Ærede medrepresentanter! Tidligere stortingsrepresentant Osmund Faremo er død, 77 år gammel. Osmund Faremos liv var preget av kamp mot urett og for frihet og demokrati. Faremo var representant for Arbeiderpartiet i Aust-Agder i 20 år, fra 1965 til 1985. Før den tid møtte han ofte som varamann. Allerede 9. april 1940 kom 19 år gamle Osmund Faremo med i kampen mot tyskerne. Etter de første kampene sluttet han seg til Milorg Sørlandet. 5. februar 1943 ble han arrestert av Gestapo. Etter tortur og fengselsopphold på Grini ble Faremo, sammen med 70 andre motstandsfolk, sendt til konsentrasjonsleirer i Tyskland og Østerrike. Han tilhørte de såkalte Nacht und Nebel-fangene, de som etter Gestapos mening ikke skulle overleve. Men på utrolig vis overlevde Osmund Faremo. Med «De hvite bussene» ble han først fraktet til Danmark og Sverige, for så i maidagene 1945 å vende hjem til Byglandsfjord. Han var fysisk redusert, men psykisk var han styrket i sin kamp for rettferdighet og solidaritet. I boka «Takk for livet, Emil», som kom ut i 1987, skrev Faremo om sin tid som dødsdømt fange og om den samfunnsinnsats han følte seg forpliktet til, som takk for at han overlevde. Dette ble drivkraften i alt hans politiske virke, i kommunestyret og i Stortinget. Oppholdet i tysk fangenskap preget Osmund Faremo både som menneske og politiker. Han ble internasjonalist, forsvarsvenn og humanist, og var aldri i tvil om at EU var et viktig prosjekt for å skape fredelig sameksistens i Europa. Som mangeårig visepresident i Den Interparlamentariske Union brukte Faremo sin posisjon aktivt for å fremme menneskerettighetssaker. I konsentrasjonsleirene knyttet Faremo bånd som resulterte i livsvarige vennskap. Særlig fikk han mange venner fra Jugoslavia. I 12 år var han en pågående og dyktig formann i det norsk-jugoslaviske sambandet. Osmund Faremos livsvarige innsats mot nazisme, nynazisme og rasisme gjorde ham fortjent til takk og hyllest. Faremo var innehaver av Kongens fortjenstmedalje i gull, den jugoslaviske Flaggorden med stjerne og det tidligere DDRs æresmedalje for kamp mot fascismen. I Stortinget fikk Faremo mange oppgaver, bl.a. satt han i kommunal- og miljøvernkomiteen, i administrasjonskomiteen og i forsvarskomiteen. Men uavhengig av komiteplassering brukte han sin posisjon som stortingsrepresentant til å formidle kontakt mellom sitt distrikt og sentrale myndigheter. Han fremstod som bygdenes talsmann. Faremo inngav en rolig trygghet, selv om han også kunne være både skarp og stri. Sikkert er det iallfall at han aldri var redd for å si det han mente, uansett om det var taktisk klokt eller ikke. Han hatet forstillelse og dobbeltspill. Denne egenskapen skaffet ham både venner og motstandere, men den gjorde ham alltid respektert. Vi som har hatt Osmund Faremo som kollega, kjenner også hans brennende engasjement for nynorsken, et engasjement som førte til at Løvebakken Mållag ble stiftet i 1974. I en lang periode var han også en sentral talsmann for pressestøtte til distriktsaviser, spesielt til nynorske aviser. Vi minnes Osmund Faremo i dyp respekt og lyser fred over hans minne. Representantene påhørte stående presidentens minnetale.
Representanten Thorbjørn Jagland, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Den innkalte vararepresentant for Hedmark fylke, Magnhild Afseth Olrud, har tatt sete. Fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe foreligger søknad om velferdspermisjon for representanten Kenneth Svendsen fra og med tirsdag 27. april og inntil videre. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges. 2. Vararepresentanten, Hanne Dyveke Søttar Hagen, innkalles for å møte i permisjonstiden.
Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møte i dag – og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresident.
Jeg foreslår Oddbjørg Ausdal Starrfelt.
Oddbjørg Ausdal Starrfelt er foreslått som settepresident. – Andre forslag foreligger ikke, og Oddbjørg Ausdal Starrfelt anses enstemmig valgt som settepresident for dagens møte. Presidenten vil foreslå at den sak som er oppført på tilleggsdagsordenen, tas opp til behandling som første sak på kveldens møte, som starter kl. 18.00 – og anser dette som vedtatt. Videre vil presidenten forslå at det ved behandlingen av grunnlovsforslagene, dvs. sakene nr. 1-6 på den ordinære dagsordenen, først voteres etter sakene nr. 1 og 2, deretter etter sak nr. 3, så etter sak nr. 4, og til slutt etter sakene nr. 5 og 6 samlet. De resterende sakene, sakene nr. 7-11, foreslås votert over ved møtets slutt. Ingen innvendinger er kommet mot det – og det anses vedtatt. Under sak nr. 1 vil presidenten foreslå at voteringen blir avgjort ved navneopprop. De resterende voteringene i grunnlovssakene vil bli forslått foretatt ved hjelp av voteringsapparatet – bare så representantene er klar over dette, og at partiene ordner opp slik at forfallene er gyldige for dem som ikke er til stede i salen. – Det anses vedtatt. Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 1 og 2 behandles under ett – og anser det som vedtatt.
Grunnlovsforslagene nr. 2 og 3 i Dokument nr. 12 for 1995-96 gjelder endringer i valgordningen, forslag som er fremmet tidligere, men avvist. Forslagene tar i hovedsak sikte på å øke antall utjevningsmandater fra i dag 8 til henholdsvis 14, 16, 18 eller 20, sette ned sperregrensen for å få utjevningsmandater fra 4 pst. til 3 pst. og forandre dagens modifiserte oddetallsmetode til en ren oddetallsmetode i fordelingen av utjevningsmandatene mellom fylkene. Videre foreslås det endringer i Grunnloven slik at alle fylkene, også utjevningmandatene medregnet, skal ha et fast antall representanter, og at partier som når en fastsatt sperregrense, bør være garantert proporsjonal representasjon på Stortinget. Samtlige grunnlovsforslag er av forslagsstillerne enten begrunnet med ønsket om å rette opp svakheter ved dagens valgordning, eller forbedre den. Uten å gå nærmere inn på tidligere ordninger ved stortingsvalg etter 1814 vil jeg bare kort minne om at vi har hatt en proporsjonal valgordning siden 1919. De vesentligste endringene som er foretatt siden den gang, er opphevelsen av den såkalte bondeparagrafen i 1952 og innføringen av ordningen med utjevningsmandater fra og med stortingsvalget i 1989. Selv om det er mange oppfatninger om en valgordning, har det i alle fall i de senere år vært samstemmighet om at det bør være et rimelig forhold mellom den oppslutning et parti får ved valg, og den representasjon det oppnår i Stortinget. Velgernes politiske vilje skal komme til uttrykk gjennom Stortingets sammensetning. Det synes også å være en samstemt oppfatning om at valgordningen skal bidra til å etablere styringsdyktige flertall, at vårt lands spesielle geografiske og næringsmessige forhold bør tilsi at distriktspolitiske hensyn skal tillegges vekt ved utformingen av valgordningen. Det kan selvfølgelig være delte oppfatninger om hva en fullt ut rettferdig valgordning innebærer. Er den f.eks. rettferdig dersom en skal legge til grunn en fullt ut matematisk fordeling av mandatene? Er den rettferdig dersom dette fører til at små partier, med minimal oppslutning fra velgerne, får en uforholdsmessig sterk stilling ved å opptre som vippepartier i Stortinget? Spør vi velgerne, vil vi sikkert også få mange svar med hensyn til hva en rettferdig valgordning faktisk betyr. Men det jeg føler meg trygg på, er at velgerne i hovedsak vil foretrekke en valgordning som først og fremst kanaliserer hovedstrømningen ved et valg inn i nasjonalforsamlingen, og som sikrer grunnlag for regjeringer med solid forankring i nasjonalforsamlingen og dermed en stabil politisk situasjon i hele valgperioden. Om dette er tilfellet akkurat i denne perioden, kan selvsagt diskuteres. Jeg lar imidlertid dette spørsmålet ligge. Som det går fram av Innst. S. nr. 116 fra kontroll- og konstitusjonskomiteen, vises det til at det nedsatte Valglovutvalget nå arbeider med forslag til reformer i valglovgivningen. Utvalget, under ledelse av fylkesmann Sigbjørn Johnsen, vil legge fram sin konklusjon mot slutten av år 2000. Jeg vil derfor ikke bruke tid på å argumentere mot alle de endringsforslag som forslagsstillerne har satt fram. Det synes å være bred enighet om at det nå derfor vil være mest hensiktsmessig å avvente resultatene av Valglovutvalgets arbeid, før Stortinget eventuelt vedtar endringer i valgordningen. Jeg vil derfor tilrå at Stortinget avviser samtlige av de mindretallsforslag som foreligger.
Å fremme forslag til grunnlovsendringer må skje med varsomhet, noe som ikke minst sikres gjennom den prosedyre som skal følges i denne type saker. Sakene nr. 1 og 2 på dagens kart bør ses i en viss sammenheng, da de i stor grad berører de samme saksfelt, nemlig å gi mindre partier en bedre mulighet til å sikre en best mulig bruk av avgitte stemmer. Disse forslagene går ut på å øke antall utjevningsmandater og å senke sperregrensen til 3 pst. av avgitte stemmer. Jeg kan si meg enig i flertallets påpeking av at et fullt ut rettferdig valgsystem er vanskelig å oppnå. Men dette forhindrer ikke at dagens valglov bør videreforedles med tanke på ytterligere forbedringer. Når denne type forslag fremmes, er det et klart signal fra flere partier om den utålmodighet som finnes i saken, til tross for at det er nedsatt et valglovutvalg, som for tiden arbeider med reformer i valglovgivningen. I denne forbindelse vil jeg henvise til at Kristelig Folkeparti når det gjelder mange av forslagene i flere saker på dagens kart, nettopp har henvist til de endringer som vi regner med kommer som en følge av Valglovutvalgets arbeid. Men i sak nr. 1 mener Kristelig Folkeparti, sammen med Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti, at det er grunnlag for allerede nå å fremme forslag om at sperregrensen settes til 3 pst., mot dagens grense på 4 pst. En slik senking av sperregrensen vil føre til en større sikkerhet for å få nyttet de avgitte stemmer med representasjon i Stortinget. For eksempel ville et parti med en sperregrense på 4 pst. ved stortingsvalget i 1997 kunne fått hele 103 365 stemmer uten å bli representert i Stortinget. En slik ordning mener vi er svært uheldig og bør derfor snarest endres, uten å vente på mer utredningsarbeid. Urimeligheten i dette tilfellet er klar og bør derfor snarest rettes opp. At Arbeiderpartiet og Høyre ikke ønsker en slik forbedring, må bare beklages. Hva angår forslag knyttet til endring av utjevningsmandat, avventer vi Valglovutvalgets arbeid før endringsforslag til Grunnloven fremmes på dette punktet. Jeg vil derfor henvise til mindretallsforslaget som er fremsatt av Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og SV, og som finnes på side 4 i Innst. S. nr. 116..
For Fremskrittspartiet har det vært avgjørende å få en valgordning som i størst mulig grad vil sikre at én stemme får den samme betydning, uansett hvor den måtte være avgitt. Det reflekterer på mange måter de standpunkter Fremskrittspartiet har tatt i denne innstillingen. Størst mulig likhet for hver stemme har som sagt derfor vært vårt grunnlag. Jeg skal ikke bruke svært mye tid på argumentasjon eller polemikk med andre, men bare slå fast at som en følge av dette grunnsyn er det også at Fremskrittspartiet mener at ordningen med åtte utjevningsmandater ikke sikrer en så rettferdig valgordning som kanskje ville være ønskelig. Derfor har vi tatt opp forslag om å øke antall utjevningsmandater med seks, til 14. Selvsagt vil dette medføre en rekke praktiske problemer i denne salen, men selv om antallet representanter gjennom dette skulle øke til 171, mener vi at ønsket om en rettferdig valgordning må telle mer enn en rekke andre hensyn. Det gjør at vi også når det gjelder deltall, slik det er vist til på side 3 i innstillingen, ønsker deltall 1, noe som vi mener vil medføre at fylker med store og små folketall i gjennomsnitt blir likt behandlet når utjevningsmandatene blir fordelt. Til slutt vil jeg også peke på det som forrige taler var innom, nemlig en sperregrense på 3 pst. Det er Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og SV som står bak dette forslaget. Nå kan vel noen lett fristes til å si at dette kanskje ikke er i tråd med Fremskrittspartiets ønsker, slik noen kunne se det i dag hvor i hvert fall gallupresultatene synes å ligge på den betryggende side av sperregrensen. Men det er altså ikke den beregning som til enhver tid ligger til grunn for vårt standpunkt, men et ønske om at avgitte stemmer skal kunne reflekteres også i representasjon. Jeg viser bare til hva som ble sagt av representanten Holten tidligere i denne sammenheng. Vi går altså inn for å få en sperregrense på 3 pst. For å si det slik: Det er aldri godt å vite hva fremtiden bringer. Med dette vil jeg få lov til å ta opp forslagene som er inntatt i Innst. S. nr. 116 på side 4, forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Sosialistisk Venstreparti, og forslagene nr. 2 og 3, fra Fremskrittspartiet.
Hans J. Røsjorde har tatt opp de forslag han refererte til.
Vi skal til sammen behandle seks grunnlovsforslag i dag, og la meg allerede nå understreke at for Høyre er terskelen høy for å anbefale grunnlovsendringer. I så måte er det når det gjelder forslagene nr. 2 og 3 i Dokument nr. 12, kanskje ikke overraskende at Høyre avviser endringer i valgordningen. Jeg tror heller ikke at forslagene vil oppfylle forslagsstillernes ønske om en mer rettferdig forholdsmessig representasjon gjennom å øke antall utjevningsmandater, uten at det samtidig medfører andre problemer. En slik endring bør i så fall ses i sammenheng med et eventuelt fremtidig forslag om en viss omfordeling mellom fylkene, reduksjon av antall representanter eller en heving av sperregrensen. Å senke sperregrensen eller å øke antall representanter er imidlertid ikke aktuelt for Høyre. De foreliggende grunnlovsforslagene om endring i valgordningen er i og for seg gamle kjenninger for Stortinget. Tilsvarende forslag er blitt behandlet to ganger tidligere og forkastet. Det er kanskje heller ingen stor overraskelse at flertallet i kontroll- og konstitusjonskomiteen innstiller på at forslagene bør lide samme skjebne denne gangen, og Høyre er en del av dette flertallet. Flertallet kan sikkert ha forskjellig vektlegging og argumenter for de ulike begrunnelsene for å foreslå forslagene avvist også denne gangen. Men i Høyre legger vi stor vekt på at man ikke i utide bør kaste om på Grunnlovens bestemmelser, kanskje aller minst reglene om hvordan Stortinget skal sammensettes. Jeg vil ikke påstå at dagens valgordning er perfekt, og at den ikke kan tenkes forbedret, men problemet er at den perfekte valgordningen sannsynligvis ikke finnes i det hele tatt. Det er nemlig vanskelig å foreslå konkrete forbedringer uten at man samtidig får en rekke svakheter med på kjøpet. Stortinget vedtok vår nåværende valgordning så sent som våren 1988. Det man gjorde den gangen, var ikke bare en flikking på de reglene man hadde, men det representerte i virkeligheten en ganske omfattende og prinsipiell reform. Og det er vanskelig å se at den valgordningen som nå har fått virke ved tre valg, har innebygd negative sider av et slikt omfang at det skulle være maktpåliggende å foreta endringer allerede nå. Man bør i alle fall ta seg tid til å avvente resultatet av Valglovutvalgets arbeid. For øvrig vil jeg understreke at en viktig grunn for Høyre til å avvise økt antall utjevningsmandater er at dette svekker Grunnlovens grunnprinsipp om fylkene som valgdistriktsenheter. For øvrig viser jeg til saksordførerens redegjørelse og anbefaler flertallets innstilling på alle punkter.
Jeg vil først berømme Hans J. Røsjorde for kloke forutsigelser om Fremskrittspartiets framtidige størrelse, og i solidaritet med et Fremskrittsparti på rundt tre pst. vil SV gå inn for å senke sperregrensen til akkurat 3 pst. Det er noe vi kan gjennomføre nå. Når det gjelder de mer langsiktige reformene, er vår oppfatning at vi bør vente med dem til vi ser resultatet av Valglovutvalgets innstilling, ledet av Sigbjørn Johnsen. La meg si at det demokratiske system i Norge ved overgangen til ett nytt årtusen er overmodent for reformer og for en gjennomtenkning av tingene på nytt. Stortingspresidenten har veldig prisverdig tatt initiativ til en rekke endringer av Stortingets virkemåte. Jeg tror nesten alle i ettertid vil erkjenne at disse endringene har vært til gagn. Noen av endringene har blitt gjennomført med svært knapt flertall i denne sal, men det er i dag svært få som protesterer mot f.eks. spontanspørretimen, åpne høringer eller den effektiviseringen av Stortingets virkemåte som er gjennomført de siste årene. Arbeiderpartiets leder har tatt initiativ til en gjennomtenkning av hvordan vi skal kunne få mer stabile regjeringer i Norge, hvordan vi skal kunne få flertallsregjeringer, og til en gjennomtenkning av om det bør skje bl.a. ut fra de konstitusjonelle systemer som man har i Tyskland. Alt dette er en del av en slik framtidig debatt. Jeg vil peke på et element til som jeg mener er veldig viktig, og det er å tenke rundt partienes framtid. I vårt konstitusjonelle system spiller ikke partiene i og for seg noen rolle, men en rekke lover og regler påvirker jo partiene. Realiteten er nå at medlemstallene i alle norske politiske partier synker med en slik fart at hvis man trekker dette inn i framtida, vil det siste medlem forlate det siste norske politiske parti rundt år 2020. Det er klart at akkurat slik går det ikke i virkeligheten, men det er likevel et illevarslende signal. Så ser vi at alle partisekretærer i alle partier forteller oss at bare vi blir litt flinkere – vi var ikke god nok i fjor – bare vi får et nytt system på Internett, bare informasjonen blir litt bedre, så skal medlemstallene igjen gå opp. Når realiteten er at alle politiske partier i alle vestlige land mister medlemmer, er det vanskelig å tro at det skyldes at partisekretærene er særlig udyktige akkurat nå. Det skyldes mye mer dyptliggende strukturelle endringer. Partiene er jo nøkkelen til det demokratiske forhold mellom velgerne og de politiske lederne. Det er ikke lett å se hva som eventuelt kan komme i partienes sted. Det er ikke lett nå å se hvordan partiene eventuelt kan utvikle seg for å bli en ny mekanisme i dette forholdet. Men det som er helt sikkert, er at partiene er inne i en dyp krise. Den vestlige verdens politiske partier sprang jo alle ut av industrisamfunnet. Arbeiderpartiet var fagbevegelsens og arbeiderbevegelsens parti, Senterpartiet var bøndenes parti, Høyre var embetsstandens og byborgerskapets parti og Kristelig Folkeparti og Venstre var i en vid forstand motkulturenes parti. Det er jo denne forankringen det nå tæres på. Årsaken til dette er dyptliggende: Det er slike ting som at et overveldende flertall av den norske befolkning identifiserer seg som å tilhøre en bred middelklasse, og de identifiserer seg ikke lenger først og fremst med en arbeider, en funksjonær eller den øvre middelklasse. Det overveldende flertallet er i levekår en slik bred middelklasse. Det er også slike ting som at ingen lenger kan leve hele livet sitt i en underkultur i samfunnet, hvor alle har nesten samme oppfatning. Slik var det jo en gang. En industriarbeider i Mo i Rana traff nesten bare andre industriarbeidere, og nesten alle andre vedkommende traff, stemte på Arbeiderpartiet, kanskje fantes det en og annen kommunist. Alle hadde omtrent samme oppfatning, omtrent samme livssituasjon, omtrent like stor bolig, fikk bil på omtrent samme tidspunkt og fjernsyn omtrent samtidig. Jeg parodierer dette, men det er likevel en dyp realitet. En kvinne i Oslos øvre overklasse i Holmenkollåsen ville også i all hovedsak bare omgås andre mennesker som stemte Høyre, og leve i en slik underkultur. Slik er det jo ikke lenger. Ikke noe menneske i Norge kan slippe Carl I. Hagen uansett hvor inderlig vedkommende kunne ønske dette. Alle får motforestillinger til sitt eget syn hele tiden. Mediesamfunnet bringer oss inn i en ny virkelighet hvor vi hele tiden får problematisert alt vi mener. En av mange årsaker til at politiske partier har problemer med å finne medlemmer, er at nesten ingen identifiserer seg med et politisk parti i alle spørsmål. Den som nå går ut på gaten, på Karl Johan, vil i løpet av 10 minutter kunne finne en velger med omtrent følgende panorama: Han sier: Solheim, så flott at du står på for bilfri by. Nå er forurensningen i Oslo så stor at vi må få stoppet bilforurensningen, og det er flott at vi har et miljøparti på Stortinget. Dessuten liker ikke jeg innvandrere, og mener at vi bør ha færrest mulig av dem, og jeg synes det er flott at Fremskrittspartiet kjemper mot det. Jeg mener at Kjell Magne Bondevik er en utmerket statsminister, men Arbeiderpartiet bør jo styre Norge. Og jeg vil helst ikke betale skatt, så derfor er det bra at Høyre kjemper for lavere skatter. – Det er ikke vanskelig i det hele tatt å finne den typen oppfatninger. Og det er dette som gjør at nesten ingen unge mennesker går inn i politiske partier, for man finner ikke ett parti som helt ut samsvarer med ens egen oppfatning – man shopper partier langt på vei i samme grad som man shopper ting i butikkene og i det markedet som samfunnet er. Jeg har bare illustrert noen sider ved dette. Poenget mitt er ikke at jeg sitter med fasitsvarene på dette på noen som helst måte – jeg tror ingen gjør det – men at man må gjennomtenke demokratiets og de politiske partiers stilling i denne nye tidsalder på en mer grundig måte enn det jeg tror de fleste av oss har gjort. Kanskje betyr dette at personvalg må spille større rolle i politikken, kanskje betyr dette at man må finne former for mer direkte demokrati. Det kan også finnes en lang rekke andre løsninger på det, men vi kan iallfall ikke late som om dette ikke er en ny tids virkelighet for politiske partier. Denne debatten håper jeg at Valglovutvalget v/Sigbjørn Johnsen vil gå rett inn i, ta tak i sider ved og legge fram forslag om hvordan vi kan modernisere vårt demokratiske system for de framtidige utfordringer vi står overfor. I påvente av det vil SV i dag da stemme mot alle de forslagene som er lagt fram. En del av dem støtter vi, ikke alle, men vi mener at de bør inngå i en mye større helhet hvor vi gjennomtenker demokratiets vilkår i en ny tidsalder – demokratiets vilkår i det vi kan kalle det etterindustrielle samfunnet.
Jeg får jo registrere at en relativt nylig avgått partileder i alle fall er i stand til å problematisere en del omkring partienes rolle og forholdet mellom velgere og de representative system – slik Erik Solheim nettopp gjorde. Og det kunne vært interessant å gå inn i en debatt noe etter de linjer som han trakk opp, men i likhet med representanten Solheim får jeg vel si at det får vi komme tilbake til i en større og bredere sammenheng, selv om det naturlig nok er riktig også å se på de mindre spørsmål ut fra et større perspektiv. Det er to spørsmål vi har til behandling i sak nr. 1, det er spørsmålet om å redusere grensen for å oppnå utjamningsmandat fra 4 til 3 pst., og det andre er spørsmålet om antall utjamningsmandater og da for så vidt også et spørsmål som går på fordelingen av utjamningsmandatene. Det som er felles for begge disse hovedspørsmålene, er ønsket om å gi velgerne større innflytelse på sammensetningen av Stortinget i den forstand at både spørsmålet om å redusere grensen for utjamningsmandat og spørsmålet om å øke antallet utjamningsrepresentanter vil kunne lede til et storting som har en bedre representativitet i forhold til velgerne. Og jeg tror ikke, i de perspektivene som også representanten Erik Solheim trakk opp, det i og for seg er noe som taler for at det er et ønske om en mindre representativitet, det kan eventuelt være et spørsmål om en større representativitet, f.eks. ved innflytelse på personvalg. Venstre vil støtte forslaget om å redusere grensen for å oppnå utjamningsmandat fra 4 til 3 pst. og slik sett stemme for forslag nr. 1 i innstillingen i sak nr. 1. Jeg vil ikke gå i dybden når det gjelder argumentasjonen for dette forslaget, men bare si at den argumentasjonen som ofte fremføres, at en høy grense her skulle gi større styringsdyktighet, er en argumentasjon som vi vel etter hvert må si tiden har løpt fra. I den grad man ønsker å øke mulighetene for flertallsregjeringer o.l., vil det ikke være gjennom denne grensen man eventuelt vil kunne se for seg at det vil skje. Det ville være med andre typer tiltak i så fall. Det er åpenbart at antallet utjevningsmandater i norsk valgsystem, på 8, er altfor lite til å sikre en rimelig representativitet mellom de partiene som blir representert på Stortinget. Ut fra det man har av forskning på dette feltet, er det svært mye som tyder på at man i alle fall må ha et antall utjevningsmandater som utgjør mellom 20 og 30 pst. av representanttallet, for å få til en rimelig proporsjonalitet mellom de partiene som blir representert i nasjonalforsamlingen. Men det forslaget som går ut på å øke antall utjevningsmandater fra 8 til 14, er i alle fall et skritt i riktig retning, og Venstre vil derfor gå inn for forslag nr. 2 i innstillingen. I og for seg kunne man ut fra denne argumentasjonen på mange måter si at man også burde gå inn for forslagene i sak nr. 2, men det representerer mer gjennomgripende endringer i systemet, og vi vil derfor vente til etter at Valglovutvalget har avgitt sin innstilling, med å gå inn for forslag i den retning. Og når vi kommer så langt at Valglovutvalget har avgitt sin innstilling og vi får muligheten for en bredere debatt om disse spørsmålene, kunne det jo være et lite håp om at også Høyre kunne være villig til å se på noe av sin grunnlovskonservatisme.
Representanten Solheim trekker opp en rekke vidtgående prinsipielle spørsmål i forhold til folkestyrets utfordringer i årene framover. Det er en interessant debatt, og det er selvsagt nødvendig at man tar en slik debatt før det blir for sent. Jeg må imidlertid si at min frykt for folkestyrets sammenbrudd ligger mer i at vi ikke er i stand til å etablere lovgivende og utøvende forsamlinger som er i stand til å gjennomføre de beslutninger som tas, enn at de ulike grupperinger i dette landet ikke skal kunne få plass i de lovgivende forsamlinger gjennom valg. Derfor syns jeg det er en umulighet å diskutere og ta stilling til, slik som Sosialistisk Venstreparti i dag gjør, å sette ned sperregrensen uten å se dette i sammenheng med hvordan det i fremtiden skal være mulig å danne regjeringer som skal være i stand til å gjennomføre de beslutninger som Stortinget tar som et resultat av valgene. Derfor har det initiativet Arbeiderpartiets leder, Thorbjørn Jagland, er kommet med, om å diskutere hvordan vi skal forplikte oss til å etablere styringsdyktige regjeringsalternativer, også i nær sammenheng med hvordan vi legger til rette for et valgsystem som gjør at folket skal være representert i Stortinget. Jeg kan langt på vei følge de tanker Erik Solheim gjør seg med de utfordringer vi står overfor, selv om ikke jeg er like negativ til partienes mulighet til å kunne fornye seg og ta opp de utfordringer vi står overfor. Alternativet, som blir såkalte valglister basert på enkeltsaker, ser jeg for meg som en meget negativ utvikling for folkedemokratiet. Da vil det være enkeltsakene som styrer, istedenfor perspektiver knyttet til helheten. Det som forundrer meg når Sosialistisk Venstreparti har en slik innfallsvinkel i denne debatten, er at de hopper på forslaget om å sette ned sperregrensen uten å se dette i en større sammenheng. Så tillater jeg meg også å si – uten at representanten Svein Ludvigsen har behov for noe forsvar – at når man går på og skal gjøre endringer i verdens eldste praktiserende konstitusjonelle system, som Norge faktisk har, syns jeg det gjør godt at folk har tid til å tenke seg om og bruker – man kan gjerne si – en grunnlovskonservatisme som grunnlag for sin behandling av de ulike sakene. Onde tunger sier jo – selv om vi kanskje ikke skal snakke så veldig mye om habilitet i disse tider – at egentlig er Venstre faktisk inhabil når det gjelder å votere i spørsmål om sperregrensen, slik som det ligger i dag. Det gjør at alle i og for seg har sine motiver når man går inn i slike debatter som dette, og da syns jeg det er et sunt prinsipp at man ikke går på endringer før man er sikker på – og har oversikt over – konsekvensene av de endringene som foretas.
Det blir replikkordskifte.
Komiteens leder klarte ikke å dy seg for å komme med en finte, for å bruke det uttrykket, til Venstre i forhold til dette spørsmålet. La meg der først si at når komiteens leder kommer med et forsvar for Høyres grunnlovskonservatisme i disse spørsmålene, synes jeg det er underlig at Arbeiderpartiet gjør det, samtidig som de angriper Venstre, når vi er i den situasjonen at Høyre ganske kort etter at det ble etablert, stod imot Venstres kamp for allmenn stemmerett, først for menn, og deretter stemmerett også for kvinner. Det er en kamp Venstre svært gjerne vedkjenner seg, mot Høyres grunnlovskonservatisme. Ellers kan jeg til representanten Kosmos orientering opplyse at Venstre gikk inn for en grense på 3 pst. også på 1960-tallet, da Venstre hadde en betydelig større prosentandel. Og ethvert parti kan komme til å oppleve den skjebnen at de eventuelt kan bli inhabile i disse spørsmålene. For øvrig til spørsmålet om styringsdyktighet. Er det mulig å påvise noe land i Norden – for å avgrense litt – hvor man i dag er i den situasjon at styringsdyktigheten er knyttet til spørsmålet om hvor grensen går for utjevningsmandat og det at et parti blir representert i nasjonalforsamlingen? Hovedproblemet i dag er vel at man i enkelte land har partier som ikke har innrettet seg etter det forhold at de ikke lenger vil kunne ha en realistisk mulighet til å danne flertallsregjering alene.
Jeg betviler ikke Venstres historiske kamp for å få innført større grad av demokratiske valgordninger i dette land. På den annen side er det synd at ikke Venstre har beholdt noe av sin innstilling til hvordan en håndterer ulike politiske utfordringer. Venstre var en gang et radikalt parti, det er det ikke lenger. Derfor er den sammenlikningen helt unødvendig. For øvrig må jeg si at det såkalte verdens eldste demokratiske land, India, som en konsekvens av sine valgordninger nå går til sitt fjerde valg for overhodet å få etablert en styringsdyktig regjering. Det syns jeg i hvert fall på mange måter synliggjør at det ikke går an å drøfte spørsmålet om utjevningsmandater, spørsmålet om hvor fleksibel valgordning vi skal ha for å få sammensatt et storting på en slik måte at folkeviljen blir fulgt i ett og alt, uavhengig av tanker og ideer om hvordan man skal få etablert et styringsdyktig alternativ. Derfor henger disse diskusjonene etter mitt syn sammen, og man bør derfor ikke gå for det ene forslaget uten at man har diskutert alternativene i forhold til den andre ytterlighet.
Andre land bringes inn i debatten. India har altså det britiske valgsystemet med énmannskretser – det valgsystem som mest av alt favoriserer de store partiene. Det som er årsaken til det indiske problemet, er at landet faktisk er en verdensdel, slik at det f.eks. finnes regionale partier som bare har representanter fra et område med 50 millioner innbyggere, fordi det er det største parti i den delstaten, men ikke et eneste mandat fra noen annen delstat. Så det passer egentlig ikke inn i denne debatten. Derimot er det slik at veldig mange land har forskjellige sperregrenser. Israel har vel den laveste. Hvis man har nok til å få ett mandat i nasjonalforsamlingen, får man ett mandat i nasjonalforsamlingen. Hele landet er én valgkrets. Danmark har 2 pst. Tyskland har 5 pst., og Sverige har rundt 4 pst., hvis jeg ikke husker feil. Det finnes ingen fasit på disse tingene, og dette er en debatt vi må kunne føre. For så å ta det positive. Jeg er enig med komiteens leder i at det er en sammenheng mellom styringsdyktighet, sperregrense og de forslagene Arbeiderpartiets leder har kommet med. Jeg synes det er positivt at komiteens leder uttrykte en forsiktig støtte til de ideene som Arbeiderpartiets leder har kommet med, nemlig å lage et system som gjør at man tvinger fram flere flertallsregjeringer i Norge. Det oppfatter jeg som en erkjennelse av at den tiden er over da Arbeiderpartiet kunne regne med flertall alene, regne med å styre landet alene. Arbeiderpartiet har ikke hatt rent flertall i Norge siden valget i 1957, og sannsynligheten for at den situasjonen skal komme igjen, er vel nærmest lik null. Derfor må vi altså diskutere alle disse tingene på nytt, etter mitt syn. Men jeg er enig at vi trenger både en debatt om partienes framtid og en debatt om et styringsdyktig parlamentarisk system. Men de to debattene henger sammen, og jo mer Valglovutvalget kan legge opp til en bred og intens debatt om alle disse sidene, jo bedre er det etter mitt skjønn.
Ja, i den grad Valglovutvalget greier å skape grunnlaget for den nødvendige debatt, og Stortingets partier gir seg tid til å gjennomføre denne debatten! Hvis det blir slik når Valglovutvalgets forslag legges fram mot slutten av år 2000, at noen får panikk og skal gjennomføre alle endringer til valget i 2001, tror jeg vi kommer til å få vanskeligheter med å få en gjennomdrøftet og god ordning. Derfor må alle i tiden fram til Valglovutvalget skal levere sin innstilling, søke å delta i den offentlige debatt på en slik måte at vi faktisk kan danne grunnlaget for at Valglovutvalget kan gjøre seg opp noen meninger om sentrale spørsmål. Så er jeg i og for seg enig i at man ikke kan sammenlikne Norge og India. Det som var mitt poeng, var den klare sammenhengen det er mellom valgordninger og muligheten til å få et flertall som gjør at folk får det de fortjener, nemlig en utøvende makt som kan ivareta deres interesser. Folks interesser blir ikke ivaretatt ved ørkesløse debatter i et parlament.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Det var i grunnen representanten Solheims innlegg som fikk meg til å ta ordet. Og etter replikkordskiftet er det kanskje grunn til å kommentere noen av de syn som er blitt gjort gjeldende. Det som ligger til grunn for Fremskrittspartiets ståsted i disse to sakene, er, som jeg sa i mitt første innlegg, rettferdighetsprinsippet, nemlig at hver stemme skal telle mest mulig likt. Det kunne kanskje vært fristende for Fremskrittspartiet av i dag å ha et litt annet syn på det i og med at vi føler vi er en smule over sperregrensen. Så her ligger altså prinsippene fast uavhengig av på hvilken måte galluptallene beveger seg. Det er all mulig grunn til å være bekymret over en annen del av den demokratiske utviklingen, som Erik Solheim også pekte på, for interessen for å delta i den politiske debatt er én ting, men det å delta og ta ansvar i et politisk parti er det altså sviktende oppslutning om – og som Solheim sa – ikke minst blant ungdom. Og det er noe som alle partier må ta innover seg og forsøke å gjøre sitt til å stimulere mer til. Men det kan neppe skje ved tvang, så det betyr at politikk må gjøres interessant. Det er også, sett med mine øyne, fullt akseptabelt å ha det standpunkt som komiteens leder har hatt, nemlig bekymring over styringsdyktigheten for et land gjennom en oppflising av de tradisjonelle partier. På den annen side er dette en utvikling. Selv om det kanskje kan føles litt sårt for Arbeiderpartiet å være et fjernt stykke fra å komme tilbake der hvor man en gang var, er dette først og fremst en utfordring til de politiske partier i dag om å søke sammen og sette noen kjepphester på stallen for å finne fram til noe som er styringsdyktig. Når Arbeiderpartiet åpenbart har problemer med å finne fram til samarbeidspartnere og andre kanskje har problemer med å møte Arbeiderpartiet, befinner vi oss der vi er i dag. Og det viser seg altså at selv en bitte liten mindretallsregjering som innretter seg som opposisjonen vil, er i stand til i hvert fall å la seg styre. Det er ikke dårlig bare det! Man sitter på vogna og holder i tømmene, og så er det det samme om det er kusken eller han som sitter på lasset, som smatter på hesten, så lenge travet går rimelig greit! Sånn føler vi det er. Hvis man er ubekvem med det, vel, så er det en annen måte å se det på. Men Stortinget skal tross alt ta en rekke beslutninger på prinsipielt grunnlag, og gjør det, og det etterleves. Det er klart det knirker litt fra tid til annen, det er ikke alle statsråder, f.eks. statsråd Sponheim, som er så villig til å lytte til hva Stortinget sier, men det er altså Stortingets oppgave å bringe dette i orden. I forbindelse med denne skrekken for at stemmer skal kunne medføre at små grupper blir sittende på Stortinget, ja, så er det en fare for det, men som fremskrittspartirepresentant har altså jeg sammen med hr. Hagen erfaring fra å sitte som de eneste to som representerte Fremskrittspartiet. Det gikk utmerket. Det har heller ikke vært særlig plagsomt å være 25! Så det må være rom for å få en valgordning som gir velgerne økt innflytelse. Om det da skulle medføre at småpartier får økt støtte og de gamle, tradisjonelle partiene får en trøkk fra tid til annen, får vi leve med det. Jeg tror at hvis man opplever at man gir en stemme som på en måte puttes til side, slik det er vist til i innstillingen, hvor drøye 103 000 stemmer ikke ville blitt representert på Stortinget med en sperregrense på 4 pst., ja, så har det også noe å gjøre med hvorledes man føler at demokrati og demokratibygging fungerer. Dette kan vi sikkert krangle om i lang tid, men tiden er nå annerledes enn den var før. Det gjelder å skaffe fundamenter å bygge på, og da er det opp til partiene selv å omsette den kraft man får gjennom velgeres oppslutning, i noe som blir konstruktivt. Det tror jeg flere partier har bidratt med i dagens politiske situasjon, og utfordringene blir antagelig ikke mindre i de to årene som kommer. Når det gjelder Valglovutvalgets arbeid, forstår jeg det komiteens leder sa om å haste i vei etter at en rekke forslag kanskje er lansert. Jeg tror det er viktig at vi fører videre en debatt om hvorledes vi skal utvikle dette, men jeg vil ikke på noen måte forskuttere hvilke holdninger Fremskrittspartiet måtte ha til dette. Vi får se når utvalget legger frem sin konklusjon. Det kan bli interessant og spennende, og ikke mindre utfordrende enn det lille som dagens debatt har bidratt til.
Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 1 og 2.
Stortinget er klar til å starte voteringen.
Under debatten er det satt fram tre forslag. Det er: forslag nr. 1, fra Hans J. Røsjorde på vegne av Fremskrittspartiet, Kristelig folkeparti og SVforslagene nr. 2 og 3, fra Hans J. Røsjorde på vegne av Fremskrittspartiet På grunn av at et relativt stort mindretall forventes å støtte forslag nr. 1, vil presidenten foreslå at voteringen over dette forslaget foretas ved navneopprop. – Ingen innvendinger er kommet mot det, og slik vil det bli gått fram. Da skal vi votere over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og SV. Forslaget lyder: «Forslag nr. 2 i Dokument nr. 12[[1995-96]] forslag B om endring i Grunnlovens § 59 sjette ledd – bifalles.» Grunnlovsforslaget var sålydende: «§ 59 sjette ledd skal lyde: Intet Parti kan tildeles nogen Udjævningsrepræsentant med mindre det har faaet mindst 3 Procent af det samlede Stemmetal for det hele Rige.»
De som stemmer for forslaget fra Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og SV, svarer ja, og de som stemmer imot forslaget, svarer nei. Av hensyn til registreringen anmoder presidenten representantene om å svare høyt og tydelig, og at man bestreber seg på å unngå forstyrrende lyder i salen.
Det skal så voteres over forslagene fra Fremskrittspartiet, og vi tar først forslag nr. 2, som lyder: «Forslag nr. 2 i Dokument nr. 12[[1995-96]] forslag A.1 til endringer i Grunnlovens §§ 57 og 58 andre ledd – bifalles.» Grunnlovsforslaget var sålydende:
Presidenten regner nå med at vi kan bruke voteringsapparatet.
Det skal så voteres over forslag nr. 3, fra Fremskrittspartiet , som lyder: «Forslag nr. 2 i Dokument nr. 12[[1995-96]] forslag C.1 til endring i Grunnlovens § 59 sjuende ledd – bifalles.» Grunnlovsforslaget var sålydende: «§ 59 sjuende ledd skal lyde: De Udjævningsrepræsentanter som et Parti opnaar, fordeles paa Partiets Lister ved Distriktsvalget paa følgende Maade: Partiets Stemmetal i ethvert Valgdistrikt divideres med Tallene 1 – 3 – 5 – 7 og saaledes videre. Man udelader, i hvert Valgdistrikt, saa mange af de største Kvotienter som det Antal Distriktsrepræsentanter Partiet har vundet i Distriktet. Partiets første Udjævningsrepræsentant tildeles det Valgdistrikt som derefter har den største Kvotient. Den næste Udjævningsrepræsentant tildeles det Valgdistrikt som har den næst største Kvotient, og saaledes videre indtil alle Partiets Udjævningsrepræsentanter ere fordelede.»
Presidenten antar at vi fortsatt kan bruke voteringsapparatet. Dette er også et forslag om endring i valgordningen og dreier seg om utjevningsmandater.
I saksordførers fravær skal jeg bare få lov til å si noen få ord knyttet til det forslaget som Fremskrittspartiet fremmer i Innst. S. nr. 118. Grunnlaget for forslaget er et forslag om endring av Grunnloven §§ 68 og 80 fra representanten Edvard Grimstad, og det er slik at det kun er Fremskrittspartiet som har gått i den retning som representanten Grimstad foreslo. Forslaget innebærer i hovedtrekk at Stortinget åpnes tidligere enn det som er gjeldende etter dagens lov. Vi har i vårt forslag funnet det riktig å opprettholde det forslaget som Grimstad bar fram, som gir mulighet for at man kan åpne Stortingets arbeid noe tidligere. Bakgrunnen for dette er rett og slett det problem som har vært gjennom mange år med å få ferdig budsjettene på en slik måte at man føler at arbeidet har blitt gjort grundig nok, at presset henimot slutten blir så stort at dette går ut over de beslutninger som skal tas. Nå er det slik at en budsjettreform er inne som en prøveordning. Det er en budsjettreform som Fremskrittspartiet ikke har vært den mest entusiastiske tilhenger av – for å si det nøyaktig motsatt: Vi har ikke støttet den reformen som her har funnet sted. Det kan kanskje også være årsaken til at et flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti, viser til de nye budsjettrutinene og mener at disse i sin form og ved sin gjennomføring gir den nødvendige tid til å håndtere budsjettforslagene, slik at brukerne av budsjettene ikke skal måtte gå i uvisse helt til siste del av Stortingets møter om høsten for å få rede på hva utfallet ble. Slik sett viser saken i dag på en måte en sammenheng mellom de partier som støtter den nye budsjettordningen her i Stortinget, og de partier som mener at den gamle ordningen burde ha fortsatt. Evalueringen, når prøveperioden er omme, vil vise hvorledes dette oppfattes av Stortinget til sjuende og sist, og jeg skal ikke bidra til å forsøke å forutsi hva utfallet av denne evalueringen måtte bli. Men vi har altså valgt å støtte de tanker som representanten Grimstad tok opp, og det innebærer at vi gjennom forslaget ønsker å starte tidligere på året, i tråd med alternativ 2, hvor ordene «den første Søgnedag i October» i Grunnloven § 68 erstattes med «den tredie Mandag i September». Vi mener at dette vil være egnet til å danne et grunnlag som gir Stortinget rikelig mulighet til å benytte tiden på høsten fullt ut. Det er klart at dette vil innebære problemer, vil noen hevde, i de år hvor det foreligger valg. Det ville det praktisk være mulig å tilpasse seg. Jeg har merket meg at komiteens medlemmer fra Kristelig Folkeparti i utgangspunktet har forståelse for forslaget, og jeg har også merket meg at Sosialistisk Venstreparti i sine merknader er innstilt på i hvert fall å aktivere Stortinget mer i høstfasen enn hva som har vært den praktiske hverdag. Med disse kommentarer tar jeg opp forslaget fra Fremskrittspartiet, som er inntatt på side 3 i innstillingen.
Hans J. Røsjorde har tatt opp det forslaget han refererte til.
Forslaget fra Edvard Grimstad til endring av §§ 68 og 80 i Grunnloven om Stortingets sammentreden ble satt fram ut fra ønsket om bedre tid for Stortingets budsjettbehandling. Hensikten med forslaget var også at dersom Stortinget kunne åpnes annen eller tredje mandag i september, ville «det være mulig for kommuner, fylkeskommuner og alle andre som er avhengig av statsbudsjettet, å få disse tallene på plass i sine respektive budsjetter i løpet av desember og før deres budsjettår påbegynnes». Etter at forslaget ble satt fram den 30. september 1996, har Stortinget vitterlig behandlet og vedtatt endringer i Stortingets behandling av stats- og nasjonalbudsjettet, etter enstemmige anbefalinger 20. mars 1997 av Stortingets budsjettreformutvalg, som ble ledet av Gudmund Restad, og etter innstilling fra Stortingets presidentskap 5. juni 1997. Jeg er ikke så sikker på om Edvard Grimstad hadde vært så glad for at dette forslaget ble behandlet i dag når det vitterlig har skjedd ting etter at forslaget ble utformet. Jeg mener iallfall at det ikke kan herske noen tvil om at den budsjettreform som Stortinget den 19. juni 1997 vedtok som en prøveordning for perioden 1997-2001, har resultert i en betydelig forbedring når det gjelder tidsbruken i Stortingets budsjettbehandling. Den vesentligste forenkling er jo at salderingen like før Stortinget tok juleferie, nå er falt bort. Hensynet til helheten i budsjettet er ivaretatt allerede fra begynnelsen av budsjettbehandlingen, og jeg vil også mene at fagkomiteenes behandling er styrket i og med at behandlingen av faginnstillingene nå skal være endelige. Som flertallet i kontroll- og konstitusjonskomiteen også anfører, har den nye budsjettbehandlingen bidratt til at de samfunnsaktører som er berørt av budsjettprosessen i Stortinget, og da i første rekke kommuner og fylkeskommuner, i dag blir forelagt nødvendige tall fra statsbudsjettet tidligere enn før. Skulle Stortinget tre sammen i september, ville dette bety vanskeligheter i tilknytning til valgår. Det står jo vitterlig også i Grunnloven § 54 at valget skal være «tilendebragt» innen utgangen av september. Derfor sier det seg selv at vi må opprettholde dagens ordning, slik at også fullmaktskomiteen kan legge fram sin foreløpige innstilling umiddelbart for det nyvalgte Stortinget, som altså samles første virkedag i oktober. Jeg vil derfor, ut fra disse betraktninger, på komiteflertallets vegne tilrå at forslaget som Fremskrittspartiet har satt fram om endring i Stortingets sammentreden, ikke blir bifalt.
Som representanten Røsjorde allerede har påpekt, har Kristelig Folkeparti stor forståelse for intensjonen med forslaget. Det har vært høyst utilfredsstillende de ganger Stortinget først har ferdigbehandlet neste års statsbudsjett i slutten av desember. Vi mener imidlertid at de nye budsjettrutinene langt på vei imøtekommer de behov kommuner og fylkeskommuner har, i og med at de blir forelagt nødvendige tall fra statsbudsjettet tidligere nå enn før. Etter vår oppfatning er derfor forslagsstillerens formål i stor grad ivaretatt gjennom den nye budsjettreformen. En fremskynding av Stortingets sammentreden vil dessuten kunne innebære vanskeligheter i tilknytning til valgår og et økt tidspress på regjeringens forberedelser til fremleggelsen av statsbudsjettet. For øvrig viser jeg til komiteflertallets merknader, og anbefaler komiteens tilråding: Forslag nr. 5 i Dokument nr. 12 bifalles ikke.
Også i denne saken anbefaler Høyre sammen med flertallet at forslaget avvises. Faktisk er det vår oppfatning at forslaget er foreldet i den forstand at den nye budsjettreformen som skal gjelde for perioden 1997-2001, har betydd en betydelig forbedring i Stortingets arbeidsform, og de berørte samfunnsaktørene får tidligere kunnskap om for dem viktige data. Slik sett kan man si at behovet for tidligere sammentreden ikke lenger er det samme som tidligere, og på det punktet mener jeg at representanten Røsjorde tar feil når han refererer til budsjettproblemene like oppunder julekvelden. Det var et problem før budsjettreformen, og erfaringen hittil er at det er et tilbakelagt problem. For øvrig viser jeg til representanten Skaugs innlegg og sier meg enig i hans argumentasjon. Det vil etter Høyres mening også være ikke uvesentlige ulemper knyttet til i valgårene å fremskynde sammentredelsen til september. Å flytte valgdagen fra midten av september til august/september er nemlig ikke uproblematisk, men det måtte jo være en konsekvens av å samle Stortinget tidligere enn i dag. Det var også representanten Røsjorde inne på i sitt innlegg. Konklusjonen blir altså at Høyre ikke anbefaler forslaget, men står sammen med flertallet om at endringen i Grunnloven §§ 68 og 80 skal avvises.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.
Stortinget går da til votering.
Under debatten har Hans J. Røsjorde satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Forslag nr. 5 i Dokument nr. 12[[1995-96]] til endring av Grunnlovens § 68 forslag A alternativ 2 og § 80 forslag C – bifalles.» Grunnlovsforslaget, forslag A alternativ 2, var sålydende: «I Grunnlovens § 68 skal ordene «den første Søgnedag i October" erstattes med ordene "den tredie Mandag i September». » Grunnlovsforslaget, forslag C, var sålydende: «Grunnlovens § 80 annet ledd skal lyde: «I Overensstemmelse med Regler i den af Storthinget vedtagne Orden, kan Forhandlingerne gjenoptages, men de ophører senest sidste Søgnedag før nyt Storthing sammentræder.»»
Presidenten antar at vi kan votere ved voteringsanlegget, og det voteres alternativt mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet.
Jeg kunne være fristet til å anbefale at man bare ble sittende. Som saksordfører skal jeg nemlig bare gi en kort redegjørelse for forslaget i Dokument nr. 12:7 for 1995-1996 fra Carl I. Hagen og Fridtjof Frank Gundersen om en ny § 82 i Grunnloven om en bindende, alternativt rådgivende folkeavstemning. Forslaget innebærer at folkeavstemninginstituttet ville bli grunnlovsfestet. For øvrig viser forslagsstillerne til at forslaget om bindende folkeavstemninger i realiteten er identisk med gjeldende dansk grunnlov. Når det gjelder rådgivende folkeavstemninger skal dette ikke være en rett for folket til å kreve at visse saker skal tas opp til folkeavstemning, men en rett for et mindretall i Stortinget til å spørre folket om råd når det gjelder forslag som er vedtatt, i håp om at dette skal føre til at vedtaket blir omgjort. Forslagsstillerne mener også at forslaget vil stimulere interessen for politikk og samfunnsstyring, fordi de mener at folkeavstemninger gir den enkelte velger mulighet til å påvirke direkte i avgjørelsen av større konkrete saker. Flertallet er ikke enig i dette synet. Det er et solid flertall, Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Høyre og Sosialistisk Venstreparti, som viser til at grunnlovsforslaget om alternativ A.1 og A.2 tidligere er behandlet og forkastet fire ganger siden begynnelsen av 1980-årene. For flertallet er det ikke mulig å finne nye argumenter som skulle tilsi at Stortinget skulle grunnlovsfeste verken bindende eller rådgivende folkeavstemning. Når det ellers gjelder forslaget i Dokument nr. 12:7 for 1995-1996, som jeg altså er saksordfører for, skylder jeg å gjøre oppmerksom på at det bare er Fremskrittspartiet som støtter forslaget. For Høyres vedkommende står vi fast på at rådgivende folkeavstemninger bør begrenses til unntakstilfeller og særlig viktige spørsmål. Til det trenger vi ikke noen grunnlovsendring, og Høyre vil stemme for at også forslaget om alternativ B.1 og B.2 avvises.
Jeg skal også være kort. Forslaget fra Carl I. Hagen og Fridtjof Frank Gundersen til ny § 82 i Grunnloven innebærer, som saksordføreren sa, at folkeavstemningsinstituttet blir grunnlovsfestet. Forslagsstillerne viser også til at når det gjelder bindende folkeavstemning, er forslaget fra deres side identisk med den danske grunnlov § 42. Som også saksordføreren, Svein Ludvigsen, gjorde rede for når det gjelder rådgivende folkeavstemninger, uttales det fra forslagsstillerne at det ikke dreier seg om å gi folket en rett til å kreve at visse saker skal tas opp til folkeavstemning, men faktisk om en adgang for et mindretall i Stortinget til å spørre folket til råds når det gjelder forslag som alt er vedtatt, i håp om at dette skal føre til at vedtaket blir omgjort. Lignende forslag er, som det går fram av innstillingen fra kontroll- og konstitusjonskomiteen, behandlet flere ganger tidligere. Sist et slikt forslag ble behandlet av Stortinget var 15. juni 1994, og det ble den gangen avvist mot ni stemmer. Stortinget underkastet for øvrig forslaget en ganske bred drøfting i 1992, på bakgrunn av en egen utredning etter oppdrag fra Stortingets presidentskap. Det kan ikke sies å ha kommet fram noen nye argumenter som tilsier en annen konklusjon nå enn tidligere, nemlig at det ikke åpnes for en grunnlovsfestet rett til bindende, alternativt rådgivende folkeavstemninger. Og flertallet i komiteen, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Høyre og Sosialistisk Venstreparti, står da også sammen om konklusjonen om å tilrå for Stortinget at forslaget fra Fremskrittspartiet blir avvist, med den argumentasjonen som foreligger i innstillingen, og som saksordføreren på en grei og rett fram måte har redegjort for.
Det er anført her at den omstendighet at et forslag er avvist av Stortinget tidligere, er et argument i seg selv når forslaget fremsettes på nytt og det ikke er kommet nye argumenter. Men det hender jo at også stortingsrepresentanter skifter mening, og at det kommer nye representanter. Tiden går, samfunnet utvikler seg, og jeg synes det er en god grunn til å fremsette slike grunnleggende og prinsipielle synspunkter på nytt. Jeg synes ikke det er noe godt argument – det er tvert imot en svakhet – at man tyr til den argumentasjonen at et forslag er avvist tidligere. Fremskrittspartiets prinsipielle syn, som jeg er en sterk tilhenger av, er at det enkelte individ skal ha størst mulig innflytelse på sin egen situasjon og på samfunnsutviklingen. Den ene måten å gjøre dette på, er å gi forbrukeren en solid rolle gjennom etterspørselen på markedet, slik at forbrukeren kan styre produksjonen i overensstemmelse med sine ønsker, og at de varer og tjenester som stilles til disposisjon, tilfredsstiller vedkommendes behov. Det får man gjennom en markedsøkonomi, som vi i stor utstrekning har klart å gjennomføre i dette landet. Men den enkelte bør også få maksimal mulighet til å påvirke utviklingen i samfunnet gjennom den politiske prosess og den politiske arena. Det er nettopp dette sentrale spørsmål, dette vesentlige behov for å styrke individets innflytelse, som ligger bak disse forslagene fra Fremskrittspartiet. Man tar sikte på å skape en større maktbalanse – kan man si – mellom dem som er valgt for fire år, som skal representere velgerne, og velgerne selv, som ikke skal være umyndiggjort i løpet av disse fire årene hvis de blir uenige med dem de har valgt. En måte å sikre innflytelsen på – det må selvfølgelig være i relativt viktige saker – er at en tredjedel av Stortingets medlemmer som er uenig i et vedtak, innen en viss frist har adgang til å kreve at spørsmålet blir forelagt velgerne i en folkeavstemning. I den utstrekning 25 pst. eller mer deltar i denne folkeavstemningen og det er et flertall mot stortingsvedtaket, må Stortinget ta det opp til fornyet behandling og bekrefte vedtaket på nytt for at det skal være gyldig. Det er poenget ved dette. En meget stor fordel ved dette er at det ligger an til å bli en veldig saksorientert debatt omkring nettopp dette vedtaket. Det er av vesentlig betydning for folkeopplysningen at man i store og interessante spørsmål som dukker opp, og som man ofte ikke har forutsett da man gikk til valgurnen, får en fornyet adgang til å ta standpunkt til akkurat dette spørsmålet, og at man får reist en debatt om akkurat det. En vesentlig ulempe ved dagens politiske debatt er at den er veldig personorientert og for lite orientert om konkrete politiske saker. De viktigste sakene oppstår ofte mellom valgene og blir derfor ikke gjenstand for noen engasjert politisk debatt, iallfall ikke en så engasjert politisk debatt som det ville ha vært hvis hver enkelt hadde hatt anledning til å gi uttrykk for sitt syn ved en folkeavstemning. Nå er det av og til innvendt mot folkeavstemninger at det ofte er liten valgdeltakelse. Det har vi for så vidt gardert oss mot her ved å kreve iallfall 25 pst. valgdeltakelse for at avstemningen skal kunne ha noen betydning. Men på en måte synes jeg ikke at det er noe godt argument mot folkeavstemninger at valgdeltakelsen ofte er liten. Det betyr vel egentlig at det er de som er interessert i saken, som stemmer. De som ikke stemmer, har ikke noen interesse av saken, og da bør de heller ikke ha noen innflytelse på resultatet. Det er ofte saker i samfunnet som berører noen meget sterkt og andre svært lite, og at det gir seg utslag i en folkeavstemning, betyr bare en fornuftig interesseavveining, og at den kommer til uttrykk i valgresultatet. En annen innvending mot å holde folkeavstemninger og la de være avgjørende er distriktshensynet, hvor man da kommer over i den merkverdighet at det blir én stemme pr. person i dette landet, slik at man ikke får forskjellig stemmevekt i de forskjellige deler av landet, hvor f.eks. stemmer i Oslo-området veier mindre enn stemmer i distriktene. Den innflytelsen vil på en måte bortfalle ved at man holder landsomfattende folkeavstemninger. Men det lar seg for så vidt korrigere, for til syvende og sist er det Stortinget som også etter en slik folkeavstemning som går stortingsflertallet imot, må treffe et nytt vedtak. Da er det full anledning til å ta den slags forhold i betraktning når man ser hvordan stemmene er falt i de forskjellige deler av landet, slik at man kan ta visse distriktspolitiske hensyn når man treffer sin avgjørelse i Stortinget etter at folkeavstemningen er holdt. En annen fordel ved folkeavstemninger er at politikerne tvinges til å stille klare og greie spørsmål i størst mulig utstrekning, slik at folk kan få klare politiske alternativer. I Norge er det et spesielt behov for å ha folkeavstemninger. Grunnen til det er at vi ikke har noen oppløsningsrett, vi er tvunget til å fortsette med det samme storting i fire år. Og da er det desto større behov for – særlig hvis uventede ting oppstår i løpet av disse fire årene – å kunne konsultere velgerne når det gjelder viktige spørsmål. Derfor synes jeg at det i Norge vil være spesielt aktuelt med folkeavstemninger på grunn av at vi mangler oppløsningsrett. Som det er sagt, kan også i dag et flertall i Stortinget bestemme at det skal være en rådgivende folkeavstemning i en sak, hvilket har skjedd ved en del anledninger, særlig når det har vært spørsmål om EU-medlemskap. Men en slik adgang for et flertall til å be om folkeavstemning, er lite betryggende, for stort sett vil et flertall i Stortinget etter at et vedtak er fattet, ikke føle noe som helst behov for å forelegge spørsmålet for folket i en folkeavstemning. Det vil de ha svært liten interesse av, og det betyr egentlig at rådgivende folkeavstemninger så å si aldri vil bli benyttet. Jeg har en viss forståelse for at dette forslaget ikke vekker noen allmenn begeistring, for det betyr at politikerne som interessegruppe må gi noe av makten tilbake til folket, og at man ikke kan benytte sin representasjonsrett så suverent i løpet av valgperioden. Det er jo få interessegrupper i Norge som frivillig gir avkall på sin innflytelse, så jeg har i grunnen en viss forståelse for at hvis man ikke er svært opptatt av individets rett og individets muligheter til å påvirke sin situasjon, både på markedet og i det politiske liv, så er man tilbøyelig til å holde seg ved det gamle. Til slutt vil jeg fremme forslagene fra Fremskrittspartiet, som står på side 3 i innstillingen. Det er forslag nr. 1 og det subsidiære forslag nr. 2.
Fridtjof Frank Gundersen har tatt opp de forslag han refererte til.
I «the House of Commons» i november 1947 uttalte Winston Churchill følgende: «No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of Government except all those other forms that have been tried from time to time.» Eller om vi oversetter det siste til norsk: «Demokrati er den verste styringsformen som finnes, bortsett fra alle de andre formene som er blitt prøvd opp gjennom tidene.» Demokrati er en god ting. Samtidig vet vi at det er en tidkrevende, dyr og ofte lite effektiv styreform. Jeg tror at den grunnlovsendring som er foreslått, vil gjøre demokratiet både dyrere, mer tidkrevende og ikke nødvendigvis bedre. Vi vet at det er et stort og kostbart apparat som settes i gang ved folkeavstemninger. I begrunnelsen for forslaget står det at folkeavstemninger framstår som en korreksjon til det representative demokrati. Jeg mener at vi allerede har flere midler vi kan bruke for å søke å korrigere det representative demokrati. Vi har partiapparat, vi har media, vi har folkeopinion og meningsmålinger, og vi har valg, ikke bare hvert fjerde år, men annethvert år. Gjennom alle de midlene kan folk være med og gi uttrykk for sin mening og være med og påvirke. Forslag om bindende folkeavstemninger har vært behandlet og forkastet flere ganger i Stortinget. Etter Kristelig Folkepartis oppfatning er det ikke framkommet noen nye argumenter som tilsier at vi skulle bifalle innføring av bindende folkeavstemninger denne gangen heller. Når det gjelder rådgivende folkeavstemninger, er vi av den oppfatning at det bør begrenses til helt spesielle situasjoner, og vi bifaller heller ikke alternativene B.1 og B.2.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.
: Da skulle vi være klare til å votere.
: Det skal så voteres over forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet, som er et subsidiært forslag: «Forslag nr. 7 i Dok. nr. 12[[1995-96]] Også her må vi votere i to omganger. Grunnlovsforslaget, alternativ A.1, var sålydende:
Til votering gjenstår nå innstillingens forslag til vedtak. Gjennom de voteringer som er foretatt, har ingen alternativer fått bifall, og votering over innstillingen er følgelig overflødig og bortfaller. Da skal vi behandle sakene nr. 5 og 6. Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten foreslå at sakene behandles under ett – og anser det vedtatt.
:Innst. S. nr. 120 og Innst. S. nr. 121 om kommunalt selvstyre kan ses i sammenheng fordi Innst. S. nr. 121 om ny § 110 d i Grunnloven er dekket i Innst. S. nr. 120. Komiteen går ikke inn for noen av forslagene om å grunnlovfeste kommunalt selvstyre. Det kommunale selvstyre har vært praktisert i over 160 år. Komiteen mener at det kommunale selvstyret er et viktig og dypt forankret prinsipp, og kan ikke se at det har vært noen ulempe at Grunnloven ikke har bestemmelser om ordningen. De foreslåtte endringene vil ikke gjøre lokalt styresett mer effektivt eller mer rasjonelt. Endringsforslagene vil heller ikke styrke den enkelte innbyggers rettslige stilling. Derimot er det uklart hvilke rettslige virkninger de foreslåtte bestemmelsene vil kunne få. Komiteen ønsker ikke utilsiktede begrensninger i Regjeringens og Stortingets handlefrihet og vil unngå at grunnlovsendringer skaper uklarheter om disse forhold. Komiteen mener at Europarådskonvensjonens tekst må tolkes som et ønskemål og ikke som et absolutt krav. På denne bakgrunn går komiteens innstilling enstemmig ut på å avvise forslagene. Fra Arbeiderpartiets side mener vi at en verdidebatt om lokalt selvstyre vil måtte gå på andre forhold enn å grunnlovfeste noe det i dag ikke er tvil om er en anerkjent praksis i et velutviklet lokalt demokrati. Det ene forslaget er fra statsråd og partileder Lars Sponheim. Vi finner bakgrunnen for forslaget i partiet Venstres program, hvor man ønsker større frihet i kommunene for å beholde mer av inntektene fra lokal verdiskaping, f.eks. ved å bestemme eget skattenivå. Jeg ser at forslagsstillerne opprettholder sine forslag, og gjør da oppmerksom på at de ikke er representert i konstitusjonskomiteen. Arbeiderpartiet er redd for at en slik grunnlovsfesting vil svekke, og skape uklarheter om, mulighetene til å gjennomføre en nasjonal fordelingspolitikk. Jeg vil også vise til at Kristelig Folkeparti, Venstre og Senterpartiet foreslo grunnlovfesting av lokalt selvstyre overfor Kommunenes Sentralforbunds landsting i 1996. Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet la fram et alternativt forslag om å gå mot dette, og det ble vedtatt. Så det forslaget man diskuterer her i dag, falt altså i Kommunenes Sentralforbunds landsting. En debatt om utvikling av lokaldemokratiet er en svært viktig og nødvendig debatt. En grunnlovsendring etter de forslag som foreligger, er ikke svaret på de utfordringer vårt lokale folkestyre står overfor. Lokaldemokratiet trenger fornyelse, ikke grunnlovfesting med uklare konsekvenser. Jeg ønsker også å vise til at det i dag er flere utvalg som jobber med de forhold som grunnlovsforslagene er inne på. Vi bør avvente disse utvalgsarbeidene før vi eventuelt foretar omfattende lovendringer til beste for det lokale folkestyre.
Det blir replikkordskifte.
Det er med en viss undring jeg leser den komiteinnstillingen som foreligger. Det er en rekke punkter hvor jeg syns det er grunn til å stille spørsmål ved argumentasjonen, men jeg skal bare raskt ta tre av dem i forhold til saksordførerens innlegg. For det første sies det i innstillingen at spørsmålet om lokalt selvstyre og grunnlovfesting av dette gjelder forholdet mellom offentlige myndigheter, og at den enkelte innbyggers rettslige stilling ikke blir påvirket. Jeg må vedgå at jeg stiller meg undrende til dette argumentet. Er det ikke slik at stemmerett må oppfattes som den fundamentale og basale rettighet for en borger i et samfunn? Og vil det ikke da være slik at det å kunne utøve stemmerett også i lokale anliggender og forhold, nettopp må være helt fundamentalt for den enkelte borgers rettslige stilling? Jeg må si at jeg stiller meg sterkt undrende til dette argumentet. Det andre spørsmålet går på følgende: Sist spørsmålet om grunnlovfesting av lokalt selvstyre ble behandlet, var i 1988. Etter det tiltrådte Stortinget i 1989 Europarådskonvensjonen om lokalt selvstyre. Har det ingen betydning for vurderingen til Arbeiderpartiet at Norge har påtatt seg en internasjonal forpliktelse til å grunnlovfeste det kommunale selvstyret? Og for det tredje: Man sier at anerkjent praksis ivaretar det lokale selvstyret. Hvilke problemer vil det være med de forslag som er fremsatt, i forhold til den anerkjente praksis?
Jeg er stygt redd for at det ikke vil dempe undringen til representanten Hove, men som jeg sa i mitt første innlegg, fremgår bakgrunnen for dette forslaget veldig klart i Venstres program, og det er også forklart med ønsket om annerledes skatteinnkreving lokalt, ut fra den lokale verdiskapingen. Det vil etter Arbeiderpartiets standpunkt svekke muligheten til å drive nasjonal fordelingspolitikk. Når det gjelder at vi er redde for at dette forslaget også vil dreie seg om en diskusjon om forholdet mellom forvaltningsnivåer, tror jeg, nettopp slik jeg sa i mitt første innlegg, at det ikke vil styrke innbyggernes rettslige stilling, men føre til en debatt om kompetanse på ulike nivåer. Hvis det er slik at representanten Hove mener at det er et problem, har jeg lyst til å svare med at da må han også påpeke hva som er svakheten i dag. Jeg oppfatter det ikke slik ute i Distrikts-Norge at det er grunnlovfestingen som er svaret på utfordringene som lokaldemokratiet står overfor, og jeg viste også til at det var et solid flertall i KS" landsting som mente at grunnlovfesting ikke var svaret på utfordringene. Når det gjelder konvensjonen, har vi sagt at den er å oppfatte som et ønskemål og ikke som et absolutt krav. Og jeg minner om at komiteen er enstemmig, så dette er faktisk ikke bare Arbeiderpartiets linje heller.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Det er overraskende og skuffende at forslag om å grunnlovfeste det lokale selvstyret har blitt enstemmig avvist i komiteen. Jeg har deltatt i mange debatter i Stortinget om behovet for å styrke det lokale selvstyret. Enigheten har blitt større og større for hver debatt. Partiene har kappes om å foreslå tiltak og også lovendringer for å lykkes med dette. Samtidig opplever man på lokalplanet at handlingsrommet for å bestemme selv blir mindre og mindre i saker der Stortinget har pålagt kommunesektoren å utføre oppgavene. Jeg mener at en grunnlovfesting vil kunne bidra til et sterkere gjennomslag for lokaldemokrati i norsk praktisk politikk. En grunnlovfesting vil understreke Stortingets respekt for den innsats som legges ned i lokale folkevalgte organer. Jeg er enig i at en grunnlovfesting ikke er en forutsetning for å utvikle et levende og sterkt lokalt folkestyre, men jeg vil minne om at Stortinget har funnet det rett å ta inn i Grunnloven bestemmelser om den enkelte persons rett til ren natur og en bærekraftig utvikling i landet samt om menneskerettighetene – begge bestemmelsene inntatt i § 110 i de senere år. Disse bestemmelsene er av samme grunnleggende karakter som forslag nr. 11, fra Eva Lian, Terje Riis-Johansen og meg selv, og som forslaget som er fremmet, med samme ordlyd, av Lars Sponheim. Slike bestemmelser er ikke unødvendige, og vil ikke føre til uklarheter slik det antydes i innstillingen. Og komiteens øvrige innvendinger i denne innstillingen mot vårt forslag ville ha forhindret innføring av bestemmelser om rett til ren natur og bærekraftig utvikling og menneskerettigheter i Grunnloven – nøyaktig den samme argumentasjon som er brukt nå, kunne ha vært brukt til å hindre at de bestemmelsene kom inn. Og jeg må si at når jeg hører fra saksordføreren at en grunnlovfesting av det lokale folkestyret skal være en svekkelse av eller en trussel mot nasjonal fordelingspolitikk, undrer det meg mer enn det går an å få sagt. Vår forfatning bygger på folkesuverenitetsprinsippet – at folket styrer gjennom valgte representanter. Det kommunale folkestyret er en forsterking av dette prinsippet. Det representerer en styrking av den enkelte innbyggers rettslige stilling å ha størst mulig innflytelse på de offentlige beslutninger som angår den enkelte. Vår holdning er da at Grunnloven bør inneholde de grunnleggende trekk i styringssystemet i et land. Stortinget har samtykket i at Norge undertegnet Europarådskonvensjonen om lokalt selvstyre. Artikkel 1 lyder: «Prinsippet om lokalt selvstyre skal anerkjennes i nasjonal lovgivning og i Grunnlov hvor dette lar seg gjennomføre». Da den nye kommuneloven ble vedtatt i 1992, lovfestet man det lokale folkestyret i formålsparagrafen til loven. Kommunelovutvalget var tilhenger av å grunnlovfeste det lokale selvstyret. Men saken ble ikke fulgt opp av Regjeringen og Stortinget den gang. Jeg mener det er fastslått i en rettsavgjørelse i Oslo Byrett som er nevnt i vårt dokumentforslag, at Norge ikke har oppfylt konvensjonens krav. Alle de nordiske land har tiltrådt denne konvensjonen. I Sverige ble bestemmelser om lokalt selvstyre tatt inn i Grunnloven i 1974, i Danmark allerede i 1953. Jeg vil få ta opp det framlagte forslag fra Harald Hove og meg selv, som vil gjøre kommunenes selvstyre til et konstitusjonelt prinsipp hvis det vedtas.
Morten Lund har tatt opp det forslaget han refererte til.
Jeg må først få lov til å uttrykke glede over at representanter for andre partier leser Venstres program. Men for å være veldig klar på det: Venstres grunnlovsforslag innebærer ikke et forslag om å grunnlovfeste Venstres program, slik det nærmest kunne høres ut på saksordføreren som at hun forutsatte. Det kommunale selvstyre tilhører festtalene, og i noen grad de prinsipielle debattene i Stortinget. Men når vi kommer over på de konkrete enkeltsaksområder, og når det er spørsmål om å gi det lokale selvstyre en tyngde som det fortjener, ved også å innføre det i Grunnloven, da kommer alle bekymringene på bordet – bekymringene for at dette skulle kunne skape noen problemer for Stortingets styring med kommunene kommer da fram, og man blir usikker på hvilke virkninger dette vil kunne ha. Ja, bekymringene er mange. Bekymringene er mange for at man ikke i tilstrekkelig grad skal kunne styre kommunene, men man er altså ikke bekymret for i hvilken grad kommunene skal få mulighet til å utvikle og utfolde det kommunale selvstyre som man lar tilhøre festtalene, og alene de prinsipielle debattene i Stortinget. Det sies i komiteinnstillingen: «Komiteen vil videre vise til at det er uklart hvilke rettslige virkninger de foreslåtte bestemmelser vil kunne få.» Det er en gjentagelse av hva som ble sagt i 1988. Hvis det er slik at man er usikker på hvilke konsekvenser et forslag om en bestemmelse om lokalt selvstyre i Grunnloven vil ha, men samtidig ønsket dette, da burde man faktisk i løpet av de 11 årene kunnet ha maktet å få en nærmere vurdering av hvilke konsekvenser dette måtte dreie seg om. Siden sist Stortinget behandlet dette spørsmålet, er man faktisk i den situasjonen at for det første har vi undertegnet en konvensjon som forutsetter en grunnlovfesting av det kommunale selvstyre. Vi har hatt Kommunelovutvalgets innstilling, som klart sier at det kommunale selvstyre bør grunnlovfestes. Og lederen av Kommunelovutvalget, professor Jan Fridthjof Bernt, gir for sin del klart uttrykk for at Stortinget forsømmer sin folkerettslige forpliktelse når man ikke engang prøver å grunnlovfeste det kommunale selvstyre. Hva er det så som taler for en grunnlovfesting av det kommunale selvstyre? Jo, som Morten Lund var inne på: Det er for det første det poeng at hvis man mener at kommunene er en sentral del av vår styreordning og vårt demokrati – som faktisk alle gir sin prinsipielle tilslutning til, i alle fall i festtalene – ja, så burde også dette nedfelles i Grunnloven. Det blir litt underlig at disse sentrale og viktige institusjonene i vårt styresett nærmest på prinsipiell basis ikke skal ha sin plass i Grunnloven. For det andre bygger altså folkesuverenitetsprinsippet på at det er folket gjennom valg som skal styre i samfunnet. Dette er kommet til uttrykk i Grunnloven så langt gjelder nasjonalforsamlingen – den statlige styringen. Det burde da være et poeng å la dette komme til uttrykk i Grunnloven også når det gjelder det lokale selvstyre. Det gjelder altså en fundamental borgerrettighet det vi her taler om, nemlig å ha muligheten til å sammensette lokale folkevalgte organer gjennom valg, og utøve stemmerett også der. Det er derfor ganske uforståelig når komiteen henfører dette til å være et spørsmål om forholdet mellom offentlige organ, og at det nærmest ikke skulle ha noe å gjøre med den enkelte borgers rettsstilling. Det kunne nesten være fristende å spørre om stemmeretten er blitt en så opplagt og selvfølgelig ting for en at man nesten glemmer det forhold at stemmeretten faktisk er den fundamentale rettighet som man har. Så til spørsmålet om dette er nødvendig. Man har på en måte ikke kunnet påvise noen ulemper ved at ikke prinsippet har vært grunnlovfestet. Nei, det er nå så. Heldigvis har tross alt de prinsipielle debattene ledet an og vært mest toneangivende når man har hatt det mer grunnleggende i kommunallovgivningen til behandling. Slik sett er det klart at vi har hatt et lokalt selvstyre og kommer til å fortsette å ha et lokalt selvstyre, trolig, selv om dette ikke blir grunnlovfestet. Slik sett er det kanskje ikke nødvendig. Men man burde kanskje stille seg spørsmålet: Kunne det være ønskelig? Og hvis man svarer ja på at det ville være ønskelig, burde det ikke være det som i så fall var den sentrale problemstillingen i forhold til om man skulle stemme for eller imot forslaget? Jeg tror ikke det er tvil om at det er ønskelig at det kommunale selvstyre blir grunnlovfestet. Det ville være en markering av at man tar dette på alvor og vil fremheve viktigheten av de lokale folkevalgte organ på en helt annen måte enn det som i dag er situasjonen. I en tid hvor det faktisk er vanskeligheter med å få folk til å stille som kandidater ved kommunevalg, og hvor vi er i den situasjon at man har en synkende deltagelse ved valg til kommunestyrene, ville dette kanskje være det beste grepet man på kort sikt kunne gjøre for å vise viktigheten av de organene man ber folk om å stille til valg til, og som man vil ha velgerne til å gå til urnen for å velge. Norge har altså undertegnet en europarådskonvensjon om lokalt selvstyre, og Artikkel 1 har en forutsetning om at dette skal grunnlovfestes. Men så er det en reservasjon: For å undertegne denne konvensjonen er det ikke nødvendig å grunnlovfeste, hvis dette ikke er mulig i det enkelte land. Og i Norge er vi i den situasjon at det kunne ha vært en problemstilling. Hvis konvensjonen hadde blitt vedtatt i Stortinget med 85 mot 80 stemmer, vet vi alle at det da ikke ville ha vært et grunnlovsmessig flertall for konvensjonen i Norge. Med andre ord, da ville man ha måttet akseptere at et flertall godtok konvensjonen etter traktatrett og de regler som gjelder for inngåelse av traktater, og at det samtidig var et så stort mindretall at det ikke var mulig å grunnlovfeste prinsippet i norsk rett. Men den enkelte representant som går inn for konvensjonsbestemmelsen, burde i alle fall oppfatte seg som å være forpliktet til også å gjøre sitt for å få samsvar mellom konvensjonsforpliktelsene og den norske grunnlov. Når denne konvensjonen blir vedtatt enstemmig av dette storting, er det faktisk ufattelig at det skulle være noe nær umulig for det samme storting også å gi dette selvstyret, slik man har forpliktet seg til etter konvensjonen, en plass i Grunnloven. Det er ikke sammenheng mellom argumentasjonen for konvensjonen og mot den forpliktelsen som ligger i den til også å gjøre det kommunale selvstyret til en del av konstitusjonen. Så til spørsmålet om eventuelle problemer som dette måtte kunne skape. Dette ble det lagt en del arbeid i fra Venstres side ved utformingen av de tre alternativene til grunnlovstekst, nettopp for å imøtegå det. For det første: Da dette ble behandlet i 1988, var det faktisk et argument imot det forslaget som forelå, som det kunne være grunn til å forstå, nemlig det at man gikk inn for å grunnlovfeste både det kommunale og det fylkeskommunale selvstyret. Derfor ble ikke fylkeskommunene tatt med, nettopp for å forhindre at man skulle komme med det argumentet. Dernest er det i alternativ 1, det forslaget som Venstre står alene om i dag og som jeg nå benytter anledningen til å framsette, nettopp tatt med bare de grunnleggende elementer som har vært fundamentale og varige i det norske kommunale selvstyret gjennom alle 160 år. Dernest ble det også foreslått to mindre omfattende alternativ, og det alternativet som representanten Morten Lund og undertegnede står sammen om, kan umulig ha andre utilsiktede effekter enn at vi påtar oss å skulle fortsette å ha et kommunalt selvstyre, et lokalt selvstyre, i Norge. Det er omtrent på nivå med det man har grunnlovfestet i Danmark, og vesentlig mindre forpliktende enn det som er grunnlovfestet i Sverige. Jeg stiller meg undrende til hvilke uventede og uoversiktlige konsekvenser dette eventuelt skulle kunne ha. Hvis det er det som gjør at man er i tvil om å grunnlovfeste det, kunne man i det minste ta skritt for å sørge for å få dette videre utredet. På denne bakgrunn anbefaler jeg sterkt Stortinget å stemme for en grunnlovfesting av det kommunale selvstyret, fortrinnsvis gjennom Venstres forslag, og hvis ikke det, så i alle fall gjennom Senterpartiets og Venstres felles forslag.
Harald Hove har tatt opp det forslaget han refererte til. Det blir replikkordskifte.
Jeg registrerte at representanten Hove forsøkte seg på en fornuftig gjennomgang av for- og motargumenter, og han lyktes bare delvis med det. Når han spør om det er nødvendig med grunnlovfesting, kan vi jo bare vise til at det har fungert i 160 år – et resonnement som han langt på vei selv fulgte. Så til dette om det er ønskelig. Til det sa representanten at dette var en markering, og det finnes da et flertall i denne salen som mener at symbolverdier ikke bør grunnlovfestes. Det er altså ikke noe folkekrav, verken fra kommunestyrer eller fra folket, om å grunnlovfeste dette. Jeg synes det er feil å si at lokalt selvstyre bare tilhører festtalene. Kommunene har mulighet til å utvikle selvstyre innenfor de rammene vi har i dag. Jeg har lyst til å spørre representanten – han er helt sikkert kjent med at både Sundsbø-utvalget og Oppgavefordelingsutvalget er i arbeid – om hvorfor det haster så enormt med å grunnlovfeste dette uten videre utredninger, hvis det ikke var for Venstres program. Og så må jeg få tilbakevise at jeg har lest Venstres program, men jeg har strengt tatt måttet sette meg inn i hva de mente om selvstyre.
Til spørsmålet om å grunnlovfeste symboler: Nei, hvis det var rene symboler, er jeg vel egentlig enig med representanten Husøy i at jeg ikke ville grunnlovfeste dem. Men det er en del symbolske verdier – eller en del verdier som man kanskje også kan kalle symbolske, og som samtidig har klar tyngde som verdier – som man etter hvert faktisk har sett et poeng i å grunnlovfeste. For å nevne dette med både menneskerettigheter og miljø, og for så vidt også det at man skal ha et ansvar for å sikre at folk får arbeid – for å ta de grunnlovsbestemmelsene som vi har i § 110, og også i noen bokstavtilføyelser til § 110 – er det nettopp symboler og verdier som man har oppfattet som så viktige at man har villet grunnlovfeste dem. Vi oppfatter det altså slik at det kommunale selvstyret har en slik tyngde og verdi at det er viktig å grunnlovfeste dette. Så til spørsmålet om hvorfor det haster så enormt. Tja – det er vel for det første fordi det er denne gangen vi behandler grunnlovsforslag som ble framsatt i forrige periode, og vi får ikke noen ny anledning i denne perioden. Så det er ikke spørsmål om at det haster så fælt, men det er nå det eventuelt må gjøres. Dessuten gjorde man det altså ikke for elleve år siden da man sist hadde sjansen. Det kunne være naturlig å stille spørsmålet motsatt vei: Når skal man eventuelt komme dit at man ville kunne tenke seg å gjøre det? Og så til dette om det er ønskelig. Det er klart at hvis man grunnlovfestet kommunalt selvstyre, ville det gi kommunene noe større tyngde. Det ville nettopp kunne være et grunnlag for kommunene til på en bedre måte å utvikle sin lokale egenart, og det kunne nettopp være en måte å få til noen av de andre tingene på, og å gi det noe større tyngde, som representanten Husøy var inne på.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Det var egentlig representanten Hove i replikkveksling med representanten Husøy som fikk meg til å be om ordet. Der gav han inntrykk av at Europarådskonvensjonen av 15. oktober 1985 om det lokale selvstyret nærmest var å oppfatte slik at vi var pålagt å grunnlovfeste det. Senere, i sitt hovedinnlegg, gikk han jo tilbake på det og hadde et mer nyansert og riktig syn på det. For det kan ikke herske tvil, det er ikke et pålegg om grunnlovfesting. Det er også en av grunnene til at vi ikke går inn for det, i tillegg til at vi synes det er unødvendig. De to forslagene vi behandler, har vært behandlet før og avvist. Det er i og for seg ikke noe sterkt argument, men det er et sterkt argument at en samlet kontroll- og konstitusjonskomite ikke finner et eneste nytt argument for at vi skulle skifte syn fra den gangen vi sist avviste det. Så får heller representanten Lund være skuffet, slik han gir uttrykk for. Men jeg er overrasket over at det ikke er oppfattet som et tankekors for representanten Lund at vi i over 150 år har hatt kommunalt selvstyre uten at det har vært grunnlovfestet, og uten at det har svekket det kommunale selvstyret. Til representanten Hove vil jeg gjerne ha bemerket at jo da, i Høyre mener vi at kommunene er en viktig del av vårt samfunnssystem, men det kan umulig være slik at man er nødt til å grunnlovfeste det for at så skal være tilfellet. For Høyre er det heller ikke mulig å finne et eneste holdbart argument for at en grunnlovfesting skulle gjøre det kommunale selvstyret mer effektivt eller styrke enkeltmenneskets rettsstilling, så her er jeg enig med saksordføreren som tok opp dette i sitt hovedinnlegg. Så konklusjonen fra min og Høyres side blir at forslagene ikke vil få noen som helst praktisk betydning og må anses som rene symbolmarkeringer fra forslagsstillernes side, hvilket jeg oppfattet representanten Hove var inne på og innrømmet i sitt første innlegg. Høyre avviser med andre ord begge forslagene.
Det blir replikkordskifte.
Det er ikke nye argumenter, sier representanten Ludvigsen. Det er selvfølgelig opp til den enkelte selv å bestemme hva man oppfatter som nye argumenter eller ikke. Men jeg vil da påpeke det jeg har vært inne på tidligere, og som jeg vil utfordre representanten Ludvigsen direkte på, nemlig det forholdet at det forrige forslaget, som ble forkastet, også inneholdt en grunnlovfesting av fylkeskommunene, hvilket de forslag vi nå har til behandling, ikke gjør. Dessuten er altså Europerådskonvensjonen kommet til i mellomtiden. La nå diskusjonen om Norge er forpliktet folkerettslig eller ikke til å grunnlovfeste dette selvstyret, ligge lite grann, og så vil jeg heller utfordre representanten Ludvigsen, som, i likhet med meg, ikke var representant da konvensjonen ble vedtatt: Når man stemmer for en konvensjon som har som forutsetning at det er sterkt ønskelig med og på en måte forutsetter grunnlovfesting, burde man ikke da også føle seg forpliktet til å stemme for en grunnlovfesting, og så fikk man heller akseptere at det ikke lot seg gjøre fordi vi har forskjellige flertallsregler for henholdsvis en konvensjon og et grunnlovsvedtak? Og bare til slutt: Symboler kan av og til være viktige, i alle fall når de gir uttrykk for grunnleggende verdier. Jeg kan forsikre både representanten Husøy og representanten Ludvigsen om at Venstre skal arbeide aktivt for å ivareta det kommunale selvstyret også utenom spørsmålet om en grunnlovfesting av det, og dermed på en måte være med på å gjøre grunnlovfestingen unødvendig.
Jeg har ingen problemer med å være enig med representanten Hove i det siste han sier, nemlig at det går godt an å arbeide for et sterkt kommunalt selvstyre uten at det er grunnlovfestet. Og det er nettopp det som er argumentet for en samlet kontroll- og konstitusjonskomite, at det kommunale selvstyret ikke blir svekket om disse forslagene blir avvist. At representanten Hove mener at dette er et nytt forslag og et sterkt argument for å grunnlovfeste i og med at fylkeskommunen nå er tatt ut av forslaget i forhold til det forrige, synes ikke jeg er noe argument som overbeviser Høyre, og det har tydeligvis heller ikke overbevist noen andre i komiteen. Når det så gjelder konvensjonen som er vedtatt, og som Norge har undertegnet, er spørsmålet: Burde vi ikke forplikte oss til her og nå å stemme for denne grunnlovfestingen? Det synes jeg ikke, og jeg har argumentert i mitt hovedinnlegg for hvorfor så ikke bør være tilfellet.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Det er ikke greit å være uenig med sine venner. Kristelig Folkeparti har forståelse for ønsket om å grunnlovfeste det lokale selvstyret, med den begrunnelsen at en slik grunnlovfesting kanskje ville bidra til et sterkere gjennomslag for lokaldemokratiet i praktisk politikk. Reell makt til folkevalgte organ er i hvert fall for de fleste en forutsetning for at de skal finne det meningsfylt å engasjere seg i politisk arbeid og ta ansvar for samfunnsutviklingen. Når vi allikevel ikke vil bifalle forslaget, er det begrunnet i at det lokale selvstyret allerede har lang tradisjon og tyngde, og at det etter vår mening neppe vil ha betydning for et styrket lokaldemokrati om dette prinsippet skal bli grunnlovfestet. For øvrig vil jeg vise til representanten Ludvigsens innlegg og anbefale komiteens innstilling.
Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 5 og 6.
Vi er klare til å starte voteringen.
Under debatten har Harald Hove satt fram et forslag på vegne av Venstre. Forslaget lyder: «Forslag nr. 8 i Dokument nr. 12[[1995-96]] til ny § 82 i Grunnloven – alternativ 1 – bifalles.» Grunnlovsforslaget var sålydemde: «Ny § 82 skal lyde: Norge er inddelt i Kommuner, som udøve kommunalt Selvstyre. Afgjørelser, som berøre et geografisk Omraade og dets Indbyggere, må tages af deres egne folkevalgte Repræsentanter, saafremt ikke almene Hensyn tilsige Beslutninger paa høiere Niveau. Det tilkommer Staten at sikre Kommunerne Adgang til egne Indtægter og Midler forøvrigt, som staar i Overensstemmelse med de Opgaver Kommunerne skulle løse. Statlig Kontrol med Kommunerne skal i Hovedsag afgrænses til, at Beslutninger ere i Overensstemmelse med Loven. Nærmere Bestemmelser om Kommuneordningen og om Myndigheds- og Ansvarsdelingen fastsættes ved Lov.»
Det voteres alternativt mellom innstillingen og forslaget fra Venstre, og presidenten regner med at vi kan votere med voteringsanlegget. – Det ser det ut til å være enighet om.
Under debatten har Morten Lund satt fram et forslag på vegne av Harald Hove og seg selv. Forslaget lyder: «Forslag nr. 11 i Dokument nr. 12[[1995-96]] til ny § 110 d i Grunnloven – bifalles.» Grunnlovsforslaget var sålydende: «Ny § 110d skal lyde: Stedlig Selvstyrelse udøves ved folkevalgte Organer. Nærmere Bestemmelser herom fastsættes ved Lov.»
Det voteres alternativt mellom innstillingen og forslaget fra Morten Lund og Harald Hove. Presidenten antar at vi også her kan bruke voteringsanlegget. – Det ser det ut til å være enighet om.
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 2939]]
Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 40 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 35 minutter, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Høyre 15 minutter hver, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Venstre og Tverrpolitisk Folkevalgte 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne for hver partigruppe og inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
Kommunal- og regionalministerens redegjørelse var forholdsvis nøktern og grei. Jeg er faktisk enig i mye av det statsråden sa, noe som skyldes at redegjørelsen denne gang var mer realistisk og mer i samsvar med den virkeligheten vi lever i enn de løfter og uttalelser som Senterpartiet kom med før valget i 1997. Den gangen var det store ord og ikke måte på hvor mange milliarder som skulle brukes til alle gode formål bl.a. i kommunene. I Voksenåserklæringa står det: «Den enkelte kommune bør derfor, som en målsetting for den langsiktige planlegging, kunne legge til grunn at folketallet skal opprettholdes.» Dette er naturligvis ikke gjentatt i redegjørelsen. Nå heter det at «hovedtrekkene i bosettingsmønsteret skal kunne opprettholdes». Det er i tråd med Arbeiderpartiets målsetting. Jeg vil også vise til Nationen fra 19. april, som kunne melde at Regjeringa ikke har innfridd sitt løfte om å snu flyttestrømmen, snarere tvert i mot. Nye tall fra Statistisk sentralbyrå viser at folk fortsatte å flytte fra bygd til by under sentrumsregjeringas første 15 måneder. Fra oktober 1997 til desember 1998 flyttet det 8 500 flere mennesker fra Distrikts-Norge og inn til byene enn motsatt vei. Og nedgangen i folketallet var størst i de mest grisgrendte strøkene. Dette viser at samfunnsutviklinga på noen områder det siste halvannet året har gått i motsatt retning av hva sentrumspartia lovet i valgkampen i 1997, og det til og med mens Senterpartiet har hatt ansvaret for Kommunal- og regionaldepartementet. Regjeringspartia skal ha honnør for at de nå har gått bort fra sine enorme løfter fra den tid de var i opposisjon. Det synes jeg er bra, for da tror jeg også mulighetene for å få til noe sammen til beste for distriktene er større, for det finnes ingen mirakelmedisin. Redegjørelsen inneholdt imidlertid få nye tiltak. Jeg synes også at den var veldig tynn på områder som kommunesektor, kultur, landbruk og samferdsel, for å nevne noen. Jeg er spesielt overrasket over hvor lite kommunal- og regionalministeren fokuserte på kommunenes rolle, også i en distriktspolitisk sammenheng, og på at det faktisk er viktig at vi gir kommunene en økonomi som gjør dem i stand til å utføre de tjenester de er satt til å skjøtte. Den 21. april fikk vi et rundskriv fra Kommunenes Sentralforbund, hvor det heter at kommunesektoren i 1998 opplevde sitt svakeste driftsresultat «siden slutten på 80-tallet». En svak kommuneøkonomi er spesielt uheldig for utkants- og distriktskommunene. Både en sterk og omfangsrik kommunesektor og gode og effektive kommunikasjoner er svært viktig for innbyggerne i Distrikts-Norge. Jeg tror heller ikke en skal undervurdere kulturens betydning. Det er den store distriktspolitikken som er viktigst. Det er den jobben vi gjør hver dag innenfor arbeidsmarkedspolitikken, næringslivspolitikken, utdannings- og samferdselspolitikken, og ikke minst at vi holder orden i norsk økonomi, som er avgjørende for om vi får dette til. Det er ikke noen tvil om at arbeidsmarkedspolitikken her er helt sentral, for hvis folk ikke har en jobb å gå til, flytter de selvfølgelig ikke til den kommunen. Derfor må målet om arbeid til alle være jobb nr. 1. Jeg synes i og for seg det er prisverdig at statsråden har lagt opp til en debatt om statlige omstillingsprosesser og statlig lokaliseringspolitikk. Men jeg opplever at statsråden i denne saken formidler to ting samtidig. For det første sier han at statlige omstillinger skal legges på is til de distriktspolitiske konsekvenser er utredet. For det andre sier han at de omstillinger Stortinget har vedtatt, skal gå som planlagt. Dette henger ikke helt i hop. Jeg tar det som en selvfølge at stortingsvedtak blir fulgt opp. Det som tross alt må være avgjørende, er hvilket tilbud vi kan gi til våre innbyggere. Jeg tror at vi innenfor mange områder må gjøre ting på nye måter og være åpne for endringer og omstillinger hvis det tjener brukerne. Offentlige servicekontorer er et eksempel på det. Det er bra hvis befolkningen kan få færre dører inn til det offentlige og færre folk å forholde seg til. Slike prosesser bør ikke legges på is. Derfor mener jeg også at en bør være meget varsom med å gi signaler om at omstillingsprosesser nå bør bremses eller legges på is. Jeg har også en del spørsmål knyttet til statsrådens forslag om å pålegge statlige bedrifter under omstilling visse krav og bidrag til omstillingsmidler. Skal statlige bedrifter straffes hvis de endrer sin organisasjonsstruktur? Ville det ikke vært bedre om vi heller gjorde mer for å stimulere positivt til bedriftsetablering? I Arbeiderpartiet tror vi det er bedre med positive virkemidler enn med straffetiltak. Regjeringen har også tatt til orde for utflytting av statlig virksomhet fra Oslo. Sett i lys av det, blir det litt merkelig når statsråden i Aftenposten den 19. april 1999 fikk følgende spørsmål: «Kan du være mer konkret om hva du planlegger å flytte ut?» Statsråd Enoksen svarte da følgende: «Jeg må ærlig innrømme at jeg ikke ser nå hvordan dette skal løses.» Selv om folketallet i enkelte regioner har gått noe ned de siste årene, betyr ikke det at den norske distriktspolitikken har spilt fallitt. Trolig ville fraflyttingen ha vært mye større hvis vi ikke hadde satset på en aktiv arbeidsmarkedspolitikk, en sterk kommunesektor og en aktiv nærings- og distriktsutvikling. Vi har også fleksible bygdefolk i mange distrikter, som beveger seg mer, og som på den måten kompenserer for manglende tilbud lokalt. Vi ser også klare tendenser til at der det er sterke regionsentre, så fungerer de også som en buffer mot ytterligere sentralisering. En fortsatt satsing på regionsentra og oppmuntring til samarbeid mellom kommunene er derfor viktig, også når vi snakker om å beholde hovedtrekkene i bosettingsmønsteret. En annen viktig utfordring er å få ungdom til å flytte tilbake til hjemkommunene etter endt utdanning. Sett i denne sammenheng synes jeg det som står i redegjørelsen, er positivt, både når det gjelder å satse på ungdom og på kvinner, for uten dem stopper Bygde-Norge. Jeg tror noe av det viktigste vi kan gjøre, er å spørre ungdommen selv hva som må til for at de skal vende tilbake til sin kommune, og det er også viktig å holde kontakten med dem mens de er ute. Jeg tror også vi er nødt til å sette inn langt sterkere virkemidler når det gjelder å snu kvinnestrømmen fra bygdene. Dette er et sammensatt problem, men det er i hvert fall ett område jeg mener det er gjort altfor lite på, og det gjelder kvinnelige etablerere. Det å etablere seg med egen arbeidsplass er ikke et åpenbart valg for mange kvinner. Å være selvstendig næringsdrivende er et like lite åpenbart karrierevalg for kvinner som førskolelæreryrket er det for menn. Om en i tillegg antar at det tradisjonelle kjønnsrollemønsteret er sterkere i distriktene, vil dette medføre at de kulturelle barrierene for kvinners bedriftsetableringer her er enda større. Jeg tror vi har mye å hente ved å sette inn tiltak tidligere i prosessen enn det som er tilfellet i dag. Undersøkelser viser at det viktigste frafallet skjer før en har kommet så langt at en forsøker å etablere en bedrift. Derfor kan virkemidler og holdningsskapende arbeid for å få kvinner til å gjøre dette være en veg å gå. Hvorfor kan vi ikke lage en kampanje for kvinnelige etablerere tilsvarende den vi f.eks. har for å rekruttere kvinner til teknisk utdannelse, osv.? Jeg tror også at en ganske kritisk bør gå gjennom det skjemaveldet som skal til for å bli kvinnelig etablerer. Det er også viktig at vi har et skikkelig utbygd offentlig tjenestetilbud når det gjelder skoler, barnehager og eldreomsorg. Jeg tror også boligtilbudet er viktig, og ikke minst betyr en tilfredsstillende og stabil legedekning mye. I tillegg må vi selvfølgelig satse videre på utdanning og kompetansebygging i distriktene. Her spiller de regionale høgskolene en svært viktig rolle ved å gi ungdommen en mulighet til å skaffe seg høyere utdanning uten at de må flytte altfor langt hjemmefra. Jeg er enig med statsråd Enoksen i at det også er viktig å satse på det eksisterende næringslivet i distriktene. I tillegg til det må vi satse på utvikling av nye næringer og bedrifter, og i den sammenheng er SND en viktig medspiller når det skal skapes nye arbeidsplasser i distriktene. Når det gjelder virkemiddelapparatet innenfor distrikts- og regionalpolitikken, tror jeg vi har mye å hente på å samordne våre virkemidler bedre, slik at det også på det området blir slik at vi som hovedregel har én dør og så få personer som mulig å forholde oss til. Det aller viktigste for folk i distriktene, som for folk ellers i landet, er at vi greier å holde orden i norsk økonomi. Derfor er en stabil økonomi med lave renter med på å sikre sysselsetting og lav ledighet i distriktene. Det blir, slik jeg ser det, en av de aller største utfordringene også framover, og jeg vil for øvrig si at vi ser fram til de konkrete forslag som måtte komme ut av de signaler som ligger i denne redegjørelsen.
Det vert replikkordskifte.
Som alle vet, kan en ikke snakke distriktspolitikk uten i samme omgang å komme inn på andre felt, som samferdselspolitikk, landbrukspolitikk, næringspolitikk, kommuneøkonomi og lokaldemokrati, skatter og avgifter, eller arbeidsmarkedspolitikk. I dagens arbeidsmarked endrer behov, kompetanse og fagfolk seg i et stadig raskere tempo, og behovet for kompetent arbeidskraft i næringslivet krever at folk flytter i et stadig økende omfang og tempo. Distriktspolitikk blir av mange ansett for å være det samme som at folk skal bli boende i bygdene der de er født, men jeg kan ikke se noe poeng i at vi trenger en kostbar distriktspolitikk som skal motvirke nettopp den arbeidsmessige mobilitet som landet i dag er helt avhengig av. Er ikke også Arbeiderpartiet innforstått med at det er en viktig forutsetning for landets økonomi med en høy grad av nettopp arbeidsmessig mobilitet, og at flytting faktisk kan være en del av en prosess til nytte for landet, og ikke bare til skade, slik det framstilles?
Jeg er ikke overrasket over at Fremskrittspartiet ikke er særlig opptatt av distriktspolitikk. Jeg tror ikke det er noe nytt, verken for meg eller andre i denne salen. Arbeiderpartiet har aldri sagt at det er skadelig at folk flytter på seg. Vi har aldri tatt til orde for at en skal lage lover eller regler som gjør at folk må bo i den kommunen de er født i. Slik er det selvfølgelig ikke. Vi har tvert imot sagt at det er ikke sikkert det er skadelig, jeg tror faktisk i mange sammenhenger det kan være bra at ungdom f. eks. flytter ut av en kommune i en periode for å ta utdanning, få erfaring, osv. Men det er klart at det må være et hovedproblem for – skulle jeg mene – de fleste politiske partier at flyttestrømmen nå er blitt så sterk som den faktisk er. Vi vet jo at det spesielt er kvinner og ungdom som ikke vender tilbake. Det er noe vi i hvert fall er opptatt av å gjøre noe med, men vi har selvfølgelig aldri tatt til orde for at vi skal vedta hvor folk skal bo. Det er ikke ønskelig. Når det gjelder det representanten Andersen tok opp om arbeidslivet, er det ett hovedsvar på dette med manglende kompetanse hos enkelte, og det er den store etter- og videreutdanningsreformen som nå sannsynligvis blir satt i verk, men jeg har ikke opplevd at Fremskrittspartiet har vært en spesielt sterk støttespiller i den sammenheng. Ellers er det nå en stor utfordring å sørge for at vi greier å sikre sysselsettinga, at vi faktisk greier å hindre at det blir flere som blir gående arbeidsledig. Det er en del mørke skyer på himmelen i den sammenheng, og jeg vil minne om at vi fortsatt har over 60 000 ledige i Norge pr. i dag. I tillegg må vi selvfølgelig sørge for å koble ledige stillinger med folk som er ledige, men vi har, som sagt, ikke til hensikt å vedta at folk må flytte hit eller dit, og heller ikke at de må bli i sin kommune. Også på dette området er vi for valgfrihet.
Eg vil takka representanten for eit stort sett konstruktivt innlegg. Det set eg pris på. Men så var det spørsmålet om den fråflyttinga som skjer. Det vart nyleg lagt fram tal som syner at vel 8 000 menneske har flytt frå distriktskommunane til sentrale område det siste dryge året. Dette talet gjev etter mi vurdering ingen grunn til å karakterisera Regjeringa si satsing på distriktskommunane. Det er altfor tidleg å trekkja konklusjonar. Det var fyrst i statsbudsjettet for i år me fekk ei løyving som gjer det mogleg å utøva ein sterk påverknad til fordel for distrikta. 1999 vert på ein måte det fyrste året med ei så sterk samordna satsing på å profilera distrikta sine føremonar og bevisstgjera kommunane om deira viktige oppgåve, å konkurrera på ein positiv måte om å vera buplass for ei veksande befolkning. Regjeringa har teke grep, og landbrukspolitikken vart nemnd. Me hadde jo i fjor eit framforhandla oppgjer som var positivt, og som skapte ein viss optimisme i landbruket. Det er nødvendig. Me har òg frå regjeringshald prøvd med ein del initiativ når det gjeld å flytta ut statlege arbeidsplassar, utan at det til nå har gjeve dei ynskte resultata. Det er vel derfor me er litt atterhaldne med å seia kva dette kan føra til i framtida. Framleis har me ei sterk målsetjing om å få dette til, spesielt når det gjeld nye institusjonar eller arbeidsplassar. Kommuneøkonomien vert halden fram som eit negativt eksempel. Eg føler nok at det er litt feilplassert, i og med at kommunane på mange måtar har vore lønsleiande, og at det var lønsoppgjeret i fjor som skapte denne store skeivheita. Me tok inn noko i år med ein stor skattevekst. På denne bakgrunnen vil eg stilla representanten spørsmål om det ikkje er vel tidleg å trekkja førebelse konklusjonar om at resultata ikkje kjem, alt nå i startfasen på Regjeringa si distriktssatsing.
Jeg tror i hvert fall vi kan trekke én konklusjon etter at denne regjeringa har sittet i regjeringskontorene ca. 15 måneder, og det er at Regjeringa er milevis fra de løfter som i alle fall Senterpartiet gav uttrykk for før de kom i regjeringsposisjon. Jeg vil minne om utsagn og vedtak om at folketallet i alle landets kommuner skulle opprettholdes. Det ble moderert til at de skulle snu flyttestrømmen, og så ble det ytterligere moderert til å opprettholde hovedtrekkene i bosettingsmønsteret, som er i tråd med vår målsetting. Det mener jeg er ganske langt fra de løfter som ble gitt, og det må være lov til å minne om den kritikk som ikke minst Arbeiderpartiet ble utsatt for mens vi satt i regjering og Senterpartiet satt i opposisjon. Da var det jo så enkelt å snu flyttestrømmen. Så kommer Senterpartiet inn og overtar statsrådsplassen i Kommunal- og regionaldepartementet, og vi ser at flyttestrømmen øker ytterligere. – Det er ikke tall som Arbeiderpartiet har funnet fram, det er tall som Statistisk Sentralbyrå har funnet fram. Men jeg har gitt statsråden honnør for at de nå opptrer mer nøkternt og mer realistisk i forhold til den virkeligheten vi lever i. Da tror jeg at mulighetene for å få til noe sammen er større enn når statsråden prater med store ord om noe som det ikke er mulig å få til i praksis. Det finnes ingen trylleformular for hvordan vi skal greie å snu flyttestrømmen. Vi kan ikke bestemme hvor folk skal bo gjennom vedtak i denne salen. Så til det som ble sagt om kommunesatsinga. Det er riktig at vi ikke var med på alle beløp når det gjaldt direkte distriktssatsing, som Regjeringa foreslo, men vi foreslo i stedet ca. 1 milliard kr mer til kommunene og 1 milliard kr mer i omfordeling fra de skattesterke til de skattesvake kommunene. Jeg tror det er mye mer målrettede og viktige tiltak enn bare å vedta ganske små tiltak på områder som i og for seg kan ha betydning. Men det er den store distriktspolitikken som er avgjørende for om vi får dette til, og her spiller Kommune-Norge en svært viktig rolle.
: Jeg registrerer med tilfredshet at representanten Brustad fremhever at distriktene er avhengige av den generelle sysselsettingspolitikken og forholdene for næringsliv og nyetablerere i distriktene. Men det er når vi kommer til forutsetningene for disse tingene at jeg stusser noe. Vi har gjennom flere år sett at Arbeiderpartiet har gjort motstanden mot eksempelvis rederiskatten og refusjonsordningen for sjøfolk til kampsaker. Det er to saker som betyr mye for de maritime næringene og for arbeidsplasser langs kysten. Vi kan videre peke på at Arbeiderpartiet var fadder for ordningen med passasjeravgift på flyreiser, som har vært et hinder for mange bedrifter i distriktene. Vi kan så gå til politikken overfor eiere og nyskapere, hvor de ønsker en dårligere delingsmodell, og hvor de ikke ønsker å være med på å redusere formuesskatten. Jeg vil nevne forholdene for småbedriftene, som ønsker lettelser når det gjelder betingelser for overtid, midlertidige ansettelser, ordninger med momskompensasjon og konkurranse om anbud for kommunale tjenester og konkurransevridningen der. Vi kan se på budsjettet i høst, da Arbeiderpartiet var med på en politikk som ville medført økt sykelønnsbetaling for arbeidsgiverne, for ikke å snakke om det som virkelig etterspørres av en lang rekke bedrifter i distriktene, at de eksempelvis ikke kan eksportere fisk ved hjelp av telenettet, men må ha veier å føre fisken fram på for å kunne eksportere den. Ser ikke representanten Brustad at denne politikken skaper problemer for vekstkraften i privat næringsliv og for arbeidsplassene i distriktene? Når vil Arbeiderpartiet komme etter og modernisere politikken sin på disse områdene?
: Representanten Ryssdal tok opp viktige spørsmål, men det er umulig for meg i en liten svarreplikk å svare på alle de spørsmålene som han stillte. Vi kunne hatt lange diskusjoner om hvert og ett av disse spørsmålene. Jeg tror at distrikts- og regionalpolitikken er ett av de områdene hvor Arbeiderpartiet og Høyre på mange måter skiller lag i valg av strategier. Når representanten Ryssdal trekker fram f.eks. rederiskatten, gir det meg muligheten til å si at hvis vi skal få til det vi diskuterer her i dag, er det viktig med en bedre fordelingspolitikk, både når vi snakker om kommunene og om den generelle politikken som vi fører. Jeg mener at rederibeskatninga er et meget dårlig eksempel for å få til en bedre fordelingspolitikk. Det vi har sett gjennom denne Regjeringa og ved dens valg av samarbeidspartnere, Høyre og Fremskrittspartiet, er at det har blitt en dårligere fordelingspolitikk. Vi har faktisk fått mer høyrepolitikk. Den utfordringa som Regjeringa nå må ta, er: Hvem er det Regjeringa ønsker å samarbeide med? Er det fortsatt Høyre og Fremskrittspartiet, med en dårligere fordelingspolitikk og mer høyrepolitikk som resultat også på dette området? Eller ønsker den å samarbeide med Arbeiderpartiet og venstresida for å få til noe jeg tror vi på mange områder faktisk er enige om? Utviklinga i distriktspolitikken de senere åra har vel vist at den innsatsen som ikke minst Arbeiderpartiet har gjort med støtte av andre partier her i denne salen, har gitt resultater også i distriktspolitikken. Vi kan ikke knipse i fingrene og bestemme hvor folk skal bo, men jeg tror at uten denne innsatsen hadde ting sett betydelig annerledes ut. Jeg tror at Arbeiderpartiet og Høyre her skiller lag i valg av virkemidler, og det får vi nok rikelig anledning til å diskutere videre i hver enkelt sak fremover.
Replikkordskiftet er omme.
: Utgreiinga frå statsråden var ein masse fine ord, men lite innhald. Skulle vi seie det på idrettsspråket ville eg kanskje karakterisere det som fem i stil og null i innhald – i alle fall dersom ein ser det ut frå det ein kunne vente av ein ny statsråd. På meg verka det som at dersom vi berre strør om oss med honnørord, som distriktskvinneår, satsing på ungdommen, entrepenørskap i skulen, satsing på lokalmiljøet, statlege arbeidsplassar ut til kvar bygd, så skal vi greie å snu flyttestraumen. Har vi ikkje høyrt desse orda før? Dette har vi jo prøvt mang ein gong – å strø om seg med fine honnørord, frå ymse regjeringar utgått frå ymse parti. Og har dei verka? Nei – flyttestraumen er der og blir der om ein ikkje tek i bruk ein del verkemiddel. Og det er vel og bra med fine ord og formuleringar og å ha gode målsettingar, men kvar er verkemidla? Korleis vil eit vedtak om Distriktskvinnenes år føre til at kvinnene stansar i bygdene? Korleis vil eit vedtak om å satse på ungdomen gjere at dei blir i bygdene? Korleis vil vedtak om å satse på lokalmiljøet gjere at folk blir verande i Bygde-Noreg? Det som er spørsmålet, er: Kva skal til for å snu flyttestraumen? Om vi summerer opp dei fine orda som statsråden las opp, oser det av ein ting, nemleg offentleg og statleg styring, og etter mi meining er ikkje det vegen å gå. Trur statsråden at ein kan gjere eit vedtak om at flyttestraumen skal snu? Trur statsråden at vedtaket om Distriktskvinnenes år snur flyttestraumen? Og dette med ungdomen, at ein skulle satse på ungdomen for å behalde dei i bygdene. Statsråden seier jo i si utgreiing at han ser det som ønskjeleg at dei reiser ut. Og skal vi satse på ungdomen, må vi satse på andre ordningar òg. Spørsmålet blir altså: Korleis skal vi kunne klare å ta i bruk heile Noreg? Etter mitt skjønn er det viktigaste verkemidlet å skape valfridom for folk, at bedrifter, næringslivet, verksemdene, ungdomen, kvinnene, ja heile befolkninga i Noreg, har valfridom til å busette seg og arbeide der dei vil. Eg skal gi statsråden eitt rosande ord – det kan hende det blir litt fleire, men ok. I motsetning til andre senterpartifolk som eg har høyrt, var det nesten ikkje eitt ord som vitna om at ein neglisjerte det å bu i Bygde-Noreg og sa at det var fælt. Statsråden roste Distrikts-Noreg og sa at det er kvalitetar ute i Distrikts-Noreg som gjer at ein del av oss vel å bu der framfor å flytte, og det er første gongen eg har høyrt ein statsråd frå Senterpartiet har ordlagt seg slik at han skryter av kor godt det er å bu i Distrikts-Noreg. Det som undrar meg, er at statsråden då ikkje nemnde det viktigaste verkemidlet som ein kan nytte for eventuelt å ta heile landet i bruk, nemleg arbeidsplassar. Det nyttar jo ikkje med verken det eine eller andre året, det nyttar ikkje med verken den eine eller den andre satsinga på ulike aldersgrupper dersom det ikkje er arbeidsplassar ute i Distrikts-Noreg. Og då må ein stille seg spørsmålet: Korleis skal vi få næringslivet, arbeidsgivarane, verksemdene til å velje å etablere seg og vidareutvikle seg nær råstoffet, i staden for å etablere seg og vidareutvikle seg nær marknaden, slik vi kanskje ser i dag? Eg trur at verkemiddelbruken er å gripe fatt i skatte- og avgiftspolitikken overfor bedriftene, gripe fatt i byråkratiet, som er eit stengsel spesielt for små og mellomstore bedrifter som ikkje har ressursar til å kunne gå inn i det byråkratiet som hindrar nyetablering, og som hindrar vidareutvikling. For det som skjer i dag med det byråkratiet vi har, er jo at om ikkje alle bedriftene blir knekte, så blir iallfall dei fleste demotiverte når det gjeld å halde fram. Og når ein ikkje har motivasjon til å bli der ein er, ja, då blir jo ikkje flyttestraumen slutt. Og derfor er det klart at framtida ikkje kan vedtakast, den må skapast. Arbeidsplassar må skapast – ein kan ikkje vedta arbeidsplassar. Ein kan ikkje vedta at noko skal bli slik og slik innafor næringslivet. Det viktigaste er då – for å bruke slagordet til Framstegspartiet – å la verdiane bli igjen der dei er skapte. Dersom ein skal skape gode og stabile arbeidsplassar, må verksemdene få høve til å stå på eigne bein, og då er det ein del føresetnader for det. Eg kan jo nemne ein som statsråden ikkje var inne på, og som ein annan statsråd frå eit anna parti har sagt at vi ikkje skal satse så mykje på, vegar – sjølv om regjeringspartia lovte på tru og ære at vi skulle få 5 milliardar meir til desse i løpet av fireårsperioden. No er det gått to år av denne fireårsperioden, og vi har mest ikkje sett så mykje som ei krone av denne milliarden enno. Og då er jo spørsmålet kva det er blitt av desse vegmidlane, som også er viktige for at næringslivet skal etablere seg, skal vidareutvikle seg og skape trygge, gode arbeidsplassar ute i Distrikts-Noreg. Vi har eit skatte- og avgiftssystem som blodsyg verksemdene, som tappar dei for midlar, noko som gjer at dei ikkje har midlar til å møte tronge og vanskelege tider, som alltid vil kome. Derfor trur eg eit verkemiddel her er å gjere det mogleg for bedriftene å sette på fond, noko som dei ikkje kan i dag. La meg då ta eit område som statsråden skulle kjenne litt til, nemleg fiskeflåten. Og eg vil gjerne spørje kva for andre bedrifter i Noregs land enn fiskeflåten som må rive bedriftene ned kvart fjerde år for å bygge dei opp igjen. Det må dei gjennom klassifiseringssystemet som Norsk Veritas er kontrollør av. Det skulle berre mangle at ikkje fiskeflåten m.a. burde ha moglegheit til å sette av pengar til fond for å møte denne klassifiseringa som må takast kvart fjerde år, anten det er gode eller dårlege tider. Då vil ein kanskje sleppe å trekke inn store summar i skattar og avgifter. Ein burde kunne gi skattelette, slik at bedriftene kunne sette av pengar på fond for å møte vanskelege tider. Då ville det ikkje vere nødvendig for oss politikarar å krevje inn skattar og avgifter, og så sitte her i dette huset og dele det ut igjen slik vi finn det for godt. Og det vi oftast gjer, er at vi tek frå dei gode og lønsame bedriftene og gir til dei som faktisk ikkje har livets rett, i håp om at dette skal snu flyttestraumen, men det gjer det ikkje. Statsråd Sponheim sa òg at skjemaveldet skulle han angripe. Eg har ikkje sett mykje av det angrepet enno. Stort sett har det vore eit forsvar for at han ikkje har gjort noko. Dersom han ønskjer å snu flyttestraumen, er det viktig at han tek i bruk det einaste grepet vi har, nemleg å legge til rette for at bedriftene kan få skape sitt eige næringsgrunnlag, skape dei arbeidsplassane som er nødvendige for at vi skal kunne ta heile Noreg i bruk, og at folket kan bu der dei måtte ønskje det.
Det vert replikkordskifte.
Representanter for Fremskrittspartiets stortingsgruppe har gitt uttrykk for at kommune- og fylkespolitikeres reaksjon på den dårlige budsjettsituasjonen bare er syt og klaging. Og jeg oppfatter det slik at det mest er myntet på de små kommunene. Hva slags tilbud er det Fremskrittspartiet mener kan kuttes i kommuner og fylkeskommuner uten at det går ut over innbyggerne og medfører fraflytting og sentralisering? Jeg håper at svaret ikke bare blir en gjentakelse av argumentene om konkurranseutsetting og privatisering. Så merket jeg meg det representanten fra Fremskrittspartiet nettopp sa om at bedriftene bør få skattelette for å drive ute i distriktene, og at verdiene bør bli der de er. Men ofte ser vi at problemene med bemanning og arbeidskraft faktisk er aller størst i de bedriftene som driver ute i distriktene. Folk vil kort og godt ikke bo og jobbe i distriktene. Hva tror Fremskrittspartiet er årsaken til at det er et problem?
Eg forstår godt at representanten Arnesen ikkje ønskjer at eg skal gjenta dette med konkurransestimulering, for det er jo eit tiltak som han og Arbeidarpartiet ikkje vil vere med på. Men det har vist seg å vere lønsamt på ein del plassar der ein har prøvd å omorganisere kommunal drift og sette tæring etter næring, og kanskje har stilt seg spørsmålet: Er det så påkravd at det offentlege skal produsere alle tenester? Kvifor kan ein ikkje konkurransestimulere dette, slik at ein kan kjøpe kommunale tenester for ein billegare penge og faktisk gi eit betre tilbod? Då vil ein også kunne ha pengar til andre ting. Så kan m.a. Arnesen ta tak i sitt eige parti og gi dei beskjed om at bedriftene ute i distrikta treng å få ei moglegheit til fondsavsetting for å møte vanskelege tider. Så trur eg òg at ein del av oss som bur ute i distrikta, må slutte å syte om kor gale og kor vonlaust det er å bu i Distrikts-Noreg. I staden burde kanskje vi som er trendsettarar, prøve å fortelje om alle dei kvalitetane Distrikts-Noreg har – kvalitetar vi som bur der, i alle fall set pris på. Og dersom ein då samtidig hadde nok arbeidsplassar, er eg overtydd om at mange fleire ville ha flytta dit kor det var ein sikker, god og trygg arbeidsplass i eit trygt og godt oppvekstmiljø, i staden for å flytte inn til byar, kor det kanskje ikkje er så trygt på arbeidsplassane, og kor det kanskje ikkje er så gode og trygge oppvekstvilkår – det ser vi kanskje litt av i dag. Kunne vi berre snu denne haldninga, vere litt flinkare – og det var der eg ga ros til statsråden òg for at han her snudde ein trend innanfor sitt eige parti, og eg håpar at resten av Senterpartiet høyrde godt etter da han faktisk prøvde å legge fram dei positive sidene ved det å bu i Distrikts-Noreg.
Jeg aksepterer og respekterer at Fremskrittspartiets medisin når det gjelder distriktspolitikk er et helt annet økonomisk system, og at det blir mye tale om skatter og avgifter, og at det skal løse utfordringene. Nå hadde jeg vel kanskje trodd, etter at kommunalkomiteen var på reise i Chile, at man i og for seg hadde trukket noen konklusjoner om hvordan økonomien ble når man styrte et land etter liberalistiske prinsipper. Men jeg er glad for at Fremskrittspartiet sier at verdiene skal bli hvor de skapes, og at man skal ta hele Norge i bruk. Jeg er glad for at det sies at den redegjørelsen vi fikk den 20. april, hadde en god stil, men jeg er dypt uenig i at det ikke var innhold. Betyr ikke næringslivet og det å legge opp til entreprenørskap noe? Betyr ikke samarbeid mellom næringsliv og skole noe? Betyr ikke det å legge opp til at små bedrifter i Distrikts-Norge skal kunne skaffes lærlinger, noe? Jeg har lyst til å gi Fremskrittspartiet ros for at de for inneværende års budsjett har gitt sin subsidiære støtte til den største økningen i distriktspolitisk satsing som vi har sett på 1990-tallet. Og spørsmålet mitt blir: Når Fremskrittspartiet ikke får gjennomslag for sin skattelette- og avgiftspolitikk, kan vi fortsatt regne med konstruktiv støtte subsidiært til en satsing på distriktene?
Representanten Østberg var glad, og eg er glad for at Østberg er glad. Igjen trekte Østberg fram dei fine orda om entreprenørskap osb., men han nemnde ikkje kva slags verkemiddel ein skal kome med. Det er ikkje nok berre å snakke om entreprenørskap i skulen. Eg veit kva det betyr, for eg har vore med i distriktsaktiv skule og den delen av det. Men ein er nøydd til å gjere ein del grep ute i arbeidslivet, slik at det blir skapt arbeidsplassar, at det blir vidareutvikla nye arbeidsplassar innanfor eksisterande bedrifter. Statsråden var inne på dette med å vere råstoffleverandør, som Noreg er på fiskerisida. Men eg vil åtvare mot at vi no igjen kanskje skal prøve å kome oss så mykje over på foredlingssida at vi gløymer råstoffdelen. Trass i alt er fiskeria Noregs nest største eksportnæring. Og det er ikkje så enkelt å begynne å konkurrere med utlandet på foredlingssida, så her må vi vere på vakt så vi ikkje øydelegg ei god næring i håp om at vi skal snu dette. Så stiller Østberg spørsmål om vi framleis vil støtte Regjeringa si storsatsing på distrikta viss vi ikkje får igjennom vår skatte- og avgiftspolitikk. Ja, eg må seie at det ikkje var med lett hjarte vi svelgde den kamelen der. Eg skal ikkje forskottere kva som vil skje ved budsjettbehandlinga til hausten, men så mykje kan eg seie at vi blir nok ikkje så lette å ha med å gjere som vi var i fjor haust. Eg trur nok at kamelane skal ha noko mindre hår viss dei skal bli svelgde til hausten.
Regjeringens offensive distriktssatsing gjennom statsrådens redegjørelse for noen dager siden har falt opposisjonen tungt for brystet. Og det var ikke annet å vente – det er politikkens naturlov. Kritikken begynte med representanten Brustad fra Arbeiderpartiet, og ble nå fulgt opp av representanten fra Fremskrittspartiet. Man skal lytte når opposisjonen snakker. Det er grunn til å ta det på alvor når Brustad, som var medlem av en regjering som gjennom hele hennes periode hadde en sammenhengende fraflytting fra Distrikts-Norge, nå mener hun har sett de riktige grep som skal tas. Det kulminerte med fraflytting fra min landsdel, Nord-Norge, som gjorde at Arbeiderpartiet i Troms sa at det nå var på tide å ta et distriktsoppgjør. Dette synes jeg det er viktig å ta med seg, for det handler også om å ha en viss politisk hukommelse. Når det gjelder representanten Solholm og andre fra Fremskrittspartiet, er det interessant å høre dem. De snakker om manglende troverdighet i Regjeringens distriktspolitikk. Hva er det Fremskrittspartiets distriktspolitikk egentlig handler om, bortsett fra – stort sett – at en bør la markedskreftene råde? Vi vet at Fremskrittspartiets budsjettforslag inneholdt skattelettelser i størrelsesorden 28 milliarder kr. Jeg tror det er litt viktig at representanten Solholm og Fremskrittspartiets representanter kommuniserer til kommunene hva det f.eks. betyr for kommuneøkonomien, den fylkeskommunale økonomien osv. Mitt spørsmål går rett og slett på at jeg ber Solholm kommentere min påstand om at hans politikk henger rimelig lite på greip.
Det er berre Senterpartiet som brukar greip, og derfor er det så lite som kjem med. Vi i Framstegspartiet brukar spade, og derfor får vi med oss det meste. Eg er litt i tvil om eg skal overlate denne svarreplikken til Sylvia Brustad, for eg har inntrykk av at Tor Nymo stort sett snakka om Arbeidarpartiet inntil dei siste 30 sekunda, då han konsentrerte seg litt om Framstegspartiet. For meg er politikk å gjere noko, og ikkje nødvendigvis snakke med mange nye, fine ord utan å kome med verkemiddel. Og det kunne vere freistande å stille eit motspørsmål: Har flyttestraumen minka eller snudd under senterpartileiinga av Kommunaldepartementet i to år? Svaret er nei. Og skatte- og avgiftslette går ikkje ut over kommunane. Viss Tor Nymo hadde lese resten av budsjettforslaget vårt, der vi foreslår at staten skal ta over det finansielle ansvaret for helse, omsorg og utdanning, ville han sett at vi er i stand til å gi den skatteletten som ligg i vårt budsjett, utan at det går ut over den kommunale økonomien. Samtidig vil vi gi næringslivet, verksemdene våre i distrikta, moglegheit til å stå på eigne bein, skape nye arbeidsplassar, sikre dei arbeidsplassane som er der, og gjere det attraktivt for folk å flytte ut i distrikta for å bu og arbeide der. Då hadde vi fått ein distriktspolitikk som verka. No har vi prøvt denne storsatsinga på å trekke inn skattar og avgifter i stort monn, og så sit vi her i huset, etter at administrasjonen i Oslo har brukt millionar av kroner, for å finne ut kor vi skal dele dei ut igjen. Hadde vi late pengane direkte blitt igjen der dei er blitt skapte, hadde vi hatt ein heilt annan situasjon og vore i stand til å gi det bidraget som skal til for at flyttestraumen blir snudd.
Replikkordskiftet er omme.
Tirsdag 20. april, samme dag som kommunal- og regionalminister Enoksen holdt sin distrikts- og regionalpolitiske redegjørelse for Stortinget, kunne avisen Nationen melde: «Solid støtte til distriktene». Mer enn 80 pst. mener at overføringene til distriktene bør økes eller være på samme nivå som i dag, ifølge en undersøkelse av Feedback Research. Nærmere 65 pst. tror at overføringene i noen, stor eller svært stor grad hjelper mot fraflytting og bidrar til å stoppe sentraliseringen. Å flytte er naturlig. Mobilitet er naturlig. Forskerundersøkelser viser at kun ca. 50 pst. av kvinnene i landet som voksen har fast bosetting i den kommunen foreldrene bodde da hun ble født. Problemene med flytting er ikke nye, det norske folk har alltid flyttet. Det som skjer i dag, er at distriktenes tradisjonelle fødselsoverskudd har forsvunnet. Fødselsoverskuddet har man i dag i pressområdene. Kristelig Folkeparti er glad for at regjeringen Bondeviks målsettinger om å bremse, stanse og snu flyttestrømmen har massiv støtte i befolkningen, gjennom den solide støtte til Regjeringens politikk som undersøkelsen viste. Å snu flyttestrømmen er en formidabel oppgave som vil ta tid, men den er helt nødvendig både for å redusere pressproblemene i Oslo-området og andre pressområder og for å nå målet om å opprettholde hovedmønsteret i bosettingen i landet. Skal Fastlands-Norge opprettholde og helst øke den formidable verdiskaping som skjer i Distrikts-Norge til glede for hele landet, er vi avhengige av å nå dette bosettingsmålet. Jeg vil understreke tre forhold som statsråden tok opp i sin redegjørelse, for at vi skal lykkes. Det er for det første statens lokaliseringspolitikk. Det er viktig at Regjeringen vil arbeide for at statlige oppgaver som dekker et nasjonalt marked, i økende grad blir lokalisert utenfor Oslo. Det finnes mange gode eksempler på vellykkede lokaliseringer, som Oljedirektoratet i Stavanger, Brønnøysundregistrene, Bidragsregisteret i Kirkenes og ikke minst Polarinstituttet i Tromsø, for å nevne noen få. Ved plasseringen i Tromsø har Polarinstituttet fått stor internasjonal oppmerksomhet og interesse. Instituttet har i dag høyere akademisk forskningskompetanse enn noen gang tidligere, ikke minst gå grunn av sin lokalisering. Like viktig som utflytting og nyplassering av statlig virksomhet i Distrikts-Norge er Regjeringens forslag til og drøfting av prinsippene for håndtering av omorganisering og effektivisering av landsomfattende statlige etater og virksomheter lokalt og regionalt. Kristelig Folkeparti er enig i at statlige virksomheter må ta på seg et medansvar for omstillingsproblemer de etterlater seg i små distriktskommuner, og om nødvendig bidra med omstillingsmidler. For det andre vil jeg peke på satsingen på kompetanseutvikling som strategi. Uten kompetansearbeidsplasser for kvinner og attraktive arbeidsplasser for ungdom, slik at de kan flytte tilbake etter endt utdanning, vil vi ikke kunne nå målsettingen om å snu flyttestrømmen. Regjeringen har satt i gang eller planlegger flere spennende tiltak. Interessen er stor for næringshagesatsinger. De kan bli avgjørende for etablering og utvikling av kunnskapsbaserte bedrifter i distriktene. Planene om et nytt program, «SMB-student», ser jeg som veldig viktig for utvikling av samarbeidet mellom næringsliv og utdanningsinstitusjoner. For det tredje og til slutt: Regjeringens satsing på Nord-Norge-utvalget er viktig. Problemstillinger som Murmansk-korridor, fisk, landbruk og IT er viktig for landsdelen og vil bli drøftet i Kirkenes 30. juni. Barentsregionen er viktig ikke bare for landsdelen, men for hele nasjonen. Viktigst for landsdelen er likevel sannsynligvis en ferdig utbygging av høyskolene og Universitetet i Tromsø, og en snarlig byggestart på et nasjonalt telemedisinsk senter.
Det vert replikkordskifte.
Representanten Ivar Østberg tar i sitt innlegg opp statens lokalisering, og da med bakgrunn i at det helst bør flyttes ut fra Oslo. Jeg har bl.a. lagt merke til at det i Nordlys fredag 23. april er en artikkel som sier at «Krf varsler ny flyttesjau». Representanten Østberg har vært leder for et utvalg som har sett på denne ideen og har valgt å være konkret, hevdes det. De mener at bl.a. større deler av den arktiske virksomheten til Meteorologisk institutt bør flyttes til Nord-Norge, og noen stiller jo spørsmål ved akkurat det konkrete forslaget, fordi det allerede er klart at den arktiske og polare virksomheten skal drives fra Tromsø. Det er også et forslag som går ut på at Fiskeridirektoratet med nesten 200 byråkrater bør flyttes nordover, og de er jo i Bergen. Så spørsmålet mitt blir: Er det sånn at det ikke bare er fra Oslo det skal flyttes, men at det også fra andre store områder utenfor Oslo – enten det nå er Trondheim eller Bergen – kan bli aktuelt med flytting?
Det dette dreier seg om, er å motvirke sentraliseringstendenser, presstendenser i pressområdene våre. Når det gjelder det konkrete spørsmål om det ikke bare skal flyttes ut fra Oslo, tilhører jeg dem som mener at også de andre pressområdene kan det være bra å flytte ut fra. Som jeg nevnte i mitt innlegg, har vi hatt en rekke vellykkede utflyttinger. Noen av de første som flyttet ut, og som jeg ikke tok opp, var vel Norsk Tipping AS, som flyttet til Hamar i sin tid. Man trodde ikke det var mulig, men det går an å flytte ut av pressområder mange steder. Fiskeridirektoratet har vært foreslått flyttet før, og det ville være en naturlig institusjon å legge til den landsdelen som er helt avhengig av fisk, nemlig Nord-Norge.
Distriktspolitikk uten samferdselspolitikk og skatte- og avgiftspolitikk blir meningsløst. Det å redusere avstandsulempene er blitt pekt på som et viktig satsingsområde for både bedrifter og dem som er bosatt ute i distriktene. Men regjeringspartiene gjør alt de kan for å maksimere avstandsulempene fremfor å redusere dem for menneskene som bor ute i distriktene, som ofte er totalt avhengige av vei og bilbruk. Samtidig som man ville kutte i bevilgninger til veistandard, har man sørget for at vi her i Norge må slite med verdens høyeste transportkostnader. Og i Norge – i dette langstrakte landet – representerer kostnader i forbindelse med transport store summer. De norske avgiftene på både bil og drivstoff er uten sidestykke på denne jord. Lavere transportkostnader ville være god støtte til både bedrifter, privatpersoner og andre som er avhengige av å kunne forflytte seg over lange avstander, noe de gjerne gjør daglig. Er det ikke slik at lavere transportkostnader nettopp kan være et godt virkemiddel for å redusere avstandsulempene i vårt langstrakte land? Da tenker jeg ikke bare på marginale fraktutjevningskutt, men det må gis en lette i avgiftsbelastningen på bil og drivstoff til bil som virkelig monner. Tror virkelig Regjeringen at disse vanvittige avgiftene på transport er til fordel for distriktene?
Det går an å ha to tanker i hodet samtidig. Når det gjelder avgiftene på drivstoff, har det også med miljø å gjøre. Og hvis ikke jeg har oppfattet Fremskrittspartiet galt, har de nettopp gjort seg til talsmenn for at forurenseren bør betale gildet. Derfor er det rimelig at det er miljøavgifter på drivstoff. Det er ikke uten betydning for distriktene at regjeringspartiene gikk inn for en fraktutjevning, slik at kostnadene på drivstoff skulle være lik over hele landet. Det er Regjeringens politikk.
Representanten Østberg tok i et tidligere replikksvar til orde for at Bergen er et pressområde, og at byen har for mange statlige arbeidsplasser. Jeg vil tro det er et utsagn som Østbergs partifelle, ordfører Ingmar Ljones i Bergen, har visse problemer med. Men replikken min går på et annet forhold. Kristelig Folkeparti vedtok på landsmøtet i 1997 en uttalelse om levedyktige og allsidige lokalsamfunn. Der vies hele siste avsnitt til samferdselsspørsmål, og det heter bl.a.: «Kristelig Folkeparti mener veiutbygging i distriktene er viktig for bosettingen, og må derfor prioriteres. Riksveiene må oppjusteres med fast veidekke og ti tonns akseltrykk for å styrke næringslivet. Bevilgningene til utbedring av rasutsatte strekninger må økes. Det trengs også et krafttak for å utbedre fylkesveiene.» Dette var i 1997, og nå har Kristelig Folkeparti stått i spissen for en regjering som har fremlagt to budsjetter som er langt fra å oppfylle disse målsettingene, som også Høyre, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet stod sammen om i forslaget til veiplan for to år siden. Nå har attpåtil Kristelig Folkeparti fått statsråden for samferdsel, og det er naturlig å spørre: Hvor mange år ser representanten Østberg for seg at det vil ta å oppfylle ønsket om fast veidekke og ti tonns akseltrykk på riksveiene?
Målet for den økonomiske politikken må være at vi kan føre en politikk slik at renten går ned. Det vil bety en stram økonomisk politikk. Så vidt jeg har skjønt, har Høyre i aller høyeste grad også vært tilhenger av en slik politikk. Det betyr at hva vi kan ha av uttellinger over det offentlige, sterkt må prioriteres. Kristelig Folkeparti tenker nøyaktig det samme som i 1997 om viktigheten av veiutløsning i distrikter, sikring av farlige trafikkstrekninger og rasfarlige veier og trafikksikkerhet, men jeg kan ikke her og nå svare et konkret årstall for når disse målsettingene vil bli nådd. Det vil være helt avhengig av den økonomiske utviklingen ikke bare i vårt eget land, men også rundt omkring for øvrig i verden.
Replikkordskiftet er omme.
Vi har alle gitt vår spontankommentar til media tidlegare – dvs. same dag som utgreiinga blei halden. For vår del har vi altså registrert eit tilbaketog frå svært offensive og urealistiske målsetjingar for distriktspolitikken, noko som tidlegare har vore flagga høgt. Dette gjeld både busetjingsmål om at innbyggjartalet i alle kommunane skulle oppretthaldast, det store ambisjonsnivået om utflytting av statlege arbeidsplassar og dei store forventningane som har vore skapte om auka rammer for kommuneøkonomien. Vi har sagt at Regjeringa no bør gå nærare inn på dei langsiktige trendande i flyttemønsteret og befolkningsutviklinga i Noreg og gjere ein grundig gjennomgang av verkelege langsiktige målsetjingar og verkemiddel for distriktspolitikken. Vi er sjølvsagt einige med statsråden i at tidlegare har eit fødselsoverskot i distrikta ført til redusert verknad på flyttestraumen til sentrale strøk. Distrikts-Noreg sitt fødselsoverskot er no i ferd med å forsvinne, og prognosar indikerer ein situasjon med fødselsunderskot i framtida. Vi meiner at dette krev ein meir målretta innsats når det gjeld bruken av verkemiddel. Og Høgre meiner også at verkemidla blir smurte litt for tynt utover, og at Regjeringa ikkje har gjort den nødvendige kritiske gjennomgangen av politikken. Derimot ser vi at ministeren si utgreiing er prega av symbolske prosjekt som rommar haldningsskaping og seminar. Høgre saknar signal om reell og drastisk forenkling av lov- og regelverk knytt til drift og etablering av arbeidsplassar. Vi synest også det er svært skuffande at satsing på vegsektoren er totalt fråverande i denne utgreiinga. Hos oss i Høgre er det likevel avgrensa iver etter å drive denne typen debatt særleg langt, nettopp fordi Regjeringa sine tankar er forholdsvis lite konkretiserte. Først når budsjettproposisjonane ligg på bordet, får vi sjå nærare på prioriteringane og ikkje minst dimensjonane i tiltaka. Likevel er hovudinntrykket at det skal gjerast politikk av det meste. Vi har spøkt med desse positivitetsagentane og alle desse vage tankane om marknadsføring av Distrikts-Noreg. Lat det også vera sagt her at sentrumspartia ikkje bør ha monopol på fortolkinga av bygdekultur i dette landet og vurderingane av motivasjonsfaktorar knytte til levestandard og livskvalitet. Personleg ser eg for meg ein statssekretær og ein lokal, gjerne importert, næringssjef saman med ein positivitetsagent som skal dra i gang eit seminar om kor verdifullt og fint det er å bu t.d. heime på Stadlandet, der deltakarane og lyttarane til denne bodskapen har budd alle sine dagar. Desse bodskapane kan fort bli hole, om ikkje direkte latterlege. Litt annleis vil det naturlegvis fortone seg for ein potensiell urban utflyttar som eventuelt måtte vere påverkeleg til å bli distriktsbusett. Men dersom eg ikkje minnest feil, har desse vore mål for kampanjar tidlegare. Vår resept og vår bodskap til våre sentrumspolitikarar har over tid vore både enklare og billigare. Det har vore omtrent slik: Slutt med å syte og slutt med elendebeskrivinga. Dermed vil kanskje halve marknadsføringa vere gjord. No ser det altså ut til at vi i alle fall har nådd fram til Regjeringa med denne enkle bodskapen. Utgreiinga tek også innleiingsvis opp spørsmålet om utdanningsnivået i befolkninga utover landet, distriktsungdomen sin vilje til å ta utdanning for deretter å kome tilbake, og manglande arbeidsplassar for høgkompetent arbeidskraft i distrikta. Styringsviljen og ambisjonsnivået hos Regjeringa til å handtere dette i smått frå departementet er truleg altfor stort. Det vil kanskje vere i makro og på landsplan at politikarane kan ha størst påverknad på dette – lat oss kalle det – nynorskomgrepet, som heiter «mismatch», forholdet mellom tilgjengeleg og reelt behov for kompetanse, nettopp også fordi raske skiftingar av behov står i kontrast til faseforskyving i utdanning i tid. Eg viser her også til ministeren si eiga påpeiking av 50 pst. utskifting i næringslivet i ein l0-årsperiode, og lat oss få understreke at vi sjølvsagt ikkje veit kva for 50 pst. vi snakkar om. Det mest interessante som utgreiinga tek opp på dette feltet, er tanken om SMB-studenter. Denne verkar tiltalande, eit rimeleg enkelt marknadsføringstiltak med sannsynleg sjanse til tosidig gevinst frå start. Ein slik debatt som denne skal naturlegvis prøve ut gamle og eventuelt nye grenseflater mellom partia i distriktspolitikken. Vi får stadfesta at sentrumspartia framleis har tru på å gjere politikk ut av det aller meste – som sagt. Kor mykje lokaliserte offentlege arbeidsplassar har å seie for busetjinga i Noreg, får brei plass framleis. Næringslivet sitt behov for reduserte avstandsulemper ser ut til å bli knytt opp mot moderne informasjonsteknologi. Og den klassiske prioriteringa som vi har stått for i vegplandokumenta, om auka løyvingar til framkomelegheit på veg, er totalt fråverande i denne utgreiinga. Likevel er det eit faktum at tørrfisk og ferskfisk, saft og syltetøy, stål og stein ikkje så lett kan bli utvikla over e-post og IT-liner. Vår påpeiking er at den klassiske framkomelegheita er avgjerande for næringslivet også i dag. Dette er tydeleg dokumentert gjennom ferske rapportar frå næringslivet. Ikkje all effektivisering er av det vonde, seier ministeren omtrentleg. Kanskje vi skal tolke dette som eit retorisk framskritt frå sentrumsregjeringa? Vår påstand er at effektivisering stort sett er av det gode, og vi meiner det kviler eit stort ansvar i praktisk politikk på regjeringspartia når dei avstår frå effektiviseringsgrep der det er skrikande behov for tiltak i distriktspolitikken. Som avslutning vil eg minne om ein nyleg tilbakelagd samferdselsdebatt, der sentrum framleis ikkje kan påverkast til å konkurranseutsette og effektivisere riksvegferjesambanda for å yte konkret distriktspolitisk viktig bistand til nettopp framkomelegheit i distrikta. I praksis er det veldig liten framgang å spore, men så får vi då sjå på budsjettproposisjonane når dei kjem, der prioriteringane og ikkje minst dimensjoneringa av dei ulike tiltaka skal markerast.
Det blir replikkordskifte.
Høyre ønsker en annen innretning på distriktspolitikken enn Arbeiderpartiet. Høyre vil overføre midler fra den offentlige distriktsstøtten til veiinvesteringer og bedre rammevilkår for næringslivet. Høyre mener at lønnsomme arbeidsplasser og gode kommunikasjoner er nøkkelen til en positiv utvikling i distriktene. Høyre mener også at det ligger et inntektspotensial i Kommune-Norge på mellom 10 og 15 milliarder kr bare kommunene konkurranseutsetter eller privatiserer kommunale tjenester. Det er utrolig mye penger. Så mitt første spørsmål blir: Hvordan skal de små distriktskommunene, som vi har mange av her i landet, få tatt ut dette inntektspotensialet når det ikke er noen å konkurrere med? Høyre var ikke villig til å være med på å fordele 1 milliard kr mellom de skattesterke og de skattesvake kommunene, slik Arbeiderpartiet foreslo for 1999. Det går igjen mest ut over distriktskommuner med spredt bosetting. Og det ble heller ikke mer penger til veibevilgninger for 1999, slik Høyre nå så sterkt framhever at de ønsker. Det det ble mer av, var offentlige distriktsstøtteprogrammer, noe Høyre sier de er imot. Høyre fikk gjennomslag for å nulle ut de skatte- og avgiftsøkningene som Regjeringen hadde foreslått. Men tror virkelig representanten Hoddevik at dersom barnehagene ikke finnes, skolefritidsordningen ikke er der eller koster uforholdsmessig mye å bruke, eller at barneskolen legges ned, og at offentlig kommunikasjon er fraværende, er det likevel er attraktivt å bo i kommunene? Jeg vil også spørre representanten, særlig på bakgrunn av at Høyre er så opptatt av at veisektoren ikke har fått noe, og at det bare er blitt med de gode løftene: Mener Høyre at det ikke er noen sammenheng mellom gode velferdsordninger, stabil bosetting og næringsetablering?
Eg skal prøve å ta for meg nokre av spørsmåla, og eg takkar innleiingsvis for ei rimeleg god opplisting av gode forslag som vi har stått for, og kan berre vedkjenne meg det aller meste av det som der blei sagt. Men eg vil ikkje senke ambisjonsnivået frå vår side om å oppnå noko med konkurranseutsetjing. Kor mange milliarder ein kan klare å ta ut i fyrste omgang, skal få lov til å vere lite presisert her, men vi vil altså ei utvikling. Det som har vore problemet med konkurranseutsetjing i kommunar – små eller store – er at maktfaktorar i lokalsamfunnet har hindra at prosessen har kome i gang. Vi har ikkje eingong fått sjansen til å undersøke i særleg grad – iallfall ikkje i Distrikts-Noreg – kva grensene er for kva som det er mogeleg å ta ut. Dersom ein var villig til å prøve, ville ein også kunne få målt ut resultatet. Men her er bøygen at sterke organisasjonar har ein brukbart godt utvikla strategi for å forhindre forsøk. Sjølvsagt må vi vedkjenne oss at vårt prinsipale forslag ikkje fekk gjennomslag i statsbudsjettet. Det er klart. Det blei atskilleg mykje mindre til veg enn vi hadde foreslått. Rett nok kom det visse ting å glede seg over gjennom komitebehandlinga iallfall, slik at heilt null blei det ikkje, men vi trur at eit enklare samfunn, ein noko redusert offentleg sektor, gode rammevilkår for næringslivet, mindre skjemavelde og gode kommunikasjonar vil hjelpe. Vi står fast på det. Vi vil vere kjennelege på dette også i seinare forslag, utan at eg her og no skal forskottere detaljar i Høgre sitt prinsipale budsjettforslag for neste år.
Representanten Hoddevik etterlyste langsiktighet i sitt innlegg, han etterlyste signaler om regelverk og etablering av arbeidsplasser, og han syntes statsråden hadde vært for lite konkret i sin redegjørelse. Både jeg og representanten Hoddevik er hjemmehørende i hvert vårt distriktsfylke og skulle slik sett ha mulighet til innsyn i distriktspolitiske utfordringer. Senterpartiet er svært opptatt av det vi kaller den breie distriktspolitikken, at den er avgjørende for vekst og utvikling i heile landet. Med det mener vi å vise til hvordan alt henger i hop, at en kanskje må ha rammevilkår som fremmer distriktspolitisk utvikling mer enn direkte spesifikke små tiltak. Mitt fylke, Nordland, har enorme naturressurser, bl.a. kraft, fisk og mineraler, og nå har jeg tre spørsmål til representanten Hoddevik. Det første er: Er Hoddevik enig med Senterpartiet i at distriktene skal få større råderett over naturen og dens ressurser? Det andre spørsmålet mitt er om han kan støtte det synet at distriktene skal få beholde mer av den verdiskapingen som foregår på bakgrunn av disse ressursene. Til slutt vil jeg utfordre representanten Hoddevik i spørsmålet om de også vil arbeide for at det skal være lønnsomt å lokalisere den industri som baserer seg på kraft, nær produksjonsstedet for kraften, slik som det er vanlig ellers i Europa. Med det sparer vi investering til vedlikeholdsutgifter på flere lange overføringslinjer, og ikke minst vil jeg minne om det fremste nettprinsippet, som sier at den som tar ut kraft i produksjonsnære strøk, som reduserer nettap, skal belønnes for det. Representanten Hoddevik nevnte selv spørsmålet om effektivisering.
Eg får prøve å svare på ein for så vidt stor replikk i innhald. Det var tre konkrete spørsmål som det spesielt var etterlyst svar på. Eg får seie det slik at det spørst på kva måte ein skal la distrikta få behalde verdiskapinga. Vi synest det er eit poeng at bedriftene i Distrikts-Noreg ikkje må gi frå seg inntektene sine til staten i håp om å få dei igjen, eller sjå på at naboen får dei igjen. Vi ser det slik at dersom vi skattlegg næringslivet mindre, og let dei som produserer verdiane få behalde større delar av dei, så er det ein god måte å behalde verdiskapinga i distrikta på. Så var det eit poeng med den kraftkrevjande industrien, men det knyter seg opp til energipolitikken generelt. Mitt svar på dette spørsmålet må vere at om vi har ein fornuftig energipolitikk, der kraftkrevjande industri i distrikta framleis får tilgang på rimeleg kraft, så er det god distriktspolitikk. Eg veit ikkje om vi skal utvide dette til å gå konkret på gasskraft eller kolkraft, men det er i alle fall ein måte å svare på. Hovudsvaret mitt til replikanten er at vårt syn er at verdiane bør bli igjen i distrikta, men resepten for å få dette til er neppe den same som Senterpartiets.
Først vil jeg komme med en etterlysning. Høyre har en sterkt bedriftsrettet distriktspolitikk. Det er lett å forstå. Men da blir det spesielt oppsiktvekkende at verken skole, kompetanseheving eller forskning blir nevnt i innlegget. Betyr det at dette har blitt mindre viktig for Høyre? Hvis Høyre fremdeles syns at dette er viktig, ønsker Høyre å ha en distriktsprofil på en slik satsing på kompetanseheving på skole og på forskning? Så til det andre spørsmålet: Bedriftsrettet distriktspolitikk er Høyres merkelapp. Da kan man spørre seg: Hvordan skal man i så fall gå inn med støtte, subsidiering eller tilrettelegging? Det sterke inntrykket er at Høyre først og fremst er opptatt av de bedriftene som fra før av går bra. Når det gjelder skattelettepolitikk i forhold til enkelte næringer, f.eks. rederinæringen, er de i stand til å gå svært langt, mens når det gjelder direkte bedriftsrettede tiltak til bedrifter som ikke engang har kommet i gang ennå, men som trenger hjelp, er man betydelig mye mer gjerrig. Hadde det ikke vært bedre å ha hatt en mye sterkere politikk for bedriftsskaping, utifra at det er her man faktisk trenger bistand til å komme i gang, og så vært villig til å si at de bedriftene som faktisk går godt, bør ha ryggrad til å være med på å dra lasset? Og til slutt: Hvis Høyres skattelettepolitikk i forhold til bedriftene skal ha en distriktsprofil, kan representanten Hoddevik forklare hvordan denne skattelettepolitikken skal være med en slik distriktsprofil?
Det var for så vidt ei svært riktig påpeiking at skule kunne vore lettare å finne igjen i innlegget mitt, men eg ber representanten skrive det på kontoen for eit dårleg innlegg og ikkje for ein dårleg politikk frå Høgre. Eg vil få lov til å understreke at vi nettopp har hatt eit landsmøte der vi har brukt mykje tid på å forklare kvifor vi skal skape verdas beste skule i dette landet. Så det er absolutt ikkje Høgre det er noko gale med i tilfelle, det er eine og aleine mitt innlegg som då har vore feilprioritert. I den politiske verkstaden vår, som eg nettopp har vist til, kan eg love representantane at forsking også hadde ein brei plass. Så til dette med at vi kanskje prioriterer bedrifter som går bra, i vår politikk. Det er i alle fall slik at vi er nøydde til å ha nokre bedrifter som går bra, for knoppskyting skjer gjerne utifrå bedrifter som går godt. Eg skjønar at det blir styrt litt inn mot vårt syn på verkemiddelapparatet, og vil påpeike at såkornkapitlet og gründervinklinga i SND har hatt Høgre som fadderar. Derimot har den delen av verkemiddelapparatet som meir kan samanliknast med ordinær bankverksemd, fått ein lågare prioritet av oss. Vi meiner at vår resept er brukbar. Den er ikke lik resepten til våre politiske konkurrentar, men vi synest at vi vil prøve å selje vår politikk på dette området. For å kome tilbake til spøsmålet om skule, så er det umåteleg viktig. No var eg jo inne på dette med kompetanse i innlegget, men likevel, skulepolitikk – for all del.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk
Jeg vil først begynne med å ta opp de forslagene som ligger omdelt. Det fins ikke et eller to grep som er tilstrekkelige for oss som ønsker en god distriktspolitikk. For dem som ønsker en sentraliseringspolitikk, er det vesentlig enklere. De kan satse på mer markedsstyring og privatisering og mindre til offentlig sektor, og så er for så vidt den jobben gjort. Det er mange som jobber i den leia. Jeg har tre hovedkritikker mot statsrådens redegjørelse. Den første, og kanskje den viktigste, er at kommuneøkonomien som bærebjelke i distriktene ikke var nevnt. Det er smalhans nå. En ECON-rapport viser at kommunene nå har det dårligste resultatet siden slutten på 1980-tallet. Kommunesektoren, både som faktor for levekår og livskvalitet og som viktigste infrastruktur for næringslivet, var fullstendig fraværende. Er det et signal fra Regjeringa? Den andre hovedkritikken går på at kompetansestrategien er for smal. Det skal jeg komme tilbake til. Det tredje, som også er viktig, er at dessverre mangler mange av de gode ordene truverdighet fordi man ikke søker politisk makt inn mot et flertall som kunne ha realisert dem. Tvert imot søker man seg hele tida sammen med dem som vil ha mindre av alt det som Senterpartiet og Regjeringa sier de vil ha mer av. For SV er utdanningspolitikken kjempeviktig. Utdanning er det viktigste strategiske virkemidlet, både for å gi den enkelte mer makt over sitt liv og for å gi ulike deler av landet mulighet til å utvikle seg og utnytte de ressursene de har. Det er nemlig folk som er den viktigste ressursen. Satsing på høyskoler, desentralisert høyere utdanning og forskning må derfor være en bærebjelke. Denne satsinga må bli tung. Den må bli desentralisert i sitt vesen, og den kan ikke skvises inn på allerede sylslanke høyskolebudsjetter og avspises med forskningsmidler på linje med det som er offisiell norsk standard. Hvis vi sier at dette er framtida, må vi gjøre denne jobben skikkelig. Hvis vi mener at kompetanseutvikling er den viktigste distriktsutvikleren, må vi sørge for at denne satsinga kommer først og tyngst i distriktene. Så til det andre punktet som går på kommuneøkonomi. Kommuneøkonomien går på trivsel, men den går også på det som er infrastrukturen til næringslivet. Den tror jeg er undervurdert i alle debatter om næringspolitikk. Det hadde vært bra om vi hadde kunnet få noen signaler fra Regjeringa om de fremdeles ser for seg en økning i de mer spesifikke satsingene på den smale distriktspolitikken, slik de har lykkes med sammen med samarbeidspartnerne sine nå, og om de er villige til å la kommunesektoren fremdeles gå på sparebluss, slik de har gjort de to siste årene. Så til forslagene. Spesielt har jeg lyst til å ta opp det som går på desentralisering av makt. SV foreslår et forsøk med faktisk desentralisering av makt over virkemidler i distriktspolitikken og å se det i sammenheng med virkemidler som arbeidsmarkedsetaten har. Vi har formulert liknende forslag før, og de har blitt nedstemt. Men dette er vesentlige forslag for at distriktene sjøl ut fra lokale satsingsområder skal få frihet til å bruke pengene der skoen trykker mest. Det har kommet forslag om trivselskonsulenter og om profileringssatsinger osv., og mye av dette er vel og bra. Noen ønsker til og med å gå så detaljert til verks at man skal ha tilskudd til å opprettholde utkantbutikker. Fra SVs side mener vi at man må gi mye mer rom til å putte slike ulike ønsker om satsing inn i rammebevilgninger, og la de lokale leddene, enten det er kommuner, regionråd eller fylkeskommuner, få mulighet til å bruke penger der skoen trykker mest. Er det skolen som trenger satsing, så la de bruke penger på det. Er det næringslivet som trenger satsing, så la de bruke penger på det. Er det vegen som mangler, så la lokalbefolkningen sjøl bestemme at pengene skal brukes på den. Jeg tror at denne nye ansvarsdelinga vil gi helt nye og mye bedre resultater av vår distriktssatsing.
Karin Andersen har tatt opp de forslag hun refererte til. Det blir replikkordskifte.
Representanten Andersen snakka om at skulen skulle vere eit satsingsområde i Distrikts-Noreg. Det spørsmålet som eg vil stille representanten, er om SV er villig til å ta i bruk eit verkemiddel som gjer at skulane i Distrikts-Noreg kan konkurrere med andre skular om å få tak i lærarkrefter og dei gode lærarkreftene. Eitt av dei verkemidla som kan nyttast, er differensierte lærarløner. Då er det høve for kvar enkelt kommune, kvar enkelt skule, til å nytte seg av den moglegheita ein har sett har verka innanfor området sjukepleiarar/hjelpepleiarar i Distrikts-Noreg, der enkelte kommunar har gått utover den vanlege tariffen for å skaffe seg sjukepleiarar og hjelpepleiarar, og det har verka. Det er eitt av spørsmåla: Er SV villig til å bruke det verkemidlet som kan medføre at ein styrker skulen i Utkant-Noreg? Ein annan ting som SV snakkar om for å styrke distrikta, går på dette med infrastruktur og kommunikasjonar. Men eg har opplevd at SV stemmer imot alle store vegprosjekt som kan lette kommunikasjonane i Distrikts-Noreg, med unntak av eit prosjekt på Nordkapp, FATIMA, der det no er ei overskriding på vel 50 pst. I prosent overgår det også Åsgard-saka, men SV var ein av dei fremste for å få det prosjektet på plass. Vil SV no snu litt på flisa og vere med på å gi distrikta gode kommunikasjonar ved at ein opnar for at vi får meir vegmidlar enn det vi har i dag?
Hvis man skal ha en strategi for å skaffe seg gode lærere som går ut på at man skal konkurrere seg imellom, må man i utgangspunktet akseptere at noen skal ha dårlige lærere og dårlige skoler, og andre skal ha bra lærere og bra skoler. De som skal ha bra lærere og bra skoler, er de som har store økonomiske ressurser. Det er et utgangspunkt som SV ikke er villig til å akseptere. Den skolen som ikke er bra nok for alle elevene, er ikke bra nok for noen. Den læreren som ikke er bra nok til å undervise i en god skole, er ikke bra nok til å undervise i noen skole. For min egen del kan jeg si at jeg ikke er fri for tanken om at det kanskje kan være riktig å bedømme etter innsats, men da ønsker jeg at man må belønne etter at innsatsen er gjort, og ikke før den kommer, ikke slik at man skal lokke med høye lønninger i den tro at man får den beste arbeidskrafta. Hvis man går en del rekrutteringsprosjekter etter i sømmene for å se om det har slått til, tror jeg ikke at erfaringen har vært slik at det nødvendigvis er de som priser seg sjøl høyest på markedet, som gjør den beste jobben. Så konkurranse om lærerkreftene som virkemiddel for å få en god skole tror vi ikke er vegen å gå. Her er det snakk om å gi ressurser, slik at skolen kan bli god nok til å bedre lærerutdanningen, og gi læreren og skolen rom til å utvikle gode pedagogiske metoder over et langt bredere spekter enn det vi har i dag. Så til vegsektoren. Det er riktig at SV har vært mer restriktiv når det gjelder vegbevilgninger enn f.eks. Fremskrittspartiet. Det kan sikkert også trekkes fram enkeltprosjekter som jeg kunne si kanskje ikke var av de klokeste å gå inn for. I ettertid har det jo vist seg at mange vegprosjekter, også prosjekter som Fremskrittspartiet har gått inn for, har gått med svært store overskridelser. SV har hatt en annen profil på sin samferdselspolitikk enn Fremskrittspartiet – og jeg ber representanten Solholm merke seg at vi har gått imot store prosjekter i sentrale områder som også har spist av de økonomiske midlene.
Kommuneøkonomien blir fremholdt som en hovedpilar i distriktspolitikken av representanten Andersen fra SV. Partiet vil styrke kommuneøkonomien, slik at det blir mulig – etter hva jeg kan forstå – å ansette enda flere mennesker i offentlig forvaltning eller offentlig tjenesteyting. Dette skal da medvirke til å skape arbeidsplasser ute i kommunene. I enkelte distriktskommuner er det i dag slik at nærmest et flertall av de sysselsatte har sitt virke i kommunen. Ville det ikke være bedre å føre en generell økonomisk politikk hva skatter og avgifter angår, som gjør det lettere å etablere konkurransedyktige bedrifter ute i distriktene, fremfor å satse på arbeidsplasser i skjermet offentlig sektor, slik SV synes å ville? Tror virkelig SV at desentralisering av statlig lokalisering er å skape økonomisk vekst for bygdene? SV driver etter mitt syn med å telle hoder. Det bygdene trenger, er økonomisk vekst, og vi må slutte å være fiksert på å telle hvor mange innbyggere det er på bygdene. Er ikke økonomisk vekst i distriktene, med konkurransedyktige arbeidsplasser, en bedre distriktspolitikk enn offentlige arbeidsplasser i skjermet sektor, slik SV synes å mene?
Økonomisk vekst i distriktene kan nok være vel og bra, og det som jeg tror det er riktig å ha en politikk for, er å tilbakeføre en del av de verdiene som faktisk blir skapt i distriktene, til distriktene. Men når det gjelder de generelle skattepolitiske virkemidlene som Fremskrittspartiet og høyresiden i norsk politikk tar til orde for, vil jo ikke de bedre situasjonen spesielt for distriktene. Tvert imot vil jo mer liberalisme på dette området også styrke dem som er sterke fra før, og øke deres konkurranseevne enda mer på bekostning av små bedrifter i utkanten som kanskje ikke har samme økonomiske inntjeningsevne, men som går brukbart rundt nå – kanskje av og til med noe bistand fra det offentlige. Så hvis man skal bruke en ren skattelettepolitikk og en ren markedsstrategi for dette, vil altså sentraliseringen bare forsterke seg. For den som ikke ser på det som noe problematisk, er det vel rimelig greit. Men for oss som faktisk mener at hele Norge bør tas i bruk, og at vi bør utnytte alle ressursene over hele landet, blir dette problematisk. Hvis man har en strategi som sier at kapitalen skal kaste like mye av seg, enten man investerer den i Engerdal eller man investerer den i Hong Kong – og det oppfatter jeg er Fremskrittspartiets strategi – vil vi oppleve at Utkant-Norge og distriktene generelt blir tomme. Det blir da etter hvert ganske grisgrendt i Norge, på tross av at det er mange gode ressurser der, at det er mange kvaliteter i levekårene, og at storsamfunnet faktisk trenger at disse ressursene blir utnyttet. Så det er en veldig kortsiktig politikk, og det er en politikk som – hvis man skal trekke den litt langt – vil gjøre det nesten ubeboelig i et land som Norge, bortsett fra på noen enkle punkter på kysten der man kan utnytte de spesielle naturfortrinnene ved en beliggenhet akkurat der.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Kommunal- og regionalministerens redegjørelse viser at Regjeringen har et samlende og offensivt grep i distriktspolitikken. Den er samtidig et oppgjør med en del mytedannelser. Fortsatt kan en se presumptivt intelligente personer argumentere som om distriktspolitikk dreier seg om å subsidiere ulønnsomme bedrifter og næringer, opprettholde samfunn som folk ikke vil bo i, eller tvinge folk til en livsstil som hører fortiden til. Slik er det selvsagt ikke. Regjeringen understreker tvert imot behovet for valgfrihet, omstilling og nyskaping. Vi går inn i en samfunnsutvikling der den enkeltes valgfrihet i enda større grad vil være en selvfølge, og ingen politikk kan unnlate å forholde seg til det. Distrikts- og regionalpolitikk handler om å utvikle Norge videre inn i en ny tid. Verdiskapingen er spredt. Bosettingen er basert på verdiskaping, og den kan ikke opprettholdes på tvers av fremtidig verdiskapning. I Aftenposten i går kunne vi lese at Oslo-skolene trenger investeringer på 10 milliarder kr bare i bygningsmasse de neste ti årene. Grunnlaget er det som kalles en «massiv økning i Oslos elevtall» – med 16 000 nye plasser i grunnskolen og videregående skole. Når en også tar i betraktning utviklingen i boligmarkedet og forurensningsproblemene i Oslo-området, ser en ulempene ved en skjev regional utvikling i landet. Virkemidlene i distriktspolitikken er de samme som i den ordinære politikken: kunnskapsutvikling, forskning, entreprenørskap, kulturpolitikk, velferdstilbud. Det er svært positivt at Regjeringen har et helhetlig grep på dette og legger vekt på at regionale hensyn skal tas innenfor alle sektorområder. Svært mye av landets verdiskaping skjer langs kysten, i mange ulike næringer. Den har basis i naturressurser, men også i skapervilje, kunnskap og teknologi. Møre og Romsdal er et av fylkene med den største verdiskaping, målt i eksport. Samtidig er det blant de fylkene som har færrest statlige arbeidsplasser. Det er ingen naturlov at det er slik. Det er f.eks. ikke selvsagt at en etat som Kystdirektoratet bør ligge i Oslo. Ålesund bør være en vel så naturlig lokalisering for en etat som skal betjene Kyst-Norge. Ålesund og regionen rundt har det nødvendige miljøet og alt som trengs for at et kystdirektorat skal fungere godt, og vi har mange slike eksempler rundt om i landet. Samfunnsendringene skjer raskt og gjør at det ikke er mulig å opprettholde alt som det har vært før. Bare de samfunn som har egen vekstkraft, og som kan tilby det moderne mennesker forlanger av det gode liv, vil klare seg. Jeg er enig med statsråden i at forutsetningene for det gode liv kan finnes mange steder, og at det er grunn til optimisme på distriktenes vegne. Det forutsettes at det føres en balansert regional politikk som understøtter de byggende krefter over hele landet. Det betyr bl.a. at en intensivert innsats for forskning også har for øye å øke kompetanse og nyskaping i ulike næringer, distrikter og regioner. Kontantstøttebegrepet kan med fordel utvides til å gjelde offentlig bistand til forskning og utvikling i bedrifter og næringer som hittil har vært for svake på dette området. Dette er et typisk eksempel på godt samsvar mellom bedriftenes og fellesskapets interesser og behov. Det er spesielt viktig i de mange internasjonalt orienterte bedrifter som ligger langs norskekysten. Nyskaping er også å bygge videre på det som er investert og skapt før. Skolen er et helt avgjørende virkemiddel i framtidens verdiskaping. Gründerkultur må framelskes. Elevene må i mye høyere grad få innsikt i lokalsamfunnets og regionens næringsliv og muligheter. Det er i dag mange steder et stort misforhold mellom skole og næringsliv lokalt. Rådgiverfunksjonen må oppgraderes i betydelig grad. En kan ikke vente at den vanlige lærer, uten egen erfaring fra annet arbeidsliv enn skolen, skal kunne gi elevene den nødvendige innsikt i nærings- og arbeidslivet utenfor skolen. På samme måte må det knyttes sterkere bånd mellom studenter og næringsliv, slik statsråden bl.a. viser til i omtalen av «SMB-student». Jeg har ellers merket meg statsrådens henvisning til kommende endringer i den geografiske inndeling av arbeidsgiveravgiften. Det er på høy tid at den blir revidert. I deler av landet er det i dag unaturlige og ulogiske inndelinger. Her må større arbeidsmarkedsregioner ses under ett. Venstre står bak Regjeringens politikk basert på et enklere og nyskapende Norge. Dette er en helhetlig politikk for utforming av morgendagens Norge, der de regionale hensyn ligger under som en fellesnevner for hele Regjeringens politikk.
Det blir replikkordskifte.
Eg var så heldig at eg fekk møte representanten Leif Helge Kongshaug i valkampen i 1997 foran stortingsvalet. Då skulle ei av dei store distriktssatsingane vere vegmidlar, og Kongshaug, til liks med sine politiske frendar i Kristeleg Folkeparti og Senterpartiet, reiste fylket rundt og lovde pengar til alle moglege store vegprosjekt i Møre og Romsdal, garanterte i fireårsperioden 1997-2001. No er vi i den situasjonen at Venstre også har hatt vegstatsråden i 1 ½ år. Og det var jo lovt at dersom dei tre sentrumskameratane kom til makta, skulle vi få 5 milliardar kr meir til vegmidlar enn det regjeringa Jagland la opp til. Så langt, når vi no skriv snart mai i 1999, har vi ikkje fått ei krone av desse fem milliardane, endå statsråd Dørum både i debatten i 1997 om samferdselsbudsjettet og i debatten i 1998 om samferdselsbudsjettet sa frå talarstolen – til spørsmål frå meg og andre – at målsettinga ligg klar: 5 milliardar kr skulle kome i løpet av fireårsperioden. Og då er spørsmålet som representanten Kongshaug bør svare på: Når kan vi no forvente at vi begynner å få noko av desse fem milliardane? No har vi to år igjen, og skulle vi fordele det likt, må vi jo få 2 ½ milliard i år 2000 og 2 ½ milliard i år 2001. Det kunne vere interessant å få svar på spørsmålet: Kor mykje pengar kan vi no forvente oss at vi får – eller er det heil retrett når det gjeld desse fem milliardane?
Jeg må få lov å si tilbake at i valgkampen i 1997 var jeg så heldig å treffe Lodve Solholm, og vi hadde mange gode debatter, der bl.a. vei stod sentralt. I vårt fylke, Møre og Romsdal, vet vi at vei er noe som folk er opptatt av, også de folkevalgte, bl.a. Møre og Romsdal fylkesting. Nå drar jeg jo noe i tvil riktigheten av det som Lodve Solholm sa, at undertegnede drog rundt og lovet penger til mange enkeltprosjekt. Det var vel sagt ut fra den prioriteringen som Møre og Romsdal fylkesting selv har gjort. Vi har selv vært med i fylkestinget tidligere og prioritert, og det er den prioriteringen som ligger til grunn. Men jeg er enig med representanten Solholm i at hvis de ambisiøse veiplanene som ligger i Møre og Romsdal og ellers i landet, skal bli gjennomført, må det mer penger til til veisektoren. Men nå er det jo også slik at i den økonomiske situasjonen ved statsbudsjettet for både siste og inneværende år var det nødvendig med stramhet. Akkurat når det gjelder vei, som infrastruktur, har det vært et vanlig virkemiddel ved konjunktursvingninger at en har redusert veibevilgningene for å få en nødvendig stramhet i budsjettet. Men én ting skal vi iallfall være enig med Lodve Solholm i, det trengs mer penger til vei. Vi har mange eksempler rundt om i landet på at riksveistandarden – bl.a. grusveier – gjør at eksportrettet og verdiskapende næringsliv ikke får ut produktene sine. Dessverre, jeg kan ikke stå på talerstolen her og love eksakte tall, men er det opp til meg, skal det iallfall arbeides for at veibevilgningene blir større, for det er helt nødvendig for at distriktene skal overleve.
Først til den forrige replikkvekslingen. Representanten Kongshaug hevdet at veiinvesteringer er noe en best gjør i perioder med lavkonjunktur, og ikke i presstider. Men valgkampen i 1997 var jo nettopp en valgkamp i en tid da Norge gikk i turbofart og økonomien gikk på høygir, hvor representanten Kongshaug tydeligvis likevel mente at det var riktig å love store veibevilgninger for neste fireårsperiode. Dette henger ikke sammen. I innledningen på sitt innlegg kom representanten Kongshaug inn på presumptivt intelligente mennesker som ikke har sans for distriktspolitikk. Det er mulig det var en generalprøve på det landsmøtet i Venstre som skal være til helgen, for han har jo der en verdig motstander i finanspolitisk talsmann Terje Johansen, som til Nationen 11. desember i 1997 hevdet: «Distriktene er favorisert, og jeg er lei av særomsorgen. Jeg ønsker ikke ensidig ekstra satsing for å få folk til å bo i utkant-Norge.» Johansen er altså medlem av finanskomiteen for Venstre, og der avgjøres det saker av stor betydning for distriktene. Lars Sponheim, som var der i forrige periode, sa i Odelstinget i 1994 i en debatt om hvorvidt momskompensasjon burde gjelde generelt for offentlige anbud: «Det er ikke nytt at det er store forskjeller mellom sosialistiske og borgerlige partier i synet på dette. Det nye er at Senterpartiet har skiftet side. Det er et interessant signal til småbedriftene rundt omkring i distriktene.» Det som har skjedd siden den gang, er at Venstre er kommet i regjering. I fjor ble denne saken om momskompensasjon, som er en viktig sak for småbedriftene, tatt opp igjen, og Venstre stemte imot. Det har de også gjort nå når det gjelder andre saker som ikke minst småbedriftene i Møre og Romsdal er opptatt av, som oppmyking av arbeidsmiljøloven. Spørsmålet til Kongshaug blir: Er det håp om at Venstre vil finne tilbake til gamle og gode takter når det gjelder holdning til småbedrifter og veier, eller kan vi gi opp partiet i denne perioden?
Når det gjelder valgkamper, har vel de fleste i denne salen vært med på mange slike, men jeg tror ikke mange i denne salen kan gi meg eksempler på at de har drevet valgkamp ut fra at det er behov for innstramminger i offentlige utgifter når de har reist rundt om i sine fylker og drevet valgkamp – også når det gjelder vei. Valgkampen blir lagt opp ut fra en normalsituasjon, og når det da inntreffer behov for innstramminger, er det klart at det smerter. Det smerter også i forhold til det som har vært sagt for å sanke stemmer rundt om. Når det gjelder næringsliv og rammebetingelser og Terje Johansen, som representanten Ryssdal var inne på her, kan jeg ikke gå inn på alt det. Men det som er helt klart, er at den næringspolitikken som denne regjeringen fører, har en klar målsetting om bedring av rammevilkårene for næringslivet generelt, og spesielt for små og mellomstore bedrifter. Det har vi allerede sett konkrete eksempler på gjennom de sakene som blir behandlet i meldinger, og gjennom konkrete forslag og vedtak i forbindelse med budsjettet. Ellers kan vi også vise til den fiskeripolitikken som denne regjeringen fører. Den har myket opp mange forordninger, som gjør at det er skapt optimisme med tanke på fornyelse av fiskefartøy, som også er viktig i distriktsmessig sammenheng. Når det gjelder Venstres næringspolitikk og småbedriftspolitikk, står den absolutt ved lag. Men det skulle vel være unødvendig å minne representanten på at Venstre er en del av en regjering. Det er Voksenåserklæringen som ligger til grunn for Regjeringens politikk, og så får en da slåss internt etter beste evne for de saker som en ivrer mest for.
Jeg føler behov for å utfordre Venstre litt på det som dreier seg om desentralisering. Samferdselspolitikk har jo vært nevnt her, og det er et veldig viktig tema. Det kan være veg, men det kan også være kollektivtransport, det kan være tog, og det kan være flytransport. Ved flere anledninger har det vært fremmet forslag om en større lokalpolitisk frihet til å kunne bruke midler på tvers av samferdselssektoren. Hvis jeg tar et eksempel fra mitt eget fylke, som er både et veg- og jernbanefylke, der sjøtransport og lufttransport ikke er spesielt aktuelt, der vi også er preget av stor tungtransport som sliter veldig på vegen, og som krever et høyt akseltrykk, er jo en av utfordringene nå å forsøke først å få beholde tungtransporten, men så å få mer av den over på jernbane, slik at det ikke tvinger seg fram store og økende investeringer også på vegsida. Jeg er overbevist om at slike valg ville blitt tatt med hensyn både til distriktene, til trafikksikkerhet, til miljøet osv. – jeg har minst like stor tillit til de beslutninger som vil bli tatt lokalt på dette området, som jeg har til de beslutningene som blir tatt her i Stortinget. Jeg kunne tenke meg å spørre representanten Kongshaug om han ikke tror at man ved å desentralisere slike beslutninger kunne få de rette samferdselsinvesteringene i regioner og fylker. Jeg kan jo leke litt med det tankeeksperimentet at vi hadde gjort det slik i Finmark. Tror vi da at det var FATIMA-prosjektet som var blitt valgt, om Finnmark hadde hatt valget mellom å bruke pengene på det andre riksveg- og fylkesvegnettet sitt og å bruke pengene på akkurat den veginvesteringen?
Når det gjelder Karin Andersens innspill om lokalpolitisk frihet, er jeg i prinsippet enig i det. Det kan vi stå skulder ved skulder og slåss for. Det hun tok opp i sitt innlegg, synes jeg var positivt. Det er helt klart at vi må ha den tiltro til de lokalt eller regionalt folkevalgte at de gjør de rette prioriteringene. Det er et uttrykk som heter at den kjenner best hvor skoen trykker som har den på. Jeg tror at bl.a. ved å kunne gi rammebevilgninger, slå sammen f.eks. bevilgninger til fylkesveier og riksveier i en del fylker og la lokalpolitikere prioritere, kan det bli gjort bedre prioriteringer enn ved å ha de oppdelte ordningene som en har i dag. I veisektoren følger Stortinget stort sett de prioriteringer som blir gjort i det enkelte fylke – de årlige prioriteringene som fylkene gjør – selv om Stortinget formelt tar den endelige beslutningen. Når det gjelder spørsmålet om desentralisering av beslutninger på en fornuftig måte, kan jeg svare et ubetinget ja til det. Jeg tror det er positivt, men vi må heller ikke glemme at det er en del sentrale og nasjonale oppgaver som det må tas hensyn til, og de beslutninger må ligge til denne sal.
Replikkordskiftet er omme.
Kommunal- og regionalministerens distriktspolitiske redegjørelse til Stortinget for en uke siden var lang, med mange ord og med mye bra situasjonsbeskrivelse. Men det var lite nytt, og det var ingen nye forslag til virkemidler. Redegjørelsen bar også preg av statsrådens tidligere liv som næringspolitiker. Likevel er det oppsiktsvekkende at kommuneøkonomiens virkning i Distrikts-Norge blir tonet ned så mye som det her ble gjort. Eller er dette et signal om at Senterpartiet ikke lenger er et parti som mener at en god kommuneøkonomi er et vesentlig virkemiddel for å opprettholde velferdstilbudene, og dermed bosettingen, i distriktene? I så fall er jo det interessant foran høstens kommunevalg. Arbeiderpartiet mener at solid kommuneøkonomi og høy aktivitet i arbeidsmarkedet er viktige faktorer i arbeidet for å sikre bosetting og næringslivsutvikling i distriktene. Regjeringen kan ikke fraskrive seg ansvaret for at kommunene i fjor hadde den dårligste kommuneøkonomien siden 1986. Da blir det færre, ikke flere, arbeidsplasser i kommunene. Dårlig økonomi fører også til at kommunene ikke får prioritert nye tiltak og viktige grunnlagsinvesteringer for å snu en negativ utvikling. Og da er det ikke så lite freidig av den sittende regjering å si at løftene om mer penger til kommunene delvis er innfridd, slik det framgår av VG onsdag den 14. oktober i fjor. I tillegg vet vi at flyttestrømmen fra distriktskommunene fortsetter, at 8 500 flere flyttet fra distriktene til byene enn motsatt vei i 1998, og at nedgangen i grisgrendte strøk er størst. Dette forsterker selvsagt den dårlige kommuneøkonomien i disse kommunene ytterligere. Regjeringen vil satse på kvinner og ungdom for å opprettholde bosettingen i distriktene. Arbeiderpartiet er enig i at disse to gruppene er viktige. For som det står i Voksenåserklæringen: «En vellykket distriktspolitikk forutsetter at distriktene blir attraktive som bosted for kvinner, ikke minst unge velutdannede kvinner.» Men det som synes glemt, er at for disse såkalt unge velutdannede kvinner er en god barnehagepolitikk avgjørende. Her er Regjeringen veldig på hælene, siden det i år kun blir bygd om lag 2 500 nye barnehageplasser. I Arbeiderpartiets alternative budsjett foreslo vi ca. 12 500 nye plasser. I dagens situasjon står mange barnehager, spesielt i de mest grisgrendte strøkene, i fare for å bli lagt ned, bl.a. på grunn av kontantstøtten. I tillegg mener Arbeiderpartiet at etableringsstipend, kommunale næringsfond og bygdeutviklingsmidler bør kunne brukes, spesielt overfor kvinner. Ny teknologi gjør det i dag mulig å gjennomføre desentralisert høyere utdanning. Dette er en ypperlig løsning for mange kvinner med barn, som har problemer med å reise bort på skole. Likevel stemte regjeringspartiene i Stortinget for noen dager siden mot et forslag om desentralisert sykepleierutdanning, samtidig som det er et skrikende behov for sykepleiere i distriktene. Det er også problemer med å få leger til distriktene. Hvorfor tar det da så lang tid for Regjeringen å få satt fastlegeordningen ut i livet? Denne ordningen vil jo gjøre det lettere å få de manglende legene til distriktene. Ja, selv på veibudsjettet måtte denne regjeringen melde pass i forhold til Arbeiderpartiet ved siste budsjettbehandling. Hvem var det som hadde trodd det for noen år tilbake? Arbeiderpartiet har hele tiden ment at det er den store distriktspolitikken som må utgjøre tyngdepunktet for å skape økonomisk, næringsmessig og politisk utvikling i alle deler av landet. Den store distriktspolitikken, hva er det? Jo, det er kommunesektor, samferdselssektor, landbruk, fiskeri, arbeidsmarkedspolitikk – og ikke minst forskning. Ingen av disse områdene er spesielt nevnt i statsrådens redegjørelse. Statsråden lanserte et nytt begrep: den brede distriktspolitikken. La oss håpe at dette er en erkjennelse av at det er den store distriktspolitikken – eller kall det gjerne den brede distriktspolitikken – som virker. Men da må også virkemidlene settes inn der. Det er dette som mangler i Regjeringens politikk, for det er det som er umulig å få til, så lenge Høyre og Fremskrittspartiet er samarbeidspartnere i budsjettet.
Den reglementsmessige tid for formiddagens møte er straks omme. Presidenten foreslår at møtet nå heves, og at nytt møte settes kl. 18. – Det anses vedtatt.