Mødet er åbnet.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 23 af Karina Adsbøl (DF), Troels Ravn (S), Carl Holst (V), Laura Lindahl (LA), Marianne Jelved (RV) og Orla Østerby (KF). Der kan stemmes, og det har virkelig hjulpet, at man er stille. Afstemningen er sluttet. For stemte 90 (S, DF, V, LA, RV og KF), imod stemte 19 (EL, ALT og SF), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 23 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 24 af Pernille Skipper (EL), Torsten Gejl (ALT) og Trine Torp (SF) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Jeg ved ikke, om mikrofonerne virker, men vi kan godt lade, som om de ikke gør, for så er der ikke nogen, der larmer så meget, så det er dejligt. Men der kan stemmes. Der er stemt. For stemte 85 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 21 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er sluttet. For stemte 109 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 109 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig om ændringsforslagene? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene afsluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 og 2 af et mindretal (DF og EL), tiltrådt af et mindretal (ALT), som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingerne drejer sig herefter om forslaget som helhed. Hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.
Som bekendt har Dansk Folkeparti og Enhedslisten fremsat ændringsforslag til det oprindelige forslag om at stoppe optagelsesforhandlingerne med Tyrkiet, så det forslag, vi nu behandler, er i overensstemmelse med den beslutning, som Europa-Parlamentet traf den 24. november 2016. Ved den lejlighed besluttede Europa-Parlamentet at opfordre Kommissionen og medlemsstaterne til at tage skridt til en midlertidig suspension af de igangværende optagelsesforhandlinger med Tyrkiet. I samme beslutning fordømmer Europa-Parlamentet på det kraftigste de uforholdsmæssige undertrykkende foranstaltninger, som Tyrkiet har truffet siden det fejlslagne militære kupforsøg i juli 2016. Europa-Parlamentet forpligter sig endvidere til at revidere sin holdning, når de uforholdsmæssige foranstaltninger under undtagelsestilstanden i Tyrkiet er ophævet, og vil, som det hedder i vedtagelsen, basere sin revision på, hvorvidt retsstatsprincippet og menneskerettighederne atter respekteres i hele landet. Jeg skal understrege, at i Europa-Parlamentet stemte samtlige danske medlemmer med undtagelse af Jens Rohde, der ikke var til stede ved afstemningen, for beslutningen om at opfordre Kommissionen og medlemsstaterne til midlertidigt at suspendere optagelsesforhandlingerne. Venstres europaparlamentariker Morten Løkkegaard, tidligere kollega her i Folketinget, sagde i en kommentar til afstemningen til Politiken: »Vi må tale klart nu i et sprog, Erdogan forstår. Man skal passe på ikke at vise svaghed.« Jeg er fuldstændig enig med Morten Løkkegaard i det. Der bør sendes et klart signal til Tyrkiet om, at man ikke kan fastholde et perspektiv om at blive medlem af EU, hvis man ikke overholder og respekterer frihedsrettighederne. Det er jo der, vi er. Vi har set, hvordan NATO-generaler har søgt om asyl i Belgien, fordi de er bange for Erdogan. Vi har konstateret, at der siden den 20. juli 2016 er over 45.000 militærfolk, politibetjente, dommere, guvernører og offentligt ansatte, som enten er blevet suspenderet eller arresteret. 163 generaler og admiraler svarende til 45 pct. af det tyrkiske militærs total er blevet tilbageholdt. Tyrkiet har måttet tømme landets fængsler for at få plads til de mange tilbageholdte. Vi har set, hvordan et politisk parti, HDP, har fået parlamentsmedlemmer arresteret og reelt ikke længere kan arbejde demokratisk. Vi har set, hvordan skuespillere, aktører på sociale medier er blevet tilbageholdt. Man kan dårligt beskrive forholdene i kølvandet på kupforsøget som andet end enten et udslag af paranoia eller et nøje orkestreret forsøg på at komme enhver politisk opposition til livs. Som sagt sagde Morten Løkkegaard, at vi må tale i et sprog, som tyrkerne kan forstå. Tyrkiet forstod imidlertid ikke budskabet fra Parlamentet, for den tyrkiske præsident Erdogan ved godt, at denne beslutning ingen reel indflydelse har på Tyrkiets optagelsesforhandlinger, for det er jo et anliggende for medlemsstaterne. Derfor sagde Erdogan også i vanlig provokatorisk stil forud for afstemningen, og jeg citerer igen: »Uanset resultatet har denne afstemning ingen værdi set med vores øjne.« »Vi har gjort det klart igen og igen, at vi tager bedre vare på europæiske værdier, end mange EU-lande gør.« Men Morten Løkkegaard var jo langtfra det eneste parlamentsmedlem, der helhjertet gik ind for at opfordre Kommissionen og medlemsstaterne, altså herunder Danmark, til at standse optagelsesforhandlingerne. Christel Schaldemose fra Socialdemokratiet sagde således til Ritzaus Bureau før afstemningen: »Udviklingen i Tyrkiet er bekymrende. På mange måder er basale menneskerettigheder udfordret. Ved at lave en fastfrysning af forhandlingerne får vi sendt et signal.« På den baggrund må det undre såre, kan jeg forstå, at hverken Socialdemokratiet eller Venstre agter at stemme for den præcis samme vedtagelse i Folketinget, som både Socialdemokratiet og Venstre altså støttede i Europa-Parlamentet. Europa-Parlamentet vedtog som bekendt med alle danske partiers støtte at opfordre medlemsstaterne til at standse optagelsesforhandlingerne. Nu står vi så her i Folketingssalen og har mulighed for at følge den opfordring, og så vender Venstre på en tallerken. Socialdemokratiet vender på en tallerken, Radikale Venstre vender på en tallerken, De Konservative vender på en tallerken, og om Socialistisk Folkeparti også vender på en tallerken, ved vi ikke, men det finder vi formentlig snart ud af. Hvis man i denne højtærede forsamling undrer sig over, hvor politikerleden stammer fra, kan man jo med fordel se på en sag som den her. Hvordan kan man mene et i Europa-Parlamentet og det stik modsatte her i Folketinget? Jeg er vel ikke den rette til at give et svar, men mon ikke svaret er, at afstemningen i Europa-Parlamentet var udtryk for signalpolitik, for nu at blive i Christel Schaldemoses jargon. Jeg synes jo ellers, at en række af de partier, som i dag vender på en tallerken, har det med at kritisere andre partier, heriblandt de partier, der står bag ændringsforslaget, for netop signalpolitik. Faktum er, at den beslutning, som Europa-Parlamentet traf den 24. november, som Erdogan rigtigt nok peger på, er betydningsløs, hvis ikke den bliver fulgt op af handling af de parter, som Europa-Parlamentet opfordrer til at handle, nemlig medlemsstaterne og Kommissionen. Jeg behøver vel heller ikke at erindre de ærede medlemmer af dette høje Ting om, hvad der blev sagt efter kupforsøget i Tyrkiet. Hr. Michael Aastrup Jensen var på Venstres vegne ude at anbefale et decideret stop for optagelsesforhandlingerne. Han blev så senere korrekset af den daværende udenrigsminister, men ingen korreksede imidlertid fru Mette Bock fra Liberal Alliance for i et ritzautelegram den 21. juli 2016 under overskriften »LA vil stoppe Tyrkiets optagelse i EU« at sige: »Det er helt uhørt, at man begynder at fyre dommere. Tyrkiet har gjort det fuldstændig umuligt at fortsætte optagelsesforhandlingerne med EU.« Hvad er det, der for Liberal Alliance har ændret sig siden den udtalelse fra fru Mette Bock? Eller for De Konservative, hvor hr. Naser Khader den 14. august var rygende uenig i regeringens manglende vilje til at kritisere Tyrkiet og i Jyllands-Posten krævede, at forhandlinger skulle stoppes: »Det er hele pakken, der gør, at Tyrkiet ikke længere egner sig til at være et land, man skal forhandle med optagelse i EU om. Det er landet ikke værdigt til.« Det er jeg også enig med hr. Naser Khader i. Men hvorfor er hr. Naser Khader ikke længere enig med sig selv? Skal den tyrkiske præsident Erdogan virkelig få ret i, at den afstemning, som Europa-Parlamentet havde den 24. november, ingen værdi har, simpelt hen fordi de samme partier som i Europa-Parlamentet med ord og handling bakkede op om Europa-Parlamentets opfordring til medlemsstaterne og Kommissionen om midlertidigt at standse optagelsesforhandlingerne, ikke her i Folketinget vil stemme for midlertidigt at standse optagelsesforhandlingerne? Noget tyder på det, men jeg må jo bare sige, at det igen viser, at nogle gange er der mere snak end handling blandt politikere. Når man kan vedtage en beslutning i Mickey Mouse-parlamentet i Strasbourg, der juridisk er uden betydning, hvis den ikke følges op af beslutninger nationalt, og hvis de selv samme partier, som i Europa-Parlamentet stemte for denne beslutning, stemmer imod den samme beslutning i Folketinget, hvor vi rent faktisk kan udstyre ministeren med et mandat om, hvordan vedkommende skal agere, kan det dårligt være udtryk for andet end hykleri og opportunisme. Vi tager de billige point hjem i Europa-Parlamentet, og så afslører vi os selv i Folketinget. I Europa-Parlamentet stemte Socialdemokratiet, Venstre, De Radikale, De Konservative og SF for at opfordre medlemsstaterne til at tage skridt til en midlertidig suspension af optagelsesforhandlingerne med Tyrkiet. I Folketinget stemmer de selv samme partier imod at følge deres egen opfordring. Det er ikke med til at højne respekten for politikere.
Tak for det. Og der er flere ordførere. Det er først hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Situationen i Tyrkiet er lige nu fuldstændig uacceptabel. Titusinder af dommere, journalister, fagligt aktive, lærere, akademikere, folkevalgte borgmestre og parlamentarikere sidder fængslet. Lederne af det førende oppositionsparti, HDP, sidder fængslet. Både den mandlige og den kvindelige formand sidder fængslet. Tilsammen står de til 225 års fængsel. Deres eneste forbrydelse er at have brugt deres ytringsfrihed til at opfordre til fred og demokrati. En af anklagerne mod den mandlige formand for HDP, Selahattin Demirtaş, er så absurd, at den lyder på, at hans forbrydelse er at have opfordret til solidaritet, når det gælder kampen mod IS i Syrien. At stille sig solidarisk i kampen mod IS i Syrien er åbenbart strafbart i Tyrkiet i dag, det provokerer præsident Erdogan. Ligeledes står den armenske parlamentariker Garo Paylan fra HDP til fængsel, fordi han i sidste uge nævnte det armenske folkedrab i det tyrkiske parlament. Derfor skal han nu i fængsel. På den baggrund synes jeg ærlig talt, det virker fuldstændig absurd at fortsætte optagelsesforhandlingerne om EU-medlemskab med Erdogan. Det er derfor, vi fra Enhedslistens side støtter en suspendering, indtil de demokratiske rettigheder er sikret. I Enhedslisten vil vi ikke stoppe optagelsesforhandlingerne permanent eller for evigt. Det er derfor, vi stillede det ændringsforslag, som lige er blevet vedtaget. Vi vil ligesom et flertal i Europa-Parlamentet suspendere optagelsesforhandlingerne, indtil de demokratiske rettigheder igen er sikret. For ærlig talt giver det jo ikke mening at forhandle om optagelse med et land, hvor demokratiet er kortsluttet. Det østrigske parlament har samlet truffet en lignende vedtagelse. Jeg er rigtig glad for, at Dansk Folkeparti og Alternativet bakker op om det her forslag, og jeg må sige, at jeg undrer mig, hvis ikke også resten af Folketinget kan bakke op om det. Kan I virkelig støtte, at man fortsætter forhandlingerne om optagelse i den nuværende situation? Særlig vil jeg gerne opfordre til, at SF, som jeg ved vil tage ordet om lidt, kommer på talerstolen og siger, hvad de mener. De har tidligere erklæret, at de var åbne over for at støtte det her forslag. Jeg håber, de vil sætte handling bag ordene. Men jeg vil også opfordre hr. Peter Hummelgaard Thomsen til at komme på talerstolen, for under førstebehandlingen var jeg rigtig positivt overrasket over, at det lød fra socialdemokraterne, som om man var åbne over for at støtte det her forslag om en midlertidig suspendering. Det synes jeg var en rigtig position, det var positivt. Nu kan jeg forstå, at man fra Socialdemokratiets side vil stemme imod ændringsforslaget. Jeg håber, at hr. Peter Hummelgaard Thomsen vil komme på talerstolen for at forklare, hvorfor man ikke længere er åbne over for en suspendering. Mig bekendt er situationen i Tyrkiet siden førstebehandlingen kun blevet værre. Det kan være, jeg har overset noget, der er sket i Tyrkiet, for så vil jeg meget gerne høre om det. Men når vi står i en situation, hvor det armenske folkedrab i sidste uge blev nævnt fra en armensk-tyrkisk parlamentariker, og han nu står til fængsel, kan jeg ikke se det som andet end en forværring. Når lederne af det største oppositionsparti er kommet til at stå til 225 års fængsel siden førstebehandlingen, udelukkende på baggrund af at have brugt deres ytringsfrihed, så har jeg meget, meget svært ved at se forbedringen. Men jeg håber, at hr. Peter Hummelgaard Thomsen kan komme på talerstolen og gøre mig klogere i den sag. Ærlig talt må jeg sige, at det her er afgørende vigtigt. Der er rigtig mange internationale sager, hvor vi i Folketinget ikke har stor indflydelse, men lige præcis i forhold til Tyrkiet har vi faktisk en indflydelse. For hvis vi i Danmark følger trop med det østrigske parlament, hvis andre parlamenter gør det samme, så kan vi suspendere optagelsesforhandlingerne med Erdogan på grund af hans undertrykkelse, og indtil den her undertrykkelse ophører, og dermed lægge et pres på Erdogan, sætte foden ned over for den undertrykkelse, der foregår. Jeg vil opfordre Folketinget til at skride til handling.
Tak til hr. Nikolaj Villumsen. Og så har hr. René Gade bedt om ordet.
Tak for det. Jeg står her på vegne af min kollega Rasmus Nordqvist, der har været med i debatten indtil videre på det her område. For os er det væsentligt at sige, at når vi vælger at bakke op, er det jo netop, fordi det er en suspendering af forhandlingerne. Vi vil på ingen måde stoppe forhandlingerne med Tyrkiet. Vi synes, det er meget, meget væsentligt, at vi beholder dialogen og den konstruktive kontakt til Tyrkiet på trods af de absurditeter, som bl.a. Enhedslisten ridsede op lige før. Det betyder også, at vi for alt i verden ikke må presse for Hvad er for hårdt, i forhold til at der bliver brudt menneskerettigheder og på daglig basis sker ting, som vi simpelt hen ikke må acceptere, heller ikke i den europæiske forsamling? Vi følger Europa-Parlamentets forslag og ønsker at fastfryse forhandlingerne, men de skal i den grad være klar til at blive genoptaget. Og så kan man yderligere kommentere, hvorvidt vi har bragt os i den rigtige situation ved at give Erdogan så stærk en rolle, som vi har givet ham, i forhold til flygtningespørgsmålet, hvor man meget har placeret vores autoritet i hans hænder. Det synes vi i den grad også at man skal tage op til genovervejelse, men det er en anden debat. Så vi bakker op om forslaget om en fastfrysning, men på ingen måde et stop for dialogen med Tyrkiet. Det bliver en vigtig spiller fremover, og geopolitisk er det simpelt hen også for ustabilt at have et så stort land, som vi ikke kan tale med. Så det er vores indstilling.
Tak for det. Så er det hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Det fremgår af betænkningen, at vi vil redegøre for vores stilling her ved andenbehandlingen, og det gør jeg hermed. Vi er ikke enige med Dansk Folkeparti i deres holdning til Tyrkiet og EU. Dansk Folkeparti er jo sådan principielt imod, at Tyrkiet skal blive medlem af EU, primært fordi det er et muslimsk land, og Dansk Folkeparti ønsker ikke flere muslimer til Europa. Det er sådan grundlæggende det, det handler om fra Dansk Folkepartis side. Vi mener faktisk, at det ville være en god ting og kunne være vigtigt, hvis et demokratisk Tyrkiet, der lever op til alle de krav, man skal leve op til for at blive medlem af EU, blev medlem. Så det er vores grundholdning til Tyrkiet og EU. Men sagen er også den, at der er sket nogle meget voldsomme demokratiske tilbageskridt i Tyrkiet, specielt efter det kupforsøg, som vi så sidste sommer. Det er vi nødt til fra Europas side også at reagere på. Det er jo ikke, fordi det er nogen nem situation for Europa, men vi er nødt til at reagere på det. Det vil være forkert fuldstændig at afbryde forhandlingerne. Det var det, som lå i Dansk Folkepartis oprindelige forslag, og det kunne vi ikke have støttet. Men med de ændringsforslag, der er stillet, er det jo noget andet, vi snakker om nu: Det er en midlertidig suspension af forhandlingerne, indtil demokratiet i Tyrkiet er genoprettet. Det er jo en måde ligesom at sige til Erdogan: Hør her, vi er stadig væk villige til at snakke mere, men det forudsætter, at I i Tyrkiet lever op til de krav, man skal leve op til for at kunne blive medlem af EU. Jeg tror, det er vigtigt, at man har det pres på Erdogan fra EU's side, og det er sådan set det, der lægges op til gennem det her nye forslag, efter at ændringsforslagene er vedtaget. Det ligger så også i forlængelse af Europa-Parlamentets holdning til det, og derfor synes jeg også, det ville være naturligt, at vi her i Folketinget bakkede op bag den holdning. Så jeg kan sige, at SF støtter forslaget, efter at ændringsforslagene er vedtaget.
Tak til SF. Der er en kort bemærkning til hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg vil faktisk starte med at rose hr. Holger K. Nielsens parti, for det er det eneste parti ud over mit eget, Dansk Folkeparti, hvor der er en overensstemmelse mellem, hvad man har stemt i Europa-Parlamentet, og hvad man stemmer her i Folketinget. Det synes jeg er glædeligt, og det synes jeg er godt. Det er dejligt, at hr. Holger K. Nielsen og Margrete Auken er på bedre bølgelængde, end de andre folketingspolitikere er med deres europaparlamentarikere. Det, jeg lige ville spørge hr. Holger K. Nielsen til, var i virkeligheden det, som hr. Holger K. Nielsen indledte med at sige, nemlig det her med, at Dansk Folkeparti er imod optagelsen af Tyrkiet, fordi Tyrkiet er et muslimsk land. Hr. Holger K. Nielsen er jo sikkert bevidst om, at EU afviste en anmodning om medlemskab fra Marokko for efterhånden en del år siden. Tyrkiet er jo, kan man sige, for langt størstedelens vedkommende ikke et europæisk land, i og med at det ikke ligger på det europæiske kontinent, men jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre hr. Holger K. Nielsens indstilling til spørgsmålet om, hvor Europas grænser er. Altså, hvilke lande forestiller hr. Holger K. Nielsen sig ad åre kunne blive medlem af EU? Hvor går grænsen?
Værsgo, hr. Holger K. Nielsen.
Først lige til spørgsmålet om en overensstemmelse mellem Europa-Parlamentet og Folketinget: Jeg tror nu nok, at Dansk Folkeparti vil have sig meget frabedt, at det, man gør, skulle være i overensstemmelse med alt det, som hr. Morten Messerschmidt har gjort dernede; det må jeg så sige. Jeg tror sådan set, at man er meget glad for, at der ikke altid er overensstemmelse mellem det, der sker dernede, og det, der sker her i Folketinget. Men i forhold til Marokko og Tyrkiet kan jeg sige, at Tyrkiet er et europæisk land. Tyrkiet er med i Europarådet, og Tyrkiet bliver, også her i Europa, opfattet som en del af det europæiske fællesskab. Det er rigtigt, at der går en grænse, der er noget af det, som geografisk opfattes sådan, og andre gør det ikke. Men Tyrkiet opfattes som et europæisk land, og det er jo også derfor, at der har været de her forhandlinger mellem Tyrkiet og EU gennem årene.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Nu ved jeg ikke, hvorfra hr. Holger K. Nielsen mener at han har den der opfattelse af, at Tyrkiet er et europæisk land. Jeg er godt klar over, at Tyrkiet engang har været med i Melodi Grand Prix, og at Tyrkiet jo sådan set også er med i UEFA osv., men hvis det sådan er det grundlag, som hr. Holger K. Nielsen bruger til at vurdere, om landene er europæiske eller ej, så er Israel jo også et europæisk land. Og så må jeg jo spørge hr. Holger K. Nielsen: Er Israel velkommen i EU efter hr. Holger K. Nielsens opfattelse?
Værsgo.
Jeg mener ikke, at Israel er medlem af Europarådet, i hvert fald ikke så vidt jeg ved. De er med i UEFA og i Melodi Grand Prix, det er rigtigt, og jeg skal ikke gøre mig klog på, hvorfor de er med der. Men Israel er ikke et europæisk land.
Tak til hr. Holger K. Nielsen. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 41 (DF, EL, ALT og SF), imod stemte 67 (S, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT og SF). Afstemningen er slut. For stemte 19 (EL, ALT og SF), imod stemte 55 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 35 (S og RV). Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af udvalget? Forslaget er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokratiet. Der er en ordfører på talerstolen nu. Værsgo til hr. Christian Rabjerg Madsen.
Tak. Med L 110 skabes der hjemmel til, at Danmark kan tiltræde den internationale Hongkongkonvention om sikker og miljømæssigt forsvarlig ophugning af skibe. Op mod 70 pct. af verdens skibsophugning foregår i tredjeverdenslande, så globale regler på det her område er helt afgørende for at sikre, at ophugning af skibe sker på en forsvarlig måde. Det er desværre langtfra tilfældet i dag, hvor beaching, altså ophugning direkte på strande af arbejdere iført badesandaler, i eksempelvis Indien eller Bangladesh eller Pakistan hvert år koster i hundredvis af fattige arbejdere livet og medfører massiv forurening af både strandene og havmiljøet. Skibe ophugges for at genbruge materialer, bl.a. det værdifulde stål, og beklageligvis er dynamikken, at jo mindre hensyn der tages til sundhed og miljø af ophugningsværfterne, desto billigere kan de ophugge skibene, og desto højere en pris kan de tilbyde skibsejerne for stålet. Derfor er der behov for globale regler, som sætter en nedre grænse for, hvor elendige forhold ophugningsværfterne kan tilbyde de ansatte. Hongkongkonventionen stiller krav om, at skibe skal have en fortegnelse over farlige materialer om bord, der skal identificere en række farlige materialer, som indgår i skibets konstruktion, i skibets udstyr, disses placering og så en angivelse af de omtrentlige mængder, som de farlige stoffer findes i. Fortegnelsen skaber et overblik over de farlige materialer, der er i det konkrete skib, så materialerne kan blive behandlet korrekt i forbindelse med ophugning. Konventionen stiller ligeledes krav til ophugningsværfterne om håndtering af farligt affald og om brug af sikkerhedsudstyr til de arbejdere, som laver ophugningen. For at konventionen kan træde i kraft, kræves det bl.a., at den er tiltrådt af mindst 15 lande, hvis kombinerede handelsflåde repræsenterer mindst 40 pct. af den globale handelsflådes bruttotonnage. Det sker tidligst i 2020 og formentlig betydelig senere. Indtil videre har kun fem lande, nemlig Norge, Frankrig, Congo, Belgien og Panama, tiltrådt konventionen. Socialdemokratiet støtter, at Danmark tiltræder Hongkongkonventionen, og vi opfordrer generelt regeringen til i EU at arbejde for, at EU bidrager til at hæve standarden på ophugningsværfter verden over. Tak.
Tak for det. Hr. Søren Egge Rasmussen har bedt om en kort bemærkning. Værsgo.
Tak. Jeg synes, at vi har et lille problem med, at den her forordning tidligst kan komme til at gælde fra 2020, at den ligesom kun kommer til at gælde, hvis der er en stribe lande, der tilslutter sig. Så jeg vil godt høre ordføreren, om der ikke er nogle muligheder for, at vi via udvalgsbehandlingen får drøftet, om vi på EU-plan kan være med til at lave nogle opstramninger, som gør, at vi kan sikre, at flere danske skibe sådan set bliver hugget op i EU på miljøforsvarlig vis, og det kunne være en vej, som sådan set kunne være et supplement til den her Hongkongkonvention. Altså, det synes jeg jo ville være værd at gå efter. Er ordføreren positiv over for, at vi drøfter, om det er en mulighed?
Værsgo.
Jeg synes, at det er et meget relevant spørgsmål, og jeg er meget enig med spørgeren. Vi vil gerne drøfte, om der kan tages initiativer i EU eller Danmark, som betyder, at vi bidrager til, at danske skibe og europæiske skibe ophugges under forsvarlige vilkår. Det vil jeg meget gerne diskutere, når vi når til udvalgsbehandlingen.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg ser jo frem til den udvalgsbehandling, så vi kan komme frem til de arbejdsforhold, der er omkring skibsophugning – at det ikke foregår i badesandaler på stranden i et eller andet land i Asien. Jeg synes, at det egentlig er utroligt, at man ikke kan komme frem til noget, hvor man får lavet ophugningen på kontrolleret vis i en tørdok i Europa et eller andet sted og bruger smart teknologi mest muligt, i stedet for at det er folk i badesandaler, som skal udsætte deres liv for fare.
Værsgo til ordføreren.
Jeg kan måske supplere med, at der jo har været, som det formentlig er spørgeren bekendt, en række artikler i Politiken, som har afsløret de her horrible forhold på strande i Asien, så jeg deler ordførerens opfattelse af, at vi har et behov for at få gjort noget ved det her område. Der er både regler omkring farligt affald, som i dag er delvis reguleret, og der pågår en diskussion i øjeblikket om EU's hvidliste over værfter, som europæiske skibsredere må bruge. Så der er jo rig lejlighed til at fortsætte den her diskussion i EU, parallelt med at Hongkongkonventionen forhåbentlig hurtigst muligt kan bringes i anvendelse.
Tak for det, og tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Lovforslaget drejer sig om at give hjemmel til at sige ja til Hongkongkonventionen og også at få den implementeret. Det drejer sig om en miljømæssig og forsvarlig ophugning af skibe. Formålet er at forhindre, reducere, minimere og – hvis muligt – eliminere ulykker, skader og andre negative virkninger på menneskers sundhed og så miljøet. Da jeg læste det, tænkte jeg, at ja, så er vi i hvert fald dækket ind, for det er jo alle ordene, man bruger her. Det, der er godt ved selve konventionen og også en af årsagerne til, at Dansk Folkeparti støtter det, er, at det er en konvention, som jeg håber, at rigtig mange lande vil bakke op om, så det bliver en global aftale. Vi er selvfølgelig nødt til at have en global aftale, når det drejer sig om et erhverv, der også er globalt, og hvor tingene kan foregå rundt i hele verden, og så er det vigtigt at lave en aftale, der også kan få så mange med som overhovedet muligt. Ud over det er der jo i EU den her skibsophugningsforordning, som man også er i gang med, og der skal så laves en liste over de her steder, man kan bruge, når man skal have ophugget skibe, sådan at det foregår på en miljømæssigt forsvarlig måde. Det er nok det, tror jeg, der er hovedessensen i det her, nemlig at vi får lavet steder, hvor vi kan ophugge skibene, så det sker på en miljømæssig forsvarlig måde, også i forhold til arbejdsmiljø, for det er jo mindst lige så vigtigt, synes jeg. Det siger jeg i forbindelse med Enhedslistens ordfører, hr. Søren Egge Rasmussens, tidligere kommentarer. Jeg synes også, at det, der ligger i konventionen, nemlig at man i skibene skal have en fortegnelse over, hvad der kan være af farlige materialer, sådan at man selvfølgelig kan tage sine forholdsregler, når skibene skal ophugges, er vigtigt. Der skal være certifikater, som de danske myndigheder nu skal acceptere, hvis der ligger udenlandske certifikater. Det er for så vidt også fint nok. Så bemyndiger man sådan set også miljøministeren til at sige til skibe, at de enten ikke må sejle videre, eller at de ikke må anløbe danske havne. Umiddelbart er jeg personligt ikke fortaler for at bemyndige ministre til ret meget, men jeg synes, det her giver god mening, og jeg tror ikke, vi skal have det ned i Folketingssalen, hver gang der kommer et skib, hvis der er nogen problemer, det må være ministerens ansvarsområde. Så det giver også ganske god mening. Man kan sige, at når vi nu tiltræder sådan en konvention, giver det ganske god mening. Det, der måske godt kan undre mig lidt, er, at der faktisk, som jeg opfatter det, er nogle mere vidtgående regler i konventionen i forhold til skibsophugningsforordningen. Jeg kan se, at ministeren nikker, så det er også rigtigt opfattet. Man kan godt undre sig lidt over, at skibsophugningsforordningen ikke er mere restriktiv, men det kan man jo så arbejde på den bliver. Under alle omstændigheder kan man sige, at når forordningen er der, er det de regler, der umiddelbart er gældende, men for at der ikke skal være tvivl, synes jeg da, det skal være på den bedst mulige måde i forhold til skibsophugning og i forhold til miljøet – både arbejdsmæssigt og miljømæssigt. Dansk Folkeparti støtter forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så den næste ordfører er hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Lovforslaget her, L 110, om ændring af lov om beskyttelse af havmiljøet, lov om beskyttelse og lov om sikkerhed til søs stemmer stemmer Venstre naturligvis også for. Forslaget skal, som det også allerede er blevet sagt, sikre implementeringen af Hongkongkonventionen, som skal sikre ordnede forhold for de mennesker, som arbejder med ophugning af skibene samt for miljøet. Som det også er blevet sagt, foregår op imod 70 pct. af verdens skibsophugning i såkaldte tredjeverdenslande, og derfor er det helt afgørende at have globale regler på området, hvis vi skal sikre, at skibsophugningen foregår forsvarligt. Det er jo nærmest sørgeligt at se forholdene på de værfter i Asien, som vi jo har set, hvor mange udtjente skibe bliver hugget op. En lille del af de skibe, der opererer i Danmark, bliver hugget op herhjemme, men størstedelen af dem bliver også sendt til værfter i forskellige lande i de områder, bl.a. altså Indien, Kina, Tyrkiet. I gennemsnit er det ca. 10 danske skibe, der bliver ophugget om året. I Venstre mener vi, det er vigtigt, at Danmark tiltræder konventionen og dermed er med til at sikre, at udtjente skibe ikke ligger og forurener på strandene i tredjeverdenslande. Det har vi et medansvar for. Samtidig tror vi på, at vi med dette lovforslag er med til at sende et stærkt signal også til andre lande om vigtigheden af at beskytte både havmiljøet og de mennesker, som arbejder med det. Ophugning af skibe kan desværre være en farlig affære, og med dette lovforslag udtrykker vi vores ønske om, at arbejdsforholdene for de mennesker, som er beskæftiget i branchen, forbedres. Skibene skal væk på forsvarlig vis, og vi skal minimere risikoen for ulykker og skader på menneskene og på miljøet i forbindelse med skibsophugningen. Med disse ord støtter Venstre naturligvis forslaget og stemmer for det. Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.
Tak. Jeg synes da, at det er godt, at man går efter, at Hongkongkonventionen skal vedtages. Jeg vil godt spørge ordføreren, om ikke der ligger nogle muligheder i, at vi på EU-plan prøver at arbejde videre for, at der kan være noget skibsophugning, som foregår i EU og foregår under kontrollerede miljøforhold. Jeg er bl.a. bekendt med, at man ude i Grenaa er ret dygtige til at skille mindre skibe ad, og hvorfor skulle vi ikke kunne komme frem til, at også store skibe kan blive skilt ad på ansvarlig vis i en dansk tørdok og dermed skabe arbejdspladser i Danmark? Jeg vil godt høre, om ordføreren ser nogle muligheder for, at vi arbejder videre med, at vi på EU-plan kan lave nogle forbedringer, inden Hongkongkonventionen kan træde i kraft.
Værsgo.
Som det også fremgår både af ordførertalen og af det, som ligger som baggrundsmateriale, er det vigtigt, at det bliver en global, international aftale. Men hvis der kunne laves, om jeg så må sige, påvirkninger for at få flere lande til at tiltræde hurtigere, ville det kun være godt. Det er jo sådan set også det, der ligger i det.
Tak for det. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen som ordfører. Værsgo.
Enhedslisten støtter, at Danmark ratificerer Hongkongkonventionen. Det er et vigtigt skridt i retning af, at vi får mere forsvarlig ophugning af skibe både for mennesker og miljøet. Den nuværende situation, hvor udtjente skibe, inklusive danskopererende skibe, sendes til ophugning på værfter og strande i Indien, Kina og andre steder i Asien under tvivlsomme forhold, skal ændres, så det stoppes. Med konventionen får vi trods alt globalt set en forbedring af sikkerheden og miljøforholdene for skibsophugningsfaciliteter rundtomkring i verden. Men Enhedslisten vil også gerne benytte lejligheden til at understrege, at niveauet for reguleringen af ophugningsfaciliteterne globalt set fortsat skal løftes meget markant for bare at være nogenlunde på omgangshøjde med en dansk forståelse af miljøhensyn og arbejdsmiljø. Vi mener derfor også, at regeringen bør presse på for, at miljøbelastningen reduceres og arbejdsmiljøet ved skibsophugning forbedres globalt via andre redskaber end Hongkongkonventionen. Et oplagt redskab for dette politiske pres er at implementere EU's skibsophugningsforordning stærkere i dansk lovgivning. At EU's skibsophugningsforordning er et mere potent redskab i denne sammenhæng skyldes, at forordningens liste over godkendte ophugningsfaciliteter tager udgangspunkt i højere miljøstandarder end Hongkongkonventionen, og at Kommissionen rent faktisk skal inspicere ophugningsfaciliteterne for at sikre, at de fortsat overholder betingelserne for at være på listen. Det er derfor højst sandsynligt, at den åbne ophugning på strande i f.eks. Indien vil kunne komme i nærheden af at optræde på denne europæiske liste. Men selv om danskopererende skibe er omfattet af forordningen, er den hellige grav ikke vel forvaret, for rederen kan udflage og dermed få skibe ophugget under uforsvarlige forhold og håndtering. Her i oktober kom det jo frem, at f.eks. Mærsk fik ophugget flere af deres skibe på åben strand i Indien og Bangladesh – et tydeligt eksempel på, at vi trods EU-forordningen ikke løfter vores ansvar. Enhedslisten vil gerne arbejde for et ændringsforslag til lovforslaget, som sikrer, at danske rederier og danskejede skibe forpligtes til at anvende faciliteter på forordningens bilag, og altså ikke kun danskflagede skibe. Enhedslisten støtter lovforslaget, men vi ser meget gerne, at det forbedres med et ændringsforslag for at sikre, at danske selskaber forbydes at dumpe affaldsskibe i lande, som ikke lever op til miljø- og arbejdsmiljøstandarder for skibsophugning, som vi er forpligtet til via EU's forordning. Jeg synes, det kunne være interessant at få klare svar på, om denne lovvedtagelse, som der her er lagt op til, medfører, at danske skibe ikke længere kan blive ophugget på strande i Asien. Jeg vil også godt have svar på i den videre behandling, om dansk lovgivning kunne sikre, at danske skibe kunne sikres ophugning i tørdok i Europa, eller om rederne altid har mulighed for at udflage skibe og omgås hensigterne i dansk lovgivning.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.
Der er langt fra Hongkong til København, og konventionen, som lovforslaget her handler om, kan vist også godt siges at have været længe til søs, faktisk siden 2009. Med et havneanløb undervejs i Bruxelles og en EU-forordning i 2013 er konventionen nu kommet i dansk havn, og vi kan i Folketingssalen i dag førstebehandle lovforslaget, som skal sikre en fuldstændig implementering af konventionen i dansk lovgivning. Da skibsophugning i dag er en global og konkurrenceudsat industri, kræver det selvfølgelig også international regulering, og Liberal Alliance støtter derfor, at Danmark nu tiltræder de dele af Hongkongkonventionen om sikker og miljømæssig forsvarlig ophugning af skibe, der ikke allerede er dækket af EU's skibsophugningsforordning. Ikke mange andre lande har på nuværende tidspunkt fået Hongkongkonventionen sikkert i havn, og det er derfor min og Liberal Alliances forhåbning, at andre lande ligesom Danmark snarligt vil foretage de nødvendige lovmæssige skridt til implementering af konventionen, da det jo skal sikre virkningen og den egentlige ikrafttrædelse af konventionen, frem for den nuværende situation, hvor kun en håndfuld lande har foretaget de nødvendige lovændringer. Derfor er det også vigtigt for Liberal Alliance, at der i Danmark til sin tid ved den endelige ikrafttrædelse bliver foretaget en konventionsnær implementering, der ikke pålægger danske virksomheder ekstra krav eller administrative byrder, ud over hvad der allerede er gældende i henhold til EU's skibsophugningsforordning, eller hvad der helt direkte er påkrævet i medfør af konventionensteksten. Så er det derudover også min og Liberal Alliances forhåbning, at ministeren efter vedtagelsen af lovforslaget her, L 110, vil prale en lille smule over for sine kollegaer, først og fremmest i EU, men også ude i resten af verden, når ministeren er på nogle af sine rejser, så vi kan få gjort feltet af lande bag konventionen så stort som muligt. Liberal Alliance støtter altså lovforslaget.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Der er i en globaliseret verden ikke langt fra Hongkong til København, og vi støtter i Alternativet, at vi får implementeret Hongkongkonventionen. Det er en naturlig ting at gøre, især for en stor søfartsnation, som Danmark jo er og har været i mange, mange år. Det er vigtigt for os, at vi bliver langt bedre til at håndtere ophugning af skibe, specielt når vi har den rolle som en stor søfartsnation, og et moderne, velfungerende samfund som vores bør jo virkelig kunne gå foran i verden på det her punkt. Derfor var den sag, vi havde oppe for nylig, og hvor Mærsk gjort noget andet, også bekymrende og beskæmmende. Vi synes ligesom Enhedslisten, at der er et problem i, at man inden for konventionen kan udflage skibe og på den måde ligesom omgå det, som er intentionen med det. Derfor støtter vi også Enhedslistens intention om at stille et ændringsforslag. Det vil vi meget gerne kigge nærmere på i udvalgsarbejdet. Men altså, som udgangspunkt støtter vi forslaget om at implementere Hongkongkonventionen.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre. Værsgo.
Radikale Venstres sædvanlige ordfører, fru Ida Auken, er i udlandet, så derfor vil jeg læse Radikale Venstres holdning til lovforslaget her op. Hongkongkonventionen er en vigtig konvention, der betyder, at skibsophugning foregår under ordentlige forhold globalt, både miljømæssigt og i forhold til arbejdsmiljø. Ifølge Danmarks Rederiforening er der årligt omkring 1.000 skibe, der ophugges, og derfor er det en vigtig diskussion. Med L 110 implementerer vi dele af Hongkongkonventionen. Det er et vigtigt skridt, som Radikale Venstre støtter, så vi undgår urimelig konkurrence fra rederier, der ikke ønsker at betale for at få deres skibe ophugget under ordentlige forhold. Med de ord kan vi støtte lovforslaget.
Tak for det. Så er det fru Pia Olsen Dyhr, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
SF støtter dansk ratifikation af Hongkongkonventionen. Det tror jeg ikke kommer som nogen overraskelse at samtlige partier kommer til at gøre, for konventionen giver jo en række forbedringer og lægger også et minimumsniveau for reguleringen af skibsophugning globalt, og det er der bestemt behov for. Men skal niveauet løftes yderligere, skal miljøbelastningen reduceres og arbejdsmiljøet forbedres globalt, så er det altså – set med vores briller – EU's forordning, der er det centrale redskab, og ikke Hongkongkonventionen. Vi har allerede haft samråd om det her emne, og der er indkaldt til samråd igen, fordi der ikke var tid nok til besvarelsen ved det første samråd. Det ville være fint, hvis der kommer en afklaring i samrådet og også i udvalgsbehandlingen af lovforslaget, som så også afspejler sig i den lovgivning, der ratificerer Danmarks tilslutning til Hongkongkonventionen. Det kan siges meget kort, hvorfor SF mener at EU's skibsophugningsforordning er den centrale, globale drivkraft bag bestræbelserne på at forbedre miljøbelastningen og arbejdsmiljøet. For det første: Forordningens liste over godkendte ophugningsfaciliteter tager udgangspunkt i højere miljøstandarder end Hongkongkonventionen. For det andet: Europa-Kommissionen skal inspicere faciliteterne for at sikre, at de fortsat overholder betingelserne for at være på listen – kontrol er altid godt. Og for det tredje: Det er derfor højst usandsynligt, at den åbne ophugning, som vi ser på strande, f.eks. i Indien og Bangladesh, altså den såkaldte beaching, vil kunne komme i nærheden af at optræde på en europæisk liste. Derfor er de tre elementer med til at gøre, at EU's skibsophugningsforordning selvfølgelig er at foretrække. Kommissionen er også forpligtet til foreslå en økonomisk mekanisme, som skal gøre det attraktivt at ophugge skibe på en facilitet på den europæiske liste. Skibe med et EU-medlemsland som flagstat er direkte omfattet af forordningen, men rederen kan jo vælge at udflage og dermed dumpe skibet på markedet for miljø- og arbejdsmiljømæssig uforsvarlig håndtering, og det er jo det helt store problem. Mærsk har tidligere haft den politik, at åben ophugning af skibe i tidevandszone ikke kan anvendes på Mærsks udtjente fartøjer. Det mener Mærsk ikke længere, og Rederiforeningen følger i øjeblikket Mærsk. Jeg vil derfor også gerne spørge ministeren under den her behandling af lovforslaget, om han vil være indstillet på at stille et ændringsforslag til lovforslaget, så danske rederier og danskejede skibe forpligtes til at anvende faciliteter, som står anført i forordningens bilag, og ikke kun danskflagede skibe. Det ville være i fin overensstemmelse med den rolle, Danmark tidligere har spillet i Baselkonventionen, når det drejer sig om affaldsturisme, og da Folketinget tidligere i 1990'erne vedtog Lex Soyakagen, som forhindrer eksport fra Danmark af forurenede, udtjente produktionsanlæg. På alle andre områder har vi ingen undtagelser for danske virksomheder. De skal alle følge EU's normer og standarder. Jo, måske er Cheminova, som producerer pesticider, der ikke må anvendes i EU, den eneste undtagelse. Folketinget bør efter SF's opfattelse forbyde danske selskaber at dumpe affaldsskibe i lande, der ikke lever op til de miljø- og arbejdsmæssige standarder, som er sat af EU. Derfor forventer jeg, at ministeren svarer på det i slutningen af behandlingen af lovforslaget, og jeg forventer også, at vi kan tage diskussionen videre i udvalgsarbejdet – men SF støtter lovforslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det er bare et forståelsesspørgsmål, tror jeg, for som jeg opfatter ordføreren, mener ordføreren så, at det er bedre, at vi har EU's skibsophugningsforordning – et meget langt og besværligt ord – frem for konventionen? Det, som jeg egentlig gerne vil høre om, er jo, at når det er EU, er det jo typisk EU-lande og ikke verden, og i min optik er det her med skibssejladser og også, hvor skibene bliver ophugget, jo rimelig globalt, kan man sige. Der er mange handelsskibe, også uden for EU. Jeg kan godt forstå, at der er nogle hårdere miljøkrav osv., men hvad er det, der gør, at ordføreren mener, at det er bedre med forordningen end med konventionen? Jeg håber, at ordføreren forstår mig.
Værsgo.
Jeg forstår godt fru Pia Adelsteen, og jeg er sådan set enig i, at fordelene ved Hongkongkonventionen jo er, at den gælder alle. Det er en global konvention, hvis alle vælger at ratificere den – det må vi jo så også se om alle vælger at gøre. Jeg støtter en ratifikation af det her, det skal der ikke være nogen tvivl om. Men det må ikke betyde, at Danmark går ned i niveau, eller at EU går ned i niveau, fordi EU's skibsophugningsforordning har højere standarder, bl.a. i forhold til miljø og i forhold til det at kontrollere, at kravene faktisk bliver overholdt. Jeg må sige, at det er en af de største udfordringer, jeg overhovedet ser på miljøområdet, nemlig at sikre, at man ikke kun laver reglerne, men at de også bliver fulgt op. Og det er i virkeligheden det, der er fordelen ved EU's skibsophugningsforordning, nemlig at den leverer det. Så man kan sige, at Hongkongkonventionen ligger heroppe og er god for alle, men det må ikke betyde, at vi begynder at sænke standarderne inden for EU. Jeg mener i virkeligheden også, at EU skal arbejde på at brede det her regime ud til resten af verden, fordi det jo også på et eller andet tidspunkt vil betyde, at vi måske kan foretage skibsophugning i Danmark og ikke kun på strande i Indien og Bangladesh – og det ville skabe arbejdspladser.
Det var vist det hele. Tak for det. Så er det fru Mette Abildgaard, Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Som ordføreren for Liberal Alliance, hr. Carsten Bach, sagde, er der langt fra København til Hongkong, dog er der jo en lille bid Hongkong i Danmark i Nyhavn, ved jeg – jeg har aldrig selv besøgt det, men det findes. Jeg synes, at der blevet sagt mange rigtige ting i de forrige ordførertaler, bl.a. at et globalt erhverv kræver en global aftale, og det må man jo sige at der er tale om her. Vi bakker også fra konservativ side op om ratificeringen af Hongkongkonventionen. Der er behov for, at vi hele tiden holder et meget vågent blik på den her ophugning af skibe. Som det også blev sagt af Socialdemokratiets ordfører, er der eksempler på, at det foregår direkte på stranden i badesandaler rundtomkring i særlig det sydlige Asien, og det har både store menneskelige konsekvenser, men også store miljømæssige konsekvenser, når ikke det foregår forsvarligt. Med Hongkongkonventionen lægger vi netop op til både en sikker og en miljømæssigt forsvarlig ophugning af de her skibe. Det er blevet gennemgået fint, hvad der ellers ligger i selve den her konvention. Jeg synes også, at det her med, at man eksempelvis som skib skal have en fortegnelse med over, hvad man sejler med af farligt materiale, er godt. Det synes man jo egentlig burde være logik for burhøns, nemlig at hvis uheldet er ude, skal man selvfølgelig have adgang til at se, hvad det er for nogle kemikalier og andet, der udgør en risiko for miljø og mennesker. Vi er meget glade for, at vi har den her behandling her i salen i dag. Vi er også godt klar over, at der kun er få lande, som er nået dertil, hvor Danmark er, så der skal stadig væk arbejde til for at få den her konvention sikkert i havn, som også Liberal Alliances ordfører formulerede det. Men vi bakker op fra konservativ side.
Tak til ordføreren. Og så er det miljø- og fødevareministeren. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg vil gerne sige tak til de forskellige ordførere for bemærkningerne. Og det er jo rigtigt, som det også er understreget af flere, at vi har brug for globale regler, der regulerer det her område. Jeg er også glad for, at vi nu kan have den her førstebehandling, der skal bane vejen for Danmarks tiltrædelse af Hongkongkonventionen, som jo netop har til formål at sikre en både mere miljømæssig rigtig og sikkerhedsmæssig forsvarlig ophugning af skibe globalt ved at stille krav til både ophugningsanlæggene, men også til skibene. Siden konventionen blev færdigforhandlet i 2009, har det været skiftende regeringers ønske at tiltræde konventionen. Det har taget nogle år, hvor vi bl.a. har afventet vedtagelsen af EU's forordning om skibsophugning, som der også er refereret til flere gange i dag, og der har været tale om komplekse juridiske regler, som har krævet udredning for at lave det helt rette lovforslag. Men nu er vi der næsten, og EU-landene blev enige om fælles regler på området, da EU's forordning om ophugning af skibe blev vedtaget i 2013. Men EU's skibsophugningsforordning gennemfører ikke Hongkongkonventionen i tilstrækkelig grad, og der er derfor behov for at supplere med nationale regler, inden konventionen kan tiltrædes. Det overordnede formål med lovforslaget er derfor at tilvejebringe hjemmel til, at Danmark kan tiltræde konventionen. De dele af konventionen, der ikke i tilstrækkelig grad er gennemført ved EU's skibsophugningsforordning, og som er nødvendige, for at Danmark vil kunne overholde konventionens krav fra dens ikrafttrædelsestidspunkt, vil blive sikret gennemført med dette lovforslag. Skibsfart og ophugning af skibe er en international problemstilling, som kræver internationale løsninger. Med Hongkongkonventionen indføres et globalt regelsæt, som vil betyde en øget standard for skibsophugning i de lande, der tiltræder konventionen, og når Hongkongkonventionen træder i kraft, vil den indføre helt nye regler for, hvornår et skib lovligt kan sendes til ophugning i et andet land. Et af kravene vil være, at skibet skal ophugges på et ophugningsanlæg, der er godkendt i henhold til og lever op til Hongkongkonventionens krav. Konventionen indeholder ikke noget forbud mod omflagning af skibe til en ikkekontraherende part umiddelbart før ophugning. Muligheden for omflagning til en ikkekontraherende part og for ophugning, der ikke er i overensstemmelse med Hongkongkonventionen, vil selvfølgelig blive mindre, jo flere lande der tiltræder konventionen. Det understreger vigtigheden af, at så mange lande som muligt så hurtigt som muligt tiltræder konventionen. EU-landene bør gå forrest og dermed inspirere andre lande til at tiltræde Hongkongkonventionen, og ved at tiltræde den er vi med til at sikre en fælles global standard for skibsophugning, ikke kun i EU, men i hele verden. Norge, Frankrig, Congo, Belgien og Panama har indtil videre tiltrådt Hongkongkonventionen, og jeg håber, at Folketinget er enig i, at Danmark skal være det sjette land, der også gør det. I relation til det, der blev rejst af fru Pia Adelsteen om balancen i beskyttelsesniveauet mellem de to, altså EU's skibophugningsforordning og Hongkongkonventionen, så er der dele af EU's skibsophugningsforordning, der er strammere, og vi har – og det er sådan set også lidt et svar i forhold til det, som SF's ordfører nævnte – bestemt ikke et ønske om, at det beskyttelsesniveau skal sænkes. Det er et ønske for Danmarks vedkommende, at vi får så høje standarder som muligt, men også globale standarder. Og det er selvfølgelig også derfor, at der vil være et pres i kredsen af EU-lande, i forhold til hvordan vi arbejder videre med det her, og noget af det påhviler Kommissionen i det, de har af opgaver, og noget af det påhviler selvfølgelig den almindelige debat. Og der er Danmarks stemme jo ganske klar, og det er også det, jeg har gjort rede for på samråd, og det kommer jeg så også til igen, når vi mødes til næste samråd.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg synes, at der oven på den debat, der har været indtil nu omkring også danske skibe, som Mærsk har valgt at få ophugget i Asien, er en god grund til at arbejde videre med, om vi ikke i EU kunne tage mere ansvar over for, at de skibe, som har sejlet bl.a. under dansk flag, bliver ophugget i Europa og gerne i Danmark. Der ligger jo et potentiale for, at man, når nu man kan bygge skibe, også kan specialisere sig i at skille skibene ad igen på en miljøansvarlig måde. Vi har nogle aktører i Danmark, som specialiserer sig i mindre skibe, men der er jo sådan set nogle arbejdspladser i det, hvis man kunne komme videre og komme frem til, at man havde en ekspertise i at nedbryde og ophugge store skibe. Ser ministeren ikke nogen muligheder for, at vi i et parallelforløb i forhold til ratificeringen af Hongkongkonventionen kunne lave noget på EU-plan, som kunne forbedre tingene?
Værsgo.
Tak for det, og tak for spørgsmålet. Som jeg er oplyst, findes der i dag to danske ophugningsinstallationer, hvor der allerede kan ophugges skibe. Det vil jeg godt lige sende over skriftligt til Folketinget, men så vidt jeg husker lige her på talerstolen, er der allerede to danske skibsophugningsfaciliteter. Jeg ser ikke et behov for, at man laver særregler, som tvinger danske skibe til at blive ophugget et bestemt sted andet end de steder, der nu er godkendt facilitetsmæssigt til det. Det er selvfølgelig også derfor, at vi er optaget af, at konventionen bliver implementeret.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Det er jo fint, at der kommer den her Hongkongkonvention, men som debatten her også har vist, er der nogle muligheder for, at man kunne have skrappere krav i EU, og at man kunne arbejde videre med, at praksis blev, at flere skibe bliver ophugget på miljøforsvarlig vis arbejdsmiljømæssigt, og hvad angår det øvrige miljø, end hvis det sker i lande, hvor vi har en noget mindre kontrol med tingene. Ser ministeren ikke nogen muligheder for, at vi kunne opprioritere det EU-spor?
Værsgo, ministeren.
Tak for det. Jeg synes faktisk, det er rørende at mærke den EU-entusiasme, som Enhedslistens ordfører lægger til grund for sit spørgsmål. Jeg er meget enig i, at EU er en fantastisk løftestang i nogle af de her forhold, og det er jo også derfor, at vi med skibsophugningsforordningen i EU har nogle områder, hvor der er strammere regler. Der er også hele vores liste og den godkendelse, som Kommissionen har ansvaret for. Men jeg ser det køre i EU-sporet i den måde, vi gør det på i dag i EU, og så ser jeg det i forhold til at få implementeret Hongkongkonventionen. Og det, som også Liberal Alliances ordfører sagde, skal jeg gerne prale lidt af på Danmarks vegne.
Tak for det. Så er det fru Pia Olsen Dyhr, Socialistisk Folkeparti, for en kort bemærkning. Værsgo.
Tak, formand. Venstres ordfører sagde i sin tale, at Venstre er imod, at vestlige skibe bliver ophugget på strande. Jeg vil bare spørge, om ministeren er enig i det.
Værsgo.
Jeg tror, at det, som Venstres ordfører meget klart tilkendegav med sin tale, var, at på de strande, hvor der bliver ophugget skibe, skal der være ordentlige forhold, og det er jo så også hele den diskussion, vi har haft i samrådet, altså om, hvilke underlag der skal være. Så jeg tror, det er meget tydeligt, at Venstres ordfører mener det samme, som ministeren for området gør. Så ja til ophugning under forsvarlige forhold, nej tak til ophugning på strande, hvor der intet regelsæt er om ophugning.
Fru Pia Olsen Dyhr.
Jamen altså, Danmark har jo tilsluttet sig EU's skibsophugningsregler, og i dem står der meget klart, at man, som det er nu, ikke kan ophugge på strande, eftersom faciliteterne jo ikke er på EU's liste. Derfor vil jeg bare gerne have ministeren til at bekræfte, at en dansk minister ikke arbejder for at få inkluderet strande på EU's liste.
Værsgo til ministeren.
Som jeg også tror jeg sagde til fru Pia Olsen Dyhr i samrådet, arbejder jeg for, at skibsophugning foregår efter de regler, der er, og at der skal være de rette underlag omkring ophugningen. Det er den linje, der fortsat føres – det har ikke ændret sig siden vores samråd, og det vil jeg også gerne gentage, når vi senere mødes til et samråd.
Tak for det. Så er det hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Ministeren påpegede jo, synes jeg, meget præcist og rigtigt, at det her er en global industri, og at det derfor er afgørende, at man laver globale regler. Det er så dem, vi forsøger at ratificere her med Hongkongkonventionen, som forhåbentlig inden for en overskuelig fremtid ratificeres og tiltrædes af flere. Det er også derfor, vi arbejder med ophugningsspørgsmålet i EU-regi. Det er ikke globalt, men det er dog i et regi, som sikrer, at mange landes værfter og mange landes flåder kommer med. Ministeren påpegede jo også den udfordring, der ligger i både Hongkongkonventionen og EU's regler, nemlig det forhold, at rederier kan vælge at udflage skibe, lige inden de skal ophugges, og udflage dem til lande, som ikke er dækket af EU's regler, eller til ikkekontraherende parter, den dag Hongkongkonventionen må være blevet tiltrådt af så tilstrækkelig mange, at den gælder. Kan ministeren mobilisere en politisk holdning til virksomheder, som udflager lige inden skibsophugning og på den måde omgår de regler, som ministeren taler så varmt for her fra Folketingets talerstol?
Værsgo.
Jeg mener, at vi grundlæggende set har et internationalt regelsæt, som skibsredere skal forholde sig til. Der har jo været nogle konkrete sager, som også har været omtalt i det førnævnte samråd, og jeg synes, det er god stil, at man tænker sig rigtig godt om, når det er, man udflager skibe. Men der er et internationalt regelsæt for det. Med hensyn til hele forholdet omkring udflagning har vi jo nogle europæiske erfaringer, som vi drøfter med hinanden, når vi f.eks. har sager som den, vi har set, hvor den britiske regering, som jeg har henvendt mig til, pludselig står i en situation, hvor der er forhold, som på overfladen ikke synes at være efter bogen.
Hr. Christian Rabjerg Madsen.
Jeg tror måske, ministeren kan komme det lidt nærmere, hvis ministeren anstrenger sig. Hvad er ministerens holdning til, at virksomheder udflager skibe lige inden ophugning og på den måde omgår de regler, som ministeren taler varmt for fra Folketingets talerstol, hvis rederier omgår Hongkongkonventionen, eller hvis rederier ved udflagning omgår de europæiske regler på området? Er det i orden?
Værsgo.
Jeg skal efter opfordring fra ordføreren prøve at stramme mig an og klart tilkendegive endnu en gang, at de regler, der er, skal overholdes: Man har hverken mere eller mindre moralsk ansvar andet end at overholde reglerne. Men det er klart, at hvis man ser eksempler på, at der bliver handlet i strid med intentionen, så er det jo noget, der påkalder sig opmærksomhed, og det har vi jo også set i flere sager.
Tak for det. Så er det fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti.
Det er blot et enkelt spørgsmål. For nu har vi både en EU-forordning, og der er, hvad kan man sige, en global konvention. Hvad er så gældende for skibe med et dansk flag? Altså, når jeg spørger, er det bestemt ikke for at gøre grin med det, men når man både har en EU-regel og en global regel, hvad er så umiddelbart gældende?
Værsgo, ministeren.
Tak for det. Det er et mere vanskeligt spørgsmål at svare på end som så, og jeg vil gerne svare skriftligt på det for ikke at mislede fru Pia Adelsteen. For det afhænger lidt af, hvor et skib befinder sig osv. osv., og det var også noget af det, vi talte om i samrådet. Der er forskellige komplekse problemstillinger i forbindelse med, hvor et skib er, i forhold til ophugning, i forhold til intention, i forhold til hvad man kan sige om den givne situation, og det er også det, der har vakt opmærksomhed om den nationale sag. Så jeg vil rigtig gerne sende et skriftligt svar på det, for at fru Pia Adelsteen får det i rette sammenhæng.
Tak for det. Så er det hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Der kørte en lidt pudsig diskussion lige før, som fik mig til at trykke mig ind på spørgerlisten, og den handlede om strande. Det er jo sådan, at mange skibe i dag ophugges på strande, og det kan i mine øjne aldrig blive sikkert og miljømæssigt forsvarligt at gøre det. Men ministeren fik sagt noget i retning af, at hvis bare der er et fast underlag eller et sikkert underlag, er det forsvarligt. Og jeg har lige prøvet at slå op på Wikipedia – ikke fordi det altid er sandt, hvad der står der – men der står, at en strand er den yderste del af kysten, der støder op mod havet og til dels beskylles af dette. Og det er jo også sådan, jeg opfatter en strand. En strand er jo et sted, hvor vandet skyller ind og ud, og som ofte er under store forandringer. Jeg forestiller mig ikke, at man på en strand kan få sådan et sikkert underlag, som gør, at man vil kunne sige, at det her nu er et sted, hvor man forsvarligt kan ophugge skibe.
Værsgo.
Tak for det spørgsmål. Jeg kan kun opfordre ordføreren til at gå ind og gense det ganske udmærkede samråd, som vi har haft, og som var indkaldt af bl.a. fru Pia Olsen Dyhr, hvor vi havde en meget, meget nøje gennemgang af, hvordan en strand, eventuelt med faciliteter, kan opfattes både som en strand, men samtidig også som et ophugningssted. Og det handler bl.a. om, hvilken bund der er i de faciliteter, der så ophugges, i relation til det strandanlæg, der måtte være. Men jeg tror, det er rigtigt forstået af ordføreren, at hvis man blot tænker sig, at det er en strand med en fin sandbred, hvor der skyller vand ind over, som vi kender det fra mange af vores strande, så ikke det er hensigtsmæssigt og ej heller tilrådeligt at ophugge skibe der, altså på en ganske almindelig bar strand.
Hr. Christian Poll.
Okay, så det vil sige, at hvis der er tale om et anlæg, altså et teknisk anlæg, som bare ligger tæt ved kysten, så mener ministeren godt, at det kunne komme på listen over den type anlæg, men ikke anlæg, som ligger på en skrå strandbred, hvor man så bare forsøger at hjælpe lidt på kystdynamikken ved hjælp af nogle barrierer af en slags. Er det rigtigt forstået?
Værsgo til ministeren.
Der ligger nogle meget klare definitioner, også jævnfør EU's arbejde, på, hvad der kan klassificeres som et anlæg. Det er hele den diskussion, man har om beaching, og det er en meget, meget kompleks problemstilling, hvor der er nogle helt klare retningslinjer for, hvordan man kan gøre det her. Så ordføreren kan trygt regne med, at det ikke er, som man forestiller sig, altså en bountystrand, hvor et skib trækkes op og så hugges op, og så er alt godt. Det er netop det, vi gerne vil væk fra, fordi vi gerne vil have sikkerhed for, at det, når der ophugges skibe på strandområder, foregår på faciliteter, der både yder miljøbeskyttelse, men også beskyttelse over for de medarbejdere, som jo foretager de her ting. Der har været adskillige dokumentarudsendelser og avisartikler, der har afdækket, at forholdene har været langt fra tilstrækkelige. Det er også derfor, at det her globalt set er vigtigt at løse sammen, så vi ikke deponerer et problem på strande uden nogen som helst former for anlæg, så vi sikrer, at der kommer ens regler, og så vi sikrer, at flest mulige skibe ophugges ordentligt.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet. Værsgo.
Med det her lovforslag implementeres delaftalen om dansk akvakultur i vækst, som er en del af aftalen om fødevare- og landbrugspakken, som den daværende regering indgik sammen med Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance. Med lovforslaget skal der skabes hjemmel i miljøbeskyttelsesloven til at fastsætte regler om, at havbrug kan godkendes i områder, hvor der ikke er et tilstrækkeligt miljømæssigt råderum, ved at der også etableres kompenserende marine virkemidler. Lovforslaget skaber derigennem mulighed for en øget udledning af næringsstoffer, under forudsætning af at der et andet sted i det relevante vandområde kompenseres med virkemidler såsom muslingeopdræt eller tangdyrkning. Derved mener regeringen at de kan øge havbrugsproduktionen og helt eller delvis, som det står, kompensere for merudledningen af bl.a. kvælstof og fosfor. Først og fremmest synes jeg, der er grund til at sige, at der i den grad er nogle miljømæssige bekymringspunkter i regeringens konkrete forslag, og dem skal jeg nok vende tilbage til. Men lad mig slå fast, at Socialdemokratiet gerne vil skabe vækst inden for akvakulturen. Dansk fisk er kendt for at være af høj kvalitet både i Danmark og i resten af verden, og derfor er der også gode muligheder for, at sektoren kan vokse og skabe arbejdspladser. Det var også derfor, Socialdemokratiet i regering selv stod i spidsen for en ambitiøs strategi for en bæredygtig udvikling af akvakultursektoren, hvor ressourceeffektivitet og bedre rammevilkår var nøgleordene, som pegede i retning af mere vækst i den produktion. Desværre er det et noget dystert bagtæppe, vi behandler det her forslag på. Det er nemlig ikke vores opfattelse i Socialdemokratiet, at regeringen på nuværende tidspunkt har kontrol over kvælstofudledningen i Danmark. Nye tal har dokumenteret, at der tabes mere kvælstof til vandmiljøet. Det er en bekymrende udvikling. Samtidig tror jeg, det står klart for enhver, at regeringen heller ikke har styr på, hvilke konsekvenser landbrugspakken har for den samlede kvælstofudledning. På samme måde er vi også bekymret for, om de kompenserende kvælstofvirkemidler som muslingeopdræt og tangdyrkning virkelig er i stand til at samle næringsstofferne helt Regeringen skriver i lovforslagets bemærkninger: »Kompenserende marine virkemidler vil, isoleret set, have positive miljømæssige konsekvenser, men disse vil kun delvis kunne neutralisere de negative miljømæssige konsekvenser, der følger af en forøget havbrugsproduktion«. Vi vil gerne akvakulturen i Socialdemokratiet, men vi er først interesseret i at blåstemple den kvælstofbelastende udvidelse af havbrug, når og hvis regeringen kan godtgøre, at de har styr kvælstofudviklingen, herunder i de egnede farvandsområder, som der er tale om. Skovbrug og dansk akvakultur udgør generelt et stort potentiale for vækst og arbejdspladser i Danmark. Det vil Socialdemokratiet gerne investere i. Vi er derfor positivt undersøgende og vil i udvalgsarbejdet gå i dialog med regeringen om, hvorvidt der kan sikres den tilstrækkelige miljømæssige sikkerhed og det tilstrækkelige miljømæssige råderum, så potentialerne i akvakulturen på havet kan realiseres. Det ser svært ud, men vi vil gerne seriøst undersøge mulighederne, så miljøet også er beskyttet. På den baggrund ser vi frem til udvalgsarbejdet og venter med vores endelige stillingtagen til lovforslagets tredjebehandling.
Der er en kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Ordføreren startede med at sige, at man gerne vil understøtte det vækstpotentiale, der er i akvakultur, og det synes jeg jo er godt. Men så kom ordføreren også med sådan en række forbehold og men'er og hvis'er og bekymringer. Det rækker taletiden ikke til at jeg kan komme ind på, men hvis vi nu forestiller os, hvad jeg godt kunne, at ordføreren stiller et skriftligt spørgsmål til ministeren og får afklaret de bekymringer, som ordføreren nu lister op, så burde vejen jo være banet for, at Socialdemokratiet også kan stemme for det her. Så det er sådan set mit spørgsmål. Lad os sige, at det via et teknisk spørgsmål bliver afklaret, at der er styr på det. For det er jo ikke hensigten at gå ud og så at sige bevidst belaste miljøet i havet ekstra. Tværtimod går det her forslag ud på at sikre, at vi skal understøtte udviklingen i akvakultur og netop også samtidig sikre, at det ikke belaster miljøet. Det ligger jo i det. Så kunne det være en vej frem for at finde et grundlag for, at Socialdemokratiet kan stemme for det her?
Værsgo.
Jeg vil sige, at jeg tror, at et enkelt spørgsmål nok ikke rækker. Det ville nok være for lidt. Men det er klart, at når jeg siger, at vi seriøst vil gå undersøgende ind i det her udvalgsarbejde, så er det selvfølgelig med det formål at se, om vi kan indhegne de miljømæssige udfordringer, som jeg synes ligger i lovforslaget, når man læser om det, i så tilstrækkelig grad, at man kan være tryg ved at stemme for det. F.eks. står der i lovforslaget, at vi skal leve op til vandrammedirektivet i Danmark, og det vil sige, at hvis der er nogle vandområder, hvor man har en udfordring, så skal man finde ud af, hvis man vil placere et havbrug, at samle den merudledning helt op. Og som jeg læser de marine virkemidler, man har lagt op til at bruge, tang og muslinger, står der jo, at de ting kun delvis vil kunne gøre det. Så der er nogle udfordringer, men lad os prøve seriøst at gå ind i det med hinanden og se, om vi kan finde en vej, hvor vi både kan skabe vækst for dansk akvakultur, samtidig med at vi holder fast i den miljømæssige beskyttelse. Det er vi indstillet på.
Hr. Erling Bonnesen.
Tak for det. Og når der bliver peget på muslingeproduktion, er det jo en af de gode ting ved det, at det også har en effekt. Men har ordføreren selv nogle andre ting, som så kunne sættes ind ved siden af? For intentionen er jo netop, at man lige præcis skal kunne understøtte vækstpotentialet og selvfølgelig ikke belaste miljøet yderligere, og at vi skal overholde de forskellige direktiver er jo oplagt. Det er jeg da også helt sikker på det er skruet sammen efter.
Værsgo.
Jo, jeg tror, vi skal støtte os til de anerkendte virkemidler, hvis vi skal begynde at nærme os hinanden. Og det vil sige, at der jo findes virkemiddelkataloger. Jeg er nu en lille smule usikker på, hvor langt muslingerne er i at være godkendt som virkemiddel, men det kan vi jo prøve at undersøge i fællesskab. Pointen er sådan set bare, at Socialdemokratiets politik på det her område om akvakultur er, at vi leder efter muligheden for at skabe vækst i akvakultursektoren, samtidig med at vi passer på miljøet. Det kan være et spørgsmål om havbrugenes konkrete placering, men det kan også være et spørgsmål om de virkemidler, man sætter i forbindelse med havbrugene.
Tak for det. Så er det hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Tak. Og mange tak til Socialdemokraternes ordfører for en open-minded indgang til det her forslag. Det er jeg glad for, og jeg glæder mig til at skulle drøfte det også i udvalget. Men vil hr. Simon Kollerup måske ikke medgive undertegnede, at kvælstofkredsløbet i Danmark og de danske farvande er en meget kompleks størrelse – der er mange kilder til kvælstof i de danske farvande – og at hovedparten af de her kilder faktisk ikke er danske, og at det faktisk kun er en lille del af kvælstoffet i de danske farvande, som rent faktisk stammer fra danske kilder?
Værsgo.
Det giver sig selv, at det er meget kompliceret. Det har vi jo arbejdet indgående med omkring landbrugspakke og andre landbrugs- og miljøforhold, så enigheden om, at det er kompliceret, kan vi sagtens nå her, også for rullende kameraer i Folketingssalen. Det er det bestemt. Men jeg synes jo også, at vi skal holde os lidt til lovforslaget her, fordi der står jo allerede i de indledende bemærkninger, at der er mange kystvande og havområder, hvor der er et indsatsbehov i dag for at reducere udledningen af næringsstoffer for at kunne leve op til de internationale miljøforpligtelser, Danmark har tilsluttet sig. Det betyder, at der skal man være opmærksom, når man placerer eventuelle havbrug, om man helt får opfanget en eventuel merudledning. Det er noget af det, vi undersøger i udvalgsarbejdet. Så jo, det er komplekst, jo, der er flere kilder til det. Jeg tror ikke, at vi er helt enige om, hvor meget og hvor lidt udenlandske kilder fylder. Der læner jeg mig nok lidt mere op ad forskningsverdenen.
Værsgo, hr. Carsten Bach.
Så kom der jo en grænse for den her open-minded indgang til det. Jeg havde måske håbet, at Socialdemokratiets ordfører også her kunne have medgivet, at der jo er mange andre kilder, og at hovedparten af kilderne og hovedparten af det kvælstof, der er i danske farvande, faktisk kommer fra andre end danske kilder, og at man dermed, hvis man faktisk gerne vil vækst og udvikling i den danske akvakultursektor, måske kunne have kigget på, hvor lille en del der er tale om af ekstra udledning fra de her havbrug, som dermed rent faktisk ville kunne negligeres, fordi en stor del af kvælstoffet faktisk bare strømmer igennem danske farvande, men så langt kunne vi alligevel ikke få Socialdemokratiet til at gå i dag.
Tak til hr. Carsten Bach. Værsgo til ordføreren.
Tak. Selvfølgelig er der da en grænse for at være open-minded – jeg ved ikke, hvad det hedder, vi skal jo tale dansk her i Folketinget, men altså det åbne sind i den her sag; det giver sig selv. Jeg prøvede også at skitsere det – altså, de miljømæssige beskyttelser skal være på plads, og derfor nævner jeg lige et ord, som hr. Carsten Bach sagde i sin bemærkning, nemlig at negligere kvælstofudledningerne fra de her havbrug. Det kommer vi ikke til at gøre, men hvis vi kan finde metoder til at indfange det og have en sikkerhed for, at de vandområder, hvor man etablerer det her, kan holde til det, og at der er en klar beskyttelse af miljøet, kan vi godt lave en fremgang for havbrugene, akvakulturen, og passe på det miljø, og vi er i Socialdemokratiet optaget af at sikre den balance.
Tak for det. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Nu findes der jo en strategi for bæredygtig udvikling af akvakultursektoren i Danmark fra 2014 til 2020, og det var jo sådan set noget, der blev vedtaget i den tidligere SR-regerings tid. Der havde man en noget anden tilgang til det, hvis det var sådan, at man skulle komme frem til, at der skulle ske en udbygning af dambrugene på havet. Der stod bl.a.: Parterne er enige om, at den danske akvakulturproduktion udvikles på en måde, som reducerer miljøbelastningen. Jeg vil godt spørge ordføreren, om ikke det var en bedre tilgang at have, hvis det var sådan, at man skulle komme frem til, at der er plads til flere havbrug i Danmark, altså at man så har den tilgang, at en udvidelse af produktionen kun kan ske, hvis det er sådan, at man reducerer miljøbelastningen, frem for det, som regeringen lægger op til her, nemlig at man kan have lidt blåmuslinger og tang henne i et hjørne, hvis man samtidig udvider produktionen med en garanteret øget belastning af miljøet.
Værsgo.
Det følger jo af de direktiver, vi lever op til, at fremgangen skal være der. Det, vi skriver på side 13 i vores strategi omkring den daværende SR-regerings strategiske mål for dansk akvakultur i miljømål pkt. 2, 2, er jo, at regeringens mål – den daværende regerings – er, at en produktionsforøgelse i akvakulturen skal ske inden for det til enhver tid gældende miljømæssige råderum. Det er den linje, vi ligger på stadig væk, så intet er forandret i Socialdemokratiets tilgang til det her. Derfor kan vi jo godt være positivt undersøgende i det udvalgsarbejde, der skal være nu, altså om man ved de konkrete placeringer eller de virkemidler, som anvendes, kan komme inden for rammerne af det miljømæssige råderum. Det er sådan set bare det, vi siger. Kan det her lovforslag bringes inden for rammerne af det, som den tidligere SR-regering har opsat, er vi sådan set positivt indstillede over for at kunne realisere den her vækst i sektoren.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jamen jeg er da glad for, at ordføreren lægger vægt på, at vandrammedirektivet skal overholdes også fremadrettet. Jeg vil godt høre ordføreren om noget. Når nu vi skal ind på det her med virkemidler og på, hvad der eventuelt virker, kunne man så ikke forestille sig en proces, hvor man konkret fik afprøvet, hvad muslingedyrkning og tangdyrkning har af miljøeffekt, så vi fik nogle tal for, hvad en sådan produktion har af positiv miljøeffekt, inden man siger ja til, at nye havdambrug kan etableres?
Værsgo.
Jeg synes, at det er en helt oplagt del af det udvalgsarbejde, vi skal i gang med, at afdække de håndfaste resultater, som muslinger og tang kan give. Der er den strategi fra den tidligere regerings side, som ordføreren omtaler, og det er jo beskrevet i lovforslaget, at man lægger op til, at de er klar til brug. Der har jeg i hvert fald et behov for lige at vide, at de er sådan endeligt godkendt som et virkemiddel. Det kan jeg huske der har været noget debat om. Så på stående fod er det ikke en dom, jeg kan fælde. Men jeg synes, det er naturligt, at vi som Folketing selvfølgelig undersøger de forhold i udvalgsarbejdet.
Tak for det, og tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det her er en udmøntning af aftalen om fødevare- og landbrugspakken og en efterfølgende aftale fra juni 2016, »Dansk akvakultur i vækst«. Formålet er helt klart, at vi skal skabe vækst i havbrugssektoren. Den diskussion, der tydeligvis foregår, går jo på miljøbelastningen, og det er for så vidt også fint nok. Sådan som jeg opfatter hele aftalen, både på fødevare- og landbrugsområdet, men bestemt også her i forbindelse med havbrugssektoren, så er det sådan, at vi vil give nogle muligheder for vækst. Men det her er ikke et spørgsmål om, at vi bare ønsker at svine mere. Jeg synes lige så godt, vi kan tale rent ud af posen, var jeg ved at sige, og kalde en skovl for en skovl og en spade for en spade, for det er det, vi bliver beskyldt for konstant, synes jeg, efter at aftalen om fødevare- og landbrugspakken blev lavet. Så er det, som om det er gået hen og blevet til, at fordi vi har lavet en aftale, og fordi vi giver nogle muligheder inden for bestemte erhverv, så er vi overhovedet ikke grønne i hovederne, og at vi faktisk ønsker miljøet hen, hvor peberet gror. Det synes jeg bare at jeg vil dementere på det kraftigste, for det har intet med det her at gøre. Det er min klare opfattelse, at med de aftaler, vi har indgået, ønsker vi rent faktisk at give de her erhverv en mulighed for at udvide, for at have noget vækst, for at hjælpe os med at få nogle bedre fødevarer osv. Men det skal ikke være på bekostning af miljøet, og det ligger klokkeklart i aftalen mellem de fire partier, altså den nuværende regering og Dansk Folkeparti, at såfremt miljøet bliver belastet yderligere, skal vi mødes igen. Det ligger klokkeklart i aftalen. Og det gør det både på landbrugsområdet, men det gør det bestemt også på det her område, det er jeg slet ikke i tvivl om. Det er også derfor, at når vi har de her diskussioner, kan jeg godt nogle gange blive en lille smule irriteret. Jeg kan godt forstå, man kan være bekymret, men nogle gange synes jeg altså også, man maler fanden på væggen, hvis jeg, undskyld udtrykket, må sige det sådan. For det er altså ikke bare et spørgsmål om at svine mere. Det her er et spørgsmål om at prøve at udnytte de muligheder, der er i de forskellige erhverv, landbrug, havbrug osv., så de rent faktisk også kan leve af det, de laver; så de erhverv, vi har på de her områder, kan gå videre til næste generation; så vi stadig væk kan få en bøf på bordet; så vi stadig væk kan få vores rugbrød og en fisk osv. Altså, det er jo egentlig det, det drejer sig om. Og så gør vi det selvfølgelig på en måde, så vi belaster miljøet mindst muligt, det siger sig selv. Der sker også hele tiden en teknologisk udvikling, som vi selvfølgelig på en eller anden måde skal have implementeret, så vi ikke bare sviner. Jeg tror ikke, jeg vil sige så meget mere om forslaget. Dansk Folkeparti går i hvert fald ind for det på alle måder og synes, det er en god ting.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg synes, det virker, som om det her lovforslag er noget, der er udtænkt på et kontor med en masse tændte computere med nogle sorte regneark, hvor der er flyttet lidt rundt på nogle tal, uden at man har fokus på, at der er nogle miljøforhold, det har konsekvenser for. Det er, som om der bare har stået et lille akvarium henne i hjørnet af det kontor med fire blå fisk, og at man ligesom forestiller sig, at man kan øge forureningen og så tage et par blåmuslinger og lidt tang, og så er det hele løst. Altså, der er ingen grund til at tale det her problem ned, for det er jo 800 t kvælstof, som kommer ud i det danske miljø som konsekvens af det her lovforslag. Det er et faktum ud fra det, der står, så jeg synes, det er helt ved siden af, at ordføreren ligesom italesætter, at vi taler det her problem op. Det står meget tydeligt i høringsnotatet, hvor Miljøstyrelsen skriver, at »de samlede miljøeffekter af lovforslaget må forventes at blive negative«. Det står sådan set i høringsnotatet. Jeg vil godt høre ordføreren, om ikke ordføreren kan se, at det her lovforslag har en negativ miljøeffekt.
Værsgo til ordføreren.
Umiddelbart vil jeg sige nej. Og når jeg så om lidt bliver korrekset, fordi der står, at der bliver udledt mere kvælstof, så vil jeg sige, at det altså er ud fra den vinkel, at vi jo netop har sagt, at vi bliver nødt til at have nogle marine virkemidler. Jeg har en helt klar forventning om, at der sidder nogle kloge folk nogle steder og siger: Prøv at høre, hvis du skal have tilladelse til at udvide dit havbrug, hvis du skal have tilladelse til at lave et nyt havbrug, så har vi brug for, at der bliver lavet de og de virkemidler. Så kan det godt være, at man på papiret siger, at der udledes mere, men jeg kunne godt tænke mig, at man gik ud og målte noget mere for at se, hvad vores belastning rent faktisk er. Det er jo det, der er sket med hele det her paradigmeskifte i forhold til fødevare- og landbrugspakken, nemlig at man rent faktisk går ud og ser, hvordan forholdene er. Og det håber jeg da bestemt også vi gør her. Er der nogle utilsigtede effekter, og er der noget, der ikke skal ske, så bliver vi nødt til at rette op på det. Og det kommer vi da også til, for det ligger klokkeklart i aftalen.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jamen det er meget fint med de her marine virkemidler. Jeg vil godt spørge ordføreren, om ordføreren er bekendt med, at de marine virkemidler, som er blåmuslinger og tangdyrkning, som virkemidler blev underkendt, i forbindelse med at Natur- og Miljøklagenævnet underkendte havdambruget i Horsens Fjord. For da havde man jo sådan set et havdambrug, som var nået frem til at få en tilladelse, der blev underkendt, fordi disse virkemidler ikke var gode nok. Er ordføreren bekendt med det eksempel?
Værsgo.
Nej, det er jeg ikke. Men jeg mener helt klart – og det er også derfor, vi har noget fagpersonale rundtomkring – at det jo er fagpersonalet, der skal sidde og lave de her vurderinger. Det er jeg slet ikke i tvivl om. Det, som jeg synes er vigtigt ved det her forslag, og det, som jeg synes er vigtigt ved hele fødevare- og landbrugspakken, er, at vi nu giver nogle muligheder. Og hvis man skal have de her muligheder, og hvis de har en negativ effekt på miljøet, så ser vi på, hvordan vi så håndterer det, og hvad vi gør. Og det skal vi så også have nogle kloge folk til. Jeg ved godt, at man meget gerne vil gøre det omvendt og sige, at vi er nødt til at have alle virkemidlerne, før vi giver tilladelse, men sådan hænger verden altså ikke nødvendigvis sammen for mig.
Tak til ordføreren. Og den næste ordfører er hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak for det. I Venstre har vi en ambition om også at støtte udviklingen af dansk akvakultur. Det er et område, som oplever vækst i store dele af verden. Og den vækst skal vi selvfølgelig også have lod og del i her i Danmark. Vi har mange kompetencer på området, men for at vi for alvor skal kunne udnytte dem, kræver det, at lovgivning ikke stiller unødvendige hindringer i vejen for erhvervet. For Venstre er det afgørende og vigtigt, at vi passer på vores fælles natur, og at vi konstant er opmærksomme på det følsomme miljø i vores farvande. Og det lovforslag, som vi behandler i dag, lever selvfølgelig op til de her intentioner. Lovforslaget giver mulighed for, at vi kan øge antallet af havdambrug, uden at det forringer miljøet, og det sker ved at indføre kompenserende tiltag i det omfang, der er brug for det, først og fremmest ved dyrkning af f.eks. muslinger, men også ved dyrkning af tang. Dette er nødvendigt, eftersom dambrug medfører en større udledning af næringsstoffer, og disse næringsstoffer optages så af plankton, som muslingerne så at sige lever af. Og ved at dyrke muslinger sikres det dermed, at mængden af næringsstoffer ikke øges, selv om antallet af havdambrug stiger. Især dyrkning af muslinger har et stort potentiale, både i forhold til at sikre en mindre mængde næringsstoffer i vandet og i forhold til at skaffe arbejdspladser. Og der er faktisk et betydeligt uudnyttet potentiale, eftersom der i dag dyrkes ca. 2.000 t muslinger, men ifølge Dansk Akvakultur er der mulighed for at få produktionen noget mere op. Der bliver endda nævnt tal omkring 12.000 t. Dyrkning af tang er mindre udbredt, men der er ligeledes et stort potentiale herved. Sukkertang kan bruges til fødevarer, men også til dyrefoder eller biobrændsel, og der pågår jo udviklingsprojekter, som søger at benytte denne tang, der dyrkes ved havbrug, som råvare, f.eks. også til fiskefoder. Man kan sige, at de danske havbrug derved kan blive de første i verden til at dyrke deres eget foder, samtidig med at de også bliver miljøneutrale. Venstre ønsker et Danmark i balance, hvor der er arbejdspladser og mulighed for vækst i hele landet, og samtidig ønsker vi en miljøpolitik, der bygger på grøn realisme. Og med de rette løsninger kan vi sikre flere arbejdspladser i landdistrikterne og samtidig også passe godt på vores miljø. Det er så at sige en win-win-situation. Derfor er der selvfølgelig for os i Venstre ingen tvivl om, at vi skal støtte, bakke op om og stemme for det her lovforslag. Tak.
Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten, for en kort bemærkning. Værsgo.
Jeg troede, at grøn realisme var noget, der blev begravet med den tidligere regering, altså at man nu havde et nyt regeringsgrundlag. Jeg vil godt høre, om ordføreren har kendskab til det havdambrug, som ligger på land oppe ved Hanstholm, hvor de bruger ny teknik; hvor de recirkulerer saltvand i en produktion, der sådan set ikke har en negativ miljøeffekt; og hvor de producerer nogle fisk i den høje prisklasse og sådan set kan afsætte alt, hvad de producerer. Jeg vil godt spørge ordføreren, om der ikke er andre veje at gå end at udvide ude på havet – med de negative miljøkonsekvenser, som det her lovforslag helt klart vil have. Det står jo meget skarpt, at det har negative miljøkonsekvenser, hvis der er et flertal, der vedtager det her lovforslag. Jeg ser nogle andre muligheder, nogle højteknologiske muligheder, for at få fisken opdrættet på land under kontrollerede forhold. Jeg vil godt høre ordføreren, om det ikke er den vej, man i stedet for burde gå, altså i stedet for at øge kvælstofforureningen i de danske have.
Værsgo til ordføreren.
Som jeg allerede har markeret i min ordførertale, ønsker vi selvfølgelig også at udnytte det vækstpotentiale, der er ved havdambrug, og det skal ske uden at belaste miljøet; det har jeg jo klart og tydeligt markeret i ordførertalen. Selvfølgelig skal vi da også udnytte det – både af hensyn til arbejdspladser og for at få gode fisk og fødevarer på bordet. I Danmark producerer vi nogle af verdens bedste fødevarer, om ikke de allerbedste fødevarer i verden. Det skal vi selvfølgelig blive ved med, og vi skal også udnytte de muligheder, der kommer. Så kan der jo fint peges på en række projekter, udviklingsprojekter, rundtomkring i landet, som netop skal understøtte muligheden for, at vi er helt fremme i skoene med hensyn til at sikre, at vi kan udnytte potentialet og samtidig passe godt på vores miljø. Det kan jeg da ikke se noget forkert i, tværtimod.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Nu italesætter ordføreren, at det her skal ske, uden at det belaster miljøet, men det fremgår jo af lovforslaget, at der kommer godt 800 t ekstra kvælstof ud i de danske farvande som følge af den her lovgivning. Og så begynder man at snakke om, at man kan dyrke lidt tang og muslinger henne i et hjørne – et helt andet sted, end hvor man har de forurenende havdambrug. Jeg vil godt høre ordføreren, om der ikke er et problem i, at man ikke har belæg for, at de kompenserende virkemidler vitterlig virker.
Værsgo.
Jamen der skal jo også, når man beskæftiger sig med sagen – det tror jeg også at spørgeren er helt klar over – henvises til det her råderum miljømæssigt, sådan som det også har været debatteret grundigt undervejs. Så samlet set er det jo sådan, at vi, når vi får det hele indregnet med to streger under til sidst – efter alle mellemregningerne – skulle komme til den konklusion, at vi passer godt på vores miljø. Det er der så en række veje til, og det er jo lige præcis det, som alt forarbejdet og også, om jeg så må sige, det efterfølgende arbejde, når man forhåbentlig på et tidspunkt skal til at behandle nogle af de her ansøgninger, som kommer, skal kunne sikre. Derfor kan man selvfølgelig ikke – og skal heller ikke – stå her i Folketinget og sagsbehandle de enkelte ting. Vi skal bare sikre os, at vi i forbindelse med den lovgivning, som vi sætter i værk, kan sætte to streger under, at vi også passer godt på vores miljø. Det er jeg helt tryg ved. Og så ligger der altså også – i hvert fald mig bekendt – videnskabelig dokumentation for, at det f.eks. virker med muslinger og virker godt.
Tak for det, og tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg synes, der kan stilles mange spørgsmål til de her sager om miljø. Hvordan kan blå blok komme frem til at tillade øget forurening i det store hav, hvis der kompenseres med lidt opdræt af muslinger og tang et helt andet sted end der, hvor den øgede forurening foregår? Bliver det næste, at man vil acceptere mere partikelforurening fra trafikken i København, hvis der indføres elbusser i Aarhus? I årtier har kommuner brugt milliarder på at nedsætte kvælstof- og fosforforurening fra byerne ved at bygge og drive renseanlæg effektivt. Blå blok vil øge kvælstofudledningen fra havdambrug med 800 t om året. Det svarer til kvælstof fra toiletter fra en by på 160.000 indbyggere, hvis det bliver ledt urenset ud i havet. Det fremgår da også helt tydeligt fra ministerens side – af høringsnotatet fremgår det klart i vurderingen fra Miljøstyrelsen – at de samlede miljøeffekter af lovforslaget forventes at blive negative. Det er meget bemærkelsesværdigt, at merbelastningen fra vækstplanen for akvakultur kun indgik med 423 t kvælstof i den tidligere ministers kreative kvælstofregnskab og landbrugspakken, mens merbelastningen med 800 t kvælstof fra nye havbrug ikke indgår. Det skyldes angiveligt, at de nye havbrug skal placeres uden for de områder, der er omfattet af vandområdeplanerne. Det betyder bare, at de skal placeres i havområder, der er omfattet af havstrategidirektivet og miljømål fastsat af de regionale havkonventioner. Her er der altså heller ikke målopfyldelse og dermed heller ikke et såkaldt miljømæssigt råderum for mere forurening. Vi skal således ikke længere tilbage end til november 2015, hvor Miljøstyrelsen måtte stille fire ansøgninger om miljøgodkendelse af nye havbrug i Bælthavet og Østersøen ved Bornholm i bero, fordi den daværende Naturstyrelse vurderede, at der ikke var miljømæssigt råderum i disse områder til merudledning af kvælstof og fosfor i forhold til vandplanerne og i forhold til havstrategidirektivet. Det forsøges nu legitimeret med såkaldte kompensationsopdræt, hvis næringsstofreducerende effekt der bare ikke er fagligt belæg for. Tidligere har der været planer om et nyt havdambrug ved Endelave i Horsens Fjord. Miljøstyrelsen havde godkendt det, men heldigvis blev godkendelsen ophævet af Natur- og Miljøklagenævnet den 23. december 2014 – i december 2014, det er altså ikke ret lang tid siden. Årsagerne til ophævelsen var følgende: Fangkultur med muslinger og tang har været foreslået som bedste tilgængelige teknik. Kommerciel produktion af muslinger og tang er fortsat på forsøgsstadiet, så der er ikke tale om en gennemprøvet teknik, der er bæredygtig i forhold til drift, miljø og økonomiske forhold, ligesom der er uafklarede forhold omkring fangkulturens effekt på udledningerne af næringsstoffer. Derfor er fangkulturer ikke at betragte som bedste tilgængelige teknik. Nu foreslår ministeren så at få vedtaget en lov, som gør det lovligt at øge forureningen, hvis der dyrkes lidt blåmuslinger og tang, uden at der er fagligt belæg for, at det virker. Effekten af kombinationsopdræt af muslinger og tang i forhold til fjernelse af kvælstof og fosfor for havbrug er yderst usikker og skaber samtidig en lang række andre problemer. Naturen og havmiljøet bliver tabere i de liberales forsøg på at overudnytte vores have med flere fiskeopdræt i havene. Det er en forurenende teknik, som hører fortiden til, og som producerer fisk med et dårligere næringsindhold, end hvis det er vilde fisk. Der er mange gode grunde til at støtte vækst i akvakulturerhvervet, men det skal ske på et bæredygtigt grundlag, og det er fortsat etablering af nye havbrug i de indre danske farvande altså ikke. Jeg synes derimod, det er spændende, at der opstår fiskeopdræt på land, hvor miljøforhold bedre kan kontrolleres. Verdens største landbaserede dambrug er opført ved Hirtshals med nyeste miljøteknologi. De bruger, renser og genbruger havvand i produktionen. Det er fremtiden. Dette lovforslag er derimod en satsning på en forældet produktionsform på bekostning af miljøet. Det er ikke alene kortsigtet, det er også uambitiøst i forhold til at skabe bedre vilkår for de virksomheder, som satser på bæredygtige løsninger med en udvikling af teknologi baseret på landbaserede recirkulerede anlæg. Lad os få fiskeopdrættet på land og ikke gamble med vores havmiljø. Blå bloks samlede vækstplan for akvakultur er en del af det, der bygger på meget omfattende natur- og miljøforringelser, specielt på havbrugsområdet, hvor planen muliggør en merudledning af kvælstof på 843 t, fosfor på 96 t og en masse negative sideeffekter med medicin og hjælpestoffer fra foderet. Enhedslisten kan ikke tilslutte sig lovforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.
Når man lytter til ordførerens tale for Enhedslisten, lyder det jo, som om Enhedslisten sådan af princip bare er imod havdambrug. Det kan jo så være en holdning at have, men kan vi så ikke lige så godt bare få det på bordet? Kan vi få bekræftet, at Enhedslisten af princip er imod havdambrug?
Værsgo.
Nej, det er vi ikke. Vi har sådan set været med i den tidligere plan, som SR-regeringen fik vedtaget. Det forlig var vi sådan set med i. Det havde jo en helt anden tilgang til, hvad det er for en forsigtighed, der skal være. Der var det en klar forudsætning, og det var parterne enige om, at den danske akvakulturproduktion skulle udvikles på en måde, som reducerer miljøbelastningen. Det var udgangspunktet for den tidligere regering og for den aftale, som Enhedslisten var med i. Jeg vil gætte på, at Venstre også var med i den aftale, for det var faktisk en ret bred aftale. Og jeg synes, at det er lidt uklart, om de ting, der var med i den tidligere plan, helt er skrottet, fordi der her kommer en ny lovgivning. Det synes jeg egentlig ville være væsentligt at få præciseret under udvalgsbehandlingen: I hvilket omfang har det her lovforslag en negativ indflydelse på nogle fornuftige mål, der tidligere har været med i de aftaler, der har været bredt funderet?
Hr. Erling Bonnesen.
Hvis det i forbindelse med udvalgsbehandlingen bliver afklaret via tekniske spørgsmål og det på anden måde under lovbehandlingen bliver afklaret, at havdambrug ikke samlet set belaster havmiljøet, vil Enhedslisten så stemme for det her lovforslag?
Værsgo.
Havdambrug forurener. Der sker jo en fodring af de fisk, og der sker en forurening i forbindelse med sådan et havdambrug. Hvis man så kan komme frem til, at der er kompenserende tiltag som muslingeopdræt og tangdyrkning, kan jeg godt forestille mig, at man kunne finde løsninger, der var acceptable. Men det her lovforslag lægger jo op til, at man kan have en øget forurening et sted, og så kan man et helt andet sted have noget muslingeopdræt, men det medfører jo ikke, at man ikke ødelægger naturen det sted, hvor havdambruget er. Så det er en meget svær balance. Jeg synes, at havdambrug i fremtiden skal op på land.
Tak for det, og tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.
Vi skal med det nærværende lovforslag behandle muligheden for ændring af miljøbeskyttelsesloven, så reglerne vil åbne op for, at der kan etableres nye havbrug og ske en udvidelse af eksisterende havbrug, uden at havmiljøet påvirkes nævneværdigt, fordi der som et vilkår for nye godkendelser stilles krav om etablering af kompenserende marine virkemidler med dokumenteret effekt. Lovforslaget er endnu en opfølgning på en meget omfattende aftale om fødevare- og landbrugspakken, som Liberal Alliance jo var en del af, også før vi dannede trekløverregeringen. Formålet er at skabe grundlag for vækst i den danske akvakulturbranche, som har et betydeligt potentiale for vækst og eksport. Der er allerede flere af vores nabolande, der har godt fat i de her nye markedsmuligheder, og Danmark har faktisk knowhow på området, som vi helt klart bør udnytte. Akvakulturvirksomhederne sidestilles ved ændringerne med andre virksomhedstyper, der i henhold til miljøbeskyttelsesloven har mulighed for etablering eller udvidelse, såfremt eventuelle udledninger renses ved kilden. Og uden at trække det meget længere end det kan jeg hermed sige, at Liberal Alliance støtter lovforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen.
Jo, det er jo meget fint, at Liberal Alliance ligesom italesætter, at man også vil tage vare på miljøet. Men hvis nu vi kommer frem til ved den udvalgsbehandling her, at det her kompenserende virkemiddel med tangdyrkning og muslingedyrkning er noget, som bør sættes i værk, flere år før man etablerer et nyt havdambrug, hvis det skal være miljømæssigt forsvarligt, er det så en konklusion, som Liberal Alliance ville være åben over for at drage, i stedet for at man, som der er lagt op til her, kan etablere nye havdambrug, hvis det er sådan, at man et helt andet sted opretter lidt tangdyrkning?
Værsgo.
Den første del af spørgsmålet er jeg ikke helt sikker på at jeg forstod korrekt. Men der er jo her tale om, at det er lidt, ligesom når hr. Søren Egge Rasmussen derhjemme vasker op – hvis ellers hr. Søren Egge Rasmussen gør det i hånden og han så putter opvaskemiddel i opvaskebaljen – nemlig at så gør det jo ikke, at der kun kan vaskes op i en lille del af opvaskebaljen, men at der rent faktisk kan vaskes op i hele opvaskebaljen. På samme måde er der jo her et større sammenhængende kvælstofkredsløb i de pågældende kystvande. Derfor kan man heller ikke – ligesom man i det hele taget ikke kan se på kvælstofkredsløbet meget snævert over en kort tidshorisont – se meget snævert på det her, kan man sige, altså på geografisk udbredelse.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg tror, at ordføreren har været en af de fire blå fisk, der var i det akvarium, som stod henne i hjørnet, da den her lov blev skrevet af nogle embedsmænd, som havde store regneark, hvor man flyttede rundt på noget kvælstofudledning. Jeg synes, at det her er en sag, som er meget vigtig, fordi den sådan set vedrører vores havmiljø, og vi har nogle store forpligtelser til at passe på vores hav. Når vi så samtidig ser, at der er øget udledning fra vores landbrug, så går det altså bare ikke, at fordi man har et politisk flertal, der vil udvide med havdambrug, så ender man der uanset hvad. Jeg vil godt høre ordføreren, om ikke der kan komme, hvad skal man sige, nye oplysninger i den her sag omkring de her kompenserende virkemidler, som ikke virker, som gør, at man er nødt til at ændre på det her lovforslag.
Værsgo til ordføreren.
Som miljøordfører for Liberal Alliance er jeg jo selvfølgelig altid åben for ny viden og for at gøre mig klogere på det her. Mig bekendt er de her virkemidler dokumenterede, uden at jeg skal sige, hvem det er, der har dokumenteret det, men det er så formentlig et universitetsmiljø, som hr. Søren Egge Rasmussen og andre i mange andre tilfælde stoler meget blindt på. Vi kan selvfølgelig altid blive klogere. Jeg mener, at dokumentationen er her.
Tak for det. Tak til ordføreren. Så holder vi pause, og vi starter igen kl. 13.00. Den næste ordfører vil være hr. Christian Poll, Alternativet.
Vi genoptager mødet. Den næste ordfører i rækken er hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Alternativet kan ikke støtte lovforslaget af grunde, som bl.a. omtales i de følgende høringssvar, hvis bekymringer og overvejelser vi deler. Jeg starter med Danmarks Sportsfiskeriforbund. De skriver: »Udkastet bærer i meget høj grad præg af at udkastet alene skal sikre opfølgning og implementering af den politiske beslutning om en vækstplan for Dansk Akvakultur. Der mangler i høj grad en afvejning af andre interesser og faglig og saglig begrundelse for anvendelse af kompensationsopdræt som marint virkemiddel.« Et andet høringssvar fra Dansk Kano og Kajak Forbund og Dansk Forening for Rosport skriver: »... at forslaget i høj grad illustrerer, hvordan havets offentlige arealer kan ende med at blive delt ud til økonomiske interesser uden at have fokus på helhedsperspektivet, hvor andre aktører som anvender arealerne bliver taget i betragtning. Ej heller under hensyntagen til den strategiske diskussion om, hvordan Danmarks sidste vildmark skal forvaltes i fremtiden.« Foreningerne mener, at det er en kortsigtet og udemokratisk måde at arbejde med en kompleks naturressource på, som tilhører alle borgere. De er forundrede over, at Miljø- og Fødevareministeriet betragter havet som en slags ingenmandsland, hvor alle kan bygge uden landskabsæstetiske og kvalitative overvejelser. Det er vi i Alternativet meget enige i. Naturfredningsforeningen har også en kommentar, som vi synes er yderst relevant. De skriver: »Udvidelse af havbrugsproduktionen i Danmark er en dårlig ide. Fremtiden for dansk saltvandsopdræt ligger ikke i at producere fisk i åbne netbure til havs, men i recirkulerede saltvandsanlæg, som kan rense sit spildevand og håndtere sygdomme langt mere miljøvenligt. Det giver samtidigt den teknologiudvikling, som allerede idag udgør en større del af branchens indtjening end selve fiskeproduktionen.« Til det vil jeg uddybende sige, at vi fra Alternativets side synes, at man i udvalgsarbejdet bør kigge lidt på hele konceptet med at drive havbrug. Det er jo sådan, at det at opdyrke rovfisk, som der er tale om her, typisk giver anledning til et forbrug på to en halv gange det, der gælder vildfisk, altså at man ved at opdyrke rovfisk også bidrager til overfiskningen. Og det, man måske skulle gå efter mere strategisk, var at kigge på at opdyrke vegetarfisk som f.eks. multe på land i de her recirkulerende anlæg. Det ville have mange fordele, og det vil vi gerne arbejde videre med i udvalgsarbejdet. Men jeg vil gerne lige referere til lidt mere, som kommer fra Danmarks Naturfredningsforening: »Danske farvande er naturgivent sårbare overfor for mange næringsstoffer, og stadigt langt fra at opfylde deres målsætninger om god økologisk tilstand. Flere næringsstoffer til havs vil fjerne os længere fra det mål. Ideen om fuld kompensation for udledte næringsstoffer er ikke pt en dokumenteret og afprøvet mulighed i fuld pålidelig drift. Delvis kompensation, som lovforslaget omtaler, betyder naturligvis merudledning og hermed en forringelse i vandmiljøet, som vandrammedirektivet ikke giver mulighed for.« Der er kastet mange penge efter de her kompenserende løsninger, senest 15 mio. kr. på GUDP-programmet, som resulterede i, at man med en rapport kunne vise, at de her måder at kompensere på rent faktisk ikke virker særlig godt. Så vil jeg sige, at da jeg læste selve lovforslaget, som jo er ret kort, tænkte jeg, at der måtte være en fejl, og derfor vil jeg også i udvalgsarbejdet komme med et ændringsforslag. For der står i nr. 3, at i § 41 indsættes efter stk. 1 som nyt stykke: »Stk. 2. Medfører et havbrug, der er godkendt med vilkår om kompenserende marine virkemidler efter regler udstedt i medfør af § 35, stk. 3, væsentlig forurening eller risiko for væsentlig forurening, kan tilsynsmyndigheden meddele påbud om at nedbringe næringsstofbelastningen.« Og det synes jeg er mærkeligt, for forureningen kan jo handle om mange ting – én ting er næringsstofbelastningen, men f.eks. er der jo også, som DN også fremhæver, havbrug, som også taber store mængder iltforbrugende organisk stof, og der er medicin og hjælpestoffer, og de indgår slet ikke i kompensationen. Så ændringsforslaget fra min side vil være, at vi ændrer det sidste af nr. 3 i lovforslaget til: væsentlig forurening eller risiko for væsentlig forurening, kan tilsynsmyndigheden meddele påbud om at nedbringe den pågældende forurening. For hvis forureningen er med medicin, er det selvfølgelig det, der skal nedbringes, hvis den er med næringsstoffer, er det det, der skal nedbringes, og hvis den er med organisk stof, er det det, der skal nedbringes. Så der er masser at tage fat på i udvalgsarbejdet, men som udgangspunkt stemmer vi altså imod forslaget.
Vi siger tak til ordføreren, og den næste ordfører i rækken er rent faktisk ordføreren for Det Radikale Venstre, hr. Andreas Steenberg, som vi lige har set i salen. Det var meget, meget heldigt, at han kom nu. Hr. Andreas Steenberg, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak, formand. Jeg fik dagens motion endnu en gang på vej herover, men sådan er det i Folketinget. Fru Ida Auken, der normalt er Radikale Venstres ordfører på miljøområdet, er i udlandet, så derfor skal jeg læse Radikale Venstres holdning til lovforslaget op. Akvakultur er en effektiv måde at producere animalske produkter på. Danmark er dog stadig langt bagud, hvad angår kvælstof og fosfor, i forhold til at opfylde vandrammedirektivet og sikre rent vand i søer, åer og vandløb. Jeg beklager, men jeg har lige problemer med konditionen og vejrtrækningen – sådan er det – ligesom vi har problemer med vandløbene. Det problem – eller måske begge problemer – er ikke blevet mindre med landbrugspakken. Tværtimod. I den situation forekommer det ikke hensigtsmæssigt at gamble med en mulig merudledning fra havbrug. Kompensationen for muslingeopdræt virker usikker, og det er ministeren, som har kompetence til at udarbejde regler for påbud om yderligere foranstaltninger ved mere forurening. Der er i øvrigt andre miljømæssige negative konsekvenser ved øget produktion end den næringsstofsbelastning, som muslinger og tang måske kan kompensere for. Muslingeanlæg har også selvstændige negative effekter på natur, miljø og landskab og beslaglægger store arealer. Opdræt af saltvandsfisk bør principielt foregå i landbaserede anlæg, og det er sikkert også fremtiden. Vækst i akvakulturen bør indgå i en samlet løsning med landbruget, hvor der er en samlet plan med løbende reduktion af næringsstoffer til vandmiljøet og en fast målsætning for opnåelse af god økologisk kvalitet. I den nuværende politiske situation med et snævert flertal bag landbrugspakken og aftalen om akvakultur kan Radikale Venstre ikke støtte lovforslaget, da vi finder både den miljømæssige effekt og den ustabile erhvervspolitik uholdbar.
Der er kommet en kort bemærkning, og den er fra hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Når man sådan lytter lidt til den radikale ordførertale i al sin korthed, må man undre sig, for vi hører jo tit Radikale Venstre sige i andre sammenhænge, at de vil arbejde for en ansvarlig økonomi og for vækst og beskæftigelse. Her siger den radikale ordfører reelt, at man for en sikkerheds skyld er imod. Mit spørgsmål er helt kort: Hvis det nu skulle vise sig, at man via de tekniske afklaringer af spørgsmål i lovbehandlingen ligesom får afklaret – hvad jeg da tror, forventer og er ret sikker på – at ved at etablere de her havdambrug vil miljøet ikke blive belastet ud fra en samlet betragtning, burde det jo egentlig, vil jeg da mene og gætte på, flugte med den øvrige radikale politik. Vil den radikale ordfører give tilsagn om, at hvis det bliver afklaret, stemmer Radikale Venstre alligevel for det her lovforslag?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet, og også tak for lige at få tid til både at indtage luft og vand her i en hektisk hverdag. Vi er selvfølgelig altid villige til at erkende, at der kan opstå en mulighed for, at man kan blive klogere. Men som vi ser landbrugspakken, tegner der sig jo et samlet billede af, at man øger udledningen fra landbruget og samtidig også gør det fra akvakulturen, og på den måde, som det i hvert fald ligger nu, ser det ud til, at man bare øger udledningen samlet set, og det kan vi ikke støtte op om. Hvis man skulle have givet mulighed for mere akvakultur, skulle man ikke har gjort de ting for landbruget, som man gør i pakken.
Spørgeren.
Så tror jeg, at der for Radikale Venstre er god grund til at stille nogle flere spørgsmål til miljø- og fødevareministeren i forbindelse med lovbehandlingen her. Et af dem kunne jo være at bede miljøministeren redegøre for, om det er korrekt eller fejlagtigt opfattet af Radikale Venstre, at fødevare- og landbrugspakken skulle gå ind og belaste miljøet, hvilket den radikale ordfører sådan set giver udtryk for nu. Det mener jeg nu ikke er tilfældet. Det er jo blevet grundigt behandlet. Det kan vi ikke nå at klare af lige nu her. Hvis man nu kunne hjælpe, om jeg så må sige, med at få klarificeret beslutningsgrundlaget for Radikale Venstre, så tror jeg, at det ville ende med, at de ville se et godt vækstpotentiale her ved havdambrug, som i øvrigt kan realiseres, uden at havmiljøet samlet set belastes. Vil det så egentlig ikke være sød musik i radikale ører, eller har man ved at få forskellige nye input fra SF og andre steder simpelt hen lavet sin politik om, så vi overhovedet ikke kan kende Radikale Venstre mere? Er det dér, vi er henne?
Ordføreren.
Nej, når man ser på landbrugspakken, ser man, at der er forskel på det korte og det lange sigt. På kort sigt øger man udledningen, og det forsøger man at kompensere for med nogle ret dyre tiltag, hvor vi synes at man kunne have brugt pengene mere fornuftigt. Det er også derfor, at vi synes, at landbrugspakken her de kommende år både er dårlig erhvervspolitik og dårligt forbrug af offentlige midler, og der ligger også en merudledning. Så er det rigtigt, at man siger, at man kommer med en målrettet regulering i, jeg tror, det er næste år eller 2019 – ingen ved det endnu – og det er så det, der skal skabe den positive miljøeffekt, når vi når 4-5 år frem. Men det synes vi altså er lidt for usikkert på nuværende tidspunkt.
Så siger vi tak til ordføreren. Det er måske her, jeg skulle fremkomme med en serviceoplysning om, at der faktisk findes et udmærket motionscenter her i huset. Den næste ordfører i rækken er fru Trine Torp, SF. Værsgo.
Tak for det. Jeg tror, den radikale ordfører praktiserer trappetræning her på Christiansborg. Jeg vil sige, at SF ikke er imod dyrkning eller produktion af fødevarer, foder eller proteiner til havs, men vi mener ikke, at der er plads til havbrug med fisk under de nuværende forhold. Forureningen med især kvælstof er for stor til at tillade nye forureningskilder. Hvis det lykkes at få forureningen i Danmark ned på de 42.000 t kvælstof, som det er planen, men ikke besluttet, i 2027, kan der inden for de 42.000 t teoretisk set findes plads til produktion af fisk til havs, hvis altså andre landes belastning med næringsstoffer også bringes ned. Det kan regeringen medvirke til ved en aktiv indsats i EU og havkonventionerne. Hvad så med den fysiske plads? SF ønsker ikke, at synlige havbrug skal have plads i fjorde eller kystvande, og slet ikke fiskebrug, som jo så vil udlede, hvor belastningen fra land er størst. På Djursland er man meget bekymret over planlagte havbrug, fordi de ikke pynter, men jo også fordi de stjæler den forureningskvote, som landbruget allerede til fulde lægger beslag på – og mere til. Vi er tilhængere af en egentlig fysisk planlægning til havs, bl.a. for at forhindre tilfældige tilladelser til det ene eller det andet, som kan genere andre interesser end dem, der er blevet spurgt i processen. SF er også tilhængere af internationalt vedtagne standarder for vand- og naturkvalitet, biodiversitet osv., men det er regeringen tilsyneladende ikke. Jeg har den 5. december stillet en række spørgsmål – det er bl.a. spørgsmål 211 – til ministeren om den danske strategi for at forhindre en vedtagelse af de bindende internationale mål, som kom frem i forbindelse med regeringens fremlæggelse af en komitésag. Derudover fremgår det jo tydeligt af lovforslaget, at det vil medføre forurening med kvælstof, fosfor og andre stoffer, selv hvis det skulle lykkes at udligne den ekstra forurening med næringsstoffer ved hjælp af tang- eller muslingefarme. Så man erkender i lovforslaget, at der vil ske en ekstra forurening uanset de kompenserende muslinge-, tang- og algebrug, som der i øvrigt ikke er ordentlig dokumentation af effekten af. SF kan derfor ikke støtte lovforslaget.
Vi siger tak til ordføreren, og går videre til den næste i rækken. Det er hr. Orla Østerby, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Lovforslaget, vi i dag behandler, udmønter en del af den tidligere Venstreregerings landbrugspakke fra 22. december 2015 samt efterfølgende indgåede aftale 30. juni 2016 om dansk akvakultur i vækst, som bl.a. har det formål at skabe vækst i havbrugssektoren. Senere vil der jo blive udstedt en bekendtgørelse, der indeholder regler om, hvilke kompenserende marine virkemidler der kan anvendes. Bekendtgørelsen skal også indeholde nærmere regler for drift af havbrug, der får vilkår om etablering af drift af kompenserende marine virkemidler, herunder hvordan egenkontrol skal sikre, at der kompenseres for tilstrækkelig mængde af næringsstoffer. I første omgang forventes muslingeopdræt og tangdyrkning at blive optaget i bekendtgørelsen som kompenserende marine virkemidler, men begyndelsen i den foreslåede bestemmelse giver mulighed for, at der på længere sigt kan tilføjes andre virkemidler. Det vil jo sige, at når man bliver klogere, kan man udvide det her område. Med det nuværende videns- og erfaringsgrundlag er det vurderingen, at det primært er opdræt af muslinger, der vil være praktisk og økonomisk realiserbart. Lovforslaget vil kunne gælde for havbrug, der etableres eller udvides efter den forventede bekendtgørelses ikrafttræden, altså først derefter. Muslingeopdræt som kompenserende marint virkemiddel virker, ved at muslingerne, og det er blåmuslinger, dyrkes i kystvand eller i havområder, der påvirkes af næringsstofudledning fra et havbrug. Der er videnskabeligt belæg for kompenserende effekt gennem projekter foretaget bl.a. af Aarhus Universitet og DTU, hvor vi har mulighed for at føre effektivt tilsyn hermed. Langt størstedelen af de næringsstoffer, der udledes fra havbrug, forefindes dog som opløst kvælstof og fosfor. Danmark har et stort potentiale og en lang tradition for akvakulturproduktion. På verdensplan er akvakultur et betydeligt vækstområde, og Danmark har alle forudsætninger for at være med på den del af markedet. Der vil blive stillet krav til mængde af kvælstof og fosfor, der skal fjernes ved hjælp af marine virkemidler, og krav til havbrug skal kunne dokumentere, at der reelt fjernes tilstrækkelige mængder af næringsstoffer. Og det her er jo vigtigt. Det Konservative Folkeparti siger ja til lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så er vi nået til miljø- og fødevareministeren. Værsgo.
Tak for det, formand, og også tak til ordførerne for de forskellige bemærkninger. Formålet med lovforslaget er jo at skabe mulighed for vækst i den danske havbrugsproduktion. Akvakultur er et betydeligt vækstområde på verdensplan, og Danmark har alle forudsætninger for at være en del af det marked. Vi har et stort potentiale. Vi har en lang tradition for produktion inden for akvakultur, herunder havbrugsproduktion, og den primære hindring for vækst i den danske havbrugsproduktion er, at havbrug udleder kvælstof og fosfor til havmiljøet. Lovforslaget ændrer miljøbeskyttelsesloven og skaber hjemmel til at udstede regler, som gør det muligt at godkende havbrug, der ellers ikke ville kunne opnå miljøgodkendelse på grund af forholdet til havmiljøet. Med de nye regler kan havbrug miljøgodkendes med vilkår om, at der skal etableres og drives kompenserende marine virkemidler. Vilkåret kan stilles, hvis der ikke inden for det eksisterende miljømæssige råderum kan tillades en merudledning. Og læg mærke til det: Vilkåret kan stilles, hvis der ikke Det betyder, at havbruget skal etablere kompenserende marine virkemidler, der helt eller delvist fjerner næringsstoffer fra vandet. På den måde fjerner havbruget næringsstoffer i det kystvand eller havområde, som bliver påvirket af udledninger fra havbruget. Efter gældende miljøbeskyttelseslov kan der stilles vilkår om, at en virksomhed skal begrænse eller rense udledningen ved kilden. Et kompenserende marint virkemiddel renser ikke havbrugets udledning ved kilden, men fjerner næringsstoffer i det vandområde, som havbruget påvirker med sin udledning. For at skabe mulighed for at stille krav om kompenserende marine virkemidler er det derfor nødvendigt at ændre miljøbeskyttelsesloven. I de regler, der udstedes i medfør af lovforslaget, vil det blive fastlagt, hvilke marine virkemidler der kan anvendes. Kun marine virkemidler, der har en dokumenteret effekt, og som kan kontrolleres ved egenkontrol og tilsyn, vil kunne tillades. På nuværende tidspunkt er der to typer af virkemidler, der er testet i danske farvande, og det er opdræt af muslinger og dyrkning af tang. For disse virkemidler har vi på baggrund af projekter foretaget af bl.a. Aarhus Universitet og DTU videnskabeligt belæg for den kompenserende effekt, og vi har mulighed for at føre effektivt tilsyn hermed. Det er også et klart svar til Enhedslistens ordfører, der talrige gange har sat spørgsmålstegn ved, om der er videnskabeligt belæg for det. Det er der kommet fra både DTU og Aarhus Universitet, og så tror jeg ikke, vi behøver at diskutere den del mere. Det er vurderingen, at det primært er opdræt af muslinger, der er anvendeligt og rentabelt som marint virkemiddel. Det skyldes, at omkostningerne ved tangdyrkning er væsentlig højere end ved muslingeopdræt og samtidig væsentlig mere arealkrævende. Muslingerne fjerner en mængde næringsstof fra det område, som havbruget direkte eller indirekte udleder til. Når muslingerne høstes, bliver næringsstoffer fra muslingerne, som de har optaget, fjernet fra vandområdet. På den måde reduceres de negative miljømæssige konsekvenser, der følger af havproduktion. Den udledning, der allerede sker fra eksisterende havbrug, er indregnet i de opgørelser over næringsstofbelastningen, som er udarbejdet i forbindelse med vurderingen af tilstanden i vandområdeplanerne. Det er derfor kun i forbindelse med miljøgodkendelse af nye havbrug og miljøgodkendelse i forbindelse med udvidelse af eksisterende havbrug, at der vil være behov og mulighed for at stille krav om kompenserende marine virkemidler. Den udmøntede bekendtgørelse vil nærmere beskrive, hvilke vilkår der kan stilles, og hvordan efterlevelse af disse vilkår kan kontrolleres. Der vil bl.a. blive stillet krav til mængden af kvælstof og fosfor, der skal fjernes ved hjælp af marine virkemidler, og krav, til at havbruget skal kunne dokumentere, at der reelt fjernes en tilstrækkelig mængde næringsstoffer. På den måde sikres det, at havbrugets næringsstofbelastning holder sig inden for de tilladte rammer. Opfiskning fra naturlige bestande af muslinger og tang vil ikke kunne indgå i næringsstofregnskabet. Det er kun næringsstoffer, der fjernes i forbindelse med, at havbrugsvirksomheden har etableret muslingeopdræt eller et tanganlæg, der vil kunne medregnes. Lovforslaget er udtryk for et ønske om vækst i den danske havbrugssektor i balance med havmiljøet. Det skaber arbejdspladser, samtidig med at vi bevarer den miljøbeskyttelse, vi skal. Så adresserede Enhedslistens ordfører også et forhold omkring Endelave. Klagenævnet ophævede i Endelavesagen Miljøstyrelsens miljøgodkendelse på baggrund af en konkret vurdering. Men klagenævnet forholdt sig i den forbindelse ikke til den kompenserende effekt af muslingeopdræt og tanganlæg, som Enhedslistens ordfører ellers beskæftigede sig med. Nyere praksis fra Natur- og Miljøklagenævnet peger på, at miljøbeskyttelsesloven ikke indeholder tilstrækkelig hjemmel til at fastsætte vilkår om kompenserende marine virkemidler ved godkendelse af havbrug. Men forureningsbekæmpende foranstaltninger forstås i den gældende miljøbeskyttelseslov som foranstaltninger, der foretager rensning ved selve kilden, som jeg også sagde i min tale. Derfor er det sådan, at der med lovforslaget skabes grundlag for anvendelse af renseforanstaltninger, som ikke er placeret direkte på selve havbruget, så de kan indgå som et vilkår i forbindelse med godkendelse af havbrug. Det er jo så også interessant at se, at Miljøstyrelsen den 9. januar 2017 meddelte miljøgodkendelse til netop det havbrug ved Endelave, som ordføreren for Enhedslisten talte om. Der er altså tale om en flytning af et eksisterende havbrug, som ligger i det samme vandområde, og flytningen medfører ikke en merforurening. Godkendelsen tillader en produktion svarende til en tiendedel af det tidligere Endelavehavbrug og omfatter ikke kompensation. Det er bare lige for at understrege den sammenhæng, når nu Enhedslistens ordfører beskæftigede sig med det. Med de ord ser jeg frem til den videre lovbehandling, og det er klart, at det vil være glædeligt, hvis Radikale Venstre og Socialdemokratiet tiltræder lovforslaget, når der er kommet en teknisk afklaring, bl.a. afledt af de spørgsmål, som Venstres ordfører også har stillet her i salen. Og med det henviser jeg til den videre behandling.
Vi siger tak til miljø- og fødevareministeren. Der er foreløbig tre korte bemærkninger, og den første er fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg synes da, det er væsentligt at have fokus på, om der kan findes sådan nogle virkemidler, som kan trække næringsstoffer ud af havet og dermed genoprette noget af den balance, som vi bør arbejde for. Nu henviser ministeren til, at der skulle være noget videnskabelig belæg for, at muslingeopdræt virker, så jeg vil godt høre ministeren, om den dokumentation er det ikkeafsluttede forsøg i Skive Fjord, som endnu ikke er fuldt afrapporteret, og som ministeren lægger til grund for, at der nu skulle være videnskabeligt belæg for, at muslingeopdræt kunne være et virkemiddel, som kunne være kompenserende. Så synes jeg, det her er lidt grotesk, for det er jo et nyt princip, hvis det er sådan, at man politisk vil acceptere en øget forurening et sted, hvis man gør en god gerning et andet sted. Det er ligesom at acceptere øget forurening i København, hvis der kommer elbusser i Aarhus. Jeg synes ikke, det er et godt princip at have.
Ministeren.
Tak for det, og tak for spørgsmålet. Vedrørende Skive Fjord er forsøget med muslingeproduktion i Skive Fjord det hidtil bedste grundlag for, at vi kan vide, hvor store omkostninger der er forbundet med dyrkning af muslinger som kompenserende marint virkemiddel, og der er nogle omkostningsberegninger her, som ikke kan overføres direkte til andre områder, fordi der kan være omkostninger andre steder. Men der findes også andre undersøgelser, som er lavet af DTU Aqua, DCE, Aarhus Universitet og Syddansk Universitets Biologisk Institut, ligesom DTU Vet og Aarhus Universitets Institut for Bioscience har lavet projekter om næringsoptag, bl.a. ved dyrkning af tang. Så der er forskellige forsøg, der er set på. Der er også i forbindelse med havbrugsdrift i området ved Horsens Fjord blevet udført forsøg med storskalaproduktion af muslinger og tang. Så der er forskellige forhold, men jeg henholder mig til, at det er videnskabeligt dokumenteret, bl.a. af Aarhus Universitet, og da jeg ved, at ordføreren fra Enhedslisten lægger vægt på, at videnskabelig dokumentation fra bl.a. Aarhus Universitet er vigtig, glæder det mig, at vi kan henholde os til det begge to, og det betyder jo også, at Enhedslisten trygt kan støtte det her forslag. Der er jo en dimension i det her, som også er væsentlig, og som også adresserer noget af det, som hr. Christian Poll taler om i en generel betragtning. Når vi er et land, der kan levere fødevareproduktion med en meget, meget lav miljøbelastning, har vi en forpligtelse til også at gå foran i det paradigme, for ellers ser vi jo, at den slags fisk bliver produceret alle mulige andre steder i verden, importeret til det danske marked med helt andre miljøbelastninger, medicinforbrug og lignende.
Spørgeren.
Man kan godt snakke meget, men vi kommer jo ikke udenom, at vi har en øget forurening med 800 t kvælstof som følge af den her lovgivning. Om man så kan hente et par kilo kvælstof op ved at dyrke lidt muslinger nogle steder, det er meget muligt, men jeg synes egentlig, man skulle vende den rundt og sige: Lad os nu få nogle flere erfaringer med at dyrke muslinger og tang, lad os få målt mere på det, måske over en 5-årig periode, og derefter vil man så måske kunne tage det næste skridt og sige, at nu er vi i en tilstand, hvor det kan accepteres, at der kommer flere havbrug. Synes ministeren ikke, det ville være rimeligt, hvis man varetager naturens interesserer?
Ministeren.
Jeg kan så godt lide, når Enhedslistens ordfører taler om, at der skal dyrkes et par muslinger hist og pist. Det er jo ikke det, der er tilfældet. Det her er jo storskalaforsøg, der er afholdt. Det er en enorm muslingeproduktion, der iværksættes for at opsamle den belastning, der kommer. Det er jo ikke som et eller andet badekar, hvor man så har tre muslinger til at sidde på siden og pippe. Det her er noget, der er dokumentation for, og det er i øvrigt også noget, der fylder meget. Så alene af den årsag vil jeg sige, at vi ikke skal vente, for Danmark kan gå foran med teknologiudvikling. Vi skal dokumentere effekten af det, og så kan det godt ske, at vi om 5 eller 10 eller 15 år er endnu klogere og kan lave endnu mere målrettet indsats omkring det. Det her skaber arbejdspladser, og det skaber et sundt fødevareprodukt, som danskerne trygt kan spise i stedet for nogle af de rædselsfulde pangasiusfisk og andet, der importeres fra Asien, som danskerne også spiser, fordi de nok ikke helt er klar over, hvordan produktionsforholdene er.
Næste spørger er hr. Christian Poll, Alternativet.
Tak. Jeg har to spørgsmål. Det ene er i forhold til den debat, jeg lige har hørt her. Ministeren nævner, at vi har en forpligtelse til at levere fødevarer til verden, når nu vi kan gøre det på en god måde. Det, jeg har hørt om den her branche, er, at forretningen i den primært faktisk består i at producere rogn til det japanske marked – det er dér, værdien ligger – mens den fisk, der bliver produceret i de her havbrug, ikke har nogen særlig høj værdi, fordi kvaliteten faktisk ikke er superhøj. Så det er rognen. Og arbejdspladserne er også tvivlsomme, fordi der kommer japanske arbejdere hertil og trækker rognen ud og tager den med tilbage. Det er sådan, hvad jeg har hørt. Jeg er ikke sikker på, hvad for en historie der er mest rigtig. Men det, jeg egentlig vil spørge om, er det, jeg nævnte i min ordførertale, nemlig at jeg synes, at der er en underlig skævhed i forslaget, fordi der jo står, at hvis der er en væsentlig forurening eller risiko for dette, kan tilsynsmyndigheden meddele påbud om at nedbringe næringsstofbelastningen. Men det kan jo godt være, at det ikke er det, der er problemet, lige hos det her enkelte havbrug, vi nu har. Hvad nu, hvis det er medicin eller hjælpestoffer, der skaber en ekstra forurening? Er det så stadig næringsstofbelastningen, der skal kompenseres for? Og kunne man lave et ændringsforslag, der tager højde for det?
Ministeren.
Jeg er ikke på stående fod her på talerstolen klar over, om det er japanske ansatte, der i stor stil kommer op og arbejder på de danske havbrug. Det har jeg aldrig hørt om. Det er muligt, at der er enkelte eksempler på det, men jeg tror, at når den danske havbrugsindustri har taget så vel imod det her forslag, er det, fordi det både skaber vækst og beskæftigelse i Danmark. Det er den oplevelse, jeg har af det, og det er også det, der er fremgået af det arbejde, vi har lavet. Ordføreren er naturligvis velkommen til at stille ændringsforslag, men jeg vil bare sige, at der jo er taget højde for såvel medicinrester som kvælstofbelastning og fosforbelastning og lignende, når man laver den slags ting her. Det er klart, at der skal være egenkontrol, og at der skal være mulighed for tilsyn. Så det er ikke en bekymring, jeg deler. Men det er klart, at vi selvfølgelig ser med et åbent sind på det, der kommer fra Alternativet, for jeg synes netop, at det her er et utroligt godt eksempel på, hvor Alternativets gode ord om en bedre verden faktisk kunne omsættes til praksis, fordi vi får en sundere produktion af fødevarer, som andre steder foregår under nogle gange forfærdelige forhold. Her kunne Alternativets storsind over for verden faktisk omsættes i praksis, og det ville da være glædeligt for en gangs skyld at se det udmøntet i praksis, også her i Folketingssalen.
Spørgeren.
Jo, men der havde jeg jo så faktisk også en pointe, som handler om, at det er rovfisk, vi dyrker i dag, men at det måske var bedre, hvis vi gik efter vegetarfisk, altså fisk, der har et vegetarisk fødegrundlag, fordi vi så ikke behøver at bidrage til overfiskningen. Det er jo fisk, der bruges som føde til opdræt af rovfiskene, og det, jeg har hørt, er, at man bruger 2½ kg fangede fisk som foder for at lave 1 kg opdrættet fisk. Hvis man nu går den anden vej, altså bruger vegetarfisk og laver anlæg på land, så ville man her for alvor kunne få en langt mere bæredygtig fødevareproduktion. Det ville i mine øjne virkelig rykke.
Ministeren.
Jeg vil anbefale Alternativets ordfører – inden vi skal have anden og tredje behandling – at tage ud at besøge et af de her havdambrug og se, hvordan praksis faktisk er, for det tror jeg godt kunne ændre ordførerens syn på det her forhold. Det ville glæde mig utrolig meget, hvis det kunne lykkes mig at få et lovforslag igennem Folketinget, hvor også Alternativet var med til både at skabe vækst og beskæftigelse, samtidig med at vi laver en sund fødevareproduktion med en lav miljøbelastning.
Den næste spørger er hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet.
Tak for det, og tak til ministeren for talen. Jeg vil egentlig også sige tak for et lovforslag med de rigtige intentioner. Som jeg prøvede at sige i min ordførertale, går vi til det med et åbent sind, men vi vil gerne have afklaret nogle usikkerheder, der kunne være, vedrørende balancen mellem, om vi kan udvide havbrugsproduktionen markant og samtidig sikre, at vi lever op til de regler, vi skal, på miljøbeskyttelsesområdet og passer på vores miljø. Der står jo så i lovforslaget, at man kan sætte kompenserende marine virkemidler i kraft, som »helt eller delvist« kompenserer. Det er det der med, at det er »helt eller delvist«, jeg lidt er på jagt efter, for senere står der så – som jeg også læste op i min ordførertale – i bemærkningerne: »Kompenserende marine virkemidler vil, isoleret set, have positive miljømæssige konsekvenser, men disse vil kun delvist kunne neutralisere de negative miljømæssige konsekvenser, der følger af en forøget havbrugsproduktion.« Mit spørgsmål er bare: Hvordan når vi nogen sinde dertil, at vi kan stille krav, der helt kompenserer for den negative miljøbelastning?
Ministeren.
Altså, der er ingen tvivl om, at jo dygtigere vi bliver til at måle med hensyn til de forhold, jo sikrere kan vi blive med hensyn til den udledning, der er. Så tror jeg også, man skal se det, i lyset af hvorvidt det etableres i områder, hvor der er et underskud eller et overskud på kvælstofkontoen. Det er jo også et af de forhold, der gør sig gældende, når man vurderer, hvor man kan placere det. Men vi vil naturligvis gerne prøve at præcisere det i den bemærkning i forhold til den videre lovbehandling. Det er min opfattelse, at der ikke er noget uklarhedspunkt i det her, og at der er en meget, meget god rammeforklaring i forbindelse med det. Men hvis det giver anledning til spørgsmål, hvilket jeg har kunnet høre her i debatten forud for min egen tale, så er det klart, at vi er interesserede i at afklare det for den socialdemokratiske ordfører.
Spørgeren.
Det lyder godt, og det må vi bare tage stille og roligt i udvalgsbehandlingen. Der er et andet element, som måske kommer lidt ind fra sidelinjen, som jeg har lyst til at spørge om. Når vi i landbrugsproduktionen overgår til en mere målrettet regulering, tager det jo afsæt i de delvandoplande, som landbruget ligger i – det er i hvert fald det, der er lagt op til fra regeringens side. Er vi sikre på, at en eventuel merudledning fra et havdambrug ikke vil påvirke den landbrugsproduktion, der foregår på land?
Ministeren.
Altså, jeg vil egentlig gerne svar klart ja, for det er jo et vigtigt arbejde, vi har set på, både i forhold til vores vandområdeplaner og til, hvordan den belastning bliver i de enkelte kystvandoplande og også delvandoplandene. Så det enkle svar er ja, men der er jo altid større kompleksitet, når det gælder vores vandområdeplanindsats. Derfor kan vi godt prøve at komme det nærmere i udvalgsbehandlingen, men i bund og grund er det enkle svar ja.
Så siger vi tak til miljø- og fødevareministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Vi åbner forhandlingerne, og den første er hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg var lige et sekund i tvivl om, om formanden var ved at læse hele lovforslaget op. Men det er jo en lang og omfattende titel, så den tager lidt tid at komme igennem. Det er også et uhyre omfattende lovforslag med en kæmpe betydning for både landbrugserhvervet og miljøet, som vi nu skal til at behandle. Desværre er jeg nødt til at starte med at sige, at vi igen og igen ser, at regeringen har lagt an til en meget forhastet proces af et kompliceret lovforslag, som handler om landbrugsområdet. Det er ikke godt nok, og det er det slet ikke, i lyset af at det her lovforslag er så omfattende. Jeg tror, at der på sidste side står side 211, så det er mange komplekse sider, man skal igennem. Derfor har jeg også et lønligt håb om, at vi kan blive enige om en mere realistisk tidsplan for behandlingen af lovforslaget end den, der er lagt op til på nuværende tidspunkt. Det er noget, vi skal drøfte i Folketingets udvalg umiddelbart efter den her lovbehandling. Konkret udgør lovforslaget fem dele. For det første foreslås det, at regulering af staldanlæg og udbringning af gødning på markarealer adskilles, så kommunalbestyrelsens afgørelser fremover alene vil omfatte anlæggene, mens reguleringen af udbringningsarealerne vil ske gennem generelle regler uden krav om forudgående tilladelse eller godkendelse. For det andet omlægges reglerne om beskyttelsesniveauer i den nuværende miljøgodkendelsesordning til nye generelle krav for udbringningsarealerne. Gennem de nye generelle regler ønsker regeringen at begrænse miljøpåvirkningen fra kvælstof, fosfor, ammoniak og zink. For det tredje hæves harmonigrænsen for udbringning af husdyrgødning fra visse dyrearter, så den kommer til at svare til nitratdirektivets øvre grænse på 170 kg kvælstof pr. hektar. For det fjerde foreslås det, at produktionsrammen fastlægges ud fra antal kvadratmeter produktionsareal frem for ud fra antal dyr, da det er et bedre udtryk for landbrugets faktiske udledning. Som en sidste og femte ting udrulles regeringens forpagtningsmodel fra fødevare- og landbrugspakken i skikkelse af en frivillig efterafgrødeordning, som vistnok er mere frivillig af navn end af gavn, hvor regeringen har indført en garanti for miljøeffekt ved at gøre det muligt at reducere den mængde kvælstof, landbruget må udbringe i de tilfælde, hvor landmændene ikke leverer de efterafgrøder, der er meldt ind. I Socialdemokratiet er vi optaget af at sikre, at landbruget reguleres mere målrettet og smartere. Samtidig ønsker vi, at reguleringen af Dansk Landbrug er forankret bredt i Folketinget, sådan at der er ro om landbrugets rammevilkår. Da det her forslag er et skridt mod en mere målrettet og smartere regulering af Dansk Landbrug, som vi foreslog i vores »Vækstplan for fødevarer«, er vi overordnet enige i de helt grundlæggende tanker bag den nye reguleringsmodel, som lovforslaget indeholder. Vi ønsker at adskille mark- og staldarealer, og vi vil gerne forenkle godkendelsesprocesserne. Derfor vil vi i udgangspunktet gerne nå til en aftale med regeringen. Landbrugserhvervet har brug for bredere og mere stabile flertal bag deres rammevilkår. Men det leder mig selvfølgelig også frem til vores væsentligste bekymringspunkter. For at vi kan nå til en aftale, skal vi kende konsekvenserne af det her lovforslag. Det gælder selvfølgelig både de erhvervsmæssige konsekvenser, men i særdeleshed også konsekvenserne for beskyttelsen af vores natur og miljø. Som sagt vil vi gerne skabe ro om dansk landbrugs rammevilkår. Den ro kan opnås ved at sikre en aftale i balance, hvor vi også er sikre på, at EU ikke kommer med nye krav, som vi så det med efterafgrøderne. På den baggrund ønsker Socialdemokratiet, at vi gennem en meget grundig udvalgsbehandling, som jeg som sagt håber at regeringen vil støtte at vi kan få den fornødne tid til, og ud fra et meget reelt ønske kan få belyst de ting, jeg lige har problematiseret. Vi er ærgerlige over, at regeringen indtil videre har hastet landbrugspolitikken igennem i Folketinget. Lad os nu gøre det ordentligt den her gang, sådan at vi kan få en ordentlig proces og forhåbentlig nå til den brede enighed, der kan give ro om den fremtidige regulering af Dansk Landbrug. På den baggrund ser vi frem til udvalgsbehandlingen, og jeg håber, at vi i Folketinget kan blive enige om en ordentlig proces, hvor vi kan få belyst konsekvenserne af forslaget.
Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak for det. Jeg er da glad for, at den socialdemokratiske ordfører sådan set kan sætte tjektegn og sige o.k. til principperne i det her lovforslag om en målrettet miljøregulering osv. Det synes jeg er godt, og det er også meget i forlængelse af det arbejde, som den tidligere socialdemokratisk ledede regering har været med i, og så er det jo fair nok, at der er en masse ting, der skal afklares i forbindelse med udvalgsbehandlingen, som kommer. Så er det jo også sådan, at det kunne være godt lige at få på plads, at vi med det her lovforslag kan sige, at det miljømæssige beskyttelsesniveau i den her omlægning er neutralt. Så mangler jeg sådan set bare, at vi i forbindelse med den kommende udvalgsbehandling via de her forskellige spørgsmål, der nok bliver stillet, får sat et tjektegn ved det, og så burde banen jo være kridtet op, og der burde være lukket op for, at man også fra socialdemokratisk side skulle kunne stemme for det her lovforslag ved tredjebehandlingen. Så er det, vi nu mangler, ikke bare lige at komme igennem en god udvalgsbehandling og få sat et tjektegn ved, at det også er et neutralt miljømæssigt beskyttelsesniveau, der bliver opretholdt med det her lovforslag, og så er sagen klar?
Ordføreren.
Jeg skal gerne anerkende regeringen for at tage gode ideer op fra tidligere regeringer om at adskille mark og stald. Tankesættet er rigtigt, og det er den rigtige vej at gå i forhold til reguleringen af landbruget. Man kan sige, at det er rammen for det hele. Så kommer spørgsmålet om, hvor man lægger de konkrete lofter for fosfor og de konkrete grænser for de forskellige ting, og det er jo der, hvor vi allerede har kunnet se, at man i de høringssvar, der er kommet ind, bl.a. fra Kommunernes Landsforening, som jeg husker det – som jo ikke er kendt som sådan en meget partisk høringspart i det her – har rejst nogle spørgsmål. Vi har nogle af de samme. Det er klart, at man, hvis man kan komme inden for skiven i forhold til miljøbeskyttelsen, jo så har lavet en fornuftig model, og det er det, vi vil forsøge at få boret ud i udvalgsbehandlingen. Vi går, som jeg siger, meget konstruktivt ind i det her og med et åbent sind, som hr. Carsten Bach fik oversat »openminded« til lidt tidligere.
Værsgo, spørgeren.
Tak for det. Det synes jeg er fint. Det er, ligesom det skal være, altså at man skal have stillet nogle spørgsmål og få klaret tingene af, og ordføreren nævner så et enkelt opmærksomhedspunkt. Det kunne jo så også give anledning til lige at få klaret af, om det er sådan, at man fra socialdemokratisk side så at sige leder efter håret i suppen, og om det, hvis man kan finde et enkelt hår i suppen, så vil give anledning til, at man stemmer nej. Eller er det sådan, at man til syvende og sidst ligesom vil tage den samlede vurdering af det og sige, at det nu er godtgjort – det regner jeg da med – og at man ved enden af den her udvalgsbehandling kan komme til at sætte tjektegn ved, at det miljømæssige beskyttelsesniveau samlet set er neutralt? Er det håret i suppen, man leder efter for, om jeg så må sige, at finde en vej til ikke at kunne stemme for det, eller ønsker man egentlig reelt at komme med ind i det?
Ordføreren.
Vi leder ikke efter noget hår i suppen. Vi leder sådan set efter en landingsbane for det her lovforslag, sådan at man kan få en bred og en god stabilitet bag landbrugets rammevilkår. Det er det, jeg har hørt landbruget efterlyse, også så sent som i går aftes og her til morgen, og det er det, vi leder efter i det her. Men man kan i forbindelse med det her lovforslag ikke se bort fra, at der allerede på nuværende tidspunkt er aktører, som selvfølgelig har en meget stærk naturfaglig og miljøfaglig indsigt, der har sat nogle spørgsmålstegn. Der er også mere neutrale observatører i det her, som jeg anser bl.a. KL som værende, der har rejst nogle opmærksomhedspunkter. Om det er hår i suppen, eller hvad det er, ved jeg ikke, men det er i hvert fald noget, der gør, at der er nogle spørgsmål i forbindelse med lovforslaget, som skal afklares.
Hermed siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Som den socialdemokratiske ordfører sagde, er det her jo et lovforslag på rigtig mange sider. Man bliver på et eller andet tidspunkt lidt træt af at læse, tror jeg. Det er i hvert fald et stort lovforslag. Det er dog ikke så stort som offentlighedsloven, det vil jeg skynde mig sige, som jeg også i sin tid havde. Det, som jeg synes er vigtigt ved det her lovforslag, er faktisk, at vi ved udmøntningen af den her aftale, som Dansk Folkeparti har med den nuværende regering, får lavet det her skifte, som jeg tror at vi alle sammen enige om, og får gjort op med det her med, at der ikke nødvendigvis er en sammenhæng mellem, hvor mange dyr man har, og hvor stor en mark man har. Vi har nogle miljøkrav, vi skal overholde, og vi har nogle krav til luften, som vi skal overholde; der er lugte, der ikke må være der, og jeg ved ikke hvad. Der er rigtig mange ting. Jeg synes, det er godt, at man laver den her adskillelse. Jeg mener, at det her er en bureaukratisk lettelse for landbruget. Jeg mener, at man får en nemmere tilgang til at få vækst i landbruget. Og som ved den tidligere sag, nemlig den om havbrug, synes jeg faktisk, det er rigtig relevant. Det er jo et politisk valg, vi har truffet. Vi vil gerne have, at der kommer vækst i den her sektor. Vi vil gerne have, at der kommer vækst i havbruget. Det er et politisk valg. Det erkender jeg blankt. Men jeg synes også, at vi hele tiden har haft et mål foran os og sagt, at det ikke må gå ud over miljøet. Det mener jeg heller ikke at det her gør. Det er muligt, at der er nogle ting, der skal løses. Jeg håber lidt på, at Socialdemokratiet også kan komme med i den her aftale. Jeg synes, at det kunne være rigtig godt med en stor, bred aftale. Jeg synes også, den socialdemokratiske ordfører åbner for det. Om det så er for at trække tingene i langdrag eller et reelt ønske, ved jeg ikke, men jeg håber så sandelig det sidste. Det kan jeg se at ordføreren nikker til. Jeg synes faktisk, det er vigtigt for erhvervet, at det er vigtigt for os alle sammen, at vi får en aftale, som også er langtidsholdbar. Jeg synes jo, at vi har diskuteret fødevare- og landbrugspakken meget længe, og jeg er godt klar over, at der altid, når vi så får lovbehandlingen, vil komme nogle spørgsmål, men jeg håber virkelig, at vi kan få det afklaret, så det også kan blive støttet af andre end aftalepartierne. Det er mit oprigtige ønske, for det vil være godt for erhvervet. Jeg mener jo i bund og grund, at hele det her paradigmeskifte er til gavn for os alle sammen. Jeg tror også, det vil gøre det lettere. Det er også min helt klare opfattelse, at det ikke går ud over miljøet. Og den sidste ting, jeg vil sige, er, at hvis, såfremt, ifald vi på det punkt skulle tage fejl, ligger der, og jeg nævner det bare igen, en klokkeklar aftale mellem aftalepartierne om, at så mødes vi, for så skal vi gøre noget ved det, for vores intention er ikke, at der skal svines mere. Med de ord tror jeg, det er tydeligt for alle, at Dansk Folkeparti i hvert fald støtter forslaget.
Tak. Således udfordret er der et spørgsmål fra Socialdemokratiet. Hr. Simon Kollerup, værsgo.
Det er der, og det er bare for endnu en gang at bekræfte de gode intentioner i ønsket om at komme til bunds i det her. Men jeg har jo også behov for at flage den kritik, jeg startede min ordførertale med, og det handler om tidsplanen for det her lovforslag. Som jeg husker det fra vores dagsorden til det møde, der starter her om ikke så længe, i vores udvalg, skal vi efter planen være færdig allerede den 8. februar, og det kan jeg altså se nogle udfordringer i. Derfor spørger jeg ordføreren både i egenskab af ordfører, men også i egenskab af formand for udvalget, om ikke også Dansk Folkeparti ser nogle udfordringer i den tidsplan, vi skal arbejde efter her. Altså, hvis der er et reelt ønske om at prøve at finde en landingsbane for et bredt forlig, skulle der vel ikke være noget i vejen for, at vi kan bruge den tid, der skal til? Der er et meget komplekst paradigmeskifte, hvad angår måden at adskille stald og mark. Det har, sådan som jeg læser papirerne, været under udarbejdelse i flere år. At vi så skal lovbehandle det på 14 dage eller 3 uger, synes jeg måske er et nummer for hurtigt.
Ordføreren.
Nu vil jeg jo ikke stå her og tage stilling til tidsplanen. Det er noget, vi skal tage stilling til senere, synes jeg. Men jeg vil godt komme med mine kommentarer til det. Hvis Socialdemokratiet oprigtigt mener – og det synes jeg fremgår – at man ønsker at få afklaret nogle spørgsmål, få svar på de usikkerheder, man har osv., så er jeg slet ikke i tvivl om, at så vil ministeren og ministeriet også være meget, meget behjælpelige. Vi har haft en teknisk gennemgang af sagen, fordi den er kompleks, men jeg er også sikker på, at ministeriet vil være meget behjælpelige, hvis der er noget ekstraordinært, hvis der er et eller andet, som man siger at man simpelt hen ikke forstår. Netop fordi det er så komplekst, som det er, vil man også være behjælpelig. Det er jeg slet ikke i tvivl om. Hvorvidt tidsplanen skal være på den ene eller på den anden måde, synes jeg vi skal tage under udvalgsbehandlingen.
Der er ikke flere spørgsmål, så vi siger tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak for det. Den ændring af husdyrbrugsloven, som vi så skal førstebehandle her i dag, har været diskuteret i meget lang tid, faktisk i flere år, og derfor er det også rigtig positivt, at vi nu så får et forslag til nye regler for vores husdyrbrug – et forslag til nye regler, som kan være med til at sikre forenkling, både for landmanden og for kommunerne. Med lovforslaget fjerner vi så en række bureaukratiske hindringer, og det er positivt for både landmændene og hensynet til vores fælles miljø og natur, at der nu bliver gjort noget ved det her. Ud over forenkling er fleksibilitet inden for givne rammer og hurtig sagsbehandling grundstenen i den nye husdyrbrugslov – grundstenen, som skal sikre, at husdyrproduktionen i fremtiden kan udvikle sig smidigt. Loven lægger op til at få adskilt reglerne for udbringning af husdyrgødning fra de regler, der regulerer udledningen fra stalden. Det vil sige, som det også har været sagt, at man så at sige får adskilt mark og stald i reguleringen. Det er vigtigt for mig at pointere, at det ikke er intentionen at ændre på beskyttelsen af naturen eller miljøet med dette forslag; det sigter alene mod at gøre det lettere for landmanden at omstille sig til markedets behov og bruge mulighederne for at indføre ny teknologi. Forslaget er så at sige miljømæssigt, beskyttelsesmæssigt neutralt. Udspredningen af husdyrgødning på arealerne skal fremadrettet reguleres i generelle regler, og det betyder faktisk, at alt husdyrgødning i fremtiden bliver omfattet af en generel regulering og ikke som hidtil kun den husdyrgødning, der kommer fra miljøgodkendte anlæg. Det bliver også muligt at udsprede 170 kg N pr. hektar, i stedet for at man har kravet på de 1,4 dyreenheder i dag, som det jo står i de tekniske beskrivelser. Og i den forbindelse bliver der som noget nyt indført fosforkrav – fosforlofter, som det hedder – som også er med til at sikre miljøbeskyttelsesniveauet. Hvis der kommer et stigende husdyrtryk i et område, vil der desuden blive taget hånd om vandmiljøet med f.eks. ekstra husdyrefterafgrøder, altså lige præcis et udtryk for den nye målrettede miljøregulering. Staldanlæggene bliver fremadrettet reguleret, i forhold til hvor meget de udleder, frem for hvor mange grise eller kyllinger eller køer der går i stalden. Altså, man kigger så at sige lidt på staldanlæggene på samme måde, som man også kigger på erhvervsejendomme i anden forbindelse. Det giver bedre mening i forhold til miljøet. Naturen påvirkes nemlig ikke af antallet af grise i en stald, men af den udledning, som måtte komme fra dem. Derfor er fokus jo bedre og mere rigtigt og målrettet. Overgangen fra en grænse for antallet dyr, der produceres i stalden, til emissionen fra stalden betyder også, at så længe de overholder dyrevelfærdsreglerne og udledningsgrænserne, er der en mulighed for en større fleksibilitet for landmændene end i dag, både til at omstille produktionen og til at styre den hen over en sæson eller hen over nogle år f.eks., end vi kender det i dag, hvor man jo hidtil har været bundet af et for rigidt bureaukrati. Vi får en regulering, der også er mere i tråd med EU-reglerne, og som ligner den, vi kender fra andre erhverv og fra industrien, som jeg også tidligere har været inde på. Det vil også give incitamenter til at investere i miljøteknologi, når man vil tilpasse og udvide sin produktion. Det er en lovændring, der som sagt har været længe undervejs, og jeg har også noteret mig, at Husdyrreguleringsudvalget tilbage i 2011 kom med anbefalinger, som er i tråd med det forslag, som vi nu står her med. I Husdyrreguleringsudvalget sad både grønne organisationer, KL, særlige eksperter og erhvervet med omkring bordet og anbefalede en adskillelse af areal og anlæg, som vi jo også er inde på. Natur- og Landbrugskommissionen kom med samme anbefaling, og det samme gjorde den daværende socialdemokratisk ledede regering i deres vækstplan for fødevarer. Nu er det så blevet tid til at sætte handling bag ordene og få realiseret de her ting. Jeg håber selvfølgelig derfor også, at vi kan få en god udvalgsbehandling senere og dermed få en bred opbakning til forslaget. På det grundlag støtter Venstre naturligvis lovforslaget og vil stemme for det senere. Tak.
Dermed tak til Venstres ordfører. Og vi går videre i rækken til Enhedslistens ordfører, hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.
I Enhedslisten er vi i udgangspunktet positive over for intentionen i lovforslaget om, at der skal tilvejebringes en regulering, som er mere enkel og fleksibel og forudsigelig for landmanden, og som gør det nemmere og mere enkelt for landmanden at overskue produktionspotentialet. Men hensigten med det her går i den forkerte retning. Det er jo et spørgsmål om at cementere et industrilandbrug. Alt det her med, at man kunne have et landbrug med noget harmoni, et holistisk landbrug, hvor der var sammenhæng mellem husdyr og markdrift, og der måske var nogle samarbejdsrelationer i nærområdet, som gjorde, at man kan havde en landbrug, som var i harmoni, er jo ikke det, der er drivende for den her lovændring. Når vi så samtidig kan se, at der sker en hævning af harmonikravet fra 140 kg N til 170 kg N, og man så straks begynder at forsøge at skrive sig ud af, at det giver nogle problemer med fosfor, og man må forsøge at finde på noget, så har man et problem. Lovforslaget rummer rigtig mange betænkelige forhold og mangel på beskrivelse af dets konsekvenser for naturen og miljøet og sundheden og økonomien. Jeg vil lige tage et par stykker. Forslaget vil formentlig være i strid med EU's vandrammedirektiv, da det vil kunne forringe tilstanden i mange danske søer ved øget udledning af fosfor. Det står i skærende kontrast til myndighedernes administration i henhold til bekendtgørelsen om indsatsprogrammer for vandområdedistrikter. Forslaget lægger op til, at der indføres lofter for fosfor, som er betydelig højere end den mængde, som afgrøden kan optage. På arealer med høje fosfortal og på lavbundsjorder vil der derfor opstå en betydelig risiko for udvaskning af fosfor fra disse marker. I tillæg lægges der i forslaget op til, at der først efter 2022 kan tages stilling til, hvorledes vi bedst muligt kan sikre os mod tilbagegangen i følsomme vandmiljøer forårsaget af fosfor, hvorfor den nødvendige regulering af fosfor til beskyttelse heraf først vil blive gennemført på et senere tidspunkt. Det hænger jo ikke sammen, hvis man vil tage vores natur og miljøbeskyttelse alvorligt. Forslaget fjerner den målrettede beskyttelse af grundvandet og giver mulighed for merudledning. Den hidtidige beskyttelsestatus er kun delvis og muligvis sikret via nogle efterafgrøder. Forslagets hensigt er at sikre grundvandet gennem indsatsplaner, men indsatsplaner skal kun beskytte de almene drikkevandsinteresser, og de ca. 50.000 ikkealmene vandforsyninger i landområder beskyttes ikke. Forslaget nævner ikke dette. Forslaget behandler ikke de sundhedsmæssige aspekter af øget forurening af ikkealmene vandforsyninger i landområderne, og forslaget tager ikke hånd om grundvandsforekomster uden for områder med særlige drikkevandsinteresser. Forslaget sikrer dermed ikke nødvendigvis gode tilstande i drikkevandet og grundvandsforekomsterne. Forslaget tillader merudledning og vil dermed kunne forringe tilstanden i grundvandsforekomsterne. Det er derfor uvist, om loven lever op til EU-retten, f.eks. grundvandsdirektivet. Forslaget vil medføre, at en lang række landbrug får lov til at øge forureningen, og det skal betales af andre borgere via vandselskaber og kommuner, og omfang og konsekvenser er der ikke redegjort for. Det fremgår af lovforslaget, at der vil kunne ske en øget påvirkning i forhold til miljøbelastning, og at der skal ske en geografisk forskydning i belastningen. Men der redegøres ikke for, hvor der konkret er risiko for øget belastning, herunder ikke hvorvidt værdifulde naturområder som f.eks. Natura 2000-områder vil blive truet. Lovforslaget synes også at være i strid med habitatdirektivet, fordi der ikke fremadrettet skal tages hensyn til de planter og dyrearter, som vi har en særlig forpligtelse til at beskytte og hjælpe. Det er således tydeligt, at lovforslaget flere steder er på kant eller direkte i konflikt med flere direktivforpligtigelser. I Enhedslisten forstår vi ikke, at regeringen ser så let på dette forhold. Vi føler os bestemt ikke betrygget, i forhold til at Danmark vil komme på kollisionskurs med EU igen. Men der synes utvivlsomt at være en rød tråd i den måde, som man går helt til stregen på, og muligvis nogle gange over stregen, hvilket man har benyttet sig af i forbindelse med gødningsloven, hvor efterspillet med EU langtfra er overstået. Enhedslisten forstår ikke, hvorfor regeringen med åbne øjne vil sætte miljøbeskyttelsen over styr, endda mens Europa-Kommissionen stadig forholder sig kritisk til den omstridte landbrugspakke. Det er på den baggrund, at Enhedslisten på nuværende tidspunkt ikke kan støtte forslaget. Vi ser med gru på tidsplanen for behandlingen af dette forslag. Det er helt urealistisk, at man kan nå at stille alle de spørgsmål, der bør stilles, inden for svarfristen. Og jeg ville nødig være ansat, hvis jeg skulle svare på alle de spørgsmål inden for svarfristen. Det er en ganske urimelig håndtering af en stor sag, og derfor vil jeg gerne appellere til, at vi ikke vedtager noget som helst, der skal have virkning fra den 1. marts i år.
Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak for det. Bare lige en enkelt ting: Jeg lagde mærke til, at Enhedslistens ordfører også sagde, at den her lovpakke skal cementere industrilandbruget. Intet kan være mere forkert. Det her handler jo om at skabe udvikling. Så handler det her ikke bare om, at Enhedslisten så at sige vil have fjernet, nedlagt, udryddet industrilandbruget? Så er der selvfølgelig eksportproblemer og en masse andre problemer, men det plejer Enhedslisten jo ikke at tage sig så meget af. Handler det ikke om, at man bare vil bekæmpe landbrugserhvervet, det konventionelle landbrug, så vi til sidst – hvad vi kun kan være fuldstændig enige om at vi også skal have – bare skal have nicheprodukter og egnsspecialiteter og gårdbutikprodukter og de ting, der retter sig mod det hjemmemarkedsmæssige? Handler det ikke bare om, at Enhedslisten for enhver pris vil bruge enhver lejlighed til at bekæmpe det konventionelle landbrug?
Ordføreren.
Nej, men når det nu er et lovforslag, som har med, at man hæver harmonikravet op til 170 kg N pr. ha, og det er en forøgelse på 30 kg pr. ha, så er det jo en væsentlig øget forurening, man der har kastet sig ud i. Og hvad sker der så, når man kigger ned i teksten? Jamen så kan man godt kan se, at man er nødt til at forholde sig til, at når man bringer mere gødning ud, vil man også bringe mere fosfor ud, og der kan man godt se at der kommer et problem. Indtil nu er der mange arealer, hvor jorden godt har kunnet tage imod den øgede fosfor, selv om planterne, der blev dyrket, ikke har kunnet optage det. Vi kommer til et mætningstidspunkt, og så er det virkelig, at vi kommer ud i det, man kan kalde deep shit, hvor der vil være en voldsom forurening med fosfor i vores vandmiljø, som der ikke er taget højde for i det her lovforslag. Man begynder at arbejde med nogle lofter, men det er slet ikke tilstrækkeligt. Den ubalance, der kan komme i en sø, hvis der er for meget fosfor, retter man ikke op bare på nogle år. Det er derfor, vi skal forebygge, og det lægger det her lovforslag overhovedet ikke op til.
Spørgeren.
Når det miljømæssige beskyttelsesniveau i det her lovforslag samlet set er neutralt, så burde der jo kunne sættes tjektegn ved det, og så burde Enhedslisten jo sådan set heller ikke have problemer med det. Vi er alle sammen optaget af, at vi ikke går ud og belaster og ødelægger vores miljø. Det er der sådan set ikke nogen der vil. Så kan der være en række forskellige andre miljømæssige udfordringer, som vi også skal følge op på. Ordføreren nævner søerne. Der kan være nogle udfordringer der, vi må justere på. Men det her handler jo også om at komme over på den målrettede miljøregulering, så man lige præcis kan sætte ind dér, hvor der er behov for det. Så på det grundlag burde Enhedslisten jo rent faktisk stemme for.
Ordføreren.
Problemet med hele landbrugspakken er, at man vil give nogle lempelser, og så vil man måske hen ad vejen finde på et system, som måske kan skabe noget harmoni for landbruget, og det er en forkert tilgang. Vi skulle finde de bæredygtige løsninger først, implementere dem, og så kunne man måle på, om det ville medføre, at man nogle steder i landet kunne have lidt flere husdyr, og om det på nogle af de tunge jorder godt kunne accepteres, at der var lidt flere husdyr, samtidig med at der er andre arealer med sandede jorder, hvor der helt sikkert skal være færre husdyr. Og det er jo den udvikling, man ikke sikrer med landbrugspakken.
Tak til ordføreren. Den næste er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.
Det her lovforslag er jo til dels også en opfølgning på aftalen om fødevare- og landbrugspakken og følger i øvrigt også anbefalinger fra Natur- og Landbrugskommissionen. Der har længe været et stort behov for en forenkling af godkendelsessystemet for vores husdyrproduktion. Der har helt fra begyndelsen af været helt uoverskueligt lange sagsbehandlingstider, et kæmpestort bureaukrati og administrativt bøvl ved selv de mindste ændringer af forholdene på den enkelte bedrift. Forslaget her vil forbedre de forhold og sikre en mere direktivnær implementering af reglerne samt øge fleksibiliteten og friheden for landbrugserhvervet. Samtidig er vi faktisk i stand til overordnet set at opretholde samme høje niveau af miljøbeskyttelse, som vi har i dag, og at sikre os imod tilbagegang i tilstanden af vores overfladevand og grundvand. Med forslaget adskilles mark og stald, landbrugsjorden tages dermed helt ud af miljøgodkendelsen, og al snak om antal dyreenheder pr. hektar kan forstumme. I stedet vil arealerne fremover blive reguleret mere generelt med et nu hævet harmonikrav og en kontrol via gødningsregnskaberne for den enkelte bedrift. Der er så desuden indført en ny såkaldt stipladsmodel til regulering af husdyranlæg. Det støtter Liberal Alliance selvsagt. Der er dog nogle opmærksomhedspunkter, som meget passende kan fremhæves i den her forbindelse, og det er, fordi der mig bekendt er en noget hullet og ufuldstændig viden om vores fosforkredsløb, og det vil vi i Liberal Alliance meget gerne have styrket i den kommende tid. De i loven fremsatte fosforlofter kan heldigvis hæves ved brug af målinger på den enkelte bedrift, og det er meget vigtigt. Grundlaget for lovforslaget er i øvrigt også fuld udnyttelse af de nytildelte kvælstofkvoter, hvilket tilsyneladende ikke sker ude i virkeligheden, og vi er derfor helt på den sikre side med hensyn til kvælstofudvaskning, og loven er som sådan også dermed et udtryk for en form for livrem og seler-tilgang. Landbrugets organisationer lægger i deres høringssvar meget fokus på de mange nye såvel som gamle efterafgrødeordninger og den administrative opbygning af disse, hvilket desværre ikke er omfattet af den nærværende lovgivning, men det fortæller mig, at vi, dvs. partierne bag loven, som så forhåbentlig kan omfatte flere partier end de partier, der står bag fødevare- og landbrugspakken, skal have meget fokus på det næste skridt, hvor loven, som nok i virkeligheden burde være to love, skal implementeres ude i virkeligheden. Det er i den forbindelse særligt vigtigt, at bekendtgørelser og vejledninger kommer på plads hurtigst muligt, og at reglerne er gennemsigtige og entydige. Sidst, men bestemt ikke mindst, er det for mig en lille smule beklageligt, at det i den her sammenhæng ikke udelukkende har kunnet lade sig gøre ad frivillighedens vej, men at der så tilsyneladende nødvendigvis skal være en trussel med om kvotereduktion, hvis udlægningen af efterafgrøder af den ene eller anden grund forhindres, og det vil jeg gerne beklage. Tak for ordet.
Dermed siger vi tak til Liberal Alliances ordfører. Og den næste i rækken er hr. Christian Poll, Alternativet.
Alternativet er som udgangspunkt positivt indstillet over for en ny regulering, som er mere enkel, mere fleksibel og giver større forudsigelighed for landmanden. Men jeg vil godt tage fat i flere ting her. For det første vil jeg tage fat i processen. Jeg mener, det er en uskik, at man vil haste en kæmpe omvæltning af en lovgivning, hvad det her jo faktisk er, igennem på meget kort tid. Det er ikke første gang, vi ser det. Jeg har forstået, at parterne derude har forhandlet om det her i årevis, og nu skal vi behandle det i løbet af ganske få uger her i Folketinget. Det er en demokratisk uskik, fordi det gør, at jeg som medlem af Folketinget og de få mennesker, jeg har til at hjælpe mig, kommer ud for et meget højt pres for at forstå alle de aspekter, der er i den her lovgivning, og forholde os begavet til, hvad det så vil betyde for det, der betyder noget for os, især natur og miljø. Det kan være ret svært at gennemskue, især når man har med så mange forskellige lovtekster at gøre, og især også når man har at gøre med noget, hvor man ligesom kaster det hele op i luften med henblik på at lade det falde ned på en ny måde. Så jeg håber, det er sidste gang, regeringen gør det her. Jeg har endnu ikke fået et argument for, at det skal gå så stærkt, for forhandlingerne forud har som sagt taget årevis. Hvorfor skal vi nu haste det igennem her? Med hensyn til det her med at adskille reguleringen af stald og anlæg fra arealerne, kunne det være positivt. Men jeg hæfter mig straks ved, at Økologisk Landsforening jo siger, at det måske ikke giver så meget mening på et økologisk landbrug, hvor man netop søger at have lokale cyklusser for både sine næringsstoffer og andre materialer. Derfor foreslår Økologisk Landsforening faktisk et økologispor, som ikke skiller tingene ad. Og da det ligger Alternativet på sinde, at vi omlægger til hundrede procent økologisk produktion i løbet af 24 år fra nu, så er selv det faktisk grundlæggende en dårlig idé. Når jeg så samtidig læser høringssvarene fra nogle af dem, der er dybt inde i sagerne, kan jeg se, at der er en stor bekymring. Jeg vil især fremhæve noget af det, som Danmarks Naturfredningsforening har skrevet. De er bekymrede for, om det her forslag er i strid med VVM-direktivet, fordi der ikke skal laves en konkret vurdering af husdyrprojekter. De nævner, at forslaget ikke lægger op til at beskytte grundvandet i tilstrækkeligt omfang, og de fremhæver også, at der er en betydelig slækkelse af det nuværende beskyttelsesniveau for fosforoverskuddet. De fremhæver endvidere, at udkastet jo reelt lægger op til, at man alene vil regulere på basis af emissionen af ammoniak, og det vil sige, at emissioner i form af støj og lugt og transportarbejde med fluegener, gener for omkringboende, problemer i forhold til de landskabelige værdier og natur- og friluftsliv osv. osv. er der ikke reguleret noget på i den her sammenhæng. Så jeg er bekymret, og derfor kan vi som udgangspunkt fra Alternativets side ikke støtte den forhastede proces omkring et lovforslag, der er så omfattende og vil ændre så meget på tingene, uden at der lader til at være helt styr på miljø- og naturbelastningen.
Der er en enkelt kort bemærkning, og det er fra hr. Erling Bonnesen. Værsgo.
Tak for det. Da jeg hørte den første del af ordførerens tale, blev jeg sådan set glad. For ordføreren sagde, at her er der jo tale om noget nyt, at det er et nybrud, og jeg går ud fra, at ordføreren også tænkte på det med at komme over på en målrettet miljøregulering og adskillelse af mark og stald. Der er jo mange ting, der er helt nyt, og der nåede jeg lige at tænke, at det var fuldstændig rigtigt. Men så blev jeg afbrudt i mine tanker, for så kom der jo det her store »men«, og det var ikke kun et lille »men«. Det var et stort »men«. Og så kom sådan set alle de fortrædeligheder, som ordføreren med både lup og pincet efterfølgende havde fundet. Der var en meget god åbningsreplik, men når det så kommer til at sætte handling bag ordene, vil man ikke være med. Det kan egentlig godt undre mig. For det er jo stort set klarlagt, at hensigten og bundlinjen i det her er, at i den omlægning er det miljømæssige beskyttelsesniveau neutralt. Det kan være, der er nogle uklarheder, der skal afklares, og det har vi udvalgsbehandlingen til. Spørgsmålet er så, om Alternativet kunne stemme for, når det er blevet klarlagt, altså at det er blevet fastslået, at det også er miljømæssigt neutralt i sin omlægning, og at der så er tale om det her nybrud osv. osv. Kunne det tænkes?
Ordføreren.
Der er to aspekter i det her, som gør, at jeg er bekymret og skeptisk. Og det ene er, at jeg hører, at der måske ikke er helt styr på miljøbelastningen. Og det er jo ikke bare på et punkt, men på adskillige punkter. Så derfor vil jeg sige, at der skal en del til, for at jeg kan føle mig tryg bare på det punkt. Men så er der også, som jeg nævnte, Økologisk Landsforenings høringssvar, hvor de jo siger, at det da godt kan være, at det giver en større fleksibilitet på konventionelle landbrug. Men for økologiske landbrug giver det måske ikke så meget mening. For økologiske landbrug arbejder jo netop med at have en cyklus lokalt, som bl.a. handler om næringsstoffer og i det hele taget jordforbedring. Og hvis man dér skaber en regulering, der er baseret på, at man spreder tingene i øst og vest, altså gyllen, så vil det være noget helt andet end det, som man har brug for i et økologisk landbrug. Så der er faktisk to ting, der gør, at det ikke ligner noget, som for os er vejen frem. Den positive indgang, jeg kom med, handler jo om, at vi selvfølgelig ønsker, der skal være enklere regler. Vi kan godt blive enklere regler, men vi kan ikke lide lempeligere regler. Vi vil gerne have regler, som er enkle og letforståelige, men som giver en høj natur- og miljøbeskyttelse.
Spørgeren.
Tak for det. Jamen så er konklusionen på svaret jo sådan set også, at det her ikke så meget handler om at kigge miljømæssigt på det. Det her handler om, at Alternativet vil have nedlagt det konventionelle landbrug og så satse hundrede procent på økologi. Det er jo en politisk linje at have, men så er det bare underligt, at man begynder at trække frem, at der er usikkerhed omkring det miljømæssige aspekt og detaljerne i det. Det er så heller ikke det, det handler om. Det handler om nogle andre ting – og tak for det klare svar.
Ordføreren.
Vi fremhæver de bekymringer, vi har, omkring miljø- naturbelastningen ved det her, og vi står også gerne ved, at vi jo gerne ser en omlægning af det danske landbrug over en 24-årig periode til en hundrede procent økologisk produktion.
Der er en spørger mere. Det er fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jamen det var blot noget af det, som ordføreren sagde, som jeg lige studsede over. For ordføreren siger – og nu må ordføreren rette mig, hvis jeg misforstod det – at hele den her regulering ikke giver ret meget mening for det økologiske landbrug. Men mit spørgsmål skal så være, hvis ellers jeg har opfattet det rigtigt: Skader det økologisk landbrug? Altså, en ting er, at man gerne vil have mere økologisk landbrug. Det er jo fair nok. Det er en holdning at have, ligesom nogle måske ikke vil. Jeg synes jo, at det skal være op til landmændene selv, om de vil det ene eller det andet, men at vi skal skabe nogle rammer for begge scenarier. Men mit spørgsmål er sådan lidt: Det kan godt være, at det her forslag måske ikke giver mening i forhold til økologisk landbrug, men skader det økologisk landbrug?
Ordføreren.
Det vil jo skade i den forstand, at hvis vi er i gang med en omlægning til et økologisk landbrug generelt i Danmark, er det jo tåbeligt at lave en regulering, som ikke passer til den produktionsform. Så det kan godt være, at det ikke skader lige nu og her, men det her er jo ikke noget, man gør hver dag. Det er en kæmpe ombygning af hele reguleringen af husdyrbrug, og hvis den bliver indrettet sådan, at den primært understøtter konventionel landbrugsdrift, så er det faktisk skadeligt, i forhold til den udvikling vi gerne ser i Alternativet, og som vi i øvrigt også kan se sker derude. For der er jo rekord allerede i år, med hensyn til hvor mange der ønsker en omlægning og er i gang med en omlægning til økologisk produktion.
Spørgeren.
Men sådan som jeg forstår det, mener ordføreren altså, at ved at vi laver det her skifte, vil der komme færre økologiske landmænd. Det er det, jeg hører.
Ordføreren.
Det skal jeg ikke kunne sige. Det, jeg henholder mig til, er, at der i høringssvaret fra Økologisk Landsforening står, at den måde, man indretter det her på, den her stipladsmodel, vil være uhensigtsmæssig i forhold til økologiske landbrug. Jeg ved ikke, om der kommer færre af, at man laver modellen, men det bliver i hvert fald ikke målrettet økologisk landbrugsproduktion. Og det bliver måske endda mere bøvlet for dem, og det er jo den stik modsatte vej af det, vi ønsker. Vi vil gerne have, at det bliver enklere og især nemmere, hvis man er økolog.
Så siger vi tak til ordføreren. Så er hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre, nået frem til talerstolen med åndedrættet i god ro og orden. Værsgo.
Den her gang uden at løbe derhen, ja. Ligesom ved de to foregående lovforslag skal jeg meddele, at fru Ida Auken er i udlandet. Derfor skal jeg læse Radikale Venstres holdning til lovforslaget op. Radikale Venstre har længe arbejdet for en mere moderne regulering af landbruget, mindre fokus på processer og mere fokus på udkommet, nemlig mindre forurening. Vi støtter den reguleringsmodel, som implementeres med loven, nemlig at anlæg nu bliver skilt fra arealer. Man kan altså nu have et husdyrbrug, og så bliver man reguleret efter den udledning, der kommer fra bruget, og ikke efter, hvor mange dyreenheder man har pr. hektar. Det minder om den måde, vi regulerer andre industrier og andre brancher på. Der er dog en række problemer, hvilket man ser, når man kigger ned i detaljerne i lovforslaget, som vi ønsker at få boret ud i udvalgsbehandlingen. For det første peger en del af høringssvarene på, at beskyttelsen af grundvand mod nitrat svækkes. For det andet stilles der primært krav vedrørende ammoniak, men det er ikke klart, om der stadig vil være de samme krav vedrørende lugt og støj samt placering af anlæg ud fra landskabelige hensyn. For det tredje mener Økologisk Landsforening, at mere ekstensive landbrug vil blive ramt af denne model. Det er delvis imødekommet i høringsnotatet, men Radikale Venstre ønsker ligeledes at komme dybere ind i den problemstilling i udvalgsbehandlingen. For det fjerde er der ikke den samme beskyttelse af heder og overdrev som af anden natur. Regeringen skriver eksplicit, at de vil undersøge, om det er direktivnødvendigt at tage hensyn til disse naturtyper. Det er uklogt, eftersom heder og overdrev er meget følsomme over for ammoniak, som lovforslaget netop handler om. Med andre ord er Radikale Venstre for selve reguleringsmodellen, men lige nu har vi en række spørgsmål, som vi gerne vil have afklaret, inden vi tager endelig stilling til, om vi er for eller imod lovforslaget, som regeringen har lagt det frem.
Tak til ordføreren. Der kom en enkelt kort bemærkning. Det er fra fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti.
Jeg har blot en forespørgsel om, om Radikale vil være lige så indstillet som Socialdemokratiet på at have en positiv tilgang det, så de også siger: Det her paradigmeskifte, der er i gang, er sådan set godt nok, og vi har så nogle opklarende spørgsmål. Det har jeg fuld forståelse for, for det her er et komplekst værk. Det er blot en opfølgning.
Ordføreren.
Det sagde jeg i den tale, jeg læste op på vegne af fru Ida Auken. Vi synes, det er fremragende, at man får skilt antal hektar og antal dyr fra hinanden. Det giver ikke mening. Man kan sagtens have en masse dyr, men have lavet en masse foranstaltninger, som gør, at man ikke forurener særlig meget. Så bliver man egentlig holdt tilbage som landmand og må ikke have så mange dyr, fordi man ikke har hektar nok til at sprede gyllen på. Samtidig går det ud over naturen, fordi man måske inddrager nogle arealer til landbrug uden anden grund, end at man så kan få lov at have nogle dyr i stalden, så paradigmeskiftet er fremragende. Det er rigtig godt, så det støtter vi. Så er der spørgsmålet om, hvilken retning man går inden for det her paradigme. Det skal vi så have udboret.
Der er ikke flere spørgsmål til ordføreren. Den næste i rækken er fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
SF vil meget gerne bidrage til at hjælpe landbrugserhvervet med forenklede miljøregler og kortere sagsbehandlingstider. Men det er svært at gøre det med udgangspunkt i et lovforslag, som i forvejen har flertal med blå bloks stemmer, og hvis grundforudsætning er, at miljøbeskyttelsen bare skal være den samme som i dag og i øvrigt ikke sikre, at Danmark overholder EU-lovgivningen. Selv hvis man forudsatte, at det foreliggende lovforslag opretholder den nuværende beskyttelse af naturen, grundvandet og miljøet, er det ikke tilstrækkeligt. Det nuværende beskyttelsesniveau fører til forarmelse af naturen, sundhedsskader, nitratudvaskning til grundvandet, tab af fosfor, som er en begrænset ressource, iltsvind og tab af biodiversitet. En forudsætning for SF er, at miljøbeskyttelsesniveauet skal hæves, således at vi bl.a. sikrer, at vi når miljø- og naturmålene. Et konkret eksempel er, at ministeren og andre ministre før ham i skåltalerne gerne understreger behovet for at standse tilbagegangen i biodiversiteten og levestederne inden 2020. Det fremgår også af regeringsgrundlaget: »Vi vil derfor prioritere indsatsen for at standse tilbagegangen i biodiversiteten«. Når vi så er tilbage i dagligdagen, er det business as usual. Det foreliggende forslag modvirker indsatsen for at forbedre naturens vilkår og biodiversiteten. Den generelle regulering af ammoniakbelastningen af naturen sikrer kun et mindre areal af de ammoniakfølsomme naturområder, nemlig dem, der er kategoriseret som naturtilstandskategori I, og slet ikke de naturarealer, der allerede lider overlast og er stærkt belastet. Ministeriet er ved at afklare, om kategori II, heder og overdrev, som er store arealer, også skal beskyttes. Kategori III falder helt ud af prioriteringen af forskellige årsager. Bl.a. henvises der til, at det er § 3-beskyttet. IV og V er åbenbart helt væk. Det er fint at prioritere indsatsen efter brandmandsprincippet, men hvis man vælger at differentiere ammoniakbeskyttelsen efter naturtilstanden ved at tillade øget belastning af naturområder i ringe og/eller dårlig naturtilstand, vil man uundgåeligt komme til at skabe en forværring af områdernes tilstand. Lovforslaget modvirker derfor regeringsgrundlaget. Den generelle ammoniakregulering bør som minimum sikre beskyttelse af alle ammoniakfølsomme naturområder, og det vil være en administrativ forenkling, som gavner biodiversiteten, herunder de arter, som vi direkte er forpligtet til at yde særlig beskyttelse. Det vil også mindske den forudsigelige konflikt mellem kommunernes grønne danmarkskort og landbrugets ønske om at inddrage naturen som nedfaldsområde for den ammoniak, der fordamper fra landbrugsarealet. Landbruget fylder jo mere i Danmark end det areal, der ejes af landmænd. SF vil i udvalgsarbejdet gå i dybden med det og andre dele af lovforslagets konsekvenser for miljøet, vandet, sundheden, naturen og biodiversiteten. Vi er enige i, at stipladsmodellen er så langt, man kan komme i dag, men hvornår får vi en regulering, der sidestiller husdyrproduktionen med anden produktion? Det, vi ønsker, er, at der opstilles konkrete vilkår til de enkelte emissioner af ammoniak, drivhusgasser osv. Med hensyn til fosfor er der behov for en national fosforplan, så vi ikke udhuler en begrænset ressource. Det er uden for lovens formål, det ved jeg godt, men loven bør i det mindste bidrage til at minimere fosfortabet. Hvad angår det samfundsøkonomiske aspekt, er det måske en økonomisk fordel for svineproducenter, der leverer smågrise til slagtning i Tyskland, men hvad med samfundets nytteværdi, f.eks. når der skal kompenseres for den forøgede udledning af drivhusgasser i transportsektoren eller opvarmning af huse? Alt i alt kan SF som udgangspunkt ikke støtte lovforslaget.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning. Den er fra hr. Erling Bonnesen, Venstre
Tak for det. Jeg tænkte på, at jeg da tror, at stort set alle politikere kan blive enige om, at der, hvor der måtte være et miljømæssigt problem, skal vi sætte ind og gøre noget ved det. Jeg har i hvert fald ikke hørt nogen sige det modsatte. Det er lige præcis det, som den målrettede miljøregulering sådan set går ud på, og dermed burde sigtet med at få det her lagt om egentlig være musik i ørerne på også SF. Derfor kan jeg ikke forstå, at man ikke kan være med på det princip.
Ordføreren.
Men jeg sagde jo også, at jeg sådan set anerkender det her med brandmandens princip, altså at vi sætter ind der, hvor der er reel natur og miljø at beskytte, så det er i den vigtigste del af naturen. Men man har ikke alle de andre arealer med, og det kan få en slagside, at man har udeladt dem i miljøreguleringen.
Spørgeren.
Men det at komme over på den målrettede miljøregulering er jo et princip, kan man sige, netop for at man så får den tilgang til det, som jeg var inde på før, nemlig at der, hvor der måtte være et problem, skal man jo gøre noget ved det. Kunne man ikke opfordre SF til at prøve at gå lidt konstruktivt ind i det her, også nu i udvalgsbehandlingen? Det er jeg da sikker på at man vil gøre, også med de briller, man har på i SF. Men det er også med henblik på at prøve at sige, om ikke man kunne finde en trædesten til måske at prøve at overveje og så få afklaret, om jeg så må sige, grundlaget for det her. Det er jo sådan set det miljømæssige beskyttelsesniveau, der skal være neutralt, og så er det sådan, at man ved andre lejligheder skal sige, at der, hvor der måtte være et konkret problem, skal vi så løse det, netop med den nye målrettede miljøregulering.
Ordføreren.
Der er en lille smule rygsvømning i det her. For det er det her med, at man først regulerer, når problemet er der. Altså, vi går også ind for en beskyttelse i form af en forebyggende miljø- og naturregulering.
Tak til ordføreren. Så er vi nået til hr. Orla Østerby, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Med lovforslaget implementeres dele af aftalen om fødevare- og landbrugspakken fra den 22. december 2015, og en række elementer følger endvidere op på Natur- og Landbrugskommissionens anbefalinger. Lovforslagets formål er at skabe større fleksibilitet og administrative forenklinger for husdyrproducenterne under hensyntagen til natur og miljø samt at sikre kortere sagsbehandlingstider for tilladelse til og miljøgodkendelse af husdyrbrug, og det er der så sandelig brug for. Med lovforslaget opdeles reguleringen, så kommunalbestyrelsens afgørelser om tilladelse til eller godkendelse af husdyrbrug fremover alene vil omfatte anlæg, altså stalde og beholdere m.m., mens reguleringen af jordarealer vil ske gennem generelle regler uden krav om forudgående tilladelse eller godkendelse. Reglerne om beskyttelsesniveauer i den nuværende miljøgodkendelsesordning omlægges til nye og generelle krav for jordarealer, så der overordnet set opnås samme miljøbeskyttelse som i dag. Med lovforslaget hæves harmonigrænsen for udbredning af husdyrgødning, så den kommer til at svare til nitratdirektivets øvre grænse på 150 kg kvælstof pr. hektar. Udvaskningen af nitrat til vandmiljøet imødegås via krav om efterafgrøder, som kan veksles til gældende alternative virkemidler. Fremover fastlægges produktionsrammen ud fra antallet af kvadratmeter produktionsareal i stedet for ud fra antallet af dyr, fordi nyere viden viser, at tabet af ammoniak fra stalde i højere grad hænger sammen med gyldeoverfladernes størrelse end med antallet af dyr. Samlet set er der meget fornuft i, at produktionsarealerne og jordarealerne skilles ad. Det giver flere målinger, færre beregninger, flere målestationer. Omlægningen er miljømæssigt neutral, samtidig med at der realiseres betydelige administrative forbedringer og forenklinger. Det Konservative Folkeparti siger ja til lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så er vi nået til miljø- og fødevareministeren. Værsgo.
Tak for det, formand, og tak til ordførerne for kommentarerne til lovforslaget. Jeg vil sige, at jeg er utrolig tilfreds med, at vi nu kan begynde at drøfte det lovforslag, som skal gennemføre tanker og anbefalinger, som skiftende regeringer har udviklet i lyset af flere års erfaringer med tilladelse til og miljøgodkendelse af husdyrbrug. Der er tale om en væsentlig reform, hvor vi forenkler og forbedrer reglerne, samtidig med at vi holder fast i miljøbeskyttelsen. En selvstændig husdyrregulering blev skabt med den første husdyrbruglov fra 2007. Der er nu behov for at gennemføre en større ændring af reguleringen, og tiden er kommet til at gøre det nemmere for landmændene, når de f.eks. ønsker at udnytte, at der er blevet plads til lidt flere dyr i staldene, eller hvis størrelsen af dyrene har ændret sig. Særlig i forhold til arealerne bliver det nu nemmere. I dag skal der ofte foretages omfattende beregninger i forbindelse med ansøgningerne, ligesom landmændene løbende skal anmelde til kommunerne, hvis de forpagter nye arealer eller mister nogle forpagtninger. Helt generelt må vi konstatere, at miljøeffekten af alle disse konkrete vurderinger og beregninger i de nuværende godkendelser ikke fuldt ud står mål med det store administrative arbejde. Denne erkendelse af, at reglerne for miljøgodkendelse af husdyrbrug bør forbedres, blev allerede klar i forbindelse med husdyrreguleringsudvalgets afrapportering i 2011. Her anbefalede et bredt sammensat udvalg af interessenter og eksperter, at arealdelen af miljøgodkendelserne med fordel kunne håndteres gennem generelle regler, så miljøgodkendelsen fremadrettet kun skulle omfatte stalde og opbevaringsanlæg. Det blev desuden anbefalet, at anlægsreguleringen skulle være emissionsorienteret, dvs. bygget op om emissionerne af ammoniak og lugt til omgivelserne, altså den faktiske udledning, i stedet for antallet af dyr i stalden, og dermed på sigt skabe fleksibilitet til miljøeffektivt at udnytte staldanlæggene fuldt ud uden at skulle søge kommunen om at få lov til en udvidelse. Anbefalingerne blev bekræftet af Natur- og Landbrugskommissionen og i »Aftale om Vækstplan for Fødevarer« fra foråret 2014, som blev indgået mellem alle partier i det daværende Folketing undtagen Enhedslisten og Socialistisk Folkeparti. Heri indgik, at der bør gennemføres en ny emissionsbaseret regulering, hvor tilladelsen eller godkendelsen ikke længere begrænser antallet af producerede dyr, og hvor der bør ske en adskillelse af reguleringen, så gødningsanvendelsen m.v. på arealerne reguleres adskilt fra reguleringen af selve produktionsanlægget. Endelig indgår målet om en ny husdyrregulering i aftalen om fødevare- og landbrugspakken fra 2015. Der er i længere tid arbejdet med konkretisering af disse ønsker, og regeringen har sat turbo på det arbejde, så vi nu er klar til at behandle det lovforslag, som skiftende regeringer har været enige om principperne for gennem de seneste år. Lovforslaget gennemfører ønsket om at adskille anlægsdelen og arealdelen, hvor arealdelen ikke længere skal håndteres i de enkelte miljøgodkendelser, men i stedet håndteres gennem generelle regler uden konkrete vurderinger. Det er nødvendigt miljømæssigt at håndtere påvirkningen fra husdyrgødning som følge af udvidelse af husdyrbrug i forhold til EU-direktiverne. Derfor omfatter lovforslaget også de nødvendige krav til reduktion af nitratudvaskningen, fosforophobningen, ammoniakpåvirkningen af natur fra marker samt risikoen for overfladetab af fosfor via erosion og anvendelsen af zink på husdyrbrug med smågrise. Det nuværende miljøbeskyttelsesniveau fastholdes overordnet set, samtidig med at der realiseres betydelige administrative forbedringer og forenklinger. Med lovforslaget indføres også en emissionsorienteret anlægsregulering, hvor der er indarbejdet en større fleksibilitet til at udnytte staldanlæggene, uden kommunen nødvendigvis skal blandes ind i det og bruge tid på det. Der er fundet en ny og enkel model, hvor landmændene opnår fleksibilitet uden besværlige og dyre emissionsberegninger eller målinger. Modellen afspejler den bedste faglighed på området, der angiver, at ammoniakemissionen er mere afhængig af staldoverfladen end af antallet af dyr. Ved at ændre fokus fra antal dyr til staldoverflader opnås en mere miljøfaglig korrekt regulering, hvor udnyttelsen af stalden automatisk bliver mere fleksibel. Beskyttelsesniveauet for lugt og ammoniak, som ofte er det centrale ved miljøgodkendelsen af staldanlæggene, føres ind i den nye reguleringsmodel. Der er derved også på anlægssiden lagt op til, at vi overordnet opretholder miljøbeskyttelsesniveauet, men samtidig opnår betydelige administrative besparelser og forenklinger. Jeg ser derfor meget frem til at få lovforslaget gennemført, idet det er en vigtig brik i forhold til at mindske de administrative byrder for landbrugserhvervet og sørge for, at udviklingen af landbrugserhvervet understøttes af en effektiv og korrekt sagsbehandling. Der vil altid være en overgangsperiode, når nye regler indarbejdes, hvor borgere, erhverv og myndigheder skal tilegne sig viden om de nye regler og it-systemer og indarbejde dem i praksis. Det kan ikke undgås. Det er en prioritet for regeringen at gøre overgangen til de nye regler så gnidningsfri som muligt, og min forventning er, at efter en overgangsperiode vil vi begynde at høste fordelene af den nye husdyrregulering. Vi har lært af erfaringerne fra husdyrgodkendelsesloven fra 2007, og vi har forberedt os systematisk på udrulningen af den nye regulering igennem længere tid. Det arbejde vil blive intensiveret, op til den nye regulering træder i kraft den 1. august 2017. Ikke mindst har vi haft fokus på it-området, og vi er allerede langt med udviklingen af et ændret og væsentligt udbygget it-ansøgningssystem. Der er to niveauer i lovforslaget. Det første niveau er, at vi skaber et bedre, mere effektivt og tidssvarende reguleringssystem. Det andet niveau drejer sig om niveauet for miljøbeskyttelse. I forhold til det andet niveau sker der ikke grundlæggende ændringer i det generelle miljøbeskyttelsesniveau. Der vil dog komme forskydninger, når man går fra et system, der er baseret på enkelte tilladelser, til et system, der er baseret på generel regulering. Det er mit håb, at vi med lovforslaget får skabt et robust og holdbart reguleringssystem, hvor den overordnede struktur har perspektiver langt ud i fremtiden. Hvorvidt der siden hen skal ske ændringer i forhold til miljøbeskyttelsesniveauerne, er ikke noget, vi beslutter med denne lovgivning. I regi af aftalen om naturpakken iværksatte vi et arbejde omkring beslutningsgrundlaget for reglerne om ammoniakudledning fra staldene. Derudover kan der fortsat ske gradvise ændringer i takt med den teknologiske udvikling, f.eks. i forhold til staldsystemer og foder, forbedret viden om miljøpåvirkning, erfaringer fra andre landes reguleringer og ændringer i EU-reguleringen. At vi har skabt et robust reguleringssystem, tjener både vores beskyttelse af miljøet og hensynet til de danske produktionserhverv. Vi passer på vores miljø ved at have en regulering, der er bæredygtig også på lang sigt, og som lever op til vores direktivmæssige forpligtelser over for EU. Samtidig tager vi hensyn til, at erhvervet har sikkerhed for deres investeringer i nye produktionsanlæg, arbejdspladser og miljøteknologier ved en holdbar regulering, hvor der er taget højde for beskyttelsen af vores natur og miljø, og hvor naboer sikres mod eventuelle gener. Der er derfor tale om et lovforslag, som gennemfører de tanker og ideer, der har været bred tilslutning til gennem flere år: en ny husdyrregulering, hvor erhvervet og myndighederne får væsentlige administrative fordele, og hvor vi fastholder miljøbeskyttelsen. Jeg håber derfor også, at vi får en god dialog i udvalget, så vi kan opnå et bredt flertal for lovforslaget. Når der så spørges til, hvorfor det er nødvendigt med en ikrafttrædelse her den 1. marts 2017, og hvorvidt tidsplanen ikke kan ændres i udvalget, så vil jeg gerne anbefale, at man er opmærksom på, at når vi har sat den 1. marts som dato, er det jo af hensyn til landmændenes mulighed for at planlægge deres gødningsanvendelse og udlæg af efterafgrøder. Gødningsplanlægningen skal efter de eksisterende regler i gødskningsloven være afsluttet den 21. april, og hertil kommer, at det er spild af kommunernes tid og landmændenes penge, hvis kommunerne efter den 1. marts fortsat skal opstille vilkår for udbringningsarealerne, når vilkårene ophæves og erstattes af nye generelle regler den 1. august 2017. Men ministeriet vil gøre, hvad det kan, for at facilitere udvalget, så selv den skarpe tidsplan også kan være medvirkende til, at loven træder i kraft til tiden.
Vi siger tak til miljø- og fødevareministeren. Der er ingen korte bemærkninger. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 26. januar 2017. Jeg giver ordet til hr. Nikolaj Villumsen for begrundelse af forespørgslen.
Baggrunden for denne debat ligger faktisk tilbage i 2015. Det var der, hvor det tyske parlament officielt anerkendte det armenske folkedrab. Det fik på daværende tidspunkt Enhedslisten, Alternativet og Liberal Alliance til at gå sammen og opfordre til, at Danmark fulgte trop og meldte sig i koret af de godt 30 lande, inklusive Sverige, Tyskland, Holland og Frankrig, der har anerkendt folkedrabet på omkring 1,5 millioner uskyldige armenske civile i Osmannerriget. Folkedrabet er ikke blot en del af verdenshistorien. Det er også en del af danmarkshistorien, for under folkedrabet spillede to danske kvinder, Marie Jacobsen og Karen Jeppe, en heroisk rolle i at hjælpe armenierne. De to kvinder er eksempler på danske helte, der fortjener langt, langt mere anerkendelse, end de får i Danmark i dag. Ingen historikere ved deres fulde fem betvivler, at folkedrabet fandt sted. Massakrerne, tvangsdeportationerne er grundigt dokumenterede, men i Tyrkiet er det forbudt at nævne folkedrabet. Den tyrkiske regering fører en aktiv benægtelsespolitik, der senest har ført til, at den tyrkisk-armenske parlamentariker Garo Paylan nu står til fængsel, fordi han i sidste uge nævnte folkedrabet på armenierne samt overgrebene på jøderne, grækerne, yazidierne og assyrerne i det tyrkiske parlament. Derfor skal han nu i fængsel. Det understreger, hvor højaktuel og vigtig den her debat er. For 10 år siden blev den tyrkisk-armenske redaktør og menneskerettighedsforkæmper Hrant Dink myrdet, efter at han i længere tid var blevet udsat for mordtrusler, som var blevet ignoreret af myndighederne, fordi han talte for en anerkendelse af folkedrabet. I stedet for at beskytte ham blev han retsforfulgt af de tyrkiske myndigheder, der ønskede ham fængslet. Der er ingen tvivl om, at der var tale om et folkedrab, og ligesom vi kender det med holocaust mod jøderne, folkedrabet på jøderne, så fornægtes folkedrabet desværre, også når det gælder armenierne. I Danmark har vi en politisk beslutning om at kaste os ind i kampen mod fornægtelsen af folkedrabet på jøderne. Man har indført en officiel Auschwitzdag, der afholdes den 27. januar, altså fredag i næste uge. Denne dag er politisk bestemt. Det er politisk bestemt at have en Auschwitzdag, så der er altså en tradition for politisk anerkendelse af folkedrab i Danmark. Det er udelukkende et spørgsmål, om de enkelte partier støtter en sådan anerkendelse. Det gør Enhedslisten, det gør Alternativet, og det er derfor, vi har indkaldt til debatten i dag.
Tak for begrundelsen. Så er det udenrigsministeren.
Tak for det, og tak for forespørgslen og lejligheden til at drøfte et emne, der ligger mange på sinde og fortsat berører rigtig mange mennesker dybt. I 2015 markerede man verden over, herunder også i Danmark, 100-året for indledningen af de tragiske begivenheder, som udspillede sig fra 1915 til 1923 i den østlige del af det, der i dag er Tyrkiet – en tragedie, hvorunder et meget stort antal armeniere, måske op imod 1,5 millioner, det ved ingen med sikkerhed, omkom som følge af tvangsdeportationer, massakrer og andre uhyrligheder. Derfor var der også i maj 2015 en forespørgselsdebat her i salen, hvor man på basis af et lidt bredere og måske lidt mere åbent spørgsmål, end tilfældet er i dag, drøftede sagen. Derfor vil nogle nok også kunne nikke genkendende til noget af det, som både jeg og andre vil sige i dag, for sandheden er jo, at der ikke reelt er sket noget nyt siden da. Hvad der præcis skete i 1915 og i årene derefter, ved ingen med fuld sikkerhed, og det er fortsat en historisk opgave at kortlægge og fortolke begivenhederne. Kun få bestrider omfanget af de tragiske begivenheder, grusomhederne og de kolossale lidelser. Regeringen vil bestemt hverken bestride eller fortie en tragedie, som under alle omstændigheder havde et så ufatteligt omfang og en konsekvens, at en strid om tallenes størrelse kan forekomme formålsløst. Men regeringen er ikke og har ikke noget ønske om at være en autoritet i historiske spørgsmål. Regeringen vil heller ikke anbefale, at Folketinget tiltager sig en sådan opgave. Vi kan alle have vores personlige, akademiske eller professionelle opfattelse af, hvordan man kan referere til begivenhederne, men skiftende danske regeringer har ikke ønsket officielt at betegne begivenheden som et folkedrab, og det er også denne regerings linje. Det er der to grunde til først og fremmest: For det første bør historien ikke politiseres. Det bør overlades til historieforskningen at kortlægge, hvad der præcis skete, og hvordan begivenhederne bedst kan fortolkes. Vi har ikke og skal ikke have en statsligt autoriseret udlægning af historiens gang. I enkelte andre lande, foruden Armenien og Tyrkiet selv, har man valgt en anden tilgang i denne sag. Et lille mindretal af europæiske parlamenter og endnu færre regeringer har besluttet, at begivenhederne bør betegnes som et folkedrab. Det gør det bare ikke til en god idé, at vi fra dansk side gør det samme. For det andet har betegnelsen folkedrab i henhold til FN's konvention om folkedrab fra 1948 et specifikt juridisk indhold. Det indebærer bl.a., at en afgørelse af, om bestemte begivenheder kan betegnes som folkedrab i konventionens forstand, skal hvile på en analyse, som det typisk vil være op til domstolene at foretage. Og regeringen er ikke en sådan juridisk instans. Begivenhederne i 1915 og i årene, der fulgte, var en tragedie for den daværende armenske befolkning og optager stadig mange armeniere dybt. Begivenhederne er også et følsomt spørgsmål. Det er min forståelse, at man i Tyrkiet gerne ser et bredere fokus på de voldsomme omvæltninger, der skete i forbindelse med første verdenskrig og opløsningen af Det Osmanniske Rige, som også medførte betragtelige lidelser for stort antal osmanniske tyrkere – uden sammenligning i øvrigt. Spørgsmålet er i Tyrkiet så følsomt og opfattes som så væsentligt et element i det moderne Tyrkiets grundlæggelse, at det ikke er tilladt i Tyrkiet at referere til begivenhederne i 1915 som netop folkedrab. Den type begrænsninger i ytringsfriheden er naturligvis ikke efter vores, herunder regeringens, opfattelse rimelige eller hensigtsmæssige. I året op til 100-året i 2015 sås en bevægelse i de officielle tyrkiske tilkendegivelser i retning af større selverkendelse og forståelse for de armenske lidelser. Det omfattede bl.a. en anerkendelse af de inhumane konsekvenser, som deportationerne af armenierne medførte, omtale af deportationerne som en forbrydelse mod menneskeheden og deltagelse i en mindehøjtidelighed i det armenske patriarkat i Istanbul. Den type skridt i retning af forsoning kan vi kun hilse velkommen. Armenierne i Tyrkiet er et af få officielt anerkendte nationale mindretal. Min forståelse er, at Tyrkiet officielt kun anerkender ikkemuslimske mindretal, dvs. i praksis jøder, armenere og grækere, som nationale mindretal. Disse mindretal har traktatfæstede rettigheder. Andre mindretal og trossamfund nyder ikke samme konkrete retsbeskyttelse i tyrkisk lovgivning. Det er en del af den komplekse baggrund, som præger f.eks. det kurdiske spørgsmål. Regeringen tager spørgsmålet om nationale mindretals og andre mindretals rettigheder dybt alvorligt, herunder for så vidt angår Tyrkiet, og arbejder for løbende forbedringer på det område. Samlet set er det min opfattelse, at det, som spørgerne kalder folkedrabet på armenierne, er et komplekst historisk, politisk og juridisk spørgsmål, som det ikke er den danske regerings eller for den sags skyld det danske Folketings opgave at dømme. Det er først og fremmest et anliggende for Armenien og Tyrkiet at beslutte, hvordan deres indbyrdes forhold skal udvikle sig i de kommende år. Vi skal på vores side vise medfølelse og respekt både for ofrene dengang og deres efterkommere og for nutidens armeniere og andre indbyggere i regionen, som lider under lukkede grænser og fjendebilleder. Vejen frem må og skal være forsoning, og det kræver dialog. Derfor er det mit og regeringens håb, at Armenien og Tyrkiet i de kommende år vil finde hinanden i en meningsfuld, åben og fordomsfri dialog, som kan resultere i en større fælles forståelse af både fortid og fremtid.
Tak til udenrigsministeren. Vi går i gang med forhandlingerne. Først er det ordføreren for forespørgerne, hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.
Sidste gang vi havde debatten om anerkendelse af det armenske folkedrab her i Folketingssalen, lød budskabet fra den nuværende kulturminister, fru Mette Bock, at de partier, der ikke støtter en anerkendelse af det armenske folkedrab, mangler mod. Det var sågar udtryk for fejhed, at der ikke var flertal. Jeg synes, de enkelte partier, folketingsmedlemmer og ordførere skal stille sig selv spørgsmålet, om der overhovedet er noget, der er ændret, siden udtalelserne fra fru Mette Bock, altså den nuværende kulturminister, kom tilbage i 2015. Realiteten er jo, at folkedrabet er bredt anerkendt af alle seriøse historikere uden for Tyrkiet. Folkedrabet på 1,5 millioner uskyldige armeniere benægtes stadig af den tyrkiske regering, og der er forbud mod at omtale folkedrabet i Tyrkiet. Omtaler man folkedrabet, risikerer man at blive myrdet som Hrant Dinck, den tyrkisk-armenske redaktør, eller fængslet, som den tyrkisk-armenske parlamentariker Garo Paylan lige nu står over for. Den tyrkiske regerings benægtelse af folkedrabet er ikke bare en hån mod ofrene og deres efterkommere. Den her benægtelse fører også til undertrykkelse af den armenske og kristne befolkning i Tyrkiet. De udsættes for diskrimination. De hånes, og de lægges for had. Jeg vil gerne opfordre Folketingets partier, jeg vil gerne opfordre Dansk Folkeparti og resten af Folketingets partier til at overveje, om de armenske kristne endnu en gang skal lades i stikken. Jeg tror, det vil undre rigtig mange danskere, hvis det virkelig er flertallets holdning. I regeringsgrundlaget står der, at regeringen vil arbejde for at beskytte de kristne minoriteter i Mellemøsten. I dag har regeringen og Folketinget en oplagt chance for at støtte den armenske minoritet i Tyrkiet, til at sige fra over for undertrykkelse, til at sige fra over for folkedrab, som desværre er højaktuelt i Mellemøsten, som vi senest så ved IS' angreb på yazidierne i Nordirak. Folkedrab er et højaktuelt spørgsmål i Mellemøsten, desværre også i dag. For Enhedslisten og Alternativet er vores holdning helt klar. Vi ønsker en anerkendelse af det armenske folkedrab. Historikerne i Danmark er overhovedet ikke uenige. De anerkender det fuldt ud. Vi mangler, at politikerne gør det, ligesom Danmark med etableringen af Auschwitzdagen officielt har anerkendt folkedrabet på jøderne og aktivt bekæmper benægtelsen af folkedrabet på jøderne, holocaust. Det var den daværende VK-regering, der indstiftede den her dag. Det var en klar politisk beslutning. Vi ønsker, at den nuværende regering skal træffe en lignende politisk beslutning. Men jeg kan forstå på udenrigsministeren, at det gør regeringen ikke. Om det er mangel på mod, om det er fejhed, ved jeg ikke, men jeg vil sige, at jeg vil gå konstruktivt til den her debat. Vi vil gå konstruktivt til debatten, og vi vil foreslå, at man samler sig om at kritisere den tyrkiske fornægtelse af folkedrabet. Det er en klar krænkelse af ytringsfriheden, en klar krænkelse af forskningsfriheden og dermed en blokering for en demokratisering af Tyrkiet. Armenierne og de demokratiske kræfter i Tyrkiet har brug for en hjælpende hånd. Jeg vil opfordre Folketinget til at række dem en hjælpende hånd. Derfor foreslår Enhedslisten og Alternativet et kompromisforslag. Vi foreslår et forslag til vedtagelse, der kritiserer det tyrkiske forbud mod at benævne folkedrabet, men undlader at tage stilling til en officiel dansk anerkendelse. Det vil sikre, at Folketinget bakker op om ytringsfriheden og går imod benægtelsen. Jeg vil opfordre resten af Folketingets partier til at støtte det her kompromisforslag. Jeg vil inderligt opfordre ordførerne til at overveje, om det ikke er med det her kompromisforslag, at vi i dag kan sende et flot signal til resten af verden og til Danmark om, at vi siger fra over for benægtelsen og samler os. På vegne af Alternativet og Enhedslisten vil jeg fremsætte følgende forslag til vedtagelse: Forslag til vedtagelse »Folketinget bekræfter sin vedtagelse V 54 af 19. maj 2015 vedrørende de massakrer og tvangsdeportationer, som fandt sted på det ottomanske imperiums territorium i perioden 1915-1923. Folketinget finder, at den bedste vej til forsoning vil være en åben dialog om historien og konsekvenserne heraf på grundlag af en fri og ucensureret historieforskning, herunder frigivelse af alle officielle dokumenter fra perioden. Folketinget beklager, at tyrkisk lovgivning forbyder borgere og medier at bruge betegnelsen »folkedrab« om begivenhederne, og finder, at dette udgør en urimelig begrænsning af såvel forskningsfriheden som ytringsfriheden.« V 25).
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Nick Hækkerup, Socialdemokratiet.
I skyggen af første verdenskrig og det store Osmanniske Riges undergang voksede der blandt tyrkiske nationalister mistro til armenierne frem med alle de beskyldninger og intimideringer, vi har set så mange andre gange i historien, når en minoritet bliver lagt for had. For nationalisterne kunne Osmannerriget kun bestå, hvis man stod sammen om den tyrkiske nationalfølelse og fællesskab, og som konsekvens heraf blev særlig armenierne set som indre fjender, som måtte fjernes. I 1915 og frem blev der foretaget forfærdelige veldokumenterede overgreb mod armenierne. Det være sig tvangsdeportationer, massakrer, voldtægter og alle de andre grusomheder, som man overhovedet kan forestille sig. Det eneste, der vel reelt diskuteres i dag, er, hvor mange der døde. Man er vel sikker på, at det er et sted mellem 300.000 og halvanden million. Man må nok snarere sige, at det er i den høje ende end i den lave. På en eller anden måde er diskussionen om tallet jo også så formålsløs, for under alle omstændigheder er det rigtig, rigtig mange mænd, kvinder og børn, der er blevet udsat for uendelig og utænkelig menneskelig fornedrelse. Er det så et folkedrab? FN vedtog i 1948 en konvention om folkedrab. Dermed har folkedrab fået en bestemt juridisk definition. Folkedrab er i konventionen defineret som en række nærmere definerede handlinger, som begås i den hensigt helt eller delvis at tilintetgøre en national, etnologisk, racemæssig eller religiøs gruppe som sådan. Det afgørende bliver, ud over at man skal finde ud af, hvad der faktisk skete, på en eller anden måde at finde ud af, hvad det er for et forsæt, som gerningsmændene havde. Der er ingen tvivl om, at i den periode, som vi taler om, var der en betydelig tyrkisk nationalisme, hvor stærke tyrkiske ideologer kæmpede for et stort og stærkt Tyrkiet uden ikketyrkiske minoriteter. Men rækker det så til at sige, at der er forsæt? En ekspertgruppe vedrørende FN's folkedrabskonvention har tidligere omtalt det som folkedrab, og når man læser forskellige kilder, ser man, at der tilsyneladende er bred enighed om, at det var folkedrab. Bør Folketinget så konstatere, at der var tale om et folkedrab? Der bliver fremført forskellige argumenter for, der bliver fremført forskellige argumenter imod. Argumenterne for er typisk, at det gør man i andre lande. Det gør Europa-Parlamentet, det har paven gjort. Og med den ubeskrivelige lidelse, som har fundet sted, skulle vi så ikke tage det skridt og stille os på de godes side helt og aldeles? Argumenterne imod er: Bidrager det til forsoning mellem Tyrkiet og Armenien? Selv om vejen dertil, kan man roligt sige, synes langt, så er det jo rigtigt, som udenrigsministeren sagde indledningsvis, at der trods alt er skridt, der er taget ned ad den sti. Jeg vil godt sige, at for mig og Socialdemokratiet er det sådan set ikke afgørende, hvilken mærkat man sætter på, men at anerkende, hvad der skete, lære af det og stimulere til forsoning. Når vi ikke synes, at Folketinget skal bruge begrebet folkedrab, er det, fordi vi synes, at man skal fastholde den parlamentariske tradition, man har, med ikke at udstede domme over historiske begivenheder. I virkeligheden tror jeg på, at vi langt, langt hen ad vejen er enige om, hvad der skal ske osv. Der foreligger to forslag til vedtagelse. Det ene har støtte fra regeringen, Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet og Radikale Venstre, og det andet har støtte fra Alternativet, Enhedslisten og SF. Forskellen mellem de to er i virkeligheden bare den sidste halvanden linje. Hele det tidligere forslag til vedtagelse, som det refererer tilbage til, er vi enige om. Hele indholdet bortset fra den sidste halvanden linje af dagens forslag til vedtagelse er vi enige om. Nu sker der så det, at i stedet for, at vi får et samlet Folketing, der med den styrke, som det giver, sender et stærkt signal om forsoning, om fri historieskrivning, om respekt for alle nationale, etniske og religiøse mindretal, ender vi i en diskussion på niveau med: »Du skal bruge det ord, som jeg bruger« over for »Nej, jeg vil ej«. Og det ender som en delt beslutning. Jeg synes ikke, det er godt nok. Jeg bliver nødt til sige, at de parter, der har skullet finde sammen i den her sag, nemlig dem, der har været hovedforhandlerne på den ene og anden side, Enhedslisten og Liberal Alliance, ikke har været opgaven voksen. Det er så oven i købet i en sag, hvor det, vi allerhelst vil sige, er: Lad os nu skabe forsoning. Det er så ikke lykkedes her. Derfor står jeg på vegne af Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance, Radikale Venstre og Det Konservative Folkeparti med et forslag til vedtagelse, som lyder sådan her: Forslag til vedtagelse »Folketinget bekræfter sin vedtagelse nr. V 54 af 19. maj 2015 vedrørende de tragiske og blodige begivenheder, som udspillede sig i det østlige Anatolien i perioden 1915-1923. Folketinget finder, at den bedste vej til forsoning vil være en åben dialog om historien på grundlag af en fri og ucensureret historieforskning, herunder frigivelse af alle officielle dokumenter fra perioden. Folketinget beklager, at tyrkisk lovgivning forbyder borgere og medier at bruge betegnelsen »folkedrab« om begivenhederne, og finder, at dette udgør en urimelig begrænsning af såvel forskningsfriheden som ytringsfriheden uden hermed at forholde sig til anvendelsen af denne benævnelse. Folketinget fastholder dermed sin parlamentariske tradition for ikke at udstede domme over historiske begivenheder.« 26).
Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.
Tak for det. Det forslag til vedtagelse, som hr. Nick Hækkerup lige har læst op, har jo det tilfælles med det forslag, som jeg læste op lige før, at begge forslag kritiserer det tyrkiske forbud mod at benævne folkedrabet. Jeg synes, det er positivt, at vi har alle partier i Folketinget samlet omkring den her kritik. Men jeg må ærlig talt sige, at jeg ikke forstår det sidste i det forslag til vedtagelse, som hr. Nick Hækkerup lige har læst op. Hvis det er sådan, at man ikke politisk må forholde sig til et folkedrab i Danmark, er det så forkert at have en officiel Auschwitzdag indstiftet af den daværende VK-regering? Det var jo en aktiv politisk beslutning for at bekæmpe benægtelsen af folkedrabet på jøderne. Var det forkert?
Ordføreren.
Ja, her ender vi jo i det problem, når hr. Nikolaj Villumsen siger, at det kan han ikke forstå, at jeg jo godt kan læse det for dig, men jeg kan ikke forstå det for dig. Det er jo ligesom noget, der hører til på din banehalvdel. Det, som jeg sagde, og det, som er Socialdemokratiets holdning og vores holdning, er, at vi skal fastholde den parlamentariske tradition, der er, for at vi ikke udsteder domme over historiske begivenheder. Det skal vi ikke gøre her i Folketingssalen. Det er jo ikke det samme, som at man ikke kan have en Auschwitzdag. De to ting har sådan set ikke noget med hinanden at gøre.
Spørgeren.
Det har jo lige præcis det med hinanden at gøre, at det er en politisk beslutning, hvor man politisk har forholdt sig til, at man ønskede at imødegå en benægtelse. Derfor vil jeg bare opfordre hr. Nick Hækkerup, opfordre de partier, der står bag det forslag til vedtagelse, som hr. Nick Hækkerup har fremført, til at overveje, om det virkelig er klogt at påstå, at der er en tradition for, at politikere blander sig udenom, når jeg ærlig talt overhovedet ikke kan se, at den tradition er til stede, tværtimod, og opfordre til, om man så ikke bare kan mødes om ikke at tage stilling til, om det var et folkedrab eller ej, men at kritisere det tyrkiske forbud mod at nævne folkedrabet. Det burde vi ærlig talt kunne mødes om, og jeg vil sige, at jeg synes, at vi på vegne af Enhedslisten og Alternativet har strakt os enormt langt i de forhandlinger.
Ordføreren.
Ja, jeg vil fra min side opfordre Enhedslisten til at finde et kompromis. Men er det her ikke en Enhedslisten classic, at man, når det kommer til stykket, bare vil sidde med fuldstændig rene hænder, bare vil have sin ryg fri under alle omstændigheder, ikke vil bevæge sig en centimeter i retning af at få lavet noget realpolitisk? Nu kommer vi til at sende et mudret signal på grund af Enhedslisten og på grund af Alternativet, i stedet for at vi kunne have sendt et stærkt signal, og til glæde for hvem? I hvert fald ikke til glæde for armenierne.
Så er det hr. René Gade.
Jeg er enig i ærgrelsen over, at vi ikke i Folketinget kan samles. Jeg synes, at det er ærgerligt, at ordføreren, ikke mindst med den sidste reprimande her, skyder Enhedslisten i skoene, at man ikke har strakt sig. Jeg kom lidt sent ind i forløbet. Det er min kollega, Rasmus Nordqvist, der har taget sig af forhandlingerne ellers, men jeg var i hvert fald med til at gå fra et standpunkt i Alternativet og i Enhedslisten, hvor vi gerne ville gå ind og anerkende den ordbrug, som vi så afholder os fra i det her kompromis. Jeg vil bare sige, at man i hvert fald har strakt sig langt for netop at finde sammen, for vi synes i begge partier, at det er væsentligt, at vi står som et samlet Folketing, fordi ellers er der nemlig nogle, der bliver udstillet, og ligegyldigt hvad vi vælger, vil det have konsekvenser for, hvordan man kigger på Danmark. Om det er den ene part, der kigger på os med mistro, eller den anden part, der bliver skuffet, må vi jo tage på os. Der er mit spørgsmål til ordføreren bare: Kan vi ikke netop komme i problemer, hvis folk går os efter i sømmene og siger, at vi ikke tager politisk stilling herinde til sådanne begivenheder? Er det ikke vores opgave rent faktisk, hvis der ellers er et historisk fundament og nogle gode bevæggrunde for at gøre det, at gå ind og sige, at vi manifesterer, at det er sådan her, det har været, og det anerkender vi, sådan at armenierne også kan tro på, at de bliver hørt?
Ordføreren.
Der skal jo to til at lave et kompromis, og det er for sent at lave det, det ved vi jo alle sammen godt, når vi står her i salen i dag. Det skulle have været lavet op til. Ligesom det er lykkedes i andre sammenhænge, kunne vi have sendt et meget, meget stærkere signal, så kunne vi have været et enigt Folketing, der havde taget fat i nogle af alle de elementer, som ligger både i det vedtagelsesforslag, der bliver vedtaget, og også det vedtagelsesforslag, som er det forslag, som Enhedslisten og Alternativet og SF i øvrigt, som jeg glemte, undskyld - Holger vifter afværgende – som jeg ikke glemte. Vi kunne have sendt et meget stærkere signal, og det er i virkeligheden det, der ærgrer mig, altså at vi igen får en af de her diskussioner om, hvem der kan være renest.
Og Holger var hr. Holger K. Nielsen. Hr. René Gade.
Det er altså ikke en debat om, at jeg vil have det her ord, eller du vil have det her ord. Hele striden går jo på, om man som folk føler sig anerkendt og hørt af en omverden. I en konfliktløsning må man give og tage, ligesom vi må, når vi skal finde sammen om en tekst her, og jeg mener ærlig talt, at det er meget mistolket at sige, at det bare er, fordi man står fast på et enkelt ord, fordi det synes man nu engang er sjovest. Nej, jeg tror faktisk, at det er det her ord, der betyder rigtig meget for en gruppe mennesker, altså armenierne – at det bliver anerkendt, at det var sådan her, det foregik.
Ordføreren.
Det tror jeg også at det gør, men det, der er min pointe, er, at de tekster, der ligger, er så tæt på hinanden, at det er for dårligt, at man ikke har kunnet finde et kompromis. Det er sådan set det, der er min hovedanke. Så skal jeg beklage, at jeg sagde Holger og ikke hr. Holger K. Nielsen. Det vil jeg bestræbe mig for aldrig kommer til at ske igen her i salen.
Det gør der ikke i den her omgang, for nu er vi færdige med den ordførertale. Og vi går videre i rækken til hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.
Tak. Vi havde selvfølgelig en diskussion i vores folketingsgruppe i dag, da vi skulle gå dagsordenen igennem, og jeg kan meddele, at samtlige 37 medlemmer af Dansk Folkepartis folketingsgruppe er overbeviste i deres sjæl og sind om, at det var et folkedrab, der fandt sted. Jeg synes, det er væsentligt at sige det, også i forhold til det, der kommer efterfølgende. Vi taler om begivenheder, som for 100 år siden kostede måske halvanden million armeniere livet, hvor ingen af de tyrkiske hærførere blev stillet til ansvar. Hr. Nikolaj Villumsen nævner Karen Jeppe som den store helt. Hun er årsagen til, at jeg fra barnsben har hørt om den her tragedie. Hun kom faktisk i mine bedsteforældres hjem i Randers, så det var noget, vi talte om, og grunden til, at jeg interesserede mig for det her lige fra starten. Det var vi meget stolte af, og hun har bestemt en stor plads i armeniernes hjerte – det har jeg forsikret mig om, når jeg har været der, og også når jeg haft samtaler med armeniere hertillands. Så det er vældig godt, at hun bliver nævnt. Så jeg er overbevist i den her sag, og det er jeg i forhold til det, jeg har læst, og det, jeg har hørt. Så personligt har jeg aldrig nogen sinde været i tvivl om det, og jeg har ikke kunnet forstå tyrkernes afvisning af at åbne de arkiver, der var – det har jeg ikke kunnet forstå, og det forstår jeg ikke den dag i dag. Og det gør jo, at de to lande faktisk ikke er på talefod – de ligger lige ved siden af hinanden, og de har faktisk ikke nogen diplomatiske forbindelser. Det virker ganske surrealistisk i 2017. Amatørhistorikere, der har beskæftiget sig med det her, også professionelle historikere, er stort set enige i den vurdering, som også vi har gjort, hver enkelt af os i DF's folketingsgruppe, altså at der var tale om et folkedrab, og det er så vores beslutning. Vi læser og hører jo om det her, og vi beslutter os så selvstændigt til, hvad vi stoler på. Sådan er det jo altid med historielæsning, at når man åbner en historiebog og læser i den, foretager man en vurdering, der måske bliver mere nuanceret, hvis man læser en anden historiebog – ting bliver flyttet, ved at man studerer og læser. Og der synes jeg det er væsentligt at sige, at det, man eventuelt stemmer om i et parlament, hverken bliver mere rigtigt eller mere forkert af, at et Folketing eller et parlament i det hele taget beslutter noget. Altså, den historiske sandhed bliver jo ikke mere sand af, at man stemmer ja, og den bliver heller ikke mere falsk af, at man stemmer nej. Den er jo, som den er, og derfor overlader vi den slags til historikerne. At et parlament skal stemme om det, er absurd. Jeg ved ikke, hvad det ender med; 90 mod 89 eller sådan noget. Jeg ved ikke, hvor det ender, men at et parlament skal stemme om, hvad der er den historiske sandhed, giver i min optik ingen mening. Det er absurd. Som sagt er vi alle her til stede historiske lægmænd. Jeg tror ikke, der er et eneste medlem her i Folketinget, som har en særlig viden om forholdene mellem Armenien og Tyrkiet, og hvis det er tilfældet, er det i hvert fald ikke noget, der kvalificerer, at man afgør et eller andet for eller imod. Og igen, vil det mindretal, der så siger nej, hvis vi nu vedtog det, så være nogle, som stod på den ene side, og vil alle dem, der stemte ja, så være nogle, der stod på den anden side? Det er jo det absurde, som også hr. Nick Hækkerup nævnte, altså at man skal føre splittelsen i den situation herind, bare fordi andre parlamenter har gjort det. Jeg kender ikke deres baggrund for at gøre det, men jeg mener ikke, det er noget, der hører hjemme i et dansk Folketing, at man afsiger historiske domme, uanset hvad det er. Holocaustdagen blev nævnt, og det ville da være glimrende at have, og det tror jeg i øvrigt også at der har været. Og mindedage for det armenske folkedrab synes jeg da man skal fortsætte med. Men jeg har fornemmelsen og også forståelsen af, at det i virkeligheden er en domstolsafgørelse, der så gør, at noget bliver udnævnt til det her ord, som er så forfærdeligt i tyrkernes optik, hvilket vi ikke kan forstå. Vi må selv her i Folketinget, hver for sig, afgøre, hvad vi synes, men vi må aldrig begynde at stemme om, hvad der er historisk sandhed, og hvad der er historisk forkert, for så er vi altså ude på en meget grim rute, synes jeg, som minder meget om centralisme, og det er der ikke nogen af os der bryder os om, tror jeg. Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Som hr. Søren Espersen jo udmærket er klar over, er der en meget, meget aktiv kampagne fra den tyrkiske regerings side, hvor man benægter folkedrabet. Den er både konkret i Tyrkiet, hvor man nu truer en tyrkisk-armensk parlamentariker med fængsel, fordi han i det tyrkiske parlament nævnte folkedrabet. Den foregår jo også uden for Tyrkiet, hvor man aktivt lægger et pres på regeringer og lande rundtomkring, hvis de skulle formaste sig til at kalde det et folkedrab. Så der er en meget aktiv fornægtelse. Det ser vi også med andre folkedrab. Det ser vi med folkedrabet på jøderne. Det er jo derfor, man har indstiftet en holocaustdag, en Auschwitzdag, herhjemme. Hr. Søren Espersen siger, at det hverken bliver mere falsk eller mere sandt, at man har en politisk beslutning i Folketinget. Vil det så sige, at det er lige meget, at den daværende VK-regering indstiftede en officiel Auschwitzdag? Er det lige meget, eller betyder det faktisk noget for indsatsen for at bekæmpe benægtelsen? For så skal man jo lige præcis tage politisk stilling.
Ordføreren.
Jeg ved ikke, hvordan den Auschwitzdag er blevet til, men jeg tror, at hvis jeg havde været her i Folketinget på det tidspunkt, ville jeg ikke have brudt mig om det. Altså, jeg kan ikke lide den slags i det hele taget, altså at man manifesterer noget på den måde. Men jeg ved ikke, hvordan det er blevet til. Jeg vil så sige til hr. Nikolaj Villumsen, at det er klart, at der er en vældig tyrkisk lobbyvirksomhed. Den har vi jo også i høj grad mærket hos os. Det har bare ikke noget med den nuværende tyrkiske regering at gøre. For alt det her, altså den diskussion, vi har, og som der har været mellem armenierne og tyrkerne, er jo noget, der startede, lang tid før Erdogan blev født. Så det er ikke noget med, at nu er det sådan en særlig tyrkisk regering. Det har man såmænd altid ment på tværs af hele det tyrkiske parlament, uanset om det var højreorienteret eller venstreorienteret.
Spørgeren.
Nu ved jeg jo lige så vel som hr. Søren Espersen, at han var i Folketinget tilbage under VK-regeringen, så jeg må ærlig talt sige, at jeg ikke synes, at det argument rigtig giver mening. Hvis hr. Søren Espersen var så inderligt imod, havde han nok sagt noget på daværende tidspunkt. På daværende tidspunkt var Dansk Folkeparti tværtimod aktive for en mere aktiv linje fra dansk side i forhold til anerkendelse af det armenske folkedrab. Så jeg vil sige til hr. Søren Espersen, at det jo ikke holder. Men hvis Dansk Folkepartis folketingsgruppe er helt enige i, at det var et folkedrab, hvorfor så ikke støtte Enhedslistens og Alternativets forslag til vedtagelse, som ikke tager stilling til, om der var et folkedrab, men bare lader være med at sige, at man i hvert fald ikke vil anerkende det som et folkedrab?
Ordføreren.
Jamen det synes jeg også jeg har fået sagt i min ordførertale. Altså, det er det absurde i, at vi med dommerstemmerne et eller andet for og et eller andet imod afgør en historisk diskussion. Det er surrealistisk, og det er årsagen til, at vi ikke gør det. Vi vil alle sammen stå op for og vi vil sikkert også gerne – alle vi 37 folketingsmedlemmer fra DF – møde frem til en armensk mindedag, til enhver tid, fordi vi i høj grad forstår, at det er et traume for det armenske folk. Men vi vil ikke stemme om det her, for eller imod.
Så er det hr. René Gade.
Jeg vil egentlig bare kort anerkende ordføreren for talen. For jeg synes på alle måder, at man anerkender, ikke nødvendigvis ordbrugen, men i hvert fald de sår, det har skabt, og den splid, der er blevet skabt. Vi kan så være uenige om, hvad der er det rigtige at gøre, men jeg vil igen sige, som jeg også sagde til hr. Nick Hækkerup, at vi, hvis vi vil forsoning, og hvis vi vil have, at landene skal tale sammen igen, naturligvis heller har ikke de vises sten i forhold til at gøre det, men hvad skal være det første skridt? Og i Alternativets øjne er det her jo et af dem, altså at man anerkender noget, der er så uforsonligt, og måske presse på, for at den ene part, der er den store, også kan anerkende dele af det uden at miste æren, altså at de kan forlade rummet på en eller anden måde om nogle år som vindere uden at føle, at det er en æreskrænkelse. Det er jo lidt der, vi står. Så jeg har ikke yderligere spørgsmål.
Ordføreren.
Jeg takker for de bemærkninger, der har været til min forklaring på, hvorfor vi handler, som vi gør. Jeg synes også, at vi hver for sig kan anerkende, hvad vi vil. Vi er jo her også individuelle personer, som har fuld ret til at stå op og sige, hvad vi vil. Her i landet er det heldigvis ikke strafbart at sige, at det er folkedrab, sådan som det er i Tyrkiet. Om det så hjælper på den ene eller den anden måde, hvis vi gjorde det, ved jeg ikke. Jeg tror ikke, de tyrkiske arkiver pludselig vil være vidtåbne, fordi vi stemmer for det her i dag. Det tror jeg simpelt hen ikke på kommer. Selvfølgelig kommer der en historisk opblødning af det her, for det kan jo ikke blive ved, men jeg tror bare ikke, at sådan noget som det her er særlig medvirkende til, at det sker.
Så er det hr. Søren Søndergaard.
Tak. Det er muligt, at det her ikke er særlig meget medvirkende til det, men så må vi jo spørge, hvad vi så gør. For jeg går ikke ud fra, at hr. Søren Espersen f.eks. vil benægte det tyske parlaments ret til at vedtage en udtalelse om det armenske folkemord, og der har vi jo set repressalier fra Tyrkiets side. Og aktuelt ser vi jo, hvordan en tyrkisk-armensk parlamentariker trues af fængselsstraf, fordi vedkommende har sagt noget om folkemordet. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre fra hr. Søren Espersen, også som formand for Det Udenrigspolitiske Nævn, om han har nogle forslag i tankerne om, hvordan vi kan udtrykke vores klare solidaritet med de folk, som rammes af den tyrkiske undertrykkelse eller af chikanerier, fordi de snakker om det, som er en kendsgerning, nemlig folkedrabet på armenierne.
Ordføreren.
Det synes jeg vi kan gøre på mange måder. Vi har – det har jeg selv, og det har mange af min kollegaer i Det Udenrigspolitiske Nævn også – jo ofte møder med ambassadører, også fra Tyrkiet osv., og vi har dér mulighed for at udtrykke, hvad vi vil. Regeringen kan gøre det med de muligheder, den har, når den mødes med tyrkiske repræsentanter, og det bør gøres hele tiden. Jeg er bare ked af, at det kommer ind i en nutidig sammenhæng, og at det bliver sådan et eller andet med, at nu skal vi protestere, og at det er Erdogan, der har lavet det her. Alt andet ufortalt er han jo ikke min kop te, men det her er noget, der ligger i den tyrkiske historie og i den tyrkiske tradition, altså at det her vil man bare ikke. Men på et eller andet tidspunkt kan presset blive så stort med alle de parlamenter, der har vedtaget det her, som vi nu siger nej til i dag. De har jo ikke flyttet noget særligt. Så det er ikke måden at gøre det på. Der er andre metoder.
Spørgeren.
Jo, men der synes jeg måske nok, at det, f.eks. i forhold til det parlamentsmedlem, som nu trues af fængsel i Tyrkiet, er lidt lidt, at hr. Søren Espersen – hvad ved jeg – en gang hvert halve år eller en gang om året vil snakke med den tyrkiske ambassadør. Det er jo heller ikke noget, som efterkommerne af ofrene for folkemordet hører om. Så derfor kunne jeg godt tænke mig at høre: Har hr. Søren Espersen ikke nogle mere offensive skridt? Det kunne jo f.eks. være et forslag om, at vi skulle fordømme det overgreb, der foregik på den tyrkisk-armenske parlamentariker, eller det kunne være en opfordring til regeringen om at tage det op i en eller anden direkte og åben diskussion med den tyrkiske regering. Det er ikke, fordi det er Erdoganregeringen, men fordi det er nu, den undertrykkelse foregår.
Så er det ordføreren.
Vi havde faktisk et beslutningsforslag her i formiddag af min kollega Kenneth Kristensen Berth, der handler om, at man skal udsætte og udskyde optagelsesforhandlingerne med Tyrkiet i EU. Det blev ikke vedtaget, og jeg tror, vi stod ret alene med det. Nej, undskyld, det gjorde vi selvfølgelig ikke, jeg kan se, at hr. Nikolaj Villumsen ryster på hovedet – jeg kunne ikke høre det, men jeg kunne se det. Der vil jeg sige om måden at gøre det på, at bl.a. det, der foregår med tyrkernes facon i forhold til det armenske folkedrab, jo er med til at udskyde deres mulighed for overhovedet at komme ind i det gode selskab. Og der skal vi arbejde, og der skal vi sætte ind.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre i rækken til hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre.
Tak for det. Der er jo ingen tvivl om, at der er enighed blandt historikerne om, at der foregik et folkemord på armenierne for 100 år siden. Det er yderst veldokumenteret, og det var det i øvrigt også i samtiden. De to danske sygeplejersker, Maria Jacobsen og Karen Jeppe, dokumenterede uhyrlighederne i deres dagbøger, og os, som har haft muligheden for at besøge folkedrabsmuseet i Jerevan, har ved selvsyn kunnet se, hvordan de to danske kvinder i dag er kendt af alle armeniere og bliver betragtet som helte. De ydede en kæmpe indsats for at redde så mange som overhovedet muligt. Samtidig bragte Berlingske Tidende på daværende tidspunkt detaljerede beretninger fra Armenien med få dages forsinkelse. De er i dag vigtige kilder til forskningen om det armenske folkemord. Samtiden vidste altså, hvad der foregik, og derfor kan ingen forskere med intellektuel hæderlighed i behold benægte, at der var tale om et folkemord. Fordrivelsen af og drabene på op imod 1,5 millioner armeniere for mere end 100 år siden er stadig et betændt spørgsmål. Spørgsmålet om folkedrabet er her 100 år senere fortsat omdrejningspunktet og en af årsagerne til det dårlige forhold mellem Tyrkiet og Armenien. Eksempelvis er landegrænsen mellem de to lande fortsat lukket. Det er afgørende, at de to lande kommer overens i forhold til deres fælles historie, og at fortidens forbrydelser anerkendes af de involverede parter. Desværre er situationen stadig fastlåst, og linjen mellem Ankara og Jerevan er desværre blevet kold efter nogle år, hvor der var en forbedring i forholdet. Vi kan kun opfordre til, at forskere får mulighed for frit at undersøge fortiden og ikke mindst at tale frit om deres konklusioner. En fri forskning baseret på faglighed og ikke politiske holdninger er en af grundstenene i et moderne demokrati. Det er desværre ikke tilfældet i Tyrkiet, hvor det at nævne folkedrabet i sig selv kan være særdeles problematisk. Det er naturligvis fuldstændig uacceptabelt, at det forholder sig på den måde, navnlig fordi Tyrkiet er medlem af Europarådet og derfor i den forbindelse forpligtet til at sikre ytringsfriheden. Det seneste eksempel på, at enhver tale om folkemordet undertrykkes, er sagen med det tyrkiske parlamentsmedlem Garo Paylan, der i en periode er blevet udelukket fra Parlamentet, fordi han omtalte det armenske folkemord som et folkemord. Desværre er det endnu et eksempel på, at Erdogans styre med stor hast er ved at fjerne de sidste rester af demokrati og frihedsrettigheder. Det er Venstres klare holdning, at historiske spørgsmål skal afgøres af historikerne. Det er ikke en politisk opgave at blande sig i, hvordan historien skal skrives. Vi kan derfor som partier og enkeltpersoner have vores holdning til spørgsmålet, og her har Venstres holdning været klar i mange år: Der var tale om et folkemord. Men derimod er historiske spørgsmål ikke noget, vi bør forholde os til som parlament. I andre lande og i Europa-Parlamentet har man en anden tradition. Her bliver historiske spørgsmål genstand for debat og vedtagelse af resolutioner. Den tradition har vi ikke i Danmark, og det mener vi ikke at vi bør ændre på. Til gengæld er det en politisk opgave at sikre, at rammerne for historieskrivningen er på plads. Her er der som tidligere nævnt meget at arbejde på, når det gælder Tyrkiet. Den tyrkiske stat har jo netop politiseret historieskrivningen ved at forhindre, at historikerne kan komme til bunds i de forbrydelser, som det osmanniske rige var ansvarlig for, og de forhindrer samtidig, at man kan have en ordentlig debat om emnet i Tyrkiet. Hvis Tyrkiet skal igennem en ægte demokratisk udvikling, kræver det, at fortiden kan debatteres. Tænk blot på, hvordan Tyskland igennem mange år har debatteret nazifortiden og ikke mindst forsøgt at komme overens med fortidens forbrydelser i respekt for dens ofre. Dette har Tyrkiet forsømt, og det forklarer også, hvorfor Tyrkiet har så svært ved at blive en fuldt demokratisk stat med respekt for almindelige frihedsrettigheder. Venstre vil derfor gerne være med til at lægge pres på de tyrkiske myndigheder i forhold til at sikre en fri historieskrivning, hvilket jo dybest set er et spørgsmål om ytringsfrihed. Og den har det som bekendt vanskeligt i disse tider i Tyrkiet.
Tak for det. Der er par korte bemærkninger. Først er det hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Jeg er glad for, at ordføreren så klart slår fast, at det var et folkedrab. Man kan sige, at det jo også var situationen tilbage i VK-regeringens tid, da man politisk valgte at indstifte en Auschwitzdag for at bekæmpe benægtelsen af folkedrabet på jøderne. Jeg må også sige, at af den grund forstår jeg grundlæggende heller ikke den her argumentation med, at der ikke er tradition for politisk at tage stilling til folkedrab i Danmark. Folkedrab er ikke en hvilken som helst historisk begivenhed, det er jo folkedrab og dermed helt ekstremt forfærdeligt. Så det, jeg bare gerne vil høre hr. Michael Aastrup Jensen om, er: Hvorfor kan vi ikke mødes i dag om at lave et forslag til vedtagelse, som gør det, som er helt akut vigtigt, nemlig at fordømme det tyrkiske forbud mod at omtale folkedrabet? Hvorfor insisterer regeringen på et forslag til vedtagelse, som man ved ikke kan skabe flertal?
Ordføreren.
Tak for det. Allerførst takker jeg da for, at man er glad for, at vi er klare i spyttet. Det var vi nu også i 2015, da man sidst diskuterede det. Der var det præcis samme melding, der kom fra Venstres daværende udenrigspolitiske ordfører, hr. Søren Pind, som også sagde, hvad Venstres position var og er. Det har vi også sagt tidligere, når de her debatter har været der, for vi har haft dem flere gange. Nu har jeg hørt det der med Auschwitzdagen nogle gange fra hr. Nikolaj Villumsen, men hr. Nikolaj Villumsen tager jo fejl, og det kræver bare en simpel googlesøgning at slå det fast. Auschwitzdagen handler ikke kun om holocaust. Auschwitzdagen handler om holocaust og andre folkedrab. Jeg gentager lige: Auschwitzdagen er indstiftet for at mindes og højtideligholde holocaust og andre folkedrab. Hvis man googler lidt mere, vil man google sig frem til, at der er noget, der hedder folkedrab.dk, som bl.a. DIIS og Undervisningsministeriet står bag, og hvor man kan gå ind og læse om forskellige folkedrab. Her er der flere artikler vedrørende det armenske folkemord, og hvorfor der er debat om, om det er et folkedrab eller ej. Så jeg synes, vi har rigelig information på det område.
Spørgeren, værsgo.
Tak for det. Jeg kender udmærket folkedrabsdagen. Jeg har selv været med til at arrangere den og lave oplæg – det var så folkedrabet i Kampuchea. Det er nemlig rigtigt, at der også er andre folkedrab end det på jøderne, der bliver markeret den dag, og det er rigtig vigtigt. Men det understreger jo egentlig absurditeten, fordi vi altså allerede har en politisk indstiftet dag, som den daværende VK-regering besluttede, og hvor man ligefrem også besluttede at udvide fokus til også at gælde bl.a. det armenske folkedrab. Hvorfor er det så, at vi i dag ikke bare kan enes om i hvert fald ikke aktivt at sige, at vi ikke vil tage stilling til en anerkendelse af folkedrabet, men blot fokusere på en kritik af forbuddet?
Tak. Så er det ordføreren.
Jamen det synes jeg egentlig jeg sagde i min tale. Altså, jeg er ikke historiker, jeg er politiker. Derfor synes jeg, det er historikerne, som klart skal have den her rolle at kunne gå ind og vurdere, om noget er et folkedrab eller ej. Det mener jeg så også de har gjort, men det lader jeg dem stå til ansvar for, og så vil jeg som politiker stå til ansvar for politiske beslutninger. Og det mener jeg ikke historien er.
Hr. Holger K. Nielsen.
Tak. Jeg synes i og for sig, at der var mange gode pointer i ordførerens tale, og jeg var enig i meget af det, men der var dog en enkelt ting, som jeg lige vil gøre opmærksom på. Det er, når ordføreren siger, at der ikke er tradition for, at politikere tager politisk stilling til historiske begivenheder. Det er jo altså ikke helt rigtigt. Vi havde en statsminister, der hed Anders Fogh Rasmussen, og han tog faktisk meget markant politisk stilling til samarbejdspolitikken under anden verdenskrig med det ene formål at retfærdiggøre sin egen Irakkrig. Det er sådan set et godt eksempel på, hvor galt det kan gå, når politikere begynder at lege historikere, og det bekræfter sådan set det, der i øvrigt blev sagt af ordføreren omkring det spørgsmål.
Ordføreren.
På det tidspunkt var jeg »kun« borgmester i Randers Kommune, men som jeg husker debatten – fordi den havde vi skam også der, hvor jeg var – så var det statsministeren, som kom ud med sin vurdering i en tale. Så vidt jeg kan huske, og jeg anerkender gerne, at min hukommelse kan tage fejl, så blev der aldrig truffet en konkret regeringsbeslutning eller en folketingsbeslutning omkring, hvad man mente om samarbejdspolitikken, og det er fint i tråd med, hvad jeg også sagde i min tale. Det er jo, at partier, enkeltpersoner osv. sagtens kan have en holdning til noget, der er foregået i historien. Jeg mener bare ikke, at parlamentet eller regeringen skal have det. Det må være op til historikerne.
Spørgeren.
Jeg må sige, at Anders Fogh Rasmussen da vist havde mere autoritet, end så mange andre her i Folketinget havde på det tidspunkt, og det kom jo til at spille en meget, meget stor rolle i debatten på det tidspunkt, da han gik ind og lavede en vurdering af samarbejdspolitikken – en vurdering, som var meget kontroversiel – og hvor han sagde, at det var noget helt nyt. Han kom jo med meget, meget, kan man sige, voldsomt negative bemærkninger om nogle, der havde nogle andre synspunkter om det. Det blev jo brugt i den politiske kontekst, der var på det tidspunkt. Han brugte historien til et politisk formål, og det er jo det, som kan blive et problem, og som var et problem omkring Anders Fogh Rasmussen.
Ordføreren.
I forhold til samarbejdspolitikken, som jo er lidt uden for emnet, vil jeg sige, at jeg faktisk var enig i den daværende statsministers vurdering dengang, og det er jeg som person for den sags skyld stadig væk. Så kan historikerne diskutere, om man så har ret eller ikke har ret, og det er jo så dejligt rart med sådan noget som fortiden, at man kan have personlige vurderinger og historikerne kan have deres vurderinger. Det er nu engang historikerne, som står til regnskab for den måde, historien bliver skrevet på i deres bøger. Jeg kan ikke helt se sammenligningen, hr. Holger K. Nielsen. Undskyld, det kan jeg ikke. Jeg synes ikke, at man havde nogen politiske beslutninger dengang, og det har vi heller ikke i dag.
Så er det hr. René Gade.
Nu er årsagen til, at vi har forespørgselsdebatten, jo netop, at vi vil se på, om vi kan gøre et eller andet, der har en positiv effekt. Det kan vi så være uenige om, men det er vi måske ned til en my, for det er virkelig ikke ret meget i teksterne til de her forslag til vedtagelse, der er forskelligt, men der er alligevel nogle væsentlige elementer. Derfor vil mit spørgsmål til ordføreren gå på, om han tror ... eller med tro er vi ude i sådan en boldgade, hvor det næsten bliver ligegyldigt, så jeg vil spørge: Er det sådan, at man kan genvinde hinandens tillid ved at anerkende fejl og mangler, eller hvordan tingene er foregået? Nu hørte vi fra Dansk Folkepartis ordfører før, at der var ret stor enighed om, hvordan tingene egentlig var foregået, men at der kunne være nogle problematikker i, at det var Folketinget, der skulle gå ind og beslutte, hvad der var op og ned på et fundament af historie, og det kan der være noget om. Men er det ordførerens opfattelse, at ved at anerkende historien og ved at anerkende den ene parts holdninger kan det være nemmere at komme nærmere en forsoning? Det gælder helt generelt i forhold til konfliktløsning og meget specifikt i den her sag. Det er jo derfor, vi har taget debatten.
Ordføreren.
Nu nævnte jeg jo i min tale, at jeg bl.a. havde besøgt folkedrabsmuseet i Jerevan, og jeg har også haft glæden af at deltage i en delegation fra Folketinget for en del år siden, som besøgte Ankara, hvor vi fik muligheden for at komme ind og besøge, skal vi sige den tyrkiske version af det. Og den kan jeg afsløre var lidt anderledes, end hvad vurderingen var på folkedrabsmuseet i Jerevan; tværtimod var den sådan med omvendt fortegn – med kristne spyd og alt muligt andet, der dræbte civile i det osmanniske rige, osv. Så jeg er ikke så naiv at tro, at det her bare bliver løst med lidt snak, lidt forhandling osv. Jeg tror, at der er gravet så dybe grøfter mellem de to landes fortolkninger af det her, at det – for at sige det ligeud – er ligegyldigt, hvad f.eks. det danske parlament skulle mene om den sag; så vil der stadig væk være uenighed mellem de to lande. Derfor mener jeg også, at det her må være historikerne, der må gøre deres arbejde så godt, de overhovedet kan, ved at prøve at tydeliggøre, hvorfor de nu står ved det, som de gør.
Spørgeren.
Nu bevæger jeg mig måske lidt ud på gyngende grund, men når Tyskland er et af de lande, der i mine øjne har været med til at gå forrest i forhold til at anerkende, at der har været tale om folkedrab, så er der jo også noget historisk i Tyskland, der gør, at det i særdeleshed er interessant. Det kan være, at det er derfor, at man har truffet en beslutning, som man måske ellers ikke ville have truffet, og det kan være, at ordføreren deri ser et argument for, at det er noget, man skal holde sig fra – men Tyskland har en historik, der gør, at man har følt, at det burde man gå ind at gøre. Jeg tænker bare, at med Tysklands historie in mente og nogle af de meldinger, der er kommet fra Tyskland i de senere år, kan vi se, at der måske er nogle, der nærmer sig en forsoning med en historie og med Tyskland, som ellers aldrig nogen sinde ville være nået til en forsoning – selv om det bare er ord.
Ordføreren.
Jeg kan sagtens forstå pointen. Som jeg har forstået Tysklands ageren i den her sag, er det det tyske parlament, som har vedtaget en resolution, som ikke nødvendigvis binder den tyske regering. Og igen vil jeg sige, at der kan forskellige traditioner. Altså, vi ved også, at Europa-Parlamentet vedtager mange – mange vil sige rigtig mange – resolutioner om forskellige ting, og det er der altså bare ikke tradition for i det danske Folketing. Og det synes jeg ikke skal være en tradition, for det synes jeg ærlig talt ikke er vores rolle. Men det kan man se forskelligt på, og jeg anerkender, at andre lande ser anderledes på det.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Jeg er i samme situation som flere af de tidligere ordførere. Jeg er ikke i tvivl om, at det er berettiget at omtale de grusomme og uhyrlige handlinger, som armenierne blev ofre for mellem 1915 og 1923 i den østlige del af det nuværende Tyrkiet, som et folkedrab. Vi har haft en situation på vores gruppemøde, som ligner den i Dansk Folkeparti – vi sidder jo også i Dansk Folkepartis gamle gruppeværelse – altså, vores folketingsgruppe deler min stillingtagen. Det stiller jo os alle sammen, altså alle, der har udtalt sig på den her måde, i en bedre situation end parlamentarikere og forskere og almindelige borgere i Tyrkiet. Hvis de tillader sig at karakterisere begivenhederne sådan, som jeg lige har gjort, vil de blive ramt hårdt af tyrkisk lovgivning. Den forbyder nemlig, som flere også har været inde på allerede, at omtale hændelserne som et folkedrab. Det er jo ikke på nogen måde en rimelig stilling at anbringe tyrkiske politikere og forskere og borgere i, og derfor glæder det mig meget, at der er bred opbakning til et forslag til vedtagelse, som fastslår, at der er tale om en urimelig begrænsning af både forskningsfriheden og ytringsfriheden, som den tyrkiske regering bør fjerne. Så vil jeg gerne gå til spørgsmålet om officiel anerkendelse. Det bliver jo sjældent gjort fuldstændig klart, hvad begrebet officiel anerkendelse egentlig betyder sådan helt detaljeret, men der er jo en kerne af betydning, som jeg tror vi alle sammen kan blive enige om, nemlig at den danske stat eller det danske Folketing indtager en officiel holdning til, hvordan man skal fortolke og betegne de begivenheder, vi har hørt om, som fandt sted i de sidste år af Det Osmanniske Rige. Her har jeg nogle principielle bemærkninger. Generelt er det jo sådan, at den danske stat ikke har en officiel opfattelse, hverken af danmarkshistorien eller af verdenshistorien. Det gælder jo både i de tilfælde, hvor der er tale om ukontroversielle begivenheder, og i tilfælde, hvor der er tale om kontroversielle begivenheder. Det er et princip, som jeg fuldt og helt støtter. Det er det videnskabelige samfund af historikere, som bør tage stilling til, hvad vi kan sige er sikker historisk viden, hvad der er omstridt historisk viden, og hvad der må siges at være fejlagtige opfattelser. Men det karakteristiske for det videnskabelige samfund er, at det jo benytter sig af nogle helt andre metoder og teorier og procedurer, end vi som parlament benytter os af. Og de metoder og teorier og procedurer, som det videnskabelige samfund benytter sig af, er meget bedre end de metoder, vi benytter os af som politikere, til at garantere den bedst mulige viden om fortiden. En af de ting, man jo ikke gør i det videnskabelige samfund, er det, der har været foreslået fra nogles side, nemlig at ophøje bestemte beskrivelser og fortolkninger af historien til en officiel sandhed. Man holder sig til nogle sunde principper, som er, at man kan diskutere alting, og at al viden i princippet kan falsificeres. Det er nogle sunde videnskabelige principper, som jeg ikke synes, at den danske stat skal udfordre ved at opstille en officiel statslig sandhed om det historisk passerede.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger – jo, det kom der så i sidste øjeblik. Hr. Nikolaj Villumsen, værsgo.
Tak for det. Da vi sidst havde diskussionen, lød det jo fra den nuværende kulturminister, at det måtte være manglende mod, ja, at det ligefrem måtte være fejhed, der var skyld i, at de partier i Folketinget, der valgte ikke at bakke noget op, ikke gjorde det. Det kan være, at det er det, som har ramt Liberal Alliance i den her sag. Det ved jeg ikke. Men hvis det ikke er det, der er tilfældet, hvorfor er det så, at vi ikke kan mødes om det kompromisforslag, som vi fra Enhedslisten og Alternativets side har fremsat? Det tager jo lige præcis afstand fra det tyrkiske forbud mod at nævne folkedrabet. Man undlader at forholde sig til, om der var tale om et folkedrab, men igen modsat regeringens forslag uden aktivt at sige, at det var et folkedrab. Jeg synes, det burde være et kompromis, som var oplagt for at samle hele Folketinget. Hvorfor ikke gøre det?
Så er det ordføreren.
Min forgænger som udenrigspolitisk ordfører er betydelig mindre end mig af statur, men er nok noget større i slaget. Så jeg ville nok ikke have udtalt mig på samme måde. Selve forespørgselsdebatten kan vi jo ikke komme uden om handler om begrebet officiel anerkendelse, så man har jo ikke løst sin opgave, medmindre man har forholdt sig til begrebet officiel anerkendelse, og det, der foreslås fra Enhedslistens side, er jo sådan set at skøjte uden om spørgsmålet. Så det finder jeg faktisk en anelse ulogisk.
Spørgeren.
Enhedslistens holdning er klokkeklar. Det har den været altid. Vi mener, at Danmark officielt bør anerkende folkedrabet, ligesom man politisk har valgt at indstifte en Auschwitzdag og dermed aktivt bekæmpe benægtelsen af holocaust, hvor der for resten også er andre folkedrab, der bliver behandlet på denne dag, bl.a. det armenske folkedrab. Men jeg må altså ærlig talt sige, at det jo ikke er et argument, som ordføreren fremfører. Altså, Enhedslisten har sammen med Alternativet strakt sig langt for at imødekomme regeringen, og spørgsmålet til Liberal Alliances ordfører er jo: Hvorfor ikke være imødekommende om noget, som vi burde kunne være enige om?
Så er det ordføreren.
Altså, sådan som jeg forstår det, der bliver sagt, og det er ikke for at være spydig eller lignende, kan man ligesom sige, at der er stillet en opgave i og med forespørgselsdebatten, som er at tage stilling til spørgsmålet om officiel anerkendelse, og det spørgsmål synes jeg jo ikke rigtig at man løser ved at tale udenom det. Der vil jeg altså hellere komme med de bemærkninger, som jeg ikke er alene med, om det problematiske i at have en politisering af historien.
Så er det hr. René Gade.
Min udfordring ligger i at forstå ordførerens skift, nej, det er jo ikke ordførerens, men i hvert Liberal Alliances umiddelbare skift, i forhold til hvorvidt man vil gå ind og rent faktisk anerkende, at det var folkedrab. Der er det jo gisninger fra min side, men jeg synes faktisk, det er ret og rimeligt, hvis man som parti, der kommer i regering, finder ud af, at der altså er en anden situation nu, og at man derfor må agere anderledes. Det synes jeg på ingen måde er nogen skam. Det er der nogen der har skrevet om, og jeg tror, det var Radikale, der sagde: Vi vil have lov til at blive klogere. Og her er det faktisk ikke nødvendigvis, fordi man er blevet klogere. Man har måske været klog hele tiden, der er bare kommet nogle andre vilkår, som man må tage hensyn til, fordi man er blevet en del af regeringen. Og det vil jeg have al ære og respekt for, hvis det er derfor, for der er jo ikke et flertal herinde for det, vi egentlig er ude efter. Så mit spørgsmål er egentlig bare: Er det, fordi situationen er blevet anderledes og man er kommet i regering? Og straks sagt: Det har jeg fuld respekt for, hvis det er det. Det er ikke nødvendigvis det, at man har ændret holdning, det er bare nemmere at forstå for os andre.
Ordføreren.
Jeg er bestemt tilhænger af at blive klogere, det er også derfor, jeg har skiftet parti, så det kan vi jo ikke på nogen måde blive uenige om. For at sige det, som det er, så har vi jo skiftet udenrigspolitisk ordfører, så jeg har vitterlig den opfattelse, som der er blevet givet udtryk for, og den har jeg sådan set haft hele tiden, nemlig at det ikke er nogen god idé at have politiseret historieskrivning. Og det jo lige meget, om det skal være på den ene eller den anden måde. Altså: Den ene part i konflikten vil forbyde, at man beskriver tingene på en måde, den anden part forlanger, at man beskriver tingene på en bestemt måde. Og hverken forbyde eller forlange synes jeg sådan set er fornuftige principper, det er illiberale principper, og der vil jeg hellere have, at det historiske samfund træffer de her afgørelser.
Spørgeren.
Jeg har ikke så mange kommentarer. Det kan være, at vi alle sammen bliver klogere på den front. Det er måske netop en stillingtagen til, om vi vil gå ind og træffe de politiske beslutninger på baggrund af historieskrivning, om vi vil gå ind og komme med et statement fra officielt hold, og det kan vi så være uenige om. Men igen kan jeg så forstå, at det er et ordførerskift, der kan ændre partiets holdning, måske lidt skarpt sat op, men den synes jeg alligevel er lidt, ja, der vil jeg tro mere sandsynligt på, at det var, fordi man var kommet i regering, hvilket jeg har fuldt respekt for. Det ville bare være nemmere at forstå, som jeg også sagde før.
Ordføreren.
Jeg tror, at det mere var en kommentar end noget, som jeg nødvendigvis behøver at forsyne med et svar.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til hr. René Gade som ordfører for Alternativet.
Tak for det. Vi har allerede været vidt omkring, og jeg står her på vegne af min kollega, hr. Rasmus Nordqvist, der har været med i hele forløbet og også er medstiller på forespørgslen og initiativtager. Jeg synes, det har været en rigtig god debat. Det ser ud til, vi ikke rigtig kan nå til enighed, og som Enhedslistens ordfører og jeg drøftede så sent som i går, er spørgsmålet, hvor langt vi skal strække os. Skal vi gå hele vejen for at stå samlet, eller hvad? Vi må jo erkende, at man startede med rent faktisk godt at ville gå ud og tage politisk stilling. Vi syntes, der var al mulig grund til at vise armenierne, at det her må anerkendes. Og det skyldes ikke, at vi som politikere er alvidende eller har set lyset, eller at jeg har stor historisk baggrund for at kunne sige det, men at dem, der har stor historisk baggrund, siger det og har sagt det i mange, mange år, og fordi det måske faktisk er et væsentligt element i den konflikt, som er skabt mellem Armenien og Tyrkiet. Nu er der nok nogle, der synes, at det er lidt voldsomt at tro på, at vi kan have den indflydelse fra Danmarks side. Men jeg har ret stor tiltro til både vores Udenrigsministerium og vores diplomatiske muligheder og vores udenrigsminister. Tænk nu, hvis vi insisterede på, at Danmark aldrig kommer til at bestemme noget udenrigspolitisk. Men vi kan gå ind og sætte nogle retninger og insistere på at mene det, vi nu engang gør, og turde sige det. Og det kan være både flabet og dumt at sige, hvad man mener, hvis man ikke har styr på konsekvenserne, men jeg har tiltro til, at vi i Danmark kan sige tingene på en måde, på et fundament og med en respekt ude i verden, sådan at vi godt kan fortsætte med at være i dialog. Tidligere på dagen fik jeg et godt råd af en af de erfarne herinde fra et andet parti, der sagde, at når jeg var ude i sådan en tale her, kunne jeg egentlig godt sige, at vi gerne vil fortsætte med at føre en kritisk dialog. Det har man gjort tidligere, og en kritisk dialog synes jeg er rigtig godt, en kritisk dialog kan vi altså godt stadig væk have. Altså, der er stadig væk en dialog med Tyrkiet på alle mulige måder. Vi kan handle med Tyrkiet og gøre alt muligt med Tyrkiet, ligesom vi gør i dag. Og så er det da korrekt, at der nok vil være et bump på vejen, og nogle ville nok blive meget stødt over, at vi gik ud og meldte det her ud. Det er måske nemmere for et land som Tyskland, der er en lidt større spiller, end Danmark er handelspolitisk. Og vores interesser i forhold til Tyrkiet er naturligvis væsentlig større, end de er i forhold til Armenien, som jo ikke er et lige så stort og vigtigt land. Men vi efterlyser simpelt hen bare, at man fremadrettet tør sige, hvad man mener, fordi vi faktisk tror, at det på tværs af Folketinget er nogle utrolig gode holdninger, vi har i det danske parlament, og at det er noget, som mange andre lande godt kunne lære af. Så grunden til, at vi står så stejlt på ikke at gå med til den her vedtagelsestekst, er, at vi synes, vi har strakt os langt. Vi synes egentlig, at man burde gå ind og politisk markere, at der er tale om folkedrab. For det mener vi, og det mener historikerne, og det tror vi ville have stor betydning for armenierne. Og måske kunne det være noget, der rent faktisk gjorde, at armenierne tænkte, at hvis der var flere, der gik i den retning, så ville det på et eller andet tidspunkt blive så udtalt, at det måske også på et tidspunkt ville være knap så ærekrænkende for Tyrkiet at erkende den præmis, at det jo er rigtigt nok, at det var folkedrab, med at der også var en anden part. Armenierne var ikke uden skyld dengang, men der var bare et styrkeforhold, der var meget anderledes, og derfor udviklede det sig i den her retning, og efter nogle år skete det værste: et folkedrab. Vi har jo ingen anelse om, om det kommer til at ske. Men hvad skal vi ellers gøre? Altså, jeg har svært ved at se Danmarks rolle udenrigspolitisk og forsvarspolitisk, hvis den ikke er at sætte retninger og sige, hvad vi mener, og indtage rollen som diplomater. Vi har før sagt, at vi skal være det bedste land for verden, en humanistisk stormagt. Jamen, hvordan gør man så det? Skal vi gå ud og prædike det ene og det andet ude i verden? Nej, at være en humanistisk stormagt ville i mine øjne være at anerkende, at det her var et folkedrab. Og så ville man skulle stå med brystkassen fremme og tage de ting, der kommer, og gøre et enormt stort diplomatisk arbejde over for Tyrkiet for at få dem til at forstå, at det her ikke ændrer på vores lune i forhold til Tyrkiet. Vi vil stadig væk gerne lade dem komme med i EU, og hvad der ellers kan være storpolitisk. Lige nu har vi bare en situation, hvor vi er nødt til at anerkende det her, og vi bliver nødt til at sige, at vi bliver nødt til at fastfryse deres forhandlinger om at komme med i EU, fordi de agerer på en måde, som ikke er i orden. Det er i nutiden, og det, vi anerkender her, er, at i fortiden agerede de på en måde, som på ingen måde var i orden. Men det behøver ikke at give yderligere skam i fremtiden. Det tror vi meget på i Alternativet, og derfor står vi fast på trods alt at holde en lille smule fast ved fordømmelsen.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Nick Hækkerup.
Tak for de bemærkninger – også for bemærkningerne om gennemslagskraften i det, som vi kan gøre, på trods af at vi er et lille land. Vil gennemslagskraften af det, som vi vedtager i Folketinget, efter ordførerens opfattelse være størst, hvis det er et enigt Folketing, der vedtager det, eller hvis det er et flertal i Folketinget, der vedtager det?
Ordføreren.
Den er i den grad størst, hvis det er et enigt Folketing. Jeg var lige ved at sige noget andet, fordi bl.a. udenrigsministeren og andre ministre er i en situation med hensyn til en kriseudredning, hvor enighed og flertal er til stor debat. Ikke bare derfor, men generelt mener jeg i høj grad, at et enigt Folketing står meget stærkere. Det var også derfor, jeg i går helt oprigtigt var ved at sige: Så bliver vi jo nødt til at gå med bare for at få den enstemmighed, som vi mener er bedst, for det kommer til at skabe polemik i forhold til enten tyrkerne eller armenierne, uanset om der bliver besluttet det ene eller det andet. Så jeg er helt enig i, at det ville være bedre med et enigt Folketing.
Spørgeren.
Det er jo også præcis sådan, jeg har lært ordføreren at kende, nemlig som reflekteret og ikke låst i en position, man har indtaget. Fordi man har taget et standpunkt, behøver man jo ikke slå lejr på toppen af det. Her kunne vi så i fællesskab blive enige om at sige, det er vigtigt, at man respekterer mindretals rettigheder, at vi opfordrer til forsoning, at vi vil have tingene undersøgt, at der skal være fri historieskrivning osv. Det er sådan set ikke et spørgsmål, men bare en opfordring til ordføreren om, frem mod at vi skal stemme i næste uge, at overveje, om værdien af at tage det skridt og sige, at vi skal stå sammen om det her, er større end den sejrssødme, der vil være ved at blive stemt ned og så alligevel have undgået den halvanden linje, som vi har skrevet.
Ordføreren.
Jeg vil skynde mig at sige, at der bestemt ingen sejrssødme er i at stå alene, eller at vi fik sagt, hvad vi nu mente, så alle kunne høre det og vi kunne gungre derude, men jeg forstår udmærket ordførerens pointe. Vi kommer ikke til at ændre holdning i forhold til de forslag til vedtagelse, der ligger. Vi vil markere over for armenierne og over for tyrkerne, at vi anerkender det som folkedrab. Hvis der var noget, der skulle ændre på det, skulle det nok være, fordi vi i Alternativet tog en beslutning om, at vi ikke ville foretage de her politiske beslutninger om historien, men der er vi i en situation lige nu, hvor vi mener at det faktisk er en del af vores opgave. Men det ville være der, hvor vi kunne rykke os, hvis vi ikke havde den holdning.
Så er det hr. Søren Espersen.
Tak for indlægget. Jeg har meget svært ved at forstå, at det at være en humanistisk stormagt skal betyde, at man så skal beslutte historiske begivenheder ved en afstemning i et parlament. Det har jeg svært ved at forstå. Historie – det tror jeg vi er enige om – er jo en videnskab, og videnskab udvikler sig. Der er ikke noget, der hedder, at nu er man færdig med det. Der er hele tiden en udvikling i gang og hele tiden nye ting. Det tror jeg nu ikke der nødvendigvis kommer i den her situation, for jeg mener, at de arkiver og de ting er vel belyst, og at man har en fornemmelse af, hvad der er op og ned. Men vi kan tage en anden sag, teoretisk set, hvor det så skulle vise sig, at en ny videnskab viser noget helt andet. Skal man så have en ny folketingsbeslutning, hvor man omgør den beslutning, man havde truffet før?
Ordføreren.
Ja, det vil jeg jo mene. Altså, vi kan efter bedste overbevisning i dag anerkende folkedrabet og så efterfølgende finde ud af noget andet. Det er ikke noget, vi lige gør sådan over hals og hoved. Der er mange, der er enige om, at det nok har været et folkedrab. Der er gået mange år, og rigtig mange har arbejdet med det. Og vi må sige, at der er et empirisk grundlag, der er fornuftigt, og at det er med god eftertanke. Så det er jeg tryg ved at sige ja til. Hvis vi så efter et længere forløb og gennem udredninger og videnskab om nogle år finder ud af, at det ikke er tilfældet, så synes jeg på alle måder, at man må tage stilling til det og blankt erkende det, hvis man som Alternativet og mig personligt har taget fejl. Det må vi jo så gå ud og erkende, og det er det, der er min pointe. Det ærestab, som der tilsyneladende er for nogle i politik i at blive klogere, skal vi have gjort op med. Det er jo stort at erkende. Så kan der storpolitisk være nogle konsekvenser, hvis man gør det for tit.
Hr. Søren Espersen.
Der er det jeg mener, at var det så ikke bedre at lade det ligge i parlamentarisk sammenhæng og sige: Det er en historisk begivenhed, der har fundet sted, og der har været mange historikere, der har arbejdet på den, og flere kommer forhåbentlig til at arbejde på den, både fra armensk og tyrkisk side. Det er det, der er vores håb, nemlig at tyrkerne begynder at åbne de arkiver. Det er jo latterligt i 2017 at have fuldstændig hermetisk lukkede arkiver om noget, der skete for 100 år siden. Men skulle vi ikke lade historikerne gå ind og lave deres arbejde i stedet for at komme det i forkøbet, selv om vi alle sammen – det tror jeg vi har bekræftet hinanden i flere gange – instinktivt ved, at det her var et folkedrab, og at det armenske folk har det som et stort traume?
Ordføreren.
Det er væsentligt for mig at sige, at det ikke er instinktivt for mig, men det tror jeg heller ikke var, hvad ordføreren mente, altså at det er instinktivt, videnskabeligt, og hvad vi ellers kan putte på, at vi mener, at det var et folkedrab. Og jo, man kan godt sige, at det skal man lade historikerne om, men det er så der, hvor vi i Alternativet mener, at vi rent faktisk kan gøre en forskel ved at gå ud og anerkende det, som et folk lige nu har som deres egen virkelighed og oplever at dele af verden ikke vil anerkende. Jeg tror, det er det, der skaber ekstremisme eller irrationel handling, altså hvis man oplever, at hele verden ikke forstår en, selv om man føler, at det nærmest er en sandhed.
Så siger vi tak til hr. René Gade fra Alternativet. Og den næste ordfører er hr. Martin Lidegaard fra Radikale Venstre.
Der vil sikkert være de borgere, der sidder og kigger med bag skærmene derhjemme, der tænker, hvordan det kan være, at det danske Folketing her 101 år efter de begivenheder, vi omtaler her, skal bruge 2 timer på at beskæftige sig med, hvad den rette betegnelse er for det, der foregik i sin tid. Lad mig sige, at jeg i mit stille sind måske godt kan forstå de tanker hos de borgere, der måtte sidde og tænke sådan, i betragtning af hvad der foregår af uhyrligheder i verden i dag i Syrien, i Ukraine og alle mulige andre steder. Det er ikke begivenheder, der på den måde tåler sammenligning. Det er altid svært at sammenligne historiske begivenheder over tid, men det sidste er dog noget, som vi måske kan gøre mere ved her og nu, end vi kan gøre ved de begivenheder, der fandt sted i sin tid. Mange har sagt i dag, og jeg siger det også gerne, at i min personlige optik var der tale om folkedrab for 101 år siden. De grusomheder, der fandt sted, var af en karakter og omhandlede et antal menneskeliv, som blev fjernet, og i min optik med brug af en systematik, at man dårligt kan betegne det som andet. Men jeg har altså den holdning, som flere af mine kollegaer har givet udtryk for i dag, at det ikke er en politisk opgave at sætte betegnelser og fælde domme. Nu nævnte hr. Holger K. Nielsen, hvad jeg synes var et rigtig godt eksempel, en anden gang, hvor det dog ikke var Folketinget, må jeg så sige, men derimod den daværende statsminister Anders Fogh Rasmussen, der på egne vegne tog sig den frihed at komme med en række historiske domme over, hvad der foregik under besættelsestiden i Danmark. Det fandt jeg sådan set også personligt ret upassende, især fordi man så forsøgte at anvende det i en nutidig sammenhæng til legitimering af noget, som jeg ikke på nogen måde mener man kunne sammenligne. Og jeg mener faktisk ikke, at det er Folketingets opgave at fælde de her endelige kategoriske domme, selv om jeg sådan set på det personlige plan ikke er i tvivl. Jeg har ikke haft lejlighed til at foretage den rundspørge i den radikale gruppe, som hr. Søren Espersen har foretaget i Dansk Folkepartis gruppe, men det ville da komme bag på mig, om ikke de fleste i den radikale gruppe vil have den samme opfattelse. Det, der er væsentligt, og som vi virkelig kan gøre noget ved her og nu, og det, som jeg synes måske er det væsentlige budskab at få ud herfra, er så, at hvis man skal kunne bedrive den historiske forskning, og hvis man skal kunne nå frem til nogle konklusioner, ja, så kræver det selvfølgelig, at man får adgang til arkiverne, at det ikke er forbudt at benævne det folkedrab, hvis det er det, man mener er den rette betegnelse som historiker eller som en hvilken som helst anden. Og det budskab ærgrer jeg mig også lidt over at vi ikke kan sende alle sammen på en gang, for det er vi jo enige om. Jeg hører slet ikke nogen være uenige i det, og det synes jeg ville være et stærkt budskab fra det danske Folketing. Nu har Alternativet og Enhedslisten jo fremsat deres eget forslag og givet klart udtryk for deres egen holdning, og det er fair. Der er ikke nogen, der er i tvivl om, at man gerne havde set, at vi også politisk og parlamentarisk besluttede os for, hvad man skulle benævne det her, men hvis ikke der er flertal for det, så kunne vi jo måske da i hvert fald skabe enighed om at sende det her ret klare signal til den tyrkiske regering, som man ville kunne ved i enighed at vedtage det forslag til vedtagelse, som vi andre har fremsat. Meget mere har jeg egentlig ikke at tilføje til den her sag.
Hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.
Tak for det. Altså, jeg må ærlig talt sige, at jeg er lidt forundret. At det skulle være en ligegyldig debat, undrer det mig at hr. Martin Lidegaard kan mene. Vi står i en situation, hvor der er en armensk parlamentariker i Tyrkiet, der står til fængselsstraf, fordi han i sidste uge nævnte folkedrabet i det tyrkiske parlament. Det er da drønhamrende relevant, at man har en aktiv tyrkisk benægtelse, som fører til undertrykkelse, og som jo vil være med til at kortslutte muligheden for en demokratisering. For det er klart, at hvis du har sådan et aktivt forbud mod ytringer, får du også en situation, hvor det er umuligt at have en reel demokratisk debat. Så selvfølgelig er det da relevant. Der er jo ikke nogen usikkerhed om folkedrabet. Historikerne er jo fuldstændig enige – i hvert fald uden for Tyrkiet. Og vi har jo set, at man fra politisk side i Danmark har besluttet at holde en Auschwitzdag med fokus på folkedrabet på jøderne, men også andre folkedrab. Så spørgsmålet er omvendt til den kære hr. Martin Lidegaard: Hvorfor kan vi ikke mødes om det kompromis, som Enhedslisten og Alternativet har fremsat, og som lige præcis kritiserer benægtelsen, men med den forskel, at man ikke frasiger sig muligheden for at kalde folkedrabet et folkedrab?
Ordføreren.
Jeg er egentlig enig med hr. Nikolaj Villumsen i, at så langt er der heller ikke imellem de to forslag til vedtagelse, der ligger foran os. Derfor ærgrer det mig også, at man ikke kan nå frem til enighed. Jeg sagde ikke, at det var ligegyldigt. Jeg sagde lige præcis, at det, der ikke Det er en vigtig diskussion. Det er også derfor, jeg gerne så, at vi kunne koncentrere os om den, frem for om vi som politikere herinde, som parlamentarikere, skal udstede den dom eller ej. Jeg er helt enig med hr. Nikolaj Villumsen i, at det da er den debat, der er interessant. Min pointe var lige præcis, at det er den, vi kan gøre noget ved i dag.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Det er jo ingen hemmelighed, at der har været en lang forhandling i den her situation. Enhedslisten og Alternativet har strakt sig meget, meget langt. Vi vil have en officiel dansk anerkendelse, men vi siger: Okay, det kan vi ikke nå til enighed om; så lad os mødes dér, hvor vi kan mødes, nemlig om en kritik af benægtelsen i Tyrkiet, af forbuddet mod at nævne folkedrabet. Problemet er jo, at regeringen er løbet længere og længere væk fra os i de forhandlinger. Der ville det jo faktisk betyde noget, hvis et parti som De Radikale, hvis en tidligere udenrigsminister som hr. Martin Lidegaard sagde: Kom til fornuft – vi bør da kunne enes om det kompromis, som Alternativet og Enhedslisten fremsætter. Så vil jeg bare spørge hr. Martin Lidegaard: Ville det ikke være fornuftigt, at vi mødtes der? Ville det egentlig ikke være stærkt, at Folketinget kunne stå sammen om det kompromis, som helt klart samler?
Ordføreren.
Nu er jeg beklageligvis tidligere Det skal jeg absolut være den første til at beklage. Derfor er det jo heller ikke mig, der ligesom leder forhandlingerne om dette forslag til vedtagelse eller har gjort det. Men det ærgrer mig – det kan jeg da lige så godt sige ligeud – for jeg synes, det vigtige her ville være at kunne få et entydigt signal fra det danske Folketing om, at vi ikke ønsker at tage stilling til det her spørgsmål, men at vi omvendt ønsker at tage stilling til historieforskningen, nemlig at den historieforskning, der foregår, skal være fri, åben og ordentlig, og at alle arkiver selvfølgelig skal være tilgængelige. Det vil jeg ikke udelukke at vi kunne være nået frem til her med en lidt mere gelinde forhandlingsproces.
Hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.
Når jeg tager ordet, er det, fordi der igen bliver refereret til Anders Fogh Rasmussens, den daværende statsministers, tale den 29. august 2003, som jo havde en helt anden karakter. Der blev ikke stemt om det i Folketinget. Altså, det var jo ikke sådan, at statsministeren indbød Folketinget til at stemme ja eller nej til, om samarbejdspolitikken var en god ting eller en dårlig ting. Sådan fungerer det ikke. Vi kan jo hver for sig – også gerne ministeren, hvis man har lyst til det og man ikke er kommet så meget ind i diplomatiets kredse, at man ikke tør sige noget mere – alle sammen stille os ud og sige, hvad vi vil, om det folkedrab. Og det gjorde Anders Fogh Rasmussen om samarbejdspolitikken. Og det skabte, synes jeg, en vanvittig spændende debat – en nødvendig debat, som jo kørte i flere måneder. Det var godt, vi fik gang i den snak.
Ordføreren.
Jamen det har hr. Søren Espersen fuldstændig ret i. Jeg tror også, at jeg selv sagde, at det ikke kunne sammenlignes, fordi det netop ikke var Folketingets eller nogle andres holdning, men at det var et udtryk for hans personlige holdninger. Min pointe var bare, at jeg faktisk som regel synes, det er problematisk, når politikere forsøger at tage én historisk kontekst, ét historisk dilemma, én vanskelig situation og kopiere over til noget, der ligger 60-70 år efter, og som er i en anden kontekst, og siger: Se, det kunne vi lære af den. Men det er min personlige holdning, ligesom det var hr. Anders Fogh Rasmussens personlige holdning. Det er helt rigtigt.
Hr. Søren Espersen.
Er det ikke rigtigt, at netop når det drejer sig om historiske vurderinger og analyser – det være sig af samarbejdspolitikken eller i forhold til Dansk Vestindien, og hvad der foregik dér, Grønland, og hvad det kan være historisk – så er det også enhver ministers, inklusive statsministerens, ret og pligt at sige, hvad han eller hun mener? Jeg mener ikke, det kommer ind under diplomatiets hensyn. Det vil det så gøre i en situation her Men vores egen historie og vores egne ting kan vi da frit diskutere, og det bør man også gøre, mener jeg, selv om man er minister.
Ordføreren.
Det er i hvert fald ikke nødvendigvis problematisk. Det er jeg helt enig i. Og i øvrigt har vi ytringsfrihed, så man må jo gøre, hvad man vil. Jeg tror ikke, vi kommer længere i den debat, selv om den er interessant. Jeg havde det selv sådan, at det med at sammenligne, hvad Danmark gjorde under besættelsen i 1940'erne, med Danmarks rimelig aktive og aggressive krig i Irak i 00'erne var sådan lidt – hvis jeg må bruge et engelsk udtryk – far stretched, altså lidt langt ude. Men det kan man have forskellige holdninger til, og en lang debat blev der i hvert fald ud af det, og den fortsætter helt til i dag.
Tak til hr. Martin Lidegaard. Nej, undskyld, der er en spørger mere. Det er hr. René Gade fra Alternativet. Værsgo.
Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren ser en mulighed for netop at nærme sig. En ting er, at vi i Alternativet og Enhedslisten nærmer os flertallet, men er der en mulighed for, at man kunne nærme sig den anden vej? Dem, jeg har talt med, påpeger, at der kunne være noget i forhandlingsprocessen, der har været ærgerlig, og at man burde have kunnet komme hinanden nærmere. Jeg synes, at Alternativet og Enhedslisten har strakt sig så meget, som vi kan, selv om vi gerne ville strække os længere, men jeg har svært ved at se, at man har strakt sig fra den anden side. Det kan være, man bare ikke skal det, fordi man egentlig mener, det er det helt rigtige ikke at gøre det, og det har jeg fuld respekt for. Men kunne man mødes, er det værd at bruge tid på at mødes igen? Jeg har bare ikke rigtig set, man har strakt sig fra flertallets side.
Ordføreren.
Det vil jeg trygt overlade til regeringen at vurdere. Vi ser da gerne, at vi kunne mødes, men som sagt er det ikke mig, der sidder i Udenrigsministeriet længere, så det tror jeg ikke jeg kan gøre så meget ved. Når jeg kigger på de to tekster – og jeg har ikke, det må jeg ærligt indrømme, og det er nok min fejl, været inde i alle forhandlingsprocesserne op til det her – ser jeg ikke uoverstigelige hindringer i at tænke sammen. Men hvem der skal give, hvor meget osv., vil jeg trygt overlade til den, der har ansvaret i dag.
Hr. René Gade.
Jeg vil bare slå ned på en enkelt ting, som jeg synes der ses forskelligt på. Vi anerkender alle sammen det meget store problem, der er i forbindelse med ytringsfriheden og forskningsfriheden. Hvad angår ytringsfrihed, kan jeg være meget uenig med en om noget, men jeg kan godt argumentere herfra og så til, jeg ved ikke hvornår, for, at vedkommende alligevel skal have mulighed for at ytre sig. Det er et af de steder, hvor vi tænker det er væsentligt, at vi går ind og markerer os. Det er mere en bemærkning, end det er et spørgsmål.
Ordføreren.
På det punkt tror jeg alle partier herinde er enige. Hvis jeg forstår Alternativet og Enhedslisten ret, er det den sidste sætning, der volder de største problemer. Den kan vi godt leve med, for den er vi enige i, men den er heller ikke streng nødvendig for os, for vi kan jo mene det, uanset om det står der eller ej – om jeg så må sige.
Så siger vi tak til hr. Martin Lidegaard fra Radikale Venstre. Den næste ordfører er hr. Holger K. Nielsen. Nej, så prøver vi den næste i rækken, og det er hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti.
Det menes, at op imod halvanden million armeniere blev slået ihjel. Det var et fuldstændig katastrofalt overgreb på et folk. De begivenheder, der foregik fra 1915 til den tyrkiske stats dannelse i 1923, kan ikke fordømmes hårdt nok, uanset om det var osmanner eller tyrkere, der stod bag. Når det er sagt, er det ikke Folketinget, der skal afgøre, om der er tale om folkedrab, og derfor er forespørgslen i dag et pseudospørgsmål om et meget vigtigt emne. Det er et pseudospørgsmål, fordi vi i Folketinget ikke kan bestemme, om det var folkedrab, etnisk udrensning, forbrydelser mod menneskeheden eller krigsforbrydelser. Det er jo ikke noget, vi kan stå og definere her. Folkedrab har, som vi alle ved, juridisk og folkeretlig betydning, og det har det haft siden 1948. Det ville skulle vurderes, om det var de skyldiges hensigt helt eller delvis at udrydde det armenske folk. Den slags kræver analyse og forskning, og det kræver en anden juridisk myndighed, end MF'erne eller regeringen har. Jeg ved godt, at den tyske statsminister har kaldt det folkedrab, og jeg ved også godt, at det tyske parlament har kaldt det folkedrab, men de har en helt anden tradition i den retning. Jeg skal heller ikke lægge skjul på, at jeg også ofte bruger begrebet folkedrab, det er også det, de fleste bruger, og som de fleste historikere siger det var, men her i Folketinget er det et pseudospørgsmål, for vi har ikke tradition for at definere den slags. Derudover har vi hverken juridisk eller historisk kompetence til at vurdere det. Men vedtagelsen i dag understreger, at vi ønsker en forbedring af Tyrkiets forhold til dets etniske, religiøse og nationale mindretal. Det er det, vi skal arbejde for, og det er det, der er brug for. I dag understreger vi i vedtagelsen, at vejen til forsoning går gennem fri og ucensureret historieforskning. Alle officielle dokumenter fra perioden skal frigives, klar tale er vejen frem over for Tyrkiet. De former for censur, som regimet udøver mange steder mod pressen, mod oppositionen, er ikke et demokrati værdigt. Tyrkere er ikke frie individer, som de tidligere har været, mindretallet i Tyrkiet har ikke frihed til at være mindretal. Personligt kunne jeg godt tænke mig, at vores kritik af Erdogans regime og den udemokratiske fremfærd mod den frie presse, frie forskning var fuldstændig fri for diplomatiske floskler. Forudsætningen for, at tyrkerne selv kan komme frem til den definition, om det var folkedrab, etnisk udrensning eller andet, er, at der er fri forskning i Tyrkiet, at man får frigivet de dokumenter, sådan at man kan forske frit. Det er faktisk vigtigere, at tyrkerne selv konkluderer, at definitionen var folkedrab, end at vi gør det her i dag. Så med andre ord kunne jeg egentlig godt tænke mig, vi var meget mere klare i mælet, hårdere og strengere i kritikken af Erdogans regime, men vi er alligevel tilfredse med vedtagelsen, fordi det er et skridt i den rigtige retning – i retning af, at vi ikke behøver at behandle Tyrkiet med fløjlshandsker længere. Tak.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.
Jeg ved, at det ligger hr. Naser Khader og De Konservative meget på sinde at gøre noget for at beskytte de kristne mindretal i Mellemøsten, og her får man jo på et sølvfad leveret en mulighed for at gøre det. Det er jo ikke et spørgsmål om en lang historisk diskussion, det er et spørgsmål om at forholde sig til fakta, til det faktum, at der var et folkedrab, det er historikerne ikke uenige om. Alle historikere ved deres fulde fem ved, at der var et folkedrab, men der er en aktiv tyrkisk benægtelse, der fører til undertrykkelse af bl.a. armenierne i dag i Tyrkiet. Forskellen mellem det forslag til vedtagelse, som hr. Naser Khader og regeringen fremsætter, og det forslag til kompromis, som Alternativet og Enhedslisten fremsætter, er jo lige præcis, at vores kompromisforslag er fri for diplomatiske floskler. Regeringens forslag er jo lige præcis sovset ind i diplomatiske floskler, så man undgår kritik fra regeringen i Ankara. Så ærlig talt, kunne man ikke fra De Konservatives side sætte foden ned i regeringen i den her sag og insistere på, at der faktisk ikke skal være de floskler, som hr. Naser Khader så gerne vil af med?
Ordføreren.
Hvis jeg havde fået lov til at skrive forslaget til vedtagelse, havde jeg nok ikke været så diplomatisk, men det er jo et forslag til vedtagelse, der skal danne bredere enighed. Det er enormt vigtigt, at vi her i Folketinget er enige om de her spørgsmål, og jo bredere, jo bedre er det. Så sender man et signal til tyrkerne om, at de bevæger sig i den gale retning. I forhold til første del af spørgsmålet vil jeg sige, at jeg simpelt hen ikke kan se, hvilken forskel det vil gøre i forhold til de forfulgte mindretal i Mellemøsten, til de kristne forfølgelser, hvis vi i dag vedtog, at det var folkedrab. Vil det redde flere kristne i Iran, i Syrien og andre steder? Det tvivler jeg på.
Spørgeren.
Tak for det. Det er min klare overbevisning, at når der er en aktiv benægtelse af et folkedrab, hvad enten det er holocaust eller det armenske folkedrab, er det vigtigt, at man går op imod den benægtelse. Derfor vil vi fra Enhedslistens side meget, meget gerne, at vi officielt anerkendte folkedrabet. Men det kompromis, vi fremsætter, laver jo ikke en officiel anerkendelse af folkedrabet. Det tager ikke stilling til folkedrabet. Det siger heller ikke, at man ikke vil tage stilling til folkedrabet, som regeringens forslag gør. Det kritiserer det tyrkiske forbud. Problemet med regeringens forslag er jo, at man aktivt har fravalgt at samle hele Folketinget, altså, man har aktivt fravalgt at samle sig med Enhedslisten og Alternativet, og nu kan man så høre, at De Radikale faktisk også gerne ville have, at man enedes om det tekstgrundlag, som vores kompromis har, og selv hr. Naser Khader fra et regeringsparti vil gerne. Så kunne det ikke være en mulighed, at hr. Naser Khader frem til den 26., hvor der skal stemmes, sammen med De Radikale, Enhedslisten, Alternativet og andre gode kræfter her i Folketinget, SF, der heller ikke har været med på regeringens forslag, arbejdede for, at vi bredt samlede os om det, vi kan blive enige om, i den kritik af det tyrkiske forbud?
Ordføreren.
Men vores forslag til vedtagelse omfatter også en kritik. Det, jeg siger, er, at jeg godt kunne tænke mig, at vi var endnu mere klare i mælet, men den omfatter en vigtig kritik. Vi går faktisk ind og blander os i Tyrkiets indre anliggender, og det synes jeg er vigtigt. Det er at sige, at de skal give plads til fri forskning, fri presse, og det, der er vigtigt, er, de tyrkiske historikere, forskere og jurister får lov til at forske frit, sådan at de kan komme frem til konklusionen, at der var tale om folkedrab. Der er ikke nogen her, der har stået og benægtet, at der var tale om et forfærdeligt overgreb imod armenierne fra 1915 til 1923. Spørgsmålet er, hvad man skal definere det som, og om det er vores rolle at stå og definere det her i Folketinget.
Hr. René Gade, Alternativet.
Nu stod jeg forkert, sådan at jeg ikke kunne nå at kommentere hr. Martin Lidegaards bemærkning før, men jeg synes bare, der var noget rigtigt i, at man måske godt kunne acceptere, at der var noget, man undlod at tage med. Og det er jo lidt der, vi står. Jeg tænker ikke, at der er noget i det forslag til vedtagelse, som Enhedslisten og Alternativet har fremsat, som flertallet her i salen ikke kan stå inde for. Men det er jo den undladelse, det er i mine øjne, altså at understøtte, at man ikke vil tage stilling til benævnelsen folkedrab, der er hele miseren. Og det er egentlig også det, jeg vil spørge om, altså om ordføreren tror, at det har betydning for armenierne, der følger med her. Nu er jeg skiftet ind i stedet for hr. Rasmus Nordqvist, men jeg har sjældent oplevet så stor interesse i forhold til noget, jeg sad med med så kort varsel – mange har henvendt sig til mig for at tilkendegive, hvad det egentlig var, der skete, og hvad deres opfattelse var. Så mit spørgsmål er: Betyder det noget for armenierne i forhold til deres opfattelse af konflikten og i forhold til deres opfattelse af, hvordan omverdenen ser på dem og deres situation, om vi kalder det et folkedrab eller ej?
Ordføreren.
Jeg synes ikke, at der under den her proces fra Enhedslistens og Alternativets side har været sådan en imødekommenhed i forhold til at få ét samlet forslag til vedtagelse. Det virker, som om man var sådan kompromisløs i forhold til teksten. Jeg kunne egentlig godt have tænkt mig, at man havde gjort lidt mere ud af at få ét fælles forslag til vedtagelse. Jo, selvfølgelig betyder det noget for armenierne, at det bliver kaldt for folkedrab. Og mange af os kalder det også til daglig for folkedrab. Men i forhold til at Folketinget skal ud at definere det som folkedrab, vil jeg sige, at det jo ikke er Folketingets opgave, men historikernes og juristernes. Så det er ikke en benægtelse af, at der var tale om et folkedrab – jeg siger folkedrab, og det er jo det, man omtaler det som, men der er præcise definitioner af, hvornår man skal kalde noget for folkedrab eller etnisk udrensning. Det var faktisk den diskussion, der var for nogle år siden mellem Kongressen og FN i forhold til det, der skete i Darfur. Var det folkedrab eller etnisk udrensning? Det er sådan juridiske definitioner, som jeg ikke synes vi skal stemme om politisk.
Spørgeren.
Helt kort vil jeg bare igen understrege, at man fra Enhedslistens og Alternativets side har strakt sig meget langt. Vi ville noget helt andet end det, vi står med i dag. Jeg ved faktisk ikke, hvordan det fungerer her i Folketinget, altså om vi godt kunne gå tilbage og så vælge det oprindelige forslag til vedtagelse i stedet for, når vi nu fandt ud af, at der ikke var flertal. Men det har jeg ikke i sinde, og det tror jeg heller ikke Enhedslisten har i sinde. Altså, vi vil godt stå fast her, for vi har forsøgt at lave noget samlet. Men igen må jeg bare sige, at jeg ikke kan se, hvor man har forsøgt at komme os i møde. Det kan være, at ordføreren kan hjælpe mig med at se, hvor det er, man er kommet os i møde, for jeg kan ikke se det nogen steder. Teksten er nærmest ikke blevet rokket en tøddel fra de andres side, sådan som jeg ser det.
Inden ordføreren får ordet, skal jeg meddele, at ifølge forretningsordenen er det sådan, at man under forhandlingen, dvs. før det her møde og under det her møde, kan forhandle sig til en tekst. Når vi først siger, at nu er forhandlingen afsluttet, så ligger der to tekster, og så kan man gøre én ting, man kan trække den ene og stemme for den anden alle sammen. Man kan ifølge forretningsordenen ikke begynde at lave en tredje. Så det er fuldstændig rigtigt, hvad hr. René Gade gør – hvis han ønsker at lave en forhandling, så er det her, det foregår. Det er bare, så vi holder os til forretningsordenen. Der kan jo selvfølgelig ske mirakler, men det er bare ikke sket endnu i Folketinget. Værsgo til ordføreren.
Jeg kan mærke på spørgeren, at han er ved at nærme sig os – du er meget velkommen.
Vi siger tak til hr. Naser Khader. Der er ikke flere spørgsmål. Og så går vi til vores udenrigsminister, som har ordet her til sidst. Værsgo.
Jeg vil takke for en rigtig god debat, som har det paradoks i sig, at vi har et Folketing, som egentlig utrolig gerne vil stå samlet om at få sendt et signal i den her alvorlige sag, den historisk tragiske begivenhed, som vi taler om, men man kan alligevel ikke rigtig få enderne til at nå sammen til sidst. Det svækker sådan set alle parter. Det er ærgerligt. Derfor håber jeg selvfølgelig, at man i Alternativet og Enhedslisten besinder sig og i den her situation kommer med over på det rigtige hold. Jeg vil godt prøve at begrunde, hvorfor det ikke bare lige er et spørgsmål om at fjerne halvanden linje. Hvis man nu tager udgangspunkt i, hvad der bliver spurgt om – hvad forespørgslen hedder – så vil man kunne se, at man bliver nødt til at bruge den tekst, som der nu er et bredt flertal, der står bag, for hvad er det, der spørges om? Der står som det første punkt: Hvad er regeringens holdning til benægtelsen af folkedrabet på armenierne i 1915-1923? Det bliver der så svaret på i den første lange del af teksten i forslaget til vedtagelse, bl.a. ved at det bliver fastslået: »Folketinget beklager, at tyrkisk lovgivning forbyder borgerne og medierne at bruge betegnelsen »folkedrab« om begivenhederne, og finder, at dette udgør en urimelig begrænsning af såvel forskningsfriheden som ytringsfriheden uden hermed at forholde sig til anvendelsen af denne benævnelse.« Dermed er man på vej over i besvarelsen af den anden halvdel af forespørgselsteksten, nemlig: Vil regeringen i lighed med den tyske forbundsstat og Europa-Parlamentet anerkende folkedrabet? Den del bliver man jo også nødt til at svare på, ellers er eksamenen ikke bestået, kan man sige. Den kommer så i den sidste del af forslaget til vedtagelse, hvor der bliver sagt: »Folketinget fastholder dermed sin parlamentariske tradition for ikke at udstede domme over historiske begivenheder.« Altså, hvis man sammenholder det, jeg lige sagde til sidst inden den sidste sætning, nemlig uden hermed at forholde sig til anvendelsen af denne benævnelse, med, at Folketinget fastholder dermed sin parlamentariske tradition for ikke at udstede domme over historiske begivenheder, så er der svaret på forespørgslen. Men det er der ikke, hvis man ønsker at fastholde den linje, som bl.a. Alternativet har lagt op til, og derfor håber jeg, at Alternativet når at besinde sig, og det kan man jo så i hvert fald gøre ved, som det blev sagt af formanden, at droppe det ene forslag til vedtagelse og stemme for det, som et bredt flertal i Folketinget har lagt op til. Det håber jeg vil blive konsekvensen. Jeg respekterer fuldt ud enkeltindividers udlægning af historien, forskernes udlægning af historien, historikernes udlægning af, hvad der er sket, og så har vi en regering og et Folketing, som erklærer og anerkender, at vi ikke udsteder historiske domme.
Der er en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen.
Der er jo tidligere regeringer, der lige præcis har besluttet, at man aktivt skal bekæmpe benægtelse af folkedrab ved at indstifte en Auschwitzdag, der selvfølgelig fokuserer på folkedrab på jøderne, men jo også på andre folkedrab. Så vi har da en rig tradition for, at man politisk tager stilling til folkedrab. Alt andet er jo fuldstændig absurd, og det tror jeg også fremstår klart efter debatten i dag. Ærlig talt, hr. udenrigsminister, hr. Naser Khader sagde det jo klart: Hvorfor alle de her floskler? Hvorfor ikke bare samle Folketinget? Det kan udenrigsministeren tydeligvis beslutte. De Radikale har sagt, at de vil være med til at acceptere et kompromis. De Konservative har sagt, at de sagtens ville kunne leve fint med et kompromis. Liberal Alliance plejede sågar at gå langt længere end det kompromis, som Enhedslisten og Alternativet har fremsat, og støtte, at man lavede en officiel anerkendelse. Så hvorfor egentlig ikke bare samle hele Folketinget, når nu udenrigsministeren har muligheden for det ved at samle sig om det kompromisforslag, som vi fra Enhedslisten og Alternativets side i de seneste dage har haft fremlagt for regeringen, og som ligger klart til skue for Folketinget og offentligheden her i dag?
Ministeren.
Men svaret er jo enkelt: fordi det er ikke et kompromisforslag. Det er ikke et kompromisforslag. Det er ikke et forslag, som svarer på forespørgslen. Det er præcis det, jeg har redegjort for. Der skal svares på forespørgslen, og det bliver der gjort med det forslag til vedtagelse, som er fremsat. Der er to elementer, og der bliver svaret på begge elementer. Det, man vil fra Alternativets side og Enhedslistens side, er kun at svare på det ene element.
Spørgeren.
Ærlig talt, jeg synes, det er lidt uværdigt i så vigtig en sag som den her, at udenrigsministeren gemmer sig bag ordkløveri. Det, som er situationen her, er, at man har en mulighed for at samle Folketinget. Det kan man gøre på et klart grundlag, hvor man kritiserer den tyrkiske benægtelse. Det er lige præcis det, der er problemet i den her sag. Det er jo ikke en diskussion omkring historiske fakta. Historikerne er fuldstændig enige. Med fru Mette Bocks ord manglede der bare mod, og der var et problem med fejhed, og det kunne vi jo komme til livs, hvis vi droppede flosklerne og så enedes om kompromisforslaget.
Ministeren.
Jeg ved ikke, om der er sådan en tradition i Enhedslisten med, at hvis de ikke er enige i de svar, som de får – og jeg forsøger faktisk at svare helt seriøst – så får man at vide, at man er useriøs. Sådan kan det jo ikke være. Det er ikke en dialog, som fører nogen steder hen. Jeg synes, jeg svarer seriøst og ordentligt. Jeg respekterer, at Enhedslistens ordfører vælger at have et andet synspunkt, vælger at ønske, at man kun skal svare på den ene halvdel af de spørgsmål, som er blevet stillet i dag, men det er så en uenighed, vi har. Vi har en faglig uenighed. Vi er et sted, hvor vi kæmper for og opfordrer til, at der skal være ytringsfrihed i Tyrkiet; at man kan tage den her problemstilling op; at man skal have lov til at bruge ordet; men vi vil ikke afsige historiske domme i Folketinget, og regeringen vil ikke afsige historiske domme. Det er vi så bare uenige om, men det behøver ikke at have noget at gøre med, at man er useriøs.
Hr. René Gade fra Alternativet.
Jamen tak for debatten. Jeg er helt enig i, at den har været god. Først vil jeg sige, at hvis man ikke har bestået eksamen, hvis man ikke svarer på anden del af spørgsmålet, så er jeg fuld af fornyet håb i forhold til at sende ministerspørgsmål og stille spørgsmål generelt. For jeg synes ikke, at det plejer at være sådan en betingelse, at der bliver svaret på de spørgsmål, der bliver stillet. Men jeg synes, det er glimrende, hvis det er noget, man går så skarpt op i fra nu af. Men spøg til side, selv om der også var et glimt af noget meget ægte i det, kunne man så forestille sig, at vi lavede et forslag til vedtagelse, hvor vi, der har lagt op til forespørgslen, er okay med – hvis vi antager, at præmissen fra udenrigsministeren er rigtig – at der kun bliver svaret på det ene spørgsmål? Altså hvis det er okay for os, er vi ude over det her ordkløveri, hvor jeg godt vil gå så langt som til at sige, at jeg tror, at der også er nogle andre interesser på spil, når vi vil afholde os fra at gå ud med så stærk en melding i forhold til Tyrkiet, en samarbejdspartner i NATO og andre steder. Kunne man måske mødes om at være okay med kun at svare på et af spørgsmålene, hvis vi – os, der har stillet forespørgslen – er okay med det?
Ministeren.
Altså, nu bliver det måske mere sådan en leg. For vi har en tekst, som vi forholder os til; vi har en forespørgselsdebat, som vi forholder os til. Jeg tror i hvert fald ikke, at man fra formandskabets side vil være med til, at vi redigerer selve formuleringen om. Så skal vi et eller andet sted finde en enighed om det i salen, altså om, at vi nu bare svarer på noget andet end det, der bliver spurgt om-agtigt. Altså, der synes jeg måske det ville være lidt nemmere, hvis Alternativets ordfører ville sige: Okay, lad os da få svaret på det spørgsmål. Hvad er problemet fra Alternativets side, ved at man fra Folketingets side konstaterer, at man fastholder en parlamentarisk tradition for ikke at udstede domme over historiske begivenheder? Hvorfor er det et problem? Så ville vi jo have et enigt Folketing – i hvert fald hvis man også kunne få Enhedslisten med på ideen – og lige netop Alternativets ordfører anerkendte jo, at det ville være et langt stærkere signal. Er det virkelig så høj en pris, at man ikke ønsker at betale den pris fra Alternativets side – altså i bund og grund bare nøgternt at konstatere, at det her ikke er en tradition, vi har i Folketinget, og at det ikke er noget, vi ønsker at bryde med? Hvad er problemet for Alternativet ved at gøre det? Er det måske mere Alternativet, der har et problem udadtil?
Ministeren kiggede på den fungerende formand, så inden vi fortsætter, vil jeg sige, at det ikke er den fungerende formands opgave at formidle kompromiser; det er kun at sørge for, at processen kører. Og jeg nævnte før, at den kan køre, helt indtil jeg på et tidspunkt siger, at forhandlingen er afsluttet. Så vil den være afsluttet, og så ligger der to forslag til vedtagelse, og dem har jeg til opgave at sørge for kommer til afstemning hurtigst muligt. Det er min opgave – bare for at vi lige ved, hvordan opgaverne er fordelt. I må klare det politiske, og jeg klarer det dagsordensmæssige og formelle omkring forretningsordenen. Hr. René Gade.
Jeg vil slå to tykke streger under, at jeg tilsyneladende skylder armenierne, Enhedslisten og Alternativet at sige, at vi på ingen måde er på vej mod en forsoning i den her debat. Vi har sammen med Enhedslisten strakt os så langt, som vi overhovedet kunne. Derimod efterspørger vi, at vi nu prøver – hvilket jeg har fået at vide fra formandsstolen er sådan, man gør og bør – at forhandle, idet vi står her. Jeg lytter mig frem til, at man virkelig ønsker at svare på vores forespørgsel, og så kommer jeg uden at have Enhedslistens accept af det dog med forslaget om at nøjes med at få svar på det ene spørgsmål. Jeg kan fra Alternativets side sige: Ja, det ville være okay med os. Og derfor kunne man så tilslutte sig det her. Udenrigsministeren ser det som sin fornemste opgave at besvare begge spørgsmål på trods af det. Men altså, hvis vi alle sammen er ude efter at skabe den bedst mulige virkning i forhold til konflikten mellem Armenien og Tyrkiet og anerkende armenierne, så synes jeg, det er bedre at forholde sig til det – i stedet for at vurdere, om man nu har svaret på begge spørgsmål i et spørgsmål, hvor det tilsyneladende er okay for dem, der har stillet det, ikke at få det svar, som udenrigsministeren insisterer på at give.
Ministeren.
Der er et meget bredt flertal bag det forslag til vedtagelse, der ligger nu, og det eneste, Alternativet og Enhedslisten skal gøre op med sig selv nu, er, om man ønsker et splittet Folketing eller et samlet Folketing. Det er egentlig det, og det ligger på Alternativets skuldre, og det ligger på Enhedslistens skuldre. Det ligger ikke på andres skuldre – den beslutning må de to partier træffe. Jeg håber, at de vælger at få os alle sammen i en situation, hvor der er enstemmighed, hvor der bliver sendt et entydigt signal – et entydigt signal om, at vi ønsker, at der skal være ytringsfrihed; at vi ønsker, at man har retten til at bruge ordet folkedrab. Det synes jeg ville klæde det her Folketing – længere er den ikke.
Hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.
Jeg er glad for de ting, udenrigsministeren siger. Jeg synes, det er en væsentlig sætning, han kommer med. Vi skal jo her glæde os over, at vi kan benægte og forfægte, præcis hvad vi vil. Der er henvist til Tyskland nogle gange her. I Tyskland er det faktisk strafbart at benægte holocaust. Det er en situation, vi slet ikke kunne forestille os her. Jeg har haft svært ved at overbevise min israelske svigersøn om, at det er en god idé. De kan ikke forstå det, men jeg har forsøgt at forklare det. Det er jo det, der er selve essensen i netop at have et parlament, som ikke blander sig i, hvad folk siger. Folk kan stilles til ansvar for det, de siger, ved domstolene, men ellers kan de nægte eller forfægte historiske ting. Det er jo en luksus, og den skal vi holde fast i.
Ministeren.
Ja, jeg er fuldstændig enig. Jeg synes, at det ville være et stærkt signal, hvis hele Folketinget kunne stå sammen om den her tekst, som inkluderer, at Folketinget beklager, at tyrkisk lovgivning forbyder borgerne og medierne at bruge betegnelsen folkemord. Det ville være fantastisk, hvis vi kunne stå sammen om det og så samtidig fastslå, at vi hverken har eller ønsker nogen tradition for, at vi skal afsige historiske domme. Det er de to elementer, vi snakker om. Jeg synes, det er to fornuftige elementer.
Tak til udenrigsministeren. Så har ordføreren for forespørgerne, hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten, bedt om ordet.
Jeg vil gerne sige klart, så man hører det både i Danmark – ude bag tv-skærmene, hos medier, hos ambassader, og hos hvem der ellers kunne være interesseret – i Tyrkiet, i Armenien og i hele verden, at jeg anerkender, at der i det forslag til vedtagelse, som flertallet har fremsat, er en kritik af det tyrkiske forbud mod at nævne folkedrabet. Det er en kritik, som regeringen, som jeg selv, som Enhedslisten, og som, er jeg helt overbevist om, Alternativet klart støtter. Vi har også selv foreslået det i vores forslag til vedtagelse. Det står klart. Den anerkendelse vil jeg klart give. Der er på den måde en klar kritik i begge forslag til vedtagelse. Men herefter begynder det altså ærlig talt at blive noget vrøvl, og jeg synes, det er tragisk. Vi skal da på ingen måde underlægge os den selv samme censur, som vi kritiserer. Altså, lad os da droppe de floskler, som hr. Naser Khader kom med. Kære udenrigsminister, realiteten er jo, at der i de her forhandlinger ikke er givet en eneste indrømmelse. Det er ærlig talt ret grotesk. Den her debat blev oprindelig til på initiativ af Liberal Alliance, fordi man fra Liberal Alliances side ligesom fra Enhedslisten og Alternativets side ønskede en officiel anerkendelse. Så kommer vi til debatten, og så giver man ikke en eneste indrømmelse. Vi har sågar den tidligere udenrigsminister stående – som var udenrigsminister tilbage i maj 2015 – som siger, at han godt kunne leve med vores kompromis. Det vil sige, at vi kunne have fået det her kompromis igennem, da Liberal Alliance, Enhedslisten og Alternativet indkaldte til den her debat, men vi kan ikke få kompromiset igennem, når det er Liberal Alliance, der har udenrigsministerposten. Hvis der sidder nogle og krummer tæer rundtomkring, vil jeg sige, at det er med god grund. Jeg synes ærlig talt, at udenrigsministeren og ordførerne skal spørge sig selv, om det, de er ved at foretage, er fornuftigt. Altså, situationen er den, at man har mulighed for at trække det forslag, som regeringen har fremsat, og det vil jeg anbefale at man gør. Det er jo noget vrøvl, når man siger, at man ikke forholder sig til historien. Vi forholder os da hele tiden til historien. Hvis man gider bruge bare kort tid i Folketingssalen, vil man lægge mærke til, at der konstant, om det så er Miljøudvalget, Forsvarsudvalget, Udenrigsudvalget, eller hvem det er, der diskuterer, kommer historiske referencer frem. I den her sag taler vi sågar om noget så voldsomt som et folkedrab, og det er jo også noget, man tager politisk stilling til i Danmark. Man har politisk fra VK-regeringens side indstiftet en Auschwitzdag. Man har taget stilling, man har aktivt forsøgt at bekæmpe benægtelse af folkedrab. Jeg må sige, at jeg synes, I skal spørge jer selv og jeres kollegaer i jeres partigrupper, om I ærlig talt ikke i den her sag burde droppe de der pinlige floskler og stå sammen, samle Folketinget bredt om en kritik. Jeg tror, der sidder rigtig mange danskere udeomkring, eksempelvis fra hr. Søren Espersens parti, og undrer sig over, at alle de der pinlige floskler skal med. Er det, fordi der mangler mod i Dansk Folkeparti? Er det, fordi der er en fejhed? Hvorfor underlægge sig den islamistiske præsident Erdogan, som man jo godt ved vil blive en smule sur, hvis ikke flosklerne er med? Så ærlig talt: SF har sagt det, De Radikale har sagt det, De Konservative har sagt det, nemlig at de godt ville kunne leve med det forslag til vedtagelse, som Alternativet og Enhedslisten er kommet med. Så man har mulighed for at samle sig bredt. Man har mulighed for at gå sammen i de partier, der har fremsat det forslag til vedtagelse, der trods alt er flertal for, og jeg synes, man bør overveje, om det ikke ville være klogt at samle Folketinget i den her sag. Ikke mindst vil jeg endnu en gang appellere til udenrigsministeren, som kommer fra et parti, der indtil for kort tid siden mente, at en officiel anerkendelse var på sin plads. Så ligefrem at insistere på en udtalelse, som modsiger Liberal Alliances politik indtil for ganske nylig, er måske uklogt. Men det må udenrigsministeren jo afgøre.
Hr. Søren Espersen.
Jeg ved ikke, om det er lykkedes mig at komme med flere floskler end Enhedslistens ordfører. Men hvis jeg er, synes jeg, det er ret godt gået, for der er godt nok kommet meget fra den side i dagens løb. Hvorfor henviser Enhedslistens ordfører til Tyskland, når man bruger et eksempel på det her – et land, hvor det er kriminelt at benægte holocaust? Er det sådan nogle tilstande, man fra Enhedslistens side synes vi også skal have i Danmark?
Ordføreren.
Jeg synes på ingen måde, jeg er kommet med floskler, men jeg undrer mig lidt over den stråmand, som hr. Søren Espersen lige pludselig bringer ind i rummet. Der er ingen, der har foreslået, at det skulle være forbudt at benægte noget som helst, tværtimod. Det, som vi fra Enhedslisten og Alternativets side har fremsat, er lige præcis et forslag, der gør op med det tyrkiske forbud mod at nævne folkedrabet, altså et aktivt forsvar for ytringsfriheden. Men jeg synes, hr. Søren Espersen skal bruge de næste dage til at drøfte med sin folketingsgruppe, om man skal bruge de her diplomatiske floskler i sådan et forslag til vedtagelse, og snakke med Dansk Folkepartis bagland – medlemmer, vælgere og valgkredsen i Kalundborg – om, om det virkelig er sådan, at man skal sætte alle kræfter ind, ydmyge sig selv og vise manglende mod og muligvis ligefrem fejhed for at imødekomme ønskerne fra den islamistiske tyrkiske præsident Erdogan.
Spørgeren.
Jamen det kan godt ske, at jeg lige ringer til min kredsformand i Kalundborg. Det gør jeg i øvrigt tit, det sker der ikke noget ved. Det vil jeg også gerne gøre i det her tilfælde, og jeg skal nok meddele resultatet til Enhedslistens ordfører senere. Jo, Tyskland er et godt eksempel, for det er et eksempel på et parlament, som afsiger historiske domme og derfor ikke accepterer den frie forskning. Tyskland er et glimrende eksempel på det, Tyrkiet gør, så jeg kan ikke forstå, hvorfor det pludselig skal kaldes en stråmand. Det er da et fantastisk eksempel på en situation, vi ikke vil have, for i vores parlament afsiger vi ikke historiske domme. Vi overlader det til historiske videnskabsmænd at komme med deres vurdering – som så måske om 20 år bliver en anden, som om 40 år bliver en anden. Det er selve videnskabens idé, og jeg kan ikke forstå, at Enhedslisten ikke kan se den sammenhæng. Er det tyske tilstande, vi skal have nu?
Ordføreren.
Altså, hr. Søren Espersen sad i Folketinget, da VK-regeringen indstiftede en Auschwitzdag. Vi har haft debatten før i dag, jeg har rejst spørgsmålet mange gange. Mig bekendt vil ingen afskaffe Auschwitzdagen. Det kan selvfølgelig være, hr. Søren Espersen har fortrudt, at den skulle indstiftes. Det kan jeg ikke forestille mig. Situationen er jo den, at det, der nu sker, er, at man ender i en situation, hvor man af hensyn til den tyrkiske præsident Erdogan lader være med at stå klart fast på en kritik, men bruger en masse floskler. Jeg synes, hr. Søren Espersen skal ringe til kredsformanden i Kalundborg, og jeg synes da, at medlemmer af Dansk Folkeparti, der følger den her debat, bør overveje med sig selv, om det virkelig skal være Dansk Folkepartis politik den 26. januar. Og Dansk Folkepartis vælgere bør overveje det samme, for jeg tror, at rigtig mange er uenige med hr. Søren Espersen.
Hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.
Jeg vil gerne bede ordføreren om at nævne tre tilfælde, hvor det danske Folketing har fastslået, hvad der er den historiske sandhed.
Ordføreren.
Det er altid polemisk at sige: Nævn lige tre ting. Det er et godt trick til enhver paneldebat, men som det er kommet frem her, er der jo masser af eksempler i den debat, der har været, på, at man politisk har taget stilling fra regeringers, fra politikeres side til konkrete historiske begivenheder, har forholdt sig til fakta. Det gør vi alle sammen, hele tiden. Der har været Anders Fogh Rasmussens kritik af samarbejdspolitikken. Jeg er meget enig i den kritik. Der har været diskussionen i forhold til eksempelvis undskyldningen for, at Danmark udleverede jøder til Nazityskland under anden verdenskrig. Det var også Anders Fogh Rasmussen. Der har været indstiftelsen af Auschwitzdagen, som også skete under Anders Fogh Rasmussens regering. Så der er jo masser af eksempler på, at borgerlige politikere, partier, regeringer har taget stilling i historiske sager, har forholdt sig til fakta, og jeg vil gerne understrege, at en aktiv del af benægtelsen i ethvert folkedrab er at sætte spørgsmålstegn ved, om det er sket. Det er jo det, som Tyrkiet aktivt gør, men der er jo ikke andre end Tyrkiet, der gør det. Der er ikke andre end Tyrkiet, der er i tvivl om, at det er fakta.
Spørgeren.
Det er et andet spørgsmål. Kan ordføreren bekræfte, at Tyrkiets Armenienpolitik har ligget fuldstændig fast siden republikkens grundlæggelse i 1923 og dens første præsident Kemal Atatürk?
Ordføreren.
Det er fuldstændig korrekt. Den har ligget totalt fast, og det har jo også været med til bl.a. at holde Tyrkiet væk fra et fuldt levedygtigt demokrati, for det er klart, at når man indfører et forbud mod at nævne noget så relevant som drabet på 1,5 millioner mennesker inden for det territorie, som i dag er Tyrkiet, så gør det det jo meget svært at have en forsoning, have en demokratisk udvikling, og det er derfor, at det her spørgsmål er drønhamrende højaktuelt. Det er jo derfor, at vi bl.a. ser, at en tyrkisk-armensk parlamentariker nu står til fængsel, og det undrer mig, at det ikke er Liberal Alliances ønske at samle Folketinget om den kritik i stedet for at insistere på nogle floskler, som ærlig talt i det her lukkede rum er lidt pinlige.
Hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Jeg er lidt forundret, for normalt kender jeg faktisk hr. Nikolaj Villumsen som en person, der godt kan følge med – og det var faktisk ment rosende. Men i den her debat har hr. Nikolaj Villumsen åbenbart overhovedet ikke fulgt med, for han bliver ved med at bringe den her Auschwitzdag op, igen og igen og en gang til. Det virker, som om hr. Nikolaj Villumsen ikke vil Nu er jeg lige gået ind på www.folkedrab.dk, som er den fuldstændig officielle hjemmeside for det her, og der er massive artikler om Armenien, hvor der på alle artiklerne også står: folkedrab. Så det vil sige, at man har åbnet op for, at historikerne, som skriver de her artikler, altså kan lægge deres viden frem. Og som hr. Henrik Dahl jo har tydeliggjort over for hr. Nikolaj Villumsen, har der ikke tidligere været politiske beslutninger her om det ene eller andet i forhold til resolutioner, men det, man derimod har gjort, er at åbne op for, at forskerne, historikerne kan komme frem med deres viden, og det kan de i dag på www.folkedrab.dk. Så skal vi nu ikke stoppe med de her meget højtflyvende ord om, at vi skulle være svage over for Erdogan og andre, og så komme hen til fakta, og fakta er altså, at man allerede kan læse meget på www.folkedrab.dk om det her.
Ordføreren.
Jeg kender, som jeg også sagde tidligere, meget, meget godt www.folkedrab.dk. Jeg vil anbefale alle at gå ind og læse bl.a. om det armenske folkedrab og benægtelsen af det armenske folkedrab. Jeg har selv været aktiv i at arrangere en af de her dage. Det var så om et andet folkedrab – om folkedrabet begået af de røde khmerer på civilbefolkningen i Cambodja. Men man kan jo også gå ind og læse lige præcis om benægtelsen af det armenske folkedrab, at noget af det, der sker, er, at politikere i vestlige lande af hensyn til den tyrkiske regering undlader officielt at anerkende det og sætter spørgsmålstegn ved, om det er sket – altså af hensyn til deres allierede i Tyrkiet. Det er et problem i forhold til den benægtelse, der foregår, fordi det er et aktivt våben i benægtelsen at forsøge at tvinge folk til at sætte spørgsmålstegn ved – som det desværre også er sket fra nogles side her i dag – om de juridiske definitioner er ordentlige, og om alle historiske fakta nu er på plads. Så man kan gå ind og læse om det – og det tror jeg faktisk vil være brugbart for mange af ordførerne – på lige præcis den hjemmeside.
Spørgeren.
Det har jeg jo også, som tydeliggjort gentagne gange efterhånden. På forsiden om Armenien står der direkte: »For 100 år siden blev armeniere udsat for folkedrab ...« Altså, jeg ved snart ikke, hvor præcist man ønsker at forskerne skal have frirum i forhold til at komme ud med de her oplysninger. De er her allerede. Så det, hr. Nikolaj Villumsen prøver på, er at sparke en åben dør ind eller at lave om på den årelange tradition, vi har i det danske Folketing, altså så vi lige pludselig skulle begynde at blive amatørhistorikere og så sidde i det her parlament og komme ud med den ene resolution efter den anden om historien. Det har vi aldrig gjort før. Så helt ærligt, vil jeg spørge hr. Nikolaj Villumsen, hvad er det, Enhedslisten ønsker? Vi har den frie forskning, vi har muligheden for at informere om folkedrabet. Og det er jo reelt det, som Enhedslisten burde ønske, når det kommer til stykket.
Ordføreren.
Mit klare ønske er, at vi den 26. januar kan enes om en håndsrækning til armenierne og til de demokratiske kræfter i Tyrkiet, som fængsles og myrdes for at ønske en åben debat om det armenske folkedrab. Jeg synes egentlig bare, at det, at vi alle sammen godt ved, at det var et folkedrab – det står jo klokkeklart på den hjemmeside, og der er ingen historikere ved deres fulde fem, der benægter det – egentlig bare gør det endnu mere absurd, at vi skal putte en masse floskler ind i de forslag til vedtagelse, som vi har.
Hr. Nick Hækkerup, Socialdemokratiet.
Tak for det. Hvad er det for nogle floskler, der er i forslaget til vedtagelse?
Ordføreren.
»... uden hermed at forholde sig til anvendelsen af denne benævnelse. Folketinget fastholder dermed sin parlamentariske tradition for ikke at udstede domme over historiske begivenheder.« Det er flosklerne. For som jeg har været inde på før, er der masser af politiske beslutninger om historiske ting, der sker. Der er ingen grund til aktivt at afskrive sig muligheden for at benævne det som et folkedrab. Vi ville kunne samles bredt om det, alle partier i Folketinget, hvis man bare satte et punktum inden det, jeg lige læste op.
Hr. Nick Hækkerup.
Så det, der før var floskler, er altså ikke floskler, men en floskel? Så flertal er blevet til ental bare ved det her spørgsmål? Det er jo ikke en floskel, det er en uenighed. Og det er der altså forskel på. Det her er en uenighed om, hvorvidt vi skal fastholde den parlamentariske tradition, vi har, eller ej. Jeg har respekt for, at Enhedslisten og Alternativet siger: Den tradition vil vi opgive. Altså, det er man jo i sin gode ret til. Men at beskylde os andre for at komme med floskler, fordi vi siger, at vi vil fastholde den tradition, er simpelt hen efter min bedste overbevisning ikke en rimelig måde at argumentere på.
Ordføreren.
Jamen jeg er faktisk glad for det indlæg fra hr. Nick Hækkerup. For tidligere, da hr. Nick Hækkerup stillede spørgsmål til hr. René Gade, lød det fra Socialdemokratiets side, som om der ingen forskel var på vores to forslag til vedtagelse. Nu anerkender hr. Nick Hækkerup, at der er en uenighed her, og det er helt rigtigt. Der er en uenighed om, om man skal skrive det, jeg lige stod og læste op, for det er det, der adskiller os. Men hvis man tog det væk, hvis man fra flertallets side lod være med at insistere på, at det skulle med – og det kan jeg høre at De Konservative og De Radikale mener, og det er også mit klare indtryk, at SF mener det – så ville vi alle sammen kunne mødes. Så hvorfor insistere på at skrive noget, som splitter os?
Tak til både ordførerne og ministeren. Der er ikke flere, der har ønsket ordet i den her sag. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 26. januar 2017.
Forhandlingen er åbnet. Og den første, der får ordet, er transport-, bygnings- og boligministeren. Værsgo.
Tak for det. Også tak til forslagsstillerne for beslutningsforslaget. Det er naturligvis vigtigt, at eldrevne varebiler kan konkurrere med konventionelle benzindrevne eller dieseldrevne varebiler. Derfor synes regeringen også, at forslaget er ganske interessant. Det er dog sådan, at en lang række af de danske kørekortregler er fastsat på baggrund af EU-regulering, bl.a. tredje kørekortdirektiv. Ifølge direktivet må et køretøj til almindelig bil have en totalmasse på op til 3.500 kg uden at være tilkoblet en trailer, og de danske regler er formuleret i lyset af dette. Derfor er det Transport-, Bygnings- og Boligministeriets opfattelse, at det vil være direktivstridigt at gennemføre en ændring i kørekortbekendtgørelsen, der betyder, at indehavere af kørekort til almindelig bil kan få lov til at køre med et eldrevet køretøj, der har en totalmasse på op til 4.250 kg. Der er dog mulighed for, at Kommissionen kan give tilladelse til, at medlemsstater undtager særlige typer af motorkøretøjer fra de krav, der gælder for de forskellige kørekortkategorier. Sådan en tilladelse har Tyskland fået i december 2014, og det er på baggrund af denne tilladelse, at de tyske myndigheder i 2015 har ændret deres kørekortregler. Tilladelsen er givet for en 5-årig periode, og den er bl.a. betinget af, at kørekortindehaverne som minimum har haft 5 timers kørselsundervisning i en elbil, der vejer op til 4.250 kg. Indholdet af kørselsundervisningen er udarbejdet i samarbejde mellem de tyske myndigheder og Kommissionen. Derudover skal Tyskland senest den 31. december 2018 rapportere til Kommissionen om tilladelsens påvirkning af bl.a. færdselssikkerheden og miljøet. Det vil kræve en lignende tilladelse fra Kommissionen, hvis de danske kørekortregler skal ændres. Vi kan naturligvis ligesom tyskerne bede om at få sådan en tilladelse, men så skal man huske på, at en tilladelse med stor sandsynlighed vil blive givet for en tidsbegrænset periode og ud fra en ramme, som er nærmere bestemt af Kommissionen. Og da Tyskland i forvejen er i gang med at gennemføre et tilsvarende forsøg, som skal evalueres i 2018, er det regeringens opfattelse, at man bør afvente de tyske resultater, før vi eventuelt selv igangsætter en identisk ordning med Kommissionens tilladelse. Regeringen er altså fortsat åben for at se på, om kørekortreglerne for eldrevne varebiler kan reguleres på en mere hensigtsmæssig måde, der gavner miljøet og ikke sætter færdselssikkerheden over styr, men jeg mener som sagt, at vi først skal kigge på dette, når vi har indhentet de relevante tal fra den tyske evaluering i slutningen af 2018 og kan træffe beslutning på et mere oplyst grundlag. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning eller et spørgsmål fra hr. Karsten Hønge, SF.
Først og fremmest tak for den imødekommende holdning. Men skulle man ikke sige, at vi her har at gøre med noget, der letter erhvervslivet for de administrative byrder, der er ved at skulle kunne holde øje med, hvem der har hvilke kørekort, samtidig med at det gavner miljøet? Hvad skulle argumentet være for at vente i nok en tre års tid, inden vi har fået det tyske forsøg afsluttet, rapporteringen færdig og lavet en konklusion på det? Der vil fra i dag og frem gå adskillige år. Hvorfor egentlig ikke sætte i gang nu og lave den ansøgning?
Ministeren.
Det er som i så mange andre sager, fordi jeg mener, at omkostningerne, som er forbundet med, at vi skal igangsætte sådan en forsøgsordning i Danmark, er for store i forhold til den potentielle gevinst. I forvejen er der kun et begrænset antal elvarebiler derude, og dem, som denne forsøgsordning – hvis vi fik tilladelse til at gennemføre sådan en i Danmark – ville komme til gavn, ville så være de få, som oven i at købe en elvarebil ville kunne finde på at lade sig uddanne i 5 kørselstimer for at få lov til at køre den med et lille kørekort i stedet for med et stort. Så jeg mener simpelt hen, at alt det arbejde, der er forbundet med det forhold, at vi skal have Kommissionens tilladelse til det, det forhold, at vi skal rapportere til Kommissionen bagefter, for så kun at få en tidsbegrænset periode, inden vi ville skulle afskaffe ordningen igen, hvis ikke den kunne forlænges, eller hvis reglerne ikke blev lavet om, ikke er det værd.
Spørgeren.
Ministeren har ret i, at der er få elvarebiler, og det er der forskellige grunde til. De er væsentlig dyrere end de andre, men en anden grund er jo også, at det er meget ufleksibelt for firmaerne at have de her elvarebiler, fordi de bl.a. skal uddanne folk til stort kørekort, hvis de ikke på forhånd skal ansætte nogle, der har det, og så bagefter har de udfordringen med at kombinere køretøjet med mennesker, som har det rigtige kørekort. Det er jo en af grundene til, at der er få. Så jeg synes jo, at det i stedet for kunne være regeringens ambition, at vi med det her tiltag – men det er jo ikke det eneste – kunne være med til at få flere elvarebiler på gaden. Men hvilke omkostninger er det, ministeren henviser til, når ministeren siger, at det skulle være omkostningstungt at få sådan en dispensation?
Ministeren.
Det er jo de ressourcer, som skal forbruges på at bede om en tilladelse fra Kommissionen, at orientere Kommissionen, allernådigst at få lov af Kommissionen til at igangsætte en ordning med kørselsundervisning i Danmark, så folk ville kunne leve op til reglerne, pligten til at skulle afrapportere til Kommissionen, hvordan det er gået med forsøget. Alt det her skal jo så erstatte, at man bare afventer det tyske forsøg og den evaluering, der kommer ud af det næste år, og så ser på, om det her er noget, vi bør gå videre med, eller det ikke er noget, vi bør gå videre med.
Hr. Roger Matthisen, Alternativet.
Tak for det. Jeg vil også godt følge op på det, ministeren taler om, med hensyn til at omkostningerne bliver for store. Jeg har et spørgsmål: Har ministeriet regnet på, hvad omkostningerne ville være? Og et andet spørgsmål: Jeg mener også, at det handler om vores rolle i forhold til den teknologiske udvikling for elbiler og til at fremme nogle modeller, som vi måske kan eksportere og dermed også øge vores vækst og vores viden udadtil, så hvorfor ikke være med som foregangsland, som ordføreren for SF også taler om?
Ministeren.
Nej, det har ministeriet ikke regnet på, men jeg synes, at det er en meget omstændelig proces for et meget lille resultat. Omvendt kunne jeg så godt tænke mig at spørge Alternativet, hvis det er tilladt: Har Alternativet en idé om, hvor mange biler det eventuelt ville være, der ville drage nytte af denne ordning, hvis vi søgte om tilladelse til det og fik den og lavede alt dette arbejde med at afrapportere til Kommissionen?
Spørgeren.
Tak til ministeren for spørgsmålet. Ja, altså, en del af det, som jeg vil tale om i min ordførertale, er faktisk, at det her jo er en del af andre tiltag, som vi skal gøre for at fremme en grøn omstilling i transportsektoren. Og hvis vi nu får kigget på registreringsafgiften og får kigget på fritagelsen af f.eks. batterierne, så tror jeg, at det kunne skubbe meget på. Der er jo ingen tvivl om, at der er mange selvstændige, som måske ville vælge at få en elbil, hvis der var en større frihed i forhold til batteriafgiften.
Ministeren.
Jeg er lidt mere i tvivl om, om der er mange selvstændige, der ville benytte sig af den her ordning, enten ved selv at komme på køreskole en gang til for at få de nødvendige 5 timer eller ved at sende en medarbejder på køreskole. Der er det bare jeg må sige, at hvis det er et eller andet sted mellem nul og fem eller nul og ti biler, det handler om, så er der meget lidt læring at hente ud af det, og så er det bare meget omstændeligt, når man i stedet bare kunne afvente den tyske forsøgsordning og drage lære af den.
Tak til ministeren. Så går vi over til ordførerne, og den første er hr. Lennart Damsbo-Andersen fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, formand. Først og fremmest vil jeg gerne slå fast, at elbiler er en del af en spændende teknologisk udvikling, som tvinger os til at tænke nyt transportpolitisk. Det er en udvikling, som unægtelig kommer til at præge fremtidens infrastruktur, og derfor skal vi som politikere også gribe de muligheder, der ligger i at tænke disse nye teknologier ind i transportformer, der kan løse fremtidige udfordringer på transportområdet. Det gælder bl.a. trængsel og trafikforurening. Generelt kan man sige, at hvis vi politikere dvæler ved fortiden i frygt for fremtiden, risikerer vi at miste grebet om den samfundsudvikling, som vi gerne vil være med til at præge. I beslutningsforslaget, som vi behandler her, er ønsket, at det skal være muligt for indehavere af et almindeligt kørekort i kategori B at føre et køretøj på op til 4.250 kg., som det også er beskrevet, når køretøjet er eldrevet. Forslaget har jo bl.a. til formål at sikre, at elvarebiler i højere grad kan konkurrere med konventionelle varebiler og dermed medvirke til en større udbredelse af elbiler i varetransportsektoren. Et af de problemer, som det her beslutningsforslag kan afhjælpe, er jo bl.a. trafikforureningen i de større byer. For når en chauffør med almindeligt kørekort i kategori B kan føre et køretøj på op til 4.250 kg., hvis køretøjet vel at mærke er eldrevet, så giver det som sagt et incitament til at overgå fra konventionelle varebiler til elbiler. Det er klart, at trafikforureningen kan mindskes, hvis vi sikrer flere små eldrevne fragtbiler i de store byer og dermed får færre store tunge og farlige dieselforurenende lastbiler i tæt bebyggede områder. At åbne op for at flere med et almindeligt kategori B-kørekort kan køre disse eldrevne fragtbiler kan være en måde at løse problemet på. Bevægelsen fra forurenende dieselbiler til elbiler er en bevægelse, som vi i Socialdemokratiet på et overordnet plan gerne vil være med til at understøtte. Men det er også vigtigt, at vi ikke træffer forhastede beslutninger, der i sidste ende kan vende op og ned på hverdagen for helt almindelige mennesker. Og vi skal heller ikke bare tilslutte os en teknologi, fordi den er ny og spændende. Vi skal træffe velovervejede beslutninger, så vi sikrer os, at beslutningsforslaget ikke får unødige og utilsigtede konsekvenser. Derfor vil vi i Socialdemokratiet gerne arbejde videre med beslutningsforslaget i udvalget, og på den måde kan vi få afdækket alle de uberørte og også her tidligere omtalte områder i beslutningsforslaget. Jeg mener bestemt, at beslutningsforslaget er interessant og værd at diskutere videre. Men fra Socialdemokratiets side synes vi, at det også rejser en række spørgsmål, som vi har behov for at diskutere yderligere.
Hr. Karsten Hønge. Nej, der var ikke flere spørgsmål, og så siger vi tak til hr. Lennart Damsbo-Andersen og byder velkommen til hr. Kim Christiansen fra Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Jeg er ikke sikker på, hr. Karsten Hønge, at mit indlæg bliver lige så imødekommende, som den foregående ordførers var. Jeg ved ikke lige, hvor det her kommer fra. Jeg har jo siddet med transportområdet ganske længe, og jeg har ikke hørt om det her før. Det er ikke noget, jeg kan se er et eller andet folkekrav eller et eller andet massivt krav fra bilindustrien om, at man nu pludselig gerne vil have særregler for de her elvarebiler. Generelt er jeg modstander af at lave særregler. Jeg mener, at elbiler er så langt fremme i deres udvikling og har været gennem en så lang proces, at man efterhånden må have tilpasset sig, hvad skal man sige, markedet i forhold til at kunne konkurrere på lige vilkår, uden at man den ene gang efter den anden skal lave foranstaltninger for elbiler. Og hvorfor er grænsen lige 4.250 kg.? Kunne det senere måske blive 4.800 kg., fordi det nu er det, der er mest hensigtsmæssigt, fordi man så kan køre helt til Lolland med dem og hjem igen? Jeg synes, det her forslag mangler noget substans. Jeg vil meget gerne blive klogere under udvalgsbehandlingen, men som det er lige nu, tror jeg, at vi i Dansk Folkeparti er meget langt fra at kunne sige ja, altså på det grundlag, der ligger. Jeg er sådan set lidt enig med ministeren i forhold til det med, at der kører et forsøg i Tyskland. Jamen så lad os se, hvad udkommet af det bliver, inden vi begynder at iværksætte en masse ting i Danmark. Og hvis man på europæisk plan vil ændre på de her grænser, må vi jo kigge på det igen. En sidste ting, jeg lige vil nævne, er, at man jo også har lavet den her grænse af trafiksikkerhedsmæssige hensyn, så jeg synes, det giver god mening, at vi har den grænse, vi har i dag. Og der er vel ikke noget i vejen for at lave en elvarebil, der holder sig inden for grænsen. Det kan være, den så kan have en europalle mindre, men der er vel heller ikke tale om de store godsmængder. Hvis det her skal indtænkes som en ting, der gavner miljøet og primært er noget, der handler om at køre rundt med noget inde i de større byer, og for min skyld ingen alarm i forhold til det, så er der vel egentlig heller ikke behov for det kæmpe batteri. Jeg synes ikke, man skal lave særregler for de her elvarebiler.
Tak. Der er et spørgsmål fra hr. Karsten Hønge.
Jeg vælger at høre det som en lille åbning fra hr. Kim Christiansens side, at Dansk Folkeparti vil se på det i udvalgsbehandlingen. Jeg kan ikke lade være med at nævne, når nu hr. Kim Christiansen siger, at han overhovedet ikke har hørt om det her før, at der jo er det københavnske transportfirma Citylogistik, som i nogle år virkelig har forsøgt at forklare udfordringen for deres firma med ikke at kunne køre med almindeligt kørekort med deres biler herinde i København. Det er det ene. Det andet er, at jeg da faktisk også tror, at hr. Kim Christiansen deltog i Trafikdage i Aalborg sidste år, og i forbindelse med det offentliggjorde fire forskere den her rapport, jeg står med, som præcis peger på, at det vil være med til at bane vejen for flere elvarebiler.
Ordføreren.
Jeg skal beklage og sige, at jeg ikke deltog i Trafikdage i Aalborg sidste år – desværre, for det gør jeg ellers gerne; jeg har gjort det tit, i mange år, men lige nøjagtig sidste år var jeg ikke med. Jeg må også indrømme, at hele den her debat i hvert fald er gået min næse forbi, men det kan jo være, at det er, fordi de pågældende virksomheder og dem, der kunne have interesse i det her, måske ved, at hr. Karsten Hønge er mere fremkommelig i forhold til elbiler, end Dansk Folkeparti er.
Spørgeren.
Jamen jeg er helt sikker på, at de ved, at SF er meget fremkommelig, når det kommer til sådanne miljømæssige tiltag. Men jeg tænker på, om det ikke også kunne være meget fristende for Dansk Folkeparti at være med til at lette byrderne for erhvervslivet. Det er jo også det, det handler om her – altså, virksomheden Citylogistik i København føler netop, at det her med, at det kun er de medarbejdere, der har stort kørekort, der kan køre i deres elbiler, er meget ufleksibelt, for så skal de koordinere det mellem dem, der kører i de almindelige dieseldrevne biler, og dem, der kører i elbilerne. Det er en unødig belastning for en virksomhed – som oven i købet gør noget i en god sags tjeneste, for de er med til at gøre København både mindre forurenende og mindre larmende i forhold til trafikken. Desuden er deres biler i øvrigt højrestyrede, sådan at de også kan være med til minimere risikoen for højresvingsulykker – vil jeg sige, når nu hr. Kim Christiansen nævnte det trafiksikkerhedsmæssige aspekt.
Ordføreren.
Jeg ved næsten ikke, hvordan jeg skal formulere det, men i forhold til at lette byrderne for erhvervslivet vil jeg sige, at jo, det vil vi rigtig gerne. Men jeg tror bare ikke, at det her har så meget at gøre med at lette byrderne for erhvervslivet, for hvis det følger det almindelige mønster sådan prismæssigt, i forhold til hvad en elbil koster, og hvad en almindelig varebil koster, så mener jeg, at det er en ganske voldsom investering at købe sådan en elvarebil. Jeg kender ikke priserne på dem, men jeg siger bare, at hvis det følger priserne på det almindelige elbilmarked, er det vel næppe at lette de økonomiske byrder for firmaerne at give dem lov til at investere i de her noget dyre varebiler. Jeg deler ikke den opfattelse, at man bare sådan kan køre rundt med et lille kørekort, fordi det jo så ikke betyder noget med de her 750 kg. Jo, det betyder rent faktisk noget. Og med hensyn til det med højrestyring vil jeg sige, at det da kan være meget fornuftigt i forhold til det med højresvingsulykker, men så er jeg overbevist om, da vi jo har højrekørsel i Danmark, at der nok er nogle andre ting, man vil overse.
Tak til hr. Kim Christiansen. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste ordfører er hr. Kristian Pihl Lorentzen fra Venstre, Danmark Liberale Parti.
Tak for det, formand. Med beslutningsforslag B 30 foreslår SF, at regeringen pålægges at iværksætte nødvendige ændringer af kørekortbekendtgørelsen, så det bliver muligt for indehavere af kategori B-kørekort, altså lille kørekort, at føre et køretøj op til 4.250 kg, når køretøjet er eldrevet, mod de normale 3.500 kg. Der er hentet inspiration fra den tyske forsøgsordning, som jeg medgiver er interessant, og jeg ser også frem til 2018 for at se den tyske evaluering. Hvordan gik det så der? Formålet er ædelt, det er jeg ikke i tvivl om. SF har et ædelt formål med det her. Man vil gerne have mere varedistribution i storbyer med eldrevne køretøjer. Men forslaget udstiller jo også en af svaghederne ved eldrevne køretøjer. Netop det, at man beder om 750 kg ekstra, udstiller jo det forhold, at elbiler er tunge. De slæber rundt på en kæmpestor batteripakning, og dermed skal man flytte mere masse rundt i terrænet og i fædrelandet, end man skal med konventionelle biler, og det er jo netop en af svaghederne ved elbiler. Det kræver altså større energiforbrug at flytte rundt på en betydelig tungere masse. Så det udstiller også lidt en af bagsiderne ved elbiler. Ministeren har allerede nævnt, at det er i strid med EU's tredje kørekortdirektiv, og det ønsker Venstre ikke at tage livtag med EU om, men vi afventer som sagt de tyske erfaringer med det her, og så må vi se på det til den tid. Jeg vil også gøre opmærksom på, at der er noget trafiksikkerhed i det her. Altså, der er jo en grund til, at der er en vægtgrænse på 3.500 kg. Det har noget med trafiksikkerhed at gøre. Derfor kunne man spørge forslagsstillerne, om de mener, at der er mere sikkerhed, fordi der er tale om en elbil. Det må ligesom være det rationale, der ligger bagved. Når der er tale om en elbil, er det åbenbart mere sikkert. Det spørgsmål kunne man med rette stille. Jeg er også bange for, at sådan en ordning her godt kunne medføre noget mere bureaukrati og noget mere administration, i hvert fald hos de offentlige myndigheder, for så vil der være en ekstra ordning, som der skal føres tilsyn med, og som skal administreres. Det er jo ikke Venstres kop te at få mere bureaukrati. Som sagt vil jeg godt anerkende, at SF kommer med et bud på noget grønnere transport, for det har vi brug for at fokusere på. Vi skal jo have grønnere transport, det ved vi, frem mod 2050, hvor vi håber at være stort set fossilfri, så derfor skal vi i grøn retning. Jeg glæder mig meget over, at de varebiler, der nu kører i København og andre storbyer, er langt grønnere end dem, der kørte for 10 år siden. Det er jo ikke nogle gamle Hanomag'er, der dunker osende af sted. De kører meget langt på literen, de udleder ikke nær det antal partikler, som man gjorde tidligere, så det er godt. Og vi skal selvfølgelig videre. Jeg forestiller mig, at man ud over el, som er et interessant drivmiddel, specielt hvis den er produceret grønt, for det er langtfra al el i dag, kan bruge interessante drivmidler som biogas, som jeg forudser en fremtid for i transporten. Det er man begyndt at bruge i sådan nogle byer som Skive, og andre steder er på vej. Jeg forestiller mig også, at brint kunne have en rolle. Vi producerer brint om natten, når det blæser meget. I dag sender vi vores elektricitet til Norge og skal måske endda give penge for at komme af med den. Så var det måske smartere at bruge noget af det til at producere brint, som også kunne indgå som en af fremtidens drivmidler. Så vi lægger os ikke fast på el som det eneste mulige. Der er en vifte af grønne løsninger i transporten, som er interessante. Summa summarum siger jeg tak for et interessant forslag, men Venstre kan ikke støtte det på nuværende tidspunkt. Tak for ordet.
Hr. Karsten Hønge, værsgo.
Men kunne hr. Kristian Pihl Lorentzen måske uddybe, hvorfor man skal vente? Her står vi over for en proces, som vi kan sætte i gang, og som på en og samme tid vil lette byrderne for erhvervslivet, gøre virksomhederne mere fleksible og gøre det lettere for transportvirksomhederne at flytte rundt med deres medarbejdere, så man ikke behøver at have et stort skema om, hvem der har hvilke kurser, og hvem der kan køre hvilke biler, og samtidig opnår vi en miljømæssig gevinst. Jeg tror så, som ordføreren også er inde på, at det er rigtigt nok, at der kan komme andre typer brændstoffer til bilerne fremover, men nu har vi jo her muligheden for at se på eldrevne varebiler. Og vi kan jo se, hvordan man i Norge tager det til sig, ikke kun inden for privatbilismen, men i høj grad også inden for varebiler, og vi kan se, hvordan det her marked udvikler sig i Holland og i Tyskland. Hvorfor er det lige, at Danmark ikke skal være med? Hvorfor er det, at man skal afvente noget i stedet for at sætte en proces i gang, som uden tvivl, uanset hvor meget det så kommer til at fylde, kommer til at fylde meget, nemlig med eldrevne biler?
Ordføreren.
Jeg er ikke sikker på, at den præmis, som hr. Karsten Hønge kommer med, letter byrder for nogen virksomheder. Mig bekendt er sådan nogle elvarebiler temmelig dyre i forhold til konventionelle varebiler, så det argument forstår jeg ikke helt. Vi har brug for billig og effektiv transport i Danmark, ellers bliver varerne bare dyrere, og så bliver vi alle sammen fattigere. Så derfor forstår jeg ikke helt den præmis, men det er måske, fordi vi tænker lidt forskelligt på det her område. Men vi skal i en grøn retning. Men jeg har stadig væk ikke fået svaret på, om det er sådan, at batteridrevne biler eller elbiler skulle være mere sikre i trafikken end andre biler. Det er jo også en præmis for det her forslag, siden man er villig til at hæve grænsen med 750 kg, med deraf følgende længere bremselængde og alt muligt andet.
Spørgeren.
Hr. Kristian Pihl Lorentzen har jo fuldstændig ret i, at der er meget stor prisforskel på det, og derfor er eldrevne varebiler også uforholdsmæssigt dyre. Vi har et flertal her i Folketinget, der har gjort det så umanerlig dyrt at anskaffe sig eldrevne biler i det hele taget, og derfor er de eldrevne varebiler også uforholdsmæssigt meget dyrere. Der, hvor vi letter en byrde, er i de virksomheder, som har købt eller har tænkt sig at købe en eldreven varebil, som eksempelvis Citylogistik i København. For dem vil det være lettere, og det vil jo være en afhjælpning af byrder for dem, at de ikke behøver at sidde og holde øje med, hvem der har et stort kørekort, og hvem der har et lille kørekort for at kunne køre deres biler.
Ordføreren.
Der er igen en præmis, jeg ikke rigtig forstår, altså når hr. Karsten Hønge siger, at elbiler er blevet gjort umanerlig dyre af Folketinget. Vi har faktisk sørget for, at elbiler har været afgiftsfri indtil for nylig, og så er der indgået en bred – og jeg understreger en bred – politisk aftale om en trappevis indførelse af de normale afgifter, der er på andre biler, netop for at skåne elbilerne. Så den præmis forstår jeg ikke helt. Men igen tak for et interessant forslag, og vi glæder os som sagt til at se de tyske erfaringer i 2018.
Vi siger tak til hr. Kristian Pihl Lorentzen, der er nemlig ikke flere spørgsmål. Den næste ordfører er hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten.
Enhedslisten har bestemt sympati for intentionen bag det her forslag, nemlig at udbrede brugen af eldrevne køretøjer og i dette tilfælde altså varebiler. Det er der i høj grad brug for. Der er i høj grad brug for den grønne omstilling, også med hensyn til biler og varetransport. Imidlertid har vi altså nogle færdselssikkerhedsmæssige betænkeligheder. Der er jo faktisk en grund til, at man har fastsat en øvre grænse for vægten på køretøjer, som må køres med kørekort til almindelig bil, altså kørekort B. Vi er bange for, at der meget hurtigt kommer krav om i forlængelse af sådan et forslag her, at vægtgrænsen for alle varebiler, også de benzin- og dieseldrevne, skal forøges til 4.250 kg, i ligestillingens hellige navn, om jeg så må sige, og man kan jo sagtens høre argumentet: Hvorfor ikke? Hvorfor er det mere sikkert med elbiler? Derved kan forslaget nemt komme til at virke som en murbrækker for en generel forhøjelse af vægtgrænsen, og det er vi imod. Problemet med udbredelsen af elbilerne er jo først og fremmest, at en række partier, Venstre, Socialdemokratiet, De Radikale, Dansk Folkeparti, i hvert fald til at begynde med, vedtog at udfase den afgiftsfritagelse, som de var omfattet af. Enhedslisten, SF og Alternativet advarede jo dengang imod, at det ville føre til, at salget af elbiler nærmest ville gå i stå, og vi fik faktisk ret. Elbilsalget er gået næsten i stå, er i hvert fald bremset voldsomt op i 2016. Det er jo ekstra ærgerligt, fordi der i årene inden var ved at komme i gang i elbilsalget efter mange års tilløb i Danmark. Så i forhold til det problem er det at forhøje vægtgrænsen for elbiler for kørekort B et meget lille hjørne og altså, som vi opfatter det, ikke uden problemer med hensyn til færdselssikkerheden, og derfor vil vi foreslå, at udvalgsarbejdet, og jeg vil næsten sige for en gangs skyld, når vi snakker om et B-forslag, bruges grundigt og godt til at få klarlagt de forskellige aspekter af forslaget, som der er, og altså herunder de færdselssikkerhedsmæssige. Det skulle jo så også betragtes som en forberedelse, hvis vi vælger at gå videre ad den her vej. Jeg anerkender, som ministeren også har været inde på, at det jo er direktivstridigt og sådan noget. Jeg kunne selvfølgelig vælge at sige, ja, op i ... med det, fordi det jo er EU, og det skal de ikke bestemme, men jeg vil også pragmatisk sige, at det gør de rent faktisk, og vi er medlem af EU, så der kan blive nogle forfærdelige problemer. Men man kunne jo godt forberede den samme ordning, som man har i Tyskland. Så derfor synes vi, at udvalgsarbejdet kunne bruges til at indkalde nogle eksperter på det her område. Det kunne være fra Rådet for Sikker Trafik, fra færdselspolitiet eller andre, som har med det her at gøre. Det kunne være ganske interessant, og vi vil sådan set lade vores stillingtagen afhænge af, at vi faktisk for en gangs skyld får et grundigt udvalgsarbejde om det her forslag. Men altså som sagt, vi har stor sympati for forslaget, men det skal gennemarbejdes i et intensivt udvalgsarbejde.
Hr. Karsten Hønge, værsgo.
Tak for de positive ord. Jeg vil da i den grad give Enhedslisten håndslag på, at jeg synes, vi skal bruge udvalgsarbejdet til at finde ud af, om der er en måde, vi kan få gjort det her på, så bekymringerne kan blive ryddet af vejen - jeg kan forstå på hr. Henning Hyllested, at det er det trafiksikkerhedsmæssige, der mest blokerer for det. Kunne man ikke forestille sig, at vi lavede den samme ordning, som man har i Tyskland, med et 5-timerskursus, som så skulle kunne rette op på det, i stedet for på forhånd at forudse, at der sandsynligvis sker en spiraludvikling?
Ordføreren.
Jo, det kunne man givetvis, og jeg vil sige, at hvis det arbejde i udvalget, som jeg håber vi kan komme i gang med, viser, at det er fint og tilstrækkeligt til at kompensere for de færdselssikkerhedsmæssige problemer, der kunne være – jeg kunne jo f.eks. forestille mig, at et af problemerne er, at jo tungere et køretøj er, jo længere er bremselængden. Men det er klart, at hvis det af trafikeksperter vurderes, at det kan klares med et 5-timerskursus, så er det da bestemt en vej at gå. Og det er jo lige nøjagtig de ting jeg siger at vi gerne vil have afdækket i et udvalgsarbejde, og derfor synes jeg, vi skal give os god tid i udvalgsarbejdet til at gennemarbejde det her.
Ønsker spørgeren yderligere en kort bemærkning? Nej. Tak til hr. Henning Hyllested. Den næste ordfører er hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance. Værsgo.
Tanken med beslutningsforslag nr. B 30 er jo, som flere andre ordførere allerede også har sagt, sympatisk. Det er en begrænsning i forhold til at køre i eldrevne varebiler, at grænsen for at bruge et lille kørekort går ved 3.500 kg. For at forenkle tingene og ikke skulle holde øje med, hvem der har lille kørekort, og hvem der har stort kørekort, så foreslår man at hæve vægtgrænsen med ¾ t. Men forslaget leder jo også tankerne hen på beretningen om manden, som opfandt et fuldstændig og hundrede procent effektivt middel mod myg, som kun havde den svaghed, at det skulle påføres myggene. Altså, selvfølgelig er der en stor gevinst her, men der er også rigtig meget bureaukrati bygget ind. Man kan jo ikke bare lave kørekortreglerne om, for så kommer man i konflikt med kørekortdirektivet. Så kan man kopiere en tysk ordning; det kræver dog, at man får sendt folk på kursus. Den tyske ordning udløber, og så står man jo ligesom der og venter igen og siger: Jamen hvad vil det ligesom bringe? Og der skal søges om tilladelser osv. Som flere også har sagt, er det en særordning for elbiler. Alle, der interesserer sig for politik, ved jo, at man virkelig, virkelig skal passe på med særordninger, fordi de kan være endog meget svære at komme af med. På andre politikområder findes der ordninger helt tilbage fra krigens tid, som stadig væk er særordninger, og som stadig væk gælder. Så den forenkling, der bliver lagt op til, viser sig jo, når man sådan graver lidt ned i den, ikke at være en forenkling, men at være en stor, stor komplicering af et problem, som måske i virkeligheden ikke er så stort, fordi der ikke er Det er sådan set et sympatisk forslag, som trækker meget bureaukrati og mange problemer med sig, og derfor kan vi altså ikke støtte forslaget alligevel.
Hr. Karsten Hønge, SF.
Jeg ved jo, at hr. Henrik Dahl er Liberal Alliances antibureaukratiseringsordfører, og derfor er jeg oprigtig overrasket over, hvordan hr. Henrik Dahl kan komme frem til, at det her skulle gøre det mere bureaukratisk. I de samtaler, jeg har haft ad flere omgange, med indehaverne af det lille varedistributionsfirma Citylogistik i København, siger man så entydigt, at det her vil gøre det mindre bureaukratisk, fordi de ikke behøver at holde øje med, hvem der har stort kørekort, og hvem der har lille kørekort, altså at det her faktisk vil gøre det netop mere operationelt. En af pointerne med det her er, at det løfter en byrde af. Man er så nået frem til noget i Tyskland, hvor man har et mindre kursus, men der er dog stor forskel på det og så at have et stort kørekort. Det her må da entydigt lette byrderne for virksomhederne.
Ordføreren.
Jo, det gør det – den tanke kan jeg godt følge. Men det medfører, som ministeren også har gjort rede for, jo altså en utrolig kompliceret administration og nogle utrolig indviklede sagsgange i det offentlige. Så vi står altså – endnu en gang, havde jeg nær sagt – med det her problem, som man nogle gange kommer ud for med såkaldte meget store transaktionsomkostninger, altså at prisen for at have ordningen kan blive meget høj. Disse store transaktionsomkostninger ved ordninger er altså også noget, som jeg mener man bør være meget opmærksom på.
Spørgeren.
Jeg ville egentlig sætte pris på, hvis hr. Henrik Dahl lige kunne udspecificere, hvad det er for nogle transaktionsomkostninger, der ligger i det. Det her vil jo gøre den daglige arbejdsgang lettere i firmaerne, fordi de ikke behøver at tage hensyn til, hvem der har hvilke kørekort. Så hvilke omkostninger er det dog, der kan være på spil her? Altså, for staten vil der være det i en kort periode, nemlig indtil vi har en dispensation, og så er det på plads. Og så triller det vel, om jeg så må sige.
Ordføreren.
Jamen det er faktisk det, jeg tænker på, altså de omkostninger for staten, som vil være forbundet med at indføre ordningen, føre tilsyn med den og sørge for, at den bliver brugt rigtigt og ikke bliver misbrugt osv. osv. Der kan jeg i hvert fald godt have den frygt, at inden man har set sig om, er der altså vokset nogle betragtelige statslige omkostninger frem ved at have en ret smal ordning, som ikke bliver benyttet af ret mange.
Tak til hr. Henrik Dahl. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste ordfører er hr. Roger Matthisen fra Alternativet.
Tak for det. B 30 – forslag til folketingsbeslutning om, at indehavere af et kørekort i kategori B kan føre et køretøj på op til 4.250 kg, når det er en elbil – synes vi har fået en god uddybning af rammerne. Jeg er egentlig enig med både den ene og den anden ordfører i, at der måske kunne være mere tyngde i beslutningsforslaget, men jeg er egentlig også enig i, at vi er nødt til at skubbe på i forhold til den grønne omstilling af vores transportsektor. Og hvordan gør vi det i forhold til elbiler? Jeg synes, at en af de ting, vi skal lægge vægt på i udvalgsarbejdet, er de tyske erfaringer indtil nu; altså, det kan vel ikke være så svært lige at stille dem nogle spørgsmål allerede. Jeg var inde at se på hjemmesiden for det tyske speditions- og logistikforbund, DSLV, og der tales netop om den her byrdeminimering, at der er mangel på chauffører med stort kørekort, og at forslaget her imødekommer den udfordring, samtidig med at det jo også handler om service. Det handler om, at vi har nogle erhvervsdrivende, som gerne vil sørge for, at byerne bliver mindre forurenet og har mindre støj, og derfor er det en ekstra service, som de kan tilbyde. Men det kræver så også, at de kan se, at der lovgivningsmæssigt bliver åbnet op for det, og at der er mindre byrder ved det. Beslutningsforslaget lægger sig jo egentlig også ud over vores debat om registreringsafgift og vores debat om elbiler. Hvad gør vi? Nu er der ikke så mange, der er interesseret i det, hører vi flere gange blive sagt, men det handler jo også om, som vi hørte på konferencen sidste år fra vores producenter af elbiler, at efterspørgslen ikke er stor nok endnu. Det her kan jo igen også være et incitament til at få branchen til at øge efterspørgslen. Så alt i alt er Alternativet faktisk positivt indstillet over for forslaget, og vi vil i den videre udvalgsbehandling lægge vægt på, at vi lige får kontaktet de tyske myndigheder om, hvordan det går nu, og at vi så måske også igen begynder at tale om at se på registreringsafgiften. Er det her en del af en større pakke, som vi skal behandle?
Tak til hr. Roger Matthisen. Der er ikke nogen spørgsmål. Så vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Andreas Steenberg fra Radikale Venstre.
I Radikale Venstre er vi meget positive over for intentionerne i det her forslag. Elbiler har den udfordring, at de vejer mere end andre biler, fordi batteriet er tungt. Hvis der er en elvarebil, som vejer de her par hundrede kilo mere, end hvad der er tilladt at køre med på et almindeligt kørekort, så kunne det jo godt være, at man skulle gå ind at kigge på det. Omvendt synes jeg sådan set, at transportministeren redegør meget klart for, at der er nogle aftaler i EU, som Danmark har været med til at indgå, og som betyder, at kørekortreglerne er de samme i hele Europa. Derfor kan vi ikke bare lige ændre det i Danmark. Jeg synes, det er rigtig fornuftigt, at man i Europa har de samme regler for, hvilke biler man må køre med et kørekort, fordi der jo så ikke opstår en situation, hvor man lige pludselig kører til Tyskland, og så er det lige pludselig ulovligt at køre i den bil i Tyskland, som det var lovligt at køre i i Danmark. Så det er sådan set logisk nok og en god idé, at vi har nogle fælles regler i Europa for, hvilke biler man må køre. Derfor er det, som SF jo foreslår her, at vi enten skal have en dispensation, eller at man skal lave EU-reglerne om. Og det synes jeg da godt vi kan diskutere i udvalget om vi skal kaste os ind i, men noget af det, vi også kunne diskutere i udvalget, er, hvor stort problemet er. Altså, hvor mange af de elvarebiler, der er på markedet, bliver egentlig ramt af det? Jeg må sige, at det ved jeg ikke. Jeg har i hvert fald også læst i nogle aviser, at den her batteriteknologi udvikler sig ganske heftigt, så det kan være, at det i løbet af føje tid slet ikke er noget problem, fordi batterierne simpelt hen vejer mindre, og så ryger elvarebiler ikke ind i den her udfordring. Det sidste, vi også skal vende i udvalgsarbejdet, er trafiksikkerheden i det her, for der er jo en grund til, at man har sat grænsen på et bestemt antal kilo, nemlig den, at hvis et køretøj er tungere, er det farligere at køre med det, og så skal man tage et stort kørekort. Så lad os kigge på det i udvalget – og måske også komme et spadestik dybere, med hensyn til hvor stort problemet er, og se, om det måske kunne løse sig selv, eller om der kunne være nogle indvendinger på vej i EU, hvis det virkelig er sådan, at alle varebiler på strøm ikke kan komme ud at køre på grund af det her.
Tak til hr. Andreas Steenberg. Der er ikke nogen spørgsmål. Vi går videre til ordføreren for forslagsstillerne, nemlig hr. Karsten Hønge fra SF. Værsgo.
Tak til partierne for at have forholdt sig til forslaget fra SF, og selvfølgelig især tak til de partier, som var positive over for det. Jeg tror, vi skal benytte chancen til at komme tættere på løsningerne inden for det område og bruge udvalgsarbejdet til det. SF vil give erhvervslivet kørekortet til fremtiden. I går stod jeg mellem to varebiler hernede foran Christiansborg Slotsplads. Den ene varebil kørte på diesel og kunne laste indholdet fra otte europaller, bilen forurener og larmer, og det er den slags varebiler, som fylder godt op på vejene til gene for indbyggerne og andre trafikanter, især cyklister og fodgængere haler godt med partikler ned i lungerne. For at føre den bil kræves der almindeligt kørekort. Den anden bil var fremtidens køretøj, nemlig en varebil, som kører på el. Den er stille som en mus, en stor mus ganske vist, men alligevel stille som en mus, den forurener ikke, og den var ovenikøbet højrestyret, så svingulykker minimeres. Den kan kun laste indholdet fra seks europaller. Den lille last kræver ikke desto mindre et stort kørekort for at føre bilen. Årsagen er det tunge batteri, som driver bilen, og på grund af batteriets vægt udløser den mindre last alligevel krav om stort kørekort. En elvarebil er ikke større end en konventionel dieselvarebil, snarere tværtimod. Det er svært at se, hvad det trafiksikkerhedsmæssige problem skulle være. Kravet om stort kørekort er ufleksibelt for både virksomheder og ansatte. SF's forslag vil gøre hverdagen lettere for virksomhederne og understøtte udviklingen hen imod bedre miljø, både med mindre udledning og mindre larm. Der er ingen tvivl om, at et markant øget brug af elvarebiler i de bynære områder vil forbedre sundhed og livskvalitet. Elvarebiler har en række miljø- og sundhedsmæssige fordele sammenlignet med varebiler på diesel, ikke mindst i de bynære områder. Vi skal tage alle de nødvendige initiativer for at opnå en reduktion i CO 2 SF's forslag vil være et skridt i den rigtige retning, ikke nogen revolution, men såmænd bare et lille nøk. SF arbejder for flere elbiler til private, men vi vil også fremme elektriske køretøjer, som kører på kommercielle vilkår. Vi skal gøre det nemt og enkelt for virksomhederne at bruge elvarebiler. Forslaget her vil gøre det nemt og billigere for virksomhederne at anvende elvarebiler, fordi de ikke længere behøver at ansætte medarbejdere, som i forvejen har stort kørekort, eller alternativt bekoste køreundervisning til stort kørekort. De slipper også for hele tiden at skulle koordinere det mellem medarbejdere og varebiler, i forhold til hvilke biler der må køres af hvilke medarbejdere. I Tyskland ændrede man i 2005 reglerne på baggrund af en dispensation fra EU, så det er muligt med et kategori B-kørekort at føre elektriske køretøjer på op til 4,25 t. Et 5-timerskursus er jo langt lettere at håndtere end et stort kørekort. Andre europæiske lande, bl.a. Holland, har også taget flere initiativer for at fremme brugen af elvarebiler. Viceborgmester i Rotterdam, Pex Langenberg, siger, at ambitionen for Rotterdam er, at de har grøn transport til bykernen i 2020. Derfor byder de eldrevne varebiler velkommen. De vil bidrage til at gøre luften i byens centrale gader renere, ligesom de vil reducere støjforureningen. Jeg synes, at vi skal have samme ambitioner som hollænderne. Det giver ingen mening, at Danmark holder sig tilbage med nogle, synes jeg selv, lidt formalistiske argumenter. Et studie gennemført af danske og tyske forskere anbefaler at lave ændringen, fordi det potentielt kan skabe et marked for elvarebiler. Linda Christensen fra Transport DTU og Ole Kveiborg fra COWI skrev sammen med tyskerne Jens Jens Klauenberg og Christian Rudolph fra DLR, Berlin, om studiet i det elektroniske tidsskrift Artikler fra Trafikdage på Aalborg Universitet følgende: En vigtig barriere for elektrificeringen er batteriets vægt, og en begrænsning på 3,5 t for et almindeligt køretøj begrænser det. Reglerne er nødt til at blive ændret for elektroniske køretøjer, som det er sket i Tyskland. Dette studie anbefaler EU-landene at følge den tyske bestemmelse, hvor det tillades elektriske køretøjer op til 4,25 t at blive kørt med en klasse B-licens, for på den måde potentielt at skabe et marked for store elektriske varebiler. Det var så min oversættelse af den engelske tekst. Og så langt forskerne. Studiet viser bl.a., at mange varebiler kører mindre end 100 km på daglig basis, og derfor vil elvarebilen med den nuværende teknologi kunne opfylde behovet for mange. Elvarebiler vil være særlig oplagte at bruge i brancher med mange korte ture. Studiet peger på, at der er perspektiver i at bruge elvarebiler i bl.a. byggebranchen. I Norge, som på mange måder er førende inden for eldrevne biler, har tre forskere ved Transportøkonomisk Institut peget præcis på denne branche som et sted med store udviklingsmuligheder for eldrevne varebiler; resultatet af deres arbejde blev offentliggjort den 10. februar 2016. Der er selvfølgelig mange andre udfordringer, før elektriske køretøjer kan bryde igennem på det danske marked, men SF's forslag skubber dog bilerne i den helt nødvendige retning. Bare træd på speederen!
Tak. Der er også en kort bemærkning fra hr. Kim Christiansen. Værsgo.
Tak for det. Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge om, er: Hvor mange af de her varebiler er der solgt? For det fremgår næsten, som om det kan redde hele den danske håndværksbranche, hvis vi går med til det her. Så det er den ene ting. Den anden ting er: Hvad er det for et fabrikat? For jeg tænkte: Jeg erkender blankt, at ordføreren er langt mere vidende på det her område, end jeg er, for jeg har slet ikke set de her biler og ved ikke, hvem der eventuelt forhandler dem, eller hvad det er for et fabrikat. Det må i hvert fald være nogen, der ikke er bekendt med europæiske regler.
Ordføreren.
Det er jo klart, at der endnu ikke er så mange af de her eldrevne varebiler, for der er jo to barrierer. Den ene er, at de eldrevne biler er langt dyrere. Af de to biler, som jeg selv sad i i går, kostede den dieseldrevne bil 450.000 kr., og den eldrevne varebil kostede 1,2 mio. kr. Så der er først og fremmest en økonomisk barriere, som jeg jo synes man skulle gøre noget ved, altså i forhold til prisen på elbiler her i landet. Men når firmaerne derudover skal kæmpe med, at de skal holde styr på, hvilke medarbejdere der kan køre i hvilke biler, er det yderligere en snubletråd for dem.
Spørgeren.
Tak for de oplysninger. Det var egentlig også lidt det, jeg ville frem til, nemlig at prisen på sådan en elvarebil er 1,2 mio. kr. Jeg synes, det er lidt søgt, når hr. Karsten Hønge siger, at vi her i Folketinget nærmest har gjort de her biler dyrere. Det er vel for pokker dem, der producerer dem, der måske ikke har fået volumen i det. Det var derfor, vi havde afgiftsfritagelsen i en periode. Det var, for at vi skulle give firmaerne mulighed for at få volumen i det her, så bilerne kom ned i de samme priser. Det resulterede så bare i, at der kører de her store milliondyre Teslabiler rundt i det københavnske gadebillede og ikke de små elbiler, som vi egentlig gerne ville have haft på gaden for at fremme miljøet. Hr. Karsten Hønge nævner Rotterdam som eksempel. Er der dispenseret i Holland for de her biler? Eller har man bare et ønske om at gøre, ligesom man gør i Tyskland? Jeg forstod ikke helt sammenligningen med Rotterdam.
Ordføreren.
I Rotterdam har de en politisk målsætning om, at de vil have varebilerne over på el. De har ikke på den måde en dispensation, men på forskellige måder understøtter de det politisk, for de har en strategi for, at de vil have varebilerne til at køre på el inde i bymidten. Men det er også klart, som jeg sagde nogle gange, at det her ikke er nogen revolution. Jeg sagde direkte, at det her er et lille nøk i retning af at gøre det mere attraktivt at køre i elvarebiler. Og det er jo sådan med alt, at jo mere attraktivt vi gør noget, jo flere vil producere det, og med tiden vil det også blive billigere. Det, vi kan konstatere, er, at elvarebilerne strømmer ind på markedet i Norge, i Holland og i Tyskland. Jeg synes bare, at vi skal være med på den bølge og at vi skal gøre det lettere for virksomhederne. Det handler ikke kun om, at de skal slås med den økonomiske udfordring, som der jo er, i og med at de er dyrere; der er også nogle forskellige andre ting, de har problemer med, deres rækkevidde osv. Men pointen er bare, at fremtiden ligger i de eldrevne varebiler, og det her kan være en blandt flere ting, der skal rettes op på, for at det bliver attraktivt for firmaerne. Jeg vil sige, at det lille firma Citylogistik i København har understreget over for mig flere gange – og nu er det ikke første gang, jeg mødtes med dem, det er sket et par gange – at for dem vil det være en af de sten, de gerne vil se bliver fjernet på vejen.
Tak til hr. Karsten Hønge. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, men for en sikkerheds skyld vil jeg spørge, om der skulle være nogen, der er overset. Det er der ikke. Så er forhandlingerne sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Transport- og Bygningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i det her møde ud over at sige tak til alle for indsatsen i dagens arbejde i folkestyrets tjeneste. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 20. januar 2017, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.