Fra representanten Trond Helleland foreligger søknad om omsorgspermisjon i dagene 14. og 15. mai. Denne søknaden foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt. Fra første vararepresentant for Buskerud fylke, Beate Heieren Hundhammer, foreligger søknad om å bli fritatt for å møte i Stortinget under representanten Trond Hellelands permisjon i dagene 14. og 15. mai, av velferdsgrunner. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknaden behandles straks og innvilges. Andre vararepresentant for Buskerud fylke, John-Ragnar Aarset, innkalles for å møte i permisjonstiden.
John-Ragnar Aarset er til stede og vil ta sete.
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 30 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 35 minutter, Fremskrittspartiet 20 minutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter og Venstre 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen – innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Først av alt vil jeg takke miljø- og utviklingsministeren for den grundige og gode redegjørelsen som han holdt for to dager siden her i Stortinget. Han brukte god tid, men det var på sin plass i denne særdeles viktige saken. Jeg synes at når vi begynner en slik viktig debatt etter redegjørelsen, er det viktig å se hvor vi står. Hvilke perspektiver ser vi for oss på kloden? For dette er et en global sak. Det er en global utfordring vi har. Det som vi ser, er at oppvarmingen foregår i stor stil. Det er vanskelig å gi noe eksakt svar, men man må vurdere risikoen og følge føre var-prinsippet her også. De nye forskningsresultatene fra FN om oppvarming, som ble beskrevet også av FNs klimapanel i 2007, fortalte at utslippene fortsetter å øke. Det som er kjernen i denne saken, er at risikoen og bevisene for at vi står overfor en betydelig global oppvarming, er så avgjort til stede. Man snakker om at om 70–90 år kan oppvarmingen komme til å øke med hele fire–fem grader. Det er ikke usannsynlig, sier man. Selv en økt oppvarming på to grader, som man tidligere har vært inne på, er svært alvorlig for menneskene, kan få kolossale miljømessige konsekvenser. Da handler egentlig spørsmålene vi stiller oss, om vilje til handling. Er det vilje til handling nasjonalt? Er det vilje til handling globalt? Vi skal her i Norge ha store ambisjoner i klimaspørsmålene. Regjeringen, som miljøvernministeren var inne på i sin innledning av redegjørelsen, har perspektiver. Jeg vil komme inn på fire–fem områder som er viktige for oss nasjonalt. Det er at vi må gi et stort og viktig bidrag når det gjelder kraftverkenes håndtering av CO2. Vi må spille en betydelig rolle for å bevare den regnskogen vi har i verden. Det et av de viktigste grepene. Vi er en stormakt innen skipsfart, og da kan vi spille en betydelig rolle for å få redusert klimautslippene fra den delen. Vi kan ta et viktig ansvar for overvåking av og forskning på klimaendringene i polarområdene. Disse områdene må vi og skal vi ta ansvar for. Med klimameldingen som ble lagt fram i juni 2007, var det vel, og senere det store klimaforliket i Stortinget med Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre har vi fått bred enighet om verdens – faktisk – mest ambisiøse klimamål. Norge skal følge opp klimaforpliktelsene med 10 prosentpoeng til 9 pst. under 1990-nivået. Norge skal fram mot 2020 påta seg store forpliktelser til å kutte i de globale utslippene av klimagasser tilsvarende 30 pst. av Norges utslipp i 1990. Ikke minst har vi satt oss mål om å være karbonnøytrale i 2030. Dette innebærer at Norge skal sørge for utslippsreduksjoner tilsvarende norske utslipp i 2030. Vi har også bidratt til en internasjonal klimaavtale. Vi har bidratt til utslippsreduksjoner i utviklingsland, og den raskt voksende økonomien som vi ser i Kina og India, er en utfordring. Som jeg sa, er det viktig å handle internasjonalt og ikke bare nasjonalt. Det vi kan løse globalt, er noe av det viktigste her. Får vi på plass internasjonale kjøreregler og avtaler med de store nasjonene, er mye av jobben gjort. Når vi ser hvordan det lett kan endre seg bare med et presidentskifte i USA, ser hvordan holdningene snur seg, er det særdeles viktig. Men det er også viktig for oss – og her er miljøvernministeren en spydspiss – at vi viser statsmannskunst og lederskap i verdenssammenheng på dette området. Vi kan ikke her stå fram med unnskyldninger om at dette kan vi ikke gjøre i dag, men vi skal gjøre det i morgen. Nei, hele den rike vestlige verden har et stort og spesielt ansvar for det vi står overfor. Vi kan ikke si at vi visste, men vi hadde ikke ressurser. Vi har ressurser til å gjøre noe med dette. Det gjenstår selvfølgelig en del. Klimaforliket la et godt fundament, og det klimaforliket må vi bygge på framover også, at vi har et stort, bredt, sikkert og forutsigbart flertall i Stortinget. Vi har lagt redskaper på plass i den norske klimadebatten. Jeg nevner som eksempler Enova, et godt redskap, bilavgifter, etc. Vi er i gang. Men dette blir på mange måter småtterier hvis vi ikke tar de store nasjonale grepene – og de internasjonale grepene. Det er de første stegene som er viktige her. Jeg var inne på klimaforliket i sted. Men jeg vil også si at her valgte de ulike partiene – og det synes jeg også vitner om stort lederskap – å legge ideologiene litt til side for å få det store klimaforliket på plass. Det var ett parti her som stilte seg på sidelinjen i det spørsmålet, et parti som har et helt annet utgangspunkt, som har utgangspunktet at det ikke er menneskeskapte utfordringer vi står overfor på dette området. Jeg vil til slutt si at det er tre hovedutfordringer som vi står overfor: Det er å bekjempe klimaendringene. Det har jeg vært en del inne på, ikke detaljene, det har vært gjort skikkelig rede for det globale tidligere. Men ikke minst er den store utfordringen som må gå parallelt her, spørsmålet om hvordan vi kan legge til rette for en bærekraftig utvikling, ikke bare nasjonalt, men selvfølgelig også internasjonalt, for å få dette til å gå i hop. Så er det å bekjempe fattigdommen. Det er fattigdommen som er en utfordring i bekjempelsen av klimaendringene. Med andre ord: Dette handler til slutt om solidaritet mellom oss, solidaritet ikke bare nasjonalt, men solidaritet internasjonalt. Det er denne delen vi må ta fatt i, og ta fatt i at det er menneskeskapt. Vi må gjøre noe med det. Vi må få u-landene på plass. Vi må få det internasjonale samfunn på plass. Vi må få kjøreregler, slik at vi kan si til våre etterkommere at dette la vi på plass for at verden skulle gå videre, i solidaritetens navn og til beste for våre etterkommere, på en skikkelig og ryddig måte. Dét ansvaret må vi ta, i solidaritetens navn.
Dette er en viktig debatt. La oss prøve å få fakta korrekt når det gjelder ulike partiers standpunkt, spesielt etter at jeg har hørt det forrige innlegget, fra representanten Nordtun. En legger her opp til en debatt der en prøver å svartmale noen partier for å kunne framstå som enda mer prektig selv. Jeg vil i mitt innlegg gå litt gjennom hva denne debatten egentlig bør handle om, ut fra Fremskrittspartiets syn, nemlig hvordan en skal treffe tiltak for å få kuttet CO2- utslipp. Jeg kommer ikke til å gå inn på den vitenskapelige debatten som statsråden la opp til på tirsdag, og som bar litt preg av dommedag og av at alt var mye verre nå, uten å ta hensyn til at det faktisk har vært en nedkjøling de siste ti år, som ligger under selv de laveste prognosene FNs klimapanel hadde. Jeg skal ta som forutsetning at alle partier her på Stortinget er enige om at en skal gjøre tiltak for å kutte CO2-utslipp. Alle partier er enige om det. Representanten Nordtun prøvde å gjøre et poeng av at Fremskrittspartiet ikke var med på klimaforliket. Men hvis representanten Nordtun hadde vært korrekt, hadde han vist til at Fremskrittspartiet var det første partiet som tok kontakt med Arbeiderpartiet etter landsmøtet deres i 2007, og sa at basert på prinsippene og premissene som statsminister Stoltenberg lanserte fra Arbeiderpartiets landsmøte, ville Fremskrittspartiet veldig gjerne være med på et klimaforlik med Regjeringen. Da forhandlingene begynte på Stortinget den høsten, sendte Fremskrittspartiet et brev med sine ti punkter for hvordan et klimaforlik burde se ut. Det var ingen av punktene som gikk ut på at en ikke skulle ha et forlik, at en ikke skulle gjøre tiltak, men våre punkter gikk på hvordan en skulle gjøre det. Så jeg synes det hadde vært ryddig av representanten Nordtun å erkjenne faktum og ikke fortsette å tegne det bildet – som miljøvernministeren ønsker ble tegnet – at noen partier ikke ønsker å kutte utslipp, mens andre gjør det. Jeg synes at redegjørelsen på 1 time på tirsdag var bemerkelsesverdig. Det er et tema som statsråden selv omtaler slik at nå er vi i et skjebneår – og så er det ingen nyheter om virkemidlene. Det er ingen nye tiltak. Det er ingen korrigering av kurs, verken i mer offensiv eller mindre offensiv retning. Det var bare en gjentakelse av noe som en har hørt mange ganger før. Til tross for at en del av prosjektene som ble lansert, ikke har oppnådd resultater, framstår de som en skryteliste over at en i hvert fall har ambisjonene i orden. Men denne debatten må jo handle om hvilke tiltak det er som virker, og som vi skal fortsette med, og hvilke tiltak det er som ikke virker, og der en da bør justere kursen. Fremskrittspartiet skulle veldig gjerne ha vært med i et nytt klimaforlik, nettopp fordi vi tror at vi har den politisk ukorrekte tilnærmingen som gjør at vi faktisk kan ruske litt opp i den politiske korrektheten og sørge for at en får prosjekter som gir bedre resultater i forhold til pengene, og der vi faktisk også våger å skyte noen hellige kyr i den norske debatten. Det er først og fremst en del paradokser i det som framkommer. Jeg vil her bare vise at det ikke er slik at én side er skinnhellig, eller det er vel nettopp det den er, og at den andre siden bare er svart – eller svartgrå, som statsråden omtaler oss i Fremskrittspartiet og Høyre som i Dagsavisen i dag. Så kritiseres altså Fremskrittspartiet og Høyre for å være for oljevirksomhet, til tross for at også Arbeiderpartiet er det, til tross for at statsråden selv er med i en regjering som støtter Goliat-prosjektet, og til tross for statsråden selv jubler over at det blir oljevirksomhet i Ghana. Men det er altså grusomt hvis Høyre og Fremskrittspartiet snakker fint om olje. Regjeringspartiene har sagt i en budsjettinnstilling at leteaktiviteten må opprettholdes, men det er helt grusomt hvis Fremskrittspartiet sier at vi ønsker leteaktivitet på norsk sokkel. Vi har en regjering som sender oljeministeren til Mexicogolfen for å selge inn oljeservice, men det er fælt når Fremskrittspartiet snakker fint om oljeserviceindustrien. Vi sender statsministeren til Brasil for å selge inn oljeserviceindustri, men det er fælt når Fremskrittspartiet snakker fint om det. Og ikke minst: Vi har en regjering der miljøvernministeren går ut og er en pratmaker når det gjelder oljesand, men Regjeringen løfter ikke en finger verken for eller imot prosjektet, og framstår dermed som en passiv forkjemper for det StatoilHydro gjør. Så jeg vil ha meg frabedt det hykleri som kommer fra statsråden i denne debatten. Når han kommer med at det går en grønn tråd gjennom Regjeringens krisepolitikk, er det bare nok å minne om det som er Aker Solutions’ primære virksomhetsområde. Det er ikke fornybar energi; det er oljevirksomhet. Med dette håper jeg at vi kan få en viss edruelighet i denne debatten, selv om jeg regner med at statsrådens respons kommer til å være å svartmale Fremskrittspartiet. Mitt utgangspunkt her er at skal en løse CO2-spørsmålet, må en løse energispørsmålet. Det handler om måten vi produserer og bruker energi på – i husholdninger, i transportsektor og i industri. Da må vi ha en realistisk tilnærming til energiforsyningen. Vi kan ikke bare kutte dagens energibruk og tro at folk ikke vil savne energien den dagen den ikke er i stikkontakten – eller ikke er i bensinpumpen. Når en statsråd i Dagens Næringsliv i dag nærmest benekter at energispørsmålet er fundamentalt i hele CO2-debatten, må jeg bare be statsråden i sitt innlegg si hvor energien skal komme fra. Når han sier at her skal en ikke ha oljevirksomhet fordi en kan finne andre måter å få energi på, ber jeg om å få alternativene. IEA, Det internasjonale energibyrået, har i sin World Energy Outlook for 2008 et scenario for hvordan en skal innfri FNs klimapanels togradersmål. De sier at satsing på enøk, som vil stå for ca. halvparten av tiltakene, satsing på CO2-rensing, på fornybar energi og på kjernekraft er de viktige tiltakene. Men IEA sier også at gassforbruket de neste 20 årene fortsatt vil øke i forhold til i dag, selv innenfor dette scenarioet. Oljeforbruket vil reduseres litt, men det er kull som er det viktige området. Det må vi ta med i den store energi- og klimadebatten som vi også har i Norge, og ikke tro at hvis vi bare kutter olje og gass, vil det fortsatt bli den samme reduksjonen på kull som IEA forutsetter. Lederen av utredningen fra IEA sa at Norge må produsere så mye olje og gass som landet kan, for ingen gjør det bedre enn oss, og i deres scenario trengs dette hvis en skal kunne fase ut kull. Det er ikke et alternativ å tro at en kan fase ut kjernekraft, olje, gass og kull og erstatte det med fornybar energi. Det er rett og slett bare å se på tallene for norsk sokkel. Olje- og gassproduksjonen i Norge i 2007 tilsvarer energien fra de meste moderne vindmøllene – 335 000 av dem – og Norge er bare en liten olje- og gassprodusent i det store verdensbildet. Ja, vi er en stor eksportør, fordi vi bruker veldig lite selv, men hvis en tar med seg det store markedet, der de fleste bruker det de produserer, er Norges andel liten. Det er ikke realistisk å tro at en i løpet av en tiårsperiode kan erstatte olje, gass og kull med fornybar energi. Jeg tror heller ikke at det å holde verdens fattige nede i fattigdom er et virkemiddel som utviklingsministeren verken ønsker eller egentlig vil jobbe for, men det er like fullt konsekvensen av en politikk der det er slik at hvis bare Norge kutter olje- og gassvirksomheten, blir klimaet mye bedre. Det er nok å spørre StatoilHydro, der staten er hovedaksjonær. Hva gjør StatoilHydro med sin kapital, hvis de ikke får tilgang til å lete mer på norsk sokkel, hvis de ikke får lov til å produsere mer på norsk sokkel? Svaret deres er ganske tydelig. Deres kapital går dit de får best lønnsomhet på investeringen, og det er pr. i dag i olje- og gassvirksomhet i utlandet. Det er ikke havvindmøller, som noen her ønsker. Når det gjelder fornybar energi, har Norge et stort potensial. Fremskrittspartiet mener det bør utnyttes mye bedre, både ut fra et CO2-perspektiv og ikke minst på grunn av energiforsyning – ikke nødvendigvis så mye innenlands, men fordi vi har et stort eksportpotensial med det vi kan bygge i framtiden. Fremskrittspartiet vil realisere mer av vannkraftpotensialet. Det er et stort potensial i småkraft, på ca. 10–15 TWh, som kan utnyttes over tid. Stor vannkraftutbygging kan vi og bør vi diskutere på nytt, istedenfor automatisk å si at vi ønsker å få vernet alle nye prosjekter. Vi må ta hensyn til den teknologien som eksisterer. De holdningene som vannkraftbransjen viser i dag, er at det er en helt annen tilnærming enn det en så for 20 år siden. Da må vi se på hva slags totalitet en kan få til når det gjelder å utnytte vannressursene og ivareta miljøressursene. Det kan en gjøre på en mye bedre måte i dag enn for 20 år siden. Derfor er ikke vern nødvendigvis eneste svar i en miljødebatt. Også når det gjelder oppgradering og opprusting av eksisterende vannkraftverk, er potensialet veldig stort, og det bør vi stimulere mye mer. Dette kan ikke minst kombineres med utvikling av et industrikraftregime. Regjeringen må snart bestemme seg for om kampen mot vannkraft er viktigere enn kampen for norsk industrikraft. Fremskrittspartiet vil ha en nøysom utvikling av vindkraft. Det er viktig at prosjektene har en lokal aksept, og at de fungerer i forhold til strømnettet, både lokalt og ikke minst i forhold til det Statnett har. Da er det viktig at vi har en rasjonell tilnærming, der vi sørger for at det blir de beste prosjektene som realiseres raskt. Derfor mener jeg fortsatt at en burde støtte det forslaget som Fremskrittspartiet har hatt de siste årene, og som faktisk SV støttet i forrige periode, om å få en samlet vindkraftplan – ikke for å trenere dette mest mulig, men for å kunne ha en konstruktiv og rasjonell tilnærming til det, slik at en velger ut de gode prosjektene, kombinerer dette med støtteordninger fra Enova, planlegging for NVE, utbygging av nett for Statnett. Det har en altså ikke fått til fordi de andre partiene har sagt at vi ikke har tid, nå gjelder det å satse. Men seks–sju år senere ser en at utviklingen av vindkraft i Norge har gått veldig sent, nettopp fordi ingen har klart å kombinere myndighetenes arbeid, og klart å få en aksept lokalt der vindkraft kan være fornuftig. Vi ønsker å satse på bioenergi. Dette kan gi lokal sysselsetting og utnyttelse av naturressursene. Samtidig vil jeg advare mot å si at det viktigste med bioenergi er hvor mange vi kan sysselsette. Det må ikke være sånn at vi tar den sovjetiske supermarkedstilnærmingen, der det viktigste er å ha en masse ansatte selv om en ikke har varer. Har en fem hundre mann som skal produsere 1 TWh med bioenergi, vil det – hvis de tjener 400 000 kr – medføre lønnskostnader som i seg selv utgjør 20 øre pr. kWh. Jo færre en klarer å sysselsette, jo mer lønnsomt er bioenergi. Jo større utbredelse får en, og jo flere sysselsatte får en i bunnen som er lønnsomme. Det må ikke være sånn at vi skal ha 1 TW og den skal sysselsette flest mulig. Vi må ha 1 TW som er produsert mest mulig effektivt. Derfor vil vi bygge ut fornuftig, med lokale varmeprosjekt. Vi vil at varme skal inkluderes i et støtteregime. Det viktige er òg at dette kan frigjøre strøm som vi kan trade med på det europeiske markedet og tjene langt mer penger for AS Norge. Suksess på dette området handler ikke om hvem som har de største ambisjoner, eller hvem som bevilger mest, suksess handler om hvilket system som virker best. Det må òg være en del av klimaarbeidet framover. En samlet bransje ønsker teknologinøytrale støtteordninger. Men Regjeringen har valgt selektive teknologier og byråkratistyring. En skryter av rekordbevilgninger til Enova, statsråden gjorde det på tirsdag. Resultatet er like fullt at vi har gått fra en rekordhøy småkraftutbygging i 2005, siste år med Bondevik-regjeringen, til at det i fjor ble ferdigstilt ett småkraftverk. En har altså klart det kunststykke å ødelegge et marked som var i vekst, til tross for store ambisjoner politisk. En har en regjering som skryter av vindkraft, men resultatet er at det har blitt bygd null vindmøller som har fått konsesjon av dagens regjering. Ikke én eneste vindmølle har blitt realisert på grunn av de rød-grønnes politikk. Da nytter det ikke som statsråd Riis-Johansen i gårsdagens spørretime å påpeke at Lista hadde fått konsesjon. Det er ingen grunn til å tro at dette blir bygd, for rammebetingelsene er ikke på plass. På bioenergifronten var flere fra Fremskrittspartiet nede og besøkte AT Skog i Telemark. De har masse gode prosjekt, det er nettopp realisert et i Egersund. Men de sier at med de rammebetingelsene som er nå, må de ta en beslutning i sommer om dette er et område de skal satse på, fordi de forventningene som Regjeringen kom med, er ikke innfridde. Regjeringen skal ha skryt for fjernvarmesektoren, der skjer det litt. Grønne sertifikat må være det virkemiddelet vi satser på, men det må ikke bare være et skryteverktøy i presentasjoner og redegjørelser for Stortinget. Alle partier er for det. Men hvorfor er det ikke på plass? Det er Regjeringens ansvar fordi en har valgt å utelukke enkelte teknologier i Norge som en har inkludert i Sverige. Da får en denne ujevne byrdefordelingen som statsminister Stoltenberg har brukt som argument, og dermed får en ikke ordningen på plass. Det har svekket norsk satsing på fornybar energi. Nå sitter vi visstnok og venter på Sverige, på at de der skal avklare sine forpliktelser i forhold til EUs fornybardirektiv. Men har Norge avklart sine forpliktelser? Nei, det har vi ikke. Den dagen Sverige gjør det og sitter og venter på Norge, må vi begynne den samme prosessen. Det viser bare at det blir mye prat når vi skryter av hvor flotte vi er på fornybar energi i Norge. Rammebetingelsene og rammeverket står ikke i stil med ambisjonene. Det må være et viktig punkt hvis en skal få til en god klimapolitikk. Fremskrittspartiet vil gjerne bidra til forbedringer på dette området, hvis vi blir invitert til å diskutere et klimaforlik. Vi vil òg ha forskning på fornybar energi. Den må ha andre vilkår enn moden teknologi. Men jeg blir litt skeptisk når statsråd Solheim på TV 2 i går sa at han vil ha stor utbygging av havvind på få år. Det er mulig han er feilsitert, men da er det et par problemstillinger som dukker opp med en gang, f.eks. infrastruktur. Statnett har ikke satt av penger til å bygge ut infrastruktur for havvind de neste ti årene. Når Statnett de siste årene har bedt om å få kapitalinnsprøyting for å kunne forsere prosjekt, har de fått nei fra denne regjeringen. Det nytter ikke å komme og lage visjoner om havvindmøller når en ikke har infrastruktur til å transportere strømmen. I tillegg må vi diskutere et støtteregime. Hvis en skal få til det som Sjur Bratland i StatoilHydro sa, f.eks. bygge opp en vindkraftpark med ti stykker 5 MW vindmøller, som vil gi en kraftproduksjon på ca. 2 TWh i året, vil det kreve 2 milliarder kr i årlige subsidier. Statkraft sier de trenger minst 1 krone pr. kWh. Det kan det være verdt, hvis vi har stor tro på det. Men hva vil det forsake? Jeg tror ikke stor utbygging av havvind er det beste klimatiltaket og ei heller det beste energitiltaket på kort sikt. Jeg tror en må ta noen flere år for å få teknologien til å bli kostnadseffektiv før en setter det på plass. En ting er å bygge bunnfaste havvindmøller slik en gjør på kontinentet og i England. Der er det en helt annen lønnsomhet og et helt annet og mindre subsidiebehov. Det er et stykke igjen til flytende havvindmøller. La oss heller bruke litt mer penger på bølgekraft, la oss bruke mer penger på geotermisk kraft. Fremskrittspartiet – selv om vi vet at vi ikke får flertall for det – ville òg ha sagt: La oss se litt på hvordan vi kan utnytte thoriumressursene. La oss huske at IEA sier at kjernekraft faktisk er et viktigere virkemiddel enn CO2-rensing i deres store perspektiv – ikke fordi vi skal bygge kjernekraft i Norge i dag, sånn som statsråd Solheim gir inntrykk av i Dagsavisen, men fordi samtlige av våre naboland har kjernekraft, unntatt Danmark. Vi ser at i samtlige naboland, unntatt Tyskland, har det vært en endring i retning av å bygge mer kjernekraft. Vi vet òg at flere tyske politiske parti går i retning av å snu i kjernekraftpolitikken. Da er det i vår egen interesse for det første å se hvordan vi kan sørge for at norske thoriumressurser blir et bedre alternativ enn noe annet, og hvordan Norge kan sikre seg at en bruker og bygger sikrest mulig kjernekraft i våre naboland og har en best mulig avfallshåndtering. Da er thorium et veldig interessant spor, noe Thoriumutvalgets rapport viste. Innenfor enøk skryter alle partier. Flere av oss var på en konferanse på Oslo Plaza forrige fredag. Der var det ikke tvil om at enøk er et av de beste tiltakene vi kan ha. Problemet for industrien, som har et stort potensial, er bare at de må ha rammebetingelser som gjør at de vet at de eksisterer om 20 år. Det er ingen som treffer store enøktiltak i dag med 20–30 års avskrivingstid, hvis de er usikre på hvilke rammebetingelser de har i 2012. Slik sett er industrikraftregimet og CO2-kvoteregimet i forhold til å sikre konkurransedyktige rammebetingelser faktisk en viktig del av klima- og CO2-politikken. I tillegg må vi ha et støtteregime som reflekterer at enøk også er verdsatt. Nå har vi altså en mulighet der industrien, ved å bygge vindkraft, kan få ut mye mer penger enn hvis en treffer enøktiltak. En burde likestille dette ved å ha teknologinøytrale ordninger som gjør at utbygging av kraft og reduksjon av energiforbruk likestilles, og at en gjør dette uavhengig av hvilken teknologi som brukes. Fremskrittspartiet vil derfor foreslå dette, og der kunne vi gjort mye for å få realistiske CO2-kutt i Norge. CO2-rensing ble tatt opp av statsråden. Fremskrittspartiet vil ha gode forskningsprosjekt på CO2-rensing, så vi kan få en teknologi som kommersialiseres. Dette må være viktigere enn et skryteprosjekt for Regjeringen. Jeg merket meg at statsråden snakket mye om Mongstad i redegjørelsen, og gav inntrykk av at det skulle komme først, så skulle Kårstø komme senere. Det er i så fall en lang vandring for SV, som skulle ha rensing på Kårstø i 2009 og rensing på Mongstad fra dag én. Statsrådens tale var således et signal om å utsette rensingen på Kårstø. Det tror ikke jeg er ufornuftig. La oss gjøre det, og heller bruke de pengene Kårstø ville kostet, på å framskynde andre forskningsprosjekt og bygge ut mer fornybar energi, som vil gi langt større CO2-kutt og langt mer teknologiutvikling enn det en kan få på Kårstø. La oss også få en helhetlig CO2-debatt i Stortinget – en strategidebatt – slik at en unngår dette surret en har hatt rundt Kårstø, der vi sørger for at det er klare rammebetingelser for andre prosjekt. La Industrikraft Møre vite hvilke rammebetingelser de faktisk møter hvis de vil bygge et gasskraftverk og ikke har rensing fra dag én. La oss få en forklaring på hvorfor Hammerfest Energi og Sargas fikk avslag på sin søknad om å bygge et gasskraftverk med rensing fra dag én. Nå får en altså avslag hvis en kommer med forslag om å bygge uten rensing, men en får sannelig også avslag hvis en kommer med forslag om å bygge med rensing. Slik kan det ikke være. La oss også få en diskusjon rundt infrastrukturen for CO2-rør. Hvordan skal kullkraftverket på Husnes og Haugalandet med CO2-rensing opptre i dette? Hvordan skal en få til dimensjonene på CO2-rør fra Kårstø, slik at en faktisk får med seg alle de andre prosjektene? Hvordan skal en involvere norske miljøer, som på høringen i Stortingets energi- og miljøkomité sa at de ikke opplevde at de ble involvert i Mongstad-prosessen, i motsetning til det statsråden påstod? Vi må også få en debatt om oljefyr. Ja, la oss heller, sier Fremskrittspartiet, ha et tak på utslipp fra oljefyr, slik at en faktisk kan ha infrastrukturen på plass, og bruke biofyringsolje, som flere produserer, men som nå utelates. La oss få en debatt om kvotehandelssystem som gjør at industrien i Norge har en framtid. Så lenge staten bare selger de kvotene de ikke tildeler, har det ingen klimaeffekt om en tildeler flere til industrien vederlagsfritt i forhold til det som er i dag. La oss få til en politikk som virker, ikke bare en politikk der det gjelder å ha størst mulige ambisjoner. Fremskrittspartiet blir gjerne med på et klimaforlik, hvis det blir reelle forhandlinger, men da må vi først bli invitert.
Presidenten vil påpeke at det tidligere har blitt klubbet for ordet «hykleri», og at det er et uttrykk som man bør unnlate å benytte.
Hvis verden ikke makter å bli enige om tiltak som kan stanse veksten i de globale klimautslippene, risikerer vi at klimaendringene kommer ut av kontroll. Det vil få katastrofale konsekvenser. Det er grunn til å frykte at jordens gjennomsnittstemperatur vil øke med fem–seks grader i forhold til førindustriell tid. Det vil føre til omfattende tørke, matmangel, stigende havnivå og spredning av sykdommer. Det er heldigvis fortsatt tid til å handle, men det må skje fort. FNs klimapanel sier at verdens klimagassutslipp må nå toppen og begynne å gå ned innen 2015. Det er derfor svært viktig at klimatoppmøtet i København i år blir en suksess. Statsrådens redegjørelse er en god beskrivelse av dagens situasjon og viktigheten av å handle, men den er sterkt mangelfull når det gjelder tiltak og ikke minst oppfølgingen av vårt eget klimaforlik. For Høyre er det viktig at vi får tiltak som gjør oss i stand til å nå målene. Togradersmålet må være absolutt. Derfor må tiltakene mot finanskrisen legge grunnlaget for ny vekst, men en grønn vekst som tar klimautfordringene på alvor. Vi må kombinere tiltak mot finanskrisen med å la klimaarbeidet få en ny giv. Det er mye vi kan gjøre både for å øke aktiviteten og skape flere arbeidsplasser i økonomien og samtidig legge grunnlaget for lavere klimagassutslipp. Det gjelder bl.a. innen produksjon av ny fornybar energi. Et helt nødvendig tiltak dersom vi skal løse klimautfordringene, er nemlig å få til en overgang fra dagens bruk av fossile energikilder til en kraftig økning i produksjonen av fornybare energikilder. Norge sitter med noen av verdens største energiressurser pr. innbygger når det gjelder fornybar energi. Vannkraften har sørget for at vår kraftforsyning i dag er nesten 100 pst. fornybar. Vi har Europas største vindkraftressurser langs kysten. Vi har i våre skoger, som hvert eneste år vokser, betydelige muligheter for å øke bruken av bioenergi. Vi har bølgeenergi, vi har tidevann, og vi har sågar stor kompetanse på solenergi. Vi har derfor et betydelig ansvar for å bidra med våre fornybare ressurser i den energiomlegging som må komme dersom vi skal unngå alvorlige klimaendringer. Regjeringen, og sågar også statsråden, er full av ord, men leverer altfor få resultater. Selskaper som Fred. Olsen Renewables, Hammerfest Energi og statens eget selskap, Statkraft, velger å bruke sine investeringsmidler innenfor fornybar energi i våre naboland framfor i Norge. Det skjer selvsagt fordi de norske støtteordningene er for dårlige. Statsråden framstår i Dagsavisen i dag som en av dobbeltmoralens fremste voktere. Hans egen redegjørelse på tirsdag ble gjort få minutter etter at den samme statsråden hadde fremmet en sak for Stortinget om Goliat og åpning av et helt nytt hav for oljevirksomhet. Statsråden tar også grundig feil når han går til klimaangrep på Høyre fordi vi ønsker å åpne opp Nordland VII, Troms II og hele Nordland VI. «Utgangspunktet i Regjeringens strategi for å møte klimadilemmaet på energiområdet er at dette er et ansvar vi alle må ta og ikke bare produsenter og eksportører av fossile brensler. Som en følge av norske reguleringer av utslipp til luft og vann er utslipp per enhet energi på norsk sokkel langt lavere enn verdensgjennomsnittet. I olje- og gassvirksomheten er det videre etablert et mål om null miljøfarlige utslipp til sjø. De siste årene har oljevirksomheten gjennomført en rekke tiltak for å redusere slike utslipp. Med de strenge kravene som gjelder for norsk sokkel, forventes det ikke at driftsutslipp fra petroleumsvirksomheten vil bidra til å øke forurensningsnivåene. Så lenge etterspørselen øker globalt reduseres ikke global energiproduksjon. Klimautslippene kan øke dersom norsk olje og gass erstattes av mer forurensende produksjon andre steder. Eksport av norsk gass kan bidra til reduksjon av Europas kullforbruk og dermed klimautslipp.» Dette er meget godt sagt, og det står i Regjeringens egen stortingsmelding om utenrikspolitikken, som jeg antar at statsråden også har lest – St.meld. nr. 15 for 2008–2009, Interesser, ansvar og muligheter. Høyres nye program viser at det faktisk er mulig for Norge både å være en stor olje- og gassprodusent og samtidig ha en ambisiøs klimapolitikk. Det er ikke riktig at oljeleting i Nord-Norge ikke er mulig å forene med målet om stabilisering av den globale oppvarmingen, å nå togradersmålet. I Det internasjonale energibyråets prognose for verdens energietterspørsel fram mot 2030 slås det fast at selv om verdens land blir enige om tiltak for å stabilisere konsentrasjonen av klimagasser i atmosfæren på et nivå som begrenser den globale oppvarmingen til 2 °C, vil etterspørselen etter olje og gass i 2030 være henholdsvis 3 pst. og 12 pst. høyere enn i 2005. Omtrent det samme slår Stern-rapporten og FNs klimapanel fast. Det vil si at selv om vi lykkes i arbeidet med å bekjempe klimaendringene, vil ikke verdens forbruk av olje og gass om 20 år være særlig mye lavere enn i dag. Spørsmålet blir hvor denne oljen og gassen skal komme fra. Norsk olje- og gassproduksjon er verdens reneste. Det skal vi være stolte av. Olje- og gassproduksjonen i Midtøsten slipper ut mer enn 50 pst. CO2 pr. produsert enhet olje og gass enn norsk sokkel, og fra Russland er utslippene to til tre ganger så høye. Statsråden selv er åpenbart tilfreds med egen innsats når han hyller dem som har tenkt å stemme nei på StatoilHydros generalforsamling når det gjelder oljesandprosjektet i Canada. Men det skjer samtidig som statsrådens kollega og hele Regjeringen er med på å stemme ja. Staten får det som de vil. Staten har, som kjent, 67 pst. eierandel. Det er fristende å trekke ett ord inn i bildet, som også representanten Solvik-Olsen trakk fram, men som ble klubbet, nemlig ordet «hykleri». Norge, som en av verdens fremste eksportører av fossil energi, har et ansvar for å rydde opp etter seg og utvikle en kostnadseffektiv teknologi for fangst og lagring av CO2. Men faktum er at til tross for betydelig retorikk kommer det ikke til å bli tatt noen beslutning om å fange så mye som ett gram CO2 i denne stortingsperioden. Beslutningen om fangst og lagring av CO2 fra gasskraftverket på Kårstø, som ifølge Soria Moria-erklæringen skulle være klar i 2009, kommer til å bli tatt først i tredje kvartal i år, slik at Regjeringen kan skrinlegge prosjektet etter valget. Stortinget har riktignok nettopp enstemmig vedtatt opprettelse av et testsenter for fangst og lagring på Mongstad, men der kommer all CO2 til å bli sluppet umiddelbart ut igjen. Det blir omtrent som da jeg fanget krabber om sommeren på Sørlandet i min barndom. Høyre er et teknologioptimistisk parti. Vi ønsker å forske betydelig mer og ta i bruk nye teknologier raskt. Regjeringens nedprioritering av forskningen vil ha konsekvenser ikke bare for norsk langsiktig verdiskaping, men også for miljøet. LED-teknologien er et utmerket eksempel på hvordan teknologiske framskritt har en stor miljømessig effekt. Det er uforståelig at Regjeringen ikke følger opp det som tidligere har vært et felles mål, 3 pst. til forskning. Jeg synes også det er ytterst problematisk og på kanten av det dobbeltmoralske at dagens regjering ikke ønsker å slette de kvotene med 13,5 millioner tonn CO2 vi har, men ønsker å bruke dem for å få midler til den norske stat, noe som viser hvor hul retorikken fra dagens regjering faktisk er. Avslutningsvis vil jeg minne statsråden om at man ikke redder klimaet ved bl.a. å redde norske vassdrag. Selvsagt skal vi ha en skånsom utbygging av norske vassdrag, men det er dobbeltmoral at Regjeringen ønsker å verne vassdrag hjemme, samtidig som de kjøper seg ut av kvoteforpliktelsene gjennom å finansiere utbygging av vassdrag i Kina og u-land. Det er fristende å spørre statsråden: Hvor tror han at vassdragsutbyggingene er mest skånsomme? Vi må sette inn klimavirkemidlene der de virker, der de faktisk gir størst resultater, og der vi får de største nedgangene i klimagassutslipp. Fra 2013 vil etter all sannsynlighet Norge være en del av EUs nye kvotehandelssystem. For de sektorene som er omfattet av dette, slik som olje- og gassutvinning, mesteparten av industrien og energiproduksjonen, blir de totale utslippene fastsatt av kvotetaket på EU-nivå. Det betyr at nasjonale tiltak på dette området, slik som elektrifisering av sokkelen og CO2-fangst i industrien, kun flytter utslippene innen EUs kvotesystem og gir derfor ingen netto reduksjon. Vi bør i stedet øke innsatsen der de er mest utslippsreduserende, slik som for transport. Så kan vi gjøre det Kristin Halvorsen ikke vil gjøre, nemlig å bruke noen av våre oljemilliarder, som jeg også sa, på å slette kvoter. Vi må sette i verk tiltak som monner. Vi kan ikke bare drukne manglende vilje og evne i ord. Derfor er det behov for en ny regjering og en ny miljøpolitikk etter høstens valg. La meg bare helt avslutningsvis si at dette landet har en enorm fornybarressurs som skriker etter å bli tatt i bruk. Det er svært spesielt at dagens regjering ikke ser det i et miljøperspektiv.
Presidenten vil bemerke at en indirekte bruk eller en innpakning av ordet «hykleri» ikke medfører at man da kan bruke uttrykket. På den annen side er presidenten under tvil kommet til at det må være lov å bruke ordet «dobbeltmoral».
Det er jo interessant å høyra på Høgre når dei er ute av regjering. Då har dei ein del anslag til bra miljøpolitikk, bl.a. på CO2-fangst, der dei no er einige med SV. I valkampen i 2005 var dei imot dette, fordi det blei for dyrt. Men det blir jo spennande når Høgre skal ta dette klimaproblemet på alvor i ei regjering med Framstegspartiet, for det er jo det som er plan A, har eg forstått, for Høgre no etter landsmøtet. Det blir mykje bra miljøpolitikk av det, vil eg tru. Så vil eg til oljehovudstaden. Der var miljøvernministeren og eg i går og koste oss på Elbil-messa, og vi var ute og såg på ei gigantisk vindmølle, Hywind. Eg trur nok at miljøvernministeren koste seg mest då han fekk kjøra ei lita svart boble, ei gammal folkevogn som det stod «Politi» på, med blå lys, som fire unge jenter frå Bodø hadde laga til ein elbil, og som viser kor enkelt det er å skifta frå fossilt til fornybart. Han smilte breitt, miljøvernministeren, då han fekk kjøra rundt i den flotte bobla. Så var me òg i Åmøyfjorden og såg på ei gigantisk vindmølle. Sjølvsagt er det sånn at klimakrisa er svært alvorleg, og då må me ha nokre nye tiltak. Eg meiner det ein ser når ein ser denne svære vindmølla, er at om ein no set inn endå fleire tiltak for å få fram ny fornybar, så blir det ei framtid der me kan kopla klimakrisa og finanskrisa, og der me faktisk kan skapa masse nye arbeidsplassar. På Hydro Karmøy seier ein opp folk fordi det ikkje er etterspørsel. Men som prosjektleiaren her, Sjur Bratland, sa: Hydro Karmøy kan fort bli involvert i fleire vindmølleprosjekt nasjonalt, og sjølvsagt òg internasjonalt, når den marknaden kjem. Så det med å satsa på denne nye industrien meir enn det me har gjort så langt, er viktig. Og så må me, som SV er tydelege på – også i Dagens Næringsliv i dag ved underteikna – bruka eigarskapen vår på ein annan måte enn det me gjer i dag, for å skapa nettopp dei miljøstandardane som me vil ha. Derfor meiner SV at Statoil må slutta å lobba for å få utbygging i Lofoten og Vesterålen. Dei må slutta med å kjøpa prosjekt som forureinar meir, som oljesandprosjektet i Canada. Dei må heller satsa meir på det me såg i går, nemleg havvindmøller, bioenergi, framtidsretta energi. Eg synest det er beklageleg – og det er for så vidt kritikk òg til mi eiga regjering – at dei grøne sertifikata ikkje kom på plass. SV fekk fleirtal med Bondevik II i 2002 for grøne sertifikat. Steensnæs og Widvey klarte aldri å koma med dei grøne sertifikata, og det har heller ikkje me klart. Det synest eg ein bør jobba knallhardt for å få til no før sommaren, og det har eg forstått at olje- og energiministeren gjer. Men det burde altså ha kome før. Eg trur kanskje at me må sjå på andre system i tillegg til grøne sertifikat. Eg ser jo at engelskmennene no er veldig flinke til å få fram vind/bølgje, fordi det gjev store tilskot til produksjon. På EVS – elektriske kjøretøys kongress – i Stavanger er alle store bilprodusentar til stades. Dei er der fordi dei forstår at dei no må leggja om produksjonen sin til meir miljøvenlig produksjon, der ein ikkje er avhengig av fossilt drivstoff. Det er ikkje noko anna SV føreslår når me vil ha forbod mot nykjøp i 2015 – ting som Arnold Schwarzenegger og California har halde på med i mange år, og kongressmedlemer føreslår no tilsvarande elles i USA, nemleg at 50 pst. av nybilsalet i 2012 skal være flexifuel. Dette er ikkje spesielt radikalt, for det er klart at det er det bilprodusentane ønskjer seg. Men her skyggjer altså bl.a. Framstegspartiet unna, fordi dei er imot framskrittet. På transportfronten må me ta eit grep framover. Rogaland SV har jobba i 15 år for lyntoget, me trur at me kan flytta mykje av veg- og flytrafikk over på lyntoget om me berre byggjer det. Eg håper at me på jubileet i 2014 kan opna dei første traseane for lyntog i Noreg.
Kristelig Folkeparti deler statsråd Solheims oppfatning om at 2009 er et skjebneår for arbeidet med å bremse opp den globale oppvarmingen. Forskningen viser at klimaendringene skjer raskere enn vi trodde bare for kort tid siden. Temperaturen i Arktis øker, isbreene smelter, og vi har mer tørke, som rammer landbruksproduksjonen og naturmangfoldet. Land kjøper opp land, land leier jordbruksareal i andre land for å kunne fø sin befolkning i 2050. Krisesignalene begynner å bli mange. Til tross for dette varsler ikke Regjeringen noen nye klimatiltak i redegjørelsen. Finanskrisen må brukes til å starte på en helt ny, nødvendig omlegging mot lavutslippssamfunnet. Jeg er glad for statsrådens understreking av at de beslutningene vi tar i dag, også de kortsiktige, er avgjørende for at vi skal bli en lavutslippsøkonomi. Jeg takker for invitasjonen til nye samtaler om et klimaforlik i 2010, selv om jeg nok synes det er i overkant optimistisk å invitere på vegne av en rød-grønn regjering såpass lenge etter valget. Invitasjonen vil forhåpentligvis gå motsatt vei. Klimaforliket var viktig. Kristelig Folkeparti, Venstre og Høyre klarte å dra Regjeringen i riktig retning, men det var bare det første steget, og et nytt klimaforlik må være enda mer konkret. Jeg betviler ikke miljøvernministerens engasjement i klimapolitikken. Men for meg framstår det ganske klart at engasjementet ikke har smittet nevneverdig over på resten av Regjeringen. Hvor er det blitt av klimaengasjementet når olje- og energiministeren nekter å støtte et aksjonærforslag på StatoilHydros generalforsamling som sier at selskapet skal trekke seg ut av den skitne oljesandindustrien i Canada? Hvor er klimaengasjementet når Regjeringen i forvaltningsplanen for Norskehavet varsler åpning av sårbare områder i Arktis for oljeutvinning? Og hvor er klimaengasjementet når Regjeringen legger fram en plan for utbygging og drift av Goliatfeltet i Barentshavet, som øker de allerede skyhøye utslippene av klimagasser fra norsk sokkel? Dette er tre eksempler som er hentet fra politiske saker og beslutninger som den rød-grønne regjeringen har fremmet den siste uken. Visjoner må følges opp i konkret handling, dessverre for klimaet har Regjeringens beslutninger siste uke vært dårlige beslutninger for klimaet. Statsråden sa i sin redegjørelse at han er grunnleggende uenig i den kritikk som har blitt framført mot Regjeringens bruk av bistandsmidler til klimatiltak. Kristelig Folkeparti står for denne kritikken, og statsråden må gjerne være uenig. Men jeg mener Regjeringen tenker feil når den tar penger som er ment brukt til mat, medisiner og skolegang for all verdens fattige, og bruker dem på trær og CO2-fangstanlegg. Har vi ikke råd til begge deler? Dette er det omvendte Robin Hood-prinsippet: Regjeringen tar fra de fattige, og bruker pengene til å begrense skadene av rike lands klimagassutslipp og overforbruk. Klimaforliket var viktig, men Kristelig Folkeparti er ikke fornøyd med Regjeringens oppfølging av dette. Et drøyt år etter at avtalen ble inngått, har Regjeringen begått avtalebrudd på en rekke områder: Det er ikke framlagt et støttesystem for fornybar energi som er i nærheten av det som de skrev i forliket. Det er ikke fremmet noen planer for utslippsfri kraft til petroleumssektoren, slik det ble lovet i forliket. Det er ikke lagt fram noen opptrappingsplan for klimaforskning. Det er heller ikke lagt fram noen handlingsplan for overgang fra fossile til fornybare energikilder til oppvarming. – Slik kunne jeg fortsette. Kort sagt: Det er mange brudd. På denne bakgrunn synes jeg at statsråden er nokså pompøs og lettvint når han fastslår at Norge med den rød-grønne regjeringen har begynt å løpe etter mange års klimadvale. Jeg oppfatter situasjonen slik at Solheim har startet et retorisk kappløp, mens resten av Regjeringen fortsetter klimadvalen. De har ikke skjønt hvor de er, hva de heter, hvor de skal, eller hva de bør foreta seg. Som en hjelp til dette vil jeg foreslå at regjeringspartiene stemmer for mange av de gode representantforslagene som nå ligger til behandling i energi- og miljøkomiteen. Hvis disse blir vedtatt, vil de passe godt inn i statsrådens klimaretorikk. Mens vi venter på Klimakur 2020, kan vi i det minste iverksette tiltak som vi vet virker. Eller er det slik at Regjeringen mest av alt ønsker å vente? Solveig Horne hadde her overtatt presidentplassen.
På tysdag gjorde miljø- og utviklingsministeren greie for klimapolitikken til Regjeringa og situasjonen. Utgreiinga lemna liten tvil om at situasjonen for klimaet på jorda er alvorleg – viktige brear smeltar i ein skremmande fart, faren for havnivåauke er større enn det vi hittil har trudd, og vi har det travelt med å snu utviklinga. Det er sagt at ei ulukke sjeldan kjem aleine, og det gjer heller ikkje klimakrisa. Vi har ei matvarekrise som kjem til å bli stadig meir alvorleg med eksploderande folkevekst. For nokre dagar sidan skreiv ei av Noregs større aviser at folketalet på jorda aukar med 200 000 menneske pr. dag. Verknaden av klimaendringane blir påverka av dette. På toppen kjem finanskrisa. Klimakrise, matvarekrise og finanskrise heng i hop, og dei blir påverka av kvarandre. Utsleppa frå samferdslesektoren må t.d. ned. Biodrivstoff er hevda å kunne vere ein del av løysinga, men det hjelper ikkje dersom biodrivstoff skapar eit anna problem, svolt, ved å fortrengje matproduksjon, som resulterer i auka matprisar. Matproduksjonen må opp, men dersom det skjer på område der det før var regnskog, aukar det klimakrisa. Vi treng altså investeringar i fornybar energi, og vi treng investeringar for å få opp matproduksjonen – men så kan altså finanskrisa dempe desse investeringane. På den måten er krisene linka til kvarandre. Utfordringa er å snu desse samanhengane frå negative til positive spiralar, så godt som det er råd. Ei vektlegging av langsiktige og berekraftige løysingar har aldri vore viktigare. Ei omlegging til grønt arbeidsliv, grøne arbeidsplassar og grøn samferdsle er ikkje berre naudsynt for å imøtegå klimakrisa, men det kan òg gje økonomisk vekst. På tysdag la ministeren vekt på at økonomien skal tilbake på sporet – men ikkje tilbake i det gamle sporet. Senterpartiet meiner at ei grøn omstilling og nyskaping av alle delar av norsk næringsliv er naudsynt for å nå dei måla vi har sett oss i klimapolitikken. Som bonus kjem arbeidsplassar og busetjing i heile landet. I Noreg er vi utruleg rike på naturressursar. Vi har store mengder ubrukt energi, særleg fornybar. Potensialet innan bioenergi, vindkraft, vasskraft og andre miljøvenlege energikjelder er enormt. Her må vi spele på lag med naturen: Vi kan ikkje hauste energi heilt utan naturinngrep. Energianlegga må ha ein plass å stå, og for å føre energien fram, trengst det nett og kablar. Samtidig har vi òg verdifulle naturområde som vi skal ta vare på. Produksjonen av fornybar energi må vere eit av Noreg sine hovudsatsingsområde i den globale grøne dugnaden for klimaet. I Noreg har vi tent gode pengar på petroleumsverksemd. Difor har vi òg eit moralsk ansvar for å møte dei globale problem som dei store CO2-utsleppa skapar. Klimagassutsleppa påverkar den framtidige matvareproduksjonen på jorda. Klimagassutsleppa må kuttast. I den globale klimapolitikken må vi erkjenne at det ikkje er mogleg å produsere mat heilt utan utslepp av klimagassar. Senterpartiet meiner at klimakrisa ikkje kan løysast utan at vi finn ei løysing på matvarekrisa. Mattryggleik er ein absolutt føresetnad for å lukkast med klimapolitikken, for vi klarer ikkje å løyse klimaarbeidet utan at folk får ete seg mette. Det er i dag nær ein milliard menneske i verda som ikkje har det privilegiet. Denne erkjenninga må takast med i det internasjonale klimaarbeidet. I tillegg til å bidra internasjonalt for å sikre ein forpliktande klimaavtale, bidra med fornybar energi, bidra med teknologi og kunnskap, har vi eit ansvar for å gjere grep i eige land. I dag får Gloppen kommune i Sogn og Fjordane melding om at ein av barnehagane i kommunen får støtte til energieffektiviseringstiltak. Ein liten, liten dråpe i det store havet, men havet består nettopp av dråpar. Vi må ha eit handlingsretta og pragmatisk forhold til klimaarbeidet, konkrete tiltak som viser at vi som eit rikt land òg tek ansvar i arbeidet: Energieffektivisering, produksjon av fornybarenergi, vind, vatn og bio, elektrifisering av transportsektoren, el til sokkelen, bioenergi til oppvarming, lagring av CO2 – alt dette er dråpar i norsk samanheng, men til saman er vi med og utgjer ein forskjell.
Den klimapolitiske redegjørelsen som ble holdt i Stortinget for kort tid siden, var viktig. Den tok for seg vår tids største utfordring og inneholdt en god beskrivelse av den situasjonen vi står i og det utviklingsforløpet vi kan kalkulere med, dersom ikke den nødvendige jobben gjøres for å redusere utslippene. Venstre hadde store forventninger til redegjørelsen. Det er et paradoks at den knapt har fått oppmerksomhet i det offentlige rom. «Tungt og tregt i klimapolitikken», skrev Adresseavisen på lederplass. Dessverre er det en god beskrivelse. Statsråden redegjorde i én time med det som jeg betegner som en god oversikt over klimautfordringene og -endringene som er på gang. Men til tross for det alvor som statsråden la inn i saken, kom det ikke ett eneste nytt tiltak som skulle svare til de forventningene som nå må kunne stilles til norsk miljøpolitikk, gitt den beskrivelsen som statsråden hadde. Det som framstod som nye tiltak i redegjørelsen, var en beskrivelse av framdriften i arbeidet med tiltak som allerede er kjent, eller tiltak som er i klimaforliket. Når det kunne virke som nye tiltak, er det fordi tiltak som allerede skulle vært gjennomført, nå får en tidsplan fram i tid. Vi har en miljøvernminister som har god innsikt, et stort engasjement, som blir lyttet til når han snakker om miljø- og klimaspørsmål internasjonalt, men som ikke gis det nødvendige handlingsrom av den regjeringen som han er en del av. Alvoret i de utfordringene vi står overfor, har økt siden vi inngikk klimaforliket. Det er behov for å gå mer offensivt til verks, men Regjeringen leverer ikke. Det er hovedkonklusjonen vi kan trekke etter klimaredegjørelsen. Statsråden var raus og berømmet avtalepartnerne i Kristelig Folkeparti, Venstre og Høyre for bidrag til å få på plass et klimaforlik. Det er bra, og det er riktig. Men så har òg statsråden gjort det til en viktig del av sitt budskap at det er den rød-grønne regjeringen som har fått fart på det klimapolitiske arbeidet i Norge. Dette henger ikke sammen med den nære historien. Da Regjeringen la fram sin klimamelding, var det stort sett bare i Fremskrittspartiet det var jubel. De tre partiene Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre la fram en liste med over 60 tiltak som de ønsket å få Regjeringen med på for å få en mer offensiv politikk. Vi klarte å slite og dra og holdt det gående over lang tid, så vi fikk Regjeringen med på litt over 30 av disse punktene. Vi fikk et resultat som i alle fall mange mener er et bra utgangspunkt for å drive klimaarbeid i Norge. Og så klarer altså statsråden å si at det var den regjeringen som laget meldingen, som står for en mer offensiv politikk enn de som var avtalepartnere og bare fikk Regjeringen med på halvparten av de punktene som vi ønsket å ha dem med på. Dette henger rett og slett ikke sammen, og det skyldes at det er feil! Dessuten er det slik at Bondevik II-regjeringen gjorde svært mye som vi absolutt kan vedkjenne oss. Vi gav ikke tillatelse til utslipp ved noen nye gasskraftverk som ble startet opp, i motsetning til dagens regjering. Den listen kan jeg imidlertid ikke gå videre på, det tillater ikke tiden. Venstre har tatt til orde for et nytt klimaforlik. Det ble kvittert positivt ut i redegjørelsen fra statsråden, og det er bra. Men jeg begriper ikke hvorfor vi skal vente til 2010 med en jobb som vi kan starte opp med allerede nå. Vi mangler nemlig ikke innsikt i hva som trengs for å få fart på fornybar energi-produksjon og hva som må til for å få kutt på de ulike sektorene hvor det er stort potensial for å få kutt. Dessuten er det stort behov for at Regjeringen nå følger opp de punktene i klimaforliket som så langt ikke er fulgt opp. Blant annet redegjorde statsråden når det gjaldt elektrifisering og klimatiltak i petroleumsnæringen, for at det skulle komme i OEDs budsjett for 2010. I klimaforliket er det avtalt at den oversikten og den jobben skulle vært gjort i 2008. Det finnes dessverre en rekke slike punkt. Vi har også fått innspill fra både Bellona og Abelia som kunne vært gode bidrag til å få på plass en mer offensiv klimapolitikk enn den Regjeringen står for, og som Venstre nå ønsker vi må få et felles tak på for å møte de store utfordringene vi står overfor.
Jeg gikk til denne debatten med et åpent sinn, fordi jeg hørte opposisjonen etter min redegjørelse si at den var for svak når det gjaldt nye tiltak. Derfor tenkte jeg at jeg skulle ha et åpent sinn, lytte til hva opposisjonen hadde av forslag til tiltak og se om det er noen av dem vi bør gjennomføre. Jeg er blitt skuffet. Jeg har hørt masse kritikk her og der av hva Regjeringen står for, og framfor alt for at vi gjør altfor lite, men jeg har ikke hørt et eneste konstruktivt forslag fra opposisjonen om hva vi isteden skulle gjøre, og hva mer vi skulle gjøre. Det nærmeste vi kommer et forslag, er at vi skulle slette kvoter i det internasjonale kvotesystemet, som Skovholt Gitmark var inne på. Det er et forslag som har mye godt ved seg, men som ingen av opposisjonspartiene noensinne har innarbeidet i sine budsjetter. Kanskje det er fordi det koster så mye penger, med veldig liten klimaeffekt, at opposisjonspartiene selv ikke synes dette var et forslag det var nødvendig å fremme? Så kom Solvik-Olsen med ett forslag i en lang liste av tiltak som jo drastisk ville øke de norske utslippene, og som derfor helt ville underminere det klimaforliket som de andre partiene har inngått. Men innimellom dette kom han med ett konstruktivt, fornuftig forslag, og det er at det trengs mye mer av en nasjonal vindkraftplan i Norge. Hans eget hjemfylke, Rogaland, har her vært pionerer. De har laget en vindkraftplan for Rogaland. Jeg vet at Sør-Trøndelag er nær ved å lage det samme. Jeg tror andre fylker også trenger å lage dette, slik at vi kan få avklart overalt hva som er de rette plasseringene av framtidige vindkraftanlegg. Det samme arbeidet trenger vi offshore. For øvrig har jeg bare hørt kritikk, ikke noen nye forslag. Jeg må derfor bare si: Jeg gleder meg til valgkampen. For nå har det vært tre år og åtte måneder hvor opposisjonen har vært helt fri til i hver eneste debatt å sammenlikne Regjeringen med Jesus Kristus, finne ut at vi også er syndefulle og i dette bildet ikke helt lever opp til forventningene. Nå er tiden kommet til at vi overfor opinionen kan begynne å sammenlikne to politiske alternativer i Norge – ikke bare Regjeringen opp mot de ideelle fordringer, men to alternativer av mennesker av kjøtt og blod. Høyres landsmøte var i så måte klargjørende. I de neste fire månedene må vi tillate oss at vi sammenligner alternativer overfor velgerne. Høyre bendte seg bakover for å kunne samarbeide, ikke med Venstre og Kristelig Folkeparti, men for å kunne innlede et samarbeid med Fremskrittspartiet. Det er dermed veldig klart at velgerne i september står overfor et rød-grønt alternativ, som har gjort mye i miljøpolitikken og skal gjøre mye mer, og et blå-grått alternativ, hvor miljøpolitikk er et fremmedord. La meg ta noen punkter. På Høyres landsmøte var klima og miljø et fremmedord. Det fantes ikke engasjement i saken. Hvis et parti som ikke er engasjert i klimaspørsmålet på den viktigste begivenheten partiet selv har, nemlig landsmøtet, skal samarbeide med et parti som benekter at klimaendringer eksisterer, er det ikke godt å vite hva slags politikk som skal komme ut av det. Solvik-Olsen sa da Al Gore fikk fredsprisen, at dette bare ville glede miljøhysterikerne i SV. Partiets egen nestleder sier at man skal vinne stemmer på å benekte klimaendringer. Man kan ikke både komme med forslag til hvordan man bekjemper klimaendring og vinne stemmer på at man skal benekte klimaendring. Så i klimapolitikken har vi et rød-grønt alternativ mot et blå-grått, som vil sette det kraftig tilbake. Høyre sa at man ville utrede atomkraft på sitt landsmøte – igjen en tilpasning til Fremskrittspartiet. Fremskrittspartiet har i alle fall vært så modige at noen av dets representanter har fortalt oss hvor vi skal kunne ha atomkraft i Norge. Tord Lien har foreslått at det skal kunne være i Orkanger eller i Skogn. Det er den typen konkrete forslag vi trenger, for hvis man får klargjort hvor atomkraftverkene skal være, er det i alle fall mulig for velgerne å ta stilling til om de ønsker dette når man kommer til valgdagen. De amerikanske og svenske erfaringene tilsier at det er simpelthen umulig å få bygd nye atomkraftverk andre steder enn der det eksisterer et fra før, simpelthen fordi ingen vil ha et atomkraftverk på sitt hjemsted. Så har vi et alternativ, det rød-grønne, der to av partiene har sagt et klart nei til oljeboring i Lofoten og Vesterålen. Det tredje partiet har sagt at man skal grundig gå gjennom materialet på dette området før man tar endelig stilling. Det er altså et alternativ vi grundig vil gå inn på – ikke om vi skal ha oljeboring, det er alle enige om, men hvor vi skal ha oljeboring – som står opp mot et alternativ fra Høyre og Fremskrittspartiet, som åpenbart vil ha mest mulig oljeboring også i de mest sårbare områdene så fort som mulig. Dette dreier seg ikke bare om klima, men også om sjøfugl, fisk, turisme og mange andre ting. La meg til slutt nevne vern, som er veldig viktig også i klimasammenheng. Mens den rød-grønne regjeringen nå har lagt fram en naturmangfoldslov, vi har fått vernet Oslomarka, står det opp mot et alternativ som aktivt motarbeider vern, nesten alltid for Fremskrittspartiets vedkommende, og et Høyre som i og for seg ofte har vært for vern, men som nå sier at man skal åpne for vasskraftutbygging i områder som er vernet.
Det blir replikkordskifte.
Statsrådens innlegg viser vanskeligheten med å diskutere miljødebatt saklig. Statsråden lytter på det han vil, og ignorerer det han ikke synes er interessant. I mitt innlegg tok jeg opp grønne sertifikater. Poenget med småkraft er at det er et konkret tiltak som vil endre Regjeringens politikk. Jeg tok opp teknologinøytrale støtteordninger for fornybar energi, og inkluderte enøkindustrien. Det vil endre Regjeringens politikk. Jeg ville nevnt bruk av skattestimulans for å få private husholdninger til å investere i enøktiltak. Det vil endre Regjeringens politikk. Jeg har tidligere tatt opp Albedo Techs biomembran med Regjeringen, der en ikke ønsker å gjøre et aktivt grep utover å henvise til Forskningsrådet. Det er et aktivt grep. Jeg tok opp CO2-rammebetingelser som ville forbedre infrastrukturutbygging, som ville gjort at andre aktører, f.eks. kullkraftprosjektet på Husnes, kullkraftprosjektet på Haugalandet og gasskraftprosjektet til Industrikraft Møre, kunne vært med på dette. Klarte ikke statsråden å få med seg det? Er det dialekten til undertegnede som er problemet til statsråden?
Det er de totale innbyrdes selvmotsigelsene i representanten Solvik-Olsens innlegg som er problemet. Det ville ikke hjulpet om han snakket riksmål fra aller beste vestkant. Det ville vært like forvirret. For eksempel starter representanten Solvik-Olsen med å si at han er for teknologinøytrale støtteordninger, for deretter i detalj å gå inn på hvilke teknologier han personlig har tiltro til, hvilke teknologier vi bør satse på, og hvilke teknologier vi ikke bør satse på. I spørretimen forrige uke gikk representanten så langt at han mente at jeg burde gripe direkte inn i en enkeltsak for å gi støtte til en helt spesifikk teknologi. Ja, det er en teknologi jeg har betydelig tro på, men han mener det teknologinøytrale skal fravikes ved første og beste anledning når det passer representanten selv. Denne typen selvmotsigelser kan man ikke bygge noen politikk på!
La meg bare først slå fast at det var et betydelig miljøengasjement på Høyres landsmøte, men jeg registrerte aldri at statsråden var til stede! Vi slo også fast at klimatiltak og togradersmålet ikke står i motsetning til en videreutvikling av norsk petroleumsnæring. Der er det åpenbart at statsråden betviler både Det internasjonale energibyrået, Stern-rapporten og FNs klimapanel når de trekker fram viktigheten av også norsk olje og gass framover. La meg vende tilbake til oljesand, fordi statsråden viser så entydig at det er stor forskjell mellom hans egen retorikk og hva Regjeringen faktisk gjør. Statsråden går så langt som at han hyller dem som har tenkt å stemme nei på generalforsamlingen til StatoilHydro. Hvorfor tar ikke heller statsråden en prat med sin egen kollega, Terje Riis-Johansen, og får staten til å stemme nei til StatoilHydros engasjement i oljesand i Canada?
Det er betydelige prinsipielle problemer knyttet til statens rolle som eier hvis staten skal gå inn i enkeltdisposisjoner i de selskapene som staten eier. Det er grunnen til at det har vært en lang tradisjon i Norge for ikke å gjøre det. Det kan hende at tiden er kommet for å diskutere den tradisjonen, men et bredt flertall i Stortinget har stått på det. Så har jeg i tillegg til det gitt klart uttrykk for det som jeg tror nær sagt samtlige miljøvernministre i verden ville mene, at dette er meget tvilsomme prosjekter med store lokale forurensingsproblemer og enda mer med vesentlige internasjonale problemer. Det må være mulig både å holde på noen grunnleggende prinsipper om styring og å lufte veldig klare miljømessige prinsipper. Så må jeg bare si at jeg har den tiltro til norsk presse at når ingen medier klarte å få med seg miljøengasjementet på Høyres landsmøte, skyldtes det at det var svært fraværende. Det jeg hørte engasjement for, var toppskatten og liknende spørsmål. Det er lov å diskutere dem også, men det var der engasjementet i Høyres landsmøte lå. Det var samferdsel, skole og skatt – vi hørte ingen ting om miljø.
I likhet med statsråden gleder jeg meg til valgkampen, men jeg har tenkt å reservere skolevalginnleggene for et annet sted enn stortingssalen. Statsråden etterlyste konkrete forslag fra opposisjonen. Han skal få ett meget konkret forslag fra meg, og det er at han følger opp sin egen tale til SVs landsmøte, der han nettopp gjorde en avveining mellom hensynet til prinsippet for eierstyring og hensynet til miljøet når det gjelder oljesandprosjektet i Canada. Han sa: «Vi må styre Statoil mer. Jeg vet at det er kontroversielt, og vi har en lang tradisjon på at man ikke har blandet seg inn i forretningsmessige beslutninger. Jeg mener vi er nødt til å se på dette en gang til. Det er ikke akseptabelt at et nesten helt statlig eid selskap ser sin framtid i oljesand i Canada, og at et så statlig tungt selskap bruker så lite av sine ressurser på å snu over til de nye fornybare energikildene.» Statsråden har nå på selskapets generalforsamling, som eier, en anledning til å gjøre det han sa på SVs landsmøte. Vil han sørge for at ord blir handling, eller er det slik at de interne selvmotsigelsene er vel så store i SV som de er i andre partier?
Jeg syns det er interessant at Kristelig Folkeparti, som meg bekjent aldri tidligere har stått for det som jeg la fram på SVs landsmøte, nå også har begynt å reflektere rundt det samme, nemlig at det kan være grunn for staten til å vurdere på hvilken måte man skal gå inn og styre i selskaper man er inne i. Vi har en lang tradisjon, som det har vært tverrpolitisk enighet om i Stortinget, for ikke å drive den typen styring i enkeltsaker. Men tiden er kommet for å reflektere rundt det, og for å finne ut om man kanskje skal finne måter å håndtere dette på i framtiden som er annerledes enn de har vært til nå. Men dette er et av de spørsmålene vi får rik anledning til å diskutere i valgkampen, og jeg har gjort veldig klart et synspunkt når det gjelder oljesandprosjektet i Canada, som jeg tror deles av nesten alle miljøengasjerte. La meg også til slutt si at nå er det fire måneder igjen til valget. Regjeringen har svart saklig på spørsmål punkt etter punkt i tre år og åtte måneder. Vi la fram en saklig redegjørelse, men nå er det også på tide, de siste fire månedene, at velgerne tydelig får se de to alternativene opp mot hverandre: det rød-grønne miljøalternativet versus det blå-grå antimiljøalternativet.
Statsråden framstår som regjerende norsk mester i dobbeltkommunikasjon. Han er sterkt kritisk til oljesandplanene til Statoil, men vil ikke gjøre noe for å stoppe dem. Han er veldig begeistret for havmøller og fornybar energi-produksjon, men Norge har et av de dårligste støttesystemene i Europa, slik at prosjekter reiser utenlands. Han vil ha ned utslippene av klimagass i Norge, men fremmer jevnlig forslag som vil øke dem, bl.a. Goliat-utbyggingen. Det er feil som statsråden sier, at det gjennom den debatten som har vært i dag, ikke har kommet fram forslag som kan kutte klimagassutslippene i Norge. Venstre skal legge fram en lang liste med slike tiltak som vi tidligere har presentert for Regjeringen, men ikke fått den med på, og noen nye tiltak. Mange av dem er jeg også overbevist om at vi vil få Kristelig Folkeparti og Høyre med på. Er Regjeringen beredt til å gå i gang med et klimaforlik II-opplegg nå, dersom de får presentert en slik liste fra avtalepartnerne?
Dette var en redegjørelse om hvordan Regjeringen – jeg vil si punkt for punkt – gjennomfører det klimaforliket som et bredt stortingsflertall har gått inn for. På de aller fleste punkter gjennomføres det 100 pst. eller 110 pst. Så er det noen punkter der vi er kommet litt kortere enn vi skulle ønske. Dette har jeg lagt åpent fram, og så kan folk bedømme det, men jeg tror den overordnede konklusjonen blir at Regjeringen har kommet veldig langt med å gjennomføre det som vi i fellesskap skulle ønske. Så må vi nå se framover, for jeg tror Kvassheim og jeg blir enige på et øyeblikk om at dette er ikke nok, vi trenger nye og langt sterkere tiltak. Alle partiene bør legge fram det i valgkampen, slik at velgerne får en sjanse til å vite hva partiene vil gjøre i neste fireårsperiode. Arbeidet med Klimakur 2020 gir et vitenskapelig grunnlag hvor vi får alt materiale på bordet og får en god og statlig beslutning i 2010. Det er altså ikke Klimakur 2020, som det ble sagt her, det er Klimakur 2009 – altså de tiltakene man høsten 2009 mener er riktige for perioden fram til 2020.
Det er en utfordring å realitetsorientere debatten. Jørgen Randers, leder for Lavutslippsutvalget, har sagt det motsatte av det som Erik Solheim sier her, nemlig at Regjeringen ikke innfrir klimaforliket punkt for punkt, men den debatten kan vi la ligge. Statsråden mente at Fremskrittspartiet har en selvmotsigende politikk. Fremskrittspartiet vil ha teknologinøytrale støtteordninger for fornybar energi – kommersielle prosjekt. Det at vi sier at det sannsynligvis blir realisert mer vannkraft enn vindkraft, betyr ikke at Fremskrittspartiet foretrekker det, men det er bare en konsekvens av hvordan markedet fungerer og hva kostnadene er. Derimot sier man at innenfor FoU må man velge prosjekt, fordi man har ikke en generell støtteordning som sier at alle som kommer opp med et prosjekt, skal få det. Det er ingen inkonsekvens i dette. Klarer ikke statsråden å forstå at det faktisk går an å ha en kommersiell tilnærming der alle teknologier behandles likt på grønne sertifikat, og samtidig si at innenfor FoU skal man ha enkelte satsingsområder. Jeg vil minne om at statsråden selv har satt i gang CO2-prosjekt uten å konferere med fagfolk. Han har sagt at han vil satse på havvindmøller, men det er altså galt å si at han vil satse på …[[presidenten avbryter]]
Forskjellen er jo at denne regjeringen sier veldig tydelig at på en del områder må man gå ut i et aktivt samarbeid med næringslivet for å fremme bestemte teknologier. Jeg mener at hele ideen om karbonfangst og -lagring er et slikt eksempel. Staten tar den altoverveiende delen av kostnadene i et samarbeid med norsk industri. Man kan tenke seg tilsvarende satsinger på et annet område. Jeg tror at framtiden kan vise at havvindmøller er et slikt område, hvor vi kan kombinere kompetansen som er bygd opp gjennom oljeindustrien, som vi har på et vidt spekter innen maritim sektor i Norge – med vindmølleteknologi og få et stort satsingsområde. Men dette krever en aktiv industripolitikk og et sterkt statlig engasjement. Det jeg hørte av Solvik-Olsen som ikke henger på greip, er det konstante at man skal være teknologinøytral, og at alle skal få like mye støtte, men samtidig fraviker han dette prinsippet hver gang det dukker opp en enkeltsak hvor Solvik-Olsen tror han kan vinne velgere. La meg bare til slutt si at når det gjelder grønne sertifikater, er det et punkt vi også beklager. Vi skulle veldig gjerne ha kommet lenger på det punktet. Det burde ha skjedd før. Vi har ikke fått til de samtalene med svenskene som vi skulle ønske, men olje- og energiministeren skal levere dette innen 1. oktober.
Presidenten vil påpeke at «henge på greip» ikke er et parlamentarisk uttrykk. Replikkordskiftet er dermed over.
Miljøvernministeren brukte i sin redegjørelse mye tid på det store bildet. Det er viktig fordi vår innsats, virkemidlene vi tar i bruk og ressursene vi setter inn, er avhengig av at vi har en riktig forståelse av hva det er vi står overfor. Det begynner å bli et mantra nå, men vi må ikke slutte å si det allikevel: Klimaendringene truer vår sikkerhet og vår velferd på en mye mer fundamental måte enn terrortrusselen eller en finanskrise noen gang kan gjøre. Vi vet alt om ekstremvær, flom og tørke, men vi vet kanskje ikke i hvor stor grad dette allerede skjer. Det er flere mennesker på flukt fra klimaendringer enn fra krig og væpnede konflikter. Jeg vil si litt om biomangfold, siden Stortinget nå har en stor lov til behandling. Tradisjonelt har det jo vært overbeskatning og beslaglegging av leveområder som har vært en direkte trussel for artene våre. Nå sier FN at 20–30 pst. av verdens arter er indirekte truet som følge av klimaendringer. Det betyr at økosystemer vil kollapse. Det betyr at naturen vil begynne å oppføre seg på en annen måte enn det vi er vant til. Det er klart at det er alvorlig i seg selv, men det mangler fortsatt en forståelse av hvor store økonomiske og menneskelige kostnader det vil føre med seg. I et slikt bilde er det klart at dommen alltid vil være at vi gjør for lite. Vi kommer aldri til å komme dit at vi kan si at vi har gjort nok. Men det skal sies at det har skjedd mye på veldig kort tid. Det er sikkert mange som har den samme opplevelsen av høsten 2006 som meg. Da oppstod det en om ikke hellig, så i hvert fall veldig kraftfull treenighet mellom Al Gore, FNs klimapanel og været. Det snudde den internasjonale dagsordenen, og det snudde også dagsordenen her hjemme. Forståelsen ble en annen. Klima ble et gyldig og tungt argument i enhver politisk diskusjon. Slik har det ikke alltid vært – for å uttrykke meg noe forsiktig. Det er ikke bare med forståelsen det går framover. Det går også framover med virkemidlene og med løsningene. Veitrafikken, sa ministeren, er en av våre største utfordringer. Den utgjør 25 pst. av utslippene våre. Vi kan ikke rense hver eneste bil. De siste dagene har jeg brukt til å være med på Viking Rally, et billøp fra Oslo til Stavanger med nullutslippsbiler. Det markerte åpningen av hydrogenveien, som betyr at man nå kan kjøre på hydrogen fra Oslo til Stavanger. Det er viktig. Det er et stykke til vi er der at vi kan masseprodusere den type biler. Men før man kan masseprodusere, må man vite at teknologien fungerer. Man må få noen biler ut på veiene. Man er nødt til å teste teknologien. Det krever infrastruktur. Derfor vekker det norske HyNor-prosjektet internasjonal oppsikt. For eksempel har Mazda nå kommet med flere av sine biler for å teste dem ut på vår hydrogenvei. Det er klart at det er ildsjeler som har drevet fram dette prosjektet, men politisk støtte har også vært viktig. Den hydrogenstasjonen som åpnet nå på mandag på Økern i Oslo, hadde det ikke blitt noe av uten de pengene som kom gjennom revidert sist. Så klarte laget fra Arbeiderpartiet dessverre ikke å vinne Viking Rally, men vi er veldig fornøyd med at vi klarte å slå Henning Solberg. Nå gikk mye av løpet på idealtid, så jeg tror det er en del av forklaringen. Men den viktigste opplevelsen var egentlig den absurde følelsen jeg fikk da vi etter tre dager i en hydrogenbil med null utslipp, skulle sette oss inn i en vanlig bensinbil og vite at det var helt unødvendig. Vi vet hvordan vi skal gjøre det annerledes. Utviklingen går mye fortere enn det vi kanskje tror. Jeg er ganske sikker på at det ikke vil gå mange tiår før vi alle tenker at det egentlig var ganske absurd at vi hadde en hel bilpark gående på fossilt drivstoff. Havvind er et annet satsingsområde som kan bidra til enorme utslippsreduksjoner, ikke bare i Norge. Nesten alle har latt seg fascinere og begeistre av det potensialet som ligger her. De fleste av oss er heldigvis mer utålmodige enn representanten Solvik-Olsen. Det er klart at dette er et nitidig arbeid. Det er store teknologiske utfordringer. Det jobbes med å få lovverk på plass. Men nå settes altså den første fullskala havvindmølle opp utenfor Karmøy. Rotorbladene monteres i dag, mens vi sitter her, hvis jeg har forstått det riktig. Det kan markere starten på et nytt energieventyr. Ren kraft blir mer og mer verdt, med stigende karbonpriser, og ikke minst vil ambisjonsnivået i EUs fornybardirektiv bidra til det. Det er klart at Norge vil bli omfattet av det direktivet. Desember og København blir helt avgjørende for det globale klimaarbeidet. Jeg er selv forsiktig optimist. USAs rolle blir selvfølgelig avgjørende. Alle har sagt at det vil ta tid med USA. Alle har sagt at de ikke kommer til å være klare til København. Kanskje er de ikke det, men Obama har overrasket stort med tempoet i sitt klimaarbeid. USA spiller allerede en fundamentalt annen rolle enn det de har gjort til nå. Så er Norge også viktig. Det norske finansieringsforslaget ble tatt veldig godt imot i Poznan. Det diskuteres seriøst. Det er et viktig bidrag til å få tekst på bordet og faktisk diskutere noe konkret. Den største utfordringen i disse forhandlingene handler om den grunnleggende mistilliten mellom nord og sør. Igjen er det klart at USAs holdning til dette er viktig. Men det norske regnskogprosjektet er i ferd med å bli det vi vil at det skal være. Først og fremst handler det om store utslippsreduksjoner, men like viktig mener jeg det er at dette er et prosjekt som bygger tillit og viser betalingsvilje, for vi er faktisk nødt til å betale. Jeg mener at regnskogsatsingen definitivt er det viktigste som har kommet ut av klimaforliket. Da klimaforliket ble inngått, var det tverrpolitisk enighet om at det var en start, at det måtte jobbes videre både med mål og med virkemidler. Det sa alle. Klimaforliket skulle ikke være en sovepute. Derfor har vi lagt opp til evalueringer underveis. Det vil komme ny kunnskap – det vet vi allerede – som gjør at vi vil måtte revidere målene våre. Vi vet f.eks. at FNs klimapanel nå jobber med en ny rapport som antakelig vil komme med enda mer skremmende scenarioer enn det vi har sett til nå, der man bl.a. skal kalkulere inn virkningen av selvforsterkende effekter. Det har man ikke gjort til nå. Med Klimakur og den jobben som SFT nå gjør, får vi en helt ny vurdering av virkemidlene – hvor effektive de er, og hvor mye de vil koste. De har frist til 1. november. Det vil gi et nytt storting et veldig godt utgangspunkt for å bygge videre på klimaforliket. Det pågår en veldig viktig diskusjon som handler om balansen mellom tiltak hjemme og ute. Det er klart at vi trenger markedsbaserte virkemidler. Kvoter som virkemiddel er fantastisk for å finne og kanalisere penger inn i de billigste prosjektene. Det er nødvendig, for vi skal ha store kutt raskt. Men i disse finanskrisetider er det mange som har snakket om at markedet ikke klarer å ordne alt. Markedet har aldri håndtert innovasjon spesielt godt. Det er ingen nyhet. Det er selvfølgelig nøyaktig av samme grunn som at det er så bra for å sørge for kostnadseffektivitet. For teknologiutvikling er ikke billig – det er tvert imot veldig dyrt. CCS-prosjektet er et veldig godt eksempel, synes jeg, på et teknologiutviklingsprosjekt, et nasjonalt tiltak, som skjer utenfor rammen av de markedsbaserte virkemidlene. Vi trenger begge deler. Så er det sånn at begrunnelsen for å gjøre nasjonale tiltak veldig ofte handler om å feie for egen dør og om moral. Høy moral er fint, men jeg er ikke så veldig opptatt av det – det siste ble kanskje litt dårlig formulert, president. Men dette handler i stor grad om vår egen næringsutvikling, om å gi oss selv incentiver, motivasjon for å utvikle den teknologien som faktisk overlever i et globalt marked hvor karbonprisen stiger og de klimavennlige løsningene blir stadig mer etterspurt. Så trengs det politisk brytning, diskusjon, for å få fram de gode løsningene og for å klare å holde interesse og fokus oppe. Det verste som kan skje på et politisk område, er at man drukner i en myr av velvilje, at alle er for, alle synes det er fint – og alle er totalt uinteresserte. Sånn sett kan man jo si at Fremskrittspartiet spiller en slags rolle.
Ren luft, rent hav og en natur i balanse er blant menneskenes grunnleggende fellesgoder. Vi kan ikke overlate til markedet og den frie konkurransen å ta vare på disse fellesgodene. Klimaproblemene er vår tids største miljøutfordring. Samtidig er miljøproblemer knyttet til kampen mot fattigdom. Jeg tar som en selvfølge at det i Norge i dag ikke finnes politiske partier som fremdeles ikke tror at klimaforandringene for det meste er menneskeskapte. Det som er bekymringsfullt, er at klimaproblemene lett blir en ikke-sak i disse finanskrisetider, og det er lett å forstå at mange mennesker har nok med å greie sin egen hverdag og slett ikke har ressurser igjen til å tenke klimaproblemer og klimatiltak. Jeg er helt enig med statsråd Erik Solheim i at innsettelsen av president Obama allerede har gitt USA en helt ny giv i amerikansk klimapolitikk. Framtiden vil tilsi at vi så absolutt trenger USA med på laget, og møtet i København mot jul vil forhåpentligvis gi gode ambisiøse avtaler. De globale klimaendringene får større og mer dramatiske utslag i Arktis enn andre steder, og det går ikke an å bortforklare at gjennomsnittstemperaturen der har økt dobbelt så mye som i resten av verden de siste ti årene. Det sier seg selv at konsekvensene vil forverre seg hvis utslippene av klimagasser ikke reduseres dramatisk. Men – det haster. Norge skal fram til 2020 kutte de globale utslippene av klimagasser tilsvarende 30 pst. av Norges utslipp i 1990, og i 2030 har vi som mål å være karbonnøytrale. Dette er ambisiøse mål. Alle partier, utenom Fremskrittspartiet, har forpliktet seg, og denne regjeringen mener at Norge skal nå målsettingene i klimaforliket. Som vi vet, er det mange tiltak som er aktuelle. Om det skal brukes mange forskjellige løsninger eller om det skal brukes noen få, ja det strides aktørene om. Det som alle kan være enige om, er nødvendigheten av produksjon av fornybar energi. Den kan, sammen med energieffektivisering, redusere bruken av fossilt brensel. Men det er bare å erkjenne at fossile energikilder allikevel vil spille en stor rolle i verdens energiforsyning i mange, mange år framover. Det betyr dessverre at vi i mange år framover også vil ha CO2-utslipp. Vi må ha større fokus på reduksjonstiltak mot det som vi kaller punktutslipp. Det finner vi i industrien på fastlandet og ikke minst ved energiproduksjon på oljeplattformene. Industrien i Norge er viktig. Derfor er det en god sak at Enova har gitt tilskudd på 175 mill. kr til Finnfjord smelteverk til miljøtiltak. Denne bedriften har et miljøprosjekt som, når begge fasene er gjennomført, kan tilbakeføre over 300 GWh og være CO2-fri. Det tilsvarer et to tredjedels Alta-kraftverk. Sånn skal det gjøres – dyktige folk og en handlekraftig regjering. Potensialet i industrien er stort. Men den norske industrien har gjort et godt miljøarbeid i sine bedrifter i mange år. Den første klimaavtalen ble faktisk inngått i 1997 med daværende miljøvernminister Thorbjørn Berntsen. Det resulterte i at de spesifikke klimagassutslippene fra aluminiumsindustrien ble redusert med 62 pst. Når det gjelder utslippene på sokkelen, er det viktig at den forurensende energiproduksjonen på plattformene blir erstattet med miljøvennlig kraftforsyning fra land. Dette må være et krav ved nye installasjoner, der kraft er tilgjengelig. Tilgjengeligheten må økes langs hele Kyst-Norge. Jeg er glad for denne regjeringens satsing på å utvikle havvindmøller, noe som er en del av klimaforliket, og at vi får en lovproposisjon i løpet av våren/sommeren.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
I min tid i Stortinget har jeg vært med i en del klimadebatter. Denne har jeg lyttet til, og det har som vanlig vært en litt sånn humoristisk, koselig, hyggelig debatt med massevis av store ord som de fleste ikke mener noe som helst med. Det er i hvert fall det tidligere erfaringer viser. Jeg husker en debatt i 1989, og jeg minnes hva de ulike partier den gang hadde av målsettinger. Arbeiderpartiregjeringens mål i 1989 var å redusere veksten i CO2-utslipp slik at de ble stabilisert i løpet av 1990-årene og senest i år 2000. Regjeringen regnet med at utslippene kunne reduseres etter det. Høyre hadde som mål at CO2-utslippene skulle stabiliseres på 1989-nivå innen år 2000. Arbeiderpartiet støttet dette målet i innstillingen. Senterpartiet satte som mål å halvere utslippet av CO2 innen år 2000. SV hadde som mål å halvere utslippet av CO2 innen år 2025, så de har fremdeles lite grann tid igjen, men det burde jo vært lavere enn det var i 1990, og det har vokst hele tiden siden 1990. Kristelig Folkeparti hadde som mål å stabilisere forbruket av fossilt brensel innen 1995. Venstre var heldige, de var ikke i Stortinget, men kjenner jeg dem rett, hadde også Venstre hatt dramatisk høye mål. Disse partiene har hatt flertall i Stortinget i samtlige år siden 1989. Utviklingen har vist en enorm forskjell mellom målsetting og mangel på konkrete tiltak og navngiving av tiltakene. Også denne debatten har vært store ord om store tiltak og «grep», som Tore Nordtun kalte det, om at store og betydningsfulle «grep» må gjøres nasjonalt, men å si hva som skal gjøres, konkret, er det i realiteten kun Ketil Solvik-Olsen som har gjort. Det skulle vært interessant å høre forklaringene fra Arbeiderpartiet, Høyre, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti på hvorfor de ikke har vært i nærheten av å føre en politikk som kunne medført de målsettingene de i gamle dager hadde. Veksten i CO2-utslipp har vært jevn på tross av at flere mente at vi skulle ha nådd målene om stopp og delvis nedgang i år 2000, som nå er ni år siden. Når disse partiene har hatt flertall, hvorfor er de ikke nådd, og hvorfor i all verden skal vi tro på det disse partiene har sagt i dag?
Jeg er glad for å være gul – ikke rød, ikke grønn, ikke blå, ikke grå – jeg er glad for å være gul! Innlegget til statsråd Solheim viser med tydelighet at vi har en statsråd som er 50 pst. statsråd. For det kan ikke være noen annen årsak til at statsråden ikke har fått med seg alle de representantforslag som er blitt fremmet for å få ned klimagassutslippene de siste årene. La meg bare minne statsråden på noen. I komiteen har vi nå et forslag om en masterplan for reduksjon av klimagassutslipp. Det skal behandles 9. juni dette år. Vi har en sak som går på å innføre en miljøbilpremie på 25 000 kr til nye biler, et forslag som svenskene har hatt god suksess med. Det skal behandles 9. juni dette år. Vi har fremmet forslag om en helhetlig gjennomgang av avfallspolitikken vår, som hele avfallsbransjen ønsket. Nei, sier Regjeringen, men i morgen får vi vite hva Regjeringen vil med deponiforbudet som skal innføres om seks uker. Seks uker skal bransjen få til omlegging som følge av deponiforbudet. Vi har fremmet forslag om plastposeforbud. Vi har fremmet forslag om glødepærer. Det har vært fra ja til nei til nei til ja, men jeg er glad for at statsråden i alle fall nå lytter og noterer hvilke forslag vi har fremmet. I replikkordskiftet mellom statsråden og Høybråten, der Høybråten utfordret statsråden på om han vil være med og arbeide for at Regjeringen trekker StatoilHydro ut av oljesandprosjektet på generalforsamlingen, svarte statsråden at dette blir det rikelig anledning til å diskutere i valgkampen. Generalforsamlingen er 19. mai. Den er altså ikke om fire måneder, den er 19. mai, og det er da Regjeringen må bruke eiermakten. Så synes statsråden det er spennende at Kristelig Folkeparti kommer med slike forslag. Kristelig Folkeparti, med undertegnede, utfordret både olje- og energiministeren og miljøvernministeren på dette i oktober 2007. Statsråden kom med ett konkret løfte, om at 1. oktober skulle olje- og energiministeren levere grønne sertifikater. Men hva leveres? Er det rammeverket? Er det en avtale? Eller er det et opplegg for grønne sertifikater? Det sier statsråden ingenting om, og det forteller heller ikke historien noen ting om. Utfordringen er at vi trenger å få grønne sertifikater på plass. Vi trenger å få opplegget på plass, og ikke rammeavtalen, som er det som det ser ut til at vi får presentert 1. oktober.
La meg bare først kommentere det som ble sagt fra Kristelig Folkeparti. Det forslaget om masterplan som er lagt fram, er for alle praktiske formål identisk med vårt forslag om Klimakur, bortsett fra at vårt klimakurforslag er et forslag som vil ha en grundig gjennomgang og underbygging gjennom vitenskapelige prosesser og ved at alle instanser i det norske samfunnet er med på det – med andre ord et langt bedre forslag. Forslaget om en stor skroting av norske biler ett eller to år før elbilen og plug-in-hybridbilene kommer på markedet, for et land som ikke har egen bilindustri, er et miljømessig dårlig forslag. Dette er et godt forslag næringsøkonomisk og økonomisk i land som har en stor egen bilindustri, som Tyskland, som de ønsker å premiere, men det er et veldig dårlig miljømessig forslag ett eller to år før alle de bilene som vi raskt drar inn på markedet, kommer. Det ville binde folk opp til de gale teknologiene nå framfor å vente et par år. Så er jeg glad for Carl I. Hagens innlegg, for det gir oss endelig anledning til å få de reelle motsetningene i norsk politikk opp. Det er riktig, som Carl I. Hagen sier, at 1990-tallet, og spesielt Bush-perioden, var en tapt periode i internasjonal politikk. Det er jo nettopp det Obama nå så uttrykkelig sier, at ikke bare skal han komme på banen med nye tiltak, men han skal kompensere for åtte år med feilslått Bush-politikk, som Fremskrittspartiet var enig i til punkt og prikke. Vi var inne i en lang miljødvale, som jeg sa i min redegjørelse. Alle partier har ansvar for det, men noen partier har mye mer ansvar for den miljødvalen enn andre. Da den rød-grønne regjeringen kom, begynte vi å gå raskt framover. Carl I. Hagen sa selv i 1997 – jeg har forberedt meg på disse debattene, for jeg gleder meg til dem i valgkampen – at om 10–15 år vil frykten og hysteriet rundt drivhuseffekten være et tilbakelagt stadium. Vi frykter det mye mer nå enn vi gjorde da Carl I. Hagen sa dette. Al Gore er en «bløffmaker» og en «kristenfundamentalist», sa Per Sandberg. Ikke vet jeg hvorfor «kristenfundamentalist» er et skjellsord – det er ikke nødvendigvis det for meg, men det er åpenbart det for Fremskrittspartiet. «Det eneste Al Gore gjør» – og Al Gore er den enkeltperson som mest av alle har satt disse spørsmålene på en global dagsorden – «med sitt besøk er å glede miljøhysterikerne i SV,» sa Ketil Solvik-Olsen. Og Per Sandberg har altså gang på gang annonsert at han skal reise land og strand rundt, bygd for bygd, by for by i Norge og vinne velgere på å være imot at klimatruslene eksisterer. Så ja, vi har alle gjort for lite, men noen har aktivt jobbet for at vi skulle gjøre for lite i den perioden, og fremst i den køen er Fremskrittspartiet, som løp etter Bush. Hver gang Bush sa «hopp», sa Fremskrittspartiet: «Vi hopper.»
Presidenten vil påpeke at enkelte karakteristikker ikke er parlamentariske.
Det var som ventet fra Carl I. Hagen, da han nå tok ordet og latterliggjorde alle partiene i denne salen som står bak klimaforliket – det var det han gjorde. Men det er jo nettopp det som er beviset fra Carl I. Hagen, årsaken til at de ikke er med i klimaforliket, for de sier nei til at det er menneskeskapte utfordringer vi står overfor. Da må jeg spørre: Hvor er nå viljen fra Fremskrittspartiet til å drive den viktigste politikken framover i tid, i neste stortingsperiode, når Fremskrittspartiet nå egentlig stiller seg ettertrykkelig utenfor, etter innlegget til Carl I. Hagen? Så sier Carl I. Hagen at det var så mange «store ord» på talerstolen. Jeg går ut fra at han da sikter bl.a. til meg, som brukte mye av mitt innlegg på det internasjonale perspektivet i denne saken. For å nevne noe som er helt konkret: Vi har øremerket 300 mill. kr til forskning, vi har etablert Klima 21, vi har doblet bevilgningene til Enova, nærmere 3 milliarder kr, vi har satt av penger til en krisepakke, til en rekke miljøtiltak, vi har etablert 5 000 nye stasjoner for elbiler, vi har lagt inn strengere bygningsforskrifter, vi lager nå et lovverk for havstående vindmøller, vi har tidenes desidert største satsing på CO2-håndtering og Mongstad-prosjektet. Er dette bare tomme ord? Det er konkrete tiltak fra denne regjeringen bl.a. Nei, dette er tull, sier Carl I. Hagen, det er ikke noe som fungerer i det hele tatt, dette er bare tull. Det sier ettertrykkelig hvor Fremskrittspartiets ståsted i den internasjonale og nasjonale klimadebatten er. Jeg må også gjøre en liten visitt til Fremskrittspartiets hovedtalsmann i denne saken, Ketil Solvik-Olsen, som hadde en tirade om hvor dårlig det stod til med absolutt alt. Men Ketil Solvik-Olsen sa ingenting om de store skattelettelsene Fremskrittspartiet går inn for, og her skal de gå inn med en gigantisk subsidiering over hele linjen. Jeg ønsker den debatten velkommen når vi får det konkretisert i Stortinget.
Presidenten registrerer at det er en opphetet debatt her, og vil be representantene unngå å bruke en del ord som kan oppfattes som uparlamentariske.
En skal ikke bli overrasket over at enkelte blir opphetet når de blir avslørt som å være bare pratmakere. Og det som Carl I. Hagen sa i sitt innlegg, handlet ikke om å ta opp en vitenskapelig debatt, det handlet om å påpeke de andres løftebrudd. Det burde representanten Nordtun og statsråden ha fått med seg. Jeg vil også be statsråden finne sitatet der han påstår at Per Sandberg sier at Fremskrittspartiet skal bruke valgkampen til å benekte klimaendringer. Det er ikke tilfellet. Det Per Sandberg har sagt i NRK, er at Fremskrittspartiet skal bruke valgkampen til å profilere en annen klimapolitikk. Men den klimapolitikken er jo den som er fremmet i Stortinget. Det at en journalist redaksjonelt har laget noe om sin formening, er jo noe helt annet enn det som Per Sandberg sa. Finn live-intervjuet med Per Sandberg og vis det til meg, så skal jeg tro statsråden, men han tar feil. Så er det påstanden fra statsråden om Fremskrittspartiet og atomkraft. Fremskrittspartiet som parti sier ikke at staten skal bygge kjernekraft. Dermed er det helt meningsløst å påstå at Fremskrittspartiet skal ta stilling til hvor det eventuelt skal bygges i Norge. Hvis statsråden hadde vært saklig, og vært interessert i å forstå hva som faktisk diskuteres, ville han ha fått med seg at det er forskning og utvikling, ressursbruk, vi er opptatt av når det gjelder kjernekraft, ikke å bygge det i Norge. Det norske kraftmarkedet trenger ikke kjernekraft. Så savner jeg litt rundt dette med internasjonale avtaler. Fremskrittspartiet ønsker å få på plass en internasjonal avtale, men den må være bedre enn Kyoto-avtalen, der kun 36 land har restriksjoner på sine utslipp og dermed bare kan flytte sine utslipp til de 136 landene som har signert avtalen, men som ikke har en eneste restriksjon. Og jeg frykter at statsrådens tilnærming i København – men nå blir det ikke han som representerer oss der – det han ønsker, ville medført at en fikk en kopi av Kyoto. Derfor mener Fremskrittspartiet at det er viktigere å få til en bred avtale der USA og Kina er med, enn å få en mest mulig ambisiøs avtale der ingen andre har råd til å følge med på det som SV tar seg råd til. Vi må sørge for at vi får harmoniserte rammebetingelser, og ikke løser nasjonale forpliktelser med å flytte. Det er en fordel for norsk skips- og luftfart hvis en klarer å få et globalt rammeverk for utslipp fra de sektorene, men det er ikke i vår industris interesse å få til en særnorsk greie på dette. Så vil jeg til slutt ta opp dette med at flere her prøver å bruke Obama til sin fordel. Se på hva slags politikk Obama lanserer. Han vil ha sikker kjernekraft. Det er statsråden imot. Han vil bygge gassrørledning fra Alaska ned til de 48 sammenhengende statene. Det er en politikk statsråden er imot. Han vil ha økt utvinning av egen olje og gass. Og han vil kjempe for kvotehandel som sitt fremste virkemiddel, som riktignok statsråden nå sier er en grunnmur i klimapolitikken, men da SV stod alene, var de imot kvotehandel. Det er også verdt å merke seg at Obama, akkurat som Fremskrittspartiet, snakker om energi og CO2, han snakker ikke om klima. Han har tre hovedvirkemiddel som han skal satse på, og det er utdanning, helse og energi, og der hans tilnærming til energi og klima som en del av energispørsmålet, som er måten å tilnærme seg dette på hvis man skal løse det, ikke er den tilnærmingen som vi har sett fra statsråden.
Det kunne vært artig å reflektere litt over hvor vi hadde vært i dag hadde vi ikke satt oss ambisiøse mål i tidligere tider. I et historisk perspektiv kunne det vært riktig og viktig å foreta en sånn faktisk analyse. Ja, selv om målene ble satt i 1989, og selv om de kanskje var litt vel ambisiøse, tror jeg det er liten tvil om at de har hatt sin virkning, og at situasjonen i dag ville vært langt verre dersom vi ikke hadde hatt en stor samling om ambisiøse mål. En annen parallell en kan trekke, er jo situasjonen rundt utslipp av andre miljøgifter enn nødvendigvis CO2, bl.a. var det en sterk grad av lokal forurensing. Betydelige forbedringer har skjedd. Det har blitt stilt strenge krav til industri og utslipp. Det har blitt laget avtaler med industrien. Samlet sett har altså de ambisiøse målene brakt Norge videre. Vi har fått en industri som langt på vei er teknologiledende, i hvert fall innenfor mange områder i forhold til det bildet vi ser i verden i dag. Og uten disse ambisiøse målene hadde Norge utvilsomt ikke vært der vi er. Når Carl I. Hagen på en måte prøver å framstille Fremskrittspartiet som sannhetsvitne på at en har satt for ambisiøse mål, kunne en jo stilt spørsmål ved hvor en hadde vært i dag hvis vi hadde fulgt det som har vært Fremskrittspartiets poenger og beslutninger knyttet til miljø, klima osv. Vi hadde i hvert fall ikke hatt en ledende industri, og vi hadde ikke vært ledende når det gjelder tiltak mot lokal forurensing og utslipp. Ja, situasjonen hadde vært langt verre. Det å sette ambisiøse mål, å jobbe for å innfri dem, er dristig, fordi en kan bli tatt i ettertid, men disse ambisiøse målene har brakt oss videre, og det er det som er viktig. Den refleksjonen utelater Hagen fullstendig i sitt perspektiv og sin raljering over mål som er satt, og som de selv ikke har vært en del av.
Jeg er klar over at tidligere president Bush er en relativt negativ fyr sett med SVs øyne, men tidligere president Bush har vel ikke ansvaret for at alle andre partier i Det norske storting ikke har iverksatt de nødvendige norske tiltak for å redusere de norske CO2-utslippene, i samsvar med de ikke «vel ambisiøse», det er et for mildt uttrykk, men de helt urealistiske drømmemål som de øvrige partier satte i 1989. Det kan da vel ikke sies å være tidligere president Bushs ansvar. Det norske storting og alle de øvrige partier har stått helt fritt til å gjennomføre de nasjonale norske tiltak som ville være nødvendige for å gjennomføre de målsettingene som jeg nevnte, og som er frembrakt av Stortingets utredningsseksjon, basert på Innst. S. nr. 273 for 1988–1989 og debatten i 1989. Så er det helt riktig at jeg var litt overoptimistisk i 1997. Jeg sa at om 10–15 år ville også flere oppdage det hysteriske i dette. Men jeg har fremdeles et par år å gå på, siden jeg sa 15 år. Og det er i hvert fall over 20 000 vitenskapsfolk med teknisk-naturvitenskaplig bakgrunn – altså ikke økonomisk, slik som vel Stern er, ikke naturvitenskapelig i det hele tatt – som også har kommet med en del ting. Det er jo ikke så mange med teknisk-naturvitenskapelig bakgrunn som er med i det interstatlige klimapanelet, ikke FN-panelet, men det interstatlige klimapanelet. Men jeg har da noe å gå på, og det er altså over 20 000 vitenskapsfolk som har skrevet under opprop både til FN og andre med de samme synspunktene, om at det er enorme overdrivelser når det gjelder dette med menneskeskapt CO2. Men der vil fremtiden vise. Jeg har tillatt meg senere å si at det jeg kommer til å savne når jeg nå trer ut av Stortinget, er at jeg ikke kan være med på eventuelt den debatten, hvor flertallet må vise til at det var store overdrivelser her, og ikke sånn som man trodde på 1990-tallet og på 2000-tallet. Elbiler har vært mye fremme. Ja, tenk om vi alle sammen begynte å kjøre elbil. Hvor får vi kraften fra? Jo, vi må vel importere kullkraft. Og da det var kraftforsyningsproblemer på Vestlandet, ville jo den sittende regjering ha et meget sterkt forurensende mobilt kraftverk for å sikre strøm. Det er ikke slik at elbil automatisk er ren energi. Det kommer an på hvor den energien er produsert, og det kan hende den kommer fra kullkraft.
Denne debatten om den klimapolitiske redegjørelsen burde vært en debatt om hvordan vi kan sette oss djervere mål, hvordan vi kan intensivere virkemiddelbruken for å nå de utslippsmålene som vi har satt oss. Regjeringens strategi har vært at når en blir konfrontert med at utslippene går opp i Norge, til tross for at Regjeringen sier at de skal gå ned, så har en brukt den politiske rømningsveien å gå til angrep på Høyre og Fremskrittspartiet. Det er åpenbart mye enklere for Regjeringen å angripe en slik konstellasjon enn å forsvare egen klimapolitikk og manglende ambisjoner i den. Nå er det slik at Høyre har sagt at de ønsker Fremskrittspartiet og Høyre i regjering dersom en slik konstellasjon skulle få flertall. Det verken tror eller håper jeg den vil få. Det ville være en dårlig løsning for klimapolitikken. Erna Solberg sa etter Høyres landsmøte at den mest naturlige konstellasjonen trodde hun var Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti. Venstre er skuffet over den retning som Høyres landsmøte tok i miljøspørsmål, men vi har god erfaring fra samarbeid mellom Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Stortinget vet at disse partiene for kort tid siden sammen la fram et mye mer ambisiøst opplegg for klimapolitikken enn det Regjeringen la fram for Stortinget. Så det er altså mulig å se for seg alternativer som er mer ambisiøse i klimapolitikken enn dagens regjering er. Det som i alle fall er helt sikkert, er at disse spørsmålene står øverst på Venstres dagsorden. Det som Carl I. Hagen har påpekt, er at det ikke er samsvar mellom det partiene sier er målsettingen, og det de setter øverst på den politiske dagsordenen. Venstre har helt siden 1970-tallet satt miljø- og klimaspørsmål øverst på den politiske dagsordenen. De første forslagene, fra Hans Hammond Rossbach på 1970-tallet, ble latterliggjort. Vi har hatt en rekke forslag som har blitt nedstemt, og som ville bidratt til en annen utvikling enn den vi har sett. Jeg registrerer også at det i debatten har kommet fram at Regjeringen ikke ønsker å starte forhandling om et nytt klimaforlik, et skjerpet klimaforlik, før i 2010, fordi en skal vente på en anbefaling fra SFT om hva en skal gjøre. Det foreligger god dokumentasjon på mulige og effektive tiltak som kunne gjort at en hadde spart ett år i forhold til Regjeringens opplegg. Det er nok et eksempel på at en har hastverk i det internasjonale arbeidet, men altfor god tid på hjemmebane.
La meg starte med å kvittere ut til Gunnar Kvassheim at SV og Venstre har jo kanskje historisk vært de to partiene som har vært mest enige i klimapolitikken og miljøpolitikken, men det har vist seg til fulle nå at det SV, Senterpartiet og Arbeiderpartiet har klart å gjennomføre i fellesskap, er kolossalt i forhold til hva Venstre klarte da de var i allianse med Høyre. Det er to forskjellige verdener, selv om vi ofte er enige i enkeltsaker. La meg så kvittere ut til Carl I. Hagen at på ett punkt er jeg enig. Jeg vil også savne Carl I. Hagen i Stortinget – veldig sjelden savne synspunktene, men veldig ofte savne den friskheten, tøffheten og direktheten i debatten som liver opp Stortinget, og som gjør det til et forum som folk flest lytter til, og som bringer oss ut av ofte litt byråkratiske debatter. Så hvis dette er siste sjanse til å takke for det direkte, vil jeg gjerne gjøre det. Så tar Carl I. Hagen som vanlig feil i det meste av det hans sier. Når det gjelder elbiler, f.eks., har amerikanerne regnet ut at de kan lade 70 millioner elbiler om natta bare som følge av at strømforbruket er mye lavere om natta enn om dagen. Og de fleste vil jo lade elbilen sin om natta. De trenger altså ikke bygge ut noe kraft for å kunne lade 70 millioner elbiler. Biler er jo en potensiell måte å håndtere nettopp de fluktuasjonene i ledningsnettet på som Carl I. Hagen er bekymret for, fordi elbiler kan lade inn på nettet, de kan ta strømmen ut når det er mye strøm på nettet, og de kan lade strøm inn på nettet når det er lite, i det amerikanerne kaller et smartnett. Så disse problemene bør vi se lyst på – vi klarer å løse dem – istedenfor, som vanlig, å svartmale og se alle vanskelighetene. Men så til sakens viktigste kjerne. Carl I. Hagen holdt et innlegg i Stortinget i desember i fjor hvor han sår tvil om hvorvidt det er menneskeskapte klimaendringer, ja, mer enn det: Hele innlegget går ut på at det er ikke menneskeskapte klimaendringer, det er bare naturskapte klimaendringer. Dette er jo et kjernepunkt, for hvis det ikke eksisterer menneskeskapte klimaendringer, er det jo en helt ufattelig forakt for det norske folk å sette i gang tiltak mot det. Det er en grenseløs forakt for folk flest, for menneskene i Norge, å mene at de tar feil alle sammen – alle de som observerer i sine daglige liv, ulike sider ved klimaendringer. Vi får massevis av henvendelser fra dem. De tar altså alle feil! Fremskrittspartiet vet det: Det er bare naturskapte klimaendringer. Alle – ikke bare i Norge, men over hele kloden – tar feil. Men mer enn det: Hva i all verden skal vi med havmøller hvis det ikke er menneskeskapte klimaendringer? Enhver doktor må jo starte med en diagnose av pasienten før han skriver ut medisinen. Og maken til forakt overfor befolkningen: å fortelle den norske befolkningen at det er nødvendig med store oppofrelser, vi skal utvikle masse teknologier – men vi vet ikke om problemet eksisterer! Det er jo bare hvis problemet er stort det gir mening å bruke milliarder av kroner på karbonrensing eller på havvindmøller. Derfor er selve kjernen å starte med en diagnose av pasienten. Pasienten er veldig syk, og Fremskrittspartiet tar feil i sin forakt for den alminnelige mann og kvinne.
Jeg synes sakens alvor kanskje tilsier at statsråd Solheim burde dempe retorikken litt. Han burde kanskje ikke glemme at det faktisk var Fremskrittspartiet som var det eneste politiske parti her i Norge som omfavnet Miljøverndepartementets klimamelding da den kom, men kanskje ha det i bakhodet i den videre debatt – en debatt som jeg synes bærer preg av at vi nå er på et nivå hvor angrep er det beste forsvar. Det er ikke sikkert at det er det som denne debatten vil tjene mest på. Jeg hadde nok også, i likhet med representanten Kvassheim, trodd at redegjørelsen – som jeg på mange måter synes var god og innholdsrik – i større grad hadde vært en gjennomgang av hva slags resultat vi har oppnådd så langt i denne perioden, som nå nærmer seg slutten, og som definitivt ikke er slik som statsråden beskriver i sin omgang med fakta når det gjelder klimapolitikk. Han definerer det som at klimapolitikken til SV – og Venstre, som han tar med – tilhører en helt annen verden enn den verden som bl.a. Høyre befinner seg i. Vi befinner oss fortsatt i den virkelige verden. Og i den virkelige verden er det slik at klimautslippene nasjonalt har gått opp i denne perioden. Det gjorde de ikke i den forrige perioden. Hva kom det da av at SVs miljøpolitiske talskvinne bad Høyre om hjelp for å dra klimapolitikken i riktig retning? Hvis man er opptatt av nasjonale resultat, må man finne en annen retorikk, og da tror jeg man vil stå seg på kanskje å jobbe mer konkret med tiltak. Dessverre er det slik at representanten Solvik-Olsen har helt rett i at klimapolitikk og produksjon av ny fornybar energi må gå hånd i hånd. Her burde statsråd Solheim bruke atskillig mer tid på å levere resultater, for det er nå dokumenterbart at det nesten er full stans i Norge på dette området. Jeg håper ikke dette blir en debatt som nå dreier seg over på Fremskrittspartiets hjemmebane, for det er det Fremskrittspartiet ønsker. Men det er ikke helt opplagt at det er det som utfordringene fremover vil tjene på. I hvert fall er det tid for handling og tid for måloppfyllelse. Helt til slutt har jeg lyst til å si at i perioden fremover må vi konsentrere oss om tiden etter Kyoto, hva slags innhold vi skal ha i en klimaavtale. Jeg vil også advare mot det gammeldagse sjekkheftediplomatiet som man nå gir seg i kast med når det gjelder regnskogen. Man må i hvert fall sørge for å ha hele Stortinget med seg på dette før man går videre, for å ha robuste ordninger gjennom FN og Verdensbanken som kan …[[presidenten klubber]]
Det er ofte ikke så veldig produktivt å sitere fra debatter i 1989, men Fremskrittspartiet valgte å gjøre det. Jeg ble engasjert i politikken akkurat på den tiden, og da var det klima, fordeling og miljø som liksom var de store sakene som vekket et ungt hjerte. Det er ett sitat som sitter igjen fra klimadebatten i 1989, og det var fra Øystein Hedstrøm. Jeg vet ikke om jeg husker helt rett, men jeg mener at han sa at han ikke var bekymret for drivhuseffekten, fordi det ikke var så mange drivhus i Østfold. Jeg tror vi kan slå hverandre i hodet med veldig mange forskjellige sitater – og gode intensjoner – fra den debatten, og jeg vet ikke hvem som har mest å skamme seg over. Jeg skammer meg ikke over at Senterpartiet har hatt høye ambisiøse mål og har vært en del av de grønne partiene i Norge som har hatt klare og tydelige mål over tid i energi- og miljøpolitikken. Nå, klokka tolv, har det skjedd noe knyttet til klimaet. Enova har lagt ut en liste – det gjelder de 400 millionene som gikk til enøktiltak i forbindelse med tiltakspakken. Man har lovt at 650 ulike offentlige bygg rundt omkring i hele Norge skal få satt inn nye vinduer, etterisoleres, få dører – man skal ta mange konkrete klimagrep. Det er det jeg synes er så bra med denne regjeringen. Den har ikke bare ambisiøse mål, men den tar konkrete, praktiske grep. Noe av problemet i klima- og miljødebatten har vært at man har hatt veldig mange store ord, bekymrede miner og litt for lite praktiske løsninger. Akkurat nå settes det i gang praktiske løsninger i over 600 bygg i Norge takket være den tiltakspakken som Regjeringen la fram i vinter. Det jeg synes er noe av det mest positive ved den tiltakspakken som er lagt fram, er at man i en finanskrise så at man kunne ikke bare bygge seg ut av problemene som går på tradisjonell økonomisk vekst. Man måtte også ta miljøet og klimautfordringene på alvor, bl.a. ved å bevilge 400 mill. kr mer til enøktiltak som i disse dager, akkurat nå, blir iverksatt. Det er meget bra. En kan bli ganske optimistisk på klimaets vegne når en ser hva folk er villige til å gjøre, bare en legger til rette for det. Når det gjelder kildesortering i mitt eget fylke, sorterer folk sju–åtte produkter i alle mulige kasser og er kjempefornøyd med å gjøre det. Det er det som er politikkens oppgave. Det handler om å tenke globalt, men handle lokalt. Hvis vi legger til rette for en praktisk miljøpolitikk, er jeg sikker på at vi skal få det til. Det er det Regjeringen gjør. Derfor er jeg så enig i at vi ikke øker vrakpanten nå, for teknologien ligger der om noen få år. Hvis vi da lager et avgiftssystem, lager stimuleringsordninger når teknologien er der, kommer folk til å kjøpe de miljøvennlige bilene, for folk vil handle miljøvennlig hvis de kan. Folk tar klimaproblemene på alvor. Vi skal legge til rette for det, og det gjør vi bl.a. akkurat nå ved å gi masse penger til enøktiltak rundt i offentlige bygg i hele Norge.
Jeg er veldig glad for at jeg fikk med meg innlegget til Senterpartiets nestleder, som er bekymret for at en økning i vrakpanten vil føre til at det blir så mange nye biler på norske veier. Statsråd Solheim peker tvert imot i sitt svarbrev til komiteen på at det er så få biler som er over 20 år at det forslaget ikke har noen hensikt – så der er det åpenbart en uenighet. Solheim mener at det er få biler, og Vedum mener at det vil gjelde for for mange biler. Det er vel symptomatisk for Regjeringens noe sprikende ambisjoner i en del av disse spørsmålene. Statsråd Solheim latterliggjør Fremskrittspartiet for at vi enkelte ganger tør å sette spørsmålstegn ved den for så vidt blinde tilnærmingen jeg opplever at noen av Regjeringens talsmenn har i denne saken. Man kan jo spørre seg hvor mange år temperaturen i verden skal gå ned før Solheim åpner for en debatt også om vitenskapen. Jeg er glad for at det ikke gikk like ille med Fremskrittspartiet som det gikk med dem som først hevdet at jorden var rund – jeg har iallfall ennå ikke opplevd noen trusler om vold. Det er mange grunner til både å endre forbruksmønsteret og redusere bruken av fossile energier. En vakker vårdag er det uansett slik at en del av de fossile energikildene er borte. Det kommer mange av oss til å få oppleve. Per i dag er vi ikke forberedt på det, og derfor er det viktig at Norge som nasjon forbereder seg på en situasjon hvor fossile brennstoff ikke lenger kan være det vi genererer inntektene våre fra, eller det vi driver industrien og bilene våre med. Når det gjelder oljesandprosjektet i Canada, kommer det forhåpentligvis til å stoppe opp en gang. Jeg håper i hvert fall at man klarer å finne andre måter å produsere energi på som er billigere og bedre. Så har vi en situasjon i den delen av landet som heter Midt-Norge. Jeg har lyst til å ta det opp, for det mangler ikke på visjoner. Det prates veldig mye. Erik Solheim og resten av Regjeringen ønsker tilsynelatende primært å overbevise Fremskrittspartiet om at de har en god klimapolitikk. Kanskje burde man ha brukt mer energi på å fortelle dem som skal produsere den fornybare energien i Norge, at man har en god klimapolitikk. De som produserer fornybar energi i Norge, er ikke overbevist om at Regjeringens klimapolitikk faktisk fungerer.
Jeg tar ordet fordi jeg stusser litt over at Carl I. Hagen er så fortørnet over at man ikke har lyktes med å nå de ambisiøse målsettingene man satte seg på 1980-tallet, om å redusere CO2-utslippet. Når han mener at det var basert på hysteri, burde han jo glede seg over at man ikke har lyktes i å iverksette tilstrekkelige tiltak – for det er iverksatt en del tiltak – at man ikke har brukt ressurser på å iverksette tilstrekkelige tiltak mot dette «hysteriet». Hvis det er slik at Carl I. Hagen fortsatt mener – som han nå bekreftet – at økningen i oppvarmingen er menneskeskapt, hvorfor har da Fremskrittspartiet som politikk at de også vil kutte i utslippene? Hvorfor ønsker man da å bruke skattebetalernes penger på å subsidiere tiltak som havvindmøller eller andre gode tiltak, for å få inn ny, fornybar industri? Så her lurer jeg på om det er Carl I. Hagens analyse som gjelder i Fremskrittspartiet, eller om Carl I. Hagen er utdatert i forhold til sitt eget parti?
Denne debatten begynner å bli ganske interessant, også for dem av oss som ikke var her i 1989. På en måte er det godt å få Carl I. Hagens bekreftelse på at han fortsatt mener at de som er opptatt av klimaproblemet, de som tar FNs klimapanel på alvor, er hysterikere. Og ikke nok med det: Han går langt i å insinuere at FNs klimapanels konklusjoner ikke er vitenskapelig basert. Representanten Hagen nevnte økonomen Stern. Det kan jo være greit å vite at han ikke er medlem av klimapanelet – han har aldri vært det, og han har aldri hevdet at han har vært det – men han har laget en egen rapport hvor han har regnet ut hvor mye de ulike scenarioene med hensyn til temperaturøkning vil koste. Og ikke så veldig overraskende kom han fram til at det blir veldig mye dyrere å vente med å betale for endringene, enn å hindre at de skjer. Så er det slik at alle som har brukt litt tid på å sette seg inn i klimadebatten, vet at det finnes ulike meninger. Forskere har ulike innfallsvinkler, noen er uenige med FNs klimapanel – selvfølgelig, sånn er vitenskap. Det fantes også veldig mange forskere en gang i tiden som kunne fortelle oss at røyking ikke var noe farlig – og uten å komme med altfor mange insinuasjoner kan det være verdt å reflektere litt over hvem som i all hovedsak finansierte de forskerne. Så sier ikke jeg at det ikke finnes noen uavhengige forskere som tviler på klimapanelets konklusjoner, men når Hagen ganske utilslørt beskylder klimapanelet for å være uvitenskapelig, går han altfor langt. Jeg foreslår at representanten Hagen spaserer – det er jo klimavennlig – de få kilometerne opp til Meteorologisk institutt og snakker med f.eks. våre forskere på is som jobber der, og som har bidratt til FNs klimapanel. Da kan han jo etterpå gjøre seg opp en mening om det de driver med der, er vitenskap eller ikke. I vitenskap vil det alltid være rom for tvil – det er jo det som er vitenskap, det er vitenskapens vesen. Derfor er det veldig kraftfullt når de aller fremste forskerne på dette i verden er så samstemte som de er om konklusjonene i FNs klimapanels siste rapport.
Representanten Carl I. Hagen har hatt ordet to ganger tidligere i debatten og får ordet til en kort merknad, på inntil 1 minutt.
Det var da voldsomt til reaksjoner på mitt lille treminutters innlegg. Jeg bare påpekte hva de øvrige partier som har hatt flertall siden 1989, hadde av målsettinger i 1989, og hvorfor de partiene som har hatt dette flertallet, ikke har gjennomført den politikken de står for. Men jeg er ikke fortørnet. Jeg er veldig glad for at de ambisiøse målene ikke er i nærheten av å bli nådd, for det hadde virkelig vært sterke, negative tiltak for vanlige mennesker i dette land. Så jeg gleder meg over det, men jeg er ikke fortørnet, slik Svein Roald Hansen mente. Men – og jeg må gjøre det klart – det er ikke jeg som taler på vegne av Fremskrittspartiets gruppe, det er det Ketil Solvik-Olsen som gjør. Jeg taler på vegne av meg selv som en avdanket politiker. Men jeg respekterer faktisk stortingsratifiserte, internasjonale avtaler, og når flertallet har ratifisert Kyoto-avtalen, føler jeg og Fremskrittspartiet også en forpliktelse til å gjennomføre det flertallet har forpliktet Norge til.
Jeg synes at dette er en viktig debatt. Når vi senere i dag skal behandle perspektivmeldingen og de langsiktige utfordringene for landet, er det helt åpenbart at klima er en av de aller, aller viktigste utfordringene. Jeg synes det er veldig ålreit og befriende – feiende flott, nærmest – å høre Carl I. Hagen si og mene akkurat det han gjør, for det har vært Fremskrittspartiets linje i all tid. For Carl I. Hagen sier: Jeg er veldig glad for at vi ikke har nådd målene, for det hadde vært en ulykke for Norge – det hadde vært svært kostnadskrevende og veldig negativt. Det er jo helt riktig som både Marianne Marthinsen og flere andre er inne på, at FNs klimapanel er ikke 100 pst. sikre – de er mellom 90 og 95 pst. sikre på at klimaendringene er menneskeskapte. Og, når man snakker om at man er 90–95 pst. sikker på noe, da vil jeg ta en sammenligning: Det er is på Oslofjorden, og du står på den ene siden og vurderer om du skal gå over til Nesodden. Om du er 90–95 pst. sikker på at isen holder, er det ikke sikkert at du ville ha sendt ungene dine over den isen, for det kunne hende – det er faktisk 5 pst. sjanse – at isen brister. Og den tvilen er det vesentlig å legge vekt på, for 90–95 pst. er såpass mye at hvis man ikke tar hensyn til det, er man ganske kortsynt. Jeg hørte Tord Lien si at regjeringspartiene førte en blind klimadebatt. Vel, Fremskrittspartiet har i en årrekke gjort dette til sitt mantra: Først sa Fremskrittspartiet det, deretter kommer alle andre etter. La oss si det slik at i denne saken er ikke Fremskrittspartiet så kjepphøye. Man er faktisk ikke ute og sier: Dette har vi sagt hele tiden, og nå viser alle ting at vi hadde rett. Tvert imot, det er flere og flere bevis på at Fremskrittspartiet hele tiden har hatt feil. Valget til høsten står mellom Høyre og Fremskrittspartiet på den ene siden og regjeringspartiene på den andre. Vi er sikre på at skal vi gjøre noe med de største utfordringene, må vi gjøre noe med de største utslippene fra norsk side, altså fra samferdsel, biltransport. Vi vet at Fremskrittspartiet er imot bompenger til å sponse kollektivtrafikk – en suksesshistorie for Oslo, der det er færre passeringer i bompengeringen og mange flere folk som velger kollektivtrafikken. Det er altså Fremskrittspartiet imot. Det ville vært et viktig grep for å løse problemet med klimautslipp fra Norge. Vi vet at Fremskrittspartiet er ubetinget tilhenger av all oljeutvinning. Vi fra SVs side har vært veldig klar på at vi sier nei til boring i Lofoten og Vesterålen, både av hensyn til fiskeriressursene der og av hensyn til klimaet. Fremskrittspartiet er klokkeklar på at ressurser og klima gir man blaffen i. Her vil man bare ha tut og kjør i økonomien. Det er en ulykke for landet.
Jeg fikk inntrykk av at Carl I. Hagen var både litt glad og smigret og litt forundret over at hans innlegg vakte stor – hva skal man si – begeistring i denne salen. Det er jo fordi det ikke finnes noe mer eklatant eksempel på hvordan Fremskrittspartiet har tatt feil hele tiden. I enkelte andre saker har Fremskrittspartiet hatt litt rett og tatt litt feil, men her har man tatt feil – man har bare tatt feil. Debatten i 1989 ble nevnt. Jeg var relativt sentral som Carl I. Hagens kanskje fremste motstander i klimadebatten den gangen. Da sa Fremskrittspartiet at dette med klima var noe som SV hadde funnet på for å vinne stemmer i valgkampen. Det ville gå over. Det var ikke bare i 1997 Carl I. Hagen sa at dette ville gå over. Allerede i 1989 sa han at dette med klima ville gå over. Det var noe SV hadde funnet på som et smart triks for å vinne stemmer i valgkampen. Nå er det ikke én statsleder i hele verden av noe format som ikke er enig i SVs diagnose på dette området. Man kan krangle om hva som er de rette tiltakene, men alle er enig i det som SV sa i 1989, at dette er et gigantisk problem for menneskeheten. Ingen kan utelukke at Siv Jensen blir statsminister. Det er det som er alvoret i situasjonen. En statsminister fra et parti som har tatt feil hver dag og hver time i 20 år i samtidas største spørsmål, skal reise til København og kanskje møte Barack Obama, president Hu, Merkel, Sarkozy, Gordon Brown, Manmohan Singh – ikke vet jeg. Samtlige statsministre fra hele verden, enten de er fra høyresiden, fra sentrum eller fra venstresiden vil alle komme dit med ett tema: Hva skal man gjøre med dette gigantiske problemet for menneskeheten? Og så skulle Norge sende en statsminister som sier: Hei, jeg er ikke helt sikker på om vi har noe problem. Mitt parti har ikke klart å bli enig om vi har et problem. Noen i partiet mitt, som Solvik-Olsen, tror nok at vi antakelig har et problem, men andre, som Sandberg og Carl I. Hagen, mener at vi har ikke et problem, så vi har ikke klart å stokke kortene og engang finne ut før København om vi har et problem. Det ville være veldig flaut for Norge. Jeg tror ganske mange av oss ville ha behov for politisk asyl, f.eks. i USA, i en slik situasjon. Det er det vi prøver å unngå. Det er derfor vi er nødt til å få dette tydelig opp og fram i valgkampen, slik at velgerne selv kan velge om de vil ha Jens Stoltenberg eller Siv Jensen til å representere Norge i København. La meg til slutt si: Ja, jeg kommer til å savne Carl I. Hagen. Han har vært en favorittmotstander. Jeg sier det nå, for jeg vet ikke om vi kommer til å delta i noen felles debatt før Stortingets avslutning. Han har vært en favorittmotstander i mange år. Vi har hatt mange friske sammenstøt. Jeg tror den typen sammenstøt bidrar til å gjøre debatten mer interessant. Får vi ikke fortsette krangelen her, tar jeg gjerne imot en invitasjon til Spania for å fortsette krangelen der.
Med fare for å bli beskyldt for å være en av dem i Fremskrittspartiet som samarbeider med Carl I. Hagen som statsråden nevnte, har jeg lyst til å si litt om IPCC, for det har vært mye snakk om at de tydeligvis, med 95 pst. sannsynlighet, har rett. For ti år siden sa de at det kommer til å skje signifikante temperaturendringer presumptivt i stigende retning. Jeg tror vi kan være enige om, hvis man kikker litt på værstatistikk omkring i hele verden, at de tok feil. Så er det vel også slik at det iallfall er én statsleder som ikke har konkludert like sterkt som Erik Solheim, nemlig presidenten i Tsjekkia. Men posisjonens medlemmer leser bare det de ønsker å lese av det som kommer både fra IPCC og fra IEA. Begge konkluderer med at det store problemet er kull, mens atomkraft er en del av løsningen. Olje og gass er en annen del av løsningen. Det er nærmest litt søtt når Heikki Holmås med brask og bram proklamerer at SV er garantisten for at det ikke skal bli oljeboring i Lofoten og Vesterålen. Det er ikke mange år siden, om det er år siden, SV med like stor fynd erklærte at det iallfall ikke blir noen oljeboring kystnært utenfor Finnmark – da forutsetter jeg at SV kommer til å stemme mot det Regjeringen nå har lagt fram om utbygging av Goliat-feltet. Så hvor troverdig SV er når det gjelder olje- og gasspørsmål, vet ikke jeg. Men jeg vet at IEA og IPCC legger stor vekt på at man må fase ut kull i Europa. En viktig måte å gjøre det på, er å eksportere mer gass fra Norge. Så til hysteri. Når det gjelder artsmangfold, har jeg også lest litt. Det hadde også representanten Marthinsen. Hun sa at 30 pst. av artene ville bli utryddet med den temperaturendringen som hun skisserte. Hvor kommer den informasjonen fra? Hvor er det sitatet fra? Det sitatet fra IPCC som jeg har lest, er at 30 pst. av artene vil få en mer utfordrende situasjon enn i dag. Det er altså slik i det hierarkiet, som kanskje ikke er så relevant i klimadebatten, at det er seks kategorier – en av dem er ikke truet, og for en annen er det behov for overvåking. Det er altså ikke slik at 30 pst. av artene vil bli utryddet. Det er slik at vi må passe på disse artene noe bedre. Så til Midt-Norge. I Midt-Norge har det siden 2005 vært en lang rekke med fornybar energi-prosjekter som har vært fullstendig gryteklare. Det eneste Regjeringen har gjort i Midt-Norge for å korrigere energisituasjonen, er å bygge tre midlertidige gasskraftverk. Hvor er troverdigheten til Regjeringen i denne debatten?
Gunnar Kvassheim har hatt ordet to gonger og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Miljøvernministeren har brukt dagen til å si nei til Venstres invitasjon om å gå i gang med klimaforhandlinger tidligere enn i 2010. Han har heller ikke åpnet for nye tiltak som kan redusere utslippene. Tvert imot har regjeringen han tilhører, nylig levert forslag til Stortinget som vil øke utslippene, bl.a. gjennom Goliat-utbygging. Det hører med at SV er det eneste partiet i denne sal som hadde en programformulering om at de var mot all oljeaktivitet i nordområdene. For å skygge over dette har han valgt å gå til angrep på Fremskrittspartiet, som står på sidelinjen i norsk klimapolitikk. Det har ikke brakt klimaarbeidet i Norge en millimeter framover. En har altså misbrukt anledningen til å få en mer offensiv miljøpolitikk og klimapolitikk sammen med gode medspillere i Stortinget. Det har betydd at denne debatten, istedenfor å bringe dette arbeidet framover, har brakt det inn på et sidespor, og det er forstemmende at det åpenbart var statsrådens strategi.
Jeg har ikke noe sterkt ønske om å forlenge debatten. Men jeg har sittet og lyttet til hele debatten i dag, og jeg må si jeg er overrasket over den debattform som miljøvernministeren velger. Jeg har stor respekt for statsrådens miljøengasjement, som jeg også har fulgt gjennom veldig mange år, men forsøket på å skaffe seg en fiende som ikke har noen realitet over seg, finner jeg veldig forunderlig. På den måten er jeg enig med Gunnar Kvassheim i at man bringer hele miljødebatten inn på et sidespor. Høyre har gjort det veldig klart at vi oppfatter klimaforliket som et minimum, ikke som et maksimum. Enhver regjering i Norge må forholde seg til et stortingsflertall. Det betyr at skulle det bildet som statsråden forsøker å tegne, hatt noen realitet, måtte Fremskrittspartiet hatt rent flertall i dette huset. Høyre har hele tiden gjort det klart at vi oppfatter klimaforliket som en minimumsløsning. Vi var med på å presse den rød-grønne regjeringen til å føre en mer offensiv miljøpolitikk, og vi er på ethvert tidspunkt rede til å sette oss ned og diskutere løsninger som vil kunne innebære at Norge fører en mer offensiv miljøpolitikk. Så jeg vil ha meg frabedt den måten som statsråden forsøker å stemple Høyre på, i miljøpolitikken. Vi er opptatt av en offensiv miljøpolitikk, og vi er på ethvert tidspunkt rede til å diskutere også konkrete løsninger, ikke bare retoriske øvelser.
Ketil Solvik-Olsen har hatt ordet to gonger og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
De som ønsker å se Fremskrittspartiets helhetlige klimapolitikk, må lese Dokument nr. 8:97 for 2006–2007. Der framkommer Fremskrittspartiets standpunkter, som partiet står bak i sin helhet. Fremskrittspartiet tar klimapolitikken på alvor, men vi tar avstand fra den politiske korrekthet som påtvinges i debatten, bl.a. av statsråden. Vår uttrykte skepsis til noen av miljøvernernes bastante dommedagsprofetier innebærer ikke at vi fornekter problemstillingen. Vi ser at CO2 er en klimagass, men det må være lov å påpeke uenigheten om størrelsen på temperatureffektene som vi får ved å øke CO2-konsentrasjonen i atmosfæren. Her er det betydelig debatt. Det er ikke sånn at vi framhever at CO2 ikke har en klimaeffekt, men det er temperatureffektene vi mener en må jobbe mer med. Det har vi også tatt til orde for tidligere. Samtidig har vi en føre var-holdning, fordi FNs klimapanels advarsler er såpass strenge, og fordi konsekvensene kan være såpass omfattende. Derfor hadde vi i Fremskrittspartiet den lange listen med tiltak som vi mener en bør sette inn, både tiltak nå og forskning i framtiden. En må kunne se kombinasjonen av både debatt om vitenskap og debatt om tiltak.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, sjå side 3038]]
Etter ønske frå helse- og omsorgskomiteen vil presidenten gjere framlegg om at taletida blir avgrensa til 5 minutt til kvar gruppe og 5 minutt til statsråden. Vidare vil presidenten gjere framlegg om at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av Regjeringa, innanfor den fordelte taletida. Vidare gjer presidenten framlegg om at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, har ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er vedteke.
Det er tverrpolitisk enighet om å satse på kvalitet og sikkerhet i våre helsetjenester. Pasienter må oppleve det trygt og sikkert å bli behandlet på norske sykehus. Det er dessverre ikke alltid tilfellet. Det viser klager til Norsk Pasientskadeerstatning, og, enda mer alvorlig, det er store mørketall. En rekke uheldige hendelser blir aldri rapportert. De fleste mennesker som har vært på sykehus, kan fortelle om erfaringer som de ikke burde hatt, f.eks. pasienter som får infeksjon i såret etter operasjon, røntgenbilder som blir forvekslet, det gis feil medisin, osv. Sannsynligvis rammer uheldige hendelser så mange som 10 pst. av pasientene på norske sykehus. Det vil sannsynligvis ikke bli færre i framtiden. Nye medisinske framskritt gjør at man kan forbedre behandling og behandle stadig mer. Samtidig krever dette at helsetjenestene er faglig oppdatert, og at det utvikles rutiner og retningslinjer, slik at beste behandling gis til alle. Kvinner med eggstokkreft hadde fram til 2005 dobbelt så stor risiko for å dø dersom de f.eks. ble operert ved det dårligste lokalsykehuset og ikke ved Radiumhospitalet. Representantforslaget fra Høyre er derfor et viktig forslag, og jeg er glad for at Høyre har satt dette på dagsordenen. En samlet komité ser behovet for å styrke arbeidet med kvalitet og sikkerhet i og utenfor sykehus. Komiteens flertall, bestående av medlemmer fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, støtter forslaget om at Regjeringen skal utarbeide en ny, helhetlig kvalitetsstrategi for sykehusene. Mindretallet foreslår at forslaget vedlegges protokollen, med den begrunnelse at det allerede pågår et kvalitets- og sikkerhetsarbeid fra Regjeringen, og at det er behov for et kontinuerlig arbeid med de tiltak som er satt i gang. Jeg vil gå nærmere inn på enkelte av de konkrete forslagene i saken. Det fremmes forslag om å innføre en ordning med kvalitetssertifisering av alle norske sykehus og helseforetak. Dette er systemer som er innført på enkelte sykehus i Norge. Flere land har innført det i sine helsetjenester. Ifølge en rapport fra Nasjonalt kunnskapssenter for helsetjenesten mangler vi et kunnskapsgrunnlag for å kunne vurdere effekten av ISO-sertifisering og akkreditering. Det foreslås også utarbeidelse og publisering av flere kvalitetsindikatorer, herunder indikatorer for dødelighet og pasientens funksjon før, under og etter behandling. Det foreslås å utarbeide og offentliggjøre rapporter som sammenlikner kvalitet mellom ulike sykehus, helseforetak og regioner, at informasjon om kvalitet må danne grunnlag for oppgavefordeling mellom sykehus for å gi pasientene trygghet for at de får best mulig behandling, og til slutt at det utarbeides flere faglige retningslinjer for å sikre behandling av best mulig kvalitet. Statsråden understreker i sitt brev til komiteen i sakens anledning at utvikling av helseregistre og nasjonale kvalitetsregistre er avgjørende for utvikling av kvalitetsindikatorer. Fra min side vil jeg presisere at utvikling og bruk av kvalitetsregistre for å utvikle kvalitetsindikatorer må skje uten at personvernet settes til side. Målet helliger ikke middelet, uansett hvor edelt målet er. Med dette anbefaler jeg flertallets innstilling.
Bedre kvalitet i sykehusene og i helsevesenet generelt er meget viktig med tanke på den behandlingen som daglig gis i de ulike sykehusene og institusjoner i hele landet vårt. Forslaget som reises av representantene, er viktig med tanke på hvordan en skal finne ulike tiltak for å heve kvaliteten ytterligere på de ulike områdene. I dag foregår det et betydelig arbeid for å bedre kvaliteten i landets sykehus, også innenfor de fem innsatsområdene som forslagsstillerne nevner i sitt forslag, og som ikke minst saksordføreren nevnte her. Helseforetakene utfører i dag mye godt arbeid når det gjelder å få på plass nye systemer for kvalitetssikring og -sertifisering. Det er viktig at en skaffer seg både kunnskap og erfaring med det som i dag utprøves, før en eventuelt etablerer et nasjonalt system for sertifisering. Det er viktig at en tar utgangspunkt i en kvalitetsstrategi for hele helsetjenesten, at en ikke stykker dette opp. Helseregistre er nødvendig som grunnlag for indikatorer og retningslinjer og funksjonsfordeling. Regjeringen besluttet allerede våren 2008 å opprette et forprosjekt for et nasjonalt helseregisterprosjekt. Prosjektets mål er å legge til rette for en bedre utnyttelse og en mer sikker håndtering av data til de ulike registrenes formål. Kvalitetsbedring av helsetjenester og pasientbehandling, forskning, helseovervåking, forebygging, administrasjon og styring av helsetjenestene er noen av disse områdene som skal belyses. Jeg mener at brevet fra helse- og omsorgsministeren gir et meget godt og utfyllende svar på de spørsmål som reises. I tillegg vil den meldte stortingsmeldingen om samhandling i helsetjenesten bidra til en forbedring av kvaliteten mellom spesialisthelsetjenesten og primærhelsetjenesten. Vi har i dag gode erfaringer bl.a. med Kreftregisteret. Kvaliteten på det registeret er meget godt og bidrar til god behandling gjennom erfaringsdata knyttet til sykdomsforløp og behandling. Registeret er personidentifiserbart, uten samtykke. Datakvaliteten er god og omfatter alle sammen. For å bedre kvaliteten ytterligere i helsevesenet er det viktig at vi får på plass enda flere register med samme kvalitet, som vil bedre behandlingen vesentlig innenfor ulike områder og sykdomsgrupper. Det er viktig at andre sykdomsgrupper får den samme oppfølgingen, for dette registeret har vist at den forskningen som foregår, og den behandlingen som blir utført, har blitt bedre og mer treffsikker gjennom et slikt register. Samtidig er det viktig at registeret har kvalitet med tanke på at det er personidentifiserbart, slik at den som ikke har noe i registeret å gjøre, ikke får innsyn. Jeg er glad for at Regjeringen og statsråden har tatt initiativ til å etablere nye register, som vil gi enda bedre kvalitet i helsevesenet, og som kan komme alle pasienter til gode. Jeg tar derfor opp forslaget fra mindretallet i komiteen om at Dokument nr. 8:29 om bedre kvalitet i sykehus vedlegges protokollen.
Representanten Jorodd Asphjell har teke opp det forslaget han refererte til.
Representantene fra Høyre tar i sitt forslag opp svært viktige problemstillinger. Jeg tror at alle politiske partier i denne salen ønsker en helsetjeneste og en sykehustjeneste av høyest mulig kvalitet. Det er viktig. Det man kanskje er litt uenig om, er hvilke virkemidler en skal bruke for å nå det målet som vi alle har satt oss. Fremskrittspartiet er enig i det som står i dokumentet fra representantene. Det har også sin bakgrunn i at Fremskrittspartiet i Dokument nr. 8:103 for 2006–2007 fremmet forslag om offentlige kvalitetsindikatorer for norske sykehus. Bakgrunnen for det forslaget var at dersom en pasient bl.a. skulle kunne gjøre seg nytte av fritt sykehusvalg, er det svært viktig at en både får vite hva en velger seg bort fra, og hva en velger seg til. Informasjon er viktig. Etter at dette forslaget var behandlet, er det faktisk kommet på plass noen kvalitetsindikatorer, men man har dessverre ikke gått langt nok. Man trenger flere kvalitetsindikatorer, og jeg håper at statsråden vil la Kunnskapssenteret fortsette arbeidet med nettopp å utvikle indikatorer som gjør at den enkelte i helsetjenesten får mest mulig kunnskap. Det er ikke til å komme bort fra at det er nettopp innenfor sykehus og helsevesen vi er mest sårbare. Det er også der vi er utrolig avhengige av kvaliteten på den tjenesten som ytes. Det går på medisinhåndtering, det går på renhold, på noe så enkelt som det å vaske hendene på en skikkelig måte, det går på pasientsikkerhet i sykehusene – det er en rekke forskjellige ting som er svært viktig. Jeg synes representanten Jorodd Asphjells innlegg var veldig bra. Det eneste som ikke var like bra, var konklusjonen – ja, vi er enig i det som står i forslaget, ja, vi mener dette er viktig, men nei, vi vil ikke stemme for det; vi vil vedlegge det protokollen. Det er litt trist, for det å kunne ha et enstemmig storting bak nettopp det med kvalitetssystemer, det som har med det å kunne følge opp disse tingene å gjøre, ville vært svært viktig og ville også gitt statsråden all den backing som statsråden faktisk kunne be om. Jeg håper likevel at dette arbeidet går videre, for det er det helt nødt til. Vi er helt nødt til å bli flinkere på kvalitet. Det viser faktisk tallene fra Norsk pasientskadeerstatning, som saksordføreren var inne på. Det vises også stadig i rapporter om nesten-uhell og uønskede hendelser i sykehusene. Dette er en organisasjon som er under stadig press. Det går på at man skal få pasientene raskt igjennom et pasientforløp, fordi det er kostbart å ha pasienten på sykehus. Det er også viktig å ha gode helseregistre på plass, men jeg er nok ikke enig med representanten Jorodd Asphjell i at det er viktig å få på plass flest mulige registre som ikke er samtykkebasert. Personvernet er viktig, og personvernet er kommet under press på stadig flere områder. Det er det svært viktig at vi tenker på også i helsevesenet. Jeg tror nok at hvis vi spør befolkningen om hvilke opplysninger en er mest redd for at andre skal få kjennskap til, ville de aller fleste sagt at helseopplysningene mine er for meg det aller, aller viktigste. Og det skal vi ta inn over oss. Så har selvfølgelig Kreftregisteret vært en ubetinget suksess. Derfor er det kanskje viktig at man også jobber videre med akkurat den biten, for man har jo nettopp bedt om at det blir opprettet underregistre, slik at man kan få enda mer kunnskap om de enkelte krefttypene. Det håper jeg statsråden griper fatt i, slik at vi kan få det på plass. Da trengs det også noen midler og en permanent organisering av dette registeret. Fremskrittspartiet ønsker også at det skal innføres en ordning med kvalitetssertifisering av alle norske sykehus og helseforetak. Det er viktig at vi har dette tiltaket i fokus. Det er viktig å tenke kvalitetssikring, for dette er så uendelig viktig for borgerne våre. Det er viktig at du har den sikkerheten når du kommer på sykehus, at du får den hjelpen du skal ha, at du vet hva som skal skje rundt deg, at du vet at håndhygienen er ivaretatt, og at du vet at du blir fulgt gjennom hele pasientforløpet. På denne bakgrunn tar jeg opp forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet og Høyre, som er inntatt i innstillingen, og ser fram til debatten videre og håper at vi alle kan enes om én ting, og det er at uansett hva vi gjør, skal kvaliteten ytterligere opp.
Representanten Harald T. Nesvik har teke opp det forslaget han refererte til.
En samlet komité skriver i innstillingen at det er et klart behov for å styrke arbeidet med kvalitet og sikkerhet. Det burde etter mitt skjønn også ha ledet til at det var full samstemmighet og oppslutning om alle deler av det representantforslaget vi har fremmet. Jeg er glad for at det er bred tilslutning fra et flertall i komiteen til alle deler, minus det ene, som ligger i det nettopp refererte forslag fra Harald T. Nesvik som bare har Fremskrittspartiet og Høyre som forslagsstillere, og som går direkte på innføring av et akkrediterings- og sertifiseringssystem. Når det er full enighet om at det er et klart behov for å styrke arbeidet med kvalitet og sikkerhet, og Helsetilsynet gang på gang på gang i sine rapporterer konstaterer at det mangler oppfølging når det gjelder å rette de feil som Helsetilsynet påpeker, er det vanskelig for meg å forstå at man er så kjølig og reservert til forslag som går ut på nettopp å lage systemer, for vi er enige om at det foregår massevis av godt arbeid, utvilsomt, i norske sykehus med å bedre kvaliteten, men det som mangler, er systemer som sikrer at dette blir prioritert på topp. Vi er også enige om, som de øvrige partier i komiteen skriver i innstillingen, at når det kommer til stykket, er dette et ledelsesansvar – ja selvsagt – og det er et lederansvar på alle nivå i spesialisthelsetjenesten. Men problemet er jo at ledere kommer og går – i helsevesenet som i alle andre virksomheter. Hvis man ikke skal gjøre dette personavhengig, må man nødvendigvis ha sikkerhetssystemer som, uavhengig av hvem som i øyeblikket sitter som leder på det ene eller det annet nivå, sikrer at kvalitetsarbeidet blir prioritert på topp. Grunnen til at vi i vårt forslag legger betydelig vekt på akkurat dette med sertifisering, er at vi mener erfaringen fra andre samfunnssektorer og erfaringen innenfor privat virksomhet av mange slag viser at slike systemer som er basert på standardiserte kvalitetskrav, og som måler virksomheten permanent opp mot disse definerte kvalitetsstandarder, er det sikreste virkemiddelet over tid for å trygge at systemet ikke sovner av når det gjelder årvåkenheten på akkurat sikkerhet og kvalitet i behandlingen av pasientene. La meg også føye til at en viktig side ved dette er at sykehusene også er de som har ansvaret for opplæringen av alt fremtidig helsepersonell. Det gjelder turnusordningene og praksisordningene for legestudenter og for sykepleierstudenter. Vi vet at i dag er ikke kvalitetsoppfølgingen god nok der heller. Det burde helt opplagt være slik at også den delen av sykehusenes virksomhet virkelig er kvalitetssikret. La meg til sist også uttrykke min undring over statsrådens svarbrev til komitéen. Den undringen går på to ting. For det første sies det at statsråden ikke ser noen grunn til foreløpig å lage en enhetlig nasjonal strategi. Dette «foreløpig» stusser jeg over – hva i all verden betyr det? Hvor lenge mener statsråden at man kan vente med å igangsette det arbeidet? Det andre er den overmåte store vekt det i statsrådens brev legges på helseregistre. Det fremsettes bombastiske påstander om at det er en absolutt forutsetning at det eksisterer heldekkende helseregistre – det nevnes også rusbehandling og psykiatri – som skal være personidentifiserbare, og som for enhver pris ikke må være samtykkebaserte. Det vil si, pasienten skal ikke ha et ord med i laget. Det er mulig å drive kvalitetssikringsarbeid hvis man har det. Jeg håper, nær sagt, at statsråden ikke har lest gjennom det brevet noen har skrevet før han satte navnet sitt under.
Kvalitet på sjukehustenestene er sjølvsagt veldig viktig. Derfor er det viktig at ein kontinuerleg har fokus på kvalitet, noko som dette representantforslaget bidreg til. Eg veit at sjukehusa er opptekne av kvalitet, men eg trur innsatsen og arbeidet er for lite systematisk. Som nokre veit, har eg litt erfaring frå det. Det må lagast betre system, men ikkje minst må det lagast betre kulturar. Eg trur at systema er viktige, men også kulturen blant dei tilsette er utruleg viktig. Vi har sett at Legeforeininga har nettopp etterlyst system for å skildre kva slags kvalitet sjukehusa skal levere. Foreininga peikar på at kvalitetsdata ikkje blir førte tilbake til organisasjonen, slik at dei kan lære av suksess, eventuelt av uønskte hendingar. Ein samla komité har peika på at sjukehusa må bli lærande organisasjonar, og at det er viktig at sjukehusa lærer av kvarandre. Men slik eg og Venstre ser det, er det aller viktigaste at leiarnivået tek tak i arbeidet med kvalitet, og at det – som sagt – må skapast ein sterk kultur hos alt personell på alle nivå som set kvalitet i høgsetet. Sjukehuset er kanskje ein av dei mest kompliserte og mangslungne organisasjonar, der alle – og samspelet mellom alle – er viktige. Det er også kritisk for god kvalitet. Eg må seie eg er skuffa over at statsråden så sterkt koplar kvalitet i sjukehus til trongen til personidentifiserbare helseregister, som han gjer i dette brevet, som andre har nemnt. Dette brevet er lagt ved innstillinga. Omsynet til personvern blir ikkje nemnt med eitt einaste ord. I staden hyllar statsråden Sverige og Danmark, som har pasientregister som ikkje er baserte på samtykke. Venstre er både overraska og skuffa over statsrådens appetitt på nye personidentifiserbare helseregister. Men som vi høyrde frå representanten Jorodd Asphjell – det er i alle fall ein eigen registerfanklubb i Arbeidarpartiet. Det må eg seie eg også er veldig bekymra over. Derfor vil eg heilt til slutt spørje statsråden: Er ikkje vern av sensitive personopplysningar og personvern viktig for helsestatsråden?
For meg er det viktig å starte med å si at vi jo har to nasjonale kvalitetsstrategier som skal bidra til at pasienter og brukere får tjenester av god kvalitet, uansett på hvilket nivå de søker hjelp for sine helseplager. Den første er Nasjonal strategi for kvalitetsforbedring i sosial- og helsetjenesten for 2005–2015, som kom i 2005. Også Nasjonal helseplan har en egen strategi for kvalitet, pasientsikkerhet og prioritering. God kvalitet handler i høy grad om å gjøre de riktige tiltakene på riktig nivå til riktig tid. I dag er det et altfor stort press på spesialisthelsetjenesten. For å møte framtidens behov for helsetjenester må vi satse langt sterkere på kommunehelsetjenesten og sørge for at flere får tilbud utenfor sykehus. Jeg mener derfor fortsatt at det foreløpig ikke er behov for en ny kvalitetsstrategi for sykehusene. Det er viktig å styrke arbeidet med kvalitet og sikkerhet både i og utenfor sykehus, med utgangspunkt i de tiltakene som allerede er i gang. Komiteen trekker fram fire elementer som den mener må være med i en kvalitetsstrategi. Jeg vil kommentere status for disse. Først noen ord om kvalitetsindikatorer. Sverige og Danmark har, som flere har sagt, lenge hatt personidentifiserbare pasientregistre og kvalitetsregistre. Det betyr etter min mening at våre to naboland har et kunnskapsgrunnlag for forskning og kvalitetsutvikling som Norge ikke har. Vi har bare to personidentifiserbare registre. Det er Norsk pasientregister og Kreftregisteret. Nettopp det at vi har Kreftregisteret, har til de grader styrket kvaliteten i kreftarbeidet i Norge. Jeg mener at jo, jeg tar personvernutfordringene på største alvor, og så langt finnes det – så vidt jeg vet – ikke ett eksempel på at personvernet har blitt rammet av det faktum at vi har Kreftregisteret. Det er ingen motsetningsforhold mellom godt personvern og gode kvalitetsregistre, som Kreftregisteret. Vi arbeider også med ulike endringer i helsepersonellloven – som vi vil komme til Stortinget med, selvfølgelig – med sikte på at helseopplysninger kan brukes til kvalitetssikring og styring av helsetjenesten, og ikke bare til forskning, som i dag. For kvalitetsindikatorer, som dødelighet, må en ha tilgang til nok opplysninger om pasientene til f.eks. å kunne justere for pasientsammensetningen. Kvalitetssikring er ett av formålene i Norsk pasientregister, men vi tror ikke at man pr. i dag har et tilstrekkelig hjemmelsgrunnlag for å få fram nødvendige data for å få et riktig bilde av behandlingskvaliteten. Derfor må vi jobbe videre med det. Helsedirektoratet vil i løpet av sommeren 2009 presentere alle de nasjonale kvalitetsindikatorene på et eget nettsted, der man kan sammenlikne sykehus og helseforetak, og vise utviklingen over tid. Den nye nettsiden vil nok først og fremst være vinklet mot fagfolk, men den vil være åpen for alle. Vi tar sikte på at de mer pasientrettede kvalitetsindikatorene fortsatt skal publiseres gjennom nettstedet for fritt sykehusvalg. Vi har gitt de regionale helseforetakene et eksplisitt oppdrag om å legge god kvalitet til grunn når det gjelder fordeling av oppgaver. Vi jobber intenst med å få utarbeidet flere faglige retningslinjer. I 2008 ble det publisert fire nasjonale retningslinjer og over 20 nasjonale veiledere. Nå arbeider vi med over 40 nye retningslinjer og veiledere på et bredt utvalgt område. Jeg er enig med komiteen og forslagsstillerne i at dette er viktige bidrag. Så jeg mener at det er bra og fint å oppleve at vi er enige om at vi har en jobb å gjøre med hensyn til kvalitet. Norske sykehus er bra, men kan bli bedre. Vi står midt oppe i arbeidet med å gjennomføre viktige strategier. Vi tror at vi mangler noe faktagrunnlag for å gjøre den jobben godt nok, men det skal ikke være noen hvilepute, og derfor skal vi jobbe intenst med det hver eneste dag.
Det blir replikkordskifte.
Jeg ønsker egentlig å stille statsråden to spørsmål. Spørsmål 1 går på den gledelige informasjonen statsråden gir om at det fra sommeren av vil komme et nettsted knyttet til kvalitet ved sykehusene og med kvalitetsindikatorer. Da er det viktig at innholdet i indikatorene også er slik at folk faktisk forstår hva som står der, i og med at dette i første rekke er ment for fagfolk. Det må bli enkle og greie løsninger, og – ikke minst – en direkte link til siden knyttet til fritt sykehusvalg. Jeg håper statsråden kan bekrefte at det vil bli en direkte link, slik at disse tingene henger i hop. Spørsmål 2 dreier seg om register. Undertegnede mener Kreftregisteret er et svært godt register. Det har medført svært mye positivt, og har blitt håndtert på en god måte, selv om enkelte unntak har skjedd der også. Mitt spørsmål til statsråden er: Statsråden har varslet at det skal komme en sak om et hjerte- og karregister til Stortinget i vår. Når kommer den?
Når det gjelder det første spørsmålet, å få en link mellom det nye nettstedet i Helsedirektoratet og fritt sykehusvalg-nettstedet, vil jeg tro at det er uproblematisk. Jeg tar det i hvert fall med meg som et ønske fra representanten Nesvik, og synes personlig at det høres ut som en god idé. Til det andre spørsmålet, om når det kommer en sak om et hjerte- og karregister: Selv om ryktet sikkert er at vi i Regjeringen er fullstendig lydhør overfor den arbeidsbelastningen som Stortinget nå står overfor, stemmer ikke det. Derfor har jeg og Regjeringen samlet sett at vi nå har levert mange saker til Stortinget, til dels krevende saker. Jeg har vurdert det slik at saken om hjerte- og karregister kan vi vente med til høsten. Derfor vil vi ikke fremme den saken i løpet av våren.
Jeg har også to spørsmål til statsråden. Det første: Det vises til Nasjonal helseplan 2007–2010, og der står det – det er også sitert i statsrådens brev til komiteen – at man skal «vurdere akkreditering/sertifisering som nasjonalt virkemiddel for kvalitet». Når vil denne vurderingen være ferdig, og når vil Stortinget få meddelt resultatet av vurderingen? Det andre er registerspørsmålet. Jeg nevnte i mitt innlegg at det i statsrådens brev legges stor vekt på at registre må være personidentifiserbare, og de må for all del ikke være samtykkebasert, heller ikke når det gjelder så følsomme områder som psykiatri og rusproblematikk. Hvorfor er det livsviktig at pasientene selv ikke skal ha et ord med i laget når det gjelder spørsmålet om hvilke personopplysninger som skal lagres om pasientene?
Til det første spørsmålet: Jeg må si at jeg har en grunnholdning til det spørsmålet, som jeg tror er veldig lik den holdningen som representanten Lønning har. Hvis jeg blir overbevist om at sertifisering er en vei å gå for å få bedre kvalitet på sykehus, vil jeg være veldig positiv til det. Derfor har vi spurt Helsedirektoratet, som igjen har spurt Kunnskapssenteret om det finnes noe dokumentert kunnskap om at sertifiserte sykehus har en bedre kvalitet enn usertifiserte. Så langt viser de svarene vi får, at det ikke kan dokumenteres en slik sammenheng. Da er det fare for at sertifisering betyr mye permer og papir og ikke bedre kvalitet, og det vil jeg helst ikke at vi skal bruke tiden til i norske sykehus. Vi skal bruke tiden til å få bedre kvalitet, ikke flere permer og papir. Den dagen vi ser en tydeligere sammenheng mellom sertifisering og bedre kvalitet, vil jeg også være for det. Det andre spørsmålet fikk jeg dessverre ikke tid til å svare på.
Jeg vil gjerne få stille statsråden to spørsmål. Det ene går nesten på det samme som det representanten foran meg tok opp. Hvorfor mener statsråden at helseregistre med personidentifiserbare ikke-samtykkebaserte opplysninger er «en forutsetning for kvalitetsindikatorarbeidet», slik han skriver i brevet? Mitt andre spørsmål er: Når så mange som 10 pst. av pasientene på norske sykehus pr. i dag opplever å bli rammet av uheldige hendelser, hvor lenge vil statsråden vente når han sier at det foreløpig ikke er aktuelt med en ny helhetlig kvalitetsstrategi i sykehusene?
Svaret på det siste spørsmålet må jo være den dagen jeg føler at de strategiene vi har, ikke er fruktbare i forhold til å jobbe med de utfordringene vi har. Men fortsatt mener jeg at de strategiene vi har, er relevante for de utfordringene vi har. Da trenger vi å bruke tiden på å løse utfordringene, ikke lage nye planer, så lenge de planene vi har, er relevante. Til det andre spørsmålet vil jeg si: Kreftregisteret er et personidentifiserbart register. Alle havner der – vi får kunnskap om alle pasienters forløp. Så vidt jeg vet, kan det ikke vises til ett eksempel der personverninteresser knyttet til Kreftregisteret er misbrukt. Nå er selvfølgelig jeg klar over at det er jeg som får spørsmålene, men retorisk sett kunne jeg ha tenkt meg å stille et spørsmål tilbake: Har vi ikke hatt stor glede av Kreftregisteret, nettopp på den måten det har fungert? Jo, det mener alle. Skal vi ikke da bygge på de erfaringene når det gjelder andre alvorlige utfordringer dette helsevesenet står overfor?
Eg vil også snakke litt om registeret. Eg veit i alle fall at dersom vi skal få nytte av registeret, er det jo slik at det som kjem ut av registeret, er avhengig av det ein får inn. Dersom ein skal ha tillit mellom pasient og fastlege, er det viktig at pasientane veit at dei kan vere fortrulege med fastlegen sin og ikkje risikere at heilt sensitive opplysingar kjem på avvege. At det kjem på avvege, trur eg absolutt vi må erkjenne, det er ikkje noko system som er perfekt. Vi har jo hatt ei rekkje lovendringar i dei seinare åra, og vi held for så vidt på med nokre forslag i komiteen vår. Det er utvatning av teieplikta, og det er utvatning av personvernomsynet. Personvernomsynet må stadig vike. Mitt spørsmål er enkelt: Er ikkje statsråden bekymra for denne utvatninga av teieplikta og personvernomsynet?
Jeg er veldig uenig i at vi utvanner taushetsplikt og personverninteresser. Jeg mener at det er en feil virkelighetsbeskrivelse. Jeg mener at vi skal kombinere to ambisjoner, både gode kvalitetsregistre som forbedrer helsevesenet, slik som vi har gjort i forbindelse med Kreftregisteret, og en streng ivaretakelse av personverninteressene. Som sagt: Jeg mener at jeg har god dokumentasjon gjennom de personidentifiserbare kvalitetsregistre vi har i Norge, på at det er mulig å nå begge mål. Kreftregisteret har ikke svekket personvernet i Norge, men det har forbedret kreftbehandlingen i Norge. Den erfaringen vil jeg nå ta med meg videre, først og fremst til et hjerte- og karregister, da jeg mener svært mange norske pasienter får en for dårlig behandling, særlig i forbindelse med hjerneblødning. Jeg ønsker å bruke samme metodikk som vi har i forbindelse med Kreftregisteret, for å få det samme kvalitetsløftet på hjerte/kar-området som vi har fått på kreftområdet, gjennom samme gode type personvernivaretakelse.
Jeg vil gjerne benytte anledningen til å videreføre den samtalen vi begynte på i sted, men som ble avbrutt av klokken. Det ene spørsmålet mitt er: Skal jeg forstå statsrådens svar slik at han mener at den vurderingen som er lovet i Nasjonal helseplan 2007–2010, er fullført, og at konklusjonen – den negative konklusjonen – er statsrådens endelige konklusjon? Eller gjenstår det en vurdering av de erfaringene som vinnes i Norge av de sykehus som på eget initiativ har innført dette? Det andre er det springende punkt når det gjelder diskusjonen om registre, som jeg har følelsen av at statsråden går utenom, nemlig spørsmålet: Hvorfor er det livsviktig at pasienten ikke skal ha noe ord med i laget, men at det er systemet som på paternalistisk vis skal overstyre pasientens rett til så å si å eie sine egne helseopplysninger?
Svaret på det første spørsmålet er: Nei, den konklusjonen som er trukket, at jeg nå ikke vil anbefale sertifisering av alle norske sykehus, er ikke et endelig, evigvarende standpunkt. Det er ikke et ideologisk standpunkt, det er et praktisk standpunkt. Hvis norske sykehus som har prøvd sertifisering, gjennom sine erfaringer kan vise til at dette vil føre til bedre kvalitet, bedre rutiner på kvalitetsarbeid, mener jeg vi absolutt må lytte til det. Da kan det godt være at Regjeringen på egen hånd kan komme tilbake til Stortinget med noen forslag om det. Og neste gang Høyre fremmer et slikt forslag, mener jeg vi bør være for det. Til det andre spørsmålet: Det viktige med denne type registre er at nettopp alle pasienthistoriene er med. Jeg opplever at Kreftregisteret understreker veldig sterkt at det er viktig at vi har helheten i alle pasienthistoriene med i registeret for å lære av det. Og som sagt: Så langt har ingen kunnet vise til personvernkonflikter knyttet til Kreftregisteret.
Dermed er replikkordskiftet over. Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, sjå side 3038]]
Unnskyld, president! Ved begynnelsen av behandlingen av sak nr. 2 ble det sagt at det også ville bli anledning til treminuttersinnlegg. Dette gikk så raskt at det var ikke mulig å tegne seg.
Eg rekna med at dei som ønskte ordet, ville ha teikna seg. Det var ikkje fleire som stod på talarlista. Dermed er debatten i sak nr. 2 over.
Ja vel.
Etter ønske frå finanskomiteen vil presidenten gjere framlegg om at debatten om perspektivmeldinga blir avgrensa til 1 time og 25 minutt, og at taletida blir fordelt slik på gruppene: Arbeidarpartiet 30 minutt, Framstegspartiet 20 minutt, Høgre 10 minutt, Sosialistisk Venstreparti 10 minutt, Kristeleg Folkeparti 5 minutt, Senterpartiet 5 minutt og Venstre 5 minutt. Vidare vil presidenten gjere framlegg om at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil tre replikkar med svar etter innlegg av hovudtalarane frå kvar partigruppe og tre replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av Regjeringa innanfor den fordelte taletida. Vidare gjer presidenten framlegg om at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. Det er å sjå på som vedteke.
Hr. – eg heldt på å seie fylkesmann, men eg får rette det til president! Internasjonalt står vi no oppe i den mest alvorlege økonomiske krisa på veldig lang tid. Ingen kan vere sikker på kva tid situasjonen vil betre seg. Då er det sjølvsagt krevjande å diskutere den langsiktige utviklinga, når vi ikkje veit kva som vil skje det neste halvåret. Likevel er det viktig og nyttig, også i krisetider, å heve blikket og analysere dei utfordringane vi står overfor. Få vil vere ueinige i at globaliseringa og veksten i den internasjonale handelen har hatt mykje å seie for økonomisk vekst og betre levestandard i mange land. Samtidig gjer tettare integrasjon oss meir sårbare for spenningar og uro i andre land og på ulike marknader. Finanskrisa viser dette tydeleg. Den økonomiske politikken som dei store landa fører, vil i stor grad påverke utviklinga i andre nasjonar. Den siste erfaringa har vore udelt negativ. Auka internasjonal konkurranse gir billegare produkt for forbrukarane. I sin tur kan det dessverre føre til at svake grupper blir utnytta, og at lokal produksjon i fattige område blir utkonkurrert. Det finst ikkje enkle løysingar på desse problema. Men proteksjonisme og mindre internasjonalt samkvem meiner eg ikkje er vegen å gå. I innstillinga hevdar Framstegspartiet, Høgre, Kristeleg Folkeparti og Venstre at Regjeringa hyllar marknaden og marknadsmekanismane. Det er ein lite treffande observasjon. Arbeidarpartiet har aldri sett på frie marknader som eit mål i seg sjølv. Marknadsmekanismane kan derimot vere eit effektivt verkemiddel til å nå dei måla som vi set oss, anten det gjeld betre og meir meiningsfylte liv eller lågare utslepp av klimagassar. Ofte vil det vere forhold som fører til at mekanismane ikkje fungerer perfekt. Då er det absolutt nødvendig med politisk handling og regulering. Eit aktuelt eksempel finn vi i den krisa som rammar store delar av finansmarknaden internasjonalt. Ein lærdom som vi kan trekkje av finanskrisa, er at desse marknadene må styrast. Dei kan ikkje ha fritt spelerom. For den politiske høgresida har nok denne lærdommen vore smerteleg. Det norske samfunnet er karakterisert av omfattande fellesfinansierte velferdsordningar og jamn inntektsfordeling. Likevel har vi dei seinare åra sett ein tendens til at inntektsveksten har vore sterkast for grupper med særleg høge inntekter. Det er grunn til å tru at hovudforklaringa er å finne i auke i den registrerte kapitalinntekta til dei mest velståande. Denne tendensen må vi motverke. Dei offentlege utgiftene har auka som del av verdiskapinga, og dei utgjer no 51 pst. av BNP for Fastlands-Noreg. Det var iallfall biletet for 2007. Med ein gradvis auke i levealderen vil det etter kvart bli langt fleire personar som tek imot aldersrelaterte stønader. Samtidig vil ressursbruken i helse- og omsorgssektoren auke kraftig framover som følgje av at den eldste delen av befolkninga vil auke mest. Dersom vi fører vidare dei gjeldande velferdsordningane og det eksisterande skattenivået, vil vi etter kvart stå overfor eit aukande inndekningsbehov i offentlege finansar. Ei utbygging og utvikling av offentlege velferdsordningar i takt med høgare inntektsnivå elles i samfunnet er truleg nødvendig for at vi skal greie å ta vare på den norske velferdsmodellen. Sjølv med optimistiske prisanslag vil det oppstå finansieringsbehov som må dekkjast. Eg konstaterer at Framstegspartiet finn målet om å styrkje velferdsordningane oppkonstruert. Regjeringa peiker nemleg på at det i framtida ikkje er mogleg å oppretthalde noverande velferdsordningar utan tiltak som avgrensar offentlege utgifter eller aukar inntektene. Dette er ein realitet og ei politisk utfordring som kan møtast på fleire måtar. Eg tek klart avstand frå at målet er oppkonstruert. Derimot er det eit vesentleg element i vidareutviklinga av både den norske og den nordiske modellen. Løysinga til Framstegspartiet synest å vere skattelette. Teorien er at dei dynamiske effektane er så kraftige at reduksjonen i skattenivået blir oppheva, eller til og med aukar staten sine skatteinntekter på sikt. Etter mitt syn står ikkje dette resonnementet til truande. Som argument viser Framstegspartiet, Høgre og Venstre til at dei totale skatteinntektene har auka vesentleg dei siste tre–fire åra sjølv om skattenivået fram til 2005 blei redusert for å stimulere veksten. Eg minner om at denne perioden var prega av ein kraftig oppgangskonjunktur både internasjonalt og her til lands. Auka skatteinntekter kom først og fremst som følgje av den sterke aktivitetsveksten, ikkje på grunn av skattelette under borgarleg styre her i landet. Den vedtekne pensjonsreforma er viktig, men vi veit ikkje sikkert kor mykje den får å seie for arbeidstilbodet. I Noreg er den delen av befolkninga i yrkesaktiv alder som tek imot helserelaterte ytingar, svært høg i internasjonal samanheng. Ei sentral utfordring er å avgrense tidlegpensjonering og tidleg avgang frå arbeidslivet gjennom dei helserelaterte trygdeordningane. Regelverket for desse ordningane bør utformast slik at det løner seg å stå i arbeid. Det må motiverast til yrkesaktivitet der det er mogleg. Arbeidsgivarane må sjå seg tente med å sysselsetje personar med redusert arbeidsevne. Dei politiske vala vi tek i dag, vil utan tvil ha mykje å seie for utviklinga på viktige område i tiåra framover. Dersom vi legg til grunn ein årleg vekst i produktiviteten i arbeidslivet på 2 pst., noko som er realistisk, vil verdiskaping og inntekt pr. innbyggjar bli meir enn dobla fram mot 2060. Ei slik utvikling vil føre til ein vesentleg høgare materiell velstand enn vi no opplever. Samtidig viser framskrivingane at vi står overfor store utfordringar knytte til berekrafta i offentlege velferdsordningar og til miljøskadelege utslepp. Framskrivingar som Statistisk sentralbyrå har gjort, viser at den delen av befolkninga som er over 67 år, vil bli dobla fram mot 2060. Dette vil ha store økonomiske konsekvensar for utgiftene på statsbudsjettet dersom noverande standardar skal følgjast. Perspektivmeldinga legg til grunn, rett nok på usikkert grunnlag, at oljeprisen vil halde seg på eit historisk sett høgt nivå fram mot 2060. Høge inntekter frå petroleumsverksemda vil truleg gi rask oppgang i fondskapitalen dei nærmaste åra. Likevel vil dei økonomiske utfordringane for staten vere store. Det vil bli eit aukande inndekkingsbehov i offentlege finansar. Arbeidarpartiet ser ikkje på skattelette som nyttig eller aktuelt. Vi vil derimot framleis satse sterkt på fellesskapsløysingane. Her skil vi oss klart frå høgresida i norsk politikk. I innstillinga peiker dei mange gonger på skattelette som viktig verkemiddel i sitt politiske arbeid. Då Stortinget for fire år sidan behandla den førre perspektivmeldinga, skreiv dei noverande regjeringspartia ein fellesmerknad der det blei skissert eit alternativ til den samfunnsutviklinga som regjeringa Bondevik ønskte seg. Ei rekkje politikkområde blei omtalte. Dei noverande opposisjonspartia har ikkje makta eller ønskt å gjere det same under behandlinga av den meldinga som vi no debatterer. Merknadene i innstillinga fortel mykje om det politiske landskapet. For det første går det ei skiljelinje mellom Framstegspartiet og alle andre politiske parti. Mens dei andre partia har samla seg om nokre felles vurderingar om viktige drivkrefter og utfordringar, vel Framstegspartiet konsekvent å stå utanfor. Dette faktumet taler sitt tydelege språk. Samtidig går det ei skiljelinje mellom Framstegspartiet og Høgre på den eine sida og Høgre, Kristeleg Folkeparti og Venstre på den andre. Berre nokre få plassar finn vi felles merknader frå opposisjonspartia. Journalist Kjetil Alstadheim har i Dagens Næringsliv for 8. mai gjort sine observasjonar om innstillinga frå finanskomiteen. Han hevdar at opposisjonspartia kunne ha gitt eit felles svar på den raud-grøne bodskapen om at valet handlar om fellesskap eller skattelette: «Det ville det vært mulig å få frem hvis det fantes vilje. Men viljen finnes ikke. Så den som leter etter spor av borgerlig samling i innstillingen, vil mislykkes.» Det er essensen i bodskapen frå den politiske kommentatoren i Dagens Næringsliv. Eg har definitivt ikkje behov for å ta avstand frå Alstadheims observasjon.
Det blir replikkordskifte.
Representanten Sandal starta med å seie at det er viktig å unngå proteksjonisme i den fasen vi er inne i no, og at det er viktig at verdshandelen fungerer mest mogleg ope. Det er bra, og det er også Framstegspartiet einig i. Fri verdshandel, fri marknadsøkonomi, har fått millionar ut av fattigdom både i Asia, Afrika og Sør-Amerika, og det er den beste måten å få fattige ut av fattigdom på. Men så kjem representanten Sandal inn på at marknaden må regulerast. Eg veit ikkje kva delar av marknaden ein skal regulere, men eg kunne gjerne tenkje meg å få utdjupa litt nærmare: Korleis skal ein regulere marknaden? Kva delar av marknaden er det som skal regulerast? Og korleis skal det gjennomførast utan at det går ut over verdshandelen?
Det spørsmålet skal eg med stor glede svare på. Eg synest det er relativt sensasjonelt at representanten Hagesæter treng rettleiing om kva det er i vår tid som viser at det er behov for regulering. Eg meiner at det mest eklatante eksempel er dei enorme problema som den internasjonale finanskrisa har påført oss. Det er no ei erkjenning sjølv i dei meir konservative amerikanske miljøa av at det er nødvendig å regulere marknaden. Det trudde eg faktisk òg ein erfaren parlamentarikar som Hagesæter, som representerer Framstegspartiet, hadde innsett at det var behov for, både internasjonalt og i vårt eige land. Mitt poeng var at den siste erfaringa har vist oss at dei som har trudd på dei frie kreftene, som skal herje fritt i marknaden, har ei vanskeleg tid no. Det er det klaraste eksempelet. Det er nødvendig å styre og regulere, m.a. slik som vi har gjort her i landet.
Vi har hørt mye fra komitélederen om de utfordringene som ligger foran oss. Vi har hørt mye om hvor galt det som opposisjonen mener i innstillingen, er, og vi har hørt svært lite om Arbeiderpartiets egne løsninger, men med ett unntak. I innstillingen skriver Arbeiderpartiet at de slutter seg til synet at «det truleg finst eit stort effektiviseringspotensial innanfor offentleg sektor.» Det er et viktig område. Sentralbanksjefen omtalte det i dag, han omtalte det i fjor. Det er synd at Arbeiderpartiet og komitélederen har brukt fire år på å finne ut av at det finnes et slikt potensial. Det har vært tre sterke år i norsk økonomi hvor man kunne gjort noe med dette. Hva er grunnen til at man politisk har gått i helt motsatt retning når det gjelder modernisering av offentlig sektor, når man mener at det finnes et betydelig effektiviseringspotensial?
Eg meiner at representanten Flåtten kom i skade for å teikne eit bilete av mine og Arbeidarpartiet sine oppfatningar som ikkje er dekkjande. Vi står fast ved at det er eit effektiviseringspotensial i offentleg sektor. Det trur eg faktisk det er i statleg verksemd, eg trur det er det i fylkeskommunal verksemd, og det er det nok òg i dei fleste kommunar. Så den målsetjinga held vi fast ved. Men det er viktig å vere klar over at vi i den perioden vi har bak oss no, har vore opptekne av å styrkje velferdstilbodet i kommunesektoren betydeleg når det gjeld utbygging av barnehagar og tilbodet til dei eldre. Det har òg vore nødvendig å styrkje velferdstilbodet innanfor sjukehussektoren. Dette har kosta pengar. Vi har ikkje kunna gå laus på hardhendte barberingar som ville kollidere med desse tunge velferdsoppgåvene.
I sitt innlegg var representanten Sandal innom en virkelig stor utfordring, nemlig økningen i antall eldre, som vil kreve mer av tjenestetilbudet, ikke minst på kommunenivå. Om behovet for økt offentlig innsats heter det i meldingen at man også må se på brukerbetaling: «Økt innslag av brukerbetaling reduserer behovet for offentlig finansiering på et gitt omfang av tjenestene. Brukerbetaling kan også medvirke til at etterspørselen etter tjenester gir et bedre bilde av de underliggende behovene enn dersom det er gratis eller nær gratis å benytte et tilbud.» Mitt spørsmål til representanten Sandal er: På hvilke områder mener representanten Sandal at det er nødvendig å øke brukerbetalingene?
Spørsmålet er leiande – eg skal likevel svare på det. I innstillinga og òg i meldinga som Regjeringa la fram, er brukarbetaling problematisert. Vi har brukarbetaling i ei viss utstrekning i dag, som representanten Syversen er vel klar over. Det som er hovudsignalet frå Arbeidarpartiet og regjeringspartia i innstillinga, er at vi er kritiske til å auke omfanget av brukarbetaling fordi det kan kome til å ramme personar og grupper i samfunnet som ikkje har økonomisk evne til å greie seg på ein god måte. Hovudsvaret mitt er derfor at vi signaliserer at vi generelt ikkje vil auke brukarbetalinga. Derfor har eg inga gruppe å spesifisere, slik som representanten Syversen inviterte til.
Dermed er replikkordskiftet omme.
Aller først vil jeg bare gjøre oppmerksom på at Fremskrittspartiet senere kommer til å ha et eget innlegg i salen som går på energi, miljø og klima. Så til dem som skal angripe meg for at jeg ikke tar opp det: Det blir tatt opp senere. Jeg beklager å måtte si det, men perspektivmeldingen er åpenbart ikke et dokument Regjeringen har valgt å bruke særlig mye tid på. Og det er synd, for korrekte langsiktige økonomiske prognoser og demografisk utvikling er selve fundamentet for politikken som må føres. Perspektivmeldingen beskriver en utvikling som står i sterk kontrast til den politikken, og ikke minst retorikken, Regjeringen fører. Meldingen er innledningsvis en hyllest til markedsøkonomien og den økte globale handelen. Meldingen fremhever markedsøkonomiens evne til å skape materiell velstand, og poengterer at den globale handelen har brakt millioner av mennesker ut av fattigdom. Regjeringen skriver videre at internasjonal handel først og fremst har vært en mulighet til å få mer igjen for egen innsats, og ikke er en trussel mot sysselsetting og levestandard. Dette er Adam Smiths ord, og de står i grell kontrast til finansministerens retorikk knyttet til den pågående finanskrisen, hvor hun proklamerer kapitalismens undergang og markedsøkonomiens fallitt. Perspektivmeldingen er en god blanding av politiske innrømmelser, selvmotsigelser, paradokser og urealistiske fremskrivninger. Den gir en presis beskrivelse av fortiden, men er en svært mangelfull analyse av samfunnsutviklingen fremover. Perspektivmeldingens hovedmål skal være å presentere sentrale analyser som grunnlag for den økonomiske politikken fremover. Meldingens analyser strekker seg frem til år 2060. Hensikten er å peke på noen langsiktige utfordringer og de valgmulighetene vi har. Av meldingen fremgår det at Regjeringens visjon er å kunne overlate til neste generasjon «noe mer verdifullt» enn det vår generasjon overtok. En noe kryptisk ambisjon, med andre ord. Hovedmålene er ifølge Regjeringen arbeid til alle, bærekraftig utvikling, en mer «rettferdig fordeling» og styrking av velferdsordningene. Man har med andre ord tatt fire slagord fra tidligere valgkamper og forsøkt å omsette disse i praktisk politikk. Regjeringen har dessverre ikke lyktes særlig godt. Perspektivmeldingen åpenbarer store utfordringer for Norge de kommende årene. Til tross for Regjeringens påstander om at norsk økonomi preges av høy yrkesdeltaking og god omstillingsevne, nevner Regjeringen i neste åndedrag utfordringer som slår de samme påstandene i hjel, og som ikke minst gjør Regjeringens hovedmål svært vanskelig å oppnå. I perspektivmeldingen fremkommer det en rekke analyser som viser at dagens økonomiske politikk ikke er bærekraftig. Innledningsvis på side 8 heter det: «Langsiktige framskrivinger viser at det er behov for tiltak som begrenser offentlige utgifter eller som øker inntektene framover, selv om kvaliteten og omfanget på offentlige tjenester ikke skulle heves utover dagens nivå». Det betyr med andre ord at Regjeringen over tid vil bli tvunget til å redusere offentlige utgifter eller øke skattetrykket for å kunne oppnå det samme velferdstilbudet som i dag, og hovedmålet om en styrking av velferdsordningene synes fjernt. Når dette samtidig kombineres med analysen på samme side 8 om at «mulighetene for en generell økning av et allerede høyt skattenivå er begrenset», føyer det seg inn i rekken av meldingens inkonsekvenser. Fremskrittspartiet deler Regjeringens oppfatning om at norsk skattenivå er høyt, men det står i rak motsetning til finansministerens tidligere påstander om at Norge har et moderat skattenivå, og at utfordringene innenfor velferdssektoren vil kunne bety økte skatter i fremtiden. Det henger faktisk ikke sammen. Perspektivmeldingen sier videre at høy arbeidsinnsats er viktig for fremtidens velferd. Videre heter det: «Vi må innrette oss slik at de som har arbeidsevne anser økt innsats i det betalte arbeidsliv som den mest naturlige måten å øke egen levestandard på». Nærmere en innrømmelse av at dagens politikk gjør det for enkelt å leve på offentlige overføringer, er det vanskelig å komme. Kanskje vel så interessant er ordbruken Regjeringen velger å benytte. Her skal det åpenbart ikke stilles noen krav. Det kan nesten virke som om Regjeringen forutsetter at en annen regjering skal overta og løse utfordringene. Fremskrittspartiet stiller seg til disposisjon! Ingen er uenig i at arbeid til alle skal være en selvfølgelig politisk målsetting. Det skulle tatt seg ut om noen lanserte slagordet «arbeid til halvparten». Det beste målebarometeret for å finne ut om den regjerende politikken faktisk nærmer seg målet om arbeid til alle, er å gå inn i statistikken. Norge har en lav registrert arbeidsledighet, ja faktisk blant de laveste i Europa. Det er i utgangspunktet bra. Samtidig har Norge prosentvis et av de høyeste antall mennesker som lever på trygd eller andre offentlige overføringer. Totalt utgjør dette ca. 630 000 mennesker eller ca. 25 pst. av samtlige i yrkesaktiv alder, mellom 18 og 65 år. Under den rød-grønne regjeringen har dette tallet vært økende, og det til tross for de gode økonomiske tidene vi har lagt bak oss. Denne utviklingen har kommet til tross for at norske arbeidstakere har fått stadig tryggere og sikrere arbeidsplasser, bedre tilrettelagte arbeidsstasjoner, lengre ferier, bedre permisjonsordninger og kortere arbeidstid. Det hadde faktisk vært langt å foretrekke dersom mange av dem som i dag figurerer i statistikken over trygdemottakere, heller hadde stått i statistikken over arbeidsledige og derved hadde vært aktivt søkende etter arbeid. Men det hadde selvfølgelig ødelagt statsministerens valgkampretorikk om at Norge skal være det land i Europa som har færrest arbeidsledige. Fra tidligere vet vi at Regjeringen har fjernet fengselskøene ved å løslate fanger før idømt straff er ferdigsonet, og således kan man i hvert fall konkludere med at Regjeringens bruk av tall og statistikk er konsekvent. Jeg innrømmer gjerne at det ikke finnes noen enkle løsninger på utfordringene knyttet til forholdet mellom trygd og arbeid. Men at utfordringen er en av samfunnets mest sentrale, er hevet over enhver tvil. Muligens kan norsk økonomi fortsette å bære de økonomiske belastningene slike trygdeutbetalinger representerer. Langt mer alvorlig er det at vi er i ferd med å få et totredjedelssamfunn, hvor den siste tredjedelen er permanent utenfor arbeidslivet. Perspektivmeldingen skal gi analyser frem til år 2060. Da er det bekymringsfullt at Regjeringen nærmest overser denne utviklingen. Skal arbeid til alle bli en realitet, er det åpenbart at vi politikere kollektivt må være villige til å tenke nytt. Arbeid til alle er noe helt annet enn penger til alle. Arbeid gir verdighet og gir livet en viktig dimensjon, og ingen velferdsordninger kan noen gang erstatte dette. Arbeid gir selvtillit og følelse av mestring. Arbeid er en manifestasjon på at andre har behov for noe du kan bidra med. Men for å kunne realisere en målsetting om arbeid til alle er det flere forhold som må på plass. I dagens rivende teknologiske utvikling er vi helt avhengig av kompetente og kunnskapsrike arbeidstakere. For å få dette til må vi gjenskape et utdanningssystem som stiller krav til den enkelte, og som samtidig belønner dem som er villige til å tilegne seg kunnskap. Kunnskap kommer ikke av seg selv. Kunnskap tilegnes gjennom hardt arbeid, og det igjen krever klasserom uten støy. Ønsker vi kunnskapsrike elever, må vi også skape en kunnskapstørst hos elevene. For å få dette til må vi tydeliggjøre for elevene at det er en klar sammenheng mellom gode skoleresultater og senere yrkeskarriere. Skolen skal ikke være et oppholdssted, men en læringsarena som stimulerer til nysgjerrighet og intellektuell aktivitet. Skal elevene lære mer, trenger vi imidlertid flere og enda dyktigere pedagoger i skolen. Vi må derfor gi lærerne mulighet til å øke sin kompetanse og evne til å formidle denne. Fremskrittspartiet mener derfor at innføring av en femårig lærerutdanning og økte opptakskrav til lærerutdanningen vil heve lærernes kompetanse og ikke minst status. Videre bør det innføres prestasjonsbaserte lønninger for lærere, slik OECD anbefaler, noe som vil være en god stimulans for den enkelte lærer, samtidig som det vil føre til at færre lærere forsvinner ut av skoleverket. En revitalisert grunnskoleutdanning med kunnskapstørste elever og motiverte lærere vil legge grunnlaget for en hardt tiltrengt giv innenfor høyere utdanning og forskning. Fremskrittspartiet ønsker derfor en kraftig styrking av satsingen på kunnskap og forskning i hele samfunnet. Dersom vi for alvor ønsker å legge grunnlaget for arbeid til alle, og ikke bare snakke det, må både relevant grunnforskning og næringsrettet forskning styrkes betraktelig. Samtidig må vi gjennom de årlige budsjettene gi skatteincentiver til bedriftene, slik at disse finner det formålstjenlig å prioritere teknologiutvikling fremfor kortsiktig salg og fortjeneste. Et skritt i en slik retning vil bl.a. være å fjerne den særnorske formuesskatten, som tapper bedriftene for egenkapital. For å kunne skape arbeidsplasser trenger vi bedriftseiere og arbeidsgivere, vi trenger privat kapital, og vi trenger incentivsystemer som belønner mennesker som tar risiko og er innovative. Vi trenger incentivsystemer som i sterkere grad belønner mennesker som bidrar med sin arbeidskraft. Med andre ord: Vi trenger incentiver som stimulerer til verdiskaping og økonomisk vekst. Et vesentlig bidrag for å skape denne veksten vil være å gi skattestimulanser for å øke arbeidstilbudet. Skattereduksjoner har en dynamisk effekt samtidig som det gir et klart signal til den enkelte arbeidstaker om at myndighetene verdsetter bidraget den enkelte gir til samfunnets verdiskaping. I sitt svar på et av Fremskrittspartiets skriftlige spørsmål i saken sier finansministeren følgende: «Endringer i skatte- og pensjonssystemer som øker den økonomiske gevinsten for den enkelte ved å arbeide, er viktige for å motivere til arbeid.» Dette vil være tiltak som vil motivere folk, slik at de «velger arbeid framfor trygd»! Ja, dersom dette er ministerens overbevisning, hva er det hun da nøler etter? Perspektivmeldingen baserer seg naturlig nok på en rekke statistiske prognoser og befolkningsfremskrivninger som får konsekvenser for Norges finanspolitiske handlingsrom i fremtiden. Dette gjelder bl.a. forventet levealder og innvandring. En generell konklusjon er at andelen eldre i befolkningen vil øke. Dette vil innebære økte pensjonskostnader og økte utgifter til helse- og omsorgstjenester. Dette kombinert med befolkningens forventninger om standardforbedringer vil innebære at private løsninger vil presse seg frem. Analysen som foretas med hensyn til de demografiske utfordringene knyttet til befolkningsfremskrivningen, er svært mangelfull. Til tross for at Regjeringen i alle andre sammenhenger velger å skille mellom såkalte arbeidsinnvandrere og andre innvandrere – som jeg da antar ikke skal arbeide – velger Regjeringen denne gangen å behandle alle innvandrere under ett. Dette gjøres åpenbart helt bevisst, slik at velferdskostnadene knyttet til innvandring fra visse land ikke kan identifiseres, men tvert imot kompenseres mot arbeidsinnvandrernes netto bidrag til fellesskapet. I perspektivmeldingen presenteres tre alternative scenarioer for den fremtidige innvandringen til Norge. Av uforklarlige årsaker slår meldingen fast at økningen i antall innvandrere som vi har opplevd de siste 30 årene, vil avsluttes i inneværende år – i valgåret 2009 – og at innvandringen til Norge vil være halvert innen 2020. Siden Regjeringen velger å likestille innvandring fra vestlige og ikke-vestlige land, er det nærliggende å tro at nedgangen i antall innvandrere forklares ut fra finanskrisens konsekvenser for det norske arbeidsmarkedet, og at Norge i 2010 vil få færre arbeidsinnvandrere fra land i EØS-området. Dette finnes det ikke noe som helst grunnlag for å hevde. All statistikk og empiri viser at innvandringen til Norge er eksponentiell. Dette gjelder i særlig grad innvandring fra land i Asia og Afrika, noe som bl.a. skyldes Norges liberale innvandringspolitikk. Statistisk sentralbyrå la i forrige uke frem de reelle tallene for innvandring til Norge i 2008. De viste en rekordhøy innvandring på 67 000 personer, 5 000 flere enn i rekordåret 2007. Prognosene for 2009 viser samme tendens. At Regjeringen samtidig fremmer et dokument der det hevdes at innvandringen til Norge i 2009 vil være 40 000 personer, og at den samtidig vil halveres til 20 000 personer frem til 2020, er rett og slett å føre det norske folk bak lyset. Statistisk sentralbyrå har beregnet at kostnadene knyttet til innvandring fra ikke-vestlige land er langt høyere enn inntektene innvandringen genererer, og nettokostnadene er spesielt høye for innvandrere som kommer fra landene Norge mottar flest innvandrere fra. Spesielt bekymringsfullt er det at heller ikke annengenerasjons innvandrere øker sin yrkesdeltakelse i særlig grad – dette samtidig som mottak av trygder og bruk av sosiale ordninger er omfattende. Det er oppsiktsvekkende at slik avgjørende informasjon utelates i en melding som skal analysere de langsiktige utfordringene og valgmulighetene for norsk økonomi. Regjeringens forsøk på å feie de demografiske og økonomiske realitetene under teppet, gjør perspektivmeldingen mindre relevant og tapper Regjeringen for troverdighet. Avslutningsvis vil jeg melde at Fremskrittspartiet støtter de to forslagene som er fremmet av Høyre og Venstre i innstillingen.
Det blir replikkordskifte.
Fremskrittspartiet er opptatt av å skille mellom arbeidsinnvandring og innvandring for øvrig – noe som også kom tydelig fram i innlegget til representanten Tybring-Gjedde nå – og at vi skal få fram de reelle kostnadene og virkningene av innvandring. Det vises da til beregninger foretatt av professor Kjetil Storsletten, som viser at innvandrernes bidrag til norsk økonomi er negativ. Slik som finansieringsbidraget er beregnet av Storsletten, vil imidlertid også en gjennomsnittsnordmann ha et negativt bidrag til offentlige finanser. Dette skyldes at vi i utgangspunktet mottar mer tjenester og overføringer fra det offentlige enn vi betaler i skatter og avgifter. Mellomlegget tar vi som kjent fra oljeinntektene. Hva foreslår representanten Tybring-Gjedde at vi skal gjøre med dette, for det er på en måte ikke like lett å kvitte seg med en gjennomsnittsnordmann?
Til representanten Sund: Det er ingen tvil om at innvandrere fra ikke-vestlige land innebærer en høyere kostnad enn etniske gjennomsnittsnordmenn. Hvis representanten Sund tviler på det, hvis hun tviler på statistikken, kan hun undersøke hva utgiftene er til trygder, sosiale ordninger, til krisesentre, til barnevern. Med sin erfaring fra kommunene vet hun utmerket vel hvem som medfører mest slitasje på de offentlige tjenestene i dette landet. Innvandrere, særlig fra ikke-vestlige land, er overrepresentert på absolutt alle områder. Derfor er det helt nødvendig at man begrenser den ikke-vestlige innvandringen slik at man får disse utgiftene ned. I denne perspektivmeldingen må man i hvert fall beskrive realiteten, og ikke late som det ikke skjer i det hele tatt. Det mest sannsynlige antall innvandrere i 2020 er nærmere 100 000 enn de 20 000 som Regjeringen anslår, og da får vi virkelig utfordringer for velferdssamfunnet.
Vi er kjent med at skatteparadis er et godt sted å stikke unna uærlig tjente penger, og den rød-grønne regjeringen har gjort mye for å bekjempe denne formen for økonomisk kriminalitet, bl.a. ved å arbeide for å åpne opp skatteparadisene. Fremskrittspartiets Gjermund Hagesæter mener imidlertid: «Skatteparadiser skaper en sunn skattekonkurranse[[…]] Vi burde derfor heller hylle skatteparadisene.» Dette uttaler han til Aftenposten i februar 2008. Perspektivmeldingen dreier seg om å løfte blikket litt og se hva slags regjeringsalternativer vi kan stå overfor, og selv om det spriker mye i perspektivmeldingen, er det vel heller ikke utenkelig at Fremskrittspartiet kan bli del av en regjering. Da kunne det være interessant å vite om Gjermund Hagesæters kommentar til Aftenposten fortsatt er Fremskrittspartiets politikk. Har f.eks. Fremskrittspartiet, dersom de kommer i regjering, tenkt å legge dødt det arbeidet som Regjeringen har satt i gang mot skjulte formuer i skatteparadisene?
Skattekonkurranse er sunt. Økonomisk kriminalitet er kriminalitet og skal bekjempes. Det er mitt svar.
Det er på mange måter avklarende å høre på representanten Tybring-Gjedde. Fremskrittspartiet er bygd på sjølregulerende markedsøkonomi, dynamisk skattepolitikk og minst mulig offentlig innblanding i økonomien. Men nå er det også arbeid til alle. Arbeid er ikke vanskelig å finne, men inntekt for sitt arbeid, som lønnsmottaker eller sjølstendig næringsdrivende, for å kunne betale norsk kostnadsnivå, er noe annet. Fremskrittspartiet er mot landsomfattende tariffavtaler, mot samvirkemessig omsetning innenfor primærnæringene som balanserer kjøper og selgers interesser – en systematisk politikk som innebærer større forskjeller. Fremskrittspartiets arbeid til alle betyr derfor gjennom lavere inntekter, lønn, for dem som har liten makt i arbeids- og næringslivet, enda mindre jambyrdighet i økonomiske forhold i Norge – altså Forskjells-Norge.
Det hørtes mer ut som en slags appell enn en replikk eller et spørsmål. Fremskrittspartiet mener at folk skal få betalt etter hva de produserer, og vi mener at det kan være forskjellig. Selv om man er innenfor samme bransje, kan én bedrift, f.eks. en møbelprodusent, være fremtidsrettet, produsere og tjene penger. En annen møbelprodusent er kanskje ikke like fremsynt og tjener ikke penger. Vi mener ikke nødvendigvis at alle arbeiderne i begge de bedriftene fortjener samme lønn, slik som representanten Lundteigen mener. Vi mener at man skal få lønn etter innsats og lønn etter det man produserer, og siden vi lever i en markedsøkonomi, vil markedet belønne dem som faktisk produserer den varen man har behov for – og så skal vi ta vare på dem som eventuelt skulle falle utenfor et slikt system. Det mener Fremskrittspartiet. Om man tror at man kan vedta her i Stortinget at alle skal ha lik lønn gjennom en generell lønnsvekst, burde jo representanten Lundteigen gå inn for at alle skal ha lik lønn helt uavhengig av bransje – det hadde vært rettferdig det. Helt likt – helt rettferdig.
Replikkordskiftet er slutt.
Perspektivmeldingen gir et godt grunnlag for å diskutere de langsiktige utfordringene. Jeg vil konsentrere meg om de to hovedutfordringene som også trekkes opp i perspektivmeldingen. Den første knytter seg til hvordan vi skal finansiere velferdssamfunnet etter 2020 når oljeinntektene går ned og utgiftene til pensjon, helse og omsorg går kraftig opp. Som det påpekes i perspektivmeldingen, vil vi frem mot år 2060 få nær en fordobling av antall personer over 67 år. Det vil gi oss noen helt særegne utfordringer. Den andre hovedutfordringen – hvordan vi skal begrense den globale temperaturøkningen til to grader – vil kreve at de globale klimagassutslippene går ned etter 2015 og halveres frem mot 2050. Det vil innebære behov for et kvantesprang i miljøpolitikken i den kommende tiårsperioden. Mens vi behandler denne perspektivmeldingen, rammes både Norge og resten av verden av finanskrisen. Det er vel ikke å overdrive å si at vi i tillegg også må håndtere en miljøkrise. Paradoksalt nok kan de to krisene vi befinner oss i – miljøkrisen og finanskrisen – være det som kan utløse en nødvendig politikkomlegging som kan gi oss et bedre og mer bærekraftig fundament for velferdssamfunnet vårt. I miljøpolitikken er det et påfallende sprik mellom den politiske erkjennelsen av de ganske dramatiske konsekvensene som vil komme i kjølvannet av global oppvarming, og de mål og virkemidler som iverksettes, både nasjonalt og internasjonalt. Fortsatt preges miljøpolitikken langt på vei av en vente-og-se-holdning. Selv om vi i Norge iverksetter konkrete tiltak, og andre land iverksetter konkrete tiltak, er det på ingen måte tilstrekkelig – eller i nærheten av å være tilstrekkelig – til å håndtere de ganske dramatiske konsekvensene vi kan stå overfor. Nå skal ikke jeg gå den debatten som ble ført her tidligere i dag, i næringen. Men også den var preget av mye retorikk og beskrivelse av dramatiske konsekvenser og mindre av hvilke politikkomlegginger som er nødvendige. Jeg vil begrense meg til å peke på tre. Det ene er behovet for mer fornybar energi, behovet for nye og mer kraftfulle virkemidler for å få utløst mer fornybar energi i Norge. Det andre er betydningen av å satse langt mer på forskning og utvikling. Når man ser på TV-reklamer – nå er det vel ikke så mange av dem i disse dager, men hvis vi går et år tilbake – er det et paradoks at Toyota kunne annonsere med at de brukte opptil 20 milliarder kr årlig for å bringe frem en miljøvennlig bil, mens vi i Norge ofte krangler om vi skal bevilge 100 mill. kr eller 200 mill. kr til ulike forskningsprosjekter. Når Toyota likevel har valgt å gjøre dette, er det fordi de erkjenner at skal de lykkes i konkurranse i fremtiden, må de produsere biler som folk vil ha. Det forventes at politikerne vil stille strengere krav, og det forventes at forbrukerne vil etterspørre mer miljøvennlige biler. Det tredje er at vi må få virkemidler som i enda større grad spiller med markedet og ikke mot markedet. Det gjelder både privatpersoner og bedrifter. Privatpersoner skal ikke bare finne det mer gunstig å velge kollektivt, men også mer gunstig å kjøpe mer miljøvennlige biler. Jeg mener at den aller viktigste utfordringen er å motivere og stimulere bedriftene til å produsere produkter som gir lavere klimagassutslipp, og at det også brukes emballasje som gjennom sin produksjon innebærer lavere klimagassutslipp. Vi vil først lykkes når bedriftene ser at de som vil lykkes i konkurranse og som vil tjene penger i fremtiden, er de som produserer de mest miljøvennlige produktene. Jeg er ikke redd dersom Norge går noen skritt foran i den utviklingen. Jeg tror snarere det vil bidra til at Norge vil få konkurransefortrinn og tryggere og mer bærekraftige arbeidsplasser. En annen problemstilling knytter seg til hvordan vi skal bruke det økonomiske handlingsrommet vi har frem mot 2020, slik at vi kan sikre velferden etter år 2020. Vi er heldige som har en stor olje- og gassformue i Norge – jeg vil understreke at det er en olje- og gassformue. Jeg mener at det ikke er likegyldig hvordan vi bruker oljepenger sammenlignet med hvordan vi bruker andre skatteinntekter til staten. Mens andre skatteinntekter kommer fra arbeid og forbruk, kommer oljeinntektene fra en formue. Derfor mener jeg at det er helt avgjørende at vi har større ambisjoner for hvordan vi bruker de pengene, enn for hvordan vi bruker andre skattepenger. Da den såkalte handlingsregelen ble vedtatt, var man enige om at pengene skulle brukes til å satse på forskning og utvikling, på samferdsel, infrastruktur og skatte- og avgiftslettelser for å skape bedre rammebetingelser for bedriftene. Jeg er helt sikker på at hadde man sett de samme miljøutfordringene den gangen som det vi ser nå, ville man lagt til et fjerde formål, nemlig investeringer i miljøvennlig teknologi, investeringer som kan bidra til å få ned klimagassutslippene. Derfor fremmer Høyre i dag sammen med Venstre et forslag om dette, og vi skjønner at Fremskrittspartiet støtter det. Det vil kunne utløse titalls milliarder kroner ekstra til miljøinvesteringer i årene som kommer. Det mener Høyre er nødvendig. Vi er opptatt av at vi skal bruke handlingsrommet frem mot 2020 til å legge et grunnlag for velferdssamfunnet vårt. Det handler om å satse mer på kunnskap og skole. Det er helt uakseptabelt at det fortsatt er én av fem som går ut av grunnskolen uten å kunne lese og skrive skikkelig. Det er helt uakseptabelt at nesten én av tre faller av i løpet av videregående skole. Vi må ha høyere ambisjoner for vår skolepolitikk. Skal vi bygge kunnskapssamfunnet, skape sterke kunnskapsbaserte bedrifter som er i verdenstoppen på sitt område, må vi vise både vilje til politikkomlegging og vilje til å prioritere kunnskaps- og skolepolitikk. Det samme gjelder samferdsel, hvor det nå synes å være en bredere erkjennelse i alle politiske leirer av at vi ikke kan være bekjent av å ha Europas dårligste veinett. Vi må sørge for at vi bygger mer vei, at vi bygger vei raskere, og at vi satser mer på infrastruktur i årene som kommer. Det siste knytter seg til bedre rammebetingelser for bedriftene. Vi må gjøre det lettere både å starte og å drive små og mellomstore bedrifter. Jeg føler meg ganske sikker på at det er de små og mellomstore bedriftene som vil være med og dra Norge ut av den økonomiske krisen vi befinner oss i, men da må man også skape rammebetingelser for dem. I tillegg er det nødvendig med en annen skattepolitikk. Det må være lønnsomt å jobbe, lønnsomt å investere, lønnsomt å spare – det er å bygge opp under samfunnsbyggende verdier, og det må også skattepolitikken være med på å stimulere. Jeg vil også understreke viktigheten av at man gjenopptar arbeidet med å modernisere offentlig sektor. Det er et betydelig potensial i staten og ikke minst i kommunesektoren, hvor jeg mener at man må legge til rette for større og mer robuste kommuner som vil kunne levere bedre velferd og få til et bedre samspill mellom offentlig og privat sektor, både innenfor veibygging og tjenesteproduksjon, og, som de borgerlige partiene understreker: skape et større rom for frivillige organisasjoner og det sivile samfunn. Det handlingsrommet vi har i statsøkonomien fram mot 2020, er understreket både i perspektivmeldingen og i en rapport fra Erling Holmøy i Statistisk sentralbyrå. Han skriver i Økonomiske analyser nr. 4 for 2008: «Selv om realprisen på olje ikke holder seg høyere enn i 2006, er det rom for betydelige skattelettelser og forbedringer av dagens offentlige velferdsordninger frem til ca. 2020.» Det er det tiåret vi må sørge for at vi får til en prioritering av tiltak som kan styrke verdiskapingen og legge et bedre grunnlag for velferdssamfunnet vårt. Og det er det tiåret vi må sørge for at vi får til et helt nødvendig kvantesprang i miljøpolitikken, slik at vi skaper et mer bærekraftig samfunn. Med det vil jeg ta opp de forslagene som Høyre og Venstre fremmer i innstillingen.
Representanten Jan Tore Sanner har tatt opp de forslag han refererte til. Det blir replikkordskifte.
Nå kunne jeg sagt til representanten Sanner, som Høyre sa til meg i forrige debatt vi hadde her i salen, at han må være trøtt, det var et tamt innlegg. Men jeg skal ikke si det, jeg skal tvert mot si at det var et overraskende positivt og konstruktivt innlegg, som jeg synes står seg med tanke på den meldinga vi behandler i dag, perspektivmeldinga. Representanten Sanner var redd for den økonomiske utviklingen etter oljetiden i Norge, og det er vi alle. Derfor er det veldig bra at New York Times nå viser til Norge og det finansministeren driver med. Representanten sa også at han håpte miljøkrisen og den økonomske krisen skulle føre til en total omlegging av politikken. Vi husker valgkampen for fire år siden, da vi reiste rundt og det var fare for nedleggelser av skoler, aldershjem o.l., så jeg har lyst til å spørre om når Høyre har tenkt å legge om sin politikk.
Vår politikk følger med i tiden. Vi er opptatt av at vi skal bruke finanspolitikken til både å trygge velferden og legge grunnlag for trygge arbeidsplasser. Det gjorde vi i forrige periode, og det står vi også for nå. La meg også si at jeg har lest den artikkelen i New York Times. Jeg synes alltid det er hyggelig at nordmenn og norsk politikk får skryt, men med all respekt: Det skrytet som ligger der, dreier seg i all hovedsak om politikk som SV i hvert fall før var imot, fordi det handler om Petroleumsfondet, det handler om handlingsregelen, og det handler om å investere i aksjer. Jeg er veldig glad for at finansministeren, fra SV, nå er for å investere i aksjer, det mener jeg også er fornuftig. Jeg er glad for at Norge får skryt, og jeg mener at det er berettiget skryt som er i den artikkelen. Vi ønsker å bygge videre på handlingsregelen og en fornuftig bruk av oljepengene, slik jeg redegjorde for i mitt innlegg.
Med tanke på det kommende valget og mulige regjeringskonstellasjoner har vi sett at Høyre på sitt siste landsmøte åpnet porten høy og vid for Fremskrittspartiet. Det blir da spennende å følge Sanners ambisjoner om hvordan oljepenger skal brukes i et eventuelt samarbeid med Fremskrittspartiet. Nok om det. På min replikk til Tybring-Gjedde fra Fremskrittspartiet svarte han at de ville bekjempe økonomisk kriminalitet – det skulle bare mangle. Men han hadde ingen kommentar til hva de ville gjøre med skatteparadiser, og heller ingen kommentar til Gjermund Hagesæters tidligere uttalelser i den forbindelse. Hagesæter sier at skatteparadiser skaper en sunn skattekonkurranse. Jeg er kjent med hva den nåværende regjeringen gjør med tanke på skatteparadiser. Vil representanten Sanner og Høyre følge opp den nåværende regjeringens jobb med å løse opp skatteparadiser eller vil de følge Fremskrittspartiets linje og hylle skatteparadisene?
Jeg er ikke helt sikker på om representanten Gjermund Hagesæter har formulert seg slik som det nå vises til. Jeg mener også at skattekonkurranse kan være sunt, men jeg er imot skatteparadiser, og jeg er helt enig i alt som gjøres når det gjelder internasjonalt samarbeid for å avvikle skatteparadisene. De bringer ikke noe godt med seg – tvert imot mener jeg at dette bør vi unngå. Men sunn internasjonal skattekonkurranse må vi tåle. Ellers har Høyre vært krystallklare på at det borgerlige flertall må gi en borgerlig regjering. Det er fordi vi mener det er behov for en ny kurs og en ny politikk i Norge for å trygge arbeidsplassene og for å skape et bedre grunnlag for verdiskapingen. Representanten vil kunne se av innstillingen at de borgerlige partiene er enige på mange områder, både når det dreier seg om å satse på kunnskap og samferdsel, og når det gjelder større rom for det sivile samfunn og samarbeid med private aktører.
Etter hvert som finanskrisa utvikler seg, er det konsekvensene i realøkonomien som blir det mest krevende, ikke minst i forhold til det konkurranseutsatte næringslivet vårt. Vi står da overfor en enorm omstilling. Vi står etter Senterpartiets vurdering overfor en omstilling i retning av lengre verdikjeder for å foredle våre naturressurser. Vi står overfor omstilling når det gjelder skifte i teknologi, mindre energikrevende prosesser og sjølsagt overgang til fornybar energi. Til denne omstillinga trengs det mye langsiktig, risikovillig og rimelig kapital. Senterpartiet har kommet med sine forslag til det, hvor utviklinga av Innovasjon Norge til også å kunne bli en kraftfull statsbank på disse energiområdene kan være et supplement. Hva er Høyres borgerlige alternativ når det gjelder å framskaffe nødvendig kapital til denne omstillinga i dagens og det marked som vi ser nært foran oss, som er svært inntørket på privat side?
Lundteigen pekte på en viktig problemstilling knyttet særlig til det korte perspektivet, hvor vi ser at bankene nå nærmest har normalisert sine utlån til privatpersoner, og at familiene kan glede seg over svært billige lån, mens det fortsatt strammes til overfor bedriftene. Det mener jeg reiser et spørsmål om disse bankpakkene virker etter hensikten. Jeg mener at vi fortløpende må diskutere ytterligere tiltak for å få banksystemet til å fungere på en mer tilfredsstillende måte overfor bedriftene. Vi mener i tillegg at det er behov for andre virkemidler overfor bedriftene, bl.a. har vi foreslått å senke arbeidsgiveravgiften. Det vil redusere kostnadene med å ha folk i arbeid i bedriftene. I tillegg vil vi trappe ned formuesskatten, noe som vil frigjøre mer privat kapital. Jeg mener at det er privat kapital og privat eierskap som er hovedutfordringen i tiden fremover.
Replikkordskiftet er omme.
Vi er fremdeles tidlig i debatten. Hvis vi ser tilbake på debatten for fire år siden, husker jeg at vi drev og murte og bygget det som var reisverket for det som er vårt rød-grønne regjeringsprosjekt. Vi hadde skrevet oss sammen i merknader, vi hadde skrevet oss sammen i forslag, vi hadde vist i hvilken retning vi ville gå, vi hadde vist hva slags annen skattepolitikk vi ville føre, og vi hadde vist at vi ville satse på velferd og en annen politikk for Norge enn det høyresiden styrte etter på det tidspunktet. Sånn er det ikke i dag. For å si det veldig enkelt: Jeg kan ikke se noen opposisjon som samlet står og lager reisverket til et nytt regjeringsprosjekt fra høyresiden. Tvert imot, den er helt splittet. Man har til en viss grad en samhørighet mellom de gamle Bondevik-partiene, som fortsatt er glad i hverandre, og man har Fremskrittspartiet, som bare sier: Vi vil ikke være med på hovedvekten av det de andre står for, vi vil føre vår egen linje. Man har i hvert fall ikke noe klart «trøkk» som viser en klar retning for et alternativ. Men det er fritt fram, alvorlig talt. Det er helt greit at opposisjonen ikke bruker denne sjansen til å vise at her har de et alternativ til regjeringen som sitter, og som har klare visjoner for framtiden. Det er helt greit, men det er liksom «an opportunity lost» for høyresiden og en god mulighet for oss til å vise at vi og vårt alternativ peker inn i framtiden på en felles måte. Men la meg ta opp de to store områdene som gjør perspektivmeldingen viktig for framtiden. Jeg er rimelig trygg på at dette kommer til å ligge som et grunnlag for de videre prognoser og de videre debatter, sammen med en del av de andre utredningene som vi nylig har fått. La meg snakke om miljø og klima. Vi har hatt en klimadebatt her tidligere i dag, der noen av oss fra finanskomiteen også var med på å debattere. Det er ingen tvil om at klimautfordringen er den største utfordringen vi står overfor i årene som kommer. Vi vet at det er et bredt stortingsflertall som mener at det å sette seg ambisiøse internasjonale mål og klare å leve opp til dem gjennom klimaforliket er avgjørende viktig. Men hvis klima virkelig er den viktigste saken, og hvis man ser konturene av et mulig regjeringssamarbeid – det klareste regjeringssamarbeidet, slik jeg ser det – mellom Høyre og Fremskrittspartiet, er det i hvert fall ikke noen ålreite løsninger vi ser for klima i tiden som kommer. For det første er man jo ikke engang enig om hvor stort dette problemet er. Fremskrittspartiet og Carl I. Hagen viste jo veldig tydelig at på klimafronten er det fortsatt full splittelse internt i Fremskrittspartiet mellom folk som tror at ja, dette kan det hende at vi er nødt til å gjøre noe med, og folk som sier at vel, vi har noen internasjonale avtaler vi har inngått, så vi får vel forholde oss til det i hvert fall, slik Carl I. Hagen sa. Men det er ingen tvil om at blant Fremskrittspartiets folk som var oppe på talerstolen, var det helt klart at skepsisen til at klimaproblemene er så reelle, var stor. Man kalte sågar regjeringspartienes syn på dette å være blind. Vi var «blinde» når det gjaldt den klimapolitikken vi førte, fordi vi hadde en viktig klimapolitikk. Men se på klimautfordringene. Der er Høyre og Fremskrittspartiet klokkeklare. Hvis man skal velge mellom kollektivtrafikk og veitrafikkutbygging i tiden som kommer, er det veldig klart at et mørkeblått flertall kommer til å være en katastrofe. Fremskrittspartiet sier sågar i sine merknader at de skal bygge motorveier mellom alle de store byene i landet. Det er ikke bruk for motorveier. Det er en enorm, svær, sløsete investering som kommer til å dreie mer gods over på lastebil og føre til flere dødsulykker på veiene. Og det kommer helt klart til å være negativt for klimaet i stedet for at man får både persontrafikk og mer av godstrafikken over på jernbane. Atomkraft er man enig om. Nå skal man begynne å utvikle atomkraft i Norge. Det er liksom det store miljøgrepet som skal gjøres fra Høyre og Fremskrittspartiet – å kjøre i gang med atomkraft. Det er enighet mellom de mørkeblå høyrepartiene om å sette i gang med å bygge ut vernede vassdrag. Det er klar enighet om at man bør bore etter olje i Lofoten og Vesterålen. Der er to av partiene i Regjeringen klokkeklare på at dette er vi imot. SV og Senterpartiet er klokkeklare på det. Så har vi Arbeiderpartiet, som vi i denne perioden har fått med oss på at vi skal la det ligge. Jeg har en ambisjon om at vi skal klare det også i neste periode. Når det gjelder klima, er det bare dyster lesning om hvordan det blir hvis høyresiden får gjennomslag. Det kommer ikke til å tas noen gode grep for å få ned klimautslippene. I alle de viktige sakene velger høyresiden konstant og konsekvent feil linje. Den andre biten er fellesskap og fordeling. Det er ingen tvil om at hvis man ser på hvordan høyresiden, altså Fremskrittspartiet og Høyre, uttaler seg om fordeling og rapporten fra Fordelingsutvalget, med Ådne Cappelen i spissen – en enstemmig rapport, der også NHO var med på å si hva som er viktig for å få til fordeling i Norge – ser man at fra Høyres side var man grunnleggende skeptisk, og Jan Tore Sanner var grunnleggende skeptisk, til at noen skulle få det verre for at andre skulle få det bedre. Høyre og Jan Tore Sanner var med andre ord skeptiske til god, gammeldags fordelingspolitikk, bl.a. gjennom skattene. Fremskrittspartiet, både Tybring-Gjedde og Ulf Leirstein, var klokkeklare på at det faktisk ikke er noe selvstendig mål at det skal være en jevn fordeling i Norge. Tybring-Gjedde tok jo nå nettopp til orde for at det burde være større forskjeller i lønninger mellom folk som gjør samme type arbeid, og jobber innenfor den samme næringen. Jeg vil si at nettopp det at vi har hatt lik lønn innad i bransjer, har gjort at Norge har hatt en omstillingsdyktig økonomi. Det er bare å se på USA. Der har medianinntekten, altså snittinntekten, stått stille de siste ti årene. Dette er Fremskrittspartiets drømmesamfunn – det er USA. Jeg er sikker på at Christian Tybring-Gjedde vil sverge på en hvilken som helst bok at det er han enig i. Men hvis du ser på den utviklingen som har vært i USA, har den vært negativ for vanlige arbeidsfolk, og man er altså interessert i å implementere samme type system i Norge. Jeg vil gjerne høre fra Høyre om man er enig i den linjen. Bør forskjellene bli større slik at man bør gjøre de grepene i forhold til arbeidslivet som Fremskrittspartiet legger opp til, eller vil man sørge for å sikre det som er velferdsstaten og utviklingen i Norge? Men la meg ta det andre som er viktig for fordeling, for det var også Jan Tore Sanner i sitt innlegg inne på, nemlig frafallet i videregående skole og forskjellene som ligger nettopp i at det er en god del folk som ikke får videregående skole, eller den utdanningen som er nødvendig. Der mener jeg at man ser veldig klare forskjeller på den, skal vi si, straffeskolen som Høyre og Fremskrittspartiet legger opp til, og den kunnskapsskolen som vår regjering legger opp til, og sier er viktig. Igjen er det Fordelingsutvalget som kommer med en anbefaling, og sier: La oss gradvis avvikle kontantstøtten, la oss gi folk gratis kjernetid i barnehagene, for det er det som vil sørge for at forskjellene blir visket ut, at man får mindre forskjeller, og at folk vil lykkes på skolen. Forskningsbaserte resultater viser at barnehagesatsing er bra for barn. Forskningsbaserte resultater viser at mat på skolen vil gi bedre læring for elever. Forskningsbaserte resultater viser at mer fysisk aktivitet vil være bra for barn i skolen. Likevel vil Høyre og Fremskrittspartiet si nei til dette og heller komme med sine egne mørkeblå eksperimenter om nivådifferensiering fra 1. klasse og karakterer mye tidligere i skolen. Dette er på en måte de alternativene som står opp mot hverandre, og som jeg mener er avgjørende perspektiver som er viktige å drøfte når man ser på hva slags linje man skal velge videre i tiden som kommer. Vi er nå i en situasjon der arbeidsløsheten stiger. Vi har hatt den laveste arbeidsløsheten, folk har vært i jobb. Det har vært gjort bra grep for å hindre forskjellene, i forhold til å styrke bostøtten, i forhold til å sørge for en mer sosial boligpolitikk, i forhold til å heve de minste trygdene – alle de grepene er viktige for å sørge for at det er færre mennesker som lever på lav inntekt i Norge. Men ser vi på arbeidslivet, er det jo kjempesvær forskjell på den politikken som har vært ført under vår regjering, og den som ble ført under den forrige, som jeg mener det er grunn til å frykte vil bli ført igjen hvis man får et nytt flertall på Stortinget der Høyre og Fremskrittspartiet står i spissen. For vi har veldig klart valget: Skal vi gjøre slik som høyresiden gjorde sist, skal vi kutte i dagpenger for å tvinge folk ut i jobb, eller skal vi sørge for å satse på kompetanse og mer arbeidsmarkedstiltak, slik som vår regjering har gjort? Skal vi sørge for å jobbe for å utjevne forskjellene i lønninger mellom kvinner og menn, eller skal vi gjøre slik som høyresiden argumenterer sterkt for, ingen verdens ting?
Det blir replikkordskifte.
Representanten hadde veldig få perspektiver på egne vegne når det gjaldt klima, men han hadde mange meninger om Fremskrittspartiet og klima. Men det var et svart-hvitt-syn han presenterte, og svart-hvitt-bilder er lite egnet for å gi perspektiv. Det er åpenbart fælt at Fremskrittspartiet er for å videreutvikle oljeindustrien i Norge. Samtidig vet vi at SV, om de protesterer for all verden, likevel er med og støtter utbyggingen av Goliat, som Regjeringen selv sier er et viktig første skritt i forhold til videre petroleumsvirksomhet i Barentshavet. Miljøminister Solheim er imot oljevirksomhet i Norge, men jubler når Norge er med og finansierer oljevirksomheten i Ghana. I et langsiktig perspektiv er det derfor interessant å vite hva representanten Holmås mener om Regjeringens egen politikk, når man i dag bruker titalls millioner kroner på å finansiere prosjekt i utviklingsland for å sørge for at oljesektoren får komme i gang og produsere, og dermed har muligheten for å vokse på lang sikt som en viktig energiprodusent i de landene. Er det fornuftig, eller er det for fælt i forhold til SV?
Jeg mener det er veldig fornuftig, og jeg er veldig positiv til, slik som vi har sett, og som Norge bidrar til når vi er ute i andre land, at pengene kommer hele folket til gode når land bestemmer seg for å satse på oljeinvesteringer. Hvis du ser på både Latin-Amerika og i forhold til Ghana, som du trekker fram her, der er vi gjennom Olje for Utvikling-programmet med på å sørge for at man får transparente, gjennomsiktige, systemer som gjør at folk har innsyn i hvordan oljepengene utvikles, hvem som får kontraktene, for å unngå korrupsjon, og sørge for at disse pengene kommer hele folket til gode. Det synes jeg er bra. Jeg mener f.eks. at noe av det som har vært supert fra norsk side, er at vi har sørget for en høy oljebeskatning. Vi har 78 pst. oljeskatt, og i tillegg har vi statens direkte eierandeler. Alle disse tingene gjør at oljeutvikling i Norge kommer hele fellesskapet og hele folket til gode. Hadde Fremskrittspartiet fått gjennomslag for sin skattelette overfor oljeindustrien, ville antakeligvis Norge tapt flere tusen milliarder.[[Presidenten klubber.]] Men det vet Ketil Solvik-Olsen utmerket godt.
Presidenten vil minne om at alle innlegg skal rettes til presidenten, og at når den røde lampen slutter å lyse, bør også munnen slutte å bevege seg.
Jeg konstaterer at Høyre i denne debatten har fått utvidet taletid. Først talte jeg 10 minutter om Høyre, og så valgte representanten Heikki Holmås å snakke 10 minutter om Høyre. Det er greit å komme i valgkampmodus, men jeg tror at representanten Heikki Holmås vil merke at velgerne er ganske lei av politikere som bare snakker dritt om andre partier – unnskyld uttrykket, president! Men jeg tror ikke Holmås vil komme veldig løftet gjennom valgkampen ved å legge seg på et slikt nivå. Jeg tror man står seg på å snakke noe mer om egen politikk. Jeg vil derfor utfordre representanten Heikki Holmås på en merknad som SV har vært med på, hvor det står: «Fleirtalet i komiteen, alle unnateke medlemene frå Framstegspartiet, konstaterer at produktiviteten har vore svært høg i Noreg i dei siste tiåra samanlikna med andre OECD-land. Det er fleire faktorar som har medverka til dette, mellom anna deregulering av marknader og gode velferdsordningar[[…]] Dette er den nordiske velferdsmodellen[[presidenten klubber]]
Presidenten vil gjøre oppmerksom på at uttrykket «snakke dritt» ikke er et parlamentarisk uttrykk til tross for den etterfølgende beklagelsen.
Jeg tror Jan Tore Sanner vet utmerket godt hva han snakker om når det gjelder å føre den type valgkamp, altså en «dritten» valgkamp – som det jo ikke er lov å si. Jeg er helt enig i at produktivitetsutviklingen er det avgjørende for å sørge for at vi får en positiv utvikling av velferdsstaten. Nettopp det å satse på kunnskap, slik vi gjør, det å satse på at kunnskap blir tilgjengelig for flest mulig, nettopp ved å gjøre det som jeg sier og mener – og som jeg også tok opp i mitt innlegg – er det avgjørende når det gjelder satsingen på skolen, i forhold til en kunnskapsskole der vi har mer fokus på læring, der vi har mer oppbakking av den enkelte elev, der vi har innføring av gratis kjernetid og gratis førskole for elever som går i barnehagen, og som nærmer seg skolealder. Alle disse grepene, kunnskapssatsingen, det å ha et arbeidsmarked som er godt, er de viktigste grepene for å styrke produktiviteten i et samfunn.
SV og Venstre er enige om at det ikke bør være olje- og gassaktivitet utenfor Lofoten og Vesterålen. Venstre har gått så langt som å si – for dette er også viktig, kanskje det ene viktige området hvor vi er helt konsekvente – at vi ikke kan sitte i noen regjering og administrere olje- og gassaktivitet utenfor Lofoten. Og det må alle som vil samarbeide med oss, vite. Det har vært mye diskusjon om SV sier det samme. I dag brukte representanten Holmås det begrepet at vi har en «ambisjon» om å få det til, men han vet godt at det kan skje at storebror Arbeiderpartiet i neste periode, når forvaltningsplanen foreligger, bestemmer seg for å gå for dette. Og dette er virkelig det langsiktige perspektivet Norge må unngå. Så opplevde jeg fra mitt ståsted at SV på sitt landsmøte hadde en dynamikk som gikk veldig langt i retning av der Venstres ståsted er. Kan representanten Heikki Holmås bekrefte at også SV i realiteten ikke kan sitte i noen regjering hvis det blir olje- og gassaktivitet utenfor Lofoten og Vesterålen?
Nå sitter vi i en regjering som allerede i denne stortingsperioden har klart å stoppe oljeutvinningen utenfor Lofoten og Vesterålen, og det er vårt mål at det skal vi gjøre i neste periode også: sitte i en regjering som ikke bygger ut oljeaktivitet i Lofoten og Vesterålen. Og vi gjør dette til en av våre hovedsaker i valgkampen, nettopp fordi vi mener alvor. Men det å innlede en debatt om et så viktig spørsmål gjennom å stille ultimatum i offentligheten tror jeg ikke er den riktige måten å føre debatt på for regjeringspartier. Da tror jeg også en god del folk i Arbeiderpartiet, som godt kunne tenkte seg å stille ultimatum den andre veien, hadde fått vann på møllen, og da tror jeg vi har det gående. Nå har Lars Sponheim vært veldig klar på at han ikke vil sitte i noen regjering sammen med Fremskrittspartiet i det hele tatt. Men jeg tror at Lars Sponheim mye heller ønsker seg en regjering – han får muligheten senere – som består av SV, Arbeiderpartiet og Senterpartiet[[presidenten klubber]]
Replikkordskiftet er dermed omme.
Det er et edelt mål Regjeringen setter fram i innledningen til perspektivmeldingen. Det er nærmest en omskrivning av bondens credo: «Vår visjon er at vi kan overlate til neste generasjon noe mer verdifullt enn det vi selv overtok.» Så er spørsmålet: Er det økt velferd for den enkelte, eller er det økt livskvalitet for den enkelte man her har siktet til? Det underbygges ikke noe særlig i meldingen. Det kunne det være interessant om statsråden sa noe om. På mange vis peker perspektivmeldingen på våre utfordringer som samfunn. Og jeg tror ikke det er mye uenighet i denne sal om hva som er de største utfordringene. Jeg ser at Fremskrittspartiet ikke er med på en del av de fellesmerknadene som resten av komiteen har, men hvis jeg skal legge godviljen til, så er jo også Fremskrittspartiet inne på i hvert fall noe av det samme i sin særmerknad. Det som er helt sikkert, som det også står i meldingen, er at verdensøkonomien de siste 10–15 årene har hatt en utvikling som en perspektivmelding for 10–15 år siden kanskje ikke hadde sett for seg. Mange – og det er positivt – er løftet ut av fattigdom, mange har fått et mye bedre liv verden over. Så får vi håpe at den fasen vi er inne i nå, med finanskrise, ikke gjør at tilbakeslaget blir for stort, ikke minst for de landene som trenger å løftes mest – at dette ikke går ut over dem i for stor grad. Vi hadde før i dag en klimadebatt. Og jeg er veldig glad for at de tre tidligere regjeringspartiene – eller «Bondevik-partiene», som jeg skjønte at Heikki Holmås omdøpte dem til – står sammen om en del klare utfordringer i årene framover, både når det gjelder miljø, og også på andre områder, som viser at det er et ideologisk fellesskap, og jeg legger vekt på det, mellom Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, og som gjør at det etter vår mening utgjør et alternativ som meget vel kan overta styringen i dette landet når den tid kommer – og den kommer. De tre partiene har lagt vekt på økte investeringer i kunnskap og infrastruktur og å bedre rammebetingelsene for bedriftene for å trygge jobbene og sikre velferden. Og det er et paradoks, siden det var flere som tok opp høyere utdanning i denne debatten, at man har kommet så «på hæla» i denne perioden som man har når det gjelder forskning og høyere utdanning. Det er et stort paradoks for meg at de tre partiene som gikk så høyt på banen også i forrige perspektivmelding, har levert såpass svakt på det området – et område som jo nettopp skal styrke den langsiktige vekstevnen i vår nasjon. Vi er også enige om å bedre rammevilkårene for bedriftene. Fra Kristelig Folkepartis side betyr det at de skattelettelser vi prioriterer, nettopp er på bedriftssiden og overfor frivilligheten. Vi er også enige om økt satsing på infrastruktur. Miljøpolitikken var jeg innom. Det trenger jeg ikke å gjenta. Så er det for meg og for Kristelig Folkeparti veldig viktig å se på den enigheten de tre partiene har, når det gjelder å sikre et mangfoldig samfunn med respekt for valgfriheten for familiene og rom for frivillig sektor. Vi snakker ofte om en velferdsstat. Det er en halv sannhet. Det er et velferdssamfunn vi snakker om i Norge, og som har en sektor som er av utrolig stor viktighet, nemlig den sivile sektor. Her står disse tre partiene sammen om å understreke hvor viktig den sektoren er, også med hensyn til utviklingen av velferdssamfunnet framover. Når det gjelder familiepolitikken, har vi klare skillelinjer. Det understreket jo også representanten Holmås før meg. Det er jo et paradoks da at kontantstøtten, som han angriper så hardt, faktisk ifølge den siste rapporten virker utjevnende i den økonomiske politikken overfor familiene. Men det er altså ikke interessant lenger. Det skulle vært moro å bruke mye tid, men vi får heller sørge for at valgresultatet gjør at vi får mer taletid ved neste korsvei. Men, som sagt, det er et alternativ som viser seg fram i denne innstillingen, og det er et alternativ vi prioriterer.
Det blir replikkordskifte.
I en merknad skriver Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre at regjeringen Bondevik II brukte «nesten 9 av 10 ekstra «oljekroner» i økt handlingsrom på investeringer i fremtiden». Til sammenligning skal den rød-grønne regjeringen ha brukt 20 pst. av det økte handlingsrommet til framtidsrettede investeringer. Det har Kristelig Folkeparti vært med på å si. Jeg vet ikke hvor disse tallene kommer fra, men jeg går ut fra at disse påstandene tar utgangspunkt i et regnestykke som er lagd av NHO, og som har en rekke svakheter. En enklere og mer korrekt sammenligning vil være å se direkte på hvor mye den rød-grønne regjeringen har bevilget til infrastruktur og utdanning og forskning. Hvorfor gjør en ikke det? Er det fordi resultatet da kan hende hadde blitt et annet enn det man ønsker seg, nemlig at dagens regjering har bevilget mer til disse områdene, noe som iallfall andre tallknusere har klart å vise?
Denne regjeringen har vel, når vi ser på utgiftene på statsbudsjettet, hatt 200 milliarder kr mer å rutte med. Så kan man selvfølgelig trekke fra en del økonomiske stabilisatorer og allikevel sitte igjen med rundt 100 milliarder kr mer enn det den forrige regjeringen hadde ved sin avslutning. Da skulle det faktisk bare mangle om ikke alle områder får mer eller mindre økte bevilgninger. Men spørsmålet er om man har prioritert rett innenfor den økte muligheten man har hatt til å velge seg ut noen områder som man særskilt ville satse på. Da er det min ærbødige påstand at f.eks. innenfor forskning og utdanning, og ikke minst høyere utdanning, er resultatene så svake at det har blitt et hvileskjær gjennom hele denne perioden. Så får vi håpe at det kanskje kan bli ørlite grann rettet opp når vi får revidert i morgen. Men hittil har dette vært et utrolig svakt punkt for denne regjeringen, et punkt som det egentlig burde satses mye mer på, ikke minst når vi snakker om en perspektivmelding.
Kristelig Folkeparti leser jo Fordelingsutvalgets rapport som fanden leser Bibelen. Det er altså slik, som Hans Olav Syversen sa, at på kort sikt fungerer kontantstøtten som en pengeoverføring til barnefamilier. Men på lang sikt – det er de veldig klare på – svekker det mulighetene for barn til å gå i barnehage og til å delta i barnehage. Og det å holde barn borte fra barnehage er særlig ille for de mest sårbare barna. Slik kontantstøtten fungerer i dag, er det særlig foreldrene til de mest sårbare barna, de som har sterkest utbytte av å gå i barnehage, som i større grad enn andre velger kontantstøtten. Mens alle andre grupper av befolkningen går ned i bruken av kontantstøtte, har bl.a. minoritetsforeldre en økning i bruken av kontantstøtte. Da er spørsmålet mitt: Ser ikke Kristelig Folkeparti at den ordningen som i utgangspunktet sikkert synes å være en all right familiepolitisk ordning, nå faktisk fungerer spesielt negativt for de mest sårbare barna?
Jeg må faktisk si at den formen for stigmatisering som er innebygd i spørsmålet fra representanten Holmås når det gjelder hvem som velger kontantstøtte, vil jeg på ingen måte underskrive. Den deles jo heller ikke av en av SVs regjeringspartnere – heldigvis. Når det gjelder kontantstøtten, er den et virkemiddel for at barnefamilier skal få mer tid sammen, og det er også et spørsmål om mer rettferdighet. Jeg kan jo retorisk spørre tilbake: Er det rettferdig at høyinntektsfamilier skal subsidieres med 150 000 kr i året – som faktisk er tilfellet når det gjelder barnehagen – eller er det en annen bruk som det kunne vært aktuelt å diskutere, bl.a. for å styrke de familiene som har dårlig råd? Vårt poeng er at de barna som trenger hjelp, skal få det, om de er i en familie som bruker kontantstøtte, eller om de er i en familie som velger barnehage.
Nå får jeg jo muligheten til å svare på det, det er jo fantastisk! Det spørsmålet som Hans Olav Syversen stiller, er jo et spørsmål om selve kjernen i hele velferdsstaten. Det er altså slik at vi spanderer akkurat like mye penger på folk som har god råd, som på folk som har dårlig råd, når vi gir alle sammen et gratis skoletilbud – et gratis høyere utdanningstilbud, gratis videregående skole, gratis eldreomsorg, osv. Jeg har aldri hørt noen fra Kristelig Folkepartis side argumentere for at dette er noe negativt. Tvert imot har jeg sett på Kristelig Folkeparti som allierte i forhold til nettopp dette. Når det gjelder dem som er sårbare: Hvis vi ser på elever med minoritetsbakgrunn, har de større sjanse for å falle ut av videregående skole, bl.a. på grunn av at de når de starter på barneskolen, ikke har gode nok norskkunnskaper. Våre penger som brukes i Groruddalen til å gi gratis kjernetid, er bra. Det å få barnehage er bra. Kontantstøtte er dumt.
Jeg tror jeg har en stor oppgave foran meg hvis jeg skulle overbevise representanten Holmås når det gjelder kontantstøttens fortreffelighet. Mitt poeng når det gjelder subsidieringen, var å vise at her velger man å bruke veldig mye penger på et velferdsgode som vi også er enig i. Da må man også se for seg muligheten for at det er familier som velger en annen løsning, og at det også kan være vel verdt å gi et offentlig bidrag til. Vi kunne gjerne tatt en debatt om f.eks. barnevern og barnehager, for jeg er sikker på at representanten Holmås vet at det meldes nesten ikke saker til barnevernet fra barnehagene, hvis det var det han var opptatt av. Mitt poeng er at uansett hvilken arena man er på, skal sårbare barn hjelpes. Om det er i familien, om de skal hjelpes via barnehage eller andre hjelpetiltak fra barnevernet, er opp til dem som har greie på det. Men å gjøre kontantstøtten til noe som betyr at man da er ute av samfunnet og risikerer å bli utstøtt – det går jeg bare ikke med på.
Replikkordskiftet er omme.
Perspektivmeldinga gir mulighet for Stortinget til å drøfte framtidas utfordringer som helhet. Gjennom overblikk over vårt lands situasjon sett i global sammenheng kan vi gjennom denne debatten drøfte spørsmålet: Hva vil vi med Norge? Det gjelder de viktigste samfunnsområder, samfunnsområder hvor det må nybygges eller restaureres – for å bruke en praktisk snekkers språk. Internasjonalt har vi tre samspillende kriser; finans-, klima- og matvarekrisa, som dessverre nøkternt sett vil føre til at forskjeller mellom økonomisk rike og økonomisk fattige land kommer til å øke. Under mitt opphold ved FNs store utviklingskonferanse i Doha i Qatar i desember i fjor fikk jeg det levende demonstrert. Det vil kreve mer av Norge i internasjonal solidaritet. Disse tre samspillende internasjonale krisene må føre til systemendringer når det gjelder hvordan internasjonale institusjoner er organisert, og hvilke råd de gir til sine nasjonale regjeringer. Jeg vil trekke fram tre områder: Stiglitz-kommisjonens innstilling, som nå skal behandles i FNs organer for å legge grunnlaget for en ny finansregulering, er svært viktig. Her må finanssektoren bli stillas for realøkonomien, ikke sjølve byggverket, som sterke maktmiljøer har trodd på og arbeidet etter fram til finanskrisa. FNs klimaarbeid er svært viktig. Det er helt grunnleggende å komme over fra lagerenergi til fornybar energi, over til å spare lagerenergi. FNs matvareorganisasjon, FAO, har sterke tilrådninger om at nå må man investere i og satse på matproduksjon. En må bruke jorda under ulike vilkår, en må sikre fruktbarheten, en må investere, en må forske, en må gi inntekt til dem som arbeider med jord og mat. Norge er som land og folk i en privilegert internasjonal situasjon ved drøfting av landets framtidige situasjon fordi vi har overskudd på både handelsbalansen og statsbudsjettet – altså handlefrihet. For Senterpartiet er det sentralt å bruke hele landet, desentralisere makt, arbeid og kapital. En sentral del av norsk tradisjon hvor politiske valg kan skape jambyrdige forhold mellom folk og distrikter, står for oss sentralt – altså ikke like forhold, men jambyrdige forhold. Vi har viktige utfordringer knyttet til inntektsbringende arbeid til alle som har arbeidsevne, enten på heltid eller på deltid. Det er svært sentralt at en i disse tider har et spesielt fokus på dem som har evne til deltidsarbeid. Vi må forsterke fokuset på utdanning – tilpasset utdanning med tanke på behovet for de store reformer i grunnskolen, med mer praktisk undervisning. Utdanning til fagbrev, fagskoler, universiteter og høgskolesektoren har fått stimulans og må videre stimuleres, for utdanning er en av våre viktigste investeringer. Infrastruktur er det tredje området: Landet må krympes, vi må redusere transporten og vi må spare energi ved transporten. Digital allemannsrett er et sentralt stikkord slik at vi gjennom tilbudsstyrt fiberutbygging kan sikre en bredbåndsutbygging som gjør at reising til arbeid kan reduseres radikalt. Når det gjelder miljøutfordringer, som er grundig drøftet her i dag – fra lagerenergi til fornybar energi: Det er eksosen som er problemet, ikke naturlige forråtnelsesprosesser. Til slutt utfordringer knyttet til utenrikspolitikken: Vi må nå unngå å gå fra grøfta friest mulig bevegelse av folk og kapital til proteksjonisme som ikke er internasjonalt regulert og balansert. Det trengs et nytt mandat i Bretton Woods-institusjonene. Vi må styrke FNs rolle. Det er sentralt med en omstilling av norsk næringsliv. Samtidig med omstillingen må vi bedre mulighetene for nye personlig næringsdrivende, sikre de personlig næringsdrivende som driver i dag, som er gründerne i norsk næringsliv. Vi må sikre omstilling av hjørnesteinsbedrifter; vi må få lengre verdikjeder for å videreutvikle våre naturressurser. Det er et sentralt spørsmål som trenger satsing på brei front, enten det gjelder olje, gass, fisk eller tømmer. Det er videre slik at inntektsfordelinga er helt sentral for å sikre fellesskap i samfunnet. Vi må sikre jambyrdighet, balansere maktforhold mellom kjøper og selger enten det gjelder varer og tjenester eller på arbeidsmarkedet. Vi må sikre skatt etter evne gjennom forsterket innsats for å utjamne inntekter gjennom inntektsskatten. Vi må sikre velferdsordninger som er slik at både lønnsmottakere og sjølstendig næringsdrivende kan ha den nødvendige trygghet. Det vil være naturlig at en også for personlig næringsdrivende vurderer økt trygdeavgift for å sikre bedre vilkår. Til slutt: I perspektivmeldinga opereres det med velferdssamfunn, velferdsordinger, velferdstjenester, velferdsmodell – alt sammen knyttet til nasjonalstatens evne til å sikre det. Forutsetningen for å få til det fellesskapet er jambyrdige forhold.
Det blir replikkordskifte.
I meldingen skrives det at Norge har høstet store gevinster ved å delta i den internasjonale handelen, at økt internasjonal handel først og fremst har vært en mulighet til å få mer igjen for egen innsats, og ikke en trussel mot sysselsetting og levestandard, slik representanten Lundteigen og Senterpartiet noen ganger gir inntrykk av. Jeg synes således det er bra at dette nå innrømmes. Videre står det at det er viktig med høy arbeidsdeltakelse og skaperkraft i arbeids- og næringsliv for å utnytte mulighetene framover i en økt globalisering. Internasjonale undersøkelser viser derimot at konkurranseevnen for norsk næringsliv har blitt svekket hvert år under denne regjeringen, bl.a. fordi bedriftene må betale mer i skatt. Og nå som verden har blitt mer globalisert, kommer vi ikke utenom global skattekonkurranse. Vi har gang på gang sett eksempler på at enkeltpersoner og selskaper flytter fra Norge på grunn av høyt skattetrykk. Til og med det heleide statlige selskapet Statkraft flyttet for noen måneder siden sin internbank til Brussel for å spare skatt. Hvorfor vil ikke Lundteigen lette skattebyrden for norsk næringsliv for å bedre konkurranseevnen?
Først til handel. Senterpartiet er sjølsagt for handel, men vi sluker ikke alt når det gjelder Ricardos teorier om arbeidsverditjenester. Vi kan finne mye lærdom i Erik Reinerts bok om hvorfor fattige land blir fattigere og rike land blir rikere. Det trengs en større nyansering på det punktet. Når det gjelder næringslivets beskatning, har Senterpartiet et pragmatisk syn på det. Det har vi vist gjennom en rekke innstillinger. Vi er helt avhengige av å ha et bedriftsbeskatningsnivå i Norge som er slik at vi kan sikre at våre virksomheter kan konkurrere i de internasjonale markeder som er, og det legger vi opp til gjennom praktisk politikk.
Det å debattere perspektivmeldingen gir en sjelden mulighet til å diskutere hvilken retning man ønsker for samfunnet. Jeg går ut fra at representanten Lundteigen er med i politikken fordi han ønsker å få gjennomført den retningen og de sakene han tror på. I det perspektivet må det være vanskelig for representanten Lundteigen å være med på det rød-grønne prosjektet. Det må være vanskelig for en senterpartirepresentant å være med på å svekke eiendomsretten, svekke selvstyret og svekke muligheten for Frivillighets-Norge til å være fritt og mangfoldig. Representanten Lundteigen har selv sagt i salen her at han ikke ønsker å være med på å svekke frivilligheten. Senterpartiets landsmøte har også sagt at man ikke ønsker å være med på å svekke frivilligheten. Hva vil representanten Lundteigen gjøre for å følge opp Senterpartiets landsmøtevedtak – være med på å gjennomføre fritak for moms for frivillig sektor?
Senterpartiet er mest bekvem som en del av en rød-grønn allianse. Vi finner størst fellesskap der, slik som norsk politikk nå framstår. Vi har fått resultater på viktige områder for oss. Når det gjelder svekking av eiendomsretten, har jeg fra mitt fylke erfaringer under den forrige regjering både med tomtefestelov og med barskogvern, som ikke var særlig forbilledlig fra Høyres side. Når det så gjelder frivilligheten, har Senterpartiet et klart landsmøtevedtak der en går inn for en refusjonsordning for innbetalt moms som gjør at det frivillige Norge kan styrkes. Det arbeider vi videre med, og vi har som ambisjon å legge fram et forslag i løpet av inneværende periode, basert på det prinsipp.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Dette har vært en debatt som har handlet like mye om polemikk som om perspektivene, som denne debatten inviterer til, nemlig å invitere representantene på slutten av en stortingsperiode til å se – i et langt perspektiv – på de utfordringer nasjonen står overfor. Jeg skal prøve å gjøre det. Jeg vil stoppe opp ved de to store utfordringene som også meldingen trekker opp, og som vi i Venstre er opptatt av. For det er nettopp sammensetningen av befolkningen vår, de demografiske endringene – den veldig store andelen eldre mennesker, de aller fleste utenfor arbeidslivet, med store krav til velferdsytelser – som er en av de store utfordringene vi må finne løsninger på, og som jeg tør si verken meldingen eller vi helt vet hvordan vi skal møte. Det er kanskje noe av det viktigste. Jeg vil si at i denne forenklede, polemiske tid hvor det handler om fellesskap eller skattelette – og Venstre er veldig for fellesskap, det trenger vi for å løse disse velferdsutfordringene som kommer – må fellesskapet forandres veldig mye for å være i stand til å møte disse utfordringene. Jeg minner om sentralbanksjefens uttalelser i høringen om kredittmeldingen, spesielt i fjor, da han sa at nå har produktivitetsveksten i offentlig sektor stoppet opp. Og hvis ikke den snart kommer i gang igjen, vil vi i hvert fall ikke være i stand til å ta vare på fellesskapet og løse velferdsutfordringene, med en stadig eldre befolkning. Derfor tar Venstre i denne innstillingen til orde for og peker på nødvendigheten av de betydelige endringer vi trenger i offentlig sektor – vi må organisere offentlig sektor annerledes, gjøre flere oppgaver lokalt. Kommunene må bli større for å løse flere velferdsoppgaver, ikke minst innenfor eldreomsorg og helse for eldre, som jo er av de store utfordringene vi står overfor. Det er det ene. Det andre er jo at et samfunn som har så mange eldre med så store behov for velferdsytelser, kommer til å kreve et næringsliv som er superlønnsomt, for å betale dette. Så vi skal altså kombinere en ny, annerledes, smartere og stor offentlig sektor med et næringsliv som skal betale disse enorme velferdskostnadene vi står overfor. Vi snakker altså som et superlønnsomt næringsliv som skal være i stand til å betale dette. Veien fram til dette superlønnsomme næringslivet tror jeg med sikkerhet kan sies går veien om ny teknologi, mer kunnskap og mer forskning – det er det sikreste vi kan gjøre i dag for å sikre at vi har et superlønnsomt næringsliv til å betale for de enorme velferdskostnadene og møte de utfordringer vi står overfor. Den andre store utfordringen er klimautfordringen. Det kan det sies mye om, men viktige stikkord for Venstre i den sammenhengen er at vi trenger, med de perspektivene vi nå ser, en overgang til en grønnere økonomisk politikk, et grønnere skatteregime – prise innsatsfaktorene på en slik måte at vi får et grønnere samfunn på alle vis. Det har Venstre vært talsparti for i mange, mange år her i salen. Det kommer også til å være et viktig anliggende for oss framover. Vi er helt avhengig av i økonomien å få sendt de riktige prissignalene for miljø og klima framover. Det er to gode eksempler på det. Det ene er at CO2-utslipp må få en kostnad, og der famler verden framover. Norge var tidlig ute, bl.a. med CO2-avgiftslegging på sokkelen, som har vært et viktig bidrag til å sende viktige prissignaler til denne industrien om at man må redusere og arbeide for å få vekk CO2-utslipp. Nå går vi veien om et internasjonalt kvotesystem som er famlende i starten, men vi kommer forhåpentligvis dit at vi får en reell og høy prising av CO2-utslipp som tvinger fram ny teknologi og nye løsninger. Det andre er fornybar energi og debatten om f.eks. grønne sertifikater i Norge, som handler om å få prising av den fornybare energien på en slik måte at det er den vi får, og som gir den konkurransekraft på bekostning av den ikke rene energien. Det siste viktige for klimautfordringene i dette perspektivet er at vi dette året vil lykkes med å gjennomføre en København-konferanse og en ny Kyoto-periode, som er i stand til å bringe oss betydelige skritt videre. Den viktigste optimismen og håpet i den sammenhengen dreier seg om at det store USA har fått en ny leder, som det kan være håp om vil bringe USA inn i disse internasjonale forpliktelser, som vil være helt avgjørende for å løse disse utfordringene. Om høy velferd, som krever høye inntekter, og en grønn økonomi skal kunne kombineres, må vi ha en næringspolitikk som er i stand til å skaffe oss et grønt næringsliv, men som også er superlønnsomt. Det er en ganske krevende kombinasjon. Det krever enormt mye ny teknologi og kunnskap, som vi ikke har i dag. Det som kan binde disse store perspektivene sammen, er å satse enormt og mye på forskning og ny kunnskap. Det er kun det som kan løse dette.
Det blir replikkordskifte.
Først vil jeg si at jeg deler representanten Sponheims håp om at USAs rolle i kampen for miljøet nå vil kunne bli bedre enn det noen gang har vært. Det håpet må vi aldri slippe. Det har vel aldri vært så nært som nå, med Obama ved roret. Når det gjelder en helt annen sak, har Venstre sammen med Fremskrittspartiet og Høyre skrevet i innstillingen at de totale skatteinntektene har økt betydelig de tre–fire siste årene, selv om skattenivået fram til 2005 ble redusert. Ut fra dette trekker de tre partiene den slutning at skattelette virker dynamisk. For ordens skyld vil jeg minne om at perioden 2003–2007 var den sterkeste vekstperioden siden 1960-tallet. Verdensøkonomien var inne i en høykonjunktur, og billig import, bl.a. fra India og Kina, bidrog til å holde inflasjonen nede. Rentenivået var også lavt, og det var høy arbeidsinnvandring. Har representanten Sponheim vurdert om den økte[[presidenten klubber]] skatteinngangen kan skyldes høykonjunktur, eller tror han dette var et tilfeldig sammentreff?
Presidenten vil minne om at taletiden skal overholdes.
Utgangspunktet og beskrivelsen til representanten Sund er helt korrekt. Det ble gitt viktig skattelette under den forrige regjering, ikke minst for næringslivet. Investeringsavgiften ble fjernet, en kostnad på 6 milliarder kr. Det er ikke tvil om at det gav masse investeringer i den perioden, investeringer som vi i dag kan høste økte inntekter av. Bedriftene investerte mer da de slapp investeringsavgiften på 10 pst. Investeringer gir avkastning, og de avkastningene henter man nå i form av økte skatteinntekter. Så er det helt klart at det er andre forhold i tillegg som har gitt økte skatteinntekter – det er ikke tvil om det – lav arbeidsledighet, det er mange mennesker å beskatte, og bedriftene går med store overskudd. Men motspørsmålet til dette er: Det er ingen som gjennom dette kan klare å vise til at det ikke er en dynamikk i skattepolitikken som gir økte skatteinntekter. Det er mye som tyder på at det er det, men det er også andre forhold.
«Jeg åpner ikke døra til mitt kontor for å diskutere et budsjettforslag som SV har vært med på,» uttalte representanten Sponheim for kort tid tilbake. I SV respekterer vi selvfølgelig representanten Sponheims rett til å åpne døra for hvem han vil. Men det jeg stusser over, er at det med dette utsagnet ikke følger noen begrunnelse for avvisningen av SV. Den kan vi muligens få nå. Hva er det med SVs innflytelse på budsjettet som gir representanten Sponheim rødt, kløende utslett? Er det vårt press for å få flere tiltak for å bekjempe klimakrisen, SVs press for å få økte bevilgninger til klimaformål? Er det SVs satsing på barnehager? Er det SVs kamp for høyere sosiale ytelser? SVs kamp for å bekjempe fattigdom, en mer sosial boligpolitikk? Kanskje er det SVs jobb for å nå målet om 1 pst. av bruttonasjonalproduktet til bistand? Eller er det SVs utrettelige arbeid for omfordeling? Jeg vil på bakgrunn av representanten Sponheims uttalelser ha lov til å undres over at Venstre ikke deler SVs målsettinger i disse spørsmålene.[[Presidenten klubber.]] Eller er det slik at Sponheim mener at SVs regjeringsdeltakelse[[presidenten klubber igjen]] svekker disse postene i budsjettet?
Presidenten tillater seg igjen å minne om at taletiden i replikkordskiftet er på 1 minutt.
Det svaret jeg gav på spørsmålet om SV og dagens regjering og budsjettsamarbeid, var knyttet til det forhold at disse partiene forrige gang stilte til valg som en flertallsregjering. Denne gang går de til valg og prøver å fortsette det flertallet, men med stor sannsynlighet – iallfall tyder alle galluper med stor margin på det – vil de miste det. Skulle de være så «frekke» og bare fortsette i mindretall og tro at det vil være grunnlag for en mindretallsregjering som skal søke løsninger inn mot sentrum og opposisjon, med et parti som er på ytterste venstre side, med, etter mitt skjønn, ideologisk slagg som er helt uakseptabelt – jeg viser til SVs landsmøte og syn på f.eks. skoler og, generelt, deres syn på ensretting – er det helt klart: SV sitter i regjering, etter mitt skjønn, fordi de er en del av et flertall som vil ha dem med. Den dagen det ikke lenger er slik, må SV ut av regjering.
Jeg forstår at Lars Sponheim er sterkt opptatt av den «utfordring» – som jeg håper det er han mener – jeg og mine jevnaldrende vil være i fremtiden når han snakket om eldrebølgen som kommer. Jeg vil gjerne få Lars Sponheim til å bekrefte at folk i min aldersgruppe er en utfordring, ikke et problem. For vi har ikke lyst til å gå rundt og føle oss som et problem for resten av samfunnet. Men at det kan være en utfordring når vi trenger hjelp til pleie og omsorg, aksepterer jeg fullt ut. Er Lars Sponheim enig med meg i – når vi vet at for å ha full sykehjemsdekning mangler det 12 000–14 000 sykehjemsplasser – at nå er det faktisk en god anledning til en dramatisk opptrapping av bygging av nye sykehjem? Det må vel være bedre at en del bygningsarbeidere bygger nye sykehjem enn at de hever ledighetstrygd. Vil Sponheim være enig i at her kan vi kanskje finne et felles initiativ for å få en dramatisk opptrapping av sykehjemsbyggingen, i revidert nasjonalbudsjett?
Jeg er svært enig med Carl I. Hagen i at den utfordringen som nasjonen står overfor med hensyn til at så mange mennesker får gleden av og muligheten til å leve lenge – hvilket vi alle håper på, og jeg tror mange av oss gleder seg til å kunne nyte sitt otium – og at vi som nasjon i nasjonaløkonomien står overfor en utfordring med å skaffe alle disse eldre menneskene et godt liv, både når de er friske, og når de har behov for samfunnets hjelp, er det denne perspektivmeldingen langt på vei handler om. Det er, etter Venstres syn, behov for en velferdsreform og en kommunereform, som setter kommunene i stand til å bli større og sterkere og å bygge mange flere sykehjem. Vi tror det trengs forsterkede sykehjem i kommunene, med overleger og spesialister på eldres sykdommer, for å slippe å bruke statens spesialisthelsetjeneste. Så ja, jeg er enig, vi trenger flere sykehjemsplasser. Venstre er med på å stemme for alle forslag som kan bidra til å styrke kommunesektoren og sette kommunene i stand til å gjøre livet godt for de mange eldre som, heldigvis, skal få leve i dette landet.
Replikkordskiftet er omme.
La meg starte der representanten Sponheim og representanten Hagen slapp, med en av de utfordringene som er beskrevet i perspektivmeldingen. Jeg er helt enig med Carl I. Hagen i at vi skal kalle det en utfordring hvordan befolkningssammensetningen i Norge kommer til å være i 2060, altså framover, at vi kommer til å oppleve en betydelig økende andel eldre i Norge. Det er kanskje ikke antallet eldre over 67 år som er det mest interessante, men kanskje antallet eldre over 80, fordi vi vet at vårt behov for tjenester og hjelp fra samfunnet øker etter hvert som alderen øker. Alle har vi jo vært opptatt av å diskutere hvordan pensjon og pensjonsrettigheter påvirker det handlingsrommet vi har i økonomien framover. Men det som Carl I. Hagen inviterte til på slutten her, nemlig diskusjonen om tjenestene og nivået på dem, er også en betydelig utfordring med hensyn til hvordan vi skal bygge velferdssamfunnet framover. Da er det ulike framstillinger i perspektivmeldingen som er interessante. Det er en ganske betydelig forskjell på om vi forbedrer dagens standard på tjenestene til de eldre, eller om vi bare viderefører standarden framover. Det viktige valget vi da kommer opp i, og som er en utfordring til opposisjonen, er at vi hvis vi ønsker å bedre standarden – flere sykehjemsplasser, flere hjemmehjelpere, flere som skal sørge for at tjenestene til de eldre blir bedre når de også blir flere – skaper ikke det noe rom for skattelette. Da må vi bruke hver krone vi har til å sørge for at vi har en god offentlig sektor, som kan yte disse tjenestene. Det perspektivmeldingen også viser, er at på det tidspunktet da vi la forutsetningene for perspektivmeldingen, hadde vi et visst handlingsrom fram til 2020 som man midlertidig kunne bruke til skattelette eller til infrastrukturinvesteringer osv., men hvis vi tar utgangspunkt i anslag nå knyttet til situasjonen i forbindelse med resultatene av finanskrisen så langt, er også dét handlingsrommet betydelig strammet inn. Et av de viktige perspektivene i perspektivmeldingen er å understreke styrken ved den nordiske velferdsmodellen – styrken ved å løse oppgaver i fellesskap, styrken ved å ha en omfattende offentlig finansiert velferdssektor. Den er også viktig for produktiviteten og verdiskapingen i et samfunn, og det er veldig viktig å ta vare på den videre. Alle som ønsker mer offentlig velferd, må velge det framfor skattelette. Man får ikke i pose og sekk her. Et annet perspektiv er klimautfordringene. Anslagene for klimautslipp i perspektivmeldingen er faktisk litt lavere enn da vi lagde klimameldingen. Men det er fremdeles en kjempestor utfordring, og da må vi tenke på mange vis. Det ene er det som Lars Sponheim er inne på: Det mest effektive for å få bukt med klimaendringene er en omfattende, ny internasjonal klimaavtale. Det er det som kan sette en pris på utslipp. Det er det som kan sette en grense, sånn at vi kan fordele utslippene på jordas befolkning. Det er det som kan gi oss en mulighet til å få med fattige land, hvis vi også har gode finansieringsordninger for dem som ikke har bidratt til klimaendringene – nemlig de som bor i de fattige landene, men som tar de største belastningene. Men vi må ha flere tanker i hodet samtidig. Vi må også sørge for at vi har reguleringer når det er nødvendig, reguleringer for å sørge for å dra opp nye markeder, reguleringer der en sørger for at den nye teknologiske utviklingen som nå må komme, har hovedfokusering på å spare energi og finne mer miljøeffektive løsninger. Mye av det markedet som tiltakspakken nå drar opp, er nettopp et marked for å få til den typen produksjon og omstilling. Innenfor Enova er det nå både mange kommuner og mange bedrifter som gjennomgår betydelig effektiviseringsarbeid på energifronten, og gjennom det bidrar man til å utvikle det videre. Så er det forskning og utvikling, der vår regjering overgår den forrige regjeringens innsats med hensyn til forskning. Bondevik-regjeringen satset 2,2 milliarder kr mer på forskning det siste året enn det første året. Vi har satset 3,2 milliarder kr mer på forskning det siste året enn det første året. Men på dette området må vi fortsette å ha høye ambisjoner, ikke bare når det gjelder volum, men også når det gjelder kvaliteten på den forskningen som er. Jeg er helt enig i at den må kobles til de utviklingsbehovene vi har, særlig når det gjelder ny fornybar energi, for på dette området har Norge en veldig stor mulighet til å bruke den kunnskapen vi først hadde på vannkraftsektoren og så fikk på oljesektoren, og som nå må veksles om til ny fornybar energi.
Det blir replikkordskifte.
I forrige uke la Statistisk sentralbyrå frem tall som viste at nettoinnvandringen til Norge var på rekordhøye 67 000 personer i 2008, 5 000 flere enn i det forrige rekordåret, som var 2007. I perspektivmeldingen hevder Regjeringen at innvandringen til Norge i innværende år vil være på 40 000 personer, og at den vil bli halvert, altså til 20 000 personer, i 2020. Det er både helt reelt gale tall og en helt urealistisk prognose for fremtiden. Sannheten er at innvandringen kommer til å øke med nåværende innvandringspolitikk. Alle rapporter viser at innvandringsbefolkningen i langt større grad enn andre benytter seg av sosiale ytelser, trygder, barnevernet, krisesentre osv. Står finansminister Kristin Halvorsen fast på at innvandringen til Norge i 2009 vil være på ca. 40 000 personer, og at den vil bli halvert til 20 000 personer i 2020?
Dette er en helt misforstått måte å lese perspektivmeldingen på. Spørsmålet om innvandring er nettopp en av de parametrene som man bruker når man skal vurdere de ulike anslagene i framtiden. Man har et anslag som er i midten, som er det som Tybring-Gjedde tar utgangspunkt i. Så har man et som er lavere og et som er høyere. Det er fordi det er betydelig usikkerhet rundt innvandring. Det er vanskelig å lese seg til hvordan dette kommer til å se ut framover, også ut fra det som skjer i dag. Ikke minst den store arbeidsinnvandringen de siste årene fra nye land i EØS-området har vist at dette er et område med veldig stor usikkerhet. Det som perspektivmeldingen viser, og som understrekes der, er at vi i vårt samfunn har en betydelig nytte av arbeidsinnvandring, fordi det kommer utdannet arbeidskraft utenfra som bidrar betydelig til verdiskaping hos oss. Men så viser det seg at det er en kortsiktig økonomisk effekt, for etter hvert som folk fra Polen eller andre steder slår seg ned i Norge, blir de mer og mer lik oss, og da blir det sånn at de fleste av oss får mer igjen av velferdsstaten enn det vi bidrar med til den.
Presidenten minner igjen om taletiden.
La meg først bare konstatere at finansministerens påstand om forholdet mellom skattelette og velferd er en politisk og ikke en faglig basert påstand. Tvert imot finner vi bevis i vår nære historie, under sentrum–Høyre-regjeringen, for at det er mulig å kombinere skattelettelser med styrking av velferden, og at det snarere er en sammenheng mellom gode rammebetingelser rundt bedriftene, verdiskaping og velferd. Mitt spørsmål knytter seg imidlertid til det spørsmålet jeg stilte til Heikki Holmås, som han åpenbart ikke likte, for han lot være å svare på det. I merknadene skriver flertallet, og det inkluderer SV, at en viktig forutsetning for den produktivitetsveksten vi har hatt i Norge, er knyttet til liberalisering av markeder og gode velferdsordninger. Er det slik at SV mener det som står der, at liberalisering av markeder har vært en viktig forutsetning for produktivitetsveksten?
Jeg er ikke helt sikker på hvilke markeder eller liberaliseringer det pekes på i den merknaden. Det er helt opplagt at på veldig mange områder er det om å gjøre, også for oss, å gjøre ting mest mulig effektivt. Men det er jo ikke det samme som at vi har vært enig i den nye energiloven eller andre liberaliseringer som har ført til at man har flyttet makt fra folkevalgte forsamlinger og ut i markedene. Det som er veldig viktig å understreke, og som høyrefolk vanligvis avviser, er hvor utrolig viktig det er å ha en godt velfungerende velferdsstat. Jeg er veldig overrasket over merknadene fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, f.eks. hvordan man vurderer hva slags type investeringer som bidrar til vekst i samfunnet, og at man trekker inn NHOs analyse og gjør den til sin, uten engang en kildehenvisning. Det synes jeg er en meget merkelig diskusjon om handlingsregelen.
Jeg vil tilbake til velferdsutfordringen, den demografiske sammensetningen osv., som er en veldig viktig og avgjørende del i denne perspektivmeldingen. Kristin Halvorsen har vært finansminister i snart fire år. I en stor del av den perioden, og jeg vet at det var slik i perioden før det, har veksten i sykehuskostnadene vært et av de store problemene å håndtere for Regjeringen når det gjelder å se framover. På få år er sykehuskostnadene doblet, og de er nå oppe i 100 milliarder kr. Alle må se at det ikke kan fortsette, men det kommer til å fortsette hvis man ikke tar grep. Derfor er den samhandlingsreformen som er varslet, veldig viktig. Jeg tror også at man må tenke lenger enn det, at man må sørge for at kommunene er i stand til å utføre en større del av de oppgavene som helseutfordringene krever, særlig for eldre. Jeg tror det gir et kvalitativt bedre tilbud også, for en får en annen type helseutfordringer når en blir eldre. Da er utfordringene ikke de spesialiserte tingene, men det er mye mer sammensatte utfordringer. Er statsråden enig i at vi her står overfor noen av de store utfordringene? Og er statsråden fremmed for at endringer i kommunestrukturen kan være nødvendig for å få dette til, slik vi har sett i f.eks. Finland og Danmark?
Jeg er helt enig med representanten Sponheim i at en av de virkelig store utfordringene våre er å få pasienter behandlet på riktig sted, og at en veldig viktig del av drivkreftene bak kostnadene i helseforetakene er at primærhelsetjenesten ikke fungerer godt nok. Så er jeg i tillegg utrolig opptatt av det forebyggende perspektivet, altså å få barn og ungdom til å røre på seg og spise sunt. Alle disse tingene fokuserer vi altfor lite på i forhold til kostnadene for samfunnet på sikt. Når det gjelder hvordan vi lokalt skal organisere denne snuoperasjonen, som samhandlingsreformen egentlig er, må jeg si at de kommunene som jeg har vært i, som er tvangssammenslått, driver med meget lite konstruktive diskusjoner om kommunesentra 10–20–30 år etter. Det tror jeg er sløsing med innsats, ressurser og tankekraft. Jeg tror derfor at eventuelle endringer i kommunestrukturen bør være på frivillig grunnlag.
Replikkordskiftet er omme.
Jeg vil begynne mitt innlegg med å kommentere replikken fra representanten Carl I. Hagen. For jeg ble faktisk rørt av å høre representanten be for seg selv, at han ikke skulle være noen belastning for framtidssamfunnet når han blir pensjonist. Det er altså mannen som har rakket ned på enslige mødre! Det er mannen som skjelte ut latsabbene fra Finnmark! Det er mannen som vil ha et innvandrerregnskap for å se hvor mye det koster å ha innvandrere i Norge! Hvis vi nå bruker tankegangen til Fremskrittspartiet, er det faktisk slik at jeg vet ikke om én innvandrer som har vært til større belastning for det norske samfunnet enn Carl I. Hagen. Til og med mulla Krekar må komme billig ut i det regnskapet, hvis vi setter det opp. La meg så gå over til det jeg egentlig skulle si, men jeg følte behov for å si dette, for jeg mener det må finnes grenser for frekkhetens nådegave også i den norske nasjonalforsamling. Hvis vi ikke greier å skape en bærekraftig utvikling i framtiden, vil den historiske dommen bli hard. Kampen mot krig og sult, fordelingen av ressurser, klimatrusselen, jord og vann er internasjonalt sett de viktigste utfordringene vi står overfor. Dem løser vi sammen med andre land – eller vi løser dem ikke i det hele tatt. Men vi kan også gjøre mye nasjonalt. Det har historisk vært en sterk sammenheng mellom menneskelig aktivitet, altså produksjon og forbruk, på den ene siden og belastningen på miljøet på den andre. Jordas befolkning vokser, og for store grupper vil økonomisk vekst være en forutsetning for et bedre liv. Vår tids utfordring er hvordan vi kan skape fortsatt velstandsvekst samtidig som vi reduserer de negative effektene på miljøet. For at den globale temperaturøkningen skal begrenses til 2 grader fra førindustrielt nivå, må reduksjonen i globale utslipp begynne innen 2015, og utslippene må mer enn halveres fra dagens nivå innen 2050. Dette forutsetter at det snarlig settes i gang omfattende tiltak i alle land. Forhandlinger om en ny internasjonal klimaavtale skal sluttføres i København i 2009. Vi ønsker en ambisiøs avtale som omfatter alle land og alle sektorer, og som kan tre i kraft i 2012. Vi ønsker at Norge skal overoppfylle sine internasjonale forpliktelser. Framskrivninger som tar utgangspunkt i dagens virkemiddelbruk, viser at utslippene i 2020 er klart høyere enn de målene som Stortinget har fastsatt. Det kan derfor bli behov for ytterligere tiltak i klimapolitikken. Det er nødvendig med en sterk og målrettet offentlig støtte til forskning og utvikling av ny klimateknologi. Mye av det opposisjonspartiene skriver i sine merknader, er det lett å være enig i. Alt det Jan Tore Sanner sa tidligere i dag, er det også lett å være enig i. Jeg mener f.eks. at medlemmene fra Fremskrittspartiet og Høyre har rett når de skriver at det bør satses mye mer på energieffektivisering, da dette gir størst miljøeffekt pr. krone investert. Jeg merker meg ellers at opposisjonspartiene synes å ha forskjellige løsninger på klimaproblemet. Mens Høyre og Fremskrittspartiet peker på støtteordninger og skattelette i form av fradrag og gunstige avskrivningsregler, ønsker Venstre mer skatt på miljøfiendtlig atferd. Videre er Fremskrittspartiet og Høyre opptatt av at vi skal ha en langsiktig strategi for å utvikle vår petroleumsnæring og stimulere oljeselskapene til å investere i Norge, mens Venstre går inn for at vi gradvis skal redusere utvinningen av olje og gass til fordel for en sterkere satsing på fornybar energi. Når vi sier at Norge i mange år har vært en miljøpådriver, er det en sannhet med forbehold. Det siste hundreåret har vi i den vestlige verden og spesielt i Norge hatt en formidabel vekst i forbruket, og det kan ikke fortsette. Jeg vil likevel ta avstand fra dem som hevder at dette skyldes ensidig økonomiske vekst, for det gjør det ikke. Jeg husker f.eks. godt da det ble innført tvungen renovasjon i min kommune. Før kastet folk søppelet i bekker, eller de brente det. I dag ser vi nesten ikke søppel i naturen. Det var sterk motstand mot innføring av tvungen renovasjon, men det skapte økonomisk vekst. Det samme gjelder mange rensekrav som er pålagt bedrifter. Det viser seg at når kravene blir satt, kommer en som regel fram til ordninger som er til å leve med, ja ordninger som faktisk ofte fører til økonomisk vekst. Det Regjeringen nå driver med på Mongstad med hensyn til å håndtere CO2-utslipp, fører også til økonomisk vekst. Politikerne er derfor en viktig brikke i å være pådrivere for å forme samfunnsutviklingen. Derfor er denne meldingen viktig. Her varsler vi at vi vil ha en offensiv miljøpolitikk inn i framtiden, og i den sammenheng er det særdeles viktig å forholde seg til den virkelighet vi befinner oss i. Utfordringen er å få et framtidsrettet og fornybart samfunn. At det fører til økonomisk vekst, er kjempefint. I et kapitalistisk samfunn tror vi i Arbeiderpartiet at det er en virkelighet vi må forholde oss til. Samtidig er politikerne satt til å styre utviklingen dit vi ønsker. I Arbeiderpartiet tar vi derfor avstand fra Fremskrittspartiets holdning om at det bare er å ture fram. Hvis det partiet hadde styrt, tror jeg ikke det hadde vært tvungen renovasjon ennå – med de følgene det ville medføre. Fremskrittspartiets holdning også til klimapolitikken er alvorlig og etter vår mening reaksjonær. Den tilhører ikke den virkeligheten vi befinner oss i internasjonalt. Norge er en energinasjon. Vi har mange år framfor oss med bruk og verdiskaping av ikke-fornybare ressurser. Det må vi utnytte til å skape et bærekraftig samfunn. I dag sender vi f.eks. gass tilsvarende flere hundre gasskraftverk ut av landet, uten krav til rensing av klimautslipp. Likevel er det faktisk bra for miljøet fordi det erstatter alternative energikilder som er mer forurensende der de bruker gassen. Men vi har en plikt til å utvikle en energiindustri som er bærekraftig. Spesielt Norge, som har blitt styrtrik på ikke-fornybare ressurser, har et ansvar for å arbeide med klimautfordringene. Derfor er jeg glad for at Arbeiderpartiets landsmøte vedtok at vi skulle være i førersetet med hensyn til CO2-håndtering av gasskraftverk – som kommer. Framtidens gasskraftverk vil være kraftverk med CO2-håndtering, men utfordringen er samtidig å hindre situasjoner der industri og private strømkunder går dukken fordi strømregningen blir høy. Vi er teknologioptimister. Det bør alle være fordi alternativet er at vi ikke greier å håndtere den største miljøutfordringen vi står overfor. Jeg kan med fordel også anbefale det – fordi det gir framtidshåp, økt realisme i den politiske hverdagen og totalt sett et positivt liv. Men teknologien kommer ikke av seg selv. Kun gjennom politisk handling og et næringsliv som er på hugget, vil vi greie dette. I den politiske verden som vi lever i, er det helt rett at for fire år siden samlet opposisjonspartiene seg om denne perspektivmeldingen. Jeg synes det er et tankekors nå å se at de som ville ha en annen kurs, ikke greier å samle seg bedre enn det vi ser her i dag. Det er noe som vi tar til etterretning. Jeg ser òg fram til valgkampen, der resultatene av vår politikk kommer til å bli lagt fram. Så får de andre heller hakke på at de vil ha lengre arbeidsdager, kutt i kommuneøkonomien og mindre til skole og eldreomsorg.
Presidenten vil bemerke at begrepet «frekkhetens nådegave» ikke er et parlamentarisk uttrykk.
Forrige taler snakket om at opposisjonen ikke klarer å samle seg. Det gjør sannelig heller ikke posisjonen på veldig mange områder. Spesielt på energi- og miljøområdet og i klimaspørsmål ser vi at én ting er hva en skriver i innstillingene, og en annen ting er hva en protesterer mot på plenen. Derfor tar jeg ikke det så veldig tungt. Men i denne debatten savner jeg mer vektlegging av det som blir våre viktige næringsveier i framtiden. Når vi ser på framsskrivningen av statens inntekter og de perspektivene som kommer fram der, kan en ikke gjøre annet enn å konkludere med at Regjeringen faktisk legger til grunn at en skal åpne for oljevirksomhet òg i Lofoten og Vesterålen – hvis ikke får en ikke økonomien til å henge sammen. Så mye ekstra oljeutvinning er det ikke mulig å få for eksisterende felt. Jeg ønsker å vektlegge perspektivet på Norge som energinasjon. Det er sentralt for norsk økonomi. Det vil òg være sentralt for å kunne innfri de CO2-kutt og de CO2-mål som mange har satt her. Jeg vil òg understreke at president Obama, som gjør at de fleste rød-grønne politikere blir varme i buksa, vektlegger energi mer enn han vektlegger klima. Han har tre hovedområder – det er helse, utdanning og energi. Ved å løse energiproblemet klarer du å løse klimaproblemet. Det globale energibildet som vi har framfor oss, som IEA gir oss, er at USA er avhengig av import av energi, EU er avhengig av import av energi. Hvordan skal de løse dette? – Jo, ved å utvikle fornybar energi, finne flere oljefelt og ved å satse på kjernekraft. En tysk visemiljøvernminister som snakket på Lillestrøm i fjor, ble spurt om han ville være med på å subsidiere norsk havvindkraft for å tilfredsstille Tysklands behov for importert energi. Han bare lo tilbake og sa at hvis Tyskland skal bruke penger på å subsidiere en ny industri, så subsidierer de ny tysk industri. Det må vi ha med oss når vi diskuterer norsk energipolitikk. Fremskrittspartiet mener at vi må satse på petroleumsvirksomheten framover, rett og slett fordi Det internasjonale energibyrået sier at selv i et togradersperspektiv, vil forbruket av gass globalt gå opp, forbruket av olje vil være nesten stabilt, og det er kull som en må til livs. Derfor er det viktig at vi sikrer petroleumsvirksomheten i Norge. Da er det et paradoks av dimensjoner når SV, senest i replikkordskiftet etter Heikki Holmås' innlegg, snakker om at olje i Norge er fæle greier, men så lenge vi kan utvikle olje i andre land og sikre rettferdig fordeling, er det helt uproblematisk i et klimaperspektiv. Det viser bare hykleriet i hele debatten. Fremskrittspartiet vil satse på fornybar energi. Alle partiene sier de vil det. Problemet er bare at støtteordninger, rammebetingelser, forutsigbarheten ikke gjør at noen vil investere i dette i dag. Når en da skal legge et perspektiv for de neste 50 årene, må en sørge for at de som skal investere hundretalls av millioner kroner, gjerne milliarder kroner, vet at de rammebetingelsene vi snakker om i dag, faktisk vil ligge fast. De siste tre år har vindkraftbransjen forholdt seg til tre ulike støttesystem. Det er ikke måten å utløse investeringer på. Småkraftbransjen hadde 27 investeringer da Bondevik II-regjeringen gikk av – de hadde én ferdigstillelse i fjor. Det viser at de som nå snakker om de store perspektivene på fornybar energi, har evnet å få stans i all vindkraftsatsing i Norge, og de har strupt småkraftsatsingen i Norge. Det lover ikke godt for framtidig satsing på området. Fremskrittspartiet vil satse veldig på forskning og utvikling innenfor miljøvennlig energiteknologi. Men det er ingen automatikk i at forskning og utvikling betyr økonomisk vekst, sånn som representanten Klungland nærmest antok. At en bruker penger på et CO2-utviklingsprosjekt på Mongstad, betyr ikke at en automatisk tjener penger på det. Måten en utvikler dette prosjektet på, og de resultat en får, er kriteriet for suksess. Hvis vi på Mongstad gjør dette så hastverkspreget som enkelte i Regjeringen har ønsket – at 2014 er viktigere enn innholdet i teknologien – kan vi være sikre på at da taper vi penger på det. Da utvikler vi et produkt som klarer å rense dette punktutslippet i beste fall, men ingen land vil kjøpe produktet. Da har en ikke skapt verdier, da har en tapt verdier. Samtidig er det mulig å gjøre dette på en lønnsom måte, men la oss sørge for at ingeniørene får de perspektivene de trenger til å utvikle gode produkt, ikke at politikerne setter tidsbegrensninger for når de må ha ett eller annet ferdig. Miljøvernminister Solheim snakket så flott om at vi må få på plass havvindmøller så fort som mulig. Hvis vi hadde satt i gang kommersialisering i dag, ville Erik Solheims visjon i en småskala kostet norske skattebetalere 2 milliarder kr i året i subsidier. Det er ikke måten du skaper gode energiprosjekt på i et langt perspektiv. Vi må òg sørge for at energien kommer norsk industri til gode, slik at den kan videreutvikle sine miljøvennlige produksjonsmetoder. Da har vi perspektiv for norsk økonomi.
Perspektivmeldingen, som vi i dag har brukt litt tid på, gir mange beskrivelser av, men også de kalde fakta om hvordan Norge sannsynligvis vil utvikle seg og se ut framover de neste 50 årene. Jeg synes flere har gitt gode virkelighetsbeskrivelser: at den ene og kanskje største utfordringen er klima- og miljøproblemene, som må adresseres nasjonalt, men ikke minst også på den globale arena. Den andre utfordringen som beskrives veldig tydelig, er den aldrende befolkningen vi vil oppleve. Der må jeg si at jeg er enig med både Carl I. Hagen, for en gangs skyld, og andre talere, som sier at det at vi får en eldre befolkning og at folk blir gamle, er en gave til Norge. Det er en ressurs og ikke et problem, men det er også en stor nasjonal utfordring. Som ung herremann fortsatt skal jeg prøve å gjøre mitt og bidra i den nasjonale dugnaden for å skaffe flere som kan ta vare på våre eldre i framtiden. Jeg mener at globaliseringen, som også adresseres i perspektivmeldingen, er både god og ønsket, men den er også svært krevende. På mange måter er globalisering og klima- og miljøkrisen et skjebnefellesskap som henger sammen. Vi må ta ansvar for våre lokale utslipp og det vi slipper ut av møkk og annen dritt her i Norge. Jeg vet ikke om «dritt» i denne sammenheng er uparlamentarisk, president, jeg ber i så fall om unnskyldning, men jeg tror det skal gå. Svaret, uansett hvordan vi vrir og vender på det, er en stor, altomfattende klimaavtale, der første mulighet nå er i København i desember. Når vi har sett hvordan det går med en internasjonal, globalisert økonomi, som nå står på randen av konkurs fordi den så å si har hatt fritt spillerom – strukturene, reguleringene, kontrollen og styringen har blitt bygd ned over tid, samtidig som globaliseringen har tatt fart – tror jeg ikke vi kommer utenom at vi også må styre den globaliserte utviklingen i den retning vi ønsker, for å nå de klima- og miljøforpliktelsene både Norge og verden står overfor. For det er slik at utslipp i en globalisert verden, eller reduksjonen av utslipp i et land, gjerne bare flyttes til et annet sted hvis virkemidlene ikke er på plass. I tillegg har vi i en globalisert verden utfordringer med store transportkostnader, som også presser klimautslippene. Jeg mener at det er grunn til å si at den globaliseringen som også beskrives i perspektivmeldingen, har revolusjonert produksjons- og forbruksmønsteret verden over. De vestlige landene har på mange måter flyttet sin produksjonskapasitet, sine fabrikker, til Kina og andre lavkostland som har trådt inn i verdenshandelen. Med de fabrikkene kommer også fabrikkpipene og utslippene. Den produksjonen vi tradisjonelt sett har hatt i den vestlige verden, er ikke lagt ned, snarere tvert imot. Den er flyttet et annet sted, ofte til deler av verden som ikke er omfattet av en klimaavtale, og som slipper ut minst like mye som før. Jeg synes f.eks. det enkle faktum, jeg har ofte brukt det bildet, at hvis man går i en byggevarehandel i dag og skal kjøpe skifer for å pynte i hagen med – den er steindyr, eller den er ikke steindyr lenger, men den er iallfall veldig tung – er det nå billigere i Norge å kjøpe indisk skifer fra et indisk steinbrudd, som er fraktet halve verden rundt på et skip som heller ikke er del av en internasjonal klimaavtale, enn det er å kjøpe norsk skifer. Jeg sier ikke dette fordi jeg er opptatt av å begrense konkurransen i verden, men jeg synes det er et åpenbart poeng at klimakostnaden ved å frakte f.eks. skifer verden rundt ikke er med i regnestykket når folk skal gjøre opp hvilken type produkter man skal velge. Vi må få på plass en internasjonal avtale som i stor grad tar dette inn over seg. Derfor må vi gjøre vårt i forbindelse med perspektivmeldingene i årene som kommer – legge om vårt forbruksmønster, skape en grønnere vekst, som igjen skal danne grunnlaget for å betale for alle de forpliktelser vi har overfor framtidige generasjoner, og få på plass en internasjonal klimaavtale. Helt avslutningsvis vil jeg bare si at jeg er enig med dem som sier at de er overrasket over at opposisjonen ikke bruker denne anledningen til å reise et bilde av hva det reelle alternativet til den rød-grønne regjeringen vil være etter valget til høsten. Det må være sånn at de kalde fakta er tydelige for alle som setter seg ned og leser perspektivmeldingen. Vi står overfor et grunnleggende valg, også i framtiden – om det er skattlettelser, en varig svekkelse av statens fellesskapsinntekter i titallsmilliarderklassen, eller om vi skal bruke de store ressursene på de viktige oppgavene i fellesskapet. Det synes jeg ikke vi har fått noe klart svar på her. Jeg er ikke enig med dem som mener at de ikke på borgerlig side vil klare å finne sammen – det har vi sett før, og jeg tror vi vil se det igjen. Men jeg er overrasket over at det ikke kommer tydeligere fram her i dag.
Presidenten må nok likevel bemerke at begrepet «møkk og annen dritt» ikke er et parlamentarisk uttrykk. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Carl I. Hagen gjeninntok her presidentplassen.
Presidenten vil gjøre oppmerksom på at det i § 35 i forretningsordenen står følgende: «Vil presidenten som representant delta i debatten om en sak – bortsett fra korte bemerkninger – må det overlates til den andre president eller en varapresident å lede møtets videre behandling av vedkommende sak.» Presidenten hadde en kort replikk, og det er noe tvil om det er en kort bemerkning eller deltakelse i debatten. Men presidenten har tenkt å lede møtet til kl. 16, hvis det ikke er noen innvendinger fra salen. – Ingen innvendinger er kommet, og da anses det godkjent. Presidenten skal prøve å være upartisk!
Perspektivmeldingen beskriver de rammene vi skal drive politikk innenfor framover, hvordan samfunnet skal styres videre, og hva slags samfunnsutvikling vi skal ha. Det å lese selve meldingen er veldig opplysende og noe jeg vil anbefale for de fleste mennesker som er interessert i politikk og har lyst til å lære litt om hvilke rammer et samfunn som det norske skal styres etter. Jeg tror også at hvis man skulle velge seg én melding i løpet av fireårsperioden som man skulle prioritere å lese, burde det være den. Det er i og for seg også en anbefaling til alle stortingsrepresentanter å bruke tid på akkurat denne meldingen, for den er veldig nyttig og gir veldig mye kunnskap for alle. Men i debatten er det selvfølgelig fokus på utfordringer, for det er jo det vi politikere er satt til å løse. Det er mye vi er enige om, alle partier poengterer i og for seg det, men det er det vi er uenige om, og som er utfordringer, som setter tonen. Det kan være utfordringer og problemer – uansett hva man måtte kalle det – som har kommet fram, enten det gjelder miljø eller eldreomsorg og pleietrengende eldre. Men det som også er veldig slående, som jeg synes ingen har kommentert i noen særlig grad her, er at vi er veldig heldige i dette landet. Det gjelder både det at vi tilfeldigvis er født her, og at vi som politikere faktisk har valgmuligheter. De fleste av våre kolleger i nesten alle andre parlament har ikke så store valgmuligheter. De sliter med veldig store problemer, enten det gjelder sikkerhet, krig eller fred. De har begrensede økonomiske ressurser, de har en stor, fattig befolkning som er uutdannet, og som de ikke får inn i verdiskapingen, og de sliter med store fordelingsproblemer. Det som beskrives i perspektivmeldingen, viser – selv om det kan være vanskelige valg vi stor overfor – i hvert fall at vi har valg, i motsetning til veldig mange andre. Men vi er nødt til å prioritere, og det kan være vanskelig å innse, selv i et land som Norge. Det viktige er å sikre inntekter. Det vil si at vi skaper verdier, slik at vi har en trygg og god velferd, dvs. at vi klarer å fordele godt. Når det gjelder merknadene som følger perspektivmeldingen, mener jeg de er klart mindre egnet til å bli klok av. Det har representanten Sandal utbrodert på en glimrende måte. Opposisjonen spriker. Det er mange som har pekt på det, men jeg har lagt merke til at det ikke er noen som har kommentert det i noen særlig grad fra opposisjonen. I viktige saker som miljø og oljepengebruk er det total sprik. Det som vi bare kan konstatere fra posisjonens ståsted, er at det ikke er tegn til noe på borgerlig side. Velgerne vil slite med å prøve å finne ut hva som er alternativet til den sittende regjering; det er klart og tydelig i denne innstillingen.
Først en kommentar til finansministerens svar på min replikk når det gjaldt innvandring. Hun prøvde å lure seg unna ved å si at det var tre scenarioer for innvandring. Det var et høyt, et middels og et lavt anslag. Da kan vi heller se på det høye alternativet, som Regjeringen sier er urealistisk og ligger altfor høyt. Den sier altså at innvandringen plutselig vil snu i valgåret 2009. Alle tre scenarioene sier det. Den sier at innvandringen ikke vil falle like fort, men faller til 35 000 i 2020 – altså en halvering fra dagens innvandringsnivå. Fullstendig urealistisk! Og det er ikke bare fordi at det er snakk om innvandring. Det er snakk om kostnadene knyttet til innvandring, for det er det vi diskuterer her, nemlig de økonomiske perspektivene, kostnadene og valgmulighetene man har i årene som kommer. Da må dette beskrives korrekt og ikke feies under teppet, slik det gjøres. Og så til representanten Holmås: Representanten Holmås og jeg var i en debatt om fordelingspolitikk i Dagsnytt 18 for en ukes tid siden. Det er jo hans regjering og hans flertall som er ansvarlig for politikken – ikke opposisjonen. Og i dette vidunderlige landet til Heikki Holmås, dette fordelingslandet til Heikki Holmås, som blir stadig rikere, er det 630 000 som lever på offentlige overføringer, og tallet er økende. I dette landet går en fjerdedel av elevene ut av grunnskolen uten å kunne lese og skrive, og en tredjedel av elevene faller ut av videregående før de er ferdige – tar ikke eksamen. Det er dette landet, dette fordelingslandet og velferdslandet til representanten Heikki Holmås, hvor den alvorlige kriminaliteten aldri har vært så høy, som han står her og skryter av. Og så forteller han Fremskrittspartiet, som aldri har sittet i regjering, hvor fryktelig det da vil bli. Hvilken medisin er det da representanten Holmås ønsker? Ikke noe land er blitt bedre, blitt rikere eller har vokst ved å kutte hodene av de sterke. Det hjelper aldri de svake. Det har aldri skjedd. Planøkonomien har aldri fungert. Drastisk velferdsoverføring har aldri fungert i noe samfunn. Det man heller burde gjøre, istedenfor å sette ned et fordelingsutvalg, er å sette ned et verdiskapingsutvalg, hvor man sier: Hvordan kan vi få til innovasjon? Hvordan kan vi legge til rette for de gode hodene, slik at de kan skape arbeidsplasser? Hvordan kan vi få til nyskaping i næringslivet? Det er viktig. Det hjelper ikke å ta penger ut av høyre lomme og putte dem over i venstre lomme og tro at man har skapt verdier. Man må legge grunnlaget for å øke kaken istedenfor å dele den opp i enda flere stykker. Det er utgangspunktet for Fremskrittspartiet. Det er utgangspunktet for en ikke-sosialistisk politikk, som satser på skattelette og gir muligheter for å skape verdier. Jeg stilte spørsmål til finansministeren, skriftlig, om hun kunne definere rettferdig, for hun snakker om rettferdig fordeling. Og da svarer hun: Jo, det er gratis skole, det er tilgang til helse osv. Det er noe alle partiene er enige om. Svaret er det alle partiene er enige om: Det er rettferdighet. Man må komme opp med noe annet hvis man skal bruke det som slagord når alle partiene er enige om det som skal være felles for alle. Statsråden må komme opp med et bedre svar, istedenfor å bruke den propagandaen som hun gjør i sitt svar til meg.
Når man hører på representanten Christian Tybring-Gjedde, skulle man tro at han ikke hadde vokst opp i Norge og ikke ser at vi faktisk har bygd opp et velferdssamfunn som, nettopp gjennom å være et land der vi fordeler rimelig jevnt, og der vi bruker fellesskapets penger, er i stand til å skape større vekst, større velstand og større utvikling for alle enn vi hadde gjort i f.eks. Christian Tybring-Gjeddes drømmeland, USA. Men jeg har ikke tenkt å bruke tiden på Christian Tybring-Gjedde. Jeg har tenkt å bruke tiden på Lars Sponheim og Høyre, fordi jeg ser på Venstre og Lars Sponheim som en viktig alliert, sammen med Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, i arbeidet for å stoppe oljeutvinning i Lofoten og Vesterålen. Og så stiller Lars Sponheim opp og sier at det er de som liksom er garantisten for at det ikke blir noen utvinning av oljeforekomster i Lofoten og Vesterålen. Men hele premisset til Lars Sponheim gjennom å stille det ultimatumet overfor Høyre, som har et klart landsmøtevedtak, er at Høyre har tenkt å gi seg. Da må jeg stille et spørsmål til Jan Tore Sanner: Er det sånn at det er inngått en eller annen hemmelig deal? Eller er det eventuelt andre Høyre-folk i salen som kan si om det er sånn at Høyre har bestemt seg for å gi seg på dette? Når det inngås en allianse mellom Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, er det da sånn at man har bestemt seg for å gi seg på dette og sier at vi inngår et samarbeid med Lars Sponheim, vi er klar over at Lars Sponheim og Venstre har stilt ultimatum på dette, og at det at vi inngår et samarbeid, betyr at vi har tenkt å gi oss? Har Høyre avskrevet dette punktet i programmet sitt allerede? Slik jeg kjenner Høyre, har de ikke gjort det. Hvis Lars Sponheim er interessert i å sørge for at det ikke blir utvinning av olje i Lofoten og Vesterålen, burde Lars Sponheim bakke sterkest mulig opp under et rødgrønt regjeringssamarbeid, med et sterkt SV, som kunne være nettopp garantisten for at det ikke blir oljeboring. Vi vet at Arbeiderpartiet senere skal bestemme seg for hva de skal gjøre når det gjelder Lofoten og Vesterålen. Et fremskrittsparti og et arbeiderparti som eventuelt sier ja til oljeboring i Lofoten og Vesterålen, vil jo nettopp føre til utvikling av området. Så spørsmålet til Lars Sponheim og til Høyre er rett og slett: Er det slik at Høyre og Venstre allerede nå har inngått en avtale som innebærer at man fra Høyres side gir seg på dette punktet i programmet, eller er det slik at Venstre i realiteten ser at Lars Sponheim kan bekrefte at det beste for Lars Sponheim hadde vært at den rød-grønne regjeringen fortsatte?
Det som får meg til å ta ordet, er Christian Tybring-Gjeddes innlegg i sted. Jeg deler i og for seg hans bekymring for at det er for mange som går på uføretrygd i Norge, og at det er for mange som står utenfor arbeidslivet. Men problemet i andre land er jo at mennesker ikke har inntekt, de er lutfattige, de lever på under én dollar dagen, de får ikke trygd i det hele tatt. Vi er selvfølgelig opptatt av dem som faller ut av videregående skole – og også av dem som ikke får nok ut av den skolegangen vi tilbyr absolutt alle i Norge. Men igjen: I Norge har alle rett til en god skolegang. Universitetene og høyskolene er åpne, og man får finansiert studiene sine. Så til fattigdom: Den fattigdommen som Christian Tybring-Gjedde er opptatt av, er jo minimal i forhold til det man ser i andre land. I USA, som blir trukket fram som kontrast, belønner man uhemmet dem som sitter på toppen i næringslivet. Vanlige arbeidsfolk får en lønn de ikke kan leve av, de har ikke bolig, flere og flere bor i husvogner, og hvor mange barn går sultne til sengs. Det synes jeg er langt mer alvorlig enn den situasjonen vi har i Norge.
Jeg vil gjerne svare på den utfordringen representanten Holmås kom med til Jan Tore Sanner, eller det han kalte «andre Høyre-folk i salen». Jeg går ut fra at jeg representerer den sistnevnte kategorien. Når det gjelder våre landsmøtevedtak, har vi en rekke landsmøtevedtak som ikke korresponderer med all Venstres politikk, som ikke er i tråd med all Fremskrittspartiets politikk, og som heller ikke er i tråd med all politikk fra Kristelig Folkeparti. Jeg tror ikke noen av landsmøtene denne våren er brukt til å spikre regjeringsplattformer, men til å markere egen politikk. Jeg ser jo at det også er slik fra regjeringspartienes side. Jeg synes det er underlige utfordringer man hører fra representanten Holmås – som kommer fra et parti som også i regjering har ført én politikk i Stortinget og en annen her ute på plenen. Vi har erfaring for å ha løst store utfordringer i den forrige regjeringen, også i forhold til Venstre og i forhold til miljøpolitikken. Det som har vært gjennomgående i diskusjonen i dag – som skulle dreid seg om perspektivene fremover – er at representanten Holmås nærmest har hatt en hysterisk oppmerksomhet rundt perspektiver, men bare rundt perspektivene om hvilken regjering vi skal ha etter valget i september. Jeg tror at denne saken om perspektivmeldingen burde hatt litt andre proporsjoner enn det. Venstre får svare for seg. Vi har som sagt både i Lofoten og Vesterålen-saken og i en rekke andre saker kraftige landsmøtevedtak som reflekterer den politikken Høyre har. Og så vil vi i et eventuelt regjeringssamarbeid, en regjeringsplattform, meisle ut en politikk som de aktuelle partier er enige om – på akkurat samme måte som de nåværende regjeringspartier i sin tid gjorde.
Innlegget til representanten Holmås gir vel det motsatte av et perspektiv, for når en ser på inntektsforventningene som Regjeringen legger fram i stortingsmeldingen, er det ingen tvil om at en tar med seg inntekter fra utvinning av oljen som ligger i Lofoten og Vesterålen. Men så argumenterer en altså fra SVs side med at en ikke skal produsere denne oljen, men inntektene får en med. Det perspektivet som representanten Holmås egentlig kommer med, er en fullstendig mistillit til norske teknologimiljøer. Han bare forventer og konkluderer med at uansett hva som gjøres i Norge de neste 50 årene, vil en ikke klare å finne en teknologi som gjør at en kan utvinne norsk olje og gass i Lofoten og Vesterålen uten å rasere norske fiskerier. Jeg er mye mer optimistisk. Ser en på norsk oljevirksomhet de siste 40 årene, har det vært en teknologisk utvikling av en annen verden. Man spør: Hva skal være det norske Nokia? Da er det bare å se på norsk oljeindustri, så har en et Nokia i n-te eksponent. Norsk oljeindustri er driveren for teknologiutvikling. Jeg ville heller hatt et perspektiv der en sier: La oss ha strenge miljøkrav til norsk oljeindustri. Det er ikke riktig slik som SV stadig påstår, at Høyre og Fremskrittspartiet vil ha anarki på oljesiden. Vi sier at det skal være klare retningslinjer og klare krav. Men la oss samtidig gi et signal til oljevirksomheten om at hvis de klarer å innfri miljøkravene, så skal de få lov til å utvinne ressursene som er der. Så får en heller ha et perspektiv på akkurat Lofoten og Vesterålen, hvor en sier at der må dere heller legge opp til å kunne finne opp horisontal boring fra land eller fra undervannsinstallasjoner lenger ute, som gjør at det ikke er fysiske installasjoner akkurat der fisken er. Da hadde en hatt perspektiv, for perspektivene handler også om hvordan en skal forsyne verden med energi framover. Det er ingen land i EU som kommer til Norge og sier at nå må Norge kutte olje- og gassproduksjonen sin. Samtlige delegasjoner som kommer til energi- og miljøkomiteen, har som første sak: Hvordan skal en øke eksporten fra Norge til Europa? De ser at selv med den satsingen en har på fornybar energi, vil mankoen på energi i Europa tilsi at en må importere 70 pst. av gassforbruket. Det er ikke snakk om at en bare kan doble satsingen på fornybar energi i forhold til det som nå er planlagt. De skal allerede doble installert kapasitet på fornybar energi de neste 12 årene, og de er ikke sikre på at de klarer det engang. Så å anta at de skal kunne doble utover det, er ønsketenkning. Når vi hører North Energy som går ut og sier at de kan prøve å få til et tunnelprosjekt der en borer seg under havbunnen for å lete etter olje eller de oljeselskapene som sier de kan bore horisontalt tre–fire–fem kilometer – ja, i løpet av 50 år kan vi anta at de gjerne klarer tre–fire–fem mil, og dermed kan en utnytte de olje- og gassressursene som ligger der uten at en i det hele tatt setter området i fare med en fysisk installasjon – så er det slike perspektiver jeg gjerne skulle ha sett fra SV, ikke bare troen på at en kan realisere alternative energikilder som erstatter alt som finnes i dag.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 3038]]
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. Det anses vedtatt.
Stortinget behandler i dag Regjeringens forslag om at Stortinget gir Finansdepartementet fullmakt til å stille statsgaranti for lån fra Norges Bank til den islandske sentralbanken, Seðlabanki Islands. Vi kjenner alle til hvor dramatisk situasjonen var på Island i fjor høst. Jeg valgte sjøl å reise til Island både før og etter nyttår for bedre å forstå situasjonen på sagaøya. Der så jeg byggeplasser hvor kranene stod stille, erfarte både oppgitthet over dårlig politisk lederskap samt store demonstrasjoner for endringer. Gjennom møter med representanter for både politiske organisasjoner, akademia og ulike næringslivsinteresser kom alvoret sterkt fram. På vegne av Senterpartiet uttalte jeg meg den gang på Island svært positivt til å medvirke til at Norge kan hjelpe sitt broderfolk på Island økonomisk på fote igjen. Island fikk senere i vår en enda større politisk utfordring gjennom en dramatisk regjeringskrise. Deres nye regjering la denne uka fram anslag for islandsk økonomi: I år spås et fall i BNP på hele 10,6 pst. Neste år ventes et fall på 0,5 pst. – noe bedre enn tidligere nullanslag. Stabilisering av den økonomiske situasjonen er avgjørende for å starte nedbetaling av Islands enorme statsgjeld, ved at folk er i arbeid og ikke arbeidsledige, samt at spesielt ungdom finner en framtid på Island og ikke emigrerer. Island har inngått en avtale med Det internasjonale valutafondet om et stabiliseringsprogram for islandsk økonomi. Regjeringen ber om Stortingets fullmakt til å stille statsgaranti for et lån fra Norges Bank til Seðlabanki Islands på 675 mill. US dollar. Basert på valutakursen 9. mars i år tilsvarer dette om lag 4,8 milliarder kr. Av finansieringsbehovet IMF har avdekket, skal 2,9 av 5 milliarder US dollar dekkes av bilaterale kreditorer. Finansdepartementene i de nordiske nasjonene Sverige, Danmark, Finland og Norge har tidligere sagt de vil gi mellomlangsiktige lån til Island i størrelsesordenen 2,5 milliarder US dollar. De nordiske nasjonene Danmark, Finland, Norge og Sverige har satt som forutsetning for lånet at Island følger stabiliseringsprogrammet som er avtalt med IMF. I dette ligger bl.a. at Island overholder sine internasjonale forpliktelser. Det legges opp til at lånevilkårene i hovedsak skal følge prinsippene for IMFs lån til Island. De administrative kostnadene vil i hovedsak falle på Norges Bank som långiver, men kredittrisikoen faller på staten som garantist. Det legges til grunn at Norges Bank vil betale en garantiprovisjon til staten ved Finansdepartementet som antas å være tilstrekkelig til å dekke forventet tap. De tre største bankene på Island ble i oktober 2008 satt under administrasjon. Da utgjorde finanssektorens balanse nesten ti ganger BNP, en tidobling fra 2003. I denne oppgangsperioden, som var tungt basert på rikelig og rimelig kredittilgang fra utlandet, økte islandske husholdninger sine lån tilknyttet utenlandsk valuta. Jeg vil understreke at husholdninger som tar opp lån i utenlandsk valuta, påføres en ekstra usikkerhetsfaktor: valutakursendringer. Den kraftige svekkelsen av den islandske kronen har medført en vesentlig økning for de husholdninger som tok opp lån i utenlandsk valuta. Dette har skapt svært store problemer for både islandske husholdninger og næringsliv. Videre er situasjonen den at Island i henhold til avtalen med Det internasjonale pengefondet kan opprettholde noen restriksjoner på kapitalbevegelse mot utlandet fram til november 2009. Jeg vil understreke at islandsk økonomi, med en særegent høy styringsrente – nå på 13 pst. p.t., som er over 11,5 pst. høyere enn norsk styringsrente – kombinert med store kortsiktige kapitalplasseringer fra utlandet, er avhengig av restriksjoner på kapitalbevegelser for å bidra til valutakursstabilitet og en lavere styringsrente. For Island er en lavere styringsrente nødvendig for å kunne stimulere islandsk økonomi gjennom pengepolitikken. Stabiliseringsprogrammet har to hovedformål: å restrukturere bankene som er satt under administrasjon og å konsolidere Islands statsfinanser på mellomlang sikt. Komiteen understreker at Norge er villig til å bidra med støtte på andre områder, eksempelvis ekspertbistand dersom islandske myndigheter kommer med slike forespørsler. Finanskomiteens innstilling er enstemmig på alle punkter, og man tilrår at Stortinget gir Finansdepartementet omsøkte fullmakter. Til slutt ønsker jeg bare å uttrykke at Senterpartiet er villig til å bidra ytterligere dersom islandske myndigheter kommer med forespørsel om tiltak for å stabilisere islandsk økonomi og islandske kroner, enten slike forespørsler rettes direkte til den nordiske embetsmannsgruppen eller direkte til norske myndigheter. Senterpartiet vurderer det også slik at nasjonen Norge er tjent med sjøl å ta initiativ til samtaler om ytterligere bidrag fra norsk og nordisk side, framfor passivt å avvente forespørsler fra Island eller IMF.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 3039]] Den reglementsmessige tid for formiddagsmøtet er over om to minutter. Presidenten vil foreslå at dette møtet heves, og at det settes nytt møtte kl. 18 for å behandle de gjenstående saker. Første taler i sak nr. 5 vil være Hilde Magnusson Lydvo, ordfører for saken.
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre foreslår presidenten at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
En samlet komité mener det er viktig å se på hvordan en best mulig kan hjelpe personer som utsettes for vold og trusler, på en slik måte at de føler seg trygge. Norge har i dag ulike nivåer for oppfølging og beskyttelse av disse personene. Komiteen mener det som utgangspunkt bør benyttes tiltak som gir god nok sikkerhet på lavest mulig nivå. I arbeidet for å øke tryggheten for ofre for vold og trusler, særlig i saker om vold i nære relasjoner, mener komiteen det er behov for forsterkede virkemidler. Disse virkemidlene bør i større grad rettes inn mot å innskrenke trusselutøverens, ikke den truedes, bevegelsesfrihet. Typisk vil dette dreie seg om besøksforbud og bruk av elektronisk merking – omvendt voldsalarm. Dette er tiltak Justisdepartementet nå jobber aktivt med. Når det gjelder forslaget om å senke terskelen for innvilgelse av fiktiv identitet, er det et flertall som ikke ønsker det. Fiktiv identitet er svært omfattende for den det gjelder. En må bryte fullstendig med sitt tidligere liv, og siden Norge er et lite land, medfører det ofte at man må flytte utenlands. Fiktiv identitet reiser en rekke problemstillinger. Dette beskyttelsestiltaket er åpenbart den mest effektive form for beskyttelse, da vedkommende ikke lenger vil kunne spores i offentlige registre og slik vil være «slettet». For at fiktiv identitet som beskyttelsestiltak skal ha den tilsiktede effekt, er det imidlertid påkrevd at den som skal beskyttes, bryter enhver kontakt med tidligere liv, omgangskrets og familie. Flertallet i komiteen ser det som krevende totalt å måtte endre på sitt liv, og konstant tenke på å ikke avdekke sitt tidligere liv for nye venner og bekjente. Der det også er barn involvert, blir det ekstra utfordrende for de berørte. En slik total endring av livsutfoldelsen representerer et betydelig inngrep. Svært få er innstilt på å bære en slik belastning, og tiltaket bør derfor kun benyttes i helt ekstraordinære tilfeller der alle andre beskyttelsestiltak er funnet ikke å kunne gi tilstrekkelig beskyttelse. Bredden av de tiltak man kan iverksette, vil i mange tilfeller kunne skreddersys som fullt ut tilstrekkelige beskyttelsestiltak. Flertallet mener at på denne bakgrunn bør man generelt ikke senke terskelen for bruk av fiktiv identitet, men heller se på hvilke andre tiltak som kan oppnå samme beskyttelsesgrad for den volds- eller trusselutsatte. Tall fra Politidirektoratet viser at fra 2004 til i dag er 16 søknader om fiktiv identitet, med hjemmel i politiloven kapittel IIa, mottatt fra politidistriktene. Av disse er sju søknader innvilget, tre er trukket, og fire søknader er avslått, mens to søknader pr. i dag er til behandling. Når det gjelder forslaget om å opprette en offentlig instans med spesialister for å ivareta personer som lever på skjult adresse og med fiktiv identitet, mener et flertall i komiteen at dette forslaget er ivaretatt i de endringene som er foreslått av departementet. En rapport utarbeidet på oppdrag av Justisdepartementet i 2007, «Skjerming av trusselutsattes personopplysninger», viser at det forekommer «lekkasjer» i ordningen med adressesperre. Opplysninger som i utgangspunktet ikke skulle være tilgjenglige for andre enn en svært begrenset krets, såkalt kode 6, er allikevel gitt ut, både til offentlige og private aktører gjennom folkeregisterbasen. Omfanget av dette er ikke kjent, men uansett er dette et alvorlig problem som svekker adressesperre som beskyttelsestiltak. Rapporten «Å leve på sperret adresse» ble utarbeidet på oppdrag fra Justisdepartementet. De to nevnte rapportene følges opp gjennom tiltak i handlingsplanen mot vold i nære relasjoner, «Vendepunkt». En sentral del av denne oppfølgingen innebærer å overføre beslutningsmyndigheten for vedtak om adressesperre fra Sentralkontoret for folkeregistrering til politiet. Det er verken hensiktsmessig eller ønskelig at dagens ordning videreføres der det er Sentralkontoret for folkeregistrering som foretar vurderinger av trusselbildet rettet mot en person og innvilger eller avslår søknaden om adressesperre. Beslutningsmyndighet bør tilligge politiet, både fordi spørsmålet om adressesperring må vurderes i sammenheng med andre mulige beskyttelsestiltak som besøksforbud, voldsalarm o.l., og fordi det er mest hensiktsmessig at én myndighet gjør en samlet vurdering av hvilke tiltak som bør iverksettes. Det tredje forslaget går på å gjennomgå myndighetenes metoder for å skjule personer og sikre at vernet deres er godt nok. En samlet komité ser at overføringen av beslutningsmyndighet til politiet vil bidra til at rutiner for informasjon og oppfølging fra politiets side, f.eks. ved tildeling av voldsalarm, også vil kunne gjøres gjeldende ved bruk av adressesperre. Jeg vil understreke at Regjeringen har utvidet tiden fra når man må søke på nytt om å beholde beskyttelsen, fra ett til tre år. Når det gjelder det fjerde forslaget om å utvide vitnebeskyttelsesprogrammet til også å gjelde i nordisk sammenheng, mener et flertall i komiteen at det ikke er påtrengende behov for en slik utvidelse av vitnebeskyttelsen som forslaget legger opp til. Flertallet rår Stortinget til å vedlegge Dokument nr. 8:45 for 2008–2009 protokollen.
Dette er en viktig sak som ikke kan debatteres ofte nok. Selv om vi hadde en veldig god og grundig debatt under interpellasjonen fra Odd Einar Dørum for bare et par uker siden, viser enkelte hendelser at dette er et tema som det er uhyre viktig å fokusere på. Men det er viktig at det ikke bare blir med debatt, men at vi også trenger handling. Media har belyst hverdagen for mennesker i Norge som er på flukt og lever i skjul. Det er en hverdag som for mange av oss er helt utenkelig. Vi tror ofte, eller lever i den troen, at folk som lever i skjul, og har adressesperre og disse tiltakene rundt seg, er såpass skjult at ingen finner dem. «Jeg elsker deg og jeg finner deg uansett» er tittelen på en bok. Når vi kan lese at personer går i dekning og media klarer å finne dem på én dag, viser det at det er store hull i systemet. De flykter fra eksmenn, og får ikke fiktiv identitet. Disse menneskene vi snakker om, lever et liv i konstant frykt for å bli oppdaget av dem de skjuler seg for. Det er store psykiske belastninger for dem det gjelder, også for barn som er involvert. Når flertallet argumenterer mot en lavere terskel for fiktiv identitet med at det er så alvorlig og så stor inngripen i livet, må vi også tenke på at disse personene som søker om fiktiv identitet, har tenkt nøye gjennom hva dette innebærer. Det er et problem når bare 7 av 16 som søker, har fått fiktiv identitet. De som trenger det, må få det. Når man tvinges til å leve på flukt og i skjul, er man ikke i nærheten av å ha et normalt privatliv til tross for at Norge er en av de frieste statene i verden. Det er ikke noen tvil om at overgriperne har bedre rettssikkerhet enn ofrene. Jeg vil også vise til at Krisesentersekretariatet har klaget Norge inn for FNs kvinnekommisjon. Overgriperne har det faktisk bedre enn det ofrene har. Det er viktig at vi nå begynner å tenke på ofrene. Et stort tankekors i denne saken er at de som lever i skjul, ofte opplever store utfordringer i møte med offentlige etater. Det framstår som det offentliges representanter ikke helt vet hvordan de skal behandle mennesker som lever i skjul, og at rettighetene deres derfor blir svekket. En av dem det gjelder, sier at tilværelsen faktisk er en heldagsjobb i seg selv. Igjen vil jeg si at dette er viktig. Vi må få dette på plass, slik at de som trenger det og ønsker det, får det vernet de trenger. At én blir funnet, er én for mye. En grundig gjennomgang av hvordan dagens ordning fungerer, er et viktig skritt i riktig retning. Jeg er likevel glad for at Regjeringen innrømmer at dagens ordning ikke fungerer godt nok. At politiet nå skal overta, er av de viktigste tingene som skjer, men likevel er det viktig å få en evaluering også av det arbeidet som politiet gjør. Så vil jeg vise til forslag nr. 3. Til det sier flertallet at Regjeringen varsler en ny lov om hvordan politiet skal ivareta og håndtere sine forskjellige registre. Det er nå litt over en måned til Stortinget skal gå fra hverandre, og Stortinget har ennå ikke fått denne loven til behandling. Det er viktig at en kvalitetssikrer disse metodene så fort som mulig. Derfor vil jeg anmode flertallet om å stemme for forslag nr. 3 fra mindretallet. Jeg vil da ta opp de forslagene som Fremskrittspartiet og Fremskrittspartiet og Høyre sammen har fremmet i saken.
Representanten Solveig Horne har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Jeg vil takke forslagsstillerne for å sette søkelys på en svært viktig og alvorlig problemstilling. Å sørge for sikkerheten og tryggheten til mennesker som lever under trusler eller vold, må være en prioritert oppgave for velferdssamfunnet. Dessverre opplever mange mennesker i dagens Norge en hverdag preget av vold og trusler. Kvinner er særlig utsatt innenfor parforhold eller etter traumatiske samlivsbrudd, der tidligere partnere opptrer truende. Selv om det ikke er et stort antall personer som har behov for beskyttelse hvert år, er det desto viktigere for dem dette gjelder, at beskyttelsestiltakene fungerer optimalt. For Høyre er det sentralt at beskyttelsesinstituttet samfunnet stiller opp med, skal gi maksimal trygghet og legge grunnlag for å leve et liv uten frykt. Høyre støtter den gjennomgangen av det nasjonale beskyttelsesprogrammet som foreslås av representantene Horne og Ellingsen. Uten inngående kunnskap om hvordan beskyttelsesprogrammet fungerer i dag, kan verken vi som politikere eller politiet som skal iverksette og håndheve programmet i praksis, tilpasse ordningen til de behovene som finnes. Høyre mener imidlertid at vi bør avvente konklusjonen fra en slik gjennomgang før det konkluderes hvorvidt terskelen for innvilgelse av fiktiv identitet bør senkes. Det er viktig å sikre hemmeligholdet av identiteten til personer som lever på skjult adresse og med fiktiv identitet. Høyre ser argumenter som taler for en samling av landets kompetanse i ett organ, eller én offentlig instans. Mange som lever i skjul, vil, uansett organisering og oppgavefordeling innad i det offentlige, måtte forholde seg til politiet på flere måter. Det er politiet som foretar trusselvurderingene beskyttelsen gis på bakgrunn av, det er politiet som kjenner det kriminelle miljøet eller enkeltpersoner truslene kommer fra, og ikke minst er det politiet som vil håndtere eventuelle akutte trusselsituasjoner som måtte oppstå. Høyre mener derfor det er en hensiktsmessig løsning med en samling av oppgaver knyttet til personer som lever i skjul, hos politiet. Fra Høyres side er det underlig at regjeringspartiene ikke går inn for den foreslåtte gjennomgangen av myndighetenes metoder for å sikre personer som lever i skjul. Det ville ha sendt et kraftfullt og etterlengtet signal til alle som lever i skjul i Norge i dag, at et samlet storting hadde gått inn for en slik gjennomgang. Dagens kriminalitet er grenseoverskridende. Den stoppes ikke av landegrenser. Derfor er det viktig at trusselutsatte også kan flyttes over landegrenser der dette anses nødvendig av hensyn til personenes sikkerhet. Slike tiltak vil i de fleste tilfeller ha store konsekvenser for den som må flyttes. Dette virkemiddelet bør derfor begrenses til de situasjoner hvor alle andre tiltak er vurdert og prøvd, og der disse ikke vil kunne gi den nødvendige sikkerhet. Helt avslutningsvis: Dette er et saksområde som alltid vil ha høy prioritet fra Høyres side, fordi beskyttelsesinstituttet er avgjørende viktig for dem som trenger beskyttelsen, og en forutsetning for at politi og rettsvesen kan forfølge alvorlig kriminalitet. På vegne av Høyre tar jeg herved opp forslag nr. 5.
Representanten Elisabeth Aspaker har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Det er rett, som flere har pekt på, at vi hadde en interpellasjonsdebatt som jeg valgte å legge åpen. Det var en redelig og skikkelig debatt, men her behandler vi konkrete forslag. Jeg føler meg nesten hensatt til serien om «Yes Minister» og Sir Humphrey når jeg leser forslag nr. 2. Jeg trodde faktisk – i all beskjedenhet – at jeg som justisminister hadde bedt om at det skulle lages et nordisk vitnebeskyttelsesprogram. Jeg har vært i den tro til denne dag at vi har gjort det. Jeg konstaterer ved å lese teksten at det er en arbeidsgruppe som er nedsatt for å vurdere hvordan det skal skje. For å markere overfor den Sir Humphrey som er ansvarlig overfor dette, stemmer jeg høylytt for forslag nr. 2. Jeg må innrømme at man må bygge på, også i et forvaltningssystem, at tillit gjelder inntil det motsatte er bevist. Det er ikke slik at man nærmest skal springe rundt som en operativ uteleder for å sjekke om alle ting skjer. Jeg er dypt forundret over det som står. Jeg har vært med på så mange konferanser om organisert kriminalitet at jeg trodde faktisk at det nordiske programmet var på plass. Ja, enda mer, jeg trodde at vi faktisk hadde et europeisk program på plass, fordi vi vet at det kan inntreffe uheldige hendelser, og vi har ingen garanti for – bank i denne stortingstalerstolen – at vi ikke får søskenbarna til Nokas-saken dukkende opp. Det vet vi ikke. Vi kan være glad for at det ikke har skjedd så langt. Vi kan håpe alt vi kan på at det ikke skjer – men det skjedde i Norge. Og vi har hatt kopi av den hendelsen senere, bl.a. i Göteborg for ikke så lenge siden – rett og slett en kopi av hele opplegget – hvor man brukte omtrent alle virkemidlene som ble brukt i Stavanger i april 2004. Jeg vet at statsråden på mange måter svarte meg skikkelig i interpellasjonen, men jeg synes det er riktig å gjennomgå myndighetenes metoder for å skjule folk. Det skjer noe bra når politiet skal ha et ansvar, slik som også andre har vært inne på, men jeg har møtt for mange borgere som har henvendt seg til meg som en Nikodemus om natten, for å si det på den måten. De skal ha respekt for sin anonymitet, men det tyder på at systemet ikke fungerer som det skal. Vi klarer altså, som jeg sa i interpellasjonsdebatten, å lage lukkede systemer for å beskytte våre etterretningsagenter – i hvert fall får jeg legge til grunn at vi gjør det, for jeg har ikke mottatt noe signal om at vi ikke gjør det. Vi fikk vite i forbindelse med interpellasjonsdebatten, og også her, at det er sju personer i alt som er kommet inn på fiktiv identitet. Og politiet sier tørt: Det er ingen lekkasjer. Nei vel, men da må vi kunne lage systemer på datasiden som er slik at de som er under kode 6, ikke skal få lov til å vandre med mappa si fra den ene til den andre. Det er for mange som har gjort det, og jeg markerer mitt standpunkt ved å stemme for forslag nr. 1. Jeg forstår hvorfor Fremskrittspartiet har fremmet forslag nr. 3, men jeg er ikke enig i det. Jeg tror terskelen for å få fiktiv identitet skal være streng, men jeg synes det kan være grunn til på en skikkelig måte å få en gjennomgang. Derfor stemmer jeg for forslag nr. 5, fra Høyre, for i denne saken var det jo slik at pressen måtte jobbe hardt for å få ut informasjon. Til slutt var det statsråden – han skal ha ros for det – som skar igjennom og sørget for at vi fikk vite hvor mange som er omfattet av det. Men før det hadde vi hatt den svarte situasjonen – Justisdepartementet sa at dette er tilgjengelig, Politidirektoratet syntes ikke det var tilgjengelig, og til slutt uttrykte statsråden seg så klart at det ble tilgjengelig. Vi kan ikke ha et forvaltningssystem som på noen områder mener at politikere er rusk som kommer og går, mens forvaltningen består. Vi kan rett og slett ikke ha det slik. Og jeg synes det er bra at statsråd Storberget gjorde det han gjorde, men det er jo dypt forunderlig at man en lang stund ikke kunne fortelle antallet på dem som har et vitnebeskyttelsesprogram. Jeg skjønner jo på mange måter veldig godt at man ikke skal fortelle hvem det er, men det er noe ved den saken som i ettertid har seget på meg, og jeg må innrømme at det som fikk meg til å skvette, var det jeg leste om det nordiske vitnebeskyttelsesprogrammet. Jeg har vært sterkt opptatt av det. Jeg har sittet i nordiske justisministermøter. Jeg har vært statsråd i Justisdepartementet noen år, og jeg har sittet i europeiske møter. Så leser jeg en komitéinnstilling – og som norsk borger driver jeg jo ikke etterforskning av ting som skjer i forvaltningen, jeg forholder meg til at Stortinget får den kunnskapen man skal ha. Dette ble et litt annerledes innlegg enn jeg trodde det skulle bli da jeg kom i salen og tok opp papirene og leste dem. Men det ble akkurat så oppriktig som jeg nå har sagt det. Jeg synes det er trist og leit å måtte konstatere at det faktisk akkurat nå er noen som arbeider med det som jeg trodde jeg hadde gått inn for for ganske mange år siden. Så har jeg sagt hvilke forslag jeg stemmer for på vegne av Venstre: Det er de forslagene som Fremskrittspartiet og Høyre har felles, og det er det siste forslaget, fra Høyre alene.
Som det også ble uttrykt i interpellasjonsdebatten om dette temaet for ikke så lenge siden, tror jeg det er tverrpolitisk enighet om viktigheten av disse tiltakene. Og det at man her skiller lag i forhold til hvordan man håndterer forslagene, betyr ikke for noen, tror jeg, at man har forskjellig oppfatning av viktigheten av disse tiltakene. Men det er et par av områdene jeg har lyst til å kommentere kort. Først og fremst er det slik at det er gjort et arbeid i forhold til å se på hvordan disse virkemidlene virker, og det er i ferd med å bli gjort et arbeid i forhold til hvordan man mener man skal organisere dette. Det er det redegjort for i innstillingen, bl.a. at man flytter beslutningsmyndighet til politiet. Det betyr jo ikke at man har sluttet å vurdere effekten av tiltakene. Jeg tror snarere tvert imot, at den løpende vurderingen som skal gjøres, bl.a. i Politidirektoratet, men som også må gjøres i Justisdepartementet, blir viktigere når man flytter beslutningsmyndighet for faktisk å følge opp og se at dette virker bra. Når man nå ikke stemmer for disse forslagene, betyr ikke det at man ikke er observant på de problemstillingene som er. Jeg oppfatter det snarere tvert imot slik at her er man i prosess i forhold til de viktige tiltakene som man faktisk ønsker skal ha mest mulig effekt. Så litt til spørsmålet om det å senke terskelen for å bruke så alvorlige og inngripende virkemidler. Vi har fra Regjeringens side gitt uttrykk for at det ønsker vi ikke å gjøre, og det er ene og alene først og fremst fordi vi mener at den terskelen man har i dag, er den rette, og hovedutfordringen for oss er at virkemidlene – innenfor denne terskelen og når man bruker så tøffe virkemidler som fiktiv identitet – faktisk gir effekt, at det fungerer. Det er der utfordringen etter vår mening ligger, og det er, som det også framgår av innstillingen, ganske så inngripende, ganske så alvorlig, å iverksette denne typen virkemidler, og det ville ikke tjene ofrene om det politiske trykket ble av en slik art at det eneste som liksom var saliggjørende i forhold til kvinner og menn som sliter, og som har behov for beskyttelse, var å senke terskelen for å bruke så sterke virkemidler. Da mener jeg faktisk at man kanskje raskt fritar seg sjøl for ansvar i forhold til alle de andre typer virkemidler vi kan bruke, og skal bruke, som vi må ha politisk fokus på. Det gjelder omvendt voldsalarm. Det gjelder de ordinære voldsalarmene, men det gjelder også alle andre typer tiltak som bidrar til at vi får ned spenninger, får ned temperaturen i små og store saker, og som bidrar til at man demper konflikt istedenfor å øke konflikt. Jeg mener at mye av den politiske utfordringen faktisk ligger der. Når Regjeringen har valgt å gjøre det den har gjort med offertilnærmingen, ikke bare i straffeprosess, men også utenfor straffeprosess, er det med det formål å kunne bidra til at konflikt dempes. Til slutt har jeg lyst til å kommentere spørsmålet om offentlighet, siden representanten Dørum trakk det opp nå. Det gjorde jeg også under interpellasjonsdebatten. Det er Regjeringens holding at det nettopp på denne type felt i høy grad er viktig å vise offentlig, få fram, at man har en metode som kan anvendes. Det var en av hovedgrunnene til at jeg mente at man skulle vise dette offentlig. Men det er ikke slik at man i alle disse tilfellene kan gå langt i forhold til offentlighet. Når man får en forespørsel fra pressen om hvor dette skjer, hvem som blir underlagt dette osv., må man selvfølgelig alltid nøye vurdere hvorvidt man krenker den sikkerheten som disse tiltakene faktisk er ment å ivareta. Vi har offentliggjort at man fra politiets og Kripos’ side siden 2004 har behandlet 16 søknader om fiktiv identitet. Sju er innvilget. Fire er avslått, to er under behandling, og tre er trukket. Det er nyttige opplysninger å ha for den politiske debatten, først og fremst i forhold til hvor nivået ligger og hvor avansert dette er, at en del får avslag, og at man her står overfor en metode som skal kunne gå an å håndtere når omfanget er såpass lite. Vi er optimister når det gjelder å kunne få dette til å fungere bedre, bl.a. i forbindelse med at beslutningsmyndigheter flyttes.
Det blir replikkordskifte.
I innstillingen står det: «Komiteens flertall[[…]] viser også til at Justisdepartementet i løpet av våren vil legge fram en ny lov om hvordan politiet skal håndtere sine forskjellige registre. Dette går blant annet på tilgang til sporbarhet i registrene. Dette vil også begrense hvem i etaten som har tilgang til hvilke registre.» Fremskrittspartiet mener at de ofrene som innvilges en eller annen form for beskyttelse, har krav på at metodene kvalitetssikres så fort som mulig. Statsråden sa i sitt innlegg nettopp at han er «observant på problemstillingen». Mitt spørsmål til statsråden blir: Vil statsråden gjennomgå metodene for de personer som har skjult adresse, og sikre at vernet deres er godt nok?
Jeg mener at det arbeidet som er gjort i arbeidsgruppe og i forbindelse med forslag til tiltak, og det arbeidet vi skal gjøre, fordrer at vi politisk sett alltid har stor årvåkenhet overfor disse metodene. I så måte er det få tilfeller der vi står overfor et analysebehov. Vi vil gjennom dette arbeidet selvfølgelig til enhver tid evaluere virkemidlene.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering se side 3039]]
En enstemmig komité slutter seg til forslaget om at Europarådets konvensjon om forebygging av terrorisme ratifiseres, men komiteen vil henlede oppmerksomheten spesielt på punktet om at statene må kriminalisere offentlig oppfordring til terrorhandlinger. Komiteen er av den oppfatning at man bør være varsom, slik at enkelte stater ikke bruker denne loven til politisk styrt ytringsfrihet. Man bør være påpasselig med å ivareta både ytringsfrihet og menneskerettigheter, slik at ratifikasjonen ikke blir misbrukt til fordel for politisk eller religiøs styring. Et mindretall bestående av Fremskrittspartiet vil henlede oppmerksomheten på at det som kan være problematisk, er kriminalisering av oppfordring, rekruttering og opplæring til terrorisme. Særlig oppfordring kan være problematisk sett i forhold til ytringsfrihet eller menneskerettigheter. Her kan det lett oppstå gråsoner og kontroversielle saker i forhold til grensen mellom lovlig og ulovlig politisk agitasjon.
Det var ein kort og grei gjennomgang frå saksordføraren. Det einaste eg har lyst til poengtera, er at det har kome veldig lite fram i denne debatten at Regjeringa i denne saka har varsla at det er sett i gang arbeid med ein handlingsplan for å førebyggja voldeleg ekstremisme. Føremålet med planen er å sikra eit meir heilskapleg grunnlag for koordinering av samfunnet sine tiltak for å motverka ekstremisme, samtidig som omsynet til demokrati, rettssikkerheit og eit inkluderande samfunn vert vareteke. Handlingsplanen skal byggja på tre sentrale prosessar. Det er dialog med minoritetsmiljø, kunnskapsheving og tverrdepartemental samordning. Denne viktige handlingsplanen kjem i løpet av våren. Til slutt vil eg visa til brev av 5. mai frå utanriksminister Jonas Gahr Støre som peikar på at det er enkelte mindre feil og utelatingar i den norske omsetjinga. Dette er av avgrensa betyding og medfører ingen innhaldsmessige endringar elles i proposisjonen, men eg ber om at det brevet og rettingane må leggjast ved denne saka.
Som anmodet om, vil dokumentene bli lagt ved saken.
Siden det er på tampen av mitt stortingsliv, og siden jeg har brukt noe av min tid til å lage lover mot terrorisme, tok jeg ordet nå for å si at jeg synes det er gledelig at komiteen er så skarp og så tydelig, og spesielt at Fremskrittspartiet har markert det de har gjort; at det er farlig å lage en generell lovgivning som i praksis kan ramme lovlige politiske handlinger. Jeg minner om at det er land som har lovgiving som er slik at dersom man kjøper en lærebok i kjemi, så kan det antas å være en forberedelseshandling til terror. Det er jo ikke vanlig at det å kjøpe en lærebok i kjemi i seg selv fører til en terrorhandling. Men med slik lovgivning nærmer man seg et rettsprinsipp som jeg tidligere har beskrevet som å bruke trålpose i stedet for harpun. Det komiteen har gjort her nå, er å holde seg til harpunen, og det synes jeg er bra. Jeg ble gledelig stimulert og overrasket over Fremskrittspartiets særmerknad. Jeg synes det er greit å si fra når noe er bra uttrykt. Så vil jeg gjerne si at er det noe – i hvert fall i dette land, og jeg tror det gjelder hele Europa – som kan forebygge terrorisme, så er det å sørge for at alle borgere føler seg inkludert i samfunnet, med rettigheter og plikter. Det gjorde inntrykk på meg høsten 2004 da vi i Justisdepartementets regi hadde et møte med en nederlandsk politimann som tidligere hadde jobbet med etterretning. Det var etter drapet på filmskaperen van Gogh. Drapsmannen hadde opprinnelig vært en mønsterintegrert person. Så hadde han plutselig snudd og blitt ekstremist. Politimannen startet med å si at det er to tiltak som må til for å stoppe dette. Det er intelligent integreringspolitikk, og det er god etterretning. Jeg har i europeisk sammenheng faktisk truffet flere politifolk enn justis- og innenriksministere som snakker slik. Det synes jeg får være til ettertanke, fordi de som er nær det hele og vet hvilket ansvar de har, er også så praktiske at de skjønner at det er best å ha flest mulig venner og ikke flest mulig fiender. Så en intelligent integreringspolitikk – og jeg har ikke noen annen oppfatning enn at man vil forsøke å føre det i Norge – er helt avgjørende. Jeg vil gjerne understreke det gang på gang, for det betyr at de aller fleste vil ha et forhold til noe. Det er min erfaring at svært mange i Norge med innvandrerbakgrunn – jeg kjenner spesielt det norsk-pakistanske miljøet – er oppriktig glad i Norge. Det skal vi være glad for, for det betyr at vi også har mange som skal være våre venner når det gjelder å beskytte landet i tøffe tider. Det handler egentlig om et uttrykk som presidenten selv har brukt i en sammenheng, at vi skal trekke et skille mellom de ekstremister som tyr til vold, og det store, brede flertall av ansvarlige borgere som synes at man skal beskytte rettsstaten og dens verdier. Jeg følte behov for å si det på denne måten, spesielt fordi jeg synes at justiskomiteen har gjort en markering som er viktig. Det hender at internasjonale organer – og jeg har sittet i noen av dem – tar i så bredt at det ikke er så gjennomtenkt som det burde være. La det også være til ettertanke for dem som mener at det å inkorporere enhver internasjonal konvensjon i norsk lov alltid er det mest progressive man kan gjøre. Det kan tenkes at norsk lovgivning med grundige forarbeider og med en god, gjennomtenkt lovtekst, faktisk er bedre styrt enn det i seg selv å ta en hvilken som helst konvensjon, som ofte kan være et dårlig politisk kompromiss. Jeg har ikke bemerkninger til denne konvensjonen, men jeg har lyst til å si det på akkurat den måten, fordi jeg er glad i dette huset, glad i dette stortinget og stoler på folkevalgte organers sunne skjønn. Jeg har lyst til å uttrykke det så sterkt og så prinsipielt, siden det sikkert er en av de siste sakene hvor jeg kommer til å ytre meg om akkurat dette temaet.
Jeg har bare behov for å ta ordet til de presiseringer som kommer fra komiteen, og understreke at dette tror jeg det er samlet og bred enighet om. Det gjelder særlig spørsmålet om forberedelseshandlingene. I forbindelse med ny straffelov, som nå ligger til behandling i Stortinget, har man nettopp understreket at det er viktig at vi er tilbakeholdne med å kriminalisere forberedelseshandlinger. Det man nå gjør i forhold til denne konvensjonen, rokker ikke ved det grunnsynet. Jeg holdt på å si: snarere tvert imot. Når man kriminaliserer forberedelseshandlinger, og særlig forberedelseshandlinger som går i retning av ytringer, altså oppfordringer, så mener jeg komiteen har helt rett i sin innstilling, og at det er et veldig viktig signal, ikke bare i denne debatten, men for framtidig lovgivning. Det er bare i de tilfellene hvor skadepotensialet er særlig stort at man har et ekstraordinært og godt grunnlag for å kunne gå i retning av å kriminalisere forberedelseshandlinger som man har sett, ut fra lovgivningen vi har, og det forslaget til terrorlovgivning som nå foreligger. Så vil jeg si at det som jo er en fordel med disse rettslige virkemidlene som vi ser blir skissert gjennom konvensjoner, men som også er godt fanget opp i norsk rett gjennom den forrige regjeringas forslag, men også nåværende regjerings forslag, er at de hviler veldig tungt på domstolsprøving, både når det gjelder straffesporet, og også når det gjelder metodesporet. Det er veldig viktig. Samtidig sier man at skal vi forebygge effektfullt, som representanten Dørum var inne på i sitt innlegg, er vi helt avhengige av også å tenke annen type politikk enn den vi kan lese ut av straffelovgivning og av konvensjoner. Det er det alltid grunnlag for å peke på, for noen ganger kan man få en oppfatning av at denne type kriminelle aktiviteter bekjempes gjennom straffeprosess. Primært er det vel først og fremst på helt andre arenaer vi oppnår stor effekt når det gjelder å forebygge denne type alvorlige kriminelle handlinger, på lik linje med andre typer ulovligheter.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.[[Votering, se side 3040]]
Stortinget går til votering.
Presidenten vil foreslå at miljø- og utviklingsministerens redegjørelse i Stortingets møte 12. mai 2009 om klimapolitikk vedlegges protokollen. – Det anses vedtatt.
Under debatten er det satt frem to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Jorodd Asphjell på vegne av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet forslag nr. 2, fra Harald T. Nesvik på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre
Det voteres så alternativt mellom komiteens innstilling og forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet. Forslaget lyder:
Under debatten har Jan Tore Sanner satt frem to forslag på vegne av Høyre og Venstre.
Under debatten er det satt frem fem forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Solveig Horne på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslagene nr. 3 og 4, fra Solveig Horne på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 5, fra Elisabeth Aspaker på vegne av Høyre Så vidt presidenten erindrer, var det forslagene nr. 1, 2 og 5 Venstre vil gi sin støtte til.
Det er korrekt, president!
Det voteres først over forslagene nr. 3 og 4, fra Fremskrittspartiet.
Det voteres så over forslag nr. 5, fra Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen om en gjennomgang av det nasjonale beskyttelsesprogrammet for innvilgelse av fiktiv identitet.» Fremskrittspartiet har varslet at de støtter forslaget subsidiært, og Venstre støtter også forslaget.
Det voteres så over forslagene nr. 1 og 2, fra Fremskrittspartiet og Høyre.
Det foreligger ikke noe referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet i henhold til forretningsordenens § 37 a før møtet heves? – Møtet er hevet.