Fra den oppnevnte stortingsdelegasjon til Ukraina foreligger søknad om permisjon undertegnet av delegasjonens leder, Stortingets president Kirsti Kolle Grøndahl. Søknaden gjelder permisjon i tiden fra og med 25. mai til og med 28. mai for Stortingets president Kirsti Kolle Grøndahl og representantene Bendiks H. Arnesen, Helene Falch Fladmark, Ansgar Gabrielsen, Fridtjof Frank Gundersen og Odd Holten. Denne søknad foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt. Første vararepresentant for Oslo, Berit Kvæven, er for tiden i utlandet og kan av den grunn ikke møte under representanten Helene Falch Fladmarks permisjon. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden:For Vest-Agder fylke: Anne Berit AndersenFor Akershus fylke: André KvakkestadFor Buskerud fylke: Frank Willy LarsenFor Oslo: Hallvard AamlidFor Troms fylke: Arne BerglandFor Østfold fylke: Inger Lise Brække2. Frank Willy Larsen, Arne Bergland og Inger Lise Brække innvelges i Lagtinget for den tid de møter for representantene Kirsti Kolle Grøndahl, Bendiks H. Arnesen og Odd Holten.
Stortinget mottok fredag 14. mai meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til muntlig spørretime: statsråd Peter Angelsenstatsråd Gudmund Restadstatsråd Hilde Frafjord Johnson De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. – Presidenten har registrert én. Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Siv Jensen.
Jeg har et spørsmål til finansministeren. I Dagsavisen i dag kan man lese at det nå er rekordstor omsetning på Systembolaget i Sverige, og at nordmenn kjøper alkohol i større grad enn noensinne. I statsregnskapet for 1998 kan man lese at på tross av en realøkning i alkoholavgiftene har statens inntekter ved alkoholavgifter gått ned med ca. 6 pst. I budsjettinnstillingen for 1998 skrev sentrumspartiene at de ønsket seg en betydelig realøkning i avgiftsnivået på alkohol, og dette kunne ha positiv virkning på helse og miljø. Mitt spørsmål blir da: Ser Regjeringen nå at det ikke lenger er en sammenheng mellom økning i alkoholavgiftene og nordmenns alkoholforbruk, og vil Regjeringen snart ta et initiativ både for å begrense grensehandelen og for å gjøre det mer attraktivt for nordmenn å kjøpe alkohol i Norge?
Spørsmål omkring handelslekkasje, særlig mot Sverige, har gjentatte ganger vært et tema her i Stortinget. Jeg vet ikke hvor mange spørsmål jeg har fått i spørretimen om nettopp det problemet, og det har også vært interpellasjoner om det. Det er selvfølgelig et problem at man har en handelslekkasje til naboland. Et visst handelssamkvem og dermed en handelslekkasje vil man alltid måtte ha. Men det er nok riktig, som Siv Jensen nå antyder, at denne lekkasjen etter hvert begynner å anta dimensjoner som kan være betenkelige. Jeg vil ikke avvise at man i større grad enn hittil kan bli nødt til å ta hensyn til bl.a. avgiftsnivået f.eks. i Sverige når vi skal fastsette våre avgiftsnivå. Det kan imidlertid ikke bare gjelde de varene som Siv Jensen nå nevnte, alkohol o.l. Jeg har merket meg at det også er en betydelig lekkasje til Sverige når det gjelder handel med matvarer, og en sannsynlig forklaring på det er at man har dobbelt så høy beskatning av matvarer i Norge. Man har 23 pst. moms på matvarer i Norge, mens man har bare 12 pst. i Sverige. Det har Fremskrittspartiet konsekvent gått imot å gjøre noe med. Så jeg tror det er mange som bør tenke seg om, om vi fører en riktig avgiftspolitikk både på det ene og det andre området.
Jeg er veldig glad for at statsråden antyder at det kan være grunnlag for å redusere avgiftene både på alkohol og også på matvarer i Norge. Det er veldig gledelig! Nå er det jo flere varer som er utsatt for handelslekkasje. Omsetningen av hvitevarer og brunvarer har også økt i betydelig grad fra Sverige til Norge. Men med den åpningen som finansministeren nå gir, betyr det at vi allerede i budsjettet for 2000 kan vente oss forslag som går i retning av en reduksjon i disse avgiftene, eller blir det mer prat fra Regjeringens side enn handling?
Jeg vil selvfølgelig ikke nå annonsere hva som vil komme til å stå i budsjettet som skal legges fram i begynnelsen av oktober. Men dette er en problemstilling som vi selvfølgelig har med oss i arbeidet med budsjettet.
Per-Kristian Foss – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg merket meg at finansministeren antydet at også jordbruksvarer er en årsak til grensehandel. Det tror jeg han har noe rett i. Jeg leser også finansministerens uttalelse nå som at dette innvarsler en ny linje fra Regjeringen i jordbruksforhandlingene når det gjelder å få ned prisene på norskproduserte matvarer. Finansministeren kan sikkert bekrefte at moms ikke er det avgjørende utslaget for hva forbrukerpris faktisk blir, særlig hvis man sammenligner med Danmark, som har en høyere moms, også på matvarer, enn Norge har på alle varer. Vil finansministeren bekrefte at det som nå ble gjort i jordbruksoppgjøret, med økte priser på norske matvarer, er en linje som Regjeringen vil gå bort fra, etter de uttalelser han nå har kommet med?
Det som var tema nå, var handelslekkasje. Da pekte jeg på at det ikke bare er forskjellen i avgiftsnivået på f.eks. alkohol som kan forklare handelslekkasjen mot Sverige, men at man også har en handelslekkasje i form av at matvarer i betydelig grad kjøpes i Sverige. Og så pekte jeg på, som en mulig forklaring på det, at man har dobbelt så høy moms på matvarer i Norge som i Sverige. I den grad man skal ta noen signaler fra min side i mitt første svar, er det det at jeg vil vurdere momsspørsmålet. Jeg har varslet at vi kommer tilbake med forslag om en såkalt momsreform i vårsesjonen neste år. I den forbindelse vil også spørsmålet om moms på matvarer bli vurdert.
Einar Olav Skogholt – til oppfølgingsspørsmål.
Ved siden av den store handelslekkasjen til vårt naboland Sverige, og til dels til Danmark, har vi også en meget stor omsetning av smuglersprit. Det blir hevdet at vinmonopolutsalgene står for bare en tredjedel av omsetningen av brennevin. En tredjedel blir omsatt på illegal måte og en tredjedel via tax-free omsetning osv. Tror ikke statsråden at en senking av alkoholavgiftene vil kunne bidra til at vi får en større del av den totale omsetningen lagt til våre vinmonopolutsalg, at vi kan kompensere en redusert avgift på alkoholen ved at vi får en større del av den totale omsetningen lagt til våre utsalg?
Når det gjelder spørsmålet om en eventuell avgiftsharmonisering, har det relasjon til den lovlige handelsvirksomheten over grensene. Den ulovlige virksomheten i form av smugling har jeg ingen tro på kan påvirkes ved avgiftsnivået. Her er det så store fortjenestemarginer at det vil være helt umulig hvis vi skal ha vår begrunnelse for helseavgiftene i behold, å legge oss på et nivå som i vesentlig grad vil redusere smuglingen. Her er det andre ting som må tas i bruk, og det er først og fremst å øke oppdagelsesrisikoen – altså en styrking av bl.a. Tollvesenet.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg har følgende spørsmål til finansministeren: Da finansminister Restad la fram revidert nasjonalbudsjett, uttalte han at de pilene som skulle peke oppover, pekte oppover, og de som skulle peke nedover, pekte nedover. Dette var finansminister Restad svært tilfreds med. I revidert nasjonalbudsjett slås det fast at veksten i norsk økonomi stanser opp, og at ledigheten vil øke. Regjeringens egne prosentanslag viser at det blir rundt 30 000 flere ledige mot slutten av dette året sammenliknet med fjoråret. Når pilen for ledighet peker opp – altså vi får flere ledige – er det da slik at Restad er fornøyd med det? Og er det forklaringen på at Regjeringen heller ikke foreslår noen tiltak i budsjettet for å motvirke en slik utvikling?
Jeg forstår at det har falt Hill-Marta Solberg litt tungt for brystet at pilene peker i riktig retning. Det er selvfølgelig ikke særlig hyggelig for opposisjonen at det skjer, men jeg for min del gleder meg i hvert fall over det, og det tror jeg også det norske folk gjør. Så får Arbeiderpartiet være alene om å gremme seg over at dette skjer. Jeg er glad for at dette spørsmålet nå kommer, for jeg registrerte at Hill-Marta Solberg igjen nevnte et tall på 30 000 flere ledige i løpet av året. Det registrerte jeg var blant de første arbeiderpartikommentarene forrige mandag da revidert nasjonalbudsjett ble lagt fram. Det var tydeligvis noe Arbeiderpartiet hadde bestemt seg for å bruke som en kritikk. Dessverre hevdes det at dette finner man ut av tall i revidert nasjonalbudsjett. Det har jeg nå personlig gått nøye gjennom, og jeg har fått mitt embetsverk til å gå gjennom det. Det er helt umulig for Finansdepartementet å skjønne hvordan Arbeiderpartiet har regnet seg fram til dette tallet på ytterligere 30 000 ledige, for situasjonen er jo at det har vært liten endring i registrert ledighet siden nyttår. Det var mange pessimister som spådde en kraftig økning i ledigheten allerede fra årsskiftet, men den økte ledigheten har vi hittil ikke sett manifestere seg – tvert imot. De siste tallene vi har, som er fra 12. mai, viser en registrert ledighet på 55 700. Det er 1 500 færre ledige enn for ett år siden. I samme periode har det vært en reduksjon i arbeidsmarkedstiltakene på 10 000, og det betyr at vi ikke har fått den ledighetsøkningen som mange hadde spådd. Det har blitt noen flere permitterte – 2 100 flere – men den kraftige ledighetsøkningen har altså ennå ikke kommet til syne. Jeg synes man heller skal glede seg over det enn å forsøke å framstille det slik at man i løpet av året vil få 30 000 flere ledige enn det vi har i dag. Jeg vil gjerne – hvis det var mulig å spørre andre veien – spørre: Hvordan har Arbeiderpartiet regnet for å komme fram til tallet 30 000 flere ledige i løpet av året?
Presidenten er noe usikker på retningen når det gjelder spørsmål – men Hill-Marta Solberg, vær så god!
Jeg antar da at jeg får behørig tid til først å svare på statsrådens spørsmål!
Det er ett minutt til å håndtere dette.
Hvis jeg kan hjelpe finansminister Restad, er det slik at skal vi oppnå hans gjennomsnitts ledighetstall for inneværende år, vil vi mot slutten av året måtte ha en ledighet på om lag 4 pst., slik at – som jeg sa i mitt spørsmål – sammenliknet med ledighetsnivået på samme tidspunkt i fjor, vil det bety en forskjell på om lag 30 000 fra slutten av fjoråret til slutten av 1999. Det var regnestykket. Men når Regjeringen, til tross for det finansministeren nå sier, likevel i revidert nasjonalbudsjett omtaler at det blir økende ledighet, så sier også Regjeringen at det skal løses ved større mobilitet i arbeidsmarkedet, hvilket betyr at ledige industriarbeidere skal bli helsearbeidere. Og da må jeg spørre: Hvor mange sveisere tror Restad han kan klare å gjøre om til sykepleiere, og hva slags politikk har Regjeringen for å få dette til?
Ja, jeg skjønner jo at det går an å latterliggjøre behovet for en viss omstilling i arbeidsmarkedene. Det er fristende å spørre: Hvordan fikk man laget sveisearbeidere i 1998? Jeg vet ikke hvor de kom fra. For det er et faktum at aktiviteten innen den oljerelaterte virksomheten økte meget dramatisk i løpet av 1998. Det som ser ut til å bli utviklingen i inneværende år, er at man igjen mister de arbeidsplassene som kom ekstra i 1998. Det er ikke mer dramatisk enn som så. Men det vil være helt umulig å forestille seg at man kunne opprettholde det veldig høye aktivitetsnivået innen oljerelaterte næringer på lengre sikt. Der må det nødvendigvis komme en omstilling, selv om det måtte smerte litt i omstillingsfasen.
Jeg vet ikke om det tillates at jeg igjen svarer på spørsmål som blir stilt.
Det vil være brudd på det reglementet som gjelder for den muntlige spørretimen, så dette får man gjøre opp på andre måter.
Sylvia Brustad – til oppfølgingsspørsmål.
Det er jo en framgang at Regjeringa i revidert nasjonalbudsjett erkjenner at ledigheten er økende, men når vi hører finansministeren i dag, er han ikke like klar på det han sjøl har skrevet i det som ligger til behandling i Stortinget. I tillegg til at Regjeringa atter en gang forsøker å bestride tallenes klare tale, gjør den jo ingenting med denne situasjonen. Jeg skjønner at Regjeringas nye slagord i forhold til arbeidsmarkedspolitikken er: Fra aktivitet til passivitet. Det eneste Regjeringa gjør, er å øke dagpengebevilgningene, men den gjør ingenting med hensyn til aktive tiltak, som f.eks. å rette opp feilene fra i går når det gjelder arbeidsmarkedstiltak, og det skjer heller ingenting med hensyn til å avhjelpe den situasjonen som deler av vår industri nå befinner seg i. Det er jo slik som Hill-Marta Solberg sier, at hvis Regjeringas egne anslag for ledigheten slår til, vil den øke med over 30 000 personer fra slutten av 1998 til utgangen av inneværende år. Og mitt enkle spørsmål er følgende: Hvorfor sitter Regjeringa stille og ser på dette og ikke setter i gang aktive tiltak?
Jeg tror nok man kan stille spørsmålet hvem det er som bestrider tallenes klare tale – for nå har jeg nettopp nevnt tall. Det er altså slik at den 12. mai var det 55 700 ledige i Norge. Det er 1 500 færre enn for ett år siden. Og når det gjelder AKU-ledigheten, som jeg skjønner at Arbeiderpartiet har hengt seg opp i, er det riktig at den sesongjusterte AKU-ledigheten har økt fra 3,1 pst. ved utgangen av fjerde kvartal i fjor til utgangen av første kvartal i år – fra 3,1 til 3,4 pst. Vi har i revidert nasjonalbudsjett anslått at AKU-ledigheten vil øke ytterligere, til 3,5 pst., men hver tiendedels prosent i ledighet utgjør ikke mer enn 2 000 personer, og det er en himmelvid forskjell på 2 000 – eller om man tar utgangspunkt i tallet ved slutten av året – og de 30 000 som Arbeiderpartiet nå gjentatte ganger har hevdet vil bli det større antall ledige ved utgangen av inneværende år i forhold til det vi hadde ved utgangen av forrige år.
Øystein Djupedal – til oppfølgingsspørsmål.
Diskusjonen om hvor mye arbeidsledigheten vil øke i løpet av vinteren og høsten, må være en akademisk diskusjon, for det Regjeringen nå erkjenner, er at arbeidsledigheten vil øke. Det ser vi gjennom alle de prognoser som ligger i revidert nasjonalbudsjett. Vi ser det ikke minst ved at Regjeringen selv har justert opp anslaget for dagpengeutbetalinger. Om det blir 30 000 eller 20 000 ledige, står vi altså overfor en situasjon med økende arbeidsledighet. Jeg skal gi Restad honnør for at han faktisk var mer – skal vi si – optimistisk gjennom vinteren enn det bl.a. jeg var, for jeg trodde ledigheten kom til å øke tidligere enn den gjør. Men det vi nå står overfor, er en situasjon der Regjeringen også erkjenner, som mange andre institutt gjør, at ledigheten vil gå opp. Og da er jo spørsmålet: Er det riktig av Regjeringen bare å øke dagpengeutbetalingene, eller er det viktig å sette inn tiltak for å motvirke ledigheten? Mitt konkrete spørsmål er: Hvilke tiltak tenker Regjeringen på? Da vi gikk noen runder i vinter, var finansministeren, og også statsministeren, opptatt av hvilke tiltak, og sa at Regjeringen var beredt til å sette inn tiltak når som helst. Et tiltak kan[[presidenten klubber]] være å fornye ferjeflåten i innenriksfart,[[presidenten klubber]] som er et fornuftig tiltak for akkurat den bransjen som nå rammes hardest – verftsindustrien.
Presidenten gjør oppmerksom på at taletiden skal respekteres. Spørsmålet er, så vidt presidenten kunne registrere, stilt for lengst.
For ikke å bli misforstått: Jeg benekter ikke at vi kan få en viss økning i ledigheten i løpet av inneværende år. Det har jeg sagt helt siden i fjor høst, da Regjeringen ble sterkt angrepet for at vi ikke så skriften på veggen allerede da. Det er riktig som Øystein Djupedal nå påpeker, at han og mange andre var sterkt pessimistiske omkring årsskiftet. Jeg synes vi nå skal glede oss sammen over at denne pessimismen ikke har slått til, og at vi når vi passerer midten av mai, ennå ikke har sett noen økende ledighet i Norge. Når det gjelder hvilke tiltak man kan iverksette, er det Djupedal nevner, spesielt rettet mot verftsnæringen. Der er det faktisk noen opplegg i Regjeringens reviderte nasjonalbudsjett som bør medføre at man omsider kan komme i gang med bygging av to nye hurtigruter – om det skjer i år eller senere, tør jeg ikke si noe sikkert om, men det er i hvert fall noe som forhåpentligvis vil komme norske verft til gode. Og Peter Angelsen, som sitter her som fiskeriminister, har et forskningsfartøyprosjekt på gang.
Siv Jensen – til oppfølgingsspørsmål.
I debattene som fulgte bl.a. i radio etter at revidert ble lagt frem, sa finansministeren gjentatte ganger at han ville sitte og vente og se på utviklingen før Regjeringen ville foreta seg noe i forhold til å motvirke ledigheten, bl.a. gjennom å endre rammebetingelsene for næringslivet. Men når vi vet at den sittende regjering er så til de grader glad i skatte- og avgiftsinntekter til staten som den faktisk er, er det da ikke bedre å endre rammebetingelsene for de næringer som er utsatt, slik at vi får aktive arbeidsplasser som vil bidra til økte skatte- og avgiftsinntekter til staten, fremfor at vi må ha en økt utgiftspost gjennom arbeidsmarkedstiltak eller ledighetsutbetalinger?
Det med å vente og se var en kommentar fra min side til Hill-Marta Solberg i en radiodebatt, hvor også Siv Jensen var med. Men det var i forhold til spørsmålet: Får vi 30 000 flere ledige i løpet av året, eller får vi det ikke? Jeg advarte igjen mot å være så pessimistisk, mot å gjenta pessimismen fra i fjor høst. Det var i den forbindelse jeg sa at man kunne vente og se om man får den sterke ledighetsøkningen som Hill-Marta Solberg tallfestet til 30 000, også i den debatten. Når det så gjelder hva som er mest fornuftig, er det klart at det er mer fornuftig å få folk til å være i ordinært arbeid enn på arbeidsmarkedstiltak, og jeg har nevnt et par tiltak som vil kunne føre til at folk får arbeid. Men jeg merker meg at opposisjonen i Stortinget har litt forskjellige oppfatninger. Fremskrittspartiet og Siv Jensen ønsker det ene, Arbeiderpartiet har sagt at de ønsker det stikk motsatte.
Tore Nordtun – til oppfølgingsspørsmål.
Vi bør gå litt videre på dette, fordi det er flere statsråder som har understreket dette med arbeidsledigheten. Hvis den viste tendens til økning, skulle man komme tilbake med konkrete tiltak. Jeg tror finansministeren må være glad for at opposisjonen i Stortinget er oppmerksom på arbeidsledigheten og overvåker den. Jeg skal ta et sitat: Statsråd Lars Sponheim – som siterte statsministeren – sa i Stortinget: «Dette vil vi ha under kontinuerlig overvåkning, og tilpasse den økonomiske politikken deretter. Vi får selvsagt mulighet til å komme tilbake til dette – om ikke før så i revidert nasjonalbudsjett – og kan sette inn nye virkemidler hvis ledigheten viser en økende tendens.» Når finansministeren nå bekrefter at det er en økende tendens, hvor er de konkrete virkemidlene til å møte denne økende tendensen – som man bare antyder, siden finansministeren nesten benekter at vi har en økende ledighet?
Jeg har ikke benektet at vi kan få en viss økende ledighet. Jeg får gjenta det igjen, så ingen skal komme på slutten av året og si «hva sa vi»: Det er blitt en viss økt ledighet. Jeg vil ikke se bort fra at det kan komme til å skje, bl.a. på grunn av at vi har flere permitterte for tiden enn det vi normalt har på denne tiden av året. Vi har ikke foreslått å øke antall arbeidsmarkedstiltaksplasser. Men det vi har foreslått konkret – det var jeg inne på i sted – er tiltak som bl. a. kan komme til nytte for verftsnæringen. Jeg synes ikke det er nødvendig å terpe på det, for jeg mener å ha svart på dette tidligere.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg får holde meg til finansministeren, som har blitt varm i trøya – eller i sommerdressen. Jeg holder meg til pilene, men denne gangen går jeg over på renten, hvor finansministeren jo har vært rimelig konkret. Han sa ved presentasjonen av revidert budsjett – det ble iallfall oppfattet sånn – at vi ved årsskiftet ville få et rentenivå på 3,75 pst. i Norge, målt som tre måneders pengemarkedsrente. Det hørtes hyggelig ut for dem som fortsatt har litt boligrenter eller studielånsrenter å betale. Vi får så dementiet fra hans politiske sekretær: «Det ligger ingen politiske løfter i den skisserte renteutviklingen. Det er bare en teknisk fremskrivning av det markedet synes å vente på det nåværende tidspunkt.» Det kan da ikke være riktig, for av revidert fremgår det, både direkte og indirekte, at de renteforutsetningene som Finansdepartementet bruker i modellen, nettopp er de Restad har presentert. Modellen som lages for økonomiske fremskrivninger, bygger på de renteforutsetninger som her er skissert. Hva er sant – Restads første versjon, politisk sekretærs versjon eller dokumentets versjon?
Det var med velberådd hu at jeg tok på meg lyse, lette klær i dag, jeg skjønte hva som skulle skje i Stortinget. Jeg synes det er greit å få sjansen til å oppklare spørsmålet omkring renten. Diskusjonen omkring dette har sitt utspring i at en avis som burde være spesialist på slike spørsmål, nemlig Dagens Næringsliv, hadde misforstått en plansje som jeg viste under pressekonferansen forrige mandag, hvor de da hadde kunnet lese seg til, ifølge det som stod i avisen dagen etter, at Finansdepartementet og finansministeren spådde et rentenivå i Norge på under 4 pst. allerede ved utgangen av inneværende år. Det er en misforståelse som avisen har gjort seg skyldig i, og vi har forsøkt å bidra til at denne misforståelsen skulle bli oppklart. Men senere artikler i samme avis tyder ikke på at man vil innse at man har feiltolket den aktuelle kurven som jeg viste fram. Jeg har sagt offentlig hva jeg mener vil være en sannsynlig renteutvikling. Jeg har pekt på at vi nå har fått gjenopprettet tilliten til norsk økonomi, kronen har styrket seg kraftig hittil i år, og rentene har i tre omganger gått ned med 0,5 prosentpoeng. Jeg har sagt at jeg regner med at forholdene nå burde ligge til rette for at vi får en lignende rentenedgang også resten av året. Jeg har ikke vært mer presis enn som så, men noe lignende som det vi har hatt hittil i år, forventer jeg også vil skje i resten av året. Jeg forventer også at man utover i 2000 vil få en ytterligere rentenedgang. Jeg har svart på direkte spørsmål fra bl. a. TV 2 at jeg ikke vil utelukke at rentene da kan komme ned mot 4 pst. Det er det som har vært forsøkt kommunisert. I den grad dette ikke har nådd fram, kan det selvfølgelig dels skyldes at jeg ikke har kommunisert godt nok, men det kan også skyldes at noen som har tolket det som er blitt sagt, ikke har fått tak i det som er blitt forsøkt kommunisert.
Jeg er ikke sikker på om det ble noe klarere etter dette svaret. Jeg minner om at representanten Restad tidlig på 1990-tallet var blant dem som meget sterkt kritiserte den daværende regjering, regjeringen Gro Harlem Brundtland, for at man på andre områder – det gjaldt arbeidsledigheten den gang – ikke ville gi politiske prognoser, men tekniske fremskrivninger. Mitt spørsmål er nå: Hva er finansministerens – da sikter jeg ikke til embetsverkets, men til den politisk ansvarlige ledelses – prognoser for renteutviklingen? Og svaret bør ikke være at renten kommer til å gå ned, for det vet alle. Men spørsmålet er: Når vil det politiske løfte om at vi skal komme ned på europeisk nivå – som nå, etter at Europa har justert seg ned igjen, er på ca. 2,5 pst. – bli oppfylt? Det er i grunnen det man er ute etter å få svar på fra en politiker.
For det første bekrefter jeg det som Per-Kristian Foss la i sitt første spørsmål, at den kurven som ble vist, var tekniske fremskrivninger og ikke må oppfattes som prognoser. Så er det tilbakelagt. Så har jeg for min del aldri verken sagt eller skrevet at vi skal komme ned på europeisk rentenivå. Men jeg har sagt at vi skal komme ned mot europeisk nivå; det står bl.a. i nasjonalbudsjettet fra i fjor høst, og det har jeg gjentatt mange ganger senere. Og det lå også i det første svaret at jeg regner med at det vil være utviklingen. Så langt er det ingen ting som tyder på at ikke disse prognosene kan holde, men selvfølgelig kan det skje ting – ikke minst i verdensøkonomien – som lager problemer for oss når det gjelder disse prognosene. Det har vi jo rikelig erfaring for, når vi ser oss bare et halvt år tilbake.
Vi går da videre med hovedspørsmål.
Et spørsmål til finansministeren, og det baserer seg ikke på tendenser, men realiteter: Industrisysselsettingen har gått ned med 22 000 personer fra første kvartal i fjor til første kvartal i år. Dette går fram av siste arbeidskraftundersøkelse fra Statistisk sentralbyrå, så her er det ikke snakk om tendens. Til sammenlikning økte industrisysselsettingen med hele 35 000 personer fra 1993 til 1997. Det er særlig i 1998, under den sittende regjering, at den negative utviklingen i antall industriarbeidsplasser har skutt fart. I revidert nasjonalbudsjett ser vi ikke konkrete forslag rettet mot industrien. Så langt vi kan se, og som også finansministeren har vært inne på, er det opplistinger av at det går den gale veien. Kan finansministeren svare på hvorfor Regjeringen ikke har funnet det riktig å komme med tiltak rettet mot industrien i sitt reviderte budsjettforslag?
Jeg føler vel kanskje at dette er noe av det samme temaet som har vært oppe før, men jeg aksepterer at det er et nytt hovedspørsmål likevel. Det er riktig, som representanten Dalheim peker på, at i industrien har sysselsettingen blitt betydelig redusert i det siste: med vel 20 000 personer fra første kvartal 1998 til første kvartal nå i år. Men det er også slik at det i forretningsmessig tjenesteyting, i varehandelen og i helse- og omsorgssektoren fortsatt er sterk vekst i sysselsettingen, så det oppveier jo i betydelig grad reduksjonen i industrisysselsettingen. Det er også noe av forklaringen på at vi ennå ikke har sett den ledighetsøkningen som mange spådde. Regjeringen har i revidert nasjonalbudsjett sagt at man anslår at sysselsettingen for inneværende år vil øke med om lag 5 000 personer, fra 1998 til 1999, og at dette vil kunne gi en AKU-ledighet på omkring 3,5 pst. som gjennomsnitt for året, mot 3,2 pst. i fjor. Så er det jo slik – og det har jeg nevnt i et tidligere svar – at oljeinvesteringene kom opp på et svært høyt nivå i 1998, og næringen selv innrømmer vel at det var noe ufornuftig å legge seg på et så høyt nivå fordi alle så at man ville måtte få en avmatting på det området. Det er slik at det høye nivået umulig kan videreføres, og det er derfor også begrenset hva man kan gjøre med økonomisk-politiske virkemidler for å hindre en nedgang i aktiviteten i denne sektoren. Eventuell økt arbeidsledighet innenfor en enkelt næring og et geografisk område vil et stykke på vei kunne motvirkes ved økt mobilitet, som det har vært pekt på i et tidligere spørsmål. I tillegg vil en slik utvikling bli møtt aktivt ved bruk av arbeidsmarkedspolitikken – hvis det skulle vise seg å bli veldig dramatisk – og ikke minst en intensivert formidlingsinnsats. Når det så gjelder de konkrete tiltakene vi har foreslått, bare viser jeg til det jeg har forsøkt å svare på to tidligere spørsmål om tiltak spesielt for verftsnæringen. Jeg vil legge til at vi for verftsnæringen tidligere også fikk økt støttenivået; støttesatsen ble hevet fra 7 til 9 pst.
Jeg må bare registrere – og det er dramatisk, synes jeg – at Regjeringen, slik som finansministeren nå refererer det, har sett alle faresignaler, men de sier altså rett ut at her er det lite man kan gjøre. Det vi står overfor, er jo en veldig vanskelig situasjon, spesielt for industrien. Vi har jo en rente i Norge som, selv om man prøver å beskrive det positive i at renten går ned, ligger 4 pst. over det vi har i Europa. Og vi har – og det er i hvert fall Regjeringens tunge ansvar – også en pris- og kostnadsvekst som er nær det dobbelte av det Europa har. Industrien har i dag en gjeng med kompetanse som man ikke kan skusle bort, men som man har bruk for også i morgen, og derfor må jeg igjen stresse finansministeren med det som da er virkeligheten slik vi nå registrerer det, at Regjeringen altså ikke har funnet det riktig å komme med konkrete tiltak. Jeg må igjen spørre: Hvorfor ikke det, når virkeligheten er som den er?
Ja, det mener jeg jeg gav et svar på mot slutten av mitt forrige svar. Det vi har lagt vekt på, er å videreføre et stramt økonomisk opplegg som skal legge forholdene til rette for en ytterlige rentereduksjon. Det vil jo bl.a. næringslivet ha stor glede av, og selvfølgelig også husholdningene. Så det har vært en overordnet målsetting for Regjeringen i utarbeidelsen også av revidert nasjonalbudsjett at vi ikke skal forskusle de muligheter vi nå har for en betydelig rentereduksjon både gjennom dette året og inn i neste år. Når det gjelder pris- og kostnadsveksten, er det jo riktig, som Dalheim pekte på, at den er omkring det dobbelte av det våre konkurrenter har, men det var den jo også i Arbeiderpartiets regjeringstid.
Vi går da videre med hovedspørsmål.
Mitt spørsmål går også til finansministeren – jeg ser han er forberedt på det; han blir bare stående. Spørsmålet dreier seg om strukturen i den norske oljesektoren. Vi ser nå at hele strukturen er under debatt. Det er et forslag om at Statoil skal på børs. Vi ser at det er et forslag om at Hydro skal kjøpe opp Statoil og dermed bidra til at Saga forsvinner som selvstendig selskap, men også at statens eierandel i Hydro går ned. Vi ser altså at det er i de lukkede styrerommene og av direktørene premissene legges for debatten om hvilken struktur vi skal ha i norsk oljenæring. Den er uhyre viktig, og først og fremst et politisk spørsmål. Nå har Regjeringen så langt vært forbausende passiv i disse diskusjonene. Jeg ser sågar at til og med fungerende olje- og energiminister sier at det kan være aktuelt både å gå under 51 pst. i Hydro og at Saga forsvinner som selskap. Mitt spørsmål til statsråden er: Vil Regjeringen bruke sitt eierskap – for staten har altså eierskap i alle disse tre selskapene – aktivt for legge strukturen i norsk oljesektor?
Jeg føler ikke at dette er mitt fagområde, og at jeg bør derfor avstå fra å svare. Jeg vil bare si at Regjeringen så langt ikke har diskutert den situasjonen som nylig har oppstått. Det vil den selvfølgelig måtte gjøre, men hvilke konklusjoner som vil bli trukket i den forbindelse, kan jeg ikke signalisere noe om nå.
Jeg er litt overrasket over at statsråden sier at dette ikke er hans område. For Finansdepartementet er i høyeste grad en aktuell aktør her, både gjennom sitt eierskap og ikke minst når det gjelder statens inntekter. Det betyr at Regjeringen må ha diskutert hvordan man tenker seg at norsk olje- og gassindustri skal se ut i framtiden. Vi har altså et 100 pst. statlig eid Statoil, vi har et 51 pst. statlig eid Hydro og staten har en 20 pst. eierandel i Saga gjennom Statoil. Det som nå skjer, er en total omstrukturering av norsk oljesektor. Det er forbausende hvis Finansdepartementet sitter passivt og ser på det som nå skjer, og lar alle premissene legges i styrerommene, og Regjeringen ikke selv, gjennom sin deltakelse, prøver å legge premissene for hva dette skal være. Jeg tillater meg å stille spørsmålet en gang til – og jeg vil da også stille spørsmålet til finansministeren som senterpartimann: Mener han ikke at eierskapet i de norske oljeselskapene og oljemiljøene er viktig for å bidra til å legge en struktur, og at Regjeringen skal ha en mening om det, eller mener han virkelig at det er selskapene selv som skal legge alle premisser for strukturen i norsk oljeindustri?
Regjeringen har selvsagt flere ganger diskutert oljenæringen, men det jeg prøvde å gi uttrykk for i stad, er at Regjeringen ikke har diskutert det konkrete som nå har oppstått, hvor Hydro har lagt inn bud på Saga. Det er en ny situasjon, som Regjeringen selvfølgelig må ta en diskusjon om, men siden den ikke er foretatt ennå, synes jeg ikke det er riktig av finansministeren å gi noen signaler om hva resultatet av en slik diskusjon burde bli.
Vi går da videre til neste hovedspørsmål.
Jeg tror finansministeren kan sette seg – han trenger visst en pust i bakken. Jeg har et spørsmål som går til fiskeriministeren. Som representant fra et parti som ikke bare er opptatt av det som skjer på det landlige plan, men også det maritime, har jeg et spørsmål som jeg synes fiskeriministeren burde ta fatt i og gi et svar på, og det gjelder situasjonen i Kystverket. I Fremskrittspartiet har vi fått en del henvendelser – og det baller stadig på seg. Og når det går på arbeidsmiljøet i Kystverket, når det går på påstanden om tjenesteforsømmelse, når det går på brudd på informasjonsplikt, når det går på brudd på seilingsbestemmelser på Norskekysten, når det går på oppfølging av manglende stortingsvedtak, bl.a. med brudd på forskriftene og avtalen når det gjelder merking av broer, er dette et spørsmål av vital betydning for folk langs kysten og for dem som ferdes på havet. Så jeg vil høre om fiskeriministeren vil ta et initiativ til å få en gjennomgang av hele Kystverket.
Dette var en lang rekke med oppramsing av påstander som jeg gjerne ville ha sett dokumentert. Det som ligger til forvaltningen, er jo å gjennomføre de vedtak som blir fattet av storting og regjering, og så langt i den tid den sittende regjering har vært, og jeg har vært fiskeriminister, kan jeg ikke se at det har vært brudd på noen av de forutsetningene som har ligget til forvaltningen, i utøvelsen av embetet. Jeg vet det har vært forelagt skriv som er noe tilbake i tid. Jeg kan ikke gå god for hvorvidt påstander som har framstått der, er riktige. Den forrige regjering nedsatte et kystverkutvalg, som skulle gjennomgå organisering og arbeidsfordeling i Kystverket. Den utvalgsinnstillingen ble framlagt nå i vinter, og den vil selvfølgelig bli behandlet på den måte den skal behandles på, og vil også bli forelagt for Stortinget i en eller annen form når Regjeringen har tatt stilling til hva som skal gjøres av eventuelle endringer. Det er vel det jeg kan si. Jeg er ikke enig i de påstandene som ble framlagt her. Jeg mener Kystverket utfører sitt arbeid på en tilfredsstillende måte, ut fra de ressursene de er stilt til rådighet.
Ja, Kystverket er en stor organisasjon, som er inndelt i fem distrikter og har ca. 1 200 ansatte. Det finnes masse god kompetanse der – det er jeg for så vidt enig med fiskeriministeren i. Men de påstandene jeg kom med, er blitt framsatt av folk som selv jobber innen Kystverket, og folk som har hatt kontakt med Kystverket på mange områder langs kysten, enten det gjelder merking av fyrlykter eller oppfølging av vedtak osv. Når disse påstandene er framsatt, synes jeg det må være en plikt for en minister å ta fatt i dette og undersøke om det er hold i noen av dem. Bare den ulykken som var på Nordmøre i 1998, der tre unge mennesker mistet livet helt unødvendig fordi en ikke hadde skikkelig merking, skulle alene tilsi at ministeren var seg sitt ansvar bevisst og foretok en gransking av hvorfor ikke stortingsvedtak og vedtak fra Fiskeridepartementet er fulgt opp i praksis.
La meg si at jeg ikke er enig i den påstanden at ulykken skjedde på grunn av at brua ikke var merket. Det som er kommet fram i granskingen av ulykken, er jo at de personene som var utsatt for den ulykken, faktisk var kjent i området. Kystverket har i utgangspunktet et pålegg om å merke alle farleier, ikke å merke alle steder på kysten der det kan være farlig å ferdes. Det ville være en helt umulig oppgave. Og så kan man selvfølgelig starte en diskusjon om hvorvidt den brua burde ha vært merket. Men la meg bare gjøre oppmerksom på at den brua, etter mitt personlige syn, ikke burde ha vært bygd slik. Og det har jo kommet fram at den var bygd på 1980-tallet, før den var forelagt Kystverket til godkjenning. Vi har nå en gjennomgang av den saken, som jeg dessverre må si jeg synes er veldig beklagelig. Den ulykken burde ikke ha skjedd. I gjennomgangen med vegmyndighetene er vi kommet til at vi skal ha en helt annen og mer tilfredsstillende prosedyre for bygging av vegkonstruksjoner ute i farvann.
Lodve Solholm – til oppfølgingsspørsmål.
No nemnde statsråden at ulukka i Valsøyfjorden kunne ha mange årsaker. Men det har jo vitterleg vore eit pålegg – denne brua burde ha vore merkt. Det som forundrar meg når statsråden her no seier at det var ei «beklagelig» ulukke, og at brua kanskje burde ha vore merkt, og ein er etterpåklok og seier at denne brua kanskje ikkje burde vore bygd slik som ho er, når det vitterleg er 20 år sidan ho vart bygd, er at han ikkje er villig til å gå inn og granske ei slik ulukke, med basis i at det var eit pålegg – at denne brua burde ha vore merkt. Sjølv om folk er kjende på kysten og kjende i området, er det m.a. vêr- og føreforhold som har gjort at mange ulukker har skjedd i kjende farvatn, med kjende folk. Eg finn det litt merkeleg at ikkje statsråden er villig til å gå inn og granske denne ulukka.
Jeg har ikke sagt at ikke departementet eller jeg som statsråd er villig til å granske ulykken – det har vi faktisk gjort. Vi har hatt en fullstendig gjennomgang av hele ulykkesforløpet og sett på årsakssammenhengen. Vi har også sett på hva man i fremtiden bør gjøre for å unngå at slike – kan man si – muligheter for ulykker skal oppstå, og det er nettopp å sikre at slike konstruksjoner ute i farvannene ikke bygges på en slik måte at det kan medføre fare for ulykker. Vi har hatt en fullstendig gjennomgang av den spesielle saken som gjelder Valsøysundbrua, og tatt våre forholdsregler for fremtiden.
Vi går videre med hovedspørsmål.
Mitt spørsmål går til finansministeren. I statsbudsjettet for i år foreslo Regjeringen en utsettelse av sykehjemsutbyggingen. Regjeringens forslag innebar at 2 100 eldre syke som ventet på en bedre omsorg, likevel ikke skulle få hjelp i år. I budsjettdebatten den 14. desember sa statsråd Magnhild Meltveit Kleppa at grunnen til reduksjonen var at «ein del kommunar har signalisert at dei treng meir tid til å gjennomføra ei god planlegging av nye, større byggeprosjekt». Arbeiderpartiet foreslo fullt tempo i sykehjemsutbyggingen, men sentrumspartiene, Fremskrittspartiet og Høyre vedtok kutt i utbyggingen. Nå viser det seg at opplysningene om at kommunenes planlegging var forsinket, ikke var riktig. I revidert nasjonalbudsjett sies det nå at kommunenes utbyggingsplaner til og med overgår den opprinnelige eldreplanen. Regjeringen gjør full retrett og støtter nå Arbeiderpartiets tempoplan. Mitt spørsmål er nå: Kan finansministeren bekrefte at de opplysningene vi fikk i Stortinget i budsjettdebatten, var feil, og at eldreomsorgen nå kan bygges ut i fullt tempo?
Nei, de opplysningene som ble gitt i debatten den 14. desember, var ikke feil. På det tidspunkt hadde Regjeringen mange henvendelser fra kommuner som bad om å få lengre tid på seg når det gjaldt utbyggingen av eldreboliger. Og det var grunnlaget for at Regjeringen la til rette for at man kunne få lov til å bruke seks år på gjennomføringen, og ikke fire år, som opprinnelig planlagt. Det betød da at man kunne redusere antall nye boliger hvert år fra 5 800 til 3 700. Det var de opplysninger som forelå før jul. Så er det riktig at vi nå på nyåret og fremover våren har fått helt nye opplysninger fra kommunene. Her viser det seg at kommunene nok absolutt har fått fart på seg når det gjelder å planlegge utbyggingen. Så nå foreligger det planer for mer enn det vil være rom for, faktisk også innenfor det som lå i de opprinnelig vedtatte planene, 5 800 nye boliger hvert år. Det er også grunnen til at Regjeringen nå i revidert nasjonalbudsjett har lagt opp til at det for inneværende år blir utbygd 5 800 plasser, som opprinnelig forutsatt, med de merkostnader som vi da har lagt inn dekning for i revidert nasjonalbudsjett. Og selv om jeg ikke skal røpe mye om senere års budsjetter, er det klart at det vil bli fulgt opp også i videre budsjetter. Men fortsatt vil vi opprettholde det tilbudet vi gav til de kommuner som bad om det i fjor, at har de behov for noe lengre tid enn fire år på utbyggingen, får de lov å bruke to år ekstra. Og det vil nå bli satt i gang en prosess for å legge til rette for hvordan dette skal kunne skje.
Jeg takker for svaret. Men det kan ikke være noen tvil om at de opplysningene som ble framlagt i desember, var feil. Det sier jo Regjeringen selv i revidert budsjett nå. Nå har imidlertid begrunnelsen for kuttet variert litt. I nasjonalbudsjettet fra i fjor høst er begrunnelsen den generelle økonomiske situasjonen. I Kommunaldepartementets budsjett er begrunnelsen å gi kommunene «bedre tid til å gjennomføre tiltakene». I kortversjonen av statsbudsjettet, utgitt av finansministeren, er begrunnelsen presset i byggemarkedet, det er det som er unnskyldningen for utsettelsen. Ikke ett sted i budsjettdokumentene står det at kommunene selv har redusert sine planer, eller at søkningen om tilskudd går ned. Den begrunnelsen kom til i ettertid. Kan finansministeren nå si at opplysningene var feil, at Stortinget bygde sitt vedtak på feil grunnlag, at det Arbeiderpartiet sa i budsjettdebatten, var det korrekte, og at Regjeringen nå har gjort full retrett?
Det har jeg svart på. De opplysningene som ble gitt i debatten den 14. desember, var de Regjeringen satt inne med den gangen. Så har vi fått nye opplysninger senere. Disse forskjellige formuleringene om hvorfor det var behov for utsettelsen, er egentlig den sammen begrunnelsen: det er det generelle presset, det er press i byggemarkedet – og det var det i fjor, selv utover høsten. Det har blitt en annen situasjon nå. Og jeg regner med at alle disse tingene har påvirket kommunenes vurdering av hvor raskt de kan gjennomføre eldrereformen. Så det er ikke noen motstrid mellom det som ble sagt i fjor høst, og det som vi nå gir til kjenne i revidert nasjonalbudsjett, hvor vi da justerer tilbake til opprinnelige planer, med det unntaket at de kommuner som fortsatt mener å ha behov for to år ekstra, vil få to år ekstra for å gjennomføre planene.
Gunhild Øyangen – til oppfølgingsspørsmål.
Sosialminister Kleppa opplyste at det var klart den 1. desember 1998 at kommunene var i rute med sine planer for eldrereformen. Jeg syns finansministeren kan vedstå seg at det ikke er kommunene som var skyld i de innstrammingene Regjeringen foreslo, men at det var et rent innstrammingsvedtak. Det jeg har lyst til å spørre finansministeren om nå, er om han føler seg trygg på at det kommunepolitiske opplegget som Regjeringen har lagt opp til, vil føre til at kommunene vil makte å gjennomføre eldrereformen i tråd med Stortingets vedtak. Jeg er kjent med at det er 80 kommuner som strever med å finne midler for å gjøre det mulig. Men kan finansministeren nå garantere at alle har de nødvendige midler til å bygge ut eldreomsorgen, slik Stortinget enstemmig har vedtatt?
Jeg vil da for tredje gang gjenta at de opplysninger som ble gitt før jul, var de vi satt inne med. Jeg var i hvert fall for min del ikke kjent med at kommunene var så i rute at de kunne gjennomføre 5 800 plasser i året – det har vi blitt kjent med først senere. Når det gjelder det kommuneøkonomiske opplegget, ble jo det presentert i kommuneøkonomiproposisjonen for kort tid siden, så jeg går ut fra at Gunhild Øyangen har hatt anledning til å kikke på den. Finansministeren kan ikke gi noen garantier, for det er avhengig av hvordan kommunene forvalter sitt pund, hvorvidt de har mulighet eller ei. Men det burde ligge til rette for å gjennomføre både eldrereformen og helsereformen innenfor det opplegget som er lagt i kommuneøkonomiproposisjonen.
Karin Andersen – til oppfølgingsspørsmål.
Satsinga på eldrereformen er det så brei politisk enighet om at den føler SV seg ganske trygg på vil få flertall. Men problemet i kommunene er langt større enn dette. Gjelda øker – fra 1998 til 1999 blir det verre, skriver Regjeringa sjøl. Egenbetalinga øker, kutt når det gjelder barn og unge og skole, øker. Så det viktigste signalet Regjeringa har gitt nå, er at den har tenkt å gå inn i år 2000 med en dårligere skole. Nå bekrefter finansministeren at de vil fortsette å følge opp eldrereformen etter den teknikken de har brukt til nå. Det betyr at det fremdeles skal gå ut over barn og unge og ut over skole, det betyr økt egenbetaling for skolefritidsordning og for barnehage. Kan finansministeren bekrefte at det er slik, og er det da slik at denne Regjeringa syns at Norge ikke har råd til å møte det nye årtusenet med en god – og en bedre – skole enn den vi har i dag?
Jeg vil ikke ha noen formening om hvordan det i tilfelle vil gå ut over skolene at man nå har prioritert så høyt å satse på eldre og helse. Det blir opp til den enkelte kommune å forvalte sine midler på hensiktsmessig måte. Det er riktig at mange kommuner har stram og vanskelig økonomi. Når den ble ekstra stram i fjor, skyldtes det flere ting. Det skyldtes først og fremst et altfor dyrt lønnsoppgjør – og det dyre lønnsoppgjøret førte til store ekstra innbetalinger til KLP – og det skyldtes et høyt rentenivå. Alt dette ser det nå for inneværende og kommende år ut til å bli en noe bedre utvikling på. Selv om kommuner har en stram økonomi, synes jeg heller ikke her at man behøver å ta alle sorger på forskudd. Vi får nå håpe på at kommunene forvalter sine midler på en mest mulig fornuftig måte, og at de også tar hensyn til at de har en framtidig generasjon som bør ha en god utdannelse.
Vi går da videre til neste hovedspørsmål.
Jeg har et spørsmål til fiskeriministeren. Smutthullet ble jo landskjent midt på 1990-tallet, ikke minst fordi at det i dette havområdet mellom Norge og Russland, som ikke er regulert i noen internasjonale avtaler, fant sted et gigantisk ukontrollert rovfiske – i første rekke iscenesatt og gjennomført av den islandskeide fiskeriflåten. Sist søndag inngikk Norge ved utenriksministeren en såkalt trepartsavtale mellom Norge, Russland og Island, som man kaller for en normalisering av forholdet mellom disse nasjonene. Mener fiskeriministeren at det er en normalisering av avtaleforholdet, når vi ser at norske fiskere må gi fra seg verdier verdt 70-80 mill. kr og får igjen 10 pst. av dette i bytteforholdet? Og mener fiskeriministeren at dette kan forsvares – når vi ser den historikk denne saken har, er ikke dette en premiering av en nasjon som har drevet et rovfiske på 1990-tallet?
La meg si det slik: Man kan selvfølgelig være skuffet og bitter over at det startet et fiske i det internasjonale havområdet som har fått navnet Smutthullet i Barentshavet, og at islandske fiskere spesielt deltok så aktivt i det. Men når man skal se på realitetene i saken, så har Island rent folkerettslig rett til å drive slikt fiske. Og i løpet av noen få år på 1990-tallet ble det tatt ca. 170 000 tonn, som er et betydelig kvantum, og som man ikke kan se bort fra har vært med på å gjøre skade på torskebestanden i Barentshavet. Så til den avtalen som er inngått. Den innebærer at Island forplikter seg til å drive et fiske helt i tråd med norske og russiske reguleringer og fiskeribestemmelser. Det innebærer at Island avholder seg fra å fiske både torsk, hyse og andre arter i Smutthullet og skal fiske en viss kvote i norsk og russisk sone. For dette har Island gitt en viss kompensasjon. Sett ut fra de omregningsfaktorene som man har gitt de enkelte bestandene i de fiskeriavtalene man har, er det en betydelige kompensasjon, opp mot 50 pst. – ikke 10 pst., som det her hevdes. Og det som også er viktig å ha med seg, er at Island åpner sin sokkel for norsk bunnfiske. I tillegg har Island nå innført de reguleringsbestemmelsene Norge har for rekefiske, som de gjennom noen få år har drevet i Smutthullet. Samlet sett innebærer avtalen at vi har fått en totalregulering av Barentshavet med avtaler av de aller viktigste fiskerinasjonene i Nordøst-Atlanteren, og sånn sett er vi i en langt bedre situasjon enn vi var tidligere, før Smutthull-avtalen, hvor man kunne risikert et betydelige fiske i Smutthullet igjen den dagen torsken ville være til stede der.
Jeg registrerer at fiskeriministeren er på en dramatisk kollisjonskurs med aktørene i norsk fiskerinæring, som har omtalt denne avtalen i tråd med mitt første innlegg. Jeg tror at denne avtalen bærer preg av at her har ikke representanter fra norsk fiskerinæring fått delta i tilstrekkelig grad i forhandlingene. Og fiskeriministeren må tilbakevise min påstand om at denne avtalen på ingen måte er i tråd med FNs havrettskonvensjon, som ganske bestemt fastlegger hvordan tredjeland skal forholde seg i såkalt ingenmannsland. Kan fiskeriministeren bekrefte min påstand om at denne avtalen ikke forhindrer tredjeland i å gå inn i det såkalte Smutthullet? Og vi vet at Island har bygd opp en formidabel flåte de senere år, i motsetning til Norge – en flåte som er hjemmehørende under såkalt tredjelands flagg.
Det som Island forplikter seg til når det gjelder trepartsavtalen, er at de innfører de norske reglene som går på landingsnekt og svartelisting av fartøy som forsøker å fiske i Barentshavet. Og i og med at vi har den – kan en si – avtalen med alle de viktige fiskerinasjonene i Nordøst-Atlanteren, så innebærer det at vi, når vi har fått tatt opp disse spørsmålene også med EU og Færøyene, vil ha en fullstendig lukking i det europeiske området for levering av fangst tatt i Smutthullet. Det er ikke riktig slik Norges Fiskarlag fremstiller det. Jeg kan bare nevne at Fiskebåtredernes Forbund i en tidligere uttalelse har sagt at de anså bytteforholdet for å være opp mot 50 pst., og det er i tråd med det som departementet også har gitt uttrykk for. Når det så gjelder FN-avtalen, er den helt klar på at det kan inngås bilaterale avtaler mellom parter når det gjelder regulering av fisket i internasjonale farvann.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg får drive med litt fordelingspolitikk og stille et spørsmål til Hilde Frafjord Johnson, i og med at hun ikke har fått noen spørsmål i dag. Det gjelder revidert nasjonalbudsjett. Ifølge u-landene er det viktigste for dem når det gjelder utvikling, at de får adgang til verdensmarkedet. Markedsadgang er den beste hjelpen til selvhjelp. Derfor var det med sterk beklagelse jeg kunne lese i revidert nasjonalbudsjett at man der tar til orde for at man skal innføre auksjonsprinsippet når det gjelder kjøtt fra to av de minst utviklede landene, nemlig Namibia og Botswana. Det betyr i praksis en avgift på dette kjøttet. Norske importører må da kjempe om å få kjøpe importtillatelser på en spesiell u-landsauksjon som norske myndigheter arrangerer. Dette er en egenartet ordning, og så vidt jeg er kjent med, er den ukjent i andre land. Mitt spørsmål er om ministeren vil ta initiativ til at dette blir endret på.
Først og fremst vil jeg si meg enig med representanten Danielsen. Et av de få områdene hvor Fremskrittspartiet og undertegnede kan finne noe samstemmelse, gjelder betydningen av handel for utviklingsland. Derfor er jeg desto mer opptatt av å få sagt veldig klart og tydelig fra om at når det gjelder innføring og operasjonalisering eller realisering av auksjonprinsippet, skal det føre til at man faktisk får økt importvolumet innenfor det fastsatte nivået som er nå, 2 700 tonn, for utløsning av sikkerhetsmekanismen innenfor GSP-ordningen, altså tollpreferanseordningen, for de minst utviklede land. Målet vårt er at vi skal få utnyttet den mer enn i dag. Kvoten er faktisk ikke brukt nok slik situasjonen er nå. Det skal i tillegg settes i gang en utredning, slik at vi kan se hvordan vi kan sikre – også innenfor auksjonsprinsippet – langsiktige vilkår for eksportørene fra utviklingslandene, slik at de ikke blir skadelidende, men at man kan sikre en langsiktighet i handelen. Og det tredje elementet er at vi skal ha en evaluering av denne tollfrie GSP-importen i forhold til auksjonssystemet høsten 2 000, slik at vi da kan se hvordan det fungerer i forhold til handelen, og spesielt i forhold til Botswana og Namibia som eksporterer storfekjøtt til Norge. Med disse tre viktige forholdene føler jeg at vi har ivaretatt hensynet til utviklingslandene og deres eksport av storfekjøtt til Norge tilfredsstillende.
Først en kommentar. I og med at ministeren også har ansvaret for menneskerettighetene, håper jeg hun også er enig i Fremskrittspartiets sterke engasjement for disse. Men tilbake til saken. Poenget her er at ministrene til Botswana og Namibia har skrevet brev til Regjeringen den 31. mars, fordi de ikke vil at man skal innføre dette auksjonsprinsippet. Og erfaringene fra tidligere er at da man innførte importkvanta av kjøtt og grønnsakshermetikk fra u-land, falt importen dramatisk. Man hadde også et lovende testsalg av skinke fra Zimbabwe gjennom flere dagligvaregrupperinger som ble stoppet i 1998 på grunn av at norske myndigheter innførte et slikt prinsipp. Salget er ennå ikke kommet i gang igjen. Jeg er altså ikke tilfreds med ministerens svar, og jeg håper at hun vil endre på det som er foreslått i revidert nasjonalbudsjett. Hvis ikke, håper jeg at alliansen Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og kanskje også Høyre vil bidra til å få orden på dette.
Når det gjelder de erfaringene man har hatt med auksjonssystemet tidligere, vil jeg vise til at det er nettopp slike erfaringer som gjør at vi trenger en utredning for å se hvordan dette kan gjennomføres på en måte som innebærer at importen ikke blir skadelidende. Vi ønsker ikke at importen skal falle slik den gjorde tidligere. Og det står også klart i dokumentasjonen som Regjeringen fremla i forbindelse med jordbruksoppgjøret – i teksten der – at hensikten er at en skal fullt ut utnytte det fastsatte nivået på import, som innebærer 2 700 tonn, før sikkerhetsmekanismen inntreffer. Hensikten vår er å bidra til det, og vi tror også at en evaluering høsten år 2 000 kan gi oss større kunnskap og grunnlag for å sikre at dette skjer. Skulle det ikke skje, er det klart at vi er nødt til å vurdere dette igjen.
Vi går til siste hovedspørsmål.
Mitt spørsmål går til finansministeren. 17. februar sa finansminister Restad i Stortinget at vi måtte forvente en økning i trygdeutgiftene på opp imot 500 mill. kr. I revidert nasjonalbudsjett, som nå er lagt fram, er det ikke foreslått endringer eller økning når det gjelder den posten i det hele tatt. Er det slik at det finansministeren sa i februar, var galt, eller skyver vi nå en stor udekket regning foran oss?
Det er riktig at jeg i spørretimen – i en muntlig spørretime, og det er mulig det var 17. februar, det husker jeg ikke, men det var i hvert fall i vinter – kom med opplysninger om et par utfordringer vi ville kunne stå overfor i revidert nasjonalbudsjett. På det tidspunktet hadde vi relativt ferske beregninger fra det utvalget som beregner sannsynlige utgifter over folketrygden, og dessverre var situasjonen den at man måtte se for seg en betydelig økning av utgiftene over folketrygden. Det gjaldt ikke bare sykelønnsutgifter, det gjaldt også uføretrygd osv., altså flere poster her hvor det tegner til å ville kunne bli et betydelig merbehov. I forbindelse med at vi jobbet med revidert nasjonalbudsjett var det et nytt møte i dette utvalget, og vi fikk nye beregninger, som heldigvis gikk i riktig retning i forhold til det vi så for oss i februar. Anslagene nå er slik at det for så vidt kan gå litt den ene eller den andre veien på de enkelte budsjettpostene. Vi kan ikke se bort fra at det samlet blir en viss økt utbetaling i løpet av året, men det kan også gå motsatt vei. Summen av dette var i hvert fall at Regjeringen ikke fant det riktig å foreslå noen endringer i bevilgningene på de aktuelle kapitlene nå i revidert nasjonalbudsjett.
Det er jo sånn at de samme postene på trygdebudsjettet som var grunnlag for en spådom om en økning av utgiftene på en halv milliard kr, bare noen få uker tidligere var gjenstand for diskusjon i forbindelse med budsjettet. Da var det noen av oss som advarte mot det Regjeringen gjorde, nemlig å kutte med 250 mill. kr, angivelig på grunnlag av at det samme utvalget hadde hatt et møte og funnet ut at de kunne kutte 250 mill. kr. Det var altså forslag fra Regjeringen om å redusere bevilgningene med 250 mill. kr i desember, det var beskjed fra Regjeringen om at den posten ville sprekke med 500 mill. kr i februar, og nå har tydeligvis det samme utvalget hatt et nytt møte. Da må jeg spørre: Er det sånn at vi egentlig fremdeles ikke vet eller kan anslå hvor store trygdeutgiftene blir, at det faktisk er riktig som jeg sa, at vi skyver en udekket regning foran oss og sånn sett budsjetterer lite reelt?
Vi har i Regjeringen ikke noe mer holdbart å bygge på og holde oss til enn det beregningsutvalget som vi nå begge har nevnt. Det er riktig at dette utvalget har kommet til litt forskjellige resultater. Det er riktig at de i forbindelse med budsjettet i fjor høst antok at det ville være behov for noe mindre bevilgninger enn det som opprinnelig lå til grunn fra Regjeringens side, og det er riktig at anslagene i februar gikk ut på at det ville bli et betydelig merbehov. Men på det siste møtet, som altså ble holdt i april, ble det indikert at det er usikkert om det vil bli behov for noe mer, eller om det kanskje sågar vil være noe til overs. Summen av det er i hvert fall at Regjeringen ikke har funnet det nødvendig eller riktig å foreslå endringer i bevilgningene. Jeg vil minne om at de kapitlene det her er snakk om, representerer svært store beløp, i hundremilliardersklassen.
Tiden for den muntlige spørretimen er nå omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.
Det blir en lang rekke endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen. De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. – Det anses vedtatt. Endringene var som følger: Spørsmål 1, fra representanten Dag Danielsen til kulturministeren, vil bli besvart av justisministeren på vegne av kulturministeren, som er bortreist. Spørsmål 2, fra representanten Olaf Gjedrem til kulturministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist. Spørsmål 3, fra representanten Hallgeir H. Langeland til utenriksministeren, må utsettes til neste spørretime, da utenriksministeren er bortreist. Spørsmål 4, fra representanten Dag Danielsen til utenriksministeren, vil bli besvart av utviklings- og menneskerettighetsministeren på vegne av utenriksministeren, som er bortreist. Spørsmålene 12 og 13, fra representanten Rolf Reikvam til kirke-, utdannings- og forskningsministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist. Spørsmålene 14, 15 og 16, fra henholdsvis representantene Thore Aksel Nistad, Steinar Bastesen og Olaf Gjedrem til samferdselsministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist. Spørsmål 18, fra representanten John I. Alvheim til helseministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist. Spørsmål 19, fra representanten Elsa Skarbøvik til utviklings- og menneskerettighetsministeren, vil etter anmodning fra statsråden bli flyttet og besvart etter spørsmål 4, som skal besvares av samme statsråd. Spørsmål 20, fra representanten Ågot Valle til miljøvernministeren, bortfaller, da spørreren ikke er til stede. Spørsmål 22, fra representanten Jørn L. Stang til kommunal- og regionalministeren, vil bli besvart av miljøvernministeren, på vegne av kommunal- og regionalministeren, som er bortreist.
Dette spørsmålet, fra representanten Dag Danielsen til kulturministeren, vil bli besvart av justisministeren på vegne av kulturministeren.
Jeg har stilt følgende spørsmål til kulturministeren: «En nylig gjennomført undersøkelse om den politiske holdningen blant journalister viser at befolkningen og journalistene er på kollisjonskurs. Misnøyen til journalistenes nøytralitet er omfattende i befolkningen ifølge undersøkelsen. Dersom denne misnøyen til journalistenes nøytralitet er berettiget, kan dette utgjøre et demokratisk problem. Regjeringen subsidierer denne bransjen blant annet for å sikre meningsmangfoldet. Hva er Regjeringens vurdering av situasjonen?»
Utgangspunktet for Regjeringens mediepolitikk er å sikre ytringsfriheten som en forutsetning for et levende demokrati. Gjennom en rekke virkemidler bidrar Regjeringen til et mangfold av uavhengige medier med god geografisk spredning. Når representanten Danielsen sier at «Regjeringen subsidierer denne bransjen», antar jeg han viser til pressestøtten og momsfritaket for aviser. Det er et grunnleggende prinsipp for Regjeringen at den skal gripe minst mulig aktivt inn i pressens virksomhet. Det er for denne Regjeringen helt utenkelig, gjennom den direkte eller indirekte støtten til aviser, på noen som helst måte å blande seg inn i avisenes innhold. Enda mer utenkelig er det å skulle vurdere støtten til avisene ut fra journalistenes holdninger, politiske eller andre, om disse måtte komme på trykk eller ikke. Alternativet, og det er vel det representanten Danielsen i denne sammenhengen er ute etter, er at hvis journalistene har andre politiske holdninger enn befolkningen, så bør støtten til avisene avskaffes. Regjeringen har imidlertid ikke noe tro på at dersom markedet alene får rå, vil journalistenes holdninger mer eller mindre automatisk falle sammen med befolkningens. Tvert imot tror vi at dagens mangfold av aviser, som opprettholdes bl.a. gjennom pressestøtten og momsfritaket, bidrar sterkt til den meningsbrytning og debatt vi har i dag. Avslutningsvis vil jeg si at om det er slik at de politiske holdningene blant journalister ikke er identiske med de politiske holdningene i befolkningen for øvrig, og om dette er et problem, så er det i så fall pressens problem og pressen som eventuelt må gjøre noe med det, ikke Regjeringen.
Jeg takker statsråden for svaret. Et vesentlig poeng her er at en av begrunnelsene for pressestøtten er å sikre et meningsmangfold. Det man gjør, er at man griper inn i et marked med subsidier, og på den måten forrykker man en fri meningsdannelse. En konsekvens av dette er at det har vært svært få nyetableringer av aviser i Norge. Ved at man subsidierer denne bransjen slik som man gjør i dag, er man med på å fastsegmentere denne bransjen. Min oppfatning er at man ikke oppnår hovedhensikten med den begrunnelse for pressestøtten man gir – at man bruker også dette med geografisk spredning osv. Jeg hadde håpet at dette ville bidra til at man fra Regjeringens side så mer kritisk på det som er grunnlaget for den politikken man fører på dette området.
Det er selvfølgelig fullt legitimt å diskutere pressestøtten. Det jeg reagerte på, var koblingen av diskusjonen om pressestøtten med journalistenes eventuelle holdninger og forholdet mellom disse holdningene og synspunkter i befolkningen for øvrig. Det er en helt uakseptabel sammenblanding. Det er virkelig å bryte med de grunnprinsipper og alle de verdier som ligger i Grunnloven vår, og som hele den vestlige tradisjonen bygger på. Det kan vi ikke gjøre. Når det så er reist et spørsmål om pressestøtten har hindret et mangfold, er min oppfatning at den ikke har gjort det. Det er med stolthet jeg syns jeg kan si at jeg lever i et land og til og med er statsråd i et land hvor vi har det utbudet av aviser og trykte publikasjoner som vi har. Ved å gå igjennom disse publikasjonene, og ikke minst følge utviklingen etter at de er blitt mer partiuavhengige gjennom de siste 20 årene, syns jeg at jeg kan si at de har en evne til å si fra om likt og ulikt på en måte som vi som folkevalgte bare må ta med oss. Det er en del av demokratiet at det skal være slik.
Her må jeg si meg uenig med statsråden. Så lenge et poeng her er at holdningene farger fremstillingen, og det innrømmer jo 62 pst. av journalistene og hele 75 pst. av befolkningen som er blitt spurt, ifølge undersøkelsen til Opinion, er det etter min mening et problem at man opprettholder en pressestøtte som er med på å låse fast den markedssituasjonen man har i dag. Min mening og mitt ønske ville da være at man så mer kritisk på pressestøtten slik den er i dag, og om den virker etter forutsetningene. Da tenker jeg særlig på den forutsetningen å sikre meningsmangfoldet.
Heldigvis er det slik at meningsmangfoldet verken reguleres av representanten Danielsen eller meg. Det reguleres av den åndskraft som er inne i den enkelte borger. Jeg er av dem som med stor fascinasjon har vært opptatt av hvordan det bl.a. utvikler seg på nettet, altså Internett, og hvordan vi ser at de nye elektroniske medier gir økt spillerom, ikke bare for de tradisjonelle medier, men også for andre. Jeg har ingen bekymring for meningsmangfoldet. Etter å ha sett den kreative fantasi som er til stede når det gjelder å lage ulike publikasjoner og henvendelser til folk, har jeg ingen bekymring for denne åndskraften. Det er en urkraft som er så voldsom at selv representanten Danielsens eventuelle irritasjon over pressestøtten ikke kan stoppe den. Den er så sterk at den bare må tas med som en nyttig ting. Og selv om jeg ofte irriterer meg over det som står i en avis, er poenget at vi er jo der for at vi av og til skal irriteres og gledes. Det er journalistenes utfordring å holde kustus og styr på seg selv. Det er det mitt inntrykk at de gjør. Men jeg skal ikke gå nærmere inn på det, for både representanten Danielsen og jeg har en mulighet til å gjøre det når Ytringsfrihetskommisjonen avgir sin innstilling.
Desse spørsmåla er utsette.
Dette spørsmålet, frå representanten Dag Danielsen til utanriksministeren, vil bli svara på av utviklings- og menneskerettsministeren på vegner av utanriksministeren.
Jeg har tillatt meg å stille følgende spørsmål til utenriksministeren: «Fremskrittspartiet har foreslått at hjelpen til flyktningene og de tvangsdeporterte fra Kosovo bør kanaliseres til nærområdene fordi hjelpen kommer til bedre nytte der. I tillegg styrkes det politiske presset for en løsning på konflikten. Nå rapporteres det fra media at organisasjonen som organiserer arbeidet på vegne av FN, er i ferd med å gå konkurs på grunn av manglende støtte fra giverlandene. Hva er Regjeringens vurdering av situasjonen?»
FNs arbeid i forbindelse med krisen i Kosovo er etter Regjeringens mening svært viktig. FNs høykommissær for flyktninger, UNHCR, er av generalsekretær Kofi Annan utpekt som det sentrale koordinerende organet for det humanitære arbeidet i området. Verdens matvareprogram har hovedansvaret for å fremskaffe og distribuere mat til flyktningene. Andre FN-organisasjoner deltar også aktivt i det humanitære arbeidet, som f.eks. UNICEF og WHO. For å bedre koordineringen utnevnte FNs generalsekretær nylig også en egen Regional koordinator for alle FN-operasjonene på Balkan, basert i Skopje. Behovet for hjelp til flyktningene i Kosovo, i andre deler av det tidligere Jugoslavia og i nabolandene er meget stort. Regjeringen har derfor besluttet både å yte bistand i regionen dels gjennom FN-systemet, dels gjennom frivillige organisasjoner og også å ta imot flyktninger til Norge. Dette er helt i tråd med de klare anbefalingene UNHCR har kommet med. Hjelp i nærområdet må kombineres med at flyktninger også tas ut til andre land. Regjeringen er klar over de finansielle vanskelighetene FN-systemet, og spesielt UNHCR, har i forbindelse med sitt arbeid for de kosovoalbanske flyktningene. Dette er svært beklagelig. Den pågående humanitære operasjonen er en av de dyreste FN har gjennomført noensinne. Samtidig har giverlandene vært tilbakeholdne med å bidra til finansieringen. Mange av bidragene er øremerket slik at FNs fleksibilitet ved bruken av dem begrenses. I tillegg går utbetalingen av tilsagnene svært sent. Selv om jeg nå svarer på vegne av utenriksministeren, vil jeg ikke unnlate å vise til min samtale med FNs høykommissær for flyktninger, Sadako Ogata, i går i Bergen. Der kom det fram at situasjonen for UNHCR nå er forbedret. Organisasjonen har fått tilsagn på 83 pst. av behovet, og bidrag fra tunge og sentrale givere begynner nå å komme inn. I løpet av relativt kort tid vil imidlertid en ny koordinert appell fra FN-organisasjonene måtte utformes med tanke på innsats fram mot vinteren. Fra norsk side har FN mottatt bidrag på til sammen 73,4 mill. kr til sin humanitære operasjon som følge av krisen i Kosovo. Av dette er bl.a. over 40 mill. kr gått til UNHCR og ca. 20 mill. kr til Verdens matvareprogram. Vi har også stilt til rådighet personell for FNs feltoperasjoner i Albania og Makedonia. Norge står i nær kontakt med UNHCR og andre FN-organisasjoner om den humanitære situasjonen, og vi vurderer løpende norsk innsats i lys av deres prioriteringer. Fra norsk side hilser vi velkommen også det økte FN-engasjementet når det gjelder å finne en fredelig løsning på konflikten. Sikkerhetsrådets arbeid er i denne sammenheng sentralt. Det var derfor viktig at rådet i forrige uke kunne samle seg om en resolusjon om den humanitære situasjonen. Det tyder på at rådet også fremover vil være aktivt når det gjelder arbeidet med å finne en løsning på konflikten.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg er glad for å høre at den akutte situasjonen er forbedret, selv om jeg er bekymret over å høre at den ikke synes å være i orden på lang sikt. Fremskrittspartiet gikk som kjent i Stortinget inn for at vi skulle øke bevilgningene fra norsk side i nærområdene til 300 mill. kr. Mitt spørsmål er hvordan ministeren vurderer situasjonen fremover, om de garantiene og de løftene som er kommet fra de øvrige landene, vil løse dette problemet på litt lengre sikt i tiden fremover.
Det vi nå trenger, er at alle tilsagn som er gitt, reflekteres i midler inn på UNHCRs konto. Det begynner altså å skje. Det andre som er veldig viktig, er at de internasjonale humanitære organisasjonene, både UNHCR og de andre, nå foretar en planlegging for ulike scenarier for utviklingen i områdene rundt Kosovo. Det betyr at man er nødt til å planlegge for en relativt stor hjelpeoperasjon. Jeg vil vise til at utenriksministeren har uttalt bl.a. i går at flyktningene må komme hjem før vinteren tar til, og det er selvsagt målet. Men det er helt klart at en er nødt til å planlegge for en ganske stor hjelpeoperasjon, hvor også betydelige beløp vil måtte tilføres både de humanitære hjelpeorganisasjonene og andre aktører. Det som er vanskelig nå, er å få en full oversikt over behovet. Det arbeider en med, og et møte den 27. mai mellom ulike givere og aktører vil bl.a. kunne avklare nærmere hvilke behov man her snakker om.
Jeg takker statsråden for svaret, men jeg må dessverre beklage og si at jeg ikke føler meg beroliget over det jeg hører, bl.a. dette med vinteren. Jeg håper jo at alt skal være i orden før vinteren setter inn, men det har jeg dessverre ikke noen stor tro på. Jeg er redd for at vinteren kanskje kan se ut til å komme som julekvelden på kjerringa, på samme måte som flyktningsituasjonen etter at bombingen ble igangsatt syntes å komme som julekvelden på kjerringa på det internasjonale hjelpesamfunnet. Jeg er redd at den politikken Fremskrittspartiet har tatt til orde for, at Norge må kanalisere en større grad av hjelpen sin til nærområdene slik at man kan hjelpe langt flere enn man kan gjøre her hjemme, har vist seg å være riktig. Vår partileder, Carl I. Hagen, oppfordret allerede 25. mars utenriksminister Vollebæk om å ta initiativ i saken så snart som mulig. Hva vil Regjeringen nå gjøre for å følge opp for å bøte på den situasjonen som er der nede?
Jeg vil avvise at situasjonen kom som julekvelden på kjerringa på alle aktører, men jeg tror nok at omfanget av flyktningkatastrofen – skalaen – var noe som neppe noen kunne forutse. Så til hvordan vi skal møte situasjonen. Jeg nevnte dette møtet den 27. mai. Der vil alle aktører være til stede, inkludert EU, Verdensbanken og de humanitære hjelpeorganisasjonene, så vidt jeg vet. Der vil også planleggingen foregå både for den akutte hjelpesituasjonen og også den mer langsiktige. Jeg deltok selv på et møte i IMF/Verdensbank-regi i Washington nylig, hvor dette med langsiktig planlegging innrettet mot utvikling og større og mer langsiktige operasjoner var temaet. Her skjer det en internasjonal koordinering og planlegging, og der spiller Norge en aktiv rolle. Så vil jeg avvise veldig sterkt at man ikke skal hjelpe med å ta imot flyktninger. UNHCRs klare råd er at det skal man også gjøre, i tillegg til at vi fra norsk side skal vurdere nye bevilgninger etter at disse møtene nå har funnet sted.
Vi går då til spørsmål 19.
Jeg vil stille følgende spørsmål til utviklings- og menneskerettighetsministeren: «I løpet av 100 dager i 1994 ble nesten 1 mill. mennesker drept i Rwanda. En FN-domstol er etablert i Arusha i Tanzania for å stille dem som er mistenkt for deltagelse i folkemordet, for retten. Hva er gjort fra norsk side for å støtte denne domstolen og arbeidet for menneskerettighetene og forsoning i Rwanda?»
Folkemordet i Rwanda i april/mai 1994 er en av de mest grufulle forbrytelser mot menneskeheten i nyere tid. I disse Kosovo-tider kan det være verdt også å reflektere over dette. Det antas at om lag 800 000 mennesker ble drept i denne perioden. Norge besluttet på et tidlig tidspunkt å gå inn med omfattende ressurser for å bidra til å få de skyldige stilt til ansvar. Derfor støttet Norge opprettelsen av en egen internasjonal domstol for Rwanda. Vi støtter fortsatt denne domstolen, gjennom politisk og finansiell støtte og i form av personell. Jeg har selv også besøkt domstolen. Dessverre har domstolen slitt med administrative problemer og til dels manglende effektivitet. Domstolens budsjett var lenge for lavt i forhold til de oppgavene den var satt til å løse. Revisjonsrapporter avdekket også kritikkverdige forhold. Fra norsk side har vi flere ganger påtalt disse svakhetene og bedt om at det ryddes opp, bl.a. ved økte budsjetter og administrative reformer. Domstolen fungerer nå ifølge rapporter bedre enn før. Vi vil imidlertid følge utviklingen nøye og bidra til å sikre at den fungerer best mulig. Det skylder vi ofrene for folkemordet. 29. mai 1999 tiltrer en tidligere norsk lagdommer ved Rwanda-domstolen som dommer for fire år. Jeg er overbevist om at han vil tilføre domstolen verdifull kompetanse. Norge er, ved siden av bl.a. Danmark og Sverige, blant de få stater som har tilbudt seg å ta imot domfelte til soning. Norge er også et av de få land som har vedtatt internrettslig lovgivning for å sikre oppfølgning av alle typer anmodninger fra Rwanda-domstolen. Norge har ved flere anledninger understreket betenkelighetene ved at så få stater har uttrykt villighet til å inngå slike samarbeidsordninger med domstolen. Både Rwanda- og Jugoslavia-domstolene har kunnet påvise og pådømme grove forbrytelser, deriblant folkemord. Dette arbeidet har betydning lokalt, som en del av freds- og forsoningsarbeidet, og globalt ved at en bidrar til en utvikling av den internasjonale rettsorden. Ingen skal lenger kunne stille seg likegyldig og ikke stilles til ansvar for slike forbrytelser. Det andre elementet i vår innsats i Rwanda er å støtte tiltak for å lindre nød, fremme fred og forsoning, en demokratisk utvikling og respekt for menneskerettighetene. I tråd med dette støtter vi tiltak både på nasjonalt og lokalt nivå, dels gjennom FN-systemet og Røde Kors-kanaler og dels gjennom norske frivillige organisasjoner. I 1998 bevilget vi fra norsk side 63,7 mill. kr direkte til tiltak i Rwanda. I tillegg ble det brukt 77,8 mill. kr, primært gjennom FN-systemet, til regionale tiltak. Dette inkluderer også tiltak i Rwanda. Vi legger opp til et tilsvarende nivå også i 1999. Vi har støttet FNs høykommisær for menneskerettigheters arbeid i Rwanda både økonomisk og med personell. Rwanda har nå opprettet sin egen nasjonale menneskerettighetskommisjon, og mulig norsk støtte til denne er under vurdering. Norske frivillige organisasjoner er den viktigste kanalen for vår direkte bistand til Rwanda, og disse organisasjonene gjør et godt og viktig arbeid i landet. Arbeidet innbefatter bl.a. tiltak innen helse og vann, noe som kommer alle grupper i samfunnet til gode, og som faktisk også er avgjørende for at folk på ny skal kunne bo og arbeide sammen i fred. I tillegg kommer andre former for tillitskapende tiltak, der lokale organisasjoner og institusjoner er sentrale samarbeidspartnere. Også her har Norge bidratt, noe jeg selv har vært vitne til ved besøk i landet. Det dreier seg om å bidra til å forhindre at historien fra 1994 gjentar seg.
Jeg takker statsråden for svaret. Det er nettopp det at man skal ta lærdom av hva som har skjedd tidligere, vi ønsker. Da er det betryggende å høre at Norge støtter opp om denne internasjonale domstolen for Rwanda, og at man følger opp dette arbeidet. Det er også godt at Norge øver påtrykk på andre land for å inngå samarbeidsordninger med domstolen. Det er likevel lite vi hører i Norge om dette arbeidet. Det blir vel borte i lyden av krigen i Jugoslavia. Men vi må ikke glemme resten av verden, hvor det nå er et viktig arbeid i gang nettopp for å hindre slike folkemord som vi har sett i Rwanda. Dette er forebyggende arbeid. Jeg vil gjerne ha utdypet litt mer konkrete inntrykk som statsråden har av domstolens arbeid og hvordan dette påvirker forsoningsarbeidet – altså hva som skal til.
Rwanda-domstolen er lokalisert i Arusha. Det var ikke uten grunn at den ble lokalisert utenfor Rwanda i og med at de som sitter i forvaring i Arusha, er blant de mest sentrale bak folkemordet i 1994. Vi har heldigvis også fått dommer avsagt, så utviklingen går etter vår vurdering i riktig retning når det gjelder domstolens prosesser. Og den har en forebyggende effekt, det er det ingen tvil om. Likevel vil jeg ikke unnlate å påpeke at kanskje et av de store dilemmaer vi står overfor, er den nasjonale rettsforfølgelsen. Vi er kjent med at det sitter ca. 123 000 mennesker knyttet til deltakelse i folkemordet i varetekt i rwandiske fengsler. Det har vært et dilemma at de hovedansvarlige som tiltales ved FN-domstolen, gis bedre fasiliteter, en mer rettferdig rettergang og mildere straffer enn de som står tiltalt for mindre alvorlige forbrytelser ved de nasjonale domstolene. Dette er spørsmål som vi tar opp, og som vi forsøker å gjøre noe med i forhold til rettssikkerheten ved de nasjonale domstolene.
Jeg forstår det slik at statsråden følger nøye opp dette. Kofi Annan sa at Rwandas tragedie er verdens tragedie, og man kan spørre seg hva man kan gjøre for å hindre slike folkemord. Det er i alle fall viktig at vi nå gjør hva vi kan for å få til forsoning i et land som er fullt av hat og skyld. Men vi vet at mange i Rwanda føler seg sviktet av utenverdenen, og at det nå er nødvendig med et grunnleggende arbeid i landet for å skape nye holdninger hos menneskene. Mange organisasjoner er, som det ble sagt, engasjert, men de har begrensede ressurser. Når vi vet hvilke ressurser som nå tas i bruk andre steder, ikke minst på Balkan, er det viktig at vi også følger opp her. Og frivillige organisasjoner er en viktig kanal. Hva mener statsråden at de kan brukes til i arbeidet for forsoning og i arbeidet for at menneskerettigheter blir tatt på alvor?
Fra Regjeringens side følger vi situasjonen nøye, og vi er også innstilt på å se om vi på andre måter enn det vi allerede har gjort, kan forbedre menneskerettighetssituasjonen og sikkerhetssituasjonen i Rwanda. Det er kanskje også noe paradoksalt at sikkerhetssituasjonen er forbedret delvis på grunn av Rwandas militære engasjement i den demokratiske republikken Kongo, fordi en da har kunnet kontrollere noen av militsgruppene som har raidet inn og skapt usikkerhet i området. Men la meg svare på representantens spørsmål. Vi vurderer nå, som jeg sa, å støtte menneskerettighetskommisjonens arbeid. Vi skal være i kontakt med menneskerettighetskommissær Mary Robinson om dette og se hvordan vi kan bidra. Det er det ene. Det andre er at vi allerede har hatt mye kontakt med frivillige organisasjoner. Et viktig felt vil f.eks. være kirkenes arbeid. Det store paradokset er at kirkeansatte, prester og kirkene selv var meget sentrale aktører i folkemordet. Et av de viktigste forsoningsfeltene må være å bidra til at de selv forsones i det videre arbeid. Der har vi også kontakter.
Då går vi attende til spørsmål 5.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til fiskeriministeren: «Stortinget vedtok i 1998 å utrede gjennomføring av et forprosjekt for skipstunnel gjennom Stadlandet. Hvor langt har man kommet i denne utredningen, og når vil den bli fullført?»
Et sentralt poeng ved Regjeringens forslag i St. meld. nr. 34 for 1997-98, Om gjennomføring av et forprosjekt for skipstunnel gjennom Stadlandet, var at en gjennom et forprosjekt bør sikre seg et best mulig beslutningsgrunnlag for et mulig vedtak om bygging av skipstunnelen. Sogn og Fjordane fylkeskommune og Møre og Romsdal fylkeskommune er blant dem som har engasjert seg tidlig som pådrivere for å få realisert en skipstunnel gjennom Stadlandet. Fylkeskommunene har tidligere søkt om midler til forprosjektering av tunnelen. Regjeringen la derfor opp til at forprosjektet skulle finansieres i fellesskap mellom fylkeskommunene og staten. Fiskeridepartementet anser det derfor som viktig at de regionale og lokale myndighetene blir trukket inn i forprosjektet på en riktig måte. Dette er også viktig for å nyttiggjøre seg de utredninger som allerede er gjennomført for en skipstunnel i lokal og regional regi. Departementet mener dette også kan bidra til å sikre en best mulig kompetanseoverføring fra lokalt hold til forprosjektet. Fiskeridepartementet har startet en dialog med Styringsgruppa for Stad skipstunnel, hvor både Sogn og Fjordane fylkeskommune og Møre og Romsdal fylkeskommune er representert. Denne dialogen vil bli videreført med fylkeskommunene direkte for derigjennom å få grunnlag for å sette opp bl.a. organisering og framdriftsplan for forprosjektet, samt en kostnadsdeling mellom staten og fylkeskommunene. Ut fra de opplysninger departementet har i dag, vil forprosjektet kunne startes opp i år 2000. Endelig sluttdato for forprosjektet vil det imidlertid være vanskelig å uttale seg om i dag. Det viktigste må imidlertid være å få et sluttresultat hvor alle forhold knyttet til sikkerhet, miljø og ikke minst økonomi er kartlagt.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg må si at jeg har en følelse av at dette er nesten som å begynne på nytt igjen. Nå sier statsråden at man vil at Sogn og Fjordane og Møre og Romsdal fylkeskommuner sammen med staten skal gå inn og lage et forprosjekt, og det var da snakk om år 2000. Er ikke statsråden klar over at mye av dette arbeidet er gjort tidligere gjennom selskapet Stad skipstunnel A/S, og at de praktisk talt var ferdig med et forprosjekt, men manglet lite grann for å få det fullgjennomført? I den gruppen som nå nedsettes med representanter fra fylkeskommunene og staten, vil noen representanter fra Stad skipstunnel A/S komme med, eller vil de ikke?
Hvorvidt en utredning som er gjort av Stad skipstunnel A/S, er fullgod, får man først rede på fra statens side ved å ta en fullstendig gjennomgang av det materialet som foreligger, og se på hva som eventuelt må gjøres av nye utredninger. Det som jeg ser som viktig i denne sammenhengen, er at i et så pass stort prosjekt, både i kostnader og også det at det egentlig er det første sjøtunnelprosjekt som skal bygges ut som vi kjenner til, bør utredningen være grundig nok, slik at man ikke i ettertid kan komme til det resultat at man har satt i gang et prosjekt uten å ha undersøkt alle forhold som er knyttet til gjennomføringen og driften ikke minst. Derfor synes vi at vi bør ta den tid som trengs, og det er ingen uenighet mellom departementet og fylkeskommunene om at det bør være et samarbeid mellom fylkeskommunene og departementet om å utrede prosjektet.
Jeg er klar over at det vil ta tid, og at man skal være nøye når man skal utrede et slikt stort prosjekt. Men det finnes firmaer, bl.a. Veidekke, som har vært der oppe og sett på det, og som vil gi en fast pris på først å lage en biltunnel, og så vil de komme med en fast pris på resten. Har det vært undersøkt om man skal gå inn sammen med private firmaer og spørre om dette? Mye av dette er utredet, så hvorfor skal man bruke så lang tid?
Jeg synes det ligger i sakens natur at når det er et prosjekt som staten skal ha det økonomiske og sikkerhetsmessige ansvaret for, bør staten få det utredet for sin del, slik at man er sikker på at man ikke starter med et prosjekt som det knytter seg både sikkerhetsmessige og andre forhold til ved gjennomføringen, som kan føre til store kostnader. Vi kjenner ikke til at der er private aktører som har utredet og vil gjennomføre prosjektet med egen garanti. Det som er nevnt av representanten Nistad, synes å være forhold som knytter seg til at man har kommet så langt at man har bestemt seg for å gjennomføre et prosjekt, og på hvilken måte det skal gjennomføres. Det er noe man får komme tilbake til. Vi regner med at private entreprenører vil være en viktig del i en utredning om gjennomføringen.
Jeg har følgende spørsmål til fiskeriministeren: «Fiskeridepartementet har stengt seifiske for konvensjonelle fartøy langs kysten av Nord-Norge. Den konvensjonelle flåten er den som kan gjennomføre ei bærekraftig høsting av ressursene. Hva er begrunnelsen for at Fiskeridepartementet mot råd fra egen faglig etat og fiskeriorganisasjonene har utelukket den konvensjonelle flåten, mens ei utvalgt gruppe seinotfartøy har fått monopol på utnyttelsen av seiressursene?»
Jeg er glad for at dette spørsmålet er stilt. Det gir meg en anledning til å rette opp det inntrykk enkelte aktører har forsøkt å skape av situasjonen i fiskeriene. Jeg vil innlede med litt om reguleringsopplegget for fisket etter sei nord for 62°N. Seikvoten utgjør 137 500 tonn for inneværende år. Dette kvantum er fordelt mellom redskapsgruppene konvensjonell, not og trål med ca. en tredjedel på hver av disse. Myndighetene bygger i hovedsak beslutningene om fordelingen på råd fra vedtak fattet i Norges Fiskarlag, samt tilrådinger fra Reguleringsrådet. Fra gruppekvoten for fisket etter sei med not overføres et kvantum på 4 000 tonn til konvensjonelle redskap til dekning av notfartøys fiske av sei med konvensjonelle redskap. Fordelingen av kvoten mellom redskapsgruppene fastsettes ved inngangen til det enkelte reguleringsår. Når det gjelder seinotfisket, ble det satt midlertidig forbud mot dette fisket før 1. mai 1999. Bakgrunnen for dette var at myndighetene skulle få nødvendig tid til å utrede behovet for en deltakerregulering av fisket med denne redskapstypen. Det kan nevnes at det ved settestatsråd ble besluttet å innføre deltakerbegrensning for fisket etter sei med not nord for 62°N i 1999 for fartøy fra 13 meter og over. Det ble ikke innført deltakerbegrensning for fartøy som er mindre enn 13 meter. Beslutningen om innføring av deltakerbegrensning ble tatt etter gjennomføring av en høringsrunde hvor synspunktene på langt nær var ensartet. Fisket med konvensjonelle redskap startet 1. januar 1999 og ble regulert med tre periodekvoter. På bakgrunn av at en betydelig andel av det kvantumet som var beregnet til fiske i første periode, tidlig ble oppfisket, ble det direkte fisket stoppet 14. februar 1999 for fartøy under 28 meter som fisker med konvensjonelle redskap. Samtidig ble bifangstadgangen av sei økt fra 10 pst. til 40 pst. for denne gruppen ved fisket etter andre fiskeslag. Som følge av det kraftige overfisket i første periode ble det ved utgangen av april besluttet å ikke åpne for et direkte fiske for den konvensjonelle flåten under 28 meter i perioden fra og med 1. mai 1999 til og med 31. august 1999. Bifangstadgangen er for denne perioden satt til 25 pst. for denne flåtegruppen. Den koblingen som påstås mellom stopp i det direkte fisket med konvensjonelle redskap og gjennomføringen av seinotfisket, er med andre ord ikke reell. Det er grunn til å understreke at det monopol som representanten Myrvoll velger å omtale seinotfisket som, kun gjelder den andel av seiressursene som ved inngangen av reguleringsåret var besluttet å skulle medgå til fisket etter sei med not og ikke kvantum forbeholdt andre redskapsgrupper. Det er et faktum at det ikke er kvantum til å holde det direkte fisket etter sei i gang til enhver tid uansett hvilken redskapstype det er snakk om. Dersom en skulle holde det direkte fisket med konvensjonelle redskap i gang hele året, måtte det skje på bekostning av kvantum avsatt til andre redskapsgrupper. Jeg må her minne om at myndighetene har et ansvar for deltakerne i alle redskapsgruppene. Avslutningsvis vil jeg nevne at det i 1998 med virkning fra 1. mars 1999 ble besluttet å innføre økte minstemål på sei nord for 62°N. De nye minstemålene ble innført etter råd både fra Havforskningsinstituttet og Fiskeridirektoratet og har til hensikt å føre til gunstigere beskatning av seien, slik at en på sikt får større utnyttelse av bestanden.
Statsråden åpnet med å si at han var glad for spørsmålet. Jeg er ikke like glad for svaret. Jeg er spent på om statsråden er glad for oppfølgingsspørsmålene han nå kommer til å få. Statsråden unngikk at regulering av fiskeriene ikke minst dreier seg om å søke bærekraftig ressursforvaltning, og at reguleringene bør ha den effekten. Ved å prioritere seinotflåten sørger fiskeriministeren for at seien høstes som småfisk, noe som innebærer ei dårlig ressursforvaltning. Den selges attpåtil til dårlig pris fordi den ikke er attraktiv i markedet. Nå viste statsråden til at minstemålet har økt, og det skal han ha ros for. Samtidig jobber fortsatt seinotflåten på dispens fra minstemålbestemmelsene. Det må jo være dårlig ressursforvaltning. Dersom reguleringen hadde åpnet for kystflåten med konvensjonelle redskap, jukse og garn, ville den kunne fylt opp kvoten med halvparten så mange individer til dobbelt pris. Ville ikke det vært en klok ressursforvaltning? Neste spørsmål blir: Hvilke faglige etater har støttet dagens regulering?
La meg si at jeg ikke er enig i de påstandene som ble fremsatt av representanten Myrvoll. For det første har seinotfisket lange og gamle tradisjoner i norsk fiskerinæring. Det ligger ikke til reguleringsmyndigheten til fiskeristatsråden å uten videre kunne ekskludere enkelte redskapsgrupper fra et fiske. Det som også bør være klart, er at om man har nedlagt forbud mot seinotfiske og overført ressursene til konvensjonelle redskaper, er det ikke dermed sikkert at man har greid å opprettholde et fritt fiske gjennom hele året for denne gruppen. Reguleringen er nødvendig av hensyn til ressursene. Jeg regner med at representanten Myrvoll, som representerer SV, ser nødvendigheten av å ivareta hensynet til ressursene og en bærekraftig forvaltning, og at det derfor er nødvendig med innsatsregulering i alle fiskeriene.
Jeg ser nødvendigheten av reguleringer og er veldig opptatt av ei bærekraftig utvikling. Statsråden svarte ikke på spørsmålet om vi ville ha fått ei mer bærekraftig utvikling ved å prioritere kystflåten med konvensjonelle redskap. Han sa at jeg kom med en del påstander. Er det en påstand at seinotflåten har dispens fra minstemålbestemmelsene? Er det en påstand at den fisker småsei i forhold til hva kystflåten ville ha gjort? Han svarte heller ikke på spørsmål om hvilke faglige etater han kan vise til som har støttet den reguleringa som nå er satt ut i livet. Jeg sitter med en del dokumentasjon fra Fiskeridirektoratet i Nordland og Troms, og etter det jeg ser der, advarer man sterkt mot det reguleringsopplegget som departementet har. Det samme gjør fiskeriorganisasjonene. Så jeg spør på nytt: Hvem lytter statsråden til? Hvorfor overser han egne fagetater og fiskeriorganisasjoner i denne sak? Hvilke faglige råd legger han til grunn?
Påstanden om at man ikke følger rådene fra fagetatene, er ikke riktig. Det er jo nettopp fagetatene til departementet som har gitt tilråding om minstemål, og vi har ikke noen ordning med dispensasjon fra minstemålbestemmelsene. Vi har fastsatt ulike minstemål langs kysten, som det har vært hele tiden, men samtlige minstemål ble økt i fjor høst. Det som er opplegget, som skjer ved alle reguleringer, er at organisasjonene får gi sine tilrådinger, som går til Reguleringsrådet. Og Reguleringsrådet gir sine tilrådinger sammen med fiskeridirektøren til departementet. Det er de tilrådingene som i hovedsak har vært fulgt. La meg si at det man i første rekke har gjort av innstramninger fra departementets side utover tilrådingene, er at vi har satt ned maksimalkvotene for seinotfartøyer for på den måten å begrense – kan man si – det enkelte fartøys utkomme av fisket og interessen for seinotfisket.
Jeg vil gjerne få stille følgende spørsmål til justisministeren: «I et brev av 23. oktober 1998 fra Justisdepartementet heter det at «departementet antar at personer som ikke er villige til å etterleve våpenlovens sentrale kontrollbestemmelser etter omstendighetene vil kunne anses å være uskikket til å inneha skytevåpen». Betyr dette at enkeltpersoner som ville etterprøve lovligheten i norsk rett, for eksempel i forhold til Grunnloven § 102, vil kunne anses uskikket til å inneha skytevåpen?»
Justisdepartementet har i brev av 23. oktober 1998 antatt at «personer som ikke er villige til å etterleve våpenlovens sentrale kontroll bestemmelser etter omstendighetene vil kunne anses å være uskikket til å inneha skytevåpen». Bakgrunnen for departementets brev var en henvendelse hvor det ble bedt om å få opplyst hvilke virkninger det ville ha for den enkelte våpeneier om denne nekter politiet adgang til sitt hjem for å foreta kontroll. Justisdepartementet besvarte denne henvendelsen, som allerede nevnt, ved departementets brev av 23. oktober 1998. Våpenloven § 27 a ble vedtatt av Stortinget våren 1998. Bestemmelsen lyder: «Skytevåpen eller en vital våpendel, samt ammunisjon, skal oppbevares forsvarlig nedlåst. Kongen fastsetter nærmere regler for oppbevaring. Slike regler kan også gjelde for skytevåpen, våpendeler og ammunisjon som nevnt i § 5.Politiet kan foreta kontroll med oppbevaringen hos den som har skytevåpen, våpendeler og ammunisjon. Hos private kan slik kontroll bare gjennomføres etter forhåndsvarsel.» Som følge av lovendringen gav Justisdepartementet i et rundskriv 16. juni 1998 bl.a. retningslinjer for gjennomføringen av politiets kontroll med oppbevaringen av våpen og ammunisjon. Departementet har lagt til grunn av det er hjemmel for å kunne tilbakekalle våpenkortet i de tilfeller en våpeneier ikke er villig til å etterleve de kontrollbestemmelser som er vedtatt av Stortinget. I motsatt fall vil politiet stå uten virkemidler hvis en person er vrangvillig og motsetter seg å følge de kontrollbestemmelser som er oppstilt for å ivareta samfunnsinteresser. At et negativt vedtak kan bli følgen der vedkommende nekter å etterkomme pålagte kontrolltiltak, er vanlig også på andre forvaltningsområder, og er uttrykk for et alminnelig forvaltningsrettslig prinsipp. Hvis noen ønsker å prøve lovligheten av våpenloven § 27 a annet ledd om politiets kontroll av privat oppbevaring av sivile våpen ved at det reises søksmål med påstand om at bestemmelsen er grunnlovsstridig, vil et slikt søksmål selvsagt ikke innebære at vedkommende er uskikket til å inneha våpen. Når spørsmålet likevel reises i denne form, må jeg få lov til å understreke det selvsagte: Det følger av vår rettsorden at alle som rammes av et forvaltningsvedtak, har anledning til å prøve gyldigheten av vedtaket for domstolene.
I likhet med 800 000 norske jegere og skyttere føler jeg også at mange av disse bestemmelsene er særdeles uklare. Når en person er, som statsråden sier i sitt svar, kranglevoren – «vrangvillig» var vel kanskje det ordet han brukte – skal vi selvsagt møte det med reaksjoner. Så sier han samtidig at selvsagt vil ikke et søksmål i forhold til om bestemmelsen er grunnlovsstridig innebære at vedkommende blir ansett for å være «uskikket til å inneha våpen». Da må jeg få lov til å spørre helt konkret: Er det å forsøke for norsk rett lovligheten av enkelte kontrollbestemmelser i forhold til Grunnloven §102 innenfor rammen av det som statsråden definerer som å være «vrangvillig», eller er det ikke det?
Representanten har noen retoriske grep som forundrer meg meget, så la meg derfor være uttrykkelig klar. Lov er gitt for å kunne følges. Det står enhver fritt til å utfordre loven på to måter: gjennom valg ved å sørge for at Stortinget er sammensatt på en slik måte at den lov man er uenig i, endres, eller ved å prøve loven for domstolene. Loven følges selvfølgelig inntil loven er endret. Enhver annen praksis er å anse som sivil ulydighet. Dette burde jo være det rent prinsipielle svaret. Det er selvsagt aldri vrangvillig innenfor rammen av vårt demokrati å slåss om hva som er legitimt. Men det som er legitimt etter vedtak av Stortinget, er det som gjelder inntil det er fattet andre vedtak, enten ved at Stortinget endrer vedtaket eller at det ved domstolsbehandling kommer fram synspunkter som er helt avgjørende for vedtaket eller praktiseringen av det. Så det å koble disse forholdene er ikke riktig. Det å bruke de borgerlige rettigheter fullt ut, det er aldri vrangvillig
Vi fikk vel en forholdsvis generell utredning av selvfølgeligheter istedenfor et svar, som jeg i hvert fall tror norske skyttere gjerne ville ha. Jeg tror jeg bare skal følge opp med å si at vi hadde en runde om skytevåpen i spørretimen for ikke så veldig lenge siden, og da gav statsråden uttrykk for at han hadde den aller største tillit til norsk skyttervesen og deres aktører, og at han ville opprettholde og utbygge den beste kontakt med dette miljøet. Jeg må bare få lov til å konstatere at så langt har det fremstøtet ikke vært vellykket. Det er ingen sak jeg får så mange henvendelser om – fra borgere som jeg etter min beste oppfatning oppfatter som blant de mest lovlydige vi har her i dette landet – som nettopp håndhevelsen av våpenloven. Vi har da ikke bare Stortingets vedtak; statsråden er sikkert kjent med at det også er noe som heter forskrifter.
Jeg har selvfølgelig dyp respekt for at representanten Hernæs både mottar henvendelser og fører dem videre. Men representanten og jeg har én ting til felles, det kom bl.a. til uttrykk i en debatt i Stortinget i går: Representanten er særdeles opptatt av at norsk lov følges og en justisminister skulle jo selvfølgelig stå på det prinsipp. Jeg siterte en lovbestemmelse i mitt svar. Det er selvfølgelig ingen sammenheng mellom det at vi har en lov og det at noen er uenig i den og kan utfordre loven gjennom behandling i Stortinget eller på annen måte, gjennom domstolene. Det har jeg slått fast, det er en selvfølgelig rett. Så kan jeg også opplyse at det i de nærmeste dagene vil gå ut en invitasjon til et møte med skytterorganisasjonene en av de første dagene i juni. Vi skal diskutere flere spørsmål, bl.a. våpenamnesti, men for øvrig gi anledning til å utveksle synspunkter som måtte være av gjensidig interesse, som både departementet og organisasjonene er opptatt av. Da vil det bli etablert et slikt forum som jeg også skjønner at representanten har vært opptatt av i tidligere spørsmål om dette, og ved lignende spørsmål.
Jeg vil få lov å stille nok et spørsmål til justisministeren: «I et brev fra statsadvokat Lasse Qvigstad 9. mars 1999 til domstolene i Oslo stadsadvokatdistrikt sies det blant annet at antall rettsdager pr. statsadvokat vil bli redusert med 20-25 pst., og at det «allerede fra høsten 1999 i betydelig grad vil måtte avslå å ta berammelser». Hvordan forklarer statsråden dette, for eksempel i forhold til bevilgningen på 30 mill. kroner mer til domstolene enn i Regjeringens forslag, og hva vil statsråden gjøre for å opprettholde aktivitetsnivået ved domstolene?»
I forbindelse med Stortingets budsjettbehandling for 1999 ble kap. 405 Lagmannsrettene og kap. 410 Herreds- og byrettene styrket med henholdsvis 6 mill. kr og 14 mill. kr, dvs. med totalt 20 mill. kr. Denne påplussingen av Regjeringens budsjettforslag ble øremerket arbeidet med å redusere saksavviklingstiden ved domstolene. En direkte konsekvens av denne styrkingen er at domstolene kan øke berammelsestakten, noe som umiddelbart vil påvirke påtalemyndighetens arbeidssituasjon. Departementet er i dialog med Oslo statsadvokatembeter, bl.a. om den ressursmessige situasjonen for embetet, og ekstra ressurser er allerede tildelt embetet. Oslo statsadvokatembeter vil videre bli tilført ytterligere ressurser, slik at embetet ikke blir en flaskehals i straffesakskjeden.
I utgangspunktet og i sin form er dette et aldeles utmerket svar. Det har bare den hake heftet ved seg at det er i direkte motstrid til det Lasse Qvigstad opplyser i brev av 9. mars, som jeg nettopp refererte til i spørsmålet, hvor han skriver at det vil bli en reduksjon på 20-25 pst., og at det allerede nå er klart at man «fra høsten 1999 i betydelig grad vil måtte avslå å ta berammelser». Nå kan selvfølgelig statsråden, hvis han vil, med bakgrunn i bl.a. den debatten vi hadde i går, si at dette er en sak som vedrører hans embetsutøvelse, som han ikke har lyst til å komme nærmere inn på i Stortinget. Men hvis han likevel skulle ha lyst til å fortelle litt nærmere om det, kunne det være interessant å høre når disse midlene ble tilført. Hva har statsråden gjort for å informere Statsadvokaten i overensstemmelse med dette, slik at vi kan forvente et brev som trekker tilbake det Lasse Qvigstad her skriver?
Dette brevet av 9. mars var en av de første sakene jeg ble kjent med da jeg ble statsråd i Justisdepartementet, og det henger sammen med balansen i straffesakskjeden. Derfor ble det også tatt opp spørsmål om hvordan man kunne styrke situasjonen, og det ble ført den dialog som jeg gav uttrykk for i mitt svar. Det framkommer bl.a. også i revidert nasjonalbudsjett at vi foreslår styrket Oslo statsadvokatembeter. Og med den informasjonen jeg har, skal dette være tilstrekkelig til at det ikke skal være en flaskehals. Jeg vil selvfølgelig aktivt følge det opp hvis det mot formodning skulle være annerledes. Derfor vil det bl.a. førstkommende fredag bli holdt et møte i departementet hvor man på bredere basis gjennomgår ulike situasjoner når det gjelder straffesakskjeden, for å være helt sikker på at det er trykk på det som har vært Stortingets intensjoner, og for å forvisse oss om, ved det daglige arbeid, at det ikke oppstår flaskehalser. Dette er et spørsmål som har min største oppmerksomhet, og jeg har dypt engasjement i at det skal fungere. Jeg har bl.a. deltatt på ulike møter i andre deler av straffesakskjeden enn Statsadvokaten, og det er mitt inntrykk at det er bred vilje til å få god flyt i straffesakskjeden, slik at man ikke får noen kvantumsrabatter ved at behandlingstiden trekker ut.
Det er bra at statsråden har denne høye beredskap i forhold til hele straffesakskjeden. Men vi må passe på at vi ikke flytter proppen fra ett sted til et annet. Vi vet bl.a. at det pr. i dag er syv ubesatte dommerstillinger i Gulating lagmannsrett. Det ser ut til at politiet ikke forteller at de er overbemidlet – for å si det på den måten. Hvis det er slik at de knappe midlene vi har på justissektoren, nå flyttes fra politiet til påtalemyndighetene f.eks., muligens også til dommerne, er det vanskelig for meg å si at løsningen helt åpenbart er til beste for hele straffesakskjeden. Hvis statsråden mener at han har full kontroll over dette innenfor budsjettrollen og med en uvilje til å være med på å plusse på de totale midlene til justissektoren, blir vi nødt til å følge denne saken, som han sier, meget nøye fra Stortingets side, selv om det burde være unødvendig.
Det er alltid utmerket at Stortinget følger viktige saker. Men det er en fare hvis det utvikler seg et stortingsregjereri. Jeg skal ikke si at det er tilfellet på dette punkt, for jeg oppfatter ikke representanten slik. Justitiarius i Oslo Byrett kommenterte bl.a. sider ved straffesakskjeden, hvor han for sin del sa at det er veldig viktig når man styrker enkelte poster, at man ser hele kjeden i en sammenheng. Jeg oppfatter at det er representantens intensjon. Det er i alle fall min intensjon å forstå ham slik. Og det er min oppfatning at det er slik jeg vil forvalte de midler jeg har til rådighet. Jeg vil bare gjenta at jeg følger dette meget intenst fordi jeg oppfatter det som svært viktig. Det er ingenting som vil bryte ned tilliten til rettsapparatet mer enn at det oppstår unødig ventetid fra en sak blir reist hos politiet, til påtale blir fremmet, til saken er behandlet i domstolen og til det er aktuelt med soning. Den sikreste måten å bekjempe kriminalitet på, er å ha flyt i straffesakskjeden, og det har meget sterk oppmerksomhet fra min side. Det må bare være slik når man er justisminister i Norge.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til justisministeren: «Det hevdes gjennom media at organisert svartebørshandel med billetter til ulike arrangementer begynner å bli et problem. I Danmark har man en lov om forbud mot slik organisert virksomhet, og nylig ble et «firma» gjenstand for en dom som håndhever forbudet. Vil det på bakgrunn av utviklingen på dette markedet være naturlig at Norge vurderer behovet for en tilsvarende lov?»
I Danmark har man en lov fra 1919 som sier: «Videresalg af billetter til offentlige forlystelser, ved hvilket sælgeren søger at opnå fortjeneste, er forbudt.» Justisdepartementet har vært i kontakt med det danske Kulturministeriet, som administrerer loven. Kulturministeriet kunne ikke opplyse i hvilken utstrekning loven blir etterlevd eller håndhevet i praksis. I Norge har vi ikke noen lovbestemmelser som spesielt rammer svartebørshandel med billetter. Problemet med organisert svartebørshandel er ofte at prisene ved slik organisert handel kan bli urimelig høye. Dette går ut over forbrukerne. Arrangører har også gitt uttrykk for at slik handel ikke er ønskelig. Pristiltaksloven § 2 forbyr bl.a. det å ta eller å kreve priser som er urimelige. I den grad problemet er urimelig høye priser kan denne bestemmelsen etter omstendighetene ramme svartebørshandel av billetter. Bestemmelsen håndheves av Konkurransetilsynet, som er underlagt Arbeids- og administrasjonsdepartementet. Svartebørshandel av billetter til ulike former for forlystelser er ikke noe nytt fenomen. Etter mitt syn er det først og fremst den organiserte virksomheten som kan være problematisk. Her bør man følge utviklingen. Dersom det skulle vise seg at det er behov for tiltak for å stanse en uheldig utvikling, bør dette vurderes nærmere. Konkurransetilsynet er også oppmerksom på problemstillingen.
Jeg takker statsråden for svaret, som viser at han ser hvor problemet befinner seg. Det dreier seg om den organiserte virksomheten. Ikke bare blir prisene urimelig høye, kjøperne får heller ikke opplyst at det produktet de bestiller, vil være 100 pst. dyrere enn billettens pålydende. Når man gjennom telefon gir beskjed om at restbilletter er så dyre fordi det ikke er ordinære billetter igjen, beveger man seg på kanten av sannheten. For restbilletter er, ifølge svartebørsselgeren, de billetter man har igjen, selv om det faktisk dreier seg om flere hundre ordinære billetter. På denne måten føres forbrukeren, kjøperen, kunden, bak lyset. Mener statsråden at Konkurransetilsynet burde se nærmere på problemstillingen i forhold til pristiltaksloven § 2?
Representanten og jeg er enige om at det er organisert handel som er det avgjørende. Jeg har gjort rede for at problemet ikke er at vi ikke liker dette, men det er hvordan vi i praksis skal få en mulighet for å hindre det. Jeg har vist til bestemmelser som kan være aktuelle å bruke, og jeg vil ta initiativ bl.a. i forhold til aktuelle organer – det kan være forbrukermyndighetene og konkurransemyndighetene – for å se om de bestemmelsene vi har, på en praktisk måte kan brukes for å gjøre det vi kan, for å stoppe dette. Jeg vil ta slike initiativ og på den måten følge opp.
Jeg takker for justisministerens svar. Et problem knyttet til den organiserte svartebørshandelen er at virksomheten drives som lovlig næring fordi det ikke er forbudt. Men kjøpere står fram og forteller hvordan de føler seg lurt, fordi de forutsetningene de kjøpte billettene ut fra, viste seg ikke å være riktige. Så blir påstand stående mot påstand. Når man samtidig har et ønske om å være til stede ved arrangementet, er det lite annet å gjøre for kunden enn å betale det svartebørsselskapet forlanger. Et tilleggsproblem er selvsagt også at førstehåndsselgerne blir mistenkeliggjort fordi svartebørsselskapene legger til rette for en sammenblanding når det gjelder både navn og telefonnummer. Jeg hadde tenkt å spørre om hvordan statsråden ville følge utviklingen innen den organiserte svartebørsnæringen, men jeg har vel kanskje allerede fått et svar på det – hvis ikke statsråden vil utdype det ytterligere.
Jeg gjorde det klart i mitt hovedsvar at jeg ville følge utviklingen, og jeg har også mottatt henvendelser fra forbrukermyndighetene, som ber meg vurdere hvordan man med lov kan gripe inn mot dette. Og når vi har fått en slik henvendelse fra forbrukermyndighetene og det ellers er reist her, vil jeg selvfølgelig gå inn i det. Jeg vil, uavhengig av det å se på om det skal være en ny eller annen lovregulering, også se på de bestemmelsene vi har, og vil altså jobbe på to måter – for å presisere svaret mitt ytterligere.
Jeg har følgende spørsmål til statsråden: «Landskonferansen for landets nærradioer er bekymret for radiobingoens fremtid. Det er usikkerhet rundt fornyelsen av tillatelse til å arrangere radiobingo neste år dersom ingenting blir gjort med lovverket. Landskonferansen håper på et lovvedtak som ikke vil være en trussel for lokalradioens eksistens i Norge. Sett i sammenheng med tillatelser for neste år, vil statsråden sørge for at nærradiostasjonene får tillatelse, slik at enkelte ikke blir utsatt for egenartede tolkninger av dagens diffuse lotterilov?»
Selv om nærradio anses som et samfunnsnyttig formål, vil spørsmålet om lotteritillatelse også avhenge av radioens eierstruktur. Lotterimarkedet er etter lotteriloven § 6 forbeholdt landsdekkende, regionale eller lokale organisasjoner eller foreningersom i sin virksomhet ivaretar et humanitært eller samfunnsnyttig formål. I de senere år har utviklingen gått i retning av at medieselskaper, som aviser samt bedrifter, banker, kommuner og privatpersoner, kjøper aksjer eller andeler i radioenes eierselskaper. Allerede i rundskriv G-75/92 har departementet gitt nærmere instrukser om behandling av søknader om tillatelse til å avholde radiobingo. I rundskrivet framgår det bl.a. at et rent kommersielt foretak eller nærradio som drives som et tradisjonelt aksjeselskap eller lignende, ikke vil kunne få lotteritillatelse til inntekt for radioen. Justisdepartementet gav i rundskriv G-5/99, som ble utgitt 15. mars 1999, en presisering av gjeldende rett. Her heter det bl.a.: «Etter fast praksis gis det ikke lotteritillatelse til privatøkonomiske tiltak eller sammenslutninger med slike formål, jf. forarbeidene til lotteriloven, Ot.prp. nr. 58[[1993-95]] om lov om lotterier mv. s10. Dette innebærer at privatpersoner eller kommersielle foretak som mediaselskaper herunder aviser, samt bedrifter, forretninger og banker, ikke oppfyller kravene i lotteriloven § 6 jf. § 5 første ledd, selv om inntektene fra bingoen tilbakeføres til nærradioen/nærfjernsynet.» Departementet har med dette rundskriv gitt tydelig uttrykk for at rene kommersielle virksomheter og heleide private virksomheter ikke kan påregne å få tillatelse til radiobingo. I rundskrivet er det gitt en meget rimelig frist for å omdanne eierstrukturen dersom konsesjonæren ikke oppfyller vilkårene for fornyelse. Fristen er satt til 31. desember 1999. Justisdepartementet arbeider for tiden med en revisjon av forskriftene til lotteriloven. Departementet vil i den forbindelse foreta en gjennomgang av reglene om bingo i nærradio og nærfjernsyn.
Jeg var ikke fornøyd med svaret fra statsråden, men må allikevel takke for det. Godt over halvparten av lokalradioene i Norge er avhengige av inntektene fra radiobingo. Disse lokalradioene er like viktige for lokalsamfunnet som lokalavisene. Forskjellen er at lokalradioene ikke mottar pressestøtte, og det enkle budskapet til politikere og lovgivere er at de ber om ordninger som gjør det mulig å tjene penger til den vanlige driften. Dette er hovedgrunnen til at de som driver og jobber i nærradioene, er opptatt av radiobingo. Den store skrekken for nærradiofolkene er at flere enn Bodø politidistrikt vil nekte lokalradioene i sitt område bingotillatelse. I Bodø er man blitt møtt med krav om at samtlige eiere må være lotteriverdige. Slike avgjørelser er basert på dagens lotterilov. Mitt spørsmål til statsråden er: Skjønner statsråden at en slik lov fører til usikkerhet for dem som er ansvarlige for driften, men også for dem som har sitt daglige virke og levebrød i en nærradiostasjon?
Jeg kan ha all mulig sympati for nærradioene, men hensikten med lotterier og bingo er at de skal dekke ideelle og humanitære formål. En kan jo også oppfatte spørsmålet som er stilt, på følgende måte: Er organisasjonsformen avgjørende for om radioen kan få tillatelse til å avholde bingo? Valget av organisasjonsform vil ikke nødvendigvis være av betydning for om tillatelse kan gis. Politiet må i forbindelse med den enkelte søknad om tillatelse foreta en konkret vurdering av eierforholdet, herunder blandet eierskap. Om nødvendig må det innhentes nærmere opplysninger fra søkeren eller fra Statens Medieforvaltning. Selv om et selskap er organisert som AS, kan det gis tillatelse til å avholde radiobingo under forutsetning av at eierinteressene er humanitære eller samfunnsnyttige. Selv om det ikke skal tas ut utbytte til aksjonærene, vil et selskap som kun har private kommersielle interesser, ikke anses som samfunnsnyttig eller humanitært i lovens forstand. Midler som er bygd opp av radiobingoinntekter, kan i forbindelse med en oppløsning av eierselskapet, annen endring eller omdanning av eierselskapet ikke utbetales til private eiere. Private eiere som ikke har annen interesse i eierskapet enn å støtte radioen, kan f.eks. bidra gjennom nødvendige sponsorinntekter til finansiering av driften. Dersom konsesjonæren mottar offentlig støtte, reklame- eller sponsorinntekter, er dette ikke til hinder for at det kan gis bingotillatelse, så fremt bingomarkedet ikke blir overfylt.
Jeg skjønner at statsråden er fanatisk opptatt av kommersielle interesser. Jeg er opptatt av de lokalradioene som driver på en helt annen måte. Mange lokalradioer har en oppriktig mening om at lovene kan tolkes slik som politiet i Bodø tolket lotteriloven i 1998. Enkelte har kanskje en svært negativ holdning til at det gis bingotillatelse til lokalradioen, fordi, som det heter, lokalradioen er verken ideell eller samfunnsnyttig. Det var også statsråden inne på. Hvordan skal da definisjonen av samfunnsnyttig være? Jeg vil gjerne ha en klar definisjon på det. Det er et initiativ fra lokalradioens side som burde ha vært premiert istedenfor å bli motarbeidet, som det blir i dag. Bare det at man klarer seg uten sugerør inn i statskassen for å opprettholde driften videre, burde etter min mening tilsi at søknaden er automatisk innvilget. Men jeg regner med at statsråden ikke har et slikt dramatisk syn som jeg.
Noe av problemet for nærradioene oppstår ved at de ikke har rettigheter i forhold til pressestøtten. Her er det et problem at representanten stiller spørsmål om et prinsipp, men er imot pressestøtten, så ut fra den logikken kan ikke nærradioene få løst sitt problem på det området. Da skjønner jeg at representanten er opptatt av bingo. Når det gjelder bingo, er mitt forhold at jeg er opptatt av at lotterier – bingo og alle andre former – skal sikres for ideell virksomhet, uansett hva det måtte være. Den store trusselen er at man konkurreres ut på forskjellige måter. Dette er alminnelige hensyn som jeg ønsker å ivareta når vi kommer tilbake med lotterilov og forskrifter i den sammenheng. Men her kolliderer to hensyn: forsøket på å sikre nærradioen og min plikt til å sørge for at lotteribestemmelsene ivaretar de ideelle hensyn som er til stede. Selv om man har et aktverdig formål som nærradio, kan jeg ikke la nærradioen slå inn i det som er hensynene for den ideelle virksomheten, uten at nærradioen faktisk oppfyller kriteriene. Sagt presist: Eies nærradioen av en ideell organisasjon, kan man altså komme inn under bestemmelsene. Hvis man ikke gjør det, har man problemer.
Jeg ønsker å stille justisministeren følgende spørsmål: «Det har i løpet av siste år vært en del uro angående eventuell nedleggelse av sorenskriverkontorer ute i distriktene, blant annet sorenskriveren i Solør. Man venter spent på høringspapirer, som er blitt varslet ville komme tidlig i vår. Kan statsråden bekrefte at det forefinnes planer om slike reduksjoner?»
I oktober 1997 ble det nedsatt et utvalg som fikk i oppgave å utrede struktur og oppgaver til herreds- og byrettene. Strukturutvalget for herreds- og byrettene skulle opprinnelig avgi innstilling i februar i år. Utvalget søkte imidlertid om utsettelse til mai med å avgi innstilling. Søknaden ble imøtekommet. I neste uke, nærmere bestemt tirsdag den 25. mai, vil jeg få overlevert innstillingen fra Strukturutvalget. I likhet med representanten Bredvold venter jeg spent på utvalgets utredning og konklusjoner. Jeg kan for øvrig nevne at allerede 27. mai vil jeg også få overlevert innstillingen fra Domstolkommisjonen. Utredningen fra Strukturutvalget vil i første omgang bli sendt på en omfattende høringsrunde til bl.a. samtlige domstoler og alle landets kommuner. Jeg legger vekt på at høringsinstansene skal få god tid til å sette seg inn i forslagene og til å diskutere dem før høringsuttalelsen avgis. Justisdepartementet vil på bakgrunn av utvalgets anbefalinger og de innkomne høringsuttalelser arbeide videre med saken, med sikte på fremleggelse for Stortinget.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg legger merke til at statsråden vil legge opp til en omfattende høringsrunde, bl.a. til samtlige domstoler og alle landets kommuner. Statsråden vil legge vekt på at høringsinstansene skal få god tid til å sette seg inn i forslagene og diskutere dem før høringsuttalelsen avgis. Dette er bra. At sorenskriverembetene er viktige ute i distriktene, er det vel ingen tvil om. De aller fleste av oss er innom et slikt kontor en eller flere ganger i løpet av et år. Det kan gjelde alt fra å se på et skjøte til en rettssak eller bryllup, etc. Ser statsråden hvor viktig det er for den enkelte innbygger å ha et sorenskriverembete i sitt distrikt, slik at det ikke blir et dagsverk av å besøke denne serviceinstitusjonen?
Jeg forstår representantens engasjement for lokale rettsinstanser og har ikke behov for å gjøre noe annet enn å ta det til etterretning. Jeg har ikke tenkt å komme inn på noe annet ved strukturen enn det jeg har sagt, nemlig at jeg avventer den innstilling som jeg får den 25. mai, og den vil bli behandlet på den måte som jeg gjorde rede for i mitt første svar.
Jeg takker statsråden for svaret, som kanskje ikke gav meg så mye. I tillegg til de problemer jeg belyste i mitt forrige spørsmål, er også lokale politi- og lensmannskontor opptatt av den videre skjebnen til sorenskriverkontorene. I avisen Østlendingen av 14. mai 1999 går Åsnes-lensmannen Agnar Eig ut og anmoder alle om å kjempe for å beholde sorenskriverembetene. Av flere årsaker frykter han at en eventuell nedleggelse av sorenskriverembetene vil redusere vaktberedskapen i Solør ved at lensmannskontoret vil bli lagt under andre politidistrikt. Ser statsråden faren for at en eventuell nedleggelse vil skape problemer ved at det ikke vil være nok ansatte til å fylle vaktlistene etc., og at en dermed etter min mening får en redusert sikkerhet for den enkelte borger? Ser statsråden denne faren, og hva vil han eventuelt gjøre for å kompensere for dette?
Jeg har forståelse for at representanten på forskjellig vis vil ha meg til å kommentere et konkret enkeltspørsmål lenge før enkeltspørsmålet er vurdert i en sammenheng. Da går jeg ut fra at representanten også har forståelse for at jeg svarer som jeg gjør, nemlig at jeg a) skjønner hva han sier, b) skjønner hvorfor han er opptatt av det, men c) at jeg har tenkt å gå fram på den måten at når Strukturutvalget har framlagt sin innstilling, så skal den bli lagt ut til en grundig høring. Jeg skjønner selvfølgelig behovet for sammenheng når det gjelder det vi kaller for straffesakskjeden, og den trygghet som folk skal ha. Rent generelt ønsker vi i Norge å ha en desentralisering når det gjelder straffesakskjeden, og da må vi selvfølgelig ha rett til å vurdere strukturen, men det skal skje på en demokratisk måte med full og bred deltakelse, slik jeg har sagt jeg vil legge opp til.
Presidenten kunne kanskje fristes til å sitere noe som måtte ha vært sagt: Den som ber om lite, kan ikke forvente meget.
Disse spørsmålene er utsatt.
Jeg har følgende spørsmål til sosialministeren: «Stortingets flertall bad i 1995 Sosial- og helsedepartementet legge frem en vurdering av mulighetene for at reiselivsbedrifter gis unntak fra krav om tilvirkerbevilling for servering av hjemmebrygget øl i egen bedrift. I 1997 bad stortingsflertallet departementet om å legge frem et konkret forslag om dette. Hvor langt er departementet kommet med dette arbeidet, og kan Stortinget behandle saken i forbindelse med opphevelse av ølloven og revisjon av alkoholloven?»
Det er positivt at turistnæringa ynskjer å servera gjestene tradisjonell norsk mat og drikke. Det er ingen tvil om at vi har mykje godt å by på i dette landet, og heimeprodusert øl vil kunna inngå i det. Alkohollova er ikkje til hinder for at det t.d. blir servert heimebrygga øl. Då Stortinget handsama forslaget til endringar i alkohollova i 1997, vart spørsmålet om utskjenking av heimebrygga øl i eiga verksemd diskutert. Departementet peikte den gongen på at dersom ein gjer unntak frå løyveplikta for einskilde typar produksjon, vil det innebera eit hol i løyvesystemet som vil føra med seg kontrollproblem. Sjølv om slik produksjon nok vil utgjera ein liten del av den totale omsetnaden, er det truleg at eit slikt hol i systemet kan auka faren for lekkasjar både når det gjeld alkoholhaldige varer og avgifter. Eit fleirtal bad departementet koma med ei nærmare utgreiing av saka og eit forslag til særskild løyveordning for utskjenking i eiga verksemd. Departementet greier for tida ut spørsmålet og vil etter planen leggja fram ei sak om dette i løpet av året. Så til representanten Johnsen sitt konkrete spørsmål om tidsperspektivet. Det vil altså bli lagt fram ei sak i løpet av hausten. Øllova er no til handsaming i Stortinget, og det kan nok derfor tenkjast at det mest realistiske her er to trinn.
Jeg takker ministeren for svaret, som jeg oppfatter som positivt. Jeg vil for ordens skyld bare minne ministeren om at et flertall i komiteen, bestående av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Høyre, i Innst. O. nr. 74 for 1994-95 pekte på at «det blir stadig større interesse for tilberedning og servering av tradisjonell norsk mat og drikke som ledd i opplevelsestilbud basert på genuine norske tradisjoner og lokalt særpreg, f.eks. knyttet til bygdeturisme, bygdeutvikling m.m. I den forbindelse er også servering av hjemmebrygget øl en aktuell del av konseptet». Jeg går ut fra at ministeren mener at en her skal få et punkt inn i loven, slik at en sørger for at dette blir ivaretatt – da i det neste trinnet, som hun nevnte.
Eg har merka meg fleirtalet si meining, slik det her vart sitert av representanten Jan Johnsen. Samtidig er det eit anna fleirtal, medlemene frå Arbeidarpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, som i Innst. O. nr. 59 for 1996-97 ikkje ville gå nærmare inn på dette i samband med handsaminga av lov om endringar i alkohollova, men som bad «Regjeringa utrede saken grundigere for å kunne beskrive og utforme en bevillingsordning, der alle lovhensyn og regelverk tas med for eventuelt å gi mulighet for utskjenkning i egen bedrift sammen med mat som tradisjonelt hører med». Eg tolkar det slik at ulike omsyn her skal utgreiast og ulikt regelverk takast med. Det inneber at eg på dette tidspunktet ikkje vil forskottera ei løysing, men eg skal lova at ei sak vil bli lagd fram for Stortinget i løpet av hausten.
Jeg takker igjen for svaret – men jeg fant det litt mer foruroligende fordi jeg følte at det lå en undertone her, at det muligens ikke blir slik som det er trukket opp i flertallsmerknaden. Jeg forstod det også slik at det flertallet som ministeren viste til, et flertall fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, bad om at «Regjeringen kommer tilbake til Stortinget med et slikt forslag som da kan vurdere om det bør tas inn i alkohollovens bestemmelser». Men det var ikke til selve realiteten, nemlig at det skulle være mulig å brygge øl i egen bedrift. Jeg regner med at det ligger fast – og jeg håper ministeren kan bekrefte det – men hvor det ligger rent lovmessig, er det vi sannsynligvis er uenige om, det forstår jeg.
Den saka som vil bli lagd fram for Stortinget til hausten, skal ta vare på det som var Stortinget si meining då desse merknadene vart skrivne. Korleis det vil sjå ut, kva tilrådinga vil bli, innhaldet, tilknyting til lovverk osv., må eg få lov til å koma tilbake til. Elles ville det ikkje ha undra meg om representanten Jan Johnsen, med den praktiske tankegangen som han har vist før, hadde spurt om kvifor i all verda det har teke så lang tid å få dette frå departementet. Eg er glad for at eg vart gjord merksam på at her ligg det noko som ikkje er fylgt opp, men eg reknar med at òg Johnsen har forståing for at det her var andre sider ved alkohollova som vi måtte prioritera. Like eins har vi òg brukt mykje tid på å leggja fram ein handlingsplan for redusert rusmiddelbruk.
Dette spørsmålet er utsatt til neste spørretime. Spørsmål 19 er behandlet tidligere.
Dette spørsmålet bortfaller.
Eg vil gjerne få stilla følgjande spørsmål til miljøvernministeren: «Statens legemiddelkontroll har gitt midlertidig godkjenning til bruk av Lepsidon vet til bekjempelse av lakselus. SFT er skeptisk til bruk blant annet fordi det inneholder diflubenzuron, et stoff som er kreftfremkallende og som kan ha store negative konsekvenser på livet i nærheten av oppdrettsanleggene. Likevel aksepterer SFT bruk. Mener statsråden at føre var-prinsippet er ivaretatt i denne saken, eventuelt vil hun foreslå forbud mot bruk av Lepsidon vet?»
Det er Statens legemiddelkontroll, som er underlagt Sosial- og helsedepartementet, som er godkjenningsmyndighet for denne typen kjemikalier. I sin vurdering ser Statens legemiddelkontroll hen til det aktuelle medikaments dokumenterte kvalitet, effekt og sikkerhet. Legemiddelets godkjente bruksområde blir tilpasset denne dokumentasjonen. Statens forurensningstilsyn bistår legemiddelkontrollen i vurderingen av miljøkonsekvensene knyttet til legemidler. I dette konkrete tilfellet har Statens forurensningstilsyn anbefalt begrensninger i brukshyppigheten og forbud mot bruk i perioder hvor krepsdyr skifter skall, da kjemikaliet kan ha negative effekter i slike perioder. Statens forurensningstilsyn mener bruken av Lepsidon vet kan forårsake effekter på miljøet, men har forståelse for at lakselusproblemet ikke kan løses uten bruk av legemidler. I henhold til en avtale mellom Fiskeridepartementet, Norges Miljøvernforbund og Norske Fiskeoppdretteres Forening skal i tillegg miljøkonsekvensene av bruk av dette legemidlet evalueres av et uavhengig, omforent institutt. Rammene for en slik evaluering blir nå utredet. Jeg gir arbeidet med helse- og miljøfarlige kjemikalier svært høy prioritet, og jeg legger stor vekt på at føre var-prinsippet ligger til grunn i hele kjemikaliepolitikken. Det gjelder selv om det altså er helsemyndighetene som har godkjenningsansvaret for kjemikalier i legemidler. Statens forurensningstilsyn har ut fra sin vurdering ikke frarådet all bruk av dette legemidlet. Men det er altså startet en prosess for å foreta nye vurderinger av Lepsidon vet. Jeg legger til grunn at alle hensyn vil bli ivaretatt i denne prosessen, også hensynet til føre var-prinsippet.
Eg takkar statsråden for svaret. Eg synest for så vidt at ein eit stykke på veg kom spørjaren i møte. Ein må vera veldig konkret i forhold til ei evaluering av bruken av dette produktet, med omsyn til når Miljøverndepartementet vil gjera ei endeleg vurdering av det – kva tid det vil vera, for ein kan jo halda på lenge. Og konsekvensane kan etter mi meining bli store dersom det er sånn at dette er eit stoff der ein ikkje tar vare på føre var-prinsippet, slik eg oppfattar det. Det er ikkje tvil om at når ein krev at fisk som er behandla med dette stoffet, ikkje kan slaktast før minimum 60 døgn etter avslutta behandling, er det fordi det er knytt helserisiko til det. Då er ikkje føre var-prinsippet skikkeleg tatt vare på, og heller ikkje det faktum at det har innverknad på planter og dyreliv omkring oppdrettsanlegga. Mitt spørsmål er først og fremst: Kva tid kjem denne evalueringa, slik at me kan få eit forbod mot stoffet?
La meg først få si at vi nå er i gang med å vurdere rammene for en evaluering og hvordan den skal gjennomføres. Denne evalueringen vil bli gjennomført så snart det er faglig forsvarlig. Ikke minst er det viktig for meg, som jeg sa i mitt første svar, at også føre var-prinsippet blir skikkelig ivaretatt i en slik evaluering. Det problemet som representanten Langeland reiser, er jo også bekjempelse av lakselus, som er et stort og vanskelig problem. Vi er nå inne i en kritisk evaluering også av bruk av rotenon. Vi har av den grunn fått anbefalt at det ikke skal være noen rotenonbehandling av vassdrag i år, bl.a. fordi vi ikke har god nok kjennskap til hvorfor vi får ny oppblomstring. Og skal vi i framtiden unngå bruk av rotenon, er det viktig at vi undersøker hvilke alternativer som finnes. Lepsidon vet kan være ett av dem, men vi skal altså ha en skikkelig evaluering av det.
Eg takkar for svaret. Eg håpar at miljøvernministeren i sitt neste svar kan vera tydeleg på kva tidsperspektiv me snakkar om, for der er du ikkje tydeleg nok, miljøvernminister. Når det er fagleg forsvarleg, det kan jo vera om eitt, to eller tre år, så her bør ein vera litt spesifikk. Kan det f.eks. vera i samband med den meldinga som miljøvernministeren har tenkt å legga fram til hausten i samband med innstillinga frå Rieber-Mohn-utvalet, som tar føre seg heile laksestammeproblematikken? Er det eit aktuelt tidspunkt å koma tilbake til dette på? Eg meiner ut frå det som òg SFT konkluderer med i forhold til desse stoffa, at dei kan ha effekt på planter og dyr, og då er ikkje føre var-prinsippet tatt vare på.
Presidenten vil minne representanten Langeland om at all tale skal rettes til presidenten.
Eg har ein tendens til å gløyma det.
Presidenten skal sørge for å minne ham på det om det blir behov for det også i fremtiden.
Takk, president!
Selv om Statens forurensningstilsyn har konkludert med at Lepsidon vet kan ha miljøeffekter, mener vi altså at det er forsvarlig å bruke dette så lenge bruken blir begrenset, både når det gjelder hyppighet og områder som blir behandlet med det, og ikke minst at man ikke bruker det i perioder hvor krepsedyr skifter skall. Statens forurensningstilsyn har vurdert dette slik at hvis en tar disse forholdsreglene, er føre var-prinsippet ivaretatt ut fra de anbefalingene de har gitt. Jeg er som sagt innstilt på å følge opp dette så snart som mulig. I og med at det er flere involverte her, regner jeg imidlertid realistisk med at det vil ta noe tid å få på plass ikke minst rammene for en slik evaluering. Hvis det viser seg mulig og faglig forsvarlig å komme tilbake til dette i høst når vi går gjennom deler av innstillingen fra Rieber-Mohn-utvalget, vil jeg gjøre det, men jeg vil ikke love dette uavhengig av det faglige innholdet i den vurderingen som skjer.
Dette spørsmålet, fra representanten Jørn L. Stang til kommunal- og regionalministeren, vil bli besvart av miljøvernministeren på vegne av kommunal- og regionalministeren.
Jeg vil gjerne stille følgende spørsmål: «En toppsjef ved Oslo politikammer er anmeldt for diskriminerende utsagn under en rettssak. Fra aktor ble det blant annet slått fast at «Oslo-politiet har hatt en del negative erfaringer med utlendinger». Forholdet er direkte anmeldt til Det særskilte etterforskningsorganet for politisaker[[SEFO]] Siden anmelderen, Senter mot etnisk diskriminering, er direkte underlagt Kommunal- og regionaldepartementet, vil spørsmålet være om statsrådens departement også står bak denne anmeldelsen?»
Senter mot etnisk diskriminering er organisert som et forvaltningsorgan med særskilte fullmakter, og virksomheten er begrenset til en prøveperiode fram til utgangen av 2002. De særskilte fullmakter, som er gitt i senterets mandat, er fastsatt ved kgl. resolusjon av 11. september 1998 og innebærer en faglig fristilling fra sentrale myndigheter. Senteret har som formål å sikre vern mot diskriminering på grunn av trosbekjennelse, rase, hudfarge, nasjonal eller etnisk opprinnelse. Virkemidlene er for det første å gi rettshjelp til personer som utsettes for slik diskriminering, og for det andre å overvåke og dokumentere situasjonen med hensyn til art og omfang av diskriminering. I likhet med andre offentlige organer med tilsvarende kontroll- og overvåkingsfunksjoner, som Datatilsynet, Forbrukerombudet, Kompetansesenter for likestilling, Likestillingsombudet og Barneombudet, skal senteret kunne innta en kritisk rolle også i forhold til virksomheten i offentlig sektor. Dette innebærer bl.a. at senteret må kunne ta opp forhold av den art som det er vist til i denne konkrete saken, uten innblanding fra departementets side. Jeg ser det som viktig for senterets troverdighet og legitimitet at departementet ikke overprøver senterets faglige vurderinger i denne konkrete saken. Senterets mandat fastsetter at den faglige instruksjonsmyndigheten er lagt til Kongen i statsråd, og Kommunal- og regionaldepartementets instruksjonsmyndighet er begrenset til økonomisk og administrativ styring. Prosessen rundt opprettelsen av senteret viser at spørsmålet om senterets mandat og organisering har vært gjenstand for en grundig vurdering. Det har vært drøftinger med de involverte departementer og med de frivillige organisasjonene, foruten en bred offentlig høringsrunde. Høringsbrevet ble sendt til de politiske partier som er representert på Stortinget, bl.a. for å sikre at partiene var orientert om etableringen av senteret. Grunnen til at senteret er organisert som offentlig organ innenfor staten, er at man ønsker å signalisere at det offentlige har et særlig ansvar på dette området. Videre er en slik organisering også ment å bidra til at senteret får større tyngde og gjennomslagskraft overfor instanser innenfor både privat og offentlig sektor.
Jeg synes det var et meget oppsiktsvekkende svar jeg fikk fra statsråden. Saken dreide seg om en utlending som stod tiltalt i Oslo Byrett for å ha begått sexovergrep mot en norsk kvinne. Da saken var oppe i byretten, viste aktor i sin prosedyre til at Oslo-politiet har hatt en del negative erfaringer med utlendinger. Vi kan ikke godta at disse utlendingene som kommer hit, og som ikke følger norsk lov, går fri, uttalte aktoratet. For å utdype sitt resonnement viste politiinspektøren også til at en muslimsk kvinne under den såkalte Nadia-saken skal ha sagt: «Alle norske kvinner er horer.» Er det slik å forstå at et aktorat ikke kan få gjøre sin jobb med å henvise til faktiske forhold i en saksprosedyre, uten at man skal kunne risikere å bli anmeldt av et adhocorgan som ligger under Kommunaldepartementet?
Som det framgikk av mitt første svar, svarte jeg på hvorvidt departementet stod bak denne anmeldelsen, og jeg brukte svaret mitt på å forklare hvordan senterets stilling er i forhold til departementet. Det er altså slik at Kongen i statsråd har valgt å gi dette senteret en faglig fristilling, i likhet med – som jeg også sa i mitt første svar – andre offentlige organer med tilsvarende kontroll- og overvåkingsfunksjoner, som Datatilsynet, Forbrukerombudet, Kompetansesenteret for likestilling, Likestillingsombudet og Barneombudet. Dette betyr også, og det synes vi er viktig, at senteret skal kunne ta opp forhold av den art som det er vist til i denne saken, uten innblanding fra departementets side. Det betyr ikke at departementet har tatt stilling til saken, de er verken mot eller for innholdet i anmeldelsen; senteret er faglig fristilt.
Jeg synes at statsråden og departementet har en altfor lettvint holdning til et adhocutvalg. Det er ganske dømmende påstander som kommer fra dette senteret. Siktedes forsvarer har imidlertid reagert på aktors formuleringer og har etter sigende i ettertid fulgt opp med en formell klage til Oslos politimester. Er ikke dette tilstrekkelig hvis man skal følge visse hevdvunne saksprosedyrer i det norske rettsvesen? Og: Vil statsråden sørge for at denne anmeldelsen fra underorganet, som går ut på å straffe politiinspektøren etter straffeloven for «grov Uforstand i Tjenesten», blir trukket tilbake? Anmeldelsen er begrunnet med den alvorlige påstanden fra Senter mot etnisk diskriminering at en person er skyldig fordi han er utlending. Dette synes jeg er en grov påstand overfor et aktorat.
Det ser ikke ut som representanten her er enig i eller forholder seg til mitt første svar om at dette senteret har en klar faglig fristilling. Det har senteret, og det synes myndighetene har vært viktig, ikke minst for at senteret skal kunne ta opp forhold som berører både privat og offentlig sektor. Senteret er også opprettet fordi vi mener det er et viktig offentlig ansvar å bidra til at diskriminering unngås. På det konkrete spørsmålet om departementet vil kreve at anmeldelsen blir trukket tilbake, er det et klart nei. Det ville være i strid med at dette senteret er faglig fristilt, og departementet vil derfor verken støtte anmeldelsen eller kreve at den blir trukket tilbake.
Dermed er vi ferdige med sak nr. 1.
Det ligg ikkje føre noko referat.