Ik heet de minister van Defensie, haar ambtenaren en iedereen die meekijkt en meeluistert van harte welkom. Zeven sprekers hebben zich voor dit debat aangemeld. De spreektijden zijn bekend: vier minuten per fractie en twee minuten voor een enkele groep. Als eerste geef ik het woord aan de heer Van Dijk namens de fractie van de SP.
Voorzitter. We spreken over chroomverf. Dat is verf die levensgevaarlijk en kankerverwekkend is. Sommige mensen zijn er doodziek van. Bij het meldpunt chroomverf hebben zich 2.100 mensen aangemeld, schrijft de minister op 30 april. 600 mensen hebben klachten. 341 mensen hebben een aanvraag gedaan voor de coulanceregeling, de tegemoetkoming voor de mensen die zich hebben gemeld. Hoe gaat het met de afhandeling van deze aanvragen? Wij krijgen klachten van mensen, omdat hun aanvraag werd afgewezen. Ze hebben bijvoorbeeld blaaskanker of de schildersziekte OPS, maar dat wordt niet erkend. Hoe weet de minister dat deze ziektes niet worden veroorzaakt door chroomverf? Kunnen ziektes alsnog worden toegevoegd? Ook zijn er klachten over het ontbreken van medische dossiers bij Defensie. Hoe zit dat? Het meldpunt loopt niet meer via het ABP, maar via het CAOP. Waarom is dit? Klopt het bericht dat het ABP niet alle functiegegevens kon krijgen van Defensie? Wat gebeurt er met de oude aanmeldingen die bij het ABP zijn gedaan? Worden die wel meegenomen? Snapt de minister dat dit bij veel mensen irritatie opwekt? Weet zij al hoeveel mensen in aanmerking komen voor de coulanceregeling? Is er ook een mogelijkheid om tegen een afwijzing in beroep te gaan? Uit de quickscan blijkt dat er op vijf locaties overschrijdingen zijn gemeten van het gebruik van chroomverf. Er werd dus tot voor kort nog onveilig gewerkt met de verf. Vindt de minister dat aanvaardbaar? Wie de aanbevelingen over het werken met chroomverf bekijkt, zal denken: waarom is dit niet allang geregeld? Het is toch logisch dat er alleen gewerkt wordt op plekken waar de vereiste voorzieningen aanwezig zijn. Bovendien concludeert de Auditdienst Rijk dat er te weinig personeel is op het gebied van bedrijfsveiligheid. Niet alle risico-inventarisaties blijken op orde te zijn, terwijl dit wel verplicht is binnen de arbowetgeving. Dat is toch te gek voor woorden! De minister gaat de zaak nu updaten, maar ook dat had natuurlijk allang geregeld moeten zijn. Erkent zij dat Defensie hier heeft verzuimd ten koste van de medewerkers? Deelt zij de mening dat je uit deze quickscan kunt opmaken dat Defensie heeft gefaald als goed werkgever? In de NAVO-opslagplaats Eygelshoven is chroom-6 aangetroffen, evenals lood, kwik en uranium. Het is nog onduidelijk in hoeverre mensen werkelijk zijn blootgesteld. Daarvoor worden aanvullende metingen gedaan. Wat gebeurt er in de tussentijd? Worden deze ruimtes nu afgesloten? Hoe zit het met andere ruimtes waar deze stoffen mogelijk zijn gebruikt? Wordt daar ook onderzoek gedaan? De SP heeft meetlijsten gezien waarop staat dat er in 2002, voordat de ruimtes zijn schoongemaakt, nog meer chroom-6 in Eygelshoven is gevonden. Er is sprake van een overschrijding van 800%. Lezen we dit straks terug in het RIVM-rapport? Het is van groot belang dat er geen nieuwe slachtoffers vallen. De beste oplossing is een alternatief vinden. In hoeverre is er een alternatief voorhanden? Volgens de minister is het gebruik van chroomverf noodzakelijk, omdat anders de inzetbaarheid in gevaar komt. Is dat waar? Is er werkelijk geen alternatief voor chroomverf of zijn alternatieven gewoon duurder? Of dwingen bijvoorbeeld de Amerikanen af dat Defensie met chroomverf blijft werken en is het dus meer een juridische kwestie? Ik krijg daar graag meer duidelijkheid over. Volgens mij zijn er wel degelijk alternatieven en is het dus een kwestie van willen en niet van kunnen. Het gaat om doodzieke mensen. Je moet dan alles doen om de verf te vermijden. De minister is dat toch met mij eens? Het beleid wordt bovendien aangescherpt met de REACH-richtlijn. Wij vinden het onverantwoord dat er nog altijd wordt gewerkt met chroomverf, omdat de minister niet kan garanderen dat het 100% veilig gebeurt. Ik heb daarom om een moratorium gevraagd en ik heb daarvoor een aangehouden motie. Ik betwijfel of de minister werkelijk door moet gaan met het gebruik van chroomverf. Zij wil dit, omdat er kosten aan verbonden zijn of omdat bijvoorbeeld de Verenigde Staten eisen stellen. Dit is uiterst pijnlijk voor de mensen die nog steeds moeten werken met chroomverf. Volgens mij zijn er wel degelijk alternatieven. Ik vind dat de minister hier glashelder over moet zijn.
Voorzitter. Bijna een jaar geleden kwamen de eerste berichten in de media over het onveilig werken met chroomverf bij Defensie. Er volgden diverse onthullingen waarna de Kamer bleef aandringen op opheldering. Na eerst wat reactief gesputter besloot de minister uiteindelijk tot de vlucht naar voren: grootschalige onderzoeken en de situatie tot op de bodem laten uitzoeken. Mijn fractie vindt het positief dat de minister het allemaal laat uitzoeken. Wij zijn minder positief over het tempo van de uitvoering hiervan. Wij bespreken vandaag de eerste resultaten van de onderzoeken. Althans, dat zouden we willen bespreken, want helaas is er, een jaar later, nog steeds weinig informatie beschikbaar. D66 vindt het ontoelaatbaar dat mensen nu nog kunnen worden blootgesteld aan deze giftige verf, terwijl de gezondheidsrisico's allang bekend zijn. Wordt de urgentie om dit probleem aan te pakken wel voldoende gevoeld? In augustus vorig jaar werd bekend dat er een historisch onderzoek zou worden gestart naar het werken met de giftige chroomverf. Op 2 maart van dit jaar zei de minister dat de onderzoeksvragen er in het eerste kwartaal van dit jaar zouden zijn. Nu blijkt dat de eerste onderzoeksplannen er pas deze zomer zullen liggen. Mijn fractie vindt het onvoorstelbaar dat dit zo traag gaat. Ik hoor graag een reactie van de minister. Er is gezegd dat dit RIVM-onderzoek een á twee jaar zou gaan duren. Wij zijn nu een jaar verder en nog steeds ligt het onderzoeksplan er niet. Wanneer denkt de minister dat zij het volledige onderzoek aan de Kamer kan sturen? Wanneer verwacht zij de eerste tussenresultaten? Ook bij de huidige onderzoeken zien we vertraging op vertraging. Vorig jaar september schreef de minister dat ze in dat jaar de eerste onderzoeksresultaten van de GGD-onderzoeken bekend zou maken. Er is nog niets bekend over eventuele blootstelling of risico's. Wat is er nu precies onderzocht? Alle vijf voormalige NAVO-werkplaatsen? Wat zijn precies de uitkomsten van dit onderzoek? Wordt het personeel wel of niet blootgesteld? Uit de Defensiebrede quickscan naar de tien locaties waar nu nog wordt gewerkt met de giftige verf volgde een flink aantal aanbevelingen. De minister zegt dat ze hiermee aan de slag gaat. De mensen op die locaties werken nog steeds niet maximaal veilig. Vindt de minister dat acceptabel? In die quickscan wordt ook gezegd dat incidenteel op andere locaties met de giftige chroomverf wordt gewerkt, maar dat ze niet zijn onderzocht en dat het van veel materiaal onduidelijk is of het chroom-6 bevat. Worden die locaties en dat materieel alsnog onderzocht? Wanneer deelt de minister die resultaten met de Kamer? De minister gaat bezien of het mogelijk is om op een beperkt aantal plaatsen met chroomverf te werken. Ze weet dit echter pas in september. Waarom duurt dit nog vier maanden? Het is ontoelaatbaar als er nu nog sprake is van onveilige situaties. Het is ook ontoelaatbaar als we het hebben over de gebrekkige bedrijfsveiligheid waarover de Auditdienst Rijk de nodige alarmbellen heeft geluid. Het is tevens ontoelaatbaar dat al deze onderzoeken zo lang duren. D66 wil dat er extra mensen worden ingezet om de veiligheid bij Defensie, inclusief alle maatregelen en voorlichting die daarbij horen, op orde te brengen. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.
Voorzitter. De feiten en de cijfers liegen er niet om. Anderen hebben het ook al gezegd, maar ik herhaal het nog eens. Ruim 2.100 medewerkers en oud-medewerkers hebben zich vanwege de giftigeverfkwestie bij Defensie gemeld. Daarvan hebben 600 mensen gezondheidsklachten, maar liefst 600! Velen van hen zijn doodziek en zien hun lichaam zienderogen aftakelen. Dat is het centrale punt op dit moment. Toch wordt op vijf van de tien onderzochte Defensielocaties nog gewerkt met die giftige chroomverf. Luchtnormen worden overschreden en gevaarlijke stofdeeltjes dwarrelen nog rond. Dat is verontrustend, want Defensie weet al vijftien jaar van die ondeugdelijke bescherming van het personeel. Dan is de retorische vraag of er wel iets is geleerd van de lessen uit het verleden. Ik begrijp dat dit proces nu gaande is, maar het is wel verdraaid laat op gang gekomen. De minister heeft meermaals gezegd dat het personeel het belangrijkste kapitaal is van Defensie. Met dat kapitaal wordt echter onvoldoende juist omgesprongen. Ik verwijs ter illustratie naar het historisch onderzoek naar de gebeurtenissen in het verleden en naar de vraag of en hoe mensen ziek zijn geworden door die verf. Een jaar na de start is met dit onderzoek nog nauwelijks voortgang geboekt. Het onderzoek duurt nog voort en de onzekerheid voor de slachtoffers duurt nog voort. In sommige gevallen duurt dit al erg lang en in veel gevallen zelfs te lang. Dan zijn er ook alarmerende berichten over de actuele bedrijfsveiligheid bij Defensie. Die klinken niet goed en duiden een beetje op minachting voor het personeel. Blijkbaar krijgen buitenlandse missies in verre landen voorrang boven de bedrijfsveiligheid van het Defensiepersoneel in Nederland. Ik heb drie vragen over het RIVM-onderzoek. Ik begin met het historisch onderzoek. Het zou oorspronkelijk één à twee jaar in beslag nemen, maar nu duurt alleen de voorbereiding al een jaar. Ziet de minister kans om daar meer vaart in te brengen? Ik heb al gezegd dat de slachtoffers duidelijkheid verdienen. Wanneer verwacht de minister die duidelijkheid te kunnen bieden? Zal het nog een jaar duren of twee jaar of weet de minister het eigenlijk niet? Ik wil een helder antwoord op die vragen. Niet voor mezelf, maar voor de slachtoffers die vandaag meekijken of meeluisteren. Dan het gebruik van chroomverf op de huidige locaties. Terwijl het historisch onderzoek dus traag verloopt, volgen nieuwe misstanden elkaar in rap tempo op. Elke keer als wij een regeringsbrief ontvangen over de giftige verf, blijkt er weer iets anders niet in de haak te zijn. Nog steeds worden op vijf locaties normen overschreden. Daar zijn weliswaar persoonlijke beschermingsmiddelen aanwezig, maar de technische voorzieningen zijn klaarblijkelijk hopeloos verouderd. Welke maatregelen zal de minister nemen om oude technische voorzieningen aan de tijd aan te passen? De vraag is vooral op welke termijn zij dit zal doen. De PVV-fractie is van mening dat in beide punten dringend moet worden voorzien, dit geldt dus zowel voor de persoonlijke beschermingsmiddelen als voor de aanpassing van de technische voorzieningen aan de eisen van deze tijd. Er mogen geen concessies worden gedaan op een van deze beide punten. Kan de minister garanderen dat er geen Russisch roulette meer zal worden gespeeld met de gezondheid van het personeel in en rond de spuitcabines en andere werkplaatsen? Kan zij garanderen dat dit nu gebeurt en niet nadat er nog weer onderzoek is gedaan? De motie van de heer Van Dijk, die hij heeft aangehouden, begint mij steeds meer aan te spreken. Ik zeg hierbij dat ik daar nog niet met mijn fractie over heb gesproken, maar ik vind haar steeds interessanter. Onveilige situaties zijn ontoelaatbaar. Voorzitter. Ik zie dat mijn spreektijd voorbij is. Ik zal mijn opmerkingen over de bedrijfsveiligheid voor de tweede termijn bewaren.
Voorzitter. Het gaat niet goed met Defensie. De organisatie is financieel uitgekleed en er zijn aanhoudende problemen met materieel en personeel. De zaak van de giftige stoffen is erg schrijnend. Het gaat hier om de zorg voor onze militairen en burgermedewerkers, mensen die in het verleden veel hebben betekend voor ons land of zich op dit moment inzetten voor het Nederlandse belang. Defensie bleek in het verleden op de hoogte te zijn van de onveilige werkomgeving voor deze mensen, maar nam geen maatregelen. Ook nu stellen medewerkers van Defensie dat er nog steeds wordt gebruikgemaakt van de giftige verf, zonder dat het personeel adequaat wordt beschermd. Zo wordt op veel voorlichtingsbijeenkomsten aangegeven dat persoonlijke beschermingsmiddelen ontbreken. Klopt het dat er een groot tekort aan deze middelen is bij Defensie? We zien dat onveilige situaties blijven voortduren. Bij onderhoudswerkzaamheden aan een Apache in Mali, begin dit jaar, kwamen medewerkers in aanraking met de kankerverwekkende chroomdeeltjes. Ook bleek het personeel op de landmachtwerkplaats in Leusden en de vliegbasis in Leeuwarden onvoldoende beschermd. In Volkel, Eindhoven, Gilze-Rijen en Woensdrecht werden de grenswaarden van de hoeveelheden gevaarlijke stoffen overschreden. Gisteren werd nog gemeld dat er met chroom-6 is gewerkt bij de oude NAVO-werkplaats in Eygelshoven en het NAVO-depot in Brunssum. Mijn fractie wil dat de gezondheid van Defensiemedewerkers wordt gegarandeerd. De minister heeft al vele malen aangegeven dat het personeel het belangrijkste kapitaal van Defensie is. Deze mooie woorden moeten worden omgezet in daden. Dat betekent een veilige werkomgeving voor alle militairen en burgermedewerkers.
Ik zie, als ik mij niet vergis, dat de heer Segers niet aanwezig is. De volgende spreker op de lijst is mevrouw Eijsink.
Voorzitter. Ik denk dat we in deze zaal één ding delen, namelijk dat veiligheidsrisico's uitgesloten moeten worden als personeel werkzaamheden uitvoert in opdracht van een werkgever, of dat nu bij Defensie is of waar dan ook. Veiligheid is het belangrijkste wat we hebben. Zoals al gezegd: personeel is de ruggengraat van de organisatie, en zeker van Defensie. Er kan niets gebeuren zonder dat we de mannen en vrouwen die we uitzenden, beschermen. Die bescherming geldt ook voor de veiligheidsrisico's bij het gebruik van middelen als chroom-6. In de afgelopen periode hebben we er diverse keren over gesproken. De minister heeft ons hierover op velerlei wijzen geïnformeerd. Het laatste debat was op 11 maart. Vervolgens kregen we het rapport van het Coördinatiecentrum Expertise Arbeidsomstandigheden en Gezondheid, waarbinnen ook de arbo is vertegenwoordigd. Ik heb een aantal vragen over dat rapport. In het vorige overleg hebben we gesproken over de coulanceregeling. Ik wil nogmaals hier hardop het volgende zeggen. In het bescheiden aantal jaren dat ik woordvoerder Defensie en volksvertegenwoordiger mag zijn, heb ik nog niet meegemaakt dat een coulanceregeling op deze wijze is neergezet. Dat blijf ik zeggen. Naar aanleiding van deze coulanceregeling vraag ik de minister hoe de overdracht van het CAOP naar het ABP, of omgekeerd, is gegaan. Ik heb inmiddels vernomen dat er wat misstanden zijn in de communicatie. Ik wil graag dat de minister hierop ingaat. Ik heb een aantal brieven van betrokkenen gelezen. Kan er bekeken worden of datgene wat gevraagd of uitgelegd is, duidelijk genoeg is? Ik merk dat het taalgebruik in de brieven misschien wat moeilijk is, moeilijker dan nodig. Als je er zo dicht bij betrokken bent, lees je zo'n brief met een enorme emotie. Dan wil je dat de brief duidelijk is. Je wilt dat er duidelijke taal wordt gebruikt en dat duidelijk is naar wie je toe kunt gaan of wie je moet bellen. Mijn volgende vraag sluit aan bij het rapport dat we op 30 april hebben ontvangen en heeft betrekking op de capaciteit. Is er voldoende bedrijfsmaatschappelijk werk om deze mensen op te vangen wanneer dat nodig is en wanneer erom verzocht wordt? Of zijn er wachtlijsten? Is er voldoende bedrijfsmaatschappelijk werk om de gesprekken aan te gaan die hiervoor nodig zijn? Dan kom ik op de onderzoeksvraag van het RIVM. Ik wil het hier hardop gezegd hebben: volgens mij gaat alles redelijk volgens de tijdslijn die de Kamer is aangeboden. Al dit werk wordt ook gedaan door mensen. Het RIVM is vorig jaar in de brief van 2 maart erbij betrokken. De Kamer heeft erover gesproken. Ook mijn partij, de Partij van de Arbeid, heeft erom gevraagd. Wij willen dat iedereen erbij betrokken is, waaronder de vakbonden en de betrokkenen zelf. We weten namelijk als geen ander dat de achterkant en de tussenperiode van een onderzoek veel beter verlopen als de voorkant goed is geformuleerd dankzij het feit dat men goed weet waarnaar onderzoek moet worden gedaan. Ik vraag de minister hoe het met dat onderzoek staat en hoe de onderzoeksvragen met alle betrokkenen worden opgesteld, zoals in de brief van 2 maart jl. staat. Ik heb een aantal laatste vragen over het onderzoek van 30 april jl. De minister heeft van het Coördinatiecentrum Expertise Arbeidsomstandigheden Gezondheidszorg negen aanbevelingen gekregen. Zij zegt die te zullen overnemen. Hoe gaat zij ze meenemen in het vervolg? Wil zij ook uitvoeriger op die aanbevelingen reageren, met name op de eerste aanbeveling over de spuitcabines? Over de opmerkingen op de brief die gisteren binnenkwam was ik eerlijk gezegd wat verrast, want een en ander stond in het rapport van 30 april jl. Ik heb daar vorige week tijdens een extra procedurevergadering nota bene zelf om gevraagd. De minister heeft de brief meteen naar de Kamer gestuurd. Ik ben blij dat de GGD tot zo ver onderzoek heeft kunnen leveren. Er staat in dat de GGD nog een rapportage moet uitbrengen over de risicobeoordeling. Wanneer komt die naar de Kamer? De brief is een-op-een doorgestuurd naar de Kamer. Daarover ben ik positief gestemd. Gisteren had ik zelfs de GGD Zuid Limburg kunnen bellen of mailen. Het telefoonnummer en het e-mailadres stonden erin. Kortom: alle informatie gaat een-op-een naar de Kamer. Ik vraag de minister om daarvoor te blijven zorgen, want van belang zijn transparantie en openheid voor iedere betrokkene, voor het personeel van Defensie. Over die mensen spreken wij hier zo vaak. Zij dienen hun veiligheid waar ook ter wereld geborgd te zien. Dat is prioriteit nummer één voor de Partij van de Arbeid. Overigens heb ik gisteren niet gelijk gemaild, hoor. Die tijd zat er niet meer in. Voorzitter, ik dank u voor uw coulance.
Terecht spreekt mevrouw Eijsink lovende woorden over het personeel van Defensie. Zij stelt ook terecht een aantal concrete vragen over het chroom-6-dossier. Zijn mevrouw Eijsink en de Partij van de Arbeid-fractie het met mij eens dat een en ander wel heel erg traag gaat, al die onderzoeken, van de historische onderzoeken tot en met de huidige? Is zij het met mij eens dat het ontoelaatbaar is dat er tot op de dag van vandaag kennelijk nog steeds niet maximaal veilig met deze stof gewerkt wordt op de tien locaties waarop daarmee wordt gewerkt?
Ik vind het ongelooflijk belangrijk wat mevrouw Hachchi zegt, namelijk dat je iedere keer weer even terugkijkt en denkt aan de snelheid. Ja, in de jaren tachtig was het al bekend en in de jaren negentig is er weinig aan gedaan. Ik heb het historisch onderzoek ook tussen mijn oren zitten. Sinds vorig jaar augustus, oktober of november is de discussie gestart. Op dat moment moest er worden gekeken naar de mogelijkheden, de middelen en de snelheid waarmee een en ander mogelijk was. Mevrouw Hachchi heeft duidelijk een punt. Dat punt breng ik samen met mevrouw Hachchi in. Alle betrokkenen zijn ongelooflijk belangrijk, net zoals de onderzoeksvragen van het RIVM, zo weten we uit ervaring met andere rapporten. Die onderzoeksvragen, de voorkant, moeten goed zijn. Daarom vraag ik de minister of daarin wordt meegenomen wat betrokkenen ervaren, voelen en weten? Wat wordt er gemeten, wat is de vraag? We weten allemaal dat resultaten in een dergelijk rapport op termijn van belang kunnen zijn. Dat daarin tijd gaat zitten, begrijp ik. Dat we snelheid willen, ja, dat wil ik ook. Hoe sneller, hoe liever, maar kwaliteit is ook van belang. Die vraag heb ik dus net als mevrouw Hachchi al aan de minister gesteld. Zij kan ons zo meteen misschien vertellen welke actoren meedenken voordat de paritaire commissie onder leiding van de heer Vreeman hiermee verder kan. Dat is de volgende stap. Daaraan hecht ik ook. Kortom: snelheid, graag, maar de betrokkenen moeten zich vertegenwoordigd voelen en worden gehoord. Ik heb me laten informeren. Ik spreek ook weleens wat mensen die hierbij betrokken zijn. Die gesprekken hebben tijd nodig.
Ik heb het niet over de historie van dit dossier en de onderzoeken. Mevrouw Eijsink had het over de jaren tachtig. Ik heb het over de periode waarin mevrouw Eijsink en ik beiden Kamerlid zijn en bij dit dossier betrokken zijn. Toen dit dossier vorig jaar weer naar voren kwam, heeft de minister aangegeven dat het RIVM-onderzoek, het grootschalige onderzoek, een à twee jaar zou duren. We zijn nu een jaar verder. Ik hoor mevrouw Eijsink zeggen dat ik haar aan mijn zijde vind en dat zij mij aan haar zijde vindt als het gaat om het tempo dat moet worden gemaakt om dit onderzoek goed te doen. Kwaliteit en snelheid zijn van belang. Begrijp ik goed dat mevrouw Eijsink ook vindt dat er moet worden vastgehouden aan de gestelde een à twee jaar? Mevrouw Eijsink heeft nog niet gereageerd op mijn tweede punt dat het ontoelaatbaar is dat er tot op heden niet maximaal veilig met de stof wordt gewerkt op de locaties waarop daarmee wordt gewerkt.
Het was een A- en een B-vraag. Het ging eerst nog even over de tijd. Iedereen wil snelheid, natuurlijk. Punt is wel dat mensen gehoord willen horen en dat er gesprekken gevoerd moeten worden. Daar begint het mee: empathie, informatie, praten met elkaar. En dat neemt tijd in beslag. Het RIVM is hieraan begonnen. Verder noem ik de vakbonden en andere organisaties. Terecht, maar het neemt wel tijd in beslag. Wellicht kan de minister in antwoord op ons beider vragen — zo zeg ik tegen mevrouw Hachchi — zo meteen een tijdstabel of iets dergelijks geven. Als de Kamer dan — het rapport ligt er — na een jaar of twee jaar vraagt "had de minister niet dit of dat kunnen doen?" dan blijkt het geheugen aan deze kant ook snel voorbij. Dan de B-vraag. "Ontoelaatbaar" is een heel grote woord. Wat betreft de locaties verwijs ik naar de eerdere brief van de minister en het algemeen overleg op 11 maart, toen we hierover ook hebben gesproken. Dus ik wens niet alles overnieuw te doen wat toen wat mij betreft in zorgvuldigheid besproken is. Ja, ontoelaatbaar, maar iedereen weet hier dat er op dit moment geen vervangende mogelijkheden zijn, zoals ook staat in de brief van 2 maart van het RIVM. Als die er zouden zijn, zeg ik: ja. Als Kamer hebben we de minister gevraagd om de GGD een onderzoek te laten doen. Ik wil dus wel graag de feiten op een rij hebben. De kwaliteit voorop en de kwantiteit voorop als het kan? Nee, de gezondheid voorop. "Ontoelaatbaar" is een heel groot woord, dat we hier met z'n allen nog heel veel keren kunnen uitspreken maar ik ben het niet met de heer Van Dijk eens dat, zoals ik dat ook op 11 maart in het algemeen overleg heb gezegd, alles maar stilgezet moet worden bij Defensie in de zin van een moratorium. Dus we vinden elkaar voor een groot deel. Het Defensiepersoneel wil overigens zelf ook door met werken. Volgens mij delen we ook met ieder ander het belang van controle en ook juridische controle op die bescherming.
Ik verzoek de leden zowel in hun vraagstelling als in hun antwoorden enigszins beknopt te zijn.
Ik probeer te kijken wat de woorden van mevrouw Eijsink over het personeel waard zijn in verhouding tot de daden, tot het beleid dat zij voorstaat. Zij staat voor het personeel, zoals zij in alle debatten zegt, maar toch hebben we hier de feitelijke situatie dat er nog steeds met chroomverf wordt gewerkt en dat dit mogelijk ook nog steeds onveilig gebeurt. Dan houdt het gesprek eigenlijk vrij snel op, want mevrouw Eijsink zegt: het moet wel, want er zijn geen alternatieven. Maar is dat wel waar? Ik heb eens een onderzoeker gebeld en die zegt: ja hoor, er zijn best alternatieven, je kunt best met andere materialen werken, het is gewoon een kwestie van willen. Dus is het nou wel waar dat je met chroomverf moet werken. Legt u zich niet te gemakkelijk neer bij het "nee" van de minister?
Vraagt u via de voorzitter aan mevrouw Eijsink.
Als het om personeel gaat, gaat het er niet om wat er op papier staat maar om wat we daadwerkelijk doen. Zorg voor personeel gaat verder dan de blauwe stoelen hier in de Kamer. De vraag van de heer Van Dijk kan ik moeilijk beantwoorden want hij heeft het over een onderzoeker en noemt geen namen. We hebben hier ook geen papieren van de heer Van Dijk gezien, dus dat is mij allemaal iets te gemakkelijk. Als er alternatieven zijn — daarover hebben we op 11 maart ook met de minister gesproken in het algemeen overleg — dan zou ik het fijn vinden als de heer Van Dijk die dan zelf benoemt. Als de heer Van Dijk op basis van onderbouwde informatie, wetenschappelijk onderzocht, van mening is dat die alternatieven er zijn, dan is mijn vraag aan hem waarom hij er zijn eerste termijn dan niet op is ingegaan, want aan informatie van "een" wetenschapper hebben we niets. Veiligheid voorop, dat delen we allemaal hier, maar dan wel graag onderbouwd. Wellicht zou de minister nog een dienst kunnen worden bewezen, in de zin dat als die informatie er is en wij die niet hebben, de heer Van Dijk die met ons deelt.
Het is helemaal geen geheim. Het is algemeen bekend dat je ook met andere materialen kunt werken. Dus mevrouw Eijsink had dat zelf ook kunnen weten. Ik vind de opstelling van de Partij van de Arbeid buitengewoon passief. Het enige wat zij doet, is zeggen: de minister wil niet stoppen met chroomverf want er zijn nu geen alternatieven. Er zijn wel alternatieven en dat weet mevrouw Eijsink ook. Helaas is het resultaat dat ook de Partij van de Arbeid toestaat dat er met die giftige chroomverf nog altijd wordt doorgewerkt. Het is uiteindelijk een keuze. Sta je dan voor het personeel en wil je dan echt veiligheid bieden of erken je dat die veiligheid niet geboden kan worden en leg je je daarbij neer en blijf je die mensen aan deze kankerverwekkende stof blootstellen? Voor dat laatste kiest u, mevrouw Eijsink, en dat vind ik heel spijtig.
We weten allemaal in deze zaal dat de SP een andere politieke mening heeft over een heleboel zaken en ook over onze militairen, maar dat de heer Van Dijk op deze wijze nota bene deze woorden bezigt, vind ik heel kwalijk. Hij zegt mij eigenlijk: u bent ervan op de hoogte en doet er niets aan. Ik geloof niet dat ik dit hoef te accepteren van de heer Van Dijk. De heer Van Dijk heeft nog niets laten zien in dit hele dossier en alle overleggen. Ik heb deze allemaal nog een keer nagelezen en bekeken wat de heer Van Dijk heeft ingebracht. Als hij alternatieven heeft en van mening is dat ik daarvan op de hoogte moet zijn — ik heb enige research gedaan — dan moet hij die gewoon laten zien. Hij bezigt grote woorden. Het zou dat hem sieren als hij zijn informatie met ons deelt als het om onze militairen gaat. Zolang de heer Van Dijk dat niet doet, zolang hij niet van mening is dat hij iets kan delen en het over "de wetenschappers" heeft, kan ik weinig met zijn opmerkingen. Ik heb mijn huiswerk gedaan, ik volg niet spoorslags de minister van Defensie. Dit heb ik nooit gedaan en dat doe ik ook nu niet. Maar als iets is zoals het staat en ik daar zelf onderzoek naar heb gedaan, dan houd ik mij daar graag aan. Aan grote woorden hebben we niets. Ook het personeel en de militairen hebben hier niets aan.
De heer Segers heeft zich afgemeld; daarom geef ik als laatste spreker het woord aan de heer Teeven namens de fractie van de VVD.
Voorzitter. Het is belangrijk om te constateren — dat deden de eerdere sprekers ook al — dat de militairen de ruggengraat van onze Defensieorganisatie vormen en wij dus een buitengewone zorgplicht voor hen hebben. Inzet van het debat van vandaag is voor de VVD-fractie dat er zo veel mogelijk duidelijkheid wordt geschapen voor de militairen en voor de medewerkers en oud-medewerkers die hiermee te maken hebben gehad. De inzet is ook dat er geen valse hoop en valse verwachtingen worden geschapen en dat de handelingen van de minister tot dusver worden beoordeeld om de tijdpaden zo actueel en helder mogelijk te krijgen met de laatste updates. Daar hebben eerdere sprekers ook al over gesproken. Kan de minister aangeven wat de stand van zaken is vandaag, 3 juni? Wat is het totale aantal aanmeldingen, hoeveel toewijzingen zijn er geweest in het kader van de coulanceregeling en hoeveel afwijzingen zijn er? Is er sprake van incomplete dossiers, waardoor er geen beoordeling kan plaatsvinden? Zo ja, waarom zijn deze dossiers dan incompleet? Dit vraag ik in het kader van de coulanceregeling. Mensen die een beroep willen doen op de coulanceregeling kunnen daar nu al rekening mee houden en ervoor zorgen dat er geen incomplete dossiers worden aangeleverd. Zoals ik al zei, betreft het zowel medewerkers als oud-medewerkers van Defensie. 600 mensen hebben klachten, wordt gezegd. 2.100 mensen hebben een beroep op de regeling gedaan. Is er al iets te zeggen over het causale verband tussen klachten en oorzaak? Is dat al iets sterker aan te duiden? Kan de minister daar iets over zeggen? Is de communicatie tussen Defensie en medewerkers en oud-medewerkers volledig op orde? Zitten daar omissies in? Kunnen daarin nog verbeteringen plaatsvinden? Ik grijp terug op de brief van 2 maart 2015. Kan de minister aangeven waarom zij nooit zal overgaan tot terugvordering van mogelijk ten onrechte uitgekeerde bedragen in het kader van de coulanceregeling? Ik kan mij voorstellen dat er altijd wel iemand is die de boel flest. Moet je dan niet gewoon terugvorderen? Kan de minister daarover nog iets zeggen? Tot slot kom ik op de alternatieven. De heer Van Dijk heeft daar in zijn inbreng over gesproken. Mevrouw Eijsink heeft hierover ook vragen van de heer Van Dijk beantwoord. Kan de minister aangeven wat de stand van zaken is voor mogelijke alternatieven in de commerciële luchtvaart? Zijn die er wel en zo ja, zijn die alternatieven dan bruikbaar in de Defensieorganisatie? Wellicht kan de minister daarover vandaag duidelijkheid geven, dan hoeven we in de toekomst niet meer te spreken over alternatieven voor chroom-6. Dat helpt natuurlijk wel.
Zoals ik al tegen mevrouw Eijsink zei, heb ik gesproken met chemici en andere deskundigen. Zij zeiden dat er best met andere stoffen gewerkt kan worden. Vroeger werd er gezegd dat asbest absoluut noodzakelijk was als materiaal. Nu weten we wel beter: het gebruik van asbest is onaanvaardbaar. Met chroom-6 gaat het ook die kant op. Ik denk dat iedereen hier dat beseft. Het is gewoon een kwestie van willen. Is de heer Teeven het met mij eens — hij stelt die vraag nu zelf aan de minister — dat het buitengewoon pijnlijk zou zijn als wij erachter komen dat er natuurlijk alternatieven zijn en dat die eigenlijk allang ingezet hadden kunnen worden, maar dat het een kwestie is van kosten of juridische zaken? Is hij het met mij eens dat we die alternatieven nu dus zo snel mogelijk moeten inzetten?
Ik haal even de eigen woorden van de heer Van Dijk aan, uit de motie (34000-X, nr. 80) die hij heeft ingediend op 28 april 2015: "constaterende dat in de commerciële luchtvaart reeds wordt gewerkt aan alternatieven voor chroomhoudende verf". Er staat dat eraan wordt gewerkt. In die motie wordt niet gemeld dat er al alternatieven zijn; er wordt aan gewerkt. Kortom: de zaak is in ontwikkeling. Ik heb de brieven van de minister over alternatieven goed gelezen. Ik heb mij ook eens op de hoogte gesteld. Ik heb begrepen dat er op dit moment geen alternatieven zijn binnen de Defensieorganisatie. De heer Van Dijk schrijft in zijn motie dat eraan wordt gewerkt. Hij schrijft niet dat er alternatieven zijn, maar dat eraan wordt gewerkt. De minister zegt dat die er niet zijn voor de Defensieorganisatie. Laten wij daar dan vandaag ook duidelijkheid over geven. Als die alternatieven er wel zijn, zullen wij dat zo van de minister horen. Vooralsnog denk ik dat ze er niet zijn. Wat dat betreft, deel ik de mening van mevrouw Eijsink. Aan de hand van de door de heer Van Dijk ingediende motie moet ik vaststellen dat ook hij niet zegt dat er alternatieven zijn. Hij schrijft alleen dat eraan gewerkt wordt. Misschien is de situatie tussen 28 april en 3 juni gewijzigd. Als dat zo is, hoor ik graag van de heer Van Dijk wat er ten grondslag ligt aan die wijziging.
Daaraan ten grondslag ligt: jezelf informeren. Dat kunnen wij allemaal doen. Wij kunnen allemaal lezen wat er gebeurt en wij weten dat er heel goed zonder chroomhoudende verf gewerkt kan worden. De heer Teeven gebruikt mijn motie als bron, dat is vleiend, maar ik stel alleen de volgende vraag: als wij erachter komen dat er net zo goed zonder chroomverf gewerkt kan worden, deelt de heer Teeven dan de mening dat dit uiterst pijnlijk is? Er zijn nu immers honderden mensen met ernstige gezondheidsklachten door chroomverf, terwijl dat niet nodig was geweest.
Dat zijn een heleboel als-danvragen en als-danveronderstellingen. Naar het causaal verband tussen de klachten en de chroomverf wordt op dit moment nog onderzoek gedaan, maar dit even terzijde. In zijn motie zegt de heer Van Dijk zelf dat eraan gewerkt wordt. Op 28 april had de heer Van Dijk dus weliswaar veel gelezen en gehoord, maar kon hij op basis daarvan nog niet constateren dat er een alternatief is. Als dat alternatief er wel geweest zou zijn, had de heer Van Dijk dat wel in zijn motie opgenomen. De minister zegt dat er geen alternatief is. Laten wij die onduidelijkheid — ik deel met de heer Van Dijk dat die onduidelijkheid er is — vandaag oplossen. Wie kan dat beter doen dan de minister van Defensie? Zij heeft daar ongetwijfeld naar gekeken, want zo ken ik haar wel. Laten wij dat even afwachten.
Defensiepersoneel is de ruggengraat van de organisatie. Ik had het niet beter kunnen zeggen dan de heer Teeven.
Het belangrijkste kapitaal, heb ik gezegd.
Tegen de heer Teeven zeg ik dat dit debat niet alleen is bedoeld om de huidige stand van zaken met de minister te bespreken. In dit debat kan de Kamer, ook de VVD-fractie, een oordeel geven over de wijze waarop het tot nu toe gaat in dit dossier. Een van de punten die duidelijk naar voren komt, is dat op de huidige tien locaties van Defensie niet maximaal veilig gewerkt wordt met het spul. Ik spreek nu dus niet over alternatieven, maar over de maatregelen die Defensie kan doorvoeren om maximale veiligheid te creëren voor haar personeel. Is de VVD-fractie het met mij eens dat het ontoelaatbaar is dat dit nog niet op orde is? Liever gisteren dan vandaag had ik dit op orde willen hebben; ik neem aan dit ook voor de heer Teeven geldt.
Ik heb veel waardering voor de vraag van mevrouw Hachchi. Het geeft mij gelegenheid om in mijn antwoord een vraag in te bouwen die ik vergat aan de minister te stellen. Binnen de krijgsmachtorganisatie anno juni 2015 moeten wij bekijken welke mogelijkheden er zijn om in spuitcabines in het algemeen en via persoonlijke beschermingsmaatregelen maximaal veilig te werken. Met andere woorden: als er iets gespoten moet worden op een rotorblad van een helikopter die is gestationeerd op De Kooy, is het dan misschien zaak om die helikopter of dat rotorblad over te brengen naar een plek elders in Nederland, waar in een spuitcabine met persoonlijke beschermingsmaatregelen wél veilig gespoten kan worden? Anders dan de heer De Roon heb ik begrepen dat de cabines en de persoonlijke beschermingsmaatregelen er wel zijn, maar dat die niet altijd op elk moment op elke plaats aanwezig zijn. Mijn vraag aan de minister is of tijd en plaats zo veel mogelijk met elkaar gecombineerd worden. Worden de beperkte middelen binnen de krijgsmachtorganisatie optimaal aangewend om de risico's zo veel mogelijk te beperken? Ik heb hiermee meteen een antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Hachchi. Ik dank haar voor de kans die zij mij gaf om mijn vraag te stellen.
Ik help collega Teeven graag om aanvullende vragen aan de minister te stellen. Die vragen leven ook bij mijn fractie. Ik kan mij voorstellen dat de heer Teeven eerst de beantwoording van de minister wil afwachten, maar is hij het wel met mij eens dat de Kamer de minister een duwtje in de rug kan geven — dat is misschien heel vriendelijk gezegd — om ervoor te zorgen dat dit soort locaties maximaal op orde zijn wat betreft de maatregelen die de veiligheid van het personeel ten goede komen? Ik denk dat ik de heer Teeven op dit punt aan mijn zijde vind.
Ik hoef de minister geen steuntje in de rug te geven. De minister heeft, kijkend naar het verleden en acterend in het heden, het maximale gedaan om optimaal te handelen. Ik denk dan ook dat ik een zeer bevredigend antwoord zal krijgen op de vraag of de bij Defensie aanwezige middelen altijd op de goede wijze worden gecombineerd wat betreft tijd en plaats. Ik vind een steuntje in de rug voor de minister dus helemaal niet nodig. Zij loopt vooruit. Wij moeten ervoor zorgen dat wij actueel worden bijgepraat en dat wij de informatie controleren, maar dat gaat mevrouw Hachchi en mij buitengewoon goed af. Ik denk dat de minister helemaal geen steuntje in de rug nodig heeft. Ik prijs haar juist om haar voortvarende optreden.
Wij zijn aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De minister heeft verzocht om een schorsing van een kwartier.
Voorzitter. Ik bedank de leden voor de gestelde vragen. We hebben al eerder met elkaar over dit belangrijke onderwerp gesproken en ik ga er zeker van uit dat we de komende maanden, zo niet jaren, er nog met elkaar over in gesprek blijven. Immers, als men mij vraagt of het beter moet en kan, dan is het antwoord daarop: ja. De heer De Roon vroeg: wordt er geen Russisch roulette gespeeld met de gezondheid van onze medewerkers? Ik wil daarop antwoorden dat er nadrukkelijk geen Russisch roulette wordt gespeeld met onze medewerkers. Waar het om gaat, is dat er maatregelen worden genomen. Die kun je onderscheiden in de zogenoemde bronmaatregelen, de collectieve maatregelen en de persoonlijke beschermingsmaatregelen. Uiteindelijk geldt dat er in de aanbevelingen van het CEAG ook is gezegd dat er geen Russisch roulette wordt gespeeld, dat medewerkers niet onbeschermd worden blootgesteld aan allerhande risico's. Als alle maatregelen worden opgevolgd, dan zijn de medewerkers beschermd zoals dat hoort. Ik neem die aanbevelingen een-op-een over en ik kom daar later in mijn betoog nog op terug. Dat doet niets af aan het feit dat als je kijkt naar de bronmaatregelen, je wilt dat die beter worden. Dan wil je dat het gebeurt volgens de standaardtechnieken, zoals enkele woordvoerders ook hebben opgemerkt. Dat betekent dat er op een aantal plaatsen werkzaamheden zijn stilgelegd dan wel op verschillende locaties zijn geconcentreerd. Dat heb ik ook in de brief aangegeven. Ik kom hier later in mijn betoog nog op terug, maar wil hier nadrukkelijk zeggen dat het niet zo is dat medewerkers onbeschermd worden blootgesteld aan allerhande risico's. Ja, het moet beter. Maar dan heb ik met name over de bronmaatregelen.
Ik had ook niet verwacht dat de minister hier vandaag zou zeggen dat we inderdaad Russisch roulette met de medewerkers spelen. Maar ik constateer dan toch wel dat de stand der techniek op dit moment in ieder geval niet up-to-date is. Dat wisten we al; dat is niet iets wat ineens door dit rapport naar boven komt. Dat wist men binnen de defensieorganisatie al. In die zin zou je kunnen redeneren dat er in de afgelopen periode misschien wel onzorgvuldig is omgegaan met het willen bereiken van maximale veiligheid door aan de stand der techniek te gaan voldoen. Dat proces moet nu nog worden ingezet, terwijl het natuurlijk ook al had kunnen lopen.
Ik kom daar zo meteen echt nog uitgebreid op terug. Ik wilde echter alleen al de indruk wegnemen dat er Russisch roulette zou worden gespeeld met de gezondheid van onze medewerkers. Bij alle vormen van veiligheid gaat het niet om 100% garantie, maar om het minimaliseren en beheersen van de risico's. Ook daarover heb ik eerder met de Kamer gesproken. Dat is ook de kern van de arbowetgeving waaraan Defensie, net als andere bedrijven die met gevaarlijke stoffen werken, moet voldoen. Dat doen we dus ook met het werken met chroomhoudende verf. Het is echter wel van belang dat de Kamer het rijtje bronmaatregelen, collectieve maatregelen en individuele maatregelen ofwel persoonlijke beschermingsmiddelen steeds weer afloopt als we spreken over de risico's waaraan onze medewerkers worden blootgesteld.
Ik heb er natuurlijk alle begrip voor dat de minister de woorden "Russisch roulette" verre van zich werpt. Ik zou die woorden ook nooit gebruiken. Maar ze zei net wel dat alle defensiemedewerkers beschermd zijn zoals het hoort. Die zin kan ik niet volgen. In de meest recente brief constateert de minister immers, ook als het gaat om die tien locaties, dat er heel wat aanbevelingen worden gedaan en heel wat maatregelen nodig zijn, maar dat het tot op de dag van vandaag niet helemaal op orde is.
De minister is net met de beantwoording begonnen en ik wil voorstellen om die eerst even af te wachten. Ik begrijp namelijk dat deze vraag ook al in uw inbreng aan de orde is geweest. Ik verzoek de leden om de minister ook even de gelegenheid te geven om te antwoorden.
Mag ik dan wel even aangeven dat ik een vraag heb gesteld over een zin die de minister zelf aan het begin van haar betoog heeft gebruikt? Het is een cruciale zin. De minister stelt hier dat alle medewerkers beschermd worden zoals het hoort.
Ik weet niet of ik letterlijk "beschermd zoals het hoort" heb uitgesproken, maar ik heb verwezen naar het rijtje van maatregelen. Ik heb gesproken over bronmaatregelen en collectieve maatregelen. Ik noem bij bronmaatregelen bijvoorbeeld het werken met robotachtige installaties of goede spuitcabines. Ik noem ten tweede de collectieve maatregelen, zoals een goede afzuiging. Ik noem ten derde de persoonlijke beschermingsmaatregelen. Wat je natuurlijk in de ideale situatie wilt, is dat de bronmaatregelen afdoende en voldoende zijn en dat er verder geen aanvullende maatregelen nodig zijn, dat je dat trapje niet hoeft af te lopen. De realiteit is dat op een aantal locaties bij Defensie is vastgesteld dat het beter kan als het gaat om de bronmaatregelen, waardoor je minder snel een beroep doet op de collectieve maatregelen en bijvoorbeeld de persoonlijke beschermingsmiddelen. Volgens mevrouw Hachchi heb ik de woorden "beschermd, zoals het hoort" uitgesproken, maar ik heb gezegd dat ik mensen niet onbeschermd heb blootgesteld en daarmee niet heb blootgesteld aan allerhande risico's. Er zijn namelijk persoonlijke beschermingsmiddelen beschikbaar en die worden ook gebruikt. Er zijn collectieve maatregelen en er zijn ook bronmaatregelen. Echter, met name aan de bron, de infrastructurele aanpassingen, is er verbetering op een aantal punten noodzakelijk. Dat is de situatie. Mevrouw Hachchi sprak in haar inbreng over "maximaal op orde". Dat betekent dat je werkt conform de laatste stand der techniek. Dat is niet in alle gevallen het geval. Dat is iets anders dan dat je je medewerkers onverantwoord of onbeschermd blootstelt aan allerhande risico's.
Dat laatste klopt, dat is wat anders. Het feit echter dat de minister zelf aangeeft dat het beter kan, dat er verbeteringen mogelijk zijn, is precies mijn punt. De hele crux van mijn inbreng is het maximaal veilig laten werken van je medewerkers. Op de dag van vandaag kunnen wij niet accepteren dat er niet het maximale is gedaan om medewerkers veilig te laten werken. Dat is ontoelaatbaar. Ik had het liever gisteren dan vandaag op orde gezien, maar ik zou van de minister willen horen hoeveel tijd zij nodig heeft om dit helemaal op orde te hebben, dus het maximaal veilig laten werken van mensen.
Ontoelaatbaar is het als medewerkers worden blootgesteld, onbeschermd worden blootgesteld, aan allerhande risico's. Dat is niet het geval. Het is wel zeer wenselijk dat er conform de stand der techniek wordt gewerkt, ook bij Defensie. Daar gaan wij dus aan werken. Ik heb in mijn brief van ik meen april geschreven dat ik in september bij de Kamer terugkom. Daarbij zal ik aangeven wat er precies per aanbeveling in gang is gezet en wanneer wat ook tot resultaat moet leiden in de organisatie. Ik kom daar zo meteen nog op terug. Zoals de voorzitter al aangaf, zit ik nog helemaal aan het begin van mijn reactie. Ik ga nu over op de afhandeling van de coulanceregeling, want een aantal Kamerleden stelde daar vragen over, in het bijzonder de heer Van Dijk maar ook de heer Teeven. Wij hebben dit onderwerp eerder met elkaar besproken en het staat ook in de brieven die ik naar de Kamer heb gestuurd. Ik ga het nog een keer zeggen. De coulanceregeling is tot stand gekomen in het overleg met de vakbonden. Deze regeling ziet toe op aandoeningen die verband houden met chroom-6. De uitvoering is inmiddels in volle gang. Inmiddels zijn er ruim 400 aanvragen binnen. Er komen ook nog aanvragen binnen. Het is voor mij onmogelijk om het totaal aan te geven, want dat is uiteindelijk afhankelijk van wat er binnenkomt. De aandoening moet op een lijst staan, zoals eerder met de Kamer is gecommuniceerd, die is vastgesteld door het Nederlands Centrum voor Beroepsziekten. Dat verzin ik niet zelf. Gelukkig maar, want dat zou slecht nieuws zijn. Het gaat om ziekten die in verband kunnen worden gebracht met chroom-6. Andere aandoeningen, hoe vervelend die ook kunnen zijn, komen niet in aanmerking voor deze aparte regeling. Als de wetenschappelijke inzichten wijzigen en er toch een verband kan worden gelegd met chroom-6, dan zal ik natuurlijk niet aarzelen om de regeling daarop aan te passen. Dat heb ik eerder met de Kamer gewisseld. Ik herhaal het nu nogmaals. De aandoening wordt gecontroleerd met een verklaring van de arts. De functie die de betrokkene heeft vervuld, moet staan op een lijst van functies waarvan bekend is dat daarbij blootstelling mogelijk is geweest. Dat wordt weer gecontroleerd via het personeelsarchief van de betrokkene. Inmiddels is er €209.500 uitgekeerd aan 31 mensen die voldeden aan de voorwaarden. Als men een afwijzing ontvangt, is er natuurlijk de mogelijkheid tot bezwaar en uiteindelijk tot beroep. De klachten waar de heer Van Dijk over sprak, namelijk de klachten over het niet beschikbaar hebben van medische dossiers bij Defensie, herken ik niet.
Dat antwoord is heel helder, waarvoor dank. Dit betekent dat de lijst aangevuld kan worden als er mensen met aandoeningen zijn, bijvoorbeeld blaaskanker of de schildersziekte, die menen dat er wel een verband is met chroomverf. Zij hoeven daar dan niet maanden op te wachten, maar dan kan er dus direct actie worden ondernomen. Heb ik dat goed begrepen?
Hoe pijnlijk het ook is dat de persoon in kwestie zegt dat de aandoening wordt veroorzaakt door eerdere blootstelling aan chroom-6, het betekent niet dat die direct op de lijst terechtkomt. Het gaat wel om wetenschappelijke inzichten en de onderbouwing daarvan. Het onderzoek dat het Nederlands Centrum voor Beroepsziekten vorig jaar december ten behoeve van de coulanceregeling heeft opgesteld, is een literatuurstudie. Daarvan is ook gebruikgemaakt voor de coulanceregeling. Daarmee is een onderscheid gemaakt in aandoeningen waarvoor voldoende bewijs is en aandoeningen waarvoor beperkt bewijs is maar waarvoor onvoldoende bewijs is om zekerheid te hebben. Vanzelfsprekend zal er in het RIVM-onderzoek uitgebreider worden ingegaan op bijvoorbeeld de aandoeningen waarover we nu onvoldoende zekerheid hebben. Het wordt dus allemaal meegenomen. Maar het gebeurt niet meteen als een individu zegt: ik heb het doordat ik eraan ben blootgesteld. Er is nog wel zoiets als een onderbouwing. Ook wetenschappelijke inzichten spelen hierbij een rol.
Ik begrijp dat volledig. Het punt is alleen dat er ook bij het Nederlands Centrum voor Beroepsziekten sprake kan zijn van voortschrijdend inzicht. Nota bene, het onderzoek naar de precieze causaliteit vindt de komende jaren plaats. Daar is het RIVM druk mee bezig. Op welke manier kunnen mensen met ziekten, met klachten op dit moment proberen om in aanmerking te komen voor die coulanceregeling? Er is namelijk steeds sprake van voortschrijdend inzicht. Wat zou de minister deze mensen adviseren als zij ernstig ziek zijn?
Die mensen staan geregistreerd. De klachten zijn bekend. Als er sprake is van een wijziging in het wetenschappelijk inzicht en als een aanpassing van de lijst ophanden is, wordt men daarover geïnformeerd. Longkanker kan in verband worden gebracht met chroom-6 maar die ziekte kan ook heel anders zijn ontstaan. Het onderzoek van het RIVM is dus van belang. Het causale verband dat al of niet zal worden aangetoond, is cruciaal maar de lijst is niet rigide. Het is niet zo dat, omdat iets nu niet op de lijst staat, terwijl er sprake is van voortschrijdend inzicht en er iets kan veranderen, de lijst niet wordt aangepast. Daarover wordt met geregistreerden en belanghebbenden gecommuniceerd. De heer Teeven vroeg in het kader van de coulanceregeling of wij overgaan tot terugvordering als de boel wordt geflest. Door de wijze waarop de regeling is vastgesteld, lijkt het mij buitengewoon lastig om de boel te flessen. Als er toch sprake is van fraude, verwijtbaar handelen of het niet verstrekken door werknemer of nabestaanden van de juiste informatie waardoor een tegemoetkoming ten onrechte is uitgekeerd, of wanneer er een te hoog bedrag is uitgekeerd, vindt er uiteraard terugvordering plaats. Dat is ook in de regeling opgenomen maar door de manier waarop een en ander nu is vormgegeven, is het buitengewoon lastig om de boel te flessen. Dan de precieze cijfers, op verzoek van de heer Teeven. Op 1 juni waren er 479 aanvragen binnen. Daarvan waren er 25 niet compleet. Inmiddels zijn 31 aanvragen toegekend en 191 aanvragen afgewezen. Er zijn nog 232 aanvragen in behandeling. Ik kom in september bij de Kamer terug naar aanleiding van de aanbevelingen van het CEAG. Dan zal ik ook een update verstrekken, zodat de Kamer een en ander kan volgen. De heer Van Dijk en mevrouw Eijsink vroegen naar de overgang van het meldpunt bij het ABP naar het CAOP en of er misstanden zijn. De Kamer is eerder geïnformeerd over het feit dat de meldingen tot 20 april 2015 binnenkwamen bij het ABP-zorgloket. Daar konden de melders aan de hand van een soort standaardformulier hun gegevens invullen en hun melding toelichten. De Kamer is tevens geïnformeerd over het verantwoordelijk worden van het ABP voor de uitvoering van de coulanceregeling. Wij vonden het niet handig als beide kwesties in één hand zouden zitten. Daarom is de kwestie van de melding overgedragen aan het Centrum Arbeidsverhoudingen Overheidspersoneel, het CAOP. De openstelling geldt zowel voor aanmeldingen van oud-medewerkers als van de huidige medewerkers om een mix met de uitvoering van de coulanceregeling te voorkomen. De registratie bij het CAOP is uitgebreider dan bij het ABP. Dat komt ook omdat er ook wat dit betreft sprake is van voortschrijdend inzicht. Inmiddels is duidelijk geworden dat er voor het onderzoek van het RIVM meer gegevens nodig zijn, bijvoorbeeld over het werkverleden. Daarover is een beetje verwarring ontstaan maar iedereen die zich al had geregistreerd bij het ABP heeft een brief gekregen met het verzoek zich opnieuw te registreren bij het CAOP. Is dat wenselijk? Nee. Is dat prettig? Nee. Zorgt het voor verwarring? Ja, maar het is wel noodzakelijk voor het onderzoek van het RIVM. Alle melders, ook degenen die zich niet opnieuw hebben laten registreren, zijn opgenomen in een database bij het CAOP. Er valt dus niemand buiten de boot. Het spijt mij als er enige verwarring is ontstaan bij degenen die zich al eerder hadden gemeld bij het ABP en vervolgens nog een brief kregen. Tegelijkertijd zeg ik ook dat het met alle goede bedoelingen is gebeurd. Er wordt nu uitgebreider geregistreerd en een mix met de uitvoering van de coulanceregeling is voorkomen. Door mevrouw Eijsink en de heer Teeven werd gerefereerd aan de communicatie. Mevrouw Eijsink benadrukte het belang om vooral in gewonemensentaal te spreken, zodat iedereen het begrijpt. Ik ben het daar van harte mee eens. Iedereen communiceert: het ABP, het CAOP, de bonden, Defensie, het RIVM. In het begin was er geen sprake van een communicatieplan of afstemming. Binnen de paritaire commissie is nu afgesproken — maar dat heb ik niet helemaal in de hand — om een communicatieplan op te stellen. Het is goed dat iedereen vanuit zijn expertise in duidelijke taal communiceert, maar laten we niet allemaal tegelijkertijd, op één dag, zeven verschillende berichten afgeven, want dan ziet niemand door de bomen het bos meer. Het communicatieplan wordt binnen de paritaire commissie, as we speak, opgesteld. Ik weet dat daar onlangs over is gesproken. Er wordt naar gekeken om eenduidig en in een heldere taal naar de belanghebbenden te blijven communiceren. De heer Van Dijk vroeg of het aanvaardbaar was dat er nog steeds met chroom wordt gewerkt. Als hij zicht heeft op alternatieven die nu op de markt zijn en die ook op de moeilijk toegankelijke plaatsen van een vliegtuig kunnen worden toegepast, hoor ik dat graag. Vanochtend heb ik geluisterd naar een expert van de TU Delft bij BNR die zei dat het alternatief er nog niet was. Net als de heer Van Dijk heb ook ik contact met wetenschappers en mensen die er verstand van hebben. Ik heb me ervan moeten laten overtuigen dat het alternatief waar ik en de heer Van Dijk, en met hem de hele Kamer, naar zoeken en waardoor helemaal niet meer met chroomhoudende verf hoeft te worden gewerkt, nog niet bestaat. Het goede nieuws is wel dat je verfsystemen zoals op de F-16, niet meer terug zult zien op de F-35. Misschien is dat voor de heer Van Dijk een argument om toch een beetje positiever over de F-35 te praten.
Heel misschien!
Waar hebben we het nu over? Ik heb zelf een soort snelcursus verfsystemen gedaan. Je hebt een aluminium kist. Daarop komt een prime coater waarin chromaat zit. Achtereenvolgens komen daar de grondlaag en de top coater overheen. Alleen in de prime coater zit chromaat. Daar hebben we het dus over. Bij de nieuwe wapensystemen, zoals de F-35 is dat anders, maar ook daar zal op de moeilijk toegankelijke plaatsen chroomhoudende verf worden gebruikt. Het is goed om vast te stellen dat dit niet alleen bij Defensie zo is, maar nog steeds ook in de civiele industrie. Er wordt heel goed gekeken naar alternatieven, bijvoorbeeld door Boeing en Fokker. Die onderzoeken worden volop door Defensie gevolgd. Ook de DMO heeft reeds in 2012 een studie laten uitvoeren naar alternatieven. In Noorwegen wordt een test gedraaid met een C-130. Daarbij wordt gekeken hoe het werkt als de prime coater chroomvrij zou zijn. De bevindingen daarvan zijn echter nog niet bekend. Ook in de VS wordt van alles en nog wat gedaan. Iedereen is er immers op gebrand om chroomhoudende verf verder terug te dringen. Het is ook niet zo dat Defensie zegt: laten we volop met chroomhoudende verf werken. Het uitgangspunt is: nee, tenzij het echt niet anders kan. Ook dat heb ik eerder met de Kamer gedeeld in mijn brieven en in eerdere debatten. Dat is ook precies waar REACH, de Europese wet- en regelgeving, op inzoomt. Het is een nee, tenzij. Er kunnen dus nog steeds waivers worden afgegeven, maar daar ben je dan wel buitengewoon terughoudend in. De zoektocht naar alternatieven gaat voort. Defensie blijft het volgen en daar waar het kan, zullen die alternatieven ook worden toegepast. Ik kan echter niet meegaan in een moratorium zoals door de heer Van Dijk werd voorgesteld, omdat daarmee hele wapensystemen aan de grond komen te staan. Zoals gezegd, bij alle vormen van veiligheid gaat het niet om 100% garantie, maar wel om het minimaliseren en het beheersen van de risico's daarvan.
Ik heb anders vernomen. Ik heb gehoord dat je wel degelijk andere materialen kunt gebruiken. Maar goed, volgens mij zijn wij beiden geen wetenschapper, dus dan kom je in een soort bètadiscussie terecht. Los daarvan, je komt op een gegeven moment gewoon op deze politieke afweging terecht: wil je doorgaan, willens en wetens, met een verf die kankerverwekkend is en slachtoffers veroorzaakt? Daarover hebben wij het afgelopen jaar het ene na het andere bericht gekregen. Of zeg je: dit is dusdanig gevaarlijk dat wij het gebruik ervan op zijn minst tijdelijk stopzetten? Erkent de minister dat het een afweging is? Zij zegt: ik wil die wapensystemen blijven gebruiken. Ik zeg: mensen zijn in levensgevaar. Is dat een afweging voor haar?
Mijn overweging is: hoe kan ik de risico's zo veel mogelijk beheersen, minimaliseren en mitigeren? Dat is het uitgangspunt van de arbowetgeving. Dit geldt niet alleen voor Defensie, maar ook voor alle andere bedrijven en organisaties die met gevaarlijke stoffen werken. Ik heb het eerder tegen de heer Van Dijk gezegd: Het klinkt wellicht lekker als wij zeggen dat wij nu alles stil zetten omdat er nooit meer, voorlopig niet meer of tijdelijk niet met chromaten wordt gewerkt. Ik kan het u echter niet toezeggen. De gevolgen daarvan voor de bedrijfsvoering van Defensie zijn levensgroot. Wat ik wel kan zeggen is dat wij buitengewoon terughoudend zijn. Het is echt nee, tenzij.
Dat is een politieke afweging. Wij horen constant dat er onveilig wordt gewerkt met chroomverf. Wij horen dat er mensen ziek zijn. Wij lezen, in de brief van de minister nota bene, dat er te weinig mensen zijn die bedrijfsveiligheid in de gaten houden. Wij lezen dat de risico-inventarisaties tekortschieten. Dan zou de minister ook kunnen zeggen: luister, ik vind het verschrikkelijk dat die mensen doodziek worden. Ik zet de zaak voorlopig stop, totdat ik echt alles heb gedaan en 100% kan garanderen dat de zaak op orde is. Maar nee, dat doet zij niet. Zij blijft doorgaan met chroomverf en belooft ons om na verloop van tijd de zaken op orde te hebben. Snapt zij dan dat dit voor die mensen buitengewoon onwenselijk is?
Snapt de minister dat? Niet "zij".
Ik heb een ding goed op mijn netvlies. Dat deelt u met mij, namelijk dat de medewerkers het grootste kapitaal van onze organisatie zijn. Zij zijn de ruggengraat van de organisatie; u hebt dat allemaal gezegd. Wij hoeven elkaar op dat punt echt niet een soort "moral high ground card" toe te spelen. Ik ben er zeer op gebrand om alle risico's te minimaliseren en te beheersen. Daarom verwees ik zojuist naar het rijtje bronmaatregelen, collectieve maatregelen en persoonlijke beschermingsmiddelen. Dat is het trapje dat steeds weer wordt afgelopen om de risico's te beheersen en te minimaliseren. Dit betekent dat niemand binnen de hele organisatie ook maar een loopje zou willen nemen met de arbeidsomstandigheden van onze werknemers. Als u aan mij vraagt of het beter kan en beter moet en of er is ingeteerd op bijvoorbeeld de interne capaciteit om een en ander te toetsen en daarop toezicht te houden, dan is het antwoord ja. Daarover heb ik al geschreven in mijn brief van april. Dit wordt ook meegenomen in de reorganisaties. Vanuit de politiek, maar ook vanuit de organisatie zelf, is in het verleden nadrukkelijk de wens geuit om ondanks de vergaande bezuinigingen de operationele effecten van Defensie zo veel mogelijk te maximaliseren. Er is gesneden in staven en ondersteuning en in een hoeveelheid van zaken. Dat wreekt zich nu. Daar heb ik nooit een geheim van gemaakt en dat bevestig ik hier nogmaals. Het zou op orde moeten worden gebracht, maar er wordt geen Russisch roulette gespeeld met onze medewerkers. Onze medewerkers worden niet willens en wetens blootgesteld aan risico's
Ik heb een punt van orde. De heer Van Dijk geeft wederom aan, nu bij interruptie, dat hij beschikt over informatie die een alternatief zou kunnen bieden voor chroom-6 gebruik. Ik denk dat het van belang is, voor de ordentelijkheid van het debat, dat de heer Van Dijk die informatie met ons deelt als hij daar inderdaad over beschikt, op papier of anderszins. Wellicht kunnen wij daartoe even schorsen. Ik zeg dit tegen de heer Van Dijk vanuit de gemeenschappelijke zorg die wij hebben voor het personeel. Anders blijft dit zich herhalen in onze debatten. We delen allemaal één zorg. Dat is de zorg voor het personeel. Als we die informatie hebben, kunnen we daar met z'n allen over spreken. Dan hebben we dezelfde bronmaterialen. Ik geloof niet dat we allemaal dombo's zijn en dat wij ons huiswerk niet hebben gedaan, maar misschien is de heer Van Dijk daar verschrikkelijk veel beter in dan wij allemaal samen. Dan is het heel fijn dat hij dat met ons wil delen.
Mijnheer Van Dijk, beschikt u over informatie die u met de andere collega's zou kunnen delen? Dat is het verzoek van mevrouw Eijsink.
Vanzelfsprekend, maar ik vind het echt te gênant voor woorden dat mevrouw Eijsink nu aan de SP vraagt om even de alternatieven te laten zien. Het is al 40 jaar duidelijk dat dit een levensgevaarlijke stof is en dat je hier maatregelen voor moet nemen. Dat is de kern van de zaak, maar mevrouw Eijsink mag van mij alle informatie hebben.
Ik wil graag dat dit een procedureel punt blijft. Het is niet de bedoeling om daar onderling een inhoudelijke politieke discussie over te gaan voeren. De heer Van Dijk is dus bereid om die informatie te delen.
Dank u wel. Ik doe dit verzoek mede namens de heer Teeven. Het is dus niet te gênant voor woorden. De heer Van Dijk weet als geen ander — dat geldt voor velen van ons — dat we informatie, wanneer we die hebben, gezamenlijk delen, in dit geval ten behoeve van het personeel. Gaat u de vergadering nu schorsen zodat de heer Van Dijk alles op papier met ons kan delen, voorzitter? Anders blijft dit immers boven het debat hangen en herhaalt de heer Van Dijk constant dat hij informatie heeft die ik niet heb en anderen ook niet. Dat is een beetje vervelend voor het debat.
Nee. De minister is hier. Er is om een debat gevraagd. Ik vind het netjes om de minister haar verhaal te laten afmaken. In de tussentijd wil ik de heer Van Dijk vragen om de informatie die hij heeft, te kopiëren of via de mail rond te sturen. Ik ga het debat echter niet schorsen.
Ik kom ook even terug op dit punt. Ik wil de heer Van Dijk enigszins tegemoetkomen, want hij heeft wel een punt als het gaat om de alternatieven voor chroom-6, nog los van de bronnen die hij gebruikt. Ik wil de minister graag het volgende vragen. Welke landen gebruiken chroom-6 op dit moment? Welke landen doen dat niet en welke alternatieven worden daar wellicht gebruikt? Als de minister daar nu niet meteen een antwoord op kan geven, dan kan ze dat wellicht per brief doen. Misschien heeft ze die informatie nu niet paraat, maar dat is in ieder geval informatie die de Kamer wel zou willen hebben.
Nederland is niet bepaald een eilandje. Het is ook niet bepaald een land dat in zijn uppie jachtvliegtuigen gebruikt of civiele vliegtuigen laat vliegen. De wereldwijde markt werkt met chroom-6. Er worden op diverse plekken in de wereld wel onderzoeken naar alternatieven daarvoor uitgevoerd. Ik gaf net aan dat DMO in 2012 nog een studie heeft laten uitvoeren en dat er op dit moment in Noorwegen een proef gaande is met een C-130. In de VS wordt ook gekeken naar alternatieven die mogelijk beschikbaar komen en eventueel gecertificeerd kunnen worden. Boeing schijnt voorop te lopen in de zoektocht naar alternatieven. Voor de buitenkant —dat is dus de primercoating die op de buitenkant van de kist gaat — lijken er alternatieven te worden gecertificeerd die ook gebruikt kunnen worden. Dat zie je ook bij de F-35. Nog steeds geldt echter, ook voor Boeing, dat op de moeilijk toegankelijke plekken van zo'n kist met chroom-6 wordt gewerkt, omdat de risico's levensgroot zijn als er sprake is van corrosie en dat soort zaken. De zoektocht wereldwijd naar alternatieven is volop gaande, ook in het kader van de wet- en regelgeving die niet alleen in Europa wordt afgekondigd zoals REACH, maar ook elders. De druk op die zoektocht naar alternatieven moet onverkort hoog blijven, omdat we allemaal — dat zegt de heer Van Dijk wel terecht — inmiddels heel goed weten, anders dan zoveel decennia geleden, dat het verven met chromaathoudende middelen gezondheidsrisico's meebrengt. Mevrouw Hachchi heeft mij in het vorige debat ook gevraagd: gaat u nu eens na bij uw collega's of zij ook problemen ervaren met chromaathoudende verf, al dan niet in het verleden dan wel in het heden. Ik heb het in verschillende bila's ter sprake gebracht. Ook ambtelijk zijn er allerlei lijntjes gelegd. We krijgen vooral procesantwoorden: ja, er wordt met chroom-6 gewerkt; ja, ook in het verleden. Niemand heeft tot nu toe aan mij kunnen vertellen wat precies de processen zijn die worden gevolgd, anders dan "er zijn wereldwijde normen ook als het gaat om de arbeidsomstandigheden". Er is geen land dat mij een lijstje geeft met de mededeling "sorry, op die locatie is het misschien niet volgens de standaardtechniek". Ik denk dat wij daar ook heel realistisch over moeten zijn. Ik ga even in op het GGD-onderzoek. Ik heb gemeend om het memo van de GGD Zuid-Limburg gisteren een-op-een aan de Kamer door te moeten sturen, omdat dit wel zo fair en transparant is. Mevrouw Eijsink stelt hier veel prijs op, weet ik. De Kamer heeft het dan ook gelijk helder, want in de memo wordt gesproken over de veegmonsters en het doen van luchtmetingen. Daarin zit een wereld van verschil en dat hebben wij al eerder met elkaar besproken. In een locatie — ik meen Eygelshoven — zijn 210 monsters genomen en in Brunssum 195. In geen van de monsters uit Brunssum werd chroom-6 aangetroffen, wel in twee van de 210 monsters uit Eygelshoven. Dit waren monsters die zijn genomen in een deel van het gebouw waar op dit moment niemand zit. Dit is een antwoord op een vraag van de heer Van Dijk. Door de GGD Zuid-Limburg is een Q&A gepubliceerd — volgens mij staat deze zelfs op de site — waarin letterlijk de vraag staat: is dit verontrustend? De GGD Zuid-Limburg antwoordt dat dit niet verontrustend is, maar om alles uit te sluiten worden wel luchtmetingen geadviseerd. Je kunt dan pas vaststellen of er blootstelling is geweest en waaraan. Daarom heeft Defensie gezegd: natuurlijk gaan wij dat onmiddellijk doen, want wij willen onze huidige medewerkers die op of nabij die locaties werken, volledig gerust kunnen stellen. Dit moet worden aanbesteed, dus daar gaat weer tijd overheen. Wij leven nu in juni en ik hoop dat ik daarover in september weer informatie kan geven. Ik heb het niet helemaal in eigen hand, want ik moet werken met een uitbesteding. Daarnaast moet ik ook werken met de planning van de GGD Zuid-Limburg. Ik kan wel vragen om het zo snel mogelijk te doen — zowel wat betreft de uitbesteding als de beoordeling door de GGD — maar ik heb al deze partijen niet helemaal aan een lijntje. Het tempo is hoog en de luchtmetingen moeten worden uitgevoerd. Als de Kamer vraagt of het memo van gisteren verontrustend is, is het antwoord van de GGD Zuid-Limburg zelf dat het niet verontrustend is. Ik hecht eraan dat wij dat hier ook hardop durven uitspreken, want gisteren is er naar aanleiding van de berichtgeving ook weer veel onrust ontstaan bij de medewerkers die nabij de locatie werken waar de twee monsters zijn genomen. De Kamer heeft natuurlijk het recht om altijd kritisch te zijn en mij de maat te nemen. Ik roep de Kamer echter op om ook af en toe in haar reactie te denken aan de medewerkers op locatie. Zij maken zich doodongerust als iets groot wordt gemaakt, terwijl het antwoord van de GGD Zuid-Limburg luidt: het is niet verontrustend. Ik wil dit toch een keer gezegd hebben. Ik verwacht de eerste resultaten over de andere locaties eind juni, want ook daar is de GGD onderzoek aan het doen. Ik zal die dan onmiddellijk met de Kamer delen. Ik zal ze transparant en dus een-op-een doorsturen. De heer Van Dijk heeft nog gevraagd of we de overschrijding met 800% in het jaar 2002 op een van de sites in het RIVM-rapport zullen terugzien. Het antwoord daarop is ja. Alles wordt meegenomen. Ik hecht daar zeer aan. Mevrouw Hachchi vraagt waarom het zo traag gaat. Ik heb net al aangegeven dat het soms heel moeilijk is om al die partijen aan het lijntje te houden. Wat ik wel kan doen, wij doen dat ook — niet alleen ik, maar ook andere partijen in de paritaire commissie en daarbuiten — is om de druk op het tempo te houden en om dit, waar mogelijk, te versnellen. Mevrouw Hachchi vroeg enkele keren naar de één á twee jaar en of dat vol te houden is. Ik kan geen garanties geven of het allemaal binnen twee jaar is afgerond. Ik kan u wel zeggen dat ik verwacht dat de meeste en de meest belangrijke tussentijdse resultaten binnen nu en een jaar met de Kamer kunnen worden gedeeld. Of het precies binnen twee jaar volledig wordt afgerond, kan ik de Kamer op dit moment niet toezeggen. Ik hecht er ook aan dat het zorgvuldig gebeurt. Mevrouw Hachchi zei dit zelf ook, want uiteindelijk is dat het allerbelangrijkste, ook voor de belanghebbenden. Ik heb ook gedacht: waarom duurt het opvragen van die onderzoeksvragen zo lang? Als ik kijk naar wat er gebeurt met de focusgroep, met de belanghebbenden en met de oud-medewerkers, zie ik het draagvlak ontstaan voor het RIVM-onderzoek en dat is uiteindelijk wat we willen. Wat de uitkomsten ook mogen zijn, uiteindelijk zijn er altijd mensen die er moeite mee hebben. Ze vinden de uitkomst bijvoorbeeld niet volledig genoeg of ze vinden dat zij onvoldoende adresseert wat ze zelf hadden opgebracht. Juist door nu te streven naar een zo breed mogelijk draagvlak, hebben wij al een belangrijke stap gezet. Ik hecht daar zeer aan. Dit betekent natuurlijk niet dat er in de tussentijd niets gebeurt. Er is al een literatuurstudie gaande en er worden parallel allerlei werkzaamheden in gang gezet opdat het RIVM in een keer van start kan gaan als het onderzoeksplan helemaal af is; dat is naar verwachting in september. Het RIVM is een onafhankelijk instituut dat ik echt niet aan een touwtje heb.
Heeft de minister hiermee alle vragen beantwoord? Ik vraag dit ook in verband met de tijd. Zijn ook alle vragen van mevrouw Hachchi beantwoord?
Ik ben nog helemaal niet klaar met antwoorden, voorzitter.
Ik heb begrepen dat er geen afspraak is gemaakt over het aantal interrupties, maar dit is in deze termijn echt uw laatste interruptie, mevrouw Hachchi. Er komt ook nog een tweede termijn.
Gelukkig is er een tweede termijn. De minister gebruikt de nodige woorden als zij spreekt over het draagvlak en het belang ervan, en over de noodzaak dat kwaliteit gepaard gaat met snelheid. Ik kan dat allemaal volgen, maar het is wel een feit dat de minister vorig jaar heeft gezegd dat zij één à twee jaar nodig zou hebben voor het grootschalig onderzoek waarin het RIVM een rol speelt, dus ook het historisch onderzoek. Ik sta hier niet voor mijzelf, ik sta hier met name voor de mensen die persoonlijk worden geraakt door dit dossier. Wanneer komt er uiteindelijk iets op tafel waarover wij kunnen spreken en wat helderheid verschaft? Zegt de minister nu dat zij hierop terugkomt en dat het niet één à twee jaar duurt, zoals zij vorig jaar heeft gezegd, maar veel langer? Dan weten wij dat ook, want het is belangrijk dat wij weten waar wij aan toe zijn.
Ik sta hier ook niet voor mezelf. Ik sta hier net als mevrouw Hachchi, voor de mensen die zich zorgen maken. Daarom hebben wij het onderzoek opgelopen zoals wij het hebben opgelopen. Wij willen het zorgvuldig doen met een zo breed mogelijk draagvlak. Laat dit duidelijk zijn. Ik heb al gezegd dat ik het tempo hoog wil houden. Wij doen dit door daar steeds op te wijzen in de paritaire commissie. Overigens wil niet alleen Defensie het tempo opschroeven, ook de bonden, die zich zo nadrukkelijk bemoeien met dit proces en zo'n mooie bijdrage leveren, willen dat. Iedereen is er op gebrand om waar mogelijk te versnellen. Het RIVM heeft dit helder op het netvlies, maar het is uiteindelijk wel een onafhankelijk instituut waar zorgvuldigheid voorop staat. Ik verwacht dat wij binnen de periode van twee jaar die ik eerder heb genoemd, de grootste tussentijdse resultaten kunnen delen met de Kamer en, nog belangrijker, met de belanghebbenden. Dat het onderzoek volledig wordt afgerond binnen twee jaar, kan ik nu niet toezeggen. Zodra ik daar meer zicht op heb, zal ik dat vanzelfsprekend in tussentijdse rapportages en updates delen, allereerst met belanghebbenden maar ook met de Kamer.
De minister heeft vorig jaar gesproken over het RIVM en de onderzoeksvragen en in dat verband sprak zij over eind eerste kwartaal 2015; dat is dus eind maart. Dit heeft dus ook al vertraging opgelopen en dan hebben wij het nu alleen nog maar over het onderzoeksplan. Als ik de minister goed beluister, zegt zij vandaag heel helder, ook tegen de mensen die dit persoonlijk aangaat, dat zij volgend jaar op zijn minst met hen de belangrijkste tussenresultaten kan delen.
Dat is mijn inschatting, maar ik heb al gezegd dat het RIVM zijn best doet om dit zo zorgvuldig mogelijk te doen met een zo breed mogelijk draagvlak. De druk om het tempo hoog te houden, komt van alle partijen, dus van Defensie, de bonden, de belanghebbenden en van iedereen die er een mening over heeft. Uiteindelijk verwacht ik dat wij het komend jaar in ieder geval belangrijke tussentijdse resultaten kunnen melden. Ik kan echter niet toezeggen dat het onderzoek dan al volledig zal zijn afgerond.
Dit is een belangrijk punt en ik wil voorkomen dat het iedere keer weer aan de orde moet komen. Ik heb het ministerieel besluit van 27 februari in mijn hand. De Kamer heeft aangedrongen op een onafhankelijk onderzoek. Ik ondersteun de minister als zij dit blijft herhalen. De samenstelling van de paritaire commissie staat in dit besluit. Het is goed dat de minister ervoor waakt om termijnen te noemen. Die kan zij ook niet noemen, want dan zal de Kamer weer zeggen: u hebt dit niet of u hebt dat niet ... Er is een onafhankelijke commissie ingesteld, nota bene bij ministerieel besluit. Dat is door de Kamer besproken op 11 maart en goedgekeurd. Ik vraag de minister het volgende. Wij weten allemaal dat het in zo'n proces waarin het om mensen gaat, nodig en goed is om een tijdsplanning te hebben zonder dat voorbij wordt gegaan aan de vragen die moeten worden gesteld. Is de minister in staat om de Kamer hierover op een bepaalde wijze te rapporteren? Ik wil echt vermijden dat wij iedere keer in deze discussie over de tijdsplanning vervallen. De zorg om de mensen moet voorop staan; dat delen wij met zijn allen. Wellicht kan de minister nog eens bekijken hoe we dat gaan doen. We hebben gewoon zelf hier de ministeriële regeling besproken en ook ondersteund. Dat was al op 11 maart.
Ik heb net bijvoorbeeld verwezen naar de aanbevelingen van het CEAG die ik een-op-een overneem. In september zal ik hier nader over rapporteren: wie heeft wat opgepakt, wie heeft de regie, wanneer gaat wat gebeuren? Het lijkt mij goed dat u — zoals we ook al met elkaar hebben afgesproken — sowieso eens in de zoveel tijd een update krijgt van alles en dat ik dan ook steeds aangeef wat de verwachte tijdplanning is. Daarmee doe ik dan ook aan verwachtingsmanagement richting uw Kamer. Ik denk dat dit het meest fair is. Mevrouw Hachchi vroeg ook nog of er extra mensen worden ingezet. Ik heb zojuist herhaald wat ik in mijn brief van 30 april al meldde, namelijk dat de reductie in de stafcapaciteit ook op dit gebied zijn uitwerking heeft gehad. Dit wordt meegenomen in de evaluaties die gaande zijn en voor het einde van het jaar worden afgerond. Als een en ander inderdaad onomwonden wordt vastgesteld, is het voor mij onbestaanbaar dat deze capaciteit niet wordt ingevuld. Ik wil precies weten hoeveel vte dat dan betreft. Dus daar maak ik absoluut werk van. Ik denk dat ik daar nu duidelijk over ben geweest. De aanbevelingen uit de quickscan kent u ook: die hoef ik hier niet allemaal op te sommen. Ik denk dat het echter wel heel belangrijk is om hier helder op het netvlies te houden waar ik zojuist over sprak: het trapje van bronmaatregelen, collectieve maatregelen en persoonlijke beschermingsmaatregelen. We moeten ook scherp op het netvlies houden wat in mijn brief van 30 april staat: waar de infrastructurele faciliteiten niet op orde waren, zijn de werkzaamheden stilgelegd. Die faciliteiten zullen moeten worden aangepast. Over de precieze planning daarvan wordt u dus in september nader geïnformeerd, met een mooi schema en een tabel zodat u per aanbeveling of per locatie kunt zien wat er gaande is. Eén ding weet ik zeker: op dit moment wordt er intern bij Defensie en ook binnen de OPCO's heel hard gewerkt aan oplossingen, het onderzoeken van alternatieven en het mogelijk concentreren van de activiteiten. Daar vroeg de heer Teeven ook naar. Deze maatregelen zullen zeker impact hebben op de bedrijfsvoering. We zijn op dit moment volop aan het vliegen met onze F-16's. Het concentreren van werkzaamheden, waardoor je bijvoorbeeld vertraging krijgt in je onderhoudsketen, kan ook weer directe invloed hebben op het vliegen van je missies. Een aantal zaken moet dus goed onder een vergrootglas worden gelegd, om te bepalen wat de impact daarvan is. Dat kost nu eenmaal tijd. Ik weet dat mevrouw Hachchi graag morgen resultaat wil, maar sommige dingen kosten nu eenmaal tijd. Volgens mij heeft de Kamer laatst ook gesproken met de Algemene Rekenkamer. De Algemene Rekenkamer was kritisch ten opzichte van Defensie, die te veel zou willen, maar gaf ook te kennen aan uw Kamer en aan mij: geef ook eens de tijd om dingen op een degelijke manier tot uitvoering te laten komen, in plaats van steeds maar door te hollen. Dat doen we nu. We nemen de tijd om het rustig in kaart te brengen. Tegelijkertijd marchanderen we niet met de arbeidsomstandigheden van onze medewerkers. Mevrouw Eijsink vroeg naar de capaciteit van het bedrijfsmaatschappelijk werk. Dat doet fantastisch werk; laat ik dat vooropstellen. Dat zei mevrouw Eijsink ook al. Deze ondersteuning was niet voorzien, daar moeten we eerlijk in zijn. Het heeft dus een behoorlijke impact gehad. Vooralsnog lijkt het binnen de bestaande bezetting te kunnen worden opgevangen, maar we blijven er wel naar kijken. Als er duidelijke signalen zijn dat het niet meer gaat, zullen we erop ingrijpen. Vooralsnog is de reactie echter dat het binnen de bestaande bezetting kan worden opgevangen. Het heeft uiteraard geleid tot extra werklast, maar het is nu nog overzichtelijk. We monitoren het, dus er wordt niet te makkelijk overheen gelopen. Mevrouw Eijsink vroeg ook naar de GGD-resultaten. Volgens mij ben ik daar duidelijk over geweest. Het duurt nog heel even, maar ik hoop de Kamer in september nader te kunnen informeren. Eerst is er de uitbesteding en dan volgt nog de beoordeling. Ik neem de aanbevelingen over. Ik ga daarover. Intern is er al een prachtige tabel gemaakt — ik verwees er net al naar — zodat de Kamer in september per aanbeveling de stand van zaken kan volgen en kan blijven volgen. Welke actoren denken mee voor de onderzoeksvragen? Denk daarbij aan de focusgroepen. De deelnemers zijn de belanghebbenden. Deze belanghebbenden zijn vanuit werkgeverszijde en vanuit werknemerszijde vertegenwoordigd. Er zijn ook diverse experts, bijvoorbeeld wetenschappers en medici, die eraan deelnemen. Ik heb al gesproken over de communicatie. Zowel mevrouw Eijsink als de heer Teeven had daar een duidelijke opvatting over, namelijk dat die wel beter kan. Dat ben ik met hen eens. Ik zal nogmaals vriendelijk aan de paritaire commissie vragen wat de stand van zaken is van het communicatieplan. De heer Teeven sprak over de concentratie van werkzaamheden. Ik ben het zeer met hem eens, maar ik heb net al aangegeven dat er wat bedrijfsvoeringaspecten zijn die ik helder moet hebben. Dat is niet een-twee-drie gebeurd. Voorzitter, volgens mij heb ik toch nog redelijk snel alle vragen beantwoord.
Dank u wel. Ik zie dat de heer Van Dijk nog wat wil vragen.
Ik denk nog even na over wat de minister net zei naar aanleiding van het bericht van gisteren. Het GGD-onderzoek kwam naar buiten en de minister zei: pas nu op met reacties, maak medewerkers niet onnodig bezorgd. Erkent de minister dat Defensie de oorzaak is van dit grote probleem? Erkent de minister dat er waarschijnlijk minstens vijftien jaar lang onveilig is gewerkt met chroomverf, terwijl men wist dat het onveilig was? Erkent zij dat we de afgelopen tijd steeds berichten hebben gekregen over te hoge concentraties chroomverf? Erkent zij dus dat de zorgen van de mensen in eerste instantie bij haar en haar voorgangers liggen?
Ik heb net aangegeven dat de Kamer mij altijd kritisch mag benaderen, mij de maat mag nemen en mij scherp mag ondervragen. De heer Van Dijk doet dat met liefde, dat weet ik. Net gaf ik echter ook aan dat ik constateerde dat er op de brief die ik heb doorgestuurd behoorlijk wat scherpe reacties kwamen in allerlei ANP-berichtjes. Die ANP-berichtjes bereiken niet alleen het Binnenhof, maar ook de medewerkers. De heer Bontes zei dat er ook op Brunssum chroom was aangetroffen, maar dat is gewoon niet waar. In twee monsters in Eygelshoven, veegmonsters, is chroom aangetroffen, terwijl er 210 zijn genomen. Dit zegt nog niets over de blootstelling en daarmee het risico voor de huidige medewerkers. De GGD zelf vraagt zich af of dit verontrustend is en concludeert dat dit niet het geval is. Omdat wij alles willen uitsluiten, gaan we wel luchtmetingen uitvoeren. Daarmee volgen wij het advies van de GGD. Dat advies nemen wij dus over. Dat is iets anders dan zeggen: zie je nu wel, onze medewerkers zitten daar nog steeds in de problemen. Snapt u het verschil dat ik duidelijk probeer te maken? Het staat iedereen vrij om te zeggen wat hij wil, maar ik wijs erop dat er wel onrust ontstaat naar aanleiding van bepaalde berichtgeving en communicatie. Dat is het enige wat ik doe.
Er ontstaat onrust omdat er mensen doodziek zijn, omdat zij kanker hebben. Het is dus te schandalig voor woorden dat wij vervolgens moeten lezen dat Defensie die mensen willens en wetens met die stof heeft laten werken zonder ze voldoende te beschermen. Vorig jaar schreef de minister dat zij geen aanwijzingen had dat haar mensen met grote concentraties gevaarlijke stoffen werkten. Erkent zij dat dit wel eens een enorme misser kan zijn geweest, gezien alle onthullingen? Geeft zij toe dat het onderzoek kan uitwijzen dat er jarenlang willens en wetens met die gevaarlijke stof is gewerkt?
"Vooralsnog heb ik geen aanwijzingen". Dat heb ik toen volgens mij gezegd. Ten tweede heb ik toch niet voor niets historisch onderzoek in de startblokken gezet? Ik heb toch niet voor niets de opdracht gegeven tot het werkelijk naar boven halen van elk document dat er over het verleden en het gebruik van chroomhoudende verf binnen Defensie te vinden is? Wat ben ik nu aan het doen? De grap is dat wij zelf alle documenten die Defensie vindt of van anderen aangereikt krijgt, uploaden. Vervolgens komt in het NOS-journaal: weer een nieuwe chroomsituatie bij Defensie. Deze documenten heb ik zelf bekendgemaakt! Zo kan ik ook nieuws maken. Ik heb dat historisch onderzoek niet voor niets zelf afgekondigd. Ik vind het cruciaal dat er al dan geen causaal verband kan worden gelegd, zodat iedereen die nu ziek is, krijgt waarop hij recht heeft, indien die ziekte in verband wordt gebracht met chroom 6. Ik deel die zorg met de heer Van Dijk. Ja, ik begrijp zijn zorgen. Ik heb niet voor niets historisch onderzoek afgekondigd. Ik zei alleen dat de GGD de huidige werkomstandigheden op de voormalige vijf POMS-sites onderzoekt. De reacties en de interne onrust die is ontstaan op de plaatsen Brunssum en Eygelshoven, betreur ik, eerlijk gezegd. De eigenlijke boodschap van de GGD Zuid Limburg was namelijk dat het niet verontrustend was.
Voorzitter. Het onderzoek loopt en dat moet zo snel mogelijk afgerond worden, want de mensen zijn zeer bezorgd en in sommige gevallen doodziek. Het is waar dat de minister nu heel veel zaken heeft geïnitieerd, maar tegelijkertijd is het dossier chroomverf buitengewoon schokkend. Mogelijk is er vijftien jaar lang zonder adequate bescherming met chroomverf gewerkt, bericht de NRC ons. Men wist dat het gevaarlijk was, desalniettemin liet men de mensen er onbeschermd mee werken. En tot op de dag van vandaag kunnen mensen worden blootgesteld aan chroomverf. De risico's zijn daar. Daarom wil ik mijn eerdere motie in stemming brengen om het gebruik van chroomverf stop te zetten. Dat is de motie 34000-X, nr. 80. Mevrouw Eijsink heeft mij gevraagd te laten weten wie de mensen zijn die weten dat er ook op andere manieren gewerkt kan worden zonder chroomverf. Dat doe ik met liefde. Sterker nog, ik pleit al maanden voor een hoorzitting. Ik stel voor dat we die mensen uitnodigen en we ze nog voor de zomer gaan beluisteren. Ik vind het wel te gek voor woorden dat ík ermee moet komen. Defensie weet al decennialang dat deze stof levensgevaarlijk is. Op een gegeven moment moet je dan ook de afweging maken: brengen we onze mensen nog langer in gevaar of stoppen we met het gebruik totdat we echt een goed alternatief hebben?
Het wel of niet houden van een hoorzitting en wie wel en niet daarvoor wordt uitgenodigd, is iets wat in commissieverband wordt bepaald. De heer Jasper van Dijk heeft verzocht om zijn aangehouden motie (34000-X, nr. 80) in stemming te brengen. De motie zal op de stemmingslijst worden gezet. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Hachchi namens D66.
Voorzitter. Dit debat gaat niet alleen over de stand van zaken van het dossier giftige stoffen waaraan Defensiemedewerkers zijn en worden blootgesteld, maar gaat er vooral ook om om als Kamer aan te geven hoe we vinden dat het gaat, waarbij we op z'n minst een poging moeten doen om de gang van zaken te verbeteren voor de mensen die het betreft, en dat zijn veelal ernstig zieke mensen. De minister heeft gezegd: we marchanderen niet met de arbeidsomstandigheden van onze medewerkers. Tegelijkertijd erkent zij vandaag wel dat het beter kan. Daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het onacceptabel is als er nog steeds onveilige situaties kunnen ontstaan als gevolg van het werken met de giftige chroomverf;]] [[constaterende dat uit de Defensiebrede quickscan blijkt dat er nog tal van verbetermaatregelen zijn door te voeren;]] [[verzoekt de regering, desnoods door de inzet van extra capaciteit, ervoor te zorgen dat die aanbevelingen en verbetermaatregelen voor Prinsjesdag 2015 zijn gerealiseerd, zodat op alle locaties waar werkzaamheden plaatsvinden met chroomverf er maximaal veilig wordt gewerkt, en de Kamer daarover voor Prinsjesdag 2015 te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34000-X-96]]
We zijn inmiddels een jaar verder. De minister heeft zelf vorig jaar een tijdpad van een à twee jaar genoemd. We zijn een jaar verder. In het belang van de mensen die dit betreft zou ik de volgende motie willen indienen, waarbij ik hoop op steun van de collega's. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de onderzoeken naar het gebruik van en werken met giftige chroomverf worden uitgevoerd ten behoeve van de gezondheid van (oud-)werknemers en dat deze (oud-)werknemers recht hebben op zo snel mogelijk duidelijkheid;]] [[constaterende dat de regering eerder heeft gecommuniceerd dat het historisch onderzoek één à twee jaar in beslag zou nemen en dat sindsdien al bijna een jaar is verstreken;]] [[verzoekt de regering, in overleg met de betrokken partijen er zorg voor te dragen dat alle onderzoeken naar het werken met giftige chroomverf voor de zomer 2016 worden afgerond, en de Kamer daarover te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34000-X-97]]
Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn. Zoals ik in eerste termijn al had aangekondigd, wil ik in deze tweede termijn nog even doorgaan op het onderwerp bedrijfsveiligheid in den brede, naar aanleiding van wat de minister heeft opgeschreven over het onderzoek van de Auditdienst Rijk. Het blijkt namelijk dat de bedrijfsveiligheid bij Defensie in een bedroevende staat is komen te verkeren. Dat een deel van het defensiematerieel piept en kraakt is een kwalijke zaak, maar dat is nog tot daar aan toe. Maar dat uit resultaten van dit onderzoek van de auditdienst blijkt dat de bedrijfsveiligheid aan flinke erosie onderhevig is, is natuurlijk verwerpelijk. Dan rijst de vraag hoe deze situatie heeft kunnen ontstaan. De minister geeft in haar brief een antwoord op die vraag, want zij schrijft namelijk: "de reductie in stafcapaciteit bij de defensieonderdelen van de afgelopen jaren, heeft ook op dit gebied zijn uitwerking gehad." In gewoon Nederlands: we hebben bezuinigd en dat ging ten koste van de bedrijfsveiligheid. Als je het zo vertaalt, is ook meteen duidelijk dit eigenlijk geen antwoord is op de vraag hoe deze situatie kon ontstaan. Het gaat natuurlijk om de achterliggende vraag: hoe kon het gebeuren dat de bezuiniging ten koste van de bedrijfsveiligheid is uitgevoerd? Op deze vraag wil ik graag een antwoord hebben van de minister. De minister geeft ook aan in de brief dat zij eraan gaat werken om dit weer op orde te brengen. Zij gaat de aanbevelingen uitvoeren en daar krijgen we later dit jaar nog acties van te zien. Kan de minister aangeven hoeveel geld hiermee gemoeid is?
Voorzitter. Staat u mij toe om dit debat even persoonlijk te maken. In mijn werkzame leven heb ik in het begin van de jaren zeventig van de vorige eeuw jarenlang op marinescheepswerven gewerkt, onder andere op scheepswerf De Schelde in Vlissingen. Daar heb ik moeten werken met verdunning, met verf en met coating, waarvan mijn collega's en ik de samenstelling op dat moment niet kenden. Ik heb veel collega's die daar jarenlang mee gewerkt hebben vroegtijdig moeten begraven. Zij hebben hun pensioen niet gehaald. Ik voel dus een diepe betrokkenheid bij de mensen die hier nu mee te maken hebben. Je weet nooit welke effecten dit zal hebben. Wij werkten onbeschermd met stoffen die wellicht levensgevaarlijk waren. Wij werkten met verdunning, met primer en met polyurethaan verf, waarvan wij de samenstelling niet kenden. Soms maak ik me nog weleens zorgen over wat het voor mijzelf zou kunnen betekenen. Ik heb er tenslotte toch vijf, zes jaar mee gewerkt. Ik pak even door op dit onderwerp. Ik begrijp dat je nu niet kunt zeggen: we stoppen met chroom-6-verf. Dat kan niet, want dan zet je wapensystemen stil. In deze tijd lijkt me dat onmogelijk. Ik begrijp het zware dilemma van de minister. Het zijn mensen die mij zeer na aan het hart gaan, maar door nu wapensystemen stil te zetten zou je ook weer mensenlevens in gevaar kunnen brengen. Ik ben daar realistisch in. De werkvloer zegt: we hebben onvoldoende persoonlijke beschermingsmiddelen. Volgens de minister is dit niet waar. Er zit dus een gat tussen de ervaringen van de werkvloer en hetgeen de minister zegt. Kan zij dit nog eens uitleggen? Hoe kan het dat de mensen op de werkvloer zeggen dat zij onvoldoende persoonlijke beschermingsmiddelen hebben, terwijl de minister zegt dat zij die wel hebben? Kan de minister de garantie geven dat zij genoeg middelen hebben om zichzelf te beschermen?
Dank u wel, ook voor het feit dat u uw persoonlijke achtergrond met ons hebt gedeeld.
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Er blijven nog een paar vragen over, met name over de ondersteuning door het bedrijfsmaatschappelijk werk. De minister zegt dat die vooralsnog voldoende is. Graag zou ik hiervan een bevestiging krijgen. Misschien is er soms meer nodig. Het gaat juist om gesprekken aan de voorkant. Die zijn ongelooflijk belangrijk. Het gaat om aandacht en betrokkenheid en dat uit zich ook vaak in tijd. Er is tijd nodig. Twee uur extra spreken met een maatschappelijk werker kan al voor een oplossing zorgen aan de voorkant. Ik verwijs nog even naar de ministeriële regeling van 27 februari. Ik hecht daar zeer aan. We spreken vaak over het tijdpad en andere zaken. Ik wil niet — ik spreek daarin zeer voor mijn fractie — dat we over een jaar zeggen: ja maar, ja maar. De minister verwijst terecht naar de ministeriële regeling. Daarin staan — ik zeg het even heel kort door de bocht — de vragen die gerezen zijn. De minister heeft het RIVM gevraagd om een onderzoek uit te voeren. De centrales van overheidspersoneel hebben de wens uitgesproken om betrokken te worden bij dat onderzoek, gelet op de toezegging aan de Kamer dat sprake zal zijn van een onafhankelijke uitvoering van het onderzoek. De commissie wenst dat de minister in haar rol als formeel opdrachtgever adviseert, opdat het onderzoek op professionele en onafhankelijke wijze wordt aangestuurd. Tot slot moeten de betrokken onderzoeksinstellingen onafhankelijk en integer zijn. Dat is een mondvol en een grote hap, die bij ministeriële regeling is vastgelegd. De Kamer moet zich hieraan houden en heeft hiermee ook al ingestemd. Ik vraag de minister nogmaals om hierop te reageren. Ik kom op het verkrijgen van extra informatie en een hoorzitting. Collega Van Dijk doet alsof er nooit over gesproken is. Er is meerdere malen over gesproken in de commissie, zowel met hem als met anderen. Laten we elkaar hier dus niet de loef afsteken; dat is echt niet nodig. In de brief van 4 maart van de minister staat: "Zo is op dit moment de toepassing van alternatieve verven op moeilijk toegankelijke plaatsen van luchtvaartuigen (nog) niet goedgekeurd". Dat is het cruciale punt. We hebben namelijk wel instanties in Nederland die dit moeten goedkeuren. Daar is op 11 maart uitdrukkelijk en uitvoerig over gesproken. Daar hecht de PvdA-fractie aan. Dat gaat veel breder dan het even toepassen van chroom. Wij hebben daar instanties voor in Nederland. Die moeten bij de zaak betrokken worden als het gaat om instemming, goedkeuring en kwaliteit. Ook voor deze organisatie geldt dat. Ik vraag de minister om daarop te reageren, want zo gemakkelijk is het helaas niet. Iedereen zou willen dat het morgen opgelost is.
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar duidelijke antwoorden. Ik dank haar voor haar toezegging om de maximale zorgvuldigheid in acht te nemen bij de bescherming van het personeel van Defensie dat nu nog werkt met chroom-6 en om te kijken naar concentratie. Onze fractie heeft er begrip voor dat dit tijd kost, want alle onderdelen moeten immers bij elkaar gebracht worden. Vooralsnog gaat onze fractie ervan uit dat er nog geen alternatieven zijn. Hangende dit debat heb ik geen stukken ontvangen waaruit blijkt dat het anders ligt. Sterker nog, ook de mededelingen van de heer Van Dijk van de SP-fractie sterken mij in de gedachte dat er weliswaar wordt gekeken naar alternatieven, maar dat die er nog steeds niet zijn. Dit betekent dat de veilige bedrijfsvoering bij Defensie en ook het personeel dat moet vliegen met de middelen die op dit moment worden gebruikt, ook in oorlogssituaties, nog steeds gediend zijn met het gebruik van die verf. Dat staat voor onze fractie voorop. Tegelijkertijd moeten wij, als de mogelijkheid er is om te werken binnen spuitcabines en met beschermende kleding, kijken naar de concentratie. Ik ga ervan uit dat dit gebeurt binnen de defensieorganisatie; op dat punt heeft de minister mijn fractie overtuigd. Het betekent dat zij alles op orde heeft. Naar aanleiding van de door de D66-fractie ingediende moties heeft de minister gezegd dat 100% garanties niet te geven zijn. De VVD-fractie wil er wel op aandringen dat een afronding in de vorm van een regeling, met alle voorwaarden die mevrouw Eijsink heeft genoemd, voor de zomer van 2016 gewenst is. De minister kan dat niet garanderen, dat snappen wij, maar een beetje druk op de paritaire commissie zou natuurlijk helpen. Ik concludeer dat de minister de zaken goed op orde heeft. Het is tragisch hoe de zaak zich in het verleden heeft ontwikkeld, maar op dit moment worden de goede dingen gedaan door de minister en het departement van Defensie. Daar kijken wij met vertrouwen naar.
Wij zijn gekomen aan het eind van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister zal meteen antwoorden.
Voorzitter. Ik ben het natuurlijk zeer eens met de sprekers die zeggen dat het lopende onderzoek zo snel mogelijk moet worden afgerond. Ook ik ben erop gebrand om de waarheid boven tafel te krijgen. Dat heb ik ook steeds gezegd. Anders was ik het historisch onderzoek niet gestart en had ik niet alle documenten op internet gezet om zo transparant mogelijk te opereren. Laat ik dat benadrukken. Er is niet iemand die in zijn uppie voor de mensen gaat staan; wij staan allemaal voor de mensen en wij willen allemaal dat zij onder goede omstandigheden hun werk kunnen doen zonder risico's te lopen. De heer Van Dijk wil zijn motie in stemming laten brengen; dat is natuurlijk zijn goed recht. Ik kan echter niet nalaten om mijn eerdere stemadvies met de Kamer te delen. Ik ontraad de motie. Het door de heer Van Dijk bepleite moratorium is gewoonweg niet mogelijk. Natuurlijk zetten wij — Defensie en de wereld om ons heen — de zoektocht naar alternatieven voort. Ik kom dan bij de opmerkingen van mevrouw Hachchi. Ik zei zojuist dat wij allemaal willen dat onze medewerkers onder goede omstandigheden hun werk kunnen doen. Wij allemaal zijn erop gebrand om zo spoedig mogelijk duidelijkheid te bieden. Met "wij allemaal" doel ik niet alleen op Defensie en de Kamer, maar ook op de bonden, waarover ik in mijn beantwoording in eerste termijn heb gezegd dat zij nauw betrokken zijn bij deze zaak en dat zij hun stinkende best doen, en op alle anderen die betrokken zijn bij de paritaire commissie en hard werken om snel duidelijkheid te bieden. Ik heb ook duidelijk gezegd dat ik niet iedereen aan dat touwtje heb. In de motie van mevrouw Hachchi op stuk nr. 97 wordt de regering verzocht, ervoor zorg te dragen dat alle onderzoeken naar het werken met giftige chroomverf voor de zomer van 2016 worden afgerond. Ik moet die motie gewoonweg ontraden, niet omdat ik dat niet zou willen, maar omdat ik niet iedereen aan een touwtje heb. Als wordt gevraagd of ik de druk zo veel mogelijk wil opvoeren om het tempo, waar mogelijk, te versnellen, dan is het antwoord daarop onomwonden "ja". Dat heb ik echter al honderd keer toegezegd. De motie is dan dus overbodig. Mevrouw Hachchi heeft voorts een motie ingediend op stuk nr. 96 die gaat over de Defensiebrede quickscan en het doorvoeren van tal van verbetermaatregelen. Ik heb zojuist al aangegeven dat ik de negen aanbevelingen overneem en dat ik de Kamer in september een update geef van de aanbevelingen en de acties die daarop door Defensie zijn ondernomen. Mevrouw Hachchi vraagt om ervoor te zorgen dat de aanbevelingen en verbetermaatregelen voor Prinsjesdag 2015 zijn gerealiseerd. Dat is anders dan ik haar adviseerde, met alle goede bedoelingen, maar bijvoorbeeld ook anders dan de Algemene Rekenkamer constateerde. Zij kan zeggen dat zij wil dat het voor Prinsjesdag aanstaande is doorgevoerd, maar ik kan nu al zeggen dat dit nooit gaat lukken. Er zijn bepaalde werkzaamheden stilgelegd, er worden andere maatregelen genomen, maar alle verbetermaatregelen zoals opgenomen in de aanbevelingen voor Prinsjesdag realiseren, waaronder een aantal technische aanpassingen ... Dat kost gewoon meer tijd. Wel kan ik in september duidelijk zijn over wanneer ik wat verwacht en daarmee een compleet beeld schetsen. Ik moet de motie zoals die er nu uitziet, echter ontraden.
Ik zie dat mevrouw Hachchi hierop wil reageren. Ik hoor graag een korte opmerking over de motie.
De minister zegt dus eigenlijk: het kan beter, eigenlijk zouden ze maximaal veilig kunnen werken, maar we hebben daar gewoon veel meer tijd voor nodig? We hebben het over het huidige gebruik van chroom-6! Ik zei het in mijn inbreng al: liever gisteren dan vandaag moet dat gewoon op orde zijn, moeten alle maatregelen doorgevoerd zijn. Ik heb er in mijn motie zelfs bij gezet "desnoods door de inzet van extra capaciteit". Ik sta dus wel een beetje te kijken van de reactie van de minister.
Ik denk dat ik echt duidelijk ben geweest. De aanbevelingen worden een-op-een overgenomen. Er worden acties op ingezet. Sommige acties kosten tijd. Dat betekent niet dat ik achteroverleun en eens even lekker de tijd neem. Sommige acties, misschien wel grote infrastructurele aanpassingen, kosten ook een heleboel geld. Nu is geld geen showstopper als het gaat om de arbeidsomstandigheden van onze werknemers, maar met wat mevrouw Hachchi nu zegt, gaat zij veel te kort door de bocht. Soms moet je dingen ook even de tijd geven om tot uitvoering te laten komen. Ik informeer de Kamer daar in september over. Dat is iets anders dan dat ik alles moet hebben doorgevoerd voor Prinsjesdag aanstaande. Dat is onmogelijk. Laten we nu ook realistisch zijn! Tegelijkertijd wijs ik mevrouw Hachchi wederom op het trapje van collectieve maatregelen, bronmaatregelen en persoonlijke beschermingsmaatregelen. Het is dus niet zo dat de werknemers op dit moment onbeschermd worden blootgesteld aan allerhande risico's.
Trapje op of trapje af, mag ik dan de woorden gebruiken dat de minister zich er in ieder geval maximaal voor zal inzetten om voor Prinsjesdag al die maatregelen doorgevoerd te hebben? Nogmaals, we hebben het hier over het huidige gebruik van de stof. De minister zegt het zelf ook: de arbeidsomstandigheden zouden gewoon maximaal op orde moeten zijn.
Ik ga niet voor de derde keer hetzelfde antwoord geven. Ik constateer dat mevrouw Hachchi, net als anderen in de Kamer en ikzelf, zeer hechten aan schema's en tijdplanning. Dat snap ik. Maar enig realisme is hier wel op zijn plaats. Die realiteit ontbreekt als mevrouw Hachchi mij vraagt om alles door te voeren voor Prinsjesdag aanstaande. Daarom moet ik de motie ontraden. De heer De Roon heeft verwezen naar de Auditdienst Rijk. Ik ben daar in eerste termijn wel degelijk op teruggekomen. Ook ik moet gissen naar de reden waarom er te veel is gesneden in de ondersteuning en in bepaalde stafcapaciteit. Maar ik kan wel terugzien in bijvoorbeeld de beleidsbrief van 2011, maar ook al eerder, dat er in het verleden bij de politiek maar zeer zeker ook bij de defensieorganisatie een enorme wens was om de operationele effecten onder druk van de verdergaande bezuinigingen toch zo maximaal mogelijk in te vullen, verder te maximaliseren. Er werd dus vooral bezuinigd op ondersteuning. Wij hebben eerder gesproken over de combat support, de combat service support, stafcapaciteiten en ook over dit. We hebben dat gedaan omdat men dacht dat het wel kon. Daar moet ik van uitgaan. Omdat men dacht dat er daarmee nog voldoende capaciteit zou zijn om, zoals de Auditdienst Rijk dat heeft beschreven, het toezicht goed in de smiezen te houden. Ik heb net ook gezegd dat er evaluaties over de reorganisaties gaande zijn. Ik verwacht dat zij voor het einde van het jaar klaar zijn en dat dit een aspect is dat uitdrukkelijk wordt meegenomen. Wat mij betreft kan het niet zo zijn dat de ontstane gaten niet gevuld zouden worden. Als het gaat om bedrijfsveiligheid, om de omstandigheden waaronder onze medewerkers moeten opereren en het toezicht daarop, wil ik ook dat daarvoor voldoende capaciteit in de organisatie aanwezig is. Dat is wat ik in de eerste termijn heb gezegd, maar misschien heb ik het nu nog wat nadrukkelijker aangesneden. De heer Bontes sprak over zijn persoonlijke ervaring. Dat maakt altijd indruk. Ik dank hem voor het delen. Hij verwijst volgens mij naar een situatie die is ontstaan tijdens een voorlichtingsbijeenkomst in Leusden. Een werknemer zei daar dat hij van mening was dat er onvoldoende persoonlijke beschermingsmaatregelen aanwezig zijn. Dat is uitgezocht, want ook ik wilde weten of dat waar was. Wij hebben nu net dat trapje, en alleen als dat trapje volledig wordt afgelopen, weet je zeker dat wij voldoende invulling geven aan de zorg die de werkgever moet betrachten. Dat bleek niet het geval, er was duidelijk sprake van miscommunicatie met de betreffende werkgever op de werkvloer. Ik heb daarna ook nog eens goed gekeken naar de quickscan van het CEAG, of daar melding werd gemaakt van het ontbreken van persoonlijke beschermingsmiddelen. Deze zijn echter in voldoende mate overal aanwezig. Dat is ook wat ik eerder heb geconstateerd. Ook voor mij is het, net als voor de heer Bontes, echt van cruciaal belang en daar mag geen misverstand over bestaan: op de locaties moeten voldoende persoonlijke beschermingsmaatregelen aanwezig zijn. Werknemers hebben de plicht om daar gebruik van te maken. De werkgever, de leidinggevende ter plaatse, heeft de plicht om de werknemer erop te wijzen dat deze moeten worden gebruikt. Ik hoop dat ik de heer Bontes hiermee enige duidelijkheid heb gegeven.
Ik heb nog een korte vraag naar aanleiding van de opmerkingen van de minister over de bedrijfsveiligheid van Defensie in brede zin. De minister gaat alles op alles zetten om het nog dit jaar in orde te maken en dat las ik ook al in de brief. Zou de minister ons ook kunnen toezeggen we met de begroting in ieder geval ook inzicht krijgen in wat er dan precies gaat gebeuren en hoeveel geld ermee is gemoeid? Kan de minister ook nu al toezeggen dat dat allemaal uit de lopende begroting gefinancierd kan worden?
Ik kan nu nog niet aangeven hoeveel geld ermee is gemoeid. De ene keer zal het gaan om een vte die ontbreekt en de andere keer zal het om wat meer gaan, als het gaat om grootse gewenste of noodzakelijke — daar is ook nog een verschil tussen wenselijk en noodzakelijk — infrastructurele aanpassingen. Daar hangen enorme prijskaartjes aan, uitbestedingen, lange looptijden. Dat is alleen al waarom ik niet kan nakomen wat mevrouw Hachchi mij heeft gevraagd in haar motie. Kortom, ik ga u steeds meenemen door middel van kwartaalrapportages over wat de stand van zaken is. Dat wat ik in de begroting kan aangeven, zal ik aangeven. Zoals u weet wordt de begroting al deze zomer samengesteld. Dat betekent ook dat ik de Kamer waarschijnlijk pas later dit jaar over andere zaken kan informeren. Daar moeten we heel helder over zijn. Maar nogmaals, de gaten die zijn gevallen wat betreft het toezicht en de ondersteuning die noodzakelijk is om de bedrijfsveiligheid goed in de smiezen te houden, moeten weer worden opgevuld. Daarom wordt het meegenomen in de evaluaties.
Ik begreep in ieder geval uit de brief van de minister dat diverse bedrijfsonderdelen een inventarisatie maken. Kunnen we die rond Prinsjesdag krijgen?
De heer De Roon hangt opeens heel erg aan de begroting, maar ik hecht eraan dat het komt wanneer het zover is. Dan zorg ik er ook voor dat het met de Kamer wordt gedeeld. Ik heb er net steeds op gewezen dat er in september een rapportage komt. Als dat op of rondom Prinsjesdag is, dan is dat fijn, maar als het een week eerder is, dan is dat ook prima. Ik zou de begroting niet willen ophangen aan deze problematiek. Hierover wordt de Kamer met regelmaat zo transparant mogelijk geïnformeerd. Als de heer De Roon van mening is dat het uitbreiding behoeft, is hij de eerste die mij daarop kan aanspreken. Mevrouw Eijsink vroeg ter bevestiging of ik goed in de gaten blijf houden hoe het zit met de druk op het bedrijfsmaatschappelijk werk en de ondersteuning die van daaruit wordt verleend. Ja, dat zal ik doen. Ik zal er nadrukkelijk in september op terugkomen, zodat de Kamer dat ook kan volgen. Mevrouw Eijsink verwees naar de ministeriële regeling. Die verwijzing is zeer terecht, want de ministeriële regeling is met de Kamer gedeeld en besproken. Daar staat precies in welke partijen erbij zijn betrokken en waarom ik niet iedereen aan het touwtje heb. Dat is maar goed ook, want uiteindelijk willen we allemaal dat het onderzoek onafhankelijk wordt uitgevoerd. Het kan niet zo zijn dat de slager hier zijn eigen vlees gaat keuren. Daarom zijn we in zee gegaan met onder andere het RIVM. De heer Teeven zei dat een afronding is gewenst voor de zomer van 2016. Ik ben het zeer met hem eens, maar ik gaf net aan dat ik dat niet helemaal in eigen hand heb. Ik zal wel de druk zo veel mogelijk opvoeren. Ik ben zelf zeer voor het verder concentreren van de werkzaamheden op een beperkt aantal locaties, maar ik moet echt meer beeld en geluid hebben bij de impact daarvan op de bedrijfsvoering. Ik weet niet of ik dat in september al helemaal helder heb, maar zodra ik het helder heb, wordt het met de Kamer gedeeld. Daarmee heb ik alle vragen beantwoord.
Mijnheer Van Dijk, hebt u een opmerking over uw motie?
Zeker, voorzitter.
Gaat uw gang.
De minister zegt dat het onmogelijk is om het gebruik van chroomverf stop te zetten. Volgens mij is het niet onmogelijk. Volgens mij wil de minister het niet maar dan moet zij dat zeggen. Het is natuurlijk mogelijk om het stop te zetten, alleen vindt de minister de gevolgen niet fijn. Ik heb nog een vraag. Wij constateren dat er op dit moment wordt gewerkt met chroomverf en dat dit soms onveilig gebeurt. De minister heeft maatregelen voorgesteld om dat te verbeteren maar vervolgens ontraadt zij de motie-Hachchi, waarin de regering wordt verzocht om het voor Prinsjesdag voor elkaar te krijgen. De optelsom kan dan toch niet anders zijn dan dat je zegt, als je goed werkgever wilt zijn: Totdat alles veilig is, zetten wij het gebruik van chroomverf stop? Dat zou toch een consistente lijn zijn?
Dat zijn de woorden van de heer van Dijk. Ik heb op verschillende momenten op verschillende manieren reeds antwoord gegeven. Ik heb ook aangegeven dat ik het risicovol vind om elkaar wat dit betreft the moral high ground toe te spelen. We staan allemaal voor hetzelfde belang. Dat wil zeggen dat de medewerkers van Defensie hun werk onder veilige omstandigheden moeten kunnen doen. Ik ben er zeer op gebrand het historisch onderzoek snel tot een eind te brengen en de huidige werkomstandigheden verder te optimaliseren. Zoals het echter ook in de Arbowetgeving staat, het werken met gevaarlijke stoffen is niet alleen voor Defensie een feit, maar ook daarbuiten, voor andere organisaties en voor andere bedrijven. Dan komt het aan op het beheersen, mitigeren en minimaliseren van de risico's. Daarover hebben wij zojuist twee uur met elkaar gesproken.
Mijnheer Van Dijk. Over deze motie is eerder uitgebreid gesproken. U mag nog een laatste opmerking maken maar alleen over de motie. Het debat hoeft niet opnieuw te worden gevoerd.
Voorzitter. Ik vind dit een heel inconsistente redenering van de minister. Zij zegt dat ze bezig is met verbetermaatregelen en ze zegt: Wacht even totdat dit proces klaar is. Dan kun je echter niet blijven doorgaan met chroomverf. De minister zou consistent zijn als ze zou zeggen: Ik neem verbetermaatregelen en daarna gaan wij weer door met chroomverf. Wat er nu gebeurt, is erg onjuist.
We hebben de Grondwet met daarin grondwettelijke taken voor de krijgsmacht. Daar kan ik geen uitvoering meer aan geven als ik doe wat de heer Van Dijk van mij vraagt. Zo simpel is het. Uiteindelijk is de arbowetgeving voor iedereen van toepassing. Het gaat om het beheersen, mitigeren en minimaliseren van de risico's. Dat is wat Defensie doet maar er vinden nog verdere verbeteringen plaats.
Dank u wel. Hiermee zijn wij aan het eind van dit debat gekomen. Over de ingediende moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister voor haar aanwezigheid, haar ambtenaren en de mensen op de publieke tribune.