Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden tijdens het algemeen overleg, maar ook voor de brief die wij een aantal dagen geleden ontvingen, waarin een aantal zaken heel duidelijk zijn uiteengezet. Daar was ik bijzonder blij mee en tevreden over. Mij resten drie moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat een stevige fundamentele kennisbasis in de metrologie van groot belang is voor de Nederlandse hightech industrie;]] [[constaterende dat de publieke financiering van het Van Swinden Laboratorium onder druk staat;]] [[van mening dat er meer organiserend vermogen nodig is om private middelen te werven voor het in stand houden van een fundamentele kennisbasis in de metrologie;]] [[verzoekt de regering, te onderzoeken welke bestaande of nieuwe instrumenten voor publiek-private samenwerking kunnen worden ingezet voor het in stand houden van de fundamentele kennisbasis in de metrologie;]] [[verzoekt de regering tevens, uiterlijk in het voorjaar 2017 te komen met een meerjarenplan voor het behouden of versterken van de fundamentele kennisbasis in de metrologie,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat sinds 1 januari 2016 onderzoek naar een substantiële wijziging van een productiemethode of modellering van processen niet meer onder de Wbso valt;]] [[constaterende dat bedrijven en brancheorganisaties beperkingen ervaren bij het inzetten van de Wbso voor procesinnovatie;]] [[van mening dat procesinnovatie net zozeer innovatie is als productinnovatie;]] [[verzoekt de regering, actief naar het bedrijfsleven te communiceren op welke manier procesinnovatie via de Wbso ondersteund kan worden en in overleg te treden met het bedrijfsleven over de manier waarop waardevolle procesinnovatie het beste kan worden ingebed binnen de Wbso,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de subsidieregeling Demonstratie energie-innovatie (DEI) openstaat voor demonstratieprojecten in het bedrijfsleven op het gebied van energie-innovatie;]] [[overwegende dat de DEI-regeling openstaat voor demonstratieprojecten die gelijk worden toegepast door een afnemer;]] [[overwegende dat er sectoren zijn, zoals de chemie en de scheepsbouw, waar grootschalige eenmalige producten worden ontwikkeld die duurzaam en innovatief zijn, maar géén variant van een minder milieuvriendelijk product;]] [[constaterende dat de aanvrager alleen subsidie kan aanvragen voor de extra investeringskosten die nodig zijn voor het realiseren van de duurzame variant van een product ten opzichte van de minder milieuvriendelijke variant;]] [[verzoekt de regering, de DEI-regeling ook open te stellen voor demonstratieprojecten die leiden tot het eerste verkoopbare product, dat aantoonbaar innovatief is ten opzichte van de standaard in de sector,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32637-261]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32637-262]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32637-263]]
Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg van de commissie voor Economische Zaken is ook gesproken over het topsectorenbeleid. Innovatie is natuurlijk geen geïsoleerd proces maar speelt zich binnen verschillende bedrijven af. Het is mooi als er sprake is van een spontane kruisbestuiving tussen zulke nieuwe ideeën. Hier liggen kansen voor onze samenleving, juist ook omdat Nederland geschikt is om samenwerkingsverbanden kritisch door te ontwikkelen en om ideeën met elkaar naar voren te brengen. Daarom vinden we dat het huidige topsectorenbeleid moet worden doorgezet en moet voortborduren op de bestaande basisinfrastructuur, met nog meer nadruk op de samenwerking over de verschillende sectoren heen. Daarbij moet worden aangesloten bij maatschappelijke, economische en voornamelijk regionale uitdagingen. Het vraagstuk van de energietransitie laat zien dat die cross-sectorale samenwerking toegevoegde waarde heeft — sterker nog: zelfs heel cruciaal is — om deze transitie te laten slagen. Om die reden dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het topsectorenbeleid een goed fundament is voor de versterking van publiek-private samenwerking bij innovatie in Nederland, waar verder op kan worden voortgebouwd;]] [[overwegende dat de Adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie (AWTI) en de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) hebben geconstateerd dat vanwege maatschappelijke en economische uitdagingen het van belang is dat cross-sectorale samenwerkingsverbanden in de regio vaker tot stand komen in het topsectorenbeleid;]] [[verzoekt de regering om in een volgende periode van innovatiecontracten cross-sectorale samenwerking, die aansluit bij maatschappelijke, economische en regionale uitdagingen, meer centraal te stellen in het topsectorenbeleid, en de Kamer over de uitwerking te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Mei Li Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32637-264]]
Voorzitter. Ik kijk niet alleen terug op een nuttig algemeen overleg, maar ook op een nuttig rondetafelgesprek over het topsectorenbeleid op donderdag 31 maart jongstleden. Tijdens dat rondetafelgesprek hebben wij in vier blokken gesproken met mensen die bezig zijn met dat topsectorenbeleid. De conclusie die daaruit getrokken kan worden is dat het topsectorenbeleid van dit kabinet succesvol is en dat er geen reden is om het te vervangen dan wel aan te passen. Mijn motie gaat over een heel nuttige opmerking die tijdens dit rondetafelgesprek is gemaakt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de belangstelling voor de MIT, in het bijzonder de haalbaarheidsstudies en de R&D-samenwerkingsprojecten, vele malen groter is dan toegekend kan worden;]] [[overwegende dat in 2015 56% van het aantal aanvragen voor haalbaarheidsstudies is gehonoreerd en in 20l5 46% van de aanvragen voor R&D-samenwerkingsprojecten is toegekend;]] [[verzoekt de regering, een beleidsevaluatie op te stellen en te onderzoeken in hoeveel gevallen van de afgewezen aanvragen de innovatieve initiatieven toch opgestart zijn,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32637-265]]
Voorzitter. Het AO Bedrijfslevenbeleid en innovatie was een beetje onbevredigend. Ik had het idee dat alle partijen van goede wil waren om het topsectorenbeleid serieus en constructief-kritisch te bekijken, maar ergens lukt het niet. Op mijn vraag of er een overzicht is van bedrijven die daaraan meedoen en of er een overzicht is van wat er met die bedrijven gebeurt, gaf de minister op een gegeven moment als antwoord: kijk op de website volginnovatie.nl. Die website kende ik, maar had ik nooit beschouwd als een verantwoording en basis van het onderzoek naar de effectiviteit van het topsectorenbeleid, of überhaupt van het bedrijfslevenbeleid. We zijn nog even gaan kijken, zeer welwillend, want zo zijn wij bij de PvdA. We hebben even gekeken op de website van de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, de RVO, en op de website ondernemingsplein.nl. Daar zagen we een verschillend aantal subsidieregelingen. Ik heb de cijfers niet hier, maar het aantal verschilt. Ook de status van alle bedrijven die op volginnovatie.nl staan, konden wij niet goed duiden. Ik weet niet of de minister mijn vraag nu kan beantwoorden of later, maar wat is nu precies de status van de bedrijven die op volginnovatie.nl staan? Wordt deze website ook gebruikt om de innovatie te volgen en, zo ja, hoe dan? En hoe zit het met de verschillende aantallen subsidieregelingen op de websites? Het lijkt ons voor de steun voor het topsectorenbeleid, die er in het algemeen wel is, heel belangrijk om de causale relatie helder te krijgen: heeft datgene wat je erin stopt, een relatie met wat eruit komt? Ik dien geen motie in. Ik ben blij dat mevrouw Mulder en ik tot een gezamenlijke motie zijn gekomen. Ik ben ook zeer benieuwd naar het oordeel van de minister over de motie van de heer Van Veen.
De minister wil graag een korte schorsing.
Voorzitter. Ik luister altijd heel zorgvuldig naar de woordvoerders bij algemene overleggen en dus zeker ook naar de heer Bruins. De heer Bruins heeft zich verdiept in de zaken die spelen bij het Van Swinden Laboratorium, het VSL. Misschien is het goed om op een rijtje te hebben waar het bij het Van Swinden Laboratorium om gaat. De heer Bruins heeft al beschreven wat men daar doet. De activiteiten worden voor een deel gefinancierd door de overheid, door het Rijk. Dat was 9,8 miljoen euro per jaar, inclusief btw. Van de Europese Unie kwam voor diverse projecten en vanuit diverse programma's een bedrag van 2 miljoen euro exclusief btw beschikbaar. Vanuit de markt haalde men 5 miljoen euro. Dat alles was met elkaar het budget voor het VSL. Toen de overheidsfinanciën op orde moesten worden gebracht, zijn allerlei budgetten gekort. Ook bij het ministerie van Economische Zaken is in totaliteit een korting van ongeveer 40% doorgevoerd op allerlei budgetten. Die kortingen zijn voor een deel verwerkt in de eigen organisatie en zijn voor een deel doorgegeven, ook aan het VSL. Dat betekent dat vanaf het jaar 2018 op het zojuist genoemde bedrag een korting van 1,2 miljoen euro moet worden gerealiseerd. Het is aan het VSL, net als aan andere subsidieontvangers en aan het ministerie van Economische Zaken zelf, om daar vervolgens een goede invulling aan te geven. Die zou kunnen zijn dat je keuzes maakt in je activiteiten, maar ook dat je alternatieve inkomsten binnenhaalt. In de voorliggende motie van de heer Bruins vraagt hij de regering om te onderzoeken welke bestaande of nieuwe instrumenten voor publiek-private samenwerking kunnen worden ingezet voor het in stand houden van de fundamentele kennisbasis in de metrologie. Daar kun je volgens mij redelijkerwijze niet tegen zijn. Hij vraagt de regering ook om in het voorjaar van 2017 te komen met een meerjarenplan voor het behouden of versterken van de fundamentele kennisbasis in de metrologie. Ik ben van plan om in het voorjaar van 2017, mogelijk al aan het eind van dit jaar, te komen met informatie over de contacten die we hebben gehad met de markt over VSL, over wat de mogelijkheden zijn om samen te werken en over de ideeën die er bij VSL zijn om de doorgevoerde korting te verwerken. Dat zullen we met elkaar bespreken en nader uitwerken. Uiterlijk in het voorjaar van 2017, maar als het even kan nog dit jaar, kom ik dan met die informatie naar de Kamer toe. Ik denk dat dit ook de invulling is die de heer Bruins wenst. Als ik dat goed inschat, dan laat ik het oordeel over deze motie van de heer Bruins aan de Kamer.
De heer Bruins is hier volgens mij niet helemaal ontevreden mee.
Dat kan ik bevestigen, voorzitter.
Ik kom op de tweede motie van de heer Bruins, op stuk nr. 262. Hij stelt daarin dat de financiering van procesinnovatie vanuit de Wbso zou moeten doorgaan. We hebben binnen de Wbso een aparte categorie. Het is goed om even voor ogen te hebben waarover het gaat. Het is goed om onderscheid te maken. Aan de ene kant is er de procesinnovatie. Dat is routinematig onderzoek binnen een bedrijf naar aanpassing van de productieprocessen. Het is logisch dat, als je een productieproces hebt, je met enige regelmaat bekijkt hoe dat kan worden geoptimaliseerd. Dat is een normale activiteit van een onderneming. Aan de andere kant ontwikkelen ondernemingen ook nieuwe productieprocessen, die wezenlijke aanpassingen van de productieprocessen met zich brengen. In het geval van de ontwikkeling van die nieuwe productieprocessen kun je zeggen dat er sprake is van innovatie, van research and development. We hebben inmiddels zo'n tien jaar ervaring met de Wbso, ook met de verschillende categorieën. Gebleken is dat van het totaalbedrag van 142 miljoen euro per jaar voor procesinnovatie en ontwikkeling van nieuwe productieprocessen, een deel gaat naar procesinnovatie, naar het routinematige onderzoek naar aanpassing van productieprocessen. Dat is eigenlijk niet de bedoeling. Dat is geen R&D, geen research and development, waar iets nieuws uit komt waaraan ook andere bedrijven op een gegeven moment iets kunnen hebben. Dat is het gewone werk dat binnen een bedrijf moet worden gedaan. Daarvoor moet je niet dat innovatiegeld, dat schaars is, beschikbaar hebben. Daarom is er op dat bedrag van 142 miljoen 17 miljoen gekort. Dan blijft er nog een bedrag van 125 miljoen over. Steeds als er sprake is van de ontwikkeling van nieuwe productieprocessen, is er de mogelijkheid om daarvoor Wbso-geld te krijgen. De heer Bruins heeft het in zijn motie als volgt geformuleerd: de regering moet actief naar het bedrijfsleven communiceren op welke manier echte procesinnovatie via de Wbso ondersteund kan worden en in overleg treden met het bedrijfsleven om te bekijken op welke manier waardevolle procesinnovatie, ook in de toekomst, het best ingebed kan blijven in de Wbso. Ik heb geen bezwaar tegen die dingen. Met de uitleg die ik zojuist heb gegeven en met mijn toelichting over wat er volgens mij moet en gaat veranderen, wat er overblijft en hoe dat zo goed mogelijk wordt ingevuld, laat ik het oordeel over de motie van de heer Bruins op stuk nr. 262 aan de Kamer. In de motie op stuk nr. 263 van de heer Bruins wordt gevraagd om de DEI-regeling (regeling Demonstratie energie-innovatie) ook open te stellen voor demonstratieprojecten die leiden tot het eerste verkoopbare product dat aantoonbaar innovatief is ten opzichte van de standaard in de sector. Als je dit soort regelingen toepast, kom je in aanraking met de Europese staatssteunregels. Zoals wij de DEI-regeling hebben opgezet en toepassen, is er geen strijd met de staatssteunregels van de Europese Commissie. Nederland heeft groot belang bij die regels. Daardoor kunnen onze bedrijven niet op een oneerlijke manier vanuit Spanje en Italië, om maar wat te noemen, worden beconcurreerd. Maar als wij gaan doen wat hier gevraagd wordt, is ons bekend dat dat onmiddellijk een staatssteunprobleem oplevert. Dat is namelijk niet de bedoeling. Het gaat bij de Demonstratie energie-innovatie echt om energiebesparingen. Demonstratieprojecten met één eerste verkoopbare product wijken te ver af van de ruimte binnen de staatssteunregels. Om die reden zou het uitvoeren van deze motie problemen veroorzaken waar we die problemen niet willen hebben. DEI is een belangrijke regeling, die op dit moment ook nodig is voor de omslag die we maken naar duurzame energie. Vandaar dat ik de motie op stuk nr. 263 van de heer Bruins ontraad. In de motie op stuk nr. 264 geven mevrouw Mulder en mevrouw Vos aan dat de regering in een volgende periode — ze kijken al vooruit, voorbij de verkiezingen, zo begrijp ik — bij innovatiecontracten cross-sectorale samenwerking die aansluit bij maatschappelijke, economische en regionale uitdagingen meer centraal moet stellen in het topsectorenbeleid en de Kamer over de uitwerking daarvan moet informeren. Ik weet niet goed hoe ik dat moet doen. Wij doen dit namelijk al. Ik ben ervan overtuigd dat we het van de regio moeten hebben. Ik ben heel blij dat Nederland zo'n klein land is, zodat alle dingen die in de regio gebeuren heel gemakkelijk met andere regio's te combineren zijn. Daardoor kan het hele land profiteren van ontwikkelingen waarbij bepaalde regio's vooroplopen. Ik ben ook heel blij dat wij de topsectoren niet zien als een soort harde, afgeschermde stukken van het bedrijfsleven, maar dat wij heel graag willen dat de dingen gezamenlijk in alle topsectoren gebeuren en dat er op de randen van de topsectoren dingen gebeuren. Die cross-sectorale samenwerking vinden we belangrijk. We richten ons helemaal op maatschappelijke uitdagingen met de topsectoren. Alle uitwerkingen in de praktijk van het topsectorenbeleid hebben of een regionaal of een cross-sectoraal of een sectoroverschrijdend bestandsdeel in zich. Wat er in deze motie staat, gebeurt dus allemaal al. Ik vind haar dermate overbodig dat ik de motie op stuk nr. 264 van mevrouw Mulder en mevrouw Vos aan de Kamer ontraad. De motie op stuk nr. 265 is van de heer Van Veen. De heer Van Veen heeft zich al een aantal keren bemoeid, in het bijzonder bij de behandeling van de EZ-begroting, met het mkb en met de MIT. Die regeling is erop gericht om het mkb zo veel mogelijk bij het topsectorenbeleid te betrekken. Mede als gevolg van de aandacht die hij eraan gegeven heeft, is de huidige situatie zo dat 40% van de innovatie van research and development door het mkb wordt gedaan en dat 65% van het geld naar het mkb toe gaat. Ik denk dat er ook veel voor te zeggen is om dat te doen. Hij geeft een aandachtspunt mee voor een evaluatie van de MIT. Die evaluatie zullen we binnenkort starten. Ik zal de aandachtspunten die hij heeft aangeven meenemen. Ik laat het oordeel over de motie op stuk nr. 265 aan de Kamer. Mevrouw Mei Li Vos heeft gezegd dat ze een aantal websites heeft bekeken en dat zij van mening is dat daar geen goede verantwoording wordt gegeven. Ik heb gezegd dat via enkele van die websites — zij heeft er ook al wat meer bekeken — informatie te vinden was, met name van bedrijven. De verantwoording aan de Kamer, en dus ook aan mevrouw Vos, gaat niet via websites waarnaar ik haar verwijs. Die geef ik met mijn jaarverslag, met de voortgangsrapportage voor het bedrijvenbeleid, met evaluaties per instrument en met beleidsdoorlichtingen per begrotingsartikel. Dat is de manier waarop ik met de Kamer heb te communiceren en dat doe ik ook. Bij het overleg vroeg mevrouw Vos heel specifiek naar namen. Daarom heb ik haar naar die websites verwezen. Ik hoop dat het geheel van al de informatie die naar de Kamer toe gaat en de websites die voor iedereen toegankelijk zijn, de informatiebehoefte van mevrouw Vos bevredigt. Anders zal ik bekijken met welke verbeteringen ik dat alsnog voor elkaar kan krijgen.
Misschien was het niet helder in mijn vraag, maar het gaat erom of de bedrijven die bijvoorbeeld op volginnovatie.nl staan de uitputtende lijst vormen. Zijn dat alle bedrijven die een subsidie krijgen via het bedrijfslevenbeleid, het topsectorenbeleid en wat we allemaal hebben? Of is het een selectie? Ik was ook benieuwd hoe die dan terugkomen in de verschillende evaluaties.
Het zou mij verrassen als alle bedrijven daarbij zijn, want ik denk dat alleen al ongeveer 23.000 bedrijven van de Wbso gebruikmaken. Daar komen nog vele bedrijven bij die bij de TKI-toeslagen betrokken zijn. Het lijkt mij dus dat niet al die bedrijven daarbij staan. Maar mevrouw Vos heeft daar nu en tijdens het algemeen overleg vragen over gesteld, dus ik zal de Kamer er schriftelijk over informeren waarom de beschikbare informatie mogelijk voldoende is. Ik zal de reactie van mevrouw Vos daarop vernemen. Ik denk dat de informatie die op verschillende manieren geordend bij de Kamer beschikbaar komt, de juiste informatie is. Mevrouw Vos wil ook namen hebben. Ik heb de websites al genoemd, maar mochten die websites niet alle namen bevatten en mocht mevrouw Vos toch verder geïnformeerd willen worden, dan zal ik natuurlijk bekijken hoe ik aan die informatiebehoefte kan voldoen.
Ik zal het heel concreet maken, want de minister gaat het nu toch op een rijtje zetten. Dat vind ik fijn. Hoe kom je op die website volginnovatie.nl te staan? Hoe wordt de selectie gemaakt? Dat zal al helpen in de informatie over de website. Wat staat hier en waarom? Mijn tweede vraag is: waarin zit het verschil tussen het aantal subsidieregelingen op rvo.nl en op ondernemersplein.nl? Die aantallen verschillen nogal. We zijn gewoon benieuwd hoe we dat moeten zien.
De vragen van mevrouw Vos zijn helder. Ik hoop dat mijn antwoorden dat ook zullen zijn.
Dank u wel. Daarmee is er een eind gekomen aan dit debat. De ingediende moties zullen aanstaande dinsdag ter stemming worden voorgelegd aan de Kamer.