Mødet er åbnet. Jeg giver ordet til statsministeren for en indledende redegørelse. Værsgo.
Tak for det. I dag har vi jo igen en udvidet spørgetime, altså også med de nordatlantiske mandater, og det giver mig anledning til at sige, at jeg er glad for årets finanslovsaftale – også i den her sammenhæng – fordi vi med årets finanslovsaftale jo afsætter ressourcer til, at vi i rigsfællesskabet kan få større viden om hinanden. Det er der brug for, og det synes jeg er vigtigt. Tanken er jo den, at især de unge skal mødes på tværs af vores tre lande, Danmark, Grønland, Færøerne, og få oplevelser og måske endda, det håber jeg, venskaber, nedbryde fordomme, opbygge forståelse og respekt. De konkrete initiativer indeholder bl.a. tilskud til unges studierejser og højskoleophold og en pulje til tv- og dokumentarfilm. Der er også en række initiativer, der knytter sig til uddannelserne, f.eks. en konkurrence for specialer med temaer relateret til rigsfællesskabet. Jeg glæder mig til, at alt det her bliver skudt i gang, og vil gerne takke for den meget brede opbakning, der har været til den her satsning, hos Folketingets politiske partier, men også hos den færøske lagmand og den grønlandske landsstyreformand og de nordatlantiske mandater. I samme boldgade vil jeg også gerne kvittere for den brede opbakning til aftalen om et dansk bidrag til en ny lufthavn i Grønland og et styrket erhvervssamarbejde mellem Danmark og Grønland. Med det kunne jeg så folde takken ud, for det er jo den sidste spørgetime i det her kalenderår. Både kort og lang tid er der gået. Det er jo ikke så lang tid siden, der var åbningsdebat, men det føles alligevel som lang tid, for vi har faktisk fået meget fra hånden, en stribe vigtige aftaler. Det har været et travlt efterår. Lad mig bare nævne noget af det, vi har fået igennem: en hjælpepakke til landbruget efter den meget tørre og meget solrige sommer – tak til et bredt flertal, som har stået bag det; et nyt fødevareforlig, der opretholder Danmarks helt unikt høje fødevaresikkerhed – tak til samtlige Folketingets partier for at bakke op om det. Vi er kommet med et omfattende klima- og luftudspil med et klart ambitiøst mål om at stoppe for salg af nye traditionelle benzin- og dieselbiler efter 2030 og har vel også en berettiget forventning om, at vi på vejen derhen nu får skabt en ordentlig løsning for elbilerne de første 2 år, indtil vi får lagt den helt præcise rejseplan frem mod det ambitiøse mål. Der er indgået en bred politisk aftale, hvor vi ottedobler bøderne for de største finansielle virksomheder for overtrædelse af regler for hvidvask. Vi har indgået en bred aftale for at få flere til at søge ind og ikke mindst gennemføre en erhvervsuddannelse, og sammen med Dansk Folkeparti har vi afskaffet omprioriteringsbidraget for erhvervsuddannelserne og rustet dem til bedre at kunne møde vores forventninger. Og vi har så sent som i torsdags indgået en meget bred aftale, der gør universitetsuddannelserne mere fleksible. Med finanslovsaftalen, der kom i hus med regeringen og Dansk Folkeparti som hovedarkitekter, investerer vi nu mere i bedre sundhed og bedre psykiatri, styrker ældreplejen og giver støtte til børn i sårbare familier – og det er vel at mærke oven i det løft af kommunernes og regionernes økonomi, vi allerede har aftalt. Samtidig har vi aftalt at afsætte omkring 500 mio. kr. årligt til lavere afgifter og bedre forhold for erhvervslivet oven i de skattelettelser på mere end 20 mia. kr., vi har besluttet siden 2015. Det er jo et udtryk for, at vi løfter velfærden og sænker skatterne. Vi har nu ikke længere OECD-rekord i skattetryk. Det er godt. Det viser, man kan gøre begge dele, og jeg mener, det er nødvendigt at gøre begge dele. Jeg vil også gerne nævne, at pensionisterne på indspil fra Dansk Folkeparti i finanslovsforhandlingerne får et løft i folkepensionen allerede næste år, og at vi fra 2020 sikrer, at folkepensionen følger lønudviklingen, og at vi så i øvrigt i kølvandet på det også tager hul på en ting, jeg gennem flere år har forsøgt at italesætte et behov for, nemlig at vi får skabt noget pensionsopsparing til restgruppen, altså dem, der igennem hele arbejdslivet bevæger sig på kanten af arbejdsmarkedet. Endelig har vi jo oven på stærke resultater på udlændingeområdet, hvor vi har det laveste asyltal, vi har set i Danmark siden 2009, nu gennemført en ny politik, der skal sikre, at der kommer endnu mere fokus på midlertidighed og hjemsendelser, så det, at man får asyl i Danmark, ikke pr. automatik fører til, at man bliver indvandrer. Fremover skal opholdstilladelse til flygtninge og familiesammenførte alene udstedes med henblik på midlertidigt ophold. Når der er mulighed for det, skal man vende hjem og hjælpe med at genopbygge sit land. Så vi har faktisk nået en del. Tiden tillader ikke at gøre listen længere, og derfor vil jeg bare sige: Så langt, så godt. Vi har nået en del. Tak til alle, der har bakket op, og det er jo i virkeligheden brutto, alle her i salen, som i større eller mindre grad har bidraget til de resultater, vi sammen har nået i efterårssamlingen. Og vi skal nå endnu mere, og det skal vi nå i det nye år.
Tak for det. Og nu går vi videre med spørgsmål fra partilederne. Spørgeren og statsministeren har begge op til 2 minutters taletid. Herefter følger to opfølgende spørgsmål, hvor spørgeren og statsministeren hver gang har 1 minuts taletid. Det er først fru Aaja Chemnitz Larsen, IA. Værsgo.
Mange tak. I sidste uge var Inuit Ataqatigiit med Folketinget i Odense. Der mødte vi en række grønlandske borgere, og en af dem, jeg mødte, var Vittus, som er en grønlandsk pensioneret mand fra Østgrønland. Vittus er flyttet til Danmark for at nyde sin pension, og som han sagde, lever han et rigtig godt liv her i Danmark; han har hus, han har bil, og han har en hund. I øvrigt sagde han også med et glimt i øjet, at han stemmer på Venstre. Så det var en af jeres vælgere. Vittus kan kigge tilbage på et langt arbejdsliv i Grønland, hvor han var steget i graderne på sin arbejdsplads. I Grønland vil vi egentlig gerne have flere af den slags. Vi vil gerne have flere ligesom Vittus. Vi vil gerne have flere dygtige mennesker, hvor både hoved og hænder er skruet rigtigt på. Nationalbanken kom her for ikke så lang tid siden med en analyse af Grønlands økonomi, hvor konklusionen var, at væksten i Grønland er stor, men at vi mangler rigtig mange hænder på arbejdsmarkedet – arbejdsmarkedet kan ikke følge med. Vi mangler bl.a. håndværkere, arbejdsmænd og -kvinder, kokke og tjenere mange forskellige steder i Grønland. Og vurderingen er, at i f.eks. Ilulissat mangler man omkring 200 håndværkere, og det er endda før udvidelsen af lufthavnene i Nuuk og Ilulissat. Det samme ser vi i råstofbranchen, og vi ser det også i fiskeribranchen. Grønland skriger på arbejdskraft, og en af de flaskehalse, som vi oplever, er sagsbehandlingen i forhold til udenlandsk arbejdskraft i Udlændingestyrelsen. Her er den gennemsnitlige sagsbehandlingstid på omkring 3 måneder, men det kan ofte tage op til 6 måneder, og det kan godt afholde folk fra at søge til Grønland og få job. Grønlands erhvervsliv råber vagt i gevær, og Grønlands erhvervsliv efterlyser politisk handling, og får vi ikke løftet det her problem op på politisk niveau og får løst de her udfordringer, kan det være med til at hæmme væksten i det grønlandske samfund. Derfor vil jeg gerne spørge statsministeren: Er statsministeren åben over for, at vi får sikret en hurtigere sagsbehandlingstid på det her område?
Værsgo, statsministeren.
Tak for det, også tak for beskrivelsen af Vittus' gode liv i Danmark. Det glæder mig, at der går en Venstremand rundt i Odense, som har det godt. Det er dejligt. Så vil jeg sige om det, der bliver sagt om, hvordan økonomien har det i Grønland, og om, hvad der kan dæmpe væksten, at det næsten lyder som en tale, jeg selv kunne have holdt i relation til Danmark, hvor vi jo også har den udfordring, at noget af det, der kan bremse den enormt positive udvikling, vi er inde i, er, hvis vi kommer i knaphed på den gode arbejdskraft. Regeringen har jo i Danmark forsøgt at tage nogle initiativer for at gøre det lettere at komme til Danmark som en dygtig, efterspurgt arbejdskraft. Det er vi ikke kommet hundrede procent igennem med. Hvis situationen i grønlandsk politik er den anderledes situation – og tillykke med det – at man bredt kan se, at man har brug for at kunne få den dygtige arbejdskraft ind på en smidig måde, vil jeg sådan set gerne hilse det velkommen, og så må vi jo sammen se på, hvor der eventuelt er nogle administrative barrierer. Det vil jeg bare gerne kvittere for og så foreslå på det helt praktiske plan, at der afvikles et møde med den minister, der sidder med det, altså udlændinge- og integrationsministeren. Det er jo det ene spor, man kan gå ad. Det andet spor, man kan gå ad, er jo det spor, som Færøerne har en ambition om at betræde, nemlig at man bruger den rammelovgivning, vi har omkring hjemmestyret og selvstyret, til selv at få et større egetansvar for administrationen af det her område.
Værsgo, fru Aaja Chemnitz Larsen.
Mange tak for svaret. I Grønland er vi jo tvunget til at tænke kreativt – og også nødt til at tænke kreativt. Det er vi faktisk også ret gode til, og når vi mangler arbejdskraft på fiskerifabrikker rundtomkring i Grønland, f.eks. i Maniitsoq, kigger vi bl.a. hen til bygderne i nærheden, f.eks. Kangaamiut, for at se, om der kunne være arbejdskraft dér. Men vi har også set her på det sidste, at vi er nødt til at kigge helt til Kina i forhold til at sikre udenlandsk arbejdskraft, fordi vi ikke har kvalificeret arbejdskraft derhjemme. Det er i hvert fald en udfordring. Når vi i Grønland er villige til at åbne op for udenlandsk arbejdskraft på det grønlandske arbejdsmarked, er vi selvfølgelig også nødt til samtidig at se på, hvordan vi kan styrke uddannelsesniveauet, fordi vi er nødt til også at kigge på det i et lidt mere langsigtet perspektiv. For hvis vi åbner op for udenlandsk arbejdskraft, er vi også nødt til at have en diskussion i Grønland om, hvornår vi så eventuelt er nødt til at lukke i, når vi har kvalificeret arbejdskraft nok selv. Så det er jo en af de overvejelser, der også bør være. Noget af det, man ser på Færøerne f.eks., er en fast track-ordning, og det synes jeg kunne være rigtig interessant også at kigge på i forhold til Grønland. Er det noget, som statsministeren vil være villig til at kigge på, nemlig at vi kan kigge på nogle alternative løsninger i forhold til at åbne op for en hurtigere sagsbehandling?
Værsgo, statsministeren.
Tak for det. Jeg er også helt enig i, at der selvfølgelig ved siden af det her spørgsmål om udenlandsk arbejdskraft er et behov for at opkvalificere, altså at få flere grønlændere til at tage en uddannelse, starte på en uddannelse og ikke mindst gennemføre den, hvor der jo er nogle helt åbenlyse problemer. Jeg håber i virkeligheden også, at det initiativ, jeg lige startede med at tale om selv – nemlig et større gensidigt kendskab, ikke mindst blandt unge, til alle dele af rigsfællesskabet – også kan være et bidrag, ved at der er unge danskere, der kunne føle en lyst til at arbejde i Grønland i en kortere eller længere periode med alt, hvad det kunne give, ikke bare af gensidig forståelse, men også bidrag til den grønlandske økonomi. I forhold til at se på om man kan smidiggøre nogle procedurer, der kan sikre, at Grønland kan få adgang til den rigtige arbejdskraft, vil jeg bare erklære mig åben og konstruktiv. Jeg kan ikke detaljerne i det her, så det må være noget, der skal udfoldes i en direkte dialog med min ansvarlige minister, og det vil jeg gerne på hendes vegne give tilsagn om.
Værsgo, sidste spørgsmål.
Tak for det. I Grønland har vi et strukturelt problem, for der, hvor vi har arbejde, har vi ikke boliger, og der, hvor vi har boliger, har vi ikke arbejde. Og det er et kæmpestort problem, som vi prøver at løse i Nuuk, hvor der er et byudviklingsprojekt, som hedder Siorarsiorfik. Her har man store planer om at bygge mere end 3.000 boliger og bygge endnu flere daginstitutioner og skoler for at imødekomme det behov, der er. Målet i Nuuk er, at der skal være 30.000 borgere i Nuuk i 2030, og kigger vi på, hvordan det er i dag, så bor der omkring en tredjedel af Grønlands befolkning i Nuuk. Det er jo i sig selv også ret tankevækkende. Vi ser også, at byen vokser med omkring 800 mennesker hvert evig eneste år. Det er en urbaniseringstendens, som man også ser i resten af verden, men det ser vi også i Grønland. Fra Inuit Ataqatigiits side så vi gerne, at der var flere grønlændere, der bor i Danmark i dag, som flyttede tilbage til Grønland igen. Og der er en ret stor mellemgruppe, som i virkeligheden gerne vil flytte tilbage, og som måske i virkeligheden vil få et endnu bedre liv i Grønland. Men vi ser også, at når ønsket er der og midlerne ikke nødvendigvis er tilstrækkelige hos den enkelte, er det meget forskelligt, hvordan kommunerne forholder sig til det. Så derfor vil jeg gerne høre, hvad regeringens politik er i forhold til at styrke indsatsen over for de grønlændere, som gerne vil vende tilbage til Grønland.
Tak. Statsministeren.
Altså, mit udgangspunkt er jo, at hvis man som færing eller grønlænder kommer til Danmark og vælger at bosætte sig her, har man samme rettigheder og pligter som alle andre i det danske samfund. Så er man en del af det danske samfund. Og uden at det skal lyde for afvisende, vil jeg mene, at det derfor må være henholdsvis i Grønland og på Færøerne, at man må tilrettelægge en politik, hvis man har en ambition om at få folk til at flytte retur igen, fuldstændig ligesom vi kan se, at danske kommuner – uden sammenligning i øvrigt, for det er noget andet, men alligevel – på forskellig vis tilrettelægger en strategi for at trække borgere til. Og mange af dem har jo gjort det med succes. Noget af det, vi kan se i de her år, og som glæder mig meget, er, at den befolkningstilbagegang, der har været i mange af de små danske økommuner, er vendt, og det er bl.a. et resultat af, at der har været nogle kommunalbestyrelser, der har engageret sig i det her. Så hvad det her spørgsmål angår, må jeg sige, at jeg tror, pilen peger mod Nuuk, og i en anden sammenhæng, hvis det var relevant, mod Tórshavn.
Tak til spørgeren, tak til statsministeren. Fru Aleqa Hammond, værsgo.
Tak. Forsvarets Efterretningstjeneste kom i sidste uge med sin årlige rapport om trusselsniveauet mod det danske kongerige. Både i forbindelse med debatten i salen om Danmarks udenrigs- og sikkerhedspolitik og med Forsvarets Efterretningstjenestes rapport er det bemærkelsesværdigt, hvor lidt man i Danmark beskæftiger sig med, hvad det betyder for rigsfællesskabet at have en af USA's vigtigste militærbaser placeret i Grønland. Med nærlæsning af rapporten fremgår det med tydelighed, at det, der foregår på Thulebasen, er direkte med til at forstærke den russiske militære oprustning i Arktis. Jeg kan således citere rapporten, hvori der står følgende: »Rusland er særligt bekymret for præcisionsangreb uden varsel hen over Nordpolen mod Ruslands strategiske kernevåben. Efter Ruslands opfattelse har sådanne angreb sammen med amerikansk missilforsvar, herunder sensorer på bl.a. Thulebasen og krigsskibe i Nordatlanten, potentiale til alvorligt at true landets evne til strategisk gengældelse.« Hvilke tanker gør statsministeren sig, i forhold til at Thulebasen igen er ved at blive et brændpunkt i stormagternes oprustning i Arktis?
Værsgo.
Jeg betragter amerikansk tilstedeværelse og Thulebasen som et væsentligt bidrag til at skabe sikkerhed og tryghed i vores del af verden. Det er mit udgangspunkt. Mit udgangspunkt er jo ikke det omvendte, nemlig at tage et eller andet russiske afsæt, altså, jeg tager et dansk og et europæisk afsæt, og der er grund til at være bekymret over nogle ting. Så sent som for få dage siden stillede hele NATO-kredsen sig jo bag det amerikanske signal til russerne om, at hvis ikke man retter ind og begynder at efterleve INF-traktaten omkring mellemdistanceraketter, er USA nødt til at trække sig ud af den traktat. Det er jo et udtryk for et Rusland, der har oprustet i strid med aftalen. Så vores respons kan jo ikke være, at vi nu begynder at tale om at fjerne tilstedeværelsen, altså måske snarere tværtimod. Vi skal undgå en militær optrapning i Arktis, og det er også derfor, at vi engagerer os i Arktisk Råd i godt samarbejde med Grønland og forsøger at holde det som et lavspændingsområde. Men vi er også nødt til at tage pejling af, at der er investeringer i russisk militær, som på sigt kan rumme nogle udfordringer.
Værsgo, fru Aleqa Hammond.
Den særlige undersøger fra FN's menneskerettighedsråd blev sidste år sendt til Grønland for at se på mulige trusler mod menneskerettighederne via håndtering af affald og farlige stoffer. Den særlige undersøger kunne rapportere, at det ikke alene var et seriøst problem, at Grønland var blevet holdt uvidende om, hvad de amerikanske militære aktiviteter gennem tiden havde medført af affald efterladt i landet, men undersøgeren kunne også slå fast, at Danmark skal kortlægge og fjerne alt militært affald i Grønland, som er uønsket af det grønlandske folk. Gennem årene er det lykkedes visse danske politikere at så tvivl om, hvem der har ansvaret for oprydningen efter disse elendigheder i Grønland nu, hvor områderne er blevet civile og derfor hører under det grønlandske selvstyres ansvar. Men indførelsen af det grønlandske selvstyre har altså ikke betydet, at vi dermed også har overtaget ansvaret for USA's militære synder og Danmarks aftaler i fortiden. Er Danmark klar til at tage det fulde ansvar for oprydningen efter militære aktiviteter i Grønland, altså i lyset af FN's menneskerettighedsrapport om Grønland?
Værsgo.
Tak for det. Jeg er sådan set meget glad for, at den her meget omtalte FN-specialrapportør – som, hvis jeg husker det rigtigt, jo begyndte at interessere sig på baggrund af en henvendelse fra en minister i den grønlandske regering, som så aftrådte efterfølgende og brevet blev trukket tilbage, men interessen var vakt, da man kom – jo har bemærket de dansk-grønlandske initiativer vedrørende tidligere amerikansk militærtilstedeværelse i Grønland, som jo er initiativer, der sådan set understreger, at vi tager vores ansvar ret alvorligt. Vi har jo så sent som i indeværende år indgået en aftale mellem den danske miljø- og fødevareminister på den ene side og formanden for landsstyret på den anden side om oprydning. Vi har i vores forsvarsforlig med bred opbakning fra en bred kreds her i Folketingssalen afsat 180 mio. kr. til formålet. I min optik har vi et fornuftigt samarbejde med de grønlandske myndigheder om at håndtere de her spørgsmål.
Tak. Værsgo, sidste spørgsmål.
Igen: For kort tid siden offentliggjorde FN's menneskerettighedsråd en rapport om Grønland, hvor det fremgår, at Danmark i langt højere grad bør involvere det grønlandske folk i beslutninger angående tilstedeværelse af fremmede militære styrker i Grønland. Derudover pointerede statsministeren i sin åbningstale, at han ville åbne op for at diskutere, hvordan Færøerne og Grønland kan blive mere inddraget i kongerigets udenrigspolitik. Til trods for dette er det en meget begrænset viden, som vi i Grønland har om amerikanernes tilstedeværelse i vores land. Når vi spørger regeringen, er der ikke noget ekstraordinært i gang på Thulebasen, mens vi i amerikanske medier kan læse om væsentlige opgraderinger af radaren. Kunne man forestille sig, at FN's rettighedskonklusion og statsministerens udmelding om mere udenrigspolitisk inddragelse kunne være byggesten til at lade os i Grønland vide, hvad amerikanerne foretager sig på vores jord lige netop nu?
Værsgo.
Jeg må blankt indrømme – og jeg ved ikke, om det er en fejl, jo, det er det jo, for man burde jo vide alt – at jeg simpelt hen ikke er bekendt med den henvendelse, der ligger fra FN's menneskerettighedsråd, det må jeg sige. Men det vil jeg selvfølgelig dyrke og sætte mig ind i. Helt overordnet kan jeg sige, at vi jo har ansvaret for at føre landets udenrigs- og sikkerhedspolitik, og det har klart også dimensioner i forhold til Færøerne og Grønland. Det er sådan set også derfor, at jeg bruger ret meget energi på at række ud efter den grønlandske landsstyreformand og også den færøske lagmand i tilrettelæggelsen af, hvordan vi kan skabe et ordentligt og gnidningsfrit samarbejde om de her ting, herunder hvordan vi kan skabe det fortrolighedens rum, som er nødt til at være der, hvis man skal kunne håndtere nogle af de spørgsmål, som fru Aleqa Hammond rejser her.
Tak for det. Så er det hr. Magni Arge, Tjóðveldi. Værsgo.
Tak. Velkommen tilbage fra Marrakesh. Der skete flere ting i går. Vi kunne jo gå og glæde os over meddelelsen om, at Lagtinget har besluttet, at kort- og matrikelforhold bliver hjemtaget til april næste år. Tidligere i år hjemtog vi også person-, familie- og arveret. Der har pågået forhandlinger om yderligere hjemtagelser – af udlændingeområdet og luftfartsområdet – men man er endnu ikke nået i mål med dem. Jeg ved godt, at der er forskel på kompleksiteten i diverse sagsområder, og det bevirker selvfølgelig forskellige udfordringer i hjemtagelsesprocessen. Jeg formoder, at man er stødt på nogle knaster på udlændinge- og luftfartsområderne, der forhindrer en videre fremdrift, og som bekendt forudsætter overtagelsesloven fra 2005, at hjemtagelse af et område sker fuldt og helt i én proces. På papiret lyder det sikkert meget fornuftigt, men nogle gange risikerer man, at en ellers fornuftig proces går i stå, fordi der opstår knaster i en isoleret del af det område, det handler om. Er statsministeren og regeringen åbne over for at se pragmatisk på hjemtagelse af områder, så man kan overtage dele af et område, der naturligt kan administreres selvstændigt, når en knast i øvrigt forhindrer en videre fremdrift i det samlede kompleks?
Værsgo til statsministeren.
Altså, helt overordnet kan jeg sige, at jeg er meget, meget pragmatisk anlagt i forhold til at få rigsfællesskabet til at fungere, og at lovgivningen jo er klar, og at processerne også er klar, alting initieres jo fra færøsk side, og så belyser vi tingene, og så bliver områderne hjemtaget. Og jeg må bare sige, at jeg ikke er bekendt med, at der er knaster af et sådant omfang i nogen konkrete hjemtagelsesspørgsmål, at det skulle stille sig hindrende i vejen for, at man når i mål. Altså, jeg kan ikke ihukomme, at jeg har fået henvendelser – breve, telefonopringninger eller andet – fra min færøske pendant, altså lagmanden, som har søgt at engagere mig i, at her er der et eller andet problem, der skal løses. Så lige nu svæver jeg i glad uvidenhed om, at der skulle være nogen problemer overhovedet, og hvis det er en fejl, satser jeg på, at de relevante færøske myndigheder vil bringe mig ud af den vildfarelse, så vi kan komme videre.
Tak.
Jeg formoder, at det svar betyder, at statsministeren stiller sig pragmatisk til det, hvis det så måtte være sådan. Men når vi nu taler om lagmanden, Aksel V. Johannesen, kan jeg sige, at han i et interview til Altinget.dk forleden dag sagde, at Færøerne har brug for et større manøvrerum på den internationale scene. Han sagde endvidere: »»Vores behov er, at vi ... kommer ud af den spændetrøje, det er, at vi skal have en fælles udenrigspolitik. Det er vores mål. Og det er ikke kun løsrivelsespartierne, der ønsker det. Det er også langt ind i samhørighedspartierne, at man ønsker, at vi får et langt større ansvar for vores udenrigspolitik,« påpeger Aksel V. Johannesen,«. Statsministeren sagde også i åbningstalen, at der var behov for nytænkning på det her felt, og nu er mit spørgsmål, om der er en dialog i gang, og om der er politisk vilje til at nå i mål i forhold til de forventninger, som lagmanden giver udtryk for.
Værsgo.
Jeg ved jo ikke, præcis hvad det er for forventninger, lagmanden har, på baggrund af det interview med Altinget. Når man taler om fælles spændetrøje, kunne det jo være et synonym for den danske grundlov, og den betragter jeg jo ikke som en spændetrøje, men som en retlig ramme omkring rigsfællesskabet. Den kan man ikke bare sprænge. Man kan selvfølgelig melde sig ud, man kan trække sig, og så vil man jo altså i princippet få fuldstændig suverænitet, hvis ikke man er en del af rigsfællesskabet. Og det spørgsmål må afklares på Færøerne. Så længe man er en del af rigsfællesskabet, gælder grundloven, og inden for rammerne af den vil jeg meget gerne være med til at diskutere: Hvordan kan vi alle sammen finde vores roller på en ordentlig måde? Og derfor iværksatte vi jo allerede – efter min bedste hukommelse må det have været på rigsmødet på Christiansø – i sommeren 2017 på mit eget initiativ et arbejde i to spor, altså dels et praktisk spor »Hvordan kan den her ordning, der hedder Danmark for så vidt angår Færøerne og Grønland, eventuelt moderniseres, gøres mere fleksibel?«, dels et mere juridisk spor, og det er vi ikke i mål med, men det har da også min egen interesse.
Tak. Og værsgo.
Sidste gang, vi stod over for hinanden, diskuterede vi spørgsmålet om, hvorvidt selvstyreordningen og de overtagne områder er uigenkaldelige, og statsministeren udbad sig lidt betænkningstid med henblik på at læse lidt mere på lektien. Og jeg takker for det skriftlige svar, jeg senere har fået, men jeg savnede en klar tilkendegivelse af, om statsministeren var enig med forgængeren Poul Nyrup Rasmussen i, at princippet om uigenkaldelighed kan forankres i dansk statsforfatningsret. Det fremstod ikke tydeligt i svaret. Derfor spurgte jeg igen statsministeren om netop den del af spørgsmålet, og så fik jeg til svar, at det spørgsmål skulle jeg stille til justitsministeren. Det kan jeg godt, men jeg er interesseret i at høre statsministerens holdning, så derfor tilspørger jeg statsministeren endnu en gang: Er statsministeren enig med forgængeren Poul Nyrup Rasmussen i, at princippet om uigenkaldelig lighed kan forankres i dansk statsforfatningsret?
Værsgo.
Tak for det. Min holdning er jo regeringens holdning, regeringens holdning er min holdning. Når justitsministeren svarer på det skriftlige spørgsmål, der er stillet, vil det derfor også udtrykke min holdning. Sådan er det. Det er jo en diskussion, man kan gå ind i sådan meget akademisk. Man kunne også vælge at gå ind i den mere politisk, og hvis man går ind i den politisk, er jeg jo altså ikke et splitsekund i tvivl om andet, end hvis en opgave, et område er hjemtaget til Færøerne, og hvis der på Færøerne ikke er noget ønske om at flytte på det forhold, bliver der ikke flyttet på det forhold. Det er ligesom realiteternes bundlinje. Så er der så stillet, hvad jeg oplever som lidt mere akademisk, en række specifikke spørgsmål, som jeg har vurderet i første række i hvert fald bedst afklares, ved at de rettes til den minister, der har det relevante ressort, og det er landets justitsminister. Jeg ved, der er stillet et spørgsmål og der også gives et svar, og jeg vil sige, at uanset hvad der står i svaret, vil det også være dækkende for min holdning som regeringsleder.
Tak. Så er denne afdeling afsluttet. Jeg kan ikke se hr. Sjúrður Skaale være her. Så går vi videre til fru Mette Frederiksen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg kan rigtig godt lide John Mogensen, og selv om jeg skal være ærlig at sige, at det i dag nok oftest er i sådan festligt lag, jeg lytter til John Mogensen, så er der jo mange af stroferne, der sådan har bidt sig fast igennem mange års syngen med. Lad os tage f.eks. sangen »Der er noget galt i Danmark«, hvor John Mogensen skriver og synger meget præcist, at bare tegnedrengen er i orden, så kan man få det, som man vil. Jeg kan ikke lade være med at mindes de her meget præcise ord, når vi ser på, hvordan udviklingen er i mange lande, desværre også i vores eget samfund. De 50 rigeste danskere har på bare 10 år – også undervejs med en finanskrise – mere end tredoblet deres formuer. Dermed er vi jo i en situation, hvor forskellene også herhjemme i et ellers godt og rigt Danmark bliver større. Uligheden har fået lov til at vokse. Og det kræver, synes vi som socialdemokrater, at vi begynder at regulere mere og går mere aktivt til værks, når det handler om at sikre en stærkere sammenhængskraft og dermed en mindre ulighed. Noget af det, vi rigtig gerne vil i gang med at få kigget på og få diskuteret – og i dag altså også med statsministeren – er nogle af de meget, meget store lønbonusser, vi har set udbetalt i dansk erhvervsliv. Jeg tror, at rigtig mange mennesker har det ligesom jeg, at de sidder derhjemme og tænker: Kan det virkelig være rigtigt, at man skal tjene så mange penge bare med en enkel bonus. Og mon ikke også, at der er mange gode, solide danske lønmodtagere, der hver eneste dag står op og går på arbejde og betaler deres skat, og som godt kan regne ud, at ligegyldig hvor mange år de skal arbejde og hvor hårdt arbejdet er, så kommer de knap i nærheden af det, nogle får udbetalt på kort tid. Derfor et konkret forslag fra vores side om at lægge et loft over bonusserne, sådan at det skal være sværere for virksomhederne at udbetale de store bonusser. Jeg kunne godt tænke mig at spørge, om vi mon kunne få statsministeren med på den indsats imod ulighed.
Værsgo, statsministeren.
Tak for det. Jamen jeg holder også rigtig meget af John Mogensen, selv om det nu ikke er alle hans sange, jeg sådan finder politisk inspiration i. Han har f.eks. lavet den der »Danmarks jord (for de danske)«, som er sådan en sang, der vender sig mod Europa – den kan jeg ikke lide. Men så er der så mange andre gode sange. I forhold til det, der bliver spurgt ind til, må jeg så ikke starte et andet sted og sige, at jeg har det synspunkt – og jeg tror egentlig, vi er enige – at det sådan set er en værdi, at vi har et, hvad skal man kalde det, relativt lige samfund. Jeg tror selv, at noget af det, der har gjort, at danskerne netop ikke har sunget meget med på den her John Mogensen-sang, der vender ryggen til resten af verden, er, at vi har været ret gode til at sikre, at danskerne bredt i alle samfundslag har fået globaliseringens fordele at mærke. Derfor har vi heller ikke set de spring i ginikoefficienter – for nu at gøre det teknisk – som man har set i andre lande, og vi fremstår i en OECD-sammenhæng som et ret ensartet land. Det synes jeg vi skal stå vagt om. Jeg tror ikke, at vejen til at sikre det går via at sætte loft over, hvad private virksomheder må udbetale af løn – det tror jeg ikke. Jeg tror, at vi er nødt til at erkende, at vi lever med et internationalt arbejdsmarked, hvor danske virksomheder, der skal kunne begå sig i en global konkurrence, er nødt til at have de samme værktøjer, som virksomheder i andre lande har. Så hvis man mener, at der er noget galt i indkomstfordelingen, så tror jeg, at man må ty til skatteinstrumentet i stedet. Altså, så må man jo fremsætte et forslag om at sætte topskatten op eller lave en ny topskattegrænse eller noget andet. For jeg tror, at det vil være en fejl af hensyn til vækst og velstandsudvikling i vores samfund, hvis vi begynder at regulere, hvordan virksomhederne regulerer deres løn. Når det er sagt, kan jeg også på det personlige plan nogle gange tænke: Hvordan kan det dog være, at der findes mennesker, der også er så ufattelig mange gange mere værd end os, der er her, eller mange andre steder i det danske samfund?
Værsgo til fru Mette Frederiksen.
Men når man ikke vil gøre noget ved det, kommer man jo til at bifalde det. Jeg synes jo ikke, det er nok, når vi ser på en ulighed, der er stigende, og dermed også en sammenhængskraft, som er under et voldsomt pres, at man som statsminister bare stiller sig op og giver udtryk for sine holdninger. Man må jo også handle på det. Jeg synes faktisk ikke, det er rimeligt, at det regime, der er gældende i dag, jo gør, at en virksomhed kan vælge at udbetale en endog meget høj løn og meget høje bonusser, altså på et niveau, som langt, langt hovedparten af danskerne aldrig nogen sinde vil komme til, og så trække det fra i selskabsskatten. Der vil det da være rimeligt, at vi som samfund siger, at hver eneste virksomhed, der har lyst til aflønne sine topledere med så vanvittig store beløb, må gøre det for egen regning, og derfor sætter vi et loft over, hvor meget der kan udbetales i meget høje lønninger, før man kan trække det fra i selskabsskatten. For hvis man kun nøjes med at iagttage udviklingen, vil den tage til, uligheden vil stige i Danmark, forskellene vil blive større. Og som socialdemokrat vil jeg bare sige meget klart: Det er ikke det Danmark, jeg kender; det er ikke det Danmark, jeg ønsker; det er ikke det Danmark, jeg tror på vil sikre, at flest mulige mennesker har det bedst mulige liv.
Værsgo, statsministeren.
Jeg synes, at den rigtige måde at sikre lighed og lige muligheder i vores samfund på er at drive en politik, hvor vi får skabt stadig flere arbejdspladser, får stadig flere danskere flyttet fra passiv forsørgelse ud på arbejdsmarkedet, får uddannet flere til at kunne gribe ud efter fremtidens muligheder. Det er jo præcis den politik, vi fører. Det er jo så i øvrigt også den politik, der er en gang imellem kan sætte sig i nogle statistikker, når man kigger på ulighedsparametre, altså f.eks. det forhold, at der er flere unge over tid, der er på uddannelse, end hvis man kigger i en fjern fortid, og derfor går rundt som studerende med lav indkomst i stedet for det, de måske kunne have gjort, nemlig at have haft et ufaglært arbejde og en lidt højere indkomst, for så ville det se ud på statistikkerne, som om vi havde mere lighed. Det synes jeg er det centrale. Respekt for, at man vil handle, men så synes jeg, man skal gøre det. Altså, det der forslag fra Socialdemokratiet er jo ren symbolik – det er jo ren symbolik. For hvis det er sådan, at prisen på en eller anden topleder er den høje, så vil den jo blive betalt alligevel, altså uanset om der er et selskabsskattefradrag eller ej. Så det er jo ren symbolik, og derfor synes jeg da, man skal bekende kulør. Altså, hvis man virkelig vil sikre noget indkomstmæssig lighed, skal man jo skifte politik i forhold til den, man førte, sidst man var en regering. Sidst man var i regering, satte man topskattegrænsen op. Hvis man går længere tilbage, fjernede man også formueskatten. Så skal man da komme med sådan nogle forslag. Altså, jeg kommer ikke til at støtte det.
Værsgo.
Det blev et klart nej fra statsministerens side til at bidrage til en øget grad af lighed i vores samfund, og det blev et klart nej til at tage politisk ansvar for at sikre, at toppen ikke skal have lov til at løbe fra resten af samfundet. Det er jeg som socialdemokrat selvfølgelig meget uenig i. Jeg har et sidste spørgsmål eller måske i virkeligheden et ønske om opklaring fra min side. Mange af os iagttager jo det, der sker omkring Klimarådet, og regeringens ønske om, at Peter Birch Sørensen ikke længere skal fortsætte sit, synes jeg det ser ud til, i øvrigt gode, solide arbejde. Der har jo været luftet overvejelser om, om der er tale om en fyring fra regeringens side, og vi har hørt, at man fra regeringens side har ytret ønske om, at rådet, som jo altså er uafhængigt, ikke skulle have lov til at kritisere regeringens klimapolitik, selv om der er god grund til at gøre det. Det er jo ikke noget, der lyder godt i vores ører, og det bør ikke lyde godt i folkestyrets ører, så må jeg ikke bare her på falderebet lige bede statsministeren om over for Folketinget at redegøre for, hvad der er op og ned i den her sag?
Værsgo.
Meget gerne. Men må jeg ikke lige først sige, at mine ord fra før ikke kan udlægges sådan, at jeg nu siger klart nej til at gøre noget ved uligheden. Det var et klart ja til fortsat at arbejde for, at vi har et samfund med lige muligheder. Noget af det, jeg er stolt over, er, at man nu skal flere tiår tilbage for at finde så få danskere, der går rundt på passiv offentlig forsørgelse, og det er rigtig, rigtig godt. Der er altså ikke nogen, der bliver fattigere af, at andre bliver rigere. Det er ikke godt, hvis vi begynder at føre en politik, der gør, at vi ikke kan generationsskifte danske virksomheder, så de bare bliver solgt til kapitalfonde i stedet for eller flaget ud af landet. Noget af det, der har gjort Danmark stærkt, er, at vi har en virksomhedsstruktur med familieejede virksomheder. I forhold til det andet spørgsmål vil jeg sige, at der såmænd ikke er meget mere at sige om den sag, end at i forhold til alle de nævn og kommissioner og andet, vi har, er der en kadence, og man bliver udnævnt for en given periode, og når den periode udløber, tager regeringen – og det sker i regeringens ansættelsesudvalg, og det ved fru Mette Frederiksen også – stilling til, om man skal genudnævne, eller om man skal udnævne en ny, og det er også det, der er sket i den her sag, og det er der ikke noget hokuspokus i.
Tak. Så er den næste hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg blev så glad, da jeg hørte fru Mette Frederiksen starte sit spørgsmål med et citat af John Mogensen: »Bare tegnedrengen er i orden, ka' man få det, som man vil.« Jeg troede også, fru Mette Frederiksen ville have nævnt det med, at det jo af den samme sang fremgår, at Dybbøl Mølle maler helt ad h... til, og have glædet sig over, at vi med finansloven får restaureret møllen, så den fremover kan male og ikke ad h... til, men kan stå flot og vise sig frem og minde os om den historie, vi er en del af. Så på den måde er jeg jo enig med statsministeren i, at der er rigtig mange gode ting i finansloven og den aftale, vi har lavet, omkring finansloven for 2019. Men det, jeg ellers vil bruge min spørgetid til her i dag, vedrører brexit og de forhandlinger, som har været, og det, der er sket på det seneste, med, at Storbritanniens premierminister har meddelt, at afstemningen i det britiske parlament er udskudt med henblik på en vurdering af, om der i forhold til EU er mulighed for en genforhandling. Jeg synes jo, at Theresa May, premierministeren i Storbritannien, kæmper en fantastisk kamp. Jeg synes, det er i dansk interesse, at der er en aftalebaseret udgang på det her, og at det ikke er en hard brexit, som man ellers kan forudse. Danmark er et af de lande, som forholdsmæssigt kommer til at tabe allermest på en hård brexit, og jeg synes, at den britiske premierminister har kæmpet for, at der skulle komme en såkaldt blød brexit, en aftalebaseret brexit. Hun udsætter så sin afstemning for at tage en snak med EU, altså sin aftalepart, om de her ting, og hvad får hun så at vide fra EU, fra Bruxelles, på den mest arrogante vis? At der ikke er nogen mulighed for genforhandling. Jean-Claude Juncker siger: »There is no room for renegotiation«. Tusk, EU-præsidenten, har været ude at sige det samme. Jeg vil spørge statsministeren, om han er enig i, at det er en klog attitude, en klog linje over for den britiske premierminister, som kæmper en kamp for, at vi ellers skal få en skilsmisse igennem på et aftalegrundlag i stedet for via en såkaldt hard brexit.
Værsgo.
Tak for det. Og tak for finanslovsaftalen og også for Dybbøl Mølle, hvilket jo gør, at der er mere næring i Erhard Jakobsens gensvar på den her sang »Dybbøl Mølle maler stadig!«. Så det er jo godt. I forhold til brexit er jeg jo altså oprigtigt bekymret, for vi har sluttet en aftale, og det er jo en aftale, vi har sluttet i enighed, fuldstændig ligesom da vi i sin tid sluttede aftalen om en platform til den forhenværende premierminister, som sagde: Den her aftale er så stærk, at den kan jeg vinde en folkeafstemning på. Det kunne han så ikke. Tilsvarende har vi den her gang lavet en aftale, der har været gensidig enighed om, og den har den britiske premierminister nu afmeldt en afstemning om – uden at det jo sådan set på nogen måder står klart, i hvert fald ikke for mig, for nærværende, hvad det i givet fald ville være, der skulle justeres, for at verden så anderledes ud. Og det er i virkeligheden det, der skaber den største bekymring, synes jeg. Det kan vi jo så vanskeligt rigtig blande os i, men hvis man trækker en parallel tilbage til danmarkshistorien, må man sige, at da danskerne stemte nej til Maastrichttraktaten, var der trods alt et dansk parlament, der hankede op i sig selv og fik skabt en national konsensus om, hvad det var, der skulle justeres, for at vi kunne bære det igennem. Og set udefra har der jo været et fravær af den type initiativer i britisk politik. Jeg er i hvert fald ikke i stand til det at pege på det. Hvis hr. Kristian Thulesen Dahl kan gøre det, tror jeg, det vil være inspirerende for både mig og resten af Europa, altså kan pege på den ting, der skulle være anderledes, for at verden så anderledes ud. Derfor er jeg sådan en lille smule tøvende med hensyn til det her. For Theresa May har jo så i dag indledt en rejse rundt i det europæiske, og der er et topmøde på vej, der finder sted torsdag og fredag. Jeg tror da, at mit eget vidensniveau kommer til at stige hen mod det. Selv om udgangspunktet selvfølgelig er, at aftalen er, som aftalen er, så er der jo noget omkring aftalen – for der er skilsmisseaftalen, der er transitionsperioden, og så er der de spor, der peger fremad. Og er det her, at der skal findes nogle løsninger, altså med nogle fortolkningsbidrag eller noget andet? Jeg ved det simpelt hen ikke, og det må jo bero på, at den britiske premierminister tydeliggør – altså tydeliggør – hvad der i givet fald skal justeres for at bringe det her i mål.
Værsgo.
Jeg skal jo heller ikke blande mig, i forhold til hvad briterne eventuelt ønsker af ændringer. Man kan jo se, at det, der tydeligt bekymrer rigtig mange briter, er den her såkaldte bagstopper og det med, om man kan blive viklet ind i toldunionen for evig tid og ikke selvstændigt kan træffe en beslutning om at komme ud. Men det er jo bare, hvad jeg ser af den debat, der folder sig ud. Men grunden til, at jeg rejser det i den her spørgetime, er jo noget andet; det er det principielle i det. Altså, man har en britisk premierminister, der kæmper en kamp for at få en blød brexit, en aftalebaseret brexit, altså virkelig kæmper – både ude på den europæiske scene og på hjemmefronten – og som så siger: Jeg udsætter en afstemning, for jeg har brug for at have lidt tid til at konsultere dem, jeg har lavet den her aftale med, og finde ud af tingene. Er det så ikke forkert i udgangspunktet at sige, at enhver genforhandling er umulig? Det er jo det, som EU's talsmænd, altså både Juncker og Tusk, har været ude at sige. Så sent som her til morgen kom der et tweet fra Jean-Claude Juncker: »There is no room for renegotiation«. Hvordan kan han sige det? Hvad nu, hvis hun kommer med gode ideer? De skal endda mødes »this evening in Brussels«, står der, de skal mødes i aften. Burde Juncker så ikke som embedsmand i systemet sige: Lad os nu høre, hvad Theresa May kommer med, hvad vi har at diskutere, og så tager vi den derfra? Ville det ikke være en noget klogere position? Det er egentlig det, jeg spørger statsministeren om: Deler han Junckers fuldstændige afvisning af, at enhver genforhandling er mulig?
Værsgo.
Jeg deler det klare udgangspunkt, at vi har lavet en aftale, som er kalibreret på en atomvægt i forhold til nogle helt logiske interesser og interessesammenstød, rettigheder og forpligtelser, der skal følges ad, og at det er svært at forestille sig, at man bare kunne genåbne det. Så hæfter jeg mig nu også ved, at hr. Juncker – hvis jeg ellers hørte ham rigtigt tidligere i formiddag; det kan også have været i går, men jeg tror, det var i formiddag – i Europa-Parlamentet fulgte den sætning, der bliver refereret til her, op med at pege på netop det rum, der ligger i den politiske erklæring, i åbenheden over for at se på, om der er noget, der skal gives et fortolkningsbidrag eller andet til. Så jeg læser det ikke fuldstændig så afvisende, som det bliver udlagt her. Jeg er nødt til at sige, at udgangspunktet er, at de i Storbritannien gør deres positioner klar, og det skaber ikke nogen klarhed, hvis Europa bare stiller sig op og siger: Vi kan da genforhandle hvad som helst. For den aftale, der er indgået, hviler på nogle balancer, og det må være Storbritanniens forpligtelse nu at finde frem til, hvor der i givet fald er noget, der skal justeres, noget, der skal rettes til, noget, der skal gives et fortolkningsbidrag til. Der er noget, der står mig lysende uklart. Det er ikke, fordi jeg ikke har sympati for den britiske premierminister, for det er bestemt ikke nogen let position at have været ude at anbefale befolkningen det modsatte af det, der skete, og så pludselig få denne opgave, fordi en forgænger måske har været lidt overmodig, med hensyn til hvad han kunne i forhold til en britisk befolkning, og så kæmpe der – en kæmpe respekt for det. Og derfor tror jeg sådan set også, at det bedste bidrag, jeg kan give, er at sige, at jeg ser meget frem til det her topmøde torsdag og fredag, og jeg ser meget frem til en britisk premierminister, der med større og større præcision, forhåbentlig, artikulerer, hvad det i givet fald er, vi kan gøre for at hjælpe hende på vej. For mit grundsynspunkt er det samme som hr. Kristian Thulesen Dahls, tror jeg, nemlig at det sådan set er en ulykke, hvis det her på en uordnet måde ender med en hård brexit.
Værsgo.
Jeg tror, at statsministeren i anden sammenhæng har brugt billedet med, at man jo sejler skibet fra der i søen, hvor det ligger. Og hvis nu udgangspunktet er sådan, at det britiske underhus ville have stemt klart nej tak til den aftale, som er indgået primært på embedsmandsplan, men jo altså også med godkendelse fra den britiske regering, og den britiske premierminister så siger, at der – inden der gennemføres sådan en afstemning, der viser splittelse, totalt hard brexit og alt, hvad vi ikke bryder os om – er brug for at tage en snak, hvordan kan man så som embedsmand i systemet på forhånd sige, at sådan en snak ikke kan være en genforhandling, altså før man overhovedet har talt med personen selv? Det er da ikke at vise hende respekt. Det er da ikke at vise sin aftalepartner respekt at gøre det fuldstændig krystalklart, inden man skal mødes samme dag, at enhver genforhandling er umulig, altså at der ikke kommer til at blive nogen genforhandling. Det er jo det, der har fået medierne til i dag at beskrive, at det, man så i givet fald kan, er at drysse lidt sukker ned over aftalen, som måske kan få den til at glide nemmere ned i Storbritannien. Og hvordan virker det i Storbritannien? Det virker jo stik modsat. Er der embedsmænd i Bruxelles, der skal sidde på den måde og diktere folkene i Storbritannien, at de lige kan få lidt sukker ned over en aftale, og så glider den nok lidt lettere ned, så bliver der jo endnu større modstand. Så jeg vil bare bede statsministeren om noget. Det kan godt være, at han ikke vil sige det her, for der er jo hensyn at tage til det europæiske, Juncker, Tusk og alt det der, Merkel osv. Det er ikke den måde, statsministeren selv ville lægge fra land, f.eks. sidste år, da han havde en finanslovsting, han skulle prøve at få på plads. For at få tingene til at glide er det måske ikke sådan her, man skal optræde, altså som EU-folkene har gjort her.
Værsgo.
Det kan der menes forskelligt om, og enhver kaptajn sejler jo skibet med de kompetencer og med den hånd på rattet, man nu er udstyret med. Jeg tror i hvert fald ikke, at det er klogt eller noget, der sådan set fremmer noget som helst, hvis man nu begynder at føre de her forhandlinger i 27 EU-hovedstæder, hver med sit bud på betoning, tonalitet og den slags ting. Jeg tror, at det, der er brug for, jo er at få tydeliggjort, hvad det i givet fald er, der skal til. Jeg skal ikke intervenere i britisk politik, men jeg er bare usikker på, om svaret ligger i at flyve rundt i europæiske hovedstæder, eller om svaret i virkeligheden ikke ligger i den britiske hovedstad. Det er i hvert fald svært udefra at få øje på, hvor det britiske nationale kompromis er. Altså, hvor er den klare fællesmængde i Storbritannien af en ambition om eventuelt at få tilrettet et eller andet – i skilsmisseaftalen, i transitionsaftalen, i den politiske aftale, der peger fremad – som kunne udløse, at det her faldt på plads? Når det ikke står klart, er det jo allerede af den grund svært. Og så kan man diskutere Junckers tonalitet, men man kunne også diskutere det britiske behov for at samle sig. Jeg tror ikke, at jeg fremmer den her meget komplekse sag ved at prøve at gøre mig til overdommer over det. Jeg bestrider ikke nogen af de positioner. Jeg er statsminister her i landet, og herfra ønsker jeg at varetage danske interesser.
Tak. Spørgsmålet er slut. Den næste er fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Lige før sagde statsministeren, at det er længe siden, at der har været så få mennesker på offentlig forsørgelse. Det er også længe siden, at der har været så mange børn i fattigdom i Danmark. For omkring en uges tid siden kom der en ny rapport, som viser, at der sidste år kom 12.000 flere børn til at leve i fattigdom, så nu er vi oppe på knap 65.000 børn her i Danmark, der lever et liv i fattigdom. Samtidig er der igen blevet slået rekorder i antallet af familier, som har måttet søge om julehjælp – altså hjælp til bare at få sådan en jul med en flæskesteg og måske et par gaver og noget risalamande, som alle andre nyder så meget. Oven på de tal og med det i baghovedet har statsministeren og Dansk Folkeparti lavet en finanslovsaftale, som med nye markant lavere ydelser går målrettet efter børnefamilierne. Det fik mig til at tænke på en pædagog, som jeg engang hørte fortælle om konsekvenserne af børnefattigdom. Hun fortæller sådan en meget simpel historie om en dreng i en børnehave, som er ved at gøre sig klar til at gå ud på legepladsen med alle de andre børn, og så begynder han at græde, fordi han ikke kan få sin sko på. Det viser sig, at drengen tror, at han sko er blevet for små, og udsigten til, hvad hans mor skal gøre, fordi hun ikke har penge til at købe nye sko, får det lille barn til at bryde sammen. Det er konsekvenserne af børnefattigdom i Danmark med et meget simpelt, men et meget sigende illustreret eksempel. Børn i fattigdom bekymrer sig om penge, og de tager voksenansvar på sig, og det betyder, at der ikke er plads til leg, men også, at der ikke er lige så meget tid til regnestykker og grammatik, og så klarer man sig dårligere. Børn i fattigdom bliver holdt uden for fællesskabet. De kan ikke være med til nisselege, og der er ikke råd til julekalendere, som mange andre børn nyder godt af i december. Så spørgsmålet er sådan set meget simpelt: Var det målet med finansloven, at der skulle komme flere børn i fattigdom næste år?
Værsgo, statsministeren.
Målet med finansloven er at sikre, at Danmark bliver stærkere og rigere og mere rimeligt, at flere mennesker har noget at stå op til, at flere kan forsørge sig selv. Nu har vi altså det laveste antal offentligt forsørgede i noget år siden 1987, og vi har en ledighed, der er så lav, som den ikke har været – bortset fra de 2 år, lige før vi ramte finanskrisemuren – de sidste 40 år. Og det er rigtig, rigtig godt. Derfor er det også sådan, at når man kigger lidt mere ned i de her statistikker, vil man jo se, at de børn, som AE-Rådet nu vurderer skal listes, ikke er de samme børn år efter år. Der er en betydelig mobilitet. Og det er rigtig godt, fordi det bedste er, som jeg siger, at børn kan se op til forældre, der går på arbejde og tjener deres egne penge. Så kan der være nogle veje derhen. Der kan være en selvforsørgelses- og hjemsendelsesydelse, som er på et lavere niveau, der skaber en stærk tilskyndelse til, at man kommer i arbejde, i kombination med at vi har skabt en integrationsgrunduddannelse. Der er dobbelt så mange, der nu er selvforsørgende efter 3 år som asylansøgere og familiesammenførte i Danmark, som da jeg fik statsministerposten. Det er rigtig godt, fordi det sådan set er vejen ud af varig fattigdom. Det er vejen ind i varig velstand. Det er sådan, jeg ser på det. Så anerkender jeg fuldt ud, at der kan være nogle udfordringer. Det er bl.a. en af grundene til, at vi jo også i den her finanslov mig bekendt har afsat en pulje på, hvis jeg husker rigtigt, 4 mio. kr. til brug for – nu konkret det med den tilstundende jul, som fru Pernille Skipper er så optaget af – de her målgrupper.
Værsgo, fru Pernille Skipper.
Der er jo ikke nogen tvivl om, at det er godt for børn, hvis deres forældre er i arbejde og kan betale medicin og forsikringer og have penge til, at de kan deltage i børnefødselsdage. Der er jo aldrig nogen i diskussionen om børnefattigdom, der har sat spørgsmålstegn ved, altså om det er en god idé. Problemet er jo, om det at sende forældrene ud i fattigdom med markant lavere ydelser rent faktisk får den positive effekt for børnene, og det er der bestemt ikke noget der tyder på. Jeg mener, at det er finansministerens egne tal, der siger, at det måske er et par hundrede, der er kommet i arbejde af kontanthjælpsloftet – måske! Spørgsmålet er ikke, om det er godt, hvis forældre er i arbejde. Det er ikke det, der er spørgsmålet. Spørgsmålet er, hvad konsekvenserne er for børnene. Og bare et enkelt år i fattigdom har varige konsekvenser for børn. Det viser forskningen sådan set. For nylig sagde CEPOS' direktør i et interview, at det sådan set også tjener børnene godt. Det er jo det, der er spørgsmålet: Tjener det også børnene godt og lærer de noget af de her markant lavere ydelser? Det vil jeg egentlig gerne have statsministeren til at forholde sig til. Er det godt for børnene at leve kort eller lang tid i fattigdom?
Værsgo.
Jo, men det er jo ikke sådan, selv om det jo selvfølgelig er meget tillokkende og meget enkelt, at fru Pernille Skipper kan definere ét spørgsmål, og så skal man svare på det, og at der kun findes det ene spørgsmål i hele verden. Ting er jo nødt til at blive set i en sammenhæng. Er det godt for børn at vokse op med forældre, der vedvarende er på kontanthjælp og uden for det danske arbejdsmarked? Nej! Kontanthjælp er, jeg havde nær sagt en arvelig sygdom. Det nedarves. Derfor er det godt at bringe folk ud af kontanthjælp og ind på arbejdsmarkedet. Derfor er det godt, at man skal tilbage til 1987 for senest at se et så lavt antal danskere på passiv forsørgelse, som vi har nu. Derfor er det godt, at i titusindvis af danskere er flyttet ud af kontanthjælp. Derfor er det godt, at vi har fordoblet antallet af folk, der er kommet til Danmark, som efter 3 år er selvforsørgende. Det er ikke bare sket af sig selv. Det er jo bl.a. sket, ved at vi har lavet 225-timersreglen, ved at vi har lavet kontanthjælpsloftet, ved at vi har lavet integrationsydelsen, som nu renames, får et nyt navn, men som jo i sin realitet er det samme. Det er jo virkemidler for at nå det mål, og derfor kan man jo ikke bare sige: Vi kan ikke lide virkemidlerne, men målet omfavner vi. Ligesom jeg er nødt til at stå vagt om, hvad effekterne er af den politik, jeg fører, er fru Pernille Skipper da også nødt til at stå vagt omkring sin. Hvis vi rullede alt det her tilbage – det er lidt usikkert, om oppositionen er enige om det, fordi Socialdemokratiet ikke har defineret nogen klar politik på det her område – så skulle man også rulle resultaterne tilbage. Så medgiver jeg, at der er forskel på børn, der lever med forældre på lav indkomst i en kort periode og i en længere periode, og derfor sætter vi også nogle andre tiltag ind, bl.a. den her julehjælp.
Værsgo.
Jeg må simpelt hen sige til statsministeren, at det ikke er rigtigt. Jeg kan godt være enig i målsætningen om, at forældre kommer i arbejde, men være uenig i virkemidlet. Det kan man godt. Det er Enhedslisten, og det er nok alle børneorganisationer i Danmark, socialrådgivere – alle, som arbejder med børn og konsekvenserne af børnefattigdom på både kort og lang sigt, siger, at det virkemiddel har skadelige konsekvenser for børnene, og det er nu det virkemiddel, som statsministeren og Dansk Folkeparti vil bruge mere af og sende børn ud i fattigdom. Det har enorme konsekvenser, også langt ind i deres voksenliv, og for alle os andre. Så jo, hvis bare det var så simpelt, som statsministeren siger. Det er også en konsekvens af den politik, der bliver ført. Og statsministeren må jo forholde sig til, hvad statsministeren vil gøre med de tusindvis af flere børn, der kommer til at leve i fattigdom. Deres forældre kommer ikke i arbejde. Det er børn, der lever i fattigdom. Det er det, jeg beder statsministeren om at forholde sig til.
Tak. Statsministeren.
Jamen det er fint at være enig i vores målsætning og afskrive vores virkemidler, men så skal man bare komme op med nogle andre selv. Og jeg står på mål for vores politik, som er en politik, der er båret af kærlighed til de børn, som ellers risikerer at vokse op med forældre, der vedvarende befinder sig på kanten af vores arbejdsmarked. Det duer ikke. Derfor har vi fremmet tilskyndelsen til at tage arbejde. Derfor har vi lavet integrationsprogrammer, der har sikret, at dobbelt så mange med anden etnisk baggrund, der for nylig er kommet til Danmark, nu er selvforsørgende. Og derfor kan vi også glæde os over, at det, man så definerer som fattigdomsgrupper, jo ikke er sådan nogle statiske grupper, der befinder sig i livslang fattigdom. Det er det ikke. Og jeg står på mål for det, fordi de resultater, vi opnår, er permanente og positive. Skaber det så nogle udfordringer nogle steder? Ja, det gør det. Tager vi så dem ned? Ja, det gør vi. Det er bl.a. grunden til, at vi har afsat nogle ekstra ressourcer her i den her juletid, som jeg tror at vi alle sammen ved er en tid, der kan presse privatøkonomien lidt mere. Det er jo den måde, vi kan gå ind i det på, uden at gå på akkord med helheden i det, for helheden i det trækker Danmark i en bedre retning. Det er supergodt, at der er i tusindvis af flere børn, der oplever, at deres forældre springer ud af sengen om morgenen for at skulle på arbejde.
Tak. Og spørgsmålet er sluttet. Den næste er hr. Uffe Elbæk, Alternativet.
Så vil jeg starte med at sige, at det var supergodt, at statsministeren tog til Marrakesh. Det skal statsministeren have ros for. Men jeg fornemmede også en vis irritation, da statsministeren svarede på fru Mette Frederiksens sidste spørgsmål omkring Klimaområdet. Nu håber jeg ikke, at statsministeren kommer i endnu mere dårligt humør, når jeg nu vil stille nogle spørgsmål omkring Klimaområdet. Der har været rigtig meget opmærksomhed omkring Peter Birch Sørensens afgang som formand for Klimaområdet, og noget af det, som man, når man læser diverse interviews, kan blive rigtig usikker på, er, hvor uafhængigt et råd Klimarådet egentlig er. Jeg får lyst til at læse et citat op fra artiklen i Politiken, hvor Peter Birch Sørensen siger følgende: »Der opstod en diskussion mellem ministeren og mig. Ministeren mente, at da vi var rådgiver for regeringen, skulle vi rådgive om de målsætninger, regeringen havde stillet op, og derfor var det ikke relevant at kritisere regeringen for ikke at leve op til 40 procent-målet. Det havde vi en kontrovers om«. Nu kender vi kun som sagt Peter Birch Sørensens udlægning af mødet, men det, der jo på alle måder må tænde alle mulige advarselslamper, er, hvor uafhængigt er Klimarådet egentlig? I klimaloven står der, at Klimaområdet er uafhængigt og selv vælger sine opgaver, men når man læser interviewet i Politiken, får man en fornemmelse af, at der har været et konstant pres eller i hvert fald et markant pres på rådets arbejde, hvor regeringen ønskede, at rådet skulle fokusere på noget andet end det, rådet selv mente man skulle fokusere på. Så mit spørgsmål er som sagt, om statsministeren er enig i, at regeringen ikke skal blande sig i Klimarådets arbejde, og hvis det er tilfældet, hvordan vil regeringen så sikre, at det rent faktisk også er situationen?
Statsministeren, værsgo.
Det er kun oppositionen, der skal blande sig i Klimarådets arbejde, eller hvordan er det? Og hvad betyder ordene her? Vi har et klimaråd, der er nedsat efter lov, og det er et uafhængigt råd, der har fuld frihed til at udarbejde de anbefalinger, som man har lyst til at udarbejde. Sådan er det, og sådan skal det være. Det skal jo ikke afskrive nogen, hverken i den offentlige debat eller regeringen eller andre, i at være i en eller anden dialog med Klimarådet, men det er ikke en bestillingsbutik. Det er et uafhængigt råd. Det er så i øvrigt også reguleret, at bestyrelse og formand er udpeget for en periode, og så skal der tages stilling til det igen. Det er der ikke noget underligt i, det er der altså ikke. Hvori består det underlige? Og er det sådan, at hver gang vi nedsætter råd og kommissioner eller i øvrigt laver åremålsansættelser i den offentlige sektor og folk så ikke får deres egen stilling igen eller man vælger en ny, så skal vi have en stor diskussion om det ene og det andet? Jeg må sige, at det forstår jeg ikke. Jeg kan faktisk ikke forstå, at den pågældende økonom, som jeg i øvrigt har stor respekt for, og som jeg håber regeringen også får lejlighed til at bruge i forhold til andre opgaver, der skal løses, sådan forsøger at lave et halvt martyrium ud af det her. Det forstår jeg faktisk ikke – det forstår jeg ikke. Der er et periodeudløb, regeringen tager stilling til, hvem man skal udpege. Vi vælger i regeringen Peter Mølgaard. Han har en markedsøkonomisk tilgang, og det matcher den profil, vi gerne have på den post på et tidspunkt, hvor det er vores opgave at tage stilling til, hvem der skal have den. Det er fuldstændig ligesom nogle andre historisk har valgt den tidligere formand, og fuldstændig på samme måde som om nogle år, når Peter Mølgaards mandat løber ud, så vil der sidde en regering, min eller en anden, som vil tage stilling til, hvem der nu skal bestride den post. Det er der intet hokuspokus i.
Værsgo, Uffe Elbæk.
Det kan godt være, at statsministeren ikke synes, at der er noget hokuspokus her. Men jeg bliver i hvert fald bekymret, og der opstår berettiget tvivl om, hvilke arbejdsbetingelser rådet har haft. Når man hører, at rådet har følt, at der har været et pres fra regeringens side, fra ministerens side, i forhold til hvad man skal fokusere på, og hvilke opgaver man skal påtage sig, ville jeg da forvente, at statsministeren ville sige: Selvfølgelig skal vi stå som garant for, at rådet er fuldstændig uafhængigt, uagtet hvem der sidder i regering, og hvem der sidder i opposition. Så jeg kan ikke forstå, at statsministeren bare affejer det tvivlsspørgsmål, der er opstået, for det klæber jo også til rådets fremadrettede arbejde. Altså, det handler om, hvor uafhængigt det er. Og det begrunder jeg selvfølgelig også med, at vi har set klimaordfører hr. Thomas Danielsen gå ud og sige på efterkant, at Venstre ikke havde tillid til Klimarådet og dermed dets formand. Derfor er det klart, at man bliver bekymret, når man 2 dage efter afleveringen af en rapport ser, at formanden bliver fyret eller i hvert fald ikke får jobbet igen. Så hvordan vil statsministeren sikre, at den her tvivl ikke klistrer til rådets fremadrettede arbejde?
Værsgo, statsministeren.
Der er ingen, der er blevet fyret. Der er folk, der har løst opgaver, de blevet bedt om, inden for en tidsramme, hvor de er blevet bedt om det, og så har regeringen efter en fuldstændig normal procedure taget stilling til, hvordan man så fremadrettet skulle nybesætte det her Klimaråd. Og det kan jo ske, ved at man genudpeger, eller ved at man udpeger nye. Sådan har det været til alle tider, og jeg kan ikke finde noget fortilfælde, jeg kan i hvert fald ikke erindre mig noget, hvor folk, der i princippet kunne have været genudpeget, og som ikke er blevet genudpeget, har udløst en eller anden stor storm, hvor mit parti, da vi var i opposition, så har sagt, at det er sikkert et eller andet. Jeg stiller mig afvisende og uforstående over for det. Klimarådet er nedsat med det mandat, de har, og de kan gøre lige, hvad de vil, og har frihedsgraderne til det. Betyder det så, at regeringen ikke må være i nogen dialog med dem? Selvfølgelig gør det ikke det. Så når vi f.eks. i 2015 oplever et Klimaråd, der evaluerer regeringen på målsætninger, som den tidligere regering har sat, så er det vel relevant nok, at vi har en eller anden diskussion om: Fint nok, men kunne der ikke også været noget andet, I kunne beskæftige jer med? Altså, det er helt fair. Det er vel ikke oppositionens Klimaråd – det er vel et uafhængigt Klimaråd.
Værsgo, hr. Uffe Elbæk.
Jamen vi er forhåbentlig fuldstændig enige om, at det er uafhængigt. Altså, den der kunstpause gør mig bekymret, for det, der jo er sagen, er, at man oplevede et pres fra regeringens side, i forhold til hvad det er for nogle opgaver, man skulle påtage sig. Jeg har fuldstændig respekt for, at regeringen kan mene alt muligt, når rapporten kommer, og gå ind og påvirke og sige, at man skal fokusere på noget andet. Det er nemlig Danmarks Klimaråd, og det vil sige, at det er et uafhængigt Klimaråd med den ekspertise, der så ligger i det. Så jeg forstår ikke, at statsministeren bare affejer det, som om de her spørgsmål var fuldstændig irrelevante. Det sidste spørgsmål kommer som bekendt fra Alternativets egne medlemmer. Normalt plejer jeg ikke at nævne navn på vedkommende, men det gør jeg i dag. Det er en helt anden boldgade, så vi kan godt sådan skifte toneleje. Det er fra Karen Christoffersen, hun har et spørgsmål til statsministeren, og nu citerer jeg direkte: Vores anden svigerdatter fødte i august sit første barn på Odense Universitetshospital og blev sendt hjem 6 timer efter fødslen kl. 21.00 om aftenen, selv om fødslen havde været lang og hård. Det er voldsomt, når man tænker på, at man for 30 år siden havde 5-6 dage i ro og fred på hospitalet, før man blev sendt hjem, og efter at man havde lært det essentielle. Så spørgsmålet fra Karen Christoffersen er: Vil statsministeren sikre, at førstegangsfødende får en tryg og rolig start med 2-3 dage på hospitalet, inden de bliver sendt hjem?
Værsgo.
Tak for det. Et godt spørgsmål, som i det her tilfælde jo sådan set skulle stilles til regionsrådet ovre i Vejle, ligesom et tilsvarende spørgsmål, hvis det udsprang her i København, skulle være stillet til den socialdemokratiske regionsrådsformand oppe i Hillerød, som har foretaget besparelser, må jeg forstå, inde på Rigshospitalet. For det er sådan set ude i regionerne, man – i hvert fald for nærværende – driver sygehusvæsenet. Vi sidder så og kigger på, om der skal justeres på det, og i det omfang, vi vælger at justere på det, så vi nationalt får et større ansvar for det serviceniveau, der gives derude, så skal vi selvfølgelig også nok stå på mål for det. Jeg synes selv – men folk er jo forskellige – at det, jeg hører beskrevet her, ikke er rigtig godt. Altså, jeg tror, der er masser, der sådan set godt kan håndtere også en førstegangsfødsel på den måde. Uden at det skal blive personligt – men nu er der kommet navns nævnelse på spørgeren – så kan jeg da huske, at jeg selv sådan set i mit unge liv kæmpede for at holde min egen hustru inde på sygehuset og på barselsgangen, fordi hun egentlig bare havde det sådan: Lad mig komme hjem, og lad mig komme videre. Sådan tror jeg at folk er forskellige. Men der bør selvfølgelig være et tilbud, der gør, at hvis man føler, man har brug for at have en overnatning og få ro på, så skal der være en mulighed for det.
Tak for det. Så går vi videre til hr. Morten Østergaard, Radikale Venstre.
Jamen jeg vil da gerne starte med en lykønskning til statsministeren, men jo egentlig til os alle sammen, i anledning af at det er 70-året for menneskerettighedserklæringen. Jeg synes på mange måder, at det havde været passende med en markering af det fra det officielle Danmark – det tror jeg ikke der har været, så har jeg overset den. Men statsministeren markerede det jo i hvert fald ved at tiltræde FN's migrationspagt. Og der vil jeg gerne komme med en lille gave. Jeg synes, jeg har set regeringens ministre bære den her verdensmålspin, så hvis statsministeren er klar Værsgo. Sådan en lille gave ville klæde statsministeren. Formanden Det er ikke så godt, hr. Morten Østergaard. Det tror jeg godt hr. Morten Østergaard ved, så det vil jeg gerne have mig frabedt. Tak.). Når man tiltræder sådan en erklæring og bekræfter menneskerettighederne, er håbet på mange måder lysegrønt. Og statsministeren var jo i sit oplæg inde på åbningsdebatten og sin åbningstale, som vi jo faktisk roste, fordi der var et ambitiøst mål om 1 million elbiler. Det var jo et ambitiøs bud på en løsning på en problemstilling, som vi virkelig skal have taget hånd om, nemlig transportens CO 2 Så kom finanslovsaftalen, og så må man jo sige, at der bare sker det, at når statsministeren låser sig inde i et lokale med hr. Kristian Thulesen Dahl, går den sorte klap helt ned. Ethvert lille håb om noget lysegrønt bliver fortrængt fuldstændig, og i stedet afsætter man 759 mio. kr. til at omdanne en forskningsstation i Stege Bugt til en flygtningeø, eller hvad man nu skal kalde det – et udrejsecenter. 759 mio. kr. Der kunne man have gennemført Klimarådets forslag om at give et tilskud på 50.000 kr. pr. elbil og fået 15.000 elbiler med tilskud ud over de 1.000, som regeringens konkrete forslag var, altså et markant større skridt. Men virkeligheden er, at statsministerens finanslovsaftale sprøjter skattekroner ud på ting, som ikke løser problemer, mens de problemer, som vi egentlig var enige om at finde løsninger på, f.eks. transportens CO 2
Tak. Så er det statsministeren.
Tak for det. Jeg skal undskylde over for formanden, at jeg greb den her bæredygtighedsnål. Det er jo egentlig ikke udtryk for nogen form for bæredygtighed at give mig noget, jeg har i forvejen. Det er jo bare overforbrug. Men lad nu det være det. Hvor skal man starte, hvor skal man slutte. Nu bruger vi 750 mio. kr. på at lave en ø – det er jo ikke rigtigt. Uden jeg kan huske alle tal fra finansloven, vil jeg tro, at vi bruger i omegnen af 200 mio. kr. på at rense den ø op og forvandle den til et nyt udrejsecenter. Og så bruger vi nogle penge ved siden af på at uddanne mennesker og drive det center. Det er jo ikke sådan, at hvis ikke man lavede det på Lindholm, så skulle man ikke lave noget – det er den radikale opskrift, altså at folk, som er kriminelle, og som ikke burde være her, som burde rejse ud, sådan set bare skal kunne gøre, hvad de vil. Men det er forkert at tegne et billede af, at vi bruger trekvart milliard på at lave den ø. Det gør vi ikke. Det er den ene ting. Den anden ting er, at det andet billede, der tegnes, er helt skævt. Vi har fremlagt en meget ambitiøs plan, hvor vi har sat det mål, at vi fra 2030 ikke skal nyindregistrere diesel- og benzinbiler, med den afledte effekt, hvis vi ser på, hvordan bilparken udskiftes, at der vil være i omegnen af 1 million elbiler i 2030. Og så har vi været fuldstændig åbne om, hvordan vi når derhen: et ønske om at holde gang i elbilsalget på den korte bane – det er jo derfor, vi har fremlagt et forslag, som er dobbelt så ambitiøst som det, hr. Morten Østergaards eget parti har fremlagt med den øvrige opposition, hvor vi afgiftsfritager i 2019 og 2020, altså i kontrast til oppositionens forslag om kun at gøre det i 2019. Så vi afgiftsfritager i 2 år, og så nedsætter vi en transportkommission for at få nogle gennemarbejdede, kloge bud på, hvordan vi når her fra, hvor vi er nu, hen til der, hvor vi gerne vil hen, for det er ikke bare enkelt. Jeg vil tro, at i omegnen af 5 pct. af statens indtægter i dag kommer fra benzin- og dieselbiler. Så der er altså et eller andet provenu på omkring 50 mia. kr., der vil forsvinde, hvis ikke vi gør det her på en klog måde. Men vi agter at gøre det på en klog måde. Så derfor: ingen afgift på elbiler fra den 1. januar på fornuftige, billige mellemklasseelbiler og så en langsigtet gennemarbejdet plan for, hvordan vi kommer længere frem. Det er den gode måde at arbejde på.
Tak. Og værsgo.
Der var måske nogle, der havde forestillet sig, at statsministeren havde tænkt over det, før han annoncerede målet i åbningstalen. I hvert fald er det jo grænsende til det helt platte at antyde, at der ikke var et velvilligt flertal i Folketinget, der gerne ville forfølge målet om 1 million elbiler. Vi ved jo godt, at det er, fordi man ikke kan få Dansk Folkeparti med på at bruge penge på det, fordi pengene bliver brugt på noget andet. Uanset alle statsministerens mange ord så kan statsministeren heller ikke bruge pengene to gange, og derfor er finanspolitik jo en prioritering. Og når man i finansloven afsætter 759 mio. kr. øremærket til projektet på Lindholm i stedet for at bruge de faciliteter, man har rundtomkring, f.eks. lade børnene komme ud af Sjælsmark Kaserne, så man kunne bruge de faciliteter, eller hvad man nu ville, så kunne man have brugt de 759 mio. kr. på at give et tilskud på 50.000 kr. pr. elbil som foreslået af Klimarådet svarende til 15.000 elbiler eller tilskuddet til dem. Man kunne have aflyst alle de uddannelsesbesparelser, der nu indføres i 2019, cirka en halv milliard. De ting kunne have ladet sig gøre, men statsministeren har valgt at prioritere noget andet, og det er dyr, dyr symbolpolitik på alle skatteyderes regning uden at løse et reelt problem. Det er jo det, der er så tydeligt, nemlig at når statsministerens regering sætter sig sammen med Dansk Folkeparti, så er det det, der er resultatet, intet, der peger fremad, bare symbolpolitik.
Værsgo til statsministeren.
Jeg ved ikke, hvad resultatet er, når hr. Morten Østergaard sætter sig sammen med dem, som hr. Morten Østergaard synes skal drive Danmark. Er det så der, at man ikke synes, at vi skulle gøre noget i forhold til de kriminelle udviste asylansøgere? Repræsenterer hr. Morten Østergaard en samlet opposition, der siger, at det er en fejl, en kæmpe For så er det jo rigtigt. Det er jo rigtigt, at hvis fru Mette Frederiksen dækker det synspunkt, så ville man have haft nogle penge, som vi har brugt på noget andet, men jeg ved ikke, om det forholder sig sådan. Jeg vil bare sige, at det jo ikke kan være nogen langsigtet strategi for at gøre Danmark grøn, at vi skal bruge skattepenge på at give tilskud til danskerne for at bruge elbiler, samtidig med at vi slår hul i statskassen, fordi folk holder op med at bruge benzin- og dieselbiler. Det vil efterlade det danske velfærdssamfund med et tab i størrelsesordenen plus 50 mia. kr., og hr. Morten Østergaard kan sikkert også meget hurtigt få regnet ud, hvad det svarer til i uddannelses- og forskningsressourcer og alt muligt, og hvor længe man kan ligge på barselsgangene. Det er ikke nogen ordentlig strategi. Det er derfor, at vi nu på den positive måde forfordeler elbilerne med en afgiftsfritagelse i 2019 og 2020, og så klogt får nogle mennesker til at arbejde med at finde ud af, hvordan vi når derhen uden at slå hullet i statskassen.
Værsgo til hr. Morten Østergaard.
Statsministeren kan hoppe og springe, men det, der gjorde, at der ikke blev en elbilsaftale, var, at regeringen ikke ville bruge ressourcerne på det, for de skulle bruges på en ø i Stege Bugt. Det er, synes jeg, en vanvittig prioritering. Det er vanvittigt at bede alle uddannelsesinstitutioner, undtagen erhvervsuddannelserne, om at spare en lille smule, fordi man har besluttet sig for, at der nu skal bruges penge på at ombygge en forskningsstation. Jeg har ikke hørt en eneste, hverken fængselsbetjent eller politibetjent, der syntes, at det var det nemmeste sted at håndtere udviste kriminelle. Jeg har til gengæld hørt statsministeren sige, at den eneste løsning på problemet er den type internationale aftaler, som man søgte at lave i går i Marrakech, i øvrigt under stor protest fra Dansk Folkepartis side, der hellere vil bruge skatteydernes penge på en ø i det sydsjællandske end på at lave reelle løsninger. Men jeg vil bare til sidst spørge om noget: Når der nu i 2018 i Røde Kors har været 51 indberetninger om mistrivsel på Sjælsmark Kaserne, hvor længe kan regeringen så sidde det overhørig? Jeg tror, det for tiden er 93 børn, der er indespærret på den her kaserne under forhold, hvor de ikke engang kan få lov til at spise et måltid mad, deres forældre har lavet til dem, og hvor længe kan det stå på, når man ser, at indberetningerne står i kø på den måde, som tilfældet er her? Jeg forstod på kulturministeren i går, at der foregår drøftelser i regeringen, så hvad kan statsministeren oplyse om det?
Værsgo.
Tak for det. Hvis det virkelig skulle forholde sig sådan, at det, der var en barriere for, at oppositionen tog et aktivt medansvar for at sikre, at afgifterne på elbiler ikke stiger pr. 1. januar, hvad jo ville være fair nok, al den stund at den tidligere regering sådan set lavede nogle afgiftsfritagelser, men bare glemte at finansiere dem – så det ville være fair nok, hvis man tog det ansvar – knytter sig op på, at vi i stedet har brugt pengene på at lave Lindholm, så ser jeg meget frem til, at der kommer et ændringsforslag fra en samlet opposition. Det må der så gøre, for sådan må jeg forstå det forholder sig. Så der kommer et ændringsforslag fra den samlede opposition, hvor hele det her projekt med at lave et nyt asylcenter udgår til fordel for at give noget tilskud til nogle elbiler. Vi kommer ikke til at stemme for det, men jeg glæder mig til at se det, for ellers giver det, der lige blev sagt, ikke nogen mening. Så vil jeg omkring Sjælsmark sige, at man også kunne vende spørgsmålet om og spørge, hvor længe forældrene vil acceptere det her. Der er jo et forældreansvar. Der er nogle mennesker, der kommer til Danmark, og der er nogle, der har et beskyttelsesbehov, og dem skal vi tage os kærligt og varmt af, det går jeg fuldstændig ind for, altså at efterleve alle konventioner. Der er nogle, der ikke har et grundlag, og de skal rejse hjem, og der hører det sådan set med til forældreansvaret at gøre det, man skal.
Værsgo ... nej, der er ikke mere værsgo. Værsgo til fru Pia Olsen Dyhr, Socialistisk Folkeparti.
Tak. Mens vi står her i Folketingssalen, er der klimatopmøde i Katowice i Polen, og i virkeligheden skal der jo træffes rigtig afgørende beslutninger i forhold til vores alle sammens fremtid. Vi ser lige nu USA, Rusland og flere oliestater skille sig ud på den mest ubehagelige måde, nemlig ved at stille sig på bagbenene og forsøge at forpurre en debat på et oplyst grundlag. Det er vigtigt, at alle gode kræfter går i rette med den blanding af klimafornægtelse og opportunisme. Men det er ikke nok at gøre det i ord. Der skal handling til, både i Katowice, men også i Danmark. På transportområdet har vi set statsministeren have store ord og meget lidt handling, ja, sådan cirka i forholdet 1.000:1. På landbrugsområdet ser det noget anderledes ud, for her er der ikke engang grønne ord af betydning. Det er meget lidt, regeringen foreslår der skal ske på landbrugsområdet, når det drejer sig om klima, selv om landbruget står for 30 pct. af den danske klimaudledning. Er det, fordi det er for dyrt? Nej, ikke ifølge Klimarådet og andre eksperter, som fremhæver, at nogle af de samfundsmæssigt billigste tiltag nemlig er at begrænse Danmarks klimaforurening i landbruget. Så mit spørgsmål er helt simpelt: Hvorfor lytter statsministeren og regeringen ikke til eksperterne og kommer i gang?
Værsgo.
Jamen vi lytter skam til eksperterne. Jeg tror bare ikke, det er ret mange, der er eksperter i alting, og det er jo derfor, man så i øvrigt har politikere, som kan lytte til mange forskellige eksperter og veje det sammen og træffe nogle beslutninger. For livet består af at finde nogle balancer. Det gør det også, når vi taler om det her, hvor jeg jo er stolt af at tilhøre en grøn førernation, som også engagerer sig ude i verden ved COP24. Klima- og energiministeren er til stede. Vi har lige udpeget en særlig special envoy, tidligere direktør for Vestas, til at fremme hele det her globale arbejde, for det er jo der, det skal ske. Det er jo der, man sætter rammerne. Det er også der, man kan sørge for, at vi bliver grønne i vores ambition på en måde, hvor vi ikke får uhensigtsmæssige konkurrenceforskelle landene imellem. Vi gør vores indsats der. I forhold til transport og landbrug skal vi jo gøre det klogt. Det er jo derfor, vi bl.a. skruer op for mere forskning, så vi kan udvikle de teknologier, der gør, at et af de landbrug i hele verden, der har det laveste carbonfodaftryk, altså fortsat kan være her, også som inspirationskilde til landbrug ude i verden og for at yde et bidrag til den globale klimakamp, sådan at vi ikke bare flytter dansk landbrugsproduktion andre steder hen, hvor effekten på klimaet er ringere. Det er den samme tanke, der ligger på transportområdet. Vi har et ambitiøst mål, og det er ikke bare snak. Det kan ikke blive meget mere ambitiøst end at sige, at vi gerne vil sætte det mål med en forpligtelse, at vi i 2030 ikke længere skal have benzin- og dieselbiler nyindregistreret i Danmark, og så tage ansvaret for, frem for bare at stå og tale om det, at sætte et arbejde i gang, der kan vise, hvordan vi kommer derhen i virkelighedens verden For hvis vi bare skulle komme derhen ved at afgiftsfritage elbiler og ikke gøre andet, ville vi komme til at mangle 50 mia. kr. kr. til sygehuse, til plejehjem, til folkeskoler – og det vil jeg ikke være med til. Så jeg kan jo ikke nøjes med at lytte til én ekspert. Der er også nogle andre eksperter, der siger, at vi skal bruge mere på sygehuse.
Fru Pia Olsen Dyhr.
Tak. Det er jo interessant, at statsministeren siger, han gerne vil lytte til eksperterne, men at der også kan være andre eksperter. Ja, men her er alle eksperter faktisk enige, helt fra landbrugets eksperter til Klimarådets eksperter til uafhængige eksperter – nemlig om, at Danmarks landbrug står for 30 pct. af vores klimaudledning. 30 pct. Og hvis man går ind og laver en indsats på landbrugsområdet, kan man lykkes med det ganske billigt, meget billigere, end statsministeren lægger op til på f.eks. elbilområdet. Det er et af de steder, hvor vi kan levere hurtige gevinster. Lad mig bare komme med ét eksempel og prøve at være en lille smule konkret, når statsministeren nu ikke vil være det: Hvorfor foreslår regeringen ikke i sit eget klimaudspil at gennemføre de billige tiltag som f.eks. at tage nogle af de kulstofholdige landbrugsjorder ud af drift, som er et meget billigt tiltag samfundsøkonomisk? For vi er nødt til at være konkrete her, hvis det for Danmarks vedkommende ikke bare skal blive ved ordene, og netop på det her område leverer statsministeren jo ikke engang ordene.
Værsgo.
Ja, vi leverer både ord og handling, når man ser på, hvad det er for en profil, Danmark har, og hvordan vi lever op til vores forpligtelser efter Paris, som skal udleves i fællesskab med andre EU-lande. Hele ideen om at lave målrettet regulering i landbruget er jo i virkeligheden et instrument, som skal fremme den tænkning, der ligger bag det, der bliver sagt her, altså at vi får landmændene til at tænke nærmere ind i, hvilken jord der kan drives intensivt, og hvilken jord der ikke kan drives intensivt. Det er egentlig også i det lys, at vi i den her lille tørkepakke, som regeringen jo gerne havde set blev større, også har elementer af jordfordeling. Så jeg er slet ikke i tvivl om, at der er det perspektiv, der bliver tegnet. Men jeg vil bare sige, at mit ansvar er bredere – det er vel også derfor, vi har politiske forskelle – end bare at iagttage én ting. Jeg synes også, jeg ved siden af at gøre landbruget grønt har et ansvar for at sikre, at landbruget på vej derhen er levedygtigt og stærkt. For det genererer i titusindvis af arbejdspladser, ikke kun i landbruget, men i hele fødevaresektoren. Det genererer teknologi, som vi eksporterer. Det genererer inspiration til landbrug globalt, som, hvis vi skal gøre en forskel, også skal med. For det er rigtigt, at landbruget står for de 30 pct., og hvis man lægger Danmarks udslip sammen totalt, står vi for 0,01 pct. af det globale CO 2
Tak. Det sidste spørgsmål, fru Pia Olsen Dyhr.
Jeg synes jo, at statsministeren er vanvittig ukonkret, når det kommer til landbrugsområdet, men egentlig også, når det kommer til transportområdet. Det er, som om man gerne vil have et grønt slips på og man gerne vil snakke om det grønne – i dag har statsministeren så ikke et grønt slips på, men ellers – men pointen er jo, at vi er nødt til at levere konkret, hvis vi kræver det af andre, og der kan jeg ikke forstå, at statsministeren ikke lytter til sit Klimaråd. For Klimarådet er jo den objektive, sande vagthund. Er det, fordi statsministeren i virkeligheden ikke synes, at vi skal have et Klimaråd? Er det sådan en måde, hvorpå man siger, at man i virkeligheden gerne vil lukke munden på Klimarådet? Når nu den afgåede eller fyrede formand Peter Birch Sørensen blev nødt til at gå til medierne og råbe vagt i gevær, er vi jo ude på et skråplan, hvis regeringen ikke generelt vil lytte til et objektivt Klimaråd. Nu tillod statsministeren sig at kalde Peter Birch Sørensen for en martyr i medierne, men det er jo da netop forskernes opgave at råbe vagt i gevær, når retningen er den forkerte. Så vil statsministeren fremadrettet sørge for, at det Klimaråd, der nu kommer, får lov til at råbe vagt i gevær, eller skal de, som Peter Birch Sørensen har oplevet det, også have mundkurv på?
Tak, og det sidste svar. Der må lige være lidt ro til det sidste svar fra statsministeren. Værsgo.
Jamen der er jo ikke nogen, der har fået mundkurv på. Vi har et frit og uafhængigt Klimaråd, og vi har i øvrigt en fri og uafhængig offentlig debat, og man må da sige det, man vil. Det skaber nok en forpligtelse til, at man lytter efter, men jo ikke, at man retter ind. Og helt ærligt: Der er jo ikke noget særlig overraskende i, at hvis man havde et forslag om, at man gav alle, der købte en elbil, penge for at købe den, så ville der nok blive solgt flere elbiler, end hvis ikke man gav folk penge for at købe den. Det kan jeg da sådan set godt regne ud, endda helt uden brug af eksperter. Skal vi så bare gøre det? Ja, det skal vi da lige overveje en gang. For hvor får vi pengene fra, og hvad kunne vi ellers bruge dem til? Det er jo derfor, at der ikke findes noget råd, hvad enten det er det ene eller det andet eller det tredje, hvor man bare kan sige, at nu ophæver vi dem til eksperterne over alt, og uanset hvad de siger, gør vi, hvad de siger. Så kunne vi jo gå hjem alle sammen, så er der jo ikke nogen grund til, at vi er her. Vores opgave er da netop at veje forskellige ting sammen. Og ja, jeg ønsker, at vi går grønt i forhold til transport, og det kommer også til at ske. Vi har sat en ambitiøs målsætning, som inspirerer ude i Europa. Vi havde nu Folkevognsgruppen ude her i sidste uge, og de prøver at sætte målpunktet 2026 ... [Lydudfald] ... Nu oplever vi så en stor producent, der altså siger det samme. Det er jeg meget, meget optaget af, men jeg er da nødt til at få det til at gå hånd i hånd med, at vi også har råd til læger og sygeplejersker og asfalt på vejene og parker i byerne og alle mulige andre ting. Derfor kan jeg ikke deponere min politiske handlefrihed hos et råd og sige, at uanset hvad de foreslår, er det bare min politik. Det tror jeg heller ikke at nogen regering efter min vil kunne gøre, for nu at være helt ærlig og seriøs omkring det her.
Tak. Så er spørgetimen slut.
Vi går i gang om ca. 1 minut. Så passer det med, at vi har kaldt til afstemning. I dag er der følgende anmeldelser: Undervisningsministeren (Merete Riisager): Lovforslag nr. L 121 (Forslag til lov om ændring af lov om efterskoler og frie fagskoler. Pelle Dragsted (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 64 (Forslag til folketingsbeslutning om regulering af et muligt salg af Radius). Christian Poll (ALT) og Rasmus Nordqvist (ALT): Beslutningsforslag nr. B 65 (Forslag til folketingsbeslutning om grøn budgettering). Rasmus Vestergaard Madsen (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 66 (Forslag til folketingsbeslutning om lange dyretransporter). Henrik Dam Kristensen (S), Henrik Brodersen (DF), Bertel Haarder (V), Merete Scheelsbeck (KF), Aaja Chemnitz Larsen (IA), Sjúrður Skaale (JF) og Magni Arge (T) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 67 (Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af en delegation vedrørende Arktis). Henning Hyllested (EL) og Karsten Hønge (SF) m.fl.: Hasteforespørgsel nr. F 25 (Hvad kan ministeren oplyse om initiativer, ministeren som eneejer af DSB har taget for at sikre normal afvikling af juletrafikken – set i lyset af den standende konflikt mellem DSB’s ledelse og de ansatte i DSB?). Finn Sørensen (EL) m.fl.: Forespørgsel nr. F 26 (Hvad kan ministeren oplyse om muligheden for og konsekvenserne af indførelse af en differentieret folkepensionsalder eller andre rettigheder til en tidlig tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet, som er baseret på antal år på arbejdsmarkedet?). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www. folketingstidende.dk. ovenfor). Medlemmer af Folketinget Jesper Petersen (S), Henning Hyllested (EL), Rasmus Nordqvist (ALT), Ida Auken (RV) og Pia Olsen Dyhr (SF) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende lovforslag tilbage: Forslag til lov om ændring af registreringsafgiftsloven. L 116). Er der nogen, som ønsker at opretholde dette lovforslag? Da det ikke er tilfældet, er lovforslaget bortfaldet. Alternativets folketingsgruppe har meddelt mig, at medlem af Folketinget fru Carolina Magdalene Maier er udpeget som medlem af Lønningsrådet for den resterende del af indeværende funktionsperiode i stedet for fru Josephine Fock.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 30 af Karina Adsbøl (DF), Anni Matthiesen (V), Laura Lindahl (LA) og Brigitte Klintskov Jerkel (KF). Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 53 (DF, V, LA og KF), imod stemte 46 (S, EL, ALT og SF), hverken for eller imod stemte 5 (RV). Forslag til vedtagelse nr. V 30 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 31 af Malou Lunderød (S), Rasmus Vestergaard Madsen (EL), Torsten Gejl (ALT) og Trine Torp (SF) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 34 af Bent Bøgsted (DF), Hans Andersen (V), Henrik Dahl (LA) og Erik Lund (KF), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 54 (DF, V, LA og KF), imod stemte 51 (S, EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 34 er vedtaget. Hermed er forslag til vedtagelse nr. V 32 af Finn Sørensen (EL), Torsten Gejl (ALT), Rasmus Helveg Petersen (RV) og Karsten Hønge (SF) og forslag til vedtagelse nr. V 33 af Leif Lahn Jensen (S) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 36 af Nick Hækkerup (S), Mads Fuglede (V), Henrik Dahl (LA), Sofie Carsten Nielsen (RV), Holger K. Nielsen (SF) og Naser Khader (KF), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 95 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), hverken for eller imod stemte 0). Forslag til vedtagelse nr. V 36 er vedtaget. Hermed er forslag til vedtagelse nr. V 35 af Søren Espersen (DF) og forslag til vedtagelse nr. V 37 af Christian Juhl (EL) og Ulla Sandbæk (ALT) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 91 (S, DF, V, LA, ALT, RV og KF), imod stemte 13 (EL og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 105 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 87 (S, DF, V, LA, ALT og KF), imod stemte 18 (EL, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 105 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes Afstemningen slutter. For stemte 54 (DF, V, LA og KF), imod stemte 51 (S, EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Siden vi behandlede forslaget i Retsudvalget, er vi blevet opmærksomme på, at forslaget kan have nogle utilsigtede og negative konsekvenser for politiets mulighed for at bruge gps-montering. Det var ikke lige pointen med lovforslaget, og derfor vil vi gerne have det en tur tilbage i Retsudvalget og kigge på det en gang mere inden tredjebehandlingen. Det håber jeg at vi har mulighed for.
Der er ønske om at få forslaget tilbage i udvalget, men vi stemmer om ændringsforslagene, og så kommer det efterfølgende tilbage i udvalget. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (RV, ALT og SF), om, at lovforslaget deles i to lovforslag. Vi tager det lidt med ro, så også Venstre kan følge med. Så er afstemningen sluttet. For stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 80 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Dermed er ændringsforslaget om deling af lovforslaget i to lovforslag forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 2-4, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 5-9, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Efter anmodning vender lovforslaget tilbage til udvalget.
Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, så er forhandlingen slut, og vi går til afstemning.
Først stemmer vi om L 84. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA, KF og IA), om ændringsforslag nr. 2-4, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af ALT), om ændringsforslag nr. 5, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA, KF og IA), eller om ændringsforslag nr. 6-12, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af ALT)? De er vedtaget. Der stemmes derefter om L 85. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af ALT og SF), om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af ALT), eller om ændringsforslag nr. 3, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af ALT og SF)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Fru Aaja Chemnitz Larsen.
Tak for ordet. Inuit Ataqatigiit har taget initiativ til et betænkningsbidrag, som der er opnået et politisk flertal for. Således mener Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Alternativet, Radikale Venstre, SF, Inuit Ataqatigiit og Nunatta Qitornai, at der bør arbejdes for, at de forvaringsdømte, som fortsat vælger at afsone i Herstedvester fængsel, også fremadrettet får adgang til de særlige tilbud, der er i dag, herunder grønlandsk kost, grønlandsk undervisning m.v. Der er et politisk flertal, som under forliget om kriminalforsorgen afskaffede pårørenderejser og ledsagede rejser til Grønland, så det ikke er en del af de tilbud, som de nævnte partier ønsker at bevare. Flertallet anbefaler således, at de grønlandske indsatte i Herstedvester, som vælger at blive i Herstedvester, efter at loven træder i kraft, får adgang til de grønlandske tilbud. Inuit Ataqatigiit vil gerne takke partierne for deres støtte til betænkningsbidraget og særlig takke Radikale Venstre for deres benarbejde i forbindelse med det her. Vi håber også, at der fortsat vil være opbakning til forslaget, når vi har fået afdækket de økonomiske konsekvenser af at fastholde tilbuddet. Mange tak.
Mange tak til fru Aaja Chemnitz Larsen. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes først om ændringsforslaget til L 67. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (DF, V, LA, RV og KF)? Det er vedtaget. Der stemmes dernæst om ændringsforslagene til L 73. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af S)? Det er vedtaget. Vi har en teknisk ting, der gør, at vi lige tager den lidt med ro, i forhold til at der skal stemmes nu. Så er teknikken med os igen, og der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (RV), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 5 (RV), imod stemte 53 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 46 (S, EL, ALT og SF). Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3-5, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af S)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen slut, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-8, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA og KF)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-4, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et andet mindretal (ALT og SF), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For ændringsforslaget stemte 19 (EL, ALT og SF), imod stemte 85 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen slut, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et andet mindretal (ALT), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For ændringsforslaget stemte 15 (EL og ALT), imod stemte 89 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen slut, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et andet mindretal (ALT), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 15 (EL og ALT), imod stemte 89 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Vi tager lige en lille pause, mens de, der skal ud af salen, kan komme ud af salen i god ro og orden. Så tror jeg vi går videre. Forhandlingen er åbnet, og vi går direkte til ordførerne, og det er først fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.
På vegne af alle Folketingets partier skal jeg meddele, at vi tager Ombudsmandens beretning til efterretning i Retsudvalget.
Jeg skal høre, om der er flere, der ønsker ordet. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget ikke henvises til Retsudvalget, men går direkte til 2.
Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.
Efter beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti skal regeringen pålægges at afsøge det juridiske grundlag for at forbyde og lukke Masjid Al-Faruq-moskeen på Nørrebro. Lad mig slå fast fra begyndelsen, at jeg tager kraftigt afstand fra de udtalelser, som en imam under en fredagsprædiken i moskeen på Nørrebro er kommet med, og fra det menneskesyn, som sådanne ytringer er et udtryk for. Det skal der ikke herske nogen tvivl om. Hvad er det så, beslutningsforslaget handler om? Som nævnt ønsker Dansk Folkeparti, at det skal undersøges nærmere, hvad de juridiske muligheder er for at opløse en eventuel forening bag denne moské, og det er almindeligvis sådan, at det er Rigsadvokaten, der står for at udarbejde en sådan redegørelse. Med andre ord handler beslutningsforslaget ikke om selve moskeen i snæver forstand, altså de lokaler, som benyttes til aktiviteter i den pågældende moské på Nørrebro, men derimod om en eventuel forening bag denne moské. Jeg vil gerne understrege, at hvis disse mennesker bevæger sig på den forkerte side af loven, skal samfundets reaktion være konsekvent, og hvis der inden for grundlovens rammer viser sig en mulighed for opløsning, så mener jeg, det er en mulighed, som vi som samfund skal benytte os af. Lad mig begynde med grundlovens § 67 om religionsfrihed, som forslagsstillerne også selv nævner. Det følger af bestemmelsen, at borgerne har ret til at forene sig i samfund for at dyrke Gud på den måde, der stemmer med deres overbevisning, dog at intet læres eller foretages, som strider imod sædeligheden eller den offentlige orden. Bestemmelsen sikrer borgerne en religiøs forenings forsamlings- og ytringsfrihed. Men religionsfriheden er efter bestemmelsen ikke ubegrænset, da lovgivningsmagten kan fastsætte de rammer for religionsfriheden, som hensynet til sædeligheden eller den offentlige orden tilsiger. Bestemmelsen sætter samlet set den grænse for statsmagten, at den er afskåret fra at gribe ind over for borgernes gudsdyrkelse i tilslutning til religiøse samfund, hvis denne indgriben alene er begrundet i en afstandtagen fra den pågældende trosretning som sådan. Der kan derimod godt gennemføres lovgivning, der berører gudsdyrkelse, når lovgivning ikke har til hensigt at modvirke den berørte gudsdyrkelse, men er begrundet i at varetage hensynet til beskyttelse af sædeligheden eller den offentlige orden. Lovgivningsmagten antages at være overladt et vidt skøn ved fastlæggelsen af, hvad der nærmere må forstås ved sædeligheden eller den offentlige orden. Som eksempler på, hvad der må anses for omfattet af den offentlige orden, og som ikke er beskyttet efter grundlovens § 67, kan nævnes de handlinger, der er omfattet af ordensbekendtgørelsen eller straffelovens bestemmelser. Så er der også spørgsmålet om opløsning af en forening ved dom. Dette spørgsmål er reguleret af grundlovens § 78. Bestemmelsen indebærer først og fremmest, at borgere kan danne foreninger i ethvert lovligt øjemed uden først at skulle spørge om lov og tilladelse. Der er altså i den danske grundlov et grundlæggende forbud mod foreningscensur. Omvendt indeholder bestemmelsen mulighed for, at en forening, som allerede er dannet, kan opløses. Opløsningen kan ske ved dom og forudsætter, at der foreligger en forening i grundlovens forstand. Hvis der ikke er tale om en forening, er der, om man så må sige, ikke noget at opløse. Opløsning kræver også, at foreningen har et ulovligt øjemed, f.eks. at den søger at nå sit mål med vold, og at der kan føres bevis herfor i forbindelse med en eventuel opløsningssag. Om en forening kan siges at have et ulovligt formål, afhænger af en samlet vurdering, hvor der lægges vægt på alt, der kan belyse dette. Opløsning af en forening ved dom under henvisning til, at foreningen har et ulovligt øjemed, vil i almindelighed alene komme på tale, hvis foreningen eller dens medlemmer som et almindeligt led i foreningens virksomhed overtræder eller har til hensigt at overtræde lovgivningen. Nu til den pågældende moské på Nørrebro for at komme tættere på det, som det drejer sig om i dag. Som nævnt er det i særlig grad oplysninger om strafbare forhold, der kan begrunde en opløsning. Anklagemyndigheden har oplyst, at en imam fra den pågældende moské på Nørrebro er tiltalt for at bifalde drab på jøder i en fredagsprædiken fra marts 2017. Sagen er berammet til den 26. marts 2019. Derudover har Rigsadvokaten ikke kendskab til personer, der i relation til moskeen er tiltalt eller dømt for strafbare forhold. Aktuelt er det eneste kendte mulige strafbare forhold altså en alvorlig tiltale mod en enkelt imam. Justitsministeriet vurderer på den baggrund, at der ikke på nuværende tidspunkt er grundlag for at bede Rigsadvokaten vurdere, om der bør iværksættes en undersøgelse af, om der efter grundlovens § 78 er grundlag for at opløse en eventuel forening bag moskeen. Det betyder selvfølgelig ikke, at myndighederne ikke skal være opmærksomme på forhold knyttet til moskeen. Vi skal som samfund udfordre de ytringer, som forsøger at undergrave de værdier og normer, som vores samfund bygger på, og jeg har på den baggrund bedt Rigsadvokaten om at etablere en indberetningsordning, hvor rigsadvokaturen løbende skal modtage indberetninger om sager, hvor en person dømmes for som led i religiøs oplæring udtrykkelig at billige handlinger som f.eks. drab på jøder. Formålet med indberetningsordningen er at følge udviklingen tæt, herunder i forhold til de pågældendes tilknytning til eventuelle foreninger. Og med ordningen sikres det, at Rigsadvokaten løbende har de nødvendige oplysninger for at vurdere, om der er grund til at kigge nærmere på, om der er strafbare forhold, der kan begrunde en opløsning af en eventuel forening ved dom. Vi skal have en skærpet opmærksomhed omkring disse sager og deres betydning for spørgsmålet om opløsning ved dom. Der skal ikke herske tvivl om, at jeg mener, at hvis det kan bevises, at sådanne foreninger har til formål at fremme strafbare ytringer, så bør de opløses. Jeg vil også gerne nævne, at anklagemyndigheden for tiden forbereder en opløsningssag mod en anden forening, nemlig Loyal to Familia, og i modsætning til denne sag, hvor der kun er kendskab til ét muligt strafbart forhold, er der i forhold til LTF som bekendt tale om samlet set en ret betydelig mængde strafbare forhold, som anklagemyndigheden vurderer kan henregnes til LTF. Jeg vil gerne slutte med igen at tage kraftig afstand fra de udtalelser, der nu er rejst tiltale for, men jeg mener ikke, at det giver grundlag for at bede Rigsadvokaten om at kigge på muligheden for en opløsningssag mod en eventuel forening bag den nævnte moské, og derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget. Når det er sagt, skal vi jo sikre os, at de mennesker, som vi giver ophold i vores land, rent faktisk vil Danmark og danske værdier. Her vil jeg kort nævne den nationale sanktionsliste over udenlandske religiøse forkyndere som et eksempel på lovgivning, der er med til at sikre, at vi ikke får de forkerte mennesker ind i vores land. At blive optaget på sanktionslisten har den betydning, at en udlænding bliver udelukket fra at indrejse eller opholde sig i Danmark eller i et andet Schengenland, fordi der er grund til at tro, at den pågældende vil udgøre en trussel mod den offentlige orden, hvis vedkommende fik lov til at indrejse i Danmark. Der er lige nu to religiøse forkyndere, som er opført på den nationale sanktionsliste, og som før deres optagelse på listen har talt i moskeen. De to personer er nu udelukket fra at indrejse eller opholde sig i Danmark eller i et andet Schengenland, og de vil derfor ikke kunne indrejse for at tale i moskeen, så længe de er på listen. Hvis de alligevel indrejser, straffes de for det. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning til fru Marie Krarup.
Sådan som jeg forstår ministeren, mener man altså, at det er nødvendigt at have et strafbart forhold, før man vil se på, om Rigsadvokaten skulle åbne en undersøgelse af moskeen. Men det, som vi ønsker, er jo, at man ser på det med henblik på § 67, altså det her med, om der læres noget, der strider imod sædeligheden. Der kunne jeg godt tænke mig at høre: Har man tidligere haft sager på det her område, altså har man egentlig haft en sag i henhold til § 67, og giver det derfor egentlig overhovedet mening at sige, at man først kan åbne en sag, når der er tale om en lovovertrædelse?
Ministeren.
Jeg kan ikke på stående fod stå her og nævne sager – jeg svarer gerne på det skriftligt under udvalgsbehandlingen. Grunden til, jeg henviser til LTF, er jo lige præcis for at nævne, at der skal noget til, før man kan bruge det argument for at opløse en forening. Det her handler jo ikke bare om lokalerne i moskeen – ellers har jeg fuldstændig misforstået forslaget. Det handler om den forening, der står bag, og hvis man skal kunne opløse den, skal der være en sandsynlighed for, når man indleder sådan en sag, at man kan føre den sag til dom. Det har vi oplevet med andre foreninger, men det er omfattende, og der skal i hvert fald mere til end det, der ligger nu. Og så kan spørgeren spørge mig lige om lidt, hvor den grænse går, og det kan jeg ikke sige præcis, for det er jo en vurdering.
Fru Marie Krarup.
Nej, jeg vil ikke spørge, hvor den grænse går, men jeg vil spørge, om man nogen sinde har undersøgt den grænse med hensyn til § 67, som jo er den paragraf, der handler om religionsfriheden og ikke om forsamlingsfriheden. Det er to paragraffer, vi beder om at man undersøger det i henhold til, og når det drejer sig om Loyal to Familia, er det jo kun § 78, tror jeg det er, mens det her også omfattes af § 67, og det tror jeg er ny jord, vi betræder, om jeg så må sige. Men jeg er selvfølgelig ikke ekspert på området, så jeg ved ikke, om man tidligere har haft sager, men det er det, jeg spørger om, altså om justitsministeren ved det, og jeg synes, det netop ville være interessant at kunne få lavet en redegørelse om tidligere brug af § 67.
Ministeren.
Det vil jeg meget gerne undersøge. Jeg kan simpelt hen ikke svare præcist på det heroppefra, og jeg vil gerne sikre mig, at jeg svarer korrekt. Så det imødeser jeg et spørgsmål om.
Vi siger tak til ministeren og går videre i ordførerrækken til fru Karen J. Klint, Socialdemokratiet.
Tak for det. Jeg har som ordfører for Socialdemokratiet også læst forslaget derhen, at det var opløsning af en forening ud fra det, der er sagt af imamen i foreningen. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi som parti tager afstand fra den retorik og de holdninger og meninger og de opfordringer, som kommer fra disse hadefulde steder. Det er utrolig grænseoverskridende, at personer i sådanne stillinger opfordrer til vold og terrorhandlinger, hvis det finder sted. Afsættet for beslutningsforslaget er især en konkret prædiken, som imamen fremsagde i marts 2017, og som anklagemyndigheden rejste tiltale mod pågældende imam for i juli 2018, altså lang tid efter. Sagen står til at komme på, så vidt jeg husker, den 26. marts 2019, altså 2 år efter at de udtalelser er faldet. Tiltalen lyder, som jeg har læst den i en pressemeddelelse, at anklagemyndigheden rejser tiltale mod en hadprædikant, fordi imamen har sagt: Dommedag oprinder ikke, før muslimer bekæmper jøderne, således at muslimerne slår dem ihjel, og jøden vil skjule sig bag sten og træer, og stenen og træerne vil sige: O, muslim, o, Guds tilbeder, der er en jøde bag mig, så kom og dræb ham. Den pågældende imam bifalder altså drab på jøder. Man kan simpelt hen ikke i Danmark have sådan nogle holdninger til andre medborgere i det danske samfund eller i verden. I et åbent demokrati med grundlovssikrede frihedsrettigheder er det uhørt, at de frihedsrettigheder, man selv har, til at tro og tænke og tale og til at danne foreninger misbruges til at prædike had og vold, ja, sågar billige drab på konkrete medborgere. Vores gamle grundlov har efter min opfattelse meget stærke paragraffer om vores frihedsrettigheder, også rettigheder til at danne foreninger og til at dyrke sin gud. Sådanne rettigheder er dog aldrig uden grænser, og er vi ovre i troslovreglerne, er der faktisk grænser for netop det, der er nævnt her i forrige spørgsmål, omkring sædelighed og den offentlige orden. Men så er man ovre i anerkendte trossamfund med hensyn til nogle af forholdene. Derfor er det godt, at domstolene nu kommer til at tage stilling til, hvad der kan siges af en imam, som ikke er ansat i et anerkendt trossamfund. For den moské, vi omtaler i dag, har ikke søgt nogen godkendelse, så den er ikke på listen over anerkendte trossamfund. Det vil så også sige, at den lov, vi har vedtaget, om tilsyn med andre trossamfund uden for folkekirken eller decorumkrav til de gejstlige ikke umiddelbart gælder her. Det er jo så det, der bliver spændende at få afklaret. Vi er meget på linje med det, som justitsministeren har sagt, og vi har jo fået svar, også før vi gik i gang med drøftelserne her. Den redegørelse, ministeren har haft med i sin tale her, synes jeg siger de ting, som der er rejst spørgsmål om i beslutningsforslaget, nemlig at det vil være meget vanskeligt at gå den vej for at få lukket eller opløst den forening, der står bag den moské, som vi taler om. Men vi ønsker at afskaffe parallelsamfund, og vi ønsker på en eller anden måde at komme i dialog med de samfund, der prædiker had, for ligesom at vise dem, at det tager vi afstand fra. Jeg vil også tillade mig at sige her, fordi jeg også er kirke- og religionsordfører, at der jo faktisk er ret mange gejstlige ledere på tværs af trossamfund, der har et formidabelt samarbejde for at fremme mellemfolkelig forståelse, religiøs tolerance og fred. Der kunne man godt tænke sig, at nogle af de gejstlige, som ikke er med blandt anerkendte trossamfund, også kommer ind i nogle netværk, hvor de ikke bare fortsætter de oldnordiske syn på andre mennesker og taler ned om andre eller laver kulturel eller social kontrol, både inden for egne rækker, men bestemt også uden for egne rækker. Det kan vi kun tage afstand fra. Vi tror ikke på, at vi kommer ret meget længere i forhold til en redegørelse, når det er så få sager, der bygges på her. Så vidt jeg har forstået, er der faktisk kun den her ene sag, og den er jo så ikke afklaret ved en domstol endnu. Så det kan være, at tiden fremadrettet vil sige noget andet. Men som sagen står lige nu, kan vi ikke støtte B 14. Men vi har noteret os, at justitsministeren nu åbner for en indberetningsordning, og den ser vi frem til.
Vi siger tak til fru Karen J. Klint og går videre i ordførerrækken til hr. Mads Fuglede.
Tak for ordet. Forslagsstillerne ønsker med dette beslutningsforslag at få regeringen til at afsøge det juridiske grundlag for at forbyde og lukke Masjid Al-Faruq-moskeen på Nørrebro. Forslagsstillerne beskriver i beslutningsforslaget, at årsagen hertil er, at anklagemyndigheden i juli 2018 har rejst tiltale imod imamen Mundhir Abdallah fra moskeen for at bifalde drab på jøder. Det er udtalelser, som Venstre selvfølgelig tager skarpt afstand fra. Det kan slet ikke understreges nok. Der synes at gå et antisemitisk spøgelse igennem Europa igen, og det er forfærdeligt at være vidne til. Men ifølge grundlovens § 78 kræver opløsning af en forening ved dom, at foreningen f.eks. søger at nå sit mål ved vold, og Rigsadvokaten har ikke kendskab til andre personer, der i relation til moskeen på Nørrebro er tiltalt eller dømt for strafbare forhold. Tiltalen mod imamen er, hvad vi ved af, det eneste mulige strafbare forhold. Der er altså på nuværende tidspunkt ikke grundlag for at bede Rigsadvokaten vurdere, om der bør iværksættes undersøgelser af, om en eventuel forening bag moskeen kan opløses efter grundlovens § 78. Vi skal altså ikke sætte grundloven over styr på grund af én mands vanvittige udtalelser. Men vi skal selvfølgelig heller ikke se passivt til, hvis vores danske normer og værdier ikke efterleves og de forsøges undergravet i visse miljøer. Myndighederne skal derfor holde et vågent øje med forhold knyttet til disse foreninger. Det gælder også moskeen på Nørrebro. Viser det sig, at der er en forening bag, der har til formål at fremme strafbare ytringer, skal den selvfølgelig opløses. Det ser indtil videre ikke ud til at være tilfældet på nuværende tidspunkt, hvorfor Venstre ikke kan støtte beslutningsforslaget. Og jeg skal hilse fra De Konservative og sige, at de heller ikke kan støtte beslutningsforslaget.
Vi siger tak til hr. Mads Fuglede. Og den næste ordfører, jeg ser i salen, er hr. Joachim B. Olsen.
Tak for det, formand. Når man skal bedømme det her forslag, skal man først og fremmest være sig bevidst om, at man er inde at pille ved nogle helt fundamentale rettigheder. Retten til at dyrke sin religion på den måde, man finder bedst, og retten til frit at organisere sig i en forening er nogle af de grundpiller, vores samfund står på. Vores insisteren på, at de rettigheder, som grundloven giver borgerne, ikke kun gælder for de ønskværdige, er på mange måder det, som adskiller os fra fundamentalisterne. Dog må man også medgive, at der i grundloven findes mulighed for at opløse en forening. Det er en mulighed, som er forbeholdt ret ekstreme tilfælde. Den gælder foreninger, som virker ved vold, anstiftelse til vold eller lignende. Det er nok ret sigende for, at det er svært at forbyde bander, når man bruger den her paragraf, at forbuddet mod Loyal to Familia for mange er kontroversielt. Forslagsstillerne opregner en række personer, som har begået alvorlig kriminalitet, og som har haft en eller anden tilknytning til moskeen. Det gælder både Said Mansour og Omar el-Hussein, og så har imam Mundhir Abdallah en verserende sag. I øvrigt nævnes det, at Hizb ut-Tahrir holder arrangementer i moskeen. Man må sige, at det ikke er et stærkt bevis for, at moskeen virker ved vold, at nogle ret ekstreme personer er kommet i moskeen. Det med imamen er for mig at se potentielt mere problematisk for moskeen, men der må man selvfølgelig afvente en dom. I forhold til Hizb ut-Tahrir er det mig bekendt bare en forening, som mener nogle fuldstændig vanvittige ting, men som ellers overholder lovgivningen i Danmark. Skal man holde de her ting op imod, hvad der foregår i f.eks. Loyal to Familia, er det ret klart, at der er en tydelig niveauforskel. For mig at se er det klart, at man ikke kan gøre det her inden for grundlovens rammer. Man vil være en naiv, hvis man ikke mener, at der med meget stor sandsynlighed bliver prædiket vanvittige og antidemokratiske ting i den pågældende moské, at der er store problemer i miljøet, og at vi skal holde godt øje med det – og så i øvrigt sørge for at få dømt dem, som overtræder loven. Men for mig er grundloven langt mere end bare pæne ord, som skal skubbes til side, når det er ubelejligt. Man kan ikke hævde, at man kan bevise, at en forening virker ved vold på baggrund af én imams ikke afgjorte sag og to andre moskégængeres grove kriminalitet. Derfor kan vi ikke støtte forslaget.
Vi siger tak til hr. Joachim B. Olsen. Undskyld, i sidste øjeblik fik kom der lige et ønske om en kort bemærkning fra fru Marie Krarup. Værsgo.
Jeg nåede lige at trykke mig ind her på falderebet. Det er bare, fordi jeg vil gøre ordføreren opmærksom på, at det her jo udelukkende handler om en redegørelse for de juridiske muligheder. Der er jo ikke noget ønske om, at nogen skal dømmes på forhånd. Det her er bare en problemstilling, der dukker op oftere og oftere, og derfor mener vi, at der simpelt hen er behov for, at man prøver at finde ud af, hvor grænserne for §§ 67 og 78 i grundloven egentlig går. Det var bare, fordi det lød, som om ordføreren mente, at det her var et forslag om, at man skulle lukke moskeen. Det kan vi selvfølgelig ikke fremsætte forslag om i Folketingssalen, det er jo ikke en politisk beslutning.
Ordføreren, værsgo.
Jamen jeg er ked af, hvis jeg i min tale er kommet til at formulere mig sådan, at det kunne misforstås. Vi har jo en rigsadvokat, og det er min fornemmelse, at han lytter meget til de signaler, som også bliver sendt fra regeringens side. Og der er igennem lang tid blevet sendt et klart signal om, at vi ikke vil acceptere, at der i moskeer bliver prædiket vold. Det er noget, som jeg tror et bredt flertal i Folketinget ønsker der bliver slået ned på, men det er ham, der skal afgøre, om der kan skrides til handling over for den pågældende moské. I forhold til de konkrete personer er der jo skredet til handling.
Fru Marie Krarup.
Men forslaget går altså på, at vi gerne have en redegørelse for, hvilke handlemuligheder der er, ikke på, at man nødvendigvis umiddelbart skal skride til handling og lukke moskeen – det kan man selvfølgelig ikke, det skal jo igennem de retslige instanser – men på, hvilke muligheder der foreligger på baggrund af vores grundlov, når man faktisk har en grænse for religionsfriheden, hvor man ikke må prædike noget, der strider imod sædeligheden og den offentlige orden. Der er der altså grund til at være opmærksom på, at det her er problemstillinger, der i højere og højere grad kommer op, fordi vi efterhånden har fået så mange fremmede prædikanter i landet.
Ordføreren, værsgo.
Jeg er fuldstændig enig i, at de historier, vi ser, og som også har været vist på TV 2 med udsendelsen »Moskeerne bag sløret« osv., er stærkt problematiske, men jeg er også af den helt klare opfattelse, at det er noget, som bliver taget meget alvorligt i regeringen og i Folketinget bredt. Og jeg er sikker på, at regeringen gennem justitsministeren meget gerne i de fora, vi har, såsom samråd og andre fora, hvor vi også mødes, vil redegøre for, hvad der kan gøres.
Så siger vi tak til hr. Joachim B. Olsen og går videre til fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet.
Tak for det. Jeg skal starte med at sige, at vi i Alternativet heller ikke kan støtte det her beslutningsforslag. I forhold til den debat, der lige var, om at bede om en juridisk vurdering og redegørelse tænker jeg, at det, som justitsministeren læste op af, da han var heroppe lige før, jo er en vurdering, som Justitsministeriet faktisk har lavet som svar på et spørgsmål i forbindelse med den her lovbehandling. Så den vurdering findes sådan set allerede i det papir, som ministeren faktisk læste op af. Så jeg forstår ikke helt, hvad mere det egentlig er, man vil have. Altså, man kan stille et ministerspørgsmål, hvor man så beder om, at ministeriet laver en redegørelse for, hvilke juridiske muligheder der er for at forbyde moskeen. Så jeg ser sådan set, at det ligger i det svar, men det kan være, at der er noget, jeg har misforstået. Men ellers lægger jeg mig fuldstændig i slipstrømmen på de talere, der har været heroppe, både i forhold til det ene og det andet. Altså for det første gør jeg det i forhold til at tage kraftig afstand fra de udtalelser, som vi ved er kommet fra den her moské, hvor man har opfordret til drab på jøder, og heldigvis ligger der også en straffesag i forhold til de udtalelser, så vi kan jo sige, at vores straffevæsen fungerer, som det skal. Og når det er sagt, lægger vi os jo selvfølgelig også i slipstrømmen på de ordførere, som har sagt, at der skal noget mere til end en enkelt straffesag, før vi kan begynde at kigge på, om en forening udøver sit virke ved vold. Så jeg er sådan set meget enig i forhold til det, ministeren sagde, og de andre ordførere, der har været heroppe, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget. Og jeg skulle hilse fra Enhedslisten og sige, at det kan de heller ikke.
Vi siger tak til ordføreren. Så er det fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.
Jeg skal ikke lægge mange ord til. Også i Radikale Venstre står vi helt bag ministerens og regeringens udtalelser her. Og vi fordømmer ligesom alle andre i den grad alle de hadefulde, racistiske ytringer og opfordringer, både til drab på bestemte grupper og til undertrykkelse, som nogle af de her ekstremistiske imamer er kommet med. Og der er, som flere ordførere og ministeren i øvrigt også har været inde på, en straffesag i gang. Lad os håbe, det fører til noget. Vi skal holde fast i vores stærke demokrati. Som ordføreren for forslagsstillerne er bekendt med, har vi også i Radikale Venstre tilbage i tiden forsøgt os med opløsning af bestemte foreninger og har jo også fået gennemgået grundlovens paragraffer for det. Og jeg skal ikke lægge meget mere til end at sige, at vi heller ikke kan støtte beslutningsforslaget, men står bag justitsministerens udtalelser.
Tak til fru Sofie Carsten Nielsen. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Marie Krarup.
I Dansk Folkeparti er vi meget bekymrede over de radikaliserende udtalelser og handlinger, der udgår fra Masjid Al-Faruq-moskeen i Heimdalsgade. Det drejer sig om de her meget ubehagelige udtalelser om opfordringer til drab på jøder; det drejer sig om udtalelser om opfordring til en invasion af Europa; det drejer sig om, at terroristen Omar El-Hussei kom i moskeen og var der, kort før han begik drabet på Finn Nørgaard og Dan Uzan; det drejer sig om, at den terrordømte Said Mansour har haft sin gang der; og det drejer sig om, at det er en moské, som nogle steder bliver kaldt Hizb ut-Tahrirs moské, fordi Hizb ut-Tahrir har et meget tæt forhold til moskeen. Derfor er vi simpelt hen bange for, at man benytter vores religionsfrihed til i virkeligheden at undergrave vores frie samfund. Det synes vi er uhyggeligt, og det er en risiko, som vi gerne vil have undersøgt. Det er derfor, vi ønsker, at man laver en redegørelse, hvor man på baggrund af § 67, altså vores religionsfrihedsparagraf i grundloven, og ud fra vores frihed til at danne foreninger ser på, om man her har strakt religionsfriheden for vidt. For vi har religionsfrihed, men kun så længe, at »intet læres eller foretages, som strider mod sædeligheden eller den offentlige orden«. Der må man jo sige, at det med at opfordre til drab på jøder eller til en invasion af Europa eller at støtte Hizb ut-Tahrir måske er ude at røre ved de grænser. Det er det, vi gerne vil have undersøgt, og det er jeg egentlig lidt forundret over at der ikke er andre der gerne vil. Men hvis vi ikke kan få det via et beslutningsforslag, kan vi det forhåbentlig via spørgsmål til ministeriet, og så kan vi i hvert fald få nogle vurderinger derfra. For mig at se er der en risiko for, at det går ud over vores religionsfrihed, sådan at organisationer, der kan kalde sig religiøse organisationer, i virkeligheden kan få frihed til at undergrave vores frie samfund. Det synes jeg er en reel trussel, som vi er nødt til at se på. Vi skal altså være opmærksomme på, at nogle af de lande, som vi normalt sammenligner os med, f.eks. har været i stand til at forbyde Hizb ut-Tahrir. Det har de gjort i Tyskland, og der er også mange andre lande, men det er så lande, som vi ikke vil sammenligne os med, der har forbudt Hizb ut-Tahrir. Men i Danmark fungerer sådan en organisation fuldstændig frit og har åbenbart et tilholdssted eller er i hvert fald aktive i Masjid Al-Faruq-moskeen. I Østrig har de været i stand til at lukke moskeer. Så der er europæiske lande, som vi normalt vil sammenligne os med, som faktisk ser mere alvorligt på de her problemer. Jeg tror ikke, at det her er noget, der vil gå væk. Jeg tror, det er et problem, vi vil have i lang tid, med ekstreme islamiske organisationer og trossamfund, som vil prædike ting, som vi normalt ikke har brudt os om i Danmark. Derfor mener jeg seriøst, at det er nødvendigt, at vi får afklaret, præcis hvor grænserne går for § 67. Jeg er selvfølgelig ked af, at der ikke har været nogen partier her i dag, der har ønsket at støtte det, men vi vil så forsøge at afklare de grænser på andre måder via ministerspørgsmål, og hvad man ellers kan gøre, for det er, tror jeg, desværre noget, der i den grad er brug for for at få styr på, om det er muligt at begrænse religiøse foreninger, der arbejder på at undergrave den frihed, vi har i Danmark. Tak for ordet.
Der er et kort spørgsmål fra fru Karen J. Klint.
Jeg vil bare som ordfører for mit parti sige, at hvis der er en mere neutral og generel fortolkning af § 67, vil vi meget gerne være med til at se på, hvordan vi kan gøre det. Det var, fordi det er hængt op på en konkret navngiven imam, hvor navngivningen ligesom siger, at så er det nogle andre spilleregler, der gælder. Men en generel, moderniseret fortolkning ser vi gerne. Det har vi også været inde på i det andet udvalg, hvor vi har godkendt lovforslag omkring de øvrige trossamfund uden for folkekirken. Så en mere generel debat er vi med på.
Ordføreren.
I det tilfælde kan man jo stille spørgsmålet: En forening, der bygger på § 67, altså vores religionsfrihed, og samtidig prædiker drab på jøder, en ny invasion af Europa, støtter Hizb ut-Tahrir osv., er det en forening, der er på kant med grundlovens § 67? Man kan jo sagtens stille alle de spørgsmål, vi har stillet her, hvor man bare streger Masjid Al-Faruq-moskeen ud. Det er vel ikke noget problem. Men jeg mener, at vi er nødt til at bruge det her som et springbræt til at få undersøgt de generelle forhold, sådan at vi er klar til at handle i forbindelse med den form for opråb. Hvis man nu finder, at det her er på kanten af religionsfriheden, så skal man jo være parat til at handle, hvis det sker igen.
Karen J. Klint.
Så vidt jeg husker detaljerne i grundloven, er det jo også defineret dér, hvad man forstår ved religiøs virksomhed og ikke bare en forening. Det er jo bønner og sådan noget. Så lad os bare kigge på det. Men spørgsmålet er så, hvilket udvalg der er mest rigtigt, og hvilken minister vi skal spørge, men vi vil godt være med til at se på en afgrænsning af det, en forståelse, en 2020-udgave eller 2019-udgave af § 67, og hvordan den skal opleves i dag.
Ordføreren.
Ja, men jeg takker for støtten i den forbindelse.
Vi siger tak til fru Marie Krarup. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Erhvervsministeren.
Tak for ordet. Og tak for forslaget fra SF om at pålægge regeringen senest den 1. april 2019 at indføre en aldersgrænse for køb af lattergas. Samtidig foreslår SF, at Sikkerhedsstyrelsens kontrol med lattergas solgt på internettet skal styrkes. Ifølge forslagsstillerne skal en aldersgrænse sikre, at unge under 18 år ikke kan købe lattergas, og dermed begrænse deres mulighed for at anvende lattergas som rusmiddel. Regeringen deler intentionen bag beslutningsforslaget om at undgå, at unge anvender lattergas til beruselsesformål. Jeg kan sige, at derude, hvor jeg bor, ligger de her lattergaspatroner og flyder over det hele. Jeg tror ikke, det er mere end en måneds tid siden, at jeg en aften gik rundt derude, hvor jeg bor, og uden overdrivelse vil jeg sige, at der nok lå 100 patroner på jorden i sådan en stor bunke, og så lå der to unge mennesker og sov inde i en bil ved siden af. Det er sådan nogle billeder, man ser rundtomkring, i hvert fald der, hvor jeg bor, og jeg tror, at man mange steder i Danmark er bekendt med det problem med, at de her patroner simpelt hen ligger over det hele. Det er meget, meget tydeligt, at der er et problem, som er voksende, og at det er blevet meget populært i visse kredse blandt unge mennesker at tage lattergas som rusmiddel. Og det er jo altså ikke meningen med de her lattergaspatroner. Så vi er meget enige i sigtet her – at det skal vi have gjort noget ved. Der er dog en del af beslutningsforslaget, vi ikke er enige i. Hvis jeg skal sige det ganske kort, mener vi, at der er bedre løsninger end det, som er foreslået her i beslutningsforslaget. Det er ikke helt uproblematisk at indføre en aldersgrænse for køb af lattergas. Det ville bl.a. sende, synes vi, et forkert signal til de unge om, at hvis man er over 18 år, er det okay at bruge lattergas til beruselsesformål. Og det er det jo ikke. Når vi eksempelvis har aldersgrænser for alkohol og tobak, accepterer man jo dermed, at det er okay at indtage det, hvis man er over aldersgrænsen. Hvis vi laver en aldersgrænse for lattergas, får det jo lidt samme betydning, altså at man dermed siger, at hvis man er over 18 år, er det et legitimt rusmiddel. Og det mener vi ikke at det skal være. Vi vil gerne fastholde, at det skal være ulovligt at sælge lattergas til alle, uanset alder, hvis det er til beruselsesformål. Og det er vigtigt at understrege, at det allerede i dag er Vi vil til gengæld gerne komme forslagsstillerne i møde i forhold til den del, der handler om Sikkerhedsstyrelsens kontrol af lattergas solgt online. Her har vi tænkt os at styrke screeningen af internettet for at finde annoncer forbundet med salg af lattergas som rusmiddel. Sikkerhedsstyrelsen vil også fortsat føre kontrol med salget af lattergaspatroner til beruselsesformål i forbindelse med konkrete anmeldelser heraf. Desværre er det svært for Sikkerhedsstyrelsen i dag at bevise, hvornår et salg sker til beruselsesformål, og dermed, hvornår det er et ulovligt salg. Der er åbenlyse tilfælde, hvor det står på menukortet på et diskotek – så er det selvfølgelig åbenlyst ulovligt, for så er det helt klart til beruselsesformål. Det skal vi have stoppet, og det kan vi stoppe allerede i dag inden for gældende lovgivning. Og den indsats har vi derfor valgt at styrke. Men i mange andre tilfælde er det ikke klart, hverken for en virksomhed eller for Sikkerhedsstyrelsen, om lattergas købes til at lave flødeskum, eller om det købes for at få en beruselse. Og derfor foreslår vi, at vi indfører en mængdebegrænsning for køb af lattergas. En mængdebegrænsning vil gøre det lettere at løfte bevisbyrden for, hvorvidt et salg er ulovligt eller ej. Hvis man køber lattergas til at lave flødeskum, som er det sådan almindelige, anerkendelsesværdige formål med de her lattergaspatroner, skal man ikke bruge 100 af dem, medmindre man laver rigtig, rigtig meget flødeskum. Så er det nok ud over sådan almindeligt forbrug, medmindre man har et bageri eller et konditori måske – så kan det være, at man skal bruge de her store mængder. Men som almindelig borger har man ikke brug for ret meget. Derfor er vurderingen altså, at en mængdebegrænsning i ret lille grad vil påvirke salget af lattergas til lovlige formål. Der må være en naturlig grænse for almindelige borgeres behov for flødeskum – det er i hvert fald regeringens opfattelse. Og hvis man på internettet eller i fysiske butikker sælger meget store antal patroner, peger det på, at salget er med henblik på misbrug. Endvidere vil det i højere grad end en aldersbegrænsning være i tråd med gældende lovgivning, hvor det uanset alder er ulovligt at sælge til beruselsesformål. Fra lægemiddelområdet er der erfaringer med mindre pakninger, da store pakninger af svage smertestillende lægemidler blev gjort receptpligtige fra den 30. september 2013, og herefter har det kun være muligt at købe pakninger med 20 styk eller mindre i håndkøb, og det har altså ført til, at salget af de her smertestillende lægemidler er faldet. En analyse fra Statens Serum Institut fra 2014 viser, at den totale mængde af svage smertestillende lægemidler solgt efter indførelsen af den her mængdebegrænsning faldt med ca. en fjerdedel i forhold til samme periode året før. Så de erfaringer, vi har med mængdebegrænsning, tyder på, at det har en effekt. Og det virker i hvert fald – uden at vi kan bevise det, men det har vi altså en klar opfattelse af – som om det også vil have en stor effekt i forhold til lattergas. Hvis man skal indtage 100 patroner, ligesom de her unge mennesker, som jeg så ligge og sove i en bil for en måneds tid siden, og hvis vi så har en mængdebegrænsning, som kunne være et eller andet sted omkring 5-10 styk, måske endda mindre, så skal man altså rundt i ret mange butikker for at købe ind til at få sådan en rus, som nogle af de unge mennesker er oppe på. Derfor har vi altså en opfattelse af, at det vil gøre det voldsomt meget mere besværligt at få fat i lattergas til beruselsesformål, særlig for dem, som har opdyrket et misbrug, så de skal have et meget stort antal patroner for at få den rus, de gerne vil have. Ved siden af kontrol og mængdebegrænsning har regeringen også fokus på at forebygge, at unge anvender lattergas som rusmiddel. Sundhedsministeren har oplyst mig, at Sundhedsstyrelsen er ved at udarbejde informationsmateriale til brug for en informationsindsats lokalt i foråret 2019. Så jeg vil gerne understrege, at det ligger regeringen på sinde at undgå, at unge anvender lattergas som rusmiddel. Vi vil gerne komme forslagsstillerne i møde ved at øge kontrollen på internettet. Så vil vi gerne indføre en mængdebegrænsning, der gør det lettere at håndhæve kontrollen og derved begrænse salget af lattergas som rusmiddel. Hvis der alligevel skulle være opbakning til beslutningsforslaget, vil jeg bemærke, at ikrafttrædelse den 1. april 2019 kan blive meget vanskeligt. Det skyldes, at en aldersgrænse for køb af lattergas skal notificeres i EU. Den notificering tager 3 måneder, og det forudsætter altså nok en lidt hurtigere proces, end vi umiddelbart vil være i stand til at imødekomme, bl.a. at Kommissionen ikke fremsætter indsigelser mod forslaget. Så det er bare et lille forbehold, hvis der skulle være et flertal – så skal vi nok lige snakke om en tidsplan, vil jeg foreslå. Men som sagt støtter vi ikke beslutningsforslaget – ikke fordi der er et dårligt formål med det, men fordi vi mener, at der er mere effektive løsninger på problemet.
Tak til ministeren. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det, og først og fremmest også tak for at anerkende problemet. Jeg har også lyttet mig til i løbet af de sidste dage, at folk siger, at nå, er det det, de små patroner er beregnet til, og at de måske i virkeligheden er både overraskede og chokerede over, at de her patroner anvendes som rusmiddel. Det er selvfølgelig også baggrunden for forslaget, og jeg synes, det er nogle gode forslag, som ministeren kommer med, med Sikkerhedsstyrelsen, der måske kan screene noget mere, og noget mængdebegrænsning, og man kunne måske også kigge på, hvad det er for nogle butikker, der udbyder det. Men tænker ministeren ikke, at det kunne give god mening alligevel at sende et signal om, at de her patroner under ingen omstændigheder skal sælges til unge under 18 år? Så kunne man jo godt forvente, at de unge i det mindste var en lille smule klogere.
Ministeren.
Jo, jeg synes godt, man kan forlange af de unge mennesker, at de er klogere, end at de indtager lattergas til beruselsesformål. For det virker ikke særlig klogt. Som sagt er det vores opfattelse, at det godt kan blive opfattet forkert at sætte en aldersgrænse, som om det så er legitimt at indtage lattergas til beruselsesformål, hvis man er over 18 år, og derfor mener vi altså, at der skal være et generelt forbud mod at sælge det til beruselsesformål for alle aldersgrupper. Og vi har de bud på, hvordan vi gør det, som jeg redegjorde for.
Kirsten Normann Andersen.
Men som ministeren også er inde på, er det jo allerede ulovligt at sælge til beruselsesformål. Så uanset hvordan vil det ikke være lovligt. Ikke desto mindre køber de unge de her patroner, og det kan en mængdebegrænsning selvfølgelig være med til at begrænse, men jo da heller ikke mere. Kunne man forestille sig eksempelvis et begrænset udsalg, så kiosker ophører med at sælge produkterne, og kunne man forestille sig, at man kunne begrænse antallet af de forretninger, der overhovedet må føre det her produkt?
Ministeren.
Ja, det kan man jo godt. Det vil jo være teknisk muligt, ville jeg mene, men vi synes som sagt, at en mængdebegrænsning fremstår som en rigtig god og effektiv løsning. Den vil vi i hvert fald gerne prøve først, og så kan man selvfølgelig følge udviklingen. Men vi skal hele tiden holde os for øje, at vi ikke skal have alt for besværlige ordninger, hvor man skal sidde og søge om at få lov til at sælge bestemte ting, hvis der er mere effektive måder at opnå det, man gerne vil.
Så er det fru Pernille Schnoor.
Tak. Jeg vil også gerne anerkende, at ministeren kommer med nogle andre forslag til, hvordan man kan imødegå det her store problem, og mit spørgsmål går faktisk på noget af det samme omkring distributionen. Mener ministeren ikke, at det er problematisk, at man i almindelige kiosker inde i København kan købe sådan noget? Altså, for det er jo ikke sådan et sted, man normalt skal købe ting, man sætter til sådan en sifon til at stå og lave flødeskum med. Så det giver jo ingen mening, at det skal være et distributionsled. Så kunne man ikke overveje at sige, at nu skal vi tilbage til, at det bliver solgt hos isenkræmmere f.eks.?
Ministeren.
Jeg var ikke umiddelbart klar over, at det havde været sådan, at det skulle sælges hos isenkræmmere tidligere. Men det er jo sådan i dag inden for loven, som jeg også redegjorde for, at hvis det bliver solgt på steder, hvor det sådan er helt tydeligt, at her handler det om udelukkende at bruge det til beruselsesformål, f.eks. på et diskotek, hvor det står på et menukort sammen med drinks f.eks., så vil det være ulovligt allerede i dag. For det er ulovligt at sælge det til beruselsesformål. Men det, der er lovligt, er at købe det til at lave flødeskum, og det kan man jo godt købe i en kiosk. Altså, det er der jo sådan set ikke noget galt i. Det er jo egentlig også et meget naturligt sted at købe det, hvis det er, at man står og skal lave flødeskum, ikke? De sælger også sukker og mælk og alt muligt andet, og det synes vi ikke at der var nogen grund til forbyde, særlig ikke hvis det er, at man kun kan få det i så små mængder, at det ikke kan bruges til beruselsesformål. Der er meget stor forskel på, hvor meget du skal bruge, hvis du skal lave noget flødeskum, og hvis du skal være beruset, og det er derfor, vi mener, at en mængdebegrænsning er en ret effektiv måde at adressere problemet på.
Fru Pernille Schnoor.
Sådan helt umiddelbart tænker jeg, at man er i ret ond tro, hvis man som kioskejer indkøber en hel masse af de her patroner, som bare går som varmt brød i kiosken. TV 2 Lorry sendte to unge mennesker af sted her i september måned, og den ene 16-årige gymnasieelev fik købt de her patroner i ni forskellige kiosker på 3 timer, fik det bare udleveret. Men man kan egentlig ikke få udleveret alkohol og alt muligt andet. Så kunne det ikke give mening, at der, ligesom man gør med fyrværkeri, er nogle bestemte steder, det kan købes, så man undgår, at de regler, som er der i forvejen, bliver overtrådt?
Ministeren.
Der er jo i hvert fald nogle steder og i nogle situationer, man ikke skal have lov til at købe det, og det er, hvis det sådan er til åbenlyst til brug for beruselse, såsom på et diskotek, som jeg nævnte, ikke? Men som udgangspunkt synes vi ikke, at det skal være forbudt, fordi der også er anerkendelsesværdige formål med det, når det er i små mængder, og man ikke er et konditori. Og så har vi nok også som borgerlig regering den tilgang til forbud, at vi helst vil prøve med noget mindre indgribende først og så se, hvor langt vi kan komme med det, frem for straks at gribe til et mere indgribende forbud, som ikke nødvendigvis fremstår som påkrævet.
Fru Stine Brix.
Tak for det. Jeg har ovre hos sundhedsministeren efterlyst, at vi fik en fælles drøftelse af det her emne. For der er mange aspekter af det og mange muligheder for at regulere det, og det synes jeg egentlig ville være det bedste. Det er fint, at vi får anledning til at diskutere det beslutningsforslag her i dag, men måske er det erhvervsministeren, der er den rette at spørge i stedet for. Vil regeringen tage initiativ til, at vi får nogle fælles drøftelser, hvor vi ligesom kommer omkring det her emne – bl.a. det her spørgsmål om distributører? Det kunne også være spørgsmålet om, hvad Sundhedsstyrelsen laver, altså at vi får kigget på det her område på tværs. For jeg hører egentlig, at vi har en fælles interesse i at prøve at sætte ind over for det her stigende misbrug af lattergas, og jeg tror, det ville være en langt bedre løsning, vi kunne finde, hvis vi kunne sidde omkring et bord og få belyst problemstillingen sammen.
Ministeren.
Jeg tror ikke, at vi fra regeringens side lægger op til, at vi skal have meget store forhandlinger om emnet. Vi lægger mere op til, at vi skal løse problemet, og mener, at vi har et godt bud på, hvordan vi gør det, som vi har tænkt os at gennemføre så hurtigt, vi kan få opbakning til det fra Folketingets side. Og det håber vi at partierne vil bakke op om. Selvfølgelig vil vi altid gerne have en snak om tingene, men for os fremstår problemet sådan rimelig godt belyst. Der er ikke nogen tvivl om, at der er et stort problem blandt unge mennesker i øjeblikket, og heller ikke nogen tvivl om, at der skal skrides ind over for det. Og vi har nogle løsninger, som vi i hvert fald meget gerne vil have sat i værk.
Fru Stine Brix.
Der er ingen, der siger, at det behøver være meget store forhandlinger a la finanslovsforhandlinger eller elbiler, eller hvad det ellers er, man bakser med, men jeg synes faktisk, det vil være fornuftigt og sagligt, at alle partier, der har en interesse i at prøve at komme det her problem til livs, mødes og ser på problemet hele vejen rundt og ser, hvad vi kan gøre. Og for mig at se er der intet, der forhindrer, at man f.eks. iværksætter det initiativ, som erhvervsministeren kommer med i dag, men jeg synes også, der er andre aspekter, som vi mangler at få belyst. Så det er en opfordring, der er givet videre.
Ministeren.
Jamen det er modtaget, og tak for det. Jeg tror, jeg vil overlade det til sundhedsministeren, hvorvidt der skal være en større drøftelse af forebyggelse og en større plan for det. I forhold til de initiativer, som jeg er ansvarlig for som erhvervsminister, handler det jo mest om kontrollen og salget af lattergas. Og der synes jeg i hvert fald, at vi er klar til at skride til handling, uden at vi har behov for en stor runde på det.
Vi siger tak til ministeren og går i gang med ordførerrunden, og først er det hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokratiet.
Socialdemokratiet støtter det her beslutningsforslag fra SF. Det er godt, det kommer frem. Jeg skal også sige til Sekretariatet, at Radikale Venstre også støtter lovforslaget. Det bliver sådan lidt en paradoksal diskussion, fordi på den ene side taler man om lattergas, og på den anden side taler man om flødeskum. Det er slet ikke alvoren i beslutningsforslaget, at vi skal diskutere flødeskum. Men sådan er der jo desværre produkter, som både kan have et positivt og et meget negativt anvendelsesformål, og det her er faktisk rigtig alvorligt, fordi lattergas virkelig kan give forgiftninger. Derfor skal man jo virkelig sørge for som samfund, at man har sikret oplysning omkring de negative konsekvenser af brugen af nogle stoffer, der er skadelige og farlige. Det er sådan, at lattergas kan have en euforiserende effekt, og det er selvfølgelig den, der er personer, der søger, men det kan give en forgiftning. Jeg er uddannet anæstesisygeplejerske, og jeg har været med til at bruge rigtig, rigtig meget lattergas i den rigtige sammenhæng, nemlig der, hvor det tjener et positivt formål. Derfor ved jeg også fagligt, hvor farligt det kan være, hvis det bliver administreret og brugt i sammenhænge, det ikke er tiltænkt. Jeg synes, det er rigtigt at lave et forbud. Nu har vi hørt erhvervsministeren sige, at man ikke ønsker at lave en regulering. Vi har hørt erhvervsministeren sige, og det fremgår også af beslutningsforslaget, at det er forbudt at sælge de her produkter til beruselsesformål. Ja, men hvem kontrollerer hvad? Det, der er skismaet og problemstillingen her, er, om man køber det til et lovligt formål, eller om man køber det til beruselsesformål, hvor det virkelig kan være farligt. Der er mange, der bærer et ansvar i den her sammenhæng, og jeg tror rent faktisk, at hvis man indfører en 18-årsregel, kan forældre ikke sende børn og unge ind hos en detailhandler for at købe patronerne, fordi der vil blive afkrævet en alderslegitimation, ligesom man gør det på alkohol- og tobaksområdet, og dermed vil man også sende et meget bredt signal til samfundet om, at de her patroner med lattergas er farlige produkter. Jeg tror, vi sender et meget dårligt og svagt signal, sådan som det er i øjeblikket, og derfor er det rigtigt at ty til en aldersgrænse i forhold til salg af lattergas i den slags patroner. Ved vi nok om forbruget, misbruget, problemerne? Jeg tror ikke, vi ved nok. Derfor synes jeg også, at det var et interessant spørgsmål, der kom, jeg tror, det var fra fru Stine Brix, i forhold til om vi skal have en bredere politisk drøftelse af misbrug og farlighed omkring produkter som f.eks. også lattergas. Jeg synes da også, som ministeren siger, at vi i Sundhedsudvalget – nu er vi flest sundhedsordførere her i dag – skal sørge for, at den drøftelse skal ligge ovre i Sundhedsudvalget. Det vil jeg i hvert fald rigtig gerne være med til at tage initiativ til. Vi skal også dvæle ved, hvad det er, den øverste nationale sundhedsmyndighed, Sundhedsstyrelsen, siger. Sundhedsstyrelsen opridser de risici, der er, for forgiftning ved brug af lattergas fra de her patroner, og de siger også, at markedsføring og salg af gaspatroner til beruselse derfor bør ophøre. Så vi politikere får også fra den øverste nationale sundhedsmyndighed et vink med en vognstang om, at noget skal der gøres ved det. Et andet sted, hvor der også skal gøres noget ved det, er naturligvis ude i detailhandlen, selv om forbuddet er der i øjeblikket, men en ekspedient i en brugsforening, en købmandsforretning eller kiosk står jo ikke og spørger om formålet. Det er også derfor, vi giver Sikkerhedsstyrelsen, som har kontrolopgaven på det her område, utrolig dårlige kort på hånden. Det nytter ikke noget. Vi har diskuteret kontrol af farlige stoffer rigtig meget, herunder kontrol af stoffer, der er farlige for helbredet på anden måde, altså alkohol og tobak, og her er der jo en stor, stor politisk forskel i hvert fald imellem det, regeringen vil, og det, Socialdemokratiet vil. På tobaksområdet vil vi have en myndighed med nogle muskler, der kan noget, til at udføre opgaven. Vi vil ikke have det sådan, som regeringen lægger op til det skal være på tobaksområdet, som skal flyttes til Sikkerhedsstyrelsen, og så skal der ikke engang være et helt årsværk til at løfte den opgave, som er en ny opgave. Det er en ringe prioritering fra regeringens side af områder, man ser på med stor alvor. Så vi støtter det her beslutningsforslag, og vi glæder os til, at vi også kan få en politisk drøftelse om det her, og forhåbentlig kan det også munde ud i andre tiltag, som erhvervsministeren lægger op det, så vi også kan få styr på den givetvis meget store handel, der er via nettet, som jo er en kæmpe udfordring, når man taler om kontrol og sanktion. Men som sagt støtter Socialdemokratiet forslaget, og det gør Det Radikale Venstre også. Tak.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Den næste i rækken er fru Liselott Blixt som ordfører for Dansk Folkeparti.
Mange tak. Hvorfor mon der er unge mennesker, der synes, det er sjovt at bruge de her små patroner med lattergas i? Hvad mon er grunden til, de gør det? For er det ikke meget det, vi bør gribe fat i, når vi taler om unges brug af euforiserende stoffer i det hele taget? Vi har meget med hele tiden at lovgive om alder, eller hvad det nu kan være, som det her forslag i hvert fald vil gøre. Når jeg går og ser alle de her lattergaspatroner, ligger de sammen med en masse cigaretskod og en masse tomme øldåser. Det vil sige, at det er de samme unge mennesker, som drikker øl eller spiritus, som også ryger og bruger lattergaspatroner. Så vidt jeg ved, er det forbudt for de unge med spiritus og cigaretter, så spørgsmålet er, om en aldersgrænse ville kunne gøre, at de lod være med at bruge det. I forhold til selve lovforslaget gik jeg også ind og googlede lidt. Man skal ikke være ret mange sekunder på nettet, før man ser rigtig mange steder, hvor man kan købe lattergaspatroner, og problemet er, at de bagefter popper op hele tiden, hver gang man går på de sociale medier, i reklamer om, at her kan man altså købe en stor pakke med 100 styk i. Så jeg synes, det er nogle interessante forslag, der er kommet på bordet, også fra ministerens side – at i stedet for at de unge køber de her kæmpe pakninger, kunne man i hvert fald begrænse det. En anden ting er selvfølgelig at gå efter dem, som sælger de her pakninger til privatkunder. Det skal selvfølgelig være sådan, at dem, der har en restaurant eller andet, der gør, at de bruger de her sifoner rigtig tit, altså dem, man bruger til flødeskum, kan købe de pakninger. Når man får solgt dem igennem et grossistled eller man har et cvr-nummer, så gør det jo, at man kan få de pakninger, der er lidt større, til de her restauranter og barer, og hvad der ellers er. Men det er ikke til privatpersoner. En anden ting er, at når man så får fat i nogle af de her, der sælger på nettet eller i kiosker, så skal der altså også vanke nogle bøder, der gør, at det ikke kan betale sig. Jeg ved ikke, hvad de tjener på de her, men en lille patron koster 3 kr., så jeg tænker, at det jo også skal kunne mærkes. Men i forhold til at vi ser de unge mennesker tage rigtig mange – jeg læste om en, der havde forbrugt 360 lattergaspatroner om ugen – må der være noget fortjeneste på. Så jeg mener, at ministeren også må se på en bøde, der gør, at det ikke kan betale sig. Når vi taler om euforiserende stoffer, bliver vi altså også nødt til at se på, hvad det er, vi kan gøre. Vi ser alt for mange unge mennesker eksperimentere med forskellige ting. Vi har de sidste par måneder set ulykkelige dødsfald, fordi man eksperimenterer. Der synes jeg også, vi bliver nødt til at gå ud som samfund, som politikere, som civilsamfund og være med til at løfte det og informere vores unge mennesker i forhold til at tage ansvar for at leve et sundt liv og ikke prøve alverdens ting af, som kan have dødelig udgang. Så vi kan ikke stemme for forslaget, som det er, men jeg synes, det er rigtig interessant, hvis vi kunne blive enige om nogle ting, der kunne gøre det sværere at få fat på lattergas. Tak.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.
Tak for det. Også tak for at anerkende, at det er et problem. Det er et kæmpestort problem, og det kan være et livsfarligt problem. Men så meget desto vigtigere synes jeg også det er, at vi får diskuteret, hvad vi kan gøre for i det mindste at stoppe de unge. Altså, jeg ved ikke, om de unge nødvendigvis også både ryger og drikker, samtidig med at de bruger de her patroner. Nogle gange ligger de bare og flyder på gaden sådan helt for sig selv. Jeg synes, det er et problem, at det er så let tilgængeligt. Jeg synes, det er et større problem, hvis børn har mulighed for at købe produkterne, fordi de ikke altid er kloge nok til at træffe de rigtige valg. Så ville en aldersgrænse ikke i det mindste sikre, at dem, der køber de her patroner i fremtiden, er blevet voksne nok til at tænke sig bare lidt mere om? Det er lige præcis det argument, vi bruger i forhold til alkohol og medicin og cigaretter, nemlig at jo ældre du bliver, jo klogere er du også, når du skal træffe dine valg. Kunne en aldersgrænse ikke i virkeligheden i det mindste forhindre, at børn risikerer at bruge de her produkter forkert?
Ordføreren.
Jeg mener, som også ministeren var inde på, at ved at sætte en aldersgrænse siger man, det er i orden at bruge de her gaspatroner, når man er over 18 år, og det mener jeg ikke det er. Altså, som barn går du jo ikke bare ind og køber dem, for selv om man har en patron, kan man ikke bare misbruge den. Du skal også bruge noget til at lukke den op med, sådan en cracker, der gør, at du kan gøre brug af det. De unge mennesker er jo ikke så dumme, selv om de er under 18 år, og vi ved også godt, at de nok skal få fat i det alligevel. Det gør man jo med cigaretter, og man gør det også med spiritus. Nogle gange får man andre til at købe det for sig. Jeg synes, det må være bedre at begrænse salget på nettet, for der tror jeg ikke der er nogen der spørger om alder, det tror jeg heller ikke der er, selv om vi siger, der skal være en aldersgrænse. Så så længe der ikke bliver fulgt op på, hvad der sker udeomkring, og bliver taget fat i det, så hjælper en aldersgrænse ikke.
Spørgeren.
Jeg er helt med på, at en begrænsning af, hvor mange patroner man kan købe, er en god hjælp. Men det er jo også en hjælp for dem, der skal sælge produkterne – som ikke kan se, om produkterne er til misbrug, eller om de er til flødeskum – at de så i det mindste kan henholde sig til en aldersgrænse, som ikke eksisterer i dag. Men ud over det vil jeg høre, om forslaget fra fru Stine Brix om måske at prøve at overveje at tage en sundhedspolitisk drøftelse af, hvordan vi kommer det her tilsyneladende meget store problem til livs, kunne være noget, som ordføreren også ville være med til at tage initiativ til.
Ordføreren.
I forhold til det her med, om man kan købe det, har vi som sundhedsordførere stået her rigtig mange gange og talt om, at der er nogle, der vil lave forbud mod at sælge, og at det skal gemmes væk, og jeg ved ikke hvad, fordi man har lavet undersøgelser, der viser, at børn under 18 år med lethed kan gå ind i alle forretninger og købe cigaretter. Så jeg tror altså ikke, det hjælper, men jeg vil gerne tale om det i sundhedspolitisk regi.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Jeg kan høre, at der konfereres dernede – det er ikke så godt, for der er meget lydt her i salen. Men nu giver jeg ordet til Venstres ordfører, hr. Preben Bang Henriksen. Værsgo.
Tak for ordet. Jeg er standin for vores sædvanlige ordfører på det her område, Torsten Schack Pedersen. Han måtte gå til et andet møde. Indledningsvis tak til SF for at tage fat på det her problem. Med forslaget her i dag pålægges det regeringen at indføre en aldersgrænse for køb af lattergas. Formålet er at forhindre unge i at bruge patronerne som rusmiddel, og det er da svært at være uenig i beslutningsforslagets intention. Det er vi bestemt heller ikke i Venstre. Intentionen er at gribe ind over for brugen af lattergas som beruselsesstof, og det ønske deler vi bestemt fra Venstres side. Det er farligt at bruge lattergas som rusmiddel. I Venstre arbejder vi hver dag for at sikre vores unge de bedste rettigheder og muligheder for at få en god og tryg ungdom. Vi tror dog ikke på, at en aldersgrænse for køb af lattergas vil afhjælpe problemet med ulovligt salg af lattergas. Tværtimod, og det er der flere grunde til. Først og fremmest vil jeg holde fast i, at det på nuværende tidspunkt allerede er forbudt at sælge lattergas, som er produceret til industrielle formål, hvis det sælges i beruselsesøjemed, som det hedder. At sætte en aldersgrænse for at sælge lattergas til unge under 18 år mener vi kan sende et uheldigt signal om, at er man over 18 år, er det helt fint at indtage lattergas. Og det er jo heller ikke forslagsstillernes intention. Men vi skal gøre noget, det er vi helt enige med SF i, og i Venstre noterer vi med tilfredshed, at erhvervsministeren har tilkendegivet, at kontrollen på området skal styrkes. Med en tredobling af indsatsen mod ulovligt salg over internettet vil man finde flere hjemmesider, hvor det ulovlige salg finder sted, og det vil forhåbentlig lukke markedet for onlinesalg af lattergas til beruselsesformål. En styrket kontrol i barer, kiosker og lignende må også forventes at have en positiv effekt. Og endelig vil vi med forslaget om mængdebegrænsning gøre håndhævelsen af forbuddet mod salg af beruselsesmidler lettere og mere effektiv. I Venstre deler vi som sagt bekymringen over, at unge, uanset alder, misbruger lattergas, som er fremstillet til industriel brug, som rusmiddel. Derfor skal der gøres noget, og vi mener, at vi skal gøre det rigtige. Og et forbud på det her område mod salg til unge under 18 år vil desværre ikke være en god idé. Tværtimod vil det sende et signal om, at det er o.k., hvis du er over 18 år. Derfor kan Venstre ikke støtte forslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.
Tak for det. Jeg hørte godt, at ordføreren er standin lige i den her sag. Så jeg har bare et kort spørgsmål. Venstres ordfører siger det samme, som ministeren også har sagt tidligere, og som jeg også lyttede mig til at ordføreren for Dansk Folkeparti siger, nemlig at et forbud mod at købe produkterne, inden man bliver 18 år, bare vil signalere, at det så er i orden at købe produkterne til misbrug. Men er vi ikke enige om, at så længe det stadig væk er ulovligt at sælge produktet til beruselse, så vil det blive ved med at være forbudt, men at man alene sender et signal til dem, der sælger produkterne, om, at de ikke skal sælge det til unge under 18 år, fordi det åbenbart er blevet moderne at misbruge det?
Ordføreren.
Jo, der er ingen tvivl om, at retsstillingen selvfølgelig er, at lige så snart det sælges til beruselse, er det ulovligt uanset alderen. Og så kan vi diskutere herfra og til juleaften, hvilket signal en sådan lov vil sende, og hvem signalet vil gå ud til. Jeg er ikke i tvivl om, at forslagsstillerne kan have ret i det, der bliver sagt. Jeg synes nu nok, at signalet vil gå ud til begge parter, både til køber og sælger og alle mulige andre, der er involveret i sådan noget. Hvis der er en 18-årsgrænse, vil signalet nok være, at fra 19 år er det helt o.k.
Spørgeren.
Men alt andet lige er det stadig væk forbudt at sælge det til beruselse, uanset om man er over 18 år eller under 18 år. Men forslaget handler lige præcis også om at beskytte unge, som er under 18 år, og som måske ikke er kloge nok endnu til at forstå konsekvenserne af at bruge stoffet, som kan give nerveskader og i værste fald medføre døden.
Ordføreren.
Det er jeg absolut ikke uenig i, men det ændrer dog ikke på den argumentation, jeg allerede har fremført.
Tak til Venstres ordfører. Den næste i rækken er fru Stine Brix som ordfører for Enhedslisten.
Tak for det, formand, og tak til SF for at fremsætte forslaget her om at indføre en aldersgrænse for køb af lattergas. Flere ordførere før mig har været inde på, at vi ser en stigende tendens til, at lattergas misbruges til beruselse, og det er en meget farlig tendens, for når man misbruger lattergas, så kan det også få nogle alvorlige konsekvenser. Man kan få iltmangel og i ultimativt værste tilfælde blive kvalt og dø af misbruget. Vi har fra Enhedslistens side efterlyst fælles drøftelser. Jeg har selv rejst det ovre hos sundhedsministeren på nogle af de fælles møder, vi har derovre, for at vi kunne se på, hvordan vi kunne skride ind på en klog måde over for det her stigende misbrug af lattergas. Der er ikke sket noget, og derfor synes jeg, at det er prisværdigt, at SF nu stiller et forslag, så vi får diskussionen her i Folketingssalen. Det har jo også i dag betydet, at vi har fået nogle flere forslag på bordet fra folk, der har stillet spørgsmål, og ministeren har også fremlagt nogle forslag til, hvordan man kunne prøve at imødegå den her udfordring. Alt sammen er rigtig godt. Jeg savner, at vi kommer lidt mere systematisk omkring det, men det vil man så tilsyneladende ikke fra regeringens side, og det synes jeg er en skam. Jeg har også ligesom SF's ordfører bidt mærke i, at der er sådan et argument, der går igen fra nogle af dem, der ikke vil støtte forslaget, nemlig at det skulle være et signal om, at det så er okay at misbruge det her produkt, når man er over 18 år. Jeg forstår simpelt hen ikke argumentet. Jeg synes, det er opfundet til lejligheden. Alle har også sagt, at der er anerkendelsesværdige formål med lattergas, f.eks. hvis man skal lave flødeskum. Det, vi siger, er jo sådan set bare, at det skal man være 18 år for at kunne købe lattergas til, for vi ved, at det også kan misbruges til noget andet. Så jeg synes, at det ville være ganske fornuftigt at indføre en sådan aldersgrænse. Jeg har et lille forbehold, og jeg tror egentlig bare, at det er et spørgsmål om, hvordan vi formulerer os. Men for mig er det ret væsentligt, at det, der er forbudt, er at sælge lattergas til børn og unge under 18 år, ikke det at købe lattergas, når man er under 18 år. Det er en måde at regulere på, som svarer til, hvordan vi har aldersgrænser, når det gælder alkohol og tobak, altså at den, der har ansvaret i den her sammenhæng, er den, der sælger og tjener pengene på salget, ikke det barn eller den unge, som køber. Og jeg tror egentlig også, at det er det, der er ment, men det er faktisk ikke sådan, det er formuleret her i forslaget. Så med den præcisering vil jeg sige, at vi kan støtte forslaget. Det er selvfølgelig fuldstændig centralt, at et sådant forslag så er fulgt op af en kontrol, som gør, at der er en risiko for, at man bliver taget, hvis man bryder sådan et forbud, lige så vel som der skal være nogle sanktioner, som har en afskrækkende effekt. Det burde jo være en selvfølgelighed, men man må jo også sige, at vi har nogle erfaringer, når det f.eks. gælder salg af tobak og alkohol til børn og unge under 18 år, med, at den kontrol og de sanktioner, der har været, har været under al kritik, og dermed har forbuddet haft en meget ringe effekt. Så det er selvfølgelig ret væsentligt, at sådan et forbud er fulgt op af de ting.
Tak til Enhedslistens ordfører. Så er vi kommet til fru May-Britt Kattrup som ordfører for Liberal Alliance.
Tak for det. Det her er jo et lidt specielt forslag i den forstand, at man vil lave en aldersgrænse for noget, som i forvejen er ulovligt, altså at erhverve sig lattergas til et beruselsesformål. Men mit indtryk er, at det klart er et problem med unges brug af lattergas. I København kan man se de her patroner ligge rundtomkring på gaderne, og det skyldes jo nok ikke et massivt boom i lysten til at lave lagkager. Det er derfor meget relevant at kigge på den her problemstilling. Jeg har et rimelig pragmatisk forhold til, hvad man skal gøre ved det. Vil man indføre en aldersgrænse, skal man bare være meget bevidst om, at det er rigtig bøvlet for butikkerne. Nogle sager kan jo godt være vigtige nok til at ville indføre mere bøvl, men når vurderingen samtidig fra ministeriets side er, at det ikke vil have en begrænsende effekt, synes jeg ikke, at det er bøvlet værd. Desuden mener jeg også, at det er vigtigt, at unge mennesker lærer at forholde sig til alle de produkter og fristelser og reklamer og tilbud m.m., som de konstant udsættes for. Vi hverken kan eller skal forbyde eller regulere alt, hvad der kan være farligt. Hvordan skal unge mennesker nogen sinde lære at blive ansvarlige voksne, hvis ikke de lærer at tage et ansvar som unge mennesker? Så skal vi i øvrigt blive meget bedre til at tale med om Der findes faktisk rigtig mange fornuftige unge mennesker, som både kan og vil tage et personligt ansvar. Derudover er det heller ikke statens børn, men forældrenes børn, og disse ting er noget, som forældre og unge mennesker skal tale sammen om. Med det her sagt kan det dog give mening at indføre en begrænsning af den mængde, man kan købe, og styrke kontrollen af det, som allerede er forbudt i dag, altså at sælge lattergas til beruselse. Liberal Alliance støtter derfor regeringens tiltag på det her område, men altså ikke en aldersgrænse og dermed heller ikke det her beslutningsforslag.
Tak. Der er spørgsmål fra fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.
Bare for en god ordens skyld vil jeg sige, at jeg sådan set deler ordførerens indstilling, at det også er vigtigt, at man selv lærer at begå sig i samfundet, men lige præcis i forhold til det her meget store misbrug, som jeg også kan høre ordføreren anerkender, er det så ikke en lille smule som at sige, at det, man ikke dør af, bliver man stærk af, hvis man ikke vil være med til at prøve at regulere et tilsyneladende eksploderende misbrug?
Ordføreren.
Det er bare sådan, at der faktisk er mange produkter – det er ikke bare lige det her, som ordføreren siger – som kan blive brugt forkert, og som derfor kan være farlige, og vi kan jo ikke regulere alle produkter, som kan bruges forkert. For nogle måneder siden var det afføringsmiddel, som nogle brugte til at sprøjte ind i musklerne for at lave store muskler, og så ville man også gå ind og forbyde det eller regulere det og lave aldersbegrænsninger på det, og sådan kan vi blive ved. Der er oceaner af produkter, som kan bruges forkert, og derfor er det jo enormt vigtigt, at unge mennesker lærer at forholde sig til de ting og opføre sig fornuftigt. Det gør de bedre, hvis vi taler med dem, og hvis vi lader civilsamfundet, herunder forældre, tage deres rolle i det her på sig.
Spørgeren.
Men ikke desto mindre taler vi altså om børn, som har meget, meget let adgang til at købe det her produkt, altså, det kan jo købes i næsten en hvilken som helst kiosk eller isenkræmmer, og det er vel egentlig meget normalt, at børn prøver grænser af, det kender vi alle sammen. Derfor er det også et problem, når man har så let adgang til produktet, som man har her. Så ville det ikke give mening at sige til isenkræmmerne, som jo i øvrigt ikke kan finde ud af at gennemskue, om det er til det ene eller det andet, at vi giver dem det redskab i hånden, at de kunne sige, at du skal være 18 år, før du må købe det?
Ordføreren.
Det synes jeg så ikke at det kan af alle de årsager, som jeg fremførte lige før. Men jeg synes, at det kan give god mening at lave en begrænsning af den mængde, som de unge mennesker kan købe, for det er jo helt oplagt, at hvis man går ind og køber en kæmpe stabel patroner, er det nok ikke for at lave flødeskum. Så jeg synes, at det er fint, at man går ind og laver en begrænsning af den mængde, man kan købe.
Tak til ordføreren. Så er vi kommet til fru Pernille Schnoor som ordfører for Alternativet.
Tak for det. Nogle af de overskrifter, vi har set alene i år, har lyder: »Hospital i oprør: Derfor kan du dø af lattergas«. En anden overskrift lyder: »Trods advarsler i årevis – unges brug af lattergas fortsætter«. Og en tredje lyder: »Boligkvarterer flyder med lattergaspatroner – kageværktøj bruges til farlig rus«. Når man inhalerer fra lattergaspatroner, er der risiko for akut iltmangel, som i værste fald kan medføre døden. Man risikerer også at nedbryde den beskyttende fedthinde omkring nervebanerne, som betyder, at de signaler, som hjernen via rygmarven sender ud til musklerne, svækkes. Det kan føre til lammelser og føleforstyrrelser. Så det er ekstremt farligt at bruge lattergaspatroner til en rus. Når lattergas anvendes hos tandlægen eller på hospitalet som bedøvelsesmiddel, er det nemlig blandet med ilt, og det er det ikke, når det bruges som rusmiddel. Tidligere kunne man kun købe lattergaspatroner i køkkenbutikker og på nettet, men nu er der også almindelige kiosker, som er begyndt at sælge dem. TV 2/Lorry satte fokus på problemstillingen i september i år. De sendte to unge af sted på gaden for at købe lattergas, og på 3 timer fik den ene 16-årige gymnasieelev købt lattergaspatroner i i alt ni kiosker på Frederiksberg, Amager, Nørrebro, i Valby og Gentofte. En ung mand på 20 år sagde til B.T. i juni i år: »Jeg tror først, jeg stopper, hvis jeg er ude for en dårlig oplevelse eller ser en anden have en dårlig oplevelse.« I Alternativet er vi derfor positive over for forslaget om at sætte en aldersgrænse for køb af lattergas, men vi mener faktisk ikke, at forslaget er vidtgående nok. Jeg kunne også forstå på ministeren, at der var flere forslag, og det er vi positive over for. For vi ser nemlig gerne, at det udelukkende er specialforretninger som f.eks. isenkræmmere, der må sælge lattergas, og at der bliver sat en begrænsning af, hvor meget der må købes ad gangen, ligesom vi har set det med f.eks. smertestillende håndkøbsmedicin, som ministeren også var inde på. Vi mener derudover, at man bør intensivere kontrollen med lattergas, når den bliver solgt i kiosker, ligesom man kontrollerer salg af cigaretter osv. Jeg vil også godt nævne, at vi er skeptiske over for, om et forbud alene er den rette vej at gå, fordi forbud sjældent kan stå alene som svar på komplekse problemstillinger. Forbud er også her en form for symptombehandling; her ser vi nemlig et symptom på et problem, der handler om, hvad det egentlig er, der driver unge til at bruge euforiserende stoffer som lattergas. Svaret på den problemstilling vil kræve en forebyggende indsats og en nysgerrighed over for, hvad der driver unge til at bruge de her euforiserende stoffer. Hænger det f.eks. sammen med den høje grad af mistrivsel, vi ser blandt mange unge? Når vi gerne vil støtte forslaget, er det, fordi vi f.eks. mener, det er grotesk, at lattergas bliver solgt i kiosker til helt unge mennesker. Når lattergas er fuldstændig frit tilgængeligt, kan det sende et signal til de unge om, at det samfundsmæssigt er helt acceptabelt og ufarligt at købe det. Brugen af lattergas som euforiserende stof er, som tidligere nævnt, langtfra ufarligt, og derfor er vi positive over for B 17. Vi er også positive over for de forslag, som ministeren nævnte. Jeg vil også sige tak til SF for at fremsætte forslaget. Den tidligere ordfører sagde, at forslaget vil betyde meget bøvl for butikkerne, men som mor til to drenge vil jeg også sige, at det er jeg faktisk ret ligeglad med. Jeg håber, der vil blive så meget bøvl som overhovedet muligt, for unge skal ikke bare kunne gå hen og købe lattergas, som skal bruges til et andet formål end det oprindelige – og det skal det jo selvfølgelig, når en 16-årig går hen og køber hele æsker af lattergaspatroner. Vi er positive over for forslaget.
Tak til Alternativets ordfører. Så er vi kommet til hr. Erik Lund som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Tusind tak for det. Jeg er jo vant til, at SF kommer før mig, men det gør de ikke i dag, nej, det er rigtigt. Lattergas, der anvendes som rusmiddel, ved vi alle sammen er både skadeligt og ulovligt. Jeg er også helt sikker på, at vi er enige om, at vi skal gøre alt for at forhindre, at lattergas sælges til misbrugsformål til alle uanset alder. Derfor er vi fra konservativ side rigtig glade for, at SF med deres beslutningsforslag får rejst en debat om køb af lattergas og om, at vi på alle måder skal forsøge at forhindre, at unge anvender lattergas til misbrugsformål. På samme måde som flere andre ordførere har sagt, er vi også bange for, at en aldersgrænse på 18 år ved køb af lattergas kan sende et forkert signal, og det står vi ved. Det er i dag ulovligt at købe lattergas til misbrugsformål uanset alder, og det skal vi selvfølgelig fastholde. Konservative mener så, at der er andre tiltag for at begrænse salg af lattergas til misbrugsformål, der kan være mere hensigtsmæssige. Ministeren har nævnt flere af dem. Det kan være indførelse af mængdebegrænsning for køb af lattergas. Vi har netop gode erfaringer med mængdebegrænsninger andre steder, f.eks., som nogle har nævnt, ved smertestillende lægemidler, hvor det siden 2013 kun har været muligt at købe pakninger med 20 styk eller mindre. En mængdebegrænsning gør det imidlertid ikke alene. Derfor ser vi også positivt på, at ministeren vil styrke kontrollen med salg af lattergas på internettet, og vi har forstået, at regeringen også ønsker at styrke screening af internettet omkring annoncer for salg af lattergas. Men de vil også sætte fokus på at forebygge, at unge anvender lattergas som rusmiddel. Konservative ser frem til et samlet udspil fra ministeren og kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget fra SF.
Tak til den konservative ordfører. Så er vi kommet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.
Først vil jeg gerne sige tusind tak for den gode modtagelse af forslaget og især tak for at anerkende det her ganske alvorlige problem. Selvfølgelig særlig tak til Socialdemokratiet og til De Radikale og Alternativet og Enhedslisten for også at ville være med til at støtte en aldersgrænse, som jeg faktisk tror giver rigtig god mening. Vi har i hvert fald som samfund et ansvar for at reagere på et stigende misbrug af lattergas blandt danske unge. Det er et stort problem, og det har jeg heldigvis også hørt samtlige ordførere og ministeren anerkende her fra talerstolen. Det kan vi ikke bare sidde overhørig. Indtagelsen af gassen kan som allerede nævnt flere gange føre til kroniske nerveskader hos unge og endnu værre medføre døden, fordi den her gas altså er uden ilt. Derfor risikerer man faktisk at dø af akut iltmangel. Det ville simpelt hen være en katastrofe den dag, det skete, og vi ikke i det mindste havde gjort et forsøg på at forhindre det. I dag er det tilladt at købe lattergas i butikker. Det er tilladt for butikkerne at sælge lattergas til alle uanset deres alder, medmindre sælgeren er klar over, at køberen har tænkt sig at misbruge den her lattergas. Det er også blevet meget tydeligt, men det er simpelt hen ikke godt nok, for det forhindrer jo ikke, at man sælger det. Jeg medgiver, at det kan være svært for den enkelte sælger at vurdere, hvornår man misbruger, og hvornår det er tiltænkt det, det er beregnet til – flødeskum og andet, som det er blevet sagt allerede. Jeg synes, det ville give god mening, hvis det var sådan, at vi fik den her aldersgrænse på 18 år. Jeg synes, det er vores pligt at tage hånd om de unge og sikre dem en god start på livet uden det her store misbrug. Jeg tror, det er vigtigt, vi tager de eksempler ad notam, som jeg også hørte at fru Pernille Schnoor nævnte i sin ordførertale – at det er så let at kunne købe de her produkter. Uden problemer kan de unge, også på 16 år, bare gå ind og købe x antal patroner. Der bliver ikke stillet spørgsmål ved, hvad de er beregnet til. Så jeg er ked af, at regeringen ikke vil være med til at stoppe salget til i hvert fald de unge, så vi i det mindste kunne få stoppet salget til unge under 18 år. Og jeg køber faktisk ikke argumentet om, at man så legaliserer, at man gerne må bruge stoffet til misbrug, når man er over 18. Det er jo stadig væk forbudt. Men jeg synes, vi har et særligt ansvar for at sige til børn og unge, som ikke altid er så gode til at huske at slå hjernen til, inden de giver sig til at prøve forskellige ting af, at det her duer simpelt hen ikke. Og det kan jo let forhindres ved at sige til detailhandelen, at man altså ikke sælger de her produkter til unge under 18 år, og så er det slut. Men jeg lytter mig så til gengæld også til, at ministeren har taget initiativ til andre løsninger, og det vil jeg også gerne sige tak for, for lidt har nemlig også ret. Mængdebegrænsning er en mulighed, som jeg også sagtens kan se en idé i. Jeg synes, det er rigtig klogt at give Sikkerhedsstyrelsen nogle øgede muligheder for screening af bl.a. det salg, der foregår via internettet, og også af fysisk salg. Jeg lytter mig også til, at et flertal blandt ordførerne synes, at det vil være en rigtig god idé også at tage en sundhedspolitisk drøftelse af, hvordan vi kan komme det stigende problem til livs. Jeg synes selv, det har været overraskende at opleve, hvor mange af de her patroner man støder på på sin vej, når man går på gader og stræder i hele landet. Jeg har noteret mig, at rigtig mange andre har oplevet det samme og er blevet opmærksomme på, at man simpelt hen finder de her patroner alle vegne, og jeg synes, det er dybt, dybt bekymrende, at forbruget er stigende. Derfor tænker jeg også, at vi skal gøre noget. Jeg håber, at der på et tidspunkt også kan blive flertal for at lave en aldersbegrænsning. Men jeg ser også frem til at se forslagene udmøntet, som erhvervsministeren var inde på i sin behandling af forslaget.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg giver indledningsvis ordet til transport-, bygnings- og boligministeren.
Først vil jeg gerne sige tak til Dansk Folkeparti for beslutningsforslaget om at overdrage myndighedsansvaret for brandsikkerhed i bygninger til de kommunale beredskaber. Det giver os lejlighed til at tale om et vigtigt emne. Jeg er enig i, at brandsikkerhed skal tages meget alvorligt, men jeg mener ikke, at der er behov for at ændre på, at det er kommunerne, der som bygningsmyndighed varetager byggesagsbehandlingen. Regeringen kan derfor ikke støtte forslaget. I beslutningsforslaget henviser Dansk Folkeparti til branden på Plejecenter Farsøhthus. Branden nævnes som et konkret eksempel på, hvorfor beredskaberne bør få myndighedsansvaret for brandsikkerheden i bygninger. Jeg skal derfor i den forbindelse nævne, at man ved opfølgningen på branden har fundet ud af, at en af de væsentlige mangler ved plejecentres brandsikkerhed var, at der ikke var installeret et sprinkleranlæg. Det var ellers et krav efter bygningsreglementet, også da plejecentret fik byggetilladelse ved en renovering i 1997. Det var godt nok en del af kommunens byggesagsbehandling, at der blev dispenseret fra kravet om sprinkleranlæg, men dispensationen blev givet på baggrund af en konkret vurdering foretaget at det lokale beredskab, der således var involveret i den pågældende sag. Branden på Farsøhthus giver derfor efter min vurdering ikke anledning til at overdrage myndighedsansvaret for brandsikkerhed i bygninger til beredskaberne. Jeg vil i den forbindelse bemærke, at spørgsmålet om kommunernes mulighed for at henlægge beføjelser til beredskaberne blev drøftet så sent som ved ændringen af byggeloven i maj i år. Lovforslaget blev enstemmigt vedtaget, og herefter kan beredskabet kun få tildelt beføjelser til at træffe afgørelse om ulovlige brandforhold, hvis der er tale om en akut situation, hvor der er konkret risiko for personskade, og hvor kommunen ikke selv kan træffe afgørelse inden for et rimeligt tidsrum. I drøftelserne om lovforslaget i foråret blev der ikke rejst ønske om at tildele beredskabet yderligere beføjelser i forbindelse med byggesagsbehandling af brandforhold. Branden på Plejecenter Farsøhthus har givet anledning til at se nærmere på den generelle brandsikkerhed i plejeboligerne rundtomkring i landet. Som jeg også sagde ved samrådet den 11. september i år om dette emne, er det helt uacceptabelt, hvis brandsikkerheden i byggeriet ikke er i orden, ikke mindst når der bor borgere i bygningerne, som ikke kan bringe sig selv i sikkerhed. Jeg har derfor bedt Trafik-, Bygge- og Boligstyrelsen om at gennemføre en undersøgelse af brandsikkerheden i danske plejeboliger og lignende bygninger. Undersøgelsen er i gang, og kommunerne er blevet bedt om at levere bidrag til undersøgelsen i december, så undersøgelsen kan færdiggøres hurtigst muligt. Jeg vil præsentere resultaterne, så snart de foreligger. Før vi har haft mulighed for at se nærmere på undersøgelsens resultater, mener jeg ikke, der er grundlag for en konkret stillingtagen til ændringer af reglerne på brandområdet. Foruden branden på Farsøhthus nævner DF i beslutningsforslaget også en bekymring for, at bygningsmyndigheden ikke inddrager beredskabernes specialviden i spørgsmål om brandsikkerhed, når kommunen behandler en ansøgning om byggetilladelse. Den bekymring deler jeg ikke. Som reglerne er i dag, følger det af byggeloven, at myndighedsansvaret i sin helhed er placeret hos kommunalbestyrelsen. Det er derfor kommunen, der kan meddele byggetilladelser og dispensationer. Som led i sagsbehandlingen skal kommunen tage stilling til en række forhold, herunder både placeringen og anvendelsen af bygningen, at brand- og konstruktionskravene i bygningsreglementet overholdes, og at krav, der fremgår af anden lovgivning, er overholdt. Det forhold, at ansvaret som bygningsmyndighed er samlet hos kommunen, er med til at sikre, at borgere og virksomheder som udgangspunkt kun skal henvende sig til én myndighed, når der søges om byggetilladelse. I behandlingen af byggesager kan kommunens sagsbehandlere have behov for at inddrage specialviden. Det kan både være fra andre afdelinger i kommunen eller fra eksperter udefra. Det er der i dag mulighed for. Kommunen kan inddrage det lokale beredskab og den viden, beredskabet besidder, hvis kommunen vurderer, at der er behov for det. Det er min klare forventning og mit indtryk, at kommunerne trækker på den viden, som kommunens eget beredskab sidder inde med, hvis kommunen vurderer, at der er behov for det, inden den træffer en samlet afgørelse om byggetilladelse. I forlængelse af det vil jeg nævne, at der med ændringen af bygningsreglementet i 2018 blev indført en certificeringsordning for dokumentation af brand- og konstruktionsforhold, som nu er ved at blive implementeret. Certificeringsordningen skal erstatte den tekniske byggesagsbehandling af brand- og konstruktionsforhold, som nu foretages af kommunerne. Formålet med certificeringsordningen er at gøre det lettere og billigere at bygge ved bl.a. at skabe mere ens vilkår på tværs af kommunegrænser. For samtidig at sikre, at brandsikkerheden også er i orden, er der erfarings- og kompetencekrav til de certificerede brandrådgivere, der under ordningen skal tilkobles byggeprojekter. Det vil fortsat være kommunen, der er bygningsmyndighed, og som eksempelvis skal træffe afgørelser i dispensationssager. I den sammenhæng ændres der ikke på, at kommunen kan inddrage det lokale beredskabs viden, hvis kommunen har behov for det. Det er min forventning, at kommunerne lever op til deres ansvar og sikrer, at brandsikkerheden er i orden, når de meddeler byggetilladelser. Hvad angår ansvar, vil jeg også bemærke, at det er en helt grundlæggende regel i byggeloven, at det er ejeren af en bygning, som har det overordnede ansvar for, at bygningen til enhver tid er lovlig. Dette ansvar følger helt uafhængigt af, hvem der har myndighedsansvaret for byggesagsbehandlingen, og den foreslåede ændring vil derfor ikke ændre på, at det er ejerens ansvar at sikre, at bygningen til enhver tid overholder brandkravene. Afslutningsvis vil jeg nævne, at forslaget ikke er med til at smidiggøre processen ved en byggesagsbehandling, snarere tværtimod. I dag venter både private og offentlige bygherrer alt for lang tid på at få en byggetilladelse, og jeg ser for mig, at en gennemførelse af beslutningsforslaget potentielt kan øge ventetiden yderligere. Beredskaberne vil indgå som et ekstra led, hvis de skal vurdere brandkravene, mens den øvrige del af byggesagsbehandlingen og den endelige afgørelse fortsat skal foretages af kommunen. Det er derfor ikke hensigtsmæssigt at gennemføre regler, som vil besværliggøre den i forvejen lange proces for ansøgning om byggetilladelse. Jeg vil slutte af med at pointere, at der ikke skal herske nogen tvivl om, at jeg ser med stor alvor på brandsikkerheden. Byggeriet skal således være sundt, sikkert og trygt at færdes i for alle borgere. Derfor har jeg fulgt op på branden på Farsøhthus med en undersøgelse af brandsikkerheden i danske plejeboliger, og jeg vil præsentere resultaterne, så snart de foreligger. Tak.
Tak. Der er korte bemærkninger. Den første spørger er fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak til ministeren for den her meget udførlige redegørelse. Ministeren fortæller jo meget klart, hvad det er, man kan og skal og går jo også tilbage til Farsøhthus og siger, at der lå en afgørelse, som var truffet af det lokale beredskab. Men ministeren giver mig ret i, at der er sket utrolig store ændringer siden 1997, for det er sådan set fra 1997, at den her dispensation er givet, både med at beredskaberne er gået sammen i nogle kommunalfaglige beredskaber, og at der selvfølgelig også har været en kommunalreform siden, der har gjort kommunerne større. Det, som jeg så vil spørge ministeren om, er i forbindelse med, at ministeren tit bruger ordet kan med hensyn til, hvad de gør. Når nu beredskaberne klart melder ind til ministeren, for ministeren har fået en henvendelse fra beredskaberne om, at de ikke føler sig brugt i det omfang, de godt kunne tænke sig at føle sig brugt i, er det så ikke noget, ministeren ser på med alvorlige øjne og tænker, at der måske er noget her, som man skal opfordre kommunerne til at gøre?
Ministeren.
Jeg har jo sat den her ganske omfattende undersøgelse i gang, hvor jeg til alle kommuner har skrevet, at de skal undersøge, om de har givet dispensationer fra reglerne i bygningsreglementet om brandsikkerhed. Det kan man jo godt, hvis man har dokumenteret, at man på anden og lige så tilfredsstillende vis har sørget for brandsikkerhed end det, der lige præcis står i brandreglementet. Det skal de finde. Har de givet dispensation, og på hvilket grundlag har de gjort det? Når jeg har fået alt det materiale ind, og det får jeg i løbet af den her julemåned, så vil jeg kunne se på, om de begrundelser, der gives for at give dispensation, synes at være gode nok. Og hvis de ikke er gode nok, for det synes jeg den her brand på Farsøhthus tydede på, i hvert fald i det konkrete tilfælde, så vil jeg indkalde til møder, og så skal vi alle sammen snakke om, hvad vi kan gøre ved, at tingene ikke foregår på den rigtige måde – såfremt det er det, undersøgelsen viser.
Spørgeren.
Tak for det. Jeg er glad for, at ministeren har sat den her undersøgelse i gang, og jeg glæder mig også til at blive indkaldt til møde om, hvad vi fremadrettet kan gøre. Men en af de bekymringer, som vi i Dansk Folkeparti i hvert fald også har, er jo, at når det er kommunen selv, som må give dispensation, og det nogle gange og oftest er kommunen, der så har en udgift, hvis ikke dispensationer gives i forhold til plejeboliger, og vi snakker borgere, som kommunen skal tage sig af, så vil det jo være sådan, at de nye enheder under de danske beredskaber jo sådan juridisk er deres egen enhed, og der mener vi jo, at der burde være sådan et armslængdeprincip i, forhold til at man skal godkende sig selv, når det også har økonomiske konsekvenser. Er det noget, ministeren også har med i sine overvejelser?
Ministeren.
Altså, det kunne man selvfølgelig overveje. Hvis nu undersøgelsen viser, at man i flere kommuner har givet dispensation til egne bygninger i forhold til at leve op til brandreglerne, og hvis vi vurderer, at måden at komme det til livs på er ved at sige, at hver gang kommunen skal godkende sine egne bygninger, så ikke bare kan skal forhøre sig hos deres beredskab. Det kunne man overveje. Men undersøgelsen skal jo vise, om vi har et problem. Og det er rigtigt, at hvis vi har et problem, så var det en af de løsninger, man kunne overveje.
Næste spørger er hr. Bjarne Laustsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak, og også tak for redegørelsen. Det lyder på ministeren, som om alt er godt, når Folketinget har vedtaget L 101 – så er der ikke flere problemer, og derfor har man ikke behov for den her diskussion. I Socialdemokratiet synes vi, at det er utrolig vigtigt at have sådan en diskussion som den her, for igennem de sidste alt, alt for mange år har der været imellem 60 og 100 branddøde hvert år, og ofte er det ældre medborgere med lav mobilitet, der brænder inde, og derfor er det jo rimeligt at rejse kravet om det her med hensyn til brandsikkerheden. Derfor må man spørge, hvordan vi kan reducere alle de ulykker – noget, som jeg tror ministeren lidt var inde på i sin redegørelse. I alle andre sammenhænge, f.eks. hvis der er mange, der dør i et trafikkryds eller et eller andet, ville man tage fat på at regulere det aldeles omgående, men det gør man ikke her. Det er både forebyggelse, og det er andre ting, der kan gøres. Derfor vil jeg gerne høre ministeren om, om han vil give håndslag på, at der kommer nogle ændringer i forbindelse med det her, og, hvis der er givet for mange dispensationer, måske også give håndslag på at højne standarden, så vi har ensartede normer i hele landet. Det er jo bare et spørgsmål om, om ministeren vil lægge sig i selen for det, nu da ressortområdet ligger hos boligministeren.
Ministeren.
Det vil jeg i hvert fald. Hvis undersøgelsen viser, at der er givet for mange dispensationer, så skal det håndteres, og det skal håndteres på den måde, at det stoppes, og de dispensationer, som måtte være blevet givet for meget, skal rulles tilbage, og man skal have lovliggjort forholdene derude. Farsøhthus var jo et eksempel, hvor man siger: Vi har sørget for brandsikkerheden på anden måde end ved at lave sprinkleranlæg, og den anden måde er, at vi har en brandstation i nærheden. Helt umiddelbart synes jeg, det er en rigtig, rigtig dårlig begrundelse for at give en dispensation, og hvis der er flere af den slags eksempler derude, så skal vi have gjort noget alvorligt ved det. Så det er jeg helt enig i. Hvad angår de mange ældre mennesker, der dør i forbindelse med brand, så tror jeg, de fleste dør i eget hjem, og der er heldigvis ikke særlig mange brande på offentlige plejecentre. Vi kan ikke uden betydelige omkostninger for både unge og gamle og midaldrende kræve, at der er sprinkleranlæg i f.eks. eget hjem, men det synes jeg vi kan, når vi har at gøre med et plejehjem, og det har vi jo gjort. Det her er jo ikke wild west. Vi har et bygningsreglement, der kræver, at man på plejecentre har sprinkleranlæg, hvis det ellers er opført eller renoveret på et tidspunkt, efter at den her del af bygningsreglementet er trådt i kraft.
Spørgeren.
Derfor vil jeg også gerne spørge, om ministeren anerkender, at netop landets beredskaber har en ekspertise på det her område, som er meget vigtig at bringe i anvendelse, når vi kigger på det her, fordi de har erfaringerne – både med brande, der kan være opstået hjemme i beboerens egen lejlighed eller på et plejehjem, eller hvor det nu kan være – og kan inddrage de ting i det arbejde, der ligger her. For jeg synes jo, det handler meget om forebyggelse – at sørge for, at de her ting ikke sker. Og derfor kan det godt være, at der er behov for at øge standarden dér, hvor der er behov for det. Jeg har tidligere fremsat forslag om brandalarmer i alle ældreboliger, for det vil også være med til at sørge for, at folk kommer ud, så de ikke brænder inde. Det kunne også være en mulighed.
Ministeren.
På plejecentre er der også krav om, at der skal være installeret brandalarmer. Så det er heller ikke noget nyt. Altså, bygningsreglementet stiller de krav, som er nødvendige for at forhindre, at folk dør i brande – bare det forhold, at der er et sprinkleranlæg, for det slukker jo en brand ganske hurtigt. Så problemet her er jo ikke reglerne, for de er gode, men problemet er, at der tilsyneladende er en kommune, der har givet en dispensation ved en renovering af et plejecenter, som jeg har svært ved at se kunne retfærdiggøres ved det forhold, at der var en brandstation i nærheden.
Tak til ministeren. Så går vi videre til hr. Bjarne Laustsen som ordfører for Socialdemokratiet.
Tak, hr. formand. Allerførst vil jeg gerne sige tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her diskussion, og også tak til Danske Beredskaber, som jo måske er de reelle ophavsretshavere til det her, som bygger på den her tragiske hændelse på Farsøhthus i Allingåbro på Djursland. Det er, som jeg var inde på tidligere her i min korte bemærkning til ministeren, alt for mange, der branddør i Danmark, og det har det været i alt for mange år. Så den diskussion, vi har omkring det her, hilser vi i Socialdemokratiet velkommen. Spørgsmålet er, hvad vi kan gøre ved det. Det er for sent at gøre noget ved det, når branden først har været der, og derfor handler det meget om forebyggelse. Det handler selvfølgelig også om lovgivning, og hvordan vi håndterer det her. Men i Socialdemokratiet går vi ikke så meget op i proces, og hvor tingene bedst løses henne, men i, hvad vi gør helt præcist i forhold til det her. Jeg synes, at der har været for meget zigzagkurs blandt skiftende regeringer på det her felt. I 2004 samlede vi det hele hos forsvarsministeren, fordi nu skulle vi have totalforsvaret. Så kom der kommunalreformer, og der kom ændringer i beredskabet, og så har der været flyttet frem og tilbage, fordi man ikke kunne blive enige om reglerne for højlagre, og så er den her sag havnet ovre hos den nuværende minister. Det kan såmænd være meget godt. Nu står vi en række forsvarsordførere her og skal kloge os på det her, og det gør vi jo gerne, for vi er optaget af det samme. Vi har også lige lavet et forsvarsforlig, hvor vi er enige om, at vi skal kigge på robustheden i beredskabet. Det er jo også noget, der kommer til at køre sideløbende med det her, fordi vi vil have et ordentligt beredskab, der betrygger borgerne, sådan at vi også, hvis der opstår brand, kan bekæmpe ilden på bedste måde. Så derfor kan jeg afsløre den – måske – offentlige hemmelighed, at den del af DF's forslag, som handler om at flytte det fra den ene ende af rådhuset til den anden, går vi måske ikke så meget op i. Vi vil hellere se nogle konkrete resultater, og derfor vil vi hverken stemme forslaget ned eller sige ja til det eller stemme gult. Men jeg synes, at det kunne være en idé, hvis vi ellers kunne blive enige om det her under udvalgsarbejdet, at lave en beretning – den har samme retsvirkning som et beslutningsforslag – og sige, hvad det er, der skal til på det her område for at sikre, at trygheden hos vores ældre medborgere bliver bedre, end den er i dag. Jeg er meget spændt på at se ministerens liste over, hvad der er givet af dispensationer osv. Derfor vil jeg gerne opfordre ministeren til allerede nu at sige ja til, at vi får en teknisk gennemgang, når den rapport ligger der, og at ministeren indbyder alle Folketingets partier til forhandlinger. Så ved vi lidt om, hvordan det her ser ud. Så er der jo heldigvis mange, der snakker sammen i vores beredskab, og jeg har snakket meget med direktøren i Hovedstadens Beredskab om, hvordan man kan indrette sig og gøre de her ting, fordi vi har nemlig, som ministeren var inde på, nye og gamle regler osv. Det kunne godt være, at vi skulle have ét fælles regelsæt, der også er et klart signal om, at kommunerne skal oppe sig i forhold til de boliger, de stiller til rådighed for deres ældre medborgere. Det handler om at komme ud og se på nogle af de her ting, se på nye og gamle plejehjem og på, hvordan man kan gøre det. Der ved jeg, at de gerne vil præsentere noget for os, som de kalder mobile sprinkleranlæg – noget, der på en nem og enkel måde kan installeres i en lejlighed, og som måske kan redde et menneskeliv for nogle få penge. Det er sådan nogle ting, som jeg synes at vi helt praktisk skal se på i det kommende udvalgsarbejde. Så det er godt, at vi får snakken om det og ser, hvad vi gør ved det, for der kommer jo også til at mangle lidt. Hvad er der af økonomi i det her? Det er ikke særlig godt belyst. Vi mangler også en række høringssvar – det plejer vi at have til lovforslag – så vi ved ikke præcis, hvor KL står henne, og hvor andre står henne. Vi ved, hvad Danske Beredskaber mener, og det er fint. Men jeg tror, at vi godt kan gøre det lidt bedre i udvalgsarbejdet, og vi kan også gøre det, at vi opfordrer de aktører, der er, både Danske Beredskaber og andre, til at komme i deputation og fortælle, hvordan det er, man gerne vil have det her til at se ud. For hvis der er noget, der ligger os meget på sinde, så er det den der tryghed hos ældre borgere og den der brandsikkerhed i det hele taget. Hvis det kræver af kommunerne, at de sletter deres dispensationer, hvis de har nogen – hvor mange de så har, og hvad det koster af kroner – så må vi finde ud af det, for det er så vigtigt, at vi får sendt det signal, at vores borgere skal kunne bo trygt. Bryder der ild løs, kan vi bekæmpe det, men allerhelst skal vi undgå det. Tak.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Susanne Eilersen. Værsgo.
Tak for det. Det var jo en fantastisk god ordførertale, som vi i Dansk Folkeparti i hvert fald vil kvittere for og gerne arbejde videre med. Vi er jo heller ikke helt så optagede af, hvordan den her kage lige skal skæres, hvis man kan sige det sådan. Vi er jo mere optagede af, at vi har nogle ældre plejecentre, der måske har for mange dispensationer. Det vil vi gerne kigge på i den undersøgelse, sådan som ministeren også sagde. Jeg håber, at vi alle sammen bliver inviteret til en teknisk gennemgang. Og så er det da helt klart, at vi skal have alle de aktører på banen, som kan kvalificere det her og gøre det meget bedre. For i Dansk Folkeparti er vi meget bekymrede, for vi har jo nogle plejecentre, hvor der måske er 35-40 beboere, men hvor der kun er en eller to nattevagter, og hvis først branden bryder ud, har vi et stort problem med at få de her borgere evakueret. Så alt, hvad vi kan gøre i fællesskab for at belyse det, kvitterer vi selvfølgelig for. Så det er sådan set ikke et spørgsmål her og nu. Det er simpelt hen bare en kvittering for at sige, at vi er meget glade for, at I er så positive over for det, så vi i fællesskab måske kan få det her kvalificeret meget bedre. For det, vi alle sammen i bund og grund vil, er jo at forebygge, at sådan en ulykke sker igen. Så vi siger tusind tak for det.
Ordføreren.
Ja, hvordan skal kagen skæres? Det er jo det, vi skal prøve at finde ud af. Jeg tror nemlig også, at vi skal inddrage beredskaberne. De ved en masse om, hvordan man bekæmper brande, og om, hvordan forholdene skal være. Der er jo himmelvid forskel på, om der bryder brand ud en sommerdag, hvor alle døre og vinduer er åbne, eller om det er om vinteren, hvor man sidder inde og skutter sig for at holde varmen, for der kan ilden ikke rigtig brede sig. Så der er masser af ting at tage sig til i forbindelse med den her beretning, eller hvad det nu kommer til at hedde, så vi alle sammen bliver klogere på, hvordan vi håndterer det her. Forebyggelse ligger også mig på sinde, men det er klart, at i de tilfælde, hvor ilden bryder ud, skal den kunne slukkes. Derfor spiller byggesagsbehandling, som nu ligger hos boligministeren, selvfølgelig også ind.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så går vi videre til hr. Peter Juel-Jensen som ordfører for Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det, formand. I Venstre er vi helt på linje med Dansk Folkeparti i den her sag. Brandsikkerheden skal altid tages meget alvorligt, men vi er ganske uenige i, at man skal fratage kommunerne dette ansvar. Det er selvfølgelig altid ejeren af bygningen, der er ansvarlig for, at en bygning er lovlig, og at sikkerheden er i orden. En kommune er jo bygningsmyndighed, det vil sige, at det er her, man har ansvaret for, at reglerne bliver fulgt, herunder også at man lever op til gældende love og regler for brandsikkerhed. Det foreslår man ændret, så der både skal være en brandmyndighed og en byggesagsmyndighed i fremtiden og dermed også en mulighed for, at tingene kan falde mellem to stole. Jeg kan forstå, da jeg læste op på det her område, at man tilbage i maj overvejede ændringerne inden for dette område. Hvad er det – 6 måneder siden? I september var ministeren i samråd, og her oplyste ministeren, at der var iværksat en undersøgelse af brandsikkerheden i danske plejeboliger og lignende bygninger. Det er 2 måneder siden. Ministeren har lige oplyst, at kommunerne er blevet bedt om at levere bidrag ind her i december for blive klogere på det her område, og det er i den her måned. Så er vi faktisk tilbage ved muligheden for, at tingene kan falde mellem to stole. Ministeren har imødekommet en forventning om at undersøge tingenes tilstand på et samråd i september. Resultaterne tikker ind i den her måned, og nu vil Dansk Folkeparti have, at vi lovgiver, uden at vi er helt til bunds og kender tingenes faktiske tilstand. I Venstre tager vi brandsikkerheden meget alvorligt, og vi vil ikke have, at tingene falder mellem to stole. Derfor anbefaler vi her i dag, at indtil vi har haft tid til at se nærmere på den undersøgelse, ministeren har iværksat, så vil vi gerne vente med yderligere initiativer. Venstre kan ikke støtte forslaget.
Tak. Der er korte bemærkninger, og den første spørger er fru Susanne Eilersen. Værsgo.
Tak for det. Og tak for ordførerens tale. Det er rigtigt, at ministeren har sagt, at der foreligger en undersøgelse – og det kvitterer vi jo også for – og den skal selvfølgelig indgå i det fremtidige arbejde. Men nu sagde ordføreren, at det altid er ejeren af en bygnings ansvar, at bygningen er i orden. Det er også helt korrekt, men det er jo også kommunens ansvar, at de borgere, som kommunen har ansvar for, bor i nogle bygninger, der så er i orden. Nogle gange spiller økonomi lidt ind. Selv om de kommunale beredskaber ligger under kommunen, er de nu udtaget i nogle større juridiske enheder, og det vil så sige, at der er tale om et armslængdeprincip i forhold til kommunen. Anerkender ordføreren, at det kan være en fordel, at det ikke altid er den, der skal betale gildet, der kan give dispensationerne til de her ejendomme, og at kommunen har et mega stort ansvar, fordi det er kommunens borgere?
Ordføreren.
Jamen i bund og grund er det jo et hypotetisk spørgsmål. Det er noget, som ordføreren formoder. Jeg går ud fra, at når man har ansvaret både for bygninger og for folk, der bor i de her bygninger – og det er så klart beskrevet – så lever man selvfølgelig op til det ansvar. Der er jo ingen, der forhindrer en kommune i i dag at kontakte beredskabet for at blive klogere på, hvordan man gør tingene. Jeg synes faktisk, at ministeren har redegjort for tingenes tilstand og for, hvad ministeren agter at gøre. Ministeren har jo også i sin tale heroppefra inviteret til samarbejde, så jeg synes faktisk, vi er nået rigtig langt. Det, jeg bare er bekymret for, er, at vi forplumrer tingene, fordi vi alle sammen gerne vil gøre tingene på den bedst mulige måde, således at vi sender nogle tvetydige signaler, eller at vi er med til at spænde ben for noget, som kunne være så godt. Derfor synes jeg, at vi skal følge ministerens måde at løse den her opgave på og vente, indtil ministerens undersøgelse er klar, så vi ved, hvad vi taler om. Når vi så kender tingenes tilstand, tager vi den derfra. Og der har ministeren jo givet lovning på, at han nok skal sidde for bordenden og sørge for, at vi når i mål med det bedst mulige resultat, og det har jeg faktisk stor tiltro til.
Spørgeren.
Jamen i Dansk Folkeparti har vi da også tiltro til, at ministeren inviterer til samarbejde, når han har stået her og sagt det – selvfølgelig har vi det. Jeg vil så også godt lige spørge ordføreren: Når vi nu får sådan en henvendelse fra de kommunale beredskaber om, at de godt vil opfordre til, at kommunerne bruger dem noget mere – det vil så sige, at de måske føler, at kommunerne ikke bruger dem i det omfang, som beredskaberne synes de skal bruges med den ekspertise, de har – vil ordføreren så også kigge på det, som ministeren også sagde, nemlig at hvis man ser, at der er givet nogle dispensationer bagudrettet, som måske ikke ligger helt i tråd med det, som vi gerne vil, så indfører man måske et »skal«, når der fremover skal gives dispensationer til bygninger, hvor kommunen har ansvaret for de borgere, der bor der?
Ordføreren.
Altså, jeg har jo fuld tiltro til, at når en kommune har en opgave, løser den den på bedst mulige måde, ikke? Hvis man som kommune og dermed som byggemyndighed er i tvivl om, hvordan den her opgave skal løses rent brandteknisk, så har jeg da en klar forventning om, at man går til eksperterne – og det er beredskabet – og spørger om råd og vejledning. Jeg tager alle henvendelser, jeg får fra det danske beredskab, meget alvorligt og tygger tingene nøje igennem. Men jeg synes faktisk, at vi, inden vi begynder at skulle komme med løsninger, skal kende tingenes tilstand, og derfor vil jeg gerne afvente den undersøgelse, som ministeren har gjort sig ansvarlig for. Så tror jeg, at vi bliver meget, meget klogere, og så kan vi i mindelighed, for det lytter jeg mig også til, finde de bedste løsninger, således at danskerne kan være endnu mere trygge.
Næste spørger er hr. Bjarne Laustsen. Værsgo.
Nu siger Venstres ordfører, hr. Peter Juel-Jensen, at han gerne vil blive klogere. Jeg skal undlade at kommentere på, hvordan det er i almindelighed. Men han efterlyser faktuelle kendsgerninger, og der vil jeg gerne gøre rede for – og jeg ved, at hr. Peter Juel-Jensen ved det – at der er alt for mange, der branddør i Danmark. Så det er i hvert fald et udgangspunkt. Nu skal ordføreren for det store regeringsparti jo se for sig, at man faktisk kan blive omringet af et flertal her, der pålægger regeringen et eller andet. Derfor synes jeg jo, at Venstre skulle være lidt mere imødekommende over for at sige, at nuvel, nu ligger der det her forslag, men der er behov for at se på brandsikkerheden, fordi vi har set for mange uheld, vi har set for mange brande, og så give tilsagn om, at i det udvalgsarbejde, der forestår, kunne vi måske finde på noget andet, måske kvalificere det her, måske lave en beretning, som jeg har talt om. For vi har alt for mange, der branddør i Danmark. Jeg tror, at hvis man sammenligner det med andre lande, har vi desværre en kedelig rekord her i Danmark. Så det er jo ikke, fordi vi ikke ved noget om det her emne. Det handler måske lige så meget om, at vi vil gøre noget ved det, og så det, man diskuterer her, nemlig hvor det så er, beslutningerne og myndigheden skal ligge. Men et tilsagn fra Venstres ordfører om at gøre noget ved det kunne vi måske få her i dag.
Ordføreren.
Jeg er sikker på, at lige meget hvor meget jeg læser op på tingene, når jeg aldrig det niveau, som min kære kollega fra Socialdemokratiet har inden for det område her. Men det skal dog ikke afholde mig fra at have nogle meget skarpe og meget klare meninger. Jeg tror, vi alle sammen har stor interesse i, at vi løser den her opgave på den bedst mulige måde, for det er den forventning, som borgerne i Danmark har, til os. Det er, at vi slår et slag for brandsikkerheden. Derfor synes jeg også, det er utrolig vigtigt, at vi har alle fakta med, når vi nu skal finde på de gode løsninger. For man kunne jo stille et modspørgsmål tilbage til ordføreren for Socialdemokratiet: Hvorfor bragte ordføreren ikke den kæmpestore viden, som ordføreren besidder inden for det område, og som han lige har slået mig oven i hovedet med, i spil tilbage i maj måned, da et enigt Folketing sad og havde muligheden for at gøre det her på en smartere måde, jævnfør ordføreren? Jeg synes, vi skal have alle fakta på bordet, inden vi finder de gode løsninger, og det får vi via ministeren, og det har jeg tålmodighed nok til at vente på.
Spørgeren.
Ja, ja. Nu er det jo sådan, at ordføreren siger meget indimellem, og det gjorde jeg også i maj, da sagen blev behandlet her. Men forskellige regeringer har jo besluttet, at det skal ligge der, hvor det ligger nu. Men det, der er interessant, er at give et tilsagn om at gøre noget ved det her. Jeg tror også, hr. Peter Juel-Jensen nævnte, at det var en sag, der let kunne falde ned mellem to stole. For vi har jo siddet i forsvarsforligskredsen og sagt, at vi vil have kigget på vores beredskab, så vi har et beredskab, der betrygger borgerne, og det gælder også på det her område. Derfor har vi jo lavet et kommissorium, hvor man skal kigge på, om hele vores beredskab er robust nok til at kunne imødegå de hændelser, som der er. Det er derfor, jeg synes, man godt kunne være lidt imødekommende over for, at der kommer en idé om måske at lave en beretning, så vi får kigget på det her og kvalificeret det, måske kombineret det bedste fra Transport-, Bygnings- og Boligministeriet og fra Forsvarsministeriet, hvor beredskabet hører hjemme.
Ordføreren.
Nu nævnte ordføreren skiftende regeringer. Jeg synes da netop, at vi i ministerens tale har fået en fremstrakt arm, som vi aldrig har fået før. Der er da stor vilje i den her regering til at gøre noget ved det. Med det kommissorium, som vi er blevet enige om i forsvarsforligskredsen, er der også stor vilje til at kigge på, om vi har fået skruet tingene rigtigt sammen. Det gør vi, fordi vi kerer os om det, fordi vi gerne vil opnå de bedst mulige løsninger. Det er ikke skiftende regeringer – det er den her regering, der har stået for begge aftaler. Det synes jeg heller ikke lige ordføreren fik sagt.
Tak til Venstres ordfører. Jeg ser ikke Enhedslistens ordfører i salen, og derfor går vi videre til hr. Villum Christensen som ordfører for Liberal Alliance.
Tak for det, formand. Jeg forstår udmærket ønsket om at gøre noget oven på den her forfærdelige ulykke på plejecenteret i Allingåbro, og jeg forstår også hensynet bag beslutningsforslaget, nemlig at styrke brandsikkerheden bl.a. i vores plejeboliger. Jeg er dog i tvivl om, hvorvidt det vil opnås ved at lægge ansvaret over til de kommunale beredskaber. Det er ikke, fordi de ikke kan løfte opgaven – selvfølgelig vil de kunne det. Men derimod tror jeg, at den ligger meget godt der, hvor den ligger, nemlig i kommunalbestyrelsen, som jo i øvrigt forvalter resten af bygningsområdet. Det er sjældent, at man fremmer en sag ved at sprede forbundne myndighedsopgaver ud på flere offentlige instanser, der skal skrive til hinanden; det kommer der med statsgaranti mere bureaukrati og en forlængelse og fordyrelse af byggesagerne ud af. Det er ikke vores politik. Kommunerne kan til enhver tid trække på den faglighed, der måtte være i beredskabet, og det har også været nævnt her fra talerstolen. Og så synes jeg selvfølgelig også, at det er værd at notere sig, at den her diskussion om ansvarsplacering har vi næsten lige haft her i Folketinget. Så det er sådan set bad timing af rigtig mange grunde, hvilket Venstre også har været inde på. Men som sagt har jeg forståelse for, at man gerne vil gøre noget ved brandsikkerheden; det vil vi også gerne. Og derfor glæder det mig, at ministeren, som vi har hørt, har igangsat den her undersøgelse af plejeboligerne rundtom i landet, så vi ved, hvori problemet består. Og så fornemmer jeg måske også en anelse opgaveimperialisme, hvis man kan kalde det sådan, fra beredskabets side. Vi skal nu altid have øje for, at det er og bliver en helt grundlæggende regel i byggeloven, at det er ejeren af bygningen, som har det overordnede ansvar for, at bygningen til enhver tid er lovlig. Det ændrer myndighedsansvaret altså ikke på; det ligger hos ejeren, og sådan må det også være. Og det er så årsagen til, at vi ikke kan støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen. Værsgo.
Tak for talen. Det var bare en enkelt lille ting. Jeg tror, ordføreren fik sagt, at man ikke kunne undgå at tænke på, at beredskaberne havde nogle særinteresser – eller et eller andet i den retning – og det vil jeg godt have at hr. Villum Christensen lige definerer lidt nærmere. For det, som vi ikke ønsker, er jo, at en kommune sparer på sikkerheden, fordi det er den samme myndighed, der selv har godkendt det. Altså, hvis det findes derude og det kommer til syne i ministerens rapport, går man jo på kompromis. Jeg ved ikke, om det var derfor, ordføreren kaldte det for særinteresser, men jeg betragter vores beredskab i Danmark sådan, at det er meget seriøst, og at de ved noget om tingene. Og derfor er det jo også fuldt berettiget, hvis man spørger beredskabet i de her byggesager – hvis man skal have bygget et plejehjem om, eller man skal bygge et nyt – hvordan de ser på det projekt, man er ved at gå i gang med.
Ordføreren.
Selvfølgelig, og det sagde jeg også i min tale. Selvfølgelig kan man søge råd, hvis man har brug for råd, det er klart. Og i forhold til opgaven vil jeg sige, at jeg ikke kender nogen organisationer, der ikke gerne vil have mere at lave. Så der er jo ikke noget underligt i det. Der er ikke noget mærkeligt i, at man gerne vil udvide sin opgaveportefølje og få en fast hjemmel på et eller andet. Det er sådan ligesom at have penge i banken, ikke? Så har man sikkerhed for opgaverne. Men for os herinde er det jo vigtigt, at vi får en fornuftig tilrettelæggelse af opgaverne, en effektiv tilrettelæggelse af opgaverne, og det gør man altså ikke ved at brede det ud på en masse forskellige instanser.
Spørgeren.
Det kan ordføreren meget vel have ret i, men det, der er problemet her, er, at man ligesom taler ned til beredskabet, og det synes jeg er forkert. Jeg respekterer det danske beredskab og alle brandsvendene og deltidsbrandmændene og det hele meget højt, og derfor tror jeg, at når de kommer med noget, gør de det på samme måde, som vi gør det herinde, nemlig at de gør det, fordi de reelt virkelig er optaget af at sikre brandsikkerheden på bl.a. de danske plejehjem, som vi nu taler om her. Så det behøver ikke være egeninteresse. Det kan også være, fordi de vil dele den viden og den interesse med os. Sådan ser jeg på det.
Ordføreren.
Jeg er sikker på, at alle, der har en ekspertviden, gerne vil dele den med andre.
Den næste spørger er fru Susanne Eilersen. Værsgo.
Tak. Jeg havde sådan set ikke tænkt mig at skulle rejse mig og sige noget til ordførerens tale, men jeg blev altså også meget indigneret over det, som ordføreren står på talerstolen og siger om de danske beredskaber, altså at de har nogle særinteresser, og så taler nedsættende om det. Jeg synes heller ikke, at ordføreren har forklaret, hvad det er, der menes, andet end at man vil have noget at lave. Jeg er helt overbevist om, at da Danske Beredskaber gik ud ret hurtigt efter den her meget tragiske brand, vi havde på Djursland, var det i den bedste mening, i forbindelse med at de har noget ekspertise, de kan byde ind med, i forhold til hvordan man skal sørge for, at de her plejecentre er indrettet, og hvad for en dispensation der må gives. Man skal også tænke på, at det er de her gæve brandmænd, man sender ud, når først branden går i gang, det er dem, der skal ind og slukke og rydde op efter sådan en forfærdelig tragedie, som det er. Så jeg kunne godt tænke mig, at ordføreren uddyber lidt, hvad ordføreren mente med det her med at have særinteresser, og om ordføreren ikke anerkender vores brandfolk.
Ordføreren.
Som jeg forsøgte at svare på før, har jeg den opfattelse, at stort set alle organisationer selvfølgelig har interesse i at opretholde deres egen eksistens, og har man et område, man kan noget på, vil man gerne udvide det. Der er intet nedsættende i den udtalelse. Der er altid en kamp om opgaverne, og vores opgave er altså ikke at sikre, at nogle bestemte får opgaverne, men at sikre, at det er fornuftigt. Og der tror jeg, at koordineringsmuligheden, der ligger i at have det ét sted, nemlig i kommunalbestyrelsen – det var det jeg efter fattig evne forsøgte at sige i min tale – er det bedste. Og så synes jeg, det er virkelig bad timing lige præcis nu at skulle pålægge ministeren at gøre noget, når alle de bolde er i luften, som Peter Juel-Jensen fra Venstre oplyste om.
Spørgeren.
Tak, og tak for svaret. Men jeg synes faktisk ikke rigtig, jeg fik noget svar på, om ikke ordføreren tror på, at den henvendelse, der kom fra Danske Beredskaber, er en udmelding, i forhold til man har noget ekspertise, man kan byde ind med, fordi man faktisk gerne vil forebygge så meget ude på plejecentrene som muligt, også set i forhold til, at når det går galt – forhåbentlig så få gange som muligt – er det jo beredskabet, der skal ud og sætte deres folk i en eller anden form for fare ved at gå ud og slukke en brand. Der altid fare, når man sender brandfolk ud og slukke en brand. Så jeg skal bare høre, om ordføreren ikke anerkender det store stykke arbejde, som vores brandfolk laver.
Ordføreren.
Det anerkender jeg naturligvis hundrede procent. Og man har jo også formelt mulighed for at give påbud, når man er ude i felten. Der er ingen modsætning mellem det, ordføreren siger, og så det, jeg har sagt her fra talerstolen.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er vi kommet til hr. Rasmus Nordqvist som ordfører for Alternativet.
Tak. Og tak til fru Susanne Eilersen for at fremsætte det her forslag. Jeg må blankt indrømme, at da jeg læste forslaget, tænkte jeg først: Det her ved jeg ikke noget om. Og jeg måtte jo så gå i gang med at undersøge det. Jeg vil sige, at jeg stiller mig meget positivt over for det her forslag, for noget skal der jo gøres, når vi ser, hvordan det står til i forhold til brandsikkerheden – specielt står vi faktisk ret dårligt, kunne jeg undersøge mig frem til, i forhold til vores nordiske naboer, og så må man jo gøre noget. Men det er også vigtigt, at vi ikke bare handler i affekt, når der er en sag, men at vi gør det velovervejet og grundigt. Så vi stiller os meget positivt over for det her, men har egentlig en række spørgsmål, vi vil stille i udvalgsarbejdet: om ressourcerne er tilstrækkelige i beredskabet til at varetage sådan en opgave her, om modellen er den helt rigtige, eller om der er nogle andre måder at gøre det på? Jeg synes, det er rigtig fornuftigt, at udvalget, selv om der er gang i undersøgelser i ministeriet, også går i gang med at arbejde med det her. Det synes jeg sagtens kan foregå parallelt, uden at der vil være problemer med det. Jeg skal så hilse fra Enhedslistens ordfører og sige, at de stiller sig positive over for forslaget, men også har en række spørgsmål, de vil have undersøgt i udvalgsbehandlingen.
Tak. Og der er en kort bemærkning fra fru Susanne Eilersen. Værsgo.
Tak. Tak til ordføreren for ordførertalen. Jeg vil bare kvittere og sige, at vi er glade for, at I også vil gå ind i det her fremtidige samarbejde. Forhåbentlig kan vi få lavet en beretning, og så bliver vi inviteret over til ministeren. Så det er bare en kvittering for jeres positive tilkendegivelse her. Så tak for det.
Ordføreren.
Jamen det lyder jo heldigvis sådan, og jeg synes egentlig også, det er en god øvelse udi, at Folketinget kan lave et godt stykke arbejde og gå over til ministeriet og så snakke sammen, så Folketinget ikke behøver at sidde og vente med hænderne i skødet på, at de bliver færdige i ministeriet.
Tak til Alternativets ordfører. Så er vi kommet til fru Anne Marie Geisler Andersen som ordfører for Det Radikale Venstre.
Tak for det. Umiddelbart kan vi i Radikale Venstre godt se fornuften i, at kommunalbestyrelsen kan bemyndige beredskabet til at varetage brandsikkerheden. Dog kan den enkelte kommune jo allerede i dag, som det også flere gange har været nævnt, inddrage beredskabet, hvis den finder det nødvendigt. Desuden stod alle partier også mig bekendt bag ændringen af byggeloven tidligere på året, hvor man gjorde det muligt for kommunerne at lade beredskaberne træffe afgørelse om visse ulovlige forhold vedrørende brandsikkerhed. Derfor er vi en lille smule uforstående over for, hvad der har ændret sig siden da. Der har været en tragisk dødsbrand, men så vidt jeg forstår, har beredskabet været inddraget i lige netop den sag. Kunne den specifikke brand have været undgået, hvis myndighedsansvaret havde ligget et andet sted? Hvis der er et reelt behov for at udvide den hjemmel, kommunerne allerede har i forhold til at lægge afgørelser ud til beredskaberne, kunne vi for så vidt godt være med til at se på det. Men burde det i så fald ikke foregå i forligskredsen, hvor man for ganske nylig i forbindelse med vedtagelsen af byggeloven drøftede netop det her? Uanset hvad læser vi forslaget sådan, at DF ønsker at trække samme konstruktion ned over hovedet på alle kommuner. Måske læser vi det forkert. Men da beredskaber såvel som kommuner jo ikke er ens, er vi umiddelbart større tilhænger af at give mulighed for, at kommunerne selv kan bestemme, hvad der giver bedst mening lokalt. Men vi afventer debatten og svaret på de spørgsmål, vi har rejst, før vi tager endelig stilling. Og så burde vi måske også afvente resultatet af den undersøgelse, som ministeren har sat i værk.
Der er en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen. Værsgo.
Tak. Først vil jeg gerne ønske fru Anne Marie Geisler Andersen tillykke med ordførerskabet på forsvarsområdet. Jeg forstår, det er ret nyt, og det er godt. Men uanset de trakasserier om, hvor det skal ligge henne, så tror jeg og plejer at vide, at Det Radikale Venstre går meget op i forebyggelse og også helhjertet støtter beredskabet. Når vi har den her snak om en ulykke, endda en meget tragisk en af slagsen med tre døde ved brand, kan der godt være god grund til, selv om man er stemt for en eller anden byggelov, hvor der er en certificeringsordning og alt muligt andet, at kigge på brandsikkerheden på de plejehjem og ældreboliger, hvor vores ældre medborgere bor. Det er sådan set det, øvelsen går ud på, og når jeg foreslår, at vi måske kan kombinere det med at lave en slags beretning, som har samme retsvirkning som et beslutningsforslag, så byder vi jo op til dans, og vi vil jo altid gerne danse med De Radikale. Så det er en fremstrakt hånd, hvor vi siger, om ikke vi skal prøve at finde ud af det. Jeg tror nemlig også, at Det Radikale Venstre synes, at der er alt for mange, der dør ved brand i Danmark.
Ordføreren.
Tak. Jeg er også glad for at danse, så tak for invitationen. Det kunne vi helt bestemt godt. Vi er også, som ordføreren siger, meget optaget af forebyggelse, men som nævnt finder vi det fornuftigt at afvente den undersøgelse, som er sat i værk, og som skal se på, hvad der egentlig er op og ned i det her. Jeg ved ikke, om den kan indgå i en såkaldt beretning, men vi er åbne over for at kigge på det med de bemærkninger, der er kommet her.
Tak til De Radikales ordfører. Så går vi videre til hr. Holger K. Nielsen som ordfører for SF.
Jeg vil også godt sige tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte det her beslutningsforslag. Baggrunden er jo tragisk med en brand i Allingåbro, og det er jo klart, at med så tragiske begivenheder begynder man at overveje, om der er noget, som kan gøres anderledes. Det forstår jeg udmærket godt, og det er også gjort her. I mange tilfælde kan det være fristende at lave sådan en strukturel ændring, hvor myndighedsopgaverne flyttes. Det kan godt være, at det er en god idé. Det har jeg ikke overblikket til at kunne sige. Det kan godt være, at det er en god idé, og derfor synes jeg også, at det er rigtigt, som hr. Bjarne Laustsen sagde, at vi sætter os sammen i udvalget efterfølgende og ser på, hvordan vi kan gøre det her bedre. Der er ikke grund til at afvise det så bastant, som regeringen har gjort. Jeg synes virkelig, at vi bør se på det her positivt og konstruktivt, uden at vi har svarene på forhånd. Det kan godt være mere kompliceret end som så, og vi er nødt til at have flere baggrundsoplysninger for at kunne gøre det. Men vi har en positiv tilgang til det her lovforslag og vil godt lave noget fornuftigt i udvalget efterfølgende.
Tak. Der er korte bemærkninger. Første spørger er fru Susanne Eilersen. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne kvittere SF's ordfører for den her positive tilgang. Jeg er glad for, at vi nu kan sætte os sammen i udvalget og prøve at se, om vi kan arbejde hen imod et resultat, der måske kan suppleres med det, som ministeren kan komme med. Det er jeg rigtig, rigtig glad for, så tak for det.
Ordføreren.
Ja, for det er jo vigtigt, at vi tager udgangspunkt i problemet her, i stedet for at vi låser os fast på forskellige positioner og forskellige bureaukratiske forviklinger, for det er et problem, som er der, og som skal løses, og det er vores opgave at gøre det.
Peter Juel-Jensen, Venstre, som spørger. Værsgo.
Tak. Og tak til ordføreren for en fin og præcis ordførertale. Ministeren lagde op til på et samråd i september, at han ville spørge kommunerne om, hvad der er praksis, hvad der er givet af dispensationer, og dermed få et overblik over tingenes tilstand. Kommunerne svarer tilbage i løbet af december, fortalte ministeren under forhandlingen af det her punkt. Jeg forstod bare på ordføreren, at ordføreren mente, at det var vigtigt, at vi satte os ned og lavede en beretning efterfølgende, men er ordføreren ikke enig i, at vi selvfølgelig bør have de informationer, som ministeren har hentet ind hos alle
Ordføreren.
Jo da, selvfølgelig. Det er da glimrende, at der kommer flere ting ind til ministeren. Jeg har da ikke forestillet mig, vi skal lave en beretning her i aften. Vi går nu til udvalgsarbejdet, og så kommer der oplysninger fra regeringen, og vi kan så stille spørgsmål til ministeren. Så kan vi i starten af det nye år, forhåbentlig, lave en beretning. Det er sådan, jeg forestiller mig det.
Spørgeren.
Det er jeg rigtig glad for, for jeg forstod bare ordføreren således, at vi på baggrund af den her debat skulle lave en beretning. Jeg synes jo netop, at det er vigtigt, at vi tager alle elementer med og dermed også ministerens undersøgelse, hvor ministeren har været ude at spørge samtlige af landets kommuner, således at vi har alle fakta, inden vi sætter os ned og finder noget, der peger i den rigtige retning. Så tak for det, ordfører.
Ordføreren.
Jamen jeg forstår slet ikke det her. Der er ikke et modsætningsforhold mellem, at man har det her beslutningsforslag, og at ministeren kommer med forskellige ting – det er sådan, man arbejder i Folketinget. Så der er ikke nogen modsætning i det; så det synes jeg da bare vi skal arbejde videre på.
Tak til SF's ordfører. Så er vi kommet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Og tusind tak for den her rigtig gode debat og rigtig store opbakning til at arbejde videre med det her alvorlige emne. Jeg vil også sige tak til Danske Beredskaber for ret hurtigt at gå ud og melde ud, at de faktisk også med deres ekspertise kunne byde ind med noget i forhold til at forebygge, at sådan en forfærdelig tragedie sker igen. For vi skal jo gøre, hvad vi kan, og benytte os af den ekspertise og af den nyeste teknologi i forebyggelse af brand i de bygninger, der huser vores allersvageste medborgere, altså vores ældre medborgere og handicappede, der bor på plejehjem og på bosteder. Det er borgere, der er hundrede procent afhængig af andre menneskers hjælp 24 timer i døgnet, og som ikke er i stand til at hjælpe sig selv ud af en brændende bygning. Vi skal huske, at der på disse plejehjem og bosteder er 1-2 medarbejdere om natten til måske 30-40 beboere. Hvordan får 2 personer hjulpet alle disse mennesker ud i tilfælde af brand? Kommunen burde måske have et evakueringsteam, men det er så en dagsorden, vi tager et helt andet sted. Vi har mange plejehjem og bosteder, der grundet opførelsestidspunktet har nogle dispensationer, i forhold til at de mangler sprinkleranlæg og andet. Derfor er vi som samfund og politikere forpligtet til at gøre, hvad vi kan, for at forebygge brande på vores plejehjem. Det gør vi ved at gøre brug af den bedste ekspertise og specialviden og den nyeste teknologi. Derfor mener vi i Dansk Folkeparti, at myndighedsansvaret for brandsikkerheden i bygninger overdrages til de kommunale beredskaber – i praksis beredskabskommissionerne. Vi skal også huske, at de kommunale beredskaber er udskilt i selvstændige enheder, hvor de er juridisk uafhængige af den enkelte kommune. Armslængdeprincippet er nemlig en god ting. I dag er kommunen både betalingskommune og den, der giver dispensationerne, og det vil vi godt ændre på. Men vi ser frem til ministerens udstrakte hånd, altså at han vender tilbage, når nu han har fået alle de her ting, og også den del om, at man, hvis man nu ser, at dispensationerne er givet med lidt løs hånd, som det kan udtrykkes, så måske kunne overveje at sige, at når der skal gives dispensationer, så er det ikke kun en »kan«-opgave, men en »skal«-opgave i kommunerne. Men tusind tak for den positive tilgang, og jeg ser frem til det videre samarbejde.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver indledningsvis ordet til hr. Jesper Petersen som ordfører for Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Vi behandler L 120 om udskydelse af den indfasning af registreringsafgiften på elbiler, som ellers ville være trådt i kraft den 1. januar. Der ville altså være taget et næste skridt i indfasningsprofilen af registreringsafgiften på elbiler, og de ville altså for manges vedkommende være blevet noget dyrere. Vi foreslog selv i maj det, der nu ligger som lovforslag her, nemlig at udskyde næste trin i indfasningen af registreringsafgiften, så afgiften altså ikke stiger den 1. januar. Vi har også for nylig haft et nyt lovforslag til behandling her i salen, fordi vi kunne se, at tiden var ved at løbe ud for et tiltag, som vi ellers fornemmede der var bred tilslutning til. Det er alligevel ikke nødvendigt at diskutere det, fordi regeringen jo har lagt det frem her. Og med lovforslaget når regeringen lige at afværge den bremse for salget af elbiler, som ville være indtruffet, hvis afgiften var steget yderligere. Derfor har vi også tænkt os at stemme for lovforslaget. Her kunne jeg jo have stoppet, men jeg synes alligevel, at den her diskussion fortjener at få lidt flere ord med på vejen, for transporten er nemlig en af de største kilder til Danmarks udledning af klimagasser. Cirka en fjerdedel af Danmarks CO 2 Det er jo ikke så mærkeligt, at mange danskere bruger en bil og har en bil. Det er knap 2 millioner danskere, der har en bil. Vi bruger den, når vi skal på arbejde, når vi skal ud at handle, når vi skal aflevere børnene, når vi skal besøge familien i den anden ende af landet. Og det skal kunne lade sig gøre på en måde, der er mere klimavenlig. For rigtig mange – nok de fleste mennesker – er den kollektive trafik simpelt hen bare ikke en mulighed, hvis hverdagen skal hænge sammen og alle de her ting skal spille. Der er altså et kæmpe potentiale for at mindske CO 2 Det får vi selvfølgelig, hvis vi får en styrket kollektiv trafik, men altså også, hvis vi får en udbredelse af de grønne biltyper i vores bilpark. Derfor er det en vigtig prioritet for Socialdemokratiet at understøtte udbredelsen af klimavenlige og effektive biler, som mindsker forureningen, som mindsker støjen, og som mindsker klimabelastningen. Det nytter ikke, synes vi, politisk bare at lade stå til, selv om vi selvfølgelig også er afhængige af, at teknologien udvikler sig. Desværre har regeringen ikke vist sig villig til for alvor at gøre det mere attraktivt at købe en grøn bil. I oktober fremlagde regeringen sit klima- og luftudspil med en præsentation fra hele seks ministre, der tilsammen skulle vise, at nu ville regeringen her mod slutningen af regeringsperioden virkelig tage klimaet mere alvorligt. Det var også noget nyt i forhold til den oplevelse, vi havde tilbage i efteråret 2015, da vi første gang forhandlede om de her forhold for elbilerne med regeringen, hvor skatteministeren jo meget klart gav udtryk for, at elbiler ikke var regeringens prioritering. Desværre var udspillet tilsyneladende heller ikke meget mere end varm luft. Det har vist sig, at den del, regeringen faktisk har valgt at forhandle overhovedet, nemlig den del, der handler om elbiler, slet ikke var så ambitiøs som først antaget. Statsministeren stod her på talerstolen ved Folketingets åbning og proklamerede, at regeringens politik ville føre til 1 million grønne biler i 2030. Vi var vel mange, der sad og nærmest blev blæst bagover af statsministerens pludselige grønne ambitioner. Men det har jo så også vist sig, når vi undrede os over, hvor det skifte kom fra – altså at man så kraftigt sadlede om, efter at man mest af alt var gået efter at sætte priserne ned på almindelige benzin- og dieselbiler – at der på trods af den klare melding ikke rigtig var det store at komme efter. De konkrete initiativer, regeringen lagde frem, ville kun betyde 1.000 flere elbiler på vejene, end hvis man ingenting gjorde. Det er jo lidt til grin, når man sammenligner det med statsministerens tale. Vi har så forsøgt i de forhandlinger, der har været, at nå til noget, der kunne være et grundlag for en egentlig aftale. Det har vi ikke kunnet. Derfor forlod en samlet opposition de forhandlinger, vi netop har været igennem. Socialdemokratiet, Enhedslisten, Alternativet, Radikale Venstre og SF var enige om, at den aftale, regeringen kunne tilbyde, ikke var ambitiøs nok. Vores udgangspunkt var at lave en grundlæggende omlægning af bilbeskatningen, som vi egentlig havde ønsket længe, og som er det, der skal til. Og hvis det ikke kunne lade sig gøre, så i det mindste en forpligtende målsætning om at nå til det her meget store antal i 2030, som vi skal nå frem til, hvis vi virkelig skal have udbredt de grønne biltyper. Regeringen var ikke villig til at lave den form for forpligtelse, ligesom regeringen heller ikke var parat til nu og her at finde finansiering til de yderligere konkrete initiativer. Vi har f.eks. ønsket at gøre det mere attraktivt for kommuner at skifte benzinslugerne ud med grønne alternativer. Vi har ønsket at gøre el til opladning af elbiler billigere gennem fortsatte lave priser på opladningsstrømmen. Vi synes også, at vi skal have en grønnere firmabilbeskatning – hvis jeg lige må lægge lidt til her til sidst. Det mener vi stadig væk bør kunne gennemføres, selv om der ikke blev lavet nogen aftale. Derfor vil vi stille et ændringsforslag til lovforslaget, vi diskuterer her, så der i lighed med det, der egentlig blev diskuteret i forhandlingerne, bliver en lavere firmabilbeskatning, hvis man vælger en grøn biltype. Det vil undre os meget, hvis regeringen ikke støtter det, fordi det faktisk er en del af regeringens eget udspil fra oktober og det vil være et rigtig dårligt signal til elbilbranchen og alle de virksomheder, der faktisk står klar til at implementere det sammen med de medarbejdere, de har, som bruger firmabiler og er interesserede i at få en elbil, hybridbil, brintbil, eller hvad det måtte være. Så det er glædeligt, at afgiften ikke skal stige den 1. januar, men vi må konstatere, at statsministerens tale var meget snak og store ord, men få penge og ingen forpligtelser.
Tak til hr. Jesper Petersen. Der er ingen korte bemærkninger, og den næste i rækken er hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Normalt plejer jeg jo, når jeg skal fremlægge Dansk Folkepartis synspunkt til et lovforslag, at starte med at sige, at det er udmøntningen af en aftale. Det kan jeg desværre ikke gøre den her gang, da forhandlingerne brød sammen i fredags og faktisk lidt overraskende for mit parti. For jeg syntes faktisk, vi var utrolig tæt på en aftale og egentlig havde fundet frem til et godt kompromis med initiativer, som jeg synes at vi alle sammen godt kunne være tjent med. For det handlede jo om, at vi skulle have bygget en bro fra den stigning, som kommer i elbilsafgiften fra den 1. januar, frem til at vi får den kommission, som regeringen har spillet ud med skal blive nedsat nu, og som skal være færdig i 2020. Den bro fik vi så desværre ikke lavet, men problemstillingen er jo trods alt helt reel, altså at hvis vi ikke gør noget, kommer de grønne biler til at stige i afgift fra den 1. januar. Det synes Dansk Folkeparti også er en dårlig idé, fordi det sådan set er ganske fornuftigt, at vi sikrer ro omkring branchen, indtil vi kan få den her kommission, som så kan hjælpe os med at gøre det på et lidt mere oplyst grundlag, og vi derfor måske også kan tage en mere dybtgående forhandling om det. For mit parti handler det i forhandlingerne også om – og sådan vil det også være, når vi får kommissionen – at vi skal have en teknisk omlægning af vores bilafgifter, så de bliver baseret på f.eks. CO 2 Men det skal være en model, som vi tror på kan være med til at fremme miljøvenlige biler i Danmark. Det er klart en model, som vi har prøvet at få ved de her forhandlinger – men det er jo så ikke lykkedes – og vi vil helt klart løfte den sag igen, når vi får kommissionens udspil i 2020. Vi er sådan set også glade for, at regeringen har sagt åbent, at det også bliver en del af kommissionens arbejde, at man skal kigge på den løsningsmulighed plus en del andre ting. Ligesom den foregående ordfører ville vi sådan set også gerne have haft en omlægning af firmabilbeskatningen, men dog med en anden model end den, som oppositionen og regeringen har lagt op til. For vi synes, man skulle kigge på en lidt større model, hvor man fik kigget på de eksisterende firmabiler og få det til at blive en grønnere model, ved at man kort sagt skruer ned for den parameter, hvor bilen bliver beskattet ud fra dens værdi. Det kunne man måske sænke fra 25 pct. til 20 pct. og så tilsvarende skrue op for miljøtillægget, så det faktisk bliver provenuneutralt. Så uden at vi egentlig bruger penge på det, kunne vi få gjort vores firmabilsbeskatning, som jo omfatter omkring 90.000 biler, markant grønnere, end den er i dag, og uden at det koster staten penge. Det bliver jo så desværre ikke til noget i den her omgang, men det er da noget, som vi også vil overveje at stille et ændringsforslag om til det her lovforslag, hvis vi er ude i, at vi også tager firmabilbeskatningen med ind over. Indholdet i det her lovforslag er mere konkret, altså at indfasningen udskydes med 1 år for elbiler og pluginhybridbiler. Ud over det kommer der en ændring af bundfradraget i 2 år. I dag er bundfradraget på 10.000 kr. I 2019 bliver det så på 40.000 kr. og i 2020 på 77.500 kr. Dette betyder sådan på reelt menneskesprog for dem, der skal ud at købe en bil, at en bil på under 400.000 kr. vil være uden afgift i 2019 og 2020, og at brintbiler også vil være helt uden afgift de næste par år, og det er ganske fornuftigt. Det er jo sådan set med til ikke bare at sikre ro – hvilket jeg da tror er ganske positivt – men det er faktisk også mere ambitiøse regler, end der er i dag, fordi der ikke er de her høje bundfradrag. Prisen for det er jo så også ret anselig. Vi fik også at vide af den socialdemokratiske ordfører – og det har vi også fået at vide under forhandlingerne – at det her giver omkring 1.000 ekstra elbiler og hybridbiler tilsammen, men at det koster 410 mio. kr. Det svarer til en pris på 410.000 kr. pr. stk., og man kan næsten fristes til at sige lidt for sjov, at det da var lige før, staten bare skulle købe de her 1.000 ekstra elbiler og så lave en lodtrækning blandt danskerne. For det kunne være, at det kunne give lidt mere opmærksomhed på elbilerne, end der er i dag, hvis man trods alt kunne vinde en god elbil. Vi skulle ud over det her lovforslag egentlig også have behandlet et lovforslag, der hed L 116, fra den samlede opposition, og som jo faktisk var ringere end det lovforslag, vi behandler her, fordi der ikke var det her højere bundfradrag med. Så det undrer mig egentlig også af den grund, at vi så oppositionen forlade forhandlingerne, når de faktisk havde udsigt til at få et endnu bedre forslag igennem end det, der lå på bordet – plus at vi også havde inde i debatten og en mulig aftaletekst, at vi kunne få flere ladestandere, og at der kom eldrevne færger; firmabilbeskatningsordningen var inde i aftalen, man kunne få indflydelse på kommissionens arbejde osv. Så jeg synes egentlig, det var ærgerligt, at vi smed det på gulvet. Jeg er med på, at det ikke alt sammen nåede så langt, som man gerne ville – og det er jo helt fair – men jeg synes faktisk, vi nåede et godt stykke med den, kan man sige, midlertidige aftale, som jo rakte 2 år frem, og det synes jeg egentlig er ærgerligt er faldet til jorden. Afslutningsvis skal jeg sige fra Dansk Folkeparti, at vi støtter det her lovforslag, og at vi ser meget frem til, at den her kommission kommer med sine anbefalinger. Jeg vil i den sammenhæng også allerede nu sige, som jeg har sagt, at vi senere vil kæmpe for, at vi får en omlægning af bilafgifterne til at være baseret på et teknisk parameter frem for som i dag, hvor det er værdibaseret. Men som sagt støtter vi lovforslaget.
Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Det her spørgsmål om en mere grundlæggende omlægning og primært at basere det på tekniske kriterier og tage udgangspunkt i bilens klimabelastning er jo nogle af de tanker, jeg tror vi deler, om, hvor det er, vi gerne skal hen. Lige nu og her synes jeg, at der er behov for, at vi tager højde for det her spørgsmål om en firmabilbeskatning, for der var en grund til, at der ikke kunne laves en aftale; regeringen var ikke parat til at lave noget, der var tilstrækkelig forpligtende. Men vi har jo egentlig været enige om, også allerede tilbage i forhandlingerne om energiaftalen, at det var en god idé at lave den her mere grønne firmabilbeskatning i en periode, og det er det, jeg gerne vil spørge ind til. For vi har i den samlede opposition over for skatteministeren meldt os klar til at anvende nogle af de midler fra energiaftalens pulje til grøn transport til at lave de her tiltag omkring grønne firmabiler. Det var også noget af det, man sagde til hinanden, da de forhandlinger var der – uden at kunne sige det til offentligheden på det tidspunkt, fordi det krævede noget tid at tilrettelægge det – og det var noget af det, man egentlig var enige om at man gerne ville gennemføre. Og jeg synes ikke, at en forvikling skabt af en regering, der ikke var parat til at forpligte sig, skal betyde, at man ikke gennemfører det fornuftige forslag, og det ville jeg egentlig godt høre Dansk Folkepartis ordførers kommentar til, altså om Dansk Folkeparti også er klar til at bruge af de midler fra energiforliget, som er beregnet til grøn transport.
Ordføreren.
Først: Det er faktisk lidt spøjst, at man sprang fra forhandlingerne med de ting, som vi havde som en del af aftaleteksten. Var man blevet der, havde det jo været noget i dag, altså måske ikke lige i behandlingen af lovforslaget i dag, men så havde det været en aftale og noget, vi havde forpligtet hinanden på. Og jeg oplevede faktisk ikke, at der var den store enighed under forhandlingerne om, at vi kunne bruge den her pulje fra energiforliget. For der var jo i hvert fald mindst to partier, som ikke syntes, det var en god idé at bruge den på bl.a. elbiler og firmabiler, fordi de ikke syntes, det var en del af den ramme. Så jeg tror ikke, det er så simpelt. Så vil jeg også sige, at hvis man alligevel vil stemme for det hele, der var i aftalen, og man nu vil stille ændringsforslag til det, hvorfor indgik man så ikke bare aftalen? Altså, mit parti var med til at indgå kompromiset, selv om vi faktisk ønskede en anden model, hvilket jeg også lige har brugt tid på nu. Vi synes jo, der er brug for en mere generel omlægning af firmabilbeskatningen og ikke kun en 2-årig periode møntet på elbiler. For vi tror, at vi kan gøre meget mere for klimaet, ved at vi generelt bare får kigget på firmabilbeskatningen. Så vi indgår gerne i en drøftelse igen. Men jeg synes måske bare, vi skulle være blevet ved bordet i fredags i stedet for nu at tage det i Folketingssalen. Det tror jeg vi havde fået mere ud af.
Hr. Jesper Petersen.
Det, som jeg ikke rigtig kan forstå, er, hvis det skal blive sådan, at regeringen i en eller anden sådan fornærmethed over, at man ikke kan få lavet en alt for kortsigtet og dårlig aftale, så skal lave en eller anden straf til os, der gerne vil udbrede elbilerne, og til det marked og til de virksomheder, der gerne vil have grønne firmabiler. Det er det, jeg fornemmer er under opsejling, og det må regeringen jo så tage ansvar for, hvis det er det, man gør, selv om man selv har spillet ud med, at man gerne vil have den her mere grønne firmabilbeskatning. Men det er egentlig alene spørgsmålet om midlerne, der jo kan blive lidt afgørende i det forløb, vi nu skal have frem til vedtagelsen, og om Dansk Folkeparti er klar til at bruge af de midler fra energiaftalen. Så må andre partier svare for sig. Det er Dansk Folkeparti, jeg spørger til nu.
Ordføreren.
Altså, vi ville gerne være med til at kigge på firmabilbeskatningen, og det var også underforstået, da vi lavede energiaftalen. Men vi skrev faktisk også ind i aftaleteksten, at det skulle være teknologineutralt, og det er jo lige præcis den model, som vi ønsker. Den model, som Socialdemokratiet foreslog, er ikke teknologineutral, så hvis man nærlæser og tager det meget ordret, hvad der står i aftaleteksten omkring energiaftalen, opfylder det det sådan set ikke. Men skal vi drøfte firmabilbeskatningen, synes vi også, at vi skal drøfte den model, som Dansk Folkeparti vil. Det kunne være, at man på en eller anden måde kunne finde et kompromis – en eller anden ting midtimellem. Men jeg vil jo ikke bare stå her fra talerstolen og sige, at jeg stemmer for alle jer andres politik, hvis jeg ikke selv får noget til gengæld, og vi havde altså en anden model på bordet, som vi synes det kunne være fornuftigt at kigge på. Så skal vi kigge på de ting, må vi jo kigge på begge modeller.
Tak. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
At det er teknologineutralt, kommer så til at slå bunden ud af statskassen og en masse andre ting. Men det var nu ikke det, jeg ville spørge ind til. Det, jeg gerne vil spørge ordføreren om, er, om han deler den vision og den plan, som statsministeren lagde for dagen, om 1 million elbiler i 2030, og som statsministeren præsenterede fra Folketingets talerstol.
Ordføreren.
Først lige til den første bemærkning: Det slår jo ikke bunden ud af statskassen, hvis man laver en omlægning af firmabilbeskatningen, som er provenuneutral. Altså, det ligger næsten i ordet. Man kan jo skrue op for den ene parameter og så skrue ned for den anden, så det går lige op. Så det koster sådan set ikke nogen penge. Så der er altså ikke noget hul i statskassen ved at lave en teknologineutral omlægning af firmabilbeskatningen. Tværtimod. Vi deler fuldt ud, at vi skal have en grønnere transportsektor, men vi deler ikke, at vi låser os fast på en målsætning i dag og siger, at det lige præcis skal være 1 million og lige præcis 2030, og grunden til, at vi ikke gør det, er, at det faktisk er ret uklogt. For det kan være, at den teknologiske udvikling viser, at det måske er i 2031 eller i 2032, og det kunne også være, at det blev 2028, men det ved vi jo ikke, fordi det er ret svært at spå så langt ud i fremtiden. Men hvis vi nu sidder her og binder os til, at det skal være i 2030, og det viser sig først at kunne komme i 2032, så ender vi med at skulle bruge rigtig mange milliarder på at nå målet. Og det tror jeg bare ikke er en klog måde at fremme den grønne udvikling på. Så vi deler fuldt ud, at vi skal have en grønnere transportsektor, end vi har i dag, og vores bud er en omlægning af bilafgifterne til tekniske parametre. Det kan vi så ikke nu. Jeg tror i øvrigt, at spørgeren deler, at det kunne være en del af løsningen, men vi synes bare ikke, det er en god idé, at vi nu i 2018 forpligter os på, at det lige præcis er 1 million og 2030. Det tror vi ikke er særlig klogt.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Hele den her diskussion om teknologineutralitet ved jeg jo godt hvor kommer fra. Det får man jo bare ikke en fuldstændig elbilpark ud af, men det er en anden diskussion. Hvis man ikke sætter en målsætning op, så har man ikke noget at styre efter, så har man ikke noget at binde hinanden op på, og det var jo det – det tror jeg også ordføreren vil nikke til – vi bad om i forhandlingerne, altså at vi på den anden side af et valg eller et eller andet kunne sige til hinanden: Vi har faktisk en fælles ambition om at komme rigtig langt, om det så er 1 million elbiler eller 950.000, eller hvad det nu er. Den forpligtelse kunne vi ikke få DF eller regeringspartierne med på, og så var det jo egentlig bare en fortsættelse af den linje, som regeringspartierne og DF og nogle andre partier har haft i flere år: total zigzag uden nogen form for retning. Det var derfor, at vi ville have en eller anden form for målsætning. Den kunne også have været mindre end lige præcis det, som statsministeren sagde, men jo så ikke kunne levere på.
Tak. Så er det ordføreren.
Jeg har jo stor forståelse for, at man prøver at sige, at det næsten er DF's skyld, at der ikke var en aftale. Vi har sagt klart til regeringen mange gange, at de hellere end gerne måtte forhandle med andre partier uden os. Hele grunden til, at man havde det her problem med den trappemodel, hvor det kom til at stige og den 1. januar blev til en mur, der kom til at dræbe markedet, er jo en aftale, som Dansk Folkeparti ikke er med i. Vi har sagt klart til regeringen, at de gerne måtte løse det med den aftalekreds, der var i forvejen. Det havde vi ikke noget problem med. Det har man så valgt ikke at ville, og derfor synes jeg også, det er en smule forkert at sige, at det så næsten skulle være Dansk Folkepartis skyld nu, fordi vi ikke ville forpligte os på en målsætning, som – det er fair nok – andre partier ville. Vi synes da, det er klogt at skrive det ind nu. I øvrigt tror jeg, det var Volkswagen, der var ude for nylig og sige, at de ville stoppe med at markedsføre nye diesel- og benzinbiler fra 2026, og fra 2030 tror jeg slet ikke de vil sælge nogen. Så på den måde løser det jo lidt sig selv. Men hvis nu Volkswagen kommer og siger, at det bliver 2032 i stedet for, hvad skal vi så gøre? Ja, så har vi forpligtet os på en eller anden målsætning i 2030 på 1 million elbiler, og det tror vi bare er rigtig dyrt og en dum måde at regulere det på. Altså, der er ikke den store forskel. Vi deler, at vi skal have en grønnere transportsektor, men vi synes bare ikke, det er klogt at sætte en eller anden fast målsætning allerede nu.
Tak. Så er det hr. Julius Graakjær Grantzau, Alternativet. Værsgo.
Tak. Først vil jeg lige sige, at jeg måske ikke kan spå om fremtiden, men jeg kan da i hvert fald sige så meget, at hvis ikke vi handler, så kommer der ikke til at ske noget. Så så vidt kan jeg spå ud i fremtiden. Så siger ordføreren noget om, at der var to partier, som ikke var villige til at bruge af pengene fra forliget i sommer til at finansiere elbiler. Nu var jeg jo meget heldig selv lige at sidde med en enkelt gang under forhandlingerne rundt om bordet, og jeg bemærkede ikke to partier, som sagde det. Kan ordføreren uddybe det?
Ordføreren.
Det er nu næsten bedre, at ministeren uddyber det, når han kommer på talerstolen, for det er jo ham, der var forhandlingsleder, og ham, der sagde til de to partier, at de ikke kunne være med mere af samme grund. Så det var en konklusion, som regeringen kom frem til. De konkluderede, at man ikke kunne enes om den del. Det var ikke mig, der sad som mødeleder. Så det er næsten bedre, at man spørger regeringen om den del, vil jeg vove at påstå.
Tak. Så er det fru Ida Auken.
Jamen jeg vil rigtig gerne diskutere den model for firmabiler, som Dansk Folkeparti lagde på bordet. For vi fik jo nogle beregninger under forhandlingerne – og normalt står man ikke og refererer fra forhandlinger, men det kan jeg høre ordføreren gør, så jeg vil også tillade mig at gøre det – og om den model står der i notatet, at den ikke medfører et nævneværdigt mersalg af elfirmabiler. Så vil ordføreren forklare os, hvordan Dansk Folkepartis model skal hjælpe os med at få flere elbiler?
Ordføreren.
Målet for mig med at omlægge firmabilbeskatningen er heller ikke, at det skal målrettes lige præcis elbiler, og det er jo det, der er forskellen på de to modeller. Jeg vil bare gerne have flere klimavenlige biler ud, end der er i dag. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at det i dag er store Audi og Mercedes, der kører derude. Vi kan bytte rundt på de her to parametre. I dag er der 25 pct. beskatning af bilens værdi op til 300.000 kr., 20 pct. over. Skruer man ned for den – vi ved, at elbiler og andre miljøvenlige biler typisk er dyrere i anskaffelsespris – og skruer til gengæld op for miljøtillægget, som typisk er lavt for elbiler og hybridbiler, så vil man komme til at fremme dem, der er mere klimavenlige. Men det er rigtig nok, at det jo ikke er målrettet elbiler alene. Det er sådan set heller ikke vores mål med det. Vores mål er klimaet. Det er jo ikke elbiler, der er målet i sig selv. Det er, at vi vil gøre noget godt for klimaet, og jeg tror bare, at den her model er både mere langsigtet og langt bedre. Hvis vi kan få de 90.000 firmabiler, der kører derude i dag som kæmpe slæder, til at blive måske hybridbiler eller bare nogle, der kører rigtig langt på literen, så flytter vi jo meget mere klimamæssigt, end vi gør ved at sige, at det lige præcis kun skal være en elbil lige nu. Så på den måde er det ikke elbiler, der er et mål i sig selv. Det er, at vi redder klimaet.
Fru Ida Auken.
Det forklarer måske, hvorfor vi havde svært ved at finde hinanden, for Dansk Folkeparti vil gerne holde fast i diesel- og benzinbilerne, og vi andre vil gerne over i de moderne biler, der kører på el eller kører hybrid på el. Men så vidt jeg kan se, kommer der heller ikke hybridbiler ud af den her model. Vil Dansk Folkeparti lige forklare os en gang til, hvordan vi skal komme ud af afhængigheden af benzin og diesel, der jo forurener helt vildt, og som også forurener luften for børn og folk med astma? Hvordan skal vi gøre det i den model, som Dansk Folkeparti vælger, når den faktisk ikke giver nogen grønne biler?
Ordføreren.
Nu er der sådan set ingen af de modeller, der ligger på bordet, heller ikke den anden, som giver et stort antal elbiler nu, fordi teknologien simpelt hen ikke er moden til det. Så det, der er afgørende, er, at vi får lavet en strategi på den lange bane, og der skal vi så bruge Kommissionen til at komme med et kvalificeret indspark, for der er jo ingen af de her ting, som gør noget på den korte bane. Vi bruger 410 mio. kr. for 400 elbiler og 600 hybridbiler, og det var faktisk inklusive firmabilsbeskatningen. Nu er den ude, så tallet er faktisk under 1.000 nu. Så man kan prøve at foregøgle, at nu er det så Dansk Folkeparti, der ikke vil noget – vi vil have ene dieselbiler. Nej, vi havde faktisk samme forslag som Det Radikale Venstre om, at vi gerne ville have en omlægning af bilafgifterne. Da det ikke kunne lade sig gøre, prøvede vi at se, om vi så bare kunne lave en omlægning alene for fremtidens teknologi, altså for elbilerne. Man kunne måske forestille sig, at de ikke havde nogen registreringsafgift, men havde en løbende afgift, som var på de her tekniske parametre. Det kunne vi heller ikke komme igennem med. Så vi havde faktisk mange gode, konstruktive bud på, hvad vi kunne gøre, og som rakte ud i fremtiden, men det kunne vi ikke komme igennem med.
Så er det hr. Henning Hyllested. Værsgo.
Hvis jeg forstår ordføreren ret, kan jeg forstå, at teknologineutralitet dækker over, at man opererer både med elbiler og måske også andre rigtig grønne biler, men man opererer også med diesel- og benzinbiler, og jeg kan ikke rigtig se, hvordan det bringer os derhen, hvor vi gerne vil, især når man så heller ikke er særlig optaget af på nogen måder at komme med nogle måltal. Det var noget af det, som vi diskuterede meget, og som vi også helt klart, hvad skal man sige, brød på, altså netop det, at vi ikke kan få nogen måltal, men det kan jeg jo godt forstå, hvis Dansk Folkeparti faktisk har den opfattelse, at teknologineutralitet altså også indbefatter, at grøn omstilling godt kan omfatte benzin- og dieselbiler. Der er det jo sådan set efter min mening lidt lige meget, for det kan da godt være, at man kan gøre dem lidt grønnere hen ad vejen – den almindelige teknologi for den slags biler kan jo sagtens også udvikle sig – men det bliver jo meget, meget lidt ambitiøst, når man hverken vil stille måltal op for de egentlige grønne biler, som elbilerne er eller brintbilerne er, og samtidig opererer med de biler, som det hele faktisk går ud på at få fjernet. Det synes jeg ikke hænger sammen.
Ordføreren.
Men vi er også nødt til at forholde os til, hvor vi er henne med teknologien lige nu. Elbilerne har både for kort rækkevidde, og de er for dyre til, at danskerne vil købe dem, og der er jo ikke engang et marked til, at vi kunne sige, at alle 200.000 biler, der bliver solgt på et år, skulle være elbiler i stedet for diesel- og benzinbiler. Vi har bare den pragmatiske tilgang, at der kører en masse biler rundt derude i dag, som måske, og det er bare et eksempel, kører 15 km på literen. Hvis vi kan få dem op på at køre måske 30 km på literen eller mere, fordi det bliver hybridbiler eller nogle, der bare kører langt, så vil vi da hellere tage det skridt nu, og på den lange bane må vi så finde ud af det, både med Kommissionens anbefalinger, og i forhold til at teknologien bliver mere moden og producenterne begynder at producere bedre biler. Så er det klart, at så kommer vi over på noget, som hovedsagelig bliver ene elbiler eller brintbiler måske, fordi der er en bedre rækkevidde, fordi man kan tanke op. Men vi vil ikke sidde på forhånd at sige, at det lige præcis skal være elbiler. Det kunne også godt blive brintbiler eller noget tredje, som vi ikke kender endnu, men indtil vi kommer hen til, hvor det er mere modent, synes vi bare, at det er almindelig og pragmatisk sund fornuft at få folk væk fra en stor dieselflyder, der kører ret kort på literen, til noget, der kører langt på literen. Det flytter trods alt noget her og nu, indtil vi så får den nye teknologi, som kan overtage, men det kan den jo åbenlyst ikke nu, desværre. Det ville jeg da også håbe at den kunne, men teknologien er bare ikke moden til det på nuværende tidspunkt.
Hr. Henning Hyllested.
Altså, det vil jeg sådan set godt lidt bestride. Teknologien er jo til stede, og det er rigtigt nok, at den skal udvikles, det skal alle teknologier, og det er sådan set også det, ordføreren står og efterlyser for diesel- og benzinbiler. Så teknologien bliver ved med at udvikle sig, men den er jo til stede. Vi ser det i rigtig mange lande. Norge er fremhævet den ene gang efter den anden, hvor der kører rigtig, rigtig mange elbiler rundt, og hvor en stor del af nysalget af biler er elbiler. Mener ordføreren ikke, at det her kan føre til den strategi, som ordføreren ligesom slår på, altså, at den i virkeligheden kan føre til en forhaling af det mål, der trods alt er, hvis man har det mål, og det må jeg sige at vi har, og det tror jeg at oppositionen har, altså det mål, der hedder, at benzin- og dieselbilerne jo skal udfases. Men hvis man stadig væk satser på dem og lidt teknologiudvikling på dem, forhaler det vel det egentlige mål, sammenholdt med, som jeg sagde før, at man så heller ikke opstiller måltal for f.eks. elbiler og brintbiler.
Tak. Ordføreren.
Man kan jo godt leve i den drømmeverden, hvor vi alle sammen fra næste år køber alene elbiler. For det første kan vi slet ikke få så mange ind på det danske marked, fordi de ikke bliver produceret. For det andet kan man bare se på prisen på det her, som er 410 mio. kr. for 400 elbiler og ca. 600 hybridbiler, altså 410.000 kr. pr. styk. Hvis vi forestiller os, at vi alle sammen skulle have elbiler, kunne det jo ikke lade sig gøre. Var det så ikke bedre at have en lidt mere pragmatisk tilgang og sige, at okay, der er en teknologi nu, som er moden. Er det den, vi skal have på lang sigt? Nej, det er det ikke. Men var det ikke bedre at få folk til at køre mere miljøvenlige biler lige nu, og så på sigt, hen i 2020'erne, få det lagt om, så vi kommer til at køre elbiler og brintbiler, eller hvad det ellers kan være af teknologi, for det deler vi jo. Men vi holder altså fast i, at vi ikke synes, det er klogt nu at binde os fast på et måltal, der hedder 1 million lige præcis i 2030. Hvis teknologien måske kommer lidt langsommere, end vi håber, bliver det måske 2031, og så er det jo lidt dumt, at vi har bundet os på en teknologi et år for tidligt og kommer til at poste rigtig mange milliarder i for at nå det. Jeg synes ikke, det er en skam, hvis vi når det i f.eks. 2031 i stedet for i 2030. Jeg tror altså ikke, at der er den store modsætning. Vi deler jo, at vi skal have en grøn transportsektor, og vi deler også, at det skal være brintbiler og det skal være elbiler, men der er vi jo bare ikke endnu. Så hvorfor ikke forholde os til den virkelighed, der er, hvor vi prøver på at fremme de miljøvenlige biler, som er der lige nu? Det er da trods alt bedre.
Tak til hr. Dennis Flydtkjær. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det hr. Preben Bang Henriksen fra partiet Venstre, Danmarks Liberale Parti. Værsgo.
Tak for det. Jeg taler som substitut for Louise Schack Elholm, vores skatteordfører, som desværre ikke kunne være her i dag. Heldigvis er vi i den situation, at et hurtigt overblik over salen vil vise, at der er ikke mindre end to Venstrefolk til stede, så kommer der spørgsmål om helt specifikke forhold, er jeg helt sikker på, at skatteministeren kan svare i bedre omfang, end jeg kan. Med en ambitiøs grøn dagsorden ønsker vi i Venstre at gøre det billigere at købe grønne køretøjer. Vi sikrer med forslaget her, at der ikke skal betales afgift de næste 2 år for elbiler op til 400.000 kr. i pris. Det er desværre ikke noget, som alle er med på for øjeblikket, men nu må vi se, hvordan forhandlingerne i øvrigt strækker sig ud. Med lovforslaget vidner det i hvert fald om, at regeringen ønsker at styrke den grønne dagsorden, for med forslaget gennemføres der en udskydelse af den planlagte indfasning i registreringsafgiften for elkøretøjer med 1 år, samtidig med at bundfradraget i registreringsafgiften forlænges og forhøjes. Den foreslåede ændring vil medføre, at der for eldrevne køretøjer med en værdi på op til 400.000 kr. betales 0 kr. i registreringsafgift i både 2019 og 2020. For eldrevne køretøjer og plugin-hybridbiler vil den foreslåede udsatte indfasning af afgiften medføre, at afgiftsniveauet for 2016-2018 videreføres i 2019, og herefter vil de nugældende regler for eldrevne køretøjer og plugin-hybridbiler udskydes og genoptages fra og med 2020. De nugældende regler for brændselscelledrevne køretøjer forlænges med 1 år, så de alle gælder til og med 2021. Ved at udskyde indfasningen af registreringsafgiften og ændre bundfradraget for eldrevne køretøjer frem til 2020 bliver det billigere at købe eldrevne køretøjer, og på den måde bliver miljøvenlige biler et økonomisk mere attraktivt alternativ til benzin- og dieselbiler. Desuden vil lovforslaget fremme udbredelsen af særlig små og mellemstore eldrevne køretøjer, altså op til en værdi af 400.000 kr. Det er den størrelse biler, der udgør langt den største del af danskernes bilkøb. De forurener selvsagt mindre end de dyrere og større biler gør. Endelig sikrer lovforslaget, at der kommer ro på beskatningen for eldrevne bilkøretøjer, og derudover vil regeringen som nævnt nedsætte en Transportkommission, som får den nødvendige arbejdsro til at finde finansieringen af en robust og langsigtet afgiftsmodel, der skal fremme udbredelsen af grønne køretøjer. Det er vigtigt, at vi ved hjælp af regulering opfordrer danskerne til at investere i miljø- og klimavenlig transport. En udskydelse af indfasningen af registreringsafgiften og et ændret bundfradrag for eldrevne køretøjer gør energien både grønnere og billigere for danskerne, samtidig med at vi fastholder det høje tempo i den grønne omstilling. Det er et lovforslag, der er godt for både miljø og pengepung, og det bliver billigere for danskerne at købe grønne biler. I sagens natur støtter Venstre forslaget. Tak.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Ved Folketingets åbning stod statsministeren på Folketingets talerstol og fremlagde en rigtig fin vision for det, der skal til i forhold til den grønne omstilling specielt på transportområdet, nemlig at vi bliver nødt til at udfase benzin- og dieselbiler og få elbiler eller lignende lige så gode teknologier ind, og at der derfor skulle være 1 million grønne biler på vejene i 2030. Mit og nogle af mine kollegaer i oppositionens argument i de forhandlinger, som ordføreren – det skal retfærdigvis siges – ikke var en del af, var, at hvis det ikke kun skal være ord, bliver man nødt til at forpligte hinanden på det, eventuelt sætte nogle delmål op og sige, at vi bevæger os langsomt derhen. For der er utrolig langt fra status quo til 1 million elbiler. Så vi kan ikke bare vente til 2029 og så sige: Hov, næste år mangler vi lige 970.000 eller sådan noget. Derfor vil jeg bare høre ordføreren, om ordføreren – og nu mener jeg det faktisk ikke polemisk – kan forstå, at det for os var vigtigt at lave en reference til statsministerens egne ord i en aftale, som partierne var en del af, for at sige, at vi faktisk gerne vil sætte handling bag de ord, så de ikke bare er ord, men vi alle sammen forpligtiger os til, at vi om 12 år skal være endt der på forskellige måder. Så må vi løbende finde ud af, hvilke greb der skal til for at nå derhen.
Ordføreren.
Jeg tror såmænd ikke, det er nødvendigt at lave særlige referencer til statsministerens tale i eventuelle aftaler. Statsministeren har sagt ordene her i Folketinget, og de står ved magt fra hans, fra regeringens og fra de medvirkende partiers side, så det behøver man såmænd næppe gentage. Jeg vil sige det på den her måde: Det forslag, som vi behandler i dag, er da i hvert fald et skridt i den retning, som også statsministeren har indikeret, fordi det giver ro på markedet, til at Transportkommissionen kan arbejde med en samlet strategi. Og resultatet af kommissionens arbejde får vi så her i 2020. Men som sagt bliver der da arbejdsro til at finde ud af det, alt med henblik på at nå det mål, som statsministeren jo også har sagt.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Samtlige høringssvar nævner som et kæmpestort problem, at der netop ikke bliver skabt ro, at der ikke er lavet en langsigtet aftale eller bare et langsigtet mål, hvor en konkret aftale så skal trække i den retning. Det er noget, alle høringssvar kommer ind på: Der er ingen langsigtet hed i det her, der er ingen ro i det her; det er en fortsættelse af den zigzagkurs, der har været. Men jeg er glad for, at ordføreren siger, at når statsministeren som formand for Venstre har stået på Folketingets talerstol og sagt, at man vil det her, må man derfor også, må jeg udlede, være med til de aftaler og ting, der skal til for løbende at komme derhen. Det gælder så også for Venstre – også når man ikke er i regering længere – at det vil man forpligte sig til som parti.
Tak. Ordføreren.
Nu synes jeg jo ikke, man kan laste hverken Venstre eller regeringen for, at der ikke er ro på markedet. Så vidt jeg har forstået, har man så sent som i fredags forsøgt at få en aftale i stand, som måske netop skabte langt mere ro end det her. Den kunne ikke komme i stand, så jeg synes, at det her i hvert fald er det allerbedste, man kan gøre. Vi skaffer i hvert fald ro på området i den her periode, mens kommissionen arbejder. Selvfølgelig havde det været rart med en total aftale, og jeg skal ikke udtale mig om, hvem der er skyld i, at den ikke kommer på plads. Det kan man eventuelt drøfte med ministeren.
Der er lige et par korte bemærkninger mere. Fru Ida Auken.
Mange tak. Jeg kan forstå, at statsministerens ord om 1 million elbiler står ved magt – det siger ordføreren – og vi må tænke, at det er sådan en slags trylleformular, så hvis man bare siger det højt og længe nok, kommer der måske 1 million elbiler. Men vil ordføreren medgive, at når der ligger en plan, der giver 1.000 elbiler, så er der rigtig langt op til 1 million – faktisk 1.000 gange så meget – og at det måske er lidt svært at synes, at det er særlig ambitiøst, når man står og taler om 1 million elbiler, at man så kan komme med en plan om 1.000?
Ordføreren.
Jeg var matematisk student, så jeg burde jo kunne svare på det, selv om det er et par dage siden. Det er 1.000 gange 1.000, der er 1 million, men altså, det ændrer jo ikke på de ord, statsministeren har sagt om, at det er ambitionen. Og det her er i hvert fald første skridt på vejen.
Fru Ida Auken vil gerne have en kort bemærkning mere. Værsgo.
Så kan man jo sige, at det så var i 2030, vi skulle nå 1 million elbiler. Der er 12 år til, og man tager 1.000 det første år, så man skal altså så nå 999.000 resten af årene. Det er bare for lige at signalere, at det er en meget stor og fin tale at holde og nogle meget små museskridt at tage. Er ordføreren enig i det?
Ordføreren.
Nu fandt jeg ikke lige ud af, hvad det var, jeg skulle være enig i – at det var en fin tale, der blev holdt? Jeg ville jo nok blive upopulær, hvis jeg sagde – i hvert fald i mit eget parti – at statsministeren ikke havde holdt en fin tale. Men ja, det er et særdeles ambitiøst mål, der er sat – ingen tvivl om det. Men det fortæller vel netop også noget om, hvor vigtigt det er, at partierne går sammen og ikke går fra hinanden om det her, og det er vel, hvad der foreløbig er at sige om det.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Julius Graakjær Grantzau.
Tak. Først vil jeg sige, at jeg – nu var ordføreren jo ikke en del af forhandlingerne – ikke hørte noget om at sikre længerevarende ro på det her område, altså at det var en del af forhandlingerne at lave en længerevarende aftale. Jeg vil bare lige spørge ind til noget af det, ordføreren sagde i talen, og så må han jo sige, hvis det ikke giver mening at svare på. At fastholde den høje hastighed af den grønne omstilling, hørte jeg der blev sagt. Jeg er med på, at vi begrænser en opbremsning, men den høje hastighed vil jeg gerne lige have forklaret, have uddybet – den ser jeg ikke rigtig, i og med at vi netop ikke laver yderligere aftaler.
Ordføreren.
Nej, det kan man jo også godt sige, hvis man ser isoleret på det, der sker her. Men det skal jo ikke være nogen hemmelighed, at det her kun er en lille del af de aftaler, der er, og de forslag, der er kommet fra regeringens side på vegne af den grønne omstilling. Og derfor tillader jeg mig at sige, at der er høj hastighed – rigtig høj hastighed – når det gælder den grønne omstilling.
Tak for det. Så siger vi tak til Venstres ordfører og giver stafetten videre til Enhedslisten. Og det er hr. Henning Hyllested. Værsgo.
Det er det nemlig. Og Enhedslisten støtter det lovforslag, vi her behandler, om en udskydelse af indfasningen af registreringsafgiften på elbiler. Det er ikke, fordi vi er glade for det, for vi anser det jo under alle omstændigheder for at være en lappeløsning på den katastrofale aftale, der blev lavet for 3 år siden, i 2015, hvor man påbegyndte indfasningen af registreringsafgift for elbiler. Og den satte jo altså, trods advarsler fra en række partier dengang – bl.a. mit eget parti – elbilsalget totalt i stå. Vi havde såmænd gerne set en længere periode, og ligesom vi dengang var helt imod at begynde at indfase registreringsafgift for elbiler, havde vi jo i den her situation gerne set en meget længere periode med afgiftslempelse. Og det gælder jo da især, hvis man altså har som mål og ambition at nå 1 million elbiler eller grønne biler i 2030. Når nu regeringen har en ambition om 1 million grønne biler i 2030, kunne man jo som minimum forvente at se en plan for, hvordan vi så kommer derhen. Og noget af det, vi har diskuteret meget i forhandlingerne, er jo at få opstillet en plan indeholdende nogle måltal. Man kan jo sige, at regeringen i bund og grund har haft 3 år til at komme med et bud på, hvordan vi kommer derhen – altså, klimaforandringerne er jo ikke nye overhovedet. Og jeg synes, det er, som om der er gået panik i det på nuværende tidspunkt. Man har haft 3 år, hvor man kunne have arbejdet intensivt med at opstille en plan for, hvordan vi får omstillet transportsektoren, hvordan vi får den grønne omstilling til at slå igennem i transportsektoren. Men nej, det kunne vi ikke få et bud på; vi kunne hverken få måltal eller en samlet plan. Så det, der står tilbage, er, at vi her har at gøre med, at man har en ambition om at få 1.000 elbiler og så nedsættelse af en kommission, der skal se på, hvordan det kommer til at gå. Og ærlig talt – det synes vi jo ikke er særlig ambitiøst. Altså, vi så jo også gerne, som andre ordførere har givet udtryk for, en hel radikal omlægning. Vi bliver nok også nødt til det, fordi teknologien jo altså udvikler sig. En radikal omlægning af hele vores afgiftssystem er nødvendig, så vi i højere grad kan understøtte og sætte turbo på den grønne omstilling af transportsektoren. Og det bliver selvfølgelig med noget, der tager hensyn til den klimabelastning, som biler udgør på den ene og den anden måde. Det bliver noget med road pricing, så vi også beskatter forbruget af kørsel. Og i Enhedslisten tror vi ikke, at vi helt slipper for også at operere med en eller anden form for registreringsafgift eller andre former for faste afgifter. Vi må jo sige, at regeringen har anerkendt, at der er et problem, og at det også er en udfordring, der skal tages alvorligt, men vi mangler jo altså, som jeg har været inde på, at se nogle handlinger. Der er bred opbakning i branchen til, at der skal ske noget. Som sagt har regeringen jo ikke rigtig gjort noget i de 3½ år, man har haft, som kunne sætte skub i salget af elbilerne, tværtimod. Man har jo, ud over at man igangsatte indfasningen af registreringsafgift for elbiler, også sænket registreringsafgiften på fossilbilerne, altså på benzin- og dieselbiler, hvilket jo, om jeg så må sige, trækker i den stik modsatte retning. At man gør dem billigere, betyder selvfølgelig, at der kommer flere af dem. Og jeg har ikke hørt noget om, at regeringen så har en ambition om, at det vil man stramme op på igen. Dermed har man jo udskudt omstillingen til el i transportsektoren. Men altså, vi er selvfølgelig for den her lappeløsning, som det er. Det er der ingen tvivl om fra Enhedslistens side.
Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg kan forstå, at Enhedslisten efterlyser en langsigtet plan for det, men det kan man så ikke få, fordi det nu kommer i en kommission. Men jeg vil gerne høre, hvad der er Enhedslistens plan. Altså, hvordan vil man nå frem til, at vi alle sammen kører i elbiler? Jeg har ikke hørt nogen bud fra Enhedslisten, og det kunne da være interessant at få at høre her fra Folketingets talerstol. For jeg kunne forstå ud fra spørgsmålet til mig, da jeg var på talerstolen, at vi ikke må fremme miljøvenlige benzinbiler, altså biler, der er meget mere miljøvenlige end dem, vi har i dag. Så jeg har bare svært ved at se, hvordan man vil lave den her omlægning af bilafgifterne, hvis man slet ikke må køre i benzinbiler. Hvordan vil man nå frem til, at vi alle sammen allerede fra næste år skulle køre i elbiler eller i brintbiler? Det kunne jeg da godt tænke mig at høre. Hvad er Enhedslistens svar på det?
Ordføreren.
Vi har selvfølgelig heller ikke nogen ambitioner om, at vi skulle have 1 million elbiler næste år, eller at vi alle sammen skulle køre i grønne biler. Det er klart. Det her er en omstilling, der skal foregå over år. Vi synes såmænd, at 2030 kunne være et udmærket målår. Vi har selv nogle ideer om, at det godt kunne fremskyndes til 2025. Men det skulle jo netop fremgå af nogle forhandlinger, og man skulle lave en plan, hvor man får opsat de der måltal år for år, kan man næsten sige, og i takt med den teknologiske udvikling, og så må vi jo se, hvor langt vi kommer. Hr. Dennis Flydtkjær var tidligere inde på, at det godt kunne være, at det blev i 2031, og at det også godt kunne være, at det blev i 2028. Ja, det er jo de usikkerheder, man opererer med, og dem skal man selvfølgelig tage højde for i sine planer, og det er vi da også helt med på at man gør. Men det handler om overhovedet at begive sig ind i det rum, der hedder: Lad os nu få en plan, lad os nu få nogle måltal. Er ambitionen om 1 million elbiler i 2030 bare – i bogstaveligste forstand – varm luft, eller kan vi prøve at opsætte nogle delmål på vejen frem?
Hr. Dennis Flydtkjær.
Tak for det. Jeg hørte jo hr. Henning Hyllested sige præcis det samme, som jeg sagde, nemlig at vi er nødt til at få en teknologisk udvikling, så vi kommer derhen – at det er nødt til at ske gradvis. Det undrer mig bare, for det var ligesom det, man kritiserede mig for i et spørgsmål. Men indtil vi kommer derhen, er vi jo ligesom nødt til at satse på, at der også er nogle biler, der er mere miljøvenlige end andre – altså satse på dem, indtil vi er nået derhen. Jeg er fuldstændig enig i, at vi skal have en langsigtet plan. Det kommer kommissionen så med, men jeg synes bare, det klinger lidt hult, at man kritiserer mig for at sige fra talerstolen, at vi trods alt er nødt til at anerkende, at der går nogle år, inden vi er derhenne, hvor man kan få udfaset benzinbilerne. Hvis man ikke selv har noget svar på det nu, klinger det jo så endnu mere hult. Vi siger jo stort set det samme, alle partier. Det handler vel næsten mere om valgtaktik, hvor man prøver på at foregøgle danskerne, at man er mere miljøvenlig end andre, når vi står og siger stort set det samme fra talerstolen.
Ordføreren.
Sådan som jeg har forstået hr. Dennis Flydtkjær, opererer man jo netop med teknologiudvikling, og hvad ved jeg, omkring diesel- og benzinbiler, og det anser vi som at flytte fokus fra det, som det handler om, nemlig den, om jeg så må sige, rigtige grønne omstilling af transportsektoren i form af elbiler, brintbiler, eller hvad det nu måtte være. Det fortsat at have fokus på benzin- og dieselbiler vil efter vores mening forhale processen, og det vil jo gøre, at hvis vi satte os ned og lavede en samlet plan f.eks. frem til 2030, eller hvad målåret nu måtte blive, ville den plan formentlig ikke kunne lade sig gøre, idet der ville gå flere år med at få den egentlige grønne omstilling. Det her handler jo om at få gang i en udvikling, så man også får presset den teknologiske udvikling hårdere og længere frem, end den allerede er.
Med det siger vi tak til hr. Henning Hyllested. Den næste i ordførerrækken er hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det, formand. Lad mig starte med at sige, at LA som regeringsparti naturligvis støtter det her forslag. Lad mig også sige med det samme, at det er en svær opgave, skatteministeren har haft. Det tror jeg sådan set alle godt vil erkende. Der har været svære forhandlinger, og de er så udmøntet i det her lovforslag, som vi behandler nu, og som LA naturligvis støtter som regeringsparti. Men jeg er også nødt til at være ærlig og sige, at det her ikke er det mest fornuftige forslag, som nogen sinde er blevet fremsat i det her Ting. Med forslaget bruges der 410 mio. kr. på, at der kommer 1.000 flere el- og hybridbiler på vejene. Til sammenligning er der i dag ca. 44 millioner el- og hybridbiler i verden, så det er ret mange penge for en ret marginal stigning af den type biler. Til sammenligning kunne man for 100 mio. kr. fjerne knækket på registreringsafgiften, således at registreringsafgiften faldt fra det fuldstændig groteske tal 150 pct. til det stadig væk groteske tal 85 pct., og det ville muligvis også have ført til flere el- og hybridbiler på vejene, men samfundsøkonomisk ville det godt nok have været en bedre måde at bruge pengene på. Jeg er godt klar over, at det ville være et varigt beløb, men noget stort beløb er 100 mio. kr. normalt ikke, når vi diskuterer beløb herinde i Folketinget. Jeg tror ikke, at der laves ret mange aftaler herinde i Folketinget, som er på under 100 mio. kr. Det er ikke, fordi jeg skal misforstås, at jeg siger det – jeg er naturligvis glad for, at der er nogle biler, der slipper billigere i afgift; det er jeg virkelig, det er jeg bestemt – men for borgerne i Danmark havde det været langt bedre, hvis det samme flertal var blevet enige om at fjerne knækket på registreringsafgiften. Altså, vismændene har selv været ude at sige, at set rent ud fra miljøbetragtninger er biler allerede overbeskattet i dag med 16 mia. kr., så miljøargumentet er sådan set ikke supergodt. Og så er der jo heldigvis en teknologisk udvikling i gang, som vil medføre, at der kommer flere af den her type biler i fremtiden. Men nogle gange er politik besværligt, andre gange synes jeg også det er unødig kompliceret. Men som sagt støtter vi det her forslag.
Det afføder et par korte bemærkninger. Først er det fru Lisbeth Bech Poulsen.
Det er næsten lidt morsomt, at vi diskuterer elbiler i salen i dag, og så skal vi alligevel fra Liberal Alliances side høre om, hvordan vi kan få flere billige benzinbiler. Liberal Alliance er jo et parti, der tror rigtig meget på incitamenter. Det gør jeg også på visse områder. Derfor er det jo heller ikke underligt, at man, når man tre gange sænker registreringsafgiften, samtidig med at man lægger afgifter på elbiler, får det, man efterspørger politisk, nemlig et fuldstændigt stop for salget af elbiler og rigtig mange flere benzinbiler. Jeg er enig med ordføreren i, at det er et dyrt og ikkeoptimalt forslag – knap 1.000 elbiler svarer til halvanden dags salg af benzinbiler, halvanden dag. Men man får jo det, man politisk lægger op til. Når man i andre lande har langt flere elbiler, og nu taler jeg ikke kun om Norge, er det jo, fordi man har haft en strategi for det, eller fordi man har lavet økonomiske incitamenter. Jeg vil sige, at Liberal Alliance og den politik, man har haft med i den grad at fremme benzinbiler, så vi har så mange flere benzinbiler på vejene, har været en meget stærkt medvirkende faktor til, at det går så langsomt med omstillingen til den grønne sektor. Vil ordføreren kommentere på det, altså at den politik, der været ført med det her meget store mersalg af benzinbiler, har været medvirkende til at sænke processen i forhold til at få omstillet vores persontransport i en grøn retning?
Tak. Så er det ordføreren.
Fru Lisbeth Bech Poulsen må jo selvfølgelig gerne synes, at det er morsomt, at jeg står og taler for, at også benzinbiler skal være billigere. Jeg er ikke sikker på, at der er så mange danskere, der synes, at det er sådan vildt morsomt at skulle betale 150 pct. i registreringsafgift. Altså, rigtig mange danskere har brug for en bil for at få en hverdag til at hænge sammen. Og danskernes hverdag er måske ikke altid helt så højtflyvende og højtravende, som det kan blive herinde i Folketinget, når vi taler om at redde hele verden osv. Jeg kan godt lide at tage hensyn til de mennesker, for det synes jeg sådan set er en del af opgaven med at være herinde. Jeg er ikke enig i, at den politik, der er ført i Danmark, og de afgiftslettelser, der har været, er skyld i, at der skulle være færre elbiler. Der er formentlig ikke noget land, hvor det er så attraktivt at købe en elbil frem for en almindelig benzinbil, som det er i Danmark. Der er jo kæmpestor forskel på afgiften. Andre lande, som slet ikke har nogen registreringsafgift, som f.eks. Sverige eller USA for den sags skyld, har en langt større andel af elbiler. Så det der med at binde det op på registreringsafgiften, og at der skal være en stor forskel, og at det i sig selv skulle betyde noget, er jeg ikke helt sikker på er rigtigt. Sandheden er, at der er rigtig mange danskere, der ikke ønsker de her biler, fordi de er besværlige og bare ikke er lige så gode som almindelige biler. Når de bliver det, skal danskerne nok købe dem. Men det er de bare ikke nu. Så danskerne ønsker dem ikke i så stort et omfang, som politikerne ønsker at danskerne skulle ønske dem. Sådan er det nogle gange – de er besværlige.
Tak. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen.
Det er sjovt, så særlige vi er i Danmark: I Danmark er det besværligt at have en elbil eller på andre måder meget svært at have en elbil. I mange andre lande synes folk ikke, at det er lige så besværligt. I et meget bilglad land som USA har man i f.eks. Californien masser af elbiler. Hvorfor? Fordi den californiske delstat havde besluttet at få en masse biler ud på markedet. Skatteudvalget var ovre at besøge dem. De havde en strategi om at købe offentlige elbiler og efterfølgende sælge dem på brugtbilsmarkedet. Ting falder jo ikke bare ned fra himlen. Så regeringen har fået det, man har efterspurgt, fordi man har sænket prisen på benzinbiler og hævet den på elbiler. Jeg synes, det er lidt ærgerligt, hvis det kun er Liberal Alliances ministre, der skal have lov til at køre rundt i dyre Teslaer.
Tak. Så er det ordføreren.
Jamen det synes jeg også. Jeg vil bestemt gerne have, at flere danskere får råd til at købe en ordentlig bil. Det er også derfor, at jeg gerne vil sænke registreringsafgiften. Jeg konstaterer så bare, at i lande, hvor man ikke har nogen registreringsafgift, kører folk i højere grad rundt i elbiler, end de gør i Danmark. Så måske er det der fokus på registreringsafgiften ikke det helt rigtige fokus. Så synes jeg bare, at når vi har en viden om det og gerne vil sænke CO 2 Der har vi bare en masse viden om, at det så ikke lige er sagen med højere afgifter på f.eks. benzinbiler. Altså, afgifterne er alt for høje i dag i forhold til det, som den miljøbelastning, de skader, den slitage, der er på vejene, kan retfærdiggøre. Man er så ikke interesseret i at lytte til, hvad sagkundskaben siger, og det er fair nok, men det gør vi nu engang.
Så er det fru Ida Auken. Værsgo.
Er Liberal Alliance bekymret for klimaforandringerne?
Ja.
Så er det fru Ida Auken.
Det var da rart at høre. Jeg kan forstå på ordføreren, at det her så er en meget dyr og forkert måde at gøre noget for klimaet på. Vil Liberal Alliance så ikke fortælle os, hvad deres forslag er til at gøre noget ved klimaforandringerne?
Ordføreren.
Altså, hvis man nu skulle bruge 410 mio. kr., og man ville have noget for pengene, så kunne man jo kigge på sådan noget som isolering af huse f.eks. Jeg tror, det er noget af det, som dem, der har forstand på det, har peget på er noget af det billigste, man kunne gøre, og der ville man få mere for pengene. Men, misforstå mig ikke, jeg er glad for, at der af politiske årsager er nogle biler, der bliver billigere. Jeg siger bare, og jeg kan næsten ikke forstå det på trods af politiske forskelle, at det alligevel ikke gør indtryk, at for 100 mio. kr. kunne man komme helt af med det høje knæk – altså det ville betyde utrolig meget for rigtig mange mennesker. Men det gør Jeg synes bare, at sådan samfundsøkonomisk er det her nok ikke lige den klogeste måde at gøre det på, men jeg er glad for, at nogle biler bliver billigere.
Tak. Vi kommer vidt omkring både i spørgsmål og svar i den her sag. Så er det hr. Julius Graakjær Grantzau. Værsgo.
Jamen så lad os tage helt til Norge eller til USA, hvor de åbenbart har mere lyst til at køre i elbiler. Jeg ved ikke, hvad det er, der er besværligt ved det, men det er nu i øvrigt også ret fedt at køre i elbil. Men i Norge og USA har de jo også længere afstande, og det må bare gøre det endnu mere besværligt end herhjemme, hvor vi ikke har helt så lange afstande. Hvis ikke de her ændringer gør det, hvad kunne så være årsagen? Hvad kunne gøre, at danskerne ville vælge elbiler? Hvorfor er det, at nordmændene og amerikanerne gør det?
Så er det ordføreren.
Jamen jeg skal ikke kloge mig på, hvorfor danskerne ikke i lige så høj grad tager det til sig. Jeg konstaterer bare, at hvis du ser på forskellen i registreringsafgift, så er det økonomiske incitament til at købe en elbil i Danmark altså meget, meget stort, og det er jo i sagens natur langt større end i lande, hvor der ikke er nogen registreringsafgift på nogen biler. Men danskerne har altså ikke – og jeg skal ikke kloge mig på, hvorfor de ikke har – taget det til sig i samme omfang, men de politiske forsøg og vores ønsker herindefra om ligesom at få dem til at gøre det er åbenbart ikke noget, der helt bider på dem. Det må jeg bare konstatere. Og så tror jeg bare, at ude i den virkelige verden er der en masse andre hensyn, man skal tage, når en dagligdag skal hænge sammen og man skal have en bil, der kan fungere for ens familie osv. Selv om det selvfølgelig sikkert er drønirriterende for en masse mennesker i Alternativet, at det er sådan nogle hensyn, danskerne lægger mere vægt på, så er det nu engang sådan. Og så er jeg sådan lidt skeptisk over for at presse ting ned over hovedet på danskerne.
Så er det hr. Julius Graakjær Grantzau. Værsgo.
Tak. Jamen grunden til, at jeg egentlig bare spurgte – jeg ved godt, at det måske ikke er helt rimelig at spørge om årsagen til, hvorfor amerikanerne og nordmændene vælger, som de gør – var, at ordføreren selv nævnte, at danskerne måske ikke valgte det af den årsag, at det var besværligt. Jeg ved heller ikke, hvad forklaringen er. Nu er jeg selv også menneske ude i den virkelige verden og bor et sted i Danmark, hvor man ikke bare kan klare sig så godt uden bil, men jeg ser også nogle med elbiler, som egentlig klarer sig helt fint. Så jeg har også svært ved lige at se, hvad det er.
Ordføreren.
Ja, det var vel mere en kommentar.
Den får lov at stå. Så er det hr. Jesper Petersen for en kort bemærkning.
Først synes jeg, det er nødvendigt lige at komme ind på det, der er kernen i det, hr. Joachim B. Olsen siger her i diskussionen, om, at det kun skulle koste 100 mio. kr. at fjerne den øvre del af registreringsafgiften. Jeg vil bare bede hr. Joachim B. Olsen om at erkende, at det er et beløb, som baserer sig på en 22-23 år gammel stikprøveundersøgelse, der ikke har noget med bilafgifter at gøre. Det kan besvares med et ja, ved jeg. Når vi så er kommet forbi det spørgsmål, kunne jeg egentlig også godt tænke mig at få hr. Joachim B. Olsen til at forholde sig til diskussionen om grønne firmabiler. Når man nu trods invendinger siger ja til det her lovforslag, vil Liberal Alliance og hr. Joachim B. Olsen så også bakke op om det tillæg, som vi er nogle, der kommer med? Vi synes nemlig, at grønne firmabiler også skal være billigere og mere attraktive at komme til, så den række af virksomheder, der står klar til at rulle det ud blandt deres medarbejdere, får den håndsrækning, der vil ligge i det. Er det noget, Liberal Alliance vil bakke op om?
Så er det hr. Joachim B. Olsen.
Med hensyn til hvad det koster at fjerne den høje afgift, og hvad for et studie, det baserer sig på, så er det min forståelse, at man i Skatteministeriet har kigget på det, og at man ikke har ændret elasticitet, fordi man, så vidt jeg husker – ellers må skatteministeren eventuelt rette mig – har konstateret, at der ikke er tale om en arbejdsudbudseffekt, men om, at danskerne har det samme bilforbrug, altså bruger lige så mange penge og derfor køber større biler, og derfor kommer der så flere penge i kassen i form af den tilbageværende registreringsafgift, moms osv. Så selvfinansieringsgraden ligger, så vidt jeg lige husker, stadig væk på omkring 70 pct., når man nedsætter afgiften, og det siger jo bare, at det samfundsøkonomisk er fuldstændig håbløst at have så høj en afgift. Altså, det er virkelig at smide penge ud af vinduet, og det synes jeg bare ikke det er fornuftigt at man gør. Med hensyn til firmabilbeskatning, så er det vel noget, vi skal tale om et andet sted end lige her.
Det er rigtigt, og nu er det hr. Jesper Petersen en gang til. Værsgo.
Jeg henholder mig til de svar, som finansministeren har givet, og ja, der er en effekt af, at danskerne så køber større biler, som der så stadig væk er en afgift på, og det gør tabet mindre, men der er også en arbejdsudbudseffekt. Jeg synes i det hele taget, at man i den politiske diskussion tillægger nogle meget usikre beregninger meget stor værdi og fremfører dem med meget stor sikkerhed, som det gøres her af hr. Joachim B. Olsen, som er formand for Finansudvalget, og som lige har bevidnet en diskussion med de økonomiske vismænd om, hvor usikre de her tal rent faktisk er. Jeg synes egentlig, man gør sig skyldig i det, de advarer imod, nemlig en meget firkantet og skråsikker omgang med nogle meget usikre tal. Det sidste tager jeg egentlig som en positiv tilkendegivelse fra hr. Joachim B. Olsen om, at der er en eller anden åbning for, at vi kan have en diskussion om firmabilerne, og at den har en større chance for at lykkes, hvis ikke den foregår her, men i et andet rum. Hvis det er sådan, jeg skal tolke det, er jeg egentlig meget tilfreds med det ellers meget korte svar.
Hr. Joachim B. Olsen.
Jeg lægger mig meget op af, hvad vismændene siger. Der er en tendens til, at man fra venstrefløjen nogle gange glemmer, at den der usikkerhed, som bestemt findes, går begge veje. Det er jo ikke en usikkerhed, der gør, at det er et mindre beløb – det kan lige så godt være, at det er endnu billigere, og at selvfinansieringsgraden er endnu højere. Og da vi forleden dag havde vismændene i Finansudvalget – der var hr. Jesper Petersen der også – og der specifikt blev spurgt ind til det her med registreringsafgiften, sagde de jo også, at det var fornuftigt at bruge en selvfinansieringsgrad, og de problematiserede ikke, at man brugte en selvfinansieringsgrad på 0,1 pct. Så jeg tror, der er ret bred konsensus om, at selvfinansieringsgraden er ret høj, når man sænker afgift, der er på 150 pct.
Tak til hr. Joachim B. Olsen. Så er det hr. Julius Graakjær Grantzau, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Min hustru og jeg har to sønner, en på 2½ år og en på 4 måneder. Deres fremtid og mulighed for at vokse op i en velfungerende og en fredelig verden afhænger i disse år ekstraordinært meget af de beslutninger, vi tager her i Folketinget. Nu har det politiske flertal i alle 35 år af mit liv valgt at overhøre advarslerne om vores påvirkninger af klimaet. Selv om elbiler kun udgør en mindre del af løsningen, er det dog en yderst væsentlig del af at sikre en grøn omstilling på transportområdet. Derfor vakte det håb at høre regeringens plan om 1 million klimavenlige biler på vejene i 2030. Det vakte håb om, at mine sønner en dag ude i fremtiden kunne se sig rundt og med ærefrygt konstatere og glæde sig over, at Danmark stoppede op og med beslutsomhed tog grundlæggende fat om radikale systemiske ændringer af samfundet. I en tid, hvor det så noget nær umuligt ud, banede Danmarks eksempel vej for, at resten af verdens ledere fik øjnene op og udviste beundringsværdigt lederskab, forståelse og vilje til forandring. Og på denne dag langt ude i fremtiden kunne jeg som forhenværende medlem af Folketinget og skatteordfører på netop dette skelsættende tidspunkt i historien lige op til julen 2018 se tilbage og fortælle mine sønner og deres børn om, hvordan det var at sidde med rundt om bordet, da regeringen, som dengang bestod af Venstre, Danmarks Liberale Parti, Konservative og Liberal Alliance, fremlagde en så ambitiøs plan, at den ellers traditionelt mere grønt tænkende opposition blev blæst bagover af begejstring og i ren målløshed ikke havde andet at sige end: Tak, hvor skriver vi under? Og lad os komme i gang. Regeringens støtteparti, Dansk Folkeparti, ønskede ikke at stå uden for, og på den måde var det et samlet Folketing, der nu endelig tog fat på at redde verden. Hele verden ville kende Lars Løkke Rasmussen, for i udkanten af hver en skov og på hver en plads i byerne stod statuer af ham, og i hvert et hjem hang hans billede på væggen. Selv i Kina kendte de ham, og i Afrika kaldte de deres sønner for Lars. Han blev for altid statsministeren, som Danmark og hele verden takkede og årligt hyldede op til jul. Sådan kunne det være gået, men tilbage til nutiden og tilbage til virkeligheden. For julen varer længe, men det gjorde håbet ikke. De grønne var i sidste ende ikke velkomne omkring bordet. Vi står nu uden en fælles elbilaftale og skal vedtage en udskydelse af indfasningen af registreringsafgiften for eldrevne køretøjer m.v. Det ville på en gang både være fornuftigt og smukt, hvis vi så længere frem i tiden og tog ansvar fremadrettet, når vi vedtog lovforslag her i salen, hvis vi tænkte ud over næste valg, ud over os selv og måske endda helt derud, hvor vi tænkte på Jorden og på vores efterkommere. Mit lysegrønne håb går nu på, at den næste statsminister vil løfte opgaven og blive husket og æret for at være det menneske og den leder, som havde empatien og modet til at tage ansvar for klimaet og sikre vores børns og børnebørns fremtid.
Tak til hr. Julius Graakjær Grantzau. Den næste i rækken er fru Ida Auken, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Mange tak. For to måneder siden stod statsministeren her, hvor jeg står nu, og holdt en bragende god tale om, at Danmark skulle fri af benzin- og dieselbiler og skulle have ikke mindre end 1 million elbiler – det blev senere modereret til grønne biler, og det er okay – i 2030. Jeg var faktisk rigtig glad, for jeg syntes, det var ambitiøst, jeg syntes, det var modigt, og jeg syntes, det satte en retning, for det var første gang, vi så statsministeren også ville noget herhjemme i Danmark og ikke bare holde skåltaler ude i verden. Så jeg glædede mig rigtig meget til, at der skulle handling bag ordene. Vi er jo alle sammen enige om, at det ikke er sådan, at vi bare i dag kan beslutte noget, der giver 1 million elbiler, men vi kan jo beslutte noget, der giver mere end 1.000. Men det var det, statsministeren lagde på bordet. 1.000 elbiler kunne man altså få om året med det forslag, regeringen lagde på bordet – 1 million, 1.000, okay. Hvis ikke man får hjælp af teknologiudviklingen, har statsministeren nu lagt et tempo, hvor det vil tage 1.000 år at nå hans mål. Det er en lille smule længere tid end de 12 år, han sagde i sin tale. Så man holder en flot skåltale om 1 million elbiler, men når man så skal møde virkeligheden og handle, så ligger der 1.000 elbiler. Jeg er ked af at sige det, men jeg tror, at der med det her tempo er større sandsynlighed for, at vi har 1 million flyvende biler i 2030, end for, at vi får 1 million elbiler, med det tempo, man lægger nu. Så kunne vi ikke godt have fået et forslag, som i det mindste bare prøvede at dreje på de knapper, vi har at dreje på? Ud over at holde registreringsafgiften nede kunne man faktisk have sagt, at vi går ind og laver den her omlægning af registreringsafgiften fuldstændig nu. Det betyder også, at nogle af benzin- og dieselbilerne vil blive en lille smule dyrere, og det synes vi hos De Radikale er okay, fordi elbilerne så står bedre i konkurrencen og man betaler for sin egen forurening. Vi skal tænke på, at benzin- og dieselbiler også er med til at give meget alvorlig luftforurening, ikke mindst i vores byer. Vi synes, det havde været rigtig fint at gå ind og lave den her omlægning nu. Der har været et forarbejde i gang på det her område tilbage under to tidligere regeringer, så selvfølgelig kunne vi have gjort det her nu, hvis det politiske mod havde været der. Men hvis man så ikke vil lægge den registreringsafgift om nu og give markedet ro og vise retningen, så var der jo forskellige knapper at skrue på, ikke bare at holde registreringsafgiften nede eller helt væk på alle elbilerne, man kunne også have gjort, som Klimarådet sagde, nemlig lægge et tilskud på, man kunne have kigget på firmabilerne – det var så et af de små skridt, der var at tage – man kunne have kigget på de offentlige køretøjer, man kunne have kigget på taxaerne. Der er rigtig mange muligheder for at give et seriøst skub til elbilerne, men det ville regeringen ikke. Vi prøvede i forhandlingerne – det er jo blevet en meget spændende debat om forhandlingerne heroppe, og så kan jeg vel også tillade mig at sige, hvad vi prøvede – hele tiden at skubbe aftalen i en ambitiøs retning. Vi sad længe ved bordet og spurgte, om vi i det mindste ikke bare kunne skrive statsministerens mål ind i aftalen. Det måtte vi ikke. Jeg ved ikke, om det parti, der ikke ville have, at man skrev målet ind, selv vil gå til bekendelse og sige, hvem det var, der ikke ville have, at der skulle stå et egentligt mål i aftalen. Jeg skal nok lade være med at fortælle det. Man ville heller ikke bygge en egentlig bro over til det nye afgiftssystem og sige, okay, så lover vi i hvert fald at holde afgifterne væk på elbilerne, indtil det nye registreringsafgiftssystem er der, og man ville så heller ikke forpligte hinanden på at sige, at så gør vi det også, når den her kommission kommer. Så der var egentlig ikke andet end de her små museskridt fremad, og det synes jeg faktisk ikke vi kan være bekendt over for borgerne i det her land. Man kan ikke holde sådan en stor tale og stå og sige 1 million om 12 år, men så komme med 1.000 det første år. Det kan man simpelt hen ikke byde borgerne. Man kan heller ikke byde klimaet det, og man kan ikke byde det her land det – det her land, som jo skal gå forrest og være et grønt land, der leder verden, og som skal vise, hvordan vindmøllerne hænger sammen med transportsektoren, sådan at elbilerne kan lade op om natten, når vinden blæser og der er for meget grøn strøm, og køre om dagen eller måske endda sende el tilbage til nettet. Det er derfor, elbilerne er så vigtige; de er en meget, meget vigtig brik i hele den grønne omstilling, og vi skal sikre, at infrastrukturen er med og på plads, når teknologiudviklingen for alvor bryder igennem, og det kræver altså meget mere end det, regeringen har lagt på bordet. Vi støtter det forslag, der ligger nu, for at undgå katastrofer her den 1. januar, men vi synes ikke, det, som regeringen er kommet frem til, på nogen måde klimamæssigt er ambitiøst.
Der er en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær.
Tak for det. Jeg vil egentlig bare spørge fru Ida Auken, om hun anerkender, at vi mangler en teknologiudvikling, før vi rigtig for alvor ser, at der kommer skub i det her. Sådan en slags ketchupeffekt bruger man også nogle gange politisk. Jeg synes ærlig talt, det bliver lidt useriøst, når man siger, at det her giver 1.000 elbiler, og ergo kommer det til at tage 1.000 år, før man har 1 million elbiler. Altså, det tror jeg ikke der er nogen der prøver på at bilde folk ind. Det bliver jo de sidste år, hvor det virkelig kommer til at gå stærkt, og det håber jeg også at Det Radikale Venstre anerkender. Så det var egentlig bare et spørgsmål om, om det ikke er en smule useriøst at sige, at det er 1.000 elbiler, og ergo tager det 1.000 år, når alle ude i branchen sådan set godt ved, at det her er noget, der kommer til at gå rigtig stærkt til sidst – måske ikke i de første år, hvor det mest af alt handler om at give ro til markedet, og det gør vi med det her. Jeg ville også gerne have lavet noget, der var mere langsigtet, men at prøve på at foregøgle danskerne, at det tager 1.000 år, er måske lidt forsimplet. Er det ikke det?
Ordføreren.
Jeg sagde meget tydeligt, at hvis ikke man fik hjælp af teknologiudviklingen, ville det tage 1.000 år. Det var bare for at vise, hvad ambitionsniveauet var i statsministerens tale. Vi er da enige om, at der kommer til at ske meget på det her område. Jeg tror, elbilerne er fuldt ud konkurrencedygtige om 3-4 år, måske 5 år, og det er derfor, vi skal have en hel omlægning af registreringsafgiften, så det ikke slår et ordentligt hul i statskassen. Det er derfor, vi skal gøre det nu. Men der er et langt stykke derfra og til at sige, at der ikke var andre muligheder for at gøre noget mere på det her tidspunkt. Vi kunne sagtens have gjort mange flere ting. Vi kunne have kigget på alle de offentlige køretøjer ude i kommunerne. I Region Sjælland har de købt elbiler og vist, at det i to tredjedele af tilfældene simpelt hen er billigere at køre med elbiler, fordi de ikke skal tankes med benzin. De skal lades med el, og det er meget billigere. Så en del af ketchupeffekten er jo også, at naboen lige pludselig har en elbil, der viser, at det kan lade sig gøre. Den kan lades op, og den kan faktisk klare de distancer, man har brug for i Danmark.
Så vil hr. Dennis Flydtkjær lige have en kort bemærkning mere.
Man kan altid gøre mere, men det kommer jo også an på, hvad prisen er, altså om det er fornuftigt. Det her er trods alt forholdsvis dyrt for rigtignok få elbiler, men det er jo for at slå bro til den kommission, der kommer, hvor vi så forhåbentlig får et bedre grundlag for at lave, som vi også ønsker, teknisk baserede afgifter. Man kan sige, at nu har vi 12 år, og hvis vi skal have 1 million elbiler, skal vi have 83.000 elbiler næste år. Men teknologien er jo ikke moden til det. Og hvis vi skulle finansiere det, havde vi i øvrigt slet ikke råd til det. Så vi er nødt til at tage det step by step og komme stille og roligt derhenad. Det giver god mening at få nedsat en kommission, hvor vi får et ordentligt grundlag, og så tage diskussionen i 2020, for jeg tror egentlig ikke, der er så stor uenighed. Altså, mit parti står jo ligesom Det Radikale Venstre og siger, at vi skal have en teknisk omlægning af afgifterne. Skulle man ikke bare vente og så tage kampen i 2020 i stedet for at prøve på at sige, at vi skulle tage den i Folketingssalen i dag?
Ordføreren.
Nu ved jeg ikke, om hr. Dennis Flydtkjær har naboer, men noget af det, der kan sætte gang i den her ketchupeffekt, er faktisk ikke kun teknologiudviklingen. Det er også naboerne. Dem, der har en elbil, siger, at det flytter deres naboer, når de kan se, at allerede i dag kan det betale sig at købe en elbil, hvis man har et bare nogenlunde stort kørselsbehov, fordi det er så meget billigere at lade en elbil op, end det er at tanke den op. Og derfor kan man faktisk købe en relativt dyrere bil. Så det, at de kommer ud at køre, og det, at vi får de første skub i Danmark, kan betyde lige så meget som teknologiudviklingen. Så ja, det er rigtigt, at i de kommende år kommer de til at udkonkurrere og, tror jeg, totalt smadre benzin- og dieselbilerne, ikke mindst fordi det er der, bilproducenterne nu lægger deres investeringer. Men allerede i dag er de jo konkurrencedygtige, hvis man bare ser det i det lidt større billede. Men det kræver, at vi tør lave den her omlægning i Danmark, og det kræver noget politisk mod, som hverken Dansk Folkeparti eller regeringen turde vise den her gang.
Tak til fru Ida Auken. Så går vi videre til fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
I weekenden var der klimademonstrationer over hele verden. Det var der i København, i Odense, i Aarhus, i Aalborg. Hver eneste torsdag er der klimademonstration herude foran Folketinget og Christiansborg. Rigtig meget af det her er anført af unge og endda af børn, som siger: Det er vores fremtid, der er på spil. Den alvor, der er derude, finder vi bare ikke i lige så høj grad herinde. Jeg synes, det er beskæmmende med den nonchalante måde, man trækker lidt på skulderen på eller siger, at man bare gerne vil have flere billige benzinbiler, eller at teknologien nok skal redde os. For vi har bare ikke tid til at være sløve eller sige, at det må teknologien ordne for os. Og nu har hr. Dennis Flydtkjær flere gange været inde på, at der kommer det her teknologiske tigerspring. Hvorfor kommer der teknologiske spring? Det gør der, fordi der er et marked og en efterspørgsel. Og hvorfor er der en efterspørgsel? Det er, fordi andre steder i verden har man taget nogle tiltag, så man faktisk får solgt nogle elbiler og der er et marked. Derfor har vi et kæmpestort ansvar også. Jeg vil bare minde regeringen om, at hvis ikke landbruget skal bidrage markant mere i klimareduktioner, så er det altså på det her område, der skal sættes ind. Regeringen og specielt Venstre vil gerne være landbrugets ven og siger, at landbruget ikke skal bære en større del af byrden – sådan tror jeg man formulerer det – end man gør i dag. Der har Dansk Elbil Alliance jo vurderet, at hvis man ikke skal det i landbruget, så betyder det ekstra træk, som transporten skal løfte, at 10 pct. af bilmassen om 2 år, altså i 2020, skal udgøres af elbiler. I dag er det 0,1 pct. Det vil sige, at der skal være 100 gange så mange elbiler om 2 år, i 2020, som der er i dag, og det får vi ikke med det her. Der har vi sort på hvidt, at det knap er 1.000 elbiler. Jeg er faktisk enig med hr. Joachim B. Olsen, når han siger, at det her er en dyr løsning. Hvorfor er det en dyr løsning? Det er, fordi man ikke engang på kort sigt vil lave en fordeling inden for bilerne og omfordele fra benzinbiler til elbiler. I SF er vi igennem de sidste 3 år kommet med det ene forslag efter det andet, så det faktisk overhovedet ikke kunne mærkes på hverken finansloven eller statsbudgettet. Og vi kan ikke få 1 million elbiler i morgen, det er der ingen, der ønsker, det er lidt af en stråmand, det er overhovedet ikke muligt, og det ville også betyde en masse for vores økonomi. Men vi skal derhen, og det kan vi altså ved at lave grundigt om på den måde, vores bilsystem og vores afgiftssystem fungerer på. Der er faktisk også sket nogle dramatiske ting de sidste 3 år. Det dramatiske, der er sket, er, at registreringsafgiften tre gange, efter ønske fra Liberal Alliance, er blevet sat ned – markant. Samtidig er der kommet afgifter på elbiler. Og hvis man tror på incitamenter, burde det være den sidste overraskelse i verden, at man får det, man beder om. Når man gør benzinbiler billigere, elbiler dyrere, så kan det da ikke komme som en overraskelse for regeringen, at det hele er gået i stå. Jeg tror faktisk, at skatteministeren sagde – og det skal skatteministeren have ros for: Ja, vi kan godt se, at det her har haft en effekt. Det er faktisk en effekt, vi ikke ønsker. Statsministeren har også sagt: Vi ønsker en omstilling af den grønne bilpark. Men det, vi bare har sagt fra oppositionens side, er, at det ikke falder ned fra himlen, og det kommer ikke ved en eller anden teknologisk udvikling alene. Og vi har Og det er vores egen skyld. For vi er i en situation, hvor klimaforandringerne er så voldsomme, og de sker lige nu, at vi bliver nødt til at have nået det her mål inden for 12 år, og det sker ikke af sig selv. Det er fuldstændig rigtigt, som regeringen jo siger, at det her er en voldsom omlægning af vores økonomi og vores afgiftssystem. Og det bliver vi nødt til at tænke godt igennem hvordan vi gør på en klog måde, så vi når det mål, vi skal nå, uden at det er en katastrofe for statsfinanserne. Derfor er det også fint at nedsætte en kommission – så det er overhovedet ikke det, min kritik går på – der over et par år skal kigge på, hvordan man får omlagt afgifterne, så man når målet om elbiler og samtidig får en bæredygtighed, i forhold til hvordan det er finansieret. Men det, og det er det sluttelige, der havde været så godt, var, hvis vi havde været enige om alle de ting, som vi jo var, samtidig med vi kiggede hinanden i øjnene og sagde: Vi forpligter hinanden på at nå det her mål, vi skriver det ind i aftalen. Lige nu er der ingen, der har noget på hinanden, og jeg har desværre ikke nogen tiltro til, at omkring halvdelen af det her Folketing vil gøre det, der skal til for at nå det mål, som statsministeren stod heroppe og lovede at regeringen og Venstre ville arbejde for. SF stemmer selvfølgelig for det her, det har aldrig været stridspunktet. Stridspunktet har været, at vi skulle have nogle ambitiøse målsætninger, som hele Folketinget kunne stå på mål for, og se de mennesker, der er uden for Christiansborg hver eneste uge, nærmest hver eneste dag, i øjnene og sige, at vi gjorde det, der var nødvendigt.
Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær.
Det skulle egentlig have været et spørgsmål til nogle af de andre ordførere. Men nu brugte jeg min spørgetid på noget andet der. Jeg vil bare høre, om fru Lisbeth Bech Poulsen kan være med til at oplyse, hvem der egentlig har været med til at lave den aftale, som gør, at elbilerne faktisk er steget i afgift? Jeg kan afsløre, at mit parti i hvert fald ikke var med i det. For det er jo lidt paradoksalt, at det er nogle af de partier, som i dag siger, at vi er for uambitiøse, at vi skal gøre meget mere. Men jeg spørger måske lidt fejlagtigt SF's ordfører, for jeg tror heller ikke, SF var med i den aftale. Men måske SF's ordfører kunne oplyse, hvem der faktisk lavede en aftale i Folketinget, som er skyld i, at afgiften på elbiler er steget siden sidste valg.
Ordføreren.
Det var jo regeringen, som den så ud på daværende tidspunkt i slutningen af 2015. Det var kun Venstre. Så mener jeg også, De Konservative var med, og så var det S og R.
Tak. Der blev lige et spørgsmål fra fru Ida Auken.
Kan vi blive enige om, at hvis ikke man havde lavet den aftale, var der kommet fuld afgift på bilerne?
Så er det ordføreren.
Der var også et tredje alternativ, som SF foreslog, nemlig at vi lavede en aftale – den kunne være på langt sigt eller på kort sigt – hvor vi sikrede, at elbilsalget ikke gik i stå, og hvor vi fortsatte enten en total afgiftsfritagelse eller en meget, meget lille afgift og finansierede den ud fra det hav af kataloger, som vi også har diskuteret de følgende år: en ændring af afgiftsknækket, fradragene for ting, der naturligt er i biler i dag osv. osv. Dengang var argumentet, at det her ville komme til at koste 800 mio. kr. Hvad har man ikke siden brugt på Liberal Alliances og regeringspartiernes foranledning på tre gange at sænke registreringsafgifterne? Så til det her med, at det var et spørgsmål om nødvendighedens politik – og nu taler jeg virkelig ikke til De Radikale, jeg taler til det, der blev sagt dengang, at uh, man havde endelig ikke råd til noget – vil jeg sige: Man har brugt de penge så mange gange igen ved at sænke registreringsafgiften på benzinbiler.
Tak. Så er det fru Ida Auken.
Tak for det. Det er bare for at bekræfte, at Radikale Venstre selvfølgelig ønskede en fuld afgiftsfritagelse for elbilerne. Så valgte vi så at gå med ind og sænke den i stedet for at få fuld afgiftsfritagelse, og det er jo mere parlamentarik, end det er politiske ønsker. For der er SF og Radikale fuldstændig på linje. Vi ønskede på det tidspunkt en fuldstændig afgiftsfritagelse for elbiler – bare sådan for klarhedens skyld.
Ordføreren.
Ja, og jeg ved, at det ikke var, hvad Radikale Venstre eller Socialdemokratiet ønskede. At man gik med i aftalen dengang, var nemlig den måde, vi også arbejder på herinde, at nogle gange går man med i aftaler, man egentlig ikke synes er så gode, for at få indflydelse på det efterfølgende. Det ved jeg er bevæggrunden. I SF valgte vi anderledes.
Således historisk oplyst til Folketinget siger vi tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Så kan vi nemlig give ordet til skatteministeren.
Som ordførerne har været inde på, behandler vi det lovforslag, som udmønter dele af regeringens udspil »Sammen om en grønnere fremtid«, og som jeg trods en lidt speciel debat – det vil jeg komme tilbage til – jo kan tage ned der faktisk er meget bred tilslutning til i Folketinget. Derfor kan man også undre sig over, hvorfor vi ikke kunne blive enige. Men det vender jeg tilbage til. Lovforslaget sikrer jo så, at der de næste 2 år er gunstige vilkår for køretøjer med grønne motorteknologier. Konkret gennemfører vi en udskydelse af indfasningen af de almindelige registreringsafgifter med 1 år for eldrevne køretøjer m.v. Derudover forlænger vi det særlige fradrag i registreringsafgiften med 1 år og forhøjer det til 44.000 kr. i 2019, altså næste år, og hele 77.500 kr. i 2020. Forslagene medfører samlet, at der ikke skal betales registreringsafgift for et eldrevent køretøj med en værdi op til 400.000 kr. inklusive moms i de næste 2 år, dvs. i 2019 og 2020. Lovforslaget forbedrer derfor rammebetingelserne for særlig de små og mellemstore eldrevne køretøjer og sikrer, at de her køretøjer på sigt forbliver et attraktivt alternativ til benzin- og dieselbiler. Regeringens holdning er, at en fortsat udbredelse af eldrevne køretøjer, det være sig plugin hybridbiler, brændselscelledrevne køretøjer og natur- og biogasdrevne biler, er et vigtigt element i den grønne omstilling, både på kort og på langt sigt. Det kræver en velforberedt og gennemtænkt indsats at nå regeringens ambition på langt sigt, og derfor ønsker vi at nedsætte en grøn transportkommission, som jo altså kommer til at være nogle af de klogeste hoveder i det her land, og de skal komme med et bud på en langsigtet afgiftsmodel, der kan sikre den fremtidige udbredelse af køretøjer med grønne motorteknologier, også på en samfundsøkonomisk fornuftig måde. Det kommer til at koste nogle penge. Men vi skal jo sørge for, samtidig med at vi når målet, at vi gør det på en så klog måde som muligt. Jeg vil gerne takke alle for de indkomne høringssvar, som Skatteministeriet har modtaget, og jeg vil sige, at jeg er ked af – sådan er det jo desværre nogle gange – at vi kun har haft mulighed for at sende lovforslaget i en meget, meget kort høring hen over weekenden. Men til gengæld er der jo lidt tid her også til udvalgsarbejdet, selv om lovforslaget gerne skal vedtages inden jul, hvor man forhåbentlig kan få alle synspunkter med i den politiske beslutningsproces. Den korte høring skyldes jo dels de forhandlinger, der har været, efter der er indgået aftale om finansloven for 2019, dels hensynet til at få lovforslaget vedtaget så hurtigt som muligt, så det undgås, at afgifterne stiger, som i øvrigt er det, vi har aftalt, og som en lang række af de partier, der nu problematiserer det, jo har været med til. Hvis afgifterne ville stige 1. januar 2019, ville markedet for eldrevne køretøjer nok gå i stå, og det ønsker vi faktisk ikke. Jeg vil gerne takke for den dialog, der har været undervejs, og også de forhandlingsmøder, vi har haft, som jo desværre ikke har ført til, at vi kunne lave en egentlig aftale. Jeg vil sige til Socialdemokraterne, at jeg egentlig ikke synes, at kritikken, der fremføres, er korrekt, altså at regeringen ikke tager det her alvorligt. I Socialdemokratiet ønsker man en grundlæggende omlægning. Det er jo helt rigtigt, men vi kan ikke lave en grundlæggende omlægning nu med den viden, vi har. Vi bliver nødt til at vente på, at kommissionen kommer, og derfor forstår jeg ikke, hvorfor man ikke har indgået en aftale, som jo ville være bedre end det lovforslag, der ligger her, og som vi har forhandlet om. Jeg tror, det er sagt i offentligheden, men jeg vil gerne sige det her: Hvis vi ikke havde været så tæt på et folketingsvalg og det her udviklede sig til sådan en politisk kampplads, hvor der også er nogle partier, der gerne vil hive de grønne vælgere til sig, så tror jeg, vi havde haft en aftale – også en aftale, som alle kunne se sig selv i. Jeg er faktisk uenig i det synspunkt, der bliver fremført af fru Lisbeth Bech Poulsen her fra Folketingets talerstol, om, at man går med i nogle aftaler, man egentlig ikke vil være med i. Altså, det synes jeg er mærkeligt. Mit parti går med i alle de aftaler, vi synes er gode. Hvis vi ikke synes, aftalen er god, vil vi ikke gå med i den. Er der ting, som vi ikke har fundet på i aftaler? Ja, det er der da, men vi forsvarer de aftaler, vi indgår. Det vil jeg egentlig også forlange af alle de partier i Folketinget, der indgår en aftale om noget – at så står man inde for aftalen og stemmer for nede i Folketingssalen. Det er jo mærkeligt, ikke at SF giver udtryk for det synspunkt i den her sag, men det politiske synspunkt om, at man går med i en aftale, og så kan man bare sige bagefter, at det var dumt og gav ingen mening, og vi mente noget helt andet, er jo en mærkelig form og måde at føre politik på. Jeg tror i øvrigt, det er en måde, der fører til politikerlede, fordi borgeren derude vil sige: Men hvis I er uenige i aftalen, hvorfor har I så indgået den? Det giver ingen mening. Så kan man tillade sig at sige: Vi har lavet en god aftale her, vi ville gerne noget mere, det er ikke muligt. Det synes jeg er rimeligt at sige, men det, man har aftalt, må man stå inde for. Det tror jeg tjener os alle sammen bedst. Jeg forstår ikke, når partierne støtter lovforslaget og også støtter mange af de elementer, vi har diskuteret, hvorfor man så ikke indgik en aftale med regeringen og sagde: Ja, regeringen ville det her, og det synes vi er rigtig godt. Vi kunne blive enige om det her – og alle partier skal jo være enige for at udmønte en del af de penge, der er fra energiforliget. Vi har lavet en god aftale her. Vi ville gerne noget mere, det kunne vi så ikke blive enige om, men vi synes, det, vi har aftalt, er meget godt og fornuftigt. Hvorfor er vi ikke endt der? Den eneste forklaring på det, jeg kan komme på, er, at vi nærmer os et folketingsvalg. Men sådan er det nogle gange i politik. Det lever, og det er jeg og regeringen nødt til at leve med som en præmis. Men jeg synes, det er lidt ærgerligt, og jeg synes ikke, det er rimeligt at anklage Dansk Folkeparti for, at det skulle være deres skyld. Jeg synes, Dansk Folkeparti har været yderst samarbejdsvillige i den her sag. Der har også været partier på venstrefløjen, der har været yderst samarbejdsvillige, men der har ved gud også været – hvis man må sige »ved gud« fra Folketings talerstol, det er jeg ikke sikker på – nogle, der ikke har stået ved den aftale, som var i energiforliget, og som var, at en væsentlig del af de 100 mio. kr., vi har sat af, skulle gå til individuel transport og grøn transport, og det er jo altså elbiler. Der har man ikke anerkendt det, som i min optik og i klima-, energi- og forsyningsministerens optik var aftalt. Det har vi jo haft diskussioner om, og dem kommer vi også til fortsat til at have. Vi skal ikke være sløve i regeringens målsætning om at nå måltallet for de grønne biler, og det mener jeg heller ikke regeringen er. Så vi skal have hastighed i det, men vi skal også være kloge, og det kloge her er at vedtage det her lovforslag og i øvrigt nogle af de andre ting, som vi så ikke kunne blive enige om, som ville have forbedret det, og så på den korte bane vente på, at kommissionen kommer med deres anbefalinger, og så indfri målsætningen på den lange bane. Det er min holdning som skatteminister. Indtil vi kan blive enige om det, glæder mig trods alt over, at det viser sig, at der er et stort flertal for det her lovforslag.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Ida Auken. Værsgo.
Mange tak. Ministeren siger, at aftalen, der lå på bordet, ville være bedre end det, der ligger her som lovforslag. Og Dansk Folkeparti siger, at regeringen er frit stillet til at lave aftaler med resten af Folketinget. Så vi stiller hele delen om firmabiler fra aftalen som ændringsforslag. Så jeg går ud fra, at ministeren vil have det bedre sammen med os – nu har han endda fået et fripas, et løbepas fra sit støtteparti. Så kan vi regne med regeringens støtte til det, som ministeren selv betegner som bedre end det, der ligger her?
Ministeren.
Jo, men jeg har forstået det sådan – og hvis jeg tager fejl, må vi jo rette det – at Dansk Folkeparti helt rimeligt har sagt, at så skal man også finde finansieringen. Og nu kom jeg til at grine lidt, selv om der jo ikke er så meget at grine ad, af den dialog, der var mellem hr. Jesper Petersen og hr. Dennis Flydtkjær, hvor hr. Jesper Petersen spørger, hvorfor Dansk Folkeparti ikke går med. Og når de ikke gør det, er det jo, fordi de ikke er enige med regeringen i den her sag og ikke er enige med Socialdemokratiet og ikke er enige med Det Radikale Venstre. Det er jo helt legitimt – det synes jeg der skal være plads til. Jeg ønsker som skatteminister at tage hensyn til det eneste parti, der støtter regeringen, og det er altså Dansk Folkeparti. Resten af partierne i Folketinget ser gerne en anden regering. Og det, jeg har hørt fra Dansk Folkeparti, er, at regeringen er velkommen til at lave aftaler med andre partier, men så skal man lige finde pengene også. Så altså, hvis Det Radikale Venstre har bud på, hvordan vi finansierer nogle af de ønsker, der er, så drøfter jeg det naturligvis gerne. Men indtil videre har jeg kun set forslag, der handler om at bruge penge, der er på finansloven og regeringens reserver og råderum, og ja, så kommer vi altså ikke ret langt.
Fru Ida Auken.
Nej, Radikale Venstre vil sammen med de andre partier, der har stillet det, meget gerne bruge penge fra netop det, som ministeren stod og ærgrede sig over vi ikke kunne bruge penge fra lige før, nemlig fra energiaftalen – de 100 mio. kr., der er sat af til grøn transport. Det vil vi gerne sammen med alle partier. Så det er et tilbud til ministeren, og jeg kan forstå, at hvis det ikke bliver til noget, er det, fordi Dansk Folkeparti blokerer for at bruge de penge – ellers må vi jo tage hr. Dennis Flydtkjær på ordet og sige: Det kan godt lade sig gøre, og så vil vi rigtig gerne finde en finansiering den vej. Så nu kommer vi også med pengene – skal vi så ikke også tage de firmabiler med?
Ministeren.
Det synes jeg er et fripas fra fru Ida Aukens side. Altså, jeg har ikke oplevet før, at man har sat nogle penge af i en aftalekreds, og så udmønter man det uden at tage alle med på råd. Jeg opfattede det sådan, at Dansk Folkeparti har sagt, at man gerne vil være med til at drøfte udmøntningen af den her pulje, men der har Dansk Folkeparti også sine ønsker – det var ikke sådan, at det kunne de andre partier bare aftale. Og vi har jo haft snakke om det, hvor jeg har hørt nogle meldinger fra en række partier på venstrefløjen, som ikke anerkender, at vi skal bruge en væsentlig del af de her penge på at fremme elbiler, for man har nogle andre ønsker. Og så er vi bare ikke nået til enighed. Det kan jo være, at vi kan gøre det på et senere tidspunkt – det vil jeg gerne være med til at drøfte, men så skal Dansk Folkeparti og alle de andre partier med i den drøftelse.
Hr. Jesper Petersen.
Skatteministeren taler om det her med, at der ikke er så lang tid til, at der skal være folketingsvalg. Jeg vil sige, at når man har lyttet til statsministeren på det seneste, tror jeg, at det er der, man skal høre, om der snart er valg. Han lyder totalt anderledes, og hans regering lyder totalt anderledes nu, end den har gjort de sidste 3½ år. Da vi forhandlede elbiler i efteråret 2015, var beskeden klar: Elbiler er ikke regeringens prioritering. Vi har siden haft en kæmpe kamp om energiforlig og vindmøller og alle mulige andre ting og har hele tiden måttet hale hver eneste indrømmelse, der gavnede den grønne transport, ud af regeringen. Nu nærmer der sig et folketingsvalg, og regeringen har fundet ud af, at der nok er noget med det der med miljø- og klimapolitik, vi hellere må vise vælgerne at vi også mener noget om, og så stillede man sig op og holdt store grønne taler og kom med klimaudspil osv., men når den politiske handling skulle leveres, var der jo ikke rigtig noget at hente – så var der småting. Der var ingen langsigtede forpligtelser; der var end ikke det, statsministeren selv havde sagt i den tale, han stod og holdt fra den samme talerstol, som skatteministeren står på nu. Derfor er der ikke noget godt grundlag at lave en aftale på, men fordi regeringen har skiftet mening hen over året og er kommet til samme konklusion som os, altså at elbilerne ikke skulle stige i afgift den 1. januar, så kan vi nu gennemføre det her lovforslag. Spørgsmålet er, om vi også kan gennemføre det tiltag, der står i regeringens egen klimaplan om at have lavere beskatning på grønne firmabiler. Er det regeringens holdning, at vi også bør gennemføre det nu?
Ministeren.
Det ville vi jo gerne, men vi skal have noget finansiering til det, og den finansiering, som der er peget på, er jo med i en aftale, vi ikke kunne blive enige om at udmønte. Men, selvfølgelig, hvis der er andre finansieringsforslag, vil jeg meget gerne drøfte det, men jeg synes, at det er en uskik, og jeg synes heller ikke, at det klæder Socialdemokratiet at bruge penge, der ikke er deres. Men jeg vil da meget gerne drøfte, hvordan vi får fundet finansiering til det. Det, jeg må notere mig, er, at Socialdemokratiet har fremsat et lovforslag, der var halvt så ambitiøst som regeringens – det var hr. Dennis Flydtkjær også inde på – og det var at udskyde indfasningen et år. Nu foreslår regeringen det dobbelte. Så det er da os, der er ambitiøse, og ikke Socialdemokratiet. Men jeg vil da gerne lytte, og jeg vil også gerne drøfte, hvordan vi kan gøre mere, hvis vi kan finde den nødvendige finansiering. Og så vil jeg godt sige helt ærligt: Ja, vi har rykket os. Venstre har rykket sig på den grønne dagsorden, ligesom Socialdemokratiet har rykket sig på udlændingedagsordenen. Jeg hører til dem, der tror på, Socialdemokratiet reelt har rykket sig – det er ikke et valgtrick eller noget andet. Og jeg ved, at mit eget parti har rykket sig på den grønne dagsorden. Jeg har rykket mig i mine 3½ år som skatteminister. Det handler ikke om, at et folketingsvalg nærmer sig – det handler om, at jeg må anerkende, at her har vi ikke haft den rigtige politik.
Hr. Jesper Petersen.
Det synes jeg er dejligt at høre. Det, man så kunne ønske sig, var jo, at det også lidt mere blev omsat til politisk handling, og det har vi bare ikke oplevet de sidste uger i de forhandlinger, vi har haft med regeringen. Der har ikke været nogen vilje til i finanslovsforhandlingerne at lægge et betydeligt beløb ud til at gøre noget ved miljø- og klimapolitikken, f.eks. at lave en ambitiøs aftale om grønne biler. Der var ikke en vilje til at påtage sig en egentlig forpligtelse. Man kunne for lang tid siden have sat gang i det arbejde, der skulle til, for at lave en mere grundlæggende omlægning af bilbeskatningen. Det har regeringen ikke gjort. Jeg mener virkelig stadig væk, at vi mangler at se det, før jeg for alvor kan tro på det, skatteministeren står og siger nu. Det første, man kunne gøre, var jo at sige, som os, at vi bruger nogle penge fra den pulje, der er sat af i energiforliget til grøn transport, hvor vi dengang talte om grønne firmabiler – 15 stigende til 25 mio. kr., mener jeg det er over de næste 4 år – og så får vi de grønne firmabiler med nu. Det er ikke penge, som man ikke har; det er penge, der er sat af i energiforliget, som vi burde bruge til det her formål. Er regeringen enig i det, uagtet hvad andre partier mener? Er regeringen så enig i det, når man nu har skrevet det ind i sin egen klimaplan?
Ministeren.
Vi vil gerne udmønte den her pulje, men vi vil ikke være med til sådan en forhandling i Folketingssalen, hvor nogle partier får lige det, de har interesse i. Vi skal udmønte hele puljen – det er det, vi har foreslået. Så er der bare nogle partier, der har sagt, at de ikke er enig i det, regeringen foreslår, og at de slet ikke kan acceptere det. Så sker der det med sådan nogle forhandlinger, at vi ikke kan blive enige, og det er der, hvor oppositionen nu må acceptere, at man står i en situation, hvor man havde en fugl i hånden, som man kunne have fået, men man ville have de ti på taget, og nu er alle fuglene fløjet – undtagen det her lovforslag. Jeg synes, det er ærgerligt, men det er sådan, det er. Derfor: Når man forhandler, skal man nogle gange slå til, også selv om man ikke kan få det hele.
Så er det hr. Julius Graakjær Grantzau. Værsgo.
Tak. Det er svært at slå til, når man ikke sidder med ved bordet, og når man så bagefter må læse i avisen, hvorfor det er, man ikke sidder med ved bordet. Jeg læste i Børsen i går, at Alternativet – og Enhedslisten i øvrigt, men nu er det Alternativet, jeg taler om her – hellere vil sidde og blokere forhandlingerne, og så kan man ikke sidde med ved bordet. Nu var det mig, der sad med ved bordet der torsdag morgen, hvor vi åbenbart har blokeret forhandlingerne. Jeg mener nu ikke rigtig, jeg åbnede munden, og det, jeg sagde, var meget kort og ikke anderledes, end hvad jeg hørte folk fra alle mulige andre partier sige. Så det undrer mig rigtig meget. Måske er det nærmere sådan noget, der kan give politikerlede, nemlig når det, der bliver præsenteret udadtil, giver et billede i befolkningen af, at man ikke kan nå til enighed, og når det er sådan nogle forklaringer her, der kommer. Jeg har i hvert fald svært ved at forstå det, men det kan være, ministeren lige vil uddybe det for mig. Tak.
Ministeren.
Jeg er egentlig enig med fru Ida Auken i, at man skal passe på. Vi forhandlede, og der skal også være respekt om det forhandlingsrum, men nu er vi startet lidt på sådan en debat om, hvordan forhandlingsklimaet var. Det skal man være lidt varsom med, for der er forskellige udlægninger af ting. Men jeg kan sige, at hvis jeg sidder til nogle forhandlinger og jeg klart hører fra et politisk parti, at man er enig i det, jeg ønsker og foreslår, altså et klart tilsagn, så bliver man ikke smidt ud af nogen forhandlinger. Men hvis jeg ikke hører noget, må jeg jo nogle gange vælge, hvordan vi kommer videre. Og det er ved at snakke med dem, der klart siger, at de kan se sig selv i det, og ikke snakke med dem, der ikke siger noget eller siger det modsatte. Så det er altid en god idé at komme med en klar melding, hvis man vil sørge for at sidde med ved forhandlingsbordet.
Hr. Julius Graakjær Grantzau.
Jamen som jeg siger, mener jeg, det er meget klart, at når man ikke rigtig siger noget, siger man i hvert fald ikke noget, der skader. Og jeg hørte på ingen måde nogen som helst forskel i oppositionen – eller hvad man skal sige – her. Jeg synes, vi står meget samlet i det her spørgsmål. Og i Alternativet står vi jo ikke sådan og vil hive grønne vælgere til. Dem har vi rigeligt af, så det er ligesom ikke der, skoen trykker, kan man sige. Vi vil enormt gerne bruge penge på elbiler, og vi har også givet udtryk for, at penge fra den her forligspulje kan bruges på elbiler. Derfor er vi også positive over for det ændringsforslag, som vi er med på. Altså, jeg forstår ikke, hvor man ikke vil bruge penge på elbiler. Den forklaring forstår jeg simpelt hen ikke.
Ministeren.
Det bliver lidt aftaleteknisk, men først mødtes alle partierne, fordi alle var med i den her 100-millionerkronerspulje. Så må jeg sige, at det var mit klare indtryk, at vi ikke kunne blive enige om udmøntningen af puljen, og så mødtes jeg med den næste forligskreds, hvor vi brugte nogle penge. Det var PSO-forligskredsen. Hvilke to partier var forskellen på de to forligskredse? Det var Enhedslisten og Alternativet. Det er jo også sådan, at når man hurtigt skal nå til enighed, så kan man i stedet for at mødes med alle nogle gange prøve at reducere antallet af partier, man mødes med, for i princippet skal man kun have et flertal for at komme videre. Jeg tror desværre, det var i den øvelse, at Alternativet blev lidt klemt, og det er jeg ked af. Jeg prøver at tage alle med, men sådan er det nogle gange med processer. Det er ikke alting, der fungerer optimalt, og der siger jeg bare: Hvis man giver et klart tilsagn om, hvad man vil, så stilles man nogle gange bedre, end hvis man ikke siger noget.
Så er det hr. Dennis Flydtkjær.
Tak for det. Der har været diskuteret rigtig meget skattepolitik i den her valgperiode, og noget af det, der sådan har været gennemgående, i hvert fald fra oppositionens side, har været, at der ikke skulle være topskattelettelser. Jeg vil egentlig bare høre, om ministeren ikke kan bekræfte, at hvis man indfører den her sænkelse af klimabilafgiften, som regeringen foreslår, og som oppositionen presser på for, så vil det betyde en skattelettelse på ca. 19.000 kr. for en topskatteyder. Det er det, det betyder, og det synes jeg da er lidt mærkværdigt, når man har haft diskussionen nu i flere år om, at man ikke vil bruge råderum på topskattelettelser. Nu kæmper man med arme og ben, for nu skal vi simpelt hen have topskattelettelser på lige omkring 19.000 kr. på grund af klimabiler. Altså, det virker lidt underligt. Gør det ikke det?
Ministeren.
Altså, det vil jeg give hr. Dennis Flydtkjær fuldstændig ret i. Det er jo rigtigt, det står i papirerne, og et eller andet sted synes jeg, det er lidt dobbeltmoralsk, at man sådan symbolsk bekæmper topskattelettelser på alle mulige andre områder, men når det handler om klimaet, er der ingen problemer med det. Jeg har personligt ikke forstået de partier, der bare siger, at vi skal fjerne afgiften, for hvad ville det føre til? Det ville føre til, at der ville blive slået et stort hul i statskassen på den korte bane – måske ikke på den lange, hvis vi gør det klogt, men på den korte bane ville der – og så ville det gøre, at folk kunne køre rundt i Teslaer. Og hvem har råd til at købe en Tesla? Altså, det er ikke hende, der sidder nede ved kassen i Fakta, og det er ikke metalarbejderen. Det er jo direktøren, der har råd til at købe en bil til 700.000, 800.000 eller 900.000 kr. afgiftsfrit. Og hvorfor man egentlig ønsker at give dem en meget stor skattelettelse, har jeg ikke rigtig forstået. Det er det, jeg mener med, at når vi skal fremme den grønne omstilling, skal vi gøre det klogt og tænke os om, i forhold til hvilket hul det slår i statskassen. Har vi råd til det? Får man nu reelt fremmet klimasagen? Er der også en fordelingsmæssig profil i det, der giver god mening? Der er ikke fordelingsmæssigt en god profil i bare at fjerne afgiften på alle elbiler, inklusive Teslaerne.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Tak for det. Det var jo sådan set bare et svar på mit spørgsmål om, hvorvidt ca. 19.000 kr. til en topskatteyder ville betyde det, venstrefløjen kæmper for i den her sag. Jeg ville egentlig høre ministerens holdning til den anden model, som jeg har spillet på banen, hvor man laver en provenuneutral omlægning, altså hvor man skruer ned for det parameter ud fra registreringsafgiften, og hvor det er 25 pct. op til de 300.000 kr. og derefter 20 pct. Hvis man f.eks. satte afgiften ned til en flad afgift på 20 pct., men til gengæld så skruede op for miljøtillægget, så det gav det samme, kunne det så ikke være med til at fremme en grøn transportsektor med klimabiler, ikke målrettet elbiler alene, og generelt og bredt være med til at sikre, at vi får et incitament til, at der kommer mere miljøvenlige biler. Kunne det også være noget, man kunne snakke om?
Ministeren.
Altså, jeg synes, hr. Dennis Flydtkjær skal spørge om det i udvalgsbehandlingen. Jeg tror, at hvis man går de miljømæssige konsekvenser i sådan en model igennem, vil det nok på den korte bane samfundsøkonomisk være en mere fornuftig måde at reducere udledningen af CO 2 Når jeg ikke lige har købt ind på modellen, men gerne vil være med til at drøfte den, er det, fordi det flytter rundt på ret meget af skattebyrden, altså når man skal betale mindre i registreringsafgift for sådan en firmabil, men til gengæld mere løbende, og der vil jeg godt lige se på effekterne af det. Men jeg er helt enig med hr. Dennis Flydtkjær i, at det nok er en klogere måde at fremme det miljørigtige på end bare ved at lette afgiften på en Tesla.
Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jamen det er jo fuldstændig rørende at opleve den omsorg, som både skatteministeren og hr. Dennis Flydtkjær har for fordelingseffekten i det her. Det er fuldstændig rørende. For det var overhovedet ikke nogen skattelettelse til de allerrigeste, der kunne købe de allerdyreste biler, da man 3 år i træk sænkede registreringsafgiften – overhovedet ikke. Det var faktisk noget, der øgede ligheden. Nej, undskyld – nu er jeg lidt sarkastisk. Fra SF's side mener vi faktisk, at det vil være rigtig godt, hvis vi kan få den grønne omstilling til at gå hånd i hånd med en balanceret social tilgang til det her. Det er så lidt specielt, at Dansk Folkeparti hele tiden taler om en provenuneutral model, for efter hvad jeg ved, slår det et hul i statskassen – nu bliver hr. Dennis Flydtkjær ved med at sige, den er provenuneutral, men jeg har endnu ikke set, hvordan man gør det. Men i hvert fald er fordelingsprofilen hamrende skæv. Den er hamrende skæv, så jeg forstår slet ikke, hvorfor det overhovedet skulle leve op til nogen som helst fordelingsmæssig profil. Mit spørgsmål – uden sarkasme eller ironi – til skatteministeren er: Er det ikke rigtigt, at man godt kunne have fremmet elbiler de sidste 3 år, hvor skatteministeren har været en del af regeringen, med en bedre fordelingsmæssig profil end det, der har været resultatet af de tre omgange med registreringsafgiftssænkninger?
Ministeren.
Altså, det er jo altid svært at svare på, og det kan være let at kigge tilbage og nå til en eller anden konklusion. Det, vi har forsøgt at gøre – og det vil jeg godt anerkende at vi ikke er kommet i mål med – er jo at fremme elbilerne og indfase dem stille og roligt i registreringsafgiftssystemet for at fremme den grønne omstilling og også sørge for, at der ikke pludselig mangler et tocifret milliardbeløb i statskassen. Og der må vi konstatere at beskatningen har været for hård. Og derfor kan det jo godt være, at vi skulle have taget hul på diskussionen om en grøn transportkommission, tidligere end vi har gjort. Men vi har forsøgt at fremme elbilerne og også lave en trappe, der skulle indfase elbilerne i et almindeligt afgiftssystem. For hvis man bare kører rundt derude på vejene i elbilerne uden at betale noget afgift – og det er garanteret til al evighed – så risikerer vi at mangle 50 mia. kr. fra benzinafgifter, dieselafgifter og registreringsafgifter.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg er fuldstændig enig i, at det er en stor øvelse. Da SF sad i regering, prøvede vi det jo faktisk også, så det er slet ikke for at sige, at det er en nem øvelse – overhovedet ikke – men årene går, og det bliver jo hverken nemmere eller billigere, og vi skal stadig væk leve op til nogle klimamål på transportområdet, både for vores egen skyld, og fordi vi har lovet det internationale samfund det. Men man gør det jo sværere for sig selv, hvis man siger, at dem med de dyreste benzinbiler ikke må betale mere. Jeg er egentlig enig med skatteministeren i, at den trappemodel kan man godt have, så dem med de allerdyreste elbiler ikke skal betale, altså bliver fuldstændig fritaget. Men vi har jo brug for at være fødselshjælpere på det her i en periode, og derfor bliver vi nødt til, tror jeg, at bruge nogle penge og omfordele inden for bilsystemet for at nå nogle af de her mål. Andre lande – undskyld, formand, det her er det sidste – har jo sat nogle delmål, hvor man siger 50.000, 100.000 osv., og hvor man laver et dynamisk system, hvor man ikke lover afgiftsfrihed for altid. Der er også roadpricing – der er mange muligheder. Ja, det var mest en kommentar.
Ministeren.
Jamen jeg er helt enig i, at vi skal lave noget fødselshjælp, men vi skal jo gøre det klogt, og derfor skal vi bede de her kloge hoveder i kommissionen om at komme med deres vurdering af, hvordan vi kan gøre det. I Norge har man efter min opfattelse gjort det uklogt. Norge ender med at brænde inde med nogle meget, meget dyre elbiler, hvor det om få år vil være sådan, at ejeren af dem sidder med en forældet teknologi, som ingenting er værd, og med et stort tab for dem og et stort tab for det norske samfund, både for statskassen og for samfundsøkonomien. De har så råd til det i Norge, men det er egentlig penge, som jeg hellere vil bruge på nogle andre ting i Danmark. Så derfor handler den her diskussion jo meget om, hvor meget fødselshjælp der skal til, og hvor vi skal sætte ind. Nu sætter vi ind på den korte bane med det her forslag, som der er opbakning til, og på den lange bane kommer kommissionen så med deres anbefalinger, og så skal vi finde en langsigtet løsning til ikke bare fødselshjælp, men til at sørge for, at, hvad skal man sige, den grønne bilpark kommer til at vokse, så vi når det mål i 2030, der er sat.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 12. december 2018, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.