Nadaljevali bomo prekinjeno 6. sejo državnega zbora. Nadaljevali bomo z odločanjem o amandmajih k zakonu o knjižničarstvu. Potem pa bomo nadaljevali s 13. točko dnevnega reda in po dnevnem redu naprej. Spoštovane kolegice in kolegi! Gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 6. seje Državnega zbora Republike Slovenije in vas ob pričetku tega delovnega tedna v državnem zboru ob nadaljevanju seje tudi prav lepo pozdravljam. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje kolegice in kolegi. Bogomir Vnučec, Andrej Gerenčer, Franc Pukšič, Andrej Vizjak, Franc Čebulj, Bogdan Barovič, Vili Trofenik za pričetek seje, Janez Kramberger, Leopold Grošelj, Majda Potrata in Jurij Malovrh med 15.00 in 16.00 uro in kolega Milan Kopušar. Prosim, da ugotovimo [[...]]Prosim? Kolega Gerenčer je prisoten, tako da njegovo opravičilo ni potrebno. Prosim vse, da z vstavitvijo kartic v glasovalne naprave omogočijo ugotavljanje navzočnosti. Ugotavljam navzočnost v dvorani! Navzočih je 50 poslank in poslancev. Državni zbor Republike Slovenije je sklepčen in lahko odloča. Na sejo sem povabil predstavnike vlade Republike Slovenije in jih med nami prav lepo pozdravljam. Današnje nadaljevanje 6. seje državnega zbora bomo pričeli z obravnavo prekinjene 12. točke - predloga zakona o knjižničarstvu. Za tem bomo prešli na obravnavo preostalih točk po vrstnem redu dalje. Prehajamo torej na obravnavo prekinjene 12. TOČKE DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O KNJIŽNIČARSTVU. Zaključena je bila razprava o amandmajih za nova 16.a in 16.b člen. Poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov je zahtevala odmor za posvet. Želi kdo besedo? [[Ne želi.]] Potemtakem lahko torej prehajamo na odločanje o amandmaju za nova 16.a in 16.b člen. Najprej bomo odločali o amandmaju na amandma, ki so ga vložili poslanski klubi LDS, Združene liste socialnih demokratov, SLS + SKD Slovenske ljudske stranke in DeSUS-a. Ta amandma, ki ste ga dobili v prilogi k pregledu, dajem na glasovanje. Navzočih je 54 poslank in poslancev. 35 jih je glasovalo za, 6 jih je bilo proti. [[Za je glasovalo 35.]] [[Proti 6.]] Prav tako ste prejeli amandma, ki ga je podpisala poslanska skupina Socialdemokratske stranke Slovenije, za novi 16.a člen. Želi kdo besedo? Amandma dajem na glasovanje. Prosim za mir v dvorani. Prosim za mir v dvorani med glasovanjem. Navzočih je 56 poslank in poslancev. Za amandma jih je glasovalo 13, 23 pa jih je bilo proti. [[Za je glasovalo 13.]] [[Proti 23.]] Amandma ni dobil potrebne večine. Končno imamo pri 16. členu še amandma, ki ga je vložila skupina poslancev, s prvopodpisano kolegico Zalokar Oražem. Dajem ga na glasovanje. Navzočih je 56 poslank in poslancev, za ta amandma jih je glasovalo 32, 14 jih je bilo proti. [[Za je glasovalo 32.]] [[Proti 14.]] Amandma je dobil potrebno večino. K 17. členu imamo vložene tri amandmaje. Sprašujem kolegice in kolege, ali želijo besedo. Prosim? Preden vam dam besedo, kolega Rokavec, bom prosil vse za potreben mir. Še malo, kolega Rokavec. Kolega Rokavec, prosim!
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Namreč razpravljamo o drugem amandmaju gospe Marije Ane Tisovic. Namreč, mislim, da bi bilo smiselno, da bi državni zbor podprl ta amandma. S podporo tega amandmaja bi na neki način omogočili, da so lahko knjižnice organizirane tudi v sklopu pravnih oseb, ki opravljajo kulturno dejavnost. Namreč, prepričan sem, da s sedanjim osnovnim besedilom preveč na neki način uniformiramo, kakšna mora biti oblika dejavnosti knjižnic. Namreč, marsikje po občinah so knjižnice zelo uspešne tudi znotraj organiziranosti drugih kulturnih organizacij kot oseb javnega prava. Zato mislim, da bi, tudi ker je to drugo branje in da bi na neki način dali možnost, da se do tretje obravnave ponovno prouči tudi ta problematika, bilo smiselno podpreti drugi amandma in s tem na neki način omogočiti organiziranost delovanja knjižnic tako, kot na neki način tudi okolje v posameznih občinah najbolje, racionalno organizira delovanje knjižnic. Hvala lepa.
Hvala lepa vam, kolega Rokavec. Želi še kdo pojasniti svoje stališče? [[Nihče.]] Zaključujem razpravo o amandmajih k 17. členu. Najprej bomo glasovali o amandmaju, ki ga predlaga kolega Tanko. Ta amandma dajem na glasovanje. V dvorani je navzočih 57 poslank in poslancev. 15 jih je bilo za, 28 proti. [[Za je glasovalo 15.]] [[Proti 28.]] Ugotavljam, da amandma ni dobil potrebne večine. Glasovali bomo o amandmaju kolegice Marije Ane Tisovic. Naj opomnim, da bo v primeru, da je ta amandma sprejet, amandma pod številko 3 brezpredmeten. Glasujemo. Navzočih je 58 kolegic in kolegov. Za amandma jih je glasovalo 19, 29 pa jih je bilo proti. [[Za je glasovalo 19.]] [[Proti 29.]] Proceduralno? Kolega Sok.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Vi ste napovedali, da v kolikor bo ta amandma sprejet, bo amandma pod številko 3 brezpredmeten. Ugotavljam, da to ne drži, zato predlagam, da o amandmaju ponovno glasujemo.
Samo hipec, kolega Sok. Potrebujemo nekaj sekund časa za posvet. Prosim. Kolega Petan, želite v zvezi s to zadevo besedo? Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Torej, jaz mislim celo obratno, ne da se izključujeta, ampak celo dopolnjujeta se in velja oba podpreti. Ampak pod točko 3, ki govori samo o tisti zaključni fazi, to se pravi o vodenju finančnega poslovanja, prvi pa tudi opisuje malo bolj podrobno, kako lahko pridemo do tega finančnega poslovanja. Zato jaz predlagam, da oba podpremo, ker potem bo tudi tretji amandma celo bolj smiseln. Zato jaz predlagam, da oba podpremo in s tem damo tudi težo temutretjemu, ki je seveda vladni, ki ima prav gotovo večino. Ampak morate priznati, da drugega dopolnjuje in daje težo tretjemu. Hvala lepa.
Ugovor obeh je sprejet in bomo potemtakem glasovali tudi o tretjem amandmaju - vsaj tako mi je bilo svetovano. Predlagam, da torej glasujemo še o amandmaju skupine poslancev, prvopodpisnica je kolegica Majnikova. Amandma dajem na glasovanje. Navzočih je 58 kolegic in kolegov, 45 jih je bilo za, en je bil proti. [[Za je glasovalo 45.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je bil amandma sprejet. Glasujemo o besedilu 17. člena v celoti. Ugovor sredi [[...]]
Še enkrat, če mi dovolite. Jaz glede na vašo ugotovitev, da sta amandmaja v nasprotju, predlagam, da o amandmaju pod številko dva glasujemo še enkrat. Ker to, kar ste vi izjavili, da v kolikor bo drugi amandma sprejet, da je tretji amandma brezpredmeten, to ne drži in je verjetno tudi iz tega razloga določen del poslancev nasprotoval temu amandmaju pod številko dva. Bilo bi smiselno tako, kot je razpravljal gospod Rokavec, da bi ta amandma pod številko dva podprli in dejansko zagotovili, da se knjižnična dejavnost lahko opravlja tudi znotraj drugačne organizacijske enote, kar se tiče manjših občin. Hvala lepa.
Jaz sem se držal opombe, ki jo je pripravila strokovna služba. Imate prav, ugovor je vsebinsko sprejemljiv, razen če mu seveda nasprotuje kdo od drugih poslank in poslancev. Bilo bi prav, da torej ponovno odločamo o amandmaju pod zaporedno številko dva. To je vaš predlog, kolega Sok. Ali kdo nasprotuje tej odločitvi? [[Ne.]] Potemtakem bo državni zbor ponovno odločal o amandmaju pod zaporedno številko dva. O njem glasujemo. Med 58 navzočimi jih je bilo 22 za, 24 proti. [[Za je glasovalo 22.]] [[Proti 24.]] Tudi tokrat ni bila zagotovljena potrebna večina za sprejem amandmaja. Torej ostali dve glasovanji ostaneta v veljavi. Lahko preidemo na glasovanje o besedilu 17. člena v celoti? Lahko. Besedilo 17. člena v celoti dajem na glasovanje. Navzočih je 57 poslank in poslancev. 38 jih je bilo za, 9 pa proti, tako smo besedilo 17. člena sprejeli. [[Za je glasovalo 38.]] [[Proti 9.]] K 18. členu je bil vložen en amandma, vlade Republike Slovenije. Želi kdo od njih besedo? [[Ne želi.]] Glasujemo o amandmaju vlade Republike Slovenije k 18. členu. Prosim za mir v dvorani. Navzočih je 58 kolegic in kolegov. 40 jih je bilo za, nihče mu ni nasprotoval. [[Za je glasovalo 40.]] [[Proti nihče.]] Amandma je sprejet. Glasujemo o 18. členu v celoti. Navzočih je 58 kolegic in kolegov. 38 jih je bilo za, 2 sta bila proti. [[Za je glasovalo 58.]] [[Proti 2.]] Člen je sprejet. K 19. členu imamo vložene tri amandmaje. Želi kdo o njih besedo? [[Ne želi.]] Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje o amandmaju pod zaporedno številko 1. Tudi tukaj sem dobil opombo, da bi v primeru sprejetja amandmaja pod zaporedno številko 1 amandma pod zaporedno številko 2 in 3 postal brezpredmeten. Glasujemo o amandmaju pod zaporedno številko 1. Navzočih je 58 poslank in poslancev. 20 jih je bilo za, 25 proti. [[Za je glasovalo 20.]] [[Proti 25.]] Amandma ni dobil potrebne večine. Glasujemo o amandmaju pod zaporedno številko 2. Navzočih je 58 kolegic in kolegov. Za amandma pod zaporedno številko 2 jih je glasovalo 38, 2 sta mu nasprotovala. [[Za je glasovalo 38.]] [[Proti 2.]] Amandma je sprejet. In na koncu glasujemo še o amandmaju pod zaporedno številko 3. Navzočih je 59 poslank in poslancev. Za amandma pod zaporedno številko 3 jih je bilo 39, 2 sta bila proti. [[Za je glasovalo 39.]] [[Proti 2.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Glasujemo še o besedilu člena v celoti. Glasujemo! Navzočih je bilo 59 kolegic in kolegov. Za jih je glasovalo 39, 1 je bil proti. [[Za je glasovalo 39.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je besedilo členov v celoti sprejeto. K 20. členu imamo vložene tri amandmaje. Tretji je, če sem prav obveščen, umaknjen. Kolega Cimperman. Najprej sprašujem, ali želi kdo besedo! Glasujemo o amandmaju pod zaporedno številko 1. Če bo sprejet amandma pod številko 1, je amandma pod številko 2 brezpredmeten. Glasujemo. Navzočih je 61 poslank in poslancev. Za amandma jih je glasovalo 23, 16 mu je nasprotovalo. [[Za je glasovalo 23.]] [[Proti 16.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Drugi postane potemtakem brezpredmeten, tretji pa je umaknjen. Tako zdaj lahko glasujemo o besedilu 20. člena v celoti. GLasujemo o besedilu 20. člena v celoti. Prosim? Prekinjam glasovanje. Prosim.
Prosim, če lahko ponovite, ker sem se zmotil.
Dobro. Med glasovanjem so mogoči samo proceduralni predlogi. Ta je bil take narave. Predlaga ponovitev glasovanja. Prosim, da najprej ugotovimo strinjanje s tem, da se glasovanje ponovi. Bilo je prekinjeno. K prejšnjemu členu. Glasujemo o tem, da bomo ponovno glasovali. 34 jih je bilo za, 7 proti. [[Glas iz ozadja.]] Prosim? Vi želite [[...]]
Da ponovimo glasovanje k prvemu amandmaju 20. člena.
Vi predlagate ponovitev glasovanja k amandmaju pod zaporedno številko 1 k 20. členu. O tem bomo ponovno glasovali. O amandmaju pod zaporedno številko 1 k 20. členu. Glasujemo o amandmaju pod zaporedno številko 1 k 20. členu. Navzočih je 62 poslank in poslancev. 23 jih je bilo za, 27 pa jih je bilo proti [[Za je glasovalo 23.]] [[Proti 27.]] Ugotavljam, da amandma ni dobil potrebne večine. Zato bomo sedaj odločali o amandmaju pod zaporedno številko dva. Prosil bi za pozornost v dvorani. Če je potrebno, bomo glasovali počasneje. Prosil bi za pozornost in za mir. Glasujemo o amandmaju pod zaporedno številko dva. Navzočih je 62 poslank in poslancev, za jih je bilo 42, 8 pa jih je bilo proti. [[Za je glasovalo 42.]] [[Proti 8.]] Amandma je dobil potrebno večino. Tretji amandma je umaknjen. Glasovali bomo o besedilu v celoti. Navzočih je 62 kolegic in kolegov, 33 jih je bilo za, 9 pa proti. [[Za je glasovalo 33.]] [[Proti 9.]] Besedilo je dobilo potrebno podporo. K 23. členu imamo vložene štiri amandmaje. Sprašujem poslanke in poslance, ali želijo besedo. Kolega Moge!
Predsednik, hvala lepa za besedo. Mislim, da ta opomba pod amandmajem številka [[...]], da če je bil sprejet amandma pod številko ena, je amandma pod številko dva brezpredmeten, da ta ne zdrži. Tudi če prvega sprejmemo, lahko tudi drugega sprejmemo, ker drugi spreminja prvega. Da ne bi bil kdo v zmoti.
Da. To sem nameraval povedati ob glasovanju, imate prav. Želi še kdo besedo? Prosim, gospa Pozsonec? Prosim!
Hvala lepa. Uporaba jezika je pravica in ne možnost. Zato je potreben amandma gospoda Roberta k 23. členu.
Hvala lepa. Želi še kdo besedo? [[Ne želi.]] Zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje o amandmaju pod zaporedno številko ena k 23. členu. Glasujemo! Navzočih je 59 poslank in poslancev, 41 jih je bilo za, 1 pa proti. [[Za je glasovalo 41.]] [[Proti 1.]] Amandma je dobil podporo. Glasujemo o amandmaju pod zaporedno številko dva. Glasujemo o amandmaju pod zaporedno številko dva. Navzočih je 59 poslank in poslancev, 30 jih je bilo za, 7 proti. [[Za je glasovalo 30.]] [[Proti 7.]] Amandma je dobil potrebno podporo. Glasujemo o amandmaju pod zaporedno številko tri. Glasujemo. Izmed 60-ih navzočih poslank in poslancev jih je za glasovalo 43, 1 proti. [[Za je glasovalo 41.]] [[Proti 1.]] Amandma je dobil potrebno večino. Glasujemo o amandmaju pod zaporedno številko štiri. Kolegica Pozsončeva umika amandma. O amandmaju torej ne bomo odločali. Zato sedaj lahko prehajamo na odločanje o besedilu člena v celoti. Glasujemo o besedilu člena v celoti. Navzočih je 60 kolegic in kolegov. Za besedilo jih je glasovalo 46, 2 sta mu nasprotovala. [[Za je glasovalo 46.]] [[Proti 2.]] Ugotavljam, da je besedilo sprejeto. K 24. členu imamo vložen en amandma. Želi kdo o njem besedo? [[Ne.]] Potem bomo o njem odločali. Glasujemo o amandmaju pod zaporedno številko 1 k 24. členu. Glasujemo. Navzočih je 60 poslank in poslancev. Za je glasovalo 40, nihče amandmaju ni nasprotoval, zato je sprejet. [[Za je glasovalo 40.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Glasujemo še o besedilu 24. člena v celoti. Glasujemo. Navzočih je 60 poslank in poslancev. Za je glasovalo 39 poslank in poslancev, nihče ni nasprotoval. [[Za je glasovalo 39.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je besedilo sprejeto. K 25. členu imamo vložen en amandma. Ali želi predlagatelj ali kdo drug besedo? [[Ne.]] Prosim, kolegica Pozsončeva, za njo kolega Školč.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani! Izhajajoč iz 64. člena ustave Republike Slovenije, ki govori o pravicah avtohtone italijanske in madžarske narodne skupnosti v Sloveniji in določa, da te za ohranjanje svoje narodne identitete ustanavljajo organizacije, razvijajo gospodarske, kulturne in znanstveno-raziskovalne dejavnosti ter dejavnosti na področju javnega obveščanja ter založništva, ter iz 15. člena zakona o samoupravni narodni skupnosti, ki določa, da samoupravne narodne skupnosti dajejo državnemu zboru, vladi in drugim državnim organom predloge, pobude, mnenja o vseh zadevah iz svoje pristojnosti, sem vložila amandma k 25. členu predloga zakona o knjižničarstvu. Namen amandmaja je rešiti nastali položaj na področju, kjer osrednja in študijska ter pokrajinska knjižnica ni na dvojezičnem področju. Takšno področje je Pomurje. Dejstvo je namreč, da je pokrajinska študijska knjižnica v Murski Soboti, torej ta knjižnica niv dvojezičnem območju. S tem amandmajem bi omogočili, da minister oziroma ministrstvo za kulturo izmed javnih splošnih knjižnic, ki so v dvojezičnem območju, določi, da se naloge iz drugega odstavka 25. člena predloga zakona o knjižničarstvu, ki se nanašajo na predstavnike narodnih manjšin, prenesejo v izvajanje eni od splošnih knjižnic, ki leži v tem območju. Amandma torej ne ruši sistema, ki je določen v predlogu zakona. Gre le za to, da se zadeve, ki se izključno nanašajo na narodnosti, prenesejo na eno od knjižnic v dvojezičnem območju. Ker menim, da narodnostne pravice veljajo toliko, kolikor jih lahko uresničimo, bi sprejem tega amandmaja pripomogel k uresničitvi delčka te v ustavi lepo deklarirane pravice narodnih skupnosti. Vem, da večinoma ste naklonjeni narodnostnim pravicam, zato menim, da ne morem biti v skrbeh zaradi usode amandmaja. Ampak dovolj bo tudi to, če samo glasujete po črki zakona in že takrat podprete ta amandma. Kajti narodnostno mešano območje sigurno ni v Murski Soboti, kajti pravica, da skrbimo za lasten razvoj in obstanek je tudi sigurno narodnostna pravica. Želela bi še povedati to, da ta rešitev ni v nasprotju z interesi narodnosti na Goričkem. Če se spominjate februarja, ko smo prvič razpravljali o tem, jaz sem rekla to - imam magnetogram: "S temi rešitvami smo zadovoljni, vendar opozarjam vas, da predvidena osrednja območna knjižnica ni na narodnostno mešanem področju, torej ni tam, kjer narodnost živi, in ni tam, kjer velja določba zakona o narodnih javnih knjižnicah. Zato je želja in potreba naše skupnosti, da organizacija dela ostane takšna, kot je bila do sedaj. Če Madžari na Goričkem, torej pripadniki narodnosti, ki živijo na Goričkem, želijo, da knjižni bus oskrbujejo s knjigami iz Murske Sobote, naj. Vendar poudarjam, da naloge osrednje območne knjižnice - še enkrat poudarjam - pa naj opravlja javna knjižnica na dvo-jezičnem območju." Tako da menim, da ni velika zahteva, ni nevarnosti iz tega amandmaja, ne leži tu nobena bomba, in upam, da lahko podprete ta amandma.
Nisem vas hotel zmotiti med razpravo, kolegica Pozsončeva, ampak bi prosil kolegice in kolege, da ne motijo govornikov. Besedo ima kolega Školč. Se lahko izključite? Hvala lepa. Prosim!
Hvala lepa. Jaz bi državni zbor rad opozoril, da gre za eno zelo pomembno določilo, ki pravzaprav, upam da - če govorimo o amandmaju - temelji na nerazumevanju pojma osrednja območna knjižnica in da ne gre, bom rekel, za kakšne druge stvar, o katerih bi se dalo tudi govoriti v povezavi z diskusijo, ki se je boste nekateri spomnili, o tem, kako obravnavati kulturno dediščino v Prekmurju, da referiram na to. Kolegica Pozsončeva pledira za to, da državni zbor v celoti upošteva pravice, ki jih uživa narodnostna skupnost, in temeljijo na 64. členu ustave. Jaz se z njo v celoti strinjam in ne glede na to, da sva v tej točki tega amandmaja pravzaprav začela neko vojno, ki je zame, bom rekel, absolutno načelne narave, mi bo pa morala priznati, da vse od uveljavljanja tega člena ustave in vseh, bom rekel, posameznih rešitev, ki so bile povezane z narodnostnimi problemi v Prekmurju, vključno z nekaterimi, ki jih je mogoče kdo razumel kot kaprico, meni nikoli ni bilo težko podpreti zahteve kolegice Pozsončeve oziroma narodnostne skupnosti. V tem primeru pa bi vas rad opozoril, da bi naredili veliko napako. Pravice narodne skupnosti, povezane z uveljavljanjem teh storitev, o katerih govori zakon, so opredeljene zelo natančno v - dovolite, da pogledam nazaj - v 23. členu. Tam se govori tudi o soglasju, ki ga pravzaprav mora narodna skupnost dati za ta poseben program. Medtem ko so te osrednje knjižnice v bistvu, vključno z mariborsko univerzitetno in slovenskim NUK-om, hrbtenica sistema. In ni mogoče dati pooblastila ministrstvu, da del teh nalog prenese na neko drugo knjižnico, ker enostavno ta druga knjižnica za to ni v tem trenutku ne kadrovsko usposobljena in zato nima tudi ustrezne infrastrukture in nima tako bogatega materiala. Kolegica Pozsončeva je rekla, da gre tu za prenos te druge alinee, "nuditi strokovno pomoč vsem knjižnicam iz svojega območja". Kaj bi to pomenilo? Da to strokovno pomoč, ki jo v tem trenutku nudi osrednja knjižnica v Murski Soboti in je to osrednja knjižnica, ne samo za Prekmurje, ampak za Pomurje, da bi v določenih stvareh prenesli na knjižnico v Lendavi. Njen argument je, češ, da ne leži na narodnostno mešanem področju. To seveda gledano po zemljevidu zdrži, ne zdrži pa v toliko, ker dobršen del izobražencev madžarskega rodu kljub vsemu stanuje v Murski Soboti. To tudi ne bi bil kakšen poseben argument, če ne bi ta osrednja knjižnica v Murski Soboti z ustanoviteljstvi in soustanoviteljstvi pokrivala treh občin, ki so na narodnostno mešanem področju. Ali bi to torej pomenilo, da bi za Moravske toplice, Hodoš in nevem katera je že tretja, Šalovci, da bi za njih opravljali te naloge iz lendavske knjižnice? Verjetno ne, ker si v teh treh občinah občinski sveti, župani in predstavniki narodnosti, ki so tam, tega posebej ne želijo. "Ergo" bi še zmeraj ostali pri tem, da bi narodnostne pravice s področja bivše murskosoboške občine uveljavljali v soboški knjižnici, za področje lendavske pa v lendavski, s tem da je vprašanje, kaj bo naredil Dobrovnik v vseh teh peripetijah, ampak to za samo odločitev hudo ni pomembno. Tisto, kar govori ta 25. člen, govori o tistih nalogah, ki jih opravljajo osrednje knjižnice. In niso v ničemer povezane z uveljavljanjem pravic narodnostne skupnosti, zato me čudi, da sta ministrstvo in vlada pristala na ta amandma, kar potem pomeni, da nekdo, ki je v nekem trenutku na to pristal, je mogoče ravnal dobronamerno, je pa mimogrede podrl to, kar je bilo mukoma grajeno skozi, ne bom rekel, uveljavljanje tega zakonskega predloga, ampak skozi vseh 50 let razvoja knjižničarstva na Slovenskem. Zato me čudi ta lahkota, s katero se pač pristane na te sentimentalne diskusije, ki so povezane z razcepom občin, za katere upam, da niso nastajale po narodnostnem kriteriju, ampak po realnih potrebah vseh ljudi, ki živijo tam mešano. Zato se mi zdi, da bi mi naredili s to določbo silo neki knjižnici in v bistvu poskušali pravzaprav prenesti na ministrstvo to, da z nekom vodi diskusijo in na koncu bi se vseeno izkazalo, da pravzaprav teh dodatnih nalog in pogodbe, ki sledi iz 25. člena, ne bi bilo mogoče v tistempodročju skleniti z nikomer drugim kot s soboško knjižnico. Ob tem seveda obstaja še neki dodaten argument, ki se zdi v tem trenutku pomemben, sam zase pa ne vem koliko ne govori. Vi veste, da se je zelo težko med občinami dogovoriti skupaj za kakršnokoli investicijo. V primeru soboške knjižnice je to ena redkih situacij v Sloveniji, ko se je veliko število pomurskih občin odločilo, da podpre razvoj knjižničarstva tudi na način, da soinvestira v novogradnjo v soboški knjižnici. Soinvestira pa iz preprostega razloga, ker jemlje soboško knjižnico kot, bom rekel neko matico, okoli katere je razvit ta sistem knjižnične izposoje, od Ljutomera, pa če hočete, do Hodoša. Za to so pripravljeni plačati. Težko boste našli v slovenskih razmerah dosti takih primerov. Obstaja še en argument, da tega ne velja narediti. Soboška knjižnica ima bogato Hungaristiko. Število knjig bi pokazalo, da jih je tudi v lendavski knjižnici mogoče enako število, pustimo eno gor ali pa dol. Ampak struktura knjižničnega fonda, če tehtamo pomembnost, govori absolutno v prid soboške knjižnice. Seveda je soboška knjižnica neke vrste, bom rekel, ko govorimo o hungaristiki, nacionalnega pomena. Ker je tam največ tega materiala, ki ga pač imamo v Sloveniji zbranega. Hugaristika s tega vidika, bomrekel, ni - in to upam, da je, bom rekel, tema vsake narodnostne politike, vsaj tako kot sem jo jaz zagovarjal - ni nekaj, kar je namenjeno samo madžarsko govorečim državljanom ali pa uporabnikom in uporabnicam knjižničnega sistema, ampak vsem, ki jih ta kultura zanima. Na nek način je, bom rekel, to kljub vsemu v enem delu naše skupne kulture, ker vsaj en rob Slovenije je na ta način nastal. Zato se mi zdi, da je to, kar govori gospa Pozsončeva, možno uveljaviti drugače, prek mehanizmov, ki jih pač ima manjšinska zakonodaja že na razpolago, da se povečajo ali sredstva za odkup ali sredstva za to, da postane ta dejavnost tudi v lendavski občini učinkovitejša. Ni pa mogoče tega narediti tako, da se z zakonom nekomu nekaj odvzame in da nekomu drugemu. Javni zavod soboške knjižnice, predvidevam, tega fonda ne bo pustil odtujiti. Mogoče bo to osnova za ministrstvo, da jim ne prizna nekih sredstev za dodatne zaposlene. Ampak nemogoče je imeti, bom rekel, posebej termin osrednja knjižnica za madžarsko narodnostno skupnost, ker tega termina sicer ni, in tudi boste videli, če vas zanima, kako je to narejeno na področju, kjer živi italijanska skupnost, da je to drugače in da so tam društvene knjižnice tiste, ki, bom rekel, zagotavljajo te specifične potrebe. Hkratipa osrednje knjižnice zagotavljajo to isto, o čemer govorim tukaj. Zato bi vas prosil, da ste v tem odločanju racionalni in da niste sentimentalni, ker to pelje, bom rekel, v diskusije, ki peljejo v marsikaj drugega. Ne gre za sentimentalno, ampak za skrajno racionalno odločitev, ki v celoti, bom rekel, garantira pravice narodnostne skupnosti in hkrati vzdržuje ta enoten knjižnično-informacijski sistem. Hvala lepa.
Hvala vam, kolega Školč. Dve repliki, najprej kolegica Pozsonec, za njo kolega Moge. Najprej kolegica Pozsonec.
Hvala lepa. Jaz ne vem, potem narodnostne pravice lepo napišimo na transparent, imejmo tako, če toliko ne zaupa državni zbor nam, da ubogo - torej najmanj, kar lahko da ne bo organizirana drugačna knjižnica tam, ampak z odločbo ministrice prenesejo nekatere naloge. Lahko bi prebrala nekaj odlomkov iz zakona o narodni skupnosti: "V skladu z zakonom opravljajo naloge iz državne pristojnosti." Torej narodne skupnosti lahko opravljajo tudi naloge iz državne pristojnosti, pa ne morete dati naloge iz knjižnične [[...]] [[Ni razumljivo, mikrofon...]] [[...]]Sem z vsemi silami za študijsko knjižnico v Murski Soboti, nihče ni rekel, da ne bo tam študijska knjižnica. Tam sem bila takrat, ko so položili temeljni kamen itn. Ampak to je drugo, študijska knjižnica bo sigurno ostala v Murski Soboti, nihče je ne bo odpeljal. To, kar smo rekli, samo to, da bi imeli aktivnejšo vlogo pri organiziranju knjižničarstva na dvojezičnem področju, in sicer del tistih nalog, ki se nanašajo na narodnost. Tista vzorno urejena knjižnica v Murski Soboti ima odlok iz leta 1992, niso se mogli dogovoriti z novimi občinami in v tem odloku niti ene besede ni o dvojezičnosti. Torej ni res, da v Murski Soboti je tale knjižnica dvojezična. To ni res. In še to, stvarno mi povejte, da zakaj so pravice na papirju, če te malenkosti ne moremo v praksi izvesti. In takšno grozno nasprotovanje kot ne vem, kot da bi bila v tem amandmaju neka bomba. Absolutno nihče ne razdira te vzorno urejene knjižnice v Murski Soboti, edino tisti delček, kar je v zvezi z narodnostno kulturo, to smo želeli imeti na narodnostnem področju. Nič drugo.
Se lahko izključite, kolegica Pozsončeva? Hvala lepa. Replika, kolega Moge.
Hvala lepa. Jaz bom seveda zagovarjal tu mnenje odbora, ki je pa ta amandma podprl. Poglejte kolegi, zaščita narodnosti je ena izmed odlik narodov. In na to smo bili vedno ponosni. In moram reči, da je tudi vlada in ministrstvo in poslanci, kar se je tikalo 23. člena, ki govori o splošnih knjižnicah na narodnostno mešanih območjih, da smo bili več kot širokogrudni, podprli smo celo oba amandmaja v zvezi s komuniciranjem, tako vladnega kot kolega Battellija. Če zakon gledate potem naprej, s tem se ne strinjam, s kolegom Školčem, pa prav pri 25. členu, ki govori o osrednjih knjižnicah, mestni knjižnici na splošno, osrednji in nacionalni knjižnici, pa ni ene besede, enega stavka o manjšini oziroma o narodnostni skupnosti, takrat, kadar oni pridejo v to knjižnico kot v svojo osrednjo knjižnico iskat določene zahteve. Pri nacionalni knjižnici je v prvi alinei zelo podrobno razdelano pa opredeljeno, kakšne pravice ima takšna manjšina oziroma kaj je, medtem ko pa pri 25. členu manjšina v njenih posebnih nalogah v mešanem območju torej ni nikjer opredeljena. In za to bi morali tu najti neko solucijo, ker je druga obravnava. Zdi se mi pametno, kolegica Marika, da del Školčeve razprave tudi drži. In ne more avtomatsko prenesti država iz osrednje območne knjižnice v Murski Soboti vse pristojnosti, ki so v štirih alineah kot posebne naloge, kar tja, medtem ko tisti splošen del v prvem delu, v prvem odstavku ne. Zato bi bilo boljše, jaz sem vam svetoval, ampak pač niste hoteli poslušati to, da bi popravili amandma tako,da bi se v primeru, da ustrezna območna knjižnica ne leži v narodnostnem mešanem območju, gre pa samo za eno knjižnico v Republiki Sloveniji, lahko minister, pristojen za kulturo, določi, da se del nalog iz 25. člena prenese sem. In taka reč bi potem bilataka, da bi se dalo manjšino spoštovati in smiselno prenesti del teh pristojnosti tudi v členu, ki osrednjo območno knjižnico opredeljuje za to območje. Dikcija, takšna kot je, je zdaj tako trda in toga, da se pa eni in drugi nekje počutijo ogroženi za svoj obstoj oziroma za racionalno funkcioniranje take knjižnice.
Hvala lepa. Najprej kolega Džuban, za njim kolegica Majnik.
Hvala lepa, gospod predsednik. Verjetno je potrebno dodati v nadaljevanje tistega, kar je kolega Školč informiral ta spoštovani zbor. Na osnovi organizacije knjižničarstva v Sloveniji je bil v preteklosti narejen program za pokrajinsko in študijsko knjižnico v Murski Soboti. Na osnovi tega programa je izdelan projekt gradnje knjižnice v Murski Soboti, ki je vključeval tudi področje hungaristike. Ta program je verificirala država in izdelala tudi konstrukcijo financiranja izgradnje te knjižnice. Ta gradnja knjižnice je skoraj za nami in zgradba fizično stoji. 50% projekta, ki ga je financirala država, je težji od milijarde, 25% mestna občina Murska Sobota, ostali del pa ostale občine. Vendar za celotni program, vključno s hungaristiko. Danes naj mi nekdo odgovori, tudi mnenje vlade je tukaj pomembno, kako bo reagirala na to dejstvo, ki se lahko tukaj zgodi, v kolikor mi izvzamemo področja za potrebe madžarske narodnosti iz programa projekta in zgradbe, ki že stoji. Tehnično je morda to pri današnji tehniki tudi celo možno, vendar je to zgodba, ki je lahko samo fantazija. Dejansko se potem en del tega objekta sprazni. Vprašanje konstrukcije financiranja in obveznosti občin, ki so podpisale to pogodbo financiranja do projekta, ki se sesuje. Pred sabo imam dopis goričkih občin, ki pravijo, da naj potrebe pokrivanja madžarske narodnosti ostanejo v pokrajinski in študijski knjižnici v Murski Soboti. Situacija postane do kraja zapletena, ker ne samo, da se izgubi obveznost do dokončanja objekta in vsebine objekta v Murski Soboti, kjer bo zmanjkalo, ne vem koliko, 100 ali 200 milijonov, je tudi ta program v tem objektu vprašljiv. Verjetno bo potem seveda država morala reševati tudi financiranja na drugi lokaciji, kar pa seveda v tem trenutku ni moj problem. Hvala lepa.
Hvala lepa. Kolegica Majnik. Samo da vprašam. Kolegica Majnik, ste vi imeli repliko? [[Ne.]] Potem dajem najprej besedo kolegici Pozsoncevi za repliko. To pomeni omejitev na 5 minut. In tudi vi, kolega.
Samo toliko bi vprašala gospoda Džubana, ali smo jim mi potrebni za to, da prostorsko napolnijo z nami tisto zgradbo in da ne manjka tistih 200 milijonov. Je že izglasovano, je že tako in tako, ste dobili, ker študijska knjižnica ostane v Murski Soboti. Jaz mislim, da z narodnostjo se tako igrati ne da, da je enostavno sredstvo, da neko mesto nekaj doseže. Gospod Školč, da, replika je tudi to, da izobraženi ljudje živijo v Murski Soboti. Avtohtono ljudstvo živi na dvojezičnem področju in takšni smo, kakršni smo, ampak ravno zato rabimo knjižnico, da bomo tudi mi postali izobraženi, gospod Školč.
Se lahko izključite, kolegica Pozsonec? Kolega Partljič, vi ste želeli repliko? Imate besedo.
Gospa Pozsončeva, se obračam kar na vas. Vi boste gotovo potrdili, da sem, prvič v tej komisiji za narodnosti in da sem zagotovo doslej zmeraj glasoval tako, kot se je vam zdelo prav. Včasih sem imel zaradi tega težave, ne samo z Anderličem, ampak tudi številnimi drugimi svojimi kolegi v poslanski skupini. Sedaj bi ravnal popolnoma enako, če bi bil v to prepričan. Morda miboste kaj odgovorili in se bom še odločal. Obenem sem vam obljubil, gospod sekretar bo potrdil, da ne bi morda šel ta člen mimogrede mimo. Sem si celo pred dnevi, ko vas ni bilo tu, prizadeval, da ne bi ta stvar prišla na dnevni red brez vas. Kljub temu pa seveda se mi zdi, da ima moj kolega Školč prav, ko nas opozarja pred nekim sentimentalnim, čustvenim pristopom. Jaz vam povem, da veliko ljudi v tem državnem zboru glasuje zato, ker izgleda, kot da boste vi od nesreče umrli, če vas ne bodo podprli. Kerste vedno tako čustveno razrvani, in tudi to bi danes mogoče mene pripeljalo, da vas ne bi rad videl v solzah. A mi se ne smemo samo na ta način odločati. Jaz bom poskušal povedati svoje pomisleke, ki jih imam. Prvi pomislek, ko bi rad slišal odgovor, je ta, ali vi res - ni mi všeč, gospa Maria, ker sem v tem odboru, da rečete, da so pravice narodnosti samo na papirju, mi jih pa ne ustvarimo. Te pravice ni še nikjer na papirju in ostale pravice, se mi zdi, da država Slovenija relativno dobro izpolnjuje. Niso pravice madžarske narodnosti samo na papirju. Jaz bi bil prvi, ki bi bil ogorčen, če bi bilo tako. Drugo, kar želim reči. Res je umestno vprašanje, ali se zastopajo v tem primeru - vi rečete, ne se igrati z narodnostjo - ali res zastopate interese kompletne madžarske narodnosti. Vi veste, da se nam na komisiji zgodi, da človek iz Moravskih toplic zatrdi, da ko smo jih mi podprli, naj ne mislimo, da smo podprli celo narodnostno skupnost, ampak smo samo lendavski center. Ker gre za velik konflikt. Vi mi morate potrditi, da je to interes vseh Madžarov, ki so tam. Bom veliko lažje glasoval za vašo stvar. Druga stvar pri tem. Glejte, meni se zdi, da je knjižničarstvo na lendavskem koncu, kolikor sem ga videl, zelo kvalitetno. Sam sem imel več literarnih nastopov v splošni knjižnici, ki je kvalitetna, da ne govorim o knjižnici na šoli, ki je ena najboljših v Sloveniji, ima 36.000 izvodov knjig, 24.000 slovenskih in 12.000 madžarskih. Tako, da se mi zdi, da pravica madžarskega človeka do dostopa do madžarske knjige je zagotovo najmanj taka, kot slovenskega človeka, recimo v enem manj urbanem okolju, da lahko pride do slovenske knjige. V ogenj dam roko, da lahko pripadnik madžarske narodnosti pride lažje do knjige. Tu moramo še več narediti in predlagam, da se knjižnica še okrepi in tako dalje. GLejte, kaj me moti pri tem prenosu, gospa Marika. Prekmurje je bilo nekoč madžarsko ali pa v madžarski državi. Še nedolgo tega je bilo ponovno v madžarski državi. Ali hočemo izbrisati vse sledove, da je to skupna zgodovina? Jaz sem sam odnesel 100 knjig v Muenchen v slovensko, mednarodno, internacionalno knjižnico, odprl oddelek, ker štejem, da je tam del Slovenije, kjer je tudi slovenska knjiga. Ali bomo zdaj Murski Soboti odvzeli madžarske knjige in jih nesli v en blok, kjer Madžari stanujejo? Ali ni pomembno, da je madžarski del knjižnice na takem področju, ki je historično in v katerega bodo tudi Madžari hodili? Zato, ko mi boste na ta vprašanja odgovorili, sicer nisem rekel, da sem se odločil glasovati, vendar samočustveno in reči, da tu kratimo kake pravice, ki jih pravzaprav nikjer ni, se mi ne zdi smotrno. Boljše je imeti odlično institucijo. Ni treba, da jo imaš pred nosom. Slovenci imamo večino svojega književnega bogastva, zgodovinskega, od Kopitarja, da ne rečem, kje smo Trubarja in Brižinske spomenike našli, jih imamo po svetu, potujmo tja, tam študirajmo, ni nujno, da vse prenesete v tisti blok mejnih madžarskih občin na madžarsko mejo. To ne bo dobro odzvanjalo. Morda je boljše, da je čimveč madžarskih knjig v Murski Soboti, tak je moj pogled na stvar. Kakor je čimboljše, da je čimveč slovenskih knjig v Celovcu, ne pa v globasnici ali pa v Ljubljani.
Prosim, da ne motite govornikov. Smo pri amandmaju k 25. členu. Besedo ima kolegica Majnik in za njo [[...]]Replika? Kolegica Majnik, vi nimate replike. Potemtakem morate po poslovniku počakati na iztek replik. Kolegica Pozsonec.
Hvala lepa. Gospod Partljič! Niti ne bom umrla niti se ne bom razjokala, ker to se ne spodobi poslanki. Bodite brez skrbi. Nihče ni mislil nobene knjige odnesti nikamor. Samo to sem želela s tem amandmajem, da neka knjižnica na dvojezičnem področju dobi neko funkcijo, ki organizira knjižnično življenje na dvojezičnem področju. Nič drugega. Absolutno nič drugega. Kaj ste vi mešali skupaj - ne vem. In zakaj ste to naredili - tudi tega ne vem. Menim, da je tale mala zahteva tako upravičena, da bolj upravičena ne more biti. Če jaz zastopam interese vseh Madžarov? Ja, zastopam. Skoraj 100-procentno sem dobila glasove na Goričkem, torej nikdar ne bi delala proti njim toliko. Sem prebrala, kaj sem rekla pri prvi razpravi. Upam, da ste poslušali. In še to povem, da tistega si jaz ne prodajam za "kontenerje".
Če prav razumem, so zdaj roke dvignjene kot poziv k replikam, ne kot prijava k replikam. Boste počakali, kolegica Majnikova? Ne, boste govorili. Mislim da je prav tako, da se kolegica Majnikova oglasi, potem pa po vrsti, kot ste se prijavili za repliko. Kolegica Majnikova.
Hvala lepa. V pojasnilo naj najprej povem, da sem 17 let bila ravnateljica splošne izobraževalne knjižnice, ki se s tem zakonom preimenuje v osrednjo območno knjižnico. Zato me verjetno ni treba več prepričevati, da stroko in sistem organiziranosti knjižnic kar poznam. Pri amandmaju gospe Marike Pozsonec gre za organiziranost osrednjih knjižnic in ne za izpolnjevanje pravice manjšin. Ker te pravice madžarske manjšine so se izvajale že prej in se izvajajo sedaj in se bodo izvajale tudi vnaprej. Vsaka knjižnica v Sloveniji pa ima za dolžnost, da organizira mrežo na svojem področju in da pomaga vsem knjižnicam, ki spadajo v njeno ingerenco. Tako tudi lendavska knjižnica kot soboška knjižnica. In če bi gledali zgolj pravno formalno. Osrednja knjižnica, pokrajinska knjižnica Murska Sobota že sedaj opravlja dejavnost na narodnostno mešanem območju, ker so tri občine, ki jih je omenil že kolega Školč, narodnostno mešane in so soustanoviteljice soboške knjižnice. Ne bi ponavljala tega, da je več madžarskega gradiva v soboški knjižnici, da ima usposobljen kader, da je 22 procentov zaposlenih hungaristov. Da se pripravljajo in gradijo novo knjižnico, v kateri bo močen oddelek hungaristike, se pravi, da za madžarsko narodno manjšino je bilo poskrbljeno žev sedanji pokrajinski in študijski knjižnici. Če pa govorimo o čustvih, naj mi bo dovoljena ena mala pripomba. Moj dekliški priimek je Gänc in moj oče je Madžar in jaz sem Madžarka, zato mi verjemite, da pri zavrnitvi tega amandmaja govorim samo o stroki in ne o čustvih. Hvala.
Hvala lepa vam. Po vrsti. Pred vami, po vrsti kolegica Pozsonec, po vrsti, tako kot so se prijavili. Najprej kolega Partljič, za njim kolega Bevk, za njim kolega Gasparini in pred nastopom kolega Avšiča, še vaša replika. Prosim, najprej kolega Partljič.
Se opravičujem gospa Pozsončeva, če ta moja pripomba o čustvenosti, mislim, pa se mi zdi da jo degradiram. Jaz mislim, da ste vi tako poistovetite s stvarjo. To bi vam prej štel v plus kot ne. Se opravičujem, vas nisem hotel s tem užaliti. Tudi drugo vprašanje. S kakšnim namenom jaz zdaj to delam. Absolutno z nikakršnim namenom. Z namenom, da bi se razvijala madžarska narodna skupnost v Sloveniji kot se spodobi. S tem namenom gospa Marika. Če je res, da območna knjižnica ne opravlja te naloge, da je vaša mreža dobro organizirana, je treba dati to na dnevni red, se o tem pogovoriti, če ne opravlja svojih nalog. To se strinjam. Ne vidim pa razloga vzeti to matičnost, pa jo prepeljati nekam drugam, ker sem preprosto prepričan, da od tega ni odvisno stanje knjižničarstva med madžarsko narodnostjo. Doslej, do tega zakona nisem nikoli slišal, da te kakorkoli prikrajšani na področju knjižničarstva, ker tega nimate. Od tod moj vtis, da vi iz nekih razlogov želite pokazati, kaj vse naredite za njih, in grupirati vse na enem mestu. Zaradi mene lahko tu izgleda, da je madžarska narodna skupnost enotna, dobro povezana, ni moja stvar, tudi to vzamem nazaj, čeprav seveda imam popolnoma druge izkušnje.Če bi pa tam živel, bi vas gotovo volil.
Prav, kolega Partljič. Naprej kolega Bevk, za njim kolega Gasparini.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani zbor. Tudi iz načelnih razlogov bom podprl amandma kolegice Pozsončeve. Pravice avtohtonih narodnih manjšin so vsekakor ustavna kategorija. Ker pa sem član komisije za Slovence v zamejstvu in po svetu in ob obiskih v zamejstvu poslušam, tako v Italiji, Avstriji in na Madžarskem, kaj vse na deželni, pokrajinski ali državni ravni tam poskušajo, da bi otežili dejavnost in razvoj slovenske narodne skupnosti ter tako pospeševali procese asimilacije, ne bi rad, da bi tudi mi v Sloveniji ravnali podobno. Poleg tega bi s sprejemom tega amandmaja v drugi obravnavali omogočili to, da bi bil člen odprt tudi v tretji obravnavi in tako morda poskušali v končni obravnavi tega člena najti optimalno rešitev. Hvala lepa.
Kolega Gasparini, imate besedo.
Hvala lepa. No, ne bo prava replika, ampak bo dopolnilo, predvsem gospodu Školču, ki je omenil, kako imamo na Primorskem to rešeno. Mislim, je način, kako se reši, recimo tako, kot ga je pokazal sedaj gospod Bevk. Poglejte. Mi imamo te narodne skupnosti, italijansko narodno skupnost v Izoli Piranu in Kopru, ki imajo vsaka svojo [[...]] [[Ni razumljivo.]] [[...]]Ampak osrednja knjižnica je v Kopru. To se pravi, jaz kot pripadnik italijanske manjšine bom šel v Izolo, si sposodil knjigo in šel domov. Če pa hočem kaj bolj "ekstra", pa bom šel tudi v osrednjo knjižnico. To je način, tako kot je rešeno dol na Primorskem in smo zadovoljni. Mislim, da ni nobenih problemov. Celo mislim, da ob Hrvatini, to je del koprske občine, da imajo tako tudi tam. Pri tem samo še to. Jaz ugotavljam enako kot gospod Partljič, s katerimi smo v tej komisiji, da je vedno razlika med pripadniki madžarske skupnosti in italijanske. Torej, rešen je problem, recimo v šolstvu, otroški vrtci, so drugače rešeni v Prekmurju kot na Primorskem. Meni se to ne dopade. Iskreno povem, da bi rad, da bi bilo in za ene in za druge enako. Torej, toliko v dopolnilo.
Hvala za to pojasnilo, kolega Gasparini. Najprej ima besedo kolegica Pozsončeva - hotela je repliko. Za njo se je prijavil kolega Školč. Za razpravo? Za repliko. Potem kolega Avšič za razpravo. Prosim, imate najprej vi besedo, kolegica Pozsonec.
Menim, da nam ni treba razlagati, da so razmere pri nas drugačne kot v Primorju in pri italijanskih kolegih. Hvala bogu, da imajo oni v središču vse. Ta malenkost, da lahko organiziramo sami svojo knjižnično življenje, mislim, da je najmanj, kar lahko človek prosi in kar smo lahko upali. Samo poslušam, kaj vse imajo v Murski Soboti. Edino to niste povedali, koliko bralcev imajo, če imajo tam štiri hungariste, koliko bralcev imajo, koliko od nas stopi noter, ko je 30 km oddaljeno od dvojezičnega področja. Res. Recimo, jaz sem hodila tja tudi takrat, kadar sem delala seminarsko nalogo. Torej, nekaj študentov oziroma dijakov in tistih 300 ljudi. In za njih, za štiri ungariste se mi zdi, da je to malo preveč. In smo že tam. V okolici Lendave pa živi enih 7.000, 8.000 Madžarov, ki vsak dan stopijo noter. 30 km bo redkokdo potoval v osrednjo knjižnico. Ampak, pravim, niti ene knjige nisem hotela in nismo hoteli odpeljati iz Murske Sobote. Logično, da ostanejo tam. Logično, da je to študijska knjižnica. In osrednja knjižnica ima drugačne namene kot študijska knjižnica. Edino, da dobimo suvereno pravico organizirati in skrbeti za svoj razvoj. In to je še odgovorgospodu Parljiču, kaj hočem s tem. Nobene gospodarske, nobene ne vem kakšne, ker sem slišala tudi to, da hočem tam nekaj graditi. Ne. Nočem graditi. In še to. Dobro ste vedeli. Res, med vrstami prekmurskih Madžarov oziroma med voditelji je bilo nesoglasje. Včeraj se je zgodilo, da smo odpoklicali tiste glavne nazaj, ki so to nesoglasje delali. Upam, da se bo začelo obdobje, ko se bo madžarska narodnost složno razvijala. In še to, da, ko sem leta 1999 dobila dopis, že takrat smo z identično vsebino poskušali urediti življenje na področju knjižničarstva. Hvala.
Hvala, kolegica Pozsonceva. Sedaj imam pravico omejevati razpravo in mislim, da smo si zdaj izmenjali, v glavnem, argumente za in proti. Za repliko je prijavljen še kolega Školč in potem kolega Avšič. Sprašujem, če bi želel še kdo potem razpravljati? Kolega Gerenčer. Še kdo? Potem pa mislim, da bi lahko to razpravo zaključili in prešli na glasovanje o amandmaju k 25. členu. Najprej kolega Školč, za njim kolega Avšič in kolegaGerenčer.
Seveda izzveni kot ključna želja ali pa zahteva, tisto o čemer govori gospa Pozsonceva in je povezano s subjektiviteto, ki jo narodna skupnost ima, se pravi s to pravico, da sama odloča o določenih stvareh. Ampak tisto, kar bi jaz rad povedal in o čemer mogoče nisem bil prej dovolj jasen - ta zakon to subjektiviteto narodnostni skupnosti zagotavlja. Dovolite, da vam to preberem. V 23. členu piše: "Splošne knjižnice pripravijo program dejavnosti s prejšnjega odstavka v soglasju s predstavniki narodnih skupnosti." Sam 23. člen pa govori o tem, da splošne knjižnice na narodnostno mešanih področjih zagotavljajo tudi te pravice in interese pripadnikov, pripadnic narodne skupnosti. S tega vidika je, bom rekel, v celoti spoštovana ta zahteva, ki zveni tu najbolj logično, da morajo imeti pripadniki narodne skupnosti to pravico. S tega vidika seveda ni popolnoma iz trte zvito vprašanje, ki ga postavlja kolega Partljič, ali je bila kakšna pritožba na račun uveljavljanja pravic narodnosti, ko je šlo za pristojnosti oziroma teritorij, če hočete, soboške knjižnice. Sam se tega ne spomnim. V času ministrovanja sigurno ne, v času dela v državnem zboru tudi ne. Dopisi, ki jih dobivamo te dni tudi z narodnostno mešanih področij, z Goričkega, govorijo celo nasprotno, da oni insistirajo, da njihove, bom pač rekel, pravice iz 23. člena za njih realizirajo preko soboške knjižnice. Zato ne morem razumeti kolega Bevka, ki ima eno tako, bom rekel, maniro, da o vseh tistih stvareh, ki so sicer čisto jasne, bi se pa še dalo nekaj "pomutiti", da reče, pustimo za tretjo obravnavo. Stvari so tukaj, bom v celoti jasen, in verjemite, da vem o čem govorim, zelo natančno, ne samo zaradi tega, ker sem pač bil v neki službi, ki je ta zakon nekaj časa pripravljala, ampak ker me tako, kot še marsikoga v tej dvorani, zares zanimajo pravice narodne skupnosti in me tudi zares zanima kulturna politika v Republiki Sloveniji. O čem govori 25. člen? Govori o dodatnih nalogah teh osrednjih knjižnic. Osrednje knjižnice, če boste prebrali, niso nič drugega kot splošne knjižnice s povečanim izborom materiala itn. Njihove posebne naloge niso vezane, nikakor ne, na uveljavljanje pravic narodne skupnosti, ampak so štiri kratke alinee, da naj zagotovijo povečan in zahtevnejši izbor knjižničnega gradiva in informacij za vse, da nudijo strokovno pomoč vsem knjižnicam svojega območja - to je povezano, bom rekel, predvsem z drugimi vprašanji knjižničnega razvoja, ne toliko s tem posebnim nakupom tega gradiva. Če ravno velja za soboško knjižnico povedati - ne vem, če je bilo danes tudi že povedano - da ima odlične povezave s knjižnico v Sombateju in z nacionalno knjižnico v Budimpešti in da s tega vidika zagotavlja dostop do ključnih informacij, ki so pomembne za razvoj madžarske kulture. Ključih informacij. Potem imate naslednje - koordinira, zbira, obdeluje in hrani domoznansko gradivo za svoje območje. To je lahko predmet nekega spora, ampak spet pomeni to neko strokovno zahtevo in po moji presoji mora pač to početi za celo področje in ni nobene nerodnosti, če to v enem delu za svoje področje tudi lendavska knjižnica naredi in usmerja izločeno knjižnično gradivo svojega območja. To pomeni, da tiste stvari, ki gredo ven, potem ponudi šolam, drugim knjižnicam itn. Predvidevam, da ko gre za gradivo v madžarskem jeziku, da ga spet ponudi, bom rekel, tistim knjižnicam, društvom in subjektom, ki jih to zanima. Ampak, govorimo o drugih nalogah, ki niso naloge za področje, o katerih govori gospa Pozsončeva. Zato me čudi, bom rekel, molk vlade. Vem, da je imela vlada zelo dolgo drugačno stališče, ne vem, kaj se je vmes zgodilo, kakšni argumenti so se zgodili, rad bi jih slišal. Me čudi, bom rekel, tudi sprenevedanje gospoda Bevka, ki pa kljub vsemu pozna kulturno politiko 50 let in so se vsi pridušali, da je pač to v Murski Soboti, da so, bom rekel, idealno urejene ustanove. Sedaj pa naenkrat niso več.
Čas se je iztekel. Prijavljenih je šest kolegic in kolegov. V enaki meri vse prosim, da v razpravo prispevajo morda nove argumente, sicer po eni uri razprave menim, da lahko državni zbor odloča. Naj povem vrstni red: kolega Avšič, Gerenčer, Bevk, Potrč in kolega Partljič. Najprej kolega Avšič.
Hvala lepa. Mislim, da se bom oprl v razpravi na en segment, ki smo ga med vrsticami upoštevali, sicer pa ne. Žal je to zopet eden od zakonov, ki mu manjka v osnovi zakon o pokrajinah. Jaz osrednjo knjižnico razumem kot bodočo regionalno ali pa pokrajinsko, ko bomo pokrajino imeli. Ko bomo imeli pokrajine bo prav gotovo Prekmurje slovenska pokrajina. Takrat bomo si zelo na jasnem, da verjetno pokrajina rabi pokrajinsko knjižnico in da bo Prekmurje seveda pokrajina z mešanim prebivalstvom, z Slovenci in Madžari, in ne bo več delitve na to, koliko je madžarskih občin in koliko je slovenskih, kajti ta pokrajina bo posebnost, tako kot bo posebnost pokrajina, ki bo nastala na območju slovenske Istre. Ti dve pokrajini bosta pokrajini z manjšino in pa s predstavniki večinskega naroda. Mislim, da tu ta amandma pravzaprav dela dve pokrajinski knjižnici - eno za Slovence in eno za Madžare. Mislim, da naša ureditev, ustavna, ne govori o tem, da skrbimo za manjšine, večinski narod za manjšinski narod tako, da jih med sabo deli, ampak da skuša skrbeti za čim boljše sobivanje, sožitje in seveda tudi skladen razvoj na vseh segmentih. Iz tega vidika, mislim, da to ni, da gospa Marica, z vsem spoštovanjem, mislim, da prekmurski Madžari ne bi mogli imeti boljše predstavnice v parlamentu, ki zagovarja interese Madžarov. Ampak tukaj v tem delu pani to dobro ravnanje, da delimo. Kajti kam bomo prišli, če bomo imeli kino za manjšino in kino za večino in ne vem [[...]]Gremo naprej. To je lahko neskončna pot, ki se danes tu pri knjižnicah vrti. Še enkrat prehajam nazaj, seveda, na pokrajine. Če bi imeli pokrajine in če bi imeli pokrajinske institucije, bi vedeli, da bomo imeli v vsaki pokrajini samo po eno institucijo, ki jo bomo za posamezno področje ustanovili. Zaradi tega seveda mislim, da ta amandma ni po vsebini tisti, ki bi ga lahko podprli. In mislim, da je imel kolega Školč prav, da zakon zelo dobro ureja to področje kot tudi področje Slovencev v zamejstvu. Celo naloge obmejnim občinam, v obmejnim splošnim knjižnicam nalaga, tam kjer mejijo na območje, kjer živijo Slovenci izven Slovenije. Skratka, mislim, da je zelo dobro uravnotežen in da ne bo dobro, res ne bo dobro, če bosta dve osrednji knjižnici skrbeli za zbiranje domoznanskega gradiva. Eno zato, da bo - mislim, enostavno ne gre skupaj. In zaradi tega se bom zelo težko strinjal in odločal za podporo temu amandmaju. Hvala.
Hvala lepa, kolega Avšič. Besedo ima kolega Gerenčer, za njim kolega Bevk.
Hvala lepa, gospod predsednik. Ne bi rad, da bi se danes pogovarjali o položaju Madžarov v Prekmurju v njihovem imenu, sploh o sožitju s Slovenci, ker mislim, da smo lahko za vzor tega sodelovanja v vseh teh letih. Rezultat tega je tudi, da imamo v Prekmurju najbolje razvito dvojezično šolstvo verjetno v Evropi ali pa še kje drugje. Boljše je urejeno kotna primer na Primorskem. In mislim, da je to tudi priznanje sožitja med našimi ljudmi. Škoda bi bilo, če bi nas ta knjižnica sedaj razdvojila in bi prišlo do tega, da se delimo na Madžare in Slovence. Tega ne smemo storiti in s polno mero odgovornosti se lotimo tega zakona, ki je v proceduri in povejmo, kaj je tisto, kar bi bilo treba še zapolniti. 23. in 24. člen dajeta vse možnosti knjižnici v Lendavi, da se še okrepi, da dobi še dodatna sredstva in da zagotavlja še kvalitetnejšo ponudbo svojih storitev. V bran soboške knjižnice moram ponoviti sledeče: to, da že 30 let sodeluje s knjižnico Držanji v Somboteju in Sečenju v Budimpešti in da je vpisana v sporazum med Madžarsko in Slovenijo v kulturnem sodelovanju, ki velja do leta 2003, pomeni, da je stroka ugotovila, da ta knjižnica dobro deluje. Sam sem bil v bivši funkciji dostikrat skupaj s predstavniki teh knjižnic, kjer so zelo laskavo govorili o tem sodelovanju naše knjižnice s knjižnico na Madžarskem. Hudo mi bo, če bo danes prišlo v eter ali pa tudi kolegom iz Madžarkse na ušesa, da se nekaj dogaja v Sloveniji in kot da iščemo neke spore. Daleč od tega. Nobenih sporov ni. Mislim, da se lahko v okviru tega, kar sprejemamo, marsikaj tudi postori. Še eno stvar bi opozoril, na kar danes ni bilo opozorjeno. V Soboti nastaja višješolski študijski center ekonomije. Kako je pomembno, da imamo močno študijsko knjižnico za pripadnike, torej Slovence in Madžare, ki živijo v Pomurju. Če to izgubimo, da bo soboška knjižnica kar navadna knjižnica, ker država dveh knjižnic v Sloveniji ne bo imela, to prav gotovo ne, potem je tudi vprašanje kakšna bo ponudba za naše študente, ki se šolajo v Murski Soboti. In da zaključim. Ne dajmo, da pride do kakšnih razkolov v tem smislu. Poiščimo rešitve. Nenazadnje imam občutek, da so spori nastali na strokovni ravni med dvema knjižnicama, ker gre bolj za prestižno vprašanje. Kar pa mislim, da ni naš namen da ga razrešujemo, ampak sprejmemo takšen zakon, ki bo v dobro vseh prebivalcev naše regije. Hvala lepa.
Hvala vam, kolega Gerenčer. Kolega Bevk, za njim kolega Potrč, potem pa Partljič in zadnji kolega Džuban.
Če kdo "muti", kot se je izrazil nekdanji kulturni minister in poslanski kolega Školč, je to on. Jaz sem predlagal samo to, da si do tretje obravnave vzamemo nekaj več časa in razmislimo o novi rešitvi in seveda to, da bom podprl ta amandma, ki ga je kolegica Pozsončeva predlagala. Hvala lepa.
Hvala lepa kolega Bevk. Kolega Potrč, za njim kolega Partljič.
Hvala lepa. Nekaj razprav je bilo od poslanskih kolegov, kdo je, in iz kakšnih razlogov, do sedaj podpiral predloge madžarske in italijanske narodne skupnosti. Jaz bi rad povedal, da sem bil jaz praviloma tudi med njimi. Bom rekel praviloma, ker se je lahko kdaj kakšna pomota zgodila. Zakaj? Zaradi tega, ker sem prepričan, da nikoli preveč za pravice narodnosti ni nikoli mogoče storiti. Ker je smisel njihove enakopravnosti ravno v posebnih pravicah. Brez posebnih pravic te enakopravnosti ni in to je bil razlog, zakaj sem se praviloma tako opredelil. Mene je kolegica Marika Pozsonec povprašala po ureditvi tega vprašanja in ali bi ali ne eventualno bila logična formulacija in predlog, kakor ga je dala. Jaz sem ji rekel, da je. In zato bom ta predlog podprl. Moram pa na kratko povedati zakaj. Kar zadeva splošne knjižnice na narodnostno mešanih območjih; jaz soglašam, da ima narodnostna skupnost, madžarska in italijanska to pravico zagotovljeno in prav je, da jo ima. Kakšna je organiziranost, ali ima vsaka narodnostno mešana občina to splošno knjižnico ali ne, to je drugo vprašanje. Kolikor vem, večina ima, vsaka nima, ampak to je drugo vprašanje, vendar nekaj od teh splošnih knjižnic zagotavlja tudi prebivalcem madžarske narodnosti to pravico iz splošne knjižnice. Potem imamo pa drugo določbo, ki pač govori o osrednjih območnih splošnih knjižnicah. Razumel sem, da ena od splošnih knjižnic opravlja tudi te dodatne naloge, ki so navedene v štirih alineah, in sem menil, da so te dodatne naloge možne in potrebne za slovensko knjižno gradivo, kar sam zakon sam po sebi predpostavlja, ker je za to pisan, in da nima zakon nobenih določb, ki bi položaj osrednje območne splošne knjižnice urejal za madžarski jezik. Nima jih. In zato se mi je zdelo prav, da jih dobi, in ko mi je bilo postavljeno vprašanje, in normalno, da je posredna območna splošna knjižnica lahko na narodnostno mešanem območju, se mi je zdelo, da ja, in da ni zato nobenega razloga in nobenega argumenta, ki bi proti temu govoril. Pri tem nisem niti najmanj mislil, da bo knjižnica v Murski Soboti izgubila značaj osrednje območne splošne knjižnice za slovenski jezik. Niti slučajno. Imela ga bo, ohranila ga bo, razvijala ga bo. Niti slučajno nisem mislil, da se bo ena knjiga iz Murske Sobote selila v Lendavo. Tudi sem menil in predlagal Mariki, da mogoče razmišlja o formulaciji, podobni kot jo je prej omenjal kolega Moge, podobni, ker ni bila čisto enaka, ve Moge, kje so razlike v teh pogledih, zaradi tega, da bi se iskala neka solucija, za katero bi bilo mogoče več poslank in poslancev. In hkrati sem rekel, če ne bo pripravljenosti iskati ta kompromis, da bom podprl ta predlog. Moram reči, da sem prepričan, vsaj po vseh dosedanjih razpravah, da nič posebno napačnega ne bo storjenega, če taamandma podpremo, da nič od tistega, o čemer se zdaj govori, kaj bo kdo izgubil, kaj bo kdo selil, kako je to nemogoče, kako je vse urejeno, enostavno ni res. Vprašanje je samo, ali želimo za madžarski jezik, za madžarsko narodno skupnost urediti posebej v tem zakonu tudi vprašanje osrednje območne splošne knjižnice in ob tem povedati, da bi se nam zdelo prav, da je sedež te na območju, kjer živi, ki je narodnostno mešano, skratka kjer živi narodna skupnost. Zato bom ta amandma podprl. Bom pa moram reči, vesel, če se bo našla tudi eventualno kakšna rešitev, ki bi jo soglasno podprli, ker se mi ne zdi prijetno, da o tej stvari toliko razpravljamo. Hvala.
Hvala lepa. Še dva sta prijavljena. Trije. Kolega Partljič, potem kolega Džuban in prijavil se je še kolega Školč.
Spoštovani. Najprej bi repliciral kolegu in prijatelju Potrču. Gospod Potrč.
Kolega Potrč.
Kolega Potrč, vam bi rad repliciral. Repliciral v tem smislu, da se seveda popolnoma strinjam z vami in mislim, da vas to ni treba prepričevati, da tudi jaz mislim, da je potrebno jim dati, kot se temu reče pozitivno diskriminacijo, torej nikoli ni pravic preveč. Se popolnoma strinjam. Jaz upam, da ni moja diskusija izgledala, da bi rad komu kaj vzel. Kakšne pravice madžarski narodnosti. Ali da bi kakorkoli nasprotoval gospe poslanki, s katero se takorekoč zmeraj strinjam, v eni stvari pa pač imam drugačen pogled. Jaz namreč prepričan, da to ni v korist madžarske skupnosti in da ni v korist dvojezičnosti na tem področju, ampak da se dvojezičnost zbija na en ožji pas okoli Lendave in da Prekmurje ni več dvojezična pokrajina. In če bo šlo tako naprej, se bo iz Lendave morda kdo izseljeval, kdo tja priseljeval in ne bomo imeli vzorčnega in dobrega dvojezičnega področja. Kajti že zdaj smo naredili nekaj madžarskih občin, kot se pravi po domače, hitro smo "ruknili noter" eno slovensko občino. Ali je to normalno za dvojezično področje, vas vprašam? Zato mislim, da je ta politika koncentracije, radia, časopisa, knjižnic, samo v eni od madžarskih občin, na škodo dvojezičnosti na tem področju in v Sloveniji. To je moj edini angažma, drugače pa, ki bi ga lahko razumeli v korist te skupnosti.
Zdaj to ni moja pripomba ad personum, ampak ad rem. Mislim, da se začenjajo argumenti v tej več kot uro in 20 minut trajajoči razpravi ponavljati. Za besedo sta zaprosila še kolega Džuban in kolega Školč, potem bi pa prosil vse, da z argumenti stehtamo ene indruge argumente. Kolega Džuban, potem kolega Školč.
Hvala lepa. Moje razmišljanje o problemu se je nenadoma povsem spremenilo. In sicer s tega razloga, da smo bili ves čas pod vtisom, da je Lendavska splošna knjižnica prešibka za potrebe narodnosti in zaradi tega je potrebno program prenesti, na neki način pokrajinski program, v Lendavo. V razpravi, kolega Potrč in tudi nekateri drugi, ste ugotovili, da se v Murski Soboti v pokrajinski in študijski knjižnici nič ne spremeni, niti za eno knjigo, tudi kadrovsko ne. Pač pa je potrebno narediti nekaj za Lendavski del. Vprašam vas, ali ni morda amandma napačno lociran. Mi v 25. členu govorimo o območnih pokrajinskih knjižnicah. In za pokrajinski del, jaz sem se javil, ko je kolega Avšič razpravljal o pokrajini, v Pomurju tega problema zaenkrat ni. Vsi, ki poznate organiziranost pokrajin, veste, da je pri nas bilo malo dilem, kaj je pokrajina. Vprašanje je bilo po imenovanju. Ali je Pomurje ali je Prekmurje in Prlekija in kateri izraz je slabši ali primernejši. In za pokrajinsko, študijsko knjižnico v Ljutomeru, kjer so bili pomisleki do regionalne organiziranosti, so pristopili k organizaciji tovrstne knjižnice, o kateri govorimo danes. In niso imeli pomislekov do pokrajine in pokrajinske knjižnice,takšne, kot je organizirana in fizično izgrajena. 22% kadrov je za hungaristiko. Vprašanje pa je zdaj, če to sesujemo, kar sem jaz v svoji razpravi rekel, kako se bo potem Ljutomer obnašal. Ali pa kdo drug. Torej, da zaključim. Zdi se mi, da je ta amandma napačno lociran, če je res to, o čemer govorite. Da se v ničemer ne posega v sistem pokrajinske in študijske knjižnice v Murski Soboti, niti kadrovsko, niti v materiale, niti v sistem. Saj danes vendar ni samo knjiga knjižnica. Je vse drugo. Današnje tehnološke, tehnične možnosti dajejo vse kaj drugega. In očitno ustvarjamo neprimerno razpoloženje zaradi problema, če je to res, ki smo ga ustvarili danes tukaj. Namreč, z izgradnjo te knjižnice fizično in tehnološko, mislim, da celotna pokrajina veliko pridobi, po obsegu in po kvaliteti, kadrovsko, pri čemer so ti kadri za hungaristiko itak posebej šolani, svoje delo pa zelo kvalitetno opravljajo. Hvala.
Hvala lepa. Kolega Školč.
Jaz se seveda predsedniku opravičujem, ker bom na neki način povedal taisto, kar sem že nekajkrat, ampak se mi zdi, da je smiselno iz preprostega razloga, ker vidim, da je kolega Potrč, ki je tudi izvrsten pravnik, pravzaprav narobe razumel - vsaj tako, kot jaz berem ta zakon - tisto, kar ureja 25. člen. O tem je ta moment govoril predgovornik. Enostavno 25. člen ne govori, razen če kdo pač projecira želje v njega, niti slučajno o nobeni nalogi, ki je povezana z uveljavljanjem pravic narodnih skupnosti. Z mano se bo sigurno strinjal v tem, da če bi bile te pravice kakorkoli povezane, mislim, bi jih bilo treba izvajati skozi več alinei, da bi potem bilo v tej napovedi, v 23. členu povedano, kaj vse se ureja. Potem bi bilo, recimo v 25. in še v katerem, lahko to narejeno. Ampak 23. člen je ves čas zadoščal za reševanje problemov, o katerih govori gospa Pozsonec. Ta amandma res ne sodi k temu členu. Tega, tako spremenjenega člena ne bo mogoče izvajati, ker bo to potem pomenilo, da si bo morala, recimo v tem primeru ministrica, nekako izmisliti, katere so naloge iz tistih štirih alinei, ki so povezane s pravicami narodnih skupnosti, in tisti del nalog prenesti na knjižnico, ki "sedi na" narodnostno mešanem področju. Seveda ni treba, da vse to ve, ampak edina knjižnica, ki ima tudi fizično sedež na tem narodnostno mešanem področju in je "pravna oseba", da lahko uporablja to ime, je knjižnica v Lendavi. Seveda bi hipotetično bili lahko v Murski Soboti "hudobni" in bi to svojo knjižnico registrirali v Hodošu in bi bil spet cirkus. Ampak možno bi to bilo. Ampak ne gre za to. V bistvu sta dve splošni knjižnici, ki to počneta. Ta ideja, da je regionalno nekaj, kar je, bom rekel, potrebno urejati tudi za potrebe narodnosti, enostavno, bom rekel, skozi nastajanje zakona nikoli ni bila prisotna. Lahko da je sedaj - ta odgovor bomo morebiti slišali. Zato je tak, bom rekel, amandma, napačno lociran. Imeli smo amandma k 23. členu, kjer bi se bilo o tem mogoče pogovarjati, pa ga je k sreči, in tudi mislim, da je bolje, da ga je gospa Pozsončeva umaknila. Kolegu Bevku bi pa rekel samo to, da se pač opravičujem, da v tistem trenutku nisem imel slovenskega izraza za kaljenje bistre vode. Ampak jaz moram reči, da je on od vse moje diskusije slišal samo to, kar se na njega nanaša, zelo jasno stališče o tem, ki ga imam, pa žal ne. Ampak to ni moj, ampak njegov problem.
Dobro. Najprej kolega Jakič, potem kolega Potrč.
Hvala za besedo, predsednik. Jaz moram reči, da sem kar malo zmeden, ko poslušam to uro in pol trajajočo diskusijo in te in one argumente za in proti. Če je, seveda, Brecht rekel, da je knjiga orožje in jo je treba vzeti v roke, potem se seveda pri tem amandmaju gospe Pozsončeve bije pravi boj glede pravic madžarske manjšine. In seveda, ker bi želel biti na čistem, ko se bom odločal o tem amandmaju, bi kljub vsemu pozval vlado Republike Slovenije, da obrazloži svojo pozicijo in argumente, ki so vlado in ministrstvo vodile k temu, da podpre ta amandma. Kajti od svojih kolegov sem slišal kar nekaj pripomb, ki gredo v smeri, da najbrž vlada Republike Slovenije ni zainteresirana, tako finančno kot tudi drugače, podpreti dva centra v Prekmurju. Zato bi, seveda, predsednik, rad še, preden zaključite to diskusijo, slišal jasno stališče, predvsem pa argumente vlade Republike Slovenije zakaj je ta amandma gospe Pozsončeve podprla, zato, da bi se seveda jaz in tisti kolegi, ki nismo bili od vsega začetka involvirani v to, kot se sedaj kaže hudo, težko, emocionalno diskusijo, lahko se na podlagi argumentov odločali. Hvala.
Vlada ima možnost, da se vključi v razgovor in povabil bi jo, da se izjasni glede tega vprašanja ob koncu razprave. Zaenkrat sta v tej razpravi prijavljena še kolega Potrč in kolega Špindler.
Gospod Školč, samo tole v pojasnilo. Jaz sem v svoji razpravi rekel, da razumem zakon na način, da funkcijo osrednje močne splošne knjižnice zakon za madžarski jezik posebej ne ureja, ampak ureja v 23. členu samo vprašanje splošne knjižnice. In ko je bilo meni postavljeno to vprašanje,sem rekel, da bi bilo prav, da ureja tudi drugo. In če želi tudi drugo urejati, se mi je zdela normalna lokacija v 25. členu, kjer sicer ureja vprašanje osrednjih območnih splošnih knjižnic. In kar zadeva štirih alinej, sem si predstavljal, da štiri alinee pomenijo naloge, ki jih je mogoče deliti na naloge slovenskega knjižnega fonda in naloge madžarskega knjižnega fonda. In na ta način sem to oboje tudi razumel. In še enkrat trdim, da razumem prav in da je to mogoče, doslej pa to ni bilo urejeno. In to jenekaj več kar bi, če bi bil amandma sprejet, dali madžarski narodni skupnosti, kot je urejeno do sedaj.
Kolega Špindler, za njim kolegica Črnugelj in kolega Školč.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Sem pač iz tega območja, vendar ne iz dvojezičnega. Je pa bil podpisan konsenz v zvezi z izgradnjo mursko-soboške knjižnice, med občino Pomurju. Meni bo žal, če bo ta amandma izglasovan, ker ta amandma ruši konsenz vtisa tega sporazuma za izgradnjo knjižnice v Murski Soboti. Jaz vam zatrjujem, da bo občina oziroma občinski svet občine Ljutomer na naslednji seji obravnavan ta sklep in ta sporazum. Verjetno se bo drugače odločil in bo odstopil od tega sporazuma, ki je bil s konsenzom dosežen. Meni je žal, da se pač to dogaja, vendar pa govorim na podlagi madžarkse narodnostne manjšine v občini Moravske Toplice, ki vam je lepo napisala, da ne odstopa od tega sporazuma, ki je bil napisan, da podpirajo matično pokrajinsko študijsko knjižnico v Murski Soboti in ne pristajajo na noben prenos ali koordinacijo le-te kot knjižnico Lendava. To so stvari, ki so tu not zapisane. Stališče madžarske narodnostne samoupravne skupnosti in občinskega sveta je nespremenjeno, ni se možno strinjati s spremembo vloge, ki jo ima pokrajinska študijska knjižnica do oddelkov knjižnic Prosenjakovci in pa v Mutvarjevcih. To pa je na mešanih področjih. Ta področja tudi obiskuje ta avtobus, ki ga ima mursko-soboška knjižnica, in od vasi do vasi toliko - in tolikokrat pripelje to in praktično nudi knjižno bogastvo vsem državljankam in državljanom madžarske in pa slovenske narodnosti. Hvala lepa.
Razprava se nadaljuje in nihče nima pravice te razprave omejevati. Prijavljeni so, najprej kolegica Črnugelj, za njo kolega Školč, potem kolegica Pozsonec, prijavila se je tudi vlada. Vse še enkrat prosim, da se držijo te razprave toliko, kolikor jo je še potrebno oplemeniti z novimi argumenti, drugače pa mislim, da smo po uri in pol dolgi razpravi zreli za odločanje. Najprej kolegica Črnugelj, potem kolega Školč.
Hvala lepa. Ta razprava je res dejansko zelo bogata in kaže na določeno neusklajenost vseh poslancev pa tudi mogoče vlade. Društvo bibliotekarjev je, zveza društev bibliotekarjev Slovenije, ravno zaradi tega v eni izmed svojih številk knjižnice podala dober povzetek nastajanja zakonodaje na Slovenskem za področje knjižničarstva. Če bi imeli možnost prebrati to, dokaj bogato zgodovino nastajanja zakonodaje s področja knjižničarstva bi dejansko ugotovili zakaj prihaja do takih nesoglasij in mogoče tudi nerazumevanja. Sklep iz vseh teh člankov, ki na nek način obravnavajo to zakonodajo, je tak, da žal niti ena zakonodaja, ki je bila sprejemana na področju Slovenije, ni imela možnost se na nek način udejaniti. Tudi ne koncept, ki je skozi to zakonodajo bil na nek način uveljavljen oziroma deklariran. In ravno zaradi tega, ker pač niti ena zakonodaja do sedaj se ni mogla udejaniti, bodisi zaradi finančnih, drugih organizacijskih težav, prihaja tudi do nesoglasij med nastajanjem in izvirnimi nalogami dveh knjižnic Murske Sobote in Lendave. Tukaj gre tudi za velik koncept, ki se neskončno na nek način skozi slovensko knjižničarstvo in teorijo podaja, to je koncept centralizacije, decentralizacije oziroma policentričnega razvoja knjižničarstva nasploh. Nekoč smo si v svojih dolgoročnih nalogah knjižničarji zastavili policentrični razvoj knjižnic in dejavnosti sami in smo skozi kooperativno bazo podatkov in način sodelovanja med knjižnicami na nek način to tudi udejanili. Problem je pa seveda, kako in na kakšen način pa vendarle dati možnost, da se nekatere izvirne naloge manjšine tudi udejanjajo na območju in na sedežu tistih občin, na katerem je pretežni del narodnostno mešanega prebivalstva. Jaz mislim, da bi bilo dobro razmisliti in, tako kot je kolega Bevk povedal, do tretjega branja mogoče domisliti ta člen in vendarle najti tako rešitev, da ne bodo eni pač zelo zadovoljni, drugi pa izrazito nezadovoljni. Hvala lepa.
Hvala lepa vam. Kolega Školč, potem pa ministrica. Prosim kolega Školč.
Hvala lepa. Jaz verjamem, da je za marsikoga to mučno, ampak se mi zdi, da gre za neko zelo ključno diskusijo o razumevanju zelo enostavnih stvari. S tega vidika bi rad samo prepričal gospoda Potrča, da poskuša reševati problem, ki ga ta, bom rekel zakon rešuje na drugih mestih, in da je s tega vidika to pravzaprav neke vrste tempirana bomba, pa ne bom govoril, kaj vse lahko taka eksplozija povzroči. Ta člen, če sega noče brati in mislim, da ga ni smiselno brati v povezavi s 23., je smiselno brati mogoče v povezavi z mogoče 6. členom, ki govori o zelo enostavnih stvareh, kaj je namen knjižnic. Tisto, kar pa mislim, da on zmotno poskuša biti benevolenten, je to, da upošteva kriterij jezika kot nekaj, kar zahteva matičnost. To ne bo držalo. To bomo lahko povedali knjižničarji iz lastnih vrst, pa tudi drugi, pa tudi konec koncev z ministrstva. Ker, če bi to držalo, potem bi bilo treba pogledati po teh pondih, kjer je ogromno informacij in knjig v nemškem, italijanskem, angleškem in ne vem katerih jezikih, ampak za to ni potrebno določiti kakšne posebne matičnosti. In kriterij jezika ni, kot je on sugeriral, tisti, ki bi narekoval, da mora biti neka osrednja knjižnica matična zaradi "jezikovnega pripada". To ne bo držalo. Knjižničarji morajo biti usposobljeni, da zagotavljajo dostopnost do ključnih informacij, pravzaprav z vseh področij z posega sveta. To je ideja tega zakona in na tem tudi deluje v bistvu ta sistem, ki je, bom rekel, funkcionalno centraliziran za to operativno bazo podatkov. Kar pomeni, da nihče ne dela določenih stvari dvakrat, ampak da se pripravljajo kooperativno. Lahko pa s tega sistema zelo decentralizirano, v celi Sloveniji, vsi črpamo ustrezne informacije s svoje matične ali drugih knjižnic. In s tega vidika, bom rekel, ta decentralizacija absolutno ni ogrožena, ampak jo je, bom rekel, tehnologija, kar se sliši paradoksalno, naredila pravzaprav bistveno bolj dostopno v še tako odročnih krajih. Tako,da se mi zdi, da na silo sedaj iskati neko možnost, da se določi neka vloga osrednjih knjižnic tudi za narodnostno mešano področje, tega v bistvu v 25. členu ni, 23. pa zelo jasno pove, da se te stvari dela izključno in samo s soglasjem narodne skupnosti.Je vprašanje, ali zna narodna skupnost zares formulirati svoje interese in jih potem vis-a-vis teh knjižic uveljaviti. Mi se sklicujemo v tem primeru na dopise in mnenja, ki so pozitivni v korist te knjižnice v Murski Soboti. Mogoče bi bilo zanimivo za koga, da bi zaokrožil po Prekmurju in kaj slišal tudi o tem, kako te interese uveljavljajo v lendavski knjižnici. Ampak to ne bi v ničemer ničesar spremenilo. Bojim se, da bi se potem še hitreje odločili za osnovni tekst kot se sedaj, ko vam to pripovedujem.
Kolegica Pozsonec!
Hvala lepa. Gospod Školč, ste imeli štiri leta, da tako globoko uredite to stvar, mogoče bi lahko več ostalo za vami na tem področju. Leta 1999 smo obračali na vas isto z prošnjo in v imenu narodnosti, vendar je niste upoštevali. Ne vem, res, zakaj je treba iz tega malega segmenta, kar bi ostalo za narodnost, narediti občo tragedijo v Prekmurju, v Murski Soboti, nihče ne ogroža soboške knjižnice. Ta visoko cenjena ustanova še svojega lastnega statusa ni sposobna sestaviti, še deluje po odloku iz 1992 leta, drugega naj ne povem, da so tam ne vem kakšni strokovnjaki. Strokovnjaki so morda, ampak ni tistega, ki rabi to. Ker narodnost živi drugje in nič drugega. Ne zanima nas, ne vem, kateri jezik obvladajo knjižničarji. Nas zanima fond madžarskih knjig in delo in življenje na tem področju, na dvojezičnem področju. Nič drugega. Vse, kar ste našteli, samo tiste stvari bi radi delali, v Lendavi torej, domoznanstvo, potem povezava z Madžarsko itn. Če tega nimamo pravice, potem ne vem, potem ne vem, sprašujem, kakšne pravice imamo.
Prvi del vašega nastopa ni bil predmet razprave, to sem sedaj dolžan opozarjati, ker se, kot kaže, razprava vleče naprej. Kolegica Majnikova je prosila za besedo. Gospa ministrica čaka na nastop.
Jaz imam samo eno kratko repliko. Večkrat je že bilo danes opozorjeno, da govorimo o dveh različnih stvareh. Eno so osrednje območne knjižnice, eno pa so knjižnice, ki so za narodne manjšine. In naloge osrednjih območnih knjižnic pokrivajo naloge območja vseh področij, vseh jezikov, vseh pripadnikov narodnosti in vsega. Eno so pa knjižnice za zaščito narodnih manjšin. Že po sedanjem zakonu o knjižničarstvu, je Lendavska knjižnica dolžna skrbeti za knjižnice na svojem območju, je dolžna skrbeti za razvoj, je dolžna skrbeti za gradivo in je dolžna skrbeti za domoznanstvo. Osrednja območna knjižnica pa ima k temu še dodatne naloge. In o tem govori 25. člen. Samo toliko. Hvala.
Kolega Moge.
Moram popraviti kolegico. Še enkrat. Tri vrste knjižnic so tu, o katerih sem jaz na začetku razpravljal. In ni knjižnic za zaščito narodnostnih manjšin, ni knjižnic za narodne manjšine, kot jih kolegica imenuje, ampak so splošne knjižnice na narodnostno mešanih območjih. To so splošne. Pri knjižnicah, torej osrednjih območnih knjižnicah ene besede ni o narodni skupnosti. Pri nacionalnih knjižnicah je pa zopet cela alinea posvečena ravno oskrbi razvoja narodne skupnosti tuv Sloveniji. O tem sem govoril. In posebnih knjižnic, narodne manjšine, tukaj ni opredeljenih.
Ni več prijavljenih razprav kolegic in kolegov. Tako lahko damo besedo gospe ministrici za kulturo. Prosim.
Hvala lepa. Dragi poslanci! Moram reči, da sem z veseljem in žalostjo poslušala tole razpravo, ki je bila vse kaj drugega, kakor razprava pri pripravi zakonodaje oziroma pri pripravi usklajevanja in razprava o vseh teh amandmajih, ki so danes tukaj pred vami. Moram reči, da je gospa Majnikova krasno podala definicijo. In tudi definicijo o tem, kako se rangirajo knjižnice. Ministrstvo za kulturo si je ob tem amandmaju postavilo kar nekaj vprašanj in potem tudi odločilo glede na nerešena vprašanja oziroma z odgovori predvsem, ali so naloge osrednjih knjižnic za manjšine take, da pomenijo tudi izvajanje pravic manjšine. In pa tisti glavni argument tudi, število prebivalcev na določenem območju, ki pokriva določen del. In to je tudi tisto vprašanje, da še danes nimamo zakonodaje za področja oziroma regije v Sloveniji. Vseeno pa je razprava zašla, moram reči v nekatere vode. In če vam preberem, kaj ta člen, amandma govori, ste nekateri zašli v razpravi. Še naprej Murska Sobota in njena osrednja knjižnica imela popolnoma enak status kakor do sedaj. In se status ne spreminja. Namreč, v tem členu govori, da bo pristojni minister za kulturo prenašal le naloge iz drugega odstavka, ki se nanašajo na pripadnike narodnostnih manjšin in prenesejo v izvajanje splošne knjižnice. Govorimo o nalogah. Ne govorimo o gradivu ali o čemer drugem prenašanju, niti ne o zaposlenih. To se pravi, da se bomo o tem verjetno dogovarjali in pogovarjali tudi naprej. Država dopušča decentralizacijo oziroma ustanavljanje še te iste možne knjižnice na drugi lokaciji, kar pa je, kot sem prej že govorila o argumentih, predhodno kot tudi tisto, da smo dali podporo, ker so nam ostala nekatera odprta vprašanja in bi pri zapiranju in nepodpori lahko sprožila ustavni spor. Vendar lepo prosim, ostale zadeve in o definiciji knjižnic in opravljanju javnih nalog ostajajo nespremenjene po zakonu, kakor že sam govori o tem, kaj so osrednje knjižnice na območju Slovenije in tudi njihova vloga.
Hvala, gospa ministrica. Ali želi še kdo besedo? Kolega Školč.
Moram reči, da svoje kolegice kljub vsemu ne razumem tako enoznačno. Ker poglejte, 2. člen je zelo jasen. Eni od območnih knjižnic zagotovi povečan in zahtevnejši izbor knjižničnega gradiva in informacije. Se pravi, ne gre za to, da bi knjižnico v Murski Soboti razlastili tistega, kar ima, ampak bo moralo ministrstvo odločiti ali bo ta povečan obseg zagotovilo, v tem primeru lendavski ali soboški knjižnici. To je ena stvar. Glede na to, da manjšina živi na področju obeh skupnosti, infrastrukturno je pa usposobljena ta knjižnica v Soboti, ona druga pa ne do te mere, bo to nalogo težko izvesti enako, kot bi bila izvedena sicer v celi Sloveniji. Razen če bomo naredili spet eno izjemo, da je boljše, da to dvakrat delamo kot enkrat, za kar pa ne vidim posebnega razloga, ker je to podobna zgodba kot to, da bi imeli recimo dva NUK-a, ampak to je druga zgodba. Druga alinea govori o nudenju strokovne pomoči vsem knjižnicam svojega območja. To bi se dala na nek način izvesti, da bi pač ena za eno, druga za drugo, ampak obedve bi bile vis a vis recimo ptujske, goriške, novomeške in da ne naštevam drugih knjižnic, zelo hitro v podrejenem položaju. Tretja alinea govori o koordiniranju zbiranja, o obdelavi in hranjenju domoznanskega gradiva za svoje območje. Tudi to bi pomenilo, da imamo dve osrednji knjižnici. Če se manjšina, če vežemo 23. člen, ne bi o tem sporazumela. Nič drugega, dve bi imeli. Mislim, da je to nepotrebno in ne racionalno. Če mene poslušate. In zadnja, usmerjati izločeno knjižnično gradivo iz svojega območja, je edina, ki je na nek način neškodljiva, čeravno spet pomeni, da je potrebno usposobiti ljudi tudi za to v dveh knjižnicah. In zato se mi zdi, da je treba to benevolenco do narodnosti, ki jo jaz tudi podpiram, kljubvsemu usmeriti v druge stvari, ne pa v to, da delamo pravzaprav na področju Pomurja de facto s tem potencialno dve osrednji območni knjižnici, kar se mi zdi kljub temu, da se štejemo za bogate v teh pravicah in tudi sicer, precej potratno. Tako, da to ni res, da se ne bo nikomur poznalo. Ali se bo poznalo državnemu proračunu ali se bo poznalo eni od knjižnic.
Ali želi še kdo besedo k amandmaju pod zaporedno številko ena k 25. členu na deseti strani pregleda? [[Da.]] Najprej kolega Jelinčič in potem kolega Moge.
Hvala lepa gospod predsednik! Jaz se nisem mislil oglasiti, ampak konec koncev je pa ta debata že malo smešna in deplasirana. Zdi se mi, da smo pripravljeni v državnem zboru reševati probleme madžarske narodne skupnosti in pozabiti enostavno na slovensko besedo. Konec koncev, vprašajmo se, koliko slovenskih knjig je v Sombateju in koliko in kako za te knjige skrbi madžarska država. Konec koncev kulturni dom v Lendavi za Madžare je financirala Republika Slovenija in sedaj je spet nekaj narobe, da ni dovolj. Vprašal bi, koliko denarja je dala madžarska država za slovenske domove na oni strani, kjer živi avtohtona slovenska manjšina. Mislim, da to je treba, tudi to je treba razmišljati. Pripravljeni smo poskrbeti za vse manjšine tako, kot se enemu dozdeva. Ponavadi skrbimo za te manjšine tako, kot se zazdeva in dozdeva tistemu, ki zahteva največ. Kadar pa govorimo o pravicah Slovencev, je treba zopet poklekniti pred sosednjimi državami in za naše Slovence na oni strani je pa vse dobro in vse dovolj. Jaz mislim, da enostavno ta amandma je treba zavreči in gremo naprej z zakonom. Hvala.
Kolega Moge!
Hvala lepa, predsednik! Zdi se mi, da kdor gleda skozi optiko splošnega modela kulture v Republiki Sloveniji, in dosti nas je med nami, ki smo tukaj že sedeli; vem, da sta bila dva izvirna greha narejena. Oba sta se tikala ali zakona o financiranju občin, kjer se je poskušal tak model postaviti, kjer se je poskušal tudi lokalizirati teritorij določenih, kar je Avšič govoril, regionalnih zavodov in ta območna knjižnica to tudi je. Če bi hoteli eno dosledno kulturno politiko v Sloveniji peljati in jaz vam, ministrica, državni sekretar, polagam na srce, dajta za božjo voljo vsaj v štirih letih napraviti nacionalni program ali pa spremembe in dopolnitve krovnega zakona, ker to "mrcvarjenje" po specialnih zakonih, ne da bi gledali celotno sliko pred seboj, je duhamorno in odbijajoče v državnem zboru.
Želi potem še kdo besedo? Kolega Džuban.
Hvala. Jaz imam samo vprašanje za gospo ministrico. Ona je odprla povsem novo dimenzijo, novo rešitev, o kateri je kolega Školč govoril. Ali je res, da sistem pokrajinske in študijske knjižnice v Murski Soboti ostane povsem nespremenjen in do konca sfinanciran? Če je bilo za razumeti, kar jaz nimam nič proti, niti slučajno, v nobenem trenutku, ko ste rekla, da se mora v Lendavi zgraditi drugi del ali vzporedni sistem za potrebe narodnosti. V tem delu nimam jaz nič proti in želel bi, da kdorkoli ne interpretira zadeve drugače. Ampak, če je to res, ali dajete zagotovilo, da bo soboški sistem ostal in šel do konca tako, kot je zastavljen. To je bilo dogovorjeno, pokrito finančno in se zadeva izteče. Sofinanciranje s strani prizadetih občin ni šlo do konca zaradi nejasnosti, ki so tudi v Lendavi. Izpad, ki bo nastal v Murski Soboti, ali bo to država pokrila? Hvala.
Prosim, da ne motite govornikov. Predlagam, da ne govorite med sejo. Želite besedo, kolegica Pozsonec? Ali dovolite, da odgovori gospa ministrica na zastavljeno vprašanje? Gospa ministrica, imate besedo.
Spoštovani! Gospod poslanec Anderlič, vidim, da ste že vse odgovorili, kljub temu da niste slišali mojega odgovora. Jaz sem omenila, da po zdajšnji zakonodaji in do po zdajšnjih statusih ostajajo, kakor smo definirali, knjižnice po sistemu, ki je gospa Majnikova povedala. Tudi imamo statuse osrednjih knjižnic, občinskih knjižnic itn. Zelo potrebujemo nacionalni kulturni program, na področju kulture še posebej, ker tudi definiramo in ravnokar smo se že dvakrat tudi resorno se usklajevali o našem zakonu o izvajanju javnega interesa na področju kulture oziroma zakona o financiranju občin, ki bo definiral in določal, kaj so pristojnosti države in kaj so pristojnosti v lokalnih skupnostih in kaj so tudi dolžnosti ustanoviteljev, da svoje dolžnosti tudi finančno pokrivajo. Ustava nam tudi pravi in nas zavezuje, kaj je tudi tisto, kar moramo plačevati oziroma financirati za naše manjšine oziroma narodne skupnosti. Ministrstvo za kulturo je tudi eden izmed financerjev narodnih skupnosti in na podlagi razpisa tudi vsako leto financira dejavnost. Tukaj se pojavlja tudi vprašanje financiranja razvoja osrednjih dveh knjižnic, kakor danes tukaj poslušam oziroma dajemo možnost, kar boste z amandmajem izglasovali ali tudi ne izglasovali. Tudi z ustanovitvenim aktom, ki ga bodo te knjižnice oziroma nova knjižnica sprejela, bo tudi definirala način financiranja prek določenih proračunov oziroma preko svojih programov. Ob tem se seveda nekaj verjetno bo povečevalo, določen proračun, vendar v soglasju z ustanoviteljem na vseh ravneh, tako na občinski, kakor na državni ravni. S temi vsebinami, ki jih pa tukaj, bom rekla, spreminjamo ali ne spreminjamo, dopolnjujemo, pa rešujemo verjetno neka druga vprašanja. Sigurno pa je, da osrednja knjižnica v Murski Soboti ohranja enak status, kot ga je imela do sedaj.
Kolegica Pozsonec najprej, potem kolega Jelinčič.
Hvala lepa. Jaz spremenim svoj amandma, tako, da pred besedo "naloge" vnesem "posamezne naloge iz drugega odstavka".
Potem morate dati v pisni obliki, gospa Pozsonec.
Tudi ustno se da.
Meni morate dati pisno, ni pa treba, da se razdeli na klop. Rad bi pa dobil vaš predlog v pisni obliki. Ga lahko pripravite? Kolega Jelinčič želi besedo. Prosim, kolegica Pozsonec, pohitite s tem, da bi lahko nadaljevali s sprejemom amandmajev k zakonu. Kolega Jelinčič.
Hvala lepa, gospod predsednik. Gospa ministrica ni odgovorila kolegu Džubanu, ki je vprašal, v kolikšni meri se bo prerazporedil finančni kolač oziroma denar. Rekla je samo, da knjižnica v Murski Soboti ohranja svoj status. In nič drugega. Jaz bi pa želel odgovor, koliko manj denarja bo dobila knjižnica v Murski Soboti. In še nekaj. Če imamo osrednjo knjižnico, ne more imeti dveh osrednjih knjižnic ali pa treh osrednjih knjižnic. Imamo lahko samo osrednjo knjižnico in ostale knjižnice. Razen, če ni ministrstvo za kulturo izumilo eno drugo matematiko, kjer je več središčnih točk v enem okolju. Kar je pa zaenkrat, razen pri dizertaciji Braina Joseffsona, ki je dobil Nobelovo nagrado leta, mislim, da 1987, v drugačnih segmentih nemogoče. Mislim, da v primeru, če bo gospa ministrica vztrajal pri tem in če bomo sprejeli ta zakon, se bo dejansko vse skupaj zrušilo. Sistem financiranja bo podrt, porušen. Nedvomno bo tudi v nasprotju z določili sprejetega in pa usklajenega proračuna, ki ste ga v koalicijskem usklajevanju sprejeli. Hvala lepa.
Kolega Špindler.
Hvala lepa. Na podlagi odgovora od gospe ministrice smatram, da sporazum med občinami v Pomurju več ne velja. Hvala.
Želi še kdo besedo? [[Ne.]] Potem [[...]]Da, kolega Anderlič.
V poslanski skupini Liberalne demokracije ni mogoče zagotoviti podpore ne za osnovni amandma, niti za ta spremenjeni amandma. Tukaj preprosto ni bilo povedano tisto, kar bi moralo biti povedano s strani vlade in s strani ministrstva. Gre za to, če se omejim samo na vprašanja, ki jih je gospod Džuban postavil, in tudi nekateri drugi, da ne govorim o vsej drugi vsebini - da je bil podpisan sporazum med državo in občinami za točno določen program, za točno določen obseg knjižnice in za določen status. Seveda, s tem vi spreminjate ta sporazum in, govorite tudi o tem, da boste zagotovili, ali pa dajte jasna zagotovila, da bo država zagotovila, kar pa seveda brez proračuna, po mojem prepričanju, ne morete narediti, prihodnjega, in bo ta zbor odločal o tem, da bo država zagotovila tisto, kar je bilo s sporazumom podpisano brez sopodpisnikov, ki pa ne morejo, če vi med izvajanjem sporazuma spreminjate pravila, ne morejo več sodelovati v končnem financiranju. Ker so bili odgovori nekorektni in po mojem popolnoma mimo vprašanj, ki so bila postavljena, v naši poslanski skupini podpore, ne za en, ne za drug amandma, ne moremo zagotoviti.
Hvala lepa. Kolega Bevk!
Hvala lepa za besedo. Žal mi je, da poslanski kolegi iz LDS-a niso pripravljeni na kakšen dogovor. Kolegica Pozsončeva je rekla, da bi spremenila svoj amandma in dodala besedico "posamezne" naloge. Namreč, ministrstvo oziroma ministrica, gospa Rihtarjeva, je popolnoma lepo odgovorila na to dilemo. Za Mursko Soboto se ne bo ničesar spremenilo. Se bo pa verjetno spremenilo nekaj za Lendavo, tako da bo treba za lendavsko knjižnico morda zagotoviti nekaj več sredstev. Minister ji bo pač določil posamezno nalogo, na primer, zbiranje domoznanskega gradiva s tistega področja. Sedaj bom šel pa na muzejsko področje. Samo eno primerjavo bom povedal. Recimo goriški muzej zbira domoznansko gradivo za celotno goriško območje. Idrijski muzej pa zbira domoznansko gradivo samo za območje, ki ga pokriva. To je približno enako vprašanje, kot je razmerje med murskosoboško knjižnico in lendavsko knjižnico, samo da tukaj govorimo v zvezi z madžarskim narodnostnim ozemljem. Jazmislim, tako kot ministrica, da se pri Murski Soboti, pri tej osrednji knjižnici za to območje, ne bo ničesar zgodilo v minus, da pa bo verjetno treba za določene naloge, ki jih bo ministrica ali pa pristojen minister, kot piše v tem amandmaju, pač zagotovil lendavski knjižnici in bo pač v proračunu 2002 potrebnih nekaj več sredstev za to dejavnost, recimo, za zbiranje domoznanskega gradiva. To pa niso tako zelo velika sredstva, da bi lahko postavljali podvprašaj celotno to kulturno in knjižnično dejavnostv državi. Zato mislim, da bi lahko prav gotovo podprli ali ta amandma, ki ga je prvotno predlagala gospa Pozsončeva, ali pa možnost, da damo gospe Pozsončevi še nekaj časa, da pisno popravi svoj amandma in potem tak popravljen amandma, ki govori, da se posamezne naloge iz drugega odstavka 25. člena prenesejo tudi v lendavsko knjižnico. Hvala lepa. Mislim, da bi lahko tudi poslanki kolegi in kolegice iz LDS-a razmislili o tej možnosti.
Kolega Andrelič, potem kolega Školč.
Zahvaljujem se gospodu Bevku, ki je podkrepil in utemeljil stališče poslanske skupine LDS, zakaj ne moremo zagotoviti podpore tem amandmajem. On je preprosto rekel, ne, nič se ne bo zgodilo z murskosoboško knjižnico. Seveda ne. Ampak zagotoviti bo treba tisto, kar bomo od tam prenesli, dodatno financiranje drugje. In v proračunu za 2002 bo to ministrica uredila in bo tam nekaj več financirala. Ja,gospod Bevk, saj vendarle se ne dela to tako! Imamo verjetno nek program, tukaj je bil podpisan sporazum za točno določene stvari in sedaj ta sporazum podirate, rečete seveda, ker se bojite za murskosoboško regionalno knjižnico, tam ne bomo nič spremenili, bomo še tam nekaj na novo dodali, ne da bi povedali, koliko bo to stalo, kakšen del tega, kako bo minister, pod kakšnimi pravili bo prenesel. To niso stvari, ki jih sprejemamo kar tako. To so stvari po mojem, ki morajo biti utemeljene na številkah, na programu, na spremembah programa. Jaz sem samo o tem govoril. Za mene je bil program sprejemljiv, ki je bil podpisan, sporazum je bil zadosten, vi ga želite spremeniti in hvala, da ste nas podprli v naših argumentih, kljub temu, da boste glasovali drugače.
Gospod kolega Bevk.
Kolega Andrelič! Očitno se vam zdi škoda vsakega dodatnega tolarja za razvoj kulture na našem državnem ozemlju. Jaz sem prej predlagal, da razmislimo do tretje obravnave, da sedaj amandmirano in potem boste do tretje obravnave tudi lahko dobili vse številke, ki vas zanimajo, tudi to, koliko bo morda potrebno več denarja dati za lendavsko knjižnico. Mislim pa, da to niso tako pomembno visoka sredstva, da ne bi mogli pristati na ta amandma. Če se bo sistem knjižničarstva v naši državi razsul za tistih nekaj milijonov tolarjev, ki jih bo potrebno dodatno letno zagotavljati lendavski knjižnici, potem se pa res vse skupaj konča.
Najprej kolega Školč. Najprej bi rad opozoril nekoga, da mu zvoni telefon. Dobro. Kolega Školč, prosim.
Hvala lepa. Jaz seveda upam, da je zelo pozorno kolega Bevka predvsem gospa Pozsončeva poslušala, ker če ga je zelo pozorno poslušala, potem bo pač videla, da vse tisto, kar govorimo sedaj že dve uri in kar on prodaja kot nekaj več, zagotavlja osnovni tekst zakona. To povezujem s tisto njeno pripombo, da so določene stvari samo mrtva črka na papirju. Ta obljuba, tako izvedena, kot je rekel gospod Bevk, je pač obljuba, ki je mrtva črka na papirju. Osrednja knjižnica bo v tem primeru še naprej soboška in nič drugega nismo mi zagovarjali, kot to, da naj bo na enem koncu ena osrednja knjižnica, medtem ko bodo druge stvari pač zagotavljali v enem delu preko soboške, v drugem delu preko lendavske knjižnice. Zdaj se je, bom rekel, pokazal polni obraz teh praznih obljub. Cel čas je bilo ponujeno, da dajmo videti v 23. členu, ali je potrebno še kako drugače zagotoviti te stvari. S tega vidika sem trdno prepričan, da za narodnostno skupnost in predvsem za to območno knjižnico in sistem območnih knjižnic naredimo najboljše, če ne vlečemo te dileme, kot pravi prijazno gospod Bevk, v tretje branje, ampak jo razčistimo z argumenti, ki jih je dovolj na mizi na današnjem zasedanju. Glede tega, koliko denarja in kako gre ta denar, se mi zdi spet izguba časa. Ta denar dobivajo dodatno občine za to dejavnost in ga morajo potem pač prenakazovati, tako kot pri drugih primerih ustanovam, ki pokrivajo specifične potrebe skupnosti. Ne gre tukaj za kakšne posebne razpise. Na razpisih se pač konkurira za programe. Določena sredstva pa občine dobijo za tako imenovano dvojezično poslovanje. En del dobi šolstvo in tako naprej. Tako bi bilo zelo dobro, da bi ljudje, ki imajo toliko skrbi za probleme narodnosti, ta sistem zares poznali. Jaz sem k sreči vodil nekaj časa tudi ta vladni odbor oziroma komisijo za vprašanja teh narodnih skupnosti. Moram reči, da tudi tam takšna vprašanj ni bila tako postavljena. Zdi se mi, da je dobro, da je bila ta diskusija tako dolga in izčrpna, da lahko tudi gospa Pozsonceva vidi, da pač njeni najbližji prijatelji pravzaprav ne ponujajo nič več od tistega, kar ji mi govorimo, da jepametno v čisti zakonski rešitvi. Hvala lepa.
Kolega Anderlič.
Jaz sem se pred časom navadil, da je potrebno pri vsaki spremembi zakona ali pa pri vsakem sprejemu zakona predvideti posledice, jih ustrezno utemeljiti in seveda predvsem finančno ovrednotiti. Mene zares čudi, da se lahko reče, za nekaj milijonov, za nekaj tolarjev se bo nekaj povečalo, bomo pač nekaj podvojili, bomo imeli tukaj in bomo imeli še malo tam in to bo ministrica nekaj naredila. Tako se pač, po mojem trdnem prepričanju, zakoni ne delajo. Povejte, koliko je to, na kakšen način se bo to izvedlo in tako naprej. Utemeljiti je treba vsak amandma, kakšne posledice bo imel za uveljavitev tega zakona. V končni fazi imate na začetku zakona obvezno sestavino zakona, finančne posledice za državni proračun s tako ali drugačno ureditvijo. Če spreminjate stvar, ki ste jo sami predlagali, torej vladni tekst je bil pač tak, kakršen je bil in ste predvideli finančne posledice, jih predvidite še za spremenjeno ureditev in bomo videli, kaj to zares pomeni. Sicer je to na pamet obljuba, ki ji jaz ne morem pritegniti. Samo za to gre. Nič tretja obravnava. V drugi obravnavi, takrat ko predlagate amandma, mora imeti amandma vse te sestavine, tako kot mora imeti sestavine tudi osnovni tekst zakona. Sicer sem jaz resnično v zadregi, ker ne vem, kaj zares sprejemam. Vem pa, in na prvi pogled se mi zdi popolnoma jasno, da gre, če zanemarim vsebinske razprave okrog knjižničarstva in tako naprej, da gre za podvajanje nekaterih, vsaj enega dela teh stvari. Da pa se bodo zagotavljale stvari oziroma standard za madžarsko narodnost znotraj tega drugega nivoja organizacij knjižničarstva, sem pa prepričan, da smo to v 23. členu že uredili in da tam kakšne posebne potrebe ni bilo po spremembah. Zato lepo prosim, če ste tako vehementni in obljubljate, da bo to pač stalo nekaj malega in to se bo že prerazporedilo, da utemeljite, da obrazložite in ovrednotite kaj to pomeni.
Ministrica.
Se absolutno strinjam z vami in moram reči
Gospa ministrica, lahko vstanete v razpravi, prosim.
Se opravičujem. Moram reči da se zelo strinjam z vami in prav je tako, da se vse posledice, ki si tudi sledijo iz sprejetja zakonov tudi seveda že ob sprejemanju definirajo in tudi povedo. Po naših izračunih, po predlaganih amandmajih in zakonu so dodatna sredstva, ki bi bremenila proračun za leto 2002, okoli 450 milijonov tolarjev. Glede na ta amandma, vam pa ne moremodgovoriti, kajti sedaj smo videli, da se spreminjajo, katere naloge in izvajanje katerih nalog. To je pa zelo težko, da bi vam lahko definirala in danes tudi odgovorila. Glede na to in tudi to razpravo, je pa potem preračun in pa obračun.
Kolega Anderlič.
Saj ravno v tem je problem, ker niti naloge oziroma stvari, ki naj bi se prenesle, niso definirane, ampak se kar reče, del ali pa nekatere, po neki presoji, po nekem dogovoru. Tako se zakoni po mojem prepričanju ne delajo. Ampak če se reče, urejeno je za ta nivo tole, za ta nivo tole, ali se bo to preneslo z nacionalnim programom, kot ste rekli, ali se bo to preneslo z ne vem čim. Jaz bi pa raje videl, da se to predvidi z zakonom, katere stvari se bodo prenesle in definirajte jih, ovrednotite jih in dajte na tak način amandma oblikovati.
Hvala lepa. Kolega Moge.
Hvala lepa, predsedujoči. Jaz bi samo opozoril, da ko smo sprejemali, paralelo vlečem, denar za kulturo, zakon o financiranju občin, sem rekel, da bo nastala taka luknja, da bo groza. Ministrica, ali nimate zdaj zaradi sprejetja tega zakona 4-milijardno luknjo, ki je nastala tu? Zdaj pa red velikosti primerjajmo in to, na kakšen način presojamo, komu delimo pravice. Če bomo rekli, da smo zdaj zbanalizirali vprašanje osrednjih območnih knjižnic in vprašanje narodnostnih manjšin v tem členu samo na tistih 150 milijonov tolarjev, kot vi pravite, se mi zdi, da taka diskusija tukaj ni vredna tega parlamenta.
Želi še kdo besedo? Najprej gospod državni sekretar. Gospod Baškovič, prosim.
Spoštovane gospe poslanke, gospodje poslanci! Samo o številki bi se oglasil. Ko je bil zakon predan v ta spoštovani državni zbor, je bilo v poglavju, ki je obvezna sestavina pri razlagi, jasno povedano, da sam po sebi, takšen kot je, brez napredovanja knjižničarstva vnaša letne dodatne obveznosti za državni proračun 150 do 200 milijonov in to točno kot posledico 25. člena, ki uvaja dodatne koordinacijske funkcije v štirih tistih omenjenih alineah za verjetno 10, nekdo je prej uporabil izraz bodočih pokrajinskih, sedaj pravimo osrednjih območnih splošnih knjižnic. Ta izračun v obliki dosti zanesljive ocene je ministrstvo jasno naredilo in ga je tudispoštovanemu zboru predstavilo. Kako bo to natančno razdeljeno med teh 10, je težko reči. Ampak upal bi si pomagati s preprosto matematiko. Gospod poslanec Moge jo je tudi prej uporabil. Verjetno bo to približno adekvatno razdeljeno na deset velikih, ne čisto enako. Če bi na murskosoboško, osrednjo območno, ki to je in to ostane, odpadlo 15 milijonov, bi se na račun eventualnega amandmaja, to pa je stvar odločitev spoštovanega zbora, k temu členu 1 milijon, 2 ali 3, skladno s tem, kako bi z določbo gospa ministrica opredelila, kaj od osrednjih funkcij v zvezi s hungaristiko opravlja eventualno lendavska preselila v lendavsko, ostalih 10 do 12 pa v murskosoboško. To je v tem hipu najtesnejši približek, ki ga ministrstvo zmore podati računsko. Samo toliko, dabo na tej točki jasen odgovor in da ne bo slučajno slabega priokusa, da stvari do te stopnje ocene niso bile izračunane. So bile.
Hvala lepa. Kolega Jelinčič.
Hvala lepa, gospod predsednik. Jaz bi se malo spustil v tole računstvo, ko je gospod sekretar rekel, da bi šlo na Lendavo zaradi tega amandmaja 1, 2, morda 3 milijone. Da, na mesec. Na mesec. Če vzamemo, da bi bila osrednja območna knjižnica, bi morala imeti vse zaposlene, in to na novo zaposlene,kar pomeni približno 10 zaposlenih in v povprečju, če vzamemo samo bruto plače 300.000 tolarjev, čeprav vem, da ima, recimo, šef knjižnice trenutno okoli 320.000 tolarjev neto, to v bruto znese približno 3 milijone na mesec, krat 12, znese to približno 36milijonov na leto. Jaz ne mislim osporavati, kar pravijo z ministrstva, ampak to je čisto navadno računstvo, ki pokaže precej drugačno številko, kot je bila predočena sedajle.
Ali želi še kdo besedo? Kolega Peterle, pred vami še kolegica Pozsonec. Kolega Peterle.
Bil sem nekaj časa opravičen, zato nisem spremljal oziroma slišal vsega, kar je bilo povedano. To, kar sem pa poslušal več kot eno uro, me malo zaskrbljuje, vendar ne zaradi razglašenosti koalicije, ki se pač ni uspela pogovoriti o tej zadevi. Meni se zdi neugledno, da se na tak način debata lomi na hrbtu manjšine, če temu tako rečem, ob tem da mislim, da se tudi amandma poslanke Pozsončeve razume tudi v finančnem smislu narobe. Če tukaj piše, da se prenesejo v izvajanje splošni knjižnici, jaz ne vem, zakaj bi mogel zato nastati strošek, če se nekje vzame, pa nekam da. Saj to ne pomeni, da se potem podvoji število zaposlenih. Mogoče se da koga, prezaposliti za 30 kolometrov, razlike in vznemirja metoda, da po dveh urah počasi izvemo za neke milijone, o katerih na začetku ni hotel nihče nič povedati. In če bi govorili še dve uri, bi izvedeli še kaj zanimivega mogoče. Tako jaz ne bi rad, da tukaj navijamo v tej zvezi in postavljam to osnovno vprašanje: Zakaj iskati rešitve ali videti rešitve, ki a priori zahtevajo več denarja. Jaz mislim, da ni potrebe po več denarju pri takem amandmaju, zato naša poslanska skupina tudi ne vidi razloga, da ne bi podprla eno ali drugo verzijo amandmaja poslanke Pozsončeve.
Naj obvestim državni zbor, da je kolegica Pozsonec vložila novo besedilo amandmaja k 95. členu in s tem razumem kolegica Pozsonec, da umikate prejšnje besedilo. Razlika je v tem, da poudarjate, da se posamezne naloge iz drugega odstavka prenesejo. Drži? Lahko poveste v zvezi s tem? Prosim. Gospa Pozsonec. Se lahko vključite gospa Pozsonec.
[[...]]Med to diskusijo je marsikatera maska padla z obraza. Mi smo tudi davkoplačevalci te države in v tistem denarju, ki je namenjen občinam, je tudi naš denar. Tale problem, da smo subjekt svojega razvoja [[...]]načelno znižati za tole, kar se je zadnjič zgodilo pri zadnji debati gospoda Anderliča, mislim, da je izpod nivoja tega parlamenta. Gospod Školč je govoril o mojih prijateljih. Prepričana sem, da v vseh poslanskih skupinah, ne jaz osebno, ampak narodnost ima svoje prijatelje in sem prepričana, da bo njihov glas dovolj za to, da bo amandma sprejet. Še enkrat bom ponovila to. Če pa samo nekdo glasuje po črki zakona, to tudi narekuje, da podprete amandma, ker Murska Sobota ni na narodnostno mešanem območju, narodnost pa je subjekt svojega razvoja in nič drugega nočemo. Vsem, ki boste podprli amandma, kakorkoli bo izid glasovanja, se zahvaljujem.
Ali želi še kdo besedo? Kolega Školč!
Samo gospodu Peterletu, ker je to, bom rekel, ena od stvari, ki se jo rado v tej diskusiji spregleda, in se vsi delamo zelo fini, ko gre za denar, če ga je pa treba komu odmeriti, ga pa potem zares ni. 25. člen govori samo o tem in o ničemer drugem, da ministrstvo s pogodbo sklene pač z osrednjimi knjižnicami pogodbo, da te knjižnice opravljajo določene naloge, ki gredo širše. Ta pogodba seveda ima finančni del in si ne predstavljam, da je kako drugače. Tisto,kar bi mu rad povedal, je, da se bosta na osnovi tega amandmaja, takšnega ali drugačnega, za nek teritorij po vsej verjetnosti sklenili dve pogodbi, in to je neopravičeno. Če drži to, kar je rekla ministrica in kar je rekel Bevk, ki je glasnik za kulturo,da je tam samo ena osrednja knjižnica, potem pomeni, da se je nekaj dalo, kar se sicer ne sme dati. O tem cel čas govorimo, ne o povečanih sredstvih za narodno skupnost, ne o povečanih sredstvih za lendavsko knjižnico, ampak o tem. To je, bom rekel, predmet tega mojega osporavanja, ki je načelno. Jaz sem za povečanje sredstev, če se izkaže, da s sredstvi, ki jih pač lendavska knjižnica ima na razpolago, ne more zadovoljevati vseh potreb prebivalcev, tako slovenskega kot madžarskega rodu. Ampak to je druga diskusija. Izkoristiti termin osrednje, da se pač prerazdeljuje denar, se mi pa zdi narobe, skregano z logiko zakona. Seveda bo lahko nekdo prišel in bo rekel, če oni lahko, ki imajo tak fond in tako usposobljene ljudi, potem vam bom povedal, da seveda imate knjižnice na robu, ki opravljajo, kot boste videli, tudi naloge za izposojo čez mejo. Se pravi, tolminska knjižnica v enem delu pomaga reševati kulturne probleme beneških Slovencev, goriška knjižnica Franceta Bevka čez v Gorici itn. S tega vidika se bo takoj vsul plaz vseh teh dodatnih stvari. Ker pa slučajno nimajo v tem trenutku, kot bi pač rekel, svojih prijateljev, ne me narobe razumeti, jaz se tudi štejem za prijatelja te madžarske narodne skupnosti, ampak se mi zdi, da moramo imeti med sabo popolnoma čiste račune. Ta amandma, žal, te čiste račune kali, zato govorimo dve uri. Ni možno reči, da bo vse isto, ampak bo tam nekaj več. To ni isto. Oprostite, to ni isto. To pomeni nekaj malega si izposlovati, da bo mir v hiši, pa da bomo velikodušni. Mislim, da pa šteje nekaj tudi pregovor: Čisti računi, dobri prijatelji. Ta amandma pa te stvari postavlja na drugačen način.
Hvala, kolega Školč. Ali želi še kdo besedo? Ugotavljam, da ne in zaključujem razpravo. Državni zbor sem že obvestil, da je kolegica Pozsonec vložila novo besedilo amandmaja k 25. členu. Besedilo amandmaja ste dobili na klop. Odločali bomo o spremenjenem oziroma nadomeščenem besedilu amandmaja k 25. členu. Ta amandma dajem na glasovanje. V dvorani je navzočih 61 kolegic in kolegov. Za amandma je glasovalo 17, proti njemu pa 29 kolegic in kolegov. [[Za je glasovalo 17.]] [[Proti 29.]] Ni dobil potrebne podpore. Zdaj moramo glasovati še o besedilu 25. člena v celoti. Dajem ga na glasovanje. Navzočih je 61 kolegic in kolegov. O besedilu člena v celoti se je za izjasnilo 45, izmed njih 3 pa so bili proti. [[Za je glasovalo 45.]] [[Proti 3.]] K 27. členu imamo na 11. strani pregleda 2 vložena amandmaja. Sprašujem, ali želi kdo razpravo. Prosim. Proceduralno? Proceduralni predlog ali vprašanje? Predlog, prosim.
Hvala za besedo. Jaz, gospod predsednik, če dovolite, bi se nekoliko vrnil h glasovanju o amandmaju k 20. členu. Tam, kot veste, smo glasovanje ponavljali, na željo oziroma na zahtevo gospoda Kavtičnika, ki je izjavil, da se je pri glasovanju zmotil. Jaz imam tukaj oba izpiska glasovanja. V prvem glasovanju je gospod Kavtičnik glasoval proti in isto ob drugem glasovanju. Mislim, da uporaba takih metod, da je dvakrat proti, ob tem pa zahteva, da se ponavlja glasovanje, mislim, da te zadeve ne sodijo v ta državni zbor. Vmes sta minili pa samo 2 minuti in 19 sekund. Hvala lepa.
Kolega Kavtičnik, samo za pojasnilo vam dam možnost, razprave o tem ne bo.
Samo pojasnim. Jaz sem nekaj beležil, nekaj sem si zapisoval in nisem vedel, kako sem glasoval. Predvideval sem, da sem se zmotil, se opravičujem. Glasovanje se je ponovilo. Tudi sam sem zahteval izpisek, tudi sam ga imam in se opravičujem, bi se tudi drugače opravičil. Hvala.
Vračamo se torej na razpravo k 27. členu in vloženima amandmajema. Želite besedo v zvezi s tem? Razprave o prejšnji diskusiji ni. Tudi mi smo ravnali v nasprotju z dosedanjo tradicijo. Če poslanec oceni, da se je zmotil, predlaga glasovanje. Državni zbor oceni in glasuje. Če se ni zmotil, se kolega opraviči, in to je tudi storil kolega Kavtičnik. Glasujemo o amandmaju pod številko 1 k 27. členu. Glasujemo. Glasujemo o amandmaju pod številko 1 k 27. členu. 33 za 2 proti, 62 navzočih. [[Za je glasovalo 33.]] [[Proti 2.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Drugi je v tem smislu brezpredmeten. Glasujemo o členu v celoti. Glasujemo o besedilu 27. člena v celoti. Izmed 59 navzočih je za besedilo v celoti glasovalo 33 poslank in poslancev, nihče mu ni nasprotoval. [[Za je glasovalo 33.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je člen sprejet. K 29. členu imamo vložena dva amandmaja. Želi kdo besedo? [[Nihče.]] Najprej dajem na glasovanje amandma pod zaporedno številko 1 kolega Tanka. Glasujemo. Prosim za mir in posluh, da se zadrege z glasovanji ne bi ponavljale. Navzočih je 58 kolegic in kolegov. 10 jih je bilo za, 25 proti. [[Za je glasovalo 10.]] [[Proti 25.]] Ugotavljam, da amandma ni dobil potrebne večine. Glasujemo o amandmaju pod zaporedno številko 2. Navzočih je 58 kolegic in kolegov. Za amandma pod zaporedno številko 2 jih je glasovalo 32, 2 sta bila proti. [[Za je glasovalo 32.]] [[Proti 2.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Glasujemo o besedilu 29. člena v celoti. Proceduralno? Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Na željo kolegov iz LDS-a, ki nimajo korajže, bi jaz dal proceduralni predlog. Namreč prosijo, da bi, ker se začne Giro d'Italia, da bi imeli 15 minut odmora in da bi šli ven pogledat.
Prosim za mir v dvorani. Sprašujem kolega Jelinčiča, ali to dajete v svojem imenu? Mislim, da nihče drug ne rabi advokatov, lahko sam pove svoje stališče. Sicer pa bi predlagal, da tega ne storite, ker predlagam, da državni zbor do 18.00 ure dela.
Gospod predsednik, jaz sem to naredil na prošnjo. Če je bilo pa narobe, se pa opravičujem.
Jaz predlagam, da takih stvari v državnem zboru ni, ker za to ni nobene potrebe. Mislim, da ima kolega Anderlič pravico, da se oglasi. Prosim kolega Anderlič.
Jaz se distanciram od te izjave in apeliram na poslance, da danes delamo do 18.00 v tem plenumu. Hvala.
Hvala lepa, za to pojasnilo. Vse prosim, da se v prihodnje take stvari v državnem zboru ne dogaja, ker za to ni potrebe. Ostali smo pri 29. členu in o njem glasujemo v celoti. Glasujemo o 29. členu v celoti. Prosim za mir v dvorani. Navzočih je 58 kolegic in kolegov, 37 jih je bilo za, 2 proti. [[Za je glasovalo 37.]] [[Proti 2.]] Besedilo je sprejeto. Na 12. strani našega pregleda imamo k 31. členu pregled treh amandmajev. Želi kdo o njih razpravljati? [[Ne želi.]] Tako preidemo lahko na odločanje o amandmaju pod zaporedno številko ena. Glasujemo. Navzočih je 56 kolegic in kolegov, 29 jih je bilo za, nihče ni bil proti. [[Za je glasovalo 29.]] [[Proti nihče.]] Prvi amandma je dobil potrebno večino. Ali lahko prosim, da se obrnete do kolegov in do njihovih glasovalnih kartic - v primeru, da jih v dvorani ni, bi prosil, da kartice vzamete iz glasovalne naprave. Prosim, če to storite pred nadaljnjimi glasovanji. Lahko nadaljujemo, ko bo državni zbor sklepčen. Vabim vse kolegice in kolege, da pridejo v dvorano. Preden bomo prvič ugotavljali sklepčnost, mislim, da so kolegi blizu dvorane in jih vabim, da se nam pridružijo, da bi lahko nadaljevali z delom, sicer bomo pred 10-minutnim odmorom dvakrat ugotavljali sklepčnost. Vendar na to ne bom čakal dolgo časa. Če kolegov in kolegic ne bo, bomo pač to prisiljeni storiti. Prosim, če zasedete svoja mesta, nadaljevali bomo z odločanjem o amandmajih. Smo pri drugem amandmaju oziroma pri amandmaju pod zaporedno številko dva k 31. členu. Prosim, če vstavite glasovalne kartice. Glasujemo o amandmaju pod zaporedno številko 2. Navzočih je ta hip 45 poslank in poslancev, čeprav lahko povem, da nas je v dvorani navzočih več. Zato bi prosil, da [[...]]Predlagam, kolegice in kolegi, v dvorani je navzočih 48 poslank in poslancev in lahko odločamo o amandmaju pod zaporedno številko 2 k 31. členu. Glasujemo. Navzočih je torej, kot rečeno, 48 kolegic in kolegov. Za amandma odbora za kulturo jih je glasovalo 35, 1 je bil proti. [[Za je glasovalo 35.]] [[Proti 1.]] Amandma je dobil potrebno večino. Glasujemo o amandmaju pod zaporedno številko 3. Glasujemo. Navzočih je 47 poslank in poslancev. Za jih je glasovalo 33, 2 sta bila proti. [[Za je glasovalo 33.]] [[Proti 2.]] Državni zbor sedaj lahko glasuje o besedilo 31. člena v celoti. Glasujemo. Navzočih je 48 kolegic in kolegov. Za besedilo v celoti jih je glasovalo 32, 1 pa je bil proti. [[Za je glasovalo 32.]] [[Proti 1.]] Besedilo je sprejeto. Prosim za mir v dvorani. Smo sredi glasovanja. K 32. členu imamo vložena dva amandmaja. Želi kdo o njima razpravljati? Amandmaja se izključujeta. Če bo sprejet amandma pod številko 1, o amandmaju pod številko 2 ne bo potrebno glasovati. Ni razprave. Zato prehajamo na glasovanje o amandmaju pod številko 1 k 32. členu. Navzočih je 49 kolegic in kolegov. Za amandma jih je glasovalo 16, proti pa 19. [[Za je glasovalo 16.]] [[Proti 19.]] Amandma ni dobil potrebne podpore, zato lahko glasujemo o amandmaju pod številko 2. Glasujemo. Navzočih je 49 kolegic in kolegov. Za je amandma pod zaporedno številko 2 je glasovalo 31 kolegic in kolegov, 3 so bili proti. [[Za je glasovalo 31.]] [[Proti 3.]] Amandma je dobil potrebno večino. Glasujemo o besedilu 32. člena v celoti. Glasujemo. Navzočih je 48 kolegic in kolegov, za je glasovalo 32, nihče ni bil proti. [[Za je glasovalo 32.]] [[Proti nihče.]] Besedilo je dobilo podporo. K 34. členu sta bila vložena dva amandmaja. Želi kdo besedo o njima? [[Nihče.]] Najprej bomo glasovali o amandmaju pod zaporedno številko ena. Navzočih je ta hip, kot kaže, premalo. Odločamo o amandmaju pod zaporedno številko ena k 34. členu. Obrazložitev glasu? Prekinjam, sem opazil prej kolega Mogeta. Prosim!
Hvala lepa. Prvega amandmaja ne bom podprl zato, ker ni bil sprejet prvi amandma k 32. členu, in se ta navezuje na tega.
Želi še kdo besedo? [[Ne želi.]] Glasujemo o amandmaju [[...]]Ni dovolj velika navzočnost. Še kakšno minuto bom počakal, če bo zbor sklepčen, če ne, bomo pač ob drugem glasovanju navzočnosti dali 10 minut odmora pred tretjim ugotavljanjem sklepčnosti, tako kot določa poslovnik. Mislim pa, da to ne bi smelo biti potrebno. Mislim, da danes lahko zakon tudi v tem branju končamo. Navzočih je 46 kolegic in kolegov. Ker nihče ne želi besede [[...]]Nekdo je [[...]]Vem, da je v dvorani dovolj navzočih kolegic in kolegov. Mislim, da bi si naredili, če zdaj rečem kolegialno, slabo uslugo, če bomo počakali na tretje ugotavljanje sklepčnosti. Mislim, da lahko brez tega zagotovimo potrebno navzočnost v dvorani. Zdaj je navzočih 46 kolegic in kolegov. Dajem amandma na glasovanje. To je amandma pod številko 1 k 34. členu. Navzočih je 46 kolegic in kolegov. Za amandma pod zaporedno število 1 jih je bilo 41, 1 je bil proti. [[Za je glasovalo 41.]] [[Proti 1.]] Dobil je potrebno večino. Odločamo o amandmaju pod zaporedno številko 2. Za amandma pod zaporedno številko 2 je od 46 navzočih kolegic in kolegov, glasovalo za 30, 1 je bil proti. [[Za je glasovalo 30.]] [[Proti 1.]] Dobil je podporo. Lahko glasujemo o besedilu člena v celoti. V dvorani je navzočih 48 kolegic in kolegov. Ali lahko prosim vse, da prijavijo svojo navzočnost? V dvorani nas je navzočih 46, tako je zdaj tudi število prijavljenih in lahko nadaljujemo z odločanjem. Odločamo o amandmaju pod zaporedno številko 1 za novi 34.a člen. Glasujemo. Glasujemo o amandmaju za novi 34.a člen. Za jih je 32, 2 sta bila proti, navzočih je 46 kolegic in kolegov. [[Za je glasovalo 32.]] [[Proti 2.]] Imamo amandma za novi 34.b člen. Želi kdo razpravljati? [[Ne.]] Dajem ga na glasovanje. Navzočih je 47 kolegic in kolegov. Za jih je bilo 33, 8 jih je bilo proti. [[Za je glasovalo 33.]] [[Proti 8.]] Novi 34.b člen je sprejet. K 35. členu imamo dva amandmaja. Želi kdo o njima besedo? [[Nihče.]] Zaključujem razpravo in dajem amandma pod zaporedno številko 1 na 14. strani pregleda k 35. členu na glasovanje. Smo pri prvem amandmaju k 35. členu. Navzočih je 47 kolegic in kolegov. 17 jih je bilo za, 22 proti. [[Za je glasovalo 17.]] [[Proti 22.]] Ugotavljam, da amandma ni dobil potrebne večine. Glasujemo o amandmaju pod zaporedno številko 2. Navzočih je 48 kolegic in kolegov. Za je glasovalo 37, 2 sta bila proti. [[Za je glasovalo 37.]] [[Proti 2.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Zdaj glasujemo o besedilu člena v celoti. Navzočih je 48 kolegic in kolegov. 35 jih je besedilo člena podprlo, eden je nasprotoval. [[Za je glasovalo 35.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je besedilo sprejeto. K 38. členu imamo vložen en amandma. Želi kdo o njem razpravljati? Ne želi nihče, zato ga dajem na glasovanje. Glasujemo. Navzočih je 48 poslank in poslancev. 35 izmed njih je glasovalo za, nihče proti. [[Za je glasovalo 35.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma k 38. členu sprejet. Zdaj lahko odločamo o besedilu v celoti. Navzočih je 47 kolegic in kolegov. 33 jih je bilo za, nihče ni bil proti. [[Za je glasovalo 33.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je besedilo sprejeto. Na 16. strani pregleda imamo predlog za novi 38.a člen. Želi kdo o njem razpravljati? [[Nihče.]] Dajem ga na glasovanje. Za novi 38.a člen je izmed 47 navzočih poslank in poslancev glasovalo 33, 1 mu je nasprotoval. [[Za je glasovalo 33.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je novi 38.a člen sprejet. K 41. členu imamo vložene tri amandmaje. Želi kdo o njih razpravljati? [[Nihče.]] Prvi amandma se izključuje z drugim in tretjim. Glasovali bomo najprej o njem. Glasujemo. Navzočih je 48 poslank in poslancev. Za amandma pod zaporedno številko ena jih je glasovalo 19, 9 pa jih je bilo proti. [[Za je glasovalo 19.]] [[Proti 9.]] Amandma je sprejet. Drugi in tretji tako postajata brezpredmetna. Glasujemo sedaj o besedilu 41. člena v celoti. Glasujemo o besedilu člena v celoti. Navzočih je 47 poslank in poslancev, za besedilo je glasovalo 28 izmed njih, 3 pa so bili proti. [[Za je glasovalo 28.]] [[Proti 3.]] Besedilo je sprejeto. Obveščen sem, da je k 42. členu besedilo amandmaja umaknjeno, brezpredmetno. Tako lahko preidemo na razpravo o amandmajih, ki so vloženi k 44. členu - to so štirje amandmaji. Želi kdo o njih razpravljati? [[Ne.]] Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje o amandmaju pod zaporedno številko ena k 44. členu, na 17. strani našega pregleda. Glasujemo. 48 kolegic in kolegov je navzočih, 33 jih je bilo za, 1 proti. [[Za je glasovalo 33.]] [[Proti 1.]] Amandma pod zaporedno številko ena je sprejet. Glasujemo o amandmaju pod zaporedno številko dva. Navzočih je 48 poslank in poslancev. O amandmaju pod zaporedno številko dva je za glasovalo 32, proti nihče. [[Za je glasovalo 32.]] [[Proti nihče.]] Besedilo amandmaja je sprejeto. Glasujemo o amandmaju pod številko tri. V dvorani je navzočih 48 kolegov in kolegic. O amandmaju pod zaporedno številko tri je za glasovalo 31, nihče mu ni nasprotoval. [[Za je glasovalo 31.]] [[Proti nihče.]] Amandma je sprejet. Prehajamo na glasovanje o zadnjem, četrtem amandmaju k členu. Glasujemo. Navzočih je 48 poslank in poslancev, za amandma pod zaporedno številko štiri je glasovalo izmed 48 navzočih 29, 3 so bili proti. [[Za je glasovalo 29.]] [[Proti 3.]] Amandma je sprejet. Sedaj glasujemo še o besedilu 44. člena v celoti. Glasujemo. Navzočih je 48 poslank in poslancev, 36 jih je bilo za, nihče bil proti. [[Za je glasovalo 36.]] [[Proti nihče.]] Tako je besedilo sprejeto. Imamo en amandma k 46. členu. Želi kdo besedo? [[Ne želi.]] O tem glasujemo. Glasujemo o amandmaju pod zaporedno številko ena k 46. členu. Navzočih je 48 kolegic in kolegov, za je glasovalo 30 poslank in poslancev, 1 je bil proti. [[Za je glasovalo 30.]] [[Proti 1.]] Amandma je sprejet. Glasujemo še o 46. členu v celoti. Navzočih je 48 kolegic in kolegov, za besedilo 46. člena v celoti je glasovalo 36 izmed njih, en je bil proti. [[Za je glasovalo 36.]] [[Proti 1.]] Besedilo je sprejeto. K 47. členu imamo na 18. in 19. strani pregleda vložena dva amandmaja. Če bo amandma pod zaporedno številko ena sprejet, bo postal amandma pod zaporedno številko dva brezpredmeten. Želi kdo besedo? Odločamo. Glasujemo najprej o amandmaju pod zaporedno številko 1. Če bo sprejet, bo amandma pod zaporedno številko 2 brezpredmeten. Navzočih je 48 kolegov in kolegic. Za amandma jih je glasovalo 34, 3 pa so bili proti. [[Za je glasovalo 34.]] [[Proti 3.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Tako postane drugi brezpredmeten. Glasujemo o besedilu 47. člena v celoti. Glasujemo! Navzočih je 47 kolegic in kolegov. Za jih je glasovalo 32, 3 so bili proti. [[Za je glasovalo 32.]] [[Proti 3.]] Ugotavljam, da je besedilo sprejeto. Imamo amandma k 48. členu. Želi kdo besedo? [[Nihče.]] Glasujemo o amandmaju pod številko 1 k 48. členu. Navzočih je 49 kolegic in kolegov. 38 jih je bilo za, nihče proti. [[Za je glasovalo 38.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Glasujemo o besedilu 48. člena v celoti. Navzočih je 48 kolegov in kolegic. 33 jih je bilo za, nihče proti. [[Za je glasovalo 33.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je člen v celoti sprejet. Imamo amandma k 49. členu. Želi kdo besedo? Da, želi. Prosim, gospod Sušnik.
Spoštovani gospod predsednik! Jaz nikakor ne morem podpreti tega amandmaja, ker sem prepričan, da amandma k 49. členu v bistvu uvaja sankcioniranje za ves sistem financiranja knjižnic, ki je izrazito v neskladju z zakonom o financiranju občin in izrazito prizadene 130 občin, ki so nastale po 1.1.1995. Jaz bom zdaj poskušal to utemeljiti. V rokah imam dodatno poročilo k predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o financiranju občin z dne 17.6.1998. Odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo je to poročilo pripravil. V tem poročilu, ki v bistvu uzakoni tri kategorije občin z vidika financiranja, in sicer občine, ki imajo koeficient za izračun primerne porabe 0,7 - to so vse občine, ki so nastalepo 1.1.1995 - potem občine, ki imajo koeficient 0,74, to so občine, v katerih je bil sedež občin pred uveljavitvijo tega zakona, in pa za 11 mestnih občin. S tem je z vidika financiranja ta državni zbor uzakonil tri kategorije občin, bom rekel: ene čisto,nekje navadne, ene malo bolj priviligirane - za 4% bolj priviligirane - in druge za 8% bolj priviligrane. Rad bi pa opozoril na utemeljitev, ki jo je to delovno telo podalo pri sprejemanju 20.a člena predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o financiranju občin in sedaj citiram: "Seštevek vseh koeficientov je 100, vendar se zaradi dodatnega povečanja pri eni kategoriji občin poveča na 104 oziroma na 108. Predlagano povečanje koeficientov naj bi občinam s sedežem v krajih, kjer so bili sedeži občin pred uveljavitvijo zakona o ustanovitvi občin ter o določitvi njihovih območij, in mestnim občinam omogočilo nemoteno financiranje dodatnih stroškov na področju javne porabe, sedežnih knjižnic, športnih zavodov." Če pogledamo drugi dokument, ki smo ga letos dobili, in sicer izračun primerne porabe občin in zneskov finančne izravnave, je iz tega razvidno, da je teh 60 občin, ki so drugo in tretjerazredne oziroma bolj in še bolj priviligirane, da participira približno na 100 milijard proračuna na tak način in da teh 04 oziroma 08% že namenja s tem 20.a členom zakona o financiranju občin za financiranje knjižnic, po takem grobem izračunu, blizu 10 oziroma nekaj čez 10 milijard tolarjev. Trdim, da ta zakon, ki smo ga sedajle sprejeli, tega ne upošteva. Te razlike ne upošteva in zaradi tega je ta zakon, teh 130 občin, do 130 občin izrazito krivičen oziroma favorizira 60: enajst mestnih in še 50 ostalih občin. Jaz sem prepričan, da so ljudje v teh 130-ih občinah zadosti pametni, da bodo znali uvideti, za kaj gre, in da bodo tudi znali zaradi argumentov, ki sem jih povedal, zavreči oziroma "osporavati" temu zakonu. Glejte! Te občine so na na izrazitem obrobju praviloma in sankcionirati na tak način, kot bomo zdaj v 49. člen napisali, neizvajanje obveznosti, ki jih ta zakon prinaša, se mi zdi izrazito krivično. In bom uporabil besedo svojega predhodnika, sem ga čul prej iz zvočnika, ki je rekel, da "mrcvarimo", jaz se dobesedno strinjam, da "mrcvarimo". Bi pa še rad nekaj vprašal ministrstvo. Kakšne so bile sankcije do sedaj do občin, ki so imele po 20.a členu zakona o financiranju občin zagotovljena sredstva za financiranje knjižnic, pa tega niso naredile? Iz pregleda, ki smo ga danes dobili, lahko ugotavljamo tudi to, da niso v enote knjižnic dale niti tistega gradiva, ki bi ga morale kupiti iz sredstev, ki jih je ministrstvo za kulturo namenilo za nakup knjižničnega gradiva. Tega si nisem izmislil, to sem prebral v današnjem dopolnilnem materialu. Glejte, jemljemo tam, kjer ni, in dajemo tja, kjer je nekaj več - ne trdim, da je dovolj. Ta zakon, tak način uveljavljenega financiranja prepotrebne knjižnične dejavnosti je izrazito krivičen, kot sem že povedal, ob upoštevanju 20.a člena zakona o financiranju občin in pa obrazložitve pristojnega odbora. Jaz bi rad, dejansko bi rad odgovor, preden glasujemo. Če ste in zakaj niste, ker očitno jaz vsaj nisem znal prebrati iz tega zakona, kje so upoštevane že prej uveljavljene razlike pri financiranju občin, ki jasno govorijo, da je koeficient za 4 procente višji oziromaza 8 procentov višji, zato ker se ta denar namenja za financiranje knjižnic, športnih zavodov in podobnega. Toliko sem hotel povedati. Upam, da ste me razumeli. Še enkrat pa poudarjam, da bodite prepričani, da razumejo to neskladje, ki s tem nastaja, tudi ljudje v vseh 130 občinah, ki so tako ali drugače prizadete, in da ne bojo mirno gledali krivico, ki se z uveljavitvijo tega načina financiranja uveljavlja. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima poslanka Majnikova.
Jaz bi rada še enkrat poudarila to, kar sem že v svojem uvodnem nastopu pri predstavitvi drugega branja. In sicer, da za zakonom nismo posegali v osnovni koncept knjižničarstva, ki govori o tem, da je knjižnična dejavnost izvirna pristojnost lokalne skupnosti. Zato nismo prenašali te dejavnosti v financiranje države. Veliki problemi pri knjižnicah so se začeli pri spremembi prej zagotovljene porabe v institut primerne porabe. Ker prihajam iz prakse, bi bila zelo vesela, če bi enkrat vse občine izpolnjevale vse naloge in obveznosti, ki jih imajo po zakonu. V nekaterih sredinah so se občine uspele dogovoriti. V nekaterih sredinah so se podpisale delitvene bilance. V nekaterih sredinah so se naredili natančni izračuni, koliko mora katera od občin pokrivati za skupne stroške knjižnice, za nakup gradiva; koliko mora pokrivati za izposojevališča po svojem terenu, za enote knjižnice na svojem terenu; v marsikateri sredini pa tega dogovora ni bilo. In ker ne moremo graditi sistema na dogovoru in na dejstvu, da ni nikjer nobenih varovalk, naša poslanska skupina vztraja pri sprejetju tega amandmaja, ki daje eno varovalko v primeru, ko občina svojih, ne samo pravic, ampak tudi dolžnosti ne izpolnjuje. Če se ne motim, so vaši kolegi pri 16. členu govorili o pravicah občin. Pravica občin je tudi dolžnost občin, ne samo pravica. In v deležu, kolikor ima katera občina pravice, ima tudi dolžnosti. Če smo se odločili za koncept, da je to pravica in dolžnost lokalne skupnosti v deležu, ki se pač izračuna glede na nasledstvo po razpadu posameznih občin, mislim, da je tako tudi prav. Vi ste govorili o depriviligiranem položaju 130 občin. Jaz bi govorila, v zadnjih treh letih o depriviligiranem položaju tistih 60 občin, ki so morale prevzeti obveznost do financiranja več občinskih zavodov in zaradi tega ne morejo svojih sredstev vlagati v investicije, ne morejo jih vlagati v infrastrukturo in ne morejo jih vlagati v svoj razvoj. Če je interes te države, da se bo kompletno življenje v Sloveniji spravilo na enotni imenovalec,potem bomo sprejemali take zakone, ki bodo še vedno priviligirali tiste najmanjše in najbolj zaostale, vsem ostalim pa praktično z zakonodajo zaukazali, da stojijo na svojem mestu. Mislim pa, da je interes države, da gremo vsi skupaj naprej. Meni se ne zdi pošteno, da v tistih občinah, ki nosijo zdaj že zadnja tri leta to breme, da vzdržujejo kompletno dejavnost teh javnih zavodov, ne omogočimo, da knjižnice tako ali drugače pridejo do financerskega deleža pri vseh tistih soustanoviteljicah ali sopogodbenicah, ki jim ta sredstva morajo zagotavljati. Hvala.
Hvala lepa. Kolegica Črnugelj.
Jaz se ne bi rada ponavljala. Samo, če sem dobro razumela vašo razpravo, gospod Sušnik, ste vi govorili o krivici, ki s tem členom, pač ,se bo vsem tistim 130 občinam na en način zgodila. Jaz mislim, da je ta krivica v dosedanjem času bila dejansko nanešena vsem tistim občinam, ki so pošteno, pravilno in regularno vse svoje pravice in dolžnosti in obveznosti izpolnjevale. Teh je kardosti. Lahko pa iz današnje priloge, ki ste jo dobili, vidite, katere občine te svoje obveznosti niso izpolnjevale. Veste, te obveznosti niso bile izpolnjevane do knjižnic in s tem tudi občani in prebivalci tistih občin niso mogli dobiti vsega tistega gradiva in informacij, za katere bi pač bili upravičene dobiti. To pomeni, da so vse te občine na en način ustvarjale tako razmerje, da so na en način zmanjšale enakost vseh prebivalcev Slovenije. Tako da jaz mislim, da edini način, da na en način zakon o načinu financiranja lokalne samouprave izpeljemo do konca in da je dejansko tudi zadeva transparentna, jasno razvidna, da na en način začnemo tudi uveljavljati ta zakon. Če je primarna in eminentna funkcija občine kot take, lokalne skupnosti, da tudi zadovoljuje pač pravice vseh občanov, naj to tudi naredi. Drugače, če menite, da je krivica storjena, potem pa pojdite in spreminjajte zakon o lokalni samoupravi in ne tega zakona. Hvala lepa.
Hvala lepa. Imamo nekaj prijavljenih naprej. Najprej kolega Partljič, potem kolega Kremžar in tudi gospod državni sekretar. Najprej kolega Partljič.
Jaz se opravičujem, gospod Sušnik, čeprav nisem klepetav, nisem čisto v začetku pozorno poslušal tako, da to, kar bom govoril, ni pravzaprav polemika z vami, ampak nekako bi želel pritegniti obema kolegicama, ki sta govorili pred menoj in ki obe prihajata iz knjižničnega sveta bibliotekarjev. Torej, oglasil sem se zato, ker so se marsikateri ljudje iz knjižnice - se spomnim, da sem napisal nek članek o štorski knjižnici, kjer so zaplombirali vrata, ker se niso mogli sporazumeti z matično knjižnico v Celju, kolikšen naj bo delež v Štorah za enoto, ki so jo imeli tam. Ko sem to napisal, morda sem celo gospodu županu delno krivico storil, ker me je potem klical in rekel, da ima svoje zasluge tudi, da je ta fond sedaj takšen. Ampak sem dobil pošte pravzaprav iz mnogih krajev Slovenije, od ravnateljic knjižnic, ki so se mi zahvalile, da sem opozoril na en problem, ker njih pravzaprav čaka isto, ker mnoge občine ne želijo sodelovati. Vidim, da se javlja, če se ne motim, kolega Kremžar, ki je v Mariboru ena od svetlih izjem - njegova občina, ker se bi drznil reči, da nekatere občin so se odcepile od mestnih občin tudi zato, ker so vedele, da bodo lahko ignorirale nekatere dolžnosti, da ne bodo - recimo - za nekatere kulturne institucije, ker jih zakon ne prisiljuje, dajale svojega deleža. Zaradi tega - recimo - mariborska območna knjižnica ne more imeti akta o ustanovitvi, ker preprosto občine, ki gravitirajo, ki so jo prej ustanovile v integralni mariborski občini, ne želijo potegniti teh korakov. Ampak oglasil sem se bolj iz enega patetičnega razloga. Sedaj so bili - recimo - teden slovenske knjige, tu smo odprli sejem Bologna po Bologni. Vsi kar naprej govorimo o slovenski knjigi, o slovenskem jeziku, o slovenski identiteti v bodoči Evropi in vsi kažemo od založnikov do knjižničarjev, knjigotržcev, pisateljev, na državo, kaj bi država morala narediti. Jaz bi tukaj državo vzel nekoliko v zaščito. Koliko knjig kdo prebere, koliko knjig kdo kupi, kakšen odnos ima sam do knjige - ergo tudi do knjižnice, ki je v njegovem okolju? Ta odgovornost je vendar odgovornost slehernega Slovenca. Če ne berem knjig, pa če se mi fučka, je knjižnica v naši občini, potem ne bom kazal samo na ministrico in na državo, ampak sem pravzaprav - sleherni od nas je odgovoren za en del slovenstva, slovenske besede in slovenske knjige. Zato jaz ne vem, če je ta člen čisto primeren, da se kar kaznuje, ampak gre na nek način, da se ohrani pravzaprav en standard. Podobno stvar imamo pravzaprav v šolstvu ali pa v vrtcih, ta del, ki ga občine izvršujejo, je z nekim zakonom, vsaj osnovni minimum, predpisan. Zaradi tega - nisem sicer čisto dobro razumel vašega ugovora - nisem pa imel doslej občutka, da bi te občine, ki so nastale kasneje in ki te skrbi nimajo, bile kakorkoli dodatno krivično obravnavane; obratno, del mestnih občin in del središč so ostale same s svojimi institucijami, ki jih ne potrebujejo samo njihovi ljudje; in podpiram obe kolegici.
Hvala lepa. Kolega Kremžar.
Hvala lepa. Torej, zadeva je dejansko takšna. Jaz lahko soglašam delno z razpravo gospoda Sušnika v tistem vsebinskem delu, ampak dejansko je to druga zgodba in mi ne moremo reševati v nekem drugem zakonu zadeve, ki je problematična v nekem drugem; Kar pomeni, seveda, da če je vprašanje financiranja občin problematično; to gospod Sušnik problematizira tudi na tem. Seveda je to lahko nek problem inta problem je treba rešiti tam, kjer se rešuje; se pravi, v tistem zakonu. To dopolnilo pa govori samo o urejanju določenih stvari in zato mislim, da je prav, da se sprejme takšno, kot je. Ker mi ne moremo zaradi tega, ker je nekaj neurejeno ali ni dovoljdobro urejeno, seveda sedaj puščati tudi v tem zakonu neurejenost in možnost, da nekdo tolmači vsak po svoje, ali bo plačeval ali ne bo plačeval, ali ne bo plačeval zaradi tega, ker je krivica storjena ne vem kdaj itn. To povzroča zmedo in povzroča to, kar se je dejansko zgodilo zadnje čase, da nihče ni financiral kulturnih zavodov. Na koncu je to morala prevzeti država. Država ponovno sedaj išče variante, kako bo in komu bo vzela tisti denar za financiranje. Skratka, imamo eno popolnoma netransparentno inzelo čudno pozicijo; in to je treba urediti in to se, seveda, potem ureja v več različnih zakonih. Eden od teh je ta, ki govori zgolj o tem delu, uredilo se bo v zakonu o financiranju občin, kar zadeva problem, o katerem gospod Sušnik govori in še o nekaterih drugih, ki posegajo na ta področja. Na vsakem področju naj bo zadeva urejena. Zato podpiram, in če pogledate osnovno besedilo 49. člena, je seveda tole dopolnilo še bolj natančno in se mi zdi seveda bolj primerno in uporabljivo, kot je osnovno besedilo 49. člena, in zato mislim, da je prav, da ga podpremo. Ker tudi, če ga ne bi, s tem ne bomo razrešili problema, o katerem govori gospod Sušnik. Zato mislim, da bi bilo prav, da to podpremo. Hvala lepa.
Kolega Tanko.
Hvala lepa. Jaz bi pa tukaj le podprl gospoda Sušnika. Mislim, da je, bi rekel, breme, ki ga prelagamo ali pa način, kot se tu določa, da se to jemlje za poravnavo majhnim občinam, ni najprimernejši. Tudi ta člen ni edini, ki ureja odnose med lokalnimi skupnostmi. Prej sem, že tam pri amandmaju, ko smo govorili o soglasju, sem povedal, da z vsemi temi elementarnimi zavedami, kot so imenovanje direktorja, sestava sveta zavoda in tako naprej, gradimo vse te odnose in razmere med posameznimi občinami ustanoviteljicami, pogodbenimi partnerji v tem sistemu. V veliko primerih prihaja do nasprotij tudi zaradi tega, ker se direktorji javnih zavodov, v konkretnem primeru knjižnic, v veliki meri naslanjajo samo na največje knjižnice. Pogostokrat z levo roko odpravijo vse tiste manjše občine, ki imajo isto pravico oziroma celo dolžnost, da te zadeve urejajo. Jaz mislim, da ni občine, ki nima ambicije, da tudi na področju kulture, šolstva in ostalih javnih zadev, bi rekel, naredi korak naprej. Mislim, da imajo tu veliko ambicijo. Vendar, če jim ne zagotovimo enakopravnih pogojev sodelovanja - in tu gremo v zakonu z levo roko mimo, je težko zahtevati od teh občin, da bodo v tem delu sodelovale oziroma sodelovale samo s svojim finančnim delom. In na koncu, če se ti mali ne poklonijo in enostavno z zakonom določimo, da jim ta sredstva tudi vzamemo. Izhajam iz občine, kjer imamo osrednjo knjižnico ali pa splošno knjižnico, ki ureja tudi še dve drugi občini, in sem za način, kot sem ga povedal. Se pravi, čuditi se moramo vsi, ki sodelujemo v oblikovanju javnega interes na področju kulture, kot partnerji. Vsi moramo vedeti, kaj prispevamo in koliko prispevamo. Mislim, da ni primerno, da vgrajujemo v zakon, bi rekel, take ekskluzivne rešitve, ki na nek način popolnoma odtujujejo na eni strani direktorje zavodov od tistih manjših perifernih delov, po drugi strani povzročamo s takim načinom revolt. In na koncu tem, ki smo jih zrevoltirali, še vzamemo sredstva, da zagotavljamo ta standard. Mislim, da konsistence zakona v tem delu ni. Hvala lepa.
Kolegica Črnugelj.
Jaz moram ugovarjati gospodu Tanku, ker so dejansko direktorji samo en člen v verigi upravljanja knjižnic in odgovornost za funkcioniranje javnih splošno izobraževalnih knjižnic imamo vsi. Glede na dosedanjo zakonodajo je zakon o lokalni samoupravi in financiranju lokalne samouprave to dal imanentno samo občini. Direktorji pač tista sredstva, ki jim občinski sveti namenjajo za dejavnost skozi finančne načrte, pač upravljajoin če niso dobro opravljene, pač ima občinski svet možnost, da sankcionira njihovo dejavnost. Ampak direktorji, večina direktorjev slovenskih knjižnic, pač niso imeli možnost, da upravljajo s sredstvi, zaradi tega, ker ta sredstva iz velikega števila občin tudi prišla niso. Ne samo za nakup knjižničnega gradiva, ampak tudi za golo funkcioniranje knjižnic. Tudi za - kaj jaz vem - plačilo elektrike, materialnih stroškov in tako naprej. Tako da veste, mislim, dati samo težo enemu, in to direktorju, mislim, ni ravno najlepše. Hvala lepa.
Gospod državni sekretar.
Spoštovani državni zbor. Gospod poslanec Sušnik, gospod poslanec Tanko, rad bi povedal, da je predlagatelj za drugo branje v besedilu in z amandmaji sledil konceptu, ki je bil potrjen v predlogu zakona v prvi obravnavi v tem državnem zboru. Ta koncept sledi dobri praksi severnoevropskih in zahodnoevropskih držav, ki imajo dobro razvito splošno knjižničarstvo - nimajo ga namreč vse, da se razumemo - in seveda tudi dejanski življenjski praksi v Sloveniji sami, kjer je splošno knjižničarstvo že dolgo časa v osnovni občinski pristojnosti. Zavedamo se, da so zlasti manjše občine zaradi raznovrstnosti potreb v težjem položaju, finančno vzeto, vendar smo menili, da ne velja odstopiti od osnovnega koncepta, ki bremeni nekako po grobem kriteriju na glavo prebivalca. Resnica je, da marsikdaj ni bilo zaradi materialnih razlogov, v druge se ne spuščam, mogoče zagotoviti, da bi prav o vsaki sedanji novonastali, recimo manjši občini, bila izposojevališča in tako naprej. Vendar iz knjižničarskega sveta natančno vemo, da mnogi občani hodijo pač v tista bližnja, tudi osrednja izposojevališča, ki so jim na razpolago in da so tam pravzaprav zelo vneti uporabniki knjižničarskih storitev in tako naprej. Menimo, da je problem, na katerega ste upravičeno opozorili, treba bržkone spraševati drugje, to je na področju urejanja financiranja lokalne samouprave oziroma občin, tako da bi strateško dolgoročno vzeto občine zmogle zagotavljati svoj izvorne obveznosti. Mislim, da je 12. točka 21. člena prav zakona o lokalni samoupravi tista, ki splošno knjižničarstvo in skrb zanj, prav nalaga tu občinam, takšnim pač, kot so ta hip. Rad bi še to povedal, da če bi šli gledati številke, iz razumljivih razlogov, večje ali velike občine, plačujejo seveda bistveno več denarja za delovanje knjižnic. In te knjižnice so hkrati, malo težja dosegljivost se tu in tam pojavlja, odprte tudi občanom občin okoli njih oziroma dostikrat tudi manjših. Tako da bi gospe in gospode poslance prosil, da pri tem zakonu podprejo to konsistentno rešitev, ki je skladna z vašo odločitvijo iz prvega branja, da pa seveda se potem ureja vprašanje razvoja občin, njihovega financiranja na primernejših mestih in v drugih primernejših besedilih. Hvala lepa.
Kolega Sušnik.
Poglejte, 6 mesecev sem že tu in sem kar navajen, da se stvari, ki jih nekdo pač ne čuje rad, ne čujejo; tako gospe iz poslanskih klopi kot vi, gospod sekretar, mi niste odgovorili na zastavljeno vprašanje. Jaz sem eksplicitno vprašal, ali je v 20.a členu zakona o financiranju občin namenjenih tistih 4% več eni kategoriji občin oziroma 8 še drugi kategoriji namenjenih, kot tu piše - to je dokument, ki si ga nisem jaz izmislil, ki sem ga dobil v računalniški mreži Lotus Notes, ki ga je sproduciral ta parlamentarni odbor za monetarno politiko in za finance, in na osnovi katerega je bil spremenjen zakon o financiranju občin v dikciji, kot sem rekel, in ki je uzakonil tri kategorije občin. Ali je v skladu z 20.a členom zakona o financiranju občin kaj namenjenega za knjižnice in v kakšni višini je bilo to sedaj namenjeno za financiranje knjižnične dejavnosti? Jaz namreč preberem, da je temu tako. Kako je 20.a člen zakona o financiranju občin upoštevan oziroma kje je upoštevan v zakonu o knjižničarstvu? Samo ti dve vprašanji, jasni, sem zastavil. Upam, da ste me razumeli; če me niste, ste me sedaj, ko sem ponovil.
Kolega Trofenik želi besedo in jo tudi ima, vsi ostali pa ne. Prosim!
Hvala lepa za besedo. Kolegu bi poskušal jaz odgovoriti kot takratni avtor tega. V 4% oziroma 8% dodatku ni niti tolarja za knjižnice. Obvezno financiranje knjižnic je v osnovni glavarini, kjer je v vseh bilancah 1989 na 1990, 1994 na 1995 bila vedno prenesena obveznost bilančno na občine. Takrat smo imeli spremembe financiranja 1989 na 1990, 1994 na 1995 in vedno je bilo za knjižnice - so kulturne institucije, vendar to niso tiste, ki so bile mišljene, ko so bili razni dodatki. 4 pa 8% je šlo za druge kulturne zavode in nekatere druge dejavnosti. V nobenem primeru pa ne za knjižnice. Knjižnice so v osnovni glavarini, ker vseh 192 občin oziroma prej 147 so posledično soustanoviteljice nekdanjih oziroma so prevzele ustanoviteljske pravice. Res pa je, da to dramatiziranje primera ni primerno, da neizpolnjevanje obveznosti na strani financiranja nekaterih občin seveda pomeni prihranek, neupravičen, in namenjanje teh sredstev zlasti v infrastrukturo in nekatere druge namene.
Hvala lepa. Zaključujem to razpravo k 49. členu. Glasovali bomo o amandmaju pod zaporedno številka ena. Kolega Sušnik, želite besedo?
Jaz sem zastavil dve vprašanji gospodu državnemu sekretarju in pričakujem odgovor.
Gospod državni sekretar, želite besedo? Prosim!
Hvala lepa. Opravičujem se spoštovanemu gospodu poslancu, da mu nisem direktno odgovoril. Prvi del odgovora je bil ravnokar javno slišan. Temu nimam kaj dodati. Rad bi samo to dodal, da večje občine tudi iz tega denarja ponekod so plačevale za knjižnice, čeravno je res to, kar je bilo prej povedano. Nisem vam pa odgovoril tudi na vprašanje sankcij in zato se tudi opravičujem. Doslej po mojem vedenju v zvezi s kulturnimi institucijami, knjižnicami, splošnimi prav tako, ki spadajo mednje, do občin sankcije, ki sicer omogočajo določena določila zakona o lokalni samoupravi, niso bile potegnjene po teh določilih. Člen 49, amandma k njemu, skuša pravzaprav se v tem oziru nasloniti na določila prej omenjenega zakona o lokalni samoupravi in je v tem oziru bolj jasen, se naslanja na sistem, ki je sicer v zakonodaji v Sloveniji že poznan. V praktičnih primerih, ko je prihajalo do pretrganja financiranja splošnih knjižnic s strani določenih občin, vsaj eden je bil danes že poimensko omenjen in dovolite, da ne ponavljam imena občine, ker domnevam, da se jim je to zgodilo ne strateško namerno, ampak bolj mimogrede, smo šli v pogovore. In moram povedati, da v dosedanjih primerih je že samo s pogovori in poizkusom razčiščevanja se dalo stvari urediti. To seveda ne more biti sistemski odgovor, se zavedam. Sistemski odgovor je takšen: po glavi prebivalca - obveznost, to predlaga ta poseben zakon in urediti stvari pri financiranju občin naprej, česar pa ta zakon urediti ne more in ne sme. Hvala.
Želi še kdo besedo? [[Ne.]] Potem bomo sedaj torej odločali o amandmaju pod zaporedno številko 1 k 49. členu na 19 strani pregleda. Glasujemo. Navzočih je 51 kolegic in kolegov. Za novo besedilo člena jih je glasovalo 41, 2 sta bila proti. Tako je besedilo sprejeto. [[Za je glasovalo 41.]] [[Proti 2.]] K 50. členu imamo na 20 strani pregleda štiri vložene amandmaje. Želi kdo o njih besedo? Pet, pardon. Pet. [[Ne.]] Potem bomo najprej odločali o prvem. Če bo ta sprejet, je amandma pod zaporedno številko 2 brezpredmeten. Dajem na glasovanje. V dvorani je navzočnih 52 kolegic in kolegov. Glasujemo o amandmaju pod zaporedno številko 1. Za je glasovalo 37, nihče ni bil proti. [[Za je glasovalo 37.]] [[Proti nihče.]] Amandma je sprejet. Tako je postal amandma pod zaporedno številko 2 brezpredmeten. Zato odločamo o amandmaju pod zaporedno številko 3. Glasujemo. Ta se s četrtim izključuje. Navzočih je 53 kolegic in kolegov. Amandma pod zaporedno številko 3 je dobil 32 glasov podpore in enega proti. [[Za je glasovalo 32.]] [[Proti 1.]] Sprejet je. Tako je četrti brezpredmeten. In lahko glasujemo o amandmaju pod zaporedno številko 5. Glasujemo o amandmaju pod zaporedno številko 5. Navzočih je 52 kolegic in kolegov. O amandmaju pod zaporedno številko 5 je za glasovalo 10, 26 proti. [[Za je glasovalo 10.]] [[Proti 26.]] Ni dobil potrebne večine. Sedaj glasujemo še o členu v celoti. Navzočih je 55 poslank in poslancev. Za besedilo člena v celoti je glasovalo 33 kolegic in kolegov, 4 so bili proti. [[Za je glasovalo 33.]] [[Proti 4.]] Besedilo je sprejeto. K 52. členu imamo en amandma. Želi kdo besedo? [[Nihče.]] Amandma dajem na glasovanje. Prosim za mir v dvorani! Navzočih je 55 kolegic in kolegov. Za je bilo 35, 1 je bil proti. [[Za je glasovalo 35.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Glasujemo o besedilu člena v celoti. Za besedilo člena v celoti je izmed 54 kolegic in kolegov glasovalo 35, 1 je bil proti. [[Za je glasovalo 35.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je besedilo člena v celoti sprejeto. K 53. členu imamo prav tako en amandma. Želi kdo o njem besedo? [[Ne želi.]] Dajem ga na glasovanje. Glasujemo o amandmaju pod zaporedno številko 1 k 53. členu. Navzočih je 54 poslank in poslancev. Za je glasovalo 35, nihče ni bil proti. [[Za je glasovalo 35.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Glasujemo še o členu v celoti. Glasujemo o besedilu 53. člena v celoti. Navzočih je 54 kolegic in kolegov. Za besedilo se je izreklo 31 izmed njih, nihče mu ni nasprotoval. [[Za je glasovalo 31.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je člen v celoti sprejet. Na 22. strani pregleda imamo amandma k 55. členu. Želi kdo besedo? [[Nihče.]] Glasujemo o amandmaju pod zaporedno številko 1 k 55. členu na 22. strani našega pregleda. Navzočih je 54 kolegic in kolegov. Za amandma je nasprotovalo 38, nihče ni nasprotoval. [[Za je glasovalo 38.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Glasujemo še o besedilu člena v celoti. Navzočih je 55 kolegov in kolegic. Za besedilo 55. člena v celoti je glasovalo 35 poslancev in poslank. Nihče mu ni nasprotoval. [[Za je glasovalo 35.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je člen sprejet. Imamo predlog za novi 60.a člen. Želi kdo besedo? Kolega Školč.
Ta člen je v neki meri razumljiv, ni pa konsistenten, seveda, z drugimi rešitvami, kjer se pričakuje, da se določbe, recimo za, boste pogledali člen nazaj, iz tistega člena pač pripravijo v šestih mesecih. S tega vidika bi jaz pozval vlado, da pove, zakaj je s tem členom prišla šele sedaj in zakaj Izuma ne prisili, da v enakem času uskladi svoje ustanoviteljske akte in določbe z besedilom tega zakona. Drugače smo, bi rekel, dobili v zadnji rundi servirano neko zgodbo, ki je, bom rekel, stara deset in več let.
Hvala. Gospod državni sekretar.
Spoštovani gospod poslanec! Kot predlagatelj bi predlagali, da spoštovani zbor sprejme ta amandma. Hkrati pa se zavežemo, da to očitno pomanjkljivost odpravimo do tretjega branja. Hvala lepa.
Hvala lepa. Zaključujem razpravo in dajem predlog za novi [[...]]Želite besedo? Kolega Školč!
Jaz bi rad, da se v tem trenutku nakaže smer, kako bodo te rešitve narejene. Sicer menim, da je bolj smotrno temu nasprotovati kot ne. Iz preprostega razloga, ker smo par minut nazaj na nek način povedali, kako da - recimo informacijski sistem za šolske knjižnice zagotavlja nekdo drug, v tem primeru pa ta amandma vlade ni niti s tistim prej usklajen Se mi zdi, da to velja malo bolj natančno pojasniti in premisliti. Jaz se opravičujem, ker sproti pač gledam te stvari in tega ni bilo na odboru. Če bi bilo na odboru, bi sigurno ne bilo v takem besedilu sprejeto, bi bilo neko dopolnilo najmanj na ta tisti [[...]]
Kakšno je vaše stališče, gospod državni sekretar?
Hvala za besedo, gospod predsednik. Stališče je takšno, da bomo precizirali manjkajoče določbe približno v takšni smeri kot za NUK. To pomeni, rok bo določen in kar bo še takega potrebnega. Za NUK pa že je to zapisano v sedanjem 60. členu, tako da bi gospoda poslanca prosil, ali je to sedaj zadovoljivo ali ne. Hvala.
Prav. Kolega Školč!
Te stvari so zelo sitne, ampak na tem temelji, bom rekel, dobršen del te knjižnične dejavnosti. Ali bo to veljalo tudi za šolske knjižnice?
Gospod državni sekretar, prosim!
Odgovor je lahko zelo kratek - da.
Odgovor je da. Kolega Školč!
Potem pomeni, da bo treba spremeniti tisti člen, ki govori o šolskih knjižnicah. Kajti ta sistem je zahtevnejši, kot ga lahko v tem trenutku šolske knjižnice zagotavljajo. Ali je narejena ocena, bom rekel, posledic, ki so povezane s strokovnim kadrom, s financami in z ustreznim servisom?
Kolega Peterle!
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Jaz imam vprašanje za predstavnike vlade. Glede na to, da [[...]] [[Ni razumljivo, predsednik miri dvorano.]] [[...]]
Prosim za mir!
[[...]]skozi zakon določa nosilca nekega posla, ali je to, bi rekel - na kakšni podlagi se to skozi zakon določi. Ali je to splošna praksa na tem področju ali, ne vem, se ne spominjam podobnih amandmajev ali členov.
Želite odgovoriti? Gospod državni sekretar.
Spoštovani gospod poslanec! V Sloveniji sta dve nosilni instituciji za knjižnični sistem, ki zajema precej več kot samo splošne knjižnice, o katerih je danes bilo veliko govora. Zajema zelo veliko število šolskih, od najnižjih do najvišjih stopenj, specialnih itn. Ena institucija, nedvomno nacionalna, je seveda narodna in univerzitetna knjižnica, ki jo ta zakon posebej obravnava, in s tem nadomeščamo potrebo, da bi s posebnim ločenim zakonom uredili NUK. Druga takšna institucija, ki dejansko v zadnjih 15-ih letih v Sloveniji razvija in delovno opravlja posel informacijske hrbtenice, ki vse knjižnice povezuje v en sistem, pa je tukaj omenjeni inštitut. In dejansko v prehodnih določbah s tem samo, v prehodnih določbah, priznavamo realno dejstvo. Za tem inštitutom je 15 let strokovnega dela, da so razvili sistem, ki je v Evropi primerljiv s podobnim sistemom, ki se mu reče Pika na Nizozemskem, sicer pa tako obsežnih na nacionalni ravni ne srečamo zlepa. Seveda pa bovaš spoštovani zbor odločil, ali mora biti to zapisano v prehodnih določbah zakona, tako kot je nacionalna funkcija z imenom narodne in univerzitetne knjižnice, ali ne. Hvala.
Tri prijave. Najprej kolegica Širca, potem kolega Kremžar in potem kolega Peterle.
Jaz poudarjam spoštovani, da v kolikor podpremo tako napisan amandma za novi 60.a člen, kot je predlagan, potem se še posebej se naslavlja na državnega sekretarja ministrstva za šolstvo, potem se uniformira in reducira celotna informacijska dejavnost, ki naj bi jo opravljala informacijski servis inštituta Izum v Mariboru za celoten knjižničarski sistem. Mi vemo, da tričetrt oziroma večinski del informacijskega servisa opravlja Izum, šolstvo pa v celoti je deloma gradil svoj sistem. Tako napisan amandma pomeni, da celotno informacijsko dejavnost na področju knjižničnega sistema opravlja zgolj Izum. V tem je lapsus, predpostavljam da lapsus, ki ga najbrž niste niti opazili. Hvala.
Kolega Kremžar.
Hvala lepa. Torej lahko da je, lahko pa da ni lapsus. Jaz bi podprl takšen amandma, kot je, kajti če Izum opravlja to - in gotovo opravlja tako, kot je gospod državni sekretar povedal - seveda že množico let, 15 let opravlja to, seveda je potem temu Izumu potrebno priznati, da to opravlja in da to lahko počne. Seveda, če ne opravlja nekega dela, potem najbrž tega dela tudi v prihodnje ne bo opravljal ali pa mu bo podeljena možnost, da to opravlja. Skratka, če je sprejet takšen amandma, takšno dopolnilo, kot je zapisano, to ničesar ne prejudicira, ampak samo v bistvu ugotavlja nekaj, kar je, in sankcionira to v pozitivnem smislu. Hvala lepa.
Kolega Peterle.
Hvala lepa. Sedaj, če je tako, kot je državni sekretar pojasnil, potem z vidika konkurence tako ni nobenega problema. Če je najboljši in edini, potem bo tako ali tako prevzel ta posel in meni se zdi po načelni plati malce nenavadno, da z zakonom nosilca določamo. In si predstavljam kako bi to zgledalo tudi na drugih področjih, in to z amandmajem vlade. Niti ni v osnovni rešitvi te zadeve in me čudi, da je vlada pač videla potrebo po tovrstnem določanju nosilca tega posla. Torej jaz lahko verjamem gospodu sekretarju in ne vem, zakajmu ne bi, hkrati pa raje vidim, da tukaj zastopamo pravila igre, ne pa, da gremo na zaupanje, da je ta pač tisti, ki je najboljši. Saj sem že slišal dobre reference za to hišo, samo mislim, da ni najboljše za našo hišo, da tako določamo, da z zakonom izviramo nosilca poslov.
Predstavniki vlade, ste želeli besedo? Odgovor na [[...]]
Hvala lepa. Se zahvaljujem za te pobude. Dejansko gre za prehodne določbe. To je 60.a člen v prehodni določbi in zagotavljam vam, da šolstvo paralelnega sistema, informacijskega ne gradi. To pomeni,da v tem trenutku uporablja Cobiss. Izum je javni zavod, ki ga je ustanovila vlada Republike Slovenije, in ima z aktom o ustanovitvi možnost, da v kateremkoli času opredeli njegovo dejavnost in jo prilagodi. Dejstvo pa je, da v tem členu manjka rok, v katerem času je potrebno to narediti in zagotavljam, da bomo ta rok in dejavnosti spoštovali in do tretjega branja to popravili. V tem trenutku pa gre v prehodnih določbah preprosto za uzakonitev obstoječega stanja.
Dobro. Kolega dr. Gaber.
Hvala, gospod predsednik. Jaz osebno imam nekaj problemov s tem poizkusom uzakonitve te institucije kot pravzaprav edine mogoče institucije na tem področju. Sprašujem, od kod pravzaprav potreba po tem, da jo sedaj uzakonimo. Opozarjam na to, da leta opravlja tisti del posla, ki ga opravlja in zato ste morali imeti ali pa je morala imeti ta država nekje že podlago. Ta podlaga je verjetno zadosti dobra tudi v bodoče, kar zadeva zakonski okvir. Vnašanje tega zavoda v ta zakon pa pomeni, da so druge opcije, o čemer je govoril kolega Peterle, na ravni zakona izključene. To področje pa ni tako negibljivo, tako rigidno področje, da bi bilo to zdravo narediti. Ne bi vlekel kakšnih drugih primerjav, ampak še živo se spomnim časov, v katerih so nekateri verjeli, da bo Slovenija gradila svoj software za zelo obsežna področja. Slučajno so tekmnovali, to danes vemo, z Microsoftom. Nekako je zgledalo nesorazmerno. Morda bomo tukaj našli providerje, ki bodo ceneje, bolj učinkovito čez pet let, čez štiri leta lahko opravljali tovrstne posle. Zakaj moramo zapisati prav tega v zakon? Nimam problema. Naj opravlja, kar dobro opravlja. Zato predpostavljam, ima ta država tudi ta trenutek zakonske podlage. Torej, naj tako tudi ostane.
Želi že kdo pojasniti svoje stališče? Sicer bomo glasovali. Kolega Školč, potem kolegica Majnikova in kolega Moge. In kolegica Širca.
Če bi se vrnili seveda za ilustracijo v tekstu zakona nazaj, potem bi videli, da je to dopolnilo pravzaprav nepotrebno, ker je v zakonu napisano, kaj ta knjižnično informacijski servis je in potem je naslednji člen tisti, ki govori o ustanovitelju tega servisa, in je, bom rekel, tudi za mojepojme skrajno nenavadno zapisan in sem se spraševal, kaj to zares pomeni. Glasi se pa tako: "Če knjižnični informacijski servis ustanovi država, uresničuje ustanoviteljske pravice vlada Republike Slovenije." Jaz sem to razumel kot odprto možnost in zato tega tudi nisem problematiziral. In se mi zdi tudi dobro, da je to tako. S tega vidika, kot je tam, bi rekel, nerodna dikcija, če ustanovi, ampak taka pač je. Zato ni potrebno nobenih prehodnih in končnih določb, kjer se pa to izniči in se pove, da je to to Ker ni niti za čas šestih mesecev, ko bi se recimo, eventualno, premislilo o tem 40. členu, niti ni za nek daljši čas premisleka. Ampak predvidevam, da se bo to zgodilo na način, in bi bilo bolj smiselno, če bi o tem 40. členu pisalo, da pač vlada v šestih mesecih poišče ustrezno rešitev iz 40. člena. Če ga pa uzakoni, tako kot je sedaj narejeno, potem pa seveda to pomeni uzakonitev nekega monopola, dejansko, bom rekel, odvisnost od nekega sistema. Vi se boste spomnili, da ni bilo nikoli mogoče normirati stroškov, ki nastanejo v obdelavi na enoto, in da je s pomočjo bivšega ministrstva za znanost v nekem trenutku Izum izključil cel sistem za splošne izobraževalne knjižnice in poskušal preko tega izsiliti nek denar, za to pa ni imel podlage. Ta, bom rekel, uzakonitev monopola je nevarna in po vsej tej diskusiji se mi zdi kljub vsemu bolj pametno, da poslanci v tem trenutku to določilo zavrnemo. Še vedno bo pa možno v prehodnih in končnih določbah, če se bo izkazalo, da je tudi kateri drug člen, ki rabi te začasne rešitve, v tretji obravnavi to "prištuliti". Hvala lepa.
Hvala, kolega Školč. Najprej kolegica Majnik, potem kolega Moge in Širca.
Hvala lepa. Jaz sem upala, da resnično pri tem amandmaju ni napake, ampak da je zavestna odločitev. V enoten knjižnično-informacijski sistem v Sloveniji je vključenih preko 200 knjižnic, in sicer vsesplošno izobraževalne knjižnice, vse knjižnice pri fakultetah, univerzah, nacionalna knjižnica in veliko število specialnih knjižnic vključujejo se pa nanj tudi šolske knjižnice osnovnih šol in srednješolskih centrov. Če smo v zakon zapisali, kaj so pristojnosti nacionalne knjižnice, in zapisali, kaj so pristojnosti nacionalnega informacijskega servisa, smo sedaj v prehodnih določbah zapisali, kdo prevzema naloge nacionalne knjižnice in kdo prevzema naloge informacijskega servisa, in tudi napisali, kdo bo prevzel univerzitetne naloge. Če mi sedaj odpiramo tukaj debato, ali je to nelojalna konkurenca do kogarkoli, potem moramo odpreti tudi debato, kdo bo vršil funkcijo nacionalne knjižnice. Nacionalna knjižnica ima res dolgoletno tradicijo, Izum ima krajšo tradicijo, krajšo zgodovino, vendar je na Izum vezan kompleten sistem knjižnično-informacijske dejavnosti. In tukaj ne gre za izbiro med konkurenco, takšno in drugačno, ampak gre za en sistem, ki se je gradil 15 let. In takrat je Slovenija sprejela odločitev, da bo šla na računalnike WAX in na servisiranje s strani instituta informacijskih znanosti, ki je takrat pokrival celotno področje Jugoslavije, ampak je država Slovenija sprejela odločitev, da bo za knjižnice podpiral ta segment. Kasneje, ko je Izum izgubil področje vpliva v Jugoslaviji, se je posvetil predvsem gradnji te hrbtenice in te ceste. In knjižnice so od tega informacijskega sistema odvisne. Jaz sem v petek povedala, da je to sistem, na katerega smo lahko Slovenci ponosni. In to je sistem, ki bi ga mi lahko prodajali v tujino, ampak se ga sramujemo in nekako s strahom govorimo o tem, da bi pa vseeno spustili nekje neko konkurenco. Pri nekaterih zadevah, ki so nacionalnega pomena, je skoraj zelo težko govoriti o kakršnikoli konkurenci. In Izum je ena od takih institucij, kjer je o konkurenci težko govoriti. To debato smo v knjižnicah imeli pred 20. leti, ko smo se odločali,ali bomo šli na zaprte sisteme znotraj ene knjižnice in jih bomo opremljali z osebnimi računalniki in mrežami ali bomo pa gradili enoten sistem. In v Sloveniji je velika prednost ravno v tem, da imamo enoten sistem, da lahko vsak šolar v osnovni šoli in vsak upokojenec doma ali vsak študent v NUK-u istočasno gledajo, kje bo dobili določeno knjigo z določenim naslovom, v kateri knjižnici je prosta in kje si jo lahko izposodi. To je tisti sistem, ki nam omogoča, da je Slovenija vsaj na tem področju zelo enaka. Ni razlik med razvitimi in nerazvitimi. Pogoj je pač samo računalnik in telefonska povezava.
Predlagam, da zaključimo to razpravo. Repliko imate, kolega Peterle. Potem ima najprej kolega Peterle, za njim pa kolega Moge.
Spoštovani poslanki bi rad repliciral oziroma pojasnil, da vsaj kar se mene tiče, jaz nisem postavljal pod vprašaj vloge Izuma in sem ga v različnih funkcijah nekajkrat nedvomno podprl. Mislim, da kar vem, za kaj gre. Ampak jaz problematiziram tak način postavljanja skozi zakon. Je že de facto tako, da očitno tudi biti drugače ne more, ampak mislim, da zakon ni tisto mesto, da se to tako postavlja. Govorim tudi v funkciji predsednika evropske komisije.
Kolega Moge. Kolega Moge, potem kolegica Širca.
Bom zelo kratek, ker so ljudje že povedali to, kar sem mislil. Najprej podpiram, to kar predlaga vlada in jo mislim tudi v tem dopolnilu podpreti. Popolnoma se strinjam z Lidijo in s kolegom Peterletom, ki je tudi zdaj nazadnje dejal, da ga nekoliko čudi tak način uvajanja teh institucij v zakon. Tudi na samem odboru smo izredno dolgo debatirali in govorili in če spoštovani kolegi pomislite, tisto kar bi morala biti srčika, pač bistvo knjižničarskega gradiva, toje nacionalka. Tu je v bistvu postavljena s tremi členi. To je z 31., 33., ki pravi, da jo ustanovi država, in s 60. členom. S popolnoma istim tekstom kot je tukajle noter, se opredeljuje naloge in pristojnosti nacionalne knjižnice, ki jih opravlja Narodna in univerzitetna knjižnica v Ljubljani, ki mora uskladiti svoje akte in tako naprej. Se pravi, s tem zakonom mi s tremi kratkimi členi opravimo z nacionalko in nikomur ne pade na pamet, da bi o tem razglabljal. In se mi zdi, da te utečene reči, ki tečejo nas so vsaj za to prepričali nekdanji minister Gaber, ki je to delal, nekdanji minister Školč, da smo na te rešitve tudi pristali in smo jih vzeli kot svoje. Zdi se mi, da so ti pomisleki, ki so bili tukajle izrečeni v razpravi, dobili dovolj dobro dopolnilo s strani vlade in se mi zdi, da če so za narodno-univerzitetno knjižnico veljali takšni argumenti, naj podobni argumenti tudi veljajo za inštitut, ki je opredeljen v tem dopolnilu.
Kolegica Širca. To je zadnja razprava.
Jaz bi rada opozorila samo na neko nerazumevanje. Pri tem členu se ne ukvarjamo z vprašanjem boljših, slabših ali nasploh o delovanju Izuma. Sploh ne. V tem, pri tem se ukvarjamo, in tudi ne delamo analogij, z NUK-om pri prehodnih določbah. Samo in tukaj bi postavila še enkrat vprašanje vladi oziroma predstavniku ministrstva za šolstvo predvsem. V kolikor glasujemo za tak amandma, potem pomeni, če ga dobesedno beremo, da celotno informacijsko pristojnost na področju knjižničarstva, se pravi šolskih, visokošolskih, splošnih, osrednjih in drugih knjižnic, opravlja inštitut informacijskih znanosti v Mariboru. Vemo pa, da tako ni. Ker Izum opravlja del dejavnosti, res da večinski, skorajda 80-odstotni. Ampak 20-odstotni, gospod državni sekretar, pa vendarle opravlja nekdo drug, kar je že gospod Gaber povedal. In če mi glasujemo za ta amandma, pomeni, da prevzamemo tiste naloge informacijske dejavnosti znotraj šolskega sistema, ki ga opravlja že toliko in toliko let nekdo drug. Skratka, izpulimo eno delovanje nekomu drugemu. Če je to vaša intenca, potem boste odgovorili z da, če ni, pa z ne in to bi rada slišala še preden končamo oziroma preden eventualno glasujemo. Hvala.
Najprej kolega Kremžar, na koncu bi vas prosil tudi vas za pojasnilo.
Hvala lepa. Poglejte. Nihče ne želi problematizirati ničesar, tudi jaz ne. Ampak ravno tako, kot je že kolega Moge povedal, bi lahko razpravljali tudi o drugih rečeh na podoben način in bi iskali še nekatere stvari, ki jih še nekdo tudi opravlja, pa smo seveda, nam je vsem povsem jasno, da bo to v osnovi, in je tako zapisano, opravljal NUK. Prav je tako. Nihče tega ne problematizira. Enako je v tem primeru in zakaj se sedaj seveda odpira vprašanje, ki ničesar ne prejudicira in ki po mojem ničesar seveda ne onemogoča, nikomur ne daje dodatnih dejavnosti, kot je tukaj. Ne moremo imeti dvojnih meril. Resnično ne. In zato mislim, da je verjetno s tega stališča tudi vlada izhajala, ko je to zadevo zapisala. Veste, mi smo zelo hitri, ko je treba neko zadevo speljati na neka čudna pota in v končni fazi doseči, nehote ali hote, da se neka zadeva stopi in izniči neko že kar krepko vloženo delo. Ne mislim, da to kdo želi, ampak lahko se zgodi. Zato predlagam, seveda, da če je potrebno še dodati kaj drugega, tako kot je bilo rečeno, se to lahko verjetno naredi, ampak ne izključevati takšne dikcije, kot jo je vlada predlagala. Hvala lepa.
Vidim, da so še naprej prijavljene kolegice in kolegi. Ura je 15 čez 18. Želite, da končamo vsaj to glasovanje ali prekinemo zasedanje? Končamo. Predlagam, da končamo to odločanje. Za besedo je prosil kolega Jakič. Se odpovedujete kolega Jakič. Želi še kdo besedo? [[Da.]] Kolegica Širca, želite slišati odgovor? Prosim.
Moj odgovor bo kolikor se le da kratek. V dveh smereh. S tem amandmajem smo poskušali doseči približno enako situacijo kot pri nacionalki. Drug odgovor je; ministrstvo nikoli in nikdar ne bo prepričevalo smotrne konkurence. Država pa neko hrbtenico potrebuje. V primeru, če se bo pokazalo, da so druge oblike organiziranja možne in boljše, ima vlada z aktom o ustanovitvi Izuma vedno možnost, da to stvar korigira v vsakem trenutku. V tem primeru smo pa v prehodnih določbah samo poskušali zagotoviti nemoteno delovanje v naprej. To je bila edina intenca, nobena druga.
Kolega Vučko najprej.
Glede na izvajanje državnega sekretarja, seveda, je razlika - intenca je bila jasna. Ampak če preberete 40. in 41. člen, in kaj me moti, tukaj se seveda pridružujem mnenju kolega Gabra, piše, "če knjižnični informacijski sistem ustanovi država" - in mi ga imamo ustanovljenega; tudi piše v 41. členu, zadnji odstavek, da vlada potem z ustanovitvenim aktom določi, ampak če se tako odloči. Je neobičajno, da to dikcijo, ta zavod že omenja v prehodnih določbah, ker na ta način delamo nek prejudic. Pustimo, je že ustanovljen, ampak ne moremo pa sedaj tega v zakonsko materijo dajati, ker če bo pa slučajno se drugače odločilo zaradi racionalnosti, učinkovitosti in kaj drugega, bo pa treba zakon spreminjati. Da, tako jaz razumem zakonodajo.
Hvala lepa, kolega Vučko. Kolega Školč, potem kolega Jakič. Prosim? Vidim, da je še veliko prijavljenih. Predlagam, da zaradi obveznosti, ki jih imajo, jasno v skladu z dogovorom, tukaj poslanci, sedaj ne skušamo za vsako ceno hitro končati diskusije - prijavljenih je še pet kolegov. Diskusijo bomo nadaljevali jutri ob 10.00 uri.
Zaradi tega, ker smo nesklepčni.