Dobro jutro, dober dan, spoštovane kolegice poslanke in poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 40. seje Državnega zbora. Obveščam vas, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanci: kolega Anton Kokalj, kolega Drago Koren, dr. Marko Pavliha in kolega Feri Horvat. Prehajamo na 37. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA POROČILA PREISKOVALNE KOMISIJE ZA UGOTOVITEV IN OCENO DEJANSKEGA STANJA, KI JE LAHKO PODLAGA ZA ODLOČANJE O POLITIČNI ODGOVORNOSTI NOSILCEV JAVNIH FUNKCIJ V VLADI REPUBLIKE SLOVENIJE, NA MINISTRSTVU ZA PRAVOSODJE IN VRHOVNEM DRŽAVNEM TOŽILSTVU REPUBLIKE SLOVENIJE V ZVEZI Z IZVRŠEVANJEM NADZORA PO ZAKONU O DRŽAVNEM TOŽILSTVU ZA SPREMEMBO ZAKONODAJE IN ZA DRUGE ODLOČITVE V SKLADU Z USTAVNIMI PRISTOJNOSTMI DRŽAVNEGA ZBORA, S PREDLOGOM SKLEPA. Obveščam vas, da imamo za to točko na razpolago 5 ur in 5 minut. Poročilo je v obravnavo zboru predložila Preiskovalna komisija za ugotovitev in oceno dejanskega stanja, ki je lahko podlaga za odločanje o politični odgovornosti nosilcev javnih funkcij v Vladi Republike Slovenije, na Ministrstvu za pravosodje in Vrhovnem državnem tožilstvu Republike Slovenije, v zvezi z izvrševanjem nadzora po zakonu o državnem tožilstvu in za spremembo zakonodaje in za druge odločitve v skladu z ustavnimi pristojnostmi Državnega zbora. Besedo najprej dajem predsedniku, gospodu Dimitriju Kovačiču, za dopolnilno obrazložitev. Izvolite, prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi! Parlamentarna preiskovalna komisija, ki je preiskovala razmere na slovenskih tožilstvih in morebitno politično odgovornost nosilcev javnih funkcij, je bila ustanovljena na zahtevo Državnega sveta. Na tej podlagi je Državni zbor ustanovil to komisijo, ker je to obveza, ki jo predpisuje zakon. Na zahtevo Državnega sveta pa je ustanovitev takšne komisije obvezna. Komisija je imela nalogo, da ugotovi obseg in vsebino dejansko opravljenega nadzora na tožilstvih, morebitno osebno odgovornost nosilcev javnih funkcij, da ugotovi stopnjo vpletenosti posameznih nosilcev javnih funkcij in oceni njihov političen vpliv na posledice vodenja politike pregona ter na tej podlagi ugotoviti morebitno njihovo osebno odgovornost pri pravno nedopustnih ravnanjih v zvezi s politiko pregona kaznivih dejanj. Prav tako pa je bila naloga komisije tudi ugotoviti vzroke in okoliščine, ki lahko povzročajo nezakonito ali neodgovorno delo državnega tožilstva, in na tej podlagi oceniti tudi morebitne pomanjkljivosti v zakonodaji ali sistemskih ukrepih Vlade, ministrstev ali tožilstva samega. Namen preiskovalne komisije je torej preiskovanje in ugotavljanje morebitnih nepravilnosti, nezakonitosti in odgovornosti posameznih nosilcev javnih funkcij. Preiskovalna komisija ni končni razsodnik, pač pa delovno telo Državnega zbora, ki išče, preiskuje in na tej podlagi ugotavlja napake, slabosti v instituciji, ki jo preiskuje, zato ni njen namen iskanje morebitnih opravičil ali olajševalnih okoliščin. Bolj ali manj takšna vloga zagovornika institucije tožilstva in nosilcev javnih funkcij, ki so bili povezani z delovanjem te institucije, se kaže v ločenem mnenju, ki ga je podal član preiskovalne komisije gospod Kumer. Kot rečeno pa preiskovalna komisija na podlagi zakonskih določil in že po sami definiciji preiskave ni razsodišče ali celo zagovornica tistih, ki jih preiskuje, pač pa je to organ, ki išče obremenilne podatke, obremenilna dejstva in dokaze, iz česar tvori pravno podlago za svoje končne ugotovitve in sklepe. In ravno na tak način je delovala tudi preiskovalna komisija. Poročilo, ki ga danes obravnavamo, je stvarno, uravnoteženo in temelji izključno na dejstvih in dokazih, ugotovljenih ali izpeljanih na komisiji, temelji tudi na razpoložljivem gradivu, s katerim komisija razpolaga, osnova za poročilo pa so tudi podatki in informacije iz uradnih evidenc oziroma uradne dokumentacije. Za razliko od neke druge preiskovalne komisije, ki je v tem mandatu bila ustanovljena in še vedno deluje, se naša preiskovalna komisija ni zatekala k senzacionalizmu in enostransko prikrojenim ugotovitvam, prav tako ni sprejemala skrajnih oziroma ekstremnih stališč, pač pa je, kot rečeno, zagovarjala in tudi sprejela stvarno, objektivno in uravnoteženo poročilo, iz katerega izhajajo splošne ugotovitve, ugotovitve za preiskano obdobje 2000 do 2004, na tej podlagi pa tudi predlog sklepa, ki ga predlagamo Državnemu zboru v sprejem. Preiskovalna komisija se je torej izognila vsem skrajnim stališčem, in sicer stališčem, da je bilo na državnem tožilstvu v obravnavanem obdobju 2000-2004 vse narobe, kot tudi nasprotnim stališčem, da ni bilo nič narobe, kar zagovarja ločeno mnenje gospoda Kumra. Zato to ločeno mnenje smatram za precej skrajno oziroma ekstremno stališče, ki mu naša preiskovalna komisija ni mogla slediti. Komisija je upoštevala dejansko stanje in, kot rečeno, vse relevantne podatke in dejstva za poročilo, ki ga danes obravnavamo. V poročilu je prikazan tudi zgodovinski prikaz stanja na tožilstvih v Sloveniji kot sestavnem delu bivše države Jugoslavije. Ta zgodovinski prikaz ni narejen zato, da bi za to preteklo obdobje izvajali preiskavo stanja v tem času, pač pa zaradi razumevanja prehodnega obdobja, ko se je tožilstvo kot posebna družbenopolitična institucija, ki primarno varuje družbenopolitični sistem, torej po osamosvojitvi se je potem postopno preoblikovala v državno institucijo, ki odkriva kazniva dejanja in preganja njihove storilce. Glede na to, da se s prehodom v demokratični sistem ni kar čez noč spremenila miselnost tožilcev, ki so bili do tedaj družbenopolitični delavci in zato traja od osamosvojitve naprej prehodno obdobje preobrazbe miselnosti in funkcioniranja tožilcev. In ta tranzicijski čas še danes ni zaključen. In ravno zato, ker je tožilska funkcija po osamosvojitvi Slovenije bazirala na novih, demokratičnih, temeljih in ne več na revolucionarnih kot prej, so tožilci tudi po osamosvojitvi v precejšnji meri ohranili idejno naklonjenost političnim opcijam, ki so izhajale iz nekdanje edine stranke Zveze komunistov. In to je tudi razlog, da so tako idejno usmerjeni tožilci imeli po osamosvojitvi Slovenije velike težave pri prilagajanju na nov koncept učinkovitega pregona novih oblik gospodarskega kriminala, ki se je najbolj razbohotil ravno v tranzicijskem obdobju. V 90-ih letih prejšnjega stoletja se je tožilstvo le postopoma prilagajalo novemu konceptu vloge tožilstva v demokratični ureditvi. Zato je bila učinkovitost v tem času zlasti na področju gospodarskega kriminala in divjih privatizacij zelo neuspešna. Takšno relativno neuspešno obdobje je bilo tudi obdobje 2000-2004, ki je bilo časovni okvir dela naše preiskovalne komisije. V ugotovitvah komisije je zapisano, katere so bile najbolj značilne pomanjkljivosti na tožilstvih v tem obdobju. Naj nekaj od teh glavnih pomanjkljivosti naštejem: nenatančne evidence prispele pošte, premajhen interes za informatizacijo tožilskega dela in posledično temu premajhna izkoriščenost informacijskih zmogljivosti, kadrovska podhranjenost, težave pri pravnih kvalifikacijah posameznih protipravnih ravnanj na področju gospodarskega kriminala, neustreznost oziroma pomanjkljivost posameznih obrazložitev pri konkretnih odločitvah tožilcev, ko se zdi, da je bila obrazložitev napisana zgolj formalno, ker tako zahteva zakon, ne pa, da bi bila obrazložitev podlaga za konkretno odločitev. Obstaja močan vtis, da je bila neučinkovitost pri divjem lastninjenju oziroma odtujevanju družbenega premoženja odvisna od političnih vplivov vladajoče politike ali gospodarskih lobijev. In še naslednje dejstvo, ki priča o pomanjkljivosti, to pa je nizka učinkovitost pregona gospodarskega in drugega organiziranega kriminala. Glede na vse navedene pomanjkljivosti v časovnem obdobju 2000-2004 je preiskovalna komisija ugotovila, da je tedanja generalna državna tožilka Zdenka Cerar objektivno odgovorna za nezadovoljivo stanje v tem času. Zaskrbljujoča pa je tudi ugotovitev, da se stanje od leta 2000 do leta 2004 ni bistveno izboljšalo. Glede na tranzicijski čas, o katerem sem uvodoma govoril, sicer ni bilo mogoče pričakovati, da bi se vse slabosti na tožilstvih odpravile, saj ne nazadnje še danes niso v celoti odpravljene. Lahko pa ugotovimo, da se stanje v tem času praktično ni niti postopno popravljalo, torej v letih od 2000 do 2004. Ker zato ni bilo potrebne volje, saj kakšnih pomembnih ukrepov tedanjega tožilskega vodstva, ministrstva ali Vlade, ki bi šli v smer večje učinkovitosti, ni bilo. Ob tem lahko ugotovimo, da se je s takšnim stanjem očitno strinjala tudi tedanja vlada oziroma njen tedanji predsednik vlade, ki je gospo Zdenko Cerar aprila leta 2004 postavil za novo pravosodno ministrico. Žal je takšno pomanjkanje politične volje, in to ne le v obdobju 2000 do 2004, pač pa tudi v mnogih letih pred tem, rezultiralo v znatnem nekaznovanju gospodarskega kriminala v nezakonitih procesih divje privatizacije. Posledice vsega tega se kažejo tudi danes, ko prihajajo na dan zgodbe o tajkunskih prevzemih, ki so posledica dolgoletnih finančnih malverzacij, temelječih na pomanjkljivi zakonodaji in predvsem na neučinkovitem preganjanju tovrstnega kriminala, ki je predvsem posledica pomanjkanja politične volje bivše vladajoče koalicije v mnogih preteklih vladnih mandatih, pod vodstvom politične stranke LDS, danes oziroma nedolgo tega pa so nekateri njeni tedaj najvidnejši člani pristopili še k strankama Socialnih demokratov in Zares in so celo pisci njihovih programov. In tako lahko vidimo tedanje ključne člane stranke LDS, ki je odločilno vplivala tudi na razmere in stanje na slovenskih tožilstvih, danes pa so zelo enakomerno zastopani v vseh treh strankah. Ker je bil časovni okvir dela preiskovalne komisije obdobje 2000-20004, kot rečeno, je tudi predlog sklepa vezan na ta časovni okvir. Zato predlagamo, da se ugotovi, kaj je bilo od tedaj dalje potrebno storiti oziroma kako pristopiti k izvajanju ustreznih postopkov in ukrepov. Potrebno bi bilo strokovno okrepiti tožilstva predvsem s kadri, ki bi bili posebej usposobljeni za odkrivanje in pregon sodobnih oblik gospodarskega kriminala in korupcije. Prav tako bi morali sprejeti ustrezne spremembe kazenskega zakonika in tudi zakona o kazenskem postopku. Spremeniti bi morali tudi kaznovalno politiko, preprečiti politične pretiske na tožilce. Med potrebnimi ukrepi predlagamo tudi ponovno izpostavitev in razmislek o ustreznosti pravnega inštituta trajnega mandata tožilcev in sodnikov. Potrebna sistemska sprememba bi bila tudi izenačitev imunitete tožilcev in sodnikov z imuniteto poslancev Državnega zbora. Med predlaganimi ukrepi predlagamo tudi zagotavljanje objektivnega in preglednega informiranja javnosti o tožilskem delu, kot izvajanje nadzorne funkcije pa bi bilo potrebno zagotoviti bolj pregleden in v praksi izvedljiv sistem sankcioniranja slabega oziroma nezadovoljivega dela tožilcev. Komisija ob vsem tem ugotavlja, da je bilo v zvezi s potrebnimi ukrepi v času po letu 2004 že storjeno kar nekaj stvari tako na področju zakonodaje kot tudi podzakonskih aktov vlade in ministrstva, pa tudi na področju izobraževanja oziroma izpopolnjevanja je bil storjen korak naprej. Finančna sredstva za namen delovanja tožilstva so se povečala, hkrati pa so bila porabljena bolj namensko in bolj gospodarno kot v preteklosti. Lahko ugotovimo, da se stanje, na kakršno smo naleteli po izvedeni preiskavi v obdobju 2000 do 2004, izboljšuje. Zaradi tega so danes razmere na tožilstvu boljše kot tedaj, prav tako se pogoji in razmere za dobro in učinkovito delo tožilcev izboljšujejo. Na podlagi teh boljših pogojev in razmer se tudi rezultati dela popravljajo, kar kažejo nekateri primeri, ki se v zadnjem času odkrivajo. Seveda pa stanje še tudi danes ni idealno. V tem uvodu ne bom posebej opisoval posameznih konkretnih sklopov poročila, ki govori o posameznih nosilcih javnih funkcij in njihovi odgovornosti za nepravilnosti ali pomanjkljivosti, saj je v dovolj obsežni obliki to zapisano v samem poročilu. Glede na to, da se mi čas za uvodno predstavitev počasi izteka, bom kasneje v nadaljevanju še kaj povedal, vendar pa lahko v tej minuti povem še nekaj. Kot poseben primer, ki je tudi izpostavljen v tem poročilu, bom izpostavil še primer kazenskega pregona zoper gospoda Draga Kosa in Romana Praha, ki sta v vlogi kriminalistov brez sodne odredbe pregledovala telefonske komunikacije novinarja Ranca. To se mi zdi še posebej značilen primer političnega vpliva [[...]] [[Gospod Gulič, če bi se lahko malo utišali, ker motite pri predstavitvi.]] [[...]]v tem primeru konkretno je šlo za precej značilen vpliv, politični vpliv na delo tožilstva, ki je samostojno in neodvisno, ko je tedanja generalna državna tožilka preprečila nadaljevanje pregona zoper ta dva tedanja kriminalista in dejansko potem tudi celotna zadeva ni doživela nikakršnega epiloga. Predlagam, da predlagani sklep preiskovalne komisije tudi Državni zbor sprejme, v nadaljevanju bom pa tudi še na voljo za nova pojasnila. Hvala lepa.
Hvala lepa. Mi pa prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče Poslanske skupine SD bo predstavil kolega Dušan Kumer. Izvolite.
Hvala za besedo, spoštovani podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Zdaj na začetku moram v dveh, treh stavkih odgovoriti predsedniku komisije, ki je nenazadnje omenjal tudi moje ime. V njegovi uvodni predstavitvi dopolnitve k predlaganemu , ne kot predstavitvi mnenja Poslanske skupine SDS, kot predsednika komisije ste si lahko ustvarili svoje mnenje o vodenju in delovanju te komisije v zadnjih dveh letih in pol, glede na to, o čemer je kolega govoril. Govoril je o programih, ki jih pišejo neki drugi v strankah in tako dalje, s čimer se ta komisija ni ukvarjala. Zato ta komisija ni mogla slediti cel čas mojemu ločenemu mnenju. Ali ni zmogla, ali ni hotela, ali pa to niti ni bil njen namen. In to je vsa zgodba. Od vsega začetka se nisem strinjal, da je osnovni način dela preiskovalne komisije, da najprej obtoži, potem pa na silo išče politične dokaze za te obtožbe. In to je bil način dela te komisije ti dve leti in pol. Državni zbor je ustanovil preiskovalno komisijo, da bi ocenila dejansko uspešnost organov, ki so predmet te parlamentarne preiskave, ter ugotovila vzroke, okoliščine, ki so vplivale na rezultate njihovega dela, da bi ugotovila dejansko stopnjo neodvisnosti teh organov, ki so predmet parlamentarne preiskave, in morebitno vpletenost nosilcev javnih pooblastil s političnimi pristojnostmi v njihovo delo tako na državni kot na lokalni ravni, da bi ugotovila, kako in koliko se je dejansko izvajal nadzor nad njimi po zakonu o državnem tožilstvu, in predlagala možnosti izboljšanje nadzora ter ugotovila, ali je sprememba zakona o državnem tožilstvu iz leta 2003 prispevala k izboljšanju rezultatov dela državnih tožilcev. To je bilo izhodišče in podlaga, na podlagi katerih bi naj ta preiskovalna komisija dve leti in pol delala. V Poslanski skupini Socialnih demokratov ocenjujemo, da predlog poročila skupaj z ugotovitvami in sklepi ne odraža odgovorov na ta štiri zastavljena vprašanja. Izhajajoč tudi iz lastnih, marsikdaj tudi neprijetnih, izkušenj sodelovanja v tej komisiji z vso odgovornostjo trdim, da vsebina predloga poročila ni niti blizu sistematičnemu, verodostojnemu in nespolitiziranemu prikazu objektivnih ugotovitev komisije, ki naj bi sledili logiki, strukturi in vsebini dela, kakršnega se je komisija kot svoje izhodišče zadala na začetku svojega dela tudi s sklepom. Moje trditve je moč preveriti in dokazati iz magnetogramskih zapisov sej te komisije. Sicer pa o verodostojnosti bom spomnil samo na dogodek, ki se je zgodil prejšnji teden v Državnem zboru in je vezan na prvi sklep, ki ga imate danes v gradivu. Prvi sklep, ki ga predlagajo pisci tega poročila, govori, da je treba strokovno okrepiti tožilstva s kadri, ki bodo posebej usposobljeni za odkrivanje in pregon sodobnih oblik gospodarskega kriminala in korupcije. Kaj je govoril predsednik Vlade prejšnji teden v tem Državnem zboru na temle stolu? Da dve leti in pol je vlada usposabljala, krepila kadrovsko, in danes so vsi organi za pregon gospodarskega kriminala v polni kondiciji, zato so se lotili usposobljeni in okrepljeni tega dela boja proti tajkunom. Dogovorite se, nekdo v tej zgodbi ne govori resnice ali pa zavaja slovensko javnost. Predlog poročila, ki je pripravljeno za obravnavo na Državnem zboru, ne povzema objektivno dejanskega stanja, kot je bilo izpričano v zaslišanju prič pred preiskovalno komisijo. Obenem pa predlog poročila pristransko povzema nekatere druge dokumente, ki si jih je komisija pridobila, na primer, poročilo o nadzoru tožilstev v obdobju 2000-2004. Zanimivo je, da so nekatera poglavja v poročilu opredeljena kot prioritetna, na primer, Depala vas, zadeva Ranc in zadeva Petek, s katerimi pa se komisija ni veliko ukvarjala. Tako niti ni skušala s konkretnimi dokazi podkrepiti trditev, ki so se kot suho zlato prodajale v javnosti glede očitanega vpletanja politike v tožilsko delo in zlorabe javnih pooblastil v politične namene. V samem predlogu poročila je namesto tega povzela predvsem ugotovitve in dejstva, do katerih so prišle predhodne preiskovalne komisije in sodišča ali pa so povzete na podlagi drugih javno dostopnih podatkov in objav, tudi klipinga javnih medijev. Avtorji predloga poročila so se odločili, da bodo zgodovino tožilstva v Sloveniji pričeli z letom 1945. Prav. Zakaj so se odločili za to obdobje, ni praktično nikjer resno argumentirano, še manj strokovno pojasnjeno. Iz zadnjega odstavka tega poglavja lahko kvečjemu razberemo politično lustracijsko sporočilo tega predloga poročila. Ga navajam in citiram: "Ta zgodovinski prikaz je potreben zaradi lažjega razumevanja, kakršno je v mnogih pogledih prevzelo tožilstvo po osamosvojitvi Slovenije in se je sicer postopoma v vedno manjši meri ohranjalo v nadaljnjih letih in se včasih čuti še danes. Tožilstva, zapolnjena s prioritetno političnimi kadri starega partijskega režima, usposobljena prvenstveno in zgolj za pregon kaznivih dejanj, ki jih je preganjal ta režim, ter z neprilagojeno kazensko zakonodajo, tem pojavom niso bila kos in niso kos." [[Konec citata.]] Ne glede na to, pa je zgodovinski prikaz tudi v opisanem obdobju 1945-1990 predstavljen zelo površno in brez ustreznih pojasnil družbeno-zgodovinskih okoliščin tistega časa. Gre torej za iztrgane, po političnih kriterijih izbrane, izseke, ki ne kažejo objektivne slike tožilstva v opisanem obdobju. Več o tem sem sam napisal v ločenem mnenju. Zgodovinski prikaz tožilstva se za predlagatelja poročila konča leta 1990. Čudno, kot da tožilstva v letih 1990-2000 v Sloveniji sploh ni bilo. Če pa me spomin ne vara, je večji del prav tega obdobja slovensko javno tožilstvo vodil gospod Anton Drobnič, član Nove zaveze, ki ga je imenovala na to mesto tedanja Demosova vlada oziroma Demosova večina, beri, sedanja vladna večina. Zato mu verjetno koalicijska večina v preiskovalni komisiji ne želi naprtiti kakršnekoli odgovornosti za delo tožilstva v omenjenem desetletju. Na ta način avtorji poročila zaključijo z absurdno, če ne že smešno, tezo, da je tožilstvo v Sloveniji v letih 1945-1990 imelo največji politični vpliv na delo tožilstva v letih 2000-2004. Medtem ko tožilstvo v letih 1990-2000, ko ga je vodil gospod Drobnič, ni bilo pod političnim vplivom preteklega obdobja, se pravi 1945-1990. Gre za nek prazen prostor oziroma neko temo, očitno. Ali povedano drugače, delo tožilstva pod vodstvom gospoda Drobniča po mnenju avtorjev nima nikakršne povezave z delom tožilstva v letih 2000-2004, torej niti časovne ne. Očitno avtorji predloga poročila menijo, da je tožilstvo v omenjenih desetih letih delovalo brezhibno, tudi službeni nadzor ministra za pravosodje v tistem času - pravosodni ministri pa so bili iz tako imenovane, pod narekovajem, "desne" politične opcije - ni bil potreben, zato se poročilo v zgodovinskem prikazu z njim niti ne trudi. In to kljub temu, da gre za obdobje surove tranzicije, v katerem je bilo storjenih največ gospodarsko škodljivih in kazenskih anomalij. Z nekaterimi, kot je danes tudi bilo rečeno, se ukvarjamo še danes. Torej naj to obdobje ne bi imelo nobenega vpliva na kasnejše obdobje 2000-2004. Je pa nanj občutno vplivalo obdobje pred letom 1990. V Poslanski skupini socialnih demokratov smo prepričani, da gre v tem primeru za nekakšno pavšalno, vendar politično motivirano oceno, za ponesrečen - zavesten ali nezavesten - poizkus lustracijskega oziroma diskvalifikacijskega stališča. Njegov namen je očitno diskvalificirati in obtožiti osebe, ki so v prejšnjem sistemu opravljale naloge na tožilstvih, vendar ne vseh. Današnja generalna državna tožilka gospa Brezigarjeva in pravkar imenovani ustavni sodnik dr. Deisinger, ki sta tudi v prejšnjem sistemu opravljala pomembne funkcije na tožilstvih, denimo ne spadata v to kategorijo, da istih nalog ne morejo objektivno opravljati tudi danes ali da so jih v preteklih 17-ih letih zaradi tega razloga opravljali slabo in nestrokovno, predvsem pa po izključno političnih merilih tako imenovane leve oblasti. In dalje, da še vedno delujejo pod vplivom političnih sil prejšnjega sistema, pri čemer še danes niso spremenili svojega odnosa in načina dela, temveč so hranili tega vse do današnjega dne. Glede na to, da je v javnosti tako ali tako že dovolj okrnjen ugled Državnega zbora, smo v Poslanski skupini Socialnih demokratov prepričani, da z vsebino tega poročila njegovi avtorji še dodatno krnijo ugled in avtoriteto te oblasti, ki naj bi predstavljala najvišji hram demokracije v Sloveniji. Če je to končno poročilo z ugotovitvami in predlogi zaključkov plod več kot dveinpolletnega dela te posebne preiskovalne komisije, potem ni mogoče upravičiti niti porabe denarja v ta namen. Sam sem že na začetku dela komisije opozoril, da takšen način dela pomeni politično farso in ne sledi opredeljenemu namenu komisije, da se dokoplje do resničnih dejstev morebitnega vpliva politike na delo tožilcev v obdobju 2000-2004. In tudi res je, da smo nekateri že od vsega začetka slutili, da so ustanovitvi komisije botrovali različni politični vzgibi, kot na primer kompromitirati prejšnjo politično oblast, kar se je danes videlo tudi v uvodu, kot kolateralno škodo pa opredeliti bivšo generalno državno tožilko, zamegliti nepravilnosti, ki jih je v primeru Depale vasi zagrešila današnja generalna državna tožilka, odvrniti pozornost od neuspešnega boja in pregona kriminala, ki se izvaja pod sedanjo izvršno oblastjo in tako dalje. In ne nazadnje tudi sama sestava komisije je povsem zgovorna in pove vse, ustanovljena je na predlog koalicije in v njem je največ članov iz največje vladne stranke SDS. Lahko rečemo tudi, da gre za pretežno strankarsko komisijo SDS, pod pokroviteljstvom Državnega zbora, katere delo tudi Državni zbor financira. Zato gre po našem mnenju v prvi vrsti za zlorabo zelo pomembne inštitucije demokratičnega nadzora, to je preiskovalne komisije. Politizacija tega inštituta parlamentarnega nadzora nosilcev političnih in državnih ter javnih funkcij znižuje njegovo verodostojnost in zaupanje javnosti v ta inštitut parlamentarnega nadzora. In ne nazadnje, kam oziroma komu se lahko pritožijo tisti ljudje, posamezniki, ki so z imenom in priimkom diskvalificirani v tem predlogu poročila in praktično tudi obtoženi. Obenem pa jim večina v komisiji ni niti omogočila svojega zagovora, da bi se branili. Ob tem želimo jasno poudariti, da s tem ne branimo posameznikov in njihovih morebitnih ravnanj, branimo pa ugled inštitucije, to je preiskovalne komisije, in posledično tudi ugled Državnega zbora, ki si na tako preprost in v določenih primerih, žal, tudi primitiven način, brez jasnih dokazov dovoli obtoževati in diskvalificirati posameznike. Le kot ilustracijo. Večina v tej preiskovalni komisiji ne spoštuje niti lastnega ugotovitvenega sklepa, ki smo ga sprejeli, da zasliši ministra Erjavca in soočenje nekdanjega predsednika Kučana in koprskega župana Popovića ter razčisti oziroma razjasni nekatere dileme, pa tudi neresnice in predvsem očitne laži, potem je tudi vsak komentar odveč. Zagotovo ni potrebno biti velik pravni strokovnjak, da bi ugotovili konceptualno in še bolj vsebinsko nesprejemljivost tega predloga poročila. Avtorji tega poročila so namreč zelo selektivno in pristransko izbrali posamezne primere, nato pa so jih tudi v precejšnjem delu tudi neobjektivno ovrednotili po sebi prilagodljivih kriterijih in merilih, ki pa imajo le en skupni imenovalec: oblatiti nekatere bivše nosilce javnih funkcij, ki niso po volji trenutni oblasti. To sicer ni presenečenje, če samo spomnim na to, kako je preiskovalna komisija nastajala ter na kakšen način je bila vseskozi vodena. Očitni pisci tega poročila pristajajo na teorijo zarote, na domneve, da le politika in samo politika pomembno vpliva na dejavnost tožilstva. Zakaj je potem tožilstvo tudi danes neuspešno pri najhujših primerih gospodarskega kriminala? Ali je tudi danes iskati glavnega krivca v trenutno vladajoči politični opciji? Ali je krivec v največji vladajoči stranki SDS in njenih koalicijskih partnerjih? Tako kot so stvari postavljene v tem poročilu, je odgovor: da. Kriva je ta koalicija in kriva je največja stranka, to je SDS. Ta vlada vrši neposreden politični pritisk preko generalne državne tožilke, ki je bila kandidatka SDS na predsedniških volitvah, kandidatka SDS na parlamentarnih volitvah in ministrica SDS vlade, v kateri je SDS bila najmočnejša stranka. V Poslanski skupini Socialnih demokratov menimo, da na tako poenostavljen način ni mogoče ugotavljati politične odgovornosti in vpletanja politike v delo tožilstva. In po 17 letih še vedno biti obseden s paranojo, da se v tožilskih vrstah še vedno plazi duh bivšega socialističnega sistema in da imajo sile kontinuitete še vedno vpliv na delo tožilcev in tožilstev, pa je le malo preveč. Je predvsem odraz in dokaz, da je bila ustanovitev komisije namenjena politični diskreditaciji svojih političnih tekmecev in nasprotnikov preko hrbtov tožilcev, ne pa iskanja razlogov in rešitev za učinkovitejše delo tožilskih vrst. In zato, in predvsem zato, besedilo predloga ne zdrži resne kritične in strokovne presoje. Naj na kratko obnovim. Gre za prvo preiskovalno komisijo, ki je bila ustanovljena na zahtevo Državnega sveta oziroma na pobudo enega izmed njegovih članov, ki ga je tožilstvo preganjalo zaradi suma storitve kaznivega dejanja. Ni se mogoče znebiti občutka, da je bil osnovni motiv zahteve za ustanovitev preiskovalne komisije velika stopnja kolegialnosti večine članov Državnega sveta do pobudnika, ki si je kot protiukrep tožilstva zaželel, da bi se delo organov pregona vzelo pod politični drobnogled koalicijske večine v parlamentarni preiskovalni komisiji. V to dodatno prepričuje prvotno, po mojem prepričanju pa v nekaterih delih tudi protiustavno besedilo zahteve za ustanovitev preiskovalne komisije, katere vsebina je težila k revidiranju posameznih postopkov ter sprejetih odločitev nosilcev javnih funkcij sodne veje oblasti, kar bi seveda presegalo ustavni okvir parlamentarnega nadzora. Socialni demokrati, na čelu z Miranom Potrčem, smo tedaj vložili velik trud za preoblikovanje besedila zahteve, ki bi vendarle zadostilo ustavnim in zakonskim okvirom. Nič manjši pa ni bil naš angažma pri pravnokorektni opredelitvi nalog in namenja delovanja preiskovalne komisije, kar je bila tudi naš pogoj, in to osnovni pogoj, da pri njenem delu sploh sodelujemo. Žal se je že po prvih sejah pokazalo, da delo preiskovalne komisije ne bo vodeno na način, ki bi objektivno sledil namenu preiskave, zaradi katerega je bila komisija sploh ustanovljena. Zgodila se je velika politizacija in privatizacija delovanja preiskovalne komisije. Ta tekst poročila je politični pamflet tudi zato, ker ima celo vrsto trditev in vrednostnih ocen, ki so pomotoma zašle v to poročilo. So pa na vsakodnevnem meniju za politično obračunavanje s svojimi strankarskimi tekmeci. In to ste imeli danes priložnost petnajst minut poslušati tudi iz ust predsednika komisije. To nenazadnje dokazuje tudi to, da se striktno zavrača dejstvo, da je od leta 1991 do 1999 bil generalni tožilec gospod Drobnič. Gre za osem let, ki je predhodilo času, ki bi ga naj obravnavala ta preiskovalna komisija. In v tem času se je marsikaj dogajalo, kar pa po mnenju avtorjev tega poročila ni pomembno, pa čeprav se je ravno v tem obdobju nabralo veliko zaostankov, največ zaostankov, pa tudi večina obravnavanih poglavij, ki so v poročilu, se je dogajala tudi že v tem obdobju: lastninjenje družbenega premoženja, Depala vas itn. Ne glede na vse povedano, ostaja odprto vprašanje pozitivnih učinkov na prihodnje delo tožilca, kot si jih želimo tudi v Državnem zboru. Na nekatere so opozorili tožilci, ki smo jih zasliševali, vsa poročila o nadzorih so v arhivu Ministrstva za pravosodje ter vrhovnega državnega tožilstva. Nekatera smo dobili tudi na komisijo. Le-ta pa ne opredeljujejo in ne ugotavljajo, da je šlo za politične pritiske ter politične povezave, ki bi vplivale na delo tožilcev oziroma tožilstev. Tudi vsi zaslišani, vodje tožilstev pred preiskovalno komisijo, teh ocen niso potrdili. To seveda pomeni, da je nemogoče pristati na pavšalne in neredko, žal, tudi izmišljene politične povezave, ki so v predlogu poročila navedene ter opredeljene kot kronski dokaz vpliva politike na tožilske vrste. Torej velika večina teksta poročila sploh ne odgovarja vsebini in nalogam, ki so zapisane v dokaznem sklepu tako glede ugotovitev in okoliščin, ki vplivajo na delo tožilstev in tožilcev, stopnjo njihove neodvisnosti ter morebitno konkretno vpletenost nosilcev javnih funkcij v njihovo delo, saj nenazadnje v sklepih ni nobenih konkretnih napotkov oziroma predlogov za izboljšanje pogojev dela za morebiten drugačen in boljši nadzor. Prvi sklep, sem vam povedal, predsednik Vlade pravi, da je že realiziran, vi pa predlagajte, da bi se naj šele realiziral.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine LDS bo predstavil kolega Jožef Školč. Izvolite.
Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi, gospod podpredsednik! Verjetno bi bilo treba začeti s tistimi argumenti, ki jih je Liberalna demokracija imela takrat, ko se je ta komisija ustanavljala. Mi smo takrat ustanovitvi take komisije nasprotovali in glede na to, kaj je bilo v sklepu o ustanovitvi zapisano, tudi odklonili sodelovanje v tej komisiji. V njej nismo sodelovali predvsem zaradi tega, ker nismo hoteli dati legitimitete tej skrajno problematični raboti, ki jo je za koalicijo v komisiji vodil gospod Kovačič. Ko rečem, da nismo hoteli dati legitimitete, nočem reči, da drugi kolegi iz opozicije, ki so v tem sodelovali, niso opravili nekega pomembnega dela. So pa dajali vseeno vtis, da stvari tečejo v pravo smer. Ko smo danes na koncu, se pravzaprav naši argumenti prekrivajo. To, kar je koalicija v tem primeru naredila, je skrajno problematično delo. Državni zbor je popeljala v situacijo, ko presoja o posameznih primerih dela tožilstva, ko presoja o strokovnih poročilih, ko posega v tisto, kar je z zakoni in ustavo ločeno kot delitev oblasti. Ta poseg iz svojega polja v drugo polje ne pomeni po svojem učinku nič drugega kot rušenje pravne države. Nič drugega. Gospodje, mi v tem poročilu nismo izvedeli niti za enega nosilca javne funkcije, ki je politično vplival na delo tožilstva. Komisija pa je v skladu z zakonom lahko ustanovljena samo zato, da poišče te nosilce javnih funkcij, ki so zlorabili svoj položaj. Gospod Kovačič, kje so ta imena? Vi ste v tem svojem poročilu to potem po starem običaju prenesli na stranke. To je nedopustno in tudi to je v nasprotju s predpisano proceduro zakona o preiskovalni komisiji. Govorili ste, da so nekatere pomembni člani LDS šli k Zares in k SD. Če se vam je to zdelo pomembno, da je to delo komisije, bi vas prosil, da to poročilo dopolnite, da je veliko pomembnih članov šlo tudi v vašo stranko. Tudi vi jih imate, tudi vi jih angažirate v gospodarskih družbah, v občinskih svetih in še marsikje. Prosim, dopolnite svoje izvajanje, dopolnite svoje poročilo. Ni mogoče etiketirati strank kar tako zaradi morebitnih ravnanj posameznikov. Če pa to počnete, potem bom rekel - del tega vzemite tudi nase. Ko danes prebiramo ta zaključna poročila in tudi ločeno mnenje in poslušamo te stvari, se izkazuje, da je bil verjetno od vsega začetka in je ostal osnovni namen dela te vaše problematične komisije omajati položaj in ugled pravosodnih in preiskovalnih organov. V povezavi s tem pa ste hoteli dokazati, da je tožilstvo pod novim vodstvom, se pravi pod vodstvom gospe Brezigarjeve, prvo tožilstvo v zgodovini Slovenije, ki deluje zakonito in preganja to, kar mora preganjati. Ta dva namena sta. In če se vam je do neke mere posrečilo res omajati ugled pravosodja s temi konstantnimi obtožbami, največkrat tudi brez konkretnih dokazov, pa ostaja veliko vprašanje, če bo ugled gospe Barbare Brezigar zaradi tega kaj večji. To poročilo ne sega v njeno dobo, ampak mi smo bili priča nekaj dni nazaj poročilu, naj bi policijski šefi naročili, naj se ne gleda nekaterih nezakonitih potez, ki so bile na Ministrstvu za zunanje zadeve v povezavi z gospodom ministrom in njegovo soprogo. Če ste širili svoj pogled v leto 1940, poglejte pred svoj prag. Lahko bi vam našteval druge stvari. Ko so tožilci prišli do znamenitega parkirišča na Lopati, se je njihovo delo končalo, gospod Kovačič. Zanimivo bi bilo videti, ko ste že imeli vse na, kot se reče, skupaj, da bi jih vprašali, zakaj se je to zgodilo. Ali ni bil morebiti kakšen namig od koga? Ampak pustimo to. Gospa Irglova, prosim. Jaz vam z veseljem odgovarjam, ker se mi zdi, da redko o teh stvareh govorite odkrito in jaz bi te prilike izkoristil. Po hodnikih se mi o tem ne da govoriti. Kakorkoli, to, kar ste naredili, seveda ni sistemu delitve oblasti in pravni državi naredilo nič dobrega. Poglejte, na začetku, ko se je postavljal dokazni sklep, je bil že narejen tako, ne da bi bili izvedeni minimalni dokazi. V komisiji so naprej sodelovali ljudje, ki so bili tako ali drugače v različnih postopkih. Tudi to je sporno, bodisi so se obravnavali njihovi primeri, bodisi je kdo njih obravnaval. S tega vidika je velika težava z verodostojnostjo take komisije, če kuha zamere do tožilstva. Mogoče je dobro, kot je kazalo v nekem trenutku, da ni bil predmet obravnave tudi tisti primer, ki ga je raziskoval v prejšnjem mandatu gospod Zamernik. Bilo bi skrajno nenavadno, če bi se to nadaljevalo tukaj, kajti težko je zagotoviti vsaj z vidika nevtralnosti v javnosti videz nepristranskosti. Niti videza ni mogoče zagotoviti. Nadalje smo bili priče, da so se na komisijo vodile najrazličnejše priče, ki so bile nezadovoljne z delom tožilstva. Sprašujem se o verodostojnosti takih prič. Če nekdo ni zadovoljen s tožilstvom, a priori ne pomeni, da je stoodstotna priča. Nadalje se je vodilo na komisijo ljudi v postopkih, ki so še tekli pred sodiščem, kar je v nasprotju s pravili preiskovalnih komisij. Recimo, primer gospoda Popoviča. Ti postopki so tekli na sodišču, hkrati so tekli v Državnem zboru. Gospod Kovačič, to je velika zloraba moči, ki vam jo daje večina, in v nasprotju s predpisi, ki veljajo. Tudi to postavlja potem pod vprašaj vso to, bom rekel, umazano raboto. Ko se je pokazalo za potrebno, da bi v korist teh tez pričal najbolj nedolžen, najbolj čist od vseh ministrov v tej Vladi, gospod Erjavec, ki pravzaprav naredi vse, če je potrebno, za upokojence, če je potrebno, za dojenčke, vsekakor nikoli nič zase. Ko je bil on vaša kronska priča v primeru Popovič, vas je najprej postavil na laž in kasneje ga niste soočili s tistimi, s katerimi bi ga morali soočiti. Zakaj tega niste storili? Marsikaj bi bilo odgovorjeno. Član vaše koalicije, ki je pravzaprav nedolžen ostal do svojega zdajšnjega časa in bo zagotovo po njegovem prepričanju, karkoli bo že naredil, naredil tako, da sam za to ne bo nosil nobene odgovornosti. Ampak kakorkoli, ta komisija s svojim poročilom je zagotovo samo znižala ugled preiskovalnih komisij. V to sem trdno prepričan. Zato sem vesel, da pri njej nismo sodelovali, ne moremo pa tako kot kdo v tej dvorani biti tiho, ko se o teh stvareh govori. To je zloraba politične moči, ki ste jo imeli, zloraba poslovniških določil o preiskavi, zloraba zakona o parlamentarni preiskavi in poseg v drugo vejo oblasti. Upam, da se bodo drugi iz tega kaj naučili. Da bi se vi, v to ne verjamem.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Nove Slovenije bo predstavil kolega Jožef Horvat. Izvolite.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in spoštovani kolegi! Ne bom polemiziral s predgovorniki niti z vami, kolegice in kolegi, ker smo pri predstavitvi stališč poslanskih skupin, gospod podpredsednik. Oceno o tistem, ki s te govornice kvalificira delo in vse člane komisije, pa si ustvarite sami. Pred nami je torej, spoštovani, poročilo preiskovalne komisije, ki je imela konstitutivno sejo pred nekaj več kot tremi leti, natančneje, 3. junija 2005. Bistvene točke dokaznega sklepa, ki so ga člani komisije sprejeli na podlagi 6. člena Zakona o parlamentarni preiskavi, so naslednje. Prvič, oceniti dejansko uspešnost organov, ki so predmet te parlamentarne preiskave, ter ugotoviti vzroke in okoliščine, ki so vplivale na rezultate njihovega dela, saj so po prepričanju javnosti evidentno slabi in ne uživajo zaupanja. Drugič, ugotoviti stopnjo dejanske neodvisnosti organov, ki so predmet te parlamentarne preiskave, od nosilcev javnih funkcij. In tretjič, po zakonu o državnem tožilstvu je nadzor nad njim pravosodni, strokovni in z nadzorstveno pritožbo. Treba je ugotoviti, koliko se je ta dejansko izvajal ter njegove rezultate. Preiskovalna komisija se je sestala na 21 sejah, na katerih sem bil prisoten sam kot član komisije oziroma moj namestnik, kolega Ciril Testen. Bilo je pridobljenega in obdelanega veliko materiala. Zaradi lažjega razumevanja problematike je nujno potrebna osvežitev spomina in je koristno osvetliti pozicijo tožilstva Socialistične republike Slovenije v 80. letih. Vidimo, da je bila struktura tožilstva tudi na koncu 80. let postavljena po izrazito strankarski oziroma politični liniji, beri, po liniji Zveze komunistov. To je čas grobe liberalizacije gospodarstva, v takrat še skupni državi Jugoslaviji, ko je, če se spomnite, bil sprejet Markovičev zakon o podjetjih, ki je stopil v veljavo v začetku leta 1989. Uvajal je liberalno načelo, vse je dovoljeno, kar ni izrecno prepovedano. Po tem principu se je takrat začela izvajati tako imenovana divja privatizacija ali kraja družbene lastnine. Tožilstva, zapolnjena s prioritetnopolitičnimi kadri starega partijskega režima, usposobljena prvenstveno in zgolj za pregon kaznivih dejanj, ki jih je preganjal takratni režim, ter z neprilagojeno kazensko zakonodajo, tem pojavom žal niso bila kos. Prehod iz bivšega partijskega tožilstva v novi čas in še nadaljnja prisotnost ostankov prejšnjega stanja in miselnosti na tožilstvih, sta bila vzrok in posledica znatne neučinkovitosti pregona sodobne kriminalitete, ki se je začela pojavljati v začetku liberalnega kapitalizma. V zvezi z akutno problematiko oškodovanja družbenega in državnega premoženja je Vlada Republike Slovenije s sklepom 21. junija 1999 zahtevala od takratne generalne državne tožilke Zdenke Cerar poročilo o zadevah v zvezi z oškodovanjem družbenega in državnega premoženja. Iz sporočila izhaja, da je bilo v času od leta 1990 do septembra 1998 s tega področja vloženih 439 kazenskih ovadb. V poročilu tožilstva Vladi, ni navedenih imen ovadenih, navkljub temu da tožilci preganjajo storilce osumljenih kaznivih dejanj, torej posamezne osebe z imenom in priimkom, medtem ko poročilo navaja le imena posameznih podjetij, kot na primer Kompas, DZS, BTC, Iskra, Color, Velana, Moderni Interieri itd. Natančen pregled poročila pokaže, da je bilo od teh 439 zadev skoraj polovica ovadb neuspešnih. 214 zadev je končalo na slovenskih tožilstvih, bodisi iz razloga odstopa od pregona, zavrženja ovadbe ali zastaranja. Najslabše je bilo na Okrožnem državnem tožilstvu Ljubljana, kjer je od 107 vloženih ovadb neuspešno končalo na tožilstvu kar 68. Naj omenim, da je o zadevi Velana, ki sem jo že prej omenjal, pred preiskovalno komisijo nadrobno spregovoril Jože Praprotnik. Kot mali delničar in nekdanji zaposleni v Velani je podrobneje spremljal potek kazenskega pregona zoper vodilne v Velani, ki je bil na Okrožnem državnem tožilstvu Ljubljana sprožen leta 1998, in sicer na podlagi revizijskega poročila Agencije za revidiranje. Zadevo je na začetku vodil tožilec Miran Železnik ter bil pri pregonu neuspešen. Na primeru se je zvrstilo še več tožilcev, vendar neuspešno. Vse ovadbe so bile zavržene. Priča Praprotnik je navedel nekaj povezav, tudi političnih, med posameznimi udeleženci tega primera. Zdenka Cerar od februarja 1999 na funkciji generalne državne tožilke je na javne pozive Praprotnika zatrjevala, da tožilstvo zadevo Velana rešuje prednostno. Ne bom navajal političnih povezav direktorja Velane Andreja Lasiča, so pa zelo zanimive in bo prav to gotovo pritegnilo še kakšnega državljana ali državljanko k podrobnemu branju poročila. Kazenska zakonodaja v Sloveniji, ki je urejala področje gospodarskega kriminala, je bila neustrezno urejena. Družbenim spremembam se ni prilagajala ter je bazirala na stari jugoslovanski zakonodaji iz časov socializma, ki je namenjal kazensko represijo primarno za ohranitev političnega sistema takratne Socialistične federativne republike Jugoslavije. Ministrstvo za pravosodje, to ministrstvo v tej Vladi, je pripravilo, Državni zbor pa sprejel, po vetu Državnega sveta pa še enkrat sprejel novi kazenski zakonik Republike Slovenije, ki povsem na novo vzpostavlja pravno definicijo kaznivih dejanj s področja gospodarskega kriminala, česar slovenska zakonodaja do sedaj ni poznala. S tem je odpravljena pravna praznina, ki je na tem področju obstajal od uvedbe liberalnega kapitalizma še v stari državi, v začetku leta 1989, in od osamosvojitve Slovenije do danes. Vendar, če te spremembe ne bodo zaživele v praksi, če tožilstva ne bodo dosledno preganjala gospodarskega kriminala ter sodišča temu hitro in ažurno brez zaostankov sledila, še tako perfektna zakonodaja v praksi ne bo prišla do izraza. Pomembno pa je ravno in samo to, da zakonske norme živijo in niso le na papirju. Poleg nekaj primerov s področja gospodarskega kriminala se je komisija dotaknila še zadeve Petek, zadeve Popovič, zadeve Ranc, zadeve Depala vas in tudi zadeve Železnik, ki sem ga že prej omenjal. Zadeva Železnik je izbruhnila marca 2004, po besedah Zdenke Cerar, ki je bila zaslišana kot priča, je bil Miran Železnik sposoben tožilec, specialist za gospodarski kriminal ter mu je kot njegova predstojnica povsem zaupala. V začetku meseca marca ga je takratna generalna državna tožilka Zdenka Cerar prerazporedila v skupino tožilcev za posebne zadeve. Gre za skupino, ki se ukvarja z zapletenimi zadevami in so v njo vključeni najboljši tožilski kadri. Ob odhodu tožilca Železnika na novo delovno mesto so kolegi v njegovi pisarni našli precejšnje število nerešenih spisov. Železnikovi nerešeni spisi pa so se porajali kar naprej, vse do oktobra 2004. V poročilu, ki ga je dne 29. oktobra 2004 v zadevi Železnik izdelal Matija Benulič, ki ga je nasledil, je navedeno, da je tožilec Železnik delo opravljal nepravočasno, malomarno in nevestno ter s tem kršil delovno disciplino. Med obsežno listinsko dokumentacijo, tako je navedeno v poročilu, ki je bila najdena, se je znašlo preko 80 spisov, dopisi okrajnega in okrožnega sodišča v Ljubljani okrožnemu državnemu tožilstvu v Ljubljani, sklepi in sodbe višjega sodišča v Ljubljani, nekaj najrazličnejših urgenc, ki so jih pošiljali bodisi stranke, občani, bodisi sodišče, nekaj izvedenskih mnenj. Poročilo zaključuje, da takšno stanje in nedelo na spisih, citiram, "na potek posameznega kazenskega postopka ni vplivalo", konec citata. S tem poročilom so na Okrožnem državnem tožilstvu Ljubljana povsem zminiminalizirali odgovornost Mirana Železnika ter označili, da je takšen način dela na tožilstvu v Sloveniji običajen. Železnikova nadrejena, Gorazd Fišer in Slavica Sketelj sta se na zaslišanju pred preiskovalno komisijo izgovarjala, da za tovrstno nepreglednost ter sledenje tožilskega dela kriv zastarel računalniški sistem. Krivdo za to pa po njunih navedbah iz zaslišanja nosi minister za pravosodje. Generalna državna tožilka Barbara Brezigar je komisiji z dopisom z dne 2. 8. 2007 pojasnila, da informacijski sistem na tožilstvih že od leta 1993 omogoča knjiženje vseh zadev, od ovadb dalje in nato v vseh fazah kazenskega postopka omogoča sledenje, rešitev v posamezni kazenski zadevi. Navaja, da je ob dosledni izvedbi kontrolnih pregledov možno ugotavljati stanje nerešenih zadev v vseh fazah. Pogoj pa je, da so vse zadeve vpisane in knjižene v ustreznem vpisniku. V zadevi Železnik se poraja vprašanje, ali bi bila v primeru, da ne bi prišlo do političnega preobrata na državnozborskih volitvah oktobra 2004, zadeva tako temeljito raziskana. Iz načina, kako je Okrožno tožilstvo v Ljubljani pristopilo k raziskavi te zadeve ter jo tudi vodilo, lahko utemeljeno sklepamo, da ne. Naj povzamem. Prvič, komisija ugotavlja in v poročilu jasno in korektno napiše, da delo slovenskih tožilcev v obdobju 2000 do 2004 ni bilo zadovoljivo. To se kaže predvsem pri velikih zaostankih, kjer prednjači Okrožno državno tožilstvo Ljubljana. Drugič, evidenca vpisovanja prispele pošte je bila malomarna, kar je onemogočalo računalniško sledljivost posameznih zadev. Tretjič, tožilstva v preteklosti niso kazala dovolj interesa za informatizacijo svojega dela. Sam sem vprašanja v zvezi z informatizacijo dela tožilstev postavljal praktično vsem, ki jih je komisija zaslišala s področja tožilstva. In njihovi odgovori kažejo na prejšnjo trditev o nezainteresiranosti tožilstva za informatizacijo njihovega dela. Četrtič, tožilstva so bila kadrovsko podhranjena. Tožilci tudi niso bili dovolj usposobljeni, specializirani za preganjanje posameznih oblik kriminala. Petič, zaradi zastarele kazenske zakonodaje je pravna kvalifikacija posameznih protipravnih dejanj s področja gospodarskega kriminala težavna in v specifičnih posameznih primerih nemogoča. In šestič, kraja državnega oziroma družbenega premoženja je v večini primerov ostala nesankcionirana tudi zaradi neučinkovitega tožilskega pregona, ki je marsikdaj podleglo političnim vplivom vladajoče politike ali pa vplivnim gospodarskim lobijem. V Poslanski skupini Nove Slovenije smo zadovolji, da preiskovalna komisija na osnovi ugotovljenega stanja na področju slovenskega tožilstva v obdobju 2000 do 2004 predlaga Državnemu zboru natančno določene ukrepe in postopke. In sicer. Prvič, strokovno okrepiti tožilstva predvsem s kadri, ki bi bili posebej usposobljeni za odkrivanje in pregon sodobnih oblik gospodarskega kriminala in korupcije. Drugič, sprejeti ustrezne spremembe kazenskega zakonika. Tretjič, sprejeti ustrezne spremembe zakona o kazenskem postopku. Četrtič, spremeniti kaznovalno politiko. Petič, preprečiti politične pritiske in predvsem politične vplive na tožilce in sodnike. Šestič, ponovno izpostaviti in razmisliti o ustreznosti sedanje ureditve pravnega instituta, trajnega mandata tožilcev in sodnikov. V Poslanski skupini Nove Slovenije z zadovoljstvom ugotavljamo, da je Državni zbor v tem mandatu v predlagani, torej novi smeri, določene korake že storil. Nekatere, naj spomnim na trdovratno nasprotovanje sprejemanju kazenskega zakonika, po velikih mukah. Z zadovoljstvom ugotavljamo,da je ta vlada imela in ima veliko posluha za kadrovsko okrepitev tožilstev in za izboljšanje prostorskih pogojev dela. Z zadovoljstvom torej ugotavljamo, da se razmere na slovenskem tožilstvu in pogoji za dobro in učinkovito delo postopno izboljšujejo. Poslanci Poslanske skupine Nove Slovenije pa delo parlamentarnih preiskovalnih komisij razumemo predvsem v tem smislu, da na osnovi ugotovljenih nepravilnosti predlagajo, preiskovalne komisije namreč, zakonodajni veji oblasti zakonske spremembe, ki naj v čim večji meri odpravijo možnosti in okoliščine za nastanek nepravilnosti. Kot smo se nekateri člani komisije lahko sami prepričali, je takšno poslanstvo parlamentarnih preiskovalnih komisij praksa v zrelih demokracijah. Poslanska skupina Nove Slovenije bo podprla poročilo in predlagane sklepe preiskovalne komisije. Mi priznavamo pravico članu komisije, gospodu Dušanu Kumru, do ločenega mnenja, ki pa za nas ni sprejemljivo. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Kolega Marjan Drofenik bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Izvolite.
Spoštovani podpredsednik, spoštovane poslanke in poslanci, lep pozdrav! V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo se seznanili s poročilom preiskovalne komisije, z njenimi ugotovitvami in predlogom sklepa. Reči moram, da se z marsikatero ugotovitvijo strinjamo, da pa ne bi radi dajali pavšalnih ocen. Ne gre metati vseh tožilcev v isti koš, vendar je res, da je splošna ocena o delu tožilstva slaba. Že sama laična javnost ugotavlja, da je slovensko tožilstvo očitno kadrovsko podhranjeno oziroma premalo podkrepljeno s specializiranimi strokovnjaki s posameznih področij gospodarskega oziroma organiziranega kriminala. Izsledki preiskovalne komisije pravzaprav niti ne šokirajo, saj glede na zgodovino in razvoj tožilstva vemo, da tožilstvo kot tako le počasi spreminja svojo podobo in vlogo. Informatizacija dela na tem področju šele zadnja obdobja pridobiva na svojem pomenu, saj očitno prej ni bilo interesa za to. Verjetno tudi zaradi tega ni bilo pravega reda z evidencami in so posledično nastajali zaostanki, za katere je izvedela slovenska javnost. V poročilu preiskovalne komisije so navedena področja, na katerih slovensko tožilstvo še posebej peša. Gre za področje pravnih kvalifikacij posameznih protipravnih dejanj s področja gospodarskega kriminala, za obrazložitve konkretnih odločitev, za dopuščanje vpliva politike na odločanje tožilcev, za samo kvaliteto državnotožilskih aktov, za uporabo alternativne oblike reševanja zadev, za združevanje zadev zoper istega obdolženca in podobno. Tudi nadzor nad delom tožilcev je menda pešal. Nadzorstveni pregledi, ki so bili narejeni, pa ne kažejo dobre slike. V zadnjem obdobju so bili sicer narejeni določeni koraki k izboljšanju stanja v slovenskem tožilstvu. Dejstvo je, da se danes razmere in pogoji za dobro in učinkovito delo na slovenskem tožilstvu sicer postopno izboljšujejo, vendar menimo, da še vedno prepočasi. Čeprav se ne čutim poklicanega, da bi sodil o strokovnosti dela tožilcev, naj povem, da se v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke strinjamo, da bi bilo treba tožilstva strokovno okrepiti s kadri, ki bi bili posebej usposobljeni za odkrivanje in pregon sodobnih oblik gospodarskega kriminala in korupcije, da je treba preprečiti politične pritiske in predvsem politične vplive in vplive lobijev na tožilce in da je treba ponovno razmisliti o ustreznosti sedanje ureditve pravnega instituta trajnega mandata tožilcev in sodnikov. Zato bomo v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke podprli sklep, ki ga je predlagala preiskovalna komisija. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. Kolega Vili Rezman [[...]]Ne bo. Poslanec Zmago Jelinčič Plemeniti pa bo predstavil stališča Poslanske skupine SNS. Izvolite.
Lep pozdrav vsem skupaj! Poročilo preiskovalne komisije je po mnenju Slovenske nacionalne stranke korektno, eksaktno, morda pa premalo ostro. Ne bom se spuščal v začetno zgodovinsko utemeljitev zadeve in pa zgodovinski pregled, ampak bom šel predvsem v razpravo v zvezi s sklepi, ki jih je preiskovalna komisija predlagala, sprejela in ki jih prelagamo v sprejem tudi Državnemu zboru. Prvi sklep je, da je treba strokovno okrepiti tožilstva predvsem s kadri, ki bi bili posebej usposobljeni za odkrivanje in pregon sodobnih oblik gospodarskega kriminala in korupcije. Slovenska tožilstva so strokovno podhranjena. V veliki meri so ta tožilstva tudi kompromitirana do te mere, da ni en sam primer, da se je zgodilo, da so zadeve zastarale zaradi tega, ker tožilci niso vedeli, kako peljati zadevo naprej, na kakšen način se sploh lotiti zadeve. Poznamo pa celo primer, ko je nekdo iz drugih razlogov, zagotovo - po mojem mnenju - političnih in finančnih, spravljal določene akte v omaro, ki so bili nedosegljivi in šele kasneje prišli na plano, seveda ta gospod tožilec nikoli ni bil procesiran, nikoli ni bil kaznovan, kajti vrana vrani ne izkljuje oči in ta gospod je danes odvetnik. Kaj podobnega se ne more zgoditi nikjer na svetu, razen v Sloveniji. Zato je nujno potrebno sprejeti tudi tisti sklep, ko komisija oziroma ta preiskovalna komisija zahteva, da je ponovno treba izpostaviti in razmisliti o ustreznosti sedanje ureditve pravnega instituta trajnega mandata tožilcev in tudi sodnikov. Tožilci, lahko rečem, v ogromno slučajih ne znajo in ne vedo, kako je treba zadeve izpeljati. Zato velika večina oziroma ogromno število kazenskih prijav enostavno ne doseže svojega namena, ker jih že v samem začetku sej sesujejo. Tožilci dostikrat, namesto da bi se opirali na stroko, na pravne akte in pa tudi na judikate, enostavno podlegajo političnim pritiskom prijateljev, sorodnikov, celo najbližjih sorodnikov, ki so po navadi tudi odvetniki, dostikrat odvetniki, in se seveda potem v tem primeru tudi doma zmenijo, kakšen naj bi bil izid kakšnega primera, ali se ga bo sploh procesuiralo ali se ga ne bo procesuiralo in tako naprej. V tem poročilu nismo navajali kakšnih posebnih imen z ustreznimi primeri, ki bi lahko ilustrirali vse, kar je komisija ugotovila in v zvezi s svojimi sklepi tudi predlaga. Iz enega razloga. Ta razlog je, da poslanci nimamo imunitete. Poslanci imamo imuniteto samo pred kazenskim pregonom, vendar nam lahko kdorkoli zaradi blatenja dobrega imena na glavo spusti sodniško stroko in seveda poslanec bo kaznovan. Takih primerov v slovenskem parlamentu imamo že nekaj. Medtem ko po drugi strani imajo tožilci, pa tudi sodniki pravzaprav absolutno imuniteto. Lahko naredijo karkoli, nihče se jih ne sme dotakniti. Njihova veja oblasti je nedotakljiva, ravno tako kot je tudi njihova nesposobnost in neumnost. Imajo pa še eno boniteto, če jih primerjam s poslanci, da gremo mi na volitve vsake štiri leta, včasih tudi prej, in se vedno tehta naše delo, medtem ko tožilec, ko se enkrat usede na svoj stolček, ga greje praktično do svoje smrti. Rečem do svoje smrti zaradi tega, ker imamo tako bedast zakon, da če nekdo noče v penzijo, ga nihče ne more potisniti v penzijo. In seveda ti tožilci, pa tudi sodniki, so pravzaprav najbolj direktni božji namestniki na zemeljski krogli, ampak samo slovenski. Zanimivo bi bilo uvesti avstrijski primer, ko so sodniki, pa tudi tožilci oziroma v prvi vrsti tožilci, kaznovani za neumnosti, napake, zlorabe prava in podobno. Pri nas, mislim, bi si državni proračun kar dobro opomogel zaradi plačila teh kazni. Ravno tako komisija predlaga, da je treba sprejeti ustrezne spremembe kazenskega zakonika. Nekaj teh sprememb smo v novem kazenskem zakoniku že sprejeli. Dejstvo je, da je to poročilo bilo pisano pred sprejemom novega kazenskega zakonika in to enako velja tudi za predlog, da je treba sprejeti ustrezne spremembe zakona o kazenskem postopku in da je treba spremeniti kaznovalno politiko. Sprememba kaznovalne politike ne pomeni samo to, kar smo že sprejeli v nekaterih aktih spreminjanja pravnega sistema Republike Slovenije, ampak pomeni tudi to, da bi moral biti tožilec, ki zlorablja svojo pozicijo za pridobivanje določenih, kakršnihkoli pozitivnih točk zase, kaznovan. Te točke - to ne pomeni, da bo ravno nastavil žep da dobi kaj v žep kakšno kuverto, ampak to pomeni lahko tudi kaj drugega; pomeni tudi to, da se pokaže pred določenimi prijatelji, pred določeno političnoprijateljsko opcijo nekako benevolentnega in v bodoče računa na to, da bo iz tega lahko pridobil kakšne koristi. Takšnih primerov imamo kar nekaj. Povedati je treba, da se je v Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke nabral zajeten kup pritožb iz vse Slovenije, kako delajo ti gospodje in gospe tožilci. Pozitivnega ni bilo niti v eni sami pritožbi, ničesar. Ogromno obtožb, ogromno vsega negativnega se je zlivalo iz tistih dopisov, pisem, fotokopij sodb, fotokopij tožilskih predlogov in podobnega, vendar zopet smo tukaj pri tistem, da ne smemo odpirati imen inkriminiranih tožilcev in tožilk, ravno zaradi tega, ker bi zagotovo komisija dobila kar nekaj pozivov na sodišče, da mora plačati kazen zaradi blatenja dobrega imena. To, da tožilci sprejemajo v nekaterih primerih tako ekstremno bedaste predloge, to nikogar ne zanima. Zanimivo je pa to, da nekateri tožilci zaradi političnih povezav, ko so izvajali določen pritisk, da nekatere ljudi in jih tudi, recimo, posredno po sodbi sodnika tudi spravili v zapor, da so bili nagrajeni s prestavitvijo na višje delovno mesto. To se je v največji meri dogajalo ravno v obdobju, ki ga je obravnavala preiskovalna komisija za ugotovitve in oceno dejanskega stanja itn. Eden od sklepov komisije, ki ga je treba potrditi, je tudi, da je treba preprečiti politične pritiske in predvsem politične vplive na tožilce, seveda posledično tudi na sodnike. Teh pritiskov je bilo ogromno. Na določenem tožilstvu, recimo v Mariboru, lahko uporabljamo kar, da se tam godi nekaj posebnega. Tam se uporabljajo posebni zakoni, tam se uporablja posebno pravo, tam velja "lex mariborienzis". Tega ni nikjer, to je specifikum in glede na obsežno dokumentacijo, v kateri sem bil sam vpleten in ki je iz istega razloga, ki sem ga že prej navedel, nismo upoštevali pri tej komisiji, lahko iz svoje izkušnje povem, da so odločitve tožilstva v nekaterih primerih izzvale ne le smeh in krohot odvetnikov, ampak celo obtoženih, da ne govorim o poslušalcih v dvorani. Pa vendar, nobenega od teh tožilcev oziroma tožilk niso zamenjali, ampak so dobili oziroma dobile večjo pozicijo, večjo veljavo, tako da bodo lahko delali še večjo škodo, kot so jo delali doslej. Povedal sem že, da je nujno treba izpostaviti in razmisliti o ustreznosti sedanje ureditve instituta trajnega mandata tožilcev in tudi sodnikov. Skrajni čas je, da to prekinemo. Kajti ravno ta trajni mandat daje tej gospodi možnost mirnega odločanja v skladu s političnimi preferencami, kajti vedo, da ga ni boga na tem svetu, ki bi jim lahko rekel, zdaj pa spokaj in pojdi. Taki primeri bi se v Sloveniji morali dogajati in mislim, da bi se moralo zgoditi tisto, kar se je zgodilo v Romuniji kmalu po vstopu v Evropsko unijo, ko je vladajoča oblast v enem tednu zamenjala nekaj tisoč sodnikov in nekaj tisoč tožilcev, ampak enostavno vrgli so jih na cesto. Evropa je ploskala. Zanimivo, da Evropa takrat ni vzdignila glasu in rekla: poglejte, kaj se dogaja, kakšna kršitev človekovih pravic! Ne, ker Evropa se je točno zavedala, da so ravno ti tožilci in sodniki kršili človekove pravice in take ljudi je treba odstraniti s položaja, ki jim to dovoljuje. To bi morali narediti tudi pri nas. Vendar, da ne bi šli v tako rigorozne zahteve in postopke, enostavno je treba odvzeti trajni mandat tožilcem in posledično tudi sodnikom. Iz tega izhodišča je treba vzeti tudi naslednji sklep, da je treba izenačiti imuniteto tožilcev in sodnikov z imuniteto poslancev Državnega zbora. Če smo poslanci Državnega zbora najvišji predstavniki ljudstva v tej državi, če sprejemamo zakone, ne moremo biti manj vredni napram sodnikom, ki imajo vse bonitete, ki bodo do smrti sedeli na svojih stolčkih in bodo, v narekovaju seveda, "delili" pravico levo-desno in bodo ob tem nedotakljivi. Nihče od tožilcev do zdaj še ni bil kaznovan za napačne zadeve, nihče ni bil kaznovan tudi za zlagane dokaze, ki so jih tožilci predložili, kajti tega ni tako malo. Nihče ni bil kaznovan za ponaredke, ki so jih tožilci uporabili za to, da so podkrepili svoj primer, nihče od njih ni bil kaznovan za to, da ni upošteval osnovnih postulatov varovanja človekovih pravic, tistih, ki so na obtoženski klopi. Nihče. Tožilci se na to vse skupaj smejejo in si manejo roke, kajti vedo, da bodo lahko, če ne bo to sprejeto, še naprej, po domače rečeno, "harali" po področju prava, kakor se jim bo zazdelo in zahotelo; seveda ob pomoči sodnikov, ki so seveda zelo tesno povezani s tožilsko srenjo. Obenem zahtevamo tudi, da se zagotovi javnosti, da ima pregled nad delom tožilstva. Zdaj so tožilci policiji potihoma pošiljali podatke, tiste za katere so želeli, da pridejo v javnost in - tudi dostikrat, da namerno inkriminirajo določene ljudi. Skratka, v Slovenski nacionalni stranki, v poslanski skupini pozdravljamo to poročilo in ga bomo z veseljem podprli. Hvala lepa.
Kolega Boštjan Zagorac pa bo predstavil stališče Poslanske skupine Lipa. Izvolite.
Hvala za besedo, spoštovani predsedujoči. Poročilo, kot je pred nami, je takšno, kot je bilo pričakovati. Po prepričanju Poslanske skupine Lipa primerno narejeno, celo več. Jaz sem celo presenečen nad nekaterimi alinejami, ki so se pojavile v predlogih sklepov. Res je, da smo v Poslanski skupini Lipa pričakovali od ene preiskovalne komisije mogoče tudi kakšne konkretne rešitve, konkretnejše ugotovitve, mogoče tudi kakšna konkretna imena katerega izmed tožilcev, ki je kakorkoli bil pod vplivom politike v mandatnem obdobju 2000-2004. Tega pač v poročilu ne najdemo, ampak nenazadnje samo poročilo je sprejemljivo. Kar se tiče politizacije med tožilci, se mi zdi, da o tem izgubljati besede in ugotavljati, ali obstaja ali ne, nima nobenega smisla. Nenazadnje, generalna državna tožilka se je potegovala za funkcijo, ki je politična. Torej, govoriti o politizaciji med tožilci je brez smisla, če se njihova glava tožilstva med drugim poteguje na volitvah za določene kandidature. Kar se tiče predlaganih sklepov, če se jim malo posvetimo: prva alineja sklepa, da je strokovno okrepiti tožilstvo predvsem s kadri, nekimi novimi strokovnimi kadri - seveda, absolutno, zakaj pa ne. Sprejeti ustrezne spremembe kazenskega zakonika - po vašem koalicijskem prepričanju ste to naredili, se pravi, je ta drugi sklep popolnoma brezpredmeten. Sprejeti ustrezne spremembe zakona o kazenskem postopku - tudi to ste že naredili in je tudi ta alineja popolnoma odveč. Glede na to, kar smo poslušali pri predstavitvi stališč in v razpravi pri teh dveh alinejah, imamo zdaj čudovit kazenski zakonik in še bolj krasen zakon o kazenskem postopku. Torej, tožilci bodo brez strahu od zdaj naprej delali bolje, vsaj tako ste nam govorili. Spremeniti kaznovalno politiko - tudi tega ste se na nekem področju že lotili. In ko smo predlagali spremembe kaznovalne politike še na drugih področjih, ste rekli, da ni potrebe, tudi ta je vzorno urejena. Zato je tudi ta sklep v tem poročilu, kljub temu da je nastal oziroma bi naj nastal pred spremembami te politike, popolnoma odveč. Preprečiti politične pritiske in predvsem politične vplive na tožilce - za to boste morali poskrbeti predvsem v svojih vrstah, in verjamem, da boste. Ponovno izpostaviti in razmisliti o ustreznosti sedanje ureditve pravnega instituta trajnega mandata. Veste, ta zgodba je pa stara, mislim, da približno tri mandate. In kadarkoli pridemo do nje, mislim, da je bilo v tem mandatu vsaj šest predlogov o razširjeni razpravi v zvezi s trajnim mandatom sodnikov in tožilcev. In takrat, kolikor se spomnim po izidu glasovanja, mislim, da je bil eden, dva oziroma trije koalicijski poslanci takrat bili za takšno razširjeno razpravo, vsi ostali pa ne. Ampak vseeno to navajate v poročilu komisije, kljub temu da ste imeli moč ta institut urediti v tem mandatu, v štirih letih. Saj ni to ne vem kako grozen projekt, glede na to, da menda osem let v parlamentu kroži že izdelana zgodba. Zdaj, zakaj ste dali to alinejo v poročilo, veste sami. Če boste to sami uredili, vam moram povedati, da boste imeli podporo Poslanske skupine Lipa, ko boste urejali trajni mandat, če ga boste uredili tako, da se sodnikom trajni mandat vzame. Nenazadnje lahko brez zadržkov rečem, da je to projekt sedanjih poslancev Poslanske skupine Lipa in predvsem predsedujočega današnji seji, gospoda Pečeta. In takrat enostavno z vaše strani ni bilo posluha; upam, da bo mogoče na naslednji seji, če se bo kak tak predlog o razširjeni razpravi pojavil. Kar se tiče zagotovitve javnosti, objektivno in pregledno informiranje tožilskega dela, mislim, da tukaj predvsem, ko gre za bolj razvpite primere, sami tisti, ki se najdejo na zatožni klopi, najbolje poskrbijo za svojo javno podobno in kakšne grozote se jim na sodiščih dogajajo, čeprav so na koncu v večji meri predvsem pod vplivom te javnosti največkrat tudi oproščeni. Tudi tisti, ki danes govorijo tukaj o "lex mariborienzis" in ne vem, kaj še vse in ne vem kakšne grozote se jim dogajajo, ampak nikoli se ne spomnim primera, ki bi nekdo, ki to javnost na takšen način izkorišča, tudi dejansko dogovarjal za svoja morebitna dejanja ali pa nemorebitna dejanja. Zato se mi zdi, da ta "lex mariborienzis", ki ga nekdo tukaj omenja, celo prav pride takšnim, da so na koncu oproščeni. Ne vem, zakaj se je treba zgražati nad takšnimi primeri. Kar se tiče konkretnih predlogov, ki bi mogoče bili lahko del tega poročila in ko bi govorili o razvpitih primerih, da se ti primeri ne bi izgubljali na sodišču. Kar nekaj jih je v Sloveniji, če se jih boste spomnili; treba bi bilo najprej poskrbeti za sinergijo: sinergijo delovanja med tožilci, policijo in sodiščem. Tu nekje vedno nekaj zaškripa in ni vedno vse na strani tožilcev. To je treba poudariti. Tudi policisti včasih kaj zašuštrajo in tudi sodniki včasih kaj zašuštrajo, ampak nenazadnje, kot sem rekel, je poročilo preiskovalne komisije tudi za Poslansko skupino Lipa prebavljivo. Ga bomo podprli, bomo pa vsekakor dosledno spremljali izvajanje sklepov, kot ste jih prelagali danes v sprejem. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. In kolega Dimitrij Kovačič bo predstavil stališče Poslanske skupine SDS. Izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Tudi v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke bomo podprli predlagano poročilo in predlagane sklepe. Zdi se nam prav, da vendarle presodimo o obdobju, ki ga je preiskovalna komisija obdelovala, da ugotovimo, ali je bilo v tem obdobju tožilstvo uspešno, učinkovito ali ne. Po našem trdnem prepričanju delo ni bilo uspešno. Ravno zato smo na podlagi ugotovitev te neuspešnosti pripravili poročilo in predlagamo tudi ustrezne sklepe. Vsakdo ima pravico do ločenega mnenja, ampak seveda ločeno mnenje, ki govori o tem, kot da je bilo vse v najlepšem redu, kot da je stvar uspešno in učinkovito funkcionirala, po našem trdnem prepričanju ne zdrži resne presoje. Ni bilo v redu. Nenazadnje tudi to, da je praktično v celoti, celotna divja privatizacija potekala in ostala nekaznovana, priča o tem, da nekaj ni bilo v redu, tudi na področju tožilstva, pa če se še kdo tako trudi in igra vlogo advokata tega tožilstva, da je vse v najlepšem redu. Ni! In vladajoča koalicija ni zahtevala in ni ustanovila te preiskovalne komisije. To preiskovalno komisijo je zahteval Državni svet. In gospod Kumer, ki govorite tukaj iz klopi, da ne govorim resnice, vi to zelo dobro veste. Ni bila to vladajoča koalicija, ampak je to zahteval Državni svet. In Državni svet je to zahteval na podlagi predloga gospoda Zupana, člana LDS. Torej, ravno obratno [[....]]
Kolega Kumer, dovolite, besedo ima samo kolega Kovačič.
[[...]]ravno obratno, kot se govori, da je to vladajoča koalicija sproducirala in na tej podlagi politizira. Ravno obratno, politizirate tisti, ki govorite, da je to vladajoča koalicija pripravila za svojo politično propagando, ni res. In ko govorimo no predlaganih sklepih, je treba vedeti, da je bilo obdobje preiskovalne komisije 2000-2004 [[...]]- gospod Anderlič, lahko poslušate tudi vi [[...]]in predlagani sklepi se nanašajo na zaključek tega obdobja. Ne nanašajo se na danes, kajti če pregledamo vsebino teh predlaganih sklepov, potem lahko ugotovimo, da je bilo nekaj teh stvari do danes že realiziranih - od 2004 naprej. Zato seveda ni nič v kontradikciji, kar se je dalo tudi zaslediti. Ker pa sem zaznal tudi nekatera nasprotovanja, ki se nanašajo na to, da naj bi v nekih konkretnih primerih, ki jih je obravnavala komisija, postopki na sodišču še trajali in da zato komisija ne bi smela to obravnavati, naj povem, da komisija nič takega ni obravnavala. Ker je bilo navedeno konkretno ime, zadeva Popovič, naj povem, da je komisija obravnavala le tisti del tega primera, ki je bil pravnomočno končan. Pravnomočno je bilo ugotovljeno s strani Vrhovnega sodišča, da je bil odrejeni pripor nezakonit. In samo v zvezi s tem je preiskovalna komisija zadevo obdelovala. In vse drugo, kar se govori in širi, enostavno ne drži. Kasneje, verjetno, bo čas še za kakšno pojasnilo. Ampak glede na to, da se govori, da ni bilo na delo tožilstev v obdobju 2000-2004 nikakršnih pritiskov, da je to samo nek politični pamflet, da ni bilo političnih pritiskov, da ni bilo pritiskov kapitala, bom navedel samo en značilen primer, ki je tudi zapisan v tem poročilu, ampak vendarle se mi zdi dovolj značilen, da ga lahko še posebej izpostavim. In sicer, to je primer, ki kaže na stanje duha in dojemljivost oziroma podvrženost političnim vplivom ali pritiskom, zaradi česar tožilstvo pogosto ni ravnalo in delovala v skladu s svojimi pristojnostmi, predpisanimi v pozitivno pravnih predpisih, pač pa je večkrat prevladoval politični ali kapitalski interes. Gre za že prej omenjeni kazenski pregon Draga Kosa in Romana Praha, ki sta v vlogi kriminalistov brez sodne odredbe pregledovala telefonske komunikacije novinarja Ranca. Tedanji državni tožilki, ki je zadevo vodila, je generalna državna tožilka Cerarjeva preprečila nadaljevanje pregona, zato je tožilka odstopila kot vodja skupine za posebne zadeve, ker je smatrala, da gre za grob poseg v tožilsko neodvisnost in njeno avtonomnost. V nadaljevanju ta zadeva ni dobila nikakršnega epiloga, saj je novi tožilec, ki mu je generalna tožilka dodelila zadeve, kasneje odstopil od pregona. Še kasneje je v postopku varstva zakonitosti Vrhovno sodišče pravnomočno ugotovilo, da je bila odredba o pregledu telefonskih pogovorov novinarja Ranca nezakonita, da je bilo ravnanje kriminalistov Kosa in Praha protipravno in je predstavljalo grobo kršenje človekovih pravic. In tak pregled pogovorov bi bil nezakonit, kot je zapisalo Vrhovno sodišče, torej bi bil nezakonit in protipraven in bi grobo kršil človekove pravice, celo tudi v primeru, če bi sodišče predhodno odobrilo pregled telefonskih klicev, saj bi bila takšna odobritev nezakonita. In ko pregledamo politične funkcije akterjev v tej zvezi, ko je bila generalna državna tožilka imenovana na to funkcijo s strani tedanje vodilne vladne stranke, iz katere je izhajal tudi tedanji notranji minister, ki je sproduciral afero Vič-Holmec in je moral, potem ko se mu je naklep ponesrečil, tudi zapustiti ministrsko mesto, sama generalna tožilka pa je svojo tožilsko funkcijo celo zamenjala za pravosodno ministrico, za funkcijo pravosodne ministrice, kmalu zatem pa tudi formalno vstopila v to politično stranko na podpredsedniško mesto. Torej, ko pregledamo te politične funkcije, se zelo težko znebimo vtisa, da je šlo za odločilne politične vplive in pritiske, ki so zadevo, ki sem jo sedaj izpostavil, peljali v smer določenega političnega interesa. Ali je to bilo res samo slučajno? Ali ni morda bilo povezano s temi vlogami na političnem parketu? Težko bi se znebili takšnega vtisa. Še bolj nam takšen zaključek lahko utrjuje dejstvo, da je bil tedanji kriminalist Kos, ki je pravnomočno ugotovljeno, grobo kršil človekove pravice, potem s strani tedanje vladne koalicije imenovan za predsednika Komisije za preprečevanje korupcije, ki pa v tej vlogi ponovno zelo samosvoje izvaja svoje pristojnosti in ne kaže nekih minimalnih standardov politične neodvisnosti in nevtralnosti. Kot rečeno, pa ta primer ni osamljen, kar izhaja tudi iz samega poročila, kjer pa tudi ni vse zajeto, saj je zaradi omejenih možnosti preiskovalna komisija lahko preiskovala in selektivno obdelovala le majhen segment celotne tožilske dejavnosti v Sloveniji. Ko govorimo o obdobju 2000-2004 in ko se včasih očita tudi, kaj pa obdobje pred letom 2000. Ja, seveda, saj to tudi iz samega poročila izhaja in tudi iz tistega, kar sem v uvodu povedal, da v času po osamosvojitvi Slovenije ta prehodni čas in prehod vloge, torej preobrazba vloge, tožilstva teče in je tekla vsa devetdeseta leta. In teče še danes, še danes ni vse tako, kot bi moralo biti. Je marsikaj bolje, zlasti se je kar nekaj storilo od leta 2004 naprej, ampak ugotavljamo, da od leta 2000 do 2004 praktično ni bilo nikakršnih sprememb, nikakršnih pozitivnih sprememb. In stanje je bilo leta 2004 praktično enako, kot je bilo na začetku tega našega preiskovalnega obdobja [[...]]saj bo čas še kasneje, gospod Anderlič, tudi sam se bom verjetno oglasil in dal kakšno pojasnilo tudi še kasneje [[...]]Ampak zaradi vseh teh stvari bi bilo neodgovorno, da si zatiskamo oči, da ne ugotovimo, da ne spoznamo, da tožilstvo ni uspešno opravljalo svojih dolžnosti, da ni bilo učinkovito - govorimo za obdobje 2000-2004, kar nam je naložil Državni zbor - in da je zato treba predlagane sklepe sprejeti. In Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke bo to storila. Hvala.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi razprava poslank in poslancev. Besedo ima gospod Miro Petek.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Uvodoma je treba ponovno povedati in poudariti, da komisija ni bila ustanovljena na zahtevo te koalicije ali Slovenske demokratske stranke, temveč na zahtevo Državnega sveta prejšnjega sklica, ker se je pač tožilstvo zamerilo, danes smo slišali, izključenemu članu LDS in državnemu svetniku Adolfu Zupanu. Zupan je takrat zatrjeval, to se boste dobro spomnili, da naj bi politiki vplivali na tožilstvo, na delo tožilstva in kot visok član ali pa bivši član takrat vladajoče stranke je za takšno trditev najbrž imel kakšen razlog ali pa argument. Žal v tej komisiji res niso sodelovali poslanci iz vrst LDS-a in Zaresa, ki bi gotovo pripomogli k uspešnemu delu, učinkovitemu delu te komisije zaradi njihovih izkušenj. Adolf Zupan se je v tej povsem osebni zadevi, ko ga je okrožno sodišče obsodilo zaradi ponarejenega ženinega podpisa, tudi skliceval na imuniteto. In Državni svet mu je to imuniteto tudi priznal in mislim, da gre to v tem primeru za presedan, če je vemo, da se noben poslanec v tem sklicu ni skliceval na imuniteto, in zagotovo je to bila zloraba instituta imunitete. Kot rečeno, preiskovalne komisijo si ni izmislila SDS, zagotovo pa je korektno opravila svoje delo in je bila koristna. Tudi naslov te preiskovalne komisije je bil sila dolg in v poimenovanju tudi piše, da lahko na osnovi našega dela, naših ugotovitev stanja služijo ugotovitve tudi za spremembo zakonodaje s tistega področja, ki so v pristojnosti Državnega zbora. Komisija je ugotovila in je ocenjevala stanje, ki je osnova za politično odločanje, odločanje o politični odgovornosti nosilcev javnih funkcij, zato se v tem poročilu tudi ni bilo mogoče izogniti pri imenih in priimkih - tudi dejstvo, da je nekdo član LDS-a ali da je nekdo član Foruma 21, še posebej, če je neki bivši član LDS-a tako prostodušno priznal kako politika vpliv na delo tožilstva. Tudi sam podpiram predlog sklepa, ki je danes pred nami, tudi tisti del, ki govori o tem, da moramo razmisliti, ponovno razmisliti o ustreznosti sedanje ureditve pravnega instituta trajnega mandata tožilcev. Danes sodniki stavkajo za višje plače, kaj hitro se jim lahko pridružijo tudi tožilci, želijo imeti plače, kot jih imajo predstavniki Vlade in kot imamo poslanci. Mislim, da imajo prav, tožilci in sodniki si takšne plače zaslužijo, konec koncev vemo, da so sodniki tudi funkcionarji, in prav je, da za svoje delo dobijo ustrezno plačo, da so ustrezno nagrajeni. Seveda pa bi bilo prav, da bi potem imeli tudi pravice in dolžnosti, kot jih imamo na nek način poslanci, ki imamo omejen mandat, to je štiriletni mandat, ali da bi bil mandat sodnikov takšen, kot je mandat sodnikov Ustavnega sodišča, ki ni večen in trajen. Vemo pa, da so ustavni sodniki vrh oziroma piramida slovenskega sodstva. Eden od sklepov je tudi ta, da se zagotovi javnosti objektivno in pregledno in formiranje o tožilskem delu. Mislim, da je ta sklep več kot nujen. Tožilci danes živijo v nekem sivem polju v odmaknjenosti od javnosti. Ko je dana kazenska ovadba na tožilstvu, javnost izgubi stik s tem dogajanjem. Policija na nek način v svoji dejavnosti še obvešča javnost, na tožilstvu pa se vse skupaj konča. In nikoli ne vemo, ali pride do neke obtožbe ali pa nek spis enostavno počaka v predalu, da zadeva zastara. In v teh poročilih, ki smo jih imeli, o splošnem nadzorstvenem pregledu opravljenih na Okrožnem državnem tožilstvu na Ptuju, Kranju, Novem mestu, je takih primerov ničkoliko. In tožilci so danes povsem odrezani do civilnega nadzora, od nadzora javnosti, zato mislim, da je tak predlog sklepa na mestu in da je tak predlog sklepa tudi nujen. Na tej komisiji smo poslušali zanimiva pričanja raznih tožilcev. In meni, moram priznati, da mi je ostal najbolj v spominu pogovor s tožilcem Francem Lengarjem, kije bil nekaj časa vodja tožilstva na Ptuju. Ta gospod je na vprašanje, ali pozna Josipa Lončariča, to ime pa se je omenjalo v povezavi s tožilcem Glavarjem, dejal, ali je to mogoče tisti, ki je pri ptujskem tožilcu Marjana Glavarju kril streho. Ali gre za popolno ignoranco tega gospoda, ki je nastopil na parlamentarni preiskovalni komisiji, ali pa enostavno nikoli ni odprl časopisa ali pa imel zatemnjen TV sprejemnik? Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Martin Mikolič. Prosim.
Hvala za besedo. Lepo pozdravljeni! Uvodoma bi samo to poudaril, da je preiskovalna komisija ugotavljala stanje, se pravi, za obdobje 2000-2004. Zato sem bil malo presenečen iz razprave kolega Kumra glede let 1990-2000, se pravi to desetletje, da je izpuščeno. Ampak komisija je pač imela to obdobje. To obdobje je bilo nekako zahtevano, da se pregleda, in na osnovi tega je tudi pripravljeno poročilo, se pravi, o delovanju slovenskega tožilstva v tem obdobju. Pri tem bi sam rekel samo to, prav gotovo tisto obdobje pred tem sigurno ni bilo idealno. Kolega Kumer je govoril o generalnem tožilcu Drobniču. Sam sem mnenja, da je prav gotovo tisti kader, ki je takrat bil res nekako, kar se tiče tožilcev, iz nekega obdobja kontinuitete. To moramo priznati, in težko je delati, če je pač takšen kader. Veste, nekaj tednov nazaj, ko smo na izredni seji obravnavali glede koncentracije kapitala oziroma glede tajkunov, je bilo tudi veliko govora o kadrih. Veliko ste s strani opozicije govorili o kadrovskih cunamijih. In s strani koalicije je bilo potem večkrat pojasnjeno, zakaj pa je treba nekatere zamenjati. In ravno v tej razpravi, ki je bila nekaj tednov nazaj, se je tudi ugotovilo, da bi bilo zelo dobro, da bi bil na mestu direktorja Agencija za trg vrednostnih papirjev in Urada za varstvo konkurence nekdo drug. Tako se jaz s temi zadevami, kar se tiče kadrov, strinjam, da kader mora biti sposoben. In pri tožilcih je v preteklem obdobju ta problematika prav gotovo bila prisotna. Jaz bom predlagane sklepe podprl. Tu sta res dva sklepa: sprejeti ustrezne spremembe kazenskega zakonika, sprejeti ustrezne spremembe zakona o kazenskem postopku, ki sta v zakonodajnem postopku pravzaprav že bila. In vemo, kakšna razprava je potekala v Državnem zboru glede sprejemanja teh dveh zakonov. Sam sem ju podprl ravno s tega vidika, ker res posegata na področje preprečevanja gospodarskega kriminala s formalnopravnega vidika čisto drugače, kot je bilo do sedaj. In prav je, da smo ta dva zakona podprli. [[Opozorilni znak za konec.]] Glede na to, da mi je zmanjkalo časa, bom zaključil s tem, da bom predloge sklepov podprl. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Miran Potrč. Prosim.
Hvala lepa. Resen razmislek je potreben, ali pred prazno dvorano, ob prepričanju gospoda Kovačiča in še ostalih iz koalicije, ki so imeli večino in so lahko odločali v tej preiskovalni komisiji, ima smisel govoriti o dovolj resnemu vprašanju. Namreč o državnotožilski organizaciji danes in pred leti pri nas. Način, kakor je to delala ta komisija, resne razprave ne omogoča in ne dopušča. Kljub temu bom pa nekaj marginalnih stvari povedal, ki jih bodo morda le osvetlile samo dejstvo in trditev, ki sem jo uvodoma povedal. To ni poročilo, to je sramota. Ne obravnava stvari, ne odgovarja dejanskemu stanju, ki je iz zaslišanj razvidno. To je političen pamflet. Ampak tako pač je, in o tem nekaj stavkov. Prvo. Poslanska skupina Socialnih demokratov je ob predlogu, da se uvede ta preiskovalna komisija, opozorila na veliko možnost zlorabe v zvezi s to preiskovalno komisijo. Namreč, da se bo vsebina dela sprelevila v oceno dela tožilstva in tožilstev tudi v konkretnih primerih in v konkretnih ravnanjih, kar je v nasprotju z vlogo, ki jo lahko ima parlamentarna preiskava in Državni zbor. To se je zgodilo. In to se ob navajanju nekaterih konkretnih primerov vidi. Drugo. Opozorili smo, da je moralno vprašljivo ustanavljati preiskovalno komisijo na predlog Državnega sveta, katerega razlog je bil kriminalno ravnanje enega člana Državnega sveta, ki je bil nezadovoljen, da so ga obtožili zaradi suma storitve kaznivega dejanja in pri tem niso upoštevali ali pa kasneje so upoštevali njegovo imuniteto. In to je bil nek čas, ko se je vrtelo okoli konkretnega ravnanja enega člana Državnega sveta in vprašanjem imunitete. In to je bil razlog, zaradi katerega se je zahteva sprožila. Kdor se bo spomnil, drugače pa govorim za magnetogram in javnost; takrat smo dosegli najprej na seji Državnega zbora, da je Državni svet moral svojo prvo zahtevo umakniti, ker nas je, tiste, ki smo temu ugovarjali, v največji meri pa smo bili to poslanke in poslanci Socialnih demokratov in takratne LDS, podprla tudi Zakonodajno-pravna služba in rekla, da je predlog, kakor je pripravljen, je v nasprotju z vlogo Državnega zbora in z zakonom in poslovnikom v parlamentarni preiskavi. Kasneje je bilo to spremenjeno, na naše amandmaje na Kolegiju omiljeno, na koncu pa je bil sprejet popolnoma drugačen sklep o nalogah te preiskovalne komisije, ki ga v svojem poročilu komisija tudi korektno navaja. Ampak korektno navaja, ni pa sledila njegovi vsebini. Kar poglejte, namen preiskave je ugotoviti obseg in vsebino dejansko opravljenega nadzora. To je edina naloga, kjer je deloma komisija sledila svoji opredelitvi in je navedla, da je bil nadzor in da so dobili poročila. In pika, konec. Če je že imela namen, bi lahko rekla samo en stavek, torej nadzor je bil opravljen slabo, dobro, potrebno, pravočasno, zavajajoče, politično motivirano in podobno. Nič ni rekla. Nič. Zakaj? Zaradi tega, ker najbrž ni mogla nič drugega reči, kot da je ta naloga bila opravljena. Drugo. Ugotoviti stopnjo vpletenosti posameznih nosilcev javnih funkcij in oceniti njihov političen vpliv. Na tej točki komisija govori o političnem vplivu dveh: gospe Cerarjeve in gospoda Kučana - brez vsakih dejstev. Zato, če pride, brez zamere, pred komisijo kdorkoli, ki obtoži mene, kogarkoli drugega in potem se to dejstvo vzame kot zadosten dokaz, da sem jaz res narobe ravnal, ni pa pripravljenosti soočiti teh dejstev ali še koga, potem to ni verodostojna ugotovitev in je čisto politikantstvo, ki si ga je komisija privoščila. Ugotoviti vzroke in okoliščine, ki lahko povzročajo nezakonito in odgovorno delo. Jaz mislim, da dejstvo, da je komisija za obdobje od leta 1945 do 1990 ugotavljala položaj javnega tožilstva, ne more odgovoriti na vsa aktualna vprašanja. Pa ne bom trdil, da v kakšnem delu ugotovitve komisije za določeno obdobje niso celo točne. Bi pa rad, gospoda Kovačiča in ostale, ki odlično poznajo slovensko zgodovino ali zgodovino slovenskega tožilstva in pravosodja, opozoril recimo na naslednje stvari. V zakonu o spremembah zakona o dopolnitvah in popravi krivic smo v Državnem zboru junija 2007 sprejemali spremembe zakona in v njih je med drugim Vlada, vaša vlada, gospe in gospodje iz koalicije, rekla in zapisala, da je pri oceni razmer ali nekomu dati možnost, da se njegova obsodba javno objavi brez soglasja lastnega, sorodnikov in podobno, treba upoštevati tudi dejanske razmere, in sicer je predvsem treba upoštevati, "časovno zmanjšanje represije na političnem področju in postopno krepitev dejanskega delovanja pravne države, ki je potekalo od leta 1953 pa do leta 1967." To je citat, ki ga je v Državnem zboru sporočila Vlada in gospod minister za pravosodje prof. dr. Lovro Šturm. Mi smo ga takrat vprašali, ali je to točno. In on je rekel ja. Takrat je do bistveno spremenjenega odnosa represije v tej državi prišlo. Začela se je krepiti leta 1967 pravna država. In zato govoriti o istem stanju leta 1945, ko je gotovo represija bila najbolj groba, pa tudi še leta 1950, ko je gotovo bila groba, pa leta 1990, lahko govorijo samo ljudje, ki čisto nič ne vedo in jim je edino veselje, da govorijo neumnosti. Ampak najbrž to za Državni zbor ni posebej dobro. Jaz bi vas rad opozoril, da recimo ustavni sodnik, ki smo ga pred kratkim izvolili, dr. Mitja Deisinger, moj dober znanec še iz tistih časov, je bil namestnik generalnega državnega tožilca v času pred letom 1990. In moram reči, da sem prepričan, da je korektno delal, da je spoštoval zakone, kot so bili, ampak da je spoštoval tudi pravno državo in svoje naloge in svoje funkcije. On je bil takrat v Sloveniji izbran kot vodja strokovne skupine, ki naj pripravlja spremembe in dopolnitve zveznega kazenskega zakonika, v času, ko se je potem 133. člen ukinil in podobno. Ampak takrat je to delal človek, ki mu zdaj vsi dajemo mnenje, da je vreden našega zaupanja. Najbrž je bil vreden tudi takrat. Jaz moram reči, omenjate gospoda Drobniča. Jaz sem bil v parlamentu tudi od leta 1990 naprej, tudi od leta 1992 naprej, ko smo na mnogih sestankih s takratnim generalnim državnim tožilcem gospodom Antonom Drobničem razpravljali o mnogih problemih. Pa vam dvoje povem, garantiram, da nikoli ni tožil čez svojo državno tožilsko organizacijo, nikoli ni rekel nič takšnega kot gospod Kovačič, da se ni dalo delati zaradi tega, ker so tožilci zastrupljeni ali pa bolni ali ne vem kaj vse od starega režima in zdaj delajo proti novi državi. Nikoli gospod Drobnič tega ni rekel, gospod Kovačič. Zakaj ga niste poklicali, zakaj ga niste vprašali? V zvezi s konkretnim vprašanjem velikega števila prijav v zvezi s krajo družbenega premoženja ali z lastninjenjem je gospod Drobnič, spominjam se skoraj dobesedno njegove izjave, na enem od delovnih teles, mislim, da je bila to komisija za lastninjenje, ki jo je vodil dr. Brejc, rekel: "Zelo pogosto te prijave niso vredne niti papirja, na katerem so napisane". Jaz ne trdim, da je imel prav, samo to je bila njegova izjava. S tem je hotel povedati tisto, kar ste vi nekoč kasneje gospe Zdenki Cerar tako grozno očitali, ko je rekla, da vsaka barabija še ni kaznivo dejanje. Hotela je pač povedati, ja, prijava se lahko da, in dobro je, da se jo da, in prav je, da se jo da. Ampak ali ima prijava zadostno podlago, da se iz nje lahko oblikuje utemeljen sum in vloži obtožnica, od tu naprej je potrebnega še nekaj dela. In marsikdaj je lahko tožilec nesposoben, kdaj je lahko tudi zlonameren, kdaj pa je tudi prijava neustrezna. Jaz se ne spomnim, da bi v tistih osmih letih gospod Drobnič kdajkoli prišel in rekel, da je treba spremeniti kazenski zakonik. Da bi kdajkoli prišel in rekel, da zato ker je kazenski zakonik slab, ne morejo preganjati lopovov in tistih, ki kradejo družbeno premoženje ali pa si prisvajajo družbeno lastnino. Ni res. Zakaj ga niste zaslišali? Zakaj ga niste vprašali? Potem bi se dobila približno objektivna slika, ki bi lahko čemu koristila. In bi lahko koristila tudi temu, da se v državnotožilski organizaciji danes morda kaj naredi. Ker tudi za danes so potrebne določene spremembe. Mi smo, sicer po vašem mnenju neutemeljeno, imeli v matičnem delovnem telesu dve, tri razprave, povezane s konkretnimi primeri ravnanja policije in tožilstva, kjer je šlo za kaznivo dejanje uboja. Takrat je bilo skupno ugotovljeno, da problemi v sodelovanju, v medsebojnem komuniciranju, v razumevanju pravnih predpisov, v razumevanju pooblastil, ki jih ima policija in državno tožilstvo, obstajajo. Tudi to bi najbrž bilo treba ugotoviti, če si kaj želimo. Možno je in prav je, da o problemih govorimo, vendar ne tako, da iz tega pride, spoštovani kolega Kovačič, nek pamflet, ki je res pamflet. Jaz bi vam toplo priporočal, dajte ga v oceno sedanji generalni državni tožilki, gospe Barbari Brezigar, ki je bila tožilka tudi v tistem času. Hvala bogu, nikoli ni nihče karkoli čez njeno stroko in njeno ravnanje rekel. Dajte ji v oceno, ali bi podpisala takšno poročilo, ki ste ga vi naredili. In me prav zanima, ne glede na to, ker doslej nikoli ni o svojih kolegih v tožilstvu na ta način govorila, kot govorite vi. Gospe in gospodje, komu to koristi? Komu? In na koncu se iz tega naredi sklep, da se ne preganja tistih, ki so leni in nesposobni. Morda. In na koncu se naredi sklep, da je zaradi tega trajnost sodniškega in tožilskega mandata neprimerna rešitev. Gospe in gospodje, najslabša pot, ki je lahko izbrana. Vem, da bo to poročilo sprejeto, škoda je o njem govoriti, vendar resnično ničemur ne boste s tem koristili, razen, kar je danes že bilo povedano, degradaciji tega parlamenta, pa tudi vloge in načina dela preiskovalnih komisij. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Kolega Kovačič, replika, izvolite.
Hvala lepa. Jaz mislim, da s kolegom Potrčem imava nekaj vedenja o tem, kakšna je bila naša zgodovina. Težko bi rekel, kdo je boljši poznavalec tega obdobja. Vsekakor pa imava zelo različno gledanje na to obdobje. Nekdo gleda na to obdobje iz nekih glorificiranih nagibov, nekdo drugače, ampak to ni nič narobe. Moram pa ugovarjati temu, da je bilo kadarkoli kaj rečeno, da je bilo delo tožilstva v 90-ih letih, v času, ko ga je vodil prejšnji generalni državni tožilec, učinkovito, uspešneje in tako naprej. Nikjer ni bilo karkoli od tega povedano. Res pa je, da je časovni okvir našega dela 2000-2004, zato smo se morali osredotočiti na to. Ko govorimo o prehodnem obdobju po letu 1990, po osamosvojitvi Slovenije, je ves čas potekala preobrazba, tako kot sem že prej povedal. Ampak žal v obdobju, ki ga je preiskovala naša komisija, nekega bistvenega napredka od leta 2000 do 2004 ni bilo. Celo več. Ugotovili smo nekaj primerov, kjer je bilo neposredno na podlagi političnih pritiskov, pa kapitalskih pritiskov in tako naprej, vplivano na delo samih tožilcev. In o tem tudi poročilo govori. Ko pa ste omenili tudi to, na kakšen način je bila komisija ustanovljena, moram pa še enkrat povedati, da je Državni zbor moral, bil je dolžan ustanoviti komisijo, potem ko je to zahteval Državni svet. Če bi Državni zbor takrat sledil vašim stališčem, gospod Potrč, pa vaših kolegov, potem bi ravnal nezakonito, če ne bi ustanovil preiskovalne komisije, kajti to zahteva zakon. Če tako zahteva Državni zbor, je Državni zbor dolžan ustanoviti preiskovalno komisijo. Kar se tiče pa tega, kar ste na koncu povedali oziroma delo preiskovalne komisije znižuje ugled preiskovalnih komisij, bi vas pa spomnil samo na to. Tudi vaš kolega, iz vaše poslanske skupine, vodi eno od preiskovalnih komisij, kjer pa dejansko to delo vodi izrazito senzacionalistično in brez kakršnihkoli stvarnih podlag. Pa bom še kasneje kaj povedal. Hvala.
Hvala. Besedo ima poslanec Mitja Ljubeljšek. Izvolite.
Hvala lepa. Spoštovani zbor! V ločenem mnenju člana preiskovalne komisije stranke Socialdemokratov je med drugim z izjemno nekorektnimi trditvami zapisano, da je poročilo preiskovalne komisije dobro insceniran politični pamflet - to je bilo slišati tudi pred kratkim - zlasti največje vladne stranke, ki je že od samega začetka držale figo v žepu. Ločeno mnenje člana komisije gospoda Kumarja me je ne le začudilo, pač pa sem nad njim presenečen in celo zgrožen, saj je v njem toliko cinizma, nadutosti, sovražnega nasprotovanja, sramotenja in podcenjevanja ne le članov komisije, pač pa tudi Slovenske demokratske stranke, da se človek vpraša, kako lahko nekdo v sebi nosi toliko negativne energije. Dejstvo je, da je preiskovalno komisijo imenoval Državni zbor, da ugotovi morebitno politično odgovornost nosilcev javnih funkcij zadeva državnega tožilstva izključno za obdobje 2000-2004. Komisija ni imela nobenih pooblastil, da raziskuje tudi obdobje 1990 do 2000, kar bi si avto ločenega mnenja zelo želel in to komisiji tudi očita. Dejstvo je, da je bila funkcija javnega tožilca v obdobju 1945 do 1990 izrazito politična in pod vplivom takratne politike ter od nje popolnoma odvisna, kar se je nesporno odražalo tudi v kasnejšem obdobju in se verjetno v posameznih primerih dogaja še danes. To ni mogoče zanikati, pa če je to komu všeč ali ne. Zato ta trditev v poročilu komisije ni niti pomanjkljiva, niti spolitizirana. S predlogom sklepa preiskovalne komisije se v celoti strinjam in ga bom tudi podprl, ker trdim, da je preiskovalna komisija v možnostih, ki jih je imela, in v času, ki ga je imela na razpolago, temeljne in ključne naloge korektno in dostojno opravila in jih kot take tudi predstavila v Državnem zboru. Ker je komisija ugotovila, da delo tožilcev v tem obdobju ni bilo zadovoljivo, avtor ločenega mnenja poročilo ocenjuje kot ponesrečen, zavesten ali nezavesten poizkus lustracije oziroma diskvalifikacije tožilcev in njihovega ugleda. Sprašujem, ali pomeni pokazati na napake nekaterih nedotakljivih v tej državi lustracijo in diskvalifikacijo in teptanje ugleda. Žal se ugleda ne da zaukazati. Vsak si ga ustvari sam in tudi zapravi si ga sam. V primerih Velana, Petek, Popovič, Ranc, Depala vas, niti najmanj ne dvomim, da ni bilo političnih vplivov. Dotaknil pa se bom le enega primera v poročilu, to je zadeva Železnik, ki pa ga avtor ločenega mnenja začuda ne omenja. Železnika je vrhovna državna tožilka Zdenka Cerar prerazporedila v skupino tožilcev za posebne zadeve, v tako imenovano elitno skupino tožilcev. Železnik je v odhodu na drugo funkcijo zapustil 377 kazenskih zadev. Vprašanje je, če so to bile vse, ki so bile najdene v omarah, škatlah ter aktovkah in v omari njegovega kolega, ki zanje niti ni vedel. V poročilu, ki so ga izdelali na tožilstvu o zadevi Železnik, je bilo sicer navedeno, da je delo opravljal nepravočasno, malomarno in nevestno in s tem kršil delovno disciplino. Ob koncu poročila tožilstva je za mene alarmantna in neverjetna trditev, da pa takšno stanje na postopke ni vplivalo. Sprašujem, kje so bili in kaj so delali nadrejeni, kakšni so bili nadzori, kako je to mogoče? Kakšni so bili zunanji politični vplivi? Ker poročilo torej zaključuje, da takšno stanje na postopke ni vplivalo, lahko le sklepamo, da je bil tak način dela na tožilstvih v Sloveniji v času od 2000 do 2004 običajen, še prav posebej zato, ker je bil po navedbah gospe Cerarjeve Miran Železnik sposoben tožilec in mu je kot njegova predstojnica predvsem zaupala. Sprašujem, kdo se tukaj spreneveda, kdo zavaja in kdo vse si lahko dovoli takšen cinizem do vseh v tej državi. Prepričan sem, če bi imela preiskovalna komisija dovolj časa, da bi se poglobila v preiskavo posameznih kazenskih primerov, ki so se pozabili v Železnikovih omarah, bi se za marsikateri primer našel pravi vzrok pozabe in prepričan sem, da ni vzrok pozabe malomarnost, ampak vse kaj drugega. In te razvpite omare se v ločenem mnenju sploh ne omenjajo. Verjetno je to res kakšen poseben vzrok. Nesporno je, da poročilo preiskovalne komisije ni bilo izdelano po vatlih avtorja ločenega mnenja, zato je med drugim skrajno žaljivimi trditvami o poročilu zapisal tudi, citiram: "Skratka, gre predvsem za sramoto največje vladne stranke SDS, ki v pretežni meri vlada in opravlja državo." Tukaj, gospod poslanec iz stranke SD, pa ste šli čez rob. Besednjak v tem tekstu je skrajno žaljiv in čutim se osebno prizadetega. Razumem ga lahko le tako, da so to pač manire in vedenjski vzorec poslanca iz socialdemokracije. In ker je danes v enakem tonu in v enaki vsebini predstavil tudi stališče poslanske skupine SD, se to preslikava tudi na poslansko skupino in stranko SD v celoti. Trditev, da v stranki Slovenske demokratske stranke govorimo o poštenosti s figo v žepu, je skrajno nekorektna. Naj povem, da sem brez fige v žepu k poštenosti pozival že na začetku mandata s preroškimi besedami dr. Terstenjaka, da bomo Slovenci, ko poštenosti ne bo več, kot narod propadli. In nekateri nas v tem času vztrajno vlečejo v to. Zagotovo pa so vaše besede o socialni pravičnosti in pravni državi resnično samo besede s figo v žepu. Zaradi politične všečnosti v javnosti v stranki SD zatrjujete, da če boste na volitvah zmagali, boste to državo vodili drugače. Verjamem. Drugače ste jo vodili tudi do leta 1990 in brez paranoje, ki nam jo očitate, se tudi v tem ločenem mnenju vidi, da se v vaših vrstah še vedno plazi duh preteklih časov. Komisija je ob koncu poročila predlagala sklepe, s katerimi bi se delo tožilcev, po mojem mnenju celo olajšalo, predvsem pa izboljšalo, zato bom predlagani sklep tudi podprl. Hvala lepa.
Hvala lepa. Replika, kolega Kumer.
Hvala lepa za besedo. Bom zelo kratek v tej repliki. Najprej bi zavrnil in še enkrat - preberite si ločeno mnenje! Jaz v nobenem primeru z ločenim mnenjem ne govorim o tem, da v preteklem obdobju, za katerega je bila komisija ustanovljena, je bilo vse v redu. Daleč od tega. To dokazuje tudi to, kar mi je tudi očitano, zakaj nisem v ločenem mnenju zapisal zadeve Železnik. Seveda, ker se strinjam s tistim, kar je zapisano v poročilu komisije. Zakaj bi se spuščal v zadeve s katerimi se strinjam?! In nenazadnje, če me boste dolgo vlekli za jezik, potem vam bom na koncu, ko bom imel razpravo, konkretno postregel z dokumenti na en pasus, na en pasus, kar se tiče koroškega tajkuna z vašimi člani, ki so leta 2000, za katerega to raziskujemo, vpleteni v to politično zgodbo, če se že o tem pogovarjamo. Pa mislim, da ne, da ni tu politika imela vpliva na tožilce. Ampak če me boste vlekli za jezik, vam bom ob koncu, ko bom razpravljal, tudi te dokumente predstavil.
Hvala lepa. Nadaljujemo na podlagi seznama prijavljenih. Kolega Drobniča ni med nami. Besedo pa ima poslanec Rudolf Petan. Izvolite.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani. Gre za poročilo preiskovalne komisije, ki ugotavlja politično odgovornost nosilcev javnih funkcij in vsi tisti organi, ki so navedeni, predvsem gre za področje pravosodnih organov. To se pravi, da komisija lahko preiskuje, ugotavlja, zbira dokumente, ni pa preiskovalna komisija. To mislim, da ne bi zgubljali besed. Zdi pa se mi potrebno, da to omenim. Bolj kot poročilo samo je zanimivo ločeno mnenje k temu poročilu. Je zelo tipično. Iz tega se da marsikaj razbrati. Dejstvo je, da to ločeno mnenje negira ugotovitve, zamegljuje določene ugotovitve te komisije in obtožuje za dejstva, ugotovljena na tej komisiji. Je eno samo opravičevanje čudnih okoliščin in dejanj v preteklosti. V tem ločenem mnenju se obtožuje predsednika te komisije. Zapisano je celo, da znižuje ugled komisije. Poslušajte. Dovolite da vas spomnim kar na vašega poslanskega kolega iz SD, gospoda Cvikla. Če pa kdo znižuje standard komisije ali ugled komisije, pa si malo poglejte, pa se ni treba veliko okrog ozirati - kaj počenja, kako vodi, kako organizira delo, kako se norčuje iz javnosti, kako se norčuje iz vseh, ki so tam, kako ne spoštuje poslovnika in podobno. Pa mogoče samo na včerajšnji del vas spomnim, vse ostalo pa pozabim. Žalijo se vsi, ki mislijo drugače, kot je zapisano v njihovem ločenem mnenju. Govori se, da so to neumnosti tistih, ki mislijo drugače, kot je zapisano v tem ločenem mnenju. Celo odreka se verodostojnost in objektivnost. To se pravi, edino tisti, ki mislijo tako, kot je zapisano v ločenem mnenju, jaz seveda ne mislim, da je to mnenje samo avtorja, ki je tu podpisan, to je mnenje še marsikoga drugega. Jaz se strinjam, da marsikdo s tem ne soglaša, kaj je ugotovila in kaj je zapisano v tem poročilu, se pravi, kaj je ugotovila komisija in kar je tudi zapisano v tem poročilu, ki je bilo tudi sprejeto na komisiji, da se marsikateri s tem ne strinjajo. Jaz tudi vem to, da marsikateri imajo bogate izkušnje pri tem, kako je treba določene stvari zamegljevati, kajti nekateri so začeli s takšnim delom že zelo zgodaj, ko so imeli še naslov, recimo v Ljubljani je bila to Večna pot, in imajo bogate izkušnje v tem svojem življenju. In iz tega posebnega poročila ločenega mnenja izhaja ena sama negativna energija. Človek se vpraša, od kod je lahko toliko negativne energije na delu neke komisije, saj verjetno niso vsi v komisiji neumni in sprejemajo samo takšne čudne odločitve. Edino tisti, ki temu nasprotujejo, imajo prav in vse vedo. V tem ločenem mnenju se obtožujejo tisti, ki ugotovijo nekaj, kar ni bilo v redu. To je preizkušena metoda opozicije in glede na to, da v stranki katere član je podpisan pod to ločeno mnenje, tudi podpirajo to ločeno mnenje, obtožujejo tiste, ki kažejo ali najdejo tatu, ne pa tatu samega. Očitno je tat tu zaščiten, uživa vso zaščito, mogoče celo imuniteto ali kaj podobnega, predvsem pa lahko trdim, da se marsikaj lahko skriva pod tajnostjo dokumentov. In to imamo tudi primer pri drugi komisiji, ki jo vodi član te stranke. To ločeno mnenje je eno samo blatenje komisije in predsednika, kot sem dejal, in opravičevanje nekih starih metod. Pri tem pa se želi in mogoče tudi hoče zakriti razne pozabljivosti v tej veji oblasti, na razne trezorje, v katerih so bili zaklenjeni akti, da se ja ne bi nič ugotovilo, da se bi nekaj prikrilo, da bi potem čas opravil svoje razne malomarnosti in podobno. In kot sem že dejal, gre za skrivanje dokumentov pred javnostjo, opravičevanje takšnih dejanj, očitno se nekdo boji javnosti, zato se skrivajo dejstva. Naj mi bo dovoljeno, da vas spomnim zopet na to slavno preiskovalko 8x8, kjer se kljub temu, da člani komisije sprejmejo sklep, da naj bo seja javna, predsednik samovoljno to prekliče in zopet pravi, da bo opravljal pod plaščem tajnosti. Zato da lahko potem zopet "naklada", kaj je bilo na komisiji in kaj ni bilo, zato ker tam ni moglo biti javnosti. Ni bilo novinarjev in potem se lahko natolcuje marsikaj. Dovolite, da vas spomnim še na preiskavo v zvezi z dogodkom, ki se je pripetil našemu poslanskemu kolegu Petku, ko se je tudi pod krinko skrivanja dokazov očistil sneg, ko ga je bilo mogoče centimeter in pol, drugače pa te iste službe ne počistijo cest, ko je pol metra snega na določenem klancu. To se pravi, gre za skrivanje v takšni ali drugačni obliki. Ko gre za dokumente, so to seveda zaupni dokumenti. In še v zvezi s preiskavo, ki se je dogajala največ na Koroškem, v zvezi s tem gnusnim dejanjem nad kolegom Petkom. Ko je državna tožilka rekla, pa naj bo "petek ali svetek" in tako naprej, to se pravi, enostavno se je norčevala iz njega, iz njegovega priimka, iz postopkov, ki bi jih morala opraviti in podobno. To se pravi, to že meče čudno luč na delo ravno na tem področju, ki ga obravnava to poročilo, do katerega se je prikopala tudi ta komisija. Dejstvo je, da gre za enake vzorce vsepovsod. Pa mi dovolite, da vas spomnim še na ravnanje predsednika komisije, ki obravnava Sovo. Enako, zopet se skriva pod neko tajnostjo dokumentov in kljub temu, da se nekateri dokumenti odkrijejo, to ne velja nič, se pač "naklada" nekaj drugega. Med javnostjo in resničnostjo teh dokumentov mora biti neka zavesa, da se lahko potem govori, karkoli se hoče. In ne vem, ali bo res treba z vse dokumentacije, ki ima oznako zaupno, odkriti to zaupnost, da se bodo lahko državljanke in državljani sami prepričali. Naj počasi zaključim. Dejal bi še, da ta tipičnost ravnanja nekaterih, ki jih zelo moti, da bi javnost izvedela, kaj se dogaja, me je pripeljala do tega, da sem se spomnil neke misli, ki je sicer zelo znana, pravi pa, da bi o ovcah najraje in največ vedeli volkovi. Jaz seveda podpiram to, kar je zapisano v tem poročilu. Podpiram tudi te zaključne misli, ki so bile v obliki sklepov, tako da bom podprl sprejetje tega poročila. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Nadaljujemo na podlagi seznama prijavljenih. Besedo naj bi imel dr. Slavko Gaber. [[Ga ni.]] Kolega Samo Bevk. [[Ga ni.]] Kolega Srečko Hvauc, beseda je vaša. Izvolite.
Hvala lepa, kolegice in kolegi. Naj tako na začetku povem, sam bom to poročilo in ugotovitve komisije s sklepi tudi podprl. Pa začnimo po vrsti. V enem izmed sklepov piše, da obrazložitve konkretnih odločitev posameznih tožilcev so bile večkrat neustrezne oziroma pomanjkljive, ker ne dajejo vtisa, da so odločitve tožilcev izhajale iz utemeljenih obrazložitev, pač pa, da so se pogosto obrazložitve prilagajale odločitvi in ne obratno. Iz svežega primera glede odločitve tožilca o tem, drugače pa govorimo o oškodovanju pri aferi Orion, je to popolnoma jasno. Višji državni tožilec Boštjan Penko je v svoji obrazložitvi zapisal takole ko se je odločil, da odstopa od pregona in ko se je odločil, da je zadeva Orion za njega popolnoma čista. Po končani preiskavi v zadevi Orion je višji državni tožilec Boštjan Penko odstopil od pregona, saj je ocenil, da je premalo dokazov za nadaljevanje kazenskega postopka oziroma vložitev obtožnice, so sporočila. "Preiskava je trajala dve leti in pol in zbrali smo torej dovolj dokazov", tako on pravi, "da smo lahko vzpostavili utemeljen sum, vendar izvedeni relativni dokazi niso bili dovolj, da bi dokazovali očitno kaznivo dejanje goljufije". To je izjava gospoda Penka. In potem na koncu piše, da pa v primeru, če kdo meni, torej od tistih, ki so bili oškodovani, da je bilo storjeno kaznivo dejanje, lahko v osmih dneh od prejema obvestila sodišča, da je tožilstvo odstopilo od pregona, sam prevzame kazenski pregon. No, pa poglejmo. Gospod Boštjan Penko, višji državni tožilec, specialno usposobljeni za kriminal, okrog sebe ima določene službe. Dve leti in pol pripravlja in ugotavlja in na koncu ugotovi, da je zadeva čista, da tisti, ki so Orion pripeljali do sem, so delali zakonito, pošteno. Ni za njega nobenega suma o kaznivem dejanju, da bi podal vlogo za kaznivi pregon. Gospe in gospodje! Si predstavljate, nekdo od navadnih državljanov, pa sedaj naj v osmih dneh, ko bo dobil to obvestilo, vloži, če misli, da je kaj, torej argumentirano dovolj podkrepljeno itd, na sodišče, da preganja v lastnem imenu. Cinizem prve vrste. Uboga generalna državna tožilka, da je imela okrog sebe takšne državne tožilce. Ne samo takšne, takšnega višjega državnega tožilca. Sramota tudi za to državo, da na koncu takšen veliki strokovnjak odide v neko sosednjo državo in danes je tam eden od svetovalcev v neki državi. Česa? Kaj svetuje? Vendarle bi se tudi v tej državi morali vprašati. Ampak to je vzorec, ki se ponavlja. Bom povedal, zakaj se ponavlja? Žal je tako. Naslednji sklep, ki piše in ki ga bom z veseljem podprl, ker je resnica to, kar piše, je pa resnica, kar dokazujem s konkretnimi primeri. Piše takole: Kraja državnega oziroma družbenega premoženja je v večini primerov ostala ne sankcionirana tudi zaradi neučinkovitega tožilskega pregona, ki je marsikdaj podleglo vplivom vladajoče politike ali pa vplivom gospodarskih lobijev. Veste, srce me boli, pa celo sram me je, da o tem razpravljamo 9 let po tistem, ko bi lahko vendarle nekatere stvari ustavili, vendarle nekatere stvari pripeljali do tja, kamor je bilo potrebno. O čem govorim? Govorim o sklepih, ki jih je pripravila takratna komisija za oškodovanje družbenega premoženja. Ti sklepi so bili sprejeti na komisiji. Ampak kaj se je zgodilo s temi sklepi, ko so bili sprejeti na komisiji? Veste, kaj se je zgodilo? Ker je že od 1999 leta, pa človek malo pozabi oziroma iz leta 2000, na predlog poslanskega kolega, ki je še danes tukaj, Mirana Potrča, je bil izglasovan sklep v Državnem zboru, da se poročilo ne obravnava. Od 60-ih prisotnih poslancev je glasovalo za umik poročila 29, 28 jih je glasovalo za obravnavo. Očitno so se ti gospodje zelo bali širše razprave o gospodarskem kriminalu v državi. Zakaj, je povsem jasno. Vanj so bili vpleteni njihovi politični botri. In to je res. V to poročilo so bili tako kot danes o nekaterih sklepih, ki jih to poročilo navaja, je popolnoma jasno in nekaj teh zadev ali pa v glavnem smo o teh zadevah govorili že v letih 1996-2000. Poglejte, tudi to današnje poročilo obravnava vpletenost bivšega predsednika države gospoda Milana Kučana. Tudi leta 2000 je bilo v sklepu številka 9 zapisano, da je gospod Milan Kučan pred preiskovalno komisijo spreminjal navedbe o poznavanju Pavla Kodra in netočno navajal, da je Vili Pleško podal izjavo pred pričami in je bila overjena pri notarki, kar za predsednika države ni bilo primerno. Si predstavljate, v funkciji predsednika države pred preiskovalno komisijo je zavajal ves slovenski narod. Da ne bo pozneje, ko več te funkcije ni imel, vplival tako ali drugače, ker to moč in možnost ima še danes, se temu ne čudim. Ker sem prebral ta drugi sklep, ki ga bom podprl, v zvezi z oškodovanjem družbenega premoženja, moram povedati še naslednje. Gospa Zdenka Cerar je postala generalna državna tožilka februarja leta 1999. Preiskovalna komisija je soglasno sprejela sklep, da da ovadbo zoper sodnika, nekdanjega sodnika, sedanjega odvetnika, menda zelo uspešnega odvetnika, jaz mu čestitam za njegovo uspešnost, mimogrede, celo odvetniška zbornica je dala takrat, ne, neko združenje sodnikov je dalo priporočilo, da je bil to eden izmed vrhunskih sodnikov, da je potem prišel v odvetniške vrste. Torej preiskovalna komisija se je odločila, da da ovadbo zoper sodnika Šubica, ki, kot veste, osem mesecev ni napisal sodbe, s katero sta bila obsojena gospod Pavel Koder in Uroš Aljančič. In ker sodbe ni napisal, se je vmes dogajal politični proces, o katerem bom še spregovoril. Ko se je komisija odločila in dala ovadbo, in to soglasno, za sodnika Šubica, je to ovadbo Okrožno državno tožilstvo v Ljubljani odstopilo ali Vrhovno državno tožilstvo, ne vem točno, ampak je odstopilo Okrožnemu državnemu tožilstvu v Novem mestu. To je pa točno. Okrožni državni tožilec Niko Bricelj, ko je dobil to prijavo in bi se moral lotevati te zgodbe, je v obrazložitev napisal ministru za notranje zadeve, zakaj on tega ne bo delal. In je rekel, prvič, prvi razlog, zakaj se tega ne bo lotil, je bil ta, da je šlo in gre za problematiko znotraj pravosodja: sodišča, tožilstva, odvetniki. Ali si predstavljate ta cinizem? Državni tožilec prej, tega pa ne, ker to je pa znotraj nas. Mi smo pa tako kot papež, mi smo nezmotljivi. Pa kaj ste vi smešni! Veste, kaj vse se bi lahko zgodilo? Torej, "ne bom tega obravnaval", kolegice in kolegi! Tu so se začele in tu so bile podlage, tu so bile dane vse informacije tako na pladnju. Kolegice in kolegi, tisti, ki ste pri koritih, dajte, vzemite, kradite, nič se vam ne bo zgodilo! Zato imamo danes tudi to, kar imamo, nekaj ekstremno bogatih tajkunov, barab, ki so se olastninili in obogateli na račun državljank in državljanov te države, na račun tistih, ki so desetletja prek 100.000 ljudi je bilo brezposelnih, in tudi na račun tega, da danes dobivajo delavci tako nizke plače. Drugi razlog, ki ga je Niko Bricelj navajal, takratni okrožni državni tožilec, je, da je zadeva Šubic starejšega datuma, dejansko se z vidnejšimi polemikami vleče že od leta 1995, ko je postalo javno znano, da je del zadeve, bistveni del, zastaral. Sedaj smo pri tem ključnem delu, zakaj je ta zadeva zastarala. Ta zadeva je zastarala zato, ker so politiki, Liberalna demokracija in takrat Združena lista, sedanji Socialni demokrati, ki napovedujejo ob prevzemu jesenske oblasti, da bodo zadevo spremenili, seveda jo bodo spremenili, tako kot so jo že, še nekaj bodo verjetno naredili, verjetno bodo še uvedli kakšni tajni uradni list. Oni imajo s tem prakso. V tistem obdobju leta 1994 so spremenili Kazenski zakonik, 240. člen Kazenskega zakonika iz bivšega Kazenskega zakonika Socialistične Federativne Republike Slovenije so ga spremenili in sedaj je postal novi Kazenski zakonik Republike Slovenije. Kaj se je zgodilo? Tista kazniva dejanja za poneverbe in tako dalje, ki bi bile obsojene od treh do petih let, so spremenili, da so kazniva dejanja samo za obsodbo do treh let. Pa to ni bila poanta vsega tega. Ampak poanta vsega tega je v 112. členu, kjer pa piše: "tek in pretrganje, zastaranje kazenskega pregona". In tam piše, da kazenski pregon zastara v vsakem primeru, če preteče dvakrat toliko časa, kolikor ga zahteva zakon zastaranja kazenskega pregona. In poglejte, v tem je bila poanta, zakaj gospod Šubic ni napisal sodbe. Ker je bilo s politiko očitno dogovorjeno, da bo politika to pokrila. Kako bo pokrila? Tako, da bo v Državnem zboru spremenila kazensko zakonodajo. Kdo je bil takrat generalni državni tožilec, se ve. In ko so to naredili je sodnik Šubic v decembru napisal sodbo. Bila je vročena tistim, ki so bili obsojeni, Pavlu Kodru in Urošu Aljančiču v januarju. Onadva sta se na to pritožila, bojim se, da jim je Karitas posodil nekaj denarja, da so lahko pritožbo napisali ali pa ni bilo tako. Skratka, kolegice in kolegi, od 1992 leta naprej se je kradlo s tako odprtimi rokami, zato je težko v štirih letih vsaj nekaj malega spraviti na prave tire. Ampak, to se je dogajalo. Sedaj ko pa vendarle počasi te zadeve prihajajo na dan. Ali si je kdo mislil, ali si je kdo kdaj predstavljal - tudi sam nisem v to pravzaprav verjel, da bom po devetih letih vendarle lahko pred slovensko javnostjo, v slovenskem parlamentu govoril o poročilu iz leta 2000, ki ga je sprejela takratna preiskovalna komisija. Torej, pravijo, da resnica pride na dan, vendar včasih rabi zelo dolgo časa. Ampak počasi bodo za zapahi, ne samo, da bo resnica prišla na dan, temveč jaz verjamem, da bodo tudi za zapahe prišli vsi tisti, ali pa ne vsi tisti, vsaj nekaj tistih, ki so te nečednosti izvajali. In za konec. Skrajni čas je, da takšne stvari obravnavamo pred javnostjo, in skrajni čas je, da slovenski javnosti povemo, kar je resnica. In zadnji sklep, o katerem se ni smelo govoriti v tem slovenskem parlamentu, ki ga je takratna komisija sprejela, je bil: "Ministrstvo za notranje zadeve mora dokončno raziskati," Rudi, "raziskati trgovanje z orožjem z Libijo, ki sta ga z Elanovimi garancijami preko zasebne firme na Švedskem izvajala gospod Dolfe Vojsk in Uroš Aljančič." Tako pač je. Tudi o tem se ni smelo govoriti. Danes pa govorite o nekih patriah, ko je bil razpis, ko je bilo vse tako rekoč na dlani. Mogoče je pa res kdo od teh gospodov še kje kakšne niti potegnil [[...]] [[Oglašanje v dvorani.]] [[...]]Tone Anderlič, ko si vodil eno izmed največjih poslanskih skupin, sedaj se režiš tu, ampak ne meni, režiš se tudi ne sebi, Tone Anderlič, režiš se slovenskemu narodu, ker si se mu takrat režal, ko si glasoval, da se to poročilo ne bo obravnavalo! In tokrat se. Hvala!
Besedo ima poslanec Anton Anderlič.
Nisem se prijavil zdaj po tem grobem izpadu gospoda Pukšiča, ki očitno verjame v to, da lahko s pavšalnimi obsodbami, s pljuvanjem vse povprek, in samo tisto, kar se je pripravilo v njihovem štabu za manipulacijo, bo tudi resnica in se bo prijelo. Gospodje, glede na to, da ste bili sami gospodje v tej preiskovalni komisiji, zastavili ste si zelo zahtevno delo: obračunati z obdobjem tožilstva od leta 1945 do leta 2004. Ugotovitve, splošne ugotovitve pod točko 4. Gospod predsednik komisije in tisti, ki je predstavljal stališče SDS, je celo rekel: "Mi smo presodili o nekem obdobju, politično". Zelo hrabro, zelo hrabro. To, da ste si ambiciozno zastavili cilj, da boste vi tisti, ki boste 59 let dolgo zgodovino umestili tja, kamor sodi, in jo realno ovrednotili, je ambiciozno, lahko bi rekel, da je predrzno, da je subjektivno, je tako ali tako jasno. Ampak pojdimo pogledat, kaj piše zakon. Zakon v 1. členu piše: "Parlamentarna preiskava v zadevah javnega pomena se opravi, da se ugotovi in oceni dejansko stanje." Nič niste ugotovili, nič niste o dejanskem stanju spregovorili v poročilu, ampak gre samo za to, kar je gospod predsednik komisije prostodušno priznal: "Mi smo presodili." Dobili ste še nekaj satelitskih glasov in ste to presodili. Niste opravili tistega, kar bi v osnovi morali - pripraviti v dokaznem sklepu seznam prič in tudi določiti praviloma preiskovanca ali več preiskovancev, ker gre za dolgo obdobje. Tukaj največ govorite o obdobju od leta 1992 do leta 2000, obdobju, kjer je bil državni tožilec 9 let človek, ki je trdni pripadnik nekega ekstremno trdega jedra te sedanje vladne koalicije. In vi govorite o tem, niti z besedo ni omenjeno. Danes je bilo tukaj že rečeno, da se je vsako leto in sproti obravnavalo poročilo tožilske organizacije. Tudi sedaj se. Čudi me, da takrat v letih 2000 do 2004 obdobje, v katerem se je celotna organizacija premaknila pred leto 1990, torej tožilske organizacije, takšne so vaše trditve, da so bili neki napredki v času, ko je bil tožilec pripadnik vaših vrst, kasneje pa se je to pomaknilo nazaj v obdobje trdega režima. Lepo vas prosim! In če vi govorite o tem, da je to, kar ste zapisali v tem poročilu - še enkrat vam pravim - če govorite: "Tako idejno usmerjeni tožilci so po osamosvojitvi Slovenije imeli v času tranzicije velike težave pri prilagajanju na nov koncept učinkovitega pregona novih oblik gospodarskega kriminala, ki se je najbolj razbohotil ravno v tranzicijskem obdobju." Ja, kdo pa je usmerjal tožilce? Generalni državni tožilec, če jaz kaj vem. On jih usmerja, jim ne narekuje v skladu s prejšnjimi zakoni, zdajšnjim zakonom in tudi usmerjal je gospo Barbaro Brezigar, ki je bila vodja specialne skupine tožilcev v primeru Depala vas, trgovine z orožjem in cele vrste stvari. O čem govorimo? Če hočete vrednotiti to obdobje, nimam problema s tem, ampak ga vrednotite objektivno, predvsem pa sledite tistemu, kar vam nalaga zakon o parlamentarni preiskavi. Ta zakon je podoben nemškemu, pa še nekaterim drugim zakonom o parlamentarnih preiskavah. Imeli ste verjetno priliko se seznaniti s tem, kako tam potekajo te stvari. Nikoli na način obtoževanja, pavšalizacije, postavljanja nekih ocen. Niti prebrali očitno niste, ko pravite, da govorite samo o obdobju 2000-2004, v splošnih ugotovitvah se pa vse nanaša na obdobje od leta 1945 naprej. In še več, tukaj celo pravite, da po letu 1988 oziroma sploh ne vem, kaj bi pravzaprav v tem kontekstu radi dokazali. Glede na to, da ste tako ali tako selektivno obravnavali primere, da nekaterih prič niste želeli zaslišati, druge, ki so imele kaj povedati, potrditi vaše domneve, insinuacije itn., ste seveda povabili. Zakaj niste določili preiskovanca? Me zanima, ker to je dolžnost po zakonu. Če trdite, da je nekdo kriv, da je določena oseba kriva itn, določite. Niste tega naredili, ker praviloma je to potrebno narediti po 6. členu, če seveda želite ugotoviti. Če pa želite obtoževati, kar vi počnete, potem je zadosti to, kar ste naredili. Ampak nič hudega, jaz sam bom še enkrat rekel samo to, govorili ste, da je bila to posledica do te komisije zaradi nekega domnevnega primera. Verjetno res, ampak pozabili ste pa povedati, da je tedanja LDS tega gospoda izključila iz LDS zaradi takih rabot, zaradi tega, kar je počel. In nismo povzeli teh stvari. Očitno vam je prišlo prav, da ste ta primer zlorabili, uporabili za to, da se sedaj izgovarjate, da ste to morali narediti. Ampak nič hudega, jaz celo verjamem in vedno se zavzemam za to, da tako kot se spreminjajo razmere s časom in se nova dognanja na posameznih področjih ugotovijo, da se zakonodaja spreminja, da se dopolnjuje, da se odpravljajo nekatere vrzeli, ki povzročajo ali pa dovoljujejo nekatere stranpoti v vseh teh zadevah. To je normalno početje. Konec koncev, drugače sploh ne bi potrebovali ne parlamenta, ne vlade ne drugih institucij. Zato ne mislite, da je to ne vem kakšna velika ugotovitev, če vi pravite oziroma naštejete, katere zakone je treba vse popraviti, dopolnjevati, dograjevati itn. So se pred vami, pred nami in se bodo tudi za nami in za vami, ker je to logika zakonodajne veje oblasti, da spremlja dogajanje na posameznih področjih, na področjih izvajanja posameznih podsistemov, delovanja posameznih institucij in da to tudi nadgrajuje, spreminja itn. In se s tem tudi poskušate izpeljati še v eno manipulacijo, ko pravzaprav naštejete, katere stvari bi bilo treba narediti v prihodnje. Mnogim ni mogoče nasprotovati. In jim tudi ne želim nasprotovati. Ampak kontekst na način, kako ste vi do tega pripeljali, je seveda brezobziren. Vse je bilo prej narobe, sedaj bomo pa vse te stvari spremenili, kajti to je zaradi ugotovitve stanja na področju slovenskega tožilstva v letih 2000-2004. Narobe. Zakaj? Še enkrat pravim, vsakoletnih poročil, ki smo jih obravnavali v Državnem zboru 2003, 2001, 2002 in konec koncev tudi 2005 za 2004 teh vaših očitkov ni bilo. Imeli ste priliko in prav bi bilo, da bi tam o njih odgovarjali. Za mene je stvar zmanipulirana, ni tisto, kar bi preiskovalna komisija v skladu z zakonom morala početi. Kajti, še enkrat poudarjam, vedno se preiskovalno komisijo ustanovi v času, ko je nekdo nosilec politične funkcije oziroma javnega pooblastila, da se ugotovi, ali je delal skladno in tako naprej, in če ne, da se Državni zbor lahko odloči o tem njegovem ravnanju. In podlaga za odločanje na Državnem zboru v 1. členu zelo jasno piše, kakšna mora biti in kako naj se te stvari tudi počno.
Hvala lepa. Besedo ima poslanka Darja Lavtižar Bebler.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Strinjala bi se s tem, kar je predgovornik ravno govoril. In iz tega nedvomno izhaja, drage kolegice in kolegi iz koalicije, da vam nekdanji državni tožilec gospod Anton Drobnič ne more biti hvaležen za sporočilo, kakršno je spisala preiskovalna komisija s podpisom predsednika gospoda Dimitrija Kovačiča. In hvaležna vam ne more biti za to poročila tudi ne sedanja državna tožilka gospa Brezigarjeva, ki je bila v času devetletnega mandata gospoda Drobniča njegova tesna, tako rekoč najtesnejša sodelavka na državnem tožilstvu. Kar zadeva pa obdobje, zaradi katerega je bila ta preiskovalna komisija ustanovljena, to je obdobje 2000-2004, pa je seveda jasno, da preiskovalni komisiji ni uspelo pravzaprav preiskati in dokazati ničesar od tistega, za kar je bilo bojda ta preiskovalna komisija ustanovljena. Za mene osebno je bilo od vsega začetka, od ustanovitve preiskovalne komisije in še posebej od začetka neposrednega delovanja te preiskovalne komisije, jasno, da gre za farso; za farso, prek katere bi vladajoča koalicija obračunavala s političnimi nasprotniki. Seveda je odveč poudarjati, da se je preiskovalne komisija lotila teh vprašanj nestrokovno, da ni upoštevala temeljnega načela, da ne more obravnavati in ocenjevati poteka konkretnih zadev pred tožilstvom in sodiščem. To pač ne sodi med pristojnosti preiskovalne komisije, pa tudi člani preiskovalne komisije, to mi že boste morali pritrditi, še zdaleč niste in niso usposobljeni za tovrstno početje. Tako pa je več kot očitno, da se je komisija poslužila celo nekih nesprejemljivih trikov, kot je ta, da je zasliševala predvsem tiste, ki z delom tožilstva niso zadovoljni, ker so pač bili neposredno vpleteni in prizadeti v posamezne postopke in so potemtakem nesporno pristranski. Člani komisije so pričam zastavljali, poleg vsega, tudi nedovoljena sugestivna in kapriciozna vprašanja. Pogosto je bil očiten in jasno viden namen določene ljudi a priorij diskreditirati. In to je treba spet priznati, je tej preiskovalni komisiji v marsikaterem pogledu uspelo, še zlasti zato, ker so potem tudi mediji poročali o teh stvareh, na kakšen način pač so. Komisija se je pogosto izrekala tudi o strokovnosti dela tožilcev, kar je nedopustno, in še več je drugih elementov, ki navajajo k oceni, da se je komisija ves čas svojega delovanja gibala na robu zakonitosti. Vse pa nam pove dejstvo, da so poslanci vladajoče koalicije že od ustanovitve komisije naprej izjavljali, da ima preiskovalna komisija enake pristojnosti kot sodišče. Ja, bog pomagaj! To je namreč v resnici zelo zaskrbljujoče. Tisti, ki sprejemajo zakon o parlamentarni preiskavi, tisti, ki sprejemajo poslovnik za delo preiskovalne komisije, in tisti, katerim glavno vodilo bi moralo biti spoštovanje zakonitosti, ti v bistvu nimajo osnovnega pojma o tem, kakšne so pristojnosti preiskovalne komisije. To je res zaskrbljujoče. Samo poročilo pa je dejansko politični pamflet in sramotno za tistega, ki ga je izglasoval in ki ga je podpisal. Poročilo ne izvaja svojih ugotovitev in ocen iz vsebine dejanskih pričevanj. Če pa to sem in tja vendarle stori, je to močno selektivno in upošteva zgolj tista pričevanja, ki se ujemajo z začetno podmeno vladajoče koalicije in z glavnim motivom ustanovitve in delovanja te preiskovalne komisije, namreč diskreditirati in obračunavati s svojimi političnimi nasprotniki. Pa tudi, kot pravimo, "tajming" objave in obravnave tega poročila v Državnem zboru je prav posrečen. Vemo, volitve so pred durmi. Ne trdim, da niti slučajno nikdar ni bilo nobenega pritiska na tožilstvo s strani politike ali s strani izvršilen oblasti. Zagotovo pa to poročilo, ki ga danes obravnavamo, ne daje verodostojnega odgovora na to vprašanje in seveda tudi ne nobenega dokaza. Kaj je ugotovila preiskovalna komisija? Ugotovila je tako splošne stvari, o katerih že vrabci po vejah čivkajo. In sicer, da je treba strokovno oziroma ugotovila je, da tožilstva v preteklosti niso kazala dovolj interesa za informatizacijo svojega dela, tožilstva so bila kadrovsko podhranjena. Tudi tožilci niso bili dovolj usposobljeni in specializirani za preganjanje posameznih oblik kriminala, pravna kvalifikacija posameznih protipravnih dejanj s področja gospodarskega kriminala zaradi nenatančne in predvsem zastarele kazenske zakonodaje je težavna in o specifičnih posameznih primerih nemogoča itn., itn. To so ugotovitve, do katerih se je ta preiskovalna komisija dokopala v času svojega delovanja, ki je trajalo, kolikor vem, kar kakšni dve leti in več. Potem, kakšni so sklepi, ki jih to poročilo predlaga oziroma preiskovalna komisija? Da je treba strokovno okrepiti tožilstvo, predvsem s kadri, ki bi bili posebej usposobljeni za odkrivanje in pregon sodobnih oblik gospodarskega kriminala in korupcije, da je treba sprejeti ustrezne spremembe kazenskega zakonika, zakona o kazenskem postopku, da je treba spremeniti kaznovalno politiko in tako naprej. Ja, za božjo voljo, ali za to je bilo treba ustanoviti preiskovalno komisijo in za to je ta preiskovalna komisija porabila toliko časa in navsezadnje tudi davkoplačevalskega denarja? Gospodje, preiskovalna komisija očitno ni opravila svoje naloge. Ni ugotovila politične odgovornosti konkretnih nosilcev javnih funkcij v zvezi z izvrševanjem nadzora po zakonu o državnem tožilstvu. O tem ni besede ne v poročilu, ne v ugotovitvah, ne v predlogih sklepov. In še nekaj, delo te preiskovalne komisije je primer, kako preiskovalna komisija ne bi smela delati. V veljavi je praksa, da tudi o obstoju golih dejstev člani komisije glasujejo politično, odvisno, kateri politični opciji pripadajo. Torej, gospodje iz koalicije, vi ste na oblasti, vi imate večino, vi lahko izglasujete vse. Tako bi lahko tudi to poročilo napisali, natanko takšnega, kot ga obravnavamo danes, že brez preiskovalne komisije, in tako boste tudi danes lahko izglasovali, karkoli se vam bo pač zahotelo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Kovačič, v imenu predlagatelja, izvolite.
Hvala. Dal bom nekaj pojasnil glede na razpravo. No, na koncu je bilo rečeno, da je delo te komisije primer, kako se naj ne bi delalo na preiskovalnih komisijah. In to je izrekla ravno predstavnica tiste poslanske skupine, kjer član oziroma predsednik druge preiskovalne komisije dela na podlagi senzacionalizma, na podlagi izmišljenih trditev, ki jih lansira vsakodnevno v medije, ki sklicuje seje preiskovalne komisije z danes na jutri, ki eklatantno ne spoštuje sklepov, ki jih ta ista komisija izglasuje, kot se je to zgodilo včeraj, in ki tudi sedi običajno - danes ne, ker je odsoten - ob kolegici, ki je ravnokar razpravljala. Tako bi se lahko zelo blizu pozanimala o tem, kako neka preiskovalna komisija deluje na podlagi izmišljenih stvari. Še enkrat moram povedati, da nič od tega, kar je zapisano, ne temelji na izmišljotinah. Vse, kar je zapisano, temelji na stvarnih podatkih, na ugotovitvah, na dejstvih, na uradnih evidencah in tako naprej. Če boste našli karkoli, eno stvar, ki ne temelji na tej podlagi, povejte! Ne boste tega našli. Sami govorite o ugotovitvah, da stojijo, govorite o politični odgovornosti, da tega ni, ampak tista, ki je neposredno izrečena in ki je v zelo omiljeni obliki navedena kot objektivna odgovornost tedanje generalne tožilke, se pa govori, da to je pa napad, to je diskreditacija in tako naprej, kot da bi bila diskreditacija nekaj, torej dejstvo, da ti ugotoviš objektivno odgovornost tistega, ki je vodil institucijo, ki je neuspešno delala. Neverjetno, neverjetno! Še enkrat bom ponovil tudi to, da Državni zbor ni imel na izbiro, ali ustanovi komisijo ali ne, ampak če je spoštoval zakon, potem je na zahtevo Državnega sveta moral in je bil dolžan ustanoviti preiskovalno komisijo. Ni imel druge odgovornosti in tisti, ki se zavzemate za to, da je bila preiskovalna komisija ustanovljena za to, da bo politizirala in bi bilo za to treba zavreči predlog in ne sprejeti takšne komisije, ravnate nezakonito, to bi bilo nezakonito, če se bi to zgodilo, če bi takrat sledili vam, ki ste nasprotovali sprejemu oziroma ustanovitvi komisije, če bi dejansko Državni zbor sledil vašemu nezakonitemu predlogu. Ko govorimo o samem delu, moram povedati, da je velika večina odločitev te preiskovalne komisije bila sprejeta soglasno, zelo velika večina, samo mislim, da dva ali trije sklepi so bili sprejeti s preglasovanjem. Tako so se tudi tisti, ki nasprotujejo temu, kar je komisija delala, strinjali oziroma predstavnik tistih se je strinjal z veliko večino odločitev in z veliko večino dela te komisije, čeprav zdaj nasprotuje vsemu. Tudi konkretna imena, za katere pravite, da jih v poročilu ni - ne drži, veliko konkretnih imen je zapisanih znotraj posameznih sklopov, ki jih obdeluje samo poročilo. Med ugotovitvami je pa tisto ime, ki je objektivno odgovorno za stanje. Poročilo se nanaša na obdobje 2000-2004, ne na obdobje v 90-ih letih, čeprav je veliko vas, ki nasprotujete temu poročilu, govorilo o obdobju devetdesetih let, ko je vodil tožilstvo nek drug generalni državni tožilec. Konkretno za to obdobje komisija ni mogla, ni bila pristojna, da bi to obdobje posebej obdelala, ampak kot prikaz in za razumevanje stanja v obdobju 2000-2004 pa je obravnavana tudi preteklost v tem smislu, da se ugotovi, kakšna je bila vloga in status tožilcev pred osamosvojitvijo Slovenije in kasneje. In kasneje od osamosvojitve naprej velja tudi za obdobje 1990-2000. In ta tranzicijski čas je potekal ves čas in poteka še danes. Ampak, kar je pa bistveno, glede na to, da je komisija obravnavala obdobje 2000-2004, pa je ugotovitev, da v teh štirih letih nekega bistvenega napredka k hitrejši in uspešnejši in učinkovitejši preobrazbi tožilstva ni bilo. Žal. Tudi ni res, da so bile na komisijo vabljene samo priče ali pa večina prič, ki so tako ali drugače izražale nezadovoljstvo nad tožilstvom in so bile osebno vpletene v te procese. Ni res. Ravno obratno; velika večina prič je bila iz samih tožilskih vrst, so bili tožilci in je bila manjšina tistih, ki so bili tako ali drugače obravnavani v tožilskih postopkih, za katere pravite, da naj ne bi bili zaradi tega objektivni. Zelo malo je bilo takšnih prič, tako da tukaj stvari ne poznate ali pa namenoma zavajate javnost. Zakaj ni prišlo do soočenja Popović-Erjavec, kar je bilo očitano? Preprosto zato, ker sta oba zelo jasno povedala, kakšno je njuno mnenje. In to mnenje enega in drugega je bilo kontradiktorno, različno. In komisija je presodila, da nima nobenega smisla uprizarjati cirkus, ko je tako eden kot drugi že zelo jasno in javno povedal, kaj si o tem misli. In komisija ni bila nikoli podvržena k temu, da bi se šla senzacionalizem in uprizarjala neke igre, ki bi bile medijsko zanimive, ampak je težila k stvarni obravnavi in tako naprej. Zato ni bilo potrebe po tem. Kajti eden kot drugi sta zelo jasno in javno povedala in je bila stvar, kar se tega tiče, razjasnjena s strani enega in drugega. Komisija si ni zastavila, kot je bilo rečeno, da ste si zastavili zahtevno delo. To delo je bilo res zahtevno, ampak si ga ni komisija sama zastavila, ampak je bilo to delo zastavljeno s strani Državnega zbora na podlagi zakonskih določil, potem ko je Državni svet to zahteval, da se stori; in nič drugega. Nihče si ni ničesar dodatno zastavil. Ni res, da komisija ni nič ugotovila o dejanskem stanju, veliko je ugotovila o dejanskem stanju in veliko tega je tudi zapisano v samem poročilu. Po posameznih sklopih, če si boste prebrali, boste lahko to dejansko stanje ugotovili. Res pa je, da komisija ni obravnavala konkretnih zadev, konkretnih postopkov, ki se obravnavali pred tožilstvom, zlasti ne, če so postopki še potekali. Ni se vtikala v konkretne odločitve tožilcev v času trajanja teh postopkov. Tako tudi to, kar je bilo očitano, ne drži. Tudi ne drži, da bi komisija morala določiti preiskovanca, da to zahteva zakon. Ni res. Zakon omogoča in dopušča to možnost, da se komisija odloči, če pač tako ugotovi, in da potem določi oškodovanca, ki ga vabi, na podlagi zakonskih določil tudi potem vodi postopek zoper njega. Komisija je določila priče in te priče je poklicala na zaslišanje in jih obravnaval spet v skladu z zakonskimi normami. In ko je bilo spet očitano, da si je komisija uzurpirala pravice, kot jih ima sodišče - tudi to ne drži. Preiskovalna komisija ni sodišče. Jaz sem že v uvodu povedal, kakšen je status preiskovalne komisije, kakšne so njene naloge, ampak postopek glede preiskovalnih dejanj, glede zaslišanja prič in tako naprej pa je na podlagi zakona enak, kot je postopek pred sodišči. To pa je zapisano v samem zakonu. In v tem delu postopka pa se seveda sklicujemo lahko na tisti postopek, kot ga vodi sodišče glede preiskovalnih dejanj, zlasti še zaslišanja prič. Seveda najlažje je govoriti o političnih pamfletih, o farsah in tako dalje, ampak to je govorjenje na pamet. Jaz sem prej povedal, da si želim, da bi za eno samo stvar, ki je zapisana v tem poročilu, rekli, to je pa izmišljeno, to pa ne temelji na podatkih, to ne temelji na dejstvih, to ne temelji na dokazih, to ne temelji na uradnih evidencah. Ničesar takšnega ne boste našli! In zato zavračam kakršnokoli stališče oziroma kakršnokoli trditev, da je govora o političnem pamfletu, o farsah, kajti mislim, da je veliko tistega, kar je zapisano v ločenem mnenju, ali pa veliko tistega, kar je bilo povedano s strani nasprotnikov v današnji razpravi, bistveno bolj podobno pamfletu ali farsi, kot je pa samo poročilo. Jasno pa je, da diskusija je politična. Mi smo predstavniki političnih strank, tako tudi razpravljamo, ampak v komisiji smo se izogibali politiziranju. Zato sem prej povedal, da poročilo temelji na stvarnih in objektivnih podatkih. Mi se nismo šli takšnih, bi rekel, preigravanj, kot se jih lahko dostikrat gremo tukaj v Državnem zboru ali pa kot se jih gredo nekateri, ki vodijo druge preiskovalne komisije. Že prej sem omenil en tak primer. Komisija naj bi se gibala na robu zakonitosti. Dokler ne preide tega roba, ni še vedno nič narobe. Če je takšna ugotovitev, je niti ne morem ne vem kako zavračati, čeprav mislim, da se je komisija gibala vsekakor znotraj zakonitosti, da je delovala zakonito. Če se je kdaj približala robu, pa še vedno ni nič narobe, glavno je, da ni prestopila tega roba. Toliko zaenkrat. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Kumer, replika.
Hvala lepa za besedo. Na začetku moram reči, da sem pričakoval tak odziv predlagateljev tega poročila danes za Državni zbor, ker nenazadnje sem osamljen v tej komisiji, kot sem že povedal, iz opozicije. In samo pričakujem, da boste zdaj prišli s predlogom, da boste ustanovili preiskovalno komisijo za pisca tega ločenega mnenja, vendar upam, da se tega ne boste lotili. Rad bi pa energično zavrnil insinuacije in tudi že neresnice. Še enkrat bom poudaril: v tem ločenem mnenju sem napisal tiste stvari, s katerimi se kot član te preiskovalne komisije ne strinjam, bil sem pa na vseh sejah, razen na eni. In naj zaradi resnicoljubnosti povem, osnutek poročila, brez tega, da bi karkoli v dveh letih in pol prej rekli, je bil narejen 5. januarja letošnjega leta in struktura ter vsebina poročila je popolnoma ista, kot je bila, razen tistih mojih pripomb o nadzoru in tako dalje, ki so na začetku dane - ista kot 5. januarja! In odgovor predsednika komisije 5. januarja je bil: "To je delala strokovna služba, tega še ni komisija obravnavala...", in tako dalje. Poskusite preložiti pisanje - to je izjava, ki jo imate v medijih od predsednika komisije 5. januarja, da je to naredila strokovna služba, ne pa ta komisija, to je pa že malo preveč. In se od 5. januarja do 30. aprila v bistvu nič ni spremenilo, nič bistvenega. Razen da je šla ven absolutna neresnica, ki so jo povedali v politični povezavi z nekdanjo državno tožilko, gospo Cerarjevo, da je njen mož bil član nadzornega sveta Velane, kar je povedala kronska priča v tem poglavju o lastninjenju oziroma kot vi pravite, kraji državnega premoženja. Se pravi, totalna neresnica, ki jo je izrekla, in zdaj je kronska priča v tem poglavju. In še drugo. Ko govorimo o gospodu Popoviču, dve uri je odvetnik na zaslišanju govoril o postopkih, ki so tekli pred sodiščem oziroma so bili v postopku. In vsi, s predsednikom na čelu, ste ga spraševali v zvezi s temi zadevami, o katerih je govoril odvetnik gospoda Popoviča. Se pravi, je govoril o živih zadevah, ne pa samo o odločitvi Vrhovnega sodišča. Tako da še enkrat, zaradi resnicoljubnosti si ne pustim, da mi kot piscu tega ločenega mnenja predsednik očita to poniglavost.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jožef Jerovšek. Oprostite, na moji listi, kjer je bilo prej najavljeno, kakšne so menjave [[...]]Se opravičujem! Boste dobili besedo kmalu, gospod Jerovšek. Namesto gospoda Mitje Ljubeljška ima besedo Srečko Hvauc. Izvolite, prosim.
Hvala lepa, da smo rešili ta majhen nesporazum, ter hvala za besedo. No, v poročilu, ki ga obravnavamo, je kot primer množice nerešenih spisov omenjen primer Železnik. Iz zaslišanj na komisiji pa tudi na podlagi drugih izbranih podatkov izhaja, da na Okrožnem državnem tožilstvu v Ljubljani ni bil samo en Železnik, ampak je bilo teh Železnikov, kar se tiče nerešenih spisov, celo več. To kaže na to, da takratna generalna državna tožilka gospa Cerarjeva ni znala organizirati dela na tem tožilstvu, da je bilo tožilstvo slabo vodeno, da so nekateri kadri odšli pa ni bilo ustrezne zamenjave, da je bil slab nadzor ali pa, da so se celo nekateri spisi namerno pospravljali v omare, zato da bi bili ostali skriti ali pa da bi, kot se je kasneje izkazalo, nekateri tudi zastarali. Posledica takšnega stanja je bilo, da se je v tem obdobju, ki smo ga obravnavali, nabralo več kot 1000 nerešenih spisov in da je zaradi tega prihajalo do pritiska na ostala tožilstva, zato da bi za vsako ceno ali pa na kakršenkoli način zmanjšali število teh nerešenih spisov in na ta način uravnotežili ali pa izboljšali povprečje na državnem nivoju. S tem se vsi tožilci niso strinjali, niso odobravali takšnih pritiskov in niso odobravali vmešavanje v njihovo delo, kot tudi niso odobravali takoj po ali pa hitro po nastopu mandata gospe Cerarjeve praktično vsiljen ali "pod komando" izveden obisk Brda, kjer so se tožilci na nek način ponižno prišli prikloniti takratnemu predsedniku države gospodu Kučanu. Predsednik ni kdorkoli, je pa kot državljan enak pred zakoni in vprašanje bi bilo, kako bi se ti tožilci ali pa eden izmed njih počutil, če bi ga naslednji dan obravnaval kot kršilca oziroma kot domnevnega storilca kaznivega dejanja. Eden od takšnih tožilcev, ki je tudi imel precej pomislekov na tak način dela, je bil tudi vodja tožilstva na Ptuju, že danes enkrat omenjeni, gospod Glavar. Ta je poleg tega, da je hotel samostojnost in neodvisnost sebe in tožilstva, tudi kritiziral delo policije, ki je slabo pripravljala ovadbe, pomanjkljive ovadbe, brez nekih skic, fotografij ali drugega dokaznega gradiva, ki je posvečala premalo pozornosti gospodarskemu kriminalu, preganjanju mamil in podobnih stvari. Zaradi splošnega stanja na tožilstvih je bilo očitno treba pokazati, kdo je šef, kdo ima stvari pod kontrolo, da je tožilstvo sposobno odkrivati korupcijo in kriminal celo v lastnih vrstah. In očitno se je kot primeren kandidat za to zdel ravno že prej omenjeni gospod Glavar, ki je bil 23.1.2001 kot osumljeni kaznivega dejanja jemanja podkupnine od tudi že danes omenjenega gospoda Lončariča, da naj zahteva 30 tisoč mark podkupnine, spektakularno priprt. Na podlagi tega pripora je seveda sledil suspenz in odvzem funkcije vodje tožilstva. Ob tem pa seveda nobenega ni skrbelo to, da je bil pripor izveden brez predhodnega zaslišanja, da je bilo soglasje Višjega sodišča izdano praktično vnaprej, bianco, če boste to in to res odkrili, potem vam dajemo soglasje. In kot pika na i v celotni zadevi je pol ure po prijetju sledila novinarska konferenca, na kateri je gospa Cerarjeva seveda bombastično naznanila uspešno akcijo in gospoda Glavarja že kar označila kot storilca kaznivega dejanja. In to je storila generalna državna tožilka, pravnica, strokovnjakinja s področja prava, tista, ki bi pač verjetno morala najbolj spoštovati zakon. Če smo že pri tem primeru, naj povem, kakšen je bil še epilog skrajno spornega in v mnogih primerih ali mnogih elementih tudi nezakonitega postopka. Dve leti po priporu in odvzemu funkcije je Vrhovno sodišče odločbo odpravilo, pet let po priporu pa je prišlo do odstopa od pregona, ker ni bilo nobenega praktičnega, utemeljenega suma za to, da bi se postopek sploh lahko nadaljeval. In vse to se je dogajalo pod vodstvom takratne državne tožilke, generalne državne tožilke gospe Cerar, ki je bila očitno za svoje delo tudi nagrajena s politično funkcijo, postala je ministrica in v končni fazi, ko so padle maske, je postala tudi še podpredsednica Liberalne demokracije Slovenije.
Hvala lepa. Gospod Jožef Jerovšek, izvolite.
Hvala lepa, spoštovani gospod predsedujoči. Kolegice in kolegi. Naj najprej povem, da bom seveda podprl to poročilo, kajti moram reči, da je ta preiskovalna komisija odprla pomembno področje glede zlorabe javnih funkcij. Namreč, uvid v to poročilo nam lahko pove marsikaj za današnje aktualne zadeve glede koncentracije kapitala in tako naprej. Vesel sem pa ob tem poročilu tudi tega, da bo to tretje poročilo in tretja preiskovalna komisija, po mojih podatkih, verjetno, ki bo končala delo s sprejetjem poročila, in da so vsa ta poročila napisali poslanci iz Slovenske demokratske stranke. Kolega Zamernik, dve predhodni, o zadevi Zavrč, o prestopu tistih obveščevalcev na hrvaško stran, in potem o zadevi Petek, in danes tudi Dimitrij Kovačič. Seveda moram tudi sam povedati, da bi bilo več zaključenih primerov, kot je navedel kolega Pukšič v zadevi Elan, kjer je v takratni LDS večina preprečila obravnavo poročila, je bilo enako glede predloženega poročila o zadevi Vič-Holmec, kjer sem preiskovalno komisijo takrat vodil sam, vendar so tudi izglasovali, da se ne obravnava. Seveda, s tem so preprečili slovenski javnosti, da bi se o določenih rabotah na kriminalistični policiji in z obravnavo gospodarskega kriminala že takrat seznanila. In če bi takrat bilo dovoljeno, verjetno ne bi bilo takšnega ravnanja tožilstev v obdobju 2000-2004, kot je prikazano tukaj, ko se je politično obravnavalo zadeve in politično zaviralo pregon gospodarskega kriminala oziroma oškodovanja družbenega premoženja. In, glejte, zadeve, kot so tu navedene, oškodovanje družbenega premoženja, zadeva Ranc, zadeva Petek, Železnik, če navedem samo nekatere, konkretno prikažejo, kje se je zgradila podstat, micelij za to, kar se dogaja danes s temi prevzemi preko "poštnih nabiralnikov". Tu imamo cel kup primerov, ko se je zavestno ravnalo, zavestno zavrglo ovadbe, zato ker se je ščitilo nekatere ljudi, ki so bili politično ščiteni in so še danes pravzaprav skozi centre moči. Glejte, zadeva Ranc je bila praktično že del zadeve preiskovalne komisije Vič-Holmec. Če takrat okrožni državni tožilec ne bi osem mesece zadrževal dokumentacije, bi Ranc verjetno dosegel pravico na sodišču takrat in bi tudi državno tožilstvo ne moglo zavreči primera. In je moral osebno prevzeti pregon in mu je bilo preko Vrhovnega sodišča dokazano. In bilo je motivirano s strani tožilcev, da se je ravnalo tako, kot se je. In zadeva Petek. Jaz bom se dotaknil samo tega, kolega Petek je kot novinar pisal o rabotah takratnih koroških tajkunov, takrat jim še niso rekli tajkuni, bili pa so tajkuni. In bilo je vse narejeno, da se je bremzalo, zavlačevalo, se ni preneslo na pravo tožilstvo, ki bi ne bi bilo vplivano skozi akterje napada na Petka. Državna tožilka je vedela, zakaj je tako ravnala, gospa Cerarjeva, je bila že takrat podzavestno članica LDS-a, pa čeprav generalna državna tožilka. In tega ni mogla skriti, to se je videlo na vsakem koraku. In je overila to članstvo šele pozneje za javnost. In če ne bi bilo takrat tega, da je po mojem mnenju bilo vse narejeno, da ne bi prišlo do sodnega epiloga, da se ne bi naročniku - približno se ve, kdo so storilci. Dosti je bilo tega, marsikaj se je videlo, ampak sčitilo se je pa vedno naročnike in njihove botre. In botri tistih naročnikov so isti, kot so botri današnjih "nabiralnikov", isti so. Glejte, če grem najprej, tukaj notri je Adria Mobil, takratni sklad. Takšnih primerov je bilo predhodno tudi dosti in vam povem, da se ni najboljšemu ponudniku prodajalo. Tukaj vidimo, da je bil ponudnik za trikrat večjo ceno, dobil je pa Autocommerc in znani gospod in seveda tožilstvo ni našlo nič obremenilnega. Prej je bila omenjena tudi še v tej zvezi že od mojega predgovornika aretacija okrožnega državnega tožilca Glavarja na Ptuju. In moram reči, da je bilo tisto, sem prepričan, zelo politično motivirano, kajti v zvezi s tem so takrat, v letu 2001, zoper mene sprožili kazenski postopek, bom povedal, kako. En mesec pred morebitnim zastaranjem, tako kot so me ovadili, v letu 1992 sem bil odgovorni v podjetju Silkem v Kidričevem. Ampak pred tem sem pa razvil postopek in uvedel v proizvodnjo proizvod za pralne praške, ki se je odlično produciral in se še danes producira in pri nakladanju tistega proizvoda se je en delavce ponesrečil in nekaj dni po nesreči je umrl. Vendar v preiskavi tega primera nisem bil nikdar nič vprašan. Pozneje so mi tisti, ki so bili neposredno odgovorni za varnost pri delu, rekli, da je tožilec odstopil od pregona, ker je bil tisti konkretni delavec sam kriv, ker je kršil. Vendar v letu 2000, pet mesecev pred volitvami, sem jaz bil ovaden. In so stekli predkazenski postopki, nekajkrat so me preko ptujskega sodišča "gonili", časopisi so veselo pisali o tem, ker se je šlo oblatiti enega poslanca iz takratne opozicije. Ampak ta hobotnica deluje še danes. Danes pred volitvami so spet nova blatenja in ta hobotnica deluje. In poglejte, tako kot je tukaj - učinkovitost pregona gospodarskega in drugega organiziranega kriminala je zaostajala za njegovim dejanskim "pojavnimi oblikami" volitvami, iz česar lahko sklepamo, da skupina tožilcev za posebne zadeve, ki je pristojna za pregon organiziranega kriminala, ni bila dovolj usposobljena ali pa so bile zadeve predane v reševanje drugim tožilstvom, kot na primer [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]In točno tako je bilo. Ni bilo politične volje, da bi sploh se usposobili: ne na kriminalistični policiji, na gospodarskem oddelku, ne na tožilstvo. Takšna so bila politična navodila takratne oblasti takratnega LDS-a, ki se je danes razlezel v tri stranke in te tri stranke so zaščitniki vseh dejanj, ki izvirajo preko "nabiralnikov", preko koncentracije. In kot sem rekel, če bi se drugače ravnalo v zadevi Ranc in Petek, ne bi bilo tega danes pritiska kapitala na novinarje. Zadeva Ranc je simptomatična. Takrat se je toleriralo, da se je kršilo človekove pravice novinarjev. Kaj se danes dogaja z novinarji, pod kakšnim pritiskom so? Ukinjajo se odgovorni uredniki, ne vem, zelo hude stvari in pravzaprav novinarji so žrtve in morajo molčati. Neke medle protestnike društva novinarjev. Ob drugačnih primerih, manj hudih in manj problematičnih pa so gromozansko vpili. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Geza Džuban.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Komisija naj bi nastala na pobudo Državnega sveta zaradi nekega primera, kjer je svetnik imel občutek, da se mu godi krivica. In od tukaj naprej ni več nobenega sledu o tem svetniku in o tej krivici. Danes smo priča nekim zgodbam, ki s tem nimajo več nič skupnega. Ves čas imam občutek, in podobno sem imel zadnjič, da je ponovno obračun SDS-a z SD-jem - a vam ankete spet dobro kažejo - in se bojim oziroma vmes sem se celo zbal, da so našo članico in podpredsednico Zdenko Cerar k vam preselili in da z njo pri vas obračunavajo. Ne, Zdenke mi ne damo, naša je in je slučajno ne primerjam s katero bivšo ali sedanjo generalno državno tožilko, ki zadeve pelje pa spet svojo pot. Zgodba, ki je pred nami, je zelo nenavadna. Poslušamo, recimo, mi smo pred enim mesecem sprejeli program LDS-a, tukaj smo slišali, da se je komisija celo s tem ukvarjala v zadnjih treh letih. Pomeni, da se je že pred dvema ali tremi leti vedelo, kakšen bo novi LDS, kakšen program bo imel in da ga je treba, ne vem kaj, mu preprečiti nastanek ali izoblikovanje in vključiti vsaj ustno v poročilo tukaj za govornico - pisci programa LDS. Nekaj zelo nenavadnega! In dokument, ki ga imam pred seboj, in poročilo, sklepne misli. Predsednik je zelo jasno rekel, primer Popovič, izjave so bile kontradiktorne, nismo mogli verjeti ne enemu ne drugemu, zapisano je pa tako, kot je rekel eden, gospod Popovič. Jaz se ne opredeljujem okoli gospoda Popoviča, ampak bilo bi zelo dobro, če bi v tej državi nekdo bil, ali s pooblastilom ali z avtoriteto, da bi rekel, ta zadeva v Kopru pa ni več normalna za pravno državo. In v eni smeri se mora odviti. Hec je v tem, da teče že leta in se nikamor ne odvije, in mnoge druge. Sedaj imamo drugo oblast, baje z drugimi nagnjenji, ampak se spet nič ne zgodi. Ampak mi damo tukaj v poročilo, da tisto, kar sploh ni verodostojno, da je verodostojno, in da priča, ki ni bila dobra priča, je pa nenadoma priča, pri kateri vse drži, kar je izjavila. Jaz sem med tistimi 90% Slovenci, ki jih ta lov na neke komuniste ali kaj, karkoli so bili, več sploh ne zanima. Ampak mi danes še zmeraj lovimo neke bivše člane partije, čeprav baje najbolj zagreti tukaj razpravljajo kot, ne vem, kot da nikoli niso bili. Celo predsednika Vlade vmes slišimo, ko ga nekdanji člani zelo motijo, njegovi bivši kolegi. Jaz nisem bil nikoli, ampak če bi bil, bi to na glas povedal. In najbolj spoštujem tiste, ki to upajo še zmeraj na glas povedati, da so bili. In te zgodbe ne mene ne državljane sploh ne zanimajo več. Pred kratkim je bil v Portorožu kongres tožilcev, ki so jasno izrazili skrb, da pa na tožilstvu res nekaj ni dobrega, vključno na vrhu tožilstva in posebne tožilske skupine. Kako je danes vse v redu! 33% državljanov pravi, da je največ korupcije pod sedanjo vlado, vizavi vsem drugim vladam, ki jih obtožujejo za 21%, vse druge vlade 21, sedanjo 35%. Skrb tožilcev v Portorožu je verjetno umestna. Sploh pa kadrovanje. Pravite, da so takrat Zdenko zapustili vsi dobri, slabi in ne vem kakšni, nekateri so morali oditi. Kakšna je situacija danes? Saj te posebne tožilske skupine skoraj ni več. In tisto, kar je prišlo, tako so v Portorožu rekli, je kader gospe Brezigarjeve. In na osnovi tega, kar je tukaj, ali nimamo vsak mesec ali vsak teden neko afero? Finski kriminalisti so preplavili Slovenijo, niti več ne vemo, kje so in kdo so. Generalno državno tožilstvo - ne da caplja, otrpnilo je, zaradi tega in mnogih drugih zgodb. Imeli bomo naslednjo točko, ki je grozljiva, finančno morda ne najbolj, ker so neke druge bolj. Danes imamo spet v časopisu Intereuropo, kaj se tam dogaja. In mi se tu ukvarjamo s tem, kaj je kdaj Kučan rekel, pa kdaj je, ne vem, Zdenka s kom govorila. In govorimo o obdobju po osamosvojitvi, ampak nikakor nočemo povedati, da pa ste 13 let v tožilstvu imeli ljudi vi. In ta štiri leta je bila Zdenka, ki je verjetno tudi marsikaj narobe naredila. Jaz nisem bil med tistimi, ki bi iskal nekaj, niti si nisem predstavljal kadarkoli, da je to možno. Ampak tu je zadeva - tudi tisti, ki nas poslušajo, v dvorani skoraj ne bo nobenega več, ki bi ga to zanimalo, kar je normalno in logično, ker je zadeva vmes postala že tragikomična, ampak zadeva je zapeljana v nepravo smer. Nekdo je rekel, da se obnašaš tako, da boš po malem samega sebe za rit zagrabil. In ta zadeva je takšna. Poglejmo, kaj se danes dogaja, s tem se ukvarjajmo! Obrambno ministrstvo, Klinični center - zgodbe, kjer se nič ne premakne. Tam so čudežni dečki, v Mariboru, v Ljubljani. Še enkrat bom rekel, pozneje bomo imeli primer, ki je mnogo hujši od vseh teh zgodb, in s tem bi se morali ukvarjati. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospa mag. Potrata.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. No, razprava o poročilu preiskovalne komisije me seveda v nekaterih točkah zelo spominja na običajne vzorce vedenja največje vladne stranke, ker je marsikaj tega, kar je mogoče slišati, postalo že kar vzorec. Naj povem, na katere stvari mislim. Preiskovalna komisija, ki je nastala na pobudo ali zahtevo Državnega sveta, je nastala tako, kot to poslovnik tudi veleva, da se mora zahteva Državnega sveta spoštovati. Od tod naprej pa bi lahko stvari tekle po čisto drugačnem postopku, kot so tekle. 7-članska komisija, v kateri ima glavna stranka, vladna stranka, tri člane, Nova Slovenija enega, Slovenska ljudska stranka tudi enega in je opozicijski tem šestim koalicijskim in enemu, za katerega se ne ve, kako je, ampak je bolj koalicijski kot opozicijski, samo enega opozicijskega, sklicevati se, da je treba to stališče razumeti drugače kot politično oceno vladajoče koalicije o marsičem, kar je v tem poročilu zapisano in še več o tistem, kar sploh ni bil predmet preiskovanja. Preiskovalna komisija, ki naj bi raziskovala politično odgovornost funkcionarjev, si je vzela pravico razpravljati o zgodovini. Kaj je to mogoče zgodovinska komisija ali kaj? Ali bo zdaj politika o zgodovini razpravljala? Kadarkoli je govora o zgodovini, se navadno reče, naj o zgodovini razpravljajo zgodovinarji, politiki pa o politiki. V kakšno smer bo ocena zgodovine šla v takem primeru, ko zadevo vodi SDS, je pa tako ali tako samo po sebi jasno in mislim, da je moj poslanski kolega, ki je v imenu poslanske skupine razpravljal, povedal natančno in natančno poimenoval. To je tipičen primer lustracijskega poročila in poskus lustracije nekaterih oseb. Podobnost vidim z vsem tistim, kar se dogaja tudi v komisiji, ki sem ji sama predsednica. To je Komisija za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti. Enaka slika: trije člani SDS-a, en iz Nove Slovenije - no, seveda, tu je pa le LDS nekoč imel dva, zdaj pa nepovezani poslanec in Zares enega in Socialni demokrati enega. Ampak, zanimivo. Nikoli se ni zdelo članom Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke potrebno podrobneje obravnavati katerokoli peticijo, v kateri so se posamezniki na peticijsko komisijo obračali zaradi nezadovoljstva z delom tožilstva, ali pa sodišča, ali pa odvetnikov. Posebej poudarjam, da to ne pomeni, da sama soglašam s tem, da bi smela komisija, ki ji predsedujem, preseči svoja pooblastila in posegati v odločbe sodišč in posegati in spreminjati sprejeta stališča. Govorim samo o tem, da se navadni občani, ki se na komisijo obračajo, niso mogli nadejati, da bi bil kdo kakorkoli pozvan h kakšni politični odgovornosti zaradi vsega tistega, kar se je v peticijah znašlo zapisanega. Niti posebne obravnave ni bilo, kot rečeno, niti ni nihče ničesar vprašal. Ampak, če pa je bilo treba kakšno zgodbo povezati z drugimi dogajanji, potem pa je največja koalicijska stranka vedno našla priložnost zahtevati sklic nujne seje in denimo, kot zanimivost, zahteva za sklic nujne seje, da bi se komisija seznanila z odločitvijo, z odločbo Vrhovnega sodišča. Nujna seja je to morala biti. Seznaniti bi se morala komisija z odločbo Vrhovnega sodišča in v zahtevi za sklic seje odločbe Vrhovnega sodišča kot gradivo sploh ni bilo, ampak samo pet medijskih prispevkov. Če se človek vpraša, zakaj taki postopki, posebej sem morala zahtevati odločbo - zakaj taki postopki? Zato, ker se potem lahko na komisiji nekatere stvari preinterpretirajo. Jaz ne bom zdaj govorila o nezavednem, ker kolega, ki je o tem govoril ni več v dvorani, ampak očitno nekateri nekatera imena nenehno vpletajo v takih kontekstih, ki nimajo osnove v resnici ali v pričevanju. In kdor gre pogledat zapisnik, magnetogram drugega nadaljevanja 11. nujne seje Komisije za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti, ki je bila 20. decembra lani, bo našel šolski primer, kako se da manipulirati z resnico. Kako se da takrat, ko sta, tisti, ki obtožuje, in tisti, ki je obtožen, ko sta ta dva soočena in ko obtoženi pove, da tisto, kar obtoževalec govori, ni res, obtoževalec še kar naprej vztraja in danes je znova bilo mogoče poslušati te stvari. In to seveda nič ne moti ne gospoda predsednika, ne vseh drugih, da je novinar Ranc, tedaj novinar, zdaj seveda urednik, zapisal, da se seje komisije ne bo udeležil, ker ocenjuje, da se o tako jasni in nedvoumni sodbi Vrhovnega sodišča, kot je to v mojem primeru, ne razpravlja, kaj šele interpretira na različne načine. Resnica je namreč ena. Država me je nadzirala neupravičeno in nezakonito, kot je razsodilo Vrhovno sodišče. Parlamentiranje in različne interpretacije bi lahko razumeli tudi kot poseganje zakonodajne oblasti v pravnomočne odločitve sodne. Upam, da bo sodba prispevala k dvigu demokratičnih standardov v Sloveniji. Nič ne pomaga, da je bila sodba jasna. Nič ne pomaga, da se je Ranc distanciral od interpretacij. Že prej so se interpretacije dogajale in se dogajajo še naprej. In to je tisto, kar bi bilo dobro povedati, da desetkrat izrečena laž postane resnica. In ob tem poročilu se seveda ne morem otresti utemeljenega dvoma o navedbah v tekstovnem delu poročila. In ko poslušam tudi razpravljavce, se marsičesa spominjam, kako je bilo kaj rečeno in kako ni bilo. Ampak zelo zanimivo je pa opravičilo, ali zelo zanimiv pa je odgovor predsednika komisije, zakaj ni zaslišal tistega, kar je sklep ali odločitev komisije narekovala, pa je rekel, da ni bilo potrebno, zaradi tega, ker je bilo popolnoma jasno, kako gre z mnenjem tako ministra Erjavca kot župana Popoviča. Pa je šlo za različni mnenji, pa se je zdelo komisiji, da ni treba opraviti zaslišanja teh prič! Zelo zelo na trhlih nogah so izpeljane nekatere ugotovitve. Zanemarjajo tisto, kar bi preiskovalna komisija pravzaprav morala storiti, in se zatekajo k politični oceni nekaterih zgodovinskih dejstev. To pa je bolj blizu tistemu, kajne, kot se reče, glede na to, kako je komisija sestavljena, kdo je pisal mnenje, da je to bolj blizu tistemu pregovoru, ki pravi, vsak berač svojo malho hvali. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Rudolf Moge, prosim.
Gospod podpredsednik, hvala lepa za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! Sam bom poskušal govoriti o tem poročilu in o tem, zakaj jaz takega poročila ne morem podpreti. Če pogledamo tu večkrat omenjeno zadevo Petek, o tem v poročilu piše: "Zadevo je obravnavalo Okrožno državno tožilstvo v Slovenj Gradcu. Generalna državna tožilka Zdenka Cerar je vztrajala pri krajevni pristojnosti tega tožilstva, čeprav je bilo očitno, da bi bilo zaradi pritiska lokalnih dejavnikov bolje, če bi se zadeva dodelila drugemu krajevnemu tožilstvu ali skupini tožilcev za posebne namene." Mislim, da je ta stvar popolnoma brez osnove, kajti večkrat je bilo že povedano, in tega v poročilu ni, da po zakonu o državnem tožilstvu generalna državna tožilka ni mogla dodeliti zadeve drugemu državnemu tožilstvu, in se o tem enostavno molči. Zadevo je bilo možno dodeliti drugemu tožilstvu šele takrat, ko so se vsi državni tožilci na Okrožnem državnem tožilstvu v Slovenj Gradcu zaradi pritiska lokalnih dejavnikov izločili. Takrat je nastopila možnost predodelitve, vendar ne na ravni generalne državne tožilke, temveč na ravni vodje Višjega državnega tožilstva v Mariboru. Ta zadeva, kakor je napisana, ne drži in je tudi zlonamerno prikazana. Lahko bi rekel še tudi naslednje, da v primeru Petek je imela sedanja opcija vse vzvode oblasti v rokah in je bila zadeva končana z oprostilno sodbo, kar je tudi kolega Petek, s katerim sočustvujem za dogodke, ki so se mu zgodili, tudi večkrat povedal, da je razočaran nad tem, kar se pri tem dogaja. Nikoli pa ni rekel, da samo zaradi časa pred tem, ko oni niso bili na oblasti, ampak tudi kasneje. Pri teh ugotovitvah bi rad povedal naslednje. S splošnimi ugotovitvami, če ste pogledali, kar je že več ljudi pred menoj govorilo, bi imel naslednje. Razlogovanje, to se pravi ta ocena o funkciji tožilstva od leta 1945 dalje je, po mojem skromnem mnenju, neumnost, ki sploh ne spada v to poročilo. Generalni državni tožilec Drobnič je menda imel od leta 1991 do leta 1999 čas, da je po svoji podobi preoblikoval tožilce, saj jih je sam tudi vodil. Neresnična je trditev v odstavku, da se je gospodarski kriminal najbolj razbohotil v tranzicijskem obdobju vladavine LDS. Po moji oceni to ni res. Najbolj se je razbohotil v času vladavine Demosa v letih 1990 do 1993. V tem obdobju prejšnjega neformalnega lastnika podjetij ni bilo več te države, novi lastniki pa še niso prevzeli lastništva. V uporabi je bila zakonodaja, sprejeta v prejšnjih časih, ki so bili drugačni, in šele zakon o gospodarskih družbah, ki se je uveljavil 10. 7. 1993, je omogočil nastanek normalnih gospodarskih pravnih subjektov. Seveda so bila kazniva dejanja storjena v tem obdobju, praviloma odkrita v naslednjih letih, ko so se začele revizije po zakonu o lastninskem preoblikovanju podjetij. Jaz ne bom našteval, kakšne težave je imel LDS oziroma vlada, ki je bila, da je to področje vzpostavila, potem ko smo se odcepili od Jugoslavije. In zagotovo so bile težave, zagotovo so bile s strani določenih subjektov izrabljene stranpoti, da bi se te stvari nekako rešile. V času vladavine LDS so postopki intenzivno potekali. V času Demosa pa je minilo tri leta, preden je novi zakon presekal številne neetične in nemoralne poteze gospodarskih objektov. In gremo sedaj na te ugotovitve. Prva ugotovitev: delo slovenskih tožilcev v obdobju 2002-2004 ni bilo zadovoljivo. To se kaže predvsem pri velikih zaostankih, kjer prednjači ODT Ljubljana. Ta trditev, spoštovane gospe in gospodje, ni točna. Vsa državna tožilstva Slovenije so imela zaostanke v času, ko je prevzela marca 1999 vodenje generalna državna tožilka, kolegica Cerarjeva. Prvi njen ukrep je bil plan za odpravo zaostankov in že čez tri mesece se je stanje bistveno popravilo. Vsekakor pa hitro ni moglo priti do odprave zaostankov na tožilstva Ljubljana, ki je največje tožilstvo v Sloveniji, z najbolj težkimi zadevami. To stanje je podedovala od gospoda Drobniča. Z izrednimi napori in neplačanim delom tudi preko vikendov in praznikov so državni tožilci na tem tožilstvu zaostanke odpravljali in jih postopoma tudi odpravljali. V času njenega vodenja je delo tožilstva postalo ažurno, kar je razvidno tudi iz letnih poročil Državnemu zboru. Vsaka zadeva je morala biti rešena v roku treh mesecev. Izjeme so bile najtežje zadeve, kjer se je rok lahko podaljšal. Zato je to iz trte zvito. K drugemu odstavku. Evidence, ki so prispele, pošta ni bila natančna. Seveda, če se prispele pošte v računalnik ne piše, je ni, zato je ni mogoče slediti. To je možno namerno ali pomotoma. Nameren primer smo imeli na primer na Ptuju, malomarnost pa v primeru gospoda Mirana Železnika. Sodišče ga je kaznivega dejanja oprostilo. K četrtemu. Tožilstva so bila kadrovsko podhranjena. Ali je bila zato generalna državna tožilka pa tožilstvo krivo? Krivi smo bili, gospe in gospodje, vsi poslanci, ki smo takrat sedeli v Državnem zboru in smo zagotavljali proračunska sredstva in poskušali v tistem težkem obdobju uravnotežiti to bilanco, ne pa državna tožilka, da je kriva za te stvari, ker ta reč ni bila rešena. K petemu odstavku oziroma k sedmemu odstavku. Kraja državnega oziroma družbenega prevzema je v večini primerov ostala nesankcionirana tudi zaradi neučinkovitega tožilskega pregona. Ta trditev ne ustreza resnici. Niti enega dokaza ni v tem, da bi tožilstvo podlegalo vplivom vladajoče politike ali vplivnim gospodarskim lobijem. Ali je torej tožilstvo v času Drobniča podlegalo tem vplivom? V njegovem času so se odkrivala in preganjala kazniva dejanja kot kraja državnega oziroma družbenega premoženja v njegovem času. Ali torej Demos vpliva na Drobniča in tožilce v času vladanja gospe Cerarjeve? Nobenih takšnih vplivov ni bilo in za takšno trditev ni niti enega dokaza. K osmemu členu. Učinkovitost pregona gospodarskega in drugega organiziranega kriminala je zastala z njegovimi dejanskimi pojavnimi oblikami, iz česar lahko sklepamo, da ni bil dovolj usposobljen ali pa so bile zadeve dodeljene v reševanje drugim tožilstvom. Jaz bi lahko o tem na dolgo in široko govoril, ampak ker nimam časa, bom to stvar preskočil. Potem imate neposreden vpliv politike na tožilstvo. To je deveta stvar. To je nedvomno izkazal nekdanji predsednik države, ki se je s pozivom organom pregona javno vpletel v zadevo Popovič. Predsednik države ni imel nikakršnega vpliva na tožilstvo, ne v splošnem ne v konkretnem primeru, tako tudi ne v zadevi Popovič. To zadevo je vodil pristojni upravni državni tožilec v Kopru in jo pripeljal pred sodišče. Deseta. Nekdanji predsednik države je v slovenski prostor vnesel med drugim tudi izraz "politično podzemlje", katerega storilci naj se sankcionirajo. Da takšna neumnost najde mesto v poročilu neke parlamentarne komisije, je škandal, vendar nimamo cenzure in se vsakdo lahko izrazi v prispodobah, ko meni, da ustreza določenemu dejstvu. Sestavljavci tega besedila so res relikti preteklega nedemokratičnega obdobja, ki sega precej nazaj, tja pred osamosvojitev. Potem imate enajsti. Zaznava to, da gospa Zdenka ni dovolj naredila, pravi: "Ni zaznati efektnih ukrepov v njenem obdobju, iz česar lahko sklepam, da njeno napredovanje pomeni namen Vlade, koalicije nadaljevati z dosedanjo politiko na področju šolstva." Rad bi povedal v njeno obrambo. Državna tožilstva so v tem obdobju, ko je bila ona, odpravila vse zaostanke in vzpostavila razumni rok za reševanje - to sem že prej povedal - treh mesecev. Nadzor nad delom državnih tožilcev še nikoli do takrat ni bil tako dosleden in obsežen. Iz poročil, ki so tudi tukaj priloga, je razvidno, da so bile opravljene vse revizije, ki jih določa zakon. In mnogo več. Opravljen je bil pregled zadev, zadev v koledarju, ob vsakem napredovanju pravni pregled dela posameznega tožilca. Kot izhaja iz poročil, ki jih je posredovalo ministrstvo, so poročila in ugotovitve teh pregledov omenjale visok strokovni prispevek k izboljšanju tožilskega dela, izboljšanja kvalitete dela in pobudam za dopolnitev zakonodaje. Državni tožilci so izredno razbremenili sodišča s svojim delom pri mediaciji, ki jo sedaj kot nekako novost odkrivajo sodišča. Od leta 1999 so se za 100% in 200% povečale rešitve državnih tožilcev pri odločanju o pregonu in poravnavanju. Lahko bi vam še povedal, da recimo, samo pri odloženem pregonu se je zbralo v humanitarne namene 33 milijonov, takrat smo še imeli SIT, ki so bili nakazani pomoči potrebnim, leta 2001 je bilo teh sredstev 26 milijonov. Tako so veliko število zadev iz pristojnosti okrajnih sodišč rešili državni tožilci. Spoštovane gospe in gospodje! Jaz bi še lahko govoril, je še veliko podobnih stvari. Jaz v slovenskem narodu in tem parlamentu, gospodje in gospodje, ne morem razumeti, kaj je v nas, da eden o drugemu lahko govorimo samo slabo in zlobno in zlonamerno. Tega res ne razumem. In potvarjamo dejstva. Kaj je to v nas? Ali je res, da je gospod Milan Kučan, predsednik, ki je peljal osamosvojitev, tukaj obdolžen za zelo hudega človeka, ki je ne vem kako vplival na vse te negativne pojave pri nas? Ali je lahko ena Zdenka Cerar, kot ženska, ki se je trudila, naredila ogromno stvari na tožilstvu, z imenom in priimkom napisana tu zlonamerno in z neresničnimi trditvami ožigosana, kot najbolj negativen človek v tem obdobju, čeprav je bila v vladi, ki je Slovenijo popeljala v Evropsko unijo. Ja, kaj nam, je spoštovane gospe in gospodje? Kaj je to v nas? Ali nas je sama zloba? Ali lahko eden drugemu samo zahrbtno kot politiku rečemo karkoli hočemo izza te govornice? Ja, jaz tega res enostavno ne razumem. Sami moški so sedeli v tej komisiji in niso imeli, oprostite izrazu, toliko mod, da bi gospo Cerarjevo, če so tako negativno o njej pisali, določili kot preiskovanko, da bi se imela možnost braniti. Reva nas zdaj mogoče gleda, ne more ničesar o tem govoriti, tu pa z vatli polivamo gnojnico po njej na podlagi tega poročila! Jaz se vam, gospod predsednik, za poročilo zahvaljujem. Upam, da bo to poročilo šolski primer tega, kako se v preiskovalnih komisijah ne dela, in vam hkrati tudi dodeljujem oceno nezadostno.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Aurelio Juri.
Hvala, podpredsednik. Oceni kolega Mogeta se pridružujem, čeprav nisem profesor, ampak kot politik ocenjujem tudi kot nezadostno to opravljeno delo. Če mi dovolite, se bom za trenutek vrnil devetnajst let nazaj, v svoj osnovni poklic, ko sem poročal včasih z določenih sestankov kot novinar. Pa bi rekel, spoštovane gledalke in gledalci, poročamo s predzadnje seje Državnega zbora v tem sklicu, kmalu bodo volitve. Obravnavamo v tem Državnem zboru poročilo preiskovalne komisije, ki jo vodi gospod Kovačič in ki je pregledala in ocenila delo tožilstva v minulih obdobjih. Poročilo, s katerim koalicija skuša dokazati javnosti in tudi nasprotnikom, da v sedanjem sklicu tožilstvo opravlja svoje delo korektno, profesionalno, suvereno, samostojno, da tudi v obdobju pred tistim, ki ga je komisija obravnavala, od 1992 do 2000, pod gospodom Drobničem, je tisto tožilstvo delalo relativno brezhibno, razen v primerih tožilcev, ki so bili seveda ostanek prejšnjega režima. Da pa v času, ko je tožilstvo vodila kasnejša ministrica za pravosodje, gospa Cerarjeva, je tožilstvo delalo katastrofalno, koruptivno, kriminalno in tako naprej. No, opozicija seveda tej oceni nasprotuje. Priče smo novi predvolilni farsi, ki si jo je zaželela zagotovo koalicija. Ko smo ustanovili to komisijo, sem ugovarjal, ker se mi je že takrat zazdelo, da bomo šli po tej poti, ko bomo skušali s to preiskavo vplivati na delo tožilstva. Ne zato, da bi delalo bolje in bolj profesionalno, ampak zato, da bi delalo po nareku oblasti. In danes smo priče temu sporočilu. Neko sporočilo sem tudi sam doživel v svojem prostoru, pa ne bom govoril o imenih, jih nočem izpostavljati, ker ni korektno, ker nimajo pravice se braniti. Tukaj smo slišali nešteto mnenj in priimkov, do katerih so letele obtožbe s strani zlasti koalicije, ki niso tu, in niso dobili nikoli možnosti, da bi temu ugovarjali. Ampak je nek konkreten primer, ki tudi priča o tem, na kakšen način koalicija skuša pritiskati na tožilstvo. Primer, ko v času procesa, da bi Vlada sporočila tožilcu, ki ima ta primer v svojih rokah, da toženec ne bi smel biti tožen, ga imenuje za predsednika nadzornega sveta ene zelo pomembne paradržavne družbe. In po tem imenovanju je potem izkazana največja stopnja zaupanja v tega gospoda, in se proces konča. Tožilec, tisti, ki so to spremljali po televiziji, poklapano gleda dol in ne ve, kaj bo počel. Slišal sem, da se je pritožil, ampak to je druga stvar. Takih primerov verjetno tudi v svojih okoljih bi kdo še zaznal in pokazal. Jaz sem že ob imenovanju te preiskovalne komisije rekel, ne. Mislim, da se ne spodobi, da naš Državni zbor na tak način gre presojati delo tožilcev v minulih mandatih, pri čemer izpostavlja samo eno določeno obdobje, samo eno določeno politično opcijo in absolvira vse druge, pod katerimi je bil vpliv te koalicije in te politike večji. Nenazadnje poznamo primer preiskave, ko bi lahko opozicija, ki je ugovarjala tej preiskavi, predlagala imenovanje neke druge preiskovalne komisije, ki naj bi obravnavala delo tožilcev, recimo v času gospoda Drobniča, to je v obdobju 1992 - 2000. Ampak tega opozicija ni storila, ker se to ne spodobi. In danes lahko našim gledalkam in gledalcem sporočamo, da če že gledajo televizijo, če niso preklopili na nek drug boljši kanal, kjer je boljši program, so lahko žive priče novega političnega in predvolilnega cirkusa, s katerim sporočate, da je, kot sem že enkrat dejal, Zemlja ploščata. To boste vi izglasovali in vaš sklep bo zapisan v analih, tako da bo sveta resnica. Da pa je Zemlja ploščat planet, seveda bodo pa volivke in volivci presodili septembra. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Breda Pečan.
Jaz bi vseeno najprej opozorila ponovno gospod predsedujoči, da je treba vendarle treba nekaj narediti. Tukaj v dvorani je zelo močan vonj po laku in veste vsi, da lak ni varna snov. Jaz sicer se za življenje ne bojim, ampak mislim, da bi morali vendarle povprašati tehnične službe, kaj se dogaja, in ali sprazniti dvorano in jo temeljito prezračiti ali pa kar koli drugega narediti [[...]]
Gospa Pečanova, se strinjam. Malo prej smo tudi tukaj ugotavljali in mislim, da tudi vaše in moje besede so slišali pristojni.
Jaz bi samo na kratko povedala nekaj stvari, ki sem jih pobrala iz poročila. Mene pri tem poročilu zlasti moti ena stvar. Namreč, da je v komisiji zavladala amnezija od leta 1990 do leta 1998 ali do leta 2000 in da ta komisija obvlada časovno obdobje samo 1945-1990 in obdobje 2000-2004. Kaj se je zgodilo v desetletju od leta 1990 do 2000. Nič. Imeli smo generalnega državnega tožilca, ki je imel za najožjo sodelavko sedanjo generalno državno tožilko, ki je vodil četico ali četo, odvisno od tega, jaz za število ne vem, državnih tožilcev na različnih nivojih, ki so bili vsi dediči prejšnjega groznega, spolitiziranega, samo politično naravnanega proti državljanskim in človekovim pravicam usmerjenega kadra iz obdobja 1945-1990. Kaj se je zgodilo s temi ljudi? Do leta 1990. so bili totalno spolitizirani, po letu 2000 so bili znova totalno spolitizirani, vmes so bili pa sami angelčki z perutkami, ki so letali naokrog gospoda Drobniča, ki je tako ali tako, vemo, zelo tesno povezan z bitjem nad nami. Kljub temu pa v tem istem poročilu zasledimo, da je v tem amnezijskem obdobju bilo podanih 439 kazenskih ovadb, od katerih je bilo kar 214 v bistvu opuščenih, če lahko po domače povem, da ne naštevam vseh dejanj, ki se niso zgodila v zvezi s temi ovadbami. In potem ta ista komisija ugotavlja, da mi v kazenskem zakoniku nimamo kvalifikacije posameznih protipravnih dejanj s področja gospodarskega kriminala zaradi slabe, nenatančne in predvsem zastarele zakonodaje, ki je v težavnih in specifičnih primerih neuporabna. In to ugotavlja komisija prav za obdobje, za katerega se je pa sicer v svojem delu izognila kot hudič križu, ker je takrat pač vodila državno tožilstvo oseba, ki je tako kot sedanja vodja državnega tožilstva dvignjena nad vsak dvom o pristranosti in politični odvisnosti. In ta ista komisija še dandanes ugotavlja, da kazenski zakonik ne vsebuje primernih definicij kaznivih dejanj na področju gospodrskega kriminala, čeprav je pred slabim mesecem izglasovala radikalno, da ne rečemo, revolucionarno spremenjen kazenski zakonik. Po osmih letih, med leti 1990 in 1998, vodenja državnega tožilstva s strani zagotovo od takratne politike popolnoma neodvisnega generalnega državnega tožilca, po skoraj štirih letih, kar je stranka, ki ji pripada večina članov te komisije na oblasti in ima zanesljivo večino tako v Državnem zboru kot zanesljivo v vodstvu državnega tožilstva, ta ista stranka ponavlja mantro o političnem delovanju državnih tožilcev. In zanimivo, politično je tožilstvo delovalo samo v času 2000-2004. Vsi tožilci, podrejeni generalnemu državnemu tožilcu Antonu Drobniču, so po nekakšnem čudežu leta 2000 postali podložni novo izvoljeni vladi. Pred tem pa so delali na osnovi kazenskega zakonika, ki je bil, kot kaže totalni molk generalnega tožilca v tistem obdobju, dovolj dober, saj je prav v njegovem obdobju bila opuščena kar polovica kazenskih ovadb. Mislim, da ne bom več izgubljala časa. Dejstvo je, da dejansko zasluži to poročilo oceno cvek.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Zvonko Černač. Eno minuto imate na voljo.
Hvala lepa. Vsem lep pozdrav, še posebej kolegicam in kolegom iz opozicije. Dajmo vsaj poslušati, če že beremo ne. Poročilo je za določeno obdobje in v skladu s tem je tudi pripravljeno. V skladu s tem so pripravljeni sklepi. Mislim, da ni problem v tem, ali so tožilci naši, ali vaši, kot je rekel nekdo iz LDS-a danes, ampak je problem v tem, da so v interesu države postavljeni in v interesu države bi morali delovati. To je problem, ki se vleče skozi to obdobje in pred katerimi niso imuni tudi danes ne. Tožilci so samostojni in neodvisni pri svojem delu, so del represivnega aparata. Pomemben steber pravne države in demokracije, če delujejo učinkovito. Žal, žal pa v vsem tem obdobju po letu 1990 se niso uspeli še otresti take ali drugačne politične pripadnosti [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] In upam, da bomo vsaj v Državnem zboru, kolikor imamo še te možnosti, pa v naslednjem sklicu, sprejeli neko skupno jasno zavezo o tem, da naj ta sfera deluje bolj [[...]] [[Izključen mikrofon.]]
Hvala lepa. Besedo ima gospod Dušan Kumer.
Hvala za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! Sedite samo kolegi in koalicije. Od leta 1990, 12 let ste imeli v rokah tožilstvo, so ga vodili iz vaše politične opcije, in 14 let iz vaše politične opcije so vodili pravosodni resor. Tako pri sebi nekatere stvari dajte razčistiti. Gre pa še za nekatera pojasnila, ker več ne bom imel možnosti. Repliciram predsedniku komisije, ki je februarja letošnjega leta izjavil, ko sem napisal ločeno mnenje:" Veliko Kumerjevih pripomb je vrednih razmisleka. Nikakor pa se ne morem strinjati z njegovim mnenjem, da je predlog politični pamflet." Tudi sam ima precej zadržkov do predloga vmestnega poročila, ki so ga pripravile strokovne službe komisije, vendar se bo vzdržal političnih ocen. In danes imamo ta tekst popolnoma isti skoraj, kot je bil takrat februarja, ga imamo danes pred seboj, ki so ga pripravile strokovne službe. To še enkrat, in to zaradi resnicoljubnosti. Od mojih pripomb, tiste, ki sem jih dal, niso bile upoštevane nobene. In čisto na koncu še kolegu Petanu, ki je govoril o ovcah, o prispodobah o ovcah. Jaz sem si pa tukaj zapisal: Ko ovce postanejo volki, so mnogo hujše od volkov samih. In nenazadnje, danes sem izvedel po dolgem času, kdo me je v času študentskih let ovajal takratni državni varnosti iz študentskega naselja. Hvala lepa.
Hvala lepa. Želite gospod Kovačič, kot predlagatelj, imate še možnost, besedo?
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Zadnje, kar je bilo rečeno, absolutno ne drži. Tekst se je od osnutka pa do končne verzije kar precej popravil in dejansko je bilo veliko, precej tistega, kar je tudi gospod Kumer prispeval kot pripombe v času, ko se je obravnaval osnutek, bilo vneseno v ta tekst. To se da preveriti brez kakršnihkoli težav. In tudi v ostalem delu je bil tekst spremenjen, popravljen. Res pa je, da sam koncept ni bil spremenjen. To pa drži. Koncept samega osnutka ni bil bistveno spremenjen, ampak sama vsebina je bila pa kar precej predelana. To se da neposredno preveriti. Ko je govora o predvolilnem cirkusu, bi jaz ponovno kot primer navedel drugo preiskovalno komisijo, ki pa jo vodi ravno vaš kolega, poslanec Socialnih demokratov, kjer pa v glavni vlogi klovna nastopa prav vaš predsednik, gospod Cvikl, kjer pa dejansko na podlagi izmišljenih trditev uprizarja cirkus in zavaja javnost in eklatantno krši tisto, kar je sama komisija sprejela, glede včerajšnje seje, ko je bilo govora o tem, da se javno zasliši predlagana priča, pa se to ne spoštuje. Ampak do tega niste kritični. Kritični ste do poročila, ki v eni točki ne temelji na izmišljenih stvareh, ki je stvarno, ki je objektivno, ki temelji na dejstvih, ki temelji na uradnih podatkih in tako naprej. Res se mi zdi neverjetno, ko ste tako kritični do tistega, kar naredimo, hkrati pa izredno občutljivi na vse tisto, kar je zapisano, pa kljub temu, da govorimo o objektivni odgovornosti vodje tožilstva v obravnavanem obdobju. Objektivna odgovornost, pa se govori o lovu na čarovnice, o diskreditacijah, pa ne vem, kaj je bilo še izrečeno. Pa govorimo samo o objektivni odgovornosti. Pa kaj hujšega! Ko ste pa sami kritični do dela Vlade, do dela naše koalicije, do dela naše stranke, ste pa v svojih kritika nesramno brezobzirni. Vendar to vas ne moti. Moti vas to, da se tukaj izreče objektivna odgovornost za tistega človeka, ki je vodil tožilstvo, za katero je bilo ugotovljeno, da je bilo v tem času stanje nezadovoljivo, da je bilo storjeno toliko in toliko nepravilnosti, ni opravljalo svojih nalog tako, kot se je pričakovalo. In kaj hujšega, če se reče, da je tisti, ki je vodil to tožilstvo, objektivno odgovoren. Neverjetno. Neverjetno. Prej je bilo rečeno, da generalna državna tožilka ni bila pristojna za to, da bi prenesla zadevo Petek skupini za posebne zadeve. To enostavno ne drži. Bila je pristojna na podlagi zakona, vendar tega ni želela storiti. Kljub temu, da je sama vodja skupine za posebne zadeve to želela in pričakovala. In tudi je vodja okrožnega tožilstva v Slovenj Gradcu to želela, da bi se to naredilo, pa je bila generalna državna tožilka gluha na te želje. Na sami preiskovalni komisiji je Jožica Bolte Brus, vodja skupine za posebne zadeve, povedala: "V zadevi Petek je mene takrat še vodja tožilstva v Slovenj Gradcu sprotno obveščala. To je bila ena redkih vodij, ki je obveščala, kadar je kazalo na to, da bi šlo za organizirani kriminal, in vem, ko je bila nazadnje pri meni, je tudi povedala, da zdaj pa zadeva ..." Tukaj je zelo nejasno to napisano. "Vendar je tu potem generalna državna tožilka odločila, da ta zadeva ne bo šla v reševanje posebni skupini. In nikoli nisem bila vprašana jaz o tem, da bi lahko to zadevo Petek jaz prevzela." In tako naprej in tako naprej. Kljub temu, da bi to lahko storila, da bi na ta način odvrnila vse pomisleke o tem, da bo zadeva obravnavana pod pritiskom, subjektivno, se to ni zgodilo. Kar se tiče zaslišanja Popovič, Erjavec. Naj še enkrat povem, da se ni verjelo v tem konkretnem primeru ne enemu, ne drugemu. Veste, zakaj je šlo? Šlo je za to, da naj bi Kučan sporočil Zdenki Cerar kako naj zadevo vodi v primeru Popovič. Popovič je to povedal, da je Kučan naročal, kako naj zadeva poteka. Erjavec, ki naj bi bil tisti, preko katerega je zadeva oziroma naj bi bil kot državni sekretar na Ministrstvu za pravosodje, naj bi bil zraven, ko se je to dogajalo. In on je to zanikal. Samo o tem je bilo govora. Popovič je rekel, da je bilo tako, Erjavec je to zanikal. In kaj naj bi s soočanjem dosegli več. Vse drugo je pa druga zadeva, ki se je tudi obravnavala. Kar se tiče razprave gospoda Mogeta, bi takole rekel, da hvalospev tožilstvu, ki ga je preko gospoda Mogeta zapisala gospa Cerarjeva, je razumljiv, saj nenazadnje vsakdo bo poskušal institucijo, ki jo vodi, pohvaliti in ne bo sam iskal kritičnih besed. Ampak vendarle, težko bomo kogarkoli prepričali, da je bilo tožilstvo uspešno, da je funkcioniralo, da ni bilo nič narobe [[...]]
Hvala lepa. S tem smo izčrpali vse, ki so bili prijavljeni za razpravo. Predno vam dam besedo, bi samo to rad povedal. Glede na vaše pripombe, kako je v tej dvorani z zrakom; tudi sam ugotavljam, da ni najboljše. Zato bi vam priporočal, da se nekoliko sprehodite tudi navzven. Obstaja tudi možnost, da predlagam, ne sedaj kot predsedujoči, ampak po svojem poklicu, predlagam tudi deset minut pavze po tej točki dnevnega reda, čeprav vem, da se to ozračje ne bo popravilo do jutri zjutraj, prav sigurno ne, tudi če sedaj začnemo. Midva bova vztrajala, naju dva bodo odnesli. Nadaljujemo, gospod Kumer. Pardon. Proceduralni predlog ima gospod Kumer. Izvolite.
Gospod podpredsednik, predlagal bi, da v skladu s poslovnikom izrečete opomin kolegu Kovačiču, ker je žalil kolega Cvikla, ki ga ni tukaj, in ga je poimenoval s "klovnom". Mislim, da se to ne spodobi, predvsem pa ne spada tudi k današnji razpravi, o kateri veliko moralizirate. Hvala lepa.
hvala lepa. Gospod Prijatelj, imate proceduralni predlog?
Hvala lepa, spoštovani predsedujoči. Glede na to, da je čas ostal na razpolago neizkoriščen, bi predlagal, da tistim, ki želimo še kaj povedati, pa nam je časa zmanjkalo, to omogočite skladno s poslovnikom Hvala.
Hvala lepa. To je res, vendar ni čisto tako, kajti v tem primeru po poslovniku ne delimo časa. Ker pa je na nekaj vprašanj še treba odgovoriti, bi odprl razpravo, če se želi kdo prijaviti. Prosim, prijava teče. Prijavljenih je še šest razpravljavcev, vsak ima na voljo pet minut. Prosim pa, da razpravljamo o sklepih. In prosim tudi, da razpravljamo tako, da mi ne bo treba izrekati opominov. To sem rekel zato, ker bi moral v času te seje izreči že veliko opominov. Hvala. Gospod Dimitrij Kovačič, imate besedo, pet minut.
Hvala lepa. Kar se opominov tiče, je res neverjetno, kako so občutljivi nekateri. Ko sami tako brezobzirno napadajo mnogo ljudi, ki jih ni v dvorani, od predsednika Vlade, ministrov, ne vem koga še vse. Ampak to je vse v redu. Ko pa nekdo, tudi če je še tako blago rečeno, kritizira nekoga iz vaših vrst, ste pa občutljivi kot dojenčki. Govoril sem, gospod Petek, o tem, kako nekdo izkorišča preiskovalno komisijo za cirkus, ki se dogaja pred vsemi, pred očmi javnosti. In kako tisti, ki v njem sedijo, ocenjujejo delo te komisije, ocenjujejo poročilo in tako naprej, in hkrati ne vidijo bruna v očesu lastnih kadrov. Jaz ne morem pomagati, če je nekdo, ki je bil zaslišan pred to preiskovalno komisijo, spreminjal svoje izjave. Jaz ne morem pomagati, če je gospod Kučan enkrat govoril tako, drugič je govoril drugače, in če je to zapisano tu v poročilu. Ampak ena stvar, ki je zapisana, ni izmišljena. Vse, kar je zapisano, sem že večkrat povedal, je zapisano na podlagi dejstev, podatkov, uradnih podatkov in vsega tistega, kar smo na komisiji pridobili. In ko je nekdo, mislim, da je bil gospod Kumer, povedal, da je bilo v osnutku tega končnega poročila zapisano nekaj, kar ne drži, in da je potem tisto, kar ne drži, tudi izpadlo iz končnega poročila. Ja, hvala bogu! Ugotovljeno je bilo, da tisto ne drži in smo črtali. Saj bi verjetno lahko pozdravili to gesto, da če nekaj ne drži, je to je bilo odstranjeno, vse drugo pa drži. Ampak res je, tisto kar je bilo zapisano, da je bil gospod Miro Cerar, soprog gospe Zdenke Cerar, član nadzornega sveta Velane, to ne drži. In to smo črtali, ker je bil gospod Miro Cerar član nadzornega sveta PID Krone, Senčar, ki je bil večinski lastnik Velane, to je ta sprememba. Ampak tudi to nismo potem zapisali, ker dejansko ni bilo več niti to potrebno zapisati, ker ni šlo niti v ta kontekst. Ampak to, da se očita, da je bilo tisto, kar ne drži, črtano iz teksta, tega pa ne razumem. Namesto da bi pohvalili, kako je od osnutka pa do končnega predloga tisto, kar ne drži, bilo odstranjeno iz same vsebine. Še enkrat bom povedal, da vsi tisti, ki govorite o obdobju 1990-2000, pozabljate, da preiskovalna komisija ni bila pristojna za konkretno in podrobno obravnavo tega obdobja. V obdobju 1990-2000 ni bila pristojna, pač pa od 2000-2004. Tisti del, ki pa govori o zgodovini, pa ne preiskuje zgodovine, ampak samo ugotavlja stanje, kakršno je bilo pred osamosvojitvijo Slovenije. V tem obdobju so imeli tožilci poseben status, bili so družbenopolitični delavci, ki so varovali tedanji družbenopolitični sistem. Funkcija tožilca v demokraciji je pa popolnoma drugačna in govora je o tej preobrazbi, o funkciji, ki so jo opravljali prej do funkcije, ki jo morajo opravljati v demokratični družbi. In konkretna obravnava se je pa nanašala na obdobje 2000-2004. Če bi se obravnavalo katerokoli drugo obdobje, bi to pomenilo prekoračitev svojih pristojnosti. In ko je govora o zgodovini, je govora o razumevanju stanja in nič drugega. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Rudolf Moge, prosim.
Gospod podpredsednik, hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Če pogledamo, koliko je bilo stroškov, denarja davkoplačevalcev, vloženih v to komisijo, in kaj komisija v sklepu predlaga Državnemu zboru, da sprejme, se mi zdi, da je tokrat bil ta denar davkoplačevalcev neracionalno porabljen. Kaj nam predlaga komisija na koncu? Da strokovno okrepimo tožilstvo predvsem s kadri, ki so bili posebej usposobljeni za odkrivanje in pregon sodobnih oblik gospodarskega kriminala in korupcije. Mi smo v Državnem zboru sprejemali že več poročil Komisije za nadzor varnostno obveščevalnih služb. Tak sklep je bil notri ničkolikokrat in pomeni, če ga nismo izkoristili, in se je šele ta komisija do njega dokopala, da potem ta vlada ne dela tistega, kar mi tu v tem Državnem zboru sprejemamo. Zaradi tega ne bi bilo potrebno komisije ustanoviti. Druga stvar, sprejeti ustrezne spremembe kazenskega zakonika in tretjič sprejeti ustrezne spremembe zakona o kazenskem postopku. Katere so te ustrezne spremembe? Ali nima vladajoča koalicija v rokah vseh zvodov, da te reči spremeni in da te reči uredi? Zakaj nam morajo zdaj to povedati, da je njeno delo bilo to, da je pa zdaj treba iti na spremembo zakonodaje. Če gre na spremembo zakonodaje, nikjer v teh sklepih pa ni, da je kdo narobe ravnal, pomeni, da je samo naša zakonodaja slaba. Ja, kaj ste pa delali potem štiri leta, če je samo zakonodaja kriva? Nadalje, spremeniti kaznovalno politiko. Saj to se dela, zakaj je potrebna komisija, da spremenimo kaznovalno politiko. Preprečiti politični pritisk in vse politične vplive na tožilce in sodnike, zdaj bo Državni zbor to sprejel. Kako? Lepo vas prosim, poglejte malo dandanes po Sloveniji pa boste videli, kaj se dogaja. Ponovno izpostaviti in razmisliti o ustreznosti sedanje ureditve pravnega instituta trajnega mandata tožilcev in sodnikov. Ja, kolikokrat je kolega Jelinčič v tem Državnem zboru o tem govoril. Jaz ga imam zabeleženega najmanj desetkrat, če ne petnajstkrat ali pa celo več. In vsi njegovi kolegi. Ampak tukaj to, kar je zdaj komisija ugotovila, je bil bob ob steno za vladajočo koalicijo. Nič ni naredila, z velikim davkoplačevalskim denarjem smo prišli do tega, ni naredila nič. Izenačiti imuniteto tožilcev. Saj vemo, najprej sprememba ustave, potem gre pa s tem, saj tega nam poslancem ni treba razlagati. Izenačiti imuniteto tožilcev in sodnikov z imuniteto poslanca Državnega zbora Republike Slovenije. Ali lahko to napravimo? A je zdaj ta imuniteta bila glavna reč tukaj pri tej preiskavi? Zagotoviti javnosti objektivno in pregledno informiranje tožilskega dela. Saj zato smo tu, da obravnavamo ta poročila in jih tudi obravnavamo, kolegi, ali se jaz motim? Ali je treba, da pridemo do takšne ugotovitve imeti komisijo, ki ima ne ve koliko sestankov, ima svojega predsednika, 40% višjo plačo ali ne vem kako bi še drugače izgovoril. Zagotoviti bolj pregleden in v praksi izvedljiv sistem sankcioniranega in slabega oziroma nezadovoljivega dela sodnika in tožilcev. Se pravi, zagotoviti, da bo v praksi bolj izvedljiv. Ja, kdo pa ima, spoštovane kolegice in kolegi, zdaj vse vzvode oblasti v rokah? Na seznamu Vlade je čez 34.000 uslužbencev. Vse to, spoštovani kolegi in kolegi iz pozicije imate v rokah. In če zdaj to ugotavljate, da ni bilo v redu, pomeni, da tri leta oziroma štiri leta niste kaj dosti delali na tem področju. In potem še Državni zbor ugotavlja, da so bili v zvezi z navedenim potrebni ukrepi oziroma že storjeni določeni koraki in postopki, nekateri pa so v teku, zato se danes razmere na slovenskem tožilstvu in pogoji za dobro in učinkovito delo postopno izboljšujejo. Jaz moram reči, da sem globoko razočaran nad vsemi temi ugotovitvami. Takšne ugotovitve pa takšne sklepe lahko sprejmemo kadar koli hočemo. To je neka splošna stvar. In zaradi tega, pa ne zameriti, gospod predsednik [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]da ste do konca prišli, ampak ko ste prej blatili imena določenih ljudi, ki jih niste dali kot preiskovalce notri, in to, kar je bil na koncu efekt, to kar naj Državni zbor sprejme, se mi zdi, da je premalo za to, kar sem pričakoval da bo vaša komisija naredila. In zaradi tega sem razočaran, pač nad tem poročilom in v takšni obliki, če te sklepe sprejmemo ali ne se zdaj ne bo nič kaj dosti spremenilo, zdaj dva meseca pred volitvami. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Srečko Prijatelj.
Hvala lepa. Spoštovani prisotni. Jaz se kar težko strinjam, da med temi dopolnili tega poročila ni tudi dopolnila tistih, ki smo te pripombe imeli. In spoštovani Moge, jaz ne vem, ali je res, da to, kar sem slišal, da pač ti sklepi, ti predlogi niso ustrezni. Kaj pa je potrebno narediti, če ne to, da se ukine trajni mandat tožilstvom? Spoštovane gospe in gospodje, če ne bi bili tožilci in sodniki tako slabi, tudi kriminala ne bi bilo toliko, kot ga je. Mi imamo dobre odvetnike in slabe sodnike in tožilce. Zato pa je barabija nagrajena. Večjo barabijo kot narediš, bolj si zaščiten - če imaš denar seveda. Ta male lopove pa zapiramo. In to ni prav! To ni prav! Veliko kriminala je v tej Sloveniji. In to se ne sankcionira. Imamo tudi bivše tožilce, ki so danes odvetniki in so izgubili delovno mesto kot tožilci zaradi nezakonitega ravnanja. Na Primorskem pa imamo primere, ko se zaklepa; dejstvo je, da smo odprli en tak primer, ko so se usuli nerešeni primeri, ki so bili zaklenjeni v omari. Znano je dejstvo, povzročitelj pa še vedno na svobodi. Ali smo kaj ukrepali? Ali smo temu odvetniku, temu tožilcu - še vedno opravlja to delo - kaj naredili? Nič. Nič se ni zgodilo. Po 15 let pa se lahko preganja nekatere. Moj predsednik je bil dejansko 15 let preganjan po sodiščih zaradi zadev, ki so se sedaj ovrgle. In še nekaj bi vam rad povedal pri tej zadevi. Slovenska nacionalna stranka je vložila kazensko ovadbo zoper hudodelsko združbo, med katerimi so tudi sodniki. Pa jo gospa Brezigarjeva skriva pod, ne vem, spodnjim predalom. Ne vem zakaj se ta sodni postopek v zvezi s Splošno plovbo ne da in ne obelodani in ne pelje transparentno naprej. Pa imamo vrsto drugih primerov, ko so povzročitelji znani, da ne govorim o novodobnih tajkunih. Dotaknil se bom nacionalnega heroja gospoda Bavčarja, ki je bil pred leti policijski minister, izvedel atraktivno akcijo pri gospodu Kosmina, potem pa sta se dogovorila, da se samo zamenjata. On bo pustil ministrsko mesto, pa bo šel malo za predsednika uprave. Danes je milijonar, multi milijonar, milijardo bo imel kmalu. Zakaj ga ne zaprete? Zakaj ne zaprete Šrota, ki je pokradel toliko denarja ljudem? Zato imamo 250 tisoč lačnih v državi. Kaj govorite o poštenju! Gospod Moge, vi ste vodili komisijo za svinjarije pri orožju. Kaj ste naredili? Nič. Nič. Nič niste naredili, ker nič niste upali narediti in nikoli nič ne boste naredili. Lopovi so na svobodi in se prosto sprehajajo s polnimi žepi denarja. Ne saditi rožice gospe in gospodje! Kralji so levi, desni črni in rdeči. Nas tu ni bilo. In zaradi takih kriminalnih dejanj morate vsi biti tiho in tu samo politizirate in govorite, kako bi bili radi pošteni. Poštenja v tej državi ni. Na zahodu državni oblastniki, vlade, ministri odstopajo samo zaradi suma korupcije. Pri nas imamo koruptivna dejanja dokazana, imamo osebna koriščenja evidentna, in se nič ne dogodi. Mi radi povemo tako naravnost, preprosto. In ne moralizirati in ne "farbati" tu ljudi, ker imate, poglejte, in komunisti in LDS-ovci in zaresniki kriminalne združbe v svojem članstvu. Tudi Vlada jih ima. Kriminalne združbe. Iz tega se financirate. Govoriti danes o morali in poštenju je preprosto nesramnost. Nesramnost.
Hvala lepa. Gospod Zvonko Černač prosim.
Hvala lepa še enkrat. Lep pozdrav. Ugotovitve dejstev, gospe in gospodje, ne morejo biti blatenje. Res, da bolijo, ampak to ni blatenje. Če nekdo ugotavlja dejstva, je to ugotavljanje dejstev. In to velja tudi za gospoda predsednika komisije osem krat osem. Glede tožilstva. Tožilstvo je pomembna veja pravosodnega sistema, ki je prodaj neodvisna, vendar neodvisna v postopkih. Žal v vsej tej zgodovini samostojne države Slovenije očitno to ni bilo tako. In ne glede na to, kakšno težo dajemo ugotovitvam v tem poročilu, rezultati dela tožilcev v preteklem obdobju nam govorijo, da če ne bi politika v preteklosti asistirala tem procesom, bi se zadeve verjetno dogajale drugače. In kje smo danes? Danes smo, kar se tožilstva tiče, približno na isti točki, kot smo bili takrat. S to razliko, da se je del politike, ampak zanimivo, da to ni opozicijska politika, da to je še vedno tista politika, ki je bila do leta 2004 na oblasti, krčevito prizadeva, da ne bi tega tožilstva odlepili od politike. To je pa narobe svet. To je pa narobe svet. Temu procesu smo lahko priča samo v Sloveniji, pa mogoče še kakšni banana republiki. Naš skupen interes mora biti, da ta inštitucija deluje učinkovito, neodvisno, suvereno. In tako bo delovala samo, če bodo v njej delovali sposobni in suvereni ljudje. Glede na to, da so se generirali skozi desetletja v preteklosti, vemo na kakšen način, je nemogoče pričakovati, da se bo ta proces zgodil čez noč. Prav pa bi bilo, da bi se začel uresničevati hitreje. In če je en korak na poti k temu procesu reforma, ki bo skozi uvedbo posameznih drugačnih institutov, kot je finančna policija, pomenila tudi reorganizacijo pravosodnega in tožilskega ter policijskega sistema, potem je treba po tej poti iti, potem je treba tako zavezo v prihodnjem mandatu čim prej sprejeti. Bojim se samo, da so problem pri teh stvareh ljudje, kajti od njih je odvisno, ali se bodo zadeve odvijale na ustrezen način ali ne. Mi lahko ne vem kako briljantno zakonodajo sprejmemo, če tisti, ki jim je dana v roke ta velika teža odgovornosti, tega ne izvršujejo na tak način, da so efektivni, in da ko gre za preiskavo, jo zaključijo v najkrajšem možnem roku ter ugotovijo, če so sumi za kaznivo dejanje, gremo naprej. Če ni sumov, zadevo ustavimo. Kaj se dogaja pri nas? Pri nas se nekaj let tehta, ali so sploh sumi ali jih ni. To je nedopustno. Na eni strani imamo ljudi, ki so v postopkih vrsto let, kot smo slišali od mojega predhodnika, po desetih, petnajstih letih se ugotovi, da ni bilo nobenega suma. Človek je bil v postopku. Na drugi strani imamo primere, ko gre za težka kazniva dejanja in ko si jih ta sfera niti loti ne. Poglejte, tožilci so samostojni, ni to stvar enega človeka. Nikoli ni bila stvar enega človeka. Je pa pomembno, kakšen impulz ta človek, ki je na vrhu tožilstva, daje. Če primerjamo sedanje stanje s stanjem v preteklosti, oprostite, to so dejstva. Ne gre zaradi tega, ker je bila prej etiketa LDS, sedaj pa želite prilepiti etiketo SDS. Ravnanje je drugačno. Je drugačno in impulzi so drugačni. Koliko smo imeli v preteklosti primerov, ki so bili odmevni in ki so doživeli v tem smislu nek zaključek? Imeli smo nekega trgovca z avtomobili - mislim, da se je pisal Grubelič - ker je gospa Barbara Brezigar, mislim, da je bila takrat tožilka, ki je to zadevo peljala, zadevo pripeljala do obsodbe. In zadeva se je tudi nekako uresničila. Mislim, da je bil ta človek tudi nekaj časa zaprt. Potem smo pa imeli eno drugo zadevo, Hit, kjer je bivši predsednik države dal najslabši signal, ki ga lahko da nekdo na tako visokem mestu, tožilski in pravosodni sferi. Oprostil je pravnomočno obsojenega, preden je en dan sedel v zaporu. Predno je en dan sedel v zaporu. Oprostite, kakšen je bil impulz LDS politike v teh dveh primerih? Kakšna je bila ta usmeritev? Usmeritev za javnost je bila, da veliki lumpi, če imajo patronat LDS-a za seboj, so lahko svobodni. Tudi če bodo obsojeni, bodo oproščeni tako ali drugače. To je nedopustno in ta derogacija te sfere se je zgodila z najvišje instance. To je nedopustno in mislim, da si tega več ne smemo privoščiti. V teh sklepih, ki naj bi jih danes sprejeli oziroma v nadaljevanju, ni nič takega, kar bi bilo moteče in mislim, da je prav, da jih sprejmemo in naredimo vse, da bi to institucijo naredili učinkovitejšo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Bogomir Zamernik. Izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Enkrat je vaš kolega podpredsednik dejal za svojega bivšega predsednika, da preveč vonja lepilo, in da je kot psiček na zadnjih nogah. Danes v petih urah, od kar sedim tukaj, vsi skupaj vonjamo lepilo in včasih sem imel že občutek, da se to malce pozna. Upam, da se to tudi pri mojem izvajanju ne bo, kajti ko opazuješ. No, kolega Juri, že sedaj opazuje, da se pozna. Ne vem s čim sem ga k temu navedel. Res ni moja želja okvalificirati ljudi, kot je bilo večkrat izpostavljeno. Vedno je moj način dela tak, da je treba govoriti o problemih. In zato, če bom govoril o problemih, vedeli pa boste verjetno, katera imena so zadaj. Prosim lepo, sam imam o gospe Cerar najboljše mnenje, povsem prijazna, prijetna gospa. Dejstvo pa je, nič "ampak", vendar dejstvo je, da v letih 2000-2004, kolega Juri, ki jih to poročilo obravnava, bila zelo znana izjava generalne državne tožilke, ne govorim o Zdenki Cerar, generalne državne tožilke, ki je dejala, da "je najbolj svetal primer ravnanja državnega tožilstva v tem obdobju primer Petek." Ali si lahko predstavljate, kako slabo so se končali šele manj uspešni primeri, če je bil to najbolj uspešen primer! Lahko boste rekli, da je to vpliv lepila, ampak dejstva so taka. Ko smo sprejemali poročilo preiskovalne komisije, ki govori o tem primeru, naj vas spomnim, 15.7.2004 ob 0.47 smo imeli glasovanje o ugotovitvah in sklepih komisije, ki sem jo vodil. Od 59 poslancev je 56 glasovalo za in nihče, proti. Takrat vpliva lepila najbrž ni bilo v dvorani. In ne razumem, zakaj je bilo danes v petih urah toliko treba govoriti o tem primeru, ko pa bi bilo čisto enostavno vzeti magnetogram, tako kot sem ga vzel jaz - ker, a veste, da sem šel resnično pogledat, ker včasih sem že imel občutek, da jaz narobe vem o dogodkih, ki so se takrat dogajali. Ampak vse je zapisano v magnetogramih takratne seje. In tisti, ki so bili tako zelo pametni o tem primeru, ne bi bilo treba nič drugega narediti, kot samo pobrskati po arhivu in to najti. In tudi tisti, ki je izjavil v imenu neke poslanske skupine, da v tem primeru danes gre izključno in zgolj samo za to, da se, po njegovih besedah, omaja ugled pravosodja in tožilstva. Da je samo in izključno to namen današnje seje. Ja, lepo vas prosim, kako pa je moč omajati ugled nečesa, kar je že itak na tleh! Poglejte si javnomnenjske raziskave! Pa seveda, da zdaj ne boste rekli, samo kazanje s prstom, kar me je seveda motilo v tej celi peturni razpravi, kazanje s prstom enega na drugega. Tudi sedaj še ni vse tako, kot bi moralo biti. In ceno, ki jo bomo morali plačati, bomo plačali vsi. Kako bomo ljudi prepričali, da smo nekateri ali pa da ste nekateri delali bolje, bodo tako lahko izpovedali čez dva meseca. Ampak reči, da je izključno in zgolj to namen, je pa milo rečeno neodgovorno in neresno. Seveda, nekdo to izreče, pa gre ven in ga pet ur tukaj ni. Kakršen koli poskus, in jaz to štejem za to, je boljši kot nič. In kakršno koli navodilo ali pa signal, ki ga damo od tu, da bi tožilci delali bolje, je bolje kot nič. In če vzamem vaša opozorila za dobronamerna, verjemite, da je kakšna stvar tukaj tudi dobronamerna. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Dušan Kumer, izvolite.
Hvala lepa za besedo, podpredsednik. Ni vse zanič, ampak glede na to, da sem bil zaradi, zdaj bom pa uporabil besedo, dolgega jezika leta 1994 zaradi boja proti tako imenovanim, kot vi imenujete, tajkunom s pravnomočno odločbo sodišča obsojen na denarno kazen zaradi žaljenja potencialnih tajkunov, mi nikoli ni padlo na pamet in mi tudi danes ne pade na pamet, da bi zaradi tega bil kritičen do tožilstva ali pa do sodišča oziroma sodnikov. In sem sprejel to sodbo takšno, kot je bila. Zato se preprosto z metodo in načinom dela, ki ga je ubrala ta komisija ne strinjam in zato sem zapisal tudi ločeno mnenje. Ker preprosto nekaterim pričam, ki so kronske priče za posamezna poglavja v tem poročilu preprosto skozi pričanja, ki so izrekla na tej komisiji zame niso popolnoma verodostojna in bom ostal pri Velani. Če priča izjavi, kljub temu da je vsa leta, to ne gre samo za obdobje 2000-2004, da neresničen podatek, da je omenjen gospod Cerar bil član nadzornega sveta Velane, potem jaz seveda podvomim tudi v nekatere druge zadeve in upravičeno lahko podvomim. In zdaj bom šel na drug primer verodostojnosti priče koprskega župana Popoviča. Predsednik komisije, danes je tukaj izjavil pred vsemi nami, da je šlo za kontradiktorne izjave gospoda Erjavca in gospoda Popoviča. Lepo vas prosim, tako se pa jaz poceni, žejnega čez vodo ne dam pripeljati. Šlo je za izjavo gospoda Popoviča na zaprti seji, mi smo zaradi te izjave morali zapreti sejo, na kateri se je zlagal in ko je prišlo to do gospoda Erjavca je to v javnosti demantiral. In potem smo sprejeli sklep, da pokličemo oba na soočenje, da preverimo ali je to res ali ne. Kaj pa je prava resnica, ker je predsednik komisije interpretiral danes, gospod Popovič je izjavil, preberite si v magnetogramu: Gospod Erjavec mi je rekel, da je bil zraven v pisarni, ko je Kučan klical gospo Cerarjevo po telefonu in ji jasno naročil glede pripora Popovića. In gospod Erjavec je rekel, da to preprosto ni res. Se pravi, da ne gre za kontradiktorne izjave, poslušajte, gre za eklatantno notorično laž. Zahteval je, da smo zaprli sejo in jo izrekel na zaprti seji. In poslušajte, večina v tej komisiji je preprečila, da bi ta dva človeka soočili. Preprečila, da bi jih soočili in da se vidi, kaj je res in kaj ni res. Ne gre samo za kontradiktorne izjave, daleč od tega, mi smo preiskovalna komisija. In govorite o dejstvih, govorite o resničnih dejstvih. Tako, da na teh dveh primerih po mojem se je dovolj jasno pokazalo, kako je ta komisija delovala ves čas, zato mi dovolite, da imam možnost, da sem imel možnost in hvala bogu, da imam možnost, da sem lahko napisal ločeno mnenje. Tistega, kar pa nisem zapisal v mnenje, se pa strinjam, in vi, ki mi očitate primer Železnik, se popolnoma strinjam, mogoče bi jaz še ostreje napisal. Ampak to je vaše, ker ste rekli, da so strokovne službe to pripravile in vi se z mnenjem in stališči, ki so jih strokovne službe Državnega zbora pripravile, strinjate. Jaz temu ne bom ugovarjal, da bi stvar še ostreje napisal, ampak to je vaša stvar.
Hvala lepa. Zaključujem razpravo. O predlaganem sklepu bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali v torek 24. junija v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Odrejam tudi odmor in sicer do 14.15 in obenem prosim pristojne službe, da prezračijo dvorano. Hvala.
Spoštovane poslanke in poslanci! Upam, da je nekoliko bolje, vendar še ne povsem, kar se zraka v tej dvorani tiče. Prehajamo na 38. TOČKO DNEVNEGA REDA - RAZPRAVA O ODGOVORU MINISTRA ZA GOSPODARSTVO MAG. ANDREJA VIZJAKA NA POSLANSKO VPRAŠANJE LJUBA GERMIČA V ZVEZI Z UČINKI PRODAJE DELNIC V DRŽAVNIH PODJETJIH. Državni zbor je na 39. seji sklenil, da opravi razpravo o odgovoru, ki ga je minister za gospodarstvo mag. Andrej Vizjak podal na poslansko vprašanje gospoda Ljuba Germiča v zvezi z učinki prodaje delnic v državnih podjetjih. Besedo dajem gospodu Ljubu Germiču za dopolnilno obrazložitev. Prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Gospod minister s sodelavci, kolegice in kolegi! Ministru za gospodarstvo mag. Vizjaku sem na aprilski seji Državnega zbora postavil jasno vprašanje: Kako ocenjuje učinke strategije in prodaje delnic države v podjetjih v državni lasti na področju metalurgije, glede na zagotavljanje delovnih mest, poplačilo malih delničarjev in maksimiziranje prodajne cene? Konkretno se je nanašalo na TDR-Metalurgija, Ruše. Ker je bil minister odsoten, sem prosil za ustni odgovor na naslednji seji Državnega zbora. Vendar sem bil zelo presenečen nad odgovorom in ignoranco ministra, saj mi ni odgovoril na vprašanje, temveč je v odgovoru navajal primer Slovenske industrije jekla. Ali lahko verjamem, da si za vsebino vprašanja ni utrgal niti toliko časa, da bi sploh prebral magnetogram in s tem pokazal vsaj delček pozitivnega odnosa do usode Ruš in za okolico pomembnega podjetja z 90-letno tradicijo in več sto zaposlenimi. Žal, gospod minister, tega ne morem verjeti. Je pa vaš odgovor prikaz vaše arogance in brezbrižnosti ter nadaljevanje vašega odnosa do problemov TDR, kar ste mi pokazali tudi že v odgovorih na moja pisna poslanska vprašanja. V času, ko je podjetje še poslovalo, niste čutili za potrebno, da bi natančno preučili nastale probleme, še manj pa, da bi predlagali ali zahtevali določene ukrepe, ki bi preprečili stečaj podjetja. Upam, da bomo danes dobili jasnejše odgovore o prodaji TDR-Metalurgije in o procesu, ki je pripeljal do njenega stečaja ter do izgube več kot 150 delovnih mest. Javnosti je treba odgovoriti: Ali je bil s tem, ko je bil na razpisu za zbiranje ponudb za nakup delnic družbe TDR-Metalurgija določen rok za predložitev ponudb le dober mesec, razpis pisan že za znanega ponudnika, saj je navedeni rok zelo kratek za možnost prijave realnega strateškega partnerja, kajti večino takšnih je možno najti le v tujini? Zakaj je bilo izbrano podjetje W&P Profil-solarvalue, čeprav je Vlada vedela za slabo boniteto kupca, katerega bilančni izkazi niso kazali na dobičkonosno podjetje? Zakaj minister javno ne predstavi cenitve podjetja? Nizka kupnina in prodaja le delov podjetja v milijonskih zneskih kažeta na sum oškodovanja državnega premoženja, na negospodarno ravnanje države na račun bogatenja posameznikov, to je novega lastnika. Ministra ne zanima, kam se odliva ta denar, ker pa podjetje vedno bolj tone, je težko verjeti, da se vrača v modernizacijo proizvodnje. Zato še enkrat ponavljam, zakaj ni odgovora na vprašanje, da je ob kupnini 229 tisoč evrov novi lastnik prodal obrat proizvodnje kompleksnih zlitin za vrednost 3,5 milijona evrov in obrat za proizvodnjo karbida za vrednost 4,5 milijona evrov. Navajam podatke, ki so bili dostopni v medijih. Zakaj je Holding Slovenske elektrarne dal soglasje za nevedene prodaje, če pa je poznal tako poslovni načrt in načrt investicij, ki sta bila vsebinsko tesno vezana na prodano proizvodnjo in sta bila sestavni del kupoprodajne pogodbe. Minister v odgovoru na vprašanje, zakaj država ni po delih prodajala premoženja TDR- Metalurgija pove, da tega ni storila zaradi tega, ker bi na ta način lahko pahnila podjetje ali pa njegove dele v stečaj. Ali lahko na podlagi tega odgovora sklepamo, da je država s tem, ko je potem dajala soglasje za odprodajo, iskala le izvajalca scenarija za ugasnitev podjetja, pri tem pa mu omogočila milijonske zaslužke? Ali je v zameno dobila prosto električno energijo za boljšo prodajo? Kakšna bo usoda delavcev, ki so ob stečaju izgubili zaposlitev in socialno varnost? Nikakor se namreč ne moremo strinjati z odgovorom ministra, da se bodo posledice izgube delovnih mest kar najmanj poznale pri delavcih samih. Takšen odnos ministra do ljudi daje tudi boljše razumevanje njegove izjave v smislu, da bo pač treba jesti star kruh. Vsi, ki so izgubili zaposlitev v TDR-Metalurgija si tega ne zaslužijo. Izmikanje države, da na proces ni imela vpliva, pač ni sprejemljivo. Korektno bi bilo, da bi država sedaj, ko je podjetje v stečaju prevzela odgovornost za svoje napake in izpolnila zavezo iz pogodbe, da bodo delavci imeli zaposlitev in socialno varnost do konca leta 2009, s tem, da se prezaposlijo v Holding Slovenske elektrarne. V tem obdobju pa se izvedejo drugi ukrepi za nadaljnjo zaposlitev. Ker minister Vizjak ni podal odgovora na navedena in še na nekatera druga vprašanja upam, da bo današnja razprava o njegovem neustreznem odgovoru marsikaj razjasnila. Prav tako pričakujem od ministra, ki je dvakrat omenil, da so se dodajali določeni pritiski tudi v okviru tega parlamenta, da bo to ustrezno tudi pojasnil. Prav je, da slišimo tudi poslanskega kolega Rezmana, ki pravi, da o tem ve največ, čeprav ga do zadnjega obdobja nismo slišali. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo dajem ministru za gospodarstvo gospodu mag. Andreju Vizjaku. Prosim.
Spoštovani podpredsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Hvala lepa, da imamo danes možnost razpravljati o tem primeru in želel bi, kar se da konkretno predstaviti tudi odgovore na številna vprašanja, ki sem jih že predstavil, vendar očitno, če nekdo ne želi slišati in predstavlja populizem in še posebej piha na dušo nekaterih, ki zadevo premalo poznajo in s tem demagoško zavajajo to njegovo odločitev. Vendar dejstva so drugačna. Prvič, rok za oddajo ponudb, en mesec. Partner, strateški partner za Tovarno dušika Ruše, se je iskal osem let. Namreč, v tem vsem času je bilo več kot jasno, da je država letno subvencionirala proizvodnjo v Tovarni dušika Ruše s približno štirimi milijoni evrov na letni ravni. Kajti ogromen delež pri proizvodnji je električna energija in proizvodnja ni bila sposobna kriti tržne cene električne energije in zato je že pod prejšnjim vodstvom Holdinga Slovenske elektrarne potekalo pospešeno iskanje kupcev, strateških kupcev za nakup Tovarne dušika Ruše. Tovarna dušika Ruše je bila potisnjena v Holding Slovenske elektrarne proti volji takratnega vodstva Holdinga, ki prihaja iz vaših, LDS-ovih vrst. Tudi delež letne subvencije na podlagi električne energije je približno enak letni ceni mase plač v tem podjetju. To, spoštovani gospodje, pove vse, koliko je ta projekt bil gospodarski projekt in koliko je bil socialni projekt. Potem se je našel kupec, ki je ponudil perspektiven razvojni program, za katerega je bil pripravljen tudi jamčiti. Ponudil je prevzem vseh obveznosti tovarne, ponudil je nove investicije v perspektivni program, proizvodnjo solarnega silicija, ponudil je ohranitev vseh delovnih mest in zato je bil pripravljen plačati in podati garancije. In tako je na podlagi pogajanj prišlo do kupoprodajne pogodbe. V tej kupoprodajni pogodbi so bile vse obveznosti, tako glede ohranitve delovnih mest kot tudi glede novih investicij, zavarovane. In kupec je prevzel obveznosti po investiranju. V skladu s poslovnimi načrti je bilo tudi kot prodaja poslovno nepotrebnega premoženja in konkretno proizvodnja karbida je bila opredeljena in kupnina iz tega naslova je šla za poplačilo tako repromateriala, plač zaposlenih in ostalih stroškov. Kupec se s prodajo poslovnopotrebnega premoženja, ki je bilo nenazadnje tudi zajeto v prilogah pogodbe, ni odvezal nikakršne obveznosti po reinvestiranju, ki jih je prevzel in te obveznosti še ima in nevnovčene garancije je še za slabih 5 milijonov evrov. In spoštovane poslanke in poslanci! Slovenska država kakor Holding Slovenske elektrarne, bosta storila vse, da bodo tudi delavci pravično poplačani glede odpravnin. Kolikor vem, je predlog stečajnemu upravitelju s strani Holdinga že poslan, kako bodo ljudje tudi hkrati poplačani. Povem vam torej, da je dolgo potekalo iskanje primernega kupca, da se je želelo zagotoviti nadaljnji razvoj, da pa je bilo to, seveda, ob tako energetsko intenzivni proizvodnji v današnjih časih oziroma v časih tudi leto, dve nazaj, ko je cena naraščala, zelo težko in ni res, da je bila sprejeta odločitev o prodaji na vrat na nos. Že v mandatih prejšnje vlade je bila ta investicija opredeljena v načrtu oziroma v odloku o programu državnega, finančnega in stvarnega premoženja. In do realizacije je prišlo, ko je prišla tudi neka konkretna ponudba na mizo. Še več, ponujeni investitor je imel tudi podporo lokalnega okolja, prepričal je lokalno okolje, da ponuja razvojni program in to je tudi pomembno prispevalo k odločitvi. Mislim, da je bila odločitev dobra. Žal je kasneje, v sami realizaciji prišlo do stečaja zaradi razlogov na strani kupca.
Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima gospod Ljubo Germič v imenu Poslanske skupine LDS.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik, še enkrat. Gospod minister s sodelavcem, kolegice in kolegi! V Poslanskem klubu LDS smo podprli predlog, da se opravi razprava o odgovoru ministra mag. Vizjaka na poslansko vprašanje vezano na učinke prodaje delnic države v TDR-Metalurgija, Ruše. Preden pa vsebinsko razložimo razloge za našo odločitev, bi želeli jasno izraziti kritiko ministru Vizjaku glede na njegov odnos do inštitucije poslanskega vprašanja. Njegovi odgovori so odraz njegove arogance, ki se kaže ali v žalitvah poslancev ali pa v namernem izmikanju odgovorom na zastavljeno vprašanje. Da pred odgovorom ne prebere magnetograma poslanskega vprašanja, za katerega ima skoraj mesec dni časa je ponovno dokaz negativnega odnosa ministra do poslanca Državnega zbora. Lahko pa si njegovo ravnanje razlagamo tudi na drugačen način, to je, da so mu vprašanja neprijetna in da želi s svojim pristopom kaj prikriti. Razprava o odgovoru ministra je po našem mnenju potrebna, saj se odločitve Vlade o prodajah državnih deležev v TDR-Metalurgija, Ruše, novemu lastniku W&P Profil-Solarvalue holding pripeljali do stečaja podjetja TDR-Metalurgija že po dobrem letu po prodaji. Glede na sam postopek prodaje in na vlogo skrbnika prodajne pogodbe, torej Holdinga Slovenske elektrarne, obstaja namreč vrsta sumov, da je šlo za negospodarno ravnanje države, za sum oškodovanja državnega premoženja in za netransparentnost v postopkih. Pri tem izražamo presenečenje, da je večina poslancev SDS nasprotovala današnji razpravi, čeprav so še nekaj dni nazaj na izredni seji o koncentraciji v podjetjih hrumeli, da je potrebno vse dvome o prodajah v državnih podjetjih razjasniti in razčistiti do potankosti. Na enotnem stališču je bil tudi minister Vizjak. Kako hitro se je pokazala realna slika, kako hitro in pozorno se vidijo vaša nasprotujoča si dejanja v primerjavi z vašimi besedami. In spomnimo se koliko očitkov ste zlili na naš račun. Komisija, ki je vodila in nadzorovala postopek prodaja 2006 je odločila, da podjetje W&P Profil-Solarvalue holding izbere za najustreznejšega ponudnika za prodajo državnega deleža v TDR-Metalurgija s čimer je Vlada dala soglasje. Izbiro je komisija izvedla na podlagi razpisa, ki pa je določal le dober mesec za predložitev ponudbe. Sprašujemo se, zakaj je bila odločitev za tako kratek rok, če se je vedelo, da lahko realni in pomembni strateški partnerji prihajajo tudi iz tujine. Ali se je že takrat vedelo več in gledalo dlje? Izbira podjetja W&P Profil-Solarvalue holding je bila presenečenje, saj je bilo ocenjevanje bonitete kupca na podlagi enega leta njegovega poslovanja popolnoma nestrokovno in neresno. Še posebej v primeru, ko gre za prodajo državnega premoženja. Da je šlo za možen špekulativni nakup kažejo podatki iz poslovanja podjetja W&P Profil, ki za leto 2005 izstopajo iz trenda izgub v preteklih letih, zato bi bilo nujno opraviti podrobnejši pregled poslovanja tega podjetja. Tudi solastništvo v družbi W&P Profil-Solarvalue se je pokazalo kot špekulativno, saj so se partnerji pred končnim nakupom razšli. Skratka, obstajala je vrsta razlogov za previdnost. Drugo presenečenje je vrednost kupnine, ki je znašala dobrih 229 tisoč evrov. In zakaj je ta številka presenečenje? Zato, ker minister mag. Vizjak ne postreže z dokumentom in podatki o opravljeni cenitvi. Zato ga danes ponovno pozivamo, da nam posreduje in predstavi dokument o cenitvi podjetja z vsemi podatki, ki jih ta dokument mora vsebovati. Obstaja namreč vrsta neuradnih informacij, da le-ta ni bila izvedena na podlagi skrbnega pregleda podjetja. Danes bo tudi priložnost, da se seznanimo s poročilom o poslovanju in z vsebino opravljenega revizijskega dela. Po naši oceni je država, torej prodajalec, naredila naslednjo napako ali pa celo zavestno dejanje, ko ni proučila in predvidela prodaje TDR-Metalurgije po delih. Da bi bila prodaja po posameznih delih, z vidika unovčenja državnega premoženja in gospodarnega ravnanja države ugodnejša, je dokazal kupec sam, ko je del tako imenovanega nepotrebnega premoženja prodal. Pri tem se nam v Poslanskem klubu LDS postavlja vprašanje: Ali je bila napaka samo rezultat napačne poslovne odločitve ali pa je bil s tem javni razpis pisan kupcu na kožo? Cena 229 tisoč evrov je za večkratnik nižja od skoraj dobrih 8 milijonov evrov, za kolikor je novi lastnik prodal le del kupljenega premoženja. Ob dejstvu, da so mu bile vrnjene tudi določene garancije, je jasno, da je imel kupec zelo hitro visok špekulativni dobiček. Odprto ostaja tudi vprašanje, na podlagi katerih kriterijev so se odločale banke, predvsem državna NKBM, za odobritev kreditov. Vsaka banka namreč natančno pregleda boniteto kreditojemalca zaradi tveganja nevračila kredita. Da lahko izražamo sum o špekulativnem nakupu, dodatno potrjuje dejstvo, da zgoraj navedene kupnine niso bile namenjene poplačilu obveznosti iz poslovanja, saj je družba zelo hitro po izvršenih prodajah zašla v težave. Predlagal se je postopek prisilne poravnave, kmalu pa tudi stečaj. Takšen potek dogodkov je presenetljiv, razen če novi lastnik že ni dosegel zastavljenih ciljev. Saj lastnik Alojz Cajnko na tiskovni konferenci v začetku oktobra 2007, ko se ustavi proizvodnja kalcijevega karbida v Rušah, pove, da TDR-Metalurgija posluje pozitivno, kljub energetski zahtevnosti in starejši tehnologiji. Pri tem pa tudi jasno pove, da je njegov nadaljnji cilj nadaljnja prodaja nepotrebnega poslovnega premoženja in ohranitev ene peči za proizvodnjo kalcij silicija. Pri tem je zanimivo, da se tiskovne konference udeleži tudi župan občine Ruše, ki ne izrazi pomislekov o poteku dogodkov, čeprav se že kaže črni scenarij, ki namesto povečanja števila delovnih mest, omenjal jih je tudi do 1.400, vodi k njihovi izgubi. Pojasniti je treba, kako naenkrat nastanejo problemi z dobavo in ceno električne energije, če pa naj bi bila podpisana petletna pogodba o količinah in po ceni, ki bi naj bila skoraj četrtino nižja od tržne cene v drugi polovici leta 2007. Ob vseh prodajah nepotrebnega poslovnega premoženja novega lastnika TDR-Metalurgija pa ves čas aktivno sodeluje Holding Slovenske elektrarne, ki daje soglasja k tem prodajam. Pri vprašanju ministru, kako je mogoče, da novi lastnik prodaja posamezne dele premoženja večmilijonskih vrednosti, minister hladno zapiše, da mu te vrednosti kupnin niso znane in da nimajo vpogleda v tekoče poslovanje W&P Profil. Torej nikogar iz HSE, nikogar z ministrstva ne zanima, kam so usmerjeni denarni tokovi iz kupnin, čeprav obstaja vrsta neuradnih namigovanj, da se denar spretno preliva iz TDR-Metalurgija v druga podjetja, katerih lastnik je prav tako gospod Cajnko. Nikogar ne zanima, ali je prišlo podjetje TDR-Metalurgija v takšne težave zaradi navzkrižnega poslovanja med različnimi podjetji gospoda Cajnka in da se na ta način izčrpava TDR-Metalurgija. Hkrati ob prodaji delov TDR-Metalurgije pa je prav gotovo vsem vključenim akterjem jasno, to želim posebej poudariti, da zaveze iz poslovnega načrta in načrta investicij ne bodo uresničene. Torej, zaveze iz poslovnega načrta in načrta investicije ne bodo uresničene, saj sta oba programa pripravljena brez predvidene prodaje obrata za proizvodnjo specialnih litin in karbida. To pomeni, da se podjetje zavestno pelje v težave, kajti nemogoče je razmišljati o investiciji v avto, pri čemer prodate kolesa in motor. In podobno se je zgodilo tudi tu v okviru TDR-Metalurgija. Hkrati je tudi jasno, da ne bo uresničena zaveza kupca, da bo do konca leta 2009 v družbi zaposlenih 275 delavcev za nedoločen čas s polnim delovnim časom in v družbi TDR invalidskem podjetju 66 delavcev. Odgovornost za nastale razmere gotovo nosi Holding Slovenske elektrarne, ki je omogočal prodaje brez, da bi pa pri tem predvidel posledice zaposlovanja v TDR- Metalurgiji, v takšni obliki kot je bila tudi prodana. Na ta način država preko HSE sama generira predlog za prisilno poravnavo in kasneje predlog za stečaj. Vprašamo se lahko ali je takšen scenarij v interesu akterjev. Dovolite mi, da tukaj špekuliram. Gospod Cajnko je najverjetneje zadovoljen, saj zasluži s prodajo delov premoženja v okviru stečajnega postopka, pa bo najverjetneje pokazal interes, da si pridobi eno peč za proizvodnjo silikokalcij je sicer pravi izraz, a kater je rekel kalcij silicij - narazen kalcij slicija kot je že nakazal pred časom. Iz skupine HSE se izloči TDR kot nebodigatreba hkrati pa se sprostijo znatne količine električne energije, ki jih bo HSE prodajal drugim odjemalcem najverjetneje po višji ceni, torej sta oba zadovoljna. Ob tem pa je z lastnikom in direktorjem Cajnkom, ki je uničil podjetje, država naredila koncesijo za dom starostnikov v Rušah in na Lovrencu na Pohorju. Ne vemo kakšne kravje kupčije sprejema Vlada in tudi občina s tem človekom. Ali je s tem moč razumeti njihov molk in dejanja? Pri tem pa se je pozabilo na ljudi zaposlene v tem podjetju, ostali so brez dela, brez socialne varnosti. Minister reče, da to ne bo problem. Posledice se bodo najmanj poznale pri delavcih samih. Bilo bi dobro, da bi prišel v Ruše v tovarno in jim to tudi sam povedal. Je pa takšne izjave moč pričakovati od ministra, ki ljudem predlaga, da bo treba jesti star kruh. Takšno je razumevanje te vlade socialno ogroženih, torej ljudi, ki so v stiskah. Do ljudi bi bilo pošteno, da bi se do konca leta 2009 zaposlili v Holdingu Slovenske elektrarne, v tem času pa bi se ustvarili programi za prekvalifikacije in ustvarili pogoji za nastanek novih delovnih mest. To bi bilo možno, kajti v pogodbi je določilo, da mora za vsak odpust delavca kupec plačati kazen v višini 10.000 evrov na mesec, iz tega "fonda" bi lahko plačevali tudi te zaposlitve. Seveda, pri tem se postavi še eno vprašanje. Holding slovenske elektrarne sicer ima v rokah garancije, ima obveznosti iz pogodbe, ampak nihče ne zavezuje Holding Slovenske elektrarne, da ta denar vrne v to okolje, da v to okolje ponovno investira in ustvari pogoje za nove zaposlitve. V poslanskem klubu LDS pozivamo ministra, da natančneje pojasni tudi njegove izjave o pritiskih, ki so bili izvršeni iz različnih strani tudi iz parlamenta. Slovenska javnost ima pravico izvedeti natančne podatke o procesu, ki je pripeljal TDR-Metalurgijo do stečaja. Javnosti je potrebno predstaviti tiste ljudi, ki so pri tem imeli pomembno vlogo iz ozadja. Ali lahko govorimo o pritiskih po politični liniji ali so prevladovali poslovni oziroma osebni interesi in kdaj so se pričeli? Ali je vneto zagovarjanje pravilnosti prodaje TDR- Metalurgije gospodu Cajnku s strani regijskega predsednika SDS in hkrati člana nadzornega sveta TRD metalurgije v obdobju prodaje pomenilo vplivanje na strankarske kolege v SDS? To je na gospoda Zagožna, kot predsednika uprave HSE in gospoda Vizjaka kot ministra. Kako so padale odločitve, po strokovni ali po politični plati? Kdo so ljudje, ki so izvajali pritiske? Kakšne vrste so ti pritiski bili? Zanimivo je tudi, da je omenjeni lepo napredoval v podjetju, kasneje je bil prepoznan za tehnološki višek in danes prejema zasluženo pokojnino. Vendar pa na ta način živi bistveno drugačno, lepše življenje kot ostali, ki so ostali brez dela. Veliko je vprašanj, zelo malo je bilo odgovorov. Pričakujemo od ministra, da bo v današnji razpravi posredoval jasne, nedvoumne odgovore. Za razjasnitev nejasnosti pa zahtevamo poročilo, na osnovi katerega bi se odločil za nadaljnje ravnanje. Predvsem pa pričakujemo predloge rešitev, ki bodo sanirale nastalo škodo, zaradi dosedanjega neodgovornega ravnanja in zaradi izdanih soglasij k slabim odločitvam in k prodaji državnega premoženja, od katerih zneski so stekali v privatne žepe, pri čemer pa je bila skrb za zaposlene zadnja španska vas. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jožef Horvat, v imenu Poslanske skupine NSi. Prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi, spoštovani gospod minister s sodelavcem! Mene prav veseli, da institut poslanskega vprašanja očitno ta vlada bolje razume, ko gre za poslansko vprašanje opozicijskega poslanca. Namreč, sam in moji kolegi imamo izkušnje, da smo kakšno poslansko vprašanje, pa ne zdaj ravno gospodu mag. Vizjaku, postavili in je bilo zavrnjeno, ker je preveč lokalnega značaja. Ne želim povedati, da je to vprašanje kolega Ljuba Germiča nepomembno. Edino pravilno je, da se poslanci zavzemamo in še kako zavzemamo za svoje lokalno okolje. Tudi sam bi lahko postavljal in moji kolegi iz Pomurja veliko vprašanj okoli Mure, vendar sam uberem rajši drugo prakso, ko se z ministrom Vizjakom in ostalimi ministri usedemo in pogledamo, kaj se da v okviru slovenske zakonodaje narediti za konkretno podjetje izjemnega pomena v severovzhodnem delu Slovenije, z zamudo, ker vsi na nek način, to sam minister tudi dobro ve, trepetamo zanjo. Državni zbor je na svoji 39. seji sprejel sklep, da bo Državni zbor na naslednji seji, to je danes, opravil razpravo o odgovoru ministra za gospodarstvo mag. Andreja Vizjaka na poslansko vprašanje gospoda Ljuba Germiča v zvezi z učinki prodaje delnic v državnih podjetjih. Upam in tako moje kolegice in kolegi v Poslanski skupini Nove Slovenije, da bomo na koncu po rezerviranih šestih urah in trinajstih minutah sproducirali neke vrste poročilo o prodaji delnic družbe Tovarna dušika Ruše - Metalugrija d.d., Ruše, in dogajanjih po prodaji delnic do stečaja te družbe. Dovolite za začetek krajši ali pa daljši uvod. Nova Slovenija zagovarja koncept socialno-tržnega gospodarstva, kot so ga razvile evropske krščanskodemokratske stranke. Od vseh gospodarskih sistemov ta koncept najuspešneje združuje prednosti zasebnega lastništva kapitala, svobodo zasebne pobude in trga s socialnimi korektivi ter načeli solidarnosti in pravičnosti. Uspešno gospodarstvo je tisti gmotni temelj, na katerem stoji država in ki je hkrati porok za njeno stabilnost in blagostanje državljanov. Kot odgovorni politiki bi si morali prizadevati, da v demokratičnem procesu vzpostavimo za vse gospodarske subjekte enake pogoje, v katerih sta uspeh in učinkovitost odvisna predvsem od sposobnosti. Osnovno gibalo učinkovitega gospodarskega razvoja je odgovorna zasebna pobuda. Mi se v novi Sloveniji zavzemamo za deregulacijo in pospešeno privatizacijo in za čim bolj omejene posege države v posamične gospodarske probleme. Vlogo države v gospodarstvu vidimo v ustvarjanju enakih možnosti za vse in v doslednem zagovarjanju tržnih zakonitosti ob socialni regulativi. Država se mora v kar največji meri umakniti kot lastnik iz večjih gospodarskih in finančnih družb, preprečevati mora monopolno delovanje v vseh treh tržnih segmentih v gospodarstvu, financah in na trgu delovne sile. Pri gospodarskih prioritetah dajemo poseben poudarek malemu in srednjemu gospodarstvu. Za Slovenijo, ki ni bogata z naravnimi surovinami, vidimo perspektivo v proizvodnji visoko kvalitetnih maloserijskih izdelkov in v njihovem trženju. Podpora zagotavljanju in kontroli kakovosti mora postati osnovno vodilo pri določanju prioritet države za podporo posameznih gospodarskih dejavnosti in naložb. Veliki gospodarski kompleksi naj nastajajo spontano na podlagi racionalizacije in ekonomske učinkovitosti, ne pa na podlagi političnih odločitev. Slovenijo bi morali po našem prepričanju bolj odpreti za tuje naložbe. Posebno za tiste, ki pomenijo višje oblike gospodarskega sodelovanja, ali trajnejše naložbe v domače gospodarstvo in na druga področja. Hkrati si mi prizadevamo za tako zakonsko ureditev, ki bo spodbujala reinvestiranje dobičkov nazaj v Slovenijo. Dinamična ekonomija zagotavlja rast splošne produktivnosti v državi in ustvarja temelje za visoke standarde na socialnem in kulturnem področju. V naši državi je soodvisnost vseh državljanov zaradi majhnega obsega gospodarstva še posebej pomembna. Ekonomska politika države mora zato zagotoviti možnost razcveta splošnega inovativnega okolja, ki lahko s porajanjem novih idej zagotovi hitrejši razvoj ter hitro odzivanje na spremembe v ožjem ali širšem gospodarskem okolju. Podjetništvu prijazna oblast mora tako okolje omogočiti, ga skrbno negovati in zagotoviti temelje za prihodnost. Gospodarski subjekti potrebujejo prijazno pravno državo. Mi nasprotujemo neposrednemu poseganju države v posamezna podjetja. Država naj zagotavlja ustrezno, splošnemu okolju in dinamičnemu razvoju prijazno ter na strokovnih in znanstvenih dokazih temelječo razvojno podporo. Vpliv gospodarske politike je ustrezen, če ta smiselno podpira ustvarjalnost gospodarskih subjektov in jim omogoča sodelovanje za kar najboljšo izrabo dejanskih zmogljivosti države Slovenije, da se dosega čim večji družbeni proizvod. Prijazna pravna država zagotavlja pravno varnost vsem gospodarskim subjektov v skladu z načelom enakih možnosti za vse. Cilj v Sloveniji nam mora biti inovativna družba s podjetnimi državljani. Dinamično gospodarstvo ima perspektivo na podlagi inovativnosti državljanov in spodbujevalnih ukrepov za inovacije v družbi. Zato je nujno potrebno spodbujati inovativnost, da ne govorim o ustrezni davčni politiki, ki je seveda ključnega pomena za povečanje konkurenčnosti. Znova in znova si v Sloveniji postavljamo vprašanje, kaj bi bilo pa vseeno treba v Sloveniji narediti, da bi pa mi vseeno razvite ne samo dohitevali, ampak tudi dohiteli. To je naše vprašanje, ki si ga znova in znova postavljamo v Novi Sloveniji. V ta okvir bi mi postavili tudi temo privatizacija državnega premoženja. Odgovor je seveda načelno vedno preprost. Slovenija mora krepiti svoje razvojne sposobnosti, da bo sposobna inovacij in da bo našla dohodkovne niše, kjer bo lahko [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]dohodke. Potem gre to naprej, zato mora imeti raziskave in razvoj, visoko izobražene strokovnjake, mora imeti podjetništvo, mora biti konkurenca. Vse to mi vemo. To vsi govorimo, zelo popularno je danes govoriti o Lizbonski strategiji. To je sedaj pravzaprav način, kako se govori o tej temi. Vendar, vprašanje pa je, kako bi to aplicirali na ta primer, na primer privatizacije državnega premoženja. Mi smo prepričani, da brez podjetij, ki svoj razvoj temeljijo v Sloveniji, tako imenovana endogena gospodarska rast v Sloveniji ni mogoča. Brez podjetij, ki so locirana tukaj v Sloveniji, imajo tukaj svoj sedeže, Slovenija ne bo postala ena od razvitih držav v Evropi. Lahko dohitevamo razvite, dohiteli pa jih ne bomo. Verjetno bodo tisti, ki danes najbolje poznajo problematiko Tovarno dušika Ruše - Metalurgija, najbolj kreativni, najbolj produktivni pri snovanju poročila, ki sem ga omenil v začetku, in resnično upam, da ga bomo tudi dobili. Naj spomnim, po naših skromnih informacijah, da je Vlada Republike Slovenije v Odloku o programu prodaje državnega finančnega in stvarnega premoženja za leti 2004 in 2005, ki ga je predložila Državnemu zboru Republike Slovenije, hkrati s Predlogom proračuna za leti 2004 in 2005 opredelila tudi predlog prodaje delnic v družbi TDR-Metalurgija d.d., Ruše, ki so v neposredni lasti Holdinga Slovenske elektrarne d.o.o., ki pa je, kot vemo, v 100% lasti Republike Slovenije. Torej je predlog za prodajo delnic družbe TDR podala Vlada Republike Slovenije še v prejšnjem mandatu. Očitki, da HSE ni naredila dovolj za to, da bi preprečila katastrofo, ki se je zgodila v lokalnem okolju v Rušah, so po našem mnenju neutemeljeni. Spet po naših skromnih informacijah so se predstavniki HSE in TDR v zadnjih 6-ih mesecih sestali več kot 20-krat, dopisovanje pa je potekalo praktično vsakodnevno. V razgovore so bili pogosto vključeni tudi predstavniki zaposlenih, sveta delavcev in sindikata. Vsa dogovarjanja pa niso prinesla rezultata, saj je kupec delnic TDR nenehno spreminjal predloge oziroma se ni držal sklenjenih dogovorov. To je samo nekaj skromnih prispevkov z naše strani. Kot pa rečeno, pa želimo sami slišati več o tistih, ki o tej zgodbi več vedo. Seveda v prepričanju, da bomo slišali samo resnico. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Kristijan Janc v imenu Poslanske skupine SLS.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Gospod minister s sodelavci, kolegice in kolegi! Poslansko vprašanje kolega poslanca Germiča, o katerem danes razpravljamo, je bilo postavljeno precej specifično. Zanimali so ga učinki prodaje delnic v državnih podjetjih, konkretneje, prodaja Tovarne dušika Ruše, ki je danes nekje med prisilno poravnavo in stečajem in, kar je najhuje, več kot 150 ljudi je ostalo brez zaposlitve. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo podprli zahtevo za razpravo, saj se nam zdi pomembno, da tisti, ki o zadevi kaj vedo, to obelodanijo tudi drugim in končno tudi širši slovenski javnosti. Nismo pristaši pavšalnih obtožb in menimo, da ne gre kar povprek obtoževati ministra in Vlade. Danes bo imel tu minister možnost, da odgovori na vse nejasnosti in ovrže sume krivde Vlade in ministrstva. Kolega poslanec pa bo imel možnost dobiti ustrezna pojasnila oziroma zadovoljive odgovore, ki jih ni dobil na svoje poslansko vprašanje. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke se zavedamo težavnega položaja, v katerem se je podjetje znašlo. Zaskrbljeni smo za vsak primer, ko ljudje izgubljajo službe in ostajajo brez dohodka za preživetje. Hudo je za vsakega posameznika, družine, tudi za občino in regijo. Ne bom sodil, kaj je bilo v tem primeru v Tovarni dušika, ker za to premalo poznam. Pa vendar, kolega Germič trdi, da že sama strategija prodaje ni bila dobra. Minister trdi, da se je zapletlo kasneje, da je kupec očitno precenil svoje sposobnosti ali drugače, da je kupec obul prevelike čevlje ob nakupu tega podjetja. Dejstvo je, da je Holding Slovenske elektrarne dolgo iskal primernega strateškega partnerja za nadaljevanje proizvodnje oziroma za odprodajo za nek nadaljnji razvoj te družbe. Postopki okoli prodaje, iskanja kupca, pridobivanja garancij, pogajanj, so trajali zelo dolgo, celih osem let. Na koncu se je le pojavil kupec, ki je jamčil tudi z bančnimi garancijami v višini 6 milijonov evrov in zagotavljal, da bo ohranil delovna mesta, da bo nadgradil razvojne projekte in programe in da bo podjetje razvijal naprej. Do tu vse dobro, tako za prodajalca kot za kupa in zaposlene. In Holding je pač to družbo, kot vemo, prodal leta 2006. Žal, očitno ta novi kupec ni bil v stanju izpolniti pogojev iz prodaje, ni bil sposoben zagotoviti novih delovnih mest oziroma ohraniti le-teh in ni bil sposoben vlagati v posodobitve in je zabredel v težave. Država pa, žal, nima vpliva na objektivne ali subjektivne razloge, zaradi katerih je kupec zašel v težave in neizpolnjevanje pogodbenih zavez ob nakupu tega podjetja. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke menimo, da so bili nameni s prodajo zagotovo dobri, za Tovarno dušika, za zaposlene, za tisto okolje, iz katerega prihaja največ zaposlenih. Z novim strateškim partnerjem naj bi se družba razvijala, ne pa prišla do stečaja. Zaskrbljeni pa smo, da so se zadeve tako izjalovile, in še vedno upamo, da se vendar lahko najde ustrezna rešitev, predvsem zaradi delavcev, ki so izgubili delovna mesta. Ta zgodba po tem dogodku v Rušah, po mojem, zagotovo še ni končana in zaključena. In glede na znana dejstva, da bo zagotovo Vlada v okviru pristojnosti, ki jih ima na tem področju, naredila vse, skupaj s pristojnimi službami v okviru države, da na tem mestu poskrbi morebiti preko takšnih in drugačnih ukrepov za brezposelne in skupaj z lastnikom, s stečajnim upraviteljem najdejo najbolj ugodne rešitve za prihodnost predvsem teh ljudi, ki so izgubili službo. Razumem pa tudi kolege poslance in župane iz tega okolja, skrb za to družbo pri ukinjanju delovnih mest, saj nenazadnje sem tudi sam doživljal v preteklosti podobne zgodbe v občini, na primeru stečaj podjetja Jutranjka, izguba delovnih mest šivilj, nekoč enega najbolj uglednega slovenskega podjetja otroške konfekcije in vseh negativnih posledic, ki so se odvile v mikrookolju, za občino zelo dobro poznam in sem jo tudi doživljal kot župan. Pa si pri tem bolj ali manj povsem nemočen, kot župan opazuješ te zgodbe okoli sebe, opozarjaš pristojne institucije, v podjetju nadzorne svete, vodstvo podjetja, organiziraš sestanke, koordinacije, prosiš za ugodne rešitve, pa to je bolj ali manj tudi vse s strani lokalnega okolja, lokalne politike, če hočete, ali pa celo župana. Na žalost je temu tako. In to smo tudi v končni fazi, razumemo poslanci kot politiki, da pač politika nekako sega ven iz samega gospodarskega okolja, kar je po moji oceni tudi prav, da je temu tako. Skupaj verjamemo, v Slovenski ljudski stranki, da bomo z dobro voljo našli še kakšne rešitve kot je bilo že omenjeno med Holdingom Slovenske elektrarne, kupcem, štečajnim upraviteljem, lokalno skupnostjo. Morebiti bo tudi današnja razprava, ki je tukaj odprta danes za šest ur, morebiti k temu kaj pripomogla. In če bo karkoli pripomogla k dobrobiti brezposelnih oseb v tem okolju, bo zagotovo dobra. Hvala lepa.
Hvala. Gospod dr. Matej Lahovnik. Ga ni. Gospod Vili Rezman bo predstavil stališča Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev. Prosim.
Hvala lepa gospod predsednik. Naj za uvod povem, da je Poslanska skupina DeSUS zelo zadovoljna, da so koalicijski poslanci omogočili, da se ta razprava sploh še danes tukaj vrši. Sam bom, kot vidite, danes prvič, od kar sem v tem Državnem zboru prišel na to zagovornico, več kot z enim majhnim listkom papirja, zato, da mi ne bo potrebno, tako kot spoštovanemu gospodu Germiču, govoriti o neuradnih informacijah in o tem, kako si on kaj domišlja v svojih fantazijah, ampak da bom lahko dokazoval z empiričnimi podatki, ki so bili plačani z več 10 tisoč evri tistih firm, ki so to raziskovale. Jaz bom samo v prvem delu minutko izkoristil za to, da povem v kakšni politični konotaciji se dogaja ta razprava, kasneje se bom pa poslovnih stvari lotil, ki jih gospod Germič ne razume. Prvič, v občini Ruše je nabiral informacije gospod Germič pri LDS-ovih lokalnih funkcionarjih, poražencih prejšnjih volitev in tako je izzvenel tudi njegov nagovor, sicer ne bi tako zelo pogosto omenjal župana in njegovega imena in priimka. In ne bi imel potrebe, da bi širil neresnice. Ko je govoril o tem, kako gospoda župana, Vilija Rezmana, ni bilo nikjer slišati, ga postavljajo na laž dejstva. Na laž ga postavljajo delavci, na laž ga postavljajo sindikati, na laž ga postavljajo predstavniki sveta delavcev, na laž ga lahko postavijo predstavniki države, na laž ga postavlja stečajni upravitelj, na laž ga postavlja upraviteljica prisilne poravnave, na laž ga postavlja tudi lastnik in vsi tisti, ki so z menoj v tem procesu sodelovali. Moram žal povedati, da gospoda Germiča niti enkrat samkrat ni bilo zraven, kljub temu, da govorim o več deset sestankih, da govorim o tem, da je bilo kar pogosto pisano o tem v različnih medijih, da je bilo vrteno na lokalni LDS-ovi, v narekovajih, non stop to, kar sem jaz govoril. O tem, da so o tem poročala druga sredstva javnega obveščanja od radia naprej, in tako naprej in tako naprej. Za te, bi rekel, osebne travme jaz seveda nimam leka, nimam zeli. O tem bo moral gospod Germič razmisliti sam in morebiti po nepotrebnem ne omenjati mojega imena, zlasti takrat ne, kadar si mora, kot je sam rekel, izmišljati, kadar mora špekulirati. Drugače je pa stvar nekoliko drugačna. Kar se tiče TDR-Metalurgija je ta zgodba relativno dolga in jaz se bom sedaj lotil tistega dela, ki govori o tem, kaj smo skušali narediti. Moj osebni prispevek, ki ga gospod Germič, ki je član občinskega sveta, ni opazil pač, v občini Ruše sem jaz župan in kjer sem jaz o tem poročal, kjer sem poročal na nadzornem svetu, pa gospod Germič še kar ni nič opazil. Torej, sam sem do sedaj predlagal tri predloge, operativne. Prvi predlog je bil, to bodo potrdili gospodje, ki sedijo za menoj, gospodje iz HSE-ja, da če ocenjujejo, da novo vodstvo ni sposobno voditi te firme, oni so jo pa prodali, naj jo vzamejo v roke, pa jo vodijo sami. To ni bilo sprejemljivo zanje. To je predlagal tudi nadzorni svet v občini Ruše, ki ga tudi vodi nekdo, ki je iz opozicijske stranke iz LDS-a v Rušah. Drugi moj predlog je bil, da se namesti s strani HSE-ja, Holdinga Slovenske elektrarne, prokurist, ki bo lahko bdel nad vsem, ki bo moral vse podpisati, ki bo za vse vedel in ki bo tudi soodločal. Žal, tudi ta predlog ni bil sprejemljiv. Tretji operativni predlog, to o čemer govorim je zapisano, ne govorim na pamet, to niso neuradne informacije, kakor bi moj gospod Germič rad govoril tukaj v parlamentu, tretji moj predlog je bil, da se sprostijo garancije, in sicer na ta način, da depoziti, ki leže na Novi kreditni Maribor s secesijskimi pogodbami takoj preidejo kot vir sredstev za akup surovin, kot avans HSE-ju za nakup energije in kot sredstva za izplačilo plač. To so sopodpsali tudi trije predstavniki iz HSE-ja in iz Ministrstva za gospodarstvo, kot sprejemljiv predlog za razmislek. No, nič ni uspelo od tega. Jutri zjutraj imam ob pol osmih, se mi zdi, sestanek s Kanadčani v Rušah, ki so pripravljeni firmo kupiti. Počakal bom, da vidim kakšna je njihova ponudba. Malo kasneje imam sestanek z bankirji in s tistimi, ki o tem še kaj vedo, s Holdingom Slovenske elektrarne in z lastnikom, da ugotovimo kaj se da z denarjem, ki je še na razpolago kot depozit, narediti. Moj predlog je naslednji, da se ta denar sprosti, da se s tem denarjem poravna ena terjatev Metalurgije do Nove kreditne banke in da se preostali denar nameni za izplačilo odpravnin delavcev. Če bo ta dogovor eventualno sprejet ali pa tudi modificiran, bodo delavci takoj prišli do tistega, česar so upravičeni. Torej to je moj četrti predlog za katerega usodo še ne vem, pri nobenem od teh predlogov nisem opazil nobenega od lokalnih politikov, tudi tistih ne, ki na republiškimi ravni ravnajo kot sodelavca. So pa nekateri govorili v okviru poslanskih vprašanj, kjer vedo, da po Poslovniku gospod Rezman nima besede. Tam je bilo lažje govoriti. Zgodovina naše metalurgije je relativno dolga, "fabrika" je nekoč imela 2.300 zaposlenih in na njo smo bili vsi ponosno, tudi jaz, ki sem v njej nekoč delal. Potem se je ta "fabrika" po osamosvojitvi razsula, od 2.300 jih je ostalo zaposlenih približno 800 in takratni SRD na katerega upravljanje in lastništvo je "fabrika" prišla, je posamične dele razprodal. Dobil je takratnih petintrideset milijonov mark za te posamične dele, ki so danes, hvala bogu, bolj ali manj uspešni in ves ta denar prelil v druga podjetja po Sloveniji. Nič se ni naredilo v Tovarno dušika Ruše. V Tovarni dušika Ruše sta ostala sam dva tehnološko zastarela in neperspektivna programa: karbida [[?]] in predlegur [[?]] , ki so jih potem združili v firmo Metalurgija. 1997 leta je ta metalurgija takrat, gospoda Rezmana ni bilo zraven, gospoda ministra tudi ne pa še marsikoga drugega ni bilo zraven, je ta firma šla v prisilno poravnavo. Šla je v prisilno poravnavo zato, ker je slabo poslovala. No, potem so bili dolgovi za elektriko konvertirani v lastniške deleže in je postal lastnik Eles. In potem, ko je bila izpeljana prisilna poravnava, je nekaj časa firma relativno spodobno poslovala. Kasneje je postal nov lastnik HSE in v obdobju, ko je bil HSE lastnik, leta 2002, 2003, 2004 si je firma zopet nabrala približno pet milijonov evrov izgub. Takrat so vodili firmo neki drugi ljudje ne iz sedanje vladajoče koalicije in takrat so vsak dan hodili k direktorjem eni in drugi ljudje, ne gospod Rezman. Gospod Rezman je tudi občasno šel, kadar ga je direktor poklical, ko je imel težave in ga prosil za kakšno pomoč. In potem, ko je bilo tako, da je bilo jasno, da ta firma na dolgi rok tako ne more poslovati, zato je takratni HSE tudi prepovedal investicije, prepovedal tehnološke izboljšave, nič se ni več dogajalo. Ker je bilo verjetno, jaz ne morem tega dokazati, ker tega papirja pa nimam, to je pa moje ugibanje, vse skupaj prepuščeno temu, da bo firma počasi ugasnila. A vendarle se je zgodilo tako, da so bili vsaj nekateri aktivni pri iskanju rešitev. Niso zlorabljali "firme", delavk in delavcev zgolj zato, da bi se tukaj in tam politično promovirali. Za to "firmo" Metalurgija se je zanimalo veliko podjetij. Jaz jih bom zdaj nekaj naštel, da ne bodo tisti, ki govore, kako je šlo vse na vrat na nos, govorili napak. To o čemer sedaj govorim, je dokumentiramo. Kupci, ki so se zanimali so bili Engelhardt iz Združenih držav, pismo o nameri je bilo celo že sklenjeno . Je bil MTI, to je ena firma, in Facchi Europe iz Italije, pripravljeno pismo o nameri, SKW iz Nemčije, Kazkrom iz Kazahstana, Fesil iz Norveške, Andina, iz Argentine, DCM iz Avstrije, Palco iz Nemčije, First Industrial iz Luksemburga, Wire@profil iz Slovenije in EFM iz Slovaške. Nisem vseh naštel, samo nekaj takih, ki so bili malo bolj opazni. Ta firma je bila potem, kot veste, potem, ko je prejšnja oblast sprejela odlok o prodaji, tudi v resnici prodano. Prodana je bila za relativno nizek znesek zato, ker je bila ocenjena vrednost firme nič. Torej firma ni bila vredna nič, kot podjetje, ne kot zidovi. Zato, ker je imela celo vrsto dolgov, ki jih je moral novi kupec prevzeti. Teh dolgov je bilo za 5,5, milijona evrov. In te dolgove je moral novi kupec poravnati. Jaz sem prepričan, da bi mu to celo uspelo, če seveda proces prestrukturiranja ne bi bil, bil je pa mišljen v obdobju petih let, po dobrem letu res prekinjen. Prekinjen je bil za voljo tega, ker se ni več dovoljevalo prodajati poslovno nepotrebnega premoženja, gostilne, zemljišč, laboratorija, energetike, ki je bila pripravljena za 2300 ljudi, pa jih je zdaj ostalo kot vidite samo še dobrih 200. Železnice, ki je bila sposobna prepeljati 700 tisoč kubikov, pa je letos peljala samo ena kompozicija, vse ostalo je pa prišlo s kamioni. Ostalo je pa 25 ljudi zaposlenih na tem segmentu. In ker je bilo onemogočeno, da bi se to prodalo, ni bilo več ustreznih sredstev, s katerimi bi se lahko pozicionirala proizvodnja. Še danes pa leži na banki v Mariboru 3,3 milijona evrov depozitov, o katerih govorimo in za te sodimo, da bi jih bilo pametno in prav sprostiti tako, da bi se poravnali dolgovi Metalurgije in da bi se s tem denarjem poplačali delavci. Na osnovi pravic, ki so jih pač v stečaju dobili. Nekateri sprašujejo, kako to, da je novi lastnik iznenada tako zelo obogatel. Naj vam povem, na mizi imam fotokopije, vsi lahko pridete in si to fotokopirate, to mi je lastnik dovolil. Ni pa dovoljeno, da bi to študijo lahko predstavil, zato ker mi je to pač bilo prepovedano. To je študija, ki jo je napravil KPMG, ki je bila samo meni posredovana v branje, ne smem pa o njej govoriti. Ta študija pa v glavnem potrjuje to, kar jaz govorim. Ampak, kar se kupnin tiče, ki jih je bilo nekaj več kot osem, z davki vred nekaj več kot osem milijonov evrov, so bile poravnane tako: prva dva milijona sta šla za to, da se je z njimi poravnalo kredit, ki ga je sklenil predprejšnji direktor, ki ga je naredil predprejšnji direktor v letu 2003 in nikoli odplačal. Ni bil iz naših koalicijskih logov. Naslednjih 3,5 milijona je šlo za plačilo elektrike HSE-ju. Naslednji milijon je šel za plačilo elektrike drugim dobaviteljem, ker HSE ni ves čas dobavljal energije. Naslednji denar je šel za plačilo DDV-ja, nekaj za prevoze in nekaj za majhne račune, ki jih je bilo pač treba poplačati in začuda, to se bo gospod Germič najbrž najbolj čudil, zmanjkalo je, da bi kaj poniknilo v žep. Ni bilo več kaj deliti. Tam zgoraj je tisto, kar se da fotokopirati in prebrati. Preostali 3,3 milijoni, ki ležijo na banki in o katerih se bomo jutri pogovarjali so, tako pač sam predlagam, popolnoma realna možnost, da se, prvič, poravnajo dolgovi in drugič, da bo lahko stečajni upravitelj, s katerim nenehno sodelujem, razpisal novo prodajo in v jesen dobil morebiti novega kupca. Kdo bo se ta hip ne ve. Upajmo, da bo ta, ki bo znal firmo dobro vo,diti. Zdaj bom pa moral zaradi tega, da si bom pet minut prihranil za replike, končati, sicer bi pa moral tukaj govoriti dva ali tri dni, da bi tiste, ki o tem nič ne vedo pa veliko govore, poučil.
Hvala. Gospod Prijatelj bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim.
Hvala lepa spoštovani predsednik. Spoštovani minister s sodelavci, kolegice in kolegi. Ja, zanimivo, ko poslušamo take zgodbice pri katerih tudi župan dotične občine kar pove, da se bo jutri poskušal dogovoriti za nadaljnjo prodajo tega podjetja, seveda za stvar, ki ni njegova in pove še, da tam nekje leži tudi 3,5 milijona evrov deponiranih. Seveda delavcem še niso izplačane odpravnine. Našteje pa tudi kaj vse se je že poplačalo in kaj vse oziroma koliko milijonov je šlo komu. V zadnji vrsti pa so še tisti, ki so ta dobiček ali pa to vrednost ustvarjali. Veste nenaravne bogatitve so normalne po prevzemih. To se je dogajalo v večini podjetij. In če bi bili kaj pametni tisti, ki so dolžni spremljati način in postopke prodaje državnega premoženja, bi morali ugotavljati, zakaj neko podjetje leta in leta životari, potem pa, ko se proda, ko dobi novega lastnika, pa kar naenkrat vzcveti. Tak primer je bil tudi v Splošni plovbi in, recimo, še v drugih podjetjih. Pa ne bom sedaj o tem govoril. Prodaja delnic slovenskih podjetij pod ceno, ki velja na trgu, to je v Sloveniji že posebno poglavje kriminalitete. Jaz za to ne obtožujem ne ministra ne Vlade, ampak v bistvu obtožujem organe javnega pregona, da to dovoljujejo in dopuščamo, mi jih plačamo, oni pa svojega dela ne izvajajo. Poglejte, vsi akterji so poznani, vse kršitve so jasne in če bi hoteli dejansko narediti temu konec, potem bi morali govoriti o pravni državi, ki je pa ni. Zakaj organi javnega pregona ne opravljajo svoje naloge, ne vem. Vem pa, da jim pri tem pomaga tudi tožilstvo. Tožilstvo ima mnogo tožb, tudi sam sem spisal eno s pomočjo strokovnih sodelavcev in odvetnikov za Splošno plovbo, pa je verjetno še dolgo časa ne bo na sodišču, ker tako ocenjuje generalna tožilka, da ni potrebno, da se jo poda naprej. Ampak, bomo pa to predali mednarodnim sodnim mlinom, pa naj oni perejo naše umazano perilo. Skratka, to kar se dogaja v Sloveniji je nekako dnevna praksa in krade se že pri belem dnevu brez sramu in o tem mi samo govorimo, ustanavljamo komisije, razpravljamo, skratka, to blebetanje ne bo prineslo nikakršnega sadu. Konec koncev to znamo storiti tudi takrat kadar je volilno ali pa predvolilno obdobje, kot smo danes priča tej razpravi, pa verjamem, da bo tudi ta razprava na mojo globoko žalost brez ustreznih rezultatov končana. Konec koncev pa bo seveda ostalo tisto odprto vprašanje, kdo pa bo, seveda, podal opravičilo delavcem in kdo bo delavce poplačal, kdo bo delavcem dal ustrezni odgovor? Nihče. Saj za te nam pa tako ali tako v bistvu ni mar. Kdo pa so delavci? Tisti, ki ustvarjajo danes dodano vrednost, seveda, omogočajo tudi aktualnim politikom, ali pa aktualni politiki ali pa aktualnem gospodarstvu, gospodarstvenikom, da se bogatijo. Vlada si pri tem zatiska oči in kot že rečeno na veliko sramoto, ki jo ugotavljamo v Slovenski nacionalni stranki, tožilstvo pri tem še pomaga. Zakaj niso podane kazenske ovadbe? Tudi predlagatelja današnje seje sprašujem. Zakaj preprosto ni spisal kazenske ovadbe? Mi smo to storili. Zakaj ne poda kazenske ovadbe? Pa ni to očitek, ampak preprosto vprašam. Veste, ni samo to podjetje, podjetje Metalurgija Ruše, imamo vrsto drugih podjetij, ki jih danes sploh ni, pa nam v tem Državnem zboru ni niti malo mar zakaj jih ni. Govorim o Kolinski, recimo, pa o Drogi pa o Tobačni, pa lahko bi našteval še vrsto drugih podjetij, ki smo jih prodali zato, ker so bila dobra podjetja, konkurenčna podjetja na evropskem trgu in jih je nekdo kupil samo zato, da jih je lahko zaprl. Delavce imamo danes na cesti. Imamo pa tudi podjetja, seveda, ki so bila naš, slovenski nacionalni ponos, pa smo jih prodali tujcem, čeprav smo imeli odlične ponudbe s strani slovenskih gospodarskih subjektov, ki so ponujali več denarja, kot je ponujal tujec, ampak mi smo spreminjali način prodaje, izmišljali smo si nove postopke, ne mi, torej tisti, ki so to vodili. Celo obravnavali prenose na sejah Vlade pod točkami, ki jih ni bilo in ne obstajajo, to zdaj premleva Komisija za nadzor proračuna, in verjemite mi, da bomo ugotovili, da pod to točko 5a, ko se je razpravljalo o Splošni plovbi, te točke sploh ni bilo na seji Vlade, gradiva pa so bila zaupna. Zanimivo je, da nekatere podatke o transparentnosti prodaji, ki naj bi bila temelj te naše demokracije, ne moremo dobiti, kot je, na primer, kupoprodajna pogodba o odprodaji državnega deleža nekemu Nemcu. Ali ni to zanimivo, da te pogodbe ne moremo dobiti, še vedno je skrita. In zanimivo je tudi v tem primeru, ki ga danes obravnavamo, da imamo deponiranih 3,5 milijona evrov. Vendar dolgujemo delavcem. Zakaj teh 3,5 milijona evrov, ki so deponirani tam nekje na nekem računu, preprosto ne dvignemo in poravnamo najprej terjatve do delavcev? Potem bo verjetno tudi manj nezadovoljstva. In ta študija, o kateri smo bežno slišali, par besed, spoštovani gospe in gospodje, tudi jaz bi rad poznal recept, kako podjetje, ki ne dela, ki je skoraj pred bankrotom, oplemenititi s čarobnimi besedami, mogoče minimalnim vložkom, da ti v enem letu in pol prinese tolikšne dobičke, skoraj 300% dobičke! Jaz bi resnično rad vedel, bom še jaz kako slabo podjetje kupil, si bom že sposodil denar, saj mi bo kdo posodil, pa bom ta recept uporabil. Bi vas prosil, gospod Rezman, če mi boste dali to študijo, res bom to prekopiral. Seveda gre za špekulativne namene, gospe in gospodje. Špekulacija pa je kaznivo dejanje, in tega nočete priznati. In na špekulativen način so obogateli mnogi, tudi naši nacionalni heroji. Prej sem govoril o enem, gospodu Bavčarju. Pa imamo raznorazne gospodarstvenike, ki se lahko merijo z vsoto denarja, ki je večja po bruto družbenem produktu, kot jo je dosegel Bill Gates; mislim na pivovarje, tiste, ki so dobri in znajo zaslužiti s pivom. Ampak to seveda slovenskih kriminalistov ne zanima, ne zanima tudi slovenskega sodstva, ne zanima slovenskega tožilstva. Skratka, kaj naj drugega rečem kot to, da smo v nekem začaranem krogu, da o tem sicer radi govorimo, govorimo radi tudi kako smo prodajali nacionalne simbole kot so Slovenska industrija jekla, pa potem lahko vidimo, da smo prodali tudi Iskraemeco, pa smo prodali tudi že prej omenjeno Splošno plovbo, pa verjetno je tu še Zlatorog, ki danes ni več Zlatorog, pa Istrabenz, ki ni več Istrabenz, ampak je OMW, Zlatorog pa ima Henkel tam spredaj in tako naprej. Skratka, kdo je odgovoren za ta podjetja, ki so se prodajala pod ceno, ki so se prodajala na tako sramoten način in nekaterim posameznikom omogočila blazno bogatenje? Na to ne bomo našli odgovorov, ker jih ne želimo najti. Ti akterji so med levimi in med desnimi in med rdečimi in med črnimi in to se nadaljuje in se bo nadaljevalo. Bolj ko se bližamo volitvam več denarja stranke potrebujejo in zato kradejo, preprosto, jaz bom te trde, grobe besede uporabil, kradejo. Kraje so zelo transparentne, pregledne, tožilci pa dobivajo nalogo, da o tem molčijo. Policija mi je jasno podala odgovor, da se ne sme ukvarjati z zadevo kot je Splošna plovba. Spoštovani gospe in gospodje, živimo v Sloveniji, demokratični Sloveniji, da ti to pove organ, ki je zadolžen za pregon kriminala. Ampak, to je to. "Kosova komisija" ima že eno leto in pol vso gradivo, dobili smo delno poročilo, ki govori o tem, da so se dogajale velike svinjarije v Splošni plovbi in upajmo, da bomo dobili končna poročila. Danes sem govoril s predsednikom. Tožilstvo ima kazensko ovadbo pa ne ukrepa, organi javnega pregona morajo pa molčati službeno zapovedano. Računsko sodišče še do danes ni pregledalo skrbnega nadzora. Kje smo? Jaz bi rekel tako nekje tam v neki banana republiki in dokler bo to bo tudi ta Državni zbor imel tak ugled kot ga ima, ni biti častno poslanec, da se ne bo kdo predstavljal, in k temu pripomorete tudi vi. Hvala.
Hvala. Gospod Sašo Peče bo predstavil stališče Poslanske skupine Lipa. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani navzoči! Dovolite najprej besedo ali dve o tako imenovani protikorupcijski komisiji ali "Kosovi komisiji". V kolikor bi Državni zbor ne nagajal "Kosovi komisiji", potem bi omenjena komisija lahko dala marsikateri rezultat, ko pa nekateri rastejo samo na ustih in se sklicujejo na neki deklarativni ravni o "Kosovi komisiji", da ne daje učinkov, po drugi strani pa naredijo vse zato, da ta ista, vsebinsko ista komisija ne more narediti ničesar, ker se leta in leta ukvarja z zakonom, ki govori, kako to komisijo ukiniti. Za uvodni oziroma vsebinski del pa dovolite, da najprej čestitam poslanskemu kolegu Ljubu Germiču. Kolega Germič, vse čestitke, da vam je uspelo, kar redko komu od opozicijskih ali nenazadnje tudi vladnih poslancev uspe - spraviti razpravo v Državni zbor. Na prste ene roke bi lahko prešteli primere, ko je nekemu poslancu, pa naj bo opozicijski ali vladajoči, uspelo spraviti v tovrstno razpravo, kakršni smo priča danes in tu. Zakaj? Zaradi tega, ker vedno vladajoča večina glasuje proti temu. S tega mesta, pa resnično mislim, kolega Germič, vse čestitke. Meni nenazadnje to ni uspelo nikoli. Vedno so me preglasovali, pa naj bo to samo v torek, to je včeraj, o dokaj identični zgodbi Meltala iz Maribora. Kolegu Boštjanu Zagorcu je to nič kolikokrat spodletelo na področju zgodbe Palome. Pa ne zaradi lastne nesposobnosti, slabe organiziranosti, ampak zato, ker se je vedno našla vladajoča večina, ki o omenjeni zadevi ni hotela govoriti pred televizijskimi kamerami ali ni hotela govoriti pred predstavniki Vlade, ki se tu in tam, gospod Vizjak, najdejo in povedo, da je vse v najlepšem redu, se nekateri celo podpišejo pod zloženko v kateri piše, kako je gospodarska rast, kako je vse lepo in prav v naši državi in jo razpošiljajo na milijon in nekaj naslovov. Skratka, tretjič, ampak ravno zaradi tega, ker to resnično mislim, kolega Germič, vse čestitke, ne vem, kako ti je to uspelo, kako si prepričal poslance, da so podprli tvojo idejo, da razpravljamo o tem. Rad pa bi izpostavil, zelo na kratko, vsebino in zadevo predmetnega vprašanja. Kdorkoli se bo danes pogovarjal ali spraševal o ukrepih v okviru prokurista. Lepo vas prosim. Pa poglejmo v ostalih podjetjih, kjer država, vlada, nastavlja prokuriste. Kdo so ti ljudje? To so eni in isti ljudje, ki vsi po vrsti prihajajo iz stranke SDS. In kakšna je njihova kazen. Na deklarativni ravni odgovarjajo. Ja, komu in kdaj pa so v tej državi ti ljudje odgovarjali?! Poglejmo zadnje zgodbe iz Palome. Vsega skupaj recimo preko palca - 35 kilometrov od Tovarne dušika Ruše. Pa se menjavajo prokuristi, so vedno isti, znova Petkovi prijatelji ali z drugimi besedami Janševi prijatelji. Ampak, učinka od njih, gospodje in gospe, ni nikoli nobenega. Pa koga slepimo, če tu govorimo o prokuristu? Kako bo pa prokurist jamčil za pravilnost poslovanja, lep vas prosim! Pa kaj res? Ponovno si zatiskamo oči, ušesa, usta, da bo prokurist rešil zadevo. V treh štirih stavkih je možno ponazoriti zgodbo, ki jo je peljal v Državni zbor poslanski kolega. Ali veste, za koliko so kupili omenjeno podjetje ali pa za koliko je dotična oseba - pa naj samo povezave povem, HSE, Holding Slovenske elektrarne, DEM, Dravske elektrarne Maribor, ko so zgolj te osebe in pa seveda, se opravičujem, upam, da niste zamerili, MG, Ministrstvo za gospodarstvo, gospod Vizjak, ki tule sedi - ali veste, za koliko so kupili omenjeno zadevo? Rečeno mi je bilo danes, naj ne povem konkretne cifre, ampak naj rečem, nekaj sto tisoč evrov. Konkretno je bilo za 230 tisoč evrov. In kaj so pozneje gospodje, pa naj še enkrat kratice povem, so sodelovali pri tem, HSE, Holding Slovenske elektrarne, DEM, Dravske elektrarne Maribor, verjamem, da priimke poznamo vsi, in pa MG, Ministrstvo za gospodarstvo, minister, ki sedi za mano, za 230 tisoč evrov! In za koliko so potem, ko so, recimo temu po domače, "razparcelirali" zadevo, zadevo prodali? Prav tako mi je bilo rečeno, naj rečem nekaj več kot 10 milijonov evrov. Za 16 milijonov evrov, gospe in gospodje! In potem se najde nekdo v tem Državnem zboru, ki poskuša zvaliti krivdo na "Kosovo komisijo", ki poskuša zvaliti krivdo na prokurista ali v obliki prokurista izkazati rešilno bilko. Ne, gospe in gospodje, prišli smo v tisto fazo, ko prijatelji, Ministrstvo za gospodarstvo, SDS, Dravske elektrarne Maribor, vidni predstavniki SDS-a v Mariboru, v tokratnem primeru se bom izognil Novi Sloveniji, ker nismo pri področju Palome, delajo z roko v roki. Delajo z roko v roki v tej meri, gospodje, da je njihov ne samo dobiček, ne samo zanemarjanje ljudi, ki so izgubili delovna mesta - vidim nekaj nasmeškov na licih poslancev SDS. Če vam je to smešno, potem je pa res katastrofa za to našo državo. Gospe in gospodje, ni strankarska pripadnost, pa najsi bo to strankarska pripadnost, pa bom namenoma imenoval zgolj za primer, Zaresa, ker ni nobenega tu, ampak ne sme biti to moto za tovrstne lumparije, kriminalna dejanja, kot jih počnete. Jaz verjamem in vem, smo v letu 2008 in letos se bomo srečali na državnozborskih volitvah. Vsi po vrsti bomo verjetno slikani na jumbo plakatih, nasmejani, obeljenih zob, in nagovarjali, jutri nam bo bolje, samo če nam boste zaupali. In da se bomo o tovrstni korupciji pogovarjali leta 2012, ko bo naslednji predsednik Vlade, pa je čisto vseeno, kdo bo, ali bo to predsednik Vlade Janez Janša ali bo to predsednik Vlade Borut Pahor ali nenazadnje predsednica Vlade Barbara Žgajner Tavš, se bodo takrat pogovarjali in ugotavljali, joj, kaj je bilo pa vse narobe leta 2007 oziroma leta 2008. Da smo takrat sprejemali sklepe ali pa stališča o tem, da če bomo pa imenovali prokurista, bo pa vse čudovito in najlepše v naši državi. Še enkrat poudarjam tisti podatek, za katerega mislim, da je najpomembnejši, in za katerega sem na desno uho slišal pripombo zadaj sedečega ministra, ministra za gospodarstvo gospoda Vizjaka, ki bo tudi tokrat, tako kot vedno do zdaj, naredil "nimam nič", pa ne glede na to, ali ga bom imenoval minister Južina ali ga bom imenoval kakorkoli drugače, mogoče tudi Ivanko, Zvone 1 ali katerikoli drug Zvone. Gospodje in gospe, omenjeno zadevo so kupili, pa bom tokrat upošteval nasvet, za nekaj več kot 100.000 evrov, potem so jo razparcelirali in prodali za nekaj več kot 10 milijonov evrov. Naša parlamentarna razprava pa se bo odvijala v tisti smeri, da bo, z vsem spoštovanjem, kolega Rezman očital kolegu Ljubu Germiču in pa kolega Ljubo Germič nazaj kolegu Rezmanu. Seveda, če bomo imeli tovrstno razpravo, potem tovrstna razprava bo pripeljala izključno do tistega, za kar verjamem, da je vladni namen, da se bosta dva akterja, ki sta bore malo v primerjavi z zaslužki, ki so dejansko bili pri tem poslu, imela zraven, če sta sploh imela kaj. In če me spomin ne vara, in ne vara me, sem lahko neko soboto nazaj na matičnem delovnem telesu Odbora za gospodarstvo poslušal zopet istega gospoda, gospoda ministra za gospodarstvo Andreja Vizjaka, ob obravnavi tako imenovane tajkunske seje, češ kako smo v letu 2008 spoznali zgodbo prevzemov, češ kako smo leta 2008 prišli do spoznanja, da Nova Ljubljanska banka in Nova kreditna banka, dve vladni banki, ne državni, ampak vladni banki, in to je bistvena razlika, gospe in gospodje, omogočata financiranje vseh prevzemov v okviru naše države ali pa, se opravičujem, večino prevzemov v naši državi. Da uprava in nadzorni odbor ter vsi organi na podlagi Zakona o bančništvu ali nenazadnje tudi Zakona o gospodarskih družbah dodeljujejo pravico Vladi Republike Slovenije, da postavlja, kadrira svoje ljudi v omenjene institucije in da bomo potem na koncu rekli: "Leta 2008 smo spoznali parkirišča v naši državi." Medtem ko je vseh nas 90, iskreno upam, da je vsaj vseh nas 90 vedelo za omenjene zadeve, prav tako vsi člani Vlade, celotni vladni kabinet, pa naj bo od petkov do svetkov, kakorkoli, za omenjene zadeve in da bomo prišli tik pred zdajci pred volitve in pred ljudi poniževalno in na najbolj primitiven način in jim rekli: "Joj, v tem letu se je pa zgodilo to, pojavili so se negativci, ki so nemoralni, ki so barabe" Medtem pa pozabili povedati, da zakonodajo s tega področja, ki je to dovoljevala, je pa sprejel Državni zbor na predlog tega istega ministra v 50% in drugega ministra, ministra za finance gospoda Bajuka v 50%. Moramo se zavedati, da smo šele decembra leta 2007 omejili bančne posle, torej tiste, ki financirajo prevzeme za naknadno izkoriščanje podjetij v obliki osiromašenja podjetja. Šele decembra 2007 smo se začeli pogovarjati v Državnem zboru v okviru zelo brezpredmetne, zelo enostavne razprave ob Zakonu o prevzemih. Ampak to je šlo mimo nas. Če ne bi bile letos volitve, ali je kdo še tako naiven, da verjame v zgodbo, da bi se zgodila "čista lopata" ali pa da bi imeli protitajkunsko sejo, kakor so se potem mediji sklicevali nanjo, in govorili: "Joj, naš predsednik Vlade gospod Janez Janša je pa res "bogi"." "Bogi" zaradi tega, ker mu v treh letih in pol, ko je imel škarje in platno v rokah, ni uspelo ukrotiti, pa bom rekel, Urada za varstvo konkurence ali pa Agencije za trg vrednostnih papirjev, nenazadnje tudi ministra za gospodarstvo, pa ministra za finance. Ampak ne. Vlada Republike Slovenije je rekla in Državni zbor prav tako soglaša s tem joj, maja in 6. meseca je pa primeren čas, da naše neuke državljane, politično popolnoma primitivne seznanimo s parkirišči in zato v tem mojem delu, da ga zaključim še enkrat, pa čeprav sem rekel, da je bilo trikrat dovolj, vse čestitke, da vam je uspelo kolega Germič, meni tega ni uspelo v štirih letih. Ne vem, mogoče nisem znal prepričati poslancev, tudi kolegu Zagorcu jim ni uspelo prepričati. Pa čeprav je zgodba Palome nekajkrat bolj ali pa, da ne bom pretiraval, enako katastrofalna kot je ta. S tem, da Paloma d.d., bi se lahko, po moji oceni, z malo, pa ne politične, ampak z malo osebne odgovornosti rešila pred pogoltnostjo in pohlepom posameznikov, ki se napajajo v okviru vas vladajoči poslanci, ki prihajate iz SDS-a, NSi-ja, nenazadnje tudi Slovenske ljudske stranke in kot noji tiščite vedno znova glavo v zemljo, zato da bodo tisti prijatelji, ki so blizu, pa najsi bo ministra za gospodarstvo ali pa Petkov potegnili količnik dobička v letu, letu in pol, mogoče celo v šestih mesecih, ampak ne, vedno jim stojite ob strani. Ali je to strankarska disciplina, ali je to poslanstvo, vizija predstavnikov članov Državnega zbora? Po moji oceni ne. Ampak, o tem se mora vsak izmed nas odločiti sam. Eden izmed govornikov pred menoj je govoril o špekulativnih poslih. Ne, to, kar se je dogajalo v Rušah, pa niso špekulativni posli. Ta, ki je to trdil ali ne ve, kaj pomenijo špekulativni posli ali pa govori v tri dni. Špekulativni posli, gospodje in gospe, so čisto drugje. Kdor se malo spozna na borzo ve, kaj je špekulacija. Špekulacija je, eden izmed zadnjih primerov so opcijski posli, zakon, ki smo ga obravnavali včeraj in za katerega jaz dam roko v ogenj, da polovica poslancev ni vedela, kateri so izvedeni inštrumenti. Ampak to je špekulacija. To je špekulacija, ki nosi za seboj neke vrste rizik. Zgodba Ruš, zgodba Palome in še malo morje jih je v naši državi, so daleč od špekulacije, ker vsaka špekulacija za seboj nosi tudi tveganje. Zgodba Ruš, zgodba Palome, vse te zgodbe za seboj ne nosijo tveganje za glavne akterje. Glavni akterji na začetku vedo, stopijo v posel z minimalnim vložkom, izstopijo iz posla z, pa mi je žal, da ne poznam večjega ali močnejšega izraza kot je maksimalno, z maksimalnim izkupičkom. Torej, ne govorimo o špekulacijskih poslih, ker v teh poslih ni bilo tveganja. Edin tveganje, ki bi morebiti nastopilo, je tveganje, da bi se vmes zamenjala Vlada Republike Slovenije, da bi vmes stopila nova vlada, ki bi za razliko od vlade Janeza Janše pa imela toliko načelnosti, poštenosti ali pa nenazadnje tudi odgovornosti do tistih generacij pred nami, ki so ta podjetja ustvarjala, da jih ne bi na bazi prijateljstva, kapitalskega prijateljstva, da ne bo pomote, "golf prijateljstva", da ne bo pomote, ali nenazadnje tudi strankarskega prijateljstva, zanemarila zgodovino generacij, ki so ustvarjala ta podjetja. Jaz verjamem, da se bomo z omenjeno zadevo, čeprav bo takrat prepozno, tega se moramo danes in tu zavedati vsi, dobili zelo hitro eno načelno mnenje Kosove protikorupcijske komisije, tiste, ki ji nekateri, seveda, ko ne daje rezultatov, očitate vse žive, zakaj rezultatov ne da, sem povedal na začetku, zaradi tega, ker jo hočete istočasno ukiniti in mora komisija tri četrt svojega dela uveljavljati, ali pa aktivnosti, energije uveljavlja zato, da bo sploh lahko obstajala, da bo prišlo načelno mnenje, na pamet govorim, številka, pa mislim, da sedaj mora biti 188, da bo ugotovilo, da so seveda posli v povezavi nakupa, pa bom kar rekel Ruš, no, saj vsi o čem govorim, v višini 230.000 evrov pozneje preprodaje, pa bom zopet čisto na pamet, ampak če se bo slučajno ta znesek našel, 16 milijonov evrov, ustrezal besedi defenicije korupcije, ampak takrat bodo zopet vsi rekli, ni primerno obdobje, smo sredi mandata, bomo sredi leta 2009, leta 2010, ampak kaj, takrat še niso volitve. Torej, nabirajmo si politične točke.
Hvala. Gospod Zvonko Černač bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
Spoštovane kolegice in kolegi! Vsi ostali prisotni! Sedaj pa to, kar smo do sedaj slišali, postaja več kot očitno, da ta razprava danes ne bo kaj v bistveno pomoč tistim, ki se trudijo, da bi rešili prihodnost Tovarne dušika Ruše in prihodnost zaposlenih, ki delajo na tistem območju. Ob tej razpravi pa bi mogoče za začetek bilo dobro primerjati stališča opozicije - LDS, SD, ti so jih najbolj izrazito zastopali, mislim, da tudi ta novi del preoblečenih LDS-ovcev v Zaresu, glede te prodaje in glede prodaje Slovenske industrije jekla. Tudi glede tega smo poslušali velike besede in zanimivo, da je oboje narobe, s stališča opozicije je narobe vse, kar ta vlada naredi. Ko smo govorili o prodaji Slovenske industrije jekla, je bil glavni očitek, da po prodaji podjetje uspešno posluje, da imajo zaposleni ustrezen standard. Čemu smo vendar to podjetje prodali, ko pa bo po prodaji v par letih izplačalo tisto kupnino, ki jo je novi kupec plačal. Seveda se je zanemarjalo, da se je poleg kupnine obvezal vložiti 300 milijonov evrov, v naslednjih ne vem koliko letih, da je bil mednarodni "tender", da je bila izbrana najboljša ponudba in tako naprej. Ampak kakorkoli že, podjetje je uspešno, zagotavlja ustrezen standard zaposlenim in omogoča normalno funkcioniranje v okolju, katerega del je. V tem primeru, ko je podjetje zašlo v težave po prodaji, ko je izguba, ko se zdaj vsi ubadajo s tem, kako mu kljub temu, da nič s tem formalno več nimajo, ker je podjetje prodano, pomagati, da bodo zaposleni ohranili delo, je pa spet narobe. Spet je narobe, ker izguba je zaradi tega, ker je nek denar odtekal na neke račune. Pri čemer se ne pove ne na katere ne kdaj in tako naprej. Mislim, da je motiv v teh primerih popolnoma jasen in enostaven: pokazati je treba, kako negospodarna je ta vlada oziroma ta oblast, ko gre za prodajo državnega premoženja. Kljub temu, da je bila v tem obdobju, mislim, da v letu 2005, ja, v letu 2005 sprejeta strategija prodaje državnega premoženja, ki je točno določila pravila igre in to državno premoženje razdelila v tri predale, če poenostavljeno povem, in za vsakega od njih določila, na kak način in po kakem postopku se bodo ti deleži prodali in kaj bo z izkupičkom od tega premoženja. In v tistem zadnjem so tista podjetja, ki so za državo strateško najbolj pomembna. Nismo govorili o nekem nacionalnem interesu, kot v preteklosti, ampak poglejmo, kaj se je po tem tako imenovanem nacionalnem interesu pri prodaji državnega premoženja v preteklosti pa tudi v tem obdobju skrivalo. Spomnimo se, danes je bila omenjena Splošna plovba. Ni problem Splošna plovba, problem je Banka Koper. Skozi Banko Koper se je to podjetje "posaniralo", ampak tisti med se je skozi prodajo Banke Koper posrkal. Davkoplačevalci smo jo "posanirali", med, tisti slastni del, je pa šel v žepe nekaj podjetij, ki so sedaj privatna. In banka je v italijanski večinski lasti, kar je vprašanje za 10 ali 50 let naprej. Ni bilo možnosti, tako kot smo imeli v tem mandatu možnosti, kupiti delnice Nove KBM, kjer je bilo tudi veliko govora o tem, da smo jih prepoceni prodali ljudem, ker je njihova vrednost zrasla. Zdaj, pol leta za tistim, ko so se stvari spremenile, ne govorimo več o tej zgodbi. Imeli smo nacionalni interes pri pitju piva. Spomnite se koliko je bilo govora o tem, da sta slovenski pivovarni v nacionalnem interesu, in šele sedaj, po toliko letih vidimo, kaj je bilo v ozadju tako imenovanega nacionalnega interesa. V tem mandatu pa najbolj tipično sprenevedanje naše največje Zavarovalnice Triglav, ko je bilo govora o tem, da ne smemo prodati družinske srebrnine. Ne smemo prodati družinske srebrnine, pa čeprav je bil predlog, da se jo proda ljudem po enakem modelu, kot se je prodala Nova kreditna banka Maribor in da naj ta srebrnina končno dobi mesto tam kjer ji je mesto - v omarah naših ljudi. Vendar ne. Pri tej točki je bil izsiljen celo referendum. Mimogrede, ta, sedaj je nelegitimen za pokrajine, ta pa je bil popolnoma legitimen, ker je bil predlagan z vaše strani. Ljudje so bili zmanipulirani, ker ste jim govorili, da bodo dobili delnice Triglava, da jih bodo dobili in pod to presijo so glasovali tako, kot so. Kaj je končen rezultat, gospe in gospodje, v tem mandatu, v tem letu, hvala bogu, da smo to storili - smo sprejeli zakon po katerem je rezultat popolnoma enak z manjšimi formalnimi modifikacijami, kot je bil predlagan s strani Vlade, da gre ta delež v pokojninsko blagajno. Tako, da teh manipulacij mislim, da jih bomo deležni še kar nekaj v tem obdobju. Narobe je seveda, da iz teh razprav vsaj en del tega ne izvlečemo, kar bi lahko pomagalo pri reševanju konkretnih problemov. In tisto, kar mene osebno moti je, da bi na vsak način radi med vašimi glavami pri teh zadevah, ki govorijo o netransparentnih prodajah, radi našli tudi kakšno našo in bi nanjo z veseljem pokazali. Glejte, med 100-imi pa je res ena tudi od SDS-a. To je tisto, kar čudi tudi pri tej razpravi. Glede tega konkretnega vprašanja, o katerem danes razpravljamo, je bilo že večkrat povedano, da kar se prodaje tiče, tej prodaji ni mogoče očitati ničesar. Bila je načrtovana že dlje časa, slišali smo, že pred 8-imi leti. Bila je sprejeta v Odloku o programu prodaje državnega finančnega in stvarnega premoženja za leti 2004 in 2005, ki ga je Državni zbor sprejemal v prejšnjem mandatu, v letu 2003, tako, da so bili ti predlogi sprejeti že prej in na podlagi te usmeritve je bil objavljen javni poziv v časopisu Delo in v mednarodnem metalurškem biltenu, dodatno so bili motivirani posamezni potencialni domači in tuji kupci, ki so nakazovali interes za nakup v preteklih letih. Devet družb se je odzvalo na ta razpis, ena samo je dala ponudbo. Nadaljevalo se je s pogajanji, sklenjena je bila pogodba, kjer je bilo kar nekaj elementov opredeljenih, ki so mnogo pomembnejši od same kupnine. Kajti, ko gre za podjetje, ki ima velike obveznosti, ki ima problem v prostoru kar se trga tiče in ki ima še problem z okoljem, ki je zelo, zelo velik problem, ki ga je potrebno v zadnjem obdobju tudi upoštevati, kajti finančne obveze iz tega naslova posebno pri taki proizvodnji so lahko zelo velike, je bila sklenjena pogodba v kateri so bile vse te obveze sprejete. Se pravi dane so bile garancije v višini preko 5 milijonov evrov, prevzete so bile vse obveznosti družbe, obveznosti do zaposlenih. Kupec se je obvezal, da bo ohranil proizvodnji program s postopnim zmanjševanjem proizvodnje karbida in razvijanjem novih energetsko manj zahtevnih proizvodov, da bo zagotavljal delo najmanj 275 zaposlenim in dodatno še 66 v invalidskem podjetju in glede tega tudi sprejel obvezo glede določenih finančnih sankcij, ki jih je država seveda tudi potem izvršila. Obveza je bila tudi, da bo do 31. marca vsako leto do 2010 o tem poročal skupaj z revizijskim poročilom in tako naprej. To mislim, da je bil postopek, ki mu ni mogoče nič očitati. Nič očitati. Kako naj bi tisti, ki je to prodajo izvršil, kako naj bi komisija, ki je to peljala, vedela kaj se bo zgodilo v prihodnje, kako in na kakšen način bo bodoči kupec posloval. Gre za gospodarsko družbo, ki deluje na trgu. Podvržena je takimi ali drugačnim vplivom okolja v katerem deluje in na te vplive se seveda mora ustrezno odzivati. In ko so se pojavile težave, se je ta družba odzvala tudi s predlogom, da se poslovno nepotrebno premoženje proda, glede česar je dobila tudi od Holdinga Slovenske elektrarne soglasje z izrecno zahtevo, da je potrebno spoštovati vse s pogodbo prevzete obveznosti. Verjetno je bilo soglasje dano tudi zaradi tega, da bi se težave, ki so se nakazovale premostile in izpolnilo tisto, kar je bilo najbolj bistveno, se pravi sanirale obveznosti in omogočila nadaljnja proizvodnja ter obveze glede števila zaposlenih. Torej, ko je družba zašla v težave, Holding Slovenske elektrarne ni bil brezbrižen, ampak je poskušal na nek način pomagati, da bi se te težave premostile. Ni pa seveda bila to njegova primarna funkcija. Tudi, kako naj bi neko podjetje vedelo kaj se dogaja z nekim podjetjem, ki ni več v njegovem lastniškem "portfelju", glede katerega nima nobenih upravljavskih in ostalih upravičenj. Verjetno so se težave nakazovale tisti trenutek, ko so se začeli problemi s plačevanjem računov, konkretno s plačevanjem računov za električno energijo. Postopek se je nadaljeval do prisilne poravnave oziroma kot slišimo je šlo do stečaja, do katerega lahko pride. Predlagatelj, ko govori o tem, podjetje je bilo kupljeno za majhno vrednost, potem se je nekaj prodalo. Iz tiste kupnine, ki je odšla neznano kam, pa se je nekaj dogajalo. Jaz sem prej povedal, obveznosti, ki so bile prevzete so bile zelo visoke, skoraj 6 milijonov evrov. Ta družba je bila tudi, slišali smo, v preteklosti izrazito donirana s strani države. Te zadeve so se spremenile potem, ko se je družba prodala. In mislim, da gre odgovornost za poslovanje družbe, v tem primeru pač tistemu, ki je to družbo prevzel oziroma vodil, v nobenem primeru pa ni mogoče te odgovornosti za slabo poslovanje naprtiti Holdingu slovenske elektrarne oziroma celo slovenski državi. Še manj mislim, da je v zgodbo o tem vpletati Ministrstvo za gospodarstvo, ker po tistem, ko je bil postopek prodaje na javen in transparenten način zaključen in ko je Holding slovenske elektrare v skladu s pogodbo izvajal vse, kar je bilo s to pogodbo obvezano in zahteval garancije za tisto, kar ni bilo izvršeno, mislim, da je s tem bila ta obveza izpolnjena. Ne glede na to, pa mislim, da postopki, ki so bili opisani, kažejo na to, da sta si tako država kot Holding Slovenske elektrarne prizadevala, pa tudi ostali, kot smo slišali danes, tudi župan na območju katerega se ta družba nahaja, da bi bili maksimalno zaščiteni tako interesi zaposlenih kot interesi davkoplačevalcev oziroma države. In ko je ta novi lastnik zašel v težave je Holding Slovenske elektrarne storil vse, da bi bile posledice za zaposlene čim manj neugodne. Tako, da iz teh razlogov mislim, da so očitki gospoda Germiča, predlagatelja razprave, o tem vprašanju neutemeljeni in da streljajo v napačno smer. Mislim, da gre pri razpravi o tem vprašanju za iskanje odgovorov, kako in na kakšen način pomagati rešiti situacijo v tem primeru, in kako in na kakšen način vgraditi mehanizme, da se bodo v bodočih prodajah, ne glede na to, da smo na nekem odprtem trgu, taki primeri dogajali čim manj pogosto. Preprečiti jih žal ne bomo mogli nikoli. Kajti, trg je odprt, zakonitosti na njem so tudi jasne. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Dušan Kumer bo predstavil stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovani minister s sodelavcem, kolegice in kolegi! Res je, narobe je marsikaj, ampak jaz mislim, da je kar svet narobe, ko se pogovarjamo o teh stvareh, zdaj že štirinajst dni v tej dvorani. Namen je dober, pogodba je dobra, tudi v pogodbi so vse stvari dobro zapisane, elaborirane, le realizacija ni dobra. Če to ni narobe svet in da to slišim iz ust predstavnika Vlade oziroma države, ki je kot prejšnji lastnik to podjetje prodalo, potem res nekaj ni samo ne narobe, ampak je svet narobe. Zato si bom tudi jaz dovolil in bom malo drugače začel kot sem imel namen tudi na predhodno razpravo in bom začel tako. Res je in to prekleto res, da je sedanja vlada od leta 2004 do 2008 temeljito prenovila gospodarsko in kazensko zakonodajo. Res je, da je Državni zbor na njen predlog sprejel nov zakon o gospodarskih družbah, nov zakon o prevzemih, ki je bil tudi že noveliran, nov zakon o trgu finančnih instrumentov, ga tudi zdaj noveliramo, nov stečajni zakon oziroma Zakon o finančnem prestrukturiranju podjetij, prenovo kazenske, procesne in prekrškovne zakonodaje. Še bolj pa je res, da Vlada z vsemi temi novimi predpisi ni niti povedla niti inkriminirala dejanj, ki jih danes tik pred jesenskimi volitvami politično preganja ta vladna koalicija. Jaz to poimenujem drugače, ampak bom uporabil vaš izraz, tajkunizacija. Ne gre samo za tajkune, gre tudi za "tajkunčiče" in danes imamo šolsko uro o "tajkunčičih" v tem konkretnem primeru. Z vso silo aktualna politika in izvršna oblast pritiska na organe pregona in pravosodja, da kaznujejo tajkune. S tem, da niti v enem od tisoče novih pravil korporacijske in kazenske zakonodaje ni niti opredelila, kaj šele inkriminirala teh istih tajkunov, tako kot jih imenuje. To je nezaslišan politični manever, ki ne goljufa le javnosti, temveč izvaja proti ostalim politični pritisk na druge veje oblasti in si jih podreja. In česa ta vlada ni storila ob vseh teh stotinah predpisov? Ni prepovedala, jaz bom naštel samo tri stvari, ni prepovedala, kaj šele določila kot kazniva dejanja, odliv slovenskega kapitala v tujino preko slamnatih firm, ki jih slovenski tranzicijski bogatini ustanavljajo na Kajmanskih otokih, v Luksemburgu, Lihtenštajnu, Švici, na Nizozemskem in tako dalje. Od koder nato kot tujci kupujejo slovenska podjetja praviloma od politično obvladanih skladov. Drugič. Ni prepovedala, kaj šele določila kot kaznivo dejanje, niti ni izpeljala niti enega kazenskega ali pravdnega postopka zoper divje privatizacije, izpeljane preko bypass menedžerskih in družinskih podjetij, ki poprej z izvajanjem konkurenčne dejavnosti odpeljejo kadre, trg in tehnologijo. In tretje ni prepovedala kaj šele določila kot kaznivo dejanje, niti ni izpeljala niti ene same obsodilne sodbe zoper divje privatizacije, kjer so politično "protežirani" menedžerji kapitalsko izsušili podjetje, ga poslali v stečaj, odpustili delavce, na vsa vzporedna podjetja v njihovi lasti pa prenesli dobičkonosno dejavnost. In takšni primeri se v zadnjih letih intenzivno dogajajo pred našimi očmi in eden od takšnih primerov sedaj v režiji države in državnega podjetje Holding Slovenskih elektrarn je tudi ruška Metalurgija. Odpustitev dvesto zaposlenih v Rušah je načrtovana posledica tega, da je moral izbranec politični botrov, podjetnik, leteti za svoje usluge, plačati takšno ceno, da ga je odneslo v stečaj. Zakaj bi sicer politični prodajalci Ruš zavrnili strateškega partnerja multinacionalko Ferro Atlantica, ta ni bila danes našteta med tistimi tujimi firmami ki je za podjetje ponujala petkrat več. Lastniki TDR-Mmetalurgije, kasneje vam bom to pogodbo in to korespondenco z ministrom in HSE-jem, ki je tekla, imam tukaj dokumenta, vam bom mogoče kakšen stavek iz tega prebral; lastniki TRD-Metalurgije so imeli priložnost za morebitno prestrukturiranje, ko se je tovarna dvakrat znašla v postopku prisile poravnave. To ne velja samo za to vlado, da se razumemo, to velja že za predhodno vlado in predhodne tiste lastnike, ki so v imenu države to počeli. Vendar se za to niso odločili temveč se je Holding Slovenska elektrarna odločil za kravjo kupčijo, posledica katere je stečaj podjetja. To je "fakt", to je dejstvo. Poznavalci razmer v Rušah menijo, da če propad Metalurgije ni bil dogovorjen, pa je bil vsaj predviden že nekaj časa. Od stečaja pa imajo koristi vsi razen, tako kot so vsi pred menoj danes ugotavljali, delavci so tisti ki od tega stečaja do sedaj niso dobili nič in seveda so ti isti delavci danes izgnani na cesto lahko ogorčeni, ker so o usodi tovarne odločali za hrbtom, za njihovim hrbtom in jih na ta način seveda izigrali. In tu ni kaj, to je dejstvo, to je resnica in tako so se stvari tudi dogajale. Najodgovornejši so seveda za to lastniki. V prvi vrsti gre za Holding Slovenske elektrarne, Vlada in Ministrstvo za gospodarstvo in na koncu tudi kupec, to je direktor Cajnko, ki je vse to izpeljal in se ob tem sam izdatno izplačal. Pa tudi Holding Slovenske elektrarne bo imel od stečaja TDR-Metalurgije samo korist, saj bo lahko poslej električno energijo, ki jo je po nižjih pogodbenih cenah dobavljal Metalurgiji, mnogo dražje prodal na prostem trgu. Torej, Vlada Republike Slovenije tako kot je danes že bilo rečeno v Odloku odprodaje državnega, finančnega in stvarnega premoženja za leto 2004 in 2005, torej tudi že prejšnja vlada opredelila tudi predlog prodaje delnic v družbi TRD-Metalurgija, ki so bile v neposredni lastni Holdinga Slovenske elektrarne. Poziv za javno ponudbo je bil objavljen februarja 2006. Na javni razpis se je z odkupom informacijskega memoranduma odzvalo 9 družb, 6 domačih in 3 tuje. Komisija je ugotovila, da je bil v razpisnem roku izkazan interes za nakup le enega ponudnika, ki je edini oddal zavezujočo ponudbo. In to je bil, kot je bilo že večkrat danes omenjeno, W&P Profil Solarvalue holding, ki je bil ustanovljen z namenom nakupa delnic TDR-Metalurgije. Večinski lastnik tega podjetja je bil W&P Profil, katerega edini družbenik je direktor, direktor družbe je bil Alojz Cajnko, manjšinska družba pa je bila leta 2004 ustanovljena v Berlinu. Tu se postavlja vprašanje, zakaj je od 9 potencialnih interesentov izkazal interes le en ponudnik. Razlog, ne boste verjeli, tiči tudi v naslednjem dejstvu, ki je preverljivo in se lahko prepričate pri tistih, ki so pri tem sodelovali. Dokumentacija je bila na razpolago šele 10 dni po razpisu. Na začetku je bila na razpolago samo ena kopija dokumentacije. Prvi, ki je imel dostop do dokumentacije, je bil prav gospod Cajnko. Po protestu drugih potencialnih kupcev se je tedanji direktor odločil za pripravo drugih kopij dokumentacije. Ta nekdanji direktor je sedaj zaposlen v enem od podjetij gospoda Cajnka ali v nekem skupnem podjetju, to se da preveriti na internetu. Interesenti so imeli le 5 dni časa na razpolago za pregled dokumentacije, kar je za takšno podjetje, če nimaš nekih drugih "insajderskih" informacij, znatno premalo, saj je bilo treba pogodbe pregledati skupaj s pravno službo. In za tujce je to še posebej težko, saj so rabili tudi prevajalca oziroma tolmača in tako dalje. In maksimalno so lahko istočasno pregledovale to dokumentacijo le tri osebe. To so bili pogoji, ki so omogočali tem 9 potencialnim ponudnikom, da si ustvarijo razmere oziroma pogled, ali bi šli v "tender". No, in v takšnih privilegiranih razmerah in pogojih le za nekatere je državni Holding Slovenske elektrarne leta 2006 po smešno nizki ceni, za nekaj več kot 200 tisoč evrov, prodal Alojzu Cajnku, ki je podjetje po dobrem letu dni pripeljal v stečaj. Ob tem pa je treba dodati, kljub temu, da je imel na mizi ponudbo multinacionalke - skupine FerroAtlantica, in to najmanj za milijon evrov, s pripravljenostjo, da TDR vključijo v sistem in vanjo investirajo z obvezo, da ne odpustijo niti enega delavca. Tu imam dokaz korespondenco, ki se je vodila med HSE in to FerroAtlantica skupino, pa tudi med ministrstvom oziroma ministrom Vizjakom. Lahko kaj preberem iz tega, ampak je tu na razpolago. Lahko? 18. aprila 2006 so dali pismo o nameri ponudbo, in sicer: "Prejmite prosim pismo o nameri", teh kurtoaznih ne bom na začetku, "skupina Ferro Atlantica je željna delovati kot družba, ki integrira vse družbe na našem industrijskem področju. Posebej bi radi poudarili in to je tudi javno znano, da ima politika FerroAtlantica v primeru, da prevzame sestrsko družbo za glavni cilj poskrbeti za zdravo in racionalno bodočnost nove članice naše skupine. V grobem ima naša družba Ferro Atlantika sedeže elektrometalurške manufakture v Španiji, Franciji, Venezueli, Južni Afriki in se poleg tega zanima za različne elektrarne in rudnike kremenjaka. Na nivoju tehnologije, okolja, produktivnosti in gospodarstva, pa tudi v raziskavah in razvoju je skupina Ferro Atlantica dosegla vodilni položaj v naši industriji v svetu. Pripravljeno smo za to dati ponudbo, ki bo sledila povpraševanju v osnovni ponudbi, bo dala podrobne dolgoročne "biznis plane" in tako dalje in tako dalje. Potem je bila še 3. julija ponovna ponudba, in sicer vas naslavljajo: "Dragi gospodje", jaz upam, da so stvari kolikor toliko, ker je iz francoščine v angleščino in iz angleščino v slovenščino, nanašajoč se na pismo datirano 18. aprila bi želeli potrditi naš namen za nakup zgoraj omenjenega podjetja. Potrjujemo namen za nakup z osnovno ponudbo enega milijona evrov. Ponavljamo naš predlog za začeten sestanek, če v osnovi dosežemo dogovor, bomo kasneje prosili za poglobljeno študijo korak za korakom in tako naprej. Hkrati vas opominjamo, da smo pripravljeni dostaviti natančnen dolgoročen "biznis plan" in tako dalje. To se pravi, imela je za rešitev, če se je že v to šlo, tudi po mojem, ne tako slabo ponudbo, če bi v to šli. Torej, tukaj se postavlja povsem relevantno vprašanje. Ali je bilo s takšno prodajo očitno oškodovanje državnega premoženja storjeno iz malomarnosti, ali pa z namenom tudi cilja okoriščenja. Menim, da policija in drugi organi tudi v tem primeru ne bi smeli držati križem rok, ampak bi morali ukrepati in preverjati zadeve. Čeprav ne gre za veliko tajkunsko zgodbo, gre za manjšo, ampak mislim tako kot ste obljubili, sedaj ob tej razpravi o tajkunih pričakujem, da se bo to tudi v tem primeru zgodilo in se bodo stvari razčistile, da ne bo kdo očital, da govorimo na pamet. In zakaj bi se lahko tudi iz drugih razlogov te stvari zgodile? Zato, ker so bili prodajni pogoji v razpisni dokumentaciji povsem jasni in nedvoumni, da se pripeljejo novi programi, da se ne odpusti niti en zaposlen, da se izvede zastavljeni razvojni program, izdelan pred prodajo, pogojevan s strani HSE, zajet v 12 projektih. Vsak posamezni projekt je bil podan vrednostno, vsebinsko, rokovno. Jaz jih imam tukaj, vi jih imate v pogodbi, pa tega ne bi bral. Ampak, res je, vsak je vsebinsko, cenovno in datumsko tudi opredeljen. Večina teh projektov naj bi bila zaključena do konca leta 2008, se pravi bilo bi še pol leta časa. Danes lahko ocenimo, da v nobenemu pogoju razpisa in noben zapis v prodajni pogodbi ni bil uresničen. Neizpolnjeno. Ni bilo uresničeno, ker je bilo zelo zavezujoče, torej osnovni kriteriji za vrednotenje ponudbe iz 8. točke razpisa so višina kupnine, način in rok plačila kupnine načrti investicij in vira financiranja, ohranitev večjega števila delovnih mest in razširitev prodajnega trga ter povečanje proizvodnje kot tudi boniteta ponudnika. In kakšna je bila boniteta ponudnika, gospoda Cajnka, se je izkazalo s tem, da je moral zastaviti delnice TDR, da je sploh dobil kredit za plačilo minimalne kupnine, to je 200.000 evrov. Seveda pa tudi brez kakršnihkoli referenc za širitev trga in za povečanje proizvodnje. Torej Cajnko je posojilo za nakup podjetja od Holdinga Slovenske elektrarne pridobil z zloglasno tajkunsko zastavo delnic TDR-Metalurgije, torej družbe, ki jo je kupil tako imenovane ciljne družbe. V tem primeru ni šlo za neznan poštni nabiralnik, v tem primeru je šlo za poštni nabiralnik, ki je nekje blizu sedeža Vlade in blizu sedeža Holdinga Slovenske elektrarne in ima znanega naslovnika. Pogodba med HSE in TDR namreč prepoveduje zastavo delnic TDR za pridobitev bančnih garancij. Kljub temu je Canjko delnice zastavil v nasprotju s pogodbo. In ne recite ponovno, da nihče od tem nič ni vedel, da je bilo to skrito in neznano. Ne samo to, pogodba je bila kršena skoraj v celoti, saj je Canjko le mesec po podpisu pogodbe, se pravi v letu 2007 pogodbe s HSE zaprosil in tudi dobil soglasje za odprodajo obrata [[...]] [[nerazumljivo.]] [[..]]kot nepotrebnega poslovnega premoženja, pri tem ni definirano kako je z garancijo za predviden projekt v višini 612.000 evrov, tre za livni stroj, pa drobilne, sejalne naprave in tako dalje. Ali ta obligacija ostaja na TDR-Metalurgiji ali se ukinja? Danes smo slišali, od župana Ruš, da ostane na TDR-Metalurgiji. Upamo, da je to res in da bodo od tega delavci res nekaj imeli. Se pravi, Canjko je prejel 3,5 milijonov kupnine, kar je 14-krat več, kot je dal za celotno podjetje. Nekaj mesecev pozneje je prodal tudi obrat karbida, tudi tu je imel soglasje HSE-ja, kupnine je bilo za 5 milijonov evrov, torej 25-krat večja vsota kot je bila kupnina za celo podjetje in tako dalje. Torej, celotna pogodba je predvidevala - pogodba, ki jo je podpisal HSE, 100% lastnik HSE-ja je pa država Republike Slovenije, v imenu države pa nad HSE-jem bdi Vlada kot izvršna oblast in tako dalje - obdržanje celotnega obsega proizvodnje, posodobitev z investicijami v posamezne segmente, uvedbo dodatnih programov, neodpuščanje delavcev; kupec se je tudi zavezal, da bo imel do konca leta 2008 v družbi nepretrgoma zaposlenih najmanj 275 delavcev za nedoločen čas s polnim delavnim časom. Kupec se je tudi zavezal, da bo do konca leta 2008 izvedel investicije v višini 5.427.000 evrov. Kupec je moral po pogodbi vsako leto do 31. marca za preteklo leto, in sicer vse to bi moral početi do leta 2010, pisno obveščati prodajalca HSE o izpolnjevanju prevzetih obveznosti iz pogodbe s podrobnim pisnim poročilom. Na zahtevo prodajalca, torej HSE-ja, ki je v 100% lasti države, predložiti tudi vsa ustrezna dokazila o realizaciji poslovnega načrta investicij, o ohranitvi delovnih mest in tako dalje. In poglejte, decembra leta 2007, to je pred šestimi meseci, je ta vlada in to ministrstvo za gospodarstvo zapisalo v odgovoru poslanskemu kolegu Germiču: "Iz poročila W&P Profil Solarvalue je razvidno, da družba izvaja postopke prestrukturiranja in spoštuje omejitve, ki so v okviru danih soglasij izrecno zahtevane." Podpis, Andrej Vizjak. Se pravi, da je bilo vse v redu še pred šestimi meseci, in nekaj mesecev po tej ugotovitvi - stečaj podjetja, 200 delavcev na cesta in tako naprej. In ugotovitev, nameni so bili dobri, samo realizacija je bila katastrofalna. Lastnik, ki mu je uspelo, pa je dobil od države koncesijo za izgradnjo domov za ostarele. Torej po uspešnem propadu naložbe v TDR investira v nov državni projekt, ki mu ga zopet ta država zaupa, dveh domov za ostarele. Da me ne bo kdo narobe razumel, da sem proti temu, da se ti domovi gradijo! Ampak seveda nisem pa pristaš tega, da se na ta način dobijo koncesije in da se na ta način gradijo ti domovi. Koliko so te naložbe v povezavi s TDR, pa bodo ali bi že morali ugotoviti za to pristojni organi. Torej ni izvedel pogodbenih obveznosti, ni izvedel dogovorjenih investicij ne po dinamiki in ne po vsebini. Za poslovno nepotrebno premoženje je dobil nekaj milijonov evrov in namesto da bi kupnina za nepotrebno premoženje ostalo v tem podjetju, tako kot trdite, je del sredstev posodil svojima družbama, tako v Sloveniji, kot v Srbiji. Mogoče je iz Srbije in iz tega podjetja druge v Sloveniji poravnaval račune za TDR. Tudi to je možno, ampak to naj ugotovijo za to pristojni organi. In za to je moral vedeti prodajalec, kajti brez njegovega soglasja ni mogel storiti nič. Hvala.
Hvala. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi razprava poslank in poslancev. Kot prvi se je javil minister. Gospod Vizjak, izvolite, imate besedo.
Hvala lepa. Spoštovani! Sicer je bilo v tej diskusiji že na marsikatero vprašanje odgovorjeno, vendar kakorkoli. Najprej je gospod Germič govoril o skrivnostni cenitvi, ceni in tako naprej. Cenitev ni skrivnost, cenitev je tu na razpolago, spoštovani gospod Germič, imamo še 4 ure in 10 minut časa za to razpravo. Tu vam je na voljo, preglejte jo, ni nobenega problema. Se pravi, to ni nobena skrivnost. Vam pa povem, tako kot sem že povedal, družba je po revidirani cenitvi vredna od 0 evrov pa do milijarde 124 milijonov takratnih tolarjev in tako naprej. Torej, če to pretopimo v evre, je to, recimo, tam 4,5 milijona evrov. Se pravi, od 0 do 4,5 milijona evrov. Tu je cenitev, poglejte si jo, to ni nobena skrivnost. In seveda se je prodajna cena zlasti določila glede na ostale pogoje. Zakaj je vrednost lahko 0 ali pa dobre 4 milijone evrov? Zaradi tega, ker je odvisno, koliko obveznosti te družbe prevzame kupec, koliko obveznosti tako do upnikov, kot do delavcev, kot do investiranja in podobno. Če kdo meni, da je zadeva nekorektna, lahko izpodbija, kakorkoli. To je uradni dokument, ki so ga podpisali, ne en poslanec opozicije, ampak za to zapriseženi sodni cenilci, in jaz jim verjamem. Drugič. Ko je komisija sklenila izbor, ga je sklenila na podlagi popolnih in pravočasnih ponudb, pri čemer so bili postopki najave le-tega bistveno pred tem. In govoriti, da nekdo ni imel časa oddati ponudbe, jaz seveda nisem vedel, da imamo tu tudi pravzaprav lobiste za druga podjetja, ki poznajo tudi druge ponudbe - v redu, nimam nič proti temu, vendar za vse so veljali enaki pogoji. Za vse so veljali enaki pogoji. Jaz tega nisem peljal, za to je v skladu z zakonom o javnih financah in uredbo ustanovljena posebna strokovna komisija, ki jo sestavljajo različni ljudje in so tudi v tem primeru korektno, zakonito peljali postopek. Kar se tiče predstavnikov Ministrstva za gospodarstvo, niso bili tu nikakršni strankarski ljudje, pravniki direktorata za energetiko, ki so tudi prej, v času prejšnjih vlad peljali podobne postopke. In imamo zaradi nekaterih tudi očitke, češ, kako to. Verjamem, da delajo korektno, verjamem, da delajo pošteno, in nikakršnega dokaza v kontra smeri ni bilo. Torej, tale spoštovani prijavitelj, "sfera" ali kaj je že, je imel povsem enake možnosti se prijaviti, vendar ni oddal pravočasno in popolno ponudbo. Še enkrat, gospodje. Seveda ta tovarna ni kar katerakoli tovarna. Namreč, vsak kupec, ki se je zglasil pri prodajalcu, je imel eno samo vprašanje, ključno pomembno vprašanje: Po čem bom dobil dolgoročno elektriko? Kajti v strukturi stroškov produkta te tovarne je 35% cene električne energije. In to je bilo ključno za vsakega prodajalca. In tudi danes, ko so se gospodje, ki jih je gospod Rezman omenil, zglasili pri meni, je bilo samo to vprašanje: Po kakšni ceni bomo dobivali električno energijo? Slovenija se je davno odpovedala navzkrižnemu subvencioniranju in nekim prikritim državnim pomočem katerim koli podjetjem v obliki neke dumpinške cene električne energije. In to je osnovni problem te cele zgodbe. Spoštovani gospodje, in tu govoriti sedaj o, ne vem, nekih prikritih lastnikih, celo en poslanec si je tu dovolil špekulirati, ne vem, da je Holding Dravske elektrarne in celo Ministrstvo za gospodarstvo nek slamnati kupec; mislim, oprostite, jaz bi tako od tako lahkotno izgovorjenih besed pričakoval vsaj en minimalen argument, dokaz za to. To je, milo rečeno, žaljivo tako do družbe kot seveda do mene osebno. Ne vem, verjetno to odraža tudi pristop, tudi miselnost tega istega poslanca. Verjetno on tako počne in seveda očita to drugim, da to delajo. Drugače si tega, oprostite, ne znam razlagati. To so neki miselni vzorci, ki jih verjetno goji ta poslanec v glavi in jih potem prenaša na druge. To je milo rečeno nekorektno, kaj šele podkrepljeno s kakršnimi koli elementi. Pa še nekaj, danes pravzaprav iti v neke poslovne projekte ni privilegij, to je kar eno garaško delo, tveganje in breme. Ne vem, če kdo misli, da je nakup tako zahtevne proizvodnje, tako tveganega posla, kot je ta konkreten projekt, se moti. In tu je bilo pravzaprav s strani poslanca Rezmana zelo dobro pojasnjeno, kam je odšla kupnina od tega prodanega nepotrebnega premoženja. Tu imam izpisek strukture porabe in govori povsem identično, kot je povedal: šlo je za poplačilo repromateriala, šlo je za poplačilo energije in šlo je za poplačilo kreditov, ki so bili neodplačani najeti. Tu ni nihče potegnil ničesar. In poglejte, spoštovani gospodje, potem je bila narejena revizija, ne politična sodba, revizija KPMG-ja, revizijske hiše. In sklep te revizije skozi pravzaprav kompletno dokumentacijo je, da tu ni prišlo do nobenega okoriščanja z nobene strani. To je sklep. Saj jaz verjamem, da to vas ne zanima, vas zanima politični linč in to delate in imate vso pravico za to. In o tem ni problem izgubljati besed, vi imate pravico tukaj blatiti, obsojati in to delate, vendar spoštovani, to ni odsev resnice, tega ne potrjuje nobena strokovna analiza in revizija, ki je bila na to temo narejena; tega ne potrjuje revizija, ki je bila narejena s strani KPMG-ja. Zakaj je bila revizija narejena naknadno - kajti iz pogodbenih naročil mora kupec prodajalcu poročati o izpolnjevanju pogojev do sredine marca tekočega leta in to je tudi storil, zato je revizija nastala približno konec marca, in en mesec kasneje se je zgodil tudi stečaj. In prav zaradi tega so te ugotovitve še kako pomembne, da se vidi, ali je tu neko ozadje, ali so tu neke zlorabe in tako naprej. Revizija tega ne potrjuje, revizija potrjuje to, da je kupec prevzel s firmo ogromno obveznosti, ki jih je tudi poplačeval z odprodajo nepotrebnega premoženja. Tu smo slišali celo diametralna stališča; vprašanje, kje je resnica, ali ga je dovolj prodal ali ga bi bilo dobro, da ga še več proda, da bi lahko zagnal tisti vitalni del, ki je bil pravzaprav njegova osnova za nadaljnje delo. In še enkrat, revizija je pokazala, da se ni pri tem nihče okoristil, jaz mislim celo nasprotno, marsikakšna noč novega kupca ni bila na to temo prespana. Vendar tudi grobo zavračanje kakršno koli, kako bi rekel, neskrb za zaposlene, ki so ostali brez služb. Kot sem že omenil uvodoma, je poslan predlog stečajnemu upravitelju, veste, da so črpanja oziroma koriščenje stečajne mase za poplačilo upnikov regulirana, da tu ni nekega možnega arbitriranja, kdo prej in kdo kasneje in da bi, če bi seveda del garancij šlo v stečajno maso, bilo vprašanje, kje bi le-te pristale. Verjetno ne v tistih rokah, kot si želimo. Zato je tukaj predlog, kako priti do teh odpravnin za ljudi, in vam tudi obljubljam, da bomo storili vse, kar je v okvirih zakona, da bodo delavci tudi prejeli odpravnine ob izgubi zaposlitve. Še enkrat pa; ta proizvodna je energetsko intenzivna, pravzaprav sloni na ceni električne energije. Sleherni kupec, ki je prišel in želel se pogovarjati o nakupu tega, je bilo temeljno njegovo vprašanje, po kakšni ceni mi bo država zagotovila električno energijo. Teh vprašanj ne bi bilo, če bi bila energetika v Sloveniji sprivatizirana, pa bi bil to čisto komercialnih odnos in teh pogovorov sploh ne bi bilo, ker bi vsak kupec vedel, kaj ga čaka in da lahko dobi ponudbo in kakšno ponudbo lahko dobi. In več kot jasno je, še enkrat, da je v to firmo vsako leto pred mandatom te vlade in v mandatu te vlade ob teh cenah električne energije prihajalo približno do štiri milijonov evrov subvencij na leto. Približno toliko, kot je znašala masa plač. Država je preko dumpinške cene električne energije, preko subvencionirane cene električne energije v podjetje privedla približno 4 milijone evrov subvencij in prav toliko, sem že enkrat povedal, kot znaša letna masa plač, približno. Vprašajte se torej, ali je gospodarski ali je torej socialni projekt. Z vsem spoštovanjem do metalurgov, ki delajo v tej tovarni, trdo so delali in je vsa ta okoliščina, na kateri se zdaj dela tukaj politična zgodba, pravzaprav zloraba njih osebno. Še enkrat, za njih bomo naredili vse, da zadevo korektno, v skladu s slovensko zakonodajo zaključimo. In to je na dobri poti.
Hvala. Gospod Germič, izvolite, kot predlagatelj. Imate besedo.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani kolegi in kolegice! Najprej bi odgovoril na tiste stvari, pa ne bom odgovarjal dosti, ki so letele osebno na moj račun. Morate vedeti, da jaz živim v občini, kjer sem tega navajen od poslanskega kolega župana, kajti tako se pri nas pač tudi diskutira. Jaz ne bom vračal na enak način, ker se mi zdi, da to ni vredno; v tej hiši. Lahko bi marsikaj debatirali o tem, kdo govori resnico ali ne, ampak mislim, da to danes ni problem. Sem pa teh diskreditacij v letih navajen s strani iste osebe, ki je danes to govorila tudi tukaj. Po izvajanjih, ki so bila tukaj in glede na to, kdo razpolaga s kakšnimi podatki, mi je tudi jasno, kdo je bil zelo močno vpet v to prodajo. Jaz obžalujem, da nisem imel vseh teh podatkov, tudi vidim, da so nekateri tajni ali zaupni. Obžalujem tudi, da gospod minister od novembra pa do danes ni imel volje, želje in energije, da bi mi izročil to cenitev. Zakaj danes? In mi govorite, naj zdaj v teh kratkih trenutkih študiram gradivo, za katerega je neka strokovna inštitucija morala vložiti kar veliko dela. Jo bom pa z veseljem prebral. Kajti, ljudje, ki so bili tam zaposleni, mi zelo natančno govorijo, koliko je bilo zalog, surovin, prehodnega materiala in produktov. Res me zanima, kaj bo pisalo o tem v teh poročilih. Kajti, tako razumeti vse te stvari, na hitro, se pač ne da. Jaz sem vas, gospod minister, o teh stvareh spraševal že od lanskega novembra. In vi veste, če bi mi korektno odgovarjali in če bi se osebno zavzeli za to, da bi bile te rešitve mogoče drugačne, danes te razprave tudi ne bi bilo. Ponavljam pa vprašanja, gospod minister. Danes smo slišali, da je bilo kupnin nekje okrog 8 milijonov evrov. Torej, realiziranih kupnin. Vprašam vas: V čem je bila razlika pri odločitvi Holdinga? To je zelo pomembno vprašanje. V čem je razlika v odločitvi Holdinga, ki da soglasje, prvič - k prodaji proizvodnega obrata, proizvodnega, torej specialnih zlitin, to so legure. V čem je ideja soglasja za prodajo karbida? Dva proizvodna dela tega podjetja, na katerega je vezano prav gotovo vrsta poslovnih odločitev v poslovnem načrtu. Jaz sem prepričan, ker sem delal v tem obratu, delal sem v obratu TDR-Metalurgija. Bil sem štipendist tega obrata. To so vitalni deli ob pečeh M5 in M6 za proizvodnjo ferosilicija in kalcij - silicija. In ko Holding soglaša z odprodajo tega premoženja, ali ni zanimivo, da pa Holding ne da soglasja k odprodaji naslednjega nepotrebnega poslovnega premoženja: garaž in delavnic, hale, upravne stavbe, gostinskega obrata, laboratorijev in še nekaterih drugih nepremičnin. Ali ni to zanimivo?! Vitalne dele, ki so vezani, prepričan sem, jaz ga ne poznam. Vi ste mi odgovorili, da nakupno-prodajne pogodbe ne morem videti zaradi tega, ker morata dati soglasje HSE, in kupec. Niste naredili nobenega napora za to, da bi se mogoče potrudili in prepričali kupca in HSE, da bi bila ta pogodba dosegljiva. Ampak, vrednost tega premoženja, vsaj tako je bilo nekako moč slišati zopet v medijih, je nadaljnjih 8 milijonov evrov. Govori se o nadaljnjih 8-ih milijonih evrov. In ko to seštejemo, se ta številka sešteje s tem, o čemer je govoril kolega Peče. Ampak ker je ta cenitev opravljena, sem prepričan, da mi boste sedaj citirali, recimo, kolikšen je delež v premoženju bila prodaja karbida. Kolikšen delež v celotni cenitvi premoženja predstavlja, recimo, obrat karbida. Prepričan sem, da mi boste to stresli iz rokava. Prepričan sem, da mi boste natančno povedali, v kolikšnem deležu so bile zastopane v TDR Metalurgija po tej cenitvi Legure. Kajti če je to cenitev delala resna hiša, potem ti podatki definitivno obstojajo. In mi boste natančno povedali, kolikšne so cenitve še drugih vitalnih delov. In sprašujem vas, če ste dajali soglasje, torej Holding dajal soglasja za prodajo teh vitalnih delov, zakaj Holding - prosim, da mi to odgovorite -, zakaj Holding ni korigiral tistega, po mojem, ključnega dela, za katerega gospod Cajnko zaide v težave, to je moje osebno mnenje. Kajti ni logično, da prodate te vitalne dele, ne korigirate poslovnega načrta, ne korigirate investicijskega dela. Ja, saj, glejte, vi zastopate 100% to firmo, imate, ne vem, gospoda, ki je neposredno pri informacijah, iz Holdinga, in boste to lahko razložili. Kajti, če tega ne spremenite, kajti mene zanima, koliko investicij je vezanih na peč M1, torej na kalcijev karbid, in koliko je vezanih investicij in poslovnega načrta na proizvodnjo legur. Kajti če to ni usklajeno, potem je logično, da lastnik pade v težave, glede na to, da odprodaja te vitalne dele. Hkrati pa je bilo danes rečeno, vse ostale obveznosti ostanejo enake. To ne gre skupaj. Minister Vizjak, to ne gre skupaj! Če vi od avta odprodate kolesa in motor, se boste slabo vozili. In ne morejo biti iste obveznosti za kupca, kot so bile, preden je prišlo do te odprodaje. In seveda potem postane nelogično, in tudi tu je moj očitek državi, da ravna nekorektno, da ne daje soglasja za nadaljnjo odprodajo nepremičnega poslovnega premoženja, ki pa res nima velike vsebine na investicijah. Tu bi želel, da mi pojasnite še naslednje. Predstavnik Holdinga na sestanku, ki je bil v začetku aprila v Rušah, pove glede na to, da je v letu 2007 TDR že prodal za več kot 7 milijonov evrov poslovnega nepremičnega premoženja in da mu je HSE že vrnil za 1,28 milijona evrov bančnih garancij, "so nas presenetili s predlogom za uvedbo prisilne poravnave". Kako je možno, da Holding, ki je odgovoren za vse spremljanje, ki je dajal soglasja ali pa jih ni dajal, je presenečen nad tem, kaj se v tej firmi dogaja? Kako? Kako je skrbnik spremljal, recimo, te zadeve? In ko danes govorimo o tem, da se ni nič dogajalo v zvezi s temi zadevami, piše, po besedah, vsaj tako je bilo možno razbrati iz medijev, pravijo v HSE, ki ga vodi Jože Zagožen, da "pogodba prepoveduje zastavo delnic TDR pri bančni garanciji. Kljub temu je Cajnko delnice zastavil v nasprotju s pogodbo." To piše in to ni bilo demantirano. Hkrati pa piše tudi dejstvo, da je prihajalo med različnimi podjetji, kajti vi veste, da je gospod Cajnko lastnik vrste podjetij, ne samo enega, ki so poslovno že prej sodelovali s TDR Metalurgijo in poslovno sodelujejo še sedaj. Kajti, v medijih je bilo zaznati, da je prihajalo do izdaje posojil iz TDT Metalurgija firmi istega lastnika, torej v drugo firmo. Torej, ali danes lahko zagotovite, da takšnega posla ni bilo? Hočem: ja ali ne! Vi imate vse podatke, niste navajali tega - ali je to bilo ali ne? Ali je TDR Metalurgija dajala posojila iz kupnin drugim firmam istega lastnika? Kajti, dejstvo, o katerem Holding govori, da je presenečen nad dejstvom prisilne poravnave - glede na to, koliko je bilo kupnin in koliko je bilo sproščene garancije. In sedaj pa se zopet vračam k cenitvi. Če je še vrednost nepremičnega premoženja, nepotrebnega poslovnega premoženja, ki bi šlo v prodajo, ocenjena na 8 milijonov evrov, kako potem razlagate argument, ki ste ga, gospod Vizjak, zapisali v moj odgovor. Lastnik, torej država, preko Holdinga, ni bila zainteresirana za to, da prodaja TDR Metalurgijo po delih, zaradi tega, da ne pride do stečaja, potem pa Holding vse naredi, da se posamezni poslovni deli odprodajajo. V čem in kaj se je spremenilo, da ste spremenili to stališče? Niste želeli prodati po delih, novemu lastniku pa omogočite, da prodaja po delih. Kaj se je vmes zgodilo? V katerih elementih ste bili poučeni, da ste morali to spremeniti? Kajti, tu je tisti argument, kjer prihaja v odnos ali dober ali slab gospodar država, ki je izvedla to transakcijo. Kajti, teh argumentov danes, seveda, žal ni bilo slišati. In jaz bi prosil, da dobimo odgovore na ta konkretna vprašanja, ki so bistvena, zato, da firme ne bi bilo treba postaviti v situacijo stečaja. In električna energija! Električna energija, kolikor ste mi odgovarjali, je bila pogodbeno fiksno vezana za obdobje pet let za določene količine. In tudi sami pišete, aneks je bil sprejet pod določenimi pritiski. Na kakšen način odgovarjate, da ste bili stisnjeni v kot? Zakaj ste bili stisnjeni v kot, da ste sprejeli ta aneks? In kaj je bila cena teh pritiskov, da ste sprejeli ta aneks? To so tista vprašanja "zakaj", ker poskušam samo ugotoviti, ali bi se dalo narediti kaj drugače, kaj boljše, da danes ta firma ne bi bila v stečaju. Pri čemer hočem povedati, da ne želim producirati ideje, da je bil mogoče tudi za kakšen tak potek izveden scenarij. Jaz bi vas pač prosil, da odgovarjate na ta vprašanja, ki niso logična - torej, vprašanja so logična, ampak odgovori na ta vprašanja zahtevajo res poglobljeno vsebino, glede na to, kar ste mi do sedaj že odgovarjali. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Janc. Izvolite.
Hvala lepa, gospod predsednik, gospod minister s sodelavci, kolegice in kolegi! Jaz upam, da današnja razprava tukaj v parlamentu ne bo obračun med dvema kolegoma poslancema iz Ruš, kolegom Germičem in kolegom Rezmanom, kako in kdo ima večje ali manjše zasluge za te ljudi in za to podjetje v Rušah. Jaz predlagam, da gresta po tej seji skupaj na kavo, najdeta skupno pot, rešitve, pomoči s tega vajinega zornega kota - do lastnika, do bivšega, do starega lastnika, do okolja in do občine, pa morda najdete neko skupno rešitev in za uspeh te družbe in ne nazadnje tudi za vajin uspeh na teh volitvah. Jaz obžalujem te dogodke, ki so se zgodili v tej tovarni dušika. Toliko delovnih mest, zagotovo, kot že rečeno, za nobeno občino ni mačji kašelj, to je zagotovo preizkus - in je treba poskušati razumeti tudi prodajno pogodbo te družbe, holdinga, ki je to prodal in je verjetno zato prodal, ker je Vlada dala predlog, Državni zbor je sprejel ta odlok, smo ga verificirali in s tem naložili Holdingu Slovenskih elektrarn, da to družbo proda. Očitno ne sodi v sklop strategije razvoja Holdinga Slovenskih elektrarn in očitno je to bilo podjetje, ki ni bilo kompatibilno z družbo, ki pač je v lasti slovenske države. To se je zgodilo, kakor se je zgodilo. Iskali so najboljšega ponudnika, žal, neke gneče v vrsti za ta nakup ni bilo. Pojavilo se je podjetje, ki je formalno izpolnjevalo pogoje, podpisalo po moji oceni dokaj zahtevno obvezujočo pogodbo, z garancijami in vsem ostalim, in tukaj se je bolj ali manj zgodba ministrstva, Holdinga tako rekoč končala. Žal pa tudi v tem parlamentu jaz čutim, da tako koalicija kot večinski del tudi opozicije, nekako ves čas strmi in želi, da se država postopoma umakne iz gospodarstva. To govorimo in en primer je zagotovo tudi ta, ko naj se bi ta družba umaknila iz Holdinga, ki je v večinski lasti države, in šla nekemu zasebniku v roke. Žal zgodba ni bila tako najbolj uspešna, kot danes slišimo okoli tega primera, da pač novi kupec, kot sem rekel prej, si pač očitno ni predstavljal, da bo vsa pogodbena določila moral tudi izpolniti. Verjamem lahko, upam, da ni bilo nekih posebnih špekulacij, če so pa bili, mi jih boste to drugi, ki to bolj poznate, povedali. Očitno je ta novi lastnik na nek način "zavozil" to družbo in na nek način zdaj krivimo Vlado, ministra, da je on to "zavozil". Jaz mislim, da ni čisto on kriv. Ne nazadnje ni prodajal minister Vizjak te firme, ampak prodajal je Holding, ki je res v večinski lasti države. Ampak Holding je bila družba, ki je prodala to družbo kupcu na javnem razpisu. O postopku javnega razpisa nisem slišal nekih posebnih pritožb, da ni bil transparenten, zakonit in tako naprej. Da je bil v redu. To je okej. Večji problem je zdaj to, da ta novi lastnik podjetja ni izpolnil pričakovanj, tako do družbe, do zaposlenih, do programov vlaganj v proizvodnjo in tako naprej in da se je očitno tu močno zalomilo, tako zalomilo, da prihaja celo do stečaja te družbe. In to zagotovo boli, po mojem večino ali pa vse poslance v Državnem zboru, še posebej seveda župana in poslanca iz tistega okolja, kjer je bilo še včeraj zaposlenih 150, nekoč pa celo 2.000 ljudi, danes pa je to čista nula, neko pogorišče, ki bo v postopku stečaja šlo svojo pot. To pa vemo, kako se ponavadi konča oziroma zaključi. Kupnina je bila nizka, da, to je minister pojasnil, ni bila visoka, pa še ta je bila očitno previsoka za nekatere kupce, ki so bili morebiti potenicalno zainteresirani za to podjetje. So bile pa obveznosti, očitno, relativno zelo visoke. In tu bi rekel celo, da se je Holding kot lastnik podjetja dobro izpogajal s tem novim kupcem v smislu obveznosti do te družbe. In očitno so bile te obveznosti celo previsoke - po moji logiki, me boste popravili, kolega Germič - , previsoke za tega novega kupca, ki si je naložil preveč bremen in jih preprosto ni zmogel. Če odmislim kakršnekoli špekulacije, ki so jih nekateri namignili. V tem državnem zboru je bilo danes kar veliko težkih besed, da je tako pa tako pa tako. To bo treba pojasniti. In je prav, da se pojasni, ali te špekulacije držijo, ali za to obstajajo kakšni argumenti, kakšni pisni dokazi ali podobne zadeve, če je temu bilo tako. Ali se je novi kupec, ta gospod Cajnko, ki ga omenjate - jaz o njem nikoli nisem slišal niti ga nisem videl, ga ne poznam, verjetno pa ga pozna kolega Rezman zelo dobro -, s tem kakorkoli obogatel ali celo zaslužil, potem bi bilo pa prav, da se tu pogovarjamo resno še o kakšni komisiji; ne vem, taki ali drugačni, da se pregledajo stvari, ali je na račun tega in tega, ki je spravil podjetje v stečaj, pa le-ta obogatel. To pa seveda obsojam z vsemi možnimi argumenti - če je temu tako. Če ni, potem so samo namigi, taki in drugačni, in to neupravičeni. Veste kaj, po bitki smo več ali manj vsi generali. Kaj bi bilo, če bi bilo, kaj bi moralo biti, pa ni bilo. Mislim, da to ni edini primer, ko je nekdo prodal podjetje, pa je žal novi lastnik očitno ugotovil, da to ne bo šlo, in se je zadeva zapeljala v negativno smer. Seveda to je lahko razumeti kot naravni proces tržne ekonomije, lahko pa je tudi špekulacija, tudi ta možnost obstaja, da se je to zgodilo - splet nekih takih okoliščin, ki so lahko tako ali drugače tudi dogovorjene. Ampak jaz to odmislim; temu ni tako. Boste pa tisti, ki ste danes tu predlagatelji, zagotovo kaj več o tem povedali. Mislim, da sem res precej težkih besed slišal danes na račun te prodaje od nekaterih poslancev, od nekaterih poslanskih skupin stališča, ki so bila posredovana. Te besede so bile po moji oceni kar precej hude, izrečene pa na račun Holdinga predvsem, na račun države, Vlade, ministra in tako naprej. In mislim, da je tu treba na te stvari odgovoriti, če hočemo s te seje priti čim bolj verodostojni tudi poslanci, ki izjavljamo nekaj na javnem mestu in verjetno ne govorimo kar na pamet in počez, ampak da za tem tudi s svojimi besedami stojimo. Upam, da! In upam, da tudi tisti, ki si to tukaj rekli, da to izjavljajo v državnem zboru. Je pa res, da vsi govorimo kaj je bilo, česa ni bilo, nihče pa do zdaj še ni vprašal, kakšne pa so rešitve te zgodbe, kako pa lahko pomagamo stečajnemu upravitelju, Holdingu, kupcu, ki je zavozil podjetje, in okolju, da to stvar izpelje, in tudi Vladi. Te rešitve pa še nisem slišal, pa upam, da bo kdo v nadaljevanju razprave povedal recept, kako se lahko iz tega potegnejo optimalne rešitve, da teh 150 ljudi, to premoženje in tako naprej ne bo ostalo tam, kjer je. In na koncu, da pustim še čas mojim kolegom poslancem, pa ne mi zameriti. Kolega poslanec, župan Ruš, kolega Vili Rezman o tem očitno zelo veliko ve. Kot župan, verjamem, da je sodeloval pri številnih sestankih, takšnih in drugačnih, in verjetno, da to zgodbo v biti zelo dobro pozna, verjetno najbolje tukaj v Državnem zboru med vsemi nami tukaj. Imam pa občutek - pa naj mi opraviči, če sem neroden - , mislim, da je pa mogoče malo kolegu Germiču uspel nek morda - ker je danes tolikokrat že pohvaljen v Državnem zboru - nek neverjeten preobrat, da je uspel to splošno razpravo, kot neko ljubosumje med vama dvema, da je to njemu uspelo in da on lahko to zadevo predlaga v Državnem zboru in da se potem splošna razprava odvija in da se o tem nekaj več pove in sliši o tej zgodbi. Jaz še enkrat pravim, vidva morata sesti skupaj, si naliti čistega vina, pojdita na kavo in se zmenita, kako bosta rešila podjetje, ki je zavoženo. Morebiti vajina pomoč skupna lahko temu veliko pripomore. In nenazadnje, kdo bo dal komu uspeh, važen je končni uspeh, ki bo plod vaju obeh danes v Državnem zboru, na današnji tej seji pri tej točki, pa nenazadnje tudi na vajinih volitvah. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Germič, kot predlagatelj, izvolite.
Hvala lepa. Jaz bi se kolegu Jancu zahvalil za te ponudbe in predloge. Jaz nimam težavo spiti kavo s komerkoli, ampak mislim, da o vsebini, o kateri govorimo danes, je pa težko ob kavi iskati rešitve. Zdi se mi pomembno, da to razpravo opravimo tukaj. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospa Potrata.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani gospod minister s sodelavcem, spoštovani poslanci in poslanka! Veseli me, da razpravljamo o odgovoru ministra Vizjaka na zastavljeno poslansko vprašanje, predvsem zaradi tega, ker ne glede na to, da sem poslanka, štejem tudi sebe v veliko množico tistih, ki nimajo dovolj podatkov, ki nimajo dovolj informacij za to, da bi lahko ostali brez vprašanj ob tem primeru, pa še ob kakšnem drugem, posebej zaradi tega, ker vprašanja, povezana z gospodarstvom, niso zanimiva zaradi gospodarstva samega po sebi, ampak zaradi socialnih učinkov, ki jih proizvajajo. In ravno zaradi tega sva s kolegom Kumrom že bila kdaj v Selnici ob Dravi, pa tudi v Rušah že kdaj, ko so naju ljudje iz tistih krajev opozarjali na stiske ali na nevarnosti, s katerimi se soočajo. Nenazadnje me je na to, kaj se dogaja v teh krajih, opozarjala tudi zelo ugledna izobraženka iz Ruš in je ne štejem v vrsto politikantov ali tistih, ki bi želela vladi, katerikoli, nagajati. Zato štejem institut zastavljanja poslanskih vprašanj za tisto poslansko pravico, ki je definirana tudi v Poslovniku in ne razumem gospoda ministra, da je tako zelo spremenil odnos do poslanskih vprašanj od časov, ko je bil sam vodja poslanske skupine v tem parlamentu, do tega trenutka, ko je postal minister. Na kaj mislim? Način, s katerim se spopadamo opozicijski poslanke in poslanci pri odgovorih na zastavljena vprašanja, je tak, da gre od ignorance do omalovaževanja, do napadanja in tudi do žalitev. Jaz mislim, da bi bilo treba upoštevati, da je ravno v okviru pristojnosti, pa brez lažnega moraliziranja ali poučevanja, da smo poslanke in poslanci ravno zato zadolženi zastavljati vprašanja, kadar se v okolju problemi pojavljajo, pa zanje ni dovolj jasnih odgovorov. In tega ne rešuje kava in tega ne rešuje kakršnokoli poskusno pomirjanje dveh petelinov. Jaz vidim v teh stvareh zelo resne probleme, ker ni to moj volilni okraj, tudi opozarjam na to, da sem sama bila z ministrove strani deležna enako arogantnega neodgovora na vprašanje. In poslanski kolega, vodja Nove Slovenije, me je opozoril na to, da pravzaprav koalicijski poslanke in poslanci pa pri vprašanjih sploh nimate težav, zaradi tega, ker se lahko z ministrom in drugimi predstavniki Vlade kar lepo zmenite. Oprostite, ta zadeva ima ime, ustreza definiciji. Veste, kateri - kadar si posameznik zase, za svoje bližnje ali za kakšno skupino, z nečim pridobi neko prednostno obravnavo, je to po definiciji korupcija. In gospod minister, ko ste me ob vprašanju, ki sem ga vam in ministru Bajuku zastavila v zvezi s Palomo, poučili, kaj je vaša naloga in kaj ni vaša naloga, 29 vrstic ste porabili za to, da ste mi razložili stvari, ki jih poznam, potem ste mi odgovorili na to vprašanje: Ali ste seznanjeni z dogajanjem v podjetju Paloma? Odgovorili ste mi: "Z dogajanjem v Palomi, d.d. sem seznanjen zgolj iz medijev," na to, kako nameravate ukrepati, ste mi pa spet pojasnili, da mi mora že iz prejšnjega biti jasno, da ima podjetje lastnike, da ima nadzorni svet in upravo in da kakršnokoli vmešavanje ministra za gospodarstvo bi pomenilo poseganje v upravljanje družbe, za kar pa minister za gospodarstvo ni pristojen. Ampak ta isti minister za gospodarstvo je bil pristojen za urejanje stvari v Muri, je prej bilo potrjeno in rečeno celo, da ste se pogovarjali, kako boste stvari urejali. Odgovarjali ste tudi drugim, pa to ni vaša stvar, jaz pa vas, spoštovani gospod minister, sprašujem: Zakaj pa potem v tej vladi ministra za gospodarstvo sploh imamo? Kajti, jaz v tem primeru, ki ga danes obravnavamo, vidim primer, iz katerega razpoznavam vzorec ravnanja, za katerega ta vlada napoveduje, da mu bo naredila konec. Jaz ne vem, kako mu bo naredila konec, če nas samo naredi za nevedne, da nimamo dovolj informacij, gre pa za osnovni postopek izčrpavanje firme, prodaja za nizko ceno, stečaj firme, odpust delavcev, ti se bodo znašli, kakor se bodo znašli - mene pa ravno ti zanimajo. In to razlagati mi tu, kako je neko firmo ustanavljati, pa kako je lastnikom hudo, je pa, oprostite, že malo prehudo! Jaz nimam v sebi te poslovne žilice, da bi šla ustanavljat firmo, se niti ne silim tja, ne zamerim in ne obsojam nikogar, ki to ima in to počne, ampak da bi se mi pa zaradi tega smilil, pa tudi ne. On že ve, kaj dela in bo pač to tveganje nase prevzel. Če je pa za tem tveganjem še izpostavljanje vrste ljudi, potem je pa to že moja skrb. Zaradi tega, ker, gospod minister, vi ste ob prevzemu ministrske funkcije prisegli, da boste ravnali v dobro vseh. Podpisali ste etični kodeks in tisto, kar vam jaz očitam, je, da nam, ki zastavljamo vprašanja, vi očitate, kako si sploh drznemo zastavljati vprašanje in vas odtegujemo od pomembnih nalog, ki jih imate. Jaz mislim, da je to, kar počnete, podcenjevanje instituta poslanskih vprašanj, tudi podcenjevanje nas, ki sprašujemo, in neodgovorno do tistih, ki so eksistenčno ogroženi.
Hvala. Gospod minister, izvolite.
Hvala lepa. Res je, ko sem dal v tem parlamentu zaprisego, sem povedal, da bom spoštoval pravni red te države in ustavo in ravnal tudi po lastni vesti v dobro vseh. In prav ta pravni red mi ukazuje, da se ne smem vtikati v poslovanje, v upravljanje gospodarskih družb. Ne smem. Ker so zato gospodarske družbe ustanovljene in poslujejo v skladu z zakonom o gospodarskih družbah, kjer so razmejene pristojnosti in naloge uprave, nadzornega sveta in skupščine, kjer lastniki uveljavljajo svoje interese. V konkretnem primeru Palome, ki ste ga omenili, ni Ministrstvo za gospodarstvo v nobenem izmed teh treh vlog; ni ne uprava, ni ne nadzorni svet in ni ne predstavnik lastnika - ni! Zato sem vas, spoštovana poslanka, samo o tem obvestil. Nikjer iz mojega odgovora na vaše poslansko vprašanje ne izhaja nikakršen podcenjujoč ali poučujoč ton, to ste sami tako želeli interpretirati. Torej, zakaj Mura? Mura zaradi tega, ker je bila deležna približno 10 starih milijard, če se prav spomnim, državne pomoči - oziroma 10 milijonov evrov, pardon. Bila je deležna državne pomoči za prestrukturiranje in ima pogodbo, podpisano z našim ministrstvom, na našem ministrstvu so skrbniki le-te pogodbe in je to razlog, da mi ni vseeno, kako bodo izpolnjevali vse te pogoje, zaveze in okoliščine iz te pogodbe. In to je razlika in nič drugega. In še enkrat, v ministrovanju sem se srečal s številnimi podjetji, enimi, ki v glavnem gledajo naprej, imajo razvojne ambicije, razvojne projekte, z drugimi, ki imajo težave. Za oboje imamo posluh in denar, za oboje. Ampak, spoštovana poslanka, ne po političnem diktatu, ampak glede na korektno, strokovno obravnavo in to delamo tudi v primeru Palome.
Hvala. Besedo ima gospod Rezman.
Hvala lepa, gospod predsednik. Najprej dva kratka odgovora na predloge gospoda Janca. Jaz bom ravnal drugače od mojega poslanskega kolega, jaz ga javno vabim, naj pride k meni na kavo kot svojemu županu, kot kolegu, ki ima poslansko pisarno im mu bom dal podatke, da mu ne bo treba govoriti na pamet. Drugič. Rad bi povedal gospodu Jancu tudi, ker je pač vprašal, ali ni nobenih rešitev. Danes smo govorili o dveh ponujenih rešitvah; eno predlagam jaz, eno predlaga HSE in jutri dopoldan nas zato tukaj ne bo, ker bomo o tem razpravljali. So rešitve, jih iščemo, samo soglasje bo treba najti. Upam, da ga bomo na koncu le našli, ker bo to dobro tako za proizvodnjo kot za delavce in njihove odpravnine. Naslednje. Nekdo je rekel, ne bom več z imeni, da ni bilo skrbnega pregleda. 6 jih je bilo skrbnih pregledov, naj ne zavajajo. Nekdo je rekel, da je bilo zagotovljenih 10 tisoč evrov varščine za eno delovno mesto za en mesec - to sploh ne drži, nekaj povsem drugega drži. Nekdo je rekel, da ni bilo novih programov. Silikokalcij je edini program, ki se še sploh proizvaja in ta je bil popolnoma nov, od starega je bilo pa samo to, kar je bilo restrukturirano in kar je prej delalo pet let izgubo, pa je po prestrukturiranje - to so modulatorji ferotirani in podobne stvari - prvič začel delati profit. Nekdo je rekel, da je bila izrecno s pogodbo prepovedana zastava delnic. Ni res, prav nasprotno piše, preberite si, gospod Kumar, poslušaj prosim, pa vzemi to v roke, 9.8 točka v pogodbi piše, "brez vnaprejšnjega pisnega soglasja prodajalca pa že v naprej soglašajo, da kupec zastavi delnice družbe banki za pridobitev bančnih garancij" - razen, če imava vsak svojo pogodbo, ampak tako v tej uradni pogodbi piše. KPMG zahvaljuje se gospodu ministru, da je povedal nekaj o tem, kar piše v tej recenziji, ki sem jo jaz prebral, pa o njej ne smem govoriti, ampak v recenziji, sedaj lahko ponovim za njim, piše, da je "kupec izpolnjeval pogodbene obveznosti". Še več piše! Piše celo to, da bi morali še več poslovno nepotrebnega premoženja prodati, ker bi to lahko rešilo firmo. Ampak tukaj je pa res bila firma ustavljena, ker HSE tega soglasja ni dal. In v odgovor na vprašanje: Zakaj firma ni bila prodana po delih? Poglejte, jaz sem Rušan in delavec v tej tovarni nekoč. Gospod Germič ravno tako. Midva jo približno enako dobro poznava. In če bi bila firma prodana sedaj po delih, potem se vprašam: kdo bi kupil samo kanalizacijo, kdo bi kupil samo trafo postajo, kdo bi kupil samo gostilno, kdo bi kupil samo železnico, kdo bi kupil samo ceste, ne da bi kupil celo firmo, za katero je to infrastruktura. In če bi prodali po delih, potem ne bi imeli lastnikov infrastrukture. In če ne bi imeli infrastrukture bi "crknile" še ostale firme, ki so vezane na to infrastrukturo.
Hvala. Gospod Germič, izvolite.
Hvala lepa, gospod predsednik. Seveda jaz sem kot poslanec vprašal po tem, kaj se dogaja in kaj se je dogajalo v privatizaciji TDR Metalurgije uradno gospoda ministra. Nisem dobil odgovora. Od tega je več kot šest mesecev, zato sem postavil tri vprašanja. Vidi se, da ima gospod minister manj podatkov kot eden od poslancev tukaj. Kajti minister Vizjak me ni povabil k temu, da bi k njemu prišel pogledat te podatke in seveda jaz bi kolega Rezmana pozval, da tukaj pred javnostjo pove vse, kar ve, midva pa lahko greva na kavo. Ampak ne predstavljam si tako, mogoče si predstavlja on, da se ob kavi rešuje problem TDR-ja. To pa res ne! Jaz si predstavljam, da bomo o podatkih, o vsebini tega problema govorili tukaj, izključno tukaj, mi se pa lahko ob kavi pogovarjamo; pač, o teh problemih, kako bi; ampak o verodostojnih podatkih je pa treba spregovoriti tukaj. In gospod minister Vizjak mi ni ponudil možnosti, ko sem ga spraševal, da bi mogoče [[...]]Poglejte, gospod minister prvo vprašanje sem vam postavil 8. novembra 2007. Danes mi zopet v vašem stilu tukaj ponujate, da je na vaši mizi nekaj, česar mi v teh mesecih niste želeli dati. To ni korektno od vas, jaz nikoli nisem imel takšnega odnosa do vas, da bi vam takole, mimogrede, predstavljal neke stvari. Zato bi jaz rekel: danes je priložnost, da govorimo o tej vsebini, dajmo jo na svetlo v celoti in razčistimo. Hkrati pa bi, gospod minister, vprašal: Ali mi boste odgovorili na tista vprašanja, ki sem vam jih zastavljal prej in so za mene zelo tehtna, vsebinska in bi na ta način, seveda, bili potrebni tudi odgovori? Kar pa se tiče prodaja: vprašam se, ali je in na kakšen način gre infrastruktura k leguram, k karbidu in kako je infrastruktura povezana še z ostalimi objekti, ki so še v okviru TDR Metalurgija. Jaz tega ne vem, ampak definitivno se dogaja prodaja po delih. In da se je prodala najprej peč M1 za karbid, da so se prodale najprej, potem tudi legure, naknadno se je pa prodajalo garaže, upravne stavbe, gostinske obrate, laboratoriji in tako dalje. To je ta infrastruktura, o kateri govorim. in tukaj ni bilo konsenza, Tukaj ni bilo usklajenega nastopa! In ne mi danes govoriti, kako to ni šlo, ker so tukaj pač problemi. Jaz govorim o teh dejstvih, kako je realno tekla prodaja in na kakšen način to lahko danes funkcionira. Govorim, da so o tem problemi in še vedno govorim, če bi lastnik, torej Holding, preučil natančno, kaj pomeni celotna prodaja ali pa po delih, bi lahko tudi lastnik, torej Holding Slovenske elektrarne, peljal to prodajo na drugačen način.
Hvala. Najprej se je javil k repliki gospod Rezman. Prosim.
Hvala lepa. Zelo kratko. Jaz ponavljam vabilo na kavo. Ne zato, da bi tam Metalurgijo reševali, ampak da bi gospodu Germiču pojasnil, kaj so pravi podatki, da ne bi zavajal javnosti. Kar se tiče reševanja Metalurgije, pa smo nekateri jo reševali tako, da smo bili skupaj z delavci, s sindikati, s predstavnikom sveta delavcev, s Holdingom, z ministrom, z državnim sekretarjem, z novimi kupci in tako naprej, ampak nikjer ni bilo opaziti gospoda Germiča.
Hvala. Gospod Školč ima proceduralni predlog.
Gospod predsednik Državnega zbora, jaz bi vas prosil, da ljudem, ki pač poskušajo razpravo, ki je razprava Državnega zbora o odgovoru na vprašanju ministra, ne pustite, da zavajajo in Državni zbor in javnost s tem, da se o teh stvareh, za katere je Državni zbor sklenil, da se pogovarjamo tukaj pogovarjajo nekje drugje, ob kavi, pivu ali ne vem čem. To je popolna ignoranca nas drugih poslancev, ki to poslušamo. Mene to zanima in jaz se ne bom vozil k županu v Ruše gledat te podatke, niti ne bom, tako kot je minister Vizjak kot psu navrgel nekaj tam: tu je, pograbi! Gradivo, ki se ga da poslancem, če menite, da je za poslanca, se ga da na način, kot veste, da se ga razmnoži. Kadar vpraša en poslanec, enemu poslancu, kadar je to razprava na Državnem zboru, devetdesetim poslancem. S tega vidika protestiram, gospod predsednik, proti temu, da župan in naš poslanski kolega in minister govorita, da nista pripravljena, potem ko je Državni zbor že sprejel sklep, da o tem teče diskusija, o tem tu govoriti, da ne bi "kao" utrujali javnosti, ker da se bodo drugje o nekih podatkih pogovarjali. To je zame nesprejemljivo.
Hvala. Tu je svoboda govora. Imate repliko? Izvolite, gospod Rezman.
Jaz gospoda Školča ne vabim v Ruše. Jaz ga vabim, naj pride sem in naj si podatke, ki sem jih že na začetku ponujal, pogleda, da mu ne treba razmišljati napak.
Besedo ima gospod minister. Izvolite.
Hvala lepa. Še enkrat. Ko je država oziroma v tem konkretnem primeru holding se umaknil iz te naložbe, se je umaknil na podlagi nekega takrat veljavnega poslovnega načrta. Ta poslovni načrt se je kasneje pri lastniku, novemu lastniku spremenil. Spremenil se je, ker je videl, kako stvari tečejo, kako poslovanje teče. Zato holding v tem primeru kot sklenitelj prodajne pogodbe ni ponovno spreminjal poslovnega načrta, ker ni bil več to njegov poslovni načrt, je pa ob soglasjih za odprodajo premoženja terjal od kupca vse garancije, vse obveznosti, ki jih je z originalno pogodbo prevzel. In tako je tudi pri odprodaji karbida vztrajal v soglasju, da se kljub temu soglasju zagotovi izpolnjevanje pogodbenih obveznosti po naložbah. To je lastnik jamčil oziroma to je bilo zanj sprejemljivo in to je bil eden izmed, kako bi rekel, vmesnih korakov pogajanj, kako priti iz te zadeve. Še enkrat, pri tem ministrstvu ni sodelovalo, pogodbeni partner je bil pri tem holding in je bila stvar pogajanj o novem poslovnem načrtu med konkretnim kupcem in prodajalcem glede optimizacije tega. Spoštovani, vodenje takšne firme verjetno ni pesem, to je vsakemu jasno. In je bilo tu iskanje med možnim in mogočim. In je to novi lastnik tudi počel, ob vseh prevzetih obveznostih s strani prodajalca v predhodni pogodbi. In jaz ne vem, to je tudi vse, lahko vam tudi povem, kakšne investicije je prevzel konkretno za peč M1 v višini 683 tisoč evrov in za peč 5, kot ste vprašali, v višini 555 tisoč evrov. To so bile prevzete obveznosti in od tega ne odstopa. Kako bo pa to naredil, to je njegova stvar. Zato imamo bančne garancije, ki niso še unovčene in bodo služile za sanacijo in nenazadnje tudi za prihodnost tega konkretnega projekta.
Hvala. Besedo ima gospod Hvauc.
Hvala lepa za besedo. Pa bi prosil moje kolege tu na levi, da mi pustijo, da teh nekaj minut poskušam povedati to, kar želim. Najprej bi vseeno rad spomnil o kakšnem podjetju govorimo. Danes je tukaj že bilo enkrat navedeno, da je v tistih časih, ko se je začela ta krivulja obračati navzdol, to podjetje imelo približno 2300, 2400 zaposlenih, da se je en kup teh proizvodnih programov ali pa delov podjetja prodalo in da je ta kupnina šla ne za oživitev ali za spodbujanje, za razvoj tega, kar je ostalo na tej lokaciji, ampak za druga podjetja Livarno Vuzenica, Stilles in podobne stvari. To je dejstvo. Da je takrat, ko je ta Vlada nastopila mandat, na tej lokaciji bilo približno 700 zaposlenih in da je v TDR-u, v podjetju, o katerem govorimo, bilo okoli 200 zaposlenih. Pa mi tudi oprostite, 10 zaposlenih gor ali dol, ampak mislim, da se kaj dosti nisem zmotil. In težko bi rekli, da je ta vlada, ta minister ali kdorkoli drug iz te naše koalicije odgovoren za tako stanje ali te trende, ki so bili v preteklosti. V letih od 2002 do 2004 je TDR pridelala 1,2 milijarde tolarjev oziroma nekaj več kot 5 milijonov evrov izgube. Takšno je bilo stanje konec leta 2004. V tem podjetju je bilo sklenjenih 8 individualnih pogodb, kjer so razni šefi, šefiči in ne vem kdo še vse, imeli zelo zelo veliko plače za malo efekta. To je prvo, kar je potrebno okoli tega povedati. Drugo, govorimo o privatnem podjetji, podjetju v katerem ima država 0,0 odstotni delež. Pravim, privatno podjetje, ki posluje v skladu z zakonodajo, zakonom o gospodarskih družbah in seveda vrstno drugih zakonov. In s tega vidika, ker gre za privatno podjetje, razprava o tem podjetju najbrž ne bi sodila v ta spoštovani zbor. Ampak jaz sem takrat, ko je kolega Germič postavljal vprašanje okoli tega primera, podprl današnjo razpravo. Takrat so nekateri očitno to napačno razumeli. Mogoče v tem smislu, da to potrjuje, da tam, ne vem, nekaj smrdi, da je v koaliciji počilo, da bodo začele padati domine in da, ne vem, kaj vse se je tam dogajalo. Ampak razlogi, da sem podprl to razpravo, so bili povsem drugačni. Prvi razlog je prav gotovo to, da inštitut poslanskih vprašanj ne omogoča poslancem, da razpravljamo, da pojasnimo svoje stališče, da morebiti polemiziramo s tistim, ki je postavil vprašanje. To je onemogočeno. Poslovnik tega ne omogoča. Drugič, razmere v tej tovarni relativno dobro poznam. Poznam zato, ker sem se pač tudi sam poskušal kdaj pa kdaj ali pa tudi večkrat vključiti v reševanje predvsem delovnih mest in stisk delavcev, ki so se zaradi slabih poslovnih rezultatov in grozečega stečaja oziroma prisilne poravnave tudi pojavljali. Teh stikov je bilo več, več s predstavniki zaposlenih, tudi z ministrstvom, pa s holdingom, pa še mogoče s kom. Pa seveda tudi ni mi vseeno, vsako delovno mesto je dragoceno, še bolj gledam to z neko občutljivostjo, ker prihajam z bližine tistega okolja. Naslednje, kar je bilo v vprašanju in obrazložitvi kolega Germiča, je kar nekaj netočnosti, da ne rečem celo neresnic. Mislim, da lahko taka razprava lahko privede do tega, da te stvari nekako pojasnimo ali postavimo na pravo mesto. Naslednji razlog je tudi ta, da je to bolj lokalni problem, če temu tako rečem. Jaz v teh lokalnih debatah, tako kot kolega Germič, enostavno ne morem sodelovati. Koliko je on sodeloval, to ve on sam. Na ta način sem pač bil izločen iz možnosti, da poskušamo te stvari pojasniti ali da vsaj poiščemo vsaj neke zametke mogočih rešitev za podjetje in s tem tudi za zaposlene. In, to je tudi tisti zadnji razlog, moja pobožna želja, da bi mogoče danes skozi to razpravo le bila nakaza kakšna možna rešitev, ki je gledano z lokalnega vidika, zelo velik problem za tisto okolje. 200 delovnih mest za eno občino, za en kraj takšne velikosti, kot so Ruše, je mislim, da prava tragedija, če že ne kaj hujšega. Če govorimo o tem podjetju oziroma predvsem o očitkih, ki letijo na, bom šel kar po vrsti, najprej prodaja po delih. Zakaj se je prodajalo po delih? Očitek je letel, da so bili prodani posamezni deli tega podjetja in da so se tu ustvarili, celo, kolega Germič je izrekel - špekulativni dobički. Bom okrog tega povedal. Kolega Anderlič, prosim lepo no. Bom jaz čisto tiho, kot miška ko boš ti razpravljal. Če odpremo vprašanje, zakaj prodaja po delih. Najprej je potrebno ponoviti: odločitev o prodaji Metalurgije je sprejela prejšnja vlada v letu 2003 in je bilo predvideno v programu prodaje državnega finančnega in stvarnega premoženja za leti 2004 in 2005. Se pravi, leta 2003 je padla odločitev, da se ta tovarna proda. Zakaj je bila takrat sprejeta takšna odločitev? Zakaj ti, ki danes pametujejo, da bi po delih prodajali in ne vem kaj vse, zakaj niso takrat sprejeli takšne odločitve? Saj bistvene razlike, kar se tiče programa, kar se tiče položaja podjetja, enostavno ni bilo. Zakaj? To je eno. Drugo. Kratek rok. Če je odločitev padla leta 2003, bi se lahko iskalo strateškega partnerja, kupca, ne vem, leta 2003, 2004. Zakaj tega ni bilo? Kolega Anderlič, zakaj? [[...]] [[Oglašanje v ozadju.]] [[...]]Ker niste hoteli razprodati. Ja, seveda, saj zato ste pa ustvarili 5 milijonov evrov izgube in še kaj drugega in toliko in toliko delovnih mest je šlo nepovratno nekam. Naslednji očitek je pa kupnina. Jaz enostavno, kljub temu, da je okrog tega že bilo marsikaj povedanega, mimo tega ne morem. Dejstvo je, da je bilo v času, ko se je dokončno sprejemala odločitev o prodaji, podjetje dejansko pred stečajem. Podjetje je bilo zrelo za stečaj ali pa bi celo moralo po zakonu že iti v stečajni postopek glede na izgubo, ustvarjeno v preteklih letih. Takrat se je bilo treba odločiti: ali poiskati partnerja, ki bo investiral v podjetje, ki bo dal določene garancije za to, da bo ohranil delovna mesta, ali pa podjetje enostavno pustiti v stečaj in enostavno bi odšlo 200 in še nekaj delavcev na cesto. Takrat je bila sprejeta odločitev, da se poskuša podjetje in delovna mesta ohraniti. Mislim, da je bila to takrat prava odločitev. Naslednje, višina kupnine. Kupnina se ne določi samo glede na neke računovodske vrednosti podjetja, kupnina je odvisna tudi od tega, koliko starih obveznosti je treba poravnati, koliko je starih kreditov, koliko je treba stare izgube poravnati oziroma koliko je stare izgube, v kakšnem času se bo poravnala, koliko se bo investiralo v podjetje v naslednjih letih, koliko delovnih mest se bo ohranilo. Vse to se potem zajame in na podlagi tega pridemo komaj do neke kupnine. Jaz pravim, hvala bogu, da se je nekdo našel, ki je hotel v tako zavoženo podjetje vložiti 230 tisoč evrov. Mislim, da bi se v Sloveniji našel kup dosti bolj perspektivnih pa bolj zanesljivih naložb kot pa naložba v tako tvegano dejavnost in v podjetje v tako slabi kondiciji. Naslednje, netransparentna prodaja. Javni razpis, če res ne bi bilo vse tako, kot bi moralo biti, potem ne bi bilo 9 prijavljenih. Če bi bilo to napisano na kožo nekomu, potem bi bilo verjetno to tako izpeljano, da bi samo eden se lahko prijavil, ne pa 9, kot je bilo prijav. In od teh 9 je pač to podjetje, kakršnokoli že, izpolnjevalo pogoje in po kasnejših pogajanjih, ne samo za kupnino, ampak tudi za ostale pogoje, je bila ta TDR tudi prodana. Zdaj pa pridemo do tega, kar mogoče nekatere najbolj boli. To so pa prodaje posameznih delov tega podjetja oziroma kot je kolega Germič povedal, da je pri tem šlo za špekulativen dobiček. Prodale so se legure, in sicer za 3,5 milijona evrov približno. Ta denar ni šel, ne vem v kateri koli žep, ta denar je prišel nazaj oziroma na račun TDR-a. In zakaj se je ta denar porabil? Pa poglejmo. Dva milijona je šlo za odplačilo starega kredita za projekt modulatorjev. Projekt, ki je bil projekt enega prejšnjega vodstva, ko je bil direktor gospod Kunst, tam v letih od 2003 do 2005, ki ga kolega Germič dobro pozna. Ne, jaz ne. Po priimku. Ni nobenega razloga, da bi ga poznal, ker nisem imel nobenih poslov v občini Ruše, kaj šele v tovarni dušika. [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] [[...]]To pa je možno. In ta projekt ni nikoli zaživel. V tistem času, ko se je to prodajalo oziroma ko se je najemal kredit, ko se je vse to pripravljalo in tudi ko je bil direktor gospod Kunst to ni zaživelo. Ampak to podjetje je pa [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] [[...]]
Prosim, ne pogovarjajte se. Naj eden govori. Gospod Germič, vi imate nato za njim besedo.
Ne, ni res. Prvi je bil kolega Anderlič, potem pa Germič. Tako. No, prosim lepo. Jaz marsikaj prenesem, zato mogoče nisem toliko [[...]]Ko boš kolega Anderlič ti govoril po resnici, bomo imeli tedensko zasedanje, pa bomo samo tebe poslušali. [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] [[...]]Ja, veš da. Če imaš toliko za povedati kot prej.
Gospod Hvauc, nadaljujte prosim.
Gospod predsednik! Tu z leve "non stop" pripombe, pa nimajo besede. Bi prosil, če jih vi umirjate. Jaz jih ne bom umirjal. To je tisti projekt, ki je bil v bistvu dejansko zavožen projekt, nerealiziran projekt, je pa bilo iz kupnine te legure 2 milijona evrov potrebno zagotoviti za poplačilo tega starega kredita. Drugo, kar je bil večji izdatek iz naslova te kupnine, je bilo plačilo elektrike, pa nekaj za obratna sredstva in take drobnarije, ki mogoče niso toliko pomembne. Drug del, ki se je prodal, je bil pa ta kalcij karbid za 3,8 milijona evrov. Od tega je največ šlo za poplačilo elektrike, nekaj pa tudi za pokrivanje izgube iz tistih preteklih let, ko seveda so bili še drugi direktorji in drugi lastniki. To je vse, kar je bilo iz naslova te kupnine. Če to seštejemo je to daleč, daleč od šestnajstih milijonov, o katerih je govoril gospod Peče, in daleč od tega, da je to nekam izpuhtelo, kamorkoli. Tudi pristop, da se proda premoženje, ki ni nujni potrebno za delovanje družbe, je čisto normalni poslovni pristop v Sloveniji in tudi v svetu. In ne vem, zakaj bi to lahko bilo sporno. In če bi res šlo za neke špekulativne dobičke, potem ne razumem, zakaj bi na TDR bila izguba, če bi se tukaj res ustvaril nek super, ekstra dobiček, potem bi verjetno tudi TDR imel dobiček in danes ne bi bil v položaju, da je v stečajnem postopku. Še nekaj mogoče glede zaposlenih. Ko postavljamo danes vprašanja, prej pa smo spali dolga leta, vsi trkamo na vest teh ali pa stisko teh zaposlenih, ki so se znašli na cesti, češ, so popolnoma nezaščiteni, noben ne gleda na njih in tako naprej. To ni res. Ko je bila podpisana pogodba o prodaji s strani HSE-ja, je posebej za zaposlene bila zagotovljena bančna garancija. Se pravi, za primer, če bi se temu podjetju zalomilo. Konec lanskega leta je prišlo do tega, da so se rezultati začeli slabšati, ostaja pa v ozadju ta bančna garancija. Upam, da če ne bo druge rešitve, ampak jaz trdno upam, da se bo mogoče še kakšna rešitev našla, bo vsaj to tisto, kar bo zagotovilo neko minimalno varnost zaposlenih.
Hvala. Gospod Germič.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Jaz bi želel samo popraviti dejstvo, program, torej navedba kolega, ki je govoril pred menoj, torej program prodaje delnice v družbi TDR-Metalurgija je bil sprejet 20. 10. 2005. Samo toliko, da bo jasno. Je pa ta program bil sprejet na podlagi odloka, ki je bil sprejet prej. Jaz bi tukaj želel opozoriti, jaz kolega Hvauca razumem, da poskuša zdaj opravičiti svoje dejanje svojega glasovanja. Želi povedati nekaj, dejstva pa govorijo drugače. Jaz bi samo podal oceno, ki jo je podal gospod Obrovnik, predsednik sveta delavcev, ki to komentira, pravijo brez dlake na jeziku. "Zgodil se nam je šolski primer izčrpavanja podjetja, najprej je nekdanji lastnik pripravil teren za prodajo in za polovico zmanjšal osnovni kapital, nato je Cajnko v letu dni pokuril vse zakonske, kapitalske rezerve in rezervacije. Če bi imel prejšnji direktor zaloge surovin in izdelkov na ravni gospoda Cajnka, bi TDR-Metalurgija ob prevzemu izkazoval dobiček in ne izgubo, vendar se to očitno ni smelo zgoditi, vsaj potem Cajnku ne bi mogli govoriti, da pokriva izgubo iz minulega leta. In nasprotno, če bi Cajnko ohranil surovine na enaki ravni, kot ob prevzemu družbe, ne bi bilo zapletov s pomanjkanjem surovin". Tukaj samo citiram izjave gospoda Obrovnika, predsednika sveta delavcev, ki je neposredno komentiral te zgodbe v določenem obdobju iz tovarne TDR metalurgija. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Hvauc, replika.
Ja, kolega Germič. Jaz se enostavno s tem, da opravičujem nekatere svoje odločitve, ne morem strinjati. Jaz sem iskreno povedal, zakaj sem zadnjič glasoval za to, da se opravi ta javna razprava okrog tega. To sem naredil pri polni zavesti in v prepričanju in upanju, da se bo razkrilo dejansko stanje in da se mogoče res nakaže še kakšna rešitev za to podjetje, predvsem pa za zaposlene na tej lokaciji.
Hvala. Besedo ima gospod Džuban.
Hvala lepa, gospod predsednik. Morda pa smo zdaj tisti na vrsti, ki TDR poznamo slabše. Mogoče za informacijo, da ni povsem tako, mogoče sem jaz med tistimi prvimi, ki je po tem dvorišču hodil, predvsem takrat, ko je bila še Agrokemija v sestavnem delu Tovarne dušika Ruše, ki je bila v Dravski dolini, v Sloveniji, v Jugoslaviji in morda v Evropi pojem s svojimi programi, ki so tam bili. In če pogledamo tovarno, je to zelo star objekt, ki danes marsikomu povzroča sive lase tam, tukaj in predvsem tam. Razpravo na to temo so izglasovali kolegu Germiču tudi koalicijski poslanci. Ampak zanimivo, da morda z izjemo kolega Hvauca, jih danes ni več ali pa z redko izjemo. In da se je vmes nekaj zgodilo, kar je vse potihnilo in tisto navdušenje, da se zadeva razčisti, izgleda da je splahnelo. In je zdaj naš kolega Germič malodane sam na tej strani. Jaz moram tudi reči, da nisem vajen v vseh teh 16-ih letih, da bi se mi pomurski poslanci tako spopadli, kot smo bili tukaj priča. Jaz bom seveda branil kolega Germiča na en zelo človeški način. Je sprovociral svojega kolega ruškega župana, da je vedel nekaj več kot on in revolt v zvezi s tem, mislim, da ni bil upravičen. Prvič smo marsikaj od župana, poslanskega kolega izvedeli, kar nismo vedeli, verjetno tudi on ni vedel. Pomeni, da revolt ni bil ravno upravičen, predvsem pa me skrbi tista izjava, da naj predlagatelj - kolega Germič, ne bi imel za seboj niti delavcev, niti sveta delavcev, niti sindikata. Pa potem naprej bi razumel, ampak teh prvih treh, če je to res, potem se bog usmili teh Rušanov in teh delavcev, da jim ni v interesu, da se zadeva, ki gori, da se tukaj ne razpravlja in da se ne rešuje in da se za njih ne išče rešitev. In kolikor smo jih lahko videli skozi medije, to so bili ljudje, ki so bili obupani in da zdaj on njih ne bi imel za seboj, to zelo težko verjamem. Očitan nam je bil, tistim, ki smo glasovali za, populizem. Za mene danes ni populizem, če nenadoma ostane na cesti 5, 10, 100, 200 ali več ljudi. Tu so zgodbo primerjali tudi z Muro, ki je sicer mnogo večja zgodba. Tam so nam očitali enako. Znotraj mestnega sveta je odbor LDS predlagal razpravo o problematiki Mure na enak način, kot danes tu spremljamo Ruše, z razliko, da je tam 4.000 ljudi. In ko so bila samo vprašanja, kaj bo s to firmo in temi ljudmi jutri, se je reklo, to je političen cirkus LDS-a. Tako je bila okvalificirana zadeva in tako se poskuša tudi danes predstaviti zgodbo tukaj. Razlog subvencionirane elektrike. Ali je samo ta tovarna subvencionirana v Sloveniji? Jaz mislim, da ne. In to ni razlog, da se TDR-a država reši. Pred kratkim smo imeli razpravo o tajkunih in njihovem načinu financiranja. Na firmo, ki jo kupuješ, vzameš kredit, kupiš firmo in v določenem času poplačaš skozi proizvodnjo kredit ali jo pa razprodaš. Ali ni v Rušan povsem enak način? Tam je tajkunstvo, tu je pa - kaj? A tu pa ni več? Čeprav je način bil povsem enak. Tiste, ki smo danes pozorno poslušali, ste nas v to prepričali z argumenti. In računali kakorkoli, vse je razprodano, vse bo poplačano, razen za ljudi se še ne ve. Ampak verjetno je še 8 milijonov zadaj. Tega nihče ne zanika. Verjetno bo še 8 milijonov zadaj. Pomeni, da od 240 tisoč evrov pridemo kljub vsemu na Pečetovo številko. In to je relacija, kjer nekaj ne "štima", nekaj hudega je posredi. Zdaj je spet zaletavanje v prejšnjo vlado. Ja, seveda, hvala bogu! Treba je privatizirati, odprodati, samo ne na tak način, kot tu poslušamo. In do zdaj nam še nihče ni dokazal, da ni res, da je bilo kupljeno za 240 tisoč evrov, da je bilo prodano zdaj že za 8 ali 10 milijonov in da zadaj še čaka del za odprodajo, približno še toliko. To so številke, ki stojijo. Zdaj pa še morda tole. Mislim, da se serijsko ponavljajo v tej državi neke čarobne številke. In zdaj bom šel malo izven, pa se bom spet vrnil nazaj na TDR. 240 tisoč evrov, 600 tisoč evrov, milijon evrov, zgleda, da v Sloveniji nimamo več občutka, kaj to sploh pomeni. Na eni strani se proda firma, kakršnakoli je, v kateri je tudi 200 ljudi, ki gredo vsi na cesto, za 240 tisoč evrov, na drugi strani nek mladenič dobi samo provizije v pol ure za to, da uredi instalacije v pediatrični bolnišnici, v neki firmi, dobi za to nagrado, provizijo, toliko, kot je vreden celoten TDR. V pol ure je toliko zaslužil, kot je vreden cel TDR. Do sedaj še ni vrnil, ni komentarja na to, ni postopkov, o katerih v zadnjih dneh govorimo veliko. Vsak dan imamo informacijo o nekih 600.000 evri. Spet se je zgodilo 600.000 evrov. MORS-u so pomotoma nakazali 600.000 evrov. Pa kaj! Saj je minister prosil, da mu jih vrnejo. Ampak po treh mesecih, ko so mediji razkrili zgodbo. Mariborčani preganjajo nekoga, ki je zatajil 600.000 evrov, 100 policistov je šlo. Ko bi vsaj doživela ta zgodba epilog. Kdorkoli je. Uspešna policija, vse čestitke. Ampak isti čudežni dečko, so mu pomotoma vrnili 600.000 davka. Ko so ugotovili napako, da bi mu zasegli, na računu ni bilo nič več. Ali pridemo tudi na milijon? ROLE 2. Mariborčani veste, kje stoji. Milijon osemsto je bila investicija v zdravstveno opremo. Danes so izračunali, da je bila vrednost 800.000 evrov, milijon je izginil. In minister je priznal, rabim 550.000 evrov, da jo na novo opremim. Vendar ni nič več, tudi tisti ostanek 800.000, kar je bilo, da jo bo potrebno opremiti na novo. Ampak to, kar nas straši, da se še stopnjujejo naprej številke. Kosova komisija in ta norost okoli patrie je izračunala, da bomo potrebovali 100 milijonov evrov za ponovno dokončno opremo patrie. In razlika v naročilih in dobavi in potrebnih naknadnih opremah je 100 milijonov. Ali pa, jaz sem danes že enkrat omenil Interevropo, kjer odstavljajo ljudi, ki več ne morejo gledati, kaj se tam dogaja. Predvidena je investicija 20 milijonov. Imamo že 120 milijonov v Rusiji. Ali kdo še razume te zgodbe? Sedaj pa se bom vrnil na začetek. Zakaj sem to omenjal vključno v povezavi z Rušami. 240.000 evrov je zgodba. V Sovi je bila imenovana posebna komisija, kjer je bila generalna državna tožilka zraven in menda minister za pravosodje, posebej komisija, da je ugotavljala, kaj je z vozovnico za 240.000 tolarjev. Pri vseh teh številkah, tisočih in milijonih evrih, naj mi nekdo pove, kaj se je zgodilo. Kaj lahko pričakujemo v Rušah za 240 tisoč evrov? [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] [[...]]Hvala lepa.
Hvala. K repliki se je javil gospod Rezman. Izvolite.
Hvala lepa. Zelo kratko. Najprej gospodu Džubanu povem, da sem se jaz odzval na to, da je gospod Germič rekel, da takrat, ko so drugi reševali firme, mene ni bilo slišati. Zato sem jaz rekel, da ga postavljajo na laž, desetine sestankov, ki sem jih imel z delavci, z vodstvom, s HSE-jem in vsemi ostalimi.
Gospod Rezman, dajte [[...]]
[[...]]kapitala [[...]]
Gospod Rezman na mikrofon se priklopite, na svojega. Tega pa ugasnite. Hvala.
Ali moram zdaj ponoviti?
Ne, ne, saj se je slišalo. Drugo, kar bi rad povedal, je pa naslednje. Ko se govori o tem, koliko je še denarja, ki ga lahko še nekdo "skasira", govorijo o tem ljudje, ki ne poznajo, kako posli tečejo. Res je še precej kapitala v firmi. Ta kapital bo moral biti prodan, da bodo lahko izplačani upniki. In o tem odloča stečajni upravitelj in stečajni senat. O tem ne odloča nihče drug več. In ne poznam stečaja v Sloveniji, ki bi bil tako speljan [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]da bi celo ostalo kaj, da bi potem delili.
Hvala. Besedo ima gospod Anderlič. Prosim.
Spoštovani! Na začetku sem še mislil, da gre samo za razpravo o še enem slabo odgovorjenem ali slabo pripravljenem odgovoru na poslansko vprašanje, ki jih je v tem mandatu tako rekoč večina ali kar vsi. Gre preprosto za aroganco in za neodgovarjanje na stvari, ki so življenjskega pomena za državljane in državljanke te države. In tukaj je bilo več kot očitno, da več kot pol leta gospod Germič sprašuje, sprašuje, sprašuje in ne dobi nobenega odgovora. Ampak sedaj pa vidim, da to vprašanje sodi v ta sklop. Sodi v sklop ocene, katere vlada do sedaj od leta 1990 je bila najbolj koruptivna. 33% vlade SDS pod vodstvom Janeza Janše, in tukaj so še tri druge stranke, ki veselo dodajajo tisto, kar imajo za dodati, kakšne glasove takrat, ko morajo dati, ko jih stisnejo, ne vem kam, in seveda vzamejo toliko, kolikor jim pride prav. Zato bi zelo težko človek razumel drugače to, kot izmikanje, sprenevedanje in pokrivanje nekih stvari, ki smrdijo. In to zelo. Govorite o tem, da je bilo to na seznamu prodaje že v prejšnjih letih. Seveda, še marsikaj je bilo na seznamu prodaje v prejšnjih letih. In prav je tako. Ampak se ni prodalo v prejšnjih letih, ker najbrž ni bilo ustreznega kupca, ni bilo prave kupnine in je bilo nesmiselno prodati. Na način, da pa prodaš za 229.511 evrov in zavežeš kupca, da bo to naprej upravljal, gospodaril in tako naprej, po enem mesecu pa, ali verjamete to, po enem mesecu od te pogodbe že pride do predloga, da se to razparcelira. Ta kupec po enem mesecu niti ni mogel narediti skrbnega pregleda, ki se v takšnih primerih dela, da se naredi skrbni pregled, kaj boš kupil, kaj si kupil in kako boš ravnal naprej. V treh mesecih po tem že pride do totalne razprodaje. Nič ne bi bilo narobe, če bi Vlada rekla: "Prav, ne moremo to prodati v kosu, gremo prodajat po delih". Verjamem, da to, kar je tukaj notri napisano, da za vsako stvar bi dobili kupca. In še več. Tisto, kar pa ne bi mogli prodati, kar se tiče izključno infrastrukture, ceste, železnice ali kaj razlagate, bi pa najbrž dobila občina kot svoje premoženje bi neodplačno prenesli na občino in bi to bilo javno dobro, dobro občanom. Kako enostavno! Ampak vi morate narediti telovadbo, ki sodi v scenarij korupcije, ki jo izvajate. In tukaj imate podatke, tukaj imate dokaze. Ni slučajno, da imate v Mariboru ali blizu Maribora trilogijo, pa potem W&P Profil Solarvalue in ne vem kaj, in kar neke mistične zgodbe na računih, na katerih se valijo državni denarji. Ali veste, koliko penzij ali pa dodatkov k penziji in draginjskih dodatkov bi bilo iz tistega naslova 600.000 evrov ali pa iz te Delte, ki je nastala in ki se je iztekla v žepe prijateljev, ki jih zagovarja minister? Ogromno. Lahko si sami izračunate. Ampak moje je samo eno, da sprašujem, in to je najbrž v tej državi še dovoljeno, pritegnem gospodu Ljubu Germiču, da mora po pol leta dobiti odgovor. Ne bi se spuščal v vse tiste podle očitke, insinuacije, žaljenja, ki so se zgodila že v Državnem zboru, ampak vendarle, če rečete pred pol leta, "nimam cenitve, jo pa lahko dostavim". In da danes po pol leta tukaj govorite, "ja, tukaj je, preberite si, poglejte si". In da reče nek drug poslanec, "še več, jaz imam tukaj revizijsko poročilo, pridite na kavo, pa bomo pogledali". Lepo vas prosim! Saj smo vendar v Državnem zboru. Pridite s podatkom! Ni podatka za poslanca, ki bi ga lahko vi skrili za poslovnimi skrivnostmi, za interno, za državno skrivnost in tako naprej. Ampak to delate. In to se je razpaslo tako daleč, da zadnji ud te koalicije, tudi župan posamezne občine lahko reče, jaz imam celo revizijsko poročilo, ki naj bi bilo domnevno poslovna skrivnost. Ampak tu ne poveste, tu ne odgovorite. Samo odgovorite, minister, zakaj ne daste cenitve, zakaj ne daste poročila. Lahko tudi prekinemo to sejo in jo lahko nadaljujemo kdaj drugič. To, da niste mogli ali pa da niste hoteli v pol leta tega dati, je cinizem, aroganca, ki je lastna tej Vladi, ki se, škoda ponavljati, ki se izraža skozi vrsto stvari. Želim vendarle slišati tisto, pri čemer moj poslanski kolega tudi vztraja, kako je s to cenitvijo, kakšna je bila, kako je z revizijskim poročilom. Kako to, da niste vztrajali na tem, da prodate v kosu ali da sami greste v prodajo. Ne mi reči, da s tem nima Vlada nič, to je Holding Slovenskih elektrarn in tako naprej. Predsednik nadzornega sveta ste bili, kajne, gospod Vizjak. Mogoče zdaj niste več, najbrž niste več. Predsednik nadzornega sveta Holdinga Slovenskih elektrarn, ki je upravljal v imenu lastnika, države, s tem premoženjem. Vi ste tisti, ki ste odobravali soglasja in odtujitve prodaje deležev. Ali se motim? Če se motim, se vam bom opravičil. Ampak vi ste bili predsednik nadzornega sveta, v imenu lastnika. Maloprej ste govorili o tem, kako vi nič ne morete, ker Holding Slovenskih elektrarn kot lastnik preko nadzornega sveta, skupščine in tako naprej upravlja s tem oziroma je upravljal in je te sklepe sprejel. Ne, ne, gospod Vizjak, gre za zelo jasno stvar. In konec koncev, tudi ko gre za kompenzacije z električno energijo in tako naprej, veste, kako ste sprejemali odločitve, zakaj ste to kompenzirali in tako naprej. To je vse cena, to je na koncu vse strošek. Tu je na koncu račun. Tudi če mislite, da je to kar tako, najbrž ni čisto na mestu. In nič drugega ni treba, gospod minister, in nihče vas tudi posebej ne obtožuje. Povejte, zakaj ste šli v to, zakaj niste dali poročil, zakaj niste vztrajali na celovitosti. Ker vam preprosto povem, ne verjamem, da je že po enem mesecu od prodaje prišlo do razparceliranja in prodaje po deležih, vi pa niste tega mogli zagotoviti, ker bi najbrž iztržila država in vsi subjekti, vezani na to, bistveno več, vključno z lokalno skupnostjo, ki bi ji posredno ali direktno nekaj kapnilo, ali preko delavcev ali preko dajatev ali kakorkoli drugače.
Hvala. K besedi se je javil gospod minister. Prosim.
Spoštovane poslanke in poslanci! Verjamem, da če kdo, poznate vi poslovnik tega Državnega zbora in veste, kdo je predlagal razpravo, in veste, kdo lahko zahteva dokumentacijo. Vso tisto dokumentacijo, ki jo boste zahtevali, vam bomo dostavili. Ni to noben problem. Če bi kdo zahteval kakšno dokumentacijo, to je predlagatelj točke, ki jo uvrsti bodisi na odbor, tam jo lahko obravnavamo in bomo to obravnavali, če boste želeli, ni to noben problem. Je kdo zahteval kakšno dokumentacijo, dostavo? To je predlagatelj točke, ki jo uvrsti bodisi na odbor. Tam jo lahko obravnavamo in bomo to obravnavali, če boste želeli. To ni noben problem. Ampak tega niste zahtevali. Ne zdaj meni govoriti, da nekaj prikrivamo, skrivamo. Če bi to zahtevali, če bi to terjali, bi to tudi dobili. Jaz nobenega vašega dopisa, o tem da vas to zanima, da bi to želeli imeti. To, da mi pa poslanec postavi poslansko vprašanje in v ustnem poslanskem vprašanju omeni eno cenitev, ni podlaga za to, da bomo mi hiteli s to cenitvijo in jo razdeljevali temu zboru. Ni! To, spoštovani gospoda Anderlič, dobro veste. Tako. Sva nenazadnje tudi sodelovala tudi pri tem poslovniku, ki ga danes izvajate v tem Državnem zboru. To je prva stvar. Tako tukaj ni nobenega problema. Kar se dokumentacije tiče pri prodaji deleža Tovarne dušika Ruše ni nobenega problema. To je prva stvar. Druga stvar. Zakaj smo šli v to? Zelo preprosto. Tu je bilo že večkrat povedano s strani poznavalcev razmer tudi pred tem, jaz seveda zadevo spremljam ta mandat in nič več, zadeva pa ima bistveno daljšo brado. Valila se je od ene firme do druge. Ne zaradi tega, ker bi bila to neka perla, ampak zaradi tega, ker je bila povezana z določenimi okoliščinami, še posebej dobave električne energije. In ustvarjala je izgubo. Še posebej takrat, ko se je Slovenija znašla v manjku električne energije in je polovico električne energije, seveda glede na vložke, iz nuklearne elektrarne začela torej dajati drugi polovici lastnika, to je Hrvaški. Ko je v Sloveniji nastal nek razkorak med ponudbo in povpraševanjem in ko se je cena električne energije začela dvigati, je nastal velik problem za zagotavljanje električne energije. In jasno je bilo, da so stroški proizvodnje bistveno presegali neko ekonomiko. In rezultat je bila izguba. In zakaj smo prodali? Zakaj smo šli v to, ste vprašali malo prej. Mi smo torej želeli v prvi fazi zagotoviti nadaljnji razvoj družbe, delovna mesta, investicije, ohranjanje naložb in razvijanje naložb in v drugi meri smo sledili kupnini. Zato smo v intervalu cenitve od nič do dobrih 4 milijone evrov izbrali raje vsebinsko plat. Raje plat nadaljnjega razvoja. Žal, žal novi lastnik, ki je imel vsa pooblastila, vsa upravljavska upravičenja, ni izpolnil danih zavez, ki smo jih tudi zavarovali. Ni izpolnil. Ne iz razlogov na naši strani, ampak iz razlogov na oni strani. Mi vemo in želimo deliti to breme s tistimi, ki so pri tem najbolj prizadeti. To so delavci. Zato sem rekel in izjavljam še enkrat, da bomo storili vse v okvirih zakona, da bodo delavci v celoti poplačani, vključno z odpravninami. Namreč delavci po mojih informacijah so prejeli vse plače. Ni neizplačanih plač. Problem so odpravnine. In tudi to bomo ustrezno uredili v okviru zakona, če je le to možno. In verjamem, da je, ob dobri volji vseh akterjev v tej zgodbi. Še enkrat, to je bil umik države iz gospodarstva, želja po nadaljnjem razvoju, ne pa želja po maksimiranju kupnine in morebitnemu razvoju nekih trgovskih centrov na tisti lokaciji. Lahko bi verjetno, če ne bi sledili vsebini ohranjanja delovnih mest, tudi potem investiranju v posodobitve, če bi sledili samo ciljem maksimirane kupnine, bi verjetno lahko pristali na zgornji meji. Bi Holding Slovenske elektrarne, ki je bil prodajalec, dobil recimo zgornjo kupnino ali pa še več. Lahko bi bilo tako. Bi dobil nekaj milijonov evrov več. Rezultat bi pa bil, da bi bilo veliko vprašanje, kaj bi bilo tam na tem mestu danes. Jaz sem prepričan tudi iz teh vseh pogovorov, ki jih imamo, da se bo rodil tam en projekt, ki bo morebiti v nekem ožjem obsegu, kot je sedaj, vendar bo v končni fazi tudi nudil zaposlitev. Torej prodajalec in tudi komisija in tudi Vlada, ki je potrdila program prodaje in tudi pogodbo o prodaji, je sledila ohranitvi delovnih mest in nadaljnjo investiranje v ta proizvodnji proces. Mi smo se seveda umaknili iz marsikatere naložbe, tudi marsikaterega razvojnega projekta. Večina je uspešnih. Je tudi kakšen neuspešen. Ta konkretno je neuspešen. Prav je, da o njem debatiramo. Prav je. Prav je, da si pojasnimo okoliščine, zakaj je do tega prišlo. Vendar ni prav, da kriminalizirate to dejanje.
Hvala. Repliko gospod Anderlič.
Minister, jaz sem vas vprašal samo eno. Kako to, da niste vedeli, da bi, če bi prodali po delih, vi oziroma Holding, ki je to prodajal, dobili neštetokrat več, kajti ta novi lastnik je po enem mesecu ugotovil, da se mu to splača in je vedel že vnaprej, da bo to na ta način oplemenitil. To je bilo moje vprašanje. Nisem trdil ničesar drugega in nisem zanikal tega, da ste imeli ali pravico ali da je narobe, da ste prodali. Jaz sem rekel, v prejšnjem mandatu je bilo na seznamu pa mogoče še tudi mnogo prej in nekatere stvari se vlečejo, če boste pogledali, že nekaj mandatov, deset let. Recimo DDC, pa še kakšna druga firma je deset in več let že na seznamu za prodajo državnega premoženja. Ampak ker se ne najde optimuma, se pač ne gre v to prodajo. Vi ste to pohiteli in ste šli na ta način. Moje vprašanje je: Ali bi bilo smiselneje, da ste vi oziroma Holding to operacijo naredili, ki jo je naredil ta domnevni, ne vem, kdo pač že je, ker ima zelo komplicirano in zelo slovensko ime firme, pač, ne vem kako, tako da to je. Ali imate na to odgovor? Zakaj se niste potrudili in to naredili na ta način, če je on že vnaprej vedel, da je to blazno dober posel.
Hvala. K razpravi se je javil gospod minister.
Jaz bi bil zelo vesel, da me poslanec, ki me je kaj vprašal, tudi posluša, ker je brez zveze da sicer odgovarjam. Brez zveze, potem me boste čez pet minut vprašali, zakaj vam nisem odgovoril [[....]] [[Oglašanje iz klopi.]] Ne bi rekel. [[Oglašanje iz klopi.]]
Prosim.
Zakaj smo prodajali kot celoto, je bilo že neštetokrat pojasnjeno in še enkrat bom pojasnil. Zato, ker smo verjeli in tudi zastavili pogoje v tej smeri, da nekdo kompleks razvija, ker je pač kot kompleks bil zgrajen. To so bili funkcionalni deli, ki so funkcionirali kot celota. To je prva stvar. Druga stvar je, kupec se je v zadevi zavezal, da bo investiral. In ko smo prodali po podpisu prodajne pogodbe, ki je bila zavezana z vsemi garancijami, je verjel, da mu bo uspelo v določenem segmentu zadevo pripeljati naprej. In je zato tudi v spremenjenem poslovnem načrtu opredelil določeno nepotrebno premoženje in je dobil za to tudi soglasje. Kam je šel denar, smo povedali. Lahko še enkrat povemo. Za poplačilo neplačane električne energije, za poplačilo neplačanih kreditov, za poplačilo neplačanega repromateriala in tudi plače zaposlenih. Denar je šel za poplačila za nekaj, kar je bilo povezano s proizvodnjo teh družb. Ko je kazalo, da bo s prodajo nadaljeval, in to je bilo tudi izpostavljeno, neki deli drugi, skladišča in ne vem kaj še vse, je bilo konec s tem v zavarovanje nadaljnje prodaje. In mu Holding ni dal več soglasja, ker je začutil težave. Še enkrat vam pa povem, po prodajni pogodbi je bil Holding oziroma je bil kupec dolžan holding obvestiti do marca o tekočem poslovnem letu. On je to kupil v oktobru 2006 in je poročal v marcu 2008. V tem obdobju je tudi Holding lahko spremljal izpolnjevanje pogodbe, v vmesnem ni imel možnosti, ker ni imel enega člana v nadzornem svetu, ker tudi ni imel lastniških upravičenj. In ta isti predsednik sveta delavcev - samo moment, spoštovani gospodje, ta isti predstavnik sveta delavcev je pa bil član nadzornega sveta. Ta isti, ki danes piše članke po časopisih, ta isti je soodgovoren za to osebno, ker je kot član nadzornega sveta odgovoren za to, kar je delal in za svoje odločitve kot člana nadzornega sveta. Ne država, član nadzornega sveta, ta isti, ki vas oskrbuje z informacijami, ki blati vse povprek po časopisju. Torej, še enkrat, Vlada, pa ne samo predsednik nadzornega sveta, poglejte, Vlada je oblikovala odločitev o prodaji Tovarne dušika Ruše. Vlada je to odobrila, ker je bilo razmerje med zavezami po nadaljnjem poslovanju in med temi zavezami glede kupnine neko optimalno razmerje. In prav zanimivo vas je bilo slišati maloprej, ko ste govorili, ja, zakaj pa niste še pustili to naprej. Zakaj niste pustili, da država še naprej subvencionira približno 4 milijone evrov vsako leto in zakaj torej ta ista podjetja ne ustvarjajo še nekaj milijonov evrov izgube vsako leto, kar naj traja ta agonija naprej, bomo že pokrili. Bomo že pokrili. Mi smo se otresli tega vašega vzorca in želimo podjetjem omogočiti neko razvojno priložnost. In še enkrat, ko smo analizirali v tem mandatu podjetja v težavah oziroma tudi takšne primere, kot je ta, je bilo teh projektov zelo malo, projektov, ki so pravzaprav zaradi prestrukturiranja, tudi zaradi neke neperspektivne, energetsko zahtevne ali delovno intenzivnega značaja proizvodnje zašli v težave, je teh primerov bistveno, bistveno manj, kot pa je primerov uspešnih sanacij in razvojnih zgodb. In še enkrat, tu bo država prevzela, ali pa posredno Holding, vse te obveznosti, ki še izhajajo do zaposlenih, da omilimo te socialne posledice, ker mislimo, da je to prav in da je to potrebno. Ne pa, prosim, kriminalizirati te zgodbe.
Hvala. Gospod Germič, izvolite, kot predlagatelj.
Hvala lepa za besedo. Najprej je treba to povedati, gospod minister, da je gospod Cajnko zelo dobro poznal to firmo in on ni rabil časa. On je bil v tej firmi večkrat tudi zaposlen za določeno obdobje. In je zelo presenetljivo, kako hitro je vložil predloge za to, da se odproda nepotrebno premoženje. On je poznal to firmo v detajle. To je prvo. Drugič, ko nam očitate, koliko je subvencije za električno energijo. Jaz bi vas, gospod minister, spomnil, leta 1917 je bila zgrajena elektrarna Fala, zaradi viškov električne energije je bila zgrajena Tovarna dušika Ruše. In upoštevajte tudi ta zgodovinska dejstva, ko govorite o tem, na kakšen način kdo koga subvencionira. In upoštevajte tudi to, da Dravske elektrarne subvencionirajo tudi marsikateri projekt v Republiki Sloveniji in nas ne vlecite za jezik, kot da smo zdaj mi tisti socialni podpiranci v tem okolju. Zdi se mi malo podcenjujoče. Rad pa bi vas, gospod minister, spomnil na to, da meni danes govorite, da nisem zahteval cenilnega dokumenta. Jaz bom prebral, jaz mogoče razumem, da vi ne berete vseh tekstov vprašanj in da vam nekdo pripravi. Ampak danes meni reči, da tega nisem zahteval - vam bom prebral poslansko vprašanje drugič! Drugič ga vam postavljam pisno. "Glede na končno prodajno ceno delnic Metalurgije, kar naj bi bilo več od cene [[...]] [[Bere - nerazumljivo.]] [[...]]vas sprašujem: Kolikšna je bila ocenjena vrednost družbe, kateri elementi so bili upoštevani in kako so bili vrednoteni? Ali lahko posredujete celotno oceno družbe, ki jo je opravila družba [[..]] [[Nerazumljivo]] [[...]]Investicijsko in poslovno [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]iz katere bodo razvidne prevzete obveznosti pa tudi drugi elementi cenitve?" To sprašujem. In drugič: Kakšne so vrednosti iz cenitve za sedaj že odprodana dva dela družbe za proizvodnjo karbida in zlitin? In kakšne so bile vrednosti iz cenitve za nepremično in premično premoženje TDR Metalurgija, d.d. in TDR in W&P, ki je bilo objavljeno v Večeru v soboto 20. oktobra 2007? Z eno besedo mi na to ne odgovorite. Z eno besedo! In danes mi ponujate, da naj si jaz pridem k vam, na vašo mizo to pogledat. Zelo nekorektno, gospod minister, lahko pa razumem tudi to, da mogoče niste uspeli pogledati tega, dobili ste odgovor na mizo in ste ga pogledali in ste ga podpisali. Dopuščam to. Ampak ne meni danes reči, da nisem želel videti, da nisem kazal zanimanja za to, da bi si ta dokument ogledal in da naj danes to povem. Jaz sem te številke, te podatke želel imeti že zdavnaj prej, kot pa danes. Hvala lepa.
Hvala. Jaz bi prosil, da ne bi šlo samo v razpravi v duelu in gospod minister, ker ste bili neposredno izzvani, naslednji bo seveda takoj govoril gospod Gulič. Drugi čakajo na vrstni red. Gospod minister, kratko prosim.
Seveda, ampak poslanec mi je zastavljal vprašanja in izgleda, kot da karkoli nekdo ne želi predstaviti. Vi ste zelo korektno, v okviru poslanskega vprašanja postavili vprašanje. Jaz sem vam nanj odgovoril. Povedal sem vam cenitev od-do, ki je bila in tako naprej. in vas celo povabil, da pogledate cenitev. Danes je tu na voljo, dve uri je preteklo, še niste uspeli najti časa, da bi to pogledali. Cenitev je tu in jo lahko pogledate. Če pa v skladu s poslovnikom, spoštovani gospod poslanec, lahko seveda zahteva predlagatelj določene točke dnevnega reda, gradivo in ga bo dobil. Vi ste postavili poslansko vprašanje in na poslansko vprašanje ste prejeli odgovor. In vi ste vprašali: ali lahko izvem, koliko je bila cenitev, ali lahko izvem to, ono, drugo, tretje. Lahko izveste in ste tudi izvedeli [[...]] [[Oglašanje v ozadju.]] [[...]]Lahko vam posredujem. Tudi to sem vam povedal. [[...]] [[Oglašanje v ozadju.]] [[...]]Lahko vam posredujem, jaz sem vam odgovoril že ne vem kdaj na to vprašanje. Lahko. Zdaj vas celo vabim tu, da si to pogleda, pa si nočete, ker vas to ne zanima, ker politizirate in želite tukaj oblatiti celo kopico ljudi.
Hvala. Nadaljujemo s seznamom. Gospod Gulič, izvolite, imate besedo.
Spoštovani predsedujoči! Cenjenje kolegice in kolegi! O tem, kako se vljudno sprašuje, bo očitno treba podučiti gospoda ministra. Vljudnost zahteva, da se vpraša, ali lahko. In potem se to da. Ne pa odgovori: lahko. Tako se odgovarja takrat, kadar se koga "zajebava". Pravite, gospod minister, da ste verjeli in da morate verjeti, da ste verjeli kupcu. Tukaj ne gre za verjeti ali ne verjeti. Treba je razumeti, analizirati, preveriti in še kaj. In če gre za človeka, za katerega ste vedeli, da pozna razmere, potem je treba biti še bolj previden, samo za to gre. Jaz bi na kratko obnovil, ampak tukaj so zadeve, ki se vlečejo že celo sejo. Najprej vidimo, da so bile težave z rokom razpisa, potem z boniteto, s kupnino, z višino kupnine, s cenitvijo, s soglasjem za prodajo. Se pravi, če pogledamo vse te faze, vidimo, da je povsod nekaj zelo zelo čudno in zelo zelo narobe. In potem je razumljivo, da smo najprej bili v tej dvorani danes omamljeni od nekega plina in je prišlo na dan kaj, kar ne bi smelo, kako sedite in se dogovarjate. Ne vem, o tem je govoril predstavnik NSi, ne tukaj v parlamentu, to se usedemo z ministrom, malo pogovorimo. Vi vabite na kavo in stvar je začela res tako smrdeti, da je bilo treba odpreti vrata na stežaj. Kaj bo pa naslednja faza, da ne bo več smrdelo? Še ena stvar se je pokazala v tem. Tisto, kar je gospod Ljubo Germič mislil, da ni res, ampak vidi se, da je župan vse te čudne posle, v te čudne rabote zelo zelo vpleten. In to je še en dokaz, da župani v parlamentu res ne bi smeli biti, zaradi tega, ker se vedno na terenu s čim, vsaj do komolcev umažejo ali pa do manšet, oprosti Janc. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Drofenik. [[Se odpoveduje.]] Gospa Lavtižar Bebler. Izvolite.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Nedvomno je res, da je bila ta razprava danes tukaj zelo potrebna in koristna in bi pri tem se jaz ne spraševala o tem, ali se mora danes kdo za to opravičevati, ker je pač glasoval tako, da je danes ta razprava mogoča, in po drugi strani tudi ne bi govorila o tem, kako moramo biti pravzaprav opozicij [[...]], pardon, se opravičujem, koalicijskim poslancem hvaležni, ker so glasovali tako, da je ta razprava danes vendarle mogoča. Dejstvo je, da so razmere zelo zaskrbljujoče. Še posebej so zaskrbljujoče razmere v zvezi z učinki prodaje delnic v državnih podjetjih. Nekateri so danes že poskušali te stvari tudi nekoliko poenostaviti. Sama se ob teh razpravah vedno dotaknem in se bom tudi danes dotaknila razprave o tem, kako je bil odprodan vsaj tisti večinski delež države v Slovenski industriji jekla. Uvodoma je bilo tu rečeno, kaj vam pa ni prav s to odprodajo, saj vendar Slovenske železarne delujejo pozitivno, saj je tam vse v redu, ampak vam, ker ste opozicija, pač tudi to ni prav. Vendar ne gre za to. Gre za to, da bi, tudi ko Slovenske industrije jekla ne bi prodali novemu tujemu lastniku, glede na to, da je bila konjunktura na tem področju, v tej panogi, že visoka, tudi ob sprejemanju te odločitve o prodaji, nedvomno iz tega izhaja, da bi lahko Slovenska industrija jekla tudi brez prodaje danes pozitivno poslovala. Je pa seveda ena razlika, in to je ta, da zdaj večino dobička pošiljamo oziroma ga vzamejo v tujini. Spotoma pa so bili še oškodovani mali delničarji, nekdaj zaposleni, danes zaposleni in upokojeni iz družb Slovenske industrije jekla. Seveda smo bili spotoma še priče manipulacijam o tem, kolikšna je bila dejansko kupnina za Slovensko industrijo jekla. V Slovenskih železarnah so zatrjevali, da so prejeli nekaj več kot 100 milijonov evrov, ruski lastnik pa je zatrjeval, da je plačal več kot 300 milijonov evrov. In se seveda potem vprašamo, kje je ta razlika, kje je razlika 200 milijonov evrov. Nekateri odgovori gredo v tej smeri, ja, razlika je pač v tem, da bo novi ruski lastnik vlagal v razvoj, v delovna mesta, v okolje. Bo vlagal! No, sem zelo vesela, če je temu res tako. Ampak o tem bomo končni odgovor šele dobili nekoliko pozneje. Obljubil je tudi ruski kupec, da bo omogočil prodor na ruski trg. Zdaj pa se pokaže, da so zaščitne carine za nerjavna jekla v Ruski federaciji zelo visoke in da zaenkrat s povečanjem oziroma z našim prodorom na ruski trg ne bo nič. Še več, ruski proizvajalci sami obvladujejo ruski trg in celo še več, obvladujejo tudi trg v Ukrajini. Sicer pa je, tako pravi Vlada, kupoprodajna pogodba, ki je sicer nedvomno odlična in za prodajalca ugodna, zaupne narave. Kakšno presenečenje! Zaupne narave! Na konkretna poslanska vprašanja minister za finance in minister za gospodarstvo odgovarjata, da je vse v redu, da je pogodba zelo ugodna. In s čim to utemeljujeta? S tem, da pač ona dva, ministra, tako ugotavljata in tako zatrjujeta. Mi moramo pač verjetno na besedo. Če pa ne verjamemo na besedo, smo sumljivi mi, slabonamerna opozicija, kdo pa drug. Podobna je zgodba Iskraemeca. Proizvodnja in blagovna znamka na trgu uspešnega proizvoda je bila prodana tujemu lastniku, ki je po tehnologiji daleč za tem proizvajalcem, ki ga je kupila ta tuja družba. Pogodba, kot pravi minister, je v redu in je zelo ugodna. Novi lastnik bo v družbe Iskraemeco vložil 36 milijonov evrov; do 36 milijonov evrov pomeni tudi nič ali morda nekaj več kot nič. In ni izrecno povedano, v katere družbe oziroma kje se te družbe fizično nahajajo. Zagotovo v Egiptu, zelo verjetno pa se bodo nahajale tudi v Indiji in Maleziji, kjer je pač delovna sila bistveno cenejša kot pri nas. Pri nas doma v Kranju pa se medtem že vse pripravlja za odpuščanje delavcev, deloma tudi za njihovo prekvalifikacijo. Kar pa, tako nam pravijo zaposleni v Iskraemecu, pomeni samo nekoliko daljšo pot do končne brezposelnosti. Sicer pa Vlada pravi, da je vse v redu, da ravna racionalno, da bodo novi tuji lastniki vlagali v razvoj, v nova delovna mesta in v okolje. Ta vlada je ob nastopu mandata razglašala, da se bosta Vlada in politika umaknili iz gospodarstva. Deloma to obljubo celo uresničuje - ampak, kako se politika umika iz gospodarstva? Z razprodajo, ne s prodajo, ampak z razprodajo delnic v državnih podjetjih. In za to vladajoča politika ne prevzema nobene odgovornosti, očitno pa za to početje že odgovarjajo tisti, ki ostajajo brez zaposlitve, in to niso tisti, ki so tovrstne neracionalne odločitve sprejemali. Od kod prepričanje mnogih, da se je katerega od prodajalcev tudi kaj denarja prijalo pri teh nečednih poslih? Danes je bilo že velikokrat poudarjeno, da je občutek med ljudmi, da se korupcija v Sloveniji povečuje. Ali mislite, da je ta občutek kar tako iz trte izvit? Ne, zagotovo ni. In zato mislim, da so takšne razprave, kot je ta danes tukaj, potrebne in koristne. In glede na to, da gospod minister kar naprej nekaj zmiguje in se ne strinja s tem, kar govorim, bom še toliko bolj zadovoljna in hvaležna, če boste povedali še kakšen podatek, ki bo ovrgel to, kar trdim sama. Bi pa samo še to povedala. Po teh razpravah, ki smo jih imeli v zadnjem času glede Slovenske industrije jekla in glede Iskraemeca, sem dobila nekaj pisem, kjer ljudje ne izražajo svoje politične pripadnosti, pač pa vseskozi izražajo svojo veliko zaskrbljenost, ker so praviloma to ljudje, ki so delali v teh panogah oziroma teh družbah in so zelo razočarani nad tem, kar se jim dogaja zdaj po toliko letih dela v teh družbah. Mnogim med njimi se dogaja cesta. Hvala lepa.
Hvala. Gospod minister, izvolite.
Hvala lepa. Saj sem pravzaprav vajen s strani poslancev SD nekih pavšalnih obtožb, ki pa niti približno ne ustrezajo dejanskemu stanju, kaj šele številkam. Dokler ste vi imeli ministra za delo, dokler ste vi bili del vlade, smo imeli 100 tisoč in več brezposelnih, sedaj jih je 30 do 35% manj. Torej je ta vlada in ta koalicija uspela na tem področju nekaj narediti. In ni res, da se topogledno zadeve zaostrujejo, temveč so pravzaprav problemi podjetij povsem drugje. In tudi problemi Slovenske industrije jekla so povsem drugje. Ne, da odpušča, ne najde kadrov za odprta delovna mesta, ki jih ima! Slovenska industrija jekla je v času, ko se je država umaknila, zaposlila skoraj 200 novih ljudi. Vi pa tule govorite, da so dobili neke knjižice. Ne vem, živite verjetno od nekih iluzij, ne pa od konkretnih podatkov, spoštovana gospa poslanka. Naslednje, večkrat izražena laž, očitno stavite na pregovor, da bo postala resnica. To je to, da ruski kupec odvaja dobičke iz Slovenije oziroma iz sistema. Ni res! V pogodbi o prodaji, kar vam je dobro znano, vsaj upam, da ste le toliko napora vložili, da ste to tudi večkrat izpostavljeno zadevo in tudi v pogodbi, ki je bila poslancem na voljo, videli, dobički ostajajo in se reinvestirajo v sistem naslednja tri leta, od prodaje. Niti enega evra, spoštovana gospa poslanka, dobička iz tega podjetja ni odpeljal ruski lastnik nikamor. Niti enega evra! In prosim, ne zavajati ljudi, da se od uspešnega poslovanja Slovenske industrije jekla okoriščajo tujci. Od uspešnega poslovanja ima predvsem korist Slovenska industrija jekla. Zakaj? Ker se reinvestira, ker se odpirajo novi obrati, nove zahtevne investicije. In prvič v zgodovini Slovenske industrije jekla se ogromno investira, da se naredi ta proizvodnja dolgoročno bolj konkurenčna. Slovenska industrija jekla je zasedena z naročili in poslovni rezultati so nad pričakovanimi in tu je morebiti tudi razlog, zakaj so trgi tisti, kakršni pač so v tem trenutku pokriti. Gotovo pa je Slovenska industrija jekla dolgoročno konkurenčnejša, kajti šlo je za vertikalno povezavo surovinskega dobavitelja in proizvodnje, podjetje je uspešno, odpira nova delovna mesta, investira in prosim vas, pogodba je bila dostopna, določeni elementi, za katere kupec ni želel, da jih razkrije zaradi tega, ker ima seveda tudi on svojo konkurenco na svetovnem trgu in to so [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]garancije. Vsi bistveni elementi pogodbe so bili vam, poslancem, v okviru tudi komisije za nadzor javnih financ dostopni in o tem sem govoril tudi na tej komisiji, skupaj s predsednico komisije za prodajo, tako da to enostavno ni res, kar govorite. Mi je prav žal in to so ti odgovori. Jaz ne vem, kaj naj vam drugega povem. To so fakti, s katerimi razpolagate v parlamentu, ker ste jih zahtevali, in jih tudi imate. Drugo. Iskraemeco. Iskraemeco je sedaj na prelomnici med eno proizvodnjo, ki je na nek način preživeta v Evropi, morebiti za nekatere druge manj razvite trge sveta še ni. Mehanski števci so dejansko stvar, ki počasi ugaša, tako, verjetno, kot proizvodnja teh sestavin oziroma substanc v Tovarni dušika Ruše. So pa na pohodu novi elektronski števci, ki ponujajo tudi nadgradnjo storitev, dodano vrednost v smislu znanja. Žal pa ti novi števci ne potrebujejo toliko delovne sile kot stari števci, mehanski števci, elektromagnetni števci. Rezultat je seveda v tem, da se podjetje prestrukturira v tej smeri in to je tudi strategija novega lastnika in verjamem, da bo tu uravnotežena rešitev med kadrovsko-socialnim programom v smislu prezaposlitev in seveda z nekimi dolgoročnimi razvojnimi načrti družbe.
Hvala. Želite repliko? Izvolite.
Hvala lepa. Torej gospod minister, jaz ko sem govorila o brezposelnih, sem govorila to v zvezi z Iskraemecom, ne v zvezi s Slovensko industrijo jekla. Vi pa to najbrž že namenoma nekako poskušate pomešati. Prosim, bodite precizni. Jaz sem bila zelo precizna v svojih izvajanjih, zato si tudi takšne stvari ponavadi zapišem zato, da me ne bi odneslo in zaneslo, tako kot je vas zdaj. Kar pa zadeva tiste kupnine, ki jo je plačal ruski kupec Slovenske industrije jekla. Bilo je rečeno, da bo tisti del kupnine, ki manjka od 100 milijonov in nekaj do 300 milijonov in nekaj, ruski kupec vlagal v razvoj, v delovna mesta, v okolje. Vi pa zdaj govorite, da ruski kupec dobička ne odnaša domov, pač pa, da prihodek vlaga. Jaz zdaj ne vem, gospod minister. Saj vi lahko govorite, kar hočete, in očitno ste tudi navajeni, da govorite tako, malo počez. Jaz pa vam ne bom oporekala, ker jaz pa nisem navajena na ta način govoriti. Dejstvo pa je, da je bila ena od obljub ruskega kupca tudi ta, da se bo s tem, ko bo on kupil in prav on kupil to Slovensko industrijo jekla, odprl ruski trg. Temu pa zdaj ni tako. To berem v intervjujih najodgovornejših oseb, ki delajo v Slovenskih železarnah. In tukaj ne gre za to, ali vi meni verjamete in ali jaz njimi verjamem ali ne. Gre za to, da je dejstvo, da ima Ruska federacija visoke zaščitne carine za nerjavna jekla, da zato je nemogoče prodirati z večjimi količinami na ta trg, da ta trg tudi ne potrebuje drugega jekla, zaradi tega, ker že sam oskrbuje svoj trg in celo tudi ukrajinski trg, in da trenutno potekajo pogajanja med Rusko federacijo in Evropsko unijo, v kolikšnem času in na kakšen način se bodo spremenile te zaščitne carine. In dejstvo je še zmeraj, da Slovenska industrija jekla še vedno največ svoje proizvodnje izvaža na trg držav članic EU. In zaradi tega ves ta manever, s katerim je bilo toliko opravičevanja, zakaj je ta posel bi tako pozitiven, je pač odveč. Niste pa odgovorili na vprašanje, kaj je z malimi delničarji, ki so bili oškodovani. Vemo, da poteka ena velika, zelo težka, kot se temu reče, tožba, in veste, da so pač ti mali delničarji že nič kolikokrat obvestili slovensko javnost, kako so bili, lepo po slovensko povedano, ofrnaženi s strani lastne države. Hvala.
Hvala. Gospod minister, izvolite.
Ja, seveda, neštetokrat sem te stari pojasnil in jih bom še enkrat zaradi javnosti, ne zaradi vas, ker vem, da vi pač tega nočete razumeti in tudi slišati in boste ponavljali verjetno čez pet minut isto ko sedaj. Prvič, mali delničarji v primeru Slovenske industrije jekla niso bili opeharjeni. Nasprotno, dobili so enako ponudbo za svoje delnice, kot jo je dobila država. In še več, praktično polovica malih delničarjev je to sprejela, ker je ocenila, da je to v redu. Dve družbi pooblaščenki sta to sprejeli, ena ni. In jaz tudi razumem, zakaj ni. Zaradi tega, ker družba pooblaščenka, spoštovana gospa poslanka, niso mali delničarji, ampak družba pooblaščenka je šefica tiste družbe pooblaščenke, ki ima seveda plačano funkcijo tam in se čuti poklicano, da za svojo plačo nekaj naredi in da jo tudi ne nazadnje ohrani. Kajti, če bi delničarji to prodali, bi verjetno bila pod vprašanjem tudi njena usoda. In ko mi začne ta gospa iz družbe pooblaščenke razlagati, da razpolaga z alternativno cenitvijo, ki je nekajkrat celo višja, in ko izvem, da je ta cenitev nastala brez ogleda firme, brez da bi nekdo bil v Slovenski industriji jekla, je cenil Slovensko industrijo jekla. Oprostite, jaz tega ne verjamem, da se da iz udobnega naslonjača, iz neke pisarne oceniti Slovensko industrijo jekla. Jaz tega ne verjamem. Verjamem pa uradnemu cenilcu, ki je pravzaprav z vsemi atributi to cenitev naredil in jo tudi predložil, in jo je tudi predložil poslancem, in to ni noben problem, še enkrat. Bil pa je problem meni videti to cenitev alternativno. Jaz, spoštovani, sploh ne morem polemizirati z njo, ker sem prosil, da bi jo dobil, pa je nisem dobil. Kar se tiče investicij, je pogodba jasna. Pogodba je jasna, da ruski kupec jamči v naslednjem obdobju za 250 milijonov evrov investicij v Slovensko industrijo jekla. Vir, kako bo teh 250 milijonov evrov zagotovil, je pač njegov problem, ne problem slovenske države. To je kupec, ki se je zavezal, da bo to investiral; in delno investira to tudi iz ustvarjenega dobička. Torej, denar, ki je ustvarjen kot dobiček v firmi, se reinvestira. To dela tudi država slovenska. Slovenska država je 25% lastnik plus ena. Tudi ona ni pobrala enega evra dividende iz Slovenske industrije jekla v celem tem mandatu, ko posluje Slovenska industrija jekla pozitivno in ustvarja dobiček. Zakaj? Ker je Slovenska industrija jekla žejna investicij kot, pravimo, Sahara vode. Ta holding je bil pravzaprav v prestrukturiranju, ubadal se je s preživetjem dolga obdobja in je sedaj nujno, da se prestrukturira in da zaide po poti razvoja in zato so nujne ogromne investicije in te se danes dogajajo in ustvarjajo se nova delovna mesta, ustvarja se dobiček, plačujejo se davki, ljudje imajo plače, plačujejo prispevke, vi pa meni govorite, da je to škandal.
Hvala. Besedo ima gospod Černač.
Hvala lepa. Jaz ne vem, kaj je razlog, ampak očitno je razlog, na nekaterih - venomer ponavljajo ene in iste laži, kot gospa poslanka, čeprav je bilo že 10-krat dokumentirano povedano, da nima prav. Vlekla je z internetne strani Koksa podatke, ki jih je nameroma napačno predstavljala in še vedno vedno ene in iste stvari ponavlja. Ali je razlog mogoče, da nekateri že preveč časa sedijo v tej dvorani in bi bilo dobro, da gredo malo v realno življenje, pa vidijo, kako stvari v njem tečejo ali kaj? Jaz ne vem. Mogoče je tudi to temu razlog. Pri Slovenski industriji jekla je bilo že, mislim da, 10-krat v tem državnem zboru povedano, z dokumenti predstavljeno, kako stvari stojijo. In edina stvar s katero se je mogoče strinjati, ne pa z vzrokom in posledico, je ta, da se nekateri delničarji čutijo oškodovani. Zakaj? Zaradi tega, ker ste jim leta 2001 na tisti certifikat, ko niso mogli dobiti plače, ker je bila industrija jekla takrat v globoki krizi, v izgubi, napisali 100 tisoč tolarjev, čeprav ste vedeli, da tisto ni vredno več kot 10 tisoč tolarjev. In, ko so zdaj dobili ven 50 tisoč tolarjev, normalno, da se čutijo oškodovani. Ampak zdaj je to ceno določil trg, na podlagi javnega tenderja, na podlagi mednarodnega javnega razpisa. Takrat ste jo pa določili vi, brez cenitve, tako kot za 10 tisoče, 100 tisoče tistih, ki so skozi certifikatsko privatizacijo v pidih iz 100 tisoč, kolikor so imeli napisano na certifikatu, tudi dobili ven 5.000 ali 10.000 - ti niso oškodovani? Nismo oškodovani po tem mnenju! Tako to je. Vendar pa mislim, da tudi ni zgodba danes in v začetku je bila omenjena predvsem zaradi tega, ker je bilo rečeno: karkoli se zgodi na tem področju, je za opozicijo narobe. Če se stvari dogajajo na transparenten način, zato da se rešujejo, zato, da ni več treba zagotavljati davkoplačevalskega denarja v podjetja, ki niso rentabilna in ki imajo izgubo in kjer se je z nekim denarjem proračuna dolgo vrsto let samo kupoval socialni mir je narobe. In na drugi strani, če gre za uspešno podjetje je tudi narobe. Zdaj, jaz res ne vem, kaj je prav. Neizpodbitno dejstvo je, da očitno postopki, ki so peljani v zadnjih letih, kar se tiče prodaje državnega premoženja, sledijo ciljem maksimiranja teh vrednosti in učinkov in en del teh rezultatov je gotovo tudi ustrezna gospodarska rast, najnižje število brezposelnih v času, odkar je Slovenija samostojna država, in 35.1700 novoodprtih mest v zadnjih treh letih. Verjetno, da se te številke niso zgodile same od sebe, ampak so posledica nekih razmer v širšem okolju in ukrepov na domačem terenu, ki so tako na gospodarskem kot tudi na davčnem področju, pa vi to želeli priznati ali ne. Konec leta se dokončno ukinja davek na izplačane plače, ki ga vi niste bili sposobni ukiniti v vsem obdobju. Mogoče bi morali pri prodaji Tovarne dušika Ruše vzeti vaš model, model iz leta 2003, ko se je podjetje prodalo za milijon evrov, istočasno pa se mu je v to torbo dalo pogodbo, vredno 35 milijonov evrov, podpisano z državo. Mogoče je to bolj pravilen model, bolj transparenten model, po katerem bi bilo treba ravnati. Jaz mislim, da ta model iz leta 2003 je netransparenten, negospodaren, še kaj več verjetno, in ta model, po katerem so se stvari tukaj dogajale, mislim, da mu z vidika zakonitosti ni mogoče karkoli očitati. Problem je nastal zaradi tega, ker tisti, ki je v te škornje vstopil, očitno se ni zavedal, v kakšne škornje vstopa, ampak država oziroma Holding Slovenskih elektrarn je z varovalkami naredila maksimalne varovalne mehanizme tudi za ta primer, in to je vse, kar je možno v tem primeru narediti. Je pa škoda, da se je ta scenarij odvijal tako, kot se je, in največ, kar je mogoče storiti v tej zgodbi, je, da se prepreči oškodovanje zaposlenih in da se ta škoda sanira na najbolj optimalen način. Hvala.
Hvala. Replika. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Gospod Černač, rekli ste, da trosim kar naprej v tej zadevi Slovenske industrije jekla laži in da sem vlekla z interneta neke stvari in jih potem razlagala po svoje. Jaz si nisem razlagala tega nič po svoje, imam pa tudi to prednost morda pred vami, ker zelo dobro razumem rusko in niti nisem rabila kakšnega posrednika pri tem, da sem si prevedla, kaj je ruski kupec na svoji spletni strani objavil. Ruski kupec je objavil, da je plačal za delež Slovenske industrije jekla več kot 305 milijonov evrov. On je napisal, da je že plačal več kot 305 milijonov evrov. Nakar je bil pa ta podatek čudežno umaknjen s te spletne strani - čez nekaj dni, ko smo poslanci začeli zastavljati tovrstno vprašanje - in potem je bil objavljen nek drug tekst, ki pa je govoril o tej modifikaciji, kot vi govorite o njej, da je nekaj neposredna kupnina, drugi del kupnine pa bo šel v ta razvoj, delovna mesta in okolje. Toliko glede tega. Zdaj pa, kdo je predolgo v tej dvorani in bi moral že oditi? Nekateri smo pač res že dolgo v tej dvorani, ampak vsakokrat smo prišli v to dvorano z mandatom, ki so nam ga podelili volivci. Nekateri ste nekaj manj časa v tej dvorani, pa se nekaterim nam zdi, da tudi že predolgo, ampak o tem, tudi o tem bodo odločali volivci na naslednjih volitvah. Hvala lepa.
Hvala. Imate proceduralni predlog. Izvolite.
Gospod predsednik, jaz bi prosil, da v bodoče preprečite takšne zlorabe poslovnika, kot smo jih bili ravnokar priča s strani gospe Beblerjeve. Podatki, o katerih je ona govorila, so ves čas javni. In manipulacija, ki si jo je ponovno privoščila z [[...]]
Gospod Černač, to je že razprava. Prosim.
repliko, ne demantira tistega, o čemer sem jaz govoril. Ona ni nič popravila nekih netočnosti, ki jih je izvajala, ampak je sama sebe demantirala. Kajti, podatki na spletni strani Koksa so [[...]]
Gospod [[....]]
[[...]]tako v ruščini kot v angleščini. Isti dan, ko je to manipulacijo izrekla in se zlagala [[...]]
Gospod Černač, prosim.
[[...]]je bilo posredovano s strani [[...]]
To ni proceduralni [[...]]
[[...]]spletne strani, kaj na tej spletni strani piše. Prebrala je samo prvi stavek, ne pa tudi nadaljevanja.
Gospod Černač, [[...]]
[[...]]105 plus 250 milijonov evrov [[...]]
[[...]]to ni proceduralni predlog.
Hvala lepa.
Besedo ima gospod Moge.
Gospod predsednik, hvala za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi. Težko je biti prebivalec severovzhodne Slovenije. Ko so prebivalci ob tem delu plačali največjo težo tranzicije, ko je TAM propadel, Metalna propadla, vsa industrija propadla, smo se morali sami postaviti na svoje noge in je res treba povedati, da nam je država pri tem tudi nekoliko pomagala. Mi smo v bistvu mejniki slovenstva na tisti meji, če vzamete kakorkoli zdaj, ko je tržno gospodarstvo, in pametno bi bilo imeti dobre stvari na tej meji, ampak že prej in tudi zdaj z nekaterimi potezami ta vlada tega ne dela. Poglejte, kolikokrat smo to vlado zagovarjali - da taka privatizacija, kot so jo oni predlagali, ne bo dobra. Kaj je naredila? Največji gigant, ki ga še imamo v severovzhodni Sloveniji, to je Nova Kreditna banka Maribor, se je čez noč prodal. Kupili so jo nekatere, tudi deleže preko Vlade, firme iz davčne oaze, v eni noči zaslužili nekaj milijonov samo zato, da so kupile in prodale in potem odšle. In kar je še hujše, od 40 evrov za delnico, imamo samo še 28 in komaj čakam, če še malo pade, bomo vse prihranke vzeli ven in bo banko vzel vrag na tak način. Tudi pri tem TDR-u je, veste, čisto nekaj podobnega. Vsa stvar namesto da bi zdaj zacvetela, da bi šla naprej, pa imamo nekako občutek, kot da smo na pogrebu. Ta del tudi TDR-a je bil življenjskega pomena za Ruše in za celotno okolico in za vse Pohorje. Bil je nek simbol, tudi če hočete, slovenstva na tem delu, pa čeprav je to zlorabljena beseda. Ampak vi jim jemljete zdaj socialno varnost s takšnimi projekti in s takšnim načinom prodaje, kot je bilo tukaj. Poglejte, spoštovane gospe in gospodje, zdi se mi, da SDS v tem primeru igra eno izmed vodilnih vlog. Predsednik SDS v Rušah je februarja pisal Janezu Janši, imenuje se Kranjc. S svojim pismom posebej izpostavlja slabo stanje podjetja TDR Ruše, po tistem, ko ga je prodalo državno podjetje Holding Slovenske elektrarne, ki ga seveda vodi gospod Jože Zagožen, tudi član SDS jaz njega sicer spoštujem. TDR je po besedah Kranjca "zabredel v resne ekonomske težave, nevzdržno socialno stanje, zato te prosim in pozivam, da s svojo avtoriteto osebno posežeš v dogajanje." Kranjc je tudi zapisal, da je v nadaljevanju nekomuniciranja, ignorance to tudi moje zadnje pismo", in dodal, da "sta za nastalo situacijo, za izkrivljanje dejanskega stanja in zakulisnimi igrami ter neupoštevanje mnenj drugih odgovorna Ministrstva za gospodarstvo ter Holding Slovenskih elektrarn." Kdo je igral vodilno vlogo pri TDR-u? Gospod minister, eminenten član SDS, gospod Jože Zagožen, eminenten član SDS, predsednik nadzornega sveta je tudi član SDS-a, eden izmed vodilnih v Rušah. Ja, spoštovane gospe in gospodje, če to ne diši po neke sorte korupcije, naj mene tudi vrag vzame - na ta način odprodaje. In s to celo operacijo, ki ste jo vi vodili, gospod minister, lahko rečem: operacija uspela, bolnik pa je umrl. To je! In ljudje, ki bodo zdaj dobili knjižice v roke, ne vem, če vas bodo še enkrat volili s takim navdušenjem v Rušah, kot so vas prej volili. Pri vsakem projektu, namesto da se arogantno obnašate do nas, poslancev, naredite nekaj za to državo malo bolj koristnega. Jaz vam tukaj s tega mesta kot poslanec govorim. Tudi vi ste bili nekoč poslanec in ste malo drugače delali, kot delate zdaj, ko ste na drugi strani. Stari Latinci so rekli "Quidquid agis, prudenter ages, et réspice finem!" Kar koli delaš, delaj pametno in misli na konec. In prav bi bilo, da mislite, da se volitve približujejo.
Hvala. Gospod minister.
Spoštovani poslanec, gospod Moge, jaz vas spoštujem kot poslanca in se čudim, od kod vam občutek, da se vedem arogantno do ljudi. Jaz se ne vedem arogantno do ljudi! Od kod vam občutek, da se vedem arogantno do poslancev? Če kdo spoštuje delo poslanca, ga spoštujem jaz. Ne spoštujem pa laži, ki so izrečene, to je pa res. In tudi vi ste zašli malo predaleč, spoštovani poslanec Moge. Vi ste tu zdaj kar obsodili Holding Slovenskih elektrarn in mene korupcije, če pravilno razumem. Mislim, da to ni korektno, in vas pozivam, da za to priložite dokaz. [[...]] [[Odziv iz klopi.]] [[...]]Ne, spoštovani Moge, tega ni zapisal naš član, to ste vi zaključili. In najodločneje zavračam kakršnokoli vpletanje v agonijo Tovarne dušika, ki jo je doživela v zadnjem letu, potem ko je bila tudi prodana s strani Holdinga Slovenskih elektrarn. V tem času Republika Slovenija ali Holding nimajo nobenih, kako bi rekel, članov v nadzornem svetu, so jih pa imeli delavci, ki danes prav tako tarnajo, ki so sooblikovali določene odločitve. In vas tudi prosim, postrezite s kakimi dokazi o tem, ker vas cenim, nenazadnje, in verjetno te dokaze imate. Pismo, ki ga kažete, je pismo, ki je nenazadnje tudi ustrezalo številnim pozivom iz tiste regije. Tako ministrstvo kot tudi Holding smo se odzivali in poskušali probleme reševati. Probleme smo vedno poskušali reševati in smo bili v dialogu tako z lastnikom, da pomagamo, kar se da pomagati pri utirjanju tega podjetja na tir razvoja. In bi bil seveda zelo srečen, če bi bili pri tem uspešni. Ampak še enkrat, škarje in platno pri poslovanju tega podjetja po prodaji ni bilo v rokah ne Holdinga Slovenskih elektrarn ne Ministrstva za gospodarstvo. In je zato epilog zadeve, ki se je zgodil s prisilno poravnavo in kasneje s stečajem, epilog, katerega soavtor nismo mi. Vem, da bi radi zdaj to spolitizirali in prevrnili krivdo na nas. To je pač normalna oblika parlamentarnega boja in je to vse v redu in prav. Vendar mi ne očitati arogance, če se s tem ne strinjam, in ne me obtoževati nekih kriminalnih dejanj, ki jih nisem in jih tudi približno niti v snu ne bi nikoli storil.
Hvala. Gospod Kumer.
Hvala za besedo. Jaz upam, da tudi nikoli nisem nikogar obtoževal kriminalnih dejanj, pa upam, da tudi zdaj ne bom, pač pa bom prebral tisto, kar piše v nekaterih dokumentih. In prvič, bom sedaj prvič rekel. Danes je bilo večkrat rečeno, vse do sedaj, da seveda ne drži to, da je kupec Metalurgije mesec in pol za tistim takoj šel v prodajo že enega dela proizvodnje. Tukaj je pismo, ki ga je pisal Holdingu Slovenskih elektrarn 18. 10. - ko sem spomnil ministra, ko ni vedel - 2006 je bilo kupljeno podjetje, potem so bili božični prazniki in novo leto, in 10. 1. 2007 je bila zahteva in prošnja za odprodajo prvega odvečnega premoženja. 10. 1. se pravi, nepolni delovni mesec in pol, nepolni! To se pravi, težko me boste prepričali, da kupec od oktobra meseca ni imel nekih drugih informacij, da ni izpolnjeval svojega programa, ki ga je zapisal v pogodbo, na katero se sklicujete in zaklinjate in skupaj s HSE že dva meseca za tistim kršil. To je dopis s 6. 3. 2007 - je HSE dalo dovoljenje. V mesecu maju, ko je bilo za drugo dano dovoljenje, je pa meni pisal eden od zaposlenih, ampak ker to ni dokument, vam bom prebral kaj mi je napisal. To je konec maja 2005, in je napisal naslednje: "V kolikor bo HSE, t.j. Holding Slovenskih elektrarn spremenil pogoje podpisane pogodbe, da bi s tem sprostil garancije, bo s tem dejanjem kršil pogoje razpisne dokumentacije oziroma kršil, oškodoval in osiromašil obrate, kjer je bila predvidena investicija, in na koncu oškodoval ostale delničarje TDR Metalurgiji d.d. Če pa tega HSE ne bo storili, v TDR nikoli več ne bo stekla proizvodnja. Sledil bo stečaj in verjetno likvidacija podjetja." Maja 2005 je bilo to napisano! To je človek, ki je bil zaposlen 20 let v tem podjetju, da ne bo problema, da ne boste rekli, da ni poznal ali da ne pozna situacije. Očitno je še kdo, ki bolj pozna situacijo od samega župana Ruš. Scenarij, pisan na kožo HSE. V primeru stečaja bo HSE prihranil v naslednjih štirih letih približno 15 milijonov evrov. Če pa bo moral dobaviti energijo, jo bo moral kupiti na prostem tržišču, ker je Slovenija nima dovolj, tako da bo strošek celo do 40 milijonov evrov. To je napisano, ni dokument, je pa napisana opazka, zapažanje človeka, ki je bil tam v Rušah na licu mesta. In na koncu še piše neke druge stvari, ampak na koncu je zanimivo. Ko govorite o odprodaji tega, poglejte, kaj je meseca maja na koncu kot vprašanje si zastavil: "Kam je šla realizacija inkas iz prodaje zalog materialov za fine frakcije, prevzete ob nakupu podjetja, prodane približno za en milijon evrov, s knjižno vrednostjo 400 tisoč evrov?" Vi imate revizijo, po vsej verjetnosti v tej reviziji je tudi ta milijonček zapisan, ker torej ob ostalih milijonih je ta. Malo bolj gor od tega je še eno: "Ali ni bilo podjetje TDR oškodovano, ker je bila prodaja blaga lastniku po nizkih cenah oziroma po cenah, ki veljajo za blago, uvoženo iz Kitajske? Pri toni 400 do 500 dolarjev, pri 3 tisoč tonah to pomeni veliko plus inkasa." Tudi za ta denar sprašuje, sam sebe sprašuje, če kdo ve, kam gre. In čisto na koncu celotna TDR Metalurgija je pred cepitvijo imela v lasti nekaj več, kot 254 tisoč kvadratnih metrov zemeljske površine." In če mene vprašate, mi se pogovarjamo o vsem drugem, je pa suho zlato ta površina - Ruše, zelo blizu Maribora, Ruše, tako kot obljubljate, da imajo razvojno perspektivo, je to zares zlato. In zanima me, tako kot pri Lip Bled, ali je ta površina v vseh teh letih, zdaj pa ne govorim samo o vaši vladi, to res v vseh bilancah te iste firme, o kateri toliko znajo povedati tisti, ki živijo točno v Rušah. Jaz sem sicer Mariborčan in imam nekaj sošolcev, ki so v Rušah delali, in verjemite mi, da ne govorim stvari na pamet.
Hvala. Gospod minister.
Ja, najprej. Večkrat je bilo omenjeno, zakaj odprodaja nepotrebnega premoženja takoj po sklenitvi prodajne pogodbe. Zato, ker je bilo to tudi predvideno! Odprodaja nepotrebnega premoženja je del originalnega operativnega programa in je bil seveda sestavni del razvoja te družbe. [[...]] [[Oglašanje v ozadju.]] [[...]]Investitor je prevzel s pogodbo obveznosti po novih investicijah in hkrati je opredeljen podprogram odprodaje nepotrebnega premoženja. To je prva stvar. Prav zaradi tega, ker se mi ne želimo spraševati tako, kot se ti vaši pisci sprašujejo, kako je to mogoče, kako je ono mogoče, in seveda, ker ne nasedamo določeni gasilniški in gostilniški govorici, smo naročili revizijo pri za to usposobljenih revizorjih. KPMG je opravil revizijo o poslovanju tega enega leta, analiziral finančne tokove in podobno. In revizija ugotavlja, da ni prihajalo do nikakršnega, kako bi rekel, okoriščanja oziroma nekaterih namigov spornih ravnanj, ki jih navajate. Ni prišlo. To so naredili ljudje, ki se na ta posel spoznajo, ne tisti, ki se sprašujejo, kot ste mi na koncu prebrali v pismu! In jaz verjamem, da vas seveda te stvari begajo in da imate določeno nezaupanje. Vendar če bi jaz vam tu govoril o svojih občutkih, da jaz mislim, da je temu tako, potem bi verjel, da so vaši pomisleki na mestu. Če pa to naredim na podlagi revizije, ki je bila izvedena za to leto in kjer so ugotovitve ljudi, ki se na to spoznajo, jim zaupam. In zdaj vas prosim, da jim zaupate tudi vi. Mi s to dokumentacijo, podobno kot smo že v nekaterih drugih primerih, kot je bila, recimo, Slovenska industrija jekla, lahko stopimo tudi pred kakšne druge organe, če bodo za to zahteve, če bo za to potreba, če boste za to izkazali željo, in se tam pravzaprav s to dokumentacijo tudi soočimo in jo predebatiramo; lahko, da bo marsikaj pokazala. Ampak še enkrat, govorimo in želimo govoriti o argumentih. In mi smo pripravljeni, res, v vsakem primeru, ne samo v tem primeru, se pogovarjati argumentirano, ne pa se spraševati, ali je temu tako, ali nam je nek delavec tako povedal, ali nam je drugi pisal takšno pismo. In tudi, ko mi tule nek gospod iz Poslanske skupine LDS, ne vem, če je to sicer običaj, tako komuniciranje, prinese članek nekega novinarja in govori, da je to nek fakt in nek dokaz o ne vem čemu. Novinarski članek zame ni pravzaprav nič drugega kot informacija, kako pač novinar neko stvar vidi. Lahko jo vidi prav, lahko jo vidi narobe. In povzema tu pismo nekega gospoda, ki ima tudi svoje mnenje. O pismih smo danes veliko govorili. Ampak še enkrat, gospodje, jaz zaupam relevantnim dejstvom, ki izhajajo iz cenitev in ki izhajajo iz revizij in ki izhajajo iz formalnopravnih dejstev. To je način, s katerim lahko pridemo zadevi do dna.
Hvala. Gospod Prevc. [[Oglašanje v ozadju.]] Imate repliko? Izvolite.
Rad bi samo repliciral in bi ministra na nek način prosil, naj ne uporablja teh izrazov, da ko nekdo drug izrazi svoje mnenje, da je to gostilniška debata. [[Oglašanje iz klopi.]] Evo, to pa je obnašanje, ki je navadno v gostilni, ko greš do "šanka" in se vrneš nazaj za mizo. To pa je res! To pa je res in zato še enkrat bi rekel, če nekdo izrazi neko stališče ali tudi če neko vprašanje, ki si ga je nekdo zastavil, ki se, očitno, najmanj toliko spozna na stvari tudi kot vi ali pa jih pozna tako kot vi, ne ga takoj okarakterizirati, kot da gre za gostilniško debato. In čisto na koncu. Vi ste me danes prepričali samo v to, da je novi lastnik, ki je dobil to firmo 18. oktobra 2006 od vas v svojo last, je bil samo transportni voziček, da je opravil zadeve. Ker odprodajo tega, tako kot sem prej rekel, že januarja bi ravno tako brez tega posrednika, ki je to pogodbo z vami podpisal, lahko HSE sam naredil in po delih prodal tudi Metalurgijo. Če jo je on lahko, zakaj je seveda niste mogli vi?
Hvala. Besedo ima gospod Rugelj.
Hvala lepa. Jaz nisem ravno obremenjen s tovarno dušika Ruše tako neposredno, ampak danes, ko pa to poslušam, pa mi ni več vseeno. Poglejte! Prej je še nekako to vse skupaj zvodenelo v spor med LDS-om pa DeSUS-om. Zdaj, ko je gospod Rezman šel ven, pa nekako LDS hoče vso krivdo naprtiti tukaj Holdingu in pa Ministrstvu za gospodarstvo oziroma kar ministru samemu najraje. Glejte, jaz sem pridobil podatke, mogoče celo več, kot jih ima kdo tukaj notri. Ampak iz nobenega tega podatka ni razvidno, da bi kakršno koli napako naredili na Holdingu ali pa še manj, toliko manj na ministrstvu. Prodaja je bila legitimna, zakonita, predvsem pa javna, na javnem razpisu. Firma je bila ocenjena pač toliko, kolikor je bila. Vsi veste, da je firma slabo poslovala. Vsi veste! In tudi, če je Holding to firmo prodal, ni nič narobe. Nekdo je prej rekel, da je bila ta firma ustanovljena takrat, ko smo imeli višek energije električne. Danes imamo žal manj energije električne. Električna energija ima svojo ceno in če ta firma pač ni več bila konkurenčna na trgu - ja, bog pomagaj, bomo se morali pač odločiti, da bomo delali v Sloveniji tiste stvari, ki se bodo splačale. S tem so zunaj že zdavnaj razčistili. Ampak nekaj drugega me bolj skrbi; da samo iščete spore. In sem prav vesel, ko sem tam slišal že od ministra in tudi od gospoda Pozeba, da se bodo jutri sestali ravno s tem namenom, da bodo reševali problematiko teh odpuščenih delavcev. Da jim bodo poskusili te zadeve urediti. Iskali bodo nove rešitve. V tem je smisel, spoštovani gospodje! Ne zdaj v tem, da je ta gospod, ki je upravljal s to tovarno, da pač ni dobro upravljal. Žal pač ni. Jaz ne vem, po kakšnem načinu. Mi smo imeli v Sevnici podoben primer z Jutranjko, ko tudi ni "ratalo". Je človek odkupil in pač ni šlo. Jaz ne vem, delovne intenzivne panoge, tukaj je vse pogojeno s cenami energije! Ja, če ne gre ne gre! In zdaj vi se tukaj očitno ukvarjate s takšnimi stvarmi, da pridemo nazadnje do tega, da skušate v opoziciji zdaj tukaj dokazovati, da voda gori. Najmanj kar je, je to brezplodno in jalovo početje. Mogoče se kdo smeji temu, ampak jaz vam povem, če nekdo od zunaj to posluša - jaz razumem gospoda Germiča ali pa tudi mogoče gospoda Rezmana, ki sta čustveno navezana verjetno na to, iščeta pa zdaj tudi tržne niše, predvsem za volitve, ki se bližajo. Jaz verjamem, da jih vsi iščete, samo tukaj jih ne boste našli! Povem vam, da rešitev za tiste, ki so izgubili delo, je v novoustvarjenih mestih, delovnih mestih, ki bodo nekaj ustvarjala, novo dodano vrednost, kjer se bo ustvaril dobiček, ne pa izguba. Jaz vam povem, vsak od tistih zaposlenih bo to razumel in se bo tudi strinjal s takšnim načinom reševanja, ki se tudi predvideva. In nikakor ne pristanem tudi ne na to, da bi se zdaj pa Holding odpovedal tistim garancijam v sami pogodbi, pogodba je bila cenovno nizka, lahko rečemo relativno, znesek nakupa; ampak zraven so bile pa tudi garancije in predvsem so najbolj pomembne te garancije za te zaposlene. In danes zahtevati od Holdinga, naj se odreče tem garancijam finančnim, ne, prav ta denar je treba za te zaposlene "ponucati" in jaz tukaj dam absolutno prav ministru in tudi gospodu Pozebu. Kar se pa drugih stvari tiče, jaz vam povem, s takšnim načinom razprave kar vi danes počnete, bi vi celotno slovensko gospodarstvo spravili na nulo. Dobro se spomnim, ko ste obljubljali 100.000 novih delovnih mest za neko predvolilno propagando. Jaz ne vem, ali ste jih mislili na sončni upravi ali katera delovna mesta. Nič od tega ni bilo! In jaz verjamem, da bodo ljudje to spoznali kam pelje vaš način razmišljanja, če že niso, jaz upam, da so. Ta vlada in ta koalicija je ustvarila veliko novih delovnih mest in tudi gospodarsko rast, to je pomembno. [[Oglašanje iz klopi.]] Ja, meni je prav žal, ampak pokažite mi tiste vaše študije, na čem so temeljile - 100.000 novih delovnih mest v tej državi. Kaj je bilo od tega? Nič, vse je propadalo. Ja, seveda je bilo, ja. No, še enkrat na kratko. Nazadnje pridemo celo tako daleč, da je ta vlada kriva, mogoče, ali pa minister tudi za to, da je tukaj notri bil slab vonj v tej dvorani zaradi tistih barv ali lakov ali kaj jaz vem, da imamo slabo vreme, da je kriva za inflacijo, če cena nafte zraste na svetovnem trgu ali pa cena pšenice - ja, saj je za vse kriva! Sigurno, da je. Jaz vam povem, da so rezultati te vlade in te koalicije jasni in bodo ljudem še predstavljeni - kdor je že kaj pozabil, kaj se je vsega dobrega naredilo. Mislim, da so razpravljavci tudi pred menoj že prej povedali, kaj je bilo vse, in ne bom več ponavljal in nima nobenega smisla tukaj ponavljati. Sploh pa tudi ne mislim poslušati več tistih vaših izmišljotin, ki jih tukaj navajate in valite krivdo na ministrstvo ali pa na Holding. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Germič.
Hvala lepa za besedo. Predhodna razprava je ravno pokazala to, na kakšen nekorekten način vodimo to razpravo. Podatki o izkazu poslovnega izida TDR Metalurgija, leto 2005 - pozitiven rezultat 63 milijonov, leto 2004 - pozitiven rezultat 80 milijonov; govorim o izkazih poslovanja tega podjetja. Ta vlada je TDR Metalurgijo prodala in jo spravila v stečaj. Prodala jo je za zelo nizko kupnino in omogočila novemu lastniku prodajo posameznih delov v milijonskih zneskih, to so dejstva. Ob tem je delo izgubilo 150 zaposlenih. Ali hočete to slišati ali ne, je vaša odgovornost. Bilo je danes tukaj očitano, da je bila v prejšnjem obdobju, 2000-2004 izpeljana ena investicija, ki je kazala izgubo in je sestavni del danes podjetja TDR Legure. Dajte preveriti te podatke, ko govorite, kako neuspešna je bila ta investicija! Dajte poklicati, preverite pri lastnikih, pa boste ugotovili, da so dejstva drugačna. In toliko podtikanj, toliko nekorektnih informacij v tej razpravi je res podcenjujoče do ljudi, ki tam živimo. Jaz sem bil tehnolog na čisto vseh segmentih TDR Metalurgije in poznam zelo dobro. In ne govorim na pamet. Pojavi se vprašanje: če vi prodate vitalne dele te tovarne, na katere vežete tudi poslovno in investicijsko zadevo, je dejstvo, da je novi lastnik bil postavljen v drugačne pogoje in da mu mogoče res ni preostalo drugega, kot da je pripeljal zadevo v stečaj. Ali vi to hočete ali to nočete? Gospod minister, zato vas danes - jaz sem bil v mojih pisnih vprašanjih vljuden in sem vas prosil, če mi lahko posredujete cenitev. Kolega Petan je rekel, da je to prenežna beseda za vas, da je treba zahtevati. Jaz zahtevam, da mi ne boste podtikali, da me to ne zanima. Mene je to zanimalo par mesecev nazaj, zahtevam, če je to prava beseda, meni se zdi nevljudna v odnosu poslanca do ministra, ampak gospod minister, prosim vas, da mi posredujete dokumente, cenitve, pogodbo in da mi posredujete revizijsko poročilo oziroma poročilo o poslovanju in oceno revizije. Kajti ta celota bo dala vpogled v to. In gospod minister, jaz mislim, da niste želel podcenjevati vloge poslanca, da bi takole čez pult ob razpravi, ki sem jo sam predlagal, bral dokumente, ki bi jih moral imeti že bistveno prej. Mislim, da je to nekorektno, da bi zahteval poslanec od ministra ali minister od poslanca. Prosim pa vas, ker se mi zdi, da je to korekten odnos med poslancem in ministrom, da mi posredujete te dokumente, da jih lahko v miru in v določenem času pogledam. In, gospod minister, glede na to, da sem vas v zaključku predstavitve mnenja poslanske skupine tudi pozval, da bi današnja razprava pokazala možnosti, ukrepe, predloge, kako in kaj naprej. Vi ste omenjali, da bodo delavci upravičeni, torej po zakonu so upravičeni do tega, da dobijo odpravnine, in da bodo v stečajni masi, če bodo kaj dobili, če se bodo kaj izpogajali. Prosil bi vas, da nam tu zdaj predstavite, glede na to, da bo razprava šla proti koncu, kateri predlogi so tisti, s katerimi ukrepi boste prišli, da bomo v Rušah lahko govorili o tem, da vse le ni bilo tako slabo. Ali boste podprli predlog, ki ni zrasel na mojem zelniku, zrasel je na zelniku ljudi, ker tudi meni je bilo danes podtaknjeno, da se ne pogovarjajo ljudje, zaposleni, z mano ali da se pogovarjajo z mano tisti, ki hočejo politično nekaj slabega postoriti. Ne, pogovarjajo se na način, kako najti rešitev. Niste se opredelili do predloga, da glede na to, da je pogodba ob nakupu zavezovala kupca, da mora imeti zaposlitve za vse zaposlene do konca leta 2009. Če temu ni tako, je kazen za kupca 1.000 evrov na mesec na delavca. Moj predlog, ki je samo povzet s strani delavcev, je bil, da Holding, kajti še vedno ocenjujem, da je vrsta ukrepov, ki jih je Holding naredil, to pa je predvsem izdajanje soglasij, brez da bi premislil, kaj bo to prineslo v poslovanju podjetja, da bi te zaposlene zaposlili v okviru Holdinga Slovenske elektrarne, kajti sredstva za to in obveznost za to bi bilo treba prevzeti, glede na to, da ste bili, torej Holding, skrbnik te pogodbe. To ni na mojem zelniku zraslo, jaz samo prenašam to, kar je bilo že predstavljeno vodstvu Holdinga in s strani delavcev, in katerim je bilo obljubljeno, da bo predlog proučen. Glede na to, da imate danes tudi predstavnika Holdinga tukaj, sem prepričan, glede na to, da ste se tako intenzivno ukvarjali s tem, kako in kaj, da ste do danes, glede na to, da je to bilo aprila, da ste do danes to proučili in da boste lahko ljudem, ker sem prepričan, da imate neko stališče do tega, da bi ljudem odgovorili, kaj mislite o tem predlogu. Seveda vas pa tudi prosim, da bi povedali katere ukrepe in na kakšen način vidite možnosti, da nam boste pomagali, temu okolju. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod minister, izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Jaz mislim, spoštovani poslanec, da s takim načinom vi "odmagate" tem ljudem, ne pa pomagate. To je prva stvar. Spet boste rekel, da sem aroganten in tako naprej, ampak to je res. Prvič, rekli ste, da je Vlada prekinila pozitivno poslovanje Tovarne dušika Ruše. Še enkrat vam povem, in o tem lahko govorijo tudi bivši direktorji Holdinga Slovenske elektrarne, ki so vam verjetno na razpolago informacije, da je mati, to je Holding, prodajala Tovarni dušika Ruše električno energijo po bistveno nižji ceni od tržne cene in da je bilo teh letnih subvencij na nivoju 4 milijone evrov. To je dejstvo. Primerjajte ceno, če ste že tako dobro informirani in vem, da je to za vas najmanjši problem, po kakšni ceni je električno energijo takrat kupovala Tovarna dušika Ruše od Holdinga Slovenske elektrarne in kakšna je bila povprečna prodajna cena te iste elektrike, kvalitete takšne elektrike s sistemskimi storitvami ali več, ki jo je lahko Holding prodal na trgu. In boste ugotovili, da je razlike približno za 4 milijone evrov. In če bi Tovarna dušika Ruše kupovala energijo po nekih normalnih tržnih razmerah, kar je v skladu z evropskim pravnim redom dolžna, bi bilo tu na letni ravni približno 4 milijone evrov izgube. To je resnica. To je prva stvar. Druga stvar je, mi nismo nič prodali. Prodajal je lastnik. [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] In vi ste celo potem napletli, da je bil zaradi tega, ker smo mi prodajali bil lastnik v težavah, ker ni videl drugačne rešitve. No, prosim vas lepo. Predlogi za odprodajo nepotrebnega premoženja so prihajali s strani lastnika, Holding, tu imam tudi dokumentacijo, je te stvari proučeval vizavi njegovega poslovnega in operativnega načrta. Za to prvo soglasje je rabil dva meseca, da ga je izdal, zaradi tega, ker ga je vkomponiral v plan ali gre ali ne gre in tako naprej. Hkrati pa je kupec oziroma ta zasebnik tudi jamčil, da bo vse investicije tako kot se je obvezal tudi izvedel naprej. Poglejte, kar se tiče dokumentacije, spoštovani poslanec, verjetno vam je znan Poslovnik Državnega zbora, zahtevajte dokumentacijo v skladu s Poslovnikom in parlament bo dobil gradivo od Vlade tako, kot bo zahteval. Midva pa nisva na relaciji poslanec - minister in jaz vam ne morem tega dati brez ustreznih podlag v Poslovniku in aktih, ne morem. Jaz sem vam povedal, da lahko to dobite, dam vam to tudi na vpogled, vi tega nočete, ker delate iz tega politično zgodbo. Vas ne zanimajo fakti, ampak vas zanima procedura. Prav, ampak ljudi tam pa zanima rešitev. In sedaj o rešitvi. Kar se tiče razpolaganja s premoženjem te družbe, je ta v rokah stečajnega upravitelja. Na njega nima vpliva ne Državni zbor in tudi ne Vlada. Stečajni upravitelj se pač ravna po uzancih, ki so predpisani in predvideni za to. Vendar je pri tem seveda zavezan, da ravna kot dober gospodar oziroma da maksimira rešitev in rešitev se kaže. Nekateri kupci želijo razvijati ta del in verjamem, da se bo tu rešitev našla. Jaz mislim, da je rešitev v novih delovnih mestih, ni pa rešitev v planskem zaposlovanju tako, kot vi predlagate, da neko državno podjetje sedaj prisilimo, da, ne vem, zaposli ljudi in ne vem [[...]]Mi moramo ustvariti, spoštovani poslanec, nova delovna mesta in to delamo. In po podatkih, ki jih imam iz tistega dela Slovenije, tudi iz podatkov iz sosednjih družb, gospodarskih družb na tem istem, kako bi rekel, poslovno industrijskem kompleksu potrebujejo določeno delovno silo. Verjetno tudi vi to poznate, ker ste iz tistega konca. Tudi direktorji so z menoj že govorili o tem, da je tu ogromno demagogije. In še več, jaz mislim, da je potrebno predvsem ustvariti delovna mesta za te ljudi, da se bodo zaposlili na ekonomski osnovi, ne pa pod prisilo, pod neko plansko taktirko, kot je verjetno bilo to temu v preteklosti. In še nekaj, še več, želim tudi to povedati, da bomo dostojno poplačali ljudi z odpravninami, kljub temu, da je zadeva, seveda, stvar stečajne mase. Veste, kaj vse je v stečajni masi in da ne bi želeli, da bi se s Holdingovimi garancijami, ki se seveda v tem primeru vnovčujejo, ker se pač ne uresničujejo zadeve, poplačajo nekateri drugi upniki, ampak predvsem delavci. Zato bomo tudi tu poskušali najti rešitev. In kot sem že omenil je Holding eno rešitev posredoval stečajnemu upravitelju, ker vem, da so najšibkejši člen na katerih hrbtih danes tukaj izvajamo neke vrste politični boj prav ti ljudje, ki so izgubili zaposlitve in jim je prvim treba pomagati. In danes ste porabili malo preveč časa za neko obtoževanje, premalo pa za te ljudi.
Hvala lepa. Gospod Germič.
Hvala lepa. Gospod minister, seveda, v vašem stilu, nisem govoril o nobenem planskem zaposlovanju. Govoril sem o zavezi, katere sopodpisnik je bil Holding, o pogodbi, ki je zavezovala novega lastnika, da bo zaposloval ljudi in številke so zapisane, vse številke pišejo, z imeni zaposlenih, o tem, da bodo ti ljudje imeli zaposlitve do leta 2009. O tem govorim. [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] O tem govorim. In govorim o tem, kaj bodo ljudje imeli od tega, da je to tako zapisano. Tako, kot ste sedaj povedal, ne bodo imeli nič. Imeli bodo tisto odpravnino, če bo iz stečajne mase kaj padlo. Na osnovi tega določila v tej pogodbi pa ljudje ne bodo imeli nič. In mi ne podtikajte, da tem ljudem "odmagam", ampak govorim o tem, da je to sestavni del pogodbe, da je to obveza, ki jo je sopodpisal Holding, in da je to potrdila Vlada in da je to tisto, o čemer govorim. Vlada je potrdila izbiro, ki jo je naredila komisija za prodajo in je to sestavni del prav gotovo tiste nakupno prodajne pogodbe. In o tem sem vas spraševal. In ne želim, da mi podtikate neko plansko zaposlovanje, kajti veste, da to ni bil moj namen.
Želel bi, da ne bi bilo dvogovorov, ker čakajo še drugi razpravljavci. Vendar je pač ta dvogovor tak, da moram dati besedo tudi ministru.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Še enkrat, Holding je določil pogodbeno kazen v primeru, da kupec ne izpolnjuje določil glede ohranjanja delovnih mest. Holding ni prevzel nobene obveznosti, da bo v primeru, da kupec ne more tega zagotoviti, on zagotovil delovna mesta. In ne tu zavajati ljudi, ker jih zavajate. Mi želimo povedati, da bomo s tem denarjem, ki ga bo Holding dobil, poplačali ljudi. O tem vam govorim. Ta denar ne bo na Holdingu, ampak v obliki odpravnin ljudem in hkrati prizadevanja za nova delovna mesta, kjer je pravzaprav kar nekaj iniciativ že v teku.
Hvala lepa. Gospod mag. Cvikl, imate besedo.
Hvala lepa. Seveda je današnja točka veliko širša kot je samo Tovarna dušika. Vendar pa predvsem odgovori ministra kažejo na to, da ne razume ali pa noče razumeti, kaj so učinki prodaje delnic v državnih podjetjih. Lahko nadaljujemo diskusijo o TD Ruše in tudi o tem še kaj dodamo. Temeljno je, da je soglasje dal Holding Slovenske elektrarne. Temeljno je, da je Holding Slovenske elektrarne v lasti Republike Slovenije. In če ste vi reševali en problem Holdinga Slovenske elektrarne, ga niste mogli reševati na račun zaposlenih v tem podjetju. To soglasje je bilo pa ključno za tisto, o čemer poroča 27. julija STA, da se je opravil prevzem, katerega edini namen je bil, poenostavljeno povedano, dobiti tisto premoženje, ki je tam vredno, to, kar se pač odprodaja. Gospod minister, danes naj bi se začeli ukvarjati s temi delovnimi mesti. Jaz sem pred nekaj tedni gledal na televiziji dejstvo, da je stečajni upravitelj tem ljudem izročal delovne knjižice. Kaj ste naredili do sedaj? Ali pa če vas vprašam še naprej, kaj ste naredili s stotinami delovnih mest v Iskraemecu? Namerno vas sprašujem o Iskraemecu. Kaj bo z delovnimi mesti v Slovenski industriji jekla? Vam je to smešno. Gospod minister, delovna mesta, ki so jih plačali ljudje pri Slovenski industriji jekla tako, da so izgubili ali pa da niso dobili svojih upravičenj iz naslova privatizacije, ker ste prodali na način, kot ste prodali. Veste, to pa res ni velika iznajdba. Zato vas sprašujem: Kako boste ustvarjali delovna mesta? Kako boste ustvarjali in koliko delovnih mest, trajnih delovnih mest ste ustvarili v tem mandatu, če velja, da je Slovenija trenutno prva med državami Evropske unije po številu ali pa če hočete % začasnih delovnih mest pri mladih med 16 in 25 let. Gospod minister vi veste, da je 66% mladih med 16 in 25 letom starosti, ki so danes zaposleni, zaposlenih z začasnimi delovnimi pogodbami. 66%. Da smo po tem na vrhu Evropske unije. Danska, ki ima tako imenovano prožno varnost, tam je ta odstotek 20%. In veste kaj je še hujše? Da je teh 66% med mladimi moškimi. Med mladimi ženskami je pa 75%. [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] [[...]]Vi se kar umirite, ker ne veste za kaj gre. Je pa 75% žensk, ki niso, ki nimajo rednega delovnega mesta in veste, če vi ustvarjate delovna mesta na ta način, potem seveda ustvarjate drugačno družbo. Zato vas jaz sprašujem: Koliko trajnih delovnih mest ste res ustvarili? Koliko trajnih delovnih mest? In zdaj, seveda, gospodu ministru, glede na to, da je bil tako vehementen glede Poslovnika. Sporočam vam, da bomo poslanci v skladu z drugim odstavkom 45. člena, poslanci člani Komisije za nadzor javnih financ, od vas zahtevali vso dokumentacijo. Čudim se, da te dokumentacije niste že sami posredovali kot gradivo za pripravo k tej točki. Gospod minister, lahko, če želite. Ne želite, gospod minister? Ker ne želite, bomo to zahtevali v skladu s Poslovnikom. Tako kot smo zahtevali od ministra za finance pogodbo v zvezi s Splošno plovbo, tako kot smo zahtevali od vas dokumentacijo za SIJ, tako kot smo zahtevali dokumentacijo za NKBM in vse te dokumentacije dokazujejo, da se slabo pogajate. Poglejte kaj se vam dogaja v Iskraemecu. Selitev proizvodnje števcev, zaustavitev proizvodnje in razvoja digitalnih števcev. Vi ste minister za gospodarstvo pa ste prepustili, da to rešuje nek predsednik, direktor Slovenske odškodninske družbe, ki bi se naj ukvarjala z denacionalizacijo. Podjetje Iskraemeco, kot podjetje, ki je imelo poslovne priložnosti v Skandinaviji, ste zaradi politike te vlade spustili v last nekemu kapitalu dveh bratov v neki družini, ki se je med seboj skregala, ki zdaj zapira to proizvodnjo in seli proizvodnjo bodisi v Malezijo, Indijo ali v Egipt. 30 kilometrov severno od tukaj, v Kranju pa bodo ljudje, visoko kvalificirani ljudje ostali brez službe in ista je zgodba z Rušami. Seveda je problem v Rušah zgodba energije. To oba veva. Ampak sprašujem vas: Kaj boste naredili v naslednjem koraku? Ali boste tovarno aluminija, boste Impol in tako naprej tudi zapirali? Kaj boste počeli? [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] [[...]]Tudi vi ste lahko kar tiho, kolega Jerovšek. Danes sem vas poslušal zelo veliko, zato umirite žogo. Želim vas vprašati gospod minister in vse, kar ste počeli v vašem mandatu na področju Ministrstva za gospodarstvo ste hitro, brezvestno, navadno s temi ali onimi strankarskimi povezavami prodajali posamezna podjetja. In iz neke proizvodnje v TD Ruše, se bo zdaj ne vem, kaj tam zgodilo, neka nepremičninska investicija. Iz Iskraemeca pa bo ne vem kaj, v narekovaju, gospodarski sejem v Kranju, proizvodnja pa bo ne vem kje. Ampak ljudje izgubljajo delovna mesta. In s čim jih nadomeščate? Nadomeščate jih z začasnimi delovnimi mesti. To pa res ni velika filozofija. To minister ni velika filozofija in seveda me zanima, vse, kar ste v tem mandatu, kar se jaz spomnim, odprli kot res novo investicijo, je bila investicija v tako imenovani novi Clio, če hočete ali pa novi model Renaulta. Ampak spomnil bi vas, gospod minister, da sta vi in vaš predsednik Vlade Janez Janša, leta 2004 to naložbo kritizirala. Zelo sta kritizirala to naložbo v Revoz, ki sta jo takrat podpisala gospod kolega Lahovnik in kolega Rop, ampak to je edina naložba, ki je ustvarila trajna delovna mesta. Vi mi pa povejte, koliko trajnih delovnih mest ste ustvarili? Lepo vas prosim, da tukaj upoštevate tistih 50 začasnih delovnih mest v proizvodnji oklepnikov v Šoštanju. Ker če bo protikorupcijska klavzula veljala, bodo tudi tista delovna mesta hitro postala zgolj začasna. Zato se jaz z vami strinjam, to, kar ste rekli v vašem odgovoru, kar se tiče Tovarne dušika, je več kot jasno, da je to bila ena izmed bolečih ali bi rekel težavnejših naložb Holdinga slovenske elektrarne. Jaz verjamem, da vi kot predsednik nadzornega sveta, pač tega niste znali obvladati in ste zato odstopili kot predsednik nadzornega sveta. In verjamem, da ste seveda pustili nekaterim podrejenim, da so to zgodbo odpeljali. Ampak na način, kot so jo odpeljali, gospod minister, ta način je pa seveda za nas kot opozicijo nesprejemljiv, pa ne zato, ker bi jaz imel kaj proti vam, ampak zato, ker ne morem gledati, da ljudje po 40-ih, 38-ih, 35-ih letih dela dobivajo delovne knjižice za nekaj, kar je konkurenčno blago, ker vi dobro veste, gospod minister, da je vprašanje proizvodnje, nekaterih proizvodov, ki se tam proizvajajo, pač na svetovnem trgu situacija taka, da bi ti proizvodi morali, tako kot se je zgodilo pri Slovenski industriji jekla, ko ste rekli, ne vem, kaj bi naredil, pa ste poceni prodali Rusom. Rusi pa danes zaradi povpraševanja, ki je ne svetovnih trgih iz tega kujejo visoke dobičke. Pa iz tega kujejo visoke dobičke. Ampak to ste vi naredili. Saj mogoče res ni naredil gospod Vizjak, naredilo pa je Ministrstvo za gospodarstvo in on je odgovoren minister za gospodarstvo, četudi je dolgo to vodila gospa Andriana Starina Kosem, za katero ste rekli, da vam je žal, da ste jo zaposlili, pa še ta ali on gospod. Ampak to mene ne zanima, vi ste tukaj predstavnik Vlade. In vi ste kot predstavnik Vlade, vi ste kot minister za gospodarstvo dolžni ustvarjati dobre projekte. Pri teh projektih, o katerih pa danes, jih omenjam: TDR Ruše, SIJ, Iskreemeco, pa vidim bolečino na obrazih ljudi in vidim, da ljudje izgubljajo delovna mesta in da se proizvodnja seli. To se vidi, gospod minister in za to ste odgovorni vi! Več časa ste se ukvarjali z domačimi Termami Čatež kot z vsem drugim. Več časa! Pa še tam ste na koncu na sodišču, kot se temu reče, izgubili, da ne uporabim kakšnega drugega, bolj ljudskega izraza. A veste, vi se ne morete kot Andrej iz Štajerske vklapljati v radio, pa reševati neke zadeve in komentirati, vi se morate ukvarjati s politiko in se morate ukvarjati s tem, da ustvarjate pravilne pogoje. Ustvarjanje pogojev, kjer pa vaš Holding Slovenske elektrarne dovoli temu gospodu, da odproda premoženje in potem zgodbo konča, to pa ni velika znanost. In zato, gospod minister, z vsem dolžnim spoštovanjem - res, prevzeli ste težaven resor, hude stvari ste prevzeli v svoj resor, temu niste bili kos. Temu niste bili kos, zato se izgubljajo trajna delovna mesta v Sloveniji. In to je vaša odgovornost in tega v vašo brošuro niste napisali. Ljudje pa to čutijo. Ljudje pa to čutijo na svojem, bodisi žepu, ker je plača vse nižja, ker tako ali drugače upravljana podjetja izplačujejo vse manjše plače, in vi ste tiho sedeli na pogajanjih med delodajalci in delojemalci na to temo, ali pa dobivajo delovne knjižice. Zaradi vaše politike. In za to politiko boste jeseni dobili oceno ob koncu šolskega leta, gospod Andrej iz Štajerske.
Hvala lepa. Izvolite, gospod minister.
Ja, hvala lepa, gospod Cvikl. Saj takšnih, recimo temu, izpadov, sem vajen z vaše strani in vam tudi z veseljem odgovorim na nekatere od njih. Koliko delovnih mest smo ustvarili? - rekordno število v tem mandatu. Nekaj 10 tisoč novih delovnih mest je bilo ustvarjenih, zato je brezposelnost padla iz vaših pridelanih dobrih 100 tisoč brezposelnih, na približno 65 tisoč brezposelnih. Kdo mislite, da je zaposlil teh 35 tisoč ljudi in še več, kajti tudi delavno aktivno prebivalstvo se je povečalo. Kdo? Javna uprava? Ne. V javni upravi smo zmanjšali število zaposlenih, v gospodarstvu so se zaposlili, zaradi pridnih ljudi, ne zaradi bleferjev, ki jih imam priliko tu videti. In spoštovani, gospod Cvikl [[...]]
Gospod minister.
To so številke.
Gospod minister, en moment. Bom prekinil kakršnokoli debato in odredil odmor, če se ne bomo obnašali tako [[...]]
Samo ne na račun mojega časa [[...]]
[[...]]kot se moramo obnašati [[...]]
[[...]]na račun mojega časa [[...]]
[[...]]v Državnem zboru, ko teče razprava! Zato ima, prosim, besedo minister, ki sem mu besedo dal in nihče drug! Izvolite, prosim.
Poglejte, ena minuta časa mi je šla.
Izvolite, bom upošteval to.
Prosim lepo.
Ja, bom upošteval! [[...]] [[Oglašanje v dvorani.]] [[...]]
Tega, da je primerjal poslance z bleferji, pa ne boste upoštevali?
Oprostite gospa mag. Potrata. Govoril sem jaz in nihče drug. In če sem govoril jaz in opozarjal Državni zbor, si bom tudi dovolil, da bom podaljšal to na eno minuto. Izvolite.
To so konkretni podatki. Zdaj je gospod Cvikl šel ven, ker ni, bi rekel, ni se pripravljen soočiti s številkami, ampak s puhlicami. To je pač v njegovem načinu. Govori: Koliko delovnih mest? Pravim: Najmanj 50 tisoč delovnih mest je bilo ustanovljenih v tem mandatu, najmanj, ker se je zmanjšalo število brezposelnih za približno 40.000 ljudi. To so številke, to so dokazi. Najvišja gospodarska rast. Permanentna gospodarska rast, to nam zavidajo vsi. Ob zmanjšanju javnega bremena državi. To so številke, to je rezultat gospodarstva, to ni rezultat Vlade, da ne bi kdo pomotoma mislil, to je rezultat ugodnih pogojev za razvoj gospodarstva v Republiki Sloveniji, v zadnjem času tudi vstop Slovenije v Evropsko unijo, tudi konjukturna gibanja na naših tradicionalnih trgih in tudi ugodni pogoji za razvoj gospodarstva, ki jih je ustvarila Vlada in ta parlament. Ogromno novih investicij je bilo, gospod Cvikl se ne spomni, ampak bom eno omenil. En teden nazaj smo odprli novo stiskalnico težkih odkovkov v Metalu Ravne v eni izmed tistih družb, ki je po njegovem primer slabega, kako bi rekel, umika ali pa bi rekel negospodarnega umika države. Podjetje napreduje, zaposluje. Slovenska industrija jekla je odprla približno 200 novih delovnih mest in verjamem, da danes niso problem delovna mesta, največji problem so kvalitetna, produktivna delovna mesta, to je danes problem. In zato so tudi naši ukrepi v to usmerjeni. Včeraj sem zelo blizu tej Tovarni dušika Ruše odprl eno novo proizvodno linijo, kjer mi je delodajalec potarnal, da nima delavcev, ki bi delali, da jih ne dobi. To je danes problem. Danes niso problem delovna mesta, danes so v marsikateri branži problem za delo pripravljeni ljudje. In zato še enkrat povem, da bomo vložili ves napor, da se bo tudi na območju Tovarne dušika Ruše odvila nova zgodba, perspektivnejša zgodba. In to je tudi edino kar lahko tem ljudem tam pomaga. In prosim, ne tukaj zahajati v neke izlete z nekimi Iskraemeci in ne vem kaj, ker to ni tema, Iskraemeco, sem pa že povedal, Iskraemeco je na razvojni prelomnici, gre iz mehanskih števcev na elektronske števce, kar bi moral storiti verjetno že pred leti, opušča del proizvodnje, ki je delovno intenziven in je stroškovno manj konkurenčen in gre v nove sodobne produkte, ki jih bo nadgradil s storitvami. In to je perspektiva. Manj perspektivno proizvodnjo seli na tiste trge, ki še odjemljejo te manj zahtevne števce. To pa ne pomeni, da se kakorkoli zapirajo razvojna delovna mesta. Nasprotno, tu je pot do razvoja tlakovana, po moji oceni. Tudi uprava dela v tej smeri. Gotovo se bo pa tudi za brezposelne, ki bodo, recimo, kot posledica prestrukturiranja tega podjetja, našla rešitev.
Hvala lepa. Prosim, postopkovni predlog, gospa mag. Potrata.
Hvala, gospod podpredsednik. Vi ste mene ukorili, ko sem reagirala na žalitev ministra Vizjaka, ki je označil poslanke in poslance za bleferje. Govori o tem, da izrekamo puhlice. Jaz bi pričakovala, da kot podpredsednik Državnega zbora zaščitite dostojanstvo poslank in poslancev, ki reagiramo z drugačnimi stališči. In danes od 9-ih nenehno poslušamo to, kako je žalitev, če opozicijske poslanke in poslanci razlagamo ali izražamo drugačna stališča od koalicijskih. Oprostite, ni blef! Eurostatovi podatki so: Slovenija po deležu [[...]]
Postopkovni predlog, prosim.
Sem vam povedala, da zahtevate opravičilo od ministra, ker nas žali. Eurostatovi podatki so, da je Slovenija na tretjem ali četrtem mestu po številu začasnih zaposlitev. Tako daleč smo prišli. Po številu žensk, ki imajo zaposlitev za določen delovni čas, pa na prvem mestu. Če je to visok standard zaščite delavcev, potem pa res ne vem. Da imamo strukturno brezposelnost pri starejših zaposlenih, da imamo strukturno brezposelnost pri [[...]]
Proceduralni predlog?
[[...]]prvih iskalcih zaposlitve.
Prosim!
Sem vam povedala kaj. In utemeljujem, zakaj zahtevam od gospoda ministra opravičilo. To ni blef, to so podatki! In delež brezposelnih ste uspešno zmanjšali tudi s čiščenjem evidenc.
Hvala lepa. Rad bi povedal samo to, da sem prej reagiral, ko sem vas opomnil, ne na to, o čemer se je govorilo, ampak na to, ko je šlo za odmero časa. Ko je minister rekel, da mu pač teče čas. Jaz sem rekel, da bom o času jaz odločal. To je vse. Povedali ste svoj postopkovni predlog in gospod minister ga je slišal. Nadaljujemo z razpravo. Besedo ima gospod Pukšič. Prosim.
Hvala lepa. Kolegice in kolegi, gospod minister! Tudi sam sem kriv, da je do te razprave prišlo, zato ker nisem glasoval proti predlogu opozicijskega poslanca, kolega Germiča. Pravzaprav sem to naredil iz enega razloga. Glede na navedbe, ki jih je kolega Germič navajal, sem rekel takole sam pri sebi, ker pač vedno poskušam biti korekten in pošten: Ali je res toliko in tako narobe? In če je to res, potem naj bo priložnost, da to slišimo in da slišimo tudi s strani ministra odgovore na to. No, in seveda, bil sem v zmoti. Minister, žal mi je, ampak tako je. Kolegice in kolegi, leta, torej ali pa takoj po osamosvojitvi je v Rušah bilo približno 2.400 ljudi. Od 1992 leta naprej pa seveda vse do štirih let nazaj se je to število znižalo in to drastično. Že zelo hitro na približno 700 ljudi. Kje ste bili kolegi takrat, ko se je iz 2.400 znižalo na 700? Takrat so kolega Germič, vlade vodili vaši šefi strank in vaše politične stranke in seveda "a la" takšni kot so tam iz druge strani, Cvikl in tako dalje. Veste kaj ste takrat delali v tistih letih? V tistih letih ste sprejemali Zakon o ukrepih za sanacijo gospodarskega položaja TAM Maribor, d.d., in njegovih odvisnih družb ter avtomontaže AM BUS, d.o.o., Ljubljana. Veste kaj ste notri zapisali? Preko 20 milijonov državnega denarja iz proračuna ste dali. Za kaj? Za to, da boste ohranili delovna mesta. Kaj je ostalo danes? Kaj je ostalo pol leta po tistem, ko tu notri piše v tem zakonu, ki ste ga sprejeli, kaj je od tistega ostalo? Nič. Denar se je pokradel. To je ostalo. In seveda, ker ste tako ali pa so vaši gospodje takrat tako delali, sedaj želite za dobro delo, za korektno delo pa podtikati tudi nekatere napake, ki ste jih ustvarjali takrat tej vladi, ki je samo štiri leta popravljala to kar se je v šestdesetih letih zavozilo. Ampak v štirih letih je marsikaj naredila, v naslednjih štirih bo še več in do dvanajstih letih sem nekako prepričan, da bo stvari spravila na zeleno vejo. Takoj po tej razprodaji Ruš je bila ustanovljena TDR Metalurgija, ki je šla na sklad. No in sklad je "poodprodajal" določene zadeve in sklad je iz te Metalurgije dobil 30 milijonov mark. Tako piše, ker so pač takrat bile te številke. Torej 15 milijonov evrov. Kaj bo naredil s temi petnajstimi milijoni evrov? Ja, vložil jih je nazaj v TDR Metalurgijo. Ampak ne, niti slučajno, s tem je seveda torej dezinvestiral Metalurgiji in vlagal v Livarno Vuzenica, potem, ne vem, Slovenj Gradec in tako dalje in tako dalje. Od leta 2001 do 2004, ko je postal lastnik tega zaradi elektrike najprej Eles, potem pa HSE, ste proizvedli s svojimi gospodi ministri 1,2 milijarde SIT izgube. Kaj ste še naredili? Gospa Kalšek, minister, zanjo tudi mislim, da ni v redu, ker gospa Kalškova je že nekoč delala program za prestrukturiranje, sedaj tudi in očitno ta gospa ni najboljša izbira. Tudi že kakšne druge je delala pa očitno ni uspešna. Bil bi čas ji verjetno pokazati kakšna vrata. Ampak, gospod Germič, pripeljali ste direktorja, gospoda Kokalja. Gospod Kokalj je menda znan kot odličen direktor. Ja, pod vašo vlado, vi takrat niste nič vprašali, od tam ste doma, vaši ljudje so, nič vas ni zanimalo. Je pa menda gospod Kokalj zelo znan kot odličen menedžer. Jeklotehne Maribor - danes odlično posluje, Lesna Slovenj Gradec, bil je direktor železarn, menda je zelo dobre rezultate zapustil tudi v Palomi, in tako dalje. Lepo vas prosim, nikoli vas nič ni zanimalo. Vse to je lahko šlo mimo. Res pa je, da so imeli takrat v tistem času, gospod Germič, osem ljudi individualne pogodbe, delavci so bili pa na minimalnih plačah. In zaradi vsega tega, je ta vlada pač poskusila narediti vse, kar je lahko. Tistemu ubogemu Cajnku prodala - ubogemu Cajnku, saj ne jočem za njim, verjetno ne rabi za žemljico, ampak vendarle, ta Cajnko je prodal kakorkoli že, veste tiste Predlegure za 3,5 milijona evrov, dal je dva milijona evrov za poplačilo česa - nekega kredita, ki ga je najel vaš bivši direktor Kunstelj, ki pa ga je najel za neke modularne programe, ki pa nikoli niso bili izvedeni. Kje je ta denar? Kje je ta denar? 1,2 milijona evrov je šlo za poplačilo elektrike in tako dalje. V nadzornem svetu so bili gospa Kalškova, pa neki gospod Peklar. Ne vem, ali je zdaj njegov sin ali je ta, ki je v podmladku LDS-a? In kaj je še naredil? Kalcijev karbid je prodal za 3,8 milijona, 2 in pol milijona je bilo za popačilo elektrike HSE-u, milijon pa za pokritje starih izgub, za dvig elektrike, ki se je zgodila in tako dalje. In na koncu koncev je ta vlada naredila takšno pogodbo s tem Cajnkom, da je moral dati 6 milijonov evrov v garanciji. Še danes je 3,3 milijone evrov na banki, čaka, stoji. In tako kot je minister rekel, če ne bodo šle stvari naprej, jaz upam, da bi se našla rešitev za to, upam, srčno upam, in HSE in Vlada in minister in vsi skupaj si, verjamem, prizadevajo skupaj s Cajnkom zgodbo pripeljati do konca. Ampak v kolikor ne, delavci ne bodo ostali na cesti oziroma ne bodo ostali brez denarja. Denar je pa ostal. Zato mi je žal, da sem pač podprl to razpravo, po drugi strani pa pravzaprav niti ne. Naj slovenska javnost ve, da ste ga "fiksali" 10 let, da pa se v štirih letih res ne da vse popraviti. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Germič. Prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Težko je odgovarjati po dobrih petih urah diskusije na takšne obtožbe in to poslanca, za katerega sem prepričan, da ni zelo pazljivo poslušal celotne diskusije. Jaz se opravičujem, ampak še enkrat bom ponovil in prepričan sem, da lahko o tem rečete kakšno ali vi gospod minister ali pa predstavnik iz Holdinga Slovenske elektrarne, kaj je pomenila ta investicija, o kateri je gospod Pukšič govoril v okviru Legur, torej v indukcijsko peč, in kako danes to dela. Kako v novi firmi Legure ocenjujejo to investicijo. Da ne bomo govorili povprek. Jaz sem že razložil, da se tukaj govori o podatkih kar tako povprek. In nikoli, če boste preverjali tudi moje izjave, ko sem v Rušah, nisem rekel, da je TDR Metalurgija lahka zadeva, nikoli. In da je to velik problem na kakšen način peljati razvoj te tovarne tudi naprej. In da je seveda strateški partner za to podjetje zelo pomemben. Mi smo samo vprašali: Kako je možno, da je bil izbran takšen strateški partner, da so bile sprejete takšne odločitve po prodaji Holdinga, ki so pripeljale to tovarno v stečaj? To je bilo ključno vprašanje. jaz obžalujem, da se danes obmetujemo takole in da je mogoče komu žal,da je podprl to razpravo in da mora potem v svoje opravičilo usekati povprek, da ustvari boljši vtis, recimo, ponovno pri ministru za katerega mogoče vem, da je bil zelo nejevoljen do tistih poslancev, ki so mogoče omogočili, da je do razprave prišlo. Ampak jaz ocenjujem, da je bila ta razprava koristna, jaz ocenjujem tudi to, da boste iz te razprave, gospod minister, držali zaveze, da boste nemudoma naredili vse, kar je možno narediti za to, da se omogoči boljši status ljudem in da se iščejo takšne rešitve, ki bodo iskale perspektivo za to podjetje.
Hvala lepa. Replika, gospod Pukšič.
Dve navedbi. Gospod poslanec, jaz ne rabim boljšega vtisa pri gospodu ministru, ker sem avtonomen in delam s svojo glavo. Drugič, res je to, kar ste rekli, da nisem razprave poslušal. Bil sem na pogrebu očeta poslanskega kolega. Res pa je, da sem se na to razpravo pripravljal vsaj približno 10 ur in prebral ogromno gradiva, v katerem sem zasledil vse to in žal, res v zelo kratkem času vam moral povedati [[...]] [[Izključen mikrofon.]]
Hvala lepa. Gospod Jerovšek imate na voljo 21 sekund. Nima. Pardon, nič več. Želi besedo še predstavnik Vlade? Gospod minister? Ja, izvolite.
Še enkrat, to je bilo v nekem zaključnem govoru poslanca gospoda Germiča rečeno, da smo z nekimi odločitvami, recimo, privedli zadevo do stečaja. Moram najostreje, najodločneje zanikati. Poslovanje firme je bilo v rokah lastnika, ki je to firmo tudi kupil. Vse poslovne odločitve so bile njegove. Holding Slovenske elektrarne je v najboljši veri sodeloval z njim tudi pri odločitvah in soglasjih glede odprodaj nepotrebnega premoženja, hkrati pa v teh istih soglasjih zavaroval vse obveznosti, ki jih je kupec prevzel s prodajno pogodbo. Torej, poslovanje TD Ruše je bilo v rokah novega lastnika z vsemi organi, ki jih je imel in del teh organov so predstavljali tudi delavci. Delavci Tovarne dušika Ruše so bili bolj pri odločitvah, kot pa ozirom, govorim o predstavniku, ki je bil član v nadzornem svetu, ne delavci kot skupina, ampak tisti njihov posamezni predstavnik, kot pa Holding Slovenske elektrarne, kaj šele naše ministrstvo. In zato seveda ne moremo, spoštovani poslanec, prevzeti odgovornosti, da se je zadeva zapeljala tja kamor se je. Smo pa pripravljeni zadevo korektno rešiti do ljudi, ki so po moji oceni pri tem najbolj utrpeli. In zato še enkrat povem, da je že, ne, da kaj bomo storili, mi smo že naredili, smo že posredovali tudi predlog, rešitve tega vprašanja stečajnemu upravitelju. In verjamem, da bo to najbolj pomembna gesta, ki jo v tem primeru lahko naredimo, ob seveda drugi aktivnosti - to je, da se najde tudi bodoči upravljavec, tisti, ki bo odprl perspektivna delovna mesta na tem kompleksu, tudi v tej luči sem že danes imel razgovor z župani, bom imel jutri in kar nekaj interesa je za to. Storili bomo torej vse, da bomo sanirali to situacijo in ljudem zagotovili boljšo prihodnost.
Hvala lepa. S tem je seznam razpravljavcev izčrpan in vsi, ki so želeli so dobili besedo. Ker čas določen za razpravo še ni potekel, sprašujem ali želi kdo na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika še razpravljati? Ugotavljam, da ja. Prijava teče. Prijavili so se štirje poslanci in gospod minister. 5 minut ima vsak na razpolago. Gospod Anton Anderlič, izvolite.
V teh pripovedovanjih, bolje rečeno, odgovorih na zelo jasna vprašanja, danes in pa tudi v preteklosti, ko je govora o tem, minister pravzaprav meša neke stvari. In sicer, ko ga vprašamo zakaj je bilo treba, in tudi on je bil predsednik nadzornega sveta in tako naprej, zakaj je bilo potrebno na ta način to firmo prodati, tri mesece po tem dati soglasje za tisto, kar so sami tudi imeli v opciji, pa so vendarle to raje izpeljali preko nekega svojega posrednika. Za to nimajo največ posluha. Ampak mene zanima konkretno: Kakšen je predlog stečajnemu upravitelju, o katerem ste zdaj govorili? Kako, na kakšen način bodo ti delavci rešeni in kdo bo to plačal? To je bistveno, kajti vmes, med razpravo ste nekajkrat rekli, da bo to Holding, da bo država poskrbela za te ljudi. Mi smo pa prodali, vi ste prodali neko državno premoženje, oni so prodali, vi ste dali žegen zraven posredno, direktno, kakorkoli, bili ste z vsem seznanjeni. Ne bom rekel, da ste se umaknili iz nadzornega sveta, tako kot je rekel eden od poslancev pred mano, verjamem, da je bilo to oddaljeno delo in ob vsem drugem tudi odvečno. In tudi ne verjamem, da ste se na enak način umaknili iz nadzornega sveta, kot se je generalni sekretar Vlade umaknil takrat, ko je začelo goreti pod nogami v Istrabenzu, pa je bil potegnjen ven, ko je šlo za tako imenovano tajkunizacijo, o kateri ste veliko govorili. Ne verjamem v to, da ste se zato umaknili iz nadzornega sveta, da vas ne bi kasneje spraševali kot predsednika nadzornega sveta, zakaj ste dali soglasje k prodaji na tak način. Ampak zelo težko se boste, minister, verodostojno pred javnostjo postavili pri trditvah, ki govorijo same po sebi. Prodate zadevo za 229 tisoč 511 evrov, čez en mesec pride na vašo mizo - jaz točno vem, lastnik je tisti, ki je delal, ki je predlagal rešitve, in tako naprej. In on je upravljal, kdo drug je? Ja, seveda, kdo pa drug? Ampak, vi ste mu to dali, in ne verjamem, da je mogoče v enem mesecu narediti predlog, če hočete, za stečaj ali za prestrukturiranje ali za karkoli drugega. Ampak namen je bil očitno že dolgo, dolgo prej opredeljen. In po znanih poteh, po znanih metodah se je to tudi prodalo. Kakorkoli obračate, na koncu je razlika, ki je šla nekam. Najmanj od tega imajo delavci, najmanj od tega ima občina in najmanj od tega ima država, državljani in davkoplačevalci. Zato vas še enkrat sprašujem: Kakšen je ta predlog, ki ste ga podali? Kdo bo to plačal in koliko bo to davkoplačevalce stalo? Kajti, tudi če bo to plačal Holding Slovenske elektrarne, bo to tako rekoč skozi ceno elektrike, ki jo plačujemo vsak mesec, se prelilo, kot se preliva pri nekaterih drugih stvareh, kajne, minister, preko Holdinga Slovenske elektrarne ali pa preko nekaterih drugih podjetij, ki so v državni lasti, pa se to tako vidi. Ampak vprašanje je bilo zelo jasno in pričakujem, da bo tudi odgovor vsaj približno tako jasen. Mogoče bi za konec pa vendarle slovenski javnosti povedali: Zakaj ste šli po tej poti in zakaj niste sami iskali rešitve, da bi sami to prodali na način, kot je to prodal ta novi lastnik in potegnil razliko iz tega posla?
Hvala lepa. Besedo ima gospod Vili Rezman.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. No, naj za sklep še jaz povem nekaj besed, ki so besede strinjanja s tem, da od kar je TDR metalurgija dobila novega lastnika je ključen pri tem novi lastnik in novi menedžment. Novi lastnik je, tako je danes nekajkrat povedal že gospod minister, funkcioniral tako kot je predvidevala pogodba, kot je predvideval poslovni načrt in kot je pokazala revizija KPMG. Novi lastnik je bil tik pred tem, da bi ta projekt speljal, pa je bil ustavljen. In moja sodba je, da bi projekt uspel, če ga HSE, Holding Slovenske elektrarne ne bi oviral. V to sem jaz prepričan na osnovi vseh podatkov, ki jih imam in imam jih kar nekaj in to sem jaz ves čas Holdingu Slovenske elektrarne tudi očital in zato imajo celo serijo mojih dopisov v katerih sem pisal kakšni so moji predlogi in v katerih sem pisal, da želim imeti z njimi sestanek tako, da bi sedeli lastnik, HSE, župan občine, ki bo trpela zaradi izgubljenih delovnih mest in stroka, ki je pisala recenzije. Petkrat sem prosil zaman, šestič sem napisal, da je verjetno to pomanjkanje časa, da mene ne morejo sprejeti in vseh ostalih, rezultat tega, da je eden izmed direktorjev HSE-ja večkratni direktor, da je večkratni član nadzorih svetov in da mora nastopati v javnosti in da preprosto nima časa za nas. No, takoj po tem, ko sem to napisal je bil sklican sestanek, z audijem A6 ali A8 so se pripeljali po mene pred parlament, me odpeljali na HSE, tam smo se malo "pokregali" in so me odpeljali tudi nazaj. Torej, takšen je odnos HSE-ja, ne ministra. Jaz trdim, da je krivec HSE. Takšen je odnos HSE-ja do tistih, ki imajo z njim posle, ki so majhni in ki so popolnoma odvisni od tega velikega monopolista, ki lahko dela pri nas, za zdaj še, kar hoče. Druga reč, ki jo moram povedati, je ta, da tisti, ki je ves čas vršil pritiske, kar je enkrat omenil minister, vidim pa, da v zadnjem dopisu, ki ga je pripravil gospod Pozeb, ki tam sedi in ki je bil poslan v parlament, piše tudi to, da je gospod Rezman, župan iz občine Ruše, bil tisti, ki pritiska kar naprej za rešitve in tako naprej. Res, jaz priznam, jaz sem terjal rešitve, jaz sem terjal naj najdejo rešitve in naj ne ubijajo "fabrike". Do danes niso dali rešitve, jaz je nisem videl, edino kar vem je to, da predlagajo, pa ne po svoji lastni pameti, to jim je dr. Zorin predlagal, predlagajo, da bodo financirali stečajnika s kreditom, da bodo s kreditom odplačali odpravnine. Torej, to je rešitev o kateri menim, da se bomo jutri pogovarjali. Moja pa je drugačna. Moja pa je ta, da se sprostijo te garancije, da se z garancijami poplačajo terjatve, da delavci dobijo odpravnine in omogočimo stečajnemu upravitelju, da napravi razpis in da pride novi kupec in kupi, če bo možno to "fabriko", če ne jo bodo pa, žal, res prodali, vendar podcenjena in po delih se bo razkadila na vse konce in kraje. Tisto, kar mislim, da bi moral k temu še dodati, je, da je jutrišnji dan, upam, da tako, dan, ko se bomo le uspeli dogovoriti. Doslej to ni uspelo zaradi vztrajnega zavračanja vseh rešitev s strani vodstva HSE-ja. Hvala bogu, da je eden izmed tistih, ki so ves čas zavračali vse rešitve že bil razrešen, eden izmed direktorjev HSE-ja. Upam, da bo nova uprava HSE-ja soglasna s tem, da je treba preiti od tega, da samo obljubljajo, kako bodo reševali stvari, reševali delavce, tudi k dejanjem in res kaj rešili.
Hvala lepa. Gospod Ljubo Germič, prosim.
Hvala lepa za besedo gospod podpredsednik še enkrat. Ne morem se znebiti tega občutka in tudi ukrepi, ki so bili izvedeni, da seveda, če bi Holding Slovenske elektrarne imel bistveno bolj odgovoren odnos do tega podjetja, da bi seveda odločitve [[...]]Ja, gospod minister, to bom govoril in bom govoril to tako dolgo iz preprostega razloga, ker ne dobim odgovorov, ki sem vam jih postavljal. Kajti ne razumem zakaj je Holding dal soglasje za odprodajo dveh vitalnih delov in vi ste mi prej našteval investicije, ki so bile predvidene za te vitalne dele. Našteval ste jih pa mislim, da niste naštel vseh. Ker če bi bilo potrebno na teh objektih kaj narediti, se mi zdi, da so številke malo prenizka. Ampak, dopustimo in zato seveda je za mene še danes neodgovorjeno, zakaj in kje je bila zgodba, da ste pa naenkrat ustavili prodajo tega premoženja. Saj garancija bi ostala. Garancij ni bilo potrebno sproščati, če ste držali garancije za delovna mesta. Tukaj te logike pač ni. In kakorkoli se s kolegom Rezmanom ne strinjava, se tukaj strinjava, da je Holding Slovenske elektrarne kazal manj zainteresiran odnos, če uporabim zelo blago besedo. Danes ste mi obljubili, da mi boste posredovali, če bomo zahtevali te dokumente. Da vidimo to cenitev, da vidimo te razkorake med vrednostmi, ki so bile ocenjene v odnosu do te, za katero je bilo premoženje prodajano, kako je bilo vrednoteno, kako so bile ocenjene zgradbe, zemljišča, zaloge materiala, surovin in tako dalje, da bomo dobili enkrat realno sliko, v kakem deležu se je potem pravzaprav prodajalo to premoženje in ali res pri tem lahko ovržete vsak sum, da je prišlo do negospodarnega ravnanja in oškodovanja družbenega premoženja. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Jožef Jerovšek.
Hvala lepa. Mnogo se je danes slišalo v tej razpravi in moram žal ugotoviti, da predlagatelj te razprave ni ponudil resnic in dejstev, ampak je ponudil veliko neresnic in polresnic. In kot je nedavno dejal predsednik republike gospod Danilo Türk, je plasiranje polresnic, že polresnic, moralno zavrženo dejanje. In tu se je plasiralo ogromno polresnic. Moram reči, da so tu objokovali delovna mesta, kar je pravilno, ampak tisti, ki so jih objokovali v preteklih 12 ali pa 14 letih, niso naredili ničesar. Namreč, Tovarno dušika Ruše dobro poznam. Kot kemik sem z njo sodeloval do leta 1996, predvsem ker sem bil vodja Glinice, korund je glavna surovina, iz glinice se dela korund. In moram reči, da ste tisti, in gospod Cvikl je govoril o izgubljenih trajnih delovnih mestih, iz 2004 pripeljali na 700 delovnih mest pred tem, ko je ta vlada nastopila, na tistem teritoriju. In kako se je začelo - prodajalo se je najprej najboljše stvari. Ne rečem, tisti plini so verjetno bili kolikor toliko v redu prodani, ampak to je bilo tisto, kar je nosilo denar in kar cveti. Prepričan sem, da je Korund bil zarota. Ni se znalo delati, sama izguba. Kakor hitro ga je prevzel za bagatelo Treibacher iz Avstrije, pa cveti, ne na belem korundu, na nebelem, na normalnem korundu. Beli korund bi prinesel dosti več denarja, in prej so delali beli korund, eni redkih v Evropi. In tam je bila zarota zadaj, sigurno, in to pod vladavino LDS. In še številne dele ste zapravili za Slovenijo. Ne rečem, tudi sedaj delajo, niso nič krivi, ampak takrat niste bili dušebrižniki za delovna mesta, niste bili dušebrižniki za nacionalni interes. Celotna tovarna bi lahko preživela, tako kot je. Ampak te načrte ste naredili vi, ki danes očitate. Vi! Pa ne samo to. In moram reči, da je tudi danes tovarno možno rešiti, samo s pametnimi načrti, ker ta proizvodnja je "šaržna", k sreči se da zagnati te peči in je možno reševati. Tudi jaz sem dobil številne informacije, ampak ne od župana, ki je kritičen do gospoda Germiča, in upravičeno kritičen do gospoda Germiča, pa ne od ministra, ampak sem si jih preko ljudi, ki so tehnologi, strokovnjaki, in poznajo zadeve in tudi ekonomijo Ruš pridobil. In ni resnica taka, kot jo govorite tukaj. Ni! Na tisti strani, s katere tu mečete naprej, je bistveno več krivde, bistveno več krivde in slabih namenov, samo sedaj, seveda, mečete te stvari ven. Edino s čimer se jaz ne strinjam, je naivnost ministra, da je gospo Kalšek dal za vodjo ekipe za prodajo, dvakrat v Talumu. Ona, tega ni vedel - naša napaka, ker ga nismo opozorili - dela samo za enega člana Foruma 21 v Talumu, izrazito samo za to. Tega minister, namreč, ni vedel. In zaradi tega jaz v take načrte v principu ne zaupam, ker so zadaj tudi sleparije, verjetno. Tako si pripišite, če je karkoli narobe, levji delež krivde nase in ne zavajate slovenske javnosti s takim. Delavci vas, žal, niso zanimali. Žal vas niso zanimali in dejansko ta vlada je iz ruševin za delavce naredila v Sloveniji ogromno. Pripeljali pa ste v ruševine to državo in delovna mesta in delavce in kmete in vse skupaj. Tu je treba tudi jasno besedo povedati. Na tak način, sreča, da se je prekinila ta vaša oblast, ker drugače bi Slovenija šla navzdol, sedaj je pa v dobri kondiciji. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Prijatelj, pardon, nisem vam dal še besede. Bom najprej povedal. Gospod Prijatelj in gospod Gulič imata postopkovni predlog. Povedati pa moram, da v času, ki ga imamo sedaj, ki je bil razdeljen zaradi preostanka časa, ni ne replik ne proceduralnih predlogov. Zato bom dovolil oziroma vam dal besedo, ko konča gospod minister, in s tem zaključimo to razpravo. Nato boste dobili besedo, da poveste svoja dva proceduralna predloga. Izvolite, gospod minister.
Spoštovane poslanke in poslanci [[...]]
Pardon! Gospod Anderlič prav nič me ni sram, da tako postopam in tako [[....]] [[Oglašanje iz klopi.]] Če je napaka lahko tudi napako naredim.
Spoštovane poslanke in poslanci! Spoštovani gospod Germič, predlagatelj te točke. Ko sem vas tako poslušal, kako lahkotno ste tu predvsem obtoževali na koncu, pa tudi vmes, Holding Slovenske elektrarne, nihče od vas ne ve, koliko denarja je v bistvu vsako leto Holding Slovenske elektrarne dalo tej firmi, da je ta firma sploh funkcionirala. Povedal sem vam, da na letni ravni približno 4 milijone evrov. Za 4 milijone evrov je namreč Tovarna dušika Ruše ceneje odkupovala električno energijo, kot je bila takrat tržna cena. To je bilo zaradi tega, ker je bila Tovarna dušika Ruše hčerinska družba Holdinga in ker Holding pravzaprav tudi ni bil ustanovljen zato, da se bo ukvarjal z metalurgijo. Holding Slovenske elektrarne je bil ustanovljen zato, da je povezal proizvajalce električne energije, za neko optimalnejše trženje te energije in za nove investicije v Republiki Sloveniji. Če meni to ne verjamete, vprašajte predhodnega direktorja Holdinga Slovenske elektrarne, ki je bil v prejšnjem mandatu, ki je strokovnjak s tega področja, in vam bo povedal isto. To je pač dejstvo. In danes tu govoriti čez Holding, češ kakšna mačeha je bil, je, milo rečeno, nekorektno. Kajti če bi obveljali neki ekonomski principi, bi verjetno strmoglavilo to podjetje, tako kot je strmoglavljalo skozi to obdobje, ko je seveda padalo število z 2.000 in nekaj na teh na koncu nekaj čez 200. Torej, Holding ni metalurško podjetje in zato, ko pravite, zakaj se je to zgodilo - zaradi tega, ker je Holding želel dezinvestirati vse te investicije, poiskati nov razvojni program. Samo zaradi tega. Holding ni imel razvojnega programa za TDR Metalurgijo Ruše. Ni imel! Zato je iskal strateškega partnerja, ki bi ta program imel, in ga je našel v edinem ponudniku, ki je ponudil pravočasno in popolno ponudbo. Ta ponudnik se je zavezal k ohranitvi delovnih mest, ta ponudnik se je zavezal k novim investicijam, za to je položil garancije in glede na cenitveno sporočilo, ki je dostopno poslancem, če boste želeli, ga lahko dobite, seveda v skladu s Poslovnikom, boste to tudi prebrali. Revizija je pokazala, to se pravi, ker je bilo tu nekaj špekulacij, češ da je od prodanega nepotrebnega poslovnega premoženja prišlo do nekega, ne vem, čudnega okoriščanja - kje je ta denar, kdo je potegnil razliko, je govoril tu gospod Anderlič. Revizija je pokazala, da je kupnina od nepotrebnega premoženja končala za poplačilo dolgov te firme, ki jih je seveda kupec tudi prevzel ob nakupu, dolgove je prevzel in zato je nepotrebno premoženje prodal, da je te dolgove poplačal, da je lahko funkcioniral. Nikjer ni nihče potegnil razlike; in to ugotavlja revizija KPMG-ja. To je dejstvo. Še nekaj. Vprašali ste, kako in kdo bo plačal odpravnine delavcev. Holding Slovenske elektrarne je predlagal, da se iz unovčenja garancij zaradi neizpolnjevanja pogodbenih obveznosti, predvsem zaradi neizpolnjevanja pogodbene dolžine zaposlitve za te, da je to vir sredstev, to je njegov denar v bistvu. To je denar, ki ga je garantiral kupec za izpolnjevanje pogodbenih obveznosti. To ni davkoplačevalski denar, recimo temu tako. To je kupec garantiral za izpolnjevanje obveznosti in to bo denar, iz katerega se bodo lahko poplačale odpravnine delavcev. Zaradi tega ker prav ni izpolnjeval tega pogoja, čemur je ta denar namenjen, in zato je to korekten predlog, ki v skladu z logiko same zadeve in ne bo davkoplačevalce "koštal" ničesar. In rešitve, kot jih je navedel gospod Rezman v vnovčitvi garancij oziroma da se garancije vrnejo. Ta rešitev bi po stališču [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]strokovnjakov Holdinga in tudi po pravni službi ministrstva pomenila kršitev tudi načel, ki veljajo v takšnih primerih in bi posledično lahko prišlo do oškodovanja državnega premoženja, ker bi se odrekli eni [[...]] [[Izklop mikrofona.]] [[...]]
Hvala lepa. Zaključujem razpravo. Gospod Prijatelj, imate postopkovni predlog. Prosim.
Spoštovani predsedujoči. Eno uro in pol, najmanj, govorimo oziroma poslušamo nekateri v polprazni dvorani diskusijo. En ducat, dober ducat poslancev je tukaj. "zaresnikov" ni, "lipekov" ni. Nova Slovenija ima eno predstavnico [[...]]
Gospod Prijatelj [[...]]
[[...]]za vzorec, ravno tako [[...]]
Gospod Prijatelj, dovolite, dovolite [[...]]
[[...]]ravno tako tudi Združena lista [[....]]
Dovolite, dovolite samo eno [[...]]
[[...]]ne, ne. Podcenjevalno je to. Jaz bom zapustil ta Državni zbor, zdaj, ta moment, če ne boste zadovoljivo priskrbeli prisotnosti tu, v Državnem zboru. Govorimo o največji kraji, o kraji, ki se je zgodila na Štajerskem in širšem slovenskem okolju v drugih podjetjih. In poglejte, kaj je to - nacionalna sramota! Ali je to Državni zbor? To ni Državni zbor. Spoštovani predsedujoči. Tudi, če mi prej niste dali besede, ko mi je pripadala, ker sem zahteval postopkovno, vas zdaj naprošam, da odredite prekinitev zasedanja, dokler ne dosežemo vsaj polovične prisotnosti.
Hvala lepa, gospod Prijatelj. Prvo, kar bi vam rekel. Prej se nisva dobro razumela. Jaz sem mislil, da želite še razpravljati, in sem vam želel povedati, da ni več mogoč drugi krog pri razdelitvi časa. Ko ste prišli k meni, sem vam povedal, da boste dobili besedo za vaš postopkovni predlog. In kar se tretjega tiče, kot predsedujoči ne morem vplivati na to, po Poslovniku, da bi bili poslanci prisotni v dvorani, kot samo to, da jih s tega mesta ponovno pozovem, naj sodelujejo, vendar imajo po Poslovniku pravico, da se o tem sami odločijo. Razen kadar je glasovanje, takrat morajo biti prisotni, razen če imajo opravičilo. Tako, da smo si o tem na jasnem. Tudi meni je težko pred prazno dvorano voditi sejo zbora. Ravno tako. Sprašujem se tudi za naslednjo točko, če nas slučajno gledajo zdaj otroci ali vnuki, koliko poslancev bo razpravljalo o subvencioniranju otroške prehrane v osnovnih šolah. Razumem vas, ampak, to kar sem vam povedal je po Poslovniku. In povedal sem v mikrofon in v javnost, da ne morem vplivati na poslance. Hvala lepa.
Naše plače so preveč velike, da bi tako ignorirali delo in obveznosti.
Gospod Gulič, izvolite, imate postopkovni predlog.
Spoštovani gospod predsedujoči, pravzaprav imel sem postopkovni predlog, zdaj ga, ker gospoda Jerovška ni več, ampak mislil sem, da bi Državni zbor ga vendarle lahko razglasil za večnega opozicijskega poslanca, mu dal ta častni naziv, da se bo enkrat umiril, ampak [[..]]
Hvala lepa. Gospod Anderlič, kaj želite?
Rad bi vam povedal tisto, kar [[...]]
Postopkovni predlog imate?
Ja, seveda.
Potem, prosim, povejte, jaz iz vašega nasmeha nisem razbral, da gre za to.
Gospod podpredsednik, naredili ste napako, kar ste sami priznali in jaz samo ugotavljam, da je to očitno manira, ki jo DeSUS uvaja v tej državi, da delate napake in ignorirate Poslovnik in vse. Postopkovno morate dati takrat, ko je predlog dan, ne kasneje, pol ure in ne vem kdaj kasneje. To je vse. Ampak, če ne želite, pa res ni prav, da tako slepo sledite - ja, saj jih ni več - temu SDS-u, ki diktira vse mimo Poslovnika, mimo pravil, da še vi zapadete pod to. Minister je vaš že skoraj prijel za to maniro, verjamem, da vi ne boste nadaljevali s tem, ampak sam ste rekli: "Napako sem naredil in je prav, da delam napako," jaz mislim, da ni prav.
Nisem naredil jaz napake v tem, ko sem to razložil, in za tem stojim še sedaj. Kar se pa vašega poduka tiče: najlepša hvala, ne povezujete vodenja te seje niti ne z DeSUS-m niti ne z ministrom za obrambo ali morda s čim drugim. Hvala. Lepo vas prosim, gospod Andrelič, že kot do starejšega imejte malo obzira, da se obnašate tako, kot se je v teh klopeh potrebno. Lepa hvala. Še to povem, da sem s tem zaključil prejšnjo točko dnevnega reda in s tem sem naredil napako. Prehajamo na 28. TOČKO DNEVNEGA REDA - PRVA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SUBVENCIONIRANJU PREHRANE V OSNOVNIH ŠOLAH V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina poslancev s prvopodpisanim gospodom Srečkom Prijateljem. Gospod Prijatelj, kljub temu, da nas v dvorani sedi osem, izvolite, prosim, h govornici.
Hvala lepa za besedo, spoštovani predsedujoči. Spoštovani redko prisotni, lep pozdrav, predstavniki ministrstva, državna sekretarka! Naravnost sramotno je, da imamo tako nizko trenutno udeležbo, jaz verjamem, da je to slaba luč za Državni zbor, zlasti takrat, ko obravnavamo subvencioniranje prehrane otrok in mladostnikov v osnovnošolskem in predšolskem izobraževalnem sistemu. Pa vendarle, če lahko povem. Mnenje Slovenske nacionalne stranke je bilo, da je nujno, da vložimo zakon o subvencioniranju prehrane v osnovnih šolah, zlasti potem ko smo pozvali tudi Vlado, da ta svoj predlog zakona, ki je bil z veliko večino tudi podprt, to je zakon o subvencioniranju dijaške prehrane, dopolni in zapolni to vrzel, to luknjo, ki je nastala, in to krivičnost, ki je nastala do osnovnošolskih otrok, zapolni s svojim zakonom, vendar pravilnega odziva s strani Vlade ni bilo in tudi odgovor na našo pobudo je zamujal, tako da smo morali to, ker smo to obljubili, tudi sami storiti. Lahko mi boste danes očitali, da kot predlagatelj predlagam nekaj, kar bo stalo davkoplačevalcev 80 milijonov evrov. Ampak naj povem hkrati, v isti sapi, da 600 milijonov evrov pa namenjamo z lahkoto za vojne odškodnine. In celotna strokovna stroka v Republiki Sloveniji je bila enotnega mnenja in enotno oceno so dajali, da je za korekcijo neustrezne prehrane najučinkovitejši in najracionalnejši način dobro načrtovana organizirana šolska prehrana. V Republiki Sloveniji, spoštovane gospe in gospodje, je 448 osnovnih šol in 30 šol za otroke s posebnimi potrebami. Skupaj osnovnošolski program obiskuje 163 tisoč 424 učencev. Zakon določa, da so upravičeni do subvencionirane prehrane v osnovnih šolah vsi otroci, ki obiskujejo osnovno šolo in pa osnovno šolo s posebnimi potrebami, ki so bili določeni po oddaji neke prošnje in jim je bilo to odobreno na šolskem svetu. To je za nas podcenjujoče in iz tega naslova smo tudi sklenili, da vložimo ta zakon. Namreč otroci, ki obiskujejo osnovno šolo, tudi tisti revni morajo na nek način prepustiti svojo dejansko revno stanje v družini, socialno stanje v nemilost in presojo šolskim svetom in šolski svet odloča po današnji zakonodaji, ali je družina dovolj revna, da bi prejemala subvencijo ali ne. V razdelitvi in predlogu zakona smo tudi zapisali, da skoraj ni šole v Sloveniji, ki bi subvencionirala več kot 50% te prehrane. In dejstvo je, da vse osnovne šole v Sloveniji že imajo tako imenovane šolske kuhinje, ki so tudi v skladu z zakoni, ki jih predpisujejo mednarodni higienski minimumi in mednarodni standardi, to so režimi, ki so opredeljeni v standardih HA, CC, AP. Skratka, za vse osnovne šole je možno organizirati omenjeno prehrano na način, kot je zapisano v predlogu zakona, saj administrativni in tehnični pogoji že danes obstajajo. Šolska prehrana v skladu s pravilnikom o subvencioniranju šolske prehrane v osnovnih šolah pomeni organizirano prehrano. In seveda organizirana prehrana pomeni tri obroke. In sem globoko prepričan, da če danes sprejmemo ta zakon, da bomo dejansko omogočili tudi veliki večini učencev, ki se danes ne prehranjujejo na pravilen način, dejansko boljšo pot do zdravja in na nek način jim bomo tudi omogočili kvalitetnejši razvoj. Seveda je pa ogromno družin, ki za pomoč ne zaprosijo, kajti revni so ponavadi najbolj ponosni. Zato je treba, da danes prisluhnete in potrdite, če imate kanček vesti, ta predlog, ki smo vam ga dali na klopi. Hvala.
Hvala lepa. Besedo dajem predstavniku Vlade za uvodno obrazložitev mnenja. Prosim, gospa dr. Magdalena Šverc, državna sekretarka.
Spoštovani predsedujoči, spoštovane poslanke in poslanci, lep pozdrav tudi v imenu Ministrstva za šolstvo! Mi smo zakon proučili in lahko ugotovimo, da osnovnošolsko prehrano danes urejata dva zakona, in sicer, prvi je zakon o osnovni šoli, ki nalaga, da mora vsaka osnovna šola organizirati najmanj en obrok. In potem je drugi zakon, ZOFVI, ki nalaga subvencioniranje šolske prehrane. Če pogledamo natančno, kaj to pomeni v praksi, to pomeni, da približno 36,43% učencem država subvencionira šolsko prehrano v višini 0,55 evra, povprečna šolska malica pa stane 0,77 evra. To je prva subvencija, ki zajema okrog 6 milijonov in pol trenutno v proračunu. Potem drugo plačilo, ki ga država zagotavlja šolam, je, da vse šole, ki nudijo malico, jim plačuje dejansko tudi delovno silo oziroma kuharje, pa tudi organizirano šolsko prehrano, kar je dodatnih 5,5 milijona. In če to seštejemo, vidimo, da je danes vložek v šolsko prehrano približno 14 milijonov evrov, za toliko potem starši plačujejo malico manj. Poleg tega ministrstvo redno skrbi za izobraževanje organizatorjev šolske prehrane in tudi za izobraževanje kuharjev. Poleg tega je izdano veliko strokovne literature, razne smernice in pripravljajo se tudi strokovni jedilniki, tako da lahko rečemo, da osnovnošolska prehrana je tudi z vidika strokovnosti zelo dobro pripravljena, vodena in pa tudi usmerjena. Vendar seveda, ko se postavlja tudi vprašanje, ali lahko naredimo še več, tudi na ministrstvu smo proučili zadeve in vidimo, da bi lahko ta sistem, obstoječi, dejansko smiselno tudi nadgradili. Danes vemo, da približno 35% otrok tudi uživa kosilo, se udeležuje šolskega kosila, to storitev pa starši danes plačujejo v celoti, to pomeni kompletno ekonomsko ceno. Korak, ki ga vidimo smiselno narediti naprej, je, da bi država prevzela plačevanje tudi delovne sile za tiste obroke, ki jih pripravljajo tudi za kosila, hkrati pa bi bilo treba proučiti potem povečanje subvencije, da bi tisti socialno ogroženi učenci, ki danes dobivajo subvencijo predvsem za malico, da bi se jim lahko potem tudi se povečala subvencija tudi za kosila. Če sprejmemo te ukrepe, za katerimi tudi stojimo, potem vidimo, da dejansko za to ne potrebujemo spremembe zakona, ker je dovolj, da spreminjamo pravilnik o normativih in pa sistematizaciji. To je nekako predlog za razmislek, ki ga tudi danes Vlada predlaga v razpravo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima gospa Marjetka Uhan v imenu Poslanske skupine NSi.
Hvala lepa za besedo. Lepo pozdravljeni vsi tisti, ki smo ostali še za vzorec, kot je dejal kolega Prijatelj. Tudi njih ni več kot za vzorec, glede da na to, da so predlagatelji bi pričakovali celotno poslansko skupino [[...]]
33% nas je [[...]]
Predlagatelji zakona o subvencioniraju prehrane v osnovnih šolah navajajo, da želijo v osnovnih šolah sistematsko urediti prehrano otrok, podobno kot jo imajo študentje in kot jo bodo po letos sprejetem zakonu o dijaški prehrani imeli tudi srednješolci. Predlagatelj predlaga subvencijo v višini 2,42 evra skupaj za kosilo in malico. Namen predlagateljev ni slab, ni pa primerljiv z ostalima dvema zakonoma glede študentov ali dijakov. V Novi Sloveniji smo bili sopodpisniki zakona o dijaški prehrani, in to ne samo zaradi višine potrebnih sredstev, to je 2,42 evra, s katerim bomo vsem srednješolcem omogočili topel obrok med poukom, ampak predvsem zato, da se na šolah organizira v času bivanja, med poukom, dovolj dolgem odmoru en normalen obrok, potreben za srednješolca. Na mnogih srednjih poklicnih šolah niso imeli te skrbi, da bi dijakom omogočili normalno prehranjevanje, niso posvečali nobene pozornosti temu in verjamem, da imajo sedaj nekatere šole težave s tem, ker morajo to do jeseni urediti. V Novi Sloveniji smo zakon o dijaški prehrani podprli in nikoli ne bi pristali na bone, kot jih imajo študentje oziroma da bi bili dijaki prepuščeni prehranjevanju po gostilna popoldan, ko je čas za domov. Ni samo denar edini faktor. Pomembno je tudi organiziranje obroka tako kakor se tiče same sestave obroka kot same ponudbe, ki bo sestavljen tako, da bo zadovoljil minimalne potrebe mladega človeka, da bo reden, vsak dan, da je to v dopoldanskem času oziroma med poukom in da se na ta način privzgojijo tudi prehranske navade. Zdrava prehrana, redna in pravilna je bistvenega pomena in ključna za razvoj otrok in v tem so osnovne šole potrebne pohvale v primerjavi z ostalim šolstvom. Vse osnovne šole imajo organizirane šolske kuhinje, ki nudijo vsem otrokom malice in skoraj vsi osnovnošolci imajo malico, preko 96%, skoraj polovica otrok pa kosilo. Na osnovnih šolah se s strani ministrstva plačuje kuhar za pripravo malic, določen delež organizator šolske prehrane, subvencionira se malica. Več kot tretjina otrok ima subvencionirano malico. Ponekod tudi pol učencev, ki pa prejemajo subvencijo glede na socialni status. V Novi Sloveniji menimo, da je prehrana v osnovni šoli iz našega poznavanja dobro organizirana. Tudi podatki kažejo na to. Ker praktično se vsi otroci prehranjujejo v šoli vsaj enkrat do dvakrat dnevno. Organizatorji prehrane na šolah, šole se zavedajo pomembnosti prehranjevanja, opozarjajo na možnost koriščenja subvencioniranja, dajejo poseben poudarek na zdravih priporočljivih obrokih in tako dalje. Kljub temu pa menimo v Novi Sloveniji, da bi se dalo še kaj izboljšati, narediti te obroke še bolj dostopne vsem otrokom, torej cenejše. Gotovo bi bilo potem tudi več interesa po kosilu. Najti je treba vire financiranja - ali je to država, ali je lokalna skupnost, oba mogoče, kot je to tudi v mnogih naših sosednih državah, ki imajo bistveno slabše organizirano prehrano osnovnošolcev, do tega, da v Nemčiji na primer nosijo malico kar od doma. V večini prikazanih državah v zakonu ni skrb prehrane osnovnošolcev samo na državi, ampak v večini primerov to sofinancirajo tudi lokalne skupnosti. Tudi v Sloveniji je verjetno še kakšen primer, poleg naštetega v zakonu. Zakon je všečen, lahko rečemo v Novi Sloveniji, in ga je težko zavreči. Izboljšati bi ga bilo treba, dopolniti, če je sploh potreben. Menimo, da je treba dopolniti pravilnike, ki govorijo v smeri organiziranja, financiranja obrokov, torej da bi bili cenejši, kakovostni in dostopni vsem otrokom, ki jih potrebujejo. Da potrebujejo malčki zajtrk, kateri zgodaj pridejo, je jasno, tudi malico vsi rabijo. Verjamem pa, da ne vsi kosila, ker imajo verjetno mnogi, tisti, ki že ob pol enih odidejo z avtobusi domov, več ali manj doma kosilo. V Novi Sloveniji si vseskozi prizadevamo, da bi bila osnovna šola brezplačna. V tej smeri se premika tudi šolska politika. Zaenkrat bodo brezplačni učbeniki, za naprej, upamo, tudi brezplačni delovni zvezki in podobni pripomočki, saj mogoče vseh niti ne bi potrebovali, če bi se kdo resno lotil pregleda, kaj vse nosijo v šolskih torbicah otroci. Seveda se pri brezplačni šoli postavlja tudi vprašanje brezplačne prehrane - kdo, koliko naj participira, pa bo treba doreči v prihodnosti. Menimo, da se da tudi tu še kaj narediti, kot je navedla državna sekretarka, na primer, plačevanje kuharjev za kosila s strani ministrstva, mogoče s strani lokalnih skupnosti plačevanje prehranskih surovin oziroma materialnih stroškov. Tudi na ta način bi lažje uresničevali prehransko resolucijo in podpirali domače pridelovalce hrane, hkrati pa poskrbeli za kakovostno ponudbo obrokov. Možnosti za kakovostnejšo, cenejšo in vsem dostopno prehrano osnovnošolcev je veliko, ni pa v tem trenutku po mnenju Nove Slovenije, potreben zakon, že sedanja zakonodaja to omogoča. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Marjan Drofenik v imenu Poslanske skupine SLS. Prosim.
Hvala lepa, spoštovani podpredsednik. Spoštovane poslanke in poslanci, spoštovana državna sekretarka, lep pozdrav! V Slovenski ljudski stranki zagovarjamo stališče, da mora vsak otrok dobiti najboljše možnosti za vstop v samostojno življenje in možnosti za trajnostni razvoj. Pot vsakega otroka v samostojnost se pravzaprav prične že z vstopom v vrtec, še posebej pa z vstopom v osnovno šolo. Gotovo se je mogoče strinjati z utemeljitvami predlagatelja v uvodu zakona, da je za razvoj otroka in mladine pomembna tudi zdrava in redna prehrana. Tudi v Slovenski ljudski stranki se zavzemamo za čim bolj zdravo prehrano vseh prebivalcev, še posebej pa otrok in mladine, ki se še razvijajo in za to potrebujejo dovolj pestro in predvsem zdravo prehrano. Zato vedno podpiramo ukrepe in zakonodajo, ki podpira ta naša načela in usmeritve. Podprli smo resolucijo o nacionalnem programu prehranske politike 2005-2010, ki je začela veljati v letu 2005. Podprli smo tudi zakon o subvencioniranju dijaške prehrane, ki do pred kratkim še edini niso imeli nič urejenega na prehranskem področju. Rekel bi tudi, da je pred volitvami zelo popularno in učinkovito predlagati tako všečne zakone, kot je ta pred nami. Kljub načelni podpori vsebini predloga zakona pa je vendar vprašanje, ali ima ta zakon tudi realne podlage, da bi bil uresničen na predlagan način. Pri prehrani osnovnošolcev je treba upoštevati, da je prehrana v osnovnih šolah urejena že sedaj. Vse osnovne šole v Sloveniji že sedaj učencem zagotavljajo dopoldansko malico in tudi kosila, vendar pa različno rešujejo te zadeve, zato je nujno verjetno res urediti to na približno enak način po celotni Sloveniji. Pravilnik o subvencioniranju prehrane učencev v osnovnih šolah določa, da se iz državnega proračuna zagotavljajo sredstva za subvencioniranje šolske prehrane za učence, ki zaradi socialnega položaja staršev ne morejo plačati malice v celoti. Teh učencev je tam med 35 in 40% po osnovnih šolah. Ta odstotek je odvisen od moči okolja, če se ne motim, mislim, da je to 4. člen pravilnika, odstotka brezposelnosti v občini, od višine bruto osebnih dohodkov v občini in še drugih specifik v občini. Sredstva so praviloma namenjena za subvencioniranje šolske malice, lahko pa tudi za subvencioniranje drugih obrokov. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke menimo, da bi bilo primerno, da imajo vsi otroci na voljo v osnovni šoli vsaj ugodno ceno malice, za drugi obrok, kosilo, pa bi naj poskušala država omogočiti čim cenejšo ponudbo prehrane, in sicer za vse enako, da bi bilo vsem enako dostopno in da bi se lahko starši oziroma učenci v čim večji meri odločali, da bi učenci to prehrano tudi koristili. Zanimive so tukaj tudi izkušnje posameznih osnovnih šol, da tudi če v celoti oziroma zelo ugodno ponudite kosilo, so določena, jaz vsaj poznam podeželjska okolja, kjer se v nobenem primeru ne odloči več kot 35, 40% staršev, da imajo otroci prehrano v šoli. To pa predvsem zato, ker so pač družinske razmere urejene na tak način, da prihajajo s prevozi relativno zgodaj domov in jih doma čaka pač družinsko kosilo. Zato verjetno čisto uniformirati zadev verjetno ne bi kazalo. Zato v Slovenski ljudski stranki menimo, da je predlog Vlade, ki je bil tukaj predstavljen, da niti ni treba, da bi se zadeve reševale z zakonom, pač pa z dopolnitvami pravilnika, z dopolnitvami sistematizacije osnovnih šol, kjer bi se osebje - oziroma zaposleni - na področju kuhinj povečalo in s tem sistemsko znižali ceno prehrano, mislim, da bi peljali v pravo smer. In menim, da bi bilo primerno, to je mnenje Slovenske ljudske stranke, da Vlada deluje v to smer in skuša te zadeve čim prej sistemsko urediti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Srečko Prijatelj v imenu Poslanske skupine SNS. Prosim.
Hvala lepa, spoštovani predsedujoči. Saj ne vem, če ima sploh smisel, da danes razpravljamo o tem, pa vendar. Poslanska plača za tiste, ki nas gledate, je zelo dobra. Nekateri prejemajo tudi 4 tisoč evrov neto in danes jih tu ni. Nova Slovenija, ki govori o družini in svetosti družine, jih ima le za vzorec, Zaresa ni, vladajoča stranka [[...]]
Gospod Prijatelj [[...]]
predstavlja [[...]]Imam pravico, da povem povzetek [[...]]
Ne nimate pravice o tem. Imate stališče poslanske skupine in prosim, če ga [[...]]
To je moje stališče, da je sramotno, da pri tem zakonu ni skoraj nobenega. Razumem pa, da osnovnošolci nimajo volilne pravice in da je zato mogoče to nepomembno. Spoštovani. Podoben predlog zakona o subvencioniranju prehrane v osnovnih šolah je bil v parlamentarno proceduro že vložen, in to v letu 2003. Sprejem tega zakona, ki bi v celoti subvencioniral prehrano v osnovnih šolah, pa bi bil nujno potreben, sploh pa sedaj in v tem času, ko lahko spremljamo visoko stopnjo inflacije in dražitev cen normalnih življenjskih stroškov. Povečuje se socialno šibki sloj, ki ga seveda v Državnem zboru ne želi nihče posebej zastopati. Mi smo v Slovenski nacionalni stranki 21. marca 2008 v proceduro vložili zakon o subvencioniranju prehrane, s tem predlogom zakona pa želimo, kot že rečeno, sistemsko urediti prehrano v osnovnih šolah. Pri obravnavi zakona o subvencioniranju dijaške prehrane 1. februarja 2008 je poslanska skupina ustno in pisno opozorila Vlado Republike Slovenije, da s tem, ko bo sprejet ta zakon, povzročajo nove krivice in puščajo odprte vrzeli ravno na tem področju, ki ga danes poskušamo urediti z manjkajočo zakonodajo. Hkrati smo napovedali, da če Vlada sama ne bo pripravila ustreznega zakona oziroma zakonskega predloga, bo to storila Slovenska nacionalna stranka. 6. februarja sem na Vlado Republike Slovenije naslovil pisno pobudo za pripravo zakona za subvencioniranje prehrane v osnovnih šolah. Vlada Republike Slovenije, spoštovani, je po Poslovniku Državnega zbora dolžna odgovoriti na poslansko pobudo v 30-ih dneh. Ta rok se je iztekel 6. marca. Vladi smo dali možnost in smo z vložitvijo našega predloga počakali še do konca tretjega tedna v marcu. Mi smo svojo obljubo izpolnili šele 21. marca in zakon vložili. Da ne bo kdo očital populizma! Za to govornico sem pozval Vlado dvakrat, trikrat, štirikrat, da naj vendar to krivico odpravi. Ker imamo danes ta zakon, ki sistemsko ureja tudi to socialno problematiko, bi želel povedati, da je slab izogovor Vlade, ko govori, da namenja 14 milijonov evrov za subvencije v osnovnošolski prehrani. Mi smo izračunali, da jih potrebujemo za celotno rešitev problematike 79 milijonov. Da ne bo pomote, še enkrat povem, če ne drugega za zapisnik, 600 milijonov evrov boste namenili za povrnitev škode vojnega nasilja, bolje rečeno domobrancem tam nekje v Argentini ali drugih državah. To ne bo problem! Ko govorite o subvencijah, ki že danes veljajo, naj vam povem, da niti ena občina ne subvencionira več kot 50% osnovnošolske prehrane: Ajdovščina 31%, Benedikt 31%, Bled 26%, Braslovče 36%, Brdo 31%, Cerklje na Gorenjskem 23%. Skratka, kaj se dogaja - da ne bom našteval. Revne občine, ki imajo malo denarja in so odvisne od financiranja zgolj iz državnega proračuna, seveda, za to nimajo denarja. In ravno v teh občinah je največji socialni problem in navadno te občine imajo najmanjšo odmero za subvencioniranje prehrane v osnovnih šolah. In vi govorite, da je to vzrono urejeno. Sramota! Jaz razumem, da ste pohiteli s subvencioniranjem dijaške prehrane, ker tam so dijaki že polnoletni in seveda vam bodo oddali tudi kakšen glas. Hkrati, recimo, poslušamo od Nove Slovenije, kako je treba skrbeti za družino, ker so krščansko usmerjeni - danes imamo tu zgolj za vzorec predstavnikov Nove Slovenije; in seveda ne bomo doživeli podpore pri tem zakonu. Mnogih od predstavnikov strank niti ni v Državnem zboru - jutri bodo govorili o sociali. Gre za prehrano naših otrok. In če boste na njih hoteli, po domače povedano, "šparati", potem pa "šparajte". Mi smo povedali to, kar smo mislili in za kar želimo, da bi bilo urejeno. Na to smo opozarjali in dali tudi možnost, da to uredi Vlada. Vlada je v tem zadnjem obdobju, v tem zadnjem letu širokogrudno delila bonbončke in obljubljala ljudem to in ono, ampak poglejte, dogajale so se tudi velike krivice in ravno ta vlada je kriva tudi za to, da je 230.000 ljudi na robu revščine živečih danes. To so uradni podatki. In v teh številkah so mnoge družine, ki imajo več otrok in mogoče tudi zaradi ponosa nočejo vprašati osnovno šolo, ali jim bo subvencionirala osnovnošolsko prehrano oziroma ali so upravičeni do tega. In vi prepuščate v odločanje šolskim svetom, da razpravljajo o tem, katera družina je dovolj bogata ali dovolj revna, da bo še dobila subvencijo. Še na en aspekt želim opozoriti pri tej zadevi. To pa je, da je špekulativnost pri nas v Sloveniji poleg špetirnosti, poleg nevoščljivosti, poleg prepirljivosti redna navada. In ravno tisti tu profitirajo, ki so v ločenih družinskih razmerjih živeči, pa vendar živijo skupaj in prikazujejo matere samohranilke z več otroki, enim ali dvema, in uveljavljajo tako dodatke na socialnem področju kot tudi dodatke na teh segmentih, ki jih država še subvencionira v okviru 14 milijonov. Povedati pa želim to, da tisti, ki so resnično revni, tisti so pa preponosni mnogokrat, da bi zaprosili za subvencijo, tudi za brezplačno malico ali kosilo v osnovni šoli. In na te Slovenija pozablja. Ne pozabljate pa seveda, bom namenoma uporabil besedo, na Rome, ne pozabljate na tiste, ki so prišli v Slovenijo živet zaradi tega, ker so smatrali, da bodo tu lažje dobili zaposlitev. Zavestno pozabljate na to populacijo. Ne vem, zakaj, ampak - dobro, če je to cilj te vlade, potem naj bo temu tako. Jaz verjamem, da ta zakon ne bo sprejet. Vsi boste govorili, kako je dober, kako je zaželen, kako bi bilo fino in potrebno, da se to uredi mogoče v naslednjem mandatu, ampak ko se bodo pritiskale tipke za odobritev 79 milijonov evrov, pa te želje z vaše strani ne bodo pozitivne. Spoštovane in spoštovani! Vlada Republike Slovenije je na moje vprašanje odgovorila, da kaj pa hočemo mi v Slovenski nacionalni stranki, saj vendar država plačuje kuharja. To je povzetek, strnjen povzetek odgovora. Danes smo slišali, da zakon o osnovni šoli in ZOFVI predvidevata v zadostnem obsegu subvencijo, ki naj bi bila s strani državnega proračuna plačana osnovnim šolam v višini 14 milijonov evrov. 14 milijonov evrov je komaj ena sedmina tistega, kar bi potrebovali. Dobro, če Vlada ocenjuje, da je za 163 tisoč 424 otrok to zadostno, potem naj bo tako. Mi bomo seveda na to opozarjali tudi v drugem mandatu. Želimo pa povedati ob tem še to, da če ste poskrbeli za študente, kar je prav, in tu smo tudi mi dali dejansko glas k temu, in za dijake, ki ste jim namenili ravno tako 2,4 evra, potem to storite tudi za osnovnošolce. Bilo bi lepo, če bi imeli enake vatle in enake kriterije, ne pa gledali samo na koristi v volilnem letu, ki prihaja, in delili bonbončke in sladkorčke tistim, ki vam lahko nekaj prinesejo. Današnji odziv poslancev v tej dvorani pa kaže na resno delo tega državnega zbora. Ni vam v ponos, spoštovani predsedujoči, da vodite ta zbor sploh.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Branko Marinič v imenu Poslanske skupine SDS. Prosim.
Spoštovani podpredsednik, spoštovane kolegice, kolegi, spoštovani predstavnici Ministrstva za šolstvo in šport! Kljub temu da je pozna ura, velja vseeno posvetiti kar nekaj pozornosti Predlogu zakona o subvencioniranju prehrane v osnovnih šolah, ki ga predlaga Slovenska nacionalna stranka. No, mnogi se boste spomnili, da smo prav v sestavi in v tem mandatu Državnega zbora velikokrat razpravljali o skrbi in o reševanju, izboljšanju prehrane v zadnjem času, sprejeli tudi zakon o prehrani v srednjih šolah, tudi kar zadeva prehrano v vrtcih. Skratka, veliko, veliko smo malicali, velikokrat smo imeli kosilo, seveda, v prenešenem smislu, v smislu predlogov izboljšanja stanja na tem področju. No, pred časom smo sprejeli zakon, ki bo podoben standard zagotovil za srednje šole, in sicer že s 1. septembrom letošnjega leta. Kar pa zadeva prehrano v osnovnih šolah, pa je treba slediti tistemu, kar je spoštovana gospa državna sekretarka, dr. Šverčeva že nanizala: vrsto zakonskih podlag, ki na nek način dokaj spodobno urejujejo področje prehrane v osnovnih šolah. Če bi ob tem primerjali še prehrano študentov, ki je specifična, saj gre za polnoletne mlade, ki so samostojni, ponavadi bivajo izven domačega kraja, predavanja so razporejena skozi ves dan, tako da je prehrana študentov veliko manj primerna, kot je primerna, denimo, prehrana v osnovnih šolah danes. V Slovenski demokratski stranki smo prepričani, da na področju ureditve, dokončne sistemske ureditve prehrane v osnovnih šolah velja storiti kakšen korak. Tukaj želim spomniti na to, kar je tukaj danes že bilo izpostavljeno s strani Ministrstva za šolstvo in šport, da je vendarle pripravljen naslednji korak za še boljšo ureditev prehrane v osnovnih šolah. Po podatkih Ministrstva za šolstvo in šport tudi subvencionira šolsko prehrano, tako kot je bilo povedano, za 36,43% učencev. Povprečna višina subvencioniranja je 0,55 evra na učenca, subvencija je praviloma namenjena šolski malici, lahko pa se jo dodeli tudi za druge obroke. Predlog zakona o subvencioniranju šolske prehrane v osnovnih šolah predvideva prehranjevanje preko zunanjih ponudnikov. Glede na dejstvo, da imajo osnovne šole za pripravo in uživanje hrane ustrezno infrastrukturo in osebje, za katero poteka tudi redno izobraževanje, ocenjujemo, da ni potreb po zunanjih ponudnikih šolske prehrane. Poleg tega se ob takšnem načinu težje nadzoruje kvalitetA prehrane, seveda pa je dejstvo, da ko se hrana naloži in se prestavi na drugo lokacijo, po tako imenovanem sistemu "cateringa" je seveda kvaliteta bistveno drugačna kot tista, ki jo serviramo in zaužijemo takoj v kuhinji. Kar zadeva to infrastrukturo v osnovnih šolah, je ena izmed najbolje organiziranih in najbolje opremljenih, tako v smislu opreme kot v smislu kadrovske zasedbe. Predlagatelj v 5. členu zakona predvideva, da morajo osnovne šole zagotoviti dopoldansko malico in topli otrok v višin 2,42 evra, v višji vrednosti pa le s soglasjem staršev. Navedena rešitev je po našem mnenju v nasprotju s smernicami zdravega prehranjevanja, po Resoluciji o nacionalnem programu prehranske politike od 2005 do 2010, saj smernice opredeljujejo zajtrk, dopoldansko malico, kosilo, popoldansko malico in večerjo, za vsak obrok je opredeljen, priporočen oziroma ovrednoten tudi energijski vnos. Zagotovitev uravnoteženih in pravilno sestavljenih obrokov je za vse otroke - zakon onemogoča, saj bi morali imeti obroki, ki bi jih starši doplačali, drugačno sestavo. Gre seveda za to, da bi s tem bili učenci v nekem nesorazmerju: učenec z učencem. No, v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke smo prepričani, da Ministrstvo za šolstvo že danes prispeva pomembna sredstva k zagotavljanju kadrov, ki so zaposleni na področju priprave hrane. Tako je za določeno število otrok, mislim, da na 4200 normirano eno delovno mesto organizatorja šolske prehrane, na vsakih 400 učencev v osnovni šoli pa ministrstvo zagotavlja tudi finančna sredstva za enega kuharja. No, in tisto, kar je danes predlagala predstavnica Ministrstva za šolstvo, je po mnenju Poslanske skupine SDS ena od primernih rešitev, ki bi jo veljalo opredeliti in jo v skladu z veljavnimi zakoni vnesti oziroma dopolniti tudi v okviru pravilnika. Kot rečeno, v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke bomo podpirali vse aktivnosti, ki bodo izboljševale pogoje in način zagotavljanja prehrane v osnovnih šolah.
Hvala lepa. Gospa mag. Potrata, imate besedo v imenu Poslanske skupine SD. Prosim.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovana gospa državna sekretarka, spoštovana gospa direktorica, poslanki in poslanci. Naj, preden začnem govoriti o predlaganem zakonu, vendarle povem stališče v zvezi z očitki o prisotnosti poslank in poslancev v dvorani. Težko je sprejeti očitke, če očitki prihajajo iz skupine, ki ni popolna, pa je predlagateljica in če prihajajo vedno takrat, seveda razumljivo, samo s strani navzočega, je pa popolna svoboda navzočnosti, razen pri glasovanju, tudi znana svoboda izbire. In ker v Poslanski skupini Socialnih demokratov pokrivam šolske zakone, bi rada povedala, da nisem slišala gospoda poslanca Prijatelja doslej še nikoli se zavzemati za večjo številčnost v dvorani, kadar obravnavamo šolske zakone. Bi bilo mogoče dobro, da bi tisti, ki razporejajo obravnavo zakonov, razmišljali tudi o tem, da je uvrstitev obravnave nekega zakona v pozne večerne ure - če bi bil ves čas porabljen, bi tam okoli desete naj začeli govoriti o tem zakonu - slaba popotnica za dobro udeležbo, še posebej, če na koncu ni predvideno glasovanje. Tudi nekateri drugi zelo pomembni zakoni so bili na vrsti v petek, recimo, popoldan in je bila dvorana zelo prazna. To je torej priporočilo, da je tudi uvrstitev in umestitev obravnave zakona na dnevni red marsikdaj pripomoglo k temu, da je bila navzočnost številčnejša ali pa manjša. Gospod predlagatelj, vsakršno razburjenje zaradi tega je torej odveč. Sedaj pa k predlogu zakona. Socialni demokrati smo o prehrani v tem mandatu velikokrat razpravljali in velikokrat v zvezi s pomenom zdrave prehrane in privzgajanja dobrih prehranskih navad poudarjali, kako pomembno je, če začenjamo v najzgodnejšem otroštvu z njimi. Zato smo tudi vedno menili in tudi ob predlogu zakona o subvencioniranju dijaške prehrane poudarili, da zakonu ne bomo nasprotovali, da pa mislimo, da bi bilo dosti bolj pomembno prej urediti subvencionirano prehrano v osnovni šoli. To smo ne nazadnje potrjevali tudi s predlogi za zvečevanje sredstev ob slehernem proračunu. Tudi s posamičnimi poslanskimi vprašanji in pobudami smo se obračali na Ministrstvo za šolstvo, ko smo predlagali, da pri sistemu javnega naročanja ne bi veljala omejitev, da je treba izbirati najugodnejšega ponudnika, ker smo se zavedali, da integrirano pridelana in ekološko pridelana hrana ni vedno tudi najcenejša prehrana. No, glede tega so vsaj nekateri glasovi sedaj vendarle že ugodnejši in iz analize prehrane je mogoče razbrati, da se marsikatera šola odloča tudi za tovrstno prehrano. Subvencioniranje prehrane je še posebej pomembno v tem času, ko ugotavljamo zvišanje cen živil in je potem takem skrb za to, da je zagotovljena zdrava prehrana in stalna prehrana, bistvenega pomena, kar ne na zadnje potrjujejo tudi predlagatelji tega zakona v uvodni obrazložitvi, ko ugotavljajo, da je pravzaprav v predšolski dobi, takrat, ko je za prehrano najbolje preskrbljeno, tudi odstotek slabo hranjenih otrok najnižji. Je pa odstotek slabo hranjenih otrok v osnovnih in v srednjih šolah približno enak. Torej bi bilo dobro približno enako ravnati v obeh primerih in predlagatelji so to storili samo tako, da so znesek subvencije izenačili za osnovno šolo in za srednjo šolo, so pa znesek omogočili porabiti v osnovni šoli bodisi za malico in za topli obrok. Je pa v nekaterih osnovnih šolah zelo pomemben tudi zajtrk. Tako da glede subvencioniranega obroka, če ni dana v prvem členu ta možnost tudi za zajtrk, je po naše to slabost, ker hkrati predlagatelji navajajo, da osnovne šole zagotavljajo tudi možnost zajtrka, ne samo malice in kosila. S tem 1. členom je pa posebej subvencioniranje usmerjeno samo na dopoldanske malice in dnevni topli obrok, kar domnevam, da je kosilo. Če smo imeli Socialni demokrati v zvezi s subvencioniranjem dijaške prehrane velike pomisleke predvsem pri zgodnji časovni opredelitvi začetka malice, zaradi težje izvedbe subvencije, veliko pomislekov torej v zvezi s tem, bi vsaj po začetku uveljavitve temu zakonu kazalo bolje zaradi tega, ker osnovne šole imajo možnosti že zdaj zagotavljati obrok in tudi velika večina topli obrok. Tisto, kar so morebiti predlagatelji spregledali, je, da 12. in 13. člen nista popolnoma usklajena in tukaj bi bilo že dobro kakšno zadevo popraviti. V svoji veliki naglici pri pripravi zakona so v 8. členu tudi narobe zapisali srednjo šolo, ker je govora vendarle o osnovni šoli. In še bi se našla kakšna zadeva, ki bi jo bilo treba v nadaljevanju popraviti. In predvsem v teh postopkih, kako dobro bodo stvari stekle, kako bodo izpeljane posamezne zadeve, bo tudi mogoče nadaljnjo podporo pričakovati od Poslanske skupine Socialnih demokratov. Moramo pa reči, da so vsaj kar zadeva nadzor, mogoče nekatere zadeve bolje rešili, ne moremo pa reči, da je zadeva popolnoma uresničljiva in dobro uresničljiva tudi s stališča delitve pristojnosti med državo in lokalno skupnostjo. V predlogu je govora samo o višini zneska, ki naj bi ga zagotavljala država, in to je 4,42 evra na posameznega učenca oziroma učenko za dva obroka, kot je videti. In to naj bi, kot rečeno, zagotavljala država. Opravičilo, da že zdaj lokalne skupnosti ne subvencionirajo obrokov v večjem odstotku, čez 50, je pa seveda prej pripomba, ki jo je treba usmeriti na lokalne skupnosti. Socialni demokrati menimo, da je skrb za posameznika v lokalni skupnosti, kjer je na očeh socialna slika, da ne rečem na dlani, smiselna in opravičljiva še toliko bolj, da manjše občine in lokalne skupnosti še s toliko večjo skrbnostjo razmišljajo o tem, kakšen je socialni status družin, ki živijo v lokalni skupnosti, in koliko pravzaprav skrbi iz javnih sredstev bi bilo treba za znosnejše življenje namenjati posameznikom in posameznicam v okolju. O tem govorim posebej zaradi tega, ker so opozorila nevladnih organizacij, da je prehranjenost otrok v posameznih okoljih zaskrbljujoča, kar ugotavljajo zlasti po izkušnji z zagotovljenimi počitnicami, ko se otroci nikakor ne želijo, vsaj nekateri med njimi najbolj ogroženi, vrniti v svoje matične družine, zato ker jim je bilo na počitnicah lepo, ker so imeli oskrbljene kakovostne vse dnevne obroke. Problem prehranjenosti otrok v posamičnih okoljih ni tako majhen in zanemarljiv, da bi ga bilo mogoče in da bi se ga smelo povezovati samo z demagogijo in predvolilnim časom. Analize in opozorila nevladnih organizacij so zelo resna. Zato se mi zdi še enkrat vredno v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov poudariti, če je Vlada našla soglasje za predlog o subvencioniranju dijaške prehrane, bi bilo prav, da bi storila največ, kar zmore, tudi za ureditev subvencioniranja prehrane v osnovni šoli. Zalogaj je velik, ampak Socialni demokrati smo zmeraj poudarjali, da bi z načelom postopnosti, s tem, da bi začeli od osnovne šole počasi proti višji starosti otrok zadeve urejati tako, da bi bile za proračun, ne bom rekla znosne, ampak da bi bila sredstva v proračunu v resnici tudi zagotovljena, to bi bilo potem tisto, kar bi bilo zunaj vsakega kakršnega koli, komur koli možnega očitanja predvolilnih bonbončkov. Tako pa, če si že delimo očitke, potem si jih je treba deliti na levo in desno. Predlog o subvencioniranju prehrane v osnovnih šolah je zdaj pač take narave, da v tem proračunu nima zagotovljenih sredstev in odgovornost predlagateljev je, da bodo z doslednim delom spodbudili sestavljavce naslednjih proračunov, da bodo sredstva, če bo ta predlog dobil podporo, v proračunu tudi zagotovljena. Hvala.
Gospod Aleš Gulič v imenu Poslanske skupine LDS. Prosim.
Spoštovani predsedujoči. Cenjene kolegice in kolegi. Seveda se bom jaz tudi dotaknil prisotnosti in bom pohvalil vse tiste, ki ste tukaj. Drugi bodo pa že polagali račune tam, kjer jih pač morajo. V zvezi z zakonom pa tole. Glede na to, da je število starostnih skupin v Sloveniji manjše od števila poslanskih skupin, je razumljivo, da je SNS pohitela s predlogom zakona in prehitela vse druge. Tako so sedaj na voljo ostali samo še dojenci pa kakšni zelo majhni predšolski otroci, da se jim kaj posubvencionira oziroma njihovim staršem. Tako je seveda sprenevedanje to, da osnovnošolci niso volivci. Oni seveda niso, so pa njihovi starši, ki še bolj pogledajo na vsak evro, cent ali pač karkoli že uporabljajo. Zakon je predvolilen, ker je predvolilen čas, in v tem času so vsi zakoni pravzaprav predvolilni. In zelo veliko jih je. Na tej seji, mislim, da imamo štirideset dnevnega reda, kar je približno 45, 40% več, kolikor je povprečje na sejah. Ne vem, kako bo z julijsko sejo, ampak najbrž bo spet polna takih zadev. Tokrat je zakon pripravljen s strani paraopozicijskih poslancev, se pravi poslancev SNS. Njegova vložitev niti ne preseneča. V bistvu smo pričakovali, da se bo to zgodilo ob študentski in potem še srednješolski prehrani. Ta mi je pravzaprav še najbolj všeč, ker gre v bistvu samo za subvencioniranje in ne gre za določanje, kaj in od kod bodo otroci jedli in tako naprej. Spomnil bi na Thomasa Jeffersona, tretjega ameriškega predsednika, ki je povedal, da kadar začne pa država določati kaj bodo ljudje jedli, pili in kako se bodo oblačili, takrat padejo v podobno stanje, kot so ga imeli sužnji pred ameriško vojno. Tega se je treba zavedati, da preveč skrbi pa tudi škodi, saj naredi pravzaprav zelo od oblasti odvisne državljane. Ob tem bi spomnil tudi to, da smo opozicijskih poslanci cel mandat Vlade, aktualne vlade Janeza Janše, ob sprejemanju proračunov se je to dogajalo, da spomnim, predlagali, se trudili, da bi se povišala sredstva za subvencioniranje prehrane v osnovnih šolah in v srednjih šolah. Ampak takrat smo naleteli na gluha ušesa. V tem času pred volitvami, pa zdaj urejamo marsikaj tistega, kar je prej šlo mimo, se pravi, zastonj drugega otroka v vrtcih, torej tudi tukaj je dober recept, najprej je treba imeti drugega otroka in potem prvega, da zadeve rešimo. Potem subvencionirano prehrano za vse srednješolce. Tukaj smo tudi enkrat slišali, kaj jedo otroci poslancev, samo posebno salamo in suh kruh. Mene zelo skrbi, kako je šele v tistih družinah, ki so res socialno ogrožene. Potem imamo "zastonj" vinjete, v narekovajih. In še kakšno reč. Zastonj kosila pravzaprav ni. Kljub dobrohotnim nameram predlagatelja zakona, s katerim poskuša v celoti zastonj urediti prehrano slovenskih osnovnošolcev oziroma želi dva zastonj obroka oziroma vsaj enega in pol, če preračunamo, koliko jih je kosilo in koliko jih je malico, pa je treba opozoriti, da je to vzdržno na kratek in ne na srednji rok. Tudi recimo benevolenca, s katero vladni predstavniki to sprejemajo, mi govori o tem. Zdaj imamo samo 4% gospodarsko rast, nimamo več 6%, zdaj bi šli v takšne projekte, ko pa je bila 6% in ko je vse kazalo na še boljše rezultate, pa takšne volje ni bilo. Na podlagi določb tega zakona, kakršen je, je vsak otrok, ki obiskuje osnovno šolo, upravičen do dveh subvencioniranih obrokov - dopoldanska malica, dnevni topli obrok. Najbrž seveda tudi tisti zajtrk za vsak dan prisotnosti pri pouku. Jaz moram povedati, da tako radodarna pa ni nobena evropska država. Nobena. Celo tiste, ki se dičijo s tem, da najbolj skrbijo za svoje državljane, pa ne samo v socialnem smislu, tudi v tem, da razbremenijo starše, česar recimo skandinavske ne poznajo, niso tako zelo radodarne. V Liberalni demokraciji Slovenije se zavedamo dveh dejstev. Eno dejstvo je, da bo to pomenilo še dodatno obremenitev državnega proračuna. Drugo pa je, da pri ravno takšnih akcijah ne smemo kaj prida varčevati. Čeprav moram reči, da imam osebno tudi vedno pomisleke, kadar se začnejo zelo vpletati v prehranske navade državljank in državljanov, ne glede na starost, če se začne vpletati država in različne paradržavne institucije, ker to pomeni vedno, da je kaj narobe na prehrambenem trgu. Še ena zanimivost je pri tem zakonu. Zakon naenkrat ni več tako zelo socialno naravnan, kot je sicer v teh razlagah uvodnih določb, ampak subvencionira pravzaprav tudi tiste, ki tega po nobenem kriteriju ne potrebujejo. V Liberalni demokraciji Slovenije zakonu ne bomo nasprotovali, ampak vriskali pa tudi ne bomo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev. K besedi vabim gospo Majdo Zupan. Izvolite, prosim.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani! Se vidi, da smo kar malce utrujeni. In glede očitka prisotnosti moram reči, da je iz naše poslanske skupine prisotna celotna ženska kvota, kar pa ne pomeni, da moških poslancev to ne zanima oziroma jih ne zadeva. Že ko smo v Državnem zboru razpravljali in odločali o dijaški prehrani, je bilo slišati, nekaj podobnega moramo narediti tudi za osnovnošolce. Skupina poslancev iz Slovenske nacionalne stranke je pohitela in pripravila predlog v tej smeri. Je pa treba priznati, da je že po naravi stvari prehrana osnovnošolske populacije drugačna, kot je študentska ali pa dijaška. Tudi sama organizacija je drugačna, kar pravijo tudi na Ministrstvu za šolstvo, kjer na podlagi pravilnika o normativih in standardih sistematizirajo v osnovnih šolah tudi mesto organizatorja šolske prehrane in kuharja. Sedaj ima subvencionirano šolsko prehrano nekaj več kot 36% učencev, medtem ko smo slišali, da za kosila plačujejo starši ekonomsko ceno. V Poslanski skupini Nove Slovenije postavljamo - očitek je bil glede družine - postavljamo družino visoko kot vrednoto, s tem tudi posebno še otroke. Vendar pa to ne pomeni, da nismo pripravljeni odločati in sprejemati odločitev v okvirih, ki so nam na razpolago. Zavedamo se tudi, da so smernice zdravstvenega prehranjevanja opredeljene, da je pomemben pravilen in zdrav način prehranjevanja, zlasti za otroke, to pomeni pet obrokov. Kar pa ne moremo pričakovati, da bo vse storila država. Dejstvo pa je, da sedanja zakonska ureditev ne zagotavlja uravnotežene in pravilno sestavljene obroke za vse otroke in da ne opredeljuje višine subvencije na eni strani za malice in na drugi strani za topel obrok posebej. Predlog je všečen, kot je bilo rečeno, vendar mislim, da ni dodelan in je vlada pokazala pripravljenost, da bo predlog natančno pretehtala in ga ustrezno umestila. Mogoče niti ne bo potrebna zakonodaja, ampak sprememba mogoče pravilnika v določenih določbah. Vendar se mi zdi, da je pomemben tukaj pa tudi finančni vidik, ki pa nima pokritja v proračunu. Zato pa smo poslanci tudi odgovorni in bojim se, da je ta predlog malce prehitro pripravljen in v neustreznem času. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Srečko Prijatelj.
Hvala lepa, spoštovani predsedujoči. Spoštovane in spoštovani! Vse osnovne šole že imajo tako imenovane tehnične pogoje za pripravo teh obrokov, tako da očitki, ki sem jih slišal prej, da bi se to moralo voziti ali deliti postano hrano, ne držijo. V osnovnih šolah po Sloveniji že sedaj učencem ponujajo dopoldansko malico in kosilo. To je že sedaj možno. Te obrate imamo. Ko govorite o tem, da smo s tem zakonom pohiteli, tisti, ki ste me poslušali prej, ko sem govoril o tem 1. februarju, ko smo sprejemali zakon o subvencioniranju dijaške prehrane smo za to govornico, sam sem predstavljal stališče poslanske skupine, pozvali Vlado, da zapolni to vrzel, to krivico, ki je nastala s tem, ko smo za študente, po moje, vzorno uredili prehrano že prej, za dijake sedaj, in da to omogočimo tudi osnovnošolski strukturi. Takrat je bila Vlada gluha na to uho. 6. februarja smo še pisno pobudo z moje strani poslali Vladi, da ne bi bilo očitka, da to nismo pisno storili. Po Poslovniku je Vlada dolžna odgovoriti na poslansko pobudo v določenem roku. In 6. marca, ko je ta rok že zdavnaj iztekel, smo dobili odgovor, zopet na posredovanje, da Vlada plačuje kuharja. 21. marca smo vložili mi ta zakon. Toliko o tem preuranjenem postopku. Glede primerljivosti z ostalimi evropskimi državami, gospod Gulič, peto poglavje, prikaz ureditve v drugih pravnih sistemih znotraj EU je vpisan, če bi ga prebrali, bi drugače sodili. Jaz vem, da boste nekatere poslanske skupine boste to pobudo podprle, ta zakon ocenile za dobronameren in da bo teh glasov na koncu premalo. Tega se zavedamo v Slovenski nacionalni stranki, ampak naj vas spomnim na to, da ste ta zakon v veliki večini prisotnih strank sedaj, nekatere niso bile takrat še formirane, že podpirali v prejšnjem mandatu. Danes je sprejem tega zakona toliko bolj nujen, ker se je dejansko ta srednji sloj, nižji srednji sloj okrepil, bogataši so redko številčni, ampak so, in tisti so ekstremni, in ravno ti so tudi povzročili, da je socialni status, kot sem ga že prej omenjal, 230.000 po statističnem podatku, ki ga vodi Statistični urad Republike Slovenije je 230.000 ljudi oziroma oseb, ki živijo pod spodnjim pragom revščine. Če upoštevamo te podatke, ki jih navajam sedaj, potem je nujno, da ta zakon sprejmemo, kajti očitki, da bi imeli vsi subvencionirano prehrano, ne vzdržijo. Z naše strani lahko rečemo, da je to nuja, ker mi smo zapisali v Ustavi Republike Slovenije tudi to, da je osnovna šola brezplačna, pa vemo vsi, da ni. Preprosto ni, ker družine plačujejo za kopiranje dokumentov, ki jih osnovne šole potrebujejo ali pa za listine, da ne govorim, da so malice v velikem številu obvezno plačljive, kosila tudi, o zajtrkih pa redki lahko samo sanjajo, gospa Potrata. Pričakoval bi od vladne stranke, ki jutri predvideva, od bodoče vladne stranke, ki upam, da to ne bo, da bi bila udeležba nekoliko večja ne samo en predstavnik, če že govorimo o tem. Z naše strani, če preračunamo v procente, smo 33% prisotni, pa še mogoče [[...]] [[oglašanje iz klopi.]] [[..]]Finančne posledice za proračun, sem že povedal, da so v bistvu vzdržne in teh 97 milijonov, ki jih očitate, da bi jih bilo težko zagotoviti, gospa Potrata, vi ste to navajali, da je neresno, da nimamo razdelano, kako bomo to zagotovili, vam sedaj zagotavljam, da jih je zelo lahko poiskati. Kot sem že prej povedal, 600 milijonov evrov bomo namenili za vojno odškodnino tistim, ki so po čudno sprejetih zakonih sedaj kar naenkrat čez noč upravičeni do teh odškodnin. Verjamem, da tukaj iz tega naslova lahko najdemo ta denar. Ne nazadnje spoštovane gospe in gospodje! Teh otrok v Sloveniji je 163.424. In v imenu teh boste tudi vi sprejemali odločitev. Takšna, kot bo, bo zapisana na glasovalnem lističu, ki ga bomo z veseljem shranili in objavili tudi v kakšnem časopisu, Družina na primer.
Hvala lepa. Gospod Branko Marinič, imate besedo.
Hvala lepa za besedo, še enkrat. Človek skorajda dobi občutek, da nocoj teče obravnava kakšnega zakona o poslancih, ne pa zakona o subvencioniranju prehrane v osnovni šoli, pa pustimo to. Mislim, da je zadeva mnogo bolj resna, ko se resno lotimo obravnave, nekih predlogov, za katere sem v svoji predstavitvi povedal, da s strani Slovenske demokratske stranke ocenjujemo kot korak k približevanju razreševanja osnovnošolske prehrane in ga kot takega tudi podpiramo v smislu prizadevanja k izboljšanju stanja. Ne nazadnje je tudi državna sekretarka Ministrstva za šolstvo in šport v svoji predstavitvi nanizala nekatere konkretne rešitve, o katerih velja resno razmisliti in jih čim prej udejanjiti. Seveda se pa poslanke in poslanci najbolj zavedamo, kaj in kdaj je mogoče sprejemati zakon, ki posledično nalaga tudi zagotavljanje finančnih sredstev iz državnega proračuna. Kakršenkoli rebalans, ki bi to razreševal, takojšnjo sprejemanje zakona, ki ga navaja predlagatelj z veljavnostjo od leta 1. 1. 2010, če se ne motim, Ministrstvo za šolstvo in šport pa predlaga tisto, kar bi se lahko hitreje zgodilo in kar bi prineslo tudi pozitivne učinke, zmanjšalo stroške za starše in izboljšalo tudi osnovnošolsko prehrano. Vemo, danes imajo učenci malico, tisti, ki ostanejo v podaljšanem bivanju, pa pridejo tudi na kosilo. In če je ministrstvo razmišljalo in iskalo rešitve v tej smeri, in našlo ter tudi predlagalo konkretno rešitev v tem smislu, da bi pokrilo stroške tega dodatnega kuharja, ki bi pripravljal kosilo za učence, ki ostanejo v podaljšanem bivanju ali kako drugače, da gredo tudi na kosilo, in ministrstvo prevzema tudi te stroške. Kolega Marjan Drofenik je v svoji predstavitvi nanizal tudi nekatera dejstva, ki izhajajo iz skrbi za osnovnošolsko prehrano s strani občin, kot ustanoviteljic osnovnih šol. In tukaj je poseben pravilnik, ki ima vsega skupaj 10 členov, ampak v svojem bistvu pa vendarle daje možnosti k tudi še dodatnemu iskanju možnosti s strani še večjega subvencioniranja osnovnošolske prehrane za tiste najbolj šibke kategorije učencev v osnovnih šolah. Posebna komisija na zavodu oziroma osnovni šoli preveri kriterije in občina, ki je ustanoviteljica, tudi dodatno prispeva za socialno šibke učence dodaten denar. Jaz sem prepričan, če bomo, ampak jaz sem prepričan, da bomo v nedeljo izglasovali pokrajinizacijo Slovenije, da bomo takrat mnogo lažje, mnogo bolj pregledno to lahko storili v okviru svoje pokrajine. Tudi za to področje ostaja veliko možnosti, veliko boljšega in tudi cenejšega načina zagotavljanja osnovnošolske prehrane učencem v osnovnih šolah. Kar pa zadeva infrastrukturo v osnovnih šolah glede priprave in razdeljevanja hrane, pa je treba ponovno spomniti, da je tudi v zadnjem času te vlade in tudi prejšnja je vlada na tem področju dokaj uspešno reševala in je ta infrastruktura v osnovni šoli ena izmed zgledno urejenih. In v tem smislu sem se pač nekako v svoji predstavitvi stališča Poslanske skupine SDS dotaknil predlagatelja, ki v bistvu daje možnost zunanjim izvajalcem za pripravo hrane v osnovnih šolah, kar me spominja na določilo, ki smo ga sprejemali v zvezi z Zakonom o dijaški prehrani. Mislim, da je tam eno takšno določilo, ki daje to možnost. Prepričan sem, da gre v pozitivno rešitev k prizadevanju s strani predlagatelja. Pozitivno ocenjujem tudi predlog predstavnice Ministrstva za šolstvo in šport, ki nam je postregla s konkretnim podatkom, s konkretno rešitvijo, ki bi pripomogla k izboljšanju prehrane, predvsem pa znižala tudi stroške plačevanja osnovnošolske prehrane. Če zaključim. Ni nas veliko, morda se pa kdo spomni tudi tega, ko smo hodili mi v osnovno šolo, če že drugega ni bilo, smo vsaj na začetku šolskega leta pobrali kakšno jabolko, jo dali v tako imenovani nahrbtnik ali "ruksak" in smo v odmoru pač pojedli tisto jabolko. V zimskem času pa, če so morda bile kakšne koline, je bil kakšen košček mesa, pa smo tudi preživeli. Ampak čas je seveda spremenil tudi način prehrane v osnovnih šolah. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Aleš Gulič, izvolite.
Mislim, če nas seveda sploh kdo posluša, bo imel občutek, kot da v slovenskih osnovnih šolah ni urejena prehrana. To pa mislim, da je treba vendarle popraviti, zadeve so že urejene. Danes govorimo samo o subvencioniranju, ali bi se pač to plačevalo iz proračuna ali ne. Sicer pa, lahko me predstavnici ministrstva popravita, ampak kolikor vem, 97% učencev ima dopoldansko malico, malo manj kot polovica jih ima kosilo in nekaj več kot 10% zajtrk. Se pravi, te zadeve na tej fizični ravni so urejene. Samo tu gre, kolikor jaz razumem, za plačevanje, se pravi, da bi se to subvencioniralo iz državnega proračuna. In zaradi tega sem tudi že na začetku predstavitve stališča poslanske skupine govoril o tem, ali ima smisel subvencionirati vse, ali se ta malica šteje za socialno kategorijo. In se počasi približujemo tistemu, da bi bilo vse, kar je v okviru osnovne šole, se pravi, obveznega šolanja, brezplačno. S tem se seveda prav gotovo strinjamo. Če gremo pogledat, kako je to po svetu, ker je bil očitek, kako naj si kakšno reč preberemo, moram povedati, da so v Evropi zadeve različno rešene. Težko bi lahko rekli, da nam je katera lahko za zgled, tam v končni fazi najbrž Švedska in Finska, kjer je to brezplačno. En obrok je brezplačen. Prav gotovo nam ne more biti vzgled, recimo, Avstrija, ali pa Nemčija, kjer je to zelo slabo urejeno, da ne rečem Norveška, ki je zanimivo tudi skandinavska država, pa tega sploh nima urejenega. To je zelo različno. Recimo Danska ima subvencionirano šolsko prehrano, samo da tam za to skrbijo občine. Jaz ne bi sem vrival problema regionalizacije, ker če bodo kdaj zaživele te čudne tvorbe, na eni strani historične, na drugi strani popolnoma umetne bo preteklo še veliko časa in najbrž tudi otroci teh otrok še ne bodo doživeli tega. Tako bi res raje prepustil vse to našim odločitvam v tem trenutku, pa naj se te zadeve urejajo z državne ravni, ne pa s strani pokrajin, ali pa ravni občin, ker seveda znajo biti težave. Nekatere občine s spopadajo z zelo hudimi težavami, sploh tiste novonastale, ki so sedaj uredile svoje infrastrukture, za druge probleme pa pravzaprav doslej še niti vedele niso. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Marjetka Uhan.
Hvala lepa za besedo. Vseeno se bom oglasila, da ne bo mislil gospod Prijatelj, da sem čisto ravnodušna do njegovega zakona, ker ga teko zelo danes žalosti prisotnost poslancev oziroma neprisotnost poslancev. Jaz sem ta njihov zakon kar temeljito prebrala in moram reči, da se tudi v Novi Sloveniji zavzemamo za brezplačno osnovno šolo, da strmimo k temu, da bi starši čim manj plačevali, posebno učbenike, delovne zvezke in podobne stari, da bi bilo to čim manj treba plačevati s strani staršev in da bi bila osnovna šola resnično brezplačna, da bi bila malica, kosilo oziroma prehrana vsem dostopna. Sem pa navedla nekatere pomisleke, da mogoče pa ni samo stvar države, da bi plačala vse obroke. Mogoče bi bilo pa treba razmisliti, da bi tudi lokalna skupnost kaj prispevala zraven, kot ustanoviteljica javnega zavoda. Vsekakor mislim, da moramo delati na tem, da bi bili obroki kakovostni, vsem dostopni in čim cenejši. Mislim, da mora tudi Vlada stremeti k temu in zagotoviti čim cenejše in dostopne obroke, da pa je to 2,42 evra pravilno, pa je še za razmisliti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospa mag. Potrata. Prosim.
Hvala. Ne vem s čim sem si tako naklonjenost poslanskega kolega Prijatelja pridobila, ker me je kar dvakrat citiral, pa jaz mislim, da v malce nerodnih povezavah. Če sem ob subvencioniranju dijaške prehrane opozarjala na to, da v proračunu niso bila zagotovljena sredstva, potem lahko tudi za ta predlog ugotovim, če naj bi zakon začel veljati za šolsko leto 2009/2010, vsaj za tisti del v letu 2009 za tako zastavljeno subvencionirano prehrano sredstev v proračunu ni. In tukaj mi kolega Prijatelj ne morete naprtiti kakšnih slabih misli, ker to je samo dejstvo, to je samo ugotovitev. Sem tudi povedala, kako se bo potem treba zavzemati za to, da postane ureditev ali subvencioniranje osnovnošolske prehrane pač prioriteta, ki bo v proračunu urejena. Jaz sama s tem razumevanjem in s takim postavljanjem prioritet sploh nimam težav, ker zagovarjam brezplačno šolstvo, zagovarjam tudi razmislek o tem, da bi obvezno šolanje se celo podaljšalo in bi potem ta skrb države lahko se še podaljšala, ampak tisto, kar je ta trenutek je blizu pomislekom kolega Guliča. Večja izbirnost mora biti zagotovljena. V 1. členu zagotavljate možnost subvencioniranja samo za dopoldansko malico in dnevnega toplega obroka. Domnevam, da za osnovno šolo to ni večerja, ampak je kosilo. In že zdajšnje analize govore o tem, da je interes otrok za kosilo večji v tistem delu, dokler je zagotovljeno podaljšano bivanje. Zdaj smo ga končali s petim razredom, ker smo podaljšano bivanje iz šestega razreda uspešno izključili iz zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja. Tako se interes za topli obrok v šoli verjetno malenkost zmanjšuje. Na izvedbeni ravni nimam nobenih težav kar zadeva standarde in normative, ki jih šola zagotavlja. Ampak nekatere stvari pri organizaciji pa so problematične. Stigmatizacija otrok, ki jim starši niso plačali otroka, pa jim zvoni in so otroci osramočeni zaradi tega, ker morebiti so starši pozabili plačati. Na neki osnovni šoli, vam lahko povem, gospa Škrinjar, je bilo to v časopisu napisano, v kateri osnovni šoli je to bilo, je tudi tako, da če otrok dvakrat pozabi tisto kartico, ki jo mora imeti, mu enkrat, morebiti še drugič opravičijo, tretjič ne več. Lepo vas prosim! Otroci, ki so domišljijska bitja, ki imajo vse druge skrbi, če ne bodo poskrbeli za to, da bodo s sabo tudi kartico imeli oziroma tisti čip, s katerim bodo dokazovali, da so plačali, to so malenkosti, ki so v življenju otrok lahko slabe izkušnje, to me pa moti. Moti me nenazadnje tudi to, da ministrstvo razmišlja o tem, da bi država plačala kuharico in še druge strokovnjake, ne vem na koliko, ko vem za primer, da bo zaradi tega, ker bo na neki šoli v naslednjem šolskem letu kombinirani oddelek, ker bo zato na šoli manj oddelkov, tudi kuharica dobila nižjo plačo, ker je odvisna njena plača od števila otrok in od števila oddelkov. Ministrstvo se nekaterih stvari res loteva z lahkotnostjo. Jaz verjamem, da zdaj lahko na načelni ravni razpravlja o teh stvareh, ker je verjetno dogovorjeno, da so to stvari, ki bodo za prihodnost morale počakati. Jaz pa znova zagotavljam to, da bi tudi lokalna skupnost lahko razmišljala o večji participaciji pri subvencioniranju, posebej poudarjam zaradi tega, ker, recimo, v Mestni občini Maribor smo našli nekatere projekte, ki jih lokalna skupnost bolj financira: prispevek ob rojstvu otroka ali za nekatere zdravstvene programe, saj bi to lahko veljalo tudi za osnovnošolsko prehrano. Jaz ne verjamem, da bodo pokrajine vpeljale čudežne rešitve za zadeve, ki so zvezane s šolstvom, ker je treba najprej pogledati, kaj bo na raven pokrajin preneseno in kako se osnovno šolstvo z obveznostmi seli na raven pokrajin. Za osnovno šolo je ustanoviteljstvo še vedno na ravni lokalnih skupnosti, plače učiteljske so še vedno na državni ravni kljub pokrajinam in tako naprej, bi se dalo marsikaj povedati. Socialni kriterij, ki je pri subvencionirani srednješolski, dijaški prehrani popolnoma umanjkal, ker je zdaj za vsakega dijaka 2,42 evra namenjenega dnevno za topli obrok, je socialni kriterij tukaj v tem zakonu ohranjen. Ni rečeno, da bo čisto vse pokrito lahko z 2,42 evra. Če gledate predlagatelji zneske, ki ste jih zdaj zapisali, koliko že stane malica samo v posameznih okoljih, denimo za Walfdorsko šolo 1,60 evra, potem je težko računati, da bi takšna subvencija zadoščala za dva obroka. Meni je še vedno problem, zakaj ne bi mogel biti subvencioniran tudi zajtrk, če je tako, zakaj ne bi otrok mogel dobiti subvencioniranega zajtrka in malice, če se ne odloči za kosilo. Zakaj to ne bi bilo mogoče? To so tiste pripombe, ki jih imam. Nekatere reči, na katere sem vas opozorila, da so se vam v tekst zakona prikradle, v 8. členu imate kar srednjo šolo, pa vendarle kažejo na to, da se je malo mudilo.
Hvala lepa. Besedo ima še predlagatelj. Prosim.
Hvala lepa. Kdor dela, ta greši. In administrativne napake, ki so zapisane, so lahko razumljive. To naj bo opravičilo glede na vašo zadnjo pripombo. Glede na to, da pa je po raziskavah izkazano, da so prehranjevalne navade otrok in mladostnikov slabe, saj imajo premalo slabih dnevnih obrokov in premalokrat zajtrkujejo, kar tudi sami ugotavljamo, samo 10% otrok zaužije jutranji zajtrk, je toliko bolj nujno, da prekinemo to slabo prakso z uživanjem teh prigrizkov. In glede malic in kosil. Za malice lahko govorimo, da jih je v bistvu moč skoraj v 100% obsegu zagotoviti, za kosila pa v 50% obsegu. Bi povedal, zakaj kosila v tako prepolovljenem obsegu. Verjetno zaradi tega, ker se družine ne odločajo ravno zaradi slabega socialnega statusa, zato da bi otrok proti plačilu zaužil tudi kosilo. Število družin, ki imajo mesečni prihodek manjši od 500 evrov, je preveliko v Republiki Sloveniji, da bi lahko govorili, da ta zakon ni potreben. In ko govorite, navajate podatke o tem, da pa ni vzorno in primerno urejati tega na tak način, da bomo pa za vse zagotovili. Dajmo si malo pogledati raziskovalno nalogo našega Državnega zbora, ki je narejena in je vodena pod zaporedno številko 11. Mi smo jo vzeli v roke, ko smo pripravljali ta zakon. Pa bomo lahko videli, da imajo nekatere države bistveno bolje urejeno to, pa so mogoče tudi na socialnem področju manj radodarne, kot je naša država. Že na začetku sem povedal, da država danes namenja eno sedmino potrebnih sredstev, če gledamo strošek, ki bi bil potreben, da ga odmerimo proračunsko za zagotavljanje brezplačne prehrane v osnovnih šolah, seveda za dva obroka. Ampak če bi to storili, pa želim povedati tudi to, da bi tej populaciji, za katero pa trdimo in smo enotnega mnenja vsi, kolikor nas je tu, devet ali šest, devet, da pa je potrebna največje pozornosti pri prehrani ravno ta populacija, osnovnošolska, ker je v fazi odraščanja in tako naprej, v najbolj občutljivem obdobju odraščanja. Ampak tudi to ni zadosten argument, da bi s potrebno večino izglasovali ta zakon, ker so verjetno sredstva problem. Še enkrat bi poudaril, če pride do tega, da sprejmemo ta zakon, kar je malo verjetno, potem lahko z gotovostjo trdimo, da bomo predlagali tudi ustrezno rešitev v proračunskem smislu in zagotovili ta sredstva. Ta sredstva so nenazadnje v veliki večini že lahko zagotovljena tudi s prerazporeditvijo sredstev iz tako imenovanega vojaškega portfelja oziroma iz tega naslova, kar Slovenija namenja za vojsko. Danes imamo en bataljon vojakov na Kosovu, ki nas stanejo milijon evrov mesečno, pa se za to nič ne vprašamo, ali je to potrebno ali ni. Doma pa svojih meja ne znamo ustrezno urediti in jih zaščititi in tudi primerno ubraniti interesa prebivalcev, ki tam živijo. Kopja pa se lomijo na osnovnošolski prehrani. Tam pa znamo filozofirati, zakaj nimamo denarja, ki bi ga potrebovali, in kako ga bomo dobili in tako naprej. 14 milijonov je premalo, spoštovane gospe in gospodje. Če je kaj poštenja v vaših dušah pri odločanju, boste z lahkoto podprli ta zakon. Konec koncev, če poberemo samo desetino obresti tistih, ki so na nezakonit način obogateli, bomo imeli za pet takih zakonov denarja. Ne za enega. Hvala lepa.
Hvala lepa. Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker pa čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi še kdo besedo. Ne odpiram prijav, ker nas je premalo, da se ne bi med seboj tako dobro videli. [[Ne.]] Hvala. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali v petek, 24. junija 2008, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prekinjam tudi 40. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 9. uri. Popravljam, v torek 24. junija 2008, ne v petek, kot sem dejal.