Voorzitter. Ik wil een motie indienen die gericht is tegen het experiment met promotiestudenten. Ik vind dat experiment uiterst onwenselijk. Ik merk ook dat draagvlak voor dit voorstel minimaal is in de universitaire wereld. Er zijn al heel veel universiteiten die zich hebben uitgesproken tegen dit experiment. Als een medezeggenschapsraad op een universiteit zich uitspreekt tegen het experiment, is de minister het dan met mij eens dat dat experiment op die instelling geen doorgang moet vinden? Ik had hier een motie over, maar ik heb besloten om dit punt als vraag aan de orde te stellen, want ik ga er eigenlijk van uit dat de minister, die een groot voorstander is van inspraak, het met mij eens is dat het experiment op dat moment geen doorgang moet vinden. Ik dien de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de regering acht jaar lang een experiment wil doen met maar liefst 2.000 student-promovendi;]] [[van mening dat promovendi volwaardige werknemers zijn, die bijdragen aan de kerntaken van de universiteit: onderwijs geven en onderzoek doen;]] [[van mening dat student-promovendi er qua arbeidsvoorwaarden fors op achteruitgaan;]] [[constaterende dat de weerstand tegen het experiment groot is, aangezien vakbonden, promovendi-organisaties en medezeggenschapsraden zich ertegen hebben uitgesproken;]] [[verzoekt de regering, af te zien van het experiment met student-promovendi,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31288-467]]
Voorzitter. Het laat niets aan duidelijkheid te wensen over: de fractie van GroenLinks heeft geen behoefte aan dit experiment. Een experiment doe je als je in de redelijke veronderstelling bent dat dat ergens positief toe bijdraagt. Je gaat dan kijken of die veronderstelling in de werkelijkheid ook echt het geval is. Wel, wij zien geen enkele meerwaarde aan dit experiment; we zien alleen negatieve aspecten. Dan hoef je het hele experiment dus niet te doen. Ik zal dan ook van harte de motie van collega Jasper van Dijk straks ondersteunen. Mocht het zo zijn dat de Kamer in meerderheid vindt dat het experiment wél aan de orde is, dan zou op zijn minst de omvang van dat experiment zodanig moeten zijn dat je het daadwerkelijk een experiment kunt noemen en dat de schade die wij verwachten van een dergelijk experiment niet te groot wordt. Het getal van 2.000 promovendi op de 8.000 waar we het in feite in deze groep over hebben, klopt niet. Daar heb ik een motie over. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het kabinet een experiment promotieonderwijs wil invoeren waarbij wordt uitgegaan van een maximum van 10% van het totale aantal promovendi in het peiljaar;]] [[constaterende dat in de berekening van het totale aantal promovendi ook de buitenpromovendi worden meegenomen, terwijl student-promovendi altijd in dienst zijn van een universiteit;]] [[van mening dat bij een groot experiment er een reële kans is op verdringing van werknemer-promovendi;]] [[verzoekt de regering, bij de berekening van de omvang van het experiment promotieonderwijs buitenpromovendi buiten beschouwing te laten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31288-468]]
Voorzitter. Om ook even helemaal duidelijk te zijn: wij zijn groot voorstander van dit experiment. Er zijn meer promovendi nodig voor de kenniseconomie en wij willen daartoe meerdere wegen bewandelen. Vandaar dat wij ons ook hebben ingezet voor bijvoorbeeld industrial doctorates en dat wij ons nu inzetten voor promotiestudenten. Dit systeem is helemaal niet nieuw. Sterker nog, wij scharen ons in de huidige situatie naast een land als Bosnië-Herzegovina, terwijl 32 landen in Europa dit systeem allang hebben. Als je dit systeem aanneemt, sta je in hetzelfde rijtje als landen als Finland, Duitsland, Noorwegen, Zwitserland, Zweden et cetera. Dit is dus helemaal geen nieuw systeem. In plaats van op het schamele lijstje naast Bosnië-Herzegovina te staan, gaan wij ons nu meten met andere landen in Europa die hier wel mee bezig zijn. De motie van de SP en D66 om dit terug te trekken staat gelijk aan stilstand en angst, maar dat zijn wij van deze twee partijen gewend.
Het gaat er blijkbaar om dat wij in lijstjes van landen waar men ook promotiestudenten heeft komen, maar zou het er niet om moeten gaan dat wij in lijstjes van landen waar het beste onderzoek wordt gedaan komen? Op die lijstjes staat Nederland juist boven de landen die zo-even genoemd werden. Is de heer Duisenberg niet met mij van mening dat, als wij dit gaan doen, het de kwaliteit van het onderzoek in Nederland zal schaden en onze internationale positie zal ondergraven, zoals zojuist met 4.000 handtekeningen onderstreept is bij de aanbieding van de petitie?
Dit schaadt de kwaliteit van het onderzoek niet. Waar dit systeem nu wordt toegepast, is dat ook niet het geval. Om toch maar weer even een vergelijking te maken: wij hebben dan misschien veel citaties, maar wij zitten in de staartgroep van de hele OECD als het gaat om mensen in de kenniseconomie die gepromoveerd zijn. Daar wil ik wat aan doen. Voor een kenniseconomie heb je overal hoogwaardige kennis nodig, niet alleen maar in universiteiten. Die mensen moeten vervolgens ook aan de slag gaan in de samenleving en in het bedrijfsleven.
Hier raken wij echt de kern. De VVD zegt wel dat zij voor vooruitgang staat, maar dat mag niks kosten. Uiteraard zijn wij het erover eens dat het goed zou zijn als er in Nederland meer promovendi waren, maar omdat de VVD de rekening daarvoor niet wil betalen, wordt er een systeem bedacht waarin je als student bij wijze van spreken collegegeld moet betalen en dan nog blij mag zijn dat je mag studeren. Dat is de werkelijke kern van dit experiment. Is de heer Duisenberg dat met mij eens? Ik verwacht van niet.
Dat klopt. Wat ik hier hoor is flauwekul. Er worden wel degelijk beurzen ter beschikking gesteld. Het is een heel goed systeem. U wordt natuurlijk bestookt door linkse lobbygroepen die zeggen dat het slecht is voor de werknemersrechten et cetera, maar heel veel studenten kunnen juist hierdoor goed focussen op het doen van promotieonderzoek en zijn daarom blij met dit systeem. Dat hoor je ook uit die 32 landen waar dat systeem allang van kracht is.
Ik verzoek de sprekers om elkaar niet onnodig uit te dagen. Anders krijg ik een probleem met het handhaven van de interrupties in tweeën.
Mag ik dat als een uitnodiging zien?
Nee nee! Dat probeerde ik juist te voorkomen.
De VVD heeft natuurlijk het recht om voor een onzalig experiment te zijn, waarbij promovendi, volwaardige werknemers, worden gedegradeerd tot studenten en bij wijze van spreken al hun arbeidsrechten kwijtraken. Erkent de heer Duisenberg op zijn minst dat hij bezig is om een experiment te verdedigen dat nul komma nul draagvlak kent? Wellicht is dat er slechts bij een paar universiteitsbesturen, maar dat worden er ook steeds minder! Erkent hij dat er weinig draagvlak is voor dit experiment?
Ik leg mijn oor ook te luisteren bij andere delen van de samenleving. U hebt uw oor de laatste tijd te luisteren gelegd in bepaalde hoeken — dat doet u trouwens al veel langer — maar ik luister ook naar andere delen van de samenleving. Ik denk dat hier heel veel draagvlak voor is. Ik betwist ook dat dit ten koste zal gaan van bijvoorbeeld aio-posities. Ik zie hier een kans om meer provendi te krijgen. Dat is mijn doel: meer kennis in onze economie.
De heer Duisenberg denkt dat er veel meer draagvlak is, maar licht dat verder niet toe. Ik stel vast dat dit een lege huls is, tenzij hij nu met harde cijfers komt. Ik stel vast dat het draagvlak minimaal is. Wij hebben vandaag een petitie gekregen — volgens mij was de heer Duisenberg daarbij trouwens niet aanwezig — van promovendi, vakbonden en medezeggenschapsraden die hier helemaal niet op zitten te wachten. Erkent de heer Duisenberg dat hij nu van bovenaf een experiment wil opleggen dat nul komma nul draagvlak kent, en dat het dus gewoon machtspolitiek is dat hij dit nu doordrukt?
Mijnheer Van Dijk, u haalt nu een deel van de samenleving aan dat dit misschien niet zo welkom heet. Ik wil graag mee in de vaart der volkeren. Dat moet u toch ook aanstaan.
Er is een interruptie van de heer Grashoff. Mag ik de heer Duisenberg verzoeken via de voorzitter te spreken?
Als je al zou veronderstellen dat zo'n experiment zinvol is en als je dat met 2.000 promovendi doet op een totale groep van 8.000, is het experiment dan niet buitensporig groot en buitensporig lang? Is er dan niet eerder sprake van een gefaseerde invoering dan van een experiment?
De feitelijke invulling is niet zo groot als de heer Grashoff denkt. Ik denk dat het niet buitensporig is. Wat mij betreft, was dit helemaal geen experiment, maar was het gewoon direct vastgelegd in de wet. Ik vind het al te klein. Nogmaals, wij noemen het een experiment, maar Tsjechië, Estland, Ierland, Letland, Schotland, Denemarken, Oostenrijk, Finland, Duitsland, Noorwegen en Zweden hebben dit systeem allang. Het is helemaal niet nieuw, maar wij hebben een beetje koudwatervrees, althans een aantal partijen hier.
Ik kan niet anders dan constateren dat de heer Duisenberg het met mij eens is dat er sprake is van een verkapte invoering en niet van een experiment.
Mijnheer Duisenberg, ik hoorde geen vraag, maar u bent altijd in de gelegenheid om nog te reageren. Nee? Uitstekend. Dan geef ik het woord aan de heer Van Meenen namens de fractie van D66.
Voorzitter. De kwaliteit van het wetenschappelijk onderzoek in Nederland zal wel degelijk afnemen als gevolg van dit experiment. Dat is ook bij de aanbieding van de petitie duidelijk geworden. De instroom van buitenlands talent dat om ons mooie systeem voor Nederland kiest, zal hierdoor juist afnemen. Dat is een van de vele redenen waarom ik de motie van de heer Van Dijk van harte ondersteun. Dit experiment moet feitelijk stoppen, maar laten wij eens van het onwaarschijnlijke geval uitgaan dat de motie het niet haalt. Dan heb ik toch nog wat verbeteringen voor het experiment, wat leidt tot de volgende twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat medezeggenschapsorganen reeds instemmingsrecht hebben op diverse regels die nodig zijn voor deelname aan het experiment promotieonderwijs;]] [[overwegende dat dit via een omweg instemmingsrecht in deelname aan het experiment betekent;]] [[overwegende dat het praktischer en duidelijker is als er direct instemmingsrecht geldt;]] [[verzoekt de regering, de medezeggenschapsorganen instemmingsrecht te geven met betrekking tot de deelname aan het experiment promotieonderwijs,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31288-469]]
De tweede motie is bedoeld om een eind te maken aan de onhelderheid over de hoogte van een promotiebeurs. Universiteiten kunnen daar nog alle kanten mee op en dat willen wij niet. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat universiteiten zelf de hoogte van de promotiebeurs kunnen vaststellen;]] [[overwegende dat dit tot de onwenselijke situatie kan leiden dat er grote verschillen ontstaan tussen werknemer-promovendi en promotiestudenten;]] [[overwegende dat de afspraken met de VSNU alleen betrekking hebben op promotiestudenten die hun beurs volledig uit het profileringsfonds ontvangen;]] [[verzoekt de regering, in het experiment minimumvereisten voor de hoogte van de promotiebeurs voor alle promotiestudenten vast te leggen, zodat deze in ieder geval niet lager is dan van werknemer-promovendi,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31288-470]]
Voorzitter. Laat ik beginnen met een paar algemene opmerkingen over het Nederlandse promotiestelsel. In de kern werkt dat goed, maar het heeft wel een aantal blinde vlekken. Die blinde vlekken kunnen niet binnen het huidige kader worden opgelost. Het Nederlandse promotiestelsel vindt weinig aansluiting bij de maatschappij en de arbeidsmarkt. Wij leiden promovendi tegenwoordig vooral op voor een wetenschappelijke carrière — de heer Duisenberg heeft daar terecht op gewezen — terwijl het gros niet in de wetenschap gaat werken. Promotieonderwijs kan die verbinding met de samenleving leggen. Het spreekt de promotiestudent aan in zijn ontwikkeling van generieke vaardigheden en ondersteunt zijn oriëntatie op de arbeidsmarkt. Het promotieonderwijs is onderdeel van de derde cyclus, een derde cyclus die door de Bologna-landen gedeeld wordt. Daarvan zijn er drie die zo'n derde cyclus niet kennen. Dat zijn Nederland, Denemarken en Bosnië-Herzegovina. Ik moet constateren dat wij in Nederland nog te weinig halen uit de ontwikkeling van onze studenten tijdens die derde cyclus. Ik ben het met de heer Van Meenen oneens dat het Nederlandse promotiestelsel voldoende promotieplekken biedt en daarmee geen talent onbenut laat. Het is niet zo dat ons onderzoek er slechter van wordt. Ik zou eerder zeggen dat het er beter van kan worden, omdat meer mensen aan een promotieonderzoek kunnen beginnen. Meer mensen kunnen zelf de inhoud van hun promotie bepalen, iets wat een groot goed is. Ik denk dat er meer ruimte is voor eigenzinnig en creatief onderzoek. Ik kan mij niet anders voorstellen dat dat dit de heer Van Meenen ook zeer aanspreekt. Het is in andere landen de norm dat het promotiestelsel ook promotiestudenten heeft. Wij laten nu talent onbenut en missen de internationale aansluiting. Daarom wil ik overwegen om die derde cyclus te introduceren, maar ik zeg er nadrukkelijk bij: als experiment. Ik vind dat de heer Grashoff veel te voorbarig is. Ik weet niet waar hij het vandaan haalt, maar hij zegt dat het een verkapte invoering is. Dat is het niet. Het is een experiment om na te gaan wat de voor- en eventuele nadelen kunnen zijn, waarna wij een besluit nemen of wij ermee stoppen of het, net als al die andere landen, definitief gaan invoeren.
Er is een vraag van de heer Van Meenen. Ik neem aan dat de woordvoerders uitgebreid over de kern van dit onderwerp hebben gediscussieerd in het AO. Als u over de reactie op uw vraag of motie nog een vraag hebt, kan dat, maar wij houden de tijd in de gaten.
Heel kort. Uiteraard is D66 van mening dat het een heel goede zaak is als er meer mensen in de gelegenheid worden gesteld om promotieonderzoek te doen. Dat is alleen maar goed voor iedereen. Ons probleem is dat dat onder heel andere voorwaarden gaat gebeuren dan nu het geval is. De kracht van ons stelsel is ook dat mensen vanuit het buitenland worden aangetrokken om onder de voorwaarden die wij nu kennen in Nederland onderzoek te doen. Bij de petitieaanbieding is er uitvoerig op gewezen dat daar een groot risico zit. Bovendien is het heel gek dat mensen hetzelfde gaan doen tegen verschillende voorwaarden. Het is eigenlijk voor een dubbeltje op de eerste rang zitten. Is de minister dat met mij eens?
Nee, ik ben dat niet met de heer Van Meenen eens en dat zal hem niet verbazen. Het is maar vanuit welke invalshoek je het bekijkt. Als je het bekijkt vanuit het internationale hoger onderwijs — en dat doe ik primair — zie je dat wij achterblijven bij andere landen in het Bologna-verband. Omdat ik weet en besef dat er mogelijkerwijs nadelen aan kunnen zitten, voer ik het niet in één klap in, maar doe ik het als experiment. Ik ga goed volgen wat er tijdens dat experiment gebeurt. Mijn verwachting is dat de heer Van Meenen geen gelijk zal krijgen met zijn bezwaren. Mocht dat wel zo zijn, dan zal ik niet aarzelen om maatregelen te nemen.
Volgens mij is het een experiment om te bekijken of er mensen zo gek zijn om tegen veel slechtere voorwaarden hetzelfde te doen als mensen die wij nu fatsoenlijk daarvoor belonen en fatsoenlijke arbeidsomstandigheden geven.
Nee.
Dat is het punt. Deze studenten krijgen de status van student. Het is nog maar de vraag of zij ook collegegeld moeten betalen. Het is echt heel merkwaardig, maar wij zullen zien. De minister zal vandaag ongetwijfeld haar zin krijgen, maar ik maakt mij er grote zorgen over.
Ik ga niet te veel in herhaling vallen. Eerder heb ik al goed duidelijk gemaakt dat wij willen bezien of wij een ander traject kunnen stimuleren, met meer promotiestudenten, aansluitend bij de internationale ontwikkelingen en het promoveren voor de arbeidsmarkt, en met meer creatief en zelf bedacht onderzoek. Ik ben niet doof voor de verhalen over de mogelijke risico's. Wij zullen dit volgen. Mochten de risico's al te ernstig zijn, dan heb ik middelen om tussentijds in te grijpen. Laten wij echter even kijken wat er om ons heen gebeurt en ons daar niet blind voor maken.
De heer Grashoff heeft nog een vraag voor u, ik neem aan over hetzelfde punt.
Mijn gedachte dat de verkapte invoering niet uit de lucht komt vallen, zit besloten in de vormgeving van dit experiment. Als je voor acht jaar een experiment doet met een dermate grote groep ten opzichte van de totale populatie, dringt de gedachte over een verkapte invoering zich op. Toen ik die gedachte toetste bij een van de beide coalitiepartijen, werd ik daar voluit in bevestigd. Is de minister het met mij eens is dat je, als je een serieus experiment doet, dat op een bescheidener schaal en binnen een bescheidener tijdsbestek zou moeten doen?
Nee. Ik kom op dit punt nog terug, want de heer Grashoff heeft daar een motie over ingediend. Als je een experiment doet, moet je er wel voor zorgen dat je daar goede conclusies uit kunt trekken, conclusies die onderbouwd kunnen worden. Laat ik meteen de motie erbij pakken.
De motie op stuk nr. 468.
In die motie wordt de regering verzocht bij de berekening van de omvang van het experiment promotieonderwijs de buitenpromovendi buiten beschouwing te laten en de groep te beperken. Dat lijkt mij niet wenselijk. Ik ga uit van 10% van de 20.000 promovendi die wij in Nederland hebben. Dat percentage is groot genoeg om serieus te nemen en betekenisvol te zijn. Het percentage is ook weer niet zo groot dat van een verkapte invoering gesproken kan worden. Ik vind dat evenwichtig. Ik ontraad derhalve de motie, omdat daarin wordt verzocht de buitenpromovendi buiten beschouwing te laten. De buitenpromovendi vallen onder het experiment. Hoeveel het er precies zijn, is niet bekend. Wel weten wij dat 10% een redelijk aantal is en dat verschillende universiteiten willen meedoen. Dat zijn er op dit moment zes, dus dat is een redelijk aantal om betekenisvol te zijn. Daarnaast kunnen wij, als het echt niet goed gaat, altijd nee zeggen. Er is dus geen sprake van een verkapte invoering. Als het experiment uitwijst dat de resultaten anders zijn dan wij denken, bijvoorbeeld omdat men probeert om op oneigenlijke wijze de mensen zo min mogelijk te betalen, wat niet de bedoeling is, kunnen wij ermee stoppen. Ik zal meteen ook de motie van de heer Van Meenen op stuk nr. 470 meenemen. In die motie wordt de regering verzocht in het experiment minimumvereisten voor de hoogte van de promotiebeurs voor alle promotiestudenten vast te leggen, zodat die in ieder geval niet lager is dan werknemer-promovendi. Die motie ontraad ik. Overigens heb ik wel gesproken met de VSNU. Die heeft aangegeven dat de universiteiten bij een volledige beurs uit het profileringsfonds het nettostartsalaris van een werknemer-promovendus zullen aanhouden. Daarmee heeft de heer Van Meenen al een belangrijk antwoord op zijn vraag. Tegelijkertijd vind ik wel dat maatwerk mogelijk moet zijn, bijvoorbeeld in het geval van deeltijdpromoveren of als een buitenlandse promotiestudent zelf een beurs meeneemt. Ik vind het te ver gaan om dit vast te leggen. Wel zal ik nauwgezet volgen hoe de universiteiten hiermee omgaan. Mocht het experiment alleen gebruikt worden om kosten te besparen, dan zal ik het stopzetten. Op grond van het voorgaande ontraad ik de motie op stuk nr. 470.
De heer Grashoff heeft nog een korte vervolgvraag over de omvang van het experiment.
Ik zie, gezien de verdere beantwoording van de minister, van deze vervolgvraag af.
Dan zijn er nog de moties op de stukken nrs. 467 en 469.
De motie-Jasper van Dijk/Van Meenen op stuk nr. 467 ontraad ik. Daar kan ik kort over zijn. De heer Van Dijk heeft al eerder een motie ingediend waarin hij vraagt om te stoppen met het promotie-experiment. Vervolgens heeft hij bij het VAO over de wetenschapsvisie weer een motie ingediend met het verzoek om te stoppen met het experiment. Dit is dus de derde motie die als dictum heeft: verzoekt de regering, af te zien van het experiment met student-promovendi. Om de reden die ik toen al heb aangegeven en net heb herhaald, ontraad ik deze motie.
Er is een korte vraag voor u van de heer Van Dijk, maar als de minister gelijk heeft dat de discussie al een aantal keren is gevoerd, zou ik de heer Van Dijk willen vragen heel kort te zijn.
De minister is heel goed in selectief winkelen, want ze noemt nu een aantal moties die ik inderdaad eerder heb ingediend, maar als ze compleet wil zijn, zou ze nog een motie van mij moeten noemen. Die heb ik ingediend in een vorig kabinet, het kabinet-Balkenende IV …
Laten wij ons niet uitputten in compleetheid van de hele geschiedenis, maar een korte vraag formuleren.
… onder voormalig minister Plasterk, die een heftig tegenstander was van student-promovendi. Minister Plasterk is lid van de Partij van de Arbeid, net als deze minister. Dus laten wij er niet omheen draaien: dit is gewoon een dingetje van de VVD. De minister loopt het nu te verdedigen, maar zij zou zich flink kunnen profileren door te zeggen: slecht experiment; niet doen. Deelt de minister de mening dat een universiteit er niet aan mee moet doen als de medezeggenschapsraad zegt: wij doen er niet aan mee?
Ik neem dat mee bij de motie-Van Meenen/Grashoff op stuk nr. 469, die de regering verzoekt de medezeggenschapsorganen instemmingsrecht te geven met betrekking tot de deelname aan het experiment promotieonderwijs. De medezeggenschap speelt een belangrijke rol bij een promotie-experiment, want hij heeft instemmingsrecht, geen adviesrecht, op condities waaronder aan het experiment wordt deelgenomen. De voorwaarden voor toelating, de inrichting daarvan, de wijze van toetsing, de criteria voor deelname, de beëindiging van het promotie-onderwijs, de hoogte van de promotiebeurs en de duur daarvan zijn allemaal onderdelen. In mijn schriftelijke beantwoording heb ik al aangegeven dat het van belang is dat het instellingsbestuur het initiatief neemt en een aanvraag kan doen. Als ik een aanvraag krijg van het college van bestuur, dan zal ik het oordeel van de medezeggenschap meewegen. Ik heb in de voorwaarden ook gevraagd aan het instellingsbestuur om te laten weten wat de medezeggenschap vindt van het experiment en de deelname daaraan. Als daaruit blijkt dat de medezeggenschap op alle punten negatief is, dan kan ik mij niet voorstellen dat een experiment door zal gaan. Tegelijkertijd moet dat wel onderbouwd worden. Het kan ook voorkomen dat een instellingsbestuur en de medezeggenschap nog in gesprek zijn over punten of dat er nog een geschillenprocedure is, omdat ze het oneens zijn. Als het bestuur en de medezeggenschap het niet met elkaar eens zijn, dan is het normaal dat ze naar de geschillencommissie gaan. Dan kan ik bijvoorbeeld onder voorwaarden goedkeuring geven. Maar om dat nu bij voorbaat op te nemen vind ik niet zuiver gezien alle toezeggingen die al zijn gedaan. Ik heb met een instellingsbestuur te maken en ontraad deze motie dus.
Als deze minister staat voor medezeggenschap — daar hebben wij niet heel lang geleden een fors debat over gevoerd — lijkt het mij uiterst logisch dat zij gewoon kan zeggen: natuurlijk gaat het experiment dan niet door. Laat ik mijn vervolgvraag iets anders stellen. Is de minister het met mij eens dat het experiment geen doorgang vindt als alle medezeggenschapsraden van universiteiten zouden zeggen er niet aan mee te doen?
Dat hangt ervan af hoe dat vorm krijgt. Als de medezeggenschap alleen maar zegt er niet voor te zijn, dan vind ik dat veel te kort door de bocht. De medezeggenschap heeft instemmingsrecht op de condities. Als hij het experiment beargumenteerd afwijst, dan is de kans dat dat bij die universiteit doorgaat, buitengewoon klein, maar het moet wel beargumenteerd gebeuren. Zoals wij het nu hebben aangegeven, vind ik het verantwoord. Ik beoordeel het voorstel van het college van bestuur en ik weeg daarin mee wat er met de medezeggenschap is afgesproken. Als zij het met elkaar oneens zijn, kan de geschillencommissie nog een rol spelen. Daar wil ik niet bij voorbaat in treden. Materieel hebben de leden Van Meenen, Grashoff en Van Dijk ten aanzien van de medezeggenschap in veel gevallen feitelijk hun zin, want de kans dat zo'n experiment dan doorgang vindt, is natuurlijk buitengewoon klein. Ik vind echter dat dit niet bij voorbaat aangegeven hoeft te worden, gezien alle condities die al zijn verwerkt in het experiment, in de AMvB.
Ik wil het even heel precies zeggen. Er is echt een fundamenteel verschil tussen instemmingsrecht op de condities en instemmingsrecht op het besluit om mee te doen. Dat laatste blijft gewoon een besluit van het bestuur; de discussie en eventuele geschillen kunnen alleen maar gaan over de condities. Daar komt dan een uitspraak over, eventueel ook van de geschillencommissie, en dan gaat de aanvraag onder die condities naar de minister. Dan is er gewoon een complete aanvraag waarin alles geregeld is. Mijn fractie pleit voor instemmingsrecht op de deelname aan het experiment. Dat is echt een fundamenteel verschil, terwijl de minister nu doet alsof dat ongeveer materieel geregeld is door het instemmingsrecht op de condities. Is zij het met mij eens dat dit echt een wezenlijk verschil is?
Nee. Het is wel een verschil in bestuurlijke zuiverheid. Als een medezeggenschap en instellingsbestuur het niet eens worden, moet de medezeggenschap dat goed kunnen beargumenteren. Die argumentatie moet dan in de aanvraag zitten die ik krijg. Een uitspraak als "wij vinden het geen leuk idee; wij zijn van de SP en wij zijn het er niet mee eens" is niet voldoende. Als de medezeggenschap heel goede redenen heeft waarom zij denkt dat iets bij een bepaalde universiteit niet adequaat zal uitpakken, weeg ik dat wel mee, want zo'n experiment werkt alleen als het op enig draagvlak binnen de organisatie kan rekenen.
Sorry, maar volgens mij legt de minister hier zo ongeveer de bijl aan de wortels van de medezeggenschap. Zij gaat nu op de stoel van de bestuurder zitten. De bestuurder moet tot overeenstemming met zijn medezeggenschap komen. Als dat niet lukt, volgt daaruit niet dat er een geschil is; nee, dan is de minister aan zet en gaat zij in al haar wijsheid besluiten of die universiteit het al dan niet gaat doen. Die beweging is precies tegenovergesteld aan hetgeen zij vanochtend nog in de pers liet weten, namelijk dat zij de verantwoordelijkheid veel meer bij de instelling wil leggen. Ik vind het dus echt onbegrijpelijk dat de minister niet gewoon zegt: ik heb vertrouwen in docenten en studenten; als zij dit op hun universiteit een slecht idee vinden, moet het daar gewoon niet gebeuren. Dat is toch mensen hun verantwoordelijkheid geven?
Daarom moet het instellingsbestuur dus ook in overleg treden met de medezeggenschap. De medezeggenschap heeft niet zomaar een beetje adviesrecht; zij heeft instemmingsrecht. Materieel komt dat precies op hetzelfde neer. Als een medezeggenschap op al deze onderdelen nee zegt en dat kan onderbouwen — we mogen ook iets van haar vragen — gaat het experiment niet door.
Daarmee zijn wie aan het einde gekomen van dit VSO.
Er zijn vier moties ingediend. Aanstaande dinsdag zullen wij hierover stemmen. Aangezien alle woordvoerders er zijn, stel ik voor om meteen door te gaan met het volgende VSO.