L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi organique relative à la modernisation de la gestion des finances publiques (n° 4110 rectifié, 4381), de la proposition de loi portant diverses dispositions relatives au Haut Conseil des finances publiques et à l’information du Parlement sur les finances publiques (n° 4113 rectifié, 4382), de la proposition de loi organique relative aux lois de financement de la sécurité sociale (n° 4111 rectifié, 4378) et de la proposition de loi relative aux lois de financement de la sécurité sociale (n° 4139 rectifié, 4379).
Cet après-midi, l’Assemblée nationale a commencé l’examen des articles de la proposition de loi organique relative à la modernisation des finances publiques, s’arrêtant à l’amendement n° 19 portant article additionnel après l’article 11 (n° 4110 rectifié, 4381)
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 19 et 49. La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement n° 19.
Depuis 2015, les avis rendus par le Conseil d’État sur les projets de loi sont communiqués au Parlement au moment du dépôt du texte, à l’exception des avis rendus sur les projets de loi financiers – projets de loi de finances (PLF) et projets de loi de finances rectificatifs (PLFR), projets de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) –, sur les projets de loi de ratification d’ordonnance et sur les projets de loi autorisant la ratification ou l’approbation d’engagements internationaux. Pourtant, aucun texte ne prévoit ces exceptions, qui résultent seulement d’une décision du Président de la République et de la pratique gouvernementale. Il est donc proposé d’inscrire dans la LOLF – loi organique relative aux lois de finances – le principe de communication de l’avis du Conseil d’État sur l’ensemble des textes financiers régis par ladite LOLF, dans le but d’améliorer l’information du Parlement.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 49.
J’avais déjà défendu cet amendement en commission spéciale car il faut rappeler que l’avis du Conseil d’État est systématique dans un certain nombre de cas, en l’occurrence les textes financiers – PLF, PLFR, PLFSS –, mais ses avis ne sont pas communiqués au Parlement, alors qu’ils le sont pour tous les autres textes. Il est important que la représentation nationale puisse être éclairée au mieux sur des textes pour le moins importants. C’est pourquoi mon amendement propose que soit rendue obligatoire la communication de l’avis rendu par le Conseil d’État – je précise que j’ai déposé un amendement ayant le même objet sur le projet de loi organique relative aux lois de financement de la sécurité sociale.
La parole est à M. Laurent Saint-Martin, rapporteur de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
Ces amendements posent un problème de constitutionnalité, puisque leur adoption constituerait un droit d’injonction du Parlement au Gouvernement, ce qui serait contraire à l’article 39 de la Constitution. J’ai rappelé que le Conseil d’État est le conseil du Gouvernement et la séparation des pouvoirs, principe qu’il nous faut respecter, exige que nous le maintenions dans ce rôle. Dans les faits, le Gouvernement, sans en avoir l’obligation, publie tous les avis du Conseil d’État sauf, c’est vrai, ceux portant sur des textes financiers – et aussi certains autres, les conventions internationales notamment. Il s’agit évidemment d’un enjeu politique, sur lequel le Gouvernement garde la main en vertu, je le répète, de la séparation des pouvoirs. L’avis est défavorable.
La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
L’avis du Gouvernement est défavorable pour les mêmes raisons. Le Conseil d’État a déjà estimé qu’une disposition de cette nature ne serait pas conforme au principe de la séparation des pouvoirs, puisqu’étant lui-même le conseiller du Gouvernement, il a considéré que seul ce dernier était à même de décider de la publication des avis qu’il lui rend. Par ailleurs, je rappelle que la Constitution de 1958 prévoit un ensemble de dérogations au bénéfice du Gouvernement dans la conception et le vote du budget, justifiées pour garantir le vote des lois de finances et donc le bon fonctionnement de l’État, d’où, en l’espèce, le caractère non obligatoirement public des avis du Conseil d’État sur les textes financiers.
La parole est à M. Éric Woerth, président de la commission spéciale.
Il y a sans doute un problème de constitutionnalité au regard du droit d’injonction, mais je ne me prononcerai pas sur le sujet. En tout cas, il n’y a pas de raison que les avis du Conseil d’État dans le domaine des lois de finances ne soient pas rendus publics comme pour les autres textes de loi. Il suffirait, monsieur le ministre délégué, de demander au Président de la République qu’ils le soient – je suis sûr que vous saurez le convaincre. De toute façon, ils finissent par être publiés, quand ils sortent dans la presse, un procédé tout à fait désagréable. Il n’y a rien de secret en la matière, on le voit bien. Il vaudrait mieux en disposer à temps pour pouvoir éclairer les débats, notamment pour clarifier ce qu’il en est sur le plan juridique, comme le montre l’ensemble de ses avis. Si nous ne pouvons pas aboutir par voie législative, ce que je peux comprendre puisque le Conseil d’État, à la différence de la Cour des comptes, n’a pas de liens institutionnels avec le Parlement, il serait bon que Bercy demande au Président de la République de montrer sa bonne volonté en rendant publics ces textes.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Je voudrais revenir sur vos arguments, monsieur le rapporteur et monsieur le ministre délégué. Tout d’abord, je pourrais comprendre celui de l’injonction, mais je rappelle tout de même que, dans la loi de finances initiale pour 2021, seize articles ont prévu que le Gouvernement remette un rapport au Parlement, et le Conseil constitutionnel n’a pas censuré ces articles au motif qu’il y aurait injonction. Je ne partage donc pas votre point de vue sur l’existence d’un risque constitutionnel à cet égard. Quoi qu’il en soit, pourquoi ne pas introduire cette mesure pour donner la possibilité au Conseil constitutionnel de se prononcer et de lever ainsi le doute ? Je donnerai trois exemples qui me semblent faire jurisprudence en la matière : le Conseil constitutionnel a censuré en 2009 une disposition qui enjoignait au Gouvernement de transmettre pour avis tout projet de nouveau cahier des charges des sociétés nationales de programmation audiovisuelle aux commissions parlementaires compétentes – voyez qu’on est tout de même assez loin de la communication d’avis qui existent déjà. Une autre censure a concerné, en 1990, une disposition prescrivant au Gouvernement de déposer un projet de loi dans un délai précis. La troisième censure se rapportait, en 2000, à une disposition qui prescrivait au Gouvernement d’affecter et d’utiliser des crédits. La transmission de l’avis du Conseil d’État n’a donc aucun rapport avec les trois cas que je viens d’évoquer. Mais j’ai bien entendu aussi votre argument de l’enjeu politique, monsieur le rapporteur.
La parole est à Mme Valérie Rabault.
En vertu de l’article 57 de la LOLF, le président de la commission des finances, le rapporteur général, ainsi que les rapporteurs spéciaux dans leurs domaines d’attributions, ont accès à tout document administratif sans que nul puisse s’y opposer – hors secret-défense, secret de l’instruction et secret médical : je suppose qu’au moins les deux premiers parlementaires peuvent se rendre dans votre bureau, monsieur le ministre délégué, et y récupérer sans encombre l’avis du Conseil d’État – n’est-ce pas ? Pouvez-vous nous le confirmer ? Je ne crois pas que le contenu des avis du Conseil d’État sur les projets de loi de finances entre dans un des trois champs dérogatoires opposables qu’a prévus la LOLF. J’attends que vous me confirmiez que le président de la commission des finances comme le rapporteur général peuvent aller récupérer ces documents dans votre bureau quand ils le souhaitent.
La parole est à Mme Stella Dupont.
J’ai écouté non seulement les arguments du rapporteur, de M. le ministre délégué et de M. le président de la commission spéciale, chacun pointant à sa manière le caractère vraisemblablement inconstitutionnel de la disposition que nous proposons, mais aussi les contre-arguments exposés par ailleurs.
Je n’ai pas dit ça !
J’ai peut-être mal interprété, monsieur le président de la commission spéciale, mais j’ai cru comprendre que, si vous étiez favorable à l’idée, vous n’écartiez pas l’argument de l’inconstitutionnalité. En tout cas, j’entends par mon amendement souligner la nécessité de renforcer l’information, au sens large, du Parlement. Élue de cette assemblée depuis quatre ans maintenant, donc avec l’expérience de presque une législature – après avoir eu des responsabilités locales –, cela fut une grande surprise pour moi de découvrir qu’il faut vraiment travailler ardemment, voire batailler, en tout cas dépenser beaucoup d’énergie pour obtenir les informations dont nous devons disposer. Or les avis du Conseil d’État en font partie. C’est dans cet esprit que j’ai déposé cet amendement : veillons à ce que notre information soit sans cesse renforcée.
Elle a raison !
La parole est à M. le ministre délégué.
Deux mots, tout d’abord pour vous dire, monsieur le président de la commission, que je saurais relayer auprès du Président de la République votre attente, mais vous commencez à me connaître suffisamment pour savoir que je n’ai pas l’habitude de préempter ses propres décisions ni de m’engager à sa place. Madame Rabault, l’article 57 de la LOLF doit être concilié, dans son interprétation, avec les exigences constitutionnelles que j’ai rappelées, à savoir la séparation des pouvoirs et les dérogations dont bénéficie le Gouvernement. Je ne suis pas convaincu que les avis du Conseil d’État relèvent des renseignements économiques et financiers habituellement demandés par les rapporteurs spéciaux.
Il ne s’agit pas de ça !
Il m’est signalé sur les bancs que c’est un point important du débat : je vous donne donc la parole, monsieur de Courson, mais tâchez de vous en souvenir pour la suite.
Je vous remercie, madame la présidente. Que faisons-nous, les parlementaires, pour obtenir l’avis du Conseil d’État, monsieur le ministre délégué ? Eh bien, nous nous débrouillons.
Nous allons voir les journalistes !
J’en tiens un exemple entre mes mains : l’avis du Conseil d’État sur le projet de loi relatif à la gestion de la crise sanitaire. Je ne vous dirai pas comment je me le suis procuré… Il faut bien bidouiller ! Qu’y a-t-il à cacher dans un avis du Conseil d’État ? Rien ! De plus, ces amendements ne prévoient aucune injonction, puisqu’ils visent non pas une obligation de faire mais seulement de transmettre. Il est tout à fait loisible de modifier l’amendement pour préciser qu’il faut passer par le ministre compétent, chargé de joindre l’avis au texte en question : faisons ainsi !
Sous-amendez, monsieur le ministre délégué !
Au moins que les choses soient claires, d’autant qu’il s’agit d’améliorer, à tous points de vue, la qualité de nos travaux. Je ne comprends pas ce que les gouvernants ont à perdre dans cette affaire, alors qu’en plus, vous savez très bien que nous nous les procurons par des moyens,… que je vous avouerai un jour, mais pas ici.
On ne veut pas savoir ![[Sourires]]
La situation actuelle est malsaine : l’amendement de Mme Louwagie, lui, est un amendement sanitaire !
La parole est à M. Jean-Pierre Door.
En commission spéciale, jeudi dernier, nous avons déjà passé du temps sur les deux amendements de Mme Louwagie, aussi bien sur la loi de finances que sur la loi de financement de la sécurité sociale. J’ai l’impression que le rapporteur hésite, ce soir encore, comme en commission, entre le oui et le non, entre l’avis favorable et l’avis défavorable. Je rappelle que, dans le cadre du PLFSS, depuis des années, les rapports qui nous sont fournis contiennent, souvent à chaque article, l’avis des conseils d’administration, des caisses, des partenaires sociaux et, parfois, celui du Conseil d’État. Et c’est très bien ainsi. Pourquoi ne pas le généraliser ? C’est un peu alambiqué : l’avis peut être donné mais il ne l’est pas. L’amendement de Mme Louwagie vise à inscrire dans la loi organique que l’avis du Conseil d’État peut être régulièrement fourni.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 66.
Il a pour objet de demander un rapport sur la fongibilité asymétrique. Ce principe budgétaire interdit d’augmenter les dépenses de personnels, y compris par le biais d’un transfert de crédits. Une telle règle, particulièrement contraignante pour le législateur, n’est pas sans affecter directement la fourniture et l’organisation des services publics. Elle a ainsi contribué à accroître le recours à l’externalisation, aussi bien pour des fonctions supports que pour des prestations intellectuelles. Or les difficultés à établir un cahier des charges peuvent avoir pour effet une détérioration du service externalisé. Nous nous interrogeons sur le caractère bénéfique à long terme de la fongibilité asymétrique du point de vue budgétaire.
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne partage pas votre avis. La fongibilité asymétrique est un garde-fou que nous devons conserver pour assurer la maîtrise de la masse salariale de l’État. L’externalisation est un problème connexe…
Ce n’en est pas un !
…disons plutôt un dispositif, qui engendre parfois des coûts excessifs, et pour lequel l’efficacité de la dépense mérite d’être évaluée. C’est la raison pour laquelle la commission des finances a créé une mission d’information, présidée par Mme Louwagie et dont Mme Motin est la rapporteure, sur les différentes missions confiées par l’administration de l’État à des prestataires extérieurs , pour mieux connaître les conditions du recours à des prestations externes. Je vous rejoins donc sur ce point.[[outsourcing]] En revanche, la maîtrise de la masse salariale de l’État est un enjeu considérable pour la maîtrise des finances publiques. La fongibilité asymétrique en est un outil nécessaire à mes yeux.
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n° 67.
Il s’agit également de demander un rapport du Gouvernement au Parlement sur les effets de la mise en place de plafonds d’emploi dans la fonction publique d’État prévus à l’article 7 de la LOLF, sur la qualité du service public, sur l’externalisation des services publics ainsi que sur la qualité de l’emploi public.[[Mme Caroline Fiat applaudit]]
Quel est l’avis de la commission ?
Les plafonds d’emplois et la masse salariale ne doivent pas seulement être envisagés sous un angle strictement budgétaire. Nous ne partageons peut-être pas le même objectif, mais je crois que nous devons profondément transformer les structures de coûts dans notre appareil d’État, pas nécessairement pour réduire le nombre d’agents publics – ce n’est pas un objectif en soi – mais pour améliorer l’efficacité du service public, un objectif auquel vous adhérerez sans doute. Ce n’est pas en supprimant les plafonds d’emploi ou en empêchant la maîtrise de la masse salariale que nous y parviendrons. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
Notre demande a précisément pour objet d’étudier les effets des plafonds d’emplois. En effet, nous pourrions éventuellement nous entendre, mais attendons de savoir si l’instauration des plafonds d’emplois a pour effet d’améliorer ou pas la qualité du service public.
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 116.
La commission a adopté un amendement créant une nouvelle annexe lors du dépôt des projets de loi de finances rectificative et de fin de gestion qui récapitule le montant des crédits consommés et disponibles pour chaque programme et chaque action. Or les services du Parlement disposent déjà en temps réel de l’information pour chaque programme par le biais de l’application Chorus auxquels ils ont accès depuis 2019. La disposition est donc satisfaite. C’est la raison pour laquelle il est proposé de supprimer l’obligation d’information sur les actions.
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
La parole est à Mme Valérie Rabault.
J’entends votre argument, monsieur le ministre délégué, mais encore faudrait-il que nous disposions des mots de passe pour chaque programme, sans avoir à les demander, ce qui est très fastidieux.
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Je suis l’auteur de l’amendement que la commission a adopté. Je l’ai déposé pour une bonne raison : nous en avons besoin pour examiner la recevabilité des amendements de crédit. Il est somme toute logique de faire le point sur la consommation des crédits à l’occasion d’un PLFR. J’entends qu’il est compliqué de fournir les informations sur les actions. Dont acte. Adoptons la solution du Gouvernement et nous verrons si nous pouvons descendre jusqu’au niveau de l’action si besoin est. Mme Rabault a raison, l’accès à Chorus est bien plus compliqué pour nous que pour vous. Nous avons rencontré des difficultés pour l’utiliser lors du dernier PLFR : heureusement vous nous avez fourni les données. J’approuve néanmoins l’amendement : à l’impossible nul n’est tenu.
L’amendement n° 46 de M. le rapporteur est rédactionnel.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 69 portant article additionnel après l’article 11 bis.
Dans nos institutions actuelles, l’équilibre des pouvoirs est profondément affecté. L’amendement vise modestement à le rétablir quelque peu en encadrant le dépôt des amendements du Gouvernement. D’une part, il est proposé d’interdire au Gouvernement de déposer des amendements tendant à ajouter des articles au texte soumis au Parlement. En effet, cette technique lui permet d’éviter de consulter le Conseil d’État – bien que nous n’ayons pas toujours connaissance de son avis, cela vient d’être dit – et de réaliser une étude d’impact. D’autre part, pour les lois de finances, le Gouvernement serait soumis aux mêmes délais de dépôt que les parlementaires, dans un souci de symétrie, afin que ces derniers puissent légiférer dans de bonnes conditions.
Quel est l’avis de la commission ?
Tout est dans le « modestement », monsieur Dharréville. C’est un petit amendement, n’est-ce pas ?[[Sourires]] Nous ne pouvons pas l’accepter en l’état car il pose un problème de constitutionnalité majeur, vous le savez. Dans l’exposé sommaire, vous tentez de vous soustraire à l’article 44 de la Constitution alors que votre amendement entre complètement dans son champ d’application. Le débat sur le délai de dépôt pourrait, à la rigueur, être intéressant. Néanmoins, il faut admettre qu’un délai de dépôt non contraint peut s’avérer utile dans certains cas, particulièrement au Gouvernement. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Valérie Rabault.
Cet amendement est plein de bon sens et le défaut de constitutionnalité doit pouvoir être corrigé si nécessaire. J’entends votre argument sur le délai de dépôt, monsieur le rapporteur, mais faisons le compte des amendements du Gouvernement déposés hors délai. Parmi eux, vous trouverez des amendements, sur les concessions autoroutières ou l’agriculture par exemple, qui ne relèvent pas de l’urgence. Ce sont des amendements écrits huit mois auparavant et qui ont été écartés en réunion interministérielle et qui reviennent par la fenêtre. Ce n’est pas acceptable.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Je remercie Mme Rabault pour ses propos auxquels je souscris pleinement et qui éclairent le sens de l’amendement. Monsieur le rapporteur, si vous souhaitez maintenir une possibilité de dépôt hors délai au profit du Gouvernement – ce qui me semble discutable –, lorsqu’il en use, autorisez les parlementaires à faire de même.
Alors là !
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 93.
Il a pour objet de préciser le cadre normatif en référence duquel est réalisée la certification des comptes de l’État. Il précise que la Cour des comptes certifie les comptes de l’État eu égard aux règles et principes comptables qui lui sont applicables – ceux définis à l’article 30 de la LOLF – afin de renforcer la lisibilité de la LOLF sur ce point et de souligner l’indépendance dont bénéficie la Cour dans l’exercice de cette mission.
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n° 74.
Nous nous sommes beaucoup creusé la tête pour tenter d’améliorer le texte. L’amendement vise à donner le droit à chaque groupe parlementaire de demander, lors de chaque session, un rapport à la Cour des comptes sur le thème de son choix.
Bonne idée !
Calqué sur le droit de tirage des groupes pour les commissions d’enquête, ce dispositif permettrait d’accroître la mission de la Cour des comptes d’assistance du Parlement.
Quel est l’avis de la commission ?
Le 2° de l’article 58 de la LOLF fonctionne plutôt bien selon moi : nous décidons de manière collégiale en respectant les demandes des groupes et leur représentativité, ainsi qu’en établissant un lien avec les thèmes retenus pour le Printemps de l’évaluation. Le fonctionnement actuel me semble satisfaisant. Par conséquent, je demande le retrait de l’amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
Je vais le retirer puisqu’il est satisfait. Néanmoins, l’amendement comportait une précision importante : il donnait la possibilité à chaque groupe parlementaire.
Ne le retirez pas !
Finalement, je ne le retire pas.
La parole est à Mme Valérie Rabault.
Je remercie M. Dufrègne de me permettre de m’exprimer. Le 2° de l’article 58 fonctionne très bien mais la décision de solliciter la Cour des comptes est prise par le bureau de la commission au sein duquel tous les groupes ne sont pas représentés.
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Madame Rabault, tous les groupes ne sont pas officiellement représentés mais ils sont tous invités. En l’absence de représentants désignés selon les règles de représentativité, le whip du groupe est systématiquement invité. M. Dufrègne est d’ailleurs un membre assidu.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 20 rectifié et 51 rectifié. La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement n° 20 rectifié.
Il concerne l’information du Parlement. En vertu de l’article 59 de la LOLF, lorsqu’une information ne peut être obtenue, « les présidents des commissions de l’Assemblée nationale et du Sénat chargées des finances peuvent demander à la juridiction compétente, statuant en référé, de faire cesser cette entrave sous astreinte ». Cet article n’a jamais été appliqué à ce jour. L’amendement vise à en préciser les modalités d’application : afin de dissiper le flou actuel, le Conseil d’État est désigné comme la juridiction compétente ; le juge est tenu de se prononcer dans un délai de quarante-huit heures ; les pouvoirs du juge ne sont pas limités à la prononciation d’une astreinte. Un amendement miroir a été déposé sur la proposition de loi organique relative aux lois de financement de la sécurité sociale.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 51 rectifié.
L’article 59 de la LOLF offre aux présidents des commissions de l’Assemblée et du Sénat chargées des finances la possibilité de saisir la juridiction compétente lorsqu’ils ne parviennent pas à obtenir dans un délai raisonnable les renseignements qu’ils souhaitent dans le cadre d’une mission de contrôle et d’évaluation. Par cet amendement, nous voulons apporter trois précisions : en désignant la « juridiction compétente » tout d’abord – nous proposons de mentionner le Conseil d’État ; en imposant ensuite à ladite juridiction un délai pour se prononcer – quarante-huit heures ; en élargissant enfin les pouvoirs du juge au-delà de la simple astreinte, afin qu’il ordonne « toutes mesures nécessaires », formulation calquée sur celle utilisée dans le cadre du référé liberté. Si cet article 59 n’a jamais été appliqué, c’est sans doute parce que de telles précisions manquent.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mesdames Louwagie et Dupont, je partage bien sûr votre volonté de défendre les droits du Parlement, en particulier l’accès des parlementaires aux informations financières. Nous avons déjà évoqué l’article 57. Au 59, axé sur les sanctions, il manque probablement des éléments pour qu’il soit pleinement opérant, je suis d’accord avec vous. Cela dit, vos amendements nous paraissent aller loin. Je ne suis pas certain qu’il faille faire intervenir le juge lorsque se présente un problème d’accès à l’information entre le Parlement, l’exécutif et l’administration. Prenons un peu de recul : combien de cas de blocages à l’encontre de demandes de renseignements ont-ils été recensés ? Quasiment aucun. Pour ma part, je n’en ai pas eu connaissance d’un seul. Et pour les quelques freins évoqués par Mme Rabault, l’intervention du ministre, quelles que soient les appartenances politiques, résout les difficultés. Ces modifications ne me paraissent franchement pas souhaitables. En revanche, il est toujours bon de rappeler les prérogatives du Parlement et si cette proposition de loi organique permet de faire mention des articles 57 et 59 de la LOLF, c’est une bonne chose.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Je ne saisis pas tout à fait la pertinence de vos arguments, monsieur le rapporteur. Selon vous, il n’y aurait pas lieu de saisir le juge. Or l’article 59 dans sa rédaction actuelle indique que les présidents des commissions de l’Assemblée et du Sénat chargées des finances « peuvent demander à la juridiction compétente » de régler le problème. L’intervention du juge est donc déjà prévue. Cette juridiction, quelle est-elle ? Pouvez-vous répondre à cette question ? Et si cet article doit être appliqué, il me paraît important de déterminer les conditions dans lesquelles la juridiction statue en référé, en donnant notamment des précisions sur les délais dont dispose le juge ainsi que sur ses pouvoirs.
La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme Louwagie a raison : il s’agit non pas de créer un nouveau droit mais de préciser les contours d’un droit existant. Je ne comprends donc pas pourquoi, monsieur le rapporteur général, vous ne donnez pas un avis favorable à ces amendements. Ou alors, je vous propose de faire un test pour voir quelle est la juridiction compétente.
Pourquoi pas ?
De toute façon, il faut toujours tester la loi et les possibilités qu’elle offre. Nous l’avons fait avec le référendum d’initiative partagée et nous le ferons pour d’autres procédures. Mais je considère qu’il vaudrait mieux apporter dès aujourd’hui la précision suggérée par Mme Louwagie en mentionnant le Conseil d’État. Au moins, les choses seraient claires.
La parole est à M. Charles de Courson.
Les amendements de nos collègues ne créent pas un nouvel état du droit mais tentent de rendre applicable l’article 59, dont la rédaction actuelle est imprécise et qui, à ma connaissance, n’a jamais été appliqué.
Tout à fait !
Prenons l’exemple de la commission d’accès aux documents administratifs (CADA) : tout citoyen qui se voit refuser l’accès à un document administratif peut la saisir. En adoptant ces amendements, nous ne ferions qu’inscrire dans la loi une procédure symétrique. Nos débats renvoient ici à une question simple : celle du total déséquilibre entre les pouvoirs du Gouvernement et ceux du Parlement dans la constitution de la Vᵉ République.
C’est sûr !
Les présidents de la République successifs ont tous promis, lorsqu’ils se sont présentés, qu’ils procéderaient à un rééquilibrage. La disposition proposée par nos collègues y contribuerait à une toute petite échelle. On ne peut pas dire que les choses s’arrangent toujours, monsieur le rapporteur. Je vous ai donné un exemple à propos de l’accès des rapporteurs spéciaux aux informations fiscales individuelles et le ministre m’a donné raison, contre votre avis même. Faites donc preuve d’un peu d’ouverture : qu’avez-vous à craindre de telles précisions ? Elles constituent avant tout une arme de dissuasion revenant à dire au ministre : « Ne m’obligez pas à saisir la juridiction compétente, vous aurez bonne mine, sinon, si vous êtes condamné avec astreinte ».
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n° 38.
Nous souhaitons supprimer le Haut Conseil des finances publiques (HCFP) : cette institution imposée par le traité budgétaire européen est chargée de veiller à la cohérence de la trajectoire de retour à l’équilibre des finances publiques avec les engagements européens de la France, à savoir une réduction du déficit public structurel des administrations publiques. Cet objectif, qui apparaissait déjà complètement hors-sol en temps normal, semble particulièrement inadapté pour faire face à la crise économique que nous traversons. Dans un tel contexte, il est en effet grotesque de faire de la baisse du déficit l’alpha et l’oméga des politiques publiques. Qui plus est, comment ne pas se lasser de voir des institutions telles que le HCFP recommander de diminuer les dépenses publiques plutôt que d’augmenter les recettes par un accroissement de l’imposition des plus riches et des grandes entreprises comme le préconise le Fonds monétaire international (FMI) ? Nous contestons donc la pertinence de l’objectif même de cette institution et nous opposons fermement à ce que le contrôle de la maîtrise des dépenses publiques lui soit confié de manière contraignante, comme s’y engage le programme de stabilité transmis à Bruxelles par le Gouvernement. Pourquoi se dessaisirait-il de son pouvoir au profit d’une instance ne bénéficiant d’aucune légitimité démocratique ?
Quel est l’avis de la commission ?
La référence que vous avez faite aux obligations issues du traité européen justifierait en elle-même un avis défavorable. Mais j’aimerais vous répondre aussi sur le fond. Le HCFP présente un avis qui ne s’impose en rien au Parlement, auquel appartient, et à lui seul, la décision de lever l’impôt et de voter les dépenses publiques. Cette institution ne peut nullement contraindre la maîtrise de la dépense publique ou les choix politiques. Personnellement, je trouve ses avis utiles et je considère qu’il faudrait que le champ qu’ils couvrent soit élargi à d’autres textes.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Valérie Rabault.
Madame Fiat, vous voudrez bien m’excuser de revenir aux amendements précédents.
Vous vous êtes déjà exprimée à leur sujet, madame Rabault.
En effet, madame la présidente, mais j’ai oublié de dire une chose qui m’est revenue à l’esprit. J’ai saisi le Conseil d’État une fois – c’était en 2016 – au sujet d’informations de nature financière que le ministère de l’agriculture avait refusé de me communiquer : il m’a fait alors une réponse très générale, que j’ai conservée, indiquant que ma demande ne relevait pas pleinement de l’article 59.
Voilà !
Précisons que ces informations visaient à dissiper un flou autour de l’indemnité compensatoire de handicaps naturels (ICHN) qui, si elle n’a pas un impact direct pour nos finances publiques, a bien une incidence sur elles par le biais européen. C’est une raison supplémentaire pour souligner l’intérêt des amendements portant sur l’article 59 de la LOLF.
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n° 68.
Nous souhaitions dans un premier temps transformer le Haut Conseil des finances publiques en autorité indépendante. Dans cet amendement de repli, nous proposons de réduire l’influence de la Cour des comptes sur cette instance en modifiant sa composition de manière qu’elle représente tous les pans des administrations publiques.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Je souhaite que le HCFP reste placé auprès de la Cour des comptes. Son fonctionnement actuel est satisfaisant.
La parole est à Mme Bénédicte Peyrol, pour soutenir l’amendement n° 7.
Il vise à ajouter au HCFP un onzième membre, dont l’expertise porterait sur les questions environnementales. Certes, celles-ci ne constituent pas le cœur des missions du Haut Conseil mais nous savons qu’elles auront des conséquences sur nos indicateurs économiques. La Banque centrale européenne (BCE) intègre d’ailleurs ces enjeux dans sa nouvelle stratégie, car elle est consciente des conséquences qu’ils peuvent avoir sur la stabilité financière et sur la stabilité des prix.
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne pense pas qu’il faille inscrire cette modification dans la loi organique. Dans les faits, le HCFP a compté dans ses rangs des économistes dotés d’une expertise sur les questions climatiques et environnementales. Citons Jean Pisani-Ferry, nommé récemment à la tête de l’Institut de l’économie pour le climat (I4CE), ou Michel Aglietta. Nul doute que le choix des économistes au sein du HCFP prendra de plus en plus en considération les compétences en ces domaines.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je retire l’amendement, madame la présidente.
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 110.
Il s’agit de revenir au délai initial d’une semaine laissé au Haut Conseil des finances publiques pour se prononcer sur les projets de loi de programmation des finances publiques, au lieu des quinze jours prévus dans le texte de la commission.
Quel est l’avis de la commission ?
La volonté qui a guidé la commission spéciale a été de laisser davantage de respiration au HCFP pour se prononcer sur les projets de loi de programmation des finances publiques, qui n’obéissent pas aux mêmes contraintes constitutionnelles de délai que les PLF et les PLFSS. Compte tenu de l’argument avancé par le Gouvernement, je m’en remettrai à la sagesse de l’Assemblée.
La parole est à M. Charles de Courson.
Mes chers collègues, moi, je crois qu’il faut maintenir la position de la commission spéciale. Les membres du Haut Conseil nous ont tous dit que le délai d’une semaine qui leur était imparti pour émettre des avis circonstanciés sur ces projets de loi était beaucoup trop court. Revenir à la situation actuelle, comme le veut le Gouvernement, ne me paraît pas pertinent. Et quand notre rapporteur s’en remet à la sagesse de notre assemblée, c’est une manière pour lui de signifier qu’il souhaite voir maintenue la rédaction de la commission. Il faut donc voter contre l’amendement du Gouvernement.
La parole est à M. le président de la commission spéciale.
Cet amendement reprend une préconisation du Conseil d’État. J’estime qu’il faut laisser du temps au HCFP. Il ne s’agit pas du PLFR. Il me paraît raisonnable de lui accorder une semaine de plus pour se prononcer sur les lois de programmation des finances publiques qui, comme les lois de programmation sectorielles, portent sur une durée de quatre ou cinq ans et dont on peut penser à bon droit qu’elles ont fait l’objet d’une longue réflexion. Restons-en donc au texte de la commission.
La parole est à M. le ministre délégué.
J’aimerais, madame la présidente, insister sur les difficultés pratiques qu’engendrerait un passage à quinze jours. Beaucoup ici le savent, même pour les projets de loi de programmation des finances publiques, les arbitrages, aussi fou que cela puisse paraître, sont extrêmement tardifs. Ils sont, de plus, articulés avec les projets de loi de finances de l’année suivante puisque, traditionnellement, le Parlement les examine avec le premier budget de la législature et cette extension des délais serait très contraignante.
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 111.
Nous souhaitons supprimer la possibilité donnée au Gouvernement de saisir le Haut Conseil des finances publiques sur les conséquences financières de toute disposition d’un projet de loi financier, cette mesure, qui étend le périmètre du HCFP, ne nous paraissant pas conforme aux standards européens des comités budgétaires indépendants même si, dans la réalité, elle ne remet évidemment pas en cause son indépendance.
Quel est l’avis de la commission ?
Même avis que sur l’amendement précédent. Nous avions suivi une recommandation du Conseil d’État. Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
La parole est à M. le président de la commission spéciale.
Si j’étais à la place du ministre délégué, je défendrais peut-être la même position que lui, puisque chacun reste dans son rôle. Je conçois que la demande d’avis du HCFP sur ces sujets dépasse le cadre des standards européens mais, dans les autres pays européens, les hautes autorités nées du traité bénéficient souvent de plus de pouvoirs et rendent des avis beaucoup plus complets que ne le fait le HCFP. Nous avons bien réfléchi à cette disposition et en avons mesuré les risques éventuels. C’est pourquoi je considère que nous devons en rester au texte de la commission.
L’amendement n° 29 de M. Jean-Paul Dufrègne est défendu.
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 109.
Il vise à supprimer l’avis du Haut Conseil des finances publiques sur le rapport relatif aux caractéristiques de la dette publique, pour plusieurs raisons. Le concept de soutenabilité de la dette revêt une forte dimension politique et est manié en réalité par un très faible nombre d’acteurs, dont les avis se nourrissent mutuellement : il apparaît que les analyses de soutenabilité sont plus souvent subjectives qu’une prévision macroéconomique à un ou deux ans. Dès lors, la formulation par le HCFP d’un avis sur la dette publique constitue, à nos yeux, une extension non souhaitable de son périmètre et serait incompatible avec son positionnement institutionnel. En outre, cette disposition ne serait pas sans risques sur les conditions de financement de la France sur les marchés financiers, dans la mesure où la publicité de l’avis du HCFP pourrait en faire une sorte d’agence de notation officielle, dont l’avis pourrait se révéler plus négatif que celui des agences de notation indépendantes, avec un effet d’entraînement à la baisse sur notre capacité de financement.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission n’a pas examiné cet amendement. Je suis sensible à tout ce qui pourrait remettre en cause le travail de l’Agence France Trésor (AFT). J’entends les arguments du ministre et j’émets, à titre personnel, un avis favorable.
L’amendement n° 18 de M. le rapporteur est rédactionnel.
L’amendement n° 21 de M. le rapporteur est rédactionnel.
Étant donné la bonne dynamique de nos débats, je vous propose, si vous êtes d’accord, de poursuivre avec l’examen du texte suivant et de réserver les explications de vote à la fin de notre discussion.
Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi organique.
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi portant diverses dispositions relatives au Haut Conseil des finances publiques et à l’information du Parlement sur les finances publiques (n° 4113 rectifié, 4382).
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 6.
Cet amendement de précision vise à améliorer la transposition de la directive européenne n° 2011/85/UE en droit national, en prévoyant explicitement l’obligation pour le Gouvernement, en réaction à un avis du HCFP qui constaterait des distorsions importantes dans les prévisions macroéconomiques sur une période de quatre années consécutives au moins, de tenir compte de cet avis dans le prochain projet de loi de finances de l’année et d’annexer un rapport à ce même PLF pour analyser les mesures de corrections envisagées.
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
L’amendement n° 1 de M. le rapporteur est rédactionnel.
Les amendements n° 2, 3, 4 et 5 de M. le rapporteur sont rédactionnels.
La parole est à Mme Bénédicte Peyrol, pour soutenir l’amendement n° 7 rectifié.
Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à celui présenté précédemment, relatif au budget vert.
Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi organique relative aux lois de financement de la sécurité sociale (n° 4111 rectifié, 4378).
La parole est à M. Thomas Mesnier, rapporteur de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement n° 78.
Cet amendement vise, s’agissant de l’article liminaire, à mettre en cohérence le présent texte avec la proposition de loi organique relative à la modernisation des lois de finances de Laurent Saint-Martin et d’Éric Woerth que nous venons d’adopter.
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles, pour donner l’avis du Gouvernement.
Avis favorable à l’amendement de M. le rapporteur.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n° 35.
Par cet amendement, nous contestons la légitimité des objectifs pluriannuels de maîtrise de la dépense publique présentés dans la loi de programmation des finances publiques et refusons que ces objectifs puissent revêtir un caractère contraignant. Le Conseil d’État, dans son avis du 1ᵉʳ juillet 2021, demande en effet une clarification de la rédaction de ces dispositions, afin de lever toute ambiguïté : « Les prévisions de recettes et les objectifs de dépenses des années à venir de la période de programmation inscrits dans l’article liminaire ne peuvent avoir pour effet de se substituer aux montants définis par la loi de programmation en vigueur ni de constituer un plafond limitatif applicable au législateur financier social de l’année. » Nous proposons donc de préciser que les objectifs et recommandations formulés dans la loi de programmation des finances publiques n’ont qu’une portée purement informative et ne peuvent revêtir un caractère contraignant.
Quel est l’avis de la commission ?
La loi de programmation des finances publiques n’a actuellement pas de caractère contraignant, en réalité.
Si !
La difficulté est que nous n’avons pas de visibilité sur la trajectoire des finances publiques au fur et à mesure des projets de loi de financement de la sécurité sociale, par rapport à ce que nous avons voté en début de législature. C’est précisément l’un des points que nous souhaitons améliorer à travers la présente proposition de loi. Ce sera donc un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis pour les mêmes raisons.
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Le présent amendement fait référence à l’avis du Conseil d’État en date du 1ᵉʳ juillet 2021 : il ne s’agit donc pas d’un avis qui daterait de plusieurs années, puisqu’il remonte à dix-neuf jours seulement. Or cet avis préconise de revoir la rédaction de ces dispositions et d’enlever tout caractère contraignant. Peut-être le Conseil d’État se trompe-t-il ou fait une lecture différente de la vôtre. Mais si, comme vous l’affirmez, la loi de programmation des finances publiques ne revêt pas de caractère contraignant, pourquoi dans ce cas faut-il toujours respecter un budget et des limitations précises ou fermer des lits ? Votre réponse manque de cohérence. En ce qui me concerne, j’entends l’alerte et l’avis du Conseil d’État, qui remontent à dix-neuf jours je le répète, et qui ont motivé notre amendement.
La parole est à M. le rapporteur.
J’ai été auditionné par le Conseil d’État avant l’examen de la proposition de loi organique. Jeudi dernier, en commission spéciale, nous avons amendé le texte précisément pour tenir compte de l’avis de celui-ci. D’ailleurs, je soumettrai ultérieurement à votre vote quelques amendements supplémentaires pour prendre encore mieux en considération cet avis. Les recommandations du Conseil d’État sont donc satisfaites par nos discussions en commission spéciale.
Je suis saisie de deux amendements, n° 38 et 19, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n° 38.
Depuis plusieurs années, que ce soit à l’Assemblée nationale ou au Sénat, s’élève la volonté de faire adopter une règle d’or d’avis budgétaire et de garantir un équilibre financier à moyen terme des comptes de la sécurité sociale. Cet amendement propose que le solde cumulé de l’ensemble des régimes obligatoires de base et des organismes concourant au financement de ces régimes pour la période allant de l’année en cours aux quatre exercices à venir soit positif ou nul. Il vise ainsi à créer une véritable règle d’or – que le Sénat avait d’ailleurs votée en janvier dernier. Nous aimerions obtenir satisfaction sur ce point.
La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement n° 19.
Dans la droite ligne de ce que vient d’exposer notre collègue Jean-Pierre Door, je rappelle que nous parlons de l’argent de la solidarité nationale. Il serait bon qu’un jour ou l’autre nous parvenions à atteindre cette fameuse règle d’or qui consiste à ne pas dépenser plus que ne le permet notre budget. Ce serait une belle avancée. Nous devrions déjà l’appliquer s’agissant du budget de la nation, même si c’est compliqué. Nous proposons donc d’appliquer cette règle d’or à compter de 2024 et évidemment dans des circonstances normales, hors périodes de crise. Je rappelle quand même notre argumentaire au cours de la discussion générale : lorsque nos comptes seront équilibrés, il sera plus facile de financer une éventuelle crise, sans faire porter l’effort sur les générations futures.
Quel est l’avis de la commission ?
En tant que rapporteur général de la commission des affaires sociales, je ne peux qu’être favorable au principe de la règle d’or, cher Jean-Pierre Door, consistant à disposer d’un budget de la sécurité sociale à l’équilibre sur plusieurs années.
Tout à fait.
D’ailleurs, nous étions sur le point d’y parvenir en 2019, avant la survenue de la crise sanitaire. Sur la forme, votre amendement pose cependant un problème d’ordre constitutionnel : il faudrait en effet modifier la Constitution pour avancer sur le sujet. Au-delà, à la lumière de la crise actuelle qui a entraîné une érosion des recettes et une augmentation des dépenses, on comprend bien l’impossibilité d’appliquer à ce stade une telle règle. C’est pourquoi, même si je comprends et partage pour partie ce principe, j’émets un avis défavorable sur vos amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Jean-Pierre Door.
J’ai bien compris que vous étiez personnellement favorable à ma proposition, monsieur le rapporteur. Comme cela a été dit, elle vaudra en dehors de la crise sanitaire, lorsque cette parenthèse sera oubliée. Voilà quinze ans que nous attendons, la dernière loi organique relative aux lois de financement de la sécurité sociale datant de 2005. N’attendons pas quinze ans supplémentaires, ou la règle d’or n’existera jamais et nous resterons en dehors des règles d’équilibre budgétaire, y compris dans les régimes obligatoires de l’assurance maladie.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
Je partage l’avis qu’a brillamment exposé M. le rapporteur. Vous voulez vous extraire des circonstances actuelles, monsieur Door, mais nous ignorons jusqu’à quand elles dureront. Aussi, est-il un peu tôt pour préjuger des conséquences de la situation actuelle dans le long terme. À cela s’ajoutent les considérations d’ordre constitutionnel que M. le rapporteur a évoquées.
La parole est à M. Michel Zumkeller.
Un jour ou l’autre, nous devrons bien nous mettre autour de la table et débattre de cette question. Je rappelle que certains pays – et pas des moindres – réalisent des excédents budgétaires. Pourquoi la France n’y arrive-t-elle jamais ? Pourquoi dépensons-nous toujours plus que ce que nous gagnons ? Certes, nous ne pourrons pas envisager la proposition de nos collègues dès demain, mais nous pourrions au moins nous préparer – en constituant des réserves, nous nous donnerions d’ailleurs une chance pour affronter une prochaine crise. Si nous repoussons sans cesse la décision parce que nous traversons une crise, nous n’y arriverons jamais.
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Je me rappelle parfaitement qu’à l’occasion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019, alors que je réclamais des moyens pour les EHPAD et les hôpitaux, Agnès Buzyn, alors ministre des solidarités et de la santé, m’a répondu qu’elle avait une règle d’or, plus importante à ses yeux que mes demandes : elle se refusait à laisser une dette à ses enfants. Aujourd’hui, nous constatons qu’il aurait fallu dépenser un peu plus : cela aurait d’ailleurs évité au premier ministre de l’époque, Édouard Philippe, de nous répondre qu’on ne pouvait pas deviner qu’il y aurait une crise. Voyons les choses en face : au prétexte qu’on ne veut pas créer de la dette – entre autres arguments –, on détruit les hôpitaux et les EHPAD. De fait, nous vivons des hécatombes et des situations terribles : les soignants n’en peuvent plus ! Tant pis si cela ne vous plaît pas, mais c’est la réalité !Si vous prétendez qu’il n’y a pas eu d’hécatombe, c’est votre problème ; pour ma part, je vous dis qu’il y en a eu une. D’accord ? Dans un monde idéal, on n’aurait pas supprimé l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF), on aurait collecté des milliards qu’on aurait peut-être affectés à la sécurité sociale, et on aurait peut-être alors respecté une règle d’or.[[Mme Cendra Motin marque des signes d’impatience]]
Dans un monde idéal, on n’aurait pas eu Macron ! C’est la plaie !
Or telle n’est pas la politique qui a été choisie. Dans une période où on cherche des lits et où on manque de soignants, vos débats sont grotesques.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Il est assez extraordinaire que, malgré tout ce que nous avons traversé récemment, on cherche encore des moyens de comprimer les dépenses. Pourtant, nous voyons bien où cette logique nous a conduits précédemment. Le débat que nous venons d’avoir est révélateur des intentions véritables qui président à cette mesure, telle qu’elle est inscrite dans la proposition de loi : il s’agit d’utiliser l’outil du PLFSS au-delà de l’année à venir, pour continuer à compresser les dépenses sur une durée encore plus longue. Voilà le problème : la logique qui continue de prévaloir est celle de l’ONDAM – objectif national de dépenses d’assurance maladie – et de la compression.
La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir les amendements n° 48, 51 et 54, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Ces amendements sont importants à mes yeux, puisqu’ils prévoient d’élargir le champ de la loi de financement de la sécurité sociale. Cet élargissement porterait, d’une part, sur les retraites complémentaires, – nous l’avons voté, en première lecture, dans le projet de loi organique relatif au système universel de retraite, pour préparer une future réforme des retraites que les Français appellent tous de leurs vœux. Ce faisant, nous ne remettrions aucunement en cause le paritarisme qui régit notre modèle social – il prévaut dans toutes nos institutions sociales, y compris dans le régime des retraites complémentaires, et nous n’avons pas à nous plaindre de la gestion de ces derniers. Il me paraîtrait néanmoins intéressant que la représentation nationale dispose de chiffres et ait une vision claire de la situation de ces régimes – rappelons que, parallèlement au régime général que nous gérons dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale (LFSS), le régime complémentaire représente au moins la moitié, voire davantage, de la retraite des anciens. C’est pourquoi je propose que le champ de la LFSS soit élargi à celui des retraites complémentaires. Je propose, d’autre part, que ce champ soit étendu au régime de l’assurance chômage. Pour rappel, l’État garantit la dette de ce dernier : selon les dernières prévisions de l’UNEDIC, son gestionnaire, elle atteindrait 70 milliards d’euros en 2022 – une somme considérable. Ce régime est géré par les organisations patronales et syndicales, dont nous avons constaté qu’elles avaient des difficultés à s’entendre ces derniers temps – mais là n’est pas la question. Il n’est aucunement question de remettre en cause ce paritarisme, mais les parlementaires, qui représentent les Français, doivent connaître l’état des finances de ces organismes essentiels pour nos concitoyens et savoir ce qui s’y passe. Avec l’amendement n° 48, je vous propose de voter l’élargissement de la loi de financement de la sécurité sociale aux régimes de retraite complémentaire et d’assurance chômage. L’amendement n° 51 propose uniquement un élargissement au régime d’assurance chômage, tandis que l’amendement n° 54 le propose uniquement pour les régimes de retraite complémentaire.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Je vous remercie, madame Motin, d’avoir déposé ces amendements et de nous permettre de mener ce débat dans l’hémicycle – nous n’avons pas pu l’avoir, en commission spéciale, en raison du retrait de certains amendements. Vos propositions démontrent que le texte que nous examinons, comme les deux précédents et le suivant, sont non pas techniques, mais éminemment politiques. Comme vous venez de le rappeler, l’Assemblée a voté l’extension du champ de la LFSS aux retraites complémentaires dans un précédent projet de loi organique, qui n’est pas arrivé au terme de la navette, pour permettre à ces régimes de bénéficier des outils de pilotage afférents. Concernant l’assurance chômage, la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel a fait évoluer divers sujets, notamment de gouvernance – l’État a toujours été présent dans celle-ci, et fixe un cadre dans lequel les partenaires sociaux doivent proposer et prendre des mesures. Ce régime est toujours géré de façon paritaire, et la garantie financière dont il bénéficie interpelle tous ceux qui se préoccupent de la situation des finances sociales. Il ne faut donc pas opposer l’intégration de ces régimes à la LFSS et leur gestion paritaire – nous avons eu ce débat en dehors de l’hémicycle –, car la nature même de la LFSS est de permettre leur gestion paritaire. À titre personnel, je suis tout à fait ouvert à vos propositions ; néanmoins, une concertation est en cours entre les partenaires sociaux et le Gouvernement, et nous ne devons pas la perturber. C’est pourquoi la commission spéciale donne un avis défavorable à ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Au risque de paraphraser M. le rapporteur, il me paraît important de réaffirmer la position du Gouvernement sur ces questions éminemment politiques, qui méritent d’être soulevées – encore faut-il déterminer le moment opportun, et la méthode dans laquelle ce type d’évolution doit s’inscrire. S’agissant du volet des retraites, le projet de réforme voté en première lecture, en 2020, a eu pour effet d’intégrer les régimes de retraite complémentaire dans le champ de la LFSS : leur évolution serait ainsi devenue indissociable de celle des régimes de base dans le système universel. Il ne vous a pas échappé que cette réforme est suspendue depuis le mois de mars 2020, dans l’attente du contrôle de l’épidémie de covid-19 et de la confirmation de la reprise économique. Le Président de la République a néanmoins annoncé, le 12 juillet dernier, qu’un travail avec les partenaires sociaux débuterait dès la rentrée sur le système de retraite – M. le rapporteur l’a évoqué. L’évolution que vous proposez étant pour le moins structurante, le Gouvernement n’est pas favorable à ce qu’elle soit inscrite dans la loi avant le début de ces concertations. Quant à l’assurance chômage, son financement a profondément évolué – vous l’avez souligné dans votre intervention –, avec l’affectation d’une part de la CSG en remplacement des cotisations salariales. Cette évolution questionne l’association du Parlement à la gouvernance de l’assurance chômage – c’était le cœur de votre propos. Toutefois, le sujet doit être abordé dans le cadre plus large des concertations à venir sur la gouvernance de l’assurance chômage et il est important, là aussi, de ne pas préempter les travaux qui seront menés avec les partenaires sociaux. Ces derniers se sont d’ailleurs exprimés dans la presse cet après-midi – peut-être les avez-vous entendus…
En effet !
Ils participent ainsi au débat que nous avons actuellement – ce qui est parfaitement normal –, mais ont exprimé quelque inquiétude et ont appelé à la concertation. Pour toutes ces raisons, le Gouvernement n’est pas favorable à une extension de la LFSS aussi importante et immédiate que vous le proposez, qui ne ferait pas l’objet d’une concertation avec les partenaires sociaux et qui interviendrait en dehors des travaux plus globaux relatifs à la gouvernance de l’assurance chômage, ainsi qu’en dehors de la réforme des retraites – lorsqu’elle sera remise sur l’établi. Il est toutefois évidemment légitime de souhaiter renforcer l’information du Parlement, compte tenu des interactions de plus en plus fortes entre les décisions prises dans la loi de financement de la sécurité sociale et le pilonnage – pardon, le pilotage – de ces deux régimes. Nous sommes donc prêts à travailler sur les amendements qui pourraient renforcer l’information sur les trajectoires financières de ces derniers, notamment en annexe du PLFSS – nous aurons l’occasion d’y revenir lors de l’examen de l’article 2. À ce stade, l’avis du Gouvernement est donc défavorable.
La parole est à M. Charles de Courson.
Le groupe Libertés et territoires est farouchement hostile à ces amendements. Au fond, notre hémicycle se divise en deux parties. La première est partisane d’une démocratie sociale et favorable à ce que les partenaires sociaux soient associés à la gestion et l’assurent. Actuellement, ces derniers gèrent les régimes de retraite complémentaire – et, entre nous soit dit, ils les ont mieux gérés que les gouvernements successifs n’ont géré le régime de base.
C’est vrai !
C’est clair !
La seconde partie de l’hémicycle veut tout étatiser – hélas, monsieur le secrétaire d’État, la réforme des retraites que vous avez envisagée et abandonnée répondait à une telle philosophie d’étatisation. Nous qui défendons une démocratie sociale sommes donc farouchement opposés aux amendements de Mme Motin. En revanche, il importe que le Parlement soit mieux informé, dans une annexe du PLFSS, de l’état des comptes des régimes de retraite complémentaire – nous nous sommes concertés à ce sujet avec M. le rapporteur.
Absolument !
Rappelons que, non seulement les régimes complémentaires obligatoires sont excédentaires – celui des professionnels libéraux, par exemple –, mais qu’ils ont aussi constitué des réserves. Nous aurions aimé que le régime de base soit provisionné de la sorte ! Reste par ailleurs le problème du régime d’assurance chômage. Pour toutes ces raisons, nous voterons contre ces amendements.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Monsieur le secrétaire d’État, tout à l’heure, vous avez parlé de pilonnage au lieu de pilotage des deux régimes. Ce petit lapsus m’a semblé révélateur. Le pilonnage de l’UNEDIC et de l’assurance chômage est en cours, et je le regrette. Vous devriez renoncer à cette réforme. Quant au pilonnage du droit à la retraite, vous aviez commencé à le faire et le Président de la République nous l’a promis, ce que je regrette également et que nous combattrons.[[Mme Caroline Fiat applaudit]] C’est effectivement une logique d’étatisation qui prévaut dans les amendements qui sont proposés, alors que nous avons là des institutions gérées par les partenaires sociaux, par les organisations syndicales. On pourrait en discuter les formes, mais c’est la situation actuelle et c’est l’approche que nous défendons. Monsieur le rapporteur, vous avez dit, avec habileté, qu’il s’agissait seulement de faire entrer une sorte d’information et que cela ne remettait pas en cause la gestion paritaire. En réalité, vouloir intégrer ces données dans le processus législatif relève d’une logique que nous connaissons depuis très longtemps maintenant, celle d’une extension progressive de l’étatisation de la protection sociale. Nous étions déjà parvenus à faire capoter une première fois la volonté de supprimer les mots « sécurité sociale » dans le PLFSS au bénéfice d’un vocable générique de protection sociale. Nous demeurons opposés à la perspective que vous nous proposez.[[Mme Caroline Fiat applaudit]]
Très bien !
La parole est à Mme Cendra Motin.
Je ne peux pas laisser dire que ces amendements sont la preuve d’un antiparitarisme. C’est totalement faux et cela va à l’encontre de ce que j’ai expliqué. Notre responsabilité, en tant que législateurs et représentants de la nation, est d’être pleinement et clairement informés lorsque l’État est acteur du financement, d’une manière ou d’une autre. C’est le cas avec la garantie qu’il apporte sur la dette de l’UNEDIC, quand on passe des cotisations salariales à la CSG ou encore quand l’État – et là, personne n’a crié à l’étatisation – a payé des milliards de chômage partiel pendant la crise et continue à le faire parce que c’est nécessaire. Cela ne change absolument rien à la gestion paritaire, ni de l’UNEDIC ni des retraites complémentaires. Il est de notre responsabilité de faire attention à la façon dont les impôts des Français sont utilisés.
Aucun rapport !
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n° 31.
« Jamais nous ne tolérerons que soit rogné un seul des avantages de la sécurité sociale, nous défendrons à en mourir…
Pas d’excès !
…et avec la dernière énergie cette loi humaine et de progrès » : c’est ainsi qu’Ambroise Croizat – comme ce n’est pas de moi, cela va peut-être vous détendre – acheva son dernier discours à l’Assemblée nationale le 24 octobre 1950.[[M. Pierre Vatin sourit]] La suppression de l’ONDAM serait la première étape pour arrêter la destruction de notre système de protection sociale, orchestrée par les différents gouvernements qui se sont succédé depuis la création de cet indicateur en 1996. Cela fait quatre ans que j’essaie de vous prouver que nos EHPAD souffrent d’un manque criant de soignants, qui ne date pas de la crise pandémique. On en est arrivé à des cas de maltraitance institutionnelle parce qu’on ne mobilise pas les moyens nécessaires. Chaque année, au moment du vote de l’ONDAM, nous nous battons pour en fixer la progression à 2 %, 2,3 %, 2,5 %, 3 % ou 4 %. C’est à cause de l’ONDAM que les patients et les résidents des EHPAD ne sont pas soignés correctement, et que nos soignants souffrent. C’est pourquoi je vous propose de le supprimer.
Quel est l’avis de la commission ?
Madame Fiat, quand vous avez froid, vous vous réchauffez et quand vous avez chaud, vous essayez de vous rafraîchir.
Je ne vois pas le rapport !
Mais à aucun moment vous ne cassez le thermomètre. L’ONDAM, c’est un thermomètre, un outil de compréhension…
De compression !
…et de pilotage des politiques de santé. En réalité, il est ce qu’on en fait. On voit bien à quel point il est souple quand il faut déployer des moyens au moment d’une crise sanitaire : on a augmenté l’ONDAM de plus de 6 % pour mettre en œuvre le Ségur de la santé. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Quand vous avez froid, pour vous réchauffer, vous faites une tisane. Mais si on vous a coupé le gaz ou l’électricité, vous aurez du mal à faire chauffer de l’eau. Or boire une tisane avec de l’eau froide ne vous réchauffera pas. Et quand vous avez trop chaud, vous ne pouvez pas vous rafraîchir si la climatisation ne marche pas. C’est ce qu’est l’ONDAM pour nos hôpitaux et nos établissements de santé. Je viens de démonter votre argument ![[Murmures sur quelques bancs du groupe LaREM]]
L’amendement n° 62 de M. le rapporteur est rédactionnel.
La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement n° 20.
Il prévoit l’instauration d’un objectif régional des dépenses d’assurance maladie (ORDAM) afin d’ajuster les décisions et les moyens au plus près des territoires et surtout de tenir compte des différences entre ceux-ci. Dans cette période de crise, on a bien vu qu’en cas de problème, c’est vers les territoires et les régions qu’il fallait se tourner. Il faut en tirer les conclusions : en agissant au plus près des territoires, on trouverait peut-être des solutions beaucoup plus adaptées.
Quel est l’avis de la commission ?
Je vous remercie pour cet amendement qui va me permettre d’ouvrir un débat dans cet hémicycle, débat qui a été souvent abordé par des candidats aux élections régionales voire à l’élection présidentielle – en tout cas des candidats annoncés.[[Mme Cendra Motin sourit]]
Plusieurs ministres ont été candidats aux élections régionales. Avec de bons scores, d’ailleurs !
J’entends bien la question que vous soulevez avec cet ORDAM. En réalité, il s’agit plutôt de définir des sous-enveloppes de l’ONDAM à la main des agences régionales de santé (ARS) pour répondre à des besoins de santé locaux. Mais le fonds d’intervention régional (FIR) joue déjà ce rôle. La régionalisation de l’ONDAM introduirait un changement complet de paradigme, avec des conventions régionales et des honoraires qui différeraient d’une région à une autre. Finalement, on casserait totalement le modèle national de sécurité sociale. Ce n’est pas ce que nous voulons. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, pour les mêmes raisons.
La parole est à M. Charles de Courson.
Monsieur le rapporteur, vous êtes très conservateur.
Cela dépend du sujet !
On peut régionaliser l’ONDAM, et on l’a d’ailleurs demandé sur différents bancs. Vous sous-estimez l’importance de la mobilisation locale. Il n’y a qu’un cas de régionalisation en France continentale, celui de l’Alsace-Moselle.
Ah !
Contre l’avis du ministre de l’époque, il a été décidé que les taux de cotisation y seraient fixés par le conseil d’administration du régime local, et cela fonctionne très bien. Plus vous éloignez les responsabilités de la base, moins vous maîtrisez les choses. Si les gens font un effort en matière de prévention, par exemple, il faut qu’ils aient quelque chose en retour. Mais vous ne parviendrez jamais à le faire au niveau national. Le bon échelon, c’est l’échelon régional, mais pas à travers les ARS, qui relèvent de la déconcentration tout en restant dans un système centralisé. Si vous confiiez l’enveloppe fixée par le Parlement aux élus régionaux ou départementaux, en liaison les uns avec les autres, celle-ci serait bien mieux gérée. Je pense que tel est l’esprit de l’amendement défendu par M. Zumkeller. Il faut cesser de concevoir un système national, étatisé, où tout remonte à Paris. La crise sanitaire a montré la lenteur des décisions prises au niveau national ; la base a été beaucoup plus réactive.
La parole est à M. Paul Christophe.
Monsieur le rapporteur, nous défendons depuis le début de la législature, lors de l’examen du PLFSS, une approche régionale des dépenses de santé, en particulier des dépenses de prévention. Mais je conçois cet amendement comme un amendement d’appel puisqu’un ONDAM régional pourrait nous conduire à des prix des médicaments différents selon les régions, ce qui serait catastrophique.
Eh oui !
Toutefois, il y a actuellement des disparités entre les territoires. Dans les Hauts-de-France, région que je connais bien, on voit que la situation est moins bonne dans l’ancienne région du Nord-Pas-de-Calais, plus particulièrement dans le département du Nord. Si on en reste au FIR, l’intervention est uniforme et ne peut pas répondre aux situations particulièrement dégradées dans certains territoires, au-delà d’une appréciation régionale. Soyez sûrs que la discussion reviendra dans le cadre de l’examen du prochain PLFSS. On a besoin d’une appréciation plus fine, plus régionalisée de la situation et des dépenses afférentes. D’ailleurs, la ministre de la santé de l’époque, Mme Agnès Buzyn, avait reconnu que le FIR était un élément de réponse mais pas la réponse à la dégradation de la situation dans les territoires.
La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement n° 21.
Il vise à revenir au sens initial de la loi de financement de la sécurité sociale, c’est-à-dire à une loi de financement, et à en retirer tout ce qui ne correspond pas à un financement, car au fil du temps beaucoup de choses ont été ajoutées dans la loi.
Quel est l’avis de la commission ?
Je rappelle que dans une loi de financement de la sécurité sociale, seules peuvent être inscrites des dispositions d’ordre financier. De fait, cela limite la portée des mesures qui peuvent y figurer. Depuis que les LFSS existent, de nombreuses lois sur la santé ont été adoptées. Je pense à la loi de 2019 relative à l’organisation et à la transformation du système de santé, et à la proposition de loi présentée il y a quelques semaines par notre collègue Stéphanie Rist. Votre amendement ajouterait des critères d’irrecevabilité pour les amendements parlementaires, ce qui semble de mauvais aloi. Avis défavorable.
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n° 47.
Il reprend l’idée que j’ai exprimée lors de la discussion générale. Je souhaite une fusion de la partie recettes du PLFSS et du PLF parce qu’il existe entre les deux un énorme tuyau, celui de la TVA, qui permet à tous les gouvernements de compenser les décisions qu’ils prennent pour l’État mais qui ont des incidences sur le budget des administrations de sécurité sociale. Au minimum, une discussion commune doit avoir lieu sur la partie recettes, afin d’avoir une vision globale et d’étudier l’ensemble de ces transferts.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà abordé le sujet lors de la discussion générale et de l’examen du texte précédent. Avec votre proposition, on sait surtout ce que l’on pourrait perdre. La présentation simultanée du PLF et du PLFSS permettra une meilleure vision globale, notamment s’agissant des recettes. On répond ainsi à une partie de vos préoccupations.
Pour le reste, examiner à part les recettes irait à l’encontre du principe même de la LFSS et tendrait probablement à déresponsabiliser la sphère sociale en séparant le débat sur les recettes de celui sur les dépenses. L’avis est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Cela fait des années que très régulièrement nous évoquons ces sujets avec les ministres de la santé successifs. Les recettes de la sécurité sociale, qui provenaient auparavant majoritairement des cotisations sociales, sont constituées de plus en plus d’impôts et de taxes, tels que les taxes environnementales, la CSG, les taxes sur le tabac, l’alcool, etc., se rapprochant considérablement des recettes du budget général. Il est donc légitime de débattre de l’opportunité d’un rapprochement entre les recettes de la sécurité sociale et celles du budget général, voire d’une articulation entre le budget de l’État et celui de la sécurité sociale au niveau des recettes.
La parole est à Mme Valérie Rabault.
Loin de moi l’idée de contester à qui que ce soit le droit d’en discuter, monsieur le rapporteur, mais pour avoir participé à toutes les discussions budgétaires depuis 2012, je constate que des sujets tels que celui des primes des impatriés, longuement traités en commission des finances, sont abordés très rapidement lors de l’examen du budget de la sécurité sociale parce que ce qui compte dans un PLFSS, c’est la politique de santé. Ces sujets sont balayés à mon goût beaucoup trop rapidement et sans consolidation avec ce qui se passe du côté de l’État où on a d’autres leviers qui reposent sur la fiscalité. Tout cela manque de clarté. Que font dans un PLFSS les prélèvements sociaux sur les contrats d’assurance vie et sur les plans d’épargne logement, vous pouvez me le dire ? Je pense, moi, que cela n’a rien à y faire. Toute la discussion avait porté sur la dynamique de l’épargne : celle-ci a-t-elle un lien avec la santé ? Non.
Pas du tout !
Pas du tout, il s’agit d’un problème d’investissement des ménages. Quel en est l’intérêt du point de vue des politiques de santé, monsieur le rapporteur ? Aucun ! Cette discussion a été passée sous silence et ceux qui ont subi des prélèvements sur leur plan d’épargne logement les ont évidemment trouvés complètement injustes. On a donc fait marche arrière, mais cette décision a été examinée en commission des finances – notre collègue Louwagie s’en souvient. Il ne s’agit pas d’opposer les commissions : il est naturel qu’on discute beaucoup de sujets tels que l’orientation de l’épargne en commission des finances, moins en commission des affaires sociales ; mais il faut bien que chaque sujet soit traité quelque part, et je regrette qu’aujourd’hui il y ait de tels angles morts, qui se chiffrent en milliards d’euros.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir les amendements n° 36 et 29, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Par l’amendement n° 36, nous proposons de supprimer la restriction introduite en commission par le rapporteur. En effet, la disposition visant à ce que toutes les mesures d’exonération, de réduction ou d’abattement de l’assiette des cotisations ou contributions de plus de trois ans soient votées lors des lois de financement de l’année ou des lois rectificatives ne s’applique plus qu’aux mesures non compensées par l’État. La loi Veil du 25 juillet 1994 prévoyait qu’elles donnent systématiquement lieu à une compensation intégrale aux régimes concernés par le budget de l’État pendant toute la durée de leur application. Les rapporteurs de la commission des affaires sociales du Sénat ont expliqué, lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2021, que ces non-compensations se sont de fait multipliées, pour un coût réel de plus de 4 milliards d’euros par an, et ce uniquement depuis 2018, année où le gouvernement d’Édouard Philippe a choisi de remettre en cause ce principe fondateur. Quant à l’amendement n° 29, nous y proposons que toutes les mesures d’exonération, de réduction ou d’abattement de l’assiette des cotisations ou contributions soient votées lors des lois de financement de l’année ou des lois rectificatives, sans condition de durée. Les niches sociales ont coûté 80,6 milliards d’euros en 2020, selon la note d’analyse de l’exécution budgétaire 2020, publiée le 13 avril dernier.
Quel est l’avis de la commission ?
J’ai expliqué en commission les raisons qui m’ont amené à présenter un amendement visant à rapprocher la compétence du législateur social et financier de celle qui justifie le monopole que je vous propose avec ce texte. Je crains que revenir sur cette disposition la fragilise et suscite la censure du Conseil constitutionnel, alors que sur le fond, vous y êtes, je crois, globalement favorable. C’est pourquoi je vous invite à retirer ces amendements.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 1.
L’idée est assez simple : il s’agit de se donner les moyens de limiter la prolifération des exonérations de cotisations sociales. D’où cette proposition somme toute assez logique : toute nouvelle mesure de réduction ou d’exonération de cotisations sociales doit être compensée par la diminution à due concurrence d’une ou plusieurs réductions ou exonérations de cotisations existantes. L’objectif est d’en finir avec cette inflation permanente des exonérations, qui fait du budget de la sécurité sociale et du principe même de cotisation des variables d’ajustement pour le budget de l’État. Il faut respecter un certain nombre de principes et celui-là pourrait être utilement introduit dans le texte pour assainir un petit peu notre manière de faire fonctionner le budget de la sécurité sociale.
Quel est l’avis de la commission ?
Je crois qu’en proposant ce texte nous démontrons notre attachement à ce que nous soyons collectivement mieux informés sur les exonérations, que celles-ci soient évaluées de façon régulière et que nous puissions éventuellement mettre fin à certaines en fonction de ces évaluations. Cela étant, comme j’ai pu le dire en commission spéciale, votre amendement me semble un peu trop systématique : son adoption conduirait probablement à la suppression de très nombreuses petites niches sociales avant même que l’on puisse en évaluer réellement l’efficacité, comme je le proposerai à l’article suivant. L’avis est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’ajouterai aux propos du rapporteur que votre amendement aboutirait à restreindre en réalité les prérogatives du législateur, qui ne pourrait plus étendre les exonérations existantes. Je voudrais rappeler aussi que, dès lors que les exonérations sont compensées, cela reste neutre pour la sécurité sociale. Vous savez d’ailleurs que l’ensemble des exonérations mises en place pour répondre à la crise du covid ont été intégralement compensées par l’État. Par ailleurs, plusieurs dispositions, notamment celles de la LPFP, visent déjà à limiter la création de nouvelles réductions ou exonérations, prévoyant que celles-ci ne peuvent globalement excéder une certaine part des recettes de la sécurité sociale, indicateur qui est présenté chaque année dans les annexes et qui est respecté. Enfin, comme le rapporteur vient de l’évoquer, il proposera de réserver aux LFSS l’exclusivité de la pérennisation des exonérations non compensées, ce qui préservera mieux la marge de manœuvre que le législateur doit, nous semble-t-il, conserver.
L’amendement n° 63 de M. le rapporteur est un amendement de coordination.
Je suis saisie de deux amendements, n° 34 et 73, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n° 34.
Nous vous proposons de supprimer l’extension du domaine facultatif à la dette des établissements de santé et des établissements médico-sociaux. Dans son avis du 1ᵉʳ juillet 2021, le Conseil d’État indique qu’étant des entités distinctes et autonomes des systèmes de protection sociale, ils ne relèvent pas du PLFSS. Nous nous interrogeons sur l’objectif de cette extension. Ne traduirait-elle pas la volonté de soumettre encore davantage les établissements de santé et les établissements médico-sociaux à des mesures d’austérité ? Nous nous opposons à l’application du principe de rentabilité au secteur sanitaire. De nombreuses enquêtes ont démontré l’absurdité d’un tel système qui entraîne toujours une baisse de la qualité des soins.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 73 et donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 34.
L’amendement 73 vise à tenir un peu plus compte de l’avis du Conseil d’État, en précisant qu’en ce qui concerne la dette des établissements de santé et médico-sociaux, il s’agit bien des établissements entrant dans le champ du service public, que nous avions délimité au moment de l’examen du projet de loi relatif à la dette sociale et à l’autonomie. Sur l’amendement n° 34, je vais donner un avis défavorable et je dois dire que je suis assez surpris que vous le proposiez. Vous le justifiez en disant que la disposition en cause pourrait donner lieu à des mesures d’austérité et à d’autres mesures que vous jugez défavorables aux établissements de santé. Or, en l’espèce, les mesures dont nous avons débattu l’année dernière et qui sont en train d’être déployées sont la reprise de la dette et un plan d’investissement de 13 milliards d’euros au bénéfice des établissements de santé : je n’appelle pas cela des mesures d’austérité.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Madame Fiat, je vous demande de retirer votre amendement au profit de celui du rapporteur, qui constitue une réponse aux observations du Conseil d’État à même de sécuriser l’ensemble du dispositif.
L’amendement n° 64 de M. le rapporteur est un amendement de coordination.
L’amendement n° 65 de M. le rapporteur est un amendement de précision.
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir les amendements n° 2 et 3, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
L’amendement n° 2, inspiré par l’ONG Action Santé Mondiale, vise à étoffer les informations dont doivent disposer les parlementaires pour effectuer pleinement leur rôle de contrôle des dépenses sociales, en écartant autant que de besoin les dispositions relatives au secret des affaires. Dans un contexte d’inflation du prix des médicaments, qui menace la soutenabilité de notre système de santé, et d’une mobilisation sans précédent des fonds publics en faveur de la recherche et développement dans le domaine biomédical pour répondre à la pandémie de covid-19, il est plus que jamais essentiel de progresser en matière de transparence du marché pharmaceutique pour renforcer notre démocratie sanitaire et garantir l’accès aux produits de santé à toutes et à tous. L’amendement précise le champ de la loi de financement de la sécurité sociale pour assurer aux parlementaires l’accès à l’ensemble des données nécessaires à l’exercice de leur mission de contrôle des dépenses sociales. Le second amendement est un amendement de repli qui précise le complément que nous proposons d’ajouter à l’alinéa 46.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà eu ce débat en commission spéciale. Avis défavorable.
L’amendement n° 66 de M. le rapporteur est un amendement de coordination.
La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement n° 23.
Nous avons déjà évoqué tout à l’heure, dans la première partie de notre débat, les amendements gouvernementaux déposés en séance au dernier moment. Je ne parle pas de ceux qui corrigent un détail, mais de ceux qui, parfois, changent totalement un article voire, comme je l’ai déjà vu, toute une loi. Alors que le dépôt d’un projet de loi s’accompagne d’une étude d’impact qui nous permet de l’appréhender pleinement, ce n’est pas le cas pour ces amendements qui, je le répète, changent parfois du tout au tout la nature du texte. Ce n’est pas ainsi que doit fonctionner un Parlement moderne et nous souhaiterions donc une étude d’impact. Monsieur le rapporteur, vous allez me dire que vous êtes d’accord et que c’est une excellente idée, mais que les gouvernements ne pourraient plus, alors, déposer d’amendements de dernière minute. Or ce n’est pas vrai : ils le pourront toujours, mais ils devront le faire dans des normes responsables et avec une information complète des parlementaires.
Quel est l’avis de la commission ?
Cher collègue, ma réponse ne sera pas celle que vous dites, car le problème est surtout constitutionnel. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Michel Zumkeller.
Il y aurait un problème constitutionnel ?
Oui !
La Constitution française empêcherait donc le Gouvernement d’informer les parlementaires ? C’est un scoop ! Non, il n’y a pas de problème constitutionnel, il s’agit seulement de donner aux parlementaires les moyens de travailler lorsque le dépôt d’un amendement gouvernemental de dernière minute ne le leur permet pas. Y a-t-il dans notre Constitution quelque chose qui l’empêcherait ?
Quelque chose qui ne nous favorise pas beaucoup !
Il n’y a rien qui l’empêche !
La parole est à M. Charles de Courson.
L’amendement de M. Zumkeller est plein de bon sens. Comme nous l’avons dit à plusieurs reprises dans ce débat, y compris à propos des lois organiques relatives aux lois de finances, il n’est pas normal que le Gouvernement, qui a des moyens considérables, arrive avec des amendements assortis d’exposés des motifs étiques et sans étude d’impact. Il dispose d’assez de fonctionnaires capables de présenter une étude d’impact jointe à l’amendement. Cela me semblerait une marque de respect vis-à-vis du Parlement.
La parole est à M. le rapporteur.
Pour éclairer parfaitement le débat, je précise que l’article 39 de la Constitution prévoit les études d’impact pour les projets de loi présentés par le Gouvernement et l’article 44, la possibilité pour le Gouvernement d’amender les textes. La disposition proposée par l’amendement limiterait considérablement le droit d’amendement du Gouvernement.
Mais non !
Et les droits du Parlement, alors ?
C’est l’avocat du Gouvernement !
Nous avons déjà eu ce débat à propos de la proposition de loi précédente : cela ne me semble pas raisonnable.
La parole est à Mme Valérie Rabault.
Monsieur le rapporteur, votre fonction devrait être plutôt de défendre le Parlement…
Exactement !
…– ou alors, il faut entrer au Gouvernement. Vous ne pouvez pas être le porte-parole du Gouvernement. D’autres ont occupé cette fonction avant vous, et on sait qu’il faut parfois s’opposer au Gouvernement. C’est tout de même scandaleux… J’entends bien que certains amendements d’urgence peuvent arriver à la dernière minute,…
Ben oui !
…et nous avons déjà rencontré cette situation, mais si vous faites une statistique sur tous les amendements que le Gouvernement a déposés au dernier moment, vous verrez que les amendements d’urgence n’en représentent, selon moi, guère plus de 10 %. Des dispositions refusées en RIM, ou réunion interministérielle, reviennent ainsi par la fenêtre, sous forme d’amendements. Nous connaissons tous ces techniques et tous les ministres de toutes les majorités les ont utilisées, mais, monsieur le rapporteur, vous êtes porte-parole du Parlement et devriez le défendre.
Bien sûr !
La loi de 2001 est un petit bijou par rapport à ce que nous sommes capables de faire aujourd’hui. Nos prédécesseurs ont été beaucoup plus courageux que nous…
Tout à fait !
…et ils avaient aussi à affronter des gouvernements d’un certain poids. Nous devrions être respectueux de ce qu’ils ont fait avant nous et faire progresser dans le bon sens la LOLF et la LFSS. Nous expliquer qu’il est anticonstitutionnel que le Gouvernement fasse un exposé des motifs et une étude d’impact qui tiennent la route est franchement scandaleux !
Tout à fait !
La parole est à M. le secrétaire d’État.
Vous faites un bien mauvais procès.
Défendez-nous, monsieur le secrétaire d’État !
Défendez le Parlement !
Le rapporteur me semble défendre très largement les droits du Parlement. Depuis le début de cette discussion, il éclaire, par ses analyses, les parlementaires sur les dispositions de cette proposition de loi et les amendements qui peuvent lui être apportés. Le souci qu’a le Gouvernement d’informer le Parlement est plein et entier et, avec les années, sous le précédent gouvernement comme sous l’actuel, nous nous efforçons d’adjoindre aux projets de loi que nous vous présentons des études d’impact de plus en plus détaillées et documentées. Si nous suivons votre logique, monsieur le député, pourquoi limiter l’obligation aux seuls amendements déposés après la limite et ne pas imposer aussi au Gouvernement d’adjoindre une étude d’impact aux amendements qu’il déposerait dans la durée ?
Bonne idée !
On va le faire : je vais sous-amender !
Vous voyez bien là, quoi que vous en disiez, que c’est une façon d’encadrer et de contraindre le droit d’amendement du Gouvernement. Je vous rappelle aussi…
Je vais demander une suspension de séance !
Vous demandez une suspension alors que je réponds à un député sur son amendement ?
À la fin de votre intervention, pour sous-amender.
Par ailleurs, les cas évoqués par Mme la présidente Rabault peuvent se produire, sous ce gouvernement ou sous d’autres, mais vous savez également que les amendements déposés après les délais par le Gouvernement résultent parfois des débats que nous avons en cette enceinte…
Pas toujours !
Mais c’est aussi le cas, entre vous et nous, et c’est aussi une façon pour le Gouvernement de tenir compte – car ça lui arrive ! – des arguments développés par les parlementaires. Vous voudriez que nous joignions une étude d’impact à chaque fois,…
Bien sûr !
…mais dans ce cas, nous ne le ferions plus et cela affaiblirait également, me semble-t-il, les débats que nous avons entre nous.
Il n’y a pas un Parlement en Europe qui procède ainsi ! Pas un !
C’est scandaleux !
Non, cela n’a rien de scandaleux ! Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet également un avis défavorable à l’amendement, et je réaffirme que le Gouvernement a la volonté, avec ses projets de loi et, dès qu’il le peut, avec ses amendements, d’éclairer autant que possible le Parlement.
Il reste une cinquantaine d’amendements et notre débat avance bien. La parole est à Mme Valérie Rabault.
Madame la présidente, je demande une suspension, qui est de droit, pour déposer un sous-amendement à l’amendement n° 23, comme l’a suggéré M. le secrétaire d’État.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir le sous-amendement n° 86, à l’amendement n° 23.
Pour satisfaire M. le secrétaire d’État, qui s’étonnait que l’amendement de M. Zumkeller ne porte que sur les amendements du Gouvernement déposés après les délais, ce sous-amendement tend à supprimer la mention « après les délais ». La mesure proposée vaudrait donc pour tous les amendements déposés par le Gouvernement, qu’ils le soient dans les délais ou non.
Quel est l’avis de la commission ?
À titre personnel, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable également. Madame la députée, vous confondez les questionnements que j’ai pu exprimer avec des demandes que j’aurais formulées. Je posais des questions et je mettais M. le député devant l’argumentation qu’il développait.
La parole est à M. Michel Zumkeller.
Puisque j’ai le droit de parler à nouveau, j’aimerais que l’on m’explique cette situation et que l’on me cite un autre Parlement, chez l’un de nos voisins européens, où le Gouvernement peut arriver sans explication avec un amendement de dernière minute. Je ne pense pas qu’il y en ait. Il ne s’agit pas d’embêter le Gouvernement, mais d’avoir une vie parlementaire où chacun trouve sa place, où l’on arrive à étudier les textes et à en tirer le meilleur parti.
Je suis saisie de deux amendements, n° 27 et 14, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 27.
Je le qualifierai d’amendement miroir de celui que j’ai défendu lors de l’examen de la proposition de loi organique relative à la modernisation de la gestion des finances publiques. Il vise à ce que soit communiqué au Parlement l’avis rendu par le Conseil d’État sur tous les textes financiers – projets de loi de finances initiale, rectificative ou de règlement, et projets de loi de financement de la sécurité sociale. Ce serait là un élément important en vue de la transparence et de la communication avec le Parlement.
La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement n° 14.
En raison du parallélisme des formes, il est retiré.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 27 ?
Nous avons longuement débattu de ce point avant la suspension. En toute cohérence, avis défavorable.
La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir les amendements n° 49, 52 et 55, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Par souci de cohérence, ils sont retirés.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n° 32.
N’allez pas me croire têtue ou obstinée : simplement, on m’a expliqué qu’il était possible de convaincre à force de répétitions, et je ne désespère pas d’y parvenir, même au bout de quatre ans. C’est pourquoi cet amendement vise à la suppression de l’ONDAM.
Loin de nous l’idée que vous évoquiez, chère collègue.
La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement n° 26.
Cet amendement dû à Valérie Six rappelle qu’il est prévu par l’article L.O. 111-4 du code de la sécurité sociale que soit annexé à chaque PLFSS un rapport détaillant entre autres les prévisions de recettes et les objectifs de dépenses du régime général de la sécurité sociale pour les quatre années à venir. Toutefois, peut-être son contenu ne suffit-il pas à l’information : la crise vient de nous montrer une nouvelle fois que les acteurs du système de santé ont besoin d’une politique de dépenses lisible et stable. Nous proposons donc que ce rapport pluriannuel intègre un volet consacré aux dépenses et aux recettes du secteur du médicament ; du moins une réflexion devrait-elle être menée en vue de l’élargir à celui-ci.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous disposons déjà de beaucoup d’informations concernant les trajectoires du secteur du médicament, notamment dans l’annexe 7 des PLFSS, consacrée à l’ONDAM. Telle que la proposition de loi prévoit de l’enrichir, cette annexe comprendra des données précises, consolidées et actualisées au sujet des dépenses en médicaments : c’est ce qui ressort du récent rapport de la mission d’information sur les médicaments, présidée par M. Pierre Dharréville, dont Mme Audrey Dufeu et M. Jean-Louis Touraine étaient rapporteurs. Par conséquent, je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
L’amendement n° 39 de M. Jean-Pierre Door est défendu.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 4.
Tel qu’il est rédigé, l’article 2 renforce la logique d’ajustement par la dépense du budget de la sécurité sociale. Comme je l’expliquais tout à l’heure, cette logique sert depuis des années à justifier les coupes pratiquées dans les dépenses sociales. En revanche, la possibilité d’ajuster ce budget grâce aux recettes se trouve rarement envisagée, ce texte ne faisant pas partie des exceptions. Dans une note de juin 2021, le Haut Conseil du financement de la protection sociale (HCFIPS) s’étonne d’ailleurs de cet oubli, indiquant que les écarts entre prévisions et réalité sont uniquement restreints par la dépense, alors que toute politique ayant trait aux finances publiques devrait comprendre une politique de ressources – matière à une discussion que nous avons beaucoup de mal, chaque année, à avoir avec M. le rapporteur général de la commission des finances. L’amendement vise donc à laisser au Gouvernement la possibilité de jouer sur le levier des ressources de la sécurité sociale pour diminuer les écarts en question.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission spéciale a adopté pour les lois de finances un dispositif similaire à celui que je vous propose et que, par esprit de cohérence, je souhaite donc conserver intact. Avis défavorable.
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n° 5.
Il procède du même esprit que le précédent. L’adjonction au PLFSS d’un rapport portant sur les prévisions de recettes et les objectifs de dépenses pour les quatre années à venir conforte sa logique pluriannuelle. Ce rapport devra également faire état des écarts entre les prévisions et les dépenses réellement engagées, ainsi que des mesures prévues par le Gouvernement pour les résorber, renforçant cette fois la logique d’ajustement par la dépense du budget de la sécurité sociale, au nom de laquelle sont justifiées depuis des années les coupes dans les dépenses. Aux antipodes d’une vision purement comptable et technocratique du fonctionnement de la sécurité sociale, nous défendons une approche consistant à financer les politiques sociales en fonction des besoins en prestations de santé de la population. C’est pourquoi nous proposons de supprimer les dispositions en cause.
Quel est l’avis de la commission ?
Comme j’ai déjà pu le dire en commission, il est plutôt sain que le Gouvernement vienne exposer à la représentation nationale, plus précisément à la commission des affaires sociales, les mesures qu’il compte prendre en vue de respecter la trajectoire adoptée par cette même représentation. C’est là une disposition qui protège et défend le Parlement : Mme Rabault ne dira pas le contraire. Par conséquent, avis défavorable.
L’amendement n° 67 de M. le rapporteur est rédactionnel.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 6.
L’annexe 5 du PLFSS, qui doit détailler les dispositifs d’exonération de cotisations sociales, reste très sommaire s’agissant de leur évaluation. Or, dans son rapport de 2019 consacré à l’application des lois de financement de la sécurité sociale, la Cour des comptes relève que ces évaluations sont partielles, suivant une méthodologie de qualité inégale, et ne produisent aucun effet perceptible sur les choix publics, car les niches sociales dont elles révèlent l’inefficacité sont rarement remises en cause. C’est pourquoi la Cour préconise de mieux évaluer ces niches et de supprimer celles qui apparaissent peu efficientes. Avec la transformation du CICE, le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, en réduction pérenne de cotisations sociales, le montant total des exonérations a atteint en 2019 68 milliards d’euros, et même 90 milliards si l’on y intègre les taux réduits de CSG. En outre, ce coût a doublé entre 2013 et 2019, ce qui indique un recours massif. Compte tenu des sommes en jeu, il importe que la représentation nationale ait une connaissance plus fine de l’usage que les entreprises font de ces dispositifs. Nous proposons donc que l’annexe 5 comporte une évaluation détaillée des conséquences de ces mesures sur la création d’emplois et sur les dynamiques salariales.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous souhaitez renforcer l’évaluation des mesures d’exonération de cotisations sociales : je ne peux que partager votre point de vue. C’est d’ailleurs le but de la création de l’annexe 5 par la proposition de loi. Cela étant, comme je l’ai dit en commission, vous proposez un critère trop restrictif : il conviendrait de mesurer également les effets de ces exonérations sur les titres-restaurants, sur les chèques vacances, ou encore sur la constitution d’une épargne de précaution par les agriculteurs. Par conséquent, je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
L’amendement n° 58 de Mme Valérie Rabault est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’amendement est satisfait : avis défavorable.
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n° 7.
S’agissant du pilotage des dépenses de l’assurance maladie, l’ONDAM constitue un outil imparfait, car bien souvent déconnecté de l’évolution tendancielle des besoins de la population. L’enveloppe destinée aux hôpitaux reste la principale variable d’ajustement sur laquelle jouent les gouvernements successifs pour comprimer les dépenses de santé, faute de pouvoir maîtriser celles de la médecine de ville : il en résulte une réduction de l’offre publique hospitalière. Nous estimons au contraire que la construction de l’ONDAM doit davantage tenir compte des besoins de santé et de l’exigence d’égalité en matière d’accès aux soins dans tout le territoire. Dans cet esprit, le présent amendement vise à intégrer à l’annexe relative au périmètre de l’ONDAM une analyse de son évolution au regard du principe d’égalité d’accès aux soins.
Quel est l’avis de la commission ?
J’ai eu l’occasion de dire en commission que je n’opposais pas le respect de l’ONDAM, et donc la soutenabilité des comptes, au principe d’un égal accès aux soins. Avis défavorable.
L’amendement n° 68 de M. le rapporteur est rédactionnel.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 24 et 61. La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement n° 24.
En vertu de la logique que j’ai exposée tout à l’heure, Valérie Six, à qui nous devons cet amendement, a souhaité accroître la transparence concernant le coût des médicaments et les économies réalisées dans ce domaine en faisant figurer ces données en annexe des LFSS. Comme souvent, il s’agit là d’information : plus celle-ci sera abondante, mieux nous nous en trouverons.
La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n° 61.
Étant donné le double enjeu que constituent le développement de produits de santé innovants et performants, et la nécessité de surveiller étroitement les dépenses liées aux médicaments, l’amendement vise à ce qu’il soit rendu compte en annexe des LFSS du budget que la France consacre aux médicaments, sur la base des prix pratiqués par les fabricants. Il convient en effet que nos ambitions en matière de produits de santé reposent sur des fondements clairs et partagés : cette attente de la filière du médicament est aussi la mienne.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Ces amendements sont satisfaits, notamment par l’annexe 7 du PLFSS.
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n° 59.
Il vise à remédier à ce qui semble être un oubli rédactionnel en prévoyant que l’annexe en cause comporte une évaluation de l’évolution des prestations de soutien à l’autonomie des personnes âgées ou handicapées, ainsi que de celle des prestations consacrées à la prévention, à l’apprentissage de l’autonomie et à la recherche.
L’amendement n° 69 de M. le rapporteur est rédactionnel.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 75 et 79. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 75.
Pour faire écho à notre débat au sujet du périmètre de la LFSS, je vous propose de créer une nouvelle annexe à celle-ci, afin d’enrichir l’information du Parlement concernant les régimes de retraite complémentaire obligatoires et le régime d’assurance chômage. Je ne reprendrai pas les arguments déjà avancés, mais sachez que cet amendement a été élaboré de concert avec Charles de Courson et fait suite à nos échanges dans le cadre de la commission spéciale ; aussi, je vous invite à l’adopter largement.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 79.
Le rapporteur a dit l’essentiel : j’ajouterai seulement que cette annexe, purement informative, n’affectera en rien la gestion par les partenaires sociaux des régimes concernés.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
Je ne reviendrai pas non plus sur le débat que nous avons eu tout à l’heure ni sur les arguments du Gouvernement ; je redis simplement à quel point nous partageons le souci des parlementaires, et j’endosse pleinement la précision apportée par M. de Courson. Avis de sagesse.
L’amendement n° 70 de M. le rapporteur est rédactionnel.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir les amendements n° 8 et 9, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
L’amendement n° 8 vise à exclure les informations relatives aux régimes complémentaires du périmètre des LFSS car, comme je l’ai déjà indiqué, leur intégration empiéterait sur le domaine des partenaires sociaux. L’amendement n° 9, que j’ai déjà défendu précédemment, porte sur l’impact des exonérations sur les créations d’emploi et l’évolution des salaires.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Nous avons déjà eu ce débat en commission spéciale ; je voudrais répéter que l’annexe dont nous venons de voter la création est informative et qu’elle ne remet absolument pas en cause la gouvernance des régimes. Elle a simplement pour objectif de fournir au Parlement une information exhaustive sur l’ensemble du champ de la protection sociale.
L’amendement n° 33 de Mme Caroline Fiat est défendu.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 10.
Il existe d’autres domaines, monsieur le rapporteur, au sujet desquels je regrette que le Parlement ne soit pas plus amplement informé, car il mériterait de l’être : au-delà des complémentaires santé, j’ai évoqué les effets des exonérations de cotisations, qui nécessiteraient un travail approfondi. L’amendement n° 10 propose que les dispositifs d’exonérations sociales soient évalués plus fréquemment : non pas tous les trois ans, mais tous les deux ans.
Quel est l’avis de la commission ?
Le texte a pour objet, cher collègue, de permettre une meilleure information du Parlement sur les exonérations. J’ai choisi en l’occurrence de proposer une évaluation triennale, dont vous proposez d’accroître la fréquence. Je rappelle, comme je l’ai fait en commission, que cette évaluation triennale est déjà une petite révolution. La plus récente des évaluations d’exonérations date de 2015 et la précédente remonte à 2011. C’est donc un effort assez considérable que nous demandons aux administrations – et que nous pouvons demander, en notre qualité de représentation nationale. Mais une évaluation plus fréquente serait sans doute plus difficile à mener et probablement de moindre qualité. À défaut du retrait de l’amendement, j’émets donc un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Vous dites, monsieur le rapporteur, qu’il s’agit d’un effort, mais mesurez aussi l’effort que représente la compression des dépenses de santé liée aux exonérations. Comme je l’ai indiqué précédemment, les sommes en jeu sont considérables. J’ai bien entendu vos propos concernant la fréquence des évaluations jusqu’à maintenant ; je n’en disconviens pas, hélas. Mais il me semble que l’effort mérite vraiment d’être réalisé.
Je suis saisie de plusieurs amendements, n° 13, 76, 80 et 82, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 76, 80 et 82 sont identiques. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 13.
Il propose une information du Parlement sur les prévisions de recettes et de dépenses des régimes d’assurance chômage et des régimes de retraite complémentaire pour l’année en cours et les trois années suivantes ; quant à l’amendement n° 80 à venir, qui est un amendement de repli, il a le même objet mais se limite à l’année suivante. Ces deux amendements sont complémentaires des amendements identiques n° 75 et 79 qui viennent d’être adoptés et que l’on pourrait appeler « amendements Mesnier de Courson ».
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 76.
Le présent amendement est le pendant, en loi d’approbation des comptes de la sécurité sociale, de l’amendement relatif à la création d’une annexe en LFSS, que nous venons de voter. Je vous invite donc à adopter les amendements « Mesnier de Courson » n° 76, 80 et 82.
L’amendement n° 80 de M. Charles de Courson vient d’être défendu. La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n° 82.
Si je n’ai pas réussi à convaincre les collègues de mon groupe sur l’extension du champ de la LFSS, nous avons néanmoins pu nous accorder sur le travail mené par le rapporteur Mesnier et par Charles de Courson sur l’intégration, à tout le moins, des régimes de retraite complémentaire et d’assurance chômage dans l’annexe et dans la loi d’approbation des comptes de la sécurité sociale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 13 ?
J’en demande le retrait au profit des amendements n° 76, 80 et 82.
Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n° 76 et identiques ?
Avis de sagesse.
L’amendement n° 71 de M. le rapporteur est rédactionnel.
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n° 60.
Il est le pendant d’un amendement que j’ai présenté précédemment puisqu’il vise à insérer un alinéa, qui me semble manquer, prévoyant l’évaluation par le Gouvernement des résultats atteints au regard des moyens effectivement déployés.
La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n° 57.
J’ai déposé cet amendement en forme de boutade pour demander que la présentation du PLFSS ne puisse se faire que le mercredi : en tant que rapporteur pour avis du PLFSS au sein de la commission des finances, je ne pourrai pas être présente en deux endroits simultanément pour la présentation du PLF et du PLFSS ! L’alignement des calendriers constitue une réelle avancée, que je salue, mais en ce qui concerne le choix des jours de la semaine, je souhaite sensibiliser M. le rapporteur et le Gouvernement sur la difficulté que rencontrent ceux qui souhaitent s’intéresser aux deux textes !
Quel est l’avis de la commission ?
Vous êtes pleine de talent, et je sais que vous y arriverez ! Avis défavorable.[[Sourires]]
L’amendement n° 72 de M. le rapporteur est rédactionnel.
La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir les amendements n° 50, 56 et 53, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Ils sont retirés.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 12 et 28. La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement n° 12.
Je le retire.
La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n° 28.
Il s’agit d’un amendement miroir de celui qui a été défendu lors de l’examen de la proposition de loi organique relative à la modernisation de la gestion des finances publiques. Il porte notamment sur le pouvoir du juge des référés.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n° 85, tendant à supprimer l’article 5.
Il vise à lever les dispositions de gage.
Voilà un bon amendement de dernière minute !
Quel est l’avis de la commission ?
Il s’agit d’un excellent amendement ! Avis favorable.
Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi organique.
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi relative aux lois de financement de la sécurité sociale.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 2.
Il s’agit d’un amendement de coordination visant à tenir compte de l’avis de la Caisse centrale de la Mutualité sociale agricole (CCMSA) sur les dispositions de l’article 1ᵉʳ.
Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
Prochaine séance, demain, à quinze heures : Questions au Gouvernement ; Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets ; Discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de règlement du budget de l’année 2020. La séance est levée.