Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 33 (Forslag til folketingsbeslutning om etablering af et realkreditinstitut for lån til ejerboliger og erhvervsejendomme i yderområder). Lars Dohn (EL) og Rosa Lund (EL): Beslutningsforslag nr. B 34 (Forslag til folketingsbeslutning om bedre indeklima i folkeskolen). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Kulturudvalget har den 19. november 2014 afgivet: Beretning om bevaring af DR Underholdningsorkestret i den nye public service-kontrakt. 1). Beretningen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.
Forhandlingen er åbnet. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, er det vedtaget. Det er vedtaget.
Hr. Preben Bang Henriksen som Venstres ordfører.
Jeg skal indledningsvis sige, at jeg tillige taler på vegne af Det Konservative Folkepartis ordfører, Brian Mikkelsen, som ikke kunne være til stede. I dag er det efter gældende regler sådan, at bilag skal opbevares her i landet, hvad angår papirbilag og bilag, der opbevares elektronisk, og nu åbner man mulighed for, at de sidste ... [Lydudfald] ... kan finde sted i udlandet. Det vil givet være en fordel for filialer ... [Lydudfald] ... koncerner, og det vil givet give en administrativ lettelse. Det har vi bestemt ikke noget imod i Venstre. Vi lægger herudover vægt på, at der ikke med forslaget sker nogen indskrænkninger i myndighedernes adgang til at få oplysningerne og få bilagene frem. De adgangsmuligheder er fortsat de samme. Så med de bemærkninger kan vi fra Venstres side fuldt ud støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Hr. Thomas Jensen som socialdemokratisk ordfører.
L 51 er endnu et lovforslag fra den her regering, hvormed man gør hverdagen lettere for danske virksomheder. Med lovforslaget tager vi bestik af den teknologiske udvikling og bruger den til at fjerne en administrativ byrde for danske virksomheder. Det gør vi, fordi det er vigtigt for danske virksomheder og dermed for resten af det danske samfund, at vi hele tiden har en tidssvarende erhvervspolitik. Ændringen af bogføringsloven betyder, at danske virksomheder ikke længere skal søge dispensation for at opbevare deres regnskabsmateriale elektronisk i udlandet. Kravet er blot, at regnskabsmaterialet er tilgængeligt fra Danmark, online. Lovændringen er som sagt en naturlig konsekvens af den teknologiske udvikling, hvor regnskabsmateriale i dag opbevares digitalt. For at sige det ligeud, har det mindre betydning, hvor serveren står placeret, end hvor bøgerne ligger. Derfor sparer denne ændring både virksomheder og myndigheder for administrative byrder. Det er altså i bund og grund et rigtig fornuftigt forslag, men vi var måske slet ikke blevet opmærksomme på problemstillingen, hvis det ikke havde været for Virksomhedsforum for enklere regler. Det er jo her, ideen er født, og det er vi glade for. Et tæt samarbejde med erhvervslivet betyder, at vi kan lave en bedre og mindre bøvlet regulering, og derfor bliver vi selvfølgelig ved med at lytte til de gode forslag, der kommer fra Virksomhedsforum. Det er også godt at se, at Dansk Erhverv og Dansk Industri er positive, og det er i særdeleshed godt at se, at Danske Revisorer roser forslaget, for det er jo især deres medlemmer, som det har betydning for i hverdagen. Afslutningsvis vil jeg understrege, at Socialdemokraterne arbejder målrettet på at skabe de bedst mulige vilkår for danske virksomheder. Det skal være let at drive virksomhed i Danmark, så virksomhederne kan fokusere på at øge produktiviteten og dermed øge deres konkurrenceevne over for udlandet. Socialdemokraterne kan støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Hr. Hans Kristian Skibby som Dansk Folkepartis ordfører.
Jamen der er jo ikke så meget nyt at tilføje, andet end at det er et lovforslag, som er med til at begrænse en af de administrative byrder, som en række danske virksomheder har, bl.a. i forbindelse med bogføring, årsregnskaber, kvartalsregnskaber osv. Det er jo sådan, at hvis man kigger på den måde, som teknologien udvikler sig på, så er det jo helt logisk, at det her forslag selvfølgelig skal sikre, at loven også står i forhold til den teknologiske udvikling, der pågår, og som stadig væk foregår. Mange kender jo til cloud computing i dag og ved jo godt, at det er sådan, at man egentlig ikke ved, hvor ens informationer er henne, man ved bare, at man har dem. Det sidste er selvfølgelig meget fornuftigt og forstandigt. Det her er jo med til at gøre, at man slipper for en administrativ byrde, fordi man jo så, bl.a. som i det her tilfælde, ikke behøver at skulle søge om det, hvis ens oplysninger skulle ligge på en udenlandsk server eller andre steder. Det, der bare er vigtigt for det offentlige Danmark, er selvfølgelig i forbindelse med konkurser og alt muligt andet, at man også er i stand til at tilvejebringe de data, der skal til for de enkelte virksomheder, og at man jo bl.a., som det også i det her tilfælde bliver beskrevet, stadig væk vil have almindelig adgang til sine egne oplysninger, eksempelvis med ens egne passwords osv. til egen digitale platform. Men det er en administrativ byrde, der forsvinder. Vi synes, det er fornuftigt, og vi kan støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Fru Ida Auken som radikal ordfører.
Det her lovforslag er blevet gennemgået et par gange, så jeg skal ikke bruge yderligere tid på andet end at sige, at Det Radikale Venstre er glade for at støtte et lovforslag, som både letter de administrative byrder for virksomhederne, og som er et tegn på, at vi faktisk lytter til, hvad virksomhederne selv peger på af ting, der kan ændres for at gøre deres liv lettere, og så selvfølgelig sikrer, at vi stadig har adgang fra det offentliges side til de her oplysninger, så man kan kontrollere de ting, der skal kontrolleres. Så alt i alt: Radikale Venstre støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Hr. Steen Gade som SF's ordfører.
Tak. Det er en af de lette dage for ministeren, tror jeg. SF støtter også forslaget. Det er en forenkling, som andre har sagt. Den eneste ting, som jeg synes man meningsfyldt kan fokusere på, er, at der skal være sikkerhed for, at myndighedernes kontrol under nye vilkår faktisk fungerer. Jeg tror ikke, man skal sige til folk, at det bliver på helt samme måde, for det er klart, at der er en forskel på, om de ligger i en papirbunke i ens eget land eller de ligger på en server i et andet land. Det er jo derfor, det er vigtigt, at man opbygger de systemer, som passer til den virkelighed, vi befinder os i. Vi foretager vel bare en realitetsorientering af lovgivningen efter, hvordan verden fungerer.
Tak til ordføreren. Hr. Frank Aaen som Enhedslistens ordfører.
Det er jo oplagt, at når vi ser sådan et forslag som det her, kigger vi straks efter, om det øger muligheden for, at virksomhederne kan snyde og bedrage og undslå sig for at give de oplysninger, som myndighederne har krav på at kunne se. Der er ikke noget, der tyder på, at et krav om, at det skal ligge i papirform i en virksomhed, giver bedre mulighed for myndighederne i forhold til at søge på en server og finde dem der. Derfor støtter vi selvfølgelig det her forslag under den forudsætning, at myndighederne har mulighed for at få adgang til de oplysninger, hvor end de måtte ligge i verden. Vi ved jo i virkeligheden ikke engang selv, hvor vores data ligger, så mon ikke også det går og virksomhederne kan få lov til at lægge deres data ud, bare vi får mulighed for, at myndighederne kan få adgang til dem?
Tak til ordføreren. Hr. Joachim B. Olsen som Liberal Alliances ordfører.
Jeg skal gøre det kort. Vi synes, det er et rigtig godt lovforslag, som vi kan støtte helhjertet.
Den konservative ordfører var forhindret og er dækket af Venstres ordfører, så det er erhvervs- og vækstministeren.
Jeg skal takke for den overvældende opbakning til forslaget. Der er jo ingen grund til at polemisere en masse her, men måske skal jeg igen understrege noget for at berolige dem, der kunne være bekymrede for, hvorvidt det her åbner adgang til yderligere skattespekulation eller andet. Det er vi sådan rimelig forvisset om ikke skulle blive nemmere som følge af det her forslag. Og vi er sådan set rimelig forvisset om, at forslaget ikke er letsindigt. Men nogen total garanti for, at folk ikke misbruger det danske system, kan man selvfølgelig aldrig komme med. Noget af det ironiske er jo, at hver eneste gang vi gør det lettere for erhvervslivet og mindre byrdefuldt at registrere firmaer og foretage bogføring og administrere økonomi og andet, gør vi det desværre også lidt lettere for dem, der ønsker at misbruge det, men så må de til gengæld blive det dygtigere de steder, vi skal holde øje med dem. Det er i hvert fald regeringens politik.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er erhvervs- og vækstministeren.
Venstre har foreslået, at der indføres særlige regler om fusionskontrol på telemarkedet, så der ikke kun ses på de nuværende omsætningstærskler for fusionskontrol, men på, om en af de deltagende virksomheder har en dominerende stilling på telemarkedet. I dag er fusionskontrolreglerne sådan, at den samlede omsætning for de opkøbte eller fusionerede selskaber skal være over 900 mio. kr., og at hver af deltagerne i fusionen eller opkøbet skal have en omsætning på over 100 mio. kr. Regeringen er meget optaget af at sikre konkurrencen på teleområdet. Som opfølgning på udspillet »Bedre bredbånd og mobildækning i hele Danmark« fra 2013 har vi igangsat en grundig analyse af konkurrencen på bredbåndsmarkedet, som bl.a. ser på reglerne om fusionskontrol. Den færdige analyse er lige på trapperne, og der er behov for, at vi styrker fusionskontrollen. Vi har set eksempler på opkøb på telemarkedet, som kan have haft betydning for konkurrencen på markedet, men som er faldet under den nedre grænse i de gældende regler om fusionskontrol på de 100 mio. kr. Regeringen er på den baggrund enig i intentionen i Venstres forslag, men finder ikke, at beslutningsforslagets konkrete elementer vedrørende bl.a. dominerende stilling er de helt rette. Vi har allerede i dag regler i konkurrenceloven, som skal sikre, at virksomheder ikke misbruger deres dominerende stilling til at forvride konkurrencen. I så fald har Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen allerede mulighed for at gribe ind. Der, hvor regeringen ser behov for at sætte ind, er i de situationer, hvor store teleselskaber opkøber f.eks. mindre, konkurrerende selskaber, og hvor konkurrencen kan lide skade som følge af opkøbet. Derfor vil vi foreslå, at den uafhængige telemyndighed, som efter de særlige EU-regler også påser konkurrencen på teleområdet, får hjemmel til efter nærmere fastsatte kriterier at henvise sager om opkøb på telemarkedet til Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen med henblik på fusionskontrol efter de almindelige regler i konkurrenceloven. Med vores forslag får de relevante myndigheder mulighed for at gribe ind over for konkurrenceforvridende opkøb på telemarkedet også i de tilfælde, hvor en større televirksomhed opkøber en mindre televirksomhed, men hvor opkøbet ikke vil være omfattet af fusionskontrol, fordi omsætningen er under de nuværende grænser. Regeringen vil derfor fremsætte et lovforslag om styrket fusionskontrol på teleområdet. Det kan dog ikke træde i kraft allerede pr. 1. januar, da vi skal iagttage de almindelige høringsfrister. Med de her ord ser jeg frem til en konstruktiv drøftelse af ikke kun beslutningsforslaget, men også af regeringens kommende lovforslag her i Tinget.
Tak til ministeren. Er der et spørgsmål? Der var en kort bemærkning fra hr. Torsten Schack Pedersen.
Jeg ved ikke, om lyden virker hernedefra. Det prøver vi. Jeg ville gerne kvittere for ministerens modtagelse af forslaget. Jeg må sige, at der jo er opbakning til intentionerne, og det glæder mig, at der så kan være elementer og hjørner, som kan skrues anderledes sammen. Det er jeg meget indstillet på at se, når regeringen så kommer med et konkret lovforslag. Jeg kunne godt tænke mig at vide, om ministeren har en tidsplan for, hvornår regeringen forventer at komme med det konkrete forslag – bare så vi er lidt mere på sporet i forhold til det. For det er jo noget, regeringen har lovet i lidt længere tid, og det er jo også en af grundene til beslutningsforslaget. Jeg tror, første gang noget af det her analysearbejde blev bebudet fra regeringen, var i foråret 2013, og så er det blevet skubbet. Så derfor vil jeg gerne spørge, hvad ministerens forventning til en tidsplan er.
Ministeren.
Vi er kun uger væk fra at offentliggøre den endelige analyse, og så skal vi udarbejde et konkret forslag, og det regner jeg med kan gå rimelig stærkt. Så lige i starten af det nye år vil jeg regne med, at vi har et mere eller mindre konkret forslag, som jeg gerne indkalder partierne til en drøftelse af, så vi kan se, om vi rammer fuldstændig korrekt.
Tak. Så siger jeg tak til ministeren. Så er det fru Karin Gaardsted som socialdemokratisk ordfører.
Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne for at tage et vigtigt emne op. Det er på mange måder et sympatisk forslag, som hr. Torsten Schack Pedersen og medforslagsstillerne har fremsat. Hos Socialdemokraterne mener vi også, det er vigtigt at fremme infrastrukturbaseret konkurrence på teleområdet, og vi er glade for at drøfte reglerne for sektorspecifik fusionskontrol. Lad mig slå fast, at bredbåndsmarkedet i Danmark kunne fungere bedre, både hvad angår konkurrence og priser. Det er ikke, fordi det er nogen nyhed, for diskussionen om nye regler for opkøb og fusioner på bredbåndsområdet er det, man godt kan kalde for en gammel traver. Diskussionen blusser oftest op, når der har været opkøb af en af markedets største aktører, nemlig TDC. Over de sidste 10 år har TDC som bekendt opkøbt Song Networks A/S i 2004, DONG Fibernet i 2009 og Comics i 2013. Jeg bemærker i den forbindelse, at man til trods for stramningen af reglerne om fusionskontrol i 2010 ikke har formået at forbedre konkurrencen på bredbåndsmarkedet mærkbart eller stoppe yderligere opkøb fra markedets største aktør. Ikke mindst derfor igangsatte regeringen en undersøgelse af konkurrencen på bredbåndsmarkedet sidste år, og jeg kan forstå, at rapporten ventes offentliggjort meget snart, og vi ser virkelig Desværre findes der jo ikke nogen roser uden torne, og selv om jeg som sagt har stor sympati for dele af forslaget, indeholder det også nogle få uhensigtsmæssigheder. Først og fremmest er tidsfristen for lovgivningens effektuering allerede den 1. januar 2015, og det er simpelt hen ikke realistisk, for det kan vi ikke nå – i hvert fald ikke, hvis vi skal have tid til at lave ordentligt forarbejde og overholde de normale høringsfrister. Og her er der jo ikke tale om, at der er behov for en hastelovgivning. For det andet må man sige, at beslutningsforslaget ikke er videre konkret. Det er sådan set fuldt forståeligt, at man som oppositionsparti ikke har samme adgang til at få oplysninger, som man har, når man kan gå i ministerierne. Der er også god tradition for, at vi så fra politisk hold trækker på de kræfter og sætter os sammen for at finde en løsning. Men jeg synes, det er vigtigt, at vi får en god løsning, frem for at vi får en hurtig løsning. Da man ændrede reglerne for fusionskontrol i 2010, skete det faktisk også først, et par år efter regeringens eget fusionsudvalg var kommet med deres anbefalinger. Men det er jo historie nu. Dog synes jeg ikke, der skal gå 2 år, før vi tager en beslutning på baggrund af den kommende rapport om konkurrencesituationen, og jeg forstår heldigvis også på ministeren, at det vil komme til at ske hurtigt. Men det er vigtigt, at vi får en ordentlig diskussion om, hvordan vi kan forbedre konkurrencesituationen. På den baggrund støtter Socialdemokraterne op om målet og hensigten i forslaget, men vi mener ikke, at det er realistisk at lave et ordentligt lovforarbejde inden for den tidsramme, som forslagsstillerne har sat, og så kan vi ikke støtte forslaget i dets nuværende form. Tidligere har vi set, at 2010-stramningen med nedsættelse af grænsen for omsætningen for et firma, der fusionerer, ikke har virket efter hensigten. Derfor mener Socialdemokraterne ikke, at det er tilstrækkeligt blot at sænke grænsen endnu en gang. Nu har ministeren så i sinde at fremsætte regeringens forslag for at skabe bedre fusionskontrol på teleområdet, som vi netop har hørt. Med forslaget bliver det muligt at sætte ind over for alle konkurrenceforvridende opkøb, og jeg håber, at vi finder en rigtig god løsning, og lad os gøre det i fællesskab. Tak.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Hans Kristian Skibby som Dansk Folkepartis ordfører.
Jeg vil på vegne af Dansk Folkeparti gerne kvittere for beslutningsforslaget. Jeg vil da også medgive, at Socialdemokraternes ordfører kan have en pointe i, at det er med en ret kort tidshorisont, hvis man skal have det her til at være fuldt indfaset pr. 1. januar 2015. Men vi støtter det nu alligevel, og det gør vi bl.a. ud fra den betragtning, at vi jo egentlig synes, at regeringen har haft god tid til at få det her på plads, bl.a. set i forhold til, at man jo fra regeringens side, sådan som der også står i bemærkningerne til forslaget, allerede i marts 2013 i forbindelse med aftalen om bedre bredbånd og mobildækning i hele Danmark, som kom i marts 2013, konstaterede, at det her var en udfordring, som man skulle tage hånd om, og det burde have været på plads nu, for så kompliceret er den her lovændring jo altså heller ikke. I Dansk Folkeparti er vi interesserede i, at der også fremadrettet vil være fri konkurrence, og også en konkurrence, som er Det er noget af det, der er under pres, hvis vi ikke får sådan noget som det her på plads lovgivningsmæssigt, set i forhold til dem, der ejer infrastrukturen på vores it- og teleløsninger. Og det er jo sådan set netop også det, der er begrundelsen for, at man ønsker den her sektorspecifikke fusionskontrol på hele telemarkedet. Så Dansk Folkeparti kan godt støtte det beslutningsforslag, som Venstre har fremsat.
Tak til ordføreren. Hr. Jeppe Mikkelsen som radikal ordfører.
Tak for ordet, formand. Jeg vil gøre det kort, for jeg synes, at de fleste pointer allerede er blevet sagt. Telesektoren er en særlig sektor, når det kommer til konkurrencen – det ser man meget tydeligt, når man kigger på det sirlige regelsæt, der allerede findes på mange områder – og jeg synes også, der kan være god ræson i at kigge på fusionskontrollen på det her område. Det kan der jo være forskellige årsager til, både sådan regnskabstekniske, men selvfølgelig også specifikke geografiske årsager, når vi snakker om bredbåndsudrulning. Så jeg vil gerne rose forslagsstillerne og hr. Torsten Schack Pedersen for dette forslag, som har en rigtig god intention, en intention, som erhvervs- og vækstministeren også har fortalt at regeringen vil levere på og komme med et forslag om. Vi har måske en lidt anden model for det, og vi kan nok heller ikke helt levere pr. 1 januar, men vi glæder os til behandlingen af det her beslutningsforslag, for vi deler intentionen bag det.
Tak til ordføreren. Hr. Steen Gade som SF's ordfører.
Tak. Først vil jeg komme med en betragtning, som ikke rigtig vedrører forslaget. For mere end 20 år siden var der en diskussion her i Folketinget om, om man faktisk burde anskue bredbåndssystemet – dengang kaldte man det fibernet – som et offentligt gode, kan man sige. Det kunne man ikke rigtig få taget sig sammen til i tide, men hvis vi skal se på, hvad der egentlig er vigtigt for infrastrukturen i samfundet, som det fungerer i dag, må vi sige, at det ville have været godt at gøre fibernettet, som vi kaldte det dengang, eller bredbåndssystemet til et offentligt kontrolleret og ejet gode. Det er det ikke. Når det er sådan, er det vigtigt, at der ikke dannes monopol på området. Det er vigtigt, at der er konkurrence. Så derfor er vi fuldstændig enige i selve ideen med, at der skal arbejdes med fusionskontrol. Jeg er glad for, at ministeren følger den rapport op, som kommer om nogle uger. Det er vel også det, der gør, at mit svar bliver: Lad os dog se på det forslag, når den rapport foreligger, og også tage de ting, som ligger her, med på det tidspunkt. Så er det vel sådan set det, som forslagsstillerne kan få ud af forslaget her, nemlig at der tilkendegives vilje til at gå ind i at lave lovgivning på det her område.
Tak til ordføreren. Fru Stine Brix som Enhedslistens ordfører.
Tak for det. Vi står som det eneste parti uden for teleforliget tilbage fra 1999. Jeg kan jo godt uden at overraske nogen afsløre, at det ikke var mig, der var ordfører dengang. Baggrunden var, at vi sådan set grundlæggende mener, at det er en statslig opgave at sikre, at der er infrastruktur, så alle danskere kan få hurtig internetadgang. Vi ser jo også i dag, at det stadig er vanskeligt at sikre infrastrukturen, især i landområderne. Vi har nu, som hr. Steen Gade også var inde på, noget, der ligner et privat monopol på området. I den sammenhæng er vi sådan set enige med forslagsstillerne om, at det er ganske klogt at udøve en skrappere kontrol end den, vi har i dag, når det gælder fusioner. Jeg kan forstå på debatten her, at der er skred i sagerne, og at der også er en enighed, som rækker bredt i Folketinget. Derfor vil jeg bare meddele, at vi vil se positivt på det lovforslag, som jeg kan forstå at regeringen er på trapperne med. På samme måde ser vi også positivt på det beslutningsforslag, der ligger her, men mon ikke vi kan mødes i en eller anden stor forbrødring i Folketinget til noget, der så bliver til egentlig lov? Det vil jeg se frem til.
Tak til ordføreren. Hr. Joachim B. Olsen som Liberal Alliances ordfører.
Først og fremmest vil jeg gerne kvittere for, at Venstre bringer et vigtigt spørgsmål her ind i Folketingssalen. Telemarkedet og det, at der er en velfungerende infrastruktur på det her område, er ekstremt vigtigt. Hvert år udgiver World Economic Forum en rapport, som viser, hvor parate forskellige lande er til at tage de nyeste teknologier på teleområdet i anvendelse. Danmark er desværre faldet ned ad ranglisten gennem de seneste år. For 10 år siden lå vi på en tredjeplads. Nu ligger vi på en 13. plads. Det seneste år alene er vi faldet fem pladser. Alle de andre nordiske lande ligger i top 5. Det er ekstremt vigtigt, at infrastrukturen og konkurrencen på teleområdet er velfungerende. Det har f.eks. betydning for, om sundhedssektoren kan udnytte de nyeste teknologier, om virksomheder kan være konkurrencedygtige, og om borgere generelt set også kan udnytte nye teknologier, som kommer frem, hjemme i deres egne private boliger. I Liberal Alliance sidder vi lige nu og kigger på, hvordan man har implementeret infrastruktur i forskellige lande. Man har gjort det forskelligt i England og i Sverige og i Norge og i Holland. Men det, der ligger fast for os, er, at vi vil sikre fri konkurrence, for det gavner borgerne. Så vi har den største, største sympati for Venstres forslag. Det kan meget vel være, at vi kommer til samme konklusion på det her specifikke område, som Venstre er kommet til, men da vi selv sidder og arbejder med det lige nu, kan jeg ikke stemme ja til beslutningsforslaget lige nu. Vi skal først være fuldstændig afklarede med, hvilken strategi vi synes er bedst. Det skal forstås sådan, at vi er meget, meget positive, og vi synes, det er ekstremt vigtigt, at der bliver handlet på det her område, også hurtigt. Tak.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Torsten Schack Pedersen, som jeg forstår også dækker Det Konservative Folkeparti.
Jeg kan starte med at sige, at Det Konservative Folkeparti er enig med Venstre i forslaget. Så er det slået fast. Grunden til, at vi fra Venstres side har fremsat det her beslutningsforslag, afspejler sig også i nogle af de ordførertaler, som er blevet holdt her fra talerstolen. Det er jo netop utrolig vigtigt for det danske samfund, at vi ikke kun har et veludbygget telemarked og en stærk infrastruktur, men også en stærk konkurrence, så vi som forbrugere oplever, at teknologiens muligheder kan opnås til en konkurrencedygtig pris. Der er ingen tvivl om, at jo bedre vi sikrer konkurrencen, jo bedre vilkår oplever vi som forbrugere. For bredbånd er så integreret en del af det danske samfund. Vi anvender det alle sammen; det har stor betydning for virksomheder; det har stor betydning for os alle sammen i vores hverdag; det gør rigtig mange ting lettere. Så er det selvfølgelig også afgørende, at hele det regulatoriske setup understøtter ikke bare et marked, hvor det er attraktivt at investere, men også et marked, hvor vi som forbrugere får gavn af konkurrencen. Det er i al sin enkelhed årsagen til, at vi har fremsat forslaget. Telemarkedet adskiller sig netop på så mange måder i forhold til en række andre markeder, fordi teknologien er anderledes, fordi adgangen til produktet for den enkelte bruger adskiller sig fra, at man bare går ned i brugsen og køber en liter mælk. Derfor er der jo også en helt særlig regulering af telemarkedet. Det er ikke nødvendigvis, fordi det skal være noget mål i sig selv at have sektorspecifik regulering. Jeg ville sådan set gerne have, at vi kunne overgå til mere generel regulering, men i og med at markedet stadig væk er kendetegnet ved en række forhold, som ikke gælder på andre områder, er der fortsat brug for, at vi griber til regulering, som er lidt anderledes på telemarkedet i forhold til så mange andre områder. Det er også derfor, at vi fra Venstres side siger, at vi må have en mulighed for at være mere specifikke, når det gælder fusionskontrol, på telemarkedet end på andre markeder. Jeg må jo takke for debatten og være meget tilfreds med den stort set enige modtagelse af forslaget. Dets intentioner står vi fælles om i Folketinget. Det glæder mig, og det er sådan set det, jeg synes er det centrale. Med hensyn til hvad fru Karin Gaardsted fra Socialdemokraterne sagde, kan der være noget om, hvor konkret det er, og at der måske kan være udfordringer ved at være opposition, når der skal laves forslag. Det er sådan set ganske korrekt. Det er derfor, vi har fremsat det som et beslutningsforslag og ikke som et lovforslag. Jeg tror sådan set, at vi altid tjener folkestyret og lovkvaliteten bedst ved, at oppositionen fremsætter beslutningsforslag, og hvis der er flertal for dem, må regeringen fremsætte lovforslag, som kommer i høring, og som sikrer en ordentlig lovkvalitet. Der er nogle hundrede embedsmænd til forskel, med hensyn til hvad man magter som oppositionsparti og regering. Det siger jeg blot for at understrege, at det sådan set er den normale måde, vi arbejder på. Jeg vil hæfte mig ved, at intentionerne er vi enige om, og det giver mig selvfølgelig håb om, at når regeringen kommer med det forslag, som ministeren har bebudet, vil det også afspejle intentionerne i det her og levere det, der er det afgørende. For jeg er jo som forslagsstiller optaget af, at det her bliver realiseret, og at vi sikrer, at der ikke foregår fusioner, som hæmmer konkurrencen, og det er det afgørende for mig. Derfor vil jeg takke for debatten og opbakningen og selvfølgelig også forvente, at når regeringen kommer med sit forslag, vil det forhåbentlig omfatte det, der har været intentionen her, og ellers vil vi selvfølgelig fortsat presse på fra Venstres side for at sikre det, der er formålet. Når der nu er så bred opbakning til intentionerne, gør jeg mig forhåbninger om, at det også bliver ført ud i livet. Derfor vil vi selvfølgelig følge det forslag, som regeringen har bebudet, nøje og også være opmærksomme på, at det, som ministeren tilkendegav, kommer til at ske hurtigt og ikke får lov at trække, så der ikke kommer til at gå unødig lang tid, før vi kan sætte et regime i værk, der sikrer et af de bærende principper i dansk telepolitik, nemlig infrastrukturbaseret konkurrence – jeg ved godt, det lyder lidt teknisk – altså det, at man som forbruger oplever, at man kan få sin service leveret på forskellige platforme, og at de forskellige teknologier er med til at konkurrere med hinanden. Det giver nok en betydelig bedre konkurrence, end hvis priserne reguleres. Det er i hvert fald noget mere vanskeligt. Ægte fri konkurrence kommer i høj grad, når det er infrastrukturbaseret konkurrence – det er fiber, det er mobil, det er kobbernet, det er kabel-tv-net, der konkurrerer med hinanden. Så får vi en bedre konkurrence, og det er det, vi ønsker at fremme, og det håber jeg også vil afspejle sig i det forslag, som regeringen har bebudet. Derfor ser jeg frem til, at det forslag kommer, men vi vil selvfølgelig følge det meget nøje og sikre, at de intentioner, som vi fra Venstres side har rejst med det her beslutningsforslag, også bliver realiseret i det forslag, som regeringen har bebudet.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der ikke er flere, som har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Dette beslutningsforslag er som bekendt Folketingets ansvar, og jeg vil selvfølgelig som medforslagsstiller på Præsidiets vegne følge debatten med henblik på den videre behandling. Forhandlingen er åbnet. Hr. Kristian Jensen som Venstres ordfører.
Det her forslag er ikke ligesom de andre forslag, vi behandler, og til dem, der måtte sidde og følge med i behandlingen, kan jeg sige, at det jo er sjældent, at der er et lovforslag eller beslutningsforslag, som alle partier i Folketinget står bag. Det her forslag drejer sig om, hvordan vi laver det politiske arbejde herinde. De stående udvalg i Folketinget er sådan de politiske værksteder, det er der, hvor lovgivningen bliver undersøgt, testet og ændret, sådan at den passer til de politiske målsætninger, som Folketingets flertal måtte ønske. Derfor er arbejdet i vores udvalg ganske afgørende for den lovkvalitet, som vi har i Danmark. Samtidig er de politiske udvalg stedet for politiske armlægninger, hvor ministre bliver stillet til ansvar for deres embedsførelse, og hvor alle borgere har retten til at komme og få 15 minutter til at fremføre deres synspunkter i et foretræde. Der er faktisk rigtig meget af det politiske arbejde i det her hus, der foregår i vores udvalg. Derfor er jeg også glad for, at det nu er lykkedes at samle alle partier om en aftale om den fremtidige fordeling af udvalgsposterne. Jeg har lige talt op, at det her spørgsmål har jeg drøftet med fem forskellige socialdemokratiske gruppeformænd, fra hr. Carsten Hansen til hr. Leif Lahn Jensen, inden vi kom frem til førstebehandlingen af forslaget i dag. Med forslaget laver vi en ny fordeling af, hvem der skal være formand og næstformand for et udvalg. Man fordeler formands- og næstformandsposterne ud fra det, der hedder d’Hondts metode, og det vil sige, at det er en langt mere ligelig fordeling af, hvem der egentlig sidder og styrer arbejdet i udvalgene, end det historisk har været, hvor det har været den flertalsgruppe i Folketinget, der havde besat de fleste udvalgsposter. Vi tror på, at det vil give en større spredning i opgaverne. I Venstre tror vi også på, at det vil være med til at give et bedre samarbejdsklima mellem folketingsmedlemmerne. Vi har så undtaget nogle enkelte formandsposter fra fordelingen. Det betyder, at regeringens valggruppe fortsat vil besætte formandsposten i Finansudvalget og formandsposten i Udenrigspolitisk Nævn, mens oppositionens valggruppe vil besætte formandsposterne i henholdsvis Europaudvalget og delegationen til Nordisk Råd. Jeg vil gerne takke alle gruppeformænd for samarbejdet, der har været godt og tillidsfuldt. Der har været god enighed om målet for en ny fordelingsnøgle, og selv om vi har brugt ret meget tid på at nå frem til det, er det foregået i en meget god form. Og jeg ser frem til, at vi efter det kommende valg vil tage den nye fordelingsnøgle i brug. Jeg skal hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de også støtter forslaget.
Tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Leif Lahn Jensen som Socialdemokratiets ordfører.
Tak. Jamen det er jo korrekt, at der har været fem gruppeformænd, og jeg er jo en af de heldige, for jeg har stort set ikke lavet noget, men jeg får lov til at stå her og tage hele æren for det. Det er jo fantastisk. Kunne det bare blive ved med at gå sådan, ville jeg da sige til hr. Kristian Jensen, at så glæder jeg mig bestemt til det her arbejde. Det er meget, meget rart at stå i den her situation, som også hr. Kristian Jensen sagde, hvor alle gruppeformændene og dermed også grupperne er enige om, at vi skal have en bedre og mere demokratisk løsning, end vi har haft hidtil, og at vi netop skal fordele udvalgsformandsposterne på en ordentlig og god måde. Vi siger jo også dermed, at det ikke er i orden, at et lille flertal rent faktisk kan sætte sig på stort set næsten alle formandsposter, som de ønsker sig, og det har vi jo set rigtig grelle eksempler på gennem tiden, og jeg synes, at det er rigtig, rigtig rart, at vi her er enige om, at det ikke går. Jeg vil ikke bruge så meget tid på, hvordan man arbejder i udvalgene. Det er der, maskinrummet er, og det har hr. Kristian Jensen brugt rigtig meget tid på. Jeg vil bare sige, at det er en klar fordel, at oppositionen kan sætte sig på nogle af de udvalgsformandsposter. Det er der, hvor man kan rykke noget. Det er der, hvor man kan sætte et arbejde i gang. Meget af det er arbejde, som man ikke ser ude i stuerne, og det er ofte arbejde, som man ikke kender til. Og derfor er det her ikke bare en lille ting. Det er ikke en ting, som mange mennesker ude i stuerne interesserer sig for – det tror jeg ikke på – men det er noget, der betyder rigtig meget herinde, og det er noget, der vil styrke demokratiet, og det er noget, som vil gøre det her arbejde meget, meget bedre. Jeg vil også på Socialdemokratiets vegne og på mine fire forgængeres vegne, som har siddet og knoklet med det her, sige tak til alle gruppeformændene, tak til alle grupperne. Jeg synes, at det er rigtig, rigtig godt og rigtig dejligt, at vi kan blive enige om det her. Tak.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det hr. Hans Kristian Skibby som Dansk Folkepartis ordfører.
Så kunne man jo fristes til at sige, at det næsten er pinligt at stå her, for jeg er hverken gruppeformand eller formand eller noget som helst i den henseende. Jeg har ikke deltaget i nogen af forhandlingerne overhovedet, men jeg har vagten her i Folketinget i dag, og jeg har sådan set på vegne af fru Pia Kjærsgaard lovet at sige, at det har været en fornøjelse at være med i de her forhandlinger. Vi er selvfølgelig glade for, at det her er en løsning, som alle partier kan støtte. Det er noget, som har været debatteret mange gange i vores gruppe, kan jeg så oplyse, for det har jeg trods alt været med til. Og det har selvfølgelig også være efterspurgt, specielt i forhold til hvordan man jo gør det i mange kommuner, og hvor vi kan se, at når man skal forhandle og fordele poster i kommunerne efter et byrådsvalg og et regionsrådsvalg, er det tit noget af en krig, der foregår. Sådan har det trods alt ikke været herinde. Det er måske, fordi formandsposterne er ulønnede, det ved jeg ikke, men det kunne være en af årsagerne til, at man har kunnet finde en fælles ordning på det. Men jeg synes selvfølgelig, det er rigtig fornuftigt, at vi nu har fået en aftale, som også sikrer, at der er en afbalanceret fordeling af de formandsposter, som der bliver for de stående udvalg her i Folketinget, og det får jo virkning fra næste valgperiode. Så vi støtter forslaget.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Fru Lone Loklindt som radikal ordfører.
Fra Radikale Venstres side er vi også rigtig glade for det her forslag. Jeg er som medlem af Præsidiet medforslagsstiller til det, men jeg må også som tidligere talere sige, at det hårde arbejde med at nå til enighed igennem lange drøftelser har jeg faktisk ikke deltaget i. Det er faktisk en milepæl i forhold til det arbejde, der foregår her i Folketinget, at vi nu får en forretningsorden, der fra næste valg betyder, at vi får fordelt formandsposter og næstformandsposter i forhold til den placering, partierne har i Folketinget. Så det betyder også, at vi undgår en situation, som vi havde i 00'erne, hvor vi havde en regering, der næsten satte sig på det hele bortset fra nogle få poster, og det gav jo en meget skæv fordeling, fordi der er stor forskel på at skulle lede et udvalgsarbejde, hvor alle partier har samme rettigheder til at være med til at præge det, samme rettigheder til at deltage, og så at repræsentere nogle regeringspartier, som selvfølgelig indimellem kan have nogle særlige ønsker. Og nu tror jeg, vi får en måde at fordele det arbejde på, så alle kan få en del af ansvaret. For det er også et ansvar at sikre, at arbejdet i udvalgene bliver upartisk på den måde forstået, at alle har lige meget at skulle have sagt, og at alle kan påvirke det arbejde, der skal foregå i udvalgene. Man skal selvfølgelig ikke nødvendigvis bare være ordstyrer, når man er formand; der er initiativer, man kan tage, men altid med hensyn til og respekt for de medlemmer, der er i udvalget. Så Radikale Venstre er meget tilfredse med, at vi nu får et forslag, som der på forhånd er enighed om hele vejen rundt, og som så kan træde i kraft efter næste folketingsvalg.
Så er det SF's ordfører, hr. Steen Gade.
Tak. Jeg synes, at det er en god ting i Folketinget, at man før et valg får lagt nogle linjer for, hvordan man vil håndtere nogle af de ting, som man løbende har drøftet, efter et valg. Og så vil vi jo så glæde os sammen over, at vi er blevet enige om det her. Man skal jo ikke putte en anden sag ind i dagsordenen her, det skal jeg heller ikke gøre, men jeg synes, at det havde været smukt, om det her Folketing også var blevet enige om at indføre en høringsinstitution, som kunne overlades til det næste Folketing. Men der har vi jo så et par partier, statsministerpartiet og det parti, som regner med at blive statsministerparti, som på en måde stikker en kæp i hjulet for, at det, som jeg er sikker på der vil være et stort flertal for blandt os menige folketingsmedlemmer, bliver gennemført, sådan at det kunne træde i kraft efter et valg. Tilbage til den her sag. Det er jo en interessant forhistorie, der er her, og det har jeg glædet mig lidt over. Vi kan glæde os over, at Venstre blev meget lille i 1973, fordi ellers var det her jo blevet indført på den måde, at the winner takes it all. Sådan startede Anker Jørgensen jo med, at det ville blive det regerende flertal, der fik alle stående udvalg. Men så har jeg kunnet læse i papirerne her – det synes jeg var morsomt at læse – at da Venstre så får regeringsmagten i den smalle Venstreregering, er der simpelt hen ikke medlemmer nok, til at man kan få formandsposter, og så opstår der den gode tradition, at man begynder at forhandle det. Så derfor har vi jo så haft alle de år, hvor vi har forhandlet det og slåsset lidt om det. Og det værste var, som det helt korrekt blev sagt af den tidligere ordfører, at den tidligere Venstrestatsminister, Anders Fogh Rasmussen, tog mest for sig af retterne dengang. Vi er nået til noget fornuftigt, vil jeg sige, og jeg er faktisk også enig i det, Venstres nuværende ordfører, hr. Kristian Jensen, siger om de der aftaler, der sådan ligger i luften om fordeling af de poster, som ikke er med i det her lovforslag. Så fuld støtte til forslaget.
Tak til SF's ordfører. Fru Stine Brix som Enhedslistens ordfører.
Vi er jo også med som forslagsstillere og kan også støtte forslaget. Man kan jo også sige, at for Enhedslistens vedkommende har vi alt at vinde, fordi vi ikke har nogen formandsposter i dag; så vi ser frem til, om vi kan få fingrene i sådan en. Det er jo fuldstændig rigtigt, som det har været oppe i debatten i dag, at der er ganske meget interessant ved at arbejde som formand og næstformand i udvalg og det hele taget arbejde i folketingets udvalg, fordi man kan være med til at sætte høringer i gang, sætte debatter i gang, være med til at præge den politiske dagsorden i kraft af Folketingets udvalg. Så jeg vil bare sige, at vi kan støtte forslaget og ser frem til at prøve kræfter med den her nye metode.
Tak for det. Hr. Simon Emil Ammitzbøll som Liberal Alliances ordfører.
Tak. Jeg håber, at dem, der ser det her, får en fornemmelse af, hvordan debatterne ville være, hvis vi havde ren konsensus altid, for det er jo lidt svært at få det op at flyve, når alle partier fremsætter et forslag sammen. Vi er jo så også medforslagsstillere og er derfor af helt åbenlyse grunde jo også tilhængere af forslaget. Det er vel det bedste, man kan gøre så at sige. Der er noget til det valgforbund, hvor regeringspartierne og støttepartierne vil være med, og så kan der være en eller flere oppositionsvalggrupper derudover, som så kan få nogle formandsposter også. I virkeligheden – og det har ikke noget med den nuværende regering eller den tidligere regering eller den kommende regering at gøre – så så vi jo helst, at man gjorde det sådan, at der ikke kunne være formænd fra partier, der var med i den til enhver tid siddende regering. For det er altid sådan for Folketingets medlemmer, at det er bedre at have udvalgsformænd, der ikke er medlemmer af et regeringsparti. Støttepartier? Okay. Men regeringspartierne er altid lidt for venlige over for ministre, så hvis det var sådan ideelt og vi skulle have lidt en debat, ville Liberal Alliance foretrække, at regeringspartier aldrig formand. Men det forslag, der ligger, synes vi er et godt kompromis mellem de forskellige interesser, og vi synes, det er godt, at man også sikrer, at de forskellige oppositionsgrupperinger, der måtte være, bliver repræsenteret på formandsposterne. Så vil jeg jo i øvrigt sige til hr. Steen Gade, at jeg var enig i de betragtninger omkring høringsinstitutionen, som man godt kunne have indført. Det er vi også ærgerlige over man ikke har gjort. Jeg synes dog, at hr. Steen Gade glemte en ting, da han nævnte, at det var de to statsministerpartier, der var imod. Så vidt jeg husker, var DJØF's repræsentant her i salen, nemlig Det Radikale Venstre, også meget interesseret i, at man ikke indførte det. Men vi støtter forslaget. Tak.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Jeg vil godt som medforslagsstiller og på Præsidiets vegne sige tak for tilslutningen her, også fra os. Og i forlængelse af det, som hr. Kristian Jensen sagde om vigtigheden af udvalgsarbejde, kan jeg sige, at Præsidiet har besluttet, at vi her den 4. februar har en konference med deltagelse af alle Folketingets partier, netop om tilrettelæggelsen af udvalgsarbejdet, hvor vi måske også kan få nogle konklusioner, der kan pege frem til efter næste valg. Jeg ser ikke flere, der har bedt om ordet, så med disse bemærkninger heroppefra er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at vi henviser forslaget til Udvalget for Forretningsordenen. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg kan ikke se undervisningsministeren i salen. Kommentar fra salen: Ja, men vi har jo faktisk brug for en minister. Det er jo ikke en situation, vi er glade for, altså når en minister ikke kan være til stede ved sit eget lovforslag. Jeg kan være nødt til at udsætte mødet. Jeg udsætter mødet, til klokken er 11.00.
Så fortsætter vi mødet, da undervisningsministeren nu er kommet til stede. Det er altid en god idé, hvis en af de mange embedsmænd bliver sat til at følge Folketingets forhandlinger, så ministrene kan være fremme, når deres forslag behandles. Jeg håber, at lyden nu er bedre. Forhandlingen er åbnet. Hr. Peter Juel Jensen som Venstres ordfører.
Tak, formand. Formålet med det forslag, vi behandler her, er at gøre erhvervsuddannelserne til et mere attraktivt uddannelsestilbud til de unge og til at tilskynde arbejdsgiverne til at oprette flere praktikpladser. LO og DA har i forbindelse med overenskomstfornyelsen på det private arbejdsmarked i 2014 indgået aftale om, at arbejdsgiverne forpligtes til at finansiere erhvervsuddannelseselevernes udgifter til kost og logi på kostafdelinger ved institutioner for de erhvervsrettede uddannelser. Udgiften afholdes i forbindelse med elevers ophold på skolen. LO og DA har fremført ønsker om, at arbejdsgiverne via en ændring af lov om arbejdsgivernes uddannelsesbidrag får denne udgift refunderet af AUB. AUB's udgift herved foreslås finansieret ved en forhøjelse af arbejdsgiverbidraget til AUB. Lovforslaget indfører en refusionsordning, således at arbejdsgivere fra AUB får refunderet afholdte udgifter til ophold på kostafdelinger for erhvervsuddannelseselever i forbindelse med skoleophold. Det her skal ses i sammenhæng med den nyligt indgåede erhvervsskolereform samt alle de initiativer, der er taget sammen med arbejdsmarkedets parter til at gøre vores erhvervsuddannelser mere attraktive. Det er jo et rigtig godt formål, og derfor kan Venstre støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Fru Ane Halsboe-Jørgensen som socialdemokratisk ordfører.
Tak for det, formand. Vi har et mål om, at flest mulige unge skal have en uddannelse. Vi skal have flere til at søge en erhvervsuddannelse, og vi skal være bedre til at sikre, at de alle sammen kan få en praktikplads. Det her lovforslag er et lille skridt i den rigtige retning, nemlig et forsøg på at sige, at hvis der er behov for, at den unge er mobil på tværs af vores landsdele, altså søger praktikpladser i andre dele af landet, så skal det være muligt at få finansieret sit kostskoleophold via AUB, sådan at den lokale arbejdsgiver ikke sidder og tænker, om vedkommende skal tage den her elev, fordi det bliver dyrere, når han eller hun nu også skal indlogeres med kost og logi. Det er en rigtig fin ordning, at vi fordeler den udgift på alle arbejdsgivere, sådan at vi sikrer, at den enkelte arbejdsgiver har et incitament til at tage den unge ind i lære og den unge rent faktisk også har bedre mulighed for at bevæge sig efter, hvor praktikpladserne er. Jeg glæder mig over, at lovforslaget er kommet til behandling, og at det er støttet bredt af arbejdsmarkedets parter. Socialdemokraterne støtter lovforslaget.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Alex Ahrendtsen som Dansk Folkepartis ordfører.
Tak for det. Det er jo rart, når arbejdsmarkedets parter kan indgå aftaler, der er til gavn for erhvervsuddannelserne. Det siger noget om styrken i den danske arbejdsmarkedsmodel, og det er også baggrunden for dette lovforslag, hvor Dansk Arbejdsgiverforening og LO er blevet enige om at gøre det mere tiltrækkende at oprette praktikpladser. Overenskomsten forudsætter jo, at vi så i Folketinget giver arbejdsgiverne ret til at få penge tilbage for de elever, der skal betale kost og logi på den erhvervsskole, hvor de bor, når de er på skoleophold. Eleverne har jo ofte et skoleophold langt fra praktikpladsen, og derfor skal de have et sted at bo. Det vil arbejdsgiverne gerne være med til at betale; Arbejdsgivernes Uddannelsesbidrag, populært kaldet AUB, som alle arbejdsgivere betaler ind til, skal derfor forhøjes med 51 kr. om året. Lovforslaget kommer til at gælde for alle arbejdsgivere, hvilket jo er rimeligt, da alle så kommer til at løfte i flok. Da arbejdsmarkedets parter selv har ønsket denne stigning og model, vil vi i Dansk Folkeparti gerne støtte lovforslaget. I bund og grund gør det jo det muligt at få flere unge til forhåbentlig at tage sig en erhvervsuddannelse, hvilket vil være til gavn for Danmark, og det kan vi kun bakke op om. Så vi vender tommelfingeren op til lovforslaget herfra.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Fru Lotte Rod som radikal ordfører.
Tak. Vi har brug for flere dygtige faglærte. Vi er godt i gang med den nye erhvervsskolereform, og her kommer endnu et lille, men alligevel vigtigt forslag. Nogle elever har langt til skole, og derfor er der rundtomkring mulighed for at bo på skolen. Samtidig har elever og arbejdsgivere jo også mulighed for at vælge en skole, som ligger lidt længere væk, hvis det passer profilen bedre. Indtil nu har der kunnet være en barriere i, at virksomheden skulle betale for elevens ophold på kostafdelingen, og det har måske afholdt nogle fra at tage en elev. Ved at gøre det gratis håber og tror vi på, at flere elever vil tage en erhvervsuddannelse, måske også på en skole, der ligger lidt længere væk, samtidig med at der altså nu er en undskyldning mindre for virksomhederne for ikke at tage en lærling. I Radikale Venstre er vi godt tilfredse med, at parterne selv har været med til at finde løsningen. Det er Dansk Arbejdsgiverforening og Landsorganisationen i Danmark selv, der har aftalt med hinanden, at arbejdsgiverne skal betale for elevernes ophold. I den forbindelse har de ønsket, at arbejdsgiverne skulle kunne få refunderet deres udgifter af Arbejdsgivernes Uddannelsesbidrag, og det er det, vi har lyttet til, og som vi gør til virkelighed med det her forslag. I Radikale Venstre støtter vi derfor forslaget.
Tak til den radikale ordfører. Jeg kan ikke se nogen ordfører for SF, og så er det fru Stine Brix som Enhedslistens ordfører.
Tak for det. Jeg kan sige, at vi fra Enhedslistens side også støtter lovforslaget. Som flere har været inde på, er det jo et lovforslag, som sænker omkostningerne for de arbejdsgivere, som har elever på kostophold på skolehjem. Samtidig hæver man så arbejdsgiverbidraget til Arbejdsgivernes Uddannelsesbidrag en lille smule, sådan at arbejdsgiverne samlet deler de omkostninger, der er. Vi håber, at lovforslaget vil betyde, at der kan blive oprettet flere praktikpladser til de elever på erhvervsskolerne, der i dag har svært ved at få en praktikplads, og derfor kan vi støtte lovforslaget.
Tak til Enhedslistens ordfører. Fru Merete Riisager som Liberal Alliances ordfører.
Tak. Mange af de mennesker, som har skabt den velstand, som vi i dag nyder godt af i Danmark, har fået en praktisk uddannelse. De har stået i lære, og så har de skabt en virksomhed med det, de har lært, både de praktiske og de teoretiske kundskaber, som de har fået på de uddannelser. Vi ønsker i Liberal Alliance, at der er endnu flere unge mennesker, som i fremtiden tager en erhvervsuddannelse. I forhold til det nærliggende lovforslag mener vi, det er et sundt og godt princip, at arbejdsgiverne selv er med til at betale til de uddannelser, som de gør brug af, bl.a. ved selvfølgelig at betale direkte til eleverne, når de er i praktik, men også ved at betale til uddannelserne. Det er rigtig vigtigt, at de udgifter, som virksomhederne har til den enkelte elev, også flugter med det, som den enkelte elev kan levere, når vedkommende er i praktik. Når der opstår en ubalance mellem de to ting, og det har vi lige i øjeblikket, så betyder det, at der kommer til at mangle praktikpladser. Derfor opfordrer vi også arbejdsmarkedets parter til at få kigget på den her balance, for der skal være rimelighed i tingene, ellers går det ud over de unge mennesker, som bliver sluset ind i skolepraktik. Og det er altså ganske utilfredsstillende for de unge, og det betyder også, at når de kommer ud af deres uddannelser, har de måske rigtig svært ved at konkurrere med mange af de unge mennesker, der kommer fra andre europæiske lande, og som de skal slås med om de jobs, der er. Andre lande klarer praktikpladsudfordringen bedre, end vi gør i Danmark, bl.a. i Schweiz, hvor man ikke har samme praktikpladsudfordring, bl.a. fordi man har knyttet relationen mellem uddannelse og virksomhed meget tættere sammen, end vi har i Danmark, og det mener jeg at vi bør lære af. I forhold til AUB-bidraget er det rigtig vigtigt, at der er en rimelighed i det niveau, det har, og at det ikke bare bliver sådan en skrue, som man kan skrue på, når man synes, man mangler penge. Men i forhold til det nærværende forslag er det en del af en aftale, som Liberal Alliance støtter op om, fordi den samlet set forbedrer eud'en. Noget af det, som vi er rigtig glade for med den store eud-aftale, er jo bl.a., at man får forbedrede muligheder for at læse videre – den såkaldte eux, som vi forventer os rigtig meget af. Som sagt håber vi, at de forbedringer, der i øjeblikket sker omkring erhvervsuddannelserne, vil betyde, at flere unge mennesker vil gå den vej i fremtiden.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det hr. Daniel Rugholm som konservativ ordfører. Velkommen til.
Tak for ordet. Vi har et fælles mål om at få flere unge til at gennemføre en erhvervsuddannelse. Det har Danmark brug for, og det her lovforslag bidrager positivt til den dagsorden. Lovforslaget indeholder en ny refusionsordning i lov om arbejdsgivernes uddannelsesbidrag, og det sker på baggrund af en overenskomstfornyelse mellem LO og DA på det private arbejdsmarked. Essensen i lovforslaget er, at arbejdsgivere forpligtes til at finansiere erhvervsuddannelseselevers udgifter til kost og logi ved skoleophold på uddannelsesinstitutioner for erhvervsrettet uddannelse. Den udgift ønskes så refunderet af AUB. Samtidig stiger arbejdsgivernes bidrag til AUB, som så både finansierer den nye refusionsordning samt administrationen af ordningen, fuldstændig som det er aftalt mellem LO og DA. I Det Konservative Folkeparti er vi positive over for indførelsen af den her nye refusionsordning for arbejdsgiverne, ikke mindst fordi vi tror på, at mange unge på erhvervsskolerne vil få gavn af det, og at det samtidig vil tilskynde arbejdsgivere til at oprette flere praktikpladser. Vi kan derfor støtte lovforslaget.
Tak til den konservative ordfører. Så har jeg set, at fru Annette Vilhelmsen som SF's ordfører er kommet til stede i salen.
Tak, fordi jeg må holde min tale. Jeg beklager selvfølgelig, at jeg ikke lige havde fået holdt øje med klokken. Vi bakker fra SF's side op om det her lovforslag om AUB, og det gør vi, fordi det lægger op til et fælles ansvar. Det er et fælles ansvar, hvor LO og DA er gået ind og har sagt, at de gerne vil forpligte sig til at sikre den her økonomi, sådan at flere unge kan få en skoledel på en kostskole, og at man derved deler udgifterne. Det, der jo er vigtigt, er, at vi har et mangfoldigt uddannelsessystem, hvor det er lige så attraktivt for en ung at vælge en erhvervsrettet uddannelse som en akademisk uddannelse, og det er lige præcis det, vi ønsker i SF. I aftalen om bedre og mere attraktive erhvervsuddannelser fra februar bakkede vi i SF op om, at der skulle være mere fokus på de erhvervsrettede uddannelser. Et vigtigt element i aftalen var, at flere kvalificerede elever fra starten skulle have mulighed for også at kunne fuldføre en erhvervsuddannelse, og for at fuldføre en erhvervsuddannelse er det jo også nødvendigt, at man har praktikpladser nok i hele landet. Og det er lige præcis hele praktikpladssituationen, som vi er ganske optaget af, og som jeg håber at endnu flere vil være med til at gå ind og tage et fælles ansvar for og at virksomhederne også vil gå ind og tage et større ansvar for. Så i SF tror vi på, at det lovforslag, som vi drøfter i dag, er et skridt i den rigtige retning i forhold til at skabe gode rammer for, at virksomhederne kan tilbyde unge på en erhvervsuddannelse en praktikplads, uden at det bliver til en økonomisk byrde for den pågældende virksomhed. For at mindske arbejdsgiverens udgifter ved at oprette en praktikplads fremlægger det her lovforslag også muligheden for, at arbejdsgiverne kan søge om refusion for udgifter til ophold på kostafdelinger. Og det er jo i de situationer, hvor det er nødvendigt for eleven at være på en kostafdeling for at færdiggøre sin erhvervsuddannelse. Vi mener i SF, at det er fornuftigt, at arbejdsgivernes uddannelsesbidrag bruges på at finansiere arbejdsgivernes udgifter til elevens ophold på kostafdelinger. Så vi synes, det er et vigtigt tiltag i forhold til at sikre flere praktikpladser. Virksomhederne går ind og er med til at tage et ansvar her. LO og DA har været med i det her arbejde, og derfor stemmer vi for forslaget.
Tak til SF's ordfører. Så er det undervisningsministeren.
Jeg vil godt sige tak for den opbakning til lovforslaget, der har været blandt alle partier i Folketinget. Man kan sige, at det er et lille lovforslag, men alligevel ikke, for det er med til at give endnu et signal om den meget brede opbakning, der er, til, at vi virkelig nu har taget fat på at udvikle erhvervsuddannelserne som en rigtig attraktiv uddannelsesvej for langt flere unge, sådan at vi får unge, der har lyst til og mod på at starte på en erhvervsuddannelse – både fordi der er bedre muligheder for praktik, en uddannelsesgaranti, der er styrket, og nu også det signal til arbejdsgiverne, at når der er elever, der er parate til at søge lidt længere væk i forhold til skoleophold, kan arbejdsgiverne også få den udgift refunderet. Så det er en lille, men vigtig brik i det, vi samlet set er rigtig interesserede i alle sammen i et tæt samarbejde med arbejdsmarkedets parter: at give de bedste muligheder for, at unge har lyst til at starte på at gennemføre en erhvervsuddannelse. Det har vi nemlig brug for. Så tak for opbakningen.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Nu synes jeg, vi har et nyt problem med en manglende minister. Jeg ville være ked af at afbryde mødet endnu en gang i dag. Jeg tror nok, vi er nødt til at bede om en undskyldning fra ministeren og om, at man følger med i Folketingets forhandlinger. Nu ser jeg, at forsvarsministeren er kommet til stede. Jeg bliver nødt til at gentage, hvad jeg har sagt til undervisningsministeren tidligere i dag: at der må være ansatte embedsmænd i ministerierne, der er i stand til på ministrenes vegne at følge Folketingets forhandlinger, så ministrene kan være til stede fra starten af behandlingen af de forslag, som vedrører dem.
Forhandlingen er åbnet. Værsgo til forsvarsministeren.
Tak for det. Lad mig starte med at beklage, at jeg ikke nåede herover helt til start. Med det fremsatte beslutningsforslag, B 1, ønsker forslagsstillerne fra Enhedslisten, at regeringen skal fremsætte et lovforslag, som gør det ulovligt for danske myndigheder alene eller i samarbejde med udenlandske myndigheder at foretage masseovervågning, hvis det omfatter overvågning uden retskendelse af danske borgeres kommunikation. Lad mig sige med det samme, at regeringen ikke kan støtte forslaget, alene fordi det allerede i dag ikke er lovligt for danske myndigheder at foretage masseovervågning af danskernes kommunikation. Det vil jeg vende tilbage til. Inden da vil jeg nævne, at beslutningsforslaget jo berører emner, som Folketinget har behandlet tidligere, men jeg benytter gerne anledningen til igen at præcisere regeringens synspunkter på området. I bemærkningerne til beslutningsforslaget refereres der bl.a. til lov om FE, som er Danmarks udenrigsefterretningstjeneste, og derfor vil jeg godt indlede med at knytte nogle bemærkninger til efterretningstjenestens arbejde og til kontrollen med det. Vi skal sikre danske interesser og beskytte samfundet mod trusler, og derfor har Danmark ligesom alle andre lande brug for en velfungerende og effektiv efterretningstjeneste. Det er vigtigt at understrege, at FE's efterretningsmæssige virksomhed er rettet mod forhold i udlandet. FE's elektroniske indhentning er derfor ikke målrettet mod personer, der er hjemmehørende i Danmark. FE samarbejder selvsagt også med andre landes efterretningstjenester, andet ville være forkert og ikke tjene Danmarks interesser. Det fremgår også af FE-loven, at FE har mulighed for at dele oplysninger med andre tjenester efter nogle nærmere fastsatte regler. Samarbejdet skal imidlertid altid foregå inden for rammerne af dansk lovgivning, og efterretningstjenesten kan ikke bede udenlandske tjenester om at gøre noget i Danmark, som man ikke selv må gøre. Alle partier i Folketinget på nær Enhedslisten står bag FE-loven, som fastsætter FE's meget vigtige opgaver med bl.a. at medvirke til at forebygge og modvirke trusler mod Danmark og danske interesser og tilvejebringe det efterretningsmæssige grundlag for dansk udenrigs-, sikkerheds- og forsvarspolitik. Det betyder bl.a., at FE konstant skal forsøge at skaffe sig adgang til den kommunikation, som anvendes af de mål i udlandet, som FE indhenter oplysninger om. Det kan f.eks. være netværk eller andre aktører, der planlægger et cyberangreb eller et terrorangreb mod Danmark. De udviklinger og trusler, der kan have betydning for Danmarks sikkerhed, er i høj grad grænseoverskridende, og derfor er et nær samarbejde med efterretningstjenester i andre lande helt afgørende. Det gælder f.eks. i forbindelse med indsatsen mod terror. FE's samarbejde med udenlandske partnere er helt afgørende nødvendigt, for at FE kan varetage sine opgaver, og et samarbejde giver FE en meget vigtig adgang til andre landes efterretninger og analyser. Det tætte gensidige samarbejde betyder, at der udveksles oplysninger med samarbejdspartnerne, hvis dette kan være af betydning for FE's eller samarbejdspartnernes opgavevaretagelse, og en samarbejdspartner forventes således at stille oplysninger til rådighed for FE, når sådanne oplysninger f.eks. kan have en særlig betydning for vurderingen af truslen mod Danmark og danske interesser. Det er ikke her muligt at gå nærmere ind i, hvordan FE konkret løser sine efterretningsmæssige opgaver og indhenter sine oplysninger. Klassificerede oplysninger af den karakter giver regeringen, hvis det måtte være aktuelt, til Folketingets Udvalg vedrørende Efterretningstjenesterne, det såkaldte Kontroludvalg. For at kunne udføre sit arbejde, skal FE kunne benytte en lang række metoder og fremgangsmåder. Derfor fremgår det tydeligt af bemærkningerne til § 3 i FE-loven, at FE i sit arbejde er teknologineutral. Det betyder, at FE kan benytte alle typer af indhentningsmetoder. Det fremgår også af bemærkningerne, at FE har til opgave at anvende de indhentningsmetoder, der inden for lovgivningens rammer bedst understøtter FE's opgavevaretagelse. Jeg kan samtidig slå fast, at både FE's eget arbejde og tjenesternes samarbejde med udenlandske partnere selvfølgelig skal foregå i overensstemmelse med dansk ret. Forsvarets Efterretningstjeneste kan således ikke selv eller i et samarbejde med udenlandske partnere rette sin elektroniske indhentning mod i Danmark hjemmehørende personer, og lad mig derfor også slå fast, at FE selvsagt ikke må foretage såkaldt masseovervågning af danske borgeres kommunikation. Tilsvarende må FE selvsagt heller ikke samarbejde med udenlandske myndigheder om at masseovervåge danske borgeres kommunikation. Også når det drejer sig om FE's videregivelse af oplysninger til udenlandske samarbejdspartnere, skal dette foregå inden for rammerne af dansk lovgivning. Samtidig med at det er i Danmarks interesse at have effektive efterretningstjenester, er det selvfølgelig også vigtigt, at der i et demokratisk samfund er den fornødne åbenhed og kontrol med tjenesternes virksomhed og de vilkår, tjenesterne arbejder under. Som bekendt har Folketinget i juni 2013 vedtaget en ny lovgivning for efterretningstjenesterne og kontrollen med dem, som trådte i kraft i januar i år. Det nyoprettede tilsyn med efterretningstjenesterne har til opgave at kontrollere, om FE's behandling af oplysninger om i Danmark hjemmehørende personer er lovlig. Folketinget har i forbindelse med den nye lovgivning om efterretningstjenesterne og med ændringer af loven om Kontroludvalget besluttet at udbygge og styrke sin kontrol og indsigt på efterretningsområdet. Samlet set er der sket en styrkelse af kontrollen med FE. Det gælder både tilsynets ressourcer og dets uafhængighed og beføjelser, ligesom også den parlamentariske kontrol er blevet styrket. Folketinget har således besluttet, at et særligt udvalg, Kontroludvalget, kan have indsigt med efterretningstjenesterne, og jeg må derfor opfordre til, at spørgsmål om efterretningstjenesternes konkrete virksomhed bringes op i Kontroludvalget, såfremt der måtte være ønske derom. Lad mig afslutningsvis sige, at regeringen på den baggrund ikke kan støtte det fremsatte beslutningsforslag. Tak.
Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper.
Tak for det, og tak til ministeren for redegørelsen om reglerne; den minder jo meget om en redegørelse, vi før har hørt hernede i salen, så nu er vi efterhånden ved at være enige om, hvad forsvarsministeren siger reglerne er. Det, som det her beslutningsforslag handler om, er jo ikke, hvilke regler der gælder nu, eller hvad Forsvarets Efterretningstjeneste gør, men hvilke regler der bør gælde, og jeg spørger dermed nu ikke til, hvad der sker, men beder om at høre forsvarsministerens politiske holdning til, hvilke grænser der bør være for et samarbejde mellem efterretningstjenester. Og det her beslutningsforslag indebærer jo, at man ikke må samarbejde, hvis det muliggør en masseovervågning af danske borgere. Er forsvarsministeren og regeringen ikke enige i, at vi skal have en lovgivning, der sikrer, at det ikke er muligt for samarbejdspartnere at overvåge danske borgere?
Ministeren.
Jeg er jo glad for, at fru Pernille Skipper mener, at nu har vi overblik over, hvad der er op og ned i sagen. Det er godt. Men så synes jeg, det ville være endnu bedre, hvis man fra Enhedslistens side anerkendte, at der ikke er mulighed for, at Forsvarets Efterretningstjeneste kan lave masseovervågning af danskerne. Og sådan skal det selvfølgelig også være. Vi har ikke en efterretningstjeneste for at masseovervåge danskerne; vi har en efterretningstjeneste for at passe på Danmark mod de trusler fra bl.a. terrorister, som vi ved er derude, og vi ved, at der sidder folk, der planlægger at angribe mål i Vesten. Derfor er vi også nødt til at passe godt på vores land – og det er det, vi gør – samtidig med at man selvfølgelig fuldt og helt skal følge den lovgivning, der gælder for efterretningstjenesterne. Sådan må det være i et demokratisk samfund, og sådan er det også i Danmark.
Fru Pernille Skipper.
Jeg tror, jeg bliver nødt til at rette forsvarsministeren; jeg synes bestemt ikke, at der er overblik over sagen, men det er rigtigt nok, at vi har fået gengivet reglerne for efterretningstjenesternes arbejde en del gange. Men lad nu den diskussion ligge. Jeg kunne så godt tænke mig at høre forsvarsministeren, om der ikke skal være grænser for samarbejder. Altså, jeg er med på, at der er behov for at samarbejde med andre efterretningstjenester, men er der ikke nogen etiske grænser for det samarbejde, f.eks. en grænse, der kunne hedde: Vi skal ikke samarbejde på en måde, som muliggør, at udenlandske efterretningstjenester kan overvåge danske borgere?
Forsvarsministeren.
Jamen det er meget enkelt sådan, at Forsvarets Efterretningstjeneste eller for den sags skyld Politiets Efterretningstjeneste ikke må bede andre landes efterretningstjenester om at lave overvågning, som ikke er tilladt efter dansk lovgivning. Og de samarbejder, som de danske efterretningstjenester har, har ét formål, nemlig at beskytte Danmark mod angreb, og de samarbejder er ikke bare noget, hvor man skal sidde og lave etiske vurderinger. Der er et klart lovgrundlag, og det vil sige, at der i det her tilfælde er en lov for Forsvarets Efterretningstjeneste, som betyder, at man ikke bare kan lave samarbejder, alt efter hvad man måtte finde på i en given situation, men det skal være efter de regler, der gælder. Det er jo en del af det at være et retssamfund, og det tager man meget alvorligt i Forsvarets Efterretningstjeneste, og det synes jeg vi skal være glade for.
Tak til forsvarsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger nu. Så er det hr. Preben Bang Henriksen som Venstres ordfører.
Tak for det. Det forslag fra Enhedslisten, som vi skal behandle i dag, er et beslutningsforslag, hvorefter regeringen skal pålægges at fremsætte lovforslag, som gør det ulovligt for danske myndigheder at foretage masseovervågning af kommunikation og ligeledes ulovligt for danske myndigheder som led i samarbejdet med udenlandske myndigheder at give disse adgang til selvstændig tapning. Lad mig om baggrunden for forslaget sige, at bemærkningerne indledes med ordene »Højst sandsynligt deltager ...«, og længere nede sker der det, at man refererer nogle udtalelser fra Edward Snowden. Her refereres det bl.a.: »Resultatet er en europæisk basar, hvor en EU-medlemsstat som Danmark måske giver NSA adgang til et tapningscenter ...« Længere nede står der: Jeg har al respekt for, at man citerer, men jeg vil nu altså tillade mig at sige, at det er på et lidt tyndt grundlag, og derfor er beslutningsforslagets begrundelse helt korrekt, i hvert fald når man starter med ordene »højst sandsynligt«. For vi ved dybest set ikke eksakt, hvad det er, der foregår her. Jeg synes, det er et lidt tyndt grundlag at fremsætte beslutningsforslaget på og bede regeringen om at etablere ny lovgivning. Men hvis det i øvrigt var korrekt, at der foregik den her aktivitet, må jeg sige: Jamen det er jo allerede i dag ulovligt for danske myndigheder at masseovervåge danskernes kommunikation, det må man allerede efter gældende lovgivning ikke. Det, der antydes, er så, at der er et samarbejde mellem Forsvarets Efterretningstjeneste og NSA i USA, og det vil jeg sige at jeg da også håber at der er, for verden er jo altså ikke helt ideel. At vi fra samarbejdspartneren også modtager oplysninger, kan vi da kun hilse med glæde. Det ville da være særdeles utrygt, hvis vi ikke havde noget som helst samarbejde med andre efterretningstjenester om de her forhold. Men som ministeren også korrekt sagde, skal samarbejdet ske i henhold til dansk ret, og den aktivitet, der beskrives i forslaget, mener jeg som anført allerede er ulovlig efter gældende regler, herunder FE-loven. Efterretningstjenesternes aktivitet er i sagens natur hemmelig, og det gør det jo selvfølgelig noget vanskeligt at stå og debattere den her, altså da det kun er ganske få af os, der har et indblik i det, nemlig de få af os, der sidder i Folketingets Kontroludvalg for efterretningstjenesterne. Men vi har netop det her Kontroludvalg, og jeg er sikker på, at de udfører det arbejde, som de skal. Generelt har jeg ingen grund til at betvivle de udsagn, der kom fra forsvarsministeren, og jeg kan derfor sige, at Venstre ikke kan støtte forslaget, sådan som det ligger.
Tak til Venstres ordfører. Fru Karin Gaardsted som socialdemokratisk ordfører.
Tak for ordet. Det forslag, som Enhedslisten har fremsat, har for det første til formål at forbyde danske myndigheder at lave såkaldt masseovervågning af danske borgere uden først at have indhentet en retskendelse. Og for det andet har forslaget til formål at gøre det ulovligt, at danske myndigheder giver udenlandske myndigheder adgang til at indhente eller tappe, som det kaldes, information om danske borgere uden en retskendelse. Jeg har hæftet mig ved, at Forsvarets Efterretningstjeneste nævnes flere gange i forslagets bemærkninger, og derfor synes jeg, det er vigtigt at tale om, hvad Forsvarets Efterretningstjeneste må og ikke må, og om, hvad Forsvarets Efterretningstjeneste gør og ikke gør. Lad mig sige det helt klart: Forsvarets Efterretningstjeneste må foretager ikke Forsvarets Efterretningstjeneste får deres informationer fra efterretningstjenester og enkeltpersoner i udlandet. I det hele taget har efterretningstjenester nogle helt særlige arbejdsvilkår, hvor hemmelighed og fortrolighed er en nødvendig del af arbejdet. Nogle gange kan hemmelighedskræmmeriet måske nok synes voldsomt nok, men hvis vi skal være et skridt foran terrorplanerne, er det nødvendigt, at hverken al-Qaeda, ISIL eller en ny Anders Breivik får indsigt i, præcis hvordan Forsvarets Efterretningstjeneste arbejder. Kan jeg så udelukke, at FE har fået fingre i oplysninger om danske borgere? Nej, det kan jeg ikke. For i vores globaliserede verden bruger kriminelle terrornetværk og enlige terrorister internettet og mobiltelefoner til at kommunikere med på tværs af landegrænser. Og som jeg sagde før, er Forsvarets Efterretningstjenestes aktivitet rettet mod udlandet. Men netop fordi de organisationer og enkeltpersoner, som FE har interesse i, kommunikerer på tværs af grænser, kan tjenesten komme i besiddelse af kommunikation til en borger i Danmark. Eksempelvis kan FE få oplysninger ind om borgere i Danmark, hvis en kendt kriminel eller terrorist i udlandet kontakter en borger i Danmark. På den måde kan FE, uden at det var intentionen, få oplysninger om en dansk statsborger. Men der er ikke tale om bevidst planlagt masseovervågning af danskerne, som det påstås i forslaget. Hvis det sker, at FE kommer i besiddelse af kommunikation mellem en borger i udlandet og en dansk borger, skal FE videregive de informationer til PET eller kan i en begrænset periode selv bruge det i deres eget analytiske arbejde. Hvis informationen handler om en nært forestående terrorhandling, er det for mig indlysende fornuftigt, at FE kan bruge den i deres analytiske arbejde og måske være med til at forhindre en terrorhandling. Hvis PET så foretager en undersøgelse på baggrund af de oplysninger, skal det naturligvis foregå efter retsplejeloven, og efter at de har fået en retskendelse. Det synes jeg er en rimelig tanke. Vi har en forpligtelse til at forsøge at forhindre, at store terrorhandlinger sker igen. Forstå mig ret: Naturligvis må FE ikke få lov til at køre friløb, og det gør de heller ikke. Sidste år fik vi en ny lov, der regulerer Forsvarets Efterretningstjenestes arbejde. Loven skabte klarhed om rammerne for deres arbejde, og den betød, at der er et stærkere tilsyn og en uafhængig kontrol med, at de overholder loven. En anden problemstilling, som bliver nævnt i beslutningsforslaget, er, om FE giver fremmede efterretningstjenester adgang til at tappe informationer om danske borgeres kommunikation. FE må ikke bede en samarbejdspartner om at omgå dansk lov eller gøre noget, FE ikke selv må. Det må gør Det er ikke, fordi FE ikke samarbejder med efterretningstjenester i andre lande; det skal de naturligvis. Kun ved at samarbejde med andre lande kan vi sikre Danmark bedst muligt mod terrorangreb. Det samarbejde har forslagsstillerne jo også støttet op om ved tidligere lejligheder. Efterretningstjenester kan naturligvis ikke afsløre, hvem de arbejder sammen med, hvornår og præcis hvordan. Nu er vi tilbage ved det med fortrolighed og hemmeligheder, men Forsvarets Efterretningstjeneste skal overholde loven og efterleve vores retsprincipper her i Danmark, og det gør de. Det er i dag ikke lovligt for danske myndigheder at foretage masseovervågning af borgernes kommunikation, og derfor kan Socialdemokraterne ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper.
Tak til ordføreren. Jeg synes jo, det er interessant, at vi nu har den tredje person på talerstolen, som argumenterer for, at det allerede er ulovligt for Forsvarets Efterretningstjeneste at masseovervåge danskere, og derfor kan man ikke stemme for et forslag, der indebærer, at det skal være ulovligt for Forsvarets Efterretningstjeneste at masseovervåge danskere, eller muliggør, at andre samarbejdspartnere masseovervåger danskere. Jeg kunne godt tænke mig at høre den politiske holdning til, ikke hvad der foregår, men om det bør være lovligt for f.eks. Forsvarets Efterretningstjeneste at lade andre samarbejdspartnere få adgang til at masseovervåge danske borgere – eller bør Forsvarets Efterretningstjeneste sige: Nej, den adgang skal I ikke have, lige meget hvor meget I lover os?
Ordføreren.
Vi har faktisk en rigtig stærk lovgivning. Den blev gjort stærkere sidste år. Det er også nødvendigt på det område her. Det er et område, som også er i udvikling, og derfor er det meget vigtigt, at vi i Danmark har en stærk og sikker lovgivning, og det har vi på det felt her. Så der foregår ikke masseovervågning af danskernes kommunikation.
Fru Pernille Skipper.
Det var slet ikke det, jeg spurgte om. Det var slet ikke det, jeg spurgte om overhovedet. Jeg spurgte, om Socialdemokraterne mener, at det skal være lovligt for Forsvarets Efterretningstjeneste at lade deres samarbejdspartnere få mulighed for at masseovervåge danske borgere. Ikke hvad de gør, men skal det være lovligt for Forsvarets Efterretningstjeneste at lade deres samarbejdspartnere få mulighed for at overvåge danske borgere, f.eks. gennem en direkte adgang til de fiberkabler, hvor danske borgeres kommunikation løber?
Ordføreren.
Jeg vil gerne gentage, at vi har en meget stærk lovgivning, der gælder på det område her. Den stærke lovgivning kommer naturligvis på baggrund af, at der er behov for større indsigt i og kontrol med det. Vi har også et meget stærkt tilsyn, vi har meget stærk kontrol med, at der ikke sker ting, som vi ikke ønsker i Danmark. Men selvfølgelig samarbejder man da med udenlandske efterretningstjenester. Det er man nødt til at gøre. Vi får jo også vores oplysninger udefra – dem, som vi har behov for at få.
Hr. Simon Emil Ammitzbøll, en kort bemærkning.
Det siges ellers, at som man råber i skoven, får man svar. Det var så ikke tilfældet, da fru Pernille Skipper prøvede at få et svar ud af fru Karin Gaardsted, for der blev talt om noget andet. Spørgsmålet er: Synes Socialdemokraterne, at det er i orden, at det, at Forsvarets Efterretningstjeneste får andre landes efterretningstjenester til at masseovervåge danskerne, skal være lovligt? Skal det være lovligt, eller skal det være ulovligt? Sådan forstod jeg spørgsmålet fra fru Pernille Skipper. Kunne vi ikke få et svar på det spørgsmål?
Ordføreren.
Jamen jeg mener ikke, at det sker, for vi har en helt sikker lovgivning i Danmark, der gør, at der er skrappe regler for, hvad det er, man må undersøge, hvad det er, man må gå ind og kigge efter, og lige så snart man er inde omkring noget helt specifikt om en borger, skal der en retskendelse til. Det er selvfølgelig det afgørende for os: at der er en stærk og sikker lovgivning. Og mange af de ting, der er nævnt i beslutningsforslaget, bygger på gisninger. De bygger ikke på beviser. De bygger på, at man formoder, at der sker nogle ulovligheder, men det har vi ikke noget bevis for.
Hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Man må jo ikke håbe, at der kommer en måned uden mord eller voldtægt eller overfald, for i så fald vil Socialdemokraterne åbenbart ikke svare på, om det skal være ulovligt eller ej. Og det giver jo ingen mening. Jeg ved, hvad fru Karin Gaardsted tror der sker. Spørgsmålet for fjerde gang, måske sidste chance, men ellers vi kan jo ellers tage den én gang til: Synes Socialdemokraterne og fru Karin Gaardsted, at det skal være lovligt, at Forsvarets Efterretningstjeneste får andre landes efterretningstjenester til at masseovervåge danskernes kommunikation – ja eller nej? Det må man da kunne have en klar holdning til. Jeg vil godt sige: Liberal Alliance synes ikke, at det er i orden. Hvad synes Socialdemokraterne?
Ordføreren.
Jeg svarer så for fjerde gang, at den lovgivning, vi har i Danmark, sikrer, at masseovervågning ikke må foretages. Man siger, at det foregår, at der er udenlandske efterretningstjenester, som har snabelen nede i kommunikation i Danmark, men det har vi ikke bevis for, og det bygger på gisninger. Så derfor bliver jeg nødt til at gentage, at vi har en sikker og stærk lovgivning, der er støttet af et meget stærkt tilsyn.
Tak til ordføreren. Hr. Hans Kristian Skibby som Dansk Folkepartis ordfører.
Man kan jo starte med at sige, at det handler om tillid. Det her beslutningsforslag beviser i hvert fald, at Enhedslisten ikke har særlig stor tillid til den måde, som man bruger de danske efterretningstjenester på. Det er der måske ikke noget nyt i. Enhedslisten har jo tidligere haft det stående i deres manifest, at vi skulle nedlægge det danske politi; så måske ønsker man også at nedlægge det danske forsvars efterretningstjeneste – det ved man jo sådan set ikke. Det kunne være interessant at finde ud af. Men som andre ordførere tidligere har sagt, er der nogle udtryk i bemærkningerne til det her beslutningsforslag, som jo i hvert fald sådan set pænt illustrerer det, der egentlig både er problemstillingen og kendsgerningen, nemlig at der højst sandsynligt foregår noget – måske og måske osv. Det står sådan set flere steder i det skriftlige materiale, som Enhedslisten har indleveret til Folketinget i forbindelse med behandlingen af det her beslutningsforslag. I Dansk Folkeparti mener vi jo, at den politik, der er på området, sådan set er ganske klart defineret i den lovgivning, som der er på området. Jeg synes også, at ordførerne meget klart har fortalt, at det, der er tale om, jo sådan set er, at den danske efterretningslov selvfølgelig bliver overholdt, og at de informationer, man har, bliver håndteret sådan, som de skal inden for den gældende retspraksis. Spørgsmålet er jo overordnet set: Har vi tillid til Forsvarets Efterretningstjeneste, ja eller nej? Det har vi i Dansk Folkeparti, det siger vi ja til. Har vi tillid til, at de informationer, man indhenter, er nødvendige for rigets sikkerhed? Ja, det har vi også tillid til i Dansk Folkeparti. Har vi i det hele taget tillid til, at de informationer, som der bliver håndteret via vores efterretningstjenester – også politiets – bliver varetaget ud fra den lov og den retspraksis, som der er? Ja, det har vi i Dansk Folkeparti. Men jeg synes faktisk, at det her beslutningsforslag mistænkeliggør regeringen, og det er jo lidt underligt, måske, at man skal opleve den her mistænkeliggørelse fra regeringens støttepartis side, fra det parti, som har sikret regeringen de ministertaburetter, som den har. Så er det måske en kende underligt, at man så begynder at ironisere – det gør man flere steder i bemærkningerne til forslaget – over de besvarelser, man har fået af de forskellige ministre, både af statsministeren og justitsministeren og forsvarsministeren, som er til stede her i dag. Det ironiserer man lidt over. Kan man så deraf udlede, at Enhedslisten ikke stoler på regeringen, siden man bruger den indgangsvinkel til det? Det kunne da være interessant at vide, må jeg sige til fru Pernille Skipper, for det er jo det, som vi er vidner til med det her beslutningsforslag. Det er jo sådan en strategisk mistænkeliggørelse af det her operationelle Danmark, som egentlig prøver på at håndtere de risici, som der er forbundet med at være en fri nation. Vi er et åbent demokrati, og det giver nogle problemer at være et åbent demokrati. Derfor er vi nødt til at have en efterretningstjeneste, som selvfølgelig har lov til at operere ud fra et forsvarligt retsgrundlag, og som også har mulighed for at finde oplysninger, som måske kan være med til at hindre terroranslag, ikke bare i Danmark, men i andre lande; en efterretningstjeneste, som kan hindre terrorceller, nye terrorceller i at blive større og vinde indpas i Danmark, og som i det hele taget kan være med til at forhindre, at der sker terrorhandlinger i verden. Det er nogle af de helt grundlæggende parametre i den her sag. Altså, vi anerkender selvfølgelig, at man har lov til at tage den her debat. Det er jo ikke første gang, vi har haft Snowden til debat i Folketinget. Men det ændrer ikke på, at det, det drejer sig om i dag, er, om vi har tillid til den måde, som vi håndterer de informationer på i henhold til den gældende lovgivning, og om vi har tillid til statens efterretningstjenester. Det har vi i Dansk Folkeparti, og vi kan ikke støtte forslaget.
Der er to med korte bemærkninger, først fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Efter at have lyttet til ordførerens tale, må jeg sige, at jeg er blevet lidt forvirret, og sagt med et udtryk fra tamilsagens tid er jeg er i tvivl om, om det er på et højere niveau. Vi har i Dansk Folkeparti tillid til efterretningstjenesterne, blev der sagt, og her afslutningsvis blev der også sagt, at det var til statens efterretningstjenester, hvilket sådan er meget højstemt. Nu har jeg også den fornøjelse at være retsordfører, og her må jeg sige, at det jo på det det seneste ikke har virket, som om Dansk Folkepartis gruppeformand, hr. Peter Skaarup, og Dansk Folkepartis stifter, fru Pia Kjærsgaard, har en udpræget tillid til Politiets Efterretningstjeneste; jeg kan nævne Christianiasagen som et eksempel. Har Dansk Folkeparti pludselig fået blind tillid til efterretningstjenesterne? Altså, så sent som i går var jeg til et møde, hvor hr. Peter Skaarup også var til stede – uden at jeg skal referere fra et lukket møde – og så bliver jeg noget forvirret over, hvad Dansk Folkepartis position er i dette spørgsmål.
Ordføreren.
Jamen jeg skal da beklage, hvis hr. Simon Emil Ammitzbøll er blevet forvirret, det er ikke rart; det er da en dårlig situation at være i. Men det, som jeg sagde, var jo altså, at vi har tillid til den lov, der er, og til den håndtering, der er af det. Det betyder selvfølgelig også, at man som politiker, hvis loven ikke overholdes, har mulighed for så at stille spørgsmål om det, eksempelvis i forhold til Politiets Efterretningstjeneste, hvor der har været de komplikationer, bl.a. set i forhold til besøget på Christiania osv., som jo også er en af de sager, der har fyldt lidt i mediebilledet. Men det ændrer jo ikke ved, at vi har tillid til den danske efterretningstjeneste, og at vi har en lovgivning på området. Derfor kan der jo godt findes en sag, hvor der er noget, hvor vi spørger: Hvad er det egentlig, der er foregået i den her sag? Det skal vi have belyst. Der har vi jo så bl.a. en mulighed for at stille spørgsmål. Vi kan indkalde til samråd, og vi kan tage det op i Kontroludvalget og andre steder, og sådan er det jo med den lovgivning, der er på området. Og derfor er det, vi stadig væk har tillid til den danske efterretningstjeneste.
Hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Men det sidste er så ikke nok for Dansk Folkeparti i den anden sag, heller ikke det med Kontroludvalget, så vidt jeg har forstået positionen, men man må jo afklare på et gruppemøde, hvad der egentlig er Dansk Folkepartis politik i forhold til efterretningstjenesterne. Jeg synes i hvert fald, det står fuldstændig uklart, efter at hr. Hans Kristian Skibby har været på talerstolen og undsige sin gruppeformand og sin partistifter, som jeg hører det. Eller skal vi forstå det på en anden måde, altså at det, der i virkeligheden bliver sagt, er, at man har tillid til lovgivningen, altså at loven er god, men at man måske alligevel ikke har helt så konkret tillid til det, der er blevet udført? Jeg synes, det er meget uklart, hvad det er, man mener, ud over at man synes, at det ikke er rart at skulle diskutere det spørgsmål, som Enhedslisten har rejst. Og er det ikke det, der er humlen i det, altså at man i virkeligheden ikke kan lide diskussionen, og at man derfor prøver at tale lidt udenom, og at man så kom ud i noget, der ikke rigtig hang sammen?
Ordføreren.
Jamen vi ved jo her i Folketinget udmærket, at hr. Simon Emil Ammitzbøll godt kan lide at problematisere tingene, og det anerkender vi; det skal man også have lov til. Men det ændrer altså ikke ved, at der ikke er nogen konflikter, og at der ikke er noget, der skal redes ud på et gruppemøde i Dansk Folkeparti, det skal vi nok selv håndtere; sådan fungerer det. Men jeg vil gerne sige til ordføreren, som jo spørger til den her sag, at det altså er klart, at når jeg siger, at jeg har tillid til vores efterretningstjenester, så er det selvfølgelig ud fra den lovgivning, der er, og ud fra den måde, tingene bliver varetaget på. Det ligger helt fast, sådan må det være. Men det ændrer jo ikke ved, at man, som jeg sagde i mit første svar til ordføreren, selvfølgelig kan have en sag, hvor tingene kræver en ekstra undersøgelse, og hvor man som politiker har mulighed for at stille alle de relevante spørgsmål, der skal til. Men det gør jo ikke, at man skal begynde at problematisere det og mistænkeliggøre statens efterretningstjenester, både når det drejer sig om forsvarets område og det almindelige retslige. Så jeg synes ikke, der er så meget at være rundforvirret om, men hvis hr. Simon Emil Ammitzbøll er rundforvirret, må han jo måske have noget medicin.
Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.
Jeg vil faktisk gerne tage tråden op der, hvor hr. Simon Emil Ammitzbøll efterlod den, for der er jo et filens hykleri i det her. Ordføreren står og siger, at i Dansk Folkeparti har man fuld tillid til, og så vidt jeg husker, var ordlyden, at alle informationer varetages korrekt, og det blev sagt flere gange, at alle informationer håndteres korrekt. Gjaldt det også fru Pia Kjærsgaards kalender?
Ordføreren.
Nu siger fru Pernille Skipper hykleri. Jeg synes ikke, det er hykleri, for der er en forskel på, om det er den almindelige lovgivning, som ligger på området, eller om det er en enkelt sag. Det er det, der sådan set er mistænkeliggjort i det her beslutningsforslag, som er fremsat af Enhedslisten. Det er jo sådan set, at man konkret går ind og siger, at der højst sandsynligt foregår nogle ting, som ikke skal foregå. Der er vi nødt til at sige i Dansk Folkeparti: Selvfølgelig har vi tillid til den måde, man håndterer tingene på. Men det gør jo ikke, at man ikke kan komme i en situation med, at der er nogle enkelte sager, som selvfølgelig skal sættes under et politisk kritisk lys, og det er bl.a. det, der er tilfældet med Christianiasagen; man har en sag, hvori der tilsyneladende ikke er blevet opereret, som der skulle have været. Men det er jo ikke det samme som at sige, at man ikke har tillid til den lovgivning, vi har om Politiets Efterretningstjeneste og Forsvarets Efterretningstjeneste. Det er ikke det samme. Der er forskel på den lovgivning, der samlet set er for et område, og på den lovgivning, der er for en enkelt sag. Og det tror jeg sådan set også at Enhedslisten godt kan forstå.
Fru Pernille Skipper.
Så det, ordføreren for Dansk Folkeparti siger, er, at når det handler om fru Pia Kjærsgaards kalender, personfølsomme oplysninger, så er der god grund til at have et politisk kritisk lys på den enkeltsag. Men når det handler om afsløringer, der peger på, at samtlige danske borgere, der ikke er mistænkt for at have gjort noget som helst kriminelt, muligvis udsættes for masseovervågning af fremmede efterretningstjenester, så er der ikke nogen grund til at sætte et politisk kritisk lys på det, for så skal man bare have tillid. Fint nok, fru Pia Kjærsgaard er vigtigere end alle andre! Det er det, Dansk Folkeparti siger. Jeg kunne så bare godt tænke mig at høre en stillingtagen til selve beslutningsforslaget: Skal det være lovligt, ikke om det sker, men skal det være lovligt for danske efterretningstjenester at stille adgang til masseovervågning af danske borgere til rådighed for udenlandske efterretningstjenester, eller skal det ikke være lovligt?
Ordføreren.
Jeg synes som sagt, at det står ganske klart i den gældende lov, at de steder, hvor der stilles noget til rådighed, sker det selvfølgelig i et samarbejde mellem de danske efterretningstjenester og de udenlandske, som må have en given interesse i det. For der sker jo det, at vi altså oplever international terror, vi har internationale terrorceller, og vi har internationale konflikter. Derfor er det jo sådan, at vi er nødt til at have et samarbejde med andre landes efterretningstjenester. Det er faktisk sådan, at vi i Danmark også godt kan have glæde af at få informationer fra andre lande, ligesom eksempelvis Norge fik, da det kom frem, at der var nogen, der havde planlagt at begå terrorhandlinger i Norge, hvor man så valgte at skærpe grænsesikkerheden osv. Det kommer jo bl.a. af, at man har et internationalt samarbejde, så selvfølgelig kan man ikke afvise det.
Tak til ordføreren. Jeg skal her udsætte mødet. Mødet genoptages i dag kl. 13.00.
Vi skal hermed genoptage mødet efter pausen, og den næste ordfører er fru Zenia Stampe, Radikale.
Tak for det. Med forslaget vil forslagsstillerne i Enhedslisten gøre det ulovligt for danske myndigheder, eventuelt i samarbejde med udenlandske myndigheder, at foretage masseovervågning af danskere. Vi kan fuldstændig støtte holdningen og substansen i forslaget, men ikke selve forslaget. Og det kan vi ikke af den simple grund, at det allerede i dag er ulovligt for danske myndigheder at foretage masseovervågning af danskere. Det er ulovligt for danske myndigheder alene, og det er også ulovligt for danske myndigheder at samarbejde med udenlandske myndigheder om at foretage masseovervågning af danskere. Undskyld, jeg skal lige trække vejret, jeg blev sgu forpustet. Undskyld, man må ikke bande fra talerstolen, men jeg blev faktisk lidt forpustet af at løbe herop. Nu skal jeg lige tilbage. formand Der er 4 minutter igen.) Ja, og jeg kan sige, at jeg kun har en enkelt side, så jeg ved, at jeg har tid nok. Derfor har jeg også lært, at man skal trække været dybt, hvis man ikke kan få vejret. Nu skal jeg bare finde tilbage. I forhold til FE er det også klart, at FE retter sig mod forhold i udlandet og mod borgere, som ikke er hjemmehørende i Danmark. Det er jo en fuldstændig afgørende forudsætning for FE's arbejde, og derfor er det også klart, at FE ikke foretager eller deltager i eller medvirker til masseovervågning af danske statsborgere. Det er samtidig klart, at FE har et samarbejde med udenlandske tjenester. Men som jeg også sagde før, er det et fundament for det samarbejde, at man i samarbejdet overholder de regler, som FE er underlagt. På den baggrund kan vi ikke støtte forslaget.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning, den er fra fru Pernille Skipper.
Tak til ordføreren. Jeg må beklage, at jeg må sige, at fru Zenia Stampe måske lige har behov for at læse beslutningsforslaget en gang til, for der står jo to ting deri. Der står, at det skal være ulovligt for danske myndigheder at masseovervåge danske borgere, og at det skal være ulovligt at samarbejde med udenlandske myndigheder på en måde, så det er muligt for udenlandske myndigheder at masseovervåge danske borgere. Så jeg kunne godt tænke mig at høre Radikale Venstres holdning: Bør det være lovligt for f.eks. Forsvarets Efterretningstjeneste at samarbejde med udenlandske efterretningstjenester på en måde, hvor det er muligt for de udenlandske efterretningstjenester at foretage masseovervågning af danske borgere?
Ordføreren.
Jeg mener faktisk også, at det var det, jeg svarede på. Jeg mener ikke, det er lovligt i dag for FE at samarbejde med udenlandske myndigheder på en måde, hvor man medvirker til masseovervågning af danskere. Hvad udenlandske myndigheder så i øvrigt foretager sig, ved vi jo ikke, men det gør vi hvad vi kan for at finde ud af. Vi kan ikke afvise, at der er fremmede lande, stater, myndigheder, som forsøger at overvåge danskere, ligesom vi jo også forsøger at overvåge andre landes borgere. Det kan vi ikke garantere ikke sker. Vi kan garantere, at vi forsøger at optrævle det der, hvor vi har en mistanke om at det foregår. Men det er klart, at selvfølgelig kan danske myndigheder, herunder FE, ikke samarbejde med udenlandske myndigheder om ulovlig overvågning af danskere. Jeg mener faktisk, at det, der står i loven, er, at det er ulovligt.
Fru Pernille Skipper.
Sådan som jeg forstår det, er fru Zenia Stampe fuldstændig enig i, at det skal være ulovligt for Forsvarets Efterretningstjeneste eller andre danske myndigheder at samarbejde med andre udenlandske tjenester på en måde, så det bliver muligt for dem at indhente oplysninger om danske borgeres kommunikation, masseovervåge danske borgere. Det er sjovt, for det er bare det modsatte af det, som forsvarsministeren svarer skriftligt, når vi spørger til retstilstanden i Danmark. Altså, når vi spørger: Er det lovligt for Forsvarets Efterretningstjeneste at samarbejde med NSA, give NSA mulighed for at koble sig op på danske fiberkabler, hvor det er muligt for NSA at opsnappe danske borgeres kommunikation? så svarer forsvarsministeren: »Som det fremgår af lov om Forsvarets Efterretningstjeneste, har FE hjemmel til at samarbejde med udenlandske efterretningstjenester, herunder videregive oplysninger ...«. Altså, jeg er en lille smule i tvivl om retstilstanden.
Ordføreren.
Der stod »herunder videregive oplysninger«. Der stod jo ikke »videregive oplysninger om danskeres kommunikation«. Det var jo netop ikke nævnt i det, som Pernille Skipper citerer. Der står, at det er muligt at videregive oplysninger, men selvfølgelig ikke oplysninger, der muliggør masseovervågning af danskere.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll – undskyld, hr. Holger K. Nielsen. Vi skal endelig ikke overse SF. Det skulle nødig gå så vidt. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg vil godt rose Enhedslisten for at rejse den her diskussion gennem det beslutningsforslag, der er til behandling her i dag, for jeg synes, det er en væsentlig diskussion, som det er nødvendigt at vi har. Baggrunden er jo en artikelserie, der var i Information i sommer, hvor der var nogle journalister på Information, der havde fået fat i noget af det materiale, som Snowden har afsløret. De kom så frem til, at der har været et samarbejde mellem danske efterretningsmyndigheder og NSA om aftapning af fiberkabler i Danmark, hvilket hævdes at være et ret væsentligt samarbejdsområde, fordi Danmark bl.a. også er transitland for meget af den fibertrafik, der kører til andre steder i Skandinavien, ned til Tyskland og også fra Rusland og ned til Tyskland i øvrigt. Derudover kom de også frem til, at der er sådan et vidtforgrenet net af samarbejdesaftaler, en basar, kalder Snowden det vistnok, hvor de forskellige myndigheder i de forskellige lande udveksler oplysninger og også giver mulighed for – måske, det påstår Snowden i hvert fald – at NSA kan opsnappe oplysninger om tyske statsborgere i Danmark og danske statsborgere i Tyskland, så man kan overholde den gældende lovgivning, og så kan man, om jeg så må sige, bruge det her som et instrument til at få aflyttet alle mennesker i hele verden. Jeg må så sige, at da jeg læste artiklerne, gibbede det også lidt i mig. Hvis det er rigtigt, at NSA ligesom kan sætte en hane ind i fiberkablerne i Danmark, for nu at bruge det udtryk, og bare tappe løs uden videre, så synes jeg bestemt, der er et problem. Det må jeg sige; det synes jeg at det er. Men jeg må så også sige, at jeg ikke synes, at det her beslutningsforslag sådan rigtig adresserer det problem, for det, som bliver foreslået af Enhedslisten, er jo en lovændring, og så vidt jeg kan se, vil man ændre en lov på et område, hvor man i forvejen har et lovgrundlag, som i hvert fald ifølge regeringen er klart nok. Det er jo ikke, fordi der er uklarhed, med hensyn til om det her er lovligt, for det er sådan set ikke Derfor synes jeg, det er lidt underligt, at man vil gå den vej, hvis man skal adressere det her. Derfor forstår jeg for det første ikke helt, hvorfor man ikke i stedet er mere fokuseret på kontrollen med alt det her, altså med andre ord om det, som Snowden siger, er korrekt. Hvis det er korrekt – og det ved vi jo heller ikke om det er – synes jeg sådan set, det er en ganske alvorlig sag. Og det er jo noget, som man skal tage op i Folketingets Kontroludvalg. Jeg ved jo, at fru Pernille Skipper just har fået sæde i det udvalg, og da jeg ved, at hun både er begavet og entusiastisk, er jeg ikke i tvivl om, at fru Pernille Skipper vil være i stand til at stille meget nærgående spørgsmål i Kontroludvalget, hvor man vil være forpligtet til at svare på, om det her faktisk er korrekt. For det andet – hvis det er korrekt – er det jo afgørende at få at vide, hvad det faktisk er, man aflytter. Hvad bliver det her brugt til? Hvad er det for en kontekst, det her foregår i? For det tredje, hvis det ikke er lovligt, har man jo et meget stort problem. Hvis det er lovligt, hvad er det så for nogle huller, der måtte være lovgivningen? Jeg ved det ikke. Det, som bare er det essentielle her, er, at der er mange, mange uklarheder i den her historie stadig væk. Jeg synes bestemt, det var meget fint, at Information fik de her ting frem i deres artikelserie, og jeg mener også, at vi skal tage det alvorligt. Men det er sådan svært at lave lovgivning om det, før vi har fået udgravet nærmere, hvad der er op og ned i det. Og det er altså et kontrolspørgsmål. Det er et spørgsmål om, at man i Folketingets Kontroludvalg tager fat på den her sag, får det afdækket og får at vide, hvad der er op og ned. Og hvis der er noget at komme efter, hvis det har Hvis det har været lovligt og man finder frem til, at der er nogle huller i lovgivningen, må vi jo se på det. Jeg synes, at det beslutningsforslag, som Enhedslisten har til behandling her i dag, ligesom er at skyde ved siden af.
Tak. Så er det fru Pernille Skipper.
Jeg vil starte med at sige, at jeg faktisk er meget enig med hr. Holger K. Nielsen. Det, der er interessant, er jo, hvordan vi kan kontrollere, om de afsløringer, som Edward Snowden er kommet med, er sande eller ej. Det, der er interessant, er, hvis vi kunne få et klart svar på, hvad der er lovligt og ikke lovligt for efterretningstjenesterne at gøre, og det mener jeg sådan set – og det tror jeg også at hr. Holger K. Nielsen mener – at borgere i et demokratisk samfund har en vis ret til at have indsigt i, selv om alt selvfølgelig ikke kan komme frem. Problemet er jo, at vi ikke har kunnet få et klart svar. Vi har ikke kunnet få et klart svar på, hvad retstilstanden er. Fru Zenia Stampe mener, at det vil være ulovligt, hvis Forsvarets Efterretningstjeneste giver NSA adgang til at tappe fiberkabler, der løber på dansk jord. Det svar, vi har fået fra forsvarsministeren, er ikke klart, så det er altså uklart, hvad det er, der er lovligt eller ulovligt. Derfor siger vi så, at vi politisk ikke synes, at det skal være lovligt. Synes SF, at det skal være lovligt at stille sådan en adgang til rådighed for udenlandske efterretningstjenester?
Ordføreren.
Nej, nej, det synes vi da ikke. Det synes jeg også fremgik af det, jeg sagde, nemlig at det gibbede i mig, da jeg kunne læse, at man tilsyneladende, hvis det er rigtigt, kan sætte en eller anden hane op og bare tappe løs. Men det er også rigtigt, som det er sagt, at der er et samarbejde med efterretningstjenester i andre lande, og det samarbejde skal jo foregå inden for lovens rammer. Jeg ved ikke, hvad der har været muligt inden for lovens rammer i det her. Der skal være dommerkendelser osv., hvis man skal ind og gøre det her. Det går jeg ud fra at man har overholdt, hvis man har gjort noget sådant. Så det er jo indlysende nok. Selvfølgelig skal man overholde den lovgivning, der er, også når man samarbejder med udenlandske efterretningstjenester, og hvis man ikke gør det, har man et meget stort problem. Men det er noget af det, som jeg synes at fru Pernille Skipper skulle arbejde på at få afklaret gennem sit arbejde i Kontroludvalget.
Fru Pernille Skipper.
Jeg tror, vi alle sammen er enige om, at alle myndigheder skal arbejde inden for lovens rammer, også når man samarbejder med udenlandske myndigheder, uanset om det er efterretningstjenester eller en kommunal plejehjemsafdeling. Problemet er jo, at vi ikke har kunnet få et klart svar på, hvad lovgivningen egentlig er. Altså, hvad er lovens rammer egentlig? Så siger jeg og vi i Enhedslisten, at så tager vi et ansvar som Folketing og beslutter os for, hvad lovens rammer skal være. Men som jeg hører det, er der egentlig også opbakning fra SF til forslaget, hvis jeg har forstået det ret. Der er bare også grundlag for, at vi eventuelt sammen stiller nogle andre forslag.
Ordføreren.
Jamen hør nu her: Det svar, vi fik tidligere i dag fra forsvarsministeren, efterlod jo ikke nogen tvivl om, at det er ulovligt at masseovervåge. Det er ulovligt i dag uden dommerkendelse og også at samarbejde med udenlandske tjenester om at gøre det. Det er ulovligt. Så kom der en påstand fra Snowden om, at det gør man alligevel. Så er det, at jeg siger: Okay, det er ikke så godt, hvis det er tilfældet. Men så må vi også finde ud af, om det er tilfældet. Og hvis det er tilfældet, er det så inden for lovens rammer, eller er der nogle smuthuller i loven eller et eller andet, som man så skal se på? Eller er der nogle gråzoner, som man også opererer i? Og det er så dér, hvor Kontroludvalget kommer ind. Når man snakker om efterretningstjenester, ved vi jo alle sammen godt, at det ikke er alt, der kan komme ud i det offentlige rum. Vi ved jo godt, at sådan er det. Derfor er det så afgørende, at der er et ordentligt kontrolregime. Man kan diskutere, om det er godt nok, det er jeg med på, men man har trods alt et kontrolregime, og det er der, jeg synes man skal fokusere mere på at få kontrolleret det her på en ordentlig måde.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Det er en meget relevant diskussion, som her bliver taget op. Masseovervågning er jo faktisk en stor trussel imod vores demokratiske samfund; det er en stor trussel imod den personlige frihed; det er en stor trussel imod borgernes ret til privatliv. Spørgsmålet er selvfølgelig, hvad det er, der foregår, og hvad det er, der er foregået. Det er stadig væk i et eller andet omfang uvist, men det bliver jo så ikke bedre, hvis det ud over at være uvist så også er uklart, hvordan det lovgivningsmæssige grundlag er. Det synes jeg faktisk er noget af det, der – foreløbig – står mest klart efter debatten, nemlig at det er svært at få klare svar. Det vil vi gerne give forsvarsministeren fornyet mulighed for at give skriftligt under udvalgsbehandlingen, sådan at det kan være, vi kommer nærmere en afklaring i forhold til den diskussion, som fru Pernille Skipper har rejst, nemlig: Er der tale om, at loven ikke bliver overholdt, eller er der tale om, at loven ikke er god nok? Kan forsvarsministeren ikke give et fyldestgørende svar på det spørgsmål, stemmer Liberal Alliance for det her beslutningsforslag. Bekræfter forsvarsministeren fru Pernille Skippers forventning om, at der mangler noget lovgivningsmæssigt, så stemmer vi også for det her beslutningsforslag. Skulle forsvarsministeren komme med en overraskelse til fru Pernille Skipper og sige, at der allerede er lovgivning på plads, er det klart, at så må vi gøre vores stilling op igen, og så må vi tage diskussionen ud fra det grundlag. Så er det blevet nævnt i debatten, at der også er det her med kontrollen, og så kan man se på det, men sandheden er jo stadig væk, at selv om man lavede kosmetiske ændringer af kontrollen med de danske efterretningstjenester under den her regering, er det stadig ikke godt nok. Og vi vil i hvert fald fortsætte arbejdet for, at nogle af de kontrolmuligheder, man f.eks. har i Norge og Storbritannien, også kommer til at gælde i Danmark. Jeg forstår ikke de argumenter, der handler om, at vi ikke skulle kunne kontrollere vores efterretningstjenester på samme niveau som andre nordvesteuropæiske lande, som har et godt og tæt samarbejde med amerikanerne, og som gør det ganske fint. Men det kan ikke lade sig gøre her, fordi vi åbenbart er et helt særtilfælde. Det tror vi ikke på, vi mener, det er utilstedeligt, at kontrollen med de danske efterretningstjenester er så ringe, som den er. Medmindre forsvarsministeren kommer med en overraskelse, og det gør han måske, det ved man jo aldrig, så er vi nok mest tilbøjelige til at stemme for. Men hvis forsvarsministeren kan afklare på skrift, at det her ikke er nødvendigt, fordi de lovgivningsmæssige rammer allerede er på plads, er vi åbne for at lade være med at stemme for forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Daniel Rugholm fra De Konservative som ordfører.
Den konservative ordfører, hr. Tom Behnke, kan desværre ikke være her, så jeg har lovet at læse hans tale op, og så er jeg helt sikker på, at han vil se frem til at fortsætte debatten ved en anden lejlighed. Det Konservative Folkeparti kan ikke støtte forslaget. Det er vigtigt, at danske myndigheder har mulighed for effektivt at forhindre alvorlige forbrydelser, herunder terror, i Danmark. I den forbindelse kan samarbejde med andre landes myndigheder være af afgørende betydning. Det er vores opfattelse, at myndighederne kun overvåger det, der er nødvendigt i den sammenhæng. Regeringen har igen og igen fastslået, at der ikke er anledning til at tro, at der foregår ulovlig overvågning rettet mod Danmark eller danske interesser. Og vi har fastlagt regler for myndighedernes muligheder for at forhindre og bekæmpe kriminalitet – regler, som vi fra konservativ side støtter. De regler skal naturligvis overholdes. Det vil i øvrigt være fysisk umuligt for myndighederne at foretage overvågning af alle borgeres private kommunikation, for det er mængden af kommunikation ganske enkelt for stor til. Myndighederne benytter overvågningen til kriminalitetsbekæmpelse, og det har vi fortsat tillid til vil ske i overensstemmelse med dansk lovgivning.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Jeg vil starte med at sige tak for debatten, og så vil jeg rose de fleste af de ordførere, der har været på talerstolen, for en fantastisk evne til at svare på noget andet end det, der er blevet spurgt til. Det er nuancerne, der er det vigtige i den her debat, og det kan man bestemt høre, når vi diskuterer. Beslutningsforslaget, som vi har fremsat, indeholder reelt to elementer, for det første et forbud mod masseovervågning af kommunikation, inklusive digital kommunikation, hvis overvågningen muliggør, at danske myndigheder får adgang til kommunikation uden en retskendelse. Det er helt basalt. Sådan er retstilstanden også i dag, som flere har påpeget. For det andet indeholder forslaget et forbud mod, at danske myndigheder giver udenlandske myndigheder mulighed for at foretage en sådan overvågning. Og når man siger det højt, virker det nærmest sådan absurd, at vi overhovedet skal fremsætte sådan et forslag. Det burde være ganske basalt og banalt i et retssamfund, at sådan skal det selvfølgelig være. Danske efterretningstjenester skal også beskytte danske borgere mod overvågning fra andre landes efterretningstjenester. Men det er desværre alligevel nødvendigt at fremsætte sådan et beslutningsforslag. Edward Snowden, som tidligere har været ansat hos den amerikanske efterretningstjeneste, NSA, har afsløret – bl.a. via nogle talepapirer, han har offentliggjort, som skulle bruges til møder mellem NSA og Forsvarets Efterretningstjeneste, altså Danmarks efterretningstjeneste – at Forsvarets Efterretningstjeneste og NSA har en aftale. Den aftale giver NSA adgang til at tappe fiberkabler på dansk jord på den betingelse, at NSA ikke medtager kommunikation fra danske borgere, men altså kun snager i f.eks. tyskernes og svenskernes kommunikation. Det er derfor, at man også meget klart kan afvise, at der foregår masseovervågning mod danske borgere. Ifølge afsløringerne er Danmark dog ikke de eneste, der har sådan en aftale med NSA. Der er indgået lignende aftaler med 33 andre europæiske lande, og på den måde kan NSA overvåge danske borgere gennem den aftale, NSA har med f.eks. Tyskland, og dermed kan de med samtykket fra europæiske lande sammenstykke sådan et helt kludetæppe af overvågning af europæiske borgere. Og det er selvfølgelig bekymrende, hvis det er rigtigt. I så fald vil Danmarks egen efterretningstjeneste, Forsvarets Efterretningstjeneste, jo give udenlandske efterretningstjenester lov til at foretage egentlig masseovervågning, ikke kun af vores naboers uskyldige borgere, men muligvis også af vores egne. De har i hvert fald chancen for at gøre det. Den her afsløring er meget bekymrende, det er klart, og den har selvfølgelig ført til, at man ikke bare her i Folketinget, men også fra mange journalisters side har spurgt til, om det dog kan være sandt. Sker det her egentlig? Og det har vi overhovedet ikke kunnet få noget som helst svar på. Vi har fået den samme rumle, som lige blev gentaget også af den konservative ordfører, nemlig at der ikke er grund til at antage, at der foregår ulovlig overvågning rettet mod Danmark eller danske interesser. Jeg tror efterhånden, at de retsordførere og forsvarsordførere, der har beskæftiget sig med den her diskussion, kan den remse i søvne. Derfor har vi i Enhedslisten forsøgt at spørge til, om det ville være lovligt. Altså, hvad siger dansk ret egentlig? Ville sådan et samarbejde være lovligt at indgå? Hvad er reglerne, helt simpelt? Og utroligt nok er det heller ikke rigtig til at kunne få et svar på. Forsvarsministeren henviser for det første til, at Forsvarets Efterretningstjeneste kan indsamle oplysninger af betydning for tjenesternes efterretningsmæssige virksomhed. Det må vi jo så tage som et ja: De må godt koble sig op på fiberkabler på dansk jord. Og hvis man spørger: Må de så gøre det muligt for andre at tappe? så svarer forsvarsministeren for det andet, at Forsvarets Efterretningstjeneste har hjemmel til at samarbejde, herunder at videregive oplysninger. Så ja, det må vi også forstå som: Ja, det er lovligt. Men det er jo faktisk helt utroligt, at vi overhovedet er ude i sådan en gætteleg, altså at der findes artikler, hvor diverse eksperter gætter på, hvad forsvarsministeren mon mener, når han forsøger at forklare dansk ret, og at der findes folketingsmedlemmer, som ikke kan få et egentligt svar på, hvad lovgivningen er, men hvor man henholder sig til, at Forsvarets Efterretningstjeneste jo overholder loven, altså den lov, vi ikke ved hvad er. Så bliver det jo rigtig absurd. Og det gælder da især, når det er noget så grundlæggende som retten til at kunne bevæge sig frit og kommunikere frit, fri for overvågning. Derfor har vi fremsat det her beslutningsforslag i et forsøg på at springe gætteriet over. Og derfor har vi fremsat et beslutningsforslag, som dybest set handler om, at regeringen skal sørge for, at lovgivningen er indrettet sådan i Danmark, at det ikke kun er ulovligt for danske efterretningstjenester at foretage masseovervågning af danske borgere, men at det også er ulovligt for dem at stille en adgang til rådighed, så andre efterretningstjenester har en mulighed for faktisk og reelt at foretage masseovervågning af danske borgere og vores naboer. Vi takker selvfølgelig for den opbakning, der trods alt har været, og vi synes, at det burde være meget nemt at sige ja til det her beslutningsforslag. Man skal kun finde sig i overvågning overhovedet, når man bor i en retsstat, hvis man er mistænkt for noget kriminelt og politiet eller efterretningstjenesten har indhentet en retskendelse, der siger meget klart, at her må der foretages en overvågning. Vi kan selvfølgelig godt tælle til 90, og der er ikke opbakning til beslutningsforslaget lige nu. Jeg synes, det er sigende for de partier, der vil stemme imod det, at man ikke vil være med til at sikre danske borgere imod masseovervågning, at man ikke vil være med til at stemme ja til et beslutningsforslag, der skal gøre lovgivningen fuldstændig klar på det område. Det er vi da kede af, men det betyder jo nok, at der er et eller andet her, som ikke er helt, som det skal være.
Tak til ordføreren. Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet og der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der har ordet, er hr. Hans Christian Thoning fra Venstre som ordfører.
Tak for det. Det er jo igen en fornøjelse at få muligheden for at tale om dansk turisme og om, hvordan vi kan styrke indsatsen, så vi kan få udnyttet en endnu større andel af det potentiale, der er. Potentialet er stort, og vi har forsømt dansk turisme i mange år. Derfor er det yderst positivt, at vi nu kan blive enige om at styrke dansk turisme, nærmere betegnet dansk natur- og kystturisme. Derfor er vi i Venstre som udgangspunkt tilfredse med lovforslaget, men vi har alligevel en række bemærkninger, som vi ønsker at fremføre. Der står i lovforslaget, at miljøministeren har tilladelse til at give op til ti tilladelser pr. projekt. Vi så gerne, at det tal var meget højere, og vi er sikre på, at miljøministeren nemt vil kunne finde de ti tiltag, der vil falde ind under de kriterier, der nævnes i lovforslaget, for ingen er interesseret i at etablere projekter, der ikke er bæredygtige eller i harmoni med vores smukke natur og landskaber. Frygten for en guldkyst, som vi kender fra udlandet, er helt uden grund. Kommunerne er naturligvis ikke interesserede i at ødelægge deres område, men de er interesserede i at skabe vækst og arbejdspladser. Venstre finder ligeledes, at de andre tiltag i lovforslaget er et skridt i den rigtige retning. Der eksisterer bl.a. et behov for tiltag, der kan styrke indsatsen mod affolkningen på de 27 små øer, som er omfattet af lovforslaget. I Venstre håber vi, at loven kan bidrage til at fastholde den positive udvikling, som de nye tal fra VisitDenmark viser for dansk turisme. Der er dog brug for mange flere projekter end blot de ti, men håbet er, at denne forsøgsordning vil blive en så stor succes, at ingen kan afvise fornuften i at udvide den. Lad mig samtidig understrege: En liberalisering af planloven vil kunne løse mange af de udfordringer, kommunerne og turisterhvervet har i forbindelse med natur- og kystturismen. Regeringen har tidligere anerkendt, at administrationen af planlovens bestemmelser bør tage hensyn til både at medvirke til etablering af nye vækstorienterede udviklings- og anlægsprojekter og at bevare den natur og de landskaber, som mange turister kommer til Danmark for at opleve. Denne forsøgsordning vil være et godt første skridt i denne proces. På trods af at vi i Venstre mener, at man bør være endnu mere ambitiøs i sin tilgang, er det i første omgang den rigtige vej at gå. Derfor kan Venstre støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Torben Hansen fra Socialdemokratiet.
De danske kyster og kystlandskaber er smukke og er unikke. De skaber oplevelser, de skaber velvære, de skaber turisme, både indenlandsk og udenlandsk turisme. Selv om Danmark er et lille land, har vi jo en meget stor tradition inden for den her sektor, og det skal vi holde fast i, men vi har også en sektor, hvor der er behov for udvikling. Det går godt med dele af erhvervs- og storbyturismen, men når det gælder kyst- og naturturismen, hænger det lidt mere. Det kan man selvfølgelig alt efter temperament græmme sig over eller glæde sig over, men i Socialdemokratiet ser vi gerne en øget bæredygtig turisme ved de danske kyster og kystlandskaber. Kyst- og naturturismen har i en årrække jo ikke helt kunnet følge med konkurrencen fra nabolandene, og det er en udvikling, som vi skal forsøge at få vendt, og i det arbejde skal der være faciliteter og rammer, der er interessante for at bevare balancen imellem vores unikke kystnatur og turismen. Socialdemokratiet støtter lovforslaget og den foreslåede forsøgsordning med op til ti projekter på landsplan og vel at mærke efter kommunal ansøgning. Vi bemærker også positivt de i forslaget tre nævnte kriterier, der skal være opfyldt for at nå op på de eventuelle ti projekter. Der skal være potentiale for udvikling af kyst- og naturturismen – det skal være i projektet – og det skal også være sådan, at etableringen af projekterne sker i sammenhæng med øvrige turismemæssige aktiviteter i kommunen, og at projekterne indpasses arkitektonisk og opføres under særlig hensyntagen til den omkringliggende natur og landskabet. Vi har store forventninger til, at kommunerne nu lægger sig i selen og kommer med helt unikke og nyskabende projekter, der ikke er mere af tidligere tiders projekter, men rent faktisk lever op til det, som vi mener med det her, både turistmæssigt og i forhold til at være arkitektonisk nyskabende og i sammenhæng med naturen. Socialdemokratiet bemærker også positivt, at forslaget ikke ændrer på beskyttelsesniveauet i beskyttede naturområder, hvilket jo sådan set også er logisk, da projekterne både skal være nyskabende og netop sikre mere turisme, men hvilket jo også kun kan lade sig gøre, i tilfælde af at der er noget unik natur at være turist i. Socialdemokratiet støtter selvfølgelig forslaget, og vi glæder os til at se både kreativiteten og nytænkningen i de kommende projekter. Jeg skulle også hilse fra Det Radikale Venstre, der tilslutter sig Socialdemokratiets bemærkninger.
Tak til ordføreren. Så er det fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti, som ordfører.
Nu har den socialdemokratiske ordfører lige fortalt, hvad forslaget går ud på. Dansk Folkeparti er jo med i den aftale, der er lavet om den her forsøgsordning, fordi det for Dansk Folkeparti er meget vigtigt, at vi får gjort noget, sådan at man ude i de her yderområder, hvor man netop har brug for mere turisme, også får nogle muligheder for at lave nogle forsøg, der gør, at vi måske er knap så rigide, i forhold til at man får lov til at sætte et volleyballnet op, og hvad ved jeg, eller at man har nogle midlertidige hytter, man kan have om sommeren, sådan at turister også rent faktisk gider at komme derud. Derfor er vi meget positivt stemt over for den her aftale. Det er jo meningen og hele formålet med aftalen et eller andet sted at få turismen ude i kystområderne til at stige, og at vi kan få den her øgede naturturisme, som man bestemt skal have fokus på. Jeg synes, det er rigtig godt, at man kan give nogle tilladelser til de her forsøg. Der er nogle ting, som jeg i hvert fald har undret mig lidt over, da jeg sad og læste forslaget. Det kan også være, at jeg ikke har læst det godt nok, men så håber jeg, at ministeren kan svare på det. Det er i forhold til en evaluering. Jeg kan ikke se nogen steder, om der kommer en evaluering af projektet. Det håber jeg selvfølgelig der gør, for det er jo vigtigt, at vi finder ud af, om det her er noget, som vi godt kan løsne op for, også ud over projektets levetid. Er det et område, hvor vi ikke i Danmark længere behøver at være helt så rigide? Selvfølgelig skal vi passe på natur og miljø og klima osv., men nogle gange er det sådan – det er i hvert fald min personlige holdning – at man godt kan lave ting, uden at det nødvendigvis går ud over miljø osv. osv., men hvor vi i dag har en meget rigid lovgivning, der gør, at man dårlig kan sælge is på stranden om sommeren. Det er sådan lidt synd, synes jeg. Det er min personlige mening. Men hvad angår evalueringen, vil jeg gerne have det her at vide. Da det netop er en forsøgsordning, er det jo sådan, at vi giver tilladelse til, at der er nogle, der kan bygge noget. Der vil jeg også bare høre, om det så også bliver sådan, at man, når forsøgsordningen er slut, beder folk om at rive tingene ned igen, for puha, det her var noget grimt noget. Det kan måske godt hæmme investeringslysten, kan man sige, og jeg synes, at det er ret vigtigt. Den sidste ting, som jeg har et spørgsmål til, er i forhold til den her regel, der giver kommunerne på de 27 små øer lov til at give dispensation, så man kan udleje sit helårsanvendelige sommerhus hele året. Det, der er meningen med det, er jo selvfølgelig at få en større udlejning, sådan at der er mere beboelse, også om vinteren, altså at der er nogle turister også om vinteren på de her små øer. Og det kunne måske også give folk lyst til at bo på øerne. Det er jo også et af formålene. Men det, der bare er vigtigt – og jeg ved ikke, hvordan man kan undgå det – er jo, at man ikke opnår en tilstand, hvor der er nogle, der siger: Fint, så lejer vi et sommerhus for et helt år, men vi er der i øvrigt kun i 2 uger. For så er formålet ikke opnået, synes jeg. Så det er i hvert fald også noget, jeg synes vi lige skal finde ud af hvordan kommer til at virke på bedst mulig måde. Men ellers er Dansk Folkeparti rigtig positivt indstillet. Vi har selv været med til at indgå den her aftale og synes, at det er et rigtig godt projekt. Så det støtter vi.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
SF er imod forsøgsprojekterne i den form, de er aftalt med de borgerlige i det appendiks, der blev lavet til aftalen om vækstplan for dansk turisme, som det fremgår af det foreliggende lovforslag. Vi ser det som det seneste i en række af borgerlige projekter, som har til formål at åbne op for byggeri i beskyttede områder: udvidelse af sommerhusområderne, såkaldt huludfyldning imellem eksisterende byggeri langs kysten samt arbejdsgruppen med KL for at studere de begrænsninger, som kystbeskyttelsen giver. Vi synes, det både er uoriginalt og forsimplet. Dengang var Socialdemokraterne og Radikale enige med SF i at gå imod de borgerliges ideer om at bygge i beskyttede områder. Det er ikke længere tilfældet. Hvorfor skal vi ikke styrke kystturismen inden for den eksisterende lovgivning og på basis af det, der allerede er bygget og planlagt? Hvorfor vil man partout sprænge rammerne for naturbeskyttelsen med en lovændring? Spørger man kystturisterne, mener to ud af tre jævnfør Videncenter for Kystturisme august 2014, at bymiljøet er afgørende for kystoplevelsen. Kritikken er ofte, at byen virker nedslidt og mangler sjæl, at bytrafikken er voldsom, og at der er ringe plads til fodgængere. Og så savnes der noget grønt i centrum. De problemer løser man jo ikke ved at bygge i naturen. Kun 15 pct. af danskerne mener ifølge Gallup, at der er et behov for nybyggeri og udvidelse af kystbyggeri og anlæg ved kysterne. 89 pct. mener således, at det er vigtigt for landet, at vi beskytter de ubebyggede kyster og den frie kystnatur. Tre ud af fire mener, at fri natur og fri adgang til kysten er det bedste middel til at øge turismen. Hvad skal forsøgene gøre? Skal de overbevise danskerne og kystturisterne om, at nedslidte bymiljøer afhjælpes ved at bygge nyt i naturen? SF vil være meget positive over for projekter, som har til formål at forbedre kystturismen på basis af eksisterende byggeri og anlæg, og som gavner bymiljøet i kystbyerne, herunder naturligvis ved også at anvende dispensation, som den nuværende lovgivning allerede giver. Men vi vil ikke være med til at give adgang til nybyggeri i naturen. Det andet element i lovforslaget vil forhindre kommunerne i at udlægge områder til lavenergibyggeri, hvor bygherren f.eks. skal følge de krav, der er om lavere energiforbrug, i det frivillige bygningsreglement. I stedet for skal bygherren følge de minimumskrav, der er i det gældende bygningsreglement – altså et stop for at give bygherren i et område muligheden for at afprøve fremtidens energikrav i praksis. Et hus skulle gerne stå i 100 år, og det vil ligefrem afskære muligheden for at bygge fremtidsrettet og klimasikret. I begrundelsen angives det, at det er besværligt for typehusfirmaer at indrette sig efter, at kommunerne har forskellige regler. Omvendt vil regeringen og de borgerliges forslag afskære samme firmaer fra at afprøve fremtidens typehuse i praksis. SF kan ikke støtte den del. Men den tredje del om muligheden for dispensation, så kommuner kan tillade helårsudleje på småøer, har vi sympati for. Alt i alt kan SF ikke støtte lovforslaget, men vi vil forsøge at påvirke indholdet under udvalgsarbejdet.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance.
Liberal Alliance er ikke med i den såkaldte vækstaftale, som regeringen har indgået med en række partier før sommerferien. Men vi har naturligvis ikke noget imod, at vi fjerner barrierer for at kunne tiltrække turister i kystområderne. Vi synes, det er en god idé at styrke de danske turistområder generelt. Hvis man skal sige noget negativt om forslaget – og det er jo ikke, fordi man skal Hvorfor kun 10 kommuner? Hvorfor ikke 98? Hvorfor ikke bare kaste os ud i at lade være med at have så mange begrænsninger i forhold til kystturismen? Der er hele 7.000 km kyststrækning i Danmark, og vi har svært ved at se, at man ikke skulle kunne frigive en større strækning, måske en 200-300 km af disse, til at sikre vækst i yderområderne. Men det tillader man så ikke, fordi det endnu en gang er hasselmusenes og paddernes ve og vel, der kommer i første række, mens kreative menneskers udfoldelsesmuligheder for at sikre et rigere Danmark undertrykkes. Det er desværre ledetråden i dansk turismepolitik. Vi kan godt se, at der er tale om, at man laver en lille lap på den helt umulige planlov. Det anføres jo også i nogle af høringssvarene. Men vi synes alligevel, det er positivt, at man gør noget. Vi skal dog ikke lægge skjul på, at vi hellere havde set, at man gik i gang med at lave en helt ny planlov, hvor man startede på en frisk og sikrede langt mere fleksible og logiske bestemmelser for kyst- og strandbeskyttelse. Det er jo svært at begribe, hvordan det kan være, at man kan bygge helt ud til vandet i København, bl.a. med vindmøller op til 150 m i højden, men man siger nej til at flytte en bænk ved en strand eller opføre en iskiosk til turisterne ved Vesterhavet. Nå, men det lyder jo ikke til, at der er stemning for at gøre noget ved det på denne side af et valg, og i dag har vi så det her lovforslag, som tager et lille museskridt, men dog i den rigtige retning, og derfor stemmer vi for den foreslåede forsøgsordning.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Daniel Rugholm, Konservative, som ordfører.
Tak for det. Vi behandler her et lovforslag med ikke bare ét, men flere positive elementer, alt sammen under en af de vigtigste dagsordener for Folketinget, nemlig at skabe vækst og arbejdspladser i hele landet – i dette konkrete tilfælde med særligt fokus på turistbranchen. Jeg er glad for, at vi i dag tager et skridt i den rigtige retning. En forsøgsordning med kystturisme er ikke så tosset i et land med så lang en kyststrækning, som Danmark har. Det her kan vise sig at være til gavn for hele landet og ikke bare geografisk, for branchen tilbyder beskæftigelse til personer med vidt forskellige uddannelsesbaggrunde, og branchens omsætning havner jo også ofte i andre erhverv, særlig detailhandelen. Turismebranchens konkurrencedygtighed er desværre faldet fra en 14.-plads tilbage i 2009 til en 21.-plads i 2013 på verdensplan. Det er særlig det høje danske omkostningsniveau, hvor det halter, og her opnår vi en placering som absolut bund, nemlig som nr. 135 ud af 140 lande i en rapport fra World Economic Forum. Det betyder, at flere udlændinge, særlig tyskerne, i stigende grad vælger Danmark fra. Gennem de seneste 10 år er antallet af overnattende tyskere således faldet med hele 18 pct., og det svarer til knap 3 millioner færre overnatninger i 2013 i forhold til i 2003. Det er en trist udvikling, som vidner om et behov for at lette byrderne for det danske erhvervsliv. Branchen her beskæftiger næsten 120.000 fuldtidspersoner fordelt over hele Danmark, og det gør bestemt ikke sagen her mindre vigtig. Så i Det Konservative Folkeparti er vi glade for, at vi med en del af en vækstplan nu tager et skridt i den rigtige retning. Den foreslåede forsøgsordning giver miljøministeren mulighed for at give op til ti særlige tilladelser til planlægning. Projekterne, som kommunalbestyrelserne kan ansøge om, skal ifølge lovforslaget opfylde tre kriterier: De skal have potentiale for udvikling af kyst- og naturturismen, de skal etableres i tilknytning til øvrige turistmæssige aktiviteter, og så skal de indpasses arkitektonisk og opføres under særlig hensyntagen til omkringliggende natur og landskab. Det finder vi er tre gode og også nødvendige kriterier, så vi sikrer, at de potentielle projekter planlægges i respekt for naturen og inden for formålet med det turistmæssige fokus. Særlig respekten for naturen er vigtig, men i Det Konservative Folkeparti mener vi, at det godt kan lade sig gøre både at udvikle naturområderne og tænke nyt, uden at det betyder, at vi skal fjerne alle tegn på menneskelig aktivitet. Vi er både til, at man nyder og passer på naturen, for dansk natur er noget særligt, og den skal behandles med fornøden respekt, men det er også vigtigt, at der opstår flere muligheder for at nyde vores land, så flere kan høre, at Vesterhavet og Kattegat synger, imens det dugger, sagte som sang ved vugger, som Thøger Larsen får os til at synge. Et andet positivt element i lovforslaget er dispensationen til, at udlejere på de 27 små øer kan udleje sommerhuse til helårsbeboelse – et fint forslag, som forhåbentlig vil påvirke bosætningen positivt på øerne. Vi er tilfredse med, at det er lykkedes at finde en balance mellem at gøre naturen tilgængelig og samtidig værne om den. Alt i alt er vi glade for, at det danske turismeerhverv nu får bedre vilkår, og vi er taknemlige for, at kysterne får fornyet opmærksomhed, så vi støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det miljøministeren.
Først og fremmest tak for ordførernes positive tilgang til forslaget. Jeg er meget glad for den brede opbakning, der – sådan som det lyder i dag – er til det her forslag. De danske kyster er et kæmpe aktiv for Danmark. Vi har kysttyper, der er enestående i Europa – en værdifuld del af vores fælles natur, som vi skal værne om. Landets kyster er også en af vores største turistattraktioner, som sikrer arbejdspladser i yderområderne, og som flere har konstateret her fra talerstolen i dag, handler det her jo også om at sikre netop yderligere beskæftigelsesmuligheder i turisterhvervet i yderområderne. Kystturismen har desværre i de senere år oplevet en tilbagegang i den udenlandske turisme. Regeringen ønsker vækst og udvikling i hele Danmark, og derfor indgik vi også i juni måned en aftale om en vækstplan for dansk turisme, som indeholder en række forskellige initiativer. Særskilt indgik vi så en aftale med Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti om den her forsøgsordning til at fremme den fysiske udvikling af dansk kyst- og naturturisme. Med lovforslaget giver vi landets kystkommuner mulighed for at søge om tilladelse til ti konkrete projekter inden for klitfrednings- og strandbeskyttelseslinjen, en række andre beskyttelseslinjer og kystnærhedszonen. Så bare for at præcisere, også i forhold til det, der er blevet sagt fra Liberal Alliances side, vil jeg sige, at det altså ikke er en tilladelse til ti kommuner, det er en tilladelse til ti projekter, hvor kommunerne kan gå sammen på tværs, hvis de ønsker det, så flere kommuner kan samarbejde om et projekt, som altså også fysisk kan brede sig over flere kommuner. Formålet med det her forslag er jo ikke, sådan som det nogle gange har forlydt i debatten, at plastre vores kyster og strande til med hoteller, restauranter, rutsjebaner, og hvad der ellers kunne være. Jeg ønsker ikke, at vi får Sunny Beach-tilstande i Danmark – tværtimod skal vi huske på, som også flere har været inde på, at vores åbne kyster, vores strande er en af de attraktioner, som folk også kommer hertil for at opleve, og derfor skal det her selvfølgelig ske i respekt for det. Men hvis vi ser til Sverige og Norge, kan vi jo se, hvordan man der med succes har lavet udsigtspunkter, naturobservatorier og andet, der trækker turister til, som kommer for netop at opleve den smukke kystnatur. Vi har i Danmark over 7.000 km kyst, som også flere her i dag har bemærket, og regeringen mener, at det er muligt både at bevare de åbne og ubebyggede kyststrækninger og samtidig sikre en udvikling i turismeerhvervet. Derfor opfordrer jeg kystkommunerne til at imponere os med innovative projektideer, der kan fremme kyst- og naturturismen på en ny og spændende måde, samtidig med at de tager hensyn til naturen og landskabet. Med lovforslaget har vi fastsat tre kriterier for projekterne, der skal sikre den rette balance mellem beskyttelse og benyttelse af vores kyster. Projekterne skal have potentiale for udvikling af kyst- og naturturisme og for øget tiltrækning af udenlandske turister. De konkrete projekter skal ske i tilknytning til øvrige turismemæssige aktiviteter for at understøtte udviklingen i området. Og sidst, men ikke mindst, skal projekterne altså indpasses arkitektonisk og opføres under særlig hensyntagen til den omkringliggende natur og landskabet. Så bliver der konkret spurgt ind til, om det her ikke skal evalueres på et tidspunkt. Det var fru Pia Adelsteen, der spurgte. Og jo, det skal det, og det fremgår også af lovforslaget, at der vil blive foretaget en evaluering efter 5 år. Der vil det være sådan i forhold til tilladelser, der er givet, at hvis man ikke har påbegyndt byggeriet, vil de bortfalde. Så i forhold til hvad konsekvenserne vil blive af evalueringen, vil jeg sige, at det vil være sådan, at hvis ikke man har påbegyndt byggeriet, bortfalder tilladelsen. Men det er klart, at har man fået en tilladelse til at bygge noget, som altså ligger inden for de her kriterier, vil det heller ikke være sådan, at så går vi ud og rive det ned. Det vil være en evaluering, der selvfølgelig er fremadrettet i forhold til at se på: Er det her noget, som vi har gode erfaringer med? Kunne det ske ifølge de kriterier, som vi har lagt fast i respekt for naturen og det omgivende samfund? Og så kan man jo overveje, om man så skal bygge videre på det. Men der er altså en evaluering efter 5 år. Jeg synes, det er fornuftigt at lave det her som en forsøgsordning, netop for at se, om det kan levere de flere arbejdspladser og den øgede turisme, som vi gerne vil have, og samtidig altså ske i overensstemmelse med kystbeskyttelse. Når vi så taler vækst i yderområderne, har særlig de små øer ønsket sig bedre muligheder for at tiltrække tilflyttere. Og derfor er der også et element i det her lovforslag, som altså giver nye muligheder for helårsbosætning på de 27 små øer. Vi udbygger simpelt hen dispensationsmulighederne, sådan at kommunalbestyrelsen kan give en ejer dispensation til at udleje sommerhuset til helårsbeboelse. Det kan de gøre, uden at det først skal igennem en byggesagsbehandling med energikrav svarende til helårsbeboelse. Det, der ligger i det – for at svare på fru Pia Adelsteens spørgsmål – er jo netop, at der har været et ønske om at sikre, at man kunne tiltrække flere til helårsbeboelse på øerne, så jeg må også formode, at det er det formål, man vil tilgodese ude på øerne, når vi nu giver den her dispensationsmulighed. Så jeg deler faktisk ikke bekymringen, i forhold til at det her så bare vil føre til, at flere huse står tomme – sådan lytter jeg mig til at bekymringen er. Det er netop formålet, at vi skal have flere til at indgå i øernes, kan man sige, fællesskab, også på helårsplan. Der er også andre elementer i forslaget. Fremover skal det alene være bygningsreglementet, der stiller krav til bebyggelsens isolering, og ikke lokalplanerne. Reguleringen skal være enkel og ens i alle kommuner, og det er også en del af opfølgningen på den vækstpakke, som regeringen indgik med Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti. Af hensyn til de mange lokalplanforslag, der er i høring, foreslår vi dér en overgangsbestemmelse, sådan at de lokalplanforslag med bestemmelser om lavenergibebyggelse, der er i høring nu og frem til, at det her lovforslag træder i kraft, kan vedtages og få virkning efter lovens ikrafttræden. Som den sidste del af lovforslaget vil vi forenkle kommunernes VVM-proces ved at sikre, at miljøministeren kan beslutte, at det obligatoriske anmeldeskema skal indsendes digitalt. Med lovforslaget ønsker regeringen kort sagt at styrke muligheden for vækst i kyst- og naturturismen, samtidig med at vi tager hensyn til naturen og landskabet. Vi ønsker at forenkle lovgivningen om lavenergibebyggelse, og vi ønsker at skabe nye muligheder for helårsbeboelse på de 27 små øer. Med de ord vil jeg endnu en gang sige tak for den positive modtagelse af det her forslag. Det er jeg glad for.
Der er et enkelt spørgsmål. Fru Pia Adelsteen.
Jeg vil blot sige noget lidt uddybende, for jeg kan forstå på ministeren, at ministeren ikke deler den bekymring, som jeg lige nævnte i forhold til sommerhusene. Det er måske egentlig nok, fordi der er en lille misforståelse, tror jeg, for min bekymring er i forhold til, at der er nogen, der lejer et sommerhus for et helt år, altså laver en langtidskontrakt, men ikke bor der. Altså, det er jo fint, hvis de laver en langtidskontrakt og bor der, for det er jo netop hele formålet, men hvis man bare siger, at det har man egentlig råd til og lejer et sommerhus på Anholt i et helt år, men faktisk kun har tænkt sig at være der 14 dage i højsæsonen, så står huset jo tomt resten af året. Grunden til, jeg spørger ind til det, er ligesom at sige, at det jo ikke er det, der har været formålet med det forsøg. Men er der en måde, hvorpå vi kan gøre sådan, at man forhindrer lige præcis det? Det er egentlig bare det, jeg vil frem til. Jeg tror egentlig ikke, vi er så uenige om det.
Ministeren.
Jamen jeg kan bare ikke rigtig forestille mig, hvorfor man skulle gøre det. Der er jo fortsat mulighed for at leje andre sommerhuse, som så ikke er på helårsvilkår – går jeg ud fra – for dem, der ønsker det. Det her er jo netop for at imødekomme et ønske om at give bedre mulighed for, at dem, der ønsker at bo fuld tid eller hele året på en af de 27 små øer, kan få bedre mulighed for det. Så det er måske spørgsmålet, om man ser et problem eller ej; jeg tror ikke, jeg deler opfattelsen af, at der er et problem her.
Fru Pia Adelsteen.
Fred være med det, det er heller ikke sikkert, det bliver det. Det kan godt være, jeg ser spøgelser, jeg synes bare, man i hvert fald skal være opmærksom på det.
Ministeren.
Det er jeg så.
Så siger vi tak til ministeren. Da der ikke er flere, der bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljøudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er faktisk justitsministeren.
Vi er lige ved at afklare heroppe, hvad der egentlig er proceduren, og jeg tror, vi er ved at være nået frem til en konklusion. Det, vi anbefaler heroppefra, er, at jeg nu starter med at svare på beslutningsforslaget, og så vil jeg gå på talerstolen igen, når vi har haft den samlede debat, for jeg synes sådan set, det er rimeligt, at jeg samler op på den debat, der måtte være i salen om lovforslaget. Så hvis alle er indstillet på det, tror jeg, at jeg vil nøjes med at knytte nogle kommentarer til beslutningsforslaget nu og så tage opsamlingen på vores samlede debat, for det må også være rimeligt, at jeg kan svare på ordførertalerne undervejs. Så med denne lille ordveksling vil jeg starte her. Det gode er, at jeg slet ikke har mine papirer med herop, for jeg vidste faktisk ikke, at det var den her procedure, vi valgte. Men jeg kan huske beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti, så vi kan sagtens håndtere det på den her måde. Der kommer selvfølgelig til at være et vist overlap af de to taler. Da jeg nu indleder debatten her i dag, vil jeg gerne starte med at sige, at ligegyldigt hvordan vi vender og drejer det, og ligegyldigt hvilken tilgang vi måtte have til asyl- og flygtningespørgsmålet, synes jeg som dansk justitsminister, at det er vigtigt at understrege, at verden står i en ualmindelig svær og ekstraordinær situation. Ikke siden tiden lige efter anden verdenskrig har så mange mennesker været på flugt. Vurderingen er, at måske mere end 50 millioner mennesker er fortrængt fra deres hjem, fra deres nærområder. Vi har en situation i Syrien og Irak med Islamisk Stat, der terroriserer lokalbefolkninger, driver mennesker på flugt, begår forbrydelser mod menneskeheden og skaber ufred og uro i en hel region. Når vi har at gøre med så svær en situation i Mellemøsten, vil det kaste meget, meget store grupper af mennesker på flugt. De fleste søger beskyttelse i nærområderne, en mindre andel kommer til Europa, og det har selvfølgelig også en afsmittende effekt i Danmark. Hvad er det så for en situation, vi står i? Vi står i den situation, at vi hen over sommeren har oplevet ekstraordinært mange asylansøgere komme til Danmark. Langt hovedparten kommer fra Syrien, og det er vores grundlæggende opfattelse som regering, at på den ene side skal vi selvfølgelig yde beskyttelse til de mennesker, der har behov, det er vores medmenneskelige forpligtelse, det er også vores internationale forpligtelse, og på den anden side skal vi jo formulere vores lovgivning, vores politik sådan, at vi også kan få tingene til at fungere i Danmark. Og antallet, der kommer hertil, er ikke ligegyldigt i forhold til vore evner til at kunne integrere. Det er det første, jeg gerne vil sige. Det andet, jeg gerne sige, er, at man jo kan være på flugt af forskellige årsager. Og det siger sig selv, at er man individuelt forfulgt – det kan være, man er systemkritiker i sit hjemland, deserteret fra hæren eller på anden vis i en situation, hvor man på grund af sin egen status, handlinger, holdninger er forfulgt – så skal man selvfølgelig have den beskyttelse, der gælder efter konventionerne. Men vi har også andre typer af flygtninge, flygtninge, som ikke er individuelt forfulgt på grund af egen person, men som flygter på grund af ufred og ustabilitet i det land, hvorfra de kommer. Det er den gruppe af flygtninge, som vi ønsker at adressere og håndtere med lovforslaget her, L 72. Så har Dansk Folkeparti samtidig fremsat et beslutningsforslag, som sambehandles. Det er derfor, vi har den her lidt specielle håndtering fra talerstolen. Jeg vil sige, at helt generelt ønsker vi at afvise beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti, ganske enkelt fordi vi mener, at vores eget lovforslag er bedre. L 72 løfter den opgave, vi står over for som samfund, på en, synes jeg, klog og balanceret måde. Jeg er ikke enig med Dansk Folkeparti i, at alle flygtninge kun skal have et midlertidigt ophold, for der er stor forskel på, hvorfor man flygter, og på udsigterne til også at kunne vende tilbage. Dansk Folkeparti går jo også altid tilbage til en gammel traver, nemlig at vi skal begynde at differentiere ydelserne på den måde, vi så det med starthjælpen op gennem 00'erne. Jeg fulgte starthjælpen ret tæt, fordi jeg i perioden var socialordfører for Socialdemokraterne, og efterfølgende har jeg jo været beskæftigelsesminister. Det, man bare må sige helt stille og roligt om starthjælpen, er jo, at den ikke fik alle mennesker i arbejde, og når man har at gøre med en meget lav ydelse, som ikke bringer folk tættere på arbejdsmarkedet, så er der jo en indbygget risiko for, at det lave økonomiske niveau kan generere yderligere problemer i og omkring menneskers liv. Så man kan sige samlet set ud fra en helhedsbetragtning, at vi førstebehandler L 72 i dag, som vi synes svarer på asyludfordringen på en både klogere og mere balanceret måde, end beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti er udtryk for. På grund af en række af enkeltelementerne afviser jeg hermed beslutningsforslaget, og så vil jeg dvæle lidt mere ved lovforslaget i min tale nummer to i dag.
Tak. Der er et par spørgsmål, men inden vi går til dem, skal vi beklage den lille polemik, der var forud. Der er åbenbart ikke blevet gjort nok opmærksom på fra Folketingets side, at lovforslaget og beslutningsforslaget blev behandlet sammen. Det kunne godt give anledning til nogle misforståelser, hvis det ikke har stået tydeligt nok. Men jeg skal gøre opmærksom på, at ordførerne samlet har 10 minutter til at tale om lovforslag og beslutningsforslag. Ministeren kommer på til sidst, som ministeren også sagde, for at stille sig til rådighed for besvarelse af spørgsmål, efter at vi har haft debatten. Så det er helt fint. Den første, der er på, er hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg havde ellers den opfattelse, at Lovsekretariatet havde clearet det med Justitsministeriet, men det er godt, at der er styr på kommunikationen ovre i ministeriet – det har der også været behov for. Nå, men da regeringen lancerede sit eget forslag, troede regeringen selv, at det omfattede et flertal af de flygtninge, der kom fra Syrien – det troede regeringen jo selv. Jeg går ud fra, at det var derfor, man lancerede det udspil og det forslag, som man gjorde. Man ønskede at ramme flertallet af dem, der kom fra Syrien, med den stramning, som regeringen havde lagt frem. Efterfølgende undersøgte regeringen tingene og fandt ud af, at sådan forholdt det sig ikke. Og så ender vi med et lovforslag fra regeringen, som reelt rammer et mindretal i stedet for et flertal, som var den oprindelige ambition fra regeringens side. Så står vi med et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, som faktisk gør det, som regeringen oprindelig ønskede at gøre, nemlig at ramme flertallet. Så hvad er egentlig begrundelsen for, at man så ikke ønsker at støtte Dansk Folkepartis forslag, når intentionen med Dansk Folkepartis forslag faktisk er den samme som den oprindelige intention fra regeringens side? Det giver jo ikke helt mening.
Ministeren.
Først og fremmest vil jeg gerne sige af helt kommunikativ karakter, at jeg ikke fremsætter lovforslag på asylområdet med henblik på at ramme Jeg fremsætter et lovforslag på asylområdet med henblik på at understøtte og sikre, at vi har den balancerede asylpolitik, jeg mener Danmark bør have. I forhold til spørgsmålet om, hvorvidt L 72 gælder – i den lidt forenklede taleform – flertallet eller mindretallet, tror jeg, det er vigtigt at understrege, at sammensætningen af de flygtninge, der kommer til Danmark, og deres indbyrdes beskyttelsesbehov, jo ikke er en statisk størrelse, det er ikke en fast parameter. Det kan ændre sig, afhængigt af hvem det er, der søger asyl i Danmark. Men det er rigtigt, at for nærværende er det den klare vurdering, at de fleste af de syrere, der kommer hertil, og det er den store asylgruppe, vil være at betragte som værende individuelt forfulgte, og at en mindre del af de flygtninge, der kommer hertil, vil være omfattet af det nye lovforslag.
Hr. Martin Henriksen.
Det er jo fuldstændig rigtigt, at det ikke er en statisk størrelse, om end man over tid har kunnet se, at langt størstedelen af dem, der er kommet til Danmark og har fået ophold, jo netop har været individuelt forfulgte. Så det er jo ikke nogen overraskelse. Men det er rigtigt nok, at det ikke er en statisk størrelse. Det tager Dansk Folkepartis beslutningsforslag jo sådan set højde for, fordi vi siger, at dem, som man rammer med regeringens forslag – eller dem, som regeringens forslag kommer til at omfatte – også bliver omfattet af Dansk Folkepartis forslag, plus dem, som regeringen oprindelig også ønskede at omfatte, nemlig flertallet, som også bliver ramt med Dansk Folkepartis beslutningsforslag. Så derfor tager vi sådan set højde for, at der kommer nogle ændringer hen ad vejen. Så jeg synes, at ministeren leverer nogle glimrende argumenter for, hvorfor ministeren bør støtte op om Dansk Folkepartis forslag i stedet for at fremsætte det der lille forslag, som regeringen har lagt frem, og som i realiteten ikke kommer til at rykke alverden. Så kunne jeg også godt tænke mig at stille et andet spørgsmål, og det er: Synes ministeren grundlæggende ikke, at asylsystemet er noget underligt noget, altså at man har et asylsystem, som understøtter en masseindustri, hvor kriminelle bagmænd tjener styrtende med penge på at smugle mennesker til Europa, nogle gange i faldefærdige både? Er det ikke mærkværdigt, at vi i Danmark, hvor vi bryster os af at være humane og humanistiske og altid gør det rigtige, understøtter et sådant system? Og er det egentlig ikke et argument for, at man grundlæggende ændrer systemet og begynder at omlægge det, sådan at vi hjælper flere i nærområderne, eksempelvis som Australien gør, ved at man har asylcentre i udlandet, hvor man så hjælper folk? Det kunne også være, man skulle have asylcentre i nærområderne. Det kunne også godt være en helt tredje løsning for den sags skyld. Men skulle vi ikke begynde en drøftelse af, hvordan vi kan omlægge asylsystemet, så det ikke understøtter en masseindustri, som tjener penge på, at mennesker har det skidt?
Ja tak! Ministeren.
Lad os tage det sidste først, for jeg er af den helt klare overbevisning, at langt hovedparten af de mennesker, der flygter, flygter med god grund. De flygter, fordi de søger beskyttelse både til sig selv og til deres familie. Spørgeren og jeg har for nylig haft en ordveksling, hvor spørgeren brugte begrebet bekvemmelighedsflygtninge. Jeg spurgte ved den lejlighed, om spørgeren besidder viden, som vi andre ikke gør, for det er ikke mit indtryk, når mennesker forlader Syrien lige nu, at man gør det på grund af bekvemmelighed. Man gør det, fordi man er i fare, og fordi man ikke ønsker at være en del af Islamisk Stats terrorisering og et i øvrigt meget undertrykkende regime. Men lige så vigtigt, det er at have den grundpræmis – den kunne jeg jo godt ønske mig at Dansk Folkeparti også havde i flere sammenhænge – lige så vigtigt er det da at lade være med at være naiv og romantisk i forhold til den måde, som asylansøgerne transporteres igennem Europa på. For det er rigtigt, at der er lavet et ualmindelig kynisk netværk af menneskesmuglere, som transporterer asylansøgere fra land til land. Jeg har sagt ved flere lejligheder, og jeg gentager det gerne i dag, at jeg ikke tror, at man skal være blind for de meget stærke markedsmekanismer, der gælder på det her område, og som er udtryk for en kynisme og en manglende medmenneskelighed. Og det er det system, der ligger bag asylområdet i dag – det mener jeg er rigtigt.
Tak. Så er det hr. Karsten Lauritzen.
Tak. Nu får vi mulighed for at tage dialogen videre med ministeren også til sidst, og det tror jeg er meget fint. Men jeg kunne ikke lade være med lige at respondere på noget, som ministeren var inde på i sin indledende tale. Jeg synes, jeg hørte ministeren sige, at man afviste Dansk Folkepartis forslag, fordi man mente, at ens eget forslag, altså L 72, var langt bedre, og at det var det, der skulle til, synes jeg jeg hørte ministeren sige, for at håndtere den situation, Danmark står over for. Og der skal jeg bare spørge ministeren, om ministeren lige vil redegøre for, hvad man umiddelbart forventer vil være konsekvenserne af vedtagelse af det forslag, der ligger her, og om ministeren virkelig forventer, at det får afgørende betydning for asyltilstrømningen til Danmark, altså de ændringer, som regeringen lægger op til i L 72 – for sådan forstod jeg det, ministeren sagde i sin indledende bemærkning.
Ministeren.
Jamen L 72 er For vi anerkender fra regeringens side vores internationale forpligtelser, og det er Det samme gælder, hvis man kommer til Sverige, Tyskland eller Storbritannien. Løser det alle de udfordringer, vi står over for på asylområdet? Nej, det gør det ikke, for udfordringerne på asylområdet er mangfoldige. Det her handler om – kan man sige – at få introduceret en måde at tænke på i asylpolitikken, som i højere grad understøtter, at flere flygtninge, når freden forhåbentlig sænker sig over deres hjemland, vender tilbage. Det synes jeg er fornuftigt og godt, for det, der må være det vigtigste, når man flygter på grund af krig og konflikt, er, at man får den umiddelbare beskyttelse. Betyder det så, som jeg sagde det før, at alle udfordringer er løst? Nej, det gør det ikke, for vi står over for meget, meget store opgaver og udfordringer ude i kommunerne med et stort antal asylansøgere, og det adresserer forslaget her jo ikke. Det skal håndteres i vores almindelige arbejde med flygtninge, som vi i øvrigt lige har haft samråd om i Folketingets Retsudvalg.
Hr. Karsten Lauritzen.
Tak. Det er jo et fint svar fra ministeren, men det var så ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte ministeren, om ministeren vil vurdere effekten af det her forslag. Som jeg har forstået regeringen hidtil – det kan så være, at regeringen har skiftet holdning igen – så ønsker at man at begrænse tilstrømningen af asylansøgere til Danmark ud fra en betragtning om, at der er grænser for, hvor mange vi kan integrere i det danske samfund; der er grænser for, hvor stor en økonomisk byrde vi kan vælge at bære i forhold til asylindkvartering og andet, der løber op i milliarder. Og der har jeg sådan set forstået regeringens forslag, som om det var regeringens bud på, at det ville mindske tilstrømningen til Danmark. Men det svarer justitsministeren ikke på, så derfor spørger jeg igen: Hvad forventer regeringen er effekten af det her forslag i forhold til tilstrømningen til Danmark?
Ministeren.
Nu bliver der jo stillet mange spørgsmål, og min intention var at besvare så fyldestgørende, som det overhovedet kan lade sig gøre inden for 1 minut. Hvad angår effekten af L 72 og ikke beslutningsforslaget, som jo så er det, jeg er blevet bedt om at adressere for nærværende, er vores vurdering, at det vil have betydning, kan man sige, på to niveauer. Det ene er selvfølgelig, at når vi arbejder med et midlertidigt begreb, lægger vi jo til grund, at der vil være flere, der kun skal være midlertidigt i Danmark, i stedet for det, vi har set har været udviklingen på flygtningeområdet i en årrække, nemlig at det er meget, meget sjældent, at opholdsgrundlaget for flygtninge inddrages. Så i det vil der være en effekt – der vil være en betydning. Hvor stor en effekt det vil have i forhold til tilstrømningen, må blive en tros- og vurderingssag. Vi har diskuteret det ved flere lejligheder, og der er ingen, der har et fuldstændigt indblik eller – for den sags skyld – fuldstændigt overblik over, hvorfor flygtninge går de veje, de går. Men jo, vi tror, det her vil have en eller anden form for betydning.
Så er det hr. Christian Langballe.
Det er jo et fantastisk godt forslag, Dansk Folkeparti fremsætter, og vi ville da ønske, at vi kunne overbevise regeringen om det. Men det, som har været vores udgangspunkt, er selvfølgelig det helt generelle, at det at være flygtning – og det ligger sådan set i sagens natur – betyder, at man på et eller andet tidspunkt skal tilbage igen. Det er sådan set forudsætningen for overhovedet at tale om flygtninge, for ellers kunne man lige så godt tale om indvandrere. Men vi taler altså om flygtninge, og vi vil gerne hjælpe nede i nærområderne, for det er der, vi mener der bør hjælpes, ud fra det, at det er flygtninge. Så synes jeg, det er underligt, at det ligesom bliver lanceret fra regeringens side, som om det er en stramning, og så måske alligevel ikke. Jeg kan ikke forstå, hvorfor man ikke simpelt hen tager det hele og så siger: Jamen udgangspunktet er, at de flygtninge – og det gælder både dem, der er krigsforfulgte, og dem, der er individuelt forfulgte – simpelt hen får en midlertidig status, sådan at de kan blive sendt hjem, når det er sådan, at forholdene byder det.
Ministeren.
Jeg er sådan set enig i, at når man er flygtning, flygter man fra noget, og forhåbentlig skal man også på et tidspunkt vende tilbage til det land, man flygter fra. Men spørgeren ved jo lige så vel som mig, at der kan være meget, meget stor forskel på, hvad det er, der bringer mennesker på flugt. Hvis man eksempelvis er systemkritiker og flygter fra et totalitært regime, kan der jo desværre gå ganske mange år, før situationen i hjemlandet er af en sådan karakter, at man kan vende tilbage. Der er jo en del totalitære regimer tilbage på den her jordklode, som det er meget svært at se for sig at folk, der er flygtet fra, kan vende tilbage til. Det tror jeg er vigtigt at have med i diskussionen: Der er forskel på, hvad det er, der bringer mennesker på flugt. Meget af det, vi ser der er lige nu i Mellemøsten, er jo et akut beskyttelsesbehov på grund af Islamisk Stats meget, meget voldelige, brutale og modbydelige fremfærd. Og det er jo det, der gør, at regeringen opfordrer til, at vi arbejder mere med midlertidigt ophold. Vi mener så, at vi gør det for den gruppe, som det bør gøres for, og dermed er vi jo her uenige med Dansk Folkeparti.
Hr. Christian Langballe.
Tak. Men det, jeg synes er problematisk i forhold til hele den her diskussion, er, at de folk, som vi i det her tilfælde hjælper, og som de her stramninger også gælder, jo er folk, der har råd til at betale en billet herop og betale menneskesmuglere for at komme herop. Og ministeren har jo så gjort rede for, at der faktisk er en asylagtig infrastruktur, fordi det er de lande, som også giver de her meget favorable forhold, som vi bl.a. gør i Danmark, som folk søger mod. Og jeg kan ikke forstå, hvorfor man, hvis man virkelig skal lave et markant nybrud inden for den danske asylpolitik, simpelt hen så ikke siger, at det er den midlertidige opholdstilladelse, man giver, og det er den, man fastholder, fordi folk, der er flygtninge, på et tidspunkt skal vende tilbage.
Ministeren.
Jo, men altså, jeg kan sådan umiddelbart godt blive bekymret over Dansk Folkepartis forslag om nybryd, for det er ikke så lang tid siden, at Dansk Folkeparti sagde: Lad os sende dem alle sammen til Kenya. Det var så nybruddet i dansk asylpolitik, og så svarede de kenyanske myndigheder, ikke overraskende, tilbage: Nej tak, Danmark, I må kunne klare jeres internationale forpligtelser på egen vis. Så måske Dansk Folkeparti også, kan man sige, selv skal genoverveje realitetssansen og fornuften i nogle af de forslag, partiet kommer med på området her. Jeg synes, man skal være ærlig om dilemmaerne. Jeg synes ikke, der er nogen grund til på nogen måde at lægge skjul på, at der er en eller anden form for organisation og infrastruktur bag det, der sker på asylområdet. Og det er da rigtigt, at nogle af dem, der kommer til Danmark, er nogle, der har haft mulighed for at rejse pengene til at komme hertil, og som måske har været heldige og er kommet med en bedre båd over Middelhavet end andre, og som er gået uden om de italienske myndigheder og er kørt op igennem Tyskland og nået til Danmark. Alle de dilemmaer kan vi da lige så godt være ærlige med hinanden om. Det ændrer bare ikke på, at vi lige nu har en situation i Mellemøsten, hvor rigtig mange mennesker er tvunget til at bringe sig selv på flugt, og nogle af dem vil søge vores beskyttelse.
Hr. Morten Marinus.
Nu hørte jeg jo godt, hvad ministeren svarede min kollega, men jeg må indrømme, at jeg stadig væk ikke forstår det. Når ministeren anerkender, at der er noget galt med asylsystemet, som det er i dag, hvorfor er det så, ministeren ikke vil være med til at lytte til Dansk Folkeparti og indkalde til nogle forhandlinger, så vi kan få et helt nyt system, når vi jo kan se, at der er det her problem med systemet, som det er i dag, nemlig at det bliver udnyttet af menneskesmuglere? Jeg forstår det simpelt hen ikke.
Ministeren.
Jamen jeg lytter gerne til Dansk Folkeparti, ligesom jeg lytter til alle andre i den her diskussion. Altså, det, at der er kyniske menneskesmuglere, som udnytter en meget, meget ulykkelig situation, tusindvis af mennesker står i, skal jo ikke betyde, at vi skal ændre alt i vores lovgivning i forhold til de elementer, hvor den faktisk fungerer udmærket. Men vi skal vide, at det finder sted, og vi skal også kunne reagere på det. Hvad er det for et sigte, regeringen har? Jo, vi lægger jo til grund, at der er forskel på, på hvilken baggrund folk flygter. Og for mig at se er der altså stor forskel på, om man har et midlertidigt beskyttelsesbehov på grund af en konkret situation i hjemlandet – og den kan være voldsom nok, det kan man jo se i Syrien lige nu – eller et fra starten forventet beskyttelsesbehov i en meget, meget længere periode.
Hr. Morten Marinus.
Ministeren har tidligere anerkendt, at der er noget galt med systemet. Nu kan jeg forstå på svaret, at hun mener, det er tilstrækkeligt med de tilretninger, som regeringen nu lægger frem, og at hun ikke vil være med til at lave et nyt system. For ministeren siger jo, at man ikke bare kan lave hele systemet om. Men man kan vel godt komme med flere tilretninger, og man kan vel også godt komme med flere ting, som gør, at systemet ikke understøtter menneskesmugling.
Ministeren.
Men altså, sagt i al venskabelighed: Der er jo ikke noget i Dansk Folkepartis beslutningsforslag, der på nogen måde adresserer den problemstilling, der er med hensyn til menneskesmugling op igennem Europa. Og det er jo, fordi det er rigtig, rigtig svært at løse i intern dansk lovgivning. Det er rigtigt, at der så har været fremsat et vel sådan lidt mere kulørt forslag om, at man kunne sende alverdens flygtninge, må jeg forstå, til Østafrika. Man kan sige – ud over at Østafrika måske synes, det er lidt mærkeligt, at det præcis er Østafrika, der skal påtage sig den opgave, og resten af verden ikke vil – at det jo allerede, ikke overraskende, er meldt ud fra de kenyanske myndigheder, at de sådan set forventer, at Danmark i lighed med andre lande løfter den del af ansvaret, som er vores. Det skal vi bare gøre på en klog og balanceret måde.
Fru Pernille Skipper.
Tak til ministeren. Ministeren går meget op i at skelne imellem personer, som er flygtet af en individuel grund, som ministeren siger, f.eks. på grund af et totalitært regime, at man har været systemkritiker, og personer, der er flygtet fra krig f.eks. i Syrien. Jeg tror, ministeren sagde det sådan, at det var svært at forestille sig, at situationen ændrede sig i et totalitært regime. Hvad er det, der får regeringen og ministeren til at tro, at konflikten i Syrien f.eks., som indtil nu har varet siden marts 2011, er mere midlertidig end så mange andre konflikter, der har været igennem tiden i lande som Irak, Afghanistan, Somalia osv.?
Ministeren.
Somalia er jo præcis et godt eksempel, fordi for få år siden var vurderingen, at man ikke kunne hjemsende folk fra Somalia på grund af de generelle forhold. Kort tid derefter var vurderingen internationalt, at situationen havde stabiliseret sig på en sådan måde, at det kan vi så godt. Så Somalia er faktisk et ret godt eksempel på, hvordan situationen heldigvis kan ændre sig inden for ganske kort tid.
Fru Pernille Skipper.
Så vender vi tilbage til mit spørgsmål, som var: Hvad er det, der får regeringen til at tro, at den konflikt, der er i Syrien, har en midlertidig karakter, og er anderledes end så mange andre steder, sådan at det er nu, man har behov for at ændre på det, og ikke tidligere? Og får man overhovedet noget ud af det her, andet end at holde mennesker i en ganske usikker situation, fordi de ikke kan få et reelt opholdsgrundlag, en reel fremtidsudsigt?
Ministeren.
Men jeg håber da, at syrernes fremtidsudsigter er i Syrien. Altså, det er da mit håb, og der er ikke nogen, der kan bilde mig ind, at de måske omkring 3 millioner syrere, der er sendt på flugt lige nu på grund af Islamisk Stat og Assadregimet, ikke har et ønske om at være en del af Syrien. Jeg tror da, de fleste nødtvungent har måttet forlade deres hjem, deres landsby, deres lokalområde, deres netværk, deres job, deres skolegang. For mig at se, og det vil jeg sådan set gerne understrege, er der ikke nogen, der kan forudvurdere situationen i Syrien om et år. Jeg vil personligt gerne afstå fra at være spåkone, både i forhold til Syrien og i forhold til andre steder. Det er jo heller ikke sådan, at der ikke sker fald af totalitære regimer. Det sker heldigvis. Der er desværre også nogle af dem, der har bevaret deres karakter gennem rigtig mange år, men lige præcis eksemplet med Somalia fortæller os jo, at det, der kan se rigtig, rigtig svært ud ét år, inden for en ganske overskuelig årrække kan have ændret karakter.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Men ministeren svarer ikke rigtig på, hvorfor man lige har en forventning om, at i Syrien er der fred om et år. Udenrigsministeren har sagt, at det tager lang tid. Organisationerne siger, at det tager lang tid. Så jeg kunne godt tænke mig at vide, hvad det er, ministeren bygger sin optimisme på. Når man nu stiller op med et forslag om midlertidige opholdstilladelser på 1 år, vil jeg sige, at man jo allerede i lovgivningen har en mulighed for at lave 2-årige opholdstilladelser. Så jeg vil gerne vide: Hvor tit har man brugt de 2-årige opholdstilladelser, og hvor tit har man været i stand til at sende hjem efter 2 år?
Ministeren.
Man kan sige helt generelt, at det at inddrage opholdsgrundlaget på flygtningeområdet er noget, der er blevet brugt ganske lidt. Altså, jeg vil sige, at jeg tror, det nok lidt er en sproglig tilsnigelse at påstå, at jeg sådan fremstår meget optimistisk. Mit grundsyn på det at være i live og verden omkring mig er optimistisk, men det er ikke rigtigt, når man siger, at jeg har udtrykt optimisme i forhold til situationen i Mellemøsten, tværtimod. Jeg starter sådan set hele min tale i dag med at understrege alvoren og den enormt voldsomme karakter, situationen i Mellemøsten har. Jeg har ikke påstået, og regeringen har ikke påstået, at situationen i Syrien er anderledes om et år. På hvilket grundlag skulle vi dog bygge det? Men det, vi siger, er, at det kan være, situationen er anderledes, og at vi helt grundlæggende har det sådan, at når man er på flugt fra noget, der forhåbentlig er noget midlertidigt, nemlig en konfliktsituation, så skal muligheden for at kunne ændre opholdsgrundlaget også være til stede. Men jeg har ikke på noget tidspunkt vurderet, hvordan situationen er i Syrien om et år.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Men så forstår jeg slet ikke, hvorfor det er nødvendigt at ændre på den her del. Hvis ministeren siger, at man ikke har brugt at inddrage opholdstilladelser ret meget, må det jo være, fordi der ikke helt er præcedens for, at tingene ændrer sig og bliver meget stabile i løbet af kort tid, når der er krigszoner. Så kan ministeren komme lidt nærmere, hvor mange gange man har brugt de 2-årige opholdstilladelser, og hvor mange gange man har inddraget? Det synes jeg faktisk er et væsentligt indspark i debatten, for nu står vi jo og snakker om en yderligere stramning af de 2-årige opholdstilladelser.
Ministeren.
Der er meget, meget store krav, hvis man i dag skal inddrage opholdsgrundlaget for flygtninge. Når der bliver spurgt til helt præcise tal, hvad angår 2-årige opholdstilladelser, skal jeg have lov til at svare skriftligt, så jeg kan give et præcist billede til Folketinget.
Tak til ministeren. Så går vi over til ordførerrækken, og den første er hr. Karsten Lauritzen, Venstre, som ordfører.
Tak for det, formand. Der hersker mildest talt en form for asylkaos i Danmark. Der er i hvert fald en meget, meget stor udfordring med asylansøgere. Regeringen forventer, at der kommer op mod 20.000 asylansøgere i både 2014 og 2015, og det er det højeste antal i 15 år. En stor del af asylansøgerne stammer jo fra Syrien, men lande som f.eks. Eritrea fylder også ret meget i statistikken. Vi skal faktisk helt tilbage til Poul Nyrup Rasmussens tid som statsminister i 2001 for at se en så stor tilstrømning til Danmark. Det udfordrer vores land integrationsmæssigt såvel som økonomisk. Der er jo nogle meget store økonomiske omkostninger forbundet med en så massiv tilstrømning, og værdi- og integrationsmæssigt er der nogle udfordringer. Regeringen bærer altså en del af ansvaret – skylden, om man vil – for den øgede tilstrømning til Danmark. Ser man på forslaget og lidt på baggrunden, kan man sige, at der jo er to måder, man kan få asyl på i Danmark. Enten kan man få konventionsstatus. Det gør man ved at opfylde flygningekonventionens betingelser om at være en person, der nærer en velbegrundet frygt for at blive forfulgt på grund af sin race, religion, nationalitet, sit tilhørsforhold til en særlig gruppe eller sine politiske anskuelser, altså konventionsflygtning. Hvis man kan sandsynliggøre, at man risikerer dødsstraf, tortur, umenneskelig eller nedværdigende behandling eller straf, hvis man vender tilbage til hjemlandet, kan man også blive anerkendt og få beskyttelsesstatus. Det er den anden kategori. Nu vil regeringen så lave en tredje kategori, og det er det, lovforslaget primært indeholder forslag til. Flygtningenævnet besluttede i slutningen af 2003 at ændre praksis med henvisning til en dom fra den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og praksisændringen betyder, at personer, der kommer fra områder, hvor der er høj risiko for menneskrettighedskrænkelser i form af tortur eller anden nedværdigende behandling, i udgangspunktet skal have asyl, også selv om de ikke er individuelt forfulgte eller personligt har oplevet menneskerettighedskrænkelser. Og regeringen vil altså med det her lovforslag, L 72, indføre en ny bestemmelse i udlændingeloven, der særlig omhandler den gruppe, som får asyl efter praksisændringen. De skal nu fremover have en tidsbegrænset opholdstilladelse på 1 år med mulighed for en 2-årig forlængelse. Og først efter den første forlængelse kan de pågældende få familiesammenføring. Forslaget indeholder også en række andre elementer, men dem vil jeg ikke bruge tid på i min ordførertale. Hvis jeg kort skal sige noget om, hvad Venstres politik er, vil jeg sige, at Venstres politik er krystalklar. Vi ønsker for det første, at der skal styr på den udfordring og det asylkaos, vi har, og den massive tilstrømning af asylansøgere, som regeringens mange lempelser og vilkårsforbedringer på asylområdet har bidraget aktivt til. For det andet er der efter vores opfattelse en klar grænse for, hvor mange asylansøgere Danmark økonomisk såvel som integrationsmæssigt kan rumme. For det tredje har vi det principielle udgangspunkt, at asylansøgere skal hjælpes i nærområdet, hvor man kan hjælpe flest for pengene, og at Danmark ikke unødigt skal understøtte et asylsystem, hvor kyniske menneskesmuglere tjener millioner og milliarder. For det fjerde peger vi altså på, at der er behov for at rulle en del af regeringens lempelser på en række områder tilbage og yderligere stramme lovgivningen, så tilstrømningen bremses i det omfang, det er muligt. Det store spørgsmål er så: Sikrer regeringens forslag det? Og det korte svar er, at det er vores umiddelbare vurdering, at det gør regeringens forslag ikke. Hvis jeg skal uddybe det, kan jeg jo stille et retorisk spørgsmål, for det er lidt svært at finde ud af, om regeringens formål med forslaget er at nedbringe antallet af asylansøgere, eller om det alene er at sikre, at kommunerne får lidt bedre tid til at forberede modtagelsen af familiesammenførte, fordi der jo går 1 år, før man kan søge. Det kan vi ikke få svar på. Hvis det er formålet at nedbringe antallet af asylansøgere, burde man jo have en vurdering af effekten, og kigger man i finansloven for næste år, kan man se, at regeringen regner med, at der også næste år kommer 20.000 asylansøgere. Det er jo en tilståelsessag: Regeringen regner ikke med, at det her forslag har nogen betydning eller i bedste fald ringe betydning for tilstrømningen af asylansøgere. Vi har også haft en lang diskussion om, hvem der egentlig rammes af regeringens ændringer, og regeringen har givet en række forskellige oplysninger om, hvor mange syriske asylansøgere der vil være omfattet. Vi har sådan fået en lidt forskellig forklaring, alt efter hvem der har været justitsminister. Først sagde Karen Hækkerup, at det var størstedelen. Så blev det en tredjedel, så blev det en fjerdedel, og nu vil regeringen altså så ikke sætte tal på, hvor mange asylansøgere forslaget egentlig vil omfatte. Men man må altså konkludere, at det er færre og færre, jo mere man dykker ned i lovforslaget. Men der er altså nogle spørgsmål her, som vi bliver nødt til at få svar på, hvis Folketinget skal lovgive på et oplyst grundlag. Vi kan ikke vedtaget et lovforslag i Folketinget, som vi ikke ved hvad effekten er af, og det vil vi i Venstre efterfølge nøje i den udvalgsbehandling, som kommer, og derfor er vi umiddelbart ikke indstillet på nogen hastebehandling. Jo, hvis ministeren svarer hurtigt og fyldestgørende, kan vi sådan set godt tage hurtigt stilling til lovforslaget. Men det tror vi altså bliver svært, for der er mange tvivlsspørgsmål. Så er der spørgsmålet om familiesammenføring, som regeringen lægger op til at begrænse. Da regeringen først præsenterede forslaget, sagde integrationsministeren: »Flygtninge har jo ret til familiesammenføring. I det, vi har præsenteret, er der ingen ændringer i det. Det er klokkeklart.« Alligevel foreslår statsministeren i sin åbningstale, at personer med den nye særlige beskyttelsesstatus skal vente 1 år, før de kan få familiesammenføring. Selv med regeringens forslag vil den samlede ventetid i Danmark dog i langt de fleste tilfælde være lavere end f.eks. i Sverige. Og man kan også sådan i sit stille sind undre sig over, at regeringen har afskaffet starthjælpen, så anerkendte asylansøgere får kontanthjælp med det samme, men at de ikke får ret til familiesammenføring. Jeg tror, at hvis man spørger de fleste anerkendte asylansøgere eller flygtninge, vil de nok foretrække at få adgang til at få deres familie herop frem for at få adgang til sociale ydelser. Så at regeringen vælger at gå ned ad den vej, undrer os i hvert fald en lille smule. Men det, jeg vil forsøge at konkludere, er, at efter Venstres opfattelse roder regeringen rundt i asylområdet både talmæssigt, økonomisk og politisk. Det kan selvfølgelig dække over, at man internt i regeringen ikke er helt enige om, hvilken vej man skal gå på det her område. Vi har i hvert fald set vidt forskellige udmeldinger fra radikale ministre og socialdemokratiske ministre, når vi spørger ind til området og til lovforslaget. Så er der hele spørgsmålet om den midlertidige beskyttelse, og der lægger regeringen jo som sagt op til, at man kun skal være her midlertidigt. Derfor skal man have en midlertidig beskyttelse og en kort opholdstilladelse. Efter min bedste opfattelse og efter at have læst lovforslaget tror jeg, at man vist bedst kan betegne det som et stort bluffnummer, ren symbollovgivning. Sandheden er – og nogle af spørgsmålene er blevet diskuteret her i dag – at det vil vise sig overordentlig svært at gennemføre i praksis. Statsministeren sagde i sin åbningstale: »Vi vil sende flygtninge hjem igen, når de værste uroligheder er overstået.« Men altså, hvem tror – undskyld mig – at det f.eks. reelt er muligt at sende syriske flygtninge hjem om 1 år eller om 2 år eller om 5 år? Det er svært at finde en ekspert, der peger på, at den beskyttelse, som syriske asylansøgere får i Danmark, kan fjernes om 1 år eller 2 år eller 5 år for den sags skyld. Der er jo ikke lagt op til – og det er også dér, hvor man må undre sig over den manglende sammenhæng i regeringens politik – at de her syriske asylansøgere, som får den midlertidige beskyttelse, så ikke skal have adgang til permanent opholdstilladelse f.eks. Tværtimod tæller tiden, de er her på den her nye midlertidige ordning, med, hvis de skal have permanent opholdstilladelse. Og vi undrer os over, når regeringen siger, det er midlertidigt, at man ikke reelt har lavet en sammenhængende lovgivning, der viser det. Tværtimod er der en række selvmodsigelser i lovgivningen, som regeringen lægger op til det. Når man spørger social- og integrationsministeren, siger han jo også, at de flygtninge, der får den her lidt lavere status, som vil være et midlertidigt grundlag rent juridisk, skal have det samme integrationsprogram som alle andre. Så vi ser altså nogle voldsomme problemer i lovforslaget, og vi er voldsomt i tvivl om, hvad forslaget egentlig kommer til at betyde, hvis det bliver gennemført. Vi ser også nogle af de problemer, som lovforslaget måske skaber på lidt længere sigt, og som efterfølgende regeringer, uanset hvem der vinder et kommende folketingsvalg, vil skulle rydde op i, samle op på, lappe på, om man vil. Det er ikke kun os, der har den her bekymring. Hvis man gør sig den ulejlighed at læse høringssvarene, vil man se, at en lang række høringsparter peger på, at der er store problemer med forståelsen af lovforslaget. Jeg vil bare hive et enkelt af dem frem, nemlig fra Advokatrådet og Advokatsamfundet, som i deres høringssvar på side 2 – og det er altså nogle, der normalt ikke er politiske i deres høringssvar, de er juridiske – skriver: »Det reelle hovedindhold af det foreliggende udkast synes derfor at være at afskære muligheden for familiesammenføring i det første år for den kategori af asylansøgere, der måtte opnå midlertidig beskyttelsesstatus, og når der efter det fremkomne kun er tale om et mindre antal, synes der ikke af saglige grunde at være behov for at indføre den ny status.« Det synes jeg vi skylder at give en grundig behandling af i Folketinget, inden vi tager stilling til det. Derfor kan jeg heller ikke her i dag love, at Venstre stemmer for forslaget. Vi har en række ting, som vi vil have afklaret i udvalgsbehandlingen. Og derfor tror jeg heller ikke, vi kan gøre det så hurtigt, som regeringen lægger op til. Hvis jeg så her til sidst skal forholde mig til det andet forslag, vi diskuterer i dag, så skal jeg sige til Dansk Folkeparti, at vi godt forstår, hvorfor man har fremsat forslaget. Og vi er sådan set også enige i behovet for en forhandling og en anden tilgang til området end de mikrostramninger, som regeringen lægger op til. Vi kan ikke støtte B 13 i den form, det ligger i, men vi synes måske, man kunne skrive en beretning i udvalget, hvis der ellers kan samles flertal for det. Det er vi positive over for. Så har jeg lovet at sige på vegne af Det Konservative Folkeparti, at de støtter regeringens forslag. De støtter ikke Dansk Folkepartis B 13, men de vil ligesom Venstre være indstillet på at skrive en beretning i det videre arbejde med B 13. Tak.
Der er en række spørgsmål, og den første er hr. Troels Ravn.
Tak. Venstres ordfører kan ikke love, at Venstre stemmer for L 72. Det kan godt ærgre mig, i og med at jeg havde håbet på, at vi sammen kunne finde nogle gode løsninger på de store udfordringer, vi står med med asylansøgere i Danmark. Jeg mener, at ordføreren fortsætter en zigzagkurs, for det er ikke mange dage siden, at Lars Løkke Rasmussen ellers i medierne gav udtryk for, at det her var et rigtig fint forslag. Men jeg vil gerne spørge ordføreren, om ikke det er rigtigt, at Venstre sådan set ikke selv er kommet med ret mange konstruktive forslag? Man har haft muligheden i sommer i forbindelse med sit udlændingeudspil »Et åbent Danmark – for dem der kan og vil!«. Men jeg vil gerne spørge ordføreren, hvor mange forslag Venstre har fremlagt i sit udlændingeudspil, der ændrer betingelserne for at få asyl i Danmark.
Ordføreren.
Det er der ikke nogen forslag i vores udlændingeudspil der gør. Men regeringen har jo heller ikke ændret på betingelserne for asyl. Det, vi diskuterer, den vej, regeringen vælger at gå, er at skrue på nogle af de vilkår, der er. Regeringen har så valgt at kaste sig over noget, som jeg ikke tror er en specielt farbar vej, nemlig at begrænse retten til familiesammenføring og udskyde tidspunktet for det, hvor vi i Venstre siger, at i stedet for at forsøge at løse et problem for nogle, der er kommet hertil, skal vi da gøre noget, der sikrer, at tilstrømningen bliver lavere. Og der er Det drejer sig om lempelser af adgang til familiesammenføring, mulighed for at bo og arbejde uden for centrene, afskaffelse af starthjælpen og en lang række andre ting, og det har da selvfølgelig en effekt i forhold til tilstrømningen. Der kunne regeringen starte, og vi møder gerne op i Justitsministeriet til en kop kaffe, hvis justitsministeren mangler forslag til, hvad vi skal gøre ved asyltilstrømningen. Men regeringen kunne jo starte med at sige: Den politik, vi har ført de sidste 3 år på det her område, har været fejlagtig og har en del af ansvaret for det asylkaos, vi nu står med. Derfor ville det også klæde regeringen, at man ryddede op efter det i stedet for at komme med et forslag, som i bedste fald indeholder en efter min opfattelse mikroskopisk stramning af reglerne.
Hr. Troels Ravn.
Tak. Det var jo en klokkeklar indrømmelse af, at Venstre ikke selv stiller forslag. Det bekræfter mig sådan set desværre i en antagelse af, at Venstre har et andet ærinde, end de siger, i hele deres asylpolitikretorik. Jeg mener, at det er ærgerligt, at man i stedet for at bruge polemik ikke kan finde sammen om at støtte et forslag, som er ordentligt, hurtigt og effektivt og har baggrund i, at vi også overholder internationale konventioner, udviser medmenneskelighed osv. Det er ærgerligt, at man ikke kan støtte op om det. Ordføreren taler om lempelser. Men gør det ikke indtryk på ordføreren, at de her påståede lempelser for længst er blevet skudt i sænk og slet ikke holder vand? Eksempelvis har Berlingske den 3. oktober gennemgået de påståede lempelser en for en, og det holder overhovedet ikke vand. Det er skudt helt i sænk. Hvorfor er det, at Venstre ikke i stedet vil tage et ansvar og komme med nogle realistiske svar på de udfordringer, vi har med antallet af asylansøgere?
Værsgo til ordføreren.
Tak. Det synes jeg faktisk også jeg har gjort. Jeg har redegjort for vores politik her, og man kan jo som sagt læse vores udlændingeudspil. Det er rigtigt, at vi ikke ændrer på vilkårene for, hvem der kan få asyl, men vi ændrer på en lang række andre ting og ruller en lang række af de lempelser, regeringen har lavet, tilbage. Jeg vil godt give et eksempel på, hvordan regeringen fører en dobbeltmoralsk politik på det her område. For nogle år siden aftalte regeringen sammen med Enhedslisten at sætte et større millionbeløb af til hurtigere sagsbehandling på familiesammenføringsområdet. Det har ført til, at det tager kort tid at få behandlet en ansøgning om familiesammenføring. Det fører så til, at mange asylansøgere vælger Danmark. Når man spørger dem om, hvorfor de gør det, siger de, at de væger Danmark, fordi det tager lang tid i Sverige, men det tager kort tid i Danmark. Hvem har skabt det system? Det har regeringen jo ved at give penge til området. Hvordan forsøger regeringen så at løse det? Det gør man så ved at lave en ny, særlig, midlertidig beskyttelsesordning, der betyder, at man udskyder tidspunktet for at søge om familiesammenføring. Jeg tror altså ikke, det vil have den store effekt. Afslutningsvis vil jeg godt sige til hr. Troels Ravn, at jeg faktisk synes, det er meget sagligt og meget respektfuldt over for folkestyret, at Folketingets partier ikke står på Folketingets talerstol og siger om alle forslag, at de enten stemmer for eller imod. Formålet med tre behandlinger i Folketingssalen er jo, at man netop har mulighed for at dykke ned i et forslag og finde ud af, hvad det betyder, og så til sidst tage stilling. Og jeg kan love hr. Troels Ravn, at Venstre kommer til at tage klar stilling til det her forslag. Men vi vil gerne først have lov til at vide, hvad det betyder. Det synes vi faktisk er ganske sagligt.
Inden jeg giver ordet til den næste taler, vil jeg lige oplyse, at der foreløbig er seks talere – bare så ordføreren er forberedt på det. Den næste taler er fru Trine Bramsen. Værsgo.
Venstres ordfører startede sin tale med at sige, at Venstres politik er krystalklar, og herefter fulgte et noget fedtet glas uden nogen som helst svar på, hvad Venstre egentlig vil for at begrænse tilstrømningen af asylansøgere. Kan vi ikke få bare ét bud på, hvad Venstre vil gøre for at begrænse tilstrømningen af asylansøgere til Danmark – bare ét lille bud?
Ordføreren, værsgo.
Man kunne starte med at rulle nogle af regeringens lempelser tilbage, afskaffe muligheden for at bo og arbejde uden for centrene, indføre en ny ordning i forhold til starthjælp – som et par forslag. Altså, regeringen har jo lavet en lang række vilkårsforbedringer, som selvfølgelig trækker asylansøgere til. Hvis man læser Dansk Politi, altså Politiforbundets blad, kan man se, at de på fin vis i deres forrige nummer har beskrevet, hvordan asylansøgere ganske udmærket er klar over, hvad vi tilbyder i Danmark. Og der er det jo bare et faktum, at den regering og det parti, fru Trine Bramsen repræsenterer, har lavet en lang række lempelser og vilkårsforbedringer, og det har selvfølgelig betydning for tilstrømningen. Jeg gav tidligere et eksempel med familiesammenføringen, som man har nedbragt tiden for, og det har øget tilstrømningen. Og der er som sagt også nogle økonomiske incitamenter, såsom at nu får man ikke længere starthjælp, men fuld kontanthjælp, når man er anerkendt som asylansøger i Danmark, og det trækker selvfølgelig flere til. Så man kunne jo starte med at rulle de lempelser tilbage, hvis fru Trine Bramsen ellers ville være med til det.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Nu er det jo sådan, at en usandhed ikke bliver mere rigtig af at blive gentaget mange gange, og faktum er, at der ikke er ændret så meget som et komma i mulighederne for at opnå asyl i Danmark. Det er slået fast utallige gange. Så jeg vil godt tilbage til spørgsmålet, som hr. Karsten Lauritzen ikke svarede på: Hvad vil Venstre gøre for at begrænse tilstrømningen til Danmark? Bare ét eneste forslag.
Ordføreren.
Fru Trine Bramsen ved jo udmærket godt, at der er flere årsager til, at man vælger at søge om asyl i forskellige lande. Sandsynligheden for, at man bliver anerkendt, er én ting. Det siger vi nok er svært at røre ved, for der har vi strammet rimelig meget; så der er nok ikke så meget rum for det. Så er der den anden mulighed, og det er, hvilke vilkår man bliver tilbudt, hvis man bliver anerkendt. Og der kan fru Trine Bramsen ikke benægte at regeringen på en lang række områder har lavet vilkårsforbedringer. Man har gjort det mere attraktivt at søge om asyl i Danmark. Der siger vi i Venstre: Lad os starte med at rulle nogle af de der ting tilbage. Og så har vi suppleret med nogle øvrige tiltag, som man kan læse om i vores udlændingeudspil »Danmark – for dem, der kan og vil!«. Jeg synes sådan set, det er et fint svar, så fru Trine Bramsen skal lade være med at påstå, at vi har foreslået, at vi vil ændre på vilkårene for at få asyl. Det har vi aldrig snakket om. Vi har snakket om vilkårene, man tilbyder asylansøgere i Danmark.
Næste spørger er hr. Christian Langballe. Værsgo.
Tak. Jeg kan sådan set helt tilslutte mig meget af det, som ordføreren har sagt, også i forhold til regeringen. Jeg mener nu ikke, at regeringen og regeringspartierne skal begynde at skyde på, hvem der har været tvetydige i det her forhold, for jeg vil nok sige, at der er kommet forskellige meldinger fra Det Radikale Venstre og fra Socialdemokratiet, med hensyn til om det var en stramning eller ej. Men når vi nu er enige om, at det her lovforslag, som regeringen har fremsat, slet ikke er nok, så har jeg lidt svært ved at forstå, hvorfor Venstre ikke kan stemme for vores forslag. Vi er fuldstændig enige om, at vi skal hjælpe nede i nærområderne. Men vi taler ikke om nærområder nu, vi taler om de folk, der allerede er kommet herop. Jeg kan ikke se, hvorfor Venstre ikke kan godtage, at de folk, der kommer herop, skal have midlertidig status. For jeg går ud fra, at vi er enige om, at udgangspunktet for det at være flygtning er, at man på et tidspunkt skal hjem igen.
Ordføreren.
Jeg vil sige, at jeg sådan set synes, der er nogle positive ting i Dansk Folkepartis forslag, men der er også nogle faktuelle ting, der skal belyses, og dem kan vi jo belyse i udvalgsbehandlingen, og så kan vi skrive en beretning. Hvis vi har behov for at lave de her ændringer af asyllovgivning og vilkår for asylansøgere, som skal bløde op på det massive pres, Danmark oplever i øjeblikket, og den regning, som det efterlader til det danske samfund, både økonomisk og integrationsmæssigt, så tror jeg ikke, at den mest hensigtsmæssige måde at gøre det på er at stemme for Dansk Folkepartis beslutningsforslag; så tror jeg, at måden at gøre det på er at sætte sig ned, gerne sammen med regeringen, hvis regeringen ellers ville være med, og finde ud af noget. Men det vil regeringen jo ikke, for man vil kun være med til det her, som har en ringe virkning. Det er sådan, vi også plejer at gøre det Jeg er sikker på, at når vi forhåbentlig får en anden regering på et tidspunkt, kan Venstre og Dansk Folkeparti i fællesskab være med til at få løst det problem. Det har jeg fuld tiltro til. Men jeg synes ikke, at formen, man gør det i, skal være det beslutningsforslag, Dansk Folkeparti har lagt frem.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Jo, jo, men vi er enige i, at der selvfølgelig kan gøres meget mere, og at det afgørende selvfølgelig er, at man får hjulpet nede i nærområderne, sådan at ikke alle de her mennesker fra Syrien – eller mange af dem – bliver kanaliseret herop. Det er vi sådan set enige i er at foretrække. Vi har jo også et hensyn at tage til Danmark, sammenhængskraften og Danmark de næste 10 og 20 og 50 år frem. Det er jeg med på. Men det, jeg så bare spørger om, er, at hvis man så ikke synes, at ordlyden er forkert, er man så enig i, at det ville være en stramning, som Venstre kunne godtage, altså at man siger, at de folk, der kommer herop, får en midlertidig opholdstilladelse, sådan at de kan sendes hjem efterfølgende. Er man enig i det?
Ordføreren.
Jeg er ikke ubetinget overbevist om, at det er nogen god idé, al den stund det vil medføre massive sagsbehandlinger, og at man hver gang skal kigge på alle sager. Jeg tror jo, at problemet med regeringens forslag om den nye midlertidige status er, at det ikke vil gøre nogen forskel, fordi der ikke er fred og fordragelighed i Syrien næste år. Så det system, regeringen skaber, risikerer bare at være en masse bureaukrati, en masse udgifter til sagsbehandling, som ikke vil føre til noget som helst, som ikke vil føre til en eneste, der skal vende tilbage, men som vil føre til, at folk skal have revurderet deres opholdsgrundlag med alt, hvad der hører sig til. Det er altså nogle væsentlige økonomiske ressourcer, der skal sættes af til det. Hvis udsigten til, at det fører til noget, er meget begrænset, så skal man jo som ansvarlig politiker spørge sig selv, om det giver mening. Og det er så det, vi har spurgt os selv om i Venstre. Derfor tror vi ikke, at det giver ret meget mening i forhold til regeringens forslag, og vi tror også, at det i hvert fald er et problem med det forslag, som Dansk Folkeparti har i sit B 13.
Næste spørger er fru Pernille Skipper. Værsgo.
Tak for det. Hr. Karsten Lauritzen går i sin ordførertale og også i svarene her meget op i spørgsmålet om, hvad det her kommer til at betyde. Jeg tror godt, man rimelig klart kan svare på det, for det kommer til at betyde, at der er mennesker, som er flygtet fra krig og voldsomheder, og som kommer til Danmark og ikke vil opleve tryghed, men en ganske, ganske usikker situation, mens de så kan sidde og frygte, hvad der mon sker med deres børn, mens de venter på muligheden for familiesammenføring. Jeg kan forstå på hr. Karsten Lauritzen, at det, Venstre sigter efter, den her effekt, der bliver talt om, er, at man vil have færre til at komme til Danmark. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvorfor Venstre tror folk flygter. Tror I i Venstre, at folk flygter på grund af dansk asylpolitik, eller måske fordi der er krig og andre ubehageligheder og uhyrligheder?
Ordføreren.
Nogle flygter helt sikkert, fordi der er krig, og fordi de kan blive udsat for tortur og en lang række andre ting. Nogle flygter også af fattigdomsårsager, og nogle flygter måske af bekvemmelighedsårsager. Der er mange forskellige årsager til det. Jeg tror helt ærligt, at af mange af de asylansøgere, der kommer til Danmark, er en hel del selvfølgelig reelt på flugt, men jeg tror også, der er nogle, der udnytter det asylsystem, vi har sat op. Og vi har jo set eksempler på asylansøgere, som kommer med de samme asylforklaringer, og nogle påstår også, at der er nogle, der ikke er på flugt fra Syrien, men fra nogle af nabolandene, hvor de også ejer fast ejendom og sådan nogle ting. Så jeg tror, vi skal være klar over, at det asylsystem, vi har, bliver udnyttet – også af nogle, som ikke er berettiget til at få beskyttelsesstatus, men hvor det kan være svært at løfte bevisbyrden for det modsatte. Så der er mange årsager til, at folk flygter.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Måske skal jeg være glad for svaret, for jeg tror, at der måske lå en anerkendelse af, at der er nogle mennesker, som ikke flygter for sjov, men flygter fra krig og voldsomheder, og at vi i Danmark har en forpligtelse til at hjælpe dem, vi nu engang kan, og som har behov for det. Det tror jeg måske var det, ordføreren sagde. Men jeg kunne godt tænke mig at høre: Hvis Venstre kunne, ville Venstre så afvise alle flygtninge? Altså, hvor få skal vi tage imod? Skal alle bare tage til Sverige eller Tyskland i stedet for? Eller er der trods alt nogle mennesker, som Venstre mener Danmark skal hjælpe og række en hånd ud til?
Ordføreren.
Jamen selvfølgelig er der nogle, der er på flugt, og de skal hjælpes. Vi har det udgangspunkt, at vi synes, man skal hjælpe dem i nærområdet, og at det er mærkeligt, at der er et system, hvor menneskesmuglere tjener tusindvis af euro på at smugle folk til Danmark og andre europæiske lande, og at vi reelt er med til at understøtte det system i stedet for at hjælpe flygtninge i nærområderne. Fru Pernille Skipper kan jo spørge, som hun gør, men jeg kan ikke give noget tal. Jeg kan bare sige, at den massive tilstrømning til Danmark mener vi ikke kan rummes økonomisk og heller ikke integrationsmæssigt. Det bliver vi nødt til at finde en løsning på, og vi mener ikke, regeringen er kommet med nogen holdbare løsning, men tværtimod en meget kortvarig løsning.
Næste spørger er fru Lotte Rod. Værsgo.
Forstod jeg Venstres ordfører rigtigt: Ønsker man længere sagsbehandlingstider? Altså, er det med vilje?
Ordføreren.
Nej, det ønsker vi ikke i Venstre, men vi påpeger bare det paradoksale i, at regeringen, Det Radikale Venstre, SF og Enhedslisten, tror jeg nok, sætter penge af til at forkorte sagsbehandlingstiden, og det bliver så en stor poolfaktor, altså en tiltrækningsfaktor for asylansøgere. Den tidligere justitsminister har benægtet, at der var den sammenhæng, men nu anerkender man det så pludselig, og så finder man så en måde at stramme op på det på. Altså, jeg synes, regeringen skylder at anerkende, at man har et medansvar for den massive tilstrømning til Danmark, vi ser, og at den er en konsekvens af de lempelser af udlændingepolitikken, som regeringen har gennemført med SF og Enhedslisten.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Jeg skal bare lige forstå, hvad det er, Venstres ordfører siger. Altså, hvis man er imod, at regeringen bruger penge på det, vil Venstre så tage de penge, og dermed med vilje skabe længere sagsbehandlingstider?
Ordføreren.
Nej, det vil vi ikke. Tværtimod vil vi med vores udlændingeudspil »Et åbent Danmark – for dem der kan og vil!« skabe en kortere sagsbehandlingstid for folk, der søger om at få asyl, så man hurtigere får svar. Og i forhold til familiesammenføring vil vi genindføre gebyret. Det tror jeg kan være nyttigt at genindføre, og det har været endnu en lempelse af udlændingelovgivningen, som den her regering har gennemført, og en medvirkende årsag til den massive tilstrømning til Danmark, vi ser. Jeg tror, vi må erkende, at Radikale Venstre og Venstre er meget uenige om udlændingepolitikken. Det er sådan set ikke noget nyt. Det nye er, at regeringen forsøger at lade, som om de mener det samme som den blå opposition, og det gør man altså ikke. Men vil en helt anden udlændinge- og integrationspolitik.
Fru Malene Borst Hansen med en kort bemærkning. Værsgo.
Tak. Jeg må altså erkende, at jeg ikke helt kan se det der meget krystalklare, som hr. Karsten Lauritzen startede med at sige er i det, Venstre vil på det her område. Jeg vil gerne spørge ordføreren: Er den stigning, vi har set i antallet af asylansøgere her hen over sommeren og begyndelsen af efteråret, efter Venstres mening udtryk for den danske regerings asylpolitik?
Ordføreren.
I Venstre tror vi, der er en sammenhæng mellem de vilkårsforbedringer, som regeringen har lavet – altså de forbedrede økonomiske vilkår og de rettigheder, man har som anerkendt asylansøger, og de rettigheder, man har, mens man er asylansøger i Danmark – og søgningen til Danmark. Og jeg mener også, at den store tilstrømning af serbere, vi så sidste forår, er beviset på det, lige så vel som den massive tilstrømning, vi ser fra Eritrea. Det er gode eksempler på, at man søger til Danmark, fordi vilkårene er gode, og fordi regeringen jo tidligere har pralet af, hvordan man har forbedret vilkårene. Nu står vi så med konsekvenserne, og det synes jeg regeringen skulle erkende i stedet for at benægte det.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Men helt ærligt: Fra Venstres side skriver I i jeres udspil, at en af de lempelser, som regeringen har lavet, nemlig muligheden for at bo og arbejde uden for centrene, skulle være en af begrundelserne for, at man som eksempelvis syrisk flygtning søger til Danmark. Så vidt jeg ved, er der 66 mennesker, der har gjort brug af det, altså 66 mennesker over for tusindvis af flygtninge fra Syrien. Er det ikke – undskyld mig – at slå plat på en dybt alvorlig situation? Hvad er Venstres svar, ud over at de 66 mennesker så ikke skulle have boet uden for centrene?
Ordføreren.
Jamen det er jo én af mange lempelser. Vi er oppe på over 30 lempelser af udlændingelovgivningen, og det hele har jo en betydning. Så kan vi have forskellige udlægninger af det og gisninger om, hvor stor betydning det har. Jeg tror, det har en relativt stor betydning, og Det Radikale Venstre mener åbenbart ikke, det betyder noget. Når man spørger ude i virkeligheden, kan man jo se, at en række asylansøgere forklarer, at de søger til Danmark, fordi der er rigtig gode vilkår for dem. Og det rygtes jo, at man må bo og arbejde uden for centrene. Så kan det da godt være, at der reelt er få, der har benyttet sig af det. Men det er jo det, menneskesmuglerne fortæller til dem, de smugler. Så vil jeg bare sige til ordføreren, at hvis ordføreren er i tvivl om Venstres politik, kan man læse om den i vores udlændingeudspil eller gense min ordførertale på Folketingets hjemmeside – både på skrift og som videooptagelse. Og det, der blev sagt, var klart.
Jeppe Mikkelsen for en kort bemærkning.
Tusind tak. Jeg kan forstå, at hr. Karsten Lauritzen er kritisk over for, at regeringen lemper, og nu er hr. Karsten Lauritzen kritisk over for, at regeringen strammer. Det er sådan en lidt særlig logik, og derfor vil jeg gerne spørge ind til, hvad Venstre ser som positive alternativer. Mere specifikt vil jeg gerne spørge ind til Venstres holdning til Dansk Folkepartis forslag om at sende flygtninge, der kommer til Danmark, med et fly til Afrika.
Ordføreren.
Jamen jeg har ikke forstået, at Dansk Folkepartis forslag gik ud på at sende asylansøgere med fly til Afrika. Jeg har forstået – og der synes jeg vi skal være ærlige over for hinanden – at man laver lejre i nærområdet til dér, hvor folk er flygtet fra, og det forslag er jo blevet undersøgt flere gange. Min formand, hr. Lars Løkke Rasmussen, har kaldt forslaget interessant, og det mener vi sådan set det er. For vi har et massivt problem i Europa, hvor det asylsystem, vi har, er tæt på at bryde sammen, og hvor vi ser en massiv tilstrømning. Det kan vi ikke holde til, hverken på kort eller lang sigt, så vi bliver nødt til at finde en løsning, og der er alle forslag da interessante. Og jeg må sige, at Dansk Folkeparti er noget bedre til at komme med forslag end regeringen. Den kommer der ikke ret meget fra – desværre.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Så det, som Venstre mener, er, at asylpresset på Europa er så stort samlet set, at f.eks. lande som Libanon, hvor befolkningen er mindre end den danske, og hvor de har over en million flygtninge, skulle være bedre til at håndtere det asylpres.
Ordføreren.
Det er jo en meget lille procentdel af de asylansøgere, der kommer fra Syriens nærområder, der ender i Europa – en meget lille procentdel. De fleste er faktisk i nærområderne, og jeg tror, at flere faktisk godt kunne tænke sig at være i nærområderne og ville være i nærområderne, hvis vi gav den nødvendige hjælp. Den daværende VK-regering var en af de største fortalere for øget hjælp i nærområdet, og det lægger vi også op til. På trods af vores forslag om besparelse på udviklingsbistanden lægger vi netop op til at give flere penge til hjælp i nærområderne. For der kan man hjælpe flest flygtninge for pengene, og det synes vi sådan set der er god sammenhæng i.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt for en kort bemærkning.
Jeg bliver en lille smule fortørnet over, at Venstre rejser rundt med historier om, at regeringens udlændingelempelser er det, der fører til, at vi nu ser et boom i antallet af asylansøgere. Det har naturligvis noget at gøre med, at der foregår rigtig mange grimme ting ude i verden lige nu. Kan Venstres ordfører ikke bekræfte, at betingelsen for at komme til at bo og arbejde uden for et center er, at man samarbejder om at blive sendt hjem? Altså, betingelsen er, at man sådan set skal tilbage til det land, man kommer fra; man er afvist asylansøger. Hvordan i alverden kan det være en tiltrækningsfaktor?
Ordføreren.
Det kan jeg godt bekræfte. Og jeg vil sige, at jeg ikke har sagt, at det til fulde er regeringens ansvar og skyld, at vi oplever en historisk stor asyltilstrømning. Jeg har sagt, at regeringen har et medansvar for det, og jeg har sagt, at regeringens lempelser af politikken har haft en betydning. Men selvfølgelig har det også en betydning, at der er krig i Syrien, og den krig forsvinder heller ikke, selv om vi får en anden regering. Det er vi meget ærlige om, men vi er altså også ærlige om, at vilkår betyder noget. Så må jeg faktisk være ærlig og sige, at jeg i min iver for at sige det første har glemt, hvad ordføreren spurgte om. Så jeg tror, at jeg må afslutte min bemærkning her og svare på det i det andet spørgsmål fra SF's ordfører.
Ordføreren for den anden korte bemærkning.
Det kan jo smutte. Det kan også ske for mig en gang imellem. Det, jeg spurgte om, var: Hvordan i alverden kan det blive en tiltrækningsfaktor, når betingelsen er, at man skal samarbejde om sin hjemsendelse? Altså, betingelsen er, at man skal sendes hjem. Hvordan i alverden kan det være en tiltrækningsfaktor, hvis det betyder, at man, når man benytter sig af tilbuddet om at bo og arbejde uden for centeret, skal sendes hjem? Jeg synes bare, at Venstre skulle holde op med at rejse rundt med sådan falske forklaringer og sætte et billede op for hele verden af noget, som i virkeligheden ikke rigtig holder. Det er egentlig bare det, jeg prøver at få ordføreren til at anerkende.
Ordføreren.
SF's ordfører forudsætter, at en asylansøger rejser til Danmark på et fuldt ud oplyst grundlag, med hensyn til hvad vilkårene er. Det tror jeg ikke er tilfældet. Jeg tror tværtimod, at man får at vide, at der er gode vilkår. Der er nogle menneskesmuglere, der videreformidler, at her har man let ved at få asyl, her er der gode vilkår, og at det generelt er en stor og omfangsrig velfærdsstat. Det er det, der er tilfældet. Når man vedtager lovgivning, der giver mulighed for at bo og arbejde uden for centrene, kan det hurtigt omsættes til en ret til det, og det tror jeg altså har en betydning for nogle, og at det er derfor, de har valgt at søge til Danmark. Jeg har også set enkelte asylansøgere udtale i medierne, at det var derfor, de tog til Danmark. Så vilkår betyder selvfølgelig noget. Så kan vi her i Folketingssalen være uenige om, hvor meget det betyder, men skal vi ikke alle sammen være enige om, at det betyder noget?
Tak til ordføreren. Der er ikke flere til korte bemærkninger. Og den næste ordfører i talerrækken er hr. Troels Ravn, Socialdemokraterne. Værsgo.
Verden er i brand, og vi befinder os på et tidspunkt i verdenshistorien, hvor rigtig mange mennesker er tvunget til at flygte fra krig og ufred. Især borgerkrigen i Syrien og de rædsler, den medfører, har tvunget massevis af familier på flugt fra deres hjem. Lige nu er der flere ...
Jeg vil gerne bede publikum om at sætte sig stille og roligt ned og lade være med at demonstrere. O.k., jeg afbryder mødet i 5 minutter. Mødet er afbrudt. Jeg vil gerne bede om, at publikum bliver fjernet fra publikumsbalkonen.
Jeg tror, vi er parat til at genoptage mødet, og det starter selvfølgelig med ny taletid til Socialdemokraternes ordfører, hr. Troels Ravn. Værsgo.
Tak for det. Verden er i brand, og vi befinder os på et tidspunkt i verdenshistorien, hvor rigtig mange mennesker er tvunget til at flygte fra krig og ufred. Især borgerkrigen i Syrien og de rædsler, den medfører, har tvunget massevis af familier på flugt fra deres hjem. Lige nu er der således mere end 50 millioner flygtninge i verden, og det har naturligvis også en afsmittende effekt på Danmark. Igennem den seneste tid har vi set meget store udsving i antallet af asylansøgere, der kommer til Danmark; på meget kort tid er der kommet ekstraordinært mange mennesker, der naturligvis stadig skal behandles ordentligt og respektfuldt. Det lægger et pres på det danske asylsystem, og det skaber en udfordring for Danmark, som kalder på konkret og hurtig handling. Derfor behandler vi i dag et lovforslag, L 72, der grundlæggende strammer de nuværende asylregler fra 2002. I dag tager reglerne nemlig ikke hensyn til, at der er forskel på situationen for individuelt forfulgte flygtninge og generelt forfulgte flygtninge. For sidstnævnte gruppe er beskyttelsesbehovet generelt mere midlertidigt, idet de overordnede forhold i hjemlandet kan ændre sig på kort tid. Derfor indføres med lovforslaget en midlertidig beskyttelsesstatus, så generelt forfulgte flygtninge hurtigere kan sendes hjem, når de værste uroligheder er overstået. Samtidig udskydes muligheden for familiesammenføring med 1 år. Hvis opholdet er midlertidigt og af kortere varighed, som lovforslaget lægger op til, giver det ikke den samme mening at gennemføre en familiesammenføring. Det kan være omkostningsfuldt og have store konsekvenser, og på den baggrund bør det kun ske i forbindelse med et ophold af længere varighed, altså her omkring et år. Jeg vil ikke nægte, at det kommer til at få nogle mærkbare konsekvenser for nogle familier, og det er ikke nogen nem beslutning, men jeg tror på, at det er den rigtige vej at gå for at få skabt balance i asylreglerne. For Socialdemokraterne er det nemlig meget vigtigt, at vi fastholder balancen, balancen mellem at påtage os vores ansvar, samtidig med at vi ikke løfter mere, end ryggen kan bære. For selvfølgelig har Danmark et ansvar for at hjælpe, og det gør vi også. Danmark spiller en stor og en vigtig rolle i nærområderne, og de mennesker, der har brug for beskyttelse, får det også. Men det er klart, at vi ikke kan hjælpe alle. Med dette lovforslag løser regeringen en svær situation hurtigt og håndfast; vi gør det inden for internationale konventioner og på en måde, der er rigtig for Danmark. Lovforslaget er håndgribeligt og konkret. Desværre kan man ikke sige det samme om den generelle debat om det stigende antal asylansøgere. Den har været fuld af meget hård retorik og mange ophedede udbrud. Vi har måttet høre på urealistiske og uigennemtænkte forslag samt beskyldninger og mytedannelser om regeringens politik. Man har haft travlt med at få placeret et simpelt, entydigt ansvar for en svær og kompliceret situation frem for at komme med konkrete forslag, der skal hjælpe Danmark ud af den. Det kan jo godt ærgre, men i sidste ende er det regeringens ansvar at få Danmark til at fungere. Det ansvar har regeringen taget på sig med dette lovforslag, og derfor kan Socialdemokraterne naturligvis støtte lovforslaget. I samme ombæring skal jeg meddele at vi således ikke kan støtte B 13, der sambehandles med L 72. Forslagsstillerne til B 13 ønsker at stramme reglerne for asyl- og udlændingepolitikken yderlige end det, regeringen foreslår. Det er Socialdemokraternes opfattelse, at vi med lovforslaget L 72 foretager de nødvendige ændringer i lovgivningen og dermed reagerer rimeligt, tilsvarende og fornuftigt på de udfordringer, den nuværende flygtningesituation i verden giver. Yderligere lovgivning er mere vidtgående end nødvendigt, og derfor kan vi ikke støtte B 13. Tak.
Tak til ordføreren. Jeg kan oplyse, at der foreløbig er fire indtegnet til korte bemærkninger. Den første er hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg går ud fra, at hr. Troels Ravn kan bekræfte, at den oprindelige intention fra regeringens side faktisk var, at lovforslaget skulle omfatte et flertal af de flygtninge, der kom fra Syrien. Det var den oprindelige intention fra regeringens side. Så står vi så med et lovforslag, som reelt omfatter et mindretal. Hvordan har den socialdemokratiske ordfører det med, at man faktisk spiller ud i offentligheden, at nu kommer man med et tiltag, som omfatter et flertal, altså en stramning, som rammer flere eller omfatter flere, og det, vi så står og behandler i dag i Folketingssalen, er et lovforslag, som reelt går ind og rammer et mindretal. Hvordan hænger det sammen?
Ordføreren.
Med L 72 strammer vi grundlæggende de asylregler fra 2002, og det, der er vigtigt for os med lovforslaget her, er, at vi kan tage hensyn til, at der er forskel på situationen for individuelle flygtninge og generelt forfulgte flygtninge. Med lovforslaget her finder vi en balance, også en balance i forhold til, at vi både pragmatisk i forhold til kommunerne skal løfte den her opgave på ordentlig vis, og samtidig skal vi også leve op til medmenneskelighed, vi skal leve op til de internationale konventioner, der er på området. Samlet set lever L 72 op til at kunne tage hensyn til de forskellige elementer, jeg her nævner, så derfor er det det forslag, vi i dag står og behandler, så vi hurtigt og effektivt kan tage hensyn til det stigende asylpres, som vi oplever.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Jeg synes, at ordføreren skal svare på spørgsmålet. Det, jeg spurgte om, var, at da regeringen lancerede sit udspil, sit forslag på udlændingeområdet, gav regeringen befolkningen det indtryk, at det gjaldt et flertal, at ambitionen fra regeringen, det, der var formålet for med forslaget, var, at stramningen skulle gælde et flertal af dem, der kom hertil fra Syrien, eller som flygtede som krigsflygtninge fra Syrien, men så står vi tilbage med et forslag, som reelt kun rammer et mindretal. Hvordan har den socialdemokratiske ordfører det med det, altså, at man bilder befolkningen en ting ind og siger, at der rammer et flertal, og så står vi med et forslag, som rammer et mindretal? Det synes jeg altså at ordføreren skal svare på. Så kunne jeg også godt tænke mig at høre, om ordføreren er enig med ministeren, som – sådan som jeg forstod det – gav Dansk Folkeparti ret i, at grundlæggende har vi et problem med asylsystemet, for det nuværende asylsystem understøtter sådan set et system, hvor en masse kriminelle tjener penge på at smugle mennesker til Europa, herunder til Danmark. Er ordføreren enig i det? Og hvis ordføreren kunne svare på det første spørgsmål, ville det også være glimrende.
Ordføreren, værsgo.
Situationen er ikke, at regeringen på nogen som helst måde bilder befolkningen noget som helst ind – overhovedet ikke. Med det her forslag, L 72, håndterer vi på en god, forsvarlig måde de udfordringer, vi står med i forhold til vores asylpolitik og det, at vi oplever et stigende antal flygtninge, der kommer til Danmark. Netop ved at skelne imellem at være personligt individuelt forfulgt og at være generelt forfulgt har vi muligheden for at kunne lave en midlertidig opholdstilladelse på 1 år. Efter 1 år revurderer vi situationen. På samme måde udskyder vi også familiesammenføring, og efter 10 måneder kan man så søge om familiesammenføring, og situationen kan vurderes. Det er på en god, en ordentlig måde, hvor vi også tager hensyn til konventioner, tager hensyn til de her flygtninge, som står i en svær situation, på en håndfast, men ordentlig måde.
Næste spørger er hr. Morten Marinus, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Hr. Troels Ravn startede sin ordførertale med at sige, at verden er i brand. Og jeg kunne jo næsten tilføje her: Og Folketingssalen blev fyldt med sang. Det var selvfølgelig uheldigt, at vi måtte afbryde midt i hr. Troels Ravns ordførertale, men vi er jo kommet godt i gang igen og fik da også hørt hr. Troels Ravns ordførertale til ende. Jeg er stadig væk lidt usikker på, om det her er godt nok. Hr. Martin Henriksen spurgte jo lige, om ordføreren er enig med ministeren, når hun siger, at der er noget galt med asylsystemet i Danmark. Men jeg kunne egentlig også godt tænke mig at spørge hr. Troels Ravn: Spørger Socialdemokraterne overhovedet det socialdemokratiske bagland? Vi hører jo socialdemokratiske borgmestre, der også mener, at der er noget galt med asylsystemet, som det er i dag, og den stramning, som regeringen mener de lægger frem nu. Der er jo Socialdemokrater i baglandet, der også mener, at det ikke er godt nok. Jeg skal selvfølgelig ikke blande mig i, hvordan man arbejder i Socialdemokratiet, men spørger man overhovedet borgmestrene ude på Vestegnen, som siger, at det her ikke er godt nok?
Ordføreren.
Med lovforslaget her, L 72, får vi taget hånd om en stor udfordring i forhold til vores asyl- og udlændingepolitik. Det skal der ikke herske usikkerhed om, og vi bilder ikke nogen noget ind. Med hensyn til vores bagland – og det er ikke kun det socialdemokratiske bagland, men det er kommunerne som sådan – indeholder forslaget her også elementer, som gør, at de i kommunerne har mulighed for at kunne løse den her svære opgave på forsvarlig vis. Samtidig ved vi også, at der med finansloven bliver afsat midler til, at vi kan kompensere kommunerne, så opgaven kan løses. For det er meget, meget vigtigt for de mennesker, der kommer hertil i en svær situation, at kommunerne så også kan lave planer for helbredstest, integration osv. Og der er grund til også her fra talerstolen i dag at rose de kommuner, der allerede er kommet i gang med opgaven, også det frivillige samfund derude, der i forhold til et aktivt medborgerskab løser en stor opgave. Og det er det, vi med lovforslaget her, L 72, altså går ind og understøtter. Vi skal ikke have flere flygtninge, asylansøgere hertil, end vi kan magte.
Så er det fru Birthe Rønn Hornbech. Værsgo.
Hr. Troels Ravn sagde i et indlæg til Venstres ordfører, at det var ærgerligt, at Venstre ikke bare lige kunne sige i dag, om man stemte for. Der har Venstres ordfører jo klart givet udtryk for, at vi har mange ting, vi vil spørge om. Sagen er jo, at det her er en gang lovsjusk. Der er meget korte høringsfrister, så de kyndige organisationer ikke kan nå at svare ordentligt; der er en hastebehandling her i Folketinget, så vi ikke kan nå at finde ud af, hvad det handler om. Det er det, som hr. Troels Ravn åbenbart står for. Men derfor må han jo også vide tingene selv, og derfor vil jeg godt spørge: Når det nu hævdes, at det er i overensstemmelse med konventionerne, hvordan stemmer det så med de høringssvar, der angiver, at konventionerne taler om familiens enhed? Og hvis hr. Troels Ravn mener, at begrænsningen af familiesammenføringer ikke er konventionsstridig, hvorfor så ikke sige, at alle flygtninge det første år er afskåret fra familiesammenføringer? Hvor er hjemmelen til den opfattelse af konventionerne, som hr. Troels Ravn giver udtryk for?
Ordføreren, værsgo.
Der er ikke tale om lovsjusk. Og det er helt sikkert, at vi også i det fortsatte arbejde med lovgivningen her skal sikre, at man eksempelvis kan svare på de spørgsmål, der bliver stillet på ordentlig vis. Og det vil vi også sikre i udvalget. Det her er ikke udtryk for lovsjusk. Med hensyn til høringssvarene vil jeg sige, at det er rigtigt, at der er organisationer, der udtrykker kritik. Der må jeg bare sige, at den lytter vi selvfølgelig til. Og jeg må også bare sige tydeligt og ærligt, at vi ikke er enige. Vi mener ikke, at lovforslaget her er i strid med internationale konventioner – Børnekonventionen, menneskerettighederne eller andre konventioner. Så vil jeg sige til Venstres fru Birthe Rønn Hornbech, at jeg finder, det er uhyre problematisk, at et stort parti som Venstre ikke vil være med til at finde løsninger på de udfordringer, vi står med i forhold til det store antal af asylansøgere, men forsøger at slå politisk mønt på en krig i Syrien, Islamisk Stats hærgen i Irak og de store mængder af flygtninge og asylansøgere, som kommer op gennem Europa, hvilket selvfølgelig også får en afsmitning på Danmark.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Jamen det er da udtryk for en utrolig magtarrogance, at man ikke kan få lov til at foretage en ordentlig folketingsbehandling, men skal bebrejdes, at man godt vil vide, hvad forslaget handler om, inden man tager stilling til, hvad der skal stemmes. Det her lovforslag er en gang lovsjusk, og ordføreren kan jo ikke engang svare på, hvor hjemmelen er i menneskerettighederne til at splitte en familie ad. Men så vil jeg stille et andet spørgsmål, når man nu er så begejstret for midlertidig opholdstilladelse på 1 år, som efter vores ordførers udsagn – hvilket jeg er enig i – giver en masse bureaukrati: Er ordføreren ikke enig i, at hvis vi skal kunne hjemsende asylsøgere eller afviste asylsøgere eller dem, hvis sag er genoptaget, og som har fået flygtningestatus, så kræver det en aftale med en stabil regering, hvor der er lov og orden og retssikkerhed? Tror hr. Troels Ravn virkelig, at det kan komme i stand på 1 år? Og tror han virkelig, at man kan nå at få indgået en aftale med et land inden for 1 år? Det er fuldstændig ude i hampen.
Ordføreren.
Men lovforslaget her, L 72, giver vi mulighed for en midlertidig opholdstilladelse på 1 år. Og det er jo netop, for at vi efter 1 år kan vurdere, om situationen i hjemlandet har ændret sig på en sådan vis, at man kan rejse hjem. For målet er, at man skal kunne rejse hjem, når forholdene er til det. Det her er ikke udtryk for magtarrogance. Naturligvis læser vi høringssvarene, og vi vurderer også nøje, om vi kommer i konflikt med eksempelvis konventioner på området. Vi kunne aldrig drømme om at fremsætte et lovforslag, hvor vi kommer i konflikt med konventioner. Sagen er jo også i forhold til Venstre, at naturligvis skal vi kunne drøfte de her ting, men jeg synes, det er pinligt, at man forsøger at slå politisk plat på en alvorlig situation. Sandheden er jo, at Venstre ikke er kommet med ét eneste forslag til en ændret asylpolitik.
Inden jeg giver ordet til den næste taler, vil jeg gøre opmærksom på, at der fortsat er fem i talerrækken. Jeg siger det bare, så man er klar over det. Den næste taler er hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti, værsgo.
Tak. Mit spørgsmål går i retning af at finde ud af, hvor omfangsrigt det her forslag i virkeligheden er, og om Socialdemokratiet er enig i den udlægning, som Radikale Venstre, altså regeringspartneren, har af omfanget af det her forslag. Altså, den radikale ordfører har sagt, at: »Regeringen har taget de tiltag, som vi mener, kan begrænse tilstrømningen en lillebitte smule. I hvert fald i et lille stykke tid, så kommunerne kan få lidt luft. Det har vi gjort ved at sige, at for en del af de her flygtninge, kan de ikke få deres familier hertil det første år. Det er meget muligt, at familierne kommer på et senere tidspunkt, men så har kommunerne lige fået lidt luft, så de kan håndtere situationen«. Er det en karakteristik, som også Socialdemokratiet kan tilslutte sig?
Ordføreren.
Jeg siger, at hovedformålet med lovforslaget her er, at vi hurtigt, effektivt og på ordentlig vis kan tage hånd om de mennesker, der kommer hertil fra en alvorlig situation præget af krig og rædsler. Vi kan ikke vide, hvilken effekt lovforslaget her helt præcis får. Det må man være ærlig og sige. Men det er vores bedste overbevisning, at det naturligvis får en effekt. Det er også vores bedste overbevisning, at vi med lovforslaget her netop kan tage toppen. Vi har nogle tal, der siger, at der kan komme 20.000 asylansøgere i løbet af 2014. Formentlig vil omkring 6.000, hvis det tal holder, så skulle komme ud i kommunerne og få midlertidigt ophold, og det stiller kommunerne i en situation, hvor vi naturligvis fra regeringens side skal understøtte, at man kan løse opgaverne ordentligt. Og det er det, vi gør med forslaget her.
Hr. Kristian Thulesen Dahl for den anden korte bemærkning.
Det er jo lidt sjovt, hvis De Radikale i virkeligheden godt kan gennemskue, hvad det her handler om, mens Socialdemokratiet ikke kan. Det kan selvfølgelig skyldes, at Socialdemokratiet ikke rigtig vil fortælle befolkningen, hvordan det faktisk er med det her forslag, og hvor lidt det betyder. Det betyder så, at der i givet fald, hvis det er det tal, som blev nævnt her, er 6.000 mennesker, som så venter 10 måneder på at søge familiesammenføring. Så vil jeg igen spørge Socialdemokratiets ordfører, om han er enig med Radikale Venstre, når Radikale Venstre mener følgende: »Højest sandsynligt vil de her mennesker få deres familier hertil med mindre, at der bliver fred i Syrien inden for et år, og det skal man være en meget stor drømmer for at tro, at det sker – det vil sige, at familierne højest sandsynlig vil komme hertil... så det er ikke for at afholde syrernes familier fra at komme til Danmark, at vi har lavet de her ændringer i loven, det er alene for at kommunerne lige kan snappe efter vejret og følge med i den meget markante stigning i flygtningetallet, vi har set hen over sommeren«. Er Socialdemokratiets ordfører enig i det?
Ordføreren.
Vi har ikke noget som helst at skjule. Og vi indgår som nu også gerne i en debat, en dialog om de her forhold, hvor alting skal frem. Men vi kan ikke vide, hvad lovforslaget her helt præcis kommer til at betyde. Med lovforslaget kan vi gøre det, som man skal forvente af en regering, nemlig at vi tager ansvar, at vi løser en situation, som er svær, på ordentlig vis. Så kan vi faktisk også argumentere for, at det er fornuftigt at indføre en midlertidig opholdstilladelse. Forholdene i eksempelvis Syrien kan forhåbentlig ændre sig, så mennesker kan rejse hjem til dele af landet, og det er jo det, lovforslaget her også tager bestik af, nemlig at forholdene kan ændre sig relativt hurtigt.
Så er det hr. Christian Langballe, værsgo.
Det kan være, at jeg tager fejl, men sådan som jeg har opfattet situationen, er det her lovforslag fremkommet, fordi utrolig mange danskere er bekymrede for den meget, meget store tilstrømning, der foregår lige i øjeblikket. Statsministeren er så ude at sige, at nu kommer der stramninger; nu kommer der asylstramninger. Herefter tilkendegiver man så fra De Radikales side, at der slet ikke er tale om stramninger. Så vil jeg så spørge: Er det i virkeligheden ikke De Radikale, der har ret, og er det ikke Socialdemokratiet, der prøver med en eller anden form for figenblad at skjule, at man egentlig dybest set ikke har tænkt sig at gøre noget ved det her?
Ordføreren.
Mange er bekymrede, siger ordføreren, og det er jo rigtigt. Regeringen er også bekymret. Det er da en bekymrende situation, at vi i det hele taget lever i en verden, hvor stor dele af verden står i brand og mange millioner mennesker, formentlig over 50 millioner mennesker, er på flugt. Det bør vi jo menneske til menneske anerkende og respektere som en alvorlig situation. Derfor bør ordføreren også være optaget af, at regeringen løfter det her ansvar. Vi er også bekymrede. Vi løfter det her ansvar, vi påtager os et ansvar. Naturligvis skal Danmark også hjælpe til i nærområderne, og vi skal også hjælpe de mennesker, der jo uvilkårligt vil komme op igennem Europa og banke på vores dør. Det er det, vi gør med forslaget her. Vi kommer ikke i stedet for med fantastiske forslag om at oprette lejre i Kenya eller andre eksotiske steder. På ordentlig facon tager vi hånd om de udfordringer, vi står med.
Hr. Christian Langballe for den anden korte bemærkning.
Tak. Altså, vi har fremsat nogle glimrende forslag, også her i dag. Det forslag kunne regeringen jo indoptage som sit eget og stemme for, for det ville da virkelig være noget, der battede. Men det, jeg spørger om, er egentlig noget, som ordføreren ikke på noget tidspunkt har svaret klart på, og det er: Hvem har ret i udlægningen af, hvad den her lov kommer til at betyde? Er det statsministeren, der siger, at vi har en stramning, og at der virkelig er sket stramninger på asylområdet, hvilket justitsministeren også har sagt, eller er det De Radikale, der siger, at det her i virkeligheden ikke er nogen stramning?
Ordføreren.
Det, der er regeringens opgave med lovforslaget her, er, at vi får taget hånd om de udfordringer, vi har med et stigende antal flygtninge, der kommer til Danmark. Det er det, der er det interessante. Vi er overbevist om, at forslaget her får en effekt, så man ikke i kommunerne får flere flygtninge, der skal integreres, end man kan magte. Samtidig lever vi endnu en gang op til internationale konventioner. Vi påtager os et ansvar, vi lever op til medmenneskelige forpligtelser. Det burde ordføreren være optaget af og ikke så meget af, om det ene eller andet partis udtalelser er i konflikt med andres. Det er jo i virkeligheden småbarnligt.
Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten, værsgo.
Tak. Ifølge bemærkningerne til lovforslaget skal flygtningene for fremtiden kunne fratages deres opholdstilladelse, hvis forholdene i hjemlandet er blevet forbedret, også selv om forholdene »fortsat er alvorlige og må betegnes som skrøbelige og uforudsigelige.« Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad det mere specifikt er for nogle forhold, det drejer sig om. Altså, hvad vil Socialdemokraterne gerne sende flygtninge hjem til? Kan det være til et land, hvor der stadig er krig? Kan det være et land, som stadig er delvis besat af organisationen Islamisk Stat eller andre terrorbevægelser? Kan infrastrukturen være fuldstændig ødelagt? Altså, hvad er det nedre kriterie egentlig? Hvad betyder det i praksis, når der er forhold, der er skrøbelige og uforudsigelige?
Ordføreren.
Vi skal påtage os et ansvar ud fra de kriterier, som jeg har nævnt op til flere gange. Det betyder naturligvis også, at vi ikke sender mennesker hjem til forhold med krig og rædsler og konflikt. Det er jo også derfor, at vi har Flygtningenævnet, som uden om det politiske niveau vurderer de her sager. Det er klart, at der skal vi overholde de konventioner, som gælder internationalt, og samtidig også være os vores ansvar bevidst. Vi kunne aldrig drømme om at sende mennesker hjem til områder, hvor der er krig og ufred, når de først er kommet hertil og har fået ret til ophold.
Fru Pernille Skipper for den anden korte bemærkning.
Nej, men Socialdemokraterne kan åbenbart godt drømme om at sende flygtninge tilbage til forhold, som fortsat er alvorlige og må betegnes som skrøbelige og uforudsigelige. Det var sådan set det, jeg spurgte ind til. Hvad betyder alvorlige og skrøbelige og uforudselige forhold egentlig i praksis?
Ordføreren.
Det kan være sådan, at der er dele af landet, hvor der er ro og fred, og hvor forholdene er af en karakter, så man kan sende hjem. Det er også derfor, at vi med lovforslaget her går ind og skelner mellem individuelt forfulgte og generelt forfulgte, også med Somalia i hukommelsen, hvor det faktisk viste sig relativt hurtigt, at man godt kunne sende hjem på baggrund af, at der var generelle forhold, der gjorde det. Igen er det jo vigtigt at holde fast i, at vi har en myndighed, der vurderer de her ting. Det er ikke noget, vi fra politisk side skal gøre. Med forslaget her sikrer vi, at vi får taget hånd om en stor udfordring, og at vi på ordentlig vis med baggrund i internationale konventioner osv., som vi lever op til, får løst en alvorlig situation. Det ansvar vil vi naturligvis også leve op til, når og såfremt mennesker skal sendes hjem igen.
Tak. Jeg vil gerne henstille til, at man er lidt opmærksom på tiden. Der er stadig væk tre, der venter på korte bemærkninger, og den næste spørger er hr. Karsten Lauritzen, Venstre. Værsgo.
Tak. Og tak for ordførertalen. Jeg vil gerne rose ordføreren for at sige ret klart, at vi ikke ved, hvad lovforslaget kommer til at betyde. Det var jo den pointe, jeg på Venstres vegne havde, at det selvfølgelig var okay, vi kan jo ikke vide det præcist, men en eller anden indsigt i, hvad et lovforslag kommer til at betyde, hvem der får hvilken status, hvornår vi kan sende nogen tilbage, bliver vi nødt til at have. Så jeg betragter egentlig talen som en anerkendelse af det, det vil jeg godt rose hr. Troels Ravn for. Jeg vil godt følge op på nogle af de andre spørgsmål, vi har haft, bl.a. spørgsmålet fra fru Birthe Rønn Hornbech, der nævner, at der er nogle ting i det her forslag, der ikke er gennemarbejdet. Hvis man ellers læser forslaget og kommer frem til side 19, vil man se i de økonomiske konsekvenser, at man skriver, at en eventuel merudgift til Flygtningenævnet i 2015 ud over de aftalte bevillinger på finansloven for 2015 vil blive håndteret, når de konstateres. Vil ordføreren ikke give mig ret i, at det er en meget, meget usædvanlig formulering i et lovforslag, hvor man normalt plejer at tage stilling til de økonomiske konsekvenser? Kan ordføreren bekræfte den meget usædvanlige formulering?
Ordføreren.
Lovforslaget her er gennemarbejdet, og som jeg har sagt en række gange, tager vi her med lovforslaget hånd om en svær situation. Der er også afsat penge, nu senest også i forbindelse med finansloven, hvor der er afsat 2 ½ mia. kr., og hvor der eksempelvis også er afsat et stort trecifret millionbeløb til kommunerne, sådan at man kan løse opgaven. Det er sådan set det, der er det vigtige i det her. Det er igen et eksempel på, hvor gennemarbejdet lovforslaget er. Der er ikke noget odiøst i, at vi ikke helt præcist kan forudse eller udtale os helt sikkert om, i hvilket omfang det her lovforslag vil få effekt og på hvor mange, men skønsmæssigt mener vi, at hvis vi når op på et tal – og det kan altså være svært, det skal jeg sige – på omkring 20.000 asylansøgere, så vil omkring de 6.000 komme ud i kommunerne. Og det er derfor, at vi skal være på forkant, så vi kan løse opgaverne derude forsvarligt.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Jeg havde egentlig forstået, at regeringen også fremsatte det her forslag for at gøre noget ved tilstrømningen til Danmark, men jeg må så forstå, at det udelukkende handler om at gøre det lettere for kommunerne at håndtere modtagelsen og også modtagelsen af familiesammenførte. Der kan ordføreren jo rette mig, hvis jeg har misforstået det. Men jeg vil godt sige, at nu har jeg selvfølgelig kun siddet i Folketinget i 7 år, men det er meget usædvanligt, at man ikke har taget stilling til de økonomiske konsekvenser, og at man vil håndtere dem, som de opstår. Det er meget usædvanligt, og det illustrerer jo med al tydelighed, at det her er et ikkegennemarbejdet lovforslag, som vi ikke ved hvad konsekvenserne er af. Ordføreren må da i hvert fald kunne sige og kunne bekræfte, at vi ikke ved, hvad de økonomiske sagsbehandlingsmæssige konsekvenser af lovforslaget er, for det står jo sort på hvidt på side 19.
Ordføreren.
At vi vil håndtere udfordringerne, efterhånden som de opstår, også økonomisk, er vel også et udtryk for ansvarlighed. Det er vel også udtryk for ansvarlighed, at vi i forbindelse med finansloven har fundet de nødvendige midler og ligesådan også friholder kommunerne for økonomisk belastning i forbindelse med at løse den her opgave. Det er måske i virkeligheden det vigtigste grundlag for, at vi netop kan løse opgaven på ordentlig vis. Så til det med tilstrømningen. Vi håber da alle sammen på – det er jeg sikker på også Venstres ordfører gør – at vi i morgen kan vågne op til en ny og bedre verden uden krig og ufred. Det kan vi ikke sige noget om. Vi håber naturligvis også med lovforslaget her at kunne tage toppen af tilstrømningen. Vi ved det ikke. Heller ikke i sammenhæng med, hvad det betyder, at Middelhavet her i efteråret er sværere at passere, at nogle grænseovergange er lukkede osv. osv. Det ville være useriøst ikke at erkende, at der er en række faktorer og elementer i det her, som vi ikke på forhånd kan vide noget om, men vi kan sige helt præcist, at med lovforslag nr. L 72 tager regeringen fat om de udfordringer, der er, på en ordentlig måde, både i forhold til det medmenneskelige og i forhold til internationale konventioner.
Næste taler er fru Karina Adsbøl, værsgo.
Ja, jeg bliver sådan lidt forvirret, når jeg hører ordførerens tale fra talerstolen. Skal det forstås sådan, at ordføreren ligesom De Radikale mener, at det her lovforslag ikke er en reel stramning? Ordføreren siger ligesom, det handler om at give kommunerne noget luft. Så kunne jeg godt tænke mig at høre, hvordan ordføreren vil sikre, at kommunerne kan håndtere det her asylansøgerpres. Skal det forstås sådan, at regeringen simpelt hen vil give flere midler til kommunerne til at håndtere asylansøgerpresset derude?
Ordføreren.
Ja, svaret på det sidste spørgsmål er klart ja, og det har jeg jo nævnt nu flere gange, altså at vi i forbindelse med finansloven finder yderligere midler, fordi det er så vigtigt, at kommunerne kan løse den her opgave på ordentlig vis. Og ordførerens første spørgsmål har jeg jo også været inde på og svaret på: Med forslaget her skal vi understøtte og sikre, at vi har den rigtige asylpolitik. Det er sådan set det, det i al sin enkelhed handler om. Derfor burde vi kunne få også de borgerlige partier til at støtte op om forslaget.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Jeg forstår ikke, hvad ordføreren mener med den rigtige asylpolitik. Det er jo sådan lidt forvirrende, for Det Radikale Venstre mener jo, at alle har krav på familiesammenføring. Er det så også Socialdemokraternes opfattelse? Så kan det være, at ordføreren vil uddybe det med, hvor mange midler kommunerne får, lidt mere, for det tror jeg der er rigtig mange borgmestre der venter på derude i forhold til at klare asylansøgerpresset, og i forhold til at de mangler boliger, så man kan sikre, at asylansøgerne også har en bolig at bo i. Så der er jo flere ting, der skal løses. Så jeg ser frem til ordførerens svar på mit spørgsmål.
Ordføreren.
Jamen det her er en asylpolitik i balance, og det betyder jo, at vi tager højde for den øgede tilstrømning af flygtninge, der også kommer til Danmark. Der kan komme op mod 20.000, men det er formentlig kun omkring 6.000, der får opholdstilladelse. Og netop med det her lovforslag indfører vi så et midlertidigt ophold på 1 år, og det gør vi igen for at sikre, at når forholdene i hjemlandet er til det, skal man så kunne rejse hjem igen. Alle har ikke ret til ophold. Det er jo en fuldstændig misforståelse, som ordføreren giver udtryk for, og hvis man går ind og læser lovforslaget her, vil man jo også kunne se, at det netop er det, vi nu går ind og tager hånd om. Vi indfører netop et midlertidigt ophold på 1 år. Vi har en myndighed, Flygtningenævnet, der suverænt afgør, hvem det er, der kan få asyl, og hvem der ikke kan. Det er ikke fra politisk side, vi afgør det. Så er der kommunerne, og det har jeg faktisk også svaret ordføreren på. Kommunerne får i forbindelse med finansloven tilført et stort trecifret millionbeløb – 200-300 mio. kr.
Der er fortsat to spørgere, og den næste spørger er hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Der er nogen, der siger, at timing er alt, og i den forbindelse kunne jeg egentlig godt lige tænke mig at spørge den socialdemokratiske ordfører om noget, og det er: Hvorfor kommer forslaget lige nu? Hvorfor er det, at regeringen vil stramme op lige nu? Når jeg spørger om det, er det jo, fordi jeg, når jeg kigger på tallene for, hvor mange der har søgt asyl, og som har fået asyl, kan se, at tallene er steget uafbrudt, siden den her regering trådte til i 2011. Og derfor kan man jo undre sig over, hvorfor det er lige nu, regeringen kommer med det forslag, og det håber jeg ordføreren vil svare på. Altså, når man kigger på tallene, kan man se, at der i 2011, da der sad en borgerlig regering, var 3.810, der søgte asyl, mens det i 2012, da den nye regering var kommet til, var 6.196, og det i 2013 var 7.215, og nu regner vi så med, at det her i år måske bliver 15.000 eller flere, der søger asyl. Det, der for mig er interessant her, er: Hvorfor ønsker regeringen at stramme op nu? Hvorfor gjorde man det ikke for 1 år siden eller for 2 år siden? For mens regeringen har siddet, er tallet steget og steget.
Ordføreren.
Vi må erkende, at der lige nu kommer flere flygtninge og asylansøgere, end vi har oplevet på et tidligere tidspunkt. Vi skal helt tilbage til starten af 1990'erne i forbindelse med krigen i Jugoslavien for at opleve noget af det samme, og det skal en ansvarlig regering naturligvis kunne håndtere og handle på baggrund af. Og det er det, vi gør med L 72. Så selvfølgelig er der en timing i det her; det er der naturligvis. Vi har en ansvarlig regering, der tager de udfordringer, som kommer, op, samtidig med at vi også generelt forebygger og laver reformer osv. for at skabe et samfund, som også er godt leve i i morgen. Så når forslaget kommer lige netop nu, er det naturligvis, fordi vi oplever en stigning i antallet af asylansøgere, og det har vi gjort hen over sommeren. Så har der været et lille dyk her i oktober måned, hvor det var omkring 1.800. Hvad det skyldes, kan man jo gisne om, men vi bliver nødt til at forholde os til, at vi i år har oplevet en større tilstrømning af asylansøgere. Lad så mig lige sige, at vi i 2013 faktisk oplevede et lille fald, ligesom vi i 2010 under den borgerlige regering oplevede en relativt stor stigning. Det her har jo noget gøre med, hvordan verden derude ser ud. Når der er krig og ufred, når 52 millioner mennesker er på flugt, så får det selvfølgelig også en afsmittende virkning på Danmark.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Jeg synes, det rigtigste er, at den socialdemokratiske ordfører fortæller sandheden over for Folketinget. Når hr. Troels Ravn siger, at der i 2013 var et fald, må jeg sige, at jeg ikke ved, hvor han får det fra. Antallet af dem, der søgte asyl, steg fra 6.196 i 2012 til 7.215 i 2013, altså i den tid, hvor hr. Troels Ravns parti, Socialdemokraterne, har haft vagten. Så det, som ordføreren her siger, virker helt tåget. Så siger ordføreren, at det er, fordi der nu er krig. Men var der ikke krig i 00'erne? Var der ikke krig i Afghanistan og i Irak? Hvordan kan det være, at tallene var så meget lavere, da der sad en anden regering? Kunne det være, fordi den regering, vi har nu, har lempet udlændingepolitikken på 31 områder? Kunne det være derfor?
Ordføreren.
Der er ikke flyttet et komma i asylpolitikken. Vi har den asylpolitik, som gjaldt i 2010, faktisk under Anders Fogh Rasmussen. Og naturligvis har det her igen med timing at gøre. Vi skal, når der er krig og konflikter rundtom i verden, med historiske 52 millioner flygtninge, hvoraf nogle naturligvis også kommer til Europa, kommer op til Danmark og banker på vores dør, kunne tage hånd om sådan en udfordring, og det gør vi. Tallene stiger, og de falder. Det er faktuelt – og det må vi jo tage en snak om efterfølgende – at tallet også steg i 2010 under den borgerlige regering, ligesom der var et lille fald i 2013, og så har vi nu her hen over sommeren oplevet en stigning og her i oktober måned igen et lille fald. Jeg vil bare gerne holde fast i, vil jeg sige til ordføreren for Dansk Folkeparti, at vi her kommer med et ansvarligt forslag og ikke som DF kommer med fantastiske forslag om at oprette lejre i Kenya og andre steder, hvilket man jo dér også afviser. Og det var måske på det område, det kunne være i orden at bruge et udtryk som totalt tåget.
Næste spørger er hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Ordføreren siger, at vi har den flygtningestrøm på grund af afsmittende virkning fra krig. Men måske skyldes det snarere, at det forestående valg har en afsmittende virkning, og vi har denne skælmeregering, som laver dette forslag, som man snarere kunne kalde et skalkeskjul. For sandheden er jo, at vi på den ene side har Socialdemokraterne, som jo siger, at de laver en stramning, og på den anden side har vi regeringspartneren, Det Radikale Venstre, som mere eller mindre åbent indrømmer, at det ikke er en stramning. Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren, hvad der egentlig gælder. Er det det, som Socialdemokraterne siger, der gælder, eller er det det, som partneren hos Det Radikale Venstre siger, der gælder? Vi er strengt taget lidt forvirrede, og ordføreren har adskillige gange forsøgt at svare på det, men det er ikke lykkedes at komme med et ordentligt svar.
Ordføreren.
Det her lovforslag, L 72, er en stramning. Det understøtter og sikrer, at vi har den rigtige asylpolitik – en asylpolitik i balance. Populisme og forslag om at oprette lejre i nærområderne og så nævne Kenya lader vi andre partier om.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
En stramning – javel. Ordføreren taler om populisme og nærområder. Lad os tage et land som Saudi-Arabien. De har taget 0 flygtninge fra Syrien, det er et af verdens rigeste lande, det ligger i nærområdet, det er et arabisk land, det er et muslimsk land. Samtidig har vi en masse menneskesmuglere, som tjener rigtig mange penge på at transportere unge, raske mænd op til Danmark. Synes ordføreren, at det er et sundt system, og vil ordføreren fortsat have et system, som understøtter menneskesmuglere, der bliver rigere af andres ulykke?
Ordføreren.
Jeg må jo nok erkende, at det ikke er mig beskåret at beslutte noget på vegne af Saudi-Arabien eller andre eksotiske steder. Jeg er stolt over og tilfreds med, at regeringen har fremsætter lovforslag nr. L 72, som understøtter og sikrer, at vi har en asylpolitik, der er den rigtige for Danmark i situationen – en asylpolitik, der er i balance, som er sund, og som tager hensyn til internationale konventioner og lever op til et medmenneskeligt ansvar. Når vi får asylansøgerne her til Danmark, har vi et system, der afgør, om de kan få ophold, og med lovforslaget her indfører vi midlertidig opholdstilladelse på 1 år. Det gør også, at man ude i kommunerne, hvor opgaven skal løses, har ordentlige muligheder. Det understøtter vi over finansloven med en ekstra bevilling: Ordentlige muligheder for at kunne skabe en tilværelse for de her mennesker, der er på flugt fra krig, konflikter og rædsler.
Jeg har endnu en spørger på talerlisten, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt, værsgo.
Der er jo en hel del organisationer, der har kritiseret det her lovforslag og sagt, at det ikke er i overensstemmelse med børnekonventionen. Børn optager mig faktisk rigtig meget, så derfor bliver jeg nødt til at spørge ordføreren – for regeringen har jo sådan set reageret ved at sætte et afsnit om børnekonventionen ind – om det ændrer noget ved lovforslaget. Altså, er der forskel på den retlige tilstand, før og efter man har indsat børnekonventionen?
Ordføreren.
Jamen regeringen har arbejdet med lovforslaget her, sådan at det flugter også med internationale konventioner og også med børnekonventionen. Vi har selvfølgelig bemærket, at der er kritiske røster, men vi understreger, at lovforslaget her er i overensstemmelse med internationale konventioner, børnekonventionen, menneskerettigheder osv. Alt andet ville være helt utænkeligt for en radikal-socialdemokratisk regering.
Spørgeren for en kort bemærkning.
Det forstår jeg sådan, at der ikke er nogen forskel på lovforslaget før og efter, kun det, at man har skrevet et par ord om børnekonventionen. Men så er det, jeg ikke helt forstår, hvorfor man ikke bare dropper familiesammenføringer eller siger, at man først skal kunne familiesammenføres efter 5 år? Hvis man mener, der er en eller anden form for krav på at få familiesammenføring, hvorfor så stoppe ved 1 år? Hvorfor ikke 5 år? Det er det, jeg ikke rigtig kan forstå. Hvordan kan det så være i overensstemmelse med konventionerne, at man sætter en grænse på 1 år? Så kan man jo lige så godt sætte den længere oppe eller andre steder. Altså, for mig at se er der et eller andet, der stikker under her, og der er noget, der siger mig, at man i de høringssvar kan have ret i, at der i det her forslag er problemer i forhold til konventionerne med.
Ordføreren.
Der er naturligvis en grund til, at der er sat et afsnit ind under arbejdet med lovforslaget her, og det er jo naturligvis for at ruste det til at være i overensstemmelse med konventionerne. Og det midlertidige ophold på 1 år er også for at sikre, at vi er i balance, og at det er rimeligt at skelne imellem individuelt forfulgte flygtninge og generelt forfulgte flygtninge og for den sidstnævnte gruppe at indføre et midlertidigt ophold på 1 år, hvor vi efter 1 år så kan vurdere situationen. Er det muligt at rejse hjem, skal man rejse hjem.
Så fik jeg en spørger mere. Fru Pia Kjærsgaard, værsgo.
Jeg har siddet og fulgt debatten, og jeg synes, at ordføreren er noget usikker på hele situationen. Jeg vil godt gå lidt mere ind i det grundlæggende, i forhold til at ordføreren bliver ved med at sige: Nu vurderer vi om 1 år, og så kan vi se, om de pågældende kan rejse hjem. Er ordføreren klar over, hvor mange der i tidens løb er rejst hjem? For det, vi jo hele tiden hører om, er integration, integration, integration. Senest har socialministeren sagt, at man bare skulle hertil, og så skulle man integreres fra dag et. Det er det, der har været gældende i en årrække, hvor det grundlæggende naturligvis bør være, at er der overhovedet mulighed for det, rejser man hjem. Nu har jeg hørt nogle gange, at ordføreren har sagt: Så rejser man hjem. Men det sker jo ikke. Hvad er det, ordføreren forventer der skulle ske, for at man lige pludselig kunne begynde at rejse hjem? Jeg synes, det ville være dejligt, men jeg synes, det ville være skønnest, hvis man kunne følge Dansk Folkepartis forslag og oprette lejre i nærområderne. Jeg forstår ikke, at ordføreren er så nedladende over for den tanke. Men når de nu ikke ifølge ordføreren vil være med til det, så send dog folk hjem i samme øjeblik. Der er jo områder, som man godt kan sende folk hjem til, men det gør man jo bare ikke i dag. Hvad skulle så ændres, hvis man pludselig skulle begynde at gøre det?
Ordføreren.
Det er bestemt ikke mit ærinde at være nedladende, men det er måske mere sådan en tanke i forhold til netop nærområder, fordi man så nævner Kenya som et nærområde til Syrien, som Dansk Folkeparti har gjort. Altså, mig bekendt ligger Kenya ikke i nærområdet til Syrien. Det, der er det grundlæggende vigtige i det her, er, at vi også i Danmark påtager os et ansvar for at støtte i nærområderne, samtidig med at vi også på ordentlig vis tager hånd om de asylansøgere, der kommer til Danmark, hvor vi har et uafhængigt nævn, Flygtningenævnet, der jo afgør, om man kan få opholdstilladelse eller ej. Ligeså er det med lovforslaget her sådan, at vi efter 1 år vurderer, om der er mulighed for, at man kan rejse hjem, hvilket i de bedste af alle verdener, hvis det kunne lade sig gøre, var den bedste løsning. Det er det, vi gerne vil sikre med forslaget her man kan gøre, såfremt ifald forholdene er til det. Så lad mig sige om integration, at det jo er vigtigt, at vi får nogle ordentlige integrationsforløb for de her mennesker, mens de er her – at man ikke bare skal sidde i et asylcenter, men at man har mulighed for at bruge de ressourcer, som man nu er i besiddelse af. Det tænker jeg da også at Dansk Folkepartis ordfører er enig med mig i. Det, der så er sagen her, er, at regeringen har en dialog med Kommunernes Landsforening om, om vi kan lave nogle fleksible løsninger også i den her situation, som er gode løsninger i situationen.
Spørgeren med anden korte bemærkning.
Nu taler vi meget om syrere, men der er jo et meget, meget stort problem i forhold til hele udlændingepolitikken, og grundlæggende skulle hele systemet laves om, for vi har et elendigt system. Vi burde lave hele systemet om, men det tror jeg ikke lige er regeringens intention. Det, regeringen vil nu, er at komme med en eller en minimal løsning, for i løbet af x antal måneder er der et folketingsvalg på vej, og så forsøger man sig med det her. Jeg tror, det bliver udhulet i allerhøjeste grad. Lad os vente, til den radikale ordfører kommer på talerstolen, så tror jeg, vi får at vide, hvad det i virkeligheden drejer sig om. Men det, der jo bare er med Kenya, som lige blev nævnt, er, at vi har nævnt det eksempelvis i forbindelse med Somalia. Uanset hvad, er Kenya da et bedre område for folk fra den del af verden, end Danmark er – og i det hele taget Europa. Så jeg synes, man skulle gøre alvor af det. Men der er desværre ikke – og jeg har oplevet det år efter år, og jeg har været i den her debat siden sidst i firserne – nogen regering, og slet ikke den her regering, der har været eller er indstillet på at sende dem hjem igen, sådan som ordføreren ofte har sagt, og som det er blevet fremhævet i den her debat.
Ordføreren.
At foreslå, at Danmark skulle oprette lejre for flygtninge i Kenya og nævne det som et nærområde til Syrien, må stå for Dansk Folkepartis egen regning. Det, der er vigtigt for mig og for regeringen, er, at vi både yder en stor hjælp i nærområderne, hvilket vi gør – den er blevet intensiveret gennem tiden – og vi gør det på ordentlig vis med hensyntagen til og respekt for internationale konventioner, med respekt for mennesker på flugt. Men vi er også realister, pragmatikere; vi er også klar over, at vi ikke i Danmark kan tage imod et utal af flygtninge, men bliver nødt til at sætte en overlægger så godt, som vi overhovedet kan. Det gør vi med lovforslaget her, L 72. Det er bestemt ikke en minimal løsning, som ordføreren hævder. Det er et godt, gennemarbejdet forslag, som altså tager højde for den aktuelle alvorlige situation, vi står i, og endnu en gang – lad mig understrege det – endnu en gang flugter med internationale konventioner, med medmenneskelighed og også med pragmatisme.
Tak til ordføreren, som der ikke er flere korte bemærkninger til. Næste ordfører på talerstolen er hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Antallet af asylansøgere er historisk højt, og det samme gælder antallet af dem, der får en opholdstilladelse, på asylområdet. Der er ingen tvivl om, at regeringen bærer et stort ansvar for udviklingen. Sammen med sine støttepartier har regeringen lempet asyl- og udlændingepolitikken med det resultat, at de dele af indvandringen, som giver de største problemer, er steget siden 2011. I Dansk Folkeparti har vi advaret regeringen, men man har ikke villet lytte. Påstanden fra regeringens side har været, at den politik, som Folketinget fører, ikke har nogen indflydelse på antallet af asylansøgere, der kommer til Danmark. Men det er en forkert påstand, en grotesk påstand, og med regeringens lovforslag, som vi behandler her i dag, erkender regeringen, at den har taget fejl i alle disse år, og det er noget af en tilståelsessag. Det er skuffende, at der skulle gå så lang tid, før selv det mest indlysende stod klart for den røde regering. Nu siger regeringen ligesom Dansk Folkeparti, at den politik, som Folketinget og regeringen fører, rent faktisk betyder noget. Ja, andet ville jo også være absurd. Hvorfor i alverden skulle man så stille op til Folketinget og blive folkevalgt, hvis man har den overbevisning, at det, man sidder og vedtager herinde, ikke betyder noget. Men nu er vi enige om, at den politik, som man fører her i Folketinget, rent faktisk har en konsekvens. Så langt, så godt – det tog næsten 4 år at nå dertil. Tilbage står så uenigheden om, hvad man skal gøre, og hvor meget man skal gøre. Regeringen har sit forslag, og Dansk Folkeparti har sit forslag. Det er det, som partierne skal tage stilling til. Jeg kan godt røbe, at Dansk Folkeparti med stor sandsynlighed stemmer for regeringens forslag. Vi har en række spørgsmål, som vi for god ordens skyld vil have afklaret i udvalgsbehandlingen, inden vi trykker på knapperne. Men det er vores overbevisning, at regeringens forslag netop er udtryk for en regering, som ansvarsløst og uden omsorg for det folk, som den påstår at repræsentere, har lempet og lempet, og som nu i en uovervejet og sidste desperat handling forsøger at vise handlekraft inden et folketingsvalg. Det er faktisk ubehageligt at se, hvordan Socialdemokratiet fuldstændig har placeret deres beslutningskompetence hos Det Radikale Venstre til stor skade for det land, hvis interesser alle folkevalgte burde sætte en ære i at varetage – for så til allersidst, inden valget formentlig bliver udskrevet med vedtagelse af finansloven eller umiddelbart efter nytår, at lægge et så utilstrækkeligt og uigennemtænkt lovforslag på bordet. Det er så lidt, at det situationens alvor taget i betragtning faktisk er uforskammet. Derfor har vi også vores eget forslag i dag, som jeg vil anbefale at de højtærede medlemmer – jævnfør forretningsordenen, tror jeg engang der var nogen der sagde – stemmer for, sådan at både regeringens forslag og Dansk Folkepartis forslag bliver vedtaget. For ingen, der har beskæftiget sig med udlændingepolitik, og som ønsker et ordentligt land at give videre til kommende generationer, kan være i tvivl om, at der er brug for tiltag, som omfatter mere end et lille mindretal af de udlændinge, som kommer her til landet. Helt overordnet er der brug for en udlændingepolitik, som begrænser den ikkevestlige del af indvandringen. Der er simpelt hen ikke plads til, at vi fortsætter med en så massiv og voldsom tilstrømning, som vi ser for øjeblikket. Det siger sig selv, at en sådan indvandring, der har gjort, at der inden for de seneste år har været en befolkningstilvækst på 115.000 personer, hvoraf det kun er 15.000 personer, der er af dansk oprindelse, bør der selvfølgelig ændres på; kursen skal lægges om. Det siger sig selv, at hvis den udvikling fortsætter, vil det afgørende ændre ved det danske folks karakter og ved Danmark. Og det skal tænkes ind, uanset om vi taler om udenlandsk arbejdskraft, familiesammenføring eller som i det her tilfælde om asyl. For hvis man skærer helt ind til benet, handler det om at føre en politik, der gør, at vores land hænger sammen – en politik, der gør, at vi har noget tilfælles med vores medborgere, at vi har noget tilfælles med de mennesker, som vi møder på gaden. Det handler om at bevare dansk kultur, om at bevare vores fælles traditioner – mere end det handler om den økonomiske belastning, som store dele af indvandringen påfører de offentlige finanser. Vores erfaring siger os – og bør også sige andre – at især indvandringen via asylsystemet skaber en lang række integrationsproblemer. Derfor er der behov for mere end det, som regeringen har lagt op til her. Der er brug for en helt ny asyl- og udlændingepolitik – en politik, som i stedet for at tage udgangspunkt i, hvad flygtningeorganisationer, Dansk Industri eller De Radikale kunne tænke sig, tager udgangspunkt i noget, som egentlig burde være så såre simpelt: Hvad gavner Danmark, og hvad vil vi egentlig give videre til kommende generationer, til dem, der kommer efter os, andet end noget hård retorik og denne regerings halvhjertede forsøg på at fremstå som garanten for en stram udlændingepolitik? Vi vil naturligvis gerne hjælpe folk i nød, men vi vil gøre det på en anden måde, og vi vil gøre det i udlandet, allerhelst i nærområderne, hvor langt de fleste sidder, altså dem, der ikke har råd til en menneskesmugler. Det er ordene i første omgang.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Jeg kan ikke se nogen for korte bemærkninger, men jeg er lige kommet herop, så det kan være, at jeg har overset noget. Nej, det har jeg ikke. Så tak til ordføreren. Så er det fru Marlene Borst Hansen som radikal ordfører.
Tak. Ikke siden krigene på Balkan har Danmark modtaget så mange flygtninge, som vi gør lige nu. Det er et resultat af de alvorlige konflikter, der er i verden, navnlig i Syrien. Danmark skal både i nærområderne og over for de asylansøgere, som kommer hertil, tage ansvar og hjælpe. Det gør vi allerede, og det fortsætter vi med. For Radikale Venstre er en human asylpolitik en kerneværdi i vores parti, det har det altid været, og det er det stadig væk. Vi kæmper for de svagestes rettigheder og forhold, og mennesker på flugt er nogle af verdens allersvageste, og derfor vil vi til stadighed kæmpe for disse mennesker. Derfor er det ikke hver dag, at Det Radikale Venstre står her i Folketingssalen og anbefaler et lovforslag, som strammer op på asyllovgivningen. Men det er det, jeg gør her i dag, fordi der med det her forslag er tale om en stramning, og det er der ingen, som bør sætte spørgsmålstegn ved. Derfor er det heller ikke nogen hemmelighed, at det ikke har været nogen let beslutning for os at træffe – slet ikke. Det er vigtigt for mig at slå fast, at hvis man kommer til Danmark og har krav på asyl, får man asyl. Det har vi ikke ændret på. Og hvis man så efterfølgende har en familie, børn og ægtefælle, som man ønsker at blive sammenført med, så kan man for de flestes vedkommende blive det meget hurtigt, men en del af de flygtninge, som kommer hertil fra Syrien, vil skulle vente ca. 1 år på, at familien kan komme. For fremtiden skelner vi nemlig mellem flygtninge, som er såkaldt konventionsflygtninge, og som er individuelt forfulgte, og flygtninge, som får asyl på baggrund af nogle generelle forhold i hjemlandet. Indtil 2011 var der faktisk ikke retligt grundlag for at give asyl til nogen, som ikke var individuelt forfulgt, men det kom der i 2011, efter at den såkaldte Sufi og Elmi-dom blev afsagt ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Den nye retspraksis er nemlig den, at man, også selv om man ikke er individuelt forfulgt, kan få asyl, fordi de generelle forhold i nogle områder af verden kan være så farlige at opholde sig i, at det berettiger til, at man kan få asyl, og det er det, som vi nu får indskrevet i dansk lov, og det synes vi fra radikal side faktisk er rigtig godt. Det, som vi har syntes har været svært i forhold til lovforslaget, er det ene år, hvori en del af disse flygtninge skal vente på at blive genforenet med deres familie. Men det, som har været vigtigt for os, har været at give de familier, som rammes af den her stramning, vished for, at de igen kan være sammen med deres familie inden for 1 år. For enten kan de være sammen i deres hjemland, det vil så forudsætte, at der er fred der, eller også vil de kunne blive familiesammenført og være sammen i Danmark. Baggrunden for, at vi står bag, og at vi støtter lovforslaget, er, at vi hen over sommeren har kunnet se, at der kom ekstraordinært mange asylansøgere til Danmark, også proportionalt flere end til de øvrige europæiske lande, og at rigtig mange kommuner kunne melde om et meget stort pres, dels på nye og midlertidige asylcentre, dels på mere permanente boliger til mennesker, som har fået asyl, og som skal ud at starte et nyt liv op i Danmark. Det var ikke alle borgmestres nødråb, som gjorde lige stort indtryk, men når et menneske som borgmester Erik Lauritzen i Sønderborg, som tidligere er gået forrest med hensyn til at tale om, at kommunerne også i den globale situation må tage et ansvar, melder ud, at nu kan de snart ikke længere håndtere presset, ja, så gør det indtryk på mig. Radikale Venstre har som regeringsparti et ansvar for at sikre, at vores asylsystem ikke bryder sammen, og at kommunerne ikke står helt af, når det handler om indsatsen for at tage vare på og integrere de flygtninge, som kommer. Derfor står vi bag forslaget. Vi ville ønske, der var fred i Syrien, og at de her mennesker ikke var i så vanskelig en situation. Vi hjælper i nærområderne, mere end nogen sinde før, og vi giver asyl til stort set alle syriske flygtninge, der kommer hertil. Samtidig tager vi i en svær situation ansvar for, at de danske kommuner kan følge med, og at vores asylsystem ikke bryder sammen. Radikale Venstre tager ansvar, også når det er svært. Derfor anbefaler vi at stemme ja til lovforslaget og nej til Dansk Folkepartis beslutningsforslag.
Der er foreløbig fire, der har bedt om korte bemærkninger. Først er det hr. Alex Ahrendtsen.
Tak for det. I Odense Kommune modtager vi i 2015 ca. 144 syriske flygtninge som følge af regeringens politik. Det koster sammenlagt 62 mio. kr. for stat og kommune. Det er 430.000 kr. pr. flygtning. Samtidig så ved vi – det har ministeriet selv oplyst – at en flygtning i en flygtningelejr efter vestlig standard koster cirka et par tusinde om året. Det betyder, at mens vi tager 144 til Danmark, kan vi brødføde og sikre 2.000 flygtninges eksistens. Er det så ikke langt bedre at hjælpe 2.000 i nærområdet end at flytte 144 hovedsagelig unge, raske mænd til Danmark?
Ordføreren.
For Radikale Venstre er det ikke et enten-eller, der er det et både-og. Naturligvis skal vi hjælpe i nærområderne, det gør vi også. Vi hjælper mange tusinde i nærområderne, men vi mener ikke, at når et menneske kommer til Danmark, beder om at få asyl, har krav på asyl, at vi så, som Dansk Folkeparti tidligere har foreslået, skal tage det menneske, de mennesker, og sætte på en flyver og flyve tilbage til nogle lejre, som vi har oprettet et eller andet sted, et sted, hvor vi synes det var mere betimeligt at de kunne bo, i stedet for i Danmark.
Hr. Alex Ahrendtsen.
De Radikale udviser jo her et meget kynisk og ikke særlig næstekærligt menneskesyn. Man vil hellere fragte 144 mennesker herop i stedet for at hjælpe 2.000. Dem, der så kommer herop, er unge, raske mænd, og så lader man børn, kvinder og svage tilbage i nærområderne, når man samtidig kunne oprette nogle lejre dernede efter vestlig standard. Hvordan kan Det Radikale Venstre forsvare sådan en menneskefjendsk, manglende næstekærlig indstilling til de 2.000 flygtninge, der bliver efterladt dernede, hovedsagelig kvinder og børn?
Ordføreren.
For det første så fragter vi ikke nogen herop. Til det menneske, som står foran Danmarks dør, banker på, beder om at få asyl og siger: Jeg er på flugt, jeg er forfulgt, der, hvor jeg kommer fra, er der så farligt, at jeg ikke kan være der, vil I hjælpe mig? siger vi i Danmark – heldigvis gør de fleste partier her i Folketinget – ja, vi vil gerne hjælpe jer, og ja, vi vil faktisk også gerne hjælpe jer i gang med et nyt liv her i Danmark. Det synes jeg er ordentlig udlændingepolitik, og det synes jeg i det hele taget er næstekærlighed og medmenneskelighed, som det skal være.
Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.
Goddag, jeg skal undskylde mange gange. Det, jeg godt vil spørge den radikale ordfører om – det er jo en alvorlig sag – er, hvorvidt De Radikale har den opfattelse, at det her forslag vil føre til en mindre tilstrømning til Danmark. Og er det formålet med lovforslaget, altså at der skal komme færre asylansøgere til Danmark?
Ordføreren.
Jeg synes, det er meget svært at gisne om, hvad præcis det her lovforslag vil betyde for tilstrømningen til Danmark. Jeg tror, at der er rigtig, rigtig mange grunde til, at man som flygtning og som asylansøger kommer til Danmark. Så det vil jeg ikke spå om, det vil jeg ikke gisne om. De prognoser, som regeringen lægger til grund for, hvor mange der kommer her i 2014 og i 2015, er kendt af alle. Baggrunden for, at vi foreslår den her lov indført, er, fordi vi kan se, som jeg sagde i min ordførertale, at mange kommuner føler sig pressede. Der er en ekstraordinær stor tilstrømning af asylansøgere og efterfølgende flygtninge til Danmark. Den situation skal kommunerne håndtere, og det er det, som vi gør med det her lovforslag.
Hr. Karsten Lauritzen.
Tak for det svar, og tak for ordførertalen i øvrigt. Det er jo der, hvor man måske fornemmer en divergens mellem det, Socialdemokratiet siger, og det, Radikale Venstre siger. Jeg synes jo, at vi skulle få opklaret det. For det, hr. Troels Ravn sagde, da han svarede på det samme spørgsmål, var, at han håbede, at det tog toppen af tilstrømningen. Man må sige, at Venstre jo ikke er afklaret, men hvis vi skulle ende med at stemme for forslaget, ville det også være med den argumentation, at vi tror det her kan få en betydning. Det vil nok være en meget, meget lille betydning, men dog have en betydning for tilstrømningen og være en løsning af det problem. Men jeg skal forstå det sådan, at det forventer Det Radikale Venstre ikke, og at det ikke er Det Radikale Venstres motivation for i regeringen at sige ja til det her forslag. Det handler først og fremmest om kommunerne, som ordføreren også var inde på.
Ordføreren.
Jamen som sagt så er det meget svært at spå om, hvilken effekt det præcis vil have på tilstrømningen. Det, der selvfølgelig også har været væsentligt for Radikale Venstre, er at finde den her balance imellem, at vi på den ene side ikke vil være med til et kapløb mod bunden, altså gøre forholdene så ringe, at flygtningene går uden om Danmark og søger til Sverige eller Tyskland, eller hvor man kunne søge hen; det kapløb, som en del partier her i Folketinget har rigtig gode forslag til hvordan vi kunne byde ind på. Det kapløb ønsker Radikale ikke at være med til. På den anden side har vi jo også erkendt, at de korte sagsbehandlingstider måske – måske – kunne være en grund til, at vi så, at tilstrømningen til Danmark steg mere, end den gjorde til det øvrige Europa. Det mener vi ikke skal være et selvstændigt argument for at søge til Danmark, men vi mener på den anden side heller ikke, at vi vil være med til det her kapløb mod bunden. Derfor synes vi, at lovforslaget i sin form er afbalanceret.
Hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning.
Tak for det. Jeg synes, man fornemmer en helt tydelig divergens mellem det, som den socialdemokratiske ordfører, hr. Troels Ravn, siger her i salen, og det, som fru Marlene Borst Hansen siger på vegne af De Radikale. Det er jo en ærlig sag, at der er to forskellige meninger i regeringen, og det er også en fornemmelse, man får, når man f.eks. ser det, fru Marlene Borst Hansen er citeret for, nemlig at det virker en lillebitte smule, altså det begrænser tilstrømningen en lillebitte smule; det kan vi slet ikke få Socialdemokraterne til at sige på den måde – slet ikke. Det, jeg godt kunne tænke mig at høre Radikale Venstre om, er, hvorfor det er lige nu, man prøver at stramme en lillebitte smule, for tallene for asylansøgere er jo steget hvert evigt eneste år, mens der har siddet den regering, der sidder nu.
Ordføreren.
Jamen baggrunden for, at vi begynder at se på det her, er jo, at der sker noget her i løbet af sommeren. Tidligere har tallene og den stigning, vi så i Danmark, sådan set har fulgt de øvrige europæiske lande – den stigning, man så generelt i Europa. Men lige pludselig kan vi her i løbet af den tidlige sommer se, at tallene for asylansøgere til Danmark stiger proportionalt mere, end de gør i det øvrige Europa. Og det er baggrunden for, at vi kigger på de her tal, og så at de bliver markant større fra måned til måned. Det er derfor. Og vi kan høre, hvad kommunerne siger; det er derfor, vi stopper op og siger: Hvad kan vi gøre i den her ekstraordinære situation? Vi har så valgt at fremsætte det her lovforslag i salen.
Hr. Peter Skaarup.
Vil det så sige, at vi kan slutte på den måde, at hvis bare tallene stiger for de andre lande, så er det også i orden, at tallene stiger for Danmark? Er det sådan, vi skal agere i forhold til de asylansøgere, der kommer til Danmark? Med den logik er vi jo fuldstændig magtesløse i Danmark i forhold til den udvikling, som den danske befolkning så skal tage hånd om og varetage. For så vil vi kunne få rigtig mange asylansøgere til Danmark i en situation, hvor vi jo har et åbent velfærdssamfund, og hvor man af gode grunde synes det danske samfund er meget fint. Er det den logik, vi skal regne med?
Ordføreren.
I Radikale Venstre følger vi meget nøje det generelle billede i Europa. Vi mener sådan set også, at vi i højere grad, end vi gør i dag, skulle finde nogle fælles europæiske løsninger på det her problem. For vi kan jo se, at der er nogle lande i Europa, deriblandt Danmark, som ligger og tager relativt mange flygtninge i forhold til deres indbyggertal. Så er der nogle lande, hvor asylsystemet er brudt sammen, og endelig er der en række lande, som i forhold til indbyggertal tager meget få. Det vil vi sådan set gerne tage en europæisk drøftelse af: Hvordan er det, at vi i Europa får et mere solidarisk system?
Hr. Christian Langballe for en kort bemærkning.
Tak for det. Der er ikke nogen tvivl om, at danskerne er uendelig meget bekymrede over den asyltilstrømning, der foregår lige i øjeblikket, og som vi jo må påregne kommer til at fortsætte i 2015 og måske også i 2016. Det virker, som om vi er tilbage i tiden, hvor der simpelt hen blev åbnet for alle sluser, og folk strømmede til landet. Det, som er interessant i den her diskussion, er jo, at det kan være lidt svært at se, at det er en samlet regering, der fremsætter det her lovforslag, for der er vidt forskellige tilkendegivelser, alt efter om det er justitsministeren, der bl.a. skal tolke lovforslaget, eller vores statsminister, der siger, at det her er en stramning, og så Det Radikale Venstre, der jo egentlig prøver at nedtone det og sige, at det her ikke kommer til at betyde det store. Jeg har undret mig over det. Kan man få en klar melding: Er ordføreren enig med statsministeren eller med sin partiformand og med sig selv, som har været ude at sige, at det her faktisk ikke er en nævneværdig stramning?
Ordføreren.
Som jeg sagde i min ordførertale, er det her en stramning. Og hvis det er, at hr. Christian Langballe er i tvivl, så tror jeg bare, at han skal spørge det menneske, der kommer herop og får asyl og får at vide, at du skal vente et år, før du kan være sammen med din familie igen, i hvert fald hvis det skal være i Danmark. Det menneske tror jeg helt klart vil sige, at der så er tale om en stramning. Og det er jo derfor, at vi har haft det svært med det, det er derfor, at lovforslaget er midlertidigt, og det er derfor, vi kigger på lovforslaget igen om 3 år for at se, om der er noget i verdenssituationen eller i Danmark, der har ændret sig, som gør, at vi skal lave noget om på lovforslaget.
Hr. Christian Langballe.
Ordføreren siger, og det synes jeg var en lidt interessant bemærkning fra De Radikale, at man kan se på tallene, at det er proportionalt temmelig mange flere, der kommer til Danmark. Så er mit spørgsmål – jeg kender godt svaret, men jeg vil spørge ordføreren om det: Er det ikke på grund af de utallige lempelser, der er foregået, siden den her regering trådte til, i forhold til afskaffelse af starthjælp og i forhold til utrolig meget andet? Er det ikke regeringen selv, der hovedsagelig er skyld i, ikke at der er en stor flygtningestrøm, som søger forskellige steder hen, men at der er så proportionalt mange flere, der kommer til Danmark?
Ordføreren.
Som jeg har sagt tidligere, er det enormt svært at se, hvad det er, der præcis afgør, at asylansøgere kommer til Danmark. Men en af de ting, som måske – som måske – kunne være en grund, er, at vi er det land, der, så vidt jeg ved, har den laveste sagsbehandlingstid i Europa. Det skal ikke være det eneste selvstændige argument for at komme til Danmark, og det er derfor, at vi nu laver det her lovforslag, hvor vi ved at indføre det her års ventetid, før man kan blive familiesammenført, nogenlunde kommer til at matche den sagsbehandlingstid, som de så har i Sverige. Det er derfor, vi indfører det her, for det skal ikke være den begrundelse, man alene bruger for at søge til Danmark.
Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.
Tak til ordføreren. Det kan næsten komme til at fremstå, som om Radikale Venstre mener, at det her lovforslag styrker flygtninges retlige sikkerhed. Den radikale formand, hr. Morten Østergaard, sagde i DR 2's »Debatten« tilbage i oktober: Med regeringens forslag, hvis det havde været gældende tilbage i 2009, ville det have betydet, at de irakere, der dengang søgte tilflugt i Brorsons Kirke, ville kunne have fået en midlertidig beskyttelse. Det har fru Johanne Schmidt-Nielsen fra mit eget parti så spurgt mere ind til, og hun har fået det svar, og jeg citerer: at lovforslaget ikke indebærer en udvidelse af kredsen af udlændinge, der ville kunne få asyl i Danmark. Jeg skal bare lige høre, om Radikale Venstre står ved de udtalelser, som formand Morten Østergaard er kommet med i fjernsynet, eller om de er enige med Justitsministeriet i, at det ikke er tilfældet, altså at der ikke er flere, der vil kunne få beskyttelse fremover, end der har været tidligere.
Ordføreren.
Det, der er sket siden 2009, er, at der i 2011 er faldet den her Sufi og Elmi-dom ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Den var ikke faldet i 2009, og derfor bruger hr. Morten Østergaard det billede til at sige, at i 2009 var der ikke den her lovhjemmel til at give denne beskyttelse, som vi nu indfører. Den kommer faktisk først ved dommen i 2011. Det er derfor, at man tidligere har lavet de her såkaldte særlove.
Fru Pernille Skipper.
Jamen så er vi enige om, at det ikke er det lovforslag, vi førstebehandler i dag, der åbner op for, at flere mennesker, der er flygtet, kan få en beskyttelse. Vi er sådan set enige om – eller hvad? Er det ikke korrekt?
Ordføreren.
Med det lovforslag, vi her fremlægger og foreslår at Folketinget vedtager, indfører vi det retlige grundlag med baggrund i den dom fra 2011 fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Den har vi tidligere fulgt i praksis, den praksis har Flygtningenævnet fulgt, men i dag indfører vi det retlige grundlag.
Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om den radikale ordfører er både enig med Dansk Folkeparti og – som jeg forstår det – også enig med justitsministeren og andre i, at grundlæggende er den måde, som asylsystemet er indrettet på, uhensigtsmæssig, fordi det jo er med til at understøtte, at kriminelle bagmænd tjener styrtende med penge på at smugle mennesker til Europa og til Danmark, hvoraf nogle bliver kastet ud i faldefærdige både osv. i håb om at komme hertil. Så er den radikale ordfører enig i, at vi grundlæggende har et asylsystem, som Danmark er med til at understøtte, som andre europæiske lande er med til at understøtte, og som faktisk er en millionindustri for kriminelle bagmænd, som udnytter folk, som bliver udsat for forskellige ting? Hvis ordføreren er enig i det, hvad skal vi så gøre ved det?
Ordføreren.
Det Radikale Venstre så gerne, at vi havde et tættere europæisk asylsystem – et tættere samarbejde i Europa. Det er vist ikke lige det, som Dansk Folkeparti går ind for. Men det kunne gøre, at vi måske ved at stå sammen i Europa kunne blive endnu bedre til at få fat på de her menneskesmuglere, sørge for, at der blev en mere solidarisk fordeling i Europa. Det er den vej, Det Radikale Venstre gerne ønsker at gå. Det er ikke nødvendigvis den vej, som regeringen eller det øvrige Folketing vælger at gå, men det er den vej, Det Radikale Venstre gerne ser vi går ad.
Hr. Martin Henriksen.
Men jeg kan bare ikke helt se, hvordan det løser problemet, og jeg synes også, at ordføreren mangler at svare på den første del af mit spørgsmål. Er den radikale ordfører, fru Marlene Borst Hansen, enig i, at grundlæggende har vi et asylsystem, som er indrettet på en dybt mærkværdig måde, fordi det netop understøtter, at kriminelle kan tjene penge på at smugle mennesker til Europa og til Danmark? Er den radikale ordfører enig i det? Hvis den radikale ordfører er enig i det, nytter det ikke noget, at man siger, at der bare skal være en fordelingsnøgle i EU, for så er der jo stadig incitament til, at de kan komme herop. Så jeg kunne godt tænke mig at høre, om den radikale ordfører er enig i præmissen for mit spørgsmål, nemlig at asylsystemet grundlæggende er indrettet på en usund måde, hvor man ikke hjælper dem, der har størst behov, for dem, der har størst behov, har ikke råd til at betale en menneskesmugler for at komme herop.
Ordføreren.
Nej, det er jeg ikke enig med hr. Martin Henriksen i. Grundlæggende mener jeg, at det system, vi har, er et rigtig godt system, for det er sådan, at hvis et menneske kommer hertil og har krav på asyl, så får vedkommende asyl. Derudover modtager Danmark hvert år 500 kvoteflygtninge, og det er jo mennesker, som ikke selv har kunnet formå at komme herop, men som sidder i lejre udeomkring i verden. Så derfor har vi et system, som både rummer de her flygtninge, som ikke selv er i stand til at komme hertil, men samtidig også rummer de flygtninge, som kommer hertil på anden vis. Jeg vil sige, at det altså ikke er sådan, at alle asylansøgere, der kommer til Danmark, kommer hertil via en menneskesmugler.
Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.
Det er ledningen, der har rørt ved knappen. Jeg beklager.
Nå, det var altså ikke en kort bemærkning. Så går vi videre til fru Karina Lorentzen Dehnhardt for en kort bemærkning.
Jeg ved jo, at den radikale ordfører er enormt otaget af børnekonventionen, og derfor tænker jeg, at det må være ret træls for den radikale ordfører at læse alle de høringssvar, som siger, at det her lovforslag er på kant med børnekonventionen. Jeg fik jo ikke et klart svar fra den socialdemokratiske ordfører, så derfor vil jeg også prøve at spørge den radikale ordfører. Der er blevet tilført et afsnit, hvor børnekonventionen skrives ind, og jeg vil bare have ordføreren til at bekræfte, at det ikke har nogen betydning for lovforslaget, altså at retstilstanden er nøjagtig den samme før, som efter at det her afsnit er kommet ind.
Ordføreren.
Det, der blev klart for os, da vi læste høringssvarene, var jo, at det åbenbart var rimelig uklart for en række organisationer, hvorvidt regeringen overholdt børnekonventionen med det her lovforslag. Derfor har det været vigtigt for os eksplicit at bruge, jeg tror næsten halvanden side mere på at beskrive, at det her lovforslag overholder børnekonventionen. Der går et år, før man kan få sin familie hertil, men der kan være situationer hos nogle af de her familier, som gør, at man på baggrund af børnekonventionen kan blive familiesammenført hurtigere. Det skal lovforslaget naturligvis tage højde for, og det er det, som vi bruger noget tid og nogle flere sider på at beskrive i lovforslaget.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Så status er, at man forventer, at børn ikke skal familiesammenføres med deres forældre i Danmark. Dem er der 48 pct. af i familiesammenføringerne. Men så vil jeg godt spørge ordføreren om noget, som jeg slet ikke fik et klart svar på fra den socialdemokratiske ordfører. Er der konventionsmæssigt noget til hinder for helt at droppe, at folk har ret til familiesammenføringer? Eller er der konventionsmæssigt noget til hinder for, at man bare kunne sætte grænsen ved 5 år? Når jeg spørger på den måde, er det, fordi det lidt afslører, om man har en slags krav på familiesammenføring, eller om man ikke har.
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om der konventionsmæssigt er noget til hinder for at vente 5 år. Men jeg kan sige, at det er der holdningsmæssigt. Om der skulle være 5 års ventetid på at blive sammenført med sin familie, har overhovedet ikke været en model, man på nogen måde har drøftet.
Så er der den sidste korte bemærkning fra fru Inger Støjberg.
Tak. Jeg skal bare høre, om ordføreren fortsat mener det, hun tidligere har sagt til Radio 24/7, nemlig at der er stor sandsynlighed for, at mange af de syriske flygtninge, der kommer til Danmark, skal blive her og altså ikke sendes tilbage igen.
Ordføreren.
Jamen alle, som følger med i medierne og i nyhederne, kan jo følge situationen i Syrien. Jeg har ikke bedre grundlag for at vurdere situationen end alle andre. Den udtalelse var min personlige udtalelse, og den står jeg gerne ved, for i det, jeg ser, er der ikke noget, der tilkendegiver, at der lige bliver fred i Syrien inden for det første år. Det tror jeg personlig ikke der gør. Jeg kan håbe på det, jeg kan drømme om det, men hvor lang tid der går, før konflikten er overstået, kan jeg ikke spå om.
Fru Inger Støjberg.
Så må man jo bare konstatere, at der er splid i regeringen. For når man lytter til justitsministeren, er justitsministeren jo ikke så meget i tvivl om, at en meget, meget stor andel af de syriske flygtninge på et tidspunkt skal sendes hjem igen. Men når man hører Det Radikale Venstre, er udgangspunktet, at syrerne skal blive i Danmark, og det er jo selvfølgelig også derfor, der bliver sat en meget lang integrationsproces i gang med det samme. Så man må bare sige, at der er stor, stor forskel på, hvad de to regeringspartier mener, og det er sådan set det, der er kommet for en dag – måske ikke helt, men det er så i hvert fald blevet genbekræftet i dag.
Ordføreren.
Jeg må bare meddele, at uanset hvor meget man fra Venstres og Dansk Folkepartis side forsøger at tale om, at der er splid i regeringen, så er der det ikke. Jeg har ikke hørt justitsministeren været ude at sige, at der er fred i Syrien inden for det næste år. Jeg har hørt justitsministeren sige, at det er meget svært at spå om, hvornår der er fred i Syrien. Jeg har heller ikke hørt andre radikale været ude at sige, at konflikten i Syrien ikke er overstået inden for eksempelvis 3 år, hvilket også vil betyde, at de her mennesker så skal vende tilbage til Syrien om eksempelvis 3 år.
Der er vist ikke mere. Så siger jeg tak til den radikale ordfører. Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt som SF's ordfører.
Der er flere millioner mennesker, som er flygtet fra borgerkrigen i Syrien. Størstedelen er flygtet til nabolandene, mens en mindre del har fundet vej til Europa, hvor de så søger asyl. Faktisk er det sådan, at 99 pct. af syrerne befinder sig i nærområderne. Der er tale om mennesker, som oplever, at hele deres livsgrundlag er trukket væk under dem. Mange har måske mistet nære familiemedlemmer, og de står i en økonomisk ruin, hvor de ikke ejer andet end det tøj, de står og går i. I Danmark synes vi, at det skal være grundlæggende, at proportionerne er i orden, når vi udformer vores udlændinge- og asylpolitik. Vi synes, at Danmark tager en andel af de mange millioner mennesker, som er på flugt fra krig og elendighed, og vi synes også i SF, at vi har et medmenneskeligt ansvar for at hjælpe, når sådan en situation opstår. Det er trods alt den største flygtningekrise siden anden verdenskrig. De mange krige og kriser omkring os betyder selvfølgelig også, at der kommer flere asylansøgere, end hvad vi før har modtaget, og vi ved også godt, at det giver en masse praktiske udfordringer ude rundtomkring i kommunerne, når der skal skaffes tag over hovedet til de mange nye tilflyttere. Det er en rigtig stor udfordring, men det er også en udfordring, vi deler med mange andre lande. Og som et af de rigeste lande i verden mener jeg godt, at vi kan tage den opgave på os, uden at det indebærer et uoverstigeligt problem. Det er klart, at kommunerne skal følge op på en integrationsindsats, så vi kan få bygget de her mennesker op igen frem for at bryde dem ned. Det er jo også en af årsagerne til, at vi netop har afsat en kvart milliard ekstra til kommunernes modtagelse og integration af flygtninge i det næste års finanslov. Vi kan ikke støtte de ændringer og stramninger, som ligger her i dag. Der er mange organisationer, som i høringssvarene nævner, at de ikke forventer, at der bliver fred i Syrien i de næste mange år. Det har vi også hørt udenrigsministeren sige. Derfor vil jeg også godt sætte spørgsmålstegn ved, hvad man opnår ved at indføre en tidsbegrænset opholdstilladelse på 1 år, andet end at det oftere vil skabe usikkerhed omkring flygtningenes liv. Vi har allerede en mulighed for 2-årige tilladelser. Vi har en mulighed for at inddrage tilladelserne, hvis tingene ændrer sig i det pågældende land. Jeg synes, at det ville være spændende at få undersøgt, hvor meget vi har brugt det. Justitsministeren sagde, at det har vi ikke brugt meget. Så spørgsmålet er: Hvad er det så, der gør det interessant at lave 1-årige opholdstilladelser? Jeg undrer mig også over, at regeringen vil give myndighederne mulighed for at sende nogle flygtninge tilbage til deres hjemland på baggrund af det, som i lovforslagets bemærkninger bliver benævnt som skrøbelige og uforudsigelig forbedringer. For så risikerer vi, at de må flygte igen, og hvilket ansvar har Danmark, hvis forholdene ændrer sig dramatisk, lige efter vi har sendt dem hjem? I SF's optik bliver vi altså nødt til at være mere sikre på, at der er tale om reelle forbedringer i hjemlandet. Så er der den helt store torn i øjet, og det er begrænsningen i muligheden for at opnå familiesammenføringer. Det synes vi er ekstremt problematisk, ikke mindst, fordi vi kan se, at dem, der vil blive efterladt i krigszonerne, er børn og kvinder. Det er de mest sårbare af alle. Faktisk er 48 pct. børn under 12 år. Jeg synes lige, vi skal tænke lidt over, hvad det betyder. Det betyder, at de bliver efterladt i lejrene. Her er der børn, som i stadig stigende grad bliver bortgiftet af deres forældre som barnebrude for at beskytte dem mod seksuelle overgreb eller fattigdom. Det er det liv, vi overlader dem til. Og vi ved også godt, at kvinder og måske især enlige kvinder frister en meget kummerlig tilværelse de her steder. Vi har set nogle af dem ende som slaver i IS' kløer. Jeg synes faktisk, det er paradoksalt, at lige præcis i dag, hvor vi fejrer 25-årsjubilæet for børnekonventionen, er regeringens gave eller svar på det, at vi indskrænker børns rettigheder. Jeg synes, at regeringen er tonedøv over for de høringssvar, som siger, at forslaget om familiesammenføring er problematisk i forhold til børnekonventionen. Det siger sig selv, at SF ikke synes, at det er en vej, vi skal bevæge os nedad. Jeg er også overrasket over, at Det Radikale Venstre vil lægge stemmer til det her. Vi synes, at det er en åbenlyst hård og urimelig stramning. Hvad angår Dansk Folkepartis beslutningsforslag, giver det nok også sig selv, at det kan vi heller ikke støtte. Det lægger op til endnu større stramninger end det, regeringen gør på familiesammenføringsområdet. Det lægger op til, at vi skal sende folk til nærområder. Det bryder vi os ikke ret meget om i SF. Vi kan derfor hverken støtte regeringens forslag eller Dansk Folkepartis beslutningsforslag.
Tak til SF's ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det fru Pernille Skipper som Enhedslistens ordfører.
Tak for det. Jeg vil starte med at sige, at jeg deltager i debatten i dag, fordi vores sædvanlige ordfører på området, fru Johanne Schmidt-Nielsen, desværre ikke kunne deltage. Det skal ikke hindre nogen i at stille spørgsmål, for jeg har gjort det samme. Jeg vil dog sige, at er man meget teknisk i sine spørgsmål, kan det godt være, at jeg må melde pas. I dag er der flere mennesker end på noget andet tidspunkt siden anden verdenskrig, der er fordrevet på grund af krig og undertrykkelse. Det er noget af det, som FN's Højkommissariat for Flygtninge, UNHCR, i sit høringssvar til det her lovforslag, vi diskuterer i dag, konstaterer. Det er også i det høringssvar, vi får den oplysning, at 86 pct. af verdens flygtninge lever i udviklingslande. Det er altså ikke, fordi vi i Europa eller i Danmark for den sags skyld tager en uforholdsmæssig stor del af ansvaret for at hjælpe flygtningene på verdensplan ud fra en global målestok. Alligevel har regeringen følt sig så belastet af, at der i årets første 10 måneder er kommet knap 6.200 syriske asylansøgere til Danmark, at regeringen har fremsat det her lovforslag om ganske betydelige stramninger af asylreglerne. De 6.200 mennesker er vel at mærke det såkaldte bruttotal, hvoraf langtfra alle får deres asylsager behandlet i Danmark. Men lad os bare bruge det tal, og lad os så sammenligne det med andre tal. Vi kan sammenligne det med de 224.000 syriske flygtninge, der pr. 1. november var registreret i Irak, de 618.000 i Jordan, de godt 1.000.000 syriske flygtninge i Tyrkiet eller de godt 1.100.000, der var registreret i Libanon. For Libanons vedkommende svarer tallet i øvrigt til mere end en fjerdedel af landets samlede befolkning. Og det er bare de officielle tal fra UNHCR, for de kan ikke overkomme at registrere alle flygtninge i nabolandene. De reelle tal er noget eller meget højere. Regeringens svar på den her meget, meget forfærdelige situation internationalt set er en voldsom stramning af asylreglerne, og det er det, vi diskuterer i dag. Krigsflygtninge, der hidtil rutinemæssigt har fået 5 års opholdstilladelse, skal fremover kun have opholdstilladelse i 1 år, hvorefter myndighederne igen nøje skal overveje, om de skal have lov til at blive i Danmark. Og i løbet af det første år har krigsflygtningene ikke ret til at få deres ægtefæller og børn familiesammenført til Danmark. Hvis de er heldige, har familien bragt sig i nogenlunde sikkerhed uden for Syrien sammen med millioner af andre syriske flygtninge i nærområderne. Hvis de er uheldige, kæmper den anden ægtefælle og børnene for at overleve i en krigszone i Syrien og risikerer ikke at overleve den ekstra ventetid på 1 år, som regeringen har bygget ind i det her lovforslag. Regeringen vil samtidig gøre det lettere at inddrage flygtninges opholdstilladelser. De skal fremover, medmindre de har været så heldige at blive anerkendt som konventionsflygtninge, kunne få inddraget deres opholdstilladelser og blive sendt tilbage til forhold, som – som det hedder i bemærkningerne – fortsat er alvorlige og må betegnes som skrøbelige og uforudsigelige. Og det er vel at mærke ikke kun de syriske krigsflygtninge, der måtte komme fremover, som bliver ramt af de nye muligheder for hjemsendelse, for som det understreges i bemærkningerne til lovforslagene, skal Udlændingestyrelsen og Flygtningenævnet også fremover sende flygtninge med beskyttelsesstatus efter den gældende § 7, stk. 2, i udlændingeloven hjem, hvis forholdene i hjemlandet er blevet bare lidt bedre, selv om det stadig er både alvorlige, skrøbelige og uforudsigelige forhold. Stramningen rammer altså ikke kun syrere, men også en lang række flygtninge fra andre lande – mennesker, som er kommet inden for den seneste årrække, og som er godt i gang med integrationen i Danmark. Det er mennesker, som har indstillet sig på, at deres fremtid ligger her, og de får med den her lovstramning en langt mere usikker tilværelse. De må fra nu af og hver dag fremover overveje, om de og deres børn fortsat er velkomne her i Danmark. Enhver kan sige sig selv, at den her nye usikre status for tusindvis af flygtninge er en bombe under integrationen i Danmark. Man kan sige det meget groft: Kan det betale sig at blive god til dansk, til at tage en danskuddannelse, til at bruge energi og kræfter på trods af en traumatiseret fortid, hvis Flygtningenævnet alligevel om kort tid sender en hjem til de her alvorlige, skrøbelige og uforudsigelige forhold? Der er desværre mange andre usympatiske detaljer i det her lovforslag, og tiden tillader ikke, at jeg remser dem alle sammen op, men min konklusion er naturligvis, at Enhedslisten under ingen omstændigheder kan støtte det her forslag, og vi opfordrer regeringspartierne til at genoverveje, om de faktisk mener, at den her form for usympatiske og usolidariske stramninger skal være svaret på en aktuel global og frygtelig flygtningesituation. Vi behandler i teorien også forslaget fra Dansk Folkeparti. Det vil jeg ikke bruge mange ord på, men om muligt er det endnu mere usympatisk end regeringens, og det kan vi selvfølgelig heller ikke støtte.
Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Lauritzen.
Tak til fru Pernille Skipper for Enhedslistens ordførertale. Overraskende nok er vi jo i Venstre ikke enige i ret meget af indholdet. Men jeg vil godt spørge fru Pernille Skipper, hvordan Enhedslisten har det med, at regeringen jo i 3 år har lavet asyl- og udlændingepolitik sammen med Enhedslisten, og SF også for den sags skyld, hvor man jo har imødekommet Enhedslisten på en lang række områder og lempet lovgivningen, sådan som Enhedslisten har ønsket det, og at man så nu går en lille smule den anden vej og selvfølgelig bruger det flertal, der måske viser sig at være i Folketingssalen. Altså, hvordan har Enhedslisten det med, hvad skal man sige, det kursskifte, som man må sige at regeringen jo har foretaget på det her område? Og jeg spørger, fordi Enhedslisten jo er parlamentarisk grundlag for regeringen.
Ordføreren.
Jeg tror, jeg vil svare generelt på det spørgsmål og sige, at det er meget nøjagtigt, når hr. Karsten Lauritzen påpeger, at Enhedslisten er parlamentarisk grundlag. Vi anvender nødig ordet støtteparti. Det gælder f.eks. også for den økonomiske politik i en lang række spørgsmål – der er det jo sådan, at regeringen kan vælge, om de vil gå til højre side af Folketingssalen eller venstre side af Folketingssalen. Og hvis hr. Karsten Lauritzen spørger mig, om det irriterer mig, at regeringen hellere vil vende sig mod højre side af Folketingssalen i så vigtigt et spørgsmål som, hvordan vi håndterer en global flygtningesituation, så vil jeg sige, at ja, det irriterer ikke kun mig, men også de øvrige i Enhedslisten, og vi ville ønske, at vi kunne overbevise regeringen om noget andet. Det har vi prøvet i andre spørgsmål, og også før på udlændingeområdet, og vi bliver ved med krampagtigt at forsøge at overbevise dem om, at en human og solidarisk udlændingepolitik faktisk er muligt, og at det der kapløb, man har med Venstre, om at være de groveste og de strengeste og skabe de mest horrible overskrifter i aviserne, er et kapløb, der kun kan føre til ringe tider.
Hr. Karsten Lauritzen.
Jeg vil sige, at Venstre siger, som vi gør, fordi vi har nogle ønsker om, hvad vi politisk vil opnå, og vi ser nogle værdimæssige, økonomiske og integrationsmæssige udfordringer med så mange asylansøgere. Det kan vi så være uenige om, men det er nu ikke en populistisk holdning, det er en reel bekymring for det danske samfund, hvor Enhedslisten så har en anden vurdering. Jeg vil godt sige tak for svaret, og så vil jeg spørge fru Pernille Skipper, om hun så er enig i, at regeringen fører en zigzagkurs i forhold til det område, når man først laver en masse lempelser med SF og Enhedslisten, som de jo har krævet, og så nu måske laver en mikrostramning med nogle af de borgerlige partier. Er det, hvad fru Pernille Skipper vil betegne som zigzagpolitik på det her område?
Ordføreren.
Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg sådan set er fuldstændig enig med Venstres ordfører i, at der er udfordringer med integrationen, og at det, at der kommer mange flygtninge til – flere, end der plejer – selvfølgelig giver udfordringer, også ude i den enkelte kommune, og dem skal vi forsøge at løfte. Men svaret er altså ikke at sige, at vi ikke vil være med til at løfte vores del af ansvaret for en frygtelig global situation. Det der med en zigzagkurs og andre betegnelser er drilleri, og det vil jeg lade være op til Venstre.
Tak til ordføreren. Hr. Simon Emil Ammitzbøll som Liberal Alliances ordfører.
Baggrunden for, at vi diskuterer de to forslag, lovforslaget og beslutningsforslaget, er jo i virkeligheden, at vi står med den største flygtningekatastrofe i verden siden slutningen af 1940'erne og begyndelsen af 1950'erne. Det rammer selvfølgelig især Europa og Danmark. Jeg tror, at de fleste af os har det sådan, at vi gerne vil være med til at hjælpe de mange mennesker, som er i den situation, at de er nødt til at flygte fra det område, som de bor i. Men når vi er i den situation, hvor antallet af flygtninge er det største i utrolig lang tid, kræver det også nytænkning. Det kræver, at vi tør tænke på andre løsninger end dem, vi er vant til. Fra Liberal Alliances side har vi foreslået, at Danmark skulle være med til at finansiere lejre i nærområdet. Det, vi konkret forestiller os, er, at man f.eks. i forbindelse med konflikten i Syrien havde danskfinansierede lejre i Tyrkiet, hvor man kunne have lejre af mindst lige så god standard, som der er i Danmark, og hvor man kunne sørge for, at folk får en ordentlig hjælp, og at man kunne hjælpe mange, mange flere mennesker, end vi kan i Danmark. Sandheden er jo, at ligegyldigt om vi vedtager Dansk Folkepartis forslag eller regeringens forslag eller helt lader være med at vedtage nogen af de to forslag, vil der stadig være en masse mennesker fra Syrien, som ikke får den hjælp, som de har behov for, og sådan vil det være, så længe vi afviser at tænke nyt. Desværre bliver det totalt afvist at gå ind i den her diskussion. Der er nogle, der tror, at vi er gået med på ideen om teltlejre i tilfældige lande i Afrika, og intet kunne ligge os fjernere. Det handler om ordentlig hjælp i ordentlige lejre i nærområderne. Det ville også løse andre problemer end dem, som regeringen ser sig i stand til at løse, bl.a. spørgsmålet, om man kan være sammen med sin familie som flygtning. Hvis vi hjælper i ordentlige lejre i nærområderne, kan man være sammen med sin familie. Det kan man jo ikke i Danmark efter det forslag, som vi behandler her. Det er også på det punkt mere humant. Også andre problemer kan løses. Som justitsministeren selv var inde på, kan vi jo ikke hjælpe alle, og det giver problemer med, hvor mange vi rent fysisk kan hjælpe i Danmark. Det er selvfølgelig også et spørgsmål, som er værd at beskæftige sig med. Hvis vi hjælper flere i nærområderne og dermed færre i Danmark, er det også nemmere at integrere dem, som vi hjælper her i landet. Der er jo også hele spørgsmålet om rejsen, når man flygter. Der er jo faktisk en del mennesker, og det er en meget alvorlig og meget tragisk sag, som omkommer på vejen til det forjættede land i Europa. Hvis man hjælper tættere på, er det en mindre farefuld færd, folk skal ud på. Der er færre, der vil omkomme under rejsen fra det område, hvor man ikke kan være, til det område, hvor man får hjælpen. Det vil også skabe en mere sikker situation, og vi vil også tage pengene ud af hænderne på menneskesmuglerne. Så vil jeg godt have lov til at rose justitsministeren. Jeg vil rose regeringen for, at man nu vil undersøge den praksis, der er for tildeling af asyl i Danmark. Som justitsministeren er citeret for at sige på Politikens netavis i dag: Noget tyder på, at flere får lov til at få opholdstilladelse her end andre steder. Ja, det er der noget der tyder på. Det bad vi om at få taget op for 2 år siden, så man kunne prøve at sammenligne med andre nordvesteuropæiske lande, så vi kunne se, om der var den samme praksis. Dengang blev det hældt totalt ned ad brættet, som om det var det mest tåbelige forslag, man overhovedet kunne komme med, men Liberal Alliance er da glad for, at regeringen nu har taget det til sig og er åben over for at finde ud af, om Danmark har den samme praksis som andre nordvesteuropæiske lande, for der er fuldstændig som for 2 år siden en del, der tyder på, at det har vi ikke. Så kan man selvfølgelig håbe, at det er et generelt træk, så vi om 2 år kan diskutere det her med at hjælpe i nærområderne, som jo ikke kan diskuteres i dag, og så har det sådan set også været værd at tage debatten. Om det konkrete forslag, som foreligger fra regeringens side, L 72, vil jeg sige, at det er vores indtryk, af det, som det først og fremmest kommer til at hjælpe på, er en problematik med, hvor mange der skal integreres i Danmark. Hvis formålet er at hjælpe flere ofre for den syriske konflikt, så er det det forkerte forslag at fremsætte, og der mener vi at vi har mere relevante forslag at komme med, og vi opfordrer regeringen til også at beskæftige sig lidt mere med, hvordan Danmark kunne hjælpe de stakkels mennesker noget mere. Men med hensyn til at integrere folk i Danmark må vi selvfølgelig anerkende, at det hjælper, så på den måde er det selvfølgelig en lille lap, der kan være med til at løse nogle problemer, og derfor stemmer Liberal Alliance også for det foreliggende forslag. Hvad angår Dansk Folkepartis beslutningsforslag, tilslutter vi os Venstres idé om, at vi måske kan lave en beretning over forslaget og prøve at se på, hvad det er for nogle ting, som man måske kunne blive enig om i stedet for bare at have en afstemning om noget, som alligevel ender med at falde her i salen.
Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.
Tak for det. Det er muligt, jeg hørte forkert, men jeg synes, at hr. Simon Emil Ammitzbøll sagde, at Dansk Folkepartis forslag ikke vil løse de grundlæggende problemer med, at der kommer folk til Danmark. Nej, okay, det var ikke sådan. Men nu, hvor jeg har taget ordet, vil jeg lige gøre opmærksom på, hvad det var, jeg ville sige, hvis det var, at jeg havde hørt rigtigt. Det, jeg så bare ville gøre opmærksom på, og det kan måske også fremme processen, hvis det er, at det ender med en beretning – det ved vi jo ikke endnu, det kommer an på, hvad der kommer til at stå i sådan en beretning – er, at i Dansk Folkepartis beslutningsforslag står der jo faktisk, at man opfordrer regeringen til at indkalde de politiske partier til drøftelser om en langsigtet og generel omlægning af det danske asylsystem, og at det jo så bl.a. indebærer, at partierne afsøger muligheden for at oprette centre i udlandet, altså f.eks. i nærområderne, det er jo mest oplagt. Så det er bare for at sige, at det element sådan set er med, og så kunne jeg jo spørge, om ikke hr. Simon Emil Ammitzbøll mener, at hvis det ender med en beretning, så bør sådan et element også indgå i beretningen.
Ordføreren.
Jeg anerkender, at både regeringens forslag og Dansk Folkepartis forslag prøver at adressere problemstillingen med, hvor mange der kan integreres i Danmark. Det er den ene ting. Men det, som ordføreren bagefter argumenterede for, virkede, som om det i virkeligheden var noget andet, nemlig om man kunne hjælpe nogle flere af syrerne andre steder. Der er det bare vigtigt for os at understrege, at de forslag, som Dansk Folkeparti har været i medierne med, som jeg lidt opfatter drejer sig om nogle teltlejre i Afrika eller et eller andet i den stil, abonnerer vi ikke på. Det, vi abonnerer på, er alene hjælp i nærområdet. Det er alene i nærområdet, og det er af en ordentlig standard, hvor vi kan hjælpe mennesker på en god måde, og vi kan hjælpe langt, langt flere mennesker for de samme penge. Så hvis det er det, man gerne vil være med til, kan vi nok godt finde ud af den del, men for os er det bare vigtigt, at vi ikke kommer derhen, hvor det pludselig er noget andet end hjælp i nærområdet.
Hr. Martin Henriksen.
Nu synes jeg, at vi skal være så seriøse, som vi kan være. Jeg tror ikke, at Dansk Folkeparti på noget tidspunkt har talt om teltlejre. Elementet omkring at etablere centre i nærområderne eller afdelinger af eksisterende flygtningelejre har Dansk Folkeparti sådan set ment i flere år, så at andre også mener det, synes vi er alle tiders. Grunden til, at jeg siger, at det sådan set er løsningen i forhold til at begrænse tilstrømningen, er jo, fordi hvis man opretter centre i nærområdet – det kan også godt være andre steder, men lad os nu bare tage nærområdet som et eksempel – så vil man jo ikke længere tildele asyl i Danmark. Det vil man jo ikke, for ellers er der jo ikke nogen idé i at oprette centre i nærområderne. Dermed vil der så ikke længere være et incitament til at komme til Danmark. Der vil ikke længere være nogen menneskesmuglere, der kan sælge historien og rejsen til Danmark, fordi det, de kan sælge i dag, jo er muligheden for en opholdstilladelse, den ting vil så ikke længere være der. Men er hr. Simon Emil Ammitzbøll ikke enig i, at hvis det var sådan, at man indrettede et system, hvor dem, der kom til Danmark, vidste, hvis de blev vurderet til at have krav på beskyttelse jævnfør konventioner osv., at det så ville ende med, at de ville blive transporteret til et center i nærområdet, så ville der i realiteten jo ikke komme nogen?
Ordføreren.
Jeg tror bare, at det er vigtigt at forstå nuancerne. Som jeg forstår det, vil Dansk Folkeparti hjælpe med lejre i andre lande, f.eks. i nærområdet, for nu at citere noget, ordføreren sagde tidligere. Liberal Alliance vil alene gøre det i nærområderne. Den forskel er der, og den tror jeg vi anerkender gensidigt. Derudover er vores formål jo først og fremmest at sige, at vi stadig vil give asyl til dem, vi mener er de egentlige flygtninge, også i Danmark, mens dem, som vi taler om, som ikke er egentlig individuelt forfulgte, men som måske kommer fra et krigsområde som her, kan blive hjulpet i lejre i nærområderne. Og jeg er ikke helt sikker på, at det præcis er det, Dansk Folkeparti mener.
Hr. Christian Langballe for en kort bemærkning.
Ja, jeg havde egentlig ikke tænkt mig at sige noget, men nu bragte hele diskussionen mig alligevel op at stå. Jeg går ud fra, at ordføreren har fulgt diskussionen, med hensyn til om det her er en stramning eller ikke en stramning, og hvor mange krigsforfulgte der kommer, og hvor mange individuelt forfulgte der kommer. Man må jo sige, sådan som det ser ud nu, at fåtallet af dem, der kommer, vil være krigsforfulgte, men der vil ordføreren så stadig væk sige, at de individuelt forfulgte skal behandles efter de samme regler, som gælder i dag – eller hvad?
Ordføreren.
Nej, det var derfor, at det ottende punkt i min tale handlede om at rose justitsministeren for, at man nu vil undersøge, hvordan det dog kan være, at der er forskel på Danmark og andre lande.
Hr. Christian Langballe.
Altså, vi har jo faktisk foreslået – og det er derfor, at vi mener, vores eget forslag er så utrolig glimrende – midlertidig opholdstilladelse for dem, der kommer her til landet. Nu taler vi ikke om dem, vi kan hjælpe nede i nærområderne, og hvad vi så kan gøre, hvis vi får etableret nogle lejre i nærområderne, og jeg giver min kollega ret i, at selvfølgelig betyder det, at tilstrømningen til Danmark overhovedet ikke ville kunne blive nær så stor og ville kunne bremses. Men vi taler om de folk, der kommer herop. Hvad ville problemet for ordføreren være i at sige: Jamen vi laver simpelt hen en midlertidig opholdstilladelse? Og så kunne man jo godt stemme for Dansk Folkepartis forslag og sige, at det jo er et glimrende forslag, et godt forslag, det vil vi gerne.
Ordføreren.
Det er såmænd ikke sikkert, at vi ville være uenige om det. Det var heller ikke det element, jeg nævnte, da jeg fortalte, hvorfor det var, at vi ikke ville støtte forslaget. Det er jo også derfor, at jeg i lighed med Venstre og De Konservative har sagt, at Liberal Alliance gerne vil være med til at lave en beretning. Så må vi jo se, hvordan enderne kan mødes. Det synes jeg sådan set at der er meget fornuft i. Jeg tror, det er meget vigtigt at forstå, at vores grundlæggende holdning på flygtningeområdet handler om, at vi tror, man skal indsnævre asylbegrebet i forhold til i dag, og der mener vi faktisk, at den undersøgelse, justitsministeren nu sætter gang i – så kan man ærgre sig over, at man ikke har gjort det noget før, hvad jeg er sikker på at både spørgeren og jeg ville have ønsket, men nu kommer den – tror jeg faktisk kan være baggrund for noget, der er rigtig spændende, måske ikke i den her valgperiode, men så i den næste.
Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen konservativ ordfører. Så er det justitsministeren.
Justitsministeren overvejer, hvad hun egentlig skal sige her som afslutning på en lang debat. For det er jo ikke, fordi der for så vidt er kommet så meget nyt frem under solen. Der er jo nogle, kan man sige, etablerede og velkendte politiske uenigheder på det her felt, og det er selvfølgelig helt fair. Det er heller ikke specielt overraskende. Jeg synes jo, det er vigtigt politisk at holde fast i det, jeg mener lovforslaget her er udtryk for, nemlig et balancepunkt i en uhyre vanskelig sag. Og måske er det det, der klæder debatten om asylområdet allerbedst, altså hvis vi er helt oprigtige og ærlige omkring problemet. For vi står over for store udfordringer. Det gør vi på verdensplan med historisk mange mennesker på flugt. Det gør vi i Europa i forhold til det samlede asylsystem. Og det gør vi i Danmark. Dem, der en gang imellem i den offentlige debat foregiver, at der findes lette løsninger, tror jeg tager fejl. Der findes ikke nogen let løsning her. Jeg vil ikke stå på talerstolen og påstå, at det lovforslag, vi i dag behandler, løser alle problemer, der er på asylområdet i Danmark, så langt fra. Men jeg mener, at det er den rigtige vej at gå, fordi – som jeg også sagde det i min indledning i dag – vi i mine øjne stadig skal holde fast i, at lige så væsentligt det er at yde mennesker på flugt den beskyttelse, de både menneskeligt og internationalt har ret til, lige så vigtigt er det selvfølgelig at føre en asylpolitik, som vi kan få til at fungere i det danske samfund både på kort og lang sigt. Der har ikke uventet været rejst en diskussion i dag om de internationale konventioner og om, hvorvidt lovforslaget ligger inden for dem. Jeg vil gerne meget, meget klart tilkendegive, at vi ikke ville fremsætte et lovforslag, som Justitsministeriet vurderede ikke ligger inden for de internationale konventioner. Et andet spørgsmål, der er gået igen i debatten, er, om vi kan garantere, at der er fred og stabilitet i Syrien om et år, når vi nu lægger op til midlertidige opholdstilladelser. Svaret på det er selvfølgelig , at det er helt åbenbart, at ingen, ej heller her i Folketingssalen, kan sige noget om, hvordan tingene udvikler sig i Mellemøsten. Men vi ved fra eksemplet med Somalia, at også dybe og alvorlige problemer kan ændre karakter. Det, jeg håber på nu i den fortsatte udvalgsbehandling, er selvfølgelig at besvare nogle af de helt konkrete spørgsmål, der er stillet af bl.a. partiet Venstre, og at vi snart kan få behandlet lovforslaget her, så det kan komme til at virke, og at vi så samlet set i Danmark holder fast i det, vi traditionelt har været gode til, nemlig at være både humane og ordentlige, hvad angår vores modtagelse af flygtninge, men at være lige så insisterende, pragmatiske og fornuftige i forhold til at kunne få vores samfund til at hænge sammen.
Der er tre korte bemærkninger. Først er det hr. Martin Henriksen.
Tak for det. Ministeren sagde, at der egentlig ikke har været noget nyt i debatten. Det ved jeg ikke om jeg er helt enig i. For jeg synes jo, at hvis der har været noget nyt i debatten, er det jo, at flere partier, og herinde også regeringen i form af justitsministeren, sådan set har været inde på og har udtalt, sådan som jeg i hvert fald har forstået det og hørt det, at der er nogle dilemmaer og problemer med det nuværende asylsystem. Det forstod jeg sådan, at ministeren godt kunne se, at det var et problem og er et problem, at vi har et system, som sådan set understøtter, at der er nogle kriminelle bagmænd, der tjener masser af penge på et smugle mennesker til Europa. Det synes jeg da er en ny og klar melding fra ministeren og fra regeringen, hvis det rent faktisk skal forstås så markant. Hvis det nu skal forstås sådan, altså at det er regeringens holdning, hvad er så egentlig forklaringen eller undskyldningen for ikke at gå i gang med at omlægge og reformere det nuværende asylsystem? For, som ministeren siger, er det her et forslag, og man kan diskutere herfra og sikkert til dommedag, hvor lang rækkevidden tidsmæssigt er af det, men hvad er egentlig undskyldningen for ikke at gå i gang med en drøftelse af, om ikke vi skal have et helt nyt asylsystem?
Ministeren.
Jeg mener, at det er at trække den for langt at sige, at det danske asylsystem og vore danske asylregler understøtter den form for menneskesmugling og organiseret trafik, der er på det her område. Jeg tror, at vi bliver nødt til at tage rækkefølgen den anden vej rundt og til gengæld der være både hudløst ærlige og relativt nøgterne, hvad angår de mekanismer, der er på spil. For der er skruppelløse, kyniske bagmænd, der udnytter en humanitær katastrofe i Mellemøsten. Der tjenes rigtig mange penge på at fragte asylansøgere, og vi kan se det lige nu omkring Middelhavet, hvor menneskesmuglernes redskaber bliver stadig mere brutale. Der sendes faldefærdige små joller ud på mange timers sejlads, overfyldte og med alt for mange asylansøgere, der prøver lykken. Og hele den infrastruktur og den markedsmekanisme, der er bag transporten af asylansøgere, er hård, og den er kynisk. Men det er at trække den for langt at sige, at det er de danske regler, der understøtter den.
Hr. Martin Henriksen.
De danske regler er en del af det, det kan man slet ikke komme uden om. Altså, der er jo en grund til, at der er en så stor tilstrømning til Europa. Jeg tror, at Kina sidste år modtog syv syriske flygtninge. Så der er nok også en grund til, at tilstrømningen dertil ikke er så markant. Saudi-Arabien modtog nul sidste år, selv om man altså taler om, at lande i nærområdet modtager mange. Men det er bare for at sige, at der jo er en grund til, at der er sådan en massiv tilstrømning til Europa. Det er jo, fordi det her er nemmere at få asyl i forhold til andre steder, og det er nemmere at være her illegalt i forhold til andre steder. Det giver nogle andre fordele at være illegal her, end det gør andre steder i verden. Sådan er det. Det er det danske asylsystem og andre europæiske landes asylsystemer jo med til at understøtte, fordi der jo netop er den vare, som menneskesmuglerne sælger, og der er muligheden for en opholdstilladelse. Så længe varen er der, vil der jo også være nogle, der ønsker at sælge den og tjene penge på det. Men jeg kan forstå, at jeg der har misforstået justitsministeren.
Så er det ministeren.
Lad os bare tage den diskussion up front. Altså, jeg mener så absolut og uden forbehold og uden at ryste på hånden, at vi selvfølgelig skal fastholde de traditioner, vi har i Europa for at hjælpe flygtninge. At Kina givet har en mere tvivlsom historik, også på det her område, er jo en helt anden sag, og jeg ville da nødig have, at de var de kinesiske forhold på flygtningeområdet, der skulle statuere, hvordan Danmark her skal arbejde. Der er ingen tvivl om, at der er en voldsom trafik nedenunder på asylområdet, og det skal vi gøre hvad vi kan for at forhindre, også i en europæisk sammenhæng, og så skal vi altså selvfølgelig fortsat fundere og udvikle vores egen fornuftige danske asylpolitik.
Den næste kollega, der har adgang til korte bemærkninger, er hr. Karsten Lauritzen fra Venstre. Værsgo.
Jeg vil godt spørge ministeren om den her midlertidighed. For ministeren var jo selv inde på at sige, at vi ikke ved, hvornår der er fred i Syrien, og der vil jeg godt spørge ministeren, hvad der vil være ministerens og ministeriets bud på, hvornår der tidligst vil være det. For jeg har svært ved at finde eksperter, der mener, at det inden for den næste 5-årige horisont vil være muligt, at der er fred i Syrien, og at man kan sende nogle tilbage. Altså, man må jo have en vurdering af, hvornår der er fred i Syrien. Samtidig med det – og jeg tror, det var fru Birthe Rønn Hornbech, der spurgte til det tidligere – skal man jo have en hjemsendelsesaftale og sådan nogle ting. Altså, er sandheden ikke, justitsminister, at det er yderst tvivlsomt, hvorvidt det rent faktisk er muligt at sende folk, der er her på det her nye midlertidige grundlag, hjem, og at vi risikerer, at de kan komme til at sidde her i rigtig, rigtig mange år? Er der ikke den risiko, selv med det forslag, som regeringen her lægger op til, altså at det ikke bliver midlertidigt, men at midlertidigheden ender med at blive til noget permanent?
Ministeren.
Det er i hvert fald ikke det, der er intentionen med lovforslaget. Man kan sige, hvad angår forholdene i Syrien – vi har været inde på det ad flere omgange – at der jo ikke er nogen, der med nogen rimelighed kan forudse, hvad det er, der kommer til at ske, hverken i Syrien eller for den sags skyld i Irak, hvor vi har nogle af de samme problemstillinger i forhold til Islamisk Stat. Man må håbe for de alt for mange mennesker, der er sendt på flugt, for de alt for mange mennesker, der har mistet livet eller er blevet invalideret, for de alt for mange mennesker, der lever i frygt, både for dem selv og for deres kære, at vi snart får en mere stabil udvikling i Mellemøsten. Jeg håber i den forbindelse jo også på, at den internationale koalition, som Danmark også er en aktiv del af, får held med sit forehavende i forhold til at bremse de blodsudgydelser, som Islamisk Stat står bag. Men at begynde politisk her på en sikkert udmærket torsdag eftermiddag i Folketingsalen at vurdere, hvornår der er en mere fredelig situation i Syrien, tror jeg ikke man skal; det tror jeg ikke der er nogen der seriøst kan give et tilstrækkeligt og ordentligt bud på.
Hr. Karsten Lauritzen, anden korte bemærkning, værsgo.
Tak. Jamen jeg spurgte jo, fordi ministeren selv lægger meget vægt på ærlighed og siger, at vi må være ærlige, og jeg tror, de fleste ærligt må indrømme, at det er tvivlsomt, hvorvidt der er fred i Syrien i den nærmeste fremtid. Og når det gælder dem, der kommer herop på det 1-årige midlertidige grundlag, må man sige, at langt de fleste nok vil ende med at få en forlængelse, efter at det år er gået, og at de kommer til at være her i yderligere 2 år og måske i længere tid, og det synes jeg bare at regeringen skulle vælge at sige ærligt; ellers skulle man i hvert fald sige, at man vurderer situationen i Syrien anderledes end alle mulige andre. Så det er en opfordring til ærlighed. Så vil jeg bare til sidst spørge justitsministeren, om hun kan forklare mig, hvorfor det her ophold, når det er midlertidigt, så tæller med i de år, der skal til, for at man kan få permanent ophold. Altså, hvordan kan det være, at det, hvad kan man sige, hjælper med i forhold til den optjeningstid, der skal være, fra man går fra midlertidig til permanent opholdstilladelse? Hvorfor beholder man ikke bare gruppen på det midlertidige, hvis det er det, regeringen gerne vil?
Tak. Så er det ministeren.
Jeg synes, det er vigtigt at sige i forhold til begrebet om midlertidighed, at selv om det her lovforslag kommer i kølvandet på en ekstraordinært stor tilgang af ikke mindst syriske flygtninge hen over sommerperioden, så er det jo et regelsæt, som, når vi forhåbentlig får det vedtaget – og jeg håber, at Venstre ender med at stemme for lovforslaget – kommer til at gælde alle flygtninge, der kommer hertil, altså alle forstået på den måde, at er man individuelt forfulgt, er der et eksisterende regelsæt, osv. Det er også vigtigt for mig at sige, at hvis situationen ikke er bedret i hjemlandet, og der er de samme vilkår, så er der jo mulighed for at forlænge opholdsgrundlaget.
Tak. Den næste kollega med adgang til korte bemærkninger er hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det er sådan lidt en mærkelig situation, kan man sige, om det her med flygtninge, der kommer fra et land, for hvornår er man flygtning fra et land? Hvis man er flygtning fra ét område af landet, flygter man fra hele landet, selv om man måske bare kunne tage til den anden ende af landet, hvor der er sådan forholdsvis fred og ro. Men man skal absolut rejse meget langt væk – det er sådan lidt mærkeligt. Men det, der også ligger i det, er, at nu er det her et forholdsvis lille forslag – tilsyneladende har det en lille effekt sådan lige umiddelbart – men hvor mange tror ministeren egentlig det vil omfatte, når det er en lille del af den gruppe, der kommer hertil, som det her forslag kommer til at gælde for? Jeg kan ikke lige gennemskue, hvor stor en gruppe af de flygtninge, der kommer hertil, som det her kommer til at gælde for, men læser man lovforslaget, virker det, som om det kun er en lille del. Man kunne måske også i forhold til de her flygtninge, som kommer fra Syrien, med fordel have sagt: Jamen lad os da oprette en lejr i den sydlige del af Syrien, hvor der er mindre uro; op mod grænsen til Jordan i den sydlige del er der ikke så meget uro. Så kunne man måske oprette en lejr der. Men det har en lille effekt åbenbart.
Tak. Så er det ministeren.
Jeg er sådan set meget imponeret over den meget detaljerede viden, der er i forhold til grænsedragningerne mod Jordan og muligheden for at oprette lejre der. Altså, jeg vil sige, at det jo er sådan på asylområdet, at man godt kan forestille sig en situation, hvor der er flygtninge, der har et beskyttelsesbehov, som ville kunne tilgodeses inden for landets grænser. Så det er på den måde ikke et nyt forslag. Og om den situation kan komme til at opstå i Syrien, kan man jo bestemt ikke afvise. Hvad angår andelen af syrere, der er omfattet af forslaget, har vi haft lejlighed til at diskutere det af flere omgange i dag, både på et samråd tidligere og også her i Folketingssalen. Som tingene ser ud nu og i forhold til de sager, der er afgjort, så vil hovedparten af de syrere, der søger asyl her, blive betragtet som værende individuelt forfulgte. Men det er også vigtigt at sige, at sammensætningen af flygtningegrupperinger jo kan ændre sig over tid, og derfor kan man ikke på forhånd sige med det her lovforslag, hvor mange mennesker det vil omfatte. Men for nærværende vil hovedparten være omfattet af konventionen.
Tak. Hr. Bent Bøgsted, anden korte bemærkning. Der er 30 sekunder her i anden runde. Værsgo.
Tak. Men det er igen det der, at jeg ikke synes vi får noget klart svar – det får vi nok heller aldrig. Men det her med at være individuelt forfulgt, som ministeren lige nævnte, er jo et vidt begreb. Hvornår er man individuelt forfulgt? Man er jo ikke individuelt forfulgt, fordi man skal ind at aftjene sin værnepligt og så nægter at gøre det. Det har jo ikke noget med forfølgelse at gøre. Så kunne man også snakke om, at man er individuelt forfulgt, hvis man har en skattegæld og skattevæsenet er efter en. Det har de nok ikke så meget kendskab til nede i Syrien. Det er bare en mærkelig konsekvens at drage. Ministeren er kendt for at lave store reformer, men lige her vil ministeren måske ikke lave så stor en reform, fordi det bare er sådan en lille gruppe, man skal lave lovgivning om.
Ministeren.
Jeg ved ikke, hvad det var for noget med skattevæsenet og inddrivelse af gæld. Altså, det er jo sådan, at der er fuldstændig klare regler for, hvornår man er dækket af konventionens beskyttelse og status. Og jo, det kan godt være sådan, at fordi man er militærnægter, så er man individuelt forfulgt, hvis det, at man ikke ønsker at gå ind i militæret, kan have store omkostninger for den enkelte. Jeg vil gerne sige, at det er ikke nogen ny problemstilling, hvad enten der er tale om folk, der deserterer fra militæret, eller folk, der nægter. Det er en gammel problemstilling, som er meget, meget velkendt inden for hele asyl- og flygtningesystemet.
Tak. Den næste kollega, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, er hr. Christian Langballe fra Dansk Folkeparti. Der er 1 minut her i første omgang. Værsgo.
Altså, jeg tror, det gælder for justitsministeren, som det gælder for undertegnede her, at vi er fuldstændig ærlige, i forhold til hvad vi mener. Jeg håber i hvert fald, at det er sådan, det er. Og jeg vil godt sige helt ærligt: Ja, det bekymrer mig utrolig meget, at den asyltilstrømning, som foregår, fortsætter og fortsætter fra konfliktområder, hvor konflikter bliver ved og ved. Jeg tager så sandelig situationen i Syrien meget alvorligt, og jeg mener, at vi skal hjælpe nede i nærområderne, men hvis der er noget, jeg tager alvorligt, er det søreme også danskernes tarv og Danmarks sammenhængskraft. Altså, vi har oplevet, at en asylstrøm har skabt parallelsamfund herhjemme i en grad, som jeg synes er ubehagelig at tænke på, også i fremtiden. Derfor er det klart, at det, vi diskuterer nu, ikke kun er konflikten i Syrien. Det er søreme også Danmark nu, og hvordan det vil se ud i fremtiden. De her konflikter kan jo række 10, 20, 30 og 40 år frem. Så det er min ærlige bekymring.
Ministeren.
Men jeg lægger jo ikke skjul på, at noget af det, der også er min drivkraft, både som landets justitsminister og som socialdemokrat, er, at vi har en balance i vores flygtninge- og indvandrerpolitik, så vi kan håndtere de opgaver, vi står over for. Og selv om der er meget, der lykkes godt på integrationsområdet, er der også meget, der ikke fungerer godt. Og det ved jeg jo, qua de år jeg har siddet som beskæftigelsesminister. Der er stadig væk masser af udfordringer, hvad angår integrationen, og derfor skal man ikke være naiv, når det handler om flygtninge- og indvandrerdiskussionen. Jeg synes, at man stadig skal holde fast i, at langt de fleste udlændinge, der bor i Danmark, gerne vil bidrage til det danske samfund; de overholder regler og lovgivning, de ønsker det bedste for dem selv, for Danmark og for deres børn og alt, hvad der ligger derindenfor. Men det ændrer ikke ved det faktum, at der er nogle alvorlige integrationsmæssige udfordringer. Derfor bliver vi selvfølgelig nødt til at føre en asylpolitik, som på den ene side hjælper mennesker, der har behov, og på den anden side er både pragmatisk og realistisk, i forhold til hvad for nogle opgaver vi kan håndtere. Og når vi kommer til det realistiske, vil jeg sige, at et forslag om at sende samtlige asylansøgere til Kenya ligger relativt langt væk fra min almindelige forståelse af det ord.
Tak. Hr. Christian Langballe, anden korte bemærkning. Værsgo, 30 sekunder.
Vi kan godt diskutere det her forslag, som vi har fremsat, og det kan vi så også bruge noget tid på. Jeg mener nu ikke, at det vil være helt forkert, når man tænker på, at der i Kenya jo faktisk er store, store flygtningelejre, som man får penge for at drive, og som FN driver nede i Kenya. Man har nogle lejre i forvejen, som drives dernede, og de gør det i øvrigt godt. Det, jeg så bare siger, er: Vores bekymring og min store bekymring er, at der jo skal ryddes meget mere op i asyllovgivningen, hvis vi skal komme det her problem til livs, for jeg tror ikke, at det kommer til at betyde ret meget. Jeg tror, De Radikale har ret i, at det her er en meget, meget lille ting, der ikke kommer til at betyde ret meget.
Ministeren.
For mig er det afgørende, når vi som land står over for afgørende udfordringer, at vi søger at løse dem. Og lad os så bare lige vende den der Kenyadiskussion. Altså, undskyld mig, og i al respekt: Med hensyn til at stå i København og foreslå, at det nordlige Europas både forpligtelser og udfordringer på flygtningeområdet skal løses af et østafrikansk land, kan spørgeren så ikke selv høre, hvad det er, spørgeren siger? Altså, der gik ikke ret lang tid, før de kenyanske myndigheder vendte tilbage og sagde: En meget, meget spændende tanke, men vi er faktisk i gang med at løfte en meget, meget stor flygtningeopgave i forvejen. Derfor er det lige let nok at stå og sige, at vi skal have lavet det hele om, og foreslå løsninger, som – skulle jeg til at sige – i bedste fald er lidt komiske, i værste fald er meget, meget problematiske.
Tak. Der er ikke flere, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Tak til ministeren. Så går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg er sikker på, at da den tidligere, borgerlige regering spurgte Kenya, om ikke de havde lyst til at tage imod nogle pirater, som danske skibe havde fanget, var deres indgangsvinkel, at det syntes de ikke var en særlig god idé, men lur mig, om ikke det endte med at være sådan alligevel. Så hvor der er vilje, er der vej, og det her er jo et spørgsmål om vilje og egentlig ikke så meget andet. Når vi forholder os til det forslag, som vi beskæftiger os med her i dag, har vi det sådan i Dansk Folkeparti, at regeringens tiltag ikke er nok. Vi har derfor selv fremsat et forslag om, at alle asylansøgere, som får asyl, kun får ophold i 1 år, hvorefter opholdstilladelsen automatisk udløber og en udvisningsproces begynder. Hvis opholdstilladelsen skal forlænges yderligere, påhviler det udlændingen at genansøge. Det skal gælde for alle såkaldte flygtninge og ikke kun for det mindretal, som regeringen foreslår. Med forslaget – altså med Dansk Folkepartis forslag – pålægges regeringen yderligere at indkalde til forhandlinger med det formål at begrænse flygtninges adgang til at blive familiesammenført i Danmark. Her ønsker Dansk Folkeparti generelt at begrænse adgangen til at hente familien til Danmark. Flygtninge skal være her midlertidigt, og det at hente familien hertil har karakter af et mere permanent ophold, og derfor denne opstramning i forhold til regeringens lovforslag. Vores forslag vil også begrænse flygtninges adgang til offentlige ydelser, hvilket konkret betyder, at der ikke skal være adgang til fuld kontanthjælp og børnecheck fra dag et. Vi mener i Dansk Folkeparti – og det er selvfølgelig for nogle et kontroversielt synspunkt, men vi mener det ikke desto mindre – at folk skal optjene retten til at benytte sig af velfærdsydelser i Danmark. Og hvis man gennemfører det, vil Danmark ikke fremstå lige så attraktivt som asylland. Endelig vil en vedtagelse af beslutningsforslaget betyde, at Folketingets partier skal påbegynde drøftelser om en langsigtet og generel omlægning af det danske asylsystem, og det er jo ikke noget, man gør her og nu, det er noget, der tager tid. Men man skal jo begynde på det på et tidspunkt. Vi skal oprette asylcentre i udlandet, ligesom f.eks. Australien gør, og meget gerne i nærområderne, eller vi skal gå ind og tage ansvaret for at drive en afdeling i en eksisterende flygtningelejr i nærområdet, til gengæld for at det pågældende land eksempelvis forpligter sig til at tage imod et antal flygtninge fra Danmark, formentlig nogle hundrede flygtninge. Jeg kender godt argumenterne imod alle dele af Dansk Folkepartis beslutningsforslag – jeg tror i hvert fald, at jeg har hørt de fleste – men ærlig talt, vi kan ganske enkelt ikke fortsætte med det, som vi har i dag, i hvert fald ikke i uendelig tid. Det ødelægger alt for meget i vores samfund, og det svækker fællesskabet og sammenhængskraften. Vi ser chikane og forfølgelse af jøder og kristne i Danmark. Vi oplever i stigende grad danskere, der må flytte fra områder, hvor der bor mange med muslimsk baggrund, fordi de bliver groft chikaneret, fordi de er danskere. Alt for mange oplever også, at politiet ikke griber ind, at kommunerne ikke griber ind, og at Folketing og regering ikke griber ind i forhold til de områder, hvor danskerne er kommet i mindretal. Og det kan vi ikke være bekendt, det må vi simpelt hen kunne gøre bedre. Der er sket det, at i forsøget på at redde så mange flygtninge i Danmark som muligt ødelægger vi Danmark, vores hjem, og vi sætter vores egne i anden række, og det kan vi ikke være bekendt. Lad os vende udviklingen og genskabe tilliden blandt borgerne og genskabe trygheden. Der følger alt for meget kriminalitet, for mange ghettoer, for meget undertrykkelse og social kontrol med den nuværende politik. Hvis vi skal vende udviklingen, skal der strammes op. Og det vil ikke kun være til gavn for danskere, det vil i høj grad også gavne alle de udlændinge, som er her, og som gør det godt; som tager Danmark til sig; som tager kulturen til sig og gør den til deres egen. Alle de dygtige udlændinge, som er her, vil have stor gavn af Dansk Folkepartis udlændinge- og integrationspolitik. Og hvis man gennemfører vores politik hele vejen igennem, vil det også frigøre ressourcer, så vi kan hjælpe flere flygtninge i nærområderne. Dansk Folkeparti vil faktisk gerne fastholde og udbygge Danmarks position som et land, der hjælper mennesker i nød – folk må tro, hvad de vil om Dansk Folkeparti, men det vil vi faktisk gerne. Men vi hjælper ikke de mest udsatte flygtninge med det nuværende asylsystem; vi hjælper dem, der har råd til at betale en menneskesmugler for at komme til Europa og til Danmark. Dem med de største behov sidder tilbage i nærområderne; nogle uden deres mænd og dermed uden familiens forsørger, fordi denne har kastet sig ud i en rejse til Europa i håb om enten at opholde sig her illegalt eller få en opholdstilladelse med asylstatus. Det er jo det system, som de kriminelle og de kriminelle bagmænd udnytter og tjener på; det er den udnyttelse af systemet, som vi understøtter med den nuværende politik. Det må kunne gøres bedre. Det tror vi på i Dansk Folkeparti, og vi håber derfor, at der vil komme en dag, hvor et flertal i Folketinget har modet til at omlægge et system, som grundlæggende hjælper dem med flest ressourcer, og som tilskynder til, at kriminelle tjener styrtende med penge på at smugle mennesker. Det er en usympatisk masseindustri, som vi bør gøre op med. Og vi vil noget andet end det eksisterende. Ideen med hele asylsystemet er for længst gået fløjten. Det er da tankevækkende og skræmmende, at vi i en tid, hvor der er problemer med at have ressourcer nok til velfærd og ældrepleje, bruger så mange penge på at tage imod så mange mennesker her, når der for langt størstedelens vedkommende er tale om dem, der i forhold til de mest udsatte flygtninge i nærområderne er de mest ressourcestærke. Så vi ønsker at gøre det rigtige for Danmark og det rigtige for de mest udsatte flygtninge ude i nærområderne. Det er målsætningen. Nu kommer der så en stramning fra regeringens side, men det er for sent, og det er for lidt. Den kommer, alene fordi der snart er et folketingsvalg, og fordi det politiske og folkelige pres efterhånden er blevet så stort, at noget måtte der ske. Men det er ikke det, som skal være det drivende, og som skal være bevæggrunden for at ændre i asyl- og udlændingepolitikken. Der bør trods alt være større hensyn at tage end bare at få den siddende regering genvalgt. Der er større sager, og den her sag handler efter vores opfattelse om at gøre det rigtige og meget gerne gøre det rigtige for så mange som muligt – derfor Dansk Folkepartis beslutningsforslag. Vi har selvfølgelig noteret os, at der ikke er flertal for vores forslag. Vi har også noteret os, at der er en række borgerlige partier, som har tilkendegivet, at der er elementer i forslaget, som man kan arbejde videre med, og det vil vi selvfølgelig minde dem om ved først givne lejlighed. Men ærlig talt, jeg har svært ved at forstå, at det forholder sig sådan, at i medierne og i den offentlige debat, når man hører på diskussionen der, er der jo stort set ikke det parti, som ikke ønsker at stramme udlændingepolitikken, men at når man kommer her i Folketingssalen, kniber det med at trykke på de rigtige knapper. Og det er ikke så svært, for der er kun tre at vælge mellem.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Nu er der ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 21. november 2014, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.