We gaan gelijk door met een ander tweeminutendebat. Dat is met dezelfde bewindspersoon, al wordt hij vergezeld door een ander bewindspersoon. Die komt zo. Dat is de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Dat tweeminutendebat gaat over leraren en wordt gehouden naar aanleiding van een commissiedebat dat op 6 oktober jongstleden heeft plaatsgevonden. Ik wacht even op de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Westerveld, die zal spreken namens GroenLinks. Ik heb twee debatten door elkaar gehaald. We gaan inderdaad eerst over een ander onderwerp spreken. Dat is het tweeminutendebat over de beleidsreactie op onderzoek naar seksueel grensoverschrijdend gedrag in het onderwijs. Dat is wel met dezelfde twee bewindslieden. Ook bij dit tweeminutendebat is mevrouw Westerveld de eerste spreker. Gaat uw gang.
Anders had ik de verkeerde motie bij me. Dat is ook wat onhandig. Voorzitter. We hebben dit tweeminutendebat aangevraagd omdat wij, en ik denk dat we niet de enigen zijn, nogal schrokken van de cijfers uit het onderzoek naar seksueel grensoverschrijdend gedrag in het onderwijs. Er blijkt vooral uit dat een met taken belast persoon betrokken is bij een incident. We zagen ook dat vooral in het voortgezet speciaal onderwijs de meldingen alarmerend zijn toegenomen. Ik zou willen vragen: hoe kan dat nu? Ik vind dat heel ongemakkelijk, omdat dat juist de jongeren zijn die vaak toch wel wat moeite hebben om goed te kunnen leren, die vaak wat extra ondersteuning nodig hebben. Deze groep wordt ook meer dan andere groepen slachtoffer van seksueel grensoverschrijdend gedrag. Maar we zien ook in andere sectoren, ook in het hoger onderwijs, dat daar zorgwekkende zaken gebeuren. Ik heb daar een motie over. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat seksueel grensoverschrijdend gedrag in alle onderwijssectoren is toegenomen;]] [[constaterende dat leerlingen in het speciaal onderwijs en het praktijkonderwijs bovengemiddeld vaak te maken krijgen met seksueel grensoverschrijdend gedrag en er ook vaker meldingen binnenkomen over incidenten waarbij een met taken belast persoon betrokken is;]] [[constaterende dat de Inspectie alleen zaken registreert en geen onderzoek doet naar verklaringen van toe- en/of afname van het aantal meldingen;]] [[constaterende dat veel studenten in het hoger onderwijs onbekend zijn met de procedures op de onderwijsinstelling bij seksueel grensoverschrijdend gedrag;]] [[verzoekt de regering om met alle onderwijssectoren, vertegenwoordigers van leerlingen en studenten en met kenniscentra sectorspecifieke afspraken te maken met als doel:]] [[in beeld te krijgen waarom het aantal meldingen stijgt;]] [[grensoverschrijdend gedrag aan te pakken;]] [[leerlingen, studenten en onderwijspersoneel bekend te maken met procedures en functionarissen bij wie ze een melding kunnen neerleggen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.]] [[Zij krijgt nr. kst-35925-VIII-23]]
Voorzitter. Ik heb nog één opmerking. Ik heb op verschillende websites van hogeronderwijsinstellingen gekeken wat een student moet doen als hij of zij bij een incident betrokken is. Sommige instellingen doen dat ontzettend goed. Zij hebben namen en voorstelfilmpjes van vertrouwenspersonen. Maar op andere websites zie je weer dat gemaild kan worden naar het mailadres vertrouwenspersoon@naam instelling. Dat lijkt mij natuurlijk wat minder toegankelijk.
Dank u wel voor uw inbreng. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer De Hoop. Hij zal spreken namens de PvdA. Gaat uw gang.
Dank, voorzitter. Het is goed dat we het ook nog plenair hebben over deze verschrikkelijke situaties die plaatsvinden in het onderwijs. Vooral onze zorgen over het pleger hoppen zijn niet echt weggenomen na het lezen van de beantwoording in het SO. Wat kan er echt concreet worden gedaan aan het pleger hoppen? Hebben we zicht op de grootte van het probleem? We snappen natuurlijk dat ministers niet kunnen interveniëren in het contract tussen werkgever en werknemer, maar je zou toch zeggen dat er wel iets anders gedaan zou moeten kunnen worden. Enkel onderstrepen dat het nagaan van referenties belangrijk is, is niet genoeg wanneer het dergelijk ernstige zaken betreft. We kunnen wettelijk verplicht maken dat schoolbesturen moeten vragen om referenties, maar het kabinet kiest ervoor om dat toch niet te doen. Als het dan nu al zo goed geregeld is, waarom kwam het dan toch zo voor in het onderzoek? Is het verstandig om de vog vaker dan eenmalig te gebruiken als continue screening, gezien de aanbeveling van het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum? Hoe willen de ministers ervoor zorgen dat er sneller melding wordt gemaakt van incidenten wanneer deze in het zogenaamde grijze gebied vallen? Hoe versnellen we dit stroperige systeem door het collegiale karakter ervan, zonder het tuchtrecht te betrekken, aangezien de minister heeft aangegeven geen gebruik te willen maken van het tuchtrecht? Dank.
Dank voor uw inbreng. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de zijde van de Kamer. De bewindslieden hebben aangegeven direct te kunnen antwoorden en een appreciatie te kunnen geven van de ingediende motie. Ik kijk even welk van de twee bewindslieden als eerste begint. De minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap zal als eerste spreken. Ik geef haar bij deze het woord.
Voorzitter, dank u wel. Ik wil even reageren op de motie van mevrouw Westerveld, alhoewel deze op de beide portefeuilles ligt. Wellicht zal collega Slob er dadelijk nog iets over zeggen. Ik herken heel erg het beeld dat u schetst, ook het beeld over de kenbaarheid bij de instellingen voor hoger onderwijs. Dat kan echt nog wel beter. Het is zeker goed om eens te kijken hoe we voor leerlingen en studenten de kenbaarheid van de procedure beter kunnen maken, zodat zij ook gewoon laagdrempelig hun zorgen en klachten kwijt kunnen. De motie bevat overigens ook goede suggesties. Wij geven de motie dus graag oordeel Kamer. Dank u wel, voorzitter.
Dank. De minister moet nog even wachten, want er moet nog even schoongemaakt worden. Daarna geef ik ook het woord aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media. Met veel dank aan de bode, geef ik het woord aan de minister.
Voorzitter. In aansluiting op mijn collega, die aan deze motie oordeel Kamer heeft gegeven, wil ik nog toevoegen dat we het misschien op wat verschillende manieren kunnen uitwerken. Ik ben het met u eens dat de cijfers echt wel verontrustend zijn. Heel binnenkort komen er weer nieuwe cijfers en die zullen, naar wat ik daarover al een klein beetje heb gehoord, waarschijnlijk niet minder zijn. Het is dus echt een ontwikkeling die zorgen baart. Het klopt ook dat de inspectie eigenlijk alleen maar de cijfers doorgeeft. Wat ik zou willen toezeggen, en wat ik in mijn organisatie ook al heb uitgezet, is dat we heel specifiek onderzoek gaan doen naar de oorzaken daarvan. Ik ga niet eerst allerlei groepsgesprekken voeren, maar we gaan een wat steviger onderzoek doen om te kijken wat hier nu precies achter zit. Dat is een. Dat is heel belangrijk om te doen. Het tweede, maar ik weet niet of dat u al bereikt heeft, al heb ik er al wel een handtekening onder gezet, is dat de evaluatie van de Wet sociale veiligheid uw kant uit komt of inmiddels is gekomen. Ik begrijp dat die er is, maar ik kan me heel goed voorstellen dat u die nog niet gelezen heeft. Ik heb een tweede gesprek gehad met de leerlingen van het Gomarus College waarover we destijds een debat hebben gehad. Ook van hun kant heb ik heel nadrukkelijk meegekregen dat het heel lastig is om de weg te vinden op het moment dat er iets niet goed gaat. Ze weten niet waar ze terechtkunnen. In de brief kunt u lezen dat ik een aantal concrete voorstellen doe om daarmee aan de slag te gaan. Dat is dus ook een lijn, maar daar kunnen we nog apart over spreken, waarbij we met elkaar onder ogen kunnen zien hoe we leerlingen zo veel mogelijk kunnen helpen om het aan de orde te stellen als er iets gebeurt wat niet in orde is, ze zich daarin veilig weten en er ook snel gehandeld kan worden. Dat is een tweede. Het derde gaat om de vso-leerlingen, maar ook de leerlingen van PRO vallen hieronder. Dat zijn vaak extra kwetsbare kinderen. Het is verschrikkelijk als die dit op deze wijze ondervinden. Weet dat we juist in gesprek zijn met die groepen en met vertegenwoordigers van die groepen, de Sectorraad Gespecialiseerd Onderwijs zoals die tegenwoordig heet en de Sectorraad PRO, maar ook de leerlingvertegenwoordiging van het vso kan daarbij betrokken worden, om te bezien hoe wij hen kunnen helpen om weerbaar te zijn en hoe wij hen ook extra kunnen beschermen. Als het gaat om het vso, dan is er van de lesmethode Lang Leve de Liefde een heel specifieke versie gemaakt, om daar goed te kunnen toepassen. Dat zijn natuurlijk hele goede dingen. Deze is van Rutgers. Misschien zijn er ook nog andere dingen. Maar we zijn dus heel goed bezig om te kijken hoe we ook deze leerlingen kunnen ondersteunen. De heer De Hoop heeft de vinger gelegd op een onderwerp dat op dit moment volop in bespreking is, met name als het gaat om de vog. Er wordt op dit moment aan de screening van onderwijspersoneel gewerkt met JenV, maar er zijn ook andere departementen bij betrokken waar het gaat om sectoren waarin met kwetsbare personen wordt gewerkt, omdat ook voor hen regels daaromtrent gelden. JenV ontwikkelt op dit moment een risicomethodiek om dat screeningsniveau te kunnen relateren aan het risiconiveau van een sector. Ik lees het maar even precies voor zoals ik het heb meegekregen. Dat geeft heel goed aan waar men mee bezig is. Op basis daarvan kijkt men wat er eventueel aanvullend heel specifiek nodig is in een bepaalde sector waar de risico's groter zijn. Dat gesprek loopt nog. Ik denk dat het goed is om u, op het moment dat daarvan uitkomsten zijn, daarover te informeren. Ik denk dat dat via JenV zal gaan. Op die wijze kunnen we heel gericht kijken wat er eventueel aanvullend in de onderwijssector nodig is. Dan als het gaat om wat u zei over het tuchtrecht. We weten dat er een zorgplicht is voor sociale veiligheid. Als er vermoedens zijn van een seksueel misdrijf, dan moet men dat melden. Ik heb uw Kamer al eerder toegezegd dat ik dat breder wil gaan trekken: er moet ook een meldplicht komen als er vermoedens van seksuele intimidatie zijn. We zijn dus heel specifiek bezig om juist op dat punt de regelgeving die we al hebben als het gaat om melden en dergelijke, verder te verfijnen. Ik denk dat het absoluut niet gaat helpen als we opeens iets heel anders gaan introduceren. Want als we met het tuchtrechtsysteem zouden gaan werken, zou dat iets totaal nieuws zijn. Dat doen ze wel in andere sectoren, maar niet in het onderwijs. Ik denk dat de verwarring alleen maar groter wordt en dat de drempel niet lager, maar eerder hoger zal worden. Het zit ook in de evaluatie van de Wet sociale veiligheid op scholen en ik stel voor dat we het gesprek dan verder voeren. Dat gesprek is dus of we vinden dat de aanpassingen van het huidige systeem voldoende zijn. Dan kan er uiteraard ook nog verder door worden gesproken over een tuchtrechtsysteem, maar ik denk niet dat dat op dit moment echt heel erg zal gaan helpen. Voorzitter, ik denk dat ik ... Wat ik nu hoor zeggen, is denk ik een beetje onderdeel van de discussie die we ook over de vog voeren. Hoe kunnen we goed inschatten wat de risico's zijn en wat hebben we dan eventueel nog aanvullend nodig om de risico's meer te mitigeren dan we nu doen? Laten we dat gesprek verder voeren op het moment dat JenV met de informatie is gekomen over wat het in brede zin heeft opgeleverd. Je moet namelijk ook oppassen dat we dingen opeens heel anders gaan doen, nadat we hier met elkaar sectorbrede afspraken over hebben gemaakt. Er moet dan echt een goede onderbouwing onder liggen en zover zijn we op dit moment nog niet. Voorzitter, daar wilde ik het bij laten.
Hartelijk dank. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit tweeminutendebat.
Over de ingediende moties zal woensdag 17 november worden gestemd.