Aan de orde is de behandeling van het verslag van een schriftelijk overleg Opzet onderzoek toereikendheid macrobudget. Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom. Van de zijde van de Kamer is het woord als eerste aan mevrouw Westerveld namens de fractie van GroenLinks.
Dank u wel, voorzitter. Vorig jaar is een motie van mij aangenomen, waarin wordt gevraagd onafhankelijk te onderzoeken of het macrobudget toereikend is in het mbo, het hoger onderwijs en het wetenschappelijk onderzoek. Ik ben blij dat deze motie op brede steun kon rekenen en binnenkort wordt uitgevoerd. De urgentie werd vorige week duidelijk toen WOinActie een rapport overhandigde waaruit bleek dat de werkdruk op universiteiten torenhoog is. Docenten en onderzoekers lopen vaak op hun laatste benen. Ik heb nog een vraag aan de minister. In de opzet die wij kregen, ging het over de accreditatiestandaard als basiskwaliteit. Wat GroenLinks betreft, zijn de maatschappelijke verwachtingen van het hoger onderwijs hoger dan dat. Ik wil de minister vragen of zij het met mij eens is dat de onderzoekers moeten kijken of het huidige budget toereikend is voor een toegankelijk onderwijsstelsel op topniveau. Graag een reactie van de minister. Ik heb ook nog een motie over de derde geldstroom. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de derde geldstroom een steeds groter aandeel heeft in het totaalbudget van universiteiten;]] [[constaterende dat de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen eerder waarschuwde dat externe financiering voor onderzoeksprojecten tot "onwenselijke beïnvloeding" kan leiden;]] [[overwegende dat er geen actueel overkoepelend onderzoek is gedaan naar de effecten van de derde geldstroom op wetenschappelijke onderzoeken en uitkomsten;]] [[verzoekt de regering onafhankelijk onderzoek te laten verrichten naar de beïnvloeding van de derde geldstroom op wetenschappelijk onderzoek én een historisch overzicht betreffende de omvang van de derde geldstroom op te stellen, en vervolgens de resultaten van dit onderzoek voor 1 januari 2021 met de Kamer te delen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Van den Berge en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31288-805]]
Voorzitter, dank u wel. Wij spreken vandaag over het onderzoek naar de toereikendheid van het macrobudget. In de schriftelijke voorbereiding hebben wij gevraagd om ervoor te zorgen dat dat onderzoek redelijke normen oplevert inzake de student-docentratio voor de verschillende opleidingsdomeinen. De minister geeft aan dat nagegaan wordt wat de student-docentratio feitelijk is, zodat er een algemene conclusie getrokken kan worden over wat de praktijk is. Vervolgens zal bezien moeten worden, zegt de minister, op welke manier deze informatie gebruikt kan worden. Verder tekent zij daarbij aan dat het op dit moment in ieder geval niet de rol noch de bevoegdheid van de minister van OCW is om een norm voor de student-docentratio per opleidingsdomein vast te leggen. Op zichzelf deel ik dat, maar ik kan mij wel heel goed voorstellen dat juist zo'n onderzoek leidt tot een conclusie over wat, gezien de praktijk en de bevindingen, een optimale bandbreedte zou kunnen zijn. Ik zou willen dat het onderzoek op dit punt wat explicieter gemaakt wordt. Vandaar de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de groeiende instroom van studenten in de afgelopen jaren de hogeronderwijsinstellingen voor grote uitdagingen stelde als het gaat om de kwantitatieve verhouding tussen het aantal studenten en personeel;]] [[overwegende dat het voor het bepalen van de toereikendheid van het macrobudget van wezenlijk belang is om inzichtelijk te hebben welke normen voor verschillende opleidingsdomeinen redelijkerwijs dienen te gelden voor de staf-studentratio;]] [[verzoekt de regering in de opdracht mee te nemen dat het onderzoek redelijke normen moet opleveren voor de staf-studentratio in verschillende opleidingsdomeinen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31288-806]]
Voorzitter. Om misverstanden te voorkomen: dat betekent dus niet dat in het onderzoek keihard wordt vastgesteld dat dit het moet zijn. Er moeten wel aanbevelingen worden gedaan over de richting waarin gedacht moet worden, zodat er een soort algemene norm kan ontstaan, waardoor je dus ook de werkdruk effectief kunt aanpakken en ook zuiverder kunt bepalen wat nou een redelijke bekostiging is en op welke punten er misschien iets zou moeten gebeuren. Dank u wel.
U ook bedankt. Daarmee is er een eind gekomen aan de termijn van de zijde van de Kamer. De minister geeft aan dat ze meteen kan antwoorden. Zij heeft de tweede motie nog niet in haar bezit, maar zij heeft goed geluisterd. Minister, gaat uw gang.
Voorzitter, dank u wel. Allereerst een antwoord op de vraag van mevrouw Westerveld. Zij vroeg hoe wij in het onderzoek naar de toereikendheid van de bekostiging aankijken tegen het begrip "kwaliteit". Mevrouw Westerveld zegt: het moet toch om meer gaan dan sec de vraag of we de accreditatienormen halen. Het gaat haar dan ook om de vraag: hoe creëren we toegankelijk onderwijs op topniveau, op een niveau dat past bij onze ambitie als kenniseconomie? Ik deel haar lezing. Kwaliteit moet in die zin in die breedte bekeken worden. Dan de motie op stuk nr. 805 van mevrouw Westerveld over de derde geldstroom. Ik hecht eraan om te hier zeggen dat ik op dit moment geen enkele reden heb om te twijfelen aan de onderzoeksintegriteit, aan de onafhankelijke en kritische wetenschapsbeoefening, maar ik begrijp de wens van mevrouw Westerveld om eens goed in kaart te brengen hoe groot die derde geldstroom is. Zij wil dat graag in kaart gebracht hebben, zodat de Kamer in beeld krijgt hoe het nou met die bekostiging zit. Ik geef deze motie oordeel Kamer. De motie van de heer Bisschop op stuk nr. 806 gaat over de student-stafratio. Tegen de heer Bisschop zou ik willen zeggen dat je opleidingskwaliteit op allerlei manieren kunt realiseren. Instellingen kunnen daar ook hun eigen keuze in maken. Student-docentratio's kunnen per domein verschillen, maar ook binnen domeinen omdat men ook de keuze kan maken voor een bepaalde onderwijsvorm. Ook met onderwijsvernieuwing kunnen die ratio's weer anders liggen. Als we dat in normen gaan proberen te definiëren, zetten we juist een rem op die vernieuwing. Ik vind het echt ook een keuze die bij de instellingen ligt. Daarover wordt ook heel goed met de medezeggenschap overlegd. Dat zien we nu ook terug bij die kwaliteitsafspraken. Dus ik ontraad deze motie. Voorzitter. Dan ben ik aan het einde mijn beantwoording.
Dank, maar is er nog wel een interruptie van de heer Bisschop. Gaat uw gang.
Ik vind het jammer dat de minister deze motie ontraadt, want die is bedoeld om juist de resultaten van het onderzoek dat wordt ingesteld, wat concreter te maken. De motie vraagt ook niet om keiharde normen, maar om denkrichtingen. Zij houdt rekening met de differentiatie tussen de verschillende opleidingen en alles wat maar verder mogelijk is. Natuurlijk snapt iedereen dat er heel veel varianten denkbaar zijn, maar daar heb je dit onderzoek nou juist voor nodig. Dit onderzoek kun je juist gebruiken om dat wat concreter te maken. Wij worden overspoeld met signalen over werkdruk en werkbelasting. Juist om daar straks gericht maatregelen voor te kunnen nemen, heb je inzicht in een redelijke bandbreedte van de student-docentratio nodig. Ik zou de minister willen vragen om het nog eens te heroverwegen en deze motie te beschouwen als een ondersteuning en een versterking van het te verrichten onderzoek, om op die manier tot een beter resultaat te komen.
Ik begrijp dat de heer Bisschop erop aandringt dat ik een positief oordeel geef over een motie die hij indient, maar ik blijf bij mijn oordeel, omdat ik het niet verstandig vind om juist op dit punt normen te gaan ontwikkelen. Er zijn zo veel factoren die een rol kunnen spelen bij de werkdruk. De student-docentratio is zeker niet de enige factor. Ik blijf bij het ontraden van deze motie en ik begrijp dat de heer Bisschop daar ontevreden over blijft.
Nou, ontevreden, zwaar teleurgesteld zou ik liever zeggen. De minister geeft zelf aan dat dit een factor is die meespeelt in de werkdrukbelasting. Dan moet je toch zicht hebben op de alternatieven? Ik vind het spijtig dat de minister de motie niet gewoon overneemt.
De minister laat het bij haar beantwoording.
Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de behandeling van dit onderwerp. De oordelen over beide moties waren helder. We gaan er volgende week dinsdag over stemmen. We gaan nu direct door met het volgende onderwerp.