Mødet er åbnet. Sundheds- og ældreministeren (Magnus Heunicke) har meddelt mig, at han ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig Redegørelse om ældreområdet 2020. R 9). Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk. Redegørelsen vil komme til forhandling fredag den 27. november 2020. Da børne- og undervisningsministeren er gået i selvisolation, udgår forhandlingen af F 4 fra dagsordenen i dag. F 4 var oprindelig placeret på dagsordenen som punkt nr. 6. Der er i dag følgende anmeldelser: Mette Thiesen (NB) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 86 (Forslag til folketingsbeslutning om at fjerne tilskuddet til friskoler baseret på islamiske værdier). Alex Vanopslagh (LA) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 87 (Forslag til folketingsbeslutning om genindførelse af kontoen til frivillige skatteindbetalinger). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Forhandlingen er åbnet. Hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet.
Tak for ordet. I min korte tid som folketingsmedlem har jeg oplevet, at jeg nogle gange har stået heroppe som ordfører og været henrykt for et lovforslag, og andre gange har jeg været mere nedtrykt. Det her er desværre et af de lovforslag, som gør rigtig ondt, både ondt i maven og ondt i hjertet. Men når man skal bruge hjernen, er det det eneste rigtige i forhold til covid-19, for vi skal sætte folkesundheden først. Vi står midt i en global pandemi, hvor coronavirus spreder sig i hele verden, også i Danmark, og fordi vi fra starten har handlet resolut, er vi i fællesskab kommet igennem krisen, og sammenligner vi os med andre lande, er vi også kommet bedre igennem krisen. Coronaen har dog ramt minkfarmene rigtig hårdt. Det har vist sig, at de små dyr er rigtig modtagelige for virussen. Det er sundhedsmyndighedernes vurdering, at minkavlen under den igangværende covid-19-epidemi indebærer en betydelig risiko for folkesundheden. Risikoen for folkesundheden gælder, uanset om cluster-5-mutationen er uddød eller ej. Der kan opstå nye cluster-6-, cluster-7- eller cluster-8-mutationer. For 14 dage siden stod vi her en fredag aften og havde en 7 timer lang debat om mink her i Folketingssalen. Her blev der bl.a. fremsat forslag til vedtagelser, der støttede op om minkerhvervet i Danmark fremover, og jeg tror ikke, at nogen i deres vildeste fantasi kunne have troet på, at vi i dag ville stå og skulle aflive alle mink i Danmark. Det viser noget om, hvor lumsk og farlig covid-19 er. Det er stadig nødvendigt, desværre, at aflive mink i Danmark. Smitten spreder sig fortsat, og nye minkfarme kan konstatere smitte. Der er mig bekendt næsten 250 minkfarme i Danmark, som i øjeblikket er smittet med covid-19. Det er en tragisk situation for minkavlerne, som må se deres livsværk blive ødelagt af coronaen. De fortjener hele Danmarks dybfølte sympati og anerkendelse for, at de i øjeblikket tager et enormt samfundsansvar, når de afliver deres minkbestand. Det er i sidste ende folkesundheden, som de er med til at sikre. Jeg vil også bruge den her tale til at sende minkavlerne en meget stor og en fra hjertet tak. Det er vigtigt, at minkavlerne hjælper os. Derfor hilser vi det også velkommen, at der er en økonomisk bonus til avlerne, som hjælper til. Jeg håber, at Folketingets partier vil være med til at tage det nødvendige ansvar, og at vi hurtigt og effektivt kan behandle dette lovforslag, så den nødvendige lovhjemmel kan træde i kraft og vi kan få minkene aflivet i Danmark. Med de bemærkninger er vi klar til at sende lovforslaget til viderebehandling i fagudvalget. Tak for ordet.
Tak for det. Der er først lige en række korte bemærkninger. Først er det hr. Erling Bonnesen.
Tak for det. Det må være forfærdeligt at være socialdemokratisk ordfører på den her sag, altså at skulle stå på mål for det. Den socialdemokratiske regering har begået lovbrud, og ikke bare en enkelt minister, men hele regeringen står kollektivt på mål – eller kommer i hvert fald til det – for lovbrud. Ordføreren siger nu: komme igennem krisen. Det kræver nogle flere forklaringer. Jeg vil da snarere sige: Man står midt i den. Altså, det er jo højdepunkt på højdepunkt. Det er jo bare en krise, der bliver større og større og bliver værre og værre. Så oplever vi også nu, at man, mens man står midt i det, så laver en overskrift: Man er enig med os i Venstre om, at der skal gives fuld erstatning. Hvad oplever vi så i praksis? Vi oplever en regering, der gør alt, hvad den kan, for at løbe fra regningen. Hvordan hænger det sammen? Hvorfor er det, vi ser bestræbelserne på, at Socialdemokratiet forsøger at løbe fra regningen over for de minkavlere og over for de erhverv, som jo er blevet ramt rigtig hårdt af den her slingrekurs fra regeringen?
Tak for det. Ordføreren, værsgo.
Tusind tak for det spørgsmål, som jeg vil forsøge at besvare efter bedste evne. Nu er det jo sådan, at covid-19 hverken er blevet plantet i Danmark af regeringen eller af det danske Folketing. Det er en global pandemi , som er forfærdelig, som lægger byer øde, og som begår et meget stort overgreb på minkavlerne i øjeblikket. Her sætter Socialdemokratiet og regeringen folkesundheden allerallerøverst. Og hr. Erling Bonnesen, som jeg jo har diskuteret den her problematik med rigtig mange gange, ved også, at mit udgangspunkt helt fra starten har været, at vi i fremtiden også skulle have minkavl i Danmark. Den her pandemi har desværre gjort, at sundhedsmyndighederne anbefaler, at det er nødvendigt for folkesundheden at aflive minkene i Danmark. Det er det, som det her lovforslag tager højde for. Så kan jeg ikke genkende det billede, som hr. Erling Bonnesen tegner, i forhold til at der har været en hensigt med at løbe fra nogen regninger. Jeg har personligt sagt fra dag et af, at det her er en så alvorlig situation for minkavlerne – de skal komme godt videre.
Tak. Hr. Erling Bonnesen, værsgo.
Jeg tror, der er en eneste ting i den her sag, som vi alle sammen er enige om, og det er, at folkesundheden er det allervigtigste – at sætte mennesker først. I forhold til resten kan vi jo bare se, at Socialdemokratiet går i én retning og løber fra regningen. Pandemien, siger ordfører nu, er global. Ja, vi fik at vide, også fra regeringen og statsministeren, at Nordjylland var det nye Wuhan. Men vi kan jo bare se, at eksperterne er vildt uenige. De bliver mere og mere uenige, for hver dag der går. Jeg kan godt forstå, man er forvirret. Det må være forfærdeligt at være ordfører. Men svar lige på, hvorfor regeringen løber fra regningen – hvorfor Socialdemokraterne løber fra regningen.
Tak for det. Værsgo, ordføreren.
Jeg kan blankt afvise, at Socialdemokratiet løber fra regningen. Der pågår forhandlinger i øjeblikket, både mellem fødevareministeren, erhvervsministeren og Folketingets partier. Mig bekendt er partierne i talende stund fortsat ved det forhandlingsbord. Og ved det forhandlingsbord handler det bl.a. om at skabe en ordentlig erstatning, så de her mennesker kan komme godt videre. Det er det, vi har i fokus, for vi synes ikke, at minkavlerne skal betale en stor pris. Det er ikke deres skyld, at der er kommet en covid-19. Her har samfundet en forpligtigelse til at hjælpe dem godt videre. Og det vil jeg gerne give Venstres ordfører håndslag på, altså at det er intentionen.
Tak for det. Så er det fru Lise Bech, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg er så træt af at høre alle socialdemokraterne sige »folkesundheden« hele tiden. Jeg tror, at man er blevet instrueret i at sige »folkesundheden«. Folkesundheden er vigtig for os alle sammen. Det er der ingen tvivl om. Man siger hele tiden, at det er sundhedsmyndighederne, der har sagt dit og dat, og så kommer der i går en rapport fra WHO, som man også har henvist til nogle gange, der ikke konkluderer, at man skal afskaffe minkavl. Det kan jeg simpelt hen ikke få til at passe. Der står, at der ingen risiko er, ingen høj risiko, og der er en moderat risiko for sårbare personer. Men det er præcis det samme som med alle andre covid-19-varianter. Det vil jeg gerne høre ordførerens svar til.
Ordføreren.
Jeg har ikke set nogen som helst dokumentation fra de danske sundhedsmyndigheder, som kan betvivle den påstand, de kommer med. Jeg står her med deres risikovurdering, og der står der klart, at minkproduktion, hvis den fortsættes i Danmark, udgør en risiko både i forhold til mutationer og i forhold til folkesundheden, og at det faktisk også kan blive fabrikker, om jeg så må sige, der kan skabe en mutation, som kan smitte mennesker i forhold til det der covid-19. Der er det vores udgangspunkt, at vi har skullet lytte til sundhedsmyndighederne, og der er det jo så fint, når man har et lovforslag herinde i Folketingssalen, at Dansk Folkeparti, hvis de er uenige, jo så enten kan stille ændringsforslag, eller at de, når vi kommer videre hen i behandlingsforløbet, kan undlade at stemme. Jeg vil stærkt opfordre til, at man støtter det her lovforslag, fordi myndighedernes anbefalinger er så klare, altså at minkavl i Danmark kan skade folkesundheden, og det faktisk kan gøre, at Danmark er med til at påvirke en global pandemi negativt.
Lise Bech, værsgo.
Tak for det. Flere af de personer, sundhedsmyndighederne, som ordføreren henviser til, er ude at sige, at det ikke er dem, der har anbefalet, at vi skal forbyde minkavl. Så det er politisk bestemt. Det vil sige, at det er Socialdemokratiet og muligvis de røde støttepartier.
Ordføreren.
Det er jo fuldstændig korrekt, at det, når man har en politisk ledelse i et land, så er regeringen, der træffer en beslutning på baggrund af nogle anbefalinger. Vi er i øjeblikket i dialog, i forhandling med Folketingets øvrige partier, dels fordi vi ønsker en bred opbakning til det her lovforslag, dels fordi vi ønsker en bred aftale om, at de minkavlere, der i øjeblikket står derude med tårer i øjnene og afliver deres egne dyr, skal vi sende en tak til. Men vi skal også sikre herindefra, at Danmark tager godt vare på dem og giver dem en ordentlig erstatning, så de kommer godt videre.
Tak for det. Så er det hr. Henrik Dahl.
Tak for ordet, og tak for talen. Mit spørgsmål er, hvilken videnskabelig evidens regeringen er kommet i besiddelse af siden Statens Serum Instituts notat fra den 3. november, som er oversendt til Folketinget. For det notat fra den 3. november, som Folketinget har fået, rummer jo en påstand om, at SARS-CoV-2-virusset kan kompromittere udviklingen af en vaccine, og det notat er blevet undsagt af danske forskere som Jens Lundgren og Niels Høiby, og det er blevet undsagt af Anthony Fauci, som står i spidsen for USA's epidemibekæmpelse, og det er blevet undsagt af WHO. Så hvad er der kommet af ny evidens siden notatet fra den 3. november?
Ordføreren.
Nu sidder jeg jo ikke med inde og får den nyeste opdaterede viden i forhold til embedsapparatet, men det, jeg har viden om som ordfører, er, at der ikke er kommet noget siden, der kan betvivle beslutningen om at aflive de danske mink, fordi de faktisk udgør en risiko i forhold til folkesundheden. Det er det, vi prioriterer højest, og det er det, vi gerne vil argumentere for.
Hr. Henrik Dahl, værsgo.
Men må jeg så ikke opfordre Socialdemokratiet til en anden gang at sende en ordfører, der har sat sig ind i tingene? For sagen er jo bare, at der ikke er blevet fremlagt nogen dokumentation for omdrejningspunktet for, at det hele hastede så meget i weekenden, nemlig at der var fare for at kompromittere udviklingen af en vaccine. Hvis ordføreren ikke kan svare på, hvad det er for en dokumentation, der er fremkommet i mellemtiden, så er det jo svært at tro på, at der er
Ordføreren.
Altså, det, jeg forholder mig til, er de oplysninger, jeg har fra de danske sundhedsmyndigheder, der påstår og fortæller os, at hvis vi ikke gør noget ved minkavlen i Danmark, så kan det betyde, at der er en særlig risiko for folkesundheden, og i en global pandemi har vi et internationalt ansvar for at sikre, at den her pandemi ikke udvikler sig, at der ikke sker en mutation, at der ikke sker øget smitte. Det her er en alvorlig situation, og når vores sundhedsmyndigheder i Danmark kommer med den klare anbefaling, så ønsker vi altså at lytte til den anbefaling.
Så er det hr. Carl Valentin.
Tak for ordet, og tak for talen. Jeg synes, det er en meget trist situation, vi står i, men det er også en meget alvorlig situation, og jeg mener, det er den rigtige beslutning at træffe nu at slå samtlige mink i Danmark ned. Noget, som jeg dog gerne vil spørge ind til, er, at ordføreren i sin tale i den forespørgselsdebat, vi havde for nylig, siger, at ingen i deres vildeste fantasi ville kunne forestille sig en situation, hvor man var nødsaget til at slå samtlige mink i Danmark ned. Faktisk er det mere end en måned siden, jeg spurgte ministeriet ind til, hvad det ville koste, hvis man slog samtlige mink i Danmark ned, netop fordi jeg frygtede en situation som den her, hvor det kunne blive nødvendigt. Hvordan kan det være, at ordføreren og ordførerens parti synes, at det kom som så stor en overraskelse, at det her kunne ske? Jeg synes faktisk, vi har haft en periode i lang tid, hvor den her situation har eskaleret, og hvor jeg i hvert fald personligt har frygtet, at vi kunne ende her.
Ordføreren.
I forhold til den debat, vi havde for 14 dage siden her i Folketingssalen, argumenterede jeg jo for det samme, altså at vi skulle lytte til sundhedsmyndighederne, og jeg respekterer jo fuldt ud både SF og Enhedslistens synspunkt i den debat, men der var det ikke mit indtryk, at Folketingets partier her i salen ligesom syntes, at det forsigtighedsprincip, som regeringen f.eks. tog med en 7,8-kilometerszone i forhold til raske dyr, nødvendigvis var den rigtige vej at gå. Her blev vi jo stillet mange spørgsmål til, om man ikke skulle stoppe, og om man ikke skulle sætte det på standby, og sågar Venstres ordfører, hr. Erling Bonnesen, havde jo i samrådet 2 dage forinden spurgt ministeren, om man ikke skulle stoppe med aflivningen både af syge og raske mink. Men vi havde jo håbet på, at man kunne lave en inddæmningsstrategi, fordi det, der var oplysningen, var, at man ville kunne fange 95 pct. af smitten i den sikkerhedszone på de 7,8 km. At det så er løbet så løbsk, tror jeg er kommet bag på rigtig, rigtig mange, også i forhold til den debat, der var, hvor borgerlige politikere faktisk var klar til at stoppe den indsats.
Tak for det. Så er det hr. Carl Valentin. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne understrege, at det er rigtigt, at 7,8-kilometersgrænsen er blevet problematiseret af flere partier, både de borgerlige og også Enhedslisten, ved flere lejligheder. SF har dog aldrig problematiseret den grænse, og jeg syntes, det var fornuftigt at lytte til sundhedsmyndighederne i den situation. Men det, jeg hæfter mig ved, er bare det her med, at det var en situation, som man på ingen måde havde kunnet forudse. Altså, jeg var ret bekymret for den her situation, og det var vi altså flere der var, og der var også en grund til, at vi i den forespørgselsdebat sagde, at der ikke skulle sættes nye dyr i verden efter næste pelsningssæson.
Ordføreren, værsgo.
Men jeg tror, vi alle sammen har været bekymrede i forhold til den her situation, ikke mindst Socialdemokratiet. Vi stod jo på mål for og vi bakkede op omkring en sikkerhedszone på 7,8 km, dels fordi vi håbede på den her inddæmning, dels fordi vi jo tog mutationen alvorligt, dels fordi vi også tog muligheden for, at mink kan smitte mennesker, alvorligt. Det mødte stor modstand, og det mødte store protester. Jeg mener stadig, at det var det rigtige, at vi kørte et forsigtighedsprincip. Jeg havde håbet, at vi kunne have lavet en inddæmning, så vi ikke stod i en situation, hvor samtlige mink i Danmark skulle aflives.
Så er det hr. Karsten Lauritzen.
Tak, og tak til ordføreren for ordførertalen. Det er jo ikke let at være regeringsordfører i sådan en situation her. Jeg vil sige, at i Venstre forstår vi jo godt, at hr. Anders Kronborg er nødt til at være loyal over for sin regering og over for sin minister, og derfor gemmer vi vores allermest kritiske spørgsmål til, når fødevareministeren skal på talerstolen, og senere, når statsministeren på et tidspunkt kommer i Folketingssalen – ikke i dag, men forhåbentlig i næste uge, hvor der bliver lejlighed til det. Men jeg vil godt spørge hr. Anders Kronborg, der jo også er valgt i Esbjerg, hvor mink og landbrug spiller en stor rolle: Da det kom frem, at det var på et ikkelovligt grundlag, at det var ulovligt, at man havde udstukket den her ordre, hvad tænkte hr. Anders Kronborg, som har forsvaret regeringen i den her sag, egentlig?
Ordføreren.
Jeg tror i virkeligheden, at jeg langt hen ad vejen tænkte det samme som vores fødevareminister, nemlig at det her var en fejl, det er noget, man er nødt til at undersøge, man er nødt til at lægge sig fuldstændig ned og beklage det her, for selvfølgelig skulle der have været et lovgrundlag på plads i forhold til det her. Det står fuldstændig klart; det er min fuldstændig klare holdning til det spørgsmål. En af de ting, som vi jo også synes – og vi skal være ærlige – er, at det har skabt noget tvivl i kommunikationen i forhold til minkavlerne derude. Der synes jeg, at de i hvert fald skal have en dybfølt tak. Den har jeg givet én gang, og den giver jeg gerne igen. Jeg er meget, meget imponeret over det samfundssind, som vores minkavlere viser i øjeblikket. De går derude og afliver deres dyr og viser samfundssind. Det, vi skal gøre som politikere, er at fortælle dem, at vi er i arbejdstøjet: De skal have en ordentlig erstatning; de skal have en ordentlig kompensation; de skal have nogle muligheder for at komme godt videre. Derfor håber jeg også på, hr. Karsten Lauritzen, gruppeformand for Venstre, at vi kan lande en bred aftale med hinanden.
Tak. Hr. Karsten Lauritzen.
Tak. Jeg synes nu, at minkavlerne fortjener mere end en tak. De fortjener en undskyldning og vigtigst af alt fuld erstatning for de dyr, der nu er aflivet på et ikkelovligt grundlag. Derfor vil jeg godt spørge hr. Anders Kronborg, vel vidende at hr. Anders Kronborg ikke sidder for enden af bordet i forhandlingerne, om hr. Anders Kronborg kan oplyse dem, der følger med – også her i Folketinget – hvorfor det er, regeringen ikke har givet sig og lagt et forslag på bordet, hvor man giver fuld og hel erstatning. For hvis man havde det, var det jo et andet lovforslag, vi førstebehandlede her i dag, end det, der ligger.
Ordføreren, værsgo.
Jeg havde selv fornøjelsen af at være med til forhandlingerne i aftes, og hr. Karsten Lauritzen ved jo også godt, at det er en uskik at referere fra lukkede forhandlinger. Men jeg kan hvert fald betrygge både minkavlerne og de resterende partier i Folketinget med, at det ikke er velvilje, der mangler fra regeringens side i forhold til dels at sikre en ordentlig kompensation, en ordentlig erstatning, dels at sikre muligheder for, at minkavlerne kan komme videre i det her land. Det skal være en fuldstændig vished, som minkavlerne har.
Så er det hr. Rasmus Jarlov.
I det lovforslag, som bliver førstebehandlet i dag, er der et afsnit, som handler om, at man kan give en tempobonus på 20 kr. for at aflive mink. Grunden til, at det står i lovforslaget, er, at den hjemmel ikke findes i dag. Men regeringen har faktisk allerede udlovet en tempobonus til minkavlerne for at få aflivet deres mink senest mandag. Det er der altså ikke hjemmel til, og det er altså ulovligt. Hvad mener hr. Anders Kronborg om, at det fortsætter, og at regeringen på den måde faktisk ikke har stoppet med at bryde loven, men stadig væk bryder loven?
Ordføreren.
Jamen jeg synes, at det er en – på jysk – træls situation, at der ikke var lovhjemmel til det her. Det har fødevareministeren beklaget; fødevareministeren har lagt sig ned. Og jeg vil appellere til Folketingets partier om, at vi finder en løsning med hinanden, for jeg synes, at en tempobonus er helt, helt afgørende, altså at vi faktisk giver de her minkavlere en håndsrækning i det svære arbejde, som de står med. Jeg nævnte også i min ordførertale, at det er noget af det, jeg faktisk synes er godt ved forslaget. Der pågår forhandlinger i øjeblikket, og jeg kan forstå, at nogle partier allerede har bebudet, at mellem anden og tredje behandling kommer der ændringsforslag til lovforslaget. Jeg håber meget, at vi snart kan få landet en aftale, og jeg håber også, at der i den endelige aftale vil indgå en tempobonus. Det er helt, helt afgørende og nødvendigt i forhold til minkavlerne.
Hr. Rasmus Jarlov.
Jamen det lyder jo nærmest som en bagatellisering af det her klokkeklare lovbrud, som foregår lige i øjeblikket. Synes hr. Anders Kronborg som medlem af Folketinget ikke, at det er ganske alvorligt, at vi har en kriminel regering, som bevidst fortsætter et lovbrud, lang tid efter at den er blevet bekendt med det? Er det ikke et problem, at man forsøger i praksis at presse en aflivning af mink igennem, før Folketinget har givet lov til det? For det, der er formålet med den her tempobonus, er, at alle mink i Danmark skal være aflivet på mandag, før Folketinget har givet hjemmel til det.
Ordføreren.
Først vil jeg sige, at vi jo kan se, at minkavlerne derude – og det skal de have en stor tak for – faktisk er i fuld gang med aflivningen, fordi de også er bekymrede for folkesundheden. Det skal de have en meget, meget stor tak for. Så vil jeg sige, at jeg synes, det er rigtigt, at der er blevet bestilt en redegørelse, så vi kan få fuldstændig klarhed omkring det her forløb, inden der sker forhastede konklusioner. Det hilser jeg meget, meget velkommen. Og jeg vil bare understrege, at fødevareministeren har beklaget den her fejl. Der er blevet bestilt en redegørelse, og den skal vi selvfølgelig kigge grundigt på.
Så er det hr. Peter Seier Christensen. Værsgo.
Tak. I øjeblikket forhandler Folketingets partier om en erstatning til de hårdtramte minkavlere, men alligevel vælger den socialdemokratiske regering, at dette lovforslag skal behandles, før forhandlingerne er afsluttet. Man vil have alle mink aflivet den 1. december, altså om 2½ uge, men til den tid er lovforslaget ikke færdigbehandlet. Man vil altså indføre et forbud med tilbagevirkende kraft, en lov, der kan give op til 6 måneders fængsel. Mener den socialdemokratiske ordfører, at det er en hensigtsmæssig rækkefølge at tage tingene i, og at retssikkerheden respekteres?
Ordføreren.
Jeg håber, jeg hørte hele spørgsmålet, for der er en del larm heroppe, kan jeg fortælle Folketingets partier, fra folk, der trommer ude foran. Så hvis ikke jeg får svaret på det hele, må ordføreren spørge mig om det igen. Det er klart, at havde den socialdemokratiske regering vidst, at der ikke havde været lovhjemmel, skulle der selvfølgelig have været informeret om det. Det, at der er blevet bestilt en redegørelse nu, ændrer ikke på det faktum, at vores sundhedsmyndigheder faktisk anbefaler, at det her skal gå hurtigt, fordi covid-19 i mink er farligt. Vi har næsten 250 smittede minkfarme i Danmark, og jeg kan se, at minkavlerne for alvor viser samfundssind, for de får aflivet deres dyr. Det her kan udvikle sig til cluster-6, cluster-7, det kan smitte andre mennesker, og derfor er vi nødt til at gøre noget. Man har lagt sig ned, man har sagt, at vi undersøger forløbet.
Hr. Peter Seier Christensen.
Ordføreren svarede så ikke på mit spørgsmål. Vi behandler her i dag et lovforslag, som vil indføre et krav om, at alle mink skal være aflivet den 1. december, som er om 2½ uge. Vi kan se, at lovforslaget ikke vil kunne være gennemført til den tid, og det vil sige, at man lovgiver med tilbagevirkende kraft. Det er en lov, som kan give 6 måneders fængsel. Så jeg spørger om, hvorfor man fremsætter det lovforslag på nuværende tidspunkt. Mener man, det er hensigtsmæssigt at gøre det, og mener man, at retssikkerheden bliver overholdt?
Ordføreren, værsgo.
Vi mener ikke, at det på nogen måde er hensigtsmæssigt i forhold til den store udfordring, der er med folkesundheden, at vente med at fremsætte et meget væsentligt og vigtigt lovforslag. Jeg er faktisk usikker på, om det er korrekt, som ordføreren siger, at det her først kan færdigbehandles om 2½ uge. Jeg vil faktisk mene, at vi kan færdigbehandle det her, hvis der er vilje herinde i Folketingssalen til allerede at få det her forslag færdigbehandlet i næste uge. Det vil jeg stærkt appellere til, fordi Danmark står i en meget vanskelig sundhedssituation i øjeblikket, hvor der er nogle klare anbefalinger fra sundhedsmyndighedernes side, der gælder folkesundheden.
Fru Anni Matthiesen.
Tak. Tak til ordføreren for talen. Åh, hvor jeg synes, det er trættende at høre Socialdemokratiet blive ved med at bruge udtryk som af hjertet tak og tale om hensynet til folkesundheden, for undskyld mig, men det her kræver mere end ord. Der er en branche, som bliver udryddet, og der er minkfarmere, der står derude og afventer, hvad de skal have i erstatning. Synes ordføreren ikke, det er et problem, at statsministeren ikke på forhånd har sikret, at man overholder lovgivningen, og at man ikke har styr på økonomien?
Ordføreren.
Jeg synes efterhånden, jeg har svaret rigtig, rigtig mange gange på det spørgsmål, og jeg tror faktisk ikke, at jeg kan komme det nærmere, end jeg tidligere har gjort. Jeg synes faktisk, jeg har udtrykt mig meget, meget klart og tydeligt i forhold til det. Jeg kan derimod undre mig over, når der er de her anbefalinger fra sundhedsmyndighederne, at det ikke bekymrer fru Anni Matthiesen mere. Der står direkte i anbefalingerne fra Statens Serum Instituts risikovurdering, at hvis minkproduktionen fortsætter i Danmark, kan det betyde en risiko for folkesundheden, det kan betyde, at en kommende vaccine ikke kan virke, det kan betyde, at der opstår mutationer, det kan skabe en ny udfordring i forhold til den globale folkesundhed. Det er noget, vi som politikere skal tage yderst seriøst, og derfor vil jeg også appellere til, at Anni Matthiesen og Venstre støtter det her lovforslag. Jeg ved jo, at der er pågået intensive forhandlinger siden starten af den her uge for, at man kan få kompenseret, for at man kan give minkavlerne en ordentlig erstatning, for at man kan hjælpe dem med at komme videre.
Så er det fru Anni Matthiesen. Værsgo.
Nu bruger ordføreren igen ordet kompensere. Jeg vil gerne have ordføreren til at bekræfte fra talerstolen i dag: Vil ordføreren sikre, at minkbranchen får fuld og hel erstatning?
Jeg synes – og det har jeg både sagt i P1 debat og andre steder – at det rimelige er at give det, der svarer til en ekspropriation. Det synes jeg er meget, meget væsentligt og vigtigt.
Så er det fru Karina Adsbøl. Værsgo.
Det lyder lidt hult, når den socialdemokratiske ordfører står og siger tak til minkavlerne. Socialdemokratiet har kørt minkavlerne fuldstændig ned. Hvad angår følgeerhverv, vil jeg sige, at vi i går hørte, at Kopenhagen Fur lukker ned. Og det er med baggrund i, at man overhovedet ikke har loven bag sig – der er altså tale om lovbrud. Og når regeringen så finder ud af, at det er der ikke hjemmel til, så går man ikke ud og stopper det; man fortsætter lovbruddet. Vi har en regering, der fortsætter sit lovbrud. Det er jo en fuldstændig vanvittig situation, vi står i. Minkavlerne har ikke haft dialogen med regeringen, minkavlerne har forsøgt gang på gang, og det ser vi i debatten. Samtidig står den socialdemokratiske ordfører og takker minkavlerne. Jeg synes, regeringen skulle skamme sig, skamme sig over at køre et erhverv i sænk og ikke have gjort noget som helst for at redde avlsdyrene. Hvad vil regeringen gøre for at sikre, at de får en ordentlig erstatning?
Tak. Fru Karina Adsbøl, når jeg rejser mig op, er taletiden godt og vel gået, og så beder jeg om, at man respekterer det. Vi har faktisk også en timesregel her, så vi skulle gerne nå det hele. Værsgo til ordføreren.
Tak for det. Jeg skal prøve at gøre det lidt mere afdæmpet end fru Karina Adsbøl. Jeg synes ikke, det er rigtigt, når ordføreren her postulerer, at det er den socialdemokratiske regering, der giver og har givet minkavlen dødsstødet. Det er ikke den socialdemokratiske regering, der har ført covid-19 til landet, det er en global pandemi, som er meget, meget vanskelig, og jeg synes i virkeligheden, at det burde optage fru Karina Adsbøl væsentlig mere, at vi faktisk står med nogle anbefalinger her fra Statens Serum Institut, som fortæller, at hvis der fortsat er minkavl i Danmark, kan det udgøre en risiko for folkesundheden. Det kan udgøre en risiko for hr. og fru Jensen på f.eks. vores plejehjem, der har brug for en kommende vaccine. Derfor vælger jeg altså at lytte til statens sundhedsmyndigheder. Så kan vi selvfølgelig godt vælge at blive ved med at tage et langt tovtrækkeri om magtforholdene på Christiansborg, men jeg tror i virkeligheden, at det, som danskerne på den lange bane vil takke os for, er, at vi kigger benhårdt på folkesundheden.
Fru Karina Adsbøl, værsgo.
Man ved efterhånden ikke, hvad man skal tro i forhold til den regering, der sidder nu. I 2009 var Dan Jørgensen i Europa-Parlamentet jo faktisk ude med et forbud mod minkavl. Men det, man har gjort fra den socialdemokratiske enevældes side, er, at man har kørt minkavlerne fuldstændig over. Man har ikke taget dem med i den her dialog. De har forsøgt gang på gang, og man har endda sat hær og politi, og hvad ved jeg, ind, og samtidig med det har man ikke lovgivningen på plads, og samtidig med det har man ikke sikret, at minkavlerne her kan få en ordentlig erstatning. Man vil ikke give dem en ordentlig erstatning. Det er da fuldstændig vanvittigt, hvad der foregår.
Tak for det. Værsgo til ordføreren.
Nu henviser Karina Adsbøl til et historisk forløb, både da man startede og i forhold til 7,8-kilometerszonen, og vi havde lejlighed til sent en fredag aften i Folketingssalen at diskutere det. I forhold til politi har der jo været lovhjemmel, og det var i forhold til de syge dyr, det var i forhold til sikkerhedszonen, som jeg kan forstå det parti, som fru Karina Adsbøl repræsenterer, ikke var for, ikke støttede, og de såede faktisk tvivl om, om man skulle gå så langt i forhold til forebyggelse, da vi havde den debat. Det er jo ikke mere end en dag siden, at Dansk Folkeparti ...
Så er det hr. Per Larsen. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordføreren for hans tale. Jeg vil gerne spørge ordføreren om, hvornår lovbruddet ophører. Vi har jo en fuldstændig absurd situation, hvor man kommanderer folk til at aflive deres besætning uden lovgrundlag. Ikke nok med det sender man politiet og militæret ud på gårdspladsen til de arme mennesker, som gerne vil have lov til at beholde deres dyr, deres raske dyr, der ligger uden for zonerne. Det er jo klokkeklart grundlovsbrud, når man på den måde trænger ind på folks ejendom med militær og politi uden at have lovgrundlaget i orden. Hvornår stopper det, ordfører?
Ordføreren.
Vi står jo netop her i dag og behandler et lovforslag i Folketingssalen, og det er det lovforslag, som jeg forholder mig til her i dag. Det lovforslag synes jeg Folketingets partier skal støtte. Det giver hjemmelen, der er nødvendig. Det giver en bonus til de minkavlere, der yder en helt, helt særlig indsats. Så vil jeg bare gentage noget over for den konservative ordfører: Der er jo i øjeblikket nedsat en undersøgelse af, hvad der er sket, hvad der er sagt, og den vil jeg gerne afvente, inden jeg går nærmere ind i det. Jeg har tilkendegivet her fra Folketingets talerstol, at jeg er enig med fødevareministeren i, at det var en fejl. Fødevareministeren har beklaget, fødevareministeren har bedt om en redegørelse i sit eget ministerium. Det har der været samråd om i Folketinget, det har der været drøftelser om. Nu står vi med et konkret lovforslag her, som gælder folkesundheden, og der pågår i øjeblikket en konkret forhandling. Det er det, jeg helt klart synes skal være hovedfokus.
Per Larsen.
Jeg kan forstå på ordføreren, at han bakker op om det eklatante brud på grundloven, der foregår i øjeblikket, hvor man trænger ind på folks ejendom uden lovhjemmel, uden at have nogen som helst af de ting i orden, der skal være i orden. Man er i gang med at udslette minkerhvervet uden lovhjemmel; man eksekverer simpelt hen aflivningen af erhvervet, og så kommer man her og beder om at få mulighed for med tilbagevirkende kraft at få Folketingets accept af det grundlovsbrud, der sker. Jeg synes simpelt hen, det er for sølle ...
Tak for det. Så får vi et svar fra ordføreren. Værsgo.
Jeg synes ikke, det klæder den demokratiske debat, at man lægger en ordfører ord i munden. Jeg har på ingen måde sagt, at jeg synes, at der skal være grundlovsbrud i Danmark. Det har jeg ikke sagt, og det vil jeg gerne have mig frabedt, og det kan ordføreren heller ikke konkludere ud fra det, jeg har sagt. Så at lægge mig de ord i munden synes jeg ikke er fair i en debat.
Så er det Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Tak. Jeg skal bare spørge, hvordan ordføreren og Socialdemokratiet har det med, at man har en fødevareminister, der lyver.
Værsgo.
Det synes jeg på ingen måde man kan konkludere, på ingen måde, og jeg synes på ingen måde, at man skal fremsætte sådan nogle udokumenterede påstande. Der er sket en fejl. Det har fødevareministeren klart sagt. Fødevareministeren har klart beklaget, og fødevareministeren har sagt, at nu må vi se, hvad der er op og ned i forløbet. Fødevareministeren har siddet og redegjort for det her i et samråd i Folketinget. Jeg vil ikke på nogen måde medgive, at fødevareministeren lyver.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Godt, det er jeg faktisk glad for, altså at man siger, at fødevareministeren ikke lyver. For det betyder jo, at når regeringen har besluttet, at det hastede, situationens alvor taget i betragtning, og man derfor har vurderet, at man ikke kunne afvente ny lovgivning, inden man meldte det ud, så er det ikke en løgn, men sandheden. Det bekræfter ordføreren jo nu, nemlig at fødevareministeren ikke lyver. Han fortalte sandheden, så man var godt klar over, at man brød loven. Så tak for at bekræfte det endeligt.
Tak for det. Vi skal passe på med de udtryk, vi bruger hernede, selv om vi har en god og spændstig debat. Men vi tager svaret nu. Værsgo.
Tak. Jeg er ikke enig i, at det er sådan, det er. Der er bestilt en redegørelse nu. Den synes jeg man skal kigge grundigt på. Jeg synes, det er mærkeligt, at det, der fylder allerallermest – eller stort set ikke fylder noget, som jeg forstår det på Nye Borgerlige – ikke er, at der faktisk er en udfordring i forhold til folkesundheden, hvis ikke vi får det her lovforslag igennem. Derfor synes jeg sådan set, at det er det, der bør have hovedfokus i dag.
Så er det fru Mona Juul. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordføreren. Der er ikke nogen tvivl om, at ordet folkesundhed er blevet det helt store. Jeg tænker, at når vi kigger ned i selve lovforslaget, er der også nogle ting, der måske handler om folkesundhed. Der er § 6, hvor vi ligesom i det her lovforslag bliver bedt om at give adgang til, at man til enhver tid mod behørig legitimation og uden retskendelse kan få adgang til offentlige og private ejendomme, lokaliteter, transportmidler forretningsbøger, papirer m.v., herunder elektroniske data, med henblik på varetagelse af opgaver. Hvorfor er det nødvendigt i den her lov?
Ordføreren.
Vi har aldrig nogen sinde i kongeriget Danmark stået i en situation som den, vi står i i øjeblikket. Der er nogle myndigheder, der klart har tilkendegivet, at der er en udfordring med vores folkesundhed. Hvis den her virus muterer i mink, kan det måske betyde en cluster-6, en cluster-7. Det kan betyde, at Danmark kan blive et nyt epicenter. Det kan have nogle store konsekvenser i forhold til det globale. Derfor skal der, om jeg så må sige, nogle håndtag til. Jeg støtter op om de ting, der er i det her lovforslag, men jeg er også meget villig til en udvalgsbehandling, og det vil jeg gerne tilkendegive over for den konservative ordfører. Nu skal der jo være en behandling af det her lovforslag i Folketingets udvalg. Og der synes jeg da, det er nærliggende, hvis der er nogle justeringer, der skal ske i det her lovforslag, at vi så får en grundig og en god udvalgsbehandling i den gode ro og orden og respekt, vi har for hinanden. Men det synes jeg vi skal have en drøftelse af i den udvalgsbehandling, der er.
Mona Juul, værsgo.
Tak, det synes jeg lyder godt. Det havde været fedt, hvis vi havde gjort det på forhånd, ikke? Statens Serum Institut kunne i går annoncere, at de har udviklet en vaccine, som virker mod cluster-5. Ligger der stadig væk en risikovurdering hos SSI om, at vi stadig væk bør aflive mink? Det er jo det, der foregår lige nu.
Ordføreren.
Jeg må lige sige her til Folketingets formand, at vi er nødt til at bede Tingets medlemmer om at tale højt og tydeligt, for jeg kunne kun høre halvdelen af det, som fru Mona Juul sagde, på grund af de der trommer derude. Men det, jeg hørte fru Mona Juul sige, var bl.a., at det havde været godt, hvis vi havde gjort nogle ting før. Nu er det en første behandling, vi har her i dag i Folketinget, og nu kommer der jo en udvalgsbehandling af det her lovforslag. Jeg ved også, at der pågår forhandlinger i øjeblikket, der har afstedkommet, at partierne og regeringen allerede har meddelt, at der vil komme nogle ændringsforslag i forhold til det her lovforslag.
Så er det Ulla Tørnæs. Værsgo.
Tak. Jeg hæftede mig ved, at den socialdemokratiske ordfører tidligere nævnte, at regeringens beslutning om at give minkbranchen dødsstødet er, hvad der svarer til ekspropriation. Det er godt, det mener vi også i Venstre. Kan ordføreren så bekræfte, at det, som man i det mindste kan give minkavlerne, vil være fuld og hel erstatning i henhold til normale ekspropriationsbestemmelser? Lovforslaget, som er til første behandling her, nævner jo ikke ekspropriation med et eneste ord, men taler derimod om erstatning og kompensation.
Ordføreren.
Om det er inden for de juridiske rammer af et ekspropriationsspørgsmål, vil jeg have svært ved umiddelbart at give en juridisk vurdering af, for det er § 73. Men jeg kan give en politisk vurdering af, hvor jeg synes vi skal bevæge os hen i forhold til erstatningen, og det er på ekspropriationslignende vilkår i forhold til branchen.
Fru Ulla Tørnæs.
Betyder det så, at ordføreren går ind for fuld og hel erstatning til minkbranchen?
Ordføreren.
Jeg synes, det ville være fuldstændig rimeligt, at man kører det her i to spor, en fuld og en hel erstatning som det ene spor og som det andet spor hensynet til, hvis det f.eks. kan lade sig gøre i fremtiden. Vi ved ikke, i hvor lang tid den her covid-19 varer. Branchen siger selv, at det er lidt urealistisk, men hvis der er nogen, der nærer et håb om måske at kunne starte op igen, så synes jeg også, at det hensyn skal tages til branchen. Og så har vi også et uddannelsessynspunkt i forhold til at kunne hjælpe folk videre fra den her branche. Men jeg håber, at vi får landet en aftale, som giver en rigtig, rigtig god kompensation, og at den er bredt forankret i Folketinget.
Så er det hr. Torsten Schack Pedersen.
Jeg bliver jo bekymret, for nu siger ordføreren igen kompensation. I Børsen i dag er der en række juridiske eksperter, der sår tvivl om lovforslaget, og man må jo antage, at det lovforslag, som regeringen har lagt frem, er det, regeringen mener er den rigtige løsning. Hvordan påvirker det den socialdemokratiske ordfører, at de juridiske eksperter siger, at hvis lovforslaget skulle stemme med grundloven, skulle de skrive fuldstændig erstatning? Hvorfor fremgår fuldstændig erstatning ikke af lovforslaget?
Ordføreren.
For det første vil jeg starte med lige at anholde hr. Torsten Schack Pedersens første synspunkt. Hr. Torsten Schack Pedersen siger, at det er et problem, at man nævner kompensation. Det synes jeg sådan set ikke er et problem, for det indeholder lovforslaget faktisk også. Kompensation er jo bl.a. den erstatning, man får nu og her for sine dyr. Det var sådan, at da man startede det her, var der en difference i forhold til selve avlsdyrene på driften. Nu går man ind og giver en 100 pct.s kompensation på det hele, så man faktisk forbedrer vilkårene nu og her. Det synes jeg faktisk, vil jeg sige til hr. Torsten Schack Pedersen, er rimeligt, og det er vigtigt, at vi nævner det, og det er vigtigt, at vi får kompensationen med. Til det andet spørgsmål vil jeg bare fastholde det, jeg sagde til fru Ulla Tørnæs. Jeg mener, at der skal være en god og ordentlig erstatning svarende til ekspropriation.
Torsten Schack Pedersen, værsgo.
Misforholdet mellem delvis erstatning og fuldstændig erstatning vil i ekspropriationstilfælde givetvis føre til, at lovens gyldighed vil blive genstand for retssager, hvor minkavlerne vil stå stærkt, advarer advokat Håkun Djurhuus. Gør det ikke noget indtryk, at juridiske eksperter vurderer, at det lovforslag, som regeringen har lagt frem, potentielt er endnu et grundlovsbrud, fordi der ikke sikres en fuld erstatning?
Ordføreren.
Det gør et enormt indtryk på ordføreren, der står her på talerstolen, og derfor har jeg også tidligere i den her debat tilkendegivet, at vi formentlig kommer til at se ændringsforslag mellem anden og tredje behandling. Der pågår jo netop forhandlinger i øjeblikket, hr. Torsten Schack Pedersen, og i de forhandlinger håber jeg vi kan lande en bred aftale, der virkelig giver minkavlerne en ordentlig erstatning. Det synes jeg vi skylder minkavlerne.
Katarina Ammitzbøll, værsgo.
Tak. Tak for talen til ordføreren. Ordføreren siger, at man ikke skal drage forhastede konklusioner, men data fra SSI's eksperiment med at neutralisere clustervirus med antistoffer fra patienter var ikke offentligt tilgængelige, da man holdt pressemøde den 3. november, hvor statsministeren beordrede alle mink aflivet. Det er en uskik, at man ikke deler data, når det er så vigtige beslutninger. Da man så får dataene ud, kan vores ledende forskere ikke gennemskue beregningerne, og selv WHO maner simpelt hen til ro og siger, at de ikke kan se, at der er en fare ved den her mutation, og hvordan det kan påvirke vaccinen. Er det så ikke en forhastet beslutning, og hvorfor lader man så ikke tvivlen råde, søger mere information og stopper aflivningen af minkene?
Ordføreren.
Jeg tror i virkeligheden, at jeg i forhold til det spørgsmål er helt på linje med f.eks. citater, jeg har læst i LandbrugsAvisen, fra hr. Jakob Ellemann-Jensen, der siger meget klart og tydeligt, at når man får så klare anbefalinger, så klare henvisninger fra Statens Serum Institut, så er man også nødt til som ansvarlig regering at handle.
Fru Katarina Ammitzbøll, værsgo.
Men hvorfor tilsidesætter man fuldstændig den danske model, altså hvordan vi plejer at løse tingene sammen: kalde branchen ind, kalde deres egne dyrlæger ind, kalde vores forskere ind og sætte os ned og se på det her? Den her virus, cluster 5, var jo ikke ukendt. Den er både i Spanien, Holland og Rusland, og vi kan jo bare se, at man i Holland har gjort det, at man inddæmmede den og lod de raske besætninger fortsætte.
Ordføreren.
Selvfølgelig skulle der have været lovhjemmel for det her; det har jeg sagt klart og tydeligt én gang, og det vil jeg ikke gentage. Men jeg vil gerne sige, at det, vi jo kan se, når det går galt i lande i forhold til smittespredning, i forhold til udviklingen af covid-19, er, at man handler for sent. Og når der ligger så klare anbefalinger fra sundhedsmyndighederne, er det væsentligt at handle rettidigt, det er væsentligt at handle hurtigt, og det er jo den kamp, vi hele tiden har stået med i forhold til den her covid-19-situation i forhold til at komme foran virussen, få handlet ordentligt, få sat folkesundheden allerøverst.
Ole Birk Olesen.
Tak for det. Der går ikke en dag, uden at nye anerkendte forskere, topforskere og eksperter på området er ude at sætte spørgsmålstegn ved regeringens og Statens Serum Instituts rationale bag at slå alle mink ned. Hver eneste dag kommer anerkendte mennesker ud i medierne og siger, at det er de faktisk ikke sikker på er nødvendigt og klogt. Derfor har vi blå partier i forhandlingerne om det her emne hele tiden sagt, at vi skal have en høring om det her, hvor alle kloge mennesker kommer til orde, de klogeste, der findes, og ikke kun Statens Serum Institut, som jo er på regeringens lønningsliste. Den høring håber vi på kommer, men jeg kan forstå, at Socialdemokratiet, til trods for at der hver eneste dag kommer nye informationer frem, der siger, at det her måske ikke er nødvendigt, allerede har gjort sin stilling op, og de siger, at det er nødvendigt at slå alle mink ned, selv om der hver eneste dag kommer anerkendte forskere ud og siger, at det er det måske ikke.
Ordføreren.
Vi lytter stadig til de klare anbefalinger, vi får fra de danske sundhedsmyndigheder. Jeg anerkender den danske sundhedsmyndighed. Jeg synes faktisk, at det ville være en ubærlig situation, hvis vi i den sundhedskrise, vi står i, skal til at fremsætte en stor mistillid til vores sundhedsmyndigheder. Jeg synes, deres anbefalinger er klare. De er klart tilkendegivet i bl.a. det notat, jeg står med her, hvor der tydeligt står, at hvis der stadig er minkproduktion i Danmark, udgør det en trussel for folkesundheden. Så jeg mener, det er vigtigt, at vi handler hurtigt i den her situation. Jeg tør ikke gamble med folkesundheden. Jeg tør ikke gamble med mutationer. Jeg tør ikke gamble med menneskeliv. Det er der, vi står, og ja, det er det, der er udgangspunktet.
Hr. Ole Birk Olesen.
Jeg havde også tillid til de danske sundhedsmyndigheder, før de fik den her regering som øverste chef. Det var dengang, hvor man tog i betragtning, om de indgreb, man foretog for at sikre folkesundhed, stod mål med de belastninger, det havde for samfundet, altså afvejede fordele og ulemper. Den her regering har jo sagt til vores sundhedsmyndigheder, at det skal de ikke gå op i, for det tager politikere sig af at afveje. De skal alene sige, om der er en marginal forbedring, en mulig forbedring af folkesundheden. Det er så det, de gør. Ja, de siger, at det her måske kan forbedre folkesundheden. Men balancerne i samfundet tager de jo ikke hensyn til.
Ordføreren, værsgo.
Jeg tror, det er meget vigtigt i forhold til den danske embedsmandstradition, at uanset hvilken farve regeringerne har, har man tillid til sine embedsfolk, og man har tillid til de danske sundhedsmyndigheder. Jeg vil bare gerne understrege, at når man får så klare anbefalinger fra de danske sundhedsmyndigheder, skal man også handle. Man skal også handle ud fra de anbefalinger, man får undervejs. Det har vi også forsøgt. Det har vi haft store debatter om her i Folketingssalen. Jeg har noteret mig, at nogle partier ikke var enige. Nogle partier satte spørgsmålstegn ved, om det var nødvendigt at slå f.eks. syge mink ned.
Så er det Birgitte Bergman. Værsgo.
Tak for det. Verdenssundhedsorganisationen har sagt, at det ikke er deres anbefaling at aflive alle mink. Anerkender ordføreren, at den danske beslutning om at slå alle danske mink ned ikke betyder noget, hvis andre lande finder cluster-5-virus og ikke vælger at slå alle disse mink ned?
Ordføreren.
Altså det, jeg har kendskab til – nu kommer det lige fra hukommelsen – er, at der er fundet smittede mink i to andre lande end i Danmark. Det ene er Holland, og der er man mig bekendt også i fuld gang med at slå de syge besætninger ned. Så har de fundet smitte i Sverige, og der handler de også på det. Der er ikke nær så mange minkfarme som i Danmark. Men det er jo i Danmark, at det for alvor er gået stærkt. Mig bekendt er der næsten 250 smittede minkfarme i Danmark, og i hvert fald med de nyheder, som jeg har set, har jeg faktisk læst, at WHO anerkender, at Danmark tager det her forsigtighedsprincip. De lytter til deres sundhedsmyndigheder, og de går i gang med at aflive de mink, der udgør en sundhedsrisiko. Det er en forfærdelig situation. Der er jo ikke nogen politikere, heller ikke mig, der havde håbet på, at vi skulle stå i den her situation. Jeg havde da gerne set et stort og stærkt minkerhverv også i fremtiden, men covid-19 har desværre ramt det her erhverv ekstra hårdt.
Birgitte Bergman, værsgo.
Statens Serum Institut kunne i går annoncere, at de har udviklet en vaccine, som virker mod cluster-5. Ligger der stadig en risikovurdering fra SSI, der siger, at man bør slå alle mink ned?
Ordføreren.
Den risikovurdering, der ligger fra SSI, er jo bred, i forhold til at det her også kan udvikle sig til en cluster-6- og cluster-7-virus. Der er en smitterisiko fra mink til mennesker. Og så må jeg også bare lige anholde det synspunkt om, at man har udviklet en vaccine mod cluster-5. Man har mig bekendt udviklet en vaccine mod cluster-5 i mink, ikke en vaccine mod cluster-5 i mennesker.
Så er det Egil Hulgaard. Værsgo.
Jeg synes faktisk, det er ret deprimerende, at ordføreren ikke anerkender, at der siden den risikovurdering, som kom fra SSI, er kommet ny viden. Der er kommet viden fra internationale eksperter på bordet, de amerikanske sundhedsmyndigheder har været ude at sige, at der ikke er nogen risiko, WHO har været ude at sige, at der ikke er nogen risiko for, at de kommende vacciner ikke vil have effekt over for cluster-5. Anerkender ordføreren, at der siden den risikovurdering, vi fik den 3. november, er kommet nye data på bordet, ovenikøbet fra SSI selv, som viser, at vaccinerne rent faktisk vil have en effekt?
Ordføreren.
Jamen jeg anerkender da fuldt ud, at der er debat; det gør jeg da. Jeg anerkender da fuldt ud, at folk kigger på det her. Det, jeg synes er væsentligt, er, at når man får de her anbefalinger fra sundhedsmyndighederne, skal man handle. Det er jo ikke kun mig, der har sagt det. Det har hr. Jakob Ellemann-Jensen jo også klart tilkendegivet i bl.a. LandbrugsAvisen at der ikke er nogen vej uden om. Når man får så klare anbefalinger fra sine sundhedsmyndigheder, skal man handle. Men jeg kunne da godt tænke mig at give spørgsmålet videre til den konservative ordfører: Betyder de oplysninger, som den konservative ordfører her kommer med, at Det Konservative Folkeparti er klar til at sige, at nu skal der være fuld stop på aflivningerne? Tør De Konservative at løbe den risiko?
Hr. Egil Hulgaard, værsgo.
Altså, der er ingen data, der viser, at der er en risiko, og det baserer jeg på de internationale eksperter og de nationale eksperter, som siger, at på det datagrundlag, som SSI nu har offentliggjort, er der ingen risiko. Jeg synes, det er bekymrende, at vi har nogle sundhedsmyndigheder, som af egen drift og uden at rådføre sig internationalt eller nationalt med andre eksperter end sig selv kommer til en konklusion, som efterfølgende bliver undsagt af netop de internationale og nationale eksperter. Synes ordføreren ikke også, at det er et problem?
Tak. Så får vi et svar. Værsgo.
Nu svarede den konservative ordfører ikke på spørgsmålet, men jeg vil gerne forsøge at svare, så godt jeg kan, på det spørgsmål, som De Konservative stiller mig, og det er, om det er godt, at vi tog den beslutning, og om det var fornuftigt, at vi tog den beslutning. Ja, det var det. Der var nogle klare anbefalinger fra sundhedsmyndighederne, der viste, at hvis man ikke gjorde noget, kunne det betyde en mutation i minkene. Det kunne udgøre en risiko for en kommende vaccine. Der står endda direkte, at det vurderes at indebære en stor risiko for folkesundheden, både ved at medføre større sygdomsbyrde blandt mennesker og ved en lang række andre ting, som der er hernedad, men som taletiden ikke giver lejlighed til at sige.
Sagt med et glimt i øjet er det altså også sådan, at det er ordføreren, der svarer på spørgsmål, og medlemmerne, der stiller dem. Sådan er det. Hr. Dennis Flydtkjær, værsgo.
Tak for det. Ordføreren siger hele tiden, at man har lyttet til myndighederne, men skylder man ikke også minkavlerne at stoppe op? Når man nu gentagne gange kan se, at professorer i Danmark, WHO og førende virologer i USA siger, at der ikke er nogen risiko, burde man så ikke stoppe op og vurdere, om det virkelig er den rigtige løsning – med det middel, man stiller i udsigt nu, for at nå det mål, man gerne vil nå? Der må svaret jo ret tydeligt være nej, altså med den viden, man har fået efterfølgende. Så burde regeringen og Socialdemokratiet ikke stoppe op og sige: Okay, skaden er jo sket, men vi kan trods alt nå at redde erhvervet, hvis vi får nogle avlstæver taget fra? Det kunne være 10 gange 10.000 avlstæver, man får gemt forskellige steder i landet, så man trods alt kan sikre, at der er en branche fremadrettet. Skylder man trods alt ikke erhvervet, at der kan laves en genetableringsplan, i stedet for at man bare hovedkulds slår branchen ned, altså når der nu er så meget tvivl om, om det er den rigtige beslutning?
Ordføreren.
Altså, jeg forstår, at i en del af de forhandlinger, der pågår – det har jeg i hvert fald læst i dagspressen – har avlsdyrene også været et emne, bl.a. for andre partier end regeringspartiet. Og det, jeg har lyttet mig frem til og hørt, bl.a. vedrørende det spørgsmål, der har været rejst, om 56.000 avlsdyr, er, at det ser branchen faktisk ikke er en realistisk løsning. For det første vil det tage rigtig mange år at bygge branchen op igen i forhold til de her avlsdyr. For det andet er der stor usikkerhed om, hvordan sådan nogle avlsdyr i givet fald skal opbevares. Har man systemet, har man værktøjer til det endnu? Vil det ikke tage for lang tid? Så jeg tror ikke, det er en farbar vej at gå. Og jeg må også bare sige, at de anbefalinger, der ligger fra sundhedsmyndighederne, klart går på, at minkproduktionen fortsætter i Danmark; det er altså det, der ligger til grund for de anbefalinger, der ligger fra SSI.
Hr. Dennis Flydtkjær, værsgo.
Hvis man nu tog 100.000 avlsdyr fra – jeg havde sådan set gerne set, at man tog flere fra – ville branchen være oppe på fuld kraft efter 4 år med 15 millioner mink igen. Det er ikke sikkert, at man skal op på 15 millioner mink igen, men det er bare for at vise, at man faktisk kan fremskrive det, så der inden for en overkommelig fremtid igen kan være en branche, som kan være et eksporterhverv, give arbejdspladser og andre ting. Så jeg vil egentlig bare høre, hvad ordførerens holdning er til, at man får taget nogle avlsdyr fra. Det er jo fair nok, at man henviser til forhandlinger, men synes ordføreren, det er en god idé, at vi får sikret, at erhvervet også kan være der fremadrettet?
Ordføreren.
Det er ikke Socialdemokratiets holdning, at vi skal sortere avlsdyr fra. Det er mig bekendt heller ikke minkbranchens holdning, at vi skal sortere avlsdyr fra. Og jeg kan også forstå, at den juridiske vurdering er, at hvis vi gør det, vil det faktisk påvirke den erstatning, der skal gives minkavlerne. Så jeg synes, at vi skal være meget, meget varsomme her – både af hensyn til minkavlerne, men også fordi de anbefalinger, der ligger her fra SSI, er meget, meget klare i forhold til en minkproduktion, der fortsættes i Danmark.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Derfor siger vi tak til ordføreren. Og den næste ordfører er hr. Karsten Lauritzen.
Tak for det, formand. Det er jo en dybt sørgelig situation, der er baggrunden for det forslag, regeringen ønsker førstebehandlet her i dag. Og det er efter Venstres opfattelse regeringens ansvar – og alene regeringens – at vi står, hvor vi står: Et helt erhverv er de facto aflivet efter en hastig – sandsynligvis alt for hastig – regeringsbeslutning. Tusindvis af arbejdspladser forsvinder, særlig i det nord- og vestjyske. Familier mister deres levebrød: det, de har arbejdet for i generationer. Når vi behandler det her forslag i dag, er det, fordi regeringen traf en beslutning uden at have styr på juraen, uden at have lovgivningen på plads, uden at respektere Folketinget og grundloven, fordi man i en presset og svær situation – det anerkender vi i Venstre – ikke holdt hovedet koldt. Da det gik op for regeringen, at man havde handlet ulovligt, så ønskede man at haste en løsning igennem på en eftermiddag. Det sagde og siger Venstre nej til. Jeg vil i øvrigt også godt benytte lejligheden til at opklare den misforståelse, at vi i Venstre skulle have støttet en eller anden særlig hastende behandling af forslaget her i dag. Vi har sagt, at hvis man overholder Folketinget forretningsorden – og det gør man: 2 søgnedage fra fremsættelsen til første behandling – så er det sådan, reglerne er. Og vi synes egentlig, det er fint, at der nu i dag er mulighed for at stille en masse kritiske spørgsmål til fødevareministeren om det forslag, regeringen har fremsat. Nu til lovforslaget: Med lovforslaget vil regeringen lave et midlertidigt forbud og hjemle aflivning og erstatning eller kompensation, som man skriver. Men det, regeringen foreslår, er ikke fuld erstatning til avlere og følgeerhverv. For at sige det ligeud og gøre det ganske kort er det lovforslag, vi førstebehandler her i dag, noget makværk og ikke en anstændig behandling af hverken avlere eller følgeerhverv. Så på det nuværende grundlag og i forhold til det nuværende lovforslag, som det ligger, kan Venstre ikke støtte det. Vi kan meget i Folketinget, men vi kan ikke lovgive de nu millioner af døde mink til live. Og derfor handler det for os i Venstre om at sikre menneskene bag minkene – avlerne og deres familier – fuld erstatning for deres levebrød og livsgrundlag, som nu er fjernet som følge af en hastig og ulovlig beslutning truffet af regeringen med statsministeren i spidsen. Men i Venstre er vi som sagt konstruktive. Vi kan ikke bringe de døde mink til live. Erhvervet er aflivet. Det er også det, brancheorganisationer og de fleste avlere siger: Der er ikke nogen fremtid, ikke på den korte bane i hvert fald, set i lyset af hvor mange mink der allerede er aflivet. Derfor arbejder Venstre for, at man får fuld erstatning. Det er det, Kopenhagen Fur og minkavlerne ønsker, og vi håber, at de aktuelle forhandlinger, som pågår og har pågået de seneste dage – de bliver genoptaget her lidt senere – kan ende med, at lovforslaget bliver forbedret i sådan et omfang, så vi kan se os selv i det. Og så vil vi selvfølgelig genoverveje vores holdning til lovforslaget. Vi kan ikke støtte en hastebehandling, men hvis der laves en aftale, som er tilstrækkelig fair, og som giver fuld af erstatning til avlere og følgeerhverv, så tror jeg, vi kan acceptere en mere smidig lovbehandling end normalt. Men der skal være plads til kritiske spørgsmål og også til at gå den aftale, man eventuelt måtte indgå, efter i sømmene. Og det kan ikke ordnes på en eftermiddag. Jeg skal også sige, at vi i Venstre er rigtig glade for, at et meget bredt flertal i Folketinget bakker op om, at der kommer en uvildig undersøgelse i Folketinget af regeringens beslutning. En ting er erstatning til avlerne, det er vores fokus på den korte bane – fuld erstatning. På den lidt længere bane må regeringen stå til ansvar for, at man her har handlet med nogle meget, meget voldsomme konsekvenser uden at have styr på juraen. Og det skal undersøges, og det skal selvfølgelig gøres uvildigt. Hvilke parlamentariske redskaber vi skal tage op af værktøjskassen, må det underudvalg, som nu er nedsat i Udvalget for Forretningsordenen, så tage stilling til. Men jeg er glad for, at en bred kreds af partier, forhåbentlig alle partier i Folketinget, ønsker, som vi gør i Venstre, en uvildig undersøgelse af det mulige grundlovsbrud, som er sket. Som afslutning skal jeg sige, at det er mit og Venstres indtryk, at regeringen desværre hverken har haft juraen, økonomien eller politikken på plads i den her sag. Det er efter vores opfattelse uanstændigt over for befolkningen og folkestyret.
Der er korte bemærkninger. Først er det fru Zenia Stampe. Værsgo.
Det er jo en helt forfærdelig trist og tragisk situation, og vi er også fuldstændig på linje med Venstre i forhold til den kritik, der har været af processen. Men når jeg alligevel vil stille et spørgsmål, er det, fordi Venstres ordfører, hr. Karsten Lauritzen, siger, at vi ene og alene er i den her situation på grund af regeringen. Og der bliver jeg bare nødt til så at spørge: Er det regeringens skyld, at der er 255 smittede besætninger pr. dags dato? Det er det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål er: I lyset af den meget alvorlige situation, det er, at 255 minkbesætninger er smittede, hvad havde Venstre så ønsket, man gjorde – hvad var det rigtige svar? Altså, nu ser vi lige bort fra juraen, for det er et andet spor, som skal følges, og det vil vi også gøre. Men hvad var det rigtige svar og det rigtige at gøre i forhold til folkesundheden og selvfølgelig også erhvervet i en situation, hvor smitten eksploderer, og hvor vi lige nu står med 255 smittede besætninger – og det er altså mange millioner mink? Hvad er så det rigtige indholdsmæssige svar på situationen?
Ordføreren, værsgo.
Tak for spørgsmålet – jeg synes, det er helt fair og rimeligt. Nu kan man jo ikke vide, hvad vi ville have gjort, og hr. Jakob Ellemann-Jensen er desværre ikke statsminister, men det er jeg sikker på, han bliver på et tidspunkt. Men hvis jeg alligevel skal gå med på præmissen, er jeg ganske overbevist om, at hvis vi blev mødt med en risikovurdering fra Statens Serum Institut, hvor der stod, at her er der betydelig risiko for folkesundheden, og man måtte tage sådan et drastisk skridt, så ville vi have gjort to ting. 1: Vi ville have undersøgt, hvad juraen her var. Det har man ikke gjort i regeringen. Man har truffet en beslutning, eller det har man tilsyneladende ikke gjort. Og 2: Vi havde indkaldt Folketingets partier og lagt den her vurdering fra sundhedsmyndighederne på bordet og sagt, at det her er vilkårene – altså at mink tilsyneladende udgør, hvis man skal forstå SSI og sundhedsmyndighederne, en betydelig risiko – og spurgt: Hvad gør vi? Så tror jeg, vi havde lagt op til at handle i fællesskab, og det har regeringen ikke gjort; måske fordi man har vænnet sig til, at man med den epidemilov, som hele Folketinget jo har vedtaget, har fået en enorm magt, så man ikke behøver at spørge nogen. Men i den her situation tror jeg, det havde været klogt at tage Folketingets partier med på råd.
Fru Zenia Stampe, værsgo.
Det er et svar, som jeg er glad for, og som jeg er enig i, men det er jo ikke et svar på, om Venstre så kunne være endt med den samme konklusion, nemlig at slå alle minkbesætninger ned. Og det vil jeg egentlig gerne have et klart svar på. Vil Venstre her i Folketingssalen i dag afvise, at det kunne have været en konklusion, hvis det var Venstre, der sad i Statsministeriet? Eller vil Venstre indrømme eller sige – eller hvordan man nu skal sige det – at det også godt kunne have været udgangen på en beslutning, som måske havde været bredere drøftet og med flere, men stadig væk havde været udgangen, hvis det var Venstre, der havde ledet landet i den her situation?
Ordføreren, værsgo.
Tak for spørgsmålet. Jeg kan hvert fald sige så meget, at vi havde bedt om en second opinion, altså en anden vurdering end blot myndighedernes, og hvis den havde vist det samme: at der var en betydelig risiko for folkesundheden, så måtte vi bøje os for det. I Venstre ønsker vi ikke at sætte mink foran mennesker, men når man er tvunget til at aflive et helt erhverv, havde vi i hvert fald sikret, at lovgrundlaget var på plads, og at der også var fuld erstatning til ejerne. Det kan jeg jo ikke vide, for vi er desværre ikke dem, der sidder i Statsministeriet, men sådan tror jeg vi ville have reageret.
Hr. Carl Valentin.
Vi står i en meget alvorlig situation nu. Jeg synes egentlig, det var et godt svar fra hr. Karsten Lauritzen på fru Zenia Stampes spørgsmål. Jeg er glad for den balance. Jeg vil dog sige, at når man kigger tilbage på det her forløb, der har været med smitten i minkproduktionen, altså et flere måneder langt forløb, så har det ikke været min opfattelse, at Venstre har været særlig afbalanceret. Det har været min opfattelse, at Venstre konsekvent har negligeret problemerne med smitten i minkbesætningerne, og jeg har oplevet at stå her på Folketingets talerstol for meget kort tid siden i en debat om mutationer og af Venstre blive spurgt ind til, om jeg også vil slå samtlige katte ihjel inden for en radius af 7,8 km, hvis man finder en kat på Frederiksberg, der har corona – og sådan nogle ting. Det er spørgsmål, som skal latterliggøre det faktum, at man bekæmper den her epidemi. Når Venstre tænker tilbage på det her forløb, burde man så have taget smitten i minkproduktionen lidt mere alvorligt, end man har gjort?
Ordføreren.
Jeg kunne i hvert fald godt have tænkt mig – og det kan jeg sige helt ærligt, for det har Venstre sagt både bag lukkede døre og i offentligheden – at den ansvarlige minister og regeringen havde lukket os ind i et forhandlingslokale, ikke bare givet en orientering, men at der havde været en reel drøftelse, og at sundhedsmyndighederne havde fremlagt deres vurderinger, og så kunne vi i fællesskab have truffet en beslutning. Man må jo bøje sig for, at der her i starten af november ligger en vurdering fra SSI. Den lå der ikke, da vi tidligere havde en minkdebat her i Folketinget, men den lå der så der i starten af november. SSI's vurdering var, at der var en betydelig risiko for folkesundheden ved at have mink i Danmark. Der ville vi gerne have haft en second opinion og været taget med på råd, men det blev vi ikke. Og vi stiller jo vores spørgsmål med den viden, vi har, og når regeringen sidder på viden, som man ikke deler med offentligheden eller Folketinget, så synes jeg heller ikke, man kan forvente, at vi siger andet end det, vi har gjort.
Carl Valentin.
I går stemte vi et forslag til vedtagelse igennem, som klart sagde, at hvis myndighederne vurderer, at der er en uacceptabel smitterisiko forbundet med at sætte nye dyr i verden efter næste pelsningssæson, så skal man ikke gøre det. Det forslag til vedtagelse stemte Venstre imod. Hvorfor gjorde Venstre det?
Ordføreren.
Det gjorde vi, fordi vi bl.a. har ønsket, at der skulle være forhandlinger, og det har der ikke været. Det er jo et valg, regeringen har truffet, altså at man ville stå alene med den her beslutning. Og så er det jo udtryk for, at vi har en frustration over regeringen og over miljø- og fødevareministeren – undskyld, fødevareministeren; miljøministeren er en anden minister, det er dog samme ministerium – og det ville vi gerne vise i Folketingssalen i går, og derfor stemte vi, som vi gjorde.
Så er det hr. Anders Kronborg.
Tak for det, og tusind tak for ordførertalen. Jeg kan høre ordføreren sige, at der er en frustration. Jeg håber ikke, at en frustration over regeringen gør, at man tager folkesundheden som gidsel i det her meget, meget vigtige spørgsmål. Jeg bliver lidt i tvivl om ordførerens holdning til, om vi skal aflive minkene i Danmark. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren: Er Venstre indstillet på, at minkene i Danmark skal aflives? Nu problematiserer ordføreren jo, at der skal en lang lovbehandling til af det her. Skal jeg forstå det sådan, at ordførerens anbefaling til de danske minkavlere er, at de med det samme skal stoppe al aflivning? Er det anbefalingen fra Venstre? Det er det ene spørgsmål, og det næste spørgsmål er: Er Venstre i forhold til de anbefalinger, der ligger fra SSI, uenig i, at minkene i Danmark skal aflives?
Ordføreren.
Vi har nogle kritiske spørgsmål til de vurderinger, og vi kan se, at andre eksperter udfordrer dem. Men som jeg sagde tidligere, at hvis man havde bedt om en second opinion og der lå et fagligt grundlag - den høring, som nogle partier havde ønsket skal komme her i Folketinget - og den viser, at det, SSI konkluderer, er det rigtige, nemlig, som der i øvrigt også står i lovforslaget, og det lægger vi jo til grund, at mængden og reservoiret af mink risikerer at udgøre en betydelig sundhedsrisiko, må man jo agere på det. Og i Venstre vil vi gerne sætte mennesker før mink, men vi skal sikre, at menneskene bag minkene får en fair og rimelig behandling, når vi gør det, og det er set med vores øjne fuld erstatning. Og vi forstår ikke, at regeringen ikke har givet sig på spørgsmålet om fuld erstatning. Så ja, vi tager folkesundheden alvorligt, men modsat regeringen mener vi ikke, at der er en modsætning mellem at stå på folkesundheden og at give plads til, at folkestyret også kan stille nogle kritiske spørgsmål, inden man beslutter sig for, hvad der er den rigtige at gøre.
Hr. Anders Kronborg.
Men jeg hørte bl.a. Venstres formand udtale, lige efter at beslutningen var taget, til LandbrugsAvisen, at når man får så klare anbefalinger, er der ikke andre håndtag at rykke i. Nu er det jo nærliggende at tro, at engang om forhåbentlig rigtig mange år kommer Venstre igen i regering, og der vil man selv sidde med styrepinden. Der er mange, der lytter til partiet Venstre. Derfor synes jeg også, det er rimeligt, at vi får et meget klart og tydeligt svar fra Venstre: Vil man lytte til SSI? Er man klar til at sige til minkavlerne, at alle mink i Danmark skal aflives?
Tak, og værsgo til ordføreren.
Et stykke hen ad vejen er det desværre et irrelevant spørgsmål, der kommer fra hr. Anders Kronborg, for med den beslutning, som regeringen har truffet på et uhjemlet grundlag, er størstedelen af minkene jo allerede blevet aflivet. Og som jeg sagde i min ordførertale, kan vi godt lovgive om noget andet, men vi kan jo ikke lovgive døde mink til live. Branchen har selv været ude at sige, at de er så langt med aflivningen, at erhvervet ikke kan komme tilbage. Så jeg kan godt forstå, at spørgsmålet bliver stillet, men jeg synes faktisk ikke, det er rimeligt, at jeg bliver bedt om at svare på det, fordi regeringen allerede har truffet en beslutning uden at have lovhjemmel til det.
Tak for det. Så er det hr. Jens Joel.
Med al respekt er ordføreren jo ordfører for Venstre, og derfor er det vel rimeligt at spørge: Er Venstre enig i, at alle mink skal slås ned?
Ordføreren.
De ansvarlige myndigheder – i det her tilfælde SSI og sundhedsmyndighederne – står ved deres vurdering, som også er den vurdering, der ligger til grund for lovforslaget, nemlig at mink og tilstedeværelsen af mink i Danmark udgør en betydelig risiko for folkesundheden. Om det er rigtigt, har jeg ingen forudsætninger for at vurdere. Men jeg kan sige, at jeg gerne vil have det vurderet også af andre, der er uafhængige, altså andre end sundhedsmyndighederne og SSI. Hvis det er rigtigt, må vi selvfølgelig handle på det. Det siger sig selv. I Venstre sætter vi folkesundheden højest, men vi synes, det er rimeligt, at inden man i regeringen bare traf den beslutning om at aflive alle mink, havde man drøftet det med Folketingets partier, og så kunne vi også have sikret det, som i vores optik er rimeligt, og som regeringen til dato ikke har givet sig på, nemlig at ejere og følgeerhverv naturligvis skal have fuld erstatning – ikke det, der ligger her i lovforslaget.
Hr. Jens Joel.
Hele den her lange tale er jo et røgslør for ikke at svare på spørgsmålet. Med alt, hvad hr. Karsten Lauritzen ved, er Venstre så enig i, at alle mink skal slås ned?
Ordføreren.
Altså, jeg vil gerne sige det igen: Hvis det, der ligger i lovforslaget – begrundelsen fra SSI og fra sundhedsmyndighederne – om, at tilstedeværelsen af mink i Danmark, i hvert fald på den korte bane, udgør en risiko for folkesundheden, respekterer vi naturligvis det. Men vi tillader os at bede om, at det kan blive udfordret i Folketinget, og vi er glade for, at der nu er planlagt en høring, hvor man kan få eksperterne på banen. Og så noterer vi os bare, at den forklaring, regeringen har givet på at have lukket en hel landsdels over 200.000 mennesker inde, nemlig frygten for en særlig mutation, viser sig ikke at være rigtig, og derfor er det klogt at stille nogle kritiske spørgsmål, inden man tager stilling til, hvad man skal beslutte.
Tak for det, og tak til hr. Karsten Lauritzen. Der er ikke flere, der har bedt om ordet for korte bemærkninger. Derfor går vi videre i ordførerrækken til fru Lise Bech, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Det gik jo lige pludselig hurtigt. Det her lovforslag er noget af det mest forfærdelige, jeg har været ordfører på. Vi står i en for minkavlerne og alle følgeerhvervene forfærdelig situation. Minkbranchen og verdens fineste pelsindustri er smadret totalt af den socialdemokratiske regering. Alle socialdemokrater har på det seneste sagt folkesundhed, hver gang der blev sat spørgsmålstegn ved beslutningen om at slå alle mink ned. Jeg vil gerne understrege, at folkesundheden selvfølgelig er det vigtigste for Dansk Folkeparti, men derfor er det alligevel legalt at sætte spørgsmålstegn ved den drastiske melding, statsministeren kom med den 4. november. Det er endnu mere uvirkeligt, når den rapport, der kom fra WHO i går, ikke konkluderer noget om at udrydde minkavl. Der står bl.a., at i forhold til de oplysninger, der i øjeblikket er tilgængelige om overførsel, farlighed, immunitet og grænseoverskridende spredning, er risikoen for menneskers sundhed vedrørende sars-covid-2, minkrelaterede varianter, lav for befolkninger generelt og moderat for medicinsk sårbare individer. Og det er præcis det samme som med alle andre sars-covid-2-stammer. Jeg har i det her forløb været igennem hele følelsesregisteret, hvilket ikke på nogen måde kan sammenlignes med det, minkavlerne og følgeerhvervene har gennemgået de sidste par måneder. Så nu står jeg bare her og er trist og vred over denne massakre på minkbranchen – måske kunne den have været undgået. I september forsøgte jeg at råbe ministeren op; det samme har jeg hørt fra branchen. Ministeren har flere gange sagt, at der har været en god dialog med branchen, men det er jo ikke sandt. Både branchen og vi politikere blev blot informeret kort tid inden pressemøderne. Det kalder jeg ikke dialog. Den 30. oktober behandlede vi her i salen F 10, hvor jeg bl.a. igen sagde, at jeg savner at høre ministeren sige, at man afsøger muligheder. Ministeren kunne godt have været mere fremme i skoene og aktivt mødtes med de forskellige eksperter og fagpersoner. Hvis ministeren havde været lydhør på et tidligere tidspunkt, havde vi måske ikke stået her i dag med en ikkeeksisterende minkbranche. Lovforslaget handler i bund og grund om at få lovhjemmel til det, regeringen gav ordre til den 4. november, dels det mest katastrofale, nemlig at forbyde minkavl i Danmark, dels at få lovhjemmel til at udbetale turbobonus til minkavlerne. Så skal loven også give hjemmel til, at der kan træffes foranstaltninger for nedgravning og bortskaffelse af aflivede mink. Men det er da også allerede foregået den seneste uge. Loven skal også give hjemmel til adgang uden retskendelse til offentlige og private ejendomme. Det er da også sket her den seneste uge. Overtrædelser af ovenstående kan straffes med bøde eller fængsel i op til 6 måneder. I lovforslaget er der i § 7 noget om erstatning og kompensation. Vi ønsker fuld erstatning, men der står også i § 7, at det her desværre ikke skal gælde for besætninger, der har været smittet eller ligger inden for 7,8-kilometerszonen. De skal erstattes efter lov om hold af dyr og kompenseres ikke fuldt ud. En fantastisk branche er blevet udslettet, uden forståelse for, hvordan værdierne i samfundet bliver skabt. Dansk Folkeparti vil rigtig gerne give minkavlerne og hele branchen de bedste betingelser for at komme igennem det her og vil rigtig gerne være med i en god aftale om fuld erstatning. Men vi kan ikke stemme for det lovforslag, der skal lovliggøre det, regeringen allerede har gjort. Tak for ordet.
Tak for det. Jeg ser ikke nogen, der har bedt om en kort bemærkning, og derfor kan vi gå videre i ordførerrækken til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Tak for det. Det her er jo en sag, der har udviklet sig fra det ene skrækscenarie til det andet. Tilbage i juni fandt vi ud af, at den første minkbesætning var smittet med corona – det var i Hjørring – og et par dage efter fandt vi ud af, at der var et par besætninger mere, der var smittet i Hjørring. Så troede vi måske, at det var dét; vi var bekymrede, men troede, at situationen var under kontrol. Men da vi kom tilbage fra ferie i august, fortsatte smitten. I august blev der konstateret 6 smittede besætninger; i september – en måned efter – var det pludselig blevet til 20 smittede besætninger; 14 dage efter, den 1. oktober, var det blevet til 41 smittede besætninger; 14 dage efter var der 76 smittede besætninger, og den 30. oktober, hvor vi stod her i Folketingssalen, altså for 14 dage siden, var vi helt oppe på 182 smittede besætninger. Altså, fra den 12. oktober, hvor der var 76 smittede besætninger, var der den 30. oktober 182 smittede besætninger. Og i dag, 14 dage efter, står vi med 255 smittede besætninger. Det er jo en sand eksplosion, og det er dybt, dybt foruroligende. Det er også dybt foruroligende, at smitten fortsætter. Nu er mink jo ved at blive aflivet i hele landet, men lige nu bliver de smittet med en rate på 5 nye besætninger om dagen. En besætning er vel på omkring 15.000, og det er jo så det tal gange 5 – det er rigtig mange dyr hver dag. Sideløbende er der jo også sket en udvikling i forhold til vores viden på området, hvor man kan sige, at det ene skrækscenarie også har afløst det andet – altså, først at vi overhovedet finder ud af, at mink kan få corona, så at minkbesætninger kan smitte hinanden af uransagelige årsager, selv om de ligger mange kilometer fra hinanden; så finder vi ud af, at mink kan smitte mennesker; vi finder ud af, at minkvirussen, eller covid-19-virussen, muterer i mink; vi finder ud af, at der endda kan skabes mutationer, som kan skade vores vaccinearbejde. Det er det ene skrækscenarie efter det andet. Og den her viden kommer jo frem gradvis, ligesom smitten eksploderer i besætningerne. Det er jo derfor, at vi ser med meget stor alvor og meget stor bekymring på situationen, som vi står i lige nu, og derfor støtter vi forslaget. Vi ønsker også, at alle mink i Danmark hurtigst muligt bliver slået ned, så vi minimerer risikoen i forhold til folkesundheden, for folkesundheden er selvfølgelig afsindig vigtig i den her situation. Men det er selvfølgelig ikke det eneste, der er vigtigt. Der er også et menneskeligt perspektiv, der er et erhvervsperspektiv, der er et økonomisk perspektiv, og der er ikke mindst et juridisk perspektiv og et retsstatsperspektiv. I forhold til det menneskelige er det jo fuldstændig ubærligt at blive sat til at slå sit eget livsværk, måske endda sine forfædres livsværk, ned, og det er decideret nedbrydende, når man gør det i en situation, hvor man ikke engang ved, hvad man skal leve af i fremtiden. Derfor arbejder vi også hårdt på, at vi lander en aftale, så avlerne ved, hvad det er for en erstatning, de får. Og jeg respekterer også de partier, der siger, at de først kan stemme for et lovforslag, når der ligger en sådan aftale, så avlerne ved, hvad de får, når de slår deres dyr ned. Og desværre er realiteten jo, at mange af dem er i gang med at slå deres dyr ned, også selv om de ikke ved, hvilken erstatning de får. Men jeg tror også bare, man må konkludere, at den helt nøgterne virkelighed for alle – og det gælder både branchen og folkesundheden – er, at vi er på vej ned ad en bane, som vi ikke kan gå tilbage ad. Og derfor tror jeg også, det er vigtigt i respekt for juraen – og det er et selvstændigt spor, som vi nok skal forfølge på lige fod med oppositionen. Men i forhold til det indholdsmæssige om mink tror vi, og det er også det, vi hører fra branchen, at der kun er én vej. Og så har vi også et ansvar for, at det sker så hurtigt som muligt, men at det selvfølgelig sker på en måde, hvor man ved, hvad man får, og hvad man skal leve af på længere sigt. Med de ord skal jeg meddele, at Radikale Venstre støtter forslaget.
Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Erling Bonnesen.
Tak for det. Jeg lagde mærke til, at også den radikale ordfører tidligere, da Venstre var på talerstolen, også svarede, at man, sådan forstod jeg det i hvert fald, var meget enig i den analyse, som Venstres ordfører lagde frem fra talerstolen og i sin tale om, at det er regeringens ansvar, kort og godt, uden at trække alle detaljerne frem, for det rækker tiden ikke til. Vi ser jo også konkurserne for os nu. Vi kan ikke se dem lige nu, men vi kan se, at der er nogle på vej. Det har voldsomme menneskelige konsekvenser, som ordføreren også selv var inde på, for konkurserne er der nu, sådan lige på vippen. Jeg vil godt have ordføreren til at komme lidt ind på det. Nu kører forhandlingerne, som de jo selvfølgelig skal. Nu er de flyttet til Finansministeriet. Men kunne ordføreren også sætte lidt ord på, at vi altså helt klart skal i retning af, at vi kan se på bundlinjen, at det er fuld og hel erstatning, så man strækker sig, så langt som man overhovedet kan, på det?
Tak for det. Nu får vi svar. Værsgo.
Jamen jeg må jo egentlig indrømme, at jeg har stået lidt uforstående over for den del af debatten, men det skyldes jo også, at forhandlingerne om erstatning lige nu foregår bilateralt. Det, som jeg havde fået en opfattelse af, var, at der var to spor. Det ene spor er fuldt ekspropriation, og det ville jeg jo mene var fuld erstatning. Men jeg kan forstå, at der kører nogle forhandlinger, og at Venstre måske har et andet syn på, hvad fuld erstatning er. Det vil jeg meget gerne blive klogere på, så jeg helt forstår, hvad det er, der gør, at man mener, at fuld ekspropriation ikke er fuld erstatning.
Hr. Erling Bonnesen.
Jamen det er fuldt forståeligt, at man skal have sat sig fuldstændig ind i det. Her er det sådan lidt om signalet. For vi kan ligesom opleve – sådan oplever jeg det i hvert fald – at man forsøger fra regeringens side nok at sætte en overskrift, der hedder fuld og hel erstatning, men så forsøger man i mellemregningerne under overskriften at trække fra. Det er derfor, jeg brugte det udtryk lidt før. Jeg oplever lidt, at man forsøger at løbe fra regningen i et eller andet omfang, og det synes jeg er helt forkert, for nu at sige det meget mildt. Er ordføreren enig i, at man ikke skal løbe fra regningen i det her, men at man skal give hel og fuld erstatning?
Tak for det. Nu får vi svar. Værsgo.
Jeg forstår det simpelt hen ikke. Det bliver lidt for indforstået. Det er virkelig ikke af uvilje, og jeg vil meget gerne svare på det, men jeg forstår ikke, hvad det er for nogle mellemregninger. For hvis vi har fuld ekspropriation og der kommer sådan en kommission ud og gør det op, altså hvad det her produktionsapparat er værd, og vi så eksproprierer det, køber det, hvad er det så, regeringen gør, der gør det billigere, eller som skulle betyde, at man var ved at løbe fra regningen? Jeg kan simpelt hen bare ikke forstå, hvad det er i modellen, men det kan være, at der er nogle af de andre borgerlige, der så kan delagtiggøre mig i det. Det er måske en forhandling, der ligger i et bilateralt spor mellem jer og regeringen, som vi ikke har kendskab til, men vi vil da utrolig gerne inddrages i det.
Så er det Ole Birk Olesen. Værsgo.
Hver eneste dag er der topforskere på området, som går ud og sætter spørgsmålstegn ved rationalet bag at slå alle mink i Danmark ned. Deres budskab er, at risikoen for mink i forhold til corona ikke er så betydelig, at det er værd at tage den omkostning som samfund at udrydde et helt erhverv. Vores egne sundhedsmyndigheder har af regeringen jo fået at vide, at den slags balancer må de ikke foretage, de skal alene forholde sig til det sundhedsfaglige. Er der en minimal sundhedsfaglig gevinst ved at gøre noget, så skal man gøre det, uanset hvilke omkostninger det har for resten af samfundet. Det er vores regering, der har sagt til vores sundhedsmyndigheder, at det er sådan, de skal tænke. Gør det indtryk på Radikale Venstre, at andre forskere end dem, som er lønnet af regeringen, synes, at der mangler balance i det her forslag om at slå alle mink ned?
Ordføreren.
Jeg mener også, jeg har hørt forskere, som ikke er ansat af regeringen, udtale sig om risikoen, og at det derfor er klogt at slå alle mink ned. Jeg vil sige i forhold til det faglige, at det gør indtryk på mig, at der er andre perspektiver, men når dagen er omme, skal vi jo træffe en beslutning. Vi skal jo træffe en beslutning om enten at slå alle mink ned eller lade dem overleve eller lade avlsdyr overleve, men så med en eller anden ordning for det. Det, der i virkeligheden, for nu at være helt ærlig, frustrerer mig lidt i den her proces, som er virkelig vanskelig og smertelig for os alle sammen, er, at jeg synes, at det er lykkedes store dele af oppositionen at stå på et sted, hvor de ikke behøver træffe den beslutning. Og virkeligheden er bare lige nu under corona, at på et eller andet tidspunkt bliver vi nødt til at træffe en beslutning: Slår vi dem ned, eller gør vi det ikke? Og så må man jo stå til ansvar for den beslutning. Men jeg hører ikke oppositionen turde gå frem og sige, at de så vil det ene eller det andet. De siger bare, at man skal lytte til alle, at det skal være afbalanceret, en anden proces, vi skal snakke sammen, men når dagen er omme, så skal der træffes en beslutning. Jeg kunne godt have brugt lidt mere tid til at træffe den beslutning, det er jeg måske enig i, i forhold til at den kunne være kvalificeret.
Så er det hr. Ole Birk Olesen. Værsgo.
Jamen så synes jeg da, at Radikale Venstre bare skal gøre det, som vi forsøger at få igennem i en aftale med regeringen og i øvrigt også Radikale Venstre, nemlig at der skal afholdes en høring, hvor andre forskere end dem, der er ansat af regeringen, skal have lov til at give deres besyv med, og når den høring er overstået, kan man træffe beslutningen om, hvorvidt alle mink skal slås ned eller ikke skal slås ned. Det er da det fornuftige og det kloge at gøre. Men jeg forstår på fru Zenia Stampes ordførertale, at Radikale Venstre allerede har besluttet, at man vil stemme for det her lovforslag, som betyder, at alle mink skal slås ned, til trods for at der hver eneste dag melder sig forskere, som siger noget andet.
Så er det ordføreren. Værsgo.
Ja, men det vil vi også godt. Men vi kan godt se, at oppositionen har en pointe, i forhold til om vi kunne have brugt nogle dage på at konsolidere den her beslutning i fællesskab. Men der er faktisk gået 10 dage, siden udmeldingen kom fra regeringen. Jeg konstaterer, at der er rigtig meget kritik af processen fra oppositionens side, og den kritik vil jeg gerne anerkende og vil egentlig også gerne give oppositionen ret i. Men når det er sagt, hvorfor er der så ikke kommet en indstilling i løbet af de 10 dage? I mellemtiden er der jo 50 nye besætninger, der er blevet smittet, og sådan kan vi bare ikke blive ved.
Tak for det, fru Zenia Stampe. Så er det hr. Rasmus Jarlov. Værsgo.
Folketinget har jo en meget vigtig opgave med at føre kontrol med regeringen og holde regeringen på sporet. Der er faktisk ikke andre, der kan gøre det. Det er kun Folketinget, der for alvor kan sætte grænser for en regerings magtudøvelse. Her er der tale om en regering, som begår et eklatant lovbrud, som har haft enormt store konsekvenser, og en regering, som faktisk fortsætter lovbruddet. Regeringen fortsætter med at udlove en tempobonus for at slå mink ihjel senest på mandag, på trods af at Folketinget ikke har givet hjemmel til at slå mink ihjel i hele landet – og vi taler om usmittede mink. Hvordan kan Radikale stå på mål for det? Hvorfor går Radikale ikke sammen med os om at stoppe det her lovbrud? Det her er jo virkelig en afgørende stund, og det er en stund, hvor man som folketingsmedlem må stå fast og vise, at man er sin opgave voksen, og sætte grænserne for regeringen. Jeg forstår ikke, hvad I tøver med. Og vi har behov for, at I går sammen med os om at stoppe regeringens lovbrud.
Tak for det. Ordføreren, værsgo.
Jamen vi vil gerne forfølge det juridiske spor – diskussionen om hjemmel og lovbrud – for selvfølgelig kan vi ikke stå model til det; det er klart. Men det er noget andet, der er til diskussion i dag; det er, om vi skal bane vejen for, at alle mink bliver aflivet, og der er vi enige. Og det er 10 dage siden, at regeringen kom med sin indstilling. Jeg kan så godt se i bagklogskabens klare lys og i fuld anerkendelse af de borgerliges gode, saglige argumentation, at der kunne man måske godt lige have brugt et par dage på at konsolidere fagligheden omkring den indstilling og den eventuelle beslutning. Men der er gået 10 dage, og på de 10 dage er 50 nye besætninger blevet smittet. Der er jo tale om mange, mange mink; det er mange mutationer, der kan nå at foregå i den tid, hvor de borgerlige roder rundt i proces. Vi skal stadig væk rode rundt i proces, det skal vi, men det må bare ikke udsætte det, som er vigtigt her. Samtidig er det juridiske om lovhjemmel og lovbrud afsindig vigtigt. Men vi kan simpelt hen ikke sætte den anden proces i stå, altså med aflivningen af mink, fordi vi først skal afklare processen. Men lovlighed skal der være, og det forfølger vi.
Hr. Rasmus Jarlov for en anden kort bemærkning.
Undskyld mig, kan vi ikke stoppe aflivningen af mink, når der ikke er hjemmel til at aflive mink? Zenia Stampe Det var ikke det, jeg sagde). Har vi ikke forpligtelse til at stoppe et lovbrud, en ulovlig handling, der fortsat foregår? Regeringen bryder fortsat loven, og De Radikale gør ingenting, på trods af at det er De Radikale, der har mulighed for at stoppe det her. De Radikale skal aldrig nogen sinde tale om god regeringsførelse, om demokrati og om at opføre sig ordentligt og overholde loven, hvis ikke De Radikale gør noget i den her sag.
Ordføreren.
Nu bliver jeg lagt ord i munden. Jeg snakker om det her forslag. Det her forslag lovliggør, at der bliver udstedt en ordre om, at mink skal aflives i hele landet. Jeg siger ikke, at den ulovlige ordre skal fortsætte, for der er jo ingen minkejere uden for zonerne, der er forpligtet til at slå deres mink ihjel nu. Og det håber jeg da er blevet fuldstændig klart, også for de minkavlere, at det er de ikke, for den ordre var ulovlig. Der er vi fuldstændig på jeres side, men det gør jo ikke, at vi samtidig skulle bremse den proces, der handler om at lovliggøre aflivningen af mink i hele landet.
Tak. Den næste, der får ordet, er hr. Karsten Lauritzen fra Venstre. Værsgo.
Tak til fru Zenia Stampe for ordførerindlægget. Radikale Venstre er jo et parti, der står meget på, at folkestyret skal have det godt, og at man ikke må handle ulovligt. Jeg tror også, at i andre sager, hvor ministre har gjort det, har Radikale Venstre ført an i nedsættelse af kommissioner og andre ting. Jeg skal bare spørge De Radikales ordfører, om Radikale Venstre også her i Folketinget i Udvalget for Forretningsordenen vil træffe beslutning om at igangsætte de nødvendige undersøgelser, eller om De Radikale, fordi de er en del af regeringens parlamentariske grundlag, vil acceptere, at den slags beslutninger træffes ovre i Statsministeriet.
Ordføreren.
Vi har sagt, at vi afventer redegørelsen fra regeringen, som kommer på onsdag, og så tager vi stilling derefter. Men vi har jo allerede åbnet for, at der skal laves en uvildig undersøgelse, og det bliver formodentlig konklusionen. Men vi har givet regeringen en uge til at komme med sin egen redegørelse, også så vi i virkeligheden kan skrue den undersøgelse rigtigt sammen, og så vi ved, hvad der er de rigtige spørgsmål at stille.
Hr. Karsten Lauritzen.
Tak for det svar. Det synes jeg er helt fair og rimeligt, og derfor har jeg ikke noget opfølgende spørgsmål, men jeg takker for tilsagnet.
Den næste korte bemærkning er fra fru Lise Bech, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil sådan set bare kort spørge ordføreren, hvordan ordføreren synes at regeringen har håndteret den her minksag helt fra starten af, lige fra den første farm bliver smittet, og til nu, hvor man begår lovbrud for at få aflivet alle mink. Og så vil jeg gerne spørge ordføreren, om ordføreren synes, at det var den rigtige beslutning at aflive alle mink, hvis man ser på hele tidshorisonten, også ikkesmittede mink.
Ordføreren.
Det sidste spørgsmål tror jeg måske ikke helt jeg forstod. For ja, vi har jo sagt, at vi synes, det er en rigtig beslutning at aflive alle mink i Danmark, men vi anerkender den argumentation, der går på, at man måske alligevel kunne have brugt nogle dage og indhentet en second opinion for at få konsolideret det synspunkt, jo også med den mulighed, at vi så kunne have ændret holdning. Jeg har svært ved at forestille mig det, al den stund at der lige nu er 255 minkbesætninger ud af omkring 1.000, som er smittet, og det synes jeg er en ekstremt alvorlig situation, også når vi ved, at virus muterer. Men jeg synes for sagligheden og faglighedens skyld, at vi godt kunne have brugt de dage ekstra, også på måske at få overbevist den borgerlige opposition om, at det her var det rigtige at gøre, og i hvert fald for at respektere folkestyret og selvfølgelig respektere juraen. Og der bliver jeg bare lige nødt til at slå fast: Vi har ikke givet grønt lys til en ulovlig ordre, vi blåstempler ikke det lovbrud, der er foregået. Men det her lovforslag handler jo om at gøre det lovligt at beordre minkavlere i Danmark til at aflive deres mink. Men vi vil selvfølgelig ikke stå model til en ulovlig ordre, og det skal vi nok forfølge, men det foregår i et andet spor end den her lov.
Fru Lise Bech for en anden bemærkning.
Jeg spurgte også til ordførerens holdning til regeringens håndtering af det her helt fra starten af. Det var det, jeg prøvede at sige: Fra den første farm bliver smittet, og til nu. I det allerførste notat, som vi får, står der jo nemlig, at Dansk Veterinær Konsortium har skrevet, at effekten af aflivningen på smittede farme vurderes som begrænset, hvis man ikke kan nå at aflive minkene, inden der er sket udbredt smittespredning inden for farmen. Derfor er det vigtigt, at nysmittede dyr aflives først, hurtigt og effektivt. Burde man ikke have isoleret farmen fuldstændig og fået slået dem ned, der var smittet?
Ordføreren.
Det er jo fuldstændig rigtigt set i bagklogskabens ulidelig klare lys, at de her besætninger skulle have været slået ned hurtigere. De første, vi ser i juni, skulle have været slået ned hurtigere, og dem, der så kommer i august, hvor man faktisk ikke behøver at slå dem ned, skulle jo også have været slået ned. Men det er ulidelig let at være bagklog, og jeg mindes ikke, at nogen fra den borgerlige opposition på daværende tidspunkt stillede krav om, at der skulle ske hurtige aflivninger. Så derfor må jeg bare sige, at jo, det skulle der have været gjort, men jeg tror ikke, der er nogen herinde, der kan tillade sig at stille sig op og kritisere regeringen for ikke at have gjort det. For der var ikke nogen herinde, der selv foreslog det.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak. Jeg kan forstå, at Radikale vil vente med at konkludere, indtil der kommer en redegørelse, og det vil jeg gerne respektere at man gør. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge til ordførerens holdning, altså om det både kan være sandt, at fødevareministeren siger, at regeringen har besluttet, at det situationens alvor taget i betragtning hastede, og man derfor har vurderet, at man ikke kunne afvente ny lovgivning, inden man meldte det ud, og at man så siger, at man ikke vidste det. Erkender ordføreren, at begge dele jo altså ikke kan være sandt? Jeg ved godt, at man ikke vil konkludere, men erkender man bare, at begge de udsagn jo ikke kan være sande?
Ordføreren.
Der må vi jo så afvente og se, hvad der er op og ned på den sag. Det ligger i et andet spor, og vi har haft et samråd om det, og der kommer en redegørelse, og der kommer måske en uvildig undersøgelse, og så må vi jo tage stilling på den baggrund.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Okay, så kunne jeg godt tænke mig at spørge ind til noget andet. Jeg forstår, at Radikale har den holdning, at alle minkene skal aflives, og at de skal aflives så hurtigt som muligt. Nu har vi en proces – og så kan det godt være, at man ikke er enig i den proces, og den tager længere tid, og den uenighed omkring det anerkender jeg, men nu har vi en proces – og hvis det nu viser sig, at der kommer informationer frem, kan det så gøre, at Radikale Venstre vil ændre deres holdning til det her spørgsmål?
Ordføreren.
Jeg tror ærlig talt, det er et svært at forestille sig, også fordi det, jeg hører fra branchen, er, at man nu er på vej ned ad den her vej, og det ikke kan gøres om, og det så også bare skal ske så hurtigt som muligt. Det er faktisk det signal, som vi får fra branchen, al den stund at det jo også ville være lidt uretfærdigt, at dem, der så havde været artige og aflivet deres mink hurtigt, stod markant dårligere end dem, der så havde ventet. Men som jeg forstår på branchen og egentlig også hele industrien, handler det her om nu hurtigst muligt at få den her proces afsluttet, men selvfølgelig inden for lovens rammer.
Det næste korte bemærkning er fra hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for ordet, og tak for talen. Hvad er Radikale Venstres samlede bedømmelse af regeringens håndtering af spørgsmålet om zoonose, hvor problemet har været kendt siden juni, altså i ca. 5 måneder?
Ordføreren.
Vi er jo et af de partier, der har spurgt ind til risikoen undervejs og været bekymret for, at vi ville ende i det her skrækscenarie, og derfor har vi jo presset på for en hårdere linje, og det synes jeg også vi skal sige åbent og ærligt her. Det er jo også derfor, at vi bakker op om den hårde linje, der er nu, selv om jeg anerkender, at det kunne have været bedre for beslutningen og ikke mindst det brede samarbejde i Folketinget, hvis vi havde haft nogle fælles drøftelser og måske en second opinion i de dage, efter regeringen udmeldte sin beslutning. Men vi har jo måske snarere været af den overbevisning, at man gjorde lidt for lidt. Men omvendt har regeringen jo stået et sted, hvor de havde nogle, der mente, at de gjorde lidt for lidt, og der så var den anden side af Folketinget, der mente, at de gjorde lidt for meget. Så derfor synes jeg måske, at det vil være svært at klandre regeringen for den balance, den så har prøvet at holde imellem de to yderpunkter.
Hr. Henrik Dahl for en anden bemærkning.
Så er de 5 måneder, regeringen har brugt til at finde ud af sit eget ståsted i forhold til zoonose, et rimeligt tempo, det er foregået i, efter Radikale Venstres opfattelse?
Ordføreren.
Det sidste forstod jeg simpelt hen ikke. Må man få lov til at høre det igen?
Hvis det er okay med spørgeren, at spørgeren får lov at stille spørgsmålet her anden gang, så er det okay med mig. Det er det. Værsgo, hr. Henrik Dahl.
Men spørgsmålet var, om den samlede bedømmelse er, at zoonosehåndteringen à 5 måneder har været en passende frist. Er det den samlede bedømmelse hos Radikale Venstre, at det er rettidig omhu?
Ordføreren.
Jeg synes, det er at banalisere en meget, meget svær diskussion, når man siger »zoonoser«, for det er jo en gammel diskussion, altså risikoen for, at der opstår en sygdom fra et dyr, der kan gå videre til mennesker. Men det, som jeg jo også prøvede at vise i min ordførertale, var, hvordan den ene bekymring afløser den anden, og at vi ligesom går fra det ene skrækscenarie til det andet, men jo skrækscenarier, hvor vi hele tiden har tænkt, at det nok ikke er overvejende sandsynligt, at det ender der, men der er en risiko for det. Der må vi jo sige, at det, når vi kigger tilbage over de sidste 5 måneder, så er blevet det ene skrækscenarie efter det andet. Men det vidste vi jo ikke, og det er derfor, at vi godt kan tilgive regeringen, at den ikke var mere restriktiv og hård i sin linje. For det var jo skrækscenariet, der blev til virkelighed, men det var jo ikke det mest sandsynlige scenarie på det tidspunkt.
Tak til fru Zenia Stampe. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er hr. Carl Valentin. Velkommen.
Tak. Det her er en meget, meget voldsom situation, og det er også et ubehageligt lovforslag, vi behandler i dag, om, at samtlige mink i Danmark skal aflives. Jeg mener, det er en nødvendig beslutning, selv om det er en svær beslutning, og det er jo en nødvendig beslutning, fordi smitten i minkproduktionen er blevet så ekstremt omfattende. Det er 255 farme, der nu er smittet. Det betyder, at det er millioner af mink, som er ramt af covid-19. Det er væsentlig flere end mennesker i Danmark, der er blevet ramt af covid-19, og det betyder jo, at epidemien når et helt andet stadie i minkene, end den ellers når i danskerne, og det har betydning for mutationsrisiko, og det har også en stor betydning, i forhold til at minkproduktionen udgør et zoonotisk smittereservoir, som kan sprede sig til mennesker, og det kan gøre det meget svært at håndtere epidemien også fremadrettet. Derfor mener jeg, at det er åbenlyst, at vi må konkludere, at det ikke er ansvarligt at have minkproduktion midt under en covid-19-epidemi, som bevisligt er enormt smitsom blandt mink, og derfor er det her en nødvendig og rigtig beslutning at træffe. Jeg synes, at regeringens ageren den seneste tid har været meget problematisk, og det ærgrer mig af mange grunde. For man skal have lovgrundlaget på plads, når man træffer beslutninger. Det er fuldstændig åbenlyst, og jeg mener egentlig også, at den beslutning, der er truffet, er helt rigtig, og derfor gør det også så ondt, at trykket nu kommer over på regeringen, som jeg faktisk synes har håndteret epidemien markant bedre end de borgerlige partier herinde, som i rigtig høj grad har negligeret den sundhedsrisiko, som det udgør, at der er så voldsom en smittespredning i minkproduktionen. I går havde vi en teknisk gennemgang om smittespredningen i minkproduktionen med bl.a. Kåre Mølbak, og det blev jo endnu en gang understreget, hvor alvorlig situationen er. Han vurderer, at det vil være meget svært at håndtere epidemien, selv når vi forhåbentlig får en vaccine, hvis man fortsat har minkproduktion, der udgør et stort smittereservoir, og derfor mener jeg, at det her er en nødvendig og rigtig beslutning at træffe, selv om den er hård. Jeg håber også, at den her proces har lært os en lille smule om zoonoser og om risikoen ved intensiv animalsk produktion. For det er klart, at når man har rigtig mange dyr, der står meget tæt på hinanden, så er smitterisikoen større, mutationsrisikoen er større, og det bliver vi nødt til at have med, også i fremtiden, når vi tænker på, hvordan vi kan undgå fremtidige epidemier og så voldsomme situationer, som vi står i i dag, som er meget ubehagelige. Til sidst har jeg også lige en enkelt kommentar til noget af det konkrete indhold i lovforslaget ud over det helt overordnede, som har været diskuteret meget. Jeg kan nemlig se, at § 4 giver ministeren adgang til at fravige anden lovgivning i forbindelse med oplag, nedgravning og bortskaffelse af mink, og det mener jeg er fuldstændig naturligt, når det omhandler døde dyr med smittefare. Men SF vil egentlig også gerne se, om vi kan få præciseret, at der ikke må foretages en irreversibel fravigelse af anden lovgivning. Det bør således være muligt f.eks. at opgrave mink til destruktion, hvis det giver bedre mening på længere sigt, og det skal sikres, at de processuelle forhold, der normalt skal foretages med høring og miljøgodkendelse osv., også foretages efterfølgende, så sagerne kan lukkes endeligt ved anvendelse af de procedurer, der er fraveget på grund af den usædvanlige situation. Men det var SF's kommentarer til det her lovforslag, som vi støtter.
Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger til ordføreren. Den første er fra hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Vi er jo helt med på, at det er velkendt, at SF længe har villet have minkproduktionen stoppet og udfaset helt. Det er vi helt med på. Jeg hæfter mig også ved, at SF-ordføreren ikke hæfter sig ret meget ved de ufattelig voldsomme menneskelige konsekvenser og de økonomiske konsekvenser. Så tænker jeg lidt på noget andet, og ordføreren er sådan set også en lille smule inde på det, og det har også lydt fra SF og andre, der er politisk tæt på SF, at jamen det var så minkene. Hvad er det næste? Er det svineproduktionen? Er det fjerkræproduktionen? Det har vi jo sådan kunnet fornemme på det. Så det er sådan set spørgsmålet til ordføreren: Hvad er det næste, man fra SF's side stiller krav til regeringen om at få udfaset? Hvad er det næste erhverv, der skal udryddes i Danmark?
Ordføreren.
Det her er så useriøst et spørgsmål, altså at sige, at det har været velkendt længe, at SF gerne vil af med minkproduktionen. Ja, det er jo rigtigt, at vi er principielle modstandere af minkproduktion og har været det i mere end et årti. Men det er jo ikke derfor, at man slår samtlige mink i Danmark ned, som det her lovforslag handler om. Det har vi aldrig foreslået man skulle gøre på grund af dyrevelfærd. Vi har stemt for lovgivning, der eksempelvis afvikler minkproduktion over en 5-årig periode af dyreetiske hensyn. Det er jo noget helt andet end det her meget alvorlige, som er en forfærdelig situation, der bliver presset hurtigt igennem, fordi det er nødvendigt. Det er forfærdeligt for minkavlerne, der må se deres livsværk kollapse. Det er forfærdeligt for alle de mennesker, der er involveret i den her meget, meget voldsomme proces. Derfor har vi støttet, at man slår alle mink i Danmark ned af hensyn til folkesundheden og jo ikke, fordi vi har en eller anden principiel modstand mod minkproduktionen. Jeg synes, at det er useriøst at angribe os for det.
Hr. Erling Bonnesen, værsgo.
Det er jo helt utroligt at høre, at SF nu står og siger, at man principielt ikke har noget imod minkproduktion. Vi har jo ikke hørt andet fra SF i meget lang tid. Det er da helt utroligt at høre SF's ordfører stå og sige det på talerstolen nu – og når man så også har hørt noget, skulle man være meget venlig og så bare sige signaler fra SF om at få udfaset andre produktioner. Jeg kan helt tydeligt høre, at det er det, SF stadig væk mener. Vil SF's ordfører ikke godt svare på, hvad det er, man allerede nu har gang i? For vi kunne jo fornemme for bare nogle få dage siden, at man var klar til at stille de næste krav til regeringen. SF skylder os simpelt hen et svar på, hvad det er, der skal være det næste. Er det svineproduktionen? Er det fjerkræproduktionen?
Tak til spørgeren. Ordføreren, værsgo.
Jeg tror ikke, jeg fik sagt, at SF ikke er principielle modstandere af minkproduktionen. I så fald var det en fejl. Det er rigtigt, at SF er principielle modstandere af minkproduktion, men det er ikke derfor, at vi slår samtlige mink i Danmark ned nu. Det må jeg bare lige understrege. Det er en helt anden diskussion. Og til det andet spørgsmål: Jamen vi står jo ikke på nogen måde i en situation, hvor vi har en voldsom smittespredning i svineproduktionen eller noget i den dur. Det har været diskuteret vidt og bredt, så jeg kan ikke se, hvorfor man skulle snakke om at aflive alle danske svin. Det synes jeg ikke giver nogen mening.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
Jeg synes, det er et rigtig relevant spørgsmål, som hr. Erling Bonnesen stiller, for vi har jo en diskussion om, hvorvidt der er videnskabeligt grundlag for at mene, at det er nødvendigt at slå alle mink i Danmark ned. Og der er en del partier, der stadig væk har behov for at blive klogere på det her, men der er andre partier, der slet ikke har behov for at blive klogere. Et af de partier er SF, et andet er Enhedslisten, og et tredje er Alternativet. Og de tre partier ønsker jo at forbyde mink under alle omstændigheder. Der er det bare interessant, om regeringen er villig til at gennemføre en nedslåning af alle mink i Danmark med et smalt flertal bestående af bl.a. tre partier, som er fuldstændig ligeglade med, om der er klar videnskabelig opbakning til at gøre det i forbindelse med corona, og som ville gøre det, selv om der var den allersvageste opbakning fra videnskaben, fordi de ønsker at forbyde mink.
Ordføreren.
Det er rigtigt, at der er en debat om, hvorvidt det er rigtigt at slå samtlige mink i Danmark ned, og vi lytter gerne til alle, også dem, der er uenige i beslutningen. Jeg kan love for, jeg har læst mange udtalelser fra eksperter i de her dage, som peger i alle mulige forskellige retninger. Jeg mener så også, at vi som politikere er nødt til at træffe et valg. Vi er nødt til at beslutte, om vi vil slå alle minkene i Danmark ned eller ej. Og jeg mener, at den voldsomme smitterisiko, som minkproduktionen udgør, og den mutationsrisiko, der er, gør, at vi bør slå alle minkene ned. Det kan godt være, at man går et skridt for langt måske i forhold til spørgsmålet: Hvor voldsomt kan det så være? Det skal jeg jo ikke kunne sige, men jeg mener, at det er det rigtige, fordi vi træffer den sikre beslutning i en meget alvorlig situation. Og det er simpelt hen ikke rigtigt, at vi ikke vil blive klogere. Vi vil meget gerne blive klogere på hele den her situation, men vi må også som politikere træffe et valg, og det synes jeg vi gør rigtigt her.
Hr. Ole Birk Olesen.
Men hvis vi står i den situation ved tredjebehandlingen af det her lovforslag, at et overvældende antal eksperter og forskere på området siger, at det her er en overreaktion, og at der til sammenligning blot er et pip fra det danske Seruminstitut, der siger, at vi tror nok, vi bør gøre det her, og selv hvis det overvældende antal forskere siger, at det er en overreaktion, så vil SF stadig væk støtte det at slå alle mink ned. Er det ikke sandt? For SF er under alle omstændigheder imod, at der er minkhold i Danmark, og vil derfor bruge denne anledning til også at få det generelle synspunkt om modstand mod minkhold i Danmark igennem.
Ordføreren.
Hvis der er nogen, der kunne ende med at have reddet dansk minkproduktion, tror jeg faktisk, det er SF, for SF har igennem hele forløbet konsekvent påpeget, hvor voldsom en risiko der var ved smittefaren i minkproduktionen, modsat Liberal Alliance, der ikke har været specielt bekymret over situationen eller krævet, at man slog drastisk til. Man har så ikke fået inddæmmet smitten, måske var det også fuldstændig umuligt, og derfor står man nu i den her ulykkelige situation. Så jeg synes ikke, man kan anklage SF for at udnytte situationen, tværtimod har vi konstant forsøgt at forhindre, at vi skulle stå i så alvorlig en situation, som vi gør nu.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Ud over at jeg synes, SF fuldstændig svigter sin meget, meget vigtige demokratiske opgave med at holde regeringen op på loven og holde regeringen til ansvar, så savner jeg fuldstændig et argument fra SF for, hvorfor der skulle være et akut folkesundhedsmæssigt behov for, at alle mink skal slås ned så kaotisk, som der har været tale om her. Jeg minder lige om, at der findes ca. 30 millioner mink i udlandet. Kan hr. Carl Valentin give et rationale for, hvorfor det skulle være en folkesundhedsmæssigt set stor fare for verden at bevare f.eks. 200.000 avlsdyr i Danmark? Jeg har svært ved at se det. Jeg har svært ved at se, at minkbesætninger, som ikke har corona, skulle kunne udvikle nye mutationer af corona, og dermed hvordan det sådan skulle være akut farligt at have nogle usmittede minkbesætninger. Kan hr. Carl Valentin give et rationale for det?
Ordføreren.
Det er jo ikke usmittede minkbesætninger, der udgør en risiko, men de udgør jo en potentiel risiko, fordi de kan blive smittet. Og hvis de bliver smittet, er der en mutationsrisiko, der er konsekvenser, der kan betyde, at de udgør et smittereservoir, og derfor mener jeg, at hvis man skal sørge for, at smitten breder sig til så få mink som muligt, så er det oplagt, at vi skal slå dem alle sammen ned. For hver eneste gang virus går fra en mink til en anden, er der en mutationsrisiko, og derfor er det den mest fornuftige beslutning, at der ikke skal være minkproduktion i Danmark.
Hr. Rasmus Jarlov.
Men hvis det er meget farligt for folkesundheden, at der skulle opstå nye coronamutationer, som kunne true hele verden med en ny pandemi, hvis vi bevarede 200.000 mink i Danmark, så er verden jo dømt til undergang. For der findes 30 millioner mink i udlandet, som ikke bliver slået ned, og så må det jo være helt sikkert, at der dér udvikles mutationer, som kommer til at starte en ny epidemi. Er det hr. Carl Valentins opfattelse, at det kommer til at betyde, at vi med sikkerhed kommer til, fra minkpopulationer i udlandet, at få en ny pandemi? For så er verden da meget ilde stedt. Og det har jeg bare ikke hørt nogen andre sige. WHO har ikke givet en anbefaling om at slå alle mink ned i hele verden.
Ordføreren.
Det er slet ikke WHO's rolle at sige direkte, at man skal slå mink ned, men de kan jo godt udtrykke bekymring for situationen, og det har de sådan set også gjort. Og nej, man kan ikke konkludere, at minkproduktion i andre lande nødvendigvis resulterer i, at virus muterer på en måde, der kan have betydning for fremtidige vacciners virkning. Men det er da en risiko. Det, der er særligt ved Danmark, er, at vi er et meget, meget lille land med en meget, meget stor minkproduktion, og derfor er der jo også en stor risiko for, at smitten spreder sig, præcis som den har gjort, og derfor er situationen i Danmark også meget alvorlig. Men jeg vil da opfordre andre lande til også at se på, om det er ansvarligt at have minkproduktion.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for ordet, og tak for talen. Jeg vil også gerne rose SF og hr. Carl Valentin for faktisk at have gjort en stor indsats for at sætte sig ind i zoonose og de problemer, det fører med sig. Men jeg er nødt til at bestride, at LA ikke interesserer sig for det her spørgsmål. Vores ekspert på området er professor dr. med. Niels Høiby, der har forsket og undervist i zoonose i mange år, og som løbende har underholdt og underrettet offentligheden om, hvordan han ser på de her spørgsmål. Han mener så ganske vist, at der er tale om en overreaktion, men han er selvfølgelig også kun professor dr. med. Men det, jeg egentlig vil høre noget om, er: Hvad tænker hr. Carl Valentin om, at selv om statsministeren har meget lidt tilfælles med Donald Trump, så har de det tilfælles, at de begge to er blevet undsagt af Anthony Fauci? Det er altså bare sådan, at Anthony Fauci siger, at de her argumenter, der er i Statens Serum Instituts notat fra 3. november, kan han ikke nikke genkendende til.
Ordføreren.
Der er mange forskellige eksperter på det her område, der siger forskellige ting. Det peger i forskellige retninger, og der er ikke nogen af os herinde, der er eksperter i zoonoser. Men vi kan lytte til alle dem, der er, og så kan vi drage vores konklusioner. Og jeg mener, at konklusionen her er oplagt, nemlig at det mest ansvarlige at gøre er at afvikle minkproduktionen i Danmark. Og det gør man nu.
Hr. Henrik Dahl.
Det er jo ikke rigtigt, at eksperterne mener alt muligt om den centrale påstand, at mutationer i mink kan kompromittere vaccineprojektet. Der nærmer sig en konsensus om, at det kan det ikke. Bl.a. er det sådan, at Statens Serum Instituts egen vaccine virker mod cluster-5. Gør det slet ikke indtryk på hr. Carl Valentin og SF?
Ordføreren.
Jo, det gør indtryk, og det var en glædelig nyhed, vi lige fik om cluster-5, hvor man jo har lavet test på kaniner og konkluderet, at det ikke er så sandsynligt, at fremtidige vacciner ikke vil virke, nødvendigvis. Men det er jo stadig væk uvist, og undersøgelser pågår, og det stod sådan set også i den risikovurdering, som regeringen fik. Men der er jo ingen garanti for, at der heller ikke kommer nye mutationer. Det er jo også bare det, man skal huske, og det sagde Socialdemokratiets ordfører også i sin tale: Det her handler ikke kun om cluster-5. Det handler også om smittereservoirer og risiko for nye mutationer.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak for talen. Jeg vil gerne spørge, om hr. Carl Valentin og SF støtter det lovbrud, som regeringen har gang i i øjeblikket, hvor man er ude med både politi og militær og nærmest tvinge folk til at aflive deres dyr uden lovhjemmel.
Ordføreren.
Vi har hele vejen igennem sagt, at vi synes, at det er meget problematisk, at regeringen har gennemført den her beslutning uden at have lovgrundlag til det. Det har vi krævet en undersøgelse af, også en uvildig undersøgelse, og nu ser vi, hvordan det kan ske. For jeg mener sådan set, det er meget alvorligt; vi skal selvfølgelig have lovgrundlag til de beslutninger, vi træffer herinde. Det er jo så også det, vi behandler lige nu. Så altså, SF har jo ikke på noget tidspunkt støttet op om regeringens håndtering af det her, i forhold til at den ikke har haft lovhjemmel til den beslutning, den har truffet. Tværtimod har vi kritiseret det meget, også offentligt og i medierne.
Hr. Per Larsen.
Synes hr. Carl Valentin ikke, at SF som parlamentarisk grundlag for den regering, vi har nu, har en helt særlig forpligtigelse til at henstille til regeringen, at man stopper med de lovbrud, der foregår i øjeblikket?
Ordføreren.
Altså, som jeg forstår det, er minkavlerne ikke tvunget til at aflive deres mink, som det er lige nu, fordi der jo ikke er lovgrundlag for det, så jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår det med, at der skulle foregå lovbrud lige nu. Men det er jo rigtigt, at regeringen ikke havde lovgrundlag for den beslutning, den traf, da den på pressemødet meldte ud, at alle mink skulle slås ned, og det synes jeg er meget problematisk, for det skal der selvfølgelig være lovgrundlag for, og det behandler vi nu.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Enhedslisten, og det er fru Victoria Velasquez.
Vores nordjyske sundhedsordfører er desværre forhindret i at være her, og derfor holder jeg talen. Vi står midt i en verdensomspændende og dybt alvorlig epidemi, og coronaen bringer samfund i knæ verden over, den fører til hårde nedlukninger af samfund og betyder, at helt almindelige borgere mister deres liv, mister deres job, den truer vores folkesundhed, og nu står vi også i den her frygtelige situation. I Enhedslisten har vores holdning hele vejen igennem pandemien været klar: Vi ønsker at beskytte vores fælles sundhed, vi ønsker at skabe tryghed og sikkerhed for vores medborgere i en hård tid, og vi prioriterer de svageste i samfundet. Vi har benhårdt og hele vejen igennem kæmpet for at sætte folkesundheden først, og det gør vi også i dag. I dag behandler vi et helt nødvendigt lovforslag, som et samlet Folketing burde støtte. Loven skal beskytte os alle sammen imod det stigende smittetryk, som de danske minkfarme desværre har fået en frygtelig alvorlig rolle i. Og loven skal beskytte vores medborgere i Danmark og værne imod de potentielle coronamutationer, som stortrives på de danske minkfarme. Begge dele er belyst og dokumenteret af de danske sundhedsmyndigheder og kan tydeligt læses i risikovurderingen fra Statens Serum Institut, som også Sundhedsstyrelsen tilslutter sig. Når vi som politikere står midt i en farlig epidemi og ser risikovurderinger af sådan en alvorlig karakter, har vi et valg: Enten agerer vi ansvarligt og forsigtigt og beskytter vores fælles sundhed, eller også vælger vi en mere usikker vej med større risikovillighed og flere smittede. I Enhedslisten er vi ikke i tvivl. Sundhed, sikkerhed og tryghed kommer først, og hvis det stod til os, skulle vi have reageret meget hurtigere og mere forsigtigt, end både regeringen og højrefløjen har lagt op til. Vi synes, regeringen var uansvarlig, da den gik væk fra at aflive coronasmittede mink den 7. juli, og vi synes, det er uansvarligt, at Fødevarestyrelsen tilsyneladende har ignoreret advarsler fra Statens Serum Institut om smitte og mutationer gennem mink. Og sideløbende har højrefløjen indtil i dag blokeret for en hastelov og dermed for, at vi kan sikre befolkningen, imens den ene minkfarm efter den anden er blevet smittet. Det er altså uansvarligt og meget usikkert for alle i Danmark. Når vi handler som politikere, også når det skal gå hurtigt, skal det gøres på et ordentligt grundlag med dyb respekt for retssikkerheden, så befolkningen kan regne med os. Det er afgørende for Enhedslisten. Og derfor har vi kritiseret regeringen for forløbet, og derfor insisterer vi fortsat på at få alle detaljer frem i lyset. Retssikkerheden og grundlæggende retsprincipper er helt grundlæggende for os, og derfor ville vi under andre omstændigheder heller ikke gå med til de meget vidtgående beføjelser i lovens § 6 – og nu siger jeg det bare ligeud og sætter fokus på den, for det er noget af det, vi også er meget kritiske over for. Når vi så alligevel støtter lovforslaget, er der to grunde: Den ene er, at det forholder sig til en meget konkret, alvorlig og akut trussel mod vores sundhed, og den anden handler om, at bestemmelserne er midlertidige. Vi står her med et stort sundhedsmæssigt ansvar, midt i en dyb og alvorlig coronapandemi, hvor det er vores ansvar at beskytte vores medborgere imod sygdom. Og vi står med et ansvar for helt almindelige mennesker og deres jobs, som bliver truet af det vedvarende smittetryk og den store mutationsrisiko, som bestanden af mink desværre udgør i Danmark. Derfor er det helt afgørende, at vi holder fast i at sætte sundheden først og afliver minkbestanden. Jeg håber, at vi snart lykkes med at lande en aftale, så der i det her frygtelige kaos kommer bare en lille smule ro til jer, der står midt i det her. Enhedslisten støtter forslaget.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er en række korte bemærkninger til ordføreren. Den første er fra hr. Erling Bonnesen fra Venstre. Værsgo.
Tak for det. Med forståelse og respekt for, at ordføreren ikke er den sædvanlige ordfører på sagen, vil jeg stille et mere generelt spørgsmål. Også fra Enhedslisten har det generelt lydt, og det har folketingsmedlemmet fra Enhedslisten givet været meget med i på det principielle plan, at nu får man så fjernet minkene fra jordens overflade i Danmark, men det har jo også været velkendt, at det har været Enhedslistens synspunkt, at det ikke skulle slutte der. Kan ordføreren, som vikarierer for den sædvanlige ordfører, bekræfte, er det også for Enhedslisten er et mål, at man nu skal videre til den næste? Og hvad er så det næste? Hvad har diskussion været i Enhedslisten om det? Kan ordføreren sige lidt om det?
Ordføreren.
Det var mange spørgsmål, men jeg vil prøve at besvare dem bedst muligt, men tak for spørgsmålene. Jeg tror ikke, at der er nogen herinde – det håber jeg ikke – der har ønsket, at vi skulle stå i den her situation. Jeg deler ordføreren for SF's synspunkt. Vi går principielt ind for, at der ikke skal være minkproduktion i Danmark, men der er ingen, der har ønsket, at det skulle ske på den her måde, overhovedet. Det her er jo en frygtelig situation. Jeg tror ikke, at der er nogen, der på nogen måde synes, det er hensigtsmæssigt, at det er kommet hertil. Vi har helt fra starten rejst det her problem. Når vi tidligere har foreslået, at minkproduktionen i Danmark skulle stoppe, har det været med forslag om, at det skulle være kontrolleret, gradvis og med respekt for de involverede og med en hjælp til dem, der er afhængige af minkerhvervet – aldrig på den måde, som det foregår på nu. Det er der jo ingen der har ønsket.
Hr. Erling Bonnesen.
Så vil jeg her i anden runde godt være lidt mere præcis og målrettet i mit spørgsmål. Hvad er så det næste? Hvad er det, man diskuterer i Enhedslisten? Er det svineproduktionen, man går efter som det næste, der skal fjernes, eller er det fjerkræproduktionen? Hvilket erhverv er det næste, som Enhedslisten vil have væk?
Ordføreren.
Det her er jo et sundhedsfagligt problem. Jeg har ikke hørt, at mutationerne hos svin eller for den sags skyld høns skulle være de samme som hos mink. Der har jo været nogle undersøgelser omkring svineproduktionen. Jeg håber, at hvis Venstres ordfører har kendskab til videnskab, der viser, at vi andre steder står med et lige så stort problem, hurtigst muligt vil rejse det, så vi kan finde en ordentlig måde at løse det på og ikke ender med at stå i en så kaotisk situation som nu.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Fru Victoria Velasquez og Enhedslisten er blandt de meget få mennesker her i Danmark, som faktisk kan drage regeringen til ansvar. Man har en helt særlig position, når man er støtteparti, og det er meget afgørende for vores demokrati og vores retsstat, at støttepartier tager det alvorligt. Hvis det kommer frem, at statsministeren har været vidende om, at der foregik et lovbrud, og ikke har reageret på det, er det jo ikke en ligegyldig ting; det her er en stor sag, og der er ikke tale om et lille teknisk lovbrud. Så kan Enhedslisten i den her sag støtte, at regeringen får lov til at blive siddende?
Ordføreren.
Tak til hr. Rasmus Jarlov for spørgsmålet. Det er jo også noget, som vi har udtalt i pressen: at det desværre ser meget mørkt ud for ministeren på det her område. Altså, for os i Enhedslisten er det en alvorlig sag, vi står i her, og regeringen har Det, vi har gjort, er, at vi har kaldt ministeren i samråd, for vi afventer selvfølgelig redegørelsen, men for os er det ikke nok, og derfor har vi et samråd, som jeg mener er sat til den 19. Der vil vi jo selvfølgelig stille de spørgsmål, som vi mener der bør stilles, og det håber vi også at I andre vil gøre, så vi kan få sagen belyst og få svar på de spørgsmål, der skal besvares. Og er konsekvensen det, vi frygter, så er det jo klart, at vi bliver nødt til at udtrykke mistillid til ministeren.
Hr. Rasmus Jarlov.
Jeg siger tak for, at man har en klar tilkendegivelse af, at man ikke vil acceptere lovbrud fra ministerens side. Men hvad med statsministeren? For det var jo statsministeren, der sad for bordenden, da den her beslutning blev truffet. Statsministeren sidder i og er chef for koordinationsudvalget, hvor beslutningen blev truffet. Hvis det kommer frem, at man der også har vidst, at man foretog et lovbrud, hvad vil Enhedslisten så gøre over for statsministeren? Altså, jeg siger bare, at det er meget, meget alvorligt, hvis en regering bryder loven og dermed sætter sig over Folketinget. Det er jo afgørende for vores retsstat og vores demokrati, at det ikke foregår, og det er Enhedslisten, der har mulighed for at gøre noget ved det.
Ordføreren.
Jeg går ud fra, at vores ordfører på området vil uddybe det nærmere på samrådet. Det vil overraske mig, hvis det er, at man fuldt bevidst har brudt loven på den her måde, også fra statsministerens side. Men vi må jo se, om det samråd, der kommer i næste uge, giver anledning til, at der skal indkaldes til andre samråd og der er andre ting, der skal belyses. Når det er sagt, synes jeg altså, at det forslag, vi har her, handler om medborgernes sundhed, og jeg synes ærlig talt, at partierne burde stemme L 77 igennem, så vi kan sikre os og verden imod smittefare og mutationsfare fra mink.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance. Værsgo.
Det her er jo en meget alvorlig sag, på alle mulige måder, og det stiller os, der går seriøst til sagen, et vanskeligt sted, for vi kan på den ene side høre regeringens eksperter sige, at al minkavl i Danmark bør forbydes af hensyn til at undgå coronasmitte, og på den anden side er der topforskere på området, der siger, at det ville være en overreaktion. Og det skal vi, der går seriøst til det her spørgsmål, jo balancere i, og vi skal finde ud af, hvor vi selv står. Enhedslisten har det anderledes nemt her, er det ikke sandt? Tvivlen kan være nok så stor om, hvorvidt det er klogt, at alle mink slås ned, Enhedslisten vil stemme for alligevel. For selv, hvis der ikke var corona i Danmark, ville Enhedslisten jo støtte, at al minkavl skulle forbydes. Er det ikke sandt?
Ordføreren.
Som jeg har klargjort tidligere, har det på intet tidspunkt været den her måde vi har ønsket det skulle ske på. Det er også derfor, vi har rejst et samråd tidligere og har forfulgt det her, også før andre partier i Folketingssalen blev optaget af det her problem. Jeg har godt set, at der er flere her under debatten, som forsøger at tegne et billede af, at der ikke er belæg for beslutningen, og der må jeg indrømme, at det synes vi i Enhedslisten er uansvarligt. Statens Serum Institut er kommet med en klokkeklar vurdering af, at minkene udgør en betydelig fare for folkesundheden, både fordi de er med til at drive smittetrykket op, så mange flere danskere bliver syge, og fordi virus muterer, når den hopper mellem mink og mennesker, og det bakker de fleste forskere op om. Flere af de forskere, der er blevet henvist til her i Folketinget, også i dag, bakker også op om den problemstilling og den indsigt. Derfor synes jeg, at det burde være med til at understrege, at flertallet herinde burde stemme for L 77.
Hr. Ole Birk Olesen.
Det billede kan jeg overhovedet ikke genkende, altså at de fleste forskere, som ikke er ansat af regeringen, bakker op om, at minkavl skal forbydes i Danmark, overhovedet ikke. Der er meget, meget dygtige forskere, meget, meget anerkendte forskere, både i Danmark og internationalt, som sætter spørgsmålstegn ved det her. Men jeg vil gerne have bekræftet fra Enhedslistens side, at selv hvis de allerallerbedste forskere stod i den ene side af rummet og sagde, at det bør man ikke gøre, og der så stod en meget ringe forsker et andet sted og sagde, at det synes vedkommende man skal, så ville Enhedslisten synes, at det skulle vi, fordi Enhedslisten er imod, at der er minkavl i Danmark.
Ordføreren.
Nej. Og jeg synes egentlig også, at ordføreren blander tingene sammen. Det her er ikke et forslag generelt om, at minkproduktion skal stoppes i Danmark. Det her er et hastelovforslag, som jeg håber vi kan få opbakning til, som har fokus på, at vi skal håndtere den sundhedskrise, vi står midt i. I forhold til det er det jo klart, at når ordføreren siger, at det er det, forskerne ikke anbefaler, så kommer ordføreren med en stråmand. For nej, det har jeg heller ikke sagt var det, forskerne anbefalede. Det er i forhold til problemstillingen omkring virusmutation, smittetryk osv., som jeg også kom ind på.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Morten Dahlin, Venstre. Værsgo.
Hvad mener Enhedslisten, at konsekvensen skal være for en statsminister, der ikke straks retter op og ændrer kurs, når statsministeren bliver gjort opmærksom på, at regeringen har brudt loven?
Ordføreren.
Det, vi har gjort, er, at vi har indkaldt til samråd. Vi ved, at der kommer den her redegørelse i næste uge. Vi ser selvfølgelig frem til, at den kommer, og vil læse den, men vi vil også tage det samråd, som der kommer til at være, og hvor vi vil stille nogle spørgsmål for at få det belyst ordentligt. Så må vi se – som jeg også talte med en anden ordfører om tidligere – om det giver anledning til yderligere spørgsmål og yderligere samråd, så vi kan få kortlagt det. Og det er det samme: Uanset om det er røde ministre eller om det er blå ministre, så gør vi det grundigt, og vi gør det vedholdende, så vi kan få kortlagt: Hvad er det egentlig, der er sket? Og så må konsekvenserne jo blive besluttet deraf.
Hr. Morten Dahlin.
Jeg oplever ikke Enhedslisten som et parti, der normalt har et problem med at udtrykke deres principielle holdninger. Og synes Enhedslisten principielt, at det er acceptabelt, at en statsminister bliver gjort opmærksom på, at hendes regering har brudt loven, og så ingenting gør for at rette op på det og stoppe det lovbrud? Er det principielt i orden? Er det en regeringshandling, som Enhedslisten principielt kan bakke op om?
Ordføreren.
Jeg beklager, hvis svaret var for indforstået. Jeg tænker, at principielt vil vi i Enhedslisten ikke mene, at det er acceptabelt, og det går jeg heller ikke ud fra at der er andre partier herinde der mener. Når man så ser, hvem der rent faktisk handler på det, har indkaldt til samråd, ikke kun nu, men også tidligere, og som konsekvent har forfulgt det her, så har vi jo i Enhedslisten vist, at vi gør, som vi plejer.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak til fru Victoria Velasquez for at holde en tale, som hr. Peder Hvelplund åbenbart har skrevet, tak for det. Jeg vil godt spørge om noget sådan helt grundlæggende, for jeg har stor respekt for Enhedslistens holdninger generelt set til menneskerettigheder og grundlæggende retsstatsprincipper. Der foregår i øjeblikket overgreb på mennesker udeomkring på minkfarmene. Regeringen har jo ikke standset den ulovlighed, som den har sat i gang. Den har ikke ændret de anbefalinger, der er i forhold til det, når statsministeren har stået på et pressemøde og sagt, at alle mink i Danmark skal aflives og har lagt tryk på, at det gerne skal foregå inden en bestemt dato. Så møder politi og rent faktisk også militær op ude på gårdspladserne. Synes ordføreren, det er rimeligt, at man ikke standser det? Ordføreren repræsenterer trods alt det parlamentariske grundlag for den siddende regering. Synes ordføreren ikke, det havde været på sin plads, at I fik standset de ulovligheder, der foregår?
Ordføreren.
Vi har jo rejst dette for lang tid siden, fordi vi netop ville undgå, at vi skulle stå i den her situation. I forhold til den tidshistorie, som ordføreren kommer med der, er ordføreren åbenbart bekendt med noget andet, end jeg er. Jeg har forstået det sådan, at man havde ændret det brev, som blev udstedt, til at det var en opfordring, i stedet for at det var et »skal«. Men det ændrer jo ikke på det problem, at der er blevet begået et lovbrud. Jeg tror ikke, at der er nogen mennesker her, der ønsker, at militær og politi skal gå ind på folks grunde og skal gå ind i folks virksomheder på den her måde. Det er da enormt voldsomt, også for de familier, som bor de pågældende steder. Altså, sådan har jeg det i hvert fald. Det vil jeg ikke byde nogen mennesker. Jeg synes, det er frygteligt, at vi er kommet frem til, at det er den her situation, vi står i nu. Når vi så støtter § 6, er det jo, fordi vi står i den her situation nu, hvor det kan udvikle sig til at blive en endnu mere frygtelig situation end den, vi står i nu, ikke kun i Danmark, men i hele verden.
Hr. Per Larsen for sin anden korte bemærkning.
Tak for det. Det er jo altså besætninger, som ligger uden for de zoner, hvor der er smitte. Det er raske besætninger, hvor man møder op med politi og militær og dyrlæger på en og samme tid. Jeg har i går talt med en hustru til en minkfarmer, som græd i telefonen og sagde, at det er ganske forfærdeligt, hvad der foregår her. Jeg fik ikke et klart svar på, om Enhedslistens ordfører har til hensigt at standse det lovbrud ved at bede regeringen om at stoppe det.
Ordføreren.
Helt oprindelig, da vi diskuterede det her i forhold til de raske mink – og jeg tror også, at det var SF, der drillede med det – har der jo været lidt forskelligt fra os i Enhedslisten. Det er jo, fordi vi helst havde set, at vi ikke skulle nå til, at det her var nødvendigt. Når vi er endt med, at det er nødvendigt, og det er den linje, som ligesom er blevet den, vi har stået fast på, så er det jo på grund af de sundhedsfaglige henvisninger, der er kommet, de belæg, der er for den del. Det er jo derfor, at vi træffer den her beslutning. Det havde vi ikke ønsket os. Vi har ikke ønsket, at vi skulle nå hertil, hvor vi er, og derfor håber jeg, at vi nu skal få håndteret det med, at der ikke har været lovhjemmel. Det er et kæmpe problem i sig selv, men i forhold til den her konkrete situation håber jeg, at et flertal herinde vil sikre, at der bliver skabt lovhjemmel til, at vi gør det rigtige i den her sundhedsmæssige krise.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Karsten Lauritzen fra Venstre. Værsgo.
Tak, og tak til ordføreren for ordførertalen. Der er jo flere andre, der har spurgt om det samme. Jeg tror, Enhedslistens ordfører fik sagt: Hvis det, vi frygter, er rigtigt, så vil vi udtrykke mistillid til ministeren. Hvad er det, Enhedslisten frygter – kunne ordføreren uddybe det?
Ordføreren.
Tak for det. Jeg synes da, det er et kæmpeproblem, hvis man f.eks. har været bekendt med, at der har været et brud på lovgivningen, at der ikke har været lovhjemmel til det, og hvis man bevidst bryder lovgivningen og laver en ulovlig instruks. Det er sådan nogle ting, som det er, jeg frygter.
Hr. Karsten Lauritzen.
Tak. Så det vil sige, at Enhedslistens standard nu er – og det kan jeg sige at den ikke plejer at være, når der er tale om blå ministre – at hvis ministeren bare ikke vidste det, er ministeren ikke ansvarlig for lovbruddet. Er det sådan, jeg skal forstå Enhedslisten? For så må jeg sige, at Enhedslisten lægger en nogen anden standard over for røde ministre, end de historisk set har gjort over for blå, og det synes jeg man skulle overveje.
Ordføreren.
Vores standarder er de samme. Vi har prøvet tidligere at vælte en minister, som vi ellers havde et godt samarbejde med, og som var rød. Så der er ikke noget, der er ændret der. Nu nævnte jeg et eksempel på noget af det, som jeg frygter, og jeg håber også, at ordføreren har det på samme måde, altså at man da ikke håber, at der er nogle, der er ministre, som bevidst bryder loven.
Den næste korte bemærkning er fra fru Jane Heitmann, Venstre.
Tak for det. Jeg vil egentlig gerne følge op på hr. Karsten Lauritzens spørgsmål. Jeg hører ordføreren sige, at det ikke er acceptabelt, at en regering bryder loven. Men vi ved jo, at regeringen har brudt loven. Derfor vil jeg gerne spørge her: Hvorfor har Enhedslisten endnu ikke rejst et mistillidsvotum til regeringen? Det er jo åbenlyst; regeringen har selv anerkendt det, tilkendegivet det, indrømmet det: Ja, vi har brudt loven.
Ordføreren.
Jamen netop modsat andre partier, når det er andre, der har regeringsmagten, så har vi jo reageret på det her. Vi har indkaldt til et samråd, og der kommer den her redegørelse forud for samrådet, hvor vi selvfølgelig, som vi plejer, vil undersøge det grundigt og stille de spørgsmål, der er behov for. Jeg håber også, at ordføreren vil møde op til samrådet og gøre det samme. Jeg håber, at vi i fællesskab kan være med til at få lagt de ting frem i lyset, der skal, og det håber jeg også regeringen vil – det var godt, jeg skulle bare lige sikre mig, at ministeren var til stede – og at vi får lagt de ting frem i lyset, der skal frem, så vi kan finde ud af at få truffet en ordentlig beslutning og få kortlagt hele processen. Men L 77 handler altså om vores medborgeres sundhed, og derfor synes jeg ærlig talt, vi skal have fokus tilbage på den del og få det stemt igennem, så vi får sikret os, så godt vi nu kan, i den situation, som vi står i lige nu.
Det er fru Jane Heitmann til den anden korte bemærkning.
Jeg synes faktisk med al ære og respekt, at Enhedslistens ordfører taler udenom. For ordføreren sagde jo, at det ikke var acceptabelt, at en regering bryder loven. Og det ved vi jo regeringen har gjort – det har regeringen selv sagt højt og tydeligt, altså at man har brudt loven. Så hvorfor tøver Enhedslisten? Hvad er det, man vil have lagt frem? Alle kort ligger der jo. Loven er brudt. Det er ikke acceptabelt – det var ordførerens egne ord.
Ordføreren.
Jamen jeg synes, jeg har svaret på det her spørgsmål rimelig ærligt. Vi reagerede med det samme, vi indkaldte som de første til samråd, vi har fulgt en procedure, som sikrer, at vi får kortlagt det ordentligt, og at det ikke bliver et citat, der er i Ekstra Bladet eller et eller andet, som vi vælter ministre på. Nu kommer vi til at få kortlagt det her på en ordentlig måde, og det håber jeg også de andre partier og ordførere vil være med til at sikre, og at man vil tage det her lovforslag alvorligt. Jeg synes, det er en vigtig proces, der har været, men det her handler altså også om folkesundheden, så det håber jeg også man vil fokusere på.
Den næste korte bemærkning er fra fru Anni Matthiesen fra Venstre. Værsgo.
Tak. I forhold til det lovforslag, som vi behandler lige nu i Folketingssalen, L 77, har ordføreren fra Enhedslisten på talerstolen sagt, at Enhedslisten kommer til at bakke lovforslaget op, som det nu er fremsat. Har Enhedslisten slet ikke nogen bekymringer i forhold til den måde, som lovforslaget er fremsat på?
Ordføreren.
Vi bakker lovforslaget op. Jeg er meget med på, at der både i de forhandlinger, vi har gang i lige nu, i forhold til erstatning og i forhold til andre dele, kan komme nogle ændringer, der kan være med til at forbedre lovforslaget. Så det ved jeg at også den relevante ordfører på området er meget åben over for.
Fru Anni Matthiesen for anden korte bemærkning. Ordføreren er særdeles relevant som til stede i salen, vil jeg blot bekræfte. Værsgo, fru Anni Matthiesen.
Tak. Tak for det, for det tyder jo så også på, at Enhedslisten også vil kigge på en del ændringsforslag. Nu ved jeg ikke, om ordføreren har nået at læse Børsen i dag, men i hvert fald er der jo eksperter, der siger, at hvis man gennemfører det, som det ligger i dag, så er der simpelt hen fare for eventuelt nye brud på grundloven. Ud over det er der jo hele erstatningsdelen. Der kunne jeg godt tænke mig at høre Enhedslisten, om Enhedslisten er parat til at sikre, at minkavlerne får fuld og hel erstatning.
Ordføreren.
Det er jo det, vi sidder og kigger på lige nu og har gjort de sidste mange dage: netop at sikre, at der kommer en fuld erstatning, fordi de her mennesker jo ikke har mulighed for at starte deres erhverv op igen – det er jo en helt ekstraordinær situation, som vi står i – og på samme måde også sikre tryghed for de mennesker, der har mistet deres arbejde og i en coronakrise ikke bare lige kan søge et erhverv et andet sted, sikre omskoling, sikre en fremtid bedst muligt. Det håber jeg vi lander en bred aftale om, som der er en bred opbakning til, fordi det her er en helt frygtelig og særlig situation, vi står i.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for ordet. Jeg har bedt om det, fordi jeg ikke synes, at hr. Karsten Lauritzen og fru Jane Heitmann fik fyldestgørende svar på deres spørgsmål. Det princip, der gælder for alle borgere i landet, er, at uvidenhed om loven ikke fritager for ansvar. Er regeringens medlemmer som borgere i landet ikke underlagt det samme princip?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om det er, fordi der er en skærm her, eller hvad det er, men jeg troede også, at man sagtens kunne høre ordføreren, da jeg sad på min stol, men det er faktisk meget svært at høre lige præcis ordføreren. Så jeg vil spørge, om ordføreren vil stille spørgsmålet igen, og lidt højere.
Vi er jo desværre ret belastet af al den larm, der kommer ude fra Slotspladsen, så derfor får hr. Henrik Dahl naturligvis lov til at stille spørgsmålet igen til ordføreren.
Jeg gentager kernen i mit første spørgsmål. Alle borgere i landet er underlagt et princip om, at uvidenhed om loven ikke fritager for ansvar, og derfor er mit første spørgsmål, om regeringens medlemmer som borgere i Danmark ikke er underlagt det samme princip om uvidenhed.
Jeg håber, at lyden nåede frem til ordføreren, og ellers er det helt okay at bede om at få spørgsmålet stillet igen. Ja, lyden er kommet frem. Værsgo til ordføreren for besvarelse.
Tak for det. Det synes jeg er et godt spørgsmål, og jeg tænker, at vi jo får det kortlagt. Er det embedsværket, eller hvordan og hvorledes er det? Det ved jeg ikke om kommer frem senere, når ministeren skal til at svare på spørgsmålet. Men det er jo nogle af de ting, som vi gerne vil gå ind og få belyst, altså hvad det egentlig er, der konkret har været problemet her. Jeg har ikke så meget mere at sige, i forhold til hvad det er, nogle andre samråd skal gøre, og hvilke konsekvenser det kommer til at have for hvilke ministre. Det bliver jo den proces, som vi skal gå i gang med nu. Og jeg håber, at ordføreren vil være med til at få det belyst bedst muligt. Selvfølgelig skal ministre overholde loven, og det håber jeg også at ordføreren vil være med til at sikre – at der i forhold til alvoren i det her kommer til at blive fulgt op på det dér, hvor det hører hjemme. Altså, det her handler om L 77; det drejer sig om sundheden i forhold til at få bl.a. hastelovgivet om det her og om indholdet af den her lovgivning, og det håber jeg at ordføreren har et spørgsmål til. Så kan vi tage den anden del på et andet tidspunkt.
Hr. Henrik Dahl for sin anden korte bemærkning.
Der må jeg desværre skuffe ordføreren. Jeg kan jo normalt godt lide Enhedslisten, fordi det er et parti, der gerne drager konklusioner, og det synes jeg er fint at man ikke er bange for. Men jeg synes, det er lidt svært at høre, hvad konklusionen er. For loven er Og ordføreren har lige givet mig ret i, at som borgere i landet er regeringens medlemmer underlagt det helt almindelige princip om, at uvidenhed om loven ikke fritager for ansvar. Så regeringen kan jo ifølge ordførerens egne angivelser ikke være fritaget for ansvar. Det spørgsmål er afgjort.
Ordføreren.
Det er jo også derfor, at både ordføreren og vores politiske ordfører har været ude at sige, at det ser meget sort ud for den ansvarlige minister. Nu mener vi så, at der også er det helt grundlæggende princip, at man skal have mulighed for at kunne forsvare sig, og derfor afventer vi at se, hvad der kommer til at ske på samrådet, og hvilke forklaringer og hvilket forsvar der kommer til at være der. Jeg kan jo kun sige, at det ser sort ud, men jeg kommer ikke til herfra at sige, hvad konklusionen kommer til at være, for muligheden for, at ministeren kan forsvare sig, skal først have været der, og det sker på samrådet i næste uge.
Den næste korte bemærkning er fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.
Ja, altså, regeringen har jo haft rige muligheder for at forsvare sig, hvor man har stillet op til diverse interview eller har svaret på de samrådsspørgsmål, der også blev stillet i et tidligere samråd. Men det, jeg egentlig vil høre om, handler om det, Enhedslisten plejer at gå meget højt op i, nemlig retssikkerhedsgaranti, og at lov er lov. Men nu har vi altså her at gøre med en regering, der har brudt lovgivningen og kalder det en fejl, og den socialdemokratiske ordfører sagde: Ja, det var træls. Så vil jeg egentlig godt høre Enhedslistens ordfører, om Enhedslisten stadig væk har tillid til en regering, en minister, der har brudt loven, og som, efter at man fandt ud af, at man faktisk havde brudt loven, fortsætter med at bryde loven. Man hasteindkalder ikke til et pressemøde, da man finder ud af det, men fortsætter med det her lovbrud, selv om man ved, at man har brudt loven, og at der simpelt hen ikke er hjemmel til at aflive raske mink – og vi taler om raske mink – og sætter ind med politi og militær for at sikre, at de fortsætter med at slå dyrene ihjel.
Ordføreren.
Det kan godt være, at det er mig, der er blevet forkert oplyst. Jeg kan høre, at informationsniveauet kan være lidt forskelligt. Ordføreren for Dansk Folkeparti spurgte også tidligere ind til, hvorfor WHO ikke havde gjort noget, som WHO overhovedet ikke har bemyndigelse til, og derfor kan nogle ting selvfølgelig blive rodet lidt sammen. Sådan som jeg har forstået det, er der blevet sendt et brev ud om, at det ikke skulle være »skal«, men at det var en opfordring. Det ændrer ikke på det alvorlige problem, at der i første omgang ikke har været lovhjemmel til det. Det er jo derfor, at vi ikke tænker – og det håber jeg da heller ikke at Dansk Folkeparti tænker – at hvad der bliver citeret i forskellige medier, kan være med til at danne grundlag for de samrådsspørgsmål, man stiller, og de § 20-spørgsmål, man stiller, for at få kortlagt, hvad det egentlig er, der er op og ned her, i og med at man har mulighed for at stille spørgsmål til ministeren der, og hvor ministeren altså har ansvar for og pligt til at svare sandt på de her spørgsmål. Så jeg kan ikke forstå, hvorfor det er, at vores værktøj som samråd skal blive latterliggjort på den måde. Vi synes, det er en god måde at gøre det på, og så må vi jo se, hvad konsekvensen kommer til at være efterfølgende.
Fru Karina Adsbøl.
Det handler da ikke om at latterliggøre et samråd. Det handler for det første om, at man ikke fik svar på det samråd, jeg henviser til. For det andet plejer Enhedslisten at gå op i retssikkerhedsgarantier og i, at borgerne bliver behandlet ordentligt, at staten ikke kører borgerne over. Men når det drejer sig om erhvervslivet, når det drejede sig om minkavlerne, når det drejer sig om følgeerhvervene, så er Enhedslisten vag – der sker ikke nogen handling fra Enhedslistens side: Arh, vi kan jo ikke tage det ud fra citater i Ekstra Bladet. Det her er en tilståelsessag.
Ordføreren.
Jeg synes helt ærligt, at det her er for meget. Ordføreren blander det her fuldstændig sammen, og når vi ser på, hvor alvorlig en situation det her er, synes jeg faktisk, at det der er absurd. Vi var nogle af de første, som indkaldte til samråd, og som prøvede at få kortlagt det her, for netop at sikre, at vi ikke skulle komme i den her situation. Hvor var Dansk Folkeparti på det tidspunkt? Det synes jeg måske man kunne vælge at tænke over. Den anden ting er, at det problem, vi står i, i forhold til at der er en lov, som er blevet brudt, er et alvorligt problem, og der håber jeg da selvfølgelig, at Dansk Folkeparti vil bidrage til det samråd, der kommer til at være, så vi kan have en ordentlig proces, hvor ministeren har mulighed for at forsvare sig, og så må vi se, hvad konsekvenserne bliver derefter. Nu stopper det altså!
Det gør det så ikke helt, for der er stadig væk et par medlemmer, som ønsker korte bemærkninger til ordføreren. Den næste, der får ordet for en kort bemærkning, er fru Lise Bech fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg kan love ordføreren, at Dansk Folkeparti har været i gang med det her siden august-september måned. Jeg bor jo i den der farlige landsdel, der hedder Nordjylland, så det kan jeg love ordføreren. Jeg har også adskillige gange forsøgt at få kontakt med ministeren og bedt om, at alle fødevareordførere kom til møder, og jeg blev ringet op af ministeren og spurgt om, hvad jeg da manglede svar på. Så det der gider jeg ikke at høre på. Og vi har også indkaldt til samråd. Men det, jeg egentlig lige ville sige, vedrører, at ordføreren henviser til WHO. WHO deltager i et internationalt pressemøde, de er blevet sendt herop for at blåstemple det her. Det gør Hans Kluge jo ikke. Og så kommer der nu en rapport fra WHO, der siger, at risikoen er lav for befolkninger generelt og moderat for medicinsk sårbare individer. Det er jo regeringen selv, der har henvist til WHO.
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Spørgsmålene må meget gerne komme. Men der bliver blandet skidt og kanel sammen, så det fremstår på en noget populistisk måde og fordrejer debatten, og det var det, som jeg synes skulle stoppe; det har ikke noget med den her ordfører at gøre. Det, som jeg henviste til, var i forhold til sundhedsdelen. Jeg må indrømme, at jeg har været lidt i tvivl om, hvor Dansk Folkeparti faktisk har stået i forhold til at tage sundhedsdelen alvorligt. Det var det, som min tvivl handlede om.
Fru Lise Bech.
Vi har hele tiden taget sundhedsdelen meget alvorligt, og vi er enige med alle andre partier i, at sundhedsdelen er det vigtigste, altså at vi skal passe på befolkningen. Men vi har også hele tiden stået på det synspunkt, at man godt må sætte spørgsmålstegn ved tingene. Jeg har bedt ministeren på TV 2 News om, at vi lavede en second opinion på det her; så havde vi måske ikke stået i den situation, vi gør i dag.
Ordføreren.
Det er jeg glad for at ordføreren siger; det er meget bekræftende. Så håber jeg, at Dansk Folkeparti også vil stemme for, at det her kan blive en hastelovgivning.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak. Jeg er glad for, at Enhedslistens ordfører og Enhedslisten generelt anerkender det retsprincip, at uvidenhed ikke er en bortforklaringsgrund. Det synes jeg er dejligt at man gør. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge om følgende: Man siger, at det ser sort ud for ministeren, men er Enhedslisten enig i, at det var statsministeren, som udstak den ulovlige ordre?
Ordføreren.
Dertil må jeg svare, at jeg ved ikke, om det var statsministeren, der gjorde det, eller hvem der gjorde det. Det beklager jeg.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Så kan jeg oplyse Enhedslisten om, at det var statsministeren, som på et pressemøde bekendtgjorde, at minkene skulle slås ned. Nu ved ordføreren så, at det var statsministeren, som udstak den her ulovlige ordre. Når Enhedslisten anerkender, at uvidenhed ikke er en gyldig årsag, mener Enhedslisten så ikke, at statsministeren skal drages til ansvar i den her sag?
Ordføreren.
Jeg har svaret, at de ansvarlige skal drages til regnskab, og at vi kommer til at undersøge det her grundigt og vedholdende, som vi plejer. Hvis der er yderligere spørgsmål i forhold til det, synes jeg, at man skal tage fat i vores sundhedsordfører – også forud for det kommende samråd. Tak.
Således har ordføreren besvaret alle de mange spørgsmål. Tak til Enhedslistens ordfører. Inden jeg byder velkommen til den næste ordfører, som er De Konservatives hr. Rasmus Jarlov, vil jeg blot gøre opmærksom på, at for den ordfører, der står på talerstolen, er larmen ude på Slotspladsen meget generende. Det er svært for ordføreren at høre spørgsmålene. Så til alle dem, der måtte have spørgsmål til en ordfører, vil jeg sige: Gå venligst tæt på mikrofonen, således at lydniveauet bliver så godt som muligt, således at ordføreren kan svare på spørgsmålene. Velkommen til De Konservatives ordfører, hr. Rasmus Jarlov.
Man kan næsten ikke overdrive, hvor alvorlig den her sag er. Jeg har i øvrigt sammen med erhvervsministeren fyret ministre for noget, der var hundred gange mindre. Tamilsagen var barnemad i forhold til det her. 6.000 menneskers tilværelse er blevet ødelagt, en hel branche er udraderet, 15 millioner dyr er så godt som slagtet. Folk græder derude. Deres liv er ødelagt. 90 års arbejde med at fremavle verdens bedste dyr er ødelagt på grund af inkompetence og magtfuldkommenhed i den danske regering og på et ulovligt grundlag. Først tøver regeringen i månedsvis med overhovedet at gøre noget, mens corona spreder sig i minkbesætninger. Man går ikke så meget som i dialog med branchen og ignorerer bare problemet. Derefter går regeringen lige pludselig i total panik. Statsministeren træffer en beslutning om, at alle mink i Danmark skal aflives, og statsministeren og fødevareministeren befaler, at det skal ske inden for bare 10 dage. Måske allerede fra starten, men i hvert fald senest her i søndags, står det fuldstændig klart for statsministeren og fødevareministeren, at deres ordre er ulovlig, men de stopper den ikke. Den ulovlige ordre trækkes ikke tilbage. Mandag eftermiddag siger jeg selv personligt til fødevareministeren, at han skal trække regeringens ulovlige ordre tilbage, og han gør ingenting. Først tirsdag blev der trukket lidt i land over for minkavlerne, men regeringens ulovligheder er den dag i dag stadig ikke stoppet, for det er ikke kun er ulovligt at beordre nedslagtning af samtlige mink, det er også ulovligt at love en tempobonus på 20 kr., for at dyrene skal være slået ned senest på mandag. En regering kan ikke bare dele penge ud, som den ikke har hjemmel til at dele ud. Den bonus har regeringen ikke trukket tilbage, selv om regeringen godt ved, at det er ulovligt. Jeg har sagt det i vores forhandlinger med regeringen flere gange, og nu siger jeg det også her fra landets vigtigste talerstol direkte til regeringen: Stop med at begå ulovligheder nu; I ved godt, at jeres belønning for at have aflivet dem på mandag er ulovlig; træk den omgående tilbage, og udskyd tidsfristen, ellers må I personligt betale tempobonussen af jeres egen lomme; det er jer, der i sidste ende kan blive holdt ansvarlige. Vi kan godt garantere, at vi vil stemme for en ekstra kompensation til avlerne, som gør, at de ikke bliver dårligere stillet økonomisk, hvis I trækker tempobonussen tilbage og udskyder tidsfristen for aflivninger, men det går simpelt hen ikke, at regeringen med en ulovlig tempobonus for aflivning af alle mink i Danmark inden på mandag i praksis gennemfører den totale aflivning af alle mink i Danmark, som Folketinget ikke har givet lov til. Det er jo det, man gør. Når vi på mandag har fået aflivet alle mink i Danmark, bliver det ligegyldigt, hvad vi stemmer her i Folketingssalen ved afstemningen om, hvorvidt der er hjemmel til det eller ej, for så er det gennemført. Det er simpelt hen ikke demokratisk i orden, at man på den måde ved en ulovlig udlovning af penge til nogle folk får gennemført en ulovlig ordre om at aflive alle mink i Danmark. Det er dybt, dybt demokratisk kritisabelt, og jeg forstår simpelt hen ikke, at der er nogen herinde, der vil holde hånden over det, og som ikke går sammen med os borgerlige partier om at få stoppet det her øjeblikkelig, når nu regeringen ikke af sig selv stopper det, sådan som den burde gøre. Folketinget er på prøve her, og det er især støttepartierne, der er på prøve, for det er jer, der kan sætte grænser for regeringen. Vi borgerlige kan ikke. Det er jer, der bestemmer, om I vil acceptere at have ministre og en regering, som er så ligeglade med Folketinget. Har I den respekt for demokrati, retsstat og vores grundlov og for jer selv, at I trækker en grænse, eller har I ikke? Jeg er godt klar over, at det er svært, og at det er hårdt at gøre det. Jeg har selv været med i et støtteparti. Vi har været støtteparti for en regering, og vi har prøvet at trække en grænse, hvor vi engang fyrede en minister, fordi hun havde lavet en forkert graf. Det gjorde vi, fordi vi ikke vil acceptere, at ministre forsøger at løbe om hjørner med Folketinget. Lige nu accepterer Radikale Venstre, Enhedslisten, SF og de andre partier på venstrefløjen, at regeringen har begået vel nok det 21. århundredes største lovbrud for en regering og fortsat ikke har stoppet det. I skal aldrig sige et ord om retsstat og god regeringsførelse igen, hvis I ikke vil være med til sammen med os at få stoppet det her og drage konsekvenser for regeringen. Tak for ordet. Vi kan ikke stemme for lovforslaget, før vi har en afklaring af det sundhedsfaglige grundlag.
Tak til den konservative ordfører. Jeg betragter blot det her som en serviceoplysning til ordførerne generelt om det her med direkte tiltale fra talerstolen: Man har styr på det, når det handler om »du«, for det ved man godt man ikke må, men det samme gælder faktisk »I«, »jer« og »jeres«; det er også direkte tiltale, og det kan man ikke benytte fra Folketingets talerstol. Så er det slået fast. Hermed er der en række ordførere, som ønsker at stille spørgsmål til ordføreren. Den første, der får mulighed for at komme med korte bemærkninger til ordføreren, er hr. Anders Kronborg fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Nu står der allerøverst på side 4 i lovforslaget, i den del, der beskriver lovforslaget, at det her handler om folkesundhed. Nu var der ikke særlig meget folkesundhed i ordførerens tale, men jeg kunne godt tænke mig at læse et citat op for ordføreren. Det er et citat, der stammer fra den 8. november. Kilden er B.T., en artikel af Henrik Qvortrup, der refererer en intern mail i Venstre. Dér står der: »Udlandet holder tæt øje med situationen i Danmark. Hvis vi begynder at skabe tvivl om beslutningen lige nu, ligner det, at Danmark ikke har styr på situationen, og vi risikerer, at adgangen for vores virksomheder bliver yderligere indskrænket«. Jeg kunne godt tænke mig at vide, om den konservative ordfører er enig med Venstres statsministerkandidat og partiformand, hr. Jakob Ellemann-Jensen.
Ordføreren.
Nej, jeg er ikke enig i det citat. Den eneste grund til, at Storbritannien har lukket deres grænse for danske borgere, er, at regeringen var ude at sige noget ekstremt dumt, nemlig at Danmark var ved at udvikle sig til det nye Wuhan. Det er klart, at det er en melding, der vækker opsigt. Her de seneste dage har finansministeren så også været ude at forsøge at hælde benzin på det bål og har talt om, hvor alvorligt det var for eksportmarkederne. Det gør regeringen kun, fordi den forsøger at lægge pres på de borgerlige partier i forhandlingerne, for at vi lynhurtigt skal slå til og sige ja til aflivning af samtlige mink og lovliggøre på bagkant den ulovlighed, som regeringen er i gang med at begå. Men der er ikke nogen realitet i det, for der er ikke nogen eksperter, som mener, at den her cluster-5-virus er en stor trussel mod folkesundheden rundtomkring. Det mener WHO heller ikke. Og der er heller ikke andre lande med mink, som har fået lukket deres grænser.
Hr. Anders Kronborg for en anden kort bemærkning.
Det vil sige, hvis jeg forstår hr. Rasmus Jarlov korrekt, at Det Konservative Folkeparti sådan set er klar til i dag fra Folketingets talerstol at tilsidesætte de helt klare anbefalinger, der ligger for folkesundheden, og anbefale et stop for den aflivning, der sker ude hos de danske minkavlere i øjeblikket. Er det sådan, jeg skal forstå Det Konservative Folkeparti, altså at de er klar til at stoppe de aflivninger, der er i gang i øjeblikket ude på de danske minkfarme?
Ordføreren.
Ja, vi er særdeles klar til at få stoppet den fuldstændig usaglige og ikke videnskabeligt begrundede forhastede og kaotiske nedslagtning af raske minkbesætninger i Danmark. Vi vil godt have, at man får trykket på bremsen nu – omgående – og at man så får tænkt sig om. Og jeg siger ikke, at vi har truffet en endelig beslutning om, hvad vi mener der skal ske med dansk minkavl, men vi kan ikke få øje på noget akut sundhedsproblem i, at man bevarer bare nogle få af de raske minkbesætninger, som er tilbage. For raske minkbesætninger udvikler ikke mutationer af coronavirus, som de ikke har i deres krop, og derfor er der ikke nogen akut sundhedsfare, der kan begrunde den forhastede beslutning og de ulovligheder, der foregår.
Den næste korte bemærkning er fra fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.
Jeg vil gerne anerkende hele det juridiske spor omkring lovhjemmel, omkring lovlighed – også pointen omkring tempobonus. Det vil jeg starte med at sige. Men det er jo ét spor, og det forfølger vi – det skal vi nok gøre - men det foregår et andet sted. Det, der er centralt for det forslag, vi behandler nu, er jo, om Det Konservative Folkeparti ønsker, at alle mink skal aflives nu, og ønsker at indføre et forbud mod minkavl næste år. Det vil jeg starte med at spørge om, så vi kan få et klart svar på det.
Ordføreren.
Tusind tak – det mener jeg oprigtigt – for de første bemærkninger. Det er meget, meget befriende at høre. Jeg ved godt, at man ikke træffer beslutning sådan lige fra den ene dag til den anden, når man skal træffe en stor beslutning som støtteparti om, hvilke konsekvenser man drager i forhold til regeringen. Men jeg håber virkelig, at I tænker jeg godt om og er jer jeres ansvar bevidst. I forhold til spørgsmålet om, hvad vi mener der skal ske med mink, vil jeg sige, at vi mener, at der er behov for, at vi får videnskabeligt belyst, om det er en fornuftig beslutning. For vi har Sundhedsstyrelsen på den ene side, som regeringen hele tiden læner sig op ad, og som har skrevet én sætning om, at minkavl i Danmark udgør en trussel for folkesundheden. Det tager vi alvorligt, men vi tager det også alvorligt, når praktisk taget et enigt korps af eksperter på den anden side siger, at det er en forhastet og overdreven beslutning. Vi kan stadig væk ikke få øje på noget rationale, og vi har altså behov for, ikke bare en autoritet, der siger noget, men vi har også behov for et rationale, i forhold til at det skulle være en stor fare for folkesundheden at bevare bare nogle få mink i Danmark, når der findes 30 millioner mink i udlandet.
Fru Zenia Stampe, anden korte bemærkning.
Men jeg synes jo heller ikke, at Det Konservative Folkeparti kan se bort fra den kendsgerning, at der hver dag nu bliver smittet omkring 5-6 nye besætninger – altså hver dag – og det er omkring 100.000 mink. Og det er jo derfor, at vi står i en akut situation. Så til det der med at sige, at man lige skal have en second opinion: Jo, jo, det kunne jeg godt forstå for 10 dage siden, men der er gået 10 dage, og 50 besætninger mere, deromkring, er blevet smittet. Det er jo rigtig mange mink, og derfor er mit spørgsmål: Hvad gør vi i den akutte situation? For én ting er at sige, at en rask besætning ikke udgør en risiko, men lige nu ser vi jo, at rigtig mange raske besætninger bliver syge. Hvad mener hr. Rasmus Jarlov at vi skal stille op med den situation og den risiko, som det udgør for vores samfund?
Ordføreren.
Vi mener, at det ville være fornuftigt at slå de syge besætninger ned så hurtigt som overhovedet muligt og så i øvrigt holde meget intenst øje med de andre besætninger. Men der er mig bekendt fortsat ikke smitteudbrud på Fyn og på Sjælland, og derfor virker det altså overdrevet, at man skal til at slå alle mink ned på Fyn, hvor der ikke er nogen smitteudbrud. Men man kunne monitorere det intenst i stedet for at træffe en så forhastet beslutning og så lade være med at rende rundt med en skræmmehistorie om, at det er en akut fare for folkesundheden, for det er det ikke.
Tak til den konservative ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er hr. Peter Seier Christensen. Velkommen.
Tak. Regeringen har brudt loven ved ikke at have lovhjemmel, da alle minkavlere blev beordret til at aflive deres dyr. Gennem forsætlig uvidenhed, fortielser og bortforklaringer forsøger regeringens ministre nu at dække over forbrydelsen. Politiet og militæret sendes ud til private mennesker uden lovhjemmel. Det er på ingen måde en retsstat værdigt. Regeringen har forgæves forsøgt at få Folketinget til at acceptere en hastebehandling af lovforslaget. Da det ikke viste sig muligt, beder ministeren nu Folketinget om opbakning til aflivning af minkene og til at forbyde hold af mink til og med 2021 ved en normal lovbehandling. Hvis dette lovforslag bliver vedtaget, lukker minkerhvervet i Danmark. Tusind livsværk går til grunde. Vi mister eksportindtægter for 5 mia. kr. Skatteyderne kommer til at hænge på en stor milliardregning på et meget forhastet og spinkelt grundlag. Hold af mink vil ikke være tilladt til og med den 31. december 2021, men selv om minkavl skulle blive tilladt igen i 2022, vil det ikke være muligt at genstarte erhvervet, da alle avlsdyrene er væk. Det er de avlsdyr, som ministeren i tirsdags og onsdags fredede, men som han om torsdagen afsagde en dødsdom over. Det har været ét stort kaos fra regeringens side – et cirkus uden lige. Nu kommer regeringen så med dette meget vidtgående lovforslag. Fødevareministeren får med bistand fra politiet, hvis det skønnes nødvendigt, til hver en tid mod behørig legitimation og uden retskendelse adgang til offentlige og private ejendomme, lokaliteter, transportmidler, forretningsbøger, papirer m.v. samt elektroniske data. Samtidig arbejder lovforslaget med bagudrettede datoer. Alle mink skal være aflivet den 1. december. Det er om 2½ uge. Lovforslaget vil næppe være færdigbehandlet inden da. Forbuddet træder derfor i kraft med tilbagevirkende kraft – en lov, som kan give op til 6 måneders fængsel. Hele forløbet i minksagen har været dybt kritisabelt med skiftende meldinger nærmest fra dag til dag. Det har været et kaos – påbud med ekstremt vidtrækkende konsekvenser uden lovhjemmel; modstridende forklaringer; et forceret forløb, der har medført dyremishandling og døde mink spredt ud over motorvejene. Det har været beskæmmende at være vidne til. Minkavlerne og erhvervet er blevet behandlet uanstændigt. Nye Borgerlige kan derfor ikke støtte regeringens lovforslag, og vi kommer på onsdag til at stille et mistillidsvotum til regeringen. Det opfordrer vi et flertal i Folketinget til at støtte, så statsministeren må udskrive valg og regeringen gå af, så danskerne får mulighed for at blive hørt. Tak for ordet.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Jo, det er der. Der er en enkelt, der har indtegnet sig, og det kan være, at der kommer flere. Værsgo til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Jeg har egentlig ikke forberedt det her spørgsmål, men jeg er bare lidt forvirret over holdningen. Nej, undskyld, jeg har faktisk begået den fejl, at jeg har blandet ordførerens parti sammen med Liberal Alliance. For hr. Henrik Dahl var så bekymret for folkesundheden før, men selv om I sidder og hygger jer godt deromme på de bagerste rækker, er ordførerne jo ikke medlem af det samme parti. Så det vil jeg gerne undskylde.
Ordføreren.
Så der var ikke noget spørgsmål alligevel? Nej, men ordføreren er velkommen til svare). Jeg beklager, men jeg kan ikke svare på Liberal Alliances vegne, selv om jeg gerne ville.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Tak til hr. Peter Seier Christensen. Hermed kan jeg så byde velkommen til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Henrik Dahl nu. Velkommen.
Tak for ordet. Det er jo længe siden, man har følt sig så velkommen heroppe på talerstolen; det er jo dejligt. Jeg har altid bakket den danske covid-19-strategi op, og jeg har bakket den så meget op, at det fra tid til anden har udløst kritik i den blå lejr: Hvorfor bakker du den røde regering op? Du er jo valgt af et blåt parti. Når jeg har bakket den danske strategi op, er det, fordi folkesundheden er ekstremt vigtig, og fordi den danske strategi hverken er rød eller blå. Den følges af regeringer ude i Europa med alle mulige partifarver, og det gør den, fordi den er bedre end alternativet. Det, som den danske strategi går ud på, er at holde kontakttallet under 1 og vente på, at der kommer en vaccine. Alternativet til den strategi er den svenske strategi, som er at holde kontakttallet på mellem 1,15 og 1,2 og vente på, at der enten opstår flokimmunitet eller kommer en vaccine. Den strategi fører til for mange døde. Den fører til for mange syge. Den fører til for presset et hospitalsvæsen, og den fører til for svækket en samfundsøkonomi. Det viser de analyser, som det norske Steinar Holden-udvalg har fremlagt med al den tydelighed, man kan ønske sig. Så når LA og jeg siger fra over for den strategi, regeringen har lagt med hensyn til mink, og når vi derfor er meget skeptiske over for det her lovforslag, så er det, fordi strategien ikke holder. Regeringens minkstrategi giver ikke nogen mening. I modsætning til hvad Statens Serum Institut påstod den 3. november, og i modsætning til hvad regeringen lagde til grund dagen efter, så kompromitterer eksistensen af cluster-5-mutationen ikke – og jeg gentager »ikke« – udviklingen af vaccine. Det står klart, efter at danske eksperter som Jens Lundgren og Niels Høiby har udtalt sig. Det står klart, efter at lederen af den amerikanske covid-19-indsats, Anthony Fauci, har udtalt sig, og det står klart, efter at WHO har udtalt sig. Så er der spørgsmålet om zoonose, dvs. udveksling af sygdom mellem mennesker og mink, og det er jo et alment problem, men lige præcis i forhold til covid-19 har det været kendt siden juni, dvs. i mere end 5 måneder. Det vil altså sige, at regeringen har haft 5 måneder til at finde en rimelig og proportional løsning sammen med aktører i erhvervet og sammen med de politiske partier. Det har man ikke gjort, og det er mig fuldstændig ubegribeligt. Statens Serum Institut er f.eks. ved at udvikle en vaccine imod covid-19. Det er ovenikøbet et projekt, som er sponseret af staten med et beløb på omkring 19 mio. kr. Det viser sig nu, og det har helt sikkert været kendt på Seruminstituttet et stykke tid, at den vaccine virker effektivt mod bl.a. cluster-5-mutationen. Så hvorfor har man ikke overvejet at bruge en vaccine, som staten selv har sponseret, til at vaccinere de raske mink? Det er en komplet gåde. Det ville have været en effektiv og en virkelig banebrydende måde at håndtere et alvorligt problem på. I stedet for har man på det tyndest mulige faglige grundlag uden at have lovhjemmel og uden at have en plan for den økonomiske kompensation afviklet et helt erhverv. Jeg bryder mig ikke meget om store ord, men det er en politisk skandale af dimensioner, og det sidste ord om den skandale er helt sikkert ikke sagt. Vores sidste ord om lovforslag L 77 er heller ikke sagt. Vi er skeptiske til det ekstreme, men det kan jo ikke udelukkes, at der kommer nogle gode ændringsforslag, og det kan heller ikke udelukkes, at den høring, som hr. Ole Birk Olesen har omtalt flere gange, bliver holdt og bringer ny viden til torvs. Så vi er forholdsvis negative, men vi bekendtgør vores endelige stillingtagen inden tredjebehandlingen. Tak for ordet.
Jeg kan se, at der er korte bemærkninger. Hr. Carl Valentin, SF.
Tak. Først og fremmest vil jeg egentlig gerne rose ordføreren, for jeg synes, at det, han sagde først, var rigtigt, om, at Liberal Alliance med særlig Henrik Dahl som ordfører har taget smittebekæmpelsen alvorligt og egentlig også taget ansvar. Jeg har været meget tryg ved ordførerens ageren i forhold til den sådan generelle bekæmpelse af covid-19. Det har jeg stor respekt for. Jeg undrer mig dog lidt over, at der ikke blev udtrykt større bekymring for det store zoonotiske reservoir, som der jo også er. Det er rigtigt, at der har været en udvikling i forhold til cluster-5, og at der er noget, der har ændret sig der. Men der har jo også været en eksplosiv udvikling den seneste tid i antallet af smittede farme, og det har en enorm betydning for epidemibekæmpelsen. Man kan jo se i kommuner som eksempelvis Jammerbugt, at der har været et enormt højt smittetryk til trods for lav befolkningstæthed, netop fordi man har megen minkproduktion. Hvad tænker ordføreren om det, også i forhold til fremtidig minkproduktion? Det er da en ret voldsom trussel med det her store smittereservoir, er det ikke?
Ordføreren.
Zoonose er noget, man skal tage meget alvorligt. Vores videnskabelige rådgiver er et af vores medlemmer, som sidder i regionsrådet i Region Hovedstaden. Det er Niels Høiby, som er professor og dr. med. og er ekspert i bl.a. zoonose. Han har skrevet en del indlæg i pressen, og jeg kunne selvfølgelig også godt have været mere flittig med at dele dem. Men det, han siger, er, at ja, hr. Carl Valentin har ret, det er et problem, men man skal også passe på ikke at blæse problemet ud af proportioner, fordi der på verdensplan er næsten 200 vaccineprojekter i gang. Der er 42, der er i klinisk afprøvning. Derfor er mutationerne ikke et problem i forhold til vaccine.
Hr. Carl Valentin.
Jeg synes faktisk heller ikke, at jeg bare talte om mutationer. Jeg talte om smittespredning, altså at der er mange flere mennesker i Danmark, der bliver smittet; at smittetrykket stiger som konsekvens af en meget stor minkproduktion. Det synes jeg er alvorligt, og det er jo sådan, uagtet om den særlige minkudgave af covid-19 så kan bekæmpes med en vaccine. Det har jo betydning for smittetrykket. Altså, kan ordføreren se, at man fortsat har minkproduktion i Danmark midt under en epidemi, når produktionen har så stor betydning også for smittetrykket?
Ordføreren, værsgo.
Den danske strategi er jo at holde smittetrykket under 1, og det er lykkedes i det meste af den periode, epidemien har været der. Der har været en periode i oktober og starten af november, hvor det har været over 1. Derfor bakker vi selvfølgelig også op om tiltag, der presser smittetrykket ned under 1 i overensstemmelse med den generelle strategi. Der kan mink selvfølgelig også godt spille en rolle, og derfor er aflivningen af syge besætninger jo heller ikke noget, vi har modsat os vældig drastisk. Det er de raske besætninger, som er mere problematiske. Ja, jeg vil stoppe her.
Tak. Fru Zenia Stampe.
Jeg skal bare være helt sikker på, at jeg har forstået hr. Henrik Dahl ret. Først er der også herfra respekt for Liberal Alliances generelle tilgang, som er at støtte op om forsigtighedsprincippet. Jeg forstår så, at netop af den grund mener hr. Henrik Dahl, at man skulle have gjort mere tidligere. Så jeg skal forstå det: Er det rigtigt, at hr. Henrik Dahl mener, at man skulle have vaccineret de raske mink under den her proces, altså at omkring 17 millioner mink skulle være blevet vaccineret? Det er det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål vedrører så, at selv om man har det her forsigtighedsprincip, er man imod at slå alle dyr ned nu, også selv om vi kan se, at smitten jo eksploderer. Altså, det er jo fint nok at sige, at en rask besætning ikke smitter, men en rask besætning bliver ret hurtigt smittet, sådan som tingenes tilstand er lige nu. Så jeg vil gerne både lige have et svar på det med vaccinen, men også høre, hvad svaret er på situationen nu, hvis det ikke er at slå alle mink ned.
Ordføreren.
Minkbesætninger bliver rutinemæssigt vaccineret. Det er en del af det at holde mink, at have mink, så det er altså noget, som minkavlere sådan set er trænet op til i forvejen, og som de godt kan håndtere. Uden for smittezonerne bør man jo som udgangspunkt ikke slå raske besætninger ned. Det er jo også derfor, at den eksisterende lov om hold af dyr er, som den er. Man slår jo heller ikke alle besætninger ned, fordi der f.eks. opstår mund- og klovsyge, som jo også er en sygdom, som den her eksisterende lov håndterer. Så man er selvfølgelig nødt til at passe på med ikke at overreagere i forhold til raske besætninger – og specielt jo ikke på Sjælland og Fyn, som jo er øer, der er omgivet af vand, og hvor muligheden for kontrol er til stede.
Fru Zenia Stampe.
Ja, og for at komme ordføreren i møde kunne man måske have nået at pelse dyrene, for vi arbejder jo med en tidshorisont på omkring en måned; så man kunne måske have nået at pelse dyrene på Fyn og Sjælland. Jeg har respekt for det argument. Men hvad så næste år? Støtter hr. Henrik Dahl og Liberal Alliance så, at vi laver et midlertidigt forbud mod ny minkavl næste år, al den stund at vi kan se, at minkbesætninger bare er ekstremt modtagelige for den her virus, og at det derfor kan udgøre en sundhedsrisiko og jo også en ret stor økonomisk risiko, at der sættes nye kuld i verden?
Ordføreren.
At afvente vaccine er jo en helt central del af den her europæiske strategi, som Danmark også er gået ind på, og til mennesker er der jo indtil flere projekter, som er lige ved at være klar. Og så er det jo altså også sådan, at den vaccine, som Seruminstituttet laver, faktisk slår cluster-5-mutationer ned i dyr, og efter det, jeg har fået oplyst af vores rådgivere, kan den også anvendes på mink. Så vaccine, som er en slags teknologisk løsning, spiller selvfølgelig en vigtig rolle med hensyn til at håndtere epidemien i 2021; det kommer det helt sikkert til.
Hr. Anders Kronborg.
Tak for det, og tak til ordføreren for også at forholde sig til folkesundheden i forhold til den her lovgivning, som vi behandler her i dag. Nu var der en anden partileder, som for nylig udtalte: »Begynder det største oppositionsparti at så tvivl om vores sundhedsmyndigheder midt i en krise, risikerer vi at ende et helt forkert sted«. Det er fra den 8. november, kilden er B.T., og citatet stammer fra hr. Jakob Ellemann-Jensen, som er partiformand for Venstre. Nu ved jeg godt, at hr. Henrik Dahl hverken er partiformand eller fra det største oppositionsparti, men et mindre oppositionsparti, men alligevel hører jeg jo her, at der er en meget stor tvivl omkring vores sundhedsmyndigheder, sådan som hr. Henrik Dahl fremturer her. Jeg bliver faktisk sådan lidt betænkelig eller lidt foruroliget i forhold til den tillid, man giver embedsapparatet, så jeg synes sådan set, det er nærliggende med den svada, hr. Henrik Dahl kommer med fra talerstolen, at spørge, om der er tillid til SSI og om der er tillid til de danske sundhedsmyndigheder fra Liberal Alliances side.
Ordføreren.
Jeg har skrevet rigtig, rigtig meget om sundhedsmyndighederne, og jeg tror, at når coronaepidemiens historie en dag bliver skrevet, vil det også komme til at indgå, at sundhedsmyndighederne ved flere lejligheder desværre ikke har givet regeringen helt så god rådgivning, som regeringen som et lands regering kunne have haft krav på. Jeg har faktisk også rost regeringen for at overrule Sundhedsstyrelsen i foråret, fordi Sundhedsstyrelsen ville ind på en svensk strategi og regeringen gerne ville ind på Europastrategien. Jeg mener virkelig, at Europastrategien er den rigtige. Det, der nok i virkeligheden er det kedelige i den her sag, er, at det mod og måske den viden, som man skulle have haft til at overrule myndighederne i marts, har man ikke haft i den her sag, og derfor er man endt med den overreaktion, man er endt med.
Hr. Anders Kronborg.
Men det vil sige, at ordføreren mener, at i den største globale sundhedskrise i nyere tid, den største sundhedskrise i Danmark, skal regeringen vælge at sige, at sundhedsmyndighederne i Danmark og de anbefalinger, de kommer med, skal vi ikke lytte til. Er det sådan, jeg skal forstå ordføreren? For nu er det jo ikke lang tid siden, at ordførerens eget parti sad på regeringsmagten i det her land, og der husker jeg da også, at de klare anbefalinger, der kom fra forskellige myndigheder, lyttede man til som regering. Så kan vi få et klart svar?
Ordføreren.
Altså, jeg tror, jeg har hr. Ole Birk Olesens tilladelse til at sige, at elløbehjulene ikke er indført med myndighedernes velsignelse, så på den måde er det altså ikke sådan, at vi bare var et blåstempel for, hvad myndighederne sagde. Men det er jo en kendt sag, at jeg har rost regeringen hele tiden for at have mod og mandshjerte til at stå op imod dårlig rådgivning, og at jeg aldrig har været på det hold, der mener, at man slavisk skal følge myndighederne. Det er derfor, vi har et Folketing. Det er derfor, vi har en regering. Det er derfor, vi har politik. Det er, fordi vi ikke har et teknokrati, som vi bare skal adlyde, som man f.eks. skal i Sverige. Det er velkendt, at det er min position.
Så ser jeg, at hr. Ole Birk Olesen beder om en kort bemærkning. Værsgo.
Jeg beklager, men det er bare, fordi der blev talt om elløbehjul og myndighedernes rolle i den sag. Det var Færdselsstyrelsen, der lavede arbejdet med elløbehjul og anbefalede, at man gjorde det på den måde, men Rigspolitiet var meget skeptisk – det er rigtigt.
Ordføreren.
Jeg takker mange gange for den korrektion. Det var min hukommelse, der kortvarigt svigtede mig. Det beklager jeg meget.
Så siger vi tak til hr. Henrik Dahl og velkommen til ministeren for fødevarer, fiskeri og ligestilling.
Tak for det. Først og fremmest vil jeg gerne sige tak til ordførerne for alle indlæggene og den gode debat om lovforslaget, der jo allerede er godt i gang. Coronasmittespredningen i mink er en alvorlig og ikke mindst for de berørte minkavlere tragisk sag. Jeg vil gerne, inden jeg kommer ind på selve lovforslaget, understrege den baggrund, som lovforslaget jo er fremlagt på. Konsekvenserne af covid-19-spredningen i hele vores samfund er dybt alvorlige. Vi står i Danmark og globalt i en meget alvorlig sundhedskrise, som har betydet omfattende konsekvenser for os alle sammen. De seneste tal er 750 døde i Danmark, og aktuelt er knap 57.000 smittede med alt det, som det indebærer på baggrund af covid-19. Krisen har trukket store ressourcer i vores sundhedssystem, og det har betydet store ændringer i vores alle sammens hverdag og rammerne for vores liv og mulighed for at omgås hinanden og gå på arbejde. Mange brancher og rigtig mange mennesker, herunder også nogle af de mest udsatte grupper i vores samfund, er blevet hårdt ramt. Det er en krise, som vi skal igennem og skal igennem sammen som samfund, og vi skal selvfølgelig derfor gøre alt, hvad vi kan, for at standse smittespredningen. Jeg vil ikke bruge tid på en længerevarende gennemgang af sundhedsmyndighedernes vurdering af risikoen ved coronasmitte hos mink; det er allerede blevet drøftet. Men når Statens Serum Institut i det grundlag, der lå for regeringens beslutning, og som har ført til det her lovforslag, konkluderer, at en fortsat minkavl under en igangværende covid-19-epidemi indebærer en betydelig risiko for folkesundheden, herunder for mulighederne for at forebygge covid-19 med vacciner, ja, så er det jo en vurdering, vi som regering er nødt til at handle på og også handle hurtigt på. Det er som bekendt på den baggrund besluttet at aflive alle mink inklusive avlsdyr i Danmark. Det er en meget omfattende og logistisk udfordrende opgave, som skal løses på kortest mulig tid. Kravet til omfanget af den her indsats er på det seneste øget meget betragteligt. For som alle ved, har spredningen af covid-19 både i minkbesætninger og i samfundet været voldsomt stigende gennem den seneste måneds tid, og som også fru Zenia Stampe nævnte heroppe, fortsætter smitten med at sprede sig. På minkfarme i øjeblikket er der 455 farme smittet inden for zonerne og 42 farme smittet uden for zonerne. Så vi skal simpelt hen have begrænset risikoen for yderligere smittespredning til mennesker fra mink, og vi skal have elimineret den risiko, der er, for udvikling af nye mutationer, som kan betyde, at kommende vacciner bliver virkningsløse. Det er simpelt hen et spørgsmål om folkesundheden. Det er vigtigt, at vi reagerer hurtigt og træffer de nødvendige foranstaltninger for at bevare epidemikontrollen i Danmark og minimere risikoen for, at nye virusmutationer i mink spreder sig blandt mennesker og i værste fald altså forringer de kommende covid-19-vacciner. Formålet med lovforslaget her er derfor overordnet at hindre udbredelsen af covid-19 i mink af hensyn til den betydelige risiko for vores alle sammens sundhed, og samtidig har lovforslaget til formål at etablere hjemmel til at påbyde aflivning af alle mink på de danske minkfarme, dvs. også de raske mink uden for de etablerede risikozoner. Endelig har forslaget også til formål at skabe hjemmel til at sikre, at de berørte minkavlere, der uforvarende er kommet i den her ulykkelige situation, kan gives den nødvendige og rimelige og ordentlige kompensation og erstatning for deres tab. Jeg vil godt benytte lejligheden her i Folketinget til endnu en gang at undskylde over for de danske minkavlere, at vi ikke har fået kommunikeret klart, at der på nuværende tidspunkt ikke er lovhjemmel til at påbyde aflivning af raske minkbesætninger uden for risikozonerne. Men jeg vil også på den baggrund sige en stort tak til minkavlerne og Fødevarestyrelsen og alle de myndigheder og mennesker, der er involverede i indsatsen derude nu med hurtigt at få bortskaffet de mange tusinder af mink på en sikker og forsvarlig måde. Det er en indsats, man løser på vegne af Danmark og folkesundheden, og det skal der lyde en stort tak for. I lyset af den alvorlige situation bør aflivningen af mink gennemføres hurtigt, og derfor etableres der også med det her lovforslag, som det er nævnt, en hjemmel til at udbetale en tempobonus til de minkavlere, som gør en hurtig og effektiv indsats med at få aflivet deres mink. Det er der rigtig mange der gør. Der etableres som nævnt med lovforslaget også hjemmel til at påbyde aflivning af raske mink, og ud over hjemmel til at aflive raske mink uden for risikozonerne indføres der et forbud mod hold af mink til og med den 31. december 2021. Regeringen finder det nødvendigt, at vi indstiller minkproduktionen i Danmark i hele 2021, da fortsat minkavl under en igangværende covid-19-epidemi ifølge SSI – som jeg har nævnt – indebærer en betydelig risiko for folkesundheden. Med lovforslaget etablerer vi som nævnt også en bemyndigelse til at yde erstatning og kompensation til minkavlerne. Alle minkavlere vil modtage fuld erstatning for tabet som følge af aflivningen af deres mink og for tabet som følge af forbuddet mod at genindsætte mink i 2021. Og vi indfører i lovforslaget en tilsvarende bestemmelse som den i lov om hold af dyr, som fastslår, at minkavlerne har krav på direkte erstatning for de aflivede mink, der svarer til dyrenes værdi, samt erstatning til dækning af det herved opståede driftstab. Så foreslås der med lovforslaget indført en bemyndigelse til at fastsætte nærmere regler om erstatning og kompensation som følge af det midlertidige forbud mod hold af mink, der indføres med forslaget. Der vil blive indført en kompensationsordning for danske minkavlere, der tager højde for, at aflivningen af alle danske mink og forbuddet mod genindsættelse sætter erhvervet i en helt særlig situation. Med beslutningen om at aflive mink står vi i en situation, hvor minkavlerne fremadrettet og i hvert fald ikke i 2021 vil kunne indsætte nye mink og dermed videreføre deres virksomhed. Der gives som sagt direkte erstatning for de aflivede mink og for driftstabet som følge heraf. Regeringen lægger i øvrigt op til, at minkavlerne selv kan vælge mellem to mulige modeller, når det kommer til erstatning. Den første model vil sikre, at de minkavlere, der ønsker det, kan komme ordentligt ud af erhvervet og opnå fuld erstatning for tabet af deres forretning. Efter den anden model skal det være muligt for de avlere, som ønsker at blive i minkavlererhvervet, at lægge deres produktion i dvale indtil den 31. december 2021 og til det igen måtte være muligt at drive minkavl i Danmark. Herudover er der som nævnt lavet en bonusordning, der betyder, at minkavlerne får 20 kr. i tempobonus pr. mink ved en hurtig aflivning. Ud over det ydes der til avlere i Nordjylland, hvor der har været særlige ønsker om hurtig aflivning, en bonus på 10 kr. pr. mink. Det er vigtigt for mig at understrege, at hvis det for den konkrete minkavler vurderes at være tale om ekspropriation i udmålingen af erstatning, er der selvfølgelig krav på fuld erstatning. Det følger jo direkte af grundloven. Det vil være sådan, at det beror på en konkret vurdering i hvert enkelt tilfælde, hvorvidt der er tale om ekspropriation. Vurderingen afhænger af en række faktorer, herunder om den pågældende udøver minkavl som hovederhverv, men regeringen arbejder på en model, hvor der under alle omstændigheder, uanset om der juridisk set er tale om ekspropriation eller ej, ydes erstatning efter nøjagtig de samme principper og på nøjagtig de samme vilkår. Med lovforslaget etablerer vi en bemyndigelse til at oprette en særlig minktaksationskommission til at fastsætte erstatningen til den enkelte minkavler, og erstatningens fastsættelse vil kunne ankes til en overtaksationskommission. Jeg skal allerede nu tilkendegive, at jeg og regeringen vil stille ændringsforslag til lovforslaget, og jeg forventer desuden, at ændringsforslagene vil afspejle den aftale om kompensationen og lovforslaget her, som forhandles i disse timer. Som jeg indledte med at sige, er det vigtigt, at vi reagerer hurtigt og træffer de nødvendige foranstaltninger for at bevare epidemikontrol i Danmark og minimere risikoen for udbredelse af covid-19 af hensyn til folkesundheden. Det er en trussel mod sundheden i hele vores samfund, og det er det, det først og fremmest handler om for regeringen. Grundet alvoren i situationen vil jeg gerne anmode Folketinget om en hurtig behandling af lovforslaget. Det er således afgørende at få behandlet lovforslaget hurtigt, også for at de danske minkavlere kan få klarhed over deres erstatningssituation. Med de ord vil jeg se frem til udvalgsbehandlingen af lovforslaget, og jeg takker foreløbig endnu en gang for debatten.
Det med »foreløbig« var godt, for jeg kan tilkendegive, at der er en række korte bemærkninger. Derfor appellerer jeg til, at taletidsreglerne bliver overholdt. Først er det hr. Karsten Lauritzen. Værsgo.
Tak til ministeren for ministerbesvarelsen her. Jeg er også glad for det, ministeren siger om fuld erstatning, for det, der ligger i lovforslaget, er jo ikke fuld erstatning. I lovforslagets § 7 står der erstatning. Fuld erstatning er det, vi ønsker i Venstre, og hvis regeringen og fødevareministeren er på vej i den retning, så er jeg da positiv på avlernes vegne, i forhold til at man kan nå en aftale. Men det forhandles der så om. Det er bare for lige at slå fast, at når jeg læser lovforslaget, afspejler det ikke den tale, som ministeren her har holdt. Det kan enhver læse. Der står bare erstatning, men ikke fuld erstatning. Mit spørgsmål er faktisk et andet. Det er klart for mig og for Venstre, at man her har handlet på et uhjemlet grundlag og man har fået en myndighed til at begå en ulovlighed ved at skrive til nogle avlere, at de skal Der vil jeg bare spørge fødevareministeren, om ministeren erkender, at ja, der er blevet begået ulovligheder i den her sag.
Ministeren.
Tak for det, og tak for spørgsmålet. Jeg har jo, som jeg også tidligere har sagt, erkendt, at der er begået fejl i den her proces. Der er ingen tvivl om, at den her beslutning jo bliver truffet på baggrund af den alvorlige anbefaling, vi får fra sundhedsmyndighederne, og der pågår en hurtig beslutningsproces og også efterfølgende eksekveringsproces, hvor der er begået fejl. Det er erkendt. Det beklager jeg endnu en gang også her fra Folketingets talerstol. Men udgangspunktet har været, også for de myndigheder, der har handlet i sagen, at det jo handlede om hurtigst muligt at få givet minkavlerne besked om, hvad de skulle gøre for at kunne få bl.a. tempobonus, og det resulterede i det brev, der blev sendt ud af Fødevarestyrelsen, og der er der diskussion om, hvorvidt der her er tale om et påbud eller en opfordring, og det forventer jeg vi får afklaret med den redegørelse, jeg vil lægge frem for Folketinget.
Så er det hr. Karsten Lauritzen. Værsgo.
Tak for det svar, minister. Det står klart for mig – også når man læser juridiske eksperter – at det brev ikke er lovligt. Der står »skal« en lang række gange, og hvis man læser det, får man som lægmand i hvert fald det klare indtryk, at man skal aflive sine dyr. Så er det jo ligegyldigt, om man får en bonus for at gøre det hurtigt. Så jeg spørger igen, om fødevareministeren ikke vil anerkende, at det brev og myndighedernes handlemønster i den her sag – også det, som ministeren ikke har haft kendskab til – er udtryk for, at der er blevet begået noget, der ikke er lovligt.
Ministeren.
Der kan ikke være nogen som helst tvivl om, at en hvilken som helst handling, som regeringen iværksætter, selvfølgelig skal have en lovhjemmel; det kan der ikke være tvivl om. Hvad angår det pågældende brev, der bliver sendt ud til avlerne, og i øvrigt også efter forståelse med avlerne, som ønsker en klar vejledning i, hvad de skal gøre ude på farmene bl.a. i forhold til at opnå tempobonus, det er af Fødevarestyrelsen at opfatte som en opfordring, der bliver sendt ud. Det bliver betvivlet. Det får vi afklaret ved en juridisk vurdering.
Så er det hr. Peter Seier Christensen.
Tak for det. Jeg stillede et spørgsmål i starten af debatten til den socialdemokratiske ordfører. Men jeg fik ikke svar på det, så nu vil jeg stille det samme spørgsmål til ministeren. I øjeblikket sidder Folketingets partier og forhandler om en erstatning til de hårdt ramte minkavlere. Alligevel vælger den socialdemokratiske regering, at dette lovforslag skal behandles, inden forhandlingerne er afsluttet. Man vil have alle mink aflivet den 1. december. Det er om 2½ uge, og til den tid vil lovforslaget formentlig ikke være færdigbehandlet. Man vil altså indføre en lov med tilbagevirkende kraft – en lov, som kan give op til 6 måneders fængsel. Mener ministeren, at det er en hensigtsmæssig rækkefølge at tage tingene i, og at retssikkerheden respekteres?
Ministeren.
Vi har efter lovlig vis fra regeringens side anmeldt en første behandling af det her lovforslag i dag, og der ligger også et udkast til et lovforslag. Vi siger også klart, at da vi er under forhandling med Folketingets partier om elementer, der kan komme til at påvirke lovforslaget, ja, så vil lovforslaget efterfølgende selvfølgelig kunne rettes til efter helt normale spilleregler, som vi arbejder efter her i Folketinget. Og endnu kan det jo heller ikke siges, hvornår det her lovforslag tredjebehandles; det er der forskellige muligheder for. Så på den måde mener jeg jo ikke, at demokratiet på nogen måde er overtrådt i forbindelse med behandlingen af lovforslaget.
Hr. Peter Seier Christensen.
Ministeren har i den seneste uge flere gange modsagt sig selv omkring den manglende lovhjemmel om aflivningen af minkene. Tirsdag åbnede ministeren op for, at ikke alle avlsdyr skulle aflives, og onsdag gentog ministeren det, og torsdag skulle samtlige mink aflives. Hele forløbet af minksagen har været dybt kritisabelt: skiftende meldinger nærmest fra dag til dag. Det har været og er et mareridt for minkavlerne. Kan ministeren sætte lidt ord på sin opfattelse af forløbet?
Ministeren.
Nu opridser ordføreren forskellige forhold i forløbet her, der har været, fra at regeringen får oplysningen om, at der er en stor risiko for folkesundheden ved at have minkavl i Danmark, og så til beslutningen om at aflive alle mink og eksekvere den ordre. Jeg finder det mest hensigtsmæssigt, at jeg nu får mulighed for at fremlægge den redegørelse, vi har annonceret. Så kan man få et overblik over hele forløbet og tage stilling derudfra.
Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.
Det er kaos, og det er, hvad danskerne kan kigge ind på. Vi har en statsminister, der udstikker ulovlige ordrer, forsvar og politi, som bliver tvunget til at udføre dem, og så har vi en fødevareminister, som dræber alle mink, men så genopliver han dem, bare for at dræbe dem en gang til. Ministeren svarer, at regeringen har besluttet, at det situationens alvor taget i betragtning hastede, og derfor har man vurderet, at man ikke kunne afvente ny lovgivning, inden man meldte dette ud. Derfor er mit klare spørgsmål til ministeren nu: Er det en løgn?
Ministeren.
Jeg vil give ordføreren helt ret i, at hele den her coronakrise har båret præg af, at vi aldrig har prøvet at have sådan en krise før. Det er en omfattende global sundhedskrise, som har givet mange udfordringer for Danmark, også med, hvordan tingene skulle håndteres. Så det er jeg enig med ordføreren i. Der er også begået fejl undervejs i håndteringen fra regeringens side og altså også i den her sag, men det ændrer ikke ved, at beslutningen, som er truffet, om at aflive alle mink på grund af risiko står vi ved. Og det er klart, at var man i regeringen blevet gjort opmærksom på, at der ikke var lovhjemmel, da det blev meldt ud på pressemødet, var det selvfølgelig også blevet sagt der, at vi så ville tilvejebringe den nødvendige lovhjemmel. Og det er sådan, jeg mener sagen står.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Vi kan så konstatere, at jeg stiller ministeren et simpelt spørgsmål om, om det, han har sagt, er korrekt, eller om det er en løgn, og så får vi noget langt Jeg spørger bare igen så, for ministeren må da kunne svare på, om det, han har sagt, er sandt eller usandt. Det er jo et simpelt spørgsmål. Passer det, man har sagt, eller passer det ikke?
Ministeren.
Jeg har ingen problemer med at svare på det spørgsmål. Det, jeg har sagt, om hele den her sag, er selvfølgelig sandt.
Så er det hr. Erling Bonnesen.
Tak for det. Hr. Karsten Lauritzen påpegede før i sit spørgsmål de lovbrud, som ministeren og regeringen har begået i den her sag. I sit svar omtalte ministeren det som fejl. Kan ministeren her bekræfte, at ministeren og regeringen har begået lovbrud i den her sag?
Ministeren.
Jamen det er rigtigt, som ordføreren siger: Jeg har bekræftet, at der er begået fejl i det forløb, der har været her. Og spørgsmålet omkring lovbrud henviser jo til det brev, der blev sendt ud til minkavlerne, altså hvorvidt der her er tale om et påbud eller der er tale om en opfordring. Der glæder jeg mig til, at vi i den redegørelse, der bliver lagt frem, også måtte få den juridiske vurdering, der afgør, om det er tilfældet. Men det er klart, at det er en fejl, at der er sendt et brev ud, som ikke gør minkavlerne opmærksom på, at der ikke er lovhjemmel til at gøre det, man beder minkavlerne om at gøre. Det er beklaget, og der er også efterfølgende sendt et brev ud, hvor det er rettet.
Hr. Erling Bonnesen.
Kan ministeren bare helt kort bekræfte, at ministeren og regeringen har begået lovbrud i den her sag?
Ministeren.
Jeg kan bekræfte, at det er rigtigt, at da regeringen træffer den her beslutning og efterfølgende melder den ud på et pressemøde, er vi ikke blevet gjort opmærksomme på, at der ikke er lovhjemmel til dele af den beslutning, der bliver truffet.
Hr. Morten Dahlin.
Vil ministeren ikke for at redde sin egen og regeringens værdighed bekræfte, at det brev, der bliver udsendt, hvor der 31 gange står, at man skal aflive alle sine dyr, ikke bare er en fejl, men at det også er et lovbrud?
Ministeren.
Jeg er bare nødt til over for hr. Morten Dahlin at slå fast: Jeg har ikke haft kendskab til det brev, der er sendt ud, hverken dets indhold, eller at det er sendt ud. Det er rigtigt – jeg har jo set brevet efterfølgende – at der står en række »skal«-formuleringer. Det dækker også over, at minkavlerne selv havde et ønske om at få præciseret, hvad der skulle til, hvis det var sådan, at man skulle leve op til det, som man ønskede fra Fødevarestyrelsens side, bl.a. i forhold til tempobonus. Men det var fra Fødevarestyrelsens side – er jeg er blevet oplyst – ment som en opfordring og ikke som et påbud.
Hr. Morten Dahlin.
Vil ministeren bekræfte, at de fejl, der er begået fra regeringen og myndighedernes side, var ulovlige?
Ministeren.
Jeg har, og jeg siger det gerne igen, erkendt på regeringens vegne, at der er lavet fejl i forbindelse med håndteringen af det her. Nu har jeg bestilt en redegørelse for hele forløbet, og den giver også Folketingets partier og alle andre mulighed for at se, hvad der er foregået, og så kan man drage sine konklusioner ud fra det.
Fru Karina Adsbøl.
Det er da en værre udenomssnak fra ministerens side. Ministeren må da kunne svare på: Er der begået lovbrud – ja eller nej? Agter ministeren at påtage sig det ansvar? Det her er mærkværdigt. For ministeren siger, at han ikke har kendskab til noget brev, og det var en opfordring, og samtidig holder man et pressemøde, hvor man siger, at alle mink skal slås ned. Samtidig sender man et brev ud med 31 gange »skal« til minkavlerne. Så man kan jo overhovedet ikke opfatte det anderledes. Så jeg vil høre ministeren: Er det lovbrud, ministeren har begået, og vedkender ministeren sig lovbrud? Eller siger ministeren: Det er ikke mit ansvar, det er Fødevarestyrelsen, der har sendt de breve ud? Der er ikke nogen, der har givet Fødevarestyrelsen den ordre. Ordren må jo komme et sted fra. Hvem gav ordren til at sende det brev ud? Trods det fortsætter man med lovbrud. For ministeren ringer op til ordførerne søndag morgen, og først tirsdag kommer der et brev ud til minkavlerne.
Tak. Ministeren.
I forhold til brevet, som er sendt ud – og jeg skal understrege, at jeg ikke har fået forelagt det brev, og jeg har ikke kendt indholdet af det – så er det et resultat af, at der jo rent faktisk løbende har været en dialog mellem Fødevarestyrelsen og minkavlerne omkring hele den her situation. Selvfølgelig har der det, og i den dialog er det bl.a. fremkommet fra minkavlernes side, som jeg har fået det oplyst, at man ikke syntes, at der var klare nok retningslinjer for det, som regeringen havde meldt ud. Derfor bliver der lavet et sådant brev, der klargør for minkavlerne, hvad det er, de skal gøre og leve op til, bl.a. i forhold til at få denne tempobonus. Det bliver sendt ud, men i Fødevarestyrelsens optik ikke som et påbud, men som en opfordring og med klare retningslinjer for, hvad man skal gøre derude. Det er det, jeg kan svare.
Fru Karina Adsbøl.
Ministeren svarer stadig væk ikke på, om ministeren anerkender, at der er begået lovbrud fra ministerens side eller fra regeringens side. Det vil ministeren ikke anerkende. Ministeren siger, at der er begået fejl, den socialdemokratiske ordfører siger, at det er træls. Det var hans ord på talerstolen. Så har regeringen begået lovbrud? Vil ministeren anerkende det, altså at der er begået lovbrud? Man havde ikke hjemmel i lovgivningen til at slå raske mink ihjel, og det fortsatte man så med, trods det at man fandt ud af det søndag morgen eller lørdag, eller hvornår det var.
Tak for det. Så er det ministeren. Værsgo.
Som jeg har hørt diskussionen, har det spørgsmål om, hvorvidt man har påbudt minkavlerne at gøre noget, handlet om det brev, der er sendt ud til dem, og der er sat spørgsmålstegn ved, hvorvidt de ligesom Fødevarestyrelsen har opfattet, at der var tale om en opfordring og ikke et påbud, og det får vi en afklaring på med den redegørelse, som jeg lægger frem. Der vil der komme en juridisk vurdering af det spørgsmål, og det vil jo så afgøre, om der var tale om et påbud eller ej.
Tak. Mette Thiesen, værsgo.
Tusind tak. Forleden dag var jeg oppe at besøge Henrik og Maria, som har en minkfarm oppe ved Lille Rørbæk i Frederikssund, to mennesker, som har fået flået deres livsværk væk fra dem på baggrund af en ulovlig ordre fra regeringen, statsministeren, fødevareministeren – en familie, der er revet op med rode, et stolt erhverv, der er ødelagt, et familieforetagende, som de kan se synke i grus. Hvordan kan ministeren sove om natten? Hvordan har ministeren det egentlig med, hvad det er, han har forårsaget?
Ministeren.
Jeg er, tror jeg, lige så ulykkelig som ordføreren over at se de skæbner og de livsværk, der bliver ødelagt udeomkring i landet, folk, der har arbejdet i generationer med mink, som nu må indstille deres virksomhed. Jeg har selv haft samtaler med Knud Vest og hans søn, hvor der lige var lavet et generationsskifte på hans minkfarm, og jeg har siddet med mænd, der græder over det her, og det forstår jeg udmærket godt. Jeg tror, at jeg ville gøre det samme, hvis jeg var i den situation. Men det her handler jo om, at det her skal gøres, fordi det er en trussel mod folkesundheden. Det er en trussel mod folkesundheden, når vi har 15-17 millioner mink, der hver for sig kan blive smittet med corona og så bringe smitten videre ud i samfundet, og det er regeringen jo altså nødt til at reagere på og handle i forhold til, og det er det, der er sket, og det er også derfor, at jeg er så glad for, at jeg oplever mange minkavlere, der forstår det.
Fru Mette Thiesen, værsgo.
Jeg er simpelt hen ked af at sige, at jeg har meget, meget svært ved at se det. Altså, det her var så spinkelt et grundlag. Man har ikke fået nogen second opinion. Man har udstukket en ulovlig ordre, og jeg er bare nødt til at sige, at jeg er folkeskolelærer, og jeg har altså oplevet børn ned i indskolingen, der godt kan kende forskel på »skal« og på »kan«. Det skal de. Det virker så utroværdigt, når ministeren står og siger, at det her var ment som en opfordring til at slå raske mink ihjel. Det er ministeren simpelt hen nødt til at forholde sig til.
Tak for det. Ministeren, værsgo.
Jamen igen vil jeg bare sige, at det var en alvorlig situation, da vi blev præsenteret for, ja, ikke alene, for det har vi jo vidst hele tiden, at en stor minkpopulation – det, at vi har så mange mink i Danmark; Danmark er det land i verden, der har flest mink samlet set, og vi er et lille land – og det, at vi har så stort et reservoir, er et problem i forhold til folkesundheden og smitterisikoen, og yderligere, at når du har så mange mink, er muligheden for mutationer selvfølgelig også langt større, og det har ført til den beslutning, vi har truffet. Det har vi gjort af hensyn til folkesundheden, og det er sådan, sagen står.
Tak for det. Så er det fru Jane Heitmann. Værsgo.
Tak for det. Minister, det her er en alvorlig sag. Der er begået lovbrud, og ministeren står under ministeransvar og bagatelliserer regeringens handling uden lovhjemmel og kalder det for en fejl. Minister, kunne man ikke gøre det lidt bedre og sige tingene, som de er? Det her var ikke en fejl. Det her var et klokkeklart lovbrud. Man tog action på noget uden at have lovhjemmel til det. Jeg hører, ministeren kommer med det samme svar igen og igen, og jeg synes ikke, det bliver bedre af, at man bagatelliserer det. Det er da at håne alle de mennesker, der har fået trukket deres levegrundlag væk. Så lad mig i stedet stille et spørgsmål, som jeg håber ministeren i det mindste vil svare på, nemlig: Hvilken minister fremlagde sagen i regeringens koordinationsudvalg, som førte til den ulovlige instruks ...
Tak for det! Fru Jane Heitmann, man skal disponere sin tid, og derfor får vi nu svar fra ministeren.
Jeg bagatelliserer på ingen måde det her spørgsmål, og det må også have fremgået klart af min indledende tale. Det er et kæmpeproblem for vores samfund, at vi har corona, og vi skal gøre alt Det er det, der har været regeringens drivkraft i det her. Det er det, der har gjort, at man har truffet den beslutning, som er blevet truffet: for netop at sikre, at smitte fra mink ikke breder sig ud til mennesker og rammer – ja, de allersvageste i vores samfund. Det er og må være prioritet nr. 1. Og ja, i eksekveringen af den beslutning er der begået fejl. Jeg må også sige, at det kan ske, når ting skal gå hurtigt, men det retfærdiggør jo ikke, at det er sket, og derfor tager jeg selvfølgelig også ansvaret for det, når mit ministerium har begået fejl, men det var nødvendigt at træffe beslutningen.
Tak. Så er det fru Jane Heitmann. Værsgo.
Ja, jeg prøver bare at spørge igen: Jeg vil gerne vide, hvilken minister der fremlagde sagen i regeringens koordinationsudvalg – altså den sag, som førte til statsministerens ulovlige instruks den 4. november på pressemødet.
Ministeren.
Jamen jeg refererer ikke fra interne regeringsmøder. Det er almindelig praksis, og jeg kan kun sige, at hele forløbet omkring det her vil fremgå af den redegørelse, som jeg har bestilt, og som vil foreligge på onsdag, og dér vil man kunne se grundlaget for beslutningerne.
Så er det fru Ulla Tørnæs.
Tak. Jeg kan forstå, at ministeren kan strække sig så langt som til at give en undskyldning for dårlig kommunikation. Jeg kan også forstå, at ministeren og i og for sig også statsministeren kan strække sig så langt som til at sige, at der har været tale om en fejl, og at man beklager det – dog vil man ikke bekræfte, at det har ført til en ulovlig instruks. Jeg har så ét ganske, ganske enkelt spørgsmål i den sammenhæng, og det lyder: Fortryder ministeren, at regeringen forrige onsdag beordrede, at alle mink skulle aflives, før regeringen havde klarhed over, om der var lovhjemmel?
Ministeren.
Det er helt klart, at når en regering træffer en beslutning om noget, der skal føres ud i livet, skal der være en lovhjemmel; det tror jeg vi alle sammen er enige om. Og hvis regeringen var blevet gjort opmærksom på, at der ikke var lovhjemmel til det, da den beslutning blev truffet og efterfølgende meldt ud på pressemødet, ville vi naturligvis have sagt det samme, nemlig at nu har regeringen besluttet, at alle mink i Danmark skal aflives, og så tilføjet, at det vil vi nu skaffe den nødvendige lovhjemmel til – det er så det, vi er i gang med at gøre. Men da vi, som det jo er fremgået klart, ikke var blevet gjort opmærksom på, at der ikke var lovhjemmel, er vi i en situation nu, hvor vi skaffer den lovhjemmel lige så hurtigt og i det øjeblik, vi finder ud af, at den ikke er til stede.
Ulla Tørnæs, værsgo.
Jeg kan konstatere, at ministeren ikke ønsker at svare på mit spørgsmål. Spørgsmålet blev også stillet til statsministeren i går i Aftenshowet. Statsministeren ønskede heller ikke at svare på det. Jeg har været minister i sammenlagt mere end 12 år, og jeg ved udmærket godt, at der skal være lovhjemmel, før man kan træffe politiske beslutninger; det behøver ministeren ikke at belære mig om. Men jeg spurgte sådan set, om ministeren fortryder, at man gav en ordre uden lovhjemmel.
Ministeren, værsgo.
Jamen jeg kan jo sige helt klart, at fra regeringens side er det selvfølgelig sådan, at vi erkender, og det gør jeg også som minister, og det forstår jeg så også vi er fuldstændig enige om, at der skal være lovhjemmel, når en regering sætter noget i gang. Men når det er sådan, at man ved en beslutning ikke bliver gjort opmærksom på, at der ikke er lovhjemmel, ja, så kan det jo ske, at der træffes en beslutning, hvor det ikke er tilfældet. Så må man efterfølgende hurtigst muligt få den lovhjemmel på plads, og det er det, vi er i gang med i dag.
Så er det fru Pernille Vermund. Værsgo.
Tak for ordet. Ville vi have handlet anderledes, hvis vi havde vidst, at der ikke var lovhjemmel? Nej. Sådan sagde statsministeren i Aftenshowet i går aftes. Er fødevareministeren enig med statsministeren i, at regeringen ikke ville have handlet anderledes, hvis I havde vidst, at der ikke var lovhjemmel?
Ministeren.
Jeg er jo enig med statsministeren i – så vidt jeg har hørt det, hun har sagt; jeg så ikke det pågældende indslag – at hvis vi var blevet gjort opmærksomme på, at der ikke var lovhjemmel til den beslutning, vi ville træffe, ville vi have stået ved beslutningen, for den er truffet på baggrund af en meget, meget alvorlig risikovurdering fra sundhedsmyndighederne, og så ville vi selvfølgelig have sagt til befolkningen, til Folketingets partier og til minkavlerne, at vi ville skaffe den nødvendige lovhjemmel til at gennemføre beslutningen. Det er det, vi så er i gang med at gøre nu.
Fru Pernille Vermund.
Så ministeren erkender, at man ville have truffet beslutningen om at diktere til minkavlerne, at de skal aflive deres mink. Minkavlerne skal Minkavlerne kan få en bonus, hvis de afliver dem inden for to af regeringen fastsatte datoer. Begge dele er ytret til minkavlerne og til befolkningen uden lovhjemmel. Og nu siger fødevareministeren, at det ville man have gjort; at den beslutning ville man have truffet, uagtet at man vidste, at man ikke havde lovhjemmel.
Ministeren.
Jamen det var på baggrund af risikovurderingen – og den er altså ganske klar, og jeg læser den gerne op igen: »En fortsat minkavl under en igangværende COVID-19 epidemi indebærer en betydelig risiko for folkesundheden, herunder for mulighederne for at forebygge COVID-19 med vacciner.« Beslutningen om på den baggrund at aflive alle mink og minkdyr står regeringen ved. Det var det, vi traf beslutning om. Og på det tidspunkt havde vi så ikke oplysninger om eller var blevet gjort opmærksom på, at der ikke var lovhjemmel. Det skaffer vi så nu.
Så er det hr. Ole Birk Olesen.
Der er jo så mange ting, som der er behov for at spørge ministeren om her. Jeg har kun to spørgsmål, så det, jeg må fokusere på, er spørgsmålet om det, der sker derude lige nu, hvor minkavlere, også uden for risikozonen, fortæller, at de bliver kontaktet af myndigheder for at blive skyndet til at få aflivet deres mink, for at blive hørt til, hvordan det går med at få aflivet minken, hvor våbenmagten, enten i form af politi eller militær, tropper op på deres ejendom og overser, at minken bliver aflivet. Selv om det jo ikke er lovmedholdeligt at kræve af dem, at de skal gøre det alt sammen, så er myndighedernes magtapparat altså derude allerede, og det må jo være, fordi de får at vide af den udøvende magt, regeringen, at det skal de gøre, selv om lovhjemmelen ikke er der. Kan fødevareministeren bekræfte, at det er det, der foregår, og hvad synes fødevareministeren om, at det her sker, selv om der ikke er lovhjemmel til det?
Ministeren.
Som jeg også har sagt, står det jo klart nu for minkavlerne, hvad man har at rette sig efter. Det brev, der har været omtalt, blev rettet til og sendt ud, og man kan se der – også det, at der ikke er lovhjemmel – at der stadig væk står de instruktioner, man skal følge i forhold til at aflive mink. Så der er klare instruktioner. Der er klare retningslinjer. I forhold til aflivning generelt er det jo en kæmpe opgave, og derfor er der rigtig mange myndigheder, der er involveret i mange forskellige typer af opgaver. Jeg kan jo ikke her stå og forholde mig til en konkret sag derude. Det gør jeg selvfølgelig gerne efterfølgende, når jeg kan blive mere oplyst om den.
Hr. Ole Birk Olesen.
Det kan jo være svært at gennemskue politik. Selv simple ting kan være svære at gennemskue. Når man bliver ringet op af myndigheder, der ligesom skynder på for, at man får aflivet sin mink, når politi og militær dukker op på ens ejendom, så kan det jo sagtens give det indtryk derude, at det er givet, at man skal aflive sin mink, og hvis man så ikke er vidende om, at der faktisk ikke er dannet et flertal for det i Folketinget endnu – altså, loven er ikke vedtaget, og vi ved heller ikke, om der vil være flertal for loven – så kan man jo føle sig presset til at gøre det. Hvad siger ministeren til det?
Ministeren, værsgo.
Jeg kan jo ikke forholde mig til konkrete eksempler, jeg ikke kender til, men jeg kan i hvert fald sige, at der, hvor man har oplevet politi og forsvaret og alle andre myndigheder optræde ude på ejendommene, jo er inden for zonerne, hvor man er i gang med den her opgave og har været det længe, og hvor alle de her myndigheder optræder i de roller, som de skal, og det er der også hjemmel til.
Så er det hr. Henrik Dahl.
Tak for det, og tak for fremlæggelsen. Mit spørgsmål er egentlig ret enkelt. Det går sådan her: Kan jeg slippe for juridisk ansvar ved at sige, at jeg ikke er blevet gjort opmærksom på, at jeg overtrådte loven?
Ministeren.
Altså, jeg er ikke jurist, så det kan jeg ikke svare på.
Hr. Henrik Dahl.
Jamen så kan jeg fortælle, at det absolut ikke er nogen gyldig grund til at slippe for juridisk ansvar, at man ikke ved, hvad der står i loven. Det tror jeg i virkeligheden også godt at ministeren ved. Og derfor vil jeg godt have lov at spørge: Hvorfor er det her spørgsmål om ukendskab hele tiden et omdrejningspunkt for ministeren og regeringen? Det er jo ligegyldigt!
Ministeren.
Altså, jeg vil sige om det spørgsmål der også, at nu kommer der jo som sagt en redegørelse, som jeg har bestilt, og deraf vil forløbet af det her blive belyst, og det bliver lagt åbent frem for Folketingets partier og andre. Så må man jo forholde sig til det og drage sine konklusioner deraf. Jeg har intet at skjule i det her forløb, jeg har erkendt, at der er begået fejl, og som sagt vil redegørelsen give mulighed for, at man selv kan vurdere det.
Så er det hr. Rasmus Jarlov.
Ministeren har udlovet en tempobonus, hvis man får aflivet sine mink senest på mandag. Kan ministeren bekræfte, at den tempobonus mangler hjemmel, og at det først er, hvis det her lovforslag bliver vedtaget, at ministeren har ret til at udbetale de penge – at lige nu er det uden hjemmel, at ministeren har lovet penge ud?
Ministeren.
Jamen det er helt klart, at det lovforslag, der er lagt frem her, og det står der jo også i det, jo skal give hjemmelen til, at alle mink skal aflives uden for zonerne – inden for zonerne er der jo hjemmel – herunder også til, at der kan gives en tempobonus i forhold til at aflive mink. Det er korrekt. Og så skal der gives en fuld erstatning til minkejerne for deres tab.
Hr. Rasmus Jarlov.
Så når ministeren nu lige har bekræftet, at der ikke er hjemmel til at love tempobonus til minkavlere, der afliver deres mink senest på mandag, hvorfor får ministeren så ikke omgående stoppet den lovning på en tempobonus? Det er jo igen et lovbrud. Man må ikke som minister love penge ud, som man ikke har fået lov til at give ud, og ministeren har ikke lov til at give den her tempobonus. Det er jo et forsøg på at få aflivet alle mink, før Folketinget overhovedet får mulighed for at tage stilling til, om det skal ske.
Ministeren.
Jamen det er regeringens klare holdning, at de mange minkavlere, der nu knokler derude for at løse den her opgave, som jeg føler de løser på vores alle sammens vegne, selvfølgelig skal have en bonus for det, når de gør det i det tempo, som de gør i øjeblikket, og som er nærmest umenneskeligt. Jeg håber sandelig også, at det er holdningen hos Det Konservative Folkeparti.
Så er det fru Mona Juul.
Tak for det. Det er rigtigt, som ministeren sagde, at minkavlerne skal have en meget stor tak for det arbejde, de laver lige for tiden her, og de skal selvfølgelig have meget mere end det. Til gengæld ryger der nok ikke mange taksigelser tilbage til regeringen i forbindelse med både håndteringen og i forbindelse med beslutningen. Vi er i gang med ikke bare at aflive dyr, vi er også i gang med at aflive et erhverv, udrydde det fra jorden simpelt hen. Det er 6.000 arbejdspladser, det er mange milliarder kroner i statskassen. Når der nu bliver spurgt ind til tempobonus, hvad er det så egentlig for nogle dialoger, der har været? Har der overhovedet været dialog med minkbranchen, inden man besluttede sig for aflivningerne? Har der været en dialog med minkbranchen om tidsperspektivet, prisen på en tempobonus, at der skulle være en tempobonus, eventuel bevarelse af avlsdyr?
Ministeren.
Jeg kan sige, at der jo løbende har været dialog med minkbranchen. Det gælder på myndighedsplan, for det er jo simpelt hen nødvendigt, når man agerer som erhverv, at der skal være dialog med Fødevarestyrelsen, og det har der selvfølgelig også været intensivt i den her sag. Der har også været politisk dialog fra min side og mit embedsapparat med minkbranchen, og der er de her forskellige forhold også blevet drøftet.
Fru Mona Juul.
Tak for det. Jeg tror ikke nødvendigvis, at minkbranchen tænker, at der har været en lige så omfangsrig dialog, som ministeren nævner her, i særdeleshed heller ikke om prisen på tempo. Noget andet er, at ministeren også nævner, at vi er i gang med forhandlinger om erstatninger til minkavlerne, og det er rigtig godt. Der er lidt stilstand indimellem, synes jeg, og det er lidt underligt, når nu regeringen flere gange påpeger, hvor alvorligt det er, og hvor vigtigt det er, at vi får lavet en løsning i forhold til minkavlerne, både i forhold til den her lovgivning, vi har nu, men selvfølgelig også i forhold til erstatning. Hvorfor har regeringen og ministeren ikke taget initiativ til at dele den forhandling i en forhandling, der handler om erstatningerne, og en forhandling, der handler om det, vi har i dag?
Ministeren.
Jeg er jo selv en del af de forhandlinger, og jeg vil også bare sige, at regeringen jo var klar til at lave en aftale om det i tirsdags, så vi kunne få meldt ud til minkavlerne, hvad de kan forvente, og i øvrigt gøre forholdene klarere for dem. Så det skorter ikke på regeringens vilje til at få afsluttet det her forhandlingsforløb. Når vi ikke vil dele tingene op, er det jo altså, fordi de hænger sammen.
Så er det Per Larsen. Værsgo.
Tak for det, og tak til ministeren for at svare på spørgsmålene. Jeg tænker lidt, at det her er en meget, meget voldsom situation og en situation, vi forhåbentlig aldrig nogen sinde kommer i igen. Det er noget så alvorligt som at aflive en stor branche, et hæderkronet erhverv, som har skaffet valuta til vores land igennem mange, mange år. Når man så træffer den beslutning i regeringen om, at alle mink skal dø og branchen nedlægges, og efterfølgende finder ud af, at der ikke er et lovgrundlag til det, man har sat i gang, hvad gør man så for at standse ulykken og for at ophøre med at begå yderligere lovbrud? Ringer man til Fødevarestyrelsen og siger: I er nødt til at stoppe det her, for der er ikke hjemmel til det? Eller hvordan reagerer man som minister?
Ministeren.
Tak for at stille spørgsmålet, så svarer jeg også gerne på det. Den måde, der er blevet kommunikeret direkte på til minkavlerne, er jo, som jeg har redegjort for, med et brev, der er sendt ud. Det brev, der blev sendt ud fredag, blev efterfølgende rettet, og det brev så jeg også selv, og det skulle være gået ud mandag. Det skete så ikke, som jeg også tror at det har været fremme i medierne, på grund af tekniske problemer med at få det ud. Så minkavlerne fik det tirsdag morgen.
Per Larsen, værsgo.
Det er jo ikke nogen specielt hurtig og hensigtsmæssig måde at kommunikere på. Bl.a. på baggrund af den her tempobonus har de fleste minkfarmere jo stået og taget livet af deres mink ude på farmene. Der bliver sendt et brev, men vi ved jo godt, at PostNord ikke er de allerhurtigste, og hvis det kommer i e-Boks og man står ude på farmen og er ved at pelse sine mink, er det heller ikke sikkert, at man får den besked. Burde man ikke have indkaldt til et pressemøde, hvor man klart og utvetydigt gjorde opmærksom på, at man ikke havde lovhjemmel til det, der foregik, og at de derfor gerne måtte stoppe med at pelse og aflive deres mink?
Tak for det. Ministeren.
Jamen altså, jeg vil ikke afvise, at det også kunne have været en måde at kommunikere på. Det kan hr. Per Larsen have ret i. Nu vil jeg så sige, at det jo fremgik af medierne, at der ikke var lovhjemmel, plus at der også blev sat en direkte kommunikation til minkavlerne i gang. Og for regeringen og mig har det jo sådan set selvfølgelig handlet om, at minkavlerne skulle have alle muligheder for at få klar besked om, hvad det var for vilkår, der gjaldt for dem.
Så er det fru Lise Bech. Værsgo.
Tak for det. Fødevarestyrelsen er ministerens styrelse og dermed ministerens ansvar, og jeg siger det kun, fordi Fødevarestyrelsen er blevet taget op og brugt her flere gange, men det er ministerens ansvar, hvad der sker der. Det her lovforslag handler jo i bund og grund om, at vi får lovliggjort det, statsministeren sagde den 4. november. Der er ikke lovhjemmel til flere ting, og det har vi fået opklaret i dag. Der er så lige noget, jeg vil spørge om. Ministeren og jeg var i efterårsferien på TV 2 News, hver sit sted, i hver sin landsdel, hvor jeg bl.a. bad om en second opinion fra andre – lad os spørge lidt mere bredt, lad os spørge nogle flere forskere og få dem sat sammen, alt muligt – så ville ministeren set i bagklogskabens klare lys ønske, at man faktisk havde lyttet til Dansk Folkeparti på det tidspunkt?
Ministeren.
Jamen jeg vil sige omkring det med sundhedsvurderingerne og SSI's opgaver, at så er det jo ikke mit ressort, og at det ikke er op til mig at træffe beslutninger omkring det. Men jeg må jo sige, at regeringen kun har et at gøre, og det er at lytte til de sundhedseksperter, som vi har som regering, og det er Statens Serum Institut, og der er jo ikke kun én ekspert, der er mange eksperter, der sidder der, som danner baggrund for de anbefalinger, som kommer fra Statens Serum Institut, og dem har jeg på ingen måde grund til overhovedet at betvivle.
Fru Lise Bech, værsgo.
Men havde det ikke være rimeligt at lytte til en second opinion? Vi sidder nu i en situation, hvor man har smadret et erhverv. Det kommer til at koste et tocifret milliardbeløb, og det er penge, som skatteyderne, som danskerne, kommer til at betale. Havde det ikke været rimeligt at have kigget virkelig nøje på det her?
Ministeren.
Jamen jeg tror, at fru Lise Bech, ligesom jeg, også har set gennem hele covid-19-krisen, at der i forhold til de regeringsbeslutninger, der er truffet, og i forhold til den sundhedsrådgivning, der er givet, har været mange forskellige holdninger til det ude i mediebilledet, også fra andre typer af eksperter. Det har jo været et mønster hele vejen igennem. Men regeringen kan kun ét, og det er at lytte til landets egne eksperter, regeringens egne eksperter i Statens Serum Institut, og der har konklusionerne været ganske klare: at det her var en trussel mod folkesundheden.
Hr. Egil Hulgaard, værsgo.
Jeg synes faktisk, det er lidt bekymrende, at ministeren siger, at han stadig væk har fuld opbakning til sundhedsmyndighederne i den her sag, og jeg synes sådan set, at Dansk Folkeparti er inde på en rigtig linje, i forhold til hvad det er for en rådgivning, vi har fået her. Og nu efter lang tid har SSI jo frigjort det datagrundlag, der lå til grund for at sige, at cluster-5 udgør en risiko for udviklingen af fremtidens vacciner. Det har internationale eksperter og nationale eksperter jo afvist. Gør det ikke indtryk på ministeren?
Ministeren.
Jeg må sige, at jeg ikke er sundhedsekspert eller virolog, så jeg kan kun henholde mig til den rådgivning, man får fra statens sundhedsmyndigheder, og som jeg også sagde, og det tror jeg også at spørgeren godt ved, er Statens Serum Institut jo ikke én person eller to personer. Det er mange eksperter, der sidder sammen og når frem til en konklusion – og så gør man det i øvrigt også sammen med veterinærfaglige eksperter. Og der er bare en klar konklusion på det grundlag, regeringen har fået, og det er, at det store minkreservoir i Danmark giver betydelig smitterisiko og også risiko for mutationer, som kan være et problem i forhold til vacciner, og det måtte regeringen reagere på resolut.
Egil Hulgaard, værsgo.
Men undskyld mig, det bliver jo bestridt vidt og bredt, at cluster-5-mutationer kan føre til et problem for de kommende vacciner. Det må vi da efterhånden være blevet klogere på – siden den 3. november må vi da være blevet klogere på det. Det, der er ministerens ansvar, er at sørge for, at de processer, der foregår internt i ministerierne, og den rådgivning, man får, foregår hensigtsmæssigt. Får det ikke ministeren til at reflektere over, hvorvidt de processer der foregår hos sundhedsmyndighederne, og den rådgivning, man får, rent faktisk har den soliditet, de burde have?
Ministeren.
Nu tror jeg nok, jeg ved, at hr. Egil Hulgaard også er sundhedsordfører. Men jeg er ikke sundhedsminister, så derfor kan jeg jo ikke svare på de forhold, der gør sig gældende dér. Jeg kan jo kun se, hvad vi får af rådgivning derovrefra, og den stoler jeg selvfølgelig på. Jeg synes også, at i det papir, som alle kan gå ind at finde og læse, er det helt klar tale, at der var en god og meget vigtig grund til, at vi i regeringen traf den beslutning, vi gjorde, om, at alle mink i Danmark skal aflives.
Fru Victoria Velasquez.
Tak for det. Lovbrud m.m venter vi med til det samråd, der kommer i næste uge. Jeg har et spørgsmål i forhold til det lovforslag, vi behandler nu her, og det er i forhold til § 6. Jeg håber, at ministeren godt ved, at vi deler alvoren i det og alle de her forskellige dele. Jeg vil gerne spørge om, hvad det er for et øjemed, der kan forspildes, hvis man afventer en hastedommerkendelse om adgang til ejendom. Er det ikke muligt at lave en fast track-ordning, hvad det angår, sådan at man kan få en dommerkendelse gennem en fast track-ordning, så det kan gå hurtigere?
Ministeren.
Tak for det spørgsmål, og det var jo meget konkret til lovforslaget. Jeg har noteret mig spørgsmålet, og det er noget, jeg meget gerne vil vende tilbage til i udvalgsbehandlingen af lovforslaget.
Victoria Velasquez.
Det er jeg glad for. Det kender vi også fra andre områder, bl.a. på social dumping-området. Hvis der er umenneskelig behandling af medarbejdere på steder, hvor der f.eks. skal bygges en carport, har vi hørt, at der er nye muligheder for at kunne få en hastedommerkendelse meget hurtigere end tidligere med sådan en fast track-ordning. Hvis det er muligt og det ikke kommer til at ligge sundheden og den konkrete krise, vi står i, til last, så håber jeg, at ministeren vil bakke op om, at vi selvfølgelig får det med i lovforslaget.
Ministeren.
Jeg kan kun sige, at vi selvfølgelig er åbne over for at diskutere alle elementer i lovforslaget. Så det vil jeg se frem til at vi gør i den videre udvalgsbehandling.
Så er det fru Katarina Ammitzbøll. Værsgo.
Tak. Ministeren siger, at det her var en alvorlig sundhedsrisiko, og ministeren siger, at han har fuldstændig tillid til SSI, men hvorfor fremlægger regeringen så ikke de data fra SSI før pressemødet, altså spiller med åbne kort og lægger det ud, så også andre forskere – vi har ledende forskere som Jens Lundgren, der er specialist i dette – kunne være med til at se på dataene? Eller var det simpelt hen, fordi dataene ikke var af tilstrækkelig kvalitet, så de faktisk kunne begrunde, at der var en sundhedsrisiko? Det viste sig jo, at risikoen ikke var så stor, så man både skulle ødelægge et erhverv og også nedlukke en hel region.
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Nu er jeg ikke sundhedsminister, men i det her tilfælde fødevareminister, så jeg kan ikke stå og svare på min ministerkollegas ressort, men så vidt jeg er orienteret, er data lagt frem i forbindelse med den risikovurdering, som regeringen fik.
Fru Katarina Ammitzbøll, værsgo.
Tak. Men hvorfor haster man så sådan med at skulle aflive hele minkproduktionen nu, når den her virus netop først blev fundet i august? Den er så ikke fundet senere. Hvorfor er det, man haster det så meget igennem og ikke ser på, hvad man har gjort andre steder? Hvorfor holder man sig kun til sin egen myndighed, når det er så alvorlig en beslutning, der ødelægger jobs i Danmark og faktisk også i Europa, og det har faktisk også været med til at sætte vores internationale omdømme på spil med stor risiko for vores eksport til følge ved at gå ud at sige, at vi kan blive det næste epicenter for en pandemi? Hvorfor gør man det så hurtigt i stedet for at bremse op og sige, at vi må se på de smittede mink?
Så får vi et svar. Værsgo.
Det, der er i det, som jeg også har fortalt flere gange, er, at risikoen i Danmark er stor, fordi vi har så stor en minkpopulation. Vi har den største minkpopulation i verden, til trods for at vi er et lille land, og når du har så mange millioner individer, der hver for sig kan blive smittet med corona og bringe smitten videre, er det til stor fare for smittespredningen også ud til mennesker. Det er derfor, vi skal have stoppet det. Ud over det er der også fare for mutationer, og det kan påvirke vacciner, og det gør jo, at vi må gøre alt, hvad vi kan, for at stoppe smitten.
Tak for det. Jeg ser ikke flere, der har bedt om en kort bemærkning, og derfor siger vi tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Jeg skal lige i forbindelse med det næste punkt sikre mig, at vi har skatteministeren til stede. Jeg så skatteministeren for et kort øjeblik siden. Måske hr. Troels Ravn lige vil kigge efter skatteministeren. Så blev Folketinget beriget med skatteministeren, og det betyder, at vi kan gå til næste punkt på dagsordenen.
Hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet.
Tak for ordet. I Socialdemokratiet mener vi, det er vigtigt at få nedbragt mængden af pvc og ftalater. Det er vigtigt for Danmarks miljø, danskernes sundhed og for vores fremtidige generationer. Lovforslaget, vi behandler her i dag, har til formål at genindføre pvc-afgiften for at nedbringe mængden af pvc og ftalater i Danmark. Pvc og ftalater er et plastmateriale, og vinyl anvendes til rør, tagrender, døre, vinduer, vinylgulve og -gulvtæpper og regntøj. Det er en del af regeringens finanslovsaftalen for 2020, og det er nødvendigt med en afgift på pvc og ftalater, fordi brugen af disse ikke reguleres i anden sammenhæng, fordi bortskaffelse af pvc har negative miljømæssige og sundhedsmæssige konsekvenser. Pvc indholder klor, som ved forbrænding medvirker til en væsentlig forøgelse af restprodukter, og de restprodukter er skadelige for vores natur, og disse restprodukter skal desuden deponeres som farligt affald. Det har vi for det første ikke kapacitet til i Danmark, og det vil for det andet være at give vores miljøproblemer videre til fremtidige generationer. Dertil er ftalater et problem, fordi nogle af dem er hormonforstyrrende og kan påvirke vores forplantningsevne negativt. I en tid, hvor der er flere, der søger fertilitetsbehandling for at få børn, er det særlig vigtigt, at vi gør, hvad vi kan, for at modvirke nogle af de ting, som vi ved kan forårsage den ufrivillige barnløshed blandt danskerne. Det er på den baggrund, at vi vil genindføre pvc-afgiften, som den tidligere VLAK-regering ellers afskaffede. Det er for vores miljø, for vores sundhed og for vores børn og børnebørn. Det foreslås, at afgiftsgrundlaget begrænses til varer, hvor det vurderes, at mængden af blød pvc og ftalater kan opgøres som standardsats efter varens gennemsnitlige indhold af blød pvc og ftalater, og hvor afgiften vil få den ønskede miljømæssige effekt. De administrative omkostninger ved en opgørelse for alle produkter, som indeholder blød pvc med og uden ftalater, kan nemlig være betragtelig sammenlignet med varens værdi og størrelsen af en afgift. Så sluttelig: Kampen mod skadelig kemi i vores hverdag er vigtig for Socialdemokratiet. Vi ønsker en grøn omstilling af Danmark, hvor vi bekæmper forringelsen af Danmarks miljø og danskernes sundhed. Derfor støtter Socialdemokratiet forslaget. Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær. Værsgo.
Tak for det. Det her lovforslag handler jo om, at der skal afgift på regntøj, afgift på ringbind – selv et ovenlysvindue skal der nu en afgift på. Og det er jo typisk sådan med afgifter, at de skal have en adfærdsregulerende effekt, altså at man gerne vil have folk til at bruge mindre af det, man lægger afgift på. Så hvad er det, man ønsker med det her forslag? Er det, at forældrene skal sige, at det der regntøj skal børnene ikke lige have med i børnehave mere? Eller er det, at når man bygger et nyt hus, skal man ikke have ovenlysvinduer i? Eller skal papiret ligge og flyde og ikke være i et ringbind? Altså, det er jo det, det her handler om konkret. Man kan godt nævne en masse overordnede floskler om grøn omstilling, men det handler jo om en afgift på ringbind, på et dækken til en grill og på regntøj. Er det virkelig det, som Socialdemokraterne vil regulere nu, altså at folk skal bruge mindre af de ting?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Altså, regeringen har en ambition om, at Danmark skal være et førende land i den grønne omstilling og føre en bæredygtig politik, og et vigtigt element heri er at modvirke miljøforringelser. Og den her foreslåede pvc-afgift vil øge incitamentet til, at andre blødgørere end ftalater kan bidrage til at indfri målet om at reducere mængden af skadelige stoffer, som danskerne udsættes for. Den foreslåede afgift vil også øge incitamentet til at erstatte blød pvc med anden blød plast, som ikke giver problemer i affaldsforbrændingen, sådan som blød pvc gør. Og pvc-afgiften kan være med til at sikre, at en vares pris afspejler skadesomkostningerne i forhold til sundhed og miljø. Så der er en lang række begrundelser og argumenter for at genindføre den her afgift og selvfølgelig bl.a. i forhold til at øge incitamentet til, at vi undgår de her skadelige ftalater og den skadelige pvc.
Dennis Flydtkjær.
Jeg er enig i, at man nemt kan konstruere en masse argumenter – de er bare ret dårlige. Man har tidligere haft sådan et saneringsudvalg, der lavede nogle rapporter om, hvilke afgifter i Danmark man kunne fjerne, fordi de ikke gav mening. En af dem var pvc-afgiften, for man skrev i rapporten, at: der vurderes imidlertid ikke at være en negativ sundhedsmæssig konsekvens af den udbredelse af pvc-folier grundet EU-regulering af pvc-folier til levnedsmidler. Det er altså, fordi man faktisk har forbudt dem, der er de mest skadelige. For der har været kæmpe problemer på det område, men man kan genbruge mere efterhånden, man bruger dem mindre, og kemikalierne er væk. Så handler det ikke meget om at få konstrueret nogle argumenter for at få penge i kassen?
Ordføreren, værsgo.
Nej, det mener jeg bestemt ikke det gør. Og man kan sige, at pvc-afgiften bl.a. har til formål – som jeg også har sagt tidligere – at øge incitamentet til at anvende andre blødgørere end ftalater, fordi vi ved, at ftalater kan være skadelige og hormonforstyrrende. Det her er jo et skridt på vejen væk fra anvendelse af ftalater, men det er klart, at forbuddet ikke omfatter alle ftalater. Der er stadig mange andre ftalater end dem, vi nu går i rette med, som potentielt kan være skadelige. Men her kan afgiften, som vi omtaler i dag, altså være med til at ændre en adfærd.
Så er det hr. Morten Dahlin.
Hvilken effekt regner ordføreren med at den her lov vil have, altså hvor meget mindre pvc vil der være i omløb i det danske samfund som en direkte konsekvens af den her lov?
Ordføreren.
Det er jeg ikke sådan på stående fod i stand til at give et konkret svar på. Men i Socialdemokratiet mener vi, at det er vigtigt, at vi får nedbragt den her mængde af pvc og ftalater. Det er for Danmarks miljø, det er for vores sundhed, og det er for vores fremtidige generationer.
Morten Dahlin.
Jeg synes jo egentlig, det er lidt skræmmende, at ordføreren ikke har gjort sig den overvejelse, hvor mange færre ringbind eller hvor meget mindre regntøj der ligesom vil være i omløb i det danske samfund som konsekvens af en lov. For det er jo en indrømmelsessag så: Ordføreren står nu på talerstolen og indrømmer, at loven ikke vil have nogen effekt, ud over at den vil genere gode, danske virksomheder og danske forbrugere. Så er det jo bare klassisk socialdemokratisk skatte- og afgiftspolitik, som handler om at hive så mange penge som overhovedet muligt op af borgeres og virksomheders lommer. Gør ordføreren sig ikke den overvejelse, at lovforslaget måske er dårligt, når ordføreren ikke kan dokumentere nogen effekt?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Jeg vil nu mene, at spørgeren, Venstres ordfører, i den her sammenhæng overfortolker mit svar. Jeg er ikke her i stand til at give et præcist og endeligt svar på, hvilken virkning det her vil have. Men det er vigtigt for os at få nedbragt mængden af pvc og ftalater for Danmarks miljø, for danskernes sundhed og for vores fremtidige generationer. Vi vil
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor kan vi gå videre til hr. Morten Dahlin, Venstre.
Tak for det, formand, og tak for ordet. Det her lovforslag vil genindføre den pvc-afgift, som Venstre sammen med Det Konservative Folkeparti, LA, Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre afskaffede, da vi selv sad i regering. Det gjorde vi jo, fordi der var en god årsag til at afskaffe afgiften, nemlig den, at den her afgift ikke har en tilstrækkelig sundheds- og miljømæssig begrundelse sammenlignet med de negative konsekvenser, afgiften har i form af administrative udfordringer, som den giver danske virksomheder, danske iværksættere og danske forbrugere. Derudover er brugen af pvc jo allerede reguleret via EU, og inden vi afskaffede den her afgift, var i hvert fald mig bekendt Danmark det eneste EU-land, som havde sin egen lokale pvc-afgift. Den ønsker regeringen så nu at genindføre, vel vidende at den vil skabe øget administration og øgede omkostninger for vores virksomheder – altså øgede omkostninger, som jo i langt, langt størstedelen af tilfældene vil blive videreført til de danske forbrugere. Det gør man med åbne øjne, vel vidende at afgiften vurderes ikke at have nogen nævneværdig effekt på hverken sundhed eller miljø. Altså indfører man et tiltag, som lyder godt, som gør, at man kan holde flotte taler, men som mest af alt er symbolik uden nogen positiv effekt, men til gengæld med den negative effekt, at man rammer vores virksomheder og vores vækstskabere midt i en økonomisk krise med en afgift, som der ikke er brug for. Det kan Venstre selvfølgelig ikke bakke op om, og derfor støtter vi ikke forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og det betyder, at vi kan gå videre til hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Tak. Der er ingen grænser for, hvad regeringen og dens støttepartier vil beskatte i det her land. Typisk er det jo sådan, at når man lægger skat på noget, er det, fordi vi gerne vil have mindre af det, det skal altså have en adfærdsregulerende effekt, men hvad er det, man har haft i tankerne med det her forslag? Her er det en afgift på regntøj, på overtrækket til grillen. Der skal afgift på ringbind og til brevordnere. Selv rullegardiner og badeforhæng skal nu beskattes. Der kommer afgifter på tagrender og nedløbsrør, på selvklæbende folie og tape. Selv et ovenlysvindue skal nu belægges med afgift. Der er altså ikke noget, der er for småt til at blive beskattet. Hvad er det, man tænker alternativet skal være? Er det sådan, at børnefamilierne skal sige til deres børn: Nu er der kommet afgift på jeres regntøj, så det skal vi ikke lige have med i daginstitutionen i dag? Eller skal vi til at have bambustagrender, eller hvad er det, man forestiller sig der skal ske med det her? I dag organiserer folk deres papirer i ringbind, men skal folk så ikke have ringbind, så papirerne bare ligger i bunker rundtomkring? Det kan man selvfølgelig godt gøre, og der er sikkert nogle, der gør det i forvejen, men det er altså et gakket forslag at putte afgifter på alverdens ting, som folk bruger. Skulle ringbind gå hen og blive 1 kr. dyrere, er det nok ikke sådan, at man lader være med at købe dem, eller skulle regntøjet blive 5 eller 10 kr. dyrere, tror jeg, man sender sine børn af sted til børneinstitutionerne med det alligevel. Grunden til, at vi fjernede det sammen med den tidligere regering, var jo, at der var lavet det, der hedder et saneringsudvalg, altså et udvalg, der skulle kigge på, hvordan man kunne forsimple afgiftssystemet, fjerne nogle gakkede afgifter, og man kom frem til, at den her pvc-afgift stort set ikke havde nogen effekt på sundhed eller på miljø, men til gengæld gav det en masse administrativt bøvl for virksomhederne. Man sagde ret tydeligt, at de administrative omkostninger ikke står mål med provenuet og de manglende miljøeffekter, og grunden til, at de ikke gjorde det, er, at det her i høj grad er reguleret af EU. Det er sådan set ganske fornuftigt, at de stoffer, der kan være i pvc, som er mest skadelige, simpelt hen er forbudt, så udfordringen ligger ikke i de stoffer, der er tilbage, i forhold til det sundhedsmæssige. Så kan der rigtigt nok være nogle udfordringer i forhold til genbrug, men er det så afgift, man skal gøre noget ved det med? Det tror jeg ikke på, for det er, i forhold til hvad man samler ind, og hvad man gør i forbindelse med forbrændingsanlæg og andre steder, men det er altså ikke afgiften, der redder det. Der er, så vidt jeg ved, omkring 370 virksomheder, der er registreret inden for det her område, og provenuet er alene i 2021 på 15 mio. kr., ret begrænset, og i varig virkning er det helt nede på 5 mio. kr. Man får altså næsten ingen penge ind på det her, men man generer rigtig mange virksomheder og gør det dyrere for danskerne. Det giver altså ikke meget mening, og det afspejles måske også meget godt i, at Danmark, som jeg ved det, er det eneste land i hele EU, der har en afgift på pvc og pvc-folier. Hvis det skulle være et vildt godt redskab til at nedbringe mængden af pvc, skulle det da være mærkeligt, at der ikke var bare et eneste af de andre EU-lande, som syntes, at det var en god idé at gøre det. Grunden til, at de ikke har gjort det, er – og det er mit gæt – at det faktisk er godt reguleret af EU-lovgivningen, altså at de mest farlige stoffer ikke skal være her. Så jeg synes, det er et tåbeligt forslag, at danskerne nu skal betale afgift af alt fra badeforhæng til rullegardiner, til tagrender, til tape, til regntøj og alle de andre skøre ting, der er i det her forslag. Jeg har ikke engang nævnt dem alle sammen. Så Dansk Folkeparti kan ikke støtte det her forslag.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til Kathrine Olldag fra Det Radikale Venstre.
Tak for det. I Det Radikale Venstre vil vi gerne være med til at genindføre pvc-afgifterne, så de i højere grad end i dag tilskynder til den grønne omstilling. Målet er at reducere mængden af blød pvc, som forbrændes eller deponeres. For Det Radikale Venstre gav det god mening, da vi sidste år under finanslovsforhandlingerne aftalte det med de andre støttepartier og regeringen. Dette er altså finanslovsstof fra sidste år. Vi har ikke nær så meget pvc i vores nærmiljø som for bare 5 år siden, netop fordi virksomheder har været i stand til at omstille sig stille og roligt. I rigtig mange sammenhænge er der fundet alternativer til det bløde plast, faktisk i alle de sammenhænge, hvor et alternativ har været muligt. Men særlig emballagekrav til fødevarer er så skrappe, at der i dag ikke er noget alternativ til blød pvc, så her vil afgiftsstigningen være et stærkt incitament til også at arbejde med det. Så man skal se lovforslaget som et skridt på vejen, men det kommer ikke til at fjerne al blød plast i morgen. I den perfekte af alle verdener er der slet ikke brug for pvc og ftalater, men for at nå derhen har vi brug for forskning og udvikling, så vi kan finde brugbare grønne alternativer, der lever op til alle krav. Derfor vil Det Radikale Venstre også i årets finanslovsforhandlinger foreslå, at vi permanentgør forsknings- og udviklingsfradraget, for de ting hænger sammen. Men nu genindfører vi altså blot pvc-afgiften, både for at presse på for udviklingen, men også fordi pvc har konsekvenser for miljøet og for folkesundheden, som ikke reguleres i andre sammenhænge, ganske som Socialdemokratiets ordfører redegjorde for. Vi støtter naturligvis med et håb om, at vi snart kan lande en fremadrettet aftale om endnu bedre muligheder for grøn forskning og udvikling. Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Dennis Flydtkjær.
Man kan jo undre sig lidt over slingrekursen i Radikale Venstre. Man var først med i en aftale, hvor pvc-afgiften blev fjernet, og nu er man med i en aftale om at genindføre den. Hvor er man egentlig henne i den her dagsorden? Men jeg vil egentlig prøve at spørge til, hvad det er for en effekt, man regner med. Hvis vi tager regntøj, kommer der her en afgift på 3,6 kr. pr. kilo regntøj. Regner man med, at det giver den effekt, at folk siger, at de vil købe mindre regntøj, eller at børnene ikke skal have regntøj? Hvad regner man med at effekten bliver af det her lovforslag, når det er en afgift på 3,6 kr. pr. kilo regntøj?
Ordføreren.
For det første tænker jeg ikke, at det er så unormalt, heller ikke for Dansk Folkeparti, at skifte holdning. F.eks. har Dansk Folkeparti lige aftalt med regeringen at droppe det ellers aftalte loft over aktiesparekontoen, så Dansk Folkeparti skifter jo også indimellem spor, ligesom Radikale Venstre gør. Vi kan jo også se den her sag fra flere sider. Det synes jeg sådan set også at min ordførertale giver udtryk for, altså at det her ikke nødvendigvis er et forslag, der ændrer verden eller redder verden i morgen, men at det er et skridt i den rigtige retning. Med hensyn til regntøj vil det jo, fuldstændig som jeg også gjorde rede for her, være et mildt pres for at se, om man kan finde alternativer til anvendelse af ftalater i regntøj. Og så er den sådan set ikke længere end det.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Men har man ikke gjort sig nogen overvejelser over, hvad effekten bliver af det her? Hvor meget mindre pvc regner man med at det giver? Når man lægger en afgift på alverdens skøre ting, må det jo være, fordi man regner med, at folk bruger mindre af det. Hvis man tager ovenlysvinduerne, skal der være en afgift på 3,5 kr. pr. kilo ovenlysvindue. Forestiller man sig så, at når folk bygger et nyt hus, er det det, der gør, at de ikke sætter et ovenlysvindue i huset? Når man måske bygger et hus til 2 mio. kr., så lader man lige være med at sætte ovenlysvindue i, fordi der er en afgift på dem. Er sandheden ikke, at det mere er en finansieringskilde, end at det har en reel effekt på brugen af pvc?
Ordføreren.
Virksomheder vil jo med den her afgift i ryggen kunne presse på for eller i hvert fald arbejde hen imod at finde nogle alternativer til disse materialer, som vi i dag foreslår en afgift på. Det er egentlig det, der er hensigten. Så når ordføreren spørger om, hvad effekten er af det her, skulle effekten gerne være, at pvc og ftalater langsomt forsvinder ud af vores miljø. Det er det, der er hensigten. Det kommer ikke til at ske i morgen, og det er også det, jeg siger. Der er rigtig mange steder, hvor der faktisk lige nu ikke er noget alternativ, men det skulle der gerne komme gennem forskning og udvikling.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Morten Dahlin.
Hvor meget pvc forsvinder ud af vores miljø som en direkte konsekvens af det her lovforslag?
Ordføreren.
Det er der jo ikke nogen, der kan komme med noget bud på, fordi vi ikke ved, hvilke veje der er, altså hvilke alternativer der er til de her typer af materiale lige nu. Det er jo lige præcis ubetrådt grund, og derfor har virksomhederne heller ikke mulighed for i dag at skifte det ud, fordi de heller ikke kan se, hvad der er. Hvis det var sådan, at de kunne melde ind til Folketinget, hvad det er, de ser i prognoserne, så ville jeg også kunne svare meget konkret, men det kan jeg ikke. Vi kan kun bruge den her afgiftsstigning som et incitament og som et pres mod at finde alternative materialer.
Hr. Morten Dahlin.
Men det her forslag giver jo ikke større mulighed for at finde andre materialer. Det her forslag er jo bare en ekstra skat og afgift, som ordføreren selv indrømmer at ordførerens parti ikke har nogen som helst idé om vil have en effekt. Så kan ordføreren ikke bare være ærlig og sige, at det her er et forslag, der skal kradse nogle penge i kassen for at finansiere de mange skøre idéer, som Radikale Venstres socialistiske venner finder på?
Ordføreren.
Jeg tror heller ikke engang, spørgerens parti vil komme med noget bud på, hvad den her afgiftsstigning vil betyde. Det er der ikke nogen, der kan, da der ikke findes nogen evidens for det. Men vi ved jo, at afgifter skaber adfærdsændringer, så derfor regner vi også med, at vi vil kunne se det. Det her forslag handler overhovedet ikke om at komme med noget bud på det. Det her forslag handler ikke om forskning og udvikling, det tager vi i finanslovsforhandlingerne.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger til De Radikales ordfører. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Ina Strøjer-Schmidt. Værsgo.
Ordføreren på området kunne desværre ikke være her, men jeg har lovet at læse hans tale op. SF støtter forslaget. Det er selvfølgelig vigtigt, at vi, når aftalerne for det kommende år skal være med til at finansiere den grønne omstilling, går i gang med at beskatte de områder, hvor vi trænger til grønne alternativer. Pvc, som de fleste af os er bekendt med, er miljøskadeligt under forbrænding, fordi der produceres meget farlige miljøgifte. Af samme årsag er pvc erklæret ikkeforbrændingsegnet, men der foregår ikke en finsortering af al affald for at fjerne pvc. Ligeledes bruges der fortsat sundhedsfarlige ftalater til at blødgøre pvc, hvilket udgør en stor sundhedsrisiko for arbejderne i produktionen og for forbrugerne, der anvender blød vinyl, og kan betragtes som direkte farligt, da det er hormonforstyrrende. Derfor var det helt absurd, at den daværende blå regering besluttede sig for at fjerne afgiften for pvc og ftalater. Efter vores opfattelse skal ftalater helt ud af produkterne. Det er derfor på sin plads, at vi får genetableret disse afgifter. Med forslaget håber SF, at vi fremover vil se flere initiativer, der beskatter materialer og praksisser, der er skadelige for miljøet eller klimaet. Forureneren betaler-princippet er et godt princip.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til SF's ordfører. Den næste ordfører er fra Enhedslisten. Det er fru Jette Gottlieb. Værsgo.
Tak. Vores ordfører kan heller ikke være her mere. Det er hr. Rune Lund. Jeg vil fremføre hans synspunkter. I Enhedslisten er vi faktisk glade for at genindføre pvc-afgiften. Det er vi, især fordi det er godt for miljøet. Der hersker ingen tvivl om, at polyvinylklorid er farligt for miljøet. Det er det, når det produceres. Det er det, når det brændes. Det er det, når det ikke bliver genbrugt. Der kan man ikke skaffe sig af med det på anden vis. Så det er en meget stor miljøgift. Derfor er vi glade for det, og vi mener ikke, at afgiften nogen sinde burde have været afskaffet. Derfor er vi også glade for at stemme for det her forslag. Så har vi hæftet os specielt ved det høringssvar, der er kommet fra Dansk Affaldsforening, som påpeger, at man med fordel både kunne udvide afgiften til at omfatte flere pvc-holdige produkter, samt at man kunne kigge på afgiftsniveauet og en eventuel indeksering af afgiften. Derfor mener vi i Enhedslisten, at man bør være lydhør over for det høringssvar, der er kommet der. Men lige for nuværende vil vi blot konstatere, at vi støtter forslaget.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Dennis Flydtkjær.
Jeg skal nok spørge overordnet, for jeg er opmærksom på, at det ikke er hr. Rune Lund, som er her i dag, og som normalt er ordfører på det. Men ordføreren siger jo trods alt, at man står fast, altså at det her er godt for miljøet. Men tidligere har embedsværket sagt i rapporter, at det stort set ingen effekt har på miljøet, for de materialer, der er farlige, er forbudt på EU-plan. Så jeg vil bare spørge ordføreren, hvad det er, man lægger til grund for, at det er et godt tiltag, altså hvad er effekten af det her forslag på miljøet?
Ordføreren.
Det er vores opfattelse, at en afgift vil medføre et mindre forbrug af pvc, og vi har set, at forbruget har været faldende, siden der blev indført en afgift. Det synes vi er en god udvikling. Jeg er selv i byggebranchen, og der har jeg jo oplevet, hvordan man holdt op med at bruge pvc i f.eks. adskillige fugematerialer og den slags ting. Det var vældig godt for arbejdernes sundhed, og det var vældig godt for det fremtidige arbejdsmiljø. Så vi er opmærksomme på pvc's virkning, og vi mener, at en afgift vil være medvirkende til at finde erstatningsprodukter.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Så hvis jeg skal forstå det rigtigt, siger man, at det her giver mindre pvc, og at det er målet. Men det er jo en afgift på regntøj, på grilldækken, på ringbind. Så Enhedslisten mener helt seriøst, at det her betyder, at der er færre børn, der får regntøj med i daginstitutionerne, at folk ikke bruger ringbind fremadrettet, eller at man ikke installerer et ovenlysvindue i sit hus. For det må jo være det, der ligger i konklusionen, når man siger, at det her giver mindre pvc. Jeg vil godt vove den påstand, at jeg tror, at forældrene altså giver deres børn regntøj med i daginstitution alligevel, selv om der nu kommer en afgift på 3,5 kr.
Ordføreren.
Altså, det er jo nogle nemme eksempler. Jeg vil sige, at man i årevis har brugt pvc uden omtanke, og jeg kender til tidligere typer ringbind, som man f.eks. lavede af pap. Det er en glimrende idé. Der vil man komme meget længere. Og med hensyn til mange af de andre steder, hvor man har brugt pvc, har det været en nemhedsløsning, og det er det, vi understøtter en forandring af, når vi lægger en afgift på det produkt, fordi det tilskynder til, at man finder andre veje.
Så er det hr. Morten Dahlin.
Ordføreren sagde, at Enhedslisten støtter det her forslag, fordi det er godt for miljøet. Hvor ved ordføreren det fra?
Ordføreren.
Ud fra det, jeg har sagt hidtil om, at vi forventer, at det betyder en mindre brug af pvc, fordi der er en tilskyndelse til at omstille til andre produkter.
Hr. Morten Dahlin.
Men det er der jo intet som helst belæg for. Derfor må vi bare konstatere, at sådan er socialismen, utryg er den lille mand. Det her forslag giver ingen mening. Det går over al forstand.
Ordføreren.
Jeg tror, det spørgsmål gik ud over rammerne for det her lovforslag.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Katarina Ammitzbøll.
Tak for det. Jeg er her på vegne af Rasmus Jarlov. Vi deler salen imellem os den her uge med for at begrænse coronasmitte. Hvad angår L 68, er vi jo ikke overraskende imod højere skatter, og vi er ikke forpligtet til at stemme for det for at finansiere en rød finanslov. Vi afskaffede pvc-afgiften før sidste valg sammen med Venstre, og vi vil naturligvis ikke indføre den igen. Når det er sagt, vil vi jo gerne indføre miljøafgifter, hvis det giver mening, men så må de også modsvares af en sænkning af andre skatter. Så vi kan ikke støtte dette lovforslag.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører, som er til stede, er hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.
Tak for det. Vi stemmer imod lovforslaget. Idéen om at pålægge forbrugsvarer eller elementer, der indgår i forbrugsvarer, en afgift, som svarer til det negative aftryk, de har på samfundet, er jo god nok, men det kræver altså, at man viser, hvad det negative aftryk er, og at afgiften så skal være på det og det niveau, fordi det svarer til det negative aftryk. Den bevisbyrde har regeringen ikke løftet her, og det er, fordi det jo ikke handler om at prøve at sætte en afgift på, som svarer til et negativt aftryk på samfundet. Det handler bare om, at man har brug for nogle millioner kroner i en finanslovsaftale med de røde partier, og så skal man prøve at retfærdiggøre det, og det gør man ved at sige: Vi opfinder en afgift på noget, som vi påstår er skadeligt. Så får man så i den her proces en afgift, som man føler er retfærdiggjort, men som udgør en voldsom administrativ byrde for de virksomheder, som skal prøve at sælge produkter, som er pålagt afgiften. Man forsøgte med fedtafgiften i sin tid. Man blev nødt til at afskaffe den igen, fordi nytteværdien af den ikke stod mål med alt bureaukratiet. Man forsøgte det med en sukkerafgift. Den blev aldrig indført, fordi man opdagede, at nytteværdien af den ikke stod mål med alle de administrative byrder. Men her gør man det så alligevel, fordi vi har en rød regering og Enhedslisten, SF og Alternativet er dens parlamentariske grundlag. Så begår man den slags tosserier på grund af ideologi. Det ser ideologisk godt ud, og de røde vælgere kan godt lide det. Vi stemmer naturligvis imod.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Dermed er vi igennem ordførerrækken, så den næste, der får ordet, er skatteministeren. Værsgo.
Tak for det, formand. Og tusind tak for opbakningen til lovforslaget – opbakningen fra de partier, som står bag finanslovsaftalen, og som jo med regeringsskiftet også har foretaget skiftet i miljøpolitikken. Med forslaget genindfører vi pvc-afgiften. Det er som sagt en del af regeringens finanslovsaftale for 2020. Vi ønsker en grøn omstilling, og med finansloven for 2020 styrkes rammerne for det, vi har sat os for, nemlig en ambitiøs grøn omstilling af Danmark, der giver dansk erhvervsliv muligheder for endnu mere vækst og fremgang, og som sikrer, at Danmark tager et stærkere internationalt ansvar for den fælles kamp, vi jo står over for, når vi kigger på de meget voldsomme klimaforandringer, som møder os jævnligt. Det er regeringens ambition at føre en bæredygtig politik, og et vigtigt element heri er selvfølgelig at modvirke forringelser af vores miljø. Derfor har regeringen og partierne bag finansloven for 2020 jo allerede klart tilkendegivet, at vi vil sætte ind over for den massive plastforurening og mindske de enorme mængder af affald. Det var også derfor, at vi sidste år forhøjede afgifterne på bæreposer og engangsservice pr. 1. januar 2020. Plastforureningen er Vil man tage ansvar for klima og miljø, er der jo ingen tvivl om, at det her er nogle af stederne, hvor der skal sættes ind. Det er derfor, vi genindfører afgiften på produkter, som indeholder pvc og ftalater, og det synes jeg faktisk, hvis jeg skal være helt ærlig, er et godt og et rigtigt skridt i den rigtige retning til gavn for både miljøet og den grønne omstilling og jo også et skridt, som bidrager til regeringens ambition om omstilling af Danmark til et grønt foregangsland. Blød pvc giver problemer i affaldshåndteringen, fordi blød pvc indeholder klor, som, når det afbrændes, danner et forurenende restprodukt, og restproduktet skal deponeres som farligt affald, hvilket vi ikke har kapacitet til i Danmark. Også ftalaterne udgør et problem, da nogle af de her ftalater er hormonforstyrrende og også kan være med til, nok så alvorligt, at påvirke vores forplantningsevne. Med lovforslaget indføres som sagt en afgift på udvalgte varegrupper, som indeholder blød pvc og ftalater – en standardiseret afgift, som skal være med til at reducere mængden af blød pvc, som forbrændes eller deponeres. Tak for debatten. Jeg glæder mig til arbejdet i udvalget og håber på, at vi her selvfølgelig både kan besvare de spørgsmål, der er – det hjælper vi gerne med – og at vi med det her forslag forhåbentlig kan være med til at fortsætte den omstilling af Danmark til et grønnere velfærdssamfund, som regeringen og det parlamentariske grundlag har sat os for.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først hr. Dennis Flydtkjær.
Det er jo sådan, at selv om der er skiftende ministre og regeringer, er embedsværket det samme. Den nuværende skatteminister har jo tidligere slået fast, at de administrative omkostninger ved det her forslag slet ikke står mål med det, man faktisk får ud af det: at der stort set ikke er nogen sundhedsforbedringer eller miljømæssig effekt. Så jeg vil egentlig bare høre, om ministeren er enig med sit eget embedsværk, som jeg går ud fra mener det samme, fordi der ikke er blevet skiftet ud i det og det bruger samme regnemetoder og alle de ting, man plejer at sige. Så er man enig med sit eget embedsværk, som tidligere har slået fast, at der ikke er nogen effekt af det her? Og så lige en sidste overvejelse: Synes ministeren ikke, det er lidt bemærkelsesværdigt, at der ingen andre EU-lande er, der har den her afgift? Det er måske, fordi det er en dårlig idé.
Ministeren.
Regeringen mener ikke, at det her er en dårlig idé. Vi mener, at det her er et godt forslag. Ellers havde vi selvfølgelig ikke fremsat det, og derfor er det et forslag, som kan være med til at foretage det drej af vores udvikling i Danmark. Der er en række partier, som her i Folketinget også har fremsat strategier for mindre affald, bedre håndtering af affald. Det her er et skridt i den rigtige retning. Så set i et samlet hele bidrager det her til den grønne omstilling af Danmark, og det er selvfølgelig også det, der er pointen med det her forslag.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Nu svarede ministeren så ikke på, om han var enig med sit eget embedsværk, men det kan han jo så få lov til i runde to. Men kan ministeren så ikke løfte sløret for, hvad den miljømæssige effekt er af, at man lægger en afgift på ringbind og på regntøj og på dæk, man har over grillen, og på ovenlysvinduer? Der kommer også afgift på badeforhæng. Er det virkelig der, Danmarks miljøproblemer ligger? Altså, mig bekendt er det ikke sådan, at man sidder og skifter sit ringbind ud hele tiden og smider dem ud i skoven. Det køber man og har måske i 30 år. Er det virkelig her, vores miljømæssige problemer ligger: at vi er nødt til at lægge en afgift på ringbind og på badeforhæng?
Ministeren.
Jamen vi har jo for meget affald i Danmark, og jeg ved da ikke, hvornår folk smider ringbind ud. Jeg gør det en gang imellem. Det er da rigtigt, at der går lang tid imellem, men det er jo med til, at vores affaldsmængder er af et koloenormt omfang. Og det med afgifter som adfærdsregulering ligger jo heller ikke Dansk Folkeparti fjernt. I andre sammenhænge er man med på, at vi kan bruge afgiftsinstrumentet til at forandre det danske samfund, at vi kan vælge grønt frem for sort. Jeg tror roligt, man kan sige, at det er noget, vi kommer til at diskutere, og at vi skal finde ud af, hvordan Folketinget sammen skal nå målsætningen om 70 pct.s reduktion af CO 2
Så er det hr. Morten Dahlin.
I Venstre bruger vi meget gerne skatte- og afgiftssystemet til at fremme den grønne omstilling; det er også derfor, vi har presset regeringen til at skulle lave en grøn skattereform, men jeg undrer mig alligevel, når skatteministeren siger, at det her forslag er godt for miljøet og den grønne omstilling. Hvilken evidens ligger bag, at det her konkrete lovforslag skulle hjælpe på noget som helst af det grønne?
Ministeren.
Det er selvfølgelig ud fra de betragtninger og den vurdering, som ligger i lovforslaget, og som man kan læse ud af lovforslaget er, at det her forslag alt andet lige vil medvirke til det. Det her forslag ligger i forlængelse af, hvad man i øvrigt gør, når det handler om at bruge afgiftsinstrumenter på sundhedsområdet. Venstre har haft meget ambitiøse holdninger til, hvad der eksempelvis skulle ske med cigaretafgifter. Det har vi fundet sammen om i en løsning. Det er ét element og ét eksempel. Det her forslag vil jo, som der står i lovforslaget, alt andet lige bidrage til, at den her type af plast bliver mindre, og det er kun godt for folkesundheden og også for miljøet.
Hr. Morten Dahlin.
Jamen det er fuldstændig rigtigt. Når man f.eks. taler om rygning, ved vi, at højere afgifter har en effekt, og derfor er vi klar til at skrue på nogle knapper der. Men det er der jo ikke nogen dokumentation for i tilfældet med det her konkrete lovforslag. Lad os tage ét eksempel, som også har været bragt op i debatten tidligere af hr. Dennis Flydtkjær. Tror ministeren, at der vil blive solgt og brugt mindre regntøj som en konsekvens af det her lovforslag?
Ministeren.
Det har jeg ikke nogen forudsætninger for at vide, men det er da klart, at det her er en del af den samlede løsning i forhold til at sætte fokus på, at hvis man står over for at skulle købe regntøj til de små, ja, så vil der nu være et klart signal om, at man skal vælge andet, både af hensyn til naturen, men jo også til, at det her ikke er godt at have på kroppen, og det synes jeg det her er med til at sende et klart signal om. Hvis man virkelig vil en grøn skatte- og afgiftsreform fra Venstres side – og vi siger tak for det pres, som jeg ikke rigtig synes vi har mærket, men det er da helt fair – så tror jeg, at man har svært ved at komme uden om, at man skal kigge på emner som det her, altså at gøre det dyrere så at sige at være sort og billigere at være grøn.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til skatteministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er fra Socialdemokratiet. Det er hr. Troels Ravn.
Tak for ordet. Lovforslaget, vi skal behandle i dag, er af teknisk karakter, men det er ikke desto mindre et vigtigt forslag, fordi det sikrer nogle afgørende ændringer og præciseringer af den eksisterende lovgivning, så man bl.a. sikrer en bedre ressourceanvendelse, bedre lovkvalitet og imødekommer ønsker fra erhvervslivet. Lovforslaget består af fem dele. Først og fremmest blev medarbejderaktieordningen vedtaget for snart 2 år siden, men vi har afventet en EU-godkendelse før en endelig ikrafttrædelse. Den foreligger nu, men kræver nogle mindre justeringer, som vi med lovforslaget ønsker at gennemføre. Det drejer sig bl.a. om, at hovedaktionærer, børsnoterede virksomheder og virksomheder, som ikke har tilbagebetalt ulovlig støtte, afskæres fra ordningen. Derudover forpligtes virksomheder til at indberette støttetildelinger på over 0,5 mio. euro, så det kan offentliggøres i EU's statsstøtteregister. For det andet foreslår vi ændringer af pensionsbeskatningsreglerne, der betyder, at fejlindberetninger til pensionsordninger kan rettes af skatteforvaltningen, så længe det gøres inden for 30 dage. Vi foreslår ligeledes yderligere forenklinger af reglerne, så sagsbehandlingen lettes og der kan spares ressourcer. Det betyder bl.a. tekniske ændringer af pensionsbeskatnings- og kildeskatteloven. Derudover sikrer vi en tidsbegrænset mulighed for at udtage unoterede aktier placeret i aldersopsparinger. Dermed imødekommer vi det behov, der er for lempeligere overgangsregler frem mod den kommende ændring af Finanstilsynets puljebekendtgørelse. Herefter vil det netop ikke længere være muligt at udtage unoterede aktier placeret i aldersopsparinger. For det tredje foreslår vi en ny indberetningspligt for finansielle virksomheder, der skal sikre, at f.eks. bonusudbetalinger til kunder beskattes korrekt. For at sikre bedre lovkvalitet er der for det fjerde fundet et behov for præcisering af reglerne for beregning af befordringsfradraget til fly- og færgetransport. Det fastsættes derfor direkte i ligningsloven frem for i en bekendtgørelse. Derudover ændres benævnelsen trossamfund til religiøse samfund i reglerne om fradrag for bidrag til almennyttige og almenvelgørende foreninger m.v. Endelig præciserer og afklarer lovforslaget retstilstanden i relation til anvendelsen af voldgift i den internationale konvention om at undgå dobbeltbeskatning. Det sker ved en tilbagetrækning af forbeholdet om kun at anvende voldgift i sager, hvor voldgiftpanelets formand er dommer og Danmark kan offentliggøre resumé af panelets afgørelser. Der har været indsigelser mod den folkeretlige gyldighed af de danske forbehold, og derfor foreslår vi, at de trækkes tilbage Det var de fem elementer i forslaget. Med det samlede lovforslag kan vi derfor gennemføre nødvendige og optimerende justeringer af den eksisterende lovgivning på området. Socialdemokratiet støtter selvsagt forslaget. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær.
Vi har jo nogle regler i Danmark for, hvornår man må bruge sin pensionsopsparing til at investere i unoterede aktier, altså sådan, at man har balance i det, hvor man på den ene side skal sikre, at man selvfølgelig har noget til pensionen, og på den anden side har et incitamentet til at investere i unoterede aktier, altså typisk i mindre virksomheder, som kan have svært ved at skaffe kapital. Det tror jeg at vi sådan bredt er ret enige om er en god idé at man kan. Men grunden til, at jeg tager ordet nu, er jo: Hvorfor er det så, Socialdemokraterne foreslår, at man, lige præcis når det er en aldersopsparing, ikke skal have lov til at investere i unoterede aktier? Altså, man kan godt gøre det, hvis det er en ratepension eller en anden pensionsform, men ikke lige med en aldersopsparing. Hvorfor skal man ikke lige der have lov til at investere i et selskab? Altså, det forringer jo muligheden for at få kapital i selskaberne, og det synes jeg da er en dårlig idé. Men jeg vil egentlig bare høre: Hvad er baggrunden for, at Socialdemokraterne synes, det er en god idé?
Ordføreren.
Jamen i Socialdemokratiet mener vi ligesom regeringen, at alle skal bidrage med sit til finansiering af velfærdssamfundet, og derfor skal muligheden for skattetænkning ved at placere aldersopsparing i unoterede aktier fjernes. Det bemærkes, at forbuddet ikke følger af dette lovforslag, men skattetænkningen ville ikke effektivt kunne forhindres, hvis forbuddet indsnævres, og bl.a. kan ejerskabs- og ansættelsesforhold skjules i holdingselskabskonstruktioner. Så det er ikke kun investering af pensionsmidler, der har betydning for iværksætteres muligheder for at rejse risikovillig kapital. I forbindelse med hjælpepakkerne fra april og august er afsat 4 mia. kr. via Vækstfonden, som styrker iværksætteres adgang til risikovillig kapital, og med finansloven for 2020 blev der afsat 4 mia. kr. Derfor!
Hr. Dennis Flydtkjær.
Jeg ved ikke lige, hvad jeg skal sige til svaret, for det var ikke så meget omkring det, jeg spurgte om, det synes jeg egentlig ikke. Men jeg er med på det, hvis der kan være tale om skattesnyd, f.eks. hvis man selv er hovedaktionær, men det kan man jo ramme ind med nogle bestemmelser. Men hvorfor helt fjerne muligheden for alle, selv for folk, der har en lille pensionsopsparing på det her område, og som ikke ejer en virksomhed eller nogen ting i forvejen, hvor der ikke er skattetænkning inde i det? Altså, hvorfor skal det ødelægges for alle? I stedet for burde der gribes ind over for det problem, som måske kan være for nogle få, for det er formentlig ikke ret mange, der bruger deres aldersopsparing til at investere i unoterede aktier, hvis de selv ejer virksomheden. Hvorfor ikke løse det kun for de få?
Ordføreren.
Jamen jeg mener, at lovforslaget her på ganske fin vis sikrer nogle afgørende ændringer og præciseringer af den eksisterende lovgivning og imødekommer også de krav, der kan være, til en bedre lovkvalitet og imødekommer også de forventninger og ønsker, der er, fra Erhvervslivet.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste ordfører er fra Venstre, hr. Morten Dahlin.
Det her lovforslag omhandler en lang række ændringer på skatteområdet. De fleste af dem er fornuftige, og så er der en enkelt af dem, der ikke er. Lad mig starte med nogle af de fornuftige ændringer: 1) En justering af en medarbejderaktieordning for nye mindre virksomheder, så den kan godkendes af Europa-Kommissionen og sættes i kraft, 2) smidiggørelse af reglerne for korrektion af pensionsindbetalinger og forenkling af reglerne for skattefri deludbetaling af pensionsordninger, 3) indførelse af en ny indberetningspligt for finansielle virksomheder, så det ikke er op til den enkelte kunde at oplyse skatteforvaltningen om skattepligtige beløb, som er modtaget som led i kundemedlemsprogrammer eller lignende, og 4) sletning af to danske forbehold om anvendelsen af bestemmelserne om voldgift, da det vil fjerne retsusikkerhed i forhold til anvendelsen af konventionens bestemmelser om voldgift. Det var så noget af det fornuftige. Så er der også en enkelt del, som Venstre ikke kan leve med, og det drejer sig om forslaget om, at Finanstilsynet også får hjemmel til at fastsætte regler i puljebekendtgørelsen om afvikling af placering af aktiver, og det her forslag er den rene gift for iværksætteri. I dag kan Finanstilsynet fastsætte regler om anbringelse af midler i værdipapirer, og denne hjemmel vil de nu anvende til at ændre i puljebekendtgørelsen, således at aldersopsparingsmidler i særskilte depoter fremadrettet ikke kan anbringes i unoterede kapitalandele. Derfor vil Finanstilsynet så også have hjemmel til at fastsætte regler om afvikling af placering af midler i aktiver, således at de faktisk kan tvinge investorer til at sælge deres andele i iværksættervirksomheder, og det her forslag går i den helt forkerte retning. Det vil være til stor ugunst for væksten i samfundet og i øvrigt også for den grønne omstilling, som jo i meget høj grad skal drives af iværksættere. Mange ikkebørsnoterede virksomheder efterspørger jo mere og ikke mindre kapital, og derfor er det her forslag i fuldstændig modstrid med den målsætning, vi har herinde i Folketinget om at fremme den grønne omstilling, og derfor vil Venstre gerne bede ministeren om at få opdelt lovforslaget. Den del af lovforslaget, der udvider hjemlen i § 50, stk. 4, i lov om finansiel virksomhed, ser vi gerne udskilt i et separat lovforslag, som Venstre så ikke kan støtte, og resten af lovforslaget vil Venstre så godt kunne stemme for. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke korte bemærkninger, så vi går videre, og det er hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Det her er endnu et samlelovforslag, som vi jo sådan set behandler ret tit her i Folketinget, og det er 11 elementer, som er i det her forslag. Det er vel næsten sådan flere gange om måneden, vi har sådan et samlelovforslag, og det sker år efter år. Jeg har gået og tænkt på, at det jo egentlig er et sygdomstegn, at vi hele tiden skal stå og lave sådan nogle samlelove med vidt forskellige ting i. For det er vel et tegn på, at skattelovgivningen er blevet alt for kompliceret, når der konstant er behov for utallige små ændringer. Der er jo ingen i det her samfund, om det er virksomheder eller almindelige borgere, der har mulighed for at gennemskue skattereglerne, og jeg tror ikke engang, at myndighederne efterhånden kan gennemskue reglerne, for ellers var der vel ikke behov for at lave de her småjusteringer hele tiden. Jeg synes egentlig også, det bør give os en anledning til at stoppe op og reflektere over, om man måske ikke burde kunne gøre det anderledes. Burde vi ikke sætte et arbejde i gang for at gøre skattereglerne mere simple? Det kan jo ikke være rimeligt, at man næsten ikke engang som skatteordfører gennem 10 år kan gennemskue konsekvensen af et lovforslag, og om en måned kan det være, at vi står med de samme ting, der bliver ændret en gang til. Jeg synes, det burde gøre, at vi en gang imellem stoppede op og spurgte, om det virkelig er måden at gøre det på. Jeg vil ikke gå i dybden med alle de forskellige delelementer, men vil ligesom Venstres ordfører gribe fat om det om aldersopsparing, som fremadrettet ikke kan bruges til at investere i unoterede aktier, hvilket jeg synes er et dårligt forslag. For hvad er det, der begrunder, at det lige præcis skal være den del, som man ikke må bruge til at investere i unoterede aktier? Man må godt med en ratepension, og hvis der skulle være nogle udfordringer med, at der kan være nogle, der måske har deres egen virksomhed eller kan spekulere i det, så lad os da stoppe det. Jeg synes sådan set, man burde have kigget på bl.a. det høringssvar, der er fra Dansk Industri, som foreslår at gøre det op på en helt anden måde. For jeg synes, det er fair nok, at der er nogle grænser for, hvornår man kan investere i unoterede aktier – så vidt jeg husker, er det vist, når man har over 500.000 kr. i en pensionsopsparing – så man trods alt sikrer, at der er noget til pensionsopsparinger, at man så at sige ikke spiller det hele op på aktiemarkedet. Men hvorfor ikke pulje de forskellige pensionsopsparinger sammen i værdi og sige, at det jo er lige meget, om man har en ratepension eller en aldersopsparing eller andet, og at man, hvis værdien er over 500.000 kr., sådan set godt må investere i unoterede aktier? Det ville både være en forenkling, og man undgik det her bøvl, hvor det lige pludselig var én gren af en pensionsopsparing, der ikke må bruges, mens andre godt må. Så jeg synes, vi bør kigge på at finde en anden model at gøre det ud fra, som er mere fleksibel, og som også er foreslået af Dansk Industri i høringssvaret. Det kunne være en måde at løse det på. Jeg vil sige, at hvis ministeren er mere indstillet på måske at kunne gøre det – og det er jo ikke noget, der sådan flytter på provenuet, men kunne være mere smidigt – så vil vi gerne stemme for det, men hvis man holder fast i lovforslaget, som det er nu, så vil jeg ligesom Venstre håbe på, at man vil være med til at dele lovforslaget op, så man har mulighed for at stemme nej til den del. For vi kan sådan set godt støtte de andre elementer i lovforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det ordføreren fra Det Radikale Venstre, fru Kathrine Olldag. Værsgo.
Tusind tak. Jeg vil gå lige til sagen og fokusere på den del af L 69, som vi i Radikale Venstre er mest optaget af, nemlig forbuddet mod at placere sin alderspension i banker i unoterede aktier. Forbuddet er dog ikke det, som lovforslaget handler om, synes jeg det er vigtigt også at sige. Det klares nemlig via Finanstilsynets egen bekendtgørelse, hvor man også kan få en begrundelse for, hvorfor muligheden lukkes. Adgangen til at placere alderspensionen i unoterede aktier kan udnyttes til skattetænkning, hvis der er tale om aktier i det selskab, som pensionsopspareren selv er med til at drive eller er ansat i. Resultatet af arbejdsindsatsen vil blive beskattet med ned til ca. 34 pct., altså selskabsskat og PAL, sammenlignet med hvis arbejdsindsatsen var blevet honoreret med løn med op til ca. 56 pct. Problemstillingen gælder ikke tilsvarende for rate- og kapitalpensioner, da udbetalinger deraf er skattepligtige, mens udbetalinger fra aldersopsparinger er skattefri. I Radikale Venstre er vi optaget af at fremme aktiekulturen, altså gøre det attraktivt for almindelige danskere at investere deres opsparing, og den mulighed findes der heldigvis stadig mange modeller for, også selv om vi nu lukker dette relativt lille hul. Man kan f.eks. arbejde med sine pensionsmidler. Muligheden for at investere i unoterede selskaber fjernes ikke generelt, men alene for aldersopsparing. Det vil fortsat være muligt at placere pensionsopsparinger i unoterede aktier, hvis udbetalingerne fra pensionsopsparingerne er skattepligtige, det vil f.eks. sige en ratepension. Forbuddet betyder blot, at selve aldersopsparingen ikke kan placeres i unoterede aktier. Man kan også kaste sine penge i investeringsinstitutter. Hvis man har penge tilovers på kontoen, som man gerne vil investere i nye virksomheder, kan man gøre det ad den vej. Eller man kan få et investorfradrag for indskud af kapital i visse små og mellemstore unoterede virksomheder, der befinder sig i en opstarts- eller vækstfase. Hvis man har en drøm om at starte sin egen virksomhed, kan man også få sig en etablerings- eller iværksætterkonto. Man kan kort sagt spare op på en etableringskonto eller iværksætterkonto og trække indskuddene fra i skat. Således kommer jeg frem til det, som det konkrete lovforslag egentlig handler om, nemlig at forbuddet kombineres med en lempelig overgangsregel. Det sikrer, at der ikke er nogen, som tvinges til at sælge deres aktier som følge af ændringerne. I stedet for at sælge kan man jo flytte sine aktier og benytte nogle af de andre muligheder, man har som aktionær, og som jeg lige har skitseret. Vi er tilfredse med, at det bliver muligt for de berørte personer at trække de unoterede aktier ud af aldersopsparingen uden at betale den vanlige afgift på 20 pct., og vi er også tilfredse med tidsfristen. Radikale Venstre bakker op om L 69, men bakker også op om, at denne del af lovforslaget skilles ud fra de øvrige, sådan som Venstre og Dansk Folkeparti har ønsket. Det er rigtig god skik med en kvalificeret og gennemarbejdet lovbehandling, og derfor synes jeg også, det er på sin plads at belyse lige præcis den her del af lovforslaget lidt yderligere. Tak.
Tak til De Radikales ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Socialistisk Folkeparti, fru Ina Strøjer-Schmidt.
Tak. Jeg vil gerne igen starte med at sige, at ordføreren på området ikke havde mulighed for at være her, men jeg har lovet at læse dennes tale op. Dette lovforslag bygger på en samling af forskellige rettelser for at tilpasse allerede gældende lovgivning efter nye ændringer. Jeg vil derfor kun tage udgangspunkt i et af punkterne, der underbygger et forslag, som SF før har været tilbageholdende med at støtte. Den første del af lovforslaget, medarbejderaktieordningen, der skulle hjælpe nye virksomheder på vej, har vi tidligere kritiseret for at være for lukrativ og for at favorisere folk med høje lønninger. Med de seneste rettelser fra Kommissionen har det dog vist sig, at aktieordningen er blevet mere restriktiv, så færre virksomheder kan gøre brug af den. Derfor kan SF godt støtte forslaget, ikke mindst fordi den første del af lovforslaget allerede har været godkendt af et flertal og der med rettelsen derfor vil ske en forbedring af den nuværende praksis.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det Enhedslistens ordfører, fru Rosa Lund.
Tak for det. Enhedslistens skatteordfører, hr. Rune Lund, kunne desværre ikke være her, så jeg læser den her tale op med hr. Rune Lunds budskaber. Der er her tale om et ganske teknisk lovforslag, som indeholder en række ændringer og tilpasninger inden for især pensionsområdet samt reglerne for medarbejderaktier. De tekniske ændringer ser i vores optik fornuftige ud. Vi var ikke selv tilhængere af de nye regler for medarbejderaktier, der blev indført med erhvervspakken i 2017, men de justeringer, som EU har krævet, er i vores optik fornuftige opstramninger, trods alt. Derfor kan vi støtte det, selv om vi ikke støtter selve ordningen om medarbejderaktier fra erhvervspakken. Til gengæld finder vi det element, der omhandler tilbagetrækning af to forbehold i relation til vores dobbeltbeskatningsoverenskomster, meget problematisk. I dag afgøres tvister mellem skattemyndigheder og multinationale koncerner, som f.eks. transfer pricing, som udgangspunkt af de danske domstole. Det gælder også andre tvister, der er reguleret af dobbeltbeskatningsoverenskomsterne. Som vi læser forslaget, kan selskaberne nu alternativt vælge at overlade sager til international voldgift i stedet for og dermed tage afgørelserne væk fra de danske domstole. Afgørelserne kan ikke appelleres af skattemyndighederne. Til gengæld kan virksomheden, der er anden part i sagen, indbringe sagen for retten, hvis den er utilfreds med afgørelserne. Det skaber en uligevægt mellem sagens parter. Danmarks tilslutning til OECD's voldgift er p.t. givet under forbehold af, at formanden for voldgiftspanelet, der har den afgørende stemme, er dommer, og at offentligheden kan følge med i afgørelserne via et sagsresumé. Samme betingelser stilles efter EU's voldgiftsdirektiv. Sådanne betingelser har hidtil fra dansk side været set som afgørende for, at man kunne have tillid til, at panelet træffer rigtige afgørelser, der ikke er ensidige. Det nytter ikke noget, at f.eks. store transfer pricing-sager med en multinational virksomhed, der driver virksomhed i Danmark, via f.eks. Singapore, nu kan få sine sager afgjort for nedrullede gardiner af et organ, som består af advokater, der til daglig rådgiver kunderne om, hvordan man minimerer skatten – så kan enhver sige sig selv, hvordan det ender. Hvis nogen mener, at Danmark ikke gyldigt kan tage forbehold for tilslutningen til voldgiftsmekanismen, således som den er udformet, må konsekvensen være, at Danmark slet ikke er tilsluttet mekanismen. Enhedslisten vil derfor bede om en opdeling af forslaget, så vi kan stemme nej til denne markante svækkelse af vores muligheder for at få styr på en aggressiv skatte... Det var det.
Tak for det. Og der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Enhedslistens ordfører, og den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, fru Katarina Ammitzbøll.
Så er det godt, jeg ikke begiver mig ud i sådan nogle udfordringer. Jeg vil gøre det meget klart her og kort blot meddele, at vi er enige i Venstres bemærkninger og kan støtte en opdeling af lovforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til Liberal Alliances ordfører, hr. Ole Birk Olesen.
Tak for det. Lovforslaget rummer flere elementer, hvor vi kan bakke op om alle, muligvis på nær en. Jeg siger muligvis, fordi vi er lidt usikre på de konsekvenser, selve lovforslaget har for folk med en aldersopsparing, altså deres muligheder for at investere aldersopsparingen i unoterede aktier. Jeg troede ved læsningen af lovforslaget, at det handlede om, at man med lovforslaget forbød folk at gøre det. Jeg kan så høre på den radikale ordfører, som er dygtig til skattepolitik, at det også kan læses anderledes, altså at det er noget, man gør i anden sammenhæng i en bekendtgørelse, og selve lovforslaget gør det så blot muligt for folk med aldersopsparing på en mere smidig måde at trække aldersopsparing ud til andet formål. Så vi må lige kigge på lovforslaget en gang mere for at finde ud af vores stillingtagen til den her del også. Men vi bakker ellers op om ønsket om, at man deler lovforslaget op, så det er muligt for Folketinget at tage stilling til det meste af lovforslaget separat, og så det med aldersopsparing også bliver separat.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så nu er vi igennem ordførerrækken og er nået til skatteministeren. Værsgo.
Tusind tak for det, formand, og må jeg ikke starte med at takke for den positive modtagelse af lovforslaget. Som det allerede har været fremme, indeholder lovforslag jo en række, kan man vist roligt sige, tekniske ændringer og justeringer i meget komplicerede skatteregler. Men alle ændringer har jo selvsagt efter min opfattelse sin udmærkede begrundelse. Med et omfangsrigt forslag er det klart, at det kan være svært, selvfølgelig, at kommentere alle de ændringer, som er her i lovforslaget, så jeg håber også, vi kan tage nogle af de spørgsmål, der har været af mere sådan teknisk karakter, i udvalgsbehandlingen. Men helt overordnet er der selvfølgelig både forskellige ændringer og dermed også forskellige formål med ændringerne. På nogle punkter bidrager lovforslaget til mere smidige regler og dermed også til ressourcebesparelser hos brugerne. Det gælder særlig forslaget om fejlindbetalinger til pension, i forhold til at de fremover skal kunne rettes uden godkendelse fra skatteforvaltningen, hvis det bare gøres inden 30 dage. Lovforslaget vil også bidrage til korrekt skattebetaling. En ny indberetningspligt for finansielle virksomheder skal sikre, at f.eks. bonusudbetalinger til kunderne beskattes. Og så vil lovforslaget, som hr. Ole Birk Olesen lige var inde på, også bidrage til en lempelig indfasning af det kommende forbud fra Finanstilsynet mod placeringen af unoterede aktier i aldersopsparing, hvilket skal forhindre skattetænkning. Endelig bidrager lovforslaget til at afklare og også præcisere retstilstanden på en række områder, bl.a. i relation til anvendelse af voldgift i den internationale konvention om at undgå dobbeltbeskatning og i relation til reglerne om befordringsfradrag for færge- og flytransport. Jeg vil gerne knytte nogle få bemærkninger til to af lovforslagets ændringer. Den første er justeringen af medarbejderaktieordningen for nye, mindre virksomheder, så ordningen nu med Kommissionens godkendelse kan sættes i kraft her pr. 1. januar 2021. Ordningen blev vedtaget af Folketinget tilbage i 2019, men da ordningen indebærer statsstøtte af en karakter, som jo skal godkendes af Europa-Kommissionen, har ordningen ikke kunnet tages i brug endnu. Nu foreligger godkendelsen så, og den kræver dog et par mindre justeringer, bl.a. at ordningen afskæres i forhold til hovedaktionærer og for børsnoterede virksomheder. Det er vurderingen, at der er tale om relativt begrænsede ændringer i forhold til den tidligere vedtagne ordning. Det har været en lang proces med godkendelsen, og jeg synes, at det er vigtigt, at reglerne nu selvfølgelig får lov til at virke. Derfor er det også min indstilling, at der i denne forbindelse kun foretages de ændringer, som Kommissionen har sat som betingelse for sin godkendelse. Hvis vi foretager andre justeringer af ordningen, vil den alt andet lige skulle igennem en fornyet godkendelsesproces i Kommissionen, altså inden den så også vil kunne træde i kraft. Den anden ændring, som jeg gerne vil knytte et par bemærkninger til, er forslaget om en lempelig overgangsregel for de pensionsopsparere, der berøres af Finanstilsynets kommende forbud mod placering af unoterede aktier i aldersopsparing. I den tidligere regerings aftale om erhvervs- og iværksætterinitiativer fra november 2017 blev det aftalt at lempe placeringsreglerne for pensionsmidler. Denne lempelse blev dog aldrig gennemført, bl.a. fordi Skatteministeriet gjorde opmærksom på muligheden for, at en erhvervsdrivende kan opnå en markant lavere beskatning af sin arbejdsindsats ved at placere aktier i sit selskab i en aldersopsparing. Det var det, som den radikale ordfører på fornemste vis redegjorde for. Den her skattetænkningsmulighed, om man vil, vil kun blive endnu større, hvis de aftalte lempelser bliver gennemført. De blev ikke gennemført under den tidligere regering, selv om de var aftalt, fordi Skatteministeriet advarede mod lige nøjagtig det her. For regeringen er det afgørende at fjerne muligheder for skattetænkning, så vi sikrer, at alle bidrager med deres fair andel til de arbejdsopgaver, vi har med at udvikle vores velfærdssamfund, eksempelvis. Derfor indfører Finanstilsynet et forbud, som effektivt vil forhindre dette. I forlængelse af Finanstilsynets forbud foreslår vi samtidig, altså med det her lovforslag, en lempelig overgangsregel, som er udtryk for, at vi gør tingene på en fair måde, når vi ændre reglerne. Overgangsreglen sikrer, at der ikke er nogen, som tvinges til at sælge deres aktier som følge af ændringerne. Det bliver således muligt for de berørte personer at trække de unoterede aktier ud af ordningen uden at betale den vanlige afgift. Det er også muligt efter gældende ret at købe aktierne for frie midler, så størrelsen på aldersopsparingen fastholdes, eller at sælge de unoterede aktier til en tredje person. Så der er tale om lempelser her, og det handler om at sikre, at der lukkes et hul. Der er altså tale om en fair ordning og lempelser af de nuværende regler. Med de ord vil jeg gerne takke for debatten og ser selvfølgelig frem til, at vi kan have en diskussion af det her forslag i Skatteudvalget. Og jeg vil selvfølgelig allerede nu gerne tilkendegive, at regeringen er indstillet på, at vi kan lave en opdeling af forslaget. Men det er vigtigt for mig, at man kender begrundelsen for den ændring. Det er som sagt sådan, at den tidligere regering forsøgte sig, men der blev advaret imod det, det blev ikke ændret. Nu lukker man det hul, som der blev advaret imod, og man giver lempelige skatteregler for, at man kan trække aktierne ud af det her. Det er det, der er pointen i forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til skatteministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er skatteministeren.
Tak for det, formand. Vi skulle lige have talerrækken på plads. Det Konservative Folkeparti foreslår at ophæve fradragsloftet for donationer til velgørenhed. Det fremgår af forslaget, at formålet med at fjerne loftet er at styrke civilsamfundet ved at skabe rum for flere private donationer og dermed flere ressourcer til frivillige organisationer. Lad mig indledningsvis kort opridse de regler, som vi taler om her. De gældende regler giver mulighed for at fradrage gaver til almenvelgørende eller almennyttige foreninger og institutioner m.v., herunder også religiøse samfund. Det er en betingelse, at foreningen er godkendt af Skattestyrelsen. Der kan i år, altså i 2020, maksimalt fradrages 16.600 kr. efter de her regler. Dette loft over fradraget reguleres hvert år ligesom mange andre beløbsgrænser i skattelovgivningen, og fradragsloftet stiger derfor til 17.000 kr. i 2021. Loftet er, siden det blev indført i 1959, blevet hævet flere gange, men der har hidtil, jo også her, været bred enighed om, at der bør være et loft. Fradragsloftet forhindrer ikke, at der så at sige kan doneres større beløb, om man vil, men der er bare en begrænsning på, hvor meget fradrag man kan få for donationerne. Desuden synes jeg også, det er på sin plads selvfølgelig at nævne, at der gælder særlige regler for donationer til forskning, f.eks. i regi af Rigshospitalet eller Kræftens Bekæmpelse. Denne type af donationer kan fradrages fuldt ud. Her gælder der altså ikke et fradragsloft. Regeringen er helt på linje med forslagsstillerne, når det kommer til betoningen af, at det frivillige foreningsliv er et vigtigt, endog meget vigtigt samlingspunkt for en stor del af danskerne på tværs af befolkningsgrupper og også i rigtig mange lokalsamfund rundt om i landet. Foreningslivet skaber enormt mange gode oplevelser og er med til at holde folk i gang. Alle aldre og alle i alle livssituationer er i gang i vores foreningsliv. Det tror jeg på ingen måde der kan være to meninger om. Derimod er vi ikke enige i, at loftet over fradrag skal afskaffes. Fradragsloftet er udtryk for, at der skal være en balance ved at give, om man vil, et incitament for borgerne til selvfølgelig at støtte et velgørende formål – det er derfor, man kan få fradrag – og så er der det uhensigtsmæssige i, at staten pr. automatik betaler 25 pct. af de donationer, som borgerne har lyst til at give. Det er den balance, der er vigtig. Det er i den forbindelse værd at bemærke, at reglerne omfatter en bred kreds af forskellige typer af almennyttige og almenvelgørende foreninger og lignende, f.eks. omfatter reglerne altså også donationer til religiøse samfund, som udgør cirka en tredjedel af de godkendte foreninger m.v. Så er jeg også nødt til at fremhæve, at forslagsstillerne ikke har angivet konkret finansiering af forslaget, men alene har henvist til, at finansieringen skal findes inden for råderummet. Det er jo populært, men det rykker ikke ved, at når man fremsætter forslag, er det en meget udmærket idé at anvise, hvor pengene skal komme fra. Så der er tale om et ufinansieret forslag og dermed en ufinansieret skattelettelse. Alt i alt mener regeringen, at der i de gældende regler er en passende balance. Man kan støtte foreningerne. Der er ikke noget loft over støtte til forskning på Rigshospitalet og i Kræftens Bekæmpelse og andet. Det giver en passende balance. Man er med til at holde hånden under aktivitet i rigtig mange lokalsamfund, det er både godt og rigtigt, og så har der i årtier i det her Ting været en bred enighed om, at den balance skulle findes. Den udvikler sig, men den skal findes, og der skal være et loft over de her fradrag. Med de ord håber jeg, det står klart, at regeringen ikke kan støtte forslaget.
Tak til skatteministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den socialdemokratiske ordfører, hr. Troels Ravn.
Tak. Beslutningsforslaget, vi behandler her i dag, er fremsat af Det Konservative Folkeparti, og det har til formål at fjerne loftet for, hvor store donationer til velgørenhed man kan trække fra i skat – og tak for forslaget. Forslagsstillerne begrunder det med, at man vil give ubegrænset fradrag, fordi det vil styrke civilsamfundet og skabe rum for flere private donationer og dermed flere ressourcer til frivillige organisationer. Det kan jeg kun have sympati for. Sagen er dog, at de nuværende regler i ligningsloven tillader fradrag for gaver til godkendte almennyttige foreninger, stiftelser institutioner m.v., herunder altså også religiøse samfund, for et beløb op til 16.600 kr. i 2020. Derudover er der også, som skatteministeren har redegjort for, ubegrænset fradragsret for donationer til foreninger m.v., der anvender midlerne til forskning. Det gælder f.eks. forskning i regi af Rigshospitalet og Kræftens Bekæmpelse. Det nuværende loft er blevet hævet ad flere omgange, men der har hidtil været bred enighed om, at der bør være et loft for fradrag, da der ønskes en balance mellem at give et incitament for borgerne til at støtte almennyttige formål og så det uhensigtsmæssige i, at staten automatisk skal betale 25 pct. af de donationer, som borgerne har lyst til at give. Derudover er der ikke anvist finansiering til forslaget, men der er alene henvist til råderummet. Socialdemokratiet mener, at der er en passende balance i de gældende regler og kan derfor ikke støtte det her beslutningsforslag.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det Venstres ordfører, hr. Morten Dahlin.
Tak for det. I dag behandler vi det her beslutningsforslag, som er fremsat af Det Konservative Folkeparti. Forslaget pålægger regeringen inden udgangen af 2020 at fremsætte et lovforslag, der fjerner loftet for, hvor store donationer til velgørenhed man kan trække fra i skat. Helt grundlæggende synes vi fra Venstres side, at det er et sympatisk forslag; det er et godt formål at støtte donationer til velgørenhed. De frivillige organisationer spiller en væsentlig rolle i hele vores samfund, og som liberalt parti går vi sådan set altid ind for at styrke civilsamfundet. Der er dog en stor udfordring ved forslaget, og det er, at der ikke er anvist nogen finansiering, og når man er liberal, er man også økonomisk ansvarlig, og derfor kan vi umiddelbart ikke støtte forslaget. Men jeg vil da gerne tilkendegive noget – nu må man ikke tale engelsk fra talerstolen, men man må gerne citere. Fjerde næstformand Så skal man oversætte det til dansk). Det gør jeg bagefter. Jeg vil citere fra filmen »Jerry Maguire«, hvor der flere gange bliver råbt: »Show me the money!«, altså: Vis mig pengene! Og hvis Det Konservative Folkeparti er klar til at gøre det, kan vi da også overveje, om vi kan støtte det her forslag, men det kan vi ikke på det grundlag, der ligger nu.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.
Det er blot til det, at når et parti tropper op til en finanslovsforhandling, er der jo en pose penge i et samfund med vækst, fordi vækst i samfundet skaber et ekstra råderum, til at man kan gøre noget i en finanslovsforhandling. Det er dette råderum, som Det Konservative Folkeparti her foreslår som finansiering. Så det er da finansieret.
Ordføreren.
Vi er sådan set ikke overbeviste om, at der med den regering, der sidder lige nu, bliver skabt tilstrækkelig vækst i samfundet, til at det her forslag finansierer sig selv. Vi har en regering, der har fremsat et finanslovsforslag, som er fuldstændig blottet for vækstinitiativer, som laver nye sociale hjælpeprogrammer, der trækker i tusindvis af mennesker ud af arbejdsmarkedet og forringer arbejdsudbuddet. Så på den måde er vi fuldstændig enige i hr. Ole Birk Olesens analyse af, at der, når der bliver skabt vækst, i øvrigt også bliver skabt flere skatteindtægter, der på den måde kunne lukke det hul, som det her forslag vil efterlade. Men vi har ikke nogen tillid til, at der med den nuværende regering bliver skabt særlig meget vækst og fremgang i samfundet.
Hr. Ole Birk Olesen? Nej. Der er lige en enkelt kort bemærkning fra fru Katarina Ammitzbøll.
Tak til ordføreren for en glimrende tale. Ja, vis mig pengene, bliver der sagt. Der er det jo interessant, at vi i Danmark ikke har gjort ret meget ud af at undersøge, hvad civilsamfundets og frivillighedens samfundsøkonomiske betydning er, men i Norge og Sverige har de faktisk lavet et alternativt regnskab for frivillighedens betydning, og hvad den betyder i forhold til bnp. Det ligger mellem 6 og 13 pct. Og jeg vil bare gøre opmærksom på, at vi Konservative fik skrevet ind i den seneste forhandling om forskningsreserven, at vi også skal forske i frivillighedens samfundsøkonomiske betydning. Så jeg håber, at vi på sigt bedre kan vise, hvordan frivilligheden også giver penge til samfundet.
Ordføreren.
Det synes jeg er rigtig spændende, og det forskningsprojekt vil jeg personligt følge med stor interesse, og jeg vil glæde mig til at se resultaterne, som jeg er helt overbevist om vil flugte med de resultater, vi åbenbart ser i andre lande – og selv hvis de ikke skulle gøre det, vil jeg sige, at jeg ikke tror, at man kun kan måle samfundets værdi i økonomien. Det giver så meget mere end penge i form af livsværdi, medmenneskelighed og hjælp til mennesker i nød, at man slet ikke kan sætte kroner og øre på. Men jeg synes da, det lyder interessant, og jeg kan da også afsløre, at Venstre i den her folketingssamling kommer til at fremsætte adskillige forslag, der har til formål at styrke civilsamfundet og de frivillige foreninger, som er en bærende søjle i vores samfund. Vi har lige nu en regering, som er meget centreret omkring det statslige og det offentlige, og at det er der, alt initiativ skal udgå fra. Men vi er jo et parti, der med vores historie og vores rødder altid har sat pris på det frivillige samfund. Det kommer vi også til at gøre fremadrettet.
Fru Katarina Ammitzbøll.
Jeg er meget enig med ordføreren i forhold til alt det, det giver af den værdi, der styrker vores sammenhængskraft og vores fællesskab i samfundet. Men da regeringen afviser det på grund af økonomien, vil jeg påpege, at vi laver det her studie. Men det her studie er også foranlediget af, at mange frivillige organisationer oplever, at kommunerne går langt ud over deres grænser. De mister opgaver. Opgaver, som blev løst af de frivillige, skal nu løses af det offentlige. Så vi vælger faktisk dyrere løsninger ved ikke at bruge de frivillige.
Ordføreren.
Det er en meget interessant problemstilling, ordføreren rejser. Jeg har selv gennem de mange år, hvor jeg i øvrigt både har været aktiv i det frivillige foreningsliv og siddet i et byråd, beskæftiget mig med den her problematik om grænsen mellem frivillighed og det kommunale. Har vi i dag altid fundet den balance? Der tror jeg klart, at jeg kan sige: Nej, det har vi ikke. Er der nogle kommuner, der er supergode til det? Det synes jeg at der er. Er der andre kommuner, der bestemt går alt for langt? Det tror jeg at man skal være Komiske Ali for at benægte. Så det virker, som om vi har en fælles interesse i at kigge mere på det her område.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er den næste ordfører fra Dansk Folkeparti. Hr. Dennis Flydtkjær.
Beslutningsforslaget omhandler jo ligningslovens § 8 A, som handler om, at man kan trække donationer for op til 16.600 kr. om året fra i skat, hvis man donerer til almennyttige formål, altså til foreninger, som er godkendt efter loven. Her foreslår man så, at loftet fjernes, hvilket vi i Dansk Folkeparti synes er et godt forslag. Civilsamfundet løfter uden tvivl en kæmpe opgave derude, og det har jo den positive bivirkning, at de får fat i f.eks. rigtig mange udsatte grupper, som mange andre, bl.a. det offentlige, har svært ved at få fat i. Der er jo tale om en bred vifte af foreninger, herunder religiøse grupperinger, som kan få støtte, hvis de er godkendt til det, og der synes vi, at det er ganske fornuftigt, at man støtter dem. Det er på mange leder og kanter også foreninger, som kan være presset rent økonomisk, og jeg tror også i tråd med det, den konservative ordfører nævnte i et spørgsmål, at man får pengene igen rigtig mange gange, fordi der foregår rigtig meget frivilligt arbejde. Jeg tror, det er svært at sætte et beløb på, hvor meget man egentlig får for pengene. Jeg synes, det her er supergodt set, og at det et godt område at støtte også skattemæssigt. Men jeg vil også sige, at det i sådan en debat her er vigtigt at tage højde for, at velfærd ikke kun er det offentlige, men at det også er det offentlige. Jeg synes jo, at det her er et godt supplement, og at der er plads til både at have gode offentlige tilbud, hvad enten det er sundhedstilbud eller det er sociale tilbud, til folk, der er udsatte, og foreninger, som faktisk kan tilbyde noget andet og kan fange folk på en helt anden måde, end en offentlig institution kan. Så jeg synes, der er plads til begge dele. Jeg har ikke samme bekymring for finansieringen af det her som visse andre, og jeg synes egentlig, at den bekymring er lidt spøjs, for hvis man er i regering, kan man godt i en finanslov foreslå, at der skal 250 mio. kr. mere til Danmarks Radio, finansieret af råderummet. Det gør ikke noget. Hvis man er Venstre og sidder med i bilforhandlingerne, vil man godt foreslå milliardstore skattelettelser til folk, der ejer elbiler, finansieret af råderummet. Man kan så forstå ud af debatten i dag, at hvis man er konservativ og foreslår, at der skal gå 50 mio. kr. til udsatte og til velgørende formål, så må man ikke foreslå, at det tages fra råderummet. Selvfølgelig kan man da foreslå, at noget tages fra råderummet, hvis det er der, og specielt i en finanslovsproces, som vi har lige nu. Det er jo netop der, man kan foreslå de her prioriteringer. Jeg synes jo, at det er fair, at nogle foreslår, at det skal gå til socialt udsatte, og at andre synes, at det skal gå til ejere af elbiler, og andre igen synes, at det skal gå til Danmarks Radio. Jeg må sige, at jeg her mest er på hold med De Konservative, og jeg synes, det her er et godt forslag og faktisk også et billigt forslag sammenlignet med mange af de andre ting. Det eneste lille men, jeg faktisk har til det – og det er jo noget, man kan få belyst i udvalgsarbejdet – er, at jeg kan se, at man regner med, at det koster 50 mio. kr. Det er jo fair nok, men beregningerne er tilbage fra 2006, hvilket er lang tid tilbage, synes jeg. Altså, det er en 14 år gammel beregning, sådan som jeg læser forslaget. Der kunne man godt gøre sig den umage at stille et spørgsmål om, hvad man tror det vil koste i dag, men det kan vi jo så eventuelt gøre under udvalgsbehandlingen. Det er nok en mindre detalje i den her sammenhæng, vil jeg sige. Men der er støtte fra Dansk Folkepartis side. Vi regner med at støtte det her beslutningsforslag.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Dansk Folkepartis ordfører, så vi går videre til De Radikales ordfører, fru Kathrine Olldag.
Tak for det. I Radikale Venstre har vi meget stor sympati for det her beslutningsforslag, og tak for det, Konservative. Det er fuldstændig, ligesom de andre partier også har givet udtryk for. Civilsamfundet er en bærende pille i Danmark og skal også blive ved med at være det. Det er også rigtig godt, at de har gode arbejdsvilkår, og derfor er vi faktisk umiddelbart positivt stemt for at kigge på det her fradragsloft. Der er så nogle elementer i det, som gør, at vi nok er lidt betænkelige ved egentlig bare at fjerne loftet. For det første er det jo en form for blankocheck. Hvis der mangler et loft, vil de meget, meget store bidragsydere jo fuldstændig uhindret kunne lægge så mange penge ind, og så skal vi stadig væk blive ved med at betale de 25 pct. fra statens side. Så set fra et husholdningsperspektiv er det måske meget godt med et loft, så vi ligesom ved nogenlunde, hvad det er, vi kan risikere at ende med at skulle af med. Det er den ene ting. Der er også en anden ting. Selvfølgelig har Dansk Folkeparti helt ret i, at man altid kan pege på råderummet; det er ethvert partis ret, men der kan det også undre mig lidt, at man måske på forhånd forsøger at få et flertal i Folketingssalen. Man har selvfølgelig ret til at forsøge, men hvorfor tager Konservative det ikke bare med til finanslovsforhandlingerne, som jo stadig væk er i gang, og hvor Konservative jo også stadig væk sidder med ved bordet? Så det vil jeg helt klart opfordre til at gøre. Men som beslutningsforslaget ligger nu – altså på grund af at der ikke er noget loft, og så på grund af at der ikke udpeges en specifik finansiering og at det er 50 mio. kr., som også er lige i overkanten – er vi i Radikale Venstre ikke med i den her omgang, selv om vi har stor sympati for forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til SF's ordfører, fru Ina Strøjer-Schmidt.
Tak. SF's ordfører på området kunne desværre ikke være her, men jeg har lovet at læse hans tale op. SF kan ikke støtte forslaget. Vi synes som udgangspunkt, at det er sympatisk af borgere at donere penge til velgørende formål. Dog synes vi, at den foreløbige grænse på 16.600 kr. i skattefradrag er fornuftig, ikke mindst fordi den normale lønmodtager i Danmark næppe har råd til at donere et højere beløb om året. Det er heller ikke, fordi man ikke må donere flere penge end netop det beløb. Man kan bare ikke trække det samlede beløb af donationer fra i skat, så snart det overstiger denne grænse. Hvis vi fjerner loftet og tillader folk at trække al donation fra i deres skat, risikerer vi en skævvridning af velgørenhed. Ordningen kan resultere i, at et mindretal får kontrollen over, hvilke projekter der skal finansieres. Hertil er det vigtigt at lægge mærke til, hvad et velgørende formål indebærer. På skat.dk oplyses, at det er organisationer, der strækker sig fra humanitære formål til kulturhuse, museer og sportsforeninger. Vi risikerer derfor, at potentielle skattekroner bliver fordelt af private borgere til lokale, specifikke initiativer, der kun gavner en meget smal og ikke sårbar gruppe. Derfor: Skulle det komme på tale at regulere loftet på donationer til velgørende formål, vil vi i SF foreslå, at man skaber restriktioner for, hvilke organisationer der kan være inden for den hævede grænse. Så er det også vigtigt at finde ud af, hvordan denne ordning skal finansieres, for fjerner vi loftet helt for donationer til velgørenhed, vil staten miste essentielle skattekroner, der ville kunne blive brugt på velfærd for samtlige borgere.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det Enhedslistens ordfører, fru Rosa Lund.
Tak for det. Jeg er igen vikar for hr. Rune Lund, som hverken er min mand eller min storebror, men min kollega. Jeg vil starte med sige, at Enhedslisten støtter forslagets intention. Det at støtte og styrke velgørende organisationer er jo i virkeligheden meget, meget sympatisk. Problemet er, at det, Konservative foreslår her, simpelt hen er en dårlig måde at gøre det på. Grundlæggende mener Enhedslisten ikke, at det skal være statskassen, der gennem fradrag medfinansierer privatpersoners præference for, hvad de personligt har lyst til at støtte. De penge vil vi hellere bruge på de kollektive prioriteringer, som der politisk træffes beslutning om i fællesskab. Forslagsstillerne peger selv på, at nogle af de organisationer, det her handler om, varetager vigtige opgaver og er med til at løse problemer med hjemløshed og stofmisbrug samt psykisk mistrivsel og vold i hjemmet. Det er jo også helt rigtigt. Og forslagsstillerne skriver også, at det er problematisk, at en for stor del af de her organisationers finansiering kommer i form af løsrevne projekter og dermed enkeltbevillinger. Det er også helt rigtigt set; det er vi enige i i Enhedslisten. Men at konklusionen på de udfordringer skulle være at lade en større del af organisationernes finansiering afhænge af, hvorvidt mennesker, der har råd til det, har lyst til at donere penge til dem, giver altså ikke mening. Hvis vi mener, at organisationerne varetager vigtige opgaver, og at vi skal sikre dem en sund økonomi, så må løsningen være at sikre dem en stabil offentlig finansiering, som ikke løber fra finanslov til finanslov eller fra pulje til pulje. Derfor kan Enhedslisten ikke støtte forslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Katarina Ammitzbøll til Enhedslistens ordfører.
Tak til ordføreren. Jeg er jo glad for, at I kan bakke op om intentionen. Jeg skal bare lige forstå, hvad Enhedslisten så definerer som frivillighed. For som jeg hører ordføreren sige, skal det gå gennem større projekter – større projekter, der er defineret – og de skal så finansieres offentligt, men hvor er så det frivillige henne? Det frivillige er vel netop, at det er borgere, der går ud og tager initiativer og gør det selv, uden at der er en stor offentlig styring eller definering af, hvad rammen er.
Ordføreren.
Jamen jeg mener sådan set ikke, at der er en modsætning mellem frivillighed, altså det at skulle gøre noget frivilligt som borger, og at vi som Folketingets partier afsætter nogle penge til netop de her organisationer. Det står jo stadig folk frit for, borgerne i Danmark frit for, hvilke organisationer de vil donere penge til, men vi kan jo ikke bygge en finansieringsmodel af de her organisationers projekter op på, at der sidder danskere derude og gerne vil støtte dem, og derved give fradrag. Der synes vi i Enhedslisten, at det er bedre, at vi laver nogle kollektive prioriteringer herinde af, hvad det er for nogle organisationer og hvad det er for nogle projekter, som vi synes er vigtige. Men det er ikke en modsætning, synes jeg, til frivillighed.
Fru Katarina Ammitzbøll.
Ser ordføreren så ikke, at det kan være med til netop at kvæle det frivillige initiativ? Hvis man har et lille projekt i Smørumnedre og tænker, at nu vil man gerne prøve at starte det her initiativ, men man så skal igennem at sende ansøgninger ind til det offentlige, og der bliver et stort bureaukrati, tror du så ikke, det kan være med til at demotivere frivilligheden?
Ordføreren.
Nej, det tror jeg ikke, overhovedet. Altså, jeg har faktisk svært ved at forstå, hvorfor der skal et fradrag til for at støtte noget. Sådan som det er i dag, står det jo fuldt ud frit for at lave en organisation eller donere nogle penge til en organisation, som man synes gør et godt stykke arbejde. Det tror jeg ikke vi har brug for et fradrag til. Der synes jeg, at der er pengene brugt meget bedre på, at vi herindefra laver nogle kollektive prioriteringer, der sikrer varige finansieringer. Altså, nogle af de allerstørste problemer, vi ser ude hos frivillighedsorganisationerne ude i civilsamfundet, er jo, at man laver et rigtig godt projekt, f.eks. et rigtig godt integrationsprojekt, så får man det op at køre, og så udløber puljen. Det er jo det, der er problemet.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det Liberal Alliances ordfører, hr. Ole Birk Olesen.
Tak for det. Liberal Alliance støtter beslutningsforslaget. Vi synes, det er rigtig godt. Og jeg vil gerne begrunde, hvorfor det efter vores opfattelse og modsat, hvad Enhedslistens ordfører sagde, er godt, at folk derude får lov til at bruge af deres egne penge til godgørenhed, frem for at pengene bliver opsamlet af statskassen og derfra bruges til godgørende formål. Der er jo den fordel ved dette at lade folk beholde deres penge, at man så har en større pluralisme i uddelingen af penge til godgørende formål. Altså, der er mange forskellige mennesker med mange forskellige opfattelser af, hvad der er værdigt at støtte og bruge penge på at støtte. Hvorimod det jo, hvis man tager alle pengene ind i statskassen, i princippet er det besluttende flertal, der bestemmer over pengene hver eneste gang. Lad os sige, der er 1.000 mennesker derude, så er der i princippet 1.000 forskellige muligheder for, hvem der får gavn af de penge. Men hvis disse 1.000 menneskers penge så kommer ind i statskassen, træffer man beslutning om den første tusindedel af dem – og det er flertallet, der bestemmer. Så træffer man beslutning om den anden tusindedel af dem – det er sørme flertallet igen, der bestemmer. Så træffer man beslutning om den tredje tusindedel af dem – og igen er det flertallet, der bestemmer. Og sådan er det hver eneste gang Altså, det er jo flertallet, der bestemmer, hver eneste gang, og flertallet kan være ret ens fra gang til gang, og dermed får man en mindre pluralisme i samfundet. Og det er jo det, som er den der hardcore socialismes store usandhed, altså i forhold til hvad det er, man ønsker i dette samfund. Man hævder tit, at man er på det pluralistiske samfunds side, det tolerante samfunds side og det mangfoldige samfunds side, men det pluralistiske, mangfoldige og tolerante samfund har svært ved at finansiere sig selv, når det altid er staten og flertallet, der bestemmer, hvem der skal have penge. For så er det jo kun dem, der er gode venner med staten, som får penge. Og det ser man jo bl.a. også i uddelingen af penge til kulturlivet i Danmark. Det er sådan cirka de samme mennesker, der får pengene hele tiden. Hvis nu pengene var blevet ude hos borgerne og ude hos virksomhederne, var der nok nogle flere mennesker, der fik gavn af pengene, i stedet for det altid er dem, der formår at indynde sig hos staten og hos flertallet, der får pengene. Vi stemmer for beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og så runder vi af med ordføreren for forslagsstillerne, fru Katarina Ammitzbøll fra Det Konservative Folkeparti.
Tak. Og tak for den umiddelbart rimelig positive tilbagemelding fra flere partier. Jeg hørte, at der var nogle, der var interesserede i at støtte, men at der måske skulle være nogle ændringer, og det synes jeg man kan se på i udvalgsbehandlingen. Det her er, kan man sige, et lille beslutningsforslag, men med meget stor betydning. Ca. 40 pct. af danskerne er frivillige – dem, der selv tager initiativ, selv går ud og får idéerne og samler sig om dem. Der er ikke noget, som giver så meget fællesskabsfølelse, som når man står sammen om en sag. Det kan også godt være sport, det kan være at gå ind og redde en sø, det kan være at lave spejderforeninger, det kan være alt muligt, man laver, med hensyn til at gå ind i en sag, hvor man synes, at her er der noget, der skal gøres. Med det her forslag foreslår vi jo at hæve beløbsgrænsen for, hvor store donationer til velgørenhed man kan trække fra i skat. I dag kan man trække 16.600 kr. om året fra i skat. Frivillighed og civilsamfundet kan nemlig noget mere og ekstra end den offentlige sektor, som det også blev sagt her af Venstres ordfører. Det rækker længere ud – tænk på det arbejde, som Mødrehjælpen, Kirkens Korshær eller Børns Vilkår laver. Det er uundværligt i dansk socialpolitik. Det er netop disse foreninger og andre, der vil få en stærkere stemme med dette forslag. Formanden for Frivilligrådet, Mads Roke Clausen, siger det ganske kort og præcist: »Det er ikke socialrådgiveren på kommunen, der kan være din ven, når du er ensom. Her er det langt bedre, at der er fællesskaber og foreninger, der kan tage hånd om det.« Vi har jo netop også set her under coronatiden, hvor mange frivillige der har meldt sig til at være besøgsven og hjælpe især de ældre. Vores forslag er med til at gøre den frivillige sektor endnu stærkere. Jo, det vil koste 50 mio. kr. at fjerne fradragsloftet. Måske skal der, som det er blevet nævnt, ses lidt ekstra på beregningerne, og måske skal tallene opdateres, men det er noget, vi kan gøre. Det vil få stor betydning for de frivillige foreninger. Og vi ved jo egentlig ikke, hvor meget frivilligheden samfundsøkonomisk bidrager til vores samfund, men det har vi sat fokus på i De Konservative med forskningsreserven, altså at der nu bliver midler til at forske i det, som man allerede har klarlagt hos vores nordiske naboer. Det her forslag vil også være med til at frisætte mange af de frivillige foreninger, som i dag er ved at blive omkranset af en økonomisk spændetrøje. Der er alt for meget projektmageri i tidsafgrænsede perioder, og alt for rigide regler og mere og mere kontrol har i de senere år præget frivillige foreningers samarbejde med den offentlige sektor. Grænsefladen mellem det kommunale og frivilligheden er også ved at rykke sig stille og roligt. Nu går vi skridtet videre og lægger kimen til en større uafhængighed af de offentlige kasser og projektmageriet, nemlig ved at gøre det muligt for foreningerne at øge indtægtssiden gennem flere donationer. Det giver nemlig civilsamfundet en unik mulighed for at skabe nye og bedre løsninger på sociale problemer – løsninger, som den offentlige sektor netop ikke kan klare. Frivillig velgørenhed skaber ansvarsbevidste borgere og større social sammenhængskraft. Den skat, vi betaler til velfærdssamfundet, indkræves automatisk, og uden at mange tænker over, hvad pengene egentlig går til. Med en donation til frivillige foreninger har enhver taget et aktivt valg, et aktivt standpunkt, og dermed også påtaget sig et større ansvar over for de fællesskaber, som vi er en del af her i Danmark. Det er jo noget af det, som virkelig er en råstyrke i vores samfund. Hvis flere donerer mere til velgørenhed, styrker det derfor sammenhængskraften. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er skatteministeren. Værsgo.
Tak for det, formand. Vi skal i dag her behandle et beslutningsforslag fra Socialistisk Folkeparti, der handler om at fastsætte regler for den pris, som tobaksvarer må sælges til i detailhandelen. SF foreslår at forbyde tobaksproducenter at sælge tobaksvarer med økonomisk tab samt at fastsætte en dato for, hvornår der ikke længere kan sælges tobaksvarer til gammel pris, i forbindelse med den kommende afgiftsforhøjelse, som jo altså kommer her i 2022. SF ønsker med forslaget at sikre en efterlevelse af de politiske intentioner om, at tobaksvarer skal være dyrere med det formål, som der jo er bred enighed om her i Folketinget, nemlig at mindske antallet af rygere, herunder særlig at afholde børn og unge fra overhovedet at begynde at ryge. Jeg vil gerne indledningsvis sige, at regeringen er enig i intentionerne bag beslutningsforslaget, og derfor er regeringen, som forslagsstillerne jo også godt ved, allerede i fuld gang med at bane vejen for, at afgiftsforhøjelserne på tobak bliver til virkelighed. I finansloven for 2020 forhøjede vi tobaksafgifterne, fordi vi som regering ønsker, at færre skal begynde at ryge, herunder særlig børn og unge. Når man nu flere måneder efter forhøjelsen stadig kan finde cigaretter til gammel pris, ja, så må man jo sige, at det går imod det formål, som vi bredt her i Folketinget er enige om. Det, vi oplever, er, at tobaksproducenterne nu direkte modarbejder formålet med forhøjelsen. De har dumpet priserne og bestilt stempelmærker med en værdi, som medfører, at de simpelt hen taber penge på at sælge deres cigaretter lige nu. Som skatteminister må jeg sige, at jeg synes, det både er groft, men også direkte usmageligt, at man ikke respekterer hensigten med lovgivningen, som kommer fra endog et meget bredt flertal her i Folketinget. Regeringen har derfor for nylig lanceret en handleplan med syv konkrete tiltag. Tre af tiltagene angår afgifterne på tobak, som skal forhøjes, så det afspejles i priserne på tobak, samtidig hermed skal det, man kalder subsidiære nikotinprodukter, være afgiftsbelagte, så danskernes forbrug af tobaksvarer ikke blot flyttes til, om man vil, andre usunde produkter. For det første har vi jo som sagt allerede vedtaget forhøjelsen af tobaksafgiften med endnu 5 kr. Det finder sted den 1. januar 2022. For det andet har regeringen taget kontakt til Europa-Kommissionen for at lægge pres på, at medlemslandene får mulighed for at indføre minimumspriser på tobak. For det tredje vil vi jo så også afsøge muligheden for at indføre afgift på nye produkter, herunder nikotinprodukter uden tobak, ligesom vi allerede har gjort, for så vidt angår e-cigaretter. To andre tiltag af de syv tiltag fra regeringens side angår så kravene til handel med tobak, som skal skærpes for at sikre, at afgiftsforhøjelserne selvfølgelig også får den virkning, uden at effekten forskydes eller at handelen, her jo altså særlig med cigaretter, flytter over grænsen. For det første vil vi stramme reglerne for og mod tobaksvirksomhedernes hamstring yderligere, så tobaksproducenterne højest kan købe 2 pct. ekstra stempelmærker med gammel afgift forud for forhøjelsen, og næste forhøjelse kommer jo altså den 1. januar 2022. For det andet vil vi begrænse salget af tobak med gamle stempelmærker, så de kun må sælges i op til 3 måneder efter næste afgiftsforhøjelse. Det kaldes også clean market, om man vil, og er et af de forslag, som også efterspørges i beslutningsforslaget, som vi behandler her i dag. Derudover angår to forslag af de syv så kontrollen med handel af tobaksvarer, som skal styrkes for at sikre, at tobaksproducenter og tobaksforhandlere overholder reglerne. Det skal have mærkbare konsekvenser at bryde de her regler. For det første vil vi jo, og det er vi allerede godt i gang med sammen i vores såkaldte forståelseskreds, tilføre flere ressourcer til kontrol med handel af varer, der er pålagt afgifter – det gælder også tobak – i forbindelse med ansættelsen af 250 nye kontrolmedarbejdere her i 2021. For det andet vil vi undersøge mulighederne for at indføre bødestraf over for tobaksproducenter, og tobaksforhandlere i øvrigt, for at modvirke salget af tobak med gamle stempelmærker. Regeringen vil med den her handleplan hurtigst muligt fremsætte et lovforslag, som udmønter handleplanen, således at det, vi har set, kan vi forhåbentlig få sat en stopper for. Jeg synes, det er groft, og jeg synes, det er usmageligt, og jeg kan kun se det som havende ét formål: at skabe større afhængighed af tobak, især blandt unge. Og det går direkte imod de intentioner, som et bredt flertal i Folketinget har haft. Regeringen støtter intentionerne bag beslutningsforslaget, og vi har, som jeg lige har sagt, allerede fremlagt en handleplan. Heri indgår som sagt også allerede et forslag om clean market; vi har henvendt os til Europa-Kommissionen i spørgsmålet om minimumspriser. Vi har som sagt en række andre forslag, som skal være med til at sætte en stopper for det og for den adfærd, som vi har set her på det seneste. Jeg synes, det er usmageligt. Jeg synes ikke, det hører nogen steder hjemme. Og jeg synes, vi har en fælles interesse i at sætte ind over for det. Men beslutningsforslaget, som det ligger her, kan regeringen ikke støtte.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.
Tak for det. Også tak for tilkendegivelsen af, at man vil arbejde for muligheden for, at man kan aftale en mindstepris. Det var jo egentlig det, der var intentionen med aftalen, altså at en pakke cigaretter skal være så dyr, at unge holder op med at synes, at det er interessant at købe den. Det var det, det handlede om. Det her forslag handler bare ikke om mindstepris. Det er i virkeligheden et forsøg på at gøre op med den her usmagelige adfærd, som tobaksproducenterne har haft, hvor man har solgt cigaretter, som man ikke har afholdt produktions- og distributionsomkostninger for, sådan som de største virksomheder jo rent faktisk skal gøre her i landet. Så det er jo ikke engang sådan, at man kan sige, at det er konkurrenceforvridende at sige, at det skal alle så gøre. Men det kunne jo være en mellemløsning, der betød, at man så rent faktisk også kunne sikre, at afgifter og moms i det mindste også var med til ligesom at løfte prisen på cigaretter. Kan regeringen se det som en model, der kan bruges, indtil man måske får lov til at lave en mindstepris?
Ministeren.
Vi har selvfølgelig afvejet forskellige forslag i lyset af den adfærd, vi har set, og jeg tror, man må sige, at det, som vi har set fra tobaksproducenternes side, har overrasket alle, og jeg fornemmer også, at det har overrasket rigtig mange rundtomkring i det her hus. Og jeg håber, at den debat, der er kommet ud af det, og også den debat, der kommer med SF's beslutningsforslag her, vil betyde, at vi ikke kommer til at se den adfærd igen. Men jeg tror også bare, at man ikke skal være naiv, når det handler om de her meget, meget store selskaber: Danmark er i den her sammenhæng et relativt lille marked, og derfor har de – i gåseøjne – råd til at dumpe priserne, som de gør. Det er en udfordring, og det vil fortsat være en udfordring. EU-vejen er det spor, som er det realistiske, også i forhold til EU-retten, og derfor er det det spor, regeringen har valgt at forfølge her samtidig med en hel række andre initiativer, som skal være med til at dæmme op for den adfærd, som vi har set, hvor formålet er at dumpe priserne på tobak.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. Man må sige, at det i hvert fald er blevet tydeligt, at tobaksindustriens fremtidige overlevelse handler om, at man skal tiltrække nye unge rygere som faste købere for tid og evighed. Så meget desto mere er det jo vigtigt, at vi også meget, meget hurtigt får sat handling bag ordene i forhold til at have en pris, som man rent faktisk kan overholde. Og det her er jo ikke konkurrenceforvridende, det er sådan set det modsatte, fordi det skaber en mere fair konkurrence på markedet, hvor de største ikke kan sænke prisen, indtil de sådan set har overtaget hele markedet. Så kan forslaget indgå i regeringens overvejelser? Det er faktisk det, forslaget handler om, altså at det kunne indgå i overvejelserne om, hvordan man så kunne sikre en pris, der holder nu.
Ministeren.
Jeg vil sige det sådan, at jeg synes, at det engagement, som jo i særlig grad SF's ordfører udviser i den her sag, er al ære værd, Det er vigtigt, og jeg deler engagementet – jeg synes, at det, vi har set, på mange måder er helt grotesk. Så vi fremsætter lovforslaget hurtigst muligt, og så er det jo noget, vi kan diskutere. Det er klart, at der er nogle rammer på det her område, som primært er båret af EU-retten, og det synes vi at vi ligger inden for her, og så vil vi ellers sætte gang i en fælles indsats – også med andre lande, som har lignende udfordringer – i forhold til EU-retten og dermed Europa-Kommissionen.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.
Når min lokale Netto sælger Matilde kakaomælk for en femmer pr. liter, som er et rigtig godt tilbud, så tænker jeg faktisk ikke, at det er noget, de gør, fordi de har en intention om, at jeg skal drikke rigtig meget kakaomælk. Så tænker jeg, det er, fordi de gerne vil have, at jeg går ned og handler hos dem i stedet for at handle hos Fakta. Men jeg kan forstå, at skatteministeren tænker, at når nogle tobaksproducenter sænker prisen på deres tobaksvarer, er det, fordi de vil have en masse mennesker til at begynde at ryge. Der tænker jeg, det er ligesom med kakaomælken: Næh, det er da, fordi de vil have dem, der ryger, til at købe det hos dem i stedet for at købe det hos konkurrenten. Og der er mit spørgsmål til skatteministeren: Er skatteministeren simpelt hen imod, at tobaksvirksomheder konkurrerer mod hinanden om at give det bedst mulige produkt til dem, der nu engang ryger?
Ministeren.
Nej, det er jeg ikke, men jeg forbeholder mig retten til at dæmme et marked ind, som helt åbenlyst medvirker til, at alt for mange dør af det, man forsøger at sælge der.
Hr. Ole Birk Olesen.
Jamen det er bare interessant. Vi har jo anden lovgivning; så hvis tobaksproducenterne satte sig ned i et rum og aftalte, at de altså vil tage mindst 70 kr. pr. pakke, så ville det jo være ulovligt. Lad os nu sige, at de satte sig ned og sagde: Nu skal vi gøre samfundet en tjeneste, vi skal gøre skatteministeren en tjeneste, så vi sætter os ned og aftaler en pris på 70 kr. Altså, konkurrencen er faktisk et lovkrav, men nu er skatteministeren altså imod det.
Ministeren.
Han er i hvert fald imod den adfærd, som tobaksproducenterne har udvist her, og det er han, fordi den adfærd har den effekt, at man er med til at skabe mere afhængighed af det produkt, man sælger. Og afhængighed af det produkt, man forsøger at sælge her, tobak, er noget, som har meget store sundhedsskadelige konsekvenser for unge, for ældre og for midaldrende – for os alle.
Tak til skatteministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken. Nu er det hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet.
Socialdemokratiet ønsker at fremme folkesundheden i Danmark, så færre unge danskere begynder at ryge, og så de nuværende rygere får et incitament til enten at stoppe eller nedsætte deres forbrug. Derfor vedtog regeringen sammen med et flertal i Folketinget finansloven for 2020, hvor afgifterne på tobak skal forhøjes ad to omgange. Men siden den første afgiftsforhøjelse trådte i kraft den 1. april 2020, er der desværre set flere eksempler på tobaksproducenter og -forhandlere, der direkte har modarbejdet afgiftsstigningerne. Ude i Vandrehallen på Christiansborg over døren til Folketingssalen står der skrevet, at med lov skal land bygges. Danmark er en retsstat. Det betyder, at når Folketinget vedtager ny lovgivning, har vi alle en forventning om, at alle følger lovgivningen – borgere, institutioner, foreninger, virksomheder. Og vi har naturligvis en forventning om, at også tobaksbranchen spiller efter reglerne. Vi ved, at langt de fleste rygere begynder, mens de er helt unge. Vi ved, at der hver dag er ca. 40 unge mennesker, der begynder at ryge, og det er utrolig svært at holde op igen, når man først er begyndt. Samtidig ved vi, at prisen på cigaretter er afgørende for, hvor meget folk ryger, og derfor besluttede et flertal i Folketinget i 2019 altså at hæve afgifterne på tobak ad to omgange. Desværre har vi så siden den første afgiftsstigning tidligere i år set, at både store cigaretproducenter og cigaretforhandlere aktivt har forsøgt at modarbejde denne prisstigning. Flere producenter har startet en priskrig for at udnytte situationen til at vinde markedsandele og berige sig selv. Flere forhandlere hamstrede store tobakslagre med gamle stempelmærker, kort inden afgifterne steg. Jeg mener, det er problematisk og usmageligt, at flere aktører i branchen på den måde modarbejder hensigten med den lovgivning, som er demokratisk vedtaget i Folketinget. Derfor har SF naturligt nok – og tak for det – fremsat beslutningsforslaget her om, at der skal gøres noget. Det er det beslutningsforslag, vi behandler her i dag. Socialdemokratiet er enig i, at der er behov for at sikre en efterlevelse af de politiske intentioner om dyrere tobakspriser i Danmark. Derfor har regeringen også for nylig præsenteret en ny handleplan med syv tiltag. Tre af tiltagene omhandler højere afgifter på tobak og nikotin. For det første forhøjes afgifterne på tobak igen den 1. januar 2022, så prisen på en pakke med 20 cigaretter stiger med ca. 5 kr. For det andet vil regeringen presse på for, at der indføres minimumspriser på tobak gennem EU, da de nuværende EU-regler forhindrer det. For det tredje vil regeringen afsøge muligheden for at indføre afgifter på de nye nikotinprodukter. To af tiltagene omhandler desuden skærpede krav til handel med tobak. Her vil regeringen indføre en form for sidste salgsdato, så tobak med gamle stempelmærker kun må sælges i en begrænset periode efter næste afgiftsforhøjelse. Dertil er der to tiltag omhandlende styrket kontrol med handel af tobak. Regeringen vil prioritere flere ressourcer til kontrol af afgiftspligtige varer, hvilket indebærer en styrkelse af skattemyndighedernes kontrol med tobaksvarer. Samtidig vil regeringen skærpe sanktionsmulighederne for de tobaksproducenter og -forhandlere, der ikke overholder reglerne om salg af tobaksvarer med gamle stempelmærker. Derfor mener vi i Socialdemokratiet ikke, at der er behov for at fremsætte beslutningsforslaget her fra SF, selv om regeringen støtter intentionerne bag. Vi kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. Lige nu ser vi tobaksproducenter, som sælger cigaretter og tiltrækker nye kunder ved simpelt hen at sælge cigaretterne med direkte tab. Det gør de jo ikke for sjov, det gør de, fordi det er vigtigt for dem at erobre nye kunder, mens vi prøver at blive enige om, hvordan vi kan styre markedet med en eller anden slags pris. Jeg håber virkelig, det lykkes at få en aftale om, at man godt kan sætte en mindstepris ved hjælp af at få ændret nogle EU-regler, men i den mellemliggende periode ville det jo være en mulighed at sige, at som minimum skal produktionsomkostninger og distributionsomkostninger være dækket ind, inden man sender cigaretterne på markedet. Kunne det ikke være en mellemløsning, der i det mindste gjorde, at vores fine ord om forebyggelse rent faktisk også kunne blive til virkelighed?
Ordføreren.
Jeg er meget enig i, at det er vigtigt, at vi forebygger, og jeg er også enig i, at det har været uskønt at se på, at producenterne har startet en priskrig for at udnytte situationen til at vinde markedsandele, og at man har hamstret gamle stempelmærker. Vedrørende minimumspriser på en pakke cigaretter har jeg også i min ordførertale redegjort for, hvordan vi gennem EU søger at få lavet de nuværende EU-regler om, for det er dem, der i dag står i vejen for det. Det er det EU-spor, som vi mener vil være det rigtige. Men igen kan jeg kun understrege, at vi er helt enige med SF i tankerne om, at der skal handling til, og at den forebyggende indsats er central.
Kirsten Normann Andersen, værsgo.
Tak for det. Tobaksbranchens repræsentanter var jo til høring i Skatteudvalget i går, og sådan som jeg lyttede mig til det, efterspurgte de jo faktisk selv noget klarhed i loven, sådan at de ikke var i tvivl om, hvilke regler de skulle følge, og sådan at de også havde nogle klare spilleregler for konkurrence. Det synes jeg jo selv netop det her beslutningsforslag lægger op til, altså at vi giver dem nogle meget klare spilleregler for, hvad der skal gælde, når det er sådan, at man skal markedsføre sig på tobaksområdet i forhold til bl.a. unge, nemlig at der skal være en pris, der er nogenlunde fast. Så kunne det ikke give mening at tage det med i Socialdemokratiets overvejelser om, hvordan vi løser det her, indtil vi har en mindstepris?
Tak. Så er det ordføreren. Værsgo.
Jo, det ville bestemt give mening, når regeringen fremsætter det her forslag, og så sker der så forhandlinger om forslaget. Det er fuldstændig rigtigt, at vi i går havde et møde med repræsentanter for tobaksbranchen, og jeg havde selv lejlighed til at spørge de fremmødte fra tobaksbranchen om, hvad man mener om det initiativ, der nu bliver taget fra regeringens side, med de syv tiltag, om man var parat til at overholde lovgivningen osv. Jeg fik heldigvis positive svar på samtlige mine spørgsmål. Det er min helt klare opfattelse, at de her initiativer gør indtryk, og det er den vej, vi skal.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Morten Dahlin, Venstre.
Tak for ordet, formand, og tak til SF for det her beslutningsforslag. At færre unge skal begynde at ryge, er en målsætning, som de fleste her i salen kan blive enige om. Derfor var Venstre også med i aftalen om at hæve tobaksafgifterne i 2019, faktisk pressede vi regeringen på den her dagsorden, bl.a. fordi statsministeren personligt var ekstremt tøvende. Siden afgifterne, de højere af dem, er trådt i kraft, har vi konstateret, at der er anvendt forskellige mærkværdige metoder for at undergrave prisstigningerne. Vi har set forhandlere, der har hamstret de her store tobakslagre med gamle stempelmærker, og vi har set tobaksproducenter føre, hvad der ligner en aggressiv priskrig. Nogle af de her metoder er fuldstændig uacceptable. Når vi i Folketinget beslutter, at priserne på cigaretter skal op, skal de op, og så skal vi ikke lade tobaksvirksomhederne løbe om hjørner med os. Så derfor forstår vi godt forslagsstillernes intention med det her beslutningsforslag. Jeg vil gerne benytte lejligheden til at komme med en klar opfordring til regeringen: På det her område har vi brug for, at regeringen ikke sidder på hænderne, for vi skal Handleplaner er ikke nok, snak er ikke nok; der skal ske noget. Derfor har vi også i Venstre indkaldt både skatteministeren og sundhedsministeren i samråd om implementeringen af de her højere afgifter på cigaretter, men det er et samråd, der endnu ikke er blevet afholdt. Det er vi kede af, for det er et samråd, vi ser frem til. Vi skal have nogle svar og nogle klare handlinger. Jeg kan garantere, at i Venstre vil vi følge det her område tæt. Så vi ser frem til den videre udvalgsbehandling, og vi ser frem til det samråd, vi har indkaldt ministeren til.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Jeg vil gerne kvittere for, at Venstre deler frustrationen og også ambitionen, selv om den også har været længe undervejs; altså, vi har jo snakket om en røgfri generation i 2030 i meget lang tid. Nu er vi her, nu har vi lavet en aftale, og nu skulle vi også gerne kunne se den i praksis, så jeg lytter mig til, at det, ordføreren også siger, er, at det her godt kunne være en metode til at sikre, at prisen, som vi aftaler, faktisk også bliver overholdt.
Ordføreren.
Det ville være i modstrid med de intentioner, vi har i Venstre, om, at færre unge skal ryge, hvis jeg her på Folketingets talerstol afviste initiativer. Altså, vi har sagt, at vi har set med stor bekymring på de fiksfakserier, der er blevet lavet for at undgå de afgiftsstigninger, vi har vedtaget herinde. Og jeg vil bare understrege – og det tror jeg også godt spørgeren ved: At lave afgiftsstigninger er for Venstre et ret stort skridt. Vi er generelt imod, at skatter og afgifter skal stige. Så når vi gør det, er det, fordi vi synes, der er en tungtvejende årsag til det, og så skal det også virke ude i virkeligheden. Og der har vi jo set de her fiksfakserier – og årsagen til, jeg bruger det ord, er, at det er det bedste, jeg kan komme på – for at undgå de her afgiftsstigninger. Og hele den implementeringsfase, der har været her, har vi set med stor kritik på, og derfor har vi indkaldt ministrene til samråd. Det er ikke blevet afholdt, og derfor vil vi da gerne opfordre til, at man finder en dato hurtigst muligt, så vi kan få de svar, vi har behov for.
Ønsker fru Kirsten Normann Andersen ordet? Nej, så siger vi tusind tak til hr. Morten Dahlin, og så går vi videre til hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Baggrunden for forslaget ligger egentlig helt tilbage fra, da man lavede en markant stigning i afgiften på cigaretter, hvilket Dansk Folkeparti ikke var med til at stemme igennem. Problemet opstår jo så, ved at der er nogle, der har fået lov til at få rigtig mange stempelmærker eller skattemærker, eller hvad det nu kaldes, udleveret af skatteministerens embedsværk. Og det er klart, at det giver et kæmpe skvulp i markedet, hvis der er ét firma, der har cigaretter til en billig afgift, mens de andre faktisk følger loven og intentionen bag den og sætter priserne op, for så begynder markedsandelene jo meget naturligt at flytte sig. For hvis man er ryger, køber man nok meget naturligt de billige cigaretter, så længe man kan. Og konsekvensen, som man har set derude, har så været, at dem, som havde de dyre skattemærker, satte prisen ned for stadig væk at kunne holde deres markedsandele – de solgte altså med tab. På en eller anden måde kan man ikke fortænke dem i det – altså at de fra starten af sådan set prøvede at spille efter reglerne, men at de blev udkonkurreret af dem, som havde de gamle skattemærker og fik en konkurrencefordel, fordi man fra Skatteministeriets side eller fra styrelsens side havde uddelt de her skattemærker, og så kan man egentlig godt forstå problemstillingen. Men derfor er det jo stadig væk fair nok, at vi så i Folketinget prøver at diskutere, hvordan man så kan komme ud over det. Og det bliver så mere fremadrettet, i forhold til hvordan man kan løse det. Forslaget her er så, at man skal lave en politisk minimumspris, og det tror jeg altså ikke er en god idé, og jeg tror sådan set heller ikke, at det er en farbar vej. Jeg tror, det er godt, at vi fastsætter et afgiftsniveau, men at man egentlig fastsætter, hvad prisniveauet skal være, tror jeg ikke er godt. Men jeg tror nu også, at problemet på sigt automatisk kommer til at løse sig selv, i hvert fald det, der er der lige nu, for der er ikke nogen virksomheder, der kan køre med underskud i rigtig mange år – jo, måske lige Shell kan gøre det, men ellers er der ikke ret mange, der kan køre med underskud i en længere periode. Så jeg tror, at det udligner sig selv. Men man kan også prøve lige at reflektere over, om det, hvis man overfører det til andre brancher, så egentlig giver mening. Man kan f.eks. tage Bilka, som hver fredag sælger slik til priser, som ligger under afgiftsniveauet. Der kunne man vel også sige: Jamen er det så imod den politiske intention om, at man skal tage en vis pris for slik, fordi det er noget, der feder. Og det er det jo, men de gør det for at få folk ind i butikken og også købe alle mulige andre ting. Og resten af ugen er det så ikke så billigt. Og man kunne sige, at vi f.eks. lige nu sidder og forhandler biler og siger, at de almindelige sorte biler, altså dem, der kører på benzin og diesel, skal være dyrere for at give et incitament til, at man skal køre i en grøn bil. Men hvis prisen nu ikke stiger på den, ville vi så sige, at det er imod den politiske intention, og at vi så skal fastsætte prisen på en bil? Det tror jeg bare ikke nødvendigvis er den bedste måde at gøre det på. Så jeg tror, at løsningen og det, man skal lære af det her, er, at man skal sætte en ret hård begrænsning på, hvor mange af de her skattemærker eller stempelmærker, eller hvad de hedder – jeg er som sagt ikke helt klar over, hvad de hedder – man giver ud til virksomhederne. Og man kunne også sætte en klar skæringsdato på for, hvornår alle skal være på den nye afgiftsstruktur, så man ikke får den her situation igen. Og har man så gamle stempelmærker, gælder de ikke mere, og har man produkter, hvor de er på, jamen så må man kalde dem tilbage fra butikkerne – og eventuelt også gerne med høje sanktioner – hvis man kommer i den situation. Så jeg er sådan set enig i problemstillingen, altså at det giver en masse problemer derude, for når ét firma har nogle gamle stempelmærker, som er lavet, så er de andre jo ret pressede, og det kan man godt forstå, når de faktisk prøver at overholde reglerne og gøre, som man skal. Men en minimumspris tror jeg ikke er godt at vi politisk fastsætter. Men vi vil gerne være med til at kigge på, om man kan lave nogle hårde begrænsninger på, hvad man så gør for ikke at dele de her gamle stempelmærker ud, og også se på en eller anden skæringsdato, som godt må ligge tæt på, hvornår de nye cigaretpriser træder i kraft. Så skal det være slut med at kunne se dem i butikken, og ellers kan der vanke bøder og sanktioner og andre ting. Så vi er ikke med på metoden, men er sådan set med på problemstillingen og det mål, man gerne vil hen imod.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. Altså, det her forslag handler ikke om en irriterende situation med nogle stempelmærker. Det lytter jeg mig til er løst. Det handler sådan set heller ikke om en mindstepris, for det har vi også noteret os at man ikke bare kan. Forslaget handler om, at vi ikke skal have producenter, der underbyder hinanden for at tiltrække nye unge, altså simpelt hen sælger cigaretter uden at sørge for, at de i det mindste har deres egne produktionsomkostninger og deres egne distributionsomkostninger dækket ind, for på den måde i virkeligheden at erobre markeder, hvor de så også i fremtiden kan tiltrække nye unge. I virkeligheden er det jo de regler, der også gælder for den største producent på markedet, så set med mine øjne ville det jo i virkeligheden være et konkurrenceforbedrende forslag, hvis det er sådan, at man bekymrer sig om det.
Ordføreren.
Jamen jeg kan godt forstå problemstillingen, som åbenlyst er der nu, hvor man har lavet det der kæmpe skvulp i markedet, fordi man har sat afgiften så højt op, og så begynder de jo at konkurrere på markedsandele, hvor den ene sælger til en lav afgift og den anden til en høj afgift. Men jeg tror faktisk ikke, at problemet vil komme til at være der fremadrettet. Altså, det er jo heller ikke noget, vi har set før afgiftsstigningen – der fungerede markedet jo sådan set ganske godt, hvor priserne lå forholdsvis tæt på hinanden. Selvfølgelig kan der være lidt udsving, men jeg tror faktisk på, at det vil stabilisere sig af sig selv, når man ikke har de her gamle stempelmærker mere. Så der er et problem nu, men jeg tror egentlig ikke, at det nødvendigvis er noget, vi vil se om f.eks. et halvt år.
Så siger vi tak til hr. Dennis Flydtkjær og går videre til fru Kathrine Olldag, Radikale Venstre.
Tusind tak, formand. Vi har jo stor forståelse for beslutningsforslaget i Radikale Venstre og deler fuldt ud intentionen her. Jeg tror, at det samlede Folketing blev ret fortørnet og faktisk chokeret over tobaksindustriens reaktion på det lovforslag, vi gennemførte lige inden sommerferien. Jeg tror ikke, der var nogen, der havde forestillet sig, at det skulle gå, som det gik, og det synes jeg et eller andet sted også siger rigtig meget om, hvordan den her industri arbejder. Hvis man lyttede efter under Skatteudvalgets høring i går med tobaksproducenterne, og nu refererer jeg fra selve høringen, var der en fra, så vidt jeg husker Philip Morris, der sagde: Problemet med loven er ikke, at den ikke er tydelig nok, og at vi ikke har forstået den. Problemet er, at nogle af os – og så hentyder han selvfølgelig til sine konkurrenter – har forstået den så godt, at de er i stand til at omgå den lovligt. Det siger jo også noget om, at når vi sidder og arbejder med en lov som den her, er vores fantasi måske heller ikke vidtrækkende nok til egentlig at kunne rumme, hvad de kunne finde på, når vi har skrevet de her ting ned. Så hvordan dæmmer man op for det? Det er jo det, som regeringen er i gang med nu med sin handleplan med de her syv punkter. Så her stopper min forståelse for beslutningsforslaget så også, fordi Socialistisk Folkeparti for mig at se sparker en åben ladeport ind. Regeringen er jo i gang. Det samme gælder egentlig samrådet, som Venstre har kaldt ind til. Så kan regeringen igen sige: Vi er jo i gang. Så kommer SF med sit beslutningsforslag, og regeringen siger, at vi vil gøre sådan og sådan, og så kommer samrådet, og så kan regeringen igen gentage, hvad de er i fuld gang med. Nu er jeg jo efterhånden blevet vant til at høre, hvordan skatteministeren kommunikerer, så jeg også er i stand til at dechifrere hans svar til fru Kirsten Normann Andersen tidligere og kan høre, at det, som Socialistisk Folkeparti presser på for, ikke vil kunne lade sig gøre inden for EU-retten – hvis jeg nu lige må tillade mig at oversætte skatteministeren. Derfor bliver det her et nej fra Radikale Venstre, simpelt hen fordi vi opfatter det her beslutningsforslag som en form for parallelvej. Så lad os nu blive på det spor, som regeringen har lagt. Skatteministeren var jo nøjagtig lige så rød på halsen, som det samlede Folketing var, da vi opdagede, hvordan branchen reagerer på det her. Så lad os nu bare følge det spor. Så nej tak fra Radikale Venstre.
Der er en kort bemærkning fra fru Kirsten Normann Andersen.
Jeg er udmærket i stand til at forstå, hvad skatteministeren svarede. Jeg lytter mig også til, at Radikale Venstre også misforstår forslaget, fordi det her forslag jo netop ikke handler om at etablere den mindstepris, som vi ikke kan etablere på grund af EU-retten. Det venter vi på, men det kan vi også komme til at vente længe på. Så forslaget handler i stedet for om, at man stiller krav om, at producenterne som minimum skal inkludere deres produktionsomkostninger og deres distributionsomkostninger og skabe transparens om det – det gælder allerede i dag for de største producenter – af konkurrencemæssige hensyn. Hvis man lod det omfatte også andre, ville man på den ene side kunne skabe en lige konkurrence, og så slap man for alt den ballade, og på den anden side ville vi også allerede nu kunne begynde at håndhæve vores eget ønske om, at det nu skal
Ordføreren.
Vi ønsker jo heller ikke, at der er nogen unge, der begynder at ryge; den deler vi fuldstændig. Med hensyn til det mere tekniske i SF's beslutningsforslag her vil jeg også forlade mig på det svar, som skatteministeren tidligere har givet, som jo er inde i tingene og har hele sit ministerium i ryggen: at der stadig væk er grænser for, hvor langt vi kan gå her, fordi vi også opererer inden for rammerne af EU-retten. Det kan nogle gange være rigtig irriterende. Det vil selv Radikale Venstre gerne medgive, men sådan er vilkårene i jernindustrien nogle gange.
Tak til ordføreren. Det er sådan, at ordføreren for forslagsstillerne får ordet til sidst. Det er netop for at kunne samle op. Derfor er det nu fru Jette Gottlieb, Enhedslisten.
Jeg vil meddele, at vores ordfører, hr. Rune Lund, ikke kan være til stede, og derfor vil jeg fremføre hans synspunkter. Jeg vil sige, det er meget interessant, for jeg kan jo høre, at intentionerne er ens nærmest hele vejen rundt. Det er vigtigt, at vi tager nogle initiativer, der begrænser rygning. Det er vigtigt, at vi sætter prisen op, og det er vigtigt, at vi gør det i store spring, for det er det, der virker i forhold til nye rygere. Det har været grotesk at være vidne til, hvordan tobaksproducenterne har dumpet cigaretpriserne. Det skal selvfølgelig stoppes. Da vi sidste år vedtog afgiftsstigningen, var det med et meget klart mål om, hvad en pakke cigaretter skulle koste. Og vi skal selvfølgelig ikke finde os i, at tobaksproducenterne bruger alle tricks i bogen for at sno sig under det prisniveau for cigaretter, som vi har besluttet os for. Vi skal selvfølgelig også forhindre, at vi kommer til at stå i en lignende situation igen. Selv om vi nu forhåbentlig får sat en stopper for den her adfærd, er en del af skaden jo sket. Vi ved, at det har langt større effekt især på unges tilbøjelighed til at købe cigaretter, når afgifterne hæves i et stort ryk i stedet for langsomt over tid. Men den afgiftsstigning, der allerede er trådt i kraft, har tobaksindustrien effektivt fået bidt over ved at holde priserne kunstigt lave. Det må simpelt hen ikke ske igen. Af de to grunde støtter vi forslaget, og det ville være dejligt, hvis folk, der havde de samme intentioner, også var storsindede nok til at støtte forslaget. Det ville give en bedre forhandling og være en bedre holdning til tingene, for man kan selvfølgelig godt trække hesten til truget, men man kan ikke tvinge den til at drikke.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Derfor er det nu fru Katarina Ammitzbøll, Det Konservative Folkeparti.
Jeg er her stadig væk i stedet for hr. Rasmus Jarlov. Vi er jo også et parti, som ønsker højere priser på tobaksvarerne. Der har vi jo været aktive. Vi vil gerne stoppe rygning særlig blandt børn og unge. Men vi kan ikke støtte et forslag om at holde øje med, om virksomhederne sælger deres varer med underskud. Det er de meget velkomne til at gøre, så kan vi jo bare sætte prisen endnu højere op. Det lyder næsten som en pengemaskine for staten. Det ville jo være fantastisk. Men helt ærligt, vi er ret sikre på, at ingen virksomheder ret længe vil sælge deres varer med underskud. Så vi tror ikke, at det er et reelt problem, som vi behøver at gøre noget videre ved. Vi er sikre på, at hvis der er nogen, der sælger deres varer med underskud, vil de kun gøre det i en kortere periode, og så bliver der nok rettet op på priserne. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra fru Kirsten Normann Andersen.
De Konservatives sundhedsordfører har faktisk været ude at sige, at hvis ikke producenterne selv kan finde ud af at opføre sig ordentligt på markedet, så er man klar til at se på forslaget om en mindstepris. Mit spørgsmål er bare: Hvis De Konservative er villige til at se på en mindstepris, hvorfor er man så ikke også villige til at se på et forbud mod salg med tab, som jo faktisk kan løse en del af problemet med, at der bliver solgt så billige cigaretter på markedet i øjeblikket, som der gør?
Ordføreren.
Altså, det ser vi faktisk lidt som en anden udfordring. Men vi tror ikke, at virksomheder på sigt vil holde en økonomi, en virksomhed, kørende ved at sælge varer med underskud; det giver jo ikke mening. Så vi synes ikke, at vi skal til at gribe ind nu. Så vi kan ikke stemme for forslaget.
Fru Kirsten Normann Andersen.
[Lydudfald] … historien, at virksomheder har kunnet køre med underskud i lang tid, hvis det er sådan, at man gerne vil erobre markedsandele. Vi taler altså om nogle milliardstore virksomheder, og forslaget virker jo i praksis. For den største producent på markedet i Danmark skal have en transparens omkring sine priser og sørge for, at distribution og omkostninger til produktion er inkluderet i prisen. Så det er jo ikke som sådan konkurrenceforvridende, men faktisk forbedrende for konkurrencen.
Ordføreren.
Det kan jo være en rimelig analyse at lave, men vi synes, det er for tidligt at konkludere, at det forslag, som er vedtaget, ikke virker.
Der er ikke flere korte bemærkninger, og så siger vi tak til ordføreren. Så er det hr. Ole Birk Olesen. Værsgo.
Fodboldmedier laver nogle gange sådan en topti over de mest mærkværdige scoringer, der har været i året, der er gået, og hvis man skulle lave en topti over de mest mærkværdige beslutningsforslag i det her Folketing, tror jeg, at det her forslag ville komme ind i den øvre halvdel af den topti. Det er et forslag, som problematiserer det, at producenter af tobaksvarer er i konkurrence med andre producenter af tobaksvarer om at tiltrække rygerne til lige netop dem i stedet for til de andre. Det er jo et gode i et samfund, at uanset hvilke produkter man tilbyder borgerne på markedet, er det godt, hvis der er flere virksomheder, der gør det, og at de ligger i konkurrence med hinanden om at gøre det billigst muligt. Folketingets privilegie er så, at man kan lægge afgifter på, hvis man synes, at varerne skal være dyrere, eller hvis man skal have noget finansiering til en omkostning, som er forbundet med forbruget af varen, i det her tilfælde f.eks. en afgift på tobak, som skal være med til at finansiere de ekstra omkostninger, som er i sundhedsvæsenet, ved at folk ryger og derfor bliver mere syge. Det kan Folketinget til enhver tid gøre, og det har Folketinget så gjort. Et rødt flertal i Folketinget har med afgiften på cigaretter gjort det betragtelig meget dyrere at ryge, og det er dette flertals ret i et system som det danske. Men det er ikke, synes vi, flertallets ret at problematisere, at der er konkurrence mellem forskellige producenter af f.eks. cigaretter om, at rygerne skal ryge det ene produkt frem for det andet produkt. Det skal vi ikke sætte ud af kraft, og den her bekymring, der er, om, at de jo bare vil sælge deres produkter med underskud, er jo, som også den konservative ordfører har sagt før mig, en kortsigtet forretning, som de kun vil gøre kortsigtet, for i længden er man jo ikke på et marked som producent, fordi man gerne vil sælge sin vare med underskud, men faktisk fordi man vil sælge den og score et overskud. Det ville være lige så mærkeligt, hvis man indførte en fedtafgift og sagde, at så må producenterne af chips ikke længere give rabat på KiMs eller dem fra Estrella, for nu har vi lagt en fedtafgift på – og alligevel forhindrer rabatten, at chipsene bliver så meget dyrere. Det ville være mærkeligt at gøre det, og det er også mærkeligt at gøre det med cigaretter, hvor der heldigvis er konkurrence blandt producenter, som der skal være. Alt andet er jo også i henhold til konkurrencelovgivningen ulovligt.
Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen, der ønsker korte bemærkninger, og derfor er det så nu ordføreren for forslagsstillerne, fru Kirsten Normann Andersen.
Tak. Ambitionerne fejler jo ikke noget, når det handler om at sætte mål for, hvordan vi kan undgå, at flere og flere unge begynder at ryge, og især nikotin er og bliver et af de mest afhængighedsskabende stoffer, vi har. Den bedste måde at undgå afhængigheden på er derfor også at lade være med at starte. Men unges debut med cigaretter er også det, som skal sikre tobaksindustrien sin fortsatte milliardindustri. Her er der absolut ingen planer om afvikling af den sundhedsskadelige forretning, må vi konstatere, og det skal jeg da lige love for blev tydeligt, da aftalen var i hus. Der udbrød en regulær priskrig, og markedet flød over med billige cigaretter, som i de værste eksempler end ikke kostede det, som afgifter og moms foreskrev at de skulle koste. Der var eksempler, som tydeligt viste, at cigaretter blev solgt med et regulært tab. Den aggressive markedsføring kan sammenlignes med pusheren, som uddeler det første fix gratis, for det er afhængigheden, som fastholder nye unge kunder. Det er også markedet, når det er værst, for de rigeste kan eliminere de mindste. I SF så vi helt klart helst en mindsteprisaftale. Det her forslag skal ses som en alternativ løsning, for vi har lyttet os til, at vi skal vente på den her afklaring i forhold til en mindstepris, og vi har et ønske om, at den politiske beslutning om en mindstepris på 55 kr. og senere 60 kr. faktisk kan forventes indfriet. Vi anser vores beslutningsforslag som et vigtigt supplement til skatteministerens forslag om at undersøge muligheden for at indføre en minimumspris for cigaretter solgt i Danmark, og hvorvidt det er foreneligt med EU-retten. SF's beslutningsforslag er ikke det samme som en mindstepris, men et forsøg på at gøre det helt klart, at der ikke må sælges billigere cigaretter i Danmark, end hvad den milliardstore tobaksbranche har af omkostninger på deres produkter. De har altså selv indflydelse på, hvilken pris de må vælge, så længe de over for myndighederne kan dokumentere, at de ikke bevidst sælger billigere end deres egne omkostninger på deres produktion og distribution. Vi ved ikke, hvornår vi får en afklaring på, om en mindstepris er mulig, men vi må ikke spilde tiden. SF vil med det her forslag sikre, at der ikke kommer en usund konkurrence på markedsandele og nye rygere i Danmark, hvor de store pengekasser er afgørende. Vi må konstatere, at den politiske hensigt bag prisstigningerne på cigaretter ikke har båret frugt, i hvert fald ikke endnu, og SF's beslutningsforslag ser vi som et meget pragmatisk forslag, hvor vi både sikrer intentionerne bag afgiftsstigningerne på tobak og tager nødvendige hensyn til, at konkurrencen i markedet ikke bygger på, hvilke virksomheder der er villige til at påføre sig selv et større tab i en længere periode. Det vigtigste for SF med beslutningsforslaget er, at vi gør alt, hvad vi kan, for at handle nu og her. Derfor håber jeg faktisk også, at vi på trods af forskellige tilbagemeldinger – os, der har været med til at sætte de her mål for, at unge skal afholdes fra at begynde at ryge i fremtiden, netop ved en prisstigning, som de unge selv har påpeget er den løsning der kan få dem til at lade være – også kan sætte os sammen og sige: Kan vi som en midlertidig løsning lave en aftale, der giver os mulighed for i det mindste at pålægge producenterne, at produktionsomkostninger og distribution som minimum skal indeholdes i prisen, sådan som det i øvrigt i forvejen gælder for de største producenter på markedet? Jeg tænker, at det er et spørgsmål, som vi kommer til at drøfte videre i udvalget, og der er også indkaldt til et samråd, og jeg ved også, at regeringen arbejder på nogle konkrete forslag, og der vil vi i SF også videreføre lige præcis det her forslag.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Så er det sådan, at dagsordenens punkt om forhandling af forespørgsel nr. F 4 er udgået, og det betyder, at det næste punkt på dagsordenen er første behandling af lovforslag nr. L 15.
Forhandlingen er åbnet. Værsgo til fru Camilla Fabricius.
Tak for ordet. Børn har ret til en god barndom, en barndom, hvor forældre sørger for tryghed og for omsorg. Vi bliver alle født ind i en familie, vi ikke selv vælger, og mange af os oplever en barndom, hvor der er tryghed, og hvor der er omsorg. Det er ikke tilfældet for alle. Børn vælger ikke selv deres forældre, men de skal i hvert fald selv kunne forme deres eget liv. Vi kæmper for, at alle børn får de bedste forudsætninger for et godt liv, vi kæmper for barnets bedste og dets ret til at få de bedste muligheder i livet. Vi har som samfund et ansvar over for vores børn, som vi ikke må glemme. Derfor er jeg også rigtig glad for, at regeringen og ministeren kommer med dette lovforslag – et lovforslag, som skal sikre, at børn i Danmark ikke vokser op i radikaliserede miljøer, og som også følger op på nogle af de initiativer, som regeringen har præsenteret i januar 2020 – et lovforslag, der netop har børnene i fokus, hvor afgørelser om forældremyndighed, barnets bopæl, samvær og anden kontakt skal træffes ud fra, hvad der er bedst for barnet. Lovforslaget vil for det første udvide den allerede gældende formodningsregel i forældreansvarsloven, og det betyder også, at den vil omfatte en klar formodning om, hvad der er bedst for barnet; at en forælder, der er dømt for overtrædelse af straffelovens terrorbestemmelser, ikke har forældremyndighed over barnet; og at barnet ikke har bopæl hos eller samvær eller anden kontakt med den forælder. Det gælder allerede i dag, hvis en forælder er idømt en ubetinget fængselsstraf for eksempelvis personfarlig kriminalitet af grovere karakter, det kan være manddrab eller seksualforbrydelser eller grov vold. For det andet styrker vi også beskyttelsen af børn mod radikalisering og ekstremisme ved at gøre det muligt at afskære kontakten mellem forældre, der er dømt for overtrædelse af terrorbestemmelserne, og deres børn, hvis den anden forælder ønsker det. På den baggrund kan Socialdemokratiet støtte forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor er det nu Marlene Ambo-Rasmussen, Venstre.
Tak, og tak for ordet. I Venstre mener vi, at barnets tarv altid kommer i første række. Forældrene spiller hovedrollen i spørgsmålet om, hvorvidt det så kommer til at ske. Det at være forældre er ikke blot at have forældremyndigheden, det er ikke kun at sørge for at forsørge et barn eller at sørge for, at barnet har tag over hovedet og mad på bordet – selv om det selvfølgelig også har betydning – men det er også at give barnet den tryghed og omsorg, som det har krav på. Nogle forældre har hverken forældremyndigheden over deres børn eller har dem boende, men det betyder ikke, at der ingen krav er til dem som samværsforældre. Desværre er nogle forældre sig ikke deres ansvar voksent. Nogle vokser med ansvaret, og nogle kan godt have begået en forbrydelse tidligere i livet og stadig være en god forælder den dag i dag. Men forældre, der er dømt for overtrædelse af straffelovens terrorbestemmelser, er efter Venstres overbevisning ikke gode rollemodeller for deres børn. Afgørelser efter forældreansvarsloven om forældremyndighed, barnets bopæl, men også samvær eller anden kontakt træffes ud fra, hvad der er bedst for barnet. Jeg er glad for, at hensynet til at beskytte barnet mod ekstremisme og radikalisering har betydning. Jeg er også glad for, at bestemmelsen om barnets bedste i forældreansvarsloven indeholder en klar formodning om, at det er bedst for et barn, at en forælder, der er idømt en ubetinget fængselsstraf for f.eks. manddrab, seksualforbrydelser eller grov vold, ikke mod den anden forælders ønske har forældremyndighed over barnet, og at barnet ikke har bopæl hos eller samvær eller anden kontakt med denne forælder. Vi taler altså ikke om forældre, der engang har stjålet en cykel, men om forældre, der har begået forbrydelser af meget alvorlig karakter. Det mener Venstre bestemt også at en overtrædelse af straffelovens terrorbestemmelser er. Med den nuværende formodning i forældreansvarsloven er der kun tale om personfarlig kriminalitet og ikke direkte overtrædelse af straffelovens terrorbestemmelser. Vi skal derfor gå længere for at sikre bedre muligheder for at afskære børn fra radikalisering og ekstremisme. Den allerede gældende formodning skal med dette lovforslag udvides til også at omfatte en klar formodning for, at det er bedst for et barn ikke at bo hos, være under myndighed af eller have samvær med en forælder, der er dømt for overtrædelse af terrorbestemmelserne, og det skal den, fordi beskyttelsen af et barn som sagt kommer før noget andet. Hensynet til barnets trivsel vil altid vinde over hensynet til en forælder, der har begået terrorhandlinger, og det er faktisk også et hensyn til vores samfund, der i højere grad skånes for en ny generation af børn, der er påvirket af forældrenes ekstremisme. På den baggrund stemmer Venstre naturligvis for. Derudover har Venstre også som et opmærksomhedspunkt, at lovforslaget umiddelbart kun finder anvendelse i tilfælde, hvor forældrene er uenige om forældremyndighed, bopæl eller samvær med et fælles barn. Det er derfor vigtigt at understrege, at relevansen af forældrenes tidligere domme er nøjagtig lige så stor i de skilsmissesager, hvor der er indgået frivillige aftaler forældrene imellem. Det ser vi gerne at ministeren forholder sig til, og jeg har også tænkt mig at stille det som et opfølgende udvalgsspørgsmål, så vi får kigget nærmere på det. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Derfor kan vi gå videre i ordførerrækken til fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Der skal ikke være nogen tvivl om, at i Dansk Folkeparti finder vi familien som enhed utrolig vigtig, men alle børn i Danmark har ret til omsorg og tryghed. Det fremgår af forældreansvarsloven, at forældremyndighedsindehaver skal drage omsorg for barnet og kan træffe afgørelse om barnets personlige forhold ud fra barnets interesse og behov. Med det her lovforslag foreslås det at udvide forældreansvarslovens formodningsregel til også at omfatte en klar formodning for, at det er bedst for et barn, at en forælder, der er dømt for overtrædelse af straffelovens terrorbestemmelser, ikke har forældremyndigheden over barnet, og at barnet ikke har bopæl hos eller samvær eller anden kontakt med denne forælder. Formodningsreglen kan ikke anvendes, hvis det er bedst for barnet at have kontakt med den dømte forælder, og det kan bl.a. efter en konkret vurdering være i situationer, hvor der står i straffedommen, at der forelå formildende omstændigheder, f.eks., at forbrydelsen er foretaget for at beskytte sig selv eller børnene mod overgreb. Sager efter forældreansvarsloven kan som udgangspunkt kun behandles i Danmark, hvis barnet bor her. I Dansk Folkeparti har vi også spurgt ind til, om det her lovforslag vil gælde børn, der ikke opholder sig i Danmark, men vi har så fået oplyst fra ministeriet, at lovforslaget ikke betyder, at børn, der ikke opholder sig i Danmark, f.eks. skal hentes til Danmark. Efter § 4 a i forældreansvarsloven kan en forælder, der er idømt ubetinget fængselsstraf eller en anden retsfølge af frihedsberøvende karakter for personfarlig kriminalitet af grovere karakter, ikke mod den anden forælders ønske have forældremyndighed over et barn, og barnet kan ikke have bopæl hos eller samvær eller anden kontakt med denne forælder, medmindre det er bedst for barnet. følgende bestemmelser i straffeloven: Samtidig synes jeg også, det er vigtigt, at vi nu, når vi behandler det her lovforslag, også tænker på, om der er nogle ting, man skal gøre bedre. Der er nogle uhensigtsmæssigheder. F.eks. hvis en mor er blevet slået ihjel af sin kæreste og der endnu ikke er afsagt nogen dom og kæresten er forælder til børnene, vil det betyde, at det kan være svært for andre at søge en midlertidig forældremyndighed over de børn, fordi vedkommende endnu ikke er dømt. Der synes jeg jo, at vi skal gå ind at kigge på det, f.eks. hvis det handler om, at en far eller en mor, for den sags skyld, har slået børnenes anden forælder ihjel. Der bliver vi nødt til at kigge på, om der er noget, vi skal gøre anderledes i den sag for at sikre, at børnene netop ikke er i et system, hvor der ikke er nogen, der er kvalificeret til at have, kan vi sige forældremyndighedsbestemmelserne over dem. Så det håber jeg at ministeren også vil være med til at kigge på. Det er også noget, jeg vil stille opfølgende spørgsmål om i den videre behandling. Derudover er det sådan, at vi som udgangspunkt fra Dansk Folkepartis side er positivt indstillet over for lovforslaget, men vi vil også stille nogle opfølgende spørgsmål under udvalgsbehandlingen. Vi har også læst i høringssvarene, og Venstres ordfører nævnte det også, at det gælder forskelligt, om man er uenige eller enige om bopælsretten, for hvis man er enige, gælder det ikke. Så der vil være nogle ting, vi lige vil følge op på i udvalgsbehandlingen, og så vil jeg bare sige tak for ordet for denne gang.
Selv tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor kan vi nu gå videre til hr. Rasmus Helveg Petersen, Radikale Venstre.
Tak for ordet. En forælder, der er dømt for overtrædelse af straffelovens terrorbestemmelser, har med dette lovforslag ikke længere en automatisk forældreret, hvis der er uenighed mellem forældrene om dette. Vi ligestiller dermed terror, som jo er en meget alvorlig forbrydelse, med en række andre meget alvorlige strafferetsforbrydelser, som det også er blevet nævnt af de tidligere ordførere. Radikale Venstre kan på denne baggrund støtte forslaget.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi nu videre til fru Ina Strøjer-Schmidt, SF.
Tak. Dette lovforslag kan have store konsekvenser for barnet. Derfor håber jeg, at alle partier, også de partier, der i dag har meldt deres opbakning til forslaget, vil være med til at undersøge, om forslaget virkelig sikrer, hvad der er bedst for barnet. Forslaget lægger op til, at alle forældre, uanset hvilken forbrydelse de dømmes for efter terrorbestemmelserne, skal have frataget deres forældremyndighed, at de ikke skal have mulighed for samvær med barnet, og at de i øvrigt skal afskæres fra al kontakt til barnet. Det er meget voldsomt for et barn, og derfor bør man undersøge, om alle handlinger efter terrorbestemmelserne skal føre til, at et barn afskæres fra sine forældre. Dette og andre forhold skal jeg have afklaret, før jeg kan støtte forslaget på vegne af SF.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det fru Jette Gottlieb, Enhedslisten.
Tak. Da vores ordfører på området, fru Pernille Skipper, ikke kan være her, vil jeg fremføre hendes synspunkter. Vi er klar over, at den allerede gældende formodningsregel i forældreansvarsloven udvides med forslaget. Og det ser vi på, fordi det for Enhedslisten er afgørende, at alle beslutninger om forældremyndighed, bopæl og samvær altid træffes ud fra en konkret og samlet vurdering af, hvad der er bedst for det enkelte barn. Hele idéen om at indføre en formodningsregel i forældreansvarsloven mener vi er en lille smule i strid med det princip, at beslutningerne altid skal træffes med udgangspunkt i den konkrete situation, i forhold til hvad der er bedst for barnet. Derfor støtter vi heller ikke den udvidelse af formodningsreglen, som det her lovforslag lægger op til. Vi mener, der er tale om et meget stort spring fra formodningen om, at en forælder, der har begået grov personfarlig kriminalitet, til formodningen om, at en forælder, der udøver handlinger, der indirekte kan skade andre, ikke bør have samvær med, dele bopæl med eller have forældremyndighed over et barn. Vi har hæftet os ved en del af høringssvarene. Justitia og Institut for Menneskerettigheder påpeger, at de omhandlede bestemmelser i straffeloven er ganske upræcise eller uklare, hvorfor man mener, det vil være i strid med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention at lade straf for overtrædelse af disse bestemmelser få betydning for forældreansvaret. Red Barnet frygter ligeledes, at forslaget vil være et alvorligt indgreb i både børnekonventionen og menneskerettighedskonventionen, hvis en dom efter straffelovens terrorbestemmelser som udgangspunkt vil medføre, at et barn mister retten til at have kontakt med en eller flere af sine forældre. Og det er jo den vending, man skal se på, altså at et barn mister retten til at have kontakt med en eller flere af sine forældre. Det bør altid ske med udgangspunkt i en konkret og samlet vurdering af, hvad der er bedst for det enkelte barn. Muligheden for at fratage en forælder, der er dømt efter terrorbestemmelserne, ret til samvær, bopæl eller forældremyndighed findes allerede i forældreansvarsloven i dag. Derfor ser vi ikke nogen grund til at udvide formodningsreglen, og derfor støtter vi altså heller ikke L 15.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor er det nu Katarina Ammitzbøll, Konservative Folkeparti.
Vi skal igennem sagerne her denne fredag. Det drejer sig om L 15, ændring af forældreansvarsloven, og jeg er her jo i stedet for Brigitte Klintskov Jerkel. Vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at bekæmpe og forebygge radikalisering og ekstremisme, og det siger sig selv, at hvis en forælder er dømt for overtrædelse af straffelovens terrorbestemmelser, så skal den pågældende forælder hverken have forældremyndighed over barnet, samvær, bopæl eller anden kontakt med barnet. Alt andet vil være galimatias. Det Konservative Folkeparti vil altid vægte barnets tarv højest. Forældremyndighedsindehaver skal drage omsorg for sit barn og sikre trygge rammer for en sund og positiv udvikling. Vi skal beskytte børn mod radikalisering og ekstremisme ved at afskære kontakten mellem forældre, der er dømt for overtrædelse af terrorbestemmelserne, og deres børn, hvis den anden forælder ønsker det. Når der skal træffes afgørelse om forældremyndighed, barnets bopæl, samvær og anden kontakt med barnet, skal den træffes ud fra, hvad der er bedst for barnet. Vi skal sikre, at børn ikke udsættes for radikalisering og ekstremisme, vold eller anden skade, når der skal laves en vurdering af, hvad der er bedst for barnet i skilsmissesager. Hensynet til barnets tarv og trivsel og ret til beskyttelse skal altid sættes over andre hensyn, herunder hensynet til en forælder, der er dømt for overtrædelse af terrorbestemmelserne. Jeg ser derfor også frem til den kommende forhandling om barnets lov, så vi kan få understreget prioriteringen af, at barnet sættes først. Så Konservative støtter forslaget, og jeg skal hilse fra Nye Borgerlige og sige, at de også støtter forslaget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Derfor går vi nu videre til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Tak for det. Vi kan i Liberal Alliance tilslutte os de argumenter for lovforslaget, som allerede har været fremført her fra talerstolen. Vi støtter loven og stemmer for den.
Tak for det. Det betyder, at vi nu er fremme ved social- og indenrigsministeren.
Tak for det. Jeg vil gerne takke ordførerne for opbakningen til lovforslaget. Børn har ret til tryghed og omsorg, de har ret til en barndom uden vold, had og religiøs ekstremisme. Det har vi som samfund og fællesskab et vigtigt ansvar for. Fremmedkrigere, som har vendt Danmark og vores danske værdier ryggen for at drage af sted og kæmpe i en krig mod Danmark og vores allierede med den voldsparathed, det er udtryk for, må vi formode ikke er i stand til at skabe et trygt hjem for deres børn. Det samme må vi formode om alle, der er dømt for at overtræde terrorbestemmelserne. Det er det, lovforslaget her handler om, altså at beskytte børn, som er involveret i en skilsmissesag, mod at vokse op i radikaliserede miljøer og mod den fare, det indebærer, for, at de selv bliver radikaliseret og arver deres forældres voldsparathed og had mod Danmark. Med lovforslaget ændrer vi ikke på, at afgørelse efter forældreansvarsloven om forældremyndighed og samvær altid skal træffes ud fra, hvad der er bedst for barnet, men som et supplement til bestemmelse om barnets bedste indeholder forældreansvarsloven en klar formodning om, at det er bedst for et barn ikke at have kontakt med en forælder, der er idømt ubetinget fængselsstraf for personfarlig kriminalitet af grovere karakter eller de forskellige andre paragraffer, som ordførerne så godt har redegjort for heroppe på talerstolen. Der er altså allerede i dag en formodningsregel om, at forældre, der er dømt for manddrab, seksualforbrydelser, incest eller grov vold, ikke mod den anden forælders ønske skal have forældremyndighed over barnet, ligesom barnet ikke skal have bopæl, samvær eller anden kontakt med denne forælder. Det er den formodningsregel, vi med lovforslaget her udvider, sådan at det fremgår klart og tydeligt af loven, at det er bedst for et barn ikke at vokse op sammen med eller have kontakt med en terrordømt forælder. Med lovforslaget styrker vi beskyttelsen af børn mod radikalisering og ekstremisme. Det gør vi ved at give adgang til i videst muligt omfang at afskære kontakten mellem forældre, der er dømt for overtrædelse af terrorbestemmelserne, og deres børn. Hvis vi skal passe ordentligt på børnene og for alvor sætte barnets tarv først, kræver det, at vi sætter barnets ret til en tryg barndom over forældrenes ret til at være sammen med deres børn. Med forslaget understreges det, at afgørelser om forældremyndighed træffes netop af hensyn til barnets bedste og ikke af hensyn til forældrene. Jeg står naturligvis til rådighed for besvarelse af spørgsmål under udvalgsbehandlingen og ser meget frem til den videre behandling af lovforslaget her.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Daniel Toft Jakobsen, Socialdemokratiet.
Tak for det. Med lovforslaget her vil det blive tydeliggjort, at børn og unge med handicap har ret til det, som man kalder rimelig individuel tilpasning i dagtilbud og i folkeskolen. Helt grundlæggende handler det om at give lige muligheder og undgå forskelsbehandling. Rimelig individuel tilpasning betyder nemlig, at tilbud og ydelser tilpasses, så personer med handicap kan benytte tilbuddene og få samme udbytte af ydelserne som alle mulige andre kan. Hvornår en given tilpasning er rimelig vil afhænge af en konkret individuel vurdering, hvor der både skal ses på, hvor stor en forskel en given tilpasning vil gøre for de berørte børn, men også på omkostningerne ved at foretage tilpasningen. Når der i lovbemærkningerne står, at lovforslaget tydeliggør retten til rimelig individuel tilpasning, og altså tydeliggør den her ret, så skyldes det, at der i forvejen findes nogle regler for, hvilke hensyn og hvilke tilpasninger der skal tages i dagtilbud og i folkeskolen til børn og unge med handicap. De regler ændres der ikke på med det her lovforslag, men retten til rimelig individuel tilpasning i dagtilbud og i folkeskolen skrives altså nu direkte ind i lov om forbud mod forskelsbehandling på grund af handicap. Og det er godt, bl.a. fordi det dermed også bliver muligt at klage til Ligebehandlingsnævnet og eventuelt få tilkendt en godtgørelse, hvis den her rettighed ikke respekteres. Lovforslaget udmønter en del af aftalen mellem regeringen og KL om kommunernes økonomi i 2020. Det er et godt forslag, som grundlæggende handler om lige muligheder for børn og unge med handicap. Socialdemokratiet støtter selvfølgelig forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til fru Marlene Ambo-Rasmussen, Venstre.
Tak. I dag tager vi hul på at førstebehandle L 16, og det er jo som udgangspunkt et fornuftigt lovforslag, da forslaget gerne skulle gøre det klart, at også børn og unge med et handicap har ret til både en rimelig og individuel tilpasning i dagtilbud og i folkeskolen. På den måde skulle vi gerne undgå, at der bliver gjort forskel på folk, hvilket jo også er en god ting og et godt signal at sende, og på den konto kan jeg lige så godt bekende kulør og meddele, at Venstre har tænkt sig at lægge stemmer til forslaget. Med det sagt, så er vi lidt i tvivl om, hvor meget det her lovforslag egentlig rykker. For forslaget medfører ikke de store substantielle ændringer, måske lige bortset fra at der bliver etableret klageadgang til Ligebehandlingsnævnet. Det betyder ikke, at Venstre er modstander af forslaget. Vi spørger bare, om man kan gøre endnu mere for at hjælpe. For intentionerne bag lovforslaget er helt sikkert de rigtige. Og så ligger de desuden i fin forlængelsen af det ideologiske ståsted, Venstre har, og som jeg vil bruge lidt tid på at tale om her – ikke så lang tid, bare rolig. Som Venstre ser det, er en af de fornemste kvaliteter ved velfærdssamfundet og liberalismen, at de hver især har blik for den enkelte og for, at den enkelte får nogle muligheder og allerhelst lige muligheder. Og det gælder altså også, selv om man måtte være født med et handicap eller får et handicap undervejs i sit liv. I den forstand kan man sige, at tankerne bag lovforslaget afspejler mange og vigtige værdier, som både velfærdssamfundet og liberalismen udspringer af. Lovforslaget handler nemlig grundlæggende om ligestilling. Det handler om, at vi anerkender den enkeltes værdi, uanset hvordan hans eller hendes fysiske og psykiske tilstand måtte være. Og så handler lovforslaget også om, at vi får alle med, også dem, som måske ikke ser ud eller måske ikke har det som flertallet. Og den slags mennesker, som ikke ligner flertallet, de børn og unge med et handicap, skal der også være plads til. Og med lovforslaget her tager vi altså første skridt i retning af at give dem bedre muligheder. Og hvem ved: Måske kan den tryghed og de muligheder, som det her lovforslag meget gerne skulle bidrage til, betyde, at nogle af de her sårbare børn og unge med et handicap herigennem får lejlighed til at vise, at også de har noget at bidrage med. Det håber jeg i hvert fald, for i Venstre ved vi, at alle ikke kan alt, men vi tror på, at alle kan noget. Nogle gange skal der jo bare en hjælpende hånd til. Ud over at vi med forslaget giver ligestillingen et skub i forhold til børn og unge med handicap og dermed bedre muligheder, så styrker vi også retssikkerheden. Det gør vi ved, at lovteksten bliver klarere, og ved at der bliver etableret klageadgang til Ligebehandlingsnævnet og dermed bedre retssikkerhed, især for børn og unge med et handicap. Det er noget, der kan varme enhver Venstrekvindes eller -mands hjerte. Det sidste er altså værd at huske på, ikke mindst fordi at os, der er lidt blå i det, ofte bliver anklaget for at være lidt sådan, hvad skal man sige, blåøjede, altså lidt naive, når det kommer til udsatte gruppers sociale problemer og behov. Men det er vi ikke. Vi forstår dem godt, og vores hjerter er ikke blåkolde – de er blå. Og de banker hårdt og hurtigt, også for samfundets svage og udsatte, om det så er børn, mennesker med et handicap eller hjemløse. For os betyder socialpolitik noget. Af samme grund vil vi gerne gøre endnu mere for udsatte grupper, og derfor ser vi også frem til udvalgsarbejdet, hvor vi forhåbentlig får udboret, om vi gør nok med det her forslag, eller om der rent faktisk skal endnu mere til. Og med det vil jeg gerne sige tak for ordet og gentage, at Venstre selvfølgelig stemmer for.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti, og det er fru Karina Adsbøl.
Tak for det. Det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi i Dansk Folkeparti længe havde kæmpet for, at vi fik et forbud mod forskelsbehandling af mennesker med handicap, og vi var rigtig glade for, at det også lykkedes. Men da vi så behandlede lovgivningen i sin tid omkring forbud mod forskelsbehandling, havde vi også fra Dansk Folkepartis side et ønske om, at bl.a. rimelig tilpasning kom med i lovforslaget, altså ligesom man har rimelig tilpasning på beskæftigelsesområdet. Men det lykkedes ikke, da det var umuligt at få Finansministeriet til at beregne, hvilke økonomiske konsekvenser dette ville medføre – ud over at vi dengang modtog et svar om, at det var Børne- og Socialministeriets og Finansministeriets vurdering, at en udvidelse af lovforslaget med en bestemmelse om ret til rimelig tilpasning af offentlige ydelser ville medføre uforudsigelige samfundsøkonomiske omkostninger for både offentlige institutioner og private. Derfor blev lovforslaget ikke udvidet dengang. Men dengang sagde vi også og havde en klar opfordring til, at ministerierne på tværs måtte grave et spadestik dybere, og vi ønskede, at regeringen dengang frem til næste folketingssamling skulle undersøge, hvordan rimelig og individuel tilpasning kunne indarbejdes i loven omkring forbud mod diskrimination på grund af handicap. Dansk Folkeparti finder det vigtigt at få vedtaget lovgivning på området, og det synes vi jo er vigtigt at vi gør, og det her er bare et lille skridt i den rigtige retning. Vi fik altså aldrig nogen beregninger på, hvad det ville koste, men vi fik i udvalget lavet et udkast til en betænkning om, at man på tværs af ministerier skulle undersøge det, så vi kunne få vedtaget lovgivningen på området. Der blev også nedsat en arbejdsgruppe, som regeringen så efterfølgende har nedlagt. Det her handler så om, at man har aftalt i en økonomiaftale, at man kan tydeliggøre loven i forhold til folkeskoler og dagtilbud, så det er et lillebitte skridt i den rigtige retning. Men jeg husker stadig et billede af 23-årige Isabella med muskelsvind fra 2017. Hun fik ikke lov til at komme op på podiet og få sit eksamensbevis på den handelsskole, hun gik på, fordi man ikke havde lagt en rampe. Så derfor er min bekymring jo stadig, at vi får en meget amputeret udgave af det, der egentlig var ønsket fra flere af partierne, og også høringssvarene her problematiserer en del af det. Altså, rimelig tilpasning handler for mig om at bruge sin sunde fornuft, og med det her lovforslag får man jo så nu en klageadgang til Ligebehandlingsnævnet, men ud over det har jeg svært ved at se, at der sker markante forandringer på området. Vi er glade for, at vi i Dansk Folkeparti adskillige gange har sat handicap på dagsordenen, og at vi igennem årene også har fået vedtaget flere af Dansk Folkepartis beslutningsforslag. Vi har fået ændret valgloven, sikret bedre hjælpemidler i valglokaler og sikret, at man selv kan vælge sin hjælper i stemmeboksen. Vi har sikret, at blinde og svagsynede er blevet inkluderet i den individuelle kørselsordning og har fået ret til minimum 104 ture. Vi har sikret lovgivning omkring opsættende virkning – den, der kaldes varslingsordningen – inden for bestemte paragraffer i serviceloven, så man ikke pludselig står uden hjælp. Vi har også afsat midler til en handlingsplan på handicapområdet for netop at styrke kvaliteten i sagsbehandlingen og øge borgernes retssikkerhed. Og vi har endnu flere gode forslag på vej for at sikre mennesker med handicap en ordentlig og værdig behandling, og det er hårdt tiltrængt, specielt på retssikkerhedsområdet. Jeg er utrolig glad for alle de gode tiltag, der trods alt er kommet igennem her i Folketingssalen og trods alt har medvirket til lidt forbedringer, men vi er jo langtfra i mål, og i Dansk Folkeparti fortsætter vi det arbejde. Vi støtter også det her lovforslag, selv om jeg synes, at det er en meget, meget amputeret udgave. Jeg ser faktisk også frem til at høre Enhedslistens ordfører tale, for jeg er meget spændt på, om Enhedslisten synes, at det her er godt nok, for jeg ved faktisk fra den forrige regerings side, at det også var en kamp, Enhedslisten var interesseret i. Nu må vi se, hvor langt vi kan komme med det her lovforslag. Jeg ønsker mere, men nu må vi se. Tak for ordet.
Tak for det, og tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Det Radikale Venstre, hr. Rasmus Helveg Petersen.
Tak for det. Jamen i lighed med de tidligere ordførere kan Radikale Venstre støtte forslaget. Vi synes, at ordene om en rimelig individuel tilpasning, der gør, at tilbud derude kan benyttes af handicappede, er lige præcis det, der skal til. Vi er meget glade for princippet om, at vi her vil gøre dette til en ret. Man har simpelt hen ret til en rimelig individuel tilpasning, så man som handicappet kan benytte de standardtilbud, der i øvrigt er. Det er godt, det er nyttigt, det er desværre nødvendigt. Vi støtter med stor glæde forslaget.
Tak for det. Det gav ikke anledning til nogen korte bemærkninger, så tak til hr. Rasmus Helveg Petersen. Så er det ordføreren for Socialistisk Folkeparti, fru Charlotte Broman Mølbæk. Værsgo.
Tak for det, formand. Børn med særlige behov skal altid have den nødvendige hjælp af deres bopælskommune første gang, og det sker heldigvis også i mange sager. Men på trods af det har vi i SF i lang tid italesat, at der alligevel for ofte sker en urimelig forskelsbehandling af mennesker med handicap i vores samfund, desværre også af børn med handicap i vores daginstitutioner og folkeskoler. Der mangler simpelt hen både de rette kompetencer og ikke mindst hænder nok til at hjælpe disse børn med handicap, der tilhører en af de mest sårbare grupper i vores samfund. Vores klare budskab er derfor, at problemet ikke kan løses med løs snak og retorik, men kun med flere ressourcer og faktisk handling ude i virkeligheden. Og derfor anerkender vi også intentionen bag lovforslaget fra regeringen. Der er konkret tale om en udmøntning af en aftale mellem regeringen og KL om kommunernes økonomi for 2020, og det fremgår af punkt 4, at retten til rimelig individuel tilpasning skal tydeliggøres i lov om forbud mod forskelsbehandling på grund af handicap i forhold til dagtilbud til børn og i forhold til folkeskolen. For SF burde dette være en selvfølge, men vi er så alligevel glade for, at det er skrevet ind i lovteksten. Lovforslaget lægger yderligere op til, at hvis man oplever, at forskelsbehandling alligevel finder sted, indføres der en klageadgang til Ligebehandlingsnævnet og hertil en mulighed for at få godtgørelse. Vi bemærker, at Ankestyrelsen i sit høringssvar mener, at de nye lovbestemmelser ikke vil få betydning i sektormyndighedernes konkrete sagsbehandling. Det vil altså sige, at Ligebehandlingsnævnet udelukkende vil kunne tilkende en økonomisk godtgørelse, men stadig væk ikke vil kunne tildele borgeren den nødvendige hjælp; det vil sige, at børn og unge i daginstitutioner får den rette hjælp og støtte. Her skal der mere handling bag regeringens ord. Vi skal rent faktisk bekæmpe den forskelsbehandling, der foregår, ved at inddrage og høre børnene og tildele dem den hjælp, de så hjerteskærende har brug for. I den sammenhæng kan vi i flere af handicaporganisationernes høringssvar, herunder Danske Handicaporganisationers og Børnerådets, læse, at de ikke mener, at lovforslaget er vidtgående nok. Pligten til rimelig tilpasning skal ifølge dem også indføres på andre områder af samfundet, og det er vi i SF fuldstændig enige i. Forskelsbehandling at mennesker med handicap må ikke ske i nogen dele af det danske samfund, og det er vi faktisk forpligtet til at leve op til allerede i dag, idet Danmark i 2009 ratificerede FN's handicapkonvention. Derfor skal retten til en rimelig individuel tilpasning også modsvares af en tydelig pligt, og det skal fremgå tydeligt af lovteksten, hvem pligten til rimelig individuel tilpasning og den deraf følgende betaling af godtgørelse påhviler. Lovforslaget lægger yderligere op til, at vurderingen af omkostningerne ved en rimelig individuel tilpasning skal sættes i forhold til dagtilbuddenes eller folkeskolernes egne ressourcer. I SF mener vi, at det i nogle tilfælde kan blive en uforholdsmæssig stor byrde for de enkelte institutioner og skoler, da kommunerne her udlægger økonomien meget forskelligt. Vurderingen vil derfor med fordel ske ud fra kommunalbestyrelsens samlede budget for folkeskole eller dagtilbud. Vi er sammen med handicaporganisationerne også bekymrede for, at lovforslaget ikke lægger op til at gælde private skoler og dagtilbud. Man kan finde det en anelse ironisk, at vi forsøger at bekæmpe forskelsbehandling ved at forskelsbehandle børn og unge, alt efter om de går i offentlige eller i private dagtilbud eller skoler. Men med de bemærkninger støtter SF forslaget, og vi ser frem til et konstruktivt samarbejde og arbejde i udvalget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til SF's ordfører. Den næste ordfører er fra Enhedslisten. Hr. Jakob Sølvhøj, værsgo.
Tak for det. Jeg bemærkede, at Dansk Folkepartis ordfører ligefrem glædede sig til min tale. Derfor ærgrer det mig så en anelse, at hun ikke er til stede, men forventningens glæde kan jo somme tider være den største. Så det må være, hvad det være vil. Jeg er i hvert fald glad for, at vi i dag kan behandle et lovforslag om indskrivning af begrebet rimelig tilpasning i loven om forbud mod forskelsbehandling på grund af handicap. Det har ganske rigtigt, som fru Karina Adsbøl nævnte, været en lang proces. Det har vel taget 3-4 år. Vi havde et meget langstrakt forhandlingsforløb, og jeg kan supplere det allerede fortalte med at sige, at vi i Enhedslisten kæmpede varmt for at få indskrevet det om rimelig tilpasning, men også at vi, da det ikke var muligt, faktisk gjorde os store bestræbelser for at få landet et kompromis på det her område, fordi der lige præcis var diskussionerne omkring økonomien. Vi foreslog sammen med andre partier som et kompromis, om vi ikke inden for børne- og undervisningsområdet kunne få indført begrebet rimelig tilpasning, for hvis der var så stor tvivl om økonomien, kunne vi jo prøve det af ét sted. Det har så været længe undervejs, vil jeg sige, men det er så glædeligt, at socialministeren nu – det er jo en ny socialminister – har fremsat et forslag om rimelig tilpasning, som vi ikke kunne få den tidligere socialminister til. Når det så er sagt, vil jeg også sige, at jeg synes, at der godt kunne være skruet lidt op for ambitionerne fra denne regerings side. Jeg synes, det havde været allerbedst, hvis vi havde indført det på alle samfundsområder. Så ville det også leve op til handicapkonventionens anbefalinger. Det er måske mere end anbefalinger, for vi bør følge handicapkonventionens ordlyd, når vi nu har tilsluttet os den. Men jeg synes, at man i det mindste godt kunne have indført det om rimelig tilpasning også på sundhedsområdet og på det sociale område. Og jeg vil sige ligesom SF's ordfører, at det virker mærkeligt, at man ikke har de private skoler med i forslaget her. Hvad angår økonomien, vil jeg sige, som vi også sagde, da vi forhandlede med den tidligere socialminister, at den bekymring for, at det vil være dyrt, behøver man faktisk ikke at have, hvis man bare følger handicapkonventionens ordlyd, for det er jo defineret i selve begrebet rimelig tilpasning, at det ikke skal indebære en uforholdsmæssig stor eller unødvendig byrde. Så det er jo noget, der er taget højde for i handicapkonventionens ordlyd. Derfor er jeg også lidt ked af den måde, man så definerer det på, når man kigger på skoleområdet og institutionsområdet, fordi man her siger, at det skal kunne rummes inden for dagtilbuddets eller folkeskolens eksisterende årlige budget. Der synes jeg altså, at det rammer ved siden af. Det vil lige præcis være utrolig forskelligt, fordi det ikke er en generel bestemmelse om at lave de samme ændringer på alle skoler og alle institutioner. Det er lige præcis en rimelig tilpasning på én skole eller én institution. Det betyder jo så, at udgiften ret logisk falder tungt et bestemt sted. Derfor synes jeg, det burde være sådan, og jeg håber, at ministeren vil være lydhør over for det, at vi siger, at de udgifter, der vil være forbundet med den rimelige tilpasning på en skole eller en institution, kan bredes ud, sådan at det er det samlede skolevæsen og det samlede dagtilbudsområde i den pågældende kommune, der skal afholde udgiften, ellers er jeg bange for, når økonomien beskrives på den måde, at det sætter for mange barrierer op for, hvordan vi kan anvende paragraffen i praksis. Ellers vil jeg godt kvittere for, at der er taget højde for en række af de andre indvendinger og bekymringer, der har været hos Danske Handicaporganisationer. Det synes jeg er godt. Jeg vil også sige, at vi under alle omstændigheder er glade for det forslag, der ligger, og vi vil stemme for det. Men jeg synes, at ministeren bør være lydhør, for så kan jeg jo glæde mig til ministerens replik her om, at vi i hvert fald som minimum får sikret, at det er alle skoler og alle institutioner, og at den udgift, der er, kan dækkes af hele skoleområdet og hele dagtilbudsområdet i den enkelte kommune, for så vil de kunne anvende det her langt bedre og mere rimeligt i praksis.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, fru Katarina Ammitzbøll.
Tak. Lovforslaget her, L 16, vedrører en meget, meget vigtig lov. Lovforslagets forbud mod forskelsbehandling på grund af handicap er en sag, der har været længe undervejs, alt for længe. Det startede i VLAK-regeringens tid, så vi kan vist roligt sige, at det har haft en rigtig lang sagsbehandlingstid – og endda om noget, som er så vigtigt. Men lad os nu glæde os over, at vi står her i dag. Formålet med lovforslaget er egentlig at tydeliggøre, at børn og unge med handicap har ret til rimelig individuel tilpasning i dagtilbud og folkeskolen. Det er egentlig grotesk, at det er nødvendigt ved lov at sikre at undgå forskelsbehandling. Det burde jo være en selvfølgelighed, at forskelsbehandling ikke foregår, altså at børn og unge med handicap har absolut samme muligheder for deltagelse som alle andre børn og dermed har mulighed for inklusion og ligebehandling i samfundet. Lovforslaget indfører også en klageadgang til Ligebehandlingsnævnet, som giver mulighed for at få tilkendt en godtgørelse. For Det Konservative Folkeparti er det hjerteblod, at børn og unge med handicap har samme muligheder for deltagelse i samfundet som alle andre børn. Så vi støtter forslaget, og jeg skal hilse fra Nye Borgerlige og sige, at det gør de også.
Tak for det. Det gav ikke anledning til nogen korte bemærkninger, så vi går videre til Liberal Alliances ordfører. Værsgo, Ole Birk Olesen.
Jeg skal også blot ganske kort sige, at Liberal Alliance støtter lovforslaget.
Tak for det. Så er vi igennem ordførerrækken. Og den næste, der får ordet, er social- og indenrigsministeren. Værsgo.
Tak for det. Først vil jeg bare komme med en stor tak til ordførerne og kvittere for modtagelsen af lovforslaget og den debat, der har været her i dag. Jeg synes, man fornemmer, at når det kommer til børn og unge med handicap og deres mulighed for at have en hverdag som andre børn med venner, leg, læring og trivsel, så er det noget, der berører os alle sammen, og noget, der optager os alle sammen. Derfor er det jo dejligt at stå på talerstolen med lovforslaget her, som flere har været omkring er noget, der har været arbejdet på, må man sige, igennem en årrække. Nu kan vi så udmønte det i et lovforslag, hvilket er blevet muligt på baggrund af den aftale, der blev indgået mellem regeringen og KL, om kommunernes økonomi for 2020. Lovforslaget skal ganske rigtigt, som mange har beskrevet det, være med til at tydeliggøre, hvordan dagtilbud og folkeskoler er forpligtet til at sikre, at børn med handicap har de samme muligheder for at få et godt udbytte af deres dagtilbud eller skolegang som deres jævnaldrende. Dagtilbud og folkeskoler er jo to helt centrale områder. Det er her, vores børn bruger mange af deres vågne timer. Det er her, at de i høj grad formes som mennesker, får vigtige kompetencer – både de formelle, men også de uformelle – som ruster dem godt til fremtiden, til voksenlivet og forhåbentlig også gør, at de har en god barndom. Og derfor er det to meget vigtige områder, som loven her beskæftiger sig med. Det bliver understreget med lovforslaget, at der er mulighed for både at klage og få tilkendt godtgørelse, hvis retten til rimelig individuel tilpasning ikke er imødekommet. Der var forskellige spørgsmål fra talerstolen. Jeg står naturligvis til rådighed for at besvare spørgsmål i udvalgsbehandlingen. Og så vil jeg ellers herfra blot sige, at som jeg umiddelbart hørte nogle af de spørgsmål, som SF's ordfører rejste, så er der tale om nogle af de steder, hvor vi har foretaget justeringer i lovforslaget og bemærkningerne – på baggrund af lige præcis nogle af de høringssvar, der er kommet, bl.a. fra Danske Handicaporganisationer. Altså, vi har tydeliggjort nogle af de forskellige ting, der bliver efterlyst. Men lad os endelig få udboret helt i udvalgsbehandlingen, hvor der er sket justeringer på baggrund af høringssvarene. Jeg tror, at det korte svar til hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten er, at det her er den aftale, som regeringen har indgået med KL. Skulle den aftale omfatte flere områder, jamen så vil det jo kræve en ny forhandling med alt, hvad dertil hører, også diskussionen om økonomi osv. Men det tror jeg også godt hr. Jakob Sølvhøj ved, nemlig at sådan er politik jo også. Nu tager vi det her meget vigtige skridt, og jeg er rigtig glad for at fornemme så bred en opbakning, som der har været, fra Folketinget her i dag.
Tusind tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fra Socialdemokratiet, og det er hr. Daniel Toft Jakobsen. Værsgo.
Tak for det. Overgangen til voksenlivet for unge med handicap kan være rigtig svær, for når en person med handicap fylder 18 år, er der nemlig mange ting, der ændrer sig. Det er ganske enkelt nogle andre regler og paragraffer, der gælder for voksne, end der gælder for børn. Desværre sker det for ofte, at unge mennesker med handicap står uden tilstrækkelig hjælp, når de fylder 18 år. Det er det, som vi prøver at gøre noget ved med det her lovforslag. Formålet med forslaget er at sikre, at kommunerne igangsætter planlægningen af overgangen til voksenlivet for unge med handicap, når den unge fylder 16 år. Det skal selvfølgelig ske i dialog med den unge og dennes forældre. Med i overvejelserne skal bl.a. være behovet for hjælp og støtte, uddannelse, beskæftigelse og forsørgelsesgrundlag, boligforhold, sociale forhold og øvrige relevante forhold. Det, at man påbegynder forberedelsen i god tid, skulle meget gerne betyde, at flere unge med en fysisk eller psykisk funktionsnedsættelse får en god og tryg overgang til voksentilværelsen. Vi skal ganske enkelt blive bedre til at skabe en god overgang fra børne- til voksenlivet for mennesker med handicap. Lovforslaget udmønter et initiativ fra en bred politisk aftale om reserven til foranstaltninger på social-, arbejdsmarkeds- og sundhedsområdet for 2020-2023 – en aftale, der blev indgået sidste efterår – og Socialdemokratiet bakker selvfølgelig op om det her forslag.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Så er det Venstres ordfører, fru Marlene Ambo-Rasmussen.
Tak for det, formand, og tak for ordet. Ligesom det var tilfældet med både L 15 og L 16, så er Venstre sådan set grundlæggende positive over for det her lovforslag, i hvert fald hvad angår tankerne bag lovforslaget. Substansen kan vi vende tilbage til om lidt. Hvorom alting er, er det der med at blive myndig og voksen ikke altid nemt. I det hele taget tror jeg, at det er svært for de fleste børn og unge at finde deres fødder på vej mod den berømte eller berygtede voksentilværelse, og jeg tør slet ikke tænke på, hvilken omvæltning det må være at skulle blive mere voksen og mere selvstændig, hvis man ovenikøbet har en fysisk eller psykisk nedsat funktionsevne, eller hvis man lider af en kronisk sygdom eller anden langvarig lidelse. Derfor glæder det mig også, at vi med det her lovforslag får sikret, at kommunalbestyrelserne ude i landet fremover får igangsat en overgangsplan til voksenlivet i god tid. Med det sagt, kan man selvfølgelig spørge, om det er nok, for hvad gør en overgangsplan i det hele taget? Hvis sådan en plan her bare er endnu et bureaukratisk krumspring uden reel virkning, bliver jeg straks igen mindre begejstret. Men okay, lad os nu antage, at den her overgangsplan rent faktisk kommer til at virke efter hensigten, ja, så skulle de udfordringer, der kommer med at blive myndig, meget gerne blive mindre, og samtidig skulle planen, hvis den altså virker, også meget gerne sikre, at flere af de her nok mange tilfælde af sårbare unge ikke pludselig står uden at kunne få den hjælp, de har brug for, og som de har været vant til som barn i et kommunalt regi. Pointen er, at det er afgørende, at vi som samfund sørger for at tage hånd om de allersvageste. Det håber Venstre vi kommer til at gøre med det her lovforslag, for vi skal samtidig gøre opmærksom på, at vi er en anelse skeptiske over for, at et simpelt stykke papir, en overgangsplan, skulle være svaret på de trængsler, som de her unge mennesker kommer til at møde på vejen mod voksenlivet. Jeg har set for mange åndssvag eksempler på de her overgangsfaser. De udfordringer og de regler, der er, skal fjernes, så det giver mening. Ud over at skulle hjælpe med at lette overgangen til voksentilværelsen, så håber jeg også, at det her forslag vil bidrage til at give mange af de unge, der har meget at kæmpe imod – for slet ikke at nævne deres familier – noget mere ro i maven. Jeg tænker i hvert fald, at det må virke betryggende, at bare fordi man forlader barndommen og ungdommen, så betyder det ikke, at man skal overlades til sig selv, eller at linen til de sociale myndigheder bliver kappet. Kort sagt håber jeg, at lovforslaget her kan være med til at skabe både en højere grad af forventelighed og forudsigelighed og dermed styrke tilliden til både systemet og velfærdssamfundet. Det sidste er altså vigtigt, for et velfærdssamfund er kun lige så meget værd som den opbakning og tillid, der er til det. Og som politikere har vi et fælles ansvar for, at tilliden ikke går fløjten. Derfor er jeg enormt glad for, at det var et nærmest enigt Folketing, der i sin tid indgik en politisk aftale på området og dermed fandt midlerne til at gøre lovforslaget her til virkelighed. Sagen er, at hvis vi skal overkomme de sociale udfordringer, vi står over for som samfund, og hvis velfærdssamfundet fortsat skal have det samme gode ry og rygte – indrømmet, det har det ikke altid – så er det altså vigtigt, at vi i fællesskab tager hånd om de allersvageste. Med det her lovforslag tror jeg vi træder et skridt i den rigtige retning. Om det hele er nok, må vi så efterfølgende diskutere. Men Venstre stemmer selvfølgelig for lovforslaget. Og jeg skulle hilse og sige fra Liberal Alliance, at det gør de også. Tak for ordet.
Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Charlotte Broman Mølbæk. Værsgo.
Tak for det. Og tak for en rigtig fin ordførertale med et varmt blåt hjerte – det lyder rigtig dejligt. For en måneds tid siden skrev Venstres handicapordfører, Marie Bjerre, i et facebookopslag, at hun mente, det burde være sådan, at man ikke kunne få fjernet hjælpen, bl.a. også fra det 17. til det 18. år, uden at der var en væsentlig grund som f.eks. en væsentlig forbedring i funktionsniveauet, eller at der havde været afgørende fejl i den sagsbehandling, som vurderingen og visitationen var baseret på. Kort efter trak hun det tilbage, og det var jeg rigtig ærgerlig over, for jeg da jeg læste det, tænkte jeg: Yes, nu kan vi endelig gøre noget, som vil gøre en stor forskel for de her mennesker, så de ikke lige pludselig fra den ene dag til den anden kan miste noget. Hvor står Venstre henne i dag i det spørgsmål, og hvad mener Venstre vi kan gøre i forhold til at sikre en bedre overgang fra det 17. til det 18. år og i det hele taget sikre, at man ikke bare kan miste sin hjælp?
Ordføreren.
Tak. Det var lidt det, jeg var inde på, da jeg snakkede om alle de her åndssvage regler og det bureaukratiske system, der er. For jeg har også set alt for mange eksempler på små sjove ting, som gør den her overgang rigtig besværlig. Jeg har arbejdet mange år på et bosted, og vi havde f.eks. en beboer, der, da han kom ud til os og fyldte 18 år, fik fjernet sin barbermaskine, som var speciallavet til ham, og som formentlig har været registreret under merudgifter eller noget andet. Men substansen i det her er, at det er fuldstændig åndssvagt, at fordi man fylder 18 år, så overgår man til et andet system og en anden forvaltning, og lige pludselig forsvinder ens hjælp, og det er da nogle ting, vi skal ind og kigge på.
Fru Charlotte Broman Mølbæk.
Det er jeg helt enig med ordføreren i, og jeg er i virkeligheden også rigtig glad for, at ordføreren har det indgående kendskab til, hvordan det er ude på bostederne, og hvordan det er at være et menneske med et handicap. Men jeg vil lige prøve at spørge igen: Hvad er det præcis, Venstre foreslår at vi skal gøre ved det, så vi sikrer, at det ikke sker mere? For det sker jo i alt for stort og rigt omfang. Hvad kan vi gøre? Hvad mener Venstre vi skal gøre for at forbedre forholdene? Jeg spørger, fordi SF helt sikkert, hvis vi ligger i samme bane, så også vil være med til at løfte den del.
Ordføreren.
Jeg fik ikke fat i den sidste del. Hvad sagde ordføreren til sidst? Du må svare på det, du hørte. Det er godt nok lidt svært, for der er meget larm udenfor). Ja. Det, der er afgørende i det her, er, at vi bliver nødt til at gå ind og kigge på, hvad det er for nogle regler, vi fastsætter i den her overgangsfase. Det var lidt det, som jeg nævnte før. Og jeg ved da, at der er masser af andre eksempler på ting, vi skal have kigget på. Så synes jeg også, at det er lidt spændende og måske også lidt essentielt at gå ind og kigge på, om der i forbindelse med den her overgangsfase i virkeligheden er nogle områder, hvor der er et skred i retssikkerheden, om der i virkeligheden er nogle tidspunkter, hvor de her borgere simpelt hen ikke får det, de har krav på, fordi vi har bygget et system op, som faktisk måske nogle gange ubevidst arbejder imod dem. Jeg tror egentlig ikke, at man sidder som kommunalpolitiker – det ved jeg at man ikke gør – og tænker: Vi vil faktisk gerne fratage de her borgere nogle serviceydelser eller nogle rettigheder. Men det kan have noget med systemet at gøre, og det skal vi da ind og kigge på. Det er da helt oplagt, at vi gør det, også i forbindelse med det her lovforslag.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det er lidt urimelige arbejdsbetingelser, vi har i dag, så jeg forstår godt, at ordføreren kan have svært ved at høre de spørgsmål, der bliver stillet. Det er også bare en appel til jer alle sammen: Tal højt og tydeligt i jeres mikrofoner, så man kan høre det heroppe på talerstolen. Værsgo til Dansk Folkepartis ordfører fru Karina Adsbøl.
Tak for det. Det kan jo være, vi ligefrem kan lave en politisk aftale her i dag i forhold til det her lovforslag. Det er jo rigtigt nok, at det handler om en tidligere aftale om reserven. Det er noget, vi har kæmpet længe for i Dansk Folkeparti netop i forhold til det her. Aftalen siger: »Bedre rammer for overgangen til voksenlivet for unge med handicap«. Overgangen til voksenlivet er særlig svær for unge med handicap, for det har ofte stor praktisk betydning for deres hverdag, at de fylder 18 år og dermed formelt bliver myndige, »for eksempel i forhold til uddannelse, bolig og hjælp og støtte efter relevant lovgivning«. Derfor har disse unge brug for, at denne vigtige overgang bliver forberedt i god tid og med tæt inddragelse af den unge og forældrene. Og de har brug for, at forberedelsen til voksenlivet sker koordineret og velplanlagt, så der i god tid inden fødselsdagen er styr på, hvad der skal ske, når man bliver 18 år. Derfor var partierne jo også enige om, at kommunerne via en lovændring skulle forpligtes til at påbegynde forberedelsen af overgangen til voksenlivet, allerede når den unge fylder 16 år. Forberedelsen skal bl.a. understøtte kommunerne i at løfte deres eksisterende forpligtelse til at sikre, at unge med handicap får den nødvendige hjælp og støtte efter relevant lovgivning – også i overgangen til voksenlivet. Dermed kan både den unge og forældrene være trygge ved, at rammerne for denne vigtige overgang er på plads. Parterne var endvidere enige om, at Socialstyrelsen i tæt samarbejde med Danske Handicaporganisationer og KL skulle udvikle et inspirationsmateriale med konkrete redskaber, som skulle understøtte forberedelsen af den gode overgang og implementeringen af den nye lovbestemmelse. Det er så det lovforslag, vi står med i dag. Med lovforslaget indføres der jo de facto en rettighed for unge med handicap. Det er positivt, og også meget nødvendigt. Formålet med bestemmelsen er at sikre den unge tryghed i det fremtidige forløb og at undgå, at den unge kommer til at stå uden hjælp i en periode. Det vil jeg godt lige dvæle ved, for netop i forhold til tidligere spørgsmål her i salen fra ordføreren for SF, Charlotte Broman Mølbæk, til Venstres ordfører, vil jeg sige, at vi jo i hvert fald fra Dansk Folkepartis side gentagne gange har haft mange forslag i Folketingssalen, som skulle sikre det her. Og vi har faktisk også fra Dansk Folkepartis side sammen med SF og Enhedslisten fremsat forslag om, hvordan man skulle sikre en helhedsorienteret indsats for familierne, og det synes jeg da vi skal overveje at genfremsætte. Men vi i Dansk Folkeparti mener da, at man bør indføre en konkret klagemulighed, da det modsatte jo vil udvande den rettighed, man ligesom forsøger at give de unge mennesker. Altså, så indfører man en bestemmelse, der har til formål at hjælpe og beskytte den unge. Det virker sådan lidt mærkeligt, når man ikke samtidig giver den unge og de pårørende mulighed for at reagere, hvis kommunen ikke gør det, den har pligt til. Det ser vi jo gang på gang. Vi havde en høring forleden på retssikkerhedsområdet – netop retssikkerhed for mennesker med handicap i det sociale system. Og det er jo trist, hvordan det ser ud derude. Nu siger man altid »derude«, fordi man står herinde på en talerstol, men det er jo trist, hvordan de oplever ikke at blive hørt, ikke at få hjælp, så de bliver nødt til at klage for at få den hjælp, de har behov for, eller oplever at blive nødt til at bo i en bestemt kommune, eller at de ikke tør flytte, eller at de bliver nødt til at flytte for at få den hjælp, de har behov for. Vi ønsker i hvert fald, at der indføres en separat klagemulighed. Vi tilslutter os også bemærkningen fra et DUKH om, at det skal fremgå direkte af den foreslåede § 19 a , stk. 3, at formålet er at forebygge, at den unge ikke kommer til at stå uden hjælp i en periode i forbindelse med overgangen. Vi er bekymrede for, om det her lovforslag virkelig kommer til at virke efter hensigten. Vi er også enige med en række af de øvrige høringsparter i, at loven bør give den unge ret til at beholde hjælpen efter børneparagrafferne, indtil den unge har fået en bevilling efter voksenparagrafferne. Og hvis der er sådan et stort flertal herinde i salen i dag, synes jeg jo, vi i udvalgsarbejdet skal gå sammen omkring det. Vi kan lave et ændringsforslag, og vi kan lave alt muligt i fællesskab. Hvis der vitterligt er et ønske om det her, så lad os gøre det. Vi er også enige med Danske Handicaporganisationer og Muskelsvindfonden om, at retten til at beholde hjælpen skal gælde. Det var vist lige en gentagelse af mig selv – det er ved at være sidst på dagen. I Dansk Folkeparti ønsker vi, at forældrene og den unge skal have ret til aldrig nogen sinde at skulle stå uden hjælp. Jeg har derfor været rigtig glad for, at vi i sin tid fik indført varslingsordningen, som godt nok var en amputeret udgave af opsættende virkning. Men jeg synes jo altså, at vi i udvalgsarbejdet skal finde fælles fodslag om at gøre det her lovforslag endnu bedre. Så med de ord håber jeg, at et flertal i Folketinget kan forbedre det her lovforslag, som vi støtter.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste ordfører er fra Det Radikale Venstre. Værsgo, hr. Rasmus Helveg Petersen.
Mange tak for det. Endnu en gang har vi en sag, som bekræfter, at der kan være stor enighed i Folketinget. Overgangen til voksenlivet, det fyldte 18. år, har givet og giver problemer for mennesker med funktionsnedsættelse, og nu skal vi så sikre os, at vi allerede ved det 16. år går i gang med at forberede overgangen. Forslaget er en satspuljeimplementering, og vi har fra radikal side kun støtte til forslaget, både i forhold til den originale aftale og i forhold til nu, hvor det skal implementeres i Folketinget. Tak.
Tak for det. Det gav ikke anledning til korte bemærkninger, så vi går videre til SF's ordfører, fru Charlotte Broman Mølbæk.
Tak for det. For en måned siden havde jeg besøg af en ung pige, 18-årige Sidsel, hun havde lige haft fødselsdag. Dagen før Sidsel fyldte år, havde hun ret til 20 timers hjælp hver dag. Om aftenen trak hun forventningsfuldt dynen over sig og lagde sit hoved på hovedpuden i forhåbning om en god 18-årsfødselsdag dagen efter. Men tilfældet var noget helt andet, for da hun vågnede op, altså i den samme krop og med det samme fysiske handicap som dagen forinden, var de 20 timers hjælp udskiftet med blot 15 timers ledsagelse om måneden til at være sammen med sine venner og familie samt oveni at nå ud til alle sine fritidsaktiviteter. Nu var Sidsels sagsmappe hos kommunen med et trylleslag flyttet til voksenparagrafferne i serviceloven, og indsnævringen af Sidsels livsudfoldelse var bare en realitet. Sidsel skulle nu lægges i seng og hjælpes op igen af hjemmeplejen på et bestemt tidspunkt, i hvert fald et aftalt tidspunkt. Det spontane og sociale ungdomsliv, som ethvert andet ungt menneske frit kan nyde i fulde drag, havde Sidsel ikke råderet over. Det er simpelt hen uretfærdigt og uværdigt for en myndig borger i vores samfund. Vi skal herinde i Folketinget en gang for alle forstå, at mennesker med handicap har et handicap, som simpelt hen ikke går væk, den dag de fylder 18 år. De har som minimum brug for den samme hjælp og støtte, som de var berettiget til dagen før. Vi førstebehandler i dag et lovforslag, der udmønter en bred politisk aftale fra sidste efterår, hvor vi ud af reserven sikrer foranstaltninger på bl.a. handicapområdet. SF har i årevis påtalt, at overgangen fra ung til voksen for borgere med handicap ikke har været god nok. Derfor var SF også et af partierne bag en aftale, der i foråret sikrede retten til overvågning og støtte i forbindelse hermed om natten i eget hjem til unge mellem 18 og 23 år med omfattende funktionsnedsættelser. Og det glæder os, at vi med det her lovforslag lægger op til at forpligte kommunerne på at igangsætte planlægning af overgangen til voksenlivet, allerede når den unge fylder 16 år. Det vil sikre, at både kommunen, den unge og forældrene er godt klædt på til overgangen, og vil holde hånden under den unge og de pårørende, så de ikke står med udækket hjælpebehov, den dag den pågældende unge fylder 18 år. Forberedelsen skal være tværgående, og den skal være helhedsorienteret, og så er det helt centralt for SF, at der i lovforslaget desuden bliver nævnt, at det skal foregå gennem en dialog med både den unge og forældrene. Sidsel og alle de andre borgere med handicap skal inddrages, de skal lyttes til, og de skal anerkendes for deres behov i deres individuelle hverdag; det er deres liv, det handler om. Vi bemærker, at det fremgår af lovforslagets § 2, stk. 2, at forpligtelsen alene gælder unge, der ikke er fyldt 16 år ved lovens ikrafttrædelse. Vi mener, at lovforslaget også skal gælde for den gruppe af borgere, der er mellem 16 og 18 år ved lovens ikrafttrædelse, da de ellers risikerer at stå uden hjælp, når de fylder 18 år. Men SF ser positivt på lovforslaget, som er
Der er en kort bemærkning. Fru Karina Adsbøl.
Tak for det. Jeg kunne jo godt tænke mig at høre, om SF vil være med til at gøre det her lovforslag endnu bedre i udvalgsbehandlingen og eventuelt være med til, at vi kunne finde en fælles løsning omkring det her med, at man også får en klagemulighed – at sikre, at det også sker; sikre, at de unge ikke kommer til at stå uden hjælp. For vi ser det jo desværre gang på gang, og vi ser desværre også på det her område gang på gang, at folk, voksne, der har en borgerstyret personlig assistance, får nedsat deres hjælp. Så derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, om SF vil være med til det. Så vil jeg bare lige nævne den del med overvågning. Det er jo en lang og sej kamp, som Dansk Folkeparti har kæmpet, og nu fik man så en del med i forhold til det med 18-23 år. Men er SF tilfreds med det? For SF stemte jo imod et ændringsforslag i salen dengang. Hvad så, når man er 24? Så har man ikke lov til overvågning om natten.
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Som ordføreren for DF, fru Karina Adsbøl, jo også kunne høre mig sige i talen, er vi helt klart interesserede i at gøre det her meget bedre, i hvert fald sikre, at det bliver en bedre vej. Jeg synes også – det synes vi i SF – at det giver rigtig god mening at kigge på muligheden for klageadgang. For hvad skal man gøre, hvis kommunen glemmer eller mangler at handle ved det 16. år, og det går til det 17. år, eller til man er 17½ år? Der vil vi gerne være med til at kigge på, om vi kan styrke forslaget på den måde. Så det ser vi frem til at samarbejde om. I forhold til den del om overvågning ved jeg også, at fru Karina Adsbøl har hørt mig stå heroppe før og italesætte, at vi i SF gerne havde set en fuld udrulning af lige præcis muligheden for at have overvågning i eget hjem, også efter det 18. år. Men det var det, vi lykkedes med, og så kunne jeg jo sige kækt heroppe fra talerstolen, at vi trods alt lykkedes med at få en forandring igennem sammen med regeringen og nogle af partierne bag vores forståelsespapir. Så jeg er jo glad for, at vi er startet på det.
Fru Karina Adsbøl.
Det er jeg også glad for lykkedes. For der er mange af os, der har kæmpet kampen længe, hvor det ikke er lykkedes; hvor vi ikke kunne skaffe flertal hverken fra den ene side af salen eller fra den anden side. Men nogle enkelte partier har kæmpet kampen i flere år. Men det, jeg så vil høre om, er: Vi vil sikkert blive mødt med, at det kan vi ikke, fordi der ligger en aftale. Men nu er vi jo i aftalepartierne enige om, at vi skal forbedre det her lovforslag, så det har vi mulighed for at gøre, og så hører jeg også, at SF er klar på den del.
Ordføreren.
Det er præcis det, fru Karina Adsbøl hører mig sige. Vi vil rigtig gerne forbedre de steder, hvor vi synes det ser sårbart ud. Der er også andre ting, vi gerne vil forbedre yderligere, ligesom jeg spurgte Venstres ordfører om lige før, f.eks. at sikre, at man ikke bare kan miste sin hjælp fra den ene dag til den anden, og særlig gælder det fra det 17. til det 18. år. Så det vil vi hele tiden arbejde videre med, og det er klart, at vi også kommer til at gå konstruktivt ind i udvalgsbehandlingerne i forhold til at se, hvilke løsninger det kan lykkes os at blive enige om. Sådan er det jo, når man ikke har flertal selv. Så bliver man nødt til at blive enig med nogle andre.
Tak for det. Tak til SF's ordfører. Så er den næste ordfører fra Enhedslisten. Hr. Jakob Sølvhøj, værsgo.
Desværre er der jo en del forældre, en del unge med betydelige, varige handicap, som oplever, at de ikke får den nødvendige støtte af deres kommune til forberedelse af voksenlivet. Læser man høringssvaret fra #enmillionstemmer, kan man endda se, at nogle forældre oplever det sådan, at det kommer som en stor overraskelse for kommunen, at nogen bliver 18 år og dermed er voksen og bliver omfattet af nye regler. Man kan jo i sit stille sind håbe, at det ikke er helt så galt, at det ligefrem er en overraskelse for kommunerne. Men der er desværre ingen tvivl om, at der er mange unge og deres familier, som kommer i klemme, fordi de ikke får den nødvendige hjælp til at forberede overgangen til voksenlivet. Derfor er det jo godt, at vi med lovforslaget her forpligter kommunerne til at påbegynde forberedelsen af overgangen til voksenlivet, når den unge fylder 16 år. Det bakker vi i Enhedslisten varmt op om. Det har en helt afgørende betydning for unge med handicap, at de får hjælp til at få afdækket deres behov og muligheder og til at træffe de mange vanskelige beslutninger, der skal træffes ved overgangen til voksenlivet. Hvilken støtte og hjælp er det, den unge vil have behov for? Hvor skal den unge bo? Hvordan er uddannelsesmulighederne? Hvordan tegner beskæftigelsesmulighederne sig? Og ikke mindst: Hvad vil forsørgelsesgrundlaget være? Det er spørgsmål, der er udfordrende for alle unge, som går fra at være ung til voksen, men som kan være særlig vanskelige at finde de rigtige svar på, når man har en betydelig psykisk eller fysisk funktionsnedsættelse. I forhold til den konkrete udformning af lovforslaget synes vi, at der er en problemstilling, som vi bør kigge nærmere på. Også med dette forslag har jeg – i lighed med det, vi behandlede for lidt siden – bemærket, at socialministeren har imødekommet en række af de forslag til ændringer, der fremgår af høringssvarene. Men der er ét særligt ønske til ændringer, som ikke er indarbejdet. Det er spørgsmålet om, hvordan det sikres, at overgangen til voksenlivet og voksenregler ikke bare er godt forberedt, men at det også kan ske som en glidende overgang fra det ene regelsæt til det andet. Det hedder i lovforslaget, at kommunen skal træffe en rettidig afgørelse. Men hvad er rettidig? Det er ikke defineret, og derfor kan man med god grund frygte, sådan som lovforslaget er formuleret, at der stadig væk vil være unge og deres familier, der oplever, at den unge på sin 18-årsfødselsdag, som fru Charlotte Broman Mølbæk skræmmende fortalte med sit eksempel, mister støtten efter servicelovens børneparagraffer, men i en kortere eller længere periode ikke er omfattet af voksenreglerne. En mulighed for at løse det kunne være, at der sikres en hjemmel til at træffe afgørelse efter voksenbestemmelserne, inden den unge fylder 18 år – det kan man ikke i dag – sådan at man på den måde kan have en afgørelse, som også skal kunne ankes, inden den unge bliver 18 år, sådan at man kan få den direkte overgang til støtte efter de nye bestemmelser. En anden mulighed, som også er skitseret af andre ordførere, er at lade børnebestemmelserne fortsætte, indtil der er truffet en afgørelse om støtte efter voksenbestemmelserne, inklusive igen en eventuel ankeproces, hvis nogle vælger at indbringe afgørelsen for Ankestyrelsen. Det kan også være, der er andre måder at håndtere det på. Jeg skal ikke forsøge at sige, at der er én vej til at lykkes med det her. Men jeg synes, det er helt fundamentalt, at vi med forslaget her ikke bare siger, at der skal sikres en god forberedelse. Det er altså ikke nok, hvis overgangen bliver dårlig, og overgangen må nødvendigvis i hvert fald blive meget problemfyldt, hvis det er sådan, at nok har man startet drøftelsen op, fra den unge blev 16 år, men oplevelsen bliver alligevel, at når den uge fylder 18, så står vedkommende i et tomrum, hvor han eller hun ikke kan få støtte efter børnereglerne, men heller ikke får den fornødne støtte efter voksenreglerne. Så det er godt med en god forberedelse, men i sidste ende er det vigtigste jo, at det også bliver en god overgang til voksenlivet. Jeg håber, vi kan drøfte det videre i udvalget. Det hører jeg flere ordførere være interesseret i. Det er vi også. Under alle omstændigheder vil jeg sige, at vi selvfølgelig vil støtte lovforslaget, fordi det er et godt skridt i den rigtige retning.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Enhedslistens ordfører, så vi går videre til Det Konservative Folkepartis ordfører fru Katarina Ammitzbøll.
Tak for det, og tak for ordet. Når man er ung og har en betydelig og varig nedsat fysisk eller psykisk funktionsevne eller en kronisk eller langvarig lidelse, så er det vigtigt, at forberedelserne til voksenlivet sker i god tid før det fyldte 18. år. Der kan nemlig være en hel række områder, hvor muligheder for hjælp og støtte ændrer sig, netop når man bliver 18 år, da hjælpen herefter som regel ydes efter andre bestemmelser i serviceloven. Lovforslaget her er jo en udmøntning af og opfølgning på den politiske aftale om reserven for 2020-2023, som alle partier er med i, undtagen Nye Borgerlige. Den politiske aftale og lovforslaget lægger op til at sikre, at kommunerne forbereder unge med nedsat fysisk eller psykisk funktionsevne eller indgribende kronisk eller langvarig lidelse på overgangen til voksenlivet i god tid. Lovforslaget sikrer også, at den unge ikke står alene med et udækket hjælpebehov, når vedkommende er fyldt 18 år. Det pålægges således kommunerne at påbegynde en tværgående og helhedsorienteret forberedelse, som skal ske i dialog med den unge og forældrene, når denne er fyldt 16 år. Planlægning i god tid skaber ro og tryghed for de unge ved, at de ved, hvad der skal ske i overgangen til voksenlivet, hvor stillingtagen til nye og ændrede problemstillinger som f.eks. uddannelse, beskæftigelse og forsørgelsesgrundlag, boligforhold og sociale forhold opstår; altså en hel masse ting, hvor det giver mening, at man starter tidligt. Det er rettidig omhu. Derfor støtter Konservative det her forslag, og jeg skal hilse fra Nye Borgerlige, som også støtter det. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og der er heller ikke flere ordførere i ordførerrækken, så vi går videre til ministeren. Værsgo til social- og indenrigsministeren.
Tak for det. Jamen det er jo så tredje gang i aften, at jeg kan kvittere for en konstruktiv og også engageret debat med ordførerne her i salen. Tak for den positive modtagelse af lovforslaget, som jo udmønter en aftale, vi er fælles om. Så man kan sige, at det også ville have været lidt overraskende, hvis I på den måde var stærkt negative. Men også tak for, hvad jeg betragter som i virkeligheden en bredere diskussion omkring handicapområdet, end hvad det her konkrete lovforslag handler om, da det her lovforslag jo pr. definition skal udmønte en aftale, vi har indgået. Den aftale har overskriften »Bedre rammer for overgangen til voksenlivet for unge med handicap« og er en del af den brede politiske aftale om udmøntningen af reserven til foranstaltninger på social-, sundheds- og arbejdsmarkedsområdet fra 2020-2023. Ordførerne har jo her på talerstolen været godt omkring det. Det, vi ville med den aftale, det, vi vil med lovforslaget her, er at skabe sikkerhed for, at kommunerne går i gang med at planlægge overgangen til voksenlivet for unge med betydelig og varig funktionsnedsættelse eller indgribende lidelse, når den unge fylder 16. Det betyder, at kommunerne bliver forpligtet til at påbegynde forberedelserne, så både kommunen, den unge selv og forældrene er godt forberedt på overgangen, og så den unge ikke står med et udækket hjælpebehov, når han eller hun fylder 18 år. Og så skal lovforslaget også være med til at tydeliggøre, at kommunerne altså er forpligtet til at sikre, at forberedelsen bliver tværgående, at den bliver helhedsorienteret, og at den foregår i dialog med den unge og dennes forældre. Jeg står selvfølgelig til rådighed for spørgsmål under udvalgsbehandlingen. Jeg kan jo høre, at nogle af de ting, der bliver rejst i diskussionen her, snævert og ret beset ikke har noget at gøre med lovforslaget, som udmønter en konkret aftale, men mere er nogle bredere handicappolitiske diskussioner, som jo altid er relevante og væsentlige at tage. Derfor også bare til det mere konkrete fra hr. Jakob Sølvhøj i forhold til at få udboret tydeligere, hvad »rettidig« så er. Det er jeg meget åben over for at vi kan kigge på og få udboret i udvalgsbehandlingen, men man må også sige, at hvis vi taler om det, som er foreslået i nogle af høringssvarene, som hr. Jakob Sølvhøj også fremhæver her, altså at lade tilkendt hjælp fortsætte ind i voksenlivet, hvor man egentlig bør overgå til voksenbestemmelsen, så har det karakter af at være et andet forslag end det, lovforslaget udmønter, og har jo også en helt anden økonomi. Så som sagt vil jeg meget gerne bidrage til, at vi får tydeliggjort omfanget af det her lovforslag, og der er jo her fra min side også en åbenhed over for at tage mange af de rigtig vigtige handicappolitiske diskussioner, som er blevet berørt på forskellig vis, men bare vi alle sammen er med på, at med det her lovforslag udmønter vi en helt konkret aftale, som vi alle sammen har været enige om er en forbedring. Jeg tror sådan set heller ikke, at der er nogen af os, der mener, at vi hermed har løst alle problemer. Men jeg synes stadig, at der er grund til at glæde sig både over lovforslaget og også over den positive modtagelse her i salen.
Tak til ministeren. Der er lige en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl. Værsgo.
Tak for det. I sin tid, da vi lavede den her aftale, var grunden til, at vi gerne ville have den her overgang, jo, at man ikke skulle risikere at stå uden hjælp, og derfor ville vi gerne have, at der skulle være den her forberedelsestid, så vi sikrede, at man ikke kom til at stå uden hjælp. Hvis vi så kan konkludere, at vi i praksis kan risikere, at det er det, der alligevel kommer til at ske med det her lovforslag, så synes jeg jo ikke, at det lever fuldt ud op til de intentioner, der egentlig var, da vi indgik aftalen. For det er utrolig vigtigt, at vi sikrer, at der ikke er nogen, der står uden hjælp, og vi ser jo, at der er nogle faldgruber. Så jeg er ikke helt enig, når ministeren siger, at så er det også en helt anden økonomi og det ene og det andet, for det drejer sig altså om et ungt menneske, der i forvejen er visiteret, og jeg synes, at vi som samfund er forpligtet til ikke at give slip på det unge menneske, før vi har sikret, at hjælpen følger med via voksenbestemmelserne. Så derfor vil jeg høre ministeren, om det ikke er noget, vi kan kigge på.
Ministeren.
Men det er jo ikke sådan, at en kommune må lade en borger stå med et udækket hjælpebehov. Når vi har lavet det her lovforslag og indgået den aftale, er det jo, fordi vi alle sammen har hørt de eksempler, som SF's ordfører, fru Charlotte Broman Mølbæk – nu fik jeg vist byttet rundt på nogle navne, men ordføreren ved, hvem ordføreren er, kan jeg se på det glade smil – pegede på, nemlig at man fra kommunernes side kommer for sent i gang med at forberede den her overgang, og at det bliver utrygt og kaotisk og foregår på en måde, der ikke er i orden. Derfor har vi jo lavet den her aftale og lavet det her lovforslag. Ud over forpligtelsen i lovforslaget til at begynde at planlægge overgangen til voksenlivet, når den unge fylder 16 år, altså i god tid inden det fyldte 18 år, giver det jo også kommunerne en hjælpende hånd til at kunne lykkes bedre med det her i form af et inspirationsmateriale, som bliver udarbejdet af Socialstyrelsen sammen med Danske Handicaporganisationer. For vi må jo anerkende, at selv om vi kigger på loven og ser, at der ikke må være nogen, der efterlades med et udækket hjælpebehov, så har vi alle sammen hørt eksempler på noget, der er for trist. Det samler vi i hvert fald op på på to forskellige måder med den aftale, vi har lavet, og lovforslaget her.
Tak. Fru Karina Adsbøl.
Tak for det. Jeg er stadig væk bekymret for, at det ikke er helt dækkende. Altså, vi har jo ikke nogen garanti for det her. Først og fremmest kan familierne jo ikke klage over det, hvis det ikke sker, altså hvis man ikke sikrer den her overgang. Så man giver dem egentlig et retskrav på noget, men de kan ikke efterfølgende klage over det. Vi ved jo alle sammen, hvordan det ser ud på handicapområdet, også i forhold til retssikkerheden. Og ministeren deltog selv i en høring her forleden dag, i hvert fald store dele af den. Så jeg spørger igen, om ministeren vil være med til at kigge på, om vi kan forbedre dele af lovforslaget, når der nu er en bred enighed i ordførerkredsen om det.
Ministeren.
Jamen lovforslaget her udmønter jo den aftale, vi har indgået. Så har jeg ikke oplevelsen af, at det betyder, at så stopper alle handicappolitiske diskussioner eller ambitioner. Jeg tror sådan set, at vi alle sammen har yderligere ambitioner ud over det forslag, der ligger her. Men jeg vil også bare sige, at jeg ikke vil være med til, at vi vedtager lovgivning her og så antager, at det kommer kommunerne nok ikke til at leve op til alligevel. Det skal de. Jeg vil også bare sige, at for at sikre, at kommunerne faktisk lever op til loven, så kommer jeg til at bede Ankestyrelsen om at gennemføre en opsamling på kommunernes implementering, når det har været trådt i kraft et par år. Og så må vi jo tage diskussionen videre, også på baggrund af den, i forhold til det konkrete lovforslag her.
Tak til social- og indenrigsministeren. Nu er der ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 17. november 2020, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. God weekend.