Wznawiam obrady. Proszę państwa, ogłaszam 15-minutową przerwę, do godziny 9.15. Dziękuję. [[Przerwa w obradach od godziny 9 minut 00 do godziny 9 minut 15]] Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz zasadach ich przemieszczania się przez to terytorium. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 126, a sprawozdanie komisji – w druku nr 126 A. Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Rafała Ślusarza, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Szanowni Goście! Panie i Panowie Senatorowie! Przypadło mi w udziale przedstawić państwu nowelizację ustawy o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej i o zasadach przemieszczania się tych wojsk po tym terytorium. Jest to przedłożenie rządowe, jak pan marszałek wspomniał, druk senacki nr 126, druk sejmowy nr 295 i 358. Sejm przyjął ustawę na piętnastym posiedzeniu 31 marca. Komisja Obrony Narodowej rozpatrywała ten projekt 13 kwietnia 2016 r. Proszę państwa, kwestia pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej uregulowana jest podwójnie, w zależności od sytuacji, czy chodzi o czas pokoju, czy o czas wojny. Pobyt wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej w czasie pokoju reguluje między innymi nowelizowana ustawa, natomiast zasady pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej w czasie wojny reguluje ratyfikowany przez Polskę Traktat Północnoatlantycki, a zwłaszcza słynny art. 5. Wydaje się, że takie binarne uregulowanie tych spraw ze względu na to, co obserwujemy w świecie, jak przebiegają obecnie konflikty, jest niewystarczające. Mamy do czynienia z konfliktami, które są niewątpliwą agresją jednego państwa na drugie, ale nie wypełniają kryterium konfliktu zbrojnego, tak jak jest on opisany w Traktacie Północnoatlantyckim. Używa się tu różnych określeń, gdyż samo zjawisko może przybierać różne formy – mówimy o wojnie podprogowej, mówimy o wojnie hybrydowej, o wojnie niekonwencjonalnej, te działania mogą być też kamuflowane pod postacią konfliktu wewnętrznego. Brak w polskim ustawodawstwie regulacji tej kwestii może zachęcać potencjalnego przeciwnika do podjęcia takich działań przeciwko Polsce. Brak tego typu regulacji może również tworzyć niedogodną sytuację dla naszych sojuszników, którzy mieliby opory przed włączeniem się z pomocą polskim siłom zbrojnym w sytuacji, kiedy niepewna byłaby legitymizacja tego typu działań. Wobec tego, zgodnie z łacińską maksymą si vis pacem, para bellum – jeśli chcesz żyć w pokoju, szykuj się do wojny – rząd polski już w poprzedniej kadencji rozpoczął, wspólnie z sojusznikami, uczestniczenie w zamierzeniach, które mają nazwę „Plan działań na rzecz gotowości” i zmierzają do tego, aby te kwestie w narodowych prawodawstwach uregulować. Taką regulację można postrzegać jako zwiększenie bezpieczeństwa Polski, choćby poprzez sam fakt odstraszania – potencjalny przeciwnik w tym momencie na pewno będzie musiał kalkulować ryzyko konfliktu z siłami sojuszników Polski. A równocześnie jest to pomoc dla naszych sojuszników, aby tym łatwiej włączyć się w pomoc polskim Siłom Zbrojnym. Konstrukcja nowelizacji jest taka, że do obecnej ustawy dołącza się jeden artykuł – art. 3a, który zawiera pięć ustępów. W ust. 1 podana jest procedura określająca, które organy władzy państwowej są kompetentne do tego, aby uznać sytuację za wymagającą pomocy sojuszników. I ta procedura jest taka, że osoba kierująca Siłami Zbrojnymi w czasie pokoju, czyli minister obrony narodowej, za zgodą osoby, która odpowiada za bezpieczeństwo zewnętrzne i wewnętrzne kraju oraz za politykę zagraniczną, czyli premiera, zwraca się do zwierzchnika Sił Zbrojnych w czasie pokoju, czyli prezydenta, o wyrażenie zgody na udział wojsk obcych jako sojuszników we wzmacnianiu wojskowym polskich Sił Zbrojnych. Ust. 2 stanowi, że ta zgoda określa cel i uprawnienia tych wojsk. Ust. 3 reguluje to, że uprawnienia wojsk obcych będą analogiczne do uprawnień polskich Sił Zbrojnych. Ust. 4 stanowi, że o wyrażonej zgodzie pan prezydent niezwłocznie powiadamia marszałków Sejmu i Senatu. Ust. 5 reguluje kwestię związaną z użyciem broni przez wojska obce na terytorium Rzeczypospolitej – zawiesza działanie art. 13 w odniesieniu do zasad użycia broni przez wojska obce na terytoriom Polski. Komisja obrony, jak wspomniałem, dnia 13 kwietnia analizowała tę ustawę, głównie omawiając wątpliwości Biura Legislacyjnego dotyczące wspomnianego ust. 5. Propozycja legislatora była taka, aby nie zawieszać działania art. 13 ust. 1 pkt 3. Proszę państwa, konstrukcja art. 13 jest taka, że w ust. 1 pkt 3 pozwala się wojskom obcym na użycie broni z zastrzeżeniem ust. 3, a ust. 3 opisuje, w jakich sytuacjach wojska obce mogą na terenie Rzeczypospolitej używać broni, stanowiąc, że mogą to robić na terenie miejsc pobytu, w trakcie przemarszu i w trakcie ćwiczeń. W dwóch miejscach zostało więc zapisane… W pierwszym miejscu mowa jest o zgodzie na użycie broni, a w drugim miejscu następuje określenie, w jakich sytuacjach ta broń może być użyta. Intencją legislatorów ministerstwa obrony było to, żeby cały ten zapis nie funkcjonował w przypadku tej zgody, zaś wedle tego, do czego próbował nas przekonać legislator senacki, zawieszenie obu tych zapisów, czyli zgody na użycie broni i określenia warunków, w jakich ta broń może być użyta, spowoduje, że używanie broni przez wojska obce na terenie Rzeczypospolitej będzie niemożliwe. Chodzi o to, że gdyby prezydent nie mógł udzielić zgody na użycie broni, to byłoby kompletne odejście od tej zasady, którą chcemy tutaj stworzyć, czyli od tego, żeby dać możliwość działania wojskom sojuszniczym. Legislatorzy Ministerstwa Obrony Narodowej nie zgadzają się z argumentacją Biura Legislacyjnego i uważają, że, po pierwsze, art. 13 dotyczy służbowego użycia broni, a więc pozostawienie tego zapisu dotyczyłoby bardzo ograniczonych warunków używania broni; krótko mówiąc, wiązałoby ręce obcym siłom zbrojnym. Po drugie, intencja ust. 3 jest taka, aby uprawnienia wojsk obcych w czasie pomocy sojuszniczej były analogiczne do uprawnień, jakie posiadają polskie Siły Zbrojne. Te uprawnienia dla polskich Sił Zbrojnych w czasie pokoju są opisane w szeregu innych ustaw: w ustawie o Policji, w ustawie o stanie wyjątkowym, w ustawie o stanie wojennym, w ustawie o Straży Granicznej. Pan prezydent swoją zgodą określałby, które uprawnienia Siłom Zbrojnym przysługują, i te uprawnienia na mocy tych przepisów byłyby uprawnieniami dla wojsk obcych do używania broni. Komisja Obrony Narodowej, wysłuchawszy obu stron, odrzuciła poprawkę proponowaną przez legislatora, rekomendując – 5 senatorów głosowało za, 4 wstrzymało się – Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy w formie zaproponowanej przez legislatorów Ministerstwa Obrony Narodowej. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora. Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Witam na posiedzeniu podsekretarza stanu, pana ministra Tomasza Szatkowskiego. Panie Ministrze, czy pan chce zabrać głos? [[Nie, dziękuję.]] Dziękuję. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję. Otwieram dyskusję. Do głosu zapisał się pan senator Bogdan Klich. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! To jest bardzo ważna ustawa, bardzo ważna ze względu na charakter współczesnych działań zbrojnych. Nasz klub w pełni ją popiera. Ona jest ważna w czasie pokoju, jest ważna także w czasie kryzysu. Umożliwia ona dobre współdziałanie naszych wojsk z wojskami sojuszniczymi. Umożliwia także używanie broni przez wojska sojusznicze na terenie Rzeczypospolitej Polskiej wtedy, kiedy odbywają się ćwiczenia. A przecież wiemy o tym, że w ostatnich latach, w ostatnich 2 latach liczba tych ćwiczeń narastała w sposób gwałtowny i była to odpowiedź na agresywne działania Rosji, jej inwazję na Ukrainę. W roku ubiegłym na terenie Rzeczypospolitej Polskiej przebywała ogromna liczba żołnierzy wojsk sojuszniczych z wielu krajów sojuszniczych, nie tylko żołnierzy amerykańskich, bo byli tu i Francuzi, i Holendrzy, i Brytyjczycy, i Kanadyjczycy, i przedstawiciele innych krajów. A zatem ta ustawa umożliwia prowadzenie w czasie pokoju ćwiczeń z użyciem broni, które są elementem odstraszania, współczesnej polityki odstraszania. Ustawa umożliwia także, co równie ważne, współdziałanie w trakcie kryzysu w odpieraniu ewentualnego ataku o charakterze niekonwencjonalnym, nazywanego często hybrydowym, czyli takiego, w przypadku którego wojsko musi reagować bardzo szybko, bardzo skutecznie, w sposób niezmasowany, ale na pewno musi być dobrze zgrane, a interoperacyjność poszczególnych pododdziałów narodowych jest warunkiem skuteczności działań. Każdy żołnierz nosi w kieszeni rules of engagement, czyli zasady użycia broni, i musi dokładnie wiedzieć, kiedy tej broni wolno mu użyć, a kiedy nie, nie ma więc czasu na to, żeby te zasady użycia broni w ostatniej chwili określać. Dlatego też odpowiednio wcześniej muszą być w tym celu przygotowane przepisy, a żołnierze muszą je znać. Muszą je znać zarówno żołnierze polscy, jak i żołnierze sojuszniczy. Dlatego też znaczenie tej ustawy, powtórzę to raz jeszcze, jest ogromne. Równie ważne jest to, aby nie było wątpliwości co do jej spójności legislacyjnej, dlatego przedstawiciele Platformy Obywatelskiej w komisji wyrazili te wątpliwości, o których wspomniał senator sprawozdawca, na podstawie przedłożenia Biura Legislacyjnego. Dobrze by było, gdybyśmy się nad nimi pochylili i gdyby stąd, z Senatu, wyszła ustawa, która będzie w pełni – zaznaczam: w pełni – przekonująca dla każdego: dla nas, dla pana prezydenta, dla opinii publicznej i w końcu dla samych żołnierzy, którzy bronią się posługują. I dlatego bardzo bym apelował do całej sali, aby raz jeszcze rozważyć te wątpliwości Biura Legislacyjnego i przyjąć poprawkę, która będzie za chwilę zaproponowana, tak aby naprawdę żadnych wątpliwości legislacyjnych nie było. Konkludując, chcę powiedzieć, że to jest ustawa fundamentalna, ważna dla naszego bezpieczeństwa narodowego. To bardzo dobrze, że przedkładana jest na sali senackiej, ale potraktujmy poważnie wątpliwości Biura Legislacyjnego. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc]]
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. O zabranie głosu poproszę pana senatora Macieja Grubskiego.
Szanowna Pani Marszałek! Szanowny Panie Ministrze! Idąc tokiem myślenia pana senatora Klicha, powiem, że naszym zdaniem troszeczkę pochopnie podjęliśmy jako komisja decyzję o tym, żeby zgodzić się na to, aby wyeliminować art. 13 ust. 1 pkt 3 i ust. 3 ustawy. Ja chciałbym ponownie zgłosić poprawkę, bo myślę, że ponownie powinniśmy się nad tą sprawą zastanowić. Chodzi o to niebezpieczeństwo, o którym mówił pan minister Klich, że zapadnie decyzja pana prezydenta o tym, iż użycie broni i środków przymusu jest możliwe, przy czym ustawowo będzie to zabronione. Dlatego wnoszę poprawkę o treści: w art. 1, w art. 3a ust. 5 wyrazy „przepisów art. 13 ust. 1 pkt 3 oraz ust. 3” zastępuje się wyrazami „przepisu art. 13 ust. 3”. Również chciałbym wyrazić swoje zadowolenie z tego, że taka ustawa będzie funkcjonowała. To jest bardzo potrzebna ustawa, dziękujemy ministerstwu za jej przedstawienie. Jeszcze raz bardzo proszę komisję, która się zbierze, o to, aby ponownie zastanowiła się nad tą poprawką. Dziękuję bardzo. I składam poprawkę.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że senator Maciej Łuczak złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Maciej Grubski. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej.… [[Głos z sali: Jeszcze skierowanie do komisji…]] Dobrze, przepraszam. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Obrony Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Ja chciałbym powiedzieć, że my oczywiście analizowaliśmy tę uwagę legislatorów. Chciałbym zauważyć, że ani Rządowe Centrum Legislacji, ani sejmowe biuro analiz nie uznały, że ta uwaga jest zasadna. To po pierwsze. Po drugie, ten artykuł, który w związku z tym konkretnym przypadkiem miałby być uchylany, dotyczy czegoś zupełnie innego, a mianowicie sytuacji, w której wojska sojusznicze przemieszczają się na teren Polski jedynie na czas ćwiczeń. Chodzi o zupełnie pokojową, niebojową sytuację. Dlatego ten artykuł, ust. 1 dotyczy sytuacji wykorzystania broni w czasie wykonywania zadań służbowych, co oznacza, że z góry uniemożliwia się użycie broni poza tzw. czasem zadań służbowych. W wojsku ten termin oznacza… Wykonywanie zadań służbowych jest ograniczone np. do ćwiczeń na poligonie. To po pierwsze. Po drugie, wspomniany wcześniej ust. 1 pkt 3 tak naprawdę ogranicza możliwości użycia broni do bardzo konkretnych sytuacji, związanych właśnie z wykonywaniem ćwiczeń, z wykonywaniem przemarszów. Celem wspomnianej regulacji jest stworzenie odrębnego trybu użycia broni przez wojska sojusznicze, takiego użycia, które będzie regulowane w sposób analogiczny do użycia broni przez nasze Siły Zbrojne w czasie pokoju. Chodzi o to, aby w opisanym przez pana senatora sprawozdawcę trybie prezydent mógł udzielić wojskom sojuszniczym mandatu do użycia broni w sposób co najwyżej zgodny z trybem obowiązującym dla Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, ale z kolei wykraczający poza to, co jest możliwe w czasie pokoju. Stanowisko rządu jest takie: uważamy, że te poprawki są niezasadne. Dziękuję.
Bardzo dziękuję przedstawicielowi rządu. Jeszcze raz proszę Komisję Obrony Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania. Głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 132, a sprawozdanie komisji – w druku nr 132 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Myślę, że ustawa nie wymaga szczegółowego omawiania, ponieważ jest to nasza inicjatywa, senacka inicjatywa ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej. Komisja po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego systemu totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej proponuje wprowadzenie 2 poprawek. Jedna z nich ma charakter de facto czysto legislacyjny, zaś druga jest poprawką dość istotną, ponieważ to jest poprawka, która eliminuje wątpliwości co do bezpłatności ujawniania w księgach wieczystych tych zmian. Krótko mówiąc: ustawa zakłada zakaz nadawania przez jednostki samorządu terytorialnego budowlom, obiektom, urządzeniom użyteczności publicznej, w tym drogom, ulicom, mostom, placom, nazw, które upamiętniają lub propagują osoby, organizacje, wydarzenia lub daty symbolizujące komunizm lub inny ustrój totalitarny. W przypadku nadania nazwy propagującej ustrój totalitarny wojewoda, korzystając ze swych uprawnień nadzorczych, będzie uchylał niezgodne z prawem uchwały, a następnie w przypadku, gdy organ odpowiedniego samorządu terytorialnego nie nada nowej nazwy, nada nazwę zarządzeniem zastępczym. Ustawa wprowadza 12-miesięczny termin na wyeliminowanie przez samorządy nazw propagujących ustrój totalitarny, które jeszcze obowiązują. Procedura zakłada, że w przypadku bezczynności jednostek samorządu terytorialnego wojewoda nada nazwę zgodną z prawem, wydając, jak wspomniałem przed chwilą, zarządzenie zastępcze. Rozstrzygnięcia wojewody będą wymagały opinii Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Opinia Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa będzie fakultatywna. Ustawa ma wejść w życie po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia.
Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie wiem… Czy pan senator Mamątow zgłaszał się do dyskusji? [[Tak.]] A czy ktoś z państwa ma pytanie do pana senatora sprawozdawcy? Nie widzę… Pan profesor? Bardzo proszę.
Do dyskusji też się zapisałem, ale teraz mam pytanie. Nie byłem na tym posiedzeniu komisji. Czy podczas dyskusji poruszono taki wątek, że jakby równolegle zmienia się… Chodzi o to, że na poziomie Sejmu w tej chwili jest debatowana ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej, zgodnie z którą m.in. rada ochrony pamięci ma zostać zlikwidowana. W związku z tym będzie trzeba najprawdopodobniej bardzo szybko dokonać zmian w tej ustawie. Czy brano to pod uwagę, czy w ogóle taki wątek był poruszany?
O ile pamiętam, takiego wątku nie było. [[Dziękuję bardzo.]] Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Szanowni Państwo, projekt ustawy został wniesiony przez Senat. Za chwilę dołączy do nas pan minister Tomasz Zdzikot, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Już wchodzi do budynku, więc może ogłosimy 2 minuty przerwy… O, już jest pan minister. Witamy bardzo serdecznie pana ministra. Panie Ministrze, właśnie rozpatrujemy punkt piąty porządku obrad. Chciałam zapytać, czy pan minister pragnie w imieniu rządu zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy. Jest to ustawa o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Krótko. Prace nad projektem ustawy przebiegały z aktywnym udziałem przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, którzy od początku, co warto podkreślić, wyrażali jednoznacznie pozytywne stanowisko względem procedowanego projektu. Formalne, oficjalne stanowisko rządu nie zostało poddane konsultacjom międzyresortowym ze względu na uchwalenie ustawy w dniu 1 kwietnia. Poprawki, które w tej chwili są przedmiotem procedowania, zostały zgłoszone przez komisje 12 kwietnia i, jak rozumiem, mają na celu doprecyzowanie przepisów ustawy. Pierwsza poprawka dotyczy doprecyzowania terminów – „uchwała” a „akt”. Oczywiście „uchwała” mieści się w zakresie przedmiotowym znaczenia terminu „akt”, więc, jak rozumiem, jest to pewna zmiana usprawniająca, doprecyzowująca. Podobnie jest, jeżeli chodzi o drugą poprawkę, dotyczącą art. 5 ust. 1 ustawy. Jesteśmy jako MSWiA w dyspozycji… Dysponujemy stanowiskiem ministra sprawiedliwości, który podkreśla… W stanowisku z 13 kwietnia minister sprawiedliwości wskazuje, iż w jego przekonaniu wprowadzenie do aktu drugiej z proponowanych poprawek, czyli tej dotyczącej art. 5 ust. 1, nie jest niezbędne i stosowanie ustawy bez tej poprawki nie będzie nastręczało wątpliwości interpretacyjnych. Tak że, tak jak mówię, obydwie poprawki mają charakter doprecyzowujący, ulepszający, niemniej jednak w moim przekonaniu stosowanie przepisów ustawy bez ich wprowadzenia nie powinno nastręczać wątpliwości interpretacyjnych. Bardzo dziękuję.
Dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające… Proszę zostać, Panie Ministrze, bo może będą pytania do pana. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Ministrze, mam 2 pytania. Pierwsze jest związane z zobowiązaniem IPN do przedstawienia nam listy nazw, które wpadałyby w obszar zainteresowania tej ustawy. Czy coś pan wie na temat tego, że IPN przygotował taką listę? Czy zetknął się pan z taką listą? A drugie pytanie dotyczy zakresu podmiotowego, a właściwie przedmiotowego tej ustawy. Pytanie jest takie: czy w ministerstwie trwają prace – a jeśli nie w ministerstwie, to może w innej instytucji, niekoniecznie przez pana reprezentowanej, ale może ma pan jakieś informacje na ten temat – dotyczące, nazwijmy to ogólnie, problemu pomnikowego? Ta ustawa tego problemu nie dotyczy. Chodzi mi głównie o pomniki będące wyrazem wdzięczności wobec Armii Radzieckiej. To jest także kwestia naszych kontaktów z Rosją. A więc moje pytanie jest takie: czy jakiekolwiek prace w tym zakresie są prowadzone?
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Panie Ministrze, zapraszam na mównicę i proszę o udzielenie odpowiedzi panu senatorowi.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Senatorze! Szanowni Państwo! Ja nie posiadam wiedzy w tym zakresie i nie potrafię w tej chwili udzielić odpowiedzi, czy IPN przygotowuje listę i na jakim etapie zaawansowania są prace nad nią. Procedowana ustawa jest inicjatywą Senatu. Ja nie brałem udziału w pracach nad nią i nie posiadam takiej wiedzy. Podobnie jeżeli chodzi o inicjatywy lub pomysły na inicjatywę legislacyjną dotyczącą wyodrębnienia w przedmiotowym zakresie tej ustawy kwestii pomników. Ja nie znam takiej inicjatywy.
Bardzo dziękuję. Panie Ministrze, proszę tu pozostać, bo jeszcze są pytania. Pytanie pragnie zadać pan senator Jan Rulewski.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Ministrze, nie ukrywam, że w moim pytaniu będzie pewna sugestia. Oto przy wyjątkowej zgodności obu izb parlamentu i, jak tu słyszę, rządu wreszcie zostanie rozwiązany drażliwy problem ideowy, który wcześniej rozwiązywany był w znacznej mierze metodami rewolucyjnymi. Jednak teraz, w warunkach dość rozwiniętej aktywności mieszkańców, zwłaszcza posiadających lokale gospodarcze, szkoły, instytucje, fundacje, samorządom będzie niestety trudniej… I pytanie jest takie: czy rząd by nie chciał pomóc samorządom i oprócz pomocy przewidzianej w ustawie o zmianie nazw ulic udzielić jeszcze pomocy w formie takiego, powiedziałbym, przygotowania propagandowego czy akcji informacyjnej wśród mieszkańców na temat tego, skąd ta potrzeba przeprowadzenia zmian? W ustawie jest wpisana pomoc wojewody w postaci zarządzeń wykonawczych, ale wydaje mi się, że skoro na zmiany jest rok, to powinien się w to włączyć również rząd jako, powiedziałbym, mecenas tych zmian, i podjąć rozmowę z instytucjami, mieszkańcami i podmiotami gospodarczymi. Czy rząd może przygotować taki program?
Dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Dziękuję, Pani Marszałek. Szanowny Panie Senatorze, dotknął pan niezwykle istotnej kwestii i ja się z panem całkowicie zgadzam, i to nie tylko jako wiceminister spraw wewnętrznych i administracji, ale także jako samorządowiec przez wiele lat i radny. Wydaje mi się, że sprawa szerokiego dotarcia do odbiorców, do mieszkańców, do opinii publicznej z przekazem dotyczącym potrzeby i zasadności wprowadzenia tych zmian jest niezwykle ważna i taka akcja powinna być prowadzona z udziałem bardzo wielu podmiotów – nie tylko rządu, Sejmu i Senatu, ale także samorządów. Pamiętajmy o tym, że samorządy to nie tylko włodarze miast, prezydenci, burmistrzowie, wójtowie czy też marszałkowie, ale także radni, czyli to bardzo duża rzesza osób zaangażowanych społecznie i posiadających mandat wyborczy, które powinny się w to włączyć – zresztą w bardzo wielu miejscach, znanych mi osobiście, włączają się aktywnie w przekazywanie wiedzy, informowanie mieszkańców o potrzebie i zasadności wprowadzenia takich zmian. Wydaje się to niezwykle ważne. Z całą pewnością Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji bierze aktywny udział w pracach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i dołoży ze swej strony wszelkich starań, żeby brać udział w tym procesie. Wydaje się także niezbędne zaangażowanie w to instytucji i agend szeroko rozumianego państwa polskiego, które działają na polu edukacji historycznej i polityki historycznej – mam na myśli chociażby Instytut Pamięci Narodowej. Z całą pewnością to jest proces, na który pan senator, pan profesor nam tu bardzo trafnie zwrócił uwagę, a który wymaga zaangażowania bardzo wielu podmiotów, bardzo wielu osób i jest niezbędny do przeprowadzenia. Nie myślę, ażeby to było zadanie wyłącznie rządu. Powinno to być zadanie szeroko rozumianego społeczeństwa obywatelskiego, wspieranego przez instytucje i agendy rządowe i przez rząd jako taki.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie panu ministrowi? Tak, pan profesor Jan Żaryn, bardzo proszę.
Panie Ministrze, ja chciałbym jeszcze raz usłyszeć jednoznaczną odpowiedź dotyczącą tego, kto będzie, krótko mówiąc, płacił za te zmiany, które będą następowały. Ewidentnie ten przymus dokonania zmian w ciągu roku jest jak najbardziej słuszny i jak będę zabierał głos w tej sprawie, to oczywiście to podkreślę. Ale wszyscy, jak tutaj siedzimy, wiemy doskonale, że jedną z propagandowych wersji dotyczących niechęci mieszkańców do udziału w zmianach nazw ulic było generalnie podejrzenie, że stracą na tym sami mieszkańcy czy też przedsiębiorcy, którzy przy tych ulicach mają swoje firmy. W jaki sposób można z punktu widzenia urzędnika ministerstwa powiedzieć jednoznacznie: Polacy, nie bójcie się tych zmian, one są wynikiem autentycznej potrzeby historycznej, związanej ze sprawiedliwością społeczną oraz z wieloma innymi wartościami? Należy to przyjąć w opinii publicznej zdecydowanie pozytywnie, a nie szukać jakichkolwiek w tym zakresie słabości.
Proszę, Panie Ministrze.
Pani Senator, Panie Profesorze, Panie Senatorze, pozwolę sobie skorzystać ze słów pana senatora, czyli wyrazić to w sposób jednoznaczny: Polacy, nie bójcie się tych zmian, one są konieczne i nie będą wiązały się z dodatkowymi kosztami i utrudnieniami, o czym także państwo senatorowie zdecydowali w projekcie ustawy. Art. 5 ust. 1, o którym już na wstępie wspominałem, stanowi, iż takie postępowania i zmiany w dokumentach są zwolnione z opłat. Dokonujemy wspólnie, z inicjatywy Senatu, zmian, które są konieczne, a na które czekaliśmy chyba już nazbyt długo.
Dziękuję, Panie Ministrze. Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Ministrze, czy na potrzeby tej ustawy będzie istniała definicja ustroju totalitarnego? I czy np. władza cara, carat to ustrój totalitarny? Bo jeżeli tak, to trzeba będzie zmienić nazwę np. Aleksandrowa Kujawskiego. Dziękuję. [[Rozmowy na sali]]
Panie Ministrze, proszę.
Szanowna Pani Marszałek, Panie Senatorze, polecam pańskiej uwadze art. 1 ust. 1 i 2, które określają zakres stosowania ustawy, w szczególności art. 1 ust. 2, wskazujący, iż za propagujące komunizm uważa się także nazwy odwołujące się do osób, organizacji, wydarzeń lub dat symbolizujących represyjny, autorytarny i niesuwerenny system władzy w Polsce w latach 1944–1989. I jako żywo o caracie nie ma tutaj mowy.
Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń. Panie Ministrze, bardzo serdecznie panu dziękuję. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Zdzikot: Dziękuję bardzo.]] Otwieram dyskusję. O zabranie głosu proszę pana senatora Bogdana Klicha.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W zasadzie wszystko już sobie powiedzieliśmy na temat tej ustawy w czasie pracy w ubiegłej kadencji. Przypomnę tylko pełną zgodność obu klubów, Platformy Obywatelskiej oraz Prawa i Sprawiedliwości, w tej kwestii. To był bardzo dobry znak, że obu środowiskom politycznym zależy na tym, żeby dokończyć proces rozpoczęty przed 26 laty i żeby pomóc samorządom. Bo taka była nasza intencja: żeby pomóc samorządom i przełamać ich niemoc w dokończeniu procesu dekomunizacji przestrzeni publicznej. O to chodzi w tej ustawie, o te dwie sprawy. Chodzi o to, żeby wesprzeć samorządy, żeby dać im też narzędzie do ręki, w związku z kwestiami, w których z różnych powodów nie podejmowały ważnych, koniecznych decyzji, jak również o to, żeby dokończyć ten proces i postawić kropkę nad „i”. W pierwszej sprawie, w kwestii oporu samorządów… On miał charakter dwojaki, to znaczy albo polityczny, albo rzeczywiście finansowy. Ja bym tego finansowego aspektu nie bagatelizował, bo to nie był wyłącznie aspekt propagandowy. W niektórych samorządach – zwłaszcza na ziemiach północnych i ziemiach zachodnich, gdzie nie było tradycji sprzed 1939 r., do której można byłoby się odwołać, gdzie nie było patronów ulic, postaci, które wcześniej patronowały ulicom i placom – naprawdę nie było też takiej motywacji, żeby w wystarczający sposób zaangażować środki samorządowe, przeznaczyć je na zmianę patronów, zmianę nazw ulic i placów. No ale oczywiście był także aspekt polityczny, nie bagatelizuję go. Omawiana ustawa ma pomóc przełamać obie te bariery. To znaczy i barierę finansową, i barierę polityczną. Według danych IPN – pan minister ich nie przytaczał, ale pamiętam je z poprzedniej kadencji, kiedy pracowaliśmy nad tą ustawą – w przestrzeni publicznej wciąż jeszcze jest od 1 tysiąca 200 do 1 tysiąca 400 patronów peerelowskich. I to takich, którzy rzeczywiście wydają się patronami w sposób zupełnie oczywisty związanymi z ustrojem, który udało nam się wspólnymi siłami pokonać, jak np. Janek Krasicki. Jest jeszcze sporo nazw upamiętniających czy to XX-lecie, czy to XXX-lecie PRL. Nie ma tu specjalnie czego upamiętniać. Tak że katalog przedstawiony przez IPN i będący tutaj przedmiotem dyskusji podczas prac w ubiegłej kadencji, jak się wydaje, pozostaje niezmienny. Przestrzegałbym tylko przed jednym – przed rozszerzaniem wspomnianego katalogu na użytek chwili. Pojawiają się takie tendencje, żeby zdekomunizować np. Władysława Broniewskiego. I żeby rozszerzyć listę nazwisk o kilkadziesiąt następnych. U mnie, w moim rodzimym Krakowie, udało nam się uporać z tym wszystkim bardzo wcześnie, przed wieloma laty, i przeprowadzić prawie że całkowitą dekomunizację przestrzeni publicznej. Zostało jeszcze, jeśli dobrze pamiętam, 4 wątpliwych patronów. Ale ostatnio pojawili się tacy, którzy chcą do tej listy 4 osób dopisać kilka następnych nazwisk, niebudzących takich wątpliwości jak właśnie Janek Krasicki czy Róża Luksemburg. Przestrzegam przed tym jednym, żeby się nie rozpędzić i żeby nie ośmieszyć tego naszego ważnego produktu nadmierną gorliwością rewolucyjną. Mamy postawić kropkę nad „i”, pomóc samorządom, wesprzeć je finansowo tam, gdzie takie wsparcie finansowe jest potrzebne, dokończyć proces dekomunizacji przestrzeni publicznej – nie osób, tylko przestrzeni publicznej – i zamknąć ten proces. To jest nasza misja. Do tego zachęcam. I taki właśnie kształt czy taka podstawa tej ustawy jest dla naszego klubu senackiego przekonująca. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu senatora Roberta Mamątowa.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W zasadzie, tak jak powiedział pan senator Klich, na temat tej ustawy już tak długośmy rozmawiali, tak dużo powiedzieliśmy, że w zasadzie dzisiaj tylko by wypadało prosić o to, żeby ją przyjąć. Chciałbym jednak powiedzieć o dwóch sprawach, o których mówił też pan senator Klich. Najpierw kwestia finansowa. O ile w przypadku pierwszego projektu, w poprzedniej kadencji, pojawiała się sprawa obciążenia obywateli kosztami związanymi z tą ustawą – może nie było znaczne, ale miało to wpływ na kieszenie mieszkańców – o tyle ta ustawa w zasadzie nie ma już takiego wpływu, żadnego. Chciałbym państwu przypomnieć, że zgodnie z wprowadzoną w tej ustawie zasadą dokumenty zachowują ważność do końca określonego w nich terminu bez względu na to, czy nazwa ulicy będzie zmieniona, czy nie. Warto też zauważyć, że w nowych dowodach osobistych nie ma nazw ulic, tak że to nie jest to żadną przeszkodą. Proszę państwa, w zasadzie 6 lat pukaliśmy do Sejmu w sprawie tej ustawy, żeby ją przeprowadzić, i nam się nie udawało. Dzisiaj pozostało nam postawić przysłowiową kropkę nad „i”. I o to państwa proszę. Proszę, żebyśmy to dzisiaj zrobili, bo to powinno być zrobione już 27 lat temu. Tak jak powiedziałem wcześniej: to po prostu najnormalniej w świecie wstyd dla naszego państwa, że tyle lat musieliśmy czekać na dekomunizację przestrzeni publicznej w naszej ojczyźnie. Jak ja teraz powiem, że jeszcze w ubiegłym roku była w Polsce ulica Bolesława Bieruta, to mi nie uwierzycie. [[Gdzie?]] Nieważne. Jak powiem, że w Polsce jeszcze dzisiaj są ulice Marchlewskiego, Waryńskiego, to naprawdę… [[Ulice Waryńskiego są i zostaną.]] [[Janka Krasickiego zostanie…]] [[Rozmowy na sali]] [[Proszę o ciszę, Szanowni Państwo… Proszę o ciszę.]] Ja mówię, że są. Mówię, że są. W dwóch miastach jest ulica Popławskiego, ulica Pawłowskiego… Naprawdę można by przytaczać różne nazwy ulic tych dawnych komunistów. Jest ich około 1 tysiąca, jest 1 tysiąc 100 takich nazw. Dlatego serdecznie państwa proszę: przyjmijmy tę ustawę taką, jaka jest, bez żadnych poprawek, i wprowadźmy ją w życie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Roberta Dowhana… [[A mnie już nie ma w Senacie?]] Przepraszam, przepraszam… Przepraszam, Panie Senatorze. Pan senator Jan Żaryn, bardzo proszę.
Bardzo dziękuję, Pani Marszałek. Szanowni Państwo! Rzeczywiście, tak jak powiedział pan senator Bogdan Klich… [[Rozmowy na sali]] [[Bardzo proszę o ciszę, Szanowni Państwo.]] To jest dość nietypowe, żeby powoływać się na senatora opozycji, więc tym chętniej to podkreślam. A więc rzeczywiście ta ustawa była procedowana i w poprzedniej kadencji – ja wtedy zresztą występowałem z ramienia Instytutu Pamięci Narodowej i miałem szczęście być podczas niektórych posiedzeń. Teraz, podczas tejże kadencji, kończymy pewien proces odzyskiwania właściwej pamięci. Niewątpliwie jest to bardzo ważna chwila, tym ważniejsza, że procesu dekomunizacji nie udało się zrealizować w latach dziewięćdziesiątych w dużo poważniejszej przestrzeni, czyli nie symbolicznej, a dotyczącej faktycznego odsunięcia komunistów od instytucji demokratycznego państwa tak, żeby nie zaczadzali swoim totalitaryzmem tychże instytucji. Dobrze, że chociaż udaje się nam dokończyć ten proces. Chciałbym jednak powiedzieć państwu przy tej okazji o kilku sprawach, które niech posłużą za pewien wzór do naśladowania – przepraszam, jeśli to zabrzmiało zbyt pysznie – jeśli chodzi o praktyczne wychodzenie z dylematów, przy okazji których samorząd może się poślizgnąć, szczególnie bez pomocy Instytutu Pamięci Narodowej. I znowu odwołam się do wypowiedzi pana senatora Klicha, z którym się zgadzam – chodzi o to, żebyśmy nie wylali dziecka z kąpielą. I teraz kilka praktycznych uwag w tym zakresie. Nie ma cienia wątpliwości, że należy się pozbyć takich patronów jak generał „Walter” Broniewski… To znaczy nie Broniewski, a generał „Walter” Świerczewski, ulic jego imienia jest w Polsce najwięcej według raportu Instytutu Pamięci Narodowej. Bo oczywiście Instytut Pamięci Narodowej ma wykaz tychże ulic i placów, te ponad tysiąc przykładów. Świerczewski jest nadal patronem ulic w bodaj pięćdziesięciu paru przypadkach. Oczywiście jest to świadectwo bardzo długiego trwania tej wersji życiorysu, którą podała w czasach stalinowskich pani Broniewska – stąd moje przejęzyczenie. Mam nadzieję, że już nigdy ani ona nie będzie patronką, ani Świerczewski nie będzie patronem ulic w Warszawie czy w jakimkolwiek innym mieście i miasteczku. Ale są też takie problemy, które nie są i nie będą takie łatwe do rozwiązania jak przypadek Świerczewskiego. To był agent obcego państwa. Nie ma co honorować agentów obcych państw, na dodatek państw okupacyjnych. Z wypowiedzi pana senatora Roberta Mamątowa wynikało, że na przykład będziemy mieli dylematy związane z Ludwikiem Waryńskim. Jest to postać uhonorowana między innymi jedną z pryncypialnych ulic w Śródmieściu Warszawy, która to postać nam się kojarzy, i słusznie, z komunizmem w tym sensie, że tenże Ludwik Waryński został przez komunistów wykorzystany i stał się wzorcem ich rzekomo postępowego i propolskiego myślenia. Sam Ludwik Waryński nie miał szans się obronić, jego życiorys, jak wiadomo, został zmanipulowany i w ten sposób stał się on, mówiąc w skrócie rzecz jasna, patronem i wielkim poprzednikiem Władysława Gomułki, co jest oczywiście kłamstwem historycznym. Mówię to jako zwolennik tradycji narodowo-demokratycznej, chadeckiej, na pewno nie tradycji Ludwika Waryńskiego, żeby była jasność – proszę mnie nie wpisywać do tej ideologicznej części dziedzictwa polskiego. Nie ma jednak cienia wątpliwości co do tego, że Ludwik Waryński był także patronem socjalistów niepodległościowych, co widać, kiedy czyta się chociażby wspomnienia Ludwika Krzywickiego. Niezależnie od tego, że sama ideologia prezentowana przez pana Ludwika Krzywickiego nie jest mi bliska, to jest ona polska, a Ludwikowi Waryńskiemu trudno odebrać prawo do istnienia, również prawo do istnienia jako patrona ulic czy placów. Podaję to jako przykład wskazujący na olbrzymią rolę Instytutu Pamięci Narodowej, który będzie musiał wchodzić w tego typu dylematy i na dodatek rozwiązywać je jako autentyczny autorytet, od decyzji którego nie będzie odwołania. Na szczęście ta ustawa jest napisana w taki sposób, że rzeczywiście stawia Instytut Pamięci Narodowej jako instytucję wydającą ostateczny werdykt. Bardzo się z tego cieszę, ale jest to oczywiście wyzwanie dla Instytutu Pamięci Narodowej. Faktem jest, że taka kwestia musiała zostać wzięta pod uwagę: musi być ktoś, kto to wszystko rozsądzi, i na pewno nie może to być samorząd, bo on nie ma obowiązku posiadać wiedzy tak głębokiej jak instytucja, która z definicji zajmuje się właśnie upamiętnianiem. Podam też inny przykład, który budzi wątpliwości, a który nie został w tej ustawie jednoznacznie… Nie pokazano, jak ten problem rozwiązywać i samorządy będą musiały sobie z tym poradzić same. Znowu przykład warszawski: pryncypialna ulica Armii Ludowej. Nie ma cienia wątpliwości, skąd ta Armia Ludowa się wywodzi: ona wywodzi się z Gwardii Ludowej. Wiadomo też, że jest to w gruncie rzeczy organizacja, która na bieżąco realizowała sowieckie cele militarno-polityczne. Ale sprawa przestaje być taka jednoznaczna w momencie, kiedy przyjrzymy się historii powstania warszawskiego: 400 AL-owców ginie w powstaniu warszawskim, o ile pamiętam – może mylę się o kilka osób, ale to nie jest w tej chwili najważniejsze. Oni podporządkowują się Polskiemu Państwu Podziemnemu, czyli podporządkowują się polskiej racji stanu. Na 63 dni stają do walki o niepodległą Polskę, ale są AL-owcami. I teraz dylemat: co zrobić? Otóż ja bym miał pewną propozycję dla samorządów, tak żeby one miały w rękach możliwość stosowania pewnej elastycznej polityki historycznej za pomocą decydowania o nazwach ulic. Mianowicie w ramach tej elastyczności samorządy mają prawo, moim zdaniem, do tego, żeby także przenosić nazwy ulic. AL honorowana w PRL z zupełnie innych powodów już miała zaszczytne miejsce w okresie PRL i chwatit. Ale nie ma powodu, żeby nie było ulicy Armii Ludowej np. na obrzeżach miasta. Czyli można by wprowadzić taką elastyczność, w ramach której pokazuje się honorowanie tego, co jest bez wątpienia jasnym, jednoznacznym przykładem walki o polskość, o niepodległość, o wszystko, co stanowi wartość dla współczesnego państwa polskiego, ale z drugiej strony widzi się w historii niełatwe przypadki, w odniesieniu do których nie chcemy degradować poświęcenia, poświęcenia życia w walce, która gdyby była zwycięska, stanowiłaby chwałę np. także tychże AL-owców, którzy przez 63 dni walczyli ręka w rękę z żołnierzami Armii Krajowej czy Narodowych Sił Zbrojnych w czasie powstania warszawskiego. A zatem te kwestie wątpliwe wydają mi się szalenie ważne i podkreślają one znaczenie instytucji, która będzie miała pieczę merytoryczną nad tymi przeze mnie podanymi wątpliwościami i oczywiście nad tymi wątpliwościami, których nie podam, bo musiałbym mówić bez końca. A takich będzie oczywiście bardzo, bardzo dużo. Mam nadzieję, że nie ma z kolei cienia wątpliwości, że chodzi o ustawę dekomunizacyjną, w której znajdują się jednoznaczne zapisy co do czasu dotyczącego biografii… [[Panie Senatorze, czas minął.]] Już kończę, najwyżej resztę przeniosę na swoje dodatkowe 5 minut. Tylko skończę wątek. Mianowicie mam nadzieję, że nie ma wątpliwości, że na podstawie tej ustawy będzie można również zmienić nazwy ulic – jeżeli jeszcze istnieją w przestrzeni publicznej – upamiętniających takie postaci jak członkowie przedwojennej Komunistycznej Partii Polski, czyli osoby, które czy zmarły w sposób naturalny, czy zginęły z rąk stalinowskich przed 1939 r. Oczywiście jako ludzie żałujemy, że ktoś kogoś zamordował, ale na pewno Leński-Leszczyński czy Wera Kostrzewa, czy Warszawski-Warski nie są bohaterami z naszej bajki i będzie można zmienić też nazwy ulic upamiętniające te postacie. Na razie kropka, a ciąg dalszy nastąpi.
Dziękuję, Panie Senatorze. O zabranie głosu proszę pana senatora Roberta Dowhana.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja bym trochę polemizował z profesorem Żarynem, którego bardzo cenię za jego niesamowitą wiedzę, zresztą to wystąpienie też ma bardzo merytoryczny charakter. Ale albo się decydujemy na coś, czyli ucinamy i zapominamy… Bo jeżeli dzisiaj mielibyśmy przenosić te nazwy ulic na obrzeża miast, to dla jednego obrzeże to jest coś poza centrum, a dla drugiego to dzielnica położona daleko, do której trzeba długo jechać. Wydaje mi się, że chyba wszyscy jesteśmy zgodni, że albo dzisiaj odcinamy coś grubą kreską… Szkoda, że nie zrobiono tego 26 lat temu. Tu bym się zgodził z moim imiennikiem, panem senatorem Robertem, że faktycznie dzisiaj stoimy ponad podziałami, że wszyscy jesteśmy zgodni, tylko jest pytanie, dlaczego to tak długo trwało. I może to jest też dobra zapowiedź na przyszłość, że wszystkie ustawy będą tak zgodnie rozpatrywane i nie będziemy musieli debatować czy czasami wzajemnie się oskarżać. Ja również jestem… Wypisałem sobie ulice z paru miejscowości w moim województwie – bo człowiek tak na co dzień może nie zdaje sobie z tego sprawy, a okazuje się, że dzisiaj faktycznie takich ulic jest naprawdę dużo. Szczególnie ulica Świerczewskiego jest praktycznie w każdej miejscowości. Ja przypomniałem sobie, że także moja szkoła podstawowa nosiła imię Świerczewskiego. Na szczęście liceum ogólnokształcące w Żarach, które kończyłem, było już nazwane imieniem Bolesława – nie Bolka – Prusa. Pewnym zaskoczeniem dla mnie… Muszę państwu powiedzieć o jednym moim zderzeniu właśnie z tymi nazwami ulic. Nasz klub sportowy bardzo dawno temu podpisał umowę partnerską z klubem z Rosji, z Bałakowa – to jest miasto 1 tysiąc km za Moskwą, tam gdzie jest elektrownia atomowa w pobliżu Wołgi. Jakie było moje zdziwienie, kiedy zobaczyłem, że w mieście – to jest duże miasto, ma chyba około 300 tysięcy mieszkańców – było kilka ulic, które ciągnęły się w nieskończoność, a ich nazwy były jednoznaczne: ulica Lenina, ulica Stalina, ulica Czerwonej Gwiazdy. Dla mnie było to coś niesamowitego. Moje pierwsze skojarzenie było takie, że faktycznie – a to było już 15, może 10 lat temu – jesteśmy już tak daleko od nich… Bo tu człowiek nieraz nie zdawał sobie sprawy z tego, że mignęła mu gdzieś ulica Świerczewskiego, natomiast tam jednoznacznie ten kult tego, co było, trwa do dzisiaj. Zresztą wszyscy dobrze wiemy o pomnikach, o muzeum Lenina, którego do dziś można oglądać na Placu Czerwonym. Tymczasem my jesteśmy już w innym świecie, niejako w innej materii. Bardzo się cieszę, że jakoś przyłożę się, głosując za tą ustawą… I myślę, że bez poprawek… Cieszę się też z tego, że jesteśmy tacy zgodni. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. Teraz proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Florka.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Oczywiście możemy bardzo długo prowadzić dywagacje na temat zasadności nazw, jednak wiedzą państwo, że to i tak wojewoda, po zasięgnięciu opinii IPN, rozstrzygnie, czy dana nazwa jest prawidłowa, czy nie, czy będzie rozstrzygnięcie nadzorcze, czy go nie będzie. Więc jest ośrodek, który będzie podejmował decyzje. Państwo mówiliście o ciekawych nazwach. Ja też mogę powiedzieć, że w Poznaniu chodziłem do szkoły średniej nazwanej imieniem Ho Chí Minha. Na szczęście ta nazwa została szybko zmieniona. Oczywiście trudno mówić, że 26–27 lat temu… Państwo twierdzicie, że można było szybko zmienić nazwy ulic. Trzeba by podyskutować na ten temat. W Polsce były wtedy jeszcze wojska radzieckie, była całkiem inna sytuacja. Dzisiaj łatwo nam się o tym mówi. Jednak fakt faktem, że dobrze, że te nazwy, może z dużym opóźnieniem, ale zostaną zmienione. Proszę państwa, chciałbym tylko odnieść się do dwóch poprawek, które zostały zgłoszone. Otóż pierwsza sprawa dotyczy zastąpienia wyrazu „akt” wyrazem „uchwała”. Chciałbym państwu powiedzieć, że wojewoda może stwierdzić nieważność uchwały lub zarządzenia – taki jest zapis. Może też ocenić, że akt został wydany z naruszeniem prawa. Wyraźnie jest tutaj, w przepisach, mowa o tym, że wojewoda może stwierdzić nieważność uchwały lub zarządzenia. W ustawie jest wyraz „akt”. No, wszystkie dokumenty są aktami. Jest akt chrztu, jest akt urodzenia… To jest szeroka nazwa, bo wszelkie dokumenty są aktami. A a tu jest jasno sprecyzowane, że jest to uchwała, a nie zarządzenie, bo akurat w tym przypadku rozstrzygnięcie wojewody będzie dotyczyło tylko uchwały. Myślę, że byłoby słuszne, gdybyśmy to poprawili. Druga poprawka dotyczy pism oraz postępowań sądowych. To, że te pisma są w postępowaniu, też nie jest dobrze napisane, ale może to poprawka mniejszej wagi… Jednak mimo wszystko ja bym optował za tym, żeby wprowadzić te dwie poprawki. Proszę państwa, Sejm zmienił termin, który myśmy proponowali w ustawie, 24 miesiące na 12 miesięcy. Na posiedzeniu komisji była dyskusja na ten temat. Jest vacatio legis, są jeszcze 3 miesiące plus 12, co razem daje 15 miesięcy, więc jest to wystarczający czas. Proszę państwa, wydaje mi się, że w różnych gminach mogą być różne sytuacje – mogą być takie gminy, w których takich nazw w ogóle nie ma. Akurat w moim województwie jest 226 gmin, ale może się zdarzyć, że w jakiejś gminie jest kilka takich nazw. Wydaje mi się, że teraz ten termin 12 miesięcy to trzeba już przyjąć, bo trudno to w tej chwili po Sejmie poprawiać, ale wydaje mi się, że bezpieczniejszy byłby termin, bo aż takiego pośpiechu nie ma… Musimy brać pod uwagę to, że – jak państwo zauważyli – już sama decyzja co do tego, które nazwy ulic należy zmienić, jest pewnym problemem. Potem są te wszystkie procedury związane ze zmianą nazwy, następnie konsekwencje. Wprawdzie jeżeli chodzi o Skarb Państwa, to te zmiany dokumentów… Zresztą – jak pan senator Mamątow powiedział – nie dotyczy to dowodu, bo w dowodach już adresów nie mamy, ale jeżeli chodzi o prawo jazdy, to nadal mamy. W każdym razie w tym wypadku, gdy dotyczy to zmiany nazw ulic, nie będziemy ich musieli wymieniać. Tu też jest pewien bałagan, bo w jednym przypadku trzeba zmienić dokument ze względu na zmianę adresu, w innym nie trzeba. To wprowadza pewne zamieszanie, a wydaje mi się, że nie ma tu konieczności wielkiego pośpiechu. Proszę państwa, jeżeli chodzi o samorządy, to wraz ze zmianą nazw ulic trzeba przygotować nowe tablice. To są koszty, które ponoszą samorządy. Przedsiębiorcy muszą zmienić pieczątki, dokumenty. Wydaje mi się, że ten termin, który myśmy proponowali jako Senat, termin 2-letni, był bezpieczny, dobry. Sejm zechciał wprowadzić poprawkę, może po to, że tak powiem, żeby był ważniejszy od Senatu, od Izby Wyższej. Cóż, stało się. Nie zgłaszam co do tego poprawki, chociaż uważam, że jeżeli chodzi o samorządy, to zdecydowanie wolałyby, żeby pozostał tu 24-miesięczny okres. Ja będę namawiał państwa do tego, żeby te 2 poprawki, które zaproponowała komisja, przyjąć. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. O zabranie głosu proszę pana senatora Jerzego Czerwińskiego. Panie Senatorze, zapraszam.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dzisiaj chyba po raz ostatni będziemy zajmować się tą ustawą. Kilka uwag związanych może mniej z samą treścią tej ustawy – chociaż będą i takie uwagi – a bardziej z tym, co się w ustawie nie znalazło, i z kwestiami wykonawczymi. Pierwsza dotyczy rejestru IPN, o którym nas IPN sam poinformował, przypominam, na jednym z posiedzeń komisji. Żałuję, że ten rejestr nazw, które wpadają w obszar działania tej ustawy, jeszcze nie został nam przedstawiony. Prosiłbym panią marszałek, żeby już tak po linii, nazwałbym to, służbowej zwrócić się do IPN, aby ten rejestr został Wysokiej Izbie, nie tylko członkom komisji, przedstawiony, bo na pewno będzie ciekawy, to po pierwsze, a po drugie, będzie on miał walor poznawczy, informacyjny, bo przecież my też żyjemy w gminach, w powiatach, a to głównie one będą stosowały tę ustawę, i możemy tym rejestrem służyć bezpośrednio zainteresowanym osobom, czyli w pewnym sensie przyczynić się do wykonania tej ustawy. Teraz kwestia tego, czego w tej ustawie nie ma. Otóż nie ma tu uwzględnionych pomników. Dlaczego? Głównie chodzi o te kontrowersyjne pomniki, symboliczne upamiętnienia związane z obecnością tutaj Armii Radzieckiej jako „wyzwoliciela”. Otóż to jest rzeczywiście skomplikowana sprawa. Ona dotyczy też spraw międzynarodowych. I ona jest niejako podwójnie skomplikowana, dlatego że o ile tutaj zajmujemy się nazwami, czyli czymś, co istnieje w sferze prawnej, o tyle w przypadku pomników musielibyśmy się zająć fizycznie pewnymi obiektami: obeliskami, tablicami, które istnieją w terenie. Wiem, że twórcy tej ustawy, reprezentowani tutaj w osobie pana senatora Mamątowa – którym w ogóle dziękuję za to, że wprowadzili tę ustawę do porządku obrad Senatu, dzięki Senatowi praktycznie jesteśmy przy końcu jej uchwalania – zobowiązali się do tego, że pomnikami też się zajmiemy. Za słowo wobec tego trzymamy. Jest jeszcze jedna sfera związana z tą ustawą, sfera, o której była też mowa w trakcie prac nad projektem, który potem został zgłoszony do Sejmu, państwo na pewno to pamiętacie, mam na myśli kwestię nazewnictwa, nazwałbym to ogólnie, instytucji, takich instytucji jak szkoły, szpitale. Były wtedy pytania kierowane m.in. do mnie jako sprawozdawcy komisji o to, czy ta ustawa obejmuje też nazwy takich instytucji. Bo jesteśmy pewni tego, że obejmuje przypadek, gdy na szkole wisi tablica z nazwą, a jest to szkoła czy zespół szkół imienia generała Świerczewskiego. Teoretycznie można taką tablicę zgodnie z tą ustawą zdjąć – oczywiście zawsze można ją zdjąć, ale dzięki tej ustawie mamy podstawę prawną – tyle tylko, że to jest jednak sprawa dyskusyjna. I dlatego uważam, że – przeciwnie do usłyszanych tu apeli o to, że należałoby już jakby zaprzestać prac nad ustawą i już się nią nie zajmować – powinniśmy jeszcze poszerzyć krąg przedmiotowy, którym zajmuje się ta ustawa. Po co? Po to, żeby właśnie mieć możliwość zdejmowania nazw instytucji – a chodzi o potocznie rozumiane słowo „instytucja”: szkoły, szpitale itd. Wtedy będzie to jednoznaczne. I dlatego złożę poprawkę, która w tytule i wszędzie tam, gdzie są wyszczególnione obiekty, budowle, których ustawa dotyczy – czyli chodzi o zakres przedmiotowy ustawy – dodaje sformułowanie „jednostek organizacyjnych”. Dlaczego nie „instytucji”? Bo z punktu widzenia prawa – przekonywano mnie o tym tutaj – sformułowanie „jednostka organizacyjna” jest przede wszystkim bardziej ogólne, występuje w kodeksie cywilnym, bodajże w art. 33. Ale też, co najważniejsze, występuje w ustawach samorządowych, ustrojowych dla samorządu, czyli w ustawie o samorządzie gminnym – to jest bodajże art. 9 ust. 1; w ustawie o samorządzie powiatowym – art. 6 ust. 1; i w ustawie o samorządzie województwa – art. 8 ust. 1. Każda z takich jednostek, jak gmina, powiat czy województwo, ma prawo ustanowić jednostkę organizacyjną w celu wykonywania swoich zadań. To będzie szkoła, to będzie szpital, to może być wszystko, praktycznie rzecz biorąc, mające osobowość prawną i niemające osobowości prawnej, najważniejsze, że jest nazwane. I jeśli w takiej nazwie będą zaszłości właśnie wspomnianego typu, to wątpię, żeby w tym momencie ktoś nadawał instytucjom nazwy, których choć część wpadałaby w obszar działania omawianej ustawy. Ale jeśli takie nazwy jeszcze funkcjonują, to po rozszerzeniu katalogu zawartego w ustawie, po rozszerzeniu zakresu przedmiotowego takie nazwy będą mogły być usunięte. Wręcz będzie obligo, obowiązek usunięcia takich właśnie nazw z przestrzeni publicznej, między innymi po to, żeby patronem szkoły nie była osoba, która wprowadzała ustrój komunistyczny czy była jego symbolem. Takie sprawy też musimy według mnie tą ustawą załatwić. Inną kwestią jest to, o czym też mówiliśmy w poprzedniej dyskusji, a mianowicie już nie patronaty honorowe, tylko przyznawanie honorowego obywatelstwa, tytułów „zasłużony dla gminy” itd. Tutaj już schodzimy, że tak powiem, z obszaru przestrzeni publicznej na obszar osobisty jakiegoś człowieka. Oczywiście te honorowe obywatelstwa czy też odznaki albo odznaczenia przyznane osobom, które my w tej chwili uważamy za propagatorów komunizmu, mogą się pojawić w przestrzeni publicznej, ale przy okazji, tak to nazwijmy, normalnego posługiwania się takim tytułem jest to raczej sprawa osobista. Dlatego uważam, że ustawa nie powinna dotyczyć honorowych obywateli gmin, powiatów, miast itd., zasłużonych dla jakichś obszarów, dla województwa, dlatego że to są już sprawy prywatne. Oczywiście nikt nie zabrania gminie czy powiatowi, czy też ogólnie organowi, który nadał takie honorowe obywatelstwo albo taką odznakę, wycofać się z takiego nadania, ale tego już nie regulowałbym ustawą. I ostatnia kwestia, dotycząca wprowadzania ustawy w życie. Jak tutaj chyba wszyscy się zgadzają, ustawa będzie dotyczyła głównie nazw, które już istnieją w przestrzeni publicznej. Czyli tak naprawdę w większości przypadków będzie stosowany art. 6 ustawy, przepis przejściowy, a nie art. 2. Otóż w art. 6 jest stwierdzenie, że wojewoda po rocznym okresie oczekiwania, w przypadku gdy gmina – no, załóżmy, że gmina – nie wykona zaleceń ustawy, wydaje zarządzenie zastępcze. Tylko proszę zauważyć, że wojewoda musi być poinformowany, że jakaś nazwa w przestrzeni publicznej istnieje. Jeśli gmina stwierdzi, że danej nazwy, np. nazwy ulicy, nie obejmuje zakres omawianej ustawy, to znaczy zdaniem gminy ta nazwa nie propaguje, załóżmy, ustroju komunistycznego, w związku z tym gmina nic z tym nie robi, wojewoda albo z urzędu, albo na wniosek musi rozpocząć działanie w tej sprawie w ciągu 3 miesięcy. Proszę państwa, żeby wojewodę nie tyle przymusić, ile zachęcić do takich działań, do takiego przeglądu, apeluję z tej mównicy senackiej do naszych obywateli: kierujcie do gmin pisma – oczywiście z odpisem dla pana wojewody po to, żeby to zostało w aktach, żeby pan wojewoda miał przegląd tych nazw – w których będziecie państwo żądali usunięcia takich nazw z przestrzeni publicznej na podstawie tej ustawy. Jeśli gmina tego nie zrobi w ciągu roku, to będzie się tym musiał zająć wojewoda. Dlaczego? Bo będzie miał w tej sprawie wniosek sprzed, załóżmy, 4, 5 czy 6 miesięcy. Tą zachętą do aktywności dla nas jako obywateli, ale i senatorów, chciałbym zakończyć. Dziękuję, Pani Marszałek.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. O zabranie głos poproszę Aleksandra Bobkę.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Kilka refleksji związanych z tą ważną, symboliczną ustawą, która, jak tu już było mówione, postawi kropkę nad „i” w sensie i faktycznym, i symbolicznym, jeśli idzie o ostateczne zerwanie z komunizmem. Pierwsza myśl jest taka, że ta ustawa daje pewne szanse edukacyjne, otwiera przestrzeń do dyskusji nad naszą złożoną historią, a także nad istotą totalitaryzmu. Dzisiaj w jednym z pytań pojawił się wątek oparty na pewnym nieporozumieniu: pytano, czy carat był totalitaryzmem. Totalitaryzmem nie jest każdy system, którego nie lubimy. Prawda? Monarchia, czy ją ktoś lubi, czy jej nie lubi… Większość monarchii nie była systemami totalitarnymi. Prawda? Przy tej okazji można wprowadzić do naszej przestrzeni pewien pojęciowy porządek. Druga… Ważniejsza rzecz to jest dyskusja nad naszą historią i nad sposobami jej upamiętniania. Ta ustawa moim zdaniem daje sygnał, że symbole w naszej przestrzeni publicznej są ważne, ale chciałoby się… Myślę, że jest na to naprawdę wielka szansa, co zresztą ta dyskusja pokazuje. Chodzi o to, że ta ustawa daję szansę budowania zgody wokół naszej historii. O to należałoby apelować i tak należałoby tą ustawę stosować, aby mimo różnicy zdań przy podejmowaniu trudnych decyzji budować zgodę, a nie wzniecać spory czy waśnie. Ta zgoda jest możliwa. Głosy w dyskusji zarówno kolegi, pana senatora Klicha, jak i pana senatora Żaryna były w zasadzie w bardzo podobnym tonie. Z jednej strony pan senator Klich przestrzegał – myślę, że sensownie – przed jakimś takim rewolucyjnym zapałem, że oto nagle będziemy, powiedziałbym, czyścić wszystko do dna, co nam pachnie komunizmem, a z drugiej strony… Wspólnoty lokalne na pewno będą miały wiele poważnych dylematów związanych choćby z tymi nazwiskami. Proszę państwa, to jest tak, że bycie bohaterem czy wybitnym artystą albo włożenie wielkiego wkładu w polską kulturę nie wyklucza tego, że było się kolaborantem, ocierało się o zdradę czy nawet było się zdrajcą. Jak te 2 rzeczy zważyć? Czy każdy, kto otarł się o komunizm, ale wniósł ważny czy ciekawy wkład do naszej kultury, powinien zostać z przestrzeni publicznej wymazany? Pewnie nie, gdzieś jest jakaś granica. Myślę, że te kwestie będą musiały rozstrzygać przede wszystkim wspólnoty lokalne, samorządy. I tak też rozumiem intencję tej ustawy: że ona daje samorządom narzędzie i że one powinny mieć szeroki margines do pewnych autonomicznych lokalnych decyzji. A rolę arbitra będzie zapewne odgrywał, zgodnie z ustawą, Instytut Pamięci Narodowej. I mam nadzieję, a właściwie jestem przekonany, że się z tej roli wywiąże. Chciałbym też, jeśli państwo pozwolą – mam jeszcze parę minut – podzielić się ciekawym przypadkiem. Podejrzewam, że omawiana ustawa po raz kolejny wywoła ciekawą dyskusję w moim rodzinnym Rzeszowie. Jeżeli ktoś z państwa był w Rzeszowie, a myślę, że wielu było, to kojarzy stojący w samym centrum słynny pomnik, „rzeszowski ogórek” czy jakkolwiek inaczej by go tam nazwać. To bardzo ciekawy przykład właśnie w związku z tą ustawą. Pojawia się pytanie, czy powinna ona spowodować, że zwolennicy usunięcia wspomnianego pomnika będą mieli ostateczny argument, czy też nie. Proszę państwa, ten przypadek pomnika jest bardzo ciekawy, bo on pokazuje – to jest moja interpretacja – że emocje społeczne mogą zmienić znaczenie symbolu, znaczenie pomnika, który był budowany z zupełnie innym zamiarem. Co do intencji budowniczych tego pomnika nie ma wątpliwości. On powstał na początku lat siedemdziesiątych. To był początek czasów gierkowskich, była wtedy pewna taka euforia Polski stającej się mocarstwem gospodarczym. A z drugiej strony chodziło o upamiętnienie tych, którzy tworzyli podwaliny tej nowej, silnej Polski. W IPN są informacje na temat tego, kto stał na trybunie honorowej, kiedy wspomniany pomnik był odsłaniany, znane są nazwiska inspiratorów czy twórców tego całego przedsięwzięcia. Są to osoby, które na pewno podpadają pod naszą ustawę. I na pewno takiego symbolu w naszej przestrzeni byśmy mieć nie chcieli. Ale z drugiej strony ten pomnik w Rzeszowie na początku lat siedemdziesiątych kojarzył się mieszkańcom z czymś zupełnie innym. Był to czas, kiedy Rzeszów z małego miasta stawał się miastem wojewódzkim, dużym. Ten, można powiedzieć, prąd rozwojowy trwa właściwie do dzisiaj. Rzeszów jest dzisiaj zupełnie innym miastem niż 40 czy 60 lat temu. I emocje rzeszowian związane ze wspomnianym pomnikiem są zupełnie inne, pozytywne. Wielu z nas, mieszkańców Rzeszowa, kojarzy się on właśnie z procesem wzrostu Rzeszowa. Wielu z nas miało pod tym pomnikiem jakieś swoje pierwsze spotkania z sympatią czy z kolegami. To są zupełnie inne emocje. A pomnik w swoim wyrazie, jako dzieło artystyczne wybitnego artysty, profesora Koniecznego, właściwie nie ma żadnego nachalnego… nie epatuje w samym swoim wyrazie jakąś symboliką komunizmu. W założeniu był to pomnik walk rewolucyjnych, ale dzisiaj właściwie zupełnie się z tą nazwą nie kojarzy, zwłaszcza tym, którzy słabo znają historię. Co z tym fantem zrobić? Było już w Rzeszowie kilka dyskusji na ten temat. Na razie pomnik stoi. Jestem ciekawy, jak omawiana tu ustawa sprowokuje naszą lokalną społeczność do pewnie kolejnej dyskusji nad nim. Ale mam nadzieję, czy raczej jestem przekonany, że nie będzie to powód do swarów, że będzie to raczej pretekst i okazja do lepszego poznania historii przez młode pokolenie i do budowania pewnego konsensusu wobec naszej złożonej, skomplikowanej, ale przecież jakże ciekawej historii. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. [[Ta ustawa nie dotyczy pomników.]] [[Proszę?]] [[Ta ustawa nie dotyczy pomników.]] [[Nie doczytałem.]] O zabranie głosu proszę pana senatora Jana Marię Jackowskiego. Proszę, Panie Senatorze.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo się cieszę, że wreszcie, po kilku latach, o których wspominał pan senator Mamątow, prowadzimy dzieło do finału. Po 27 latach, właściwie w przededniu dwudziestej siódmej rocznicy przemian Okrągłego Stołu czy wyborów 4 czerwca 1989 r., dochodzimy do pewnego działania, opieranego na ustawie, które to działanie powinno być podjęte znacznie, znacznie wcześniej. I dlatego chciałbym moje wystąpienie poświęcić pewnej refleksji, analizie, dlaczego u nas pewne rzeczy, które powinny być wykonane po przemianach 1989 r., były wykonane tak późno. Przypomnijmy, że w Polsce najpóźniej zniesiono zapis o przewodniej roli partii – po Węgrzech, Czechosłowacji i byłej NRD. Najpóźniej odbyły się wolne wybory, z ponadrocznym opóźnieniem wobec Czechosłowacji i Węgier. W Polsce przez ponad rok przemian prezydentem był twórca stanu wojennego Wojciech Jaruzelski, podczas gdy w Czechosłowacji i na Węgrzech urząd prezydenta o wiele wcześniej został objęty przez byłych więźniów komunizmu – Havla i Göncza. Dopiero w grudniu 1991 r. urząd ministra obrony przeszedł w cywilne ręce, w ręce człowieka nieskompromitowanego w czasach komunizmu. Na Węgrzech cywilny minister Für sprawował urząd od maja 1990 r., w Czechosłowacji w październiku 1990 r. usunięto ze stanowiska ministra obrony byłego komunistę, generała Vacka. W Polsce później niż u naszych południowych sąsiadów siły demokratyczne przejęły kontrolę nad MSW. Podczas gdy w Polsce funkcjonowała gruba kreska, na Węgrzech i w Czechosłowacji jednoznacznie akcentowano sprawę rozliczeń z przeszłością. Przyjęto tam ustawy eliminujące z życia publicznego osoby współpracujące z aparatem przymusu i wyższych funkcjonariuszy partyjnych. Dokonano o wiele szybciej przeglądu i wymiany kadr w aparacie państwowym, służbie dyplomatycznej i wymiarze sprawiedliwości, podobnie w środkach przekazu, zwłaszcza w telewizji i w prasie. U nas natomiast podjęto odwrotne działania i uwłaszczono byłą nomenklaturę dzięki sławetnej ustawie o likwidacji RSW. W żadnym innym kraju nie zrobiono tak mało jak w Polsce dla podważenia władzy gospodarczej starej nomenklatury. Na Węgrzech i w Czechosłowacji nie było ani jednej afery, która rozmiarami mogłaby się równać z polskimi aferami gospodarczymi z pierwszej połowy lat dziewięćdziesiątych. Karierę zrobiła szczególnie natrętnie lansowana przez nieżyjącego już Andrzeja Szczypiorskiego i przez Adama Michnika teza o – cytuję – „współodpowiedzialności za komunizm”. Rzecz jasna, było to wygodne przede wszystkim dla ludzi związanych z układem peerelowskim, a występujących po obu stronach Okrągłego Stołu. Skoro Polska w świetle konstytucji była państwem prawa – mówię o Polsce pod reżimem regulacji prawnych przed 1997 r. – to powinna być przestrzegana zasada, że zbrodnie i niegodziwości muszą zostać osądzone i ukarane. Arcybiskup Kazimierz Majdański, więzień hitlerowskiego obozu, nieżyjący już od wielu lat, który na temat przebaczenia miał wyjątkowo wiele do powiedzenia, w jednej ze swoich homilii dzielił się następującą refleksją: „Parlament Republiki Czeskiej uchwalił 9 lipca 1993 r. ustawę «O bezprawności reżimu komunistycznego». Ustawa ta brzmi ostro. Mówi między innymi o tym, że od 25 lutego 1948 r. do 17 listopada 1989 r. Czechosłowacją kierowała władza «przestępcza, bezprawna i zasługująca na potępienie». U nas rok 1989 – mówił dalej świętej pamięci arcybiskup Majdański – przyniósł decyzję o całkowitym zapomnieniu i darowaniu przeszłości. Czy tak skutecznie, że przeszłość przestała istnieć? Bo gdyby przestała istnieć i dokonano zadośćuczynienia, byłby to znakomity triumf przebaczenia. Jeżeli tak się nie stało, przebaczenie nie ma cech ani ludzkich, ani chrześcijańskich. Przeciwnie, postawiło nas w sytuacji powszechnego fałszu. Przebaczono winy, za które nikt nie żałował, i krzywdy – doprawdy niemałe! – których nikt nie naprawił. Natomiast znaleziono innego wielkiego Oskarżonego: stał się nim Kościół – oskarżony i wyśmiany. Podwójny fałsz! Wszystko zaś można budować na prawdzie, wszystko, zwłaszcza zaś ogólnonarodowe Pojednanie. Jest nam ono ogromnie potrzebne, a sługą tego jest Kościół”. Koniec cytatu z wypowiedzi świętej pamięci arcybiskupa Majdańskiego. Fałszywość i stronniczość tezy Szczypiorskiego i jego promotorów polegała na tym, że jej autorzy, zamiast mówić o rzeczywistości PRL, mówili o swojej roli czy o roli swojego środowiska w czasach PRL. Warto więc może odświeżyć pamięć tej powszechnej, co tu ukrywać, fałszującej rzeczywistość totalnej amnezji, w której kaci byli przedstawiani – mówię o początku o latach dziewięćdziesiątych – jako ofiary, a zbrodniarze jako prześladowani. Brak moralnej oceny naszej przecież nieodległej historii był jednym z największych błędów transformacji po 1989 r. Bez tej oceny bardzo trudno było odrelatywizować rzeczywistość i powrócić do normalności w Polsce, tzn. do usunięcia z życia społecznego tego, co było sprzeczne i niemoralne według kryteriów cywilizacyjnych, w których przez wieki wzrastaliśmy. Bez osądu moralnego nie sposób dokonać oceny ludzkich działań. Idąc tropem „krytycznych apologetów PRL”, czemu… Ta sytuacja prowadziła do relatywizmu historycznego. Doskonałej okazji do refleksji na temat tego, czym była PRL, dostarczyła sprawa Humera i innych funkcjonariuszy peerelowskiego aparatu przymusu oskarżonych m.in. o zbrodnie ludobójstwa. Jeden ze świadków oskarżenia Juliusz Bogdan Deczkowski bardzo przenikliwie zauważył: „Porównywałem śledztwo prowadzone przeciwko mnie przez UB ze śledztwem, które przeżywałem w alei Szucha w latach 1941–1942. Gestapowcy bili, ale starali się ustalić prawdę. Podczas śledztwa Tomporski, jak również jego przełożony kpt. Krzyżanowski, dążyli wszelkimi metodami do tego, ażebym oskarżył niezgodnie z prawdą samego siebie i innych”. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Teraz głos zabierze pan senator Marek Borowski.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Do wnikliwej analizy pana senatora Jackowskiego, która troszkę odbiegała od tematu, mogę dodać tylko tyle, że wprawdzie na Węgrzech i w Czechosłowacji te daleko idące przemiany zaczęły się szybciej niż w Polsce, ale były możliwe dlatego, że w Polsce był Okrągły Stół i 4 czerwca odbyły się wybory, które położyły kres komunistycznej władzy. To jest sprawa pierwsza. I sprawa druga. W tejże Czechosłowacji mamy dzisiaj partię komunistyczną, której poparcie w wyborach sięga prawie 20% i która bierze udział w sprawowaniu władzy. To tyle w ramach takiego małego komentarza. Teraz kilka słów co do tematu dzisiejszej debaty. Otóż, proszę państwa, wtedy, kiedy opracowywaliśmy ten projekt, kiedy odbywała się tutaj debata, powiedziałem, że oczywiście utrzymywanie różnego rodzaju symboli w postaci nazw, nazewnictwa, które absolutnie nie licuje z dzisiejszą rzeczywistością i z naszą oceną historii, jest niedopuszczalne i oczywiście trzeba z tym skończyć. Rozwiązania, które zostały zaproponowane w tej ustawie, można oczywiście przyjąć pod warunkiem, że ci wszyscy, którzy będą o tym decydować, mają dobre wykształcenie, mają dobrą wolę i nie kierują się jakimiś osobistymi pobudkami. I dlatego, kiedy na posiedzeniu komisji przedstawiciel IPN poinformował, że IPN w zasadzie ma już gotowe wydawnictwo, gotowy dokument obejmujący zbiór wszystkich nazw i nazwisk w całej Polsce, które są wątpliwe, zapytałem, czy możemy taki zbiór zobaczyć, i dowiedzieliśmy się, że najdalej w ciągu miesiąca będzie on dostępny. Miesiąc minął, dokument nie był dostępny. Zwracałem się w tej sprawie do prezesa IPN, pana Kamińskiego. Pan prezes poinformował mnie, że jak najbardziej przekaże tę sprawę, komu trzeba. Minęło półtora miesiąca, a dokumentu nie było. I wreszcie odezwał się do mnie pracownik IPN, nie pomnę jego nazwiska, który stwierdził, ze coś jest, po czym na moje pytanie, czy mogę to zobaczyć, zamilkł – chciałoby się powiedzieć, że na zawsze, no, w każdym razie do dnia dzisiejszego. A więc to podstawowe zobowiązanie nie zostało wykonane. Zwracałem się również do przewodniczącego naszej komisji, pana Gogacza, który obiecał interwencję w tej sprawie. Powiedział: tak, oczywiście, będziemy nad tym debatowali, koniecznie musimy to mieć. Nie wiem, czy pan senator interweniował, a jeśli interweniował, to również bez skutku. I to, proszę państwa, budzi niestety pewne wątpliwości. Dlaczego? No, dlatego, że skoro przed chwilą pan senator Mamątow wymienił Waryńskiego jako człowieka, którego nazwisko trzeba usunąć z nazw ulic itd., to można mieć poważne podejrzenia, że będziemy mieli więcej tego rodzaju konfliktów. Mówił już o tym pan senator Żaryn, za co dziękuję. Poruszył również kwestię Armii Ludowej, która w powstaniu w Warszawie odegrała istotną rolę. Jej szef, Rozłubirski, dostał przecież Virtuti Militari od Bora-Komorowskiego. Więc ja bym powiedział tak: jeśli ulica Armii Ludowej jest w… no, nie chcę wymieniać żadnego miasta, w każdym razie gdzie indziej niż w Warszawie, to może to budzić wątpliwości, ale jeśli jest akurat w Warszawie, to nie powinno. Waryński, który jest twórcą ruchu socjalistycznego… No oczywiście, ktoś może nie lubić socjalizmu, ale właśnie tym nie wolno się kierować. Waryński był twórcą ruchu socjalistycznego, zapłacił za to życiem. Powiedzmy sobie szczerze, to był niezwykle dzielny człowiek, można powiedzieć, bohater, choć oczywiście różnie wykorzystywany historiograficznie, ale my powinniśmy wiedzieć, kim był Waryński. A tu nagle się okazuje, że trzeba go wykreślić. Jest cała masa przykładów, że ludzie w swoim życiu zachowywali się nie najlepiej, ale mieli też piękne karty. I teraz pytanie: kto to będzie ważył? Jeżeli wojewoda, to, powiem szczerze… Nie wiem, kto będzie wojewodą i gdzie będzie wojewodą. Opinia IPN będzie tylko opinią. Możemy się spotkać z bardzo różnymi decyzjami, które będą wywoływały konflikty społeczne. A to nie jest nam do niczego potrzebne, mamy wystarczająco dużo problemów w innych dziedzinach, żeby jeszcze wywoływać konflikty. Wymienię poza tymi przykładami, które wymienił tutaj pan senator Żaryn… Ja przez 10 lat byłem posłem z Piły. W latach siedemdziesiątych w Pile wojewodą był niejaki Śliwiński – postać, jak przypuszczam, tutaj kompletnie nie znana, a dla pilan, dla mieszkańców byłego województwa pilskiego, to był wielki człowiek. To był człowiek, który zadbał o to województwo, który bardzo wiele tam inwestował, rozwinął to województwo itd. I tam dzisiaj są ulice Śliwińskiego, są jakieś ślady, można powiedzieć, jego obecności, no ale on oczywiście może być uznany za peerelowskiego dygnitarza i ten czy ów wojewoda uzna, że trzeba to zmienić. Słynna sprawa generała Ziętka na Śląsku – no, wiadomo, dla Ślązaków on jest ważny, ale był partyjnym działaczem. I co? No więc to trzeba zważyć na szali. Zgoda, są postaci jednoznacznie negatywne, np. wymienieni tu już Marchlewski czy Świerczewski, ale są też postaci, w przypadku których to trzeba zważyć. O poetach już była mowa – pan senator Bobko o tym mówił – więc nie będę wymieniał nazwisk, ale wiemy, jak z różnymi poetami bywało. Broniewski był przed wojną komunistą, a jednocześnie autorem wspaniałych wierszy i ma stałe miejsce w naszej literaturze. I co, wyrzucić go? No chyba nie tak trzeba do tej sprawy podchodzić. Oczywiście te apele, które tutaj pan senator Żaryn… Ja bym powiedział tak: gdyby to pan senator Żaryn w całej Polsce decydował, to znaczy gdyby to on był instytucją odwoławczą, to ja bym zagłosował za tą ustawą w ciemno, tylko że wiem, że tak nie będzie. [[Senatora Żaryna zaciągnąć do współpracy…]] [[Wesołość na sali]] Ja od razu przepraszam pana senatora Żaryna, bo moja wypowiedź może być powodem kłopotów dla niego… [[wesołość na sali]] …więc żeby jakoś to zrównoważyć, chcę powiedzieć, że są sprawy, w których z panem senatorem gruntownie się nie zgadzam. [[Oklaski]] [[Wesołość na sali]] [[A jaki jest procent tych spraw?]] [[Głos z sali: Swój człowiek po prostu…]] Tak jest. Niestety będziemy mieli 16 wojewodów, bardzo różnych. I w niczym nie ujmując panu senatorowi Mamątowowi – już powiedziałem przecież kiedyś, że go lubię… [[Teraz ja dostanę.]] [[Wesołość na sali]] Kiedyś tak powiedziałem, to uczucie jest trwałe. [[Wesołość na sali]] Niestety, senator Mamątow może zostać wojewodą – prawda? [[Niestety?]] [[Wesołość na sali]] I wtedy mamy kłopot. Wtedy mamy kłopot. I dlatego to wydawnictwo, ten dokument, który IPN miał przygotować, był ważny, dlatego że dyskusja byłaby wtedy, powiedzmy sobie, bardziej głęboka, moglibyśmy wiedzieć, co się szykuje, jak to ma być po prostu. A tak to jest jak randka w ciemno, niestety. Proszę państwa, nie wiem, jakie tam są poprawki, ale zdaje się, że niewprowadzające niczego, co by ten omawiany system jakoś generalnie zmieniało. Dlatego też uważam, że ta ustawa – aczkolwiek niezbędna, aczkolwiek zawierająca również zasadne passusy – jednak nie daje gwarancji, że jej wykonywanie nie będzie powodowało istotnych konfliktów w poszczególnych społecznościach lokalnych. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Senatorze. I jeszcze raz głos zabiera pan senator Jan Żaryn. Bardzo proszę, Panie Profesorze.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Mam nadzieję, że pan senator Borowski, który, jak słyszę, bardzo mnie lubi i ceni, podobnie jak senatora Mamątowa, jednak zagłosuje za tą ustawą, niezależnie od wątpliwości. Chciałbym go bardzo serdecznie przekonać do takiego gestu, między innymi dlatego, że Instytut Pamięci Narodowej, który moim zdaniem będzie tutaj zdecydowanie stroną wiarygodną i będzie potrafił należycie rzecz całą weryfikować, przygotowywał się do ewentualności, że może pełnić taką rolę, od dłuższego już czasu. Kiedy bowiem jeszcze nie było tej ustawy, a samorządy – konkretnie: radni – miały możliwość, by występować o zmianę nazwy ulicy, Instytut Pamięci Narodowej podjął decyzję… To było za czasów prezesury świętej pamięci Janusza Kurtyki, ja wtedy byłem dyrektorem Biura Edukacji Publicznej i to moje biuro wykonywało tę rzecz w sensie praktycznym. Było to już 10 lat temu, tak mniej więcej… Taką rolę praktycznie spełnialiśmy. A konkretnie to pan doktor habilitowany Maciej Korkuć z krakowskiego IPN był osobą, która w skali całej Polski została oddelegowana do nadzorowania procesu informowania radnych o możliwości zmiany nazwy ulicy czy ronda wobec prośby, którą kierowano do Instytutu Pamięci Narodowej. W związku z tym bardzo wyraźnie chcę podkreślić: niech wątpliwości wynikające z faktu, że przez parę miesięcy nie reagowano, Panie Senatorze, na pana monity, nie odbiorą wiarygodności Instytutowi Pamięci Narodowej, który od co najmniej 10 lat zawiera taką strukturę, taką komórkę, takie osoby, które zajmują się tym tematem. W Polsce nie ma innej takiej instytucji, w związku z tym trzeba przyjąć, wydaje mi się, z dobrodziejstwem inwentarza, osiągnięcia IPN w tym zakresie. Jednak chcę powiedzieć – z uwagi na świadomość, że mam ograniczony czas, będę mówił bardzo, bardzo krótko – o dwóch innych sprawach. Najpierw kwestia polityki historycznej. To, co w tej chwili się zdarzy dzięki naszej ustawie, rzeczywiście spowoduje – mam nadzieję, że właśnie to spowoduje i że będzie to miało pozytywną formę – dyskusję w lokalnych społecznościach na temat naszej historii. Panie Senatorze Borowski, ja się nie martwię sporami autentycznymi. My żyjemy jako naród w wielu sporach autentycznych, czasem nawet trzeba je wywoływać, dając szansę na to, żeby te spory zaistniały… Na tym między innymi polega zmiana świadomości. Świadomości, którą, jak rozumiem, chcemy zmienić w taki sposób, żeby Polska odzyskała, żeby Polacy odzyskali poczucie wspólnotowości i żeby w związku z tym pojęcie zdrady i patriotyzmu zostało należycie zaprezentowane – tak, abyśmy dalej być mogli właśnie tą wspólnotą. A zatem jeżeli ta ustawa wywoła dyskusję, to chwała jej, i nie lękajmy się tej ustawy. Oczywiście dzisiaj jesteśmy w zupełnie innym punkcie niż w roku 1989, ale przypomnę, że… No, nie da się ukryć, że cała konstrukcja Okrągłego Stołu, przygotowywana przez stronę komunistyczną, była podyktowana nie tym, że komuniści chcieli rzeczywiście oddać władzę, tylko tym, że chcieli utrzymać władzę przez pozorne jej oddawanie. Cała lawina późniejszych faktów spowodowała, że ta konstrukcja myślenia ówczesnego kierownictwa totalnej partii, PZPR, zawiodła, ale taki był projekt. I efektem między innymi tego projektu było właśnie takie długie trwanie narodu polskiego w stanie wewnętrznego kłamstwa. Przypomnę tutaj pewną bardzo ciekawą wypowiedź Jana Nowaka Jeziorańskiego, który jest, jak myślę, autorytetem dla wszystkich, niezależnie od tego, z jakiej opcji się wywodzimy; pewnie nawet dla innych osób jest autorytetem bardziej niż akurat dla mnie. I on tak powiedział podczas pierwszej bodaj swojej wizyty w Polsce po 1989 r. – nie spodziewał się, że Polacy nadal są po dwóch stronach frontu z roku 1920. Rozumieją państwo to zdanie? To znaczy, że wśród Polaków są zaprzańcy, którzy nadal nie mają świadomości, że są zaprzańcami. Jednak są też Polacy, którzy wiedzą, co to znaczy niepodległość. Jedni i drudzy chcą się nazywać Polakami, a są po dwóch stronach tak oczywistej z punktu widzenia emigranta niepodległościowego barykady. Dla niego było to nie do przyjęcia, nie do zrozumienia, na szczęście… [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz]] [[Czas, Panie Senatorze.]] Wiem, już kończę. [[Dziękuję bardzo.]] A zatem ta ustawa, którą dzisiaj wprowadzamy, powoduje niewątpliwie niesamowicie ważne uporządkowanie w tym najważniejszym zakresie. Jeżeli wywoła to dyskusję, to mam nadzieję, że ostatnią i dzięki temu już się wyzwolimy, uwolnimy przynajmniej od tej jednej barykady z roku 1920. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. I poproszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Cichonia.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cieszę się, że ta ustawa wreszcie dojrzewa do uchwalenia. Jak przypominam sobie jeszcze z kadencji bardzo odległej, bo 2007–2011, wtedy też podejmowaliśmy takie próby, niestety, bezskutecznie. Dobrze się dzieje, że w końcu to zostanie uwieńczone sukcesem. Oczywiście chciałbym, żeby ta ustawa miała kształt jak najlepiej oddający nasze intencje i żeby udało się załatwić przy jej okazji wszystkie sprawy, również kwestię pomników. Dlatego mam, proszę państwa, propozycję małej poprawki, która pozwoliłaby ująć sprawę tych pomników, polegającą na użyciu sformułowania „nazw obiektów budowlanych” zamiast sformułowania „nazw budowli, obiektów”. Bo, proszę państwa, wedle prawa budowalnego obiekt budowalny obejmuje 3 kategorie, a mianowicie: budynki, budowle i obiekty małej architektury. Do budowli, czyli jednej z tych kategorii, zalicza się również pomniki. Z kolei do obiektów małej architektury zalicza się posągi. A zatem jeżeli przyjmiemy szerokie sformułowanie „obiektów budowlanych”, to będziemy mieli wszystko objęte tę jedną ustawą. Tak że mam taką propozycję natury legislacyjnej, żeby objąć jak najszerzej te wszystkie obiekty, o które nam w istocie chodzi, tak żeby nie upamiętniały one systemu totalitarnego. Jeżeli chodzi o samą dyskusję natury historyczno-politycznej, to chciałbym tylko powiedzieć jedno, żeby może troszeczkę rozluźnić atmosferę, à propos owego nieszczęsnego Ludwika Waryńskiego. Uważam, że byłoby rzeczywiście niesprawiedliwością ocenianie go, i to tylko na tej podstawie, że go sobie system totalitarny, komunistyczny zawłaszczył, jako człowieka, który nie zasługuje na upamiętnienie. Bo trzeba pamiętać, że w owym czasie, kiedy tworzył on ruch robotniczy, sytuacja była taka, że rzeczywiście można go uznać za człowieka odważnego, walczącego o piękną ideę. Zresztą potem, szczerze mówiąc, ona została w dużej mierze zasymilowana, przyjęta przez nasz piękny ruch, jakim była „Solidarność”, której idea ma przecież swoje odzwierciedlenie również i w systemie solidaryzmu społecznego, i w dużej części w społecznej nauce Kościoła. Ale tak jak mówię, niefortunne było to, że to jego dziedzictwo zostało przejęte w sposób niesprawiedliwy, na zasadzie uzurpatorskiej, przez system totalitarny. Chciałbym się tu odwołać do może niezbyt popularnego, przynajmniej z racji naszej historii, Bismarcka, ale tylko dlatego go przywołuję, że na pewno nie można go posądzić o to, że był człowiekiem, który miał cokolwiek wspólnego z jakimiś sympatiami do socjalizmu czy do systemu totalitarnego w tym wydaniu, które potem komunizm zaprezentował. On kiedyś powiedział takie słowa, które warte są zapamiętania: kto za młodu nie był socjalistą, ten na stare lata ma szansę zostać świnią. To jest cytat z Bismarcka, którego uważamy za człowieka na pewno superprawicowego i zwalczającego nie tylko wszelkie duże odchylenia od kursu polityki bardzo autorytarnej, ale i prawicowej. A zatem ten cytat wskazuje na pewne źdźbło prawdy w tymże ruchu, jaki utworzył Ludwik Waryński. Ale w ogóle całe to rozważanie jest, moim zdaniem, nie na miejscu, dlatego że pamiętajmy o jednej rzeczy: my mamy w ust. 2 wyraźne odniesienie do tych wydarzeń systemu totalitarnego, które są związane z latami 1944–1989. À propos przywłaszczania sobie pewnych życiorysów czy ideologii przez systemy, które potem były totalitarne i które tyle zła przyniosły światu, trzeba powiedzieć, że taka niesprawiedliwość spotkała nie tylko Waryńskiego, ale i, jeśli chodzi o np. historię Niemiec, nie kogo innego jak samego Fryderyka Nietzschego, co do którego też się mówi, że Hitler był zafascynowany jego ideologią i że rzekomo na podstawie jego filozofii tworzył hitlerowski system totalitarny. Są to pewne zaszłości, na które te osoby nieżyjące żadnego wpływu nie miały, i byłoby niesprawiedliwością osądzanie historycznych postaci, które wniosły dużo czy to do historii filozofii, tak jak np. Nietzsche, czy to do historii jakichś ruchów społecznościowych, tak jak Waryński, ze względu na to zawłaszczanie ich przez systemy totalitarne. To tylko tyle. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Pan zgłosił poprawkę na piśmie? Panie Senatorze, zgłosił pan poprawkę na piśmie? [[Tak.]] Dobrze. Poproszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym jeszcze przed tym, zanim się wypowiem, skierować prośbę do pana senatora Jackowskiego, który zakończył swoje wystąpienie pewnym porównaniem, cytując jakiegoś duchownego – ale nie „jakiegoś” w znaczeniu „nic nieznaczącego”, sądzę, że nawet znaczącego, tylko nieznanego mi z nazwiska – który oto dowodził, że nazizm plus hitleryzm plus nacjonalizm niemiecki były uczciwsze, bo nie zniekształcały prawdy, zaś system komunistyczny, jak rozumiem, radziecki, był gorszy, bo wymagał przyznania się do nieprawdy, wymagał kłamstwa. Ja proszę go, aby wykreślił ten zwrot, bo jest on nieprawdziwy. Na ziemiach śląskich i na Pomorzu domagano się kłamstwa, hitlerowcy domagali się kłamstwa. Domagali się tego, żeby wyznać, że Polak nie był nigdy Polakiem, bo jego dziadek mieszkał na terenach zaboru niemieckiego – czyli domagali się kłamstwa. Ale to nie jest ważne. Jeśli ktoś się nie przyznał, to była wysyłka, Oświęcim lub kula w łeb. Jednak w systemie komunistycznym też tak się zdarzało, ludzie też uciekali. A skoro jesteśmy już na płaszczyźnie nazewnictwa, apologetyki, to chciałbym powiedzieć, że na tych terenach, które wskazałem, Niemcy wymuszali… wręcz usuwali nazwiska z nagrobków. W systemie komunistycznym pozostawiono jednak nazewnictwo polskie. Nie chcę wprowadzać tego wątku, ale wydaje się, że świat uznał, że faszyzm, hitleryzm niemiecki, III Rzesza wiążą się z najpotworniejszymi zbrodniami, bo one prowadziły do jakiejkolwiek eksterminacji wielu ras, wielu narodów, w tym narodu polskiego. Dlatego proszę, żeby senator Jackowski wykreślił ze swojego wystąpienia ten cytat – nie wiem, czy pełen – ze słów tego duchownego. Może uznać, że ja tego nie zrozumiałem i że wykreśla to na moją prośbę. Wracając zaś do zasadniczego tematu, chciałbym powiedzieć, że oczywiście jestem zadowolony z finalizacji tej ustawy, która powstała z inspiracji samorządu na południu… Tak, Panie Senatorze? [[Tak jest.]] Proszę, jaka zgoda. …I którą my przyjęliśmy. Ten samorząd, uznając potrzebę zmiany, zwrócił się do Wysokiej Izby, do Senatu, o udzielenie swoistego ustawowego – i nie tylko, ale przede wszystkim ustawowego – wsparcia. [[Pozytywnie…]] Senat odpowiedział na to pozytywnie i była pełna zgodność co do tego, że tyle lat po przemianach ustrojowych w zakresie suwerenności i niepodległości czas zerwać z przeszłością, która nieprawdziwie obrazuje – za pośrednictwem nazw, symboli narodowych, obiektów, nawet geograficznych – to, co było istotą 1050-letniej historii Polski, zwłaszcza okresu solidarnościowego. Przywołuje się tu… Chyba marszałek Borowski mówił o tym, że komunizm skończył się wraz z Okrągłym Stołem. Niestety nie do końca jest to prawda, bo w rzeczywistości nikt za Okrągłym Stołem nie ogłosił zakończenia komunizmu – z wyjątkiem pewnej wspaniałej aktorki, ale to była tylko jej osobista refleksja. Nie było dekretacji likwidacji komunizmu. Okrągły Stół został przez wielu potraktowany jako kamień węgielny III Rzeczypospolitej. Nie chcę deprecjonować osiągnięć Okrągłego Stołu, bo uważam go za pożądany akt polityczny, jednak w żadnej mierze nie mógł on być aktem założycielskim III Rzeczypospolitej. Ponieważ byłem w „Solidarności”, mogę powiedzieć, że „Solidarność” nigdy nie nawoływała do apologetyki w odniesieniu do systemu komunistycznego, nie brała poważnie potrzeby jego utrwalania w nazwach, wręcz przyjmowała, że jest to okres przejściowy, bardzo incydentalny okres dziejów państwa polskiego, i nigdy nie gwarantowała, że Okrągły Stół będzie symbolem III Rzeczypospolitej. W tych swoich dywagacjach oczywiście mógłbym pójść dalej i kierować się w stronę ekipy, która uważa, że przejęła wszystkie tradycje „Solidarności”. Wszystkie tradycje „Solidarności” to również porozumienia sierpniowe – a przypominam, że porozumienia sierpniowe to były porozumienia z komunistami, w związku z czym czy to w sposób wymuszony, czy w udawany przyjęliśmy założenia systemu radzieckiego, systemu komunistycznego. Wracając do samej istoty ustawy, wyrażam tu pewną małą obawę, a swoim pytaniem chciałem uaktywnić pana ministra, co mi się udało… Operacja w obecnej chwili z przyczyn technicznych będzie bardzo trudna, dlatego że, jak powiedziałem, zmian nazw, usuwania pomników dokonuje się albo przy pomocy rewolucyjnych dekretów czy postanowień, jak ma to miejsce na przykład teraz na Ukrainie, albo w sposób uświadomiony. Polska, kraj cywilizowany, przyjęła filozofię uświadomioną. Moim zdaniem jest to lepsza metoda, bo nie jest to tylko jednorazowy akt, ale mamy tu do czynienia ze świadomością tego, gdzie się żyje i do czego się dążyło. My niewątpliwie dążyliśmy do pluralizmu, do prawdy, do solidaryzmu i dlatego nam na drodze stał system komunistyczny, którego znaki trzeba usunąć. Moim zdaniem tę operację należy przeprowadzić… Potrzebny jest rok czy nawet więcej czasu na to, żeby świadomość, którą mamy my tutaj i którą mają petenci zwracający się do Senatu, była świadomością ogólnonarodową, w tym również świadomością wspólnot lokalnych. Uważam, że mimo tego, iż ta nasza ustawa to jest akt władczy, a nawet akt administracyjny, skoro włączamy wojewodę… Warto skorzystać z tej szansy i przeprowadzić dyskusję na ten temat w szkołach, w innych środowiskach, w, jak tu pan minister powiedział, społeczeństwie obywatelskim. Chciałbym jeszcze, proszę państwa, zwrócić uwagę na to, że ta ustawa jest również przedmiotem dyskusji w domach. Padają pytania o to, czy my nie zmieniamy nazw tych ulic, obiektów dla siebie. Czy ulice mające za patronów Bieruta, Gierka… [[Wałęsę.]] Wałęsę – niech pan doda, Panie Marszałku… [[Agenta.]] Skoro pan, Panie Senatorze Kogut, się odzywa, to powiem więcej: właśnie dziś w radiu usłyszałem, że mają powstać dwa kolejne pomniki… [[Gdzie?]] W Warszawie. [[Głos z sali: Wałęsy?]] Niektórzy powiadają: po co zmieniać na to, czego my jeszcze nie uznaliśmy, co nie zostało zweryfikowane? Nazwy ulic powstają, a tu otwiera się właśnie taka dyskusja, w której nie chciałbym być suflerem, ale chyba mam prawo, jako współzałożyciel tego państwa, które teraz będzie wiecznie… Nie chciałbym być suflerem i podpowiadać, jakie nazwy ewentualnie mogłyby się pojawić. [[Mieszko I.]] Najpierw spłaćmy dług wdzięczności. Polska niepodległość, polska suwerenność, polskie przemiany ustrojowe są oczywiście zasługą samych Polaków, ale są też owocem olbrzymiej pomocy. Ja z przykrością stwierdzam, że w swoim regionie nie mogłem przeforsować koncepcji, aby jedna ze szkół, z którą zapowiadał współpracę ambasador amerykański, przyjęła za patrona Reagana. Ileż mamy ulic Reagana? [[Rozmowy na sali]] A przecież to za Jana Pawła II, za Reagana, przy nieświadomości Gorbaczowa dokonały się te przemiany, które miały miejsce. A przecież niedawno umarł Dietrich Genscher, dozgonny przyjaciel Polski. Miałem tę przyjemność, że… Prezydent Polski odznaczył go jednym z najwyższych odznaczeń. I tu jest wspaniała rola parlamentu, bo nie wszyscy politycy na Zachodzie widzieli tę Polskę, która walczy. Chcieli mieć spokój na Zachodzie… Ileż to parlamentów, organizacji związkowych, kościołów i poszczególnych osób uczestniczyło w tym dziele? Czy przy tej okazji nie należałoby wyrazić, choćby w jakimś ograniczonym zakresie, naszej wdzięczności? Bo te nasze… [[I tu, Panie Senatorze, stawiamy kropkę, ponieważ przekroczył pan czas 10 minut.]] Jak powiedziałem, można pisać najpiękniejsze wiersze i poematy, ale to czas wszystko rozstrzyga. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Senatorze. I proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Koguta.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Drodzy Goście! Wydaje mi się, że trzeba serdecznie podziękować panu senatorowi Mamątowowi. [[Za co?]] Za to, że tak ciężko pracował przez długi czas, aby ten projekt ustawy trafił do polskiego parlamentu. Chciałbym się także ustosunkować do głosu senatora Rulewskiego. Drogi Senatorze, a co to będzie za przeszkoda, jak samorządy podejmą decyzję, że zmieniają nazwę ulicy Bieruta na nazwę Żołnierzy Wyklętych? Co to będzie za przeszkoda? Przez tyle lat to były ulice Bieruta i innych, co wydawali dekrety, żeby skrytobójczo mordować polskich bohaterów. Wszyscy mówią o tym, że Waryński i inni… Ale niech powiedzą, co robił Świerczewski, co robił niejaki Moczar. Ja czekałem, żeby dożyć tej chwili, kiedy wejdzie w życie ustawa dekomunizacyjna. Oby jak najszybciej… Bo w życiu się nie zgodzę z niektórymi senatorami, którzy gloryfikują… opowiadają, jak to w Niemczech zrobiono, jak to w Czechach zrobiono. Oni może sobie przypomną, co się działo w Polsce, co się działo w 1956 r. w Poznaniu, kiedy spadkobiercy tych, których senatorowie tu bronią, strzelali do niewinnego chłopaka, który trzymał w ręce flagę narodową, flagę Rzeczypospolitej. On zginął od strzału spadkobierców tych, którzy… Oni wykonywali polecenia tych dyktatorów. Przypomnimy sobie może też o tym – ja boleję nad tym, że ktoś nie zna historii – że to dzięki „Solidarności”, ruchowi, który ja także reprezentuję i reprezentowałem, padł mur berliński i przyszła wolność w całej Europie Środkowej. O tym wszyscy dziś zapominają, o tym słowie cudownym „solidarność”, o tych ofiarach w Stoczni Gdańskiej i w kopalni „Wujek”. Państwo Drodzy, zlikwidować wszystkie nazwy ulic, które odnoszą się do tych, co tworzyli system totalitarny! Zgadzam się z senatorem Rulewskim, że gdyby w naszej ukochanej ojczyźnie nie było prymasa tysiąclecia, kardynała Stefana Wyszyńskiego, gdyby nie było papieża, świętego Jana Pawła II, gdyby w Stanach Zjednoczonych nie było prezydenta Reagana, gdyby nie było wielkich patriotów, Jeziorańskiego z Radia Wolna Europa, Brzezińskiego w Stanach Zjednoczonych, to dziś byśmy nie dyskutowali na temat dekomunizacji. Wtedy dla wszystkich ludzi z „Solidarności” może by były więzienia i nie wiadomo, jakie tajne wyroki by wydawano. Służby specjalne, że tak powiem, zaopiekowałyby się tymi ludźmi. Pamiętajmy o „Solidarności” i nie opowiadajmy bredni. Jakby nie było ukochanej „Solidarności”, tego zrywu robotników, a także chłopów, to nigdy nie padłby mur berliński. Pamiętamy 1956 r., pamiętamy inwazję Rosji na Węgry. Co robiły Czechy? Przepuściły. I oni – tu się zgadzam z senatorem Borowskim – do dzisiaj zachowali gwiazdę. Bo mówią: a może się jeszcze przyda, bo komuna wróci. Przecież oni właśnie tak się zachowują. I w związku z tym ja jeszcze raz mówię: Państwo Drodzy, pamiętajmy o wielkich ludziach i nadawajmy nazwy pochodzące od tych wielkich ludzi. Ja jestem za tym, żeby znikły wszystkie nazwy wiążące się z komunizmem. I żeby nadawać bohaterskie nazwy, nazwy „Solidarności”. Ulice w Poznaniu powinny się nazywać imieniem Przemka, który zginął… [[Głosy z sali: Jest.]] [[Głos z sali: Strzałkowskiego.]] Tak, jest, wiem, że jest, jeżdżę tam pod pomnik. [[Głos z sali: Romka.]] Tak, Romka, przepraszam. Romka. Co się nie stanie, jak samorząd podejmie decyzję, że np. w Grybowie nazywa się ulicę imieniem prezydenta Reagana? Nic się nie stanie, Drodzy Państwo. Dziękuję ci, Robert, za to, że inicjatywa, o której tu mówimy, została podjęta. Ale nie zapominajmy o naszej przepięknej historii. Nie zapominajmy o historii „Solidarności”. Bo nikt by tu nie dyskutował… A jeżeli ktoś wprowadza jakąś ideologię, sobie tylko wiadomą, że to Niemcy, Czesi… Niemcy siedzieli pod butem Ulbrichta. A Czesi siedzieli pod butem Dubčeka. A inni, Państwo Drodzy, siedzieli pod butem… [[Honeckera.]] Tak, Honeckera. I co? I o czym my mówimy, Państwo Drodzy? Ceaușescu… Inni siedzieli… A teraz wszyscy o tym mówią, że oni to bohaterowie, a ruch „Solidarności” to nie wiem co. To był bohaterski ruch. I dzięki temu ruchowi Europa naprawdę odzyskała wolność. I apeluję: jeżeli występujemy, to mówmy dobitną prawdę o tym, kto doprowadził do tego, że dziś mówimy o dekomunizacji. Ja mógłbym mówić, że miałem pretensje do jednego z premierów – ale jest on już na Sądzie Boskim, mówię tutaj o śp. panu Mazowieckim – za grubą krechę. Gdyby wtedy nie było grubej krechy, to dziś naprawdę mielibyśmy Polskę, że tak powiem, daleko do przodu. Może dekomunizacja by była wcześniej. Ale nie ciągnę tej kwestii. Świeć Panie nad jego duszą. Dziękuję, Panie Marszałku, dziękuję, Panie i Panowie Senatorowie. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Romańczuka.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja chciałbym powiedzieć tak: pochodzę z Podlasia, to jest rejon wielokulturowy i wielowyznaniowy. I w małej gminie na Podlasiu jest ulica Armii Czerwonej, do dzisiaj. Niedawno celowo się tam przejechałem, myślałem, że ta nazwa został zmieniona, ale nie, jest. Dlatego też z tego miejsca chcę zaapelować – bo to może być tylko prośba – do panów senatorów, którzy wnieśli poprawki, by zechcieli je wycofać i poprzeć w swoich wystąpieniach pana senatora Mamątowa. Aby Senat przyjął dzisiejszą ustawę bez poprawek. [[Oklaski]] A co do słów pana senatora Borowskiego, to z upoważnienia pana senatora Mamątowa chcę powiedzieć, że mówił mi on, że w tej kadencji nie będzie wojewodą. Dziękuję bardzo. [[Wesołość na sali]]
Dziękuję, Panie Senatorze. Teraz udzielę głosu sobie, jako dyskutantowi. Muszę powiedzieć, że mówicie państwo senatorowie o czymś, czego w moim otoczeniu, tam gdzie mieszkam, już nie ma. Ja z zaskoczeniem słyszę, że w takim patriotycznym województwie podlaskim jest jeszcze ulica Armii Czerwonej. Otóż na Pomorzu tego problemu nie ma. Ja z tym problemem się już od wielu, wielu lat nie stykałem. I nie trzeba było jakiejś specjalnej ustawy, żeby dokonać zmian koniecznych z naszego punktu widzenia, ponieważ faktycznie nie można albo nie powinno się czcić tych, którzy zasłużyli się dla funkcjonowania systemu totalitarnego. Nie może być tak, żeby nadal nasze dzieci pytały: „A kto to jest?”. Bo jednak nie tylko poprzez pomniki wystawiano na piedestał, także poprzez nazwy własne placów, ulic. To jest wystawianie na piedestał i dawanie przykładu także naszej młodzieży. Ja się nie zgadzam z tym, że akurat hitleryzm był mniej kłamliwy. Otóż Hitler nie mówił, że prze do wojny, że chce wojny. On mówił, że chce pokoju i walczy o pokój. On mówił, że Niemcy są atakowane, że Polacy zajęli rozgłośnię niemiecką na Śląsku, a Niemcy się tylko bronią. [[Rozmowy na sali]] Chcę państwu także przypomnieć, że z punktu widzenia pewnych idei społecznych ta ideologia przypominała nam co nieco ideologię, z którą myśmy się już w naszym dorosłym życiu zetknęli. No, w partii NSDAP nie mówiło się: pan, pani. Mówiło się Genosse, czyli towarzysz. [[Głos z sali: I wtedy się uczyli Stalina…]] I to była partia narodowosocjalistyczna. To jest… [[Głos z sali: To było spójne.]] [[Głos z sali: Musieli się uczyć Stalina.]] Czyli ta ideologia również była nie tylko zbrodnicza, ale też zakłamana, i wywodziła się z tego samego korzenia, z korzenia takiego prymitywnego darwinizmu społecznego. Darwinizm w biologii jest istotną nauką, ja się z nią zgadzam, ale tutaj zastosowano darwinizm do nauk społecznych, do działalności społecznej. Przecież z tego prymitywnego darwinizmu społecznego wywiodła się walka klas, ale także walka ras. Ten, kto jest silniejszy, zwycięża. Ten, kto jest silniejszy, narzuca swoją ideologię i narzuca także swoje prawa. Jest suwerenem. I taka była ideologia. Ja chcę powiedzieć, że z tą ustawą oczywiście będą problemy. Ale też chcę powiedzieć i przypomnieć, że taka ustawa, w zasadzie taka sama, była zgłoszona w poprzedniej kadencji. [[Ta ustawa jest trochę lepsza.]] Ona została trochę zmieniona, poprawiona, tak. No, ale trzeba przypomnieć, że taka inicjatywa była. Ona nie zakończyła się uchwaleniem ustawy. Ale oczywiście będą problemy. Tak, będą problemy, które trzeba będzie na poziomie samorządów rozwiązywać, dlatego że życiorysy niektórych ludzi nie są przecież jednoznaczne. Był tu przywołany Waryński. Zgadzam się z tym, co pan senator mówił. Ale mamy także Broniewskiego, którego pamiętamy z okresu PRL jako urzędowego poetę ówczesnej władzy, tymczasem Broniewski był także w I Brygadzie, walczył, potem socjalizował, komunizował. Tego typu życiorysów jest bardzo dużo. Według mnie komunizm w Polsce na szczęście się skończył, on się skończył dlatego, że ideologia komunizmu się skończyła. Tej ideologii zadał cios strajk w sierpniu 1980 r., ideologii, bo to był strajk robotników. Robotnicy strajkowali, klasa robotnicza, która była klasą wiodącą, zaczęła protestować. Powiem tak: grupa, która ten strajk organizowała, zastosowała teorię Lenina, to była grupa świadomych rewolucjonistów, którzy wiedzą, w którą stroną prowadzić, i masy też były świadome. Czyli paradoksalnie w stoczni imienia Lenina za pomocą teorii Lenina zniszczono ideologię leninowską. To nie tylko to, co się stało, miało wpływ na Europę Środkowo-Wschodnią. To właśnie to ideologiczne zaprzeczenie ideologii leninowskiej miało wpływ na partie komunistyczne na Zachodzie, które funkcjonowały wspierane przez Związek Radziecki, ale były też odpowiedzią na jakieś zapotrzebowanie, autentyczną odpowiedzią na zapotrzebowanie w tamtych krajach. To spowodowało, polski Sierpień spowodował, że te partie straciły podbudowę ideologiczną i się rozsypały. Jak widzimy, Francuska Partia Komunistyczna, która miała do 20% poparcia w wolnych wyborach, w tej chwili w zasadzie nie istnieje. W Polsce też takiej partii nie ma, bo przecież PZPR przekształciła się w inną partię, socjaldemokratyczną, i bardzo dobrze, że tak się stało. Nie mamy partii komunistycznej, tak jak jest to w Rosji czy jak jeszcze niedawno na Ukrainie… [[W Czechach.]] [[W Czechach.]] W Czechach, tak, w Czechach, ale w Czechach jest specyficzna sytuacja. Przed wojną w demokratycznych Czechach partia komunistyczna też osiągała 15–17%, nawet do 20% poparcia. W Polsce było zupełnie inaczej. Ja naprawdę cieszę się z tego, że powstała zupełnie inna partia, która od tej spuścizny komunizmu się odcięła. Nie chciałbym prowadzić takiej rozmowy, jaką prowadziłem z przewodniczącym Komunistycznej Partii Ukrainy, panem Symonenką, kilka lat temu, bo po półgodzinnym monologu mogłem to podsumować następująco: to była bardzo ciekawa rozmowa, to była ciekawa rozmowa, bo ja takich poglądów nie słyszałem od 30 lat. W Polsce tego typu poglądy w ogóle zniknęły. I coś na koniec. Samorządy będą miały pewien problem z tymi ludźmi, którzy są postaciami niejednoznacznymi. Jednocześnie mam nadzieję, że nie będzie jakichś kompromitujących sytuacji, w których proponuje się np. usunięcie nazwy ulicy Czerwone Wierchy, bo i o takich sytuacjach słyszałem. Tego typu działania są oczywiście kompromitujące w przypadku takiej ustawy. A więc jeśli chodzi o tego typu działania, to powinna być zachowana ostrożność i pewne wyważenie. Oczywiście będą dyskusje, czy Waryński powinien być upamiętniany, czy trzeba tego Waryńskiego usunąć z nazw ulic, a także z polskiej historii. I na tym bym skończył. Pan senator Borowski po raz drugi, proszę bardzo.
Wysoki Senacie! Będzie już bardzo króciutko. Padały tutaj różnego rodzaju podziękowania wobec różnych osób, więc ja też chciałbym podziękować. Chciałbym podziękować senatorowi Kogutowi. Bardzo mu chciałbym podziękować. Ja w swojej wypowiedzi bardzo króciutko odniosłem się do wypowiedzi senatora Jackowskiego, bo chciałem się skupić na ustawie, ale pan senator Kogut mnie wyręczył i zrobił to znakomicie. Tak miażdżącej krytyki wystąpienia senatora Jackowskiego nawet bym nie ułożył, powiem szczerze. Nie byłbym w stanie. Już nie mówię o tym, że kiedy padło to z ust pana senatora Koguta, zabrzmiało to szczególnie wiarygodnie. Za to bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Senatorze. [[Głos z sali: Staszku, ty jeszcze]] Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Czesław Ryszka i Maciej Łuczak złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie: Robert Mamątow, Jerzy Czerwiński i Zbigniew Cichoń. Zamykam dyskusję. Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Zdzikot: Nie.]] Nie, dziękuję. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. [[Głos z sali: Teraz punkt szósty.]] Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Karcie Polaka oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 130, a sprawozdanie komisji w druku nr 130 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, pana senatora Artura Warzochę, o przedstawienie sprawozdania komisji. Tylko, Panie Senatorze, o godzinie 12.00 będę musiał ogłosić przerwę. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję, myślę, że nie zajmę całego czasu do godziny 12.00. Jeżeli państwo senatorowie będę mieli jakieś pytania, to chętnie na nie odpowiem – na tyle, na ile będę mógł, na ile będę w stanie. Oczywiście chodzi o pytania dotyczące procedowania komisji. Tak jak pan marszałek wspomniał, mam przyjemność przedłożyć w imieniu trzech połączonych komisji – czyli Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, a także Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej – sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o zmianie ustawy o Karcie Polaka oraz niektórych innych ustaw. Ustawa została uchwalona przez Sejm w dniu 1 kwietnia 2016 r. Z kolei komisje zebrały się w dniu 12 kwietnia bieżącego roku i wtedy pochyliły się nad tekstem nowelizowanej ustawy, pracując na materiale przygotowanym przez nasze Biuro Legislacyjne. Biuro Legislacyjne zgłosiło wiele uwag i propozycji poprawek dotyczących redakcji, jak również porządkujących pewne przepisy w ustawie, która trafiła do nas z Sejmu. Dlatego komisje wnoszą o wprowadzenie do ustawy poprawek, które znajdą państwo w odpowiednim druku senackim. Wracając do samej ustawy… Najpierw jeszcze chcę powiedzieć, że w posiedzeniu komisji uczestniczył przedstawiciel wnioskodawców, pan poseł Michał Dworczyk, któremu inne obowiązki, m.in. głosowania w Sejmie, uniemożliwiły dzisiaj wzięcie udziału w obradach Senatu, więc prosił nas o przekazanie państwu przeprosin. Ale mam nadzieję, że są tu przedstawiciele Ministerstwa Spraw Zagranicznych, którzy będą, w razie potrzeby, odpowiadali na państwa pytania. Ideą przyświecającą tej nowelizacji ustawy o Karcie Polaka było przede wszystkim wprowadzenie do polskiego systemu prawa skutecznego narzędzia, które umożliwi udzielenie pomocy finansowej tym posiadaczom Karty Polaka, którzy wyrazili chęć i podjęli kroki w celu osiedlenia się w Polsce. To jest jakby pierwszy segment zmian. Druga zmiana dotyczy trybu składania wniosków i wprowadzenia dodatkowego organu administracji publicznej uprawnionego do przyjmowania wniosków – oprócz konsula, który do tej pory był jedynym adresatem – a mianowicie urzędu wojewody, z tego względu, że zaistniały warunki, powiedzmy, ekstraordynaryjne, w których znaleźli się posiadacze Karty Polaka przebywający poza granicami Polski i będący obywatelami innych państw. Mam tutaj na myśli zwłaszcza to, co się wydarzyło w ciągu ostatnich dwóch lat na Ukrainie. Przypominamy sobie dramatyczne sytuacje, które przeżywali nasi rodacy na Ukrainie np. wtedy, kiedy była konieczność szybkiej ewakuacji z Donbasu, z Mariupola. Również w innych krajach zdarzają się takie sytuacje, że składanie wniosków i przyznawanie Karty Polaka może zostać przez miejscowe władze utrudnione. I właśnie po to, żeby temu zapobiec i ułatwić składanie wniosków, wprowadzony został ten dodatkowy organ administracji publicznej, czyli wojewoda. Ponadto nowelizacja ustawy przewiduje rozszerzenie składu i zmianę dotychczasowych zasad funkcjonowania Rady do spraw Polaków na Wschodzie, która nadal będzie powoływana przez prezesa Rady Ministrów, ale jej obsługą w świetle znowelizowanych przepisów zajmować się będzie minister spraw zagranicznych. Jak wspomniałem, rozszerzony został skład Rady do spraw Polaków na Wschodzie – do tej pory funkcjonuje ona w składzie 6-osobowym, a po nowelizacji tych przepisów będzie funkcjonowała w składzie 9-osobowym. Nowelizacja dotyczy również sposobu finansowania tego zadania przez państwo. Będzie ono realizowane z rezerwy celowej budżetu państwa, a dysponentem tych środków – i organem uprawnionym do monitorowania ich wydatkowania – będzie w myśl nowelizacji minister do spraw wewnętrznych. Wprowadzone zostanie również zwolnienie z opłat konsularnych związanych ze składaniem wniosków i wydawaniem Kart Polaka. Pomoc finansowa przyznana na podstawie znowelizowanej ustawy będzie obejmowała okres 9 miesięcy i w okresie pierwszych 3 miesięcy będzie stanowiła równowartość 50% minimalnego wynagrodzenia za pracę, obowiązującego w roku złożenia wniosku o udzielenie świadczenia, na wnioskodawcę i jego małżonka oraz równowartość 50% tej kwoty na każde małoletnie dziecko pozostające pod władzą rodzicielską wnioskodawcy lub jego małżonka; a w okresie od czwartego do dziewiątego miesiąca – odpowiednio 60% wymienionych kwot. Ponadto proponowane zarówno przez ustawodawcę, jak i przez nasze połączone komisje poszczególne zmiany mają charakter porządkujący i dotyczą vacatio legis. Jeżeli państwo senatorowie mają jakieś pytania, bardzo proszę. Dziękuję.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Zając, proszę bardzo.
Art. 8a ust. 1 mówi, że: „osobie, która złoży wniosek o udzielenie zezwolenia na pobyt stały z powołaniem się na okoliczność, o której mowa w art. 195 ust. 1 pkt 9 ustawy z dnia 1 grudnia 2013 r. o cudzoziemcach, przysługuje prawo do ubiegania się o jednorazowe przyznanie na okres do 9 miesięcy świadczenia pieniężnego przeznaczonego na częściowe pokrycie kosztów zagospodarowania i bieżącego utrzymania w Rzeczypospolitej Polskiej”. Sam fakt ubiegania się o udzielenie zezwolenia jest już przesłanką do ubiegania się i otrzymania świadczenia pieniężnego, tak? Bo tak wynika z tego artykułu. Co się stanie, jeśli taka osoba z jakichś przyczyn nie uzyska wspomnianego zezwolenia, a otrzymuje świadczenie pieniężne? Czy wówczas będzie zobligowana do zwrotu otrzymanej kwoty, czy tylko będą wstrzymane następne wypłaty?
Nastąpi wstrzymanie wypłat, tak jak pan senator wspomniał, i ja interpretuję to w ten sposób, że taka osoba będzie zobligowana do zwrotu.
Panie Senatorze, i ja chciałbym zadać panu pytania. Ta pomoc będzie finansowana z budżetu państwa? [[Tak, z rezerwy celowej.]] Jakie pan przewiduje… Jakie ustawodawca przewiduje koszty tej pomocy, tzn. ilu ludzi będzie się ubiegać o tę pomoc w pierwszym roku, w drugim roku i jakie to będą koszty? Rezerwa celowa nie jest bez dna.
Panie Marszałku, ja w tej chwili nie przypominam sobie, jaka kwota w tegorocznym budżecie państwa, w ustawie budżetowej została zarezerwowana na ten cel. Pragnę zwrócić uwagę na to, że został wprowadzony pewien mechanizm monitorujący, tzn. minister właściwy do spraw wewnętrznych monitoruje wykorzystanie limitu środków zaplanowanych w ustawie budżetowej na wypłatę świadczeń pieniężnych – tak mówi znowelizowany art. 24c. I dalej: „W przypadku, gdy łączna kwota wynikająca z wniosków o świadczenia pieniężne z terminem wypłaty w danym roku osiągnie równowartość: 1) 75% kwoty zaplanowanej w ustawie budżetowej na wypłatę świadczeń pieniężnych – w przypadku wniosków z terminem wypłaty w roku przekazania wniosku do starosty; 2) 50% kwoty limitu środków, w przypadku wniosków z terminem wypłaty przypadającym po roku przekazania wniosku do starosty – minister właściwy do spraw wewnętrznych ogłasza w Biuletynie Informacji Publicznej informację o wstrzymaniu przyjmowania wniosków o świadczenia pieniężne z terminem wypłaty”… i „a starostowie wstrzymują przyjmowanie takich wniosków”. Jest to mechanizm, który powinien nas skutecznie zabezpieczyć przed, jakby to powiedzieć, przerostem czy też przed sytuacją, kiedy akcja… może nie akcja, tylko skala składanych wniosków o wydanie Karty Polaka… oczywiście o przyznanie tych świadczeń – mam tutaj na myśli wyłącznie świadczenia – przekroczy bezpieczny limit.
Pan senator Rulewski… Ja to samo pytanie zadam panu ministrowi, bo to mniej więcej można policzyć. Ale z tego, co pan mówi, wynika, że może się wytworzyć sytuacja, że ci pierwsi otrzymają, a ci następni nie otrzymają, czyli byłyby tutaj pewne nierówności. Pan senator Jan Rulewski.
Panie Marszałku, ubiegł mnie pan swoją przenikliwością, gdyż chcę zadać podobne pytania. Mianowicie pytanie jest takie: czy ta ustawa nie mówi „dzień dobry, Polaku”, tylko mówi „uważaj, dokąd jedziesz”? Ponieważ właśnie w zakresie finansowym powiada się, że tych świadczeń – a to jest jedno z podstawowych założeń w ustawie – może nie być, nie starczyć. Czyli zwłaszcza ci ze Wschodu, którzy przyjadą na ziemię dla nich nieudeptaną, nie otrzymają nawet 900 zł na dzień dobry. Pytanie jest takie: czy pan podziela mój pogląd? I co w komisji zrobiono, żeby ten surowy zapis, taki wypraszający, miał inną formę?
Dziękuję. Proszę bardzo.
Dziękuję. Panie Senatorze, nie podzielam takiego poglądu, jak również nie mogę się podpisać pod takim stwierdzeniem, pod określeniem, którego pan użył, mianowicie że to jest mechanizm wypraszający naszych rodaków z terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Ja powiem tak: my żyjemy w określonych warunkach i realiach budżetowych, jesteśmy wszyscy odpowiedzialni, zarówno jedna, jak i druga Izba, a przede wszystkim rząd Rzeczypospolitej Polskiej, za stabilność finansów publicznych. Mierzymy nasze siły na zamiary i w związku z tym w ten sposób wprowadzono do nowelizacji taki a nie inny mechanizm monitorujący i mechanizm bezpieczeństwa. Nie wydaje mi się również, żebyśmy wytworzyli w naszym państwie, w naszym kraju taką atmosferę, która przy pomocy omawianych nowelizowanych przepisów spowodowałaby to, czego broń Boże ustawodawca nie miał na myśli, czyli takiego zjawiska wypraszania czy zniechęcania naszych rodaków. Przeciwnie, uważam, że cała ta nowelizacja – mam tutaj ma myśli wszystkie przepisy – doprecyzowuje, usprawnia, można powiedzieć: szerzej uchyla drzwi dla Polaków, którzy chcą się w Polsce osiedlić. Proszę zwrócić uwagę na to, jak do tej pory przepisy ustawy o Karcie Polaka, jak również przepisy ustawy o repatriacji traktowały tę kwestię. Dysponujemy m.in. raportem Najwyższej Izby Kontroli, która monitorowała, a właściwie badała, kontrolowała problem repatriacji w latach, jeżeli dobrze pamiętam, 2007–2012. Jednoznacznie stwierdzono w tym raporcie, że przepisy są nieskuteczne, a administracja publiczna – NIK miała na myśli szczególnie ministrów odpowiedzialnych za te kwestie – nie stanęła na wysokości zadania.
Pan senator Rulewski jeszcze raz.
To może rządu też… Kontynuuję to, co powiedział pan marszałek Borusewicz w pytaniu, czy nie należało jednak określić kwoty, tak żeby te osoby – już poniecham tego może zbyt ostrego tonu – miały świadomość, że np. pieniądze za półrocze zostały już wydatkowane i nie ma na co liczyć. Bo tu nie ma wpisanej żadnej kwoty. [[Głos z sali: Można?]]
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Otóż jest kwota, Panie Senatorze. Po pierwsze, jest wpisana w budżecie państwa kwota na ten cel, mówimy tutaj o rezerwie celowej. Ponadto przepisy ją doprecyzowują, podają wskaźnik. Tym wskaźnikiem jest poziom minimalnego wynagrodzenia za pracę. I taki wskaźnik jest publikowany. Nowelizowane przepisy naszej ustawy mówią o równowartości 50% czy 60% tej kwoty – tak więc to można łatwo wyliczyć. Panie Senatorze, ja muszę panu powiedzieć, że jako członek Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą ja już dostawałem pytania i telefony ze strony zainteresowanych osób, które docierały do mnie na różne sposoby. I okazuje się… Ja wyciągam z tych rozmów taki wniosek, że wspomniane osoby dysponują pełną wiedzą na temat wysokości świadczeń, podają konkretne kwoty, prosząc o potwierdzenie. My w ustawie nie możemy zapisać sztywnych kwot, przecież pan o tym doskonale wie. No ale… [[S‍enator Jan Rulewski: Globalnie…]] Globalna kwota jest zapisana w ustawie o budżecie państwa.
Ja muszę przerwać te pytania i ogłosić przerwę. Dziękuję, Panie Senatorze, do pytań jeszcze wrócimy. Ogłaszam przerwę do godziny 14.00… [[Głos z sali: Jeszcze komunikaty.]] Proszę, komunikaty.
Pierwszy komunikat. Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej odbędzie się dziś pół godziny po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217. I drugi komunikat. Posiedzenie Komisji Obrony Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz zasad ich przemieszczania się przez to terytorium odbędzie się o godzinie 12.15 w sali nr 176.
Przerwa do godziny 14.00. [[Przerwa w obradach od 12 godziny minut 00 do godziny 14 minut 00]]
Wznawiam obrady. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Karcie Polaka oraz niektórych innych ustaw. Powracamy do zadawania pytań sprawozdawcy komicji. Przypominam, że sprawozdawcą jest senator Artur Warzocha. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie sprawozdawcy? Pan senator Rybicki. Bardzo proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Mam pytanie do senatora sprawozdawcy. Czy w trakcie prac komisji pojawiła się problematyka związana z objęciem ustawą o Karcie Polaka, czyli rozszerzeniem zakresu ustawy, naszych rodaków z jeszcze innych państw? No, Polacy są np. na Bukowinie, na Zaolziu. W wielu miejscach świata są nasi rodacy, a zgodnie z art. 52 konstytucji każdy, kto potwierdzi pochodzenie polskie, ma prawo do miejsca zamieszkania, do stałego pobytu w Polsce. Czy komisja tę problematykę poruszała?
Bardzo proszę.
Szanowny Panie Senatorze, ustawa o Karcie Polaka precyzyjnie tę sprawę reguluje, wymieniając w art. 2 ust. 2 15 państw, które są objęte jej zakresem problemowym. Podczas posiedzenia połączonych komisji ten wątek, jeżeli dobrze pamiętam, się nie pojawił.
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chce jeszcze zadać pytania sprawozdawcy? Nie. [[Panie Marszałku…]] Tak? [[Jeżeli nie ma pytań, Panie Marszałku, to chciałbym uściślić jedną rzecz, o której była mowa jeszcze przed przerwą.]] Oczywiście, proszę bardzo.
Chodzi o wysokość środków budżetowych przeznaczanych na pomoc Polakom ubiegającym się o repatriację i na pomoc Polakom posiadaczom Karty Polaka, którzy wystąpią o przyznanie polskiego obywatelstwa. Otóż w tegorocznym budżecie, tak jak zdążyłem to uściślić, to zadanie nie zostało przewidziane, ale w ustawie budżetowej na rok 2016 zapisano 30 milionów zł na realizację zadania: repatriacja Polaków. Być może, ale trudno to przesądzać, w przyszłym roku, jeżeli będą już znowelizowane przepisy ustawy o Karcie Polaka, podobna kwota zostanie przeznaczona na ten cel i zapisana w ustawie budżetowej na rok 2017. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Jeszcze raz: czy mają państwo pytania do sprawozdawcy? Nie. Projekt ustawy został wniesiony przez komisję sejmową. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Państwo są z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ale czy jesteście upoważnieni do… [[Głos z sali: Pan minister jest w drodze.]] Proszę o zatelefonowanie do ministra, abym wiedział, jak długą przerwę ogłosić… [[Głos z sali: Już jest.]] O, jest pan minister. Witamy pana ministra. Absolutnie just in time. A więc jeszcze raz: projekt ustawy został wniesiony przez komisję sejmową. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Panie Ministrze? [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Dziedziczak: Oczywiście.]] Zapraszam. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Dziedziczak: Bardzo dziękuję.]] Omawiamy Kartę Polaka.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Serdecznie dziękujemy za liczne poprawki, jakie państwo jako izba wyższa wprowadzają do tej ustawy. Ustawa obowiązuje już od 7 lat. Była ona bardzo potrzebnym narzędziem do współpracy z Polakami na Wschodzie, do współpracy z Polakami z terenu dawnego Związku Sowieckiego jako ustawa stwierdzająca przynależność do naszej wspólnoty, do naszego narodu. Po 7 latach oczywiście wymaga ona zmian, korekt. Stąd inicjatywa poselska. Dziękujemy jeszcze raz za te poprawki. Chciałbym jeszcze raz zapewnić, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych niezwykle szanuje instytucję Karty Polaka i również popiera przedstawione przez parlament poprawki. Nasze stanowisko jest pozytywne. W tej chwili czekamy już na ostateczną wersję poprawionej przez państwa ustawy, w gotowości, żeby tę wersję wdrażać w życie i dalej współpracować, opiekować się naszymi rodakami za granicą. Cieszą nas również te elementy poprawianej przez państwa ustawy, które pomogą państwu polskiemu, polskiemu rządowi w jeszcze skuteczniejszej, obliczonej na wiele lat naprzód polityce migracyjnej. Warto wyciągać wnioski z doświadczeń innych krajów unijnych. Warto unikać negatywnych skutków, jakie niekiedy obserwujemy w związku z błędną polityką migracyjną prowadzoną przez naszych sojuszników, choćby wewnątrz Unii Europejskiej. Stąd mądre rozwiązania proponowane w tej nowelizacji, umożliwiające przyjazd osobom utożsamiającym się z naszą wspólnotą, z polską kulturą, historią, tradycją, językiem, osobom, które są Polakami, które chcą mieszkać w Polsce, które chcą współtworzyć naszą wspólnotę tutaj, w kraju. Dlatego stanowisko Ministerstwa Spraw Zagranicznych jest zdecydowanie pozytywne. Bardzo dziękuję.
Dziękuję. Proszę jeszcze o pozostanie tu przez chwilę. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Do zadania pytania zgłosił się pan senator Rybicki. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, w związku z nowelizacją ustawy należy spodziewać się zwiększonego zainteresowania naszych rodaków Kartą Polaka. Chciałbym zapytać, jakie kroki przewiduje ministerstwo, aby dotrzeć z polityką informacyjną, ale też z pomocą konsularną do Polaków, którzy są rozproszeni na bardzo szerokim terytorium byłego Związku Radzieckiego. Dziękuję.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Dziękuję uprzejmie, Panie Ministrze, za to pytanie. Oczywiście ta nowelizacja będzie wyzwaniem dla służb konsularnych działających na terenie dawnego Związku Sowieckiego. Zależy nam na tym, żeby z informacją o nowych możliwościach związanych z Kartą Polaka dotrzeć do jak najszerszego grona Polaków. Stąd z jednej strony wzmocnienie naszych placówek na Wschodzie, wzmocnienie personalne, ale z drugiej strony już od dawna współpracujemy, i zamierzamy tę współpracę jeszcze zintensyfikować, z organizacjami pozarządowymi, organizacjami polskimi, organizacjami Polaków czy też np. strukturami Kościoła rzymskokatolickiego na Wschodzie, które również dla wielu naszych rodaków, dla zdecydowanej większości naszych rodaków są ważnym łącznikiem, jeśli można tak powiedzieć o instytucjach związanych z wymiarem duchowym. W każdym razie w tym społecznym wymiarze jest to ważne narzędzie integracyjne środowiska polskiego. Oczywiście również z tymi partnerami będziemy współpracować, przedstawiając im nowe możliwości płynące z posiadania Karty Polaka. Chodzi nam o osoby już posiadające Kartę Polaka, które trzeba informować o nowych możliwościach, oraz o szukanie cały czas nowych, kolejnych Polaków, którzy jeszcze nie mieli możliwości uzyskania tej karty.
Dziękuję bardzo. Pan senator Czarnobaj. Bardzo proszę o pytanie.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam 2 króciutkie pytania, ale, jak myślę, ważne ze względów technicznych. Jeśli chodzi o kwestię składania wniosków, to nowela proponuje – i bardzo fajnie – że będzie można składać wnioski o przedłużenie czy o uzyskanie karty również w urzędzie wojewody, przy czym w art. 1 pkcie 8 noweli nie ma jednoznacznego stwierdzenia, że Rada Ministrów wyznaczy takiego wojewodę. Czy mam rozumieć, że nie każdy wojewoda może zostać wyznaczony, czy może planowane jest, że we wszystkich województwach wojewoda będzie miał upoważnienie Rady Ministrów do wykonywania tych dwóch zadań związanych z kartą? To było pierwsze pytanie. Drugie dotyczy świadczeń, które będzie przyznawał starosta w tym trybie. Chodzi o taki oto przypadek: osoba przyjeżdża, składa wniosek o kartę, przedkłada dokumenty i występuje o pomoc – tak jak relacjonował pan senator sprawozdawca, taka pomoc będzie mogła zostać przyznana – a w międzyczasie uzyskuje zatrudnienie, zajmuje się jakimiś drobnymi pracami usługowymi. Czy wówczas ta pomoc finansowa się należy, czy nie?
Bardzo proszę.
Dziękuję, Panie Senatorze. Oczywiście wypowiemy się na ten temat szczegółowo na piśmie.
Rozumiem, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi. Pan senator Rulewski. Proszę o pytanie.
Pierwsze pytanie. Jaką państwo przewidujecie wielkość, to znaczy ile osób skorzysta, oczywiście już w ramach poprawionej ustawy, w przyszłym roku? Bo już wiadomo, że ten rok nie będzie dobrą płaszczyzną porównawczą… Drugie. Czy nie wydaje się panu, Panie Ministrze, że ta karta ma charakter asymetryczny? Jest kierowana wyłącznie do Polaków przebywających na terenach, na których podlegali wysiedleniom, repatriacji w ramach Związku Radzieckiego. A przecież równie dobrze mogliby z tej Karty Polaka, moim zdaniem, korzystać obywatele, którzy przebywali i przebywają na innych terenach: w Turcji, w Kenii, dokąd Polacy uciekali z Rosji, czy nawet w Iranie, ale też… Dlaczego nie, Panie Ministrze? Dlaczego Polak, który musiał niestety przyjąć obywatelstwo amerykańskie, nie mógłby korzystać z Karty Polaka, a nie ukrywać się za drugim paszportem, który jest zakazany w Ameryce?
Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Karta Polaka jest projektem skierowanym do Polaków mieszkających na terenie dawnego Związku Sowieckiego. Nie jest to przypadek, dlatego że obecność Polaków na terenie dawnego Związku Sowieckiego wiąże się z wieloma dramatycznymi wydarzeniami. Pamiętajmy, że jeżeli chodzi o tereny kresów I i II Rzeczypospolitej, to Polacy tam mieszkający nigdy z Polski nie wyjeżdżali. Oni zawsze tam byli. To granice się przesuwały w wyniku różnych dramatycznych wydarzeń historycznych. Dodatkowo są również Polacy w azjatyckiej części Związku Sowieckiego. To najczęściej osoby, które zostały tam wywiezione – mówimy oczywiście o Kazachstanie, o Syberii – osoby poddawane represjom, czy to w XIX, czy w XX wieku, dlatego że były Polakami. W przypadku tych osób ustawodawca w roku 2007 chciał wprowadzić pewne narzędzie, które byłoby zadośćuczynieniem i które potwierdzałoby przynależność do narodu polskiego. W zasadzie w tych krajach podwójne obywatelstwo nie jest praktykowane, więc taki dokument był niezbędny. Jeśli chodzi o Polonię, o Polaków, którzy wyjechali kiedyś z Polski… Według różnych szacunków – w zasadzie nie muszę tego mówić, bo jesteśmy w Senacie i państwo jesteście ekspertami w tej dziedzinie – od 10 milionów do 20 milionów naszych rodaków jest poza granicami kraju. Oczywiście mamy wiele propozycji dla naszych rodaków za granicą. Państwo polskie – czy to jako MSZ, czy od niedawna ponownie Senat – ma różne narzędzia, żeby pomagać naszym rodakom za granicą. Jednak nie jesteśmy w stanie objąć całego świata instytucją Karty Polaka. Państwo polskie po prostu nie jest w stanie tego udźwignąć. I tak, przypomnę, instytucja Karty Polaka była pewnym ewenementem. Ewenementem, o którym mówiono od niemal 20 lat po 1989 r., ale nikt niczego takiego nie wprowadzał. Dopiero w czasie krótkich rządów Prawa i Sprawiedliwości wreszcie wprowadzono wspomnianą ustawę. Potem nastąpił okres 8 lat obowiązywania tej wprowadzonej w 2007 r. ustawy. Nie było żadnych poprawek, nie było żadnych propozycji rozszerzenia Karty Polaka. Pytanie o to, dlaczego tak było, kieruję bardziej do państwa. A teraz my… Omawiana ustawa o Karcie Polaka jest dla nas szczególnie istotna, z tego wynikają proponowane przez nas poprawki. Już teraz, Drodzy Państwo, chciałbym zachęcić Wysoką Izbę, jako wiceminister spraw zagranicznych, odpowiedzialny za współpracę z Polakami za granicą, z Polonią – tutaj, że się tak wyrażę, budzi się we mnie temperament polityczny, bo jestem parlamentarzystą, jestem, tak jak państwo, członkiem izby parlamentu – do tego, żeby może rozważyć taką inicjatywę Senatu, aby wprowadzić senatora polonijnego, senatora wybieranego przez Polonię. Żeby jeden z jednomandatowych okręgów wyborczych do Senatu był okręgiem stricte polonijnym. Ja uważam, że to jest bardzo interesująca propozycja, którą warto zgłosić w Senacie, tak żeby to była inicjatywa senatorska. Jeśli chodzi o takie propozycje, kierowane do wszystkich Polaków na świecie, zwłaszcza tych posiadających podwójne obywatelstwo, w tym obywatelstwo polskie, a więc właśnie przedstawicieli Polonii, świata Zachodu, byłoby to znakomite rozwiązanie, które miałoby wiele wymiarów. Przede wszystkim w Senacie byłaby… Wszyscy państwo jesteście znakomitymi reprezentantami Polonii, często spotykam się z senatorami, którzy bardzo klarownie i w profesjonalny sposób prezentują interesy Polonii. A we wspomnianym przypadku byłby w ogóle senator wskazywany bezpośrednio przez wspomniane środowiska. A oprócz tego byłoby to piękne świadectwo dla Polaków w kraju, przypominające, że mamy tak dużą grupę rodaków za granicą, i po raz kolejny akcentujące, jak ważną rolę odgrywa Senat w procesie łączności rodaków za granicą z krajem. Państwo odgrywacie tutaj rolę zdecydowanie wiodącą. A przy okazji jest jeszcze jeden, bardzo praktyczny i niezwykle ważny obywatelski aspekt: perspektywa wyboru takiego senatora, bezpośredniego reprezentanta, na pewno zwiększyłaby frekwencję wśród Polaków głosujących za granicą. Wiem, że macie państwo w tej Izbie, w Senacie, takie pomysły, i naprawdę gorąco je pochwalam. My, jako rząd, jako zaplecze rządu, czyli Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, w ramach projektu politycznego mamy szereg pomysłów skierowanych do wszystkich Polaków na świecie, do Polaków na Wschodzie i na Zachodzie. [[Dziękuję bardzo…]] [[Ja jeszcze na pierwsze pytanie nie otrzymałem odpowiedzi.]] Aha, jeśli chodzi o skalę… Tak, tak, przepraszam, Panie Senatorze. My oczywiście przyjmiemy każdą liczbę naszych rodaków. Zależy nam, żeby ta liczba była jak największa. Drodzy Państwo, jeśli chodzi o posiadaczy Karty Polaka, którzy po pobycie stałym, po przyjęciu obywatelstwa, już de iure, zamieszkaliby wśród nas, to oczywiście uważamy, że to jest propozycja… Im więcej, tym lepiej. Im więcej, tym lepiej. Nam bardzo zależy, z przyczyn oczywistych, też z powodu pewnego wyzwania demograficznego, że tak to bardzo skrótowo nazwę, żeby przyjechali do nas nowi obywatele. Przyjazd do kraju Polaków, przyjazd do kraju ludzi, którzy mają udokumentowaną przynależność do narodu polskiego, jest tak naprawdę najlepszym możliwym rozwiązaniem. Będą oni wśród nas po prostu Polakami mieszkającymi wreszcie w kraju, ich dzieci będą… Eksperci mówią nawet – my też to badaliśmy – że różnice będą niezauważalne już po pierwszym pokoleniu. I to jest in plus. Integracja będzie niemal stuprocentowa.
Dziękuję bardzo. Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Czarnobaja. Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Dziedziczak: Dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję uprzejmie.]] Proszę jeszcze pozostać z nami, bo będzie pan miał możliwość odniesienia się do dyskusji. Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Rulewskiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta ustawa nie budzi kontrowersji i rzeczywiście – choć nie powiem, że jest dobrą zmianą – jest lepszym opisem prawnym rzeczywistości, czemu już dobre trzy dziesiątki lat po uzyskaniu suwerenności powinniśmy dać wyraz jako Wysoka Izba. Nie chcę rozpoczynać dyskusji o tym, czy można było wcześniej, czy można było więcej… Powiedziałem, że to jest dobra i konieczna zmiana, dlatego że ona poprawia stan istniejący. Myślę, że podstawą jest to, że Polska osiągnęła sukces, również materialny, i jest w stanie być bardziej szczodra i otwarta na problemy Polaków mieszkających na takich terenach, gdzie byli oni poddawani prześladowaniom, wywózkom i innym represjom. Ten czas, poprzednie czasy, okres, że tak powiem, przed wolną Polską… Na tych terenach rzeczywistość materialna Polaków była i jest inna. Po prostu w ramach państwa… W ramach, powiedzmy grzecznie, centralnej gospodarki planowej państwa zaopatrzeniowego, jak mówiło się o krajach bloku… Oni są przywiązani różnymi materialnymi nićmi – żeby nie powiedzieć „sznurami” – do tamtego miejsca. Są przywiązani a to poprzez system emerytalny, a to poprzez drobną własność – ona była zwalczana, ale od paru lat w niektórych, a nawet we wszystkich republikach miały miejsce procesy reformatorskie – a to poprzez związki rodzinne. Prawdą jest też to, że sytuacja w Polsce to nie jest raj. Moje doświadczenia z pobytu w takich byłych republikach jak Ukraina, Armenia czy ostatnio Kirgistan wskazują na to, że nie ma tam wielkiej presji na powrót, zwłaszcza wśród starszego pokolenia, chociaż państwo polskie stosowało bardzo przyjazną politykę, która zmierzała do tego, aby najpierw odwiedzić kraj i zapoznać się z ewentualnym miejscem stałego pobytu. Mimo tego, że na tych terenach nadal mają miejsca napięcia o charakterze religijnym, narodowościowym, to jednak w rozmowach, zwłaszcza ze starszym pokoleniem… Oni się bardzo obawiają o oczywiste i przyziemne sprawy – byłoby źle poczytywać im to za pewien izolacjonizm – takie jak emerytura, świadczenia zdrowotne, niewielki mająteczek w postaci mieszkania, które np. w Kirgistanie jest prawie bezpłatne. A gdy już zechcą i podejmą trudną decyzję, to wszyscy wokół wiedzą, że ten mająteczek zostanie spieniężony, bywa czasem, że za 1/10 kwoty, bo będzie przymusowo… To wszystko powoduje, że z jednej strony nie ma wielkiej presji, a z drugiej strony nie ma „ssania” w samorządach na rozwiązywanie problemów ich startu na tej ziemi, która przez wiele lat była dla nich nieosiągalna. Ona była nieosiągalna również przez to, że powstały bariery językowe, bariery narodowościowe, wystąpiły zjawiska mieszanych małżeństw, mieszanych koligacji, wtapiania się w rzeczywistość. Mając to na uwadze, uważam, że ta ustawa, przy wielu zaletach – ponieważ ona ułatwia procesy w zakresie pozyskiwania wiz, pobytu, gruntowania się na terenie gmin państwa polskiego, nawet wychodzi naprzeciw aktywizacji zawodowej, dostarczając pomocy w zakresie szkolenia, pozyskania miejsca pracy, pomocy przedsiębiorcom, którzy wykonują dość trudne zadanie adaptacji tych ludzi na stanowiskach w nowej rzeczywistości – jest jednak, Panie Ministrze, Szanowni Zebrani, Wysoka Komisjo, małoduszna. Jest tu wyłom w postaci stałego świadczenia w wysokości połowy minimalnego wynagrodzenia netto, to jest dobrze, czyli 900 zł do kieszeni, i na każdego członka rodziny, na dzieci, jest połowa z tej kwoty, czyli 400 zł. Ale jeśli moglibyśmy ze sobą rozmawiać tak, powiedzmy, pokojowo… Nie ma tutaj tego, co jest stosowane w praktyce i co my wszyscy stosujemy, gdy wyjeżdżamy na nieznaną dla nas ziemię. Nie ma kieszonkowego, nie ma nic na start. Oto ktoś znajdzie się w rzeczywistości warszawskiej, załóżmy, zdarzy się choroba dzieci – bo tu mówimy o dzieciach – trzeba wykupić lekarstwo, trzeba może nawet skorzystać z taksówki, bo trudno w tym gąszczu wspaniałych ulic się znaleźć, trzeba być może kupić podręczniki, trzeba być może kupić jakiś sprzęt… Są przypadki losowe, wszyscy to wiemy, one dotykają również ludzi cywilizacyjnie bogatych, a tym bardziej takich ludzi. Dlatego moja propozycja jest bardzo umiarkowana. W imieniu Platformy Obywatelskiej proponuję, żeby jednak na start przyznano jednorazowo taką samą kwotę, czyli połowę minimalnej płacy, i dla każdego członka rodziny, dla dzieci – połowę z tego, czyli ćwiartkę. Pozwoli to z większą pewnością poruszać się po tej ziemi. I oczywiście, skoro to ma mieć charakter maleńkiego koła ratunkowego, to w ślad za tym proponujemy, aby ten fundusz, ten jeden zasiłek, był uruchamiany w trybie bezzwłocznym, bez oglądania się na decyzje starosty – a później jeszcze starosta sprawdza, czy jest kasa państwowa na te cele – żeby przynajmniej to było dokonywane w sposób gwarantowany, przejrzysty i natychmiastowy. Do tego namawiam wszystkich zainteresowanych, którzy naprawdę chcą to ułatwić i ulepszyć tę ustawę. Dziękuję, Panie Marszałku i Wysoka Izbo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Warzochę.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę na wstępie powiedzieć parę słów na temat samej inicjatywy, którą podjął Sejm i której konsekwencją jest procedowanie tej ustawy w Senacie. Cieszę się – i tu prezentuję swoje własne stanowisko – że odbyły się intensywne, a jednocześnie bardzo przemyślane prace, których konsekwencją były konkretne działania natury legislacyjnej. Cieszę się, że do tego dokumentu wróciliśmy po tylu latach, że udało się podsumować na forum Sejmu w połowie grudnia ubiegłego roku dotychczasowe efekty działania tej ustawy, pochwalić się sukcesami, ale również wskazać pewne mankamenty – żeby nie powiedzieć „błędy”, bo chyba o takich w tym wypadku mówić nie można – i wyciągnąć z tego bardzo konkretne wnioski. To jest bardzo cenne, widać, że przystąpiono do tych prac w sposób bardzo przemyślany, i tak właśnie należy, moim zdaniem, do takiego problemu podchodzić. My jako państwo polskie mamy wielkie zobowiązanie wobec naszych rodaków, wszystkich rodaków, którzy mieszkają poza granicami Rzeczypospolitej. Ale oczywiście czujemy wielki moralny obowiązek zadośćuczynienia w jakimś sensie wszystkim tym, którzy nie z własnej woli i z przyczyn od nich niezależnych w jakimś konkretnym momencie historycznym znaleźli się poza granicami RP. To swoje moralne zobowiązanie oczywiście adresujemy przede wszystkim do tych Polaków, których losy wypchnęły niejako poza granicę Rzeczypospolitej, czyli do tych, którzy mieszkają na wschód od Bugu zarówno w części europejskiej, jak i w części azjatyckiej dawnego Związku Sowieckiego. Przypomnę, że w tym sensie wypełniamy swój obowiązek wynikający z Konstytucji RP, a poszczególne ustawy, w tym ustawa o Karcie Polaka, są niejako rozwinięciem tego obowiązku, doprecyzowują… dobierają odpowiednie instrumenty w celu realizacji tego zadania, które wynika, jak wspomniałem wcześniej, z konstytucji. Ustawa oczywiście musi być narzędziem sprawnym, musi być narzędziem, przy pomocy którego będzie można realizować te zadania. I wydaje mi się, że po tych doświadczeniach, które przyniosła nam stosunkowo krótka historia tej ustawy, sprawy idą w tym wypadku w bardzo dobrym kierunku. Warto przy tym wszystkim zauważyć, że przy realizacji tego, jak wspomniałem wcześniej, moralnego obowiązku wobec naszych rodaków mieszkających poza granicami kraju dobrze zważyć również nasze możliwości. Te możliwości głównie sprowadzają się do naszej wydolności finansowej jako państwa. Realizacja tego zadania, jego finansowanie jest przewidziane ze środków publicznych. My również, o czym wspominałem już wcześniej, powinniśmy bardzo dbać o stan finansów publicznych. Dlatego mam nadzieję, że przy pomocy tych przepisów nowelizowanej ustawy wszystko to zostanie urealnione i że nie doprowadzimy do żadnej katastrofy… Chociaż o katastrofie oczywiście mowy być nie może, chodzi o to, że dzięki temu nie ściągniemy na głowę polskich podatników jakichś kłopotów. Szanowni Państwo, warto również zwrócić uwagę na zadania, które musi realizować administracja publiczna podczas realizacji tego zadania i podczas realizacji przepisów ustawy, w tym m.in Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, które na mocy nowelizacji jest zobowiązane do tego, by prowadzić odpowiednie rejestry i dbać o to, aby dokumenty, którymi posługiwać się będą nasi rodacy w formie właśnie Karty Polaka, nie trafiły nigdy w niewłaściwe ręce. Oznacza to, że te dokumenty trzeba w sposób bardzo precyzyjny oraz szczegółowy ewidencjonować i dbać o to, aby w momencie, kiedy już utracą swoją ważność czy też przestaną być po prostu potrzebne, wracały do tego organu, który je wydaje. I tutaj chciałbym, po konsultacjach z przedstawicielami ministerstwa zarówno spraw wewnętrznych, jak i spraw zagranicznych, zgłosić konkretne poprawki – oczywiście za moment złożę je na piśmie – które doprecyzują tryb wydawania, tryb zwracania i ewidencjonowania tego dokumentu, jakim jest Karta Polaka. Ponadto chciałbym bardzo serdecznie prosić państwa senatorów i całą Wysoką Izbę, żeby wszystkie poprawki, które zostały zaproponowane przez połączone komisje, zyskały państwa akceptację, ponieważ one w sposób bardzo precyzyjny redagują poszczególne zapisy, porządkują je, nawiązują, tak jak powiedziałem, do przepisów innych ustaw, jak również określają precyzyjnie vacatio legis.
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Czudowską.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pani i Panowie Senatorowie! Podpisuję się pod całą ideą i odczuwam radość w związku z tym, że w końcu, mam nadzieję, Senat przyjmie ustawę o Karcie Polaka – Sejm już przyjął – i że stanie się ona rzeczywistością. Bo wciąż jest oczekiwana przez Polaków, którzy z różnych powodów, najczęściej tragicznych i bolesnych, znaleźli się na obcych ziemiach, głównie za naszą wschodnią granicą. Tych Polaków jest, niestety, coraz mniej. Chodzi o to, aby oddać hołd i część tym, którzy pragnęli powrotu do Polski czy łatwiejszych przyjazdów do Polski, na cmentarze, gdzie zostawili swoich bliskich – myślę tu też o wschodniej Polsce – którzy tego momentu, uchwalenia tego prawa nie doczekali. I teraz kilka słów na temat historii tej ustawy. Dobrze, że w parlamencie, i w Sejmie, i w Senacie, jest wymiana pokoleń i przychodzą nowi senatorowie. Myślę jednak, że dobrze jest też, jak ktoś pamięta dawne czasy. I chciałabym tutaj przypomnieć, że te sprawy, sprawy Polaków za granicą są, jak wiemy, w gestii Senatu. I umożliwienie powrotu tym Polakom bądź też zapewnienie im łatwiejszych przyjazdów od początku leżało nam na sercu, od czasu, kiedy powstała Izba Wyższa w 1989 r. Leżało to sercu już pierwszemu marszałkowi Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, świętej pamięci panu profesorowi Andrzejowi Stelmachowskiemu. Chciałabym przypomnieć, że bardzo intensywne prace nad 3 ustawami trwały podczas Senatu IV kadencji, kiedy marszałkiem była pani Alicja Grześkowiak. Wtedy to w komisji do spraw kontaktów z Polonią – jej przewodniczącą była pani Janina Sagatowska, obecnie szczęśliwie znowu przewodnicząca – prowadzono równolegle prace dotyczące kilku ustaw, dokładnie 3 ustaw: o obywatelstwie polskim, o Karcie Polaka i o repatriacji. To też były inicjatywy Senatu. I były one nam tak bliskie, że ja, która nie należałam do tej komisji… Z tego grona pan Stanisław Gogacz też pracował nad tymi ustawami. A więc cały Senat żył tą problematyką. I tym swoim wystąpieniem chciałabym dać wyraz pamięci i uznania należnego właśnie tym, którzy te prace rozpoczęli. No niestety, nie było wtedy… Jak wiadomo, koalicja AWS – Unia Wolności była bardzo trudna i nie udało się nam przeprowadzić tych ustaw przez Sejm. Potem były przegrane wybory i zaniedbanie czy zaniechanie tej sprawy przez następny Senat, SLD. Później nastąpiły 2 lata rządów Prawa i Sprawiedliwości – i tu trzeba wspomnieć świętej pamięci pana marszałka Macieja Płażyńskiego, który również zaczął procedować nad kartą Polaka, ale te prace też nie zostały dokończone. No, szczęśliwie dobijamy do portu. I to pewnie będzie z wielką korzyścią nie tylko dla Polaków, którzy oczekują na ten dokument, ale także dla nas tutaj, bo my byśmy… My nie powinniśmy się martwić o to, że przyjadą do nas nasi rodacy i że my ich będziemy utrzymywać. Podejrzewam, że w praktyce najwięcej przyjedzie ludzi młodych, którzy zechcą tu znaleźć swoje miejsce, będą się uczyć, podejmą pracę i po krótkim okresie przystosowawczym na pewno nie będą obciążeniem dla państwa polskiego. A jeżeli zechcą jeszcze przyjechać do Polski ludzie w podeszłym wieku – chciałabym, żeby tak było, i myślę, że powinniśmy to sobie wziąć za punkt honoru – to powinniśmy zapewnić im utrzymanie, oni na pewno naszej gospodarki nie zrujnują. Pamiętam swoje wystąpienie w tych sprawach sprzed kilkunastu lat, wtedy wszyscy żyliśmy jeszcze kosztami utrzymania – wprawdzie już wyprowadzanych – wojsk sowieckich w Polsce. Ja pochodzę z Legnicy, gdzie ponad 1/2, choć może nie aż tyle, ale na pewno 2/5 miasta było w totalnej ruinie po opuszczeniu miasta przez wojska sowieckie. Biedna peerelowska Polska miała środki na to, by utrzymywać przez prawie pół wieku Armię Czerwoną w naszym kraju. A przecież wtedy dyskutowało się o tym, że nie ma pieniędzy dla naszych rodaków, którzy zostali zesłani i których bolało nie tylko to, że muszą żyć z dala od ojczyzny, ale też to, że mieli w dowodach osobistych wpisany Związek Radziecki. To bolało zwłaszcza tych, którzy urodzili się na ziemiach zaanektowanych wskutek układu jałtańskiego i mieli wpisany w dowodzie Związek Radziecki jako miejsce urodzenia, choć oczywiście urodzili się przed wojną… Tego bólu ludzi, tego oczekiwania i tęsknoty za ojczyzną było wiele; teraz może jest mniej, bo z powodu naszych wieloletnich, no, zaniedbań i zaniechań ci ludzie już nie zdążyli przyjechać do Polski. Ale, jak powiedziałam na początku, dobrze, że wreszcie regulujemy te sprawy tą ustawą i Polacy czy osoby polskiego pochodzenia, ci wszyscy, którzy zechcą przyjechać do Polski na stałe bądź ją tylko odwiedzać, będą mieli pewne ułatwienie. Dziękuję komisji, panu przewodniczącemu i państwu z ministerstwa, wszystkim, którzy w tym stosunkowo krótkim czasie, jaki upłynął od nowego rozdania parlamentarnego, nad tą ustawą efektywnie pracowali i doprowadzili do jej powstania. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana marszałka Borusewicza.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To nie jest tak, że im bogatsze jest społeczeństwo, tym bardziej jest otwarte i tym chętniej przyjmuje innych i z nimi się dzieli – racja, na początku lat dziewięćdziesiątych byliśmy znacznie biedniejsi, a przyjmowaliśmy tych, którzy tego potrzebowali, także naszych rodaków, osoby pochodzenia polskiego, i pomagaliśmy im znacznie chętniej. Wtedy przez Polskę, przez ośrodki dla uchodźców w Polsce przeszło 86 tysięcy Czeczeńców. Dzisiaj jesteśmy dwukrotnie, a może już dwuipółkrotnie bogatsi, niż byliśmy wtedy, a popatrzmy, jaki jest u nas stosunek do innych. Popatrzmy, jak odpowiadamy na wezwanie papieża Franciszka, który mówi: pomóżcie, jak i ja pomagam, tym, którzy uciekają spod opresji. I to niestety dotyczy i będzie dotyczyć także naszych rodaków. Ta ustawa… Ja uważam, że to nie jest otwarcie. To jest zaułek. Dlaczego? No dlatego, że mamy ustawę o repatriacji. I uważam, że jeżeli chcemy otworzyć się na repatriację – a powinniśmy – to powinniśmy zmienić tę ustawę, dostosować ją do czasu dzisiejszego. No i rząd musi dać pieniądze. Otóż w sytuacji, kiedy mamy ustawę, która wprowadza repatriację drogą Karty Polaka, to jest to nie ta droga. I to widać choćby od strony organizacyjnej, formalnej. Te wszystkie organa dotyczące Karty Polaka… Główny organ będzie w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, a powinien być w ministerstwie spraw wewnętrznych, bo przecież dalej będą się tym zajmować samorządy. Przecież wiadomo, że Polska jest w dużej mierze Polską resortową i minister spraw wewnętrznych i administracji ma znacznie więcej możliwości kontaktów i wpływania na decyzje samorządów. Tak więc problem widać już od strony organizacyjnej. Teraz kwestia pieniędzy. Na tę ustawę jest w tej chwili 30 milionów. Te 30 milionów wzięło się stąd, że MSWiA albo MSW nie zrealizowało repatriacji na tym poziomie, jaki był przewidziany. Zostało 30 milionów. I teraz, zamiast zmienić tamtą ustawę, przesuwamy te środki na Kartę Polaka i robimy, a raczej chcemy zrobić repatriację poprzez Kartę Polaka. To nie jest dobre także pod względem merytorycznym, dlatego że kontrola repatriacji od początku do końca powinna być jednak kontrolą rządową. Konsul, a potem decyzja ministerstwa w Warszawie – to powinno być w pełni pod kontrolą rządową. Karta Polaka miała służyć zupełnie czemu innemu, a w tej chwili obudowujemy ją tak, że ona służy kompletnie czemu innemu: przyznawaniu obywatelstwa polskiego i teraz repatriacji. Rząd musi kontrolować tę repatriację. Musi znaleźć pieniądze i kontrolować. Na bazie omawianej ustawy będzie więcej pretensji niż korzyści. Jest 30 milionów, będzie 30 milionów w tej chwili. Jeżeli te 30 milionów zostanie wykorzystane, to ci, którzy przyjadą, nie dostaną pomocy. I przecież będą mieli pretensję do wszystkich, do rządu i do nas wszystkich – i słusznie. Ci, którzy przyjadą wcześniej, otrzymają wsparcie. A pozostali? Przecież też będą chcieli takiego wsparcia. A co w następnym roku? A co na jeszcze kolejny rok? 30 milionów, które zostało w MSW. Tak więc ja uważam, że trzeba było iść i trzeba iść według metody opartej na ustawie o repatriacji. To jest metoda pewna, można ocenić, ile pieniędzy… Na 10 tysięcy repatriantów potrzeba nieco ponad 0,5 miliarda, jakieś 520 czy 540 milionów zł. I to są potrzebne pieniądze. Można je rozłożyć na lata, oczywiście, można je rozłożyć na lata. Ale tutaj fastrygowanie poprzez wprowadzanie do różnych innych ustaw nie jest rzeczą dobrą. Otóż ja bym powiedział nawet, że lepszą rzeczą byłoby dodanie tych 30 milionów do puli stypendiów dla naszych rodaków ze Wschodu. Bo w sposób naturalny to też jest repatriacja – tyle że właśnie w sposób naturalny. Większość takich młodych ludzi zostaje w Polsce, myślę, że 80% spośród tych ze Wschodu, i oni ściągają tu rodziny, ściągają rodziców, dziadków itd. Można by było pomyśleć o takiej pomocy. W każdym razie tego typu wzmocnienie funduszu stypendialnego dla naszych rodaków według mnie byłoby znacznie bardziej pożyteczne i przyniosłoby większe efekty. Dlaczego jeszcze uważam, że ta droga, którą się proponuje, ta proteza nie jest dobra? Kartę Polaka otrzymują czy mogą otrzymać nie tylko osoby pochodzenia polskiego, co do których mamy obowiązek konstytucyjny. Kartę Polaka mogą otrzymać, otrzymują działacze organizacji polskich, niekoniecznie muszą to być Polacy. Tu jest też, że tak powiem, pewna cienkość tej repatriacji za pośrednictwem Karty Polaka – chociaż uważam, że oprócz wspierania urodzin, polityki wspierającej zwiększenie liczby urodzin polityka repatriacyjna jest bardzo istotną sprawą i trzeba byłoby to rozpatrywać w całości. Mamy zasoby repatriacyjne. One oczywiście nie ograniczają się do osób pochodzenia polskiego, ale to jest inna kwestia. Ja bym namawiał jednak do rozważenia, jak można zmienić ustawę repatriacyjną, żeby można było prowadzić repatriację w sposób bardziej intensywny, w taki sposób, aby jakieś 2,5 tysiąca – tyle w tej chwili – naszych rodaków w Kazachstanie nie czekało jeszcze 7 czy 10 lat. To jest przede wszystkim kwestia pieniędzy. Ja tę ustawę traktuję jako pewną protezę. Uważam, że właściwe byłoby powrócenie do ustawy repatriacyjnej. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Gogacza.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Wydaje się, że w sytuacji, kiedy ustawa o repatriacji z 2000 r. po prostu nie działa, tak trzeba wprost powiedzieć, zaś nowa ustawa, jak wiem, jest teraz przygotowywana, nie wiem, czy w rządzie, czy w Sejmie… Miejmy nadzieję, że wkrótce ta ustawa i do nas dotrze, i wtedy oczywiście będziemy mogli debatować nad ustawą repatriacyjną. Tak jak powiedział przed chwilą pan marszałek, akcenty, które obecnie są w ustawie, akcenty położone na samorządy, powinny być położone jednak na instytucje rządowe, tak aby instytucje rządowe były bardziej odpowiedzialne za repatriację, bo repatriacja to bardzo poważna sprawa. To, że od 2000 r. nie dzieje nic się istotnego w repatriacji, to oczywiście jest dla nas wielki wstyd – powtarzam: wielki wstyd. Podczas rządów poprzedniej koalicji została przeprowadzona mała nowelizacja ustawy o repatriacji, ale ona nic istotnego nie wniosła, jeżeli chodzi o zapisy, o których dyskutujemy. Mamy jednak ustawę o przywileju ojczyźnianym, mamy ustawę – Karta Polaka. Odnosząc się do wcześniejszych dyskusji, nie tylko do obecnej debaty, ale generalnie do dyskusji, jakie się toczą wokół tematyki związanej z powrotem Polaków z zagranicy – jak niektórzy mówią, Polonii – chciałbym ażebyśmy jasno i wyraźnie powiedzieli sobie… I myślę, że właśnie tu, w Senacie, który jest powołany do tej zaszczytnej funkcji opieki nad Polakami za granicą, powinniśmy sobie powiedzieć, że my nie mówimy o Polakach, którzy gdzieś tam są i jako goście mogą do nas przyjechać, ale my mówimy o Polakach, którzy mają takie samo prawo do tego, żeby mieszkać tu, w Polsce, żeby korzystać z uprawnień, jakie tu są, jak każdy z nas. Granica w okresie wojennym została ustalona na Bugu, a mogła zostać ustalona na Wiśle, mogła zostać ustalona w innym miejscu. Przecież to mogło dotknąć w zasadzie każdego z nas. W tym momencie mamy do czynienia z przedstawicielami narodu polskiego, którzy nie zrzekli się obywatelstwa. Znam sytuacje – byłem o nich informowany, przebywając w krajach za wschodnią granicą… Wiem, że są tacy Polacy, którzy nie oddali paszportu wydanego jeszcze w okresie międzywojennym. Oni go mają pomimo tego, że wiązało się to z różnymi perturbacjami. W obecnej konstytucji mamy taki zapis, który mówi, kiedy można stracić obywatelstwo. Otóż można je stracić wtedy, kiedy człowiek po prostu zrzeknie się obywatelstwa, kiedy wyrazi na to zgodę. A ci, o których tu rozmawiamy, to są Polacy, którym siłą zabrano polskie obywatelstwo. Pan senator Rulewski wspomniał o podwójnym obywatelstwie. Tak, na świecie istnieje i podwójne, i po wielokroć jeszcze powielane obywatelstwo, istnieje instytucja podwójnego, potrójnego, a być może i poczwórnego obywatelstwa. Prawdę mówiąc, Panie Senatorze, tu lepsze byłoby rozwiązanie – to byłoby rozwiązanie wręcz idealne – polegające na tym, żeby Polacy, którzy nigdy nie zrzekli się obywatelstwa, a w związku z różnymi uwarunkowaniami chcą tworzyć społeczność lokalną… Chodzi o to, żeby oprócz obywatelstwa, które posiadają obecnie, dostali jeszcze obywatelstwo polskie, czyli żeby posiadali podwójne obywatelstwo. Przecież, i też zostało tu powiedziane, nie będzie tak, że wszyscy Polacy natychmiast wsiądą w samolot i do nas przylecą. Tak się nie stanie, dlatego że oni już mają swoje nowe środowiska. Ale jeżeli chodzi o młodsze pokolenie, które studiuje w Polsce, to ono bardzo chętnie z tego skorzysta. Powracając jeszcze raz do tego wątku, chciałbym, żebyśmy pamiętali, że my mówimy o Polakach – stąd to rozróżnienie: Polonia i Polacy. Szczególnie zwracają na to uwagę Polacy mieszkający… Kiedy jest się za wschodnią granicą i mówi się o nich „Polonia”, to oni to źle odbierają. To nie jest coś przypadkowego, że my mówimy „Polonia” i „Polacy”. Mówimy „Polacy”, bo to ma głębokie uzasadnienie nie tylko emocjonalne, ale również prawne, formalne. Teraz właśnie mówimy o Karcie Polaka. Można o niej mówić i w sferze prawnej, co tutaj ma miejsce, i w sferze emocjonalnej. Przecież wielu z nas… Kiedy bywamy za granicą, często uczestniczymy w oficjalnym przekazaniu Karty Polaka, przeważnie ma to miejsce w konsulacie. Karta Polaka, jeżeli chodzi o stronę techniczną, wygląda jak dowód osobisty: jest to kartonik, plastikowa karta, która jest wręczana. Wielu Polaków otrzymanie tego kartonika, jakim jest Karta Polaka, czyli, w sensie prawnym, tego przywileju ojczyźnianego, traktuje tak, jakby otrzymało polskie obywatelstwo. Oni mają poczucie, że Polska nie zapomniała o tych rodakach, którzy mieszkają za wschodnią granicą, którzy znaleźli się tam niezależnie od tego, czy tego chcieli, czy nie. I to nie jest tak, że wszyscy patrzą na Kartę Polaka jedynie przez pryzmat tego, że zaraz przyjadą do Polski i będą korzystać z różnych przywilejów, będą korzystać z tych uprawnień, które nadaje im obecna ustawa. My jako państwo polskie jesteśmy moralnie zobowiązani do tego, żeby po prostu tę kartę im wręczać. Jest problem, który sygnalizują nam Polacy ze Wschodu, jeżeli chodzi o możliwość otrzymania tej karty w sensie organizacyjnym. W różnych krajach różnie to wygląda. Już abstrahuję od tego, że przynajmniej na początku, kiedy wprowadziliśmy tę kartę, niektóre rządy patrzyły na to tak, że my ingerujemy w życie obywateli ich państwa. Ale nie o tym chcę mówić, chcę powiedzieć o tym, że w wielu konsulatach jest za mało pracowników, za mało, krótko mówiąc, konsulów. Bardzo często jest to spowodowane tym, że dane państwo nie zgadza się na… albo po prostu my jako Polska wysyłamy zbyt mało konsulów. Myślę, że na posiedzeniu komisji powinniśmy zastanowić się nad tym, gdzie karty są najbardziej potrzebne. Polacy bardzo długo na nie czekają, często organizowane są jakieś kolejki internetowe itd. Nie wszyscy sobie z tym radzą, jeżeli chodzi o stronę organizacyjną, tak że ułatwienia na pewno są pomocne. Ja byłem chyba 4 czy 5 lat temu poproszony przez grupę studentów zza wschodniej granicy, żebym był inicjatorem wprowadzenia poprawki do ustawy o Karcie Polaka, jeżeli chodzi o zdarzenia zdrowotne, tak ażeby, przynajmniej jeżeli chodzi o studentów, posiadacz Karty Polaka nie był ograniczony do korzystania z opieki zdrowotnej jedynie w sytuacjach nadzwyczajnych, ale żeby po prostu w każdej sytuacji, tak jak każdy obywatel państwa polskiego, mógł z niej korzystać. I powiem szczerze, że kiedyś zapomniałem, że zakres podmiotowy tej zmiany dotyczy tylko studentów, myślałem, że wprowadziliśmy zapis, który dotyczy wszystkich posiadaczy Karty Polaka. Bardzo szybko zorientowałem się, że on nie dotyczy wszystkich Polaków. Jeżeli poruszam ten temat przy tej okazji, to dlatego, że chyba dobrze by było się zastanowić, czy posiadacz Karty Polaka w momencie, kiedy przyjedzie na terytorium Polski, nie powinien mieć prawa nie tylko do tego, żeby podjąć pracę, żeby złożyć wniosek o stały pobyt, i wszystkiego, co się w tym dodatkowo zawiera, ale też do tego, żeby w sytuacjach nie nadzwyczajnych, lecz w sytuacjach zwyczajnych mógł poprosić o poradę lekarską dotyczącą kwestii zapobiegawczych. Bo wiemy o tym, szczególnie pani doktor, która przede mną występowała w tej debacie, o tym wie, że jakieś świadczenie zdrowotne, które nie dotyczy być może niczego nadzwyczajnego, jest bardzo ważne, gdyż choroba może się przerodzić w coś bardzo poważnego. Tak że nie przedłużając już swojego wystąpienia, chciałbym powiedzieć, że Polacy, co wynika z moich rozmów, bardzo na tę zmianę ustawy o karcie czekają, traktują wieloaspektowo możliwość posiadania tej karty. Jest to sygnał, który Polska wysyła do Polaków tam mieszkających, że my o nich pamiętamy. I tak jak powiedział pan marszałek Borusewicz, jak najbardziej ustawa repatriacyjna powinna jak najszybciej się tutaj znaleźć. A jeśli chodzi o kwestie finansowe, proszę państwa, to powinniśmy je rozpatrywać w kontekście tego, co powiedziałem na samym początku. Jeżeli podchodzimy do tego tak, jak powiedziałem na początku, czyli tak, że traktujemy wszystkich Polaków jako jedną polską rodzinę, to czy ktoś widział rodzinę sensu stricto, która by na przykład powiedziała jednemu ze swoich członków: my nie mamy pieniędzy na twoje wykształcenie itd.? Nie. Tak że przez analogię traktujmy również Polaków jako jedną rodzinę, dla której nie powinno zabraknąć środków. Dziękuję, Panie Marszałku.
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Warzochę – drugie wystąpienie, 5 minut.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu senatorowi Gogaczowi za to, co przed chwilą powiedział. Jak państwo widzą, doświadczenie pana senatora Gogacza i jego długoletnia praca w Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, a także jego bardzo szerokie i liczne kontakty z Polakami mieszkającymi za granicą powodują, że można zrobić taką bardzo rzeczową i rzetelną syntezę wszystkich tych problemów, które dzisiaj się skupiają wokół omawianej problematyki. Przede wszystkim jestem bardzo wdzięczny za to, co pan senator Gogacz powiedział o Polakach, którzy pomimo różnych barier, utrudnień, piętrzenia niepotrzebnych trudności, podejmują kroki w celu otrzymania tej Karty Polaka, czym chcieliby – ja tak przynajmniej te intencje odczytuję – zamanifestować swoje przywiązanie do narodu polskiego, swoją tożsamość narodową, a często również korzenie swoje, swoich bliskich. To jest bardzo cenne. Praktyka pokazuje, że szczególnie za naszą wschodnią granicą otrzymanie Karty Polaka wcale nie przysparza dodatkowych profitów im tam, na miejscu. My jako państwo polskie nie jesteśmy w stanie ingerować w żaden sposób, jesteśmy jedynie w stanie wpływać, prosić miejscowe władze, władze państwowe danego kraju, by uszanowały nasze ustawodawstwo i żeby uszanowały również tę wolę, którą Polacy wyrażają. Mam tutaj na myśli też m.in. wszystko to, co dzieje się… Bo oczywiście my mówimy, że powinniśmy się otworzyć i robić wszystko, aby nasi rodacy wracali. I to, o czym tu mówię, dotyczy właśnie trudniejszych sytuacji, które występują w byłych republikach sowieckich, szczególnie w części azjatyckiej, ale również na Ukrainie, na Białorusi czy tam, gdzie Polacy przeżywają pewne problemy. Dla takich Polaków ojczyzna ich dziadków i ojców… Jej obraz często jest taki dość wyidealizowany. A my, jako państwo, musimy robić wszystko, żeby wtedy, kiedy takie osoby już tutaj trafią, nie zderzały się one zbyt brutalnie z… Na tyle, na ile się da, powinniśmy tonizować i łagodzić skutki ich powrotu tutaj, jako że rzeczywistość może… Mogą być tutaj pewne niepożądane różnice. I chcielibyśmy zrobić wszytko, żeby wspomnianego problemu unikać. Wspomniałem również o Republice Litewskiej, której obywatele, w tym również Polacy, tak jak i my są członkami Unii Europejskiej. I posiadanie Karty Polaka jest w ich przypadku tak naprawdę odwołaniem się pewnego symbolu i zamanifestowaniem swojej polskości. I robią to, tak jak powiedziałem, pomimo że czasami mogą z tego tytułu napotkać pewne – ujmę to tak bardzo dyplomatycznie – społeczne problemy. I tego tematu może lepiej już dalej nie rozwijać. Chciałbym również odnieść się do tego, o czym mówił pan marszałek Borusewicz. Oczywiście, Panie Marszałku i Szanowni Państwo Senatorowie, ustawa o repatriacji jest podstawowym narzędziem czy instrumentem prawnym, który powinien być używany we wspomnianych przypadkach. Ustawa, która obecnie obowiązuje… A ze strony rządu – o tym też mówił pan senator Gogacz – wielokrotnie już była zapowiedź, że trwają prace nad tym aktem. Mam nadzieję, że zmaterializuje się on jeszcze w tym roku. Z tego, co słyszałem, wynika, że wnioskodawcom towarzyszy obecnie jedno takie zasadnicze założenie: żeby wspomniany instrument prawny był instrumentem skutecznym. To, co udało się zrobić w czasie rządów AWS, nałożenie pewnego obowiązku wynikającego z zapisów ustawy o repatriacji na samorządy lokalne i tym samym przeniesienie na nie pewnego ciężaru realizacji tej ustawy… Jak słyszałem, założenie jest takie, że teraz to państwo polskie przejmie ten cały, no, nie chcę powiedzieć „ciężar”… przejmie na siebie ten obowiązek, w tym również obowiązki finansowe. I dlatego wspomniana ustawa będzie narzędziem skuteczniejszym w realizacji. Oby tak było. Przecież niebawem będziemy pewnie nad tym dyskutować i o tym rozmawiać. Tam, w tej ustawie, są precyzyjnie rozpisanie… Przynajmniej tak było do tej pory. I myślę, że wiele przepisów będzie przeniesionych do tego nowego aktu, bądź to w formie nowelizacji, bądź to w ramach utworzenia nowego aktu prawa krajowego. Precyzyjnie określono również role poszczególnych organów państwa, które muszą zrealizować wspomniane zadanie. I jeszcze na koniec chciałbym odnieść się również do tego, o czym mówił pan marszałek Borusewicz, a co dotyczy naszej, że tak to ujmę, otwartości na wszystkich tych, którzy zechcą mieszkać w Polsce, a być może niekoniecznie są Polakami, na tych, którzy uznają, że Polska to jest kraj, gdzie warto spędzić życie. O tym mówiła już kiedyś pani premier Beata Szydło, wywołało to swego czasu niemałą burzę w mediach. Dzisiaj okazuje się, że pani premier miała rację. W ostatnich latach, w ostatnim czasie przyjechało do Polski – zostało to ostatnio powtórzone przez marszałka Karczewskiego podczas wizyty w Berlinie – około 1 miliona Ukraińców, obywateli Ukrainy, którzy się tutaj osiedlili i znaleźli tutaj pracę, którzy świetnie asymilują się w naszym kraju, integrują się z naszymi obywatelami. [[Głos z sali: Uchodźców.]] [[Głos z sali: Obywateli Ukrainy.]] I większość z nich jako motywację do wyjazdu potraktowała to wszystko złe, co się w tej chwili dzieje za naszą wschodnią granicą, na terytorium ich państwa. I to świadczy o tym, że my również jesteśmy otwarci. Nie będę tutaj, broń Boże, używał żadnych prostackich argumentów ekonomicznych, bo one również padają w różnych dyskusjach wtedy, kiedy mówimy o repatriacji, kiedy mówimy o stworzeniu odpowiednich warunków życia naszym rodakom i nie tylko. Chodzi o to, że zostali przyjęci z szeroko otwartymi ramionami i dobrze się tutaj czują. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Informuję, że lista mówców została… [[Jeszcze ja.]] Bardzo proszę, zapraszam. Pan marszałek Borusewicz, drugie wystąpienie.
Panie Marszałku! Panie Pośle! Ja muszę zareagować… [[Głos z sali: Panie Senatorze…]] Panie Senatorze, przepraszam najmocniej. Mówienie o tym, że przyjęliśmy milion uchodźców… [[Ja nie powiedziałem: uchodźców.]] Dobrze, ale pani premier odpowiedziała. Pan powoływał się na panią premier. Otóż to jest mieszanie ludziom w głowach. Na takiej zasadzie około 750 tysięcy Polaków to uchodźcy w Wielkiej Brytanii, około 800 tysięcy Polaków pracujących w Niemczech to także uchodźcy z Polski. No, nie można tak mieszać… Ja rozumiem, że chodzi właśnie o pomieszanie, o wskazanie tym, no, można powiedzieć, głupim ludziom z Zachodu, że my tu już mamy milion uchodźców. A przecież to są zupełnie inne kategorie, Panie Senatorze, no, nie można tak mieszać… [[Ale ja tak nie powiedziałem.]] Rozumiem, tak, tak, ale… Ja wiem, o co chodzi, i dlatego chcę zaprotestować. Nie, my nie mamy miliona uchodźców ukraińskich, my mamy 800 tysięcy, może milion Ukraińców, którzy tutaj przyjeżdżają i pracują, wyjeżdżają, przyjeżdżają… To na szczęście nie są uchodźcy. Z terenów wschodnich mamy niewiele, 200–300 osób. A więc naprawdę nie mieszajmy tych spraw. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pani senator Czudowska, bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Skorzystam i ja z przysługującego mi czasu… [[Drugi raz, 5 minut.]] Nie będę 5 minut mówić. Panie Marszałku, ci obywatele ukraińscy nie nazywają się uchodźcami, ale tak naprawdę to zjawisko zachodzi w ostatnich 2 latach, odkąd na Ukrainie trwa wojna. I może polityczna poprawność każe ich nazwać albo tak, albo tak, ale faktem jest, że przybyli do Polski i w Polsce znaleźli swoje miejsce. Stanowisko rządu polskiego chyba wszystkim, którzy słuchają, jest znane: Polska jest otwarta na uchodźców, na osoby prześladowane – myślimy w tym momencie o krajach arabskich i uchodźcach wyznających islam, wiarę w Mahometa, w Allaha. My uchodźców przyjmiemy, Polska mówi, rząd polski mówi o tym, że nie stać nas na emigrantów z tamtego terenu, ale nie na uchodźców. Więc porządkujmy pojęcia. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że pan senator Ryszka i pan senator Ambrozik złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Rulewski i pan senator Warzocha. Zamykam dyskusję. Pan minister nie chciał się ustosunkowywać do przedstawionych wniosków, a ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisję Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisję Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 125, a sprawozdanie komisji – w druku nr 125 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, pana senatora Wiesława Dobkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Infrastruktury opinię dotyczącą ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym z dnia 31 marca 2016 r. Wymieniona ustawa ma na celu transpozycję do prawa krajowego przepisów decyzji Komisji 2009/750/WE z dnia 6 października 2009 r. w sprawie definicji europejskiej usługi opłaty elektronicznej oraz jej elementów technicznych, wydanej na podstawie art. 4 dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2004/52/WE z dnia 29 kwietnia 2004 r. w sprawie interoperacyjności systemów elektronicznych opłat drogowych we Wspólnocie. Podstawowym założeniem decyzji 2009/750/WE jest stworzenie oraz wdrożenie procedur regulujących europejską usługę opłaty elektronicznej w ustawie określonej jako usługa EETS, European Electronic Toll Service. Ustawa ma na celu umożliwienie stosowania urządzeń i oprogramowania zdolnych do komunikowania się między systemami elektronicznego poboru opłat na terytorium Polski, a także ze wszystkimi systemami używanymi na terytorium pozostałych państw członkowskich Unii Europejskiej. Systemy elektronicznego poboru opłat wprowadzono już u naszych sąsiadów, np. w krajach Grupy Wyszehradzkiej, na Węgrzech, w Czechach, Słowacji, a także w Niemczech i Austrii, a więc u naszych zachodnich i południowych sąsiadów. Wdrożenie systemu elektronicznego poboru opłat drogowych, poprzez zainstalowanie w pojeździe samochodowym urządzenia pokładowego, umożliwi użytkownikowi uiszczanie opłat za korzystanie z dróg zarówno w Polsce, jak też w tych krajach Unii Europejskiej, które wdrożyły już do swych porządków prawnych postanowienia decyzji 2009/750/WE. Użytkownik będzie rozliczał się za pomocą dostawcy EETS z opłat naliczanych przez wszystkie podmioty pobierające opłatę. Usługa EETS ma charakter fakultatywny, tj. będzie można uiszczać opłatę albo przy pomocy usług proponowanych przez dostawcę EETS, albo płacąc bezpośrednio podmiotom pobierającym opłatę. Usługę EETS może świadczyć dostawca, który ma siedzibę na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Organem prowadzącym rejestr tej usługi będzie minister właściwy do spraw transportu. Tę usługę będzie mógł świadczyć także dostawca EETS mający siedzibę również na terytorium innego niż Polska państwa członkowskiego Unii Europejskiej, jeżeli zawarł umowę o świadczenie takiej usługi. Określa się katalog obowiązków dostawcy usługi EETS. Będzie on obowiązany m.in.: uiszczać opłaty za pomocą urządzenia zainstalowanego w pojeździe, monitorować sposób świadczenia usługi EETS zgodnie z procedurami określonymi w planie zarządzania ryzykiem, współpracować z podmiotem uprawnionym do kontroli prawidłowości uiszczenia opłaty elektronicznej na zasadach określonych w odrębnym porozumieniu, udostępnić na swojej stronie internetowej informacje o obsługiwanych obszarach EETS oraz warunkach zawieranych umów o świadczenie usługi, niezwłocznie informować ministra właściwego do spraw transportu o zmianach dotyczących go danych i informacji zawartych w rejestrze EETS. Dostawca europejskiej usługi opłaty elektronicznej będzie miał obowiązek uiszczać opłaty za przejazd autostradami i po drogach podmiotowi pobierającemu opłaty, z którym zawarł umowę, nie rzadziej niż raz na 2 tygodnie, chyba że umowa stanowi inaczej. W przypadku gdy opłata stanowi przychód Krajowego Funduszu Drogowego, nie będzie można zawrzeć umowy, która przekracza okres 2 tygodni; maksymalny okres będzie wtedy wynosił 2 tygodnie. W przypadku nieterminowego uiszczania opłat należeć się będą odsetki ustawowe. Dostawca EETS będzie obowiązany dostarczyć użytkownikowi urządzenie na potrzeby pobierania opłat na wszystkich obszarach EETS. Ustawa określa także sposób rozstrzygania sporów pomiędzy podmiotami pobierającymi opłaty a dostawcami tej usługi. Takie spory będzie rozstrzygała komisja pełniące funkcję organu pojednawczego, składająca się z trzech członków: osoby wskazanej przez dostawcę usługi, osoby wskazanej przez podmiot pobierający opłaty oraz przewodniczącego, wybranego spośród kandydatów wskazanych przez strony – każda ze stron będzie mogła zgłosić 2–4 kandydatów. Panie Marszałku, Wysoki Senacie, Komisja Infrastruktury proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie pięciu poprawek. Są to poprawki dotyczące umieszczenia w ustawie przepisu przejściowego, poprawka precyzująca, poprawka ujednolicająca określenia, a także poprawka zapewniająca zgodność z zasadami techniki prawodawczej. Komisja Infrastruktury pozytywnie opiniuje ustawę wraz z przedstawionymi poprawkami. Dziękuję za uwagę.
Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Sprawozdawco, ja wprawdzie jestem członkiem komisji i byłem na posiedzeniu, ale teraz mi się nasunęła taka myśl. Wiadomo, że chodzi o to, żeby był jeden dostawca, że chcemy realizować prawo unijne i wprowadzić zmiany, które są nieodzowne i potrzebne. Ale tak się zastanawiam, jeżeli chodzi o autostrady płatne w Polsce zarządzane przez koncesjonariuszy prywatnych… Mamy koncesjonariuszy prywatnych, którzy mają umowę… Te pierwsze umowy były bez gwarancji państwa. Mamy jeszcze innych koncesjonariuszy prywatnych. Czy ten system elektronicznych opłat… Ja rozumiem, że on jest fakultatywny, tzn. oni mogą się włączyć albo nie włączyć. Czy on będzie obowiązkowy na wszystkich polskich drogach, czy koncesjonariusze prywatni np. się z tego wyłączą? Nie wiem, czy to jest akurat pytanie do pana sprawozdawcy, bo ta kwestia chyba nie była poruszana na posiedzeniu komisji. To może pana ministra bym poprosił o wyjaśnienie, jak wygląda sprawa tych prywatnych koncesjonariuszy w Polsce. Czy możemy liczyć na to, że ten system ich również obejmie?
Dziękuję bardzo. Tak jak pan senator powiedział, takiego pytania w czasie posiedzenia komisji nikt nie zadał, komisja też szczegółowo tej sprawy nie rozpatrywała. No, ja nie będę wymyślał odpowiedzi… Pan minister, jak słyszę, mówi, że odpowie. To ja bym bardzo prosił, żeby pan minister szczegółowo na to pytanie odpowiedział.
Dziękuję bardzo. Czy państwo mają jeszcze pytania do sprawozdawcy? Nie. [[Dziękuję.]] Dziękuję, Panie Senatorze. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury i budownictwa. Witam serdecznie pana ministra Jerzego Szmita. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Tak? To zapraszam. Oddaję panu głos, proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowny Panie Senatorze! Ja tylko przypomnę zasadnicze założenia ustawy, która jest przedmiotem obrad Wysokiej Izby. Otóż ustawa nie reguluje kwestii dotyczących powstania nowego systemu pobierania opłat ani nie wprowadza obowiązku ponoszenia nowej opłaty za poruszanie się po polskich drogach. Usługa EETS ma charakter uzupełniający wobec krajowych usług opłaty elektronicznej w państwach członkowskich Unii Europejskiej. I usługa EETS umożliwi użytkownikom dróg uiszczanie opłaty w sposób elektroniczny za pomocą jednego urządzenia pokładowego zamontowanego w pojeździe. Zatem zostanie uproszczony pobór opłat na drogach krajów Unii Europejskiej, na których pobierane są opłaty w formie elektronicznej, w tym w Polsce. Wysoka Izbo, odnosząc się już bardzo szczegółowo, bardzo wprost do pytania pana senatora, powiem tak: otóż ten system nie jest dzisiaj skończonym urządzeniem technicznym czy rozwiązaniem funkcjonalnym. Jest to opcja prawna, która umożliwia zaczęcie stosowania systemu w poszczególnych krajach, ale tylko na tych drogach, gdzie już dzisiaj funkcjonuje elektroniczny pobór opłat. A więc w takich przypadkach, z jakimi mamy do czynienia na drogach użytkowanych przez koncesjonariuszy w Polsce, w których opłata jest pobierana manualnie, ten system nie będzie mógł obowiązywać do czasu, gdy nie zostanie wprowadzony pobór opłat w formie elektronicznej. W tej chwili w Polsce istnieje już system poboru elektronicznego. Jest to system viaTOLL, dzięki któremu na części polskich dróg opłaty są pobierane elektronicznie, z tym że dotyczy to tylko ruchu ciężarowego. Opłaty w formie elektronicznej mogą być też pobierane w przypadku samochodów osobowych, niemniej jednak użytkownicy sami muszą się do tego systemu zgłosić, zapisać; wówczas mogą wnosić opłaty elektronicznie. Czyli biorąc pod uwagę to, że do czasu, gdy koncesjonariusze, których koncesje kończą się w 2027 r. czy w 2037 r., nie zaczną pobierać opłat elektronicznie, nie będą mogli w ramach systemu funkcjonować… Jednak powiem tak: jeden koncesjonariusz – nie będę mówił który, chociaż nie jest to co prawda tajemnicą – chciałby pobierać opłaty elektronicznie, ale wymaga to zmiany całej umowy koncesyjnej ze wszystkimi tego konsekwencjami. Tak że ta ustawa nie tworzy dzisiaj nowej rzeczywistości, jeśli chodzi o pobór opłat. To jest tylko pewna opcja, nowa aplikacja w telefonie, którą możemy sobie w Polsce już przygotować pod względem prawnym. Jednak jeśli chodzi o stronę techniczną, to dzisiaj nie ma jeszcze takiej możliwości, żeby używać systemu EETS w całej Europie, bo nie ma operatorów, którzy są zarejestrowani w krajach europejskich. Tak naprawdę dopiero teraz są podejmowane próby… Do Polski zgłosiła się do tej pory jedna firma, która zgłasza gotowość bycia operatorem w tym systemie. Jest to firma francuska, która postawiła swoje warunki, i tak naprawdę zastanawiamy się, w jakim stopniu spełniają one wymogi polskiego prawa. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? [[To może ja…]] Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Nikt nie pytał, to ja jeszcze dopytam. Panie Ministrze, rozumiem, że w takim razie, jeżeli chodzi o viaTOLL, koncesjonariusze prywatni mogą się włączyć, jeśli chcą. Rozumiem, że pan powiedział, że jeden z koncesjonariuszy jest zainteresowany ewentualnie polskim… To dobrze, bo z tego, co pamiętam z rozmów sprzed 2–3 lat, to wiem, że oni chcieli wejść też w system viaTOLL. To długo trwa i widać, że do tej pory nic nie zrobili w tym kierunku, żeby rzeczywiście doprowadzić do spójności systemu. Myślę, że jest to po prostu wygodne, szczególnie dla podróżujących, dla kierowców samochodów ciężarowych, bo nie trzeba się zatrzymywać, nie trzeba płacić. Jednak sądzę, że jak system zacznie działać, zostaną też podjęte działania przez koncesjonariuszy. Myślę, że to jest i dla ich wygody, i dla kierowców, i dla nas wszystkich właściwie, bo – jak wiemy – systemy poboru opłat, które są w Polsce… A wynika to z tego, że zaczęliśmy budować autostrady w tym systemie. System otwarty, system zamknięty. Powoduje to nieraz… Denerwuje nas stanie na bramkach, szczególnie w okresie letnim. Więc dobrze, że te wszystkie systemy elektroniczne, które to wyeliminują, są wprowadzane. Miejmy nadzieję, że ten system zadziała w przyszłości nie tylko w tych kilku wymienionych krajach, ale we wszystkich krajach europejskich. I tutaj dobra wiadomość dla pana ministra: takie rozmowy jednak są prowadzone. Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze! Otóż w zasadzie do listopada 2018 r. obowiązuje w Polsce umowa z firmą Kapsch, która jest operatorem systemu viaTOLL, czyli elektronicznego poboru opłat dla samochodów ciężarowych czy ewentualnie dla tych, którzy sami się zgłoszą i zapiszą się do tego systemu, a chcą podróżować czy podróżują samochodami osobowymi, ale chcą płacić elektronicznie. Proszę państwa, my zdajemy sobie sprawę – mówię to jako wiceminister infrastruktury i budownictwa – że w tym roku musimy tak naprawdę podjąć decyzję kierunkową co do tego, jaki system poboru opłat powinien w Polsce być po roku 2018. Te prace trwają. To jest bardzo ważny, zasadniczy wybór, który jest jeszcze przed nami. Ten wybór określi, w jakiej formie, ale też czy korzystając z takiej czy innej technologii, będziemy w Polsce pobierali opłaty po roku 2018. Nic tutaj jeszcze nie jest przesądzone, prace trwają. Nie zamykamy się na żadną technologię, która jest w stanie spełnić nasze wymagania techniczne i finansowe, wymagania co do skuteczności poboru opłat i, przede wszystkim, dostępności do systemu, jak też i wygody dla podróżujących.
Dziękuję bardzo. Proszę o pytania. [[Nie ma pytań.]] Nie ma pytań. Dziękuję, Panie Ministrze. Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Dobkowskiego. [[Nie, dziękuję.]] Nie zgłaszał się pan? [[Poprawkę chciałbym…]] Rozumiem. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Dobkowski. Zamykam dyskusję. Czy pan minister chce ustosunkować się do wniosku legislacyjnego pana senatora Dobkowskiego?
Mogę mówić z miejsca? Co do poprawek, rząd popiera zgłoszone poprawki.
Dziękuję bardzo. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Federalną Demokratyczną Republiką Etiopii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Addis Abebie dnia 13 lipca 2015 r. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 127, a sprawozdanie komisji – w druku nr 127 A. Proszę sprawozdawcę połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, pana senatora Mroza, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Połączone komisje, czyli komisja finansów i budżetu oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, zajmowały się tym projektem na swoim posiedzeniu w dniu 5 kwietnia 2016 r. Jest to projekt rządowy. Biuro Legislacyjne nie wniosło żadnych uwag. Na posiedzeniu komisji była dyskusja odnośnie do pewnej nomenklatury i przedstawiciele ministerstwa wyjaśnili, że nomenklatura ta wynika z pewnej modelowej konwencji Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju i że to stamtąd zostały przeniesione te określenia, te definicje. Komisje wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? [[Głosy z sali: Nie.]] Nie ma pytań. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister finansów. Witam pana ministra Skibę. Czy pan minister chce się ustosunkować, chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: Dziękuję bardzo.]] Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz]]
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Demokratyczno-Socjalistycznej Republiki Sri Lanki w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Kolombo dnia 6 października 2015 r. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 128, a sprawozdanie komisji – w druku nr 128 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, pana senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Szanowni Senatorowie! To jest tak samo… W tym samym dniu komisja zajmowała się także tym projektem. To znaczy nie komisja, tylko połączone komisje, Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Nie było żadnych uwag Biura Legislacyjnego. Komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Nie ma takich pytań. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych oraz minister finansów. Czy pan minister Skiba pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: Nie, dziękuję bardzo.]] Dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Nie widzę zgłoszeń do pytań. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu Dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę 96/71/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 16 grudnia 1996 r. dotyczącą delegowania pracowników w ramach świadczenia usług COM (2016) 128. Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Zawarty jest w druku nr 147, a sprawozdanie komisji – w druku nr 147 S. Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Ryszarda Majera, o przedstawienie wspólnego sprawozdania.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia trzech komisji – pan marszałek je tutaj wskazał. Drodzy Państwo, zasada pomocniczości jest jedną z kluczowych zasad, na których oparte jest funkcjonowanie Unii Europejskiej. W naszej opinii, w opinii trzech połączonych komisji dyrektywa dotycząca delegowania pracowników narusza w sposób istotny tę zasadę. Szacuje się, że w całej Unii Europejskiej niemal 2 miliony pracowników rocznie jest delegowanych do obcych krajów. Największą grupę, bo 430 tysięcy, stanowią tutaj przedstawiciele naszego kraju. Zarówno komisje, jak i rząd uważają, że dość szybkie wprowadzenie w życie tej dyrektywy spowoduje znaczne ograniczenie możliwości delegowania pracowników i zmniejszy konkurencyjność polskich firm na rynkach zagranicznych, co w efekcie może „zaowocować” upadkiem, jak się szacuje, około 15 tysięcy polskich podmiotów gospodarczych. Ta dyrektywa stwarza również problemy w zakresie zabezpieczenia społecznego, w zakresie koordynacji tych procesów i, jak zostało to pokazane na posiedzeniu komisji, jest niekorzystna dla polskich podmiotów. Stąd też komisje jednogłośnie uznały, że dyrektywa ta narusza zasadę pomocniczości i za taką należy ją uznać. Tu, Drodzy Państwo, jest szansa, żebyśmy weszli w procedurę, która zablokuje… Jeżeli się zbierze odpowiednia grupa wniosków parlamentów poszczególnych krajów, to zablokujemy na poziomie Komisji Europejskiej tę dyrektywę. A z tego, co wiemy – informowały nas o tym ministerstwo rodziny, Ministerstwo Spraw Zagranicznych – wynika, że część krajów Europy, szczególnie takie jak Czechy, Słowacja, Węgry, również kwestionuje zachowanie zasady pomocniczości w przypadku tej dyrektywy. Tak że rekomenduję poparcie naszego wniosku. Bardzo dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania także pana senatora Ryszarda Majera. [[Jest pytanie.]] Widzę. Pan senator Augustyn. Proszę bardzo.
Panie Senatorze, zasada pomocniczości jest naruszana wtedy, kiedy cel ustawy, dyrektywy nie może być osiągnięty… znaczy może być osiągnięty poprzez ustawodawstwo krajowe. Jaki był cel tej dyrektywy? I w jaki sposób ten cel, cel tej dyrektywy może być osiągnięty przez nasze, krajowe ustawodawstwo? [[Bardzo dziękuję za pytanie…]]
Dziękuję. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cel tej dyrektywy, Drodzy Państwo, w zasadzie sprowadzał się do usprawnienia procesu delegowania pracowników. Jednak to usprawnienie w efekcie przyczynia się do zmniejszenia konkurencyjności podmiotów, które pojawiają się na rynkach tzw. starej Europy w Unii Europejskiej. Problemy są szczególnie w zakresie koordynacji elementów zabezpieczenia społecznego. I groźbę naruszenia zasady pomocniczości wskazywali obok polskiego rządu również polscy pracodawcy, którzy mówili, że dyrektywa na tyle spiętrza problemy natury biurokratycznej, że polskie firmy w praktyce nie będą mogły być na tym rynku albo znacznie obniży się ich konkurencyjność na rynku zachodnim. Stąd uważamy, że jeżeli zasada pomocniczości ma sprowadzać się do tego, że sprawy, które nie są rozwiązywane na poziomie krajowym, będzie mogła rozwiązywać Unia Europejska, czyli będą one rozwiązywane na tym wyższym poziomie, to cel założony w dyrektywie jest chybiony, bo ona w żadnym stopniu nie rozwiązuje problemów związanych z delegowaniem.
Proszę bardzo, pan senator Augustyn.
Chcę tylko skonstatować, że z wypowiedzi pana senatora jasno wynika, że ta dyrektywa jest sprzeczna nie tyle z zasadą pomocniczości, ile z naszym interesem. I warto, żebyśmy po prostu to wyartykułowali i mówili otwarcie. Jest to polityka i oczywiście używamy innego narzędzia dla osiągnięcia ochronienia własnego interesu. Dziękuję.
Dziękuję. Więcej pytań nie ma, Panie Senatorze. Przedstawiciel rządu nie chce zabrać głosu w sprawie przedstawionego projektu. Jeżeli będą pytania do przedstawiciela rządu, to będę musiał ogłosić chwilę przerwy, bo przedstawiciela rządu w tej chwili… [[Głosy z sali: Nie ma.]] …nie ma. Ale jeżeli nie będzie pytań… [[Głosy z sali: Nie ma pytań.]] Nie ma pytań? Dobrze. Przeczytałem… Ale muszę to przeczytać Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu. Nie ma pytań. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Zamykam dyskusję. Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu opinii. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały z okazji 225. rocznicy uchwalenia Konstytucji 3 Maja. Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Kultury i Środków Przekazu. Zawarty jest on w druku nr 142, a sprawozdanie komisji – w druku nr 142 S. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Ryszarda Bonisławskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.
Dziękuję. Panie Marszałku! Panie i Panowie! Mam zaszczyt przedstawienia uchwały, takiej historycznej, myślę, że dosyć istotnej, przygotowanej w komisji kultury, a 19 kwietnia rozpatrzonej także w Komisji Ustawodawczej. Komisja wniosła poprawkę i wnosi o przyjęcie przez Senat projektu w takiej formie, jaką za moment przedstawię. „Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia – to będzie dopisane – z okazji 225. rocznicy uchwalenia Konstytucji 3 Maja. Dnia 3 maja 2016 roku obchodzimy 225. rocznicę uchwalenia przez Sejm Wielki Konstytucji 3 Maja, pierwszej w Europie i drugiej na świecie, po konstytucji amerykańskiej, nowożytnej ustawy zasadniczej epoki Oświecenia. Dokument ten stanowił swoistą odpowiedź na stale pogarszającą się sytuację wewnętrzną i międzynarodową, w jakiej znalazła się Rzeczpospolita Obojga Narodów w drugiej połowie XVIII wieku. Wprowadzone ustawą reformy dawały nadzieję na pokojową zmianę panującego w kraju ustroju politycznego, łącząc chrześcijańskie tradycje polskiej państwowości z ujętymi w demokratycznych normach prawnych ideami silnego i nowoczesnego państwa. Choć ostatecznie dzieło Konstytucji 3 Maja zostało zniweczone przez niechętne zmianom siły polityczne wsparte zbrojną interwencją sąsiednich mocarstw, to jednak trwale zaszczepiło w narodzie wartości, które po 123 latach zaborów, umożliwiły odrodzenie państwa polskiego. Doceniając znaczenie i doniosłość tamtych wydarzeń, Senat Rzeczypospolitej Polskiej składa hołd twórcom i obrońcom Konstytucji 3 Maja, których dorobek oraz dziedzictwo pozwoliły polskiemu narodowi przetrwać dziejowe przeciwności, stając się fundamentem suwerennego, demokratycznego państwa i społeczeństwa obywatelskiego. Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Ryszarda Bonisławskiego. Czy są pytania? Nie widzę chętnych. Dziękuję, Panie Senatorze. [[Dziękuję.]] Otwieram dyskusję. Poproszę o zabranie głosu pana senatora Czesława Ryszkę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tekście uchwały podkreśla się bardzo słusznie, że Konstytucja 3 Maja uchwalona przez Sejm Wielki była pierwszą w Europie i drugą na świecie nowożytną ustawą zasadniczą. Oznacza to, że w Rzeczypospolitej Obojga Narodów w drugiej połowie XVIII wieku dążono do pokojowej zmiany ustroju politycznego – jak to zapisano w uchwale – „łącząc chrześcijańskie tradycje polskiej państwowości z ujętymi w demokratycznych normach prawnych ideami silnego i nowoczesnego państwa”. Uchwała podkreśla więc dwie sprawy, dwie zasady: pokojową zmianę ustroju politycznego oraz chrześcijańską tradycję. Ta pierwsza zasada oznacza ni mniej, ni więcej, tylko fakt, że uchwalenie konstytucji dokonało się bez rozlewu krwi. Przypomnę, że mniej więcej w tym samym czasie Francuzi wymordowali u siebie tysiące ludzi, żeby wprowadzić konstytucję. Myśmy ją wprowadzili bez rozlewu choćby kropli krwi. Czyli w przeciwieństwie do Francji, w Polsce odbyła się w 1791 r. bezkrwawa rewolucja. Drugiej zasadzie, chrześcijańskiej tradycji, chciałbym poświęcić nieco uwagi. Przede wszystkim ogromną zasługę w uchwaleniu Konstytucji 3 Maja miał Kościół katolicki, o czym świadczy fakt, że konstytucja nie została przegłosowana, ale przyjęta przez zaprzysiężenie: najpierw na Zamku Królewskim król Stanisław August Poniatowski przysięgał na Ewangelię, a następnie powtórzył to w obecnej katedrze warszawskiej. Innymi słowy, konstytucja dzięki zaprzysiężeniu na Ewangelię otrzymała jak gdyby sankcję kościelną jako zabezpieczenie osiągnięć reformatorskich. Dwa dni później Sejm w oddzielnej uchwale zalecił zorganizowanie 8 maja w całym kraju specjalnych nabożeństw – cytuję – „na podziękowanie Bogu za zdarzoną chwilę pomyślną wydobycia Polski spod przemocy obcej i nieładu domowego, za przywrócenie rządu, który najskuteczniej wolność naszą prawdziwą i całość Polski zabezpieczyć może”. 7 maja Sejm podjął uchwałę o wybudowaniu jako wotum kościoła Opatrzności Bożej. Miał on stanąć na terenie należącym do króla, w pobliżu Łazienek, w obrębie dzisiejszego Ogrodu Botanicznego. Dopowiem, że kamień węgielny wmurowano uroczyście w pierwszą rocznicę uchwalenia konstytucji, ale wznoszenie budowli zostało wkrótce wstrzymane przez niepomyślne dla Polski wydarzenia. Ostatecznie zbudowano w tym miejscu jedynie niewielką kapliczkę, która w czasach zaborów była świadectwem nieziszczonych nadziei i przypominała o wielkim dziele Sejmu Czteroletniego. Papież Pius VI po zapoznaniu się z konstytucją i wyjaśnieniach nuncjusza udzielił błogosławieństwa królowi i konstytucji, a w kościele polskim w Rzymie odbyło się 48-godzinne nabożeństwo dziękczynne z wystawieniem Najświętszego Sakramentu. Po papieskim błogosławieństwie dla króla i konstytucji biskupi wydali listy pasterskie, w których nakazali proboszczom odprawienie uroczystych mszy świętych. W większości parafii odbyły się uroczystości, w czasie których ludzie składali przysięgę na konstytucję. Jak wiemy, Konstytucja 3 Maja została wkrótce obalona, niemniej jednak stała się swego rodzaju duchowym testamentem I Rzeczypospolitej, a jednocześnie wspaniałym świadectwem umysłowego i moralnego odrodzenia, jakie nastąpiło u samego kresu jej niepodległego bytu. Do tej uwagi o duchowym i moralnym odrodzeniu warto dodać, że w drugiej połowie XVIII wieku szlachecka Rzeczpospolita była uważana w Europie za państwo zupełnie zdegenerowane, opanowane przez anarchię, wręcz niezdolne do samodzielnej egzystencji, ale, co ciekawe i ważne, taki wizerunek Polski był celowo propagowany przez naszych sąsiadów, aby uzasadnić przed opinią Zachodu ich zakusy na polską suwerenność. Krótko mówiąc, Polska nie pasowała wówczas do Europy ze swoją konstytucją i należało ją „ucywilizować”, do czego posłużyły zabory. Od siebie dodam, że faktycznie Polskę należało uznać za kraj zdegenerowany, skoro to sami Polacy, przeciwnicy nowego ustroju rekrutujący się z kręgów rodzimej magnaterii, znaleźli poparcie dla swoich zamiarów w Petersburgu, prosząc o pomoc Katarzynę II. 17 kwietnia 1792 r. podpisano w carskiej stolicy konfederację, którą oficjalnie ogłoszono już na terenie Rzeczypospolitej, w przygranicznym miasteczku o nazwie Targowica. Nastąpiło to na wyraźne polecenie Katarzyny II, której zależało na wywołaniu w Europie wrażenia, że to sami Polacy na własnej ziemi podejmują akcję przeciwko swojej władzy, a Rosja udziela im tylko życzliwego wsparcia. Oczywiście tym „wsparciem” było rozpoczęcie 18 maja 1792 r. przez Rosję wojny z Rzecząpospolitą. Grupa zaślepionych pychą Polaków ściągnęła na własny kraj nieszczęście obcego najazdu, a w konsekwencji – III rozbiór Polski. Podczas zaborów świętowanie rocznicy Konstytucji 3 Maja było zakazane. Mimo tego w jej rocznicę w 1807 r., kiedy powstał zalążek polskiego państwa pod nazwą „Księstwo Warszawskie”, urządzono uroczystość wręczania Wojsku Polskiemu bojowych sztandarów, zwanych wtedy „orłami”. Wydarzeniu temu nadano bardzo podniosłą oprawę patriotyczno-religijną. Również każdego roku z okazji rocznicy Konstytucji 3 Maja odbywały się, ale już tylko w kościołach, uroczyste celebry, a po nich – manifestacje społeczeństwa. Całe generacje Polaków żyjących w niewoli mogły odwoływać się do dziedzictwa Konstytucji 3 Maja i chlubić się nią także przed innymi narodami. Jej ponadczasowe przesłanie zawrzeć można także dzisiaj w słowach takich jak te napisane w jednym z konspiracyjnych pisemek wydawanych przed powstaniem styczniowym. Cytuję: „Polska, wstępując do grobu, przekazała synom swoim miłość, braterstwo i równość w obliczu Boga i całego świata”. Dopiero po odzyskaniu niepodległości w 1918 r. władze i duchowieństwo polskie zwróciły się do papieża o ustanowienie święta Konstytucji 3 Maja. Zostało ono wówczas połączone z rocznicą ślubów Jana Kazimierza i ustanowione na dzień 3 maja, jako święto narodowe i kościelne. Po raz pierwszy było obchodzone w 1919 r. Było to faktycznie centralne święto narodowe. Począwszy od 1925 r., świętu uchwalenia Konstytucji 3 Maja nadano kościelny charakter – święta Matki Bożej Królowej Polski. W ten sposób połączono tradycje narodową i religijną: kult Matki Bożej Królowej Polski z tradycją patriotyczną. Wizerunek Matki Bożej Jasnogórskiej odbito na monetach polskich i haftowano na sztandarach narodowych. Podczas II wojny światowej, a następnie w latach komunizmu obchodzenie święta Matki Bożej Królowej Polski oraz czczenie pamięci Konstytucji 3 Maja były zabronione. Dodam tylko, że już w 1946 r. komuniści brutalnie tłumili uroczystości organizowane w różnych miejscach Polski dla uczczenia tego święta. Święto Matki Bożej Królowej Polski pozostało jedynie w kalendarzu kościelnym. Dopiero po upadku systemu komunistycznego, a dokładnie od 1990 r., dzień 3 maja jest świętem kościelnym, a jednocześnie świętem narodowym, oficjalnie wprowadzonym ustawą sejmową. Po raz kolejny została też podjęta idea wzniesienia Świątyni Opatrzności Bożej, którą ostatecznie usytuowano na Polach Wilanowskich. W 2002 r. został uroczyście wmurowany kamień węgielny pod budowlę, która po ukończeniu będzie stanowić wotum, jakie pragnęli złożyć Bożej Opatrzności twórcy tamtej Konstytucji. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Senatorze. Poproszę o zabranie głosu pana senatora Roberta Gawła.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę się tu długo rozwodził, ponieważ senator Ryszka powiedział bardzo wiele mądrych słów. Chciałbym tylko przekazać takie krótkie przesłanie wynikające z historii, powiedzieć, czego uczy nas historia Polski XVIII wieku, a szczególnie próba naprawy ustroju. Bez wątpienia Konstytucja 3 Maja i pamięć o niej jednoczą dzisiaj Polaków. Możemy o tym akcie rozmawiać w sposób poważny, ścierając się na różne argumenty. Bo przypominam, że różne są poglądy historyków na samo wprowadzenie Konstytucji 3 Maja. I dziś wiemy jedno: że została ona wprowadzona za późno. Reformy, które oświeceni ludzie chcieli natenczas wprowadzić, czyli wprowadzenie monarchii konstytucyjnej, okazały się reformami podjętymi zbyt późno. Degrengolada państwa poszła tak daleko i wpływy obce były tak silne, że nie było już szans na uratowanie niepodległości. Sekwencja zdarzeń jest znana: Konstytucja 3 Maja, rok później – konfederacja targowicka; potem – powstanie kościuszkowskie i III rozbiór; a jeszcze w międzyczasie – II rozbiór. A więc jeden wniosek jest taki: ponieważ reform w historii Polski nie wprowadzano rozsądnie i we właściwym czasie, to one nie mogły się powieść, chociaż był to akt, jak dzisiaj wiemy, napisany w sposób rozważny. Przestrzegam więc przed tym, żeby czcić to jako święto demokracji, bo przecież Konstytucja 3 Maja demokrację ograniczyła, odsuwając całkowicie gołotę szlachecką od udziału w Sejmie Wielkim, ponieważ jej przedstawiciele byli przekupni, nie mieli ziemi, nie mieli majątku i podlegali różnym wpływom, szczególnie magnackim. To jest sprawa bardzo istotna. Poza tym całe dzieło Sejmu Wielkiego zostało przekreślone przez tych, którym wydawało się, że bronią wolności. Kiedy czytamy wspomnienia Branickiego czy Rzewuskiego, to widzimy, że przewija w nich kwestia dobra Rzeczpospolitej i dawnych praw Polaków. Byli nawet tacy posłowie, którzy podczas ogłaszania uchwalenia Konstytucja 3 Maja w widowiskowy sposób grozili własnym dzieciom, że je zabiją, bo uważali, że lepiej je zabić, niżby miały doczekać czasów, kiedy wolność będzie tak mocno ograniczona. Niektórzy historycy uznają, że konstytucja była zamachem stanu większości przeciwko mniejszości. Potem zaś wielką przestrogą było to, co stało się po Targowicy i w wyniku Targowicy: ci, którzy byli przeciwnikami reform, w celu przywrócenia dawnego ustroju pod hasłem jakoby zagrożonej wolności udali się na obcy dwór. Takie sekwencje w historii Polski niestety się powtarzają. W roku 1920 była podobna sytuacja, kiedy komuniści przyszli z Armią Czerwoną, żeby wprowadzić tutaj niechciany ustrój. Stefan Żeromski napisał, że dla takich to nawet piędzi polskiej ziemi nie powinno być, żeby ich pochować. W roku 1944 znowu miała miejsce podobna sytuacja: powstał Polski Komitet Wyzwolenia Narodowego i dekret PKWN, który napisano w Moskwie, a ogłoszono w Chełmie Lubelskim. Konfederacja Targowicka… Sam akt podpisany przez 13 zdrajców powstał w Petersburgu, a ogłoszono go w Targowicy. Myślę, że dla nas współczesnych nauka z tych ważnych wydarzeń powinna płynąć do dzisiaj, powinniśmy czerpać z tych doświadczeń i nie pozwalać na to, aby nasza odpowiedzialność za Rzeczpospolitą zmuszała nas do zachowań niewłaściwych. Niech żyje pamięć o konstytucji! Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Zamykam dyskusję. Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu. Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zwarty jest w druku nr 137, a sprawozdanie – w druku nr 137 S. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, panią Marię Pańczyk-Pozdziej, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.
Dziękuję, Panie Marszałku. Wysoka Izbo! Pragnę państwu zarekomendować projekt ustawy w sprawie zmiany Regulaminu Senatu – druk nr 137 S. Komisja Ustawodawcza i Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich na wspólnym posiedzeniu w dniu 20 kwietnia 2016 r. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt uchwały i wnoszą o przyjęcie go bez poprawek. Projekt określa zasady zlecania zadań publicznych w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą oraz rozliczania dotacji na realizację tych zadań. Jest to w zasadzie powrót do stanu sprzed 4 lat, gdy to właśnie Senat sprawował opiekę nad Polonią w ramach struktury Senatu – Biura Polonijnego. Jest to projekt senacki przyjęty jednogłośnie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Pani Senator. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania panią senator Janinę Sagatowską. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję, Pani Senator Sprawozdawco. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Zamykam dyskusję. Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 95. rocznicę wybuchu III Powstania Śląskiego. Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 153, a sprawozdanie – w druku nr 153 S. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Jerzego Czerwińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu komisji sprawozdanie z prac komisji nad projektem uchwały w 95. rocznicę wybuchu III Powstania Śląskiego. Wnioskodawcami uchwały jest grupa senatorów. Senatorowie wyznaczyli mnie na przedstawiciela wnioskodawców. Sama uchwała jest hołdem złożonym Ślązakom w dziewięćdziesiątą piątą rocznicę wybuchu III Powstania Śląskiego. Wybuch tego powstania miał miejsce w nocy z 2 na 3 maja w roku 1921. Było ono skutkiem proponowanego niekorzystnego dla Polski podziału ziem Górnego Śląska, na których był rozpisany plebiscyt 20 marca 1921 r. Ten podział nie satysfakcjonował strony polskiej, a przede wszystkim był niesprawiedliwy ze względów gospodarczych, także ludnościowych i terytorialnych. Wybuch powstania poprzedził strajk, który został proklamowany i ogłoszony przez Wojciecha Korfantego. Sam Wojciech Korfanty, przywódca powstania, wydał manifest do ludu górnośląskiego, w którym wyjaśniał przyczyny wybuchu powstania i mianował głównego dowódcę tegoż powstania. Walki trwały blisko 2 miesiące. Ich zasadniczy przebieg był taki: ofensywa wojsk polskich… powstańców śląskich, którzy skorzystali z faktu zaskoczenia strony niemieckiej; ustabilizowanie się w pierwszej dekadzie maja linii frontu na tzw. linii Korfantego, która była postulowaną linią podziału terenu plebiscytowego; następnie kontrofensywa wojsk niemieckich po takim pierwszym zaskoczeniu, bardzo ciężkie walki o Górę św. Anny; o zdobycie Góry św. Anny; przełamanie linii oporu przez Niemców… początek walk o Górę św. Anny, tj. 21 maja; następnie druga ofensywa wojsk niemieckich 4 czerwca. Na szczęście Niemcy nie dostali się do centrum okręgu przemysłowego, który był celem ich walk, ich ofensywy. 20 czerwca walki zamarły. 26 czerwca podpisano rozejm i do 5 lipca ten rozejm został jakby skonsumowany. Zarówno Niemcy, jak i Polacy, zarówno wojska polskie, jak i niemieckie wyszły poza teren plebiscytowy. Ale dzięki temu powstaniu – i to jest chyba najważniejsze – dzięki temu zrywowi i manifestacji polskości na terenach Górnego Śląska nastąpił inny podział terenu plebiscytowego: Polska otrzymała blisko 1/3 terenów, na których odbył się plebiscyt, ponad połowę ludności i – bardzo ważne – duży potencjał gospodarczy. Ten potencjał gospodarczy stał się zaczynem potęgi II Rzeczypospolitej, umożliwił jej także suwerenność gospodarczą. Proszę państwa o przyjęcie projektu uchwały bez poprawek. Ja w tej chwili go odczytam. „Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w 95. rocznicę wybuchu III Powstania Śląskiego. W nocy z 2 na 3 maja 1921 r. wybuchło na Górnym Śląsku III Powstanie Śląskie. Ślązacy po raz trzeci podjęli zbrojną walkę o przyłączenie tej części historycznych ziem piastowskich do Polski. Nie godząc się na «okucie w kajdany germańskie» – jak pisał w swojej odezwie do rodaków przywódca powstania Wojciech Korfanty – Ślązacy w zbrojnym zrywie zmienili bieg historii. Powstanie trwało 2 miesiące. Uczestniczyło w nim 65 tysięcy Polaków, ponad 1,2 tysiąca zginęło. Ich krwawa ofiara nie poszła na marne. Skutkiem powstania był nowy podział obszaru plebiscytowego: Polsce przyznano blisko 1/3 jego terytorium z prawie połową ludności i z większością górnośląskich zakładów przemysłowych – kopalń, hut i stalowni. Stały się one podstawą suwerenności gospodarczej i rozwoju II Rzeczypospolitej. Tak podsumował to Wojciech Korfanty: «Cud nad Wisłą uratował Polskę od zguby, cud nad Odrą dał Polsce Śląsk». W 95. rocznicę wybuchu III Powstania Śląskiego Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd bohaterskim Ślązakom, którzy wierni ojczyźnie, walką zbrojną potwierdzili polskość Górnego Śląska. Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Jerzego Czerwińskiego. Czy ktoś z państwa chciałby zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Czesława Ryszkę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jak przed chwilą senator Czerwiński odczytał, 95 lat temu, w nocy z 2 na 3 maja 1921 r. wybuchło na Górnym Śląsku III powstanie śląskie, najdłuższe i najbardziej krwawe. Dodam od razu: powstanie zwycięskie – o czym nie wszyscy pamiętają, ponieważ wielu uważa, że jedyne zwycięskie to było powstanie wielkopolskie. Tymczasem zwycięskie III powstanie śląskie zmieniło bieg historii. Krwawa ofiara kilku tysięcy Ślązaków i nie tylko Ślązaków, ponieważ w powstaniu uczestniczyły rzesze ochotników z innych dzielnic Polski, nie poszła na marne. 58 powstańczych dni i nocy przesądziło o podziale Górnego Śląska na korzyść Rzeczypospolitej, która otrzymała większą część górnośląskiego przemysłu. Zanim jednak wybuchło powstanie, przypomnę, rachuby polityczne omal nie doprowadziły do uznania niekorzystnego dla Polski wyniku plebiscytu na Górnym Śląsku. 59% głosujących, w tym wielu Niemców, których sprowadzono, zwieziono z głębi Rzeszy, właściwie zadecydowało o wyniku tego plebiscytu. Niemcy odtrąbili sukces, alianci uznali wynik za fakt, którego nie można odrzucić, nawet rząd w Warszawie, nie chcąc się narazić na międzynarodowe sankcje, byłby uznał wynik plebiscytu. Jedynie Wojciech Korfanty, przywódca Ślązaków, polski komisarz plebiscytowy, chcąc zapobiec niekorzystnemu dla Polski podziałowi, uznał, że jedynym słusznym rozwiązaniem będzie zbrojne powstanie. Nie wojna domowa, proszę państwa, nie wojna domowa, bo tak niektórzy błędnie nazywają powstanie, ale zryw powstańczy Ślązaków w celu przyłączenia Górnego Śląska do Polski. Dyplomacja Korfantego oraz patriotyczna ofiara powstańców zaowocowały, jak to już w uchwale czytaliśmy, finalnym podziałem Górnego Śląska, który okazał się dla Rzeczypospolitej bardzo korzystny. Generalnie skutkiem powstania był nowy podział obszaru plebiscytowego: Polsce przyznano blisko 1/3 jego terytorium z prawie połową ludności i z większością górnośląskich zakładów przemysłowych – kopalń, hut i stalowni. Stały się one podstawą rozwoju gospodarki II Rzeczypospolitej. Senator Czerwiński przywołał słowa Wojciecha Korfantego: „Cud nad Wisłą uratował Polskę od zguby, cud nad Odrą dał Polsce Śląsk”. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mało się mówi i pisze o dalszych losach Wojciecha Korfantego oraz tysięcy bohaterskich powstańców. Otóż z przypadłej Niemcom część Górnego Śląska wielu powstańców musiało uchodzić. Ci, którzy zostali, byli narażeni na stałe szykany, wzmagające się zwłaszcza po 1933 r. Ale i na polskim Górnym Śląsku, w województwie śląskim, ich losy nie były proste. Zorganizowane struktury powstańcze rozpadły się bowiem na 2 grupy: sanacyjną, utożsamianą z wojewodą Michałem Grażyńskim, i na powstańców związanych z chadeckim obozem Korfantego. Oczywiście skutkowało to osłabieniem ruchu polskiego na Górnym Śląsku. Wielkie zasługi kombatanci powstań położyli we wrześniu 1939 r. Kiedy pod naporem Wehrmachtu jednostki wojska polskiego ustępowały, zacięty opór stawiali Niemcom właśnie członkowie związków powstańczych. Zapłacili też za ten opór najwyższą cenę jako później jedna z najbardziej prześladowanych przez Niemców grup na całym okupowanym terenie Górnego Śląska i Polski. Nie lepszy był los Wojciecha Korfantego. W 1930 r. został aresztowany wraz z posłami Centrolewu i osadzony w twierdzy brzeskiej; jednak z samego procesu brzeskiego został wyłączony. Po uwolnieniu powrócił na Górny Śląsk, gdzie jednak jako polityczny przeciwnik wojewody Michała Grażyńskiego był stale zagrożony następnym aresztowaniem. Wiosną 1935 r. w obawie przed represjami udał się na emigrację do Pragi. Notabene do kraju nie mógł nawet wrócić w roku 1938 na pogrzeb swojego syna Witolda, ponieważ rząd premiera Sławoja Składkowskiego odmówił wydania mu listu żelaznego. Po aneksji Czechosłowacji Korfanty wyjechał przez Niemcy do Francji. Był tam jednym z założycieli Frontu Morges, a później organizatorem i prezesem Stronnictwa Pracy. W kwietniu 1939 r. wrócił do Polski, jednak mimo chęci walki z Niemcami został aresztowany i osadzony na Pawiaku. Pomimo protestów opinii publicznej spędził tam prawie 3 miesiące. Ciężko chory, zwolniony został 20 lipca 1939 r., prawdopodobnie z obawy, aby nie zmarł w więziennej celi. Taki nierzadko bywa los bohaterów. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako Ślązak czuję się zaszczycony, że w 95. rocznicę wybuchu III Powstania Śląskiego razem z państwem, senatorami IX kadencji Senatu Rzeczypospolitej, oddajemy hołd bohaterskim Ślązakom, którzy wierni ojczyźnie, walką zbrojna potwierdzili polskość Górnego Śląska. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Senatorze. I proszę o zabranie głosu panią senator Marię Pańczyk-Pozdziej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja wiem, że napisanie dobrego tekstu uchwały to jest trudna sztuka, bo w stosunkowo krótkim tekście trzeba zmieścić bardzo wiele merytorycznych wiadomości. Dlatego mając świadomość, że tu już niczego nie powinno się dodawać, chciałabym się z państwem podzielić swoimi refleksjami na ten temat. To prawda, 95. rocznica wybuchu III Powstania Śląskiego, zwycięskiego, to jest bardzo ważna rocznica, szczególnie ważna dla nas, Ślązaków; ważna o tyle, że ostatnio czasami odmawia nam się przynależności do Polski. A przecież na Śląsku mieszkają w przeważającej większości Polacy, którzy przyznają się do śląskich korzeni. Ja często o sobie mówię, że jestem Polką ze śląskim rodowodem albo Ślązaczką z polskimi korzeniami. I proszę mi wierzyć, że często też tłumaczę ludziom, którzy nie znają zawiłości śląskiej historii, że nietrudno było mieszkańcowi Warszawy czy Lublina przyznawać się do polskości, gdy jednak Ślązak mówił o sobie, że jest Polakiem, to było to często bohaterstwo. Ja podam państwu przykład z własnego życiorysu. Mój ojciec, urodzony w 1900 r. na Opolszczyźnie, nigdy nie chodził do polskiej szkoły, ale całą okupację, ukrywając się, nosił „P” niczym stygmat. To było bohaterstwo. Wie coś o tym moja matka, która musiała z nim przeżywać ten okropny czas okupacji. Dzięki swojej profesji miałam okazję poznawać ludzi znanych, ludzi, którzy tworzyli historię. Przed 30 laty jeszcze żyło niewielu już śląskich powstańców. Jednym z nich był Jan Wadas z Chełma Śląskiego, o którym nagrywałam reportaż. I ten człowiek, wówczas już ponaddziewięćdziesięcioletni, stary, sterany życiem, mówił do mnie na taśmę: „Proszę pani, my dla Polski to by se dali serce wyrwać”. I dzisiaj mówienie o takich ludziach, że oni byli tylko Ślązakami, to jest zbrodnia. A czynią to z upodobaniem – w tej chwili często na Śląsku się z tym spotykamy – ludzie spod znaku Ruchu Autonomii Śląska; odmawiają nam przynależności do Polski. Na to nie wolno się godzić. [[Oklaski]] Ja czytam czasami takie piśmidła – bo inaczej o tym nie można powiedzieć w takim wydaniu – i wyczytałam ostatnio, że powstanie śląskie to nie było żadne powstanie, tylko wojna domowa, i że to była „pora chopów, co ukradli giwery i poszli się pod Anaberg prać”. Tak piszą ludzie spod znaku Ruchu Autonomii Śląska. To jest prawda, że nie byłoby III powstania, gdyby nie Korfanty. Tragiczna postać, człowiek, który zmarł w niewyjaśnionych okolicznościach, człowiek, który przynależność Śląska do Polski uważał za stan najwyższej szczęśliwości. Do dzisiejszego dnia wyznawcy Korfantego nazywają siebie korfanciarzami. I gdy 19 lat temu odznaczono pośmiertnie Korfantego Krzyżem Orła Białego, na tę uroczystość zjechała jego rodzina z Ameryki. To byli synowa Eugenia Korfantowa i wnuki Maria Rup i Feliks Korfanty. I mogę państwu powiedzieć – bo też uczestniczyłam w tej uroczystości, rozmawiałam z nimi, obserwowałam, jak przeżywają obecność na tej uroczystości i ich przywiązanie do kraju – że niedaleko pada jabłko od jabłoni. O tych ludziach, tak jak powiedziałam, można powiedzieć, że to byli ludzie, którzy z jakąś ogromną atencją, z miłością mówili o kraju, z którego wyemigrowali kilkadziesiąt lat wcześniej. Oni z niesamowitym podziwem patrzyli na to, jak Polska się rozwija, czym Polska jest. A ja, korzystając z tego, że jestem przy głosie, chciałabym zaapelować do państwa senatorów z innych regionów Polski: jak będziecie świadkami tego, że ktoś nas szkaluje, mówi o nas nieprawdziwe słowa, to nas brońcie, bo my też jesteśmy Polakami! A nasi przodkowie, powstańcy Śląscy, żołnierze, którzy często z Wehrmachtu szli prosto do armii Andersa, a także Żołnierze Wyklęci rodem ze Śląska, też o Polskę walczyli. [[Oklaski]]
Dziękuję, Pani Senator. [[Rozmowy na sali]] Proszę o zabranie głosu pana senatora Probierza.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! No, musiałem zabrać głos. W pełni podzielam zdania wypowiedziane przez pana senatora Ryszkę i panią senator Pańczyk-Pozdziej, a muszę zabrać głos, bo gdybym go nie zabrał, to byłoby tak, jak gdybym się nie przyznawał do tego, że jestem Ślązakiem. Jestem Ślązakiem z dziada, pradziada i do tych słów, które moi znakomici przedmówcy tutaj wypowiedzieli, chciałbym dodać tylko jedną uwagę, w pełni podzielając ich wypowiedzi. Były tu przywołane słowa członków rodziny pana Wojciecha Korfantego, którzy z wielką atencją się odnosili do ojczyzny. Mnie w późniejszych latach bardzo bolało to, że dzieci, potomkowie tych powstańców wyjeżdżali za granicę za chlebem czy za lepszym poziomem życia. W każdym razie w pełni przyznaję się do tego, że jestem Ślązakiem, i podzielam te słowa, które padły tu przed chwilą. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Gawęda się zgłaszał? Proszę bardzo, Panie Senatorze. [[Rozmowy na sali]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo krótko, ale… [[Proszę państwa, proszę o spokój.]] …pozwólcie, że zabiorę głos jako wnuk powstańca śląskiego. Tak wspaniale jesteśmy tutaj połączeni takim dobrem… Tak naprawdę dzisiaj zdaję sobie sprawę z tego, jak 95 lat temu, wtedy, kiedy wybuchały powstania śląskie, musieli się czuć Ślązacy, jak musiał się czuć mój dziadek, który był jednym z wielu takich szarych powstańców śląskich. Myślę, że ich dążenie do wolności, ich tożsamość śląska postrzegana w kategoriach przynależności do Polski, były czymś wyjątkowym. Nie sposób dzisiaj tego wszystkiego wyrazić, ale chciałbym Wysokiej Izbie powiedzieć, że również mój dziadek był stygmatyzowany, bo na swoich plecach nosił to wielkie czerwone „P”, które w jakiś sposób cudem pozwoliło mojemu ojcu i całej rodzinie przetrwać. Dzisiaj, podnosząc tę uchwałę, w jakiś sposób podkreślamy tę tożsamość, tę przynależność Śląska do Polski. I krótko tylko powiem: serce bije dzisiaj bardzo radośnie i cieszę się, że możemy tę uchwałę podejmować. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Senatorze. [[Rozmowy na sali]] Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Zamykam dyskusję. Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami. Czy są komunikaty? Za chwilę ogłoszę przerwę. [[Rozmowy na sali]] Proszę o komunikaty.
Komunikaty. Posiedzenie Komisji Infrastruktury w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym odbędzie się w dniu dzisiejszym 5 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182. Posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o Karcie Polaka oraz niektórych innych ustaw odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.
Ogłaszam przerwę do godziny 18.00. Po przerwie… [[Głosy z sali: Nie, nie!]] [[Poruszenie na sali]] Po przerwie głosowanie. [[Rozmowy na sali]] [[Głosy z sali: Do siedemnastej!]] [[Panowie, bo jeszcze dłużej będzie!]] [[Głosy z sali: Do siedemnastej było!]] [[Po co półtorej godziny? To nie ma sensu, Panie Marszałku!]] Proszę państwa, ogłaszam przerwę do godziny 18.00. Dyskusji w tej kwestii nie ma. Tyle czasu pracownicy potrzebują na przygotowanie posiedzeń komisji, a potem głosowań. [[Rozmowy na sali]] Od godziny 18.00 głosowania. [[Przerwa w obradach od godziny 16 minut 30 do godziny 18 minut 00]]
Wznawiam obrady. Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o utworzeniu Akademii im. Jakuba z Paradyża w Gorzowie Wielkopolskim. Komisja Nauki, Edukacji i Sportu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Przystępujemy do głosowania. Poprawka nr 1 uwzględnia, że 1 września 2016 r. osoby przyjęte na pierwszy rok studiów na rok akademicki 2016/2017 nie będą miały jeszcze statusu studenta. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 79 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 1]] Poprawka przyjęta. Poprawka nr 2 koreluje terminologię tej ustawy z terminologią ustawy o zasadach finansowania nauki. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 82 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 2]] Poprawka została przyjęta. Poprawka nr 3 uściśla przepis – wskazuje, że to akademia jako taka, a nie jej poszczególne jednostki, będzie musiała w terminie 3 lat od dnia utworzenia uczelni spełnić wynikające z ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym wymogi w zakresie posiadanych uprawnień do doktoryzowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 82 senatorów, 81 było za, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 3]] Poprawka została przyjęta. Poprawka nr 4 ujednolica sposób wyrażania identycznej treści. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 83 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 4]] Poprawka została przyjęta. Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 84 senatorów, 78 było za, 1 – przeciw, 5 się wstrzymało od głosu. [[Głosowanie nr 5]] Wobec wyniku głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o utworzeniu Akademii im. Jakuba z Paradyża w Gorzowie Wielkopolskim. Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym. W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 129 Z. Bardzo proszę sprawozdawcę, senatora Stanisława Gogacza, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie i Panowie Senatorowie! Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zawarte w druku nr 129 Z. Komisje na posiedzeniu w dniu 29 kwietnia bieżącego roku rozpatrzyły wnioski zgłoszone w toku debaty w dniu 28 kwietnia 2016 r. nad ustawą o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym i przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć wnioski zawarte w pktach 7, 8, 23, 27, 33, 36, 37 i 40. Bardzo proszę o przyjęcie tych wniosków. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę teraz sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Marka Borowskiego, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość połączonych komisji.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W trakcie bardzo pogłębionej i wnikliwej dyskusji na temat tej ustawy największe kontrowersje wzbudzał tak zwany rejestr otwarty, to znaczy taki rejestr, w którym publikowane byłyby na stronie internetowej Ministerstwa Sprawiedliwości zdjęcia – podpisane nazwiskami i z podanym miastem zamieszkania, bez innych danych – osób, które były skazane, odbyły już karę za przestępstwa określone w tej ustawie; chodzi o niektóre typy tych przestępstw. Ten przepis budził poważne kontrowersje ze względu na to, że w praktyce europejskiej nie stosuje się tego rodzaju rozwiązań. Ryzyko polega na tym, zwłaszcza w społeczeństwie, które niezbyt jest do tego przygotowane – a praktyka i różne sytuacje, które miały miejsce w Polsce, pokazują, że jest u nas sporo osób, które w takich sytuacjach chciałyby wymierzać sprawiedliwość na własną rękę – że niosłoby to za sobą pewne zagrożenia. Innym celem prowadzenia takiego rejestru otwartego, któremu to celowi trudno odmówić słuszności, było to, aby osoby bezpośrednio zainteresowane, przede wszystkim rodzice małych, nieletnich dzieci, mogły upewnić się – podawano taki przykład – że ich nowy sąsiad nie jest, powiedzmy sobie, potencjalnym przestępcą, pedofilem. Po to, aby pogodzić jedno z drugim, czyli po to, aby utrzymać tę drugą cechę rejestru otwartego, czyli możliwość sprawdzenia danej osoby, ale jednocześnie wykluczyć tę pierwszą, czyli pełny dostęp do rejestru ludzi, których intencji nie możemy przewidzieć, zgłosiliśmy z marszałkiem Borusewiczem poprawkę. Poprawka ta likwiduje rejestr otwarty – jest wiele przepisów, które likwidują rejestr otwarty – ale jednocześnie daje prawo każdemu obywatelowi, który ma w tym interes prawny… Taki interes należy wykazać, na przykład być rodzicem zaniepokojonym pojawieniem się nowej osoby w sąsiedztwie. Chodzi o prawo do zajrzenia do tego rejestru, bo w tej chwili takiego prawa nie ma, o to, żeby można było dowiedzieć się, sprawdzić, czy istnieje jakiekolwiek zagrożenie. To jest całość poprawki. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Moje pytanie dotyczy marszałka Bogdana Borusewicza i senatorów Piotra Florka, Marka Borowskiego, Jerzego Czerwińskiego i Jana Rulewskiego. Czy ktoś z panów chce zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Nad poprawkami nr 1, 3, 5, 10, 12, 15, 17, 19, 21, 25, 28, 31, 34 i 38 należy głosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawkami nr 2, 4, 6, 7, 8, 9, 11, 13, 14, 16, 18, 20, 22, 26, 29, 32, 33, 35 i 39. Poprawki nr 1, 3, 5, 10, 12, 15, 17, 19, 21, 25, 28, 31, 34 i 38 stanowią, że nie powstanie internetowy otwarty rejestr sprawców przestępstw na tle seksualnym. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 84 senatorów, 29 było za, 54 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 6]] Poprawki nr 1, 3, 5, 10, 12, 15, 17, 19, 21, 25, 28, 31, 34, 38 zostały odrzucone. Poprawki nr 2, 4, 6, 11, 13, 14, 16, 18, 20, 22, 26, 29, 32, 35 i 39 stanowią, że nie powstanie internetowy otwarty rejestr sprawców przestępstw na tle seksualny, a jednocześnie poszerzają dostęp do informacji z rejestru. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 84 senatorów, 30 było za, 51 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 7]] Poprawki nr 2, 4, 6, 11, 13, 14, 16, 18, 20, 22, 26, 29, 32, 35,39 zostały odrzucone. Poprawka nr 7 uzupełnia katalog danych, które będą zamieszczane w rejestrze z dostępem ograniczonym. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 84 senatorów, 83 było za, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 8]] Poprawka nr 7 została przyjęta. Poprawka nr 8 precyzuje, które dane osoby ujętej w rejestrze są zamieszczane w rejestrze otwartym. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 84 senatorów, 83 – za, 1 – przeciw. [[Głosowanie nr 9]] Poprawka nr 8 została przyjęta. Poprawka nr 9… [[Głos z sali: Nr 23.]] [[Głos z sali: Poprawka nr 9 została wykluczona.]] Już wykluczona? Tak? Na pewno? [[Głos z sali: Tak, przyjęcie ósmej wykluczyło dziewiątą.]] Aha, tak, wykluczyła. Dobrze. Poprawka nr 23 dookreśla przyczyny usunięcia z rejestru danych niektórych osób. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? [[Głos z sali: Głosujemy nad poprawką nr 23?]] Głosujemy nad poprawką nr 23. Proszę o podanie wyników. Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 10]] Poprawka została przyjęta. Poprawka nr 24 skraca do 5 lat okres, przez jaki dane nieletnich sprawców znajdują się w rejestrze. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 84 senatorów, 30 – za, 52 – przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 11]] Poprawka nr 24 została odrzucona. Poprawka nr 27 wprowadza podstawę prawną dokonywania sprostowań w rejestrze. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 84 senatorów, wszyscy – za. [[Głosowanie nr 12]] Poprawka nr 27 została przyjęta. Poprawka nr 30 ma na celu zniesienie karalności czynu polegającego na zatrudnieniu osoby wpisanej do rejestru. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 84 senatorów, 32 – za, 52 – przeciw. [[Głosowanie nr 13]] Poprawka nr 30 została odrzucona. Poprawka nr 33 nakłada na sądy obowiązek wskazania w informacji dla Krajowego Rejestru Karnego, czy sprawca danego przestępstwa podlega wpisowi do Rejestru sprawców przestępstw na tle seksualnym. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 84 senatorów, wszyscy – za. [[Głosowanie nr 14]] Poprawka nr 33 została przyjęta. Poprawka nr 36 uprawnia ministra sprawiedliwości do uzyskiwania pełnej teletransmisji danych z Rejestru Dowodów Osobistych. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 84 senatorów, 82 – za, 1 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 15]] Poprawka nr 36 została przyjęta. Poprawka nr 37 stanowi, że brak uprzedniego wpisu do Krajowego Rejestru Karnego nie może stanowić przeszkody do wpisania tej osoby do Rejestru sprawców przestępstw na tle seksualnym. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 84 senatorów, 83 – za, 1 senator wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 16]] Poprawka nr 37 została przyjęta. Poprawka nr 40 wprowadza przepis intertemporalny dla sprawców niektórych czynów popełnionych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 84 senatorów, wszyscy – za. [[Głosowanie nr 17]] Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 84 senatorów, 76 – za, 1 – przeciw, 7 senatorów wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 18]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie przyjęcia ustawy o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym. Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz zasadach ich przemieszczania się przez to terytorium. W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 126 Z. Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Rafała Ślusarza, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Komisja na posiedzeniu w dniu 29 kwietnia 2016 r. rozpatrzyła wnioski zgłoszone w toku debaty w dniu 29 kwietnia nad ustawą o zmianie ustawy o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz zasadach ich przemieszczania się przez to terytorium i przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć wniosek zawarty w pkcie I, czyli o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Czy wnioskodawca, pan senator Maciej Grubski, chce jeszcze zabrać głos? Nie. Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawioną poprawką. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 84 senatorów, 83 – za, 1 się wstrzymał. [[Głosowanie nr 19]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie przyjęcia ustawy o zmianie ustawy o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz zasadach ich przemieszczania się przez to terytorium. Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej. W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 132 Z. Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja generalnie jest za tą inicjatywą senacką i uważa, że ta ustawa jest bardzo potrzebna. Podczas posiedzenia komisji zostały przyjęte zawarte w pkcie II poprawki nr 1–5. Przyjęcie tych poprawek nie spowoduje żadnego uszczerbku, wręcz przeciwnie, polepszy tę ustawę pod względem legislacyjnym, a jednocześnie nie będzie miało wpływu na termin wejścia tej ustawy w życie. Został także zgłoszony wniosek przez pana senatora Mamątowa o przyjęcie ustawy bez poprawek, który to wniosek nie uzyskał poparcia komisji. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Pan senator Robert Mamątow, pan senator Zbigniew Cichoń, pan senator Jerzy Czerwiński? Bardzo proszę, pan senator Mamątow. [[Ja chciałbym zaapelować do państwa o przyjęcie ustawy bez poprawek…]] Proszę jeszcze raz, bo nie słychać…
Jeszcze raz chciałbym zaapelować do państwa o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Roberta Mamątowa o przyjęcie ustawy bez poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 81 senatorów, 74 – za, 4 – przeciw, 3 się wstrzymało. [[Głosowanie nr 20]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie przyjęcia ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej. Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Karcie Polaka oraz niektórych innych ustaw. W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 130 Z. Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Artura Warzochę, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym uprzejmie poinformować, że połączone komisje na posiedzeniu w dniu 29 kwietnia tego roku po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w toku debaty w dniu 29 kwietnia nad ustawą o zmianie ustawy o Karcie Polaka oraz niektórych innych ustaw poparły wnioski zawarte w pktach 1, 2, 11–23, 27 i 29–33. Dziękuje bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Pan senator Jan Rulewski i pan senator Artur Warzocha. [[Dziękuję bardzo.]] Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Poprawka nr 1 koryguje błąd językowy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 80 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 21]] Poprawka została przyjęta. Poprawki nr 2 i nr 27 wprowadzają do ustawy o Karcie Polaka dodatkowe świadczenie dla posiadaczy karty: jednorazowe świadczenie pieniężne na pokrycie kosztów utrzymania w związku z przyjazdem na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 82 senatorów, 28 było za, 53 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 22]] Poprawki nr 2 i nr 27 zostały odrzucone. Poprawka nr 3 formułuje tytuł rozdziału adekwatnie do treści przepisów w nim zawartych. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 82 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 23]] Poprawka została przyjęta. Poprawka nr 4 koreluje przepis z innym przyjętym w ustawie rozwiązaniem oraz statuuje prawo posiadacza Karty Polaka do świadczenia pieniężnego, a nie wyłącznie prawo do ubiegania się o świadczenie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 81 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 24]] Poprawka nr 4 została przyjęta. Poprawka nr 5 eliminuje fragment przepisu powtarzający nazwę ustawy o samorządzie powiatowym jako niemający wartości normatywnej. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 81 senatorów, 81 było za. [[Głosowanie nr 25]] Poprawka została przyjęta. Poprawka nr 6 ujednolica terminologię ustawy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 81 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 26]] Poprawka została przyjęta. Poprawka nr 7 ujednolica terminologię ustawy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 82 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 27]] Poprawki nr 8 i nr 28 wskazują jednoznacznie, do jakiego limitu dochodowego przewidzianego ustawą o pomocy społecznej nie będą wliczane świadczenia pieniężne przyznane na podstawie ustawy o Karcie Polaka, oraz modyfikują sformułowany w tej ustawie katalog dochodów niewliczanych do dochodu branego pod uwagę przy przyznawaniu świadczeń pomocy społecznej. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 82 senatorów, 80 było za, 1 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 28]] Poprawki nr 8 i nr 28 zostały przyjęte. Poprawka nr 9 uwzględnia, że w jednym postępowaniu w sprawie udzielenia zezwolenia na pobyt stały nie wydaje się dwóch decyzji o odmowie udzielenie zezwolenia, jednej nieostatecznej oraz drugiej ostatecznej. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 82 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 29]] Poprawka nr 9 została przyjęta. Poprawka nr 10 eliminuje fragment będący powtórzeniem innego przepisu. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 82 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 30]] Poprawka nr 11 uwzględnia, że Karta Polaka będzie mogła być przyznawana również przez wojewodę. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 81 senatorów, 81 było za. [[Głosowanie nr 31]] Poprawka została przyjęta. Poprawka nr 12 eliminuje przepis, który nie ma wartości normatywnej. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 81 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 32]] Poprawka została przyjęta. Poprawka nr 13 uwzględnia, że w budżecie państwa część odnosząca się do spraw zagranicznych nazywa się „Sprawy zagraniczne”, a nie „Ministerstwo Spraw Zagranicznych”. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 82 senatorów, wszyscy – za. [[Głosowanie nr 33]] Poprawka została przyjęta. Poprawka nr 14 koreluje przepisy z innym przepisem ustawy, wskazując jednoznacznie, że przedłużenie ważności Karty Polaka następuje w drodze decyzji. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 82 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 34]] Poprawka została przyjęta. Poprawka nr 15 zmierza do tego, aby czynności wykonywane w związku ze złożeniem przez wnioskodawcę wniosku o przedłużenie ważności Karty Polaka oraz wydaniem decyzji w tej sprawie były wolne od wszelkich opłat, w tym opłat konsularnych. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 82 senatorów, wszyscy za. [[Głosowanie nr 35]] Poprawka przyjęta. Poprawka nr 16 zmierza do tego, aby Rada Ministrów mogła wyznaczyć więcej niż jednego wojewodę jako organ właściwy w sprawie przyznania Karty Polaka lub przedłużenia jej ważności, oraz precyzuje wytyczne przepisu upoważniającego. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 81 senatorów, wszyscy za. [[Głosowanie nr 36]] Poprawka została przyjęta. Poprawka nr 17 ujednolica terminologię ustawy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 80 senatorów, 80 – za. [[Głosowanie nr 37]] Poprawka została przyjęta. Poprawka nr 18 zmierza do tego, aby wojewoda mógł być organem właściwym do przyznania Karty Polaka również w postępowaniu o przyznanie Karty Polaka małoletniemu. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 79 senatorów, wszyscy za. [[Głosowanie nr 38]] Poprawka została przyjęta. Poprawka nr 19 i 30… Precyzyjną? [[Głos z sali: Precyzują.]] No, to jest błąd. …Precyzują, w którym dniu traci ważność z mocy prawa Karta Polaka w związku z nabyciem obywatelstwa polskiego albo uzyskaniem zezwolenia na pobyt stały przez jej posiadacza, określają zasady zwrotu Karty, która utraciła ważność, oraz skutkują tym, że do rejestru prowadzonego przez wojewodę będą wprowadzane również informacje o utracie ważności Karty Polaka. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 82 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 39]] Poprawka została przyjęta. Poprawka nr 20 precyzuje, kogo należy rozumieć przez zainteresowanego, oraz usuwa błąd językowy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 82 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 40]] Poprawka przyjęta. Poprawka nr 21 zmierza do tego, aby uczestniczenie w łamaniu praw człowieka było przesłanką wydania decyzji o odmowie przyznania Karty Polaka bez względu na to, kiedy uczestniczono w łamaniu praw człowieka. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 81 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 41]] Poprawka przyjęta. Poprawka nr 22 uwzględnia, że również wojewoda będzie mógł przyznawać i unieważniać Karty Polaka. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 82 senatorów, wszyscy za. [[Głosowanie nr 42]] Poprawka przyjęta. Poprawka nr 23 koreluje przepis upoważniający z przepisem merytorycznym oraz eliminuje z wytycznych delegacji fragment, który sugeruje, że w sprawie zapisania danych osobowych na Karcie Polaka będzie przeprowadzane odrębne postępowanie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 81 senatorów, wszyscy za. [[Głosowanie nr 43]] Poprawka przyjęta. Poprawka nr 24… [[Głos z sali: 25.]] …25, teraz nr 25. Porządkuje terminologię ustawy, wskazując jednoznacznie, że z budżetu państwa z rezerwy celowej będzie finansowana wypłata świadczeń pieniężnych. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 81 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 44]] Poprawka nr 26 eliminuje przepisy, których nie da się zastosować. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 81 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 45]] Poprawka została przyjęta. Poprawka nr 29 zmierza do tego, aby cudzoziemca przebywającego nieprzerwanie na terytorium Polski co najmniej od roku na podstawie zezwolenia na pobyt stały, które uzyskał on w związku z polskim pochodzeniem lub posiadaną Kartą Polaka, uznawano za obywatela polskiego. Przepis w brzmieniu uchwalonym przez Sejm stanowił o okresie co najmniej 2-letnim. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 81 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 46]] [[Głos z sali: Nieprawda…]] Poprawka została przyjęta. [[Rozmowy na sali]] Słucham? [[Głos z sali: 81 za, 1 się wstrzymał.]] Kto się wstrzymał? [[Wesołość na sali]] No proszę, bez sensu. No dobrze. To bardzo utrudnia czytanie… Poprawki nr… [[Rozmowy na sali]] Ale poprawka została przyjęta pomimo wszystko. Poprawki od nr 31–33 zmierzają do tego, aby wszystkie przepisy zmieniające, przejściowe i dostosowujące dotyczące centralnego rejestru przyznanych oraz unieważnionych Kart Polaka oraz rejestrów złożonych wniosków o przyznanie takiej karty weszły w życie w tym samym terminie, tj. 1 stycznia 2017 r. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 82 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 47]] Poprawki nr 31, nr 32 i nr 33 zostały przyjęte. Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 82 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 48]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Karcie Polaka oraz niektórych innych ustaw. Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym. W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Infrastruktury, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 125 Z. Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Wiesława Dobkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Komisja Infrastruktury po rozpatrzeniu poprawki zgłoszonej podczas debaty wnosi do Wysokiej Izby o przyjęcie tej poprawki, a także wnosi o przyjęcie całej ustawy wraz ze wszystkimi poprawkami.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Mam jeszcze w scenariuszu napisane… Czy chce pan jeszcze raz zabrać głos? Rozumiem, że pewno nie. Tak? To dziękuję. Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Poprawka nr 1 zmierza do zapewnienia przepisom ustawy należytej precyzji. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 82 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 49]] Poprawka przyjęta. Poprawka nr 2 dostosowuje ustawę do terminologii stosowanej w kodeksie karnym. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 79 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 50]] Poprawka została przyjęta. Poprawka nr 3 zapewnia ustawie spójność terminologiczną. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 81 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 51]] Poprawka nr 3 została przyjęta. Poprawka nr 4 ma charakter doprecyzowujący. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał. Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 80 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 52]] Poprawka nr 5 modyfikuje zawarte w ustawie przepisy odsyłające w ten sposób, aby kierowały one do obowiązującej już ustawy o systemach oceny zgodności i nadzoru rynku. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 82 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 53]] Poprawka została przyjęta. Poprawka nr 6 dodaje do ustawy przepis przejściowy czasowo utrzymujący w mocy rozporządzenia ministra infrastruktury i rozwoju z dnia 2 lipca 2015 r. w sprawie kontroli prawidłowości uiszczania opłaty elektronicznej. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 82 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 54]] Poprawka przyjęta. Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 82 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 55]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym. Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Federalną Demokratyczną Republiką Etiopii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Addis Abebie dnia 13 lipca 2015 r. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 127 A. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 81 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 56]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Federalną Demokratyczną Republiką Etiopii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Addis Abebie 13 lipca 2015 r. Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Demokratyczno-Socjalistycznej Republiki Sri Lanki w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Kolombo dnia 6 października 2015 r. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk nr 128 A. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 82 senatorów, 80 – za, 1 – przeciw, 1 się wstrzymał. [[Głosowanie nr 57]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Demokratyczno-Socjalistycznej Republiki Sri Lanki w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Kolombo dnia 6 października 2015 r. Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu Dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę 96/71/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 16 grudnia 1996 r. dotyczącą delegowania pracowników w ramach świadczenia usług COM (2016) 128. Przypominam, że dzisiaj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie opinii oraz została przeprowadzona dyskusja. Przystępujemy do trzeciego czytania. Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie. Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu opinii zawartego w druku nr 174 S. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 82 senatorów, wszyscy za. [[Głosowanie nr 58]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu Dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę 96/71/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 16 grudnia 1996 r. dotyczącą delegowania pracowników w ramach świadczenia usług COM (2016) 128. Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały z okazji 225. rocznicy uchwalenia Konstytucji 3 Maja. Przypominam, że dzisiaj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie uchwały oraz została przeprowadzona dyskusja. Przystępujemy do trzeciego czytania. Informuję, że to trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie. Przypominam, że komisja wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu uchwały zawartego w druku nr 142 S. Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 82 senatorów, wszyscy za. [[Głosowanie nr 59]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę z okazji 225. rocznicy uchwalenia Konstytucji 3 Maja. Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu. Przypominam, że dzisiaj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie uchwały oraz została przeprowadzona dyskusja. Przystępujemy do trzeciego czytania. Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie. Przypominam, że komisja wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu uchwały zawartego w druku nr 137 S. Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 81 senatorów, wszyscy za. [[Głosowanie nr 60]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmiany Regulaminu Senatu. Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 95. rocznicę wybuchu III Powstania Śląskiego. Przypominam, że dzisiaj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie uchwały oraz została przeprowadzona dyskusja. Przystępujemy do trzeciego czytania. Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie. Przypominam, że komisja wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu uchwały zawartego w druku nr 153 S. Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 80 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 61]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w 95. rocznicę wybuchu III Powstania Śląskiego. [[Oklaski]] W związku z podjętymi uchwałami proszę senatorów sprawozdawców o reprezentowanie Senatu w toku rozpatrywania uchwał Senatu przez komisje sejmowe. Informuję, że porządek obrad szesnastego posiedzenia Senatu został wyczerpany. Informuję państwa senatorów, że następne posiedzenie Senatu odbędzie się w dniach 11–12 maja 2016 r. Porządek tego posiedzenia został państwu przesłany pocztą elektroniczną. Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad. Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w przeciągu 5 minut. Nad oświadczeniami senatorskimi nie przeprowadza się dyskusji. Czy ktoś z państwa pragnie zabrać głos? [[Nikt się nie zapisał.]] Nikt się nie zapisał, tak? [[Tak.]] Informuję, że protokół szesnastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255. Zamykam szesnaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji. [[Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską]] [[Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 42]]