde går uden om domstolene. Derfor har vi har altså brug for, synes jeg, en diskussion om mere end det, som lovforslaget forudsætter. Vi har simpelt hen brug for en afklaring af, at der ikke er nogen former for modsætninger i forhold til den danske grundlov. Det er i øvrigt noget, vi har diskuteret i en række andre sammenhænge i Europaudvalget, når der kommer forslag fra EU om regulering af sociale platforme. Derfor vil vi følge processen nøje. Derudover har jeg til sidst tre korte bemærkninger. For det første: Lovforslaget vil etablere et system for aldersmærkning af programindhold med henblik på at sikre, at mindreårige ikke bliver udsat for skadeligt indhold. Det er vi meget imødekommende over for, men vi synes, det er vigtigt, at aldersvurderingen baserer sig på et dansk børnesyn og dansk børnekultur og ikke en fastlagt EU-norm. For det andet: Programindholdet på både fjernsyn og on demand audiovisuelle medietjenester skal være mere tilgængeligt for personer med handicap. Det støtter vi også fuldstændig i Enhedslisten. Derfor er det interessant at se nærmere på muligheden for at forpligte alle udbydere til at skabe et mere tilgængeligt udbud af programmer. For det tredje: Med den her lovændring må det forventes, at Radio- og tv-nævnet og Medierådet for Børn og Unge bliver pålagt flere opgaver end i dag. Man kan næsten ikke rigtig forestille sig, at den kontrol med det her ikke vil betyde væsentlig flere opgaver, og derfor er det vigtigt, at de ressourcer, der bliver afsat ekstra, rent faktisk følger med, så man kan løse de opgaver, der bliver tilføjet, i forhold til at sikre et tilsyn med tilgængelighed, børnebeskyttelse, klassifikationsområde osv. Enhedslisten er som sagt positiv over for forslagets grundintention, men i forlængelse af det, jeg har sagt, har vi en række spørgsmål og en række ting, der skal afklares, som vi ønsker taget op i forbindelse med udvalgsbehandlingen, og det ser vi frem til. Endelig skal jeg hilse fra Alternativet og sige, at de også bakker op om lovforslaget, men også ser frem til udvalgsbehandlingen, ikke mindst i forhold til svar på nogle af de spørgsmål, som Institut for Menneskerettigheder rejser i deres høringssvar. Derudover glæder Alternativet sig til i debatten at komme hele vejen rundt om problemstillingen.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Rohde.
Det er fuldstændig rigtigt, hvad hr. Søren Søndergaard siger – ikke mindst også i forbindelse med IT-Politisk Forening har vi jo haft forskellige diskussioner. Jeg har i hvert fald haft en hel del diskussioner om bl.a. ophavsretsdirektivet, som så blev gjort til et spørgsmål om ytringsfrihed, hvad jeg mener er fuldstændig forfejlet. Men det var en vogn, som også den danske venstrefløj i Europa-Parlamentet hoppede på. Her kan jeg så bare sige, at jeg jo ikke ved, hvorfor Kulturministeriet forudsætter det – altså det må jo være en eller anden måde, man nu har valgt at formulere sig på for at gå med livrem og seler. Men så vidt jeg husker, var også den europæiske venstrefløj med i revisionen af direktivet her, og med det fokus, der dér har været på netop de her digitale platforme og på ytringsfriheden i den sammenhæng, tror jeg hr. Søren Søndergaard kan føle sig betrygget i, at direktivet også understøtter ytringsfriheden.
Hr. Søren Søndergaard.
Jamen det får vi da afklaret i udvalgsbehandlingen, og det er jo derfor, vi har udvalgsbehandlingen. I forhold til den europæiske venstrefløj – den er jo mangfoldig – vil jeg bare sige, at jeg tror, at den del af den, der er i Tyskland, har støttet den tyske lovgivning. Men jeg er meget betænkelig ved den tyske lovgivning, for dér har man jo lavet en model, hvor man udsteder meget, meget store bøder, hvis man så at sige bringer noget forkert. Og risikoen er jo, at man af frygt for at bringe noget forkert tager noget med, som man er i tvivl om. Og i en bredere forstand rejser det jo problematikken om grundlovens § 77, for det er det der med at stå til ansvar over for domstolene, altså at enhver har ret til at ytre sig. Og jeg er fuldstændig klar over alle de problemer, det giver, i forhold til at man så skal sige, at det er den enkelte, der skal stå til ansvar osv. Men der er en problematik, som vi bliver nødt til at gå ind i, og hvor vi ønsker at være fuldstændig betrygget, og det vil vi bruge udvalgsbehandlingen til.
Hr. Jens Rohde.
Nu ved jeg godt, at hr. Søren Søndergaard ikke var en del af De Grønne, altså det var GUE. Jeg ved ikke, om hr. Søren Søndergaard kender hr. Jan Albrecht. Han er jo minister for energi og forsyning i Slesvig-Holsten i dag. Men hvis der er nogen, der ved noget om det her område, og som virkelig var en frontkæmper for at bevare ytringsfriheden i den digitale verden i Europa-Parlamentet, så er det hr. Jan Albrecht fra De Grønne. Og jeg mener ikke, at hr. Jan Albrecht på nogen måde støttede den tyske ordning, men han har været med i arbejdet omkring det her. Så i hvert fald dele af både den tyske og den europæiske venstrefløj har været med til at lave det regelsæt her, og det tror jeg hr. Søren Søndergaard kan føle sig betrygget i.
Tak. Så skal vi have et svar fra ordføreren. Værsgo.
Jamen det skal jeg slet ikke udtale mig om, for det ved jeg ikke noget om, altså hvem der har støttet hvad. Jeg vil bare sige til hr. Jens Rohde, at der er et problem, og det tror jeg også, hr. Jens Rohde vil anerkende, altså i forhold til jo mere vi lader udbydere af tjenester afgøre, hvad tjenesterne kan bruges til. Og man kan sige, at jo mere det bare er et rent teknisk udbud, jo større problem er det. Og derfor har vi jo også i Europaudvalget haft situationer, hvor vi ikke har kunnet give mandat til noget, fordi det kunne komme i karambolage med grundlovens § 77. Om det gør det her, ved jeg ikke – det skal vi kigge på.
Tak til hr. Søren Søndergaard. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor går vi videre til Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti.
Dette lovforslag tager rigtig godt hånd om de væsentlige problemstillinger, som netop handler om beskyttelse af mindreårige i forhold til skadeligt og ulovligt audiovisuelt indhold på videodelingsplatformstjenesterne, og der har andre gode ordførere allerede været inde på, hvad det egentlig indebærer. Jeg kan bare sige, at det er et rigtig fint lovforslag, som er tidssvarende, og som ikke mindst kommer vores børn og unge til gavn. For Det Konservative Folkeparti er det vigtigt, at vores børn kan vokse op i en tryg dagligdag, og at vi som forældre kan være sikre på, at de beskyttes mest muligt, og at vi netop beskytter mindreårige mod skadeligt indhold og beskytter alle borgere mod indhold, der tilskynder til vold eller had, eller hvis udbredelse udgør en strafbar handling. Vi har nemlig et særligt ansvar for at beskytte børn og unge, og de her regler får en konsekvens, og direktivet er et rigtig godt eksempel på, når EU-lovgivningen giver rigtig god mening. På den baggrund støtter Det Konservative Folkeparti naturligvis det her lovforslag.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Derfor kan vi gå videre til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Det her er sådan lidt en pose blandede bolsjer. Der er gode ting og der er dårlige ting i det. Vi må se, når vi har udvalgsbehandlingen, om vi skal søge om at få delt nogle af elementerne deri. Så vi er lidt splittede i forhold til det. Vi synes, at der er gode ting og der er dårlige ting i det. Så vi har endnu ikke hundrede procent taget stilling til, om vi stemmer for eller imod det samlede forslag.
Tak for det til hr. Lars Boje Mathiesen. Så er det hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for ordet. Vi hæfter os også ligesom Enhedslisten ved, at forslaget griber ret kraftigt ind i ytringsfriheden. Vi hæfter os i forbindelse med tidligere forsøg på at lave censur af moderne medier ved, at det altid bliver langt mere vidtrækkende, end intentionen oprindelig er, så man også ender med at censurere ting, som det er meget svært ud fra sådan en dansk forståelse af tingene at forstå hvorfor skal censureres. Så i lyset af at forslaget griber så kraftigt ind med noget, der ligner censur, kan vi ikke bakke op om det. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er vi igennem ordførerrækken, og derfor er det nu kulturministeren.
Mange tak. Og tak til alle ordførerne for bemærkningerne. Lovforslaget gennemfører dele af det her nyreviderede og opdaterede direktiv, som vi allerede har været inde på. Og der er tale om en rent teknisk gennemførelse af direktivet, således at det eksempelvis i forhold til udvidelsen af direktivets anvendelsesområde ud over tv- og streamingtjenester også omfatter en regulering af de her videodelingsplatforme. Det foreslås, at der i den danske radio- og fjernsynslovgivning bl.a. indføres krav til videodelingsplatforme om, at de skal oprette mekanismer til indberetning af skadeligt og ulovligt indhold, der udbydes på platformene, og sikre alderskontrol. Det er måske lidt vigtigt at få sagt, at Kulturministeriet faktisk på nuværende tidspunkt ikke med udgangspunkt i dansk lovområde har kunnet identificere nogen videodelingsplatforme, der bliver omfattet af den her nye regulering, men det kan jo altså hurtigt ændre sig, i takt med at nye tjenester kommer til. Men der er imidlertid nogle andre punkter i lovforslaget, hvor direktivteksten ikke blot er blevet overført til dansk lovgivning, og hvor vi også foreslår nogle særegne danske løsninger. De to områder vil jeg gerne fremhæve, og så vil jeg til sidst også prøve at svare Søren Søndergaard på nogle af de spørgsmål, han rejste. For det første indfører lovforslaget bl.a. krav til danske tv-kanalers streamingtjenester, der er etableret i Danmark, om, at de skal aldersvurdere, og det gælder tjenesterne TV 2 PLAY og DRTV. Mange tjenester gør det delvis i forvejen. Her foreslås der indført en ordning, hvor programindholdet skal vurderes ud fra de alderstrin, der i dag anvendes i Danmark ved aldersvurdering i forhold til biograffilm, og hvor vurderingen skal ske med udgangspunkt i vejledende retningslinjer fra Medierådet for Børn og Unge under Kulturministeriet. Børnebeskyttelse er nemlig et grænseoverskridende problem, og mange streamingtjenester og videodelingsplatforme kommer fra udlandet, og derfor er det godt, at vi her går forrest med hensyn til at vise de andre EU-lande, at vi hurtigt følger op på direktivet i forhold til at få skruet op for beskyttelsen af børn og unge i lovgivningen. Det andet punkt, som jeg gerne vil fremhæve, er forslaget, der opretholder de strengere danske tv-reklameregler. Som Socialdemokratiets ordfører også var inde på, ønsker regeringen ikke at indføre direktivets mere liberale minimumsregler om den tilladte reklametid på tv i dansk lovgivning. I stedet for lægger vi op til at opretholde det gældende reklameloft for tv på 12 minutter pr. time. Regeringens argument for at fremsætte det her lovforslag på den her måde er, at det handler om at give vores børn en tryg barndom foran skærmen. Jeg vil gerne pointere, at vi ser lovforslaget som et skridt i den rigtige retning hen mod at øge beskyttelsen af børn og unge imod skadeligt indhold, men vi er på ingen måde i land med det her lovforslag. Jeg synes, det har været rigtig godt at høre bemærkningerne fra De Radikales ordfører om, hvordan vi kan blive ved med at søge indflydelse i EU i forhold til at gøre det her bedre. Jeg tænker også, at det er et område, som forhåbentlig kommer til at fylde rigtig meget i de kommende medieforhandlinger om, hvordan vi netop kan agere inden for det her område. Med de bemærkninger skal jeg blot sige, at jeg ser frem til at stå til rådighed – det gør jeg selvfølgelig – for udvalgsbehandlingen. Men jeg vil også prøve lige kort at svare på Søren Søndergaards spørgsmål om det her med, hvad det betyder, at det forudsættes, at der er sket en afvejning i forhold til ytringsfriheden. Som jeg har læst det, og som jeg har forstået det, og som ministeriet har skrevet det og videregivet det til mig, handler det om, at vi ikke har foretaget en selvstændig vurdering. Altså, vi har ikke på den måde været rundt omkring nogen juridisk enhed i Danmark, men vi har i Kulturministeriet lænet os op ad, at det jo har været igennem en grundig behandling i EU-systemet. Så det skulle være et forsøg på et svar.
Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Søren Søndergaard. Værsgo.
Tak for det. Jeg bliver bare nødt til at sige, at vi i Europaudvalget har behandlet et forslag, hvor det danske Justitsministerium ikke kunne tiltræde forslaget, som blev behandlet i EU, ud fra en vurdering af, at det kom i karambolage med grundlovens § 77. Det er lige præcis spørgsmålet om, at vi ikke kan indføre forhåndscensur. Nu skal vi jo ikke tage udvalgsbehandlingen her – vi kan komme tilbage til det, og vi kan også få noget teknisk hjælp, for det er lidt kompliceret stof, og jeg er ikke sikker på, at vi nødvendigvis har forstået det hele – men vil ministeren på det principielle plan ikke anerkende, at der kan være et problem, hvis man udliciterer til private aktører at afgøre, om noget er inden for eller uden for lovens rammer? Altså, det, at risikoen for, at der sker en overimplementering, er til stede – i hvert fald hvis man har strafforanstaltninger – og det der med, at det ikke er domstolene, men det er private, der skal afgøre det, rejser i hvert fald et problem, som vi skal have kigget nærmere på.
Ministeren.
Det vil jeg gerne anerkende. Når jeg forsøgte at svare sådan lige indledende, var det, fordi jeg hørte, at man diskuterede, hvad det betød, at ministeriet havde skrevet »forudsat«, og det prøvede jeg på at klargøre. Jeg vil gerne anerkende, at der kan være den her risiko, hvis det var det, vi gjorde. Jeg vil gerne være med til at undersøge nærmere, om der er risiko for, at det er det, der kan komme til at ske. Med min opfattelse af lovforslaget, som det ligger nu, kan jeg ikke på nuværende tidspunkt se, hvordan vi ved at lægge det i Medierådet for Børn og Unge under Kulturministeriet – det bliver dem, der skal se på, hvilke videodelingsplatforme der overhovedet bliver omfattet af det her, og det også bliver dem, der skal føre tilsyn, ligesom de fører tilsyn med al anden medievirksomhed, som er omfattet af dansk regulering inden for vores jurisdiktion – har udliciteret det, hverken helt eller delvis. I min verden burde det her medieråd være garanten for, at der er en myndighed, der holder øje.
Så er det hr. Jens Rohde.
Til det er der, hr. Søren Søndergaard, jo at sige, at Danmark har tiltrådt direktivet og også revisionen af direktivet – men fred være med det. Det er jo faktisk helt rigtigt, at vi har et grundlæggende problem med, at censuren i en lang række tilfælde allerede er udliciteret til kapitalismen, til de private firmaer. Det ved vi jo med Facebook, og det er jo et kæmpe problem. Det er jo derfor, jeg vil have medieansvarslove og alle de der ting på dagsordenen. Men det var ikke det, jeg ville spørge om, for det var om TV 2 og de 12 minutter, og vi er faktisk enige i, at det er fint med de 12 minutter. Men der er spørgsmålet om, hvordan man regner på de 12 minutter, det vil sige, om det er fra en hel time til næste time – eller hvordan jeg skal forklare det – altså fra klokken hel til klokken hel, eller om man kan regne det fra kl. 8.15 til kl. 9.15. Det giver faktisk en ret stor forskel, siger de i hvert fald på TV 2, og jeg ved ikke, om ministeren vil være villig til at prøve at kigge på det eller i hvert fald sige os, hvad effekten vil være, for det kan jeg heller ikke lige gennemskue. Men TV 2 har jo i hvert fald et ønske om at holde fast i de 12 minutter med en større fleksibilitet. Kunne det lade sig gøre?
Tak. Sommertid og vintertid. Værsgo, ministeren.
Jeg ledte lige efter, om det skulle være beskrevet i det baggrundsmateriale, for det kan jeg desværre ikke svare på på stående fod. Men jeg vil gerne svare på det som en del af udvalgsbehandlingen, og jeg vil gerne være med til at kigge på det. For det her handler jo ikke om at stille det danskproducerede medieindhold værre i forhold til andet indhold fra andre kulturelle medievirkeligheder. Det handler for regeringen tværtimod om at stille dansk medievirkelighed mere lige med det her, end det er i dag, sådan at vores børn både får kvalitetsindhold, men faktisk også får en god oplevelse med dansk medieindhold. Så jeg er meget åben for at kigge på, om vi kan stille TV 2 lidt bedre, dog stadig væk med den klausul, at man ikke må afbryde programmer eller forlænge tiden med reklamer.
Hr. Jens Rohde.
Ja, det er jeg helt enig i, både med de 12 minutter og ingen afbrydelser. Men så vil jeg gerne bede ministeren om at tage med sig i Kulturministeriet, at vi lige får en belysning af, om det, hvis man nu drejer det rundt og laver en større fleksibilitet, så vil være en åbning for, at det i realiteten bare giver mere fleksibilitet til TV 2, eller om det så vil være en eller anden måde, hvorpå man åbner sådan et tag selv-bord. Det vil vi gerne have undersøgt under udvalgsbehandlingen.
Ministeren.
Det vil jeg også gerne. Lad os gøre det og have en god dialog om det, forhåbentlig.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi siger tak til kulturministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 10. marts 2020, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside, og jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der også vil fremgå af Folketingets hjemmeside.