Representanten Frank Bakke-Jensen, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Det foreligger tre permisjonssøknader: fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe om permisjon for representanten Ingebjørg Amanda Godskesen i tiden fra og med 5. mai til og med 7. mai for å delta som valgobservatør for Europarådets parlamentariske forsamling før valget i Tyrkia fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe om permisjon for representantene Kenneth Svendsen og Ulf Leirstein i dagene 6. og 7. mai for etter invitasjon å delta i parlamentarikerforum om etterretning og sikkerhet i Wien Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknadene behandles straks og innvilges. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Aust-Agder fylke: Lene LangemyrFor Nordland fylke: Dagfinn Henrik OlsenFor Østfold fylke: Kjell Håvard Jensen
Lene Langemyr er til stede og vil ta sete. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten opplyse om at møtet fortsetter utover kl. 16.
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 20 minutter, Høyre 15 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Venstre 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter og Miljøpartiet De Grønne 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Som ordfører for denne saken vil jeg understreke viktigheten av forslaget som representantene Iselin Nybø, Sveinung Rotevatn og André N. Skjelstad, fra Venstre, her har tatt opp. Medlemmene i justiskomiteen fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Kristelig Folkeparti er i likhet med forslagsstillerne opptatt av at spørsmålet om innføring av generell bevæpning av politiet er et verdispørsmål og henger tett sammen med det samfunnsoppdraget politiet i Norge har. I Norge har vi et godt utdannet politi med høy faglig kompetanse som nyter stor tillit i samfunnet og blant publikum. Arbeiderpartiet er opptatt av at politiet skal kunne utføre arbeidet sitt med å beskytte innbyggere, institusjoner og samfunn mot kriminalitet, vold og trusler framsatt enten av enkeltmennesker, fiendtlige grupper eller organisasjoner. Et flertall i komiteen, bestående av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Arbeiderpartiet, er helt klar på at hvilke virkemidler politiet skal ha adgang til å bruke mot våre innbyggere, ikke bare er et politifaglig spørsmål. Det er i aller høyeste grad et verdispørsmål og må behandles deretter. Dette innebærer at demokratiet avgjør hvordan demokratiet skal beskyttes, ikke av regjering, direktorat eller de enkelte politidistrikt. Dette henger nøye sammen med det samfunnsoppdraget politiet har. De representerer oss, og de beskytter oss, og de sentrale prinsippene for hvordan dette skal gjøres, avgjøres av oss. Arbeiderpartiet er svært opptatt av at folk har kunnet oppleve stor grad av trygghet for liv, helse og viktige verdier. Vi er opptatt av at når en krise oppstår, skal den håndteres raskt og effektivt, med tilstrekkelig kompetanse på alle nivå. Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Arbeiderpartiet mener at ordningen med framskutt lagring av våpen i tjenestebil sørger for at politiet har rask og god tilgang til våpen når akutte situasjoner eventuelt oppstår. Jeg vil vise til regjeringens politiske plattform, den såkalte Sundvolden-erklæringen, der det står at regjeringen vil åpne for generell bevæpning i de politidistriktene der politiet selv mener det er den beste løsningen. Jeg vil samtidig vise til at regjeringen høsten 2014 sendte et forslag fra justisministeren ut på høring – i tråd med regjeringserklæringen. Vi har merket oss at statsråden heller ikke på dette området har fått støtte fra sine egne i justiskomiteen. Vi synes det er meget gledelig at Høyres og Fremskrittspartiets representanter på Stortinget nå forlater regjeringsplattformen når det gjelder innføring av generell bevæpning av politiet i Norge. Vi har i dag en trusselsituasjon som blir håndtert med bevæpning av politiet. Arbeiderpartiet har tillit til at politiet håndterer denne situasjonen på en god faglig måte. Samtidig vil vi understreke viktigheten av at regjeringen holder Stortinget løpende orientert om trusselbildet, og om hva den vil gjøre for å nedjustere behovet for generell bevæpning i tiden framover. I arbeidet med den nye politireformen har jeg hatt gleden av å reise landet rundt og møte politimestere, ledere, tillitsvalgte og ansatte på alle nivå i politiet. Det har vært lærerikt og gitt meg verdifull innsikt og kompetanse i politiets arbeid. Felles for alle disse besøkene har vært spørsmålet om kultur, ledelse, trening, kompetanse, ressurser og – ikke minst – forskning og kunnskap. Da vil jeg på vegne av Arbeiderpartiet og Senterpartiet ta opp de tre mindretallsforslagene fra komiteen, som bl.a. vil gi oss som folkevalgte og politiet bedre kunnskap om erfaringene med bl.a. framskutt lagring av våpen og om hvordan generell bevæpning kan påvirke politiets oppgaveløsning. Vi har et politi med sterk integritet og et verdibasert syn på sin samfunnsrolle. Arbeiderpartiet er opptatt av at vi fortsatt skal ha et nærpoliti som kjenner sitt publikum, og at publikum kjenner sitt politi. I likhet med politiet er vi svært opptatt av hvordan politirollen skal formes for framtiden.
Da har representanten Jorodd Asphjell tatt opp de forslagene som Arbeiderpartiet og Senterpartiet står bak.
Spørsmålet om bevæpning av politiet er aktualisert ved at vi nå har en midlertidig bevæpning av politiet, foreløpig fram til den 7. juni. La oss slå fast: Norsk politi skal i en normalsituasjon være ubevæpnet. Dersom det skjer endringer som medfører at politiet skal bevæpnes i en normalsituasjon, må det besluttes av Stortinget. Det er derfor ingen grunn til å frykte at midlertidig bevæpning skal skli over i en situasjon med alminnelig bevæpning. Norge har et ubevæpnet politi, men politiet har våpen lagret i utrykningskjøretøyene. Det er en god grunnberedskap. Bruk av våpen, unntatt ved nødverge, skal godkjennes av politimesteren. Justisdepartementet har nettopp avsluttet en høringsrunde om bevæpning. Myndigheten til å gi ordre om bevæpning er foreslått endret slik at operasjonsleder får utvidet myndighet til å gi ordre om bevæpning. Den foreslåtte endringen har fått stor tilslutning i høringen og er for øvrig også i tråd med Myhrer-utvalgets anbefaling. PST advarer i sin trusselvurdering mot økt terrorfare mot spesielle grupper, bl.a. politifolk og politikere. Dette er grunnlaget for dagens midlertidige bevæpning av politiet. Det er ikke gitt at terrorfaren vil vedvare. Vi må i det minste håpe på at den går over. Dagens ordning med ubevæpnet politi ligger fast. Når politiet må bevæpnes over lengre tid basert på en konkret trusselvurdering, er det naturlig at Stortinget også involveres. Stortinget ber også om at regjeringen evaluerer de siste måneders erfaringer med bevæpning av politiet. Det er en grunnholdning i vår rettstradisjon at politiet ikke skal bruke sterkere virkemidler enn det som er strengt nødvendig i den aktuelle situasjon, jf. politiloven § 6. Det sivile og ubevæpnede politiet har historisk bidratt til det høye tillitsnivået som hittil har preget forholdet mellom befolkning og politi i Norge. Det antas å være tillitskapende og konfliktdempende at politiet i det lengste avventer med å ta i bruk så sterke virkemidler som bruk av våpen. Men samtidig er det fra samfunnets side uakseptabelt at kriminelle ved hjelp av våpen kan anvende makt for å gjennomføre f.eks. ran og utpressing. Enkelte ganger har politiet behov for særlig rask utrykning til et åsted. Gjeldende regler for bevæpning og tilgang til våpen er blitt kritisert fordi politiets utrykning forsinkes og vanskeliggjør en adekvat og rask reaksjon. Politiets personell og tredjepart kan i slike tilfeller bli satt i direkte livstruende situasjoner. Videre har det vært hevdet at et ubevæpnet politi gir et for svakt signal til de tyngste kriminelle aktørene. På den annen side er det vanskelig å se at alminnelig bevæpning løser alle problemer. Spørsmålet om bevæpning av politiet er ikke et enkelt spørsmål. Det krever nøye avveininger av ulike hensyn. Regjeringen er åpen for å vurdere en generell bevæpning av norsk politi, men uoverveide konklusjoner er uaktuelt. Regjeringen vil legge kunnskap og fakta til grunn for politikken. Dersom ny kunnskap skulle tilsi at generell bevæpning av politiet er nødvendig, er også regjeringen rede til å vurdere dette. Men det skal tungtveiende argumenter til for å endre dagens våpenpraksis for politiet. Det er en ordning som hittil har vist seg å fungere godt.
Fremskrittspartiet ønsker primært å gi politiet lettere tilgang til våpen og vil åpne for generell bevæpning av politiet i de politidistriktene som ser behov for dette. Det har Fremskrittspartiet vært klare på i det programmet vi har gått til valg på, og det har vi også vært klare på i de merknadene som ligger til grunn i denne innstillingen. Bakgrunnen for dette standpunktet har vært at vi har innsett at trusselsituasjonen har blitt skjerpet de senere årene, ikke minst som en følge av radikalisering og organisert kriminalitet fra hovedsakelig utenlandske kriminelle. På verdensbasis er det bare en håndfull land hvor politiet er ubevæpnet, og globaliseringen medfører at Norge ikke lenger kan være upåvirket av den internasjonale utviklingen. Både i Danmark og i Frankrike har vi sett alvorlige terrorangrep de siste månedene og politibetjenter som har blitt drept eller såret i tjeneste. Så det er nok ikke uten grunn at politibetjentene selv – gjennom Politiets Fellesforbund – har sagt klart ifra om at man ønsker innføring av en generell bevæpning. Når det er sagt, registrerer selvfølgelig Fremskrittspartiet at vi har et solid stortingsflertall imot våre ønsker om generell bevæpning. Derfor valgte vi i denne saken å gå inn i en dialog med det andre regjeringspartiet, Høyre, og våre støttepartier – framfor å fremme vårt primærforslag – for å komme fram til et godt kompromiss i saken. Jeg mener at det som innstillingen legger opp til, er et meget godt kompromiss, som går i riktig retning. For det første betyr det at vi skal hente inn informasjon og kunnskap, som skal ligge til grunn for eventuelle senere beslutninger. Og det kanskje aller viktigste for Fremskrittspartiet er at vi nå flytter deler av kompetansen til å beordre bevæpning fra politimester til operasjonsleder. Det vil, i samsvar med det som står i innstillingen, medføre at det vil være enklere og raskere for politiet i spesielle situasjoner, hvor det er påkrevd med våpen, å kunne få tilgang til våpen. Det er en utrolig viktig del av denne innstillingen, som flertallet stiller seg bak, og jeg er rimelig sikker på at justisministeren har merket seg at dette kan bli satt i verk. Dette vil være til meget stor hjelp for politiet for raskt å kunne utføre den oppgaven de er satt til, i spesielt krevende situasjoner. Politiet er i dag bedre trent og utstyrt enn da dagens våpeninstruks ble fastsatt. Dette gjelder for operativt personell, operatører ved operasjonssentralene og operasjonsledere. Så vi legger til grunn at det er helt naturlig at det nå er operasjonsledere og ikke bare politimestere som får anledning til å beordre bevæpning. Det er også nødvendig at erfaringene fra den midlertidige bevæpningen evalueres. En slik evaluering bør inneholde en innhenting og vurdering av politiets egne erfaringer med bevæpningen og undersøkelser om hvordan den har blitt oppfattet i befolkningen. Således er det meget interessant det som framkommer i dag gjennom den undersøkelsen som har vært gjort, og som er publisert i Verdens Gang, hvor veldig mange faktisk gir uttrykk for at de opplever det som trygt at politiet nå er bevæpnet i den situasjonen vi er i. Noe som er underkommunisert i debatten, er hvordan politiets oppgaveløsning har blitt påvirket av at de ikke har hatt våpen tilgjengelig. Jeg mener at dette er et tema som det bør forskes videre på, og erfaringer bør innhentes bredt. Situasjoner kan raskt eskalere, og i ekstreme tilfeller kan mangel på tilgjengelig våpen føre til at liv går tapt. Dette er et viktig perspektiv å ha med seg i debatten. Jeg konstaterer også merknadene fra Arbeiderpartiet i innstillingen, hvor man mener at Fremskrittspartiet har forlatt sin politikk. Vel, hadde man lest hele innstillingen, hadde man sett at Fremskrittspartiet er helt tydelig på hva som er vår primære politikk. Men det er ikke unaturlig å ta innover seg at man har det flertallet som man har i denne salen, når det gjelder adgang til generell bevæpning. Så vi har valgt å inngå et kompromiss – også saksordføreren og saksordførerens eget parti har opplevd hvordan det var, i åtte år, av og til å måtte inngå kompromisser for å oppnå noen delseire på veien til målet. Jeg er glad for at vi har fått til det kompromisset vi har, i denne saken. Jeg mener det er en god innstilling, som det ikke er noe problematisk for Fremskrittspartiet å støtte, selv om vi – i likhet med Politiets Fellesforbund – gjerne skulle sett et annet vedtak her i dag. Men nettopp den informasjonsinnhentingen og evalueringen som vi nå ber om i innstillingen, kan kanskje medføre at flere senere vil endre oppfatning om hva som er fornuftig – framfor det vi i dag kommer til å vedta.
Jeg vil få takke saksordføreren – og ikke minst kolleger i samarbeidspartiene – for godt arbeid og for gode løsninger. Dette er blitt en god sak, og i dag fattes det viktige vedtak for innbyggerne og for norsk politi. Generell bevæpning er et krevende spørsmål. Det er gode argumenter mot, og det er gode argumenter for. I gitte situasjoner er det helt opplagt at det aller beste hadde vært om politiet hadde våpen på hofta – hatt det kjapt tilgjengelig. Så er spørsmålet om de fordelene eller de situasjonene der det er en fordel, er mer tungtveiende enn de ulempene det er med å gå med våpen på hofta i veldig mange andre situasjoner. For Kristelig Folkeparti sin del lander vi på det siste. Vi mener at det er for mange ulemper knyttet til at en skal gå med våpen som en del av uniformen, og derfor har vi det forslaget til vedtak vi har, om at vi ikke ønsker å innføre generell bevæpning. I tillegg er det – som saksordfører også pekte på, og som vi sier i innstillinga – et verdispørsmål. Spørsmålet om bevæpning er et spørsmål om hva slags politi vi ønsker å ha. Vi ønsker et mest mulig sivilt preg. Det er ikke dermed sagt at dagens politi ikke klarer å håndtere den bevæpninga som er, på en god måte, men vi tror at det å gå uten våpen senker terskelen mellom politi og innbyggere. Derfor er det viktig for oss. Vi er også redde for at det kan føre til en eskalering av bruk av våpen i kriminelle miljøer dersom politiet går med våpen over lengre tid – at en får en negativ spiral som gjør at en bevæpner seg mer og i verste fall også bevæpner seg tyngre. Det er alltid vanskelig å sammenligne naboland, men vi ser at det er et helt annet kriminalitetsbilde i Sverige enn i Norge – jeg holdt på å si heldigvis at det ikke er så galt i Norge når det gjelder dette – men det er i hvert fall tydelig at hvis en ender i den situasjonen, vil også våpen bli brukt oftere. Vi mener at det er et bra vedtak vi fatter i dag. Jeg er glad for at vi slår fast at vi skal ha et ubevæpnet politi, og jeg er også glad for at vi slår fast at det er Stortinget som eventuelt må beslutte at en skal gå inn for generell bevæpning av politiet. Så er det slik at politiet må ha den lette og raske tilgangen på våpen når de trenger det. I noen situasjoner er det helt nødvendig. Derfor har Kristelig Folkeparti vært opptatt av at bruken av framskutt lagring fungerer på en best mulig måte. Derfor er jeg også glad for at en gjør noe med kommandolinjene, som både representanten Hårek Elvenes og representanten Ulf Leirstein var inne på. Poenget er jo ikke at det skal være vanskeligst mulig, men det skal være en god ordning der en får en trygg forankring, og at en får våpen når en trenger det. At en flytter deler av denne kompetansen fra politimester til operasjonsleder, synes vi er en god og fornuftig løsning, som har fått brei støtte i høringa, noe som det også ble vist til her tidligere. Vi er glad for at en skal se på risikoreduserende tiltak. En vet at andre land har brukt enda mer objekt- og punktsikring enn vi kanskje har vært vant til i Norge. At det utredes, er vi glad for. Det kan også bety at vi i den situasjonen vi er i dag, raskere kan gå vekk fra den generelle, midlertidige bevæpninga. Til slutt noen ord om nettopp den midlertidige bevæpninga. Jeg vil slå fast at for Kristelig Folkeparti sin del er det viktig at vi ikke endrer på myndigheten som departementet har til å ta den krevende beslutninga det er når en får et råd om at politiet skal være bevæpnet. Den myndigheten ligger til regjeringa, og det skal den fortsatt gjøre. Så ber vi samtidig om en vurdering av hvordan en kan involvere Stortinget på en best mulig måte når en midlertidig bevæpning blir mer langvarig. At det vedtaket også fattes, synes vi er viktig, gitt den situasjonen vi har i dag, der det relativt lenge har vært midlertidig bevæpning. Den midlertidige bevæpninga medfører at flere trenger mer øvelse. Det medfører f.eks. her på huset at det er bevæpning av politiet, som også totalt sett krever store ressurser for politiet. Det er også en krevende situasjon for politiet å håndtere, som jeg er glad for at regjeringa og justisministeren er opptatt av og har registrert. Det er viktig å komme med de alternative tiltakene, både på grunn av de prinsipielle årsakene knyttet til bevæpning og også ut fra den økonomiske situasjonen fordi det faktisk er en kostbar ordning. Men vi vet ikke når et normalt trusselnivå er tilbake. Kanskje dette faktisk er en ny normalsituasjon, men da er det i hvert fall viktig at en gjør de alternative tiltakene så vi kan komme tilbake til et ubevæpnet politi.
Den mellombelse væpninga av norsk politi sidan november 2014 inneber ein slags langvarig og uviss unntakstilstand. Norsk politi har ikkje vore væpna til dagleg, til liks med politiet i nokre få andre land som New Zealand, Irland og Storbritannia. 5 800 politifolk over heile landet har gått med våpen på seg frå før jul i fjor, og vi veit ikkje kor lenge dette vil vare. Ordren om å bere våpen var ein reaksjon på trusselvurderinga frå PST der nettopp politifolk vart peikte på som ei mogleg målgruppe for terroristar. Gjeve denne situasjonen, med ei open trusselvurdering der ein ser for seg at enkeltterroristar kan angripe enkelttenestemenn, er det forståeleg at politidirektøren og justisministeren konkluderte med at dei må gje politifolka våre våpen å forsvare seg med. Situasjonen med eit politi som får stadig forlenga beskjed om å bere våpen til dagleg, tvingar seg naturleg inn i debatten om generell væpning av politiet. Det som gjer denne debatten så interessant og så viktig, er at han inneheld både faglege spørsmål, som vurderingar av kva generell væpning vil kunne føre til i praksis – på godt og vondt – og prinsipielle og verdibaserte spørsmål, som kva type politi det er vi vil ha i dette landet. I Sverige, eit land som liknar mykje på vårt, men der politiet er væpna, blir det skote seks gonger meir enn hos oss når vi justerer for folketal, og talet på skadde og drepne er såleis også høgare. Erfaringane frå andre land viser at eit politikorps som ber våpen til dagleg, fører til at både politiet og dei kriminelle bruker våpen oftare. Det er viktig å understreke at norsk politi sjølvsagt også til vanleg har tilgang på våpen ved behov, ved såkalla «framskoten lagring» i bil, der ein etter å ha fått lov frå politimeisteren, eller ein representant for han, kan bruke våpenet. I komitébehandlinga har vi i Senterpartiet saman med Arbeiderpartiet lagt vekt på kor viktig det er at praksisen med framskoten lagring blir evaluert, for å få fram kva erfaringane med han er. Vidare har vi lagt fram forslag om at regjeringa må bringe fram kunnskap om korleis generell væpning kan påverke måten politiet løyser oppgåvene sine på. Og aller viktigast: Saman har dei to partia bedt regjeringa leggje fram ei sak som klårgjer at generell væpning av politiet ikkje skal finne stad. Dette er i tråd med det representantforslaget som kom frå partiet Venstre. Her er det altså fleire parti som ønskjer ei klårgjering, og det positive er at også Høgre signaliserer i forslags form at dei ønskjer at regjeringa skal oppretthalde dagens væpningspraksis med eit uvæpna politi. Det er berre Framstegspartiet som tydeleg seier noko anna. Den kunnskapsinnhentinga som mange i komiteen er opptekne av, er verdt å nemne. Saka omhandlar jo bruk av våpen og potensielt skadelege og dødelege situasjonar. Som professor ved Politihøgskulen, Johannes Knutsson, har skrive i ein kronikk på NRK Ytring den 9. november 2012: «Et vanlig argument for bevæpning er at det beskytter politiet. Her savner vi dessverre gode data. Men ved de mest tragiske hendelsene i Norge de siste årene, der tre politifolk har blitt drept i tjeneste, var politiet bevæpnet. Den verste saken i Sverige var en hendelse der to politifolk ble henrettet med sine egne skytevåpen – altså ikke noe som gir styrke til argumentet om generell bevæpning.» Per i dag har vi den midlertidige generelle væpninga å halde oss til, og vi veit ikkje kor lenge denne vil vare. Det er openbart ei side ved saka som gjer det heile vanskeleg: Trusselvurderinga frå PST i fjor avgrensa ikkje situasjonen til nokre veker eller månader, men til eit heilt år – tolv månader, altså. Er risikoen plutseleg mykje mindre når desse tolv månadene har gått? Sjølvsagt ikkje. Kva skal justisministeren gjere om han får gjentekne søknader frå politidirektøren om våpen framover? Poenget mitt er at vi aldri kan vite om det er trygt. I spørsmålet om våpen til alle politifolk blir det viktig at vi held fast på årsaka til at vi ikkje har generelt væpna politi frå før. Vi må klare å tenkje både praktisk og prinsipielt i vanskelege situasjonar. Og vi må gjennomføre balanserte tiltak basert på kunnskap for å tilpasse oss den utryggleiken som er knytt til terrorfare.
Jeg vil aller først benytte anledningen til å takke saksordføreren og komiteen for at Venstres forslag har fått god oppfølging. Norge har en lang og god tradisjon for at politiet skal være sivilt og ubevæpnet. En av kvalitetene ved det norske samfunnet er den høye tilliten borgerne har til hverandre og til myndighetene. Vi må selvsagt ha respekt og forståelse for at organiseringen av politiet alltid må ta hensyn til det til enhver tid rådende kriminalitetsbildet, men situasjoner som krever rask tilgang til skytevåpen, håndteres allerede på en forsvarlig måte gjennom ordningen med framskutt lagring. Norge er i dag det eneste landet i Norden som ikke har et politi med full bevæpning. Ifølge professor Johannes Knutsson ved Politihøgskolen skyter politiet i Sverige seks ganger så ofte som her til lands, også hvis man tar hensyn til befolkningsmengden. En undersøkelse som ble gjort av NRK høsten 2013, viste at ingen av politimestrene i de 27 politidistriktene i Norge ønsker et politi med full bevæpning. De mener at generell bevæpning vil føre til at politiet mister det sivile preget, og at politiet kan risikere å ta initiativ til et våpenkappløp. I tillegg er de bekymret for at terskelen for å bruke våpen vil synke dersom man er bevæpnet, og at det kan være vanskelig å reversere en situasjon dersom man først har trukket våpen. Politimestrene legger også vekt på at våpenet kan være et hinder under utførelse av øvrige tjenester og daglige gjøremål. Storbritannia har heller ikke et generelt bevæpnet politi. Praksis der skiller seg imidlertid fra den norske, da kun noen politifolk i Storbritannia autoriseres for skytevåpen. Væpnet politi i Storbritannia finnes i dag tilgjengelig i såkalte «armed vehicles». Denne måten å drive ubevæpnet politi på har man holdt fast ved i Storbritannia selv i perioden da terroren fra IRA var på sitt verste, og den har stor legitimitet i det britiske samfunnet, også i politiet. Når selv Storbritannia har klart å holde fast ved denne praksisen, er det ingen grunn til å innføre generell bevæpning i Norge. Jeg vil avslutningsvis trekke fram merknaden fra Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, der de viser til at hvilke virkemidler politiet skal ha adgang til å bruke mot våre innbyggere, ikke bare er et politifaglig spørsmål. Det er i høyeste grad også et verdispørsmål og skal behandles deretter. Det innebærer at demokratiet avgjør hvordan demokratiet skal beskyttes, ikke regjering eller direktorat eller det enkelte politidistrikt. De viser til at dette henger tett sammen med politiets samfunnsoppdrag: De representerer oss, de beskytter oss, og de sentrale prinsippene for hvordan de skal gjøre det, avgjøres også av oss. Det synes jeg er godt sagt.
Nettopp fordi generell bevæpning av politiet ikke bare er et faglig spørsmål, men i høyeste grad et politisk og ideologisk spørsmål, et spørsmål om hva slags samfunn vi ønsker og hvordan vi vil innrette det, så vil jeg først si at det er svært gledelig at regjeringspartiene i stor grad har snudd og ikke lenger går inn for en generell bevæpning av politiet. Det er kjempebra fordi det at politiet er ubevæpnet til hverdags, er en verdi i seg selv i et samfunn som Norge. Det er ingenting som tilsier at Norge er et mindre trygt samfunn enn våre naboland, som praktiserer generell bevæpning av politiet. Tvert imot er det, som flere talere har vært inne på, en langt høyere frekvens av skyteepisoder f.eks. i Sverige, der politiet er bevæpnet. Jeg er overbevist om at et ubevæpnet politi, som kan væpnes i spesielle situasjoner, er lettere å ta kontakt med for vanlige folk. Det oppleves som nærmere folk i hverdagen, og det ivaretar politiets sivile preg, som er viktig i et land der vi er tydelige på hvordan maktmonopolet skal fungere. Aftenposten har på lederplass slått fast at det finnes ganske solid dokumentasjon for at bevæpnet politi fører til økt bevæpning i kriminelle miljøer. Det trenger man ikke gå lenger enn til Danmark og Sverige for å se. Som sagt er det flere andre representanter som har kommet med gode eksempler på dette, f.eks. at svensk politi løsner skudd i 30 situasjoner årlig, som en undersøkelse fra 2012 viser, mens Norge i tilsvarende år hadde to skytehendelser. Forskere sier også at det er punkt- og objektsikring – og ikke væpnet politi i seg selv – som i stor grad har forhindret terror i Vesten de siste 10–15 årene. Bevæpnet politi vil uansett ofte ikke rekke å komme og reagere raskt nok. Og siden terrorhandlingen nylig i Frankrike ble løftet fram av representanten fra Fremskrittspartiet, Ulf Leirstein, er det verdt å bare påpeke og bemerke at den politimannen som ble drept av terrorister under angrepet på Charlie Hebdo, var bevæpnet. I fare for å oppfattes polemisk vil jeg også nevne at bevæpning kan gi en falsk trygghet og gjøre at vi stoler mer på våpnene i seg selv enn systemene som er viktige for å ivareta sikkerheten i samfunnet. Jeg vil minne om at mange av oss her i salen var til stede på den siste nobelprisutdelingen. Jeg tror alle kan være enige om at det ikke manglet på skytevåpen i omgivelsene rundt Oslo rådhus. Det hindret likevel ikke en meksikansk student i – uten nevneverdige problemer – å ta seg helt inn til scenen idet fredsprisen ble delt ut. Nå hadde vedkommende kun fredelige hensikter, men det skal vi i denne sammenhengen være glad for. Det er svært mange andre faktorer enn våpen som spiller inn på vår faktiske trygghet mot uforutsette og truende hendelser. Jeg vil gi en kort stemmeforklaring på vegne av SV: Vi stemmer mot komiteens forslag 1 og 2. Det er fordi vi synes Arbeiderpartiets og Senterpartiets forslag er tydeligere. Til komiteens forslag 2 vil jeg også bare bemerke at det å evaluere en ordning som har virket i noen måneder, og som helt uttalt er en midlertidig ordning og en unntakssituasjon, lukter litt for mye politisk agenda for vår del. Det er ingenting som tilsier at vi bør evaluere den midlertidige bevæpningen av politiet i Norge som om det var normaltilstanden. Poenget er jo at det ikke er det. Vi stemmer for komiteens forslag 3 og 4. Vi stemmer for Arbeiderpartiets og Senterpartiets forslag 1. Vi stemmer mot Arbeiderpartiets og Senterpartiets forslag 2, og vi stemmer for Arbeiderpartiets og Senterpartiets forslag 3.
Som ikke-medlem av justiskomiteen vil jeg takke alle komiteens medlemmer for å slå så klart fast at den grunnleggende regelen om et sivilt og uvæpnet norsk politi står fast og er ubestridt. Det at vi har et ubevæpnet og sivilt preget politi i Norge, er en veldig viktig samfunnsverdi, og det er ingen tvil om at den norske befolkningen setter stor pris på den verdien og er stolt av den. Dette er en del av det norske sivilsamfunnets sosiale tillit, som er en av de tingene som gjør Norge til et godt land å bo i. Nettopp derfor er det viktig å være på vakt når vi blir satt i en situasjon hvor voldelige miljøer truer oss til å avvike fra en sånn verdi. Da er det viktig å stå fast ved at nettopp en sånn trussel skal få oss til å bli ytterligere trassige på vegne av en slik verdi, som et uvæpnet politi er, og være helt tydelige på at den tilstanden vi har nå, er en unntakstilstand. I Miljøpartiet De Grønne respekterer vi selvsagt PSTs trusselvurdering og politiets opplevde behov for beskyttelse, men vi er samtidig glade for at det nå er feid til side enhver tvil om at dette er en unntakstilstand som skal komme til opphør så fort som overhodet mulig. Vi støtter derfor også forslagene 1 og 3, fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet.
Spørsmålet om bevæpning av norsk politi er et viktig og omfattende spørsmål, og det er store politiske uenigheter og ulike oppfatninger rundt dette, som også debatten i dag har vist. Innstillingen viser likevel at det er mulig å komme til en ganske omforent oppfatning av hovedlinjene i dette spørsmålet om en strekker seg litt – hvilket jeg oppfatter at komitéflertallet og forslagsstillerne har gjort på en god måte. I regjeringsplattformen er det klart at regjeringen ønsker et bevæpnet politi der det er behov for det, også i normalsituasjon. Forslag i samsvar med regjeringserklæringen har allerede vært på høring. Samtidig må regjeringen erkjenne at det gjennom både media og arbeidet med dette forslaget er klargjort at det ikke er flertall i Stortinget for å åpne for muligheten for generell bevæpning nå. Det vil regjeringen selvfølgelig forholde seg til. Det forklarer også regjeringspartienes holdninger i innstillingen, som også av regjeringspartienes representanter er behørig omtalt fra denne talerstolen. Jeg er samtidig godt fornøyd med at flertallet er tydelig på at spørsmålet om generell bevæpning av politiet ikke skal påvirke muligheten for å bevæpne politiet når det er behov for det, på en negativ måte. En slik bevæpning er aktuelt eksempelvis i perioder hvor det foreligger særskilte trusselvurderinger som gjør at politiet mener det er påkrevd å ha bevæpning også for en noe lengre periode. Vi er inne i en slik situasjon nå. Regjeringen planlegger å legge frem sak for Stortinget for å klargjøre hjemmelsgrunnlaget for slik bevæpning i politiloven. Selv om vi i Norge har et politi som er meget godt utdannet, og som også øver våpentrening årlig, er det relevante argumenter både for og mot allmenn bevæpning av norsk politi. Jeg registrerer at Politiets Fellesforbund er en viktig pådriver for alminnelig bevæpning, og jeg mener det er viktig å lytte til dem som faktisk er i tjeneste for å beskytte borgerne, i debatten om bevæpning. Det er viktig å sikre at de som faktisk skal gjøre denne krevende jobben, er i stand til både å beskytte andre og å beskytte seg selv. Vi skal huske at vi har et av verdens best utdannede politi, og derfor er det vanskelig å sammenligne med Sverige og England. Det er ikke nødvendigvis slik at bevæpning av norsk politi vil bidra til noen bevæpningsspiral, som flere representanter har vært inne på fra talerstolen i dag. Det er også et poeng, for denne statsråden i hvert fall, å si at jeg har tillit til de vurderingene politiet foretar i sånne situasjoner. Jeg har forståelse for at politimenn og -kvinner som forteller meg om situasjoner de har vært oppe i, som i utgangspunktet ble ansett for å være helt ufarlige, plutselig utvikler seg i retning av trusler med både kniv og skytevåpen mot publikum, at det er usedvanlig krevende for tjenestefolk – som skal beskytte borgerne – å måtte løpe av gårde fra situasjonen og ikke få situasjonen under kontroll. Det er også et bilde som det er viktig å ha med seg når en diskuterer alminnelig bevæpning. Samtidig er det argumenter i motsatt retning, og de har blitt presentert av flere fra talerstolen i dag, bl.a. når det gjelder hvordan politiet skal fremstå med et sivilt preg, og noen er også bekymret, som jeg nevnte, for at bruken av våpen generelt kan gå opp. I forslaget konstaterer forslagsstillerne at norsk politi skal være ubevæpnet. Arbeiderpartiet og Senterpartiet opprettholder det standpunktet gjennom å fremme det samme i innstillingen. Etter min mening er det en fare for at et slikt forslag, om det blir vedtatt, setter klare skranker også for hvordan politiet kan bevæpnes i den type ekstraordinære situasjoner vi nå er inne i. Jeg er derfor glad for at komiteens flertall har tatt med en klar grensedragning mellom diskusjonen om generell bevæpning og spesielle bevæpningstillatelser i denne situasjonen. Det er også viktig å dra nytte av de erfaringene vi nå har fått med en lengre periode med bevæpnet politi, og derfor er det klokt å evaluere dette, samtidig som en ser på om og i tilfelle hvordan Stortinget skal involveres dersom en slik form for ekstraordinær bevæpning vil pågå over lengre tid. Jeg vil derfor takke komiteen for et godt samarbeid og en konstruktiv tilnærming til en krevende problemstilling. Samtidig merker jeg meg Arbeiderpartiets noe underlige tilnærming til at samarbeidspartiene i Stortinget faktisk finner frem til gode løsninger sammen. Jeg forstår at det er frustrerende, og jeg kan kanskje også forstå at det resulterer i noen underfundige uttalelser både her i salen og i media, som det ikke er grunnlag for.
Det åpnes for replikkordskifte.
Takk til statsråden. Som jeg sa, så er Norge et godt og trygt land å bo i, i motsetning til mange andre land rundt oss i Europa. Vi har en kriminalitet som går nedover, og det skal vi være veldig glad for. Det forebyggende arbeidet er viktig. Men nå har vi hatt en trusselsituasjon i Norge som har pågått i ca. seks måneder, som har gjort at vi har hatt midlertidig generell bevæpning i Norge. Representanten Ropstad var i sitt innlegg inne på at den situasjonen vi har nå, etter at vi i seks måneder har hatt en midlertidig generell bevæpning, kanskje begynner å bli en ny normalsituasjon. Hvordan vil statsråden forholde seg til det? Vil det på en måte endre trusselbildet og dette synet på midlertidig generell bevæpning?
I en normalsituasjon har vi et ubevæpnet politi i Norge. Det blir slått fast i Stortinget i dag med et klart flertall. Det som samtidig vil bli slått fast i dag, er at i spesielle situasjoner, hvor det foreligger en trusselvurdering som gjør at politiet mener det er grunnlag for å bevæpne seg, må det være anledning til å gi den typen bevæpning. Så er jo dette ganske grundig regulert. En ny bevæpningstillatelse i en så spesiell situasjon må det bes om fra Politidirektoratets side hver åttende uke. Jeg har stilt veldig strenge krav til Politidirektoratet i forhold til oppfølging av ROS-analyser i hvert enkelt politidistrikt for å se hvordan en kan gjennomføre alternative tiltak som kan være sårbarhetsreduserende og bidra til å redusere behovet for alminnelig bevæpning. Så dette følges jo nøye opp, og så må vi, synes jeg, ta situasjonen som den kommer. Jeg kan ikke forskuttere hva PSTs neste trusselvurdering vil si.
Jeg har egentlig to spørsmål. Det første er en oppfølging av en tidligere replikk. Som justisministeren sier, har han vært opptatt av å få tiltak som kan redusere sårbarheten, sånn at en kan slippe bevæpning. Nå har den pågått i et halvt år, så mitt spørsmål er: Hvor langt er en kommet med de alternative tiltakene? Og vil justisministeren eventuelt sette så harde krav – han har ikke sagt det så tydelig nå, men vil han gjøre det senere – at en kan få avskaffet den midlertidige bevæpninga? Det andre er, som jeg var inne på i mitt innlegg, at den midlertidige bevæpninga krever ganske mye av politidistriktene. Vi har jo også tidligere påpekt at en må ha mer øving, men det krever mer av politidistriktene – også som her, at Oslo politidistrikt må sørge for bevæpning av flere objekt. Hva tenker justisministeren om ressurssituasjonen og de utfordringene denne situasjonen medfører?
Det er gjennomført et omfattende arbeid i politidistriktene – nå senest er det gjennomført en ny ROS-analyse for å vurdere hvilke tiltak som kan gjennomføres lokalt for å redusere behovet for bevæpning. Men det er viktig å få med seg at det er tiltak som da kan være så gode at de rent faktisk kan erstatte den sikkerheten, den egenbeskyttelsen og den innsatsevnen som midlertidig bevæpning gir politiet. Det er svært krevende. Men det gjøres altså et grundig arbeid rundt dette, og det er gode, tunge faglige vurderinger som ligger til grunn for de vurderingene som da sendes videre til Justis- og beredskapsdepartementet for avgjørelse. Men det er også krevende å finne risikoreduserende tiltak som er så omfattende og gode at de rent faktisk erstatter behovet for bevæpning i den trusselsituasjonen som vi befinner oss i i dag. Når det gjelder bevæpning som krever mye av distriktene, er jeg ikke enig i at det er bevæpningen som krever mye av distriktene; det er den trusselsituasjonen vi står i. Det er trusselsituasjonen og trusselbildet som bidrar til at en må ha væpnet bevoktning av f.eks. Stortinget. Det er noe vi selvfølgelig følger nøye.
Takk for svar. Da er mitt oppfølgingsspørsmål: Når forventer justisministeren at en kan avskaffe en midlertidig bevæpning? Jeg vet jo at han selv er opptatt av å komme i en slik situasjon. Når det gjelder de alternative tiltakene som det snakkes om, og som utredes: Det har gått lang tid, og derfor er vi alle opptatt av at en forhåpentligvis skal tilbake i normal situasjon. Det er jo også påvirket av trusselbildet, det er jeg fullt klar over. Men nå er det, som statsråden sier, viktig å bygge opp de tiltakene som gjør at en reduserer sårbarheten. Ett av forslagene, som er blitt nevnt av flere, og som vi peker på i innstillinga, er objektsikring, som også for så vidt er kostbart. Men det pekes på bl.a. av terrorforskere at i gitte terrorsituasjoner – som har vært i Europa, og som det er nærliggende å tro kan skje i Norge – er det punktsikringa som kan hindre terrorangrepet. Iallfall er det større sannsynlighet for at en kan hindre det, enn ved en generell bevæpning, som en jo har hatt i en del av de andre landene, og der en ikke klarer å håndtere situasjonen på samme måte som en ville gjort hvis en hadde hatt objektsikring.
Til det første spørsmålet vil jeg si at det er helt umulig, etter min oppfatning, som politiker å si når du skal avvikle en midlertidig bevæpning som er situasjonsbetinget ut fra en trusselvurdering fra fagmyndighetene. Jeg mener det vil være feil av en statsråd å gi et tidsperspektiv i så henseende, for det vil være helt avgjørende ut fra hva slags trusselbilde det er snakk om, og hva slags utvikling en får av trusselbildet. Derfor er det helt umulig å si at man skal legge en politisk plan for nedtrapping. Det må være avhengig av den faktiske situasjonen vi står i. Og vi vil fortsatt få oppdaterte trusselvurderinger av PST i forkant av en eventuell fornyelse av væpningstillatelsen, men vi vil samtidig måtte legge til grunn det som er den faglige vurderingen av hva slags trusselbilde vi faktisk står i. Når det gjelder objektsikring, er det jo skjedd store endringer på det området allerede. Denne regjeringen har vært svært opptatt av å bedre objektsikringen. Det er gjennomført på en svært god måte, men det er også gjennomført tiltak i den situasjonen som vi nå står i, hvor en har bidratt til å bedre vakthold, sette opp fysiske grensesperringer osv. Det er også et arbeid som Politidirektoratet følger opp i forhold til disse ROS-analysene.
No har vi hatt denne generelle væpninga av politiet sidan november 2014 – ei midlertidig ordning som begynte med auka terrorfare. Perioden er no i ferd med å bli svært lang, og noko som er midlertidig, glir lett over i noko permanent. Slik samfunnet har utvikla seg, vil ein alltid kunne oppstille ein meir eller mindre reell terrortrussel, så spørsmålet er kor lenge det er rett å forlenge den midlertidige væpninga og når det er på tide å gå tilbake til den ordinære ordninga med framskutt lagring. Eg forstår – med tilvising til førre spørsmål – at det er vanskeleg for justisministeren å svare på kor lenge denne midlertidige ordninga skal vare. Men når vi ser ein generelt høg terrortrussel i Europa, er det likevel viktig, synest eg, at vi får høre frå justisministeren kva han tenkjer, kva tankar han har om maksimal varigheit av denne midlertidige ordninga før det er snakk om at det blir noko som er permanent.
Dette er ikke en permanent bevæpning, det er en midlertidig bevæpning som er situasjonsbestemt. Skal det gjøres noe med den situasjonsbestemte bevæpningen, må jo situasjonen endre seg. Det betyr at jeg nesten kunne tenke meg, president, å sende utfordringen tilbake og høre om representanten Klinge har en dato for når hun mener at perioden for midlertidig bevæpning bør gå ut, for jeg mener det er en avsporing av hele debatten. Vi bruker midlertidig bevæpning som et virkemiddel for å sikre rask innsatsevne og evne til egenbeskyttelse for politiet, basert på den trusselvurderingen som nå foreligger. Det betyr at en enten må få på plass andre, alternative risikoreduserende tiltak som fjerner behovet for bevæpning, eller det må bli en endring i trusselsituasjonen for at det skal gjøres. Jeg kan ikke datofeste det.
Statsråden var inne på i sitt innlegg – det samme var også representanten Ulf Leirstein – at primærstandpunktet til statsråden og Fremskrittspartiet var at de ulike politimesterne i de ulike politidistrikt skulle ha mulighet til å avgjøre dette selv, ut fra en faglig vurdering, og begrunnet det ut fra at det er ulike trusselsituasjoner, ulike behov eller ulike farer i de enkelte politidistrikt. Nå er vi midt i arbeidet med en ny politireform, og vi vil sikkert se en litt annen politistruktur i framtiden enn den vi har i dag, med 27 politidistrikt. Kan vi også oppleve – hvis det skulle skulle bli en framtidig politikk – at de ulike politimesterne i de nye politidistriktene vil måtte vurdere om det kan være forskjellige kommuner og forskjellige regioner i hvert politidistrikt som skal være bevæpnet eller ikke? For det vil jo være ulike behov, ulike farer og ulikt trusselbilde i hver region.
Svaret på det spørsmålet er ja.
Først vil jeg takke saksordføreren for god håndtering av saken og komiteen for å fatte kloke beslutninger. I en sivilisert stat er det politiet som er statens maktutøver. Hver enkelt politimann og -kvinne har mandat fra et demokratisk valgt storting til å utføre tvangshandlinger på fellesskapets vegne. Det er forventet at myndighetsutøvelsen skal gi hver enkelt av oss trygge hverdager og bidra til gjenopprettelse av urett begått mot enkeltpersoner og samfunn. Politiet er så viktig at det kan ikke styre seg helt selv. Å velge fast bevæpning eller ikke handler om bevisste valg, og det handler om verdier. Det handler om politikk. Og det er – som representanten Ropstad sa i sitt innlegg – et vanskelig valg. I Norge har vi vært stolte av vårt ubevæpnede politi. Det har vært utrykk for gode tradisjoner og verdier som vår nasjon har stått for. Fremskrittspartiet vil velge generell bevæpning. Det gir mer trygghet og mindre kriminalitet, mener de. Arbeiderpartiet er uenig. Vi mener ikke at et våpen som daglig politiredskap er det middelet som verken kan eller skal avgjøre selve tryggheten. Vi mener ikke at det er det som i hverdagen sikrer trygghet for folk, men at det er nødvendig i visse situasjoner, er riktig. Norge har liten kriminalitet, høy grad av tillit mellom styresmaktene og folket, små forskjeller og et folkelig politi, som rekrutterer bredt fra mange deler av samfunnet. En av politiets kjerneoppgaver er å forhindre at kriminalitet skal skje. Derfor står forebygging så sterkt i politiet som etat og hos den enkelte politikvinne og politimann. Forebygging handler om å besøke barnehager og møte ungdommer i fritidsklubber, på skolene og i russetida. Det handler om å kjøre ungdom hjem, utføre kontroller og å gripe inn i truende situasjoner og roe folk ned. I alle disse oppgavene er norsk politi i en særstilling. I de aller fleste av disse situasjonene er våpen ikke nødvendig. I Kristiansand ble det i vinter mye oppmerksomhet i media rundt det at en bevæpnet politibetjent kom inn på en fotballturnering for barn, fordi barn og foreldre ble urolige. Før jul var det også en reportasje i avisa der politiet sa de var skeptiske til å gå inn en lørdagskveld på en pub med stor trengsel, mange berusede mennesker, og at politiet da skulle ha våpen på hofta. Skepsisen omfattet også det å gå inn i truende situasjoner for å roe ned. Det viser at disse valgene er vanskelige å ta, både for politifolk og for politikere. Våpen er viktig og nødvendig for å trygge folk i mer ekstreme situasjoner. Derfor er ordninga med framskutt lagring, som Stoltenberg-regjeringa innførte, en god løsning for å ivareta begge disse hensynene. Heldigvis er det flest rolige hverdager i Norge – uten alvorlige hendelser og uten at det er behov for bruk av våpen i forbindelse med politiets arbeidsoppgaver. Arbeiderpartiet imøteser en evaluering av ordninga med framskutt lagring. Vi må sørge for en fortsatt god utdanning, der politistudentene får god opplæring i både konfliktløsning og forebygging uten våpen, og dyktiggjøre dem til å bruke våpen når situasjonen krever det. Statsråden avsluttet sitt innlegg med å peke på noen – jeg tror han brukte begrepet «underfundige» – utsagn Arbeiderpartiet skulle ha kommet med. Jeg vet ikke hvilke utsagn statsråden tenker på, men hvis det er utsagn som dreier seg om at dette er et nederlag for justisministeren og regjeringa, så tenker i hvert fall jeg at et så tydelig nederlag er verken underfundig eller underlig; det er ganske tydelig. Justisministeren sier at dette er et kompromiss. Kompromisser opplever jeg slik at hvis f.eks. justisministeren hadde tatt initiativ til et bredt forlik om dette i Stortinget, da hadde det vært et kompromiss. Her har regjeringa levert en sak. De må trekke den tilbake. Det er Stortinget som har fremmet dette kompromissforslaget – det er ikke noe ministeren har hatt befatning med.
Dette er ein viktig dag. Eg vil gjerne rosa partiet Venstre for å ha lagt fram representantforslaget som i dag beveger Høgre og Framstegspartiet vekk frå Sundvolden-erklæringa og ønsket om å innføra generell bevæpning. Arbeidarpartiet er imot generell bevæpning, og det er særleg to grunnar til det. Den eine grunnen er at dette er eit verdispørsmål – det handlar om kva slags Noreg me ønskjer å ha, og kva slags politi me ønskjer å ha. Den andre grunnen er reint praktisk, og det er at all erfaring frå land der politiet ber våpen på hofta, er at det vert skote meir, fleire vert skadde, og fleire personar døyr. Ingen land har vorte tryggare av meir synlege våpen i gatene. Sjølvsagt vert ikkje Noreg det heller. Så er det slik at me no har ein mellombels trusselsituasjon, som òg har innebore at politiet har hatt høve til å bruka generell bevæpning. Det er ein diskusjon som i seg sjølv ikkje høyrer heime i denne diskusjonen, som jo handlar om generell bevæpning til vanleg. Men sidan posisjonspartia sjølve har teke det opp, både i merknadene og i debatten, vil eg gjerne kommentera det òg veldig kort. Me veit at når det gjeld den mellombelse trusselsituasjonen, fanst det politifaglege argument både for og imot generell bevæpning. Dette har justisministeren sjølv informert om i svar til meg på eit skriftleg spørsmål: Då ein sette ned ei arbeidsgruppe i Politidirektoratet for å sjå på dette, var anbefalingane frå arbeidsgruppa ikkje politifagleg eintydige på at ein burde bruka generell bevæpning. Det viser at det finst eit handlingsrom og fleire politifaglege argument her. Arbeidarpartiet er for at ein har ein heimel som gjev høve til bruk av mellombels generell bevæpning når situasjonen krev det. Det standpunktet står òg ved lag med det forslaget som me har lagt fram, der me stadfestar at me er imot generell bevæpning som ein vedvarande tilstand. Posisjonspartia har føreslått at ein skal evaluera den mellombelse bevæpninga. Det meiner Arbeidarpartiet er naturleg å gjera først når den mellombelse bevæpninga er avslutta. Det er då ein har grunnlag for å evaluera henne, det er ikkje naturleg å evaluera henne no. Me merkar oss òg at posisjonspartia ikkje føreslår å evaluera ordninga med framskoten lagring, men det meiner me det er behov for å evaluera, for det er nødvendig å få den typen kunnskap òg på bordet. Så merkar eg meg at representanten frå Framstegspartiet, både i merknadene og i salen, viser til at det er ein situasjon både i landet og i verda som krev at politiet er generelt bevæpna til kvar tid. Ein viser òg i merknadene til særleg to konkrete terrorhendingar – i København og i Frankrike – som eg gjerne vil kommentera kort. Det er ikkje grunnlag for å hevda at generell bevæpning ville ha avverja desse konkrete situasjonane. Når det gjeld København og situasjonen ved Krudttønden, veit me jo at ved den typen arrangement ville òg norsk politi vore bevæpna. Når det gjeld Frankrike og Charlie Hebdo: Der var jo politiet bevæpna, men terrorangrepet var likevel eit faktum. Sekundærangrep kan derimot avverjast på grunn av våpenbruk, men – og det er eit viktig «men» – òg i Noreg ville politiet vore bevæpna ved eit sekundærangrep. Det er heile poenget med framskoten lagring i bil at våpenet skal vera lett tilgjengeleg dersom omstenda krev det. Så resonnementa til Framstegspartiet slik dei er presenterte i merknadene, held altså ikkje vatn. Eg er glad for at dei står heilt åleine på Stortinget om desse merknadene. Så registrerer eg avslutningsvis at dagens situasjon med mellombels bevæpning med lokale tilpassingar fell saman med Framstegspartiet sitt primærstandpunkt om generell bevæpning der distrikta sjølve skal bestemma. Eg gjer ikkje noko større poeng ut av det, anna enn å registrera det. Eg understrekar at fleirtalet på Stortinget ikkje deler dette primærstandpunktet, og eg er glad for at dette vert stadfesta gjennom vedtaket i dag. Så tek me heller debatten om den mellombelse situasjonen når justisministeren seinare er tilbake med ei utgreiing om den situasjonen. Til slutt vil eg gjerne seia til norsk politi – med og utan våpen, som beskyttar folk og demokrati – at Stortinget takkar dykk for jobben de gjer. Og eg er trygg på at eg snakkar på vegner av oss alle saman, på tvers av dei politiske partia, når eg seier at me vil forvalta ansvaret for dykk og for tryggleiken i landet på ein samvitsfull måte.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
La meg først få lov til å si at jeg er glad for den brede støtten det er til den midlertidige bevæpningen, som er i den spesielle situasjonen vi befinner oss i. Mange representanter har vært opptatt av at dette har tatt tid. Det forstår jeg, og jeg har til hensikt å komme til Stortinget og redegjøre for den situasjonen vi da befinner oss i, dersom det blir aktuelt med en ytterligere forlengelse av denne midlertidige bevæpningen som nå gjelder. Men jeg synes også det er grunnlag for å kommentere et par av de siste innleggene. Jeg er enig med representanten Henriksen i at de eksemplene hun viser til, viser at dette er spørsmål som er kompliserte, og det er vanskelige valg som skal tas. Så vil det i stor grad være en avveining mellom verdispørsmål og praktiske hensyn som vil avgjøre hvordan dette bør være fremover, men jeg tror også en skal være åpen for at dette er en debatt som ikke avsluttes med stortingsdebatten i dag. Dette er en debatt som kommer til å fortsette, om generell bevæpning, og jeg er redd for at vi kan få eksempler på situasjoner, når vi nå snart kommer inn i en normalsituasjon med et ubevæpnet politi og politiet må flykte, som kan sette liv og helse i fare. Det er også et bilde som jeg synes blir underkommunisert. Så vil jeg bare kommentere denne litt underlige oppfatningen av hva et kompromiss er: Et kompromiss skal da bare være et resultat av statsrådens initiativ overfor Stortinget. Slik fungerer jo ikke den politiske virkeligheten – heldigvis! Det er jo et representantforslag som er utgangspunktet for denne debatten vi har i dag, og det at komiteens medlemmer fra samarbeidspartiene da tilstreber å finne en felles løsning, er relativt vanlig, og det er definitivt å foretrekke fremfor å få en splittelse mellom de fire samarbeidspartiene. Og det er derfor jeg mener det er noen «underfundige» uttalelser som er kommet fra Arbeiderpartiet i den sammenhengen. Så er det jo også slik at saker som regjeringen fremmer, er gjenstand for forhandlinger i Stortinget. Vi har nå f.eks. sendt frem en politireform med en invitasjon til et bredt forlik, vi har en kriminalomsorgsmelding med invitasjon til et bredt forlik, og det kommer snart forslag om revidert nasjonalbudsjett, som blir gjenstand for forhandlinger i Stortinget. Så det er ikke unntaket at samarbeidspartier forhandler om kompromisser; det er – heldigvis – hovedregelen. Så var justiskomiteens leder oppe og fortalte oss at det at en har et bevæpnet politi, mer eller mindre automatisk medfører at det skytes mer, og at våpen oftere blir brukt. Det er en viss uenighet om det, og jeg synes det er galt å bruke erfaringer fra andre land som automatisk overførbart til Norge. Det er et annet politi i Norge, som har en annen type våpentrening og en annen type konfliktløsningstrening enn veldig mange andre land. Og så langt har det, så vidt jeg er kjent med, ikke vært vesentlige uheldige hendelser med den bevæpningen som har vært – så langt – og det tyder i hvert fall på at en bør tenke seg om før en kommer med de bastante påstandene om hva slags konsekvenser dette vil ha i Norge.
Vi har et politi i dag med et sterkt sivilt preg, som har god kontakt med publikum, og det er veldig bra. Det gjør at det er lavterskel med tanke på det å ta kontakt med politiet, enten på gata eller på politistasjonen. Og det handler også om hvilket samfunn vi ønsker å ha i Norge i tiden framover, hvordan dette samkvemmet mellom politi og publikum skal være med tanke på å utveksle informasjon og gi tilbakemeldinger på det samfunnsoppdraget politiet har tatt på en så god måte. Det er viktig at politiet får tilstrekkelig med ressurser i tiden framover, tilstrekkelig med ressurser knyttet til antallet tjenestefolk, knyttet til dette med kompetanse og kunnskap. Det handler ikke minst om å ha nytt og moderne utstyr, og det handler også om trening, trening i forhold til den situasjonen politiet hver dag er oppe i. Og det handler om sikkerhet – sikkerheten til politiet, sikkerheten til publikum og sikkerheten til befolkningen generelt. Fremskrittspartiet og statsråden var også inne på at publikum og politiet har endret syn over tid, etter at den midlertidige generelle bevæpningen kom i havn i november 2014. Ja, det er jo også slik at den første dagen jeg møtte bevæpnet politi på Løvebakken, med våpen på hofta og med våpen i armene, så syntes jeg dette var et veldig sterkt inntrykk, at dette skulle møte meg på dagen når jeg gikk på arbeid. Men over tid blir en, selvsagt, på en måte vant til dette. Det endrer på en måte holdningen til hvordan dette er, og det sier noe om hvordan holdningen i samfunnet også endrer seg. Det er det som er viktig, og jo lengre denne midlertidige bevæpningen blir, desto mer endrer holdningen seg. Men vi vet også at i politiet, Politilederlaget og Politiforbundet så er det ulikt syn på denne saken, og det skal vi ta. Men jeg er veldig glad for at også Fremskrittspartiet i sine merknader viser til arbeidstakerorganisasjonene og ønsker å lytte til arbeidstakerorganisasjonene. Det er noe vi i Arbeiderpartiet setter stor pris på, og vi er veldig opptatt av å ta arbeidstakerorganisasjonene med på råd, og derfor har vi gjort det også i denne perioden, men vi synes også at Fremskrittspartiet i tiden framover – i alle spørsmål – skal ta arbeidsorganisasjonenes innspill på alvor i sine avgjørelser.
Denne saken er et eksempel på at storting og regjering har brukt sitt skjønn på beste måte. Samtidig er jeg litt overrasket over Arbeiderpartiets selvtillagte forsyn, at man i uoverskuelig framtid kan konkludere med at behovet for å bevæpne politiet alltid vil være fraværende. Det synes jeg er litt manglende ydmykhet overfor kompleksiteten i den situasjonen vi faktisk er satt til å håndtere. At vi i dag har en midlertidig bevæpning av politiet, er jo et resultat av en konkret trusselvurdering. Man kan ikke frikoble debatten om bevæpning av politiet fra den situasjonen man faktisk er oppe i. Som jeg sa i mitt hovedinnlegg, må vi selvfølgelig alle håpe på at dette er en situasjon som vil gå over, men vi kan ikke forskuttere at situasjonen vil gå over. Derfor er denne saken særdeles godt egnet til å ha to tanker i hodet samtidig, og ikke neglisjere den ene tanken og den ene muligheten som ligger i at samfunnet faktisk kan endre seg på en slik måte at vi dessverre må se et politi som kanskje er mer bevæpnet enn det vi ser i dag. Det er en fortløpende vurdering vi må gjøre, basert på den informasjon og den samfunnsutvikling som vi konstaterer. Derfor må vi ha ydmykhet for kompleksiteten i dette. Og generelt vil jeg si at kompromiss er et adelsmerke ved politikken og ved Stortinget.
Dette er til det representanten Hårek Elvenes sa. Han prøver å gi inntrykk av at Arbeiderpartiet er imot dette med midlertidig generell bevæpning. Dette tror jeg at hele Stortinget har vært helt klar og tydelig på – i avgjørelsene som både statsråden, departementet og politiet her har fattet. Men når vi har den situasjon her i salen nå at alle partier på Stortinget ikke ønsker en generell bevæpning av politiet, forventer vi også at statsråden og regjeringspartiene kommer tilbake til Stortinget med hvordan dette skal håndteres på en forsvarlig og god måte, også i framtiden.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1. Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 2 og 3 behandles under ett. – Det anses vedtatt.
Ingen har bedt om ordet til sakene nr. 2 og 3.
Dette er en enkel og grei sak som har vært behandlet effektivt i komiteen. Det er en god sak, der departementet leverer en lov som sikrer at en kan få utstedt et ID-kort. De fleste andre europeiske land har et identitetsbevis i tillegg til passet, og her varsles det at etter planen kan en fra 2017 få et mer funksjonelt ID-bevis i tillegg til passet. I tillegg skal det også komme et elektronisk ID-bevis, men her må det utredes noe mer før den endelige beslutningen tas. Det er en enstemmig komité som er glad for at dette kommer. Vi håper at alt går etter planen, og at det ikke blir for kostbart.
Jeg er enig med representanten Ropstad i at dette er en enkel og grei sak, men også enkelte enkle og greie saker fortjener en viss oppmerksomhet i Stortinget. Dette er en slik sak. I forrige uke kunne vi høre om utfordringer knyttet til å kontrollere identiteten på norske byggeplasser og misbruk av identitet. Dette var intet enkeltstående tilfelle. I 2013 kom 31 000 identiteter på avveier og ble frastjålet eller meldt savnet. Siden 2009 er faktisk 140 000 identiteter frastjålet eller meldt savnet. Misbruk av identitet er et betydelig problem, og det er relatert til kriminalitet. Etter hvert som internasjonalt politi har utviklet metoder for å bekjempe falsk identitet, ser man at kriminelle tilpasser seg og er i stand til å skaffe seg ekte identitet på falsk grunnlag. Det er en alvorlig utfordring. Dette er et verktøy for å kunne gjennomføre både menneskehandel, narkotikasmugling, terrorplanlegging og ikke minst trygdesvindel. Nasjonalt ID-kort vil være et viktig virkemiddel i kampen mot identitetsforfalskning og organisert kriminalitet. I dag er det slik at pass er det eneste gyldige offentlige ID-dokumentasjonsbevis. Passet er i utgangspunktet et reisedokument for å kunne identifisere seg overfor utenlandske myndigheter. Norge har ingen legitimasjonsplikt, men vi ser en utvikling i retning av et større behov for å kunne legitimere seg. Det er i denne sammenhengen at det nasjonale ID-kortet vil være et viktig tiltak. Det skal utstedes etter samme prosedyre og samme søknad som når man søker om pass. En annen viktig egenskap og funksjon ved dette kortet er faktisk at det ligger en mulighet for at personer med utenlandsk statsborgerskap med den nødvendige tilknytning til Norge som har behov for å legitimere seg og vise norsk fødselsnummer, kan bruke et slikt identitetskort. Det vil også være med og sikre kvaliteten i dokumentasjonen av sin egen identitet. Så president og representanten Ropstad: En liten sak, men ikke desto mindre en viktig og god sak.
La meg først takke saksordføreren og komiteen for en hurtig og god behandling av en sak som jeg registrerte representanten Elvenes sa var «liten». Men den er egentlig ganske stor, og den er ganske kompleks. Den har pågått over lang tid, og Norge er i bakevja i forhold til våre europeiske venner når det gjelder det å ha tilgang til ett identitetskort i det man kan kalle for lommebokformat. Det er helt riktig som det har vært pekt på fra talerstolen her, at det eneste gyldige legitimasjonspapiret vi i utgangspunktet har i Norge, er passet vårt, og det er lite egnet for enkel form for identifikasjon. Jeg tenkte jeg ikke skulle si så veldig mye mer enn å slutte meg til innlegget fra både saksordføreren og representanten Elvenes, men jeg vil også vise til at det med dette identitetskortet, som på en måte er det fysiske identitetsbeviset, i tillegg legges opp til at det kan besluttes – det er ikke besluttet – å legge inn e-ID. Det betyr at det er et stort skritt i retning av å modernisere hele muligheten for elektronisk identifikasjon som et supplement til mange av de ordningene vi har i dag, men det betyr også at vi nærmer oss en del av de landene som har kommet veldig langt på dette. Jeg hadde en samtale med den estiske presidenten for en stund siden, og han kunne fortelle at han ikke hadde skrevet verken navn eller adresse på et eneste offentlig dokument på seks år, fordi han kunne bruke dette identitetskortet med e-ID, som løste alle disse utfordringene, og hvor man fikk samlet dataene på en enkel og grei måte. Så dette er kanskje en liten sak, men som er omfattende, og som vil kunne ha potensial for å forenkle og forbedre og forberede samfunnet på en betydelig måte fremover.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.
Arbeidet med å endre lover som oreigningslova er kanskje ikke det som framstår som det mest eksotiske elementet ved det å sitte på Stortinget, men denne proposisjonen er et eksempel på at skinnet kan bedra. Regjeringen jakter jo hvileløst etter regler som forsinker store samfunnsnyttige prosjekter i Norge. Dette er ett sånt eksempel på en regel som er en propp i systemet. Veiprosjekter i Norge blir ofte forsinket i mange, mange år fordi man trenger en rettskraftig dom før man i det hele tatt kan gå løs på noe så enkelt som en forundersøkelse i forbindelse med ekspropriasjoner. Etter vedtaket i dag kan altså veibygginger i Norge i mange tilfeller forkortes med mange, mange år. Samtidig blir rettssikkerheten til den som får vedtak rettet mot seg, bevart på en god måte. Så dette er ett av mange små og store eksempler på at regjeringen forenkler, fornyer og forbedrer.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.
Representantforslaget om å fjerna blasfemiparagrafen i dagens straffelov var det nok ikkje vanskeleg å støtta seg til. Han vart allereie fjerna i straffeloven av 2005 då han vart behandla. Det er ein paragraf som ikkje har vorte brukt sidan 1930-talet. Ingen er dømde for bruken av han sidan 1912, og det er viktig å understreka at det heller ikkje er noko behov for den typen straffebod i våre dagar. Ulike parti har nok hatt ulike standpunkt i denne saka gjennom historias laup. I den grad at nokre av dagens standpunkt vert framførte med stor innleving og patos, vil eg veldig gjerne kort påpeika at Høgre var for blasfemiparagrafen i 2004, men mot i 2009. Framstegspartiet var mot i 2003, for i 2004, og så mot igjen i 2009. No er me i alle fall der at alle partia står saman om å vilja fjerna denne paragrafen. Det er bra. Eg vil seia at det er på tide.
Jeg vil også først takke for et godt samarbeid i komiteen, og for en rask og effektiv behandling av denne saken. Dette er – som saksordfører var inne på – mye mer enn en lovteknisk synkronisering av ny og gammel straffelov. Denne saken dreier seg dypest sett om ytringsfrihet. Som en av to forslagsstillere framgår vårt utgangspunkt for saken veldig godt av sakens dokumenter. Der vil jeg likevel peke på at ytringsfrihet ikke er etablert for å beskytte religioner, politiske meninger eller andre typer grupperinger. Det er en frihet som er etablert for å beskytte enkeltpersoner, slik at alle kan gi uttrykk for sine meninger, tanker og ideer. Det er en samfunnsverdi som ligger dypt forankret i demokratiet, og som vi med dette forslaget ønsker å løfte fram, selv om det får en kort virkningstid, fordi denne regjeringen heldigvis har satt høyt trykk bak å få den nye straffeloven i virksomhet allerede til høsten. Det er slik at blasfemiparagrafen knytter seg til religion. Jeg vil hevde at nettopp en fjerning av blasfemiparagrafen er i religionenes egen interesse, fordi alle religioner gjennom historiens løp har vært gjenstand for forfølgelse en eller flere ganger. Og utøverne av religionene må da selvfølgelig ha den sikkerheten og tryggheten for at de kan gi uttrykk for sin overbevisning, uavhengig av myndighetenes maktbruk eller -misbruk. Det er det dette dreier seg om. Jeg er glad for at en enstemmig komité, og dermed trolig også et enstemmig storting, slutter seg til dette grepet.
La meg først kommentere noe som saksordføreren var inne på om Stortingets «stabilitet», hvis jeg kan bruke det begrepet. Det er helt riktig, som saksordføreren var inne på, at Stortingets til enhver tids kunnskap og standpunkt er noe variabel. Det tror jeg også man kan finne hvis man sjekker Arbeiderpartiets historieliste. Men det unnlot saksordføreren behendig å kommentere. Jeg har ikke noe behov for å finne fram noen eksempler, men jeg kan godt gjøre det hvis det skulle være behov for det. Men jeg skal la den ligge. Den første debatten i dag, om bevæpning, var, som flere har vært inne på, en verdidebatt. Dette forslaget er til de grader det samme – for min del, i alle fall. Det norske samfunnet har mange kvaliteter jeg er utrolig stolt av. Ytringsfriheten er en av dem jeg er aller mest stolt av. Når vi tar imot andre borgere som kommer hit, understreker vi at i Norge har vi et tolerant, humant samfunn der du kan si det meste uten å bli straffet for det, kanskje i stor, stor motsetning til hva enkelte av dem som kommer hit, har opplevd tidligere. Og da påhviler det oss et spesielt ansvar for å informere dem om hva det norske systemet betyr. Hva betyr den norske ytringsfriheten sett i lys av hva du har med deg av erfaring fra et annet land? Jo, den betyr at du kan komme med kontroversielle meninger, du kan komme med påstander uten at du straffes for det. Samtidig har straffeloven en begrensing for hvor langt du kan gå, og det er bra, for man skal heller ikke bruke ytringsfriheten til å begå overgrep. Det vil være et misbruk av ytringsfriheten. Ytringsfriheten kan være der for å provosere, og det gjør den tidvis til de grader. Men det, tenker jeg, er igjen en kvalitet. Så lenge de lar oss provosere verbalt og stopper der, er det en god ting etter mitt skjønn. Det betyr at ingenting er for stort eller smått til å diskuteres. Det er en av de grunnleggende kvalitetene i ytringsfriheten, sett fra mitt ståsted. Som det ble sagt tidligere, har Stortinget bestemt at man skal fjerne blasfemiparagrafen. Det tror jeg er bra, for hvis det skulle være sånn at religion var noe som var unntatt for kritikk, ville vi få et sært samfunn, vi ville ikke automatisk få et godt samfunn. Jeg tror vi må ha takhøyde nok til å diskutere og tørre å utsette Bibelen for kritikk, vi må tørre å utsette Koranen for kritikk. Hvis ikke lager vi noen særområder som vi egentlig ikke ønsker oss. Et annet moment som jeg også synes er viktig: Det har vært snakket om ytringsansvar. Etter mitt skjønn er ytringsansvar å bruke ytringsfriheten. Hvis det er sånn at man skal passe seg for hva man sier fordi man ikke ønsker å opptre støtende, legger det begrensninger på oss, og vi ender opp med at det bare er politisk korrekte uttrykk som skal aksepteres. Etter mitt skjønn vil det være feilslått. Derfor er jeg veldig fornøyd med at komiteen gjør det man gjør i dag, man følger opp det som tidligere har vært besluttet. Jeg syns det er et ypperlig forslag som er fremmet, og som vedtas senere i dag.
Jeg kan slutte meg til det meste som er sagt, og vil trekke fram blasfemi, men også trosfrihet som en viktig del av ytringsfriheten. Som troende kan det ofte være fristende å forsvare sin gud, for det kan faktisk være støtende å se krenking eller hån av noe en selv anser som hellig. Kristelig Folkeparti har derfor tidligere vært opptatt av dette vernet, selv om vernet har vært sovende i den nåværende straffeloven. Men som troende er jeg også veldig klar over at min gud ikke trenger beskyttelse. Jeg og andre må respektere at det er ulikt syn på religion, og at det derfor er fullt mulig å kunne kritisere det jeg tror på. Det er en viktig del av ytringsfriheten å kunne kritisere religioner, og det er heller ikke negativt for religionene å bli utfordret, kanskje tvert imot. Det kan være viktig å kritisere handlinger som skjer i religioners navn, hårreisende ting som dødsstraff for homofile, eller en kan ta opp likestilling osv. Samtidig mener jeg det er viktig å understreke at vi skal ha respekt for hverandre, og at det også medfører at en ikke nødvendigvis skal bruke den private retten til å ytre kun for å krenke andre. Så vil jeg også presisere at i debatten om religion, der en ofte trekker fram de negative sidene, er det viktig at en har den trosfriheten som vi enstemmig sier er en viktig del av ytringsfriheten. Tro er noe positivt. Det må være rom for å kunne tro og ha ulik tro i dette landet. Derfor vil jeg understreke at en viktig del av det verdigrunnlaget er nettopp at en kan få lov til å uttrykke sin tro. Trosfrihet handler jo om at en skal få lov ikke bare til å være kristen eller muslim eller hva det enn er, men en skal også kunne uttrykke den troen. Det kjemper vi for internasjonalt, og det skal vi også kjempe for i Norge. Å tro er noe som er positivt. I Norge har vi hatt kristendommen, og de kristne verdiene har preget landet vårt. Det har skjedd en enorm forvandling på bakgrunn av de kristne verdiene, der en starter skoler, der en starter sykehus, der en starter ulike rusinstitusjoner osv., og med frivillige organisasjoner som har bygd landet. Det er viktig. Men jeg mener også at i en debatt der vi lett ønsker å trekke fram retten til å kritisere, og for så vidt også krenke andres guder, er det viktig å understreke at en stor del av ytringsfriheten handler om å få lov til å kunne uttrykke sin tro, selv om en er uenig. Det henger tett sammen. Derfor stiller vi oss bak det forslaget til vedtak som står i innstillinga. I den nye straffeloven vil det selvsagt, som andre har sagt, ikke være en egen paragraf som dette, og derfor vil jeg også benytte anledningen til å gi honnør til regjeringa for at en tok saken om ikrafttredelse av den nye straffeloven, sånn at den kommer på plass allerede i oktober.
La meg først takke komiteen for et bra samarbeid og et svært godt resultat. Jeg må si at det er veldig bra å se at det er en enstemmig komité som står bak dette, og sånn sett kan jeg slutte meg til alle dem som har hatt innlegg før meg i dag. Men jeg har lyst å dvele litt ved det siste innlegget, representanten Ropstads innlegg, fordi hans refleksjoner rundt hva slags beskyttelse våre egne følelser har behov for eller ikke, er et av kjernemomentene når blasfemiparagrafen nå vil bli opphevet. Dette handler ikke bare om at noen kritiserer andres guder. Et kjerneområde knyttet til dette, har i tidligere tider vært kritikk av egen religion og av egen gud og det å ha muligheten til å slippe diskusjoner, som vi har hatt tidligere i vinter, hvor enkelte har sagt at de er «for ytringsfrihet, men …». Dette dreier seg nemlig om retten til frie ytringer og hvor grensen for det skal gå. Vi har hatt politikere og andre samfunnsdebattanter som har vært mer opptatt av å verne om andre forhold enn ytringsfriheten, og det har vært krevende debatter. Sånn sett mener jeg det er et veldig godt tiltak det som i dag i realiteten vedtas, ved at man forskutterer ikrafttredelsen av ny straffelov. Så kan man spørre: Hva er behovet, og hvorfor er det nødvendig å gjøre dette nå? Jo, det er fordi dette nettopp er et resultat av den debatten som har vært i det offentlige rommet over tid, hvor man har hatt en debatt om hvor grensene for ytringsfriheten i utgangspunktet skal gå, og hvor det i alle fall har vært gitt et inntrykk av at noen mener at den grensen skal være mer snever enn det et enstemmig storting nå legger til grunn. Så vil man selvfølgelig kunne si at det er en oppkonstruert problemstilling, fordi blasfemiparagrafen ikke har vært brukt på svært, svært lang tid osv., men den offentlige debatten rundt dette har vært en viktig faktor for at et enstemmig storting nå faktisk gjør dette. Derfor er det viktig å sette dette i kraft og gjøre denne endringen, fordi det viser noe om Stortingets holdninger til ytringer, som ikke er mulig å misforstå, selv om det bare er noen få måneder igjen til ny straffelov vil tre i kraft, og hvor blasfemiparagrafen vil fjernes. Men det vil fortsatt være straffbart etter ny straffelov – og også etter dette vedtaket – å komme med hatefulle eller diskriminerende ytringer mot noen på grunn av deres religion eller livssyn. Så den bestemmelsen vil naturligvis fortsatt bli opprettholdt, men blasfemibestemmelsen, som på en måte verner religiøse følelser i seg selv, vil med dette bli opphevet. Jeg synes det er en svært god respons fra Stortinget på en offentlig debatt som har versert over tid, og som nå på mange måter legges i bero, for et samlet storting viser at det er ingen som er «for ytringsfrihet, men …». Nå er Stortinget for ytringsfrihet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6. Presidenten vil foreslå at sakene nr. 7 og 8 behandles under ett. – Det anses vedtatt.
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Som saksordfører har jeg tenkt å redegjøre for det synet som flertallet i komiteen deler. Jeg regner med at representantene for mindretallet og forslagsstillerne har taleføre representanter i salen som kommer til å markedsføre deres eget standpunkt. For noen måneder siden var jeg på besøk i Romania. Der hadde jeg bl.a. samtaler med den største organisasjonen for romfolk: National Agency for Roma. Lederen for romfolkets egen interesseorganisasjon, Daniel Vasile, benyttet i stor grad de samme argumentene som Fremskrittspartiet har benyttet i årevis: Tigging bidrar til stigmatisering av romfolk, tigging sementerer fattigdom, og tigging medfører at barn må avbryte utdannelsen. Romania har selvsagt et forbud mot tigging, og Vasile oppfordret meg til å sørge for at vi umiddelbart fikk et tilsvarende forbud i Norge. Løsningen på fattigdomsproblematikken som en følge av tigging er komplisert, vanskelig og krever tverrfaglig tenking. Et forbud blir av mange forsøkt framstilt som det moralsk høyverdige alternativet. En floskel i debatten har blitt uttrykket «vi kan ikke forby fattigdom». Å tillate tigging er på ingen måte det samme som at tiggere kommer seg ut av fattigdom og inn i middelklassen – snarere det motsatte. Tigging bidrar til at allerede fattige mennesker ikke får opparbeidet seg kompetanse, arbeidserfaring eller selvrespekt. Å tillate tigging er å akseptere at store grupper aldri vil kunne komme seg ut av fattigdommen, og det er et standpunkt jeg ikke kan stå inne for. Fremskrittspartiet ønsker derfor primært et nasjonalt forbud mot tigging. Men jeg registrerer at det dessverre ikke er flertall i Stortinget for et nasjonalt forbud. Det er likevel positivt at regjeringen, i samarbeid med Senterpartiet, våren 2014 fikk åpnet for muligheten for kommunale forbud. At kommunestyrene lokalt har anledning til å vedta tiggeforbud, styrker lokaldemokratiet og gjør at innbyggerne i de kommunene som er hardest rammet av aggressiv tigging, kan vektlegge dette i lokalvalgene. Å fjerne muligheten til å vedta lokale tiggeforbud, slik forslagene legger opp til, ville være å svekke lokaldemokratiet. Jeg er derfor veldig glad for at Senterpartiet fortsatt velger å stå på kommunenes side i denne saken, sammen med regjeringspartiene. Tiggeforbud har vært en viktig sak for både Fremskrittspartiet, Høyre og mange velgere, og det er derfor avgjørende at vi nå bevarer muligheten for å kunne vedta dette lokalt. Både politiet i Oslo og en stor gruppe velgere ser med bekymring på de siste års utvikling med stadig mer organisert tigging og kriminalitet knyttet til dette miljøet. Organisert tigging bringer ofte med seg kriminalitet i form av alvorlige forbrytelser som tvang, menneskehandel og vinningskriminalitet. Arbeiderpartiet har forsøkt å bagatellisere sammenhengen mellom tigging og organisert kriminalitet – det registrerer jeg ut ifra merknadene – og mener at Fremskrittspartiets og Høyres argumentasjon er omtrentlig vedrørende tiggingens utbredelse og omfang, og at det ikke er noen stor sammenheng mellom tigging og organisert kriminalitet. Her bør det være nok å vise til Kripos-rapporten Den organiserte kriminaliteten i Norge – Trender og utfordringer 2013–2014. Her kommer følgende fram: «Oslo politidistrikt har avdekket en rekke forhold hvor det er sammenheng mellom tigging og vinningskriminalitet. Personer som driver med tigging, er også siktet/dømt for vinningskriminalitet og/eller det har fremkommet at de bor eller oppholder seg på de samme stedene som personer som utøver vinningskriminalitet, og hvor det også oppbevares tyvgods. De samme miljøene knyttes til grove tyverier og ran av smykker fra eldre». Regjeringspartiene forholder seg til Kripos’ offisielle rapporter i denne saken, og det er ingenting omtrentlig i disse rene gjengivelsene av rene fakta fra våre mest troverdige politikilder. Fri bevegelse over landegrensene gjennom EØS-avtalen og Schengen-avtalen medfører at dagens tiggere i stor grad er tilreisende EØS-borgere. Løsningen på fattigdomsproblematikken i EU er ikke å tillate tigging i Norge, men tvert imot å hjelpe flere ut av fattigdom i hjemlandene. Veien ut av fattigdom går ikke gjennom tigging, men gjennom utdanning, arbeid og like muligheter. Derfor er jeg glad for at regjeringen, med støtte fra Senterpartiet, har vært veldig tydelig på hvordan vi skal innrette EØS-midlene for å hjelpe folk der de bor, og der de skal virke.
Først takk til saksordføreren for håndtering av saken. Som saksordføreren selv sa, er det ulike syn i saken. Jeg skal da frambringe det som er Arbeiderpartiets standpunkt i denne saken. For det første har Arbeiderpartiet ikke forandret mening siden vi hadde saken om kommunal tigging oppe i fjor, i forbindelse med Prop. 83 L for 2013–2014. De merknadene som står i innstillinga til den, gjelder. Så vil jeg bare peke på en inkurie. Det står at Arbeiderpartiet er en del av flertallet i merknaden om at tiggeforbudet ikke bryter med menneskerettighetene, EMK, men vi skal ut av det avsnittet og inn i neste avsnitt. Når det gjelder tigging, er det ikke noen uenighet om at det er en vanskelig situasjon å være i, og at det i utgangspunktet er en uønsket aktivitet. Men når vi kommer til hvordan vi skal løse det, skilles våre veier. Jeg har lyst til å peke på Kristiansand, som nettopp har kommet fram til andre måter å håndtere tiggespørsmålet på enn det å bruke forbud. Stiftelsen Arkivet – Senter for historieformidling og fredsbygging har sammen med frivillige, ideelle og religiøse organisasjoner inngått et samarbeid for nettopp å bidra til at tigging ikke skal være en livslang aktivitet. De har gått sammen om å organisere overnattingstilbud, sanitærforhold, arbeid og salg av egenproduserte varer. Det er en annen måte å løse dette på enn forbud. Det er helt riktig som saksordføreren sier, at en ikke kan forby elendighet. Det er vi helt enig i. Spørsmålet om vi skal forby den aktiviteten elendigheten faktisk setter folk i, er det vi diskuterer her i dag. Jeg registrerer at i forrige innstilling viste Fremskrittspartiets medlemmer og flertallet til høringsuttalelsene fra politiet for å begrunne det de mener er organisert kriminalitet. Nå bruker de Kripos’ rapport for å begrunne det. Det forslaget om nasjonalt tiggeforbud som regjeringa sendte ut på høring, omfattet også aktiviteter som gjaldt en omdefinering av begrepet «organisert kriminalitet». Etter dette forslaget ville f.eks. det at folk bisto narkomane med overnatting og transport knyttet til det – som en anså å være organisert tigging – kunne være i søkelyset for å bli definert som organisert tigging. Arbeiderpartiet mener det er en feil vei å gå. Arbeiderpartiet mener også at selvfølgelig er det kriminelle personer som tigger. Selvfølgelig er det rusavhengige som tigger, som begår kriminelle handlinger. Det er vi ikke uenig i, men vi er sterkt uenig i at dette betinger et omfattende forbud mot tigging. Vi er veldig tilfreds med at regjeringas forslag om nasjonalt tiggeforbud ble trukket tilbake, og at regjeringa også i den saken fant at de ikke hadde gehør for disse løsningene i folket eller hos Stortinget. Arbeiderpartiet er også veldig for å hjelpe flere. Utdanning, arbeid og sosiale velferdstiltak er viktig. Det er noen av de store manglene der mange av disse menneskene lever sine liv, som gjør at de finner det viktig å sørge for livsopphold til seg og sine gjennom det å tigge. Derfor mener vi at vår argumentasjon i den forrige saken vi hadde, gjelder i dag. Vi står derfor bak forslaget – sammen med Kristelig Folkeparti – om å oppheve det lokale tiggeforbudet. Jeg vil til slutt bare si at det ser jo ikke ut som om det er et skrikende behov for dette ute i samfunnet. Det er én kommune som har det – Arendal kommune har opphevet tiggeforbudet: Lillesand i Aust-Agder – en Høyre-styrt kommune – har som den eneste kommunen i Norge vedtatt tiggeforbudet. Jeg synes ikke det er veldig bra.
Ønsker representanten å ta opp forslaget?
Ja, det kan presidenten være sikker på at representanten gjør.
Representanten Kari Henriksen har da tatt opp det forslaget hun refererte til.
I fjor foreslo regjeringen å gi mulighet for kommunene til å forby systematisk tigging. Veien fra den gang til i dag har vært litt kronglete, men når støvet har lagt seg i denne saken, står vi i dag igjen med en lov som er både fornuftig og forsvarlig. I fjorårets forhandlinger var det et ufravikelig krav fra Senterpartiet at det måtte følges opp med et forslag om et nasjonalt tiggeforbud. Dette gikk Høyre med på, sammen med en viss dose tvil. Det er klart at det er prinsipielle sider ved det å forby tigging på nasjonalt nivå. Jeg skal innrømme her – som jeg gjorde på talerstolen i fjorårets debatt – at det ikke er alle argumenter for et nasjonalt forbud som er like sterke. Derimot synes jeg at det er veldig mye enklere å argumentere for at kommunene skal kunne regulere dette spørsmålet selv. Det er en stor forskjell mellom å forby noe i hele landet, og å forby noe i et avgrenset geografisk område, hvor man også tar hensyn til lokale forhold og lokale behov. Lovvedtaket fra i fjor følger opp en god tradisjon i Norge hvor vi gir kommunene muligheter til å fatte lokale vedtak som gir de lokale politikerne mulighet til å gi trygghet i sine lokalsamfunn. Både statsministeren og flere andre har beskrevet muligheten for kommunalt tiggeforbud som en sikkerhetsventil. Det synes jeg er en god beskrivelse. Vi har tidligere sett eksempler i Norge på at det plutselig og akutt kan oppstå behov for kommunene for å håndtere situasjoner med f.eks. tilreisende organiserte tiggere, f.eks. i Oslo i 2012. Da kan et lokalt forbud være ett av mange virkemiddel som brukes i de situasjonene. Så er det slik at vi lever veldig godt med resultatet av saken. Veien hit fortjener kanskje en liten kommentar eller to. Jeg skal ikke legge skjul på at det til tider har vært litt frustrerende å oppleve at et høringsforslag blir behandlet og omtalt som om det skulle være et stortingsvedtak. De fleste i norsk politikk vet at det er klar forskjell på hva som er et høringsutkast, og hva som er et lovforslag. Det er mye i norsk politisk historie som er sendt ut på høring uten at det nødvendigvis er endt opp som regjeringsforslag eller stortingsvedtak. Man kan nevne i fleng alt fra store reformer til små ting som forbud mot kinderegg eller skatt på BSU-renter osv. Hvis høringer skal behandles som om de er lovvedtak, eller som om de skulle være fastsatt politikk, blir det vanskelig og uforutsigbart å drive en saklig politisk debatt. Jeg tror at dersom forslaget om nasjonalt forbud hadde blitt sendt fra regjeringen, så er jeg ganske sikker på at vi hadde klart å finne frem til et godt balansert og fornuftig forslag her i denne salen. Det å avlyse avtaler på bakgrunn av høringer som er sendt ut, bør ikke bli hovedregel. Fra Høyres ståsted kan vi leve godt med den loven som nå kommer til å bestå. Det er enda et løfte fra regjeringsplattformen som er oppfylt, og det er 100 pst. i tråd med de ambisjonene vi hadde i fjor vår. Jeg skal avslutte med å gi litt skryt til Senterpartiet. Det er mange partier i denne salen som holder festtaler om kommunalt selvstyre. Når det kommer til votering, derimot, er det veldig få ganger man finner igjen spor av de festtalene. Senterpartiet viser i denne saken – og i andre saker, også denne uken – at det er et parti som bør tas seriøst når det gjelder å gi kommunene større fullmakter til å styre selv, i likhet med Høyre og Fremskrittspartiets gjennomgående politikk.
Det er blitt sagt mye bra i saken, og det som er viktig for Kristelig Folkeparti, er at en gjør mest mulig for å hjelpe dem som tigger – at en unngår at de tigger. Det vesentlige spørsmålet å stille seg, mener jeg, er hva det er som er problemet. Hvis svaret på hva som er problemet, er at det er mennesker som er fattige, da må en ha sosiale tiltak for å bekjempe den sosiale nøden. Hvis svaret på hva som er problemet, er at det er kriminalitet eller ordensforstyrrelser, da må en ha kriminalpolitiske virkemidler. Vårt svar, både på spørsmålet og i debatten, er at en trenger sosialpolitiske virkemidler for å hjelpe dem som tigger, og en trenger kriminalpolitiske virkemidler for å stoppe dem som gjør kriminelle handlinger eller er til stor uro for befolkninga. Det hadde vi før en i det hele tatt begynte å innføre ulike forbud mot tigging, så det vil si at der har en politiet tilgjengelig i dag. Det er ingen av oss som synes at tigging er bra. Den beste veien ut av varig fattigdom er arbeid. Alternativet for mennesker som tigger, er ofte å begå andre typer kriminalitet, fordi de lever i fattigdom. Dette er en litt spesiell debatt, og jeg ser at de ulike representantene biter seg litt i underleppa for ikke å si det de egentlig mener, fordi dette har vært en spesiell føljetong. Sånn sett vil jeg si at når en leser merknaden fra Senterpartiet, bringer den også egentlig historien tilbake til før dette Stortinget. Jeg tror justisministeren sa det i debatten vi hadde i fjor, at når det gjaldt diskusjonen rundt forbud, var det en del partier som allerede hadde innført deler av et forbud. Kristelig Folkeparti og Venstre stemte mot å innføre forbud med tid og sted, og som Senterpartiet påpekte, innførte den rød-grønne regjeringa det. Og slik jeg oppfatter Arbeiderpartiet i dag, går en vekk fra det forbudet som gjaldt tid og sted, og det er jeg glad for. Jeg regner med at det er en snuoperasjon som Arbeiderpartiet kommer til å stå på. Men det er også underlig å se på Senterpartiet. Jeg har ikke for vane å skrive så krasse merknader, for jeg synes egentlig polemikken bør tas ut i salen. Men når Senterpartiet går bort fra den avtalen som ble inngått, og begrunner det med at «høringen avklarer at dagens lovverk er godt nok til å bekjempe menneskehandel og kriminalitet», skjønner alle – som representanten Frølich også var inne på – at det ble for vanskelig å stå i debatten – for det er fullt mulig å forandre et høringsbrev til en helt annen sak, enten fra regjeringa eller i Stortinget. Da er det altså sånn at en ikke ønsker et nasjonalt forbud mot tigging. Vi husker alle debatten rundt det lokale forslaget, der representanten Klinge er sitert på at det lokale forbudet er et «svakt og merkelig forslag», og en var tydelig på at programmet til Senterpartiet sa at en ønsket et nasjonalt forbud, ikke et lokalt forbud. Da klarer ikke jeg få det til å stemme at når en går bort fra at en ønsker et nasjonalt forbud, fordi en mener at det er andre virkemidler som er gode nok til å bekjempe menneskehandel og kriminalitet, skal en likevel stå på et lokalt forbud som en mente ikke fungerte, og som en egentlig er mot. Det er noe prinsipielt her som jeg mener er helt feil, og derfor er jeg skuffet over at Senterpartiet velger å stå på det lokale forbudet. Samtidig skal jeg ha full respekt for at partier skal gjøre sine egne vurderinger, men jeg hadde håpet at debatten i dag hadde ført til at en gikk bort fra forbudslinjen og sa at ja, tigging er et stort problem for den enkelte, og vi må gjøre mer: sosiale tiltak i Øst-Europa osv., som det påpekes både fra regjeringspartiene og fra flertallet i denne sal, og også her i Norge – at en må få flere sosiale tiltak for å hjelpe dem det gjelder, men at en kunne gå vekk fra forbudet. Dette har vi ulike syn på, men jeg mener at dette i hvert fall er en viktig del av denne historien. Det er jo derfor representantforslagene ligger her, fordi både Kristelig Folkeparti og Venstre så at Senterpartiet snudde i sak, og da ville også den naturlige følgen være at en snudde helt. Jeg er også litt uenig i representanten Frølichs honnør til at dette bør løses lokalt. Min inngang til det er selvsagt mer prinsipiell. Vi diskuterte ytringsfrihet i stad, og det er mange som har påpekt at dette også kan være i strid med ytringsfriheten og den siste retten en har; å be andre om hjelp. Derfor bør det ligge til denne sal å bestemme det, ikke hver enkelt kommune.
Denne saka handlar om kva moglegheiter kommunane skal ha til å nekte tigging innanfor eigne kommunegrenser. Før sommaren i 2014 vedtok Stortinget å utvide denne moglegheita. Under den raud-grøne regjeringa i førre stortingsperiode vart det mogleg for kommunane å forby tigging i delar av kommunen og til visse tider av døgnet og veka. Det var noko uklårt for kommunane kva dette kunne innebere, så det er vel rett å seie at lovendringa før sommaren i fjor gjorde at reglane vart klårare og enklare å halde seg til for kommunane sin del. Senterpartiet har snudd i saka om nasjonalt tiggeforbod – det er det fleire som har vore innom. Men slik er det berre. Ein kan stå på sitt, og når ein snur, så har ein snudd. På grunn av at vi har snudd, blir det i Stortinget ikkje vedteke noko nasjonalt forbod mot tigging, slik det låg an til. Men vi står ved den lovendringa vi var med på å vedta i fjor, som gjeld dei kommunale forboda. Det er rimeleg at kommunane skal kunne ha høve til å regulere dette sjølve ut frå lokale forhold og lokale vurderingar. Ein liten kommentar til det representanten Frølich var innom om høyringsdokument kontra stortingsvedtak. Det er sjølvsagt ein stor forskjell på det, men i somme saker vil innhaldet i høyringsutkast vere avgjerande for korleis intensjonane frå regjeringa blir oppfatta. I vanskelege saker, som denne, kan høyringsdokument setje i gang ein debatt med ein eigen dynamikk, som gjev eit anna resultat enn det som er venta. Og slik er det berre. Vi i Senterpartiet står ved det vi gjorde i fjor, og eg meiner – som ein kommentar til det Ropstad sa – det er viktig å framheve at det ikkje er noka stor endring frå det som vart gjort under den raud-grøne regjeringa då Arbeidarpartiet, SV og Senterpartiet saman opna for at kommunane kunne vedta lokale forbod, men då i delar av døgnet og på enkelte plassar i kommunen. Då vart det også sagt frå ein tidlegare justisminister at det var mogleg å opne for tigging i heile kommunen, men det var eigentleg uklart juridisk korleis det skulle kunne skje. Eg meiner det var ei klar betring av lova det som vart gjort i fjor. Eg kan strekkje meg så pass langt og seie det, for det gjer det enklare for kommunane å halde seg til regelverket. Det er eit poeng i seg sjølv.
Jeg undres hvordan vi som politikere, eller hvordan noen som politikere, klarer å komme dit at man ønsker et nasjonalt forbud mot tigging, og når det faller, gir rom for ulik praksis rundt omkring i landet hvor tigging kan forbys. Jeg undrer på hva som rører seg i følelsesregistret til dem som ønsker å forby tigging. Verdens beste land, vår nasjon, skal altså ikke tåle å se tiggere på gata – for det er det det egentlig handler om. Vi orker ikke å se dem. Vi plages av dem. Og derfor ønsker enkelte å forby dem. Det er sosial renovasjon – vi må kalle det hva det egentlig er. Enkelte finner det rett og slett ekkelt og vemmelig å se tiggere på gata. Det er ikke mulig å bekjempe fattigdom, kriminalitet og sosiale utfordringer ved å forby tigging. Tigging er først og fremst et rop om hjelp. Ingen nyter å tigge. I 2005 opphevet et enstemmig storting løsgjengerloven. Det var gjeldende praksis knyttet til tigging at dette ble avkriminalisert fram til Stortinget i juni 2013, med stemmene fra daværende rød-grønn regjering – Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet – vedtok endringer i politiloven slik at kommunene i politivedtektene kan sette vilkår for pengeinnsamling. Den 16. juni 2014 vedtok Høyre, Fremskrittspartiet og Senterpartiet endringer i politiloven som innebar at kommunene fikk hjemmel til å fastsette i politivedtektene at tigging på offentlig sted skal være forbudt eller underlagt nærmere regulering. Representanten Ropstad har gjort ganske god greie for historien rundt dette, dette har gått ganske mange runder, og jeg slutter meg til det Ropstad redegjorde for. Vi i Venstre deler likevel Senterpartiets vurdering. Idet de trakk seg fra forslaget og prisverdig snudde, uttalte de nettopp dette som vi deler vurderingen av, at dagens lovverk er tilstrekkelig for å motvirke menneskehandel og annen organisert kriminalitet og mener det derfor er gyldig når det gjelder både kommunalt og nasjonalt forbud mot tigging. Vi håpet, ettersom Senterpartiet prisverdig snudde, at den samme argumentasjonen også skulle gjøre seg gjeldende, ikke bare for et nasjonalt forbud, men også for et lokalt forbud. Venstre har i Stortinget stemt imot samtlige endringer og innstramminger knyttet til tigging og tiggere siden løsgjengerloven ble opphevet i 2005. Et forbud mot tigging, det være seg nasjonalt eller kommunalt, vil ikke løse fattigdomsutfordringene, mener vi, verken i Norge eller i Europa. Det er helt andre virkemidler som må bidra til at vi klarer å få til det. Sosiale problemer må løses med sosiale verktøy og sosiale tiltak, ikke gjennom straff og forbud. Tigging er et sammensatt problem, som må løses gjennom internasjonalt samarbeid og målrettede sosiale tiltak i tiggernes hjemland. Kjernen i problemet løses ikke med enkle og overflatiske virkemidler som forbud. På lang sikt må det arbeides internasjonalt for å løse utfordringer med tigging og fattigdom. På kort sikt må det sikres et minimum av menneskeverd og humanitet gjennom praktiske tiltak. Det er ofte sånn at når vi kommer her i salen, er det nærmest ingen som snur etter å ha deltatt i debatten. Vi tilkjennegir våre synspunkter – og dette er en del av demokratiet – vi argumenterer lenge, og ofte drar debattene ut lenger enn langt. Det er veldig sjelden at noen snur. Men hvis man først skal finne en sak å snu i, så er det nettopp denne. Jeg håper Senterpartiet lytter til sin egen argumentasjon, som de framførte da de prisverdig snudde i saken om det nasjonale forbudet, og ser at den også gjør seg gjeldende på det lokale. Kanskje kan dette være en av de få sakene gjennom hele dette stortingsåret hvor et parti snur etter å ha kommet i salen og lyttet til debatten, at det ikke bare blir sånn at vi har debatt for debattens skyld. Det er viktig det også, men det er enda bedre hvis debatten faktisk kan bidra til å endre standpunkter.
Norge har også en tidligere historikk med uopplyst og vulgær politisk debatt i Stortinget, der utenlandske minoriteter og norske minoriteter framstilles som horder, som en ukontrollert strøm på vei inn i landet, og der udokumenterte påstander om en sammenheng mellom disse gruppene og kriminalitet danner grunnlaget for vedtatt politikk. Det har vi prøvd før. Det var ikke så bra. Derfor skal jeg åpent innrømme at det gledet meg stort – jeg skal til og med innrømme at jeg følte grov skadefryd – da regjeringen ikke fikk gjennomslag for et nasjonalt tiggeforbud. Det var en seier for anstendigheten i Stortinget, et ydmykende nederlag for justisministeren, og jeg kommer til å skatte denne dagen i hele denne stortingsperioden. Jeg støtter selvfølgelig fullt ut forslaget om å oppheve adgangen til kommunale tiggeforbud. Vi stemmer for det, hele SV – selvfølgelig. Det er ingen som mener at tigging er et gode for samfunnet. Det er ingen av oss som ønsker mer tigging, men vi må erkjenne at for noen er tigging den eneste muligheten – også bostedsløse må ha mat, også de fattigste blant oss trenger penger – til å dekke sine grunnleggende behov. Å forby tigging er å prøve å forby fattigdom, som representanten Ropstad så godt var inne på. Og det funker ikke. Den høyresiden som vanligvis lekser opp om individets ukrenkelige frihet og økonomiske frihet, presser på for å forby mennesker å be om hjelp. Når de ikke får gjennomslag for å gjøre det nasjonalt, gjør de det lokalt. Dermed får man altså en rettstilstand der mennesker i nød sin mulighet til å be andre om hjelp er forskjellig fra kommune til kommune. Det kan ikke sies å være særlig prinsipiell, liberal høyrepolitikk. Hvis man går ned en handlegate i Norge, skal storkapitalen, uten noen som helst form for begrensning, få mase på deg om å få pengene dine. De selger tran, strøm eller treningsabonnement, og justisminister Anders Anundsen blir ikke krenket. Men når romfolk tigger, da er det en alvorlig sak, da er det valgkampløfter, da er det en av hovedsakene til justisministerens parti, da skal det innføres forbud. Det er på ingen måte prinsipielt, og det er noe vi kommer til å se tilbake på i Stortingets historie som et trist kapittel ved denne regjeringens virke. Ikke bare har representanter som Ulf Leirstein hengt ut romfolk på sin Facebook-side gjentatte ganger og skapt nasjonal oppmerksomhet rundt det, man har endog en nestleder i det samme partiet som har sagt at han vil nekte romfolk adgang til riket. Det er bakgrunnen for denne debatten, og det er det som gjør det så uforståelig at Senterpartiet, når de først er i prosessen med å snu og innta et anstendig og fornuftig standpunkt, ikke klarer å ta veien helt ut og si: Vet du hva? Vi tok feil. Dette er ikke god politikk. Senterpartiet har fortsatt muligheten til å oppheve kommunenes adgang til å forby tigging. I debatten om tiggeforbud dukker det ofte opp argumenter om at tilreisende tiggere egentlig er kriminelle eller organisert av kriminelle tiggerbander, men det er ikke dokumentert noen sammenheng mellom tigging og kriminalitet. Jeg vil gjerne utfordre justisministeren til nå omsider å legge fram sin dokumentasjon på at det er en sammenheng mellom tigging og kriminalitet – en sammenheng mellom de tiggerne man kan se på gaten i Oslo, og kriminalitet. Det har vi ikke fått se til nå, og jeg venter i åndeløs spenning på justisministerens innlegg. Det er nok ikke tilfeldig at Høyres partiledelse var imot å vedta et tiggeforbud både nasjonalt og lokalt. Det virker heller ikke som om representanten Frølich bobler av entusiasme når han skal forsvare denne politikken. Her har ledelsen i Høyre og de mer anstendige delene av Høyre og Senterpartiet havnet i særdeles dårlig selskap. De har havnet i selskap med et parti som gjerne driver valgkamp på demagogisk agitasjon mot nasjonale minoriteter for å skåre billige stemmer. Det er tragisk at et sentrumsparti er med på å gi legitimitet til det partiets angrep på minoriteter.
Hvis jeg faller ut av Stortinget ved valget i 2017, og jeg ikke får jobb fordi jeg er blitt gammel og grå, og jeg har litt ekstra uflaks så jeg havner på gaten, da vil jeg gjerne bo i et samfunn som tillater at jeg strekker fram hånda og ber om litt hjelp. Og da vil jeg nødig bo i et samfunn som forbyr meg den hjelpen fordi jeg ber om den, selv om jeg skulle slå meg sammen med noen andre, og selv om jeg skulle organisere meg litt. Er det rimelig at kommunene bestemmer dette? Nei, det er det ikke. Det bør være en nasjonal selvfølge at Norge er et land hvor det er tillatt å be om hjelp. Heldigvis er det bare én kommune som har innført dette forbudet. Det sier mye om norske kommuners hjerterom og anstendighet, og jeg takker for det. Ja da, jeg synes det er direkte utrivelig stadig vekk å bli konfrontert med folk som har det så dårlig at de må sitte på baken på fortauet midt på vinteren i mange timer for å tigge. Det er sikkert en og annen av dem som er kriminelle, og det er sikkert noen av dem som er mer eller mindre organisert. Det tror jeg jeg også ville prøvd å bli hvis jeg hadde hatt det så dårlig at jeg måtte tigge. Men vi kan ikke forby folk å be om hjelp, verken nasjonalt eller kommunal, og uansett hvilket parti som foreslår det. Derfor slutter jeg meg til oppfordringene til Senterpartiet om å fullføre snuoperasjonen og gå vekk fra dette påbudet. Miljøpartiet De Grønne støtter selvfølgelig forslagene fra Venstre og Kristelig Folkeparti om å oppheve adgangen til kommunalt tiggeforbud.
Jeg vil først starte med å ta avstand fra Serigstad Valens innlegg både i form og innhold. Stortinget drøftet så nylig som i juni 2014 et forslag i Prop. 83 L 2013–2014 om endringer i politiloven knyttet til tigging. Debatten var omfattende både i forkant og etterkant av forslaget. De argumentene som nå føres som begrunnelse for de to representantforslagene, ble fremført også i stortingsdebatten i fjor. Stortinget vedtok etter debatten en lovendring som innebar at kommunene fikk hjemmel til å fastsette i politivedtektene at tigging på offentlig sted skulle være forbudt eller underlagt regulering. Lovendringen var således i samsvar med regjeringserklæringen og i samsvar med regjeringens forslag, som fastslo at regjeringen vil åpne for at kommunene kan innføre et forbud mot tigging i lokale politivedtekter. Representanten Serigstad Valen var tidligere inne på at han mente at Stortinget hadde fattet beslutninger på uopplyst grunnlag tidligere, og at det ikke gikk særlig bra. Samtidig viser han ved sitt innlegg at han er relativt uopplyst om hva som er sakens faktum. Regjeringen fikk altså gjennomslag for sitt forslag og sin politikk, og så vedtok Stortinget deretter et forslag om et nasjonalt forbud, og det ville være underlig om representanten Serigstad Valen mener at regjeringen ikke skal følge opp vedtak fattet av Stortinget bare fordi SV er imot dem. Regjeringen fikk således gjennomslag. Grunnen til at regjeringen senere trakk tilbake dette høringsforslaget, var at det partiet som var den sterkeste pådriveren for dette nasjonale tiggeforbudet, trakk sin støtte til dette nasjonale tiggeforbudet, og det var derved ikke flertall i Stortinget for en slik endring. Så jeg synes det er krevende å forstå at det skulle være å påføre regjeringen og statsråden et ydmykende nederlag når regjeringen og statsråden faktisk har fått gjennomslag for det forslaget som er fremmet for Stortinget. Men jeg forstår at det er flere som ønsker å skape inntrykk av det motsatte, men det blir ikke riktigere av den grunn. Debatten i dag bringer ikke vesentlige nye momenter eller argumenter inn i forhold til den runden som Stortinget hadde om disse spørsmålene tidligere. Jeg har merket meg at forslagsstillerne og flere av dem som har hatt innlegg i dag, har understreket at forbud mot tigging ikke løser de sosiale utfordringene som mange av dem som tigger i Norge, står overfor. Det er ikke vanskelig å være enig i det, men samtidig løser vi heller ikke utfordringene ved å tillate tigging. Forslagsstillerne peker generelt på behovet for et internasjonalt samarbeid for å møte disse utfordringene. Det er det bred politisk enighet om, noe som bl.a. gjenspeiler seg i regjeringens bruk av EØS-midler for å bedre situasjonen for fattige mennesker, særlig i Romania. Så har jeg lyst til å nevne at Arbeiderpartiet har angrepet et nasjonalt tiggeforbud, og de går nå igjen imot et lokalt tiggeforbud, men de har selv argumentert for at det bør være et lokalt tiggeforbud, men da skal det bare være mellom bestemte klokkeslett og i bestemte gater. Et av de viktigste argumentene imot en sånn ordning er at den er helt umulig å håndheve fra politiets side, og det vil bare bidra til å flytte et potensielt problem fra en gate til en annen. Jeg synes det er krevende å forstå resonnementenes mangelfulle logikk når Arbeiderpartiet argumenterer sånn som de gjør i denne saken.
Det blir replikkordskifte.
Først kan jeg jo registrere at noen dager på jobben er gode og andre mindre gode. Dette må vi kanskje karakterisere som en ikke så god dag for Fremskrittspartiet, der de ser i hvitøyet at de har tapt to saker, en om generell bevæpning og en om nasjonalt tiggeforbud. Men jeg vil spørre justisministeren om følgende: Fremskrittspartiet omtaler gjerne organisert kriminalitet og tigging som to sider av samme sak, og at disse sidene er uløselig knyttet til hverandre. Tidligere har Fremskrittspartiets representanter både fra talerstolen og i merknads form vist til uttalelser fra politiet og medieoppslag, og nå vises det til Kripos’ rapport. Kan statsråden slå fast – med statsrådens tyngde og troverdighet – at det finnes dokumentert en sammenheng mellom tigging og organisert kriminalitet?
Jeg er veldig glad for at jeg har aller, aller flest gode dager på jobben, og det er en god dag i dag også hvis man ser på hva regjeringen faktisk får gjennomslag for i disse sakene som har vært til behandling i dag. Jeg forstår selvfølgelig at Arbeiderpartiet har et behov for å uttrykke seg på en annen måte og late som om regjeringen lider nederlag, men jeg tror man skal ta den typen karakteristikker med en klype salt. Når det gjelder spørsmålet om organisert kriminalitet og tigging, går det f.eks. an å gjøre som representanten Leirstein gjorde, å vise til rapporten fra Kripos, men det går også an å vise til en forskningsrapport fra NOVA som viser til at både i Norge og Romania er personer og grupper blitt dømt for menneskehandel i forbindelse med tigging. Den rapporten sier også for så vidt at omfanget er usikkert, men den konkluderer med at den foreliggende informasjonen tyder på at menneskehandel for tigging er et økende problem. Det er også interessant å merke seg at det foreligger en dom i Oslo tingrett – som jeg ikke rekker å si noe om nå, ser jeg på tiden, men det kan jeg kanskje komme tilbake til når representanten Henriksen har hatt sin andre replikk.
Ja, litt krydder er alltid godt på nederlagene – det sukrer kanskje pillen. Men når statsråden viser til den type rapporter, svarer ikke det på det spørsmålet jeg hadde – er det en utvetydig sammenheng mellom tigging og organisert kriminalitet i Norge? Er det en sammenheng også mellom f.eks. norske narkomane som tigger, og organisert kriminalitet? Er det i den samme løypa og kommer det inn under statsrådens definisjon? Men det viktigste spørsmålet statsråden kan svare på, er: Er det en uløselig sammenheng, politifaglig dokumentert, mellom tigging og organisert kriminalitet?
Siden spørsmålet var det samme, kan jeg fortsette på det resonnementet. For da regjeringen la fram dette høringsbrevet, falt det samtidig en dom i Oslo tingrett der en bakmann ble dømt for å ha truet en rekke ofre til å tigge og stjele for seg. Dommen viser at det ikke kreves utsikt til veldig stor inntjening for at bakmenn er villige til å bruke vold og trusler for å tvinge folk til tigging. Så mer presist: Betyr det at det er en utvetydig sammenheng, at alle som tigger, også er ofre for menneskehandel eller organisert kriminalitet? Det betyr det ikke. Det kan altså være ulike årsaker til at folk tigger. Det betyr ikke at alle som tigger, er ofre for menneskehandel, det betyr ikke at alle som tigger, er en del av et organisert kriminelt nettverk, men det betyr heller ikke det motsatte.
At statsråden føler for å ta avstand fra mitt innlegg, tar jeg i denne saken som en hedersbetegnelse. Statsråden skal få anledning til å ta avstand fra flere. I april 2013 skrev Fremskrittspartiets justispolitiske talsperson, Ulf Leirstein, følgende på Facebook: «På vei til Oslo. Mens jeg kjørte forbi rasteplassen på Svartskog rakk jeg og telle 12 store varebiler tilhørende en stor gruppe sigøynere. Det blir sikkert trivelig for innbyggere og turister å oppholde seg i hovedstaden i sommer.» Hvis det skulle være noen tvil om hva Leirstein mente med dette, kan vi gå på hans blogg 18. juli 2012, hvor han beskriver «invasjonen av rumenske tiggere», og 13. juli 2012 invasjonen av sigøynere. Tar statsråden avstand fra Ulf Leirsteins ordbruk?
Statsråden mener at representanter får uttale seg på den måten de selv mener er rimelig, og ta ansvar for de uttalelsene i ettertid.
Dette er litt oppsiktsvekkende, fordi representanten Ulf Leirstein tilhører jo samme parti som statsråden. Statsråden følte nettopp for å irettesette undertegnedes språkbruk, men når en representant fra hans eget parti omtaler en minoritet som en invasjon i politisk øyemed og i valgkamp for statsrådens eget parti, har altså ikke statsråden noen mening. Jeg gjentar spørsmålet mitt: Vil statsråden ta avstand fra representanten Leirsteins uttalelser om sigøynere?
Jeg synes representanten Serigstad Valens ord fra talerstolen faller i en helt egen kategori, også fordi de fremmes fra den talerstolen de fremmes fra. Svaret på det andre spørsmålet ga jeg i sted: Jeg mener stortingsrepresentanter som uttaler seg på sosiale medier, selv må stå til ansvar for de uttalelsene de har, uavhengig av hva de måtte si og mene der. Jeg ville ikke uttrykt meg på den måten.
Det betyr at hvis representanten Leirstein hadde uttalt seg på akkurat samme måte fra Stortingets talerstol, ville det vært mer kritikkverdig enn om han gjorde det på sosiale medier, og at det dermed ikke er innholdet i det han sier om minoriteter, per se som er viktig, men hvilke klær han har på seg, og hvilken talerstol han framfører det fra, som er poenget. Det er sånn jeg tolker statsråden. Men jeg vil spørre statsråden igjen: Han sier at han ikke ville brukt samme begreper som representanten Leirstein, det regner jeg med at statsråden ikke ville gjort. Men tar statsråden avstand fra representanten Leirsteins omtale av minoriteter?
Representanten Serigstad Valen må få tolke meg på den måten han selv ønsker, og så får heller de som leser referatet, se hva som faktisk står i referatet. Og så får jeg bare gjenta det svaret jeg har gitt representanten tre ganger: Jeg ville ikke uttalt meg på den måten, men representanter som uttaler seg både fra talerstolen og på sosiale medier, må selv stå til ansvar for de uttalelsene.
Replikkordskiftet er over. – De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
La meg starte med at debatten synliggjør et sterkt engasjement, og jeg vil ikke trekke i tvil noen av representantenes genuine engasjement i denne saken. Her er det de gode intensjoner som har funnet ulike svar – intensjonene er de beste, ønskene er de beste fra alle, uansett. Og jeg vil også gi ros og en honnør til de partiene som har fremmet de representantforslagene vi her behandler, Kristelig Folkeparti og Venstre. De har hele tiden – uansett – stemt imot tiggeforbud. Det gjør de også nå. Det har jeg lyst til å understreke. Så vil jeg ta et lite forbehold når det gjelder representanten Raja, som trekker flertallet i denne sak sitt følelsesliv inn i debatten. Det synes jeg er en feil debatteknikk, for å si det mildt. Så ser jeg litt tilbake: 18. juni 2004 fremmet SV et representantforslag om å oppheve løsgjengerloven. Den ble året etter, i 2005, opphevet av Stortinget. Da var forbudet mot tigging ute av norsk lovverk. Den 10. juni 2013 vedtok de rød-grønne i denne sal, som da hadde flertall, Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, på ny innføring av tiggeforbud i Norge. Da fikk vi på ny forbud mot tigging i dette landet. Representanten Serigstad Valen var til stede og voterte for det forbudet i juni 2013. Var det anstendig av SV å stemme for et tiggeforbud på torg, at kommunen kunne vedta det, men uanstendig nå? Var det en uprinsipiell representant Serigstad Valen som stemte for et tiggerforbud på bensinstasjoner i 2013, men som er prinsipielt imot i dag? Og var det en demagogisk agitasjon fra representanten Valen, som i 2013 stemte for tiggeforbud på T-banestasjoner og imot i dag? Vi må se historien, og jeg synes ikke denne talerstolen skal bli en arena for historieløshet. Det synes jeg denne debatten bærer preg av.
Jeg vil vise til både siste representants og til justisministerens innlegg, som pekte på at det var likheter mellom det forslaget som den rød-grønne regjeringa innførte i 2013, og det kommunale forbudet som nå ligger. Justisministeren var i sitt innlegg inne på logikk og evnen til å ha flere tanker i hodet samtidig, og hvis ikke justisministeren forstår forskjellen på de to lovforslagene, så må det kanskje mindre logikk til. Reguleringa i det lovverket som den forrige regjering innførte, var en regulering av aktiviteten – det var ikke et forbud mot handlingen. Det er en vesensforskjell i lovmessig sammenheng. Jeg skal ikke svare for SVs standpunkter – det kan de helt sikkert gjøre selv – men jeg vil si at for Arbeiderpartiet er det en vesentlig forskjell å regulere en aktivitet som dreier seg om pengeinnsamling i offentlige rom. Så vil jeg til slutt si at debatten har vist at det er klare politiske skillelinjer når det gjelder standpunktene knyttet til selve handlingen, som Arbeiderpartiet oppfatter er et resultat av nød og elendighet. Nøden og elendigheten kan vi ikke forby, men vi trenger ikke å forby de handlingene som gjør at mennesker bruker tigging som et virkemiddel for å overleve. Der har vi forskjellig innstilling og forskjellige standpunkter. Det er det bare å registrere etter at denne debatten har gått sin gang.
Nå fikk vi et friskt forsøk på en avledningsmanøver fra representanten Werp. I møte med den omtalen av minoriteter som Werps egne kolleger i Fremskrittspartiet har stått for, synes jeg det er oppsiktsvekkende at han heller bruker kreftene på å være opphisset over et lovvedtak i 2013 som ikke var et forbud, slik representanten Werp gir inntrykk av, men som representanten Henriksen helt riktig var inne på, en begrensning av aktivitet. Så skal jeg være helt ærlig på at det var heller ikke SVs primære innstilling; det var et kompromiss, som representanten Werp gjerne må kalle uprinsipielt, der Arbeiderpartiet og Senterpartiet fikk gjennomslag for de begrensningene de ønsket, og SV fikk gjennomslag for sosiale tiltak av en helt annen størrelsesorden enn det Høyre og Fremskrittspartiet virker å være interessert i. I mellomtiden har jo Arbeiderpartiet tydeliggjort sin motstand mot et forbud mot tigging, som om noe muliggjorde det vedtaket at det er en tydelig samlet venstreside på Stortinget som står imot regjeringens uprinsipielle forbudspolitikk. Hva demagogisk agitasjon angår, er jo det noe av poenget her. Det er mange som har vært tilhengere av et nasjonalt eller lokalt forbud mot tigging i Norge. Mange i Høyre har vært det. Jeg vet at representanten Tetzschner har vært en pådriver for det, mens andre i Høyre har vært motstandere. Mange i Senterpartiet har vært pådrivere for et slikt forbud. Men Fremskrittspartiet skiller seg ut. Fremskrittspartiet skiller seg ut fordi de singler ut en minoritet og tillegger denne minoriteten negative egenskaper som alle andre liksom ikke har, som et argument i seg selv for å forby en aktivitet som springer ut av nød. Det er den laveste form for politisk agitasjon, og vi ser jo hvor ukomfortabel justisministeren blir når han konfronteres med den agitasjonen som gjorde det mulig for justisministeren i neste omgang å få flertall for den politikken han står for. Det ubehaget burde representanten Werp også føle ordentlig på, for jeg tror at de fleste i Høyre er svært ukomfortable med måten Ulf Leirstein og andre i Fremskrittspartiet har hengt ut minoriteter på for å skaffe politisk oppslutning for et tiggeforbud. Problemet er bare at ingen i Høyre tør å ta til orde mot dem. Nå sitter de i regjering sammen, og da velger de kjappe retoriske løsninger mot SV isteden. Det er ganske illustrerende, og det gjelder ikke bare denne saken. For få år siden var det Høyre – ikke Arbeiderpartiet, ikke SV, ikke Miljøpartiet De Grønne – som sammenlignet Fremskrittspartiets omtale av muslimer med omtalen av jøder på 1930-tallet. Det var det Høyres ledende personer som gjorde, bl.a. Per-Kristian Foss. Nå er det tyst fra Høyre, mens Fremskrittspartiet driver sin agitasjon mot minoriteter. Det tror jeg Høyre kommer til å skamme seg over i de kommende periodene på Stortinget.
Dette må jeg innrømme var et av de merkeligste tåkeleggingsforsøk jeg har hørt fra denne talerstolen. I 2004 foreslo SV å fjerne løsgjengerloven. I 2013 var SV med på å forby å – og jeg siterer – «samle inn penger på offentlig sted». Dette er visst ikke tigging. Hva er det da? Det var helt tydelig i proposisjonen, i debatten og i innstillingen fra justiskomiteen i 2013 at dette gjaldt tigging, og at kommunene selv kunne definere både tid og sted for når de kunne forby såkalt pengeinnsamling på offentlig sted. Og det ble presisert av daværende justisminister at torg, kommunikasjonsknutepunkter, bensinstasjoner og kjøpesentre inngikk i den definisjonen. Så hører vi altså at representanten Serigstad Valen prøver å snakke dette bort, at det ikke var tigging – det var visst noe helt annet. Da må jeg høre: Hva var noe annet? Hva er pengeinnsamling på offentlig sted annet enn tigging – i denne konteksten?
Jeg hadde selv ordet i debatten det refereres til da forslaget fra den rød-grønne regjeringa ble behandlet. Vi stemte imot, med den klare overbevisning at dette var et forslag som handlet om å forby tigging. Det gav kommunene adgang til å avgjøre det og fastsette tid og sted. Vi husker alle debatten om at noen ønsket forbud mot tigging innenfor Ring 2 i Oslo, osv. Som representanten Klinge helt presist sa det i stad – hun satt som medlem av justiskomiteen også i forrige periode – at dette kunne bety forbud i hele kommunen, men det var ikke juridisk nok forankret. Så jeg kan forstå argumentasjonen til Klinge i hennes innlegg tidligere for at hun velger å gjøre som hun gjør i dag, selv om jeg er skuffet over det. Men én ting er hva som skjedde da. Nå er jeg i hvert fall glad for at Arbeiderpartiet har gått vekk fra forbudslinja. Jeg er også glad for at SV har gått vekk fra denne forbudslinja, og jeg hadde håpet at Senterpartiet kunne ha gjort det samme, så vi kunne ha fått et flertall i denne sal. Men når en først er i gang med denne historiefortellinga, eller beskrivelsen av saken, vil jeg i hvert fall komme med min versjon av den. Jeg støtter fullt opp om det representanten Werp også sier. Det var slik Stortinget diskuterte saken, og det var slik loven var. Derfor hadde jeg her håpet at vi kunne fått støtte for vårt forslag, som ville bidratt til at det ikke ble noe som helst forbud mot tigging.
Representanten Snorre Serigstad Valen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Tåkelegging er det representanten Werp selv som står for. Problemet med hans argumentasjon er at den like kraftfullt kan fremmes mot Werps egen statsminister, Erna Solberg, som på Høyres landsmøte stemte mot et nasjonalt forbud og et lokalt forbud mot tigging. Vil Werp gå opp på talerstolen her og bruke de samme begreper om Erna Solberg? Vil han kalle sin egen statsminister like uprinsipiell? Selvfølgelig vil han ikke det, for han vet hvordan politiske beslutninger blir til. Få er mer glad enn meg for at Arbeiderpartiet har tydeliggjort sin motstand mot tiggeforbud siden 2013. Det er et fikenblad Werp nå klamrer seg til, at den rød-grønne regjeringa – fordi SV ikke var det største partiet i regjeringa – gjorde noe av det samme som Werp nå vil gjøre i mye større skala. Det er en svak argumentasjon for en uprinsipiell politikk, og jeg merker meg at Werp, trass i mange oppfordringer, ikke har et pip å si om måten Fremskrittspartiet har omtalt nasjonale minoriteter på for å skaffe oppslutning om denne politikken. Det er illustrerende nok, og det kommer Høyre til å være pinlig berørt av i partiets framtidige historie.
Innlegget til representanten Snorre Serigstad Valen omhandlet en samlet venstreside. Jeg tror verken Kristelig Folkeparti eller Venstre føler seg helt til venstre, selv om Venstre har det egennavnet. Vi er et liberalt parti, og vi er radikale. Derfor står vi ganske knallhardt på at det skal være mulig for alle og enhver å tigge penger for å få seg en økologisk indrefilet i Norge. Flere representanter har pekt på Venstres klare linje i lang tid. Dette er ikke en debatt om blokkdeling. Det Høyre og Fremskrittspartiet sliter med, er å få med noen fra venstresida for å få flertall – hvis venstresida er Senterpartiet, Arbeiderpartiet eller SV. Nå skjer ikke det i dag. Det er fortsatt mulig i Norge å sette seg på gata og spørre om penger til en indrefilet.
Representanten Anders B. Werp har hatt ordet to ganger tidligere i debatten og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Det dette dreier seg om, er at representanten Serigstad Valen i juni 2013 stemte for å gjeninnføre tigging i Norge. Så opplever i hvert fall undertegnede at den samme representanten Serigstad Valen i dag bruker sterke karakteristikker om dem som mener det samme som det representanten Serigstad Valen stemte for i 2013. Jeg opplever det som å forsøke å snakke seg bort fra saken og sin tidligere votering, hvor representanten var med på å gjeninnføre tigging. Tigging opphørte ved lovforbudet i 2005. Det var de rød-grønne som gjeninnførte dette med SVs stemmer. Det er det saken dreier seg om. Slikt går det ikke an å snakke seg bort fra.
Det har vært interessant å høre på min tidligere komitékollega og kollega Snorre Serigstad Valen i denne saken og hans historiebeskrivelse. Jeg synes det er interessant å tenke på at han omtalte Fremskrittspartiet og Høyres medlemmer på den måten han har gjort nå. Kanskje han skulle gå tilbake og tenke litt over hvordan SV har oppført seg i ulike saker, jf. minoriteter. Noen av oss husker med en viss interesse daværende stortingsrepresentant Olav Gunnar Ballos måte å håndtere finnmarksloven på. Jeg sier ikke at han gjorde noe feil, men jeg sier at han var vel åpenbart iallfall ikke på partilinjen i den saken. Jeg satt da i utenrikskomiteen sammen med daværende stortingsrepresentant Inga Marte Thorkildsen, som var veldig tydelig på at finnmarksloven var en god lov. Det er vel lov å kunne si det herfra at daværende representant Olav Gunnar Ballo var ikke like entydig i sin overbevisning. Og det kan man kanskje også si når det gjaldt dem fra SVs stortingsgruppe som demonstrerte mot egen regjering utenfor her. Det var selvfølgelig innenfor ytringsfriheten, og det er sikker greit, men da å påstå at andre er uryddige når man tar til orde for noe SV ikke liker, synes jeg er en interessant og merkelig historiebeskrivelse. Fremskrittspartiet har takhøyde og tør å stå oppreist for de tingene vi står for. I tillegg har vi full tillit til at statsråden gjør de grepene som han og regjeringen finner formålstjenlig. Det betyr ikke at man bestandig er enig, men vi har ryggrad til å stå oppreist for de ulike standpunktene begge to. Og Fremskrittspartiet har ikke stått utenfor her og demonstrert mot egen regjering. Det har SV gjort.
Det kan jo vera forfriskande med ein debatt med høg temperatur. Eg håpar at me likevel nærmar oss slutten på denne diskusjonen. Eg tok berre ordet for å seia at når det gjentekne gonger frå Høgre og Framstegpartiet si side vart framstilt som om dei kommunale forboda er om lag dei same som dei som vart vedtekne i 2013, er det desto vanskelegare å sjå behovet for dei endringane som dei har ønskt seg. Då er det vel heller ikkje riktig frå Høgre og Framstegspartiet si side å framstilla det dei har føreslått, som den store politiske sigeren som dei no forsøker å selja det som.
Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 7 og 8.
Det er en enstemmig komité som har avgitt sin innstilling etter behandling av årsrapporten for rettferdsvederlagsordningen for 2014. Rettferdsvederlagsordningen er Stortingets egen ordning, hvor enkeltpersoner kan søke om en skjønnsmessig kompensasjon fra staten når vedkommende har kommet særlig uheldig ut og er påført skade eller ulempe som ikke dekkes etter alminnelige erstatningsregler eller gjennom trygde-, forsikrings- eller erstatningsordninger. Ordningen er basert på sedvane. Sakene avgjøres av Stortingets utvalg for rettferdsvederlag, og det er Statens sivilrettsforvaltning som er tillagt oppgaven som sekretariat for utvalget. Det ble i 2014 mottatt 442 søknader, mot 602 i 2013. Dette er en nedgang på 27 pst. Årsaken til denne nedgangen i antall innkomne søknader skyldes i stor grad at det mottas færre søknader etter særordningene som Stortinget vedtok i 2005. Det er en naturlig utvikling, da søkergrupper etter særordningene i stor grad har fått sine søknader behandlet. Komiteen har videre gjennom årsrapporten registrert at saksbehandlingstiden fortsatt er relativt lang, selv om den har gått noe ned sammenlignet med tidligere år. Komiteen har derfor en forventning om at lavere tilgang på saker bør resultere i ytterligere nedgang i saksbehandlingstid.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til seks replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Bakgrunnen for denne saka er Aftenpostens journalistiske arbeid om moglege falske basestasjonar ved samfunnskritisk infrastruktur. Det er naturleg å dela dette i to delar: Det eine er dei faktiske forholda, og det andre er det generelle arbeidet til offentlege aktørar med ansvar for vår felles sikkerheit. Når det gjeld dei faktiske forholda, er det motstrid mellom Aftenpostens funn og PSTs funn. Det er utanfor rolla til justiskomiteen sjølv å etterforska dette, så me tek PSTs konklusjon til etterretning. Når det gjeld ansvarsforholda og arbeidet til offentlege aktørar med ansvar for sikkerheit, har det minst tre dimensjonar. Det eine er ulike offentlege etatar imellom, det andre er mellom offentlege etatar og private aktørar, og det tredje er mellom sivile aktørar og militære aktørar. Sistnemnde er lite aktualisert i denne konkrete saka. Me ser i samanheng med utgreiinga at justisministeren sette ned ei arbeidsgruppe for å sjå på grensesnittet og ansvarsforholda mellom ulike aktørar med ansvar for sikkerheit. Det er bra. Det er samtidig vanskeleg å lesa dette på ein annan måte enn at justisministeren er einig i at det er behov for ei ytterlegare avklaring av ansvarsforholda mellom ulike aktørar med ansvar for sikkerheit. Arbeidet til arbeidsgruppa er tidsavgrensa. Behovet for avklaringar vil vera i utvikling, i tråd med dei auka teknologiske moglegheitene for å kunna utgjera ein risiko for enkeltpersonar eller samfunnet og på generelt grunnlag, knytt til sikkerheitstenestene og aktørane med ansvar for sikkerheit sitt alminnelege arbeid, fordi arbeidet deira i så stor grad er basert på heimel og mandat, og fordi det er viktig og politisk ønskjeleg at ein, sjølvsagt, held seg trygt innanfor dei heimlane ein har. Men det kan kanskje i endå større grad bidra til at det alltid vil vera ein fare for at nokre moglegheiter for å utgjera ein risiko som oppstår, vil kunna falla mellom dei heimlane som finst, eller mellom dei mandata som finst, og at behovet dermed er sterkt til stades for at ein har arbeidsmetodar som er eigna til å avdekkja eventuelle gråsoner mellom tenestene, sånn at det ved behov kan løftast opp til politisk avklaring. At det ikkje er overflødig, viser både den handteringa som enkelte aktørar hadde i offentlegheita då sakene først vart skrivne om av Aftenposten, og justisministerens eigen nedsetjing av ei arbeidsgruppe på dette feltet. Med dette vil eg ta opp forslaga frå mindretalet.
Representanten Hadia Tajik har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Takk til saksordføreren for en ryddig behandling i komiteen. Saksordføreren har redegjort for saken, og jeg skal ikke gjenta det, annet enn at jeg vil legge vekt på og framheve den tilnærmingen som Aftenposten hadde i sine reportasjer om saken. Det er en type kritisk og gravende journalistikk som jeg absolutt mener er viktig. Når saken så går videre og PST kan fortelle at man så langt ikke har funnet noe annet enn normal aktivitet, skal vi selvfølgelig ta det til etterretning, men den journalistiske tilnærmingen har jeg likevel lyst å si at Aftenposten fortjener honnør for. Kanskje skulle man lagt inn flere forbehold – det vil tiden vise. Det er to forhold i denne saken som jeg vil framheve. Det ene er at den synliggjør sårbarheter i samfunnet. Teknologien gir oss på den ene siden enorme muligheter for verdiskaping, arbeidsplasser og andre fordeler, samtidig som den samme teknologien på den andre siden åpner nye bakdører, risikofaktorer og usikkerhet knyttet til sikkerhet og personvern. Så dette går hånd i hånd, og som samfunn må vi sørge for at vi møter dette på en måte som gjør at vi kan balansere både mulighetene og risikofaktorene på en god måte. Vi vil aldri kunne fjerne risikoen ved teknologien 100 pst., for dette utvikler seg hele tiden, men vi må antagelig være enda mer bevisst – også i dette huset – på vår egen omgang med informasjon. Det er den ene siden av saken. Den andre siden av saken er, som saksordføreren helt presist og riktig var inne på, spørsmålet om ansvarslinjer og ansvarsforhold. Derfor er jeg glad for at denne regjeringen ettertrykkelig har satt det temaet på dagsordenen. Det vises i saken til en arbeidsgruppe som er nedsatt av regjeringen, nettopp for å se på ansvarsforholdene. I tillegg vil jeg nevne at Forsvarsdepartementet tidligere, i vinter, startet arbeidet med en gjennomgang av sikkerhetsloven, som er et viktig lovverk som regulerer mange av de samme ansvarsforholdene som representanten Tajik var inne på. Utover det vil jeg nevne at regjeringen har nedsatt et digitalt sårbarhetsutvalg, som vil berøre mange av de samme punktene. Summen av dette viser en regjering som virkelig tar dette på alvor, som jobber systematisk med saken, og som har satt store ressurser inn på både å avdekke risikofaktorene og å tydeliggjøre ansvarslinjene. Når flertallet i komiteen ikke støtter forslagene, er ikke det uttrykk for en uenighet som sådan om tematikken, men heller en synliggjøring av og en henvisning til at regjeringen jobber målrettet og systematisk langs de linjer vi alle er opptatt av, nemlig at her skal ansvaret være tydelig og klart, og det kommer vi tilbake til.
Saken vi behandler nå, dreier seg om viktige verdier i samfunnet vårt. Retten til å ferdes der en vil, til de tider en vil, og med hvem en vil, uten å bli overvåket, er grunnleggende friheter i et demokratisk samfunn. For å beholde høy grad av tillit i befolkninga er det avgjørende at en skal føle seg trygg på at en ikke blir overvåket – enten som privatperson eller i jobbsammenheng. Dette er avgjørende for å sikre et velfungerende samfunnsliv, både for næringslivet og for det offentlige. Det er viktig å forebygge at sensitiv informasjon ikke kommer på avveier. Det var derfor grunn til stor bekymring da Aftenposten meldte om utstrakt bruk av IMSI-catchere i nærheten av viktige samfunnsinteresser uten at det på det tidspunktet kunne redegjøres for hvem som sto bak, og hva formålet var. Sammen med de andre opposisjonspartiene sendte Kristelig Folkeparti brev til justis- og beredskapsministeren hvor vi ba statsråden om en muntlig redegjørelse om de faktiske forholdene, hva som var gjort for å forebygge overvåking av viktige samfunnsinteresser, og hvordan regjeringa ville håndtere dette videre. Forholdene Aftenposten har omtalt, er fremdeles under etterforskning, og vi kan ikke konkludere på hva som faktisk har skjedd. Men jeg har registrert at PST i sin redegjørelse har uttalt at de så langt ikke har avdekket ulovlig virksomhet, og viser til at de funn Aftenposten har presentert, er utslag av normal aktivitet ved de aktuelle basestasjonene. Det er likevel stor grunn til å understreke alvoret i saken. Skal vi lykkes, er det nødvendig at vi i langt større grad forebygger og avdekker ulovlig overvåking, samt at vi sikrer tydeligere ansvarslinjer mellom de ulike aktørene med sikkerhetsansvar. Det er derfor med en viss uro jeg registrerer at lederen for Stortingets kontrollutvalg for etterretnings-, overvåkings- og sikkerhetstjeneste, EOS, Eldbjørg Løwer, har uttalt: «Ingen oppfatter at de hadde ansvaret for å forhindre denne overvåkingen.» Stemmer dette, er det gjenstand for et stort problem. Det er helt avgjørende at ansvarsforholdene er avklart, og at man holder seg innenfor gjeldende regelverk i sensitive saker som disse. Jeg er derfor glad for at regjeringa har oppnevnt et digital- og sårbarhetsutvalg som skal foreslå nytt lovgrunnlag for forebyggende nasjonal sikkerhet. Det er helt avgjørende for å lykkes i dette arbeidet at forslaget som utarbeides, sikrer et helhetlig, robust og framtidsrettet forebyggende regelverk som tar høyde for teknologisk utvikling, demografiske endringer og endret sikkerhetsbilde. Når det gjelder spørsmålet om varslingsplikt og taushetsplikt, er det helt avgjørende at politiet, inkludert PST, følger det Stortinget vedtok da ekomloven ble vedtatt, nemlig at taushetspliktsbestemmelsene i straffeprosessloven og politiloven ikke er til hinder for varsling av ekommyndigheten og tilbyderne. Jeg forventer at statsråden følger dette nøye og sikrer at politiet følger gjeldende regelverk.
Anten ein er politikar eller ikkje: Det å bli overvakt er å bli utsett for eit særs inngripande tiltak. Ulovleg overvaking truar demokratiet vårt, og får vi inntrykk av at det grip om seg, vil det skape tvil om myndigheitene er i stand til å beskytte innbyggjarane. Då den saka vi debatterer i dag, vart avdekt av media, kunne ein setje store spørsmålsteikn ved måten sikkerheitsmyndigheitene handterte saka på. Det var også mykje av årsaka til at justisministeren måtte kome til Stortinget for å gjere greie for saka. Ulovleg overvaking er alvorleg uansett kven det er retta mot, men saka får ein heilt annan dimensjon når det kjem opp at heilt sentrale samfunnsinstitusjonar kan vere overvakte. Ekstra beklageleg er det at media, i dette tilfellet Aftenposten, er dei som avekkjer det, og ikkje sikkerheitmyndigheitene sjølve. Ei sentral oppgåve for dei er jo nettopp å beskytte oss mot ulovleg overvaking. Det Aftenposten avdekte, fekk dei til ved hjelp av forholdsvis enkelt utstyr. Stortinget må stille seg spørsmålet: Er det som har kome fram, godt nok, og er det slik vi vil ha det? Falske basestasjonar utanfor Stortinget, regjeringskontora og statsministerbustaden er sjølvsagt noko vi ikkje vil ha. Så blir spørsmålet kva det er mogleg å verne seg mot, og kva som kan gjerast for å unngå dette. Eg er tilbøyeleg til å vise forståing for at PST og andre sikkerheitsmyndigheiter påpeikar at dei ikkje kan hindre all slags ulovleg overvaking. Likevel vil eg sterkt åtvare mot at dei demonstrerer noko ein best kan beskrive som ansvarspulverisering og maktesløyse, slik det vart gjort då Aftenposten gjekk ut med funna sine i desember 2014. Som eg påpeika i innlegget mitt i ordskiftet etter utgreiinga frå statsråden tidlegare i år, er det i dag for uklåre grenser mellom dei ulike etterretningstenestene. Trass i at eg risikerer å framstå som ein smule sjølvoppteken, tek eg meg lov til å sitere meg sjølv, frå innlegget mitt den 7. januar, der eg sa: «No har eg forståing for at sikkerheitmyndigheitene og etterretninga vår ikkje kan brette ut alt dei gjer, og alt dei ikkje gjer, men det er ein fordel om dei gjer det dei skal, og at dei kommuniserer på eit slikt vis at det står fram som at dei enkeltvis og samla sett har kontroll.» Eg håpar at statsråden i innlegget sitt kjem innom dette, korleis han vil sikre at dei statlege aktørane på dette feltet er samkøyrde og koordinerte, og at det til kvar tid er klårt kven som har ansvaret for kva, og helst også at dei er i stand til å kommunisere dette ut, slik at vi – når vi har grunn til å vere trygge på det – kjenner oss trygge på at sikkerheita vår for å kunne kommunisere fritt er best mogleg vareteken. Eg ber regjeringa bruke tid og gjennomføringskraft på sikkerheitstenesta vår, og på det viset sørgje for at vi helst unngår slike situasjonar i framtida. Eg forventar også at politiet og PST framover intensiverer arbeidet for å hindre overvaking, anten det er frå framande statar eller andre. Denne aktuelle saka har hatt ei utvikling, og ho er enno ikkje avslutta. Eg håpar at det etterforskande arbeidet Aftenposten gjorde, om ein skal kalle det det, vil føre til at dei eventuelle endringane som kan gjerast for å redusere og helst hindre ulovleg overvaking, blir gjennomførte.
I min redegjørelse for Stortinget den 7. januar orienterte jeg om at myndighetenes arbeid med denne saken har fulgt tre spor: etterforskning, arbeidsgruppe opprettet av Nkom og arbeidsgruppe opprettet av Justis- og beredskapsdepartementet og Samferdselsdepartementet Jeg ønsker nå å gi Stortinget en kort oppdatering, for det er det eneste taletiden tillater. Når det gjelder etterforskning, presenterte PST den 26. mars 2015 status i etterforskningen knyttet til det materialet Aftenposten hadde bygget sine konklusjoner på. I motsetning til det en fikk inntrykk av da representanten Klinge nettopp sto her oppe, som om det Aftenposten avslørte, var fakta, har PST konkludert noe annerledes. De konkluderte foreløpig med at det ikke er funnet indikasjoner på bruk av falske basestasjoner eller IMSI-catchere i det grunnlagsmaterialet Aftenposten har basert sine artikler på, og i de målingene Aftenposten har gjort i samarbeid med flere sikkerhetsselskaper. PST samarbeidet i dette arbeidet med NSM og E-tjenesten i etterforskningssammenheng. PST presiserte også at det ikke er noen grunn til å tro at den aktiviteten som PST eller øvrig politi har hatt når det gjelder bruk av IMSI-catchere, har hatt noen påvirkning på de data Aftenposten har basert sine konklusjoner på. PST uttalte også – det tror jeg det er viktig å understreke, som flere talere har vært inne på – i forbindelse med denne offentliggjøringen av etterforskningsresultatene at bruk av falske basestasjoner antagelig bare utgjør en liten del av de metoder fremmede stater bruker i etterretningsøyemed. I innstillingen fra justiskomiteen – det er et par som har vært inne på det her også – nevnes problemstillingen rundt reglene om varsling etter ekomloven ved bruk av mobilregulerte soner. Arbeiderpartiet og Senterpartiet kritiserer regjeringen og meg for å ha avklart dette forholdet for sent. Det er en litt snodig kritikk, synes jeg. Departementet arbeidet med denne problemstillingen før den ble aktualisert i mediene, men det var behov for å behandle saken grundig, og det blir litt spesielt å vise til hva den forrige regjeringen mente om forrang mellom bestemmelsene, når de rent faktisk etterlot seg et lovverk i motstrid. Med noe bedre håndverk fra Arbeiderparti-, Senterparti- og SV-regjeringens side ville denne tvilen aldri oppstått, og det bør være læring i det, også for ivrige opposisjonspartier, som, mens de var i regjering, burde ha ryddet opp i dette. Når det gjelder arbeidsgruppen opprettet av Nasjonal kommunikasjonsmyndighet, er den ferdig med sitt arbeid, og resultatene innen de to hovedsporene deteksjon og beskyttelsestiltak behandles nå videre i Nkom. Når det gjelder arbeidsgruppen som ble nedsatt av Justis- og beredskapsdepartementet og Samferdselsdepartementet, har den nå avlevert sin rapport. Arbeidsgruppen har i korte trekk konkludert med bl.a. følgende – og jeg ber særlig enkelte merke seg dette: Ansvarsforholdene innen mobilsikkerhet fremstår som klare og er ikke annerledes enn på andre områder. Ekommyndighetene skal sørge for velfungerende mobilnett og ekomtjenester og sikring av konfidensialitet, tilgjengelighet og integritet i mobilnettene, i henhold til ekomloven. Politiet, herunder PST, skal forebygge, avdekke og etterforske straffbar virksomhet. NSM skal påse at informasjon og objekter som er skjermingsverdige etter sikkerhetsloven, blir sikret, og forebygge overtredelser av denne loven. Nasjonal kommunikasjonsmyndighet og politiet utpeker seg selv som hovedaktør. Arbeidsgruppen foreslår at aktørene går sammen om å utarbeide retningslinjer for håndtering av ulike typer tilfeller. Justis- og beredskapsdepartementet følger opp at dette arbeidet igangsettes. Arbeidsgruppen anbefaler at det etableres en viss kapasitet ved Nkom for å kunne detektere falske basestasjoner. NSM ser innenfor sitt ansvarsområde behov for å forsterke og videreutvikle egen kapasitet. NSM er allerede i gang med å bygge opp sin kapasitet. Dette viser også at tjenestene på denne måten samarbeider bedre og nærmere, og jeg kommer litt tilbake til det. Jeg tror det også er viktig å ta med seg noen læringspunkter etter Aftenpostens publiseringer. Jeg ser at Aftenposten ikke er i presselosjen i dag, noe som viser at saken startet med ganske høy føring og har endt her, med innlegg fra representanter som ikke fyller taletiden engang. Det er bra, for det viser at situasjonen ikke var så alvorlig som det en fikk bekymring for da Aftenposten gjorde den jobben de gjorde. Det betyr ikke at den jobben var fånyttes, for det var den absolutt ikke – den brakte fokus til et område som det er veldig viktig å fokusere på. Og når det gjelder den artikkelserien: Den måten Aftenposten jobbet på, mener jeg er en god måte å jobbe på, selv om en del konklusjoner kanskje var noe bastante tidlig. Dette bidro til å få frem en viktig og riktig gjennomgang av sårbarheten i et helhetlig perspektiv for å se om vi kan løse oppgavene bedre. Slik sett mener jeg at tjenestene med ansvar for de ulike delene av problemstillingene nå vil samarbeide bedre og nærmere enn det de gjorde tidligere, det er bra, og det er ingen tvil om at artikkelserien til Aftenposten i hvert fall har bidratt til det.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det var nok mange av oss som sperret opp både ører og øyne da Aftenposten muligens avslørte falske basestasjoner i myndighetsapparatets bakgård. Hva dette egentlig har vært eller er, får etterforskningen gi svar på. Jeg vil berømme justisministeren for å ha svart meget fyldig skriftlig på de spørsmålene som justiskomiteen har stilt om saken til ministeren. Jeg faller meget til ro når jeg leser mange av svarene, f.eks. følgende: «Både PST, politiet for øvrig og NSM har kompetanse til å kunne avdekke falske basestasjoner/imsi-catchere.» Når jeg leser videre i dokumentet, blir jeg litt urolig av ett svar som er gitt av ministeren: «Nkom har ansvar for å identifisere og fjerne kilder som kan forstyrre eller blokkere lovlig elektronisk kommunikasjon. Dette omfatter også utstyr som kan true integritet og konfidensialitet i nett, eksempelvis falske basestasjoner.» Og så kommer selve poenget: «Nkom har per i dag ikke utstyr som er spesielt egnet for å søke etter falske basestasjoner.» Ministeren var klar på at ansvar og myndighetsforhold knyttet til kontrollvirksomheten innenfor dette feltet er helt klare, og det er meget bra. Men det er også viktig at de som har ansvar for å avdekke denne typen installasjoner, også utstyres med det tekniske utstyret som de må ha for å kunne gjøre en god jobb. Det regner jeg med at ministeren nå følger opp, og at vi får høre nærmere om det når det er på plass.
Eg takkar for diskusjonen, og eg vil gjerne referera til eit par ting som er sagde i løpet av debatten. Justisministeren meiner at den førre regjeringa visstnok etterlét seg ein uklarleik i forholdet mellom teieplikt og varslingsplikt. Svaret på det er ganske enkelt: Nei, reglane om lex specialis er så enkle at ein jusstudent kan forklare dei. I tillegg er det sånn at dette forholdet vart avklart i førearbeida til den aktuelle lova. Det betyr med andre ord at me har ein justisminister som ikkje kjenner igjen ein omkamp når han ser han. Det andre er at det framstår som om justisministeren ikkje forstår kor viktig det er at ein klargjer roller og ansvar mellom ulike tenester. Det er for så vidt ikkje noko nytt – det har me sett gjentekne gonger òg i debatten om kultur og leiing som me har hatt i samband med arbeidet med politireforma, der han ikkje har sett behov for å klargjera roller og ansvar, som er eit av dei mest sentrale grepa for å sørgja for at ansvarsforholda er tydelege, at kulturen er teken vare på, at det vert leia på ein god og tilfredsstillande måte, og at ein òg tek vare på Gjørv-kommisjonen si anbefalingar knytte til punkt 25 og 26, som handlar om at tryggingstenesta òg skal vera kreativ og framoverlent i oppgåveløysinga si. Eg vil minna om at personar som ikkje forstår problemet, veldig sjeldan òg er eigna til å løyse problemet. Eg registrerer òg at justisministeren kritiserer enkelte representantar for manglande tidsbruk i denne debatten. Han er vel sjølv eit godt eksempel på at det å vera ordrik og det å vera innhaldsrik ikkje alltid er det same.
Det synes jeg var et reflektert og godt gjennomtenkt innlegg fra justiskomiteens leder. Av hensyn til referatet får vi skrive ironi i parentes. Jeg synes det er krevende at en forenkler problemstillingen knyttet til lovmotstrid, for det er ingen tvil om at det faktisk var en reell lovmotstrid. Jeg synes det er uverdig av justiskomiteens leder å sammenligne Riksadvokaten og PSTs jurister med en jusstudent. Jeg tror det i hvert fall viser at man ikke tar den reelle problemstillingen som da forelå, på alvor. Samtidig hører det med til historien at dette er klargjort og ryddet opp i, og det er ingen tvil om at PST skal forholde seg til ekomlovens varslingsplikt på en skikkelig og grundig måte, som alle andre aktører må gjøre. Så kritiserte ikke jeg representantenes manglende tidsbruk. Det jeg sa, var at dette er en sak som har tatt veldig mange spaltemillimeter – det har vært store oppslag, det har fått mye politisk oppmerksomhet. Det er bra og riktig. Så er vi, heldigvis, hadde jeg nær sagt, kommet i en situasjon hvor saken ikke lenger har den aktualiteten, fordi PSTs etterforskning så langt viser at det ikke har vært hold i de påstandene og undersøkelsene. Jeg mente det egentlig som noe positivt i denne sammenhengen, men jeg ser at hvis man ønsker å misforstå, kan man jo gjøre det. Så var det en kommentar til representanten Elvenes, som tok opp spørsmålet om Nkoms kapasiteter til å gjennomføre disse undersøkelsene. Nkom ligger under samferdselsministerens ansvarsområde, men arbeidsgruppen som vi har nedsatt i fellesskap, har kommet med en anbefaling som sier at den typen kapasitet bør komme på plass, og anbefalingene i den arbeidsgruppen er noe vi skal følge opp fra departementenes side fremover.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10.
Opptil 80 pst. av befolkningen har ryggplager en eller flere ganger i løpet av livet, og rundt 50 pst. har hatt slike plager i løpet av de siste tolv måneder. Folkehelserapporten 2014 dokumenterer at korsryggsmerter og nakkesmerter er blant de fem ledende årsakene til år levd med helsetap i Norge. Rygglidelser utgjør den største undergruppen blant nye uføretrygdede ifølge Nav. Vond rygg er fortsatt den enkeltlidelsen i helsevesenet som «plager flest, koster mest, men også enklest å behandle, dersom vi tar i bruk tverrfaglig kompetanse og prioriterer primærhelsetjenesten». Hvert år finner det sted rundt 2 millioner ryggrelaterte konsultasjoner i Norge. Det utgjør en stor utfordring i den kliniske hverdagen for leger, fysioterapeuter, manuellterapeuter, kiropraktorer, ergoterapeuter og andre helseaktører. Det er utarbeidet nye retningslinjer for å få en optimal og kunnskapsbasert håndtering av den enkelte ryggpasient. En viktig del av de nye retningslinjene er god kommunikasjon og samhandling med pasienter. De nye retningslinjene er i stor grad basert på internasjonal, ny kompetanse – ikke på norsk – og man anbefaler også i de nye retningslinjene å utnytte de tilgjengelige ressursene på en bedre måte gjennom tverrfaglig samarbeid. Før jeg ble heltidspolitiker, jobbet jeg med inkluderende arbeidsliv i Nav. Av det lærte jeg utrolig mye, som en skulle tro at jeg som politiker hadde visst før det, for jeg var fritidspolitiker ved siden av jobben. Jeg fikk med meg bl.a.: 70 pst. av sykefraværet er knyttet til muskel- og skjelettlidelser og psykiske lidelser. Det er en uklar grense og sammenheng mellom muskel/skjelett- og psykiske lidelser, både fordi langvarige smerter går ut over den psykiske helsen og fordi psykiske lidelser setter seg i kroppen. Derfor vil gode tverrfaglige behandlingsopplegg kunne fange opp og gi hjelp til mestring for den enkelte, slik at man kommer tilbake i jobb og til mest mulig normal funksjon. Økt kunnskap om rygglidelser gjorde at flere fikk rett diagnose. Det er knyttet ganske mye fordommer og tabu til psykiske lidelser, og det var mer sosialt akseptert å si at man hadde vondt i ryggen enn å si at man hadde psykiske lidelser. Dermed fikk man også, med ny kunnskap, rett diagnose og rett behandling overfor dem som trengte mer behandling knyttet opp mot psykiske lidelser. De fleste sykemeldte hadde en forventning om at et enkelt kirurgisk inngrep ville gjøre at de fort ble kvitt smerten og kom tilbake. Det var en utfordring for legene og også for Nav å si at sjansen for å få langvarige komplikasjoner var særdeles høy, og at det ikke var det kirurgiske inngrepet som var den beste behandlingsmåten. Det som viste seg å ha best effekt, var arbeidsmedisinske tiltak og tverrfaglig behandling, der den sykemeldte ble anbefalt å gå tilbake i arbeid så raskt som mulig, eller å bli værende i arbeid, og etablere et godt samarbeid mellom arbeidstaker, arbeidsgiver og tverrfaglig behandling som inkluderer ergonomisk tilrettelegging og praktisk ergonomisk ferdighetstrening. Tiltakene må rettes mot spesifikke problemer og aktivt involvere den ansatte, sykemeldte eller pasient. I tillegg til sykemeldte vet vi at i dag er det langt flere unge som sliter med muskel- og skjelettplager. Men vi har også fått vite – og senest på møte som helseministeren inviterte oss til i februar – at ny kunnskap om eldre viser at det er en tydelig sammenheng mellom funksjonsevne og livskvalitet. Det å styrke muskulatur er kanskje viktigere enn å måle blodtrykk hos eldre, slik legen forklarte oss det i møtet. Sykefravær har vært på dagsordenen i alle nordiske land. Jeg husker godt at vi registrerte hvor store forskjeller det var mellom de nordiske land på andelen med diagnose knyttet opp mot rygglidelser. Det var ganske overraskende, i og med at vi stort sett lever det samme livet og har de samme utfordringene. Om det skyldes ulike holdninger og ulike kulturer, eller om det faktisk var ulik satsing på å bygge opp kunnskapsmiljøer, har jeg ikke svaret på, for Norge har dessverre ikke prioritert å bygge opp kunnskapsmiljøer knyttet opp mot muskel- og skjelettlidelser i det omfanget dette innebærer. Det er spesielt at Norge ikke utdanner sine egne kiropraktorer, når det er nettopp kiropraktorer som er den nest største profesjonen etter fysioterapeuter som behandler nettopp muskel og skjelett. Mangel på utdanningsmiljø for kiropraktorer og spredte og sporadiske forskningsmiljø på muskel og skjelett svekker vår mulighet til å tilby god og helsefremmende behandling, øke livskvaliteten til en stor andel av befolkningen og ikke minst bli bedre på forebygging. Det er nemlig ikke så mye vi vet med sikkerhet om forebygging av muskel- og skjelettplager. Sammenhengene er svake. Vi har for lite forskningsbasert kunnskap, men vi antar at det har en sammenheng med tunge løft og vridninger. Det samme gjelder ensidig kroppslig arbeid, mye risting av hele kroppen, f.eks. ved betjening av visse maskiner og transportmidler. Dårlig fysisk form og inaktivitet gir også økt risiko, arvelige disposisjoner kan også være en medvirkende årsak, og det er også usikkerhet om røyking og betydelig overvekt kan ha betydning. Folkehelsemeldingen er nå til behandling, og i morgen kommer primærhelsemeldingen. Vi ser fram til hvordan helsetjenestene kan organiseres slik at vi både blir bedre på å forebygge og gjennom økt tverrfaglighet kan ta i bruk våre ressurser for å tilby befolkningen rett behandling så tidlig som mulig, slik nettopp HelseOmsorg21 tar til orde for. Vi forventer at kiropraktorer blir en del av primærhelsetilbudet. Kiropraktorer vil ved tidlig intervensjon hindre sykdomsutvikling og medvirke til at pasienter ikke faller ut av arbeid. De bidrar til å styrke pasienters mestringsevne ved å stimulere til livsstilsendring, økt aktivitet og bevegelse. Det er i dag om lag 700 kiropraktorer i Norge, og antallet øker. Dette gir en stadig bedre tilgjengelighet til tjenesten. Kiropraktorer representerer en høyt spesialisert kompetanse på hele muskel- og skjelettområdet og kan bidra i kommunenes innsats på forebyggende tiltak. Muskel- og skjeletthelse er en av de største folkehelseutfordringene i årene som kommer. Helse- og omsorgskomiteen var også tydelig i behandlingen av årets statsbudsjett om behovet for mer spesialkompetanse på muskel- og skjelettlidelser. Det handler om å prioritere innsatsen og mer kunnskap på felt der vi vet at vi har de store helseutfordringene. Det er dessverre uklart for meg hvordan samspillet er mellom fagstatsrådene i slike saker. Når vi henvender oss til kunnskapsministeren om helseutdanningen, blir det vist til helseministeren og motsatt. Derfor har vi valgt å belyse mangel på kiropraktorutdanning og forskning på muskel og skjelett ved å adressere interpellasjoner til begge statsrådene her i dag. Så spørsmålet til helseministeren er: Hvordan vil han sikre økt kompetanse og samhandling mellom helsepersonellgrupper innen muskel- og skjelettområdet?
Representanten Grung tar opp et viktig tema i denne interpellasjonen. Muskel- og skjelettsykdommer omfatter en lang rekke tilstander og er den vanligste årsaken til sykefravær og uførhet. Flere av oss vil oppleve smerter i muskler og skjelettet i løpet av livet. For noen er smertene forbigående og trenger ikke behandling, men for rundt 30 pst. av den voksne befolkningen er smertene langvarige med nedsatt funksjon over tid, noe som kan gå ut over livskvaliteten. Vi er i gang med å skape pasientens helsetjeneste. Hva vi kan gjøre for denne store sykdomsgruppen, som «plager flest og koster mest», er et viktig tema i dette arbeidet. Vi trenger mer kunnskap, bedre samhandling og mer oppmerksomhet for å bedre tilbudet. Vår regjering har tatt hele helse- og omsorgstjenesten opp til bred debatt, bl.a. gjennom flere stortingsmeldinger som ser utviklingen av helse- og omsorgstjenesten i en sammenheng. Folkehelsemeldingen som regjeringen la fram før påske, har tre viktige stolper: Psykisk helse skal bli like viktig som fysisk helse i folkehelsearbeidet, betydningen av aktiv aldring for god helse hele livet, og det skal bli enklere å ta sunne valg. Forslagene våre vil påvirke hvordan vi skal lykkes med å forebygge og hindre forverring av muskel- og skjelettplager. Til høsten kommer Nasjonal helse- og sykehusplan som skal gjøre oss i stand til å planlegge en helsetjeneste med kapasitet og kompetanse til å møte framtidens behov. Om få dager legger vi fram stortingsmeldingen om primærhelsetjenesten for Stortinget. Her presenteres for første gang primærhelsetjenesten som en helhetlig tjeneste. Vi foreslår en rekke nytenkende tiltak om hvordan vi skal innrette tjenestene for å møte pasientenes behov og oppfylle intensjonene i Samhandlingsreformen. Pasienter med sammensatte behov må møtes med sammensatt kompetanse, og det vil vi legge til rette for. Jeg har lyttet til pasienter og brukere som sier at tverrfaglighet må være et bærende prinsipp i tjenestene. Vi vil at mer av arbeidet skal organiseres i tverrfaglige team for å gi bedre og mer helhetlig behandling og oppfølging, spesielt gjelder det pasienter som må følges opp over lang tid, f.eks. pasienter med nedsatt funksjon på grunn av muskel- og skjelettlidelser. Bedre oppfølging forutsetter at deltjenestene i kommunene samarbeider godt og legger opp et tilbud som er koordinert og tilpasset den enkelte brukers behov. Det kan være alt fra råd om å endre livsstil, hjelp til opptrening og rehabilitering eller tjenester for å mestre livet med kroniske sykdommer. Det er viktig at brukeren må ha et sted å oppsøke med sine spørsmål. Denne personen trenger ikke å være en fastlege. Det kan like godt være en fysioterapeut eller en sykepleier. Her er det mange muligheter. Regjeringen vil legge opp til at kommunenes ressurser kan brukes mer fleksibelt i det forebyggende arbeidet, til læring og mestring, habilitering og rehabilitering. Samhandlingsreformens intensjon om koordinerte og helhetlige pasientforløp, tidlig innsats og forebygging, og at folk i større grad skal få tjenester der de bor, vil kreve bedre organisering i kommunene og mer samhandling med spesialisthelsetjenesten. Teamorganisering rundt pasientgrupper med store sammensatte behov kan være én slik samarbeidsform. Mange brukere med muskel- og skjelettlidelser vil profitere på teambaserte løsninger på tvers av tjenestenivåene. Samlokalisering av tjenester er et første steg for bedre samhandling og samordning av dagens deltjenester. Regjeringen vil derfor stimulere til samlokalisering av slike tjenester. Vi har for liten kunnskap om de kommunale helse- og omsorgstjenestene. Derfor arbeider Helse- og omsorgsdepartementet med å etablere et kommunalt helse- og omsorgsregister, forkortet KHOR. Registeret vil kunne gi oss viktige data for forskning, kvalitetsutvikling, helseovervåking og beredskap i primærhelsetjenesten. Med dette følger vi opp et av tiltakene i den nasjonale forsknings- og innovasjonsstrategien HelseOmsorg21. Teknologi er en bærebjelke i framtidens helse- og omsorgstjeneste. Nye digitale tjenester på nett gjør at brukerne kan ta aktive valg om egen helse og bedre mulighetene til å påvirke eget helsetilbud. For å få god pasientflyt må helsepersonell kunne kommunisere digitalt og utveksle nødvendig helseinformasjon om pasienten. Jeg er derfor glad for at Stortinget vedtok forslaget om at nødvendige helseopplysninger kan følge pasienten gjennom hele pasientforløpet. Habilitering og rehabilitering har i mange år vært pekt på som et av helse- og omsorgstjenestens svakeste områder. Til tross for gjentatte tverrpolitiske ambisjoner om å løfte området, har lite skjedd. Det vil vår regjering gjøre noe med. Derfor har vi sagt at vi vil legge fram en opptrappingsplan for habilitering og rehabilitering. Denne opptrappingsplanen skal i hovedsak være rettet mot kommunene. Flere grupper av pasienter rammes av langvarige smerte- og utmattelseslidelser der det ikke lar seg påvise noen klar medisinsk forklaring på lidelsene. Dette utfordrer helsetjenesten. At noe er vanskelig å forstå, gjør ikke alvoret mindre. Regjeringen er opptatt av å gi disse pasientene et bedre tilbud. Målet er klart: Dette er en gruppe som har behov for og krav på et bedre tilbud enn det vi kan gi i dag. Vi har gjort en rekke prioriteringer, vi har satset økonomisk, og vi gjennomfører tiltak som skal bedre tilbudet til pasienter med langvarige smerte- og utmattelsestilstander. I 2015 er det bevilget 20 mill. kr til et pilotforsøk i spesialisthelsetjenesten for at pasienter skal få bedre tilbud om utredning og et enklere møte med tjenestene. Det skal også opprettes et læringsnettverk med de aktuelle fagmiljøene for å styrke kunnskapsformidlingen og sikre likhet i behandlingstilbudet på landsbasis. Prosjektet skal utvikles i samarbeid med kommunehelsetjenesten og pasientene. De regionale helseforetakene har etablert et nasjonalt forskningssamarbeid om muskel- og skjeletthelse, som ett av seks fagområder. Forskningssamarbeidet koordineres av Helse Sør-Øst. Det er etablert seks medisinske kvalitetsregistre innen muskel, skjelett og bindevev. Disse registrene gir gode muligheter for pasientnær forskning om effekten av og kvalitet på behandlingstilbudene. I statsbudsjettet for 2014 ble tilskuddet til forskning i helseforetakene økt med 100 mill. kr. Midlene skulle gå til tjenesterelevant og praksisnær klinisk forskning og helsetjenesteforskning på syv prioriterte fagområder, bl.a. muskel- og skjelettplager og smerte- og utmattelsessykdommer. Tilskuddet er videreført i 2015. Da Stortinget behandlet statsbudsjettet for 2015, ble det tildelt ytterligere 10 mill. kr til klinisk forskning innenfor psykiske lidelser og muskel- og skjelettlidelser. Etter utlysing av midlene er muskel- og skjeletthelse tildelt fire av tolv prosjekter. Økt kompetanse og samhandling mellom helsepersonellgrupper innen muskel- og skjelettområdet er avgjørende for å møte utfordringene på en god måte. I Meld. St. 13 for 2011–2012, Utdanning for velferd, påpekes behovet for bedre samsvar mellom kompetansen til nyutdannet helsepersonell og behovet for kompetanse i tjenestene. Det arbeides for å få på plass et nytt system for styring av læringsutbytte i utdanningene. Systemet skal bidra til at brukere, myndigheter og tjenestene får større innflytelse på innholdet i utdanningene. Det er mye positivt i gang på muskel- og skjelettområdet. Jeg har omtalt organisering i tverrfaglige team, pilotforsøk, forskning og samarbeid med Kunnskapsdepartementet om å få mer innflytelse på innholdet i utdanningene. Dette, sammen med regjeringens satsing på en helhetlig helse- og omsorgstjeneste og opptrappingsplanen for habilitering og rehabilitering, vil bidra til økt kompetanse og samhandling mellom helsepersonellgrupper innen muskel- og skjelettområdet.
Det var mye god beskrivelse, men jeg frykter at det ikke er nok. Fortsatt har jeg en opplevelse av at vi ikke klarer å utforme en politikk som går på tvers av de ulike siloene. I dag inviterer vi kunnskapsministeren, men vi kunne likså godt invitert også arbeidsministeren og kanskje finansministeren, for det ligger et stort potensial i å ta i bruk den lille kunnskapen vi har, med tanke på å få folk fortere tilbake igjen i arbeid ved å satse mer på å øke kompetansen på det tverrfaglige. Jeg har lyttet, og det er mye positivt snakk, men er usikker på resultatet. Jeg registrerte at ministeren ikke var innom selve utdanningstilbudet. I langtidsmeldingen for forskning og utdanning påpekte Arbeiderpartiet at det er litt spesielt at Norge kun planlegger for 60 pst. av det framtidige behovet for leger, og nå er det liksom 0 pst. av behovet vi har for kiropraktorer. Jeg vil gjerne ha et svar tilbake, også på det jeg tok opp i interpellasjonen når det gjelder samspillet mellom den kunnskapen som Helse- og omsorgsdepartementet sitter på når det gjelder behov for kompetanse, og den bestillerfunksjonen man har overfor f.eks. Kunnskapsdepartementet. Det vil jeg gjerne ha bedre svar på, samt hvordan vi kan spille på lag, men også kanskje en betraktning knyttet opp mot samspillet mellom helse og arbeidsliv eller sykefravær.
Jeg vil takke representanten Grung for at hun opplevde min beskrivelse som god. Jeg synes den var spesielt god fordi den var veldig konkret, med alle de tiltakene som jeg er i gang med å gjennomføre på dette området. Det går nettopp inn i det som var interpellantens spørsmål og interpellasjonen som er levert inn, som handler om konkrete tiltak knyttet til kompetanse – jeg var inne på dette området – forskning/utvikling, der ikke minst de 110 mill. kr som nå er satt av på dette området, er øremerket og går til konkrete prosjekter innenfor muskel- og skjelettlidelser, og der vi nå jobber med både stortingsmeldingen om primærhelsetjenesten, som kommer om noen få dager, og en nasjonal helse- og sykehusplan. Vi får en helt annen vurdering av hva som er kompetansebehovet i helse- og omsorgstjenestene i Norge, lager konkrete planer for det og samarbeider også tett med Kunnskapsdepartementet om det. Det vil omfatte både omfanget av utdanningene og innholdet i utdanningene – at innhold og kvalitet i utdanningene svarer til de behovene som pasientene har. Når det gjelder spørsmål om å etablere en egen kiropraktorutdanning i Norge, er det et spørsmål som jeg tror jeg engasjerte meg i første gang i Stortinget i 2002. Det er en diskusjon som vi har hatt over veldig lang tid. Det som selvfølgelig er situasjonen der, er at dette er den profesjonen som har en sentral plass i den norske helsetjenesten, men som samtidig ikke har en egen utdannelse i Norge. Det er også ikke minst et økonomisk spørsmål å få det på plass og få etablert en sånn utdanning i Norge. Det er flere miljøer som er interessert i å etablere utdanningen, men mitt inntrykk er at disse miljøene ønsker en egen statlig finansiering av den etableringen. Derfor er dette et økonomisk spørsmål for denne regjeringen, sånn som det var for den forrige regjeringen gjennom åtte år.
Først takk til representanten Grung, som tar opp til debatt dette viktige temaet. Altfor mange pasienter med langvarige smerte- og utmattelseslidelser med uklar årsak opplever i dag møtet med helsetjenesten som en kamp om å få diagnose og behandling. De opplever at de ikke blir godt nok ivaretatt i spesialisthelsetjenesten, og at de blir kasteballer i systemet på grunn av manglende kompetanse på området. Når man ikke kjenner årsaken til plagene, er det ofte vanskelig å finne rett behandling. Pasienten sendes dermed mellom ulike spesialister, som nevrologer, revmatologer, spesialister i fysikalsk medisin eller psykologer og psykiatere, uten å få en diagnose og dermed heller ikke tilstrekkelig behandling. Ved inngangen til 2012 var om lag 130 000 personer uføretrygdet på grunn av ME/kronisk utmattelsessyndrom, fibromyalgi, nakkesmerter, muskel- og skjelettlidelser og uspesifiserte ryggsmerter. Det er en økning på 3 000 fra 2010 til 2011, hvor den største prosentvise økningen var i de yngste aldersgruppene. Det er ganske alvorlig. Vi vet at det i tillegg kommer andre diagnoser som f.eks. borreliose. Dette viser at situasjonen for mange er uholdbar og svært plagsom både fysisk og psykisk. Men det er også kostbart for samfunnet når så mange i sin beste alder blir stående utenfor arbeidslivet fordi de sliter og ikke kan delta. Denne gruppen har behov for og krav på et bedre behandlingstilbud enn det som tilbys i dag. Som en del av regjeringens mål om å skape pasientenes helsetjeneste er det allerede foretatt en rekke klare prioriteringer på området muskel- og skjelettsykdommer, noe som også helseministeren beskrev godt i sitt svar til interpellanten. Vi må bygge mer kunnskap og kompetanse. Samtidig må tjenestene til disse pasientene bli bedre organisert. Vi må ha mer og bedre kunnskap om sykdom og behandling. Det betyr at vi må fokusere mer på forskning, og at kompetansen til ansatte i helsetjenesten må styrkes. Samtidig må det jobbes for at møtet mellom pasient og helsetjenesten blir bedre. Det samme gjelder samhandlingen mellom helsepersonellgrupper. Vi må også få en sterkere brukerinvolvering og større medvirkning fra pasientene. Dette arbeidet er allerede godt i gang. Som helseministeren viste til i sitt svar, er det i 2014 og 2015 bevilget mer til forskning, med klare føringer om at det skal forskes mer på langvarig smerte- og utmattelseslidelser som ME, borreliose, fibromyalgi mv. Regjeringen har også styrket tilbudet til disse gruppene med 20 mill. kr som skal brukes til tverrfaglige poliklinikker og diagnosesentre i spesialisthelsetjenesten. Sentrene vil gi større mulighet til å se sammenhengen og bidra til at disse pasientene får en bedre oppfølging. Jeg er glad for at regjeringen har vært så tydelig på at forskning på muskel- og skjelettlidelser skal prioriteres, og at dette allerede nå vises i praktisk handling. Vi ser også at det i den nasjonale forskningssatsingen på muskel- og skjeletthelse nå arbeides for å knytte primærhelsetjenesten tettere sammen med forskningsmiljø i sykehus, og mellom universiteter og sykehus. Et bedre samarbeid mellom primærhelsetjenesten og forskningsmiljøene vil etter hvert gi et bedre løft. Det stilles spørsmål om verdien av kognitiv atferdsterapi eller behandlingsformer som ligner på dette. Jeg har tro på at veldig mange kan få nytte av den typen behandling. Meg bekjent finnes det gode eksempler på at personer med muskel- og skjelettlidelser eller utmattelsessyndrom har fått hjelp til å komme tilbake i jobb og skole gjennom denne formen for behandling. Et godt eksempel, som jeg har lyst til å dele med salen, er Smednes Trivselsgård på Tustna i Aure som driver AFEM – Ansvar For Egen Mestring. De kan vise til svært gode forskningsresultater og godt samarbeid med Helse Midt-Norge. Tilbudet retter seg mot målgruppene langtidssykmeldte/uføre med kroniske smerter og belastningslidelser, utbrenthetssyndrom og psykososiale problemer etter alvorlig sykdom – nettopp den typen behandling som interpellanten etterlyste.
Først vil jeg selvfølgelig berømme representanten Grung for å ta opp et viktig tema, som vil ha betydelig påvirkning på utviklingen og utformingen av våre helsetjenester både på kort og lang sikt. Jeg er glad for at interpellanten, på bakgrunn av samarbeidspartienes felles merknad om muskel- og skjelettlidelser, fremmer interpellasjonen, fordi lidelsene berører mange og fortjener økt oppmerksomhet. Muskel- og skjelettlidelser er en av våre store folkehelseutfordringer, og det er ingenting som tyder på at antallet som har disse plagene, vil synke i fremtiden. Samarbeidspartiene Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre sto i helse- og omsorgskomiteens innstilling til statsbudsjettet for 2015 sammen om en merknad vedrørende muskel- og skjelettlidelser, som det henvises til i interpellasjonen. I merknaden fremkommer det at flertallet mener det er et behov for mer kunnskap om disse sykdommene og lidelsene og økt kompetanse omkring det å arbeide tverrfaglig for å redusere lidelsene for dem som lider av muskel- og skjelettplager. Samarbeidspartiene viste også i vår merknad til at det er behov for spesialkompetanse på muskel- og skjelettlidelser, siden disse lidelsene rammer så store deler av befolkningen. Det er heller ikke til å unngå at disse lidelsene er svært kostbare for vårt velferdssamfunn. Samlet koster disse lidelsene samfunnet ca. 70 mrd. kr i året. Bedre folkehelse og bedre forebygging kan redusere disse kostnadene betydelig og frigjøre midler til andre formål – og viktigst av alt, selvfølgelig, å redusere lidelsene for mange tusen personer. Flere av oss vil oppleve ulike former for muskel- og skjelettlidelser i løpet av livet. For mange betyr dette en drastisk nedgang i livskvalitet og redusert mulighet for å stå i arbeid og til å foreta dagligdagse gjøremål. Spørsmålet er hvordan vi skal møte disse utfordringene i fremtiden. Vårt svar er at vi må forebygge mer og reparere mindre. Jeg er derfor glad for at regjeringen tar dette spørsmålet på alvor og i løpet av dette året fremmer flere stortingsmeldinger som ser helsetjenesten i sammenheng. Vi har fått en ny folkehelsemelding. Den inneholdt tre store temaer som tidligere ikke har blitt viet berettiget oppmerksomhet. Psykisk helse skal bli like viktig som fysisk helse i folkehelsearbeidet – betydningen av aktiv aldring for god helse hele livet og at det skal bli enklere å ta sunne valg. Forslagene våre vil påvirke hvordan vi skal lykkes med å forebygge og hindre forverring av muskel- og skjelettplager. Senere denne våren vil vi få en primærhelsemelding, en legemiddelmelding og lenger ut på året vil vi også få den lenge etterlengtede nasjonale helse- og sykehusplanen. Alt dette er viktige elementer for å få en bedre helsetjeneste for både pasienter, brukere og pårørende. Helseministeren var i sitt innlegg inne på flere viktige prosjekter som nå gjennomføres på dette feltet. Det kan vi samlet være veldig fornøyd med. Og det er viktig at vi fortsetter å utvikle tjenestene våre i fremtiden, for pasientens helsetjeneste krever at vi tar i bruk all tilgjengelig og ny kunnskap, samtidig som vi utvikler ytterligere og enda bedre kunnskap.
Takk til representanten Grung som har fremja ein interpellasjon om eit veldig sentralt helsespørsmål. Muskel- og skjelettlidingar er dessverre eit stort helseproblem i Noreg, og ryggplager er svært vanlege i befolkninga. Denne interpellasjonen handlar om behandling og om korleis ein kan få til betre behandling med meir kunnskap, og at ein sikrar utdanning og tverrfagleg samarbeid mellom helseprofesjonar som har med fysisk aktivitet, ryggplager og andre muskel- og skjelettlidingar å gjera. Eg høyrde svaret frå helse- og omsorgsministeren. Det er klart at mykje bra vert gjort. Det er mange prosjekt på gang. Men eg er som interpellanten litt uroa over at det vi snakkar om her i dag, langt ifrå er nok til å ta det grepet som er nødvendig for at muskel- og skjelettlidingar ikkje vert den store helseutfordringa som det er i dag. Samfunnet bruker altfor mange ressursar på desse lidingane. Interpellanten var inne på at kanskje både arbeids-, kunnskaps-, helse- og finansministeren burde stått her og sagt kva dei saman ville gjera for å løfta dette feltet både i arbeidslivet, i utdanningssektoren og i helse- og omsorgsektoren for å få fram dei gode alternativa. Vi har nok kunnskap om helseeffekten av fysisk aktivitet. Men kanskje vi manglar kunnskap om kva som skal til for å løfta dei som det er vanskeleg å få til å verta meir fysisk aktive, for her har vi store sosiale forskjellar i befolkninga. Det er det som er den store utfordringa. Interpellanten er inne på kiropraktorutdanninga. Det kjem òg i neste interpellasjon. Det var ei storhending, eller i alle fall eit etterlengta vedtak, då vi vedtok å oppretta ei eiga kiropraktorutdanning i Noreg. Eg har som eit veldig tydeleg prinsipp at Noreg har eit ansvar for å utdanna sine eigne fagfolk, og når vi ikkje har ei eiga utdanning for kiropraktorar, er det på tide. Her manglar det løyvingar på statsbudsjettet. Så kan vi koma tilbake til lokalisering, men det er viktig at det vert fortgang i dette. Slik eg forstår det, stoppar dette no opp i departementet. Eg vil òg framheva kor viktig det er med fleire fysioterapeutar i skulehelsetenesta. Vi hadde nettopp høyring om folkehelsemeldinga, og der vart det framheva at i skulehelsetenesta manglar vi mange årsverk med fysioterapeutar. Eg synest debatten om dette ofte dreiar seg om behandling på eit seint tidspunkt. Vi må inn i skulen og ta tak i plagene tidleg. Ikkje minst må vi førebyggja, for det er berre med førebygging at vi kan løysa utfordringane når det gjeld muskel- og skjelettlidingar. Folkehelsemeldinga kjem inn på tiltak for meir fysisk aktivitet. Eg må seia at eg er veldig skuffa. Det er sjeldan ein ser at ei regjering går tilbake igjen på eit så viktig mål. Det var eit mål frå Stortinget i førre periode om å sikra ein time fysisk aktivitet i skulen kvar dag. No er det minimert til at ein skal ha ei styrking, og det har kome nokre prøveprosjekt. Men vi treng ikkje fleire prøveprosjekt. Vi treng å satsa på barn og unge, slik at vi ikkje får så mange som treng kiropraktorar eller liknande når dei vert vaksne. Satsinga på førebygging når det gjeld fysisk aktivitet, er alt for dårleg. Det må eg nemna, sjølv om denne interpellasjonen handlar om behandling. Viss vi skal ha ein politikk for framtida, er vi nøydde til å begynna med barn og unge.
Aller først takk til interpellanten Ruth Grung for å ta opp et svært viktig tema. Som flere har vært inne på, er det masse penger vi snakker om, men aller viktigst er at det påfører veldig mange lidelser. Felles for mange av dem er at de kunne fått bedre hjelp. Det er det vi snakker om her i dag. Men som andre talere også har vært inne på, har dette vært en lengre politisk debatt i Norge. Jeg tror vi må være så ærlige å snakke om de tabuene som preger denne debatten. Det ene, tror jeg, er knyttet til kiropraktorfaget, som noen kaller for manipulasjon. Jeg synes vi skal se til Danmark og hvordan de der snakker om kiropraktorutdanningen på en helt annen og tverrfaglig måte for å forstå hva det handler om faglig sett. Det andre er at vi rører borti noe som aller mest plager kvinner og barn. Det er nok også fortsatt et tabu i debatten – mindre og mindre heldigvis – men det er også knyttet til at det tydeligvis er en uenighet i den politiske debatten og i det byråkratiske miljøet. Det har vært bred politisk enighet i Stortinget over lang tid om at her skal vi sette inn en innsats både med hensyn til konkrete tiltak innenfor forskning og for å etablere f.eks. en kiropraktorutdanning i Norge. Men det har i den samme perioden vært en like stor byråkratisk motvilje mot det. Når vi ser til Odense i Danmark og hva de der legger i utdanningen som fører fram til bl.a. å bli kiropraktor, handler det om molekylær biologi, det handler om genetikk, om biokjemi, om anatomi, fysiologi, farmakologi, mikrobiologi, immunbiologi og patologi. I min begrepsverden handler det i hvert fall veldig lite om manipulasjon. Dette handler om tverrfaglighet, om forståelse av kroppen og faktisk også sinnet som vi mangler mye vitenskapelig kunnskap om i dag, og der bør Norge styrke innsatsen. Når vi vet at psykisk uhelse påfører oss, som Folkehelseinstituttet nå sier, 184 mrd. kr per år, og vi har trygdeutgifter knyttet til Nav på 70–80 mrd. kr, og vi bruker 8 mrd. kr på forskning i spesialisthelsetjenesten, så skulle det bare mangle at vi ikke kunne finne noen av de pengene til å skaffe oss mer kunnskap og også mer profesjonsbasert utdanning knyttet til disse fagfeltene. Jeg tror vi må rette en større innsats – og strukturere den på en annen måte enn i dag – mot særlig folkehelse og kommunesektoren, og vi er nødt til å legge noen løp så vi får mer forskning inn der. Det holder vi på med i forbindelse med folkehelsemeldingen nå, og som saksordfører vil jeg skissere noen strukturelle grep for det. Det er ikke gjort i en håndvending, og jeg er veldig glad for regjeringspartienes vilje til å være med og putte på til forskning. Det er aller viktigst i første omgang at vi skaffer oss mer kunnskap. Representanten Toppe var inne på skolen som arena for fysisk fostring, forebygging og fysisk aktivitet. Jeg tror at vi skal begynne å snakke mer om frisklivssentralene og deres plass i de nye kommunene og i den nye folkehelsa. De bør få en mye større plass og et større rom for tverrfaglighet, en tydeligere rolle overfor barn og unge og også i fysisk fostring. Det betinger at de må knytte til seg og samarbeide mer med frivilligheten og med pasientorganisasjonene og også med andre aktører som f.eks. kiropraktorer, fysioterapeuter, manuellterapeuter, ernæringsfysiologer og logopeder, og det er her vi er nødt til å gjøre noe med den silobaserte finansieringen i dag, som gjør at vi jobber i hver vår bås og i altfor liten grad tverrfaglig. Jeg håper at vi som politikere fortsetter å bruke tid og energi på disse debattene, og at vi klarer å bringe også byråkratiet med oss ut av det uføret vi står i i dag.
Først vil jeg takke alle som har tatt ordet og erkjenner at det er bred politisk enighet om å prioritere muskel- og skjelettområdet. Det er vi som er i opposisjon, som får lov til å ha rollen som de mest utålmodige – det kommer vi fortsatt til å være – men det viktigste er at det er bred politisk enighet. Vi har forståelse for at det er en utfordring hvordan vi skal løfte fram dette innenfor primærhelsefeltet. I denne debatten har vi en tendens til å snakke mest om spesialister og forskningsmiljøene som knyttes til dette, men vi må ta de utfordringene som HelseOmsorg21 så klart adresserer til oss, at vi må lage en bedre balanse mellom statusen på primærhelsefeltet og spesialisthelsefeltet, og ikke minst gjennom det også løfte fram det forebyggende. Som flere har vært inne på, og spesielt siste taler, er det en utfordring å få helseaspektet inn i skolen, også i frisklivssentraler, ikke minst det tverrfaglige, men kanskje der hvor det er vanskeligst, er i arbeidslivet. Det var iallfall min erfaring da jeg jobbet med inkluderende arbeidsliv, at det ble veldig privatisert i forhold til hvor viktig arbeid er, men også for å øke både livskvaliteten og helsen til den enkelte. Da er det litt spesielt at bedriftshelsetjenesten kun er rettet inn mot de fysiske plagene, mens vi mer og mer ser at det er stillesittende arbeid som skaper uhelse, og de arbeidsplassene som har stor andel av det, er ikke forpliktet til å ha bedriftshelsetjeneste. Så ønsker jeg framover at vi ser mer til Danmark og andre nordiske land som har kommet lenger enn oss når det gjelder dette, for å høste erfaringer fra dem. Jeg er litt usikker, men jeg tror siste taler har rett, at det kanskje er knyttet noen fordommer mot kiropraktorer, og at det kanskje har vært årsaken til at det tar tid før vi klarer å få etablert en slik utdanning i Norge. Men alt faglig materiell som vi får, viser at vi trenger ulike spesialister, men at de må bli bedre på samhandling om vi skal kunne gi pasientene det beste tilbudet. Og det er en fin balansegang mellom de to. Så erkjenner vi at det er et budsjettspørsmål. Det er et ganske stort løft, men samtidig vet vi at de tre største byene ser på denne muligheten. Jeg tror at de som er kommet lengst, er Oslo universitetssykehus, og at de også kobler utdanning av medisinere opp mot utdanning av framtidige kiropraktorer. Det synes jeg også er et veldig gledelig tegn, at de tar det inn over seg, for sammenhengen mellom utdanningsmiljø og kompetanse er helt tydelig.
Spørsmålet om kiropraktorutdanning er også tema for neste interpellasjon, men jeg tror det er grunn til å understreke at det er ikke vanskelig å prøve å lage ulike ideer om hvorfor dette har vært vanskelig å få på plass. Jeg tror det er et enkelt svar på det – dette er et prioriteringsspørsmål, det koster en del penger, og det er et budsjettspørsmål. Så mener jeg at det er feil når representanten Grung hevder at i mitt innlegg og i denne debatten var det hovedfokus på spesialisthelsetjenesten. Tvert imot, det var et hovedfokus på det som vi jobber med nå, som vi snart kommer med i primærhelsetjenesten på dette området, for muskel- og skjelettlidelser er et område som spesielt vil være viktig å løse i den nye helsetjenesten i kommunen tverrfaglig. Så er det også selvfølgelig viktig å forebygge muskel- og skjelettlidelser, ikke minst gjennom økt fysisk aktivitet for barn og unge. Barn og unge må bli mer fysisk aktive. Unge gutter er i dag ikke mer fysisk aktive enn sine besteforeldre. Det er en stor helseutfordring. Det må selvfølgelig gjøres i barnas fritid. Det hjelper ikke med mer fysisk aktivitet i skolen hvis foreldrene kjører barna til skolen eller lar dem sitte foran dataen hele kvelden. Men vi må også gjøre mer i skolen. Representanten Toppe hevdet at forrige regjering hadde mer ambisiøse mål – det kan godt tenkes – men det er iallfall slik at denne regjeringen kom med konkrete tiltak. Det er ingen regjering som har foreslått en så konkret økning i tid til fysisk aktivitet i ungdomstrinnet som det denne regjeringen har gjort. Jeg tror også det er viktig å nyansere diskusjonen om fysisk aktivitet i skolen litt mer enn det som har vært gjort til nå. I barnetrinnet er det fullt ut mulig å legge til rette for mer fysisk aktivitet i den ordinære skoledagen. Det ser vi veldig mange gode eksempler på. Den store utfordringen er knyttet til hvordan vi skal få til mer fysisk aktivitet på ungdomstrinnet, der det å inkludere dette i den vanlige undervisningen er mer utfordrende. Det er også årsaken til at vi i dette forsøksprosjektet konsentrerer innsatsen om ungdomstrinnet. Det er også i den aldersgruppen flest ungdommer faller fra i den organiserte idretten, og aktiviteten går ganske kraftig ned. Når vi da har et forskningsprosjekt, handler ikke det om at vi lurer på om fysisk aktivitet er bra eller ikke, men det som det er ganske store utfordringer på, er å finne kunnskap om på hvilken måte vi skal legge til rette for fysisk aktivitet på ungdomstrinnet, slik at det gir best effekt. Der har vi ikke nok kunnskap, og det er det vi skal finne fram til gjennom dette forskningsprosjektet.
Da er interpellasjonsdebatten avsluttet.
Opptakten til denne debatten med kunnskapsministeren har vært den aller beste, nemlig en diskusjon om hvorfor kiropraktikk har en viktig rolle å spille i det norske helsetilbudet. Jeg opplever det som om det er bred enighet om at en naturlig konsekvens av dette er at det bør opprettes en kiropraktorutdanning. Vi har hørt mange gode grunner for det, og det forrige Stortinget vedtok det enstemmig. Muskel- og skjelettplager er et stort folkehelseproblem. Tilbudet til denne pasientgruppa er mangelfullt og preges av for lite kunnskap. Konsekvensen er et smertefullt liv for mange mennesker og unødig høyt sykefravær. Stillesittende liv antas å være en hovedårsak, og alt tilsier derfor at denne type helseproblemer vil øke i tida framover. Fagområdet preges også av for lav status, for lite forskning og for lite innovasjon. Hensikten med denne interpellasjonen er å gi regjeringen en liten dytt og oppfordre til handlekraft. Opprettelsen av utdanningen er ikke på plass, tross vedtak om dette i Stortinget. Nå er jeg i likhet med mange andre kolleger fullt klar over at det er svært mange gode tiltak innen utdanning og forskning som er vel verdt å bruke penger på. Så hvorfor er det å bygge opp en egen kiropraktorutdanning også lur forsknings- og utdanningspolitikk? La oss ta en titt på det strategiske dokumentet på dette feltet som ble vedtatt tidligere i år, nemlig Langtidsplan for forskning og høyere utdanning. Der finner vi seks langsiktige prioriteringer. To av disse er relevante i denne sammenheng: fornyelse i offentlig sektor og bedre og mer effektive velferds-, helse- og omsorgstjenester verdensledende fagmiljøer I meldingen argumenteres det godt for at forskning og høyere utdanning er sentrale virkemidler i møte med utfordringer på mange helsepolitiske felt, inklusiv sykdommer og en aldrende befolkning, og vi bør ha ambisjoner om å bli verdensledende og utvikle miljøer av fremragende kvalitet. For å sitere langtidsplanen: «Utfordringene må møtes med kunnskap om hvilke forhold som påvirker helse og sykdom, hvordan vi best kan tilby tjenestene, hvilken behandling som virker og hvordan vi kan ta i bruk nye løsninger i fremtidens helse- og omsorgstjenester. Forskning, utdanning og innovasjon er viktige forutsetninger for å utvikle trygge helse- og omsorgstjenester av høy kvalitet.» Videre heter det: «Vi trenger fremragende fag- og forskningsmiljøer innenfor forebygging, behandling, omsorg og tjenesteutvikling, og det er behov for samarbeid mellom tjenestene, fagmiljøene, brukerne og næringslivet for å utvikle og ta i bruk resultatene av innovasjon.» Det er som jeg skulle sagt det selv. Utfordringen er åpenbar på dette feltet når en yrkesgruppe som har hatt offentlig autorisasjon i snart 30 år, og som foretar 2 millioner konsultasjoner hvert år, ikke kan ta utdanningen sin i Norge. Dermed blir det spinkelt med forsknings- og fagmiljø. Da mangler man også et faglig samlingspunkt, og det blir ekstra krevende å ta doktorgrader. Likevel har fire disputert så langt, og det er fem–seks doktorgrader på gang, ved Universitet i Oslo og Universitetet i Stavanger. Forskningsrådet har støttet noen, ExtraStiftelsen og Kiropraktorforeningens forskingsfond andre. Regjeringen og statsråd Røe Isaksen har store ambisjoner for norsk forskning om at den i enda større grad skal være banebrytende og verdensledende. Min påstand er at veldig mye ligger til rette for at Norge kan bygge opp et verdensledende miljø på nettopp muskel- og skjelettlidelser – dette fordi vi i internasjonal sammenheng er i en ganske unik posisjon. Vi har relativt god dekning av kiropraktorer, tjenesten er tilgjengelig og mye brukt, og den utgjør en større del av helsetilbudet her enn i andre land. Kiropraktorene har offentlig autorisasjon, de har henvisningsrett og sykemeldingsrett. Norge har dessuten en profesjonsnøytral helse- og omsorgslov. Det betyr at alle de rettighetsmessige verktøyene er på plass. Dessuten er profesjonen selv kunnskapshungrig. De vil at faget skal være knyttet til tunge forskningsmiljøer ved universitetene, og ønsker seg mer samhandling med andre profesjoner. Og der er de velkomne. Tre universiteter har laget gode søknader om tilbud. En søknad er fra Universitetet i Oslo og en er i samarbeid mellom universitetene i Stavanger og Bergen. Det er med andre ord også konkurranse om å etablere studiet. Den norske utdanningsmodellen er dessuten et veldig godt utgangspunkt: Studentene er både i primærhelsetjenesten og spesialisttjenesten under utdanningen. Gjennom utdanningen lærer seg de seg samhandling. Ekspertgruppen fra 2010, som ble nedsatt av Kunnskapsdepartementet og utredet kiropraktorutdanningen, la fram en skisse over en topp moderne utdanningsmodell som vil bringe muskel- og skjelettsykdommene inn på medisinstudiet. Det vil i tillegg styrke den tradisjonelle medisinutdanningen å velge en slik modell. Det har vi sett fra Danmark. Med andre ord: Her har vi et område hvor vi har alle muligheter til å bli verdensledende. Veldig mye ligger til rette i et nytt tverrfaglig forskningsmiljø som utdanner kiropraktorer det er et stort behov for. Forskningsleder og professor i nevrologi John-Anker Zwart har formulert seg på følgende måte på nettstedet forskning.no: «I forhold til omfang og kostnad, er det et paradoks at muskel- og skjelett er en av sykdomsgruppene vi leger kan minst om. Den får også lite oppmerksomhet fra politikere og i helseplaner. Forskningsstøtten er også utrolig lav.» Spørsmålet er om statsråden ser det samme. Ser han potensialet som ligger der, at gjennom forskning og utdanning kan man gjøre folkehelsa bedre? Vil han satse på et miljø som har potensial til å bli verdensledende? En ting er jeg uansett sikker på: Skal dette bli en realitet, må Kunnskapsdepartementet og regjeringen på banen med friske penger. En slik nysatsing blir en for stor oppgave for en enkelt institusjon å bygge opp på egen hånd. Jeg er spent på svaret.
Mitt mål med helseutdanningene er at de skal svare på helsetjenestenes og brukernes behov, altså at de skal legge til rette for det helseministeren kaller pasientens helsevesen. Vi skal ha utdanninger som bidrar til kvalitet og pasientsikkerhet. Det betyr både at vi skal ha de riktige utdanningene, og at de riktige utdanningene skal ha det riktige læringsutbyttet. Derfor har regjeringen brukt mye ressurser på oppfølgingen av stortingsmeldingen Utdanning for velferd. Det har særlig vært jobbet med de generelle tiltakene, som kommer alle helse- og sosialutdanningene til gode. Universitets- og høgskolerådet har fått i oppdrag å gjennomføre flere store oppfølgingsoppdrag, bl.a. et nasjonalt utviklingsarbeid for å styrke kvalitet og relevans i praksisstudier i helse- og sosialfagutdanningene. Dette er et omfattende prosjekt med 140 deltakere fra både utdannings- og tjenestesektorene. Arbeidet avsluttes desember 2015. Målet med praksisprosjektet er å gjennomføre et nasjonalt utviklingsarbeid som skal bidra til å heve kvaliteten og sikre relevansen i de eksterne praksisstudiene i helse- og sosialutdanningene, slik at de kan møte fremtidens kompetansebehov. Universitets- og høgskolerådet jobber også med å utvikle felles innhold i helse- og sosialutdanningene, inkludert tverrprofesjonell samarbeidslæring. Det vil være ferdig i løpet av 2015, og også her samarbeider utdanningene og tjenestene tett. Videre samarbeider Kunnskapsdepartementet med Helse- og omsorgsdepartementet, Arbeids- og sosialdepartementet og Barne-, likestillings- og inkluderingsdepartementet om å utvikle et nytt system for styring av læringsutbytte i helse- og sosialfagutdanningene og en lovfesting og finansiering av praksisstudier i kommunene. Så har representanten Marianne Aasen helt rett i at det ikke er kiropraktorutdanning i Norge per i dag. Det er en mulighet for å ta første året på Bjørknes Privatskole, for så å ta resten av kiropraktorutdanningen i utlandet. De fleste tar den femårige masterutdanningen i Danmark, USA, Storbritannia eller Australia. I stortingsmeldingen Utdanning for velferd uttrykte den forrige regjeringen at den ville følge opp Stortingets vedtak med sikte på å etablere en kiropraktorutdanning, et vedtak som meg bekjent første gang så dagens lys i 2004 – det var i hvert fall en anmodning fra 2004. Den oppfølgingen ble ikke gjort av forrige regjering. Stortinget har ved flere ulike anledninger tatt opp behovet for å få på plass en kiropraktorutdanning. På bakgrunn av dette har Kunnskapsdepartementet fått foretatt en ekspertutredning. Ekspertpanelet har evaluert forskningen innenfor feltet ved tre utdanningsinstitusjoner og peker på at en av de viktigste forutsetningene er at kiropraktorutdanningene foregår innenfor et flerfaglig og tverrfaglig sammensatt forsknings- og læringsmiljø i medisin og helse – dette for å sikre både faglig konsentrasjon og kunnskapsmessig bredde. Etablering av en kiropraktorutdanning innebærer oppbygging av et nytt fag- og forskningsmiljø i Norge og er derfor svært krevende, både kompetansemessig og kostnadsmessig. Det er riktig som representanten sier: Universitetet i Oslo har i flere omganger jobbet med å utvikle en kiropraktorutdanning. Universitetets vurderinger er at det er nødvendig å rekruttere ekspertise fra utlandet, da fagkompetansen ikke finnes i Norge i dag. Videre må en også få på plass tilpassede lokaler og spesialutstyr. Selv om det ikke finnes en kiropraktorutdanning i Norge i dag, foregår det en god del forskning på fagområdet muskel- og skjeletthelse. Helse- og omsorgsdepartementet finansierer en slik forskning både gjennom Norges forskningsråd og gjennom de regionale helseforetakene. For å styrke forskningen på området muskel- og skjeletthelse har de regionale helseforetakene også etablert et nasjonalt forskningssamarbeid om muskel- og skjeletthelse, som ett av seks fagområder. Samarbeidet koordineres av Helse Sør-Øst. Det er videre etablert seks medisinske kvalitetsregistre innenfor muskel, skjelett og bindevev, bl.a. Nasjonalt register for leddproteser, Nasjonalt kvalitetsregister for ryggkirurgi, Norsk nakke- og ryggregister og Norsk kvalitetsregister for artrittsykdommer. Det gir gode muligheter for pasientnær forskning om både effekten av og kvalitet på behandlingstilbudene, der veien er kort mellom ny kunnskap og endring av praksis. Helse- og omsorgsdepartementet har de siste tre årene bevilget midler over statsbudsjettet til infrastruktur til forskning for kiropraktorer og behandlingsformene de utfører. Dette har ført til at flere kiropraktorer holder på med doktorgradsprosjekter, og nylig disputerte den første kiropraktoren i Norge for ph.d.-graden. Verken den forrige eller den nåværende regjering har til nå prioritert kiropraktorutdanning i de årlige budsjettforslagene. Denne regjeringen har først og fremst jobbet med de generelle tiltakene i Utdanning for velferd, som gjelder hele bredden av helseutdanning. Det er også satt i gang tiltak som styrker den faglige kompetansen, slik at grunnlaget for en eventuell kiropraktorutdanning blir bedre. Når det gjelder representantens konkrete spørsmål om å få fortgang i etablering av utdanningen, så er det noe jeg må komme tilbake til Stortinget med i forbindelse med de årlige budsjettforslagene.
Jeg vil starte med å takke statsråden for en god del også utfyllende opplysninger. De som følger både denne debatten og den forrige, har helt sikkert lært noe nytt, selv om man kan mye om rygg-, muskel- og skjelettplager i Norge. Ikke minst tror jeg mange har fått høre litt om hvor mange registre vi har rundt disse lidelsene, som vi nå har fått høre fra to statsråder. Jeg er også glad for at både helseminister Bent Høie og statsråd Røe Isaksen er såpass ærlige å si at her handler det også om penger, for det er klart at det koster penger å opprette en helt ny utdanning, et helt nytt studium og bygge opp tunge forskningsmiljøer på denne måten. Men litt av hensikten med å reise denne interpellasjonen har også vært å få fokus på det og ha en diskusjon i Stortinget om dette med alle partiene, nettopp for å få det perspektivet opp at det er et stort problem. Vi har miljøer som er villige til å gå inn og løse dette. Nordmenn bruker kiropraktorer hele tida og i ganske stort omfang, og da trenger vi å få på plass både forskning og utdanning i Norge. Vi bruker mye penger på helse i Norge, vi bruker mye penger på helseforskning, og vi bruker mye penger på forskning, og da mener jeg at det er på høy tid at vi klarer å se dette i sammenheng, og at vi klarer å løfte opp denne typen prioriteringer når vi skal behandle statsbudsjett videre. Jeg er spent på debatten og på å høre hva andre partier mener om akkurat dette.
Ja, dette er ingen ny sak – det kan vi jo si forsiktig. Helseministeren sa vel at han hadde startet arbeidet med dette i 2002. I 2004 var det et anmodningsvedtak fra Stortinget, hvor man ba regjeringen legge til rette for å etablere et kiropraktorstudium i Norge. Stortinget har også senere minnet om vedtaket fra 2004. Jeg mener at en del av forskningsinvesteringene som regjeringen har gjort, kan være med på å berede grunnen for et kiropraktorstudium. Jeg mener at også den runden som ble satt i gang i 2010, med et ekspertutvalg, hvor man fikk grundige faglige vurderinger, gjør at mange av spørsmålene nå er besvart. Med andre ord står man igjen med at vi må være så ærlige å si at det er et prioriteringsspørsmål. Det betyr at den typen prioriteringsspørsmål som handler om relativt store summer, er noe man må prioritere hvert eneste år, i de årlige budsjettene. Jeg tror likevel at dette er en veldig god anledning – når vi har en debatt om dette – til å diskutere muskel- og skjelettlidelser både fra et helseperspektiv og fra et kunnskaps- og forskningsperspektiv. Det vil jeg mer enn gjerne bidra til.
Kunnskapsministeren redegjør godt for situasjonen innenfor kiropraktorutdanningen og hva som har vært fulgt opp i denne saken de siste ti årene. Høyre og de borgerlige partiene har i disse årene hatt politisk fokus på saken i sitt arbeid på Stortinget. Siden fagekspertise og fagmiljø er et sentralt element i denne saken, vil jeg spesielt i denne sammenheng trekke fram bevilgninger fra regjeringen de siste årene til infrastruktur til forskning for kiropraktorer og for behandlingsformen de utfører. Det er nemlig gledelig å se at dette har ført til at flere kiropraktorer nå holder på med doktorgradsprosjekter, og at den første kiropraktoren, som kunnskapsministeren sa, nylig disputerte i Norge for sin ph.d.-grad. Dette viser at målrettet satsing har gitt nødvendig og videre utvikling av fagkompetansen innenfor fagområdet, som et viktig grunnlag i spørsmålet om å opprette et norsk utdanningstilbud. Når kunnskapsministeren videre arbeider med de generelle tiltakene fra stortingsmeldingen Utdanning for velferd, betyr dette at man i sum har et økende positivt grunnlag for et nødvendig fagmiljø tilknyttet denne utdanningen. Samtidig er det betryggende at regjeringen har styrket forskningsbevilgningen, som sikrer bedre rammer for forskningsaktivitet, og at det foregår en god del forskning på fagområdet innenfor muskel- og skjeletthelse. Det nasjonale forskningssamarbeidet om muskel- og skjeletthelse samt de seks medisinske kvalitetsregistrene innenfor muskel, skjelett og bindevev gir gode muligheter for pasientnær forskning, der veien blir kort mellom ny kunnskap og endring av praksis. Når slik forskning har fått fokus fra regjering, Norges forskningsråd samt de regionale helseforetakene, er det grunn til optimisme for vårt felles økte kunnskapsgrunnlag og mulige politisk positive beslutninger knyttet til denne type behandling. Jeg vil derfor avslutte med å støtte statsrådens betraktninger i denne saken og ser fram til videre oppfølging av saken fra Stortinget.
Dette er et område som har vært debattert lenge. Stortinget vedtok under behandlingen av budsjettet for 2005, etter forslag fra Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og representanten Simonsen, at regjeringen skulle legge til rette for å etablere et kiropraktorstudium i Norge. I slutten av 2012 stilte en enstemmig kirke-, undervisnings- og forskningskomité seg bak en snarlig etablering av kiropraktorutdanning. Verdt å merke seg er det også at i stortingsmeldingen Utdanning for velferd uttrykte den forrige regjeringen at den ville følge opp Stortingets vedtak med sikte på å etablere en kiropraktorutdanning. Det ble imidlertid ikke fulgt opp. I 2012 benyttet 350 000 nordmenn kiropraktortjenester. Det viser at det er behov for tjenesten. Til tross for dette har verken den forrige eller den nåværende regjering til nå prioritert kiropraktorutdanning i de årlige budsjettforslagene. Fra sittende regjerings side jobbes det først og fremst med de generelle tiltakene i Utdanning for velferd, som gjelder hele bredden av helseutdanning. Som statsråden var inne på i sitt innlegg, er det mange årsaker til at man til nå ikke har iverksatt tiltak med hensyn til kiropraktorutdanning. Etablering av en ny utdanning er komplisert, og etablering av en kiropraktorutdanning innebærer oppbygging av et nytt fag- og forskningsmiljø i Norge, noe som er svært krevende, både kompetansemessig og kostnadsmessig. I dag er det kun mulig å ta det første året av kiropraktorutdanning på Bjørknes Privatskole, resten av utdanningen må tas i utlandet. Men selv om det i Norge ikke finnes en fullverdig kiropraktorutdanning, skjer det likevel mye nasjonalt forskningssamarbeid innen muskel- og skjeletthelse. Helse- og omsorgsdepartementet har også bevilget penger til forskning for kiropraktorer og behandlingsformene de utfører. Dette har ført til at flere kiropraktorer holder på med doktorgradsprosjekter, og nylig disputerte den første kiropraktoren i Norge for ph.d.-graden. Det er, som flere har vært inne på, etablert seks medisinske kvalitetsregistre innenfor områdene muskel, skjelett, bindevev og leddproteser. Dette gir gode muligheter for pasientnær forskning om både effekten av og kvaliteten på behandlingstilbudene, noe som gir ny kunnskap og gjør at denne tas hurtig i bruk. Dette forskningssamarbeidet er et viktig arbeid som er med på å ivareta tverrfagligheten innen muskel- og skjeletthelse. Helsepolitikk er viktig for Fremskrittspartiet. Det ser vi også på regjeringens satsinger, der flere gode satsinger er på gang. Hvor viktig helsepolitikken er, illustreres tydelig av hvor mye penger som går til helseområdet i statsbudsjettet. Regjeringens forslag til budsjett på helse- og omsorgsområdet for 2015 var på om lag 174,2 mrd. kr. Behovet for omfattende og kostbare tiltak innen helse er stort, og Fremskrittspartiet er positiv til at regjeringen særlig har prioritert områder som økt pasientbehandling og fritt behandlingsvalg, økt kapasitet og kvalitet i omsorgstjenesten, psykisk helse og rus, helsestasjons- og skolehelsetjenesten og elektronisk samhandling. Det er også store behov innen utdanningssektoren. Blant annet trenger skolehelsetjenesten, som også er et viktig felt, et ytterligere løft. Dette krever ressurser, både økonomiske og menneskelige. Videre skal lærerløftet fortsette, det skal satses ytterligere på realfagene, det er iverksatt et yrkesfagløft, og forskningssektoren skal styrkes. Det er viktig å ta med seg at alt dette er ressursmessig krevende, kompetansemessig krevende og kostbart, og at det derfor må ses på i budsjettsammenheng. Fremskrittspartiet slutter seg dermed til statsrådens ord om saken.
Takk til interpellanten og Arbeidarpartiet for å setja denne saka veldig grundig på dagsordenen i dag med to interpellasjonar. Eg hadde ordet i førre debatt òg. Der gjekk ein inn på konsekvensane av inaktivitet og kor stort helseproblem muskel- og skjelettlidingar er, og behovet for å ha dei rette utdanningane. Denne interpellasjonen handlar om kiropraktorutdanninga især. Eg var med under behandlinga av Utdanning for velferd. Der vart det at kiropraktorane no skulle få ei nasjonal utdanning her i Noreg, fremja som eit forslag. Det er eit viktig forslag. Eg var eigentleg ikkje heilt klar over det sjølv, men det er litt spesielt at kiropraktorane i dag er den einaste offentleg godkjende helseprofesjonen som ikkje har eit nasjonalt utdanningstilbod. Når ein ikkje har eit nasjonalt utdanningstilbod, vert ein heller ikkje ein del av forskingskulturen som er på dette området. Det er ekstra spesielt sidan kiropraktorane har fått ekstra ansvar som helseprofesjon. Ein har autorisasjon til å sjukmelda pasientar, til å visa til fysioterapeut, til sjukehusbehandling eller til spesialist. Likevel tar ikkje staten ansvar for å utdanna dette nøkkelpersonellet i helsetenester som har eit utvida ansvar i pasientbehandling, og for å visa pasientar dit ein skal. Så ein har eit utvida ansvar. Ein kan alltid seia, og sjølvsagt er det rett, at dette er eit budsjettspørsmål. Den raud-grøne regjeringa la heller ikkje inn pengar i det siste statsbudsjettet etter Utdanning for velferd. Men sånn eg les denne saka, vart det starta eit utgreiingsarbeid frå departementet og direktoratet si side opp mot Oslo universitetssykehus og Det medisinske fakultet, og ein rapport vart overlevert i 2013. Eg veit ikkje nok om den rapporten, om det kan vera uenigheiter om kva slags modell ein skal leggja seg på, om det er faglege ueinigheiter om modellen, eller om det er noko ein kan gå for nasjonalt, og at fagmiljø og departement og alt dette er einige om at det er den modellen som er riktig. Elles kan ein tenkja seg at ein må bruka meir tid på det. Men viss det er slik at statsråden meiner rapporten er ein god modell for denne utdanninga, er det eit budsjettspørsmål, og det ligg til den regjeringa som no er på vakt, å sørgja for at dette får ei framdrift. Så er det slik at det er departementet som bestemmer lokalisering, men det er alltid eit politisk ønske òg i dette. Universitetet i Oslo har i mange år vore ein pådrivar for dette, men no har fleire utdanningsmiljø òg kasta seg på ballen og lansert at det er fleire som ønskjer denne utdanninga – og det er jo eit luksusproblem, og bra for utdanninga. Det som er heilt klart, er at denne utdanninga må leggjast til eit miljø som har medisinsk utdanning, i og med at ein skal laga eit tverrfagleg miljø, og då er det naturleg at dei første åra er felles. Det er noko som er viktig. Elles skal ein aldri ta for gitt at den nye utdanninga blir lagd til Oslo, må eg få lov til å seia som senterpartist, utan at vi har gått inn i det no. Støtta mi her i dag gjeld at vi må få opp denne utdanninga, og at ein tenkjer på kor den skal plasserast i neste omgang.
Neste taler er representanten Kjersti Toppe, deretter interpellanten, Marianne Aasen. – Unnskyld! Representanten Ketil Kjenseth har ordet nå.
Det er vel unødvendig å presisere at Kjersti Toppe var forrige taler! Det handler om kiropraktorutdanning, men det har blitt en debatt om kostnader. Utfordringen er at det koster antakelig mye mer å ikke etablere utdanningen – og det er det vi diskuterer. Jeg må ta utgangspunkt i det som er positivt, at her er det en stor vilje til å sette inn en innsats. Jeg tror vi er nå over i å snakke om hvordan kiropraktorutdanningen i Norge blir og når den kommer. Når er de første kiropraktorene utdannet i Norge? Til statsråd Røe Isaksen er det en oppfordring om å svinge innom de praktiske mulighetene for å legge til rette for løpene. I Danmark er det sånn at en del følger løpet til legeutdanningen de første årene. Tilsvarende er det i Norge fullt mulig å legge til rette for å øke kvoten på legeutdanningen på ett eller annet av de tre universitetene og la dem følge et treårig løp fram til en bachelorutdanning. I Danmark heter det klinisk biomekanikk, og det er et begrep som vi bør begynne å snakke om i Norge også. Det er både profesjonsbasert og akademisk rettet, så her er det mulig å gå flere løp fram til ulike nivåer. Et annet tips til statsråden er å se på utdanningen av leger, slik de gjør det i Australia. Der er bachelor inntakskrav for legestudiet, og det er da helt uavhengig av hvilken type bachelor man har. Det er en treårig utdanning i bunn, så er det en tre–fire års utdanning fram til lege, og dernest to–tre år i praksisrelatert spesialisering, med 16 institusjoner, eller akademier, som man kaller det der, for den spesialiserte praksisen i utdanningen. Det er en interessant modell. Jeg skjønner for så vidt at vi i Norge diskuterer hvem som skal få autorisasjon, for det er klart det er mange utdanningsløp for både sykepleiere og leger i Australia fram til den type spesialisering. Vi hører også at Bjørknes kan tilby et første år i Norge, så her er det bare å se de mulighetene som ligger, og hvordan vi kan lede de første fram. Utfordringen uansett er at vi må ha en forskningsbasert kompetanse som skal styre dem inn i riktig utdanningsløp, og det må kobles på medisinutdanningen. Vi kan også dra dette litt videre og tenke at vi skal legge til rette for et helsevesen i Norge som har tre dører inn i litt tydeligere grad enn i dag. Der fastlegen har en veldig solid posisjon i norsk helsevesen i dag, er vi i ferd med å åpne for at psykologene får en dør inn, og vi kan også tenke oss at muskel- og skjelettlegene får en tydeligere dør inn. Om de heter manuellterapeuter, kiropraktorer eller muskel- og skjelettleger, får framtida vise. Heldigvis har vi nå åpnet opp for en litt mer dynamisk debatt om hvordan vi skal utvikle det norske helsevesenet, og utdanningsløpene fram dit er vi nødt til å utvikle parallelt. Det har vært veldig statisk i Norge i mange år nå. Den internasjonale debatten om bachelorutdanning og vitenskapelige utdanninger åpnet noen dører i Norge, men jeg tror vi er nødt til å revitalisere den debatten med tanke på utdanningsløp i Norge, der kostnadene ikke skal bli det store problemet. Det er utfordringer vi er nødt til å diskutere, og når utfordringene er så store både i lidelser og i tapte leveår og faktisk utgjør så vanvittig mange milliarder i trygdeutbetalinger, er vi nødt til å diskutere hvordan vi skal bruke de midlene på en litt annen måte. Og her snakker vi bare om promiller av utbetalingene årlig for å finansiere dette.
Tusen takk for engasjementet i denne debatten. Jeg er glad for alle positive signaler fra alle, egentlig, om at det er viktig og riktig med kiropraktorutdanning i Norge. Jeg vil spesielt ta med videre det som ble sagt av Ketil Kjenseth, om dette med utdanningene våre på helsefeltet, og at både opptak og hvordan de utvikles, i enda større grad sikkert kan ses i sammenheng med et samarbeid mellom Utdannings-Norge og Helse-Norge. Da mener jeg det er et selvstendig poeng at min kollega Ruth Grung og jeg har fått til en debatt hvor vi faktisk er to komiteer som deltar sammen. Det er ikke så ofte vi får til det på Stortinget. Det synes jeg gir en tilleggsdimensjon, som jeg har lyst til å takke dem i helse- og omsorgskomiteen for at de har vært med på å bidra til. Så mener jeg Kjersti Toppe hadde veldig mange gode poenger når det gjaldt dette med at kiropraktorene er i en spesiell situasjon. Jeg tror ikke det er noen andre yrkesgrupper hvor det er så mange som er ute i arbeid som er godkjent av offentlige myndigheter, som har det fotfestet og den plassen, som er helt rettmessig og helt i tråd med et enstemmig storting i mange år, i arbeidslivet og helsevesenet, og så har man ikke en egen utdanning for dem. Det er noe vi bare må rette opp. Da går min utfordring og oppfordring nok en gang til statsråd Røe Isaksen, om at han nå har tidenes mulighet til å sette solide fotavtrykk og rett og slett få bevilget disse pengene. Vi har en regjering nå som sier at de satser massivt på forskning. Da antar jeg at det kommer mer penger til forskning i neste års budsjett – det skal ikke kuttes. Da har man i hvert fall en mulighet til å opprette studieplasser og bevilge mer penger til nettopp dette feltet. Rune Slagstad har skrevet en bok, som er for et verk å regne, som heter «De nasjonale strateger». Det handler om dem som i etterkrigstida hadde muligheten til å sette seg langsiktige mål og bygge opp Norge på strategisk vis. Vi som lever i dag, har kommet til et Norge som på mange måter er bygd, men som må vedlikeholdes. Men akkurat på dette feltet trengs det faktisk en byggmester. Da oppfordrer jeg statsråden til å ta den utfordringen og velge å bli den byggmesteren på akkurat dette som har med kiropraktorutdanning å gjøre.
Jeg vil si tusen takk til representanten Aasen for at hun løfter frem interpellasjonen, og jeg vil også si at jeg tror generelt at det er en stor fordel at man får til den typen debatter hvor flere komiteer er involvert. Et av de savnene jeg tror mange på Stortinget har, er at man ofte skulle ønske man hadde tid og kapasitet til å engasjere seg i debatter utenfor akkurat ens egen komité. Da er det ekstra bra når det legges opp til det – særlig på dette området, for her er det åpenbart at dette er både helsepolitikk og kunnskapspolitikk. For å avrunde: Jeg merker meg også at Stortinget står ved det man tidligere har ment – i hvert fall ser det slik ut – og at det i utgangspunktet er stor oppslutning om at man ønsker en slik utdanning i Norge. Jeg vil også gjenta at vi jobber med å følge opp meldingen Utdanning for velferd. Jeg synes også det er bra at flere har fått med seg og påpekt at det har kommet økte midler til bl.a. forskning på muskel- og skjelettlidelser. Så er det, som jeg har sagt flere ganger før, igjen et budsjettspørsmål når man skal få dette til, og da må det jo vurderes opp mot andre gode formål. Jeg har også lest «De nasjonale strateger» av Rune Slagstad. Det er selvfølgelig et fryktelig fristende tilbud fra Marianne Aasen å få lov til å bli en nasjonal strateg – så det var i hvert fall ikke noen dårlig appell representanten avsluttet med.
Sak nr. 12 er dermed ferdigbehandlet.
Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Komiteen viser i innstillingen til at regjeringen i proposisjonen legger fram forslag om endring av behovsprøvingsvilkårene for grunnstipendet i videregående opplæring. Forslagene har sin bakgrunn i at Stortinget i statsbudsjettet for 2015 vedtok å endre behovsprøvingsvilkårene for grunnstipendet i videregående opplæring. Gjennomføring av vedtaket er betinget av at behovsprøvingsbestemmelsen i utdanningsstøtteloven endres, da gjeldende bestemmelse ikke åpner for å legge vekt på økonomien til forsørgers samboer i behovsprøvingen. Utgifter til dekning av levekostnader under videregående opplæring er et forsørgeransvar, men samtidig vil komiteen understreke betydningen av at alle skal ha mulighet og rett til å ta videregående utdannelse i Norge, uavhengig av foreldres økonomi. Det er bakgrunnen for ordningen med et behovsprøvd grunnstipend, beregnet på elever fra familier med svak økonomi. Komiteen viser til at denne ordningen har vist seg lite treffsikker, og at stipendet må målrettes bedre enn det gjøres i dag, sånn at støtteordningene ikke misbrukes, men går til dem de egentlig er tenkt og ment for. Komiteen viser til at regjeringens begrunnelse for å gi økonomien til forsørgeres nye ektefelle eller samboer betydning i behovsprøvingen er at forsørgere som har ektefelle eller samboer, har en økonomisk fordel av å ha noen å dele husholdningen med. Komiteen merker seg at det i høringsnotatet vises til at det også i regelverket om barnebidrag og bidragsforskudd blir tatt tilsvarende hensyn. I proposisjonen går regjeringen inn for å kunne legge vekt på økonomien til forsørgers samboer ved behovsprøving av utdanningsstøtte til elever og lærlinger i videregående opplæring. Videre foreslår regjeringen en avvikling av dagens adgang til direkte behovsprøving mot økonomien til forsørgers ektefelle, altså steforelder. I forslaget understrekes det at for at en samboers økonomi skal få betydning i behovsprøvingen av utdanningsstøtte, må samboerforholdet være av varig karakter. Komiteen har merket seg at et flertall av høringsinstansene også støtter regjeringens forslag. Komiteen understreker at det å legge til rette for innhenting av opplysninger direkte fra ulike register er et viktig virkemiddel for modernisering i Lånekassen og en forutsetning for å gi kundene gode, digitale tjenester. Lånekassen har kommet et godt stykke på vei når det gjelder datafangst. De har som målsetting at søker eller låntaker i minst mulig grad selv skal sende inn dokumentasjon, og at effektiviteten gjennom automatisert behandling og bruken av digitale tjenester skal økes. I lovforslaget presiseres de aktuelle gruppene for utdanningsstøtte til student, elev, lærling og lærekandidat. Endringer som er foreslått i proposisjonen, skal legge til rette for samme saksbehandlingsprosess for lærlinger som for elever og studenter. Komiteen viser til at en forutsetning for effektiv behandling og kontroll av søknader om utdanningsstøtte er at Lånekassen får opplysninger fra lærestedene om studenten eller eleven har opptak der, og faktisk har begynt på utdanningen. Uten opptak og oppstart har ikke studenten eller eleven rett til utdanningsstøtte, og uten lærekontrakt eller opplæringskontrakt har ikke lærlingen eller lærekandidaten rett til utdanningsstøtte. Overskuddsopplysninger skal slettes, i samsvar med reglene i personopplysningsloven. Komiteen mener at forslaget fra regjeringen er godt og vil bidra til en mer effektiv forvaltning av utdanningsstøtteordningen.
Jeg vil si tusen takk til komiteen for god behandling. Det er også godt å se at det er et stort flertall bak dette. Dette er jo en stor endring. Det vil påvirke mange. Jeg vil også fra Stortingets talerstol understreke hvor viktig det er at vi klarer å gi god informasjon, og at vi gir god service til dem som skal søke om utdanningsstøtte. Når jeg mener omleggingen er viktig og riktig, er det fordi det er et godt prinsipp at støtteordningene våre som er behovsprøvd, skal nå dem som trenger det mest. Gjeldende utdanningsstøttelov ble vedtatt av et bredt flertall i 2005, og det har blitt gjort få endringer i loven siden den gang. Loven fastsetter formålet med utdanningsstøtteordningen, den fastslår retten til utdanningsstøtte for alle som fyller nærmere bestemte vilkår, og den gir noen utgangspunkt for utformingen av støtteordningene. Men det nærmere materielle innholdet i ordningene, sånn som vilkår for støtte, støttesatser og detaljerte regler for utmåling av støtte, behandles i de årlige budsjettene og fastsettes i forskrift. På utdanningsstøtteområdene er det derfor sjelden at loven er gjenstand for større diskusjon. Det er i all hovedsak i forbindelse med budsjettbehandlingen at vi har politisk debatt om støtteordningenes innretning og nivået på støtten. I statsbudsjettet for 2015 la regjeringen frem forslag om en større omlegging av grunnstipendordningen i videregående opplæring, med sikte på å målrette stipendet bedre mot dem som støtten egentlig er ment for, dvs. elever fra familier med særlig svak økonomi. Blant annet ble det foreslått endringer i behovsprøvingsvilkårene for stipendet. Stortinget vedtok disse endringene under budsjettbehandlingen, og det er dette vedtaket som er den direkte foranledningen til at vi har lagt frem den lovproposisjonen som behandles i dag. Det er den omleggingen som er den store omleggingen. I den nye grunnstipendordningen er det bestemt at stipendet skal behovsprøves mot inntekten til begge foreldrene med formelt forsørgeransvar for eleven, uavhengig av om eleven bor sammen med begge eller bare en av dem. Videre skal det i de tilfellene hvor foreldrene ikke bor sammen, og der en eller begge av foreldrene har ny ektefelle eller samboer, legges et fast påslag på inntekten som det behovsprøves mot. Påslaget skal uttrykke den økonomiske fordelen slike forsørgere vil ha av en annen voksenperson å dele husholdning med. Siden utdanningsstøtteloven, slik den nå er formulert, ikke åpner for å trekke inn en forsørgers samboer i behovsprøving av støtte, er det nødvendig å endre loven på dette punkt. Med det lovendringsforslaget som er lagt frem, skal en forsørgers samboer likestilles med en forsørgers ektefelle i behovsprøvingssammenheng. Både samboerens og ektefellens økonomi kan etter forslaget bare gis en begrenset betydning i behovsprøvingen sammenlignet med den betydningen som forsørgernes økonomi kan gis. Så snart lovens behovsprøvingsbestemmelse er endret, i tråd med det Stortinget tidligere har vedtatt i statsbudsjettet, vil jeg sørge for at forskriften om tildeling av støtte endres tilsvarende, slik at Lånekassen kan åpne for å ta imot søknader fra elevene for det kommende skoleåret. Proposisjonen inneholder også et lovendringsforslag som vil gi Lånekassen hjemmel til å innhente visse opplysninger fra fylkeskommunen om alle lærlinger og lærekandidater, også dem som ikke har søkt om støtte i Lånekassen. Dette gjelder opplysninger om status som lærling eller lærekandidat, opplysninger om godkjent lærekontrakt eller opplæringskontrakt og opplysninger om faglig progresjon. Hensikten med forslaget var å legge til rette for en like effektiv søknadsprosess for denne gruppen som man i dag har for elever og studenter. Det ble uttalt i proposisjonen at departementet i forskrift ville konkretisere lovbestemmelsens innhold ytterligere, slik at det skulle gå klart frem hvilke opplysninger Lånekassen kunne innhente fra fylkeskommunen. I arbeidet med den presiserende forskriftsbestemmelsen har det nylig oppstått tvil om Lånekassens behov for opplysninger i denne forbindelse vil kunne dekkes innenfor rammen av foreliggende lovendringsforslag. Jeg finner det derfor riktig å informere Stortinget om at det er usikkert om den foreslåtte lovhjemmelen vil bli brukt. Det konkrete behovet for lovhjemmelen må nå vurderes nærmere, og jeg vil komme tilbake til Stortinget på egnet måte for å informere Stortinget om utfallet av denne vurderingen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 13.
Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Denne saken gjelder et forslag om å opprette et professorat ved Universitetet i Tromsø, Norges arktiske universitet, for å styrke forskning og formidling om annen verdenskrig i det nordlige Norge og nordområdene. Den tyske okkupasjonen av Norge under annen verdenskrig er en av de mest alvorlige, mest sentrale og mest betydningsfulle hendelsene i nyere norsk historie. Det er fremdeles mange i samfunnet vårt som opplevde krigen, og som har tydelige minner fra årene under tysk okkupasjon. Men det blir, etter hvert som årene går, stadig færre av dem. For de fleste i min generasjon er det gjerne besteforeldre som kan fortelle fra krigen, og for mine barn er det oldeforeldre. Men selv om tiden går, er det viktig at kunnskap om krigen bringes videre, og at det forskes videre på hva som skjedde i krigsårene. Det er viktig at vi har kunnskap om hvordan Norge var involvert i og ble berørt av krigen, og det er ikke minst viktig at vi har kunnskap om de bakenforliggende faktorene, både politiske og ideologiske, som kunne føre til at det kunne bryte ut en slik krig i Europa. Det har blitt forsket mye på krigen, og det har blitt skrevet mye om krigen, men det er fremdeles behov for ny forskning som kan gi økt kunnskap om årene 1940–1945, og om hva som foregikk i Norge på den tiden. Hele historien er ennå ikke fortalt, og hele bildet er ennå ikke presentert. Nord-Norge har sin egen helt spesielle historie fra krigen. Mange hendelser berørte Nord-Norge i særlig grad, og komiteen deler forslagsstillernes oppfatning av at krigen, sett fra et nordnorsk perspektiv, er en kompletterende fortelling til den nasjonale fortellingen om krigen. På noen områder er historien om annen verdenskrig i nord godt beskrevet, mens det på andre områder er behov for ytterligere forskning. Derfor er det positivt at Universitetet i Tromsø har utviklet fagmiljøer innenfor historie og innenfor annen verdenskrig. I sin uttalelse til komiteen viser kunnskapsministeren til at statlige universiteter og høyskoler får rammefinansiering over statsbudsjettet, og at departementet ikke tildeler stillingshjemler for opprettelse av professorater. Statsråden peker også på at Universitetet i Tromsø skal utvikle sin egen strategi og prioritere fagområder, og at det etter universitet- og høyskoleloven ikke kan gis pålegg om læreinnhold i undervisning eller innholdet i forskningen. I forbindelse med at det i 2015 er 70 år siden frigjøringen av Norge, har Stortinget likevel vedtatt å opprette et professorat som får ansvar for å holde oppe og videreutvikle vår kunnskap om denne særegne og sentrale delen av nasjonens historie. Det er jeg glad for. Komiteens flertall mener at dette professoratet skal være et bidrag til forskning og framstilling av krigen slik den utspilte seg både i Nord-Norge og i andre deler av landet, uavhengig av hvilken institusjon professoratet vil opprettes ved. Det viktigste er ikke at dette professoratet legges til Universitetet i Tromsø. Kristelig Folkeparti mener at kvalitetsvurderinger bør være førende for hvilken institusjon som mottar midler til å opprette dette professoratet, og er tilfreds med at det er innledet en dialog med Norges forskningsråd om mulige framgangsmåter for å avgjøre tildelingen. Men med Universitetet i Tromsøs satsing på å bygge opp kompetanse innen historie og innen feltet annen verdenskrig, kan det jo godt hende at nettopp denne institusjonen likevel vil være den best egnede til å få dette professoratet.
Historien om annen verdenskrig er grundig beskrevet; den er analysert, den er diskutert. Den tyske okkupasjonen i Norge, krigshandlingene, har fått sin plass i skjønnlitteratur, dokumentarlitteratur, drama, film, musikk og forskning. Likevel er det slik at man kan stille spørsmål ved om alle sider ved annen verdenskrig er godt nok belyst og godt nok forsket på. 70-årsmakeringa for de dramatiske hendelsene i Finnmark og Nord-Troms under annen verdenskrig kom til uttrykk på mange forskjellige måter sist høst. Det ble da fra flere hold understreket at vi ikke vet nok om krigen i nord, verken når det gjelder slaget ved Narvik, krigsåra generelt eller den dramatikken som utspant seg da halve landsdelen ble evakuert, brent og deretter frigjort høsten 1944. Dette er en historie som for generasjoner av elever i Norge generelt og i Nord-Norge spesielt har vært underkommunisert. Det har vært mulig å vokse opp i Nord-Norge uten å få vite om de store, avgjørende historiske hendelsene som skjedde der, i særlig detalj. I fjor høst greide NRK på én kveld – da de markerte og sendte et program om evakueringa av Nord-Norge – å bidra til mer folkeopplysning enn det skoleverket egentlig har greid i løpet av mange år. Jeg tror det er enighet om at vi trenger en grundigere framstilling av de fem krigsåra, særlig i nordområdene. Stortinget holdt i begynnelsen av januar en interpellasjonsdebatt om dette temaet. Under debatten erkjente forsvarsminister Ine M. Eriksen Søreide at vi har mangelfull kunnskap om krigshandlingene i nord. Forsvarsministeren la til at vi må være særlig oppmerksom på at det kan være en gruppe i befolkninga som ikke har opplevd seg sett eller hørt når historien om krigsåra har blitt fortalt. Etter denne debatten gikk Arbeiderpartiets og SVs stortingsrepresentanter i de tre nordnorske fylkene sammen om å fremme dagens representantforslag om å opprette et professorat om annen verdenskrig ved Norges arktiske universitet, nettopp for å bøte på de manglende krigshistoriene, som ble tydeliggjort under markeringa i høst. Det er viktig å forske mer, men grunnen til at plasseringa her er viktig, er at dette også handler om synliggjøring. I Forsvarsdepartementets budsjett for 2015 lå det allerede et forslag om å opprette et professorat om annen verdenskrig, basert på en gave som var mottatt og tiltenkt dette formålet. I komitébehandlinga av forsvarsbudsjettet i fjor høst ble det lagt inn en setning i komiteens merknad om at professoratet bør legges til Oslo. Kunnskapsministeren mener tydeligvis at denne merknaden betyr at han kategorisk kan avvise dagens representantforslag – han er til og med ute i avisa Nordlys og kaller forslaget «frekt». Men representantforslaget om å opprette et professorat om annen verdenskrig ved Norges arktiske universitet er faktisk ikke knyttet til det omtalte gaveprofessoratet. Det er formulert som et selvstendig initiativ, og underveis i komitébehandlinga sist høst ble forslaget endret og gjort mer generelt, nettopp for å komme regjeringspartiene i møte. Derfor er det skuffende at ikke regjeringspartiene og deres støttespillere kan være med på dette forslaget. Vi er også uenig i at det er likegyldig, eller at det ikke spiller noen rolle, hvor forskninga om annen verdenskrig skjer, særlig når man skal belyse hendelsene i Nord-Norge – om den legges til landsdelen eller utenfor landsdelen. All erfaring så langt tyder på at det ikke er veien å gå å legge det utenfor landsdelen, dersom vi virkelig ønsker å belyse det som skjedde i nord. Den store og nasjonale fortellinga om annen verdenskrig har så langt vært konsentrert om hovedstaden og østlandsområdet og ikke reflektert den store bredden og de virkelig alvorlige og dramatiske hendelsene som bl.a. utspant seg i Nord-Norge. Derfor mener vi nå at kunnskapsministeren i den dialogen han har sagt han skal ha med Forskningsrådet, bør legge vekt på betydninga av å ha gode forskningsressurser tett på det geografiske, sosiale og økonomiske landskapet hvor viktige begivenheter fant sted. Det trengs økt kunnskap om de nordlige krigserfaringene, som kan utfylle den store nasjonale fortellinga om annen verdenskrig, og den muligheten burde Stortinget og kunnskapsministeren gripe i jubileumsåret 2015.
Presidenten antar at representanten vil ta opp forslag.
Jeg tar opp forslaget fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti.
Representanten Martin Henriksen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Annen verdenskrig har satt dype spor i hele Norge. Når vi i år feirer at det er 70 år siden frigjøringen, bør det minne oss om at kunnskap og formidling om krigen fortsatt er like viktig som det var rett etter at krigen var over. Kunnskap og forskning om hva annen verdenskrig har betydd i hele vårt langstrakte land, er utrolig viktig. Jeg registrerer at forslagsstillerne mener at kunnskapsformidlingen så langt ikke har vektlagt innsatsen i Nord-Norge i tilstrekkelig grad. Det skal vi ta på alvor. Derfor er det bra at Stortinget har bevilget midler til mer forskning og utvikling på dette området. Men representantforslaget reiser to problemstillinger. Den ene er forskning om krigsinnsatsen i Nord-Norge og hvorvidt denne har fått nok oppmerksomhet. Den andre, som adresseres mer indirekte, er hvordan vi skal tildele professorater til universiteter og høyskoler. Uansett hvor enig man kan være med forslagsstillerne i deres intensjon om å bidra til sterkere formidling av krigsinnsatsen i Nord-Norge, utfordrer forslaget prinsippene vi har for hvordan vi tildeler professorater. Universiteter og høyskoler får rammebevilgninger over statsbudsjettet. Kunnskapsdepartementet bevilger ikke stillingshjemler til opprettelse av professorater. Kunnskapsministeren er i sitt svarbrev til komiteen tydelig på at han ikke ønsker seg tilbake til et system der Stortinget bevilger midler til opprettelsen av enkeltprofessorater, og det støtter jeg ham i. Regjeringen foreslo i statsbudsjettet for 2015, og Stortinget har som sagt bevilget midler til, opprettelse av et professorat om annen verdenskrig. I lys av at vi i år feirer 70-årsjubileet for frigjøringen, er dette noe jeg støtter fullt og helt. Statsråden har poengtert i sitt brev at han mener kvalitetskriterier må ligge til grunn for vurderinger om hvilken institusjon dette professoratet skal tildeles. Dette er nå departementet i gang med, i nær dialog med Forskningsrådet. I komitébehandlingen av representantforslaget har Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV fremmet forslag om å be regjeringen prioritere en styrket innsats for forskning og formidling om annen verdenskrig i nord og vurdere om et professorat kan være et ledd i en slik satsing. Ordlyden i dette modererte forslaget kan gi inntrykk av at forslagsstillerne har oppfattet innvendingene mot deres opprinnelige forslag, slik de kom til uttrykk i statsrådens svarbrev. Og da vil jeg understreke at professoratet det er bevilget midler til å opprette, skal bidra til kunnskap og formidling om annen verdenskrig i Norge i sin fulle bredde og i hele landet.
Den tyske okkupasjonen av Norge under annen verdenskrig er en svært sentral og betydningsfull hendelse i nyere norsk historie, og det er fremdeles behov for forskning som kan gi økt kunnskap om krigsårene 1940–1945. Mange viktige hendelser under annen verdenskrig berørte Nord-Norge i særlig grad. Fremskrittspartiet deler forslagsstillernes oppfatning, at krigen fra et nordnorsk perspektiv er en fortelling som kompletterer den nasjonale fortellingen om krigen. På noen områder er historien om annen verdenskrig i nord godt beskrevet og belyst, mens det på andre områder er behov for ytterligere forskning. Det er derfor positivt at UiT satser på å utvikle fagmiljøer innenfor historie og annen verdenskrig, som også saksordføreren var inne på. Fremskrittspartiet vil vise til at kunnskapsministeren i sitt svarbrev av 3. mars 2015 poengterer at statlige universiteter og høyskoler får rammefinansiering over statsbudsjettet, og at departementet ikke tildeler stillingshjemler for opprettelse av professorater. Vi mener det er veldig gode poenger. Detaljstyring av utdanningsinstitusjoner fra politisk hold skaper uforutsigbarhet og er også en inngripen i den akademiske friheten, der institusjonenes autonomi er en viktig faktor. Fremskrittspartiet vil videre henvise til at statsråden også peker på at Universitetet i Tromsø – Norges arktiske universitet selv skal utvikle strategier og prioriterte fagområder, og at det etter universitets- og høyskoleloven ikke kan gis pålegg om læreinnholdet i undervisningen eller innholdet i forskningen. Fremskrittspartiet er svært opptatt av viktigheten av kunnskap om annen verdenskrig og hvilke alvorlige følger ekstreme ideologier kan få i praksis. Det er nå 70 år siden Norge ble befridd fra nazistenes okkupasjon. Fremskrittspartiet er veldig godt fornøyd med at Stortinget i forbindelse med dette jubileet har vedtatt å opprette et professorat som får ansvar for å holde oppe og videreutvikle vår kunnskap om denne særegne og sentrale delen av nasjonens historie. Dette professoratet skal være et bidrag til forskning og framstilling av krigen slik den utspilte seg både i Nord-Norge og i andre deler av landet, uavhengig av hvilken institusjon professoratet opprettes ved. Fremskrittspartiet deler kunnskapsministerens ønske om at kvalitetsvurderingen bør være førende for hvilken institusjon som mottar midler til å opprette dette professoratet. Vi er glad for at det er innledet en dialog med Forskningsrådet om mulige framgangsmåter for å avgjøre fordelingen. Kunnskap om annen verdenskrig og erfaringene i nord er en sentral del av nyere norsk historie. Sett i lys av at vi i 2015 feirer 70-årsjubileet for frigjøringen av Norge, er dette temaet viktig. Vi viser til statsrådens svarbrev til komiteen, der han skriver følgende: «Regjeringen er opptatt av at professoratet skal være et bidrag til å formidle bredden av de norske krigserfaringene, herunder om krigen i nord. Det er flere institusjoner som kan være aktuelle mottakere av midlene. Jeg ønsker at kvalitetsvurderinger skal være avgjørende, og departementet har derfor dialog med Forskningsrådet om mulige fremgangsmåter for å komme frem til hvordan midlene bør tildeles basert på bakgrunn av kvalitet.» Fremskrittspartiet støtter statsrådens holdning om at kvalitetsvurderinger må tillegges avgjørende vekt i vurderingen av hvilken institusjon som skal tildeles dette professoratet. Vi vil derfor avvente utfallet av departementets vurderinger i samråd med Norges forskningsråd.
Det å lære av historien er helt nødvendig for å hindre at man gjentar den. Det å lære av sin nære historie handler også om bli kjent med seg selv, sitt lokalsamfunn og sitt land. Derfor er jeg uendelig glad for at det skal etableres et professorat for å avdekke ukjente sider eller mindre belyste områder fra annen verdenskrig. Likevel synes jeg det er underlig at flertallet i komiteen ikke kan stille seg bak forslaget om en spesifikk styrket formidling og forskning på annen verdenskrig i Nord-Norge. For det er jo det som er essensen i forslaget. Det handler om å tette et hull i den nasjonale fortellingen. Det handler om kjennskap til vår egen nære historie, vår egen nasjonale fortelling. Krigen var jo ikke lik i landet vårt. Evakueringen og nedbrenningen er et nasjonalt traume. Den tyske tilstedeværelsen hadde et annet omfang og et annet uttrykk i nord, og motstanden var tydelig til tross for at utmerkelsene i større grad har vært tildelt motstandshelter i sør. Det har de vel fortjent, og det er heller ikke så rart at det har gått en grense mellom nord og sør når medaljer skulle deles ut, for en historie som ikke er fortalt, er også vanskeligere å hedre og løfte fram. I min barndom og oppvekst og skolegang var vi så heldige å få besøk av dem som husket krigen, og som orket å fortelle og stå i de opplevelsene som de selv hadde hatt. Kommende generasjoner har naturlig nok ikke den samme muligheten som vi hadde. Hva skal lærerne tilby ungene da? Mange lokale historikere og historielag har gjort en uvurderlig innsats for å dokumentere og samle krigshistorie, men fremdeles mangler en samlet gjennomgang for å dokumentere og tilgjengeliggjøre den nordnorske krigshistorien for kommende generasjoner. Det er naturlig at en fortelling fra nord også fortelles fra nord. Likevel forstår vi at Stortinget ikke skal vedta professorat og beliggenhet i detalj, men det er heller ikke det som er essensen i forslaget. Det handler om at man skal ivareta en balanse og sende et tydelig signal om at det trengs en forskning på og en formidling av den nordnorske fortellingen spesifikt. Det var politiske grunner til at store deler av den nordnorske motstandskampen og hendelsene i nord ikke ble løftet fram i nasjonsbyggingen etter krigen. Det mener jeg at vi skal ta et ansvar for i dag. Vi har en historisk mulighet til å få dokumentert vår egen nære historie. Den må vi ikke la gå fra oss, for det kan bli for sent.
Når vi i dag tar farvel med fange 79 231, Samuel Steinmann, blir vi også minnet om hvor ufattelig kort tid det er siden annen verdenskrig både begynte og sluttet. Da jeg var liten, syntes jeg det virket som en uendelighet siden. I dag forstår jeg at det er et øyeblikk i menneskets historie. Annen verdenskrig rammet hele landet, men krigshistorien i Finnmark og Nord-Troms er særegen med brutale hendelser, tvangsevakuering og nedbrenning. Når representanten Bergstø sier at det var politiske grunner til at man kanskje har hatt mer oppmerksomhet rundt krigshistorien i andre deler av landet enn i nord, kan det også hende at det var det. At mange av partisanene som slåss mot nazismen, tilhørte ytterste venstreside, har det også vært en viktig diskusjon om i forbindelse med den nye statuen som kommer i Oslo, at man også ærer dem som sloss mot nazismen, men som hadde kommunistiske sympatier. Så kan man diskutere lenge hva de gjorde etterpå, men det tar ikke bort noe av æren for den innsatsen de gjorde under krigen. Representantenes forslag peker på at det er gitt mange fremstillinger av dette, men allikevel understreker de tydelig at det oppfattes lokalt av mange som om den regionale og lokale krigshistorien i nord er for lite tydelig. Det mener jeg vi skal ta alvorlig. Økt kunnskap og mer forskning er viktig. Det gjøres mye bra i dag, f.eks. Varanger museums formidling av partisanhistorie, og – som flere har nevnt – fagmiljøet innenfor historie og annen verdenskrig ved UiT – Norges arktiske universitet, jobber også med å styrke seg. Forsvarsdepartementet har også et eget historieprosjekt, og som forsvarsministeren understreket her, er det også der viktig at man synliggjør hele det norske folks krigserfaring. Selv om det gjøres mye, mener jeg, regjeringen og Stortinget at det må gjøres mer. Som et ledd i 70-årsmarkeringen er det bevilget midler til et professorat om annen verdenskrig. Disse midlene skal holde oppe og videreutvikle kunnskapen om annen verdenskrig som en del av nasjonens historie. Regjeringen er opptatt av at pengene skal brukes til å formidle bredden av de norske krigserfaringene, også om krigen i nord. Universiteter og høyskoler kan – som flere har nevnt – ikke gis pålegg om læreinnholdet i undervisningen eller innholdet i forskningen, og de skal selv utvikle strategi og prioritere fagområder. Det er flere institusjoner som har utviklet fagmiljøer som gjør dem til aktuelle mottakere av disse pengene, og jeg har merket meg at universitetene i både Tromsø og Oslo har vært nevnt i ulike sammenhenger. Statlige universiteter og høyskoler får rammefinansiering over statsbudsjettet, og det er lenge siden departementet tildelte stillingshjemler for opprettelse av professorater. Jeg har heller ikke oppfattet at noen egentlig ønsker å gå tilbake til et slikt system. Universitetene og høyskolene har selv ansvar for å prioritere bruken av den økonomiske rammen i tråd med overordnede føringer, og jeg ønsker meg minst mulig grad av øremerking av midler. Det tror jeg også er en politikk som flertallet av institusjonene støtter. Ved budsjettbehandlingen av regjeringens forslag om opprettelsen av et professorat mente en samlet utenriks- og forsvarskomite at professoratet, som de skrev, bør opprettes ved Universitetet i Oslo slik at det kan innlemmes i sentrale fagmiljøer på feltet, jf. Innst. 7 S for 2014–2015. Nå har det kommet et representantforslag hvor man mener at Norges arktiske universitet vil være å foretrekke. Så må jeg kanskje korrigere litt etter å ha hørt innledningen av debatten, for jeg oppfatter forslaget dit hen at man ønsker et nytt professorat i tillegg til det som allerede er der. Jeg mener uansett med dette som utgangspunkt at det illustrerer at det ikke er en god idé å tildele midlene etter en politisk vurdering av hvilken institusjon man mener er best egnet til å få frem ny kunnskap om annen verdenskrig for Norge, inkludert Nord-Norge. Jeg mener at kvalitetsvurderinger skal være avgjørende for hvem som får de aktuelle midlene. Fagmiljøet eller fagmiljøene – uansett hvor i landet de måtte være lokalisert – må da vise at de er best egnet til å styrke forskningen om krigens betydning i hele landet. Kunnskapsdepartementet er derfor i dialog med Forskningsrådet om hvordan pengene kan tildeles, basert på kvalitet. Vi legger opp til å bruke Forskningsrådets etablerte systemer. Det vil være effektivt, vil forhindre etablering av nytt byråkrati og være kjent for institusjonene. Samarbeid mellom fagmiljøer vil være en indikator for kvalitet og kriterium for tildeling. Midlene til professoratet er bevilget over Forsvarsdepartementets budsjett. Jeg har god dialog med forsvarsministeren, og tildelingsbrevet fra Forsvarsdepartementet til Forskningsrådet vil bli sendt slik at pengene kan tildeles Forskingsrådet og utlyses før sommeren.
Det blir replikkordskifte.
La meg først si at det er gledelig å se at kunnskapsministeren nå trolig begynner å få riktig oppfatning av hva som ligger i det representantforslaget som vi behandler her i dag. Historien har vist oss mye, bl.a. at dersom et politisk flertall vil det, kan man ordne ganske mye. Det er fullt mulig for en statsråd å legge til rette for at det forskes mer på et bestemt tema, at det opprettes professorater innenfor det temaet, og at det ytres ønsker f.eks. om på hvilken måte det skal innrettes. Det var f.eks. fullt mulig for Stortinget å ordne et professorat ved Universitetet i Oslo. Jeg har ikke sett at Høyre eller Fremskrittspartiet har kritisert utenriks- og forsvarskomiteen for det man gjorde da. Spørsmålet som jeg lurer på, og som jeg er sikker på at mange i nord også lurer på etter statsrådens svar, er: Hva vil kunnskapsministeren nå si til Forskningsrådet om hva slags kriterier som ligger til grunn? Hva kan vi forvente oss?
La meg først si at utenriks- og forsvarskomiteen består av alle våre partier, og det var, så vidt jeg husker, en enstemmig komitémerknad. Mitt poeng med å dra frem det – det var riktignok en «bør»-formulering – var rett og slett å problematisere det at man skal gjøre det til en politisk beslutning snarere enn en faglig beslutning. Så er det veldig viktig også å understreke at det er en politisk beslutning at man ønsker et slikt professorat. Det er en politisk beslutning også at vi mener at det er deler av norsk krigshistorie som er underbelyst, at det trengs fortsatt forskning. Det er også viktig å si at det er alle muligheter for at dette kan bli plassert ved Universitetet i Tromsø – Norges arktiske universitet, men det må foregå på en ryddig måte og med en ryddig prosess. Det vi har sagt til Forskningsrådet – nå har jeg lagt utkastet til tildelingsbrevet der borte – er at det skal fordeles etter kvalitetskriteriet, altså hvem som kan bidra mest med best faglig kvalitet.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det har tidligere i denne salen vært en debatt omkring den nordnorske krigshistorien i forbindelse med en interpellasjon fra representanten Bergstø, en debatt som jeg oppfattet ga en bred tverrpolitisk enighet omkring viktigheten av å øke fokuset på den innsatsen og de lidelsene som den nordnorske befolkningen gikk gjennom i forbindelse med annen verdenskrig. Jeg har vokst opp med en far som levde hele sitt liv med traume etter sitt opphold på Grini. Jeg vokste opp med matsanger fra fangeleiren som en del av min kulturhistorie, og fortellinger om hvordan min fars familie forsøkte å flykte fra tyskerne da de kom – om den redselen og de lidelsene de gikk gjennom som følge av dette. På sett og vis kan man vel si at jeg på en måte har vært privilegert som gjennom min oppvekst har fått så inngående kunnskap om denne viktige delen av vår historie og de ting som foregikk i mine foreldres ungdom og barnetid. Min oppvekst har derfor for meg uten tvil satt preg på hvordan jeg ser på samfunnet, og hvordan jeg ser på både flyktninger og menneskerettighetsspørsmål i verden i dag. Kunnskapen om egen historie er viktig for å kunne forstå verden omkring oss på en bedre måte. Og fordi den nordnorske krigshistorien har vært en så tydelig del av mitt liv, har ikke jeg vært bevisst på at dette har vært noe som andre mennesker i Norges land ikke kjenner like godt til. Det er på den måten dette fungerer – man styres ut fra sin forforståelse og sine preferanser – og det er nettopp derfor det er så viktig at Stortinget sier tydelig fra om at vi ønsker dette fokuset på den nordnorske historien. Derfor mener vi at det er trist at Stortinget ikke benytter denne anledningen til å følge opp sine egne ord fra interpellasjonsdebatten tidligere. Denne viktige kunnskapen omkring lidelsene og prøvelsene til dem som måtte flykte, og kunnskapen om alle dem som sto opp og aktivt sloss mot invasjonen, står nå altså i fare for å forsvinne helt. For ingen kan fortelle historien sånn som de som har opplevd den selv, kan. Min far og flere av dem som var i hans situasjon, har allerede gått bort. Til tross for dette ønsker altså ikke et samlet storting å gå for en løsning som sikrer til fulle at det blir den nordnorske historien som blir skrevet i den videre satsingen. Det er viktig at kunnskapen om den nordnorske historien blir skrevet ned og innlemmet i den generelle historiefortellingen om Norge, og at den blir en del av hele nasjonens bevissthet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 14.
Som utdanningspolitiker har jeg reist mye rundt på skoler og sett hvordan pc-er, iPad-er og nettbrett har blitt en del av hverdagen. Det er grunn til å berømme mange lærere for den gode jobben de gjør i den sammenhengen. Likevel er det en tilbakemelding jeg har fått gjentatte ganger fra skoleledere, og det handler om at det er stor forskjell på lærernes kompetanse, om hvordan de bruker IKT på en pedagogisk god måte i undervisningen. Paradoksalt nok er det ofte de nyutdannede lærerne som er mest usikre på hvordan de skal bruke dette verktøyet. Mitt engasjement i denne saken bygger på tidligere erfaringer fra næringslivet, i forlagsbransjen og nå også som utdanningspolitiker. Jeg er av den oppfatningen at hvis vi skal lykkes i å nå målene i Kunnskapsløftet, så må vi tenke litt annerledes når det gjelder bruk av IKT i skolen. Digitale ferdigheter kom som kjent inn i skolen som grunnleggende ferdighet i forbindelse med Kunnskapsløftet. Å kunne bruke digitale ferdigheter er løftet fram som en av de fem grunnleggende ferdigheter elevene skal tilegne seg i løpet av skolegangen, på linje med lesing, regning og å kunne uttrykke seg skriftlig og muntlig. Det at elevene skal tilegne seg digitale ferdigheter, forutsetter tilgang på infrastruktur og lærere med god kompetanse innenfor IKT som pedagogisk verktøy. Vi har de senere årene sett et stort løft på infrastruktursiden for IKT i skolen. Det er lenge mellom hver gang jeg inviteres inn på et støvete datarom når jeg er på skolebesøk. Nå har bærbare pc-er, iPad-er og andre nettbrett overtatt i klasserommet. Det viser at vi er vitne til en rivende teknologisk utvikling som gir nye muligheter for bruk av IKT i undervisningen i en rekke fag, samtidig som det helt sikkert byr på nye utfordringer. Når vi så har tatt, og tar, dette store løftet på infrastruktursiden, må vi stille oss spørsmålet om hvordan vi skal bruke dette til beste for elevene. Og la det være sagt med en gang: Jeg er overhodet ikke noen tilhenger av bruk av iPad eller pc i alle fag hele tiden. Min inngang til problemstillingen er heller hvordan vi skal få til pedagogisk riktig og kritisk bruk av IKT i skolen til det beste for elevenes læring. Her spiller åpenbart lærerne en avgjørende rolle. Skal IKT-verktøy bidra til læring, trenger vi lærere og skoleledere som er trygge på bruken av dette, og som har de rette pedagogiske verktøyene og kompetansen til å bruke dem. Da må lærerutdanningen gi lærerstudentene både verktøyene og ferdighetene de trenger for å mestre dette på en god måte. Dette bringer meg over til status for hvordan det står til i lærerutdanningen i dag. Et av hovedfunnene i NIFU-rapporten «IKT i lærerutdanningen – på vei mot profesjonsfaglig digital kompetanse?» fra 2013 er at «utvikling av profesjonsfaglig digital kompetanse gjennomgående er svakt forankret i ledelsen av lærerutdanningene, og de fleste utdanningene mangler en helhetlig tilnærming til utvikling av slik kompetanse». En annen konklusjon er: «Utviklingen av profesjonsfaglig digital kompetanse hos studentene er i mange av lærerutdanningene avhengige av ildsjeler blant lærerne.» Selv om vi ikke skal skjære alle lærerutdanninger over én kam, er dette urovekkende funn, spesielt i lys av funn fra rapporten «Nyutdannede lærere – profesjonsfaglig digital kompetanse og erfaringer med IKT i lærerutdanningen», som ble utarbeidet av Senter for IKT i utdanningen. Her pekes det på at lærerne mener det er lite samsvar mellom egen utdanning og krav som stilles når det gjelder bruk av IKT i undervisningen. Dette kan tyde på at kart og terreng ikke alltid stemmer overens. Vi har et mål om at elevene skal tilegne seg digitale ferdigheter, men lærerne føler ikke at utdanningen gir dem de verktøyene de trenger. Når det er sagt, har mange lærere tilegnet seg solid kunnskap om bruk av IKT i skolen på andre arenaer enn i lærerutdanningen, og det er prisverdig og bra, men jeg mener at vi bør gå mer systematisk til verks gjennom lærerutdanningen. IKT i skolen er så mye mer enn å kunne skrive en oppgave i Word. I vinter besøkte jeg den store messen BETT 2015 i London. Dette er en utdanningsmesse som samler det som kan krype og gå av miljøer innenfor IKT i skolen i Storbritannia. Der hadde vi gleden av å møte elever fra Rothaugen skole i Bergen. De brukte droner i matematikkundervisningen og brukte det for å regne ut vinkler og vektorer på dronenes ferd, som ble filmet for å kunne bli målt i etterkant. Slik kreativ bruk av ny teknologi gjør undervisningen mer virkelighetsnær og motiverende for elevene. Så har vi alle lest avisartikler om elever som bruker pc-en for å være på Facebook istedenfor å følge med i norskundervisningen. Men det er nettopp for å få til mer undervisning som den de har på Rothaugen skole, og færre avisartikler om elever som bruker pc-en til alt annet enn å følge med på undervisningen, at jeg mener at IKT må sterkere inn i lærerutdanningen. Lykkes vi med å gi nyutdannede lærere den kunnskapen de trenger for å bruke IKT på best mulig måte i sin undervisning, vil det hjelpe betraktelig. Det er også verdt å merke seg hva lærerne selv svarer om bruk av IKT i skolen. I undersøkelsen som ligger til grunn for rapporten «Nyutdannede lærere – profesjonsfaglig digital kompetanse og erfaringer med IKT i lærerutdanningen», som jeg allerede har nevnt, svarer 65 pst. av de forespurte lærerne at de bruker IKT for å gjøre elevene mer interessert i det faglige, og 71 pst. er helt enig i påstanden om at «IKT bidrar til å gjøre undervisningen min mer variert». Og så kan jeg nevne at 79 pst. av de spurte svarer ja på spørsmålet om de har behov for å utvikle eller fornye sine IKT-kunnskaper og digitale ferdigheter i forhold til jobben sin som lærer. Når det gjelder innholdet i lærerutdanningen, svarer f.eks. 32 pst. at de har hatt svært lite utbytte av utdanningen for å lære om helhetlig integrering av IKT i alle fag. Jeg er stolt av lærerløftet regjeringa med kunnskapsministeren i spissen har igangsatt. En ny femårig masterutdanning for lærere er et etterlengtet løft. Jeg er derfor veldig spent på hva slags tanker statsråden gjør seg om muligheten for å vektlegge IKT sterkere i denne utdanningen sånn at alle elever kan tilegne seg de digitale ferdighetene de skal. I en spissformulert lederartikkel i Fædrelandsvennen den 24. januar 2015 med tittelen «Da klokka klang» skrev sjefredaktør Eivind Ljøstad: «[[…]] da må politikerne innse at fremtiden til skolene er digital. På et helt annet nivå enn tilfellet er i dag. Fortsatt kan skolenes digitale strategi minne om EDB-valgfag fra 80-tallet.» Artikkelen ble fulgt opp av lektor Marianne Østensen 3. februar 2015. Hun skriver bl.a.: «Jeg vil påstå at aldri før har skolen hatt større mulighet til å strukturere og tilpasse undervisningen til den enkelte elev. Det fins et mangfold av digitale muligheter som bare venter på å bli tatt i bruk. Faren er at vi drukner i dette mangfoldet.» Dette illustrerer godt den utfordringen skolen står overfor dersom ikke skolenes investeringer i utstyr, infrastruktur og programvare følges opp med nødvendig kompetanseutvikling. Derfor vil jeg avslutte innlegget mitt med spørsmålet fra interpellasjonen: Hvordan vil statsråden vektlegge IKT i den nye femårige masterutdanningen for lærere? Hvordan skal vi gi våre lærerstudenter kunnskapen de trenger til å håndtere nye digitale muligheter på en pedagogisk og didaktisk god måte?
Først av alt vil jeg si at jeg er helt enig med representanten Benestad i at kompetente og faglig motiverte lærere er avgjørende for at vi skal lykkes i skolen. Det gjelder også innenfor IKT. Lærernes kompetanse er avgjørende for elevenes læring, enten det gjelder et undervisningsfag eller grunnleggende ferdigheter som de digitale. I Lærerløftet fremheves dette i flere sammenhenger. Lærere med god digital kompetanse har f.eks. et større repertoar av undervisningsformer og læremidler å velge i. Den digitalt kompetente læreren vet også når han eller hun skal la være å bruke IKT i undervisningen, og hvordan man skal sette grenser for bruken av IKT i undervisningen. Planverket for grunnskolelærerutdanningene består av en overordnet rammeplan og nasjonale retningslinjer. Rammeplanen slår fast at lærerutdanningene også skal forholde seg til gjeldende læreplan for skolen. Dermed er skolens læreplan også styrende og retningsgivende for lærerutdanningene. Kunnskapsdepartementet er ansvarlig for rammeplanen. Lærerutdanningene selv, gjennom Nasjonalt råd for lærerutdanning, har ansvar for retningslinjene. Rammeplanen for grunnskolelærerutdanningene krever bl.a. at kandidatene har kunnskap om arbeid med elevenes grunnleggende ferdigheter i å uttrykke seg muntlig, lese, uttrykke seg skriftlig, regne og bruke digitale verktøy i og på tvers av fag. Kandidatene skal forstå de samfunnsmessige perspektivene knyttet til teknologi- og medieutviklingen. Det betyr bl.a. trygg bruk av teknologien og kunnskap om personvern og ytringsfrihet. Lærerne må kunne bidra til at barn og unge utvikler et reflektert forhold til digitale arenaer. Det er altså et tydelig krav i dagens rammeplan at arbeidet med IKT og digitale ferdigheter skal inngå i utdanningene. Men representanten Benestad er jo interessert i de nye utdanningene og vektleggingen av IKT i disse. I mandatet til rammeplanutvalget slår jeg fast at de nye utdanningsprogrammene skal bygge på eksisterende grunnskolelærerutdanninger i den grad det er formålstjenlig. Videre har jeg lagt føringer på at det ikke er ønskelig at de nye rammeplanene har et høyere detaljeringsnivå enn dagens rammeplan. Detaljstyring kan virke hemmende på faglig utvikling i lærerutdanningene. Det viser bl.a. evalueringer av de gamle allmennlærerutdanningene. Og nettopp det er en dårlig utvikling for den faglige utviklingen som vi ønsker å oppnå. I mandatet til Rammeplanutvalget har jeg fremhevet at arbeid med de grunnleggende ferdighetene og bruk av IKT i fag må forankres godt i utdanningene. Jeg har derfor også presisert at rammeplanen skal gi føringer i henhold til Kunnskapsløftets grunnleggende ferdigheter og bruk av IKT i arbeid med fag. Jeg har altså adressert utfordringene. Jeg har tillit til at rammeplanen vil gi en god ramme for utdanningene. Men jobben er ikke gjort selv om rammeplanen blir god. Regjeringen har som ambisjon å løfte kvaliteten i både skolen og lærerutdanningen, og for at elevene skal lære mer i skolen, må lærerne stille krav og ha forventninger til elevenes prestasjoner. På samme måte vil vi at lærerutdanningene skal stille høyere krav og forvente mer av lærerstudentene i de nye utdanningene. Ja, rapporten om IKT i lærerutdanningen som Benestad viser til, hadde relativt nedslående, om enn ikke så overraskende, funn. Også tidligere forskning på norsk lærerutdanning har dokumentert treg utvikling når det gjelder pedagogisk bruk av IKT. Det er ikke uvanlig at utviklingen i arbeidslivet går raskere enn utviklingen i utdanningssystemet. Men det betyr ikke at vi skal akseptere det. Rapporten er fra 2013 og var bestilt av Senter for IKT i utdanningen. Senteret er ett virkemiddel regjeringen har for å nå de politiske målene på dette området. Senteret arbeider for god digital kompetanse i lærerutdanningene og hos ansatte i barnehage og skole. Senteret har ifølge årsrapporten lyktes med å etablere et godt og omfattende samarbeid med lærerutdanningsinstitusjonene. Senteret opplever at deres dialog og institusjonsbesøk har fungert som en katalysator for institusjonenes arbeid: Mange av lærerutdanningene benytter seg nå av senterets mange tilbud – også de læremidler, pedagogiske opplegg m.m. som er utviklet for skolen. Nasjonalt råd for lærerutdanning – som består av alle dekanene i lærerutdanningene – arrangerte tidligere i vår en stor høringskonferanse i forbindelse med sitt arbeid med de nasjonale retningslinjene. Her var Senter for IKT i utdanningen inne som én av to samarbeidspartnere. Et av temaene var nettopp digital kompetanse. Ledere i lærerutdanningene har altså også tatt fatt i problemstillingene, og det er bra. Ledelsens engasjement er en forutsetning for en god utvikling: utvikling mot en skole og en lærerutdanning for fremtiden. IKT-begrepet rommer mangt og meget. Jeg er opptatt av at verken elever, lærerstudenter eller lærerutdannere skal lære IKT for IKTs egen skyld. Det er ikke noe mål i seg selv at man skal beherske flest mulige dingser, programmer eller plattformer. Jeg vil at elevene og studentene skal lære å bruke IKT riktig. Det er det avgjørende. Med det mener jeg at de skal kunne bruke IKT i læringsarbeidet i skolen og i utdanningene og være forberedt på arbeidslivet og livet etterpå. IKT er i dag et nødvendig verktøy i alle fag. Digital kompetanse er også viktig for å bli gode medborgere i et demokratisk samfunn. Lærerne må ha kompetanse til å vurdere både hva slags IKT som er formålstjenlig i undervisningen i et fag, når og hvordan det skal tas i bruk, og ikke minst når IKT ikke skal brukes, når man – for å si det billedlig – ber elevene om å legge vekk laptopen. Ja, regjeringen prioriterer basisfagene matematikk, engelsk og norsk / samisk / norsk tegnspråk, men det er ingen motsetning mellom denne prioriteringen og arbeid med digital kompetanse. Digital kompetanse skal nettopp være en integrert del av fagene, ifølge Kunnskapsløftet. Det finnes virkemidler og verktøy som ikke styrer, men som kan stimulere en ønsket utvikling for bedre kvalitet i lærerutdanning. Jeg har allerede nevnt IKT-senteret. Senter for IKT i utdanningen er for øvrig deltaker i referansegruppen til Rammeplanutvalget for de nye femårige utdanningene. Jeg har også sett at lærerutdanningene selv beveger seg i riktig retning, så det er grunn til å håpe at lærerutdanningene blir bedre. Men jobben er ikke gjort om lærerutdanningene blir aldri så gode. «Alt» læres ikke, og kan ikke læres, gjennom grunnutdanningen som lærer. Også de lærerne vi utdanner i dag, må være forberedt på livslang læring. IKT er kanskje det området der det er aller mest innlysende at læring må skje hele livet. Lærerne med nyvunnen kompetanse må møte skoler som er utviklingsorienterte, som setter seg klare faglige mål, som deler kunnskap, og hvor man innenfor profesjonsfellesskapet gir ros og ris. Skoler som har sterke faglige fellesskap, vil mangedoble effekten av en bedre lærerutdanning, faglig utvikling av lærere, lederutvikling og karriereveier. Det er altså et lagarbeid å bygge en bedre skole. Skoleeiere og skoleledere må kjenne og ta sin del av ansvaret. Vi må styrke skolen som lærende organisasjon. Gode, faglig sterke og motiverte lærere i skoler som har sterke profesjonelle fellesskap, med klar ledelse, og en engasjert og lyttende skoleeier – det er hva vi trenger, både generelt og for å øke den digitale kompetansen i samfunnet.
Jeg takker statsråden for et grundig svar. Jeg er glad for at statsråden i mandatet til rammeplanutvalget har framhevet arbeidet med de grunnleggende ferdighetene og understreket at bruken av IKT i fag må forankres godt i utdanningen. Sånn sett er jeg glad for at utfordringen er adressert. Mitt anliggende er at dette må bli tydelig nok til å sikre et bedre fokus på den pedagogiske og didaktisk integrerte bruken av IKT. Dette handler om samfunnets forventninger til både skolen og lærerutdanningene. I rapporten «Digital kompetanse i norsk lærerutdanning», av Per Hetland og Nils Henrik Solum, utgitt i 2008, ble det identifisert to hovedstrategier som våre utdanningsinstitusjoner fulgte i sitt arbeid med digital kompetanse. Den ene omtales som «verktøystrategien». Denne strategien peker i retning av at digital teknologi framstår som ett av flere verktøy for lærere og studenter. Den andre strategien ble omtalt som integreringsstrategien. Denne strategien innebærer at digital teknologi blir brukt som inngang til å endre grunnleggende forhold knyttet til læring og organisering av læringsaktiviteter. Det ble påpekt at i den første strategien er det verktøyene som er det sentrale, mens det i integreringsstrategien er brukerne og deres læringsstrategier som er sentrale, og som får en aktiv rolle i å utforme teknologien og ta den i bruk. Det er ingen tvil om at en strategi som den siste krever stor involvering, ledelse og sterk profesjonsfaglig digital kompetanse. Det vi må forsikre oss om, er at valgte strategier er forankret gjennom hele lærerutdanningsfeltet – inkludert praksisfeltet. Skal elevene i skolen lykkes, går veien også her gjennom den kvalifiserte, dyktige læreren. Hvis vi vender tilbake til lektor Marianne Østensen, som jeg siterte i mitt første innlegg, fra Fædrelandsvennen 3. februar i år, fortsetter hun sitt innlegg med å si: «Derfor er det særs viktig at dette vi finner der ute i verden blir strukturert og gjort lett tilgjengelig i klasserommet av faglærere og da i nær tilknytning til eventuelle læreverk som brukes i det enkelte fag. Verktøyene og mulighetene har vi. Dette er udiskutabelt.» Østensen avslutter sitt innlegg slik: «Jeg ønsker at skolen skal komme videre og at alle elever skal kunne få en så god, strukturert og tilpasset skolehverdag som mulig.» Det krever i dagens skole lærere med stor digital kompetanse og skoleledere på alle plan med en tydelig digital strategi, som må forankres både i lærerutdanningen og i praksisfeltet. Jeg ser fram til den videre debatten nå og håper på gode innspill.
Det er egentlig to debatter her. Den ene debatten handler om rammeplanen og de overordnede rammene for skolen. Nå har vi jo satt ned et rammeplanutvalg, som jobber med å lage et nytt utkast, og da er det litt for tidlig for meg å gå inn i detaljer på det nå. De skal jobbe seg igjennom sitt utkast, legge det frem, og så behandler vi det og sender det på høring på vanlig måte. Men det er likevel viktig å ha med seg både de problemstillingene som er reist av interpellanten, og understrekningene jeg har hatt om at arbeidet med IKT er en viktig del av det. Spørsmål nr. 2 dreier seg om hele virkemiddelapparatet vårt for å få til god bruk av IKT i klasserommet. I den forbindelse har jeg lyst å fremheve noen endringer. Vi gjorde en ganske liten, men viktig endring i tildelingsbrevet til Senter for IKT i utdanningen, der vi påpekte at en viktig oppgave for dem er å veilede i hva som er dårlig bruk av IKT, nettopp for å unngå at det skal være en tidstyv. I andre store prosjekter vi har, f.eks. ungdomstrinnsatsingen, der flere ungdomsskoler nå er igjennom et skoleutviklingsprosjekt, er hensikten å styrke de grunnleggende ferdighetene, men også å bygge lag på skolen, få til mer samarbeid og jobbe med mer varierte undervisningsformer. En måte å gjøre undervisningsformene mer varierte på, er nettopp god bruk av digitale verktøy. Jeg vil også si at i videreutdanningssatsingen er også digitale verktøy en viktig del av flere videreutdanningstilbud, men det kan helt sikkert også styrkes videre. Det er vanskelig å få til en praksisendring i alle klasserom, styrt fra toppen. Jeg tror at noe av måten vi kan få en bedre digital kultur på, er ved for det første å få en bedre rustet lærerstand ut fra lærerutdanningene, og der er jeg helt enig med representanten Tveiten Benestad i at det er for store forskjeller i dag. Det andre er at hver enkelt kommune lager seg en digital handlingsplan, rett og slett, som ikke bare handler om hvordan man skal få utstyr inn, men også hvordan man skal få kompetansen opp, altså hvordan man skal bruke dette utstyret – ikke bare sånn at elevene lærer seg å beherske bestemte programmer, men også sånn at elevene kan lære mer i andre fag, ikke bare lære seg bedre digitale ferdigheter, men også f.eks. matematikk, ved bruk av digitale verktøy.
Noen grunnleggende ferdigheter er nødvendige forutsetninger for læring og utvikling i både skole og samfunnsliv. Vi har definert hvilke ferdigheter som er spesielt viktige, gjennom læreplanen Kunnskapsløftet. Det er å kunne lese, regne, uttrykke seg muntlig og skriftlig og bruke digitale verktøy. Disse står side om side. Noen av dem er kanskje mer tradisjonelt «skolske» enn andre. Det er f.eks. udiskutabelt at skolen skal drive med tradisjonell lese- og skriveopplæring. Det er en selvfølge. Men å kunne bruke digitale verktøy er litt mer diffust og oftere gjenstand for debatt: Hvor mye, til hvilken bruk, og i stedet for hva? Kunnskapsministeren bidro i debatten med utsagnet om at det har «vore ein stor og litt naiv politisk entusiasme for IKT i norsk skule dei seinaste tiåra». Jeg heier på entusiasme, særlig når vi snakker om skole, og spesielt når vi snakker om noe som er løftet fram som et overordnet fokusområde: en grunnleggende ferdighet. Men at entusiasmen er naiv, er jeg ikke helt enig i – til det er den kritiske oppmerksomheten for stor. Riktignok har man prøvd og feilet på noe så nytt som IKT i skolen faktisk er, i hvert fall hvis man ser det i forhold til tradisjonell leseopplæring – kanskje også når vi snakker om investeringer i utstyr. Det er en overgang å bytte ut LØKO-brettet med de digitale Leseland-bøkene, versjon 2.0, men kanskje ikke først og fremst for elevene. Det viser ICILS-undersøkelsen fra 2013, som tester elevers digitale ferdigheter i 18 land. Der befinner Norge seg i toppsjiktet i undersøkelsen, med positivt fortegn. Litt annerledes er det for lærerne, og her må vi ikke være naive. Dette er jo også noe av kjernen i interpellasjonen. Undersøkelser viser at lærerne synes at lærerutdanningenes opplæring i bruk av IKT i undervisningssammenheng ikke har vært særlig god. Likevel vet vi at mange lærere vurderer seg som generelt godt IKT-kompetente, men variasjonene er store. Og er dette egentlig tilstrekkelig? Lærerne selv mener at de trenger mer. Mange av oss er generelt ganske greit IKT-kompetente, men når det kommer til bruk av IKT innenfor et spesielt felt, tror jeg vi har en vei å gå noen og enhver. Jeg tror f.eks. jeg hadde mestret dårlig å håndtere programvaren for utbetaling av lønn her på Stortinget. Det kunne fått spennende konsekvenser. Og som representanten Tveiten Benestad var inne på: Én ting er å åpne et tekstbehandlingsprogram på pc-en og be elevene skrive en tekst, noe annet er å bruke IKT riktig i lesetrening, tilpasset opplæring og for elever med dysleksi. Lærerne skal altså ha god generell IKT-kompetanse for å forberede elevene på en moderne og digital verden, men lærerne skal i tillegg ha en god spesifikk kompetanse i bruk av IKT som fagovergripende læringsverktøy og hjelpemiddel i skolen. Det holder ikke at noen av lærerne er generelt IKT-kompetente – alle må være spesielt IKT-kompetente. Det var derfor vi i budsjettet i fjor foreslo at det skulle satses mer på IKT-kompetanse for lærere og lærerstudenter. Alle de andre grunnleggende ferdighetene er prioritert og løftet fram i etter- og videreutdanningsløftet, og vi mente at det i den sammenheng var nødvendig også å løfte fram lærernes IKT-kompetanse. Men det fikk vi dessverre ikke flertall for. Vi mener selvsagt at også dette må være en viktig del av lærerutdanningen, og vi forutsetter at regjeringen fokuserer sterkt på dette i utformingen av ny lærerutdanning. Statsråden avsluttet sitt innlegg med å si at det er grunn til å håpe at lærerutdanningene blir bedre på IKT. Jeg er redd for at å håpe ikke er nok – jeg mener vi må sørge for at de blir bedre.
Når vi ser de store omveltningene som foregår i medieverdenen, viser dette egentlig hvordan IKT påvirker samfunnsutviklingen, og hvordan vi tilnærmer oss kunnskap. Selv om det fortsatt er tekst, tall, bilder og i noen tilfeller video, så gjør teknologien at kunnskapen formidles på en ny måte. Vi ser f.eks. at digitale medier formidler innhold mye mer dynamisk og ikke på en tradisjonell måte med start og slutt, som i bøker og aviser. Dette åpner nye muligheter og gir pedagogiske rammer som krever nye og gode også didaktiske strategier. Selv er jeg tilhenger av å bla i aviser på den gode, gamle måten, men erkjenner samtidig – og jeg er trolig heller ingen stor spåmann – at papiravisene kanskje er borte om en fem års tid, ja, kanskje tidligere. Informasjonsflyt går nemlig raskere og understreker behovet for en kritisk tenkning, samt at vi greier å skille relevant fra mindre relevant informasjon. Det blir f.eks. lettere å søke opp informasjon, og verktøy kan bidra til at vi raskere får tilbakemelding gjennom eksempelvis tekstanalyser og retting av en realfagsoppgave i skolen. Dette skaper en læringsramme som er ny, og som, hvis den brukes på en klok måte, balansert og fornuftig, faktisk kan gi bedre måter å hjelpe elevene på, både faglig og raskere. Trolig kan dette frigjøre tid ved at man går fra retting til veiledning, ved at man går fra rapportering til å følge opp elevene. Ikke minst vil dette kunne være med på å hjelpe de elevene som har ekstra utfordringer i skolehverdagen. Vi ser allerede at skoler, ja, til og med barnehager, bruker disse verktøyene for å få en bedre didaktisk tilnærming når de skal hjelpe sine elever eller sine barn til å få større mestringsfølelse. I Tromsø har vi et prøveprosjekt ved en skole der de har fått utdelt iPad-er. Der bruker man apper og har fått lærerne på kurs, noe som er med på å gjøre at retting i matematikk går helt automatisk, og lærerne får frigjort mye mer tid til å følge opp hver enkelt elev. Ja, det finnes sågar en programvare som analyserer teksten, og som gjør at man raskere kan gå i dialog med elevene om hva som bør forbedres. Dette viser mulighetsmangfoldet. Jeg tror at det ikke er noe lurt at vi fra Stortinget skal fortelle hvilken dings eller app man skal bruke for å sikre at vi har lærere som kan beherske disse tingene på en god måte. Men det er ingen tvil om at det pedagogiske rammeverket og de didaktiske eller metodiske strategiene som utdannede lærere har med seg i verktøykassa, vil være helt avgjørende for hvordan vi greier å lykkes i å ta i bruk denne teknologien for å skape en smartere, mer framtidsrettet, relevant og ikke minst bedre skole, som ser elevene, og som gjør at man kan starte tidlig med tilpasset opplæring og sånn sett dra nytte av alle de ressursene og teknologiene som er tilgjengelige i et velferdssamfunn som Norge. Jeg ser derfor med stor positivitet fram til resultatet av utformingen av den nye lærerutdanningen og ikke minst de ulike utdanningsinstitusjonenes pedagogiske og didaktiske utvikling av strategier ved bruk av IKT. Det er et verktøy som er viktig for bedre formidling og oppfølging av elevene, og jeg er helt sikker på at vi sammen skal få til dette på en sånn måte at vi vil greie å hjelpe alle elevene til å møte framtiden på en smartere måte.
Det er et viktig område representanten Tveiten Benestad tar opp i sin interpellasjon. Fra politisk hold har IKT i skolen gjennom flere år vært et viktig satsingsområde i Norge. Et uttalt mål har vært å ruste kommende generasjoner til å være best mulig egnet til å delta i kunnskapssamfunnet, hvor teknologi i stadig økende grad påvirker hverdagen vår. Da Kunnskapsløftet ble innført i 2006, introduserte man digital kompetanse som en av de fem grunnleggende ferdighetene barn og unge skal tilegne seg gjennom opplæringen. Dessverre ser vi at den digitale kompetansen i lærerutdanningene ikke er god nok. Det er generelt et stort problem at tilgangen på IKT-kompetanse i Norge er for svak. Behovet for folk med IKT-kompetanse er stort i nær sagt alle bransjer. For å få løst dette problemet må vi sørge for at de som skal lære opp framtidens lærere, som igjen skal undervise våre barn, besitter nok kompetanse. Det er viktig av flere grunner, ikke minst fordi IKT-industrien er en av de store verdidriverne i Norge. Det er Norges tredje største næring, med over 70 000 ansatte. Da er det vesentlig at man i alle ledd i skole- og utdanningspolitikken legger opp til kompetanseheving. I NIFU-rapporten «IKT i lærerutdanningen: På vei mot profesjonsfaglig digital kompetanse?» er hovedkonklusjonen at utvikling av profesjonsfaglig digital kompetanse gjennomgående er svakt forankret i ledelsen av lærerutdanningene, og at de fleste utdanningene mangler en helhetlig tilnærming til utvikling av denne type kompetanse. Lærerutdanningenes faglige profil på området er også lite utviklet, og kompetansen hos de faglig ansatte er dessverre svært varierende. Rapporten slår fast at så lenge ikke alle fagansatte i lærerutdanningene er på et tilstrekkelig «digitalt faglig nivå», vil dette gå ut over studentenes mulighet til å tilegne seg en helhetlig pedagogisk tilnærming til IKT. IKT i skolen skal være et viktig verktøy for økt læringsutbytte og utvikling av læringsstrategier. Det er ikke noe mål i seg selv at lærerne skal bruke nettbrett og pc-er i tide og utide, som også interpellanten var inne på. Poenget må være at de skal lære å bruke IKT riktig, til det beste for undervisningen. God kompetanse hos ansatte i skolen, infrastruktur og tilgjengelighet er avgjørende forutsetninger for å lykkes med akkurat det. Fremskrittspartiet vil understreke at læreren er den viktigste faktoren for elevenes læring. Det er derfor viktig at nettopp læreren har den nødvendige kompetansen for å undervise med digitale hjelpemidler og i digitale ferdigheter. Som tidligere nevnt regnes nå digital kompetanse som en av de fem grunnleggende ferdighetene barn og unge skal tilegne seg gjennom opplæringen. Det bør også gjenspeiles i lærerutdanningene. Vi tror imidlertid ikke at det er lurt å gå inn og detaljstyre rammeplanene, og vi mener at det heller ikke er nødvendig. At IKT, som en del av de grunnleggende ferdighetene, skal være en viktig del av lærerutdanningene, ligger etter vår mening implisitt i de nåværende rammeplanene. Det beste virkemiddelet for å få styrket IKT-kompetansen er fortsatt satsing på kvalitet i lærerutdanningene. Lærerutdanningene må prioriteres, og økt samhandling mellom institusjonene, fokus på læring og kvalitet, endringsvilje og mer samarbeid mellom utdanningsinstitusjonene og næringslivet er viktige faktorer for å få til dette. Kanskje er det også grunn til å forvente at strukturreformen innenfor høyere utdanning vil ha positiv virkning på innholdet og kvaliteten i lærerutdanningene, deriblant IKT-kompetansen.
Først en takk til interpellanten for å sette IKT-utdanning på dagsordenen i forbindelse med den nye lærerutdanninga som er under planlegging. Jeg registrerer at det er en ganske stor tverrpolitisk enighet om at IKT er viktig for skolen i årene som kommer. Jeg registrerer også at det er flere av oss som er opptatt av hva innholdet i den nye lærerutdanninga skal være. Det hadde derfor vært interessant, syns jeg, om statsråden ville informert Stortinget om hvor langt man er kommet med utarbeiding av de nye planene, og da tenker jeg på alle fag i den nye lærerutdanninga, uten at vi egentlig trengte å spørre så mye om det. Rammeplanen blir god, ble det sagt av statsråden, så vi ser fram til å se innholdet, vi andre også. Lærernes digitale ferdigheter er svært viktige dersom vi skal kunne nå målet om at digital ferdighet skal være en grunnleggende ferdighet for elevene. I dag opplever vi nok i mange tilfeller at elevene er dyktigere i IKT enn det lærerne deres er. De fleste unger har i dag vokst opp med digitale hjelpemidler, i motsetning til mange lærere. Unger lærer enklere, og de lærer lettere. Som vi diskuterte i IKT-debatten i forrige uke, er det vist til ulike undersøkelser som beskriver utfordringa samfunnet står overfor med å utdanne nok folk til å dekke behovet i framtidas arbeids- og næringsliv. Holder vi dagens tempo, vil vi mangle 10 000 med IKT-kompetanse i 2030, og Monitor-kartlegginga i 2013 sa at vi ikke når kompetansemålene for digital kompetanse i skolen. KUF-komiteen har i dag hatt høring om endringer i opplæringsloven, der det har vært fokus på lærernes kompetanse og forslag om å gi kompetansekrav for å undervise i fag tilbakevirkende kraft. IKT er ikke et fag i skolen. Det er ingen formelle krav til digital kompetanse hos dem som underviser. Det er heller ikke planer for videreutdanning. Det vil derfor fortsatt være mange lærere som ikke behersker faget godt nok til å nå kompetansemålene framover. Dette er viktig dersom vi skal unngå et digitalt klasseskille, som vi kanskje kan se en tendens til nå. Mulighetene er mange, som representanter tidligere har vist til, men det er ikke de artige dingsene vi diskuterer akkurat i dag. Den nye lærerutdanninga må ta innover seg at man ikke er god nok. Én ting er å bruke de digitale verktøyene sjøl, ta notater, føre lister, osv., men det er noe annet og noe mer de grunnleggende digitale ferdighetene skal være. Dette krever kunnskap hos læreren – som er en selvfølge i den nye lærerutdanninga, mener Senterpartiet – men det er også viktig at en ikke overser dette området og prioriterer vekk digital kunnskap ved vurdering av tilbud om etter- og videreutdanning. Ifølge Senter for IKT i utdanninga er databruken blant elever i skolen på vei ned. Dette er jo veldig merkelig i en tid da for mye bruk av tid på data er ansett som et problem. Det er heller ikke bra at nyutdannede lærere mener at dataundervisninga er for dårlig på lærerskolene. Det må et løft til i lærerutdanninga for å gjøre noe med det. Det nytter ikke bare å sette digital ferdighet på en plan for lærerutdanninga og tenke at vi da får gode lærere. Nye lærere må bli møtt på lærerskolen av lærere med gode kunnskaper. En rapport fra GESCI fra 2010 viser at lærere tenderer til å bruke IKT-strategier sånn som de sjøl har lært å bruke teknologien. Lærerutdannere er også gode forbilder – eller dårlige. I en kronikk av to NTNU-ansatte i 2010, «Digital kompetanse i skolen – lærerutdanningens ansvar», sies det at fokusområdene må endres, og at lærerstudenter må få en portefølje som består av fagdidaktikk og digital kompetanse for egen lærerutdanning. NIFU-rapporten fra 2013 viser at det heller ikke har skjedd så mye nytt etter det. Jeg vet ikke hvordan kompetansen er rundt omkring i utdanningsinstitusjonene akkurat nå, i begynnelsen av mai 2015, men vi har rapporter som sier at lærerutdanningsinstitusjonenes oppfatning av hva deres kompetanse på området er, er noe annet enn studentenes oppfatning av hva de får. Det er med andre ord ikke godt nok. Jeg tror det er viktig med jevnlig utsjekking av dette. Det er uhyre viktig at den digitale kunnskapen i lærerskolen blir en del av den grunnleggende kompetansen lærerstudenten også tilegner seg. Det er ingen garanti for at en femårig lærerutdanning vil endre noe som helst på dette. Det er ikke antall timer eller år det kommer an på, men hva lærerutdanningsinstitusjonene bruker de timene de har til rådighet, til, og hvordan de gjør det.
IKT i utdanningen har ved seg mange elementer som må oppfylles og imøtekommes for at vi skal få en vellykket satsing på IKT i undervisningen. Satsing på lærerutdanningen er et av elementene, og det er bra at fokuset har blitt satt på dette av interpellanten. Men samtidig er det også mange andre elementer som gjør at målene i Kunnskapsløftet vanskelig kan nås, og som er med på å påvirke at skolene ikke alltid har like gode strategier på å nå disse målene. Derfor er det viktig å ha fokus på de andre utfordringene også, som det er viktig å imøtekomme for å kunne nå målsettingene i Kunnskapsløftet, og som jeg anser henger tett sammen med det interpellanten spør om. Ministeren peker også selv på det som skjer i klasserommet som et viktig element. Det har vært sagt mye i dag om skoleeierne, om manglende strategier og om mangelen på digital kompetanse i skolen i dag, men lite har vært sagt om de omkringliggende årsakene til at ting er som de er. Videregående skole har lyktes med å sikre at skolen har nødvendig hardware på plass for sine elever. Situasjonen for alle videregående skoler i Norge i dag er altså at den tekniske siden er godt ivaretatt, og alle elever har pc. Situasjonen er imidlertid noe annerledes for grunnskolen. Her opplever en del kommuner store utfordringer knyttet til å klare å holde maskinparken til elevene i en tilfredsstillende stand. Pc er dyr ferskvare som må byttes ut jevnlig for i det hele tatt å fungere, og IKT-støtte i organisasjonen må ofte deles av svært mange, både ansatte og elever. Den stramme økonomiske virkeligheten som mange kommuner arbeider under, gjør det derfor veldig vanskelig å klare å holde tritt med utviklingen på IKT-siden. Ved en barne- og ungdomsskole i Nordreisa kommune, som er min hjemkommune, må f.eks. 280 elever dele på 31 pc-er. Det medfører at virkeligheten som nyutdannede lærere møter i arbeidslivet, kan gjøre spranget mellom lærerutdanning og jobb veldig stort. Dette er viktig å ha med seg når man skal snakke om lærerutdanningen. Mange lærere opplever datamaskin og Internett som et forstyrrende element i sin arbeidshverdag. Samtidig sier de samme lærerne at de ser store potensial knyttet til IKT som læringsverktøy, men at de opplever at det per i dag er lite programvare som er egnet til formålet, og at det i den grad det finnes programvare, ikke er penger til å kjøpe de nødvendige lisensene og tilgangene. Derfor blir det vel så viktig at vi når vi snakker om IKT i lærerutdanningen, også ser på de øvrige problemstillingene knyttet til IKT i skolen. Det er viktig at vi sikrer gode etter- og videreutdanningstilbud for at alle lærere i den norske skolen skal ha de samme forutsetningene for å bruke de verktøyene som vi har, på en god måte i undervisningen, også de som har vært i skolen en stund. Samtidig må det gjøres en større satsing på å utvikle nødvendig software til bruk i undervisningen. Det er viktig å sikre at de nødvendige digitale læringsverktøyene finnes, både for grunnskolen og i videregående skole, og her bør det bevilges penger, slik at pedagoger og programmerere kan gå sammen om å lage gode og åpne programmer som er tilgjengelige for alle lærere. Dette med åpenhet er viktig for å sikre at det ikke utvikler seg forskjeller i utdannelsen mellom de elevene som går på skole i rike kommuner, og dem som går i kommuner der kommuneøkonomien er dårligere.
Vi nærmer oss slutten på denne debatten, og jeg har lyst til å takke for konstruktive innlegg. Jeg opplever at dette er et tema som er viktig å få høyt på agendaen i den perioden vi nå er inne i, der den nye femårige lærerutdanningen skal formes. Statsråden sa at det er vanskelig å endre praksis i skolen styrt fra toppen, og det kan det kanskje være noe i. Jeg er for så vidt enig i det, men jeg er også enig med representanten Bjørnø, som sier at vi må sørge for å legge til rette for endring. Jeg er veldig glad for at statsråden er så tydelig på å bruke Senter for IKT i utdanningen som samarbeidspartner i prosessene som pågår, og jeg er glad for at Nasjonalt råd for lærerutdanning har fokus på digital kompetanse. Jeg er selvfølgelig også enig med statsråden i at lærerne må ha kompetanse til å vurdere både hva slags IKT som er formålstjenlig i undervisningen i fag, hvordan det skal tas i bruk, og ikke minst når. Jeg er opptatt av at vi gjennom lærerutdanningen nå må sikre at vi får digitalt dyktige lærere som kan bidra til å bygge ned de forskjellene som i dag finnes når det gjelder digital kompetanse – både mellom skoler og internt i den enkelte skole. Sist, men ikke minst, er jeg opptatt av at elevene skal få mulighet til faglig tilrettelagt arbeid, der teknologiske muligheter legges til rette for å øke elevenes læringsutbytte. Samtidig må de få god opplæring i digital dømmekraft. I den sammenhengen har jeg lyst til å si at det gjelder her som i så mange andre sammenhenger, at forskningsbasert undervisning krever at arbeid med digitale ferdigheter også følges av forskningsressurser. Helt til slutt har jeg lyst til bare å fortelle en liten historie. Hjemme hos oss feirer vi tredje juledag med stor familiefest, med smått og stort, og på repertoaret står Monopol og Alias. I år var det sånn at min niese, som går i sjuende klasse, sa: Du, det er ikke Monopol som gjelder, det er ikke Alias som gjelder, jeg vil spille Kahoot!, for det gjør vi på skolen. Det er moro, og det lærer vi mye av.
Jeg vil si tusen takk for en interessant diskusjon. Det er viktig å legge til rette for endring, og det gjør vi jo nettopp både gjennom en ny lærerutdanning og gjennom Rammeplanutvalget, som nå er satt ned. Det er altså for store forskjeller mellom skolene og mellom lærerutdanningsstedene når det gjelder deres evne til å gi lærerne et godt utgangspunkt for fornuftig jobbing med IKT. Det nye Rammeplanutvalget skal levere sitt forslag i løpet av året, og som jeg har redegjort for i mitt innlegg, er også et styrket IKT en del av det oppdraget. Det betyr ikke at vi da skal håpe at vi skal bli bedre. Vi skal bli bedre på det. Men så må vi samtidig jobbe med IKT også i alle de andre satsingene vi har inn mot skolen. Da gjelder det ikke minst å klare å se det avgjørende skillet mellom IKT som læringsverktøy, IKT for å lære digitale ferdigheter i seg selv og IKT som distraksjon eller hinder for læring. Det er nettopp lærerens kompetanse og de kjørereglene man lager på skolen, som gjør oss i stand til å sikre at vi rett og slett kan se forskjellen på de forskjellige tingene og bruke IKT på en best mulig måte. Så står jeg ved mine ord som ble referert i debatten, at det har vært en til dels naiv satsing på IKT, særlig på utstyr, i norsk skole de siste ti årene. Grunnen til det er veldig enkel. Man har vært mer opptatt av hvor mye utstyr man får inn, enn av hvordan utstyret skal brukes. Det er altså ingen dokumentert sammenheng som sier noe om at hvis du bare har flere pc-er på en skole, lærer elevene mer. Det er hvordan du bruker utstyret som er avgjørende. Det er en gjennomgangstone i nesten all utdanningsforskning at kvalitet er viktigere enn kvantitet. Det gjelder også på IKT-området. Igjen: Takk for debatten. Jeg ser frem til videre debatter også om innholdet i en fremtidig femårig masterutdanning for lærere.
Debatten i sak nr. 15 er avsluttet.
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Merverdiavgift innenfor denne komiteens virkeområde synes å være et hett tema for tiden. Vi diskuterer dette for media, for kulturbygg, for frivillighet. Vi diskuterer lav momssats, momskompensasjon, momsfritak – og momskompensasjon for lag og foreninger som bygger idrettsanlegg, som er saken i dag. Det er for så vidt ikke så rart at disse debattene går, for de berører selvsagt en viktig del av rammebetingelsene. Istedenfor å diskutere momsen skulle jeg gjerne diskutert mer innhold, kvalitet og nyskaping og ikke minst inkludering gjennom godt arbeid i frivillig sektor. Jeg skjønner jo selvsagt at bl.a. momskompensasjonsordninger også bidrar og legger grunnlag for det, og jeg har stor respekt for at det igjen dukker opp debatt om dette. Jeg takker komiteen for fleksibelt og godt samarbeid med saken. Først av alt må jeg påpeke at vi mener denne debatten hører hjemme i behandlingen av budsjettet, og det gjenspeiles i flertallets forslag til vedtak. Når det gjelder kompensasjonsordninger og tilskuddsordninger til lag og organisasjoner, ser vi, og forstår, at forutsigbarhet er et helt sentralt og vesentlig poeng. Fra egen fartstid i idrettsledelse husker jeg godt hvor krevende det var å få på plass et troverdig budsjett når dugnadsånden skulle utfordres, slik at en kunne slippe å komme tilbake i ettertid og be om mer dugnad, loddsalg eller tigging til prosjekter som skulle vært ferdigfinansiert. Mange her i salen har vært med på lignende runder, og jeg er ikke overrasket over at det synes å være stor enighet her i salen om intensjonen med dette Dokument 8-forslaget, som kommer fra Senterpartiet. Da denne ordningen ble innført i 2010, ble den innført som en rammestyrt ordning. Den rød-grønne regjeringen hadde selvsagt samme intensjon om å sørge for dekning og forutsigbarhet, og dette ble i all hovedsak løst gjennom økt ramme fra år til år. Dette har også resultert i at søkerne har fått full kompensasjon, bortsett fra ett år da det ble en avkortning på 10 pst. Også dagens regjering har fulgt opp med å øke budsjettene. En av de store utfordringene er at selv om en vet noenlunde størrelsen på de prosjekter som kvalifiserer for refusjon, vet en ikke når de blir ferdigstilt og søknaden kommer. Det må søkes det året prosjektet er ferdigstilt, eller påfølgende år. Det sier seg selv at dette kan gi store forskjeller fra år til år. Fjorårets rekordhøye søknadssum ble innløst gjennom økt budsjettpost samt de siste 50 mill. kr gjennom salderingen av regnskapet for 2014. Dette viser at det er stor vilje i regjeringen til å innfri forventningene om full refusjon for denne gruppen. Det er viktig for regjeringen og regjeringspartiene å ha god orden i økonomien. Enhver åpen post i budsjettet utfordrer dette. Om det ser enkelt ut å gjøre denne ordningen om fra rammestyrt til regelstyrt, er det uansett en utfordring i det helhetlige økonomiske bildet. Det er derfor helt nødvendig å bruke tid på å se på alternative løsninger for å skaffe den ønskede forutsigbarhet. Dette er bakgrunnen for at flertallet i dag foreslår en bestilling til politisk ledelse i departementet om å få noen svar på hvordan forutsigbarhet kan etableres, uten at det går ut over regjeringens mulighet for god økonomistyring. Mindretallet følger opp forslagsstillernes ønske om å vedta en regelstyring av denne ordningen nå og vil helt sikkert begrunne dette synet ytterligere selv. Forslagsstillerne har også i Dokument 8-forslaget to forslag som går på utvidelse av ordningen. Dette er en velfungerende og målrettet ordning som vi ikke ser noen grunn til å endre på innholdsmessig. Intensjonen om forutsigbarhet som kan utløse bygging i regi av lag og foreninger, er det viktige her, og det er derfor vi ber regjeringen se på mulige løsninger og komme tilbake til Stortinget senest i budsjettet for 2016. Søknadsfristen for momskompensasjon for idrettsanlegg går ut i disse dager. Det blir spennende å se om søknadssummen går ned litt opp eller mye opp, eller litt ned. Uansett vet jeg at regjeringen, regjeringspartiene på Stortinget og samarbeidspartiene er opptatt av å følge opp denne ordningen. Vi er altså ikke ferdig med denne saken i dag, men leverer en bestilling og er forventningsfulle.
Først takk til saksordføreren for arbeidet med saken. Det er som komitélederen, saksordføreren, sier, at det er flere områder der moms diskuteres, som berører kulturkomiteens ansvarsområde i disse dager. Det gjør også denne saken. Det har vært nødvendig med flere tilpasninger i momsregimet etter at det ble innført en generell kompensasjonsordning for kommunesektoren da kommunalministeren het Erna Solberg, for over ti år siden. Bakgrunnen for endringene var, som kulturministeren skriver i sitt svar til komiteen, frykten for at kommunene kunne ha et «økonomisk motiv til å produsere avgiftspliktige tjenester selv[[…]] framfor å kjøpe tjenestene fra» det private markedet. Solberg ønsket mer privatisering da, som nå. I år innføres den samme ordningen i statlig sektor. I det nevnte svarbrevet til komiteen om forslag 3 i representantforslaget sier Widvey videre: «Formålet med å avskjære retten til kompensasjon ved utleie av fast eiendom er[[…]] å motvirke at kommunene får en konkurransefordel overfor private utleiere.» Videre: «Det er ikke riktig å betegne det som en økonomisk straff at en kommunal utleier stilles likt med en privat.» Dette er i samsvar med forslagene i Ot. prp. 1 for 2002–2003, som Arbeiderpartiet var imot. Når det gjelder forslag 2, deler vi statsrådens henvisning til ordningen med kompensasjon for frivillige lag og foreninger, som skal dekke dette, men det forutsetter at posten økes i framtiden – hvis det skal være en god ordning. Jeg viser i den forbindelse til Arbeiderpartiets alternative budsjett, der vi foreslo at posten ble økt med 100 mill. kr mer enn det regjeringen foreslo. Når det gjelder forslag 1, idrettslag som eier sine egne anlegg, er det gitt kompensasjon basert på en rammeordning. Siden ordningen ble innført av Stoltenberg-regjeringen i 2010, har denne ordningen gitt tilnærmet full kompensasjon gjennom den rammebevilgningen som har blitt bevilget av Stortinget. Det omsøkte beløpet har ligget på 50–60 mill. kr, som det også ble budsjettert med for 2014. Søknadsfristen i starten av mai 2014 viste en stor økning, og usikkerheten for en rekke lag og foreninger ble veldig tydelig. Idrettsanleggene er viktig for folks mulighet til å drive fysisk aktivitet og som samlingsplasser for barn og unge. Vi vet at idretten skaper lokal identitet og bidrar til integrering og økt kulturforståelse. Derfor er idrettsanleggene viktige. Disse anleggene representerer store økonomiske løft for idretten og finansieres bl.a. gjennom overskuddet fra Norsk Tipping. Resten finansieres av dugnad og – i de fleste kommuner – også gjennom kommunale bidrag. Dugnadsinnsatsen er betydelig i de fleste lagene. Dersom momsrefusjonen avviker vesentlig fra det de faktisk har betalt, skaper det store økonomiske utfordringer for lagene. Dugnadsinnsatsen må da rettes inn mot å dekke inn utgifter man hadde forventet å få refundert fra staten, en innsats som heller burde rettes inn mot aktiviteter for barn og unge. Vår grunnholdning er at frivillig innsats skal honoreres. I årets budsjett er det, ifølge svar på et spørsmål som Arbeiderpartiet stilte til regjeringen i forbindelse med statsbudsjettet, lagt inn om lag 42 mill. kr for lite i ordningen, dersom idrettslagene skal kunne forvente full kompensasjon. Vi mener at det ikke kan være sånn at ordningen gjør det svært tilfeldig hvilke beløp man kan forvente å få tilbake, når momsen skal refunderes knyttet til store idrettsanlegg som er bygd ut. Derfor støtter vi intensjonen i forslag 1 i dette representantforslaget, som er fremmet av Senterpartiet. Men for at det skal være en viss kontroll med omfanget, mener vi at det bør gjelde anlegg som har mottatt spillemidler. Derfor benytter jeg anledningen til å ta opp Arbeiderpartiets forslag i saken.
Representanten Rigmor Aasrud har tatt opp det forslaget hun refererte til.
I Troms idrettskrets legges det ned 866 årsverk i frivillig innsats, noe som har en verdi for idrettskretsen på over 410 mill. kr. Hvis man overfører dette på landsbasis, er det 27 600 frivillige årsverk, og det tilsvarer en verdi av det som jobbes ute i idretten, på over 13 mrd. kr. Likevel er frivilligheten og dugnadsånden i idretten inne i en negativ spiral. Det er vanskeligere nå enn det har vært før å få folk til å stille på dugnad, og det er en merkbar forskjell mellom dem som bor i byen, og dem som bor i distriktene, når det gjelder å få dette til. Det er mye lettere, sies det, å ha hjerte for idrettslaget for oss som bor i bygda. Det er lettere å distansere seg når man bor i byen. Dette er en trend som vi ser spesielt i byene og storbyene, og som også smitter over på viljen til å ta på seg verv, og ikke bare på dugnadsånden. Mange idrettskretser forteller at ved årsmøtetider får de en rekke telefoner fra forskjellige idrettslag som ikke finner noen ledere. De finner ikke noen som vil stille opp for idrettslaget. En annen trend er at mange betaler seg ut av dugnaden. Dette er synd, og det er ikke den utviklingen vi ønsker. Dette er jo et land som nettopp sier at dugnadsånden står høyt i kurs. Mye jobb for få! – det er ikke det slagordet vi ønsker. Vi ønsker en større dugnadsånd. Derfor er denne merverdikompensasjonsordningen for idrettsanlegg en ordning som har vist seg å være god og virke etter hensikten, så dette må vi jobbe videre med. Det er erfart at det er blitt enklere for målgruppen selv å ta ansvar for bygging av anlegg, noe vi ser av den voldsomme økningen i søknadsberettigede anlegg de siste årene. Det er en god ordning at brukerne selv tar ansvar for bygging og drift av anleggene. Det gir et samhold og et engasjement som også skaper noe utover idrettsaktiviteten. Erfaring viser at det i tillegg skapes godt samhold for å ta vare på anleggene. Det er god samfunnsøkonomi i at bygging i slik regi også utløser god dugnadsinnsats, og det er nettopp det vi ønsker. Det reduserer kostnadene og gir gunstigere regnestykker både for staten, kommunene og byggherrene, som er idrettslagene. Alternativet vil i mange tilfeller være at kommunene bygger anleggene uten samme mulighet til å redusere kostnadene, noe som vil utløse full kompensasjon for merverdiavgiften og dermed en økt kostnad for staten. Nå leser jeg i sakspapirene at Arbeiderpartiet er imot dette, imot intensjonen om å gjøre ordningen som ble innført i 2010, mest mulig forutsigbar for lag og foreninger. Men alle bør jo være interessert i at forutsigbarheten er stor i denne saken, så det er gledelig at samarbeidspartiene – Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre – fikk til en stor økning, til over 100 mill. kr, i budsjettet for 2015. Det er vanskelig å forutse behovet år for år, men det er viktig at man har en forutsigbarhet. En slik økning i rammen vil danne et godt grunnlag for kompensasjon i årene framover, vil jeg spå. Dette må vi få til, dette må vi stå sammen om. Forslagsstillerne vil også utvide ordningen til å gjelde vedlikehold av anlegg. Siden kompensasjonen for merverdiavgift til vedlikehold allerede er ivaretatt i andre ordninger, mener Fremskrittspartiet at det er viktig å beholde denne ordningen som den er, og til det formålet den er tenkt. Lokale idrettslag og dugnadsgjenger trenger en forutsigbarhet for refusjon av moms når de legger ned mye tid selv. Det er det minste vi kan gi.
Når det gjaldt de 100 millionene vi i samarbeidspartiene klarte å få inn, så glemte Ib Thomsen å nevne sitt eget parti, Fremskrittspartiet, for de var også med på det. Den skal representanten Ib Thomsen få lov til å få. Ellers synes jeg Ib Thomsen har snakket veldig mye om dette med dugnad og dugnadsånd på en måte som gjør at jeg kan skrive under på alt. Dette er en del av vår kultur. Jeg tror faktisk det er Norge og USA som topper listen over land i verden der dugnaden har vært sterkest forankret i historien og kulturen. Men på dette området har det skjedd endringer også i Norge. Det er dessverre slik at vi i dag i mye større grad går inn i lag og foreninger – inn i frivilligheten – med et spørsmål om hva det er i dette for meg. Det har nok gjort noe med dugnadsånden som gjør at frivilligheten – lag og foreninger – trenger gode, forutsigbare rammer rundt sitt arbeid, herunder også hva gjelder momskompensasjon. Aller først har jeg lyst til å takke representantene fra Senterpartiet som har fremmet dette viktige forslaget. Det er et viktig forslag som fremmes, og Kristelig Folkeparti er glad for at det ser ut til at vi sammen kan få gjennomslag for det aller viktigste forslaget, det som handler om å gå fra rammestyrt til regelstyrt ordning. Det er tre forslag som fremmes. Jeg skal begynne bakfra. Forslag 3 ber regjeringen «presisere regelverket for kommunenes fradrag for inngående merverdiavgift av idrettsanlegg slik at pengebidrag og/eller dugnadsinnsats fra frivillige organisasjoner ikke skal anses som vederlag». Kristelig Folkeparti har valgt å ikke støtte dette ut fra en vurdering av at dugnad i utgangspunktet er gratisarbeid, og at det virker litt utfordrende å skulle blande inn økonomiske beregninger i denne sammenheng. Det handler om at dugnad må få lov til å være dugnad, og jeg vil også henvise til svaret som kulturministeren gir på dette punktet, og som Kristelig Folkeparti er enig i. Når det gjelder forslag 2, har Kristelig Folkeparti valgt å fremme det. Det er forslaget som knytter seg til vedlikehold av idrettsanlegg i merverdikompensasjonsordningen. Vi ser at flertallet, og kulturministeren, viser til at kompensasjon for merverdiavgift til vedlikehold allerede er ivaretatt i andre ordninger. Men vi ønsker likevel å fremme forslaget for å se på om dette kan være med på å styrke frivilligheten. Altså: Er det andre og bedre måter å se dette på? Kanskje dette forslaget kan være med på å styrke frivilligheten. Derfor har vi valgt å fremme forslaget, så får vi se om vi kan få flertall for det, og se på om kulturministeren på en egnet måte kan komme tilbake til Stortinget og redegjøre for dette punktet. Så til det første punktet, som handler om å gjøre merverdikompensasjonsordningen for idrettsanlegg regelstyrt for å sikre full refusjon for godkjente prosjekter. Kristelig Folkeparti er glad for at Senterpartiet tar dette opp, og vi er helt enige med forslagstillerne i deres intensjoner. Vi tror også at regelstyring er veien å gå. Derfor er vi svært glad for at stortingsflertallet i dag fremmer forslag der vi ber regjeringen vurdere om ordningen kan gjøres mer forutsigbar, herunder en endring fra rammestyrt til regelstyrt ordning. Flertallet ber regjeringen komme tilbake til Stortinget, senest i forbindelse med statsbudsjettet for 2016. Kristelig Folkeparti ser med store forventninger fram til regjeringens forslag, og vi anser dette som et viktig gjennomslag både for Senterpartiet og for Kristelig Folkeparti i denne saken. Jeg tar opp det forslaget Kristelig Folkeparti har fremmet i innstillingen – forslag nr. 2.
Representanten Geir Bekkevold har tatt opp det forslaget han refererte til.
Hvert år blir det realisert viktige og etterlengtede kunstgressbaner, skianlegg, idrettshaller og andre idrettsanlegg, takket være en viktig og stor innsats fra idrettslag og frivillige organisasjoner. I motsetning til kommuner og kommersiell privat virksomhet har ikke idrettslag momsfritak, og de kan heller ikke gjøre fradrag for moms. Det betyr at de da har hatt og har en kostnadsulempe sammenlignet med investeringer foretatt av kommunene, altså offentlig sektor, og privat næringsliv. Den momskompensasjonsordningen som ble etablert i 2010, har fungert godt. Den har fungert godt i den forstand at den bidrar til å dekke den kostnadsulempen som idrettslagene har når de bygger anlegg, men det er klart at når potten og ramma blir for liten og en skal foreta en avkorting, skaper en også en følelse hos lagene av at de blir straffet økonomisk. En underfinansiert rammestyrt ordning kommer til å oppleves som urettferdig og vilkårlig for dem som faktisk legger en stor innsats i å bygge anlegg. Det er nettopp for å unngå en slik usikkerhet og å sikre frivillige organisasjoner samme vilkår som kommunale og private utbyggere at Senterpartiet valgte å fremme dette Dokument 8-forslaget. Jeg må si at jeg er glad for at det er stor enighet om intensjonen bak forslaget. Jeg opplever at hele komiteen stiller seg bak ønsket om å skape mer forutsigbarhet for idrettslagene som utbyggere, og det er positivt når komiteen peker på at alternativet i mange tilfeller ville vært at kommunene bygger anleggene, uten samme mulighet til å være kostnadsreduserende, noe som igjen ville ha utløst full kompensasjon for merverdiavgift og dermed en økt kostnad for staten. Det er viktig at flertallet også er positivt innstilt til å gå videre med en slik ordning. Senterpartiet synes det er viktig når lagene her i realiteten gjør en jobb på samfunnets vegne som også er kostnadsreduserende og kostnadsbesparende både for kommunene og for staten i seg sjøl. Senterpartiet kommer derfor til å støtte både Arbeiderpartiets og regjeringens forslag. Vi ser ikke noen motsetning mellom dem. Det er ingenting i vegen for at en i dag kan vedta å gå over til en regelstyrt ordning. Det at en må vente med saken fordi det er en budsjettsak, er et spørsmål jeg tror en opplever i mange saker som behandles i denne salen, og hvis viljen er stor nok, er det ikke noe i vegen for å gå inn for en regelstyrt ordning her og nå. Men samtidig er Senterpartiet opptatt av at her må en klare å få flertall for noe som kan være en bedre ordning enn dagens ordning, og dersom Arbeiderpartiets forslag ikke får flertall, kommer vi også til å støtte innstillingen, fordi vi mener det er fullt mulig også å komme tilbake til høsten – og det bør regjeringen absolutt gjøre. Jeg må si at når regjeringspartiene går så langt i å støtte intensjonene bak forslaget som det de gjør i dag, påligger det dem et stort ansvar for å følge det opp i høstens budsjett. For det skapes forventninger ute i Idretts-Norge om hvordan denne ordningen skal bli i framtida, og det er en forventning som regjeringen er nødt til å innfri i høstens budsjett. Jeg har også merket meg at flertallet ikke ser behov for å utrede et forslag om momskompensasjon knyttet til vedlikehold, ut fra at de mener dagens regelverk ivaretar det på en god nok måte – jeg har merket meg det. Senterpartiet kommer allikevel til å støtte Kristelig Folkepartis forslag, og det gjør vi fordi vi mener at det ville ha vært nyttig og fornuftig å gjennomgå det spørsmålet – for det er jo det det er snakk om, forslaget handler om å utrede det spørsmålet – og også se på om det kan være noe ekstra å hente ved at det legges inn i en slik regelstyrt ordning. Men Senterpartiet er godt fornøyd med behandlingen i komiteen, vi er godt fornøyd med de gode intensjonene fra de andre partiene i denne saken. Vi regner – hva skal jeg si – saken som delvis vunnet, og vi har merket oss de forventningene som en her sjøl bidrar til å bygge opp om, ute blant lag og foreninger når det gjelder hvilken type momskompensasjonsordning en skal ha i framtida, og vi regner med at regjeringen føler seg forpliktet til å innfri nettopp de forventningene.
Idrettsanlegg er avgjørende for å kunne skape idrettsaktivitet i lokalsamfunnene i Norge. Det er grunnen til at regjeringen ved årets fordeling av spillemidler til idrettsformål har fordelt et historisk høyt beløp til bygging og rehabilitering av idrettsanlegg. Over 1 mrd. kr er i år fordelt til dette formålet. Bygging og rehabilitering av idrettsanlegg utgjør et stort økonomisk løft for mange idrettslag og foreninger. I 2010 ble det derfor opprettet en ny ordning for kompensasjon av merverdiavgift ved bygging av idrettsanlegg. Formålet med ordningen er å lette finansieringen av anleggsinvesteringer i regi av den lokale idretten i Norge. Siden ordningen ble innført, har idrettslag og foreninger mottatt 277 mill. kr i kompensasjon. Kunstgressbaner, lysløyper, skianlegg, klubbhus og skyteanlegg er bare noen av anleggstypene som har mottatt midler gjennom ordningen. Kompensasjonsordningen har blitt meget godt mottatt, og den store økningen i søknadsbeløp viser at den imøtekommer et stort behov. Ordningen har gitt en betydelig lettelse i finansieringen av anleggsinvesteringer. Dette har styrket muligheten for lokale lag og foreninger til å bygge idrettsanlegg. Samtidig kan idrettslag og foreninger motta kompensasjon av merverdiavgift for drifts- og vedlikeholdskostnader knyttet til anlegg gjennom den ordinære kompensasjonsordningen for frivillige organisasjoner, så fremt anlegget ikke leies ut til eksterne aktører. Bortsett fra i 2012, hvor det var 10 pst. avkortning, har godkjente søkere hvert år oppnådd full innvilgelse av sine søknadsbeløp. Jeg vil minne om at regjeringen Stoltenberg II i 2010 valgte å innføre kompensasjonsordningen som en rammestyrt ordning. I Prop. 125 S for 2009–2010 Tilleggsbevilgninger og omprioriteringer i statsbudsjettet 2010 het det bl.a.: «Det foreslås opprettet en ny rammestyrt ordning for kompensasjon av merverdiavgift ved bygging av idrettsanlegg.» Videre står det: «Det foreslås at ordningen skal være søknadsbasert, og at kompensasjonen gis innenfor den rammen Stortinget bevilger for det enkelte år.» I tråd med dette ble det etablert en rammestyrt ordning for kompensasjon av merverdiavgift ved bygging av idrettsanlegg. Dersom den årlige bevilgningen ikke rekker til full kompensasjon, vil den prosentvise avkortningen være lik for alle godkjente søkere. I 2014 opplevde vi en betydelig søknadsvekst, med et samlet godkjent søknadsbeløp på 113,8 mill. kr. Økningen i søknadsbeløp er uttrykk for en positiv aktivitetsvekst og en stor vilje til å investere i idrettsanlegg. For å imøtekomme det økte behovet for midler i ordningen klarte vi i nysalderingen av statsbudsjettet for 2014 å oppnå en tilleggsbevilgning på 48,9 mill. kr. Dette bidro til at alle godkjente søkere fikk innvilget sine søknader fullt ut. Tilleggsbevilgningen viser at regjeringen prioriterer ordningen, og at vi ønsker å sikre gode og forutsigbare rammebetingelser for idrettslag og foreninger som bygger idrettsanlegg. Gjennom regjeringens budsjettforlik med Kristelig Folkeparti og Venstre er det bevilget 100 mill. kr i 2015. Årets søknadsfrist var 4. mai. Det har kommet inn 452 søknader, med et samlet søknadsbeløp på om lag 192 mill. kr. Dette er en økning i antall søknader på 55 pst., og en økning i samlet søknadssum på 69 pst. Jeg gjør oppmerksom på at dette er ubehandlede søknadstall. Samlet godkjent søknadssum vil ikke være klar før Lotteri- og stiftelsestilsynet har sluttført søknadsbehandlingen. Dette viser at det er et stort behov for midler på denne ordningen, og at idretten bygger mange og store anlegg. Størrelsen på den foreløpige søknadssummen er langt større enn forutsatt av departementet. Vi vil derfor nå gjennomgå hele søknadsprosedyren for å kunne finne en måte der en på et langt tidligere tidspunkt har oversikt over hva som kan forventes av søknader. Kompensasjonsordningen har vært en stor suksess i de årene den har eksistert. Kombinert med økningen i spillemidler til idrettsanlegg bidrar ordningen til å skape bedre vilkår for anleggsutbygging i regi av lokalidretten. For meg har det høy prioritet å arbeide for at ordningen også framover skal gi gode og forutsigbare rammer for lokale idrettslag og foreninger som bygger idrettsanlegg. Jeg ser at komiteen i innstillingen tilrår at regjeringen vurderer om ordningen kan gjøres mer forutsigbar, herunder muligheten for å innføre en regelstyrt ordning. Jeg vil naturligvis følge opp et slikt vedtak, og regjeringen vil melde tilbake til Stortinget på egnet måte om hvordan dette kommer til å bli gjort.
Det blir replikkordskifte.
Denne saken dreier seg om flere ting når det gjelder momskompensasjon, og i svarbrevet som statsråden har sendt komiteen, sier statsråden: «Formålet med å avskjære retten til kompensasjon ved utleie av fast eiendom er som nevnt å motvirke at kommunene får en konkurransefordel overfor private utleiere. Det er ikke riktig å betegne det som en økonomisk straff at en kommunal utleier stilles likt med en privat.» Da er mitt spørsmål til statsråden: Gjelder dette alle de kommunale byggene som driver virksomhet i det området som statsråden har ansvaret for?
Jeg går ut ifra at det er relatert til punkt nr. 3 i dette forslaget, som man har referert til.
Punkt nr. 1.
Under Bondevik II-regjeringen, som det også har vært referert til, ble det fra 1. januar 2004 innført en generell merverdiavgiftskompensasjonsordning for kommunesektoren. I utgangspunktet får kommunene kompensert denne avgiften på anskaffelser av alle varer og tjenester til bruk i den kompensasjonsberettigede virksomheten. Og formålet er, som flere har vært inne på, å motvirke at merverdiavgift gir kommunene økonomisk motiv til å produsere avgiftspliktige tjenester selv, framfor å kjøpe tjenester fra private aktører. Det har vært viktig for oss å sikre at det ikke er noen ordning som er i direkte konkurranse med private, og det er grunnlaget for at vi mener at man ikke bør gjøre noen endringer på dette.
Jeg mener at det svaret som er gitt av kulturministeren, er et ganske generelt svar, så jeg vil gjenta spørsmålet mitt. Jeg fikk ikke helt tak i hva kulturministeren egentlig mente i det svaret hun ga nå. Gjelder dette på alle områder innenfor kulturministerens ansvarsområde?
Denne saken dreier seg om anskaffelser til bygg og anlegg og annen fast eiendom for salg eller utleie, jf. den kompensasjonsloven som det dekker. Det er grunnlaget for det.
Det er mulighet for flere replikker, så da vil jeg takke statsråden for å ha gitt en oversikt over hvordan søknadsinngangen var i år. Det var et interessant tall. Og i et svarbrev vi fikk i forbindelse med statsbudsjettet, sa Kulturdepartementet: «Kulturdepartementet finner grunn til å tro at søknadsbeløpet i 2015 ikke vil være lavere enn søknadsbeløpet i 2014.» Det viser seg jo da at kulturministeren sannsynligvis har rett. Det vil nok være noen søknader som faller bort, vil jeg anta. Men kan vi da forvente at idrettslag får en raskere tilbakemelding på hvordan økonomien kommer til å være, i og med at revidert nasjonalbudsjett er rett rundt hjørnet, sånn at man slipper å vente til helt oppunder jul med å få vite om man får refundert hele momsbeløpet?
Representanten Aasrud kjenner til hvordan man jobber fram de ulike budsjettene, både når det gjelder revidert nasjonalbudsjett og når det gjelder de vanlige budsjettene for det kommende året. Så når det gjelder hva som måtte komme i revidert, må representanten fremdeles leve i spenning. Det som er det viktige her, er at det har vært en rekordstor økning når det gjelder antallet søknader, og ikke minst når det gjelder beløp. Det har vært en økning i antallet søknader på 55 pst., noe det var nesten umulig å forutse. Ikke minst har det også vært en økning i den samlede søknadssummen på 69 pst. – det er jo utrolig mye – altså opp til 192 mill. kr. Det kan skyldes mange ting. Det kan skyldes at det er kostnadsøkning i anleggene. Det kan også skyldes at det er skapt en forventning, som følge av at det er blitt innvilget 100 pst. dekning de siste årene – i hvert fall i de budsjettene som vi har hatt ansvaret for. Det kan jo forklare at det kommer flere søknader.
Aller først, takk til kulturministeren for et godt innlegg, som også har bidratt til å skape ganske store forventninger til hva regjeringen vil komme til Stortinget med i forbindelse med budsjettet for 2016. Så til de interessante opplysningene som kulturministeren kom med når det gjaldt denne enorme økningen av antallet søknader om momskompensasjon, som til sammen beløper seg til 192 mill. kr. Man kan selvsagt tilnærme seg det på litt ulike måter, men jeg må si at det jo er fantastisk at det er så mye aktivitet der ute, og at frivilligheten har fanget signalet, for det var jo et viktig signal man ga i nysaldert budsjett i fjor, der vi sammen bevilget 100 mill. kr ekstra. Det har skapt forventninger. Mitt spørsmål til kulturministeren er: Når antallet søknader er så stort som det er nå, er det et argument for nettopp å gå fra en rammestyrt ordning til en regelstyrt ordning?
Jeg tror det er prinsipiell tilnærming å vurdere om man skal ha en regelstyrt ordning eller en rammestyrt ordning. Det er også en annen momskompensasjonsordning som gjelder for lag og foreninger, hvor man kan søke om midler til bl.a. vedlikehold og andre typer aktiviteter man har. Men man kan da stille seg et prinsipielt spørsmål: Hvorfor skal man ha en regelstyrt ordning når det gjelder idrettsanlegg, men ikke ha anledning til det når det gjelder momskompensasjon på andre ordninger? Så det å ha en prinsipiell tilnærming til det er én måte å tilnærme seg problemene på. Jeg er glad for det vedtaket som ser ut til å få flertall i salen her i dag, og så får vi prøve å finne fram til hvordan vi kan skape mer forutsigbarhet, for disse tallene vitner om at det er stor aktivitet. Det er kjempepositivt. Det er mange idrettsanlegg som bygges, til titusenvis av barn og unge, som får anledning til å boltre seg i ulike typer aktiviteter. Det er veldig positivt. Så får vi jobbe med å finne en mer forutsigbar måte å tilnærme oss dette på, og så får vi melde dette tilbake til Stortinget i forbindelse med budsjettet.
Man kan velge å se både prinsipielt og praktisk på det, men det store antallet søknader er antagelig også et uttrykk for at behovet er stort. Det kan også være et uttrykk for at viljen der ute til å delta i realisering av anlegg er stort. Det kan også være et signal om at kommunene i større grad overlater til organisasjonene og idretten sjøl å bygge, fordi det fungerer bedre og kanskje også er kostnadsreduserende, som komiteen sjøl har vært inne på. Så det kan være positivt. Men det krever en viss forutsigbarhet. Når det gjelder de prinsipielle argumentene knyttet til rammestyrt eller regelstyrt, er ett prinsipielt argument for en regelstyrt ordning at momskompensasjon var ment å oppheve en skjevhet, en skjevhet mellom kommunene, som ikke betaler moms, og private kommersielle, som har fradrag for moms. Den prinsipielle argumentasjonen er kanskje ett av argumentene for nå som neste skritt å gå over fra rammestyrt til regelstyrt. Er statsråden enig i det?
Jeg tror det er viktig at vi nå får anledning til å se på dette, se på de prinsipielle argumentene som kan ligge til grunn for at man bør endre ordningen, hvis man konkluderer med det, men i hvert fall se på hva man kan ta tak i for å bidra til at man får mer forutsigbarhet. Jeg er helt enig med alle dem som har uttrykt at dette vitner om at det er en stor aktivitet der ute. Det er jo en ønsket aktivitet, vi ønsker at det skal komme enda flere anlegg. Jeg er også enig med Marit Arnstad, som sier at det kan godt være at kommunene har overlatt f.eks. mer av bygging av idrettsanlegg til idrettslagene, som har resultert i at det har kommet en større økning. En stor forventning fordi vi har innfridd 100 pst. dekning av kostnader kan også ha resultert i at enda flere har henvendt seg og sendt inn søknad innenfor denne ordningen. Det kan også være at kostnadsøkningen i anleggene, som jeg sa, har bidratt til dette. Jeg har ikke fått full oversikt over nøyaktige beløp, men jeg har registrert at noen anlegg tar halvparten av midlene. Blant søknadene er det 40 som søker om mer enn 1 mill. kr i kompensasjon.
Replikkordskiftet er over. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Representanten Ib Thomsen gjorde at jeg må ta ordet en gang til. Jeg vil i hvert fall anbefale at Thomsen leser igjennom det som står i saken, når han prater om hvem som sørger for forutsigbarhet. Hvis representanten Ib Thomsen er så opptatt av den forutsigbarheten som han ga uttrykk for i sitt innlegg, vil jeg anbefale at han stemmer for Arbeiderpartiets forslag, for det vil nemlig sikre idrettslagene den forutsigbarheten som Thomsen snakket om, og ikke gå veien om en vurdering, som er det forslaget som Thomsen selv står bak. Når det gjelder de forskjellige forslagene, har jeg bare behov for å kommentere Kristelig Folkepartis forslag, som for så vidt er greit, men Arbeiderpartiet mener at den ordningen som Kristelig Folkeparti her ber om å få utredet, er en ordning som allerede er dekket opp gjennom den generelle momskompensasjonsordningen som er etablert for frivillige lag og foreninger, og vi mener at ordningen hører hjemme der. Derfor kommer ikke vi til å støtte det nå. Hvis man skulle ha en gjennomgang, trengte man en ganske stor gjennomgang av hele ordningen og kanskje en gjennomgang av hvilke typer lag og foreninger som er inkludert i den ordningen. Men det vil være noe helt annet enn bare å ta en liten flik av det hele. Så er jo vi glad for at komiteen her er i bevegelse mot det som er vårt forslag. Derfor vil vi selvsagt også sørge for at vi stemmer subsidiært for det som er regjeringspartienes og komitéflertallets forslag her i salen i dag, men vi mener at man egentlig ikke trenger en ny utredning av dette. Ordningen bør gjøres forutsigbar, og når vi i tillegg legger inn at det er en ramme rundt dette som knytter seg til at du har fått spillemidler, så mener vi også at det er lagt en øvre ramme knyttet til de bevilgningene som måtte komme i en regelstyrt ordning. Så er det kanskje mange forklaringer på hvorfor vi får et historisk og et rekordhøyt søkergrunnlag i år. Det kan ha sammenheng med at vi har økt idrettens andel av spillemidlene. Det betyr at en større andel går til spillemidler, og når Norsk Tipping i tillegg leverer rekordhøye overskudd, kan flere få være med og dele de pengene som kommer gjennom overskuddet. Vi får bare håpe at det er en situasjon som vil fortsette. De pengene kommer veldig mye bra aktivitet til gode, og det er en av begrunnelsene for at vi mener at Norsk Tipping er en viktig aktør i det frivillige Norge, og det vil vi fortsatt jobbe for at de skal være.
Det er jo gjerne sånn at i en debatt der vi er enige i intensjonene og kanskje kunne forholdt oss til det, blir det litt fristende med retorikk. Jeg synes det er fascinerende å se hvilke representanter som nå er så ivrige på at dette må være regelstyrt. Jo, det er de som innførte det som en rammestyrt ordning – men det tilgir vi dem, selvfølgelig. Til Rigmor Aasrud, som snakker om overføringene fra Norsk Tipping: Ja, det blir spennende å se hvordan dette utvikler seg, for det som nå skjer med overføringer, vil gi uttelling på dette i framtiden. Det er jo prosjekter som skal realiseres, og skal søke når de er ferdige. Og det er jo nettopp med og understreker uforutsigbarheten i dette. Jeg regner med at de som innførte dette som en rammestyrt ordning, gjorde det fordi de satt og lagde budsjetter og så hvor utfordrende det er med åpne poster. Så vi skal jobbe aktivt for å finne gode forutsigbare ordninger. Det lover vi å følge opp også fra regjeringspartiene. Så har jeg bare lyst til å understreke det som flere har vært inne på. Jeg tror mange av oss har vært så tett på dette, enten i lokalpolitikken eller i organisasjonslivet, at vi vet at når lag og foreninger bygger anlegg, er det et godt samfunnsregnestykke i det. Det er ingen tvil om at det blir en annen deltagelse på dugnad og bidrag, og en kostnadseffektivitet som en av forskjellige grunner ikke makter å få til når det offentlige bygger selv – og dermed også lavere momsrefusjon enn om det offentlige hadde gjort det. Så dette er det gode regnestykker omkring. Så til slutt: Jeg har blitt gjort oppmerksom på at ved en inkurie er det en feil i forslaget til vedtak under I. Der står det at Stortinget «vil be» regjeringen, men vi «ber» altså regjeringen. Så jeg ber om at det er det vi stemmer over til slutt i dag.
Forutsigbarhet var jeg innom i det første innlegget mitt, og det står jeg fortsatt for er viktig for idretten. Det er en glede at man nå har en stor søkermasse som genererer utover i hele landet, og ikke bare i de store byene. Den 7. mars 2013 var en stor dag i Stortinget, for da behandlet vi idrettsmeldingen. Og da fremmet Fremskrittspartiet en mengde gode forslag – noe som Rigmor Aasrud, fra Arbeiderpartiet, har vært innom nå, og som mange andre har vært inne på. Men vi fikk ikke så mange stemmer i 2013. Jeg ser at det ut fra stemmegivningen var én fra Arbeiderpartiet og én fra Høyre – resten var imot. De som var den ene fra Høyre og den ene fra Arbeiderpartiet, var nok en feilstemming, er jeg redd for. Men vi tar forslagene opp på nytt. Vi jobber videre med dette, og vi mener fortsatt at det skal være en forutsigbarhet for idretten og frivilligheten. Men vi sa den gangen: Konsekvensene av et anstrengt forhold i klubbene blir gjerne at tillitsvalgte melder pass, og at man får en høy turnover blant tillitsvalgte og et rekrutteringsproblem i klubbene. Det vi også sa, var at dette går ut over aktiviteten, og betyr gjerne redusert aktivitet. Vi mener den samlede situasjonen nå er blitt så utfordrende at det blir langt mer enn en idretts- og klubbutfordring; dette er en samfunnsutfordring. Breddeidretten representerer en stor innsatsfaktor for gode oppvekstsvilkår, lokale møtesteder, fysisk aktivitet, arrangementer, trivsel og bolyst. Altså: Redusert innsats i klubbene skyver oppgavene – og regningene – oppover i kommunene og til det offentlige. Derfor står jeg for det jeg har sagt hele tiden, og jeg håper at Arbeiderpartiet også får med seg det denne gangen: Dette jobber vi langsiktig med, og vi er forutsigbare.
Innlegget fra Ib Thomsen medfører jo et spørsmål: Hvorfor stemmer man da ikke for det forslaget som ligger i salen nå? Eller er det sånn at hvis regjeringen ikke kommer tilbake med en regelstyrt ordning, så har Ib Thomsen tapt saken?
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 16.
Ingen har bedt om ordet.
Ingen har bedt om ordet. Det vil bli ringt til votering.
Da er Stortinget klar til å gå til votering.
Under debatten har Jorodd Asphjell satt fram tre forslag på vegne av Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Det voteres først over forslag nr. 2. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen frembringe kunnskap om hvordan generell bevæpning kan påvirke politiets oppgaveløsning.» Voteringstavlene viste at det var avgitt 60 stemmer for forslaget og 35 stemmer imot.[[Voteringsutskrift kl. 17.10.24]]
Vi må ta voteringen om igjen.
Det voteres over forslagene nr. 1 og 3, fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge fram en sak som klargjør at generell bevæpning i politiet ikke skal finne sted, og der hovedreglene om bevæpning av politiet inntas i politiloven.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen evaluere erfaringene med fremskutt lagring.» Venstre, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslagene.
Venstre har varslet at de stemmer for I subsidiært. Sosialistisk Venstreparti har varslet at de stemmer imot.
Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti har varslet at de ønsker å stemme imot.
Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Venstre og Sosialistisk Venstreparti har varslet at de vil stemme for.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli satt opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli satt opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli satt opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli satt opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten har Kari Henriksen satt fram et forslag på vegne av Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder:
Under debatten har Hadia Tajik satt fram to forslag på vegne av Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen komme tilbake på egnet måte med en tydeliggjøring av avgrensningen av ansvarsforholdene mellom ulike offentlige og private aktørers ansvar, roller og hjemmelsgrunnlag innen sikkerhet i mobilnettet.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at ansvarsforhold og arbeidsmetoder i blant annet PST, NSM og NKOM er egnet til å avdekke eventuelle gråsoner mellom tjenestene i takt med at nye teknologiske muligheter til å utgjøre en sikkerhetsrisiko kommer til.» Venstre, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslagene.
I sakene nr. 11 og 12 foreligger det ikke noe voteringstema.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli satt opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten har Martin Henriksen satt fram et forslag på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen prioritere en styrket innsats for forskning og formidling om 2. verdenskrig i nord, herunder vurdere om opprettelse av et professorat kan være et ledd i en slik satsing.»
I sak nr. 15 foreligger det ikke noe voteringstema.
Under debatten er det satt fram i alt to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Rigmor Aasrud på vegne av Arbeiderpartiet forslag nr. 2, fra Geir Jørgen Bekkevold på vegne av Kristelig Folkeparti Det voteres over forslag nr. 2, fra Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede forslaget om å inkludere utgifter knyttet til vedlikehold av idrettsanlegg i merverdiavgiftskompensasjonsordningen og komme tilbake til Stortinget på egnet måte.» Sosialistisk Venstreparti har varslet at de vil støtte forslaget.
Det voteres over forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om å endre momskompensasjonsordningen for idrettsanlegg, slik at ordningen endres fra en rammestyrt ordning til en regelstyrt, som sikrer full refusjon for spillemiddelgodkjente prosjekter.» Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti har varslet at de vil støtte forslaget.
Under debatten har saksordføreren rettet opp en inkurie. Det skal stå: «Stortinget ber regjeringen …» Alle partier har varslet at de er for eller subsidiært for innstillingen.
Sakene nr. 17 og 18 er andre gangs behandling av lover og gjelder lovvedtakene 62 og 63. Det foreligger ingen forslag til anmerkning til noen av sakene. Stortingets lovvedtak er dermed bifalt ved andre gangs behandling og blir å sende Kongen i overensstemmelse med Grunnloven.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.