Samo bih htio pitati uvaženi predsjedniče Hrvatskoga sabora, hoće li nakon ministra moći klubovi govoriti?
Ne, ne. Predviđena je samo informacija, klubovi će tražiti stanku, to je uobičajeno, to znamo. Takva je regula poslovnička. Molim, da, molim potpredsjednika Vlade RH da nam da informacije, izvještaj o stanju i okolnostima vezanim za poplave u Hrvatskoj. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Štovane kolegice i kolege, ja ću nastojati dati vam punu informaciju vezano za situaciju koja je uslijedila od razdoblja 03. svibnja kada smo imali prve obilne kiše koje su trajale do 05. svibnja na području više županija, uslijed kojih je došlo do porasta nivoa vode u odvodnim kanalima, potocima i rijekama. Prije svega u tom trenutku su bile pogođene Požeško-slavonska županija, Sisačko-moslavačka, Osječko-baranjska, Bjelovarsko-bilogorska županija. Prema procijeni Hrvatskih voda, ukupno je poplavljeno u tim momentima 3346 hektara poljoprivrednih šumskih i ostalih površina. U prvome dijelu bilo je ugroženo 198 kuća, 2 stočne farme, 30 stambeno-gospodarskih objekata, 10 gospodarskih objekata, 1 plinska stanica, 1 plastenik. Provodom intervencije svih nadležnih službi, šteta je za građane bila bitno umanjena. Međutim jake kiše koje su počele u utorak 13. svibnja na gotovo cjelokupnom području BiH uzrokovale su povećanje vodostaja većina rijeka u BiH i prouzročile poplave. Stanje elementarne nepogode proglašeno je u najvećem dijelu općina, a stanje prirodne katastrofe u Tuzlanskom kantonu, Distriktu Brćko, Zeničko-dobojskom, Zavidovićima, Maglaju, Kaknju i Olovu. U popodnevnim satima od BiH zatražena je pomoć od RH u helikopterima, spasilačkim timovima, čamcima i spašavateljima na vodi. Naravno da je RH odmah reagirala i temeljem sporazuma koji imamo to i realizirala. Stanje u BiH, zato to i spominjem, neposredno je utjecalo na stanje vodotoka rijeke Une i Save u istom periodu u RH, posebno na području Slavonije gdje su pale velike količine kiše te dolazi do brzog i rapidnog rasta vodostaja. Nadmašeni su maksimalno zabilježeni vodostaji u Slavonskom Brodu, Slavonskom Šamcu i Županji. Navest ću samo razliku, a to je, u Slavonskom Brodu više od pola metra, u Slavonskom Šamcu od ikad najviše izmjerenog maksimuma 114 cm, u Županji 104 cm. 15.svibnja na području Drenovaca, Vukovarsko-srijemska županija oborinske zaobalne vode pune kanalske mreže, dolazi do ugrožavanja 10 do 15 kuća. Lokalne vatrogasne postrojbe, komunalne službe uz pomoć Hrvatskih voda radile su na obrani isti, župan Vukovarsko-srijemske županije proglasio je elementarnu nepogodu za cijelo područje županije zbog velikih materijalnih šteta koje su nastale na poljoprivrednim kulturama i ostalim dobrima kao posljedica prekomjernih padalina koje su se dogodile u tim trenucima. Državna uprava za zaštitu i spašavanje 16.svibnja temeljem zahtjeva stožera ujedinila lokalne i područne (regionalne) samouprave na tom području angažirano je bilo 350 pripadnika namjenskih Oružanih snaga za područje Požeško-slavonske, Brodsko-posavske i Vukovarsko-srijemske županije. U Pleternici je poplavljeno oko 400 obiteljskih kuća, izvršena djelomična evakuacija Pleternice, Gradca Požeškog i Lipika, evakuiran je i Dom Ivanovac 21 štićenik i osoblje to spada pod Brodsko-posavsku županiju. U naselju Drenovci sve raspoložive snage na terenu su bile u obrani 61 ugroženog objekta. Tijekom poslijepodneva 16.svibnja dolazi do rapidnog pogoršanja. Sve raspoložive snage angažirane su na utvrđivanje nasipa uz rijeku Savu koja ubrzano raste od Slavonskog Broda pa sve do granice sa Republikom Srbijom. U tim trenucima najugroženiji su Slavonski Brod, Općina Oriovac, Slavonski Šamac, Oprisavci, Općina Okučani te šire područje Županje. Ugrožen je također integritet nasipa na širem području Županje, Topole, Bošnjaka i Gunje. Od jutra 16.svibnja angažirane su dodatne snage u ljudstvu i mehanizaciji za utvrđivanje nasipa te možebitnu evakuaciju na području Vukovarsko-srijemske županije posebno … od Rajevog Sela do RAčinovaca. Ukupno branjena dionica iznosi 210km, a 16.svibnja od 15,00 sati dolazi do proboja nasipa na više mjesta kod Rajevog Sela, u 15,15 dolazi do probijanja nasipa kod Račinovaca i u 15,30 probijanje nasipa kod Gunje. Moram spomenuti da je na području Hrvatske Kostajnice i Dvora bilo na snazi izvanredno stanje obrane od poplava za rijeku Unu istovremeno. Voda rijeke Une izlila se na područje Kuljana, Unčana i Zamlaća, a i sama Hrvatska Kostajnica je djelomično poplavljena. Stožer za zaštitu i spašavanje RH je 16.i 17.svibnja upotrijebio dodatne operativne snage zaštite i spašavanja, stožeri na lokalnoj i županijskoj razini zajedno sa namjenski organiziranim snagama Oružanim snagama RH, vojska, policija, civilna zaštita, HGSS, Hrvatski crveni križ, djelatnici Hrvatskih voda, komunalne službe, građani, udruge hrvatskih branitelja kao i druge udruge na terenu su angažirane u potpunosti, a vojska je u tim trenucima osigurala amfibije, kombinirane strojeve, kipere i poljske kuhinje. Nalaže se evakuacija te se ista provodi organizirana autobusima iz Rajevog Sela, Gunje i Račinovaca. Stanovnici su u tim trenucima prebacivani u Vrbanju. Ono što želim naglasiti, a to je dio stanovnika na evakuiranim područjima odbija napustiti svoje domove iako im je rečeno da prijeti neposredna opasnost za život. Tijekom noći 17.na 18.svibnja Županijski centar 112 Vukovar zaprimio je 200 poziva osoba koje su ostale zarobljene na višim dijelovima objekata. U tim trenucima moram reći da je osobno u Gunji na mjestu na kojem se nalazilo 100 autobusa u tim trenucima to je bilo potpuno suho. Ljudi su odbijali otići iz svojih domova, što je razumljivo što svatko misli da je trenutak da se to neće dogoditi. Sva upozorenja koja su bila, sada dolazim do onoga da li je netko znao ili nije znao za opasnost nema osobe tvrdim na području Gunje koja je najviše stradala da nije znala za naredbu za evakuaciju. 28 policijskih vozila je do zadnjeg trenutka dok su mogli putem megafona obavještavalo sve stanovnike da se povuku, kažem osobno u tri sata dok je voda bila tek do gležnja 100 autobusa je bilo, a samo 108 ljudi je u tim trenucima bilo spremno na evakuaciju. Tri sata iza toga to mjesto je u potpunosti poplavljeno, što ste kasnije mogli vidjeti na slikama. Pripadnici namjenskih Oružanih snaga RH u vrlo teškim i opasnim uvjetima su onda morali evakuirati na sigurno 60 osoba. U evakuaciji su sudjelovali i HGSS stanica Vinkovci, Državne intervencijske postrojbe iz Osijeka koje su se radi oštećivanja čamaca morali povući. Samo u tim momentima zahvaljujući toj činjenici da se nije na vrijeme krenulo i da nisu iskoristili sada ću to nazvati suhi prijevoz, samo do jutra 4 čamca su uništena, naravno od ograda, od naplavina i od svega ostaloga i dobro je da nismo u tim trenucima imali stradalih među onima koji su spašavali ljude. Tijekom 18., 19.i 20.svibnja provedena je evakuacija stanovnika koji su ostali u naseljima Gunja, Račinovci, Rajevo Selo, a u ponekim slučajevima moram naglasiti i prisilnim putem. Članovi Hrvatskog crvenog križa 750 članova oni su vodili i organizirali prihvatne centre zajedno sa lokalnim jedinicama uz sudjelovanje u logističkim aktivnostima. U poplavljenim područjima više nije moguć pristup bez odobrenja policije. Paralelno započinje evakuacija preživjele stoke, domaćih životinja, zbrinjavanja uginule i uključena je naravno i veterinarska služba upravo zbog opasnosti da ne dođe do kasnije težih posljedica i zaraza. Iz robnih rezervi Ministarstva gospodarstva na poplavljeno područje upućena je pomoć za evakuirano stanovništvo, a linija obrane koja je na 20. svibnja u poslijepodnevnim satima moram reći da Strošinci naselje potpuno pod vodom, stanovništvo evakuirano tijekom noći 19. na 20. svibnja. Soljani sve raspoložive snage rade na obrani naselja od vode, radi se obrambeni nasip prema mjestu Strošinci. Štitar sve raspoložive snage rade na obrani naselja od vode. U Gunji je evakuirano kompletno stanovništvo, obilazak kuća provodi HGSS u potrazi za eventualno stradalima. I dalje se vrši zbrinjavanje napuštenih i uginulih životinja putem amfibijskog, namjenski Oružanih snaga Republike Hrvatske. U Drenovce voda nije prodrla, ojačavaju se nasipi. U Đurićima djelomično je prodrla voda, većina stanovništva je evakuirana, ostala je skupina mlađih osoba pripadnika DVD-a koji dalje brane selo. Tijekom dana podebljani obrambeni nasipi sa još dodatnim slojevima vreća pijeska. U Račinovcima mjesto je poplavljeno, evakuirano je cjelokupno stanovništvo i tijekom dana pripadnici HGSS-a i namjenski Oružanih snaga veterinarske službe su radile na spašavanju ostavljenih i uginulih životinja. Rajevo Selo, mjesto je poplavljeno, evakuirano je cjelokupno stanovništvo. Ista informacija, tijekom dana pripadnici HGSS-a i vojske, veterinarske službe rade na spašavanju ostavljenih i uginulih životinja. Posavski Podgajci, izvršena je djelomična evakuacija, voda je djelomično ušla u mjesto, rade se obrambeni nasipi i trenutna je situacija pod kontrolom. U Bošnjacima situacija je pod kontrolom, najkritičnije je u naselju Topola gdje se ojačavaju obrambeni nasipi. Županja, stanje bez promjene i pod kontrolom, nasip nije probijen. Štitar, voda nije prodrla. U Babinoj Gredi stanje je vrlo teško ali pod kontrolom. U Vrbanji voda naselju, nije ušla u naselje, radi se obrambeni nasip prema Posavskim Podgajcima. I reći ću vam samo da znate o broju stanovnika, prema popisu stanovnika u Gunji je 5033 stanovnika, u Rajevom Selu 1407, Strošincima 696, Račinovci 972, Drenovci 3049, Đurići 418, Posavski Podgajci 1568, Bošnjaci 4653, Županja 13 tisuća 775, Štitar 4262, Babina Greda 2608. Iz ovog je jasno vidljivo da se radi više od 30 tisuća ugroženih stanovnika a točan broj naravno ćemo moći znati u situaciji ukoliko bi došlo … [[Govornik se ne razumije.]] evakuacije, taj popis vodi Hrvatski crveni križ. Moram naglasiti da je dosta evakuiranih otišlo u susjednu Bosnu i Hercegovinu, posebno u Brčko. Dio ljudi koji je otišao kod rodbine iz Gunje. Naravno da ova prva četiri, Gunja, Rajevo Selo, Stošinci, Račinovci, Đurići i Posavski Podgajci to su brojke koje su u ovom trenutku nisu više u mjestu svog stanovanja. Moram naglasiti da je Ministarstvo socijalne skrbi izorganiziralo ono što je najvažnije da se smanje te posljedice u prihvatne centre koji funkcioniraju u Cerni, prije toga je to bilo u Vrbanji, osigurali smo dodatno područje u Tenji. Također i nove pozicije ukoliko to bude potrebno i u Vukovaru. U centrima koji su nadležni za ovo područje moram naglasiti da je novčana pomoć osigurana, funkcionira hitna intervencija što se tiče najosnovnijih potreba građanima. Osigurana je u prihvatnim centrima zdravstvena skrb i jednako tako psihosocijalna skrb i medicinski timovi radi sprječavanja do sada nismo imali nikakvih naznaka da se dogodilo bilo kakva epidemija. Ono što je u domove socijalne skrbi također moram naglasiti da je smještena 131 osoba koja je bila u teškom zdravstvenome stanju. Dio je nepokretan, inkontinentan i taj broj osoba kao i djece je osiguran šta se tiče Ministarstva socijalne skrbi. Stanje u Brodsko-posavskoj županiji je i dalje teško ali je za sada pod kontrolom. U Požeško-slavonskoj situacija se normalizira, Sisačko-moslavačkoj situacija se normalizira. O angažiranim snagama šta mislim da je važno da imate tu operaciju, operativne snage na dan 20. svibnja 2014. godine su sljedeće. Vojska na lokacijama na kojima se nalazi ukupno 872 pripadnika namjenskih Oružanih snaga. Vatrogasne snage, 300 vatrogasaca na području Vukovarsko-srijemske županije, Hrvatski Crveni Križ 740 članova, HGSS 50, policija preko 1000 ljudi koji su raspoređeni na pozicijama i prije svega na čuvanju imovine i sprječavanju bilo kakvog otuđenja. Državna uprava za zaštitu i spašavanje sa timovima državne intervencijske postrojbe, državne intervencijske postrojbe civilne zaštite 22 tima. Moram naglasiti da je jedan dio timova i u Bosni i Hercegovini. I što se tiče Hrvatskih voda, njihovi redovni angažman. Stožeri za zaštitu i spašavanje, veterinarska službe, Zavod za javno zdravstvo, lokalne komunalne službe, udruge hrvatskih branitelja, druge udruge, građani dobrovoljci to možemo procijeniti tek nakon primitka svih izvješća. Ali ja mogu dati procjenu da je u ovome trenutku u borbi sa poplavama direktno, znači u operativnome djelovanju 4000 ljudi koji se nalaze na tom području. Želim spomenuti da je temeljem zahtjeva Bosne i Hercegovine za pomoć u spašavanju sukladno prethodnim odobrenjima upućeno 15 pripadnika Oružanih snaga, to znači dvije posade helikoptera Mi-8 za područje Maglaj, Zavidovići, Doboj, Orašje, Bosanski Šamac, produženo im je angažiranje jer je trebala dodatna pomoć. Izvršili su 35 letova u cilju spašavanja ljudi i prijevoza roba. Državna intervencijska postrojba 8 pripadnika, 4 vozila i 16 kompleta pumpi i nadalje su na području Orašja i djelovali su na području Sanskog mosta. Tijekom noći 20 svibnja evakuirali su 98 osoba, do sada ukupno 126. Nastavljaju evakuaciju stanovništva sa 2 čamca i prepumpavanje sa pumpama. Što se tiče prognoze vremena za Hrvatsku za 21. svibanj i predstojeće dane moram reći da ona ide na ruku, ali nikad ne znamo do kada će zapravo to sve skupa trajati. I istočna Hrvatska, to ću i pročitati sunčano sa malo do umjerenom naoblakom. Očekujemo da bi upravo ti povoljni vremenski uvjeti osigurali da možemo nastaviti sa akcijom koja se u ovom trenutku odvija. Ono što je Vlada na jučerašnjoj sjednici donijela odluku, a to je proglašavanje katastrofe za područje Vukovarsko-srijemske županije. To podrazumijeva da lokalni stožer koji je prema Zakonu o zaštiti i spašavanju nadležan da rukovodi tim operacijama nije u stanju osigurat zaštitu i spašavanje. I stoga Stožer za zaštitu i spašavanje na državnom nivou od trenutka donošenja te odluke preuzima kontrolu stanja na Vukovarsko-srijemskoj županiji, rukovođenje svim operativnim snagama. Naime, planovi koji tamo postoje na papiru i za Vukovarsko-srijemsku županiju, plan Civilne zaštite postoji ali na žalost samo na papiru. Tako da odgovori oko pitanja koordinacije i svega ostaloga prvo treba prije svega pročitati Zakon o zaštiti i spašavanju koji točno govori o tome tko je nadležan za koordinaciju kojih snaga, koje su uloge državnih službi i u ovim momentima kad to analiziramo procjene Hrvatskih voda koje jesu bile dan prije znači 16.5. kad je donesena odluka samo da na jednom primjeru kažem možda mogu biti opravdanje za donošenje odluke da se neće organizirati evakuacija na ugroženim područjima. To je zaključak Županijskog stožera. Međutim, takva odluka naravno temelji se na podacima sa kojima se u tom trenutku raspolaže. Ali nedopustivo je da ukoliko dođe do promjene, a do promjene je došlo da dođe do probijanja nasipa u tom trenutku Županijski stožer mora poduzeti mjere koje ima u svome planu šta ako se dogodi takva izvanredna situacija. To se na žalost nije dogodilo, dogodilo se s ozbiljnim kašnjenjem i time smo zapravo izgubili vrijeme u kojemu se moglo napraviti puno više što se tiče pomoći stanovništvu uz manje angažiranih snaga. Sutra poslije podne će biti održana izvanredna sjednica Vlade RH na samome terenu, znači u Županji sa ciljem dogovaranja onih mjera, znači izvješće o stanju koje imamo na području, poplavljenome području kao i odobravanju pokrića troškova nastalih radi pružanja pomoći stanovništvu i svega onoga šta je potrebno da se šta prije stabilizira stanje. Ja moram naglasit sljedeće. Ova situacija niti završava u ovom trenutku saniranjem situacije na samome terenu, jer pad vodostaja rijeke Save kao i situacija koju imamo jeste povoljna. Međutim, iza toga postoji ozbiljno razdoblje u kojem je potrebno saniranje samoga područja. Odmah ću i odgovoriti da situacija koju imamo posebno moram istaći u Slavonskom Brodu je bitno različita u odnosu na Vukovarsko-srijemsku. Tu se dogodilo da kvalitetno djelovanje stožera u Slavonsko-brodskoj županiji je pokazalo kako su najbolje pomogli Vukovarsko-srijemskoj iz razloga šta smo zahvaljujući urednom provođenju operativnih planova koje su oni imali osigurali mogućnost da možemo prebaciti snage iz Slavonsko-brodske na područje Vukovarsko-srijemske županije. Moram napomenut da veliki broj ljudi dragovoljaca koji su dolazili na teren, koji su bili spremni pomoći kao i solidarnost građana ne samo na mjestima koja su bila ugrožena i pomaganje lokalnom stanovništvu. Treba istaći apsolutno veliki broj, pa moram reći i posebno iskazanu solidarnost na mjestima u kojima su prihvatni centri gdje nam se događa sljedeća situacija, da ljudi imaju smještaj, da je osigurana prehrana, da je pripremljeno sve, a u principu u tim dvoranama nema nikoga. Ne zato što ih nema tamo nego zato što su ih ljudi iz mjesta uzeli kod sebe, s njima žive, hrane se i rade. Vrate se nazad samo na spavanje, naravno ukoliko nema mjesta kod njih u kući. I to je nešto šta je posebno za istaknuti u ovim trenucima. Ja sam sve ove dane proveo dole na terenu. Moram posebno istaknuti ne želim naglašavati, ali napori koji su napravili sad ću reći pripadnici Hrvatske vojske, HGSS-a, Crvenog križa, policije i svih koji su na tom terenu to je bila zaista danonoćna bitka. Nastavljaju je i dalje. I u ovom momentu mislim da sa državne razine posebno sad sa pozicije u kojoj je puno lakše donosit odluke, jer će stožer sa državne razine preuzest onaj dio koji naravno nije štimao u koordinaciji i u povezivanju, da će bit rezultat toga i još bolja situacija koju imamo. Ja bih želio napomenuti, mi smo prošle godine imali varijantu da je u Republici Hrvatskoj u vrijeme vodenog vala koji je krenuo iz Njemačke izazvao ozbiljne žrtve i u Njemačkoj i u Austriji i Sloveniji i Mađarskoj i Slovačkoj, kasnije i u Srbiji sve na putu do Crnoga mora. Jedina zemlja koja nije imala smrtno stradalih i nije imala ozbiljne štete je bila Hrvatska. Ovo govorim iz razloga što se ponekad zaboravlja taj momenat kako i Hrvatska može odraditi svoj dio posla. Ovdje smo imali izvanrednu situaciju, pucanje kanala koji je sagrađen prije samo nekoliko godina. To je izazvalo ozbiljni udar, da toga nije bilo mi bi vjerojatno i u ovim trenucima, odnosno i u ovim trenucima ja vjerojatno ne bih bio ovdje u Saboru niti bih vam bilo što govorio. Ja se nadam da sam pružio iscrpnu informaciju, to je to. Hvala vam.
Hvala i vama poštovani potpredsjedniče Vlade i ministre. Poštovane kolegice i kolege već sam rekao da je ovo privremena informacija, a ne konačni izvještaj Vlade RH o stanju i posljedicama i mjerama koje se ili koje će se donijeti radi saniranja posljedica ili izgradnje sustava i objekata koji će biti potrebni kako bi ubuduće sveli rizike od poplava na što manju mjeru. A naša saborska odgovornost biti će u tome kakve ćemo mjere donositi kroz proračun i zakone ili kakve ćemo ocijene davati oko izvješća koje ćemo ovdje primati. S time bismo informaciju zaključili. Vidim ruke u zraku, to smo već naučili. Poštovani zastupnik Branko Vukšić, slušam.
Uvaženi predsjedniče Hrvatskoga sabora u ime Hrvatskih laburista – Stranke rada tražim pauzu od 15 minuta kako bismo mogli se obratiti građanima u vezi ovih događaja. Hvala.
Hvala lijepa. Boro Grubišić.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. U svezi ove kataklizme u Slavoniji, u svezi poplava također tražimo stanku od 15 minuta kako bismo mogli iz našeg razmišljanja iznijeti naše stavove. Hvala lijepa.
Poštovana zastupnica Vesna Škare-Ožbolt.
Poštovani gospodine predsjedniče evo nakon što smo čuli ovu informaciju ali i zbog stanja u istočnoj Hrvatskoj u ime kluba DC-a i nezavisnih zastupnika Martinčević, Baloević tražim stanku od 15 minuta. Hvala.
Poštovani zastupnik Ivan Šuker.
Gospodine predsjedniče s obzirom na sve ovo skupa što se događalo pogotovo na Izvješće potpredsjednika Vlade u ime kluba HDZ-a tražim stanku 15 minuta.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Goran Beus Richembergh.
Gospodine predsjedniče povodom Izvješća potpredsjednika Vlade tražimo također stanku za klub HNS-a.
Poštovana zastupnica Jadranka Kosor.
Poštovani gospodine predsjedniče i u našem klubu smatramo da je nužno da svi klubovi koji to dakako žele kažu svoje mišljenje o stanju na poplavljenim područjima ali i da predlože neke zaključke. Hvala vam.
Poštovani zastupnik Nedžad Hodžić.
Uvaženi gospodine predsjedniče iz istih razloga Klub zastupnika nacionalnih manjina traži stanku od 15 minuta.
Poštovani zastupnik Damir Kajin.
Da, upravo zbog ove apokalipse koja je zadesila istočnu Hrvatsku, zbog ovih šteta biblijskih razmjera jednako tako i naš klub traži stanku, ali predlažemo da se možemo obraćati ne 5 minuta nego nešto više. Ne možemo? Dobro.
Poštovani zastupnik Igor Dragovan.
Klub SDP-a isto tako traži stanku.
Hvala lijepa. Imamo još g. Šempera iz HSU-a? Hvala lijepa. Samo da vidim, u 10,20 nastavak. Evo, 15 minuta. STANKA U 10,05 SATI. [[NASTAVAK NAKON STANKE U 10,20 SATI]] Poštovane kolegice i poštovani kolege zastupnici stanka na traženje kluba zastupnika je istekla. Pozivam poštovanog zastupnika Branka Vukšića u ime Hrvatskih laburista da iznese stavove.
Uvaženi predsjedniče Hrvatskoga sabora, uvaženi potpredsjedniče Hrvatske vlade, uvažene kolegice i kolege, poplava je simbolika stanja u Hrvatskih, dobrih i loših strana. Vidjelo se da je loše ono što smo činili kroz institucije da bi smo spriječili poplave i da je dobro ono što čine građani Hrvatske. Jedna anketa pokazala je da je čak 86% građana spremno ići na obnovu u Slavoniju. Hrvatska ima veliko srce i unesreći se Hrvatska ujedinjuje. Katastrofalni razmjeri poplava posljedica su političkih naplavina, nečinjenja, nesposobnosti, nebrige ali ne samo ove već svih dosadašnjih vlasti. Vlada nije naravno odgovorna za prirodnu nepogodu, za nabujale rijeke, za vodostaje koji je metar viši od najvišeg, ali jest odgovorna i jest kriva za lošu zaštitu od nepogoda. Sve Vlade do sad brinule su više o visini rejtinga, odnosno o tome kako ostati na vlasti nego o visini vodostaja i posljedicama visokih vodostaja. Da je nešto trulo u Hrvatskim vodama u njenim upravama s kojima se treba pozabaviti DORH upućuje katastrofa u Rajevom selu gdje je popustio nasip izgrađen 2010. godine kao što je i sam premijer rekao. Rekonstrukcija toga nasipa koštala je gotovo 23 milijuna kuna, a nasip je izgrađen doslovno po principu drži vodu dok majstori odu. Pozivam DORH da pregleda sve ugovore koje su Hrvatske vode unatrag desetljeća i pol sklapale s izvođačima radova. Tvrdi se da su mnogi dobili novac a da ništa nisu uradili, nisu učvrstili nasipe, nisu očistili kanale, nisu očistili korita rijeka a naplatili su. To se zove pranje novca. Svi ti ne smiju mirno spavati kao što ovih dana, ali i prijašnjih godina za svakih obilnijih kiša, za svakog topljenja snijega mirno ne spavaju deseci tisuća hrvatskih građana. Hrvatske vode u preventivno održavanje i građenje sustava obrane od poplava godišnje ulažu oko 800 milijuna kuna. Koje rezultate polučuje to ulaganje, po kakvoj se strategiji ulaže ne mali novac? Katastrofa koja se dogodila u Slavoniji ne može i ne smije biti niti jednoj političkoj opciji sredstvo za skupljanje jeftinih političkih poena, ali mora biti itekako bolan povod da se o uzrocima i posljedicama poplava u Saboru povede ozbiljna rasprava. Hrvatske vode moraju položiti račune o prošlom, ali o tome treba najvažniju riječ imati DORH, jer zdrav razum upućuje na zaključak da se novac nije trošio namjenski i da Hrvatske vode trebaju reći što će ubuduće raditi. Što će Hrvatske vode učiniti da se spriječe katastrofe poput one u Rajevu selu, da nam se ne ponove Gunja i Drenovci? Preskupo je svake godine sanirati štetu. Odveć je bolno i stresno iskustvo desetaka tisuća građana a da oni koji ne znaju ili oni koji teško njima mažnjavaju lovu mirno spavaju. Dakle, tražimo odgovore i plan Hrvatskih voda, ne improvizaciju već plan kako će jamčiti sprječavanje katastrofa ovih razmjera. Svi oni koji kažu da se šteta ne može prevenirati obmanjuju jer iskustva drugih zemalja svjedoče da se štete mogu svesti na najmanju moguću mjeru. Tražimo da su Saboru povede rasprava o funkcioniranju službe za zaštitu i spašavanje, je li ona reagirala? Samo 48 sati prije katastrofalne poplave Hrvatske vode su uvjeravale Županjce mirno spavajte nema poplave. Tražimo hitan odgovor, ali ne od ministra poljoprivrede Jakovine, jer je on, jer očito ne zna o čemu govori, već od stručnjaka zbog spašena stoka mora na klanje? Jer kao što znate ministar poljoprivrede je rekao da stoka ide na klanje. Pa Hrvatska je i onako višestruko smanjila stočni fond, rade li to Jakovina i drugovi za uvoznički lobi čak i u nesrećama poput ovih poplava? Tražimo da se prvi dio rasprave održi idućega tjedna a drugi s konkretnim planovima za sprječavanje novih poplava do kraja lipnja. I konačno, riječ dvije o ponašanju premijera Milanovića koji tvrdi da je obilazak poplavljenih područja i unesrećenih ljudi naslikavanje. Jest naslikavanje ako se to radi formalno, protokolarno iz nužde, ali ako se to radi s empatijom koja kronično Milanović nedostaje tada jeste posjet poplavljenim područjima naslikavanje. Premijeru je mjesto uz narod. Uz solidarnost, suosjećanje, brigu i odlučnost za buduće poteze trebaju povjerovati građani a ne Milanovićevi PR-ovci. Za sada se nedvojbeno može vjerovati jedino u veliko srce stotina tisuća građana koji nesebično daju pomoć onima kojima je najpotrebnije. I još jedna prijedlog, trebamo ovdje sustavno, zakonski osloboditi PDV-a za humanitarne donacije, a ne da se to čini sa odlukama Vlade. Hvala lijepa.
Hvala i vama poštovani zastupniče. Na redu je Klub zastupnika HDSSB-a i poštovani zastupnik Boro Grubišić. Izvolite kolega Grubišić.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Kolegice i kolege zastupnici ja ne vjerujem da ima ikoga koga nisu potresle slike, snimke koje vidimo svakodnevno iz, i koje nam Hrvatska televizija i ostale komercijalne televizije prezentiraju iz Gunje, Drenovaca, Rajevog sela, Račinovaca, Posavski podgajaca, Vrbanje, Strošinaca, a i snimke nadljudskih napora branitelja Slavonskog Broda, Jaruga, Oprisavaca, Novoga grada, Klakara i svih onih drugih mjesta uza Savu. Nešto prije toga su bile i slike iz Pleternice, odnosno naselja Gradac. I sada kada pokušavamo analizirati vidimo da je puknuće nasipa u Rajevom selu gdje je velika silina vode i količina vode se jednom depresijom koja se zove konjuša slilo prema Gunji i prema Drenovcima, Đurićima a sada evo vidimo i sinoć su i evakuirani Strošinci, gdje je voda došla do Strošinca i ide dalje prema, tom depresijom, prema Srbiji, …, Moroviću, itd. Dakle, poplavljena je Cvelferija, dakle kraj o kojemu govorim je nazvan po 12. pukovniji Austro-Ugarskoj, cvelf, Cvelferija i čudno je da se od naših dužnosnika čuje nakon obilaska ili pak pokazivanja video snimki povjerenici Georgievoj u Bruxellesu, dakle video snimki sa mobitela, zanimljivo, gdje se uvjerava mobitelskim snimkama, da se kaže da će pomoć iz fonda solidarnosti EU stići ukoliko je šteta veća od 0,64% BDP-a ili ukupno 280 milijuna eura iliti pak, to bi bilo negdje oko 2 milijarde kuna, ako je šteta veća, a šteta je sasvim sigurno višestruko veća od toga. Kao da se želi reći s ovim, ako, da eto, možda i nećemo. To da nećemo povlačiti sredstva iz EU govori i izjava premijera koji je, kako reče Bandić, Sean Connery, on kaže, ne Connery, izjavio da će Hrvatska iz Europe tražiti pomoć reda radi. Pa koja je to izjava? Ja ne želim biti u ovoj nesreći, u ovoj kataklizmi nedobronamjeran, ne pomoći svakome pa i premijeru u ovoj situaciji, ali izreći da ćemo iz Europe pomoć tražiti reda radi je zaista katastrofa. Ili pak da Hrvatska ima snage da sama popravi ovu štetu, a istovremeno kaže da u Srbiju stiže pomoć iz Europe, dakle u pregovorima sa EU, od milijardu eura. Pa što smo mi to? Kako mi obnašamo ili vršimo tu vanjsku politiku ili kako mi smatramo tu Europu i Europa nas kao svoj dio ili drugačije? U jednom slučaju imamo pogodbeni način, ako je šteta veća od 0,64% BDP-a, a s druge strane se, reda radi će se tražiti pomoć. Onako kako se ponaša hrvatski narod cijeli, svi, od Konavala i Vitaljine pa na sjever do Varaždina i na istok do Osijeka i ostalih krajeva, tako bi se trebala ponašati i Hrvatska Vlada i ministrica vanjskih poslova i svi. Onako da srcem i dušom pripomognu ovoj Cvelferiji koja je trenutno zaista poput Panonskoga mora, kako vidimo iz ovih snimki. A ne, ako i neće nam ni trebati ili reda radi ćemo tražiti. Ili ćemo to povlačiti iz onih fondova koji su inače predviđeni za redovno stanje, onih 11 milijardi eura koji su predviđeni za redovno stanje u Hrvatskoj, bez poplava. Kako reče gospođa Mrak Taritaš, predvidjeli smo za obnovu kulturnih spomenika iz tih fondova 145 milijuna eura. Pa da, ali to je bez poplave predviđeno. Nije nam trebala poplava da povučemo 145 milijuna eura, a sada, kada je ovakvo stanje, kada je uništena Cvelferija, uništena, kao Hirošima, sada imamo mogućnosti, imamo potrebe, potrebe imamo i naš narod ima potrebe, u tom dijelu da je obnovimo i da potražimo pomoć Europe jer bez te pomoći teško će brzo biti sanirana šteta…
Hvala lijepa. Isteklo je vrijeme. Hvala lijepa. Poštovana zastupnica Vesna Škare-Ožbolt, DC i zastupnice Martinčević, Baloević, klub. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, poštovani potpredsjedniče Vlade, kolegice i kolege. Istok Hrvatske se suočava ponovo sa najvećom i najtežom poplavom i katastrofom, kažem ponovo zato što je ovo drugi put u 25 godina da ljudi iz tog dijela Hrvatske moraju napuštati svoje domove i gubiti svoju imovinu. Naš klub je stajališta da ovdje se ne trebamo prepucavati i potezati pitanje odgovornosti tko je kriv, ne u ovom trenutku, zasigurno ne, ali i to će jednog dana doći na red kada se definitivno sanira situacija i mislim da ne treba trošiti energiju na optuživanja, ali zasigurno treba trošiti energiju na pomoć, narod je pokazao koliko ima veliko srce i kakvu pomoć može pružiti, ali sada je na politici, na izvršnoj vlasti da pokaže operativnost u saniranju štete, u obnovi kuća, u obnovi gospodarstva i povratku ljudi u svoje kuće. I zato naš klub očekuje puno, puno operativnih koraka sutra od sjednice Vlade i konkretne mjere, konkretne odgovore. Naime, već u startu se mogu čuti zabune ili zablude, evo to smo čuli i od kolege da Hrvatska ne može aplicirati na europski fond solidarnosti što apsolutno nije točno. To smo mogli čuti i od predsjednika izvršne vlasti. U siječnju ove godine došlo je do redefiniranja u visini koje se može tražiti iz fonda solidarnosti, dakle, on je u pravilu namijenjen za velike katastrofe gdje šteta prelazi 0,6% BDP-a, ali naglašavamo da pomoć je dostupna i za ograničene regionalne katastrofe i prema novim usvojenim pravilima iz siječnja 2014. godine definiranje jednostavno i puno kriterij za pravo na pomoć, dakle prag štete je 1,5% BDP-a nekog područja, odnosno regije. Zastupnici u Europskom parlamentu su izlobirali i niži prag od 1% GDP-a za rubne države EU, a mislim da se mi tu možemo i prepoznati. Usvojena je odredba o davanju avansa od 10% od očekivane pomoći, pa očekujemo da Vlada iskoristi te mogućnosti. Također je osigurano zastupnici u Europskom parlamentu su osigurali 12 tjedana umjesto dosadašnjih 10 za apliciranje za sredstva iz Fonda za saniranje štete, također su korištenja tih sredstava produžena na 18 mjeseci, do sada je bilo na 12 mjeseci. Dakle vrijeme potrebno za administrativne procedure reducirano je tako da komisija mora u roku 6 tjedana nakon primitka aplikacije odgovoriti, procijeniti jesu li se stekli uvjeti za pružanje pomoći. Dakle, ovo su elementi ako netko nema tu informaciju apsolutno ćemo im pomoći da dobiju, ali Vlada definitivno mora potražiti pomoć od EU. Također predlažemo Vladi da organizira uplatu humanitarne pomoći žrtvama poplave u Hrvatskoj putem PayPal-a servisa koji može praktički iz kojeg se može uplaćivati iz bilo koje zemlje u svijetu dakle … da je … u svijetu može uplaćivati. Hrvatska ima veliku dijasporu, ima ponovno veliko srce i zasigurno bi mnogi htjeli uplaćivati novce kao pomoć za obnovu kuća, materijalnu pomoć. Prema tome, naći će se sredstva za obnovu, naći će se sredstva za podizanje tog dijela istočnog dijela Hrvatske, ali je potrebna dobra organizacija i zato pozivamo Vladu da u tom smislu učini konkretne korake. Međutim definitivno uslijed ovih klimatskih promjena od kojih ni Hrvatska ne može biti izmaknuta i pobjeći od njih, definitivno se treba napraviti jedan dugi niz konkretnih, dugoročnih mjera kojima će praktički osigurati kao što to rade i Njemačka i Francuska koje su prošle godine bile izvrgnute velikim poplavama da to učini i Hrvatska. Dakle morat ćemo napraviti jedan drugačiji niz mjera obrane od poplava. U Europi se procjenjuje da je negdje 480% povećan trošak od poplava, sada možemo se zamisliti koliko to i Hrvatska može imati. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Hvala i vama poštovana zastupnice. Na redu je klub HDZ-a u Hrvatskom saboru i poštovani zastupnik Tomislav Čuljak. Izvolite kolega Čuljak, potpredsjednik Doma.
Predsjedniče, kolegice i kolege. Evo danima sam izravno u stožeru koji se bori protiv poplave u ovoj našoj Slavoniji. I nažalost pogađa i mene, a vjerujem i sve ljude na tom području licitiranje optužbama. U ovom trenutku dok se ljudi na terenu bore za svaku kuću, štite sela, postavljaju zečje nasipe za istrage će biti vremena i za utvrđivanje krivaca, a posebno nije vrijeme za prebacivanje krivnje sa Vlade i sustava kojim raspolaže Hrvatska država na lokalnu zajednicu jer ova katastrofa nadrasta lokalne okvire. Onog dana kada je popustio nasip, tog dana je hrvatska Vlada trebala biti tamo i preuzeti odgovornost. Preuzimanje odgovornosti u ovom trenutku kada vidimo da Sava pomalo pada, da vodostaj pada mislim da dovoljno pokazuje u odlučnosti hrvatske Vlade. Naravno da je potrebna prisutnost hrvatske Vlade i bolje je da je donešena ovakva odluka, iako bih ja volio da je donešena davno ranije nego da ljudi dolaze u posjetu tom kraju Županji i našoj županiji, a se premijer ne sjeti nazvati i pitati šefa stožera župana jel nešto treba učiniti ili što on misli da treba učiniti. No naravno treba ovdje pohvaliti ljude koji se bore sa poplavom, ljude od stožera, župana, gradonačelnika Županje, načelnika Drenovaca, Đurića, Posavskih Podgajaca, Račinovaca, Rajevog Sela, Vrbanje, Soljana, Strošinaca, Gunje, Bošnjaka, Babine Grede, Štitara koji zajedno sa svojim mještanima danonoćno postavljaju vreće sa pijeskom i pokušavaju zaštititi svoje kuće. Odavdje je lako govoriti da je trebalo izvršiti evakuaciju ovako ili onako. Naravno da je bila zapovijed za evakuaciju, ali ljudi ne žele otići iz svojih kuća. Odu u onom trenu zapravo neki neće otići ni kada dođe voda do krova, budu na krovu, neće sići sa krova i policija ih mora silom skidati sa krovova i iz kuća i spašavati nakon što prođe ovaj vodni val spašavati i stoku i sve njihovo što su imali. Naravno ja moram ovdje pohvaliti Hrvatsku vojsku, pripadnike Hrvatske vojske koji su na terenu, koji danonoćno rade, policiju, vatrogasce, Gorsku službu spašavanja, Crveni križ i naravno ljude iz cijele Hrvatske koji su došli sa srcem. Ova katastrofa je ujedinila Hrvatsku i ti ljudi koji su došli tamo ne gledaju niti bilo što traže. Žele pomoći, uključili su se, pomažu koliko znaju i mogu i doprinose da ne bude šteta tolika na području svih ovih napadnutih mjesta. Ja bih isto mogao, bio sam u stožeru na gotovo svim sjednicama, pa bih mogao govoriti o tome je li bilo nekakvih propusta, što su radile Hrvatske vode. Da li su ljudi iz Hrvatskih voda iz cijele Hrvatske stručnjaci za vodno gospodarstvo, za određeno područje, mogli biti svi u području Vukovarsko-srijemske županije i raspoređeni po nasipima. Da li su mogli na vrijeme predvidjeti određene stvari. Da je, moram to reći da je bilo, znači nakon ovih nekakvih istupa u kojima je spomenuta nekakva interna istraga [[Upadica: Privedite kraju.]] Ljudi su nakon toga počeli prebacivati odgovorno. Pa su tako i ljudi iz Hrvatskih voda i drugih tijela počela prebacivati odgovornost [[Upadica: Hvala.]] Pa recimo da je tako, danas bi ljudi iz Županje već bili evakuirani jer smo imali prijedlog prije 10 dana da svi iz Županje se evakuiraju itd.. Možemo pričati o tome puno
Hvala lijepa poštovani potpredsjedniče Doma. Hvala puno [[Upadica: Ako mogu još samo, ja mislim da ćete mi dopustiti.]] Bit će još rasprave o ovom problemu.
Klub zastupnika HDZ-a predlaže da se svi zastupnici u Hrvatskom saboru odreknu zastupničkog paušala. Pa evo jedan prijedlog. Naravno HDZ će se odreći.
Već smo rekli poštovani potpredsjedniče da će individualnu odluku svakog zastupnika u okviru klubova donijeti se i usuglasiti se svi klubovi u Saboru kako bi … … [[Upadica se ne čuje.]] Sve u redu, samo kažem već smo rekli, da se zna i mi svoje predlažemo. I ja svoje predlažem. Poštovani zastupnik Goran Beus-Richembergh u ime Kluba HNS-a.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. U drugom dijelu vrlo kratko, obratiti će se i kolega Ivica Mandić koji dolazi iz Slavonije. Želim iskoristiti ovu priliku da u ime kluba Hrvatske narodne stranke-Liberalnih demokrata prije svega čestitam i zahvalim svim onim ljudima dobre volje, velikoga srca koji su se u ovoj katastrofalnoj situaciji našli tamo gdje trebaju biti i svojim rukama, znanjem, voljom, vremenom, ljubavlju pomogli svim građanima koji su bili neposredno ili posredno ugroženi u ovim najgorim trenucima velikih poplava. Želimo upozoriti da crveno svjetlo, crveni alarm govori kada je riječ o zaštiti prostora od poplava još od rujna 2010. godina kada je pukao nasip kod Strmca i kada je poplavljen dio Turopoljskog prisavlja. Svake godine se nažalost borimo u toku rijeke Save i kod Siska i kod Petrinje ali ova ekstremna situacija koju je posebno i dodatno ugrozio visok vodostaj priliva rijeka koje utječu sa bosanske strane svakako je izazvao najveću katastrofu. Činjenica da ovog čas dok mi ovdje sjedimo još 4000 ljudi, vojnika, policajaca, vatrogasaca, ljudi iz Crvenog križa, civilne zaštite, mnogih dobrovoljaca iz čitave Hrvatske koji su došli, članova različitih udruga od lovačkih, braniteljskih i svih drugih a kao i državne službe od one za zaštitu i spašavanje pa do svih ostalih, do veterinarskih su ovog časa na terenu i bore se, zaslužuju našu punu potporu a to znači i ono što reče predsjednik Sabora oprezno i pametno donošenje odluka ubuduće kada se radi i o proračunskim sredstvima i o zakonima. Želimo kao klub pohvaliti napore Vlade Republike Hrvatske koja je kao nikada do sada pokazala visoku dozu koncentracije na problem i gotovo da nema ni jednoga resora koji nije bio na terenu i koji još uvijek nije na terenu a možda nas najveći posao tek očekuje. Jer iza ovoga slijedi ogroman posao sanacije prostora, čišćenja, dezinfekcije, dezinsekcije, deratizacije, omogućavanje ljudima da obnove svoje prostor, da žive nazad u svojim domovima, da im se domovi obnove. To je posao koji će trajati mjesecima a možda i godinama. I zato je važno da svi skupimo što bi rekli glave na kup ali isto tako i srca na kup da svi pomognemo i da se ova situacija što je moguće prije sanira. Kolega Mandić izvoli.
Ivica Mandić u ime istog kluba, nastavak. Izvolite kolega Mandić.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Ja bih na početku moga obraćanja najprije izrazio iskreno suosjećanje svim onim obiteljima koji su izgubili u ovoj katastrofalnoj poplavi svoje najmilije. Ono što sam se sinoć obavezao da sam se našim zemljacima iz Bosanske posavine koji su također ugroženi, koji su me zamolili da ovdje javno, preko ove govornice izrazim veliku zahvalnost hrvatskoj Vladi, Hrvatskoj vojsci, Hrvatskoj policiji, Hrvatskoj gorskoj službi za spašavanje koji su pritekli u pomoć i koji su spriječili puno veće žrtve u Bosanskoj posavini. Tu bih nastavio bez obzira koliko smo učinili u ovom trenutku kod ove katastrofalne poplave uvijek imam osjećaj da smo mogli napraviti i više. Upravo je to i obaveza ovog najvišeg predstavničkog tijela zakonodavne vlasti Republike Hrvatske da se sve političke stranke ponašaju kao hrvatski narod. Hrvatski narod u ovoj katastrofi povijesnih razmjera pokazao je svoje jedinstvo. Ovdje nije vrijeme sada da tražimo krivce koji je kriv više-manje, poplava se dogodila nasipi su popucali. Ono što je obaveza nas u Hrvatskom saboru, posebno Vlade Republike Hrvatske da koordiniranim aktivnostima ljudima koji su ovoga trenutka ostali bez materijalnih dobara, bez egzistencije, bez pšenice, bez proljetne sjetve, bez stoke, zadatak je sviju nas, politike koji smo predstavnici ovih građana da nađemo prave načine da tima ljudima ublažimo njihove probleme. Ono što je najbitnije da je pred nama i najodgovorniji i najzahtjevniji zadatak povratka a sanacije terena i način da se ljudima omogući kvalitetan život i povratak natrag. Ono što je bitno da je i ovoga puta hrvatski narod pokazao izrazito jedinstvo, izrazito veliko srce i da su u neprilici pomogli na pravi način. Tako radimo i mi kao službena politika.
Hvala lijepa. Poštovana zastupnica Jadranka Kosor, nezavisna zastupnica i klub HGS-a.
Hvala lijepa poštovani gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora, gospodine potpredsjedniče i ministre. I ja u ime kluba želim prije svega zahvaliti svima onima koji su uporno, danonoćno bez spavanja i odmora radili ovih dana i policiji i vojsci ali i volonterima, GSS-u, Crvenom križu, tisućama i tisućama građana koji su punili vreće ne pitajući kad će to početi i kad će to prestati. Slike koje gledamo ovih dana sa poplavljenih područja neodoljivo na žalost podsjećaju na '91. godinu, na egzodus iz i tih krajeva Republike Hrvatske kad su ljudi zaista bez igdje ičega morali napuštati svoje domove, tako i ovih dana. I uvijek kad se dogodi velika nesreća kao što se ovih dana događa onda nam se čini da su mnogi trebali brže i bolje i efikasnije i učinkovitije i uvijek imamo naravno prijedloge što bismo mi učinili. Ali predlažem da te rasprave ostavimo za neko drugo vrijeme pogotovo u političkom prostoru. Mislim da skupljanje bilo kakvih i bilo kojih političkih bodova pred izbore u nedjelju koji bi se temeljili na nesreći ljudi, na užasu koji se dogodio bili bi zamuljeni politički bodovi i vjerujem da će svi od toga odustati. Naime, hrvatski narod i hrvatski građani su zaista pokazali da imaju ljubavi i mudrosti koje mogu nadvladati svaku stihiju, pa zato mislim da i mi u politici moramo pokazati da imamo i mudrosti i ljubavi. Jer u polici se jednako tako možemo ravnati ljubavlju da savladamo poteškoće koje su pred nama. Naime, treba tražiti pomoć europskih fondova. Ja se slažem sa svima koji su danas o tome govorili ne tek reda radi, nego radi činjenice zbog toga što nas je snašla velika nevolja, katastrofa i što nećemo moći sami. Imamo proračun koji nema predviđenu poziciju za ovakvu vrstu katastrofe. Prema tome, treba odmah i predlažem da Vlada sutra na svojoj sjednici u Županji donese takve odluke o pokretanju postupka za traženje pomoći. Ali isto tako predlažemo da Vlada sutra donese precizan plan i program s nositeljima toga programa do kraja ovoga mjeseca u roku 3 mjeseca, 6 mjeseci, godinu dana. Jer mislim da će pravi razmjeri užasa i katastrofe biti vidljivi tek kad se voda povuče. Vjerojatno je da nakon sanacije i svega onoga što slijedi u tom postupku ćemo biti suočeni sa činjenicom da jedan dio kuća treba porušiti, graditi iznova. Mi to ne možemo sami. Prema tome, treba odmah aplicirati na fondove. Oko toga što je krivo pošlo u probijanju nasipa, tko je kriv za nasip koji je evo građen prije 4 godine, novi je i trebao je izdržati. O tome ne možemo ni u Hrvatskom saboru, ni u hrvatskoj Vladi. O tome mogu nadležne institucije, nadležna tijela. Ako je bilo krivaca, ako je bilo propusta, ako se netko okoristio to mogu utvrditi samo institucije koje se mogu time baviti. O tome ne možemo raspravljati, možemo raspravljati ali ne možemo doći do istine i ne možemo ni suditi niti optuživati. Prema tome, vjerujem da će nadležne institucije dakako raditi na tragu toga da i tu istinu dobijemo na stol. I još jedan prijedlog, ima puno prijedloga oko toga kako bismo mi mogli pomoći. Moj je prijedlog da, budući da su stranke zaustavile kampanju, da su dio novca donirali ili će donirati za poplavljene. Predlažem da se dogovorimo, a to možemo, to možemo mi u Hrvatskome saboru da dio sredstava, jedan postotak 10, 20, 30% novca koji se dobiva iz državnoga proračuna, koji dobivaju parlamentarne stranke da se linearno odreknu i da se uplati na posebnu poziciju, odnosno transferira na posebnu poziciju. Tako ćemo dobiti znatna sredstva kojima ćemo naravno moći financirati početne radove kad se voda povuče. Hvala lijepa.
Hvala i vama poštovana zastupnice. Na redu je Klub nacionalnih manjina u Hrvatskom saboru i poštovani zastupnik Nedžad Hodžić.
Hvala gospodine predsjedniče Sabora, uvaženi ministre sa suradnicima, uvažene kolegice i kolege. Prije svega želim u ime Kluba zastupnika nacionalnih manjina izraziti žaljenje što se dogodila ovakva tragedija i u našoj zemlji, Republici Hrvatskoj ali i u susjednim zemljama Republici Bosni i Hercegovini i Republici Srbiji i izraziti sućut obiteljima onih koji su na žalost u ovoj tragediji nastradali. Ova zajednička tragedija zemalja u regiji svojevrsna je opomena koliko smo u stvari bliski i koliko smo jedni na druge naslonjeni i isto tako je to opomena da će traženje rješenja da se ovakva tragedija više nikada ne ponovi tražiti zajednički angažman svih zemalja u regiji. U poplavljenim područjima u našoj zemlji, naročito u Gunji i Drenovcima brojni su pripadnici Bošnjačke nacionalne manjine koji ima kao i svim građanima koji su poplavljeni upućujemo svoju podršku ali i podsjećamo kako u najtežim trenutcima svi postajemo svjesni koliko smo kao ljudi bliski i da nekakve sitne razlike među nama nisu vrijedne da nam budu uzrokom bilo kakvih sukoba. Pred svima nama, a naročito pred Vladom Republike Hrvatske, a i Vladama Republike Bosne i Hercegovine i Republike Srbije je ozbiljan posao oko poteza koje će trebati povući kako se ovakva tragedija ne bi ponovila i kako bi se što prije nastala šteta sanirala. Na kraju želim izraziti svoje žaljenje što su neke diskusije već skrenule u dnevno političke obračune. Tome danas nije mjesto u Saboru RH, ja vas pozivam da to ne činimo. A predlažem gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora da na kraju kada svi klubovi budu odradili svoje referate da pozovete minutu šutnje obzirom na žrtve u sve tri zemlje, kojima bismo odali počast žrtvama i u Srbiji i u Bosni i u našoj zemlji. Hvala.
Hvala i vama poštovani zastupniče. Na redu je klub Nezavisne liste i poštovani zastupnik Damir Kajin.
Gospodine predsjedniče, gospodo zastupnici pa prije svega vidimo da se i policija, da se civilna zaštita, vlast jednom riječju, vojska, da su se maksimalno angažirali. Ministar je maloprije govorio da je u jednom trenutku ako se ne varam u Gunji stotinu autobusa čekalo na evakuaciju, da je u tom trenutku bilo evakuirano svega 100 nesretnika. I da, slažem se sa potpredsjednikom Sabora, da je teško povjerovati da će šteta biti apokaliptična, biblijskih razmjera. Da će istočnu Slavoniju kao što je naš kolega rekao pretvoriti u Panonsko more. Čuli smo da se štiti u ovom trenutku 200 km nasipa. Ugroženo je 30 tisuća stanovnika na istoku Hrvatske. Tih 30 tisuća stanovnika štiti negdje oko 4000 što policajaca, vojnika i ostalih građana RH. Ono što ja želim posebno pozdraviti to je gestu vlasti ili Hrvatske vojske, svejedno, u BiH na području Maglaja, Orašja gdje se brani tamošnje stanovništvo. Izražavam jednako tako kao i moj prethodnih sućut svim stradalima kako u Hrvatskoj tako i u BiH, tako i u Srbiji. Što u ovom trenutku učiniti? Da, treba tražiti ova sredstva iz EU, da, kao što su neki zastupnici rekli treba PDV na humanitarnu naknadu znači to treba osloboditi, da, svu naknadu za stranke treba usmjeriti za poplavljene. To je 100 milijuna kuna na godišnjoj razini. Dosada je isplaćeno negdje 50 milijuna u Hrvatskoj. Pa dobro znamo da se bez sredstava ni stranke ne mogu egzistirati, ali 50% tog novca, tu se slažem sa gospođom Kosor, može se usmjeriti prema istoku Slavonije. Treba redefinirati neke parafiskalne naknade i usmjeriti za poplavljene. Treba što je moguće prije izaći sa rebalansom Proračuna za 2014. i redefinirati prioritete Hrvatskih voda. Treba nadoknaditi štetu civilnim žrtvama. Malo tko je od tih ljudi na istoku, a i inače u Hrvatskoj, osigurao svoje posjede, štale i kuće. Stoga naglašavam dio parafiskalnih naknada ukinuti i usmjeriti stradalima, ili čak i to je moguće u ovom trenutku sve nacionalne solidarnosti, uvesti porez solidarnosti koji bi trajao godinu, dvije ili tri dana kako bi se istok Hrvatske obnovio. Treba i to znati da se Hrvatska od poplava ne brani samo svojim nasipima u Hrvatskoj već se brani i u BiH i u nekim drugim susjednim mjestima te stoga s tim zemljama treba biti jednako tako solidaran. Stid me je kada vidim kako je za ove euroizbore Istra isplakatirana stranačkim porukama, doduše samo jedne stranke. Ono što želim učiniti zahvaliti se svima koji pružaju pomoć poplavljenoj Slavoniji. No ni to nije jasno ništa spram muke koju proživljava poplavljeno stanovništvo. Hrvatska se solidarizirala, Hrvatska se homogenizirala, jasno štete su enormne. Pred nekoliko mjeseci Gorski Kotor je bio okovan ledom, ali sa ovim se jasno ne da uspoređivati. Treba isto tako na onim malim troškovima početi štedjeti, bilo da je riječ o reprezentaciji, izdvajanju za PR agencije, bilo da je riječ ne znam o lokalnoj razini, županijskoj, državnoj, komunalnoj razini. Mora se isto tako pomoći na način da javna, komunalna poduzeća diljem RH formiraju svoje timove koji će otići put Slavonije, a Vlada, lokalna zajednica smanjiti one troškove koji nisu nužni. Bilo da je riječ o telefonima, reprezentacijama, rekoh PR agencijama ili slično. I za kraj još jednom svako divljenje svim ljudima koji pružaju pomoć unesrećenima, koji se solidariziraju s njima i normalno treba uputiti poruku stradalom stanovništvu da u ovom trenutku hrvatskog ili sve hrvatskog iskušenja nisu sami.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Igor Dragovan u ime kluba SDP-a u Hrvatskom saboru.
Svaki izgubljeni život je velika tragedija i treba izraziti sućut obiteljima onih koji su izgubili živote u poplavi koja nas je zadesila. Isto tako treba se zahvaliti svim građankama i građanima RH koji su se ujedinili i pokazali da imaju veliko srce, nesebično požrtvovno pomogli svima onima kojima je pomoć potrebna, ali isto tako posebno se zahvaliti onima koji sada su na terenu i koji rade taj posao, koji nesebično, koji ne spavaju i pomažu ljudima koji pomažu da se spase i ljudi i imovina i stoka iz poplavljenih područja. Oni zaslužuju najveće zahvale. Branilo se 200 km nasipa, nije to malo, ali nažalost dogodila se nesreća uzrokovana velikom elementarnom nepogodom i nasip na mjestu nažalost gdje nije trebao puknuti on je pukao. Nema zataškavanja, nema skrivanja, zbog budućnosti i zbog toga da se te stvari ne događaju ponovno treba utvrditi pravu istinu bez politikantstva, utvrditi što se dogodilo, zašto je do toga došlo i donijeti odluke koje će onemogućiti da se takve stvari i ubuduće ponavljaju. Sada je najbitnije pomoći ljudima koji su izgubili sve u ovim poplavama i Vlada će donijeti odluke koje će njima vratiti vjeru u budućnost, njihovu sigurnost, donijeti odluke koje će garantirati da će im sve kuće biti obnovljene, da će im se povratiti i nadoknaditi sav stočni fond, da će im se nadoknaditi usjevi, to su odluke koje Vlada treba i koje će Vlada donijeti. A mi ovdje u Hrvatskom saboru trebamo donijeti zakone po hitno postupku koji će omogućiti da se sav taj proces napravi u najkraćem mogućem vremenskom roku a to je prvenstveno pitanje obnove objekata i načina na koji će se sve ove odluke koje Vlada Republike Hrvatske bude donijela provesti da bi se ti ljudi što prije, što sigurnije i najbezbolniji način vratili u svoje domove. I na kraju, politikantstvo na nesreći ljudi je najgora moguća demagogija i mislim da za to nije mjesto ovdje niti bilo gdje drugdje pa makar bila i politička kampanja u ovom trenutku. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Poštovani zastupnik Željko Šemper u ime kluba HSU-a u Hrvatskom saboru. Izvolite kolega Šemper.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Kolegice i kolege, nakon svih požara u Dalmaciji tijekom svakog ljeta, nakon ledene kiše prošle zime, istočni dio Hrvatske zahvaćen je velikom poplavom koju ne pamte ni najstariji stanovnici tih krajeva. Ogromne količine vode pale su u kratkom vremenu i unatoč velikim naporima stanovništva i nadležnih institucija države neka područja nisu se mogla obranit. Svakodnevno do nas dolaze slike prave kataklizme u kojoj stanovnici moraju napuštat svoje domove a još tragičnije za one koji su ostali bez svega što su stvarali cijeli život. Ne treba se čuditi ljudima koji do zadnjeg časa nisu htjeli napustiti svoj dom i tako riskirali i život. Sreća u nesreći je da nije u našim krajevima bilo više žrtava u odnosu na susjedne nam države ili kako je to bilo velikim poplavama u srednjoj Europi. Slike sa TV ekrana pokazuju samo djelomično stanje, tek oni koji su to doživjeli govore o posljedicama poput razruše Hirošime. Već sada treba odati veliko priznanje svim građanima poplavljenih krajeva, hrvatskoj vojsci, vatrogascima, Crvenom križu i svima onima koji su nesebično iz cijele Hrvatske krenuli u pomoć. Hrvatska ovih dana pokazuje veliko srce u davanju i prikupljanju humanitarne pomoći a među njima su i naši umirovljenici koji bez obzira na slabo njihovo materijalno stanje daju svoj doprinos. Radili su to često i u prošlom stoljeću kad su sanirali štete od katastrofalnih potresa u Skopju i Banjaluci. Ova voda će se povući ali tek onda će se vidjeti razmjeri ove katastrofe i tek onda slijedi veliki posao. Sanacija će trajati mjesecima, godinama. Država će morat u okviru proračunskih mogućnosti pomoći stanovništvu istoka Hrvatske, ali sigurno se bez sredstava Europske unije sve neće moć sanirat. Sigurno je da su nakon svega potrebne analize i nakon ovog iskustva treba učiniti sve u obrani ugroženih područja da se spriječe ili bar smanje ovakvi razmjeri katastrofe. Hvala.
Hvala i vama. Iscrpili smo listu prijavljenih zastupnika da izlože stajalište svojih klubova. Ja bih prije prelaska na raspravu po točkama utvrđenog dnevnog reda, ako mi dozvolite mogao reći da ova odgovorna reakcija zastupnika i Hrvatskog sabora na elementarnu nesreću u Slavoniji, ozbiljnosti i odgovornost, solidarnost hrvatskih građana pa i zastupnika u Hrvatskom saboru, čestite namjere traže od nas i dalje kreativnost, mudrosti i odgovornost, promišljenost kako bi smo mogli u što kraćem roku iznaći rješenje koje će građane vratiti u normalu. Našu sućut naravno iskazujemo svima koji su, čiji su članovi stradali u Hrvatskoj. Formalno proglašavanje ili davanje minute šutnje ćemo dati kad se definitivno dobiju podaci o stradalima u Hrvatskoj, a i kad Hrvatska vlada da svoju ocjenu vezano za susjedne zemlje. Hvala vam na raspravi, mislim da je bila konstruktivna, dobro odmjerena, odgovorna, koja traži reakciju naravno onih koji sada moraju kreirati rješenja. Prelazimo na raspravu po utvrđenom dnevnom redu. Sada je na redu: - Prijedlog Zakona o državnoj informacijskoj infrastrukturi, prvo čitanje, P.Z.br.653. Predlagateljica zakona je Vlada Republike Hrvatske. Prijedlog zakona ste primili. Hvala lijepa. Kod donošenja ovog zakona primjenjuju se odredbe Poslovnika koje se odnose na prvo čitanje zakona, to su odredbe članaka od 183. do 188. Poslovnika Hrvatskog sabora. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo, Odbor za informiranje, informatizaciju i medije. Izvješća ovih radnih tijela primili ste na sjednici. Želi li predstavnik predlagateljice dodatno obrazložiti prijedlog? Da. To je poštovani ministar uprave Arsen Bauk. Izvolite ministre.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Dame i gospodo zastupnici, pred vama je u prvom čitanju prijedlog Zakona o državnoj informacijskoj infrastrukturi kao i većina zakona koje predstavljam Hrvatskom saboru. Provedena je javna rasprava, također u materijalima imate i rezultate savjetovanja sa zainteresiranom javnošću i obrazloženje o prihvaćanju ili ne prihvaćanju određenih prijedloga u javnoj raspravi. Što se tiče samog zakona želim istaknuti, dakle javna uprava, njena brzina odaziva i način rada predstavljaju ključne faktore na koje se žale građani i poslovni subjekti. Namjera Vlade Republike Hrvatske je urediti područje elektroničke uprave i omogućiti svima koji imaju propisano pravo dostupnost podataka koje prikupljaju institucije u javnom sektoru. Što se tiče dostupnosti podataka mislim da je i novi Zakon o pravu na pristup informacijama već značajno poboljšao dostupnost podataka, a mislim da je u Saboru u dnevnom redu izvješće povjerenice za 2013. godinu. U ovom trenutku ne postoji pravno regulirano područje koje bi regulirano pristup izgradnje cjelovitim … infrastrukture države. Kao što se razvijaju pojedine institucije u realnom svijetu na način da djeluju samostalno kao otoci, na isti se način razvijaju informacijski sustavi. Danas povezivanje u cjeloviti sustav koji može pružati cjelovite usluge građanima i poslovnim subjektima obavljaju upravo ti isti građani i poslovni subjekti. Oni su ti koji informacije ili dokumente prenose od institucije do institucije bez obzira na stupanje … istih. Na taj način se od građana i poslovnih subjekata očekuje da u realnom svijetu znaju djelokrug pojedinih institucija, adresu, radno vrijeme, dokumentaciju koju moraju donijeti, da za svaki dokument koji moraju donijeti odvoje vrijeme. Cijeli proces građani i poslovni subjekti prolaze ponovo za svaki dokument, a koji prenose od jedne do druge institucije. U virtualnom svijetu se također grade usluge koje građani i poslovni subjekti mogu koristiti, ali ponovo na istom otočnom principu, samo što sada moraju poznavati djelokrug grada pojedinih institucija, virtualnu adresu pojedine institucije i dokumentacije koje moraju zatražiti od nekog drugog. Vidljivo je da cijeli postupak rješavanja zahtjeva građana i poslovnih subjekata i svega navedenog traje jako dugo. Stajanje u redovima, prenošenje dokumenata i dugo čekanje na rješavanje zahtjeva direktno ili indirektno plaća gospodarstvo. Sve se ovo obavlja iako je Zakonom o sustavu državne uprave i Zakonom o općem upravnom postupku propisano da službenici po službenoj dužnosti moraju pribaviti podatke o kojim državna tijela već vode službene evidencije. Građani i poslovni subjekti ne moraju znati podjele odgovornosti unutar državnih tijela javnih službi i gubiti vrijeme istražujući gdje se rješavaju pojedini zahtjevi već je država ta koja im mora osigurati najjednostavniji način pristupa uslugama. To se postiže jedinstvenim upravnim mjestom, bilo u realnom, bilo u virtualnom svijetu. Za realizaciju obje vrste jedinstvenog upravnog mjesta nužno je osigurati dostupnost svih podataka u državi na mjestu kontakta sa strankama i na mjestu rješavanja zahtjeva. Kako se identificirati i autentificirati u virtualnom svijetu? Kako osigurati sigurnost institucijama da će dokumente koji često sadrže vrlo osjetljive podatke sukladno Zakonu o zaštiti osobnih podataka doista dostaviti osobi na koju se odnose podaci? Za rješavanje navedenih problema u prijedlogu zakona utvrđuje se sustav središnjeg državnog portala, kao jedinstveno upravo mjesto u virtualnom svijetu, određuje se nacionalni identifikacijski i autentifikacijski sustav kao obvezujući za sve institucije, propisuje se komunikacija institucija javnog sektora sa građanima putem korisničkog pretinca države. Sve navedeno stvara pravne pretpostavke za ostvarenje projekta e-građanin te u konačnici za izgradnju elemenata Informacijsko društvo u RH i uključivanje RH u izgradnju Europskog i globalnog informacijskog društva. Određuju se javni i temeljni registri te autentični podaci, utvrđuje se obveza institucije javnog sektora korištenja podataka iz temeljnih registara bez prava traženja tih podataka od građana ili poslovnih subjekata. Sve navedeno osigurat će primjenu principa samo jednom i to digitalno kao jednog dijela administrativnog rasterećenja građana i poslovnih subjekata te time preduvjete za djelovanje države bez papira. U ovom trenutku u Hrvatskoj ne postoje propisi kojima se utvrđuju prava, obveze i odgovornosti nadležnih tijela javnog sektora vezano za uspostavu, razvoj i upravljanje sustavom državne informacijske infrastrukture te kojim bi se na jedinstven način uredilo uspostava i upravljanje sustavom javnih registara i uvjeti koje državna informacijska infrastruktura mora osigurati u odnosu na javne registre. Također, nije osigurani korištenje zajedničke osnovice za sigurnu razmjenu podataka unutar sustava državne informacijske infrastrukture, zajedničkog sustava identifikacija i autentifikacije, jedinstvene točke interakcije s građanima i drugim korisnicima. Općenito, iz razloga što do sada nije postojala obveza povezivanja javnih registara u RH te shodno tome ne postoje niti pretpostavke za izgradnju informacijskog društva u RH, posljedično su građani sami morali ishoditi dokument od javno pravnih tijela te osobno prenositi dokumente iz nadležnih državnih institucija. Potrebnu rješavanja ovog problema uočila je Vlada RH koja je putem povjerenstva za koordinaciju i informatizaciju javnog sektora, 28. veljače 2013. donijela zaključak kojim je utvrdila važnost vođenja i ažuriranja temeljnih registara i definirala temeljne registre kao registre koji raspolažu izvornim podacima vezanim uz pravne i fizičke osobe te podatke vezane uz prostor kao i to da isti predstavljaju imovinu RH. Zakon o državnoj informacijskoj infrastrukturi stvara preduvjete za obavljanje poslova državne uprave bez papira, tj. bez prilaganja dokumenata ili isprava od strane građana sukladno odredbama Zakona o općem upravnom postupku i Zakona o sustavu državne uprave te se ujedno osiguravaju pretpostavke da državni službenici sami brzo i učinkovito mogu ishoditi dokumente u realnom virtualnom svijetu na način da građani na jednom mjestu mogu ostvariti svoja prava. Pri tome informacije koje javni sektor pruža korisnicima trebale bi biti standardizirane i strukturirane na isti način za sve komunikacijske kanale, šalteri, telefon, internet. Kako bi korisnici javnih usluga imali jednaku kvalitetu usluge bez obzira kojim komunikacijskim kanalom pristupaju što znači da informacije stranog tijela javne uprave moraju biti pripremljene, objavljene ili preuzete od korisnika sukladno dogovorenim standardima. Zakon osigurava potporu učinkovitoj potpori Zakona o sustavu državne uprave te međusobno povezivanje svih dionika u radu državne uprave s tijelima javne i regionalne samouprave, a sukladno članku 66. toga zakona kojim se utvrđuju međusobni odnosi tijela državne uprave, tj. obveze njihove međusobne suradnje, pružanja stručne pomoći u svom djelokrugu te dostave obavijesti o podacima o kojima vode službene očevidnike. Ujedno se poštuju odredbe članka 67. istog zakona kojim se obvezuju ministarstva, državni uredi, državne uprave organizacija da uredima državne uprave u županijama osiguraju sigurnu komunikaciju, prijenos informacija vezano uz … zakona i drugih propisa, davanje stručnih mišljenja i objašnjena te održavanje stručnih savjetovanja na načinu provedbe zakona, itd., itd. Ovim se zakonom stvaraju preduvjeti za efikasnu provedbu i Zakona o općem upravnom postupku kojim se definiraju odnosi između državne uprave i stranaka pri čemu se prvenstveno misli na brže i efikasnije rješavanje postupaka upravne stvari, odnosno svake stvari u kojoj javno pravno tijelo u upravnom postupku rješava o pravima, obvezama ili pravnim interesima fizičke ili pravne osobe ili drugih stranaka. Ovaj zakon također stvara preduvjete za provedbu članka 47., stavka 2. ZUP-a koji se utvrđuje da će službena osoba pribaviti po službenoj dužnosti podatke o činjenicama o kojima službenu evidenciju vodi javno pravno tijelo kod kojeg se vodi postupak odnosno drugo javno pravno tijelo ili sud. Vlada RH odlučno se zalaže i stvara pretpostavke za oživotvorenje vizije moderne javne uprave u smislu čega je uporaba moderne informacijske komunikacijske tehnologije predstavlja jedan od temeljnih sredstava u ostvarenju glavnih ciljeva efikasnosti državne uprave. Ti ciljevi se odnose na intenzivan i učinkovit prijelaz, na novu generaciju otvornog, prilagodljivog, interaktivnog sustava uprave okrenute pružanju naprednih usluga usmjerenih korisniku i to uporabom suvremenih tehnologija te povezanim poslovnim sustavima na lokalnoj, regionalnoj i nacionalnoj i europskoj razini. Odgovarajuće tehnologije kojima se implementiraju razne strategije … RH stavljaju zahtjev da se fokusiraju na usluge potrebne građanima, a zatim i na dostavu tih usluga na najučinkovitiji način. Tijekom posljednjih četvrt stoljeća, a obzirom na postojanje različitih institucija koje se bave prikupljanjem raznih vrsta autentičnih podataka neovisno jedni od drugih došlo je do dupliciranja sustava i hardvera. To je rezultiralo time da su se razvili nezavisni i nepovezani silosi koji građanima ne pružaju potrebne usluge što će se riješiti donošenjem zakona, a s ciljem kreiranja integriranog ICT sustava koji će građanima pružiti usluge na jednom jedinstvenom upravnom mjestu u realnom i virtualnom svijetu i u najkraćem mogućem vremenu te racionalizacije javnih izdataka i stimuliranja poželjnog društvenog razvoja. Primjene odredbi ovog zakona kada bude usvojen, ubrzat će ostvarivanje ciljeva vezanih uz razvoj nove javne uprave zadanih programa Vlade RH, usredotočena na unapređenje upravnih i administrativnih kapaciteta odnosno načina kreiranja politike organizacije javne uprave. Javna uprava predstavlja jedno od strateških važnih područja RH, a njena modernizacija, njena puna profesionalizacija te pružanje bržih i pouzdanih javnih usluga sastavni su dio poticajne poduzetničke okoline i pretpostavka osiguranja boljeg standarda svih građana. Pouzdana, otvorena, transparentna i korisnicima uslužna uprava naročito je važna s obzirom na činjenicu da je RH postala i punopravnom članicom EU. Poštovane dame i gospodo zastupnici, pred vama je prijedlog zakona u prvom čitanju. Vjerujemo da ćemo moći konačni prijedlog zakona uputiti u proceduru do završetka ovog zasjedanja Hrvatskog sabora, kako bi i zakon mogli početi što prije implementirati. Zahvaljujem.
Hvala i vama poštovani ministre. Da li žele predsjednici radnih tijela odbora koje su razmatrale? Da. Poštovani zastupnik Branko Vukšić, Odbor za informiranje, informatizaciju i medije, predsjednik odbora.
Uvaženi predsjedniče Hrvatskog sabora, uvaženi ministre sa suradnicima. Ja ću vrlo kratko uistinu vrlo kratko govoriti u ime odbora, tek toliko da naglasim da je odbor jednoglasno podržao prijedlog ovoga zakona i da je malo kada na odboru bilo izraženo toliko oduševljenja kao za ovaj prijedlog. A posebno moram istaći da svi govornici koji su sudjelovali u raspravi su itekako pohvalili plastičnu prezentaciju ovoga zakona vjerodostojnu, jasnu gospodina Darka Parića. Evo samo toliko u ime odbora.
Hvala lijepa. Drugih nema. Otvaram raspravu. U raspravu idemo po klubovima zastupnika u Hrvatskom saboru uobičajeno. Na redu je sada klub Hrvatskih laburista u Hrvatskom saboru i poštovani zastupnik Branko Vukšić. Izvolite kolega Vukšić.
Evo još jedanput kolegice i kolege. To nisam smio reći kao predsjednik odbora, ali smijem reći kao zastupnik, naprosto mi je žao što gospodin Parić nije obrazlagao taj zakon, neka se ne uvrijedi ministar, jer daleko više smo toga saznali na odboru i kada bih podržavao kada bih raspravljao na temelju onoga što je rekao gospodin ministar vrlo teško da bih se oduševio ovim zakonom. Neka to bude kritika, ministri trebaju imati povjerenja u svoje pomoćnike. Ovo je jedan od najznačajnijih zakona o kojem raspravljaju barem po mom mišljenju skromnom i po mišljenju Kluba zastupnika Hrvatskih laburista-Stranke rada jer govori o tome kako riješiti one svakodnevne probleme hrvatskih građana, a to su oni problemi kada dođete na šalter pa vas šalju iz šaltera na šalter, pa tako satima, danima, pa stojite u redovima. Pa smo se mi već pitali da li su ikad ministri u Vladi ovoj i u prethodnim vladama stajali na šalterima, da li su ikad vadili kakve dokumente, da li su se susretali s onim najobičnijim susretima na šalterima kada vam kaže dođite sutra ili radimo od 10 do 1, a vi morate uzeti godišnji odmor kako biste riješili neki svoj predmet, pa da biste izvadili neku dozvolu morate uzeti godišnji odmor. Znači dobar dio slobodnoga, a često i radnog vremena, hrvatski građani provedu u redovima za potvrde, za dokumente, za dozvole, za uvjerenja. Ako zatražite jedan dokument ili dozvolu za tu teško ostvarivu misiju trebaju vam 2, 3 ili deseci drugih potvrda, dozvola, uvjerenja, izvadaka. Znači vi tražite jedan dokument i onda vas pošalju da uzmete još tri dokumenta kako bi dobili taj dokument. Ne treba vama taj dokument, nego treba administraciji, birokraciji taj dokument ali vi ste ti koji morate izvršavati poslove birokracije. Za svaki od tih papira kao što sam rekao malo prije čekate satima u redu. Nekad morate čekati na papire, prvo satima čekate da biste predali molbu da vam izdaju papire onda danima čekate da vam izdaju taj papir. I kada umorni i nervozni skupite desetak papira kako biste dobili jedan uvijek vam nedostaje jedan pečat ili neki potpis i uvijek vas vrate na neki drugi šalter i to vam se čini kao u Kafki, to je sizifov posao. I što vas slijedi? Ponovno trebate stati u red. I tako čitav život stojite u redovima. 247 tisuća činovnika birokrata smislilo je kako svim građanima zagorčati život pa i sami sebi kada oni trebaju čekati neki papir u redu, kako sebe opravdati i kako želite li papir odmah to naplatiti. Vi znate da, ne samo u Hrvatskoj, u mnogim drugim državama najveća korupcija je upravo u tim birokratskim redovima. Ispod stola se treba platiti, naročito prije kada nisu bili sređeni papiri, kada nisu bile sređene gruntovnice da biste dobili nekakav izvadak trebate to požuriti a zna se kako postoje meštri koji to požuruju, od odvjetnika do službenika. Mnogi su na tome stekli bogatstva koja bi im, jasno to smo u drugim raspravama govorili treba oduzeti. Birokracija je tu dakle da građanima podmeće nogu umjesto da im stoj na usluzi. I kada na posljetku možete stajati u redovima za razne potvrde, dozvole, uvjerenja i dokumente, u koje vrijeme to možete činiti, od 10 do 12 ili u najboljem slučaju od 9 do 13 ili 14 sati. Imate li sreću da ste zaposleni da biste izvadili osobnu iskaznicu, putovnicu, građevinsku dozvolu, domovnicu, potvrdu o nekažnjavanju trebate uzeti dan ili više dana godišnjeg odmora. Zato građanin mora tumarati od šaltera, zašto mora građanin tumatrati od šaltera do šaltera? Zašto za gotovo sve dokumente trebamo izvod iz knjige rođenih usprkos tome što imamo osobnu iskaznicu? Zašto za gotovo sve dokumente moram vaditi domovnicu ako bez nje ne možemo dobiti osobnu iskaznicu a osobnu iskaznicu smo već izvadili? Za jedan dokument treba izvaditi tri druga, ali zapravo oni ne trebaju nama kao što je već rekoh malo prije trebaju činovniku, trebaju birokratskom aparatu. A ti činovnici kada vi skupljate te papire pitam se što oni rade, često ste, imate ono naljepnicu vraćam se odmah ili vidite da piju kavu ili manikiraju nokte. Taj labirint od papira birokaracija je izgradila kako bi bila samoj sebi svrha. I ako je samoj sebi svrha onda je građanima neprijatelj. Zašto moramo po ne znam koliko puta u životu vaditi potvrdu da smo rođeni? Zašto moramo svaki puta donositi papire izvadak iz knjige rođenih? Mislim to nikada nitko mi nije objasnio jer tako piše kaže u zakonima. Zašto ne možete izvaditi domovnicu u Zagrebu ako ste rođeni u Kaštel Gomilici ili u međimurskom Poturnu? Zašto morate osobno potegnuti 100, 200 ili 400 km? I za gotovo sve potvrde morate platiti taksu. No usporedi li se sa izgubljenim vremenom cijena takse ustvari najjeftinija. Već smo nekoliko puta slušali, gledali euforične happeninge o revolucionarnim reformama javne uprave i lokalne samouprave pod nazivom sve na jednom mjestu. Bile su to prijevare nad prijevarama. Na jednom mjestu je jedino stalno birokracija, sve na jednom mjestu, znači birokracija na tom jednom mjestu uvijek i zauvijek protiv građana. Ili je sve na jednom mjestu dobivala samo elita. U informatičko vrijeme Hrvatska se i dalje guši u papirima. I što ih je više birokracija je moćnija a građani jadniji. Znadete li koliko država troši za slanje pisama samoj sebi? 50 milijuna kuna. 50 milijuna kuna koje bismo mogli utrošiti, dati građanima sada u ovom, ovoj kataklizmi da im nabavimo sve što im je potrebno. Mi potrošimo samo zato što šaljemo jedan papir iz jedne sobe u drugu sobu. To treba biti preko pošte s pečatom, potpisom. Ponašamo se kao pijani milijunaši, istodobno stežemo remen onima koji će od stezanja već svisnuti. I tako iz 19. stoljeća trebao bi nas izbaviti Zakon o državnoj informacijskoj infrastrukturi kojim bi se trebala inaugurirati država bez papira i e-građani, konačno. Konačno ali upozoriti ću, ovdje s moje desne strane je sjedila gospođa ministrica Mrak-Taritaš koja je isto tako najavljivala da će se od nove godine, ne ove iduće nego one prošle moći za jedan dan dobiti građevinska dozvola, odnosno ne bukvalno jedan dan, 30 dana kada stavite papire i kada donesete sve papire odmah dobijete građevinsku dozvolu, pitajte ljude šta je sa građevinskim dozvolama. Tada sam upozorio gospođu ministricu da vjerujem u njezine dobre namjere i njezinu stručnost ali da postoji jedna stvar na koju je upozorio bivši prvi potpredsjednik Vlade gospodin Čačić koji je rekao izgubili smo rat protiv birokracije, da će birokracija koštati tog njenog plana i bio sam u pravu, nažalost. Građani i tvrtke ogorčeni su na brzinu, točnije interesnu puževu sporost te na način rada javne uprave koja bi primjenom ovog zakona konačno trebala biti na usluzi građanima. Na koji način? Sustavom središnjeg državnog portala kao jedinstvenim upravnim mjestom u virtualnom svijetu te identifikacijskim i tu riječ koju ću sada izgovoriti, ne znam da li ju je ministar izgovorio jer je brzo čitao pa nisam, je autentifikacijskim sustavom. Toga nema u hrvatskom rječniku, ne možete ga nigdje naći ali imamo ga u hrvatskome zakonu pa je on protiv hrvatskog jezika, znači a može se pojasniti opisno i bilo bi puno pametnije da je opisno jer ne trebamo za sve imati jednu riječ. Do sada nije postojala obveza povezivanja javnih registara u Republici Hrvatskoj te zato ne postoje pretpostavke za izgradnju informacijskog društva u Republici Hrvatskoj. Zato su naravno građani sami morali ishoditi dokumente od javnopravnih tijela i osobno prenositi dokumente od šaltera do šaltera, od sobe do sobe, od zgrade do zgrade, od grada do grada. Sve su to činili građani uprkos vojsci birokrata. Ovaj zakon stvoriti će, barem na papiru, sada je na papiru a želimo ga se riješiti državnu upravu bez papira. Građani više neće trebati kada traže neki dokument ili dozvolu donositi bezbroj papira. Na jednom će mjestu često samo jednim klikom na računalu ostvariti svoja prava. To je revolucija. To je revolucija, evo kaže već gospodin da, iz HDZ-a da nećemo to moći ostvariti. Kako bi se ovaj zakon realno mogao primjenjivati? Kada bi se mogao? Kažu u Ministarstvu uprave dvije godine od njegova usvajanja. Što za te dvije godine treba učiniti a da bi uistinu jednim klikom na računalu mogli dobiti traženi dokument, naravno ne sve dokumente. Za neke dokumente treba platiti taksu i trebat će doći u ured, ali za većinu dokumenata. Primjerice izvod iz knjige rođenih, katastarski izvadak ili potvrdu o nekažnjavanju treba institucije državne uprave, te regionalne i lokalne samouprave povezati u jedinstven sustav što nam se sada čini kao nemoguća misija. I u ovoj ocjeni sredstava potrebnih za provedbu ovog zakona stoji nula kuna, a ta je nula laž i to velika laž. Treba novca za provedbu Zakona o državnoj informacijskoj infrastrukturi ako ni zbog čega drugog, a ono zbog toga što treba najširi sloj građanstva podučiti kako umjesto stajanja u redu za minutu dobiti dozvolu, potvrdu ili neki dokument. I za to, za edukaciju nije potrebno nula kuna, nego treba puno kuna, ali to je opet malo na odnos koliko sada trošimo na gubljenje vremena u šalterima. Hrvatski laburisti – Stranka rada podržavaju ovaj zakon u prvom čitanju. Sudjelovat ćemo i dalje u javnoj raspravi i dati neke konkretne zamjerke samome zakonu. I još jedan puta ponavljam da ministarstvo treba učiniti sve i mi kao Sabor i kao Vlada da ovaj izuzetno dobar naum, ovaj rekao bih revolucionarni zakon saživi i to kamoli sreće za dvije godine i da ga počnemo primjenjivati u praksi. Građani Republike Hrvatske će itekako znati to nagraditi. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Prelazimo na replike. Prvi se javio Ivan Šuker. Izvolite kolega Šuker.
Hvala lijepo. Kolega Vukšić, ja bih vama i svima nama postavio jedno pitanje tko je zaustavio OIB? Jer ako pogledate Zakon o OIB-u, ako pogledate njegovo obrazloženje, ako vidite što se s njim trebalo postići onda je ovo samo mali djelić toga. Dakle, efikasan OIB je podrazumijevao informatičku povezanost svih organa državne uprave i središnji registar sa točno potpisanim protokolom koji je potpisao ministar uprave kako se podaci mogu razmjenjivati i koristiti između državne uprave. Ne može svatko po svačijim podacima kopati. Dakle, to je ključno pitanje. a da to potkrijepim sa nečim bilo bi dobro vidjeti u trenutku kad se OIB počeo implementirati što je otkrio samo recimo između dvije bitne stvari kolika je razlika između onoga što je upisano u maticu i kolika je razlika bila onoga što je evidentirano u MUP-u, a ti podaci bi morali biti praktički kao da si na paus stavio nacrt, svaka crtica se mora poklapati. Negdje oko 400 000 ljudi nije bilo evidentirano. Dakle, ako smo to napravili što je trebalo napraviti još? Ako je ministar uprave potpisao tada protokol o razmjeni podataka to je vrlo bitno, jer ne može baš svatko doći na svačiji podatak i koristit ga. Ali ako imate središnji registar sa potpisom i protokolom onaj tko treba određene podatke točno se zna kako može doći do njih. Zašto se sad radi sve skupa? Kome je u interesu da konačno OIB ne profunkcionira i da se ne vidi krvna slika i da se konačno skinu i lažne moralne veličine i sve ostalo u Hrvatskoj. Taj OIB je u onom trenutku kad su mnogi shvatili što donosi i ja osobno tada kao ministar doživjeli silne neugodnosti jer očigledno nekome ne paše, a i danas nekome ne paše da taj OIB profunkcionira. Središnji registar koji treba biti u Poreznoj upravi je srce ove cijele priče o kojoj mi govorimo, a ključ za sve je informatička povezanost svih organa uprave, onda možemo govoriti i o pravednoj socijalnoj politici i o niz drugih davanja. I dok mi to sami sebi ne priznamo, [[Upadica Batinić: Vrijeme.]] dok dozvolimo da svaki državni ured radi malog boga od sebe imat ćemo ovakvu situaciju kakvu imamo. OIB je alat koji je to sve skupa trebao srušiti. Zašto ga netko ne želi primijeniti ja to ne znam.
Hvala. Odgovor kolega Vukšić, izvolite.
Uvaženi kolega Šuker, upravo ste rekli sad u predzadnjoj rečenici, imali ste velikih neugodnosti koliko se sjećam i u vlastitim redovima kada ste inzistirali na OIB-u. OIB mnogima smeta, slažem se sa vama, upravo zbog toga što kao što vi rekoste to je krvna slika se vidi kad se vidi OIB, vidi se krvna slika svih nas naročito smeta onima koji ne žele da se imovinska slika vidi u tome. Rekli ste tko je zaustavio OIB? Oni koji mogu zaustaviti. Reuters ne mogu, ali mogu OIB zaustaviti. Ne želi se u Hrvatskoj znati da građani, ne želi se da građani znaju previše, da građani mogu doći do onih podataka do kojih misli elita ili dio elite ne smije. To pitanje nadam se da će ministar uprave gospodin Bauk odgovoriti zbog čega OIB nije u punoj funkciji. Drugo što ste govorili, točno. Bez informatičke povezanosti nema ništa, neće se ništa dogoditi. Bez toga da se primjenjuje OIB neće se ništa dogoditi, ali hajmo imati povjerenja u to da će stvarno zaživjeti ovaj zakon, da će se u roku od dvije godine steći sve pretpostavke to nam je pomoćnik ministra rekao da su dvije godine za to ako sva tijela državne uprave, lokalne samouprave surađuju. Ali ako ćemo dopustiti da svaki pod navodnicima lokalni šerif, da svaki šerif u ministarstvu odlučuje o tome jel' on hoće. Jer gospodin Pavić nam je rekao, e mi ne možemo natjerati da ministarstvo, ne znam policije ili ministarstvo ne znam nešto da ili nešto ne da. Pa možemo mi u Saboru natjerati, mi u Saboru možemo to natjerati sa zakonima, sa odredbama. Zato trebamo o tome razgovarati. Mislim vjerujem u dobre namjere i vjerujem da smo toliko zreli da ćemo to podržati i da ćemo inzistirati da to saživi.
Hvala. Sljedeća replika Tomislav Žagar. Izvolite.
Hvala potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Uvaženi kolega Vukšić, evo od kraja vašeg izlaganja samo jedna misao. Dakle, mislim da primjenom ovog zakona ne samo da će se proračun oštetiti, da će primjena ovog zakona koštati, nego čak mislim da se tu mogu ostvariti znatne uštede. Ovaj zakon je po svojoj svrsi ili po svojoj prirodi zapravo priprema za mnoge reforme. Uzmite samo primjer … [[Govornik se ne razumije.]] ili otvorenih kodova gdje zapravo možete uštedjeti znatna sredstva. A što se tiče vaše primjedbe vezano za rad državne uprave, ja bih ovako rekao, da u našem sustavu državne uprave i jedinicama lokalne samouprave postoji veliki ili najveći broj vrlo vrijednih i marljivih ljudi koji rade u sklopu i okvirima zakona koji su doneseni u ovom Saboru. Dakle, ako oni traže određene dokumente onda ih traže u skladu sa zakonima. Svojevremeno kao student sam se javio na natječaj za studentski dom i pisalo je u natječaju da moram donijeti 2 slike u boji kao za osobnu kartu. Kad sam donio 2 crno-bijele slike službenica naravno to nije htjela prihvatiti. Ja sam je pitao zašto, kaže jer nije po uvjetima natječaja. Ja sam joj pokazao osobnu kartu na kojoj su bile crno-bijele slike jer su tad bile dozvoljene. Želim reći da taj službenik nije kriv zbog onoga što je propisano, dakle radi svoj posao, a ovaj zakon je zapravo prilika da mnogi, da se zapravo taj teret nitko ne brani birokraciju ali da se taj teret sa službenika prije svega stavi na organizaciju posla i na ono što se može uz današnju tehnologiju, a moramo priznati da je tehnologija daleko otišla od mnogih sustava kojima se mi služimo i da na taj način možemo biti brzi i učinkoviti a da službenici mogu obaviti svoj posao. Hvala.
Hvala i vama. Odgovor, kolega Vukšić.
Uvaženi kolega Žagar ovo je ideal tip države o kojoj vi govorite, idealna vladavina. Kada bi se svi činovnici i svi birokrati držali zakona onda bi ova Hrvatska država izgledala sasvim drukčije. Ne slažem se s vama, s tim da se slažem s vama da ima vrijednih, poštenih, dobrih činovnika i da su zakoni zakomplicirali život građanima i s tim se isto tako slažem. Međutim, državna uprava i lokalna samouprava vi ste dobro, svjedoci ste ovih dana što sve čine kako bi onemogućili investiranje u Hrvatsku. Svi ti, ja govorim o čitavom aparatu, morate znati da svijetom birokracija vlada i krupni kapital. Nažalost! A ne vladaju dobri činovnici. A zato krivicu snosi kad je u pitanju hrvatske prilike hrvatske vlasti bez obzira koja stranka na vlasti koje omogućuju birokratima da se ne pridržavaju zakona. Ja tvrdim da se većina, ovo su sitnice koje ste vi pitali, crno-bijela fotografija ili fotografija u boji. Imate problema kad probajte izvaditi neki dokument, probajte pitati na šalteru da vam pojasne, probajte komunicirati sa šalterskim službenicima. U 90% slučajeva sam naišao na vrlo loše ponašanje službenika i nemam ta iskustva koja vi imate iskustva. I mislim da za to nisu krivi ti službenici nego oni koji im to dopuštaju. Previše je u Hrvatskoj nezaposlenih ljudi koji čekaju na posao i koji bi itekako dobro radili svoj posao. Nemojmo zapadati u demagogiju i sad govoriti, mada je tu bilo prilike prije je bilo pohvala na račun onih koji sada rade dobro u poplavama, ali da su svi u birokraciji dobri to se ne mogu složiti.
Hvala. Stjepan Milinković, replika. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Kolega Vukšić govorili ste o birokracijskom okruženju, o teškoćama, naravno i frustracijama s kojima se građani susreću u tim aktivnostima, ali često puta se i sa drugim teškoćama. Mnogi i kolabiraju čekajući u tim redovima o kojima ste govorili pa ako tamo zvizne još u onaj beton dolje evo troška i nevolje naravno za onoga koji takvu ozljedu dobije. Evo kolega Boro potvrđuje jer je vjerojatno se i sam susretao. Ali ima još jedan momenat koji itekako, a često puta se zaboravlja, a to je onaj materijalni dio. Ja ću vam reći jedan momenat iz mog okruženja. Prije u 6. mjesecu prošle godine odlukom ministra pravosuđa se ukida gruntovnica u Đurđevcu a prije tri mjeseca je bio donio odluku da se kao osniva kao poseban zemljišno-knjižni odjel. I sad svaka čast ovoj E-informatičkim mogućnostima ali za dokument pravi, za građevinsku dozvolu, za ostale tome građaninu je potreban dokumenat koji on mora ishodovati u gruntovnici u Koprivnici. I sad on mora 45 km taj dan i još mora platiti upravnu pristojbu i sve to što je potrebno i sad on mora 45 km u jednom smjeru, 45 km natrag platiti autobusnu kartu i platiti tu pristojbu. To košta 200 kuna i još mora naći nekoga tko će mu hraniti kravu taj dan. Znači, evo troška i nevolje. Daj Bože da ovaj model zaživi, da se to sa jednim klikom riješi, ali za 2 godine dok se riješi ma tih pola neće biti koji krave drže, nitijednog neće biti, a da bi gradili nešto još gore, nema šanse. Evo, u tome je problem isto tako. I to treba naglasiti. Hvala.
Hvala. Odgovor, kolega Vukšić.
Uvaženi kolega Milinkoviću sad će biti još manje krava jer će gospodin Jakovina pobiti i ove, zaklati i ove krave, poslati u klaonicu koje su spašene u poplavama. Što je jedna od najčudnijih izjava i nadam se da će ga netko spriječiti u tom naumu. Ovo što ste vi rekli redovi u javnim službama, znači na svim šalterima, to je frapantno. Kad dođete recimo za bilo koji papir čekate, pogledate redove u općinama, na policiji, kad vadite bilo koju potvrdu, kad idete za osobnu kartu, kad idete za putovnicu, koji su to redovi i kojom se to brzinom radi, na koji način ljudi tamo satima čekaju. I pitao me jedan prijatelj koji nije iz Hrvatske kad sam išao u jedan takav red veli dobro pa jel' netko radi u Hrvatskoj osim ovih ljudi na šalteru? Svi ti ljudi, pa nisu svi ti ljudi nezaposleni. Znači to se sate i sate gubi na čekanje. To je najskuplje. A onda slažem se s vama da je skupo putovati 40 km u jednom pravcu, 40 u drugom pravcu i da treba još platiti takse, a za svaki papir trebate nešto platiti i da jednostavno ono što sam govorio u svojoj raspravi građanima smo učinili mukom vađenje bilo kakvog papira. A kažem da je neshvatljivo da vi svaki puta morate za neki dokument vaditi potvrdu da ste rođeni. Valjda bi to trebali jedanput u životu, donijeti tu potvrdu a imate osobnu iskaznicu. Ja kažem, ali imam osobno iskaznicu, bez toga nisam mogao dobiti osobnu iskaznicu, kažu takav je zakon. Ja se slažem. Pa ukinimo te zakone. Ja se sjećam, bivši premijer, ono što ja volim reći koji gleda na svijet, ima rešetkasti pogled, on je s onim škarama se slikao, rezat će to sve. Šta su odrezali? Odrezali su jedino narod od vlasti.
Hvala. Marija Lugarić replika. Izvolite.
Poštovani kolega Vukšić, slažem se sa velikom većinom vaše rasprave. Htjela bih replicirati samo na onaj dio na kraju kada ste spomenuli da će dosta sredstava biti potrebno kako bi se educirali građani. Ja u tom dijelu ne bih niti precjenjivala potrebu za tim sredstvima, niti podcjenjivala zapravo ono što građani već sada znaju. Da li u svojim privatnim životima oni koriste takve velike sustave, primjerice Internet bankarstvo, to čini svatko od nas, oni su dakle upoznati s načinom kakve te stvari funkcioniraju, a i u poslovima s državom je velika većina njih to već zapravo već isprobala. Mi drugu godinu sada provodimo E-upise u srednje škole, dakle to je veliki, da tako kažem talon populacije već pokriven, upisuje se već godinama u fakultete isključivo kroz elektroničke prijave, dakle kroz jedan zapravo vrlo sličan sustav kakav će biti i ovaj kroz sustav E-građani. Dakle, da trebat će napraviti određene informativne kampanje ali mislim da ne treba precjenjivati potrebu za samom edukaciju, odnosno podcjenjivati ono što zapravo ljudi već znaju. Na koncu konca i sama aplikativna rješenja su po svojoj prirodi onako korisnički, korisnički jednostavna i prilagođena ljudima i za to doista nije potrebno nikakva viša specifična informatička znanja. Zahvaljujem.
Hvala. Odgovor kolega Vukšić. Izvolite.
Uvažena kolegice Lugarić, ovo što ste vi sad govorili, krećete se vjerojatno u društvu onih koji to sve znaju. Sad zamislite najteže će biti, slažem se s vama, nisam ja tu mislio da će tu sad trebati stotine milijuna, ali trebat će educirati ljude. Prije svega nisu svi informatički pismeni, druga stvar je bit će najteže najsiromašnijima koji neće imati ta sredstva da uopće, da mogu doći do prilike da klikom, jednim klikom dobiju nešto. Naravno oni će i dalje morati se služiti onim konvencionalnim načinima dobivanja svojih potvrda, ali trebate educirati jer kad govorite da ljudi znaju, sjetite se samo mladih ljudi, a time to znate tisuću puta bolje od mene, jer vam je to struka, kad govorimo o tome koliko mladi ljudi znaju. A uvijek smo se busali u prsa da smo zemlja znanja i da naša djeca znaju daleko više nego što znaju drugi, a sad smo se suočili sa stvarnošću i vidjeli smo da su to zapravo čiste tlapnje. Mi ćemo trebati utrošiti sredstva za edukaciju i trebat ćemo utrošiti sredstva za spajanje u jedinstveni sustav. I za to trebamo predvidjeti nekakva sredstva u budžetu. Ako to ne predviđamo u budžetu, ako nećemo za iduću godinu imati u budžetu te stavke to znači da ne mislimo ozbiljno. To ćemo vidjeti već znači krajem ove godine, za iduću godinu. Znači da se to neće ostvarit.
Hvala. I posljednja replika, Ivana Posavec Krivec. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Pa kolega Vukšić, u puno ste ovdje toga izrekli u ime kluba, ali nekoliko stvari mi je ostalo ovako, baš je odzvonilo sabornicom. Primjerice, rekli ste 0 kuna je laž, da će provedba ovog zakona koštati 0 kuna. Ma nije, 0 kuna, evo već ste čuli ovdje da nije to sigurno laž, već ste čuli da naši sugrađani jesu značajno educirani i da se znaju koristiti informatičkim sustavima a naša je zadaća da im stvorimo alate koji će im biti jednostavno dostupni. Kada govorimo o tome što bi bila laž, vi ste ovdje spominjali da bi bilo dobro sav taj novac koji danas plaćamo na pristojbe, na putovanja da dođemo do određenih potvrda, uputiti ka stradalim područjima Republike Hrvatske, istočnoj Slavoniji koja je sada stradala. Ali pri tome zaboravljate reći da je zapravo licemjerno i da je 0 kuna laž, ono što ste i vi i vaša stranka Hrvatski laburisti stranka rada izrekli prije nekoliko dana u najvećem trenutku tragedije, u trenutku pucanja nasipa, da ćete se odreći sredstava za kampanju. A upravo vaša kampanja košta najviše od svih kampanja za EU izbore ovdje u Hrvatskoj, gotovo 1 200 000 kuna, to su službeni pokazatelji. I kada ste vi govorili ovdje za vašom govornicom, građanima sa druge strane licemjerno tvrdite da je vaša kampanja stala i da više niste u medijskim nastupima, a vaše kandidatkinje i kandidati na plaćenim radio i TV emisijama iznose program za Europsku uniju. Dakle, budimo dostojni i budimo dosljedni, budimo uistinu onako kako kažete savjesti čiste pa vidimo što je stvarna laž.
Hvala. Odgovor kolega Vukšić. Izvolite.
Gospođo, uvažena kolegice Posavec Krivec, da 0 kuna je laž, a i ovo što ste sada izrekli isto tako laž. I počeli ste tući ispod pojasa pa moram vam odgovoriti na isti način. Sve ovo što se događa na televiziji, vi dobro znate kad se, kad uplaćujete kad želite uplaćivati reklame morate platiti, unaprijed trebate platiti. Znači ovo što se vrti plaćeno je davno prije. Mi smo 50 tisuća kuna, sad moram govoriti ono što jeste, uplatili za stradale, ono što smo mislili ovaj tjedan utrošiti, odrekli smo se toga, povukli smo se sa ulica i nismo više u kampanji. To što ste sada izrekli, na koji način je, su Hrvatski laburisti potrošili novac, jedina smo stranka koja to radi na transparentan način i prijavljuje svaku jabuku dok ostale stranke to ne čini. I mnogi letke koje dijele, mnoge štampane materijale ne prijavljuju. Mi prijavljujemo svaku lipu i svaki puta smo ocjenjeni od svih revizija da besprijekorno poslujemo. Prema tome, ako jest nešto licemjerno, licemjerno je vama stavljati Hrvatskim laburistima na dušu da se razbacuju sa novcem, jer dobro je poznato koliko imamo novca mi koliko novca imate vi. Prema tome, a da je, vratit ću se na meritum stvari, a to je ova provedba ovog zakona neće koštati 0 kuna. Druga stvar je što će građani uštedjeti, ali to nema veza sa provedbom ovog zakona jer neće financirati građani, hoće porezom na kraju, ali onda treba staviti ovdje koliko košta. 0 kuna samo znači, nećemo provesti ovaj zakon, ništa drugo.
Hvala. Za riječ se javio ministar Arsen Bauk. Izvolite ministre.
Evo, samo kratko. Dakle, prvo što se tiče plastičnog prikazivanja zakona, ja sam ovo shvatio kao veliku pohvalu rada odbora i u mojih 4 godine zastupničke, 2,5 godine ministarske karijere još nitko nije ovakvu pohvalu o radu odbora izrekao i meni je žao što su samo dva odbora raspravljala o ovom zakonu jer on se može protegnuti na djelokrug većeg broja odbora u Hrvatskom saboru, ali to možda kada bude drugo čitanje, bude bolje. Što se tiče, u jednom trenutku ste izrekli broj od 247 tisuća birokrata, dakle 247 tisuća državnih i javnih službenika su uključeni i vojnici i policajci i liječnici i profesori i sveučilišni profesori, itd., itd. Inače broj ljudi u državnoj upravi, kada se odbiju svi oni koji su u nekakvim odorama je manji nego ukupan broj zaposlenih u 2 najveće zagrebačke bolnice, dakle negdje 10-ak tisuća u svim, tu negdje, da, u svim ministarstvima bez policije, vojske, carine, porezna, dakle oni koji su recimo to tako, ovo što bi se moglo u jednom dosta širem i malo drugačijem tumačenju nazvati ovako kako ste vi rekli. Što se tiče domovnice i izvoda iz matice rođenih, on se sada može dobiti u bilo kojem mjestu, dakle preduvjet je bio spajanje baza, to smo napravili, još temeljem odluke prošle Vlade iz 2009. godine, proveli smo je do kraja i u ovome trenutku se može i izvod iz matice rođenih i domovnica dakle dobiti u bilo kojem dijelu, neovisno o tome. I na kraju krajeva i za ove izbore i za sve druge izbore i referendume se možete u bilo kojem uredu koji vodi popis birača prijaviti da želite glasati na drugom mjestu, prije ste morali otići u vaš, gdje ste registrirani, prema tome tu se nekakve ipak i to je čak moguće bez papira, dakle skenirani zahtjev kojeg se može izvaditi s interneta i skenirana osobna iskaznica je dovoljna da službenici provedu upisivanje. Dakle, već se nešto po tom pitanju radi. Što se tiče replike koju je rekao gospodin Šuker, dakle, OIB je temelj ovoga, bez OIB-a nema ništa tu. Dakle, mi, temelj i mi, recimo, evo ja ću iznijeti jedan podatak za provođenje, za ažuriranje izvješća o provedbi Ustavnog zakona o pravima nacionalnih manjina i za izvješće pučkog pravobranitelja, svake godine se daje izvješće o broju pripadnika nacionalnih manjina zaposlenih u državnoj upravi. Kako smo uspjeli registar birača svesti, dakle u jednu bazu kojoj je temelj OIB, je, je, temelj je OIB, a svaki birač ima zapisanu nacionalnost zbog provedbe izbora, manjinskih i ovih u posebnoj izbornoj jedinici. I s druge strane imamo registar zaposlenih u javnom sektoru gdje je također OIB podatak, mi jednostavnim uparivanjem ta dva sustava možemo dobiti podatak o tome koliko je pripadnika pojedine manjine zaposleno u bilo kojem tijelu državne uprave. Na moje izravno pitanje Agenciji za zaštitu osobnih podataka možemo li koristiti podatak iz registra birača da ga prebacimo u ovaj drugi registar, rekli su "ne možete" jer nisu skupljani podaci po Zakonu o zaštiti osobnih podataka na isti način, prema tome, teoretski je moguće da u 2 registra koje vodi država za istu osobu budu 2 različita podatka. Što smo mi napravili? Jednostavno smo statistički, dakle, pogledali broj, da li podataka jer nismo mogli još uvijek prenijeti podatke iz jednog registra u drugi i sada to pokušavamo riješiti. Naravno, svakodnevno se susrećemo sa slučajevima da jedno državno tijelo ne da podatke drugom državnom tijelu. U Zakonu o poreznoj upravi čini mi se da je stavljeno obaveza da se dakle ti podaci razmjenjuju i tu je stanje poboljšano, nije još onako kako bi trebalo biti, vjerujem da ima još posla da se to popravi, ali činjenica je dakle da OIB kao nešto što se uči, prije dok sam ja išao u školu, učilo se u 1. srednje, a to je primarni ključ baze podataka, a sad se vjerojatno uči, nadam se, u osnovnoj školi, dakle OIB je taj jedinstveni identifikator koji je u svim državnim bazama jednaki za sve ako se radi o istoj osobi, prema tome u tom smislu je OIB sustav, barem u ovom dijelu zaživio, a naravno još ima prilike da se to i popravi. Hvala.
Hvala ministre. Imamo dvije replike. Branko Vukšić, izvolite.
Uvaženi ministre Bauk, nadam se da nije to reakcija na vaš govor jer nestali su vam zastupnici SDP-a. Ovo je bila pohvala i ministarstvu, kada sam govorio, to je bila pohvala ministarstvu, prema tome pohvalu treba izreći kada mislite da je nešto dobro, treba javno izreći pohvalu. Ovo 267 tisuća je lapsus, tako da, znam da je 247 tisuća, nema onih koji rade na šalterima, koji su ono klasično, u klasičnom smislu birokrati. Pomaci su vidljivi, ali težimo vjerojatno, upravo sam rekao da ovaj zakon obećava, da ovaj zakon ako će se provesti da će i konačno građani odahnuti i da će građani biti zadovoljni i da će znati nagraditi to što se danas čini, te napore. Pa čak smo mi na odboru govorili da možda i rokove skratite, da prvi puta govorimo da nam je žao što nije po hitnom postupku i to se na odboru čulo, ali smo rekli, ali dobro, nemojmo biti previše euforični, ajmo dati svim službama pripreme, svim ministarstvima, povezivanje, itd. Prema tome, apsolutna podrška ovome što radite, samo smo skeptični zbog toga što znamo da bi se vam moglo …, ne zbog toga što vi ne biste htjeli, nego zbog toga što nema novaca, a druga stvar je, ipak je birokracija vrlo jaka.
Hvala. Odgovor, izvolite ministre.
Postoji jedna engleska serija, zove se "Da, ministre", odnosno, druga sezona je bila "Da, premijeru", koja ustvari na jedan satirični način opisuje ovo što vi govorite, birokracija i kako se ustvari ono što se kaže, birokracija opire promjenama, neovisno o tome kako koja politička opcija, dakle, oni gore se mijenjaju, a uvijek ostane netko tko je stalno, tko je nekakva konstanta u svakom državnom tijelu. Da, svjesni smo toga da tu mogu biti određene, kako se to … nekada govorilo subjektivne, ne objektivne, nego subjektivne slabosti u provedbi i na nama je da obzirom da to znamo da smo toga svjesni da što manje toga bude i da to spriječimo. I drugo, što se tiče roka, pa da, dakle to kada stavimo dvije godine odnosno piše u roku od dvije godine, to ne znači da se to može napraviti za 4 mjeseca, vjerojatno objektivno ne može, a ono što se bude moglo napraviti prije napravit će se prije. Čini mi se da će već sljedeći mjesec biti da se dobije elektronički zapis izvoda iz Matične knjige rođenih sa web-a. Još imam dvije stvari koje sam zaboravio reći na vaše osnovno izlaganje, jedno je u zakonu piše da neće biti potrebno osigurati dodatna sredstva u državnom proračunu, a ne da će koštati nula kuna što znači da će od … što se sada troši na nešto drugo će biti potrošeno na provedbu ovog zakona. A što se tiče riječi autentifikacija ja sam stavio u Google i pogledao točno što to znači. dakle postoji u informatičkom rječniku ta riječ prema tome to je stručni izraz koji je dobro da uđe u zakon, ali evo ukoliko bude drugačiji lingvistički izričaj moguć onda ćemo to popraviti do drugog čitanja. Zahvaljujem.
Hvala. Sljedeća replika, Ivan Šuker. Izvolite.
Hvala lijepo. Gospodine ministre vi ste rekli da je sve bazirano na OIB-u jel OIB je zamišljen kao jedinstveni identifikacijski znak. Međutim ključna priča je ono što nitko ne želi što smo mi koji smo taj sustav stvarali i mislili. Dakle sa središnjim registrom preko kojega se vrši svaka razmjena ovih podataka, ne može se dogoditi ova birokratska prepreka o kojoj ste vi sada rekli. vi ste rekli samo o jednom segmentu, takvih birokratskih prepreka danas u Hrvatskoj hrvatski poduzetnici i građani imaju na tisuće. Dakle zato je trebao biti središnji registar, vi kao ministar uprave ste trebali promijeniti određene zakone oko te razmjene podataka i onaj tko treba podatak taj podatak ide preko središnjeg registra, to nije u ovom zakonu, ide preko središnjeg registra po točno propisanom protokolu iz razloga da se ne može dogoditi zlouporaba niti jednog podatka. Dakle onaj tko ga treba dobije ga za ono što treba upravno napraviti i provesti. I to je bio smisao cijele priče. I veći dio praktički uprave je bio povezan. Ono što je rak-rana ja ne znam uopće u kojoj je to danas fazi to je gruntovnica. Dakle ja ću ovdje radi hrvatske javnosti reći da u trenutku kada smo krenuli da izdavanjem OIB-a nama je podloga bio bivši JMBG jel to je bio jedini osnov da se to napravi kvalitetno. Što smo tada utvrdili? Da u gruntovnici samo 5% vlasnika nekretnina u RH zavedeno putem JMBG-a koji u tom trenutku nije bio već 7 godina na snazi. To je činjenica, to je istina. Ono što sam rekao … podataka između MUP-a i matičnih ureda je takva da je 450 tisuća ljudi mlađih od 16 godina koji u MUP-u nisu trebali nekakve podatke i bili su evidentirani da su rođeni ali u MUP-u nisu bili evidentirani jel nisu podnesli nikakav zahtjev. Dakle i mogu sada nabrajati, a imate u Ministarstvu financija jedan uradak od 20 stranica koji je to definirao. I nije mi jasno zašto ne idemo prema tom središnjem registru da konačno završimo tu traumu sa činjenicom da gruntovnica nažalost još nekoliko godina neće biti u tome.
Hvala. Odgovor, izvolite ministre.
Da, dakle ne znam za druge ali meni je potpuno jasno ovo što ste rekli dakle što ste mislili kada je OIB uspostavljen jer OIB kao i JMBG ali u drugačijem formatu, ovaj ima 14 brojeva, ovaj ima 11 brojeva i davao je datum rođenja i još neke kako je on bio napravljen, spol tako je i mjesto upisa čini mi se također ali je on inženjerski ili matematički gledano jedno te isto. Dakle to je neki jedinstveni indikator koji vrijedi samo za jednu osobu. Dakle ne postoje dvije osobe sa istim OIB-om i ne postoji jedna osoba koja ima dva OIB-a. prema tome to je injektivno preslikavanje jedan na jedan da sada malo prvu godinu faksa da se malo sjetim matematike. Dakle u tom smislu potpuno mi je jasna namjera i potpuno mi je jasno da se je došlo do ovoga što ste rekli zato što smo znali da se neke evidencije, a kada rade tri službenika, tri evidencije ako svaki radi na svoj način i bitni su mu samo oni podaci koji mu služe za svakodnevni rad onda će doći do toga. Vidio sam negdje vašu izjavu o registru zaposlenih, dakle registar zaposlenih je 2011.na jednu ad hoc akciju stavljeni su svi podaci, bili su svi podaci recimo 4.mjesec 2011.ili 6., međutim kako osoba koja je radila na tom na ažuriranju više za ništa nije koristila taj registar, recimo nekakva gospođa ili gospodin u školi, ona nakon tri mjeseca nije stavljala nove podatke i mi smo za tri mjeseca imali stare podatke. Slažem se. Ono što ipak treba reći da se podaci u registru izmjenjuju kroz infrastrukturu ne kroz registre. Dakle nama je bitno da imamo nešto što možemo povezati dva registra, to je logički gledano OIB i temeljem toga svi podaci … … [[Upadica se ne razumije.]] Da, ali sada je inženjerski pitanje šta je središnji registar sada da ne raspravljamo. Dakle mislim da se potpuno slažemo jedino govorimo drugačijim jezikom zbog različite struke i različitih iskustava i različite nekakve iskustava u radu, prema tome ne bojte se bit će sve uredu u tom smislu. Hvala.
Vrijeme ministre, bit će prilike. Nastavljamo sa raspravom po klubovima. U ime Kluba zastupnika SDP-a Marija Lugarić. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, gospodine ministre sa suradnicima, kolegice i kolege. Klub SDP-a će sa zadovoljstvom podržati ovaj prijedlog zakona te ga ocjenjujemo jednim od važnih reformskih zakona kojeg ćemo donijeti tijekom ovoga mandata, posebno veseli da se čini da će to možda biti i konsenzusom. Na čemu temeljimo taj stav? jedan od većih ili češćih prigovora naših građana i tvrtki jest sporost državne uprave te svakodnevna frustracija mnogih činjenicom da se puno previše vremena provodi čekajući u redovima pred šalterima neke od državnih ili javnih institucija kako bi tamo izvadili neki dokument s kojim nakon nekih novih redova i nekih novih šaltera dobijaju neki od temeljnih dokumenata kojim primjerice kasnije nekim trećim državnim tijelima dokazuju vlastiti identitet. Primjer problema, odnosno procedure s kojima se suočavaju možda jedan od većih, a gotovo sve obitelji imaju s tim problema je primjer rođenja djeteta. To iskustvo je posebno u većim gradovima mnogima dosta traumatično, a pun je Internet članaka naslova koje sve dokumente morate pribaviti novorođenče sa obaveznim podnaslovom u raljama birokracije te s generalnom boldanom uputom naoružajte se strpljenjem. Pa kako to birokratske ralje izgledaju i koje je to strpljenje potrebno gledano iz konteksta donošenja ovog zakona? Prvo, roditelji trebaju saznati, odnosno znati sve što trebaju učiniti gdje se nalaze institucije u kojima nešto trebaju napraviti, što tamo treba tražiti odnosno ishoditi te na koncu što učiniti sa ishođenim dokumentima. Skraćeno to izgleda ovako. Prije poroda majke je pametno kako bi se kasnije smanjila strka pripremiti dokumente poput vjenčanog lista, rodnog lista i dokaza o državljanstvu, to je pametno i fotokopirati u nekoliko primjeraka jer naravno svugdje morate ostaviti nekakve kopije. Nakon rođenja djeteta u roku od 30 dana oba roditelja trebaju naći nekoga tko će pričuvati tako malo dijete, uzeti godišnji jer se radno vrijeme institucije preklapa sa vašim radnim vremenom te otići u matični ured, upisati dijete u maticu rođenih. Tamo roditelji trebaju priložiti izvadak iz matice vjenčanih ili vjenčani list. I tu napomena. Dakle, taj izvadak iz matice vjenčani ili vjenčani list upravo izdaje taj isti ili neki drugi matični ured u kojem se vi upravo nalazite, te dokaz o hrvatskom državljanstvu poput osobne iskaznice. A usput taj dokaz o državljanstvu ste trebali dati prilikom sklapanja braka, odnosno da biste uopće dobili onaj vjenčani list koji se nalazi u toj istoj sobi kod kojeg tražite ovaj drugi dokument. Slično je i u nekim drugim slučajevima ali dakle ukratko, dakle donijeli ste u matični ured papir kojeg vam je izdao matični ured te još jedan papir temeljem kojeg ste uopće dobili taj prvi papir. Matičar upisuje dijete u maticu rođenih, izdaje roditeljima domovnicu, dijete dobiva OIB. E to je sada pametno odmah i fotokopirati jer će vam ti dokumenti kasnije trebati. Tu ste u najboljem slučaju potrošili kao roditelj minimalno sat vremena i nekoliko desetaka kuna biljega. No to nije sve jer dobivanjem domovnice i rodnog lista u policijskoj postavi u kojoj pripadate morate prijaviti prebivalište djeteta te dobivate djetetov matični broj građana. U policiji za prijavu prebivališta potrebno je priložiti izvornik iz matice rođenih, izvornik domovnice, to su oni dokumenti koje ste upravo izvadili u jednoj drugoj državnoj instituciji, osobne iskaznice roditelja i još jedan obrazac. Napomena je naravno da su matični uredi i policija povezani informacijskim sustavom što pokušavamo riješiti ovim zakonom te papire ne biste niti trebali nositi. Dijete treba prijaviti na osnovno zdravstveno obvezno zdravstveno osiguranje jer prvi pedijatrijski pregled slijedi vrlo brzo a za tu vam prijavu treba neovisno činite li to vi kao roditelj osobno ili za vas to čini poslodavac kopija rodnog lista, domovnice, prijave prebivališta, OIB-a, JMBG-a djeteta te predočenje zdravstvene iskaznice roditelja preko kojeg će dijete biti osigurano. Dakle, sve ono što smo kod matičara i u policiji izvadili sada treba odnijeti u HZZO plus kopiju iskaznice koju izdaje taj isti HZZO. Da li se vidi uzorak? Naravno da se vidi uzorak. Podosta sati hodanja po gradu, nekoliko desetina kuna biljega a sve što radite je nosite papire od jedne do druge državne institucije i to ne bilo koje da tako kažem vanjske papire nego papire koje je izdala ta ista država. Dakle, država od građana traži da joj nosi papire koje izdaje ta ista država, pomalo bizarno zar ne. Slične, ako ne i gore birokratske horore doživljavaju poduzetnici na temelju istog principa, čekaj državne papire da ih odneseš u neku drugu državnu instituciju kako bi ta državna institucija izdala neki papir koji treba za nešto nekoj trećoj državnoj instituciji. Zašto sam sve ovo navela, pa možda i detaljno? Zato što bi se ovakva praksa da su građani dostavljači papira unutar sustava državne uprave zapravo trebala dokinuti donošenjem, odnosno punom primjenom ovoga zakona. Ovim zakonom se utvrđuje državna informacijska infrastruktura, javni registri, razmjena podataka, sustav identifikacije i autentifikacije, te točke interakcije sa građanima i drugim korisnicima. Vezano uz prethodnu raspravu replikama da, nominalno da stvari funkcioniraju možda bolje nama zakon ne bi niti trebao ali neka iskustva uče da ponekad i protokoli nisu dovoljni nego da je potrebno doslovce napisati zakon i prisiliti neke i institucije i neke ljude na suradnju. Sa svih ovih ali i drugih stručnih pa i tehničkih izraza u samom zakonu krije se zapravo jednostavna priča. Popisati sve baze podataka koje o građanima i drugim subjektima, te baze povezati te omogućiti jednostavno i brzo međusobno korištenje podataka. Konkretno, u onom slučaju prijave djeteta nakon rođenja u policiju ne biste trebali nositi papire koje ste dobili od matičara jer će to policija moći sama vidjeti odnosno imati će autorizaciju na taj dio matica. U nekoj naprednoj primjeni to biste sve mogli primjenom sustava e-građani koji se također uspostavlja ovim zakonom i sami odraditi iz kuće sa svog računala bez ikakvog hodanja i gubljenja vremena. Danas su inače, uglavnom sve baze digitalizirane, ili su elektroničke, postoji već dosta e-usluga koje pruža ili obavlja država, djeca se upisuju u srednju školu i fakultete elektroničkim upisima, uspostavljena je e-građevinska, čuli smo da ima, dakle da još čekamo punu primjenu. E-radna knjižica je dosta zanimljiv slučaj jer je pokazao i osobno sam u tome sudjelovala koliko je zapravo mjeseci potrebno da se dvije državne institucije natjeruju da izmjenjuju podatke i zato treba zakon. Sada je doista nužno sve te baze povezati i poštedjeti sve vremena i novca i državu i ljude da se razumijemo. Kako bi se to postiglo, između ostalog člankom 5. definirana su načela razvitka državne informacije infrastrukture. Upravo dostupnost podataka iz javnih registara, jedinstveno upravljanje, interoperabilnost, skalabilnost i racionalizacija podataka, izdataka su po nama u SDP-u najvažnije načelo. Tu bi gospodine ministre bilo zapravo ne loše dodati pa to predlažemo da se i doda kao načelo za drugo pitanje i načelo multiplatformnosti iako je ono djelomično pokriveno ovim drugim načelima no međutim zbog nekih iskustava pušemo na hladno i važno je osigurati da se ne događa primjerice da kao što imamo slučaj sada kod e-porezne da se može koristiti samo iz jednog, jedinog internetskog preglednika u dvije čini mi se ili tri verzije. Zakon dobro definira i temeljne pojmove i tu je posebna pohvala predlagatelju što je ipak našao način tj. formulacije u kojima su definicije navedene ipak razumljivim jezikom ali bez kompromitacije stručnih termina i definicija. Definicije su jasne dozvolite mi to tako reći i meni kao nestručnjakinji u ovom području, a onda je to uvijek dobar princip pisanja zakona. Imamo kao klub SDP-a prijedlog za kojeg bismo voljeli da predlagatelj razmisli do drugog čitanja, naime, logično je i posve očekivano da se ovaj zakon odnosi na tijela državne uprave i druga državna tijela koja su i dodatno jasno popisana i definirana u prijedlogu zakona i na javne službe. Ovaj prijedlog zakona definira javne službe kao javne ustanove i druge pravne osobe kojima se sredstva za plaće osiguravaju u državnom proračunu, ovo je skraćena definicija, nešto je detaljnija u samom zakonu. I mi shvaćamo razloge zašto u ovom trenutku nisu uključena tijela lokalne i regionalne samouprave ali predlažemo da se definicija proširi i onim ustanovama i drugim pravnim osobama koje temeljem posebnim zakonima danih ovlaštenja obavljaju poslove, određene poslove kao javnu ovlast. Pojednostavljeno da se primjena ovog zakona proširi i na sve one kojima je država povjerila da u njeno ime obavljaju neki da tako kažem državni posao. Pritom mislim primjerice na upise u dječje vrtiće koji su osnivači lokalni, plaće su lokalne. Bilo bi zgodno da se mogu provoditi elektronički radi razmjene podataka i da roditelji naprosto to ne moraju hodati okolo. Ili na primjerice HAK koji je nevladina udruga građana koja provodi kao javnu ovlast vozačke ispite, pa da se onda kod izdavanja vozačke dozvole ne moraju nositi potvrda o ispitu. Ima još dosta takvih primjera, ali se nadam da je ovo dovoljno da se zapravo shvati što želimo predložiti. Taj smo princip inače mi već primijenili kroz neke zakone, pa tako visoka učilišta i ona koja su privatna i ona koja su javna trebaju u posebnu bazu upisivati podatke o izdanim diplomama jer je to djelatnost koju oni rade kao javnu ovlast, a to onda omogućava zapravo sustav e-radne knjižice i građani više ne moraju nositi diplome kako bi dobili radnu knjižicu već nakon dosta muka moram priznati dvije institucije, jedna javna, jedna država ili privatna i državna zapravo izmjenjuju podatke. Nadalje, iako je najkraći čini nam se jedan od važnijih i članak 3. koji definira da su javni registri imovina Republike Hrvatske. Iako je to imanentno, mi ne smatramo redudantnim tu odredbu nadopuniti na način da se definira da su ne samo javni registri, nego i podaci u tim javnim registrima imovina Republike Hrvatske. U ovom slučaju možda doista pušemo na hladno, ali za mene osobno i vjerujem za mnoge od vas je bila prilično šokantna spoznaja da su neke od važnih baza podataka kao što su primjerice popis birača u cijelosti ili djelomično kod privatnih pravnih osoba ili da je u nekim slučajevima kao kod primjerice e-matice u školstvu bilo prilično nejasno što je to zapravo država kupila ili plaća privatnoj tvrtci, odnosno što bi se to moglo dogoditi s podacima u slučaju raskida ugovornih odnosa. Primjena ovog zakona u tehničkom i organizacijskom smislu ima dosta da tako kažem pozadinskog posla, ali ima i svoju vidljivu manifestaciju za sve kroz sustav e-građani. Radi se o sustavu koji je dio informacijske infrastrukture i koji zapravo predstavlja centralno mjesto za komunikaciju države s građanima kroz sustav osobnog korisničkog pretinca. Ja sam kolegice i kolege kad sam se pripremala za raspravu o ovom zakonu išla kod pomoćnika vidjeti kako izgleda taj sustav koji još uvijek dok nemamo zakon u razvojnoj tesnoj fazi moram vam reći da iz pozicije građanke izgleda stvarno dobro i obećavajuće. Ne bi bilo loše, gospodine ministre da nam se možda tu prezentira za drugo čitanje. I zapravo izgleda kao jedan e-mail pretinac u koji dobijate obavijesti od strane države, ali i portal kroz koji možete zatražiti izdavanje dokumenata ili različite zapravo posle koje imate sa državom obaviti. Dakle, osim što primjenom zakona omogućavamo komunikaciju državnih tijela međusobno omogućavamo na jednom mjestu komunikaciju građana sa različitim tijelima državne uprave. Veseli i da je u planu mobilna aplikacija, te da mi kao građani ćemo uskoro s državom moći komunicirati na isti način na koji smo zapravo već navikli primjerice komunicirati sa bankama gdje ja osobno vjerujem i velika većina vas gotovo sve transakcije i plaćanja računa zapravo radim ne više preko računala nego doslovce preko mobitela. Zakon predviđa i donošenje dviju uredbi koje trebaju propisati tehnička rješenja i dobro je da se s time nije opterećivao zakon što zbog tehničkih specifikacija kojima doista nije mjesto u zakonu, što zbog dobre anticipacije činjenice da se tehnologija brzo mijenja, te da treba osigurati dovoljno brzu primjenu ili prilagodbu tehničkih odredbi. U tom smislu ocjenjujemo da je postojeća razina specifikacije i načela od tehničkih do sigurnosnih, o tome smo nešto manje do sada govorili, ali to je dosta dobro napravljeno u zakonu. Dakle, u zakonu je definirana na optimalnoj razini i ne bi je trebalo širiti. Kako se radi o po našoj ocjeni doista važnom zakonu predlažemo također da se nadopuni članak 19. ovoga Zakona, te da se godišnje izvješće o provedbi zakona dostavljaju osim Vladi i matičnom odboru Hrvatskog sabora za informatizaciju kako bismo pratili implementaciju zakona, zapravo davali vidljivost na neki način svim ovim brojnim procesima koji će se temeljem ovog zakona odvijati u pozadini. I na samom kraju, mislim ovo je jedan od kraćih zakona o kojima raspravljamo ili smo raspravljali u Hrvatskom saboru. Kompletni zakon uključivo prijelazne i završne odredbe ima samo 23 članka, ali mislim da je doseg i važnost ovog zakona upravo dramatična i obrnuto proporcionalna njegovoj veličini. Gotovo da možemo reći da se radi o malom zakonu za veliku promjenu, veliku promjenu u načinu na koji funkcioniraju državna tijela, način njihovih suodnosa, način na koji se odvijaju poslovni procesi, veliku promjenu u načinu na koji funkcionira zapravo državna administracija, te veliku promjenu na način na koji država funkcionira sa građanima. Sve skupa će posljednje, ali ne i najmanje važno donijeti uštede i državi i građanima, ali i povećati transparentnost, pouzdanost i otvorenost državne uprave. A ja se kao građanka i nadam se da se mi zapravo kao građani nadamo da kada zakon zaživi da više nećemo morati prije negoli se upustimo u avanturu izdavanja osobne iskaznice prvo pomno proučiti shematski prikaz koraka tijekom izdavanja osobne isprave. Naime, da to postoji na mrežnim stranicama policijske uprave. Dakle, shematski prikaz koraka. To je odlično da je policija napravila, ali je zapravo tragično da smo morali nacrtati shemu da bi ljudi zapravo shvatili što sve treba napraviti za jedan temeljni dokument, te da zapravo više nećemo kod tete na šalteru šest čekati dokument kako bismo ga odnijeli nekoj drugoj gospođi na šalter deset niže niz hodnik već da ćemo zapravo samo kroz središnji državni portal naručiti određeni dokument bez hodanja, bez čekanja u redovima i bez gubljenja vremena. Jer nije stvar ni u teti na šalteru šest, ni u teti na šalteru deset, nego je stvar u sustavu koji je možda bio u smislu uprave dobar za 19 st., za 20. je bio već upitan, a za 21. stoljeće svakako nije primjeren. U tom smislu oš jednom naša doista podrška ovom zakonu. Zahvaljujem.
Hvala i vama. U ime kluba HNS-a Goran Beus Richemergh. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, gospodine ministre sa suradnicima, kolegice i kolege. Rekao bih u ime kluba Hrvatske narodne stranke Liberalnih demokrata najprije … [[Govornik se ne razumije.]] Konačno smo u prilici razgovarati o jednoj iznimno važnoj temi koja može bez obzira što reče i kolegica Lugarić na prvi pogled po duljini teksta ovoga zakona čini ti se malim zakonskim tekstom ali definitivno može zapravo prouzročiti tektonske poremećaje u cijelom sustavu pa i načinu razmišljanja o državnoj upravi, osobito birokraciji. To je potencijalno jedan od najvažnijih zakona koje ćemo donijeti uopće u ovome mandatu pod uvjetom naravno da postoje kapaciteti i volja u državnoj upravi da se on u potpunosti primjeni. Radi se zapravo o jednom novom koraku u ozbiljenju e-Hrvatske. Tek jednom od koraka koji će omogućiti da se sistematiziraju, drugačije tretiraju i svakako na jednostavniji način koriste brojni podaci iz registara koji postoje. Za neke od njih je čak upitno da li uopće trebaju postojati. Ali, kao što je narav birokracije da bude sama sebi svrha tako je i narav mnogih registara da postoje iz nepoznatih razloga kako bi se producirale zapravo nove procedure i novi postupci. Vrlo je važno što ovaj zakon unosi pojednostavljenje, što unosi reda i odgovornosti za sve one koji su predviđeni da imaju pravo na pristup informacijama, podacima u registrima. On posljedično sužava i prostor korupcije, što je iznimno važno. Jer kad vas netko šeće i svaki put vas vraća sa dodatnom informacijom što ste zaboravili, odnosno što vam nije rečeno onda vam zapravo šalje jasnu poruku da biste trebali učiniti nešto mimo procedure kako bi se procedura ubrzala. Nedavno je pokrenut jedna posebna web stranica, zove se apsurdistan.it na inicijativu jednog poznatog mladog hrvatskog poduzetnika na kojoj stranici zainteresirani građani ostavljaju svoje priloge u kojima zapravo objašnjavaju ili komentiraju postojeću praksu naše birokracije nelogičnih postupaka i svakodnevnih problema u praksi koje imaju i kao građani i kao poduzetnici. Ja bih savjetovao svakom ministru u Hrvatskoj vladi da ode na tu stranicu i malo pročita te komentare, odnosno zapisana iskustva građana. Tamo ima jako mnogo vrlo životnih situacija koje su zapravo besmislene. Nevjerojatno je, što već netko reče, da morate svako malo dokazivati da ste rođeni i da dokaz ne smije biti stariji od 6 mjeseci. Vrhunac apsurda bila je ona situacija koja se ne tiče doduše državne uprave kad su građani stariji od 65 godina da bi ostvarili povlasticu na javni prijevoz svake godine morali donositi potvrdu da su stariji od 65 godina iako još dosad u povijesti čovječanstva nije zabilježeno da je dogodine itko bio mlađi nego ove godine. Nadalje, kroz konkretne primjere vidimo da nešto što smo već ugradili u sustav i što je trebalo profunkcionirati zapravo stoji neiskorišteno i nije zaživjelo, a to je pitanje OIB-a. Jer kako je moguće da recimo kod prijave poreza na prvu nekretninu morate donijeti ispunjeni obrazac, uvjerenje izdano u gruntovnici, dakle odjelu Općinskog suda, o neposjedovanju drugih nekretnina, uvjerenje o prebivalištu koje vam izdaje nadležna policijska uprava i rodni list koji vam izdaje nadležni matični odnosno ured uprave. Čemu onda služi uopće OIB, čemu služi uopće osobna iskaznica? Ako morate posjetiti tri institucije da biste otišli u Poreznu upravu. Ili na primjer, imate slučaj kad se upisuje novorođeno dijete. Dakle, najprije se izvrši upis rođenja, a onda treba izvršiti posebnu prijavu da bi se izdala domovnica iako to radi ista služba ali u dvije različite prostorije. I onda kad izvršite ovo prvo, odete u drugu i onda vam kažu čujte morat ćete doći za dva ili tri dana jer kolega iz one prostorije nije još dostavio spis u našu. Pa kad vi kažete oprostite, a mogu li ja otići po spis i donijeti vama onda vam kažu ne, žao mi je to ide putem protokola, to mora ići kroz urudžbeni zapisnik. Dakle, nikakva veza. Smiješne su naprosto situacije koje u konačnici kao posljedicu imaju i štetu za građane, za državni proračun pa ako hoćete i za mirovinski sustav. Pa nije tako davno bilo prije možda mjesec dana kad je rađena revizija nakon što je utvrđeno da mnogi korisnici mirovina nemaju OIB-e, odnosno nisu ih prijavili. Ne znate što je gore, ili da ih nemaju ili da su ih uopće oni morali prijavljivati, da sustav uopće ne prepoznaje samog sebe ima li netko OIB ili ne. I nakon toga ustanovi se zapravo da izvjestan broj građana, i to veliki broj građana, više nije među živima. Dakle, niti matice nisu spojene da bi se vidjelo da netko više nije živ. Nego onda njihovi nasljednici zlouporabljujući taj zastoj u sustavu još godinama uzimaju njihovu mirovinu. Ja se sjećam jednog slučaja koji je paradigmatičan, svojevremeno je u nomenklaturi zemalja koja je vođena u Ministarstvu unutarnjih poslova pisalo da postoji i Latvija i Letonija. Bio sam u prilici moliti da se izdaju vize državljanima baltičkih zemlja koji su dolazili na jednu međunarodnu konferenciju po dolasku na Zagrebačku zračnu luku. I mi smo uredno dostavili popis da bi se ispostavilo da kolege iz Letonije nisu mogli priječi granicu, jer smo mi napisali očito krivi naziv zemlje. I onda mi je održana lekcija da postoje četiri baltičke zemlje: Litva, Letonija, Latvija i Estonija. U svakome slučaju, klub Hrvatske narodne stranke liberalnih demokrata pozdravlja svaki napor da se zapravo suprotstavimo prirodi birokracije kakva jest, a to je da bude sama sebi svrha i da što je moguće više komplicira postupke kako bi stvarala dojam o vlastitoj važnosti. Ukoliko Zakon o državnoj informacijskoj infrastrukturi nakon drugog čitanja krene u žurnu implementaciju, mi imamo doista šanse popraviti standarde, suziti prostor korumpiranosti, nerada pa i omogućiti građanima da manje troše vrijeme i svoja vlastita sredstva na nešto što se zove birokratske procedure. Da im omogućimo da na jednostavan i brz način ostvaruju, prije svega svoja prava jer ovdje se radi o tome da se olakša način ostvarivanja prava građana. Definitivno procjenjujemo da je dobro što je predlagatelj vrlo ozbiljno proveo prethodnu javnu rasprava sa zainteresiranom javnošću, jer kao što znate materijal sam po sebi vrlo je debeo bez obzira što imamo tek dvadesetak članaka ovog zakona, radi se zapravo o vrlo kvalitetno prijedlogu primjedbi koje su stigle u prethodnoj raspravi i to od vrlo meritornih komentatora. Slijedi naravno priprema ovoga teksta i nakon naše rasprave za drugo čitanje i nadamo se da će doista taj zakon što je moguće prije doći u drugom čitanju ponovno pred ovaj dom i što prije krenuti u implementaciju. Mi ga iz kluba Hrvatske narodne strane liberalnih demokrata pozdravljamo Hvala lijepa.
Hvala i vama. Imamo jednu repliku. Boro Grubišić, izvolite.
Hvala lijepo. Kolega Beus, dobro ste identificirali neke točke u radu administracije, kako vi kažete i birokracije, i iznijeli nekoliko primjera. Pa, evo u prilog tome, možda i nije najbolji primjer ali evo imam ovdje čak i snimljeno na mobitel jedna vrata u našoj birokratskoj, vrata na kojima je jedna obavijest, kaže: "Uplatiti uplatnicu na iznosu od 1 kune u pošti. Uplatnicu dobijete na porti." Dakle, na porti te ustanove uzmete uplatnice pa onda idete u poštu uplatiti 1 kunu, samo 1 kunu za čiju poštarinu, poštarina za 1 kunu uplatnice veća nego sam iznos od 1 kune, pa se onda vratite ponovno u tu ustanovu da biste dokazali da ste uplatiti tu 1 kunu. Mislim, zaista katastrofično. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Odgovor kolega Beus Richembergh. Izvolite.
U našem ovom apsurdistanu ima takvih primjera kolega Grubišiću koliko god hoćete. Recimo potvrda da je netko u sustavu PDV-a plaća se 40 kuna, pisanje te potvrde traje 5 minuta, ali druga osoba mora je potpisati a treba uglavnom pečatirati. Jednako tako nedo Bog da vam recimo, kupujete automobil od nekoga, a taj neko da izgubi knjižicu, prometnu knjižicu koja više nije ni obavezna, ne može se provesti kupoprodajni ugovor zbog toga što bivši vlasnik najprije mora zahtijevati od policije da mu izdaju kopiju, koju onda mora istima tima predati da bi je oni uništili i tek tada može se potpisati takav kupoprodajni ugovor. Dakle, primjera je koliko god hoćemo. Ono što je jedina zamjerka na ovaj zakon, uvjetno rečeno je što on ide na dokidanje svega onoga što postoji kao anomalija u postojećem sustavu u državnoj upravi. On ne dohvaća procedure lokalne samouprave. I nadam se da će biti ogled na osnovu kojega će se moći pristupiti i pojednostavljenju, odnosno potpuno novom uređenju pitanja procedura u lokalnoj samoupravi. Jer kad kad tamo znade biti još i gore. Hvala.
Hvala. U ime Kluba zastupnika HDZ-a Davorin Mlakar i Davor Božinović su podijelili raspravu. Izvolite kolega Mlakar.
Možete nas zvati Duo Hani. Poštovani gospodine potpredsjedniče, gospodine ministre, evo počet ću možda neuobičajeno, pohvalio bih nešto u radu ove Vlade, a to je činjenica da su u djelokrug Ministarstva uprave ugradili na početku svoga mandata i poslove koji se tiču informatičke povezanosti svih tijela državne uprave ili ono što je nekad bila nadležnost središnjeg Državnog ureda za e-Hrvatsku. I mislim da je to bilo dobro rješenje. Evo, nešto manje od 3 godine mandata ove Vlade, taj je zahvat u djelokrug ministarstva rezultirao i jednim zakonom o kojem je danas možda uz sve ove događaje koji su nas pritisnuli, deplasirano govoriti, ali s obzirom da ste takav dnevni red utvrdili mislim da moramo. Ne znam hoće li gospodin Beus nastavit ili mogu ja? Ono što držimo da je važno reći u ime kluba Hrvatske demokratske zajednice, mislimo da je informacijsku infrastrukturu sigurno potrebno urediti na adekvatan način. Smatramo isto tako da se o tome može donijeti zakon, ali mislimo da rješenje koje ste ponudili nije dobro rješenje. Ovo naime što je ministarstvo ponudilo u najvećoj mjeri nema uopće karakteristike zakonskog teksta nego jedne male strategije razvoja informacijske infrastrukture. Prvo o čemu su već govorili kolege mada su veći dio svojih izlaganja željeli ilustrirati najčešće krivim podacima iz prakse, nešto je od toga bilo i točno, a što će promijeniti ovaj zakon, smatramo da je tome nije tako. Ali prigovor sigurno je na činjenicu što je uneseno u sam uvod i obrazloženje zakona da za provedbu ovog zakona nije potrebno osigurati dodatno sredstvo u Državnom proračunu RH. To znači sve imamo, sve je pokriveno postojećim sredstvima u proračunu, možda će u idućoj godini se zbog ovoga dobiti više sredstava u proračunu, ali držimo da ovako neodgovorno napisati da nisu potrebna dodatna sredstva nije realno niti je točno. Drugo, ova strategija koja je pretvorena u zakon pati od nekakvih prigovora načelne naravi. Svrha je, rečeno je, donošenja zakona da bi se ljudima olakšao pristup tijela državne uprave, odnosno da bi se olakšalo ostvarivanje prava u poslovima, ne samo državne nego i pred tijelima javne uprave ako smo dobro preveli intenciju ovog zakona. I zanimljiv je standard ove Vlade da se ovdje trudite ljudima olakšati rad sa tijelima javne vlasti. Istovremeno ta ista Vlada je nametnula obvezu i to preko ovog istog ministarstva da svi oni birači koji se ne nalaze s prebivalištem u RH, a žele sudjelovati u izborima, moraju se prethodno prije svakih izbora za to registrirati, svoju volju da bi sudjelovali u izborima, trebaju registrirati pred nadležnim tijelima. Tu niste vodili brigu o tome koliko time ustvari komplicirate život ili čak onemogućavate ostvarivanje Ustavnih prava građana jer vas u tom trenutku vjerojatno to politički nije toliko interesiralo. Ono što mislim da je bitno reći o našem viđenju ovoga zakona, to je da on ima i tehničkih problema, jedan kratak primjer koji bi pokazao svu uzaludnost ovakvog teksta je činjenica da je država donijela zakon o elektroničkom potpisu 2001. godine, od kojeg nema nikakve koristi do današnjeg dana, tako izgleda da će biti sudbina i ovog zakona. Drugo, da se posebnim projektom odradila digitalizacija gruntovnice, zemljišnih knjiga, ali da su podaci koje možete dobiti putem interneta o stanju u zemljišnim knjigama nisu podaci kojima možete ostvarivati bilo koje od svojih prava jer ti podaci nisu verificirani. Prema tome priča da ćete doći pred tijelo javne ili državne uprave i da će službenici moći povući podatke iz evidencija o kojima neka druga tijela vode podatke, naprosto nije istinita. Smiješno je jer vi iz gruntovnice niti jedan podatak ne možete povući, a to sad onda se multiplicira na ovaj problem svih investitora, svih investicija, od malih do onih najznačajnijih o kojima ste pričali. Drugo, vidi se iz djelokruga rada središnjeg tijela državne uprave što vi ustvari ovim zakonom hoćete. To tijelo ustvari, oprostite, ne radi gotovo ništa. Naime, ne radi ništa konkretno. To tijelo prikuplja i analizira, koordinira, planira razvoj, izdaje odobrenje, surađuje na projektima, nadzire provedbu, izvršenje, posreduje u slučajevima mogućih sporova, utvrđuje mjere, priprema godišnja izvješća za Vladu i verificira usklađenost pravnog temelja i zahtjeva za pristup podacima, dakle, najblaže rečeno, sve ono o čemu govorimo da je problem u državnoj upravi, da je glomazna, da ne radi efikasno i konkretno, vi ponavljate u ovom zakonu. Na kraju, u članku 22., jer nemam više vremena, tijela javnog sektora dužna su u roku od 3 mjeseca od uspostave registra unijeti sve projekte završene unazad 5 godina, odnosno sve projekte koji su već u funkciji bez obzira na vrijeme implementacije, čini mi se … idejom i uvjeren sam da se tako nešto ne može regulirati. Uz to samo upućujem na neprecizne odredbe ovog zakona, jedna od njih je javni registri u članku 15., ukidaju se zakonom kojim su ustrojeni, to stvarno bi bilo bolje da niste ni pisali. Hvala lijepo.
Gospodine potpredsjedniče, gospodine ministre, evo, nakon ovako precizne pravničke analize, ja bih kolege Mlakara, koji je zapravo ukazao na određene nelogičnosti u samom tekstu, ja bih svoje izlaganje više okrenuo prema onome što se do sada moglo čuti jer mislim da i zbog javnosti pa i zbog nas ovdje neki tonovi, koliko god oni bili pozitivni u raspravi, zapravo nisu baš utemeljeni u realnosti, pogotovo u realnosti na ovom području koja vrijedi izvan RH. O čemu govorim? Naravno da važnost novih tehnologija, njihova primjena u praksi je nešto što je samo po sebi, ne pozitivno, nego je nužno, ali mi govorimo o rješenjima koja se u razvijenom dijelu svijeta primjenjuju više od 2 desetljeća i koja su u cijelom nizu zemalja itekako u praksi. Netko je spomenuo Kafku ovdje, opisujući birokraciju, pogotovo birokraciju u Hrvatskoj, ja bih na to kazao da Kafka u realnom životu danas više osim u književnosti ne postoji niti u zapadnoj Europi niti u sjevernoj Europi. Mi govorimo o tome da je EU ovdje već na pragu ulaska u jedinstveno digitalno tržište. Iz niza naravno povijesnih razloga mi nismo mogli pridružiti se prije jedinstvenom europskom tržištu koje formalno se uspostavilo 1992.godine. Nisam siguran kojom brzinom mi planiramo se pridružiti i priključiti onim naprednijima u Europi jer imate zemlje koje su u ovom smislu start up države poput Estonije, imate države koje to slijede, a imate države koje pokušavaju ostaviti dojam da su na tragu ovih rješenja, a zapravo ne rade konkretne stvari. O čemu se radi? Primjerice ovo je pitanje na globalnoj razini pokrenuo G8 koji je donio cijeli niz preporuka, ali konkretnih preporuka kroz Povelju o otvornim podacima koja ima cijeli niz dakle 15 prioritetnih područja. Svaka država je pozvana da napravi individualni akcijski plan. Ako gledate što radi Velika Britanija na ovom području to je u roku dvije godine ima nekih 50-ak konkretnih zadaća sa izvršiteljima i sa rokovima i sa troškovima. Mi iz ovog prijedloga zakona ne vidimo strateški pristup, dakle ovo je jedna epizoda u reformi državne uprave u seriji kojoj još uvijek ne znamo ime, a to je veoma bitno, da biste mogli pratiti kako taj proces ide i u konačnici kako biste ga otvorili javnosti jer ovo ne smije biti pa čak ni u ovom prvotnom dijelu elitistički projekt, on mora biti iskomuniciran javnosti on mora biti pojašnjen, dakle javnost mora biti educirana, a ne se ograničavat na onaj dio javnosti koji u ovom trenutku koristi Internet, a to je ispod europskog prosjeka. Dakle mi moramo i u ovom trenutku znati što, kako i kojom brzinom želimo doseći zbog toga što se radi o uvjetu za jednom od temeljnih uvjeta da Hrvatska u gospodarskom smislu krene. Jer ukoliko niste sutra uvezani u jedinstveno digitalno tržište ukoliko strani investitor, bilo koji poslovni subjekt nije u stanju dobiti informacije iz svog ureda o onome što ga zanima u Hrvatskoj teško da ćemo biti konkurentni. Prema tome, ovo je jedna strateška inovacija ali nije prikazana na način da mi možemo pratiti njezinu realizaciju. Uostalom tu je predviđeno da se o napretku izvješću Vlada ne Sabor što nije doprinos transparentnosti, a i Sabor je taj koji bi trebao za Hrvatsku donijeti strategiju otvorenih podataka. Osim toga u tehnološkom smislu ne znam koliko smo iskoristili najbolje resurse. Znate, inače ovu priču je pokrenuo '92. Al Gore potpredsjednik Amerike i uz njega su sjedali i davali mu podršku prije svega stručnu profesori informatičkih znanosti sa Sveučilišta u Kaliforniji. U našem povjerenstvu vidim da su sve državni službenici. Ne vidim kolika je participacija znanosti, fakulteta za elektrotehniku i računarstvo, organizacijskih znanosti i tome slično. To je resurs kojeg se mi ne smijemo odreći i ne involvirati ga u ovaj proces. Zaštita je posebno pitanje jer zaštita je nešto o čemu kibernetička zaštita je nešto o čemu se danas govori svuda u svijetu. Pa čak i u ovom vašem povjerenstvu nema predstavnika iz dva ministarstva, a to su MORH, dakle Ministarstvo obrane i Ministarstvo vanjskih poslova koji jedini u ime države sudjeluju na sastancima gdje se govori o zaštiti kibernetičkih podataka. Pa naravno kada nemamo zaokruženu priču, kada još uvijek ne znamo kuda idemo. Dakle rješenja postoje. Gospođa LUgarić je govorila o problemima kada se rodi dijete itd. ja ću vam reći gospođo da u trenutku kada se rodi dijete u Estoniji ono ne samo da je svuda registrirano nego već i obveznik zdravstvene zaštite. Ukoliko tamo danas prijavite porez povrat vam dolazi sutra na vaš račun. Više od 2 tisuće usluga građani u razvijenim zemljama, pogotovo na sjeveru, ostvaruju putem te platforme koja se zove recimo u Estoniji x-route. Ona je toliko dobra da ju je EU prihvatila kao osnovu za svoju platformu EU x-route. Danas jedna Finska koja je puno naprednija u informatici recimo od nas, aktivno prati tu platformu na način da je upotrijebi za svoje potrebe, da je preuzme pa čak i neke zemlje iz regije su dobile i tražile tu platformu kako bi je ugradile u svoju reformu digitalne uprave. Prema tome, ono što sam htio reći, ukoliko zakon kao zakon ne znači ništa, pogotovo ova naznaka u tekstu da neće biti potrebna dodatna financijska sredstva me je razočarala. Samo za e-zdravstvo u Finskoj se potrošilo 10 milijuna eura od čega je 3 milijuna eura europskih fondova. O tome pa i o ovom dijelu europskog sufinanciranja, a Europa tu izdvaja velika sredstva nema ništa. Dakle bez zadaće, bez nositelja, bez roka, bez sredstva ovo će ostati samo slovo na papiru. Hvala.
Hvala. Prelazimo na replike na izlaganja kolege Mlakara. Đurđica Sumrak. Izvolite.
Hvala vam lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Uvaženi kolega Mlakar, evo osvrnut ću se na vašu raspravu i zaista kada ste govorili o birokraciji da je glamurozna, spora, skupa i nelogična, je. Takva je iz davnih vremena, pa moglo bi se reći da ima i osobe vampira. Ali ova Vlada joj je dala zaista dobru injekciju svježe krvi, poduplala je hobotnicu pa sigurno za jedno, poduplala je dva puta, znači ali i ovim osnivanjem tijela o kojem ste govorili koje ne radi ništa izgleda da ćemo još malo ju poduplati. Za to sve skupa Šukerov OIB bi bio glogov kolac. Ali kome se to isplati? Govorili ste o tome da je nemoguće da ne košta ništa. Pa moguće je vjerojatno jer to ne bude niti bilo riješeno u mandatu ove Vlade. Pa evo neka se napiše nešto, nego nešto mi, o nečemu raspravljamo danas bez obzira što i sami smo o tome razgovarali ima sigurno desetke zakona koje smo danas trebali imati ovdje koji bi pomogli da ovaj narod u Hrvatskoj bolje živi.
Hvala. Odgovor kolega Mlakar, izvolite.
Uvažena kolegice Sumrak, ja nisam rekao da je glomazna administracija spora i neučinkovita, ja sam govorio o onome što sve političke opcije govore kakvu bi administraciju željele imati a nemaju. Tako je naša Vlada, Vlada u vrijeme, koalicijska Vlada u vrijeme kada ju je vodio HDZ bila praktički bombardirana svakodnevno interesom hrvatske javnosti o tome koliko mi imamo državnih a koliko imamo i javnih službenika i stalno se prigovaralo da Vlada neće izaći sa konkretnim podacima. U vrijeme primopredaje vlasti, dakle pred 2,5 godine, mi smo predali softversko rješenje sa programom koji je tada obavljala FINA koje je bilo upotpunjeno podacima za 200 tisuća što državnih, što javnih službenika. Do danas ova Vlada još uvijek nije dala konkretan broj državnih i javnih službenika a to najbolje vidite iz činjenice da su alate koje su kao gotove preuzeli trebali iskoristiti i u ovom programu isplate plaća, dakle plaća cijelog društva koje se financira iz državnog proračuna. Koliko smo upućeni oni su uspjeli to riješiti za 50-ak tisuća ljudi, ostalo je još sve u nekom zrakopraznom prostoru. I sada je pitanje nakon 2,5 godine, mi idemo sa nekakvim daljnjim rješenjima a ni ono što smo dobili nismo uspjeli riješiti. Ostaje samo pitanje što je postavio kolega Šuker da li je to nečiji interes da javnost ne zna ili je to stvarno nesposobnost ove Vlade da niti gotova rješenja ne može primijeniti.
Hvala. Sljedeća replika Frano Matušić. Izvolite kolega.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Evo i kolega Mlakar i kolega Božinović su odlično secirali ovaj prijedlog zakona tako da ne preostaje ništa drugo nego složiti se zapravo sa njihovim zaključcima da je riječ o mrtvom slovu na papiru. Ali ja bih se osvrnuo na onaj dio govora gospodina Mlakara kada je govorio o neravnopravnosti hrvatskih državljana pred Ustavom, odnosno temeljem određenih rješenja koje je ponudila kukuriku koalicija. I to je pitanje koje nas zabrinjava već duže vrijeme jer barijere koje su postavili predstavnici kukuriku vlasti po pitanju glasovanja hrvatskih državljana izvan Hrvatske predstavlja i doista neravnopravnost hrvatskih građana pred Ustavom. I čudi me da možda i Ustavni sud do sada nije reagirao na tu činjenicu. Jer možemo postaviti pitanje što bi se dogodilo u Hrvatskoj kada bi se ista pravila koja se odnose na hrvatske državljane izvan Hrvatske primijenila u Hrvatskoj. Možda im sutra padne na pamet da nekim hrvatskim državljanima reću ne možete glasovati u svojoj općini u svom gradu nego morate ići u susjedni grad ili možda udaljeni grad i općinu stotinjak kilometara od vašeg mjesta stanovanja i tamo možete ostvariti svoje biračko pravo samo ako se prije toga predbilježite. Dakle, doista je riječ o jednom grubom kršenju ljudskih prava u Hrvatskoj. Jer ako smo svi prema Ustavu jednaki a pogotovo što se tiče glasačkih prava onda treba tim ljudima osigurati dostupno mjesta na kojima će oni izraziti svoju biračku volju. I na taj način zapravo ostvariti svoje pravo koje je utemeljeno na Ustavu Republike Hrvatske. Stoga, apsolutno trebamo evo iznova apelirati na kukuriku vlast da sve barijere uklone kako bi hrvatski državljani mogli biti ravnopravni, kako bi mogli glasovati na način na koji to glasuju hrvatski državljani u Hrvatskoj.
Hvala. Odgovor kolega Mlakar, izvolite.
Hvala lijepa kolega Matušić. Pa drago mi je da ste još jednom apostrofirali ovaj problem jer on pokazuje kako hrvatska Vlada živi u oblacima, kako to već duže vremena kaže, ali nažalost nema načina da ju se osvijesti. Ovo o čemu ste govorili, o popisima birača i biračkom pravu govori u kojim to fantazijama radi hrvatska Vlada. Prema njenim službenim podacima s obzirom na ovu obvezu registracije za prethodne izbore ako se dobro sjećam birača izvan Hrvatske ima 2247 ili tu negdje, možda sam fulao za kojeg čovjeka, ispričavam se. Mi smo upoznati s činjenicom da samo u Bosni i Hercegovini po zadnjem popisu stanovništva Hrvata ima preko 530 tisuća. Uopće neću nagađati koliko ih ima sa biračkim pravom u ostalim državama svijeta. Ali to govori o tome šta nama ova Vlada ustvari želi podvaliti. Umjesto relevantnog broja koji se sada može i vrlo jasno i precizno dokazati oni nas uvjeravaju kako su riješili popise birača zbog toga što su ono što se nekada zvao popis birača sada preimenovali u registar. I u slučaju problema i danas u popisu birača oni će vas kontrolirati na način da će gledati da li se još uvijek nalazite u onom famoznom sada registru birača a nekad popisu kojeg smo mi vodili. Zbog toga govorim da je ovo sve jedan mjehur od sapunice, ovo je sve jedna iluzija koja nam se želi prodati pa tako i ovim zakonom. I bojim se da će on imati iste efekte kao što je imao i ovaj zakon kojim su riješili popise birača.
Zahvaljujem. I posljednja replika Marija Lugarić, izvolite.
Govoreći o gruntovnici onda ste kao primjer iluzije o kojoj ste i sad govorili rekli da imamo gruntovnicu na internetu i da je ne možemo koristiti službeno. Vi ste pomiješali zapravo dva principa. To je učinio kasnije i kolega Božinović u svom dijelu rasprave. Dakle, princip open datea, dakle otvorenih podataka i objave tih podataka i njihove službene uporabe. Nama i to sam rekla u svojoj raspravi većina baza podataka i dokumenata na koncu konca ili je elektronička ili je digitalizirana. Dakle, to su dvije različite stvari. Imati nešto na internetu i koristiti to službeno se razlikuje samo u tome što je u ovoj službenoj uporabi potrebno napraviti kroz sustav nekakvu identifikaciju, autentifikaciju ili izmijeniti nekakve elektroničke vjerodajnice. Dakle, napraviti bilo kakvo otklanjanje sumnje da to tako kažem da se radi o autentičnom dokumentu. Dakle, to se ne smije naprosto miješati. Dakle, open data princip kaže sve što imamo objavljujemo na internetu. No međutim, da bismo to službeno mogli koristiti mora biti određena procedura kojom se to jednoznačno određuje kao dokument u nekakvom vjerojatno vremenu u kojem ste vi odrasli, školovali se to bi značilo pečat, potpis. Dakle, damo tom papiru. Ista stvar, bilo koji elektronički dokument, dokument u elektronskoj formi nije elektronički dokument. On je elektronički dokument u onom trenutku kad dobi elektronički potpis odnosno određeni elektronički certifikat. I tu naprosto ne smiju se miješati te dvije stvari i zato je ovaj zakon važan, jer on govori šta sa tim digitalnim podacima koje imamo, kako od njih napraviti službene dokumente u komunikaciji državnih tijela međusobno i države i građana. Zahvaljujem.
Hvala. Nije bilo, niste dali odgovor na repliku.
Meni je jako žao da vi gledate kolegicu Lugarić, ali to mi je potpuno jasno.
Makar je dao? A je? Isprika. Korekcija. Samo malo kolega Mlakar. Kolega Božinović, kad je kolega Mlakar raspravljao tada je kolegica digla palicu za repliku [[Upadica Božinović: Ali je mene spomenula.]] Neovisno o tome. Znači, nije se javila tijekom vaše rasprave. Kolega Mlakar, izvolite. Isprika.
Pa ja predlažem najbolje da nam zabranite govoriti, ako vi ne gledate u ovo [[Upadica Batinić: Ne, mislim ne znam čemu takav ton kolega Mlakar? Naprosto nisam primijetio kada ste digli.]] Pa tome što vam ja mašem ovdje da se okrenete na ovu stranu, ali ste fascinirani [[Upadica Batinić: Ako sam okrenut na drugu stranu slušam kolegicu pažljivo.]] Ja vas razumijem u potpunosti [[Upadica Batinić: Hvala lijepa.]] Hvala lijepa. Mogu li ja konačno? [[Upadica Batinić: Da evo izvolite, odgovor na repliku. Dobili ste riječ.]] Žao mi je da niste, ali ne zavređuje opomenu, ali neki blagi ukor mene u arhaična vremena strpala kolegica Lugarić. U moje vrijeme su još ložili peći na drva i ugljen u tim uredima o kojima vi pričate pa je bio štambilj i pečat, ali vi na žalost niste nikad radili kao službenik u općini ili nekom tijelu. Pa da ste radili konkretne upravne poslove, onda biste znali o čemu sam ja govorio, a možda bi vam bilo jasnije u čemu je problem ovog zakona. Ilustrirat ću vam vrlo kratko. Članak 8. stavak 2. ovog novog zakona kaže: "Autentičnost podataka proizlazi iz svrhe prikupljanja podataka." Možda vi razumijete ovu odredbu, ja ju na žalost ne razumijem. Ali ako je autentičan podatak u koji ne trebate sumnjati samo onaj koji je prikupljan sa određenom svrhom i da mu to garantira istinitost, onda vi i ja imamo različito razumijevanje zakonskih tekstova. Ono o čemu sam ja govorio da i danas baze podataka, evidencije o podacima o kojima tijela državne uprave vode službenu evidenciju ne mogu biti predmetom ovo što se govori interoperabilnosti, dakle razmjene podataka između različitih tijela bilo lokalne, bilo državne, bilo javne vlasti ako ti podaci ne vode se na način da se mogu mijenjati, razmjenjivati. A govorio sam vam o zemljišnim knjigama zato što možete pokušati u svom vlastitom računalu riješiti to pitanje ili u uredu koji vam je nadležan, pa odite tamo neka vam izvade gruntovni izvadak zato što vi tražite građevinsku dozvolu. Na žalost, bez obzira što ovaj zakon piše to nije moguće. I da bi to bilo moguće moraju se mijenjati posebni zakoni, a ne ovaj Zakon o informacijskoj infrastrukturi. Ali do tog vi još niste došli.
Hvala. Za riječ se javio ministar. Izvolite ministre.
Zahvaljujem. Što se tiče informatičke stvari i doba školovanja i ja spadam u ove malo zastarjele jer sam ja diplomirao '97. kad nije bilo još Windowsa 2000. tako da je upitno di bi se mogao svrstati. Što se tiče ovog zakona, on u stvari više govori o poslovnim procesima. Dakle, sve ono što je rečeno u raspravi i opisivali su se određeni događaji govori o poslovnim procesima. Inače, mi sad imamo u Zakonu o općem upravnom postupku i u Zakonu o sustavu državne uprave da ne treba se tražiti nešto što već ima država, ali to bi onda trajalo jedno duže vrijeme. Mi na ovaj način činimo službenicima dostupnim podatke drugih državnih tijela. Što se tiče ove svrhe prikupljanja podataka o tome sam govorio kad sam govorio o mogućnosti uparivanja registra birača koji ima podatak o nacionalnosti i registra službenika koji također ima, treba imati podatak o nacionalnosti zbog ove evidencije koje se vode. I moguće je još uvijek da su to dva različita podatka koja ne bih zbog svrhe, koje ne bi trebale dakle biti različita. I naše pitanje trebamo li, možemo li prebaciti podatke iz jednog registra u drugi, a ZUP nam je rekao da ne možemo zbog svrhe. Prema tome, u tom smislu se govorilo o svrsi. Što se tiče pitanja registra službenika i ovih alata koje smo koristili ili koje nismo koristili. Dakle, činjenica je da je za vrijeme, dakle 2011. godine izrađen popis službenika u kako je to definirano Zakonom o registru zaposlenih u javnom sektoru. To je činjenica. Međutim, činjenica je također da se zbog toga šta nije bilo druge svrhe osim samo uspostave popisa taj popis nije ažurirao. Tako da već u trenutku kada smo izvršili primopredaju ti podaci nisu bili točni kao što su bili onda kada su se vršili, kada su se unijeli. Ali je svrha, a to piše i u članku čini mi se 2. Zakona o registru COP i onog trena kada smo išli u drugu fazu COP-a onda su se podaci počeli ažurirati zato što inače ne bi se mogle točno isplatiti plaće. Jer u tom popisu nisu bili podaci i o tekućim računima, o koeficijentima. To smo tek naknadno, dakle dodatnom dogradnjom tog popisa registra napravili i sada je moguće da se vrši centralni obračun i isplata plaća. U ovome trenutku, potpredsjedniče ispričavam se mogu li otići samo do svog mjesta 30 sekundi? Da dam zastupnicima točnu informaciju kada već imam priliku dakle to reći. Dakle, u ovome trenutku u centralnom obračunu plaća je 115 825 što javnih što državnih službenika iz 966 institucija. I to znači 13 u agencijama, 3791 u drugim javnim ustanovama, 1501 u državnim odvjetništvima, 2899 u državnim upravnim organizacijama, 235 u državnim uredima, 36 949 u ministarstvima, 927 u ostalim državnim tijelima itd., 8500 u sudovima, 23 500 u sustavu obrazovanja, 6700 u sustavu socijalne skrbi, 27 300 u sustavu zdravstva i 2777 u uredima državne uprave u županijama. Oni koji još trebaju ući u COP što će dakle biti gotovo sljedećih mjeseci najveći dio se odnosi na 48 606 u sustavu obrazovanja. Ali ovaj mjesec je ušlo 435 institucija i ostalo je još da se u sljedeći mjesec ili dva uđe 885 institucija. U sustavu zdravstva treba još ući 34 251 službenik u 109 institucija, a dosad je ušlo 58 institucija sa 27 000. I oni koji još nisu ušli je znanost i visoko obrazovanje, 128 institucija sa 17 056 zaposlenih. I jedino ministarstvo koje još nije ušlo je Ministarstvo unutarnjih poslova sa 27 460, ostali su brojevi manji. Prema tome, u odnosu na prošli mjesec to je negdje 30, 35 tisuća više. Ukupno je dakle sada u sustavu COP-a 115 825 zaposlenih u 966 institucija, a preostalo je da uđe 136 329 zaposlenih u 1231 institucije. To je podatak evo za mjesec, za plaće koje su isplaćene u svibnju za mjesec travanj. Naravno, radi se o velikom broju institucija, velikom broju to vjerojatno znate različitom obračunu plaća. Ostalo ću onda odgovoriti u replici još kad budem mogao odgovoriti. Hvala.
Hvala ministre. Prelazimo na replike. Davor Božinović, izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Gospodin ministar uporno izbjegava odgovoriti na ovo pitanje kako misli provesti, kojom dinamikom, u kojim rokovima sa kojim sredstvima? Podsjetit ću vas da u zakonu ima članak 4. koji govori da će implementacijske dokumente donijeti Vlada, ali ne piše u kojem roku, koji su vezani na tehničku podršku odnosno spajanje na taj središnji portal. Također, ne odgovara na pitanje kolege Matušića o biračima, a to je vrlo usko vezano za ovo. Ja opet spominjem Estoniju koja je zadnje izbore provela u 105 zemalja svijeta upravo zbog ovoga načina na koji su postavili svoju platformu. Dakle, kad to imate onda nema nikakvih problema da svaki hrvatski građanin u svijetu glasuje na bilo kojim izborima u Hrvatskoj. Što se tiče tih novih rješenja meni je bitno da uvijek je najskuplje izmišljati toplu vodu a čini mi se da idemo tim putem. Rješenja postoje, danas o digitalnim certifikatima, digitalni certifikati se nose na elektronskoj osobnoj iskaznici. U razvijenim zemljama nose se na mobitelu, a mi još razgovaramo o Kafki ovdje. Državni oblak se već pokušava vidjeti kako taj back up kroz kibernetičku sigurnost prebaciti u treće zemlje, u diplomatsko-konzularna predstavništva. O tome nema ništa. Ja ne znam o čemu naši predstavnici na tim sastancima o kibernetičkoj sigurnosti uopće razgovaraju i što govore? Uzmite praksu, G8 se obvezala da će pomoć svim zemljama koje zatraže pomoć. EU je odredila velika sredstva. Druge zemlje uzimaju rješenja od onih koje su naprednije i nemojmo od ovoga stvarati neku veliku novitadu, novost jer 10 do 20 godina ovo je u praksi u razvijenom svijetu.
Hvala. Odgovor, izvolite ministre.
Što se tiče rokova u članku 21. stavak 1. dakle to je 6 mjeseci za donošenje uredbe iz članka 4. i u roku od 6 mjeseci za donošenje uredbe iz članka 6. I u članku 22. govori se dakle u roku od 2 godine tijela javnog sektora nadležno je vođenje javnih registara, obavezno je u roku 2 godine javne registre ustrojiti do dana stupanja na snagu zakona uskladiti s odredbama ovoga zakona. Što se tiče prava glasa ili ovoga Registra birača, nažalost imao sam samo 5 minuta to je izmjenom Poslovnika skraćeno inače bih ja o tome vrlo rado rekao ali valjda će netko to spomenuti u replici pa ću odgovoriti. Što se tiče omogućavanja prava glasa državljanima RH koji nemaju prebivalište u RH ono je u najvećoj mjeri onemogućeno izmjenama Ustava 2010. godine za koje smo glasali kako vi tako i mi ili obratno kako mi tako i vi. … [[Upadica se ne razumije.]] Apsolutno, to sam ja nekoliko puta tu spomenuo da je to bio jedan kompromis na koji ne znam zašto ste pristali, ali kad ste već pristali onda je najmanje što je potrebno da sad zbog toga nas optužujete. To nije bilo, ono nitko vas nije tjerao. Što se tiče inače broja birača koji glasaju na izborima mi smo imali, mi smo imali tri puta glasanje na razini države, evo imate ćemo u nedjelju četiri gdje su imali pravo glasa i državljani Republike Hrvatske koji nemaju prebivalište u Republici Hrvatskoj. Na lokalnim izborima nemaju to pravo glasa. Od čega je jedno, jedno glasanje održano prije aktivne registracije, a druga dva nakon aktivne registracije. Na referendumu za pristupanje Republike Hrvatske Europskoj uniji glasalo je 12 do 13 tisuća državljana izvan Republike Hrvatske, a toliko je glasalo otprilike i na izborima za Europski parlament prošle godine i na referendumu o definiciji braka. Prema tome, proces aktivne registracije nije nikome ni otežao ni uskratio, ni onemogućio pravo glasa jer bi onda ti brojevi bili malo manji, a zato tako i definiram da ne uskratim nikome pravo glasa.
Hvala. Sljedeća replika Davorin Mlakar. Izvolite.
Pa stvarno šteta što ministru nije dovoljno ovo vrijeme, ali on uporno meni odgovara nešto što ja uopće nit sam rekao nit sam ga pitao. Dakle, ja uopće nisam govorio o broj ljudi koji su obuhvaćeni centralnim obračunom plaća, ja sam govorio o ukupnom broju državnih i javnih službenika. To je bila poanta moga govora. A zašto to govorim, zato što imate dvije institucije koje sada obavljaju dio poslova vođenja ovih registara koje vi sad želite poklopiti jednim ovakvim ne muškim zakonom. To je FINA i to je APIS. Problem je kod APIS-a što je on u podijeljenom vlasništvu između Grada Zagreba i države, dok je FINA ajde lišena toga problema. Međutim, te dvije institucije već godinama rade taj posao i još uvijek ti podaci nisu najsigurniji i najsretniji. I možda je zbog toga ideja ovog vašeg zakona da sutra uvedete, ne mogu se nažalost snaći u svim tim, podatkovne centre. To su neke firme koje će držati podatke za tijela državne i javne uprave, ali naravno vi u ovom zakonu niste rekli kako bi te tvrtke, firme trebale izgledati, kako bi, kojim uvjetima bi trebali udovoljavati podatkovni centri. Pa se meni nameće zaključak da će to sutra biti i neke privatne firme koje će trebati ispunjavati one uvjete koje će svojom uredbom propisati Vlada kako to stoji u stavku 2. članka 4. ovog zakona. To nema nikakve veze sa popisima birača, a vidim da vam je to draga tema. Popis birača ostaje i nadalje problem sa 400 tisuća ljudi koji su se tamo nalazili a nisu imali prebivalište u Republici Hrvatskoj koje ste vi izbrisali ucjenom kod donošenja Ustava 2010. godine jer bez unošenja kvote za dijasporu, da tako kažem, i mjesta gdje će oni glasovati vi niste htjeli glasovati za promjene Ustava koje su nas vodile u Europsku uniju. I to je istina gospodine ministre.
Hvala. Odgovor. Izvolite ministre.
Šta se tiče promjena Ustava iz 2010. godine o tome se dosta raspravljalo i mislim da je to jedna vrlo ovako transparenta priča. Mi smo 2007. godine izašli na izbore s prijedlogom da dijaspora nema pravo glasa, a vi ste išli s prijedlogom da ostane kako je bilo do sad. I između tih, između ta dva stava ovo je kompromis. I Ustav se inače donosi kompromisom. Prema tome, ja predlažem da, obzirom da imamo na dnevnom redu na nekoj točki dvoznamenkastoj prijedlog promjena Ustava, da predložite dopisno glasanje za građane Republike Hrvatske, za Hrvatski sabor izvan Republike Hrvatske. Mi ćemo to vrlo rado prihvatiti, stavit u zakoni i onda ćete riješit sve probleme koje imate po tom pitanju. I drugačije ćemo definirati aktivnu registraciju itd. kao dio ustavnih promjena gdje bi ovo pitanje referenduma i drugo bolje definirali. A to sam ja rekao i kad je bila izmjena, kad je bio novi Zakon o registru birača. Što se tiče broja službenika, dakle ako ih je 115 825 u COP-u, a 136 329 nije, onda je ukupan broj službenika zbroj ta dva broja. To je 249 tisuća i nešto je se vode u dvije institucije svakoj, inače bi to bilo 251. I to su brojevi koji se kreću. Ova razlika, da objasnim, ova razlika je zbog toga kad se broj po institucijama ako jedan učitelj radi u dvije škole onda ga se broji u jednoj i u drugoj školi. A kad se broje ljudi onda jednom. Zbog toga može doći, to je jedini razlog, zbog čega može doći do određene razlike. Što se tiče podatkovnih centara i uključivanja privatnih firmi, ja bih vas podsjetio dakle vi ste zatekli kad ste došli 2009. u ministarstvo državne matice i registar birača koji su za veći dio Hrvatske vodila privatna tvrtka. Sada više ne vodi privatna tvrtka, vodi, u dvije godine smo uspjeli dakle da nam to vodi tvrtka APIS koja je u vlasništvu Republike Hrvatske, većinski i Grada Zagreba jedan manji dio.
Vrijeme.
A inače je plan da, i to je isto javno objavljeno, da od Grada Zagreba se otkupi taj dio od 49% da bude potpuno državna tvrtka, a kako se ovo zove, državna informacijska infrastruktura, nama [[Upadica Batinić: Hvala ministre.]] odgovara da bit bilo kakvih privatnih DATA centara itd. sada nam je DANA centar za ovo što smo rekli u APIS-u i to za sad dobro funkcionira.
Bit će prilike kasnije ministre. Sljedeća replika Miroslav Tuđman. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Ja bih u osnovi, kao vjerojatno i svi mi, pozdravio ovu intenciju ovoga zakona koja ide za time ne samo brojka državnih službenika, nego zapravo osnovna ideja da ljudi ne moraju vaditi besmisleno veliki broj potvrda za podatke koje država ima ili bi trebala imati. I u tom smislu ovo je intencija zakona, odnosno ovako kako je napravljen pokazuje s jedne strane dobru namjeru vašega ministarstva i onih koji su to predlagali, ali sav, svu neučinkovitost sadašnje Vlade. Zašto? Naprosto zato što cijeli ovaj pothvat ne prati one radikalne zahvate koje bi trebalo provesti u reorganizaciji rada državne uprave od izmjene ostalih zakona da bi se ovo moglo primjenjivati, čak i od terminologije kao što znate i sami, vi ovdje govorite o registrima a tamo se govori o zbirkama, bazama, bankama itd., do obveza tamo u onim zakonima koji kažu da podnositelji i oni koji traže da moraju to osobno dati, a to se ne može … samo ovim zakonima nego izmjenom svih drugih zakona do toga da se, nepojmljivo je da možete napisati da ovo ništa ne košta jer naprosto ako želite osigurati informacijsku i komunikacijsku sigurnost, vi morate organizirati farmu servera koja će biti pod državnom kontrolom, a to su enormni iznosi. I kao što je rečeno, naprosto strateški ciljevi, implementacija toga, planovi, rokovi ne postoje i zato je to jedan odraz naprosto nesposobnosti i neučinkovitosti ove Vlade da realizira ideje koje su naprosto, koje treba realizirati, koje bi u najkraćem mogućem roku moglo i trebalo biti organizirano.
Vrijeme. Hvala. Odgovor, izvolite ministre.
Zahvaljujem. Dakle, najprije hvala na prepoznavanju dobrih namjera. Ovaj drugi dio komentara o nesposobnosti Vlade ću smatrati doprinosom političkoj raspravi, ali ja bih predložio i nadam se da ćete prihvatiti da za konačni prijedlog zakona stavite na vaš odbor kojeg ste predsjednik da malo raspravimo i ove sigurnosne aspekte i autentifikacije i drugog dijela, dakle što se tiče javnih registara. Ono što je izazvalo jedan komentar, a to je činjenica ili to što piše da neće tražiti dodatna sredstva. Dakle, promjena poslovnih procesa, posebno kojih pojednostavljuju ne traži dodatna sredstva u proračunu, dakle ona su već u jednom dijelu predviđena u sadašnjem proračunu, a druga će bit osigurana smanjenjem troškova koji će nesumnjivo biti kada se ovaj zakon provede. Što se tiče farme servera, ona već u dobrom dijelu postoji, postoji u Apisu i sredstva za to je između ostalog predviđeno iz europskih fondova i doista, to je i gospodin Mlakar također spomenuo, dakle želja nam je da tvrtku Apis, da dio koji ima grad Zagreb, otkupimo i da bude u potpunosti državna tvrtka jer sa njom i prije i sada naravno radi uglavnom država, primjerice i državne matice i registar birača je sada, dakle u potpunosti u tvrtki Apis. To smo zatekli da je bilo podijeljeno na dvije, da su radile dvije tvrtke i onda ustvari zbog toga niste mogli izvaditi primjerice izvod iz matične knjige rođenih nego samo tamo gdje se on vodio. Sada se ipak to može na razini cijele države, a to je sada moguće vidjeti i podatke iz registra birača, uključujući broj osoba prijavljenih na pojedinoj adresi, naravno, ne njihova imena i onda se naravno vrlo lako mogu utvrditi oni koji su zainteresirani, a to su primjerice vijećnici lokalne samouprave kada dobiju pravo na uvid u popis birača i registar da prijave policiji ukoliko netko je evidentiran na mjestu gdje stvarno ne stanuje. Prema tome stvari se kreću i evo ja se nadam da ćete prihvatiti naš prijedlog da za drugo čitanje na Odboru za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost raspravimo i ovaj … zakona pa će biti prilike za detaljniju raspravu.
Hvala. Sljedeća replika, Boro Grubišić, izvolite.
Hvala lijepo. Gospodine ministre, slažem se s vama da je Ustav iz 2010. kojim su dovedeni u ovaj položaj Hrvati izvan Hrvatske, poglavito oni u BiH sa 4 biračka mjesta, dogovorna politika SDP-a i HDZ-a iz 2010. godine kada se u lipnju usvajao taj Ustav za koji sam ja bio protiv, dakle ja sam glasao, jedan od 8 koji su bili protiv toga Ustava i takve dogovorne politike SDP-a i HDZ-a. Naime, kada govorite o tome da je za prošle izbore za Europski parlament glasovalo 12 tisuća ljudi izvan RH, poglavito u BiH, onda je to manje od 3%, a u Hrvatskoj je odaziv bio 20%. U BiH taj odaziv je manji od 3% od ukupnog broja birača u BiH. Drugo, sad mi je jasno zbog čega je u proračunu RH zbrojeno po svim ministarstvima za informatizaciju i informatičke usluge, sve što se odnosi na informatizaciju, dakle u ovom proračunu za ovu godinu izdvojeno 550 milijuna kuna. Dakle, u ovom proračunu za 2014. pa i rebalansom ima sredstava za 550 milijuna kuna pa mi je jasno zbog čega je sve skupa to. Treće, kad ste govorili o COP-u, neću reći da sam iznenađen jer znam koliko pojedina ministarstva imaju zaposlenih ljudi, ali kad ste spomenuli taj COP, dakle centralni obračun plaća, onda kažete da je u ministarstvima zaposleno 37 tisuća ljudi bez MUP-a, u ministarstvima 37 tisuća ljudi + MUP 25 tisuća ljudi. Mišljenja sam da je ta brojka impozantna, ne bih je htio s vama komentirati, ali kada usporedimo Hrvatsku i zemlje u okruženju ili neke druge zemlje, onda mislim da je ta brojka prevelika. Da je to tako, najbolje govore povjerenici za investicije gdje povjerenik za investicije radi bržeg rješavanja [[Upadica Batinić: Vrijeme.]] papirologije, dakle on može preskočiti svu onu administraciju koja trenutno postoji u pojedinom ministarstvu.
Hvala. Imamo odgovor, izvolite ministre, odgovor.
U ovaj broj od 37 tisuća + ovih 20 i nešto MUP-a je uključeno i oružane snage koje se vode u Ministarstvu obrane. Dakle, taj je broj ipak u tom smislu manji, a rekao sam, dakle bez vojske, policije i ovih koji su u uniformi, dakle carine, porezne, to je broj 2 zagrebačke bolnice najveće. To je to. A možemo dati podatke po svim ministarstvima. Što se tiče Ustava iz 2010. godine, dakle ja ne vidim, dakle na najprije definiciju dogovora posebno dvije najveće političke stranke smatram pozitivnim činom, ako se dvije najveće političke stranke mogu oko nečega dogovoriti, to se inače, to je dobro. Kao što je vaše apsolutno legitimno pravo da ne budete za taj dogovor i u tom smislu mi je razumljivo što vi prigovarate zbog toga, što je u redu, ali kad prigovaraju oni koji su za to glasali, to mi malo nije baš razumljivo. Ali ukoliko postoji želja za promjenom, ja sam rekao pa ustavne promjene su na dnevnom redu i pozivam kolege da podrže i predlože da se za Hrvatski sabor omogući dopisno glasanje državljanima RH koji nemaju prebivalište u RH. i onda mislim da tu više ne bi bilo nikakvih problema sa time što se tiče, onda bi u veleposlanstvima glasali državljani koji imaju prebivalište u RH, a ne bi zateknu se izvan, a dijaspora bi glasala dopisno, tri zastupnika su i ovako i onako glasalo ih 3 tisuće ili 300 tisuća i prema tome ne vidim nikakav problem da se to državljanima RH ne omogući. Pa evo još jednom mogu ponoviti drugi put ako bude još pitanja to ću reći. Hvala.
Hvala ministre. Ivan Šuker, replika.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Gospodine ministre, upravo na sustavu jedinstvenog obračuna plaća ste pokazali da sustav baš ne može samo tako funkcionirati ako se nešto napiše i to je tako. Zašto? Zato što su neke stvari postavljene još prije 4 godine, nažalost danas imamo 40% onih koji dobivaju plaću iz državnog proračuna koji su u tom jedinstvenom sustavu. Ali je vrlo interesantno da su oni koji su možda bili po vašem programu fiskalne konsolidacije najinteresantniji da se on uvede unutra oni još nisu uvedeni. Međutim ja vam želim reći upravo na tragu toga što ste vi govorili nešto što je ključno, ono što ste vi napisali u ovom zakonu. dakle vi ste praktički predvidjeli da se mora vjerovati u digitalne zapise druge institucije. Na tome počiva ovaj vaš zakon. Međutim ono što je ključno da bi se to moglo provesti da bi to moglo funkcionirati vi morate osigurati sredstvo za rad onim službenicima koji upravo taj sustav moraju puniti i moraju ga ažurirati jer ako ga nisu napunili i ako ga ne ažuriraju onda ne može nikako postojati međusobno povjerenje u točnost digitalnih zapisa. A da bi to mogli napraviti onda morate osigurati sredstva jer u ovom trenutku mnoge državne institucije niti imaju na nekakvoj tehničkoj razini radne jedinice, a da ne govorim da su im softveri toliko inkompatibilni da se naprosto ne mogu upaliti. Prema tome iz onoga što sam govorio i to ću stalno govoriti razloga zbog kojih su neki pronašli razlog da OIB ne funkcionira ista priča će vam se dogoditi i kod ovoga. Mi nažalost u Hrvatskoj ne želimo učiti na lošim iskustvima iz prethodne priče i 3, 4 puta plaćamo otkrivanje tople vode i zato tapkamo sa reformama kao što tapkamo. Pa da je ovaj vaš zakon prihvatio sve ono što se loše događalo u proteklim godinama pa na kraju krajeva i kod ovoga JOP-a u ove vaše 2,5 godine u odnosu na ono što ste naslijedili od prethodne vlade onda bi vjerojatno neke odredbe ovog zakona bi išle u sasvim drugačijem smjeru, a ovako će on nažalost ostati mrtvo slovo na papiru i kao posljedica prije svega političke volje da se ovo provede.
Hvala. Odgovor, izvolite ministre.
Dakle što se tiče uspostava sustava centralnog obračuna plaća ja ga uvijek gledam s dvije strane, prvo da imamo toliko onih koji nisu u sustavu, a drugo je da imamo toliko onih koji su u sustavu, dakle 115 tisuća ljudi koji su sada u sustavu je 115 tisuća ljudi više nego što je bilo na početku. A vjerujem da će doći dakle ukoliko se riješi tehničko pitanje s MUP-om i nakon toga sa dijelom obrazovnog sustava i dijelom zdravstvenog sustava onda ćemo imati de facto 90 i nešto posto, ostat će samo manji dio. A vjerojatno i vi kao ministar financija kada ste bili ministar financija i evo tu je kolega Linić a vjerujem i kolega Lalovac i kolegica Dalić znaju koji su najveći potrošači što se tiče plaća. Dakle više od skoro 9 milijardi i nešto je na razdjelu Ministarstva znanosti, obrazovanja i sporta od čega najveći dio u osnovnom i srednjem školstvu koji su osnivači jedinice lokalna i regionalne samouprave, nakon toga je zdravstvo sa svim kolektivnim ugovorima i s onima što je bilo i pregovorima koji su bili itd. i činjenica je da sustav plaća različito definirano da je trebalo različite programe raditi odnosno različite izračune za različite institucije i to usporava. Ali to nema veze s time jesmo li mi nešto preuzeli ili nismo, dakle u sustavu nisu bili navedeni računi, koeficijenti, posebni dodati koji su bili uvjet da se može isplaćivati plaća ali to je jedan projekt koji je počeo i kojega nastavljamo. Nećemo sada raspravljati o tome kako smo ga zatekli, može se o svem tako raspravljati. Što se tiče ovoga što ste rekli u problemima, najgore je ne napraviti ništa, što znači da ovaj zakon mislim da je korak u dobrome smjeru. Da li je pravi korak, da li je baš pogođen smjer ili je malo išlo lijevo, desno možemo raspravljati ali zato smo tu da u drugom čitanju to popravimo pa ako bude prijedloga mi ćemo ih saslušati iako su dobri i na tragu ovoga što govorimo prihvatiti.
Hvala. Sada ćemo zastati sa radom. Nastavljamo u 15,00 sati. STANKA U 13,24 SATI.
[[NASTAVAK NAKON STANKE U 15,00 SATI]] Kolegice i kolege, nastavljamo raspravu po klubovima. U ime kluba DC-a i nezavisnih zastupnika govorit će poštovana Vesna Škare-Ožbolt. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovani ministre sa suradnicima, kolegice i kolege. Evo, mi u ime kluba pozdravljamo dolazak ovog zakona u Sabor na raspravu, možda bi rekli, bolje ikad nego nikad jer čini mi se da je ovaj zakon doista zakasnio s obzirom da su mnoge zemlje EU, odnosno gotovo sve zemlje već davno napravile e-Vladu, e-upravu, naša susjedna Austrija ili Italija, one imaju već punih 10 godina e-upravu. Međutim, evo, dobro je da je ovaj zakon došao na dnevni red iako su rokovi za provedbu ovog zakona kada se donese 2 godine, što nije malo, ali čini mi se da nezaustavno krećemo prema informatizaciji, bržem zadovoljavanju potreba građana, bržem zadovoljavanju potreba poslovnog svijeta i same interakcije državnih tijela, odnosno da ispunjavamo i one administrativne i ekonomske i političke potrebe za efikasnošću koji za krajnji cilj ima, ima za cilj stvoriti tzv. dobru ili efikasnu Vladu. Ono što je definitivno paradoks je što tek virtualni informativni upravni sistem ili sustav postaje praktički pretpostavka za upravu sa ljudskim likom. Do sada očito nismo imali upravu sa ljudskim likom jer građani su morali čekati na dobivanje odgovora na svoje zahtjeve, ovdje se vodila rasprava i o matičnim uredima, da li se danas može iz Zagreba tražiti, npr. rodni list ili smrtni list za Sisak, nažalost ne može se dobiti, to vam govorim iz iskustva pa na tome još uvijek treba poraditi iako je dosta dijelova Hrvatske uvezeno, ali npr. neka područja nisu. Bilo je riječi o gruntovnici, dakle mi smo prije 10 godina napravili bazu podataka, informatizirali smo gruntovnicu, međutim evo, nakon 10 godina, čak i oni dijelovi, one … općine koje su verificirane, dakle potpuno usklađene, provjerene, ne mogu biti dokument kojim se npr. može dobiti građevinska dozvola ili ne može biti dokument za dobivanje kredita, ne može biti dokument za podizanje tužbe, prema tome, prošlo je punih 10 godina, a da mi praktički nismo ostvarili onu namjeru koju smo imali, a to je da ubrzamo usluge i potrebe građana. Prema tome, još ostaje doista puno, puno posla za napraviti, međutim, evo, apsolutno treba pozdraviti ovaj prijedlog zakona jer konkretni ciljevi e-Vlade moraju biti efikasnost rada, sigurnost sustava javne uprave na svim razinama, javni e-servisi moraju biti dostupni svim građanima bez ikakve diskriminacije, informacijska i komunikacijska tehnologija mora biti uvjet bez kojeg nema ekonomskog razvoja i konkurentnosti. Na uvođenje e-uprave smanjuje se neposrednost kontakta uprave sa građanima, investitorima, brzina rješavanja predmeta praktički oslobađa ekonomski razvoj, olakšava poslove. Na ovaj način se redefinira praktički uloga javne uprave u ekonomskom razvoju, ali i u funkciji zaštite prava i interesa građana. Dakle, dolazi i do kvalitetnih promjena u pružanju javnih usluga, smanjuju se cijene, podiže se kvaliteta i brzina, na taj način se apsolutno brže i potpunije zadovoljavaju sve one potrebe građana. Na ovaj način se i smanjuje broj službenika javne uprave, a i uvodi se kontrola u upravljanju ljudskim resursima, a isto tako i poboljšava se kvaliteta u procesu donošenja i izvršavanja akata uprave. Naime, po onome što možemo zaključiti nije toliko problem funkcioniranja državne uprave, koliko je problem funkcioniranje lokalne uprave i samouprave jer vi danas npr. u gradu Zagrebu imate određene elektronske servise i e-servise. Npr. građani online, imate mogućnost praćenja svog predmeta kada se obratite gradskoj upravi grada Zagreba, ali to isto ne možete provesti u nekom drugom gradu i tu će doista biti potrebno možda više od 2 godine da se stvari izjednače i stave na istu kvalitetu, kako državnu razinu, tako i lokalnu. I naravno, uvjeti za uvođenje e-uprave, odnosno e-Vlade ili uprave bez papira su potrebna financijska sredstva, ovdje smo rekli da ih za sada ne treba, ali će ih definitivno trebati i to puno. Adekvatna pravna regulativa, nju evo sada upravo na neki način i osmišljavamo jaka politička potpora i volja, mislim da tu ne bi trebalo biti problema jer definitivno kasnimo u ponašanju u odnosu na druge i u sustavu oponašanja u odnosu na druge zemlje. I naravno potrebno je još cijeli niz drugih stvari ispuniti da bi se uvela elektronska uprava odnosno e-uprave ili e-Vlada a to je i sigurnosni sistem i sistem elektronske autorifikacije, identifikacije i još dosta toga. Dakle, zaključno s obzirom da su sada svi dosta govorili o ovoj temi. Korisnici će od javne uprave, e-uprave imati povećanje brzine usluga jer usluga nikada ne može biti prebrza ali će biti daleko brža u odnosno u na ono što danas imamo. Imati ćemo, rekla bih jednu vrstu veće udobnosti jer korisnici će vrlo udobno dobivati uslugu na jednom mjestu preko bilo kojeg komunikacijskog kanala, u bilo koje vrijeme, sa bilo kojeg mjesta što je jako bitno. I ovakav sustav uvažava različitosti jer korisnici žele praktički da ih javna uprava što do sada često puta nije slučaj tretira kao pojedinačnu osobnost. To nažalost do sada se vrlo rijetko događalo. I ono što je izuzetno važno, e-uprava pojednostavljuje i pojeftinjuje usluge koje građani traže. Definitivno ovim zakonom se osigurava put da Hrvatska postane moderno društvo, društvo javne uprave u 21. stoljeću. Hvala. Mi ćemo podržati ovaj zakon.
Zahvaljujem. Imamo jednu repliku. Boris Kovačić, izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa evo gospođo zastupnice samo, pa evo istine radi kada ste govorili da je nemoguće dobiti određene izvode i dokumente u jednom mjestu ako osoba ima prebivalište u drugom mjestu tako sam shvatio vas kada ste o tome govorili. Dakle, evo istine radi i ja sam svjedok da se mogu dobiti određeni dokumenti poput domovnice i izvoda iz matice knjige rođenih i to za osobu koja i ne spada u užu obitelj npr. ne znam ako ste staratelj za liječenje, možete dobiti, evo te dokumente, evo konkretno u Matičnom uredu u Ivanić-Gradu bez obzira na prebivalište dakle te osobe o kojoj se konkretno radi za koju su se tražili upravo evo ovi navedeni dokumenti. Hvala lijepo.
Na repliku odgovara poštovana Vesna Škare-Ožbolt.
Poštovani kolega vi mene niste dobro, niste me pažljivo slušali. Ja sam rekla da je situacija sada puno bolje, da se mogu dobiti dokumenti na jednom mjestu. Ali iz vlastitog iskustva govorim, dakle iz posla koji sam prije kao odvjetnica mogu vam reći da u Zagrebu vi možete otići u Matični ured u Ilicu i dobiti ne znam vjenčani ili izvod iz matične knjige rođenih za neku osobu u Splitu ili u Imotskom ili u Ivanić-Gradu ali ne možete za Sisak. Prema tome nisu svi dijelovi, to sam rekla nisu svi dijelovi do kr
Nastavljamo sa raspravom po klubovima. U ime kluba HDSSB-a govoriti će poštovani Boro Grubišić. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskoga sabora, gospodine ministre sa pomoćnicima. Kažu da je vrijeme novac a svakodnevno možemo vidjeti i uvjeriti se i kada sami odlazimo u institucije naše države bilo da se radi o policiji, riječ zbog dokumenata raznih vrsta, bilo da se radi o nekim drugim institucijama, o redovima čekanja. O redovima i gubitku silnog vremena za ishođenje raznih dokumenata. To možemo svakodnevno vidjeti, gospodin, evo moj prijatelj iz Slavonskog Broda Šimo Đurđević zna kako je na našoj policiji gdje se u jednom hodniku čeka i za osobne iskaznice i za putovnice i za držanje i nošenje oružja i za vozačke dozvole itd., promjenu, zamjenu, vađenje itd.. U jednom takvom hodniku me je sreo jedan stariji gospodin sa jednim mladim čovjekom koji ima 18 godina i rekao doktore šta sada da ja radim. Dijete je položilo vozački ispit ali prije mjesec dana je bio kod doktora i sada mu je istekao taj, to liječničko uvjerenje da je sposoban voziti automobil, mora ići ponovo kod doktora i ponovo platiti liječničko uvjerenje, dakle ono važi mjesec dana a on je … [[Govornik se ne razumije.]] autoškolu i položio vozački ispit. A ne znam što mu reći, nisam nadležan ali me čovjek prepoznao pa me pitao. U HZZO-u sam imao niz pitanja kada sam otišao svojim poslom također nekakvim pa su me osiguranici Hrvatskog zavoda za zdravstveno osiguranje također pitali, pun je hodnik svijeta. E sada imamo kako kaže kolegica e-ured, e-državu ili ne znam kako se već to sve ne zove, kako ovdje piše u državu bez papira. Možemo li mi vjerovati gospodine ministre da će to zaista biti država bez papira ali jasno sa računalima ako imamo doduše raznih statističkih podataka o broju onih koji se služe računalima. Ima onih koji se služe računalima samo zbog i toliko koliko im je potrebno da uđu na facebook, ili ne znam ni ja što. Ali da bi poduzeli neke druge korake malo teže ide. Osobno nisam nikada platio račun e-potpisom, elektronskim potpisom u banci niti preko dakle interneta nego eto imam doma osobu koja to izvršava uredno odlazeći u banku, ali dobro. Nadajmo se da će za nadati se, tako bih rekao da će zaista, da ćemo zaista, da zaista nećemo biti u dobu ili pak o onome o kojemu je netko ovdje govorio kao o situaciji sa Kafkom. Iako Hrvatska država na primjer za Estonijom kaska i to skoro 20 godina. Estonski primjer bi mogao biti primjer koji bi možda trebalo samo prepisati u određene specifične da kažem hrvatske uvjete. Kada je bilo govora o fondu za, o Mirovinskom fondu onda sam svaki puta na raspravi o Godišnjem izvješću Hrvatskog mirovinskog fonda govorio o tome da se na stranici toj i toj nalazi podatak o 120 milijuna isplaćenih nepripadnih mirovina godišnje. I to je iz godine u godinu se ponavlja. Sad je gospodin ministar Mrsić donio odluku da OIB, dakle da se dostavi OIB u fond, a onda putem toga se utvrdi tko je živ, tko ima pravo i kome zaista mirovina ne pripada. I sada je izišao podatak da je oko 2000, čini mi se gospodin Šemper možda bolje zna, dakle onih koji su primali mirovine u Hrvatskoj i oko 13000 onih koji nisu dostavili OIB a žive u inozemstvu. Ali to je tek prije dva, tri mjeseca, oko nove godine utvrđeno. Dakle, godinama, ne skoro nego 20 godina iz godine u godinu imamo 120 milijuna, isplate nepripadnih mirovina Hrvatske države. Za 20 godina to je 2 milijarde i 400 milijuna. Zbog takvih stvari je dobro kako netko reče ovdje … [[Govornik se ne razumije.]] znači ipak se nešto kreće u tom smislu da te informatizacije i države bez papira. Ne bismo li svako ministarstvo ili pak agenciju uvezali informatički kako se to kaže linkali, kako god hoćete engleski nije bitno, i da bi građanin ili pak pravni subjekt imao pristup i da se može na jednom mjestu dobiti ono što je potrebno. Ovdje je izražena većinom i sumnja u ostvarenje ovoga plana, ovoga ja bih rekao dobrog koraka za sve nas u Hrvatskoj i to iz više razloga. Kaže se da je za samu poštarinu unutar same države, unutar države, državnih institucija potrošeno oko 50 milijuna kuna godišnje da se potroši. Na jednom portalu valjda se zove apsurdistan o kojemu je jedan kolega govorio ima raznih primjera, neću reći manipulacija nego onoga što građani doživljavaju kada dolaze u bilo koji ured državne uprave ili druga ministarstva ili pak na lokalnom nivou u urede državne uprave i na što sve nailaze i kakve sve zapreke nailaze. I osobno sam, hajde ovo je lokana stvar i rekao sam malo prije ministru da sam tri dana, četiri dana hodao da bih dobio potpis šefa jednog ureda u gradu Slavonskom Brodu jer to ide preko protokola, pa dok protokol upiše, pa dok odnese šefu, pa opet dok vrati nazad do službenika to traje oko 4 dana. Radi se o legalizaciji objekta. I onda kada čitamo na našim, izvješća Ministarstva graditeljstva koliko je legalizacija urađeno u postotku u odnosu na svaki ured, odnosno odjel graditeljstva u gradovima i županijama koji posjeduju takve odjele vidimo na primjer da je grad Dubrovnik, Bjelovar i Varaždin na vrhu sa 25% do 1.1.2013., da je naša Županija brodsko-posavska sa 4%, grad Slavonski Brod 8% riješenih slučajeva za legalizaciju. A radi se zapravo samo zagrabi novac, ja bih to tako rekao. Jednostavno zagrabi novac, jer ako je čovjek podnio zahtjev za legalizaciju očekuje da, a znamo i do kad su rokovi za legalizaciju još iduća godina. Jel' cijela iduća godina, onda je to ako radiš zagrabiš novac i za lokalnu samoupravu, ali i za državu. Na žalost to baš i ne ide tako, jer ljudi nailaze na mnogobrojne zapreke, pa kada sam ja nakon 5 odlazaka poslao hajde da kažem konkretan slučaj svoju suprugu onda su mi rekli dobro je da ste vi došli jer je vaš muž dosta nezgodan i ovako arogantan malo. Pa ne mogu hodati 10 puta i trošiti vrijeme, a rekao sam na početku vrijeme je i novac. Kaže se da ovdje u ocjeni sredstava potrebnih za provedbu ovoga zakona nije potrebno osigurati dodatna sredstva. Ja bih dodao k tome a sukladno onoj mojoj replici, da nije više potrebno osigurati. Naime, rekao sam da je u proračunu Republike Hrvatske a to nije dirano niti rebalansom vrlo malo, pa kada sam zbrojio sve ono što se odnosi na informatizaciju, nabavku informatičke opreme po svim ministarstvima i agencijama to sam si dao truda, zbrojio i ispalo je nešto preko 530 ili preko pola milijarde kuna za ovu godinu. I čudio sam se što će tolika informatizacija, a evo čini mi se da će možda to doprinijeti upravo vašem, našem hajde da kažem cilju, da svi od toga imamo određenu korist i malo sam se umirio nakon tog saznanja da se toliki novci izdvajaju za informatizaciju. Ako bi zaživjelo ovo što piše, ovo što je rečeno i što je objasnio ministar Bauk onda bi evo možda ta sredstva i našla svoje opravdanje u tolikoj nabavci informatičke opreme za razno razna ministarstva. I uz hajde trunčić sumnje u potrebu tolikog utroška za informatizaciju ministarstava i agencija. O tome da je evo Hrvatska nakon 22, 23 godine od svoje samostalnosti da smo došli do toga da uvedemo ovakvu stvar pa da onda ne moramo za nekakvu domovnicu ići više u mjesto rođenja ili pak mjesto vađenja domovnice, do toga da se kako reče ministar dobronamjerno, ne znam je li s odobrenjem ili bez, da se za Hrvate izvan Hrvatske uvede elektronsko glasovanje kao mogućnost glasovanja s obzirom da su nam uskraćena prava evo recimo u BiH samo na 4 mjesta. Dakle, Sarajevo, Tuzla, Mostar i Bihać. Pa onda to dovodi do toga da je broj glasača u BiH vrlo, vrlo mali, da ne kažem minoran. 12 tisuća glasača, a preko 530 tisuća Hrvata u Bosni. Pa jel' se mi ne pitamo sami onda o čemu se tu radi? Je li to tolika zaista nezainteresiranost ljudi koji žive Hrvata sa hrvatskim državljanstvom, a sa prebivalištem u BiH jesu oni zaista nezainteresirani za politiku u Hrvatskoj i za rezultate izbora? Ne znam, i sam bih se priupitao prije nego što bi mi bilo tko drugi rekao. I pitao sam se i glasao sam kada je bila promjena Ustava u lipnju 2010. protiv toga jer sam znao zapravo čemu to sve skupa vodi. O zaštiti podataka ili autentizaciji, jesam dobro rekao? Vrlo zanimljiva riječ koju treba polako izgovarati da se čovjek ne zabuni jel'. O identifikaciji i subjekata i podataka o tome je već bilo riječi ovdje, o zaštiti i onih koji potražuju uslugu također treba voditi računa. Tako da se nadam da će zapravo evo sve ovo što je osmišljeno ne znam kako reče gospodin Vukšić i od koga naći primjenu u širem krugu naših građana. Uglavnom, klub HDSSB-a će podržati ovaj zakonski prijedlog uz evo kažem nadu da možda će ipak doći do onoga eppur si muove a nadam se da će ovaj zakon u odnosu na OIB i na još neke druge stavke koje su raznorazne Vlade donosile doći do toga da ovaj zakon ipak zaživi da se možemo upravo putem ove države bez papira dobiti uslugu. Međutim, kada govorimo o toj usluzi ili pak kada govorimo o nekim od institucija kao što je gruntovnica onda i sami znate da ne možete se poslužiti izvatkom ovim internetskim odnosno sa računala ako nema onog originalnog da kažem ljubičastog štambilja. Neće vam priznati to. Možete vi izvaditi i u arkodu izvadak i ne znam bilo gdje ali ipak morate otići u gruntovnicu da vam se da gore originalni štambilj. I ima još institucija koje tako funkcioniraju. Tako da mi možemo dobiti samo informaciju za te institucije na računalu. Ali da nam dokument vrijedi u daljnjem postupku to baš kod mnogih institucija i ne ide. Zato, ne znam može li se to promijeniti ili može li se nešto drugo primijeniti kako bi eventualno onaj kome treba taj dokument ušao također u ovu državu bez papira pa da vidi da je taj dokument koji si donio ili izvadio sa interneta da on zaista odgovara onom originalu iz gruntovnice, katastra ili ne znam ni ja iz koje druge institucije. Kako ostvariti i taj cilj? Evo, klub HDSSB-a rekao sam da će podržati ovaj zakon u nadi da će on biti i primjenjiv. Jer ne vrijedi nam zakon ako zakon nije primjenjiv. Hvala lijepo.
Na ovo izlaganje u ime kluba ima repliku član tog istog kluba Dražen Đurović.
E hvala. Evo vi ste spomenuli primjer Estonije, dakle jedne države koja je svim svojim građanima, nema ih puno, dodijelila PIN-ove i omogućila im da glasuju elektronskim putem na izborima. No, sve tri baltičke države su također, iako je Estonija tu otišla najdalje, sve tri baltičke države su prije toga uvele i otvorene liste i preferencijalne glasove i izmiješale taj izborni sustav. Ono što je možda za nas zanimljivo da su uvele i pozitivne i negativne preferencijalne glasove u svoje biračke sustave tako da postoji mogućnost da građanin da negativan preferencijalni glas i onda nekoliko negativnih preferencijalnih glasova ovisno o modelu ima učinak jednog pozitivnog i briše onaj jedan pozitivni preferencijalni glas. Vrlo zanimljivo. Naravno i tome je prethodilo ovo gdje smo mi danas informatizacija sustava, tome je prethodilo primjerice to da građani mogu zakazati internetom sastanak sa državnim dužnosnikom, da mogu iznijeti svoj problem na mail adresu određenog dužnosnika, da se mogu najaviti k njemu u određenom terminu i da mogu zapravo uspostaviti punu komunikaciju ne samo sa ministarstvom i ne samo sa odjelom nego i sa konkretnom osobom koje su sve zapravo navedene na web stranicama i u raznim oblicima komuniciranja između tijela državne i javne uprave i građana. Tako da nije samo kao što se kod nas često događa da postoji web adresa nekog javnog tijela, ali da zapravo je vrlo mala korist od toga što ta web adresa postoji već da zaista se može putem tih web adresa uspostaviti i komunikacija između građana i bilo kojeg javnog tijela.
Nova replika, Goran Marić. Kolega niste digli pločicu da odgovarate na repliku. … [[Upadica se ne čuje.]] Još uvijek nisam oslijepio, dobro vidim. … [[Upadica se ne čuje.]] Gledam u vašem pravcu cijelo vrijeme, cijelo vrijeme sam gledao u vašem pravcu da vidim da li ćete odgovarati na repliku [[Upadica: Ako mogu dodati, ja sam vidio da je digao.]] Ispričavam se. Ajde onda odgovorite, ajde odgovorite.
Kolega Đurović, u 104 zemlje, Estonci iz dijaspore dakle glasaju elektronskim putem, u 104 zemlje. A ne samo kao mi, a govorio sam samo o Bosni i Hercegovini, nego je ovdje iznesen podatak o 104 zemlje. Drugo, ovo što ste govorili o tome da se može izravno komunicirati preko web stranice ili sa određenim ili zakazati sastanak, tu i piše na stranici broj 3, kaže: "Osigurava sigurno komunikaciju i prinos informacija vezano uz izvršavanje zakona i drugih propisa, davanje stručnih mišljenja i objašnjenja, te održavanje stručnih savjetovanja o načinu provedbe zakona, kao i o drugim općim pitanjima od značaja za pravilno djelovanje i unaprjeđenje načina i učinkovitosti rada u uredima državne uprave, jedinicama lokalne samouprave itd." Prema tome, to je ovdje i objašnjeno u objašnjenju ovoga zakona da se i takve stvari, nadajmo se da će se dogoditi. Hvala lijepo, neću duljiti.
Nova replika Goran Marić.
Hvala lijepa. Kolega Grubišić kazali ste da institucije nekada ne priznaju određene dokumente, ne samo da nekada ne priznaju nego po istom dokumentu različito postupaju. Vrlo često na jednom mjestu prihvaćaju na drugom taj isti dokument ne prihvaćaju. Ali problem je zašto se traže ponekad dokumenti koji ne trebaju? Nije problem, da mi možemo sad rodni list dobiti u bilo kojem uredu ali jel ga trebamo uopće vaditi? Zašto treba domovnica, ako bez domovnice ne možemo dobiti putovnicu? Pa ako imamo putovnicu otkud pravo nekomu tražiti i domovnicu? Neki dokument prethodi drugom. Međutim, svaki činovnik ima svoje pravilo gdje god zađete, samo ne razumije onaj koji nikada nije čekao u redu i bilo što poduzimao. Promijeniti poslovnu adresu u Hrvatskoj je kompliciranije nego obaviti bilo koji složeni poslovni pothvat u civiliziranoj zemlji. Zamislite dobijete registar iz Trgovačkog suda da ste promijenili adresu, imate odluku skupštine i trebate promijeniti u Statističkom zavodu, kaže ne, donosite povijesni izvadak. Pa od kud pravo nekomu tražiti povijesni izvadak kad je samo promjena adrese već postojeće tvrtke koja djeluje 30 godina. Ako javni bilježnik ovjeri povijesni izvadak ne prihvaća ovjereni izvadak od javnog bilježnika. Pa od kud im pravo oduzimati ono što je država dala javnom bilježniku? E onda, u jednom gradu će uzet u obzir u drugom neće uzet u obzir. Pa javni bilježnik, dokument, ispravu koju javni bilježnik ovjeri to je vjerodostojan dokument. Na nekom sudu ga prihvaća, neki Statistički zavodi ne prihvaća, u Zagrebu nema šanse, neće s vama razgovarati, izvolite donijeti iz Trgovačkog suda i neće s vama razgovarati, doviđenja. Promijeniti brojilo u elektri je problem u Hrvatskoj, za Boga miloga, morate tisuću dokumenata koje nitko od vas nema pravo tražiti, tu je problem.
Vrijeme kolega Mariću.
zašto se ne uspostavi koje dokumente trebaju i u kojem slučaju, a ne da u jednom slučaju trebaju, u drugom ne trebaju, trebaju Janku, a Marko ne trebaju.
Kolega Mariću jer vas vrijedi upozoravati? Jer vi mislite da za vas vrijede neka druga pravila, tri puta vas upozoravam da vam je vrijeme isteklo. Na repliku odgovara Goran Marić, Boro Grubišić.
Hvala lijepo. Ne znam šta se događa danas gospodine potpredsjedniče uvaženi. Naime, gospodine Marić u pravu ste, dakle različita praksa, nejednaka praksa ili kako kažu negdje kažu nejednaki aršini u postupanju sa javnim dokumentima, zaista prave zabunu kod građana, kod ljudi. Osim toga, vi ovjereni dokument koji je ovjeren kod javnog bilježnika, vama to vrijedi samo 6 mjeseci kao da će se nešto promijeniti ili kao da će se promijeniti bilo što kada nekakav dokument ovjerite kod javnog bilježnika onda se smatra da je to, da kažem istina. Ali kako će se za 6 mjeseci promijeniti bilo što drugo ja ne znam, ali eto morate ponovno vaditi kao što se vadi liječničko uvjerenje nakon mjesec dana kao da dijete od 18 godina koje je položilo vozački ispit će bit bolesnije nego prije mjesec dana kad je bio potpuno zdrav. Nevjerojatni su ti paradoksi koji se događaju, ali paradoksi koji, što vi kažete ako niste hodali po tim institucijama i nešto vam trebalo ne možete ni pojmiti šta se događa a hodao sam nažalost i još uvijek ću morat hodat po tome.
Prelazimo na pojedinačnu raspravu. Prvi je na redu poštovani kolega Domagoj Hajduković. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče, ministre sa suradnicima, kolegice i kolege pa evo imam više razloga biti zadovoljan ali dopustite mi da svoju raspravu počnem sa jednim … [[Govornik se ne razumije.]] od dosadašnjih rasprava. Naime, zadovoljan sam i time što u ovom domu vlada konsenzus da nam je ovaj zakon potreban, no tu konsenzus uopće i prestaje. Zapravo ponašamo se prema ovome zakonu, za koji se slažemo da je dobar, kao prema nedonoščetu i već ga unaprijed osuđujemo na propast. Ja mislim da postojeća infrastruktura u Republici Hrvatskoj, ako govorimo o informatičkoj postoji. I kolega Grubišić je evo iznosio neke statistike podatke koliko novaca se troši za informatičku opremu, ali to je već postojeća informatička oprema, odnosno informatičku opremu je potrebno obnavljati budući da vremenom zastarijeva. Više nećete naći u uredima Državne uprave ili javnih uprava u Republici Hrvatskoj da se koriste pisače mašine, strojevi koji su prestari, barem evo ja ih već jako dugo nisam sreo. Dakle, na jednoj razini infrastrukturna pripremnost naše Državne uprave postoji, po meni će tu više trebati softverske pripremljenosti nego hardverske infrastrukturne ako pričamo u broju računala i samim ljudima i računalima koja mogu taj posao obavljati. S druge strane, moram reći da ipak dosta zaostajemo za zapadnim zemljama gdje primjerice, čak i veleposlanstva nekih zapadnih zemalja ovdje u Hrvatskoj uopće ne posjeduju faks. Faks je nešto što je otišlo … povijest, elektronska pošta je sasvim priznati i normalni način komuniciranja u zapadnom svijetu, nadam se da će uskoro postati i kod nas. Dakle, svi se slažemo da je ovo potreban zakon, prije svega iz razloga jer mu je krajnja namjera, reći ću to pod navodnicima, smanjivanje birokracije prema krajnjem korisniku, odnosno krajnji korisnik koji ishodi neke dokumente se više neće morati zamarati sa međusobnim odnosima državnih ureda i nadležnostima različitih ministarstava prilikom ishodovanja traženog dokumenta. To je posebice važno kada imamo na umu, a što nam i piše u materijalima koje smo dobili, odnosno u uvodnom dijelu zakona, odnosno prijedloga zakona da su brzine odaziva i način rada javne uprave glavni faktori pritužbi građana na javnu državnu i ostale uprave. Sve to naravno dokazuje i da velika podrška koju smo čuli, evo i na Odboru za informatizaciju i medije, kao i u ovom Domu koja je u njemu izrečena. Puno smo pričali o e-građaninu, e-upravi, e-Hrvatskoj kao takvoj i ja sam više puta u ovom mandatu koristio ovu govornicu da upravo istaknem i potrebu, a i trendove koji nas na to usmjeravaju da postanemo ta, ja bih se usudio reći, jednu kovanicu koristiti, e-država ili e-društvo, kako god želite. Postoje svijetli primjeri, prije svega tu govorimo o jedinicama lokalne samouprave koje su u manjem ili većem obimu neke od ovih stvari koje sada pokušavamo uvesti globalno, uvele na svojem području. Tako ste primjerice imali jedinice lokalne samouprave gdje ste mogli svoj predmet pratiti, od njegovog predavanja, kod koga se nalazi, u kojem je stupnju rješavanja, kada je riješen gdje ga možete podići, također ste o tome bili obavještavani, bilo e-mailom ili sms porukom, itd., itd. Naravno, to se moglo odnositi samo na nadležnosti jedinica lokalne samouprave, nikako ne na širu sliku, a ovaj zakon mislim da je jedan kamen temeljac upravo u tome da tu sliku, odnosno taj horizont proširimo. Dakle, ovaj zakon je glavni legislativni preduvjet da bi ispunili upravo, da bi udarili temelje e-Hrvatskoj, e-građaninu, e-upravi, odnosno ja bih rekao e-državi. Ovaj zakon također imamo i u redovitoj proceduri, ja vjerujem da će to rezultirati jednim kvalitetnim zakonskim prijedlogom kojeg ćemo dobiti u drugom čitanju, dakle da će se primjedbe koje su izrečene u raspravi bile, koje nisam čuo puno, moram priznati, ali bilo ih je, da će rezultirati jednim kvalitetnim zakonskim prijedlogom sa jasnom nomotehničkom strukturom koju će tada biti lako i implementirati. Međutim da bi uopće došlo do faze ovoga zakona, bili su potrebni drugi preduvjeti, koraci, stepenice na tom putu. Pa ću vas samo podsjetiti na neke. Dakle, tu je svakako, kao što su neke kolegice i kolege primjetili, uvođenje OIB-a. Međutim, podsjetit ću vas, a u ovoj raspravi je puno puta bilo spomenuto da je OIB uveden, da se dugo nije, dakle da dugo nije zaživio, da dugo nije dobio uporabu kakva mu je bila namijenjena u originalu. Međutim, podsjetit ću vas da OIB nije uveden od jučer i da se slažem da dugo nije zaživio, ali da razloge ne trebamo tražiti samo u mandatu ove Vlade, odnosno da razlozi za to postoje, ako mene pitate, a to je sada moje osobno mišljenje, prije svega u mandatu prošle Vlade. Također jedan od preduvjeta bio je umrežavanje državne uprave. To smo imali u nekim dijelovima, ministarstvima i među ministarstvima, dakle među ministarskim resorima, primjerice dakle, to je već bilo spominjano, možete rodni list ili domovnicu ishoditi u bilo kojem uredu državne uprave bez obzira na mjesto originalnog izdavanja ili mjestu rođenja. Također, porezna se uvezala, zatim imate centralni obračun plaća i sada da ne nabrajam sve koji su bili postupci umrežavanja ministarstava i međuministarskih resora. Posebno je zanimljiv centralni obračun plaća jer neke kolege brine ovdje kako će netko imati pristup ili neće, ali nije nikog brinulo očito do sada što su neki iz državnog proračuna imali višestruke primitke na koje nisu imali pravo. Centralni obračun plaća upravo je to spriječio. Tu je također i Zakon o maticama, matične knjige koje ćemo prvi put voditi i u elektronskom obliku i pohranjivati dakle na sličan način kao što smo radili i sa fizičkim knjigama no ovaj put će se to raditi o hard diskovima. Dakle, ono što mogu zaključiti je da je ovaj zakon svakako temelj za uvođenje, tzv. e-Hrvatske, e-građana, e-uprave. Vjerujem da ovim zakonom idemo u korak sa trendovima na zapadu i da će ih još biti potrebno učiniti, ali ovo je prvi korak i prema tome zaslužuju našu podršku te se radujem drugom čitanju zakona kada ćemo vidjeti kako će on izgledati u konačnici. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Imamo jednu repliku, poštovani Goran Marić. Izvolite.
Kolega Hajduković, kazali ste da idemo u korak sa zapadom. Mi smo tisuću koraka iza zapada kad je u pitanju državna administracija i odnos prema vlastitom narodu i prema građanima. Na zapadu ne možete vidjeti gužvu nigdje, niti na jednom šalteru, samo u Hrvatskoj možete putovnicu tražiti, ako ćete ju platiti skuplje, dobit ćete je u roku od 8 dana, ako je nećete platiti skuplje, onda ćete čekati mjesec dana. Kad se budete javili za riječ, onda odgovarajte, a ne ovako. Imate pravo repliku. Potpredsjedniče, upozorite, molim vas. Ako se hoće nešto urediti, sagledaju se sve poteškoće u tom području. Prime se sve informacije od onoga na koga se primjenjuje taj zakon i stvori se zakonski okvir koji će otkloniti te sve nedostatke i nema nikoga tko neće prihvatiti svako razumno rješenje. Ali mene ne interesira e-Hrvatska ako će i dalje biti isto, ako će i dalje trebati rodni list, ne smije biti stariji od 6 mjeseci. Ma tko je taj u Hrvatskoj koji je rekao da rodni list ne vrijedi ako je stariji od 6 mjeseci? Na temelju čega je to moguće i zašto je to tako i zašto treba rodni list uopće ako netko ima svu drugu dokumentaciju? Kako nitko to konačno ne eliminira, to ne treba onima koji imaju, žive, rođeni putovnicu, osobnu kartu sve kakav rodni list? Od kuda pravo to nekome tražiti, a ne hoću li ga ja moći izvaditi. Pitanje je kako racionalizirati stvari i zašto se mora čekati produljenje putovnice mjesec dana. nema opravdanja nikakvog za takvo nešto, nema. U roku 48 sati sve se može u Hrvatskoj riješiti ako se hoće riješiti, ali se neće riješiti i ne rješava se namjerno. I ne vežem ovo ni za političke stranke ni za situaciju nego za administraciju gdje svaka glumi velikog poglavara za šalterom gdje treba izdati kakav dokument. Hvala lijepo.
Na repliku odgovara poštovani Domagoj Hajduković.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa kolega s nekim dijelovima se mogu složiti, ali kažu da i put od tisuću milja počinje prvim korakom. Ako je ovo prvi korak naprijed, svaki korak naprijed, polukorak a ja bih rekao da je ovo skok, mislim da ga treba pozdraviti. Kažete gužva na zapadu, ali problem je što definirate kao zapad. Ako ćemo uzeti države EU primjerice, ako odete u susjednu Mađarsku itekakve ćete gužve zateći, ako odete u Italiju, ako odete u Francusku. Imao sam prilike promatrati te sustave iz prve ruke i mogu vam reći da se njihovi tzv. šalteri baš ne razlikuju puno od naših, jedino što su možda malo interijeri malo uređeniji. Često kada raspravljamo o jednom konkretnom zakonskom prijedlogu kao što je ovdje slučaj onda razmatramo širu sliku, to je svakako i vaše pravo i tu se mogu složiti sa vama u dijelovima da ponekad zahtjeva previše dokumenata. Znači ako vam je izdana osobna iskaznica neka logika nalaže da imate i rodni list i domovnicu odnosno na temelju nečeg je ona izdana. Međutim ja odbijam vjerovati neće se riješiti. Ako se neće riješiti onda što mi radimo gospodo ovdje, zašto uopće raspravljamo o zakonskim pitanjima onda zašto se uopće bavimo politikom? Mora se riješiti i rješavat će se i ovaj je zakonski prijedlog jedan od koraka k rješavanju. Hvala.
Nastavljamo sa pojedinačnom raspravom. Na redu je poštovani kolega Boris Blažeković. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Biti suvremen, moderan, u tijeku s vremenom, napredan ideal je i stalno nastojanje liberala. Inovacije, razvoj tehnologija posebice znanosti liberalima je izazov i motiv. On iskreno istinski vjeruju u znanost i ukoliko je nešto utemeljeno na znanosti liberali to više ne propituju, oni to vjeruju i nastoje implementirati u društvenu stvarnost. Ukupno za razvoj, a posebno za razvoj poduzetništva, za rad inovacija, za kreativnost neophodna je sloboda. Sloboda je nasušna, naš um treba slobodu kao što naše tijelo treba zrak na disanje. I zato mi liberali toliko inzistiramo na slobodi svakog pojedinca odnosno pojedinke. Samo osoba bez straha, samo osoba oslobođena svih pritisaka, straha može u cijelosti biti kreativna. Zato jesu najveći istraživači, izumitelji, revolucionari u svim područjima ljudskih djelatnosti uvijek bili istinski hrabri ljudi. Ova Vlada i ova koalicija radi baš taj posao. Uređuje državu kako bi svi u njoj bili što slobodniji i kako bi tko god hoće bez straha krenuo u avanturu stvaralaštva, kreacije, inovacije, avanturu poduzetništva i to svi i svatko bez razlike na ideološku, vjersku, rasnu, nacionalnu ili ideološku pripadnost ili bilo kojeg drugog osobnog uvjerenja i svi pod istim uvjetima. Ova koalicija se maksimalno trudi omogućiti svakom da slobodno u okviru svojih osobnosti, svojih sposobnosti razvija svoje talente, ambicije kako bi ostvario odnosno ostvarila svoje ambicije, kako bi bila sretna odnosno bio sretan. Taj težak i uglavnom nepopularan put uređivanjem države za sve neminovno dovodi do sukoba sa mnogima i drago mi je da ova Vlada bez obzira na poteškoće ne posustaje. I drago mi je da je ova Vlada iznjedrila današnji Prijedlog zakona o državnoj informacijskoj infrastrukturi. Posebno mi je drago da ova Vlada jasno razlikuje državnu i javnu upravu. Javna uprava taj kafkaskijanski administrativni, birokratski aparat za kojeg često imamo osjećaj da mu je jedina svrha zagorčavati život građanima ima baš suprotnu ulogu u društvu. Javna uprava jest i mora biti tu da građanima olakša i pojednostavi život u složenim odnosima države i njezinih građana. Sigurno je da je danas suvremeno doba elektroničkih komunikacija najjednostavniji, najefikasniji i protukoruptivni način e-državom odnosno uvođenjem državne informacijske infrastukture i uspostavljanjem tzv. države bez papira. Dozvolite mi da isključivo zbog javnosti pročitam nekoliko poglavlja iz obrazloženja, a koja su po mom mišljenju važna za razumijevanje donošenja ovog zakona. pa kaže građani ne moraju znati podjele odgovornosti unutar državnih tijela javnih službi i gubiti vrijeme istražujući gdje se rješavaju pojedini zahtjevi, već je država ta koja mora osigurati najjednostavniji način pristupa uslugama. Odlična rečenica. To se postiže jedinstvenim upravnim mjestom bilo u realnom bilo u virtualnom svijetu. Za realizaciju obje vrste jedinstvenog upravnog mjesta nužno je osigurati dostupnost do svih podataka u državi na mjestu kontakta sa strankama i na mjestu rješavanja zahtjeva. I sada se predlagač pita, kako se identificirati, autentificirati u virtualnom svijetu, kako osigurati stvarnost institucijama da će dokumente koji često sadrže vrlo osjetljive podatke sukladno Zakonu o zaštiti osobnih podataka doista dostaviti osobi na koju se odnose podaci. Za rješavanje navedenih problema u prijedlogu zakona utvrđuje se sustav središnjeg državnog portala koji je jedinstveno upravno mjesto u virtualnom svijetu određuje se nacionalni identifikacijski i autentifikacijski sustav kao obvezujući za sve institucije. Propisuje se komunikacija institucija javnog sektora s građanima putem korisničkog pretinca države. Sve navedeno stvara pravne pretpostavke za ostvarenje projekta e-građani te u konačnici za izgradnju elemenata informacijskog društva u Republici Hrvatskoj i uključivanje Republike Hrvatske u izgradnju europskog i globalnog informacijskog društva. Određuju se javni temeljni registri te autentični podaci, utvrđuje se obveza institucija javnog sektora, korištenja podataka iz temeljnih registara bez prava traženih tih podataka od građana ili poslovnih subjekata. Sve navedeno osigurati će primjenu principa samo jednom i to digitalno kao jednog dijela administrativnog rasterećenja građana i poslovnih subjekata te time preduvjete za djelovanje države bez papira. Vlada Republike Hrvatske odlučno se zalaže i stvara pretpostavke za oživotvorenje vizije moderne javne uprave u smislu čeka uporaba moderno informatičko komunikacijske tehnologije predstavlja jedan od temeljnih sredstava u ostvarenju glavnih ciljeva efikasnosti države uprave. Ti ciljevi se odnose na intenzivan i učinkovit prijelaz na novu generaciju otvorenog, prilagodljivog, interaktivnog sustava uprave okrenute pružanju naprednih usluga usmjerenih korisniku i to uporabom suvremenih tehnologija te povezanim poslovnim sustavima na lokalnoj, regionalnoj, nacionalnoj i europskoj razini. Odgovarajuće tehnologije kojima se implementiraju razne strategije pred Vladu Republike Hrvatske stavljaju zahtjev da se fokusiraju na usluge potrebne građanima a zatim i na dostavu tih usluga na neučinkovitiji način. Još bih dalje se svašta moglo čitati, najdraže bi bilo pročitati cijeli zakon, odnosno njih, tih 23 članaka s kojima država sama sebe obvezuje da uredi javnu upravu u elektroničkom obliku te da uspostavi jedinstvenu informacijsku infrastrukturu na svim nivoima države. Čini mi se, odnosno uvjeren sam da je u ovom trenutku praktički nemoguće sagledati sve pozitivne reperkusije koje će proizaći iz pune primjene ovog zakona ukoliko se i kada se usvoji. Sa stanovišta liberala između ostalih brojnih reperkusija to je prvenstveno smanjenje uloge države i smanjenje uplitanja države u osobne živote građana. Druga, ne manje važna posljedica donošenja ovog zakona jest naprosto sasijecanje korupcije u tom administrativno bliskom susretu države i građana i poslovnih subjekata. Primjenom državne informacijske infrastrukture, odnosno realizacijom e-Hrvatske i e-građana ti isti građani postati će puno slobodniji. A samo slobodne građanke i građani mogu biti kreativni, inovativni i poduzetni. Samo slobodni pojedinci odnosno pojedinke oslobođeni strahova mogu graditi svoje snove, mogu realizirati osobnu sreću. A velika grupa poduzetnih građana čine sretno, napredno, inovativno, moderno društvo. Ovaj prijedlog zakona je sigurno jedan od zakona koji to može u velikom dijelu i osigurati. I na koncu molim Ministarstvo uprave da u što kraćem roku pripremi zakon za drugo čitanje kako bi u što kraćem roku krenuo u punu primjenu. Hvala.
Zahvaljujem. Na redu je poštovani zastupnik Ivo Jelušić. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovani pomoćniće ministra, kolegice i kolege. Evo raspravljamo o zakonu koji na prvi pogled bi bio više ovako tehničke naravi, dakle o državnoj informacijskoj infrastrukturi ali u osnovi on je ustvari zakon koji rješava ili govori o tome kako treba funkcionirati državna uprava. Čak smo i mi to raspravili ovdje u Saboru kao matičnom i jedinom, kao matični odbor i Odbor za informatizaciju i medije. Mada je ovo sigurno tematika rada odnosno kako treba raditi, odnosno kako treba ubuduće izgledati rad državne uprave. I o tome ću ja upravo govoriti i to je ključno. Sama činjenica što i iz zakona ovog proizlazi da građani više kada ovaj zakon stupi i kada se stvore sve pretpostavke za to neće morati od šaltera do šaltera nabavljati papire, one koje već posjeduje neko drugo tijelo javne uprave, je revolucionarna, zaista vrlo bitna. To je istinska reforma, iako se često puta sputava, govori kako nema u Hrvatskoj reforme, ovo je sigurno jedan reformski potez i bitna reforma rada državne uprave, cijele javne uprave. Naravno da to neće ići lako, stvarati će to ogromne i poteškoće jer se zadire u nešto što je desetljećima građeno a to je nedodirljivost birokracije, njihov način rada, da su oni u pravu, oni su vlast, oni mogu raditi kako hoće, izmišljati pravila, postupke i tako dalje. To je ono što će trebati slomiti i što ovaj zakon stvara pretpostavke da se to dogodi. Ustvari on stvari postavlja naglavačke i zato će biti teško. Jer do sada, iako bi trebalo biti da je javna uprava u funkciji građana da se daje, uvijek to ustvari izgledalo drugačije da ispada da su građani bili u službi javne uprave, da su oni tu da bi umjesto njih nosali papire, da bi iz jednog šaltera do drugog, od jednog šaltera do drugog, da bi opravdavali smisao postojanja tog službenika, tog negdje tko nešto rad. I naravno oni su još izmišljajući proceduru naprosto, građani su više radili zadovoljavajući nekakve njihove procedure potrebne, nepotrebne, nego li što su rješavali istinski problem građana. E ovo sada omogućava da se zaista stvari okrenu naglavačke, da konačno javna uprava bude u funkciji građana. Naravno da će stvoriti, kažem probleme jer često puta smo vjerojatno bili svi pokatkada u prilici doći od šaltera do šaltera, vidimo kako to funkcionira. Pa često puta imam osjeća da ti službenici naprosto se iživljavaju na tome, sretni su kada pronađu nešto što još treba dodatno donijeti, kada nešto ne štima, gotovo da to graniči sa sadizmom. Da uživaju u tome kako nekoga moraju ponovno vratiti, mora ponovno donijeti nekakav papir, mora nešto ispraviti, mora od drugog ureda opet još nešto donijeti što treba ili ne treba. Dakle, naprosto su ljudi gubili vrijeme, gubili živce a netko se drugi na tome gotovo iživljavao. Kaže se ovdje u zakonu da ovaj zakon iziskuje dodatna sredstva u proračunu pa taman da i iziskuje to vrijedi. Jer koliko će ušteda, direktnih ušteda napraviti to je zaista gotovo nemjerljivo. Zamislite samo da najobičniju potvrdu koliko čovjek, čovjek maltene mora uzeti slobodan dan da bi izganjao najobičniji nekakav papir koji više neće morati. Mora obići pet, šest šaltera koje više neće morati. Stvara gužvu u gradu, gubi radno vrijeme itd. Bilo je ovdje izneseno niz primjera. Naravno, kada donesemo zakon ne znači da ćemo promijeniti praksu, ali treba na tome inzistirati. I sada imamo nekih zakona koji jasno propisuju, na primjer Zakon o osobnoj iskaznici jasno kaže da je osobna iskaznica dokaz i državljanstva i prebivališta. Ali ne mali broj slučajeva dan danas kada pojedine, ne pojedine nego većina službi traži da donesete kopiju osobne iskaznice, domovnice, uvjerenja o prebivalištu iako su to zaista nepotrebne stvari jer sve to ima na osobnoj iskaznici, iako je to već Zakonom o osobnoj iskaznici riješeno da je ona dokaz i jednog i drugog i trećeg. Ali često puta se to traži. Dakle, trebat će i ovaj zakon osim što će dakle stvoriti tehničke pretpostavke da se stvari mijenjaju on stvara i pretpostavke da se počne mijenjati nešto u glavama i građana da znaju da je konačno zakon na njihovoj strani, a da se počne nešto mijenjati u glavama onih koji rade. Ili da navedem jedan drugi primjer gotovo za ne povjerovati. Jedan Ured državne uprave, Ured za gospodarstvo traži u postupku izdavanja minimalnih tehničkih uvjeta jednom pravnom subjektu, kaže ne možete vi dobiti što je razumljivo dok ovaj koji je prethodno koristio taj prostor dok on, dakle ne prestanu važiti njegovi, za njega minimalni tehnički uvjeti. To je o.k. Međutim, on kad ovaj podnese zahtjev traži da ovaj donese i papir da ovaj više nema, da su njemu prestali važiti minimalni tehnički uvjeti. Dakle, papir koji oni izdaju. Dakle, do te mjere ide rad ili nerad ili samovolja državne uprave da naprosto traže ne samo papir da doneseš od drugih ureda, nego i onaj koji on izda. Nadam se da su to samo stvari o kojima ćemo govoriti kao onima koje su bile u prošlosti i da ovaj zakon će omogućiti da se zaista konačno počne mijenjati način rada, da će otpora biti. Naravno kada konačno budu morali sami službenici koji su za to plaćeni sami te papire pribavljati bit će im teško, pružat će otpore, opstruirat će, ići će na bolovanje jer im se sada ne da raditi, a nekima će vjerojatno trebati i psihološka pomoć jer naprosto izgubit će tu moć da su oni sad vladari svijeta, da oni mogu ponašati se ovako ili onako, da mogu ljude ucjenjivati ovako ili onako. Naprosto to im je bila duševna hrana izgleda da se iživljavaju. Ali sve će to ovim zakonom prestati i konačno da ćemo stati tim pojavama i procesima. Naravno, pri tome treba voditi računa i o nekoj drugoj stvari. Dakle, i ovo sve što i do sada ako smo vidjeli da ne valja ili da ne vrijedi ne znači da je zakon bio loš ili da netko na vrhu vlasti ministar nije dobro to vidio, ne vodi računa o tome itd. Dole na terenu, dakle na samim uredima oni izmišljaju pravila koja ne postoje ni u zakonu, ni u podzakonskim aktima. I ovdje je bilo riječi da naprosto u jednom uredu se rješava ovako, u drugom onako. Dakle, potrebno će biti nakon ovoga što sve ovo napravimo donijeti nove postupnike koji će biti obvezujući da ne može u jednom uredu, u jednom gradu potrebno je ovako raditi, a u drugom potrebno je pet drugih dokumenata. To će se morati urediti. Pa i sad bi se moglo možda i prije nego što ovaj zakon stupi na snagu početi na tome raditi. Ja sam jednom rekao u šali trebalo mi možda otvoriti jedan šalter koji može biti i u elektroničkom obliku ili bilo kom da se sve ove nebuloze ili gluposti koje imamo u državnoj upravi mogu ljudi javljati na jednom mjestu pa da vidimo kakvih sve gluposti se pojavljuju, šta sve, kako se sve naši službenici ponašaju, da naprosto to stavimo na jedno mjesto i da se to počne mijenjati i suzbijati. Jer zakon je dobar, zakon će sigurno stvoriti pretpostavke da se stvari mijenjaju. Ali da bi se stvari mijenjale moraju se početi mijenjati i ljudi, a to će ići jako teško, možda i ponajteže. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Prelazimo na replike. Prva se javila poštovana Đurđica Sumrak, izvolite.
Hvala vam lijepa, skoro sam rekla dobar dan. Hvala vam lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora, uvaženi kolega Jelušić. U početku svoje rasprave rekli ste da je to jedan od važnih reformskih zakona kojim će biti sve bolje. Osobno mislim da bi to bilo jako dobro kad bi to bilo u funkciji ne znam prekosutra, ali to neće biti. Ali ovo neće riješiti ništa, ni nezaposlenost, ni inertnost Vlade, niti ništa. I vi i ja kolega Jelušić smo bili ili jesmo jednim dijelom, ne govorim kao saborski zastupnici u službi kao državni službenici, odnosno lokalni službenici. I jako dobro znamo da svi ti ljudi koji tamo rade, a sad ih unazad dvije godine ima strašno puno, još više nego ih je bilo. Na jednoj stolici bi skoro pa četvoro mogli sjedit zajedno. E nisu oni krivi, krivi su rukovoditelji. Ima vrlo uslužnih službenika. Međutim, znate od službenika se ponekad traži usmenim putem da učine ono što uopće nije prikladno. E pa trebalo bi stvorit pretpostavke da ovakav jedan zakon bude zaista provediv, da bude dobar i da bude u službi nas građana. Mene bi zanimalo nakon ovog prvog čitanja kad će bit drugo čitanje i koji su preduvjeti ako vi to znate, vi ste ipak iz stranke na vlasti kada će to bit gotovo i kad ćemo se mi tim moći služiti? Evo ako mi to možete vi odgovoriti ili ću ja to pismeno uputiti, to me zanima. Mislim da to zanima i građane isto tako. I nije lijepo ovdje u Saboru da svi dižemo buku na državne službenike, na službenike u lokalnoj samoupravi, upravi. Nisu oni svi krivi, nisu krivi ni oni koji su prezaposleni i koji su u suvišku. Pa nisu se oni sami zaposlili, netko ih je zaposlio tamo.
Na repliku odgovara Ivo Jelušić.
Kolegice Sumrak, točno da nisu svi ljudi, svi službenici isti i nisu svi loši. To je točno, ja nisam ni govorio da su svi, ali da je dobar dio njih radi kako ne treba to, oko toga ćemo se vjerojatno složiti. Ali znate kako ide, kao što se i u školi uvijek svi bavimo lošim đacima i o njima se razgovara na roditeljskim sastancima a ne o dobrima tako i ovdje govorimo o onima koji loše rade da bi se promijenili. Oni koji dobro rade njih nećemo dirati. To što ćemo ih pohvaliti to je maksimum što možemo napraviti. Ali znate što? Oni su i plaćeni da rade dobro. Ali plaćeni su i oni koji ne rade dobro isto tako kao i ovi koji rade dobro i zato je to pošteno i pravedno da se i njih natjera da rade. Dakle, vi ste rekli da neće ovaj zakon riješiti ništa, baš ste tako rekli. Ma riješit će on zaista puno. On stvara ogromne pretpostavke da konačno se napravi, dakle ja sam rekao da se okrenu stvari naglavačke da javna uprava počne zaista biti u službi građana i drugačije raditi. I dosad je Zakon o upravnom postupku propisivao da ne može ti tražiti službenik jedan papir ako ga drugo javno-pravno tijelo ima. Ali naravno da to nije bilo u primjeni jer nisu bili povezani registri podataka, a nije bila ni zakonska obveza da se to napravi. Sada će biti zakonska obveza da to oni moraju imati i koliko ja znam većina toga je već sada što se tiče te tehničke strane spremna da profunkcionira. Prema tome, kad ovaj zakon se donese ja mislim da će dobar dio već biti u stanju već odmah profunkcionirati na ovaj način, a oni koji nemaju registre napravljene uopće ili koji nisu adekvatni imaju rok od 2 godine da to naprave. Prema tome i da se u roku od dvije godine kompletni javni sektor informatizira i poveže. Ali ne treba čekati narod dvije godine, ono što je spremno već sutra može profunkcionirati i treba profunkcionirati. I ja se nadam da je zaista ovo zaista reformski pomak jer će zaista reformirati državnu upravu i učinit će je da počne raditi onako kako priželjkujemo.
Nova replika, poštovani Goran Marić. Izvolite.
Hvala lijepa. Kolega Jelušić kažete zakon će puno toga riješiti, međutim mene interesira hoće li se tražiti manje dokumentacije nego sada? Ako će trebati ista dokumentacija onda ne vidim da će se problemi rješavati. A praksa je ta koja čini probleme rješivim ili nerješivim. Sadašnja praksa pokazuje da javna uprava vrši najveću diskriminaciju na hrvatskom narodu zato što u pojedinim sredinama je toliko ažurna da promptno rješava stvar, u istom danu rješava sve u nekom gradu ili u nekoj općini a u nekom gradu ne rješava taj isti problem 30 dana. Je li logično da se u jednoj policijskoj upravi vozačka dozvola dobije u roku 3 sata nakon što se podnese zahtjev sa svim dokumentima, a u drugoj da mora čekati 30 dana? Nije logično! Nije uređena država ako je tako. A je, tako je. Primjerice, osoba dugo godina na bolovanju i bila je, na kraju donese komisija pravomoćno rješenje o invalidnosti i prijevremenoj mirovini, nije već 3, 4 godina bila na poslu. Mirovinski zavod čeka mjesec i pol dana da donese rješenje o mirovini i šalje tog invalida na teret poslodavca tu mjesec i pol ili dva razlike jer ne može mirovinu isplaćivati nego od dana izdavanja rješenja. A kako će poslodavac … [[Govornik se ne razumije.]] kad je nesposobna za raditi, ne može ni doći na posao? Umjesto da se to riješi u roku 48 sati takvi slučajevi. Ne, jednako se postupa kao da je to nešto ležerno, kao da se ne tiče jedne sudbine. Ali ljudi ostaju 2 mjeseca bez mirovine, prazan hod imaju. Praksa je ta koja će rješavati i donositi prednosti, naravno uz preduvjet da je zakon dobar. Ali ne vidim ako nema rokova i procedura da će puno pripomoći. Hvala.
Na repliku odgovara Ivo Jelušić.
Poštovani kolega Marić pitate hoće li ovaj zakon smanjiti potreban broj dokumenata koje građani moraju donositi? Hoće, ja sam u to čvrsto uvjeren i to iz dva razloga. Prvo, što zaista više dokumenti u papirnatom obliku u pravilu neće ni trebati nego će ga on imati samo na ekranu, prema tome često puta neće ga morati ni izlistati nego ga naprosto ima. Dakle, vidjet će ga i ide dalje. Drugi razlog je znate sada kada služba, službenici, javna uprava kad sami budu morali nabavljati te dokumente od drugih tijela skratit će i popis onih kojih treba. Sad su izmišljali i potrebno i nepotrebno jer su … o tome da građanin hoda od šaltera do šaltera i da im donosi. Sad kad budu sami to morali nepotrebne dokumente sigurno neće tražiti jer će ih morati oni sami nabavljati. Inače neke stvari, evo ja sam nedavno imao prilike, dakle kad govorite o osobnim kartama, vozačkim dozvolama itd., nedavno sam mijenjao osobnu i vozačku dozvolu, čekao sam u redu koliko je trebalo, kad sam došao na red sve sam napravio za 10 minuta i dobio vozačku i riješio i samo sam došao sutra jer je naprosto trebalo tehnički napraviti, došao sam sutra po nju. Osobnu kartu isto tako. I nijedan papir nisam sa sobom morao nositi. Osobnu kartu isto u policijskoj upravi kad odeš raditi ništa ne moraš, s rukama u džepovima dođeš i sa uplatnicom. Prema tome, ne treba donositi ni domovnicu, ni rodni list, ništa. Zašto? Zato što oni to već imaju i već su se uvezali. Prema tome, tako kao što taj dio funkcionira trebalo bi profunkcionirati i cijela državna uprava, povezujući podatke dakle iz sudova, i Porezne uprave i policije ili mirovinskog i zdravstvenog i sveg ostalog. Počelo je, ja sam optimist da će se to nastaviti, a ovaj zakon će i obvezati.
Posljednja replika, poštovana Sunčana Glavak. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Kolega Jelušić pomalo smo u virtualnom svijetu, podsjetiti ću vas da je strategija već bila napisana od 2009. godine za 2012. godinu, dakle Strategija razvoja e-uprave. 2013. kao da smo bili u nekom virtualnom svijetu pa nismo čuli nikakve evo novosti iz e-svijeta, to bih ja tako nazvala. I nastavno na ono što je već vam replicirao i kolega Marić, dakle nitko ne daje jamstvo građanima, dakle nama korisnicima usluga, da ćemo mi imati manje potrebe za dokumentima koje ćemo morati priložiti jer naravno to ovim zakonom nije moguće niti definirati. Dakle, mi trebamo promijeniti čitav niz propisa kako bismo spriječili gomilanje dokumentacije, a dovoljno je danas bilo u raspravi da kažemo zapravo kakve hrpe papira nam trebaju da bismo nešto ishodili. Ne bi bilo dobro da generaliziramo zaposlenike, dakle kao što ih nazivamo činovnike da oni generalno ne rade dobro svoj posao. Ja se ne slažem s tom ocjenom, ima vrijednih ljudi koji dobro rade svoj posao tako da na neki način želim skrenuti pozornost kolegama da nije primjereno da na ovakav način govorimo o njima. Međutim, svima je jasno da se mora dogoditi transformacija između pružatelja i korisnika usluga, međutim to nikako neće biti moguće, žao mi je što nema kolege Hajdukovića, on je o tome nešto govorio, dakle neće biti moguće bez stalne tehnološke obnove. Vi to vrlo dobro znate, tehnologija zastarijeva praktički iz mjeseca u mjesec i budimo realni netko će trebati izračunati koliko će sve to i koštati. Dakle, ono što možemo, povući možda paralelu, kolege će znati koji rade u e-Hrvatskoj, dakle to je e-uprava u susjednoj nam Sloveniji koja funkcionira jako dobro, koji imaju skraćene postupke, međutim ono što, još jednom ponavljam mi moramo napraviti, to je smanjiti potrebu za dokumentacijom kako bi smo mogli aplicirati u virtualnom svijetu da se ne bismo doveli u situaciju [[Upadica Stazić: Vrijeme.]] završit ću gospodine potpredsjedniče, da se ne bismo doveli u situaciju da ćemo sada imati virtualne činovnike i nove virtualne barijere. Hvala vam lijepa.
Na repliku odgovara Ivo Jelušić.
Poštovana kolegice Glavak, ja nisam generalizirao, dapače niti stavljao u isti koš sve službenike, ne rade svi jednako dobro kao što ni mi ovdje u Saboru ne radimo svi jednako dobro, tako ni službenici svi ne rade jednako dobro, neki rade malo bolje, neki rade malo lošije. Ali rekao sam i govorimo o onima, lošim pojavama, o lošim procesima i o lošijima da bi se mijenjalo oni koji rade dobro zato su plaćeni. Što se tiče, rekli ste da li ima jamstva da će se to zaista i dogoditi, da li će ovaj zakon zaživjeti? Pa vi možda smatrate ovu Vladu neozbiljnom, ali ja je ne smatram neozbiljnom, i kad je u ovaj posao krenula ona je ozbiljno krenula u to. Prema tome, ova Vlada ima ozbiljne nakane da reformira rad državne uprave, javne uprave i ta ozbiljna nakana i dovoljno je jamstvo da će se nešto i dogoditi. Rekao sam maloprije da se već u nekim segmentima javne uprave već napravljeni ozbiljni pomaci, da se već ne moraju nositi papiri prema tome, a ovaj zakon upravo omogućava ili obavezuje i sve ostale da to naprave, oni koji nisu i da to, da ustroje svoje baze podataka, svoje registre i da se uvežu. Prema tome, jamstvo je sasvim, jasno vidi se iz nakane ovog zakona, na koncu konca ja se nadam da će ova Vlada nastaviti provoditi izvršnu vlast i u slijedećem mandatu pa će nastaviti provoditi ovaj zakon, a ako bi koji ne daj Bože slučajem došla neka druga Vlada ili možda vaša, pa valjda nećete ni vi promijeniti ovako dobar zakon.
Nastavljamo sa pojedinačnom raspravom. Na redu je Draženko Pandek.
Zahvaljujem poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora, poštovani ministre sa suradnicima, uvažene kolegice i kolege. Dakle, u prvom redu evo pridružujem se pohvalama na ovaj prijedlog zakona, što se on konačno upućuje u proceduru. Primjena načela e-uprave i uprave bez papira, primjenu dakle toga ocijenio bih kao uvjet bez kojeg se ne može ako želimo postići prvenstveno učinkovitiju, bržu ali i jeftiniju državnu upravu. To je uvjet bez kojeg se ne može ako želimo i postići veću transparentnost u radu javne uprave, ali najosnovnije da ta uprava vrši onu svoju najvažniju funkciju, da bude efikasan i brz servis građanima i poslovnom sektoru, ali i drugim javnim tijelima kad govorimo o njihovoj međusobnoj komunikaciji. Ovaj zakon je pravi korak prema tome cilju i predstavlja značajnu evoluciju. Svakako uspostava javnih registara zavrjeđuje sve pohvale kao što je rečeno. Toliko puta smo bili svjedoci da rješavanje nekakvih upravnih ili sudskih stvari biva značajno usporeno jer određena tijela čekaju podatke iz evidencije drugih tijela. Ti se podaci do sad traže pisanim putem, pa treba vremena dok se zahtjev otpremi, pa dok se zaprimi, pa dok se onda nađu podaci, dok se napiše otpremni odgovor, dok se dostavi itd. itd. Kad ovaj sustav saživi ta dobava podataka za koje je prije trebalo minimalno tjedan dana će se sada izvršiti za par minuta. Tu čak možemo govoriti o revoluciji. Treba svakako pohvaliti uspostavu projekta e-građani koji će služiti za prikaz, kao što je rečeno u tekstu zakona, za prikaz informacija o javnim uslugama te informacija i dokumenata vezanih uz provođenje politika iz djelokruga određenog dijela javnopravnog tijela. Tu bih izrazio nadu da će taj sustav u čim skorije vrijeme, pored dakle prikaza tih informacija, moći biti korišten i za recimo obavljanje određenih upravnih poslova od strane građana, pa da recimo kada trebam novu osobnu iskaznicu ili vozačku putem tog portala i nekog uređaja za identifikaciju mogu zatražiti taj dokument uz dostavu potrebne dokumentacije o elektroničkom obliku koji posjedujem. Banke već funkcioniraju tako i to već dugi niz godina. Tako evo možemo koristiti Internet bankarstvo i preko svog računa prebacivati, ako naravno ih imamo, milijune kuna doslovce ulagati u fondove, plaćati račune. Evo zaista ne vidim zašto ne bi mogao na takav način zatražiti izdavanje osobne, nove osobne iskaznice. U MUP-u već imaju otiske mojih prstiju, moj potpis a sad će im biti omogućen uvid u sve javne registre, sliku i ostale potrebne informacije se mogu dostaviti dakle u elektroničkom obliku. I kad sve bude gotovo, ali to je već ono da li ić tako daleko ili ne, ali ja osobno bih rado i da mi dostave dokument putem sigurne dostave koju bi vrlo rado, takvu osobnu dostavu i platio. Sada u slučaju recimo gubitka osobne ili potrebe izrade novih dokumenta morate uzeti na žalost slobodan dan, provesti u redovima sate čekajući u cijeloj Hrvatskoj to su ne znam stotine i tisuće radnih sati izgubljenih u redovima. I ovaj zakon će olakšati uvelike pribavu dokumenta, uvelike će uštediti te tisuće radnih sati, ali evo moj doprinos nekoj raspravi za razmišljanje o napretku u budućnosti. O ovome što sam rekao po meni već postoje tehničke mogućnosti i evo potičem naše stručnjake u uredu za e-Hrvatsku da pokrenu rješenja u tom smjeru jer svaka kuna rekao bih uložena u poboljšanje sustava u tom smislu uvođenja e-uprave generira višestruku korist i državi i građanima. Stoga stvarno evo ne treba puno čekati nego vršiti daljnji pritisak na ubrzavanje ritma u tom smjeru. Uvod u ovog prijedloga navodi se da se ovim zakonom ostvaruju preduvjeti za efikasnu provedbu Zakona o općem upravnom postupku odnosno ZUP-a i to je stvarno doista tako. Premda je članak 60. ZUP omogućavao … [[Govornik se ne razumije.]] javnopravnim tijelima dosta izdavanje isprava u elektroničkom obliku, mislim da je to do sada bio ipak izniman slučaj. Ne znam ni da li se u smislu članka 75. ZUP-a koristila mogućnost elektroničke komunikacije ali pretpostavljam da je to isto bio više izuzetak. To će sada zahvaljujući ovom zakonu biti moguće u puno većoj mjeri. Omogućit će se i provedba članka 94.istog zakona ZUP-a kojim se utvrđuje dostava elektroničkim putem, ali treba istaknuti da je ipak ne u potpunosti. Naime, prema ZUP-u u članku 89. rješenje koje se izdaje u upravnom postupku mora još uvijek sadržavati potpis i otisak službenog pečata javnog pravnog tijela. Mislim da je zaista sazrelo vrijeme da se omogući da i rješenje bude doneseno u elektroničkom obliku odnosno u obliku elektroničke isprave jer mi se čini da nema nekog posebnog argumenta zašto to se ne bi moglo i sada napraviti. Naravno trebamo staviti klasičan oblik ali po meni nema zapreke da se donese i u elektroničkom obliku tamo gdje postoji potreba. U zakonu se i propisuje obveza usklađenja postojećih javnih registara s obzirom na … [[Govornik se ne razumije.]] dvije godine kao i prebacivanje službenih evidencija u elektronički oblik isto u tom roku. Tu imam stvarno potrebu upitati ili predložiti da vidimo da li postoje mogućnosti da se taj rok ikako skrati. Idealno bi bilo da se može pomaknuti na najviše 18 mjeseci, to bi možda bilo eventualno ostvarivo, velim naravno stručnjaci iz ureda imaju puno bolju sliku u stvarnu situaciju ali nadam se da možda može dati inicijativa da se ulaže dodatni napor i sredstva, a vjerujem da bi u tome naišli na svekoliku podršku. Ako postoje mogućnosti dao bi kao inicijativu da se razmisli o postupnom uvođenju sustava u rad. Postoje vjerojatno različite spremnosti u raznim tijelima na implementiranje ovog zakona u praksu pa evo možda je izvedivo da se ovisno o završetku poslova na primjeni ovog zakona o pojedinom tijelu sustav pušta u rad sukcesivno. Isto tako postoji različita spremnost naravno tu je već bilo govora i na osobnoj razini za implementaciju novih rješenja. Možda bi bio prijedlog o kojem valja razmisliti da se formiraju posebni timovi ljudi koji su sposobni i spremni raditi u novom okruženju u odnosu na one koji nisu i onda to na odgovarajući način valorizirati odnosno nagraditi. Kada već govorimo o ovoj temi jednostavno moram ponovo progovoriti o potrebi da se ovo načelo e-uprave u potpunosti implementira u naš sustav. Pri tome mislim na potpuno ostvarivanje uprave bez papira kada govorimo u vođenju predmeta i u međusobnoj komunikaciji javnopravnih tijela. Jasno da su u komunikaciji s građanima mora ostaviti ova mogućnost papirnate komunikacije, ali na onoj … [[Govornik se ne razumije.]] razini između javnopravnih tijela mislim da moramo ići na rješenje da sve ide u elektronskom obliku. Pojedini dijelovi privatnog sektora oni najozbiljniji su davno već prešli na takvo načelo u svom poslovanju. U današnje vrijeme se još uvijek u državnoj upravi svi predmeti vode u papirnatom obliku. Najobičniji dopis u pravilu putuje od jednog ureda do drugog danima, sve se dostavlja pješice, to je jednostavno na dulji rok nedopustivo. U tom pogledu tehnička rješenja i mogućnosti mislim da stoje na raspolaganju. Potreban je dodatni trud i dodatna sredstva uložiti prema tom smjeru. Jasno postoji veliki otpor struktura, o tome je bilo riječ o tome nema sumnje koje su koštale i nespremni na promjene ali taj otpor jednostavno moramo slomiti nema nam druge. Zašto? Zato jer čini mi se veliku zaslugu činjenice da stojimo loše na međunarodnim usporednim testovima konkurentnosti možemo uvelike zahvaliti i sporoj, netransparentnoj i neefikasnoj upravi. Jasno da ne možemo u privlačenju investicija konkurirati recimo Finskoj ili Južnoj Koreji kada njima za dostavu pismena između dva ureda treba tri sekunde, a našoj upravi tri dana. ako želimo doći do nekog predmeta iz arhive našem službeniku treba dan ili dva, a onome u Južnoj Koreji minuta ili dvije. Privatni sektor tu računicu i tu logiku ubrzano uči jel je već naučio jer će inače propasti. Mislim da javni sektor mora čim prije uskočiti u taj vlak, naravno jer suvremeno društvo ne konkuriraju samo kompanije nego konkuriraju i države, a mi tu na ovom polju efikasnosti uprave stojimo rekao bih ne baš još uvijek najbolje. Zato bi apelirao na naše stručnjake iz ureda da pokrenu i oživotvore primjenu i krenu k potpunoj primjeni načela e-uprave u radu kompletne državne uprave javnopravnih tijela. Mislim da je to uvjet bez kojeg se ne može ako želimo uistinu unaprijediti rad naše uprave. Prijedlog ovog zakona treba podržati jer predstavlja baš pravi korak u tom smjeru. Hvala.
Zahvaljujem kolegi Pandeku. Svoje pravo da iznese raspravu u trajanju od 10 minuta sada dobiva poštovani zastupnik Tomislav Žagar. Izvolite.
Hvala potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Uvaženi ministre sa suradnicima, kolegice i kolege. Evo nastojat ću u jednoj kratkoj raspravi iznijeti svoja stajališta zbog čega mislim da ovaj zakonski prijedlog treba podržati. Svojevremeno kada se proizveo prvi automobil onda je donesen jedan zakon koji je ograničavao brzinu automobila na 5km/h jer je u obrazloženju pisalo da bi svaka druga brzina bila opasna za ljudski organizam. Činjenica da postoje zakonska rješenja o tome je bilo više ovdje govora koja usporavaju one stvari koje bi inače mogle biti daleko brže, a u tom smislu vidim ovog zakona. jel ovaj zakonski prijedlog ubrzava procese, a ono što je još važnije on je doista a to je spomenuto ovdje preduvjet za provođenje reformi koje su itekako nužne u našim sustavima. Bili smo svjedoci evo u zadnje vrijeme i reforma pravosuđa, reforma državne uprave gdje se plaši građane, evo danas je to ovdje rečeno plaši se građane da će morati po nekakav dokument ići 50km ili 100km što mislim da baš ovaj zakonski prijedlog demantira i kaže da određeni dokument može dobiti praktički na stol kod kuće s određenom tehnologijom. Tehnologija je stupanj i razvoj tehnike danas ovo omogućavaju. Ovdje možda nije spomenuto ali osim dostupnosti podataka važno je njihovo čuvanje i pohrana i mislim ovakvim jednim sustavom će se i osigurati bolje i sigurnije čuvanje i pohrana svih podataka. Na primjeru medicine možemo vidjeti koliko je važno zapravo da postoje sustavi u kojima se mogu razmjenjivati podaci jer mnoge dijagnoze i danas se postavljaju zapravo na temelju određenih iskustava jer uzmite na mojoj Virovitičko-podravskoj županiji 84 tisuće stanovnika svaki specijalist nema baš puno slučajeva određene bolesti ali u nekim drugim sredinama postoje takve bolesti koje se često pojavljuju i onda se jednostavno u bazama podataka to može pronaći. Naravno ovdje je važno i u sigurnosnim područjima kao i područjima sprječavanja zloupotrebe sustava se softveskim rješenjima za više dimenzionalno pretraživanje naravno ovlašteni to, ovlaštene to osobe mogu raditi, mogu doći do važnih podataka koji onda mogu pomoći bilo otkrivanju zločinaca bilo u drugim područjima. Važan podatak je da krajem 2012. širokopojasni Internet je bio dostupan 94,2% kućanstava u Republici Hrvatskoj. Nekakav prosjek je uvijek bio 95,2%. Dakle, tehnološke su predispozicije ostvarene. I ono što moram ovdje reći a bilo je ovdje i takvih skeptičnih razmišljanja računalo je stroj a strojem se ljudi nauče služiti i to nije, mislim da to u tom smislu neće biti problem posebno zato što sve mlade generacije prolaze nastavu informatike i u tom smislu će se znati služiti. Projekt e-građani želi se, znači tim projektom se želi omogućiti komunikacija građana sa javnim sektorom na jednom mjestu. Bilo da je to jedinstveno upravno mjesto u realnom ili virtualnom svijetu. Dakle, bilo postavljanjem kioska, bilo kod kuće iz svoga, sa svoga osobnog računala. Ono što je ključno, dakle dostupnost informacija svim građanima i portal koji će objediniti informacije o javnim uslugama. Siguran pristup elektroničkim uslugama korištenjem elektroničkog identiteta, naravno da se razmjena podataka mora odvijati sigurnosnim kanalima i tu već postoje prakse u svijetu i to su više … [[Govornik se ne razumije.]] načini kreditiranja. Tako da tu mislim ako se korisnici koriste svim uputama da tu opasnosti su zapravo vrlo male. Inače krađe identiteta elektronskog i zlouporabe nastaju uglavnom ili u većini slučajeva nepoštivanjem uputa samih korisnika takvih načina ili e-plaćanja ili drugih načina komunikacije. Svrha državne informacijske infrastrukture je osigurati dostupnost prikupljenih autentičnih podataka temeljnih registara svim tijelima javnog sektora. Dakle, zakonom se osigurava obavezno korištenje i davanje podataka iz temeljnih registara koji se onda povezuju. Ovdje je registar kompromisno uveden kao pojam koji povezuje tehnički i upravni pojam. Jer upisnici su izvorno nastali kao popis i organizirani tablično ili su knjige, matice, očevidnici, evidencije, katastri. I ovdje je već rečeno da ovaj zakonski prijedlog predstavlja osnovu za stvaranje uvjeta za funkcioniranje države bez papira. Dakle, svrha je da se ovog projekta e-građanin da se građanima osigura kvalitetna komunikacija sa upravom. I naravno ovdje poštiva, treba poštivati, to je već rečeno, zaštitu osobnih podataka i pravo na pristup informacijama. Objeđivanje informacijskih sustava tijela javnog sektora naziva se dvjema riječima infrastruktura interoperabilnosti. Dakle, bitno je da se u tim sustavima omogući strujanje tih podataka, dakle da bude jednakim softverskim rješenjima obuhvaćen i da može se iz više sustava koristiti isti podaci. Osim sustava e-građana iznimno su važni i sustavi e-propisi i e-nadležnosti ili funkcionalni djelokrug pojedinih tijela javne uprave. Na kraju valja još samo reći da ovaj zakonski prijedlog u skladu sa svim prije navedenim treba podržati. Hvala.
Zahvaljujem. Sada ćemo čuti još i raspravu poštovanog kolege Davora Bernardića. Izvolite.
Poštovani potpredsjedniče Sabora, gospodine ministre, suradnici. Evo pa zadovoljstvo mi je zapravo što se mogu pridružiti svim onim ljudima koji podržavaju donošenje ovog zakona kao nešto što bi trebalo ubrzati sustav integracije svih podataka koje državna administracija ima na raspolaganju. I nadam se da će to zaista pridonijeti boljoj usluzi svih naših građana, kvalitetnijem pristupu i ono što je najvažnije bržem i efikasnijem, bržoj i efikasnoj administraciji. No to za sobom vuče nekolik pitanja i ja ću pokušati kroz svoju raspravu se bazirati na rješenja vezano za samu implementaciju ovog zakona. Ne ulazeći u program, znači i engleski izraz je autentikacija, authentication, kod nas se prevodi autentikacija, dakle da li je fi bespotrebno, potrebno no tako je sa dosta izraza. Ono što možda bi o tom trebalo vidjeti da se razmisli da se eventualno promjeni. Ali budući da ste vi to počeli koristiti sa fi, onda je to zapravo vjerojatno nešto što se neće mijenjati. No, u početku se definiraju neke stvari koje kasnije imaju za posljedicu ogromne napore zapravo koji trebaju stajati iz implementacije jednog takvog sustava. Prvi je defacto da ovaj zakon priznaje da državna administracija sada kako stvari stoje nije sposobna, nije, ne može smoći snage implementirati ove uredbe, tj. ujediniti sve podatke što je pod direktnom upravom nadležnog ministarstva. Jer mi već imamo Zakon o sustavu državne uprave po kojoj službenici po službenoj dužnosti moraju pribaviti podatke o kojem državna tijela vode službe evidencije. Ono što je, nešto što je spomenuto na odboru i to se u praksi ne događa. Dakle, vi iza ovog cijelog seta znači mjera, jer zakon je tek jedan korak, poslije toga bi trebala slijediti uredba, morate imati jasnu strategiju što želite postići kroz implementaciju, integraciju tog sustava i morate biti u stanju natjerati državnu administraciju, sve službe, sva ministarstva da integriraju svoje sustave. Ono što je pitanje, mi smo nešto o tome razgovarali na odboru je stvar koliko to košta. Započeti su neki procesi same integracije, no projekt integracije različitih sustava inače u svijetu. Mislim to govorim upravo zbog toga zato što piše da nije potrebno osigurati dodatna sredstva u državnom proračunu. Vjerojatno su sredstva predviđena određenom državnom institucijom, vjerojatno ste to imali u planu. No inače, to je projekt koji je najskuplji projekt u svijetu. Za to vam treba vojska solutions arhitekata i developera koji integriraju različite sustave i povezuju ih u centralizirani sustav. Dakle, to je u svijetu možda najskuplji proces kad je informatika u pitanju. Druga stvar koja je zapravo najvažnija a slijedi iza ovog zakona je donošenje te posebne uredbe. Dakle, sve bitno je sakriveno u tom članku 4. u drugom stavku budući da će se to definirati tek uredbom Vlade. Ono što, oko čega se treba otvoriti rasprava i ono što mislim da bi trebalo definirati i to vrlo eksplicitno da se naprave tzv. otvoreni standardi sučelja. Mislim htio bih isto da mi odgovorite na to pitanje, budući da ukoliko se to ne definira potencijalni rizik od … [[Govornik se ne razumije.]] od strane velikih igrača koji će naravno sve ponuditi, svoje platforme će ponuditi besplatno. Znači to su najveći igrači od Microsofta, Oracla, HP-a, Siemensa. Kasnije ne možete ništa bez njih. Dakle, šteta u tom dijelu može biti izrazito nesaglediva. Prema tome, izrazito je važno po mojem osobnom mišljenju da ta sučelja budu otvorena. Treća važna stvar je stvar koja se tiče dana centra kojima se ne precizira kakvi su to dana centri i gdje oni moraju biti. Ono što bih predložio je da se svi data centri uključeni u infrastrukturi, znači kroz dodatan prijedlog budući da je ovdje riječ o prvom čitanju bude propisano da se moraju nalaziti na teritoriju Republike Hrvatske i da se svi podaci u dana centrima moraju kriptirati prije zapisa na trajne medije. Dakle, to su dvije vrlo jasne, usudio bih se reći primjedbe ali i prijedloga. E sad, kad je pitanju centralni sustav onda je tu nekakva, zapravo moje pitanje koje mi nije do kraja jasno, a trebalo bi definitivno na njemu poraditi je da li će se autentični podaci kopirati u centralni sustav ili će omogućiti centralni sustav da ti autentični podaci na svojim lokacijama budu dostupni u realnom vremenu. Ja se iskreno nadam da je ovo drugo predloženo rješenje budući da u praksi može proći jedan ili dva dana do sinhronizacije. Ipak u određenom složenom postupku nitko vam nije ni garant, ni jamac da će sinhronizacija sama podataka dogoditi tako da je to nešto što bi trebalo izrazito precizno definirati. I ja mislim da je to nešto što bi u svakom slučaju bilo bolje. Nadam se da drugo predloženo rješenje, dakle da sami informacijski, tj. centralni sustav bude onaj koji će crpiti podatke u realnom vremenu. Ono što bih definirao kao još jedan od problema je da je i ono što sam naglasio na odboru da je vrlo jasno imati jasnu strategiju što ICT unapređenje državne uprave želi napraviti u sustavu državne administracije u Hrvatskoj. To podrazumijeva Strategiju razvoja ICT-a u Republici Hrvatskoj. Vi ste toga svjesni, vjerojatno se dosta radi na tome. No, ono što je izrazito potrebno imati akcijski plan po koracima što se može, odnosno što se može napraviti. Mnoge stvari, jer bez te Strategije ICT razvoja jednostavno nećemo znati kuda idemo i mnoge stvari koje zapravo bi kao zemlja trebali integrirati ovise u mnogočemu o poslovnim procesima unutar samih tijela državne uprave. Dakle, sama tijela državne uprave moraju prilagoditi svoje poslovne procese. O tome smo nešto razgovarali i na odboru poput Ministarstva unutarnjih poslova i nekih drugih institucija. Zbog toga je po meni izrazito važno da vrlo jasno znate što treba napraviti u kojem vremenu i da se rezultat može isporučiti u nekakvom realnom roku. Prilagodba meni se čini koja je definirana zadnjim člankom 26. omogućava prilagodbu samog sustava u roku od 2 godine. Vjerujem da će se kroz raspravu i u ovom prvom čitanju, a i onda kroz odbore izdefinirati. Možda ne bi bilo loše da se taj postupak smanji kako bi zapravo potakli sva tijela državne uprave da zaista se uključe u ovaj proces, jer ja mislim da je najvažnije za korisnika a to je građanin Republike Hrvatske da mu se rezultat i isporuči. I ono što bih još spomenuo je da vodeći računa o ovim stvarima o kojima sam rekao, a pogotovo kod otvorenog sučelja volio bih evo stvarno da se ovi neki prijedlozi i inicijative koje sad spominjem kroz raspravu budući da je riječ o prvom čitanju ugrade u konačni zakonski prijedlog kako bi to bilo preciznije definirano i kako bi imali razloga se nadati i vjerovati da ćemo prve rezultate moći vidjeti već početkom sljedeće godine, dakle 2015. godine. I evo ja se kao većina vjerojatno kolega, pratio sam malo raspravu, otišla je možda dijelom i u nekom krivom smjeru Zakona o zaštiti podataka. Mislim da to nije primarni fokus ovog zakona. Primarni fokus je integracija podataka koji trebaju biti referentni, dakle trebaju bit relevantni. I utoliko i sama Porezna uprava, evo navest ću vam samo jedan primjer mogu se dogoditi u centralnom sustavu podataka kad smo već o tome pričali i određene greške c, ć. Znači u jednom slovu što je relevantno, što je pravi podatak. Ako ćemo koristit se od toga da je u biti pravi podatak onaj koji ima korisnika koji plaća porez, onda je pravi podatak u Poreznoj upravi. Dakle, izrazito je važno da te stvari budu jasno i nedvosmisleno napisane, odnosno da podaci budu sinkronizirani što će naravno omogućiti i smanjiti mogućnost određene i zlouporabe a s druge strane omogućiti i adekvatan efikasniji servis za sve građane. Naravno tu je važna stvar sigurnost i evo uz ove neke primjedbe i prijedloge zaista evo apeliram na vas i volio bih da se ove stvari mogu ugraditi u konačni prijedlog zakona. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Posljednje minute ove rasprave pripadaju ministru uprave Arsenu Bauku.
Štovani gospodine potpredsjedniče, zahvaljujem svim zastupnicama i zastupnicima koji su sudjelovali u raspravi. Sve prijedloge ćemo razmotriti i vjerujem da ćemo moći relativno brzo pripremiti i konačni prijedlog zakona i poslati ga u drugo čitanje kako bi ga mogli početi provoditi. Zahvaljujem.
Zahvaljujem. Prelazimo na iduću točku dnevnog reda.
Konačni, ne, nego Prijedlog Zakona o državnoj informacijskoj infrastrukturi, prvo čitanje, P.Z. br. 653. Rasprava je zaključena. U skladu sa prijedlozima radnih tijela Hrvatskog sabora dajem na glasovanje sljedeći zaključak. Prvo, prihvaća se prijedlog Zakona o državnoj informacijskoj infrastrukturi. Drugo, sve primjedbe, prijedlozi i mišljenja upućuju se predlagatelju radi pripreme konačnog prijedloga zakona. Molim da se izjasnimo. Tko je za predloženi zaključak? Hvala. Tko je protiv? Hvala. Tko je suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova, 75 glasova za, 23 glasa protiv, 2 suzdržana glasa donesen predloženi zaključak.
Prelazimo na iduću točku dnevnog reda. To je - Konačni prijedlog Zakona o udrugama, drugo čitanje, P.Z. br. 485 Predlagateljica zakona je Vlada Republike Hrvatske. Prijedlog akta ste primili. Kod donošenja zakona primjenjuju se odredbe Poslovnika koje se odnose na drugo čitanje. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo, Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav, Odbor za ljudska prava i prava nacionalnih manjina i Odbor za ratne veterane. Izvješća ste primili na sjednici. Pitam želi li predstavnik predlagateljice dodatno obrazložiti prijedlog? Da. Ministar uprave poštovani Arsen Bauk, izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Evo pred nama je drugo čitanje, dakle Konačni prijedlog Zakona o udrugama, temeljem provedene rasprave negdje u listopadu prošle godine. Dakle, u odnosu na postojeći zakon koji je donesen dakle 2001. godine ja ću reći koji su dakle problemi, novine i nedostaci itd. Dakle, prvo radi se da u postojećem zakonu su bile nedovoljno jasne odredbe o upravljanju udrugom i tijelima udruge, udruživanje udruge u saveze, zatim o članstvu skupštine i trajanju mandata, stjecanju raspodjele imovine i obavljanju gospodarskih djelatnosti kao i neprecizne odredbe o nadzoru, složen postupak likvidacije i brisanja, nedovoljno razrađeni uvjeti dodjele financijske podrške programa udrugama iz javnih izvora, nedovoljna transparentnost rada kad koriste sredstva iz javnih izbora. To u praksi dovodi do različitih tumačenja neujednačene primjene odredba zakona. Pa imamo osporavanje regularnosti skupština, istek mandata, popis članova, provođenje nadzora i nepostojanje mehanizama za provođenje ili ne provođenje likvidacijskog postupka a onda se susrećemo i sa, obzirom na podnormiranost, susrećemo se i sa različitom praksom u drugostupanjskom postupku, odnosno različitom praksom upravnih sudova. Također, u odnosu na postojeći zakon su novine utvrđena načela djelovanja udruge, načelo neovisnosti i javnosti demokratskog ustroja, neprofitnost i načelo slobodnog sudjelovanja u javnom životu. Proširili smo krug osoba koje mogu biti osnivači udruge te definirali smo način članstva maloljetnih osoba i punoljetnih osoba lišenih poslovne sposobnosti. Također, proširen je obavezni sadržaj statuta s ciljem olakšavanja rada tijela upravljanja i veće transparentnosti rada udruga. Poseban naglasak stavljen je na javnost i na veći opseg podataka upisanih u Registar udruga i Registar stranih udruga. Predviđeno je da u Registru udruga putem poveznice na Registar neprofitnih organizacija javno budu dostupna izvješća o financijskom poslovanju udruge s propisanom dokumentacijom što bi uvelike trebalo olakšati financiranje udruga iz javnih izvora i pridonijeti transparentnosti njihova djelovanja za opće dobro. Odredbe o imovini i financijskom poslovanju udruga temeljito su dorađene u pogledu definiranja što čini imovinu, pod kojim uvjetima udruga može obavljati gospodarsku djelatnost ali i jači nadzor ako udruga obavlja gospodarsku djelatnost. Uređeno je i financiranje programa i projekata od interesa za opće dobro iz javnih izvora i to državnog proračuna, proračuna jedinica lokalne i regionalne samouprave i fondova EU. Propisane su odredbe o odgovornosti za obveze udruge, odgovornosti osoba ovlaštenih za zastupanje, za štetu učinjenu udruzi ili udruge prema trećim osobama na način da odgovaraju sukladno općim propisima odgovornosti za štetu. Uređena su pitanja statusnih promjena, dodatno se preciziraju nadležnosti za obavljanje nadzora, dodatno je preciziran postupak likvidacija i brisanja udruga. Također, učinjeni su bitni pomaci i u normativnom okviru za djelovanje udruga, osigurava se veća transparentnost i javnost djelovanja a time veći prostor za jačanje povjerenja građana u rad udruga. A kroz veću javnost i transparentnost rada stvorit će se preduvjeti da primarni nadzor nad radom udruge obavljaju sami članovi. Novim odredbama o prestanku postojanja likvidacije i brisanju omogućit će se lakše brisanje udruga iz registra, a time će se javnosti dati točniji uvid u stvarnu brojnost i aktivnost udruga te dinamiku osnivanja i prestanka postojanja. Želim također naglasiti da je o prijedlogu ovoga zakona provedeno široko savjetovanje sa zainteresiranom javnošću u razdoblju od 18. prosinca 2012. godine do 18. siječnja 2013. te javna rasprava koja se mogla pratiti i putem video streaminga 1. veljače 2013. godine. I zbog rasprave o specifičnim pitanjima i stajalištima održano je više tematskih sastanaka. U odnosu na prijedlog zakona, dakle nacrt konačnog prijedloga zakona nomotehnički je bolje uređeno, a sukladno primjedbi Odbora za zakonodavstvo Hrvatskog sabora iz prijelaznih i završnih odredbi brisan je dio odredbe prema kojoj se ostavlja na snazi odredba članka 43. sada važećeg zakona, odredba o tzv. sindikalnoj imovini. Pojedine odredbe su preformulirane na način da ostavljaju prostor za autonomno odlučivanje, samo upućuju udruge da pojedina pitanja trebaju riješiti statutom, a radi lakšeg djelovanja. Također, bilo je u raspravi u prvom čitanju najveći broj primjedbi odnosio se na status sportskih udruga. Mi ovim zakonom obuhvaćamo i sportske udruge ali u jednom od članaka dopuštamo mogućnost da se posebnim zakonom to propiše na drugačiji način od strane resornog ministarstva, odnosno Hrvatskog sabora na prijedlog resornog ministarstva. Također, mi ćemo se ne možda za petak ali za sljedeći petak izjasniti o amandmanima koji su pristigli i koji budu pristigli tijekom rasprave. I evo pozivam zastupnike da nakon rasprave podrže, konačni prijedlog Zakona o udrugama. Hvala.
Zahvaljujem. Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ne. Otvaram raspravu. U ime kluba SDP-a govorit će poštovani zastupnik Draženko Pandek. Izvolite.
Zahvaljujem poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora, poštovani ministre sa suradnicima, uvažene kolegice i kolege zastupnici. U prvom redu mi iz kluba SDP-a želimo pohvaliti činjenicu da je nadležno ministarstvo provelo vrlo opsežnu i sveobuhvatnu javnu raspravu o prijedlogu Zakona o udruga sa zainteresiranom javnošću. Kako se može vidjeti i u ovom prijedlogu zakona veliki broj primjedaba iznesenih u javnoj raspravi je uvažen te su one postale sastavni dio zakona. Potreba za kvalitetno provedenom javnom raspravom je bila velika u ovom slučaju jer je naravno važna uloga udruga prvenstveno u rješavanju i određenih društvenih problema. One su vrlo važne u nadzoru državne uprave, sukreiranju javnih politika i pružanju i socijalnih usluga. One vrlo često kompenziraju i uskaču u prostor gdje postoje određene društvene potrebe koje od strane, da tako nazovem ovog institucionalnog vladinog sektora, nije ispunjen. Stoga, nalazimo važnim još jedanput istaknuti da taj izuzetno bitan proces javne rasprave bio iznimno dobro određen. Na ovaj zakonski tekst iz 2002. jasno vremenom su se pojavile primjedbe, a i protek vremena i potrebe prakse nalagale su poboljšanje dosadašnjih rješenja. I ovaj prijedlog zakona kako nalazimo mi iz kluba SDP-a predstavlja značajno poboljšanje u odnosu na rješenja od prije 13 godina. Tako, evo do sada zakon nije poznavao djelomično poslovnu sposobnost koje je time bila izjednačena sa potpunom poslovnom nesposobnošću. Taj se nedostatak sada ispravlja te uz javno ovjereno pisanu suglasnost zakonskog zastupnika, odnosno skrbnika će osnivač udruge moći biti i punoljetna osoba lišene poslovne sposobnosti u poduzimanju radnje koje se odnose na osobna i imovinska prava te maloljetna osoba sa navršenih 14 godina života. Isto tako i svaka fizička i pravna osoba može postati članom udruge sukladno dakle zakonu i statutu. Prije je to mogla biti, u ovom potanjem slučaju samo poslovno sposobna fizička osoba. S tim da bih evo napomenuo da u onom stavku 4. postoje određena nesuglasnost sa člankom 1., mislim da je to određena greška u normiranju i mislim da je na to već neke udruge iznijele primjedbe pa nadam se da će to možda biti kao amandman Vlade, amandmanom Vlade ispravljeno. Nadalje, utvrđena su ovim zakonom načela djelovanja udruge koja se propisuje kao načelo neovisnosti, javnosti, demokratskog ustroja, neprofitnosti, načelo slobodnog sudjelovanja u javnom životu. To do sada nije bio slučaj, i ta činjenica je mogla dovesti do problema pri tumačenju konkretnih pravnih odnosa. Kako se do sada npr. nije izričito spominjalo načelo demokratskog ustroja to je moglo dovesti do životnih situacija da nekoliko članova, recimo uprave despotski upravlja sa udrugom koju čini nekoliko stotina članova ili nekolik tisuća što je naravno ridikulozno, ali se događalo u praksi. Određena podnormiranost je primijećena i kod odredbi o statutu udruge tako da je sada proširen obvezni sadržaj statuta. Tu su se posebno u praksi javljale dvojbe oko gospodarskog djelovanja udruga te trebamo pozdraviti sada bolje normiranje te materije propisivanjem da se već dakle u statutu moraju navesti gospodarske djelatnosti ako ih društvo obavlja. U raspravi koja je prethodila donošenju zakona i prije u raspravi o primjeni zakona, do sada važećeg u praksi pojavilo se stajališta da možda udrugama ne bi trebalo dozvoljavati gospodarsku djelatnost, ali mi iz kluba SDP-a podržavamo stajalište da se obavljanje takvih djelatnosti treba dozvoliti, ali da treba na tom području uvesti određeni red u kom je smislu i ova odredba dobrodošla. Dalje se još u članku 31. ta tema detaljnije uređuje čime se pridonosi ovom cilju većeg reda u to područje što svakako podržavamo. Većim uvođenju reda nalazimo u klubu SDP-a, nalazimo i posebnom članku kojim se uređuje imovina udruge, te kojom se određuje za koje se ciljeve tom imovinom može raspolagati. I tu je do sada bila određena podnormiranost, ponavljam nalazimo da će ovaj članak ovo normiranje, dakle što čini imovinu i za koje se ciljeve ta imovina može koristiti, nalazimo da će se time uvesti određeni red u do sad neuređeno područje. Treba svaka pozdraviti određeno olakšano normiranje odredbi o nazivu udruge gdje se te odredbe donekle liberaliziraju. Također, i odredbe kojima se na bolji način regulira upravljanje udrugom te tijelima udruge posebno u odnosu na skupštinu. Sad su na puno bolji i precizniji način uređene odredbe o obvezama osoba ovlaštenih za zastupanje udruge što će isto tako pridonijeti nalazima o većem redu i lakšem uređivanju odnosa vezanih uz udruge. Opet kao određeno uvođenje reda i kao nužno ocjenjujemo i podržavamo ove odredbe u zakonu o načinu osiguranja javnosti djelovanja udruge, odredbe o izboru i opozivu likvidatora, odgovornosti za obaveze udruge, odgovornosti osoba za zastupanje udruge i članova udruge za štetu, pitanja statusnih promjena, preciznije normiranje postupaka likvidacije i brisanje udruga kao uvjete raspolaganja imovinom udruge. Tu je bilo potrebno dodatno normiranje, jasno da treba ostaviti određenu slobodu udrugama ali u ovom odnosima je potrebno, je bilo potrebno to bolje urediti što mislim da je predlagač uradio na prilično dobar način. U tom kontekstu treba istaknuti odredbe kojima se uređuje financiranje programa i projekata od interesa za opće dobro iz javnih izbora. Na tom području bilo je svega i uvjereni smo da će ipak ove zakonske odredbe smanjiti eventualno nenamjensko trošenje sredstava ili čak moguće zloupotrebe. Racionalizacija u ostvarivanju načela ekonomičnosti nalazimo pridonijeti će određivanje da će se postupak prestanka udruge moći provesti i po skraćenom postupku. velik broj udruga faktički više ne postoji, nema imovine, članova ima samo na papiru i zaista nema nikakve potrebe da se tu provodi komplicirati postupak likvidacije kao u slučaju kada udruga prestaje sa radom koja ima i funkcionirajuće članstvo i imovinu i gdje je potreban postupak razdruživanja jasno preciziran zakonom. Evo kako ovaj prijedlog zakona predstavlja značajno poboljšanje u odnosu na postojeći tekst zakona iz 2001.kako su njime riješene brojne primjedbe na trenutno važeći zakon koji su se javljali u praksi, kako je prilikom donošenja zakona provedena sveobuhvatna javna rasprava što je inače bitno, a na ovom području je posebno bitno klub SDP-a podržati će Prijedlog zakona o udrugama. Hvala lijepo.
Zahvaljujem kolegi Pandeku. Za raspravu se prijavio i Klub nezavisnih Grubišića i Kajina, nema nijednog u dvorani pa gube pravo na raspravu o ovoj temi. U ime Kluba zastupnika Hrvatskih laburista govorit će poštovani Branko Vukšić. Izvolite.
Uvaženi potpredsjedniče Hrvatskoga sabora, uvaženi ministre sa suradnicima, uvažene kolegice i kolege. Ja ću uistinu vrlo kratko o ovom zakonu. zakon donosi neka poboljšanja, ali zakon nije uvažio sve ono što smo u raspravama predlagali, a čini mi se da vodi poboljšanju ovoga zakona. Čini mi se da je i klub HDZ-a pitao ne znam da li je podnio amandman, na odredbu kojom se predviđa da tri građana mogu osnovati udrugu. Tada je koliko se sjećam ministar obećao da će uvažiti tu primjedbu i da će vjerojatno ugraditi u drugo čitanje odredbu da za to bude potrebno 7 ili 10 ljudi odnosno građana RH. Čini mi se da je promašaj i da će se i dalje pojavljivati udruge kao gljive poslije kiše ako ostavimo tu odredbu. Jel je ona naročito ograničavajuća? Nije, ali daje koliko toliko ozbiljnosti osnivanju udruga. Sada ih je 50 tisuća registriranih udruga, samo ih je 800 izbrisanih, a samo tek 12500 udruga treba podnositi financijsko izvješće, sve ostale udruge znači 32,5 tisuće udruga životari i 32,5 tisuće udruga je upitno što rade i čime se one bave. Mislim da to nije dobro i da nije dobro da država ne djeluje pa čak ni po pravilima staroga zakona. Dobro je što zakon predviđa veću transparentnost rada udruga naročito onih koje koriste javni novac. Sada je pitanje koje je postavljeno i u raspravi prilikom prvoga čitanja, jesu li udruge koje koriste javni novac nevladine udruge, jesu li one kao što mi to uvijek znamo govoriti udruge civilnog društva koje su nezavisne od vlasti, jesu li one nezavisne od vlasti ako primaju javni novac, a dobro se zna da se javni novac na koji način se raspodjeljuje javni novac. Niz članaka jasnije određuje i uređuje osnivanje, zatim pravni položaj, djelovanje, način kako se udruge mogu registrirati i način kako se udruge brišu iz registra udruga. Jasnije je određeno i samofinanciranje, odgovornost i nadzor poslovanja tih udruga. Klub Hrvatskih laburista u prvome čitanju se založio za to da se sportske udruge izuzmu iz Prijedloga zakona o udrugama. Sjećam se tada je gospodin ministar kazao da kada bi se udruge sportske udruge regulirale nekim drugim zakonom da onda gotovo da njegovo ministarstvo ne bi imalo posla što se tiče samih udruga. Mislim da specifičnost sportskih udruga zaslužuje da se one reguliraju Zakonom o sportu. To jasno nije prepoznato i nije uvaženo. Treba reći da ne bi se nadvila neka sumnja na korisnost i na značaj udruga naročito one koje se bore za zaštitu ljudskih prava, zaštitu sloboda, zaštitu okoliša, zaštitu prirode, one udruge koje štite socijalna i promiču socijalna prava, kulturu, sport, zdravstvenu kulturu, tehničku kulturu nad njih se nadvija sjena jedino u trenucima kada se status udruge ili ono što mi zovemo Udruge civilnoga društva zlo koriste kako bi se njima namakao novac. Znamo nećemo više niti reklamirati ljude koji zlokoriste te udruge, ali zlokorištenje tih udruga je moguće samo zato što država ne radi svoj posao i zato što država ne kontrolira i rad udruga i zato što država ne pravi razliku između udruga koje promiču sport i udruga koje se bave privrednom djelatnošću i jedini im je cilj profit. Još jednom apeliram na ministarstvo i na ministra da uvaži neke od amandmana i da naročito pripazi na odredbu, na članak koji i dalje predviđa da su dovoljno tri osobe za osnivanje udruge. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Marijan Škvarić, replika.
Hvala gospođo potpredsjednice Sabora. Uvaženi kolega, vi ste u svojoj raspravi izjavili da će temeljem ove zakonske regulative koje dalje u ovome konačnom prijedlogu zakona, a to je da će i dalje mogu biti tri osnivača udruge, da će se temeljem toga doprinijeti da će doprinijeti micanju udruga kao gljiva poslije kiše. Pa ja osobno ne mislim tako zato što mislim da će ih biti sve manje. Pa zašto? Zato što ako se udruge do sad trebale definirati da li je bitnija njihova misija, odnosno sadržaj ili novac, onda na žalost do sada je uvijek prevagnulo da je bitniji novac. I onda se događalo to da su se novci dobivali kako iz privatnog, javnog, a tako i civilnog sektora, a taj novac se u konačnici onda trošio bez ikakvih argumenata, bez ikakvih kriterija. I ono što je najgore bez ikakvih kontrola. Danas kada ipak smo postavili mnoge sustave kontrole, a koji je temeljen ne samo ovim zakonom, nego još mnogim drugim zakonima da vi ako sad krivo ispunite jedan putni nalog za 4000 kuna, pa idete 6 mjeseci u zatvor, onda itekako će ljudi malo vidjeti da zbilja nije bitni više novac nego moraju gledati sadržaj, suštinu i misiju. To je ono što ipak mislim da se uvodi red, uvodi se ozbiljnost i ovaj zakon tome itekako doprinosi. Hvala.
Branko Vukšić, odgovor na repliku.
Uvaženi kolega Škvarić, dobro to je stvar mišljenja hoće li se sa tri ili više, tri člana više udruga osnivati ili neće. Međutim, ja se osvrćem na ovu vašu zadnju tezu da za šest mjeseci zatvora će se kazniti onaj tko pogrešno ispuni putni nalog, odnosno hajmo reći zamrači 4000 kuna. Mi znamo da ljudi koji su zamračili 20-tak, 30-tak tisuća kuna ne idu u zatvor nego gule krumpire nekoliko sati i još su uz to medijske zvijezde. Pa prema tome, ne mislim da u Hrvatskoj bilo kakve kontrole ima i da će Hrvatska država djelovati prema onom što piše u ovom zakonu. Ponavljam po stoti puta mi smo država koja ne poštuje vlastite zakone, pa tako neće ni ovaj poštivati.
U ime Kluba zastupnika HNS-a kolega Marijan Škvarić.
Poštovana potpredsjednice Sabora, poštovani gospodine ministre sa suradnicama, poštovane kolegice i kolege. Sloboda udruživanja kao jedna od temeljnih građanskih, političkih sloboda nužnih je za funkcioniranje suvremenih i pluralističkih demokracija, a zajamčena je mnogim međunarodnim dokumentima, a naravno i Ustavom Republike Hrvatske. Donošenjem Zakona o udrugama 2001. godine učinjen je korak naprijed u jačanju rada udruga, a postavljeni su i temelji za razvoj mjerila, kriterija i postupaka za proračunske dotacije projektima i programima od interesa za opće dobro koje provode udruge. Kada govorimo o interesima koje udruge moraju provoditi onda bih naglasio da svi članovi udruge moraju nastojati da svojim ulaganjem i to vlastitih resursa vođeni misijom moraju stvoriti neku novu vrijednost, vrijednost koja najčešće nije materijalna i to je ono teže koje treba se percipirati, nego programskim aktivnostima stvaraju se nove društvene vrijednosti i odnosi i vrijednosti koje često nije jednostavno mjeriti i tako opravdati stalno ulaganje u pomalo apstraktne pojmove kao što su razina znanja ili razina svijesti, razina tolerancije, poboljšani odnosi ili ojačani kapaciteti. Naravno tijekom više od jednog desetljeća primjene zakona uočen je niz problema i poteškoća u njegovoj primjeni zbog čega se nakon provedenog savjetovanja sa zainteresiranom javnošću odlučilo pristupiti izradi prijedloga novog Zakona o udrugama, te je pred nama i Konačni prijedlog Zakona o udrugama. Ono što bih posebno istaknuo, a da su uvaženi mnogi prijedlozi i ugrađeni su u ovaj zakon i transparentnošću i javnošću koja je definirana se zaista može reći da su uvaženi mnogi prijedlozi. Ali naravno i nakon svega ovoga i ovog zakona ostaju nam mnoge stvari koje moramo urediti još posebnim zakonima, posebnim uredbama i ne samo Sabor nego i ministarstva koja to moraju donijeti. Samo da govorimo gdje je ovdje već spomenuto da su to Zakon o sportu, Zakon o trgovinama i mnogi prije svega porezni zakoni koji se moraju uskladiti zajedno sa ovim zakonom, odnosno o radu samih udruga. Kada govorimo o samim udrugama i njihova misija čak i njihovo poslanje onda u članku 4. ima definirano što su to udruge, odnosno njihov širok pojam udruge, a to je u biti zaštita i zauzimanje za zaštitu ljudskih prava i sloboda, zaštita okoliša i prirode i održivi razvoj, te humanitarna, socijalna, kulturna, odgojno-obrazovna, znanstvena, sportska, zdravstvena, tehnička, informacijska, strukovna ili druga uvjerenja ili ciljevi. Zaista itekako opsežno. S druge strane, mora se cijela ta aktivnost biti da nije u suprotnosti sa Ustavom i samim zakonima. Kada definiramo sam ovaj zakon i ovaj konačni prijedlog zakona nakon provedenih svih onih javnih rasprava i nakon uvažavanja mišljenja i stavova nas zastupnika možemo ipak istaknuti nekoliko bitnih odrednica ovog zakona. Jednu odrednicu koju bih spomenuo na početku da su definirana temeljna načela demokratičnosti, da je sloboda udruživanja temelj građanskih i političkih sloboda tako da je za mogućnost osnivanja udruge ostavljeno da to mogu biti najmanje tri osnivača te i maloljetna osoba s navršenih 14 godina, naravno uz ovjerenu suglasnost zakonskog zastupnika odnosno skrbnika. Tu se ovim zakonom ističe veća javnost rada udruga i približavanje rada udruga široj javnosti radi jačanja povjerenja građana. To je ono najbitnije. Jačanje povjerenja građana da svaka aktivnost mora biti transparentna i svaka aktivnost mora biti na korist prije svega samih ljudi u udruzi a i koristi široj društvenoj zajednici. Kad nema transparentnosti onda postoje mnoge sumnje, mnogi problemi koji onda u konačnici svu onu dobru volju i dobru želju i dobru mjeru u konačnici završi onako kako ne bi trebalo biti. Ono što bih također spomenuo isticanje transparentnosti količine sredstava iz javnih izvora. Izvori za rad udruge mogu biti na razini njihovih osnovnih djelatnosti, mogu biti iz onih privatnih sfera, a mogu biti i iz javnih izvora. Javni izvori, to su prije svega sredstva koja se odobravaju za njihov rad od strane lokalnih samouprava, regionalnih, od strane države odnosno resornih ministarstava. … [[Govornik se ne razumije.]] itekako je bitno da ova transparentnost korištenja sredstava koje se mogu zakonom definirati to je da svaka udruga mora temeljem svog kvalitetnog programa i projekta koji mora definirati njihovo izvođenje mora dati izvješće, ono što smo rekli bilo lokalnoj, bilo regionalnoj bilo državnoj razini. To izvješće se onda ne samo od strane gradonačelnika i načelnika nego i od zakonodavne vlasti kao i gradskog vijeća točno definira da li su ta sredstva transparentno i zakonski uložena. Naravno, postoji mogućnost da onda ako to nije da se ta sredstva moraju i vratiti. Mada uvijek sumnjam ako su ona potrošena i ako su to u pitanju udruge nemamo još nažalost onda onih mogućnosti da natjeramo udrugu ili da možemo ta sredstva vratiti. Ali dobro, prvi korak je tu i jedna namjera, dobra, iskrena je ovdje uključena. Ovdje gdje bih isto spomenuo bitne odrednice novog zakona, a to su odredbe o imovini i financijskom poslovanju udruge gdje su temeljito dorađene u pogledu definiranja što to čini imovinu udruge, pod kojim uvjetima udruga može obavljati gospodarsku djelatnost ali i jači nadzor ako udruga obavlja gospodarsku djelatnost. Uređeno je i financiranje programa i projekata od interesa za opće dobro iz javnih izvora, što smo rekli državnog proračuna, jedinica lokalne, područne (regionalne) samouprave, a također i ono što je bitno iz fondova EU što je itekako bitno jer udruge sa svih ovih razina itekako imaju mogućnost dobivati sredstva iz fondova EU. A tamo onda količine tih sredstava, … sredstava itekako ima jednu drugačiju zakonsku regulativu nego što sam ovaj zakon i ostali neki zakoni u tom dijelu i provode. Naročito bih tu spomenuo i dio financijskog poslovanja, a naročito ono što se tiče za obavljanje gospodarske djelatnosti. Nažalost, tu moram reći da mnoge stvari još uvijek su u jednoj pojedinoj sivoj zoni gdje se mogu tumačiti različito. Naročito se tu tumači različito od strane čak i same Porezne uprave da li je nešto što nekakva udruga stječe prihod da li je djelo kao njihovo osnovna djelatnost da ta sredstva ulaže u razvoj same te udruge ili su to sredstva koja se na neki drugi način mogu zloupotrijebiti da se ulažu u stjecanje nekakve imovinske koristi kako na osobnoj razini tako i stjecanje nekakve imovine koja će služiti za obavljanje nekakve djelatnosti koja nije sama svrha za dio aktivnosti koju statutom ta udruga definira. I tu bi zaista trebalo biti puno jednoznačnije, puno truda uložiti jer koja je razlika između udruge, zadruge, klastera ili određenog trgovačkog društva? Iz primjera kojeg sad imamo je dosta rastegljiv pojam i mislim da bi tu trebalo puno još više truda napraviti. Ali ovakav primjer i prvi pokušaj u tom dijelu je itekako hvalevrijedan. Ono što također bih isto htio spomenuti je to da se i ovim odredbama o prestanku postojanja likvidacije i brisanju omogućit će se lakše brisanje udruga iz Registra udruga. A time će se javnosti dati točniji uvid u stvarnu brojnost i aktivnost udruga te općenito dinamiku osnivanja i prestanka postojanja udruga u RH. Ono što se treba napraviti, treba se napraviti reda u Registru udruga da više nećemo imati tih 50 tisuća udruga koje su same sebi svrha bez mogućnosti kontrole. Definiranje stvarne svrhe njihovog postojanja, odnosno da zaista što manje svedemo razinu postojeći veliki raskorak između broja registriranih i stvarno aktivnih udruga. Sve to skupa se mora svesti što hitnije na razumnu mjeru. Ovim zakonom ima dobra procedura i mislim samo da državnim uredima i upravom ako se ta procedura isposluje za godinu, dvije će imati itekako realno činjenično stvarno stanje na području Hrvatske. Naravno ono što bih istaknuo da i bolja kontrola registracije udruga bi morala biti više prisutnija i ravnomjernija. Na primjer članak 46. točno definira da se uređuje da se može odbiti zahtjev za upis ako su ciljevi i djelatnost udruge u suprotnosti sa Ustavom ili zakonom. Ima na neki način neke stvari koje nisu ujednačene na cijelom području. Primjerice, mi imamo udruge koje su registrirane za djelatnost za pružanje usluga distribucija vode. To su udruge koje po Zakonu o komunalnom gospodarstvu ne bi mogle biti, ali one postoje. I zaista ono što sam rekao na početku itekako se mora voditi računa da se i taj dio, kontrola same registracije udruge, u jednom vremenu itekako mora ubrzati i staviti na jednu razinu zakonitosti. Naravno na kraju kad govorimo o prekršajnim odrednicama onda se govori o tome da u svakom slučaju netko ako je nešto krivo napravio što sam rekao i vjerujem i vidi se da sad itekako su te zakonske odrednice puno strožije i prije svega moramo postati država u kojoj se zakona prije svega obavezno mora pridržavati ma kakav bio. Ako nije dobar onda ćemo ga mijenjati, ali zakon se mora pridržavati. Tako da zaista se propisuju samo novčane kazne u visini od 2 do 10 tisuća kuna za udrugu, odnosno 1 do 5 tisuća kuna za odgovornu fizičku osobu. Da, tu se vodilo računa da neće biti istovremeno premale niti prevelike kazne jer ako neka udruga, a većinom su to udruge koje nemaju puno financijskih sredstava, da s jednom ovakvom kaznenom odrednicom bi se ta udruga na neki način mogla odmah i zatvorit. Ali, imamo prijelazno razdoblje, treba biti prevencijom, raditi sa udrugama, ukazivati na probleme a onda naravno mora se i prekršajne odredbe ukazivati. Ali tu ima jedna stvar da ima jedan izuzetak, člankom 34. gdje je odgovornost udruga sufinanciranja iz javnih izvora gdje nema tih kaznenih odredbi, ostaje valjda na samoj udruzi da na neki način putem njihovog, možda moralno ili nekog drugog ili iz javnog dijela, vidi dali je to nešto dobro ili nije. A taj članak 34. odgovornost od financiranja javnih izvora govori između ostalog da udruga ne može sudjelovati niti davati potporu političkoj stranci ili drugim osobama u izbornoj promidžbi. E sad, ako tu nema kaznenih odredbi znači onda niti ova odredba siguran sam u ovom trenutku se jako teško neće primjenjivati, niti se uopće bude primjenjivala. Svjesni smo mi gradonačelnici, načelnici da udruge su prije zaista služile mnogim stvarima da budu pokriće za nečije interese, bilo koje vrste, pa se zaista vidjelo, to se točno primjećujemo da su mnoge folklorne udruge, tamburaši, limene glazbe, kulturno umjetnička društva svirale, radile za određenu političku stranku ili ne. A sigurno da svaka od njih je dobila potporu od lokalne i regionalne samouprave. Da li je baš dobila novce da to radi, da se oduži na neki način ne bi tu prejudicirao ali stavljamo mi sami sebi, koji smo gradonačelnici i načelnici ili nekakvim funkcijama da vidimo da li je to moguće. Oko kulturnog dijela da, recimo ja sam čak spomenuo imamo i udruge, prije svega i branitelja pa da li i one služe u nekim funkcijama i odrednicama za političku promidžbu, ne, pa dobivaju novce iz javnog sektora. Zaista, tu je još ostavljena jedna stvar da mi sami tu procijenimo, a kad idemo po nečijoj savjesti, moralnosti odnosno ako nije po zakonu onda nažalost još uvijek imamo dojam, a nažalost i činjenicu da prevladava uvijek nešto što ne bi trebalo. Pa evo, još jedanput ovaj zakon je itekako veliki iskorak u uređenju rada udruga na području Republike Hrvatske. Siguran sam da će i ministarstvo i resorno kao i sve ostale bitno doprinijeti da ovim novim zakonima koje trebamo još donijeti, uredbama i procedurama da će im još više doprinijeti da udruge budu ono što treba a da budu bogatstvo našeg društva a istovremeno da se u tom dijelu i svaki taj dio demokratičnosti, slobode udruživanja poštivaju to je temelj građanskih i političkih sloboda. Tako da posebno kao klub HNS-a će podržati konačni prijedlog Zakona o udrugama. Hvala lijepa.
Hvala. Dražen Đurović, replika.
Hvala. Evo kolega Škvarić, ono što je zapravo ukoliko se misli potiče određene transparentnost u radu, vjerojatno će neke odredbe ovog Zakona o udrugama tome pomoći. Ima jedan članak iz 2007. godine koji govori o bumu nevladinih udruga, tada ih je bilo 31 750 i nešto. Taj bum je danas oko 50 tisuća udruga. I gotovo se događa sa udrugama kao i sa poduzećima, može je svako osnovat vrlo lako i vrlo jednostavno i onda više nema tko ni kako ugasit. I odredbe ovog zakona i dalje su dovoljno teške i restriktivne da neće dovesti do gašenja vjerojatno desetaka tisuća udruga koje de facto zapravo više i ne rede i ne postoje u Hrvatskoj. I oni su i dalje još uvijek teške, komplicirane i problematične. Jednostavno ostat će i zapravo nama će se broj udruga i dalje nastavit povećavat. I ono što je također nejasno, koji su ciljevi, imamo li mi definiran uopće neku onako koncepciju, da li je nama cilj da radi 20 tisuća ljudi u udrugama što kaže svaki 75 zaposleni u Republici Hrvatskoj da možda za 5 godina radi 40 tisuća ljudi u udrugama pa da to bude svaki 30 i neki u udrugama zaposleni. Ovaj zakon je, i dobro ste primijetili razlike u udrugama i sve ono što se javlja. No, kažem, mislim da nije se dovoljno primjerice olakšao postupak gašenja udruge, da se omogući na jednako jednostavan način kako su i kako ih mogu i dalje 3 čovjeka iz nekog svog interesa oformit, da je na jednako jednostavan način tu udrugu mogu i raspustit. Onda neće biti dovoljno ovo rješenje koje je sada u ovom prijedlogu zakona.
Marijan Škvarić odgovor na repliku.
Gospođo potpredsjednice, pa evo uvaženi kolega slažem se u nekim stvarima, u onom dijelu prvo da zaista do sada, mogu reći iz vlastitog iskustva kao gradonačelnik, evo dugi niz godina, da interes je zaista bio prije svega su novci. … [[Govornik se ne razumije.]] udruga je bio plijen. Iz vlastitog iskustva još jedanput spominjem dogodilo vam se to da jedno kulturno umjetničko društvo se onda, koje je dobivalo sredstva iz lokalnih izvora iz regionalnog, se je podijelilo da imate posebno tamburaše, imate posebno folklor, posebno imate dramsku udrugu, posebno imate limenu koji su svi bili u jednom. Zato što onda jedni te isti voditelji, jedni te isti ljudi su bili članovi svih tih udruga i onda su oni tražili uvijek sredstva i dobivali su puno više nego da su bili pod jednoj udruzi. Ali dobivali su puno više samo osobno pojedinci, a ne udruga u cjelini. I tu je došlo neminovno uvijek i do svađa i do smanjenja kvalitete kriterija i ostalih stvari. Primjer koji isto mogu reći iz svoga grada, od ove godine kada smo mi malo drugačije postavili kriterije za rad udruga, a to je da smo raspisali natječaj gdje ćemo financirati sa fiksnim iznosom, odnosno određenim iznosom samo programe i projekte od nekih preko 80 udruga koje imamo na području svoga grada, na te projekte i programe se je javilo samo nekih, nešto manje od 30, ostale udruge se nisu javile jer nisu imale što prijaviti, jer je bilo malo ljudi, ona početna volja koju su imali, vidjeli su da konkretno neke stvari, ono prije svega odgovornost koju su oni postavili za trošenje tih sredstava, vidjeli su da nisu spremni to na neki način i realizirati. I tu je to rješenje koje sam rekao da ako postavimo stvari na pravo mjesto, ako se svi zauzmemo za tu kontrolu transparentnosti i da ograđujemo njihovu aktivnost … [[Govornik se ne razumije.]] našega društva ona će sama po sebi se neke stvari promijeniti. Nažalost neće to se napraviti ni danas niti za sutra niti za godinu dana ali moramo promijeniti mnoge stvari koje danas nisu dobre. Hvala lijepo.
Domagoj Hajduković, replika.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Pa kolega mislim da ste jako dobro identificirali jedan problem, a to je problem dakle ovaj zakon zabranjuje udrugama da podupiru političke stranke, sudjeluju u političkim kampanjama itd. Nažalost tu ponovno nemamo kaznene odredbe za to. A imate situacije, imam pojedine udruge evo neću ići dalje od Baranje, ne samo da potiču i sudjeluju u političkim kampanja nego i sjede u predstavničkim vijećima, dakle izabrani sa liste političkih stranaka, a reperkusije nema. Drugi problem koji ste također dobro identificirali možda zapravo to je više za raspravu, mogućnost gašenja udruga. Vi ste dobro rekli puno je bitnije financiranje i transparentnost financijskih tokova udrugama nego sam broj udruga. I nisu problem udruge koje postoje reći ćemo to uvjetno samo na papiru već one koje netransparentno troše javan novac. Hvala.
Marijan Škvarić odgovor na repliku.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Pa uvaženi kolega slažemo se u ovom prvom dijelu da ono što smo napomenuli udruge koje sudjeluju u političkim kampanjama teško je to na neki način uopće uvjetovati jer neke udruge i spomenuo sam zaista i zbog sredstva koja su dobile su u obvezi da na neke stvari odrade, a ako za to nema nikakve kaznene odgovornosti onda pozivanje na nečiju savjest ili čak na zakonske odrednice je po meni jednostavno gubljenje vremena. A to je bilo prije, ali danas uvijek napominjem zahvaljujući radom ove Vladi, vlasti, a također i ovih zakona koji su sada ipak itekako održivi odnosno oni koji se mogu provoditi direktno takve stvari sve manje i manje. I mi moramo poraditi na tome i mi također kao lokalni čelnici i političari trebamo svojim primjerom dati prvi da se ne zloupotrebljava na taj način. Mogućnost gašenja udruga, da, zaista trebamo voditi tu računa da po principu demokratičnosti mi ne možemo uvjetovati ništa. ali ako zauzmemo ono što sam rekao dobar stav, dobru poziciju definiramo argumente i kriterije o radu tih udruga i trošenju tih sredstava onda će udruge same vidjeti da ako dozvolimo tri osnivača da osnivaju udruge, ali oni znaju da ti osnivači ne mogu kvalitetno voditi samo tu udrugu onda će oni sami uvjeriti se koliko njih treba da kvalitetnu onu misiju, sadržaj udruge mogu realizirati. Jel je naglasak na tome da moramo njima prepustiti da oni o tome određuju. Meni se dogodilo čak da se od strane nekih političkih stranaka u mom gradskom vijeću, mene htjelo da nametne da ja neke udruge pitam za njihovu odgovornost, za njihov rad itd. ono što je bitno mi se ne bi smjeli miješati u njihovu udrugu jer ipak to su udruge građana i njima ostavljamo da ostvaruju svoju misiju i sadržaj. Hvala lijepa.
U ime Kluba zastupnika HSU-a kolega Željko Šemper. Izvolite.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Poštovani ministre. Rasprava u prvom čitanju Zakona o udrugama pokazala je veliki interes zastupnika i niz primjedbi na određene odredbe tog zakona. predlagatelj je usvojio neke od primjedbi zastupnika ali u daleko manjem broju od svih predloženih izmjena i primjedbi. Tu prije svega mislim na odredbu članka 11.stavka 1.da udrugu mogu osnovati najmanje tri osnivača dok su neki predlagali već broj osnivača potrebnih za osnivanje takve udruge. U obrazloženju predlagatelj se kaže kako je svaki broj osnivača između 2 i 10 u skladu sa člankom 11. Konvencije o ljudskim pravima. Nisu prošli ni prijedlozi koji se odnose na kategorizaciju udruga u više grupacija prema predmetu njihova poslovanja, prema djelatnosti i karakteru udruga ili izvoru financiranja kao i isključenje primjene ovog zakona na sportske udruge već su sve udruge stavljene u isti koš. Predlagač to pojašnjava da ovaj zakon ima smisao općeg zakona i propisuje osnovni okvir za osnivanje i djelovanje jednak za sve udruge, a posebnim zakonom se na različite načine mogu urediti pitanja vezana uz osnivanje, djelovanje, registraciju, financiranje, odgovornost, prestanak djelovanja, nadzor i ostalo. Dosta prijepora je izazvala odredba da se u članku 13.stavku 3.već pri registraciji mora prijaviti likvidator koji je bitan u provedbi likvidacijskog postupka posebno kada je inspekcijskim nadzorom utvrđeno da je udruga prestala djelovati. Članak 50.definira ovlasti likvidatora u postupku likvidacije u otvaranju likvidacijskog postupka i upisom u registar udruga kao osoba ovlaštena za zastupanje udruge. Matica umirovljenika Hrvatske najveća udruga u Hrvatskoj s više od 280 tisuća članova smatra da se ovim prijedlogom likvidatoru daju velike ovlasti i odgovornost jer na takav način ni Zakon o trgovačkim društvima tako to ne definira. Matica smatra da je dosadašnji način i postupak likvidacije bio bolji od sada predloženog. Prema prijedlogu koordinacije umirovljeničkih udruga HSU dale je amandman na dopunu članka 25.stavka 1.koji bi prema novoj definiciji glasio, nadležni ured državne uprave dužan je u roku od 30 dana od dana predaje zahtjeva donijeti rješenje za upis u registar udruga. Predlažemo i novi stavak koji bi glasio, ako ured državne uprave ne donese rješenje u roku iz stavka 1.smatra će se da je udruga upisana u registar udruga i od … dana nakon proteka tog roka. U obrazloženju navodimo da je nužno navesti rok u kojem je nadležni ured dužan donijeti rješenje u zahtjevu za upis u registar udruga. Utvrđivanje roka u kojem je nadležno tijelo dužno postupiti osigurava pravnu sigurnost i jamči učinkovitost i pravovremenost pravnog postupka. Koordinacija umirovljeničkih udruga imaju primjedbu na članak 51. stavak 3. koji govori o solidarnoj odgovornosti za obveze udruge pet godina od dana brisanja udruge iz registra udruga. Kako kažu većine udruga članovi uprava obavljaju poslove kao volonteri bez naknade, a iz odredbe proizlazi da materijalno odgovaraju pet godina od dana brisanja udruge iz registra. Postavlja se pitanje tko će imati želju i volju da radi u tim udrugama besplatno, a onda odgovarati materijalno. Prema članku 55. stavku 1. udruge su dužne uskladiti svoje statute sa ovim zakonom u roku od godinu dana. Nejasno je što je tu bitno sve u ovom novom zakonu, što udruge moraju izmijeniti u svojim statutima. Udruge postavljaju pitanje da li takvo detaljno reguliranje tijela udruga i detaljno propisane procedure ograničavaju možda slobodu udruživanja. Naravno da se slažemo sa prijedlogom odredbi zakona kako je uređen nadzor i inspekcijski nadzor nad radom udruga naročito postupak likvidacije nad onim problematičnim i neaktivnim udrugama jer je nedavno prebačena magična brojka od 50000 udruga. S druge strane postavljanje pretjeranih organizacijsko-funkcionalnih zahtjeva pred udruge u situaciji kad većina njih jedva preživljava i radi u nedostatku financijskih sredstava predstavlja problem i realno ograničava slobodu i udruživanje koje je već određeno člankom 43. Ustava i ne bi bilo dobro da Ustavni sud još jednom raspravlja o pravu na slobodu udruživanja udruga. Zavisno o razini prihvaćanja naših amandmana Klub zastupnika HSU-a glasovat će o ovom zakonu. Hvala.
Hvala lijepa. U ime Kluba zastupnika HDZ-a kolega Davorin Mlakar. Izvolite kolega.
Poštovana gospođo potpredsjednice, poštovani ministre, kolegice i kolege. Možda bi bilo dobro, evo mi smo se odlučili malo na drugačiji način govoriti o ovom zakonu. Čuli smo već pohvale i hvala Bogu svaki zakon novi koji dolazi prema ocjenama kolega iz SDP-a je puno bolji od onih koji su im prethodili. Tu je i rečeno što će ovaj sve zakon urediti. Mi bismo htjeli malo progovoriti o cijelom sustavu o kojem govorimo na način koji je nadam se svima prihvatljiv, razumljiv i na način koji će možda u drugom svjetlu pokazati sustav koji trebamo regulirati ovim zakonom. Naime, mi danas govorimo o nevladinim organizacijama, o jednom širokom krugu prava civilnoga društva, o slobodi udruživanja garantiranoj hrvatskim Ustavom i o tome kako smo mi te načelne vrijednosti pretočili u propise u našoj zemlji. Istovremeno govorimo o nadležnosti Vlade i pojedinih vladinih institucija za konkretna pitanja u ovom slučaju rada civilnog sektora ili ako hoćete udruga jer one u stvari predstavljaju taj sektor. To je taj nevladin sektor koji širi granice ljudskih sloboda i koji bi trebao postaviti neke nove okvire u razvitku našeg društva. Međutim, praksa dosadašnja praksa uči nas barem da posumnjamo u ove načelne ocjene kako je to sve prekrasno, kako je to sve dobro i kako je to sve kvalitetno regulirano zbog iskustava koja možemo i ovom prilikom iznijeti kada se govori o ovom zakonu. Naime, govoreći konkretno za Zakon o udrugama nadležno je Ministarstvo uprave, odnosno za registraciju su nadležni uredi državne uprave ali i po resorima s obzirom na djelatnost udruga različita ministarstva. Međutim, mi danas govorimo o civilnom sektoru koji, a usporedit ću ga s nečim jer mi se čini vrlo interesantnim za današnju raspravu usporedit ću ga sa cjelokupnom djelatnošću znanosti u Republici Hrvatskoj. I iz proračuna, a svjedočimo zadnjih dana vijestima koje smo dobili iz EU Hrvatska zauzima neslavno mjesto pri dnu europske ljestvice gdje navodno u prošloj godini izdvaja za znanost negdje oko 0,73% bruto nacionalnog dohotka. S obzirom na izračun kada bismo na neki način isključili plaće u znanosti ona sredstva koja se danas znanosti u Hrvatskoj doznačavaju za znanstveni rad mogla bi se ovako uproščeno negdje izračunati na razini od oko dvije milijarde kuna. Za civilni sektor kada bismo imali statistiku i pokazatelje kao što imamo za znanost bojim se da bi Hrvatska puno bolje stajala na europskoj ljestvici. Naime, tijekom godina, a podatke imamo i za 2012. za rad udruga iz više sredstava, odnosno izvora financiranja u 2012. godini izdvojeno je milijardu 539 milijuna 36 tisuća i sad su nebitne dalje brojke kuna. Dakle, gotovo na razini državnih izdvajanja za znanost. Stvarno je pitanje bez obzira na značajke razvoja civilnog društva da li si Hrvatska može dozvoliti danas izdvajati za razvoj civilnog društva gotovo ista sredstva koja izdvaja za znanost, a posljedice izdvajanja za znanost su i u odljevu mladih, visoko školovanih ljudi koji napuštaju Hrvatsku jer ovdje ne vide svoju perspektivu. I zbog toga smo htjeli danas govoriti na drugačiji način o Zakonu o udrugama. O Zakonu o udrugama za koji je nadležno Ministarstvo uprave u dijelu nadzora, u dijelu registracije. Ali de facto Ured za udruge Vlade RH koji je ta, neću koristiti nikakve druge izraze, koji je ta institucija koja se bavi financiranjem svih tih udruga, za vašu informaciju predugo bi trajalo da ovdje čitam, pogledajte na stranicama Ureda za udruge Vlade RH kome je sve i u kojim iznosima doznačavao sredstva zadnjih godina i to za kakve projekte koji su tamo prijavljeni. Za početak rada neke udruge 140 tisuća kuna godišnje, za početak rada. Mi smo govorili ovdje o slobodi udruživanja. Mi govorimo o jednom drugom segmentu, govorimo o civilnom društvu nevladinog sektora koji to ustvari nije. Taj je sektor itekako Vladin, a pokazao se najbolje u proteklih nekoliko godina zauzimanjem jasnih, kristalno jasnih političkih stavova, stajališta, mnogih od tih udruga koje predstavljaju nevladin sektor. Da ne imenujem nikoga da ne bih nikoga uvrijedio mnogi od čelnika tih udruga jasno su iskazali svoje političke preferencijale, jasno su iskazali svoje političke opcije i uglavnom služili u svrhu poticanja određenih političkih opcija u RH. To je problem koji se samo naznačuje u odnosu na financiranje iz državnog proračuna i svih ostalih proračuna rada civilnoga društva. I to je ono o čemu mi bi trebali razgovarati kada donosimo i Zakon o udrugama. A Zakon o udrugama za koji je rečeno da će uvesti puno više reda čini nam se da u dva slučaja taj nered još na neki način produbljuje. U prvom čitanju smo iznosili ispred kluba HDZ-a, u obrazloženju piše zašto naši prijedlozi nisu prihvaćeni. Prvi prijedlog da se iz dosega Zakona o udrugama izuzmu sportski klubovi i da se djelatnost sportskih klubova rješava posebnim zakonom. Možda je zgodno napomenuti da je Ministarstvo znanosti, prosvjete i sporta između ostalih osnovalo i Sportsku inspekciju koja je tako demonstrativno javno vršila svoje funkcije pregledom nekih sportskih klubova, ali istovremeno to ministarstvo nema potrebu urediti djelatnost tih klubova na adekvatan zadovoljavajući način. A ima mogućnost inspekcijskog nadzora nad radom tih tijela. I zbog širine poslova, interesa kojima se bave udruge mislimo da je krajnje vrijeme da se sportske udruge izuzmu iz dosega ovog zakona i da se njihova djelatnost, način rada, financiranje pa i kontrola riješi posebnim zakonom. Reći ću vam još jedan razlog zašto. Hrvatski nogometni savez je isto tako udruga građana u koju su udruženi klubovi, nogometni klubovi koji su uglavnom udruge građana. Ali recimo jedan je trgovačko društvo. Zove se Hajduk iz Splita, registriran je kao trgovačko društvo s punim pravom, a trgovačkom društvu je valjda imanentna ideja da ostvaruje profite jer bi se na taj način uopće mogao financirati. Istovremeno ulazi u grupu udruga kojima je zabranjeno ostvariti profit i koje moraju biti neprofitne organizacije. Danas je netko govorio o apsurdnosti naših rješenja. Mislim da je daljnje inzistiranje na primjeni Zakona o udrugama nad sportskim klubovima također jedan od apsurda. Ali to naravno nije ni jedini. Zakon kako ga je predložio predlagatelj govori o tome da se ovaj zakon primjenjuje i na što se sve odnosi, na koje udruge, i onda kaže da udruge stječu pravnu osobnost danom upisa u Registar udruga RH. Sve one koje su se registrirale danom upisa u Registar stekle su pravnu osobnost. Kakvih udruga još ima? Onih kojima je odbijen upis u registar ili onima koje taj upis nisu ni zatražile? Te i takve nisu pravne osobe. Međutim, de facto takve nigdje se ni ne primjećuje, govori se jedino o udrugama koje imaju svojstvo pravne osobe koju može osnovati najmanje tri osnivača, to je ta pretjerana sloboda udruživanja, ali sada imamo i novo rješenje da među osnivačima mogu biti uz ovjerenu suglasnost zakonskog zastupnika, odnosno skrbnika mogu biti maloljetne osobe s navršenih 14 godina života te punoljetna osoba lišena poslovne sposobnosti u dijelu sklapanja pravnih poslova. Netko je to pohvalio. Netko pritom nije razmišljao da ti osnivači mogu biti onda i čelnici takvih udruga i da mogu djelovati na način da stvaraju prava i obveze za tu svoju udrugu u pravnom prometu. A imaju 14 godina, imaju staratelja jer ne mogu donositi poslovne odluke jer su poslovno nesposobni s obzirom na naš zakon do punoljetnosti. Zašto širimo prava da i maloljetne osobe od 14 godina uz staratelja mogu osnivati udruge posve je nejasno, a ako to žele staratelji a oni su punoljetni oni to mogu učiniti i sami. To je samo jedan od primjera kako je riješeno osnivanje udruge. Ono što nam se čini najozbiljnijim problemom i to je bio problem cijelo vrijeme u primjeni Zakona o udrugama to je i danas članak 9., a to je neprofitnost, dakle djelovanje udruge temelji se na načelu neprofitnosti što znači da se udruga ne osniva sa svrhom stjecanja dobiti ali može obavljati gospodarsku djelatnost sukladno zakonu i statutu. I u toj ovako općenitoj odredbi se krije ono što se u stvarnom životu događa, da udruge ostvaruju dobit, da tu dobit ne refinanciraju djelatnost udruge, ne vraćaju potpuno u djelatnost udruge nego stvaraju profit bilo za svoje članove, bilo za udrugu kao pravnu osobu. I tu smo rekao bih zakazali u mogućnosti pravog reguliranja djelovanja udruga, a to je da udruge ako djeluju kao neprofitne osobe a onda se tu govori i o zakonu, o računovodstvu neprofitnih osoba onda ne može biti iznimaka od tog pravila jer su se te iznimke i onako pokazale u praksi vrlo opasnima i najčešće su rušile cijeli sustav tog civilnog sektora jer su djelovali onako kako po zamisli zakonodavca i predlagatelja i ovog zakona nisu smjeli. Druga stvar koja je iz prakse, sugestija, ako se želi urediti djelovanje udruga jedan od razloga za prestanak udruga je i činjenica da se udruga briše ako protekne dvostruko više vremena od vremena predviđenog statutom za održavanje skupštine. To je najčešće razlog za prestanak udruga ali se on gotovo nikada ili nikada nije koristio. Naime, kada vi u inspekcijskog nadzoru i dođete do udruge za koju se ustanovi da je protekao taj rok koji je propisan zakonom oni će vam antidatirati nekakvu skupštinu jer ih ima 7 ili 8, napisat će datum od prije godinu dana i vi nećete moći nikad takvu udrugu izbrisat a signalizirat ćete da se koliko toliko vodi briga o njihovom radu ma da je pitanje koliko je taj zakonski opravdan. Mi imamo dosta prigovora na ovakva rješenja, jedno da zaključim, je činjenica da maloljetne osobe uz staratelja budu osnivači. Ne protivimo se tome da budu članovi udruga, ali osnivači, čini nam se da preuzimaju obveze za koje ne mogu garantirati. Druga stvar je da se neprofitnost udruga mora dodatno obrazložiti u zakonu da to postane jasan kriterij po kojem će se upisivati u registar udruga svi oni koji to žele. Ne smatramo da postoje udruge koje su izvan tog sustava registracije i konačno zalagat ćemo sa za to, to je i bilo pitanje bez obzira na negativan rezultat do sada, ponudit ćemo i amandmane da se sportske udruge izuzmu od primjene Zakona o udrugama. Hvala vam lijepa.
Hvala. Bilo bi dobro da se predstavnik kluba konzultira s klubom da nema puno replika iz tog kluba. Đurđica Sumrak, izvolite.
Hvala vam lijepo gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora. Uvaženi kolega Mlakar, ja ću se samo osvrnuti još jedanputa i složiti se s vama zaista kad ste govorili o ulaganju u znanosti i ulaganju u udrugama. U znanost, ja imam tu neke podatke i vi ste nešto naveli jako dobro, ono što je meni problematično jest to da je recimo 500 mladih doktora znanosti ostalo bez posla. U tih 500 mladih doktora znanosti uloženo je nekih 2 milijarde kuna i mi te ljude naprosto puštamo da odlaze u neke druge zemlje članice Europske unije. Mislim i po ovom broju udruga i ovoga koliko ih ima da su udruge upravo u znanosti među zadnjima. Prema tome, ono što mene brine, mislim da i većinu građana, zaista postoje udruge koje se osnivaju iz određenih ciljanih razloga a prikrivene su ovom multipliciranje, evo sad je još to dodano da se može i od 14 godina dijete osnovati udrugu. Ja bih voljela kad bi ova Vlada puno više imala, sigurna sam i vi, zaista sluha za znanost i kad bi imala viziju takvu, ne onu viziju koju navodni ministar znanosti Jovanović provodi pa sam sebe zaposli nego viziju za ovih 500 doktora znanosti, viziju za mlade. To mislim da bi ovoj Hrvatskoj puno značilo a ulog bi bio trostruko vraćen.
Odgovor na repliku Davorin Mlakar.
Da li možda sad da zatražim stanku za sastanak kluba da se možemo konzultirati ili je dovoljno odgovoriti na repliku koju je kolegica postavila?
To se radi prije.
Mi smo pod posebnim povećalom ali dragom mi je da nas uvijek upozoravaju s voljom. Kolegice Sumrak vi ste govorili o onome što sam htio pokazati koliko je razvoj civilnog sektora koliko god potreban pitanje na kojoj razini bi danas trebao biti. Za civilni sektor što lijepo zvuči, zvuči gordo, civilni sektor ali ustvari za te udruge najrazličitijih programa, ideja i djelatnosti država izdvaja isto sredstava kao što izdvaja za znanost. To je ono što sam htio da ostane upamćeno. Hrvatska može svoju budućnost između nekoliko svega stvari graditi i na razvoju, razvitku znanosti, mladih znanstvenika i nekakvim znanstvenim usavršavanjem a mi za tu znanost izdvajamo isto sredstava kao i za udruge. Rekao sam za neke udruge, ovdje recimo u zakonu kažu udruge koje nemaju svojstvo pravne osobe da se na njih primjenjuje nekakav zakon o ortaštvu, a ja ne znam za udruge koje nemaju svojstvo pravne osobe, to onda vjerojatno nisu ni udruge. Ali imate čitav niz, evo to sam zaboravio reći, naravno da vladin ured za udruge nema izvješće o financiranju udruga za 2013.godinu, ali vidjet ćete tamo kako su to frazetine, da oprostite na izrazu koje se navode a na temelju kojih država izdvaja sredstva za financiranje tih udruga. To je ono što je porazno i to je ono, znanost je samo jedan od primjera, vjerujem da bi na mnogo mjesta našli prioritetne stvari u odnosu na ove udruge koje bismo trebali financirati.
Dražen Đurović, replika.
Hvala. Pa evo, kolega, mislim da se mogu složiti sa dobrim dijelom ovih primjedbi koje ste vi iznijeli na zakon. Koliko se sjećam i prvog čitanja, mislim da i u popriličnom broju rasprava su te i slične primjedbe iznesene i u prvom čitanju i onda se čovjek zapravo malo pita pa čemu služe ova čitanja, ako predlagatelj baš ništa od tih primjedbi unese do drugog čitanja? Mislim, nit sam čuo ni prije ni sada suvislo obrazloženje zašto se ne može, ta sportska društva ne mogu unijeti u članak 1. kao iznimke i njih definirati nekim drugim zakonom. Ovo o broju ovih koji osnivaju, o tome smo pričali u prvom čitanju i sada drugi put i opet nema nekog suvislog obrazloženja koja demokratska praksa se brani s time što će 3 čovjeka, a još k tome moguće i maloljetni moći oformiti udrugu. Hoću reći, ovakva vrsta zakona nema neku posebnu jaku ideološku komponentu, prema tome ja mislim da bi zaista mogli tražiti malo i kvalitetniji dijalog oko ovakvih zakona, dakle ovdje se ne konfrontiramo po bilo kakvoj stranačkoj osnovi i zaista bi bilo dobro kad bi mogli vidjeti koji su to racionalni argumenti, da se neke racionalne i razumne primjedbe koje se pojave u saborskoj raspravi ne mogu uvrstiti jer nam je zapravo svima samo cilj da se na neki način to bolje uredi jer smo svi svjesni da je zaista broj tih udruga prevelik, bespotrebno prevelik i da se ogroman novac za njih izdvaja na svim razinama, od općine do razine središnje države, da su mnoge disfunkcionalne, da mnoge ne postoje, a da mnogi i doprinose ovom društvu u raznoraznim aspektima. Prema tome mislim da tu zaista ima prostora da se mogu još tih nekoliko elemenata i uskladiti.
Davorin Mlakar, odgovor na repliku.
E sad smijem, kolega nije iz istog kluba. Puno jednostavnije. Kolega Đurović, pa dobro ste rekli, evo reći ću, kažu naši predsjedavajući zbog javnosti, ma da javnost je odavno otpisala ovaj parlament kao mjesto koje će pratiti, pogotovo u popodnevnim satima. Hrvatska je imala rješenje u početku da 7 osoba može osnovati udrugu. Onda je Vijeće Europe reagiralo svojim sugestijama, a da bismo dobili neke bolje ocjene u tom svijetu europskih sloboda, sugerirali su da smanjimo, smanjili smo broj na 3 osnivača. Sada je to postalo karikaturalno, vi imate skupštinu od 10 ljudi, a 3 ljudi osniva udrugu. Često puta možete imati predviđeno statutom jer imate uvijek najbolje želje kad osnivate udrugu, imate neke stvari koje upišete u statut, a da se nikad ne ostvare jer recimo može vam se dogoditi da je toliko predmet udruge neinteresantan da ne skupite ni 10 članova pa ne možete imati ni odgovarajuću skupštinu svih članova. Ali potpuno ste u pravu, 3 osobe da osnuju nešto što ima pravnu osobnost, što djeluje u pravnom prometu, stvarno je na neki način karikatura ozbiljnosti bilo čega. I sad s jedne strane država ide smanjivati one … za osnivanje trgovačkih društava, s druge strane tu dajemo slobodu da se 3 čovjeka dogovore, osnuju udrugu, može među njima biti i ovih maloljetnih i iz svega toga radimo samo, bacamo posebnu sumnju na cijeli taj civilni sektor. Zbog toga sam govorio, prevelika sredstva dana civilnom sektoru da bi se ovako olako promatralo kako se to troši, a bez ikakvog ozbiljnog rezultata.
Tomislav Žagar, replika.
Hvala potpredsjednice Hrvatskog sabora. Uvaženi kolega Mlakar, u svom izlaganju ste doveli u negativnu korelaciju ili odnos financiranje pojedinih udruga sa stavovima njihovih čelnika ili predsjednika tih udruga. Ono što svakako, ne trebamo nad tim zatvarati oči, takve stvari postoje na nivou čitave RH, od lokalnih proračuna pa do, kako vi ovdje tvrdite, državnog i sigurno da takve stvari treba sprječavati. Prvo i osnovno što bi ili prvenstveno mjerilo koje bi trebalo biti … su programi udruga i ono što one mogu ponuditi, znači u svom radu. Ja bih vas htio samo, kad ste spomenuli sport i prigovor da se izvlači iz ovoga, da vi bi htjeli da se izvuče, ja samo jedan ovako, jedna slika današnjeg stanja u HNS-u, FIFA i UEFA stalno, tako i u nedavnom zajedničkom upozorenju HNS-u ukazuje na to da savezi koji su članovi Europske svjetske nogometne organizacije ne smiju biti predmeti neumjesnih uplitanja državnih tijela i samim time i politike. Ovako, Đuro Bukvić, HDZ-ov načelnik Općine Lukač, Božo Galić, HDZ-ov vukovarsko-srijemski župan, Dubravko Galović, tajnik gradskog odbora HDZ-a, Nenad Horvatić, HDZ-ov načelnik Općine Ljubešica, Ante Kulušić, kolega, saborski zastupnik HDZ-ov, Marijan Kustić, predsjednik HDZ-a u Novalji, Drago Lucić, član županijskog odbora HDZ-a, Stjepan Merkeš, … istaknutih zagorskih HDZ-ovaca, Slavko …, HDZ-ov načelnik Općine Rovišće, Alojzije …, član HDZ-a i predsjednik. Dakle, od 17 članova, 10 su istaknuti HDZ-ovci. Govorimo o HNS-u. Ono što možete, naravno to nije protuzakoniti, dakle to je pojava, ali u svakom slučaju ne možete zatvarati nad tim oči pa reći kako netko drugi financiran udruge samo zato što su u njima ljudi koji su podobni. Hvala.
Odgovor na repliku, Davorin Mlakar.
Prvo se javljam s replikom, uvaženi kolega jer uopće nisam razumio što ste vi to ustvari htjeli reći, osim što ste spajali imena tih ljudi o kojima ste govorili s njihovom stranačkom pripadnošću. Ja sam govorio o udrugama koje su umjesto da se bave razvitkom, razvojem civilnoga društva, sebe vidjele i iskoristile kao političke faktore u političkom životu RH, dapače one koje su pod okriljem civilnoga društva se zalagali za određene političke opcije, čak pri tom nisam govorio o SDP-u. A sada kada me već tako prozivate redoslijedom ovih ljudi, ja naravno ne znam tko sjedi u kojim tijelima ali reći ću vam na što sam mislio. Neke od udruga koje su registrirane u RH i zalažu se za transparentan, civiliziran način rada između ostalog i političkih tijela. Uzet ću primjer, građani organizirano nadziru glasovanje, to vam je udruga koja se zove GONG, a radi sve više od onog što nadzire glasovanje, dapače koristi svoj utjecaj u javnosti da bi poduprla određenu političku opciju, o tome sam ja govorio, a to je ono što smatram da je nedopustivo i da zato mi danas ne govorimo o civilnom društvu nevladinih udruga nego govorimo suprotno o itekako vladinim udrugama, one koja Vlada financira, koje drži na plaćama do toga da ih stavlja na određena mjesta u politici i u gospodarstvu i da onda naravno očekuje za uzvrat njihovu uslugu kroz rad civilnog društva. A istovremeno Helsinški odbor koji se zalaže za ljudska prava nije nikada dobio ni lipe iz državnog proračuna jer vam politički ne odgovaraju ljudi koji ga vode.
Sunčana Glavak, replika.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Pa kolega Mlakar govoreći o udrugama uspjeli smo naći posljednji podatak, ali to je čini mi se gotovo nemoguća misija ima ih gotovo 50 tisuća, ministar će me ispraviti on vjerojatno ima ovaj zadnji, možda se danas još koja osnovala 49,004 što bi značilo u ovom trenutku da svaki 10. Hrvat ima svoju udrugu. Dobro je da smo tako lijepo udruženi i da ove iznose o kojima ste govorili tako lijepo možemo raspodijeliti. Međutim, kada govorimo o meritumu stvari vratit ću se na ono što ste vi apostrofirali, a to je da trebamo jasno razlučiti što znači neprofitna udruga, što znači imati tri člana, što su to maloljetni osnivači udruga i na koji način će udruge moći funkcionirati. Među prikazom bespovratnih sredstava dodijeljenih na nacionalnoj razini dakle nalazi se bez da ikog uvrijedimo i bez da umanjimo ičiju djelatnost ili djelovanje u bilo kojoj udruzi i tzv. eksperimentatori konzumacije droga koji dobivaju za svoj rad 4 milijuna 300 tisuća kuna. Ja razumijem da je riječ o povremenim ili vikend konzumentima droga ali jednako tako kolegice i kolege mi imamo s nekoliko osnova i sami znate s kojima iz državnog proračuna sredstva kojima brinemo o nažalost sve većoj konzumaciji droga u RH i iz ovog što ovdje piše ja doista ne razumijem tko je aplicirao, na koji način se troši 4 milijuna 300 tisuća kuna za eksperimentatore. Dakle razumijemo da je udruga svaki oblik slobodnog i dobrovoljnog udruživanja, ali mislim da je došlo vrijeme da ovih 50 tisuća netko ipak pogleda i vidimo tko i zašto u RH dobiva sredstva i nismo li ipak možda pola pa makar pola ovih sredstava mogli prenamijeniti za mlade nezaposlene u RH. Hvala lijepa.
Davorin Mlakar odgovor na repliku.
Potpuno po definiciji kolegice Glavak replika. Nije svaki 10.nego je svaki 100. Hrvat udružen ako računamo odnosno 90.negdje ali nema veze. Pa vi ste našli ovaj jedan primjer o čemu smo ustvari govorili ali nastojali smo biti korektni i općeniti. To što su razlozi za financiranje rada pojedinih udruga onako kako su navedeni tamo gdje se govori i izvješćuje o sredstvima, to je ono što je katastrofalna posljedica ovakvog rada tih udruga. Zato sam propustio možda predložiti ministru uprave, a s obzirom da ima Ured za udruge Vlade RH da i ovaj dio posla koji radi Ministarstvo uprave prenese na taj ured. Imate ured od 19 ljudi koji dijeli šakom i kapom novce koji su dostatni za znanost na godišnjoj razini u Hrvatskoj, onda imate Savjet za razvoj civilnog društva koje se povremeno sastaje i daje važne smjernice, a sve se na koncu završi time da eksperimentatori dobivaju nepoznato visoke iznose sredstava, izdavači također, a da nitko ne pravda na koncu te troškove koje im je iz proračuna od igara na sreću i sličnih netko jednostavno poklonio. Zato bi možda naš prijedlog bio da umjesto ministarstva uprave ubuduće taj posao vodi Ured za udruge Vlade RH.
Ante Babić, replika.
Hvala lijepa poštovana potpredsjednice. Poštovani kolega Mlakar napravili ste jednu dobru komparaciju na početku vašega izlaganja uspoređujući sredstva za znanost u RH i rekli ste da je to nekih 0,3% odnosno 2 milijarde kuna, ali onda ste govorili o civilnom sektoru nevladinih udruga, ja bih rekao provladinih udruga koji su u 2012.godini potrošili milijardu i 53 milijuna kuna, iako nemamo podatke za 2013.godinu, a to je nekih 600 do 700 milijuna kuna. Za taj novac bi se moglo zaposliti negdje oko 30 tisuća mladih ljudi, a govorili ste samo onako uz put da je veliki broj mladih ljudi koji je napustio RH. PO zadnjim podacima Hrvatskog svjetskog kongresa RH je napustilo preko 60 tisuća mladih ljudi, od toga 29,4% visokoobrazovanih ljudi i naravno pitanje je na kojoj razini bi recimo taj civilni sektor trebao biti i to je dobro što ste primijetili, nitko nije protiv toga ali mislim da bi trebali raditi onaj posao za što su zapravo i registrirani a ne da GONG za ono što je registriran sve radi samo ne ono za što je registriran. Hvala.
Davorin Mlakar, odgovor na repliku.
Kolega Babić, dobro ste to uočili što se tiče mogućnosti korištenja sredstava koja ne znamo kako su raspoređena u 2013. godini ali vidimo tendenciju svih ovih godina. Vidimo da su recimo glasila određenih nacionalnih manjina koja uvredljivo govore o Republici Hrvatskoj, ne mogu čak ni koristiti taj rječnik koji sam našao na njihovim naslovnicama, financirana iz državnog proračuna. Mi plaćamo novine koje pljuju tu istu državu koja ih financira. To sam nastojao izbjeći u ovom dijelu, jer defacto nema veze sa Ministarstvom uprave koja se nastoji boriti za što kvalitetniji zakon. Ali djelovanje paralelno Ministarstva uprave, Ureda za udruge Vlade Republike Hrvatske, Savjeta za razvoj civilnog društva a da uglavnom u svim tim udrugama i savjetima sjede potencijalni korisnici sredstava državnog proračuna je ustvari samo po sebi, neću reći kontraproduktivno, to je produktivno, ali je zabrinjavajuće. Dakle, oni koji apliciraju za Vladina sredstva sjede u savjetima i priređuju sve te projekte koje onda kasnije Vlada financira preko svog ureda. Nažalost, bojim se da taj ured niti ima snage, niti želje da uopće odgovarajuće vrednuje projekte kojima svake godine evo daje milijardu i pol kuna. Od rekao sam izdavaštva koje dere o ovoj državi što god mu padne na pamet pa do projekata koji recimo glase, tu su eksperimentatori projekata koji glase početak rada određene udruge. Ja to stvarno ne razumijem.
Goran Marić, replika.
Hvala lijepa. Kolega Mlakar ministar Bauk je jedan od rijetkih ministara koji doista čuje sve što zastupnici govore i često uvažava stavove. Ali analizirajući ovaj zakon nije baš dobro čuo stavove iz HDZ-a. I vaša dobronamjerna rasprava sa neoborivim argumentima, ovom prilikom repliciram samo da bih prisnažio te argumente da ministar Bauk čuje, jer inače zna čuti. I nema nikakvog razloga, odnosno koji su motivi posebni da se kao osnivače udruga dopuštaju maloljetne osobe. Pa to je sablazno rješenje. Zamislite tri člana i sva tri, svi troje maloljetnih osoba, jedan zastupa stranku, drugi je predsjednik nadzornog odbora, udruge, to je smiješno rješenje. Da se sportske udruge trebaju izdvojiti iz ovog zakona nije uopće sporno jer toliko unosi nemira i nejasnoća i puno će toga riješiti prihvaćajući amandmane koje smo predložili. Da, kao što je nelogično da je sportska djelatnost uopće pod Ministarstvom znanosti i obrazovanja jer to je, najmanje ima doticaja sa znanosti i obrazovanjem. Tako isto nije normalno da bude, da udruge sportske nisu pod okriljem ministarstva koje brine o sportu. Jer logično da to budu udruge, da bude ministarstvo koje brine o sportu. Nije logično kada postoji Zakon o trgovačkim društvima da se udruge bave gospodarskom djelatnošću, šta je motiv iza toga? Nije gospodarska djelatnost, pa izbacimo to. Isto tako kada se osnivači, ovo ste govorili da može se krivotvoriti skupština, pa uvedimo da javni bilježnik mora ovjeravati sve skupštine udruga i neće biti mogućnosti zlouporaba nikakvih.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku Davorin Mlakar.
Kolega Marić iznenadili biste se da vidite šta sve javni bilježnici ovjeravaju. Sporazume između dva ministra o prijenosu poslova i ovlasti ali to će biti tema jednom zgodom. I to protivno zakonu ali vidjeli su da se sve može. Rekli ste nešto što me potaknulo na repliku, ministar Bauk čuje. Ministar Bauk čuje mnogo toga što smo rekli ali ne mari. Taj drugi dio rečenice je problem. Međutim, nije moja replika zato da bih ja na bilo koji način uvrijedio ministra Bauka, ja mu se prvo zahvaljujem da ima i strpljenja i volje sjediti svaki puta kada se radi o zakonima iz njegove nadležnosti što nije običaj nekih njegovim kolega. Pa već zbog toga i naš odnos prema njemu mora biti na neki način mekši nego što bismo mi to možda si priuštili. Ali ono što ste rekli i to je onaj problem gdje mi pokazujemo sve više nezrelosti u donošenju i predlaganju propisa pa je tako ovih 14-godišnjaci koji sa svojim tutorima ili skrbnicima osnivaju udruge rezultat nečeg sličnog. Da osobe bez poslovne sposobnosti mogu birati i biti birani u našoj državi i sada smo legalizirali, neću biti karikaturalan da kažem da osobe bez poslovne sposobnosti mogu biti recimo čelnici jedinica lokalne samouprave ne da ih samo biraju nego mogu biti i na njihovom čelu. A onda se pitam kakvog to ima smisla osobito kod onih kojima je poslovna sposobnost oduzeta zato što nisu sposobni za rasuđivanje. Ako ste dozvolili da i ti glasuju onda ste njihovim starateljima dali mogućnost da imaju dva glasa u svim izborima a ne jedan što je princip hrvatskog Ustava ali to je već prekomplicirano.
Ivan Šuker, replika. Pa javili ste se za repliku.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Kolega Mlakar, pa ono što je simptomatično u Hrvatskoj da mnogi osnivaju udrugu i kažu zašto će je osnovati da bi ušli na neku poziciju da li je to lokalni, županijski ili državni proračun. I onda kada se lijepo unutra uhljebe onda ih je više nemoguće izbaciti. I onda onaj njihovi osnovni razlog za osnivanje udruge nažalost kod mnogih nestaje. Postoji politički podupiratelji onoga tko im paše. Međutim, ja sam se za repliku javio zbog sportskih udruga. Naprosto svi se vole slikati sa sportašima kad se dogodi nešto veliko, ali isto tako mnogi se vole nabaciti na sportaše kad misle da su slabi i da mogu baciti blato na njih. Međutim, nitko se ne želi potruditi da naprosto ih zakonski stavi tamo gdje im je mjesto. Meni nikako nije jasno da u jednom savezu koji je udruga može biti profesionalni, poluprofesionalni, trgovački, amaterski, sve skupa pa čak i privatni klub i sve mi to toleriramo. Isto tako, kad govorimo o gospodarskoj djelatnosti mnoge te udruge imaju nešto pa recimo, uzmimo te nekakve male seoske nogometne klubove koji za vrijeme utakmice prodaju pivu itd. Jel' to gospodarska djelatnost? Da li će se država zbog toga propasti ako su oni danas zaradili 1000 kuna na toj utakmici, s tim će platiti nekakve troškove. Neće to nitko uzeti i odnesti doma. Ali istovremeno imate velike sportske priredbe gdje ti klubovi iznajme nekome da se bave s tom djelatnošću. Druga stvar, meni stvarno nije jasno da uopće tu govorimo o nekakvoj gospodarskoj djelatnosti u Zakonu o udrugama ako smo to Zakonom o porezu na dohodak i porezu na dobit jasno definirali. Ako netko ostvari toliko i toliko prihoda, a neprofitna je organizacija dužan je na to obračunati i platiti porez na dobit. Prema tome, čemu ulazimo u nešto što je već definirano lex speciallis zakonima. Ali na žalost mi u Hrvatskoj očigledno želimo biti gazde po nekoliko osnova. Iskreno govoreći meni nije jasno ako ministarstvo samo još jednu rečenicu, Ministarstvo uprave donosi ovaj zakon onda temeljem čega je ministarstvo … [[Govornik se ne razumije.]] donijelo Športsku inspekciju koja kontrolira ovaj zakon. Dakle, totalno neodlučno.
Hvala. Davorin Mlakar, odgovor na repliku.
Pa kolega Šuker vi ste vjerojatno govorili misleći o ovim slikanjima na ovo isušivanje močvare u sportu koje je krenulo pompozno glasno kao što je i inače sadašnji ministar bio glasan i dok je u Saboru vodio tijela. Čini mi se baš da je bilo Nacionalno vijeće za borbu protiv korupcije. Tada je korupcija imala drugi smisao nego što ima danas, imala je drugi značaj nego što ima danas. Ali ja sam uvjeren samo naravno da ministar Bauk to ne može reći. Pa on bi bio u stvari najsretniji da može kolegi Jovanoviću prenijeti u nadležnost kao što to neki drugi rade sporazumima kod javnog bilježnika da mu može prenijeti u nadležnost brigu oko sportskih klubova i da resorno ministarstvo koje se za čudo zove znanost i obrazovanja i sporta bude onda i nadležno za sport, pa da nadzire rad klubova ne tamo gdje se radi o isušivanju močvare nego uvijek i kada se registriraju i kada ostvaruju gospodarsku djelatnost pa od nje ostvaruju profite kao što je to logično za trgovačka društva kakvih imamo u nogometu. Možda imamo i negdje drugdje i sve bi bilo puno jasnije. Ovako zakon koji regulira društvo, filatelističko društvo, društvo za gledanje ptica u šumarku ili društvo koje potiče borbu pijetlova nema previše veze sa radom sportskih klubova i zbog toga je naš prijedlog, a bit će i sastav naših amandmana da se sportski klubovi izuzmu od primjene Zakona o udrugama.
U ime predlagatelja ministar Arsen Bauk.
Poštovane kolegice i kolege, inspiriran prvenstveno izjavom zastupnika Marića o tome da čujem, slušam, gledam, vidim itd. I želio bih odgovoriti na neke od ovih navoda. Dakle, prvo što se tiče Ureda za udruge, hajmo od njega početi. Dakle, mislim da je malo nezasluženo dobio kritiku što se tiče financijskih sredstava. Dakle, on prikuplja podatke od tijela državne uprave koliko je financijskih sredstava podijeljeno, odnosno dodijeljeno temeljem raznih osnova. Iz izvješća koje ste citirali to je za 2012. u jednoj stavci kaže da taj ured u 2012. nije nikome, odobrio je nula. U 2011. je imao 3 milijuna kuna čini mi se. Ali podaci za 2013. govore, dakle da je od strane državnog proračuna i proračuna županija, gradova i općina negdje milijardu i 200 milijuna kuna za 2013., milijardu i 200 milijuna kuna od čega je iz državnog proračuna 570, iz gradskih proračuna 411, iz županijskih proračuna 270 milijuna kuna. Obzirom da je 2013. bila predizborna godina za lokalnu samoupravu onda mislim da je taj podatak, da je malo u lokalnoj samoupravi da su bili malo izdašniji nego prethodnu godinu. Ali nemam usporedne podatke. Također što se tiče iznosa sredstava ona su na razini iznosa koji su bili, dakle za 2012. godinu iz državnog proračuna dodijeljeno najmanje sredstava od prethodnih nekoliko godina. Najviše je dodijeljeno, dakle 2008. 368 milijuna kuna, onda je dolaskom krize to smanjeno, pa je 2009. bili 282 i nakon toga je to išlo na razinu 230 milijuna kuna iz državnog proračuna. Od igara na sreću je to oko 250, negdje nekad više, nekad manje. Dakle, to je što se tiče točnih brojeva. Prema tome, kad je gospodin Mlakar govorio o vladinom sektoru, dakle onda je vjerojatno mislio u množini Vlade. Nije bilo politički obojano zato što je činjenica da su i neke udruge u zadnje vrijeme bile aktivne i na strani političkih stranaka opcija koje zastupaju, dakle sadašnju opoziciju bilo na gradskoj, bilo na državnoj razini. Prema tome, očito je da tu postoje određene i lako su više-manje prepoznatljive te činjenice. Što se tiče udruga koje ste spomenuli, da, imao bih i ja primjedbi isto na njihovo djelovanje, a imam i pohvala vjerojatno. I još nešto što se tiče financiranja lista novina koje ste spomenuli, također bile su financirane i za vrijeme prošle Vlade i uvijek se to politički ocjenjivalo kao kupovanje koalicije koja je tada bila između dvije političke stranke, neću ih sada imenovati. Tako da tu ne bih širio raspravu. Ajmo sada o sportskim udrugama. Mi smo u članak 1. zakona stavili izrijekom napisali a to je da se ovim zakonom uređuje osnivanje i pravni položaj itd. udruga osim ako posebnim zakonom nije drugačije određeno. Dakle kada bi mi sada u članak 1. izuzeli sportske udruge onda se postavlja pitanje koji bi se zakon odnosio na sportske udruge? Onda ne bi bio nijedan zakon koji bi se, kada bi sada donijeli tu odredbu ne bi se više na sportske udruge odnosio nijedan zakon. Ja nisam siguran jesam li to rekao na prošlom čitanju, ali sasvim sigurno ne morate uopće ne dvojite u to da bi bio sretniji kada bi drugostupanjsko tijelo za rješavanje registracijskih pitanja sportskih udruga bilo Ministarstvo znanosti, obrazovanja i sporta, odnosno resorno tijelo koje se tiče sporta. Dakle, što se tiče prvog stupnja tu nema neke razlike. Ljudi bi donijeli papire u Ured državne uprave i sasvim je svejedno hoće li to biti u Službi za opću upravu ili Službi za društvene djelatnosti što se tiče registracije. Pitanje drugog stupnja i rješavanja je pitanje da li će to poslati Ministarstvu uprave ili Ministarstvu znanosti, obrazovanja i sporta. Dakle, ne bih imao ništa protiv da se Zakonom o sportu kao posebnim zakonom propiše da je drugostupanjsko tijelo resorno ministarstvo. I za bilo koji drugi resor i za bilo koju drugu djelatnost da se propišu ta ministarstva. Tako da bi vjerojatno Ministarstvo uprave bilo drugostupanjsko tijelo za udruge nacionalnih manjina i još možda nekoliko djelatnosti koje obuhvaća Ministarstvo uprave. Prema tome, osobno nemam ništa protiv da se to tako propiše. I sad ću morati za djecu odgovoriti jer mi je isteklo ovih, ne mogu se još naviknuti da je samo 5 minuta.
Odgovorit ćete kroz repliku. Davorin Mlakar, replika.
Evo vidite ovo ministar samo 5 minuta pa 30 minuta pa ne može stići pa ću ja nastojati biti vrlo kratak. Mi smo da se izuzme iz ovog zakona sportske udruge predlagali kad se mijenjao Zakon o sportu pa smo predlagali vama u prvom čitanju ovoga zakona, čak ste nam napisali zašto nećete prihvatiti, ali nemojte ipak tako skrušeno doći sad da mi vama još napišemo i odredbe zakona kako bi to trebalo glasiti da bi se neki zakon mogao odnositi ili ne bi mogao odnositi. Tu postoji mnogo rješenja, od stupanja na snagu pojedinih odredbi do toga što će se dogoditi do trenutka dok ministar Jovanović ne shvati da je to njegovo područje i da bi trebao donijeti zakon. Ali ono o čemu ste govorili, meni je žao, teško je nama vama parirati, ali vi brzo čitate, ja sporo shvaćam pa je i tu problem. Vi govorite o pokazateljima 2013. godine o financiranju do kojih mi ne možemo doći. To je prva nekorektna naša rasprava jer ovaj ured o kojem ste vi govorili, a ja nisam govorio da je on sam financirao, je svoje zadnje izvješće dao za 2012. godinu koje je dostupno javnosti. Da, govorio sam o svim Vladama, govorio sam da je financiranje civilnog sektora ovakvog kakav je nedopustivo visoko s obzirom da država ima puno većih prioriteta od toga da financira mnoge od ovih udruga koje se nalaze kao korisnici sredstava. To je bio sukus moje rasprave, želio sam reći da ne može Hrvatska u financijskom stanju kakvom je financirati udruge istom količinom sredstava kao i znanost.
Odgovor na repliku, ministar Arsen Bauk.
Da, dobro vidim da se u osnovi slažemo i meni bi lakše bilo rješenje da i drugostupanjsko tijelo, o tome govorim, drugostupanjsko tijelo za rješavanje prijepora u sportskim udrugama resorno ministarstvo. Onda se može postaviti pitanje lovačkih udruga da to bude Ministarstvo poljoprivrede ili nekih drugih udruga kulturnih da budu u Ministarstvu kulture. Ali obzirom na broj predmeta koji dolaze u drugi stupanj mi ćemo se nositi s time i izdržat ćemo taj pritisak. Tako da nije problem. Ukoliko resorna ministarstva to budu željela mi se sigurno nećemo opirati uključujući i Ministarstvo znanosti, obrazovanja i sporta. Imam 1,20 pa ću odgovoriti gospođi Glavak. Na dan 21. svibnja ukupan broj udruga je 51 266. Svaki 80 Hrvat je već u nekoj od udruga. Ako ih u prosjeku ima 10 to je onda svaki 8. Od tih udruga 17 199 je sportska djelatnost, od čega 11 000 sportovi na tlu, 1500 borilački sportovi. Tako da je svaki koliko je to 400 Hrvat u borilačkim sportovima itd., itd. I što se tiče osnivača udruga od 14 godina, dakle želio bih reći da je to rješenje u skladu s odredbama Konvencije UN-a o pravima djeteta čiji je potpisnik RH, a u članku 15. se govori da države stranke priznaju djetetu pravu na slobodu udruživanja i slobodu mirnog okupljanja, a da u uživanju ovih prava ne mogu se postavljati nikakva ograničenja osim onih koja su u zajednici zakonski propisana i koja su u demokratskom društvu prijeko potrebna u interesu nacionalne i javne sigurnosti, javnog poretka, zaštite javnog zdravlja i morala ili zaštite prava i sloboda drugih. Dakle, nismo pronašli razloge u konvenciji kojima bi to ograničili i zato je ovakvo rješenje. Hvala.
Ministar si uzima slobodu kao i zastupnici, pa prema tome tolerirajmo. Goran Marić, replika.
Gospodine ministre iz samog vašeg sad 5-minutnog obraćanja se nametnula potreba Zakona o sportskim udrugama, posebnog Zakona o sportskim udrugama. Nametnula se potreba i na neki način ste to i priznali. Zašto onda to na takav način ne regulirati? Postoje zakonska rješenja za tako nešto i prijelazna rješenja isto. Ali što se tiče ovog obrazloženja sad kojeg ste čitali za maloljetnike, iako mi nikako ne može biti jasno da ne dopuštate osobi mlađoj od 16 godini imati osobnu iskaznicu, a dopuštate od 14 godina da bude osoba ovlaštena za zastupanje udruge što je toliko protuprirodno i neprirodno. Onda, a pozivate se na prava djeteta, zašto ona ih diskriminiramo pa ne možemo maloljetnicima i poslovno nesposobnima, odnosno onima koji su lišeni poslovne sposobnosti omogućiti da mogu i zastupati i biti čelnici d.o.o. ili dioničkih društava ili društava s ograničenom odgovornošću? I kad se pozivate na obrazloženje, zašto samo navodite takve slučajeve istočno od Hrvatske? Ma mene uvijek interesira što je u Austriji? Uopće me ne interesira što je u Crnoj gori, Srbiji ili tamo negdje u Gruziji? Što je u Austriji, to prvo mora biti, što je u Austriji? I ako smo i s kim povezani i tradicionalno i kulturno i povijesno onda je to Austrija, a nikako Balkan ili Rumunjska, Bugarska ili Srbija ili neko drugo, Austrija. Što je u Austriji, to me prvo interesira? Hvala lijepa.
Odgovor na repliku ministar Arsen Bauk.
Što se tiče sportskih udruga pogledao sam ovako u pauzi Zakon o sportu i doista desetak članaka u glavi 5.koji govori o oblicima udruživanja posebno spominju sportske udruge, to su članici od 46. do 59. čini mi se i vjerojatno to što ste rekli je točno i smatram da bi značajno olakšalo, i olakšalo funkcioniranje da se one specifičnosti koje imaju sportske udruge tako propišu. Međutim, u djelu registracije, registracije prestanka i osnivanja, ne znam što bi to bilo puno specifičnije. Dakle, u dijelu funkcioniranja, ovo što radi sportska inspekcija, da li treneri imaju licence, to nije stvar uprave, da li su zdravstveni pregledi napravljeni, da li je sigurnost sudionika u sportu osigurana, to mi se čini dio sportske inspekcije. Neće sportska inspekcija utvrđivati jel bio kvorum na skupštini ili da li im je istekao mandat. I to vrijedi i za sve druge inspekcije pretpostavljam. Što se tiče inspekcijskog nadzora udruga, njih provode Uredi državne uprave i središnja tijela po resorima. Dakle, imali smo slučaj u Novoj gradišci ovaj hrabro dijete, Zakon o humanitarnoj pomoći provodilo je nadzor resorno Ministarstvo socijalne politike i mladih u svom djelokrugu i funkcioniranje sa novcima Ministarstva financija. Dakle, nije što se tiče nadzora mislim da je to, to će biti više-manje u redu. E sada, što se tiče toga kako je u Austriji, tamo navodno samo dvije osobe mogu osnovati udrugu. Dakle, tu smo išli iznad njih. Što se tiče uspoređivanja, da tražimo ona rješenja koja su u svijetu, odnosno u Europi nama zemljama bliskim bez obzira radi li se to o Austriji ili ovima koje ste spomenuli, dakle prvenstveno u zemljama Europske unije, dijelom u zemljama regije i to ćemo nastaviti dalje. Dakle, evo što se tiče Austrije broj osnivača je nešto manji, ali ove druge stvari mogu odgovoriti kad budem.
Hvala lijepa. U ime Kluba zastupnika HDSSB-a kolega Krešimir Bubalo.
Hvala lijepa poštovana potpredsjednice. Poštovani ministre sa svojim suradnicima, kolegice i kolege naime pred nama je baš konačni prijedlog Zakona o udrugama. Nakon, evo bilo je više kritika, gotovo ništa nije akceptirano, ali sigurno da je zakon bitan jel za ovaj zakon kao što smo nedavno čuli i od u to vrijeme pomoćnika, a dana ministra Lalovca, udruge izvrte u Hrvatskoj 12,7 milijardi kuna i sigurno da je taj zakon značajan. Gledajući ovaj zakon očekivali smo da će bit još nekih poboljšanja zakona ali sigurno da i članak 9. nakon što je usvojen Zakon o financijskom poslovanju i računovodstvu neprofitnih organizacija onda je možda trebalo više malo iskordinirati između dva ministarstva. Evo maloprije je bilo riječi kako je bilo dosta replika iz HDZ-a na izlaganje upravo mog prethodnika, ali gledajući usklađenost po članku 9. onda moram priznati ministre da je između dva ministarstva trebalo više usklađenosti jel NGO nije isto što i DOO. I tako da gledamo ovaj prijedlog zakonskog rješenja da se može obavljat gospodarska djelatnost, no ne može se imati dobit onda sigurno da smo trebali malo više se pozabaviti sa Zakonom o financijskom poslovanju i računovodstvu neprofitnih organizacija jer on je definirao prihod, znači od 230 tisuća kuna i taj zakon je usvojen. Prema tome, gledajući ovaj zakon onda članak 9. sigurno da treba se i fokusirati i na Zakon o financijskom poslovanju i računovodstvu neprofitnih organizacija. NGO su važniji za razvoj civilnog društva i sigurno da se sve jedinice lokalne i regionalne uprave diče sa svojim, ja bih rekao udrugama posebice onim tradicionalnim jer znamo po pojedinim općinama, mjestima, selim da su ljudi s koljena na koljeno primjerice bili vatrogasci ili u nekim drugim udrugama koje su značajne za razvoj upravo pojedinih sela, općina i gradova kao što vidimo i danas kad su poplave po Slavoniji gdje itekako su značajna uprava ta pomoć ljudi koji žrtvuju pa često i svoj vlastiti život kako bi pomagale drugima. I zato i kažem da treba razdvojiti NGO-e od DOO i ovaj zakon to ne čini. Udruge se osnivaju slobodno i dobrovoljno i gledajući da imamo u Hrvatskoj 50 tisuća udruga, da imamo 9 757 zaposlenih i samo da plaće koštaju, ljudi koji su zaposleni u udrugama 866 milijuna kuna onda možemo reći da je to visoki iznos. No, maloprije je bilo riječi da na svakog Hrvata, tj. na svakog 85. Hrvata dolazi jedna udruga. Ali imamo mi i drugi problem po terenu. Često se znalo nakon provedenih natječaja uručivati ugovore o financiranju za neku godinu, onda vidite da ima ljudi pa jedan čovjek osnovao po 10 udruga. Tako da dobro je uručivat te udruge na koncu natječaja svakom pojedinačno da se vidi tko su ti ljudi, između sebe. Isto je važno da se znaju koji su to programi dobili određena financijska sredstva i ono što je važno, namjensko korištenje, a to su jedinice lokalne i regionalne uprave, također provjeravaju jer to je također bitno. 12 tisuća i 500 udruga predaje svoja financijska izvješća, no kada gledamo da ih je 800 samo izbrisano u našoj RH, onda mislim da ih se malo kontrolira i da treba kontrola biti puno veća posebno kada govorimo o udrugama koje imaju prihod veći od 5 milijuna kuna, a takvih je oko 100 udruga u RH. I onda kada vidimo ovo zakonsko rješenje, da naći će se 3 djeteta od 14 godina i osnovati udrugicu i maloprije je bilo lijepo riječi da ministar dobro čuje, dobro vidi, a ministre mene zanima tko će to odgovarati kad 3 djece od 14 godina napravi neki problem? A toga će sigurno biti. Prema tome, mislim da su djeca od 14 godina premlada da bi vodila pojedine udruge, posebice ako su u pitanju veći prihodi pojedinih udruga. Na moje pitanje, ministre, koliko danas stvarno mislite da je udruga u RH, koje aktivno rade, no isto tako bitno je upravo volonterizam, no vidimo kad je u pitanju i profesionalizam od gotovo 10 tisuća zaposlenih da dosta ljudi u Hrvatskoj radi upravo u udrugama, no tu se otvaraju i perspektive. Otvaraju se perspektive kada govorimo o europskim fondovima i tu treba tražiti šansu i financiranje tih udruga jer kada gledamo od 12,7 milijardi kuna, da 2 milijarde kuna je izfinancirano iz općinskih, gradskih, županijskih i državnog proračuna, onda možemo reći da ne mali je iznos kojim se financiraju udruge u RH. Ovim zakonom jeste ministre rekli, člankom 1. da se izdvajaju političke stranke, vjerske zajednice, sindikati, poslodavci, itd. No mišljenja sam kao što i političke stranke trebaju transparentno poslovati i svoja izvješća prezentirati na webu, mislim da bi to trebale činiti i udruge, posebno ove koje imaju nešto veći prihod pa možemo i prihodovno ih ograničiti koji su dužni da svoja financijska izvješća također objavljuju. Udruge se osnivaju upravo da bi se mijenjalo društvo, da bi se rješavali problemi, no često imamo i drugih prigoda i drugih saznanja putem medija. Ono što je dobro da se člankom 12., stavak 4. definira da moraju biti također definirani OIB-i i revizija članstva se radi, stavak 5. popis članova da mora biti na uvid, mislim da ima dosta udruga u RH koje nisu radili reviziju članstva. Također, članak 48., stavak 3., da je potrebno dvostruko više vremena od predviđenog za skupštinu da bi udruga funkcionirala, također mislim da je dobro, no isto tako i prekršajne odredbe za popis članova, članak 54., no članak 55. da li će biti dovoljna jedna godina za usklađivanje sa zakonom, mislim da neće. No evo, volio bih čuti i ministra. Ono što je imperativ i to mora biti imperativ, ne samo vas ministre, nego i Ministarstva financija i ostalih, da bude kontrola veća. Također, maloprije je bilo riječi o upisu u registar, mislim da se udruge mogu i brže upisivati u registar, prema tome tu treba možda dati mogućnosti da se taj prostor također ubrza. Također, kada govorimo o udrugama, onda ta financijska izvješća trebaju također … što sam rekao kao i političke stranke. Znači, najveća zamjerka nam je da, mišljenja smo da osobe od 14 godina neće moći voditi udruge ili možda definirati da barem među 3 osnivača, mora biti jedna osoba koja je sa 18 godina. … [[Upadica se ne čuje.]] Onda je to moj previd, evo, ja se ispričavam. Prema tome, ovakvo zakonsko rješenje kao što je danas mora biti iskoordinirano i sa Zakonom o financijskom poslovanju i računovodstvu neprofitnih organizacija, posebno članak 9. Često vidimo na terenu da imate pojedinih birtija, a ustvari su udruge. Ne kažem, ovo što je rekao gospodin Šuker maloprije, da imate neke utakmice, itd., da se ljudi počaste, itd., ali imate isto tako i kafića za koje često kažu da su udruge. To je stvar koja se mora mijenjati i prilagođavati i novom vremenu i novim okolnostima. Hvala lijepo.
Marijan Škvarić, replika.
Hvala potpredsjednice Sabora. Uvaženi kolega, malo vam se čudim u nekim stvarima, naročito kao lokalni, odnosno regionalni čelnik, prvo počnete govoriti o udrugama gdje ih hvalite i što se ja slažem apsolutno s vama da udruge zaista ističu vrijednosti i doprinose razvoju, ne samo razvoju, nego obogaćivanju i oplemenjivanju naših lokalnih regionalnih samouprava našeg udruga. Onda istovremeno krećete u razinu da su te udruge trošak, da 12,7 milijardi, to znamo, je ukupno negdje, se znalo koje se vrti oko samog njihovog djelovanja. Istovremeno, mi to znamo da najvećim dijelom do sada sufinanciranje i financiranje takvih udruga je bilo sa lokalne i regionalne razine. Znači financirali su gradovi, općine, županije. Ali dobar dio udruga što ste rekli vatrogasci su ono što mi zakonski moramo financirati 5% od izvornih poreznih prihoda, čak i civilne udruge, civilna zaštita, Gorska služba za spašavanje, Crveni križ sve je to što mi moramo već financijski izdvajati. Ostaju sada one druge udruge koje u svakom slučaju moraju raditi ali sada po novim uvjetima, po novim zakonima način da rade na programskim načelima. Onda se neće zaista dogoditi da se smijemo da li će tri člana napraviti nekakvu udrugu i onda će oni na nekakav način uzeti velike novce. Ma neće, jer ti ljudi ti članovi udruge neće moći dobiti novce, neće moći dokazati održivost nekog svog programa i projekta. Netko će konačno i uvodimo transparentnost i argumentiranost putem kontrole da se te udruge bar iz lokalnih sredstava koje najviše financiramo mogu kasnije kontrolirati i koordinirati. A ona sredstva ako dobiju iz svoje djelatnosti, što se slažem s vama da oko ovog dijela gospodarskih aktivnosti je dobar dio u sivoj zoni, tu trebamo dodatno zakonski regulativno praviti, ako imaju sposobnosti da dobiju sredstva iz privatnog sredstva odnosno iz fonda EU dapače svi sretni.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku Krešimir Bubalo.
Hvala lijepo. Kolega Škvarić ja se ipak vama čudim kada su u pitanju funkcioniranje udruga onda je zakonski definirano od proračuna, malo prije ste rekli Crveni križ ali isto tako profesionalne vatrogasne postrojbi i neki drugi. Financiranje udruga nije definiran na takav način zakonom i vi možete svojevoljno na razini jedinice lokalne i regionalne uprave od vlastitih prihoda financirati programe udruga. No ono što želim reći da je mali dio udruga u nekoj sivoj zoni i to treba iščistiti. Nema puno takvih udruga kolega, vrlo je mali broj udruga koje su u sivoj zoni i prema tome ne treba bacati ljagu na 99,99% udruga koje dobro, pošteno rade i odrađuju svoj posao. A upravo zbog tog jednog malog dijela udruga se i zakoni trebaju mijenjati i prilagođavati. Udruge financiraju se projekti i većina jedinica lokalne i regionalne uprave sufinanciraju projekte, to nije trošak. Oni se u većini slučajeva kao što su fondovi nije to trošak nego se multipliciraju sredstva jer dovlače još nova sredstva. Prema tome itekako doprinose razvoju zajednice i našeg društva.
Branka Juričev-Martinčev, replika.
Hvala lijepo poštovana potpredsjednice. Pa kolega Bubalo spomenuli ste udruge koje su sada prve priskočile u pomoć stradalim u poplavama. Istina upravo u ovo vrijeme dok mi sada raspravljamo o Zakonu o udrugama, imamo brojne volontere koji bezrezervno daju sebe, daju svoje vrijeme, znanje, sposobnost kako bi pomogli drugima kako bi pomogli zajednici. Takvih humanitarnih udruga zacijelo ima jako puno. I u isto to vrijeme mi ćemo donijeti zakon koji propisuje da ćemo novčanom kaznom od 2 do 10 tisuća kuna kazniti za prekršaj udrugu koja npr. ne vodi popis članove udruga na način propisan ovim zakonom ili i uz to odgovornu osobu od tisuću do 5 tisuća kuna. Mislim da je to žalosno i da nakon ovoga malo je ljudi koji će biti spremni odgovornost za vođenje jedne takve udruge, da će malo biti onih koji će imati volju formirati i osnovati jednu takvu udrugu.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku Krešimir Bubalo.
Hvala lijepo. Kolegice, naime moramo sigurno čestitati svima i volonterima ali i mnogobrojnim udrugama koje su se aktivno uključile u pomoć i nose pomoć i takvih je puno. No stvara se dvojba nakon ovakvih kažnjavanja, ako neki OIB niste prikupili, to sam maloprije u svom izlaganju, pitanje da li će se u godini dana moći sve te obrade napraviti. Posebno imamo osjećaj da se ministar fokusirao jer mišljenja je da većina udruga od tri člana. Imate udruga od desetaka tisuća članove. Evo npr. ja sam član jedne udruge koja broji više od 10 tisuća članova. Prema tome, tu treba imati itekako rezerve oko tog usklađivanja da ne dođe do kažnjavanja upravo volontera koji vrijedno rade i pošteno odrađuju svoj dio posla.
Prelazimo na pojedinačnu raspravu. Kolegica Mirela Holy. Izvolite.
Hvala vam poštovana potpredsjednice. Poštovane kolegice i kolege. Na samom početku izlaganja o Konačnom prijedlogu Zakona o udrugama želim reći da ću podržati donošenje ovog zakona zato što smatram da će ovaj zakon donijeti neke pozitivne promjene, posebice u smislu preciznijeg definiranja odredbi vezanih uz upravljanje udrugama i tijelima udruga, udruživanje udruga u saveze, poštivanja načela demokratskog zastupanja, te demokratskog očitovanja volje članova kod unutarnjeg ustrojstva udruge, stjecanju i raspodjeli imovine, te obavljanja gospodarskih djelatnosti. Naime, u potpunosti se slažem s predlagateljem Ministarstvom uprave da su nedovoljno definirane odredbe o nadzoru te kompliciranom postupku brisanja udruga iz registra, rezultirale time da danas u Hrvatskoj imamo gotovo 50 tisuća registriranih udruga, a tek nešto više od 800 je brisano iz registra što sigurno ne odgovara ni na koji način stvarnosti. Naime, ako Ministarstvo financija raspolaže s podatkom od 23,875 udruga upisanih u njihov registar u koji su se dužne upisati sve registrirane udruge, a tek je približno 12,500 udruga obveznica predaje financijskog izvješća, jedini zaključak koji možemo donijeti je da postoji ogroman jaz između broja registriranih i stvarno aktivnih udruga. To je situacija koja definitivno zahtjeva sređivanje stanja. Brine i netransparentnost u financijskom poslovanju što se pokušava urediti još jednim zakonom o kojem smo relativno nedavno imali priliku raspravljati u Saboru u prvom čitanju, a to je Prijedlog zakona o financijskom poslovanju i računovodstvu neprofitnih organizacija. Činjenica je da nisu dovoljno razrađeni uvjeti dodjele financijskih sredstava udrugama iz javnih izvora odnosno da postoje različiti standardi u postupanju na državnoj i lokalnoj razini što otvara veliki prostor za manipulacije pa i zloupotrebe u korištenju sredstava za opće dobro. Postavlja se pitanje što su to uopće programi i projekti za opće dobro i koje su to udruge čija je uloga rad za opće dobro. Osim toga želim spomenuti da sam bila i još uvijek jesam članica nekoliko udruga od kojih su neke stručne, odnosno profesionalne, neke su registrirane za promicanje održivog razvoja, očuvanja okoliša i slično. I moj je dojam da mnogi članovi i članice udruga nisu dovoljno informirani niti upoznati sa zakonima i podzakonskim propisima koji reguliraju djelovanje udruga ali ni sa temeljnim dokumentima udruga kojih su članovi i članice a to su programi i statuti tih udruga. Iako ću podržati donošenje ovog zakona smatram da u zakonu postoje i određeni nedostaci koje je nužno korigirati. Obratilo mi se više različitih predstavnika i predstavnica udruga pa koristim ovu priliku kako bih upozorila na njihove primjedbe i iznijela njihove prijedloge poboljšanja odredbi prijedloga zakona. Na prvom mjestu to je Udruga Sjaj koja promiče društvenu afirmaciju osoba sa duševnim smetnjama i koja upozorava da odredba iz članka 11., stavka 6. kojom je propisana osoba ovlaštena za zastupanje udruge može biti samo osoba sa potpunom poslovnom sposobnošću nije u skladu ni sa predloženim obiteljskim zakonom a ni sa važećim odredbama Ustava. Naime, u članku 234. stavak 2 Konačnog prijedloga Obiteljskog zakona propisano je da neka osoba ne može biti potpuno lišena poslovne sposobnosti a stavak 1. iste odredbe propisuje da se neku osobu može lišiti poslovne sposobnosti smo djelomično i to u ograničenom opsegu i to samo kada se ona nije sposobna brinuti o nekom od svojih prava, potreba ili interesa ili kada ona ugrožava takva prava, potrebe ili interese drugih. Člankom 16. stavkom 2. Ustava Republike Hrvatske propisano je da svako ograničenje slobode ili prava mora biti razmjerno naravi potrebe za ograničenjem u svakom pojedinom slučaju. I odredbama važećeg kao i predloženog Obiteljskog zakona propisano je da lišavanje poslovne sposobnosti prethodi poseban izvanparnični postupak kada u svakom pojedinom slučaju o tome odluči sud. Odredbom iz članka 11. stavka 6. Konačnog prijedloga Zakona o udrugama propisano je zakonsko ograničenje poslovne sposobnosti za zastupanje udruge za sve osobe djelomično lišene poslovne sposobnosti bez obzira na opseg lišavanja a koje je automatsko i ne predviđa mogućnost neposredne sudske zaštite. Pa je tako ograničenje u suprotnosti sa citiranom odredbom Ustava Republike Hrvatske da se ograničenje prava primjenjuje u svakom pojedinom slučaju. Udruga Sjaj predlaže stoga da se amandmanom izmijeni odredba iz članka 11. stavak 6. Konačnog prijedloga zakona na način da glasi: "Osoba ovlaštena za zastupanje udruge može biti samo poslovno sposobna osoba ako joj poslovna sposobnost nije oduzeta u djelu sklapanja pravnih poslova.". Taj amandman je od Udruge Sjaj preuzeo i Odbor za ljudska prava i prava nacionalnih manjina pa apeliram na Vladu da uvaži ovaj amandman i da na taj način korigira ovu odredbu. I udruge za zaštitu okoliša okupljene u Zeleni forum upozoravaju na neke odredbe prijedloga zakona koje mogu biti problematične pa i štetne u provedbi zakona. Smatraju da cijelom prijedlogu nedostaje definicija termina udruga koja djeluje za opće dobro jer iz teksta zakona nije jasno koji su projekti u toj kategoriji a koji nisu. Pa predlažu da se termin definira u skladu sa ustavnom odredbom iz članka 3. Ustava Republike Hrvatske, odnosno citiram: "Sloboda, jednakost, nacionalna ravnopravnost i ravnopravnost spolova, mirotvorstvo, socijalna pravda, poštivanje prava čovjeka, nepovredivost vlasništva, očuvanje prirode i čovjekova okoliša, vladavina prava i demokratski višestranački sustav najviše su vrednote ustavnog poretka Republike Hrvatske i temelj za tumačenje Ustava.". Dakle, u ovim, dakle sferama postoji osnova za utvrđivanje općeg, odnosno javnog interesa. Zeleni forum predlaže korekciju članka 16. kojom bi se u skladu sa modernim tehnološkim trendovima omogućilo da se odluke donose ne samo neposrednim već i elektroničkim glasanjem. I Zeleni forum i predstavnici većeg broja udruga nacionalnih manjina predlažu korekciju članka 34. stavka 3. koji glasi: "Udruga koja provodi programe i projekte od interesa za opće dobro financirana iz javnih izvora ne može sudjelovati ni davati potporu političkoj stranci ili drugim osobama u izbornoj promidžbi.". Naime udruge se pribojavaju da bi se ova odredba mogla koristiti protiv udruga ukoliko bude preširoko tumačena a posebice je to lako moguće kod udruga koje se bore za zaštitu okoliša jer bi se neka njihova aktivnost mogla tumačiti kao potpora nekoj političkoj stranci. A u slučaju protivljenja nekom projektu kao potpora političkim konkurentima opcije koja se zalaže za provedbu tog projekta. Zbog sličnih razloga ovoj se odredbi protive i aktivisti nacionalnih manjina pa apeliram na Vladu Republike Hrvatske da podrži amandman Odbora za ljudska prava kojim se u ovom članku umjesto riječi sudjelovati niti davati stavljaju riječi "davati financijsku i materijalnu potporu" a što smatram da je bio i smisao ove odredbe. Nadam se da će predlagatelj, ministarstvo, odnosno Vlada usvojiti ove primjedbe i na taj način poboljšati i olakšati provedbu ovog zakona u praksi.
Hvala lijepa. Kolega Domagoj Hajduković. Izvolite.
Hvala lijepo gospođo potpredsjedniče, gospodine ministre sa suradnicama, kolegice i kolege. Dakle moderna demokratska društva karakterizira postojanje tri sektora: javni koji je predstavljen državi, privatni koji predstavlja tržište i građanski koji predstavlja civilno društvo. Naravno udruge su samo jedan od dijelova civilnog društva i udruge nisu isključivi dio civilnog društva ali su izuzetno bitna komponenta civilnog društva i djelovanja u modernom civilnom društvu. Naime koja je uloga udruga i uopće udruživanja pojedinaca u modernoj demokraciji, odnosno rekli bi u modernoj, liberalnoj građanskoj državi? Postoje dvije, dva seta razloga zbog kojih se netko, odnosno grupa građana odlučuje na okupljanje u udrugu kao neku, kao formalno pravni definirani okvir za njihovo djelovanje. To je prvo prije svega zaštita ljudskih prava i sloboda. I udruge su djelom upravo iz ovakvih pokreta i nastale. A drugi je kako je zakon definiran. Dakle, radi ekoloških, humanitarnih, informacijskih, kulturnih, nacionalnih, socijalnih, prosvjetnih, sportskih, tehničkih, zdravstvenih, znanstvenih i drugih ciljeva i uvjerenja. Ulogu udruga svi jako dobro znamo, skreću pažnju na određene probleme, senzibiliziraju javnost na postojeće probleme, nude rješenja za te probleme, artikuliraju stavove određene grupe građana bilo o njihovim stavovima, svjetonazorima ili pogledima na određene društvene tokove i situacije. Ali isto tako često i aktivno se uključuju u društvo različitim projektima aktivnog sudjelovanja u zajednici prije svega na čelu volonterskog djelovanja. Ali kao što smo i do sad u raspravi čuli postoji drugih vidova, dakle uglavnom na volonterskoj bazi rade na boljitku ili općem dobru, na boljitku društva u kojem djelujemo. Ono što zakon želi postići je naravno osiguravanje učinkovitog pravnog okvira za djelovanje udruga. Kao zakonodavcu i kao predstavniku ovoga javnog u dijelu modernog demokratskog društva nama je bitno da i ovaj zakonski prijedlog stvara preduvjete za djelotvorno financiranje programa i projekata od općeg interesa u Republici Hrvatskoj. Jasnije se uređuje financiranje, osnivanje, pravni položaj, imovina, statusne promjene, nadzor, gašenje udruga itd., te upis stranih udruga u Republici Hrvatskoj što je postala i naša stvarnost sa trenutkom ulaska u EU. Naravno tu bih posebno naglasio ovaj financijski aspekt, iako kako je već bilo rečeno raspravljali smo i o načinu na koje će računovodstvo voditi neprofitne organizacije i koje će biti u detalje riješene jednim drugim zakonskim prijedlogom. Ali u onome smislu u kojem udruge konzumiraju javni novac. Jasno je da se udruge ne financiraju isključivo iz javnog novca. Postoje članarine, donacije građana, firmi itd. Ali tamo gdje se javni novac, dakle daje udrugama te su udruge dužne naravno transparentno trošiti taj javni novac, podnijeti izvješće o njegovom trošenju i naravno rezultatima, odnosno da li su određeni projekti polučili rezultate koje je javni novac financirao. Već govornici prije mene su spomenuli da je ova transparentnost, odnosno praćenje rada udruga da varira, varira od državnog nivoa prema lokalnim, a onda i na samim lokalnim postoje razlike među županijama, gradovima i općinama u njihovom provođenju. Na žalost mogu ustvrditi sa ove govornice da postoje jedinice lokalne samouprave kojima je najbitniji novac predviđen za djelovanje udruga podijeliti, a da kasnije udruge nikad i ne pitaju kako su taj novac potrošili ili pišu neka izvješća reda radi. Budući da se radi o javnom novcu, novcu poreznih obveznika, u ovom slučaju poreznih obveznika sa područja jedinica lokalne samouprave mislim da bi tu trebalo staviti poseban naglasak i naglasiti njihovu odgovornost u trošenju novca, odnosno odgovornost u ovom slučaju jedinica lokalne samouprave koje taj nadzor nisu provele, odnosno nisu tražile, evaluirale projekte koje su financirale. Financiranje projekata radi projekata ne bi trebala biti sama sebi svrha posebno ako javni novac trošimo na projekte koje nikad nećemo evaluirati i nikad nećemo znati da li su stvorili dodanu vrijednost zbog koje su financirani bilo da je ona humanitarna, ekološka, svjetonazorska, obrazovna ili neka druga. Ovaj zakon doživljavam kao bitan pomak u normativnom vidu djelovanja udruga u Republici Hrvatskoj. O tome je već dosta bilo rečeno i od strane samog predlagatelja, govornika prije tako da tu ne bih dužio. Ono što bih još želio podcrtati je bitan problem koji vidim u djelovanju udruga koje se financiraju javnim novcem. Naime, članak 34. prijedloga zakona kaže da udruga koja provodi programe i projekte od interesa za opće dobro financirana iz javnih izvora ne može sudjelovati niti davati potporu političkoj stranci ili drugim osobama u izbornoj promidžbi. Jasno je da udruge mogu sudjelovati u političkim kampanjama, davati podršku bilo pojedincima, bilo strankama za koje misle da najbolje artikuliraju rješenje njihovog problema ili svjetonazore i slično, no ne ukoliko se financiraju iz javnog novca. Imamo situacije i reći ću i gdje, dakle u Baranji gdje jedna udruga građana upravo to radi. Ali ne bih išao tako daleko da to, dakle daju podršku, sudjeluju u kampanji, čak se njihov logo pojavljuje na promidžbenim plakatima jedne političke stranke, čak su predsjednici tih udruga se nalaze na listama političkih stranaka, bivaju izabrani u predstavnička tijela jedinica lokalne samouprave i sudjeluju, znači direktno i konkretno u političkom životu svojih lokalnih zajednica. Postavlja se pitanje onda za čega nam služe političke stranke, za čega postoji institut grupe građana, odnosno kandidata grupa građana, odnosno liste grupe građana itd. Na žalost zakon u prekršajnim odredbama ne predviđa nikakve sankcije, stoga bi se ovaj problem mogao riješiti na dva načina bilo da se članak 54. koji predviđa prekršajne odredbe dopuni sa jednom alinejom koja će se odnositi upravo na ovaj prekršaj ili da se to riješi posebnom uredbom ministarstva, dakle koja onda može jasnije definirati o kakvim se tu kršenjima radi. Budući da kao što sam rekao i još jedanput podcrtavam postoji legitimni vid političkog djelovanja udruga, dakle bilo kroz potpore, bilo kroz sudjelovanje u kampanju određenih političkih stranaka ili pojedinaca, ali ne dok se financiraju javnim novcem. Jer što vam se dešava pogotovo u manjim sredinama? Lokalni čelnik vas plaća, vi radite za njega. Znači bilo da agitirate, bilo da na neki drugi način doprinosite njegovoj kampanji ili njezinoj, bilo javnom podrškom itd. Dakle, po meni to je neprihvatljivo ponašanje, po meni smisao udruga uopće nije to. Naravno da je svim građanima Republike Hrvatske dopušteno političko djelovanje, ali za to postoje drugi instrumenti kao što sam rekao bilo političke stranke, bilo kandidacijske liste grupe građana. Da zaključim. Po meni ovaj zakon predstavlja poboljšanje dosadašnjih zakonskih okvira. Zato ćemo ga i podržati. A evo predlagatelju bih ostavio da eventualno razmisli o dopuni ili o mogućim drugim načinima na koje se može regulirati ova anomalija koju smo zapazili što se tiče političkog djelovanja udruga. Hvala vam lijepo.
Branko Hrg, replika.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Kolega Hajduković mene zadivljuje kad iz redova Kukuriku koalicije čujem tako divne ocjene uvijek na račun lokalne samouprave. Vama je lokalna samouprava uvijek kriva, ja ne znam što je toliko mrzite. Ona je kriva za probleme u poplavama, ona je kriva za udruge, ona je kriva jer neke udruge je podržavaju, čelnici lokalni svašta rade. Govorili ste o nekoj udruzi koja se nalazi na nekim listama, nekim plakatima. Pa dajte recite imenom i prezimenom o kome se radi, nemojte ostavljati sada javnost i nas ovdje u nedoumici, progovorite. Vrlo je jednostavno, govorite konkretno, nemojte upotrebljavati neki lokalni čelnici, neke udruge, neke lokalne samouprave. Dajte budite jedanput konkretni u tim stvarima.
Odgovor na repliku, Domagoj Hajduković.
Hvala gospođo potpredsjednice. Pa kolega Hrg ne želim govoriti o kojoj se točno udruzi radi budući da ona nosi nacionalni predznak. I tu bih stao. Znam da područje je sklisko, ali sklisko je, ja ne bih rekao da je sklisko u tome što ti ljudi su bili na listama, bili na plakatima i sudjeluju u lokalnoj samoupravi. Mrziti jedinice lokalne samouprave, takve kvalifikacije koristite? Pa dajte kolega molim vas! I ja sam se natjecao za čelnika jedinice lokalne samouprave. Tako da znam jako dobro probleme lokalne samouprave. I nije istina da ćete sa ove strane sabornice čuti samo loše kvalifikacije o jedinicama lokalne samouprave, baš suprotno. Ako se sjetite nekih rasprava koje smo imali i o sportu, ali i o razvoju civilnog društva kao takvog upravo smo istaknuli važnost jedinica lokalne samouprave, njihov ogroman doprinos u razvoju oba vida društvenog djelovanja. Hvala.
Kolega Josip Đakić nije prisutan pa gubi pravo rasprave po ovoj točci. Kolega Željko Mirković, izvolite.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice, gospodine ministre sa suradnicima, kolegice i kolege. Dozvolite i meni da u ovo kasno popodne kažem nekoliko rečenica o predloženom zakonu. Kao što smo već čuli donošenjem Zakona o udrugama 2001. godine učinjen je korak naprijed u jačanju autonomije u radu udruga kao privatno-pravnih osoba koje osnivaju i kojima upravljaju njihovi članovi, a postavljeni su i temelji za razvoj mjerila, kriterija i postupaka za proračunske dotacije projektima i programima o interesima za opće dobro koje provode udruge. Ipak tijekom više od 1 desetljeća primjene zakona uočen je niz problema i niz poteškoća u njegovoj primjeni zbog čega se nakon provedenog savjetovanja sa zainteresiranom javnošću odlučilo pristupiti izradi prijedloga novog Zakona o udrugama. Nedovoljno jasne odredbe o upravljanju udrugom i tijelima udruge, udruživanje udruga u saveze, članstvu, skupštini, poštivanju načela demokratskog zastupanja i demokratskog očitovanja volje članova kod unutarnjeg ustroja udruge, stjecanju i raspodjeli imovine te obavljanju gospodarskih djelatnosti nerijetko u praksi dovode do različitih tumačenja i neujednačene primjene odredbi zakona. Nadalje, neprecizne odredbe o nadzoru ali i odveć složen postupak likvidacije brisanja udruga iz Registra udruga imaju za posljedicu kako smo već danas nekoliko puta čuli 50 tisuća registriranih udruga i tek nešto više od 800 izbrisanih od uspostave samog registra što zasigurno ne odgovara stvarnom stanju. Podaci o samo 21 500 udruga upisanih u Registar neprofitnih organizacija pri Ministarstvu financija u koje su se dužne upisati sve registrirane udruge te oko 12 500 udruga obveznica predaje financijskog izvješća upućuju na veliki raskorak između broja registriranih i stvarno aktivnih udruga. Isto tako još uvijek nisu dovoljno razrađeni uvjeti dodjele financijske podrške udrugama iz javnih izvora te postoje različiti standardi u postupanju kako na državnoj tako i na lokalnoj razini pa time i mogućnosti različitih zlouporaba u korištenju sredstava iz javnih izvora namijenjenih za provođenje programa i projekata od interesa za opće dobro. Ovim zakonom veća javnost, odnosno transparentnost rada udruga kad koriste sredstva iz javnih izvora nužna je radi jačanja povjerenja građana i javnosti u svrhovitost izravnog i neizravnog financiranja programa i projekata od interesa za opće dobro ali i radi omogućavanja članovima udruga i zainteresiranoj javnosti da se redovito upoznaju s temeljnim aktima, djelatnostima i rezultatima rada udruga te provode nadzor u područjima od njihova interesa. Bitne izmjene u odnosu na važeći zakon utvrđena su načela djelovanja udruge. Načelo neovisnosti javnosti, demokratskog ustroja, neprofitnosti i načelo slobodnog sudjelovanja u javnom životu. Osnivač udruge može biti i maloljetna osoba s navršenih 14 godina kao i punoljetna osoba lišena poslovne sposobnosti u poduzimanju radnji koje se odnose na osobna imovinska prava ali uz zakonom propisan postupak. Članstvo maloljetnih osoba i punoljetnih osoba lišenih poslovnih sposobnosti u poduzimanju radnji koje se odnose na osobna imovinska prava te način njihova sudjelovanja i eventualno odlučivanje mora se propisati statutom. Ali uz zakonom određene uvjete radi njihove zaštite. Proširen je obvezni sadržaj statuta s ciljem olakšavanja rada tijela upravljanja, uređena su i pitanja statusnih promjena odnosno promjena pravnog položaja udruge izvršenog na osnovu odluke nadležnog tijela u skladu sa statutom i ovim zakonom pri čemu se misli na pripajanje, spajanje i podjelu udruge. Uvođenjem statusnih promjena kao novog poglavlja u Zakonu o udrugama odgovara se na stvarne probleme i situacije u kojima se udruge nalaze u svakodnevnoj praksi. Ujedno se statusne promjene ističu i kao dodatni razlog za prestanak postojanja udruga dodatno se preciziraju nadležnosti za obavljanje nadzora nad radom udruge. Posebnim poglavljem uređuje se pojam statusnih promjena kao što su pripajanje, spajanje i podjela udruge. Pripajanje jedne ili više udruga drugoj upisuje se u Registar udruga. Pripajanjem se prenosi ukupna imovina jedne udruge drugoj udruzi, na osnovu odluke o pripajanju spajanje i osnivanje nove udruge na koju prelazi ukupna imovina dvije ili više udruga koje se spajaju. Na postupak spajanju udruga odgovarajuće se primjenjuju odredbe ovog Zakona o pripajanju. Spajanjem prestaju postojati udruge koje su se spojile a novonastala udruga smatra se novom udrugom na koju se odgovarajuće primjenjuju odredbe ovog Zakona o registraciji. Udruga se može i podijeliti na dvije ili više udruga. Odluka o podjeli udruga ima pravni učinak osnivačkog akta na postupak podjele odgovarajuće se primjenjuju odredbe ovog zakona, Zakona o pripajanju udruge. Podijeljena udruga prestaje postojati, a na postupak upisa novonastalih udruga. Primjenjuju se odredbe ovog Zakona o upisu u registar udruga, udruge nastale podjelom odgovaraju solidarno za obaveze podijeljene udruge. Udruge nastale podjelom upisuju se u registar udruga nakon razgraničenja sredstava, prava i obaveza pri tom se i dalje primarni nadzor povjerava članovima udruge, unutarnji nadzor te ostalim zainteresiranim pravnim i fizičkim osobama, upravni nadzor Ministarstvu uprave, inspekcijski nadzor nad radom udruga nadležnim uredima, inspekcijski nadzor nad obavljanjem djelatnosti udruge nadležnim ministarstvima odnosno drugim tijelima državne uprave, a Ministarstvu financija nadzor nad financijskim poslovanjem udruga i podnošenje propisanih financijskih izvješća. Posebno se detaljno propisuje opseg i postupak provođenja inspekcijskog nadzora. Inspekcijskim nadzorom nad radom udruge iz stavka 1. ovog članka smatra se nadzor koji se odnosi na to prijavljuju li udruge sukladno članku 28. ovog zakona, promjene statuta, naziva, adresu sjedišta, izbor osoba ovlaštenih za zastupanje i prestanak rada ili rabe li u pravnom prometu podatke o promjenama odnosno postupaju li po promjenama prije nešto su upisane u registar udruga. … [[Govornik se ne razumije.]] nazivi, skraćeni naziv, oblik i sadržaj u kojem su upisani u registar udruga, održavaju li sjednice i skupštine, dostavljaju li zapisnike s redovitih sjednica skupština udruga, vode li popis članova udruge na način propisan ovim zakonom, te jesu li prestale djelovati sukladno članku 49. stavka 1. točka 2., 3. i 6. ovog zakona. Sukladno zahtjevima iz prethodne javne rasprave, inspekcijski nadzor nad radom udruge obavlja nadležni ured, odnosno provodi ovlašteni državni službenik na vlastitu inicijativu ili na inicijativu podnositelja predstavke te je dužan poduzeti, odnosno narediti mjere otklanjanja utvrđenih nepravilnosti u određenom roku, izdati obveze i prekršajni nalog. Inspekcijski nadzor nad djelatnosti udruge obavljaju nadležne inspekcije ovisno o djelokrugu rada udruge. Niz otvorenih pitanja o ovom području, kao što je primjerice klasifikacija udruga prema ciljevima njihova osnivanja i djelovanja, ujednačeno postupanje nadležnih ureda u vođenju registra udruga, opseg podataka koji se javno objavljuju i slično trebao bi biti riješeno pravilnikom o registru udruga i registru stranih udruga koju bi ministar nadležan za poslove opće uprave trebao donijeti u roku od 60 dna od dana stupanja na snagu zakona. I na kraju, vodeći se bitnim izmjenama ovog zakona u prijelaznim i završnim odredbama, a utvrđena je obveza udruga da u roku od godine dana od dana stupanja na snagu ovog zakona usklade svoje statute sa zakonom. Na kraju, ja ću podržati ove promjene zakona. Hvala.
Hvala. Kolega Branko Hrg.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Pa evo nekoliko stvari i možda i pitanja predstavnicama ministarstva, možda neko i pojašnjenja vezano uz neke članke ovog zakona za koji osobno ne mogu glasat zbog onog dijela vezanog na osnivanje udruge. Naime, … [[Govornik se ne razumije.]] si da nakon više od 15, 16 godina rada u lokalnoj samoupravi, što kao pročelnik upravnog odjela za društvene djelatnosti, što kao gradonačelnik jednostavno većina udruga koje se osnuju dolaze u grad ili u općinu na jednostavno na tu kopanju gdje se traži financiranje. I mi kad omogućujemo zakonom da jedna obitelj osnuje udrugu, kad još to omogućimo da majka ili otac sa dvoje djece, jedno od njih može osnovati udrugu onda definitivno dovodimo u pitanje stvarni interes osnivanja udruga, posebno ako nismo definirali i stavili uvjete vezane na prostor, vezane na financiranje. Jer, ovdje je već puno govoreno o sportskim udrugama, a ja moram reći iz iskustva da definitivno danas čovjek u jednom trenutku može osnovat udrugu, sportsku udrugu, formirati jednu ili dvije ekipe, plasirati se u nekom sportu na viši rang natjecanja i najedanput doći po financiranje u proračun, traženje prostora, traženje uvjeta, rađenja pritiska, a prije kad je osnivana udruga nitko nije pitao kako i na koji način će taj klub ili ta udruga djelovati. Ovo govorim iz konkretnih primjera, mogu ih argumentirati, oni dakle kasnije narušavaju ukupni sustav, stvaraju nervoze unutar ukupnog sustava, čak se pojavljuju sportovi, isti sportovi u manjim gradovima, u manjim općinama, pojavljuju se neki rivaliteti između pojedinaca koji su trenutno moćni i možda gospodarski, pa si to mogu dozvoliti. I oni koriste ovakav način da na neki način malo sebe dokažu i pokažu. Dakle, mislim da bi u zakonu trebalo svakako definirati i materijalne uvjete i jednu projekciju financija od kuda će se financirati, ali sa 3 člana od kojih mogu 2 osobe biti od 14 godina, mislim da to nije moguće provesti. Dakle, ovdje je pritisak na jedinice lokalne samouprave vrlo velik i uloga jedinica lokalne samouprave u radu udruga je vrlo velika, a na neki način, jedinica lokalne samouprave kod osnivanja udruge definitivno nema ama baš nikakvih prava da ju ocijeni pozitivnom i dobrom ili ne ocijeni, da traži neke podatke, da ju može uvrštavati u neke svoje programe. Nadalje, stvar koja je odmah vezana na osnivanje je vezano na pojam područja djelovanja. Tu imam upit, dakle, u članku 13. se spominje teritorijalno područje djelovanja, a u članku 20. se spominje područje djelovanja, da li se to odnosi na ono gdje se bavi ili čime se bavi udruga, dakle to je pitanje za ministra.A u drugom dijelu također se spominje udruživanje u istoj djelatnosti ili različitom, da li se radi o … istoj djelatnosti ili istom području djelovanja, da li na području gdje djeluje ili djelatnosti kojom se bavi. Također, vezano na brisanje udruge iz registra i likvidatora. Ja mislim da bi trebalo u članku 50. dodati da likvidatora može imenovati nadležni ured državne uprave jer ako je udruga od 3 člana i oni se ne sastanu više, tko će imenovati likvidatora od tih ljudi koji se više nisu sastali, znači nekome bi se moralo ostaviti mogućnost da sa strane imenuje likvidatora koji bi trebao provesti, dakle brisanje udruge, likvidaciju udruge. Ono što mi se ne sviđa je onaj dio u zakonu koji govori o tome da će se, ne znam, imovina nakon što se napravi taj posao dodijeliti nekoj udruzi sličnog, da velim, karaktera ili poslova kojima se bavi. Ja mislim da apsolutno imovina treba biti uvijek dodijeljena nakon postupka lokalnoj samoupravi, a da lokalna samouprava zna dobro na koji način i kome će to dodijeliti, naravno da će to većinom dodijeliti onim udrugama koje se bave sličnom djelatnošću. I mislim također da bi morali malo razmisliti o automatskom brisanju jer većina problema nastaje kod razmimoilaženja, razilaženja u takvim udrugama da na kraju … nema to tko provesti nego da možda se iskoristi onaj model, ako netko stvarno nije proveo postupak da se automatski udruga, ako nije održao, ne znam, skupštinu dvije godine ili koliko se ovdje također u zakonu propisuje, da se udruga automatski briše i da u principu lokalna samouprava preuzima tu imovinu koju ima i raspolaže dalje s njom. Evo, uz tih nekoliko opaski i stvarno problem ovaj sa ta 3 člana osnivača udruge, bez tih materijalnih i financijskih elemenata, definitivno mislim da zakon nije dobar i da će on nanijeti još više problema, da će u svemu tome stradavati lokalne samouprave, iz tih razloga, bez ovakvih poboljšanja, definitivno nisam spreman poduprijeti ovaj zakon.
Damir Tomić, replika.
Hvala potpredsjednice. Evo, kolega, vidi se da 15 godina ste u lokalnoj samoupravi jer pokušavate štiti isključivo lokalnu samoupravu i čelnike lokalne samouprave. Pa tko će financirati udruge u gradovima i općinama ako ne lokalna samouprava. Nikako se ne mogu složiti s vašom idejom da bi jedinice lokalne samouprave trebao netko pitati kod osnivanja je li ta udruga vrijedna osnivanja. Pa valjda ćete procijeniti kada rade godinu, dvije, da li im trebate dati sredstva. Znamo kako to nažalost funkcionira u većini jedinica lokalne samouprave, novac dobiju one udruge koje su bliske vlasti. Pa nemojmo onda još im onemogućiti osnivanje jer se ne sviđaju gradonačelniku. Hvala lijepa.
Branko Hrg, odgovor na repliku.
Poštovani kolega, ja sam samo naveo probleme s kojima se srećemo i rekao sam da se radi prvenstveno o udrugama u sportu. A kad se osnuje udruga u sportu, kad se klub registrira, kad uđe u sustav natjecanja, onda taj klub traži ili stadion ili igralište ili dvoranu i traži termine u toj dvorani, a uz to se učlanjuje u zajednicu sportskih udruga po drugom zakonu i počinje funkcionirat jer ga zajednica sportskih udruga mora primiti praktički u sustav u kojem i onda dolazimo do problema. Znači, normalna je stvar, ne zato što se sviđa čelniku lokalne samouprave ili ne sviđa da se o tome raspravi prije, da se točno zna kako će taj klub funkcionirati, koliko će okupljati djece, koliko mladih, gdje će se natjecati, koji su mu ciljevi, u kojem će rangu se natjecati i na taj način se i tim klubovima, udrugama koje se osnivaju praktički otvara jedan put, jedan kvalitetan način rada. U tome je poanta priče. I nemojte opet govoriti o tome kako se nekom lokalnom čelniku sviđa ili ne sviđa, to nema veze s tim. Nema lokalnog čelnika, vjerujem barem, možda postoje iznimke, koji ne želi imati udruge, koji ne želi imati klubove, koji ne želi imati mlade koji se bave sportom ili nekom drugom djelatnošću. Ali definitivno mora znati što se događa da bi mogao osigurati uvjete rada, ako to ne zna unaprijed, pogotovo u sportu, vrlo je to teško napraviti.
Kolega Šandor Juhas, izvolite.
Poštovana predsjednice, poštovani kolege. Pa ja pozdravljam da se napravi red u udrugama, udruge … različite aktivnosti, šaroliki je to spektar, jel tako, pa i nazivi su šaroliki. Možda bi i o tome trebalo posvetiti pažnju kod registracije udruga. Mi imamo na lokalnom nivou udrugu koja je osnovala, ne znam, 3 člana pa se zove Svjetska udruga ili Svjetski kongres. Mislim da i o tome treba posvetiti pažnju i da zbog toga ako ništa drugo treba krenuti u pravljenje reda. Meni problem predstavlja i to što se jednim zakonom proba riješiti taj silni šaroliki spektar od ljubitelja ptica, ne znam različitih sportskih klubova pa do udruga nacionalnih manjina. Ja dolazim iz područja nacionalnih manjina i nije mi baš jasno kako će u budućnosti funkcionirati savezi, pošto imamo dva saveza na nivou Hrvatske pa oni imaju svi preko 40-ak udruga, ali vidjet ćemo kako će to ići. Mislim da je generalno ovaj zakon jedan veliki napredak u odnosu na prošli. Međutim mene posebno žulja članak 34. Nešto sam ja o tome rekao i na odboru. Član 34.kaže da "udruga koja provodi programe i projekte od interesa za opće dobro financirana iz javnih izvora ne može sudjelovati niti dati potporu političkoj stranci ili drugim osobama u izbornoj promidžbi". E tu smo došli malo na jedan skliski teren jer manje-više sve udruge su i osnovane zbog toga da se pored onih specijalnih ciljeva da djeluju na savjest građana, da na određeni način usmjeravaju nekakva politička mišljenja itd. i to je sve dobro. Problem nastaje onda kada se udruga uključuje u direktan politički rad i kada se pojavljuje na izborima. O tome je nešto govorio kolega Domagoj, međutim mi se s tim problemom stalno susrećemo na lokalnoj razini. Što se dešava? Imali smo prošle godine izbore za lokalnu samoupravu i onda udruga krene da potpisuje koalicijske sporazume, da objavljuje plakate sa tim svojim koalicijskim partnerima, da održava konferencije za tisak, da onda do dana današnjeg se predstavlja kao politička stranka i mislim da taj članak treba na određeni način preformulirati, treba ga doraditi da bi se takve stvari spriječile. Zašto? Pa objašnjenja koja smo dobivali da to rade i drugi, da mi uputimo zahtjev DIP-u, a oni nama odgovore na to pa kažu pa niste sudionici izborne promidžbe. Pa onda uputimo dopis Državno odvjetništvu koje je eto prošlo godinu dana pa se ni ne javi ili ni ne odgovori jer je dosadašnjim zakonom regulirano da udruga koja se bavi sa aktivnostima koje nisu propisane njenim statutom se automatski briše, znači nemamo odgovore na to. Problem je dublje još tu prirode. Ako se takve udruge financiraju samo sa javnim novcem ili dobivaju potpore iz inostranstva onda je pitanje tko to utječe na političke prilike u određenim sredinama na lokalnoj razini? Jer ako se ne financira ta politička aktivnost iz novaca iz državnog proračuna ili lokalne samouprave ili državnim novcem onda se p ostavlja pitanje tko to financira? Da li su to nekakve strane zaklade, da li je to strana država neka? To je jedan dublji problem koji također treba razriješiti i koji mora dati odgovor na njega upravo taj članak 34. Ja bih upozorio na još jedan problem. taj članak 34.nije kompatibilan sa člankom 24. Ustavnog zakona o pravima nacionalnih manjina. Mi smo na to upozorili na odboru i mislim da će ga trebati doraditi. Članak glasi 4. Ustavnog zakona on decidirano kaže da udruge nacionalnih manjina mogu predlagati kandidata za saborskog zastupnika ili za vijeća i predstavnike nacionalnih manjina. Znači treba sjesti vidjeti i pronaći nekakvo kompromisno rješenje. Upozorio bih na još jedan problem, a to je Zakon o financiranju računovodstva neprofitnih udruga koji je već usvojen. to će također stvoriti i otvoriti jedan veliki ili će biti prvo čitanje, dobro, onda ćemo o tome tamo raspravljati jer kriteriji Savjeta za nacionalne manjine koji dodjeljuje novce kažu nam da se poslovi ne mogu prenijeti na treće lice. Znači ako jedna udruga nacionalnih manjina dobije milijun kuna za ostvarivanje svojih programa ona ne može te poslove onda prenijeti, ali o tom po tom. Hvala.
Hvala lijepa. I kolega Goran Marić.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Gospodine ministre sa suradnicima. Nekoliko opaski na ovaj prijedlog zakona. najprije područje udruga je prilično neuređeno, da ne kažem neuredno i da ga treba urediti to nije uopće sporno. Ako smo maloprije čuli da se u znanost izdvaja jednako kao iz proračuna godišnje koliko i nevladinim udrugama onda to treba ovo društvo i prvenstveno politiku zabrinuti, a ne da promiče takve stavove. Da se samo koliko je u godini i pol dana iz proračuna izdvojeno za nevladine udruge, da se izdvojilo u sustav odvodnje niti jedna kuća ne bi bila u opasnosti, voda ne bi došla u Hrvatskoj ni blizu niti jedne kuće, a kamoli potapala i kuće i ljude, samo za godinu i pol dana koliko je izdvojeno nevladinim udrugama. Ali proračun je obraz politike. Pa tako svi pričamo rado o Pelješkom mostu na ovakav ili onakav način ali da se godinu i pol dana izdvojilo umjesto udrugama za Pelješki mosti samo je toliko dovoljno bilo da se Pelješki most izgradi. Jedna godina i pol proračunskih sredstava koja su izdvojena nevladinim udrugama. Ali i to je obraz politike. U 10 godina zadužili smo se 15 milijarda kuna uz kamatu prosječnu 6% da bismo isplatili 15-ak milijarda kuna nevladinim udrugama. Bojim se ja javno iskazati što bi se moglo i što se moglo napraviti sve s tim novcem u interesu Republike Hrvatske a kamoli kolika bi ušteda bila da se nismo toliko zadužili i plaćali kamate. Ali evo nekoliko i konkretnih opaski na prijedlog zakona. Pojam udruge, članak 4. kaže da se, to je i svaki oblik slobodnog i dobrovoljnog udruživanja više fizičkih odnosno pravnih osoba koje se, radi zaštite radi zaštite njihovih probitaka. Pa ne bi smio, trebao, ni smio biti interes udruživanja članova udruge zaštita njihovih probitaka. Pa dobit je jedan od najizravnijih oblika probitaka osobnih. Ovime se stimulira ono što je zakonom zabranjeno. Mislim da ova definicija baš nije prilagođena svrsi zakona. Članak 9. da se može obavljati i gospodarska djelatnost. Tko god želi obavljati gospodarsku djelatnost neka osnuje društvo sa ograničenom odgovornošću ili dioničko društvo, pa to mogu i udruge. Prema tome, tko trajno obavlja gospodarsku djelatnost sukladno Zakonu o trgovačkim društvima to su društva kapitala pa neka osnuje društvo sa ograničenom odgovornošću i neka obavlja gospodarsku djelatnost sukladno zakonu. Osnivanje udruge. Mislim da nije racionalno rješenje da niste prihvatili prijedlog da to bude više članova od tri. Pa troje ljudi nije dovoljno ni za belu ministre Bauk, traži se četvrti za kvalitetnu belu, može se i u dvoje ali nije to to a kamoli za jednu udrugu. Udruga je ozbiljna stvar. I mislim da je premalo tri člana. A od ta tri, osnivača, zamislite sva tri mogu biti maloljetnici. Kazao sam maloprije niste i odgovorili, volio bih da mi odgovorite, vi zabranjujete, pod navodnicima "vi", djeci do 16.-te godine da ne mogu imati osobnu iskaznicu a ovima, djeci od 14 godina dajete pravo biti, upravljati, zastupati udruge. A nelogično. Do 18 godine nema pravo glasa na izborima a sa 14 godina ima pravo glasa ne i zastupati udrugu i biti recimo predsjednik nekog velikog sportskog klupa. Pa koja je to manipulacija djecom? Pa ovima se uzima djeci djetinjstvo, njima se manipulira i ovakvo rješenje, oprostite na izrazu ali ono je doista po meni prilično sablasno i … [[Govornik se ne razumije.]] sa djecom manipulirati. I na mogu se oteti dojmu da ovdje spava kao pravobraniteljica za djecu kada vidi ovakav prijedlog zakonskog rješenja. Sa 16 godina, znate li ministre, sa 16 godina, zašto osobnu iskaznicu ne može imati dijete? Zato što prebrzo mijenja izgled, fizički izgled pa ne može svako 3 mjeseca mijenjati osobnu iskaznicu. Ali mijenjanje mozga u tom periodu životnom je još brže nego lica a o tome ne vodi brigu ovaj zakon. O mentalnom sklopu djeteta. To mislim da bi stvarno. Što se tiče članstva u udruzi, to neka ostane, ali nema pravo glasa i nitko nema pravo njime manipulirati, ne bi smio imati pravo glasa, ali može biti član udruge i maloljetnik a ne da s njime se manipulira. Ako netko želi manipulirati djetetom neka on sam to čini a neka dijete ostavi na miru pa makar mu bilo i vlastito dijete. O gospodarskoj djelatnosti sam već kazao, mjesta ovdje nema gospodarskoj djelatnosti na ovakav način osim ako se ne kaže da se gospodarskom djelatnošću može udruga baviti pod uvjetom da registrira društvo s ograničenom odgovornošću za obavljanje određene gospodarske djelatnosti. Ovdje kažete da članak 17. stavak 5. i podnio sam amandman u tom smislu, zakonsko rješenje kaže da mandat izabranih predstavnika članova u skupštini propisuje se statutom udruge. Zakon bi morao onemogućiti manipulaciju bilo koje vrste. Tako da bi ovdje trebalo ograničiti mandat na 4 godine ali nikako prepustiti da recimo novi osnivači a to 3 maloljetnika mogu biti osnuju udrugu i 50 godina po statutu imaju mandat a to zakon dopušta. To nije dobro, to zakonom treba spriječiti takve manipulacije i zakonom treba ograničiti trajanje mandata osoba izabranih predstavnika članova u skupštini a ne prepustiti samo onima koji na sebe to primjenjuju. To postaje društveno vrlo opasno. Osoba ovlaštena za zastupanje je poslovno sposobna fizička osoba ali kaže se da od 3 mora najmanje 1 biti poslovno sposoban. To znači da 2 su maloljetnici i mogu biti, uz to što su maloljetnici i poslovno nesposobni. Volio bih čuti i je li vama to prirodno. Nekima je prirodno imati seksualni odnos sa maloljetnicima. Možemo uzeti i države gdje je to … [[Govornik se ne razumije.]] ali to je protuprirodno. Najopasnije se igrati sa djecom. Što se tiče odluka i skupštinskih, to nije sporno da udruge manipuliraju, da retroaktivno pišu zapisnike i mislim da bi se trebalo propisati da javni bilježnik mora ovjeravati sve zapisnike skupština i popis osnivača. Znači kad se osniva popis osnivača i skupštinu osnivačku i svaku skupštinu sljedeću javni bilježnik da bude ovjerovitelj takvih skupština. Nužno je i pokazalo se i u ovoj raspravi da je potreban poseban Zakon o sportskim udrugama, to je pokazale sve rasprave, jer one su specifične i omogućite da ih ne trpamo u takvu raznovrsnost drugih udruga kad zapravo one stvaraju jedan veliki dio problema i specifične su, pa to bi trebalo posebno i regulirati zakonski samo da se odnosi zakon na njih. Po ovoj logici ministre Bauk maloljetnik može čak biti i zakonski predstavnik prvoligaškog kluba sutra, maloljetnik. Možda Hajduka ne može, jer je Hajduk dioničko društvo, ali ovi drugi bi svi mogao ili koji dođe u prvu ligu. Pa nemojmo unaprijed takve stvari omogućavati ili manipulirati. Pa koja bi to bila zapravo javna sablazan kad bi to netko se usudio tako nešto napraviti, a po zakonu se to omogućava. Što se tiče rješenja za imovinu da se ona predaje na kraju udruzi, ustanovi ili zakladi koja ima iste ili slične statutarne ciljeve. To je preširok pojam, a ima udruga koje raspolažu sa velikom vrijednošću nekretnina i tu bi moralo se naći rješenje da se točno zna da ne bi smjelo biti manipulacija gdje imovina određene udruge ide, a ne da to prepusti pojedincu da on između ovih širokih pojmova traži gdje on može po svom interesu usmjeriti tu imovinu. Hvala lijepo.
I završna riječ predlagatelja, ministar Arsen Bauk.
Da što se tiče kartaških igara, a bela se može u dvoje igrat, a ne to je u studentskim danima bilo najviše. Preferans u troje, briškule u dvoje, četvero itd. E znači hajmo najprije od osobne iskaznice da tu. Znači članak 3. Zakona o osobnoj iskaznici osoba starija od 16 godina života koja ima prebivalište u Republici Hrvatskoj dužna je imati osobnu iskaznicu. Stav drugi pravo na osobnu iskaznicu ima i osoba mlađa od 16 godina koja ima prebivalište u Republici Hrvatskoj. Dakle, mogu imati i mlađi od 16 godina, nije donja ograničenost koliko. Jedino je rok trajanja osobne ja mislim 5 godina, tako da. Što se tiče ovih odredbi o osobi ovlaštenoj za zastupanje tamo ima odredba da mora imati poslovnu sposobnost. E sada, čini mi se da se tu su isključeni maloljetnici osim u slučaju da su stekli poslovnu sposobnost na način da su postali roditelji ili da su zaposleni, onda imaju pravo na, onda mislim da tu imaju pravo. Tako je s 15 godina može raditi. Postoji u Obiteljskom zakonu još nekakve odredbe kada osoba koja je maloljetna ima pravo između ostalog stupanja u brak itd. Prema tome, ti izuzeci, ali u pravilu dakle to je ograničenje da se omogući, dakle da to budu uglavnom punoljetne osobe. I što se tiče osnivača također je tu ograničeno. Što se tiče uloge pravobraniteljice za djecu mi smo prilikom izrade ovoga zakona imali sastanak tematski baš s njom u vezi ovih odredbi. Naravno za očekivati je da će biti naglasak na ovim odredbama koje se tiču, dakle djece i suzdržao bih se od ostalih velikih riječi u tom smislu. Dakle, ja sam pročitao Konvenciju ujedinjenih naroda o pravima djece i mislim da je to, dakle da su ovakve odredbe dobro odmjerene što se tiče uloge maloljetnih osoba. Što se tiče broja osoba koje trebaju za osnovat udrugu broj tri je od 2001. na snazi, dakle mi u stvari ne mijenjamo ništa, ostavljamo sadašnje stanje. I vrlo je u stvari teško govoriti i o nekim ograničenjima ili ne ograničenjima što se tiče udruge. Mi smo ova ograničenja koja smo stavili u zakon, odnosno obavezu da se neke stvari naprave transparentnijim nego što je to sada, mislim da nismo ograničili slobodu udruživanja, nego smo propisali određena pravila kada se ljudi slobodno udružuju. I zato mislim da su takve odredbe održive sa aspekta ustavnosti i slobode udruživanja koja se inače u članku, mislim da je 43. Ustava upravo govori da se ljudi slobodno udružuju između ostalog i radi probitaka koje imaju. I netko je u raspravi rekao da se udruge osnivaju ciljano, da se neke udruge osnivaju ciljano. Ja mislim da se sve udruge osnivaju ciljano, jer inače vrlo rijetko se njih troje ili petero sretne i sad bez cilja da osnuju udrugu. Prema tome, to je definicija udruge i definicija slobodnog udruživanja građana. Na nama je da kad su se oni slobodno udružili da im propišemo što je to što je država zbog nekakvog minimuma kontrole potrebno propisati da imaju. Zanimljivo je filozofsko pitanje da tako kažem da li se može propisati da mandat traje 50 godina. To je, oni imaju mandat koji propisuju statutom i ukoliko žele to promijeniti, onda će promijeniti statut. A ako ne onda je pitanje tko bi se učlanio u udrugu u kojoj će sljedeći izbori biti za 50 godina. Možda netko bi htio, ali to je sad pitanje koliko moramo na to utjecati. Ako se netko dobrovoljno i njih svi dogovore da to bude toliko, onda neka bude toliko. Nisam, naravno to može biti i manje, može bit 6 mjeseci, može bit godina dana, može bit četiri godine. Nekako uobičajeno trajanje mandata, ali nije uvijek. Imamo i mogućnost dvije godine, godinu kako se već statutarno dogovore. Ja tu ne bih dodatno ograničavao. Pitanje djelovanja udruga je dosta široko pitanje. Dakle, iz podataka koje imamo o broju udruga, o rastu broja udruga pokazuje ustvari da ljudi koriste to svoje ustavno pravo na slobodno udruživanje i kažem na državi je da nekakvim pravilima propiše ne da ograniči slobodno udruživanje nego da propiše pravila kako se takve udruge moraju ponašati. Mi imamo prigovor i sa ove druge strane, a to je da smo prenormirali zakon. Dakle, postoje udruge koje smatraju da je sadašnje rješenje koje je inače po mom mišljenju malo podnormirano da je dobro, a da ovo ide u prevelikom normiranju. Čule su se razne ideje, prvenstveno polazeći od iskustava koje je svatko od nas imao u određenom radu sa udrugama. Imamo udruge koje imaju svoje unutarnje probleme, dakle koje ono gdje su međusobno posvađane i razdijeljene u više skupina, frakcija pa onda te probleme u pravilu ih prenose onda na registracijska tijela pa onda jedni pričaju protiv drugih, ovi bi htjeli smijeniti ove, ovi bi htjeli smijeniti one i tako. To su inače najčešći problemi s kojima se susrećemo u radu registracijskih tijela bilo na drugom stupnju. A najčešće je problem što upravo nisu bile jasno i u statutima i u zakonu određene stvari normirane. Vjerujem da će ovaj zakon to malo popraviti. Iako svugdje tamo gdje postoji sukob, a sukob u pravilu postoji tamo gdje postoje novci, da ćemo i dalje neke stvari morati rješavati. Obzirom na amandmane koje smo dobili i na određene prijedloge izrečene u raspravi mi ćemo do glasanja o zakonu se očitovati o amandmanima. Zahvaljujem svima koji su sudjelovali na raspravi. Evo nakon 10 sati provedenih u Saboru kako je jedan zastupnik danas rekao za mekši pristup da se to valorizira u smislu mekšeg pristupa onda ću i ja isto tako na mekši pristup završiti, zahvaliti svima koji sudjeluju u raspravi i do nekog drugog zakonskog teksta koji budem na Vladi RH predstavljao zahvaljujem.
Hvala lijepa ministre. I replika, Goran Marić.
Gospodine ministre kad je riječ o mandatu izabranih predstavnika onda sam predložio samo gornju granicu ograničiti jer će dovoditi do apsurda. A vi kažete tko će se onda ako netko predvidi mandat od 20 ili 50 godina učlaniti u takvu udrugu? Pa nije njima ni cilj da se netko učlani u tu udrugu. Što vi mislite da je većini ovih udruga, njima je cilj biti na proračunu, a ne da ima što više članova. To je njima cilj. I cilj je da nikad nitko ne dođe u udrugu i ne miješa u rad udruge. Cilj je većini udruga, čast izuzecima i časnim izuzecima, biti zatvorena udruga to je cilj većine udruga. A što se tiče o sposobnosti i djetetovoj sposobnosti da odlučuje ne znam po kojoj logici bi bio netko sposobniji sa 14 godina odlučivati o prihodima, rashodima, bilanci poslovanja, uspjehu poslovanja od otići na izbore i zaokružiti neku političku stranku. Sa 18 godina mora čekati da zaokruži da ide na izbore a sa 14 godina vi dopuštate da odlučuje o najvažnijem, o gospodarskoj djelatnosti. Pa većina ih nije ni sa 30 godina zrela o tako važnim pitanjima odlučivati o gospodarskoj djelatnosti a kamoli sa 14 godina. A koliko je nezrelo društvo to nam pokazuje situacija gospodarska. Malo su iskusniji odlučivali od djece. Doduše neki su odlučivali i lošije od djece. Hvala.
Odgovor na repliku, ministar Arsen Bauk.
Što se tiče odlučivanja mislim da piše dakle sa zakonskim zastupnikom tako da tu neće biti problem. Mada ovo što ste zadnje rekli se mogu složiti. Što se tiče trajanja mandata i zatvorenosti udruga tu je sljedeće pitanje, dakle ja mislim da nije problem udruge nego onaj tko im daje novac. Dakle, on bi trebao paziti da li je novac koji je dao, a to smo sada baš smo te odredbe pooštrili. Znači i vladina uredba i obaveza objavljivanja izvješća u Registru udruga, sada samo piše ime i prezime ovlaštene osobe i kad je upisan i ono ciljevi u dvije crte i naziv udruge i sjedište. Dakle, baš smo te odredbe dodatno postrožili. A što se tiče zatvorenosti udruga to je opet stvar slobodnog udruživanja. Dakle, ako netko želi njih 10 ili njih 3 da budu zatvoreno društvu bit će zatvoreno društvo. Ako rade za opće dobro onda ne vidim što to državu smeta. Ako su programi koji njih nekoliko koji su zatvoreno društvo u smislu da nikoga ne primaju kod sebe, dakle ukoliko oni rade i ukoliko onaj tko ih treba ocjenjivati, a uvijek je pitanje tko ocjenjuje ocjenjivača to je isto dobro pitanje, smatra da oni rade dobro oni će tako funkcionirati. Jer najprije njih nitko ne prisiljava čak i kad bi propisali mogućnost da prime nove članove nikad oni ne bi morali donositi odluku na skupštinu da primaju nove članove. Uvijek ostane njih 10 i pitanje je kako to funkcionira. Dakle, ja se ne bih previše brinuo oko zatvorenosti udruga jer to je slobodno udruživanje i ako se nekome ne sviđa izađe iz udruge, osnuje novu otvorenu i ukoliko je ona u toj konkurenciji bolja od ove zatvorene bit će bolja, a ako nije nije. Veći je problem da oni koji dodjeljuju sredstva, posebno proračunska, da se brinu o tome kako su sredstva utrošena na način da im to bude vodič da li će sljedeći put im dodijeliti takva sredstva. To je veće pitanje od toga. Zahvaljujem.
Hvala lijepa. Zaključujem raspravu. O prijedlogu zakona glasat ćemo naknadno. Kolegice i kolege sutra u 9,30 počet ćemo sa Konačnim prijedlogom Zakona o izvlaštenju i određivanju naknade pa ćemo nastaviti sa svim zakonima koji su u domeni Ministarstva pravosuđa. Hvala lijepa. SJEDNICA PREKINUTA U 19,45 SATI.
Konačni prijedlog zakona o udrugama, drugo čitanje, PZ br. 485, rasprava o tekstu zakona je završena. Vlada Republike Hrvatske podnijela je amandmane nakon roka utvrđenog Poslovnikom. U skladu sa člankom 199. Poslovnika Hrvatskog sabora dajem na glasovanje prijedlog da raspravljamo i odlučujemo o amandmanima Vlade Republike Hrvatske. Molim da se izjasnimo. Tko je za? Hvala. Tko je protiv? Tko je suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da smo većinom glasova, 80 glasova za i 18 suzdržanih glasova, prihvatili da raspravljamo i odlučujemo o amandmanima Vlade Republike Hrvatske. Molim predstavnika, tu je već ispred, poštovanog ministra uprave Arsena Bauka da obrazloži amandmane Vlade Republike Hrvatske.
Amandman broj 1 se predlaže radi usklađenja s ostalim odredbama istog članka, dakle članka 11. Zakona o osnivanju udruge i mogućnosti ostvarivanja prava i ispunjavanje obveza utvrđenih osobe ovlaštene za zastupanje udruge propisane u članku 19. Konačnog prijedloga zakona, a to vrijedi i za amandman broj 2.
Otvaram raspravu o amandmanu broj 1 Vlade Republike Hrvatske. Nema zainteresiranih. Zaključujem raspravu. Dajem na izglasavanje amandman broj 1. Tko je za? Hvala. Tko je protiv? Tko je suzdržan? Molim rezultat o amandmanu broj 1. Hvala lijepa. Utvrđujem da je većinom glasova, 78 glasova za i 18 suzdržanih glasova prihvaćen amandman broj 1 Vlade Republike Hrvatske i postao sastavnim dijelom konačnog prijedloga zakona. Amandman broj 2. Jeste dali već obrazloženje poštovani ministre? Je. Hvala lijepa. Otvaram raspravu o amandmanu broj 2 Vlade Republike Hrvatske. Nema zainteresiranih. Zaključujem raspravu. Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 2 Vlade Republike Hrvatske. Tko je za? Hvala. Tko je protiv? Hvala. Tko je suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova, 78 glasova za, 1 glasom protiv i 17 suzdržanih glasova prihvaćen amandman broj 2 Vlade Republike Hrvatske i postao sastavnim dijelom konačnog prijedloga zakona. Amandman broj 3 Vlade Republike Hrvatske poštovani ministre.
Predlaže se amandman obzirom da će Vlada prihvatiti i amandman Kluba zastupnika HSU-a pa da se članak 27. uskladi s člankom 25.
Hvala lijepa. Otvaram raspravu o amandmanu broj 3. Nema zainteresiranih. Zaključujem raspravu. Dajem na izjašnjavanje tko je za amandman broj 3 Vlade Republike Hrvatske. Hvala. Tko je protiv? Hvala. Tko je suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da je amandman broj 3 Vlade Republike Hrvatske prihvaćen većinom glasova, 76 glasova za, 2 glasa protiv i 16 suzdržanih glasova. Amandman broj 4 Vlade Republike Hrvatske.
Predlaže se brisanje članka 34. stavka 3. Obzirom na prijedloge iznesene na sjednicama Odbora za ljudska prava i prava nacionalnih manjina i Odbora za ratne veterane, radi se o odredbi o tome da se udrugama, da pojednostavim, zabranjuje potpora političkim strankama na izborima. Kako u Ustavnom zakonu o pravima nacionalnih manjina je izrijekom dozvoljeno kandidiranje, a samim time i podržavanje udrugama za izbor nacionalnih manjina smatrali smo da bi ostanak ovakve odredbe na neki način neopravdano doveo u drugačiji položaj različite udruge pa predlažemo u ovom trenutku brisanje.
Otvaram raspravu o amandmanu broj 4 Vlade Republike Hrvatske. Nema zainteresiranih. Zaključujem raspravu. Dajem na izjašnjavanje amandman broj 4. Tko je za? Hvala. Tko je protiv? Ima li netko suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova, 84 glasa za i 14 suzdržanih glasova, prihvaćen amandman broj 4 Vlade Republike Hrvatske i time postao sastavim dijelom konačnog prijedloga zakona. Prelazimo na tablicu broj 485 amandmana. Amandman broj 1 Kluba zastupnika HDZ-a poštovani ministre.
Dakle amandmanom se predlaže da se iz dometa ovog zakona isključe sportske udruge. Vlada ne prihvaća amandman uz obrazloženje da je i po važećim odredbama moguće u određenom dijelu iz dohvata ovog zakona isključiti sportske udruge ukoliko to bude regulirano posebnim zakonom i mislimo da nema potrebe još dodatno ojačavati tu odredbu.
U ime podnositelja amandmana poštovani zastupnik Davorin Mlakar.
Poštovani gospodine predsjedniče, ministar je rekao. Smisao amandmana je da se doseg Zakona o udrugama ne primjenjuje na sportske udruge. U prilog našem prijedlogu amandmana rekao bih i to da je poslovanje sportskih udruga ovako u okviru Zakona o udrugama postalo možda najveći problem primjene Zakona o udrugama tim više što se neke sportske udruge mogu registrirati i registriraju se kao trgovačka društva. Time oni gube sve ono što je osnovni značaj udruga da su one neprofitne organizacije. Neću ovdje navoditi primjere. Radi se o nekim nogometnim klubovima, pa se onda kao trgovačka društva uključuju u saveze udruga što je protivno smislu i svrsi zakona. Stoga smo predložili bez obzira na ono što je ministar rekao da je moguće, da se zakonom izričito odredi da se sportski klubovi koji su se inače po Zakonu o sportu već trebali odavno preregistrirati izuzmu iz Zakona o udrugama i da se donese posebni zakon kojim će se urediti rad svih sportskih klubova. Stoga molim glasovanje o ovom amandmanu.
Molim da se izjasnite tko je za amandman broj jedan Kluba zastupnika HDZ-a kojeg Vlada nije prihvatila. Tko je za? Hvala lijepa. Ocjenjujem nije dobio potrebnu većinu. Amandman broj 2. istog kluba zastupnika u Hrvatskom saboru.
Prijedlogom amandmana predlaže se dakle da udruge ne mogu obavljati gospodarsku djelatnost. Vlada ne prihvaća amandman. Naime, načelo proizlazi od svrhe osnivanja udruge definirano člankom 4. zakona. U tom smislu iste se osnivaju bez namjere stjecanja dobiti što ipak ne isključuje mogućnost da udruga obavlja i gospodarsku djelatnost u skladu sa posebnim propisima prvenstveno radi mogućnosti samofinanciranja. Stvar je dakle reguliranja načina računovodstva neprofitnih organizacija na koji će se način onemogućiti određene zlouporabe ili zaobilaženja određenih propisa o kojima ste govorili obrazlažući prvi amandman, ali to ne bi trebalo značiti da moramo zabraniti i bilo kakvu gospodarsku djelatnost da obavljaju druge.
U ime podnositelja amandmana poštovani zastupnik Davorin Mlakar.
Dakle, smisao amandmana nešto je o tome ministar rekao proistječe iz smisla zakona. Zakon govori o udrugama kao neprofitnim organizacijama. Njihova osnovna svrha je da ne stječu nikakvu dobit, a ako u tome djeluje zakon neprecizan, a ako se ostvari dobit ona se ima reinvestirati da tako kažemo u djelovanje udruge u njenu osnovnu svrhu. S obzirom na činjenicu da je to vrlo nejasna norma koja se i do sada u primjeni Zakona o udrugama mogla i možda i zloupotrijebila naš je prijedlog da se pojača ono što je osnovna svrha udruga, a to je njihova neprofitnost, pa da se stoga dobit udruge ne može tretirati kao gospodarska djelatnost jer je ona de facto dobit u gospodarskom poslovanju osnova njihova rada i da udruge postanu ono što zakon i govori, a to je neprofitne organizacije koje se ne mogu baviti gospodarskom djelatnošću. Molim vas glasovanje o amandmanu.
Hvala lijepa. Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 2. Kluba zastupnika HDZ-a kojeg Vlada nije prihvatila. Tko je za? Hvala lijepa. Ocjenjujem da nije dobio potrebnu većinu. Amandman broj tri istog kluba zastupnika u Hrvatskom saboru. Poštovani ministre.
Prijedlogom amandmana predlaže se da se poveća broj i to značajno broj potrebnih osoba za osnivanje udruge. Temeljem važećeg zakona i tu normu prepisujemo i u novi zakon potrebno je tri osobe da bi bili osnivači udruge. Ovim amandmanom se predlaže da to bude najmanje 10, a u nekim slučajevima još i više obzirom na konvencijske odredbe da je to od 2 do 10 i da sadašnji prijedlog, sadašnji zakon i ovaj prijedlog zadovoljava te konvencijske odredbe Vlada ne prihvaća amandman s kojim bi se tražilo povećanje broja osoba potrebnih za osnivanje udruge.
U ime podnositelja amandmana poštovani zastupnik Davorin Mlakar.
Poštovani gospodine predsjedniče, istina je da se sloboda udruživanja dodatno pojačava činjenicom da trebate vrlo mali broj osoba za osnivanje udruga. To je bio jedan od kriterija kojim se i ranije zakonodavstvo naše služilo. S druge pak strane težina kontrole i poteškoće u kontroli rada udruga mislimo da su dovoljan razlog da se ta sloboda udruživanja zadrži, ali da se broj potrebnih osoba za osnivanje udruge ipak podigne na relativno mali broj. To je svega 10 ljudi, jer je to onaj minimum koji ćete trebati u svakoj od udruga da bi uopće popunili tijela upravljanja udrugom. Skupština često puta u Statutu udruge ima veći broj osoba nego što je potreban broj osnivača, dakle osnovati ju može samo troje ljudi, a skupština će imati 10, 20 ili više članova da ne govorimo o drugim tijelima upravljanja udrugom. S obzirom na poplavu da tako kažem udruga koje su često puta stjecale i nekakva prava u pravnom prometu koja nisu mogla kasnije ostvariti, niti garantirati njihovo ostvarenje predlažemo da se digne ovaj cenzus za osnivanje udruge sa 3 na 10 osnivača. Molim glasovanje.
Hvala lijepa. Molim da se izjasnimo o amandmanu broj tri Kluba zastupnika HDZ-a u Hrvatskom saboru kojeg Vlada nije prihvatila. Tko je za? Hvala. Nije dobio potrebnu većinu ocjenjujem. Amandman broj 4. Odbora za ljudska prava i prava nacionalnih manjina Hrvatskog sabora.
Prihvaća se u izmijenjenom obliku na način da članak 11. stavak 6. glasi: "Osoba ovlaštena za zastupanje udruge može biti samo punoljetna poslovno sposobna osoba ako joj poslovna sposobnost nije oduzeta u dijelu sklapanja pravnih poslova."
U ime podnositelja amandmana? Nema. Molim da se izjasnimo o ovakvoj formulaciji. Tko je za? Ok, hvala lijepa. Tko je protiv ovakve nove formulacije? Ima li netko suzdržan? Hvala. Molim rezultat. Utvrđujem da smo većinom glasova, 80 glasova za, 10 protiv i 7 suzdržanih prihvatili amandman u formulaciji kako je predložila Vlada Republike Hrvatske. Amandman br. 5 Odbora za zakonodavstvo.
Prihvaća se.
Hvala lijepa, postao je sastavni dio konačnog prijedloga zakona. Amandman br. 6 poštovanog zastupnika Gorana Marića.
Prijedlogom amandmana predlaže se da se svim predstavnicima u skupštini ograniči mandat na 4 godine i to da ne može biti ni više ni manje, tako je formuliran amandman. Iako sam u raspravi razumio namjeru da se onemogući da netko ima mandat od 50 godina mislim da ipak ne treba zakonski u to intervenirati nego da to ostane u domeni slobode udruživanja pa tko voli nek izvoli. Iz tih razloga Vlada ne prihvaća amandman.
Možete li ponoviti poštovani ministre. Da ste prihvatili amandman?
Da se ne prihvaća amandman.
Ne prihvaća se. Ok, hvala lijepa. Onda se moramo izjasniti. Poštovanog zastupnika podnositelja amandmana nema. Tko je amandman br. 6 poštovanog zastupnika Gorana Marića? Hvala lijepa. Ocjenjujem nije dobio potrebnu većinu. Amandman br. 7 Odbora za zakonodavstvo, poštovani ministre?
Prihvaća se.
Hvala lijepa, postao je sastavni dio konačnog prijedloga zakona. Amandman br. 8 Kluba zastupnika HSU-a.
Prihvaća se u izmijenjenom obliku tako da glasi: "Stavak 1. članka 25. nadležni ured dužan je donijeti rješenje o zahtjevu za upis u roku od 30 dana od dana predaje urednog zahtjeva za upis te da se iza stavka 8. dodaju novi stavci 8. i 9. koji glase: 8. Ako nadležni ured ne donese rješenje o upisu u Registar udruga u roku od 30 dana od dana predaje urednog zahtjeva smatrat će se da je udruga upisana u Registar udruga idućeg dana nakon isteka tog roka. Stavak 9. Odredba stavka 8. ovog članka ne primjenjuje se u slučaju stavka 2. ovog članka." Mislim da se time namjera koja je bila predlagatelja da se predmnijeva upis ukoliko se ne donese rješenje usklađuje sa ZUP-om i predlažem predlagatelju dakle da prihvati ovakav izmijenjeni oblik.
U ime podnositelja amandmana.
Prihvaća se.
Hvala lijepa, prihvaćen je amandman u izmijenjenom obliku. Amandman br. 9 Kluba zastupnika HDZ-a u Hrvatskom saboru.
Amandman se ne prihvaća. Dakle, u slučaju spora između članova udruge ili sukob interesa koji nije riješen na način propisan statutom a rješavanjem kojeg je od utjecaja na upis promjene u Registar udruga postupak se prekida rješenjem. Prijedlog Vlade je da to, taj sukob rješava sud, a prijedlog Kluba zastupnika HDZ-a je da ga rješava službena osoba. Držimo da službena osoba ne treba rješavati unutarnje pitanje udruge nego da bi to u slučaju da to nije propisao ni statut ni sve druge načine da to rješava sud kao prethodno pitanje. Hvala.
U ime podnositelja amandmana, slušam. Poštovani zastupnik Davorin Mlakar.
Oprostite, ne znam da li sam dobro čuo ministra da se prihvaća amandman?
Ne, ne da ostaje da rješava sud, a ne službena osoba.
Aha, znači nećete prihvatiti?
Ne prihvaća se amandman.
Taj ne nisam dobro čuo, ispričavam se. Pa onda još jednom da apeliramo na vaše razumijevanje. Čitav niz zakona koje donosimo proširuje ionako ogromnu nadležnost sudova, osobito upravnih sudova. Ovdje se radi o konkretnom slučaju da udruga mora djelovati u slučaju spora i da mislimo da oni koji inače nadziru rad udruga, bave se registracijom, mogu zbog nesmetanog rada udruge, dakle službene osobe koje nadziru njihov rad intervenirati u ovakvim slučajevima. Držimo da je propisan sudski postupak odugovlačenje nepotrebno odugovlačenje tog postupka i da će to spriječiti normalan rad svake od udruga. A držimo da je sukob koji može riješiti službena osoba. Stoga vas molim da i o ovom amandmanu glasujemo.
Molim da se izjasnimo o amandmanu br. 9 Kluba zastupnika HDZ-a kojeg Vlada nije prihvatila. Tko je za? Hvala lijepa. Ocjenjujem nije dobio potrebnu većinu. Amandman br. 10 istog kluba zastupnika, poštovani ministre?
Prihvaća se.
Hvala lijepa, postao je sastavni dio konačnog prijedloga zakona.
Šta da kažem?
Hvala. Amandman br. 11 Kluba zastupnika HDZ-a.
Amandman se ne prihvaća pod istim obrazloženjem kojim je odbijen i amandman br. 2 dakle radi se o gospodarskoj djelatnosti.
U ime podnositelja amandmana poštovani zastupnik Davorin Mlakar.
Pa evo poštovani gospodine predsjedniče s istim obrazloženjem mi ćemo istrajati i kod ovog amandmana. Naime, svim gospodarskim djelatnostima imanentna je svrha ostvarivanja profita da bi uopće ta gospodarska djelatnost imala smisla. S druge pak strane osnovni preduvjet da bi nešto bilo udrugom je obveza iz zakona da to bude neprofitna organizacija. S obzirom da se događalo i dosada da se ne može adekvatno pratiti uopće gospodarska djelatnost u radu udruga predlažemo da se gospodarska djelatnost kao dio poslovanja udruge briše i time da udruga zadrži samo one osnovne atribute zbog kojih je osnovana. Kao i kod amandmana br. 2 molimo glasovanje.
Hvala lijepa. Molim da se izjasnite o amandmanu br. 11 Kluba zastupnika HDZ-a kojeg Vlada nije prihvatila. Tko je za? Hvala lijepa. Ocjenjujem nije dobio potrebnu većinu. Amandman br. 12 istog kluba zastupnika u Hrvatskom saboru.
Iako je sličan u tekstu amandmanu br. 10 amandman br. 12 ne prihvaćamo. Naime, članak 32. se odnosi na financiranje programa i projekata za opće dobro samo iz javnih izvora, a predloženim amandmanom se ne pravi nikakva razlika između inozemnih, privatnih i javnih izvora. Drugim riječima, navedenim amandmanom se proširuje primjena ovog članka i na donacije pojedinaca, privatnih zaklada, tvrtki iz inozemstva što nije u intenciji, dakle članka koji govori o javnim izvorima. Zato ne možemo prihvatiti ovaj amandman.
U ime podnositelja amandman poštovani zastupnik Davorin Mlakar.
Nažalost evo obrazloženje će biti kao i pod našim amandmanom pod rednim brojem 3., bez obzira na ovo što je ministar sada izrekao kao obrazloženje pa ćemo molit glasovanje i o ovom amandmanu.
Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 12. Kluba zastupnika HDZ-a kojeg Vlada nije prihvatila. Tko je za? Hvala lijepa. Ocjenjujem, nije dobio potrebnu većinu. Amandman broj 13.istog kluba zastupnika.
Amandman na članak 34., dakle amandman broj 13. se ne prihvaća s istim obrazloženjem kao i amandman broj 12. uz dodatak da je jedan dio amandmana, odnosno njegov smisao prihvaćen kroz amandman Vlade Republike Hrvatske na članak 34.
U ime podnositelja amandmana, poštovani zastupnik Davornik Mlakar.
Evo ispričavam se, sada malo duže obrazloženje iako se radi o istoj stvari. Izmjenom stavka 3. nastoji se spriječiti zlouporaba financijskih sredstava za provođenje programa i projekata od interesa za opće dobro dobivenih iz javnih izvora, a da se pri tom ne ograničava udruge u njihovim ustavnim pravima. Naime, Ustav Republike Hrvatske svojim člankom 38. jamči slobodu mišljenja i izražavanja misli, a člankom 43. jamči pravo na slobodno udruživanje radi zaštite probitaka ili zauzimanja za socijalna, gospodarska, politička, nacionalna, kulturna ili druga uvjerenja i ciljeve. Ta prava Ustav ograničava jedino zabranom nasilnog ugrožavanja demokratskog ustavnog poretka, te neovisnosti, jedinstvenosti i teritorijalne cjelovitosti Republike Hrvatske. S obzirom da je u Hrvatskoj suradnja udruga i političkih stranaka na ostvarenju ciljeva od interesa za opće dobro uvjet ostvarenja tih ciljeva. Uspješna suradnja između udruga i političkih stranaka u ostvarivanju programa i projekata od interesa za opće dobro, i izražavanje kompatibilnih stavova o pitanjima od interesa za opće dobro i drugim pitanjima moglo bi se smatrati razlogom za povrat sredstava dobivenih iz javnih izvora kao i otegotnom okolnošću prilikom budućeg apliciranja pojedine udruge za javna sredstva. S obzirom da neću čitati sve jer smo dali u obrazloženju, tiče se i nekih udruga koje su financirane npr. sredstvima Soroševe zaklade, molimo vas da ovo uzmete u obzir i da se glasuje o amandmanu.
Hvala lijepa. Molim da se izjasnite o amandmanu broj 13. Kluba zastupnika HDZ-a u Hrvatskom saboru kojeg Vlada nije prihvatila. Tko je za? Hvala. Ocjenjujem da nije dobio potrebnu većinu. Amandman broj 14. Odbora za ljudska prava i prava nacionalnih manjina.
Amandman se ne prihvaća jer je Vlada svojim amandmanom izbrisala stavak 3. članka 34., a obrazloženje predlagatelja prethodnog amandmana je ustvari pokazalo, dakle to moram još jednom naglasiti, dakle izbrisan je stavak kojim je udrugama zabranjeno, izbrisan je taj stavak kojim je zabranjeno političko podržavanje određenih političkih grupacija, između ostalog i zato što takva odredba već postoji u Ustavnom zakonu o pravima nacionalnih manjina gdje se udrugama omogućava pravo kandidiranja, a samim time i podržavanja pojedinih kandidata. Pa da ne bi imali dvostruke kriterije za udruge, onda u ovome trenutku nema mogućnosti ili nema potrebe da se to ograničenje napravi. To vrijedi dakle i, evo odgovaram dijelom i na obrazloženje predstavnika kluba HDZ-a kod prethodnog amandmana. Dakle, Vlada ne prihvaća amandman.
Hvala lijepa. Nema reakcije iz Odbora za ljudska prava. Pa ćemo morat se izjasnit tko je za amandman Odbora za ljudska prava i prava nacionalnih manjina kojeg Vlada nije prihvatila. Tko je za? Hvala lijepa. Ocjenjujem, nije dobio potrebnu većinu. Amandman broj 15. Odbora za zakonodavstvo, poštovani ministre.
Prihvaća se.
Postao sastavnim dijelom konačnog prijedloga zakona. Zaključujem raspravu. Dajem na glasovanje konačni prijedlog. Molim da se izjasnite tko je za? Hvala. Tko je protiv? Tko je suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova, 79 glasova za, 10 glasova protiv i 2 suzdržana glasa donesen Zakon o udrugama u tekstu kako ga je predložila predlagateljica zajedno sa prihvaćenim amandmanima. Dobro jutro, poštovane kolegice zastupnice i poštovani kolege zastupnici. Nastavljamo u plenarnom zasjedanju Hrvatskog sabora. Na redu je prema sinoćnjoj obavijesti: - Konačni prijedlog Zakona o izvlaštenju i određivanju naknade, drugo čitanje, P.Z br. 598; Predlagateljica zakona je Vlada Republike Hrvatske. Prijedlog zakona ste primili. Kod donošenja zakona primjenjuju se odredbe Poslovnika koje se odnose na drugo čitanje. Članak 194. do članka 202. Poslovnika Hrvatskoga sabora. Raspravu o Konačnom prijedlogu Zakona proveli su Odbor za zakonodavstvo, Odbor za pravosuđe, Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav. Izvješća ovih odbora ste primili na sjednici. Želi li predstavnik predlagatelja? Da. Poštovani ministar pravosuđa Orsat Miljenić. Izvolite ministre.