Wznawiam obrady. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym oraz ustawę o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego – i rozpatrzenie go jako punktu dziewiętnastego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. [[Głos z sali: Nie ma sprzeciwu.]] [[Głos z sali: Jest sprzeciw!]] Pan przewodniczący Klich.
Jak pan marszałek się domyśla, sprzeciw jest. Otóż próbowaliście państwo jako większość w, jeśli dobrze liczę, czterech poprzednich ustawach sparaliżować Trybunał Konstytucyjny. W trzech, w tym w tej ustawie, próbujecie dokonać skoku na Trybunał. Ta ustawa jest tak naprawdę ostatecznym poderżnięciem gardła Trybunałowi Konstytucyjnemu w wersji niezawisłej. Trybunał Konstytucyjny, który po tej ustawie, jeśli ona zostanie przyjęta, będzie funkcjonował w Polsce, będzie tylko i wyłącznie atrapą sądu konstytucyjnego. Będzie wykonywał swoje obowiązki, ale nie będzie, że tak powiem, wykonywał ich w sposób właściwy, w związku z tym konstytucja będzie martwym kawałkiem papieru. Taka jest wasza intencja, chcecie do tego doprowadzić. Dlatego siłą rzeczy klub senatorski Platformy Obywatelskiej sprzeciwia się tej ustawie. Ale powód formalny jest bardzo prosty. Mianowicie my wczoraj o godzinie 22.30 dostaliśmy ten tekst. Dzisiaj o godzinie 10.30 rozpoczęły się obrady połączonych komisji w tej sprawie. To już nie jest tryb pilny. To jest tryb doraźny, który kojarzy się nam jak najgorzej w związku z doświadczeniami historycznymi Polaków. A w trybie doraźnym nie można uchwalać ustaw o fundamentalnym charakterze ustrojowym. Dlatego jesteśmy zdecydowanie przeciwni temu, aby tę ustawę omawiać na obecnym posiedzeniu Senatu. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Wobec zgłoszonego sprzeciwu przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przeze mnie propozycją. Kto jest za? [[Głosy z sali: Za czym?]] Za moją propozycją uzupełnienia porządku obrad o ten punkt. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 71 senatorów, 52 – za, 19 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 24]] Stwierdzam, że Senat przyjął moją propozycję. Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o nasiennictwie oraz ustawy o ochronie roślin. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 363, a sprawozdanie komisji – w druku nr 363 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt złożyć w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie dotyczące ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie oraz ustawy o ochronie roślin, którą Sejm uchwalił w dniu 2 grudnia. Komisja rozpatrywała ją na 2 posiedzeniach: 6 i 13 grudnia. Przedłożyliśmy sprawozdanie, w którym wymieniliśmy aż 8 poprawek. Te 8 poprawek to są głównie poprawki legislacyjne, które zostały przez komisję poparte. Wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę 8 poprawek, które przyjęliśmy na posiedzeniu komisji. Ta ustawa jest ustawą, która dostosowuje nasze prawo do dyrektyw Unii Europejskiej, a jest potrzeba, aby te zmiany weszły w życie z dniem 1 stycznia 2017 r. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech: Nie.]] Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Otwieram dyskusję. Do głosu zapisał się pan senator Chróścikowski. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja chciałbym zgłosić w tej dyskusji projekt poprawki do ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie oraz ustawy o ochronie roślin. W art. 1 lit. a, w pkcie 46 dodaje się lit. d w brzmieniu: „ust. 9 otrzymuje brzmienie: «9. Rada Ministrów może, w drodze rozporządzenia, wprowadzić zakaz stosowania materiału siewnego określonych odmian oraz obrotu nim, kierując się ich nieprzydatnością do uprawy w warunkach klimatyczno-glebowych Rzeczypospolitej Polskiej lub koniecznością uniknięcia zagrożeń zdrowia ludzi, zwierząt, roślin oraz dla środowiska»”. I w lit. b, w pkcie 49 w lit. d: w poleceniu nowelizacyjnym wyrazy „pkt 33–36” zastępuje się wyrazami „pkt 33–37”; w pkcie 36 dodaje się przecinek; dodaje się pkt 37 w brzmieniu „prowadzi obrót materiałem siewnym wbrew zakazowi wprowadzonemu w przepisach wydanych na podstawie art. 104 ust. 9”. Taką poprawkę zgłasza senator Chróścikowski, jak również pan senator Błaszczyk. Proszę Wysoką Izbę o jej poparcie. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Chróścikowski. Zamykam dyskusję. Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionego wniosku? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech: Nie.]] Nie. Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym oraz ustawę o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 374, a sprawozdanie komisji – w druku nr 374 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, senatora Stanisława Gogacza, o przedstawienie sprawozdania komisji… [[Wniosek formalny, Panie Marszałku.]] Pan przewodniczący Klich ma wniosek formalny. Proszę.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Znowu jest tak, jak było podczas przedostatniego posiedzenia Senatu, kiedy to rozpatrywaliśmy ustawę o trybie i organizacji pracy Trybunału Konstytucyjnego, że mamy głębokie wątpliwości konstytucyjne co do rozpatrywanej ustawy. Te wątpliwości konstytucyjne są podzielane przez autorytety prawne. Mieliśmy dzisiaj okazję na posiedzeniu komisji wysłuchać opinii Krajowej Rady Sądownictwa, która zdruzgotała ten projekt. Podobnie wypowiadają się inni eksperci, m.in. prawnicy z wydziałów prawa uniwersytetów polskich. Milczy w tej sprawie rząd. Powiem szczerze, że to milczenie rządu jest bardzo niepokojące, bo to jest tak, jakby Wysoka Izba chciała wziąć pełną odpowiedzialność, wraz z Sejmem, za uchwalenie czegoś, co jest niekonstytucyjne. My mamy wątpliwości co do konstytucyjności przynajmniej 4 zapisów w tej ustawie. To milczenie rządu być może jest próbą przerzucenia odpowiedzialności na Sejm, Senat i pana prezydenta za to, co się może wydarzyć. I dlatego chciałbym wnieść o to, aby pan marszałek ogłosił przerwę w naszych obradach do czasu pojawienia się na sali senackiej pana ministra sprawiedliwości albo któregoś z wiceministrów, który w imieniu rządu zabrałby głos, a my mielibyśmy okazję wysłuchać opinii rządu na temat projektowanej ustawy. Wnoszę, Panie Marszałku, o przeprowadzenie głosowania w tej sprawie. Dziękuję. [[Panie Marszałku…]]
Pan senator Dobrzyński w jakiej sprawie? Proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Warto na tej sali przypomnieć już po raz enty, że to Platforma Obywatelska zaczęła… [[Wesołość na sali]] Panie Marszałku, będzie pan tak uprzejmy towarzystwo uspokoić. [[Proszę o spokój, o umożliwienie dokończenia.]] Platforma Obywatelska swoją ustawą czerwcową zaczęła manipulować przy ustawie o Trybunale Konstytucyjnym. Pan przewodniczący senackiego klubu Platformy powiedział, że wczoraj otrzymali dokumenty w tej sprawie, a już ocenia tę ustawę negatywnie. No skąd wiadomo, że… [[Głos z sali: Z przebiegu posiedzenia komisji.]] Nie ma na ten temat wiedzy. [[Rozmowy na sali]] I jeszcze, Szanowni Państwo, o tym paraliżowaniu Trybunału. Chciałbym powiedzieć jasno: to Platforma Obywatelska wspólnie z PSL i z przewodniczącym Trybunału paraliżuje Trybunał. [[Wesołość na sali]] [[Głos z sali: A to dopiero…]] Prezes Trybunału swoim zachowaniem, swoimi wypowiedziami politycznymi ośmiesza tę instytucję. Mam nadzieję, że wkrótce uda się nam odbudować jej autorytet. Jestem przeciwny, Panie Marszałku, ogłaszaniu przerwy. Sprawa jest znana. Jest to kolejna ustawa, która porządkuje sprawy Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pan senator Pociej. [[Przepraszam, Panie Marszałku, ale chciałbym jeszcze dodać, że to jest projekt poselski. Obowiązek obecności przedstawicieli rządu w tym przypadku nie występuje.]]
Dziękuję, Panie Marszałku. Chciałbym tylko panu senatorowi Dobrzyńskiemu powiedzieć jedno. Jak pan próbuje powiedzieć, że zmieniacie coś, co jest Platformy Obywatelskiej… Jeżeli pan weźmie ten tekst, o którym pan przed chwilą mówił, to pan sobie w nim przeczyta, że to jest zmiana ustawy autorstwa Prawa i Sprawiedliwości z 2016 r. [[To jest naprawianie.]] Ja bardzo pana proszę, naprawdę… Jeżeli zepsuliście coś w 2016 r., a teraz próbujecie niby naprawić, to niech pan nie mówi, że naprawiacie cokolwiek Platformy Obywatelskiej… [[To jest nie na temat, Panie Senatorze.]] To jest dokładnie na temat. Niech pan nie mówi, że naprawiacie cokolwiek, co jest związane z Platformą Obywatelską. Zmieniacie prawo, które uchwaliliście 5 miesięcy temu. [[Oklaski]] Gdyby pan to przeczytał, a potem zabrał głos, to wtedy pana wypowiedź miałaby jakikolwiek sens. [[Panie Senatorze…]] Chciałbym panu jeszcze powiedzieć… [[Panie Senatorze, jaki jest pana wniosek formalny?]] Ja się przyłączam do wniosku…
Dziękuję. [[…żeby Senat…]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] Ogłaszam przerwę do godziny 14.55, po której przegłosujemy wniosek pana przewodniczącego. [[Głos z sali: Do której?]] Do 14.55, 9 minut przerwy. [[Przerwa w obradach od godziny 14 minut 46 do godziny 14 minut 55]] Wznawiam obrady. Proszę o zajęcie miejsc. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana przewodniczącego Klicha o ogłoszenie przerwy do czasu przybycia przedstawiciela rządu. Kto jest za przyjęciem wniosku przedstawionego przez pana przewodniczącego Klicha? [[Jednogłośnie…]] [[Głos z sali: Przeciw.]] [[Głos z sali: 100 za.]] Kto jest przeciw? [[Zaczekaj, bo pan senator nie ma karty.]] Poczekamy. [[To jest własny wniosek…]] Kto się wstrzymał? [[Rozmowy na sali]] [[Nie działa.]] Wszystko działa. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 76 senatorów, 23 – za, 52 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 25]] Wniosek został odrzucony. [[Rozmowy na sali]] [[Czekaj, czekaj, bo Janek będzie mówił.]] Pan senator Rulewski.
Mogę przejść na skróty, Panie Marszałku? [[Proszę.]] Nie jest to próba zajęcia pana fotela. [[Wesołość na sali]] To dobrze, że w takim nastroju… Pozwolą państwo, że przedstawię kolejny wniosek o przerwę w obradach nad tym punktem. I bynajmniej nie kieruję się potrzebą przedłużania tej dyskusji. Zauważam wśród państwa i wśród nas wielu ludzi o proweniencji związkowej. Ta ustawa, omawiana w tym punkcie, wprowadza daleko idące zmiany dotyczące sytuacji pracowników Trybunału Konstytucyjnego, w szczególności likwiduje istniejącą instytucję biura. Dalej: zapowiada konieczność opowiedzenia się na nowych stanowiskach pracy… co w efekcie może doprowadzić do zwolnień grupowych. A stąd już prosta droga do pełnego uzasadnienia wniosku o zasięgnięcie opinii związków zawodowych, zgodnie z ustawą o konsultacjach. Ale nie tylko to. Omawiana tu ustawa oczywiście nie jest tylko dla… Witam prezesa Trybunału Konstytucyjnego. …I na użytek Trybunału Konstytucyjnego. W sprawie tej ustawy inaczej niż do tej pory – a potwierdzą to państwo przewodniczący – przeprowadza się konsultacje ze środowiskiem prawniczym. Przypominam, że niedawna ustawa o zgromadzeniach była w Senacie tak procedowana, że organy prawnicze jednak zajmowały stanowisko, miały taką szansę. Wbrew temu, co przygotowujący to posiedzenie panowie przewodniczący… Mimo że zawiadomili o posiedzeniu… Ale odbyło się to w czasie – nie śmiejcie się – że tak powiem, ujemnym, kiedy jeszcze nie był znany wynik głosowania w Sejmie. Tak że czas na to, aby, powiedzmy, korporacja, jak to się mówi, prawnicza – i nie tylko taka, bo i obywatelska – mogła brać udział w pracy nad tą ustawą, był w gruncie rzeczy zerowy, żeby nie powiedzieć: ujemny. Ja sądzę, że państwo, którzy są w bardzo bliskiej komitywie ze związkami zawodowymi – wręcz jest w waszym, tak się wyrażę, zestawie kilku działaczy – nie odmówią mojej prośbie. Bo ja też jestem członkiem związku. [[Wesołość na sali]] Tak że składam wniosek o to, żeby zarządzić przerwę do czasu pozyskania opinii związków zawodowych i środowisk prawniczych. [[Proszę nie chodzić na skróty.]] [[Głos z sali: Idź skrótem!]]
Pan przewodniczący Martynowski, bardzo proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Ja zgłaszam sprzeciw.
Dobrze. Wobec tego przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku pana senatora Rulewskiego o ogłoszenie przerwy? [[My przeciw.]] Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Pan senator Fedorowicz jeszcze nie głosował. [[No, właśnie myślałem, że chcę przemówić.]] [[Wesołość na sali]] Aha. Ale to się nie wyklucza. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 78 senatorów, 24 – za, 54 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 26]] Wniosek został odrzucony. Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji… [[Ja jeszcze w sprawie formalnej…]] Proszę. [[A mogę z tego miejsca?]] Proszę.
Szanowni Państwo, wyrażam w sposób formalny moje oburzenie, że po raz kolejny pracujemy... [[Wesołość na sali]] Przepraszam, ale nie ma się z czego śmiać, Panie Senatorze, ze względu na to, że jest absolutne lekceważenie Senatu, do którego pan senator, co się tak łaskawie śmieje, należy już od kilku lat. Po raz kolejny, po raz kolejny w tak poważnej sprawie – o czym przed chwilą mówił człowiek, któremu ja zawdzięczam wolność, Rulewski – spotykamy się z absolutnym lekceważeniem nas przez stronę rządową. [[Panie Senatorze, zaraz będzie debata i pan będzie mógł zabrać głos. Ale jaki ma pan wniosek formalny?]] Mam wniosek formalny, żeby jednak przegłosować jeszcze raz przerwę aż do pojawienia się… [[Wesołość na sali]] Ja wiem, że on nie przejdzie, w związku z tym wycofuję mój wniosek.
Dziękuję bardzo. Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, senatora Stanisława Gogacza, o przedstawienie sprawozdania komisji. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej]]
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Mam zaszczyt być sprawozdawcą połączonych komisji, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, które obradowały w dniu dzisiejszym, czyli 14 grudnia 2016 r., a… [[Rozmowy na sali]] [[Bardzo proszę o ciszę.]] …celem obrad naszych komisji było przygotowanie opinii w sprawie ustawy zawartej w druku sejmowym nr 1059 oraz w druku senackim nr 374, ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym oraz ustawę o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Myśmy faktycznie, jak to było już powiedziane, ten druk podstawowy, na którym pracujemy, czyli druk senacki, otrzymali wczoraj drogą elektroniczną dopiero około godziny 22, dlatego że wcześniej były głosowania w Sejmie i wcześniej nie mogliśmy… Niemniej jednak dzień wcześniej – nie licząc godzinowo – czyli w dniu poprzedzającym dzisiejsze obrady Komisji Ustawodawczej ten druk otrzymaliśmy. Proszę państwa, na posiedzeniu komisji przetoczyła się bardzo bogata dyskusja. Wśród gości uczestniczących w posiedzeniu komisji był przedstawiciel Krajowej Rady Sądownictwa, był poseł, jeden z wnioskodawców – dlatego że przedłożenie, nad którym dyskutujemy, to przedłożenie poselskie. Zapoznaliśmy się również z opinią Biura Legislacyjnego przedstawioną nam przez panią legislator. W pierwszym momencie te poprawki były nawet przejęte przez pana senatora Rulewskiego, niemniej jednak zdecydowano, że ewentualnie takie poprawki zostaną przejęte w debacie. Tak że taki zamiar powstał, ale on nie został do końca zrealizowany. Dyskusja dotyczyła oczywiście różnych wątków. Pytano przede wszystkim, dlaczego jest kolejna ustawa, która obejmuje materię związaną z Trybunałem Konstytucyjnym, która to już z kolei ustawa. Takie pytania padały. Oczywiście zarówno z uzasadnienia załączonego do druku sejmowego, jak i w wyniku dyskusji, która się przetoczyła, wiemy o tym, że kiedy do nas przyjeżdżała Komisja Wenecka… Dwa razy mieliśmy spotkanie z Komisją Wenecką, tam były przedstawione pewne wytyczne. I ażeby wyjść naprzeciw tym wytycznym, marszałek Sejmu powołał zespół ekspertów, który miał za zadanie ustosunkować się czy też doprowadzić do zrealizowania tych właśnie wniosków. Ale zespół ekspertów nie przygotował sprawozdania przed uchwaleniem ustawy z 22 lipca, nie można było więc wykorzystać tego materiału, jaki jest zawarty w sprawozdaniu. A więc zarzuty, jakie pojawiały się na posiedzeniu komisji, że przecież niedawno została uchwalona ustawa, w tym momencie nie są zasadne, dlatego że obecne przedłożenie ma za zadanie uwzględnić wnioski przygotowane przez zespół ekspertów i ujęte w sprawozdaniu. To przedłożenie to są przepisy wprowadzające dwie ustawy. Według zasad techniki prawodawczej, §47 i 48, wskazane jest to, żeby w sytuacji, kiedy są dwie ustawy, dla przejrzystości i czystości materiału legislacyjnego… Chodzi o to, żeby takie przepisy wprowadzające te dwie ustawy zostały wprowadzone – to właśnie jest celem tego przedłożenia. Pojawiły się zarzuty – zgłosił je m.in. pan senator Klich, który wypowiadał się jako gość, bo nie jest członkiem komisji… Pozwolono sobie nawet nazwać osobę, która, że tak powiem, wchodzi w tę instytucję, komisarzem, mimo że takiego nazewnictwa ani takiej nomenklatury w przedmiotowej ustawie nie ma. Chodzi tu o sędziego pełniącego obowiązki prezesa Trybunału, którego to sędziego powołuje prezydent. Przy tej okazji padło pytanie o to, czy tu nie mamy do czynienia z pomieszaniem dwóch władz – władzy sądowniczej i władzy wykonawczej – skoro prezydent… A nie odbywa się to w ramach prerogatyw prezydenta, dlatego że wymagana jest kontrasygnata prezesa Rady Ministrów. Skoro więc nie jest to prerogatywa, wymaga się kontrasygnaty, to… Toczyła się na ten temat długa dyskusja i kilku senatorów pytało o to, czy nie dojdzie do pomieszania tych dwóch porządków, tych dwóch władz, władzy sądowniczej i władzy wykonawczej. Było też pytanie o to, dlaczego powołuje się instytucję sędziego pełniącego obowiązki, skoro w konstytucji istnieje instytucja wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego. I ja, i obecny tu poseł, przytaczaliśmy… Z opinii prof. Banaszaka, jaką dysponujemy, wynika, że co prawda instytucja wiceprezesa Trybunału jest w konstytucji literalnie zapisana, jednak instytucji tej brakuje przypisanych kompetencji. Nie ma informacji o tym, jakie kompetencje posiada… Konstytucja po prostu nie określa kompetencji wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego. Tak właśnie jest to powiedziane. Na posiedzeniu komisji padł też zarzut o to, że jest to ustawa, że tak powiem, pisana pod konkretną osobę – czytaj: prezesa. Była o tym dyskusja na forum komisji. [[A tak nie jest?]] Słucham? [[Ale nie przeszkadzaj przynajmniej.]] [[Nie przeszkadzać!]] [[Ale tak przecież jest.]] [[Rozmowy na sali]] [[Przepraszam, ale na dyskusję przyjdzie czas później, teraz mamy sprawozdanie z posiedzenia komisji.]] No właśnie opowiadam, o czym dyskutowaliśmy. Wiceprzewodniczący Komisji Ustawodawczej, pan senator Pociej, może potwierdzić, że o tym dyskutowaliśmy. Prawda? [[Przyznaję, że o tym dyskutowaliśmy.]] Pana senatora Augustyna nie było, stąd być może ta pomyłka, że twierdzi, że to nie jest sprawozdanie, że to jest dyskusja. Nie, to nie jest dyskusja, po prostu o tym dyskutowaliśmy i padły zarzuty, że to jest ustawa pisana pod konkretną osobę, konkretne wydarzenie, i takie, że nie jest tu realizowany art. 194 konstytucji. Pod koniec dyskusji zostały zgłoszone dwa wnioski. Wniosek najdalej idący to był wniosek zgłoszony przez pana senatora Rulewskiego o to, żeby odrzucić ustawę, a kolejny wniosek dotyczył przyjęcia ustawy bez poprawek. Pierwszy wniosek, wniosek o odrzucenie, został odrzucony, a wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek został przyjęty. I w ten sposób zakończyło się posiedzenie komisji. Wniosek pana senatora Rulewskiego i pani senator Zdrojewskiej stał się wnioskiem mniejszości. I pan senator Rulewski jest przedstawicielem tej mniejszości. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie jest moim celem budzenie refleksji, tylko zwracanie większej uwagi na poprawność pracy Trybunału Konstytucyjnego, ale też – a może przede wszystkim – Izby, w której pracuję, w której wszyscy pracujemy. Ciąży na nas jako senatorach olbrzymia odpowiedzialność, wobec tego zacznę może swoje sprawozdanie od pytania: czym jest to coś, co pojawia się 13 grudnia, ma wejść w życie od zaraz, a właściwie w nocy, i do tego rozwiązuje, usuwa coś, co… Ktoś, kto przeżył 35 lat temu podobną noc, musi takie pytania stawiać. Czy w państwie, które już tyle lat buduje swoją demokratyczną kulturę, które jest członkiem panteonu państw demokratycznych, czyli Unii Europejskiej, istnieje konieczność, aby w trybie doraźnym i w czasie, że tak powiem, ujemnym wobec prawa wprowadzać takie dekrety? Czy nie kojarzy się to państwu jednak z faktem, że… No, instytucja prezesa tymczasowego to przecież nie jest nic innego jak instytucja komisarza, sędziego-komisarza. Jest to skądinąd przyjazna funkcja w kontekście upadłości firmy, ale czymś innym jest wprowadzanie sędziego-komisarza do Trybunału Konstytucyjnego, tego samego Trybunału, który niedawno obchodził swój zaszczytny jubileusz, w którym uczestniczyli ludzie o różnych poglądach, ludzie, powiedziałbym, z różnych parafii kształtowanych przez demokratyczne struktury pluralistycznego państwa. I takie jest moje, że tak powiem, emocjonalne uzasadnienie tego ostrego wniosku, wniosku o odrzucenie ustawy. Jednak nie tylko moje refleksje, ale również treści zawarte w tej ustawie nakazują postawienie takiego wniosku. Zacznę od sprawy, która wychodzi poza materię tej ustawy. Oto w tym właśnie czasie ujemnym, czasie zerowym, zdarzyła się rzecz cudowna. Jest grudzień i stoimy w obliczu nocy wigilijnej, w czasie której zdarzają się cuda, a tą cudowną rzeczą jest to, że między 22.00 a 9.00 pani mecenas z Biura Legislacyjnego przygotowała obszerną opinię, choć ze skromnością i odpowiedzialnością właściwą prawnikom powiedziała, że to nie jest pełna opinia. I to jest jak gdyby kolejne uzasadnienie: senatorowie podczas prac komisji pracowali w próżni. Próżnia to też jest pojęcie sprzed 35 lat, bo w Polsce wówczas wytworzyła się cywilizacyjna próżnia. No ale tę opinię dostaliśmy. Rzeczywiście, prawdę powiedział pan poseł sprawozdawca komisji, pan senator Gogacz, wskazując, że jedyną opinią z Sejmu była opinia prof. Marciniaka, ale o tym za chwilę. [[Banaszaka.]] Banaszaka, Banaszaka. I prawdą jest to, że w nadspodziewanie krótkim czasie Krajowa Rada Sądownictwa też przygotowała stanowisko. Ale to w gruncie rzeczy nie usprawiedliwia faktu upychania kolanem tej ustawy, a tym bardziej stawiania Wysokiej Izby pod ścianą bliżej nieoznaczonego czasu i bliżej nieoznaczonych potrzeb. I dlatego zasadne jest postawienie tej ustawie zarzutów naruszenia konstytucji. Jak powiedział pan przewodniczący Klich, są to zasadniczo 3 zarzuty. Pierwszy to oczywiście negacja konstytucyjnej funkcji zastępcy prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Negacja, skreślenie. To już nie jest inna interpretacja konstytucyjna, to już nie jest jakieś pełzanie konstytucyjne, to już jest wprost skreślenie zapisów konstytucji. Nie ma w ustawie – choć jest w konstytucji – funkcji zastępcy prezesa Trybunału Konstytucyjnego. W to miejsce, jak w pamiętnych czasach, wprowadza się właśnie funkcję sędziego wiceprezesa zastępczego. Uzasadnieniem, jak mówił pan poseł sprawozdawca, jest fakt, że nie są wiceprezesowi przypisane kompetencje. I rzeczywiście kompetencje nie są przypisane, bo konstytucja nie jest zbiorem instrukcji pracy czy działalności. To jest zbiór uprawnień, to jest zbiór praw, to jest zbiór określający istotę, w tym przypadku Trybunału Konstytucyjnego. Gdyby tak było, jak mówił poseł sprawozdawca, to należałoby zapytać, dlaczego w tej samej konstytucji jest wpisana funkcja wiceprezesów Rady Ministrów, a nie są też określone, konstytucyjnie wpisane ich funkcje. Jest rzecznik praw obywatelskich, wiadomo, że ma zastępców, ale przecież ich funkcje nie są wpisane. Nie jest to figura retoryczna w konstytucji, to jest powszechnie… to określona pozycja, powiem szczerze, w konstytucji jedynie wyróżniona. Bo wśród tego masywu konstytucyjnych określeń władzy prawniczej w Polsce – a więc sądy, a więc Trybunał Stanu i inne – są zastępcy, ale nigdzie nie jest tak dokładnie opisane istnienie zastępcy prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Należałoby zapytać twórców konstytucji, czym się kierowali, że aż tak dokładnie ingerowali… Ale też odwrotnie – należałoby zapytać tych autorów, w tym pana profesora Banaszaka, dlaczego on tego nie dostrzega. Dlaczego tylko w tej sprawie złożył obszerne uzasadnienie, że to jest właściwie coś, co istnieje i nie istnieje, i dlatego trzeba uzupełnić to o ustawową funkcję zastępczego… [[Zastępcy.]] …zastępcy. Zastępczego zastępcy. Przepraszam, ale to już jest nowomowa – to też coś z przeszłości. Drugi zarzut konstytucyjny, jaki postawiono tej ustawie, to jest to, że jest ona stworzona pod osobę i z okazji pewnych zdarzeń. Pan senator Gogacz potwierdza, że takie wątpliwości były. Pod osobę. Jak się to tłumaczy, że ustawa jest ukierunkowana pod osobę? Ano przede wszystkim wprowadza się zapis, że to ma być osoba, która do tej pory, o ile pamiętam, nie uzyskała pełnoprawnego statusu sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Pomińmy lub może na chwilę odsuńmy to, czy to było słuszne, czy niesłuszne. Ale w dalszej kolejności mówi się o stażu, o wszelkim prawniczym stażu. Jak pamiętam, ustawa o powoływaniu sędziów Trybunału Konstytucyjnego takiej kategorii nie wprowadza, wprowadza tylko nieposzlakowaną opinię i wiedzę prawniczą. A praktyka, którą mi zresztą zarzucano w komisji, bo młody sprawozdawca… Praktyka, gdy się weźmie pod uwagę to, kogo się kształtuje… Jak to się stało, że np. pan prokurator Piotrowicz został wiceprokuratorem rejonowym? To nie dlatego, że gdzieś tam był asesorem, tylko dlatego, że miał określone osiągnięcia w prokuraturze, osiągnięcia partyjne i zawodowe w prokuraturze, w której pracował, bodajże w Krośnie. [[Jak Rzepliński.]] Czyli gdyby już przyjąć ewentualnie, co pan profesor Banaszak podnosi, sprawę kryteriów, kwalifikacji do tej funkcji, kwalifikacji zawodowych, to należałoby raczej określić, że to ma być sędzia o doświadczeniu pracowniczym w Trybunale Konstytucyjnym, ewentualnie w Sądzie Najwyższym lub równoległych instytucjach, a bynajmniej tym doświadczeniem nie ma być praca pomocnika u asesora czy notariusza. To jest ten drugi i trzeci zarzut. Ale jest jeszcze czwarty – choć nie chciałbym tej listy wydłużać – i to jest uwikłanie w tej ustawie prezydenta w czysto porządkowe prace Trybunału. To jest właśnie uwikłanie prezydenta w to, żeby ingerował w strukturę, w hierarchię Trybunału Konstytucyjnego. I znów powiem, że – per analogiam – w Sądzie Najwyższym, instytucji przecież pokrewnej, też zdarzają się różnego rodzaju sytuacje, ale ustawodawca w ustawie zasadniczej wskazuje, że to zgromadzenie sędziów decyduje niejako o samorządności, o autonomii tej izby, nie przyznaje w tym zakresie prawa komukolwiek, nawet panu prezydentowi. W ogóle dziwne jest to, że z jednej strony Trybunał ma reprezentować ten wspomniany zastępca, a z drugiej strony o wynikach ma pana prezydenta zawiadamiać ten, kto przeprowadza wybory. Mamy więc podwójną reprezentację. Nie wiem, czy on jakoś tam za dobrze… No, czas nie pozwolił – przy okazji przepraszam za być może nie najlepszy poziom tej relacji – na przeanalizowanie samego aktu wyborczego, przyszłego, już tego z „dobrej zmiany” prezesa Trybunału Konstytucyjnego… Przepraszam, ale taka jest nomenklatura, Panie Prezesie. Żyjemy w nomenklaturze „dobrej zmiany”, nie mogę zatem mówić o przeszłości. Otóż tam się mówi, że jest minimum kwalifikacyjne, 5 głosów, a potem się przedstawia prezydentowi, jak rozumiem, nieograniczoną listę, a właściwie ograniczoną, ograniczoną liczbą sędziów zgromadzenia. Co to oznacza? W podzielonym świecie można przyjąć np. takie 2 skrajne przypadki: po pierwsze, że wszyscy sędziowie wytypują wszystkich na prezesów i będzie 15 kandydatów, i po drugie, odwrotną sytuację, że każdy tak skreśli pozostałych, że będzie po jednym głosie i w ogóle nie będzie kandydatów. Jaki komfort wobec tego będzie miał pan prezydent, żeby w ogóle spełnić przypisaną ustawą – ustawą, a nie konstytucją – powinność dokonania wyboru, tak aby nie było potrzeby powoływania kolejnego zastępcy zastępcy, czyli zastępcy już do którejś potęgi? Prawda? Na ten absurd pozwolę sobie zwrócić uwagę. Powiedziałem, że pracowaliśmy w próżni, dlatego że ta ustawa wprowadza skutki ekonomiczne, o których mówiłem – jest likwidacja biura przewidziana w ustawie, są odprawy pracownicze… Niestety posłowie sprawozdawcy w Sejmie cieszą się chyba wyjątkową estymą i dlatego obowiązku w tym zakresie nie spełnili. Wiem, że tu, w Senacie nie uruchamia się prac legislacyjnych, jeśli nie ma tzw. OSR. A posłowie tam, w Izbie niższej – nie będę tego oceniał, cenzurował – tego obowiązku nie spełnili. Jak już mówiłem wcześniej, oni, mimo że siedzą obok siebie w ławach poselskich, nie zapytali swoich kolegów o ich opinie. Ale nawet jeśli posłowie tego nie zrobili, bo rzeczywiście nie ma takiego ustawowego obowiązku, to to wcale nie zwalnia nas z tego, a tym bardziej rządu, który ma obowiązek uczestniczyć – no nie wiem, czy jest, nie dopatruję się albo mam iluminację ujemną, ale nie widzę przedstawiciela rządu – żeby jednak zapoznać się z opinią organizacji związkowych. Proszę państwa, jest w tej ustawie, jak w każdej ustawie doraźnej, jak w każdej ustawie procedowanej pod natłokiem wydarzeń, pod presją czasu, rzecz haniebna. I o tym jako wnioskodawca muszę mówić, muszę to poruszyć. Otóż w ustawie jest zapis jakby zrodzony w wyniku pewnej plotkarskiej dyskusji, w której zarzucano sędziom Trybunału Konstytucyjnego sybarytyzm – pomijam już kwestie wydatków publicznych – np. te osławione sosy z kurkami. Ale był tam gorszy zarzut. Otóż zapis powiada, że sędziowie mają obowiązek złożyć oświadczenia podatkowe. Tak, mają obowiązek je złożyć, i to pod rygorem… [[Majątkowe.]] Sędziowie Trybunału Konstytucyjnego. [[Głosy z sali: Majątkowe!]] Majątkowe, majątkowe… Ale zaraz za tym, w tej korelacji, idzie zapis, że w ciągu miesiąca mogą się opowiedzieć za przejściem w stan spoczynku. Tylko głupi tego nie zrozumie, że to jest stwierdzenie haniebne, że to jest oskarżenie o to, że ci sędziowie dopuścili się malwersacji i najlepiej, żeby się wynieśli z tego Trybunału, i to w ciągu miesiąca. W ustawie wpisano domniemanie popełnienia zabronionego czynu o charakterze korupcyjnym. To jest granica, dla której przynamniej… dla której to rozwiązanie jest nie do przyjęcia. A zauważcie, Wysoka Izbo, Państwo Senatorowie, że w przypadku kwalifikowania na sędziów Trybunału Konstytucyjnego jest warunek obejmujący nie tylko kwalifikacje prawnicze, ale także nieposzlakowaną opinię. Jest tu zatem i sprzeczność, i podejrzenie o korupcję… Przy czym ten, kto skorzysta z tego wspomnianego uprawnienia – a może skorzystać także z innych uprawnień – będzie podejrzany, że po prostu nabył majątek w nieuprawiony, a może nawet w korupcyjny sposób. Uwaga, jaką państwo mi poświęcili, oznacza akceptację. Rozumiem, że ta akceptacja przeniesie się na głosowanie. W szczególności liczę na ekspresję i olśnienie pana senatora Martynowskiego, jak to się zdarzyło podczas poprzedniego posiedzenia w przypadku ustawy o zgromadzeniach. Dziękuję, Wysoka Izbo.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Pierwszy głos zabierze pan senator Dobkowski. Proszę o pytanie.
Panie Senatorze Rulewski… [[Proszę o włączenie…]] Ja mam pytanie do pana senatora Rulewskiego. [[Słucham, Panie Senatorze Dobkowski.]] Panie Senatorze Sprawozdawco mniejszości komisji, mówił pan o budowie demokracji. Pan to łączy z Trybunałem Konstytucyjnym. Jak pamiętam, demokrację zaczęliśmy budować od 4 czerwca 1989 r., a tak naprawdę bardziej od roku 1991, bo w roku 1989 był Sejm kontraktowy i tylko 1/3 posłów była z wolnych wyborów, a w 1991 r. były już po prostu wolne wybory do Sejmu, do całego Sejmu. Mam w związku z tym takie pytanie: kiedy Trybunał Konstytucyjny został wprowadzony, czy przed datą 4 czerwca 1989 r.? Czy później, czy wcześniej? I pytanie pomocnicze: kto wprowadził Trybunał Konstytucyjny w Polsce? I drugie pytanie… [[Rozmowy na sali]] Drugie pytanie. Czy we wszystkich krajach demokratycznych istnieje coś takiego jak Trybunał Konstytucyjny? Dziękuję. [[Tak.]] [[Kto się domagał Trybunału Konstytucyjnego?]] [[Rozmowy na sali]]
Dziękuję bardzo. Szanowni Państwo, ja tylko przypominam… [[Rozmowy na sali]] Bardzo proszę o ciszę. Bardzo proszę o ciszę, Panie Senatorze… [[Rozmowy na sali]] Przepraszam, czy możecie państwo przerwać dyskusję? Chciałbym tylko przypomnieć, że pytania do sprawozdawcy powinny dotyczyć posiedzenia komisji. Jeżeli pan senator chce udzielić odpowiedzi, to ja oczywiście nie zabraniam, ale jesteśmy na etapie pytań do sprawozdawcy, pytań dotyczących posiedzenia komisji. Dziękuję.
Króciutko, Panie Senatorze Dobkowski. Demokrację wprowadzono w Polsce – przynajmniej jak ja to pamiętam – w 1980 r., kiedy powstał Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność”. Na szczęście jeszcze niektóre owoce tej demokracji funkcjonują, również w Senacie. Jeśli zaś chodzi o wprowadzenie Trybunału Konstytucyjnego, to rzeczywiście wprowadzono go przed 1989 r., bodajże w 1988 czy 1987… [[Głos z sali: W 1986 r.]] [[Kto proponował?]] …w 1986 r., w wyniku presji, która zresztą nastąpiła właśnie w procesie demokratyzacji po 1980 r. Rzeczywiście było tak, że pan generał Jaruzelski chciał się popisać; i jak sam przyznał, funkcje Trybunału przerosły założenia. Czy w innych krajach są takie trybunały? No, na to pytanie była już odpowiedź. W wielu krajach, w większości krajów europejskich są, a jeśli nawet ich nie ma, to jego funkcje pełnią sądy najwyższe lub federalne. Nigdzie nie jest tak, choćby tam, gdzie jest np. tylko jedna izba parlamentu, że jej działalność nie jest jakoś kontrolowana. Bo u nas jest jeszcze Senat, o którym można powiedzieć, że jest Izbą refleksji, ale bywają parlamenty jednoizbowe, które uchwalają ustawy, i w takim przypadku brak jakiegokolwiek organu prawnego kontrolującego, o innych być może kompetencjach, oznaczałby chyba dużą stratę. Ja takiego państwa nie znam.
Pan marszałek Borusewicz. Proszę o pytanie.
Mam 2 proste pytania. Pytanie do pana senatora sprawozdawcy mniejszości. W ślad za panem senatorem Dobkowskim, odwołując się do jego intencji, zapytam: Panie Senatorze, kto zarejestrował NSZZ „Solidarność” i kiedy? To jest pytanie do pana. A teraz pytanie do pana senatora sprawozdawcy większości. Proszę mi powiedzieć, ile zmian ustawowych w tej kadencji dotyczyło Trybunału Konstytucyjnego? Czy 7, czy 8 zmian? Bo ja już się pogubiłem, ile zmian było w tej kadencji.
Bardzo proszę. [[Dla ułatwienia podaję…]]
Związek „Solidarność” został zarejestrowany w wyniku orzeczenia Sądu Najwyższego w Warszawie chyba 17 września 1980 r., z autentycznym udziałem środowisk prawniczych. Prawniczych, tak jest, muszę powiedzieć, mimo że stali po tamtej drugiej stronie. I sąd swoją decyzję sprostował. A jeśli chodzi o drugie pytanie, to już jest siódma nowelizacja… [[Ale to nie było pytanie do pana, tylko do pana senatora…]] A, przepraszam.
Drugie pytanie było do senatora Gogacza. [[Ale czy my jesteśmy na lekcji WOŚP, wiadomości o świecie i Polsce?]]
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Najpierw około 20 listopada ubiegłego roku była pierwsza nowelizacja, która pozwalała na to, żeby można było zaprzysiąc pięciu… powołać 5 kandydatów, a później zaprzysiąc ich na sędziów Trybunału. Później była oczywiście ustawa grudniowa o Trybunale Konstytucyjnym, z 23 czy 24 grudnia. Później była ustawa marcowa… Nie, w marcu już nie było. Później już były oczywiście… To się miesza też z wyrokami konstytucyjnymi. Na pewno była też ustawa z 22 lipca, o której już rozmawialiśmy. [[Wedla.]] Oczywiście teraz są te dwie ostatnie ustawy, ustawa o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego i ustawa o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym z 30 listopada. To się przeplata z wyrokami Trybunału Konstytucyjnego, z wyrokiem z 3 grudnia, z wyrokiem z 9 grudnia. Oczywiście trudno jest rozmawiać o samych nowelizacjach bez uwzględniania tych wyroków. [[Czyli, Panie Senatorze, w parlamencie jest już 6…]] [[Szanowni Państwo, namawiam do powrotu do pytań dotyczących posiedzenia komisji.]] [[Ale to pytanie było konkretne.]] [[Panie Marszałku…]] [[Ile nowelizacji… Nie chodzi mi o to, ile…]] [[To istota…]] [[…ile było wyroków Trybunału, tylko o to, ile nowelizacji wpłynęło w tej kadencji.]] [[Głos z sali: 7 czy 8?]] Nie. W tej kadencji nowelizacje wpłynęły w listopadzie, grudniu, lipcu i obecnie, w tym roku, dwie w listopadzie.
Pan senator Rybicki. Proszę o pytanie. [[Dobrze, dziękuję. Nie będę pana męczył.]] [[Jeszcze jest kwiecień, czyli April.]]
Mam pytanie do senatora sprawozdawcy, senatora Gogacza. Panie Senatorze, w swoim sprawozdaniu wspomniał pan, że komisja wzięła pod uwagę opinię prof. zw. dra hab. Bogusława Banaszaka, skądinąd uznawanego przez wielu publicystów za dyżurnego eksperta Prawa i Sprawiedliwości, człowieka od trudnych zadań, wręcz niemożliwych do wykonania, który jednak zawsze daje radę. Czy oprócz tej ekspertyzy były może brane pod uwagę jeszcze jakieś inne ekspertyzy wybitnych znawców prawa konstytucyjnego? Jeżeli tak, to jakie? Drugie pytanie. Czy w pracach komisji brał udział przedstawiciel prezydenta Rzeczypospolitej? Ustawa przyznaje prezydentowi kompetencje i uprawnienia, według mnie nieuzasadnione, nieprzewidziane w Konstytucji Rzeczypospolitej. Jeżeli tak, to czy przedstawiciel prezydenta zabierał głos i jakie zajął stanowisko w sprawie zmian?
Bardzo proszę.
Pan prof. Banaszak zwrócił uwagę na aspekt, który był już tu przywoływany, mianowicie na fakt, że jeśli chodzi o wiceprezesa Trybunału, to poza zapisem konstytucyjnym nie ma żadnego umocowania, które by wskazywało na jego kompetencje. W swojej opinii pan prof. Banaszak zwrócił również uwagę – bo są podnoszone argumenty za tym, że zostały po prostu pomieszane kompetencje poszczególnych władz, władzy sądowniczej w tym momencie i władzy wykonawczej – na pewien przykład. Chodzi o nasze podwórko parlamentarne i o sytuację, w której pomiędzy poszczególnymi kadencjami parlamentu nie ma władz parlamentarnych i to prezydent, będący przedstawicielem władzy wykonawczej, powołuje marszałka seniora, który przeważnie pełni swoją funkcję podczas jednego posiedzenia. Ale mogłoby się zdarzyć tak, że w sytuacji, w której nie można byłoby wyłonić marszałka Sejmu czy Senatu, marszałek senior dłużej pełniłby swoją funkcję. Profesor zwraca uwagę na to, że również w tej sytuacji można użyć argumentu o pomieszaniu władz, które z natury rzeczy powinny być odrębne, oczywiście powinny współpracować, hamować się nawzajem. Tak że w opinii profesora też ten przykład został podany. Jeżeli chodzi o przedstawiciela prezydenta, to nie, nie było go, Panie Senatorze. [[Tylko dopytam, bo…]]
Bardzo proszę.
Chciałbym poprosić o odpowiedź na pytanie o to, czy poza ekspertyzą prof. Banaszaka były brane pod uwagę – i czy w ogóle były – inne opinie innych uczonych.
Były brane pod uwagę. Była opinia Krajowej Rady Sądownictwa; została ona bardzo dokładnie przedstawiona. Był sędzia Żurek, który jest rzecznikiem prasowym Krajowej Rady Sądownictwa. Oprócz tego, że wygłosił tezy, które nawet bardzo szeroko uzasadnił, to jeszcze poprosił – a myśmy, jako dwie połączone komisje, się na to zgodzili – o możliwość odczytania opinii, która składała się z 5 stron, i odczytał tę opinię. Tak że myślę, że zostaliśmy zapoznani ze stanowiskiem Krajowej Rady Sądownictwa. Była też opinia Biura Legislacyjnego. Pani mecenas nam tę opinię zaprezentowała. Fakt, że szybko została przygotowana ta opinia. Więcej opinii nie było. No, oczywiście poza opinią zaprezentowaną werbalnie przez pana posła, który przybył na posiedzenie.
Pan senator Klich. Proszę o pytanie.
Dziękuję bardzo. Ja uczestniczyłem w posiedzeniu połączonych komisji, więc pamiętam, co tam się działo. Chciałbym tylko, żeby pan senator zechciał przypomnieć obecnym tutaj senatorom fragmenty opinii, która została w całości przedstawiona przez nasze Biuro Legislacyjne. No, koszula najbliższa ciału – to chodzi o nasze Biuro Legislacyjne. Ono nie pozostawiło suchej nitki na tym akcie prawnym. I chciałbym też prosić o przypomnienie, czy prawdą jest, że biuro podnosiło kwestię krótkiego vacatio legis w przypadku tej ustawy, twierdząc nawet, że ustawy o charakterze ustrojowym powinny mieć dłuższy okres vacatio legis niż standardowy, a ta ustawa nawet standardowego nie ma. To był pierwszy poważny zarzut w stosunku do tej ustawy. Czy prawdą jest, że została podkreślona kwestia niekonstytucyjności art. 16 i że te zastrzeżenia dotyczą zgodności z kilkoma zapisami konstytucji: z art. 2, z art. 10, z art. 173, jak również z art. 194? Przypomnę, że art. 16 to jest ten, który mówi o tym, w jakich okolicznościach, w jakich warunkach powinni być wyłaniani przyszli prezesi Trybunału Konstytucyjnego. I wreszcie… No, nie będą to 4 pytania, Panie Marszałku, bo się nie zmieszczę w czasie. To będą 3 pytania. Czy prawdą jest, że jako niekonstytucyjny biuro uznało również art. 19, który pozostawia możliwość wyboru co do ogłaszania uprzednio podjętych wyroków przez Trybunał Konstytucyjny według woli politycznej, a nie według automatycznego mechanizmu prawa? Tak to w uproszczeniu powiem. Czy to jest prawdą? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę. Opinia Biura Legislacyjnego nie jest… Szanowni Państwo, jest to opinia ogólnodostępna. Proszę pana senatora o odpowiedzi na pytania.
No tak, oczywiście. W opinii, którą tu mam – pewnie wszyscy ją mamy, czy to w postaci elektronicznej, czy papierowej – Biuro Legislacyjne zwraca uwagę, że w okresie 14 dni od dnia następującego po dniu ogłoszenia tej ustawy wprowadzającej, wbrew art. 197 ustawy zasadniczej, nie będą obowiązywały przepisy normujące tryb postępowania przed Trybunałem. Nie chcę odczytywać tego dokładnie, ale faktycznie Biuro Legislacyjne zwraca uwagę na ten termin. Ta opinia jest oczywiście do przejrzenia. Jeżeli chodzi o art. 16 ustawy, nad którą debatujemy, to jest tu odwołanie do art. 21, gdzie mówi się o instytucji sędziego pełniącego obowiązki prezesa Trybunału, który zwołuje posiedzenia Zgromadzenia Ogólnego. To dzieje się w sytuacji, o której mówi art. 16: jeżeli do dnia ogłoszenia niniejszej ustawy Zgromadzenie Ogólne nie zostało zwołane przez prezesa albo zostało zwołane przez prezesa Trybunału niezgodnie z wymogami, albo przedstawiło prezydentowi RP kandydatów na prezesa, a prezydent nie powołał prezesa itd. W takich sytuacjach powołuje się sędziego pełniącego obowiązki prezesa Trybunału, zgodnie z art. 21, a ten sędzia pełniący obowiązki prezesa zwołuje posiedzenie Zgromadzenia Ogólnego w sprawie przedstawienia prezydentowi… Czy to jest konstytucyjne? O tym była już tutaj dyskusja. Rozumiem, że chodzi o odwołanie do instytucji wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego, która to instytucja zapisana jest w ustawie zasadniczej. No, my o tym właśnie długo dyskutowaliśmy. Wskazujemy opinię prof. Banaszaka, który stwierdza właśnie to, co powiedziałem przed chwilą, że nie ma do niej przypisanych kompetencji w żadnym akcie prawnym… No, być może w regulaminie Trybunału Konstytucyjnego one są. Ten drugi przykład, jaki podałem, jeżeli chodzi o zarzut mieszania dwóch władz czy też tego, że władza wykonawcza, czyli władza prezydenta, zbyt daleko sięga, bo prezydent będzie decydował, przy zachowaniu konkretnych warunków, o powołaniu sędziego pełniącego obowiązki prezesa… No i tu jest ten właśnie przykład, że jest marszałek senior, który też jest przez prezydenta powoływany. A wszystko to robi się po to, żeby nie doszło do jakiegoś przesilenia, żeby nie doszło do takiej sytuacji, że uniemożliwi się działania jakiejś instytucji – a w tym momencie chodzi o Trybunał Konstytucyjny. No, przecież wszystkim nam zależy na tym, żeby Trybunał Konstytucyjny funkcjonował, a nie żeby była jakaś zapaść czy inercja tej instytucji, jakże oczywiście ważnej.
Czy jeszcze jakieś pytania, Panie Senatorze? [[Głos z sali: Tak.]] Nie, to pytanie do pana senatora Klicha. [[Nie, dziękuję bardzo.]] Pan senator Wcisła. Bardzo proszę.
Panie Senatorze, już senator Rybicki pytał o to i wiemy, że posłowie korzystali z dwóch opinii prawniczych zewnętrznych. Ja mam pytanie, czy w ogóle posłowie występowali do innych ośrodków opiniotwórczych w zakresie prawa konstytucyjnego o wydanie opinii na temat tego projektu. I czy te ośrodki, np. akademickie, wam odmówiły, czy w ogóle nie występowaliście o takie opinie? I jak były podejmowane decyzje w sprawach, które budziły wątpliwości np. w gronie posłów, którzy przygotowali ten projekt ustawy? Czy posiłkowaliście się jakimiś opiniami, czy to było przyjmowanie na zasadzie głosowania – czyli rację ma ten, kto zdobędzie większość – i w ten sposób taki przepis przyjmowaliście? Czy było to przyjmowane zgodnie z czyimś widzimisię? Jak ten tryb wyglądał, co powodowało, że przyjmowaliście takie, a nie inne rozwiązania w projekcie ustawy?
Bardzo proszę.
Ja, Panie Senatorze, dysponuję jeszcze opinią z datą 25 listopada bieżącego roku. To jest opinia Bura Analiz Sejmowych skierowana do pana Marka Kuchcińskiego, marszałka Sejmu, opinia w sprawie stwierdzenia, czy poselski projekt ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o organizacji i trybie postepowania przed Trybunałem Konstytucyjnym oraz ustawę o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego – przedstawiciel wnioskodawców: poseł Stanisław Piotrowicz – jest projektem ustawy wykonującym prawo Unii Europejskiej w rozumieniu art. 95a Regulaminu Sejmu. To jest właśnie… No ale to wynika jakby z… Jest również opinia dotycząca tego samego zapytania, ale jeżeli chodzi o ustawę… To opinia też z 25 listopada dotycząca ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o statusie sędziów… też dotyczy prawa europejskiego… Poza opinią prof. Banaszaka, która była zamówiona na sejmowym etapie legislacyjnym, my w Senacie nie dysponowaliśmy innymi opiniami, poza oczywiście opinią KRS i opinią senackiego Biura Legislacyjnego.
Pan senator Florek. Proszę o pytanie.
Ja też mam pytanie do pana sprawozdawcy. Bo był, jak rozumiem, przedstawiciel wnioskodawców na posiedzeniu komisji. Chciałbym się dowiedzieć, jaka była przyczyna tak pilnego wprowadzania kolejnych zmian, a właściwie nie zmian, bo mówimy o 3 nowych ustawach. Ja pamiętam dobrze, jak procedowaliśmy ustawę 22 lipca 2016 r., a tu trzynasty… czyli parę miesięcy, 5 miesięcy minęło… I pamiętam ten czas, jak dyskutowaliśmy, i te zmiany, które tam były. Tam chodziło m.in. o to, że wystarczy 1 głos – teraz mówi się, że musi być 5 głosów – żeby zostać kandydatem, chodziło o pełen skład Trybunału, chodziło m.in. o kolejkowanie itd. Przypominam sobie, jak mówiłem, że to jest złe, niedobre itd. I państwo świetnie uzasadnialiście tę ustawę, mówiliście, że ona jest świetna, dobra itd. A teraz mamy nową ustawę i państwo mówicie o tych zmianach, że też są świetne. Chciałbym się dowiedzieć, czy rozmawialiście państwo, czy była taka rozmowa na posiedzeniu komisji… Kiedy właściwie państwo mówicie prawdę? Czy poseł wnioskodawca uzasadniał… Czy to ustawa z 22 lipca była świetna, czy właśnie ustawa z 13 grudnia jest świetna? Bo w tej chwili można się już w tym wszystkim naprawdę po prostu pogubić. Bo skoro wspomniana ustawa była tak świetna, jak państwo twierdziliście, to dlaczego po 5 miesiącach całkowicie ją państwo zmieniacie, na nowo? Czy była o tym dyskusja na posiedzeniu komisji? Dziękuję.
Bardzo proszę.
O ile pamiętam, poseł wypowiadał się również w tej kwestii. To, co znajdujemy w uzasadnieniu dołączonym do druku sejmowego, wzbogacone oczywiście właśnie o wypowiedź pana posła, można skwitować w ten sposób, że oczywiście wspomniane dwie ustawy – ustawa o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego i ustawa o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym – to są ustawy, które powstały, tak jak już wcześniej mówiłem, pod wpływem pracy zespołu ekspertów powołanych przez marszałka Kuchcińskiego, po to, ażeby ustosunkować się do zarzutów, jakie zostały postawione przez Komisję Wenecką, jeżeli chodzi o regulacje prawne dotyczące Trybunału Konstytucyjnego. Tak więc oczywiście wspomniane dwie ustawy zostały uchwalone. A ta trzecia ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy, to jest ustawa, która ma za zadanie zapewnić spójność, przejrzystość nowych regulacji prawnych. Ma po prostu ułatwić skorzystanie z tych dwóch ustaw. I oczywiście dlatego… Istnienie tych dwóch ustaw, o statusie i o organizacji, bez tej ustawy, nad którą dzisiaj debatujemy, byłoby po prostu niepełne i pozbawione spójności, przejrzystości. Poseł również wypowiadał się na ten temat.
Pan senator Augustyn. Proszę o pytanie.
Bardzo bym prosił o to, żeby pan wskazał, jak pan prof. Banaszak uzasadnił niekonstytucyjną instytucję sędziego pełniącego obowiązki prezesa Trybunału. Mógłby pan odczytać to z opinii, którą my nie dysponujemy? Druga sprawa. Celem tej ustawy jest skorelowanie terminów wejścia w życie ustaw poprzednio przyjętych. Dlaczego… I jak to się stało na posiedzeniu komisji, że zlekceważyliście państwo sugestię Biura Legislacyjnego, że tę kwestię można było bez przeszkód załatwić poprzez wprowadzenie właściwych terminów wejścia w życie tamtych ustaw, czyli bez podejmowania innych działań? I wreszcie: jak wyglądała dyskusja i jakie było uzasadnienie senatorów z większości, która głosowała za przyjęciem omawianej tu ustawy bez poprawek, tego, że ponownie wprowadza się przepisy, których konstytucyjność została już przez Trybunał zakwestionowana? Jakie tam były argumenty? Że co? Że mamy w nosie Trybunał czy że nas nie interesują orzeczenia Trybunału, czy że uznajemy, że orzeczenia Trybunału nie są ostateczne? No, jakie argumenty padały? Bo chcemy to wiedzieć. [[Ale konkretnie to o co wam chodzi?]] A, no to… Nie, to ja już… To już chyba starczy za odpowiedź… [[Nie no, pan senator…]] O wnikliwości pana przewodniczącego… Chociażby artykuły, na które wskazuje się w opinii Biura Legislacyjnego i co do których stwierdza się, że one już zostały przez Trybunał zakwestionowane…
Panie Senatorze, jeżeli chodzi o prof. Banaszaka, który właśnie… Pan pyta, jak to uzasadniał… [[Tak.]] A, mam tutaj, więc… [[Konkretnie, Panie Przewodniczący, chodzi mi o tę nową instytucję sędziego pełniącego obowiązki prezesa Trybunału. Jak on uzasadniał potrzebę wprowadzenia takiej niekonstytucyjnej instytucji?]] Panie Senatorze, tu ja akurat nie widzę tego, żeby ustosunkował się do kwestii sędziego, chyba że akurat czegoś nie doczytałem. Ale pan profesor ustosunkował się do powoływania się właśnie na instytucję wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego i zwracał uwagę, że… Ja musiałbym jeszcze to… Zwracał uwagę, że brakuje przypisanych mu kompetencji. [[Tak.]] [[Jest tak.]] [[A czy są kompetencje wicemarszałka Senatu?]] Tu, w opinii, nie wypowiada się per analogiam o innych instytucjach, tylko mówi właśnie o wiceprezesie Trybunału i o braku przypisanych kompetencji. [[To jest bez sensu.]] [[Czy państwo dyskutowali na posiedzeniu komisji na ten temat?]] Dyskutowaliśmy w tym zakresie, o jakim już wcześniej mówiłem, to znaczy… [[Panie Marszałku, to dotyczy opinii, którą komisja dostała. My, senatorowie, nie dostaliśmy…]]
Mówimy o sprawozdaniu z posiedzenia komisji. Jeżeli tego zagadnienia nie poruszali, to proszę o zapoznanie się… [[Kiedy?]] …z opinią pana profesora. To nie jest… [[Poproszę o przerwę w takim razie.]] Głosowaliśmy przed chwilą. [[A kiedy mam się zapoznać?]] [[Ale mówimy teraz o sprawozdaniu Biura Legislacyjnego? Panie Senatorze, o sprawozdaniu biura?]] [[Banaszaka.]] [[A, o opinii Banaszaka. Ta opinia, z tego, co wiem, jest dostępna w systemie elektronicznym.]] Ale czy państwo na posiedzeniu komisji dyskutowali na ten temat, o który pyta pan senator Augustyn?
Dyskutowaliśmy w tym znaczeniu, że w opinii pana prof. Banaszaka jest argument, który zmierza do tego, że nie dzieje się tak, że w sytuacji, kiedy prezes nie może kierować z różnych względów Trybunałem Konstytucyjnym, automatycznie w jego miejsce, w jego rolę wchodzi wiceprezes, czyli instytucja, która jest wymieniona w konstytucji. Tu pan prof. Banaszak stwierdza, że to nie może być jakiś automatyzm, w związku z tym że wiceprezesowi nie są przypisane w konstytucji ani w innym akcie prawnym kompetencje. To jest właśnie tak stwierdzone. Mianowicie: w tym kontekście należy zaznaczyć, że konstytucja – tu już cytuję – nie określa kompetencji wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego. W obowiązującej ustawie o Trybunale Konstytucyjnym… nie ustalono również zakresu obowiązków wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego. Ale… [[Rozmowy na sali]] [[Bardzo proszę, panie Senatorze.]] [[A czy tam pan profesor wspomina, że konstytucja nie określa obowiązków sędziego pełniącego obowiązki prezesa Trybunału?]] Wie pan, tu… Wie pan, nie określa, bo nie określa. Po prostu nie ma w konstytucji zapisanej takiej instytucji jak sędzia pełniący obowiązki prezesa. [[Dziękuję.]]
Pan senator Libicki. Proszę o pytanie. [[Ale ja zadałem 3 pytania…]]
Dziękuję bardzo. Panie Senatorze Sprawozdawco, po pierwsze, na pytanie pana senatora Rybickiego o to, czy były jakieś inne ekspertyzy poza ekspertyzą pana prof. Banaszaka, odpowiedział pan, że zabierał głos pan sędzia Żurek i szeroko omawiał stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa. Ja chciałbym zapytać, czy prawdą jest, że ta opinia, którą wyrażał i odczytywał pan sędzia Żurek, była krytyczna i wskazywała na niekonstytucyjność niektórych zapisów tego projektu. Czy tak rzeczywiście było? Pytanie drugie jest następujące. W związku z tym, o czym jeszcze przed naszymi obradami nad tym punktem mówił pan senator Pociej, że w lipcu… Otóż w tej chwili ten projekt zmienia w jakiejś części ustawę, którą 22 lipca tego roku przyjęła obecna większość parlamentarna. Ja pytałem na posiedzeniu komisji o to, czy w związku z tym posłowie projektodawcy nie mogliby po prostu w jednym akcie uregulować tej sprawy ostatecznie. Bo w zasadzie co 5 miesięcy debatujemy nad kolejną odsłoną sporu o Trybunał Konstytucyjny. I chciałbym zapytać, czy otrzymałem od posła, który reprezentował wnioskodawców, jakąś odpowiedź w tej sprawie.
Bardzo proszę.
Panie Senatorze, ja sobie nie przypominam, żeby na posiedzeniu komisji była jakaś dyskusja o tym, dlaczego tych rozwiązań prawnych nie wprowadzono do jednego aktu prawnego i dlaczego są dwie ustawy: jedna o statusie, a druga o organizacji… no i oczywiście jest jeszcze ta dzisiejsza, nad którą teraz debatujemy. Takiej dyskusji nie było. No, pamiętalibyśmy, gdyby taka dyskusja była. Być może pytanie zostało zadane, ale dyskusji nie było. Z kolei jeżeli chodzi o opinię Krajowej Rady Sądownictwa, to oczywiście pan sędzia Żurek czytał tę opinię w całości i wypowiadał różne tezy. Ja mogę tylko to ostatnie zdanie przytoczyć, tak żeby już nie odczytywać tego w całości. Otóż w ocenie KRS opiniowany projekt narusza zasady niezależności i odrębności Trybunału Konstytucyjnego od innych władz. No, oczywiście powoływano się na to, że władza wykonawcza, jaką reprezentuje prezydent, ze względu na kontrasygnatę prezesa Rady Ministrów, czyli nie z tytułu własnych prerogatyw… No, skoro powołuje on sędziego pełniącego obowiązki prezesa, to prezydent jako władza wykonawcza ma wpływ na władzę sądowniczą – i oczywiście to było podnoszone. I to koresponduje właśnie z tym ostatnim przywoływanym tu akapitem, w którym Krajowa Rada Sądownictwa stwierdza, że opiniowany projekt narusza zasady niezależności i odrębności Trybunału Konstytucyjnego od innych władz, a ponadto wpływa na konstytucyjny status prezydenta RP, przyznając mu w odniesieniu do władzy sądowniczej kompetencję nieprzewidzianą w art. 194 ust. 2 konstytucji. Art. 194 ust. 2 konstytucji mówi o prerogatywach, a to nie jest prerogatywa, tylko coś, co wymaga kontrasygnaty. No więc takie właśnie są zarzuty Krajowej Rady Sądownictwa.
Pani senator Orzechowska. Proszę o pytanie.
Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy mniejszości. Chciałabym spytać, co jest złego w oświadczeniach majątkowych. Bo one są składane na różnych szczeblach. Składają je czy to radni powiatowi, czy to radni miejscy. Dlaczego sędziowie Trybunału Konstytucyjnego mają być pokrzywdzeni z tego tytułu? Przecież to będzie tylko dowód kryształowej uczciwości tych sędziów.
Mogę? Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Senator! Chyba zostałem źle zrozumiany, ale winę przypisuję sobie. Ja nie twierdziłem, że sędziowie nie mają takich oświadczeń majątkowych składać, a tym bardziej nie głosiłem tezy, że mają być w jakiś sposób wyróżnieni. Ja tylko stwierdziłem, że te dwa zapisy są haniebne, bo stoi za nimi insynuacja. Sędziowie Trybunału Konstytucyjnego spełnią obowiązek złożenia oświadczenia majątkowego i tuż po tym akcie, w ciągu miesiąca, będą mogli przejść w stan spoczynku. No, możemy tu mieć do czynienia z sytuacjami czystymi, ale i z insynuacjami. Czysta sytuacja polega na tym, że w tym czasie ktoś naprawdę chce przejść w stan spoczynku, podpisuje oświadczenie i żegna się z Trybunałem, zwłaszcza że nie chce wpisywać się w literę tejże ustawy. Ale może też paść podejrzenie – a przecież takie oświadczenia mają służyć właśnie klarowności, przejrzystości – że sędzia odchodzi, ponieważ jego oświadczenie majątkowe wskazuje na korupcję. A do tego bierze jeszcze sobie niezłe uposażenie sędziego w stanie spoczynku. [[I to dożywotnio.]] [[Dożywotnio.]] Tak. Uważam ten mechanizm za krytyczny. Po prostu pierwsze nie powinno towarzyszyć drugiemu lub drugie pierwszemu. Czy teraz zostałem zrozumiany? [[Ja uważam, że jedno drugiemu nie przeszkadza, a składając oświadczenie majątkowe, udowadnia się, że jest się uczciwym.]] Podzielam pani pogląd. [[I po złożeniu tego oświadczenia zawsze można odejść.]] Podzielam pani pogląd…
Dziękuję bardzo. Pan senator Pociej. Proszę o pytanie.
Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. [[Do mnie?]] Nie, nie. Pan senator Gogacz dobrze wyczuł moją intencję, to do niego będzie pytanie. Panie Senatorze, ja dzisiaj, jak pan pamięta, głównie atakowałem sposób wprowadzania tej ustawy, bo uważam, że jest to drwina z powagi Senatu. Sposób procedowania, który przyjął pan marszałek i który pan przewodniczący, mówiąc językiem prawa handlowego, prawa wekslowego, podżyrował, spowodował, że oprócz opinii Biura Legislacyjnego nie mamy żadnych niezależnych opinii prawnych, czyli opieramy się wyłącznie na ekspertyzie sejmowej pana prof. Banaszaka. Bardzo żałuję, że nie ma tu w tej chwili kolegów Żaryna czy Jackowskiego, bo w związku z ich wyczuleniem na tematy historyczne, na zaszłości lat osiemdziesiątych, w pewnej części to pytanie, które chcę zadać, kierowałbym do nich. W każdym razie chciałbym spytać pana przewodniczącego: czy nie odczuwa pan dyskomfortu, pracując i opierając się na opinii człowieka, który, zgodnie z tym, co mogę przeczytać w jego biografii… Na początku prof. Banaszak zajmował się systemami ustrojowymi w Mongolii, Korei Północnej i Wietnamie. Dysertację doktorską obronił w grudniu 1983 r. – mam nadzieję, że nie 22 lipca – a jej temat brzmiał „Cechy ustrojowe państw socjalistycznych w Azji”. Doktorat o Kim Ir Senie jest pomijany w najbardziej szczegółowych biografiach. Panie Senatorze, czy uważa pan, że spokojnie możemy przyjąć, że idziemy w najlepszych możliwych kierunkach, jeżeli chodzi o pomysły na ład konstytucyjny w Polsce?
Myślę, że to byłoby bardzo ryzykowne, gdybyśmy oceniali pytania badawcze czy też badania naukowe zmierzające do tego, żeby usystematyzować jakiś dział wiedzy. To, jaka była tematyka publikacji składających się na dorobek naukowy pana profesora, jest mi trudno oceniać. Ja mam przed sobą opinię podpisaną przez prof. zw. dr. hab. Bogusława Banaszaka z Uniwersytetu Zielonogórskiego i nie mam powodu, żeby kwestionować autorytet pana profesora, tym bardziej że korzystaliśmy z opinii pana profesora dużo wcześniej, a po raz pierwszy spotykamy się z tego typu ocenami, jakie pan senator przedstawił. [[Panie Senatorze, ja nie oceniałem. Ja zadałem pytanie, czy jesteśmy spokojni, w odniesieniu do jedynej opinii, na której się opieramy, a która pochodzi od profesora, który głównie – przynajmniej ja tutaj tak czytam wiadomości – był specjalistą od najbardziej, ale to najbardziej niekonstytucyjnych, niezgodnych z prawami demokratycznymi ustrojów azjatyckich.]] Chciałbym powiedzieć, Panie Senatorze, że my otrzymujemy – tutaj mówimy akurat o tej opinii… Korzystamy z najróżniejszych opinii, ale wydaje mi się, że jako senatorowie, jako Izba, jako komisja mamy świadomość tego, pod czym się podpisujemy. I to nie jest tak – mówię przynajmniej o sobie – że my po prostu w ciemno, niezależnie od tego, co jest napisane, jaką opinię wyrażono i nam przekazano, pod nią się podpisujemy. Kiedy przywołałem czy też przestawiłem jedną z tez opinii pana profesora, mówiącą właśnie o braku kompetencji, to wydaje się – ja tak to przedstawiam czy też tak to przedstawialiśmy na posiedzeniu komisji – że to jest dla nas zrozumiałe, że jak nie ma kompetencji, to znaczy, że trudno powiedzieć, w jakie funkcje czy w jakie role można wiceprezesa jakby wprowadzać. I tak rozumujemy niezależnie od tego, czy to byłaby logika prawnicza, czy logika uniwersalna, ogólna. Ale podpisujemy się pod czymś, z czym się zgadzamy. Analizowanie… Uzależnianie naszej oceny od tego, czy autorytet, który przygotował daną opinię, autor tej opinii, jest postrzegany tak czy inaczej, no to jest jeszcze jakby następna sprawa…
Szanowni Państwo, przepraszam. Panie Senatorze, dyskusja idzie w stronę nie tego tematu, przy którym jesteśmy. Jesteśmy przy pytaniach dotyczących posiedzenia komisji, a teraz mamy próbę dyskredytacji autorytetu profesora, który, Panie Senatorze, jest autorem podręcznika akademickiego „Prawo konstytucyjne”. A pan kwestionuje jego autorytet na podstawie jego prac naukowych. Przypominam… [[Panie Marszałku, ja nie zakwestionowałem, ja nie zakwestionowałem…]] Ale proszę mi pozwolić skończyć. [[Panie Marszałku…]] Proszę mi pozwolić skończyć. Za chwilę oddam panu głos. Pan dyskredytuje autorytet profesora na podstawie części jego badań, a przypominam państwu, że to nie było tematem posiedzenia komisji. Ma pan do tego prawo, ale osobiście… Ja tego nigdy nie kwestionuję. Ale chciałbym zwrócić uwagę państwa na to, że rozmawiamy tutaj o profesorze zwyczajnym, który jest autorem podręcznika akademickiego z zakresu prawa konstytucyjnego. A pomijając te wszystkie fakty, chciałbym zauważyć, że rozmawiamy o posiedzeniu komisji i teraz są pytania do sprawozdawcy komisji dotyczące posiedzenia komisji. Oddaję panu głos.
Dziękuję, Panie Marszałku. Ja chciałbym tylko powiedzieć, po pierwsze, że – można to sprawdzić – ja nie dyskredytuję pana profesora. Zadałem pytanie, które dotyczy posiedzenia komisji. Zapytałem tylko i wyłącznie o to, czy możemy być zupełnie spokojni, jeżeli dysponujemy tylko jedną analizą prawną i gdy Senat nie zadał sobie pracy, bo nie miał na to czasu, żeby zdobyć jakiekolwiek inne ekspertyzy. Nigdy nie powiedziałem, że mam cokolwiek do pana profesora. Bardzo się cieszę, że napisał podręcznik i w żaden sposób nie próbowałem go dyskredytować. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję za te słowa. Czy pan senator ma coś do dodania w tym temacie? [[Nie.]] Dziękuję bardzo. Pan marszałek Borusewicz. Proszę o pytanie.
Mam dwa pytania do panów senatorów sprawozdawców. Chodzi o art. 9 ust. 1 i 2. Art. 9 ust. 1 mówi: „Do postępowań przed Trybunałem Konstytucyjnym, zwanym dalej «Trybunałem», wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie ustawy, o której mowa w art. 1, stosuje się przepis tej ustawy”. Ust. 2 wyłącza… mówi: „Czynności procesowe dokonane w postępowaniach, o których mowa w ust. 1, pozostają w mocy”. Jakie czynności procesowe pozostają w mocy? No bo w art. 9 ust. 1 mówi się, że postępowania przed Trybunałem wszczęte… że do tych postępowań, które trwają, stosuje się tę nową ustawę. A ust. 2 wyłącza czynności procesowe… W związku z tym zadaję takie pytanie: czy czynności procesowe nie należą do postępowań przed Trybunałem Konstytucyjnym? To pokazuje na sprzeczność. Jeżeli można, to ja bym poprosił o zajęcie stanowiska i jakąś interpretację. Ja nie chcę za bardzo… Jeżeli pan nie będzie mógł odpowiedzieć, to zadam pytanie komu innemu. I pytanie w związku z art. 15 ust. 2. Tam mówi się, że do zadań prezesa Trybunału należy wydanie w terminie 31 sierpnia 2017 r. zarządzenia, w którym określi liczbę i wykaz stanowisk itd., itd. To są… Czyli chodzi o skonkretyzowanie, jak po tej reorganizacji administracji Trybunału ma to wyglądać. W związku z tym mam pytanie: co będzie, jeżeli prezesa Trybunału nie będzie? Kto takie decyzje podejmie?
Bardzo proszę.
Jeżeli chodzi o art. 9 ust. 1, „W sprawach wszczętych i niezakończonych przed wejściem w życie ustawy, o której mowa w art. 1, postępowanie przed Trybunałem Konstytucyjnym, zwanym dalej «Trybunałem», prowadzi się na zasadach w niej określonych”… W art. 1… „Ustawa o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem: art. 1–6”… To właśnie jest zwrócenie uwagi, że wcześniejsze wejście w życie art. 1–6 ustawy o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym jest konieczne, gdyż trzeba m.in. określić, jakie są organy wewnętrzne Trybunału i czym jest Zgromadzenie Ogólne Sędziów. Jeżeli chodzi o art. 1–6 ustawy o organizacji… To są artykuły… Art. 1 mówi o tym, że „Trybunał Konstytucyjny, zwany dalej «Trybunałem», jest organem władzy sądowniczej powołanym w celu wykonywania kompetencji określonych”… Dalej: „Siedzibą Trybunału jest m.st. Warszawa”. „W skład”… To są te artykuły, które po prostu są wymienione w art. 1, gdzie jest powiedziane, że art. 1–6 wchodzą w życie w dniu następującym po dniu ogłoszenia. I art. 16–32, które wchodzą w życie 1 stycznia 2018 r. Art. 16–32, to jest ustawa o organizacji i trybie… Tu chodzi o… „Jednostkami organizacyjnymi działającymi w Trybunale są: Kancelaria Trybunału, Biuro Służby Prawnej Trybunału”. To zmierza do tego, że zgodnie z zapisami przedmiotowej ustawy z dniem 1 stycznia 2018 r. znosi się Biuro Trybunału oraz tworzy się Kancelarię Trybunału i Biuro Służby Prawnej. Jednak pomiędzy wejściem tej ustawy w życie a 1 stycznia 2018 r. te instytucje muszą istnieć, żeby w miejsce zlikwidowanych instytucji weszły te nowe. W końcu znosi się Biuro Trybunału, a tworzy się 2 instytucje, Kancelarię Trybunału i Biuro Służby Prawnej Trybunału. No i oczywiście dalej to…
Panie Senatorze, w pierwszym pytaniu trzeba zwrócić uwagę na sprzeczność w art. 9… No, może nie ma tutaj sprzeczności, zadaję pytanie, żeby to wyjaśnić. Art. 9 ust. 1 mówi, że do postępowań przed Trybunałem Konstytucyjnym, wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie nowej ustawy, stosuje się przepisy nowej ustawy. Z kolei ust. 2 wyłącza czynności procesowe, więc jak w związku z tym… [[Rozmowy na sali]] [[Przepraszam, Panie Senatorze Rulewski… Panie Senatorze, ale pan jest sprawozdawcą. Jeżeli będą pytania do pana, to będzie niezręczna sytuacja…]] No, będą pytania. I wtedy przerwę trzeba będzie zarządzić. [[Głos z sali: Jeśli nie będzie sprawozdawcy.]] [[Rozmowy na sali]] [[Muszę być czujny. Przepraszam, Panie Marszałku.]] I to jest… Jeżeli pan nie widzi sprzeczności, to ja przyjmuję… [[Panie Marszałku…]] To było jedno pytanie. Teraz drugie, dotyczące obowiązków prezesa Trybunału, który powołuje te organy Trybunału, administracji Trybunału. No, zapytam tak… Prezes ma powołać te organy do 31 sierpnia 2017 r. czy wydać zarządzenie. Co będzie, jeżeli wtedy nadal nie będzie prezesa Trybunału?
Bardzo proszę… [[Bo nie ma mowy o pełniącym obowiązki prezesa, tylko o prezesie Trybunału. Co będzie, jeżeli nadal nie będzie prezesa Trybunału?]]
Panie Marszałku, myślę, że Zgromadzenie Ogólne jako ten organ, który po prostu podejmuje decyzje… [[Rozmowy na sali]] Zgromadzenie Ogólne… W art. 15 ust. 1 czytamy, że zgromadzenie ogólne w terminie do 31 lipca planuje i uchwala regulamin… itd., itd. Na posiedzeniu komisji nie było dyskusji o aż tak szczegółowych kwestiach. Wydaje się jednak, że w takiej sytuacji, jaką pan przywołał, skoro nie będzie sędziego pełniącego obowiązki i skoro już mówiliśmy o wiceprezesie, Zgromadzenie Ogólne zdecyduje z pewnością w ramach regulaminu Trybunału, który też będzie powoływany… No, na pewno będzie to taki sposób, że wyznaczony zostanie jeden sędzia, który będzie umocowany do tego, żeby podejmował decyzję. Ale nie było o tym dyskusji, to jest tylko moja interpretacja. Nie było o tym dyskusji na posiedzeniu komisji.
Pan senator Rybicki. Proszę o pytanie.
Dziękuję, Panie Marszałku. Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Czy w trakcie prac komisji, podczas uzasadniania zmiany w zakresie administracji Trybunału, mianowicie dotyczących likwidacji Biura Trybunału i zastąpienia go Kancelarią Trybunału i Biurem Służby Prawnej Trybunału, przedstawiciel wnioskodawców, wnioskodawca odniósł się w jakikolwiek sposób do obecnie funkcjonującego Biura Trybunału? Ono w dość powszechnej opinii środowisk prawniczych… Było ono konsekwentnie budowane przez bardzo wiele lat, skupia wybitnych naukowców po habilitacjach, prawników z doktoratami z zakresu prawa, jest to zespół, który dość sprawnie funkcjonuje, a jego pracownicy szczycą się osiągnięciami naukowymi, publicystycznymi z zakresu prawa. Czy w jakikolwiek sposób podczas uzasadniania tego kwestionowano jakość merytoryczną obecnej kadry Biura Trybunału? I czy w debacie podczas prac pojawiło się stwierdzenie – bo takie na pewno pojawiały się w debacie publicznej i w publicystyce – że być może to jest narzędzie do tego, aby nowy szef Trybunału po prostu miał instrument do zmiany kadry, bardzo dobrej kadry?
Bardzo proszę.
Panie Senatorze, jeżeli chodzi o dyskusję nad tym, że znosi się, o czym mówi art. 1, Biuro Trybunału i powołuje w to miejsce dwie instytucje, czyli Kancelarię Trybunału i Biuro Służby Prawnej Trybunału, to dyskusji o przygotowaniu merytorycznym, o doświadczeniu pracowników obecnego Biura Trybunału, jeśli dobrze pamiętam, nie było.
Pani senator Zdrojewska. Proszę o pytanie.
Bardzo dziękuję. Szanowny Panie Przewodniczący! Panie Senatorze Sprawozdawco! Dzisiaj na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej pojawił się, występujący w imieniu pana posła wnioskodawcy Piotrowicza, inny pan poseł… przepraszam, nie pamiętam nazwiska… [[Buda.]] …pan poseł Buda, który się spóźnił do nas, na posiedzenie komisji, następnie wyszedł wcześniej, prawdę mówiąc, w trakcie odpowiedzi na pytanie jednego z senatorów i nie zdążył też odpowiedzieć na wszystkie moje pytania, które chciałam zadać. W związku z tym mam takie pytanie: czy pan poseł Buda albo pan poseł Piotrowicz będzie tak łaskaw i przyjdzie do nas, aby odpowiedzieć na istotne pytania, które chciałabym zadać? Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę.
Ja mogę pani senator mówić o posiedzeniu komisji, jeżeli zaś chodzi o tę salę, to tu gospodarzem jest marszałek i z tego, jak mi się wydaje… Ja nawet nie wiem, czy marszałek zaprosił przedstawiciela wnioskodawców i czy byłby to pan poseł Piotrowicz, czy pan poseł Buda. W każdym razie faktycznie na posiedzeniu komisji pojawił się pan poseł. Nie przypuszczam, żeby był bardzo spóźniony, bo była okazja, żeby się wypowiedział. Pan poseł usprawiedliwiał się tym, że ma jakieś umówione zajęcia itd., ale myślę, że i tak sporo czasu tu przebywał. Ja nie wiem, czy jest tu zaproszony przedstawiciel wnioskodawców.
Dziękuję bardzo. Pan senator Czerwiński.
Panie Marszałku, chcę zadać pytanie przedstawicielowi wniosku mniejszości, panu senatorowi Rulewskiemu. Panie Senatorze, pytanie jest stosunkowo proste. Ponieważ państwo absolutyzujecie kompetencje czy też pozycję wiceprezesa, prosiłbym o przeczytanie, zacytowanie z konstytucji, jakie są kompetencje wiceprezesa. Czy konstytucja w ogóle cokolwiek mówi na ten temat, czy też oddaje to w ręce ustawodawcy zwykłego? W art. 197 jest mowa o tym, że organizację Trybunału Konstytucyjnego określa ustawa, a zatem także kompetencje wiceprezesa. Proszę też o szczegółową odpowiedź na drugie pytanie. Państwo często posługujecie się pojęciem, stwierdzeniem, że wiceprezes zastępuje prezesa. To proszę wytłumaczyć, kogo zastępuje, kogo jakoby zastępuje wiceprezes, gdy prezesa już nie ma. Prezes po prostu skończył kadencję, nie ma go w tym znaczeniu, że fizycznie nie ma osoby, która pełni funkcję prezesa. Kogo wtedy zastępuje wiceprezes?
Bardzo proszę.
Konstytucja powiada, że jest prezes i jest zastępca, i że oni obaj – lub oboje, jeśli będzie tu kobieta – są bodajże mianowani, czyli składają przysięgę… Tak, są mianowani przez prezydenta, przyjmowana jest od nich… mianowani są przez prezydenta. Rzeczywiście nie ma, tak jak pan to ujął w swoim pytaniu o charakterze wskazującym, określonych kompetencji wiceprezesa. Ja myślę, że fakt, że wiceprezes Trybunału Konstytucyjnego zastępuje prezesa, jeśli nie ma prezesa, jest – tak jest w moim przekonaniu – określeniem jego kompetencji ogólnych. Twierdzę, że konstytucja w tym zakresie nie mogła się dalej posunąć, ponieważ rzeczywiście jest tak, jak pan sugeruje, tzn. że rozwiązania zawarte są w ustawie szczegółowej. Konstytucja w innych przypadkach, w których się wyraźnie wskazuje, że istnieje wiceprezes lub zastępca, nie wskazuje kompetencji. Wcześniej przywołałem w swoim wystąpieniu informację o tym, że w punkcie dotyczącym konstytuowania Rady Ministrów jest mowa o prezesie Rady Ministrów, o ministrach i wiceprezesach, nawet dwóch wiceprezesach. Rzeczywiście są określone kompetencje prezesa Rady Ministrów, nawet ministrów, ale w żadnej literze nie ma mowy o tym, jakie kompetencje mają wiceprezesi Rady Ministrów. Zatem pojęcia konstytucyjne i pojęcia istotne… W pańskim twierdzeniu był też zarzut, że my to absolutyzujemy. Ja nie chciałbym absolutyzować, tylko w imieniu wnioskodawców wniosku mniejszości chciałbym związać to z faktem, że w tym przypadku czynimy zarzut naruszenia konstytucji. Nie czynimy zarzutu naruszenia konstytucji co do tego, że nie określono kompetencji wiceprezesa – już nieważne, czy w konstytucji, czy w ustawie – tylko czynimy zarzut naruszenia konstytucji w związku z tym, że tworzy się instytucję zastępcy prezesa na okoliczność wydarzenia bądź osoby. Czyli uciekamy od abstraktu. Zdaje się, że to też jest czasem przedmiotem pańskich wystąpień, tzn. to, że prawo nie może być incydentalne, związane z jakimś wydarzeniem bądź osobą, tylko musi być abstrakcyjne. Oczywiście są wyjątki, np. gdy w 1996 r. Polskę dotknęła powódź, to myśmy tworzyli ustawy związane z tym wydarzeniem. Tylko że to był stan nadzwyczajny. Uważamy, że w przypadku Trybunału Konstytucyjnego nie ma stanu nadzwyczajnego, chyba że przyjmiemy, że nadzwyczajne jest to, że pewna osoba w tych dniach zostanie zastępcą prezesa. Warto jeszcze powiedzieć, że wiążemy to z faktem, iż obecnie Trybunał funkcjonuje, wydaje orzeczenia, nade wszystko wskazał kandydatów i jest zagwarantowana ciągłość pracy w każdym przypadku. A proszę, Panie Senatorze… Przepraszam, że rozszerzę… A jak można byłoby wyobrazić sobie pracę Trybunału w warunkach nadzwyczajnych, a tą nadzwyczajnością jest fakt, że oto nagle trzech sędziów jest dotkniętych epidemią? Dobrze, że trzech. Ale co by się stało, gdyby ta choroba dopadła również pana prezesa? I gdyby była to choroba długotrwała, co już w ogóle byłoby precedensem? Inna sędzina wprost… Sędzina bodajże, tak? Przepraszam, jeśli się mylę… [[Głosy z sali: Sędzia.]] Sędzia, dziękuję za pomoc. A inny sędzia, nie tłumacząc się w ogóle, wręcz odmawia obowiązków konstytucyjnych, konstytucyjnych… Powtarzam jeszcze raz, że my nie absolutyzujemy, nie czepiamy się literek. My czepiamy się zespołu zdarzeń i wydarzeń, które – powiem panu szczerze, a panu należy się szczerość, bo pan też tak się wyraża… To będzie trochę osobista wypowiedź. My nie chcemy, żeby o prawie, o praworządności w Polsce decydowała ferajna. Nie powiem z jakiej ulicy. [[Jeśli można, Panie Marszałku…]]
Proszę.
Być może pytanie nie było do końca zrozumiałe. Otóż ja twierdzę, że państwo, powiedziałbym, ex cathedra twierdzicie, że pewne uprawnienia wiceprezesa wynikają tylko z tego, że on się nazywa: wiceprezes. I chciałem się dowiedzieć, czy w konstytucji te uprawnienia są. Twierdzi pan, że nie ma. Powinny być w ustawie. A więc my w ustawie je dajemy lub też ich nie dajemy. Nas do tego upoważnia ustrojodawca. Państwo szermujecie… W wielu wystąpieniach z państwa strony było powiedziane, że wiceprezes zastępuje prezesa. W tym kontekście słowo „zastępuje”… Chodzi o sytuacje, w których prezes jest, ale chwilowo jest nieobecny, wskutek np. choroby czy wyjazdu dłuższego. To się może zdarzyć, to jest zrozumiałe. A ja chciałem z pana wydobyć – pan mi na to pytanie nie odpowiedział – co znaczy fraza „wiceprezes zastępuje prezesa” w sytuacji, w której prezesa nie ma. [[Do czasy wyborów.]] I co wtedy? No właśnie. Proszę zauważyć, że są takie systemy, przez nas tolerowane, mało tego, wprowadzane, jak np. kolegialny zarząd powiatu czy województwa. Podanie się prezesa do dymisji – mówiąc „prezesa”, mam tu na myśli starostę lub marszałka – powoduje dymisję całego tego organu kolegialnego. A więc nawet takie daleko idące konsekwencje zachowań prezesa, jego obecności lub nieobecności, jego istnienia, mają miejsce w naszym systemie prawnym. I wrócę do swojego pytania. Proszę wytłumaczyć, czy wiceprezes może zastępować prezesa, a jeśli tak, to w jaki sposób, jeżeli tego prezesa faktycznie już nie ma, bo skończyła się jego kadencja.
Bardzo proszę.
Wróćmy do… Chcemy uciec od debaty o rzeczywistości, ale ta rzeczywistość wychodzi z tej ustawy. Nie byłoby w ogóle tego zamieszania, nawet po przyjęciu tych kolejnych ustaw – o tym pan marszałek Borusewicz mówił – w których raz było 5 kandydatów na prezesa, jak pamiętam, później było ich 3, bo to zmieniono itd., a teraz się okazuje, że prawie każdy może nim być, gdyby pozwolono Trybunałowi pracować w składzie 9-osobowym. Wówczas w ogóle nie byłoby tego problemu. Państwo oczywiście wykorzystują czy nadużywają pewnej formuły. I teraz moja odpowiedź na pańskie zarzuty dotyczące absolutyzacji. No, mógłbym odpowiedzieć pytaniem, jeśli pan się nie obrazi. Jeśli pańskie twierdzenie jest uprawnione i podyktowane pewną troską, precyzyjnością, to dlaczego wnioskodawcy nie idą drogą, żeby to, czego zdaniem pana brakuje, uzupełnić w tej ustawie? Chodzi o istniejącego konstytucyjnego wiceprezesa. Dlaczego się tworzy nową instytucję, zdaniem niektórych jednak śmieszną, bo, jak powiedziałem, to jest zastępca zastępcy? Prawda? Na dodatek, co wykazujemy, to wcale nie rozwiązuje problemu konstytucyjnego. Co niby ten zastępca zastępcy miałby w ogóle robić w przypadku, gdy znowuż się pojawi jakaś blokada o charakterze epidemii czy też obstrukcji? Państwo nie rozwiązują tej sprawy. Jak powiadam, te rozwiązania w sposób naturalny należy rozumieć poprzez… Bo konstytucja nie jest instrukcją obsługi obrabiarki, tylko jest rzeczywiście mapą drogową, jest aktem, z którego da się coś wywodzić. I właśnie, wiemy… Bo w istocie rzeczy gdyby konstytucja – a pan chyba to wie, bo pan jest prawnikiem – była precyzyjnym opisem wszystkich zachowań, które miały miejsce, mają miejsce bądź będą miały miejsce, to oczywiście nie byłoby w ogóle potrzeby Trybunału Konstytucyjnego, w tym funkcji wiceprezesa, bo wszystko byłoby zapisane w konstytucji, którą się czyta wprost.
Dziękuję. Pan senator Augustyn. Proszę o pytanie.
Pozwolę sobie powtórzyć dwa pytania, na które nie dostałem odpowiedzi, a jedno dołożę. Mianowicie pytałem, czy była dyskusja na temat odpowiedzi, jaką daje Biuro Legislacyjne, że cel ustawy można zrealizować, zmieniając 3 daty wejścia w życie poprzednio uchwalonych ustaw. Czy państwo braliście to pod uwagę? Druga kwestia. Ponieważ pan przewodniczący nie mógł odnaleźć tego zapisu, w którym była mowa o niekonstytucyjności, to właśnie go szukam, bo go sobie gdzieś zaznaczyłem… Ale nim zadam to pytanie, zadam inne. Chodzi mi o to, co jest zawarte w przepisie art. 19. Otóż mówi się w nim, że wyroki Trybunału oraz rozstrzygnięcia Trybunału podjęte z naruszeniem przepisów ustawy o Trybunale Konstytucyjnym… i w jednym wersie wskazana jest jedna, a w innym wersie druga ustawa. To, po pierwsze, mam pytanie, czy państwo mówiliście o tym, kto to niby określił, że w ogóle są takie naruszone przepisy. Czy powoływano się na wyroki Trybunału, który stwierdził, że przepisy ustaw o Trybunale były naruszone? O jakie przepisy chodzi? Na jakiej podstawie określono, że są wyroki niezgodne z prawem tak naprawdę? Bo chodzi o dookreśloność prawa. No, to trzeba wiedzieć, jakie to wyroki mają być publikowane. A po drugie, co będzie, kiedy wprowadzimy art. 19, a pani premier powie, że nie opublikuje wyroku, bo uznaje, że art. 19 jest jej zdaniem niezgodny z konstytucją? Zresztą ja twierdzę, że jest niezgodny z konstytucją. Więc co będzie wtedy? Czy znowu napiszemy ustawę mówiącą, że one będą publikowane, chociaż nie będą publikowane? Znalazłem już ten przepis, o który pan pytał, Panie Przewodniczący. To jest w jedenastej uwadze Biura Legislacyjnego, które mówi, że identyczna regulacja była już zapisywana i postawiono jej zarzuty niekonstytucyjności, przywołany jest wyrok mówiący o naruszeniu art. 190 ust. 1 i 2 konstytucji. Czy państwo rozważaliście to, że ten przepis jest niezgodny z konstytucją? Jak widać, nie jest to tylko moje zdanie. Może być tak, że to będzie też zdanie pani premier i że ona teraz też wyroków nie opublikuje, ponieważ to jest niezgodne z konstytucją.
Bardzo proszę. [[Głos z sali: W kółko będziemy się ganiać.]]
Panie Senatorze, dyskusji na ten temat nie było. Natomiast, no… W komisji nie było na ten temat dyskusji. Wiemy jednak o tym, że przywoływano takie sytuacje, że Trybunał powinien postępować zgodnie z ustawą zwykłą, zgodnie z zapisem art. 197 konstytucji i jeżeli np. jest nieodpowiedni skład Trybunału… itd., itd. Cała ta dyskusja się przetoczyła. I jeżeli mówimy o tym, że wyrok Trybunału, rozstrzygnięcie było podjęte z naruszeniem przepisów ustawy, to w tym momencie na pewno trzeba byłoby… [[Ale kto będzie decydował?]] Myśmy nie dyskutowali o tym, kto będzie decydował, tak że odpowiedź to byłaby moja wolna interpretacja. A lepiej byłoby, gdybym powtarzał to, co było na posiedzeniu komisji. Jeżeli zaś chodzi o… Nie było tego w dyskusji na posiedzeniu komisji, nie było na ten temat… [[Panie Przewodniczący, ja próbuję zrozumieć istotę tego przepisu.]] [[Ale proszę pozwolić, Panie Senatorze…]] [[Jak rozumiem, pan przewodniczący też go nie rozumie.]] [[Ale ja udzielam głosu.]] Panie Senatorze, przecież powiedziałem, że była dyskusja… W zasadzie dyskusja dotyczyła tego, czy Trybunał może się opierać na zapisach konstytucji, tak wprost, czy też powinien opierać się na ustawie zwykłej. Trybunał przez pewien czas nie opierał się na ustawie zwykłej, dlatego nie były publikowane wyroki itd. Jeżeli pan przywołuje tutaj zapis art. 19, w którym mowa o tym, że rozstrzygnięcia podjęte z naruszeniem przepisów ustawy z dnia 25 czerwca o Trybunale Konstytucyjnym… Oczywiście mówiąc o ustawie z 25 czerwca, musimy mówić też o jej nowelizacji z listopada. I tak to należy czytać. A jeżeli chodzi pkt 11 opinii Biura Legislacyjnego… Wie pan, tu jest sformułowanie „mogą mu zostać postawione”. Ale skoro żaden z senatorów Komisji Ustawodawczej tej kwestii nie podnosił i nie było dyskusji, to znaczy, że nie było dyskusji. I ja, jako sprawozdawca komisji, nie jestem uprawiony do tego, żeby przedstawić tu teraz własne interpretacje. Bo tu jest taka formuła… Pani legislator stwierdza, że to, co pan tu właśnie przywołał… I w pkcie 11 tej opinii legislacyjnej jest napisane, że sytuacja, jaką znajdujemy w art. 19 przedmiotowej ustawy… że w konsekwencji mogą zostać postawione dokładnie takie same zarzuty jak te, o których pan właśnie powiedział. Ale nie było na ten temat dyskusji.
Dziękuję bardzo. Nie ma więcej pytań. Czy prezes Trybunału Konstytucyjnego, pan Andrzej Rzepliński, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? [[Prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński: Tak.]] Zapraszam.
Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Bardzo dziękuję za zaproszenie. To zaproszenie wystosował do mnie… [[Nie tak, Panie Prezesie, „Panie Marszałku”.]] Przepraszam, Panie Marszałku. …Pan marszałek Karczewski. Zresztą otrzymywałem od pana marszałka zaproszenia na wszystkie posiedzenia plenarne Senatu i za to również bardzo dziękuję. Chciałbym zauważyć, że w polskiej praktyce legislacyjnej projekty ustaw regulujących ustrój sądów – wszystkich rodzajów sądów: i Sądu Najwyższego, i Trybunału Konstytucyjnego, i sądów administracyjnych, i sądów wojskowych – przedstawiał do laski marszałkowskiej prezydent Rzeczypospolitej. I też ustalił się pewien zwyczaj konstytucyjny. A w demokracji konstytucyjnej zwyczaj to jest wartość, którą w każdym państwie szczególnie się szanuje. I zwyczaje konstytucyjne się rozwija, utrwala, bo one pozwalają rozstrzygać pewne trudne sytuacje w sposób, który zadowala wszystkie strony w wyniku pewnego konsensu. Tak więc w tej naszej praktyce… A od 1990 r. brałem udział jako ekspert prezydencki w kilku spotkaniach – nie we wszystkich naturalnie – na których był przygotowywany projekt ustawy regulującej ustrój sądów, w tym także Krajowej Rady Sądownictwa. I wtedy Kancelaria Prezydenta zapraszała wielu ekspertów, tak że oczywiście grupa zainteresowanych tym sędziów też brała w tym udział. Tak też było z ustawą z 25 czerwca 2015 r. Prezydent otrzymał założenia tej ustawy od sędziów Trybunału Konstytucyjnego w styczniu 2012 r. i po półtorarocznych pracach z udziałem przedstawicieli wszystkich ówczesnych klubów parlamentarnych w lipcu 2013 r. przedstawił ją marszałkowi Sejmu. Myślę, że chyba nawet lepiej byłoby, gdyby to był projekt rządu. Bo jeśli projekt jest rządowy, to oznacza to, że są uzgodnienia międzyresortowe, a o ważnych, istotnych ustrojowo problemach powinno się dyskutować na różnych szczeblach władzy wykonawczej. W tak ważnej kwestii, jaką jest ustawa o Trybunale Konstytucyjnym, jedna z najważniejszych – obok kodeksu wyborczego – politycznych ustaw państwa, powinna toczyć się szeroko zakrojona dyskusja. Chciałbym też powiedzieć o kwestii prezesa i wiceprezesa. Konstytucja wspomina tylko, że są takie organy konstytucyjne – jak się okazuje, istotne organy – jak prezes i wiceprezes Trybunału Konstytucyjnego. Ustawa o Trybunale Konstytucyjnym stanowi, że prezes Trybunału Konstytucyjnego kieruje pracami Trybunału oraz reprezentuje go na zewnątrz. Jest zupełnie oczywiste, że skoro ustawodawca wprost stwierdził, że istnieją takie instytucje, takie organy konstytucyjne jak prezes Trybunału Konstytucyjnego oraz wiceprezes Trybunału Konstytucyjnego, to w razie nieobecności prezesa jego funkcję w pełni przejmuje wiceprezes. I nikt inny, żaden sędzia ani nawet 10 sędziów Trybunału Konstytucyjnego, nie może Trybunałem kierować i reprezentować go na zewnątrz. Sporą część dyskusji poświęcili państwo opinii pana prof. Banaszaka. Nie wiem, czy wśród profesorów, profesorów prawa, profesorów zwyczajnych prawa i profesorów zwyczajnych prawa z doktoratem honorowym – ja należę do tej ostatniej grupy – znalazłby się ktoś, kto by się podjął uzasadnienia tej w sumie bardzo karkołomnej tezy, że któryś sędzia może pełnić tę funkcję obok anihilowanego wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego, tym bardziej że jest to funkcja nieokreślona w czasie, bo to może trwać i pół roku – dopóki nie zostanie powołany prezes. I wobec tego jeden z sędziów, funkcjonujący nie w ramach konstytucji, tylko poza konstytucją, pełnić będzie funkcję sędziego, który nie jest prezesem, ale kieruje pracami Trybunału i reprezentuje go na zewnątrz. Skoro tak, to równie dobrze możemy sobie wyobrazić, że ustawodawca powoła… Mamy też Sąd Najwyższy. Konstytucja wprost wymienia takie organy jak pierwszy prezes Sądu Najwyższego i prezesi izb Sądu Najwyższego. Ustawa o Sądzie Najwyższym stanowi, który z prezesów izb na mocy uchwały Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Sądu Najwyższego pełni w razie nieobecności pierwszego prezesa funkcję pierwszego prezesa, kieruje pracami Sądu Najwyższego, reprezentuje go na zewnątrz. Czy to nie może być precedens do tego, żeby również w Sądzie Najwyższym powołać – przez ustawodawcę, w ramach tej opinii i ustawy uchwalonej przez obie Wysokie Izby – instytucję sędziego pełniącego funkcję pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, obok 4 prezesów Sądu Najwyższego? Byłoby to, w moim przekonaniu i zapewne znakomitej większości profesorów zwyczajnych prawa, dość dziwne. Teraz chciałbym powiedzieć o bardzo bolesnym przepisie. Bolesnym, bo otrzymuję sporo telefonów od sędziów z całej Polski. Mówią: dlaczego parlament chce uchwalić wobec sędziów konstytucyjnych, którzy z natury rzeczy są dla nas autorytetem, przepis zachęcający ich do opuszczenia tego sądu najwyższego? Ja nawet inaczej niż pan senator Rulewski bym to akcentował. Tu nie chodzi o unikanie złożenia oświadczenia majątkowego, które będzie opublikowane, tu chodzi o zachęcenie ich do odejścia z Trybunału. Wiadomo, dlaczego do odejścia z Trybunału. To kupienie wolnych wakatów, to stworzenie wakatów w Trybunale Konstytucyjnym. Na Boga, nie może parlament stanowić prawa tak, że zachęca sędziów konstytucyjnych do tego, żeby opuszczali sąd konstytucyjny! Albo mówimy bez poczucia odpowiedzialności, albo nie bez kozery mówimy, że bycie sędzią konstytucyjnym jest ukoronowaniem kariery prawników. Spośród 100 tysięcy praktykujących prawników i 300 tysięcy osób, które ukończyły studia prawnicze, bardzo niewielu ma szansę zostać sędzią konstytucyjnym. No, nie róbmy tego sędziom konstytucyjnym. Jestem głęboko przekonany, że żaden sędzia konstytucyjny nie skorzysta z tego, ale nawet jeżeli jeden skorzysta, to będzie to strata każdego z nas, wszystkich nas. Nie róbmy tego sędziom konstytucyjnym, błagam państwa. Seria 3 ustaw, którą Sejm teraz uchwala, charakteryzuje się tym… To, co jest regulacją trybu postępowania w tych ustawach, w tej serii ustaw, którą kończy teraz ta dyskusja w Senacie, stanowi dość dokładne odwzorowanie ustawy z 25 czerwca 2015 r. – tej rzekomo złej ustawy, a znakomitej ustawy. Ustawy, która obowiązywała przez kilka miesięcy, prawie rok, a pozwoliła przyspieszyć tryb załatwiania spraw, naprawdę zracjonalizować pracę. Ustawy, która – podobnie jak ustawy o trybunałach konstytucyjnych czy sądach konstytucyjnych w innych państwach, w związku z różnymi mającymi znaczenie faktami, musiały być uchwalone po to, żeby praca tego najważniejszego sądu w każdym państwie była racjonalna i przynosiła możliwie najlepsze efekty… To znaczy by prowadziła do tego, że system prawny był logiczny, spójny i budził zaufanie obywateli do inwestowania swojego życia i swoich interesów w ojczyźnie. Tymczasem w tej części, w której jest mowa o organizacji Trybunału Konstytucyjnego, mamy właśnie coś naprawdę zupełnie odwrotnego. Ustawodawca jakby zrozumiał, że ustawa z czerwca 2015 r. była dobra i sensowna, i jej sensowne przepisy regulujące postępowanie przed Trybunałem przywraca. Jeśli miałbym jakiś zarzut, to taki, że w ustawie z czerwca 2015 r. ustawodawca silnie wzmocnił pozycję przewodniczącego składu orzekającego. Ustawa i ta seria ustaw praktycznie czynią z prezesa Trybunału Konstytucyjnego władcę niemal absolutnego, który… Masa rzeczy oczywiście zależy od osoby, która pełni funkcję prezesa Trybunału, ale znowu nie należy kusić przepisami tego, że prezes Trybunału mógłby mieć taką przypisaną mu władzę, że, praktycznie rzecz biorąc, będzie mógł konfliktować prace i tak kierować Trybunałem Konstytucyjnym, że to będzie bardzo trudne miejsce do sensownej kontroli konstytucyjności prawa. Czy Trybunał Konstytucyjny… Była taka wypowiedź, że nie ma sądów konstytucyjnych w wielu państwach. Ja już chyba w Wysokiej Izbie to mówiłem: na 28 państw unijnych sądy konstytucyjne o scentralizowanej kontroli konstytucyjności prawa istnieją w 17 państwach – unijnych, mówimy o Unii Europejskiej – a w 7 państwach istnieje kontrola konstytucyjności tzw. rozproszona. Do tych państw należy m.in. Holandia, która czasami jest w debacie wymieniana jako przykład państwa, w którym nie ma kontroli konstytucyjności. Art. 20 Konstytucji Królestwa Niderlandów mówi dokładnie tak, że sądy nie mogą sprawować kontroli konstytucyjności prawa, czyli badać zgodności ustaw z konstytucją. Ale konstytucja Holandii mówi, że sądy holenderskie mają prawo kontrolować zgodność ustaw i wyroków, decyzji z Europejską Konwencją Praw Człowieka oraz z Kartą Praw Podstawowych, i ich wyroki uchylają ustawy, które są sprzeczne bądź z Europejską Konwencją Praw Człowieka, bądź z Kartą Praw Podstawowych. I nie mówię tutaj o informacji wziętej z sufitu czy z plotek. Znam sędziów holenderskich, było niedawno spotkanie grupy sędziów holenderskich tu, w Warszawie, i dyskutowaliśmy, i ja jeszcze raz w obecności innych sędziów zapytałem ich o to – wiedząc o tym, jak jest, ale chciałem, żeby to oni powiedzieli. I tak właśnie jest, w Holandii jest kontrola konstytucyjności prawa. Jeżeli nie ma kontroli konstytucyjności prawa w Wielkiej Brytanii, to gdzie tak naprawdę jest? Jest, ale w sposób charakterystyczny dla Brytyjczyków, inny. No, mamy najlepszy dowód: wyrok High Court, który stwierdził… zatrzymał władzę rządu. Powiedział: to parlament może zdecydować… Jeden się może z tym zgodzić, drugi nie, ale chodzi o samą zasadę. Czekamy na wyrok Sądu Najwyższego Wielkiej Brytanii. W tej sprawie rząd odwoływał się od wyroku High Court, który zdenerwował zwolenników Brexitu, odwoływał się do Sądu Najwyższego, który w najbliższych dniach wyda wyrok. Sprawa jest niezwykle trudna. Sąd nie jest naciskany na to, żeby natychmiast wydać wyrok, i trudno sobie wyobrazić, żeby ktokolwiek wpływał na ostateczne rozstrzygnięcie Sądu Najwyższego. Wszyscy się spodziewali, że wyrok będzie około 4–6 grudnia, mamy już 14 grudnia, a sąd jeszcze nad tym pracuje, co świadczy o wielkiej wadze tej sprawy. Ale trudno sobie wyobrazić, żeby pani premier nie opublikowała wyroku Sądu Najwyższego w tej sprawie, niezależnie od tego, czy będzie się jej podobał, czy nie. Jeżeli chodzi o vacatio legis… Wczoraj, kiedy orzekaliśmy o tzw. małej ustawie medialnej, częściowo uznając jej konstytucyjność, częściowo uznając jej niekonstytucyjność… Jej niekonstytucyjność Trybunał uznał w części, w której konstytucyjne uprawnienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zostały przekazane Radzie Mediów Narodowych, bo nikt, żaden ustawodawca nie ma prawa przekazywać tego, co zostało wyraźnie określone w ustawie zasadniczej. W innych kwestiach Trybunał uznał, że przepisy są zgodne z konstytucją. Trybunał kontrolował tylko te przepisy, które jeszcze obowiązują, bo, jak wiemy, w czerwcu parlament istotnie zmienił małą ustawę, ale w częściach konstytucyjnych, czyli określających pozycję Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz Rady Mediów Narodowych… Trybunał uznał, że ustawodawca nie mógł powołać organu z takimi uprawnieniami. Mógł oczywiście powołać organ, który będzie się nazywał „Rada Mediów Narodowych”, dlaczego nie, ale chodzi o kompetencje, które są określone w konstytucji. To wyłącznie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stoi na straży wolności słowa w mediach, nie tylko elektronicznych, bo, jak stanowi konstytucja, ma szersze… Mam nadzieję, że ten wyrok został już opublikowany, bo jest on istotny dla porządku medialnego w naszym kraju. Ustawa zawiera taki sam przepis, jaki jest już w ustawie uchwalonej przez Sejm – chodzi o vacatio legis. Otóż tu praktycznie nie ma vacatio legis, bo racjonalny ustawodawca myśli o tym, że coś może nie wyjść albo że może się zdarzyć coś, czego nie powinien sobie życzyć. Może być tak, że kiedy stanowi się, że ustawa wchodzi… A zapis, że ustawa wchodzi w życie następnego dnia po jej ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw, może oznaczać, że taka ustawa jest publikowana na minutę przed północą, a minutę po północy już wchodzi w życie – nie ma tu żadnego ruchu – ze wszystkimi tego skutkami dla porządku prawnego, dla poczucia stabilności, dla poczucia tego, że prawo jest stanowione w interesie wszystkich obywateli. Jest to poważny problem. Jak państwo wiedzą, Trybunał umorzył postępowanie w tym zakresie, ponieważ wnioskodawcy, rzecznik praw obywatelskich i grupa posłów, nie dość precyzyjnie przedstawili swoje argumenty. Trybunał nie jest organem, który pisze argumenty o niekonstytucyjności za wnioskodawcę, za sąd pytający czy za sąd skarżący. Wracam jeszcze do kwestii opinii pana prof. Banaszaka. Powiedziałem, że nie wyobrażam sobie profesora zwyczajnego prawa, doktora honorowego polskiego czy obcego uniwersytetu, który podjąłby się napisania odpowiedzi na pytanie tak karkołomne jak to, czy jeden z sędziów może pełnić obowiązki prezesa Trybunału w sytuacji, w której w tymże sądzie w tym samym czasie urzęduje wiceprezes, organ konstytucyjny. Skoro można sobie wyobrazić taką opinię, to być może – choć mam nadzieję, że nie – znalazłby się profesor, który odpowiedziałby na pytanie skierowane np. przez prokuratora generalnego chcącego przedstawić do Sądu Najwyższego skargę kasacyjną dotyczącą… Chodzi o unieważnienie wyroku z 1934 r., jaki zapadł w stosunku do posłów parlamentu Rzeczypospolitej – od lewej do prawej strony – skazanych, jak wiemy, na kary pozbawienia wolności przez dwóch sędziów. Był jeden odważny sędzia, który powiedział w odniesieniu do wszystkich dwunastu zarzutów „niewinny”, ale tacy wielcy Polacy jak Korfanty, jak Witos, jak Lieberman, jak Bielecki dostali bezwzględne kary więzienia za to, że byli posłami. I ten wyrok został unieważniony przez prezydenta Raczkiewicza, przez rząd Sikorskiego, przez Radę Narodową RP w Londynie, ale tak naprawdę pełną satysfakcję moralną skazanym w tym procesie dałby tylko wyrok kasatoryjny Sądu Najwyższego. Jaki on był? Nie wiemy. Załóżmy, że Sąd Najwyższy zapytałby eksperta, profesora, czy Bereza Kartuska, która poprzedzała proces warszawski, i sam wyrok były zgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej, z konstytucją marcową, czy też nie. I nie daj Boże, żeby się znalazł taki profesor i napisał, że to było legalne, to było konstytucyjne… I Bereza, i proces to były elementy porządkowania opozycji sejmowej, która była niesforna i zasługiwała na odpowiednie potraktowanie. Jeszcze jedna sprawa kapitalnej wagi. Panie i Panowie Senatorowie, myślę, że w absolutnie każdym państwie europejskim, w każdym państwie konstytucyjnym – chodzi mi o to vacatio legis – musi być czas dany przez ustawodawcę, czas na kontrolę konstytucyjności ustawy. Nie zmuszajmy Trybunału Konstytucyjnego, żeby ten czas wyrywał. Przedstawiciele Trybunału, inaczej niż w przypadku sądów konstytucyjnych w innych państwach unijnych, nie brali udziału, nie byli zapraszani… Jeszcze raz naprawdę bardzo dziękuję panu senatorowi i jednocześnie marszałkowi Senatu, panu Karczewskiemu, za zaproszenie także na to posiedzenie, bo przynajmniej mam możliwość powiedzenia o pewnych sprawach. W każdym razie wszędzie prawo o sądach konstytucyjnych jest pisane z udziałem, z aktywnym udziałem ich przedstawicieli. Zwykle są to prezesi sądów konstytucyjnych, a jeżeli jest wiceprezes, to może to być również wiceprezes. Tak samo jest w sądach, które są sądami istotnymi także dla Polaków. Myślę tu o Europejskim Trybunale Sprawiedliwości. Ówczesny prezes Trybunału, wiceprezes, a także grupa sędziów brali aktywny udział w konsultacjach z Parlamentem Europejskim, także z Komisją Europejską, w końcu z Radą Europejską, czyli najwyższym organem władzy wykonawczej, co do statutu Trybunału Sprawiedliwości. I nie chodziło o to, nikomu nawet nie przyszłoby do głowy to, że sędziowie będą pisali takie prawo, które będzie dla nich wygodne. Nie, ono ma być wygodne dla pół miliarda ludzi. Prawo o Trybunale Konstytucyjnym w Polsce ma być wygodne dla 38 milionów Polaków. Dla nich ma być wygodne. Ma umacniać zaufanie do naszego państwa i naszego prawa. Dlatego jeżeli nie ma możliwości, aby sąd konstytucyjny brał udział w konsultacjach w czasie procesu legislacyjnego, to niech ustawodawca da przynajmniej minimalny czas, nie wiem, 3 miesiące na to, żeby z udziałem parlamentu, czyli marszałka Sejmu, prezesa Rady Ministrów, prokuratora generalnego, również ekspertów powołanych przez sąd konstytucyjny, przygotować projekt wyroku, który po publicznej rozprawie byłby ogłoszony. Wcale nie mówię, że gdyby było takie vacatio legis, ustawodawca nieco inaczej by uregulował niektóre przepisy, bo wiedziałby, że bardzo trudno będzie obronić ich konstytucyjność w postępowaniu konstytucyjnym. W każdym razie tutaj mamy z tym vacatio legis w moim przekonaniu bardzo poważny problem. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc]]
Panie Prezesie, proszę zostać, bo będą pytania do pana. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do prezesa Trybunału Konstytucyjnego związane z omawianym punktem porządku obrad. Pytanie pragnie zadać pani senator Barbara Zdrojewska. Bardzo proszę, Pani Senator.
Bardzo dziękuję. Szanowny Panie Prezesie! Dzisiaj mieliśmy posiedzenie komisji, wczoraj o godzinie 22.30 dostaliśmy drogą e-mailową ustawę i musieliśmy się przygotować do dzisiejszej debaty. Jednym z dokumentów, które mieliśmy od samego początku, rzeczywiście była opinia pana prof. Banaszaka. Otóż okazuje się, że jest jeden przypadek, w którym opinia pana prof. Banaszaka pokrywa się z opinią Krajowej Rady Sądownictwa, której przedstawiciel był dzisiaj na posiedzeniu komisji. Dotyczy to sprawy tzw. kontrasygnaty w przypadku nadania prezydentowi kompetencji do powołania wiceprezesa czy pełnomocnika, tego, że wtedy zgodnie z konstytucją konieczna jest – tj. art. 144 ust. 2 konstytucji, w którym o tym jest mowa – kontrasygnata premiera. Ja dzisiaj na posiedzeniu komisji zadałam takie pytanie przedstawicielowi wnioskodawcy i pan poseł powiedział, że rzeczywiście prof. Banaszak coś takiego sugerował i to było wpisane, ale potem zniknęło. Potem zniknęło w trakcie procesu… [[Prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński: Przepraszam, ale co zniknęło?]] Zapis, który precyzował, że potrzebna jest w tym przypadku kontrasygnata premiera. Pan przedstawiciel wnioskodawców z Sejmu dzisiaj mi wytłumaczył, że nie ma już problemu dotyczącego kontrasygnaty. Tymczasem konstytucja mówi o tym dosyć bezpośrednio, wprost. Proszę powiedzieć, w jaki sposób… Czy jest takie zagrożenie, że premier będzie kontrasygnował powołanie przez prezydenta osoby pełniącej obowiązki prezesa? Tak wynika z konstytucji. W związku z tym możemy mieć kłopoty konstytucyjne, bo to wskazywałoby… No, tak jak pani Szydło np. nie drukowała, tak samo może nie podpisać postanowienia pana prezydenta, może nie kontrasygnować. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Pani Senator. I jeszcze pytanie zada pan marszałek Bogdan Borusewicz. Proszę, Panie Marszałku.
Ale zdaje się, że kontrasygnata została wykasowana. [[Ale ona jest w konstytucji, Panie Marszałku.]] Rozumiem, ale w ustawie. [[Pan prezes za chwilkę odpowie na to pytanie. Proszę o pytanie pana marszałka.]] Ja mam takie pytanie. Panie Prezesie, 3 sędziów Trybunału Konstytucyjnego zbojkotowało Zgromadzenie Ogólne, które zebrało się w celu wyłonienia kandydatów na prezesa. Czy pan wszczął postępowanie dyscyplinarne w stosunku do tych 3 sędziów? Przyznam się, że ja jeszcze nie spotkałem się z taką sytuacją, żeby sędziowie strajkowali.
Bardzo dziękuję. To już jest koniec pytania, tak? Bardzo proszę, Panie Prezesie.
Jeżeli chodzi o kontrasygnatę prezydenta, to prezydent – o tym stanowi wprost konstytucja – powołuje prezesa i wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego, co oznacza, że to jest jego konstytucyjna kompetencja, co oznacza, że nie jest wymagana kontrasygnata prezesa Rady Ministrów. Ale w tym przypadku trzeba znać kontekst tych przepisów – no ja o tym dowiaduję się dzisiaj, bo wiadomo, jak te prace szybko postępują – że chodzi o sędziego, który będzie pełnił obowiązki. Konstytucja nie zna takiego organu. Ja nie wiem, czy prezydent w ogóle ma prawo powołać… Bo konstytucja mówi wyraźnie, że prezydent powołuje prezesa i wiceprezesa. Skrócenie tego… A jeżeli w ogóle, to… Chociaż mam poważne wątpliwości, czy prezydent może powołać do życia organ – bo to będzie jednak organ stojący na czele Trybunału Konstytucyjnego, organu konstytucyjnego – osobę, która nie jest przedstawiona mu jako kandydat na prezesa Trybunału. Akurat teraz, w grudniu, nie kończy się kadencja wiceprezesa. Kadencja obecnego wiceprezesa kończy się w końcu czerwca i wtedy będzie poruszona kwestia wyboru kandydatów według ustawy, przywróconej ustawy, jak rozumiem, przepisów ustawy, która obowiązywała jeszcze w 1997 r., i ustawy z czerwca 2015 r. Tam jest mowa o implementacji postanowień konstytucji w zakresie kompetencji prezydenta, i w zakresie tego, że istnieją dwa organy – prezes i wiceprezes. I konsekwentnie: jeżeli chodzi o organizację Trybunału, to reguluje to ustawa. To prezes kieruje pracami Trybunału Konstytucyjnego i reprezentuje go na zewnątrz. Myślę, że tutaj byłoby potrzebne postępowanie przed Trybunałem Konstytucyjnym, ze wszystkimi argumentami i z typową rozprawą. Chodzi o to, aby wszystkie istotne, kluczowe organy dla państwa polskiego mogły przedstawić swoje argumenty na publicznej rozprawie, żeby rozstrzygnąć, czy w tym przypadku… Prezydent w ogóle nie ma prawa zajmować się tą kwestią, bo konstytucja mówi tylko tak: prezydencie, twoim prawem jest powołanie prezesa oraz twoim prawem jest powołanie wiceprezesa. Nie ma tam mowy o dodatkowej instytucji, konstytucja jej nie zna. A skoro nie zna, to ktoś mógłby powiedzieć: w takim przypadku konieczna jest kontrasygnata. I widzę, że tutaj projektodawcy zapędzili się w ślepą uliczkę, bo nie bardzo wiedzą, czy coś obowiązuje, czy nie obowiązuje. To jest dodatkowy argument potwierdzający fakt, że mamy tu poważny kłopot konstytucyjny. Jeżeli chodzi o pytanie pana marszałka Borusewicza, to powiem, że nawet państwo nie wiedzą, jak… Jeżeli to nie jest kwestia… Nie mówię o korupcji wśród sędziów, bo praktycznie od 10 lat jej nie ma. Zdarzają się jednak przypadki, kiedy sędziowie nietrzeźwi prowadzą samochód czy gubią akta. Wówczas musi być wszczęte postępowanie. Sytuacja, z którą mieliśmy do czynienia w Trybunale, jest absolutnie atypowa, niezwykle niebezpieczna dla esprit de corps polskich sądowników. Bo zwykli sędziowie nie wyobrażają sobie, że sędzia może nie przyjść do roboty, nie przyjść do sądu, nie przyjść na rozprawę, nie przyjść na posiedzenie. Owszem, możemy to traktować – i ja do pewnego stopnia tak to traktuję i traktowałem – troszkę na sposób skandynawski: skoro dzwoni do mnie sędzia konstytucyjny, jeden z najwyższych w hierarchii państwa funkcjonariuszy publicznych, i mówi o niedyspozycji chorobowej, to ja przyjmuję to do wiadomości. Rozumiem, że stosowne dokumenty zostaną złożone w odpowiednim czasie. Może się zdarzyć tak, że 3 sędziów zachoruje w jednym czasie i że ci sędziowie zadzwonią do mnie lub do szefa sekretariatu Trybunału z informacją, że będą niedysponowani zdrowotnie do określonego dnia. Wtedy pojawia się problem. Jednak postępowanie dyscyplinarne to jest coś… Oczywiście można sobie wyobrazić, że w historii Trybunału takie postępowanie nigdy nie było wszczęte. Ono by się łączyło z wnioskiem prokuratora o zgodę na pociągnięcie do odpowiedzialności, czyli z kwestią immunitetu. Trudno mi sobie wyobrazić, żeby sędzia przedstawił nieprawdziwe zwolnienie lekarskie od lekarza, który wystawił je ex post, wiedząc, że ma do czynienia ze zdrowym człowiekiem. Ja sobie tego nie wyobrażam. Gdyby chodziło o zwykłe postępowanie dyscyplinarne, to do jego wszczęcia potrzebna byłaby uchwała Zgromadzenia Ogólnego. Jednak przy obecnym układzie personalnym wystarczy, że nie przyjdzie 3 sędziów, by nie było uchwały Zgromadzenia Ogólnego. Tak samo kwestionowana jest uchwała sędziów obecnych na zgromadzeniu. Bo to nie było zgromadzenie, ponieważ nie było odpowiedniej liczby sędziów. Sędziowie zebrani w Trybunale Konstytucyjnym w terminie, na który zostali zaproszeni wszyscy sędziowie orzekający… To spotkanie, zebranie sędziów konstytucyjnych, którzy przyszli na posiedzenie Zgromadzenia Ogólnego, nie mogło przekształcić się w naturalny sposób w Zgromadzenie Ogólne i nie mógł być podjęty akt wyborczy. Sędziowie zrobili to, co uznali za konieczne, ponieważ konstytucja wprost nakłada na Zgromadzenie Ogólne obowiązek, że to ono przedstawia prezydentowi Rzeczypospolitej kandydatów na prezesa i na wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego. I na tyle, na ile można było w tych bardzo trudnych formalnych warunkach wykonać ten obowiązek konstytucyjny, to zostało zrobione. Ale, jak państwo wiedzą, jest to kwestionowane i odpowiedni paragraf delegalizuje skutki tej uchwały, podjętej przez sędziów zebranych na posiedzeniu Zgromadzenia Ogólnego. Podobnie jest z postępowaniem dyscyplinarnym – ono jest praktycznie niemożliwe do przeprowadzenia, ponieważ nie ma takiej większości. [[Czy mogę ad vocem?]]
Proszę, Pani Senator.
Bardzo dziękuję. Szanowny Panie Prezesie, ja już znalazłam ten fragment konstytucji. I powiem tak: w art. 17 ustawy, nad którą pracujemy, jest wprost napisane – i tylko to zostało, bo reszta została usunięta – że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej w drodze postanowienia powierzy pełnienie obowiązków prezesa Trybunału. Tak jest napisane w ustawie, natomiast… [[Prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński: W ustawie, nie w konstytucji.]] W proponowanej ustawie, tej, o której dzisiaj mówimy. Z kolei art. 144 ust. 2 konstytucji mówi o tym, że akty urzędowe prezydenta Rzeczypospolitej – a postanowienie, jak rozumiem, jest takim aktem urzędowym – wymagają dla swojej ważności podpisu prezesa Rady Ministrów, który w związku z podpisaniem takiego aktu ponosi odpowiedzialność przed Sejmem. I dalej jest ust. 3, który czyni wyjątki, określa, kiedy to nie obowiązuje, to znaczy, w jakich przypadkach nie jest wymagana kontrasygnata. I wśród wymienionych tam punktów – a jest to między innymi zarządzenie wyborów do Sejmu i Senatu, zwoływanie pierwszego posiedzenia nowo wybranego Sejmu itd. – nie ma punktu, który mówiłby o powierzeniu pełnienia obowiązków prezesa Trybunału, czyli nie byłby to ten wyjątek. Czy ja dobrze rozumiem, że premier musiałby kontrasygnować to postanowienie? Dziękuję.
Panie Prezesie?
Pani Marszałek! Panie Senator! Mamy młodą jeszcze konstytucję, prawie dwudziestoletnią, i pewne sposoby postępowania, pewne procedury kształtują się w drodze zwyczaju. O ile wiem, było wiele różnych postanowień prezydenta, niedotyczących tylko kwestii Trybunału Konstytucyjnego, które jakby tradycyjnie, na mocy zwyczaju, jaki się zaczął kształtować w okresie przedkonstytucyjnym, przed 1997 r… Po prostu prezydent podpisywał te akty władcze, swoje, prezydenta Rzeczypospolitej, nie mając kontrasygnaty premiera. To było dokonywane pewnie na zasadzie jakiejś ugody z aktualnym premierem naszego rządu i stawało się swoistym zwyczajem. O ile ja się orientuję… Szczerze powiem, nie badałem tego, czy w moim przypadku prezydent Komorowski uzyskał podpis pod wnioskiem Trybunału Konstytucyjnego o powołanie mnie na prezesa. I nie wiem tego, czy pod jego decyzją, że z 2 przedstawionych mu kandydatów wybiera właśnie mnie, był podpis ówczesnego premiera naszego rządu. Raczej bym obstawiał, że nie było podpisu, bo taki akurat był zwyczaj. Ponieważ tę kompetencję wprost wymienia konstytucja i mówi o tym, że prezydent powołuje, to pewnie zostało przyjęte, że jest to prerogatywa prezydenta, która nie wymaga kontrasygnaty, ale nie wiem na pewno, czy tak było w moim przypadku. Zwykle, jak nie jest to problem, to ci, których to dotyczy, specjalnie się nie przejmują tym, czy jest to czynione w drodze realnego porozumienia między głową państwa a szefem rządu, czy też prezydent podejmuje decyzję.
Ale mogłoby to być powodem zaskarżenia do Trybunału Konstytucyjnego konstytucyjności tego zapisu?
Tak, jest to problem, który powinien rozstrzygnąć Trybunał Konstytucyjny. Jednocześnie jest to kwestia ewentualnego sporu kompetencyjnego między prezydentem Rzeczypospolitej a prezesem Rady Ministrów o to, czy wymagana jest kontrasygnata, czy nie. A rozstrzyganie sporów kompetencyjnych między naczelnymi organami władzy państwowej w Polsce jest kompetencją Trybunału Konstytucyjnego.
Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pan senator Sławomir Rybicki. Bardzo proszę.
Dziękuję, Pani Marszałek. Nie ma żadnych wątpliwości, że wnioskodawcą ustawy uchwalonej przez parlament w czerwcu ubiegłego roku był prezydent Bronisław Komorowski. Ta ustawa niestety kończy swój żywot, ale chciałbym do niej wrócić, bo, jak myślę, jest jednym z niewielu przykładów postępowania z projektem w sposób, który powinien budzić uznanie. Przypomnę tylko – a miałem okazję koordynować prace nad tym projektem – że prezydent zaprosił do współpracy wszystkie instytucje, które w przypadku tak ważnej ustawy ustrojowej powinny brać udział w konsultacjach, również wszystkie kluby parlamentarne. Prawo i Sprawiedliwość w tych pracach reprezentował obecny prezydent Rzeczypospolitej Andrzej Duda. Myślę, że jest to godny do naśladowania wzór dla wszystkich wnioskodawców projektów o takim znaczeniu. Niestety kolejny, siódmy, projekt nowelizujący ustawę o Trybunale w istocie likwiduje Trybunał taki, jaki znamy z ostatniego okresu, Trybunał niezależny, kompetentny i odpowiedzialny. To postępowanie parlamentu kładzie się cieniem na historii polskiego parlamentaryzmu – nie mam co do tego wątpliwości. Chciałbym zapytać pana profesora o jedno z rozwiązań, to zachęcające sędziów Trybunału do przejścia w stan spoczynku, które według mnie… Czy nie uważa pan profesor, pan prezes, że ten przepis ma w istocie charakter quasi-korupcyjny? Że jest to zachęta o pewnym posmaku quasi-korupcyjnym? To jedno pytanie. Drugie pytanie. W trakcie prac komisji pytałem o to sprawozdawcę komisji. Nie było dyskusji o składzie osobowym Biura Trybunału, według mnie bardzo dobrego biura, które przez wiele lat funkcjonowania wypracowało standardy pracy oparte na dorobku naukowym i merytorycznym bardzo wielu wybitnych prawników. Chciałbym zapytać pana profesora o ocenę tego składu osobowego w kontekście planowanych zmian kadrowych. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Jeszcze pan senator Bogdan Klich. Bardzo proszę.
Panie Prezesie, przede wszystkim chciałbym wyrazić najwyższe uznanie, że przyjął pan zaproszenie w ostatnich dniach pańskiego urzędowania i jest pan tutaj razem z nami w czasie debaty na temat ustawy dorzynającej Trybunał Konstytucyjny – tak w zasadzie trzeba powiedzieć. Wśród licznych wątpliwości konstytucyjnych, o których mówią eksperci biura bądź przedstawiciele instytucji, jest jeszcze jedna, która została podniesiona podczas dyskusji nad dwiema poprzednimi ustawami w tym pakiecie, nad ustawą o statusie oraz ustawą o trybie. Mam na myśli wątpliwość dotyczącą tego, czy nad pakietem trzech ustaw można procedować zgodnie z konstytucją w sytuacji, kiedy konstytucja mówi o tym, że sposób funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego określa ustawa, a nie ustawy. Chciałbym, aby pan się do tego odniósł, dlatego że był to jeden z argumentów za niekonstytucyjnością dwóch poprzednich ustaw, który budził nasze największe wątpliwości.
Bardzo proszę, Panie Prezesie.
Dziękuję bardzo. Pan senator Rybicki przedstawił ten okres prac nad ustawą z czerwca 2015 r., okres, w którym gospodarzem projektu był prezydent Rzeczypospolitej. I rzeczywiście tak to było i wiem, że tak samo było, jeżeli chodzi o projekty innych ustaw wprowadzających czy zmieniających ustawy określające ustrój sądów poszczególnych kategorii w Polsce. Nie ma naturalnie ustawy idealnej na końcu, ale akurat w polskich warunkach ustrojowych musimy brać to pod uwagę. Relatywnie to Kancelaria Prezydenta, prezydent Rzeczypospolitej zapewnia największy spokój przy regulowaniu w ustawach ustroju sądów, czyli trzeciej władzy, władzy, można powiedzieć, najcichszej, bo przecież nie mamy, i nie chcemy mieć, i nie powinniśmy mieć, jakichś instrumentów, żeby bezpośrednio się komunikować ze społeczeństwem. Takim instrumentem, za pomocą którego się komunikujemy ze społeczeństwem – bo czasami nasze wyroki dotyczą wszystkich obywateli Rzeczypospolitej – są właśnie orzeczenia Trybunału, a sposobem jeszcze bliższym obywatelowi są jawne rozprawy i jawność wszystkich dokumentów ważnych dla każdej sprawy, która zawisła przed Trybunałem. Ale, jeżeli chodzi o stanowienie prawa, to rzeczywiście trudno sobie wyobrazić inny organ, który mocą autorytetu, jaki ma prezydent Rzeczypospolitej pochodzący z bezpośrednich wyborów, zapewni w dyskusji, przecież również z parlamentem… Tak jak pan senator wspomniał, w tych debatach brali udział przedstawiciele wszystkich klubów. Szkoda, że tak dalej nie jest. Jeżeli chodzi o te słowa, które tutaj padły, że art. 10 tej trzeciej ustawy ma charakter korupcyjny, to ja nie chciałem używać tego pojęcia. Ono jest niezwykle mocne, ale ono pada w dyskusji. Już nie mówię o samych sędziach konstytucyjnych, ale również w pytaniach, w telefonach, jakie mam od sędziów, to się pojawia. Zresztą mówiłem o tym, że to jest zupełnie niezrozumiały przepis. Jeżeli chodzi o Biuro Trybunału Konstytucyjnego… Ja w tym miejscu, w tym momencie bardzo przepraszam moich kolegów w Biurze Trybunału, miałem to zapisane, ale pominąłem. Rozwiązanie Biura Trybunału to znowu wielka strata dla nas wszystkich, nie tylko dla Trybunału. Za kolejne 15 lat Trybunał Konstytucyjny, jeżeli nie będzie kolejnych ustaw naprawczych, dopracuje się – kiedy przyjdą kolejni sędziowie, a po 9 latach jeszcze kolejni – odpowiedniej jakości prawników, którzy pracują z sędziami, odpowiednich prawników, którzy przygotowują propozycje rozstrzygnięć we wstępnej kontroli skarg obywateli, skarg konstytucyjnych i we wstępnej kontroli wniosków organów o ograniczonej zdolności do kwestionowania prawa przed Trybunałem, np. związków zawodowych, związków przedsiębiorców, bo wcześniej jest to kontrolowane i z reguły, jeżeli chodzi o wnioski, nie skargi konstytucyjne, dopuszczane do dalszego rozstrzygnięcia. Ale tam też są najwyższej klasy prawnicy. Sędziowie… Ja osobiście na 2 etatach, które miałem i które dzieliłem, miałem przyjemność współpracy z 3 asystentami, 2 doktorami. Obydwaj doktoraty zrobili w czasie, kiedy ja byłem prezesem, a jeden z nich zrobił i doktorat, i habilitację. Pani prof. Kustra jest nie tylko w skali polskiej uznanym konstytucjonalistą. Odejście tych ludzi… Niektórzy odejdą, bo po prostu nie będą chcieli pracować w takich warunkach, że mogą tę pracę stracić, a będzie zależało to od czyjejś dobrej woli. Zmienia się sposób pracy z sędziami – prezes, uzyskując tę potężną władzę, będzie przydzielał prawników do współpracy z sędzią. Dzisiaj jest tak, że to sędzia sam decyduje, z kim ma pracować. W moim przekonaniu to jest rozwiązanie optymalne. Tak jest w większości państw. Oczywiście znajdziemy przykład sądu konstytucyjnego, w którym to jest inaczej, ale na wszystko znajdziemy przykład. Postępujmy tak, jak to się w Polsce już zaczęło kształtować. Kwestie administracji. No, powinszowałbym, gdyby w każdym sądzie, także w Sądzie Najwyższym czy Naczelnym Sądzie Administracyjnym… Sekretariat Trybunału Konstytucyjnego, sekretariat każdego sądu, rejonowego też, to jest serce sądu. Sekretariat Trybunału to jest serce Trybunału Konstytucyjnego. Wszystkie koleżanki, które tam pracują, są oczywiście po studiach prawniczych. To, że to jest bardzo sprawna instytucja, w olbrzymiej mierze zależy od nich. Rozwiązanie tego i stworzenie czegoś niby tylko pod inną nazwą… To nie będzie tylko inna nazwa. Powtarzam: ten zespół kształtował się kilkanaście lat. Był taki okres, jakieś 6, 7 lat temu, kiedy biuro prac legislacyjnych w Sejmie, także biuro prac legislacyjnych tu, w Senacie… No, nie powiem, że podkradli, ale podkupili nam wyższymi pensjami, wynagrodzeniami około 10 naszych prawników. To była wielka wyrwa, jak myśmy ich stracili. No ale można powiedzieć, że oddaliśmy ich parlamentowi jako ludzi świetnie przygotowanych do pracy ustawodawczej, a więc w sumie Rzeczpospolita na tym nie straciła. Jak będzie dzisiaj? Nie wiem. Taki zespół z pamięcią instytucjonalną, która ma kapitalne znaczenie, tworzy się latami. Są wśród naszych współpracowników tacy, którzy mają pamięć niemal absolutną do orzeczeń, do pewnych sformułowań, których używamy. Oczywiście możemy zapytać komputer, ale rozmowa z prawnikiem i rozmowa z komputerem to są dwie różne rozmowy. I znowu, gdybym mógł choćby apelować do Wysokiej Izby o to, żeby odstąpić od takiego radykalnego kroku… Można przyjąć, że w dzisiejszych czasach każdy się zna na pieniądzach, że ci, którzy mają jakieś depozyty w bankach, będą znakomitymi zarządcami banku, i zmienić prawo bankowe tak, że praktycznie nie trzeba będzie mieć kwalifikacji, żeby wejść do zarządu banku czy do rady nadzorczej. No ale tak naprawdę nie chcielibyśmy trzymać pieniędzy w banku, który jest zarządzany na podstawie tak niefrasobliwie napisanego prawa zwalniającego banki, które są czy powinny być instytucjami najwyższego zaufania, a będą zarządzane tak w niefrasobliwy sposób… Tak samo jest w przypadku sądów. Sekretariaty w sądach… W Sądzie Najwyższym, w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, w sądach apelacyjnych, niezwykle ważnym punkcie naszego sądownictwa broniącego naszych praw i wolności, coraz większą rolę odgrywają właśnie asystenci. Jak chcemy, żeby sądy rocznie osądziły 15 czy 16 milionów spraw, to część władzy w zakresie przygotowywania projektów rozstrzygnięć musimy przekazać w ręce asystentów. To nie mogą być osoby przypadkowe, to nie mogą być osoby, które pracują w poczuciu zagrożenia, że… Ktoś jest bardzo dobry, wszyscy go szanują i ma szansę na to, żeby zostać sędzią, ale nagle przychodzi ustawa, która mówi, że już nie ma tej instytucji i że będzie coś innego. No i szukajcie sobie roboty; znajdziecie, bo jesteście dobrzy. Tak się nie stanowi prawa i nie zarządza tą w sumie bardzo sensytywną częścią władzy publicznej, jaką są sądy. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Prezesie. I pytanie zadaje pan senator Mieczysław Augustyn. Bardzo proszę.
Panie Prezesie, art. 19 tego projektu zawiera supozycję, która jest oskarżeniem wobec Trybunału, ponieważ ten artykuł mówi, że były takie wyroki Trybunału i rozstrzygnięcia, które zapadły z naruszeniem przepisów dwóch ustaw. Chciałbym zapytać, o jakie wyroki chodzi. To jest pierwsze pytanie. I drugie: kto ma prawo stwierdzać… No, najwyraźniej ktoś tak stwierdził. Kto zdaniem pana prezesa stwierdził, że Trybunał Konstytucyjny wydał wyroki i rozstrzygnięcia z naruszeniem tych ustaw? [[Bardzo dziękuję, Panie…]] [[Prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński: Jeżeli można, proszę jeszcze o powtórzenie tego pierwszego pytania pan senatora.]] Panie Prezesie, w art. 19 jest zawarta supozycja, jakoby Trybunał wydał wyroki czy rozstrzygnięcia z naruszeniem przepisów dwóch wymienionych tutaj ustaw. Chciałbym zapytać, o jakie wyroki chodzi. Drugie pytanie pan prezes słyszał, ale też je powtórzę: jeśli są takie wyroki czy rozstrzygnięcia, to kto miał konstytucyjne prawo, żeby to stwierdzić? Bo wyraźnie jest to w tym przepisie napisane.
I jeszcze proszę o pytanie pana senatora Adama Gawędę.
Pani Marszałek! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Panie Prezesie, mówił pan w tym swoim dzisiejszym wystąpieniu o zwyczaju konstytucyjnym. Czy miał pan na myśli zwyczaj konstytucyjny z roku 1982, 1986 czy ten powstały już po roku 1990 – ten, który był tworzony przy pana udziale? Mówił pan również w swoim wystąpieniu o udziale Trybunału i jego prezesa w pracach nad ustawą, która została uchwalona w czerwcu 2015 r. I wskazał pan również na bardzo doniosłą, bardzo ważną rolę organów konstytucyjnych, w tym również organów wyborczych. Mam pytanie: czy nie zapomniał pan prezes o braku właściwiej decyzji w roku 2014, kiedy ogromna liczba nieważnych głosów i duża liczba zgłaszanych nieprawidłowości nie wywołały u pana takiej wrażliwości i nie spowodowały podjęcia właściwej decyzji? Przypomnę, że w Austrii ułamek, niewielki procent nieprawidłowości był podstawą do tego, żeby unieważnić wybory. I jeżeli rzeczywiście, Panie Prezesie – a nie mam podstaw, żeby tak nie sądzić – zależało panu na zachowaniu bezstronności i autorytetu Trybunału Konstytucyjnego, to dlaczego nie podniósł pan prezes tych argumentów z ostatniego roku wówczas, gdy Platforma Obywatelska ujawniła zamiar przygotowania ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, która później przez sam Trybunał została zakwestionowana, gdyż forsowała ona niezgodnie z prawem wybór określonych sędziów? Dlaczego pan, Panie Prezesie, nie piętnował wtedy tak mocno jak dzisiaj tych poważnych nieprawidłowości, które tak naprawdę były początkiem tej sprawy, inspiracją do majstrowania przy ustawie o Trybunale Konstytucyjnym? Ja głęboko wierzę w pana dobrą wolę i starania, żeby utrzymać autorytet Trybunału, ale niech pan powie dzisiaj Wysokiej Izbie, dlaczego wtedy nie podjął pan skutecznych działań. Dziękuję.
Bardzo proszę, Panie Prezesie.
Dziękuję bardzo. Jeszcze nie odpowiedziałem na pytanie pana senatora Klicha. No, odpowiedź na to pytanie jest, można powiedzieć, oczywista. Rzeczywiście, problemem jest to, że w ten sposób tworzy się prawo, prawo nieco zakręcone. Pojawiają się… Nie ma jeszcze uchwalonych ustaw, a już pojawiają się między nimi napięcia, w przypadku których naturalnie wtedy, kiedy prawo jest szybko uchwalane, nie sposób rozstrzygnąć, nie sposób zadać pytań o relacje między poszczególnymi ustawami. Taka jest moja odpowiedź. Co do pytania pana senatora Augustyna, kto decydował, że są niezgodne… Nie wiem. Nikt nie miał prawa decydować, a ja nie jestem niestety – ani na szczęście – biurem śledczym. Takie były odpowiedzi z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów na kolejne monity i na kolejne wyroki, które zapadały w Trybunale i nie były publikowane. Jeżeli chodzi o sprawy, w przypadku których wyroki nie zostały opublikowane do tej pory, to jest sprawa K 47/15, w której Trybunał kontrolował ustawę o Trybunale Konstytucyjnym z 29 grudnia 2015 r., oraz sprawa K 39/16, w której Trybunał kontrolował konstytucyjność ustawy z 22 lipca tego roku. Te wyroki nie zostały opublikowane. Decyzją prezesa Rady Ministrów zostały opublikowane wszystkie wyroki począwszy od 10 marca – a wyrok w sprawie K 47/15 był wydany 9 marca. Zostały opublikowane wszystkie wyroki, w sumie 21, wydane między 10 marca a 14 sierpnia, kiedy weszła w życie ustawa z 22 lipca 2016 r. I potem nie były publikowane wyroki wydane właśnie po 14 sierpnia, to jest po dniu wejścia w życie ustawy o Trybunale, przyjętej przez Sejm 22 lipca. Punktem sporu, jak rozumiem, zdaje się, jest to… A to punktem sporu nie może być, bo konstytucja stanowi, że orzeczenia Trybunału po prostu się publikuje w dzienniku urzędowym. Jest kwestią ustawodawcy zwykłego, jaki to będzie dziennik. Ale w tym przypadku jest oczywiste, że jeżeli Trybunał kontroluje konstytucyjność ustawy, to wyrok, w którym Trybunał czy to utrzymuje w mocy postanowienia ustawy i stwierdza, że przepisy kwestionowane były zgodne, czy też te przepisy, które uznał za niezgodne, i te, które uznał za zgodne… Taki wyrok musi być opublikowany. Jak również wtedy, kiedy całą ustawę Trybunał uznał za niekonstytucyjną. Mnie się zdarzyło, jako sędziemu sprawozdawcy, bodajże 2 razy uzyskać w Trybunale zgodę pełnego składu na orzeczenie – zwykle wtedy orzeka cały Trybunał Konstytucyjny – w stosunku do całej ustawy o niezgodności z konstytucją. To była ustawa o rodzinnych ogródkach i ustawa o… Nie, ja nie byłem sprawozdawcą, tylko byłem przewodniczącym składu. To była sprawa dekretu o stanie wojennym, który Trybunał uznał za niezgodny z konstytucją w całości. Choć to są rzadkie przypadki, żeby Trybunał uznał ustawę w całości za niezgodną z konstytucją. Ale bywa tak, że w wyroku Trybunał nie uznaje całej ustawy za niezgodną z konstytucją, ale uznaje, że takie zrębowe przepisy są niezgodne z konstytucją, i ustawodawca musi całą ustawę napisać od nowa. Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Gawędy, to nie rozumiem…
Przepraszam, Pani Marszałek, ja chcę się tylko upewnić, czy dobrze zrozumiałem. Zdaniem pana prezesa nie ma takich wyroków Trybunału, które Trybunał – bo tylko on może to zrobić – mógłby uznać za naruszające przepisy tych ustaw, które są wymienione w przepisie art. 19. [[Prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński: Nie ma.]] A więc, jak rozumiem, to jest przepis absolutnie bezsensowny. Dziękuję.
Jest wyjęty z polskiego porządku prawnego, z systemu prawnego. Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Gawędy… Nie rozumiem pierwszego pytania, więc odpowiem na drugie, a poczekam na ewentualne uzupełnienie pierwszego. Jeżeli chodzi o rok 2014, Panie Senatorze, i wybory samorządowe… W Polsce wybory, wyniki wyborów, ich legalność kontrolują sądy, nie Trybunał Konstytucyjny. Gdyby ustrojodawca zdecydował, że kontroluje to Trybunał Konstytucyjny, to Trybunał kontrolowałby, na wniosek uprawnionego organu, zgodność z konstytucją samej procedury wyborczej, przebiegu wyborów i ich rezultatów. A tak nie jest. To jest rola sądów. O tym stanowi kodeks wyborczy. I w przypadku wyborów parlamentarnych oraz wyborów prezydenckich ostateczne orzeczenie wydaje Izba Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego. Tak więc tu nie mogło być wypowiedzi Trybunału Konstytucyjnego, dlatego że kompetencja Trybunału dotyczy wyłącznie prawa wyborczego. I Trybunał Konstytucyjny ma naprawdę bardzo duże osiągnięcia. Nie jest to samochwalenie się, bo walną część wyroków stabilizujących polski system wyborczy Trybunał wydał, zanim ja zostałem sędzią. Również w czasie… Zwłaszcza wielki wyrok z 2011 r., który to wyrok uchylił, uznał za niekonstytucyjne część przepisów kodeksu wyborczego.
Czy pan senator zechce doprecyzować swoje pytanie?
Ja chciałbym tylko zapytać pana prezesa: czy we wspomnianym temacie, w kwestii dotyczącej wyborów w roku 2014 pan prezes się wypowiadał?
Nie, nie wypowiadałem się. Ale ktoś inny wypowiedział się na mój temat, i także na temat pierwszego prezesa Sądu Najwyższego oraz prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, że trzech prezesów omalże terroryzuje sądy okręgowe i apelacyjne, żeby orzekały, że nie było żadnych naruszeń prawa wyborczego. Jak wiemy – były. I sądy orzekały, że były. Tylko że żaden z tych przypadków nie miał wpływu na wyniki wyborów, czy to na poziomie gmin, czy powiatów, czy województw.
Jeszcze pan prezes nie odpowiedział na pytanie… [[Odpowiedział.]] …dlaczego pan nie reagował w roku 2015, w czerwcu, w odniesieniu do ustawy, o której mówiłem wcześniej?
Panie Senatorze, pan nie zna wyroku Trybunału z 3 grudnia. Ta ustawa była w pełni konstytucyjna. W pełni została zaskarżona, najpierw przez grupę posłów PiS, potem przez grupę posłów PO, z wyjątkiem fragmentu przepisu, który dopuszczał – co nie znaczy, że nakazywał – wybranie 5 sędziów jeszcze przez Sejm VII kadencji. W pełni konstytucyjna, Panie Senatorze. Proszę przeczytać wyrok w sprawie K 34/15. Zachęcam. Napisany jest bardzo dobrym językiem polskim. [[Czyli, jak rozumiem, wybór sędziów też się odbył w sposób prawidłowy, tak?]] Nie. Przecież tam jest postanowione, że wybór dwóch sędziów był niezgodny z konstytucją. [[A trzech – zgodny.]] A trzech – zgodny z konstytucją. Potwierdziły to również stanowiska… Już nie będę wracał do tego, że communio iuris było takie, że… I ten wyrok był jak najbardziej prawidłowy. I jest obowiązek poszanowania jego postanowień nie tylko dla mnie jako prezesa – ja nie orzekałem w tej sprawie – ale również dla całego Trybunału Konstytucyjnego. Zachęcam do lektury bodajże strony 106 wyroku w sprawie K 39/16, gdzie Trybunał podsumował to stanowisko.
Dziękuję. Pan senator Jerzy Czerwiński.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Co do wyroku, o którym pan tu wspominał, w sprawie ustawy z czerwca 2015 r., to myśmy się już o to spierali zarówno na posiedzeniu komisji, jak i na posiedzeniu plenarnym. Nie będziemy do tego wracać. Pójdźmy do przodu. Pierwsze pytanie związane jest z pytaniem, które zadał pan senator Klich. Ja nie usłyszałem na to pytanie jasnej odpowiedzi. Czy rzeczywiście jest tak, że skoro w art. 197 jest sformułowanie, że organizację Trybunału określa ustawa, a aktów prawnych jest więcej niż jeden – są ustawy, a nie ustawa – to jest to powód do sądzenia, że coś jest niezgodne z konstytucją? Dlaczego o to pytam? W konstytucji wielokrotnie występuje sformułowanie „określa ustawa”. Takich sformułowań jest szczególnie wiele w dziale dotyczącym praw, wolności i obowiązków obywatela i człowieka. Ustaw regulujących czy też wypełniających delegację ustrojodawcy, bo tak to należy odczytywać, jest zazwyczaj wiele. Czy to oznacza, że wszystkie ustawy regulujące np. prawo do zabezpieczenia, które jest zapisane bodajże w art. 67… Czy one wszystkie są niekonstytucyjne, czy też pan senator Klich po prostu nie ma racji? Sformułowanie „ustawa” oznacza także „ustawy”. Czy przypadkiem nie jest tak, że sformułowanie „ustawa” oznacza także „akt natury ustawowej”, oznacza, że coś nie może być regulowane prawem podrzędnym, np. w rozporządzeniu, w akcie podustawowym? To jest kwestia do wyjaśnienia. Prosiłbym tu o jasne sformułowanie. Drugie pytanie. Ja powtarzam pytanie, które zadałem przedstawicielowi mniejszości. On nie potrafił odpowiedzieć na to pytanie, więc kieruję je do pana jako fachowca. Panie Prezesie, jak to właściwie jest: skoro konstytucja nie określa kompetencji wiceprezesa, a jedynie mówi o sposobie jego powołania i go nazywa… Czy z samej nazwy, z faktu, że nazwa danego organu to „wiceprezes”, można wywnioskować lub też kategorycznie stwierdzić, jakie są jego kompetencje? Czy może należy tu posiłkować się właśnie art. 197, który ceduje na ustawodawcę określenie w ustawie lub w ustawach organizacji Trybunału Konstytucyjnego, czyli także kompetencji i obowiązków wiceprezesa?
Bardzo dziękuję. Czy ktoś jeszcze z państwa chce zadać pytanie? Nie. Bardzo proszę, Panie Prezesie.
Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to w 100% się zgadzamy. Art. 67, który stanowi o prawie każdego do zabezpieczenia społecznego… To jest gruba księga ustaw. Ale ja nie tak zrozumiałem… Jest to pewnie kwestia zrozumienia pytania pana senatora Klicha. Ja inaczej zrozumiałem to pytanie. Czy 3 ustawy tworzone niemal równolegle, ale nie równolegle, i bardzo szybko… Czy sama procedura ustawodawcza regulowania odrębnie postępowania przed Trybunałem, regulowania równolegle… Nie chodzi o to… Można by rzeczywiście, nie wiem, za 3 lata uchwalić ustawę, w której byłyby znowelizowane tylko kwestie postępowania przed Trybunałem, ponieważ pojawiłyby się takie potrzeby. Po wspólnej dyskusji, także z Trybunałem, zostałaby uchwalona odrębna ustawa o postępowaniu przed Trybunałem, która by zastąpiła przepisy obowiązujące do tej pory, a te, które by regulowały organizację Trybunału Konstytucyjnego, miałyby tę samą treść jak dotychczas. Tutaj chodzi o coś innego. Chodzi o równoległe określanie nie w jednej ustawie… Pytanie pana senatora Klicha, jak je zrozumiałem, było takie, czy to nie rodzi istotnych problemów konstytucyjnych, czy ustawodawca, nawet najlepszy, najbardziej uważny, nie popełni błędów, które… Trybunał Konstytucyjny, można powiedzieć, ze wszystkim sobie poradzi, największą żabę w końcu przetrawi i się być może nie otruje. Ale po co karmić Trybunał Konstytucyjny taką żabą? To, co ustawodawca zamierzał… Zrobił tak w ustawie z 22 lipca 2016 r. – uchwalił jedną ustawę o Trybunale, w której uregulował i tryb postępowania, i organizację Trybunału Konstytucyjnego, naturalnie w odrębnych rozdziałach. Jak zapewne pan senator wie, w wyroku Trybunału w sprawie K 39/16 niektóre z przepisów zaskarżonych przez grupę posłów Trybunał uznał za niezgodne z konstytucją, a niektóre uznał za zgodne z konstytucją. I dla nikogo w Trybunale nie było żadnej wątpliwości, że i w jednym, i w drugim zakresie obowiązuje nas ustawa z 22 lipca 2016 r., ustawa uchylana teraz, do końca nie wiadomo, przez którą ustawę i jakie to może skutki wywrzeć. Co do tej kwestii takie jest wyjaśnienie. Myślę, że odpowiedziałem na pytania pana senatora. Dziękuję bardzo. [[Jeśli można, Panie Prezesie… Na drugie nie, a chodziło o status wiceprezesa i jego kompetencje.]] A, dobrze. Panie Senatorze, nie przeskoczymy ustrojodawcy. Jest prezes i jest wiceprezes. I jest art. 197, który stanowi, że organizację… Do prezesa i do wiceprezesa te przepisy regulujące organizację oraz tryb postępowania w Trybunale się odnoszą. I każda ustawa o Trybunale Konstytucyjnym będzie regulowała uprawnienia w taki sposób, że… Mówi się o prezesie i o wiceprezesie Trybunału Konstytucyjnego. Skoro ustrojodawca zdecydował o tym, że jest wiceprezes na wypadek… A zdarzyło się tak raz w historii Trybunału, to był 1992 r… W bardzo trudnej sytuacji Trybunał się znalazł, bo… To było coś naturalnego, ale trzeba było ujawnić stan zdrowia kogoś, kto nagle zachorował itd. W każdym razie stało się tak, że ówczesny prezes Trybunału Konstytucyjnego bardzo ciężko się rozchorował. Nie było jeszcze konstytucji, była tylko ustawa o Trybunale Konstytucyjnym. Zastępował go, kierując pracami Trybunału i reprezentując go na zewnątrz, prof. Andrzej Zoll, który był sędzią Trybunału Konstytucyjnego, bo nie było wtedy instytucji wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego. On przyszedł do Trybunału Konstytucyjnego w grudniu 1989 r. Wypełniał, głównie dzięki mocy swojego autorytetu, w czasie nieobecności chorego prezesa jego obowiązki, a potem sędzia prezes powrócił do pełnienia tych obowiązków. Ustawodawca prawdopodobnie motywowany tą historią – ale ja tego osobiście nie wiem – po to, żeby to był bardzo stabilny organ konstytucyjny, żeby nie było problemów, pytań itd., postanowił, że istnieje organ, który nazywa się „Prezes Trybunału Konstytucyjnego”, i że istnieje organ, który się nazywa „Wiceprezes Trybunału Konstytucyjnego”, i wprowadził je do konstytucji. Wypowiedź ustrojodawcy jest jasna i oczywista. Dla pana senatora, dla osoby z pańskim wykształceniem, jak rozumiem, też oczywiste jest to, że skoro ustawodawca tylko tyle powiedział, to nie można wychodzić w ustawie zwykłej poza tę… Należy oczywiście regulować, w trybie art. 197, zarówno kwestie kierowania pracami Trybunału, jak i kwestie reprezentowania go na zewnątrz. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Prezesie. Proszę bardzo, pan marszałek Bogdan Borusewicz.
Dziękuję. Panie Prezesie, mam do pana krótkie pytanie i prosiłbym o dość krótką odpowiedź. Chodzi mi o art. 15 ust. 3 pkt 2. Cytuję: „Sędziego Trybunału, któremu powierza się pełnienie obowiązków Prezesa Trybunału, Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej wybiera wśród sędziów Trybunału o najdłuższym stażu pracy w sądownictwie powszechnym lub administracji państwowej szczebla centralnego na stanowiskach związanych ze stosowaniem prawa”. Chciałbym pana zapytać: kogo ten artykuł wskazuje? Kto obecnie jest takim sędzią w Trybunale Konstytucyjnym? [[Prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński: Należy zadać pytanie, czy ustawodawca ma prawo tak stanowić.]] [[Panie Prezesie…]] [[Prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński: Ustawy są aktami abstrakcyjnymi.]] [[Panie Prezesie, ja tylko jeszcze dopytam…]] [[Prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński: W moim przekonaniu…]] [[Panie Prezesie, ja tylko jeszcze dopytam pana marszałka: czy ma pan jeszcze jakieś pytanie, Panie Marszałku, czy to już koniec?]] Nie, ja chcę, żeby… Panie Prezesie, ja rozumiem pana ocenę prawną, ale tu są zawarte pewne zasady dotyczące tego, komu się powierza… Konkretnie: kto obecnie wypełnia te zasady co do sędziów Trybunału Konstytucyjnego?
To koniec pytań, tak? Dobrze. Bardzo proszę, Panie Prezesie.
Nie wiem. Nie liczyłem tego. Nie zaglądałem do akt personalnych sędziów, ale w moim przekonaniu bez wątpienia… Nie sądzę, żeby w ogóle zgodził się podjąć pełnienia tej funkcji w tej sytuacji, w której… Mówimy o jednym z sędziów, który kieruje pracami, kiedy wiceprezes… Nie sądzę, żeby tak było. I nie myślę, żeby jakikolwiek sędzia podjął się pełnienia tej funkcji, ale jeżeli w ogóle tak teoretycznie, abstrakcyjnie rozważamy… [[Teoretycznie, zupełnie teoretycznie.]] Te warunki spełnia obecny przez wiele lat na tej sali były prezes Instytutu Pamięci Narodowej, wybitny samorządowiec, twórca, jeden ze współtwórców polskiego samorządu, wielkiego sukcesu ustroju naszego państwa. [[Bardzo dziękuję, Panie…]] Nie wiem, czy ten sędzia by chciał, żebym wymieniał jego nazwisko, ale pan marszałek oczywiście wie… [[Głosy z sali: Wiemy, wiemy.]] [[Dziękuję bardzo.]]
Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń. Panie Prezesie, bardzo serdecznie dziękuję za udzielenie odpowiedzi na pytania. [[Prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński: Bardzo dziękuję jeszcze raz.]] Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję, Szanowni Państwo. Bardzo proszę pana marszałka Bogdana Borusewicza o zabranie głosu w dyskusji. [[Pani Marszałek, ja mam jeszcze pytania do…]] Ale ja pytałam, czy ktoś jeszcze chce zadać pytania, i nie było już pytań z sali. [[Chciałem zadać pytanie panu ministrowi, przedstawicielowi rządu.]] Nie ma przedstawiciela rządu, Panie Marszałku. [[Przegłosowaliśmy, że nie będzie.]] [[Dziękuję, to chciałem usłyszeć. Dobrze.]] Prosiłam pana o zabranie głosu w dyskusji, Panie Marszałku. [[A ja myślałem, że będę mógł zadać pytania przedstawicielowi rządu.]] Ale przecież, jak pan wie, pytania zadaje się z miejsca, a pan jest już przy mównicy. [[To ja mogę siąść z powrotem.]] Nie, Panie Marszałku, jak powiedziałam… [[Dobra. Dziękuję.]] …otwieram dyskusję i proszę…
Szanowna Pani Marszałek! Panie Prezesie Trybunału Konstytucyjnego! Wysoka Izbo! Chciałbym na początku podziękować panu prezesowi Rzeplińskiemu. Ja to już zrobiłem, wręczając medal, więc nie będę wszystkiego powtarzał, ale chcę panu podziękować, ponieważ to było ostatnie wystąpienie w Senacie w czasie pana kadencji. Chcę panu podziękować za postawę, za niezłomność, a także za niezawisłość Trybunału, której pan broni. Chcę też powiedzieć, że podobnie jak ja myśli i dziękuje panu te 40–50 tysięcy ludzi, którzy wczoraj byli na ulicach Warszawy, również 4–5 tysięcy ludzi, którzy byli na ulicach Gdańska. To było także podziękowanie za pana postawę. Niektórzy sądzą, że w najbliższy poniedziałek skończy się czas niezawisłości Trybunału, niezależności Trybunału, ale dopóki sędziowie będą niezawiśli, dopóty Trybunał będzie niezależny. Jestem pewny, że sędziowie Trybunału nadal tacy będą, a jestem tego pewien dlatego, że nie poddali się presji, groźbom, więc nie poddadzą się też formie przekupstwa, która jest zawarta w tej ustawie. Ona każdemu sędziemu obecnej kadencji daje możliwość przejścia w stan spoczynku z pensją członka Trybunału, sędziego Trybunału i dobrego życia, mimo że przecież każdy z tych sędziów byłby potrzebny do funkcjonowania sądu konstytucyjnego. Ale powtarzam, że jestem pewien, że ci sędziowie, którzy się nie ugięli przed groźbami, nie zdecydują się na to i nie pójdą w kierunku, który podważy ich autorytet i pozycję. Szanowni Państwo, to jest siódma ustawa, zwana przewrotnie ustawą naprawczą. Ja się nie dziwię senatorowi sprawozdawcy, że nie był w stanie dokładnie powiedzieć, która to jest ustawa. On doliczył się 6 ustaw, ja doliczyłem się 7, ale też nie jestem pewien, która to jest ustawa. Siódma? Może ósma? To jest chocholi taniec na gruncie praworządności: kolejne ustawy, kilka ustaw fragmentarycznych, przygotowanych w taki sposób, aby zablokować wszelkie możliwości, zablokować możliwości kontrolowania przez władzę sądowniczą, którą jest Trybunał, władzy wykonawczej. To jest chyba siódma ustawa. Proszę sobie wyobrazić, jak wygląda samochód po 7 naprawach w ciągu roku. Czy to dowodzi, że ten samochód jest w rękach dobrego mechanika, dobrego specjalisty? My dyskutujemy nad kolejną ustawą, wskazujemy niekonstytucyjność konkretnych przepisów. Ta ustawa tworzy pojęcie pełniącego obowiązki. I senatorowie pytają, o co tutaj chodzi. Jest zapisany w konstytucji organ, czyli wiceprezes… I to jest tylko nazwa? To jest organ zapisany w konstytucji. Konstytucja nie jest słownikiem nazw, skoro więc jest wiceprezes, to ma to znaczenie konstytucyjne i nie można tego omijać zwyczajną ustawą, co się kolejny raz robi. Słyszałem, że ta ustawa jest realizacją zaleceń Komisji Weneckiej. Byłem na spotkaniu z Komisją Wenecką dwukrotnie. I oczywiście można tak się bawić w ciuciubabkę z Komisją Wenecką, można coś tam zmienić, zmienić nazwę i mówić: realizujemy. Ale przecież chodzi o ducha tej ustawy, o ducha tych zmian. To nie jest realizacja wskazań Komisji Weneckiej. Likwidacja administracji Trybunału to jest osobna kwestia. To jest powtórzenie zasad, które już zostały wprowadzone. PiS wprowadza tego typu rozwiązanie już jako zasadę do kolejnej ustawy. Wszystkim z mocy prawa, ustawy, kończy się umowa o pracę, oprócz tych, którym się powtórzy tę umowę o pracę w połowie 2017 r. To jest przecież przepis, który… Ja już nie mówię, że on niszczy w ogóle… choć oczywiście niszczy, niszczy stabilność Trybunału. Ale to jest także taka sytuacja, w której poprzez zabiegi ustawowe omija się prawo pracy, omija się dobre zwyczaje… [[Panie Marszałku, czas.]] Pani Marszałek, chcę też podziękować sprawozdawcy większości, który należy do innej opcji niż ja, ale chcę mu podziękować za sposób prowadzenia posiedzenia komisji, na którym byłem, i za sposób sprawozdawania. On nie jest prawnikiem, ale starał się wszystko wyjaśnić i odpowiadał na każde pytanie. Ponieważ go tu dziś nie ma, to proszę mu to podziękowanie… [[Dobrze. Dziękujemy bardzo.]] …przekazać. Proszę senatorów PiS, żeby… [[Jest prawnikiem.]] Jest prawnikiem, aha, jest prawnikiem. To proszę, żeby senatorowie PiS obecni na sali przekazali mu podziękowanie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Marszałku. Pan senator Bogdan Klich. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Minął rok, minął dokładnie rok od czasu, kiedy rozpoczął się demontaż Trybunału Konstytucyjnego. 12 grudnia ubiegłego roku Polacy po raz pierwszy wyszli na ulice, żeby bronić Trybunału Konstytucyjnego, bardzo egzotycznej dla wielu Polaków instytucji. Egzotycznej, bo w zasadzie działającej na uboczu, niezajmującej się awanturami politycznymi, tylko prawem, i oceniającej zgodność prawa z konstytucją. Nie mieli Polacy w ciągu ostatnich 26 lat okazji do tego, aby skoncentrować swoją uwagę na Trybunale Konstytucyjnym. I nagle okazało się, że w sprawie Trybunału na ulice polskich miast wyszły tysiące ludzi. W maju, w czerwcu ubiegłego roku były to setki tysięcy ludzi w prawie 100 miastach w Polsce. Nawet wczoraj na ulice wyszło kilkadziesiąt tysięcy osób w Warszawie i po kilka tysięcy w wielu innych miastach w Polsce. To znaczy, że są w Polsce tacy, którzy chcą bronić demokracji, to znaczy, że wartości, takie jak rządy prawa – to bardzo egzotyczne określenie w języku polskim – są dla Polaków naprawdę ważne i naprawdę znaczące. Już wcześniej, po poprzednich fazach demontażu Trybunału, wielu głosiło koniec państwa prawa, ale tak naprawdę, i trzeba to powiedzieć otwartym tekstem, koniec państwa prawa nastąpi z chwilą podpisania przez pana prezydenta ustawy, o której dzisiaj mówimy. To będzie oznaczało, że Polska wypada z orbity krajów, dla których the rule of law, państwo prawa, jest jedną z wartości konstytuujących. Przypominam, że kraje należące do Unii Europejskiej i do NATO akceptują zasadę praworządności jako jedną z podstawowych zasad kanonu wartości, na których opierają się te międzynarodowe organizacje. Wystarczy przeczytać traktat waszyngtoński z 1949 r., traktaty założycielskie wspólnot europejskich czy traktat lizboński. Polska przestanie być państwem prawa, jeżeli pan prezydent podpisze tę ustawę. To po pierwsze. Po drugie, co z polską demokracją? Wiele jest definicji demokracji. Ostatnio bardzo spodobała mi się taka, która stanowi podstawę funkcjonowania instytucji, która pomagała nam, działającym w podziemiu, żebyśmy mogli o tę demokrację walczyć. Mam na myśli definicję założycielską National Endowment for Democracy, organizacji, która od połowy lat osiemdziesiątych wspierała finansowo w imieniu amerykańskiego kongresu podziemie solidarnościowe. Demokracja uwzględnia prawo ludzi do determinowania swojego własnego losu. Wykonywanie tego prawa wymaga systemu, który gwarantuje wolność wypowiedzi, wolność wyznania, wolność zrzeszania się, wolne i konkurencyjne wybory, poszanowanie praw jednostek i mniejszości, wolne media oraz rządy prawa. Wiele już na ten temat powiedzieliśmy. Tak rozumiana jest demokracja oparta na wolności, tak rozumiane jest wyłanianie reprezentacji politycznej z poszanowaniem praw i wolności obywatelskich. Innej demokracji polscy demokraci sobie po porostu nie wyobrażają. Te puste ławy po stronie PiS świadczą o wstydzie, świadczą o zawstydzeniu tym, co dokonuje się w tej sali, świadczą o tym, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej stał się biernym narzędziem w procesie demontażu polskiej demokracji dokonywanym za sprawą kolegów z Prawa i Sprawiedliwości. Polska demokracja przestaje być wolnościowa. Polska demokracja będzie oparta na woli jednostki i woli osaczającego ją środowiska politycznego. Chciałbym powiedzieć… Został tu tylko pan senator Czerwiński, więc niejako na jego ręce, a właściwie na ręce pan marszałka i pana senatora Czerwińskiego składam… Chciałbym wam powiedzieć: idziecie złą drogą! My nie wiemy, do jakiego celu prowadzicie Polskę – wie to jedna osoba i jej najbliższe otoczenie – ale wiemy na pewno, że w ciągu tego roku doprowadziliście w Polsce do wysadzenia w powietrze państwa prawa oraz do postępującego demontażu polskiej demokracji. Po trzecie, jeśli o samo prawo chodzi, to rozumiecie to prawo dokładnie odwrotnie aniżeli my, po tamtej stronie sali. Bo my uważamy, że prawo jest od tego, żeby broniło jednostek i mniejszości – różnego rodzaju mniejszości, politycznych, etnicznych, religijnych itd. – przed większością, która siłą rzeczy może, jak to opisywał Rousseau, przekształcić się w tyranię większości. My uważamy, że koncepcje prawa czy to prof. Stanisława Ehrlicha, promotora pracy prezesa Kaczyńskiego, czy też Carla Schmitta, które były podstawą do wszystkiego najgorszego, co wydarzyło się w Niemczech w latach trzydziestych, nie mogą być przez demokratów akceptowane. Nie ma dla nich miejsca we współczesnym demokratycznym świecie, bo one mówią o tym, że wola polityczna jest ważniejsza aniżeli prawo, a nie o tym, tak jak my to rozumiemy, że prawo jest podstawą dla jakiejkolwiek polityki. I że nie może być po prostu odwrotnie. Jeśli jest odwrotnie, to odchodzi się od prawa. Po czwarte, jest to już siódma ustawa. I ja się dzisiaj zastanawiam nad tym, co to znaczy, że to jest ustawa naprawcza. Albo to jest taka ustawa naprawcza, że naprawiacie sytuację po samych sobie, tak jak to jeden z kolegów słusznie powiedział, albo też to określenie „naprawcza” jest pojęciem zaczerpniętym z Orwella, to znaczy mówi o czymś dokładnie odwrotnym, np. o tym, że białe nie jest białe, tylko jest czarne. I że demontujecie Trybunał Konstytucyjny po to, żeby zapewnić jego pełne podporządkowanie. I że nie naprawiacie, tylko kończycie proces niszczenia Trybunału Konstytucyjnego. Niestety, ale uważam to drugie rozumienie za bardziej uprawnione i dlatego nazywam ją „ustawą dorzynkową”, bo ona rzeczywiście dorzyna Trybunał Konstytucyjny. Chciałbym powiedzieć tylko o trzech rzeczach, w których ja widzę czy może my widzimy niekonstytucyjność tej ustawy. Po pierwsze, chodzi o powołanie niekonstytucyjnej instytucji, jaką jest pełniący obowiązki… czy raczej pełniąca obowiązki prezesa Trybunału Konstytucyjnego, bo wiemy, dla kogo to jest skrojone. To jest niekonstytucyjne ze względu na sprzeczność z zapisem konstytucji wyraźnie wymieniającym wiceprezesa Trybunału. Po drugie, ustawa zawsze ma być normą ogólną, a w tym wypadku jest skrojona pod konkretną osobę, a w związku z tym jako taka jest niekonstytucyjna. I wreszcie, po trzecie, ustawa jako norma ogólna nie może być skrojona pod jakiekolwiek wydarzenie. A jest skrojona – tak mówi między innymi art. 16 ust. 1 – pod konkretne wydarzenie, to znaczy pod wybór, który się dokonał, wybór kandydatur, które mają być przedstawione prezydentowi na przyszłego prezesa. Ten artykuł, ten ustęp po prostu ten wybór unieważnia. Widać zatem, że ta ustawa jest skrojona pod konkretny cel polityczny i ma do tego celu politycznego doprowadzić. Na takie podejście do ustaw nie zgadzamy się, tak nie było wcześniej i tak nie powinno być w Polsce. I dlatego oczywiście ja i moi koledzy będziemy głosować w sposób jednoznaczny – gdyby się dało, Panie Marszałku, to na dwie ręce – przeciwko tej ustawie. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej]]
Pan senator Pociej, proszę o zabranie głosu.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Miałem nadzieję, że przemówię do szerszego grona kolegów – zwłaszcza wobec tego, co mówiłem dzisiaj na forum komisji – ponieważ debatujemy dzisiaj o wyjątkowo ważnej sprawie. Oprócz tego, że jest tutaj pan marszałek i kolega sekretarz… Chylę czoło przed senatorem Czerwińskim, a także przed senatorem Seweryńskim, że chcieli posłuchać naszego zdania. Niestety nie ma senatora Jackowskiego, który miesiąc temu załatwił nam swoim brawurowym wnioskiem to, że próba przemilczenia tego, co miał do powiedzenia nam prezes Rzepliński, bo też nie było nikogo ze strony Prawa i Sprawiedliwości… A więc ta inteligentna wolta senatora Jackowskiego pozwoliła doprowadzić do spotkania w szerszym gronie. Ale dzisiaj go nie ma, tak że niestety nie wyrwie się z wnioskiem, żeby przełożyć tę naszą debatę, aby ktokolwiek z Prawa i Sprawiedliwości był na tej sali i posłuchał tego, co mamy do powiedzenia. [[Przepraszam, proszę wybaczyć, że przerywam. Szanowni Państwo, doskonale wiecie, że wielu naszych kolegów ogląda przebieg obrad w gabinetach komisji, w pokojach hotelowych. Sam bardzo często, tak jak pozostali wicemarszałkowie, oglądam obrady u siebie w gabinecie. Tak że nie do końca jest tak, że te osoby nie oglądają przebiegu obrad, a dodatkowo jest to na zawsze utrwalone i przechowywane w Archiwum Senatu. Dziękuję bardzo.]] Przy całym szacunku i wielkiej sympatii do pana marszałka chciałbym zwrócić uwagę, że chyba po raz pierwszy tak ad vocem marszałek przerwał moje wystąpienie. Ja rozumiem, że pan marszałek ma jakiś dostęp do informacji, że koledzy z Prawa i Sprawiedliwości oglądają akurat ten kanał, a nie np. sport. Pan przewodniczący Gogacz, rozpoczynając dzisiaj swoje sprawozdanie, powiedział, że ma zaszczyt przedstawić tę ustawę. Chciałbym zapewnić… Zresztą powiedziałem to prywatnie panu senatorowi Gogaczowi, gdy wychodził z tej sali, że zapewniam go, że z pewnej perspektywy historycznej nie będzie to żaden zaszczyt. Pan senator Gogacz, który został pozostawiony przez autorów tego pomysłu, tej ustawy tutaj na tym boisku – bo nie przyszedł nikt z Sejmu, nie ma strony rządowej – mówił, że trzeba poprawić ustawę z roku 2016, mówił, że wtedy nie było czasu, aby pewnymi aspektami tej ustawy się zająć. Chciałbym tylko przypomnieć to, co zresztą dzisiaj wypomniałem panu senatorowi Dobrzyńskiemu, że tym razem nie można argumentować tego tak, że to jest poprawianie ustawy, którą przygotowała Platforma Obywatelska, bo to jest siódme podejście i to jest zmiana ustawy, którą przygotowało Prawo i Sprawiedliwość. Jeżeli dzisiaj uznajemy, że ustawa z 2016 r. była gniotem przygotowanym na kolanie, to naprawdę nie wiem, w jaki sposób dzisiaj Prawo i Sprawiedliwość chce naprawić tego gniota, procedując szybciej i w sposób jeszcze mniej demokratyczny. Bo naprawdę w żaden sposób nie dostaliśmy ani pół informacji obiektywnej na temat tej ustawy. Jeszcze raz powiem, że nie ma tutaj, czego bardzo żałuję, senatora Jackowskiego i senatora Żaryna, którzy dbają o daty i którzy mają wyjątkowo wyczulony słuch na pewne niuanse historyczne. Oni by pewnie powiedzieli państwu, że formacja tak bardzo dbająca o pamięć historyczną, nie powinna uchwalać ustawy 13 grudnia, i to ustawy, która zmienia ustawę uchwaloną 22 lipca. Jest to naprawdę daleko idąca niezręczność, żeby ustawy dotyczące konstytucji, dotyczące ładu prawnego uchwalać w dniach, które w naszej świadomości historycznej wiążą się z najbardziej tragicznymi losami. Myślę, że tylko i wyłącznie pośpiech i doraźne cele polityczne mogą tłumaczyć tak bezsensowny dobór dat. Nie mam żadnej wątpliwości co do tego, że sposób, w jaki dzisiaj debatujemy na temat tej ustawy, określającej ład prawny i konstytucyjny i zmieniającej go w sposób pozakonstytucyjny… Nie mam żadnej wątpliwości, że jest to sposób, który kompromituje naszą Izbę. Kompromituje Senat, kompromituje tych, którzy podjęli decyzję, żeby w 12 godzin wywrócić do góry nogami pewne zworniki urządzenia naszego życia politycznego. I nie mam żadnej wątpliwości, że cenę za to będziemy płacić bardzo długo. Nie mam również żadnej wątpliwości, że ocena tego, co się dzisiaj dzieje, co się stało wczoraj i w ciągu ostatniego roku, z perspektywy historycznej będzie wyjątkowo negatywna. Prosiłem podczas posiedzenia Komisji Ustawodawczej oraz komisji praw człowieka, abyśmy dla powagi Senatu, naszych mandatów, nie uchwalali tego prawa, które zostało napisane naprawdę na kolanie. Prosiłem, żebyśmy nie deptali powagi Senatu, zupełnie abstrahując od tego, jak oceniamy – każdy z nas, bo każdy z nas inaczej ocenia – te rozwiązania prawne. Uważam, że jest absolutnym skandalem to, że robimy to w takim tempie, nie pozwalając po raz kolejny na zebranie informacji i na głębsze zastanowienie się nad tym, jakie są implikacje tego nowego prawa. Bo te implikacje będą dotykać w przyszłości wszystkich rządzących, niezależnie od tego, kto będzie rządził. Te implikacje będą miały bardzo negatywny wpływ również na większość, która rządzi dzisiaj, bo łamane są pewne zasady, którymi od prawie 30 lat – a na pewno od 26 lat – kierowaliśmy się w budowaniu państwa prawa. Jesteście państwo odpowiedzialni za niszczenie pewnego zwornika, który jest bardzo ważnym elementem ładu konstytucyjnego. Pozwoliłem sobie na drobną złośliwość podczas posiedzenia komisji, ponieważ tuż przed wypowiedzią pana senatora Martynowskiego poprosiłem kolegów z komisji, zwłaszcza z komisji praw człowieka, żeby… Abstrahuję już od politycznego podejścia do tej sprawy, choć to jest czysta polityka. Chcecie tylko dostać stanowisko prezesa i po trupach do tego dążycie. Otóż poprosiłem, żeby ktokolwiek z kolegów z Prawa i Sprawiedliwości zastanowił się sekundę nad uwagami naszego Biura Legislacyjnego. Mówię o przepisach intertemporalnych, mówię o zapisach, które są w tej ustawie – nie będę ich w tej chwili cytował – a które są po prostu fuszerką prawną. Jeżeli prawdą jest to, co mówił dzisiaj pan poseł sprawozdawca, przedstawiciel wnioskodawców, jeżeli naprawdę w najmniejszym choćby stopniu zależy wam na tym, żeby cokolwiek naprawić, to po tym, co usłyszeliście na tym posiedzeniu komisji, powinniście przyjąć przynajmniej 5 poprawek. Nie przyjęliście. Dlaczego? Dlatego, że jest to ustawa uchwalona tylko w jednym celu: żeby odebrać stanowisko prezesa, żeby zdążyć przed Godotem. A co powiedział pan poseł, przedstawiciel wnioskodawców? Że ta ustawa jest odpowiedzią na niebezpieczną sytuację, jaką jest brak kworum na posiedzeniu zgromadzenia. [[15 minut.]] Już kończę, Panie Marszałku. Ostatnie zdanie. Jak można… Naprawdę trzeba mieć czoło nie miedziane, tylko nie powiem jakie, żeby takie brednie opowiadać ludziom, którzy cokolwiek rozumieją. Jak można powiedzieć, że to jest odpowiedź na brak kworum i że to jest działanie naprawcze? Co to jest? Na posiedzenie nie przychodzi trzech sędziów wybranych przez większość obecnie sprawującą władzę. Nagle zachorowali? Pomór? Prokuratura sprawdza, na co zachorowali? Nie, nie ma takiej akcji. Oni nie przychodzą, nie ma kworum, a większość sejmowa nagle przychodzi z ustawą. Nie ma kworum? No to musimy zaradzić. Co to jest? Co to w ogóle jest? Nie mam żadnej wątpliwości, że takiej ustawy nigdy w życiu w tej Izbie nie było. Jest to skandal. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pani senator Zdrojewska, zapraszam.
Szanowny Panie Marszałku! Szanownie Panie i Szanowni Panowie Senatorowie! Zastanawiam się, jak to powiedzieć… Ta ustawa jest, moim zdaniem, tak żenująca, że właściwie niewarta naszego czasu, niewarta zwłaszcza czasu pana prezesa Rzeplińskiego. [[A czas to pieniądz.]] Myślę, że pan prezes jest tutaj, tak jak i my, z poczucia obowiązku, z poczucia obowiązku. Ta ustawa jest tak słaba, że nie powinniśmy się nią zajmować, ona nie powinna w ogóle być w parlamencie, nie powinna tutaj funkcjonować. Ja muszę powiedzieć, że tęsknię za takim momentem w tej Izbie, kiedy słuchałabym merytorycznych sporów dotyczących jakichś prawnych kwestii, sporów z udziałem wybitnych prawników takich jak pan prezes Rzepliński, ale też przecież nasi niektórzy koledzy, którzy zasiadają w tej Izbie. Wolałabym, ale musimy dyskutować nad takim gniotem, jak tu mój szanowny kolega słusznie określił tę ustawę. Tak że będę się streszczała, dlatego że ciężkie… Ale chcę też powiedzieć o procedowaniu, bo to jest na przyszłość… Nie chciałabym już w przyszłym roku tak pracować. Przypomnę tę Wigilię, tego sylwestra w zeszłym roku itd., jak to wszystko wyglądało i w jakich my sytuacjach pracujemy. Nie zamierzam… i prosiłabym o to, żeby tak się więcej nie zdarzyło, że ja… A dostaliśmy tę ustawę wczoraj o 22.30 na maila. Co to właściwie oznacza? Że senator powinien całą noc czuwać i co pół godziny wstawać i sprawdzać, czy mu jakiegoś maila Senat nie przysłał. Przecież to jest niedopuszczalne. A tak to wygląda. To jest kompletna żenada. Tak się nie da pracować. Nie da się pracować, mając tylko opinię pana prof. Banaszaka. Zresztą à propos jedynej słusznej opinii z Sejmu, opinii prof. Banaszaka, to chciałabym powiedzieć, że pan profesor… I tu mówię tylko o faktach, Panie Marszałku, broń Boże, nie chcę z nikogo ani żartować, ani kpić. Tutaj pisze się o tym, że pełniącym obowiązki wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego będzie osoba najstarsza stażem. Ja przypominam, że w poprzedniej ustawie – śmialiśmy się z tego w tej Izbie – było zapisane, że obradom Zgromadzenia Ogólnego przewodniczy najmłodszy stażem. To było to słynne… No, śmialiśmy się z tego, bo nigdzie tak nie ma, że osoba najmłodsza czy stażem, czy wiekiem przewodniczy czemuś, bo to jest kompletnie bez sensu. Ja tylko mówię o tym, jak absurdalne są te ustawy, jak absurdalne są te tłumaczenia, bo w zależności od tego, czy mamy maj, czy mamy grudzień, otrzymujemy zupełnie inne wykładnie i w zależności od konkretnej sytuacji mamy wytłumaczenia często kompletnie ze sobą sprzeczne. Ale właściwie, tak jak powiedziałam, szkoda czasu. Tak jak mówiłam, jesteśmy tutaj z obowiązku, dlatego też składam swoje dwie poprawki w sprawie tego wiceprezesa, dotyczące skreślenia art. 16–18, ponieważ uważam, że to jest kompletnie, jak zresztą inne rzeczy w tej ustawie, bez sensu. I chciałabym moją poprawkę złożyć na ręce pana marszałka. A druga poprawka… To są poprawki przejęte przez nas, przez pana senatora Rulewskiego i przeze mnie, które obejmują wszystkie uwagi naszego Biura Legislacyjnego. Dlaczego? Dlatego właśnie, że poczucie obowiązku skłania mnie do tego, żeby… Skoro mamy takie biuro, to chociaż raz go posłuchajmy, chociaż sprawdzajmy… Dlatego składam te poprawki, chociaż wiem, że równie dobrze moglibyśmy bez tego biura funkcjonować i opierać się tylko i wyłącznie na opinii jakby jedynego prawnika w Polsce, jedynej obowiązującej opinii. Tak że składam poprawki z poczucia obowiązku i w podziękowaniu za ciężką pracę. A przypominam, że to też jest nocna praca naszego biura, tzn. to jest praca nocna nie tylko nasza, ale też naszych pracowników. Oni tutaj nad ranem drukują te wszystkie akty, mamy je w kolorach, mamy druki żółte, mamy białe, ale dostajemy je dzięki ciężkiej pracy tych ludzi po nocach. Panie Marszałku, jeszcze raz bardzo proszę, żebyśmy więcej nie musieli co pół godziny się budzić i sprawdzać, czy mamy maila w komputerze. [[To w poniedziałek ma być gotowe.]] I pozwolę sobie zostawić 14 poprawek przygotowanych przez Biuro Legislacyjne, ponieważ komisja nie chciała uwzględnić tych poprawek, tylko głosami PiS zdecydowała, żeby w ogóle nie było poprawek, bo to jest świetna ustawa. Dlatego ja i pan senator Rulewski składamy te poprawki. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan senator Augustyn. Zapraszam.
Panie Marszałku! Panie Prezesie! Państwo Senatorowie! To nie jest tak, że Polaków nie obchodzi Trybunał. Mam przed oczami tę moc, tę siłę przekonania, ten optymizm ludzi, którzy szli razem z nami wczoraj ulicami Warszawy. To Polacy upominali się o demokrację, dziesiątki tysięcy Polaków. I bardzo często wymieniano tam Trybunał Konstytucyjny jako gwaranta naszego prawa. Zatem chociaż dzisiaj jest smutny dzień, bo mamy przyjąć ustawę, która w sposób ewidentny doprowadzi do unieczynnienia albo politycznej podległości Trybunału, to jednak byłbym ostatnim, który by ogłaszał kapitulację i mówił, że kończy się demokracja w Polsce. W Polsce zaostrza się bój o demokrację, o taką demokrację, jak chcielibyśmy ją rozumieć, tzn. jako rządy prawa gwarantujące poszanowanie praw każdego obywatela, tak jak podkreślał to dzisiaj tutaj pan prezes. Trybunał Konstytucyjny jest nasz i dla nas, dla każdego z nas. Jest tą ostateczną instancją, która może nas ustrzec przed terrorem większości. Chciałbym powiedzieć, że nie dziwię się, że nie ma tutaj senatorów opozycji i że w ogóle senatorów jest tak niewielu. Jeśli ktoś chce… [[Jak to opozycji?]] To znaczy koalicji. [[Głos z sali: Koalicji.]] Koalicji. Jeżeli ktoś chce… [[Subiekt i obiekt mu się…]] 8-letnie przyzwyczajenie. Jeżeli ktoś chce zniszczyć porządek demokratyczny, to z całą pewnością musi w ustroju, w którym obowiązują procedury, w ramach których procedują instytucje, doprowadzić funkcjonowanie tych instytucji do absurdu, do farsy. Senatorowie PiS prawdopodobnie nie chcieli w tej farsie uczestniczyć. I nam tu jest źle, Panie Senatorze, bo mamy przekonanie, że gramy w jakimś teatrze absurdu. Przecież znamy zakończenie, wiemy, ku czemu to prowadzi, jaki jest zamiar. Dlatego te wszystkie posiedzenia komisji, dyskusje itd. są tylko parawanem, za którym czai się chęć przejęcia pełni władzy w Polsce przez określone środowisko polityczne. Posłuchajcie państwo, Panie Marszałku, bo warto zdawać sobie sprawę z tego, do czego prowadzi ta ustawa. Posłuchajcie państwo, bo to będzie właściwie już jutro, to będzie za chwilę, po tym poniedziałku. Otóż na podstawie ewidentnie niekonstytucyjnej ustawy pod niekonstytucyjnym kierownictwem pełniącego obowiązki prezesa Trybunału Konstytucyjnego, powołanego przez prezydenta, oczywiście niekonstytucyjnie, wbrew przepisom konstytucji, Trybunał w niekonstytucyjnym składzie wyłoni kandydatów na nowego prezesa na podstawie oczywiście niekonstytucyjnych przepisów. Prezydent, który wcześniej złamał konstytucję, powoła następcę prezesa Trybunału Konstytucyjnego, a premier opublikuje wyroki, które według jego swobodnego uznania są albo nie są zgodne z konstytucją. To wydaje się niewiarygodne, ale do takiego absurdu czy do nagromadzenia takich absurdów prowadzić będzie ta ustawa. Gdzie zatem usytuuje ona Polskę? [[Na Białorusi.]] W jaki sposób będziemy w niej budować zaufanie do wymiaru sprawiedliwości? Jak będziemy zachowywać w sobie wiarę w to, że jesteśmy właściwie zabezpieczeni przed nadużyciami władzy? Proszę państwa, ten teatr, w którym dzisiaj uczestniczymy, to jest odgrywanie prawdziwej tragedii i tym smutniej jest nie tylko na widowni, ale i wśród aktorów, że rzecz dzieje się naprawdę. [[Oklaski]] [[Nie, dobrze, rewela.]]
Proszę o zabranie głosu pana senatora Libickiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj odbywa się trzydzieste drugie posiedzenie Senatu tej kadencji i po raz siódmy, jak tu już zostało powiedziane, debatujemy o ustawie dotyczącej Trybunału Konstytucyjnego. Gdyby było tak, że mogłoby to być powodem do żartów, to mógłbym powiedzieć, że niedługo posiedzenia Senatu, na których nie będziemy debatować o ustawach dotyczących Trybunału Konstytucyjnego, w zasadzie będą nieważne, bo podążamy w tym kierunku, żeby każde ważne posiedzenie Senatu zawierało w swoim porządku, w swoim programie jakąś ustawę związaną z Trybunałem Konstytucyjnym. Tak jest, niestety to nie są żarty, a jeżeli jest to humor, to jest to czarny humor. Dzisiaj sytuacja jest tym bardziej kuriozalna, że tą ustawą… Na początku dzisiejszego posiedzenia była rozmowa… Pan senator Dobrzyński mówił, że to jest naprawianie tego, co zrobiła Platforma Obywatelska w czerwcu 2015 r. Otóż, jak wykazał już pan senator Pociej, tak nie jest, bo sami autorzy tej ustawy, nad którą dzisiaj debatujemy, mówią, że poprawiają ustawę z 22 lipca bieżącego roku. Otóż ja chciałem zapytać, jaki w związku z tym jest powód tej naprawy. Dlaczego jest tak, że ta sama większość parlamentarna musi do rozwiązania problemu Trybunału Konstytucyjnego podchodzić aż 7 razy? Dlaczego ci sami posłowie, którzy ciągle zgłaszają te projekty, nie mogą po prostu się zebrać i napisać jednej solidnej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym? Szczerze powiem, że jest to dla mnie niepojęte. Ja co prawda nie jestem prawnikiem, ale nie potrafię tego zrozumieć. Chcę powiedzieć jedno pod adresem parlamentarzystów Prawa i Sprawiedliwości, których dzisiaj reprezentują pan senator Czerwiński, pan marszałek i pan senator sekretarz: bardzo za to dziękuję. Myślę, że w różnych zasadniczych sprawach światopoglądowych, jak np. kwestie aborcyjne, mamy tutaj na tej sali różne poglądy, ale jest też tak, że szczególnie senatorowie Prawa i Sprawiedliwości podkreślają swoje przywiązanie do ochrony życia, do nauki społecznej Kościoła i do tego wszystkiego, czego Kościół uczy. Otóż popatrzmy, jak w tych sprawach orzekał Trybunał Konstytucyjny na przestrzeni lat. Pan prof. Andrzej Zoll, niegdyś prezes Trybunału Konstytucyjnego, osobisty wróg pana prezesa Kaczyńskiego, który nazywał go politycznym oportunistą… Trybunał Konstytucyjny pod jego przewodnictwem uniemożliwił, za czasów pierwszych rządów SLD, wprowadzenie aborcji na życzenie. Trybunał Konstytucyjny pod przewodnictwem obecnego tutaj pana prezesa Rzeplińskiego wydał przecież całkiem niedawno bardzo konserwatywne orzeczenie o tak zwanej klauzuli sumienia. Sam byłem świadkiem spotkania w Grodzisku Wielkopolskim pana sędziego Stępnia, który jako były prezes Trybunału Konstytucyjnego powiedział coś, co się niektórym organizatorom tego spotkania – bo to było spotkanie organizowane przez KOD – bardzo nie podobało, a mianowicie powiedział tak: kwestia tego, że życie ludzkie zaczyna się od poczęcia, jest w kontekście wyroków Trybunału Konstytucyjnego niepodważalna; my możemy dyskutować zakres tej ochrony na różnych etapach, ale to, że to życie się tak zaczyna, jest w świetle wyroków Trybunału Konstytucyjnego niepodważalne. To powiedział pan prof. Stępień, były prezes, dzisiaj również wróg wielu parlamentarzystów Prawa i Sprawiedliwości, nie wiem, czy prezesa Kaczyńskiego osobiście. Bo na to, żeby być osobistym wrogiem prezesa Kaczyńskiego, zasłużył chyba tylko pan prof. Zoll. [[I obecny prezes też.]] I być może pan prezes Rzepliński, tak. Chociaż nie słyszałem pod adresem pana prezesa aż takich wypowiedzi jak pod adresem pana prof. Zolla. I chcę powiedzieć tak: wszyscy wiemy, że ta ustawa jest skrojona pod konkretną kandydatkę na tę osobę, która ma zarządzać Trybunałem Konstytucyjnym i jego pracami podczas wakatu na stanowisku prezesa. Chodzi o panią sędzię Julię Przyłębską. Pani sędzia Przyłębska jest z Poznania. Ja też jestem z Poznania. Nie znamy się, nie wiem, jakie pani sędzia Przyłębska ma poglądy w sprawach światopoglądowych. Ale gdy sobie popatrzę na wydarzenia ostatnich miesięcy, kiedy jednego dnia posłowie PiS są w zdecydowanej większości za tym, żeby przyjąć projekt o zakazie aborcji, a po dwóch tygodniach ci sami posłowie byli przeciwko temu projektowi i go odrzucili, to obawiam się, że z panią sędzią Przyłębską może być tak samo jak z posłami PiS. Ja bym chciał, żeby w tych sprawach – nawet jeśli się różnimy poglądami – ktoś miał stałe poglądy. Szczerze mówiąc, obawiam się tego, że dzisiaj pracujemy nad rozwiązaniem, dzięki któremu pan prezes Kaczyński będzie dyktował pani sędzi Przyłębskiej, jak ona ma orzekać, także w pewnych zasadniczych sprawach światopoglądowych. Tego się obawiam. Bardzo bym chciał, żeby parlamentarzyści PiS, koledzy, senatorowie z PiS zdali sobie sprawę z tego, jaką odpowiedzialność, być może, biorą na swoje barki w dziedzinie, którą sami uważają za najważniejszą, fundamentalną. Wreszcie na koniec chciałbym powiedzieć, że 7 projektów ustaw, nad którymi debatowaliśmy w tym roku, odbieram nie inaczej niż po prostu jako nękanie członków Trybunału Konstytucyjnego, w szczególności pana prezesa Rzeplińskiego. Chciałbym powiedzieć, patrząc na to, jak pan prof. Rzepliński w trakcie tego nękania się zachowuje, że mógłbym opisać jego zachowanie jednym słowem: „godność”. Pan prof. Rzepliński w trakcie tego nękania, które urządza mu w tej chwili większość parlamentarna, zachowuje się godnie. I za tę godność i za to godne zachowanie chciałbym panu, Panie Profesorze, bardzo serdecznie podziękować. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan senator Grodzki. Zapraszam do dyskusji.
Panie Marszałku! [[Głos z sali: Proszę nacisnąć…]] Panie Marszałku! Wysoka Izbo! [[Głos z sali: Tu trzeba nacisnąć.]] Nacisnąłem. [[Głos z sali: Tam u góry.]] Wysłuchaliśmy wielu wystąpień… Chciałbym zacząć od sprawy ogólnej. Przychodząc jako nowy senator do Wyższej Izby polskiego parlamentu, byłem przekonany, że otrę się o doskonałość działania. Starałem się nawet nauczyć na pamięć ważnych aktów regulujących życie tej Izby, w tym Regulaminu Senatu. Tymczasem, ku memu zdumieniu, okazało się, że z przeróżnych przyczyn, oficjalnych, a zapewne i nieoficjalnych, większość punktów regulaminu jest wykorzystywana do tego, aby w trybie ekstraordynaryjnym procedować nad wieloma ustawami, szczególnie nad tzw. ustawami naprawczymi. Zdumiewało mnie to niepomiernie aż do dzisiaj, kiedy to o godzinie 22.30 otrzymaliśmy niepełny tekst, bez analizy porównawczej, a o 10.30 Komisja Ustawodawcza miała nad nim głosować. Skoro sami sobie nie okazujemy szacunku jako senatorowie – a ciągle wierzę we wspólnotę tej Izby – to nie oczekujmy, że inni będą nam okazywać szacunek. Pozwolę sobie posłużyć się szerszą metaforą z bliskiej mi dyscypliny, jaką jest chirurgia. Nawet jeżeli przyjąć, że w czerwcu 2015 r. w innym szpitalu zwanym Platformą na jednym z pięciu ważnych synów Rzeczypospolitej, matki Polski, rządu, Sejmu, prezydenta, Sądu Najwyższego, czyli na Trybunale Konstytucyjnym, została wykonana niewielka operacja, która może była niezbyt prawidłowa, to operator przeprosił i łatwo można było tę drobną zmianę zaleczyć. Tymczasem zmienił się szpital, zmienił się ordynator. Ma na nazwisko Kaczyński i wyznacza do leczenia jednego z ważnych synów Rzeczypospolitej, chirurga nazwiskiem Piotrowicz, który miał w przeszłości jakieś niechlubne wpadki i nie wydaje się szczególnie przygotowany do leczenia tego konkretnego przypadku. Tenże doktor co rusz wymyśla nowe operacje, tłumacząc za każdym razem w świetle jupiterów, że jest to operacja naprawcza. A stan pacjenta, zamiast się poprawiać, pogarsza się, pacjent krwawi. Po szóstej czy siódmej operacji – już nie wiadomo, ile tych operacji było – w świetle kamer dochodzi do zgonu pacjenta. W tle jest jeszcze najważniejszy syn wielkiej rodziny Polski, pan prezydent, którego rola w tej materii nie jest jasna, żeby nie powiedzieć, że cokolwiek dwuznaczna. Wyobraźcie państwo sobie, jak zachowaliby się ludzie, gdyby obserwowali tak nieudolne, a co gorsza, przeprowadzane z premedytacją tzw. zabiegi naprawcze, które doprowadzają do zgonu prawdziwego chorego człowieka. Zlinczowaliby i operatora, i ordynatora. A my jako naród tylko pokojowo protestujemy, ciągle wierząc, że nad tą tragiczną, groteskową historią wyższość ma siła narodu, która prędzej czy później doprowadzi do uzdrowienia tych podstawowych filarów rodziny, jaką jest Polska. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan senator Rulewski, zapraszam.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdybym był bardzo skromny, tobym zrezygnował z wypowiedzi, bo to, co zrobili moi koledzy, co z otwartymi oczyma i buziami przyjmuje opozycja, choć w skromnym wymiarze… Niemniej jednak są chwile, w których człowiek, kierując się choćby rzetelnością warsztatu i rzetelnością powinności, kierując się choćby zasadą odpowiedzialności, a choćby i tym, że nas słuchają czy nawet o nas piszą, chce wygłosić kilka słów. Tak, dobiega końca serial, który nam urządził człowiek w masce – nie występuje odważnie jako premier, tylko z ukrycia. Nie musi, nie musi się odkrywać… On ma wykonawców czy też, tak jak mówimy w naszej branży, ma mechanika, który zepsuty samochód raz naprawia źle, drugi raz również źle, i tak aż 6 razy. Już po trzecim przypadku popsucia zamiast naprawy samochodu każdy właściciel tego samochodu takiego mechanika by usunął, a przynajmniej zabrał mu młotek. [[I kombinerki.]] To się nie stało. To się nie stało i to nie jest bynajmniej zamysł świadomy. W rękach tego człowieka w masce znalazł się człowiek przegrany. On pozornie mówi o swojej niewinności, a jest człowiekiem przegranym i musi odkupić swoją upadłą życiową rolę nie przed społeczeństwem, tak jak powinien, tylko właśnie przed tym człowiekiem w masce. Już szósty podarunek mu sporządza w postaci scenariusza nowej, jak powiedziałem, coraz gorszej ustawy. To już nie jest naprawcza ustawa, to już jest wprost ustawa kasująca kawałki konstytucji. Warto jednak powiedzieć, dlaczego ten człowiek przegrał swoją życiową rolę. Nie tylko dlatego, że nie umiał się zabrać na pociąg wolności, który w Krośnie podstawili dla niego ludzie z „Solidarności”, ale również dlatego, że był zakodowany ujemnie wobec społeczeństwa właśnie jako prokurator. Dowód? Przecież to on zamknął działacza „Solidarności”. Przecież to on prowadził śledztwo. On dziś mówi, że pomógł temu człowiekowi. To ja pytam: dlaczego on go nie wypuścił, dlaczego sporządził akt oskarżenia? Dziś kłamie, że rozmawiał z adwokatem. Rozmawiał, bo musiał, żeby udostępnić akta. I człowiek o takiej złamanej filozofii jest właśnie zdolny narzucić społeczeństwu ten dramat, który jest dramatem – mimo że w tym czasie… [[Rozmowy na sali]] [[Głos z sali: Cisza!]] …na glebie tego dramatu wyrósł wielki ruch KOD, mimo że wokół pozycji człowieka w masce i Europa się burzy, i inni. Także ja nie mogę poprzestać tylko na słowach. Człowiek w masce ma dodatkowo jeszcze jedną wadę. Warto o tym mówić, bo być może ustrzeżecie się, Koledzy, jak również częściowo Inni Działacze, nawet w państwie demokratycznym… Wspomnijmy czasem również o nas, jak ukrywaliśmy się w masce przed opinią publiczną. Otóż ten człowiek nigdy nie pracował, nigdy niczego nie stworzył od początku do końca. [[Człowiek w masce?]] Człowiek w masce. Człowiek w masce w swoim pokoju, w swoim M1 tworzy plany, w których wszystko się składa, w których wszystko jest mądre i wszystko można ustawić, tylko niczego jeszcze w życiu nie zrobił. Uczestniczył w komisjach, które nie wydały żadnej ustawy, bo nie są do tego zobowiązane. Po co to mówię? To nie jest wycieczka personalna. Mówię to dlatego, że skoro on nam narzucił system ochlokracji – to nie jest tyrania, to jest czasem gorzej niż tyrania, a czasem lepiej, ale to jest na pewno blisko tyranii… Skoro on nam narzucił system zarządzania – tu, przy ustawach – ochlokracji, to oznacza, że jesteśmy w pewnej przestrzeni nieodpowiedzialności i niekontrolowalności. Państwo należycie do tej drużyny… [[Człowieka w masce.]] Należycie do tej drużyny, bo powiadacie, że przecież poparcie dla Trybunału Konstytucyjnego sięga paru procent, a większość jest mu przeciwna. To ja mogę powiedzieć, że w prawie wszystkich państwach świata, zwłaszcza tych demokratycznych, poparcie dla milicjanta, dla policjanta jest bliskie zeru, ale nikt w tych państwach nie likwiduje milicjanta lub nie odwraca się od niego. [[W Polsce popieramy policję.]] Ale mówię o poparciu, którym się państwo posługujecie jako argumentem. No dobrze, tylko że Trybunał to nie policjant… Chociaż wobec nas jest to policjant surowy i trudny. Pytanie: dlaczego, idąc śladem tych plebiscytów, tych badań, nie zlikwidujecie Trybunału w ogóle, tylko w tych sześciu odsłonach usiłujecie przedstawić jakiś inny Trybunał? O tej ostatniej odsłonie zapominacie: będzie ustawa o likwidacji tego, coście zrobili. Podsumowując te wasze działania, powiem, że to są działania ferajny z ulicy Nowogrodzkiej, na której czele stoi człowiek, który myśli, że jednym skokiem załatwi wszystko. Mylicie się, głęboko się mylicie. Zważcie, jak podobna sytuacja zakończyła się… W Gdańsku stoi pomnik stoczniowców, którzy żyli w systemie komunistycznym, w którym co drugie słowo, czasami i czyny, były skierowane właśnie do robotników. Każdemu przyznawano różne świadczenia: mieszkania, dodatki mieszkaniowe, dodatki rodzinne. No, partia służyła robotnikom. Wy też służycie… A skończyło się pomnikiem. Na tym pomniku jest inskrypcja, fragment wiersza Czesława Miłosza. Wam dedykuję to przesłanie. Miałem zaszczyt, ale i obowiązek uczestniczenia w odsłonięciu tego pomnika, mam też obowiązek pamiętania i przekazania wam tego… „Który skrzywdziłeś człowieka prostego, Śmiechem nad krzywdą jego wybuchając, [[Gromadę błaznów...]] Gromadę błaznów… [[…koło siebie mając…]] …koło siebie mając Na pomieszanie dobrego i złego,” [[Panie Marszałku…]] „Nie bądź bezpieczny”. Nie bądź bezpieczny! [[Poeta pamięta.]] „Poeta pamięta. Możesz go zabić – narodzi się nowy. Spisane będą czyny i rozmowy”. Powiedziałem, że nie będziemy tylko mówić – my tu będziemy spisywać wasze czyny i rozmowy. Będziemy to robić po to choćby, żebyśmy wiedzieli, jak pojawi się siódma ustawa, jak rozplątać tę waszą kakofonię, te bzdury parlamentarne. To jest nasz elementarny obowiązek. A finał jest dla mnie oczywisty. Będą spisane czyny i słowa. [[Oklaski]] [[Naród myśli inaczej.]]
Pan senator Fedorowicz.
Ja panu powiem, kto jest w tej masce, Panie Senatorze. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam, jestem lekko zaziębiony. Już się nie da tego wyciągnąć bardziej, ale nie trzeba… Przyszedłem tu z Sejmu. Oczywiście inaczej się tu debatuje. W Senacie, to jest wiadome, jesteśmy poważni i doświadczeni, przeżyliśmy wiele, a do tego czasami przeczytaliśmy jakąś książkę, a nawet dwie. Wydawało mi się, że to jest ta Izba, która spowoduje, że te wszystkie bzdury, które trafiają np. do tych młodszych, zapalczywych, których tam na tej estradce w Sejmie obserwowałem, i siebie zresztą też, przez 11 lat… Myślałem, że tu będzie coś poważnego, ale widzę, że od Bożego Narodzenia, od Wigilii, kiedy to debatowaliśmy po raz pierwszy nad jakimiś kuriozalnymi ustawami o Trybunale Konstytucyjnym, przygotowanymi zresztą przez człowieka w masce, któremu, jak to pięknie przed chwilą… Panowie Senatorowie z PiS, nie słuchaliście, bo was nie było. Teraz, jak ja przemawiam, jest was więcej, a to znaczy, że wiecie, że wam powiem coś naprawdę ważnego, co może zostanie w waszych głowach, bo sytuacja jest bardzo niebezpieczna. Jakbyście próbowali dowiedzieć się np. od Homera, jak wyglądała tragedia Troi i co mówiła Kasandra, tobyście zobaczyli, że słowa, które padały tutaj… To jest dopiero początek tego, co naprawdę może się zdarzyć w naszym kraju. Widzieliście to wczoraj na ulicy. Zawsze się zastanawiałem, jak to jest, że gdy jest chirurg w masce, to jest w masce, ale gdy mu pomaga anestezjolog z Zielonej Góry, to on też jest w masce, choć przecież wcześniej usypia pacjenta. Zawsze myślałem na temat medycyny i uniwersytetu… Ja w ogóle nawet nie wiedziałem, że jest uniwersytet w Zielonej Górze. Ale bardzo się cieszę, że jest, i jestem dumny, bo w końcu jesteśmy krajem, gdzie jest sporo tych uniwersytetów. Tyle że zdawało mi się, że są takie uniwersytety jak np. w Warszawie czy w Krakowie, Uniwersytet Jagielloński, gdzie też są prawnicy, którzy by mogli wam pomóc. [[Ale co to są za uniwersytety? Jakie uniwersytety?]] Mogliby wam pomóc, tak żeby ten pan z Zielonej Góry mógł zetknąć się z argumentami np. wybitnych prawników z Warszawy czy Krakowa. Każdy z naszych kolegów senatorów o tym mówił. No ale się nie udało i oczywiście mamy przed sobą zupełnie okropny chłam, z 24 niekonstytucyjnymi bzdurami, które za chwilę oczywiście klepnie Sejm – no bo panowie, jak znam życie, poprawek nie wprowadzicie – a potem prezydent po zastanowieniu się… no, zobaczymy, co z tym zrobi. No dobrze. Jeżeli nie chciałbym być ani Kasandrą, ani wieszczem złych czasów, to musiałbym dla pełnej sprawiedliwości Prawo i Sprawiedliwość, patrzącego na mnie mojego druha i brata z „Solidarności”, pana senatora Koguta, zapytać, czy pan senator wsparłby moją prośbę, żeby ktoś mi powiedział, czy autentyczne są zwolnienia lekarskie akurat 3 sędziów Trybunału Konstytucyjnego wybranych przez poprzedni… no, przez obecnych… no, przez… w każdym razie wiecie, o co chodzi. Bardzo jestem ciekaw, czy w ogóle – musiałbym zapytać jakiegoś prawnika, oczywiście z Krakowa albo z Warszawy – ja jako senator nie mam prawa wglądu w to. [[Do ZUS.]] Tak. Bo ja jako senator, który ma prawo, zgodnie z regulaminem, wglądu do wszystkiego, co się dzieje w instytucjach państwa, chciałbym wiedzieć, czy rzeczywiście ci lekarze, którzy wydawali te zaświadczenia… [[Są zdrowi.]] …zrobili to w dobrej wierze, bo ci sędziowie są tak chorzy jak ja teraz. A teraz, żeby już nie przedłużać – bo czuję, że za chwilę panowie będziecie chcieli ripostować i chcę wam dać szansę na to – zwracam się do kolegów senatorów z Prawa i Sprawiedliwości, bo chcę, żebyście mi wytłumaczyli, co znaczy to, co wasz szef, pan prezes Kaczyński, wczoraj powiedział, że chce uporządkować działania opozycji. Przepraszam bardzo: co to znaczy? Czy jak ja byłem w koalicji rządzącej, a pan prezes Kaczyński był w opozycji, to ktokolwiek z moich kolegów senatorów czy posłów, czy przywódców partii mówił, że chce uporządkować opozycję? Gdybym ja chciał wtedy np. uporządkować opozycjonistę Stanisława Koguta, toby mi się to w życiu nie udało. [[No jasne.]] W związku z tym, Panie Senatorze, proszę łaskawie przekazać prezesowi, że pański kolega z Małopolski nie da się uporządkować, chyba że znajdzie się takie sposoby jak ta właśnie okropna nowelizacja kolejnej nowelizacji kolejnej ustawy. I właściwie po tym, co powiedziałem, udam się spokojnie do lekarza, żeby przeżyć następne posiedzenia naszego Senatu, chyba że pan marszałek zagwarantuje mi, że to już będzie ostatnie posiedzenie związane z ustawą o Trybunale Konstytucyjnym. A panu prezesowi Rzeplińskiemu, profesorowi, człowiekowi cieszącemu się najwyższym szacunkiem społecznym, którego wejście w Krakowie do naszej sali kongresowej w obecności kilku tysięcy ludzi, adwokatów i prawników z całej Polski, zostało przyjęte długotrwałymi owacjami na stojąco, jeszcze raz bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Pan senator Dobrzyński. Zapraszam. [[…800 osób.]]
Pan po prostu mówił od rzeczy, Panie Senatorze. Cała pana wypowiedź… [[Panie Marszałku…]] Proszę mi nie przeszkadzać. [[Panie Marszałku, jest komisja…]] Panie Marszałku… [[Przecież ten gość mówi…]] Dobrze, dobrze. [[Przepraszam…]] Proszę do mnie w ten sposób się nie zwracać. [[Jeszcze raz…]] [[Już zaczyna się…]] [[Ale bardzo, bardzo proszę o ciszę. Oddałem…]] Panie Marszałku… [[Jeszcze raz mi tak powiesz, że mówię od rzeczy, to zobaczysz, jak wygląda…]] Powiem wiele razy. Panie Marszałku, niech pan uspokoi te gorące głowy. [[Gorące głowy…]] Trzeba odpowiedzieć na wystąpienie pana senatora Rulewskiego, dlatego że pan senator poruszył bardzo dużo ważnych spraw, ale i ze względu na historię pana senatora, która przecież wpisuje się w naszą niepodległość. Panie Senatorze, używanie zwrotów „człowiek w masce” jest po prostu niegrzeczne, jest to zwrot, który jest też przepojony nienawiścią. To jest osoba publicznie znana. To jest osoba, która przejdzie do historii. To jest osoba, która przeprowadziła przez wybory parlamentarne partię, której przewodniczy, a także przez wybory prezydenckie… I tutaj musi pan to przyznać. Używanie określenia „ferajna z Nowogrodzkiej”… No cóż, Panie Senatorze, to się nie broni, to po prostu się nie broni, tak robić nie można. I tutaj ta nienawiść, którą państwo prezentujecie, jest nie na miejscu. Ona w zasadzie jątrzy, ale ja nie wierzę, że ona będzie miała znaczenie dla rozwoju naszego kraju i dla reform, które przeprowadzamy. Do znudzenia trzeba powtarzać, że to rząd Platformy Obywatelskiej i PSL w czerwcu ubiegłego roku manipulował przy Trybunale Konstytucyjnym. Ja wiele razy powtarzałem, że gdyby nie wasze niekonstytucyjne działania wtedy, to na pewno nikt Trybunałem Konstytucyjnym by się nie zajmował. Zresztą panowie o tym doskonale wiecie. Tutaj pana wystąpienie było też takim nawoływaniem do buntu, nawoływaniem do protestów. Panie Senatorze, to się nie powtórzy, nie będzie już takich ruchów, dlatego że może nie pan osobiście, ale ruch czy też myśl polityczna, której pan jest przedstawicielem, jak Balcerowicz, Unia Wolności, a teraz Platforma Obywatelska, doprowadziły do likwidacji potężnych zakładów pracy, a przecież wiemy, że to potężne zakłady pracy są w stanie doprowadzić do ewentualnych zmian. I ja nie wierzę, że Polacy dadzą się nabrać na te wasze nawoływania do buntu, do nieposłuszeństwa. Wzywanie wojska, policji do nieposłuszeństwa jest po prostu bardzo niebezpieczne i moim zdaniem nosi znamiona przestępstwa. To nie Prawo i Sprawiedliwość, jak panowie oceniają, paraliżuje Trybunał Konstytucyjny, to wy, politycy opozycji, Platformy Obywatelskiej, i prezes Trybunału to robicie. Oczywiście opadną emocje, za kilka lat na pewno będą na ten temat różnego rodzaju opracowania czy artykuły. To zachowanie prezesa Trybunału Konstytucyjnego jest niegodne pełnienia tego urzędu. Wdał się w politykę, w polityczne wypowiedzi, wdał się w rozgrywki, które nie przynoszą chluby temu zgromadzeniu, Trybunałowi Konstytucyjnemu, i tak zapewne będzie… A jeśli chodzi o fachowość, jeśli chodzi o rzemiosło, to jako specjalista w zakresie prawa… Przecież sąd okręgowy podsumował pozew pana Rzeplińskiego, po prostu ośmieszył jego stanowisko, kiedy pan prezes skierował pismo do sądu przeciwko prezydentowi naszego państwa. Tamto uzasadnienie, te wypowiedzi sędzi są jasne. A to jest sąd okręgowy, gdzie są osoby, które powinny znać się na tym gorzej w porównaniu z fachowcami, ze specjalistami, z sędziami Trybunału Konstytucyjnego. I ten wyrok, dzisiejsza nasza dyskusja i ta kolejna nowelizacja ustawy jest tak naprawdę podsumowaniem zdecydowanie niechlubnej, w mojej ocenie, postawy pana prezesa Rzeplińskiego. To jest naprawdę żałosne. Ja oczywiście będę zwracał na to uwagę. Często mówimy tu o sędziach, którzy są zaprzysiężeni, a nie zostali dopuszczeni do orzekania. Ja będę zwracał na to uwagę. Proszę pamiętać, że prezes Trybunału jest jednocześnie kierownikiem zakładu, który nie dopuszcza sędziów do orzekania, a wypłaca im gaże. Oni po prostu nas kosztują. Płacimy za samochody służbowe, za sekretariaty, za mieszkania czy hotele. I oczywiście wypłacane jest im wynagrodzenie. Będę chciał dopilnować, aby ktoś za to odpowiedział. Mówienie, że obowiązuje tu kodeks pracy, jest po prostu nieprawdą. Prezes i jego koledzy prawdopodobnie doskonale o tym wiedzą. Mam nadzieję, że kiedyś doczekamy się wyjaśnień w tym zakresie. Zgłaszałem tę sprawę na tej sali do rzecznika praw obywatelskich – do dzisiaj milczy, bo nie wie, jak się zachować. A tu chodzi o moje i państwa pieniądze, bo pan prezes Rzepliński żyje z naszych podatków. Myślę, że ta ustawa jest jedną z ostatnich w tej kwestii. Wrócę jeszcze do pana myśli, Panie Senatorze. W bardzo wielu państwach trybunału konstytucyjnego po prostu nie ma. Są inne instytucje, są inne sądy, które go zastępują. [[To tam, gdzie nie ma demokracji.]] Pana pomysł warto byłoby rozważyć. Przyjmuję to za dobrą monetę. Dziękuję za uwagę. Dziękuję, Panie Marszałku. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan senator Czerwiński. Zapraszam do dyskusji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyznam, że z pewnym zażenowaniem słuchałem niektórych wypowiedzi, które państwo z opozycji kierowaliście w naszą stronę. Z jednej strony autoprezentacje, tak jak w wykonaniu pana senatora Fedorowicza, z drugiej żale, z trzeciej bajki, z czwartej próby argumentacji. Spuszczając zasłonę milczenia na całą resztę, spróbuję skoncentrować się na argumentach, które od was usłyszałem, dotyczących tego, dlaczego ta ustawa nie powinna wejść do obiegu prawnego i dlaczego jest niekonstytucyjna – a to jest słowo wytrych, które zawsze tu pada. I w tej chwili połowa Polaków to konstytucjonaliści. Otóż dlatego, że ta ustawa jest uchwalana 13 grudnia, a to jest zła data na uchwalanie ustawy. No, bez komentarza. Dlatego, że ustawa jest jedną z trzech, a powinna być jedna. To jest argument pana senatora Klicha. Art. 197 konstytucji określa, że powinna być jedna ustawa, więc jeśli jest więcej niż jedna, to jest to niekonstytucyjne. To jest oczywiście bzdura. Pan senator przeczytał coś literalnie, bez zrozumienia. Następny argument: bo jest jakoby konkretna, a nie abstrakcyjna. Ja w tej ustawie nie widziałem konkretnych zapisów. Widziałem za to konkretne zapisy w ustawie, którą wyście państwo uchwalili w czerwcu tamtego roku. Przecież ten epizodyczny przepis, który stał się początkiem burzy, to jest przepis konkretny. On mówił o wyborach w roku 2015. On nie był nawet przepisem przejściowym, on nie regulował tego, co może się zdarzyć wtedy, kiedy koniec kadencji sędziego, członka Trybunału Konstytucyjnego, pokryje się z końcem kadencji Sejmu. On był skonkretyzowany, dotyczył tylko wyborów w roku 2015. To była właśnie typowa konkretność i niekonstytucyjność. Niezgodnie z konstytucją wybrano nie 2, ale 5 sędziów. Ostatni zarzut, który się tutaj pojawił, dotyczył tego, że pełniący obowiązki prezesa Trybunału Konstytucyjnego, wskazany przez prezydenta, jakoby wchodzi w kompetencje wiceprezesa. Tylko że konstytucja nie określa kompetencji wiceprezesa. Konstytucja odsyła w tym zakresie do ustawy – to ustawa ma wskazać, jakie są te kompetencje, a wskazuje tak, a nie inaczej. Ustrojodawca, twórca konstytucji, celowo wskazał, że to ustawodawca, czyli my tutaj, mamy wskazać, jakie będą kompetencje wiceprezesa i innych osób, jeżeli chodzi o Trybunał Konstytucyjny, i my to właśnie w tej ustawie robimy. To jest kwestia, powiedziałbym, poziomu prawnego. Jest jeszcze jeden poziom, poziom polityczny, i on jest tutaj naprawdę dominujący. Większość głosów, które od państwa słyszeliśmy, to są właśnie głosy z poziomu politycznego. Proszę państwa, to wyście to zaczęli, to wyście zaczęli naprawę budzika za pomocą młotka i przecinaka. Potem się już naprawdę bardzo niewiele da zrobić, tym bardziej że ciągle zabieracie narzędzia i podrzucacie nie te części, które trzeba. Tak jest, proszę państwa, ten proces trwa. Po co siódma ustawa? Bo cały czas działacie przeciwko… [[Głos z sali: Nie siódma, ósma chyba.]] Nie wiem czy siódma. Wy tak piszecie. Cały czas działacie przeciwko Trybunałowi Konstytucyjnemu. [[Rozmowy na sali]] Niestety… [[Spokój. Front jedności, spokój!]] Panie Marszałku, czy mogę… [[Bardzo proszę o ciszę.]] Widzę, że teraz dopiero to dotarło na poziomie politycznym. Niestety stało się tak – mówię to panu prezesowi prosto w oczy – że pan prezes się do tej polityki dołączył. Działanie pana prezesa nie jest działaniem stricte prawniczym – niestety zdecydowanie włączył się pan do tej polityki po jednej stronie. Być może rozpoczęło się to właśnie wtedy, gdy siedząc wraz z wiceprezesem Biernatem na sali obrad komisji czy połączonych komisji, 12 maja, nie zareagował pan na wprowadzenie do tekstu ustawy z 2015 r. tegoż właśnie przepisu epizodycznego, o którym tu mówiłem. Tak się wtedy po prostu stało i być może ciąg dalszy to jest tylko konsekwencja… a może było to zaplanowane – pozostawiam to panu do oceny. My reagujemy na wspólne działanie polityczne prezesa Trybunału Konstytucyjnego, części członków tego Trybunału i opozycji. To jest, jak mam nadzieję, ostatni etap, ostatni akord i więcej już nie będziemy się zajmować Trybunałem Konstytucyjnym – niech zacznie działać tak, jak działać powinien. Inną kwestią jest – mówiłem o tym z tej mównicy już kilkukrotnie –usytuowanie Trybunału Konstytucyjnego w naszej konstytucji. Jest ono, nazwijmy to, co najmniej niekonsekwentne – art. 10 konstytucji mówi o podziale i równoważeniu władz, ale nie ma równowagi dla Trybunału Konstytucyjnego. Jeśli się coś źle dzieje w samym Trybunale, to nie ma możliwości – obserwujemy to właśnie teraz – naprawy tego z zewnątrz. Tak po prostu jest, tak usytuowano… Wyroki Trybunału Konstytucyjnego są niepodważalne, ostateczne, a sam Trybunał traktuje się jako radę mędrców, którzy są nieomylni, apolityczni, bez skazy, jako grupę aniołów, a ludzie nie są aniołami. Niestety czy może na szczęście w przypadku Trybunału to się właśnie teraz okazało w całej rozciągłości, bardzo dobitnie. Ten Trybunał nie jest nieomylny, nie jest także apolityczny, wskutek czego traci w oczach opinii publicznej, bo ludzie to po prostu widzą, potrafią to ocenić. Trybunał traci w oczach opinii publicznej i bardzo trudno będzie odbudować jego autorytet w naszym narodzie. Spróbujemy to zrobić, tylko, Panowie i Panie, po prostu nam w tym nie przeszkadzajcie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pan senator Komarnicki. Zapraszam do dyskusji.
Szanowny Panie Marszałku! Drodzy Senatorowie! Chciałem swoje wystąpienie oddać do protokołu, bo uznałem, że przez cały rok tu, na tej ważnej sali, spieraliśmy się o coś, co dla nas było oczywiste, a dla was okazało się nieoczywiste. I trzeba powiedzieć dzisiaj wprost, że od ponad roku Prawo i Sprawiedliwość kolejnymi ustawami niszczy Trybunał Konstytucyjny. Tak, od ponad roku. Szkoda, że jest nas tak mało na tej sali, bo przecież wszyscy pamiętamy, jak było rok temu. Boże, jacy byliśmy naiwni! Myśleliśmy, że to jest jakieś chwilowe nieporozumienie, że to jest jakiś dziwny czas. Nie wierzyliśmy w to, co się stało tamtego roku, bo trudno było w to uwierzyć w państwie prawa, w państwie, które zaczęło być na ustach Europy i świata jako państwo nowoczesne, demokratyczne i bardzo rygorystycznie przestrzegające prawa. Ale trzeba powiedzieć wprost, że wszyscy, jak tu siedzimy, obserwujemy, jak partia rządząca krok po kroku niszczy jedną z najważniejszych instytucji demokratycznych, jaką jest Trybunał Konstytucyjny. Ja jestem przedsiębiorcą, który od zawsze przestrzegał prawa, ale jestem też przekaźnikiem głosu prawników, czyli ludzi, którzy mają ogromne doświadczenie prawnicze i nie mogą się pogodzić z wyeliminowaniem Trybunału Konstytucyjnego. W tej kadencji parlamentu stworzyliście, Panie Senatorze, nie 7 – pan się też pogubił – tylko 8 ustaw. Ale to nie były ustawy, tylko raczej buble prawne – to są słowa prawników – które przez ekspertów i opinię publiczną zostały ocenione jednoznacznie negatywnie. Podkreślam: przez ekspertów prawnych. I proszę o uszanowanie ich słów. To są prawnicy, a nie politycy. Tak orzekł również sam Trybunał Konstytucyjny, podobnie jak przedstawiciele – wiem, że nie lubicie tych organów – Komisji Weneckiej i Komisji Europejskiej. Każda z tych instytucji wskazała – no przecież nie złośliwie – na niekonstytucyjność zapisów wszystkich waszych projektów. Na Boga, po co to wszystko? Po co ta komedia? Po co ten słaby serial z nowymi ustawami? Po co? Czy takie procedowanie przystoi posłom i senatorom wybranym w wyborach przez społeczeństwo? Czy na pewno po to ludzie nas wybrali, żebyśmy po nocach uchwalali buble prawne, tu, w tej sali? Skąd ten atak na te, cokolwiek by mówić, demokratyczne instytucje? Szanowni Państwo, czy naprawdę pan prezes Rzepliński i Trybunał Konstytucyjny przeszkadzają PiS w dobrej zmianie? Bo tak naprawdę nie rozumiem, czego się boicie. Prawa? Przestrzegania konstytucji? Co wam przeszkadza? A jednak dążycie do tego – i to jest głównym zadaniem nowej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym – aby parlament większością głosów mógł uchwalić każdą ustawę, także jawnie sprzeczną z ustawą ustaw, czyli konstytucją. Wasze argumenty są takie, że parlament jest głosem suwerena, a ja wam dzisiaj mówię, że tak nie jest. Parlament jest głosem przedstawicieli suwerena. Suwerenem Rzeczypospolitej Polskiej jest naród polski, ale na pewno nie są nim posłowie i senatorowie, bo my wszyscy zostaliśmy wybrani przez część społeczeństwa. Nie zapominajmy o tym. Suwerenem nie są również ani konstytucyjni ministrowie, ani sędziowie czy nawet sędziowie Trybunału Konstytucyjnego. Tak jak już powiedziałem, suwerenem jest cały naród, a nie jego część, która zagłosowała na daną partię polityczną. To są sprawy oczywiste. Tak ja to rozumiem. Za pomocą nowych przepisów o Trybunale chcecie zlikwidować nawet, że tak powiem, prozaiczną sprawę administracyjną, Biuro Trybunału Konstytucyjnego, i stworzyć w jego miejsce nową strukturę wewnętrzną. Restrukturyzacja wewnętrzna Trybunału Konstytucyjnego bardzo poważnie wpłynie na życie ludzi tam pracujących. Tam też są ludzie. Oczywiście oni będą mieli rok na podjęcie decyzji, czy chcą dalej pracować, a może przez ten rok zostaną poddani ocenie pełnomocnika do spraw likwidacji biura. Jednym słowem, wprowadzicie cenzora, który będzie pozbywał się niezależnych osób. Ta ustawa to niestety nic innego jak kaganiec założony sędziom: będziecie posłuszni, będziecie pracować, a jak będziecie niezależni, będą problemy… Jak wytłumaczyć fakt, że wprowadza się nowe kary dla sędziów? Wiadomo, kto będzie wymierzał te kary. Jest mi ogromnie przykro, że mimo apelu tylu środowisk prawniczych, ale nie tylko, znowu w sposób urągający demokracji haniebnie próbujecie zniszczyć Trybunał Konstytucyjny. Ja wiem, że państwo macie większość w tej kadencji i, jak zawsze w takiej sytuacji, możecie przegłosować wszystko, ale, na Boga, są jakieś granice zdrowego rozsądku. Dlatego dzisiaj musimy zadać sobie fundamentalne pytanie i odpowiedzieć jasno, czy nasz kraj, czy Polska ma być państwem demokratycznym z niezawisłą władzą sądowniczą, czy raczej państwem, które jest niestety sterowane ręcznie przez partię rządzącą. Trzeba się na coś zdecydować: albo jedno, albo drugie. Proszę was, was, senatorów z PiS, abyście nie głosowali za ustawą, która całkowicie uzależnia Trybunał Konstytucyjny od władzy, a tym samym znosi jego rolę jako strażnika konstytucji. Cokolwiek powiedzieć, strach pomyśleć, co będzie dalej. Kto będzie decydował o konstytucyjności zapisów? A czy po uchwaleniu tej ustawy w ogóle w naszym kraju będzie jeszcze potrzebna konstytucja? I na zakończenie. Panie Prezesie Rzepliński, jestem człowiekiem gospodarki, obserwowałem pańską niezależność, pańską determinację i jako stary człowiek, który przeszedł w życiu wiele, mówię do pana: bardzo panu dziękuję za tę niezłomność. Właśnie tacy ludzie jak pan jeszcze zaświadczają, że to prawo i konstytucja w naszym kraju… Jeszcze tli się to światełko. Nisko chylę czoło przed pańskim doświadczeniem, determinacją, a przede wszystkim profesjonalizmem. Bardzo panu za wszystko dziękuję. Panie Marszałku, dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan senator Rulewski po raz drugi. Zapraszam.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym pomóc senatorowi Dobrzyńskiemu w rozszyfrowywaniu tego, co już zostało rozszyfrowane w dziejach Polski i nie tylko. Próbował zgadnąć, kto to człowiek w masce, a ja sądziłem, że się obrazi, gdy cytowałem fragment o gromadzie błaznów, których ma koło siebie. Sądziłem, że przede wszystkim obrazi się mój kolega Kogut, że senator Kogut, pomyśli, że to ewentualnie do niego adresowane, ale myślę, że nie. Myślę, że, tak się wyrażę, zapadł w milczenie. Bo gdyby on, doświadczony, i inni tu senatorowie, często pełniący funkcje więcej niż tylko przedstawicielskie w administracji, kierownicy administracji… To przecież nie tylko milczeniem przyjmowaliby tę ustawę. Gdyby choćby pan, Panie Senatorze Czerwiński, obyty w analizie prawnej, poszedł za tym, co pan przed chwilą powiedział: nie ma kompetencji dla zastępcy, to ja te kompetencje naniosę w poprawce. Ale, jak widać, coś pana paraliżuje. Nie twierdzę, że jest pan tak sparaliżowany – pan i panowie, których nazwiska tu wymieniłem – jak pan poseł Piotrowicz, bo on jest sparaliżowany grzechem pierworodnym zdrady. Zdrada, kłamstwo, to jest ten pusty śmiech nad losem człowieka, prostego człowieka, który być może nie rozumie, a wy mu wmawiacie, czym jest prawo, czym jest nie tylko Trybunał Konstytucyjny, ale też czym jest instytucja prawa, instytucja porządku. Panie Senatorze Kogut, pan nie byłby kolejarzem, gdyby nie istniało prawo zegarka. Pan by, proszę pana, nie podróżował i nigdy by nie został senatorem, jeśliby pan przesuwał wskazówki zegarka według własnego uznania. Tak robi człowiek w masce. Tak robi ferajna, gdy trzeba dostosować się do skoku. Tam nie obowiązują żadne zasady, a już przede wszystkim moralne. Skoki się zawsze szybko kończą. Miałem możliwość oglądania takich jednodniowych zwycięzców. Człowiek prosty oczekiwał dobrej zmiany. Człowiek prosty nie oczekiwał manny z nieba. Człowiek prosty już nie jest człowiekiem prostym i nie wierzy w program „kasa wypłaci”. Człowiek prosty wie, że do kasy trzeba wpłacać, żeby ona wypłaciła. Człowiek prosty nie wierzy też w księżycową ekonomię. Człowiek prosty widzi, że – o czym powiedział pan senator – pan Morawiecki nie odbudowuje Żerania, pan Morawiecki robi tak, jak zawsze: wybuchając śmiechem nad prostym człowiekiem, zaprasza Mercedesa i się tym chełpi. To jest właśnie ten śmiech. I moje oburzenie wynika nie z faktu, że się popełnia błędy, nie z faktu, że się robi niedoróbki, tylko właśnie z tego kłamstwa, które jest kodem rozpoznawczym waszego obozu. [[No, nie, Janek…]] Nie zakończycie, tak jak myślicie, na siódmej operacji zwanej „Trybunał Konstytucyjny”. Będziecie brnęli w kolejne kłamstwa. A ja jeszcze raz wam mówię: my, opozycja systemowa, jeszcze jesteśmy dla was partnerem, ale tam już wyrosła opozycja antysystemowa. [[Czas minął, Panie Senatorze.]] I nie liczcie, że będziemy mediatorem i pośrednikiem. Będziemy właśnie spisywali wasze czyny i słowa. I nie tylko dlatego, żeby pałać gniewem, nienawiścią i rządzą odwetu, ale po to, żeby tę plątaninę waszej ferajnowej filozofii rządzenia państwem rozsupłać i żeby Polska wróciła do normalności. [[Oklaski]] [[Oj, Jasiu, Jasiu.]]
Pan senator Kogut, zapraszam do dyskusji.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Miałem nie występować, ale kolega senator Rulewski skłonił mnie do wystąpienia swoimi bardzo ostrymi słowami. Po pierwsze, Kolego Janie, Prawo i Sprawiedliwość przedstawiło jasny program, który jest konsekwentnie realizowany. Protestuję przeciwko słowom, że jesteśmy kłamcami. Jak popatrzysz na historię, spojrzysz wstecz, na 8 lat waszego rządzenia, to zobaczysz, że właśnie tam były kłamstwa, obłuda, fałsz i zakłamanie. Ja z ogromną pokorą przyjmuję twoje słowa jako człowieka „Solidarności”, bo ja też jestem człowiekiem „Solidarności” i byłem zdecydowanym zwolennikiem dekomunizacji i lustracji wszystkich PZPR-owskich kacyków, którzy za czasów PRL mieli się cudownie. Poodsuwałbym ich od stanowisk i nie byłoby dzisiaj problemu rzeczników, nie byłoby problemu PZPR-owców, którzy byli prezydentami, nie byłoby sprawy kłamców lustracyjnych i wielu innych rzeczy. Ja naprawdę słuchałem tych wszystkich wypowiedzi, ale wystąpienia ludzi, którzy byli we Froncie Jedności Narodu, którzy klaskali WRON-owi, a dzisiaj z ręką w kieszeni chcą nas umoralniać i pouczać z mównicy, to według mnie wstyd i hańba. Jeżeli mówimy o zamachu na demokrację… Janek, podaj przykład na to, że w naszej ojczyźnie, w Rzeczypospolitej jest jakiś zamach na demokrację. Jak słyszę tych z kucykami, którzy nie potrafią wypłacić alimentów własnej żonie na własne dzieci, jak słyszę, jak oni mówią, że dzień dzisiejszy jest podobny do 13 grudnia… Kolego, sam dobrze pamiętasz, jak cię pałowali i ciągnęli w Bydgoszczy, jak wystawiali działka wodne na opozycjonistów, jak długie były pały. A dzisiaj ktoś mówi, że jest zamach na demokrację. Demokracja była wczoraj – można było przeprowadzić 17 manifestacji bez ataków policji. Kiedyś była milicja, a teraz jest policja. Trzeba pogratulować panu Mariuszowi Błaszczakowi z MSWiA, bo te manifestacje faktycznie zabezpieczono w sposób bardzo kulturalny. Sprawa następna. Nie wiem, kto to sobie ubzdurał, kto wymyślił frontalny atak – mówicie, jakbyście byli zakodowani – na pana prezesa Prawa i Sprawiedliwości, pana Jarosława Kaczyńskiego. Według mnie, ja mam własne zdanie na ten temat, to jest mąż stanu. Zobaczymy… No, może my tego nie zobaczymy, ale historia go oceni jako męża opatrznościowego. [[O Jezu…]] Panowie, nie wzdychajmy „o Jezu”, bo to jest najpiękniejsze słowo. Nie wypowiadajmy go, Państwo Drodzy, bez powodu. Ja obserwuję teraz jakąś histerię. Nie atakuję tu nikogo, ale mam wrażenie, jakby, że tak powiem, jakieś układy wymykały się z rąk… To jest taka potworna histeria, jakby państwo było likwidowane, jakby państwa o nazwie Rzeczpospolita nie było. Ja nie chcę wracać, Kolego Rulewski, do sprawy 25 czerwca, bo już tyle razy to tutaj mówiłem. Po co była tamta nowelizacja? [[Wy już 7…]] Mogło być tak, jak było. My byśmy doszli do władzy, dalibyśmy swoich dwóch… A było robienie jakichś, nie wiadomo jakich, cudów po to, żeby wszystko blokować. Skoro mówisz o kłamcach, to trzeba otwarcie powiedzieć, czego Prawo i Sprawiedliwość nie zrealizowało. Program 500+ zrealizowany. Wyście mówili, że nie ma takich możliwości, a myśmy to zrealizowali. [[A gdzie są te dzieci?]] Proszę? [[Gdzie są te dzieci?]] [[Panie Senatorze, proszę nie przerywać.]] Sprawa następna. Państwo Drodzy, ja powiem tak: można się spierać na argumenty, ale uważam, że Prawo i Sprawiedliwość konsekwentnie realizuje swój program. I naprawdę naruszyło wiele elementów, nawet pewnych układów, i dlatego teraz taki krzyk się rozpoczął. Ja naprawdę uważam, że Polska była, jest i będzie państwem prawa – żadna demokracja nie jest naruszona. A wszyscy ci, którzy jadą i nadają na ukochaną ojczyznę w Brukseli, mienią się patriotami? Państwo Drodzy, przestańmy przesadzać, przestańmy porównywać. Jest demokracja, była i naprawdę każdy obywatel ma prawo do manifestacji i do innych rzeczy. A nie tak, że my sztucznie nagłaśniamy… A to, że opozycjoniści idą razem z ubekami, to dla mnie wstyd i hańba. I naprawdę jestem święcie przekonany, że największy błąd świętej pamięci pana Mazowieckiego, człowieka, którego darzyłem ogromnym sentymentem, to była gruba krecha. Jakby wtedy nie było grubej krechy, ale byłyby dekomunizacja i lustracja, to w kraju byłby święty spokój. I nie chcę naprawdę ciągnąć tych ataków jeden na drugiego. Bo wszyscy wywodzimy się z korzenia solidarnościowego, a tu pluje jeden na drugiego. A już ten prezes Kaczyński… Nie wiem, jakbyście mogli, tobyście go nawet chyba utopili. A naprawdę trochę szacunku i pokory wobec jego wiedzy. Agentem nie był, bo wiele razy był sprawdzany. I naprawdę czas pokaże, kto miał rację. Ja nie będę atakował prezesa Rzeplińskiego, ale powiem jedno: może za bardzo wszedł w politykę. Bo dla mnie Trybunał Konstytucyjny zawsze powinien być apolityczny, a nie taki, że będzie w nim polityka. I klaszczecie tym, którzy was popierają. Atakuje się wszystkich, którzy przyjdą na myśl, żeby ino powiedzieć, że to PiS jest winien. Ja powiem tak: dzisiaj też mam wyrzuty sumienia, że przez 8 lat mówiłem do marszałka Karczewskiego… No, przyjmowałem jego argumenty, żebyśmy byli opozycją raczej konstruktywną. A to, co wy wyprawiacie, to robienie takiej destrukcji, że żałuję, że wtedy naprawdę bardzo ostro nie atakowałem marszałka Karczewskiego, żebyśmy byli bardziej radykalni – a ja jestem znany ze swojego radykalizmu. I ludzie prości naprawdę, Państwo Drodzy, śmieją się już z tego wszystkiego, z tych waszych ataków, wiem, bo spotykam się i rozmawiam z nimi. Tak że dziękuję, Panie Marszałku… I naprawdę uważam, że powinniśmy używać języka dyplomatycznego, a nie języka nienawiści. A tu jest ciągle ino język nienawiści. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: oddzielnie pani senator Barbara Zdrojewska oraz pani senator Barbara Zdrojewska łącznie z panem senatorem Janem Rulewskim i pan senator Mieczysław Augustyn. To wszyscy, tak? [[Tak.]] Przemówienia do protokołu? Nie było. W związku z tym zamykam dyskusję. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w bloku głosowań. Proszę o odczytanie komunikatów.
Komunikaty. Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie wniosków zgłoszonych do ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym oraz ustawę o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego odbędzie się jutro, 15 grudnia, o godzinie 9.00 w sali nr 182. Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie oraz ustawy o ochronie roślin odbędzie się w dniu 15 grudnia o godzinie 10.30 w sali nr 307 w budynku B.
Dziękuję bardzo. Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 15.00 oraz informuję, że o tej godzinie są możliwe głosowania. [[Głos z sali: Do 15.00?]] Jutro do godziny 15.00. [[Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 15]]