De innkalte vararepresentanter, for Akershus fylke Sverre Myrli og for Nord-Trøndelag fylke Jon Olav Alstad, har tatt sete.
Presidenten vil foreslå at det velges to settepresidenter for Stortingets møte i dag – og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresidenter.
Jeg foreslår Oddbjørg Ausdal Starrfelt og Ranveig Frøiland.
Oddbjørg Ausdal Starrfelt og Ranveig Frøiland er foreslått som settepresidenter. – Andre forslag foreligger ikke, og Oddbjørg Ausdal Starrfelt og Ranveig Frøiland anses enstemmig valgt som settepresidenter for dagens møte. Representanten Per Roar Bredvold vil framsette et privat forslag.
På vegne av Per Ove Width og meg selv vil jeg fremme forslag om å stanse ødeleggelse av BV 202 samt at det åpnes for salg til oppkjøps-/salgsfirmaer.
Representanten Ursula Evje vil framsette et privat forslag.
På vegne av representanten Siv Jensen og meg selv vil jeg fremsette et forslag om å innføre et likeverdig regelverk ved beregning av gebyr for Statens lånekasse for utdanning og privat finansieringsvirksomhet.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Den siste tida har vært sterkt preget av debatten om hva vi skal gjøre for jenter med annen kulturell bakgrunn som sliter med problemer som tvangsekteskap, æresdrap og kjønnslemlesting. Takket være noen steintøffe jenter med navn som Kadra, Shabana, Jeanette og Nadia har denne debatten blitt tvunget fram, og de fortjener vår fulle respekt og støtte for at de tar tak i dette til tross for represalier, hets og trusler, som vi vet at de blir utsatt for. Nå har jentene spilt ballen over til oss, og det gir oss et kjempeansvar. Ansvaret går først og fremst ut på å finne fram til tiltak som forhindrer overgrep i minoritetsmiljøene. Men ansvaret går også ut på at vi skal ta fatt i dette på en skikkelig måte. Vi skal ikke slå politisk mynt på denne saken. Vi skal ikke prøve å gjøre dette til et kulturspesifikt problem, hvor volden og tvangen først og fremst er noe som gjelder «de andre», og at «de» må bli som «oss». Vold mot kvinner er et utbredt problem også i etnisk norske miljøer og familier, og dette må vi forsøke å bekjempe med like stort alvor som den volden som foregår i minoritetsmiljøer. Derfor syns jeg det var på sin plass å nevne her i Stortinget på tirsdag at det var påfallende at Fremskrittspartiet var det eneste partiet som ikke var til stede i salen da vold mot norske kvinner – av norske menn – ble debattert, mens de er først framme ved mikrofonen når det er muslimers og innvandreres vold som står på dagsordenen. Og jeg ønsker da Fremskrittspartiet velkommen til denne sal i dag. La oss slå fast en gang for alle at vold mot kvinner ikke er et kulturelt betinget problem, men at det først og fremst dreier seg om maktforhold mellom kjønnene. Derfor er det fryktelig viktig at vi hele tida jobber for å endre på maktstrukturer som holder kvinner og menn på plass innenfor snevre kjønnsroller. Etter mitt syn er det viktig å se arbeidet mot vold i sammenheng med arbeidet for økonomisk selvstendighet, representasjon og et likestilt og inkluderende arbeidsliv. På SVs vegne vil jeg aller først be om at kommunalministeren og hele Regjeringa setter alle kluter til for å få til en særlig satsing på skole og utdanning. Nøkkelen til en vellykket integreringspolitikk ligger først og fremst i å sørge for at alle får utdanning og kunnskap. I den forbindelse mener SV det er svært viktig å få på plass obligatoriske introduksjonsprogrammer, også for folk som kommer hit på gjenforening, og at norskopplæringa knyttes til disse programmene. Alle som bor i dette landet, skal lære seg norsk – helst mye norsk. Men alle kan ikke lære like fort eller like godt, og dette må vi også ta høyde for. Noen er ikke i stand til å lære, fordi de har nok med å bearbeide traumer etter krig og annen elendighet, mens andre trenger mer tid, fordi de var analfabeter da de kom. Samtidig kan vi ikke ha det sånn at vi på den ene ytterkanten har mennesker som går på norskkurs i årevis, med stadige avbrekk, uten at det stilles noen som helst krav til progresjon, mens vi på den andre ytterkanten har høyt utdannede mennesker som ikke får godkjent sin kompetanse fordi systemet er for rigid. Det er å kaste bort ressurser, og det skaper mistillit til systemet. Jeg vil også få be om at vi slutter å dobbeltkommunisere overfor minoritetene. Et eksempel: Min kurdiske venninne var svært glad for kontantstøtten, for det ville sette henne i stand til å ha sønnen sin i barnehagen sånn at han kunne lære seg norsk og få norske venner. Hun forstod lite da jeg forklarte at kontantstøtten kun var noe hun fikk hvis hun lot være å ha sønnen sin i barnehagen. Hun sa: Men vi får jo så mye kjeft for at vi ikke lærer ungene våre norsk. Hvordan kan de da betale oss for å være hjemme? Det samme gjør seg gjeldende i debatten om muslimske privatskoler. Det påpekes stadig fra politisk hold at slik segregering er uheldig og uønsket, men samtidig åpnes det opp for dette gjennom norsk lov. For noen statsråder, som f.eks. Valgerd Svarstad Haugland, dreier dette seg om å gi foreldre full frihet til å velge på vegne av sine barn. Mitt perspektiv er at barnas beste skal være utgangspunkt for politikken, ikke foreldrenes. Barnas beste er dessverre ikke alltid det foreldrene mener og tror. Det er ikke til barnas beste å miste flere år av skoletida si. Det er ikke til barnas beste å gå på privatskoler som prediker menns overlegenhet over kvinner, eller at det er greit å tukte sine barn, uansett hvilken religiøs lære de måtte mene å forankre et slikt syn i. Det er ikke til barnas beste å lære at dersom du ikke følger de voksnes råd og Guds lære, vil du brenne evig i helvete, eller bli utstøtt fra dem du er glad i, og at det i så fall er din egen skyld. Barnas beste er å møte andre barn med andre oppfatninger enn dem selv, å føle at voksne gir dem trygghet i stedet for engstelse og mareritt, å få vite at de har noen grunnleggende rettigheter som aldri skal krenkes. Og hvis de krenkes, skal de vite at det ikke er deres skyld. SV mener at en god integrerings- og oppvekstpolitikk er å fjerne kontantstøtten, gi alle fire-femåringer gratis kjernetid i barnehagen, stoppe de private, religiøse skolene og heller satse 100 pst. på en god, inkluderende og mangfoldig offentlig skole hvor unger med forskjellig bakgrunn går sammen og blir kjent med hverandre. SV vil påpeke viktigheten av at de vedtatte handlingsplanene mot tvangsekteskap og kjønnslemlesting skal gjennomføres i et langt raskere tempo enn i dag, og at de i hvert fall skal gjennomføres. Samtidig er det viktig at tiltakene vi blir enige om, også er av akutt karakter, ikke bare langsiktige, holdningsskapende og kompetansehevende tiltak. SV har i flere uker diskutert ulike tiltak som har som mål å forhindre tvangsekteskap og sette unge mennesker i stand til å stå på egne bein. Vi diskuterer bl.a. forbud mot fetter og kusine-ekteskap, gjeninnføring av forsørgerplikten, krav om at ekteskap skal inngås i Norge før gjenforening kan innvilges, egne ekteskapsregistre i moskeene og økonomiske sanksjoner mot foreldre som tar barna ut av skolen uten å søke om dette på forhånd. Særlig det sistnevnte punkt vil jeg fryktelig gjerne at kommunalministeren ser på, for det er en uholdbar situasjon nå hvor mange barn hvert år forsvinner, særlig fra Oslo-skolene, for å bli sendt til foreldrenes hjemland, og de mister da muligheten til å ha et nettverk, og de mister også verdifull norskkunnskap. Vi tror dessuten at det er viktig at vi ser på barnevernsloven og tar en diskusjon om hvorvidt aldersgrensa for vedtaksmyndigheten heves fra 18 til 20 år. Flere av jentene vi har vært i kontakt med, har også bedt om dette, og de har bedt om at vi i tillegg til å fokusere på hybelkollektiver som et tilbud til unge som har brutt med familiene sine, aktivt forsøker å rekruttere fosterfamilier og beredskapshjem, fordi de trenger kjærlighet og omsorg, og mange av dem ønsker ikke å bli minnet daglig om hvilken situasjon de er i, når de stadig treffer andre som er i akkurat samme situasjon som dem. Uansett må disse tiltakene vi blir enige om, ha barn og unges beste som utgangspunkt. Vi må ikke gå inn for forslag som vil gjøre det enda vanskeligere enn i dag å søke om hjelp når de trenger det. Forslag av typen «kast dem ut» er etter min mening av en sånn karakter at vi ikke oppnår målet om å hjelpe disse unge menneskene, fordi de da kan bli enda reddere for å ta kontakt. Et annet problem jeg vil peke på, er etnisk norske menn som bruker vold mot utenlandske kvinner de har hentet hit. Vi har mange eksempler på at disse kvinnene holder ut i et mishandlingsforhold de ellers ville ha brutt ut av, i frykt for å bli kastet ut av landet. Den såkalte treårsregelen har gjort situasjonen til mange av disse kvinnene helt uholdbar, og dette er særlig alvorlig når barn er en del av disse familiene. Vi vet at UDI praktiserer forskriftene meget strengt, og at det kan være vanskelig å bevise mishandlingsforhold, bl.a. fordi UDI synes å sette enda strengere krav til bevis enn det norske domstoler gjør. Det er vanskelig nok for norske kvinner å bli trodd, og vi kan bare tenke oss hvor vanskelig det må være når en i tillegg ikke behersker språket eller kjenner regelverket. Dette gjør disse kvinnene særlig sårbare, og jeg vil derfor be om at statsråden vurderer tiltak som kan forhindre denne typen maktmisbruk, som i dag også er et resultat av at lovverket gjør dette mulig. Slik situasjonen er i dag, mener jeg vi kan holdes i hvert fall indirekte medansvarlig for denne mishandlinga, fordi vi ikke gjør nok for å forhindre den. Dette må vi få en slutt på, og jeg håper statsråden vil ta et initiativ på dette feltet, eventuelt i samarbeid med justisministeren.
Det er to påfølgende debatter her i dag som i og for seg dreier seg om det samme temaet. Jeg har lyst til å understreke et par vesentlige rammer som jeg mener bør være rundt en slik debatt. Det er for det første at det regelverket vi i Norge skal ha, skal være ikke-diskriminerende. Det vil si at regler som innføres, skal gjelde både nordmenn, uansett etnisk bakgrunn, og innvandrere. Det andre er at de forhold vi lager politikk for å hindre, nemlig dette som går på tvangsekteskap, familiers æresoppgjør, en del av konsekvensene av kulturkonflikter, kan ha sin årsak i to ulike forhold: For det første har man et problem knyttet til at det er økonomiske motiver, ønsket om å gi andre en billett til Vesten, enten familiemessig eller av økonomiske grunner. For det andre kan det være dyptgripende kulturtradisjoner som bl.a. gir seg sterke utslag i frykten for at barn skal bli norske, mindre etniske. Det skillet bør vi ha med i debatten, for selv om de to forholdene er gjensidig forsterkende, er mitt poeng med å trekke dette frem at hvordan ulike regelendringer slår ut, må vurderes ut fra om man bekjemper tradisjoner eller rene økonomiske motiv. Jeg synes kanskje debatten av og til legger særs mye vekt på noen av disse temaene, spesielt de økonomiske motivene. Regjeringens utgangspunkt i denne sammenhengen er at vi skal fokusere på endringer som bedrer situasjonen til unge med flerkulturell bakgrunn, og at vi skal stå på de unges side i disse konfliktene. Hvis årsaken til konfliktene først og fremst er billett til Vesten, kan virkemidler som sperrer adgangen, være viktigst. Hvis det er kulturkonflikter, kan nettopp slike politikkomlegginger forsterke problemene for ungdommene selv. Når det gjelder selve interpellasjonen, har representanten fokusert mest på integreringsarbeidet. Jeg vil få lov å kommentere en del av de spørsmålene som tas opp i selve interpellasjonen. Utlendingsloven har som hovedregel at underhold må være sikret for den som søker om familiegjenforening. Dette kravet er altså ikke fjernet. Når en utenlandsk borger søker familiegjenforening med sin ektefelle i Norge, er det vanligvis en forutsetning at underhold er sikret. Det er imidlertid unntak fra underholdskravet dersom den som bor i Norge, har asyl her, er overføringsflyktning eller har fått innvilget oppholdstillatelse på humanitært grunnlag etter søknad om asyl. Normalt blir det også dispensert fra underholdsplikten for herboende som er norske borgere, eller når sterke menneskelige hensyn tilsier det. Å være «sikret underhold», som det står i loven, betyr at søkeren må kunne forsørge seg selv, eller bli forsørget av den som han eller hun søker gjenforening med. Tilstrekkelig underhold kan sikres gjennom arbeidsinntekt, pensjon eller på annen måte. Utlendingsdirektoratet legger til grunn at samlet inntekt for søker og den som bor her, minst tilsvarer lønnstrinn 1 i statens lønnsregulativ. Det er mulig å endre reglene og stille vilkår for familiegjenforening, f.eks. slik det foreslås i Dokument nr. 8:50, som er til behandling i Stortinget. Generelt ville slike forslag også gjøre det vanskeligere for mange utlendinger i Norge, særlig for de nyankomne som hadde et etablert familieliv før de kom til Norge. Jeg antar at hensikten med å ta underholdsplikten opp i denne sammenhengen først og fremst er rettet mot å stille klarere forsørgelseskrav for dem som har bodd i Norge lenge. Jeg tror det er riktig å gjennomgå disse reglene, fordi praksis synes å være mye romsligere enn det regelverket faktisk er. Det kan også være grunnlag for å gjøre endringer. Men skal vi gjøre store endringer, må det gjelde både nordmenn av norsk etnisk bakgrunn og nordmenn av minoritetsbakgrunn. Samtidig må vi sikre oss at reglene våre ikke tvinger norsk ungdom tilbake til foreldrenes hjemland, eller at strenge forsørgelseskrav tvinger ungdom vekk fra utdanning og ut i yrkesliv. Det er derfor behov for å gjennomgå hvilke konsekvenser endringen i regelverket vil ha før man konkluderer med at det skal skje større tilstramninger og hvordan man eventuelt skal foreta de tilstramningene. Det spørsmålet arbeider departementet mitt med, og vi vil se nærmere på det og komme tilbake igjen til det. Når det gjelder økonomiske sanksjoner for å forhindre at barn og unge tas ut av grunnskolen for å tilbringe perioder i foreldrenes hjemland, er det bestemmelser i opplæringsloven og barnetrygdloven som kan anvendes. Kommunen er ansvarlig for at barn og unge får opplæring i henhold til loven. Rett og plikt til grunnskoleopplæring inntrer når det er sannsynlig at barnet skal være i Norge i mer enn tre måneder. I opplæringsloven § 2-1 femte ledd heter det: «Dersom ein elev utan å ha rett til det har fråvære frå den pliktige opplæringa, kan foreldra eller andre som har omsorg for eleven, straffast med bøter dersom fråværet kjem av at dei har handla forsettleg eller aktlaust. Offentleg påtale blir ikkje reist utan når kommunen set fram krav om slik påtale.» Foreldrene kan ikke bøtelegges ved gyldig fravær, som sykdom eller permisjon. Kommunen kan gi elever fri fra grunnskolen i inntil to uker når det anses som forsvarlig. Kravet om at hver enkelt permisjon skal være forsvarlig, setter grenser for hvor mange permisjoner en elev kan få i løpet av et skoleår. Bøtestraff er i dag den eneste økonomiske sanksjonen som er mulig etter opplæringsloven. Utdannings- og forskningsdepartementet har til nå ikke vurdert endringer i regelverket som regulerer sanksjoner i forhold til foreldre i grunnskolen. Når det gjelder rett til barnetrygd, er det et vilkår at barnet er bosatt i Norge. Barnet regnes ikke som bosatt i Norge ved opphold i utlandet som er ment å vare mer enn tolv måneder, eller dersom barnet skal oppholde seg i utlandet mer enn seks måneder pr. år i to eller flere påfølgende år. I disse tilfellene stanses barnetrygden med virkning fra måneden etter utreise. Barnets foreldre har plikt til å melde fra om barns utenlandsopphold som kan få betydning for rett til stønad. Det er grunn til å anta at meldeplikten ikke alltid blir overholdt. Barne- og familiedepartementet vurderer derfor å innføre bedre kontrollrutiner for å hindre feilutbetalinger av barnetrygd i forbindelse med barns utenlandsopphold. Dette arbeidet skjer i samråd med Sosialdepartementet, Utdanningsdepartementet og Rikstrygdeverket. Jeg er enig i at en forutsetning for vellykket integrering av innvandrere er at de så raskt som mulig tilegner seg norskkunnskaper for å delta i arbeidsliv, samfunnsliv og utdanning. Alle innvandrere skal få tilbud om norskopplæring når de kommer til Norge, og de fleste tar imot tilbudet. Pr. 1. desember 2000 deltok ca. 22 000 i norskopplæring. Regjeringen har startet arbeidet med å innføre obligatorisk norskopplæring. Innføring av obligatorisk norskopplæring vil understreke at norskkunnskaper er så viktig for vellykket integrering at man ikke bør ha en mulighet for å velge bort norskopplæringen. Foreldre med gode norskkunnskaper er viktig for barns integrering. Det er òg viktig for foreldres mulighet til å utøve foreldrerollen i vårt samfunn. Obligatorisk norskopplæring vil i seg selv ikke bedre kvaliteten på opplæringen eller løse problemet med fravær og frafall. Både innenfor dagens system og innenfor en ordning med eventuell obligatorisk opplæring har vi problemer med å nå fram til innvandrere i enkelte miljøer. Hvordan vi skal kunne løse det, og eventuelle sanksjoner, må vi se nærmere på. Det er også vesentlig her å ha fritaksordninger, bl.a. for gamle, syke og traumatiserte flyktninger. Vi har nedsatt en tverrdepartemental arbeidsgruppe som utreder obligatorisk norskopplæring for voksne innvandrere. Denne arbeidsgruppen vil ha sin innstilling ferdig før sommeren 2002, slik at vi kan sette i gang arbeidet med hvordan vi skal gjennomføre dette. Samfunnskunnskap er viktig for dem som kommer til Norge og skal bli boende her. Dette er i dag integrert i norskopplæringen. Jeg mener det er rom for å se mye nærmere på innholdet i den samfunnskunnskapen som gis. Oppmerksomhet rundt vårt samfunns roller og forventninger samt mulige konflikter med barn bør etter min mening introduseres tidlig. Det er veldig mange utfordringer vi normalt ikke tenker på, som møter foreldre fra andre kulturer. Jeg har bl.a. blitt møtt med spørsmål fra en del somaliske foreldre som ikke vet hva matpakke er, hva den skal inneholde, og det faktum at barn bør ha mat med seg på skolen. Det er viktig for oss å se at når man kommer fra en annen bakgrunn, har man andre problemer enn det vi er vant til, og det vi har en politikk for. Jo mer familiene trekkes inn, jo lettere blir det å motvirke fordømmende holdninger til vårt samfunn. Jeg tror det også vil gjøre at konfliktnivået i innvandrerfamiliene kan reduseres. Både jeg og flere av mine kolleger i Regjeringen har jevnlig kontakt med representanter for innvandrermiljøene, både enkeltpersoner og ledere for ulike organisasjoner. Det har vært flere møter i den senere tiden, hvor bl.a. imamer har vært til stede. Jeg har tro på at sammen med endringer i lovverket vil dialog og samarbeid være det viktigste virkemidlet for å få resultater på lang sikt. Samtidig skal det ikke være tvil om at norske lover og regler gjelder for alle som bor i Norge. Som et ledd i arbeidet med å styrke dialogen mellom innvandrermiljøene, også de religiøse, vil Regjeringen invitere til en nasjonal konferanse i august. Hensikten med en slik dialogkonferanse er å sette fokus på barnas situasjon, på integrering og de problemområdene som har vært i fokus de senere årene, og få til samarbeid om gode løsninger, men også klart å fortelle hvilke forventninger vi har. La meg understreke én ting, fordi interpellasjonen bl.a. peker på muslimske ledere. De konflikter og kulturtradisjoner vi har sett gi seg utslag i grove overtramp, er ikke knyttet kun til muslimske miljøer. I en rekke andre miljøer med andre religioner foregår det også slike overgrep. Ved å fokusere for mye på muslimer, eller for mye på pakistanere eller somaliere, kan vi overse mange unge som trenger hjelp. Det må vi ha med oss i det videre arbeidet. Vi arbeider videre også med en odelstingsproposisjon om introduksjonsordning for nyankomne innvandrere. Den vil bli fremmet før sommeren 2002. Sammen med obligatorisk norskopplæring vil dette legge grunnlaget for bedre integrering av de mange som gifter seg hit, og som kommer hit fordi vi trenger arbeidskraft. Jeg tror at vi har rom for å gjøre mer på mange av integreringsområdene, men jeg tror vi skal ta den tiden[[presidenten klubber]] som trengs for nettopp å sørge for at det er ungdommens problemer som står i fokus for de løsningene vi velger[[presidenten klubber igjen]] Takk, president!
Først vil jeg takke for svaret fra statsråden. Jeg syns hun sa mye klokt. Heller ikke jeg tror at vi skal forhaste oss i denne debatten slik at vi kommer skeivt ut, men vi skal heller ikke ha veldig stor tålmodighet på vegne av disse jentene, for mange av dem er jo i en akutt situasjon, og de krever handling nå. En del av det kan bøtes på ved at vi får gjort noe med holdninger, som f.eks. at organisasjonene vi har vært i kontakt med, forteller om barnevernsarbeidere som har vært usikre på hvordan de skal håndtere en situasjon med vold mot barn i en innvandrerfamilie, mens de ikke ville ha vært usikre på om det hadde vært en norsk familie. Sånt skal vi ikke ha noe av, og det må de få klar beskjed om veldig kjapt. En del av regelverket har vi på plass, og statsråden pekte på noe av det. Problemet er jo der når det ikke brukes. Vi vet at det forsvinner mange unger fra skolene hvert år. Vi vet at skolene kan gjøre noe med dette, og at de egentlig bør og skal gjøre noe med det. Men det skjer ikke allikevel. De innspillene vi får fra folk som jobber med disse unge menneskene, er jo nettopp at ingenting skjer. Og det er det vi må få en slutt på. Der tror jeg at det rette vil være å ha økonomiske tiltak, for mye av beveggrunnene for å sende unger ut av landet kan også være økonomiske. For eksempel er det billigere å ha et barn boende i mange av disse foreldrenes hjemland, enn å ha dem boende i Norge, når man får det samme beløpet for ungen. SV var veldig skuffet etter budsjettinnstillinga fra kommunalkomiteen i fjor fordi man ikke ønsket å gjennomføre obligatoriske introduksjonsprogrammer også for folk som kommer på familiegjenforening. Dette må ikke være en frivillig ordning, og det må ikke bare gjelde for asylsøkere og flyktninger. Det må også gjelde for folk som kommer på familiegjenforening. Når det gjelder kontakten med moskeene, er jeg enig med statsråden i at vi ikke skal gjøre dette kun til et muslimsk problem. Vi skal være klar over at de overgrepene som vi snakker om her, ikke er spesifikke for muslimer; det er også mange andre samfunn som er lukket, som har mange av de samme problemene. Sjøl er jeg vokst opp et sted hvor det var et stort innslag av Smiths Venner, og hvor det var mange av de samme problemene fordi det var et ekstremt lukket miljø som var vanskelig å komme i kontakt med. Men det jeg vil at statsråden skal vurdere, er bl.a. egne ekteskapsregistre, som sørger for at har man fått skilsmisse etter norsk lov, skal det også gjelde etter muslimsk lov, slik at man har en viss kontroll med hvorvidt det foregår flerkoneri eller ekteskap med barn som egentlig er under 18 år.
Siden det er to interpellasjoner som omhandler nesten det samme temaet, har jeg valgt i mitt svar på det ene spørsmålet, som var mest om integreringen, å konsentrere meg om de langsiktige integreringstingene, og komme tilbake til de mer handlingsrettede tiltakene i svaret på den interpellasjonen som i og for seg var rettet mot det spørsmålet. Jeg må derfor få lov å komme tilbake til noen av disse tingene i svaret på interpellasjonen fra representanten Apelthun Sæle, også fordi dette er en stor, komplisert og vanskelig debatt. Men jeg vil begynne med å si noe om dette med et eget ekteskapsregister. Vi jobber nå i Barne- og familiedepartementet og i Kommunaldepartementet med spørsmål knyttet til hvordan vi skal kontrollere at skilsmisser faktisk er skilsmisser – at man er skilt, at man ikke har et bigamiproblem, at kvinner vet det, at kvinner er blitt orientert om det, og at vi sørger for at ekteskapene er gyldige. Blant annet er det i Kommunaldepartementet knyttet til det å få ta inn neste kone til landet ved gjengifte og være sikker på at den skilsmissen som ble gjort, også er gyldig i deres hjemland. Viktigere enn at skilsmissen er gyldig i moskeen her i Norge, er sannsynligvis at den faktisk er gyldig i hjemlandet deres, slik at man kan reise hjem og ikke bli oppfattet som å være gift der, mens man ikke er gift i Norge. Vi jobber imidlertid med alle sidene ved ekteskapslovgivningen. Barne- og familieministeren sa i går at man jobber med spørsmålet om hvorvidt man kan sørge for at utenlandsk inngåtte ekteskap kan kontrolleres bedre, og ser på ulike måter å gjøre dette på. Når det gjelder spørsmålet om å reise hjem og økonomi, må jeg si at jeg har ikke oppfattet det at folk blir plassert i hjemlandet sitt, først og fremst som et økonomisk spørsmål. Det problemet som ofte oppstår, er at når foreldre som har fordommer mot det norske samfunnet, ikke minst om kvinners rolle i det norske samfunnet, opplever at deres barn blir for norske, så sender de sine barn til hjemlandet sitt Det er ikke nødvendigvis i den hensikt å bli tvangsgiftet eller at de skal ta med seg en fetter hjem igjen, men det er rett og slett kulturutfordringen som gjør at man plasserer barna sine i hjemlandet. Det gjør på en måte at bare økonomiske sanksjoner ikke nødvendigvis møter det problemet. Men når det gjelder økonomiske overføringer til foreldre for barn, er det altså slik at barnetrygd ikke skal utbetales hvis barnet ikke er i Norge. Det skal rapporteres inn at man ikke lenger er stønadsberettiget, og det kravet om rapportering vil også danne innfallsport til om man kan se om man kan bruke det til også å gå gjennom om det her kan være tvangstilbakesendelse bl.a. av ungdom, knyttet til spørsmålet om man blir for norsk. Jeg er helt enig i at vi må gjøre ting raskt. Derfor har vi også sagt at når det gjelder hvordan dette skal skje, om det blir en handlingsplan om tvangsekteskap eller andre ting, skal vi konkludere før påske med de hovedtiltakene vi ser, og hvilke områder vi kommer til å jobbe mer med. Noen av de tiltakene vi lover å se på, blir på det forebyggende planet, og noen blir på krisetiltak.
Arbeiderpartiet mener det er bra at Stortinget nå debatterer integreringspolitikken. Det har i altfor lang tid vært mye mer fokus på UDI, mottakene og lange saksbehandlingstider. Selve integreringspolitikken har kommet i bakgrunnen. Arbeiderpartiet mener det må settes inn mange tiltak, herunder økonomiske sanksjoner, for at vi skal lykkes bedre med integreringspolitikken. De tiltakene og lovendringene som settes inn, må ikke bare være fine på papiret. Vi må også være sikre på at de virker i praksis. Vi har forbud mot omskjæring og tvangsekteskap. Det er forbudt etter norsk lov. Det er overgrep og skal straffes. Men likevel skjer det både omskjæring og tvangsekteskap, og få eller ingen straffes. Her må vi finne sterkere virkemidler. Arbeiderpartiet mener at norskundervisning er det viktigste virkemidlet vi har for å lykkes med integreringsarbeidet. Derfor bør norskundervisning være obligatorisk med få unntak. Det må settes inn tiltak som både svir og påskjønner. Språktest må gjennomføres. Gratis kjernetid i alle barnehagene, slik Arbeiderpartiet har foreslått, løser også problemet med barnepass mens innvandrermødrene tar norskundervisning, uten at dette blir en særordning for enkelte grupper. Arbeiderpartiet mener at like mye som kontantstøtten har vært et onde for disse gruppene, er enhetsskolen et gode og vil være det beste bidraget til at barna blir integrert. Arbeiderpartiet har tro på at dialog og samarbeid mellom innvandrermiljøene og storsamfunnet kan bli mye bedre. Men skal vi få det til, må vi slutte å opptre med større toleranse overfor disse miljøene enn overfor samfunnet ellers. Loven må være lik for alle. Å pøse inn mange penger på å lage nye institusjoner som skal gjøre denne jobben nå, er ikke veien å gå. Vi må bygge på det vi har, og styrke det. Krisesentrene, helsestasjonene, konfliktrådene og det frivillige arbeidet må styrkes. Arbeidsledigheten blant innvandrere er høy i forhold til andre. Hele 75 pst. av somalierne er arbeidsledige. Skal vi få disse tallene ned, trengs det tiltak. Da nytter det ikke med kaos i Aetat og nedskjæringer i arbeidsmarkedstiltakene. Et annet område er godkjenning av utdanning fra et annet land. Fortsatt tar en slik godkjenning altfor lang tid og er svært vanskelig å få til. Arbeiderpartiet mener at introduksjonsprogrammet som nå er utprøvd i 26 kommuner, har vist seg å være svært bra. Dette må ganske raskt innføres i alle kommuner, slik at alle som får oppholdstillatelse, ikke bare kvoteflyktningene, får et tilbud om et slikt introduksjonsprogram. Det gir språkopplæring, det gir samfunnsopplæring, og det gir arbeidstrening. Det vil koste staten noen kroner i starten, men det vil bli billig på sikt. Det haster med å få dette på plass. Vi trenger den arbeidskraften vi også får ved at de som kommer hit, raskest mulig kommer i jobb.
Jeg må gi interpellanten helt rett når hun sier at drapet på svensk-kurdiske Fadime har gjort integreringsdebatten mer aktuell enn noen gang, for denne saken har vært en vekker i flere miljøer i Norge, og den har engasjert alle. Integreringsdebatten har kommet i fokus og er nå en debatt det er legitimt å føre. Slik har det ikke vært, og av ulike grunner bør alle partier gå i seg selv. Av frykt for å virke diskriminerende har man ikke våget å stille de krav man burde stilt, og snillismen har nok i for stor grad fått råde grunnen. I dag får vi tore å erkjenne at det er mangel på respekt dersom vi ikke stiller krav, og at nøkkelen til en vellykket integrering ligger i gjensidig respekt. Respekt og toleranse må gå begge veier og må gå både på holdninger og på tiltak. Det er ikke noe raskt svar på hvordan man skal få til en vellykket integrering, og det er heller ingen fasit. Og ikke minst: Integrering vil ta tid. Det tar tid, og resultatene kommer ikke med en gang. Men det er viktig at den integreringspolitikken vi fører, samler bred tilslutning. Jeg er ganske sikker på at enighet og fast opptreden fra et samlet storting ville være svært ønskelig for å få til en vellykket integrering og for å få et godt samfunn. Holdningsskapende arbeid og tiltak må gå hånd i hånd. Det ene utelukker ikke det andre. Tvert imot er det en gjensidig avhengighet mellom holdninger og konkrete tiltak, lover og forskrifter. Opplysning, informasjon og samarbeid er grunnleggende. «Loven må være lik for alle», sier Signe Øye. Og det burde være en selvfølge, men slik har det altså ikke vært. Når det gjelder praksisen vi har ført, er det helt udiskutabelt at det er et stort forbedringspotensial, og det har også statsråden redegjort for. Jeg har lyst til å ta for meg spesielt det som går på språket vårt. At alle skal lære seg norsk, er jeg helt enig med interpellanten i. Det er ett tiltak, men det er helt grunnleggende. Og der har vi i landet vårt ført en praksis på en del områder som har vært langt fra god. I grunnskolen har man tatt barna ut av den vanlige timeplanen i norsk skole for å gi dem morsmålsundervisning. Man gir altså morsmålsundervisning, men man tar det fra vanlig norsk timeplan. Og helt opplagt burde ikke det være mulig. Jeg stiller også spørsmål ved at vi skal ta barn ut av norsk skole i lange tider av gangen. Det er klart at vi må se på den praksisen vi fører, og her er det rom for forbedringer innenfor gjeldende lover og avtaler.
Jeg hadde ikke tenkt å la debatten dreie over på hovmodighet, men jeg må si at jeg blir litt provosert når interpellanten etterlyser Fremskrittspartiet i denne type debatter fordi vi var fraværende i én interpellasjonsdebatt. Jeg unnskylder interpellanten i og med at representanten er ny, men jeg vil anbefale henne å gå i Stortingets arkiv, og i særdeleshet gå til Innst. S. nr. 197 for 2000-2001. Jeg anbefaler også interpellanten å gå inn i Innst. S. nr. 184 for 1999-2000, så vil hun kanskje se hvor Fremskrittspartiet har stått i debatten. Det har blitt slik at også SV og interpellanten flyr veldig høyt i debatten. Det skal de ha respekt for, selv om det har tatt uoverskuelig lang tid før de har forstått alvoret i saken. Det gjelder også Høyre, må jeg få lov å si, som tillater seg å komme på talerstolen i dag og be alle partier gå i seg selv. I de to innstillingene som jeg nevnte innledningsvis, har Fremskrittspartiet fremmet 30 forslag. Mange av disse forslagene har de andre partiene, bl.a. SV, nå tatt innover seg, men det gjenstår å se hva som skjer når Stortinget skal behandle Dokument nr. 8:50, som ligger til behandling i komiteen, der Fremskrittspartiet har tatt opp forslagene på nytt samt noen nye. Det kan ikke være slik at det er disse jentene – med all respekt – som nå har stått fram, som interpellanten sa, som har tvunget fram debatten. Debatten har ligget der hele tiden. Fremskrittspartiet har i årtier prøvd å sette i fokus mulige problemer innvandringen kunne medføre. Vi har blitt satt i den ene og den andre båsen hver eneste gang. Noen av våre tillitsvalgte har faktisk fått problemer med det, fordi de har blitt plassert i grupper med rasister. Nå har jeg opplevd å være i forskjellige debatter der Fremskrittspartiet ikke har fått ett kritisk ord mot seg, og det er vi glade for. Nå håper jeg virkelig at vi tar debatten en gang for alle og ikke gjør som statsråden nå antyder, at vi skal bruke tid. Vi har ikke mer tid å sløse med. Nå må det handling til. Da trenger vi ikke flere handlingsplaner, og vi trenger ikke flere vurderinger – tiltakene og løsningene ligger der når Dokument nr. 8:50, pluss de andre forslagene som Fremskrittspartiet har fremmet, kommer til behandling i Stortinget. Det kan ikke være mulig at Stortinget nå fraskriver seg ansvaret videre ved å bruke flere år på nye handlingsplaner og utredninger. Alvorlig er det, vi kjenner til det, og vi kjenner også løsningene. Jeg håper virkelig når vi kommer til behandlingen av disse forslagene, at også disse representantene viser samme engasjementet og støtter Fremskrittspartiet i de forslagene som er fremmet.
Statsråden svarte på alle spørsmålene til interpellanten bortsett fra ett, og det er det jeg gjerne vil utfordre statsråden på. Det er spørsmålet om obligatoriske introduksjonsprogrammer. Jeg tror at menn som har forstokkede holdninger, som at kvinnens plass er ved kjøkkenbenken, eller at kvinner skal tie i forsamlinger, om de kommer til å forandre holdning eller oppføre seg på en annen måte, det avhenger ikke av om de lærer seg norsk eller ikke, om de kan snakke norsk flytende eller ei, om de er norske i utgangspunktet eller har en helt annen etnisk bakgrunn. Poenget er at obligatoriske introduksjonsprogrammer i alle kommuner er noe vi skal ha fordi det sørger for at kvinnene får en mulighet til å lære seg norsk og får en mulighet til å integrere seg i det norske samfunnet på en måte som de kanskje ikke ville hatt mulighet til hvis en ikke hadde et slikt introduksjonsprogram. Erfaringene fra de kommunene som har hatt introduksjonsprogrammet er veldig positive. Det er klart at det koster penger i første omgang. Men hvis det kan bidra til å få ned arbeidsløshet og bidra til at kvinnene – som har vært utsatt for kipe ting i sitt eget hjem, som kommer på krisesenter eller til fødselskontroll og ikke kan snakke norsk, men kommer med en lapp hvor det står skrevet et par ord slik at de skal kunne få den hjelpen de trenger og har et sterkt behov for – kan få hjelp til å få gjort noe med disse tingene, synes jeg definitivt det er verdt å få til dette. Når vi vet at dette funker, er det utrolig kipt at ikke alle partiene som nå sier at dette må vi jammen gjøre noe med, dette problemet må vi jammen gripe fatt i, har grepet fatt i de forslagene som SV har vært inne på i forhold til introduksjonsprogrammer, bl.a. i det siste statsbudsjettet og tidligere, for det er et viktig forslag. Jeg blir utrolig provosert over Fremskrittspartiet som sier: Vi handler, vi er ikke et parti som bare kommer med handlingsplaner, vi har faktisk de konkrete forslagene som gjør noe med situasjonen. Men Fremskrittspartiet har jo vært imot dette forslaget som kanskje er det mest effektive av alle nettopp for å sørge for å gi norskopplæring til de damene som trenger det. Fremskrittspartiet har vært imot dette forslaget, og da blir jeg rasende når de sier: Se, vi er så flotte. Det å være hovmodig fra talerstolen klarte forrige taler utmerket godt uten noen hjelp. Men jeg synes at det er et godt forslag. Nå fikk jeg med meg at Arbeiderpartiet har gått med på dette forslaget om å gi slike introduksjonsprogrammer ikke bare til asylsøkere og flyktninger, men også til folk som kommer på familiegjenforening. Det tror jeg er lurt, og jeg vil gjerne høre hva statsråden har å si til det.
Drapet på svensk-kurdiske Fadime rystet oss alle. Jeg vil gjerne gi honnør til representanten Thorkildsen som tar opp et særdeles vanskelig tema. Det er meget følsomt, men det handler om menneskerettigheter, spesielt beskyttelse av kvinners rettigheter, og i noen tilfeller om en meget brutal behandling av kvinner. Problemet er hvis man på bakgrunn av noen overgrep går løs på en hel kultur og krever en total endring av tradisjoner som ikke alltid bare er av det onde. Jeg snakker ikke da om straffbare forhold, som omskjæring og tvang og undertrykkelse av kvinner, men kanskje om en annerledes måte å tenke på. Vi vet at det foregår tvangsekteskap, tvangsbortsending av barn til foreldrenes hjemland. Vi har også fått dokumentert at det foregår omskjæring. Det viser et behov for holdningsskapende arbeid i noen av de norske minoritetsmiljøene. Men grenseoppgangen mellom tvangsekteskap og arrangerte ekteskap er vanskelig. Vi må være klar over at de aller fleste ekteskap i verden er arrangerte ekteskap. I mange tilfeller fungerer de, men denne grenseoppgangen er meget vanskelig. Jeg tror ikke nødvendigvis at Odd Einar Dørum har rett i at det alltid er et likhetstegn mellom arrangerte ekteskap og tvangsekteskap. Problemet er å klare grenseoppgangen og finne ut i hvilke tilfeller dreier det seg om tvang. Jeg synes det var fint at representanten Thorkildsen påpekte at ingen må slå politisk mynt på denne saken. Den er så vanskelig, og det er problematisk å vite hvordan vi skal angripe den. Vi må gjøre noe med holdninger, har det vært sagt flere ganger. Jeg tror at det er grenser for hva man kan oppnå gjennom politiske vedtak. Vi politikere klarer ikke å regulere alt. Vi klarer ikke å regulere dette at innvandrere har problemer med å få innpass i norske miljøer. Jeg har snakket med veldig mange familier og innvandrerbarn som ikke får noen norske venner. Dette å skape holdninger må ikke da bare gjelde inn i minoritetsmiljøene, men også i norske miljøer. Imamene som kommer hit, kommer ofte fra en helt annen virkelighet og bærer med seg en helt annen kulturell forståelse. Da må vi på lang sikt jobbe med imamene. Mange av disse er villig til å gjøre noe. Men i de tilfeller hvor det har skjedd dobbeltkommunikasjon, er det sterkt kritikkverdig. Jeg tror at vi med fordel kunne sette ned en ressursgruppe som i hovedsak kunne bestå av mennesker med minoritetsbakgrunn. Det er viktig at en slik gruppe skal ha tillit, og at den har både kulturell og religiøs kompetanse, dessuten kompetanse i pedagogikk. Og jeg tror at iverksetting av forskjellige tiltak i regi av en slik gruppe kunne føre til noe positivt, og at man da også kan få til dialog og vennskap og bygge tillit over tid. Jeg tror det er det som må til.
Først honnør til SV, som har reist denne debatten på den måten som dei har gjort i dag. Eg vil konkretisera fire punkt i dei tre minutta som Senterpartiet har til disposisjon. Det fyrste er under stikkordet møteplassar. Det finst både sentrale og lokale organisasjonar og instansar som kontinuerleg er opptekne av arbeid som styrkjer forståinga mellom ulike kulturar, som styrkjer respekten på tvers av ulik bakgrunn. Det er eit paradoks at i budsjettet for 2002 var søknadene til ulike tiltak langt større enn stortingsfleirtalet fann å kunna innvilga. Eg vil be statsråden kvittera ut om ho ynskjer å styrkja dette arbeidet og dermed òg bidra på eitt felt til å styrkja integreringa. For det andre: tilknyting til arbeid. Bondevik I-regjeringa tok initiativ til introduksjonsprogram og introduksjonsstønad. Det er gledeleg at meldingane er så gode frå dei forsøka som no har vore. Men det er òg svært viktig å syta for at desse blir obligatoriske, og at dei blir utvida til òg å gjelda familiegjenforeining. Når ein ser kor viktig det her er å styrkja integreringsarbeidet blant kvinner, når ein ser kor viktig det er å sørgja for aktivitet, når ein ser kor viktig det er at tilknyting til arbeid òg i svært mange samanhengar styrkjer integreringa, så må ikkje det vera uprøvt. For det tredje: obligatorisk norskopplæring. Lat meg streka under kor viktig det er at denne norskopplæringa blir behovsprøvd. Korleis kan vi her snakka om ei obligatorisk opplæring som ikkje tek omsyn til at folk kjem med ein ulik språkbakgrunn, med ulik bakgrunn elles og med ulike erfaringar og opplevingar som utan tvil gjer at det her for nokon er behov for få timar, for andre langt fleire timar? For det fjerde: gruppa einslege, mindreårige asylsøkjarar. Det er så avgjerande at desse no blir gitt ein betre start i Noreg. Kva gjer statsråden der?
Jeg kan innledningsvis på mange måter gi ros både til interpellanten og statsråden for ryddige og fornuftige innlegg. Jeg tror det er litt viktig å understreke at dette er en debatt om det norske samfunnet, og det er en debatt i første rekke om beboere i Norge som faktisk også er norske statsborgere, selv om vi måtte ha ulik etnisk bakgrunn. Det norske samfunnet har endret seg. Vi har langt flere borgere med en annen bakgrunn enn den etnisk norske. Det er mange grunner til dette. Og på vegne av Venstre har jeg lyst til å gi uttrykk for at vi grunnleggende mener at dette er ønskelig, og at vi også ønsker for fremtiden å få flere borgere i Norge med en annen bakgrunn enn den etnisk norske. Vi har rett og slett behov for det for å få løst de arbeidsoppgavene som det norske samfunnet skal ha løst. Fremskrittspartiets løsninger er ikke Venstres. Når representanten Sandberg liksom legger fram en liste over ting som er foreslått, vil det i den listen over forslag sikkert kunne være et og annet som for så vidt kunne være fornuftig isolert sett, men sjelden i den innpakningen og konteksten som Fremskrittspartiet fremfører det i. Jeg tror det er svært viktig i denne debatten å holde orden på forskjellen mellom krav og reaksjon. Det er forskjell på å snakke om obligatorisk norskopplæring – og en test av norskkunnskapene – og en sanksjon som går på at man blir kastet ut av Norge, eller den går på andre forhold. Vi har obligatorisk skolegang i Norge. Det betyr ikke at om en person ikke følger den obligatoriske skolegangen, så sendes han ut av Norge. Det har noe med å se forholdet mellom det vi ønsker, og de sanksjoner vi vil ha. Jeg tror det er viktig i denne debatten å se at det ikke bare er et spørsmål om holdninger og kultur hos andre, men også om holdninger og kultur hos oss selv, noe jeg også nevnte innledningsvis. Vi må være svært tydelige og klare på at det er en del ting vi ikke aksepterer. Drap er ulovlig. Drap er straffbart – drap er rett og slett galt. Også dødsstraff, som æresdrap i noen tilfeller nesten kan sies å være, er galt – ikke minst bakgrunnen for det. Man ødelegger ikke friske kroppsdeler. Legemsbeskadigelse, som kjønnslemlestelse, har alltid vært straffbart. Og det skal det være. Slikt skal ikke skje. Giftermål skal skje i en eller annen grad av frivillighet. Når jeg bruker den formuleringen, er det for at vi også skal være litt oppmerksomme på at det er ulike bakgrunner for ekteskap – et langt sprang imellom. Det må vi klare å holde orden på.
Problemet i noen av de alvorlige, politiske debattene som vi skal delta i, er at de underliggende temaene er så vanskelige. Og det er som interpellanten skriver: «Drapet på svensk-kurdiske Fadime har gjort integreringsdebatten mer aktuell enn noen gang.» Det er på mange måter problemet vi står oppe i. Debatten blir så vanskelig å ta – å se rimeligheten og hensiktsmessigheten i forhold til de tiltakene som skal komme i kjølvannet av den. Hovedproblemet for oss norske politikere er vel egentlig at vi tar integreringsdebatten først når slike tragiske hendelser skjer. I så måte er jeg glad for både interpellantens og statsrådens nøkterne, lavmælte og konstruktive svar. Jeg erfarer – etter å ha hørt Fremskrittspartiets representant Sandberg her i dag – at vi egentlig er der vi alltid har vært. Vi har fortsatt norgesmesterskap i å komme med mer eller mindre spissfindige forslag, som både avsporer debatten og bidrar til å skape mer avstand til saken og til miljøet, som vi faktisk trenger kommunikasjon og nærhet til. Kjøret fra Fremskrittspartiet om at det kun er de som har hatt og har den saliggjørende oppskriften – dvs. disse 30 forslagene – står dessuten ikke til troende. Jeg tror Fremskrittspartiet bør ta mer ansvar enn som så for at integrasjonsarbeidet flere steder her i landet står såpass i stampe som det gjør. Vær så snill, legg viljen til og gjør de utfordringene som det her pekes på, til det førende, og ikke det som umiddelbart måtte gi gevinst ute i det gallupvillnisset som vi tross alt befinner oss i! Det er det grå og det langsiktige, kjedelige arbeidet som nytter, det som ikke skaper overskrifter. Det som aldri vil gi Fremskrittspartiet noe løft i opinionen, må vi andre dyrke fram i denne debatten. Det er kunnskap om en hverdag eller – som representanten Meltveit Kleppa sa – kunnskapen om møteplassene, kunnskapen om fellesskolen, å velge en fellesskole framfor en mer privat, oppdelt skole, som i alle retninger bare dyrker skillelinjer, kunnskap om mulighet for arbeid og bolig for alle og kunnskap om gratis kjernetid i barnehager, som nettopp skaper en møteplass, et knutepunkt og en sosial arena for voksne og barn. Og endelig, til slutt: Det må være klart at både medvirkning til, forsøk på og gjennomføring av æresdrap skal betraktes som en ren kriminell handling. Det skal slås knallhardt tilbake. Det å ikke slå knallhardt tilbake fremmer rasisme og fremmedfrykt, og på dette området skal vi alle praktisere nulltoleranse. Maktapparatet skal stå på de svakestes side.
Det er én tilnærming til dette problemkomplekset som ikke er anbefalelsesverdig. Det er den tilnærming som sier at nå har vi tenkt nok, nå må vi handle. Jeg tror problemet er at vi aldeles ikke har tenkt nok – og i hvert fall ikke godt nok. Derfor bekymrer det meg litt at interpellanten og deltagerne i debatten i det hele tatt ikke røper – så langt jeg hittil har registrert – at man er seg bevisst at selve integreringsbegrepet er uklart, og at man bruker det på mange forskjellige måter. Det har i tidligere debatter om dette – også i denne salen – vært pekt på at det er forskjell mellom assimilering og integrering. Det er forskjell på å kreve noe på vegne av det interpellanten kaller det norske storsamfunnet – som om det var en entydig størrelse – overfor «de andre», som man samler under begrepet «minoritetene». Det finnes mange slags minoriteter i dette landet. I noen sammenhenger tilhører vi alle en minoritet, heldigvis. Det finnes ikke ett storsamfunn i Norge. Norske samfunnsforskere har i generasjoner operert med begrepet «motkulturer» i et norsk samfunn bestående av etniske nordmenn. Vi må for all del ikke havne i den verste av alle grøfter, nemlig at vi tegner virkeligheten som om den består av et «vi», dvs. det urnorske storsamfunnet, og et «de», som er alle de minoritetene som på en eller annen måte skiller seg ut. Det bekymrer meg derfor litt at interpellanten talte på en måte som i mine ører hørtes usedvanlig autoritær ut, på vegne av nettopp dette norske storsamfunnet. Minoritetsforeldre skal vær så god mene at det er til beste for deres barn som flertallet av etniske nordmenn til enhver tid mener er til det beste for barna. Det finnes ingen forskning som godtgjør at den norske fellesskolen – hvis man liker å kalle den det – eller enhetsskolen, er et godt tilbud til minoritetsspråklige elever. All den forskning som finnes her i Oslo, viser det motsatte, nemlig at vi ikke har klart å gjøre denne skolen til et godt tilbud nettopp for dem som starter med handikap. Det finnes heller ikke noen forskning som godtgjør at private skoler, hva enten de er basert på livssyn eller noe annet, gir dårligere resultat for elevenes vedkommende enn det som er snittet for fellesskolen. Tvert imot, i våre naboland som har hatt slike skoler i mange, mange år – både jødiske og muslimske skoler – viser forskningsrapporter det motsatte, nemlig at integreringen lykkes bedre for de elevene som går i disse skolene. Her tror jeg nok interpellanten med fordel kunne forholde seg til terrenget i stedet for til sine egne ideologiske fordommer.
Det har vært en interessant debatt, med mange nye toner fra mange her. Det som jeg innledningsvis har lyst til å peke på, er den hallelujastemningen som SVs representanter nå legger for dagen. Man sier samtideig at man ikke skal slå politisk mynt på dette, men det er vitterlig det man gjør, hvis man er villig til å gå inn i seg selv og se på hva man går ut med her. Jeg finner det også interessant at man ønsker å fokusere på hva Fremskrittspartiet har gjort. Det er utvilsomt et faktum at det partiet som har gått lengst i å ta et oppgjør med de ukulturene som finnes rundt omkring, er Fremskrittspartiet. Så sier man her i dag at verktøyet finnes – vi har et regelverk, og det meste er på plass. Da blir mitt spørsmål: Hvorfor gjør vi ikke noe med det? Hvis det er slik at vi har et verktøy som ligger her, da er det vårt ansvar å påse at det blir tatt i bruk. Det ligger et overordnet ansvar hos de forskjellige regjeringene som har styrt dette landet. Og da ender i hvert fall jeg opp med at Arbeiderpartiet har et vesentlig ansvar for at ting er slik de er i dag. Så får vi i fellesskap se på hva vi må gjøre videre framover. En representant fra Arbeiderpartiet var inne på at enhetsskolen er en suksess. Det er noe som jeg personlig stiller meg svært tvilende til. Jeg tror slett ikke den norske enhetsskolen er en suksess. En god del rapporter viser vel faktisk at det den norske skolen er kjent for, ikke nødvendigvis bare er kvalitet, selv om spesielt Arbeiderpartiet kanskje ønsker å tro det. Så sa en representant fra Høyre at drapet på Fadime var en vekker. Det er et paradoks for meg, for hvorfor må det skje et drap før vi våkner? Hvor mange flere må vi ofre mens vi debatterer hva som må gjøres? Det viktigste vi må gjøre nå, er å ta tak i dette. Det er ikke ord og ord alene som må til. Vi må sette disse tingene på dagsordenen. Vi må tillate oss å snakke om det vi ellers synes er ubehagelig, og som kanskje rører ved de personlige holdningene til noen av oss, og at ordet snillisme kanskje får en annen betydning. Jeg oppfatter at ordet snillisme har en negativ undertone i disse sammenhengene. Det bør vi kanskje gjøre noe med. Jeg tror ansvarlighet og respekt er to ting som vi må fokusere på for å få et bedre samfunn på et område som er ganske touchy for mange av oss, for det berører oss i mange sammenhenger, og det berører oss svært forskjellig. Så til integrering: Integrering er selvfølgelig nøkkelordet i forhold til om vi skal lykkes. Men vi har ulike innfallsvinkler til det. Vi mener helt klart at det skal stilles krav, og at kravene skal respekteres av alle. Det skal ikke være noen form for tilgivelse om en lar være å følge opp det som vi ønsker å gjøre. Derfor ser jeg nå fram til at det hallelujakoret som er her, slutter opp om en del av de kreative forslagene som nå er kommet, at vi tar innover oss det som har skjedd, og at vi i fellesskap setter ting på plass og får et samfunn som totalt sett fungerer bedre. For i dag er det utvilsomt ikke godt nok.
Representanten Sandberg glemte å si at jeg ikke bare er ung, men også kvinne, for kanskje det også spilte en rolle for hvordan representanten Sandberg håndterte mitt innspill på i stad. Jeg mener faktisk at det er relevant å se på hva slags engasjement det partiet som representanten Sandberg representerer, har lagt for dagen når det gjelder vold mot kvinner. Hvis Fremskrittspartiet ville bevise at dette er noe som engasjerer veldig sterkt på alle plan, så ville de aldri ha gått ut og sagt at kvinner som finner seg en voldelig muslimsk mann, har seg sjøl å takke, eller at den eneste grunnen til at vi skal ratifisere eller inkorporere FNs kvinnekonvensjon, er at vi skal hjelpe andre land til å bli bedre til å behandle sine kvinner, og ikke nevne med ett ord at vi har mange problemer som gjelder kvinners situasjon også i vårt land. Jeg er nesten fristet til å utfordre partiet til å ta et initiativ for å få kvinner som i dag sitter i fengsler i Jordan, til Norge og la dem få asyl her, hvis de virkelig mener at dette er en viktig sak. Men la oss nå slutte å krangle om hvem som har hatt rett, og hvem som har tatt feil, og prøve å være konstruktive. Jeg ber om respekt for at vi mener at de forslagene som Fremskrittspartiet har fremmet, er vanskelige. Noen av dem er jeg for. Noen av dem har jeg diskutert i mange år – helt fra jeg ble kjent med dette problemet, fra jeg var mye yngre enn det jeg er i dag. Men det er en del av forslagene som kan gjøre vondt verre, og jeg er først og fremst opptatt av å hjelpe disse jentene og ikke gjøre det vanskeligere for dem. Hvis vi sier at vi skal pælme alle foreldre som tvangsgifter sine døtrene, ut fra dette landet, så kan representanten Sandberg være rimelig sikker på at ingen av disse jentene vil tørre å be om hjelp, for de er faktisk glad i foreldrene sine. De vil ikke at foreldrene skal kastes tilbake til et land som de kanskje ikke har noe forhold til, eller til en uvisshet i forhold til jobbsituasjon og andre ting, pluss at de kan bli utsatt for enda sterkere represalier enn det de er i dag. Så vi skal være forsiktige, men vi skal ikke være handlingslammet. Vi skal ikke si at greit, nå har vi vedtatt to handlingsplaner, ferdig med det, nå har vi gjort vårt. De handlingsplanene er veldig sterkt preget av langsiktige tiltak, som er viktige, men som ikke hjelper dem som er i en akutt situasjon i dag. Det må vi også jobbe med. Sånn sett har jeg respekt for den utålmodigheten som Fremskrittspartiet viser. Det er flere partier som også burde være utålmodige på disse jentenes vegne.
Det er jo ikke slik at dette er den første debatten om dette temaet. For fire og et halvt år siden hadde vi en debatt på bakgrunn av en interpellasjon jeg som stortingsrepresentant stilte om den saken som gjentas i media, nemlig Nadia-saken, som altså har dannet grunnlaget for at vi fikk en handlingsplan mot tvangsekteskap, og som også har dannet grunnlaget for at vi har gjort noe. Vi har ikke gjort nok. Plutselig innrømmer vi at vi har ikke funnet alle de riktige mekanismene. Men vi har faktisk gjort noe, både når det gjelder det forebyggende arbeidet, og når det gjelder det at vi har bedre kriseberedskap når ting skjer. Men jeg tror at vi skal ha litt ydmykhet overfor at dette er prosesser som tar tid, fordi vi står overfor vanskelige kulturelle prosesser. Og da er det viktigste for meg å si at det er ikke bare snakk om barnas integrering. Det er jo barnas integrering som skaper problemene, det er der kulturkonfliktene oppstår, men det er foreldreintegreringen vi må ha en større fokusering på enn det vi har hatt til i dag. Jeg skal forsøke å svare på spørsmålet om introduksjonslov. Jeg er i den situasjonen at jeg i løpet av dette året gjennom departementet skal bosette 8 800 flyktninger i norske kommuner. Jeg må innrømme at jeg skulle gjerne hatt en obligatorisk lov om introduksjonskurs. Men jeg tror at hvis vi vedtar dette i Stortinget og presser det på norske kommuner i dag, så kommer flere tusen flyktninger til å sitte lenger i asylmottak enn det de ellers ville gjort. Det ville være et dårligere tilbud enn hvis vi går gradvis frem og sier at dette er frivillig. Men hvis ånden er slik i alle partier i denne salen at dette skal vi få til, så er det jo disse partiene som har kommunestyrerepresentanter som skal sørge for at man bruker loven, iverksetter introduksjonskursene og samtidig tar imot flyktninger. Vi må huske at vi har flere ting vi skal løse på utlendingsområdet samtidig. Så til spørsmålet om denne introduksjonsloven og introduksjonsstønaden også skal gjelde andre grupper. I utgangspunktet mener vi den skal gjelde flyktninger, og folk som får opphold på humanitært grunnlag, og de som er familiegjenforent med dem, for overfor dem har vi en større forpliktelse. Jeg er ikke sikker på om vi skal innrømme så store rettigheter til dem som gifter seg til Norge av en eller annen grunn. Men det vi skal gjøre, er å innføre en plikt til å ha en obligatorisk norskopplæring, hvor man også har samfunnsforståelse, slik at man får en del av disse rolle- og kulturkonfliktene med. Jeg tror faktisk at å utvide til å si at alle som kommer til Norge fordi de gifter seg her, skal inn i et obligatorisk introduksjonskurs som gjør at de ikke går rett ut i arbeidsmarkedet, selv om de kanskje kunne fått en jobb, at de skal gå gjennom et slikt mønster som vi har for flyktninger, det er ikke det riktige virkemiddelet. Jeg tror at systemet som lages på introduksjonsprogrammet, er et system som i mye større grad bør kunne brukes i fremtidens organisering av hjelp til å få sosialklienter og andre ut i arbeid. Og det gjelder ikke bare innvandrerne, det gjelder også norske personer som lenge har levd på trygd og sosialstønad. Så vi er inne på et spor i forhold til hvordan vi bør omorganisere hele det sosiale hjelpeapparatet vårt i den sammenhengen. Men jeg tror at de som nå er veldig stemt for at dette skal være obligatorisk, må se de konsekvensene vi kan få når det gjelder andre sider av dette.
Då er sak nr. 1 ferdig behandla.
Vi har høyrt om Fadime som vart skoten, og Sara som vart kvelt. Det må ikkje skje igjen. Men det er det fare for dersom vi ikkje maktar å endra haldningar og verdinormer og får ein integreringspolitikk som fungerer. Mykje kan gjerast med enkle grep dersom politikarane vågar, seier to innvandrarjenter, Nadia og Jeanette. At jentene sjølve tar opp kampen, er kanskje det viktigaste. Dei vil bana veg og gje innvandrarkvinnene mot til å ta opp kampen i eigen kultur. Men dei må ha vår støtte og politiets og hjelpeapparatets vern. Dei må verta tekne på alvor. Det er tydelegvis farleg å utfordra mannssamfunnet i nokon av våre minoritetsgrupper. Hjelpeapparatet må vera merksam på kor utsette enkelte ungdomar er, og hjelpeapparatet må ha middel og system for både krisehjelp og langsiktig hjelp. Eg trur at vi folkevalde vågar. For dei utsette ungdomane si skuld må vi nemleg våga. Men tiltaka må verka, det er det viktigaste. Dei må vera gjennomtenkte og målretta, slik at dette ikkje skjer igjen. Utfordringane er store. Når befolkninga består av menneske med ulik etnisk, nasjonal, kulturell og religiøs bakgrunn, treng ein ein bevisst politikk for å sikra at alle har like moglegheiter til å delta i samfunnet, likeverdige levevilkår, tryggleik og vern mot overgrep. Kva kan det norske samfunnet, det offentlege Noreg, storting og regjering, gjera? Vi må naturlegvis auka og forsterka krisetiltaka. Det er nok mange som ikkje finn fram når krisa er der. Det er ikkje slik at alle innvandrarjenter er like sterke, tøffe, velorienterte og modige som dei som har stått fram i media. Vi må beundra jenter som Kadra, som avdekte dobbeltmoralen hos islamske imamar, og Nadia, som tok seg tilbake til Noreg og saksøkte eigne foreldre. Men dei må også få oppleva at deira offer – for det er det det er – får positive resultat, slik at jenter ikkje vert kjønnslemlesta eller tvangsbortgifta i framtida. Men ikkje alle er så tøffe. Mange er vanlege menneske, og ingen er tøff heile tida. Derfor må informasjon og opplæring nå unge med minoritetsbakgrunn gjennom skule, sosialkontor, helsevesen. Kunnskap er viktig når krisa er der. Det er mange forslag på bordet frå jentene sjølve, frå parti og frå ressurspersonar. Kristeleg Folkeparti har også eit forslag som eg ber kommunalministeren vurdera når departementet nødvendigvis må fremma ei tiltakspakke for at barn og kvinner med minoritetsbakgrunn skal få hjelp. Det er slik at tre fjerdedelar av andregenerasjons innvandrarkvinner, i alle fall frå Marokko, Pakistan og Tyrkia, giftar seg med ein mann som er busett i desse landa. Det er eigentleg merkeleg og hadde neppe skjedd dersom det ikkje var arrangerte ekteskap. Eg vil håpa at dei fleste skjer frivillig og med dei unge sin medverknad, men eg trur at vi gjer lurt i å skjerpa krava ved familiegjenforeining der ekteskapet er inngått i utlandet. Dersom ekteskapet må sertifiserast eller stadfestast ved ein offisiell seremoni ved ein norsk utanriksstasjon der ein systematisk spør om ekteskapet er frivillig, oppnår vi at norske statsborgarar på norsk territorium kan gje beskjed og verta verna dersom tvang er inne i biletet. Det vil verka preventivt. Ungdomar er då ikkje overlatne fullstendig til seg sjølve i ein framand kultur i eit framandt land og med familiens overmakt. Det vil overgriparen vita. Vi unngår også at jenter – eller ungdomane, for det gjeld gutar òg – ikkje eingong er til stades ved giftarmålet. Dette kan vera eitt element eller eitt tiltak som vil minimalisera problemet med tvangsekteskap. Krisetiltak er viktig. Eg er fornøgd med at Regjeringa vil skolera lærarar, barnevernspersonell, helsesystrer og sosialarbeidarar for betre å kunna støtta ungdom som søkjer hjelp. Det er bra. Det er også svært positivt at ein i dette arbeidet har drege nytte av ein mangeårig opparbeidd kompetanse i organisasjonen Selvhjelp for innvandrere og flyktninger, kalt SEIF. Det er viktig å styrkja det eksisterande fagmiljøet. Samtidig trur eg at det er behov for nye tiltak. Eg vil oppfordra kommunalministeren og Regjeringa til å lytta til dei innspela som er komne, og til å vurdera alle dei konkrete innspela grundig. Ikkje minst gjeld dette dei tiltaka som er fremja av minoritetsungdomar sjølve. Det er også ein fordel om kommunalministeren tar koordineringsansvaret for integreringspolitikken, slik at ho med rette kan kallast integreringsminister. At det er mange departement involvert, fordrar at ein har ei heilskapsvurdering. Lat oss innrømma det: Jobben med integrering er ikkje gjord. Det behøver ikkje bety assimilering, men det betyr at ein skal vita kva som går føre seg i det norske samfunnet. Skal folk ha rettar, må ein også stilla krav. Det er lov å vera snill, men dumsnillskap er ikkje godt for nokon. Eg trur at Noreg må verta tøffare. Eg trur vi må setja nokre grenser for valfridom. Menneskerettar, demokrati og universelle verdinormer set nemleg grenser for kva for val og handlingar som kan aksepterast. Og det er nødvendig for å sikra alle ein reell fridom. Utan språk- og kulturkunnskap har ein person busett i Noreg ikkje noko reelt val i forhold til deltaking i arbeidsliv, i politikk, i organisasjonsliv og i daglegliv. Valmoglegheitene er då minimale, og ein er i stor grad prisgjeven sine næraste. Fridom er å ha reell og avgjerande innverknad på eige liv. Obligatorisk opplæring i språk og samfunnsforståing må følgjast opp med økonomiske sanksjonar ved fråvær, men då må også tilboda vera gode, tilpassa og tilstrekkelege. Språktest av barn og opplæring i barnehage er teikn på at Regjeringa har eit langsiktig perspektiv. Det er bra. Utfordringa er at tiltaka vert sette i verk når ein oppdagar at det er nødvendig. Det er eit sjukdomsteikn at vi i Noreg har ei så krisefokusert tilnærming til integreringsproblematikken. Media har tvinga fram ein debatt, det trur eg vi må innrømma, ved å dokumentera forhold som tvang, omskjering og skammelege «æresdrap». Det betyr ikkje at debatten ikkje har vore før, men det betyr at han blir gjenoppfriska og teken på alvor no. Og han burde ha vore her heile tida, for problema har vore her heile tida. Dei var nemleg langt på veg kjende, om vi skal vera ærlege. Men snart er kameralinsene vende ein annan veg, og eg ber Regjeringa sikra at arbeidet for ei betre integrering vert prioritert også i månader der media ikkje tvingar oss til handling og haldningar. For å sikra at debatten om menneskerettar vert halden varm, og for å sikra ei positiv utvikling trur eg at det er nødvendig å oppretta ressursgrupper, kanskje i regi av det offentlege, som får ansvar for å arrangera debattar, seminar og andre typar debattar i minoritetsmiljøa. Ei slik ressursgruppe ville i hovudsak måtta bestå av personar med minoritetsbakgrunn. Eg trur at dette er viktig for at ei slik gruppe skal ha tillit. Gruppa må vidare ha kulturell og religiøs kompetanse og dessutan kompetanse i pedagogikk, for det er eit stort problem i denne samanhengen. Eg trur at iverksetjinga av eit slikt tiltak vil vera svært viktig, for vi må erkjenna at førebygging av overgrep blant minoritetsbefolkninga best kan skje ved at ein i miljøa tek eit oppgjer med den ukulturen som finst der. Dette er dessutan eit tiltak som kan iverksetjast raskt, og der ein ikkje vil få store økonomiske utlegg. Det er også viktig for at det skal verta gjort. Det må ikkje skje igjen, har eg sagt fleire gongar. Men eg føler også til slutt at eg må seia at minoritetsbefolkninga i Noreg er mangearta. Svært mange er ein integrert del av det norske nærmiljøet. Slett ikkje alle personar med minoritetsbakgrunn treng å verta integrerte, og slett ikkje alle har behov for eit særskilt samfunnsmessig tryggleiksnett. Kristeleg Folkeparti har forståing for den frustrasjonen som minoritetsgrupper som ikkje er utsette verken for vald, tvang eller overgrep, føler når dei likevel vert stigmatiserte på grunn av etnisk tilknyting. At minoritetsungdom også ofte har kloke, forstandige og kjærlege foreldre som vil sine barn det aller beste, og som vel rett når dei vel for sine barn, er vi merksame på. Derfor er innsatsen for å motverka rasisme, diskriminering og framandfrykt om mogleg kanskje endå viktigare enn han har vore før. Men vår kunnskap og vårt mangfald må ikkje hindra at vi gjer alt for at dei som er ramma av kulturell eller religiøs uforstand, får hjelp.
Jeg er enig med representanten Apelthun Sæle når hun sier at vi må forhindre at slike ting, dvs. drapet på Fadime, skal skje igjen. Samtidig vil jeg understreke at vi står overfor så sterke bl.a. kulturelle krefter at jeg offentlig har innrømmet at vi ikke kan garantere at dette ikke vil skje på ny, eller at det ikke skjer i Norge. Den erkjennelsen må være en spore til at arbeidet mot disse overgrepene mot ungdoms rettigheter er og blir høyt prioritert, også når de offentlige lyskasterne i media dempes noe. Men vi er nødt til å arbeide på ungdommenes egne premisser. Hovedvirkemiddelet i Regjeringens arbeid er de tre handlingsplanene vi har. Det er Handlingsplan mot kjønnslemlestelse, det er Handlingsplan mot tvangsekteskap, og det er handlingsplanen «Vold mot kvinner», som ikke bare har med minoriteter å gjøre, men som har med alle å gjøre. Gjennom disse har vi både forebyggende tiltak og konkrete krisetiltak. Samtidig er selvfølgelig det generelle integrasjonsarbeidet den viktigste rammen om alt. Gjennom bedre integrasjon kan vi bidra til å dempe konflikter på grunn av større forståelse for det norske samfunnet. Jeg vil gå gjennom hovedarbeidet og status for de tre handlingsplanene. Handlingsplan mot kjønnslemlestelse er et resultat av seks departementers samarbeid. Oppfølgingen av handlingsplanen gjennomføres i regi av et treårig nasjonalt prosjekt. Det er under utarbeidelse informasjons- og kommunikasjonstiltak til ulike grupper, både til ansatte i offentlig sektor, tjeneste- og hjelpeapparatet og til gruppene som berøres av problematikken. Det vil bli en omfattende kursvirksomhet og annen skolering utover i 2002. Prosjektet har også en lokal komponent i Oslo, der innsatsen mot kjønnslemlestelse skal inngå i et større arbeid med å kartlegge målgruppenes behov og situasjon generelt og kvinner og barns helse spesielt. Her vil tilnærmingen være mer helhetlig og gi god mulighet for å fokusere på kvinner og barns rettigheter. Dette arbeidet dreier seg ikke om enkelte tiltak, men om et bredt og langsiktig anlagt arbeid. Det ble i 2000 utarbeidet en veileder for helsepersonell i arbeidet mot kjønnslemlestelse, og i 2001 ble et rundskriv med rettslige problemstillinger i forhold til problematikken sendt ut til alt helsepersonell i landet. Man vil nå vurdere nærmere behovet for en lovfestet rett til medisinsk behandling etter kjønnslemlestelse. På lokalt plan er det startet opp kursvirksomhet om kjønnslemlestelse for helsepersonell, og som en oppfølging av Helsetilsynets veileder skal det utarbeides et mer systematisk opplegg for skolering. I den senere tid er det kommet forslag om å innføre en sjekk av barn før og etter innreise til landet for å avdekke kjønnslemlestelse. Et lignende forslag ble også fremmet av representanten Carl I. Hagen i fjor, og Stortinget avviste da et påbud om regelmessig og pliktig helseundersøkelse av jenter. Jeg tror vi skal være meget varsomme med hvordan vi håndterer denne problematikken. Slike gjentatte sjekker kan i seg selv være en belastning for ungdom og kvinner. Men det må være helt klart og utvetydig at å fremme og utføre slike inngrep som det her er snakk om, strider mot grunnleggende menneskerettigheter og er straffbart i Norge. Samtidig er vi helt avhengige av å ha en dialog med de berørte miljøene for å hindre at unge kvinner blir kjønnslemlestet, og for å kunne gi rehabiliterende behandling til dem som har vært utsatt for det. Vi har bevisst valgt en samarbeidslinje fremfor en konfrontasjonslinje i dette arbeidet, noe jeg mener er avgjørende for å få til en endring og ikke risikere at f.eks. de samme kvinnene og unge jentene blir dumpet i sine hjemland fordi man føler seg så provosert av utviklingen i det norske samfunnet. Handlingsplan mot tvangsekteskap er den planen som har vært lengst i virksomhet. I denne planen har man to hovedformål. Det ene er å forebygge tvangsekteskap, og det andre er å hjelpe og støtte dem som har vært utsatt for det. Man har tildelt midler til en rekke organisasjoner for arbeid i de aktuelle miljøer. Noen av organisasjonene har også sett offentlig sektor som en viktig målgruppe for skolering og har arrangert kurs for denne gruppen. Det er videre utarbeidet forskjellig informasjonsmateriell som sendes alle fylkeskommuner, kommuner, fylkesmenn, høgskoler, aktuelle organisasjoner og andre, med oppfordring om å bruke materiellet i deres virksomhet. I tillegg er det etablert en informasjonstelefon mot tvangsekteskap ved Oslo Røde Kors. De unge som ringer informasjonstelefonen, trenger ofte bistand på et bredere område. De unge vil få råd og veiledning om aktuelle instanser i hjelpeapparatet. Det er også etablert et skjermet botilbud for unge kvinner med minoritetsbakgrunn som er giftet bort med tvang, eller som står i fare for å bli det. Jeg har lyst til å understreke at noe av det de som jobber i felten med disse spørsmålene, oppdager, er at disse problemene er sammensatte. Det dreier seg om kulturkonflikter og generasjonskonflikter på et bredt spekter av tilfeller. Derfor er det avdekket at det å jobbe bare i forhold til tvangsekteskap, ofte blir vanskelig, fordi man må forholde seg til en mye bredere sammenheng av generasjonsproblemer i minoritetsmiljøene. Skolen er et viktig knutepunkt, hvor problematikk rundt vold, tvangsekteskap og kjønnslemlestelse bør debatteres. Lærerne er dessuten sentrale med tanke på å avdekke mulige tvangs- og voldssituasjoner, og de har en rolle i forhold til å kanalisere ungdom som har behov for det, inn i adekvate hjelpetiltak. Læringssenteret er bedt om å følge opp vedtatte handlingsplaner. Likeledes er universiteter og høgskoler oppfordret til å ta temaene inn i sine fagplaner. Vi er klar over at mange ansatte i hjelpeapparatet, som barnevern, sosialetat og politi, ikke har tilstrekkelig kompetanse til å håndtere tvangsekteskapsproblematikken på en god nok måte – ja, ikke bare tvangsekteskap, vi mangler nok kunnskap og kompetanse om ulike familiekonflikter og problemer som ungdom kan komme til å oppleve i forhold til egen familie. Det er derfor nylig inngått et samarbeid med to sentrale organisasjoner om en systematisk skolering av offentlige etater i de større byene. De første seminarene vil avholdes i hver av Oslos bydeler i perioden februar til juni. Målsettingen er kompetanseheving i tjenesteapparatet, slik at det kan bistå den enkelte ungdom som har behov for støtte og konkret hjelp for å unngå en situasjon med tvang og vold. Handlingsplan mot tvangsekteskap utløp ved årsskiftet. Arbeidet er evaluert, og vi arbeider nå med oppfølgingen. Evalueringen ble offentliggjort i går. Den viser at en rekke ting har skjedd, men den avdekker nok også at vi må ha et bredere og mer offensivt arbeid, bl.a. i forhold til det etablerte hjelpeapparatet. Jeg tror også at det er viktig å ha en bedre geografisk dekning av hjelpetilbudene. Det er mye aktivitet konsentrert i Oslo, men vi har også mange minoritetsmiljøer i andre deler av landet. Barne- og familieministeren har hovedansvaret for oppfølgingen, men arbeider tett med justisministeren og meg, og vi kommer til å samarbeide videre om dette. Vi er ikke fornøyd med alt som har skjedd, og vi er ikke fornøyd med nivået på det som har skjedd. Vi vet at vi må ha en sterkere innsats i årene fremover, og vi må finne frem til nye tiltak. Men det har vært gjort noe, og vi har fått en erfaringsmasse. Og for dem som er opptatt av denne debatten, og som kanskje vil se på hva ungdommen selv mener, vil jeg anbefale å lese evalueringen på 150 sider, hvor man har gått gjennom problemene og samtalt både med ungdom og med dem som har hjulpet, for å få vite hvilke dilemmaer de står oppe i. Og det er klart at et av de største dilemmaene de har, er at de faktisk er glade i sine foreldre, og at en del av de straffemekanismene som foreslås, kanskje vil virke mot sin hensikt. Handlingsplanen «Vold mot kvinner» ble lagt frem i 2000, og som en oppfølging av denne er det iverksatt lokale prosjekter hvis formål er å bidra til bedre tverrfaglig og tverretatlig samarbeid for å bistå ofre for vold og overgrep, herunder kvinner og barn med minoritetsbakgrunn. Prosjektene tar sikte på å utvikle modeller for hvordan kommunene mer effektivt kan styrke innsatsen mot vold og overgrep samt yte hjelp og bistand til ofre for vold. Vi har nå en egen ordning med voldsalarm for trusselutsatte. Det blir iverksatt en prøveordning for bruk av utendørsalarmer fra februar i år. Videre foreslår nå Regjeringen at personer som er utsatt for alvorlige trusler, gis mulighet til å endre personopplysninger, dvs. til å ta i bruk fingerte opplysninger. I tillegg er det foretatt endringer i straffeloven som sikrer personer vern mot truende og trakasserende gjerningsmenn. Det arbeides med en ytterligere skjerping av reglene for å få økt effekten av besøksforbudet. Det er av betydning at vi har et godt og effektivt regelverk, med lover som er tilpasset dagens virkelighet. Men lovene må også håndheves, og noe av regelverket er i dag av en slik karakter at det kan være nyttig å vurdere ordlyden nærmere. Vi fikk f.eks. et eksplisitt lovforbud mot kvinnelig kjønnslemlestelse i 1995. Det betyr ikke at overgrepene ikke var straffbare tidligere. På samme måte har vi straffebestemmelser som regulerer tvangsekteskap, men vi kunne kanskje trenge en tydeligere lovtekst. Dette er ting Regjeringen vil se nærmere på. Jeg vil også se nærmere på utlendingsloven og hvordan den håndteres, for å få en bedre forståelse for hvordan praksis er for personer som påberoper seg kjønnsbasert forfølgelse. I tillegg til et godt regelverk er informasjon, veiledning og opplæring av både hjelpeapparatet og de berørte gruppene helt sentralt i arbeidet. Vi skal satse på kommunikasjon, dialog og mekling for å sikre at de kvinner og barn som er utsatt for overgrep, får den hjelpen de har behov for. Det er mange organisasjoner og krisesentre som gjør en formidabel innsats på dette området i dag, og på det lokale plan ser vi at det etableres tverrfaglige grupper med fagpersoner som kan ta tak i problemene på vegne av sine sektorer, slik at det er mulig å handle raskt når situasjonen krever det. For meg er det en klar erkjennelse at ved siden av det viktige arbeidet frivillige organisasjoner gjør, trenger vi en større flerkulturell kompetanse i vårt ordinære hjelpeapparat. Det trengs bedre kunnskap om etniske minoritetsgruppers kulturelle bakgrunn for å kunne hjelpe ungdommen. Det er ikke bare tvangsspørsmål med fokus på ekteskap eller kjønnslemlestelse man trenger kunnskap om, men hele potensialet for generasjonskonflikten. Meklingsordningen må styrkes, og lover og regler knyttet til ulike deler av utlendingsområdet skal gjennomgås. Den største utfordringen videre blir å få til holdningsendringer hos dem som står bak overgrepene. Det er også viktig at vi får til det, men holdninger kan ikke vedtas. Det er ikke slik at man i denne salen kan skape forandringer i folks hoder, de skapes ute i de enkelte miljøene.
Eg takkar for ei god og omfattande orientering frå kommunalministeren. Eg trur at langsiktige tiltak med sikte på kompetanseoppbygging hos hjelpeapparatet er heilt nødvendig. Det er bra med krisesenter, men det er viktig at ungdom i krise ikkje må finna vegen heilt åleine. Vi treng altså eit hjelpeapparat med ei heilskapleg tilnærming til desse utfordringane. Eg trur at ei av dei største utfordringane ein står overfor på integreringsfeltet, er å få eit heilskapleg og langsiktig perspektiv på arbeidet, for tiltak må setjast i verk. Mange av desse vil kosta pengar, og då veit vi i denne salen at det tek tid. Men dersom vi forsømer desse oppgåvene, vil konsekvensane for enkeltpersonar og samfunnet verta dramatiske i åra framover. Derfor er dette viktig. Dette gjeld seks departement, sa statsråden – seks departement er i alle fall involverte til no. Det viser at vi treng det eg foreslo: ein statsråd med ansvar for koordineringa. Eg håpar at det kan bli kommunalministeren. Det er jo kommunalministeren i dag, og det bør presiserast nærare. Det er nødvendig å hindra omskjeringar og overgrep, ikkje berre avdekkja dei. Det er nødvendig å auka kompetansen – det er eg heilt einig med statsråden i – men også å oppnå tillit i innvandrarmiljøa, slik at dei sjølve kan ta eit oppgjer med ein uakseptabel ukultur. Berre ved å endra haldningar, skapar ein tryggleik for alle, og det tek i alle fall tid. Eg veit at lov skapar haldningar, men det må også ein dialog til for å implementera lovene, slik at dei vert gjeldande. Eg er veldig glad for det statsråden sa om at vi kanskje treng tydelegare lovtekstar, dei skal ikkje vera vanskelege å forstå, og eg er også glad for at ho tok opp problemet med kjønnsbasert forfølging. Dette er ikkje eit norsk, nordisk eller skandinavisk problem, det er eit verdsproblem. Undertrykking og mishandling av kvinner og ungdom kan ikkje aksepterast. Dette er eit problem ikkje berre for oss i denne salen og i dette storting, men for ei heil verd. Vi kan ikkje løysa alle desse problema, men vi kan i alle fall feia for vår eiga dør.
La meg bare få si noe til et par av de forslagene som ble nevnt i interpellantens innlegg. For det første: Spørsmålet om giftermål og eventuelt en offentlig sanksjonering av det eller en seremoni på utenlandsk grunn går vi gjennom nå. Her kan man støte på enkelte problemer knyttet til internasjonal lovgivning og aksept av andre lands lovgivning i forhold til ekteskap. Det vi er veldig opptatt av, og som vi har begynt med i noen ambassader – og som jeg mener vi nå må jobbe for i flere ambassader, for det er for mye fokusering på enkelte etniske grupper og for lite på andre – er at det foregår samtaler i ambassadene, og eventuelt i UDI, med de involverte personene hver for seg, for å avdekke og eventuelt varsle om det er tvang med i bildet. Noe av tankegangen bak representantens forslag vil vi ta med oss i det videre arbeidet. Men det er altså en del ting vi må ajourføre, også i forhold til internasjonale menneskerettigheter. Retten til å gifte seg med den man vil, valgfriheten, er den grunnleggende menneskerettigheten i arbeidet mot tvangsekteskap, men det gjelder også retten for dem som bor i Norge, til å gifte seg med noen fra hjemlandet. Man må ha med seg at det er en gjensidig menneskerettighet på disse områdene. UD har lenge jobbet med spørsmål knyttet til tvangsekteskap og har hatt en voldsom heving av kompetansen i det arbeidet som foregår innenfor Handlingsplan mot tvangsekteskap. Så er det spørsmål om hvem som skal koordinere, og hvordan arbeidet skal gjøres. Jeg tror vi må se på to ulike koordineringer. En ting er spørsmålet om hvilket departement som skal koordinere arbeidet, og hvordan vi skal gjøre det når det gjelder en del av den interne organiseringen i en regjering – noe Regjeringen vanligvis får lov til å drive med selv – men jeg tror det er riktig at det trengs et pushmiljø for å få til en dialog med innvandrermiljøene. Det er faktisk slik at en del av de organisasjonene vi har gitt støtte til, nettopp har hatt den rollen. En gruppe som Islamsk Kvinnegruppe har jobbet mye med å pushe debatten på islamsk grunn i forhold til moskéene og miljøene. De har troverdighet i miljøene, og det er viktig. Skal en få en dialog inn i de områdene som er minst integrert, er vi nødt til å ha mennesker med troverdighet i de miljøene som bidrar til presset. Men så må vi også stille noen strengere krav. Vi må gå igjennom hvilke krav vi bl.a. stiller til dem som får komme hit som imamer, altså hvem som får komme hit som religiøse ledere, og hvilke krav vi eventuelt skal stille til dem når det gjelder å skaffe seg kunnskaper om det norske samfunn. Det var en arbeidsgruppe som i 2000 la fram forslag om en del gjennomganger av stønaden til de religiøse organisasjonene og den type krav. Dette arbeidet følger kulturministeren nå opp. Vi er også nødt til å sikre oss mot den type holdninger som det har vært gitt uttrykk for fra en del imamer i forhold til det norske samfunnet, slik at de ikke baserer seg på uforstand, men baserer seg på at man kan noe om det norske samfunnet. Det de har uttrykt, støter ikke bare noen av oss som kvinner, men det skaper enda sterkere fordommer blant foreldrene og derfor større konflikter i forhold til deres barn.
Det blir noe likt mellom denne interpellasjonen og den forrige. Men når det gjelder forebygging mot overgrep og tvang mot kvinner, så er dette en viktig og en langsiktig debatt. Men inntil vi når vårt mål, å forebygge disse overgrepene, er det helt klart veldig viktig at vi har et hjelpeapparat som virker. Drap, kjønnslemlestelse, tvangsgifte, tvangsbortsendelse osv. er forbudt etter norsk lov. Det aksepteres rett og slett ikke, og det skal straffes på linje med lovbrudd. Det er nå slik at kvinner med minoritetsbakgrunn på linje med alle andre kvinner har sine rettigheter i Norge. Det er også slik at kvinners rettigheter har kommet fordi kvinnene har kjempet for dette i flere tiår. Slik må det også være i innvandrermiljøene. Det må også være vilje blant innvandrerkvinnene til å la seg integrere i det norske samfunnet. For hvis vi ikke får til den dialogen og den viljen, kommer vi aldri til å lykkes med integreringen. Vi må også passe oss for å tro at minoritetene er en homogen gruppe. De er som alle oss andre, de er ulike, de har ulike behov og ulike krav. Derfor må vi gå inn i de gruppene som trenger det mest, selv om det ofte kan føre til en forfordeling. Det er behov for i større grad å identifisere målgruppen og dens behov og skreddersy initiativ, heller enn å anvende massekommunikasjon – da tror jeg vi bare skyter over mål. Mange innvandrere kommer fra ressurssvake familier, og de blir ikke opplært til å skaffe seg et sosialt nettverk. Derfor er det så vanskelig for dem å komme i kontakt med andre. Vi må øke kunnskapen blant kvinnene først og fremst, tror jeg. Men deltakelse må skje i samarbeid med innvandrermiljøene hele veien, fra identifikasjon av saker og problemer, forståelse og analyser til utforming og gjennomføring av tiltak. Jeg er ikke sikker på om Fremskrittspartiet er så opptatt av det. Men hvis vi skal se på noen tiltak, er det helt klart at skoler og helsestasjoner må være sentrale når det gjelder informasjon og hjelp til jentene. Personalet må være skolert til å kunne gi informasjon, også til foreldre. Holdningsendringer er viktig. Vi må se dette i et menneskerettighetsperspektiv og ikke i et kulturelt og etnisk perspektiv. Det er mange andre tiltak som jeg ikke får tid til å komme inn på nå, som jeg regner med at statsråden også følger opp.
De siste års avsløringer rundt problemene unge kvinner med minoritetsbakgrunn har levd med i det skjulte, har gitt oss en sjokkerende innsikt i en kultur som helt setter til side de mest grunnleggende menneskerettighetene. Og når de politiske partiene i kjølvannet av disse avsløringene kaster seg inn i debatten, har jeg inntrykk av at man har vært mer opptatt av å fremme flest mulig og til dels lite gjennomtenkte forslag, i stedet for å være konstruktiv og løsningsorientert. Jeg blir provosert når Per Sandberg fra Fremskrittspartiet i den forrige interpellasjonsdebatten, i likhet med mange av sine partifeller, hever seg over de andre politiske partiene og hevder at Fremskrittspartiet har vært de eneste som har tatt integreringsdebatten på alvor. Denne hva var det vi sa-holdningen Fremskrittspartiet uttrykker i debatten rundt disse alvorlige samfunnsproblemene, overrasker meg ikke. Men jeg må stille to spørsmål: Er det Fremskrittspartiet som har gått i spissen for å forene og være brobygger? Eller er det Fremskrittspartiet som har bidratt til å skape større motsetninger i det flerkulturelle samfunnet vi lever i? Jeg tror det nå er på tide at vi begynner å snakke med disse miljøene hvor faktisk disse overgrepene er en del av kulturen, i stedet for bare å snakke om dem. Karita Bekkemellem Orheims forslag til tiltak for å hindre tvangsekteskap i innvandrermiljøene viser også nok en gang at Arbeiderpartiets svar på store og alvorlige samfunnsproblem er lettvinte løsninger som ulike lovforbud. Det er naivt å tro at forslag om å forby ekteskap mellom søskenbarn vil løse disse utfordringene og hjelpe alle de unge kvinnene som er utsatt for press og trusler fra sine nærmeste. Jeg vil berømme kommunal- og regionalministeren for hennes tilnærming til disse problemene. Hun har tatt initiativ til dialog og brobygging og ønsker et samarbeid med de miljøene hvor tvangsekteskap og kjønnslemlestelse forekommer. I motsetning til Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet, som har strakstiltak som svar på disse utfordringene, er jeg glad for at det jobbes langsiktig for å få bukt med de holdninger som ligger til grunn for de overgrep som foregår. Det vil gi de beste resultatene på lang sikt, men samtidig er det viktig at det settes inn tiltak umiddelbart for å hjelpe unge kvinner som allerede har vært utsatt for umenneskelig behandling. De tiltak som ligger i handlingsplanen som ministeren nevner, gir et godt grunnlag for kompetanseheving og bevisstgjøring hos de instansene som daglig møter kvinner og barn som er i faresonen. Det er viktig at man har et apparat som er i stand til å avdekke mulig overgrep, og som vekker tillit slik at unge kvinner og barn henvender seg for å få hjelp. Høyre tror at dette ikke bare løses med strakstiltak, som Fremskrittspartiet hevder, men at det er like viktig med holdningsarbeid, og det har vi alle et ansvar for.
Jeg lar meg like lite provosere av Høyre i den type debatter som jeg gjør av Venstre. De bare tilkjennegir sin gamle tro og sitt innblikk i denne saken gjennom å plassere Fremskrittspartiet ved å beskylde oss for å ha en helt annen agenda. Jeg er enig med interpellanten i én ting – men det er personlig – og det er at vi må ha et overordnet ansvar, altså at vi må få på plass en integreringsminister. Det er klart at når en fordeler ansvaret over så mange departementer som en gjør, så skal vi ikke se bort fra at det også er til hinder for å sette skapet på plass, for å si det rett ut. Så her har i hvert fall jeg en personlig intensjon om at vi kan få på plass det før eller senere. Fremskrittspartiet har aldri tatt til orde for å gå imot noen av de handlingsplanene som har blitt vedtatt. Men det vi har sagt, det er at vi tror at disse handlingsplanene handler mye mer om å reparere enn å forebygge, og det tror jeg også evalueringen vil vise etter hvert. Derfor har Fremskrittspartiet vært veldig opptatt av, parallelt med å vedta handlingsplaner og forebygge på den måten, å få på plass forskjellige tiltak som griper direkte inn i ondets rot. Derfor har Fremskrittspartiet gjennom mange år fremmet atskillige forslag, og flere forslag har vi sett har vært veldig på kanten også, men vi har trodd at det har vært nødvendig for å få snudd de problemene som vi har. Det grunnleggende problemet er jo at vi ikke greier å avskaffe førstegenerasjonens tradisjonelle tenkning gjennom bl.a. det interpellanten peker på, at andregenerasjonsinnvandrere i Norge henter ektemake fra hjemlandet. Det betyr det samme som at de reiser tilbake og henter til Norge innvandrere med gammeldags tenkning, og da greier vi ikke å dreie holdningene. Det samme problemet har vi med imamene, som kommer hit og får opphold under regelen om spesialkompetanse. Når vi nå har fått avdekt hvilke holdninger disse imamene har til det norske samfunnet, så er det også et grunnleggende problem. Og da må vi på Stortinget vise ansvar og gjøre i hvert fall noe med de to tingene. Derfor har Fremskrittspartiet foreslått det noen kaller kjærlighetsavhør. Vi har forstått av kommunalministeren at det er fullt mulig å praktisere det i dag. Da må vi i hvert fall sørge for å få det ut i praksis. Et annet problem er dette med helsetester av små unger. Det må på plass, for da tror jeg vi på kort sikt greier å gjøre noe med holdningene også.
Jeg tror det er viktig i den sterke debatten som nå pågår, at vi er klar over at konfliktene antakeligvis vil øke i tida framover. De vil antakeligvis øke både i de familiene der ungdom nå har våget å ta et oppgjør, og de vil sikkert også øke mellom den norske majoritetsbefolkningen og minoritetsbefolkningen. Vi kan risikere økt rasisme. Jeg tror det er kjempeviktig for oss å ha det utgangspunktet. Jeg tror det tydeligste og viktigste det norske samfunn nå kan gjøre, er å ha et hjelpeapparat som står parat i det øyeblikk en av disse ungdommene våger å ta steget fram og si: Jeg har et problem. For det vi vet, er at da er det så mange av dem, og for dem som ber om hjelp, er det omtrent ingen veg tilbake, i hvert fall vil den vegen ta mange år. Og da er det sjølsagt viktig at den hjelpen de får, skjer på de unges premisser, altså at det ikke er en type hjelpeapparat som tar over for dem og vet best. Men samtidig må det hjelpeapparatet være helt bunnsolid i det øyeblikket man vil ha hjelp. Det andre som er viktig, er at det norske samfunn er klinkende tydelig på at vold mot kvinner og ungdom er uakseptabelt, og at vi skal gi beskyttelse mot det. Jeg synes interpellanten sjøl kanskje også kan vende blikket litt bakover i sitt eget bakland og se at slike holdninger som vi opplever nå, som har enten kulturbegrunnelse eller religionsbegrunnelse, de finnes overalt, også i det norske samfunn. Også i norske menigheter praktiseres kvinnesyn som er uakseptabelt, og som man må slå ned på. Det er også derfor SV er kritisk, ikke til pedagogikken i alle privatskoler, for mye av den er god, men til de kristne skolene som nettopp bygger på slike syn, og som bygger på den samme isolasjonistiske og sjåvinistiske tankegangen i forhold til det å åpne seg for andre. Så har jeg lyst til å bruke resten av tida mi på ett tiltak, som jeg tror kanskje er det viktigste å få i gang fort, og det er fosterhjem for de ungdommene som nå velger å bryte ut. Jeg tror det er vanskelig for oss å forstå hvor totalt og fundamentalt bruddet med familien er i noen av de kulturene dette dreier seg om, fordi de har en annen struktur enn oss. Og det å bli helt alene, det å ikke ha en familie, det å ikke ha noen sosiale rammer rundt seg – kanskje bli plassert på en institusjon eller være overlatt til hverandre, slik som en del av disse ungdommene blir – er ingen god situasjon. Så det å få på plass fosterhjem så fort som mulig, som står parat til de ungdommene som nå våger steget, tror jeg er det mest akutte behovet nå.
Noreg har heilt sidan statsdanninga vore eit fleirkulturelt samfunn. Her har det budd nordmenn, samar, kvenar og romanifolk, for å nemne nokre. Historia om storsamfunnets behandling av mange av desse viser at vi har gjort mange overgrep og feil i høve til fleire minoritetar. Det bør mane oss til audmjukskap i forhold til korleis vi taklar dagens situasjon – og i forhold til at vi har dei ferdigskrivne løysingane her hos oss. Det er elles innvandring i nyare tid frå land utanfor Norden som har gjeve omgrepet «eit fleirkulturelt samfunn» eit nytt og utvida innhald. Min påstand er at vi i Noreg ikkje fullt ut har teke tak i dei utfordringane som målsetjinga om eit integrert og harmonisk samfunn vil medføre. Når befolkninga meir består av menneske med ulik etnisk, nasjonal, kulturell og religiøs bakgrunn, trengst ein politikk for å sikre alle, og det er det vi heile tida må arbeide for – lik moglegheit til deltaking i samfunnet, likeverdige levekår, tryggleik i kvardagen og vern mot overgrep. Mykje av diskusjonen i den seinare tida har teke utgangspunkt i religion og kultur. Religion og kultur er viktig for dei fleste av oss. Sjølvsagt må vi ta vare på enkeltmenneskets rett til religionsfridom. Det må sjølvsagt vere lov for alle religionar å hevde ynsket om at alle deira ungdommar primært skal finne seg ein i sin eigen kulturkrets, i sin eigen religionskrets. Det som vert heilt uakseptabelt, er den dagen ein bruker vald eller andre tiltak for å oppnå dette. Difor er det grunn til å utfordre både skulesystemet og kultursystemet innanfor alle religionar til å ta tak i akkurat dette med imamar og andre. Det er eit pålegg ein må gje. Men eg må på det sterkaste ta avstand frå representanten Andersens påstand om at dette er vanleg sånn generelt i alle religionar. I historia er det mange ting vi skal be om tilgjeving for. Når det gjeld dagens situasjon, er det ein grov påstand å seie at vald vert teke i bruk som eit instrument i f.eks. kristne samanhengar, og det å knyte opp enkelte kristne friskular i denne samanheng, er heilt bak mål. Derimot er eg samd i veldig mange av dei tiltaka som representanten Andersen nemnde, og måten ho elles skildra problemet på. Difor beklagar eg det overtrampet ho hadde her. Elles vil eg vise til interpellanten sine framlegg, som er gode, og eg vil gje ros til kommunalministeren. Eg tykkjer ho på ein god måte grip tak i problemstillingane, og eg ynskjer ho og dei andre seks statsrådane lukke til med arbeidet vidare.
Fyrst i all venskaplegheit: Dei siste månadene har Kristeleg Folkeparti i Stortinget vore påfallande tause når det gjeld spørsmål om både flyktning-, asyl- og integreringspolitikk. Det er bra at Anita Apelthun Sæle no tek det initiativet som ho gjer, og set søkjelyset på svære og viktige utfordringar framover. Det er eit klart behov både for ein gjennomgang av dei tilboda som finst i dag, og å lytta til dei forslaga som innvandrarmiljøa sjølve kjem med, og dei forslaga som dei som arbeider med desse spørsmåla, fokuserer på. Statsrådens orientering viser at det blir arbeidd med fleire tiltak. Vi i Senterpartiet gjev henne vår støtte når det gjeld å styrkja dialogen med berørte innvandrarmiljø for å sikra kvinner og barn si stilling, og ho skal òg få vår støtte i oppfølginga av tiltak som betre enn i dag sikrar eit heilskapleg hjelpeapparat med eit breiare geografisk tilbod for kvinner og barn enn i dag. Så vil eg igjen etterlysa eit sterkare engasjement for å stimulera dei organisasjonane, sentralt og lokalt, som arbeider for å sikra fleire og betre fleirkulturelle møteplassar. I april i fjor vart dåverande statsråd Brustad av eit breitt fleirtal i Stortinget beden om å føreta ein gjennomgang av regelverket som vernar mot kjønnsbasert forfølging – dette ut frå ei erkjenning av at fleire enkeltsaker viste at praksis ikkje var i samsvar med lovverket. Kvar ligg den saka? Så kan eg ikkje unnlata å kommentera Per Sandbergs noko fornærma haldning i både den føregåande og denne interpellasjonsdebatten. Då Stortinget diskuterte å gi vern til kvinner som blir utsette for kjønnsbasert forfølging, fann Framstegspartiet det nødvendig å skriva inn i innstillinga at Framstegspartiet ville gå imot at kjønnsbasert forfølging i eige land skulle innførast som grunnlag for å gi vern. Dette er eit av fleire eksempel på at Framstegspartiet sjølv har ekskludert seg frå konstruktive tiltak. Det synest eg òg Sandbergs innlegg i dag ber preg av. Det er jo eit faktum at det er etnisk norske menn som no reiser ut til andre land og hentar seg ektefelle, frå Thailand, Filippinane og Russland. Nokre av dei bidreg til at endå fleire kvinner treng vern i dette landet.
Debattens utgangspunkt er knyttet til dramatiske begivenheter som har skjedd i det siste, konkrete handlinger som vi alle uten videre finner fullstendig uakseptable. Men jeg tror at vi kanskje også skal ha med oss det perspektivet som er knyttet til at det skjedde dramatiske hendelser 11. september i fjor, og at det faktisk også er en del av bakgrunnen og det underliggende for den debatten vi har. I den sammenheng tror jeg at noe av det alvorlige vi skal ta innover oss, er det perspektivet som representanten Karin Andersen innledningsvis trakk opp, nemlig at det er stor fare for at det kan bli større konflikter og mer tunge konflikter i den nærmeste framtid, de nærmeste år, enn vi kanskje har hatt i årene bak oss, og noe av vår oppgave er faktisk å være med på å prøve å forhindre det, eller å redusere det. Det å ha en debatt med utgangspunkt i så dramatiske forhold som et drap kan åpne for innsikt, men jeg tror vi også skal være lite grann oppmerksom på at det i noen grad kan stenge, hvis vi på en måte gjør akkurat det som er knyttet mer direkte til den handlingen, til et hovedspørsmål, uten å klare å sette det inn i et perspektiv som går ut på at her har vi hatt problemstillingen 10 år tilbake i tid, 20 år tilbake i tid , og vi kommer til å ha problemstillingen 10 år fram i tid, 20 år fram i tid. Vi må altså evne å se det konkrete i en større sammenheng. Jeg tror at noe av det vi skal ta innover oss, er at det i Norge er skapt noen lukkede miljøer, dels fordi de som er innenfor disse miljøene med minoritetsbakgrunn, ønsker det, men kanskje også litt fordi vårt eget samfunn og vår egen måte å møte dem på kan virke som et stengsel. Det kan også bidra til å plassere dem i et miljø og gjøre det vanskeligere å få til en fornuftig integrering – som altså ikke betyr assimilering. Det er også et viktig poeng i dette. Retten til å leve livet på andre måter innenfor den norske stat enn det som vi har oppfattet som den riktige, må faktisk også være til stede. Men i det perspektivet er det kanskje ett forhold som jeg særlig har lyst til å hente fram, nemlig retten til å bryte ut, retten til å kunne frigjøre seg fra sin egen kulturelle bakgrunn, uten dermed nødvendigvis å måtte foreta brudd med den. Dette med på en og samme tid å kunne klare å bryte med sider av en kultur uten å måtte forlate hele miljøet, er det faktisk viktig å prøve å gi muligheten for.
Det er en viktig og vanskelig debatt som interpellanten her tar opp. Debatten er viktig fordi den berører grunnleggende rettigheter, grunnleggende menneskerettigheter og prinsipper i vårt samfunn, og den er vanskelig fordi det er vanskelig å finne fram til fornuftige tiltak som virker, og som når fram til dem det gjelder. I denne debatten mener jeg det er viktig å ta utgangspunkt i at tvangsgifte, kjønnslemlestelse, bortsending og andre former for tvang og trakassering av kvinner er helt uakseptabelt, uansett religion og bakgrunn. Kvinners rettigheter må helt klart styrkes i det norske samfunnet. Det er viktig at primærhelsetjenesten, skoleverket, trossamfunn og politi settes i stand til å møte denne type hendelser. Det handler om kunnskap, medmenneskelighet, ressurser og tydelighet, men det handler også om reell dialog med dem det gjelder, og vi må for all del unngå konfrontasjon. I slike tilfeller vi her snakker om, gjelder det ikke bare jentene sjøl, men i første rekke foreldregenerasjonen og deres miljø. Det er åpenbart at vi har sviktet i integreringspolitikken, når mange som har bodd her i landet i mange år, ikke behersker norsk. Ofte er det kvinner som ikke har fått muligheten til å lære seg norsk, og årsakene kan sikkert være veldig mange. Men en åpenbar årsak er at det ikke er noen økonomiske incitament for disse kvinnene til å gå på norskkurs, heller tvert imot. Tidligere var det mange eksempler på gode opplegg der kvinnene kunne gå på norskkurs noen timer om dagen mens ungene var i barnehage eller barnepark. Slike opplegg har i stor grad tatt slutt etter at kontantstøtten ble innført, for det bidro til at disse kvinnene måtte betale for kurset, mens de i tillegg også måtte betale flere tusen kroner i året av kontantstøtten, som de da mistet. Jeg mener det burde vært innført ordninger der kvinner som deltar på norskkurs, og som dermed da blir bedre i stand til å følge opp ungene sine i det norske samfunnet, ble belønnet. Som sagt, det er en vanskelig debatt, og jeg tror ingen sitter med noen enkle hokuspokusløsninger. Derfor tror jeg vi alle sammen skal bruke tid til å tenke igjennom hvilke mulige tiltak som finnes, og hvordan de vil slå ut over tid. Det eneste jeg er helt sikker på, er at vi må lytte til minoritetsmiljøene og dem det gjelder. Den siste tids debatt har vært fokusert på minoritetene, og det er viktig at det skjer, men samtidig må vi ikke framstille det slik som at det ikke foregår mishandling og kvinneundertrykkelse i etnisk norske miljøer. Jeg håper representanten Apelthun Sæle med like stor iver og innlevelse vil ta debatten med de mest fanatiske og lukkede kristne miljøene, der kvinner på ingen måte har de samme rettigheter som menn.
Interpellasjonen dreier seg om et dypt alvorlig problem, og det dreier seg om aktuelle begivenheter som alle selvfølgelig reagerer på. I slike situasjoner er det alltid lett å havne i grøften – til ulike kanter. Og det er veldig mange grøfter man kan havne i når man vil tre inn i denne problematikken. Det ene er det den siste taler berørte mot slutten, nemlig at man skaper et virkelighetsbilde som om problemet vold er et minoritetsproblem. Det er det dessverre ikke. Voldsutøvelsen i det norske samfunn er et majoritetsproblem, og det aller meste av den volden som utøves, er aldeles ikke religiøst motivert, verken kristent eller muslimsk eller på annen måte. Det er en særdeles sekularisert form for voldsutøvelse, og det meste foregår under innflytelse av alkohol. Man bør bevare en rimelig balanse i virkelighetsbeskrivelsen når man vil diskutere voldsproblematikken i dagens norske samfunn. Det er også et faktum at de aller fleste drap som begås i dette land, faktisk begås i forhold til nære familiemedlemmer – og det er heller ikke drap som skjer i minoritetsbefolkningen. Hvis man skal komme til rette med de spesifikke problemene som har sammenheng med kulturbakgrunn, må man for det første tegne et riktig bilde av hva som er problemets omfang i forhold til samfunnet i sin helhet i dagens Norge. For det annet må man stille spørsmålet når man fremsetter prognoser som går ut på at kulturkonfliktene vil øke i antall i årene fremover: Hva er grunnlaget for en slik prognose? Og hvem er det i tilfelle som sitter med ansvaret for at kulturkonfliktene øker? Er det pr. definisjon de som har en annen kulturbakgrunn enn det flertallet av den norske urbefolkning har, eller kan det tenkes at det er flertallsbefolkningens måte å forholde seg til det hele på som er den viktigste årsaken? Det er lett å falle for fristelsen til å gripe til spektakulære, handlingsrettede tiltak for tilsynelatende å møte aktuelle problemer. Og da er det enda lettere å havne i den verste av alle grøfter, nemlig en slags overbudspolitikk om hvem som er mest handlingsorientert, og hvem som har klart å fremsette flest forslag. Det er ikke den viktigste problemstilling i denne sammenheng.
Representanten Gunn Karin Gjul var inne på at dette er en vanskelig debatt, og det har debatten her klart vist. Debatten om selve virkemidlene er jo fullstendig fraværende. Man diskuterer samarbeid mellom flere statsråder for å få på plass nye handlingsplaner, før man egentlig har fått iverksatt og sett virkningen av tidligere handlingsplaner. Jeg må si at begeret ble rimelig fullt da representanten Magnhild Meltveit Kleppa kom på talerstolen og i sitt innlegg sa at Fremskrittspartiet ikke tar dette på alvor, og viste til at vi ikke ville være med på at kjønnsforfølgelse i eget land skal være grunnlag for beskyttelse. La oss ta et enkelt eksempel: I Afghanistan er det bruk av burka og forbud mot å arbeide og gå på skole for kvinner. Det er faktisk kvinneundertrykkelse og forfølgelse. Vil det si at Stortinget da mener at samtlige av Afghanistans kvinner som føler at de må bruke burka, faktisk bør få beskyttelse i Norge? Da er vi på aldeles ville veier. La oss heller se litt på hva slags virkemidler vi faktisk må bruke, og som Fremskrittspartiet tidligere har tatt til orde for. Hvis det avdekkes kjønnslemlestelse ved helseundersøkelser i skolen, hva skal en gjøre i de tilfellene? Bør ikke det rapporteres fordi det faktisk er en kriminell handling? Man kan ikke da skjule seg bak taushetsplikten for leger. Dette er ting som må straffes, det er kun på den måten at vi kan få gjort noe. Fremskrittspartiet har skapt problemer, er det enkelte i denne salen som prøver å gi uttrykk for. Ja, representanten fra Høyre brukte sågar hele innlegget sitt på Fremskrittspartiet! Da er det ikke rart at ingenting skjer i denne saken. Da skyver man problemene fra seg og tar ikke problemene på alvor. Vi må prøve å komme fram til tiltak. Og Fremskrittspartiet er snart det eneste partiet i denne sal som har lagt fram forslag til en rekke forskjellige tiltak mot dette, utenom disse såkalte handlingsplanene som man skal følge opp. Handlingsplanene løser i seg selv ikke problemene. Vi må få til tiltak, og tiltak som monner. Det første tiltaket er ansvarliggjøring av denne gruppen. Avslutningsvis var representanten Lønning inne på: Hvem er det som har ansvaret eventuelt for økte kulturforskjeller? Jo, det har denne sal, fordi det er denne sal som fullstendig har mistet kontrollen når det gjelder innvandringen til Norge.
Takk for gode innspel frå både kommunalministeren og andre deltakarar! Konfliktnivået vil auka, sa Karin Andersen. Eg trur at ho har rett. Vald mot kvinner er uakseptabelt – sjølvsagt er det det. Det er det som er poenget. Så seier Karin Andersen at ein må venda kritikken også mot eige bakteppe. Eg går ut frå at ho då meiner vårt felles bakteppe. Og vi skal sjølvsagt kjempa kampen mot vald, valdtekt, kvinnemishandling, porno og prostitusjon i eige land – kvinnefornedrande alt saman, kvar det enn går føre seg, og uavhengig av grunngjeving. Eg har oppfatta at Kristeleg Folkeparti og SV har vore mykje på linje der. Det norske samfunnet er ikkje perfekt, men på nokre område er vi faktisk betre stilte enn våre medsystrer i andre samfunn. Elles sluttar eg meg heilt ut til Inge Lønning si klargjering av kvar valden gjer seg gjeldande i vårt samfunn. Når det gjeld friskular, oppfattar eg dei som gode, positive skular som hindrar mobbing og fremmar sjølvstendig tenking. Vi må ikkje slå barnet ut med badevatnet, og det gjeld alle desse sakene. Integrering inneber å gje menneske ein plass i samfunnet, det inneber rettar, det inneber plikter. «Vi må ha en sosial kontrakt som forpliktar alle: myndigheter, innvandrere, andre», seier Unni Wikan. Ja, eg trur det er viktig å skapa ei felles plattform som er forpliktande. Kristeleg Folkeparti meiner at vi treng ein heilskapleg politikk som gjev innvandrarar moglegheiter for sjølvrespekt, og det fører ofte òg med seg sosial respekt. Alternativet er marginalisering og stigmatisering. Deltaking i arbeidslivet er kanskje den sterkaste integreringsfaktoren vi har, og derfor må det ikkje aksepterast at friske innvandrarar vert sosialklientar og trygdemottakarar. Det må heller ikkje aksepterast for andre grupper. Det er respektlaust ikkje å stilla krav til menneske. Å vera dumsnill er faktisk ikkje snilt. I ein reportasje på TV frå Yemen i går sa Tomm Kristiansen at i dronninga av Sabas land var ikkje kvinnene til stades, ikkje som pynt eingong. Utviklinga går ikkje alltid framover. Kvinner i dronninga av Sabas land har tapt dei fleste skansar. Mannssamfunnet i innvandrarmiljøa har sterke tendensar til å marginalisera sine kvinner. Det må storsamfunnet ikkje godta. Regjeringa må derfor ta integreringa på alvor, slik at Fadimes død ikkje vert utan konsekvensar. Vi pliktar å heidra Fadimes minne, og eg håpar at denne debatten har medverka til det.
Vi har nå hatt en lang debatt om kvinner. Jeg har lyst til å minne om at det finnes gutter som er utsatt for det samme sterke psykiske presset. En ganske stor andel av dem som tar kontakt med hjelpeapparatet, er unge gutter som føler den samme typen press, men kanskje ikke den samme typen vold. Noe av rekrutteringen til kriminalitet, bl.a. blant ungdom, og opprør blant innvandrerungdom kan nok også tilbakeskrives til disse konfliktene man har hjemme, og hvor noen av dem melder seg helt ut av familiesamfunnet, fordi konfliktene blir så store. Jeg har lyst til å understreke en ting til: I det arbeidet vi nå skal drive må vi ikke bare fokusere på den fysiske volden. Det viktigste her er ofte den psykiske volden. Det er trusselen om å bli utestengt fra sin familie og ikke ha videre kontakt som virker disiplinerende på mennesker, på ungdom som har vokst opp i et mye sterkere familiesamfunn enn vi har. Familien betyr mye mer, og de har mye færre kontaktpunkter utenfor. Vi må fokusere på foreldrenes psykiske disiplinering av sine barn, vi må ikke bare tenke vold i form av fysisk vold. Derfor er det så viktig at vi har flere kontaktpunkter ungdom kan nå. Selv om jeg er fra samme parti som representanten Inge Lønning, tror jeg faktisk at Karin Andersen har rett i at konfliktene kommer til å øke. Flere vil tørre å bryte ut når debatten er så sterk som den har vært, men det vil også være fordi vi rett og slett får flere førstegenerasjons nordmenn, det blir flere barn av innvandrere som nå kommer i den aktuelle alderen, og vi er et mer multikulturelt samfunn. Da vil det være flere som kommer til å trenge hjelp. Så til spørsmålet som ble stilt av Magnhild Meltveit Kleppa, om kjønnsbasert forfølgelse. Vi kommer med en odelstingsproposisjon knyttet til noen endringer i utlendingsloven. Vi kommer til å komme tilbake til den saken, bl.a. for å få en videre forskriftshjemmel. Så litt til debatten i debatten her – om Fremskrittspartiets fortreffelighet eller mangel på fortreffelighet: Det er altså ikke slik som representanten Nesvik sa, at kjønnsbasert forfølgelse dreier seg om forfulgte kvinner som må gå med slør. Det dreier seg om hvorvidt en kvinne som er blitt utsatt for trussel om æresdrap i sitt hjemland, har grunnlag for å få politisk asyl i Norge. Det sa Fremskrittspartiet nei til, og det er litt dobbeltmoral, synes jeg. Så til spørsmålet om vi skal forby ekteskap mellom fetter og kusine. For meg er det bare et paradoks, for det er ikke der man må begynne når det gjelder spørsmålet om tvangsekteskap. Det er mange grunner til at fetter og kusine-ekteskap er problematisk, ikke minst i forhold til helse for barna deres etter hvert, og innavl. Men da blir det fort ekteskap mellom tremenninger. Vi kan ikke løpe etter med loven, hvis vi ikke på en måte tar tak i kultur og holdninger på forhånd. Jeg er enig i at vi må tenke oss en samfunnskontrakt. Jeg tror at den dialogkonferansen som vi inviterer til i august, vil kunne danne grunnlaget for en plattform av de samfunnsforpliktelsene vi har – det gjelder både det norske storsamfunnet og det vi skal kreve av religiøse og etniske minoritetsgrupper i Norge i integreringsarbeidet.
Dermed er sak nr. 2 ferdigbehandlet.
Etter ønske fra sosialkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Høyre 10 minutter, de øvrige gruppene 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Det fødes årlig mange barn i Norge med store hørselshemninger. For å berge og stimulere den lille rest av hørsel som barnet ofte har, er det viktig med rask behandling. Behandlinga består i å operere inn cochlea-implantat for at barnet skal kunne oppfatte lyder og utvikle tale og språk. Behandlingen gir økt livskvalitet og utsikter til et langt bedre skole- og undervisningstilbud, i tillegg til framtidige arbeidsmuligheter. Jo tidligere barnet blir operert, desto bedre kan resultatet bli. Behandling av hørselshemmede med cochlea-implantat er en flerregional funksjon, delt mellom Rikshospitalet og Haukeland sykehus. Rikshospitalet har landsfunksjon for behandling av barn med denne spesielle metoden, og det er Rikshospitalet som utfører flesteparten av operasjonene med cochlea-implantat. I løpet av høsten 2001 ble svært mange barn stående i ventekø for behandling fordi Rikshospitalet behandlet langt færre pasienter enn forventet. Det ble samtidig hevdet at Rikshospitalet har tilstrekkelig med kompetanse og kapasitet til å foreta behandling, men at årsaken var mangel på implantater. Med andre ord: Problemet var økonomi. Cochlea-implantat er kostbart, og oppfølgningen er også ressurskrevende, men behandlinga er uansett regningssvarende om man sammenligner med ressurser som ellers avsettes til opptrening i døvemiljø, undervisning i døveskoler, bruk av døvetolk, etc. Flertallet, bestående av Arbeiderpartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti, viser til at det fra 2000 ble lagt inn bedre finansiering av særlig kostbare implantater i den innsatsstyrte finansieringsordninga, herunder cochlea-implantater. Flertallet ber Regjeringa sørge for at finansiering av operasjoner for behandling av døve og døvfødte der cochlea-implantat brukes, blir gjennomgått på nytt og justert i den forestående vurdering av sykehusfinansieringa, innsatsstyrt finansiering. Riktig finansiering vil bidra til å styrke behandlingskapasiteten, og Regjeringa vil sikre at pårørende til både barn og voksne som har behov for slik behandling, skal kunne føle seg trygg på at behandling vil bli gitt. Behandlinga bør av flere grunner bli gitt i Norge av norske spesialister. Det er ganske krevende for både pasient og pårørende å måtte foreta en slik behandling i utlandet, og det bør derfor være siste utvei. Rikshospitalet hevder at de opererte det første døve barnet i Europa, og at de har det største materialet i Skandinavia når det gjelder implantasjon på barn. De hevder også å ha de beste resultatene. Det betyr at behandling av denne type primært bør skje ved Rikshospitalet, som har kompetansen. En bør derfor unngå å sende denne type pasienter til utlandet. Men for å sikre at en ikke kommer opp i en situasjon tilsvarende den en var i høsten 2001, med lange ventelister, ber komiteens flertallet om at samarbeidsprosjektet mellom Rikshospitalet og Rikstrygdeverket om cochlea-implantasjon i utlandet videreføres, og at barn som ikke gis behandling innen rimelig tid i Norge, umiddelbart skal gis tilbud om behandling i utlandet. Til slutt: Det er positivt å kunne få melde at etter at saken kom til behandling i sosialkomiteen, har situasjonen ved Rikshospitalet endret seg. Det er meldt at pr. 25. januar 2002 er ventelistene for barn borte på dette området Videre har to barn og 13 voksne fått operasjonsdato i tida fram til påske, og i perioden fra påske til sommeren er det planlagt å operere ytterligere fem barn og 16 voksne. Det betyr at det i første halvår er planlagt operert 42 pasienter ved Rikshospitalet – derfor honnør til Rikshospitalet, som har tatt tak i problemene på en positiv måte, og lykke til til pasienter og pårørende!
Flere av stortingsrepresentantene har engasjert seg for å få slutt på unødvendig og uheldig ventetid for døve og sterkt hørselshemmede barn som vil ha nytte av operasjoner der cochlea-implantat brukes. Vi er kjent med at det ikke er mangel på verken faglig kompetanse eller kapasitet der denne behandlingen kan utføres, dvs. på Rikshospitalet og Haukeland sykehus, men det er mangel på penger avsatt til disse operasjonene. Slik kan det ikke være. Det er uverdig å frata sterkt hørselshemmede og døve småbarn muligheten til å få hørselen tilbake. Det er minimum to forhold som må rettes opp. For det første: De to aktuelle sykehus må sørge for å ta seg av denne pasientgruppen innenfor de rammer de disponerer. Og for det andre: Selve finansieringsordningen for sykehusene må endres slik at en gjennom den innsatsstyrte finansieringsordningen har dekning for utgifter til operasjoner for behandling av sterkt hørselshemmede, døve og døvfødte der cochlea-implantat brukes. For oss som er opptatt av forbedringer i vårt helsevesen, er det frustrerende og direkte uakseptabelt at ikke finansieringssystemet, altså ordningen med innsatsstyrt finansiering, gjenspeiler og dekker opp de faktiske kostnader som skyldes forbedringer i behandlingsmetoder og medisiner. I dette bildet hører selvsagt også med de implantater som brukes, enten det gjelder leddproteser, cochlea-implantater for døve, pacemaker eller annet utstyr. Når Arbeiderpartiet er med i flertallsinnstillingen sammen med regjeringspartiene, er det selvsagt under den klare forutsetning av at følgende tiltak gjennomføres omgående: gjennomgang av finansieringsordningen slik at sterkt hørselshemmede barn, døve og døvfødte får den aller beste behandlingutredning og behandling foregår innenfor tidsfrister som ikke svekker pasientenes mulighet til å få det beste utbyttet av behandlingensamarbeidsprosjektet mellom Rikshospitalet og Rikstrygdeverket om cochlea-implantasjonsbehandling i utlandet videreføres En må selvsagt legge til rette for og gjøre det som er mulig for at denne behandlingen skal foregå i Norge, men at behandling i utlandet brukes når det er nødvendig og forsvarlig. Det er all grunn til å tro at det er meget viktig at barn umiddelbart etter operasjonen får oppfølging i Norge, ikke minst av hensyn til språkutvikling og taletrening. Jeg føler meg trygg på at det Stortinget i dag vedtar, legger grunnlaget for å følge opp det jeg her har skissert som tiltak. Jeg håper dermed at vi nå har fått slutt på usikkerheten omkring disse operasjonene. Det var gledelige tall som saksordføreren la fram om Rikshospitalet. Det viser at vi faktisk er på sporet nå. Det gleder meg og sikkert mange andre.
Jeg ser virkelig frem til den tid da det skal være unødvendig for stortingsrepresentanter å fremme saker om spesifikk behandling innenfor vårt offentlige helsevesen. Til nå har imidlertid dette vært nødvendig for å ivareta interessene til alvorlig syke mennesker av ulik kategori. Jeg regner med at sykehusreformen med statlig eierskap og plassering av ansvaret på rett sted for vårt helsevesen vil medføre at denne type forslag i fremtiden vil bli sjeldnere i Stortinget. Om det hadde lyktes Fremskrittspartiet å få flertall for sitt forslag i Dokument nr. 8:24, som vi senere skal behandle, hadde dette gitt pasientene juridisk rett til også denne type behandling vi her diskuterer, og saken hadde derfor vært unødvendig å ta opp i Stortinget. Fremskrittspartiet er en del av en samlet komite som uttaler at en ikke kan akseptere behandlingssvikt i forhold til døvfødte barn med implantatoperasjon. Det er dokumentert fra Rikshospitalets øre-, nese- halsavdeling at en der og ved Haukeland sykehus til sammen har nok faglig kompetanse til å gi tilbud om implantatbehandling til alle som har behov for dette, ca. 60 i året. Problemet for Rikshospitalet, og vel også for Haukeland sykehus, har vært manglende ressurser til innkjøp av selve implantatet. Jeg kan ikke si meg enig i og fornøyd med helseministerens antydning i brev til sosialkomiteen datert 22. november 2001, der det anføres at behovet for denne type operasjon i nærmeste fremtid vil bli dekket fullt ut innen de vanlige finansieringsordninger. Jeg synes det er et åpenbart ansvar for Stortinget i forbindelse med denne innstillingen å slå fast at alle de pasienter som utredes innen inneværende driftsår, skal behandles med implantat og få dette gjort så raskt som mulig. Det er viktig for de døvfødte barna å komme tidlig til behandling. Det er en svært dårlig løsning å sende disse døvfødte barna til utlandet for behandling. Det er tungvint, det er kostbart, og jeg er redd for at den språklige oppfølgingen av barnet kan bli forsinket ved denne type opplegg. Implantatoperasjon og høreapparater har det til felles at de digitaliserer og forsterker innkommen lyd. Mens høreapparater konverterer de elektriske signalene tilbake til lydbølger, bruker cochlea-implantatene de elektriske signalene til direkte stimulering av hørselsnerven. Det burde etter min mening ikke være det store prinsipielle problem å la disse implantatene bli refundert til pasientene på samme måte som høreapparater, over Rikstrygdeverkets budsjett. Det vil i tilfelle utgjøre ca. 20 mill. kr i året. Da ville vi kunne ha en ordning fra denne dag som gjorde mulig for de to sykehusene i inneværende driftsår å behandle alle de pasientene som det var og er nødvendig å behandle. Med det flertallsvedtaket som det ligger an til i innstillingen, må en dessverre være forberedt på at også i 2002 kan nødvendig behandling av både døvfødte og døvblitte mennesker bli utsatt i tid på grunn av mangel på ressurser til innkjøp av implantater. Det er jo dessverre slik at ISF-ordningen ikke fullt ut dekker verken denne type implantat eller andre typer implantater, og det blir en nettoutgift for det enkelte sykehus. I tillegg til dette er det i denne sammenheng naturlig å si seg bekymret for at både Helseregion Sør og Helseregion Vest i utgangspunktet har en betydelig underbudsjettering i forhold til driftssituasjonen for 2001, noe som også kan ramme disse pasientene. Til slutt tar jeg opp mindretallsforslagene i innstillingen, og gjør samtidig oppmerksom på at Fremskrittspartiet subsidiært vil stemme for innstillingen.
Representanten John I. Alvheim har tatt opp de forslag han har referert til.
En best mulig behandling av barn som er døve eller har sterke hørselshemninger, må være en høyt prioritert oppgave for det norske helsevesen. Det ligger til grunn når SV har behandlet denne saken. For denne pasientgruppen er tidsfaktoren av avgjørende betydning. Derfor mener SV at det ikke er akseptabelt med en ventetid for behandling som går utover den tidsfristen som er fastsatt av den faglige ekspertisen. Det er altså slik at årsaken til at det nå er en uakseptabel ventetid, er at Rikshospitalet mangler penger til å kjøpe inn implantater, som andre også har vært inne på. I et brev til helseminister Dagfinn Høybråten fra Rikshospitalet datert 10. desember 2001 understreker øre-, nese- halsavdelingen at det ikke er mangel på faglig kompetanse eller kapasitet som har ført til manglende oppfølging og behandling med cochlea-implantasjon, men altså mangel på penger til innkjøp. Etter SVs mening er derfor det viktigste vi kan gjøre i denne saken, å sikre at vi i framtida unngår at sykehusets økonomiske situasjon i en gitt periode hindrer slik behandling fordi det ikke fins penger til å kjøpe inn implantat. Og den beste måten å sikre dette på er å endre regelverket på en slik måte at cochlea-implantatet anses som et implanterbart høreapparat, der utgiftene til innkjøp dekkes over Rikstrygdeverkets budsjett, på linje med refusjon for andre typer høreapparater. På den måten vil norske sykehus kunne utnytte sin behandlingskapasitet på dette feltet fullt ut til enhver tid, uavhengig av om det er penger til innkjøp på budsjettet. SV er klar over at ISF-ordninga ble endret i 2000 for å sørge for en bedre finansiering av særlig kostbare implantater, men brevet fra Rikshospitalet til helseministeren av 10. desember i fjor tyder på at systemet likevel ikke er godt nok. SV frykter at nok et forsøk på å gjøre ISF-ordninga bedre og mer tilpasset kostnadene ved denne type behandling bare vil resultere i ytterligere ventetid for pasienter som ikke har tid til å vente, samtidig som det grunnleggende problemet heller ikke denne gangen blir løst på en tilfredsstillende måte. SV mener det er viktig å sikre at så mange som mulig av norske barn som har behov for denne type behandling, får behandling i Norge – av hensyn til at det her er snakk om små barn, og størst mulig nærhet til foreldre er viktig, av økonomiske hensyn, og ikke minst ut fra at det er svært viktig å komme i gang med tilleggsoppfølging av barna i morsmåls- og språkutvikling snarest mulig etter behandling. Skulle det likevel vise seg at behandlinga ikke kan gis i Norge innenfor en faglig fastsatt frist, vil SV sjølsagt være medvirkende til at den kan gis i utlandet. Men det må ut fra de forhold jeg nettopp har nevnt, være en prioritert oppgave å sørge for behandlingskapasitet og kompetanse i Norge. SV står derfor sammen med Fremskrittspartiet og Senterpartiet om de mindretallsforslag som er tatt inn på side 3 i innstillinga, og som nå nettopp er fremmet av representanten John Alvheim. Jeg vil samtidig varsle at dersom disse forslagene blir nedstemt, vil SV subsidiært støtte tilrådinga fra flertallet i komiteen.
Hørselen er en av våre mest grunnleggende sanser. Den er viktig for å lære og forstå språk. Språket betyr mye for mellommenneskelige relasjoner og for å kunne kommunisere med hverandre. Derfor er det så viktig å kompensere for nedsatt hørsel eller helt fravær av hørsel. Tekniske hjelpemidler har vært tilgjengelige i mange år. Høreapparater har forenklet hverdagen for mange. Disse har stadig blitt bedre, stadig mindre og kan i økende grad skreddersys for den enkelte brukers særlige behov. Cochlea-implantat er den siste nyvinningen innen medisinsk teknologi som har gitt fantastiske resultater så langt. Stadig flere opereres, og teknikken forbedres. I fremtiden vil antakelig de aller fleste døve kunne høre i varierende grad. Dette er en utvikling som Kristelig Folkeparti ønsker velkommen. Vi ønsker at små barn med hørselshemninger skal bli operert så raskt som mulig, slik at resultatet kan bli så godt som mulig. All erfaring viser at tidsfaktoren kan være av betydning for et vellykket resultat hos barn. Kristelig Folkeparti støtter forslaget om at barn med behov for cochlea-implantat tilbys utredning og behandling innenfor en rimelig god tidsfrist for å unngå at nytteverdien av behandlingen svekkes. Rikshospitalet har landsfunksjon for behandling av barn med denne spesielle metoden. Tidligere var behovet 40 – 45 operasjoner pr. år. Nå er behovet økt til nærmere 60, og det har oppstått ventetid. Kristelig Folkeparti synes det er positivt at Rikshospitalet lærer opp flere leger til å utføre operasjoner med cochlea-implantater, slik at en raskt kan møte fremtidens behov. Det er uenighet i komiteen med hensyn til finansiering av cochlea-implantater. Rikshospitalet gir uttrykk for at det ikke er mangel på faglig kompetanse som hindrer raskere behandling, men mangel på implantater. Det vises til at disse ble kjøpt inn over Rikstrygdeverkets budsjett ved starten av denne behandlingen. SV mener at alle implantater bør dekkes over Rikstrygdeverket, enten det dreier seg om pacemakere, leddproteser eller cochlea-implantater. Kristelig Folkeparti mener det er viktig at alle implantater og kostnadskrevende behandlingsprosedyrer blir løst gjennom de finansieringsordninger som er etablert. Det betyr at ISF-systemet må inneholde de faktiske utgiftene til selve inngrepet, implantatet og de medisiner som er nødvendige for å få til en vellykket behandling. Fra år 2000 ble kostbare implantater lagt inn i ISF-ordningen. Det er betryggende at helseministeren alt i år vil se på om denne finansieringen har gitt forventet resultat. Kristelig Folkeparti støtter forslaget om at dersom ventetiden blir for lang i Norge, skal det umiddelbart bli gitt tilbud om behandling i utlandet, betalt av utenlandsmilliarden. Vi mener dette fortrinnsvis bør være et tilbud til voksne, og bare unntaksvis for barn. For døvfødte barn har det vist seg at det blir best resultat om barnet raskt kommer i gang med morsmåls- og språkutvikling rett etter operasjonen. Det er både upraktisk og dyrt å sende et helt behandlingsteam og foreldre til utlandet. Det er positivt at Stortinget setter barns behov i sentrum. Jeg håper at vi i fremtiden skal ha tilstrekkelig kapasitet for å operere inn cochlea-implantat i Norge. Dette er et godt tilbud i dag, men jeg regner med at den medisinske utviklingen og forskningen vil videreutvikle hjelpemidler som kan gi de døve og hørselshemmede enda bedre tilbud i fremtiden.
Det fødes så mange barn i Norge med sterke hørselshemninger eller døvhet at det pr. år er behov for ca. 60 operasjoner med cochlea-implantat. Vi ser i dag at vi får økende køer i Norge, mens situasjonen er annerledes i de nordiske landene som vi kan sammenligne oss med. Det er viktig at denne operasjonen foretas tidlig for å redde den resthørselsevne som barnet har, for at en da skal kunne både berge og stimulere den hørselsresten som er igjen. Det er ideelt å kunne operere før barnet er to år, i hvert fall bør barnet opereres ikke lenge etter den alderen. Nå ser vi at ventetiden er så lang og køene såpass store at det kan være slik at barnet kommer for sent til operasjon. Det er meget beklagelig og kan ikke aksepteres. Rikshospitalet har i brev til helseministeren sagt at det ikke er mangel på kapasitet ved Rikshospitalet, som er den institusjon som har de fleste av disse operasjonene, men det er mangel på implantater og mangel på penger for å finansiere disse implantatene. Senterpartiet mener at det må gjøres konkrete grep i den sammenheng. Derfor er vi med på et forslag sammen med Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti og ber om at disse implantatene blir innkjøpt og dekket over Rikstrygdeverkets budsjett, på linje med refusjon for høreapparat. Disse implantatene skal gi elektriske signal til direkte stimulering av hørselsnerven, og det er derfor viktig at de opereres inn på barn i første rekke. Vi mener også at når det gjelder den tette og nære oppfølgingen som må være umiddelbart etter en slik operasjon, er det en dårlig løsning å vise til utenlandsbehandling for denne typen pasienter. Utenlandsbehandlingen vil vanskeliggjøre tilleggsoppfølging for å gi disse barna morsmåls- og språkutvikling snarest mulig etter behandlingen. Det vil også være kostbart på grunn av det som følger med når et så lite barn skal opereres i utlandet – pluss at fagekspertisen som foretar operasjonen, bør være med på oppfølgingen etter operasjonen. Det betyr at enten blir barnet liggende i utlandet for etterbehandling, eller så må fagekspertisen eventuelt følge med tilbake til Norge. Det sies at kapasitet og kompetanse er god nok ved disse sykehusene som utfører disse operasjonene, og det er betryggende å høre. Men i likhet med representanten Alvheim er også vi i Senterpartiet bekymret for kapasitet og mulighet for gjennomføring av disse operasjonene i dag når vi ser på budsjettsituasjonen for både Helseregion Sør og Helseregion Vest – og for så vidt alle helseregionene i Norge. Det kan skape problemer i forhold til en rask behandling av de barna som er født med døvhet eller sterk hørselshemning. Vi mener at behandling av døve og døvfødte må skje senest innen den tidsfrist som er fastlagt av den faglige ekspertisen på dette området i Norge og av det sykehus som skal behandle pasienten. Vi mener at formuleringen i flertallsvedtaket, «rimelig god tidsfrist», blir for lite presist. Derfor fremmer vi nå konkrete forslag til hvordan dette skal gjøres, ved at implantatene skal finansieres over Rikstrygdeverket, og at det skal fastsettes en frist fra faglig hold for operasjon, og den bør utføres i Norge.
Kystpartiet er meget godt fornøyd med den positive behandlingen denne saken har fått i komiteen, noe som viser at det må være en høyst relevant problemstilling. For små barn med store hørselhemninger er det i mange tilfeller mulig å berge barnets hørselsrest gjennom å operere inn et implantat. Men nytteverdien av operasjonen vil svekkes hvis barnet må vente lenge på operasjon. Det er derfor av største viktighet å sikre disse barna en rask behandling. På denne bakgrunn fremmer Kystpartiet et forslag om at det settes en tidsfrist på en måned for utredning og en måned for utført operasjon, enten i Norge eller i utlandet. I innstillingen fra sosialkomiteen fremgår det at Rikshospitalet har den nødvendige faglige kompetanse og kapasitet for å sikre forsvarlig behandling. Problemet er mangel på penger til kjøp av implantater. Kystpartiet vil derfor støtte forslag nr. 2 fra komiteens mindretall om å la utgiftene til innkjøp av implantater bli dekket over Rikstrygdeverkets budsjett på linje med refusjon for høreapparater, slik at ikke den økonomiske situasjonen i disse helseforetakene skal være avgjørende. Kystpartiet mener også det er et skritt i riktig retning å be Regjeringen sørge for behandling av denne gruppen innen den tidsfrist som er fastlagt av den faglige ekspertisen og det sykehus som skal behandle pasientene. Vi støtter derfor også forslag nr. 1 fra komiteens mindretall, men vi holder fast ved at en bestemt tidsfrist på en måned for utredning og en måned for operasjon likevel hadde vært det beste. Kystpartiet er enig med sosialkomiteens mindretall i at behandling i Norge er det beste både av hensyn til oppfølging av pasienten og av økonomiske grunner. Men hvis det av ulike grunner i praksis ikke fungerer i Norge, mener vi at komiteens tilråding III er på sin plass. Vi vil i likhet med andre subsidiært støtte flertallsinnstillingen i denne saken. Jeg vil også gi honnør til Rikshospitalet for at de har prioritert saken, som saksordføreren opplyste.
Behandling av hørselshemning hos barn ved innsetting av cochlea-implantat er en landsfunksjon som utføres på Rikshospitalet. Landsfunksjoner finansieres dels gjennom det særskilte tilskuddet til regionsykehus og dels gjennom ordinær innsatsstyrt finansiering. Fordi cochlea-implantatet er et særlig dyrt apparat, er det i tillegg til ISF-refusjonen for inngrepet opprettet en egen refusjonsordning for selve implantatet. Som kjent er innsatsstyrt finansiering en blandingsmodell hvor et element av stykkpris supplerer basisbevilgningen til de regionale helseforetakene. Sykehusreformen plasserer det overordnede styringsmessige og budsjettmessige ansvar for det enkelte sykehus på det regionale helseforetak. Det er derfor opp til Helse Sør å inngå avtale med Rikshospitalet om budsjett og aktivitet for de enkelte virksomheter ved sykehuset. Departementet har imidlertid gjennom styringsdokumentet til Helse Sør gitt pålegg om at de tildelte landsfunksjoner blir ivaretatt, inkludert landsfunksjonen for slike implantater til behandling av barn. Departementet vil påse at dette følges opp gjennom de kommunikasjonskanaler og styringsmekanismer som er nedfelt i lov om helseforetak. Det er fra flere hold påpekt at finansieringssystemet for høyspesialisert medisin som jeg nå har beskrevet, ikke i tilstrekkelig grad ivaretar de særlig utfordringene knyttet til dette feltet. Også jeg for min del legger til grunn at det fremdeles kan være et potensial for å forbedre denne ordningen. Blant annet av denne grunn nedsatte Regjeringen den 1. februar i år et utvalg som skal vurdere det fremtidige finansieringssystem for spesialisthelsetjenesten. I mandatet er finansiering av høyspesialiserte funksjoner i sykehus nevnt eksplisitt som en problemstilling utvalget skal arbeide med. Det forventes at utvalget kommer med en vurdering av hvordan disse funksjonene bør finansieres for å sikre behandling til beste for pasientene. Behandling der implantasjon av cochlea-apparat inngår, vil være inkludert i en slik vurdering. Utvalget skal levere sin innstilling innen utgangen av 2002. Parallelt med utredningen om finansiering vil det også i 2002 om nødvendig bli tatt i bruk midler fra den såkalte utenlandsmilliarden for å unngå ventetid på utredning for og innsetting av cochlea-implantat. I 2001 behandlet Rikshospitalet 45 personer med ordinær finansiering. I tillegg ble ti operasjoner gjennomført med finansiering fra Rikstrygdeverket. Disse ble enten behandlet i utlandet eller i Norge som ledd i opplæring. Det er nå tatt initiativ til å inngå en avtale med Rikshospitalet om mål for utenlandsbehandling på dette feltet i 2002. Rikshospitalets planer for første halvår innebærer, som nevnt av saksordføreren, utredning og behandling av i alt 42 pasienter, hvorav 13 er barn. Med bakgrunn i denne redegjørelsen for de faktiske forhold og planene fremover mener jeg å kunne slå fast at særlig barn med behov for cochlea-implantat vil bli tilbudt utredning og behandling innenfor en rimelig god tidsfrist, enten i Norge eller i utlandet. Pasientrettighetsloven gir pasienter rett til nødvendig helsehjelp fra spesialisthelsetjenesten. Vilkårene for rett til nødvendig helsehjelp er utformet generelt for å omfatte alle typer lidelser og behandlingsformer. Vilkårene er hovedsakelig knyttet til lidelsens alvorlighet og den tilgjengelige behandlingens nytte og bygger på den såkalte Lønning II-utredningen. Intensjonen er at alle pasientgrupper skal vurderes etter samme regelverk og prinsipper. Dersom man etablerer særlige lovfestede rettigheter for helt bestemte pasientgrupper eller behandlingsformer, vil det kunne føre til at likebehandlingsprinsippet ikke oppfylles. Det vil gjøre regelverket mer omfattende og komplisert og kan føre til mer byråkrati. Dette er etter min mening ikke ønskelig. Mål for pasientrettighetslovgivningen må være at den er lett tilgjengelig for pasientene. Dette gjør det lettere for pasientene å få gjennomført sine rettigheter og bidrar til å styrke rettssikkerheten. Jeg vil i tråd med det jeg her har redegjort for, følge opp de vedtak som ser ut til å få flertall i salen i dag, og jeg vil i tillegg arbeide fram en plan om et helhetlig rehabiliteringstilbud til hørselshemmede og pårørende, en såkalt hørselsplan. Den vil bli utformet i løpet av våren og vil ta opp i seg bl.a. hvordan vi kan bedre habiliterings- og rehabiliteringstilbudet til barn som får denne type operasjoner.
Det blir replikkordskifte.
Som jeg nevnte i mitt innlegg, er jeg tilfreds med at Rikshospitalet nå ser ut til å ta det ansvaret som det er pålagt, og jeg er også tilfreds med det jeg hørte helseministeren sa i sitt innlegg her. Selv om vi nå har fått på plass en behandlingsmetode som ser ut til å gi mange en ny mulighet for hørsel – og bedre hørsel – er det et forhold som jeg tror vi ikke må glemme, og som jeg har lyst til å spørre helseministeren om. Det er selve oppfølgingen av disse barna i etterkant. Har vi sikret oss et opplegg, et samspill kanskje mellom to ulike departementer, to ulike instanser, for å følge opp barnet på det språklige området? Én ting er at en har mulighet til tale og hørsel, men erfaring viser at disse barna også har behov for å beherske tegnspråket, og så kan de senere gjøre et valg når det gjelder hva de kan bruke, eller vil være avhengig av å bruke. Så spørsmålet mitt til helseministeren er: Har behandlingsinstansene vært opptatt av disse spørsmålene, som er veldig viktige for livskvaliteten og muligheten til å fungere i samfunnet senere?
Det er svært viktig at mennesker som har hørselshemninger og er døve, får den hjelpen som er tilgjengelig, slik at de får, i den grad det er mulig, muligheten til å oppfatte lyd og kunne kommunisere. I den sammenheng er rehabiliteringstilbud til hørselshemmede og habiliteringstilbud til barn som får denne type operasjoner som vi i dag diskuterer, en svært viktig del av det samlede helsetilbudet. Nettopp fordi jeg også vurderer det slik at her er det et potensial for forbedringer i den sammenhengende kjede av helse- og rehabiliteringstjenester, er det igangsatt et arbeid i Helsedepartementet i samarbeid med Sosialdepartementet om en plan for et helhetlig tilbud når det gjelder rehabilitering, til denne gruppen. Vi vil i den forbindelse vurdere retningslinjene for habiliteringstilbudet til CI-opererte barn og rehabiliteringstilbudet til CI-opererte voksne, i tråd med det som var antydet fra Asmund Kristoffersen.
Tilrådingen fra komiteen, som da er fra komiteens flertall, har visse svakheter i seg sett i forhold til forslagene nr. 1 og 2, fra Fremskrittspartiet, SV og Senterpartiet. Det gjelder bl.a. I i forslag til vedtak. Når det gjelder innsatsstyrt finansiering, står det i siste del av setningen: «blir gjennomgått og justert i den forestående vurdering av sykehusfinansieringen[[ISF]] Men det er først når vi kommer til III i komiteens tilråding at jeg begynner å bli litt skeptisk. For der står det, omtrent midt i: «tilbys utredning og behandling innenfor rimelig god tidsfrist for å unngå at nytteverdien av behandlingen svekkes». Det er da man kan begynne å lure på: Hva er rimelig god tid? Når man i det politiske miljø bruker uttrykket «rimelig god tid» og den type begrep, er det lite konkret. Derfor vil jeg stille helseministeren følgende spørsmål: I en situasjon hvor vi snakker om barn, om barns oppvekst og barns mulighet til å kunne høre, mener ikke da helseministeren at «innenfor rimelig god tidsfrist» er nettopp den tidsfristen som blir fastsatt av lege, av faglig ekspertise og det sykehus som skal behandle pasienter? Det er jo nettopp der vi har ekspertisen. Det jeg føler man legger opp til med dette, er nettopp å kunne bruke det budsjettmessige til å si nei og til å utsette behandling av pasienter. Vil statsråden bekrefte at også statsråden mener at «innenfor rimelig god tidsfrist» er den tidsfrist som er fastlagt av ekspertisen?
La meg først si når det gjelder det første punktet, at systemet for finansiering blir gjennomgått og justert. Jeg tror det er særdeles viktig også for Stortinget at noe så sentralt som finansieringssystemet for høyspesialisert medisin og for sykehusene blir gjenstand for en helhetlig sammenhengende gjennomgang, og ikke blir justert som følge av enkeltinitiativ knyttet til en bestemt diagnosegruppe, selv om den er viktig og trenger et bedre tilbud. Det er jeg glad for at flertallet er enig i. Når det gjelder spørsmålet om hva som er en «rimelig god tidsfrist», kan vi sikkert ha lange diskusjoner om det. Det som er viktig for meg, er at vi ikke har ventelister av betydning for denne gruppen, og jeg er glad for at Rikshospitalet har prioritert denne gruppen så høyt at Rikshospitalet faktisk ligger an til å ha en betydelig større aktivitet på dette området i det året som vi nå er inne i, enn det det hadde i fjoråret. Det betyr at flere får hjelp raskere, og jeg er helt sikker på at det vil være bedre i samsvar med de medisinsk-faglige vurderingene enn den situasjonen som man tidligere har hatt, og som jeg er helt enig i ikke er akseptabel.
Statsråden var inne på den problemstillingen jeg skal ta opp, der han også skisserte at man bør ha en bredere gjennomgang i forhold til ordninger knyttet til refusjon og dekning av utgifter til spesielt utstyr. Og det kan jeg være enig med statsråden i. Jeg vil likevel spørre om statsråden i framtiden kan tenke seg en ordning der man sidestiller denne typen implantater – som ut fra bruken i dag og det omfanget det har, er beregnet å ha et kostnadsnivå på ca. 20 mill. kr – med høreapparat, med andre ord at man får en type refusjonsordning knyttet til Rikstrygdeverket for utstyret, slik at ikke sykehusenes økonomi skulle være til hinder for selve implantatbehandlingen. Det er jo veldig vanskelig å tenke seg at man misbruker cochlea-implantater og får et overforbruk, fordi andre enn synkehusene selv skal dekke utgiftene. Man kunne jo tilsvarende tenke seg ordninger knyttet opp mot bruken av proteser, f.eks. hofteproteser og kneproteser, eller for den saks skyld pacemakere, fordi man da ville kunne ta et grep om det, ved å se på det utstyret som skal brukes, og bl.a. på innkjøp i stort. Kanskje ville det at man har én instans som har ansvaret for anskaffelse av utstyret og som leverer det, ha kostnadsdempende effekt. Samtidig hindrer man uforutsigbar sykehusøkonomi som en årsak til at man får variasjoner i bruk av implantater. Jeg vil bare spørre om statsråden er helt fremmed for en slik måte å tenke på, og om han vil være avvisende til det, eller om han ser for seg det som en mulig konsekvens av en slik gjennomgang i framtiden?
Man skal vel når man står foran en full gjennomgang av sykehusfinansieringen, være tilbakeholden med å si at det er enkelte løsninger som er totalt utelukket, så det vil jeg ikke gjøre. Men generelt må jeg si at jeg er skeptisk til en ordning hvor man blander sammen finansiering av hjelpemidler for funksjonshemmede med finansiering av sykehusoperasjoner. Det er tross alt to ganske forskjellige ordninger som da tilfeldigvis har et slags møtepunkt i denne saken, men som for øvrig har relativt få møtepunkter. Jeg tror man er tjent med, av ryddighetshensyn, å holde disse ordningene fra hverandre og sørge for at vi har en sykehusfinansiering som i størst mulig grad oppmuntrer til å behandle flere raskere, hvor pengene følger pasienten og hvor kostnadsnøklene i størst mulig grad reflekterer de reelle kostnadene. Det vil være et viktig siktemål når vi nå gjennomgår sykehusfinansieringen i full bredde. Så får vi i senere runder komme tilbake til hvordan beslutningene rundt systemet blir.
Jeg er fortsatt noe bekymret for dette med ressurssituasjonen og muligheten for både operasjon og oppfølging, med habilitering og eventuelt rehabilitering, som representanten Kristoffersen også var inne på. Og jeg har lyst til å stresse dette med tid og kapasitet litt mer. Det har vært vist til flertallsvedtaket – jeg viste bl.a. til det i mitt innlegg – og uttrykket «rimelig god tidsfrist». Hva er det? Jeg syns ikke at helseministeren gav noe godt svar på hva han la i det begrepet. Han snakket om – hvis jeg ikke forstod det feil – å unngå ventelister av betydning. Forslagsstillerne har sagt at det bør være maksimalt én måneds ventetid. Vi er enige om at den faglige biten må kunne bestemme her. Dette er jo også et apropos til det med pasientgarantier, som vi skal behandle senere i dag. Men hva mener helseministeren er rimelig god tidsfrist for denne behandlingen? Så litt til utenlandsbehandling. Representanten Woie Duesund, som representerer samme parti som helseministeren, sa at utenlandsbehandling bare bør gjelde voksne. Deler helseministeren den oppfatningen? Og til slutt et mer konkret, men teknisk spørsmål. Helseministeren snakket om at dette var en landsdekkende funksjon lagt til Rikshospitalet. Men ut fra min kjennskap er det jo nærmest en flerregional funksjon, hvor også Haukeland sykehus er inne i bildet. Betyr det helseministeren sa at det kun er Rikshospitalet som skal ha denne funksjonen i framtiden?
Det er min holdning at vi bør ha en pasientrettighetslov basert på individuelt fastsatte frister for når pasienter med rett til nødvendig helsehjelp skal gis behandling, og slike individuelt fastsatte frister må selvfølgelig bygge på hva som er medisinsk forsvarlig. Det er svaret på det spørsmålet. Og jeg har varslet om at Regjeringen vil komme tilbake med et forslag til justeringer og endringer i pasientrettighetsloven med dette utgangspunktet. Når det så gjelder spørsmålet om funksjonsfordelingen mellom sykehus, så ligger det ingen signaler i det jeg har sagt her i dag, som endrer på den funksjonsfordelingen som faktisk er mellom sykehusene i dag.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 1682]]
I et desperat forsøk på å slå ned Finnmarks-opprøret mot Arbeiderpartiet i forkant av valgkampen i 2001 lovet tidligere statsminister Jens Stoltenberg å skaffe opptil 50 nye arbeidsplasser i Finnmark ved å foreslå å legge et sentralt innkjøpskontor for helseforetakene til Vadsø. Forslaget var utarbeidet av LO Finnmark og Finnmark fylkeskommune utelukkende i den hensikt å skaffe nye arbeidsplasser. Det tidligere statsminister Jens Stoltenberg burde vite, var jo at et forslag av denne art var stikk i strid med Ot.prp. nr. 66 for 2000-2001, proposisjonen om sykehusreformen, hvor det er anført følgende: «At det strategiske ansvaret for forsyning legges på de regionale helseforetakene, er et vilkår for at en modell for mer desentralisert samordning vil kunne lykkes. Det dreier seg altså ikke om å etablere sentrale forsyningsbyråkratier, men å nettverksorganisere samarbeidet.» Videre siterer jeg fra Ot.prp. nr. 66: «Slike forsyningsnettverk kan også tenkes etablert mellom de regionale helseforetakene, særlig i forhold til innkjøp av kostbart og komplisert medisinsk-teknisk utstyr.» Og videre står det: «Det bør derfor vurderes å gi enkeltmiljøer i foretakene med særlige faglige forutsetninger status som kompetansesentre med nasjonale oppgaver.» Å etablere et nasjonalt innkjøpssenter og plassere dette i en utkant av landet som Vadsø er således stikk i strid med Ot.prp. nr. 66, noe som også tidligere helseminister Tore Tønne synes å ha vært enig i da han i brev til fylkesordfører Evy Ann Midtun i Finmark slår fast at det blir opp til styrene i de fem nye helseregionene om en skal gå inn på felles løsninger for innkjøp. Måten denne saken er reist på, nemlig som et desperat distriktsvalgkampinnspill fra LO og Arbeiderpartiet i Finnmark, er bortimot uhørt. Like uhørt og uakseptabelt er det at den eneste utredningen som foreligger, er en partsutredning fra Finnmark fylke utført av et stedlig konsulentfirma, Norconsult, og at denne ensidige partsutredningen alene har vært grunnlaget for departementets høring. Det er gevinster å hente ved en bedre organisering av innkjøpene til sykehusene, men en bedre organisering av innkjøpene forutsetter imidlertid korte kommunikasjonsveier og enkle beslutningsprosesser. Det er videre viktig med en tett kommunikasjon og kontakt mellom selger og kjøper for å kunne treffe de riktige faglige og prismessige valg. Et sentralt innkjøpskontor i Vadsø tilfredsstiller ikke disse kravene. Med et kontor i Vadsø må en forvente en betydelig kostnadskrevende reisevirksomhet av leverandørene og av helseforetakenes kompetente faglige innkjøpere, noe som vil svekke den nødvendige faglige nærkontakt med sykehusene. I det materialet som foreligger fra Norconsult, er det overhodet ikke dokumentert noen gevinst på denne form for sentrale innkjøp. Konklusjonene i rapporten er mer basert på synsing og antakelse, uten dokumentasjon, som jeg finner lite troverdig. Om helseministeren akter seriøst å vurdere en felles innkjøpssentral, noe jeg håper han ikke gjør, må det først gjøres en offentlig uhildet utredning av saken. Det må man nesten kunne forlange. Jeg viser i denne sammenheng til den særdeles dårlige erfaringen offentlige sykehus gjorde for noen år tilbake med den såkalte innkjøpssentralen i KS som påførte sykehusene betydelige merutgifter og tap. Både medisinsk-teknisk utstyr og i særlig grad forbruksmateriell må faglig tilpasses det enkelte sykehus/bruker, og innkjøp må skje i forståelse med fagekspertisen på regionalt nivå. Det er også grunn til å frykte at et felles innkjøpskontor for hele landet vil føre til redusert konkurranse og leverandørmonopol. Løsningen på innkjøpsproblematikken bør være å etablere konserninnkjøp ved de regionale foretakene. Det finnes i dag ved alle de større offentlige sykehus en meget høy kompetanse på innkjøp av medisinsk utstyr og medisinsk forbruksmateriell. Denne fagekspertisen må en uavhengig av innkjøpsordningen beholde i sykehusene. Sykehusene har etter hvert opparbeidet seg en betydelig kompetanse på innkjøp. Hvis denne kompetansen nå skulle fjernes fra sykehusene og regionene og samles i en innkjøpssentral, ville dette på sikt svekke kvaliteten og logistikkprosessene i det enkelte foretak. Dette vil også kunne påvirke servicen fra leverandørene og trivselen blant brukerne. Sårbarhetsproblematikken i forsyningstjenesten bør også i denne sammenhengen tillegges stor vekt, sett fra et beredskapsmessig ståsted. Jeg er kjent med at flere sykehus enkeltvis har uttalt seg mot å etablere et sentralt innkjøpskontor i Vadsø av samme grunn som jeg tidligere har nevnt. Det gjelder Haukeland sykehus, det gjelder sykehusene i Østfold, og det gjelder Agder-sykehusene. Høringsuttalelsene fra Helse Øst har følgende ordlyd: «1. Styret anser forslaget om å etablere en nasjonal innkjøpssentral for helseforetakene i Vadsø som uhensiktsmessig vurdert ut fra en innkjøpsfaglig økonomisk synsvinkel.2. Helse Øst vil foretrekke å organisere innkjøpsvirksomheten etter føring som er gitt i Ot.prp. 66 og i Sosial- og helsedepartementets rapport «Sykehusreformen noen eierperspektiver». Det vil si innkjøpsvirksomheten organiseres som regionale nettverk med koordinering mellom helseregionene.3. Helse Øst ser følgelig behov for en utvidet supplerende utredning som kan klargjøre hvorledes innkjøpsvirksomheten i Helse Øst konkret skal legges opp for best mulig å tjene helseforetakenes økonomi og funksjon.4. Styret gir adm. direktør fullmakt til å informere den endelige høringsuttalelsen basert på styrets innspill og vurderinger i saksutredningen.» Det foreligger nå også høringsuttalelser både fra Helse Sør, Helse Vest og Helse Nord som alle er imot at det etableres en innkjøpssentral i Vadsø. Jeg ber helseministeren nøye vurdere de innspillene som har kommet fra de nevnte helseforetak, og jeg vil sterkt fraråde at helseministeren går inn på et forslag om å etablere et sentralt innkjøpskontor i Vadsø. De regionale foretakene bør videreutvikle og utbygge sin innkjøpstjeneste ut fra de ordninger som i dag praktiseres, og for bedring av disse ordningene både når det gjelder kvalitet og pris. Statlig faglig god sykehusdrift er et overordnet mål med sykehusreformen, og den må ikke forkludres og svekkes ved at man tar distriktspolitiske hensyn, som det tydeligvis er lagt opp til fra Finnmark fylke i denne saken. Jeg mener også det strider mot foretaksreformen om eier nå blander seg inn i foretaksstyrenes disposisjoner. Det er sterkt i strid med hele prinsippet om foretaksmodellen som Odelstinget tidligere har vedtatt. Også departementet og helseministeren må føle seg bundet av odelstingsproposisjonens innhold og det vedtak som Odelstinget i sin tid gjorde.
Under den forrige regjeringen gav Sosial- og helsedepartementet Helse Nord i oppdrag å utrede hvordan en felles innkjøpssentral i Vadsø kunne organiseres. I utredningsoppdraget lå også å skissere hvordan denne eventuelt kunne se ut. I dette arbeidet har man søkt råd hos en referansegruppe med medlemmer fra alle de fem regionale helseforetakene. Dette utredningsarbeidet er nå ferdig og har vært på høring i de regionale foretakene. Det er denne høringen det refereres til fra representanten Alvheims side. Helse Nord behandler faktisk saken på sitt styremøte i dag, og vil i løpet av kort tid gi et svar til Helsedepartementet. Den videre oppfølging av saken fra Helsedepartementets side vil skje på dette grunnlaget. Jeg oppfatter at det til grunn for oppdraget fra regjeringen Stoltenberg lå en klar intensjon om at det skulle etableres en innkjøpsenhet i Vadsø. Jeg har også forstått at det før henvendelsen hadde vært en dialog mellom departementet og styrene for de regionale helseforetakene. Jeg følger opp saken ut fra denne intensjonen. For meg er det samtidig avgjørende at løsninger som velges, må sikre foretakenes muligheter til å løse innkjøpsoppgaver på en rasjonell måte. Det er også helt avgjørende at løsningene er forankret i de regionale helseforetakene. Jeg er kjent med at det i prosessen som nå er gjennomført, har kommet kritiske innspill. Dette vil bli studert nøye, slik interpellanten bad om, og tatt med i den dialog som nå skal skje med de regionale helseforetakene. I den prosessen som vi nå skal gjennomføre, bør det holdes åpent for at det i forhold til Vadsø også kan tenkes andre fellesoppgaver lagt dit som bør løses på en tilsvarende måte. Generelt vil jeg si at når det gjennomføres en så stor omstilling som sykehusreformen er, kan det ikke ses som en isolert restrukturering av sykehusvirksomheten i Norge. Det må også ses med et bredere perspektiv hen til de samlede samfunnsmessige effektene av omstillingen. Opplegget med en oppkjøpsenhet i Vadsø må ses i et slikt perspektiv. Det følger av reformen at det vil skje en nedbygging av de fylkeskommunale sykehusadministrasjonene. Størst vil effektene av dette bli for de steder der man ikke har sykehus. Vadsø er et slikt sted. Etablering av innkjøpsenhet i Vadsø vil således kunne være et bidrag til å redusere negative effekter for byen og distriktet. Samtidig er det åpenbart at den nasjonale sykehusorganiseringen ikke kan styres av regionalpolitiske hensyn ensidig. Jeg viser her til Ot.prp. nr. 66 for 2000–2001, som trakk fram samordnede innkjøp som et satsingsområde framover. Det ble der påpekt at å legge det strategiske ansvaret for forsyning til de regionale foretakene var et vilkår for at en modell med desentralisert samordning ville kunne lykkes. Videre ble det også pekt på at forsyningsnettverk kan etableres mellom de regionale foretakene. Med den spesielle bakgrunnen som denne saken har, vil departementet på basis av det innspill som vi nå forventer å motta fra Helse Nord, ta tak i den videre oppfølging. Følgende elementer vil stå sentralt i dette oppfølgingsarbeidet: For det første må de regionale helseforetakene ha en betydelig innflytelse når det gjelder valg av systemer og organisering for foretakenes innkjøp, inklusiv å avklare den rolle de selv skal spille i den samlede innkjøpsorganiseringen. Dette er viktig for den samlede kvalitet og kostnadseffektivitet i arbeidet med helsetjenester, og det vil stemme dårlig med det helhetlige ansvar som de regionale helseforetakene skal ha, dersom beslutningskompetansen på dette området fratas dem og styres fra eiers side. For det andre legger jeg til grunn at det også innenfor en ramme der mye beslutningskompetanse er lagt til de regionale helseforetakene, vil kunne identifiseres oppgaver som bør løses av en felles nasjonal enhet. Utredningen som har skjedd i regi av Helse Nord, bygger her på et opplegg for rolle- og arbeidsdeling mellom en slik sentral enhet, det regionale nivået og helseforetaksnivået. Jeg er kjent med at det i høringsrunden er kommet innspill som ønsker å legge det strategiske ansvaret til det regionale helseforetaksnivået. Dette vil naturligvis være et viktig vurderingstema i den videre prosess, og løsningene som velges, vil naturligvis i stor grad påvirke rolle, oppgaver og dimensjonering for en sentral enhet. Slike innspill må vurderes på en åpen måte. Departementets arbeid med dette vil naturligvis også bli foretatt med bakgrunn i den omtale av innkjøpsfunksjonen som er gitt i Ot.prp. nr. 66. For det tredje: Gitt sakens bakgrunn er det min intensjon at forhold som gjøres til nasjonale fellesoppgaver som et resultat av den prosessen jeg nå har beskrevet, bør plasseres i en enhet som lokaliseres til Vadsø. Jeg arbeider med det utgangspunktet at det i dialogen som skal skje mellom departementet, Helse Nord og de øvrige regionale helseforetakene, skal søkes en løsning som samsvarer med de regionale helseforetakenes synspunkter på hvordan innkjøpsfunksjonen bør organiseres, og samtidig gir grunnlag for å etablere en felles enhet i Vadsø. Med den vekt som må legges på at det finnes rasjonelle løsninger og at disse er forankret i de regionale helseforetakene, kan altså dette tilsi at det i prosessen også bør ses på andre felles funksjoner for å ivareta det samfunnsperspektivet som er et viktig premiss i saken. Det er avtalt med Helse Nord at den oppfølgende dialogen skal skje så snart departementet har mottatt innspillet derfra. I denne oppfølgingen vil naturligvis også de øvrige regionale helseforetakene bli trukket inn. Interpellasjonen tar utgangspunkt i utredningens modell om hvilke funksjoner som skal legges til en felles enhet, og at disse vil medføre kostnadsdrivende konsekvenser i form av reiseaktivitet, dårlig tilpassede innkjøp og oppbygging av et byråkrati. Jeg har ikke til hensikt å gå inn for et opplegg som pålegger løsninger med slike konsekvenser. Den prosess som beskrives, har nettopp til hensikt å finne løsninger som både samlet og for det enkelte foretak skal understøtte en rasjonell innkjøpsfunksjon. Jeg føyer til at både foretaksmodellen og den integritet som forutsettes å ligge i styrene, bør borge for at man ikke ender opp med slike resultater. Jeg vil komme tilbake til Stortinget med en redegjørelse om saken i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett og vil der presentere konklusjonene etter den prosessen jeg nå har beskrevet.
Helseministerens innlegg var både avklarende og ikke avklarende. Hvis jeg oppfattet det som ble sagt, korrekt, vil helseministeren i denne sammenheng fremdeles se på såkalte samfunnsøkonomiske ordninger og distriktsproblematikken, arbeidsplasser osv. Jeg kan ikke med min beste vilje skjønne hva distriktspolitikk har med denne saken å gjøre. Vi har vedtatt en sykehusreform med foretaksmodell, og foretakene er tillagt all myndighet i hvordan man skal organisere, drive og utvikle den fremtidige spesialisthelsetjenesten i Norge. At vi med vårt mandat, fra et politisk ståsted, skal komme inn med distriktspolitikk og legge dette inn i denne sammenheng, det skjønner jeg ikke. På den annen side: Det som var positivt i helseministerens innlegg, var at de farene jeg har gjort rede for i min interpellasjon, både i teksten og i innlegget, nemlig betydelig reisevirksomhet, fordyrende innkjøp, monopolisering av levering og et formidabelt byråkrati, ville ikke helseministeren gå inn for. Og det er betryggende å høre, men det skal bli meget interessant å se hva sluttresultatet av dette blir. Men jeg synes nok at det er på sin plass å etterlyse en offentlig utredning om dette som er god nok. Den foreligger ikke. Og den konsulentrapporten som er utarbeidet i nord, er for mitt vedkommende ikke god nok som dokumentasjon for å påvise noe som helst.
Etter mitt syn går det ikke an å ta det utgangspunktet som representanten Alvheim nå gjør, at sykehusreformen overhodet ikke har noe med regional distriktspolitikk å gjøre. Hvorfor har man da valgt å legge hovedadministrasjonen av de regionale foretakene utenfor en del av de største bysentrene i Norge – f.eks. administrasjonen av Helse Øst til Hamar og Helse Sør til Skien? Det er vel også regionalpolitiske grunner, vil jeg gå ut fra, som har ligget til grunn for det, selv om jeg ikke var delaktig i den prosessen. Men det jeg er enig med representanten Alvheim i, er at man ikke ensidig kan la regionalpolitiske hensyn styre organiseringen av sykehusvesenet i Norge. Jeg tror det vil være til skade for distrikts- og regionalpolitikken hvis man kommer fram med løsninger som virker byråkratiserende, kostnadsdrivende og lite rasjonelle, og som er i strid med interessene til de foretakene som i henhold til loven faktisk skal bære ansvaret for slike funksjoner som vi her snakker om, nemlig innkjøpsfunksjonene. Og da er jeg enig i at det utredningsgrunnlaget som lå der, i utgangspunktet ikke var tilstrekkelig. Derfor ble Helse Nord under den forrige regjering satt i gang med å foreta et supplerende utredningsarbeid. Resultatet av den prosessen venter jeg å få om kort tid, og det er da naturlig at jeg i denne interpellasjonsdebatten ikke konkluderer, men venter til jeg har fått det materialet. Jeg vil da gå inn i den prosessen med to klare intensjoner: For det første skal vi finne fram til en rolle som tar utgangspunkt i de regionale helseforetakenes strategiske ansvar for innkjøpsfunksjon, og samtidig skal vi søke å finne fram til fellesfunksjoner som på en rasjonell måte kan legges til Vadsø, fordi det er et politisk utgangspunkt i denne saken, men også fordi Vadsø faktisk er en av de byene i Norge som på grunn av helsereformen kanskje har tapt svært mange helseadministrative oppgaver.
Tanken om et tettere samarbeid om store innkjøp ble reist i saken om statlig overtakelse av sykehusene og fulgt opp i Regjeringens budsjettforslag for 2002. I lys av denne interpellasjonen vil jeg understreke noe av grunnlaget for at staten skulle overta ansvaret for bl.a. sykehusene, slik det er sagt i Ot.prp. nr. 66 for 2000-2001. Målet er å legge et bedre grunnlag for en helhetlig styring av spesialisthelsetjenestene og lovfeste et tydelig statlig ansvar. Dessuten skulle en legge til rette for bedre utnyttelse av ressursene som settes inn i helsesektoren, slik at hele befolkningen i Norge får bedre helsetjenester. Vi bruker mange milliarder pr. år til utstyr og forbruksmateriell i sykehussektoren. Dette store volumet for sektoren samlet vil, om en makter å samordne vesentlige deler, gi helseforetakene en gunstig forhandlingsposisjon om pris. En annen og like viktig faktor ved innkjøpssamarbeid kan være å utnytte felles kompetanse. Dette ble også lagt til grunn i budsjettet for 2002, der det sies på side 194 i proposisjonen fra Sosial- og helsedepartementet: «Eierskaps- og foretaksreformen gir nye muligheter for samarbeid om innkjøps- og forsyningsfunksjonen. Ved å samarbeide tettere om innkjøp vil foretakene stille sterkere overfor leverandørene, både i volum og kompetanse. Det er igangsatt et utviklingsarbeid for en regional statlig innkjøpsenhet.» Dette var også helseministeren inne på. Tidligere helseminister Tore Tønne traff altså en eierbeslutning om at denne sentralen skulle legges til Distrikts-Norge, og da til Vadsø. Jeg går ut fra at den nye regjeringen og helseministeren i denne saken står på prinsippet om en slik innkjøpsenhet, og jeg viser til helseministerens positive omtale av en sentral i Vadsø. Jeg skjønner selvsagt interpellantens frykt for oppbygging av byråkratiske strukturer. Men jeg legger til grunn at helseforetakene innenfor sine vide fullmakter styrer sine innkjøp bl.a. gjennom en strategisk samordning i helseregionen. Jeg forutsetter at vi selvsagt ikke skal etablere noen sentral forsyningsenhet, men få en desentralisert samordning der en kan høste gevinsten av en sentralenhet som har spisskompetanse til å få til de beste innkjøpene hva angår både pris og kvalitet. Det er ikke tvil om at mange sykehus har strevd hardt med å kunne stille de riktige kravspesifikasjoner, vurdere funksjonalitet og behov for service, pris og leveringssikkerhet. Dette har vi altså mulighet til nå å gjøre noe med.
Den forrige regjeringen bad Helse Nord om å utrede behovet for en felles innkjøpssentral for de regionale helseforetakene. Det var forutsatt at denne sentralen ble lokalisert til Vadsø. Jeg oppfatter lokaliseringen som mindre problematisk. Med dagens teknologi trenger ikke geografisk avstand mellom de ulike aktørene å være et poeng fordi en har behov for de samme tekniske løsningene uavhengig av hvor denne sentralen blir lagt, og fordi de regionale helseforetakene har sine hovedkontor spredt over hele landet og innkjøpene skal foregå fra mange ulike leverandører både innenlands og utenlands. I så måte er det positivt at sånne statlige funksjoner kan spres. Jeg oppfatter at det er bred politisk enighet om å flytte og etablere statlige arbeidsplasser utover hele landet der dette er funksjonelt og faglig riktig. Det har tidligere vært vanskelig å gjennomføre dette i praksis, men den nåværende regjeringen har på rekordtid klart å vise at dette er mulig. Men forutsetningen for dette er at det tjener samfunnet som helhet. Utgiftene til innkjøp i helsevesenet er enorme og utgjør en betydelig del av våre helseutgifter. Det er derfor et område som må ha stor oppmerksomhet. Smarte løsninger kan gi staten betydelige innsparinger og gir oss muligheten til å bruke ressursene bedre. Som det er pekt på i Ot.prp. nr. 66, kan et samordnet innkjøp gi sånne innsparinger. De regionale helseforetakene kan som en samlet enhet opptre som en stor og viktig kunde overfor de store internasjonale selskapene. En nasjonal enhet har også mulighet til å ha spisskompetanse på kompliserte innkjøp, som det ikke er mulig å ha for de enkelte foretakene. Det må derfor være en forutsetning for opprettelse av den nasjonale enheten at samordningen gir bedre rasjonelle og økonomiske løsninger enn om disse innkjøpene foretas av regionene selv. Jeg er derfor enig med interpellanten i at dette er forhold som det må legges størst vekt på i forbindelse med Regjeringens videre arbeid med saken. Det er også en forutsetning at en slik ordning må forankres i de regionale helseforetakene, og at foretakene ser seg tjent med en felles løsning. Men i den sammenheng er det også viktig at departementet klarer å ha et overordnet syn i forhold til behovet i denne type saker. Det vil alltid være innvendinger som ikke alltid er like faglig godt fundert. Innenfor rammen, der mye beslutningskompetanse legges til de regionale helseforetakene, vil det kunne bli identifisert oppgaver som kan løses av en felles nasjonal enhet. Jeg viser til at helseministeren i sitt svar sier at han vil søke en løsning som samsvarer med de regionale helseforetakenes synspunkter på hvordan innkjøpsfunksjonen bør organiseres og samtidig gir grunnlag for å etablere en innkjøpsenhet i Vadsø. Denne løsningen skal ikke og må ikke ha kostnadsdrivende konsekvenser. Jeg ser fram til at Regjeringen i denne saken kommer tilbake til Stortinget med en løsning som også bygger på innspillene fra de andre regionale helseforetakene.
Selv undertegnede har visse begrensninger når det gjelder å gripe inn både overfor Regjeringen og ikke minst overfor foretakene. Dette er en sånn typisk sak hvor jeg mener at man virkelig er på ville veier. Det er først og fremst på grunn av det representanten Høie var inne på i sitt innlegg, altså grunnlaget for utredningen når det gjaldt en felles innkjøpssentral. Det var på forhånd forutsatt hvor den skulle ligge. Det var ikke noe som f.eks. foretakene selv har kunnet få lov til å vurdere. Man skulle utrede en felles innkjøpssentral, men den skulle ligge i Vadsø. Det viser at det faktisk er det distriktspolitiske som kommer først, og så er det virksomheten og sentralen som kommer i neste omgang. Man viser til at det ikke nødvendigvis er kostnadsdrivende å opprette denne sentralen i Vadsø, og at det heller ikke er meningen å bygge opp et større byråkrati. Men helseforetakene har faktisk allerede bygd opp en del byråkrati rundt sine organisasjoner, og det må da være fornuftig å kunne bruke en del av dette. Det er i hvert fall ingen i denne sal, med den debatten som vi har hatt tidligere, som kan si at det er like billig å reise fra Finnmark og ned til markedet, som det er å vurdere en del andre alternativ. Jeg må også si at det sikkert er enkelte som vil sammenlikne dette med øvrige utflyttinger av etater, som bl.a. Kystdirektoratet. Men det var fornuftig fordi Kystdirektoratet faktisk hører hjemme langs kysten og ikke nødvendigvis i indre Oslofjord, i Oslo-gryta. Men enkelte ganger bør vi sette ned foten og la andre vurdere dette. Det har ikke den tidligere regjeringen gjort i denne saken. Først har man pekt på kartet hvor sentralen skal ligge, og så har man fått lov til å utrede. Dette er feil utgangspunkt, og dette bør faktisk endres.
Jeg tror sjelden jeg fra denne talerstolen har hørt ord som «distriktspolitikk» og «utkant» bli uttalt med større indignasjon. Det synes jeg er tankevekkende. På mange måter synliggjør dette Fremskrittspartiets politikk og engasjement, ikke for et mangfold i landet og for distriktene, men nettopp aktivt imot det. Det som jeg også syntes var interessant, var det som siste taler nå gjorde, nemlig aktivt å bruke argumentet om hvor mye dyrere det er å bo i distriktene og avstanden nedover til Oslo, et argument som Fremskrittspartiet stort sett ellers aldri tar i bruk. Man argumenterer for sine valg, man sier at folk får velge hvor de vil bo, og man vil ikke være med på å tilrettelegge for at det skal kunne være mindre kostbart å bo i distriktene, og for at kommunikasjonene bør bli bedre. Nå er det ikke første gang man tar initiativ i forhold til å legge virksomheter til andre steder enn det sentrale østlandsområdet. Kystdirektoratet ble eksempelvis lagt til hjemkommunen til representanten Nesvik – Ålesund. Vi har sett at Norsk Polarinstitutt har havnet i Tromsø, og Statens innkrevingssentral har i mange år vært i Bjørnevatn. Nasjonalbiblioteket er i Mo i Rana, og man kan nevne andre rundt omkring i landet, f.eks. Brønnøysundregistrene. Det som jeg synes er tankevekkende i forhold til mange distriktslokaliseringer, er at erfaringene har vært gode. Jeg har vært overrasket over en del av tiltakene, at man virkelig skulle gjennomføre dem, slik som f. eks. med Polarinstituttet, og jeg registrerte at det i sin tid var stor motstand mot det. Så har signalene etter hvert blitt mer og mer positive. Noe av det som overrasker meg mest i forhold til interpellanten, er at man kan bli så harmdirrende over at det kan være verdt å forsøke å få til arbeidsplasser andre steder enn i det sentrale østlandsområdet. Jeg tror mange av oss har hatt kontakt med dem som har jobbet fram idéen omkring en slik felles innkjøpssentral. Jeg har selv vært skeptisk i utgangspunktet. Jeg tenkte: Kan man ha den kompetansen i Vadsø? Så ser man underveis noen som brenner for en idé, hvordan det mer og mer er substans i idéen, og man tenker etter hvert at nettopp fordi man har folk i et lokalmiljø som tror på noe, bør man være med og bakke dem opp. Det har båret båten helt fram i mål. Det er slik saker ofte løses, ved at man tar initiativ lokalt, der man får flere og flere til å tro på idéen og til slutt bærer det fram. Jeg er oppriktig overrasket i forhold til John Alvheims interpellasjon, at det skal forårsake så stor indignasjon. La oss tenke oss at et slikt initiativ kom fra hans eget hjemfylke, Telemark, og så skulle han stå på denne talerstol og tale så indignert i forhold til at man klarer å finne den type løsninger kanskje i Porsgrunn eller i hjemkommunen hans. Det ville John Alvheim ikke gjort. Da synes jeg at man i stedet skal gå inn på realitetene i den grunntanken som ligger her, og se på om man i fellesskap i Stortinget kan være med på å få den realisert.
Som ein del av den statlege overtakinga av sjukehusa har det vorte bestemt at det skal opprettast ein felles innkjøpssentral for desse sjukehusa i Vadsø, under Helse Nord sitt ansvarsområde. Som det gjekk fram av svaret frå helseministeren, er saka ute til høyring i helseføretaka. Interpellanten stiller seg kritisk til ordninga på grunn av frykt for lange avstandar, dobbeltkompetanse og omfattande byråkrati, og etterlyser dokumentasjon på at dette er ei god ordning. Når det galdt statleg overtaking av fylka sine sjukehus, var det etter Kristeleg Folkeparti si meining betre argument mot enn for, men det vart no ein gong slik. Opprettinga av kompetansearbeidsplassar i Vadsø er i så måte eit plussargument i denne samanhengen. Svært ofte når kompetansearbeidsplassar vert etablerte utanfor dei større byområda, møter ein motkrefter som seier at det vert for langt, for dyrt og for vanskeleg. Kristeleg Folkeparti har god tru på at den planlagde innkjøpseininga i Vadsø på ein god måte vil stå for spisskompetanse og samordning helseføretaka imellom som det er rasjonelt å operere med. Det er viktig å ta heile landet i bruk. Kristeleg Folkeparti innrømmer gjerne at i slike saker vil distrikts- og regionalpolitikken alltid vere eit viktig argument ved sida av mange andre. I våre dagar med moglegheiter for god datakommunikasjon er ikkje avstandane lenger eit sterkt motargument, det er desentralisering av arbeidsoppgåver. Kristeleg Folkeparti er trygg på at helseministeren i samarbeid med helseføretaka finn fram til ei god arbeidsfordeling mellom sentralen i Vadsø og dei ulike føretaka. Her er det snakk om å forme ut noko i lag, ikkje om å træ ting nedover hovudet på nokon. Men nokre basiselement skal bestemmast på eit toppolitisk nivå, og når det m.a. gjeld slike geografiske plasseringar, synest eg det er riktig at det vert bestemt på sentralt politisk hald, og ikkje av dei enkelte føretaka.
Jeg tror det i denne saken er viktig å ha flere tanker i hodet samtidig. Det er en lokaliseringdebatt som kan komme ut av dette, men det er også en organiseringsdebatt som bør tas i forbindelse med dette. For dem som ivret sterkest for foretak, var noen av argumentene at man skulle unngå stivbeint byråkratisering og administrative og organisatoriske ordninger. Jeg tror nok at noen av de ordningene vil vi fortsatt se, noen vil følge med på lasset, og noen vil komme nettopp på grunn av foretaksmodellen og den ideologien som ligger til grunn for den. Nå er det ikke riktig, som interpellanten John Alvheim hevder, at det som foreslås i forbindelse med en felles innkjøpssentral i Vadsø, er stikk i strid med Ot.prp. nr. 66. Det er faktisk slik at det i proposisjonen ble foreslått en samordning, og Fremskrittspartiet støttet den proposisjonen og innstillingen som lå til grunn fra flertallet. Så det tror jeg at Alvheim i hvert fall må ta noe ansvar for. Så sier Alvheim nå at han ikke ønsker noen sentral innkjøpsordning og en felles innkjøpssentral, og at det må bli en debatt som må komme i etterkant av hva som ble vedtatt i forbindelse med Ot.prp. nr. 66. Jeg kan være skeptisk til en felles innkjøpssentral hvis det betyr en sentralisering av alle innkjøp. Man kan tjene mye på samordning, men nærhet til brukerne, brukerbehovene og kompetansen må være avgjørende. Likeså er det noe avgjørende her hva som ligger i dette med beredskap og beredskapshensyn, som en ønsker å få fram. Men når interpellanten gjør dette med avstand til et stort problem, og at det er hovedpoenget, så er jeg uenig. Lokalisering er ikke her noen hovedsak. Avstanden til Vadsø er ikke avskrekkende i dag. Med hensyn til logistikk, informasjon og kommunikasjon er Vadsø like egnet som de sentrale strøk av landet når en tenker på de informasjons- og kommunikasjonsmulighetene en har i dag, med dagens teknologi. Det ble sagt her at de regionale helseforetakene må ha avgjørende innflytelse. Man skal ikke styres fra eiersiden, sa helseministeren. Det er greit. Men jeg tror likevel at en skal gå veldig forsiktig fram her hvis en ikke skal etablere ordninger som virker stivbeint, og som kan være like vanskelig å administrere som dem man hadde før, med overstyring og eierdiktat fra noen som sitter på en annen plass enn i den daglige ledelse. Det må være fleksibilitet og indre selvstyre med hensyn til mye av dette hvis den enkelte institusjon skal ha den frihet som nettopp var hovedargumentet for helseforetakene. Men en samordning av kompetanse og av forskjellige ting her som vi trenger i forbindelse med innkjøp, er selvsagt viktig. Og jeg syns at det får man gå videre på – kravspesifikasjoner, spisskompetanseoppbygging og samordning – men det må kunne bety at en ikke overstyrer det enkelte sykehus. Og så kan denne innkjøpssentralen like gjerne ligge i Vadsø som andre steder i kongeriket.
Debatten dreier seg om to ting. Det ene er om vi skal ha en innkjøpssentral, og det andre er om den skal ligge i Vadsø. Jeg vil forholde meg til organiseringsdebatten. I Ot.prp. nr. 66 sies det i kap. 2 under punkt 2.7, særskilt om innkjøp, at det er ønskelig med en klarere samordning av innkjøpene for å utnytte de storkjøpsfordeler dette måtte gi. Videre påpekes det at samordningen må organiseres mellom regionene. Likeledes slås det fast at de enkelte regionene har ansvaret for forsyning og for at denne blir mest mulig effektiv. Disse momentene lå i bunnen da etableringen av innkjøpssentralen ble besluttet. Gode argument for etableringen er først og fremst: Sykehusene i Norge bør koordinere sine innkjøp for å dra nytte av storkjøpsfordelen. Og for det andre: Ansvaret for innkjøpssentralen og eierskapet tilligger fortsatt regionene gjennom det foreslåtte eierselskapet AS Helseanskaffelser. Interpellanten sier at det strategiske ansvaret for forsyning må ligge i de regionale helseforetakene. Det vil det også gjøre. Ansvaret vil ikke bli delegert all den tid nettopp foretakene blir eneeiere av innkjøpsenheten. Jeg gjør oppmerksom på at vi her snakker om en modell for hvordan eierskapet på en praktisk måte kan utøves. Det er ikke snakk om en ansvarspulverisering eller at andre regioner skal ha eierskap. Dette vil sikre nødvendig brukermedvirkning for den koordineringen som nødvendigvis må ligge et eller annet sted – denne gangen i Vadsø. Det hersker liten tvil om at en koordinering av sykehusinnkjøp av varer og tjenester er økonomisk lønnsomt. Det viser all erfaring fra offentlig og privat sektor over hele Europa. Og jeg tillater meg derfor å ha min sterke tvil om hvorvidt unntaket beror akkurat i norsk helsevesen. Hvorvidt koordineringen med tanke på infrastruktur og teknologi, sånn som vi har det i dag, etableres i Oslo, Trondheim eller Vadsø, har liten betydning. I dag er koordineringen mer eller mindre fraværende, i beste fall mangelfull, og helsekronene blir ikke optimalt utnyttet. Man kan saktens spørre hvem sitt ærend representanten Alvheim løper i denne saken. Omsorg for statens utgifter er det neppe. Koordinering av sykehusenes innkjøp vil kreve disiplin, det vil kreve samhandling av sykehuslederne, det vil gi innsyn, det vil gi budsjettkontroll, samtidig som det er tiltak som vil gi flere effektive helsekroner som vi kan bruke på våre pasienter.
Når vi diskuterer denne saken, bør vi kanskje også se litt tilbake og se på bakgrunnen for sykehusreformen. Meningen med mye av det man gjorde, var bl.a. at man ville samordne ressurser og få til et mer helhetlig eierskap, og ikke minst se på investering og innkjøp i et helhetsperspektiv. Innkjøp utgjør en svært stor del av de totale budsjettene for sykehusene. Å få ned kostnadene på produkter og utstyr til sykehusene er viktig for at vi skal kunne få mer helse ut av hver krone – jeg har alltid trodd at det var veldig viktig for Fremskrittspartiet, og det er jo selvfølgelig i alles interesse. I forbindelse med sykehusreformen blir det utformet en idé i Vadsø-miljøet om en felles innkjøpssentral for alle sykehusene. Beregninger viser at Helse-Norge kan spare mellom 600 mill. kr og 1 milliard kr på å samordne sine innkjøp. Det å samle så mange enheter som det tross alt her er snakk om, til én kunde, gir også markedsmakt både overfor norske og utenlandske leverandører. Det må være i Stortingets interesse at skattebetalerne sparer penger på innkjøp av utstyr til sykehusene. Og jeg trodde også at Fremskrittspartiet var opptatt av hva skattebetalerne sparte. Jeg registrer også at leverandørene til sykehussektoren er bekymret for den markedsmakten som vi som kunder er i ferd med å skaffe oss. Det må vi tolke som at vi er på rett vei. Jeg registrerer også at Fremskrittspartiet, ved John I. Alvheim, er bekymret for de reisekostnadene som leverandørene vil få. Jeg føler at det på en måte foregår to debatter, én om hvorvidt man skal ha en nasjonal enhet for innkjøp, og én der beliggenheten er problemet. Slik jeg tolker innleggene i dag fra Fremskrittspartiet, er det beliggenheten som er problemet. Jeg tror ikke denne interpellasjonen hadde vært reist dersom lokaliseringen hadde vært i Kristiansund i Møre og Romsdal eller i Skien, som ligger i John I. Alvheims hjemfylke. En innkjøpssentral, slik den er beskrevet, kunne ha vært lokalisert hvor som helst i Norge. At nettopp Vadsø ble valgt, ble behørig begrunnet av helseministeren og av representanten Bent Høie. Jeg reagerer sterkt på representanten Alvheims beskrivelse av Finnmark og Vadsø som såkalt utkant i landet. På bakgrunn av slike uttalelser må man spørre seg hvorfor folk og næringsliv i det hele tatt kan være der. Dersom reisekostnadene er et problem, bør Fremskrittspartiet kanskje være mer bekymret for reisekostnadene til befolkningen som tross alt bor i Finnmark, enn for reisekostnadene til leverandører som ønsker å selge tjenester til den norske stat.
Ikke særlig overraskende har vi fått en distriktspolitisk debatt, med særlig fokusering på Nord-Norge. Utgangspunktet mitt var ikke Vadsø eller ikke Vadsø. Utgangspunktet mitt var – og er – at vi ikke har behov for denne sentralen. Det står tydelig og klart i Ot.prp. nr. 66 – som jeg har sitert fra tidligere – at «ansvaret for forsyning legges på de regionale helseforetakene». Så langt har de regionale helseforetakene ikke bedt om en egen innkjøpssentral. Hadde de gjort det, ville saken ha vært helt annerledes. Da kunne vi ha tatt lokaliseringsdebatten i etterkant – hvis det hadde blitt utviklingen. Her har man tatt utgangspunkt i Vadsø, og så har det hele ballet på seg av rent politiske/strategiske grunner – og også som et viktig ledd i den valgkampen som pågikk i fjor høst. Man sier at man skal spare mellom 600 mill. kr og 1 milliard kr. Er dette dokumentert i noen av de papirene som foreligger? Overhodet ikke! Dette er synsing og påstander, noe også Helse Nord påpeker i sitt skriv til departementet. Hovedanliggendet i denne debatten var – og er – at dette innkjøpskontoret ikke skal etableres før vi har sett hva de regionale helseforetakene får til. De fleste som her har hatt ordet, tror at det i dag ikke foregår samordnet innkjøp i det norske helsevesen overhodet. Det er ikke riktig. Det foregår et meget tett og utvidet samarbeid om innkjøp i regionene, i fylkene og i flere fylker i fellesskap. Vi har oppnådd store gevinster, og jeg har liten tro på at gevinstene kan bli større – jeg kan ikke helt svare på det, men jeg tror det ikke – i hvert fall ikke på den måten det her legges opp til. Foretakene må i hvert fall få den frihet Stortinget har gitt dem, uten at verken distriktene eller sentrale helsemyndigheter griper inn. Det er mitt hovedpoeng. Enkelte her synes ikke å ville være med på det. Fortsatt vil man ha en hånd på rattet i forhold til foretakene, særlig i distriktspolitisk øyemed. Det synes jeg er sterkt å beklage.
Jeg tolker debatten her i dag dit hen at det – i hvert fall så langt – er tilslutning til den angrepsvinkelen som jeg skisserte i mitt hovedsvar. Den kommer jeg til å følge. Det vil si at jeg med utgangspunkt i det ansvaret som de regionale foretakene har, og ut fra det innspillet som Helse Nord kommer med, vil føre en dialog med alle de regionale foretakene for å finne en løsning på hva som skal være fellesfunksjoner. Det er mitt syn og min intensjon at slike fellesfunksjoner – eventuelt sammen med andre fellesfunksjoner – skal legges til Vadsø. Jeg har registrert de kritiske synspunktene som har kommet, både fra noen av helseforetakene og i debatten her i dag. Det er mitt klare siktemål at vi må finne løsninger der vi unngår å komme i en situasjon hvor helseforetakene opplever at deres ansvar blir underminert, eller at de pålegges løsninger som helt klart oppfattes som urasjonelle. Det som representanten Nesvik var inne på, at man på forhånd bestemmer at en del funksjoner skal ligge bestemte steder, er heller ikke i helsepolitikken et ukjent fenomen. Dette ble gjort da man vedtok helsereformen. Det ble gjort av det flertallet som vedtok sykehusreformen. Man gav daværende helseminister myndighet til politisk å bestemme administrasjonsstedene for de fem regionale helseforetakene. Fra de regionale helseforetakenes side ville man neppe ha valgt akkurat den løsningen hvis man hadde stått helt fritt. Slik er det. Vi har noen politiske rammebetingelser, og vi skal gjennomføre denne reformen på en lojal og effektiv måte. Jeg tror det er mulig å finne en vei i dette, basert på den prosessen jeg har skissert for Stortinget. Jeg vil i revidert nasjonalbudsjett melde tilbake om mine endelige konklusjoner når det gjelder dette.
Dermed er interpellasjonsdebatten avsluttet.
Vi går da til votering over de saker som er oppført på dagens kart. Det foreligger ikke noe voteringstema i sakene nr. 1 og 2.
Under debatten har John I. Alvheim satt fram to forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet.[[Det kommer fremdeles representanter inn i salen.]] Under debatten har John I. Alvheim satt fram to forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen sørge for at behandling av døve og døvfødte med Cochlea-implantat gis senest innen den tidsfrist som er fastlagt av den faglige ekspertisen og det sykehus som skal behandle pasientene.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen utforme regelverket ut fra at Cochlea-implantat anses å være et implanterbart høreapparat hvor utgiftene til innkjøp av slike implantater dekkes over Rikstrygdeverkets budsjett på linje med refusjon for høreapparater.»
Hvis man kommer inn i salen etter at en sak er tatt opp til votering, er det ikke anledning til å sette seg ned og begynne å votere. Jeg ber representantene om å være oppmerksomme på det. Slik voteringen er i dag, er ikke dette noe problem, men det kan være tette voteringer som gjør at vi får problemer med å opprettholde den riktige balansen.
Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti, Senterpartiet og Kystpartiet har varslet at de subsidiært vil stemme for innstillingen.
Det foreligger ikke noe voteringstema i sak nr. 4.
Det foreligger ikke noe referat. Siv Jensen har bedt om ordet for å fremsette et privat forslag.
På vegne av Carl I. Hagen, Kristin Halvorsen, Øystein Djupedal og meg selv har jeg den ære å fremme forslag om makssats for oppholdsbetaling i barnehager.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.