Følgende innkalte vararepresentanter har tatt sete: For Akershus fylke: André Kvakkestad og Rikke Lind For Nordland fylke: Lisbeth Holand For Telemark fylke: Marthe Scharning Lund
Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til muntlig spørretime: statsråd Odd Roger Enoksenstatsråd Valgerd Svarstad Hauglandstatsråd Guro Fjellanger De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen . De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. – Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Børge Brende.
Jeg har et spørsmål til barne- og familieministeren. Finansdepartementet har for budsjettåret 2000 beregnet virkningene av Regjeringens forslag om fjerning av forsørgerfradraget og omlegging av barnetrygden. Det vil «gi redusert støtte til knapt 910 000 barn, mens knapt 140 000 barn vil tjene på omleggingen i år 2000.» Og de fleste som får redusert støtte, vil «få redusert støtten med vel 1 700 kroner». Bestrider Svarstad Haugland tallene fra eget finansdepartement? Jeg håper at hun ikke tåkelegger det hele med å snakke om hva virkningene vil bli i et tiårsperspektiv. Det er tross alt virkningene av neste års budsjett statsråden har ansvaret for. Mener statsråden det er god fordelingspolitikk at ni barn får mindre støtte for at ett barn skal få mer?
Nei, eg tvilar ikkje på tala som kjem frå Finansdepartementet, og eg er heller ikkje naiv, slik Dagens Næringsliv skriv – dei påstår at eg ikkje visste at dette vart verknaden av at vi la om barnetrygda. Vi har ein avtale mellom sentrumspartia og Høgre og Framstegspartiet, kontantstøtteavtalen, og der står det: «Disse partier er enige om at ulike støtteordninger for ungdom mellom 16 og 18 år bør vurderes nærmere, herunder forslaget om å utvide barnetrygden til 18 år uten at totalbeløpet økes. » Då er det faktisk innlysande for meg – og eg synest nesten det er litt pussig at ikkje representanten sjølv tenkjer så langt – at dersom vi skal bruka dei same pengane på fleire born, blir det mindre pr. år pr. barn. Men dei aller fleste borna kjem når dei er 16 år, til å oppleva at foreldra får barnetrygd for dei i to år til, og det er der fortenesta er for heile ungdomskullet vårt. Dersom vi skulle lagt om barnetrygda utan at nokon «tapte noko» for neste år, måtte vi hatt meir friske pengar inn i barnetrygdpotten. Det har denne regjeringa ikkje kunna prioritere, og dermed kjem vi fram til eit resultat der dei som mottar barnetrygd, får ca. 100 kr pr. månad mindre pr. barn neste år – og neste år og neste år – men når borna er 16 år, får ein altså barnetrygd i to år til. Eg synest faktisk at det er ei god ordning for barnefamiliane, og eg er optimistisk og vonar at dette skal bli vedtatt.
Først må jeg si at jeg synes det er godt gjort av statsråden å få 1 700 kr mindre i året til å bli 100 kr mindre i måneden. Jeg må også si at det er iallfall et fremskritt at statsråden nå innrømmer at ni av ti barn kommer dårligere ut. Man la opp til en utredning av dette for å finne ut om det var en god ordning, men det stod faktisk ikke i avtalen at man skulle fremme dette hvis utredningen viste at det ikke var forsvarlig ut fra en fordelingspolitisk synsvinkel. Så statsråden burde selvsagt ikke fremme et forslag som vil svekke barnefamilienes økonomi og som vil bidra til, som jeg nevnte, at ni av ti barn kommer dårligere ut. Det er en mager trøst for de fleste barnefamiliene at man i et tiårsperspektiv vil komme noe bedre ut. Tross alt vil 1/4 million komme dårligere ut da også, spesielt de som bruker barnehage når barna er mellom ett og tre år. Og statsråden er kanskje klar over at de fleste barnefamiliene ikke lever på sikt.
Barneministeren er klar over det – det er det ingen av oss som gjer. Det eg vil understreka, er at talet 1 700 kr pr. år kjem fram på grunn av den måten Finansdepartementet reknar ut prisjustering på også når det gjeld barnetrygda. Barnetrygda er ikkje prisjustert sidan 1992. Det er ikkje noko nytt at ei regjering legg fram ei barnetrygd utan prisjustering. Eg trur Børge Brende er klar over dei sosialøkonomiske modellane som Finansdepartementet brukar. Eg trur òg Børge Brende er klar over forskjellen på 1 700 kr og 1 300 kr i forhold til akkurat det perspektivet. Det som er den reelle skilnaden på utbetaling av barnetrygd i år i høve til neste år, er ca. 100 kr. Det utgjer for å vera heilt nøyaktig 1 304 kr pr. år, og det er vel 100 kr pr. månad. Det som undrar meg, er at Høgre ikkje før no oppdagar at når vi skal fordela barnetrygda på 18 år, må det faktisk bli noko mindre pr. år på alle born, og at dei no lagar eit nummer av det som står i avtalen: «uten at totalbeløpet økes».[[Presidenten klubber.]] Eg er freista til å spørja Børge Brende korleis han kan fordela ein sum pengar på fleire born utan at nokon skal få mindre pr. månad.
Da er taletiden omme. Det blir oppfølgingsspørsmål.
Representanten Brende griper gjerne den muligheten, men den eksisterer vel ikke.
Den muligheten får ikke Børge Brende.
Det hadde vore artig å høyra det.
Vi er jo i denne spørretimen blitt vant til at det er statsrådene som spør Stortinget og ikke omvendt. Jeg skal da benytte anledningen til å svare, og si at det undrer meg at en statsråd fra Kristelig Folkeparti etter to års forhandlinger med Fremskrittspartiet og Høyre tror at Høyre vil være med på en skatteskjerpelse for barnefamilier, selv om statsråden nå på sin sjarmerende måte fremstiller det som et gledesbudskap til barnefamiliene at de får 1 700 kr mindre å rutte med i året fra neste år. Jeg undres over hvordan man kan få en slik tankegang til å gå i hop. Skulle man få svar på denne undringen, hadde det vært en mulighet at representanter for Regjeringen underhånden hadde spurt de partiene som har inngått avtalen, om en vurdering av hvordan det var fatt. Det har man ikke gjort, på tross av invitasjoner fra bl.a. Høyres parlamentariske leder. Her har man famlet i blinde, og man har presentert et resultat, som statsråden nå bekrefter, nemlig at barnefamiliene totalt sett kommer svekket ut, og at det fra denne gruppen skal inndras ca. 700 mill. kr over statsbudsjettet for neste år.
Eg har både i valkampen, i sommar og i vår snakka om at eg ynskte å utvida barnetrygda til 18 år. Kvar einaste gong dette har vore oppe som tema har eg sagt at eg ikkje har meir pengar å legga inn i barnetrygda, difor må det bli noko mindre pr. barn pr. månad for dei åra som kjem. Dette får ein att når borna er 16 år. Eg har aldri prøvd å legga skjul på det, og eg gjentar igjen det som står i avtalen: Ein skal utgreia dette «uten at totalbeløpet økes.» Regjeringa har rettnok gått eit steg vidare. Vi har foreslått ei endring, vi har både utgreidd og foreslått. Dei tala som kom fram i Dagens Næringsliv, var ikkje uventa for meg. Og på pressekonferansen i samband med at eg la fram budsjettet for Barne- og familiedepartementet, understreka eg faktisk at dei fleste born får ca. 100 kr mindre pr. månad til neste år enn det dei får i reelle kroner i dag. Det har eg aldri prøvd å legga skjul på. Så kan ein spørja seg om dette er ei stor skatteskjerping[[presidenten klubber]] eller om mange foreldre vil føla at det dei får igjen når borna er 16 år, faktisk er så mykje verdt at den hundrelappen pr. månad toler dei å tapa i tida fram til det. Det er det opp til Stortinget å vedta, og så får vi sjå.
Presidenten ber om at man respekterer taletiden. Trond Helleland – til oppfølgingsspørsmål.
Det er bra at Regjeringen følger opp budsjettavtalen fra i fjor og ønsker å øke kontantstøtten til 3 000 kr, men det er ikke like bra at Regjeringen enda en gang prøver å finansiere dette ved å ta penger fra de barnefamiliene som ikke mottar kontantstøtte. I Finansdepartementets forslag til skatter og avgifter er nettopp fjerning av forsørgerfradraget dratt inn som en finansiering av kontantstøtten. Og det var vel ikke meningen – i alle fall ikke fra Høyres side – å finansiere kontantstøtten med skatteskjerpelser for andre familier. Regjeringen innrømmer at ni av ti barn kommer dårligere ut til neste år, men ingen regjering kan garantere hva foreldrene vil motta om f.eks. ti år. Med Regjeringens forslag vet vi nå at det blir sju magre år, men vi vet ikke om det blir sju fete år etter det, og derfor vil Høyre gå imot dette forslaget. Det er på en måte å ta fra den ene og gi til den andre.
Eg er enno usikker på reknestykket til Høgre – korleis dei skulle få dette til å gå opp utan å auka beløpet. Det må ein tryllekunstnar til for å få til det. Eg klarar i alle fall ikkje å forklara det. Det Regjeringa faktisk har foreslått når det gjeld fjerninga av forsørgjarfrådraget, er å legga forsørgjarfrådraget inn i barnetrygda, slik at den no blir betalt ut i kroner og øre pr. månad i staden for at det skal vera eit skattefrådrag på inntekta slik det er i dag. Det er ikkje å ta noko frå barnefamiliane. Eg er samd i at ein del av Finansdepartementet sin tekst på dette området er noko forvirrande, men hovudgrunnen til at desse 700 millionane blir tatt fram gong på gong, er at vi heller ikkje i år har prisjustert barnetrygda, noko som ikkje er gjort på mange år. No har vi fått eit lyft for barnefamiliane på 2-3 milliardar kr dei åra vi har sete i regjering[[presidenten klubber]]
Rolf Reikvam – til oppfølgingsspørsmål.
Om dette er en stor eller liten skatteskjerpelse er kanskje ikke det viktigste, men det innebærer i alle fall en ganske stor omfordeling innenfor gruppen barnefamilier. Det er det som er det viktige her. Det som overrasket meg, var at statsråden, da hun startet med å vise til avtalen, sa at det på en måte var avtalen mellom Høyre og Fremskrittspartiet som var årsaken til at hun la fram dette omfordelingsforslaget. Så da blir mitt spørsmål til statsråden: Hvis Kristelig Folkeparti og Regjeringen stod fritt og ikke var bundet av den avtalen, ville de da ha lagt fram et slikt forslag med en så omfattende omfordeling innenfor gruppen barnefamilier? Jeg synes det ville være interessant å få vite om det er avtalen i seg selv, om det er den høyredreiningen av politikken, som er årsaken til at Regjeringen nå legger fram en slik omfordeling.
Eg vil ta avstand frå at det er ei høgredreiing i politikken å utvida barnetrygda til å gjelda til borna er 18 år. Eg skjønar i grunnen ikkje grunnlaget for spørsmålet. Eg kan ikkje svara på om vi hadde lagt fram dette forslaget dersom vi ikkje hadde hatt avtalen med Høgre og Framstegspartiet, fordi eg ikkje veit korleis diskusjonen i Regjeringa hadde vore utan den. Eg skal heller ikkje prøva å seia kva som hadde blitt resultatet. I Kristeleg Folkeparti sitt program står det at vi ynskjer å jobba for barnetrygd til 18 år, men vi er fleire parti saman, og dermed kan eg ikkje svara eit klart ja eller nei. Det som er heilt klart frå mi side, er at avtalen gav meg frimod til å jobba vidare med dette spørsmålet. Eg synest faktisk – same kva måte Per-Kristian Foss seier at eg legg fram dette forslaget på – at det er eit godt forslag, og eg veit at det er veldig mange barnefamiliar som er glade for at vi har gjort det. Så får vi sjå. Eg vonar at det skal overleva òg Stortinget. Om forsørgjarfrådraget går inn i barnetrygda eller det blir gjort på den gamle måten, er ikkje det viktigaste for meg, det viktigaste for meg er å få barnetrygd til 18 år.
Vi går da til neste hovedspørsmål.
Jeg har et spørsmål til barne- og familieministeren angående barnevernet. Vi har sett at siden 1994 har utgiftene økt kraftig. Det er et klart symptom på at situasjonen er alvorlig for de mest utsatte barna og ungdommene. Man får ikke offentlige institusjonsplasser, men blir nødt til å kjøpe det på det private markedet, ofte dyrere og kanskje ikke av like bra kvalitet heller. Kan barne- og familieministeren forsikre oss om at de mest utsatte barna og ungdommene får det optimale tilbudet som det offentlige kan gi dem, uavhengig av den økonomiske situasjonen rundt omkring i fylker og kommuner?
Det er vanskeleg for meg på vegner av både kommunane og fylkeskommunane å svara eit klart ja, at eg kan forsikra om at desse borna får det beste tilbodet som vi har. Men eg er sjølv veldig uroleg over ein del av desse oppslaga vi ser, og eg er veldig glad for at vi frå departementet og Regjeringa si side faktisk har satsa på metodar som eg trur gir eit betre resultat enn ein del av den institusjonsbruken som vi har i barnevernet i dag. Som sikkert alle veit, la vi ned ein del spesialskular for ein del år tilbake. Ein del av dei er gjorde om til institusjonar. Vi har òg hatt store manglar på psykiatriområdet. Veldig mange av desse borna er i grensa mellom psykiatri og barnevern, og då er det barnevernet som har fått dei. Så barnevernet har store utfordringar i dag, og dei har hatt det. Vi har gripe fatt i det på ein slik måte at vi har prøvd å transformera nokre metodar frå bl.a. USA som går ut på at dei mest utsette borna skal få hjelp i nærkontakt med familiane sine, og då treng ein ikkje bruka institusjon til dei. Det har vore veldig gode resultat i Amerika av desse metodane. Vi har også omtala det i budsjettframlegget. Dette er ein metode som skal gå ut til alle fylkeskommunane. Vi har hatt prøveprosjekt i nokre fylkeskommunar til no. Eg vonar inderleg at dette kan vera med på å lyfta barnevernet, og eg vonar òg inderleg at desse tiltaka skal vera så gode at desse borna, som på mange måtar er taparane i samfunnet, får hjelp til å klara seg. Vi ser òg i dag i avisene at mange av dei som er på institusjon, ikkje får hjelp som er varig. Forsking viser at dersom dei kan få hjelp i nærmiljøet, helst i samarbeid med familiane sine, er det større sjansar for at den hjelpa kan vara og ikkje berre vara den tida dei eventuelt er på ein institusjon. Eg har god tru på dei nye metodane, og eg håpar inderleg at det skal vera eit godt tilbod til borna våre.
Jon Olav Alstad – til tilleggsspørsmål.
Det kunne kanskje vært en fordel for statsråden i dag om hun hadde vært med på de forebyggende tiltak som Arbeiderpartiet foreslo i fjor, men jeg skal ikke gå nærmere inn på det. Det som også kan være situasjonen, ut fra disse medieoppslagene som tyder på at institusjonsplassene er dyre og dårligere enn det tilbudet som er det optimale for en del av disse barna, er at barna på grunn av det systemet som er utviklet får institusjonsplasser i stedet for det optimale tilbudet, som ofte vil være et billigere tilbud. Men fordi regningen sendes andre plasser, får disse barna et dårligere tilbud enn det de ellers ville fått. Kan statsråden forsikre oss om at hun vil se på dette, slik at vi får et system som ikke fungerer på den måten at barna får et dårligere tilbud enn det som er det beste vi kan gi dem?
Her er det ein balansegang, om ein statsråd og ei regjering skal gripa inn i kommunen og fylkeskommunen sine planar for barnevernet. Eg har òg sett eksempel i avisa i dag som viser at kommunane kjem billigare ut med bruk av institusjon, for då betalar dei ikkje heile rekninga sjølve. Eg er opptatt av at vi må få betre samordning mellom kommune og fylkeskommune, slik at midlane blir sette inn på ein best mogleg måte, til beste for dei ungdomane som er ramma. Eg har sett ned eit utval leidd av Edvard Befring som skal koma med ei innstilling om ikkje så lenge. Dei skal gå gjennom heile barnevernet, tilbodet vi har, lovverket, forsterheimsproblematikken osv. Eg reknar med at dei òg grip fatt i den problematikken som er reist dei siste dagane i avisene, for å sjå korleis vi kan legga til rette frå statlege styresmakter si side for at ungdomane skal få det tilbodet som er best. Eg trur heller ikkje at det er den billigaste måten vi gjer det på. Kommunane kan koma billigare ut, men fylket får rekninga, og borna blir ofte lidande.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Ane Sofie Tømmerås.
Jeg går ut fra at statsråden kjenner til forholdene ved barnevernet i Moss, hvor vi har en situasjon der fagfolk slutter i etaten og den tidligere barnevernslederen har karakterisert det som kaotiske tilstander. I media fikk vi nylig presentert en sak nettopp fra Moss som for utenforstående er veldig urovekkende, uten at man kjenner til detaljene i den. En sterkt handikappet niåring skal tas ut av det hjemmet hun har vært i hele sitt liv, og fylkesnemnda har snudd i forhold til tidligere vedtak i saken. Jeg lurer på hvordan statsråden vil forholde seg til rapporter om slike forhold som de som nå råder i Moss. Kan statsråden berolige meg og alle andre som er engasjert i dette området, at til tross for sprekk i økonomiske rammer, til tross for påstander om kaos og uakseptable forhold, er allikevel det viktigste ivaretatt, nemlig det enkelte barns rettssikkerhet? Det må jo være barnevernets hovedformål.
No er det, som representanten seier, vanskeleg å gå inn i detaljar her. Men vi har eit regelverk i forhold til fosterforeldre og foreldra sjølve som tilseier at dersom barnet har vore hos fosterforeldra lenge, skal det sterke grunnar til for at det skal bli flytta. Som representanten sikkert òg veit, har ikkje eg makt til å omgjera fylkesnemnda sine vedtak. Men eg har sjølv bedt om å få meir informasjon om denne saka. Eg har òg bedt om at ein ser på kva vi kan gjera. Det er fylkesnemnda som sit med ansvaret, men eg brukar dei kanalane eg har, både til informasjon og til å sjå kva vi kan gjera for å påverka, slik at dette barnet får vera der det etter vårt syn bør vera. Førebels kjenner eg også berre til saka frå media. Derfor skal eg ikkje seia noko meir om den, anna enn at det verkar uforståeleg på oss alle det som har kome fram i media. Eg skal love å følgja opp saka. Eg skal òg love å følgja opp situasjonen i Moss. Der har vi òg tatt kontakt med fylkesmannen for å gå vidare.
Da går vi til nytt hovedspørsmål.
Eg vil stille eit spørsmål til kommunal- og regionalministeren. Undersøkingar viser at ulikskapen i tilboda når det gjeld pleietrengande eldre og ressursar til elevar i grunnskulen, er stor frå kommune til kommune. Til dømes kan ein nemne at ressursbruken til elevar i grunnskulen varierer frå om lag 30 000 kr til over 100 000 kr pr. elev. Bekymrar det statsråden at vi får ein slik ulikskap i tilbodet til innbyggarane frå kommune til kommune? Vil statsråden ta initiativ til ei vurdering av finansieringssystemet, slik at ein får eit likt tilbod til alle innbyggarane, spesielt når det gjeld pleietrengande eldre og elevar i grunnskulen, utan omsyn til kvar i landet ein bur og utan omsyn til kommunal økonomi og prioritering?
Regjeringen er for det første opptatt av at kommunene skal ha en betydelig grad av handlefrihet i forhold til hvordan man velger å løse sine oppgaver. Det er ikke slik at ressursbruken ensidig er svaret på hva slags tilbud man har, verken når det gjelder pleietrengende eldre eller når det gjelder skole. Vi har et land som er mangfoldig med hensyn til geografi og befolkningssammensetning. I det ligger det at det faktisk er dyrere å drive f.eks. skole i kommuner som har beboelse på mange øyer og mange grendeskoler, som man må ha hvis man skal opprettholde en så spredt bosetning. Det gjør at ressursbruken i de skolene blir noe høyere. Men når det er sagt, har vi også – som jeg har varslet i forbindelse med behandlingen av kommuneøkonomiproposisjonen i vår – til hensikt på nytt å gå gjennom inntektssystemet med sikte på å se på fordelingsvirkningene og se på mulighetene for å ivareta behovet for et mest mulig likt tjenestetilbud i hele landet. Det er altså ikke det samme som at ressursbruken skal være lik over hele landet, men tjenestetilbudet skal være mest mulig likt.
Det kan vi for så vidt vere einige om. Men poenget her er at det ikkje er eit likeverdig tilbod til alle etter behov, som vi ønskjer. Det er gledeleg at statsråden vil ta initiativ til å gå gjennom inntektssystemet på nytt. I Rattsø-utvalets innstilling seier ein at ei øyremerkt form for tilskot, som går på statleg finansiering gjennom stykkprisfinansiering, er rasjonaliserande, effektiviserande og vil føre til betre utnytting av midlane som då vil kome. Vil statsråden i si vurdering ta med at ein kunne tenkje seg at staten tar over det økonomiske ansvaret for grunnskulen, for eldreomsorga, og at dette blir gjennomført via ei stykkprisfinansiering pr. elev, pr. pleietrengande eldre?
Som jeg sa, har iallfall denne statsråden til hensikt å gå den motsatte vei, nemlig at kommunene skal ha større handlefrihet. Det betyr ikke at man skal ha ulike tilbud. Det går an å kombinere bruk av frie midler med like tilbud. Der er det i stor utstrekning opp til kommunene selv å prioritere hva man velger å bruke midlene til. Jeg er av den oppfatning at stor grad av øremerking er den mest ineffektive måten vi kan gjøre dette på, fordi det fører til mer byråkrati, mer kontroll – det stikk motsatte av det representanten Solholm ønsker. Så er det også slik at det faktisk er store kostnadsforskjeller rundt omkring i landet. Som jeg sa i mitt første svar, beror det på geografi, på befolkningssammensetning osv. Det gjør at bruk av øremerking må innebære et svært differensiert system for å være målrettet i forhold til de ulike deler av landet hvis man skal ha et likt tilbud. Det gjør at det kan bli byråkratisk og tungvint å gjennomføre.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Torbjørn Andersen.
Vi vet at pengebruken både til skole- og eldresektoren kan variere en del fra kommune til kommune. Da er det ikke så rart at tilbudet til eldre, syke og skolebarn slett ikke blir så likeverdig som vi liker å tro i dette landet. I Norge har vi et system der både omfang og nivå på de offentlige tilbudene fortsatt i stor grad er avhengig av hvor god den enkelte kommunes økonomi er. Et slikt system kan aldri garantere et nasjonalt likeverdig tilbud til det enkelte mennesket. Slik bør det ikke fortsette. Fremskrittspartiet ønsker derfor en statlig direkte finansiering av både omsorg og skole, nettopp for å sikre at alle skal få et mest mulig likeverdig tilbud, uavhengig av om man bor i en fattig eller i en rik kommune. Jeg tror faktisk at de fleste i dette landet er enig med oss i dette syn. Det vil jeg håpe statsråden også er.
Statsråden har svart at det er en målsetting at alle skal få et mest mulig likeverdig tilbud. Det tror jeg faktisk best kan gjøres gjennom å bruke frie midler, at kommunene skal stå fritt med hensyn til hvordan man velger å løse sine oppgaver. Det betinger selvfølgelig at man har økonomiske rammer for å kunne gjøre det. Men jeg tror grunnleggende på at vett er noenlunde likt fordelt i dette landet, og at også de folkevalgte i kommunene er i stand til å vurdere hvordan man best skal løse oppgavene og gi sine innbyggere et best mulig tilbud. Det tror jeg man gjør ved å ha adgang til å bruke midlene slik man selv ønsker og mener man bør bruke dem ut fra lokale forhold, ikke gjennom en sterk statlig styring, slik som jeg registrerer at Fremskrittspartiet ønsker.
Karin Andersen – til oppfølgingsspørsmål.
Forskjellen på tjenester fra kommune til kommune er et problem. En måte å gripe det an på, kunne være å gi klarere rettigheter og fastsette noen flere minstestandarder for tjenester som skulle være like over hele landet. Ser statsråden at det kan være en vei å gå, iallfall én mulighet som man bør utnytte bedre enn man har gjort til i dag? Ser statsråden nå at det kanskje kan være direkte mangel på ressurser og manglende samsvar mellom ressurser og de oppgavene kommunene har, som er hovedårsaken til de store forskjellene i tjenestetilbudet rundt om i landet?
Kommunenes Sentralforbund har ved ulike anledninger pekt på at det ikke er samsvar mellom de forventninger som statlige myndigheter har til hva slags oppgaver som skal løses i kommunene, og de midler man får til rådighet for å løse oppgavene. Så det er, som representanten Andersen sier, et misforhold mellom pålagte oppgaver og økonomiske ressurser til å løse dem. Derfor har Regjeringen også sagt at vi ønsker å foreta konsultasjoner med Kommunenes Sentralforbund for å få et bedre samsvar mellom hva slags oppgaver vi forventer at kommunene skal løse, og de økonomiske rammene man får stilt til disposisjon. Det er det ene grepet vi ønsker å gjøre. Når det gjelder minstestandarder, har vi dette på en del områder, men det løser ikke de grunnleggende utfordringene, at det må være et samsvar mellom de signalene som blir gitt fra sentrale myndigheter om hvilke oppgaver som skal prioriteres, og de økonomiske rammer som kommunene har. Vårt mål er at det skal være mest mulig like tjenestetilbud i hele landet. Kommunene skal ha økonomiske rammer til å klare å gjennomføre sine oppgaver, men det vil alltid være slik at behovet for å løse nye oppgaver vil være større enn det økonomien tilsier.
Vi går til neste hovedspørsmål.
Spørsmålet mitt går til kommunal- og regionalministeren – for å følge opp litt der vi slapp i stad. Uten en god kommuneøkonomi vet vi at eldreomsorgen blir dårlig, skolene blir dårlige og at sjukehuskøene øker. Nå har Høyre, som var budsjettkamerat de to siste årene, lagt fram et budsjettforslag som jeg ikke kan i detaljer, men hovedtrekkene i det er i hvert fall kraftige kutt på kommunesektoren – 6 milliarder kr på de frie inntektene, og sikkert noe pluss på øremerking, 1,1 milliarder kr i direkte distriktsstøtte, som også er kommunalministerens ansvar, og 100 mill. kr mindre i boligtilskudd. Hvis det nå er et slikt misforhold som statsråden var enig med meg om i forrige spørsmålsrunde, ser han da noen som helst slags mulighet til å inngå et forlik på et slikt grunnlag? Og kan statsråden beskrive hvordan slike kutt som Høyres budsjettforslag nå representerer, ville slå ut på kvaliteten i skole og i omsorg i kommunene?
Nå er det vel for det første ikke statsrådens oppgave å vurdere Høyres budsjettforslag. Jeg ser heller ikke på det tidspunkt hvor man i Stortinget er inne i budsjettdrøftinger mellom sentrumspartiene og Arbeiderpartiet, noen hensikt i å spekulere i mulighetene for å få til en avtale med andre partier enn dem man faktisk forhandler med. Men la meg nå si at den ære skal i alle fall Høyre ha at man faktisk ikke har gjort slike grep som de representanten Andersen nå beskriver. Man har foretatt en del omfordelinger innenfor kommuneøkonomien som innebærer at man gir mer i skatt og mindre i rammeoverføring, graden av øremerking økes, som representanten Andersen sier, men det er ikke et kutt i kommuneøkonomien på 6,1 milliarder kr. I Høyres alternative budsjett er det sånn omtrent det samme beløp som Regjeringen har lagt til grunn, bortsett fra på et par vesentlige punkter. For det første legger Høyre inn betydelige skattelettelser som innebærer at kommunesektoren får redusert sine inntekter fordi skattegrunnlaget blir mindre. For det andre foreslår man å fjerne forsørgerfradraget, som representerer et bortfall av skatt for kommunesektoren på 1,6 milliarder kr. Det medfører at hvis man, som Høyre sier i sitt alternative budsjett, skal gå tilbake til den skattøren vi har i dag, altså øke den med 1 pst., vil kommunesektoren få et inntektsbortfall. Det er det som framgår av Høyres budsjett, men 6 milliarder kr blir det definitivt ikke.
Jeg merker meg at statsråden ikke har lyst til å beskrive hvordan virkningen av slike kutt ville se ut i Kommune-Norge, men jeg konstaterer bare at vi i stad var enige om at misforholdet er stort nå, og at det vil øke med et budsjettopplegg som gir mindre ressurser til kommunene. Er det ikke da slik at Regjeringen beveger seg enda lenger vekk fra noen av målsettingene i Voksenåserklæringen, som nettopp var å tette igjen dette gapet mellom inntektene som kommunene fikk, og alle de store, viktige oppgavene som staten, Regjeringen og Stortinget pålegger kommunene?
Jo, men denne regjeringen har til hensikt å prøve å få til en budsjettavtale med dem vi forhandler med, nettopp for å få til en slik fordeling som vi ønsker, og nettopp for å få gjennomslag for mest mulig av det som ligger i Regjeringens budsjett. Jeg har korrigert de misforståelser som representanten Andersen gjorde seg skyldig i i forhold til Høyres budsjettforslag. Men det er slik at med de kutt som Høyre foreslår i distriktsstøtte, i bevilgninger til f. eks. landbruksformål, de kutt som vil ligge inne i kommunesektoren, selv om de ikke er så store som representanten Andersen sier, vil få store konsekvenser for kommunenes muligheter til å gjennomføre oppgavene og å nå de mål som denne regjeringen har satt seg i distriktspolitikken. Det er helt opplagt. Men kuttene blir ikke av en slik størrelse som representanten Andersen viser til.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Erna Solberg.
Jeg er glad for at statsråden åpenbart har satt seg bedre inn i konsekvensene for kommunesektoren av Høyres budsjettopplegg enn det representanten Karin Andersen har gjort. Statsråden gjorde derimot også en feil i sine betraktninger om det. Vi gjør det alltid slik at de skattelettelsene vi gir, fullfinansierer vi gjennom ordinære kutt i budsjettet. Og det vil bli gjort i forhold til merknader. Skattelettelsene våre vil altså ikke bety innskrenket kommuneøkonomi. Vår kommuneramme er lik den Regjeringen har, med litt forskjell for fylkeskommunene, fordi vi overfører litt mer penger til inntektsstyrt finansiering. Samtidig innebærer vårt budsjettopplegg viktige kostnadslettelser for kommunene, bl.a. ved at vi ikke går inn på den prisstigningen som kommer som følge av elavgiftsøkningen. I en debatt her i Stortinget i fjor karakteriserte Morten Lund budsjettopplegget, som ble til ved et kompromiss mellom regjeringspartiene, Høyre og Fremskrittspartiet, som et bedre opplegg for kommunene enn det Regjeringen hadde lagt opp til. Det er akkurat de samme elementene i det opplegget for kommunene som Høyre nå legger frem.[[Presidenten klubber.]] Er ikke statsråden enig i at kommunene de facto vil komme bedre ut totalt sett med Høyres opplegg enn med Regjeringens?
Presidenten må nok en gang minne om taletiden.
Nei, det er jeg uenig i. Elavgiften er et element i dette, men så ligger det andre elementer som gjør at kommunesektoren vil komme dårligere ut. Og et av mine viktigste ankepunkt mot det som ligger i Høyres forslag, er at nettopp de skattelettelsene som Høyre foreslår, og nettopp bortfall av forsørgerfradrag faktisk innebærer at skattøren må økes betydelig utover det som er dagens skattøre, dersom kommunene skal ha den samme inntekt som de har i dag. Gjør man et slikt grep, vil det bety en betydelig omfordeling fra skattesvake til skattesterke kommuner. Det innebærer at de rike kommunene faktisk får større inntekter med Høyres opplegg og de fattige kommunene mindre. Det er et av de elementer som Høyre etter min oppfatning har oversett ganske suverent i sitt budsjettopplegg, for når man velger å ta en så stor andel av inntektene via skatt, representerer det en slik omfordeling til fordel for de skattesterke kommunene.
Sylvia Brustad – til oppfølgingsspørsmål.
Statsråden sa i stad at det er et misforhold mellom de oppgaver kommunene skal gjennomføre, og de økonomiske ressursene de har. Det er jeg enig i. Derfor var jeg noe overrasket over det kommuneopplegget som Regjeringa la fram, som jeg mener ikke ivaretar dette. Vi er jo nå inne i forhandlinger, og jeg går ut fra at statsråden ønsker å oppnå enighet med oss her. Et av de kravene vi har, er en milliard kroner mer i frie inntekter til kommunene. Jeg vil gjerne høre om statsråden mener at det kommuneopplegget som Arbeiderpartiet har lagt fram, er bedre enn det Høyre nå har lagt fram, og om statsråden mener det vil være bra for kommunene, for at kommunene skal bli bedre i stand til å gjennomføre de oppgaver de er pålagt hvis en får til en avtale sammen med Arbeiderpartiet.
Denne statsråden hadde vel aldri forestilt seg at han skulle få lov til å være sensor mellom hvem som har levert de beste budsjettoppleggene av Høyre og Arbeiderpartiet. La meg heller svare på det som representanten Brustad spør om i forhold til kommuneopplegget. Det er faktisk slik at jeg i stad for det første refererte til KS, som sier at det er et misforhold mellom de oppgaver og de midler som kommunene får til disposisjon. For det andre har Regjeringen oppfylt til punkt og prikke det vi lovte i kommuneproposisjonen i vår. I tillegg har vi altså lagt inn en halv million kroner utover det som er sagt i kommuneøkonomiproposisjonen. Men kommunesektoren er pålagt mange oppgaver, det er et stramt opplegg for kommunesektoren, som stiller lokalpolitikere overfor store oppgaver i forhold til å innfri de forventninger som vi alle sammen har til hvordan kommunesektoren skal løse sine oppgaver. Den eldrereformen som vi nå er i ferd med å gjennomføre, er en gigantisk satsing, som krever store ressurser, også for kommunene, og jeg har sagt tidligere at det er et stramt opplegg og vil bli krevende for kommunesektoren å gjennomføre.
Da går vi videre til neste hovedspørsmål.
Eg har eit spørsmål til miljøvernministeren. På nytt er det blitt bedt om forvaltning av ulv i Noreg. Det er eit stort behov for klargjering av kva som er politikken på dette område. Regjeringa sitt svar så langt har vore uklart og vitnar om handlingslamming. For sju-åtte månader sidan fremja Direktoratet for naturforvaltning overfor Miljøverndepartementet eit forslag om vernesoner for ulv. Dette forslaget har blitt liggjande i departementet. Statssekretæren i Miljøverndepartementet har ymta om at ulven måtte få ein fristad i sørlege delar av Hedmark, i austre delar av Akershus og i austre delar av Østfold. Men både kommunalministeren og statssekretæren hans stadfestar at det blir jobba aktivt i Regjeringa for å hindra at den planlagde ulvesona blir slik som tenkt. På bakgrunn av desse uklare og motstridande signala frå Regjeringa vil eg spørja kva som er den eigentlege politikken til Regjeringa på dette området – om det faktisk er slik at Regjeringa er handlingslamma på grunn av indre strid.
Jeg skal være den første til å innrømme at rovviltpolitikken og forvaltning av ulv er noe av det vanskeligste vi jobber med, og det er det selvsagt på bakgrunn av at et flertall i Stortinget er enig om at vi har en todelt målsetting i rovviltpolitikken: Vi skal kombinere det å ta vare på levedyktige bestander av de fire store rovdyrene med det å kunne bruke utmarksbeite til sau og rein. Regjeringen har foretatt en rekke aktive grep for å klargjøre hvordan forvaltningen skal være. Vi har bl.a. akkurat sendt ut på høring et forslag som innebærer en del konkrete endringer i viltloven, og det vil legge til rette for en mer fleksibel og differensiert forvaltning enn det vi har vi dag. Stortinget sa allerede i 1997 at man ikke ønsket å legge til rette for at det skulle være ulv i områder med samisk tamreindrift. Regjeringen slo også fast i vår at man ikke ønsket å legge til rette for etablering av ulv i sauetette områder vest for Glomma, og sa at man for øvrig ville komme tilbake til de resterende delene av direktoratets forslag til arealsonering. Det vil også Regjeringen gjøre om kort tid. For oss er det viktig at dette blir klart i god tid før neste beitesesong. Vi ser også for oss at når høringen om endringene i viltloven er gjennomført og skal til Stortinget på nyåret, er det naturlig at Stortinget også får en oversikt over hva som er tapene og erfaringene fra årets beitesesong, og ikke minst erfaringer og evalueringer av de forebyggende tiltakene som er gjennomført. Regjeringen jobber aktivt for å kombinere tilsynelatende motstridende målsettinger som Stortinget og flertallet har, og som også flertallet i Regjeringen støtter. Dette er vanskelig, men jeg håper og tror at Regjeringens politikk er klar.
Det må eg skriva under på at det håpar eg òg, men dei signala som er komne så langt, tyder dessverre ikkje på det. Det er slik at leiaren for eit av regjeringspartia har gått ut og jobba aktivt mot denne politikken, og faktisk hevda at det er ein situasjon som òg pågår internt i Regjeringa. Det er viktig å få ei avklaring i desse spørsmåla. Eg har eit oppfølgingsspørsmål som går litt på sida av dette. Vi opplever at det er ei veldig opphissa stemning i mange av dei bygdene som er aktuelle i samband med ulv, og eg opplever at ein god del av den uroa og opphissinga ikkje minst skuldast mangel på informasjon. For sjølv om det er intern strid i Regjeringa, bør det iallfall vera semje om at ein no må gå betre ut med informasjon enn tilfellet har vore så langt. Mitt oppfølgingsspørsmål til statsråden blir om Regjeringa vil laga eit opplegg og spreia informasjon om ulven og kva betydning den reelt sett har for desse lokalsamfunna.
Informasjonsarbeidet er en del av et arbeid som Regjeringen allerede er i gang med, og som en del av dette har Direktoratet for naturforvaltning bl.a. sørget for at i en del av de områdene hvor konfliktene er størst, har hver husstand fått informasjon. Vi ønsker også i framtiden å ha god informasjon på dette feltet, og vi er opptatt av bl.a. å få en del forskere på banen ikke minst for å få en god dialog og fakta på bordet omkring hva som er de reelle farene forbundet med møte mellom rovdyr og mennesker, og vi er veldig opptatt av å møte den frykten som vi ser eksisterer, på en konstruktiv og god måte. Det gjør vi bare ved å spre informasjon og ved å ha god åpenhet.
Det blir oppfølgingsspørssmål – Eirin Faldet
Jeg mener i likhet med statsråden at det er viktig å få en avklaring, ikke minst på bakgrunn av dette med kjerneområder og jeg er glad for at statsråden nå vil vurdere det på nytt. Når det gjelder ulv, er det det å bemerke at det bor veldig mange mennesker i det området som statsråden nå ser for seg som et kjerneområde. Bøndene får erstatning – ja vel. Det er de selvfølgelig glad for og avhengig av, men saken gjelder mer enn det. Det er ganske sterkt å finne igjen som kadaver de dyra som en har stelt og blitt glad i. Jeg har registrert at forskere nå sier at ulv ikke er farlig for mennesker. Det kan så være. Men angsten – har forskerne vurdert den? Det er nemlig slik at foreldre er engstelige for små barn når ulven trekker nær boligområder.
Det er litt uklart for meg hva representanten henviser til når hun snakker om det statsråden ser for seg som et kjerneområde. Meg bekjent har statsråden ikke presentert et kjerneområde. Det jeg synes er viktig å understreke, er at bl.a. de forslag til endringer i viltloven vi har sendt ut, vil bety at vi har muligheten til en mer aktiv og differensiert forvaltning også av ulv. Jeg har også lyst til å understreke at det som er situasjonen i dag, er at ulven har et meget strengt vern over hele landet. Det som eventuelt vil være konsekvensen av å foreta en type arealsonering, som Regjeringen vil komme tilbake til, vil være at man i enkelte områder gir ulven mindre strengt vern. Det er et poeng som ofte blir glemt i diskusjonen. Som representanten var inne på, er jeg opptatt av at frykten er reell. Jeg tror, som jeg sa i mitt forrige svar, at den eneste måten å møte den frykten på, er med konkret informasjon og full åpenhet. Det vil Regjeringen gjøre sitt ytterste for å bidra til.
Hallgeir H. Langeland – til oppfølgingsspørsmål.
Ja, dette var litt av eit vepsebol. Det verkar på meg som Regjeringa er på defensiven i spørsmålet. Då er det rart at ein i budsjettsamanheng legg opp til å kutta i forsking og informasjon, område som kan bringa kunnskap om temaet ut til folk nettopp for å dempa frykt. Dei områda er noko av det ein ikkje satsar på frå Regjeringa si side. Det synest eg er noko av ei grunngjeving for kvifor ein ikkje gjer dette for å freista å koma på offensiven. Ein kjenner til prosjekt, t.d. i Abruzzo i Italia, der ein faktisk offensivt satsar på å bygga ut større område for rovdyr generelt sett, område som er større enn desse kjerneområda som me har. Det er ganske vellykka; faktisk fungerer det slik at folk flyttar tilbake for å bu i nokre av desse områda. Der er Italia eit døme. Ønskjer statsråden t.d. i samarbeid med Sverige å koma litt meir på offensiven, både når det gjeld kunnskap og òg i høve til konkrete prosjekt?
Hvis det var slik at denne regjeringen virkelig foreslo mindre penger til rovviltforskning i neste års budsjett, skulle jeg ha forklart hvorfor. Men det er positivt feil. Oppslaget i Nationen i dag refererer til en konkret budsjettpost. Når det gjelder denne posten, har det allerede vært kontakt mellom Forskningsrådet og Miljøverndepartementet for å se på muligheten til å få en økning i forhold til rovviltdelen. I tillegg til denne posten er det betydelige midler som er satt av til rovviltforskning, bl.a. til bestandsregistrering. Jeg har lyst til å understreke at aktiviteten på dette feltet aldri har vært så stor som den er nå under denne regjeringen.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Steinar Bastesen.
Jeg har hørt på både spørsmålene og svarene, og jeg har lyst til å henlede oppmerksomheten på at det bare er et tidsspørsmål før en unge blir tatt av ulv. Det er i alle fall det folk rundt i bygdene er redd for. Da jeg tok opp dette spørsmålet allerede i valgkampen i 1997, ble det delvis latterliggjort. Jeg har stilt spørsmål, og jeg har fremmet forslag om gentesting av ulv, i og med at det har vært mistanke om utsetting, og at det er hybrider som opererer i første omgang. Hva er årsaken til at gentestingsresultatene ikke blir offentliggjort, når Direktoratet for naturforvaltning sa at de skulle igangsette gentesting? Hvorfor får vi ikke vite noe?
Jeg skjønner at frykten er reell. En frykt som eksisterer, er pr. definisjon reell. Men jeg har lyst til å understreke at vi her snakker om naturen. Jeg går ut fra at også Steinar Bastesen vet at det å forholde seg til naturen på ulike felt, enten det er å dra ut på sjøen eller det er å dra ut i naturen og møte ulike dyr, kan være forbundet med en viss fare for konfrontasjon eller en viss fare for storm. Da er det viktig at vi opptrer på en måte som minsker de farene. I dag vet vi at det er atskillig større fare for å bli skadet f.eks. i møte med elg enn i møte med ulv. Jeg er opptatt av at vi skal få så mye informasjon som mulig om dette på bordet. Jeg er derfor opptatt av at også forskerne bidrar aktivt i en diskusjon for å få fram hva det er reell fare for, og ikke minst hvordan man skal opptre i den type situasjoner.
Jeg konstaterer at jeg ikke fikk svar på spørsmålet om gentesting.
Det blir flere oppfølgingsspørsmål – Hans J. Røsjorde.
Jeg går en etappe videre i den store ulvejaktstafetten. Vern av rovvilt synes åpenbart å være viktigere for statsråden og den sittende regjering enn trygghet for næring og folk i områder hvor man føler seg utrygg. En konsekvens av økt rovdyrbestand er selvsagt den at byttedyrene, i denne sammenheng svært ofte hjorteviltet, vil få et økt press. Jakt på hjortevilt og elg representerer en betydelig næringsutvikling i bygdene og er noe som opptar svært mange nordmenn. Mitt spørsmål blir: Er statsråden opptatt av konsekvensene for jaktbart hjortevilt når man vurderer størrelsen på rovdyrbestandene? Hva vil statsråden gjøre for å få en næringsriktig balanse i dette?
Statsråden er i første omgang opptatt av å følge opp rovviltmeldingen, som et flertall i Stortinget har stilt seg bak. Denne meldingen slår fast at vi skal ta vare på levedyktige bestander av de fire store rovdyrene. Den går også inn for å konkretisere hvor store bestandene må være for at de skal anses som levedyktige, samtidig som man skal kunne bruke utmarksbeiter til sau og rein. Jeg er enig med representanten i at det kan være en konflikt mellom rovvilt og jaktvilt. Det må vi selvsagt også ha med i beregningen når vi skal bestemme hvordan bestandene skal forvaltes i fremtiden. Men det er et perspektiv som først kan komme inn når vi har levedyktige bestander. La meg kort få lov å nevne to saker som jeg ikke rakk i forrige runde: I det øyeblikket det foreligger resultater fra gentesting, skal vi selvsagt sørge for at de offentliggjøres. Det vil bl.a. bli foretatt gentesting av den ulven som ble påkjørt i Østfold. I likhet med foregående representanter er jeg opptatt av at vi skal se på forebyggende tiltak, og det er grunnen til at vi har brukt store beløp i Rendalen.
Vi går til neste hovedspørsmål.
Mitt spørsmål går til miljøvernministeren. På bakgrunn av en økende ulvestamme her til lands og også en ulvedebatt har Miljøverndepartementet foreslått en lovendring som vil gjøre det lettere å få fellingstillatelse for fredede rovdyr, og det er for så vidt bra. De rovdyr som desidert tar flest sau og rein, er gaupe og jerv. Problemet med disse rovdyrene er at de er svært vanskelige å få felt, og dermed klarer en ikke å få fylt de kvotene som er satt. Så mitt spørsmål til statsråden blir: Hva vil statsråden gjøre for at hele kvoten med gaupe og jerv tas, slik at en unngår de enorme tap som enkelte bønder har og dermed demper konfliktnivået mellom rovdyr og saue- og reinnæringen?
La meg først gripe fatt i det første representanten Korsberg sa i forhold til endringen av viltloven. Som jeg tidligere har sagt, er en viktig årsak til at vi har foreslått dette, at vi ønsker en aktiv og differensiert forvaltning av bl.a. ulv. Det vi bl.a. har gjort, er å tydeliggjøre at vi mener at man skal kunne skyte hvis det er reell fare for skade på eiendom eller buskap – og ikke minst hvis det er reell fare for skade på mennesker. Det siste vil være et helt nytt punkt i forhold til viltloven. Tidligere har det vært politiet alene som har måttet ta den type avgjørelser. Representanten har også rett i at de største skadene i dag ikke er knyttet til ulv, men til tap etter angrep fra gaupe og jerv. Jeg har vært opptatt av at vi skal ha en forvaltning av også disse rovdyrene som er i tråd med den bestanden som er. Det er også grunnen til at det i nyere tid ikke har vært gitt så store kvoter bl.a. for jakt på gaupe, som i de siste årene. Samtidig ser vi at det er en utfordring å få tatt ut den kvoten som det blir gitt tillatelse til, og jeg tror det viktigste tiltaket for å sikre det, er at vi fra myndighetenes side bidrar med opplæring av jegerne, slik at vi er sikker på at de som skal ut og jakte, har den best tilgjengelige kompetansen.
Jeg takker statsråden for svaret. Nå er det vel bare fantasien som setter en stopper for hvor kreativt og effektivt man kan få tatt ut kvoten på gaupe og jerv. Jakt er jo ikke noe tidsfordriv, det går med veldig mye tid og ressurser for å få tatt disse dyrene. Det er veldig vanskelig å få felt både gaupe og jerv, det viser seg jo ved at man ikke får tatt ut disse kvotene. Når det gjelder merking av rovdyr, brukes det både helikopter og snøskuter. Vil det etter statsrådens syn være en løsning å bruke profesjonelle jegere eller gi tillatelse til bruk av snøskuter og helikopter for å ta ut denne kvoten, slik at man får bukt med de store problemene som denne næringen har?
Det er ikke bare fantasien som setter grenser for hvilke metoder som kan brukes i jakt, det gjør også Bern-konvensjonen, som Norge er forpliktet i forhold til. Det er viktig for meg at vi også i forvaltningen av de store rovdyrene holder oss innenfor de internasjonale konvensjonene som vi er forpliktet i forhold til. Det betyr bl.a. at vi har klare grenser for f.eks. bruk av motorisert ferdsel. Bern-konvensjonen sier helt klart at motorisert jakt bare skal foregå der det ikke fins andre muligheter og der alle andre alternativer er utprøvd. Så det er bare rent unntaksvis at motorisert jakt er et alternativ. Når det så gjelder spørsmålet om profesjonelle jegere, mener jeg at det foreløpig er bedre å gå videre på den strategien Regjeringen har lagt seg på: å bidra når det gjelder kompetanse og utdanning av de jegerne vi har i dag.
Vi går til neste hovedspørsmål.
Jeg vil gjerne stille et spørsmål til kommunal- og regionalministeren. I mange pressområder har et fritt boligmarked ført til at boliger har nådd et prisnivå som er hinsides all fornuft, etter min mening. I dagens aviser ser vi at i borettslagene har prisene økt med 22 pst. i år. Det er særlig tre grupper som rammes av en slik prisstigning: Det er unge mennesker som gjerne vil bo i nærheten av sin utdanningsinstitusjon, så er det unge som gjerne vil inn på boligmarkedet for første gang, og en tredje gruppe er de som av en eller annen grunn må ha hjelp av kommunen for å skaffe seg bolig.I utjamningsmeldingen står det at to tredjedeler av sosialklientene mangler tilfredsstillende bolig. Da er det selvsagt viktig å peke på Husbanken, og Arbeiderpartiet og regjeringspartiene er enige om at den spiller en stor rolle. Husbankens rammer er også foreslått økt med 2 milliarder kr. Selvsagt betyr budsjettene mye, men spørsmålet mitt er om vi ikke politisk bør styre boligbyggingen mer enn vi gjør i dag.
Svaret på det siste spørsmålet er for så vidt et betinget ja. Jeg tror at det i en del områder er nødvendig å styre boligbyggingen i større grad enn det man har gjort. Men la meg først av alt minne om at når boligprisene stiger så mye som de gjør, er det faktisk fordi det bygges for lite boliger. Her har kommunene også et ansvar, både for å legge til rette for regulering av boligområder og tomteområder og for å bidra til bygging av utleieboliger der det er behov for det. Regjeringen har på neste års budsjett foreslått å øke rammen for Husbanken med 2 milliarder kr, nettopp for å kunne lette situasjonen for førstegangsetablerere, altså førstegangshuskjøpere, som skal inn på boligmarkedet, slik at man skal få tilgang på rimelige boliger. Det er rundt omkring i landet veldig stor forskjell på utviklingen i boligprisene. I Oslo f.eks. ser vi at i sentrum har boligprisene økt voldsomt, de er nesten dobbelt så høye som i andre deler av byen. Så også innenfor enkelte områder er det stor variasjon i boligpriser. Det sier også litt om etterspørselen etter boliger: Der flest ønsker å bo, blir også boligprisene høyest. Regjeringens tiltak for å redusere boligprisene er for det første at vi har økt rammen til Husbanken med 2 milliarder kr. Dernest er det i forhold til utleieboliger lagt inn en økning i boligtilskuddet på 20 mill. kr. Regjeringen har også sagt at den løpende vil følge utviklingen på dette området framover og vil komme tilbake i revidert nasjonalbudsjett med eventuelle tiltak for å øke byggingen av utleieboliger for å kunne møte situasjonen og etterspørselen blant dem som er vanskeligst stilt, og som trenger dette mest.
I pressområdene spiller, som kommunalministeren sier, tomtekostnadene en stor rolle. Men hvordan kan vi så påvirke kommunene til å bli mer bevisste i forhold til planlegging når det gjelder tomteareal, sånn at prisene ikke skal være markedsstyrt? Vi har sett at i Oslo har ungdommer okkupert et kontorbygg som Statsbygg har hatt stående tomt i mange år, og spørsmålet mitt blir: Hvorfor kan vi ikke omdisponere slike bygg til boligareal? Vi hører om store forskjeller her. For eksempel drives det i Stavanger god arealpolitikk fra kommunens side, mens jeg setter et spørsmålstegn ved hvordan Oslo kommune gjør det.
Nå er det et bygg som Statsbygg – altså staten – eier, som er okkupert. Det er ikke statens oppgave og ansvar å løse boligproblemene i de enkelte kommunene, det er kommunenes ansvar. Det er i denne sammenheng Oslo kommunes oppgave å finne en løsning på boligproblemene i Oslo. Dermed fraskriver selvfølgelig ikke staten seg alt ansvar. Staten skal også bidra gjennom å legge rammer og legge til rette for at også de vanskeligstilte gruppene skal få dekket sine boligbehov. Spørsmålet om tomteregulering er et kommunalt ansvar. Det er et kommunalt spørsmål, hvor kommunene bør være seg bevisst at dersom man ønsker at unge skal etablere seg, bør man både legge til rette for rimelige tomter og holde en lavest mulig pris på boliger. Her ser man at det føres ulik politikk i de ulike kommuner. Det er et kommunalt ansvar, kommunene har selvråderett og kan selv fastsette prisene.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Karin Andersen.
På tross av at husleieøkningen i landet i år er på gjennomsnittlig 21 pst., sier Regjeringa at den skal følge utviklinga og vente og se – på en måte følge den linja som Arbeiderpartiet har fulgt før, og ikke ta et nytt tak i den sosiale boligpolitikken. Jeg merker meg at statsråden legger et stort ansvar på kommunene. Det er for så vidt riktig, men jeg etterlyser statens ansvar i boligpolitikken. For det første er man nødt til gå å inn med helt andre tilskuddsmidler for å få gjennomført bygging av boliger for folk som har dårlig råd – folk som har god råd, klarer seg godt, de klarer et marked som det vi har i dag. Men skal vi få til dette, må vi altså ha tilskuddsmidler, og så trenger vi billige tomter. Det er både kommunens og statens ansvar. Staten sitter med tomter og bygningsmasse. Jeg vet at dette ikke er kommunalministerens bord i hovedsak, men vil likevel spørre: Har kommunalministeren, som har ansvar for boligbygginga – og for den sosiale boligbygginga – tenkt å ta initiativ til at staten bruker sin eiendomsmasse[[presidenten klubber]] enten det er bygg eller tomter, til å sørge for f.eks. billige[[presidenten klubber igjen]] tomter til den boligbygginga som trengs?
Presidenten ber om at taletiden blir respektert.
Staten sitter ikke på en boligmasse som skal – eller kan – brukes til boligformål. Dessuten er statens eiendomsmasse veldig ulikt fordelt utover landet. Det er heller ikke sånn at det er de sosialt boligtrengende som driver prisene i været. Den gruppen faller dessverre langt på vei utenfor boligmarkedet, og der har myndighetene et ansvar for å bidra til tilrettelegging for boligbygging. Som jeg har sagt: Vi har gjort et viktig, kraftig løft – først da vi hevet Husbankens utlånsramme med 1 milliard kr for inneværende år, og dernest ved å heve den med 2 milliarder kr for neste år. Vi vet at selv om Husbankens ramme ble hevet med 1 milliard kr i år, er rammen oppbrukt allerede før året er slutt. Derfor har vi altså hevet den med 2 milliarder kr til neste år, nettopp for å kunne la flere få tilgang til en rimelig boligfinansiering, som er en inngangsbillett når man skal etablere seg i boligmarkedet for første gang. Det er et viktig skritt i riktig retning, og vi vil følge utviklingen i forhold til dem som trenger utleieboliger mest.
Tomas Norvoll – til oppfølgingsspørsmål.
I boligspørsmål er det særlig to store problemer. Det ene er at det er nesten umulig for ungdom og nyetablerere å komme inn på markedet om de ønsker å kjøpe seg inn på markedet. Det gjør at de ikke får være med på den prisstigningen som er i markedet for øvrig, forskjellene øker og det blir vanskeligere og vanskeligere å komme inn. Jeg er enig med statsråden i at det er hovedsakelig et kommunalt og fylkeskommunalt ansvar å legge til rette for at man får rimelige tomter og får bygd rimelige boliger, men samtidig har også statsråden, i kraft av å være leder i Senterpartiet, et ansvar for at partiets lokalpolitikere rundt omkring følger opp dette – og det føler jeg at de ikke gjør. Det andre punktet går på utleieboliger for ungdom, ikke minst for studenter. Nå er jeg jo klar over at det er forhandlinger mellom Arbeiderpartiet og Regjeringen om budsjettet, og hvis det går i boks, vil det jo komme mer til studentboliger. Jeg vil spørre generelt: Er statsråden – og lederen i Senterpartiet – enig i at man i årene framover må foreta en storsatsing for å få bygd studentboliger, for på den måten å ta presset unna det øvrige markedet?
Hvor stor den satsingen skal være, er vanskelig å si, men representanten Norvoll har helt opplagt et poeng i at det å bygge flere studentboliger og få studenter ut av den vanlige boligkøen også vil lette presset på boligmarkedet for øvrig. Det er spesielt to grupper som myndighetene bør konsentrere seg om, f.eks. de som ut fra sosiale forhold har behov for å ha rimelige boliger eller utleieboliger. Der skal myndighetene bidra. Jeg har sagt at vi vil følge utviklingen nøye i året som kommer, med sikte på å få bygd flere utleieboliger. Boligtilskuddet er også økt med 20 mill. kr på neste års budsjett, og vi vil følge utviklingen utover det. Det neste gjelder bygging av studentboliger, hvor det også på neste års budsjett er lagt inn en økning. Jeg registrerer på samme måte som representanten Norvoll at disse spørsmålene også er et element i forhandlingene om budsjettet for neste år. Det gjenstår ennå å se hva resultatet av det blir.
Siste oppfølgingsspørsmål – Erna Solberg.
Det går an å lure, når statsråden uttrykker bekymring over at boligutgiftene for folk øker mye: Hvorfor ser Regjeringen det da som et selvstendig mål å øke disse ekstra gjennom å øke takstgrunnlaget for beskatningen av boliger? Det rammer de nyetablerte, og det rammer dem som eier. Det rammer altså ikke bare dem som har hatt bolig lenge, men det rammer i stor grad dem som nylig har etablert seg og kjøpt seg bolig. I tillegg synes vi det er litt uredelig av Regjeringen når de argumenterer med de høye boligprisene, og så sannsynligvis helt tilfeldig velger å ta utgangspunkt i 1993 når de argumenterer for hvorfor de skal øke takstgrunnlaget for boligbeskatningen. Hvis man ser på situasjonen mellom 1988 og 1993, så falt boligprisen i Norge. Nå viser altså oppjustert statistikk at mellom 1988 og i dag har ligningstakstene økt mer enn boligprisene har økt i Norge. I tillegg vet vi at det er en veldig skjev fordeling av prisøkningen på boliger. Hvorfor mener statsråden da at man skal øke takstgrunnlaget og øke boligbeskatningen?
Stortinget har vedtatt en boligbeskatning som er til behandling i Finansdepartementet. Dette er i hovedsak et spørsmål som behandles av Finansdepartementet, men Regjeringen har lagt fram forslag om å øke beskatningen med 10 pst. Det innebærer en viss skatteskjerpelse, men for boliger med nøktern standard, blir den skatteskjerpelsen marginal. Når representanten Solberg spør om Regjeringens og statsrådens bekymring for dem som trenger billige boliger, og for prisøkningen i boligmarkedet, vil jeg minne om at avreguleringen av boligmarkedet har ikke minst partiet Høyre vært en pådriver for. Dernest er det faktisk slik at i den delen av landet hvor boligprisene har økt mest i inneværende år, nemlig Oslo, har Høyre byrådsmakt, og en av de viktigste årsakene til at boligprisene har økt dramatisk, er nettopp mangelen på regulering av nye tomtefelt. Det har ført til for lite bygging av nye boliger.
Da er tiden for den muntlige spørretimen omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.
Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen. De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. – Det anses vedtatt. Endringene var som følger: Spørsmål 7, fra representanten Steinar Bastesen til fiskeriministeren, er overført til nærings- og handelsministeren som rette vedkommende. Spørsmålet vil bli besvart av justisministeren på vegne av nærings- og handelsministeren, som er bortreist.
Jeg vil få stille følgende spørsmål til kommunal- og regionalministeren: «Av avisene Fremtiden 7. oktober 1999 og Hamar Arbeiderblad 14. oktober 1999 framgår det at den månedlige husleia i nybygde omsorgsboliger kan bli svært høy. På Konnerud bo- og servicesenter ved Drammen kan husleia inkludert renter og avdrag komme opp i 7 000- 8 000 kroner. En så høy månedlig utgift kan føre til at folk med vanlige inntekter ikke får råd til å bo der. Hva synes statsråden om et slikt prisnivå, og kan statsråden tenke seg å vurdere noen statlige føringer i forhold til prisnivået?»
Dersom det er riktig at husleien i nye omsorgsboliger kan komme opp i 7 000-8 000 kr pr. måned, som representanten hevder, er det grunn til bekymring. Husbanken har ennå ikke mottatt søknad fra Drammen kommune om tilskudd til omsorgsboliger i Konnerud bo- og servicesenter. Jeg kjenner derfor ikke kostnadene knyttet til dette prosjektet. Etter det jeg erfarer, skal omsorgsboligene organiseres som borettslag. Tilskuddene til omsorgsboliger og sykehjemsplasser går til kommunene. Det gjelder også om andre enn kommunen skal eie boligene. Omsorgsboliger kan organiseres som borettslag, selveide boliger eller kommunale utleieboliger. Kommunene kan videre tildele tilskudd til f.eks. borettslag som kommunen samarbeider med, eller kommunen kan beholde midlene selv til omsorgstjenester i forbindelse med boligene. Husleien i omsorgsboligene vil derfor variere fra kommune til kommune. Når det gjelder kommunale omsorgsboliger, er det opp til den enkelte kommune å fastsette husleien. Staten anbefaler kommunene å ta husleie ut ifra kostnadene til boligen, dvs. «vanlig», kostnadsriktig husleie. Dette vil gi høyere leie enn ved en generell subsidiering av husleien, men beboere med lave inntekter vil kunne få statlig bostøtte til å dekke boutgifter opp til et visst nivå. Vi anbefaler også at kommunene benytter kompensasjonstilskuddet til å etablere egne kommunale bostøtteordninger til beboere med lave inntekter. De som flytter inn i omsorgsboliger, har ulike økonomiske ressurser, og etter min og Regjeringens syn vil det ikke være målrettet bruk av statlige subsidier at tilskuddene skal gå til å redusere husleien til alle beboere uavhengig av den enkeltes økonomiske evne. Ved behandlingen av Handlingsplan for eldreomsorgen bad sosialkomiteen om at det blir foretatt en gjennomgang av planen etter to år. Regjeringen vil legge fram en slik gjennomgang som egen stortingsmelding til våren. I den sammenheng vil det være naturlig å se nærmere på spørsmålet om kostnader knyttet til bygging av omsorgsboliger og sykehjem, og vurdere om kostnadsgrensene på 740 000 kr pr. bolig og 830 000 kr pr. plass bør heves. Men jeg vil understreke at disse grensene også bidrar til at staten har en viss kontroll med kostnadene. Husbanken forutsetter at kostnadene knyttet til bygging av omsorgsboliger er rimelige. Men det er et kostnadspress på dette området, som jeg har vært inne på i spørretimen tidligere i dag, og kommunene har et selvstendig ansvar for å forsøke å dempe kostnadsutviklingen.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg er glad for at statsråden deler min bekymring over de priser som vi nå kan se utvikle seg i bl.a. Drammen når det gjelder omsorgsboliger. Jeg håper at statsråden også er enig med meg i at vi må hindre at omsorgsboliger blir et gode bare for de få; det skal være et gode for alle eldre uansett om en er minstepensjonist eller har noe mer penger. Det betyr at det er viktig at en går nøye igjennom denne utviklinga. Jeg vil gjerne spørre statsråden på nytt om han i den stortingsmeldinga som er bebudet til våren, og som jeg er glad for kommer, hvor det blir en evaluering også av prisnivået, kan være villig til å gå inn og legge konkrete føringer i forhold til prisnivået. For det er klart at hvis vi kommer i den situasjon som vi dessverre nå ser i flere kommuner, at selv om en selger en gjeldfri bolig, må en kanskje ta opp lån for å flytte inn i en omsorgsbolig, skaper vi et skille mellom hvem som kan bo der, og hvem som ikke kan bo der. En slik utvikling må vi hindre.
Jeg kan bekrefte at statsråden vil følge utviklingen nøye i tiden framover. Det er viktig, som jeg sa i mitt første svar, at de tiltak for å redusere husleien som staten bruker, er målrettet i forhold til dem som har dårligst økonomi, og som trenger det mest. Det er punkt 1. Dernest vil utviklingen når det gjelder husleien, som representanten Brustad spurte om, bli fulgt nøye. Det tredje som jeg vil legge vekt på, er kommunenes selvstendige ansvar for også å legge til rette for rimelige boliger og en standard og en størrelse på boligene som gjør at brukere med ulike behov kan få dekket de behovene de har. Det vil si at det bør finnes både små leiligheter og større leiligheter, slik at husleiekostnadene kan bli så rimelige som mulig for dem som ikke har behov for store boliger. Dette er et ansvar som kommunene spesielt har, og som jeg vil se på hvordan blir fulgt opp fra kommunenes side i forhold til byggingen framover –altså at man bygger med en nøktern og tilpasset standard.
Jeg er glad for at statsråden understreker at det er viktig at en legger vekt på nøkterne, men selvfølgelig gode boliger, for å hindre at prisnivået løper løpsk. Da kan en vel kanskje også tolke det dit hen at statsråden deler min bekymring over det som nå bl.a. skjer i Drammen, ved at det kanskje ikke er det billigste prosjektet som er valgt, men kanskje tvert imot det dyreste, som gjør at vi kommer opp på det prisnivået som vi faktisk gjør. Så har jeg også lyst til å gi følgende kommentar: Det er klart at vi har ordninga med bostøtte, og den er riktig og viktig. Men vi må ikke stille oss i en slik situasjon at nesten alle som skal flytte inn i omsorgsboliger, blir avhengig av bostøtte for å komme dit. Det var heller ikke hensikten med ordninga. Vi må i samarbeid sørge for og passe på at prisnivået ikke blir slik at det bare blir for noen få. Da håper jeg at statsråden og Regjeringa i den bebudede stortingsmeldinga vil komme med noen konkrete virkemidler for å sørge for at vi ikke ser slike situasjoner som vi bl.a. har sett i Drammen, og dessverre også i en rekke andre kommuner, men at vi hindrer at det er det prisnivået vi opererer med i framtida.
Ja, jeg kan bare bekrefte at jeg deler representantens bekymring på dette området. Dersom vi skulle få en utvikling hvor stadig flere blir avhengig av bostøtteordninger for å kunne gjøre seg nytte av kommunale omsorgsboliger, er det en uheldig utvikling som vi definitivt bør se på, slik at vi kan finne andre løsninger på det. Men igjen: Det er primært et kommunalt ansvar å legge til rette for de rimeligste løsningene og legge til rette for en størrelse på leilighetene som gjør at de er tilpasset de behov som de enkelte har, slik at man kan velge også ut fra økonomi og behov i forhold til størrelse når man skal være leietaker i en omsorgsbolig.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til kommunal- og regionalministeren: «I mai 1999 gikk høringsfristen ut for de forenklinger i byggesaksbehandlingen som Høyre i fjor høst ba om å få vurdert. Uken før kommunevalget gikk Kommunal- og regionaldepartementet ut med gladmelding om at byggeforskriftene nå ble forenklet. Ennå er det ikke kommet nye forskrifter. Kan statsråden forklare hvor det er blitt av disse forenklingene?»
Høringsfristen for forslaget til endringer i reglene om byggesaksbehandling gikk ut 25. mai. Etter dette tidspunkt har departementet vurdert et betydelig antall forslag til forenklinger utover høringsforslaget. Dette har tatt en del tid, men jeg tar sikte på at forskriftsendringene skal vedtas i november. Blant endringene er utvidelse av adgangen til å bruke melding for frittliggende bygninger på 30-50 m2 som ikke skal brukes til beboelse, f.eks. dobbeltgarasje. Byggetiltak som krever dispensasjon, kan behandles som melding eller unntak dersom dispensasjon er innvilget og tiltaket ellers tilsier en slik behandlingsform. Unntaket fra plikten til å bruke søknad presiseres. Dokumentasjonen ved søknad gjøres enklere. Kravet til godkjenning av ansvarlige frafalles ved mindre fysiske arbeider mv. Forslagene til andre utvidelser som er under vurdering, er at installering, endring eller reparasjon av ildsted kan skje uten søknad så lenge kommunene stiller vilkår om kontroll. Videre vurderes at frittliggende bygning på inntil 15 m2 kan bygges uten søknad eller melding – tidligere var dette 10 m2. Også andre mindre utvidelser av hva som kan unntas helt fra byggesaksbehandling, er under vurdering.
Jeg er glad for at kommunal- og regionalministeren nå kunne tidfeste nærmere når forenklingene kommer, nemlig, så vidt jeg forstod, i løpet av november. Problemet med slike gladmeldinger, som bl.a. kom i valgkampen, og den forventningen som har vært skapt i kommunene, er at man stopper opp i saksbehandlingen, og at saker stopper opp i å bli levert inn til kommunene, i påvente av at forenklingene kommer. Det man ser rundt omkring, er at etter at høringsfristen gikk ut i mai, er det mange kommuner som har anbefalt folk å vente, for de regner med at forenklingene er rett rundt hjørnet, og da er det et problem hvis forenklingene ikke kommer – når de til og med har fått behørig pressedekning noen dager før et valg. Jeg forstod at en hel del av de tiltakene som Høyre tok opp i forbindelse med interpellasjonsdebatten om dette, nå faktisk vil resultere i forenklinger. Men jeg hørte ikke at spørsmålet om en tiltaksklasse null ble tatt opp, og vil gjerne be statsråden komme nærmere inn på om det er mulig å få forskyvninger og etablering av en tiltaksklasse null.
Det er et ganske omfattende arbeid som skal gjøres når det skal foretas endringer i forskrifter som dette. Det er også begrenset hvor langt det er mulig å gå før hele saken må ut på ny høring og gjennom en omfattende saksbehandling, som vil komme til å utsette iverksettelsen av nye forskrifter ytterligere. Derfor har statsråden nå bestemt seg for å knytte endringene til de punktene som jeg nevnte i mitt første svar, rett og slett for ikke å bruke mer tid enn høyst nødvendig på å få gjennomført disse forskriftsendringene, slik at forenklingene kan iverksettes så raskt som mulig. Dersom man også skulle gå utover dette, vil det medføre at saken må ut på ny høringsrunde, og det vil bety ytterligere utsettelse av iverksettelsen av enklere forskrifter.
Jeg er glad for at statsråden er like opptatt som oss av at det skal være et høyt tempo i dette arbeidet, og jeg forstår at det kan være behov for å få gjennom de forenklingene man på en måte allerede har fortalt folk er etablert. Det er jo da et selvstendig problem at man går ut og sier at nå kommer forenklingene, og så kommer de ikke. Jeg håper likevel at man vil fortsette å arbeide med disse andre spørsmålene som ikke er ferdige. Jeg vil få stille et spørsmål til statsråden knyttet til det andre temaet som Høyre fremmet forslag om, nemlig en evaluering som vi egentlig ville ha allerede før sommeren. Statsrådens forgjenger, Ragnhild Queseth Haarstad, sa i interpellasjonsdebatten at hun ville komme med en delevaluering, og det gjorde at et flertall ikke gikk inn for Høyres forslag den gangen. Den evalueringen som kom i revidert nasjonalbudsjett, var meget begrenset. Vil statsråden komme tilbake med en delevaluering rimelig snart for større deler av hele byggesaksreformen, slik at vi bl.a. kanskje kan få gjort noe med at byggekostnadene har økt som en konsekvens av det økte byråkratiet som flertallet har innført?
Jeg vil i tiden framover komme til å følge nøye bl.a. hvordan de nye forskriftene vil virke i forhold til strukturen i byggenæringen og hvordan de vil virke i forhold til de minste bedriftene, om vi i framtiden vil se et frafall av de minste bedriftene på grunn av problemer med å oppfylle de krav som byggeforskriftene nå stiller. Den forenklingen som vi nå gjennomfører, innebærer at skjemaveldet blir redusert med om lag 30 pst. Det er en betydelig reduksjon, samtidig som også flere saker kan behandles som melding og uten byggesaksbehandling. Dette innebærer et praktisk skritt i riktig retning, men vi vil komme til å følge utviklingen videre framover med sikte på ytterligere forenklinger dersom det er nødvendig og fornuftig å gjøre det også på andre områder. Vi vil selvfølgelig også i en egnet form komme tilbake til Stortinget med en orientering om det.
Jeg vil stille følgende spørsmål til kommunal- og regionalministeren: «Da Stortinget 4. mars 1999 behandlet St.meld. nr. 49[[1997-98]] Om boligetablering for unge og vanskeligstilte, ble det vedtatt: «Stortinget ber Regjeringen om å nedsette et utvalg som skal se på hele boligpolitikken.» Det er nå snart sju måneder siden Stortinget fattet dette vedtaket. Skriftlig har statsråden sagt at oppnevnelse og mandat skulle være klart når budsjettet ble lagt fram. Hvorfor har ikke det skjedd?»
Regjeringen varslet i statsbudsjettet for 2000 at det i løpet av høsten 1999 skal nedsettes et offentlig utvalg som på bredt grunnlag skal gå gjennom boligpolitikken. Nedsettelsen av utvalget og utarbeidelsen av mandatet har av ulike grunner tatt noe lengre tid enn beregnet. Departementet er nå imidlertid godt i gang med både utarbeidelse av mandat og sammensetning, og Regjeringen vil i løpet av året formelt oppnevne utvalget. Ut fra det vil utvalget ventelig starte arbeidet 1. januar 2000 med sikte på framleggelse av sin utredning innen 31. desember 2001, slik som forutsetningen tidligere har vært.
Med bakgrunn i det som skjer på boligmarkedet, også i forhold til mangel på boliger og til boligpriser, er det knyttet stor interesse til utvalgets arbeid. Komiteen la en del føringer for mandatet. Vi var opptatt av hva slags rolle det offentlige skal spille i boligpolitikken. Vi var opptatt av forvaltningen av boligmassen, bl.a. hva slags konsekvenser satsingen på bygging for de eldre innebærer, hva det vil ha å si. Og vi var opptatt av å få flere livsløpsboliger enn vi har hatt hittil. Komiteen var også klar i forhold til sitt vedtak, vi mente at utvalget burde ha en arbeidstid på to år. Er det slik at statsråden vil følge opp det?
Det representanten Gaundal viser til, som har skjedd på boligmarkedet i det siste, er en av årsakene til at departementet har brukt tid og gått grundig inn i utarbeidelsen av mandatet og forberedelsen til dette arbeidet. Det er selvfølgelig også lagt vekt på å ivareta de føringene som var lagt fra komiteens side om hva slags element i boligbyggingen som spesielt bør vurderes i et slikt utvalg. Så det som representanten selv nevner, er blant årsakene til at dette har tatt noe lengre tid enn departementet i utgangspunktet forventet. Vi har ønsket å gjøre en best mulig jobb også i forberedelsesarbeidet. Som jeg sa i mitt første svar, legger departementet til grunn at arbeidet skal være fullført i løpet av to år.
Som jeg sa, er det vist stor interesse for utvalgets arbeid. Jeg spør konkret fordi det bl.a. fra LO, Funksjonshemmedes Fellesorganisasjon og Handikapforbundet har vært sagt at de er interessert i å være med og se på fremtidig boligbygging: På hvilken måte vil statsråden sørge for at meningene til enkeltgrupper blir tatt med i utvalgsarbeidet?
For det første er det slik at utvalget vil bli bredt sammensatt for å ivareta de ulike brukeres interesser i forhold til dette området. Jeg tar med meg tilbake det innspill som er kommet fra representanten Gaundal, uten dermed å gi noe løfte om sammensetningen av utvalget, men det er klart at nettopp representativiteten er viktig når det gjelder et utvalg som dette. Jeg legger også til grunn at utvalget i sin arbeidsform vil legge til rette for at flest mulig skal kunne få gi innspill og være med i debatten om utformingen av den framtidige boligpolitikken.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til kommunal- og regionalministeren: «Steinkjer kommune har gitt tillatelse til ombygging av tidligere meierilokaler til nytt treningssenter, og unntatt ombyggingen fra byggeforskriftenes bestemmelser om tilgjengelighet i publikumsbygg. I bygningsreglene er imidlertid tilgjengelighet for funksjonshemmede et viktig hensyn, og det er av avgjørende betydning at reglene etterleves. Vil statsråden innskjerpe overfor kommunene at man ved nybygg og ombygginger tar hensyn til tilgjengelighet for funksjonshemmede?»
Tilgjengelighet for funksjonshemmede er et viktig hensyn i plan- og bygningsloven, og det er klare bestemmelser i regelverket som skal ivareta dette. Jeg er klar over at det dispenseres fra disse kravene, og etter min mening i for stor utstrekning. Dette skjer dessverre også der det offentlige er tiltakshaver. I november sender Kommunal- og regionaldepartementet og Miljøverndepartementet i fellesskap et rundskriv til kommunene. Her gis eksempler på hvordan hensynet til tilgjengelighet kan ivaretas, bl.a. i planprosessen. Rundskrivet klargjør videre de rammene som faktisk gjelder for dispensasjon, men som ikke alltid følges. Kommunene oppfordres samtidig til å dispensere så lite som mulig fra kravene om tilgjengelighet.
Jeg takker statsråden for svaret. Det eksemplet jeg har vist til i spørsmålet, er nok ikke enestående. Etter det jeg forstår, er eier av dette sentret en kjede som etablerer seg flere plasser. Personlig synes jeg at det er direkte skremmende når man i søknaden om byggetillatelse anfører at sentret er planlagt for funksjonsfriske, og at funksjonshemmede i større grad må henvises til fysioterapi og fysikalsk behandling. Denne sakens prinsipielle side er meget stor. Det forundrer meg derfor at fylkesmannen i Nord-Trøndelag ser ut til å ha vært mer opptatt av at tidsfristen for klage er oversittet, enn av prinsippet om et tilgjengelig samfunn. Det er ikke nok med fine ord i handlingsplaner og andre dokumenter. Det må settes ut i praksis på alle nivå, og jeg vil derfor i tillegg spørre statsråden om det vil bli satt strenge krav i den beskjeden som nå skal gå ut til kommunene.
Som jeg sa i mitt første svar, vil det rundskriv som i november går ut fra Kommunal- og regionaldepartementet og Miljøverndepartementet i fellesskap, både klargjøre og innskjerpe hvordan hensynet til tilgjengelighet skal ivaretas bl.a. i planprosessen. Det er et helt klart mål at dispensasjonsadgangen som kommunene har, skal brukes i minst mulig grad. Dispensasjonsadgangen vil bli opprettholdt, slik at kommunene kan bruke den, men disse to departementene – og Regjeringen – ønsker at det skal innskjerpes at den skal brukes i så liten grad som mulig. Dette vil også ligge til grunn for de forskriftene som nå vil bli sendt ut.
Jeg er oppriktig glad for at statsråden tar dette så alvorlig, og jeg håper at man følger det grundig opp. Til slutt kunne jeg tenke meg å spørre: Hva slags kontrollmekanismer vil man sette i verk for å påse at dette blir etterlevd i kommunene? Vil det bli satt krav om en tilbakerapportering?
Det vil ikke bli noen annen kontrollordning enn den vi har i dag, og det at departementet selvsagt løpende vil følge utviklingen på området med sikte på at hensynet til tilgjengelighet skal ivaretas. Det er viktig at dette bli gjort på en skikkelig måte, og at dispensasjonsadgangen brukes i minimal utstrekning. Som jeg sa, synes jeg det er ekstra beklagelig at dispensasjonsadgangen i så stor utstrekning brukes også der det offentlige er tiltakshaver. Dette gjør at vi selvsagt vil følge med framover, med sikte på å se om forutsetningene i forskriftene blir oppfylt.
Jeg vil gjerne stille utenriksministeren følgende spørsmål: «Regjeringen har åpnet for at det skal fremforhandles en investeringsavtale i WTO-regi, til tross for at svært mange land og organisasjoner er mot en slik avtale. Regjeringen sa så sent som i juni 1999 at den «ikke aktivt» ville gå inn for en slik avtale, blant annet av hensyn til mange u-land. Hva er grunnen til at en ny MAI-avtale nå er akseptabel?»
I min redegjørelse for Stortinget den 25. mai i år pekte jeg på en del av de vanskelighetene man vil møte ved å forhandle frem investeringsregler i WTO. Jeg fremhevet kompleksiteten i å få til en avtale som både ivaretar næringspolitiske hensyn og samtidig tar tilstrekkelig hensyn til miljø, helse, arbeidsstandarder og utviklingslandenes behov. Jeg viste også til den uenigheten som finnes mellom sentrale land om dette spørsmålet. Regjeringen ville derfor i utgangspunktet ikke gå aktivt inn for at investeringer skulle bli et forhandlingstema. Samtidig understreket jeg at dersom temaet skulle bli en del av forhandlingene, ville vi vektlegge de nevnte kvalitative hensynene i eventuelle forhandlinger. I debatten om redegjørelsen i Stortinget den 17. juni gav flere representanter fra partier som representerer et flertall i Stortinget, uttrykk for at vi fra norsk side skulle gå mer aktivt inn for at WTO forhandler frem multilaterale regler for investeringer. Dette har Regjeringen tatt til etterretning. Ministermøtet i Seattle i månedsskiftet november-desember skal formelt vedta mandatet for de kommende forhandlingene. La meg understreke at selv om investeringer inkluderes, dreier det seg ikke om en ny MAI-avtale. Det legges tvert imot vekt på en helt annen og mindre vidtrekkende tilnærming for utarbeidelse av multilaterale regler for investeringer enn det som var forutsatt i MAI-forhandlingene. En annen hovedinnvending mot MAI-forhandlingene var at de foregikk i en begrenset krets av land. Med sine 135 medlemsland vil WTO være et langt mer representativt forum enn landene som stod bak MAI-forhandlingene i OECD. Det gjenstår å se hvilken endelig utforming en eventuell beslutning i Seattle vil få. Hovedtanken fra dem som ønsker å inkludere investeringer i forhandlingene, er å etablere et rammeverk med utgangspunkt i WTOs grunnleggende prinsipper, og som begrenser seg til direkte investeringer. Etter gårsdagens møte i «Friends of the Round»-gruppen i Lausanne, hvor jeg deltok, er det fortsatt uklart om investeringer vil bli inkludert i forhandlingene, selv om en del tyder på at det kan skje. For Regjeringen er det i så fall avgjørende at det tas nødvendige hensyn – som jeg tidligere sa – til miljø, helse, kulturinteresser, arbeidsstandarder, nasjonal kontroll med naturressurser og utviklingslandenes behov. Et eventuelt avtaleverk må på en balansert måte ivareta plikter og rettigheter til alle relevante aktører, dvs. vertsland, opprinnelsesland og investorer. WTOs håndtering av disse forholdene vil være avgjørende for Regjeringen.
Jeg oppfatter mye av det utenriksministeren nå sier, som en bortforklaring av de standpunkt man tidligere har hatt. Det har ikke vært en votering i Stortinget som har pålagt Regjeringen å endre posisjon, slik Regjeringen nå har gjort. Men la det ligge. Jeg forstår det dit hen at Norge i møtet i Lausanne i går har inntatt det motsatte standpunkt av det Regjeringen hadde tidligere. Først vil jeg gjerne få bekreftet at det virkelig er slik at utenriksministeren har sittet ved bordet og aktivt gått inn for at investeringer skal bli en del av avtaleverket – det er det ene. Det andre er: Forstår jeg statsråden rett, at hvis det nå forhandles fram en avtale i WTO-regi om investeringer, vil Regjeringen stille som absolutte vilkår det han her ramset opp som går på helse, miljø, arbeidsstandarder og u-landenes behov? Og vil det bety at Regjeringen vil komme til Stortinget med en ikke-anbefaling hvis disse hensyn etter Regjeringens mening ikke er tilstrekkelig ivaretatt?
Under de møtene som fant sted i Lausanne i forgårs og i går, kom man ikke så langt at man forhandlet om noe som helst, det var mer en posisjonering. Og ordet «investeringer» ble vel ikke tatt i så veldig manges munn, fordi man i større grad drøftet landbruk og landbrukspolitikk enn andre ting. Vi fikk ikke anledning til å gi uttrykk for verken det ene eller det andre, så det er ingen posisjoner som for så vidt har beveget seg i det hele tatt under det møtet som fant sted i går. Som jeg sa i mitt første svar, vil Regjeringen hvis det skulle komme til at disse spørsmålene blir satt på dagsorden, legge avgjørende vekt på miljø, helse, kulturinteresser, arbeidsstandarder, nasjonal kontroll av naturressurser og utviklingslandenes behov. Når man så kommer til det endelige vedtak, vil vi måtte se det hele i sammenheng.
Det er diplomaten som prater nå, kanskje mer enn utenriksministeren, for Regjeringen må forventes i et så viktig spørsmål å ha en holdning. Det er ikke tilstrekkelig å si at man vil avvente resultatet og gå inn i forhandlingene nærmest med helt åpne kort. Det har fra norsk side vært et ønske om at man skal legge avgjørende vekt på visse hensyn, og man har ment at investeringsavtalen i utgangspunktet ikke er en god avtale som u-land vil tjene på. Derfor synes jeg det er litt forbausende at man sier at man får komme tilbake til spørsmålet på et ikke angitt tidspunkt. La meg ta et oppfølgingsspørsmål. Et av de store stridsspørsmålene som har vært knyttet til en investeringsavtale, har vært manglende balanse i avtalen, nemlig ved at selskapene skal gis en rettsforståelse av at man kan gå til sak mot en stat hvis man endrer vilkårene for investering, f.eks. hvis man innfører miljøstandarder eller helsestandarder som investor kan mene er en endring av vilkårene da man gikk inn i investeringen. Det var et av de store punkt i den forrige MAI-avtalen som ikke minst EU-kommisjonen og EU-parlamentet reagerte sterkt på. Mitt spørsmål er: Vil den type spørsmål også være avgjørende for Regjeringen, og vil man sette ned foten på noe tidspunkt i disse forhandlingene?
Det er ikke diplomaten som svarer, men det er den som deltok på et møte, som svarer. Og på dette møtet kom man ikke så langt at man i det hele tatt drøftet disse spørsmålene. Det er klart at Regjeringen vil vektlegge de prinsipper som jeg nettopp har gitt uttrykk for, men nå har vi altså ikke begynt forhandlingene ennå. Når disse forhandlingene begynner, vil vi selvsagt legge vekt på det jeg har sagt. I utgangspunktet har vi altså gjort vårt standpunkt kjent. Representanten Djupedal viser stadig til den forrige MAI-avtalen. Jeg prøvde å si at her er det ikke snakk om noen ny MAI-avtale, det er snakk om en helt ny type investeringsavtaler. Det er heller ikke riktig at alle utviklingslandene er imot dette. Det er ulike syn på dette. En av begrensningene i det forslaget som ligger på bordet, er at det bare skal dreie seg om direkte investeringer. Det er til forskjell fra MAI-avtalen da man holdt på å forhandle frem den.
Eg vil gjerne stilla følgjande spørsmål til utanriksministeren: «NATOs bombeaksjon på Balkan har etterlatt en rekke alvorlige problemer. Et av hovedmålene for aksjonen var et multietnisk Kosovo innenfor Jugoslavias grenser. Men flertallet av blant annet serberne har, av frykt for å bli drept, flyktet fra Kosovo. Internflyktningene i Jugoslavia nærmer seg altså en million, nå rett før vinteren setter inn. Samtidig vet vi at aksjonen rammet en rekke sivile mål, som bruer, kraftverk, sykehus og oljeraffinerier. Hva gjøres for å avhjelpe den humanitære situasjonen?»
Situasjonen på Balkan gir fortsatt grunn til alvorlig bekymring. Mye av ansvaret for problemene og lidelsene hviler på regimet i Den føderale republikken Jugoslavia og spesielt president Slobodan Milosevic. Aksjonen i Kosovo var ikke rettet mot den serbiske befolkningen. Utgangspunktet var Beograd-regimets overgrep mot den kosovoalbanske befolkningen. Målsettingen er å sikre et multietnisk Kosovo, og det er derfor sterkt beklagelig dersom den FN-ledede operasjonen etter krigshandlingene ikke har klart å berolige minoritetsgruppene, slik at bl.a. et stort antall serbere har valgt å forlate Kosovo. Regjeringen er svært opptatt av den vanskelige situasjonen blant internt fordrevne serbere, spesielt med tanke på den nært forestående vinteren, som representanten viser til. For å avhjelpe den humanitære situasjonen har Regjeringen nylig økt støtten til humanitære tiltak i Serbia med 34,6 mill. kr, til drøyt 52 mill. kr. Samlet humanitær bistand til Serbia, Kosovo og Montenegro utgjør i underkant av 400 mill. kr. Regjeringen har støttet UNHCRs program for nødhjelp til internt fordrevne serbere og Roma-folket i Serbia med i alt 20 mill. kr, bl.a. til innkjøp av brensel til flyktninger og deres vertsfamilier. Andre tiltak som Regjeringen har tatt initiativet til, er fulgt opp gjennom norske frivillige organisasjoner. Kirkens Nødhjelp har kanalisert mat til flyktninger gjennom sitt internasjonale nettverk. Foruten å rehabilitere helsestasjonen i Aleksinac, en by med 18 000-20 000 innbyggere, har Norges Røde Kors bidratt med suppekjøkken til vertsfamilier og flyktninger. Caritas Norge arbeider gjennom sitt internasjonale nettverk med å skaffe husly og nødhjelpsforsyninger til internt fordrevne serbere og Roma-folk. Videre rehabiliterer Flyktningerådet boliger for flyktninger i Serbia. Gjennom Norsk Folkehjelp og Redd Barna støtter Regjeringen prosjekter for å avhjelpe den humanitære situasjonen blant serbiske flyktninger i Montenegro. Regjeringen vil også i sitt videre arbeid på Balkan legge vekt på humanitære tiltak i Serbia. Et viktig element i den forbindelse vil være tiltak som kan legge forholdene til rette for at serbiske flyktninger fra Kosovo kan returnere til sine hjemsteder. Det holdes nær kontakt med FN-administrasjonen i Kosovo om dette med sikte på å sette inn tiltak så fort vinteren er over.
Eg takkar utanriksministeren for svaret. Det er klart at han gjer visse ting som er svært avgrensa, sannsynlegvis på grunn av dei sanksjonane som han har vore med på å setta i verk. Men det er jo ikkje tvil om kven som har ansvaret for at sjukehusa har problem med drifta, at bruene er borte, at kraftverka ikkje sviv slik at folk får straum, og at ein ikkje får tak i bensin til ein rimeleg penge. Det er ikkje tvil om kven som har ansvaret for det, med sine sanksjonar. Sjølv om målet med det var eit anna, nemleg å styrta Milosevic-regimet, er resultatet at det er vanlege folk som får svi. Det er ikkje Milosevic sine folk som får svi. Det seier Carl Bildt bl.a. i Aftenposten i dag. Mafiaen og folk knytte til regimet klarer seg godt. Det er altså vanlege folk som blir ramma av den politikken Noreg fører.[[Presidenten klubber.]] Er dette ei rimeleg form for reaksjon?
Selv om representanten Langeland sier at det ikke er noen tvil om hvem som har ansvaret, er nok representanten og jeg uenige om det, for jeg mener at den som her har ansvaret, er president Milosevic. Samtidig er jeg enig med ham i at vi ser at det serbiske folk lider. Det lider utover de proporsjonene som jeg mener er riktig, og derfor kan det være grunn til å se på sanksjonsregimet. Det er noe vi drøfter. Men jeg tror nok at vi skal være så realistiske at vi sier at en endelig løsning på disse problemene – og også på den humanitære nøden – kan vi bare finne gjennom politiske endringer i Serbia. Derfor har også Regjeringen intensivert kontaktene med den politiske opposisjonen i landet, spesielt Alliansen for endring, der et flertall av opposisjonspolitikerne deltar. Representanter for denne alliansen er invitert til Norge og kommer hit i begynnelsen av november – jeg tror det er den 9. november. Da vil vi også drøfte den humanitære situasjonen med dem.
Eg skal la det med ansvarsforholdet ligga, sjølv om me er ueinige om dette. Men konsekvensane ser me begge to, nemleg at det serbiske folket lid på grunn av at ein del av infrastrukturen er borte, og det som eit resultat av NATO sitt forsøk på å fjerna ein president i Jugoslavia. Eg høyrer at utanriksministeren skal sjå på om det er mogleg å løysa på sanksjonane. Men nå nærmar me oss altså vinterstid. Det er tydeleg at det er det serbiske folket som blir ramma, akkurat slik som i Irak. Då må ein revurdera politikken på dette området. Då må utanriksministeren gå i spissen for å få til ei heilt anna satsing for å hjelpa ikkje berre flyktningane i Serbia, men heile det serbiske folket.
Jeg kan forsikre representanten Langeland om at utenriksministeren har gått i spissen for dette. Vi har lagt stor vekt på å yte støtte til det serbiske folk, og det skal vi fortsatt gjøre. Men det dreier seg ikke bare om sanksjoner. Jeg drøftet spørsmålet med den østerrikske utenriksministeren for et par-tre dager siden. Og et av problemene er at president Milosevic selv f.eks. ikke ønsker å rydde opp i Donau, fordi han ser at dette politisk sett ikke tjener ham. Som jeg sa i mitt andre svar til representanten, står vi her overfor et veldig stort problem, nettopp fordi man har å gjøre med et regime som ikke er opptatt av sitt folk. De er opptatt av makt, de er opptatt av sin egen posisjon, men ikke av folkets stilling. Og derfor – selv om vi skal øve påtrykk og selv om vi skal gi humanitær bistand – tror jeg nok at vi må se i øynene at den nødvendige støtten på lang sikt kan vi bare gi etter at det er blitt et regimeskifte i Beograd.
Dette spørsmålet, fra representanten Steinar Bastesen til fiskeriministeren, er overført til nærings- og handelsministeren som rette vedkommende. Spørsmålet vil bli besvart av justisministeren på vegne av nærings- og handelsministeren.
Jeg har følgende spørsmål til nærings- og handelsministeren: «De siste årene er aluminium blitt mer og mer vanlig som byggemateriale i fiske- og oppdrettsbåter. Det er nå kommet for en dag at flere båter har hatt eksplosjoner om bord grunnet knallgass, som utvikles ved en kjemisk reaksjon mellom aluminiumsskroget og våt betong, som brukes som ballast i båtene. Dette ble påpekt i et notat fra Marintek AS allerede i 1991, der det uttrykkes stor bekymring for problemet. Hvilke tiltak vil statsråden sette i verk for å bøte på problemet slik at ikke liv går tapt?»
Det er riktig at man allerede tidlig på 1990-tallet fryktet problemer ved bruk av betong som ballast om bord i båter bygd av aluminium. Fokus var imidlertid rettet mot mulige tæringsproblemer, og det omtalte notat fra Marintek i 1991 konkluderte med at tæringsskader unngås ved at aluminiumsflatene påføres et lag eller to med polyester. Rapporten berører ikke problemet med eksplosjonsfare. Også senere forskning og utredninger har konkludert med at kombinasjonen aluminium – betong er uproblematisk. Det at betong som ballast i aluminiumsfartøy kan resultere i alvorlige eksplosjoner, er først blitt kjent i år. Det har i løpet av den senere tid skjedd iallfall fire eksplosjoner i forbindelse med varmearbeider/sveising om bord i aluminiumsfartøy under verkstedopphold. Det har ikke vært alvorlige personskader. SINTEF har i en nylig utgitt rapport konkludert med at eksplosjonene har sammenheng med bruk av betong som ballast ved at kontakt mellom aluminium og våt betong kan utvikle eksplosjonsfarlig knallgass. Rapporten konkluderer også med at det kan oppstå omfattende tæringsskader som følge av den samme kjemiske reaksjonen ved vanlig kontakt mellom aluminium og betong. På bakgrunn av de alvorlige hendelser som har skjedd det siste året, har Sjøfartsdirektoratet gjennom sine besiktelsesinspektører, Norges Fiskarlag og fiskerirettlederne allerede gått ut med informasjon til aktuelle redere og verksteder om disse problemene. Skipskontrollen skal kreve dokumentasjon på at en inngående undersøkelse er utført, og eventuelt gi pålegg dersom reder ikke har iverksatt nødvendige tiltak. På nye fartøy som bygges i aluminium, vil direktoratet sterkt fraråde bruk av betong som ballast. Dette er allerede blitt gjort ved at Skipskontrollen har informert verftene om dette, samt at Sjøfartsdirektoratet har informert Direktoratet for arbeidstilsynet. For eksisterende fartøy har direktoratet gjennom instruks for Skipskontrollen lagt opp til en nøye oppfølging av samtlige sertifikatpliktige fartøy bygget i aluminium. Sjøfartsdirektoratet sendte ut et rundskriv om dette den 21. oktober. Sjøfartsdirektoratet har også sendt brev til Direktoratet for arbeidstilsynet hvor det informeres om eksplosjonsfaren i forbindelse med sveisearbeider og lignende under verkstedopphold.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg ser at her har myndighetene reagert raskt og tatt problemet på alvor. Nettopp hensynet til at det kan skje en stor ulykke og at liv kan gå tapt, er årsaken til at jeg har tatt opp spørsmålet. Og når jeg nå ser at myndighetene allerede har reagert, strammet inn på rutinene og sendt ut rundskriv, føler jeg at saken er i en god utvikling.
Jeg ønsker å stille landbruksministeren følgende spørsmål: «Det kan synes som om personlig boplikt ikke har noen positiv virkning for å styrke bosettingen ute i distriktene. Kan statsråden tenke seg å fjerne denne hindringen for en sunn utvikling av Bygde-Norge?»
Som kjent følger det av odelsloven § 27 og konsesjonsloven § 6 at den som erverver en landbrukseiendom, har personlig boplikt på eiendommen i fem år. Jeg er ikke enig med dem som måtte mene at den personlige boplikten ikke har noen positiv innvirkning på bosettingen i distriktene. Den lovbestemte personlige boplikten på landbrukseiendommer er begrunnet ut fra flere hensyn. I henhold til lovens forarbeider er boplikt etter odelsloven forankret i grunntanken i odelsinstituttet, som er å verne om bøndenes eiendomsrett til den jorda de dyrker og driver, og som både hjem og yrke er knyttet opp til. Boplikten etter konsesjonsloven er begrunnet ut fra en vurdering av at lokalt eierskap til naturressursene fører til bedre utnytting av eiendommens ressurser til beste for lokalsamfunnet. Disse hensyn kan ikke ivaretas dersom boplikten kan oppfylles av leietakere og andre som ikke selv eier eiendommen. Det at eieren selv bor på eiendommen, mener jeg er av avgjørende betydning. Jeg mener derfor det er viktig å opprettholde den personlige boplikten på landbrukseiendommer som et virkemiddel for å sikre og styrke bosettingen i distriktene. Til orientering kan jeg opplyse om at det i den landbruksmeldingen som kommer til Stortinget, vil bli vurdert å heve arealgrensen for eiendommer som omfattes av den personlige boplikten.
Jeg takker statsråden for svaret, selv om det var et svar som jeg og Fremskrittspartiet ikke er enig i. Dette styrkes også i diverse rapporter og registre. Hensikten med boplikt er å styrke bosettingen. Medvirker personlig boplikt på landbrukseiendommer til å styrke bosettingen, skulle en forvente at andelen av bebodde landbrukseiendommer er større enn andelen av bebodde boligeiendommer uten personlig boplikt. Så er dessverre ikke tilfellet. Undersøkelser viser det motsatte av det en skulle forvente ut fra det som var hensikten med å innføre personlig boplikt i landbruket. I Sverige har det i flere år vært en friere omsetning av landbrukseiendommer enn i Norge. Den nye jordförvärvslagen som trådte i kraft i 1991, medførte en vesentlig avregulering i Sverige. I f.eks. Hedmark fylke, derimot, har det siden 1975 vært personlig boplikt i fem år ved eiendomsoverdragelser. Resultatet av undersøkelser viser at 20 pst. av eierne i Hedmark ikke selv bor på eiendommen. I Värmland er tilsvarende tall 13 pst. Värmland har også en høyere andel av eiere som bor på små gårdsbruk sammenliknet med Hedmark. Hvordan vil statsråden tolke dette?
En sammenlikning mellom landbrukseiendom og vanlig bebodd boligeiendom synes jeg er uriktig. For det første er boplikten begrenset til fem år også for landbrukseiendommer, og deretter kan en gjøre hva en vil – for å uttrykke meg på den måten – om en da vil fortsette å bo der eller ikke. Dette er da en vurdering som den enkelte må gjøre i forbindelse med erverv, hvor det er viktig at en tenker igjennom om en ønsker å bosette seg på denne eiendommen. Når det gjelder sammenlikningen med Sverige, synes jeg at en skal tenke seg om en gang til, når en ser på hvilken stand og hvilken forfatning disse eiendommene på andre siden av svenskegrensen er i. Når en ser på investeringslysten for å holde ved like disse små brukene i Bygde-Norge, og på vedlikeholdet av dem i forhold til det en finner på den andre siden av grensen der en ikke har boplikt, synes jeg det taler sitt tydelige språk. Fra mitt ståsted vil jeg si at jeg, som representanten Bredvold uttrykte, er uenig med Fremskrittspartiet og har en annen tilnærming.
Som opplysning kan jeg si at jeg er en nær nabo til Sverige og vet hvordan det ser ut i bl.a. Värmland. Så til økonomien i denne saken. Kommuner, fylker og Landbruksdepartementet benytter årlig totalt 15,3 årsverk til å forvalte bo- og drivepliktsaker. Dette tilsvarer årlige kostnader i størrelsesorden drøye 8 mill. kr. I tillegg til det offentlige legger også privatpersoner ned betydelige ressurser i form av eget arbeid og utlegg til advokat, reiser m.m. Dette beløper seg årlig til drøye 4,1 mill. kr. Til sammen er de årlige kostnader på drøye 12,1 mill. kr. I 1997 ble det behandlet 2007 bo- og drivepliktsaker, 6,3 pst. av sakene ble avslått. Dette tilsvarer 126 eiendommer. Tar man drøye 12,1 mill. kr og fordeler på 126 gårdsbruk, får man en sum på 96 644 kr. 96 644 kr betalte samfunnet i 1997 i gjennomsnitt for 126 gårdsbruk, for å få kjøperen til å bo på disse gårdsbrukene i minst fem år. Synes statsråden dette er riktig forvaltning av offentlige og private ressurser?
Jeg skulle ha ønsket at regnestykkene var så enkle som de ble framstilt nå i forhold til hva forvaltning koster, og hva en eventuelt kan måle. Forvaltning har også en oppdragende virkning, for det kan være at folk ville ha handlet på en helt annen måte hvis vi ikke hadde hatt de bestemmelsene vi har i dag. Når det gjelder vanlige boligeiendommer, kan jeg vise til at det faktisk er 70 kommuner her i landet som har innført egen forskrift for at en også kan hevde boplikt på disse i utsatte områder der det er fare for at de kan bli omdisponert til f. eks. ferieformål. Blant annet finner vi dette flere plasser på Sørlandet, men også i andre områder av Norge. Bosetting er viktig i henhold til det som har med distriktspolitikk og Bygde-Norges framtid å gjøre.
Jeg har et spørsmål til forsvarsministeren: «I Dagsnytt 21. oktober 1999 uttalte brigader Arne Broberg at man kan spare 1 mrd. kroner på å overføre 50 000 mann fra Nord-Norge til Sør-Norge. Statssekretær Kjell Ingar Alvheim i Forsvarsdepartementet synes idéen er interessant og bør vurderes, og han mener at Hæren bør samle sin innsats i én landsdel og ikke spre virksomheten over hele landet. Deler statsråden dette synet, og er trusselbildet i den senere tiden så endret at Forsvaret av Sør-Norge nå må forsterkes så mye som det her legges opp til?»
Dagens sikkerhetspolitiske situasjon i våre nærområder må betegnes som positiv. Utviklingen av sikkerhetsordninger preget av dialog, samarbeid og fellesskap har bidratt til å styrke Norges sikkerhet. Imidlertid bærer den sikkerhetspolitiske utviklingen fortsatt preg av usikkerhet, og norsk sikkerhets- og forsvarspolitikk må derfor også ta hensyn til de farer som kan oppstå på sikt. Men i dag foreligger det ingen militær trussel mot Norge – heller ikke mot Sør-Norge. I någjeldende langtidsmelding for Forsvarets virksomhet og utvikling er det lagt opp til at Hærens fredsorganisasjon skal konsentreres til hovedområdene i Troms og på Østlandet. Det vil bli nødvendig å legge ned og slå sammen funksjoner og virksomheter på tvers av våpenartene i Hæren, slik at antall garnisoner og tjenestesteder blir redusert. Som kjent har Forsvaret en alvorlig utfordring i arbeidet med å gjenopprette balansen mellom ressurser og oppgaver og mellom drift og investeringer. Forsvaret har gjennomført et betydelig omstillingsarbeid, likevel har vi ikke nådd de ønskede mål. Omstillingen har gått for sent og gitt for dårlige resultater. Jeg har derfor ved flere anledninger framhevet nødvendigheten av nye og omfattende omstillingstiltak i Forsvarets organisasjon. Det er i dag et altfor stort sprik mellom størrelsen på den organisasjonen vi har, og de midlene vi har til rådighet. Det bør derfor ikke herske noen tvil om at vi må tenke nytt og annerledes når det gjelder organiseringen av og ressursbruken i vårt forsvar. Dette er en hovedutfordring for alle dem som arbeider med utredninger i Forsvaret. Det arbeidet som nå gjennomføres i Forsvarets organisasjon, ved Forsvarets forskningsinstitutt og i Regjeringens forsvarspolitiske utvalg, er avgjørende for hvor troverdig Forsvaret vil være i framtiden. Den vurdering som nå gjennomføres med hensyn til omstrukturering av Hærens mannskapsutdanning, er også et viktig ledd i omstillingen. Her venter jeg at forsvarssjefens anbefaling oversendes departementet i februar 2000. Jeg har invitert til en kreativ, bred og åpen debatt som grunnlag for de beslutninger som skal treffes av regjering og storting. Jeg håper flest mulig vil engasjere seg i debatten, og vi må være forberedt på kontroversielle ideer og synspunkter. Men jeg ønsker ikke på dette trinn i prosessen å avvise engasjement og kreativitet. Jeg ønsker heller ikke å ta standpunkt til alle de ideer og forslag som fremkommer i debatten, men avvente de utredninger og anbefalinger som denne prosessen skal resultere i.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg registrerer at statsråden her ikke er uenig i det som kom fram i Dagsnytt. Det betyr rett og slett en nedlegging av Forsvaret i Nord-Norge. Det var altså årsaken til at vi vedtok Regionfelt Østlandet, når vi allerede har et skytefelt i Troms, Blåtind og Mauken, som kan fylle de kravene Forsvaret stiller til skytefelt. Det som blir sagt i dag, er å føre Stortinget bak lyset, og jeg må spørre på nytt: Er vi etter Balkan-krigen nå i en situasjon der Forsvaret i Norge er blitt et angrepsforsvar som kun skal operere i utlandet, i NATO-operasjoner? Har vi lagt bort strategien med å ha et forsvar som skal forsvare Norge? Det pågår en krig i Russland, over nabogrensen vår. Jeg tviler på at den sikkerhetsmessige situasjonen er slik som forsvarsministeren nettopp sa.
Representanten Bastesens sikkerhetspolitiske vurderinger kjenner jeg ikke til. Jeg bygger på sikkerhetsvurderinger som er allment akseptert. Å tolke mitt svar dit hen at jeg ikke var uenig i dette innspillet, er å tolke meg helt feil. Jeg tok overhodet ikke stilling til forslaget. Jeg oppfatter det som et innspill i den debatten som jeg ønsker velkommen. Men i en åpen prosess må vi skille mellom innspill underveis og konklusjoner, og konklusjonene er faktisk ikke trukket. Før de skal bli trukket, vil jeg ha utredet skikkelig også alle konsekvenser rundt eventuelle innsparinger og hvilket forsvar vi skal ha. Det vil jeg komme tilbake til Stortinget med. Når det gjelder min statssekretær, vet jeg at han har akkurat samme holdning til denne prosessen som jeg har. Hvordan hans uttalelser er falt i det møtet det refereres til, kjenner jeg ikke til. Men vi er helt enige om at prosessen skal gå fram til konklusjonen skal trekkes.
Vi har et gammelt ordtak som sier at den som tier, samtykker, og når statssekretæren, som jeg går ut fra er statsrådens nærmeste rådgiver, uttaler at det er interessant å nedlegge Forsvaret i Nord-Norge, vil statsråden når hun ikke tar avstand fra det, i realiteten være enig. Jeg må igjen spørre: Er det slik at vi holder på å legge om hele forsvarsstrukturen i Norge til å bli et angrepsforsvar som skal delta i NATO-operasjoner rundt om i verden, istedenfor å la det være et forsvar for landet, slik det er ment som? Det er greit hvis Stortinget mener det, da skal vel jeg også være enig i det. Men da må Regjeringen komme med en melding til Stortinget, og så må vi diskutere endringen i forsvarsstrategien, ikke foreta den uten debatt.
Representanten Bastesen behøver ikke å uroe seg. For det første ligger det en stortingsmelding til behandling her i Stortinget om norsk deltakelse i internasjonale operasjoner. De prosessene jeg henviser til i mitt svar, er prosesser som skal lede fram til den nye langtidsmeldingen som skal framlegges for Stortinget våren 2001. Den prosessen som nå pågår, synes jeg er verdifull, fordi vi får inn alle typer forslag, og om min statssekretær har sagt at dette forslaget var interessant, kan man i hvert fall ikke fornekte at det har skapt interesse. Men jeg har altså verken trukket noen konklusjon eller tatt noe standpunkt til dette forslaget om å flytte alt syd, nord eller å dele. Det vil jeg vente med å gjøre. Vi skal ha et forsvar i framtiden som ivaretar det som er de grunnleggende oppgavene for Forsvaret, nemlig å forsvare vårt territorium, men vi skal også delta i internasjonale operasjoner.
Jeg vil gjerne stille følgende spørsmål til justisministeren: «En sikringsdømt pedofil overgriper skal nå tilbakeføres til Rennesøy kommune, der kommunen skal bygge omsorgsbolig for overgriperen. Mener statsråden at det er fornuftig å pålegge den kommunen der overgrepene har blitt begått, å ta omsorgen for overgriperen, med den belastningen det vil være for de barna som er blitt utsatt for overgriperen, å treffe denne personen på gaten, eller kan han tenke seg å endre reglene slik at overgriperne bosettes utenfor hjemkommunen?»
Departementet vil alltid foreta en nøye vurdering i hver enkelt sak om hvor det er sikkerhetsmessig forsvarlig å plassere sikringsdømte når frisikring skal vurderes. I denne vurderingen vil departementet bl.a. se på risikoen for nye straffbare handlinger og forholdene i den aktuelle kommunen, herunder ofrenes situasjon. Det er flere faglige momenter som kan begrunne at sikringsdømte bør tilbakeføres til hjemkommunen. Ofte er den sikringsdømte kjent i hjemkommunen, slik at kommunen som sådan, men også foreldrene og barna, kan være observante i forhold til den sikringsdømte. Videre er den sikringsdømtes muligheter for rehabilitering og å hindre tilbakefall til ny kriminalitet ofte knyttet opp til sikringsdømtes nettverk, særlig kontakt med familie, og det kan framstå som uheldig å plassere pedofile sikringsdømte i et miljø hvor ingen kjenner vedkommendes legning. Når det gjelder spørsmålet om å endre reglene, er det min oppfatning at en innenfor dagens regelverk kan ivareta behovet for den helhetsvurdering som er nødvendig i denne type saker.
Det er min oppfatning at i utgangspunktet bør en pedofil sone sin sikringsdom i fengsel, men nå er altså regelverket slik at man som regel soner i et hybelhus eller i en omsorgsbolig. Jeg må si at jeg er oppriktig opptatt av disse barna. Jeg følte at statsråden på en måte overså det som er hovedproblemet her, og det er at det er mange små kommuner i Norge med tette miljøer, og hvor disse barna nesten daglig risikerer å treffe på en person som tidligere har begått overgrep mot de samme barna. Og det er en ekstremt traumatisk opplevelse. Jeg er klar over at ingen andre kommuner heller ønsker å ha en pedofilidømt i sitt nærmiljø, men da er det selvfølgelig muligheter for å informere lokalmiljøet rundt, slik at de vet om denne personens bakgrunn. Så av hensyn til disse barnas traumatiske opplevelser med å treffe igjen gjerningsmannen, vil jeg innstendig be statsråden ta dette problemet opp til en veldig seriøs vurdering og se om han kan få til en løsning i denne konkrete saken, og i tilsvarende saker i fremtiden.
Det er alminnelig kjent at pedofile straffedømte har den laveste status av alle straffedømte, og at samfunnet ofte reagerer med sterk avsky på det som har skjedd. Når folk har gjort opp for seg, er det en praktisk avveining om man plasserer dem i et miljø hvor de er totalt ukjent, eller i et miljø hvor de er kjent. Det gjorde jeg rede for i svaret mitt. Selv er jeg av den enkle oppfatning at hvis man kjenner til forholdene, kan man også forholde seg til saken på en skikkelig måte. Den det gjelder, kan også gjennom politiets arbeid f.eks. være kjent med at politiet følger med, det er det full hjemmel til å gjøre. Det er også slik at dagens regelverk – som ble nevnt i representanten Simonsens spørsmål til meg – kan hjemle at man ut fra en helhetsvurdering plasserer personen i en annen kommune. Her er helhetsvurderingen gjort slik som den er gjort, men siden representanten Simonsen spør meg om jeg skal forvisse meg ekstra, så vil jeg si at jeg skal gjøre det. Jeg pleier gjerne å gjøre det. Jeg gjorde det allerede i innledningen til svaret, men jeg skal gjøre det på nytt igjen, slik at de steinene som skal snus, blir snudd. Men avveiningene er slik som jeg gjorde rede for i mitt svar, og helhetshjemlene ligger innenfor dagens regelverk.
Jeg har egentlig bare en liten kommentar, for jeg har lyst til å stresse dette litt. Hvis man plasserer disse pedofile overgriperne i en kommune hvor de fra før er ukjent, kan de jo bli kjent ved at man utnytter den adgangen man allerede faktisk har til å informere nabolaget. Så det burde ikke være det alvorligste problemet. Problemet i dette tilfellet er at ni barn som er blitt grovt seksuelt misbrukt av en person, risikerer å treffe ham på gaten. I dette tilfellet gjelder det en kommune med 3 000 innbyggere, hvor folk stort sett kjenner hverandre, hvor miljøene er små, hvor sentrum er lite, hvor folk går på de samme plassene og hvor man treffer og ser hverandre. Det er nettopp av hensyn til dem som allerede er blitt misbrukt, at jeg stresser dette problemet. Det jeg synes var gledelig i statsrådens svar, var det han sa om at departementet har anledning til å gripe inn og bestemme, og det betyr at denne kommunen må ha anledning til å sende en søknad til departementet om å finne en annen løsning. Hvis det blir gjort, vil jeg håpe at statsråden vil se positivt på det.
Det jeg gjorde oppmerksom på, var at regelverket gir en mulighet til å foreta en plassering et annet sted enn i hjemkommunen. Men det forutsetter en helhetsvurdering av den personen det gjelder og personens forhold til omgivelsene. I det ligger det et forhold til ofrene, oversikt, og der ligger det også et forhold til å komme ut av noe. Hvis vi mener at vi skal forebygge ny kriminalitet, er det å vite bredt om noe en god sikkerhetsforanstaltning. Hvis vi mener at folk skal kunne ha en sjanse til å endre seg, er det å ha et forhold til mennesker på normal måte også viktig. Det er avveiningen. Nå sa jeg at jeg skulle forvisse meg om at det var gjort grundig i denne saken. Det står jeg ved når jeg har sagt det. Så må jeg også si på nytt at for meg står det slik at ofte kan dommen i oversiktlige samfunn overfor mennesker som er stemplet, være vel så hard og ha en ganske kraftig forebyggende effekt i forhold til at noe nytt skal skje. Men jeg forstår hvorfor engasjementet uttrykkes sterkt på vegne av barn, selv om løsningene ikke er enkle. Jeg skal ikke gjenta svaret ytterligere. Jeg skal se på saken, slik at jeg er sikker på at alt er grundig vurdert.
Jeg vil gjerne få stille følgende spørsmål til justisministeren: «Studentene ved Politihøgskolen har tidligere fått dekket utgiftene til sertifikat for minibuss av skolen. Et slikt sertifikat er nødvendig for å kunne kjøre politiets cellevogner. Denne ordningen er endret for årets studenter, som nå risikerer å måtte dekke denne utgiften selv. Vil statsråden ta et initiativ slik at den gamle ordningen kan gjøres gjeldende igjen allerede for inneværende skoleår?»
Spørsmålet som er reist, er en kjent problemstilling for Justisdepartementet. Som følge av budsjettprioriteringer foretatt av Politihøgskolen falt ordningen med å dekke utgifter til førerkort for minibuss bort. Justisdepartementet skal i november ha et møte med Politihøgskolen vedrørende prioriteringer for år 2000. I dette møtet vil departementet ta opp spørsmålet om den gamle ordningen med førerkort for minibuss skal gjøres gjeldende igjen. På inneværende års budsjett er det neppe muligheter til å gjøre noe med ordningen.
Jeg er fornøyd med svaret. Og det kan godt være at behandlingen av budsjettet i Stortinget i år vil ende opp med at dette ikke blir noe vanskelig å løse – det er helt avhengig av hvilke vedtak Stortinget treffer i budsjettbehandlingen for kommende år.
Jeg har følgende spørsmål til justisministeren: «I Aftenposten 15. oktober 1999 kommer det frem at nesten 900 asylsøkere har forsvunnet fra norske asylmottak i år. Mange av disse er enslige mindreårige. Verken Justisdepartementet, Utlendingsdirektoratet eller politiet vet hvor de har tatt veien eller hvem de er. Det påstås at når noen forsvinner, blir saken bare avsluttet. Hva vil statsråden gjøre for å sikre bedre oversikt og skape ryddigere ansvarsforhold?»
Asylsøkere får et tilbud fra norske myndigheter om å bo i statlige mottak mens deres søknad om asyl blir behandlet av utlendingsforvaltningen. De fleste benytter seg av dette. Asylsøkerne har full bevegelsesfrihet inntil det foreligger et avslag på asylsøknaden som kan effektueres. Hver enkelt asylsøker kan derfor forlate mottaket når personen selv ønsker det. Vi har heller ingen systematisk utreisekontroll i Norge. Dette innebærer at både nordmenn og utlendinger kan forlate Norge uten at det blir registrert. Utlendingsdirektoratet har innført faste rutiner for at asylmottaket varsler politiet når en asylsøker har vært borte fra mottaket i tre dager. Gjelder det en enslig mindreårig, blir det i tillegg sendt en formell «savnet-melding», samtidig som vergen, barnevernet og eventuelt kjent familie her i landet blir varslet. Det kan være flere årsaker til at en asylsøker forlater mottaket eller landet. De kan ha mottatt et avslag på sin asylsøknad og ønsker derfor å gå i dekning for norske myndigheter, f.eks. i kirkeasyl, eller de ønsker å reise på egen hånd til et annet land for å søke om asyl der. Noen har dessverre også en kriminell løpebane, og har derved en egeninteresse i å holde seg skjult. Det er et kjent problem i hele Europa at asylsøkere reiser rundt – det kalles asylhopping. Mange asylsøkere som kommer til Norge, kommer nettopp fra andre europeiske land og har dermed «forsvunnet» derfra. Dette gjelder også enslige mindreårige. De fleste enslige mindreårige asylsøkerne oppgir en alder mellom 15 og 18 år. Mange av dem har familie i Norge, men er altså uten foreldre eller andre med et formelt foreldreansvar. Disse ungdommene har samme frihet som voksne asylsøkere. Dette betyr at de også frivillig kan forlate mottaket når de eller deres familie eller hjelpere, ønsker det, for eventuelt å gå i dekning eller reise andre steder. For at politiet skal starte etterforskning, må utlendingsforvaltningen melde om konkrete opplysninger som tilsier mistanke om kriminelle forhold. Det normale er altså at asylsøkere forsvinner frivillig fra mottaket. Dersom mottakspersonalet eller UDI har opplysninger som er bekymringsfulle, meddeles selvsagt dette politiet, slik at aktiv etterforskning kan iverksettes. Jeg vil til slutt poengtere at spørsmålet som representanten Bjørnstad tar opp, vil bli nøye fulgt opp i tiden som kommer.
Jeg takker statsråden for klargjøringen av forholdene. Det var også hensikten med spørsmålet, fordi jeg oppfatter – og det tror jeg jeg og statsråden er enige om – at det å ha en human og troverdig innvandringspolitikk også betyr å ha et effektivt og troverdig apparat. Og da kan det for meg, og jeg har også registrert for andre, synes å virke som rot når også representanter fra Regjeringen virker overrasket over at f.eks. så mange mindreårige har forsvunnet, når politiet er overrasket over antallet, og når UDI uttaler at de ikke har noe ansvar for å prøve å ha en oversikt. Da synes jeg det er viktig å rydde opp, og statsråden har tidligere antydet muligheter for samordning på området utlendingsforvaltning. Kan han her og nå komme med noen ytterligere synspunkter utover det vi har registrert i media for en tid tilbake?
Det er tre forhold som berører det representanten Bjørnstad tok opp: For det første at vi ved Schengen-gjennomføringen vil få utreisekontroll, slik at vi da får en oversikt over hvem som forlater riket. For det andre – det er sikkert det forhold representanten sikter til – at det foregår debatt om organiseringen av Justisdepartementet, og ett av forslagene er å plassere hele utlendingsforvaltningen sammen med innvandringsavdelingen i Kommunal- og regionaldepartementet. Det arbeidet er ikke avsluttet, men er et arbeid som pågår. Når det gjelder mindreårige, har jeg spesielt bedt om at det blir gjennomgått. Og det viser seg da at UDIs flyktningregister gir oversikt over dem som forsvinner. Statistikken fungerer imidlertid slik at når en person er registrert som «forsvunnet» fra et mottak, blir det stående selv om vedkommende senere igjen melder seg. UDI har derfor nå foretatt en manuell gjennomgang og hatt samtale med de mottak hvor ungdommene har blitt borte fra. Det viser seg da at vi sitter igjen med 13 personer som vi ikke vet hvor har tatt veien – altså av et tall på 27-28, og som igjen er et tall innenfor det store tallet med mange voksne. To av dem har oppgitt en alder på 15 år, to 16 år og resten 17 år. To av de 13 er for øvrig kriminelle – den ene anslås til å være rundt 30 år, den andre også etter all sannsynlighet over 18 år. De øvrige av de opprinnelige 28, som har vært omtalt i pressen, har meldt seg tilbake, blitt bosatt, og vi vet hvor de er reist osv. Slik sett er dette et komplisert forhold, men jeg har gått inn i det fordi jeg synes det er spesielt viktig å klargjøre det.
Jeg takker igjen statsråden for svaret, og jeg synes det ligger mye fornuft i tanken om en samordning i forhold til et område der flere departementer og etater er involvert. La meg i et tilleggsspørsmål ta med noe som knytter seg til det å ha et effektivt og troverdig apparat, og det går på saksbehandlingstid i asylsaker. Det har bl.a. konsekvenser for den enkelte, det å kunne forholde seg til et eventuelt avslag eller opphold og muligheten for å kunne få en effektiv integrering ute i kommuner, uten for lang oppholdstid i asylmottak bak seg. Mitt korte spørsmål er: Har Regjeringen situasjonen under kontroll med hensyn til saksbehandlingstid, ut fra at vi har registrert at en god del kan få opphold fordi en rett og slett ikke klarer å overholde fristene?
Situasjonen med at et betydelig antall har fått opphold på grunn av at man har oversittet 15-månedersfristen, har inntruffet i år med en stor ankomst av asylsøkere, men også på grunn av en stor gruppe av kosovoalbanere som er mottatt og også raskt sendt ut igjen. Vi jobber med dette på to måter. For det første noe langsiktig for å gå igjennom hele saksbehandlingstiden mellom alle forvaltningsgrener – fra utenriksstasjoner, innvandringsmyndighetene i Norge og politiet. På kort sikt jobber vi med å ta unna den køen som har hopet seg opp, slik at vi skal unngå den situasjonen som er oppstått. Men den er nok noe spesiell, også fordi det i tillegg har kommet mange hit til landet, f.eks. irakere, som snakker flytende svensk, tysk og dansk. Og da skjønner de fleste at de neppe kommer fra Saddam Hussein. Fordi vi er en rettsstat, kan vi ikke bare avvise dem på grensen, men vi er nødt til å forholde oss til rettsstatens spilleregler. Men vi ser bl.a. på om vi nå skal ha grenser for hvor mange omgjøringsbegjæringer man kan fremme i en sak når saken er opplagt. Og vi har behov for å snakke om noe annet; det er mange barn som kommer til Norge som har behov for beskyttelse her. Men det er også etter hvert blitt en linje at man plasserer barn i Vesten, for deretter å komme med familien etterpå. Det mest kjente eksemplet på det er Ali-saken, som man kjenner fra tidligere.
Jeg tillater meg å stille justisministeren følgende spørsmål: «Sandaker hybelhus ble midlertidig stengt 6. august 1999 på grunn av en alvorlig episode på institusjonen. Justisdepartementet har i ettertid ønsket å kartlegge hva som har skjedd, og ansvarsforholdet rundt saken. Saken er nå avsluttet. Hybelhuset er et viktig tilbud til tidligere innsatte og soningsfanger. Når vil hybelhuset bli åpnet, og vil det eventuelt bli endringer i driften?»
Departementet foretar en fullstendig gjennomgang av driften ved Sandaker hybelhus for å sikre god faglig drift fra gjenåpningen. Det er lagt vekt på å gjennomgå følgende forhold: boavtalen med vekt på besøksordninger, permisjonspraksis og tilstrekkelig kontrollrutiner og bevissthet i praktiseringen av regelverketturnusordningene og nødvendig rekruttering til ledige stillingeretablering av samarbeid med Oslo kretsfengsel når det gjelder kompetanseoverføring og støtte til bemanningreetablering av ledelsesstrukturen for hybelhuset og samarbeidet med hovedkontoret Før gjenåpningen av hybelhuset har Justisdepartementet også ønsket å avvente avslutningen av politiets etterforskning av om det har foregått straffbare forhold samt våre interne undersøkelser i forhold til tjenestemannslovens regler om eventuelle disiplinærforføyninger. Disse undersøkelsene forventes avsluttet i løpet av november. Personalet har i perioden med stenging besøkt andre hybelhus og relevante prosjekter i fengselsvesenet for å øke egen kompetanse og få nye impulser til driftssituasjonen. Departementet avklarer dessuten for øyeblikket et mer forpliktende samarbeid med Oslo kretsfengsel både på kort og lang sikt når det gjelder bruk av Sandaker hybelhus som utslusingsalternativ. Justisdepartementet tar sikte på en gradvis gjenåpning av Sandaker hybelhus med oppstart i november. Fra hvilket tidspunkt hybelhuset vil være i full drift, avhenger av tilgang og sammensetning av den gruppen av klienter som skal være der.
Jeg vil få stille justisministeren følgende spørsmål: «UDI har opplyst at en saksbehandler har sagt opp sin stilling på grunn av uregelmessigheter knyttet til visumsaker. I Aftenposten blir det opplyst at saksbehandleren har vært drivkraften bak «Quetta-prosjektet». Vil statsråden sikre at alle forhold omkring «Quetta-prosjektet» blir kjent, siden dette dreier seg om folks rettssikkerhet?»
Jeg kan bekrefte at den omtalte saksbehandleren har arbeidet med det såkalte Quetta-prosjektet i flere år. Han har hatt en sentral rolle, men all saksbehandling og alle beslutninger er foretatt ordinært i linje med den kvalitetssikring det innebærer. Prosjektet er et samarbeid mellom Utlendingsdirektoratet, politiet og Kripos, som startet høsten 1994. Det er gjort et omfattende etterforskningsarbeid i sakene, f.eks. avhør, språktester, beslag av omfattende bevismateriale og innhenting av visumsøknader i Danmark og Pakistan. Kripos har samarbeidet med flere politidistrikter i Norge, danske utlendingsmyndigheter og dansk Kripos. I desember 1994 foretok UDI og Justisdepartementet en tjenestereise til Quetta for bl.a. å undersøke enkeltsaker. Ovennevnte saksbehandler deltok som en av flere på denne tjenestereisen. Justisdepartementet og Utlendingsdirektoratet har gått igjennom de Quetta-saker hvor saksbehandleren har vært involvert. De vedtak som er fattet i sakene, er som nevnt basert på et bredt grunnlag. Det har vært flere personer involvert i beslutningsprosessen. Det er ikke noe som tyder på at vedtakene er fattet på uriktig grunnlag. I tillegg har Justisdepartementet behandlet saker i klageomgangen. Flere av sakene er for øvrig behandlet av norske domstoler, og staten har fått medhold i alle sakene. Departementet legger fortsatt til grunn at de aktuelle personene som har fått sine saker endelig behandlet, er pakistanske borgere. Jeg minner også om at det er gitt tilbud om amnesti til dem som omfattes av det såkalte Quetta-prosjektet og dokumenterer sin identitet ved framleggelse av pakistansk reisedokument. Framdriften og utfallet av dette arbeidet vil jeg, som tidligere varslet, komme tilbake med en nærmere orientering om. Justisdepartementet vil sikre seg at alle sider av Quetta-prosjektet blir gjennomgått med tanke på eventuelle uregelmessigheter.
Flere norske organisasjoner, med LO i spissen, har engasjert seg i forhold til folkegruppen hazarene. Flere av dem har måttet leve med både anonyme tystere og trusler om å forlate Norge ut fra en påstand om at de ikke er det de utgir seg for å være. De aksepterer da heller ikke å få amnesti på feil grunnlag, slik de opplever det selv. Mye av departementets og UDIs arbeid foregår bak lukkede dører, og da får vi ikke alltid vite hvilke kilder man har brukt for å komme frem til et svar som mange av oss ikke synes å være helt enig i. Jeg blir glad hvis statsråden her kan bekrefte at man vil sørge for å få slutt på det som kan synes å være grums i vår historie når det gjelder asylpolitikken. Og jeg vil spørre statsråden om på hvilken måte han vil fremlegge dette og orientere Stortinget om det.
Her må vi sortere i forskjellige forhold. Representanten Grete Knudsen antyder, og viser sikkert i sitt innlegg til, at det er kommet påstander om uregelmessigheter i utlendingsforvaltningen. Det er under politiets etterforskning. Det er en etterforskning jeg ønsket velkommen allerede i sommer, og jeg regner med at etterforskningen vil gå inn på alle sider ved saken – det gjelder også forhold i tilknytning til dagens spørsmål, så jeg avventer selvfølgelig etterforskningen. Det jeg har gjort spesielt med Quetta-prosjektet, er å se på hvordan beslutningene der er fattet, og jeg har svart på det i forbindelse med dette spørsmålet som er stilt. I tillegg kommer at det ikke bare er Justisdepartementet som under tidligere regjeringer og denne regjering har behandlet sakene. De er også behandlet av norske domstoler, og er sågar som asylsaker behandlet av Stortinget. Jeg føler at jeg avStortinget har fått en meget presis beskjed om hvordan disse sakene skal håndteres, og det gav jeg også uttrykk for i mitt svar. Jeg følger det opp, og vil på egnet måte komme tilbake til det. Før øvrig vil jeg opplyse at justiskomiteen, som er fagkomite i dette huset, er kjent med de ulike sider av saken og håndteringen av den. Og jeg vil selvfølgelig finne en form som er egnet når det skal konkluderes.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til kirke-, utdannings- og forskningsministeren: «I reglene for tildeling av reisestøtte i Statens lånekasse for utdanning legges postnummer til grunn i stedet for reiseavstand. Ifølge Dagsrevyen 20. oktober 1999 kan dette få som konsekvens at skoleelever med lang reiseavstand kan få avslag på reisestøtte fordi postnummeret er lavt, mens skoleelever med kortere reiseavstand og høyt postnummer får støtte. Synes statsråden dette er i tråd med intensjonen for støtteordningen, og vil statsråden endre regelen?»
Reisestipendordninga er etter gjeldande forskrifter eit tilskott til dei utgiftene som elevar og studentar har over 900 kr til reise mellom heimstaden og lærestaden. Berekninga av stipendet er i dag av praktiske grunnar bygd på Postens postnummer. Det vil i dei aller fleste tilfella gje som resultat at dei med lengst avstand får størst stipend. Det dømet som var oppe i Dagsrevyen, viser at ordninga likevel kan gje utslag som eg kan forstå verkar urimelege. Lånekassen melder at det òg andre plassar i landet kan vere problem likt med dette. Lånekassen må ha eit berekningssystem som er tilpassa masseforvaltning. Det vert i den gjeldande ordninga lagt vekt på at reisestipendet saman med eigendelen normalt ikkje skal liggje under den prisen som elevar og studentar må betale, medan det lettare vert godteke at elevar frå enkelte område i somme samanhengar kan få eit stipend som er i overkant av det dei faktiske kostnadene gjev grunnlag for. Det vil med dagens forskrifter knapt kunne skapast eit system som heilt ut hindrar at det vil kunne kome opp enkeltsaker som kan verke urimelege. Både departementet og Lånekassen er opptekne av å luke ut slike utslag og vil arbeide vidare med det mot neste skuleår. Eg vil elles minne om at det utvalet som Regjeringa sette ned i fjor haust, Aamodt-utvalet, òg ser på spørsmålet om reisedekning og korleis dei statlege midlane som er avsette til reisedekning for elevar og studentar gjennom rabattordningar og reisestipend, skal setjast inn på den beste måten. Innstilling frå utvalet vert levert no før jul til departementet. På bakgrunn av denne innstillinga vil det i det vidare arbeidet med studiefinansieringa vere naturleg å sjå på eit system som ikkje er knytt opp til eit postnummer-system med slike utslag, men eg vil ikkje skissere noka konkret løysing før Aamodt-innstillinga ligg føre.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg er glad for at statsråden vil se nærmere på utformingen av reglene for reisestøtte, og da med sikte på å endre dem, slik at postnummer ikke lenger skal ligge til grunn. Jeg er enig i at det er behov for et håndterbart regelverk i Lånekassen, og at det også er behov for forenklinger i Lånekassen. Men vi må ikke bli så ivrige i den tjenesten at vi overforenkler reglene, slik at håndteringen gir til dels – etter min mening – idiotiske utslag, slik som Dagsrevyen viste til. Det jeg har lyst til å spørre statsråden om, er om han i sitt videre arbeid med denne ordningen vil legge reiseavstand til grunn som det avgjørende kriteriet for regelverksutformingen.
Ein kan kanskje seie reiseavstanden kombinert med faktiske kostnader, for det er ikkje alltid berre avstanden som avgjer kostnadene. Det som vil vere mitt mål, er at ein ikkje skal få den typen utslag som ein har sett i denne saka. Men når vi fyrst har eit breitt utval i arbeid som går grundig inn i dette, analyserer og greier ut om dette, vil eg vente med å seie noko konkret om kva løysingar ein skal gå inn på. Men eg vil gje spørjaren rett i og stadfeste at ein med eit nytt regelverk vil unngå den typen utslag som ein har sett her, og då vil reiseavstanden vere eit naturleg utgangspunkt. Men me må sjå det i ein heilskap.
Jeg vil gjerne få stille følgende spørsmål til kirke-, utdannings- og forskningsministeren: «Barn med lese- og skrivevansker som har behov for såkalte lydbøker i undervisningsøyemed, opplever at utarbeidelsen av lydbøker er svært forsinket. Det fremkommer stadig klager fra foreldre til skolebarn som har behov for denne type læreutstyr, over at disse lydbøkene fremdeles ikke er kommet. Dette er en liten sak, men er svært viktig for dem det angår. Hva vil statsråden gjøre med dette problemet?»
Dette er ei sak som har mykje å seie for dei ho vedkjem. Nasjonalt læremiddelsenter har ansvaret for å koordinere arbeidet med å utvikle spesialpedagogiske læremiddel for grunnskule og vidaregåande opplæring. For skuleåret 1999-2000 har det vore bestilt over 31 000 lydbøker. Dette er dobbelt så mange som året før. Til no i år er det ekspedert omkring 20 000 eksemplar, og NLS reknar med at dei som står att, er ferdigproduserte og ekspederte i løpet av november månad. Det er etablert ei bestillingsordning for elevar med dokumenterte behov for lydbøker. Ordninga vart innført i skuleåret 1998-1999, og det har vore stor etterspørsel. Lydbøker vert produserte på grunnlag av ferdige lærebøker frå forlaga. Dette inneber at når ei ferdigtrykt lærebok ligg føre for fyrste gong, vil det måtte gå ei tid før boka er innlesen, kopiert og distribuert. Innføringstakta for grunnskulereforma har medført at det har komme nye bøker for tre klassetrinn samstundes dei to siste åra. Det har derfor vore behov for svært mange innlesingar med etterfylgjande kopiering, og all ledig kapasitet har vore maksimalt utnytta. Til neste år vil ein for fyrste gong ha fullstendig dekning av lydbøker på grunnskuleområdet, og elevane vil få kassettane til skulestart. I inneverande år er det brukt omkring 15 mill. kr på lydbøker. På lydbokområdet er dette eit lyft vi ikkje tidlegare har vore i nærleiken av. At det i etableringsfasen for denne ordninga er komme kritikk om at det går for sakte, er sjølvsagt noko ein kan seie seg lei for, men det heile vil altså vere fullført når ein i år 2000 får dekt alle aktuelle læreverk i lydbokversjonar på begge målformer. Til slutt ein kort informasjon om utfordringar og planar vidare. I løpet av 1999 er det under etablering ei tilsvarande ordning for elevar i vidaregåande opplæring. Elevane vil få betre høve til å låne lydbøker innanfor dei fleste fagområde på grunnkursnivå. I år 2000 vil arbeidet med å utvikle dette tilbodet for VK I halde fram. Det har i all hovudsak vore produsert lydbøker i eit tradisjonelt kassettformat. Ein er no i gang med å etablere digitalt baserte produksjonar og dermed forbetre kvaliteten. Dette medfører i neste omgang at produkta vil komme som audio-CD-ar eller verte tilgjengelege frå lydbasar med høve til nedlasting direkte frå nett. Her er det likevel ein del uavklarte utfordringar både teknisk og når det gjeld lisensiering. For å møte desse utfordringane vert det no arbeidd aktivt på mange hald for at vi på best mogleg måte kan få utnytta den nye teknologien.
Jeg takker statsråden så mye for svaret og ikke minst for den grundige redegjørelsen. Jeg er glad for hans positive holdning og vilje til å ordne opp i denne saken. Man kan jo forestille seg hvilke reaksjoner det hadde vakt dersom dette hadde dreid seg om ordinære skolebøker. De tror jeg kunne blitt ganske sterke. Jeg har vært kjent med årsaken til denne forsinkelsen, men grunnen til at jeg tok dette opp, var at jeg håpet at statsråden ville gripe inn, for jeg har fått flere henvendelser fra foreldre som var fortvilt over at disse lydbøkene fremdeles ikke var kommet. Også i fjor hadde vi det samme problemet, så man kunne kanskje grepet fatt i det litt tidligere. Helt til slutt et lite spørsmål som jeg ikke syns jeg fikk svar på: Når er disse lydbøkene ferdig?
Eg trur vel eg svara på det, men kanskje ikkje tydeleg nok, så eg skal gjenta det. Vi reknar med at i løpet av november månad skal alle bøker vere ferdigproduserte og utsende i forhold til bestillingane. Det er nok rett som representanten Torbjørn Andersen seier, at dette òg var eit problem i fjor. Eg er òg samd med han i at foreldre til elevar utan lese- og skrivevanskar nok ville ha reagert på at skulebøkene ikkje hadde komme, sjølv om ein del bøker ikkje var komne på grunn av tempoet i begge utdanningsreformene vi har hatt. Det gledelege er at ein har etablert ei ordning der det for fyrste gong er ein rett, og dermed kjem òg krava, og ein krev at den retten ein har fått, skal verte reell, det skulle berre mangle. Men ein har altså meir enn dobla kapasiteten, og når det ikkje vil vere behov for tre nye sett kvart år, så vil det frå neste haust vere eit komplett tilbod som ligg føre, og då reknar eg med at problemet òg er løyst.
Eg tillet meg å stille følgjande spørsmål til kyrkje-, utdannings- og forskingsministeren: «Alta kristne grunnskole søkte i desember 1997 Kyrkje-, utdannings- og forskingsdepartementet om godkjenning. I september 1999 etterlyste skulen saka, og fekk etter nokre dagar eit svar der departementet ikkje eingong gir det minste signal om kor lang tid vurderingane av saka vil ta og kva tid skulen vil få svar på søknaden. Vil statsråden sjå til at denne saka straks blir ferdig handsama?»
Skulen søkte om godkjenning etter privatskulelova den 9. desember 1997. I brev til skulen den 27. mai 1998 etterlyste departementet nærare planar for tilpassinga til Læreplanverket for den tiårige grunnskulen. Departementet mottok fagplanane frå skulen den 23. november 1998. Som representanten Løvik opplyser, skreiv departementet brev til Alta kristne grunnskole den 10. september i år. Skulen vart informert om at det gjenstår faglege vurderingar av undervisningsplanane. Eg har hatt som mål at søknader om godkjenning etter privatskulelova skal behandlast så raskt som mogleg. Saksbehandlingstida har òg gått ned. Det er likevel viktig at departementet bruker tilstrekkeleg tid på den faglege godkjenninga av dei private grunnskulane. Elevane skal sikrast ein kompetanse som svarer til den som vert gjeven i offentleg skule. Dette er viktig for at elevane skal kunne ta del i vidare opplæring, yrkesliv og samfunnet elles. Søknader om støtte etter privatskulelova reiser òg mange prinsipielle og juridiske problemstillingar som må løysast undervegs i prosessen. Det kan derfor ta noko tid å vurdere søknadene, under dette om det er behov for ytterlegare utfylling. Eg vil sjå til at søknaden om godkjenning av Alta kristne grunnskole får høg prioritet, og at han vert behandla så raskt som mogleg. Det er likevel eit absolutt krav at før det vert gjeven eventuell godkjenning, skal departementet ha forsikra seg om at det faglege opplegget held mål. Departementet vil kanskje måtte gå ytterlegare rundar med skulen før det eventuelt vert gjeve godkjenning. Eg håpar likevel at søknaden vil vere ferdigbehandla ved årsskiftet.
Eg vil takke statsråden for svaret. Sjølv om hovudfokuseringa og hovudsatsinga skal vere på den offentlege skulen, er det klart at for å oppfylle foreldreretten er det veldig viktig at det finst reelle alternativ. Då er ei god tilskotsordning og rimeleg rask saksbehandling to av føresetnadene. Eg veit at då noverande statsråd var leiar av utdanningskomiteen, hadde han den same innvendinga som eg har i dag, at dette går for seint. Ein kan sjølvsagt diskutere korleis kommunikasjonen skal vere. Det gjekk sju månader frå søknaden kom inn, til departementet bad om nye opplysningar. Statsråden har jo sagt at han har som eit mål at saksbehandlinga ved godkjenning av nye skular ikkje skal ta særleg lengre tid enn eit år. Vi har vore borti den problemstillinga tidlegare, og eg vil på prinsipielt grunnlag spørje statsråden vidare: Vil det bli sett i gang tiltak for å få ned saksbehandlingstida generelt?
Eg kan stadfeste det som representanten Løvik no spurde om, at det er sett i gang tiltak, og derfor er gjennomsnittstida nede i eitt år, som eg har sagt bør vere ei forsvarleg saksbehandlingstid. Så er det ein del unntak. Eg vil utan vidare ta ansvaret for ein del av dei unntaka. Eg skal heller ikkje saksbehandle denne saka frå talarstolen, men det er klart at når privatskuleelevane skal ha tilsvarande opplæring som dei i det offentlege, tek det mange gonger litt tid før ein kjem fram til korleis ein slik læreplan skal sjå ut. Då er det slik at ein må bruke ein del tid på det. Dersom ein ser på dei datoane som eg refererte til i svaret mitt, ser ein at det er heilt rett at vi brukte vel lang tid før vi bad om ytterlegare opplysingar. Men det gjekk òg svært lang tid før vi fekk svar attende. Det tok òg bortimot eit halvår. Derfor vil eg seie at denne saka har teke for lang tid, og eg skal halde det eg har lovt her, at vi skal setje opp tempoet, men vi er avhengig av eit samarbeid.
Eg er glad for det svaret som statsråden igjen gav. Det er muleg at gjennomsnittstida no er nede mot eitt år, men det er klart at når vi her har ein situasjon der det har gått tett på to år frå søknaden blei send inn til dei kan få eit svar, så er det for lang tid. Då har det litt med kommunikasjonen mellom skule og departement å gjere. Eg er også einig i det statsråden sa, at læreplanane må ha ei veldig grundig behandling, for med dei politiske diskusjonane vi har om privatskular generelt, så er det viktig at saksbehandlinga blir grundig og skikkeleg, slik at læreplanane ikkje kan angripast vidare. Men eg er tilfreds med svaret, at den spesielle skulen det her gjeld, Alta kristne grunnskole, vil få eit svar før nyttår. Dette vil gi både privatskulen og den offentlege skulen i Alta mulegheiter til å planlegge, og det er nødvendig i ein slik situasjon.
Jeg har følgende spørsmål til samferdselsministeren: «I forbindelse med rassikring av Trollstigen er det nå besluttet at veien skal stenges 14. august de neste 3 årene. August måned er en stor turistmåned med spesielt mange tyske og franske turister. Det er heller ikke uvanlig at cruiseskip anløper området langt ut i august. Trollstigen er en nasjonal turistattraksjon og må derfor prioriteres slik at stengingen blir så kort som mulig. Vil statsråden sørge for at så skjer?»
I løpet av våren 1999 ble det registrert flere tilfeller med nedfall av mindre stein og steinblokker på Trollstigveien, og den 8. mai kom det betydelige nedfall tre ganger. Nærmere undersøkelser viste at nedfallene kom fra et større fjellparti relativt høyt over veien. Statens vegvesen har senere fått utført analyser av stabiliteten i området, og det ble konkludert med at det måtte iverksettes sikringsarbeider. Siden disse arbeidene skal utføres i om lag 700 meters høyde over havet og før snøen kommer, er det begrenset hvor lenge en kan arbeide utover høsten. Dette er bakgrunnen for at Statens vegvesen har tatt initiativ og iverksatt sikringsarbeidet fra 11. august i år. Dette tidspunkt har Statens vegvesen fastsatt i samråd med den lokale turistnæring nettopp for å ivareta disse interessene. I midten av august er turisttrafikken, etter det jeg har fått opplyst, dabbet av, og det er tatt hensyn til turistbåtanløp til Åndalsnes i denne forbindelse. Sikringsarbeidene, slik det nå legges opp til, vil bli fullført i løpet av 2001. Dersom sikringsarbeidet ikke kan foregå som planlagt, må vi regne med at det blir nødvendig å arbeide på vegen også i høstsesongen etter 2001. Jeg regner med at en lokalt søker å tilpasse stengingen til tiden omkring 15. august, og jeg vil derfor ikke gå imot den gjennomføringsplan som det er lagt opp til.
Jeg takker ministeren for svaret. Nå er det slik at reiselivsnæringen der oppe ønsker å ha iallfall en ukes lengre drift i området enn det den har i dag. Ønsket der oppe fra er at dette blir trukket en uke lenger ut i august. Kan samferdselsministeren se på muligheten av at dette kan skje? Det er reiselivssjefen der oppe som spesielt ønsker dette. Jeg er klar over at det har vært møter med næringen, og at en er kommet fram til et kompromiss. Men for Norge som turistland er det uhyre viktig å holde denne veien, som den attraksjonen den er, åpen iallfall en uke til.
Jeg registrerer ønsket fra turistnæringen i området. Jeg synes det er rimelig at turistnæringen og Statens vegvesen snakker sammen på nytt. Jeg vil vel tro at en uke fra eller til ikke nødvendigvis er det som er det avgjørende, hvis man likevel greier å fullføre prosjektet i løpet av 2001, som forutsetningen er. Så jeg kan vel svare at jeg forventer at man tar en dialog på dette og finner praktiske løsninger innenfor de tidsrammer og den økonomi man har til rådighet.
Jeg takker for svaret, som jeg syns var både positivt og konstruktivt. Jeg regner med at det går an å få til den uken som reiselivsnæringen her ber om. Jeg har imidlertid et siste spørsmål til statsråden, og det går på selve økonomien i dette. Nå er det slik at dette går over fylkets midler. Men dette er en nasjonal turistattraksjon, og det vil derfor være helt naturlig at disse midlene blir bevilget over et nasjonalt budsjett og ikke nødvendigvis går direkte på fylket. Ser ministeren noen mulighet for at det kan bli en særordning for Trollstigen når det gjelder finansieringen? Jeg er blitt gjort kjent med at 10,5 mill. kr til rassikringsmidler i området har blitt tatt vekk fra andre prosjekter for å bli overført til Trollstigen. Det syns jeg er uheldig for dette fylket.
Slike ting som har skjedd rundt Trollstigen, er ikke noe man i budsjettsammenheng har tatt forhåndshøyde for. Det betyr at når akutte situasjoner oppstår, må man finne praktiske løsninger. Det er gjort. Man har derfor vært nødt til, iallfall i en foreløpig fase, å «låne» midler av andre konti, både sentralt og mellom fylker. Det er rimelig å bruke rassikringsmidler til dette prosjektet. Midlene på rassikringssiden er økt noe til neste år. Om vi greier å finne dekning for hele beløpet innenfor økte rassikringsmidler, tør jeg ikke svare på i dag. Vi ser nå på finansieringen, og jeg regner med at det nok må tas noe innenfor fylkesrammen på ordinær måte, men i hvor stor grad, vil jeg få lov til å komme tilbake til Stortinget med på et senere tidspunkt.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til samferdselsministeren: «To nye vegsjefer tiltrer 1. januar 2000, i Hordaland og Buskerud. I Hordaland er det nær 30 år siden siste vegsjefskifte. Saken er sendt fylkespolitikerne til høring i sak unntatt offentlighet. Er dette i tråd med Regjeringens ønske om mer offentlighet, og vil statsråden ta initiativ til en mer åpen prosess?»
En vegsjef er underlagt fylkeskommunen i spørsmål knyttet til fylkesvegene. Som ledd i den ordinære saksforberedelse ved tilsetting i stilling som vegsjef sendes saken derfor til vedkommende fylkeskommune til uttalelse. Foreleggelsen for fylkeskommunen følger av tilsettingsreglementet for Statens vegvesen og er ingen «høringssak» i alminnelig forstand. Som bistand for fylkeskommunens vurdering blir det gjerne foretatt en foreløpig, begrunnet rangering av søkerne. Av hensyn til de personer det gjelder, er innholdet i oversendelsen ikke offentlig, og offentlighetsloven § 6 nr. 4 gir hjemmel for å unnta fra offentlighet dokumenter i saker om ansettelser. Enkelte fylkeskommuner offentliggjør imidlertid sin egen innstilling i saken. Regjeringen arbeider generelt for mer offentlighet. I saker om tilsettinger i offentlige stillinger må imidlertid målet om større åpenhet veies opp mot hensynet til å få godt kvalifiserte kandidater til å søke. Dette gjelder særlig stillinger på høyere nivå. For enkelte søkere til offentlige stillinger vil det kunne medføre en stor belastning dersom det blir kjent at de søker ny stilling. Dette kan føre til et svakere søkergrunnlag. Regjeringen har på denne bakgrunn ute til høring et forslag om endringer i offentlighetsloven, hvor det bl.a. foreslås følgende tilføyelse i offentlighetsloven § 6 nr. 4: «en søker kan kreve at det ikke gis innsyn i hans eller hennes navn og andre individualiserende kjennetegn». Dette forslaget bygger som kjent på justiskomiteens forslag, jf. Innst. S. nr. 21 for 1998-99, som stortingsflertallet sluttet seg til.
Jeg takker statsråden for svaret. At loven åpner for at ting kan unntas fra offentlighet, er langt fra at det må holdes hemmelig. Ved høringer som dette må søkerliste og tilrådinger fra etaten kunne sendes ut offentlig. Like viktig er det at politikerne kan komme fram til sine anbefalinger i åpent møte. I Hordaland ble saken behandlet i møte 21. oktober 1999. Politikerne fikk først informasjon om saken på bordet da fylkesutvalget ble samlet. I Buskerud ble saken behandlet dagen før. Der fikk politikerne informasjon i sakslisten, som ble sendt ut på ordinært vis. Ledelsen i Vegdirektoratet har med tre personer rent flertall i ansettelsesutvalget. De ansatte har to representanter, men disse er kun rekruttert fra ingeniørenes organisasjon, på tross av at ingeniørene utgjør bare 10 pst. av de ansatte. Hva vil statsråden konkret gjøre for å få en mer representativ og tidsmessig demokratisk prosess?
I den grad ansettelsesprosedyren føles og registreres som udemokratisk, er det helt naturlig at den gås gjennom på nytt. Det vil statsråden gjøre, i og med at representanten Knudsen har reist dette spørsmålet. Når det gjelder fylkeskommunens uttalelse, kan jeg ikke se annet enn at det er et ledd i de generelle uttalelsene i innstillingssammenheng. Fylkeskommunen har derfor adgang – og noen nytter denne muligheten – til å offentliggjøre sin egen rangering, sin egen uttalelse, i prosessen, men jeg minner om at til slutt havner også disse sakene – og denne saken – på statsrådens bord. Det betyr med andre ord at det som nå er tatt opp fra Knudsens side, vil bli vurdert når statsråden til slutt konkluderer.
Det siste statsråden sa, var betryggende å høre, for innen vegetaten har det kommet flere rop om modernisering av organisasjonen, med øn-ske om å hente inn ledere som kan tenke nytt. Vil statsråden, når han sier at denne saken til sjuende og sist vil komme på hans bord, ta kontakt med disse enkeltpersoner og organisasjoner for å starte en prosess der bredden i vegetaten blir mer synlig?
Nytenkning i samfunnet er det behov for på en rekke felter. Jeg vil ikke her og nå ta standpunkt til akkurat det feltet som representanten Knudsen tar opp. Jeg gjentar det jeg har sagt før, at når spørsmålet først er reist, som andre representanter i Stortinget tidligere har gjort skriftlig, er det naturlig at dette gis en gjennomgang. Jeg kan ikke se at disse to stillingene isolert sett enkeltvis skal danne grunnlaget for denne gjennomgangen, men det bør gjøres på mer prinsipielt grunnlag, mer prinsipiell basis. Jeg har stor forståelse for dem i samfunnet som mener at søkergrunnlaget bør være så bredt som overhodet mulig til denne typen stillinger, og at vurderingsgrunnlaget bør gjøres så bredt som mulig, og det er selvfølgelig naturlig at innstillende myndigheter tar dette med også i sine innstillinger. Statsråden vil også ta det med i sin konklusjon.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til samferdselsministeren: «Som kjent er det nå åpnet adgang til å innføre piggdekkgebyr i våre større byer. Et gebyr vil ramme funksjonshemmede som er avhengig av å komme frem med sin bil, og som ikke er i stand til å skyve eller legge på kjetting. Disse kjøretøyer har et parkeringskort som det er strenge restriksjoner for å få, og kan brukes som bevis på fritak for piggdekkavgift. Vil statsråden medvirke til at slike biler blir fritatt for piggdekkavgift?»
Bakgrunnen for at det er åpnet adgang til å innføre piggdekkgebyr, er behovet for å kunne regulere helse- og trivselsulemper ved piggdekkbruk på en bedre måte. Høye konsentrasjoner av partikler kan utløse negative helseeffekter i form av lunge- og luftveissykdommer. Hovedkilden er piggdekkenes slitasje av vegdekket og oppvirvling av dette støvet fra vegbanen i perioder med bar og tørr veg vinterstid. Gjennom forskriften om gebyr for bruk av piggdekk og tilleggsgebyr har kommunene fått mulighet til å innføre gebyr for kjøring med piggdekk innenfor et nærmere fastsatt område. Så langt har Oslo besluttet å innføre en slik ordning. Gebyrordningen er valgt fremfor en forbudsordning nettopp for at de som av ulike grunner foretrekker å kjøre med piggdekk, skal ha mulighet til dette mot at det betales et gebyr for den miljøulempe bruk av piggdekk medfører. Funksjonshemmede – som andre – kan derfor fortsette med å bruke piggdekk. Det kan, som representanten påpeker, være slik at helsemessige forhold gjør at de ønsker dette. Gebyrene for å kjøre med piggdekk er fastsatt i forskriften. Disse gebyrene er generelle og vil gjelde alle. Jeg har fått henvendelser fra flere ulike hold med ønske om dispensasjon fra avgiften. Min vurdering er at avgiften bør gjelde for alle, og at det ikke bør gjøres unntak fra forskriften – fordi reduksjon i piggdekkbruken er helt nødvendig for å få bedre luftkvalitet i storbyene og dermed bedre helse og trivsel for alle som bor i disse kommunene. Men la meg til slutt understreke: Det er altså ikke forbud mot piggdekkbruk i byene, heller ikke i Oslo, men det er et gebyr som innføres for å kjøre med piggdekk, med tanke på å redusere ulempene i luft- og forurensningssammenheng.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg tror ikke de som er avhengige av slike biler, blir helt fornøyd med det. Samferdselsministeren begrunnet i sitt svar gebyret med luftkvaliteten, men det er jo blitt hevdet at piggfrie vinterdekk medfører at man utvikler lateksallergi, da de inneholder mer naturgummi enn piggdekk, som legger seg lettere i svevestøvet. Leger har hevdet at det har skjedd en økning i slik allergi etter at piggfrie dekk ble tatt i bruk. At folk lettere skulle utvikle allergi fra naturgummi og eventuelt strøsand, var vel ikke meningen da piggdekkgebyr ble innført. Vil statsråden undersøke disse påstandene, og i tilfelle de medfører riktighet, treffe tiltak?
Statsråden innrømmer at det er kommet en rekke påstander etter at det ble gitt anledning til å innføre piggdekkgebyr. En del av disse påstandene blir nå nærmere undersøkt, allerede pr. dato. Vi kan ikke bekrefte eller svare på de påstander som er kommet i media, og som siteres av representanten nå. Det har ikke vært meningen på noen måte å skade miljøet ved å innføre piggdekkgebyr, tvert imot. Det er helse- og miljøsikkerhet som er årsaken til dette. Det er jo det å lette hverdagen for folk flest – ikke minst for dem med allergier – som er hensikten med å gi en hjemmel til å innføre et gebyr. Statsråden vil naturligvis undersøke de påstandene som er kommet. Foreløpig har vi ikke grunn til å tro annet enn at en redusert bruk av piggdekk i storbyene vil være til velsignelse for oss alle.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til samferdselsministeren: «Utredning av Ringeriksbanen viser høy kostnad og dårlig lønnsomhet, i tillegg foreligger ingen fullført fagrapport. Det er en tilfredsstillende bussforbindelse på strekningen i dag. Veitransporten utfører 87 pst. av persontransporten og 51 pst. av godstransporten. Jernbanen utfører 4 pst. av persontransporten og 8 pst. av godstransporten. Bevilgning pr. transportkilometer viser 88 øre til jernbanen og 15 øre til vei. Vil statsråden treffe tiltak for å stoppe videre planlegging av milliardprosjektet?»
I forbindelse med behandlingen av St.meld. nr. 53 for 1990-91, Stamveg Bergen-Oslo, vedtok Stortinget den 18. juni 1992 følgende: «Stortinget ber Regjeringen forsere arbeidet med innkorting av Bergensbanen[[Hønefoss-Oslo]] Stortinget behandlet spørsmål om korridorvalg for Ringeriksbanen i forbindelse med St.prp. nr. 64 for 1995-96 og Innst. S. nr. 12 for 1996-97, og bad om at den videre planlegging av Ringeriksbanen ble gjennomført for to alternative korridorer, alternativ 2 via Kroksund og alternativ 2/6 via Åsa. I tillegg ble det forutsatt utarbeidet nye og oppdaterte nytte-kostnadsvurderinger, herunder kostnadsoverslag og trafikkvurderinger, for prosjektet i forbindelse med hovedplanleggingen. Foreløpig hovedplan for Ringeriksbanen ble godkjent av Jernbaneverkets hovedkontor i juli 1999, og konsekvensutredningen etter plan- og bygningsloven lå deretter ute til høring fram til 22. oktober i år. Jernbaneverket går nå gjennom høringsuttalelsene for å avklare om utredningsplikten er oppfylt. Etaten har som mål å oppnå en godkjent konsekvensutredning innen utgangen av februar 2000. Samferdselsdepartementet har i St. prp. nr. 1 lagt opp til at Stortinget skal få saken til ny behandling våren 2000. Inntil det eventuelt foreligger nye signaler fra et flertall på Stortinget, legger Regjeringen til grunn at planleggingen av prosjektet skal fortsette med utgangspunkt i de vedtak Stortinget selv har fattet.
Jeg takker statsråden for svaret. Med erfaring fra Romeriksporten og Gardermobanen, som skulle bli den mest lønnsomme i landet, virker Ringeriksbanen som et tvilsomt prosjekt med negativ kost-nyttefaktor.Forutsetningene til Stortinget da det ble fattet vedtak om å utrede Ringeriksbanen, var å korte ned tiden mellom Oslo og Bergen med ca. en time. Synes statsråden det er fornuftig å bruke nærmere 4 milliarder kr av skattebetalernes penger til denne banen når vi vet at hele landet har et stort behov for å utbedre veinettet, og at forutsetningen for banen kanskje kan nås ved bruk av krengetog etter nåværende trasé?
Representanten Stensaker kommer med spenstige vurderinger, interessante vurderinger. Så langt kan jeg gå i mitt tilleggssvar. Men utover Stortingets vedtak kan jeg ikke gå. Stortinget har lagt føringer. Stortinget har fattet vedtak. Det har en regjering og en statsråd å forholde seg til. Derfor er statsråden, slik han redegjorde for i hovedsvaret, innstilt på å legge dette fram etter planen nå til våren, og Stortinget må da ta standpunkt til de spørsmål og de vinklinger som representanten Stensaker nå brakte fram. Jeg registrerer at vedtaket ligger noen år tilbake i tid, men jeg har selvfølgelig tiltro til at Stortinget er i stand til å gjøre helhetsvurderinger når de får saken presentert i sin helhet til våren.
Jeg takker statsråden igjen, men vil bare legge til at Ringeriksbanen i hovedsak fører til en omfordeling av trafikk mellom kollektivmidler ved overføring av reisende fra buss til bane. Overføring av trafikk fra bil til bane utgjør ca. 5-6 pst. av dagens nærtrafikk over Sollihøgda. Dette tilsvarer om lag fire års trafikkvekst for veien. Selv om noe veitrafikk vil kunne bli overført til bane, gir ikke utredningen grunnlag for å konkludere med at Ringeriksbanen fører til redusert veitrafikk av betydning og dermed vil påvirke behovet for veiinvesteringer i området, kanskje tvert imot. Dette gjelder alle alternativer, og det er da min påstand at det må vi ta i betraktning når vi skal vurdere dette videre.
La meg først si at statsråden ikke uten videre kan bekrefte at de tallene som er lagt fram, er representative for Ringeriksbanen og det området. Statsråden har nok en viss følelse av at disse tallene ligger til grunn for en landsvurdering mer enn en spesiell lokal vurdering. Jeg skal imidlertid ikke gå inn på disse tallene akkurat her og nå, men komme tilbake til dette på et senere tidspunkt. Jeg regner med at de tall og henvisninger som representanten Stensaker viser til, vil være vesentlige både i den konklusjon som Regjeringen er nødt til å trekke når saken legges fram for Stortinget, og til slutt i den vurderingen Stortinget gjør når de fatter endelig vedtak i saken, forhåpentligvis i løpet av våren 2000.
Jeg skal få stille den ærede helseminister følgende spørsmål: «Norsk Sykepleierforbund har henstilt til sine medlemmer i sykehus og sykehjem å nekte planlagt overtid. Om dette blir fulgt opp av sykepleierne står vi foran en alvorlig situasjon i helse- og omsorgsvesenet. Hva vil statsråden foreta seg i denne anledning?»
Arbeidsgiveransvaret for sykehus- og sykehjemssektoren, med unntak av statens sykehus, ligger i fylkeskommunene og kommunene. Det er arbeidsgivers ansvar å påse at all bruk av overtid skjer etter gjeldende regelverk, dvs. arbeidsmiljølovens regler. Reglene forutsetter at overtid bare kan pålegges i særlige tilfeller, f.eks. dersom sykdom blant ansatte forstyrrer eller truer med å forstyrre den jevne drift, eller dersom mangel på spesiell kompetanse gjør at særlig arbeidspress har oppstått. Av dette følger at bruk av planlagt overtid pr. definisjon er i strid med arbeidsmiljøloven. På bakgrunn av dette er Norsk Sykepleierforbund i sin fulle rett når de henstiller til sine medlemmer om ikke å utføre planlagt overtid. Noe annet vil det være dersom Norsk Sykepleierforbund henstiller til medlemmene å nekte lovlig pålagt overtid. Overtidsnekt vil da kunne være brudd på den enkeltes arbeidsavtale og arbeidsplikt. Det er statens ansvar å sikre tilgangen på sykepleiere ved tilstrekkelig utdanningskapasitet, bidra til å rekruttere fra andre land og å stimulere sykepleiere som er gått over i andre bransjer, til å komme tilbake. Departementet oppfatter det slik at den største utfordringen ikke er rekrutteringen til sykepleierstillinger, men frafallet i stillinger. Departementet har gjennom handlingsplan for helse- og sosialpersonell 1998-2001 utformet en rekke tiltak for å sikre tilstrekkelig personelltilgang. Kort kan følgende tiltak nevnes: økt opptakskapasitet til sykepleierutdanningen, tilskudd til desentralisert sykepleierutdanning, oppdateringskurs for å rekruttere sykepleiere som har vært ute av yrket en stund, samt rekruttering fra andre land. Vi legger vekt på å ha en god dialog med organisasjonene om innretning og oppfølging av tiltakene i planen. Det er avtalt møte med Norsk Sykepleierforbund om dette i den nærmeste fremtid. Videre vil departementet bidra til gode arbeidsplasser, der sykepleiere kan ha mulighet for livslang karriere i fulltidsjobb uten å pådra seg fysiske eller psykiske slitasjeskader. Departementet har etablert et program der vi sprer kunnskaper og erfaringer fra arbeidsplasser med lite fravær og godt arbeidsmiljø som eksempler til etterfølgelse. Når det gjelder utviklingen i den konkrete situasjonen, vil tilsynsmyndighetene som ledd i sin løpende virksomhet følge med på hvorvidt det skjer en utvikling ved sykehusene som går ut over krav til forsvarlig drift. Jeg har bedt helsedirektøren om å se spesielt på dette, og jeg vil be om å bli orientert dersom så skulle være tilfellet. Det kreves en aktiv innsats både fra nasjonale myndigheter og fra arbeidsgiverne. For å kunne løse sykepleiermangelen må alle dra lasset i fellesskap.
Jeg takker helseministeren for svaret. Det er selvfølgelig begrenset hva helseministeren kan gjøre med dette problemet på kort sikt når staten ikke har ansvaret for driften, verken for våre sykehus eller omsorgsinstitusjoner. Selv om jeg langt på vei forstår sykepleiernes frustrasjon over å bli utnyttet av fylkeskommuner og kommuner med overtidsarbeid og merarbeid som ofte går på helsen løs, har jeg ikke sans for en trussel om å nekte overtidsarbeid og merarbeid, som vil ramme pasientene først og fremst. Brev til meg fra flere sykepleierorganisasjoner i ulike fylker kan tyde på at denne henstillingen kan bli fulgt opp av svært mange sykepleiere. Vil helseministeren medvirke til at vi snarest får en lovendring, slik at vi kan få flere private, fleksible utleieordninger for helsepersonell og dermed få tilbake flest mulig av de sykepleiere som er ute av tjeneste i dag?
I likhet med representanten Alvheim er jeg sterkt opptatt av hvordan vi kan få tilbake til sykepleieryrket de som i dag ikke er aktive i yrket og som kanskje kunne tenke seg å komme tilbake. Det er en av grunnene til at vi satser aktivt på oppgraderingskurs, som skal øke tryggheten hos dem som vurderer å komme tilbake, i forhold til den faglige utfordring de møter i et helsevesen som stadig utvikler seg. Spørsmålet om lovgivningen når det gjelder utleie av helsepersonell, er, som representanten Alvheim vil være kjent med, til behandling her i Stortinget. Regjeringen har i proposisjonen, på grunnlag av Blaalid-utvalgets innstilling, gitt uttrykk for sin vurdering, og det ligger nå i Stortingets hender hvordan lovgivningen på dette punktet bør utformes for fremtiden.
Jeg takker igjen helseministeren for svaret. Det er ett forhold til i forbindelse med dette som jeg kunne tenke meg å forespørre helseministeren om. I utlandet, også innen enkelte skandinaviske land, har man nå begynt å se på forholdet mellom sykepleiere og hjelpepleiere, mellom disse to profesjonene. Jeg vet at ved enkelte sykehus i Sverige legger man opp til en bevisst politikk hvor man reduserer antall sykepleiere og øker antall hjelpepleiere og like fullt kan få en faglig forsvarlig drift ved det enkelte sykehus. Kunne helseministeren tenke også i disse baner for å få en bedre bemanning totalt sett, kanskje med en forskyvning av sykepleiere i forhold til hjelpepleiere?
Vi er fra departementets side interessert i internasjonale erfaringer med relevans for Norge som går på hvordan vi kan utnytte helsepersonells kompetanse bedre i det samlede helsevesen. Der vi har knapphet på personell og kompetanse, er det avgjørende at vi bruker kompetansen riktig, at rett person kommer på rett plass. Uten å gå konkret inn på den problemstillingen som representanten Alvheim nå reiser, vil jeg si at vi vil studere de resultater som representanten Alvheim viser til, med interesse. Vi vil generelt være opptatt av å legge til rette for at vi bruker personellet til det de er best på, og ikke til en rekke andre oppgaver som andre grupper kan gjøre like godt eller bedre.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til helseministeren: «Jeg viser til tidligere spørsmål fra stortingsrepresentant Aud Blattmann når det gjelder å bruke alder som eneste kriterium for å nekte utredning til hjertetransplantasjon. I Verdens Gang 20. oktober 1999 framgår det at en lungesyk ikke får operasjon på grunn av alder. Statsråden har i etterkant av spørsmålet fra representanten Blattmann endret kriteriene for hjertetransplantasjon. Hva vil statsråden gjøre for lungesyke i tilsvarende situasjon?»
Som jeg i sin tid også viste til i svaret til representanten Aud Blattmann, er det pasientens lege eller den aktuelle sykehusavdeling som etter en medisinsk faglig vurdering tar stilling til hvilket tilbud den enkelte pasient skal gis. Representanten Rolf Terje Klungland viser til et oppslag i Verdens Gang der en lungesyk ikke får operasjon på grunn av alder. Av oppslaget går det fram at det dreier seg om en lungetransplantasjon. Det er Rikshospitalet som har ansvaret for all transplantasjonsvirksomhet i Norge. Jeg er blitt informert om at en ikke har fastsatt aldersgrense, men på grunn av tilgangen på organer praktiseres veiledende aldersgrenser for forskjellige former for lungetransplantasjoner: 40 45 år ved hjerte-lungetransplantasjon, 50 55 år for dobbelsidig lungetransplantasjon og ca. 60 år ved ensidig transplantasjon. Det er i alt transplantert på 107 pasienter, av disse 105 etter 1. januar 1990. Fire hadde passert 60 år ved transplantasjonen. Pr. 18. oktober 1999 står det 42 pasienter på lungetransplantasjonslisten. Hittil har de som venter på hjerte lungetransplantasjon, ventet i 311 dager, 23 har ventet på dobbelsidig transplantasjon i 377 dager, og 15 har ventet på enkel lungetransplantasjon over et år, i gjennomsnitt. Organmangel er den viktigste kvantitative begrensning ved lungetransplantasjon. Det er relativt få organgivere som har lunger som er egnet for transplantasjon. Rikshospitalet har vurdert det slik at ut fra en totalvurdering av alder, allmenntilstand, operasjonsrisiko og mulighet for godt langtidsresultat, vil yngre pasienter måtte prioriteres på ventelisten. Med dagens organtilgang representerer ventelisten minst to–tre års ventetid før transplantasjon kan utføres. Rikshospitalet mener derfor at det ikke er hensiktsmessig å sette de eldste pasientene på venteliste. Når det gjaldt hjertetransplantasjon, ble spørsmålet om aldersgrense forelagt Statens sykehusråd. Sykehusrådet anbefalte at kronologisk aldersgrense ikke lenger anvendes. Sykehusrådet støttet imidlertid oppfatningen av at under ellers like betingelser skal unge prioriteres framfor eldre, men at kronologisk alder ikke skal tillegges avgjørende betydning når det gjelder prioritering. Dette har departementet sluttet seg til og meddelt Rikshospitalet. I prinsippet kan en si at de samme vurderinger vil gjelde for lungetransplantasjon. Men situasjonen når det gjelder tilgang på organer, er slik at det vil ta år før de som i dag står på venteliste, vil få transplantasjon. Dette er grunnlaget for den praksis Rikshospitalet har valgt å legge seg på. Jeg vil imidlertid be Statens sykehusråd om en uttalelse om dette, slik jeg gjorde det når det gjaldt hjertetransplantasjoner.
Jeg vil takke statsråden for svaret. Det er jo i høyeste grad et etisk spørsmål om en skal ha rettigheter til operasjon eller ikke, eller faktisk ha rettigheter til å bli vurdert som aktuell for en transplantasjon. Jeg har vært i kontakt med denne karen som det stod om i VG, som har fått avslag på grunn av alder og ingenting annet. Han har også vært innlagt på sykehus av andre årsaker og blitt sjekket, og de sier at ut fra den helsetilstanden han er i nå, skulle det ikke være noe i veien for at han kunne ta en transplantasjon. Men det som får meg til å reagere ekstra mye, er at han det ene året var for frisk og det neste året for gammel, for han var da over 60 år. Jeg vil igjen spørre statsråden om han vil vurdere dette nokså raskt, slik at vi kan få en endring på regelverket.
Jeg er selvsagt avskåret fra å gå inn i en diskusjon av den konkrete saken som representanten Klungland nå refererer til. Hovedproblemet, som også er en del av det etiske dilemmaet en her står overfor, er mangelen på organer. Det skaper ventetider, og det skaper prioriteringsutfordringer for sykehuset. Derfor er jeg svært opptatt av tiltak som kan bedre tilgangen på organdonasjoner, og en rekke forslag til tiltak på dette området er fulgt opp eller er under oppfølging. Som jeg har annonsert, vil jeg omgående be Statens sykehusråd om en uttalelse, slik at deres vurdering også på dette spørsmålet kan fremkomme.
Jeg innser jo også situasjonen i helsevesenet, og selvfølgelig er jeg enig med statsråden i at det bør foretas prioriteringer dersom en har mangel på organer. Men det som egentlig har fått meg til å reagere i denne saken, er at det bare er prioritert ut fra en alder på 60 år. At en er 60 år kan jo ikke være noe kriterium, slik jeg ser det, i forhold til prioriteringer; det bør i høyeste grad være helhetssynet på de personene som skal ha en eventuell transplantasjon. Men jeg er glad for det positive svaret jeg, slik jeg ser det, har fått av statsråden. Jeg går nå ut fra at han vil se på dette, og at det vil bli fulgt opp så det blir likhet for alle, og at aldersgrense i seg selv ikke blir et kriterium i vurderingen.
La meg bare presisere at jeg har redegjort for den praksis som Rikshospitalet har, den vurdering som Rikshospitalet tillegger alder, og jeg har gjort rede for at jeg vil ha en uttalelse fra Statens sykehusråd om dette, slik jeg fikk det når det gjaldt hjertetransplantasjoner. Og så får vi vente med å trekke konklusjonene til denne uttalelsen foreligger.
Jeg har et nytt spørsmål til den ærede helseminister: «For kort tid tilbake ble en 74 år gammel mann med symptomer på hjerteinfarkt brakt til Oslo legevakt, men fikk der beskjed om å trekke kølapp og vente, noe som resulterte i at pasienten døde kort tid etter. Hva har statsråden foretatt seg i sakens anledning, og kan vi forvente for fremtiden at alvorlig syke mennesker umiddelbart blir tilsett av lege etter ankomst til Oslo legevakt?»
Håndtering av henvendelser vedrørende øyeblikkelig hjelp utenfor sykehus reguleres av legeloven og kommunehelsetjenesteloven. Ifølge legeloven § 27 plikter en lege snarest mulig å yte den hjelp han evner når han etter de opplysninger han har, må anta at legehjelp er påtrengende nødvendig. Plikten faller bort dersom legen har gyldig forfall, eller vet at hjelp i tide vil bli ytet av en annen lege. I kommunehelsetjenesteloven § 1-1 er det satt krav om at kommunene skal sørge for nødvendig helsetjeneste for alle som bor eller midlertidig oppholder seg i kommunen. Kommunen skal sørge for allmennlegetjeneste, herunder også legevaktordning, slik det fremgår av lovens § 1-3 annet ledd nr. 1. Det følger av kommunehelsetjenesteloven at kommunens helsetjeneste også skal omfatte medisinsk nødmeldetjeneste. I henhold til forskrift om medisinsk nødmeldetjeneste § 3-1 skal systemet for kommunikasjonsberedskap bestå av medisinsk alarmtelefonnummer, akuttmedisinske kommunikasjonssentraler i akuttsykehus og legevaktsentraler i utvalgte sykehjem/helsesentre. Mottak og oppfølging av medisinsk nødmelding er en medisinsk fagoppgave som skal utføres av helsepersonell, det fremgår av Forskrift om medisinsk nødmeldetjeneste av 20. august 1990 § 2-1. Fra Sosial- og helsedepartementets side er det således satt krav om at kontakten til akuttpasienter skal bli ivaretatt av kvalifisert helsepersonell. Til hjelp for vurdering av øyeblikkelig hjelp foreligger «Norsk indeks for medisinsk nødhjelp», som er revidert i inneværende år. I den behandlende del av helsetjenesten i kommunene er det ifølge NOU 1998:9 årlig 18 millioner pasientkontakter. Av disse utgjør 4,5 millioner tilfeller så alvorlig syke eller skadede at det av primærhelsetjenesten oppfattes som øyeblikkelig hjelp. De aller fleste av disse, ca. 90 pst., behandles i kommunehelsetjenesten, mens 410 000 blir overført til vurdering og eventuell behandling i sykehus. Ifølge den samme utredningen blir kun en mindre andel vurdert av sykehusene til å være i behov av akutt behandling. Det kan således være forbundet med faglige problemer å avgjøre om en foreliggende situasjon er øyeblikkelig hjelp. Særlig pekes det på at uansett kompetanse vil symptomer, slik pasienten gir uttrykk for disse og de funn som gjøres, kunne være uklare. Statens helsetilsyn har ifølge tilsynsloven det overordnede faglige tilsyn med helsetjenesten i landet. Sammen med fylkeslegene danner Helsetilsynet tilsynsmyndigheten for helsetjenesten. Fylkeslegene gjennomførte i 1997 tilsyn med legevakttjenesten i kommunene. En generell erfaring var at virksomheten var kommet kort med å utvikle internkontrollsystemer. Som det fremkommer, er det kommunen som har ansvar for å etablere nødvendig helsetjeneste. For Oslo kommunale legevakt vil det således være kommunen som har ansvar for en organisering som sikrer at pasienter får nødvendig øyeblikkelig hjelp. Da jeg ble kjent med den saken representanten Alvheim viser til, ble det umiddelbart tatt kontakt med Helsetilsynet. Tilsynsmyndigheten undersøker nå det som skjedde ved Oslo legevakt. Fylkeslegen i Oslo har i brev av 8. oktober d.å. til Oslo kommune bedt om å få oversendt journalen til vedkommende pasient samt bedt om en uttalelse vedrørende saken. Jeg vil avvente Statens helsetilsyns vurdering av saken, av de tiltakene Oslo kommune har iverksatt, og av eventuelle forslag som kan bidra til å unngå tilsvarende hendelser.
Jeg vil takke helseministeren for svaret og understreke at jeg er godt fornøyd med den raske reaksjonen som helseministeren også har vist i dette tilfellet. Den tragiske historien ved Oslo legevakt, hvor en pasient ble innbrakt med truende hjerteinfarkt og av en vekter ble henvist til venterommet med en kølapp i hånden, er nesten ikke til å tro. Hendelsen er klart i strid med gjeldende lovverk, og viser en menneskebehandling og en faglig medisinsk oppførsel som er totalt uakseptabel. Jeg er enig med Aftenpostens leder av 10. oktober 1999, hvor det anføres følgende: «Men det er ikke nok at man evaluerer rutinene. Disse skandaløse forhold må det simpelthen ryddes opp i, og det må skje øyeblikkelig.» Jeg er så enig, så enig. Mitt oppfølgingsspørsmål til helseministeren blir da: Vil helseministeren medvirke til at de ansvarlige ved slike hendelser får en personlig reaksjon som merkes, i tillegg til at en påser at rutinene blir endret?
Jeg har stor forståelse for den reaksjon representanten Alvheim gir uttrykk for, og min raske handling er også et uttrykk for en tilsvarende reaksjon på de oppslag som mediene brakte i denne saken. Men jeg ber om forståelse for at jeg må avstå fra å karakterisere dette tilfellet, og forholde meg til oppfølgingen av det, inntil tilsynsmyndighetene har gjort jobben sin. Men jeg forutsetter at tilsynsmyndighetene reagerer i forhold til eventuelle lovbrudd og forskriftsbrudd som måtte bli påvist. Jeg vil for øvrig vise til at Oslo kommune har iverksatt tiltak allerede for å unngå at slike hendelser skal gjenta seg. Spørsmålet om hvorvidt disse tiltakene er tilstrekkelige, vil jeg først høre fylkeslegens syn på før jeg uttaler meg om.
Jeg takker igjen for svaret. Jeg er mer enn forundret over klinikksjefens uttalelse i Aftenposten den 10. oktober om at en ikke kan bruke sykepleiere til å ivareta akuttmottaket og sortere pasienter ved Oslo legevakt fordi sykepleierne vil være overkvalifisert til den slags jobb. Det er en helt ubegripelig uttalelse. Til dette er å si at det å vurdere pasientenes alvorlighetsgrad ved akuttmottak nettopp bør være en sykepleieroppgave. Det er mange andre oppgaver sykepleiere utfører, som gjerne kunne overføres til annet fagpersonell. Det må være noe fundamentalt galt når nettopp en legevaktledelse kan overlate vurderingen av akuttpasienter til ufaglærte vektere. Er helseministeren enig med meg i denne vurderingen?
Det fremgikk vel av mitt hovedsvar at det faktisk er forskriftsfestet at kontakten med akuttpasienter skal ivaretas av kvalifisert helsepersonell, så derom hersker det ingen tvil. Jeg viser til Forskrift om medisinsk nødmeldetjeneste av 20. august 1999, § 2-1. Jeg vil også vise til at Oslo kommune har satt i gang arbeid med tiltak som skal sikre at personer med helsefaglig bakgrunn skal ha oppgaven med å observere pasientene før de blir registrert i legevaktmottaket. Det er av de spørsmål som jeg regner med at fylkeslegen vil studere nærmere nå.
Eg vil gjerne få lov å stilla følgjande spørsmål til olje- og energiministeren: «Den norske stats oljeselskap, Statoil, selger også strøm, og har gjennom å underby samtlige aktører i strømmarkedet bidratt til å senke prisleiet på energi. Regjeringen ønsker å redusere forbruket og hever elavgiften, og tror dette vil bedre markedet for alternativ, fornybar energi. Mener statsråden, som er generalforsamling i Statoil, at det er akseptabelt at selskapet bidrar til å ødelegge for Regjeringens politiske målsettinger, eventuelt hva vil hun gjøre for at staten ikke ødelegger for staten?»
Dereguleringen av elektrisitetsmarkedet i Skandinavia på 1990-tallet har ført til at vi har fått en nordisk kraftbørs, nye rammebetingelser for etablering av selskap og mulighet for nye aktører til å etablere seg. I dag er elmarkedet i Skandinavia svært oppdelt, med ca. 400– 450 mindre salgsselskap og kommunale elverk. Markedet gjennomgår samtidig forholdsvis store omveltninger. Strømprisene i sluttbrukermarkedet vil variere over tid, og de vil avhenge av produksjons- og etterspørselsforholdene i Norge og våre naboland. Hvilke leverandører som på et gitt tidspunkt er billigst, vil også variere. Denne uken ligger f.eks. tilbud fra Statoil flere øre pr. kWh over det billigste tilbudet i markedet på tilsvarende produkt. Det er med andre ord neppe grunn til å hevde at Statoil underbyr samtlige aktører i strømmarkedet. Statoils begrensede størrelse i et slikt marked tilsier at det ikke er Statoil alene som vil være førende for prisnivået. Statoil har i dag antakelig en markedsandel på mellom 3 og 5 pst. av husholdningsmarkedet i Norge. Statoil har forretningsmessig frihet og driver virksomhet innenfor flere forretningsområder. Selskapet skal konkurrere på like vilkår med andre selskaper. Som et ledd i selskapets tilpasning til energimarkedet har selskapet valgt også å selge elektrisitet. Statoil satser også på å delta i utviklingen av fornybare energiformer, og er i tillegg i ferd med å bygge opp kompetanse knyttet til såkalt totale energiløsninger. En av målsettingene med kraftmarkedet er å sørge for en effektiv utnyttelse av ressursene til enhver tid. Denne målsettingen kan sjølsagt i enkelte perioder lede til lave markedspriser, mens den i andre perioder kan føre til høye markedspriser. Som et ledd i det politiske arbeidet for å prøve å begrense strømforbruket, ønsker Regjeringen å heve elavgiften. Regjeringen foreslår også å øke avgiften på fyringsolje for å unngå en overgang fra strøm til fyringsolje. Avgiftsøkningene vil gjøre energibesparende tiltak mer lønnsomme, og de vil forhåpentligvis også kunne bidra til å gjøre alternative oppvarmingskilder relativt sett rimeligere i forhold til elektrisk kraft. Økt avgift på fyringsolje vil også gjøre bioenergi mer konkurransedyktig. Jeg kan ikke se at det er noen motsetning mellom de virkemidlene vi legger til rette for å prøve å legge om energipolitikken, og at en samtidig er nødt til å basere seg på det faktum at en må operere innenfor de rammer som dagens kraftmarked setter.
Eg konstaterer at statsråden i utgangspunktet ikkje ser det nødvendig å bruka den moglegheita ho har som generalforsamling til å fortelja Statoil noko om kva dei bør gjera. SV var svært optimistisk når det galdt Regjeringa sin politikk i klima- og energispørsmål; ikkje minst i Voksenåserklæringa kjem dette godt fram. Det kjem òg delvis fram i budsjettet – no veit ein jo ikkje kva det kjem ut av det til slutt, når ein har forhandla. Men det er ikkje tvil om at dersom prisen på straum er låg, konkurrerer han ut ei satsing på alternativ, fornybar energi og syter for at straumforbruket ikkje går ned. Det er altså ein klar samanheng i dette. Det vil seia at generalforsamlinga i Statoil aksepterer at Statoil medverkar til at ein i alle fall på kort sikt senkar prisane på energi, i strid med det Regjeringa står for. Oppfølgingsspørsmålet er: Aksepterer Regjeringa dette? Og i tillegg: Er det ein del av kjerneverksemda til Statoil å selja straum?
Jeg vil håpe at SV og representanten Langeland fortsatt har et positivt forhold til Regjeringens målsettinger innenfor energi- og miljøpolitikken, tatt i betraktning at denne regjeringen i løpet av knappe to år har fordoblet den økonomiske satsingen på energiøkonomisering og alternative energikilder. Det er i alle fall et positivt tegn som SV burde ta med seg. Når det så gjelder spørsmålet om Statoil som selskap alene senker prisene på energi, mener jeg, som jeg sa i mitt svar, at det ikke er grunnlag for å kunne si det. Det vil variere over tid hvem som er dyrest og billigst på markedet, og pr. 25. oktober ligger faktisk Statoil på nærmere 1,5 øre pr. kWh over i pris i forhold til f.eks. Lyse Energi i det området som representanten Langeland kommer fra. Jeg har ikke grunnlag som generalforsamling til å kunne gå inn og diktere de enkelte forretningsmessige områdene Statoil velger å satse på. Statoils kjernevirksomhet er produksjon og transport av olje og gass, men Statoil har også forretningsmessig frihet til å kunne engasjere seg i forretningsområder utover kjernevirksomheten.
Statsråden har tidlegare sagt frå denne talarstolen at ho m.a. er oppteken av at Statoil skal driva med ei kjerneverksemd, utan klart å ha definert kva det er. Men slik som eg tolkar statsråden, i og med at ho ikkje ønskjer å gripa inn, er altså sal av straum ein del av Statoils kjerneverksemd. Om ein har andre meiningar, bør ein gje uttrykk for det overfor Statoil nå, når ein òg har ny direktør og nytt styre. Eg trudde ein del av formålet med å skifta ut styret var å få ein ny politikk. Berre som ein kommentar til den satsinga som skjer i høve til budsjettet: Det er klart at det gjev ein viss optimisme. Spørsmålet er berre om ein gjer det same som ein gjorde sist, nemleg sel ein del av det ut i forhandlingane, og det vil SV i så fall seia seg lei for. Eit tilleggspoeng er at Statoil som eitt offentleg selskap i straummarknaden konkurrerer med ein brote andre offentleg eigde selskap. Det verkar for meg som ein rar politikk når ein samtidig veit at det fører til manglande satsing på alternativ, fornybar energi.
La meg si at jeg syns det er hyggelig at SV betegner Regjeringens satsing på energiøkonomisering og alternative energikilder som positiv. Det tegner godt også for det videre samarbeidet knyttet til både neste års budsjett og framover. Jeg er opptatt av Statoils kjernevirksomhet, og Statoils kjernevirksomhet er, som jeg sa i mitt forrige svar, produksjon og transport av gass og olje. Jeg har ikke påstått at kjernevirksomheten er noe annet, men jeg har sagt at fokusering på kjernevirksomheten ikke betyr at Statoil ikke har frihet til forretningsmessig å engasjere seg i andre områder, enten det er raffinering, petrokjemi eller elektrisitetsmarkedet. Det har Statoil hatt mulighet til, og det har også Stortinget vært med og gitt sin tilslutning til. De aller fleste elverk i Norge er fortsatt offentlig eid. Derfor blir det en konkurranse mellom ulike offentlig eide selskap. Årsaken er at vi deregulerte markedet på 1990-tallet, men vi privatiserte ikke. Jeg vil formode at SV ikke mener at vi i tillegg til å deregulere også burde privatisere.
Jeg har et spørsmål til miljøvernministeren: «Lokaliseringen av tre familiegrupper av ulv i Østfold gir betydelige problemer. Selv om fylket var utpekt som et område med lavt konfliktpotensial, har den økte ulvetettheten gitt dyretragedier av store dimensjoner. Et forslag til forvaltningsplan for ulv ligger til behandling i departementet. Hvor lang tid vil det ta å behandle forvaltningsplanen?»
Med utgangspunkt i Stortingets behandling av rovviltmeldingen i 1997 behandlet Regjeringen i vår spørsmålet om den framtidige rovviltforvaltningen. Det ble da lagt til grunn at ulven fortsatt må gis et strengt vern. Regjeringen legger også til grunn at det ikke skal legges til rette for etablering av ulv i områder med samisk tamreindrift – noe som også Stortinget slo fast i behandlingen av rovviltmeldingen – og i sauetette områder vest for Glomma. Ulvebestanden i Sør-Skandinavia har vist en årlig vekst på mellom 25 og 30 pst. – med utgangspunkt i et svært lavt nivå. Hvor stor veksten i bestanden har vært det siste året, vil først vise seg etter at vinterens sporinger er avsluttet, men jeg vurderer allerede behovet for ytterligere tiltak knyttet til ulveforvaltningen. Det er ikke korrekt at det ligger et forslag til forvaltningsplan for ulv til behandling i Miljøverndepartementet. Derimot har Direktoratet for naturforvaltning i et brev til departementet i januar i år gjort en del vurderinger omkring forvaltningen av ulv. Videre har fylkesmennene i Østfold, Oslo og Akershus og Hedmark arbeidet med å kartlegge og vurdere konflikter og forvaltningstiltak regionalt. Fylkesmennene har på dette grunnlag utarbeidet et felles utkast til forvaltningsplan for ulv i disse fylkene. Utkastet ble oversendt fra fylkesmennene til Direktoratet for naturforvaltning den 21. juni, sammen med uttalelser til utkastet fra rovviltutvalgene i fylkene. Den videre saksgangen er nå at direktoratet skal foreta en faglig gjennomgang av utkastet før fylkesmennene sender det ut på lokal høring. Utkastet skal inngå som en del av de fylkesvise rovviltplanene. Etter høring vil forvaltningsplanene bli sendt direktoratet, som vil innhente råd fra det sentrale rovviltutvalget før endelig godkjenning. Det legges opp til en grundig behandling og utstrakt lokal medvirkning. Jeg har forventninger til at forvaltningsplanene for rovdyr i fylkene blir et godt instrument for å utvikle regionale mål og tiltak innenfor rammen av nasjonal politikk.
Jeg takker statsråden for svaret. Det er bekymringsfullt at det nå er etablert ulv innenfor hele Østfold fylke – også inntil byer og tettsteder. Med begrensning i beitemuligheter både på innmark og utmark begrenses gårdenes verdi og bøndenes inntektsmuligheter. Det registreres også at viltbestanden reduseres i flere områder av fylket, og det gir inntektstap. Fremskrittspartiet mener det er rimelig at de som skal leve av husdyrhold, får anledning til å gjøre det, slik at man kan utnytte de ressursene som er gitt fra naturens side. Mange av dem som berøres av stadig sterkere konflikter på grunn av et stigende antall ulver, mener de mange nye og negative konsekvenser og virkninger som har kommet til overflaten i sommer, må bakes inn i en troverdig forvaltningsstrategi. Mener ikke statsråden at det økende konfliktnivået må få konsekvenser, slik at det gjøres lettere å ta ut skadedyr og håndheve nødvergeparagrafen?
Det er en utfordring å skulle oppfylle begge de to målene i rovviltmeldingen som et flertall i Stortinget og et flertall i Regjeringen har sluttet seg til, nemlig at vi både skal kunne ha levedyktige bestander av de fire store rovdyrene i Norge og kunne bruke utmarksbeite til sau og rein. Vi har jobbet med en rekke tiltak for å dempe konfliktene. Blant annet har det i utstrakt grad vært gitt betinget fellingstillatelse til fylkesmennene i en del tilfelle og så videre til kommunene, slik at felling kan skje raskt når det oppstår skade. I tillegg har også kommunene vært trukket svært aktivt med en del steder når det gjelder fordeling av forebyggende midler, fordi vi mener at det er de som har skoen på, som vet hvor den trykker. Vi har ikke grunnlag for å legge an en helt annen forvaltning av de store rovdyrene, og spesielt ulv, før vi har nådd bestandsmålet. Men de som følger med i det Regjeringen gjør, vil se, bl.a. ut fra erfaringer når det gjelder gaupe, at når bestanden øker, legger vi om forvaltningen.
Jeg takker statsråden for svaret på tilleggsspørsmålet. Vi får nå se på utviklingen. Det kan bli aktuelt for partier i Stortinget å reise spørsmålene i rovviltmeldingen på nytt til realitetsbehandling. Men med bakgrunn i den spesielle situasjonen vi har i Østfold, er det grunn til å understreke betydningen av at fylkesmannen gis økonomiske midler til å drive informasjonsarbeid og til å intensivere arbeidet med registreringen av ulv i fylket. Videre må fylkesmannen gis nødvendige fullmakter til å gi fellingstillatelse for ulv – ikke bare betinget, slik som statsråden nevnte, men også for ulv med uønsket atferd – i påvente av forvaltningsplanen. Vil statsråden medvirke til dette?
I det utkastet vi har sendt på høring i forbindelse med endringen av viltloven, følger vi opp en del av de områdene som representanten her er opptatt av. I høringsutkastet vil man kunne se at de endringene vi foreslår, bl.a. betyr at det skal være større mulighet for å felle et dyr når skader er i ferd med å oppstå, både på bufe og på eiendom. Vi har også foreslått at hensynet til potensiell skade på mennesker skal inn i viltloven. Hittil har det utelukkende vært politiets sak. Vi er også opptatt av at vi skal ha mest mulig eksakt kunnskap om bestandene. Det er grunnen til at det både i inneværende års budsjett og i forslaget til neste års budsjett er satt av betydelige midler til bestandsregistrering. Og vi er klar til å gå i gang med et program for bestandsregistrering av ulv i det øyeblikket snøen kommer.
Jeg skal få stille følgende spørsmål til miljøvernministeren: «Plassering av husbåter har skapt stor diskusjon i Arendal. Det fokuseres på hvor negativt dette er i kystsonen, og enkelte ønsker forbud. Husbåter kan imidlertid bli et interessant boalternativ for enkelte. Norge har lang kystlinje, og det bør være mulig å tilrettelegge for denne boformen i flere kystkommuner. Er statsråden enig i at kommuner der det finnes husbåter, bør regulere egnede områder for plassering av husbåter for å unngå konflikter samt tilby denne boformen mer ordnede forhold?»
Jeg er svært opptatt av å sikre bedre tilgjengelighet for allmennheten til kyst- og strandstrekninger. Som en oppfølging av St.meld. nr. 29 for 1996-97 om regional planlegging og arealpolitikk har jeg derfor lagt fram en egen tiltakspakke, særlig rettet mot Oslofjorden og Agder-fylkene. Jeg vil bl.a. foreslå å utvide de rikspolitiske retningslinjene for planlegging i kyst- og sjøområder i Oslofjorden til Agder-fylkene og Rogaland. Hensikten med de nye tiltakene er å bevare disse svært attraktive og hardt pressede kyststrekningene mest mulig urørt for framtiden. Sjø og land må ses i sammenheng. Det er av betydning hva som skjer på sjøen, selv om dette ikke omfattes av det generelle byggeforbudet som gjelder i 100-metersbeltet. Miljøverndepartementet har tidligere svart på henvendelser om hvilke styringsmuligheter som finnes i forhold til oppankring av husbåter. Gjennom utarbeiding av arealplaner eller fastsetting av vedtekter etter plan- og bygningsloven kan likevel kommunen sikre tilstrekkelig styring med utviklingen på dette området. Det er den enkelte kommune som har ansvaret for arealbruken innenfor sitt område. Kommunen skal gjennom planlegging avveie ulike hensyn og avklare konflikter. Ved bruk av reguleringsplan er det mulig å tilrettelegge spesielle områder for oppankring av husbåter. Jeg vil likevel oppfordre kommunene til å være varsomme med å foreta slik tilrettelegging, da det lett vil vanskeliggjøre arbeidet med å sikre en allmenn bruk av kysten. Dersom en kommune ønsker å legge ut områder for oppankring av husbåter, må det tas hensyn til allmenn bruk av kystsonen. Fylkesmannen kan reise såkalt innsigelse til planer som ikke er i samsvar med de nasjonale målsettinger på dette området. Dersom man ikke blir enig lokalt, må saken på vanlig måte avgjøres av Miljøverndepartementet.
Det svaret var som ventet: Alt skal bli strengere. Det som mitt spørsmål går på, er av mer prinsipiell karakter. Jeg ønsker at myndighetene skal se på dette og tilrettelegge fornuftig når det gjelder f.eks. husbåter langs Sørlandskysten. Det er jo slik at husbåter er relativt fredelige skapninger i forhold til mye av det andre vi ser på sjøen, så sånn sett burde de ikke utgjøre den store miljøplagen i skjærgårdsbildet. Norge har en særdeles lang kystlinje, og det må være mange steder som det går an å tilrettelegge for husbåter – om det er mer eller mindre permanent. Jeg går ut fra at statsråden ikke er ute etter å forby disse husbåtene. Det ville jo være svært beklagelig. Statsråden sier at hun vil være varsom med å la lokale myndigheter få foreta slik tilrettelegging, men det betyr vel at det bør være en rimelig åpning for de lokale myndigheter til nettopp å regulere egnede områder for plassering av husbåter?
Jeg er litt overrasket over at mitt svar ble utlagt som at vi ønsker å gjøre alt strengere. Grunnen til bekymringen for situasjonen i strandsonen er jo først og fremst at vi ikke ønsker at eiendomsretten skal gå på bekostning av allemannsretten. Det er en avveining som også Høyesterett har sagt sin mening om i den berømmelige «gjerdedommen». Jeg har verken tenkt å forby – eller overstyre kommunen i noen retninger. Jeg opplever vel at representanten langt på vei ønsker at jeg skal overstyre kommunen i retning av å tillate dette. Mitt poeng i mitt første svar var derimot at dette faktisk er et kommunalt ansvar. Dette har kommunen myndighet til selv å avgjøre gjennom plan- og bygningsloven så lenge man ivaretar de allmenne hensynene og sørger for at de lokale konfliktene blir løst. Og det syns jeg man skal fortsette med.
Jeg er fristet til å bruke et konkret eksempel ved å vise til en husbåt som ligger ved Arendal. Den har skapt visse bølger i mediene. Men faktum er at alle grunneierne, havnefogden og teknisk hovedutvalg formelt har gitt sin fulle tillatelse til at husbåten skal få ligge akkurat der den ligger i dag. Husbåten ligger på en plass der ingen ferdes eller går i land, og den er overhodet ikke til sjenanse for sine omgivelser. Selv om fylkesmannen har innsigelser og viser til § 74 annet ledd i plan- og bygningsloven, bygger det allikevel bare på en skjønnsmessig vurdering fra fylkesmannens side, hvor han prøver å fjerne husbåten ved hjelp av denne paragrafen. Så lenge alle lokale tillatelser er i orden når det gjelder plasseringen av husbåten, oppfatter jeg statsråden dit hen at det ikke er noe ønske om at det skal være en slags sentraldirigering, at all makt i slike saker skal ligge hos departementsbyråkratene, og at en vil ha respekt for det som fattes av lokale vedtak når det gjelder hvor en kan legge en husbåt.
Så vidt jeg har brakt på det rene, er den konkrete saken i Arendal kommune ennå ikke endelig avsluttet. Klagesaken er til behandling. Det er vel også noe av bakgrunnen for avisskriveriene. Det er denne regjerings klare holdning at vi bare griper inn overfor lokaldemokratiet hvis lokaldemokratiet ikke respekterer nasjonale retningslinjer, eller hvis det på annen måte f.eks. utfordrer borgernes rettigheter. Det som vil være avgjørende i forhold til hvorvidt man griper inn i denne type spørsmål, er om kommunen løser dem på en måte som gjør at allemannsretten og allmennhetens rett til fri ferdsel respekteres.
Jeg skal få lov til å stille følgende spørsmål til miljøvernministeren: «Fjellreven har siden 1930 vært fredet, likevel har en i Norge i dag en bestand som ikke teller mer enn 50 voksne rev. Den største bestanden finnes i Børgefjell, mens de øvrige bestandene er så spredt at det er stor risiko for at arten dør ut. Hvilke tiltak kan statsråden sette i verk for å hindre at en viktig del av vårt artsmangfold blir borte, og er det foretatt noen økonomiske vurderinger for en eventuell «redningsaksjon»?»
La meg i disse ulvetider uttrykke glede over at det blir satt lys på også andre deler av forvaltningen av de ville dyrene. Det er ingen tvil om at det er et meget viktig spørsmål representanten Gaundal her reiser. Til tross for fredning i nærmere 70 år har fjellreven ikke greid å reetablere livskraftige bestander i Norge. Situasjonen i Norge fra Børgefjell og sørover må regnes som godt kartlagt, og den er urovekkende. I områdene nord for Børgefjell er kunnskapshullene om utbredelse større. I den nasjonale rødlista for truede arter i Norge er fjellreven klassifisert som «direkte truet». Også bestandene i Sverige og Finland er små. En hovedutfordring i forvaltningen av fjellrev er å skaffe bedre kunnskap om årsaken til at vi ikke får til reetablering. Flere teorier er lansert, bl.a. konkurranse fra rødrev og matmangel. I Sør-Norge har vi bare kunnskap om yngling av fjellrev på Hardangervidda og på Dovre. I begge områdene er det gjennomført registreringer for å øke kunnskapen om biologi og familiestrukturer. Disse undersøkelsene gjennomføres med økonomisk støtte fra Direktoratet for naturforvaltning. I tillegg har fjellrev vært en av artene som har inngått i nasjonale overvåkingsprogram. Fjellreven er en viktig del av vår fauna, og jeg ser alvorlig på at den står i fare for å forsvinne fra Norge. Jeg vil derfor legge stor vekt på å finne fram til tiltak som kan bidra til å bedre fjellrevens situasjon her i landet. I tiden framover er det viktig å videreføre overvåkingen, identifisere leveområder, lage beredskapsplaner for å bevare eksisterende bestander og kartlegge alternative metoder for restaurering av fjellrevbestanden. Dette arbeider vi med. Jeg er kjent med at Norsk institutt for naturforskning i februar i år la fram en rapport om fjellreven som inneholder forslag til forvaltningstiltak. Disse forslagene vil bli vurdert. Miljøvernmyndighetene samarbeider også med våre naboland i arbeidet med å redde fjellreven som en del av faunaen i Skandinavia.
Jeg takker statsråden for svaret. I NINAs Oppdragsmelding nr. 575 sies det at de har kommet til den konklusjon at «utsetting av rev nå er det eneste mulige tiltaket som kan bidra til en permanent økning av bestanden». Når det gjelder spørsmålet om tilgjengelige ressurser for overvåking etter utsetting, sier de at «en klar forutsetning for å starte et utsettingsprosjekt må være at det finnes ressurser til å gjennomføre hele prosjektet». Når det gjelder finansieringa, har jeg hørt at det er snakk om 1– 1 ½ mill. kr hvert år. Spørsmålet mitt er: Når kan vi regne med at vi får satt vilje og økonomi bak et prosjekt som fører til at vi kan være sikre på at vi berger fjellreven i vår fauna?
Representanten har rett i at blant de tingene NINA foreslår, er også forslag om utsetting av rev fra oppdrett. Jeg sa i mitt første svar at vi trenger en viss tid på å vurdere de konkrete forslagene, i tillegg til å evaluere den kunnskapen og de erfaringene vi har fra overvåking. Det å sette ut rev, slik som NINA har foreslått, er et veldig kontroversielt forslag, og det kan også ha miljømessig uheldige virkninger. Det er derfor viktig å ha en skikkelig faglig og grundig vurdering av dette før man tar stilling til om man skal gjøre det. Etter at den vurderingen er gjennomført, må man selvsagt også ta stilling til finansieringen.
Da blir spørsmålet mitt: Er statsråden villig til å sette i verk de tiltak som må til for at vi er garantert å berge arten? Det kommer nemlig for meg at vi har det travelt, for den er såpass truet at vi må klare å sette et tidsperspektiv på når tiltakene må komme.
Det er ikke noen tvil om at statsråden er opptatt av problemstillingen og villig til å sette i verk de tiltak som må til for å redde fjellreven. Men det er et bærende prinsipp i all miljøpolitikk at en aldri kan løse et problem på en måte som kan skape andre. Det gjør at vi må ha en skikkelig faglig vurdering av mulige konsekvenser av de relativt romantiske forslagene som NINA har kommet med, før vi tar stilling til dem, og før vi eventuelt finansierer dem.
Jeg har følgende spørsmål til miljøvernministeren: «I rovdyrmeldinga er det ikke tatt stilling til om det skal etableres en ulvestamme i Telemark/Agder. Det viser seg nå at det blir observert ulv flere plasser i dette området. Mener statsråden at det skal tillates en egen ulvestamme i Telemark/Agder?»
Som jeg sa i mitt svar til representanten Hedstrøm, har Regjeringen lagt til grunn at det ikke skal legges til rette for etablering av ulv i områder med samisk tamreindrift og i sauetette områder vest for Glomma. Ved behandlingen av rovviltmeldingen la Stortinget til grunn at det «ikke bør være et mål å etablere en levedyktig gaupebestand i Vest-Agder». Jeg mener det kan være nærliggende å trekke samme konklusjon når det gjelder ulv. Fylkesmennene i Østfold, Oslo og Akershus og Hedmark har gjennomført en kartleggingog vurdering av konflikter og forvaltningstiltak i disse fylkene når det gjelder ulv, og det er utarbeidet et utkast til forvaltningsplan. I Telemark og Agder har det vært observert en radiomerket ulv siden i sommer. Det er i disse fylkene ikke gjennomført tilsvarende arbeid med å kartlegge og vurdere konflikter og forvaltningstiltak. I Telemark vil fylkesmannen i løpet av første halvår 2000 utarbeide et utkast til forvaltningsplan for rovvilt, der kartlegging og vurdering av konflikter og forvaltningstiltak også vil omfatte ulv. Jeg vil igjen understreke at ulvebestanden i Sør-Skandinavia er i vekst, og at jeg derfor kontinuerlig vil vurdere tiltak knyttet til ulveforvaltningen. I den forbindelse viser jeg til at det i forrige uke ble sendt på høring forslag til endringer i viltloven. Forslaget til lovendring skal sikre en aktiv og differensiert forvaltning av de store rovdyrene når bestandene har nådd bestemte nivåer. Jeg vil legge opp til en tett dialog med Stortinget om den videre utviklingen på dette forvaltningsområdet. Jeg vil i god tid før neste beitesesong komme tilbake til Stortinget med en redegjørelse for ulveforvaltningen, en gjennomgang av tapssituasjonen i 1999 og en evaluering av forebyggende tiltak og omstillingstiltak.
Jeg takker for svaret. At statsråden legger til grunn en forvaltning av ulv på linje med gaupe, er avklarende, kanskje ikke minst for forvaltningen hos fylkesmannen. Slik jeg forstår det, skal det altså ikke være ulv i Vest-Agder, mens Aust-Agder blir en buffersone og må regne med ulv. Agder har den høyeste sauetettheten i landet med anslagsvis 100 000 sau. Det kan derfor bli en massakre av dimensjoner hvis ulven og gaupa får utvikle seg fritt. Skjønner statsråden alvoret for næringen føler med utbredelse av gaupe og ulv i hevdvunne beiteområder?
Jeg tror jeg er meget klar over alvoret i situasjonen. Jeg har flere ganger tidligere fra denne talerstolen sagt og gjentar gjerne at det å kombinere tilsynelatende motstridende hensyni rovdyrpolitikken, hvor en på den ene siden skal ha levedyktige bestander av de fire store rovdyrene og på den andre siden skal kunne bruke utmarksbeite til sau og rein, er en veldig vanskelig balansegang. Men jeg har lyst til å understreke at det som er situasjonen i dag, er at ulven har et meget strengt vern over hele landet. Det som eventuelt vil være konsekvensen av å få en eller annen type differensiert forvaltning og kanskje en eller annen type sonering, vil være at ulven får et mindre strengt vern i enkelte områder. Det tror jeg ofte blir glemt i diskusjonen. Det er helt åpenbart at ingen mener at ulven eller andre rovdyr skal kunne utvikle seg fritt. I det øyeblikket vi har nådd bestandsmålet, ligger det altså til rette for en annen type forvaltning.
Jeg takker igjen statsråden for det jeg vil oppfatte som et positivt svar. Men vil statsråden gi fylkesmannen i Aust-Agder, som blir denne buffersoneforvalteren, bedre mulighet for jakt på uønskede dyr, og vil statsråden pålegge miljøavdelingen hos fylkesmannen å lage en forvaltningsplan for rovdyr, der kommuner og organisasjoner blir med på utarbeidelsen av planen, slik det, sånn som jeg oppfatter statsrådens svar, er gjort i Telemark?
Noe av hensikten med de endringene i viltloven vi nå har sendt på høring, er å åpne for større frihet til å kunne ta ut dyr som man forventer vil kunne volde skade på eiendom og bufe. Det er også noe av bakgrunnen for at vi tar inn en formulering som gjør at man også etter viltloven kan foreta regulering i en situasjon hvor man anser at det er fare for skade på mennesker. Det betyr at det å kunne felle uønskede dyr, eller dyr som er ansett for å ha et stort skadepotensial, er en del av det vi jobber med. Vi synes det er viktig at vi har gode forvaltningsplaner, og jeg er selvsagt interessert i et godt samarbeid med fylkesmennene i alle fylker hvor det er rovdyr. Og jeg synes at det er viktig at utarbeidelse av eventuelle forvaltningsplaner skjer i nær kontakt med kommunene og de berørte organisasjonene.
Dermed er sak nr. 1 ferdigbehandlet.
Det foreligger ikke noe referat.