Poštovani gospodine predsjedniče, zamolio bih vas u ime kluba HDZ-a stanku od 20 minuta s obzirom na zabrinjavajuće vijesti o stanju nacionalne sigurnosti koju imamo prilike pratiti zadnjih nekoliko dana u hrvatskim medijima.
Dobro. Branko Vukšić.
Iz istih razloga klub Laburista.
Istih razloga. Tko još? Nenad Stazić, SDP. Idemo po redu. Dakle, Davorin Mlakar HDZ, Branko Vukšić, Hrvatski laburisti, Nenad Stazić SDP, Damir Kajin Nezavisna lista, Krešimir Bubalo HDSSB. Nema više zainteresiranih za izvršenje stajališta klubova o temi? Dajemo stanku 10 minuta. To je u 45, 9,45. STANKA U 9,32 SATI. [[NASTAVAK NAKON STANKE U 9,45 SATI]] Poštovane kolegice i poštovani kolege zastupnici isteklo je vrijeme za stanku koju su tražili klubovi zastupnika. Sada idemo po redu čuti stajalište klubova za razlog stanke. Klub Hrvatske demokratske zajednice i poštovani zastupnik Davorin Mlakar, izvolite.
Hvala lijepa poštovani predsjedniče, kolegice i kolege. Posljednjih dana svjedočimo zabrinjavajućim informacijama o problemima tehničke ispravnosti vojnih zrakoplova Hrvatskog ratnog zrakoplovstva. Navodi se u tim informacijama da je za kontrolu zračnog prostora RH sposobno svega 3, odnosno vrlo uskoro samo 1 zrakoplov tipa MIG 21. Istovremeno 12 vojnih zrakoplova nalazi se na remontu u Ukrajini, a njihova isporuka Hrvatskoj kasni već 5 mjeseci i neizvjesno je kada će biti isporučeni. Što znači, trenutno za kontrolu hrvatskog zračnog prostora ostaje jedan jedini zrakoplov. Zbog takvog rekli bismo strateški bitnog propusta Hrvatska neće biti u mogućnosti ispunjavati svoje obveze članice NATO saveza te će biti primorana zatražiti zaštitu susjednih država svog zračnog prostora što je u nekim medijima već i najavljeno. Ova situacija koja se čini čak dramatičnom nije predstavljala povod predsjedniku države za sazivanje Vijeća za nacionalnu sigurnost, niti je povod pronašao u teškoj, dramatičnoj gospodarskoj situaciji, stanju u relativno bliskoj zemlji Ukrajini. Ili pak u teškim prilikama kojih svjedočimo i kojima smo svjedoci u zdravstvu, znanosti, obrazovanju ili zapošljavanju. Umjesto svih tih velikih problema s kojima smo suočeni predsjednik države saziva Vijeće za nacionalnu sigurnost zbog sigurnosne ugroze RH jer je navodno jedan zaposlenik SOA-e zaposlen iako nije prošao sigurnosnu provjeru. Time on predstavlja opasnost za rad službe, a sigurnosna provjera odnosila se na činjenicu da je njegov brat novinar koji kritički piše o hrvatskoj vlasti. I to ne samo ovoj nego i ranijim vlastima jer podsjetit ću vas taj problem koji je danas iskrsnuo kao razlog za sazivanje Vijeća za nacionalnu sigurnost postoji od 2007. godine. Pitamo se kako smo živjeli u toj opasnosti svih ovih 6 ili skoro 7 godina, a da se hvala Bogu ništa dramatično nije dogodilo? Ali na to pitanje nema odgovora. Zbog toga danas pitam sebe, a pitam i vas, u kakvoj to mi državi živimo? Sastaje se Vijeće za nacionalnu sigurnost zbog novinara koji kritički govori o vlasti i to uglavnom izvršnoj i njegovog brata. Nije li pitanje nacionalne sigurnosti pitanje sigurnosti svakog pojedinca u našoj državi, svakog od nas? Naših prava i sloboda, štićenih člankom 3. Ustava RH kao najviših vrednota ustavnog poretka? Što je s pravima novinara koji gube posao jer su se usudili kritizirati Vladu? Što je s pravima sindikalnih čelnika koje hapse jer su se usudili organizirati štrajk? Što je s pravima svih onih koji su ukazivali na kriminal, pogotovo u posljednje vrijeme, SDP-ovih čelnika pa gube posao? Ili čak je dovoljno da fućkate prigodom govora predsjednika Vlade pa da budete privođeni od Policije. Što je s pravima 400 tisuća nezaposlenih za koje ova vlast nema rješenja kao ni za desetke tisuća mladih koji napuštaju Hrvatsku tražeći sreću negdje drugdje? Sva ta pitanja očito nisu za sadašnju vlast pitanja nacionalne sigurnosti. Ono što je rekao bih ipak dobro u cijeloj toj priči je činjenica da je predsjednik Vlade odlučio odgoditi na 2 tjedna sjednicu Vijeća za nacionalnu sigurnost jer putuje u dvotjedni posjet Australiji pritom vodeći ministra obrane jer je stanje u našem društvu sasvim zadovoljavajuće. Hvala vam.
Hvala lijepa. Sada je na redu klub Hrvatskih laburista i poštovani zastupnik Branko Vukšić.
Uvaženi predsjedniče Hrvatskog sabora, uvažene kolegice i kolege. U posljednjih nekoliko mjeseci često se sa ove govornice čuju riječi sloboda, čuju se riječi radništvo, čuju se riječi o tome koliko su građani RH sigurni. Predbacuju ljevica desnici, desnica ljevici da se bavi efemernim politikantskim pitanjima, da se bavi ideologijama, partizanima i ustašama, ćirilicom, a sve veći broj ljudi u Hrvatskoj je gladno. I sada se postavlja pitanje nacionalne sigurnosti. Postavlja se pitanje jesmo li slobodni? Trebaju li nas avioni štititi, od čega? Od napada, čega, neoliberalnog kapitalizma? Od čega nas trebaju avioni štititi? Najveća pogibelj koja prijeti građanima RH upravo je nered, siromaštvo, neimaština, nezaposlenost, ukradena budućnost, besperspektivnost i mislim da je vrijeme da ovdje u Saboru razgovaramo o tim stvarima, a ne o tome tko je koga zaposlio, predbacujemo jedni drugima o sitnicama koje sasvim sigurno, za većinu hrvatskih građana ne znače život. Umjesto da za stol u ovoj velikoj krizi u kojem financijski stručnjaci kažu da uskoro neće biti novca ni za pune penzije, ni za plaće u javnom sektoru, sjednu čelnici svih parlamentarnih stranaka, umjesto da se dogovore o tome što su zajednički ciljevi svih nas, umjesto da se postigne konsenzus u tome što trebamo u budućih nekoliko godina raditi, da se postigne konsenzus o zdravstvu, da se postigne konsenzus o lokalnoj samoupravi, o državnoj upravi, da se vidi na koji način izvući zemlju iz krize, mi se bavimo špijunima, špijuniranjima i možete si misliti kako građani RH ne mogu spavati zbog toga jer su uzbuđeni da li špijuni Karamarka špijuniraju Milanovića ili Milanovićevi špijuni špijuniraju Karamarka. Mislim da smo došli do dna i da s pravom građani RH gledaju na nas i upiru u nas prstom i smatraju nas nesposobnom gomilom političara koji sve vrijeme pričaju o nevažnim stvarima dok sve veći broj hrvatskim građana kopa po kantama za smeće, sve veći broj građana nema čime platiti osnovne životne troškove, nama su važne SOA-e, POA-e, a ustvari riječ je o taštinama i nemoći vodećih političara u Hrvatskoj.
Hvala lijepa. Na redu je klub SDP-a i poštovani potpredsjednik Doma, Nenad Stazić.
Hvala vam. Pa klub SDP-a nije imao nikakvu namjeru otvarati ovu temu prije rasprave o točkama dnevnoga reda. Danas su za u 15 sati predsjednik Tuđman, predsjednik Odbora za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost, sazvao je sjednicu odbora i mislimo tu temu otvoriti na tom tijelu. To je tijelo koje je mjerodavno za ovu problematiku nacionalne sigurnosti i tražit ćemo da odbor provede nadzor i provest ćemo taj nadzor da bismo dobili odgovor na pitanje, da ne bismo politizirali o tome ovdje, nego da na temelju dokumenata, na temelju činjenica možemo ustvrditi da li je došlo do povrede zakona. Ne mislim kao kolega Vukšić da je to bagateliziranje i da je ova tema bagatelna. Treba ustanoviti da li je SOA u vrijeme dok ju je vodio Tomislav Karamarko uzimala za agente ljude bez sigurnosne provjere, prva stvar i druga stvar, da li su tamo zapošljavani ljudi jer se zapošljavaju bez natječaja što je normalno, pa nećemo za agente provoditi javni natječaj, na jedan dan ili na neko kraće vrijeme, a onda upućivani u državnu službu na neodređeno vrijeme u ministarstva i druga državna tijela. Zašto nam je važan odgovor na ovo pitanje? Zbog toga što Tomislav Karamarko nije nebitna osoba. On je čelnik jedne velike hrvatske stranke i on će se na idućim parlamentarnim izborima natjecati za premijera. Građani ako nemaju dovoljno informacija o svojim kandidatima mogu pogriješiti, tako su u dva navrata birali Sanadera pa su bili opljačkani. A danas se moraju pitati zašto žive siromašno kao što pita kolega Vukšić. A moraju dobiti odgovor na to, izabrali su lopova. Izabrali su lopova, on ih je skupa sa svojom strankom opljačkao i danas kopaju po kontejnerima kao što kaže Vukšić. Moraju znati zašto kopaju po kontejnerima. Ako sutra Karamarko bude izabran za premijera, mi moramo prije toga dobiti odgovor na pitanje, ne mi, građani, da li je to osoba koja je ugrozila nacionalnu sigurnost dok je bio čelnik SOA-e i da li je zapošljavao ljude bez natječaja kao agente pa ih kasnije prevodio u državnu službu. Jer je to kriminal. Ako je to radio, to je kriminal pa građani moraju znati hoće li birati kriminalca ili poštenu osobu i zato ćemo mi danas u 15 sati zatražiti na sjednici Odbora za nacionalnu sigurnost da se provede nadzor i taj ćemo nadzor provesti. Hvala.
Hvala i vama poštovani kolega. Klub Nezavisnih, lista Nezavisnih, Damir Kajin.
Poštovani predsjedniče, poštovani zastupnici. Da službama se treba sigurno baviti. Ja mislim da mi nitko možda iz većine neće zamjeriti ali one su usuđujem se reći čak bile zapostavljene zadnje dvije godine. Zašto? Imam dojam da zbog averzije do istih vlasti na neki način bježala od istih, ali s druge strane HDZ ih je koristio pa možda ih je i zlorabio. Koristio je te službe i u unutar stranačkom ratu za mjesto predsjednika stranke protiv Jadranke Kosor i ne smije se dopustiti da ih iskoristi pred ove ili neke buduće izbore. Tako ne smije ići. Trebalo je zasigurno reagirati i prije i trebalo je to presjeći. O avionima neću. Naš zračni prostor može štititi i NATO kao što štiti slovenski, jasno to košta. A činjenice da Hrvatska sebi ne može dopustiti taj luksuz pa da izdvoji ne znam koliko stotina milijuna eura da nabavi 5, 6 ili ne znam koliko aviona ili zrakoplova. U velikoj mjeri se povela sada u medijima i polemika oko recimo gospodina Jovića savjetnika Predsjednika Republike. Gospodin Jović kao što isto znamo bio je svojedobno i savjetnik dva ministra vanjskih poslova iz redova HDZ-a, gospodina Žužula i gospođe Grabar-Kitarović. No isto tako se usuđujem kazati da ova SOa, POA, prije SIS, HIS da ne nabrajam kako se to sve zvalo, preskliski je teren da bi itko od toga mogao profitirati. U konačnici time neće profitirati niti opozicija niti pozicija, ali činjenica je da zasigurno treba sprovesti veći nadzor nad tim tijelima no što je to sada učinjeno. Mi smo svi znali i ranije da se kroz službe zapošljavalo ljude bez kriterija, ali tajne službe su tajne službe jer rade "tajno" nedostupno javnosti pa se ovdje moglo svašta progurati. E uvijek su te službe ne samo zadnjih nekoliko godina nego možemo reći zadnjih 20 godina, služile kao ventil da se zaposli podobnog i poslušnog. Jasno, nitko ne može reći da te službe nisu odradile ogroman posao poglavito tamo devedesetih godina kada je Hrvatska bila razarana i kada je nad Hrvatskom izvršena agresija. Ja se usuđujem reći, pa na tragu i ovoga što je govorio gospodin Vukšić da je pred Hrvatskom čak možda u onom gospodarskom smislu svakako teže, osjetljivije razdoblje no što je bilo '91.godine. neće se više danas ginuti ali danas je možda teže dignuti ili pokrenuti Hrvatsku no što je bilo '95.ili '96.godine. 6 godina nam pada taj bruto društveni proizvod, nema investicija. Mi smo u zadnjih 6, 7 godina od početka krize na ovamo izgubili 280 tisuća radnih mjesta i ako se ti trendovi ne zaustave, rebalansom proračuna o kojem će vjerojatno biti riječi idući utorak, srijedu, četvrtak u ovoj sabornici e onda nam se naprosto loše piše. Činjenica je isto to da nema skliskijeg terena od obavještajnog terena. Iako netko će reći Hrvatskoj ne trebaju, ja mislim da Hrvatskoj te službe trebaju kao što treba Hrvatskoj jaka policija i jako pravosuđe. Danas se usuđujem reći da Hrvatska nije ugrožena izvana. Hrvatska je ugrožena iznutra, Hrvatsku nitko nije "pokro" izvana. Pokrali su je naš najbolji sinovi i Hrvatska ekonomija isto tako nije razarana mjerama izvana već iznutra. Mi smo bili, to treba uvijek naglasiti, žrtva agresije oružane pobune, Hrvatska je krvarila, Hrvatska ima 60 milijardi dolara ratne štete, Hrvatska za saniranje ratne štete je do sada izdvojila nekih 120 milijardi kuna, ali sigurno smo jednako toliko ako ne i više izgubili zbog nemorala, pljačke i nejednakosti. Za kraj samo jednom rečenicom, službama se treba baviti i jasno da treba uspostaviti jedan mehanizam nadzora i kontrole da se ne bi ubuduće njima zlorabilo, a pogotovo da se iste ne miješaju bilo u stranačke, bilo političke izbore.
Hvala lijepa kolega Kajin. Na redu je klub HDSSB-a i poštovani kolega zastupnik Josip Salapić.
Hvala lijepo predsjedniče Sabora. Kolegice i kolege. Evo pokušat ću u ovih pet kratkih minuta dati doprinos ispred kluba HDSSB-a nacionalnoj sigurnosti RH. Prije svega vojna sigurnost RH iliti nacionalna ugroženost zbog kašnjenja obnove naših zrakoplova nije u ovom trenutku nešto čime se treba plašiti hrvatski narod i Hrvatska država. Stići će oni kada budu obnovljeni. Hrvatska je članica NATO pakta i da se desi bilo koja ugroza vojne sigurnosti, nacionalne mi smo članica EU i NATO saveza i sigurno bi bili zaštićeni u tome smislu. U drugom dijelu, rekao sam kratkih pet minuta. Tema sigurnosti nacionalne zbog rada Sigurnosno-obavještajne agencije, Vojno-obavještajne agencije i svih onih ljudi koji su zaposleni u službama koje bi trebale biti tajne službe, ne bismo trebali znati da i one postoje na takav način kada se istražuju i štite vitalni nacionalni interesi RH, no međutim mi to jako dobro znamo. I sam sam 2011.godine obratio se predsjedniku RH i ministru unutarnjih poslova i gospodin Lučin je također tada kao član toga odbora to znao, nažalost Sigurnosno-obavještajna agencija i ljudi koji su u njoj zaposleni u svakoj prilici prije svega su duboko upleteni u politiku, duboko namještaju kada su u pitanju bilo koje kampanje, da li stranačke ili državni izbori, ljudima koji su kandidati na stranačkim listama, sve je dirigirano iz jedne jedine strane, a jako dobro znamo tko je to i trebao bi biti ovdje u Saboru i objasniti nama o čemu je riječ. Mi ćemo dati svoj doprinos nacionalnoj sigurnosti pa o ovoj temi predlažemo gospodine predsjedniče Sabora da Hrvatski sabor iskoristi svoje instrumente, a imamo ih i da konačno napravimo reda ako smo uopće sigurni da to smijemo i možemo, da ne bismo nastradali zbog ovoga što govorimo. Imamo mi pravo osnovati istražno povjerenstvo, istražno povjerenstvo ima ingerencije kao tijelo Hrvatskoga sabora. Imali smo istražno povjerenstvo za INA-u, to gospođa Zgrebec jako dobro zna, a možemo imati ovo istražno povjerenstvo bez obzira na Odbor za nacionalnu sigurnost i unutarnju politiku ako ćemo zaista što se kaže pokušati napraviti reda u ovome sustavu. Nažalost, bojim se da ako ćemo se ovako ponašati i u dnevno političke svrhe najavljivati sjednice VONS-a, sjednice saborskoga odbora i stati samo na tome, bit ćemo tamo gdje smo bili do sada, nigdje. Naša je sigurnost po pitanju rada sigurnosnih agencija šuplja kao švicarski sir. Sigurnosno-obavještajna agencija je najjača stranka politička u Republici Hrvatskoj jer može raditi što god hoće. Zato cure informacije iz USKOK-a i državnog odvjetništva, zato su ljudi osuđeni prije reda u medijima, zato izlaze feljtoni o nekim slučajevima prije nego što sud završi svoj postupak. E naša je nacionalna sigurnost upravo zbog toga ugrožena. Kako sud može štititi pravo nekog građanina ili osobe koja je osumnjičena, dokazati krivnju i braniti neovisnost i temeljne stupove Hrvatske države ako je netko unaprijed osuđen, ako netko dila informacije iz sigurnosno-obavještajnih službi i radi direktno o glavi ljudima, bez obzira o kome se radi i na koji će način biti proces protiv njih završen. E u tom je slučaju ugrožena kolegice i kolege naša nacionalna sigurnost jer mi ne kontroliramo sustav, ne može ni sud raditi svoj posao, ne može ni sadašnji niti budući glavni državni odvjetnik raditi svoj posao, ne može nitko ništa raditi jer mi smo zbog toga ugroženi. Kako ćemo očekivati provedbu zakona koji smo donijeli, kako ćemo očekivati izvješće glavnog državnog odvjetnika koji to treba predstaviti Saboru, kako on štiti vitalne nacionalne interese kad smo svjedoci da je u najbitnijim slučajevima kada su se trebali štititi nacionalni interesi iz tajnih službi sigurnosnih agencija su izlazile informacije o slučajevima. Ljudi su unaprijed znali po kafićima kad popiju koju kapljicu više o kojim se postupcima radi, protiv koga se vode istrage, koga se prisluškuje ili ne. Zar je 40 000 ljudi u Republici Hrvatskoj koji su podaci da se prisluškuju, a siguran sam da još i više … nacionalnu sigurnost Republike Hrvatske. Nije točno i nije. Mi moramo poduzeti one mjere ako ćemo zaista prestati zamarati narod ovim temama, ako ćemo iskoristiti poluge vlasti koje imamo, Hrvatski sabor to ima kroz odbor i istražna povjerenstva koja može osnivati, ima i predsjednik, ima i Vlada. Ako ćemo konačno početi rješavati veći problem našeg naroda, a to je ugroza ekonomske sigurnosti jer smo u dubokoj ekonomskoj i moralnoj krizi, svi smo depresivni, pesimizam vlada zbog toga, ako ćete napraviti reda onda nemojte pričati gluposti nego napravite ono što treba, a to je iskoristite mehanizme vlasti koje nam je dao naš narod. Onda ćemo biti sigurni, a za sada smo nesigurni i ne vladamo tim sustavom, siguran sam u to 100%. Hvala lijepo.
Hvala i vama poštovani kolega. E sad se ja nalazim i glasno razmišljam pred vama i pred hrvatskom javnošću, čuli smo da tako kažem kroz praksu Hrvatskog sabora da se u ime klubova traže stanke i raspravlja o temama koje nisu pripremljene. Iznose se stranačke ocjene, stranačka viđenja vrlo važnih tema, donose se zaključci i predlažu se zaključci, a Sabor o tome ništa sada ne može zaključiti. Ja, poštovane kolegice i kolege, i zastupnike klubova molim da se koriste poslovničkim mogućnostima, ili da predlože temu kroz klubove zastupnika ili da nametnu temu nadležnim radnim tijelima. Ne mogu donijeti ocjenu je li ijedna od iznesenih teza, ocjena i zaključaka točna ili nije točna, a hrvatski građani imaju pravo da dobiju relevantno mišljenje od nadležnih tijela, u ovom slučaju od radnih tijela Hrvatskog sabora i Hrvatskog sabora pa molim ovu praksu koja egzistira dugo u Hrvatskom saboru da smanjimo koliko je god moguće jer to više zbunjuje javnost nego što je šalje dobre poruke. Hvala vam lijepa. Poštovane kolegice zastupnice i poštovani kolege zastupnici srdačno vas pozdravljam. Nastavljamo sa plenarnim zasjedanjem Hrvatskog sabora po već najavljenom dnevnom redu 12. sjednice Hrvatskog sabora. To je - Prijedlog zakona o zaštiti osoba sa duševnim smetnjama, prvo čitanje, P.Z. br. 612. Predlagateljica zakona je Vlada Republike Hrvatske. Prijedlog akta ste primili u, da. Možemo li završiti pa onda. Kod donošenja ovog zakona primjenjuju se odredbe Poslovnika Hrvatskog sabora koje se odnose na prvo čitanje zakona. To su članci 183. do 188. članka Poslovnika. Raspravu o prijedlogu zakona proveli su Odbor za zakonodavstvo, Odbor za zdravstvo, socijalnu politiku, Odbor za pravosuđe, Odbor za ljudska prava i prava nacionalnih manjina. Izvješće ovih radnih tijela ste primili na sjednici. Sad ćemo zastati. Poštovani zastupnik Davorin Mlakar ima riječ.
Hvala gospodine predsjedniče. Odbor za ljudska prava i prava nacionalnih manjina razmotrio je na 42. sjednici 11. veljače 2014. godine Prijedlog zakona o zaštiti osoba s duševnim smetnjama. Odbor je prijedlog ovog zakona razmatrao kao zainteresirano radno tijelo. U raspravi su članovi odbora jednoglasno ocijenili kako predložena zakonska rješenja predstavljaju značajni napredak u ostvarivanju i zaštiti prava osoba s duševnim smetnjama. Zatražena su dodatna obrazloženja predloženih odredbi koja se odnose prije svega na primjenu posebnih medicinskih postupaka i biomedicinskih istraživanja. Kako je istaknuto, osobe s duševnim smetnjama najčešće su prisilno dovedene u psihijatrijsku ustanovu te sama ta okolnost zasigurno umanjuje autonomnost osobe, iako u članku 18. navedeni kumulativni uvjeti za primjenu elektro … npr. liječenja, između ostalog i uz pisani pristanak osoba s duševnim smetnjama izražena je sumnja u autonomnost takvog pristanka znači na elektrošokove. Isto tako, zatražena su obrazloženja onih članaka iz kojih se može protumačit da se zadržavanje i smještaj osoba s duševnim smetnjama u psihijatrijsku ustanovu temelji na odluci samo jedne osobe, a ne na timskom radu stručnjaka. Tako se primjerice članak 3. točka 12. na osnovu tog članka prisilno zadržavaju osobe s duševnim smetnjama do odluke suda i da se to temelji na odluci psihijatra. A iz člana 28. proizlazi da prisilni smještaj u psihijatrijsku ustanovu predlaže doktor medicine na osnovu, na temelju uputnice. Znači doktora opće prakse, a ne psihijatara. Izražena su očekivanja da će ovako predložene zakone, zakonske odredbe predstavljati snažan mehanizam kojim će se spriječiti moguće zlouporabe instituta prisilnog smještaja s ciljem ostvarivanja određene političke, imovinske ili osobne koristi kao što se dogodilo u nekoliko slučajeva koji su u proteklih godina praćeni u javnim medijima. Značajan doprinos raspravi dala su pučka pravobraniteljica, pravobraniteljica za djecu i zamjenica pravobraniteljice za osobe sa invaliditetom. Pučka pravobraniteljica je posebno istaknula da njezin ured zaprima veliki broj pritužbi osoba sa duševnim smetnjama i njihovih obitelji naravno, te da su u okviru nacionalnog preventivnog mehanizma o sprječavanju mučenja i drugih okrutnih, neljudskih ili ponižavajućih postupaka ili kažnjavaju, obilaze i psihijatrijske ustanove. Kako bi se predloženi zakon dodatno poboljšao predložila je zakonsko propisivanje vrste, srhe i uvjeta primjene mjere prisile prema osobama sa duševnim smetnjama koje su smještene u psihijatrijsku ustanovu, te ograničenja primjena mjere prisile prema pojedinim kategorijama osoba s duševnim smetnjama, primjerice djeci. Osim toga, predložila je da se ovaj zakon primjenjuje i na osobe sa duševnim smetnjama kojima je određen istražni zatvor, a ne samo na one koji se nalaze na izdržavanju kazne zatvora. Na kraju kako se člankom 26. uređuje obveza psihijatrijske ustanove da o smještaju bez pristanka obavijesti pravobraniteljicu za osobe sa invaliditetom koja će onda provjeravati opravdanost takvog smještaja zamjenica pravobraniteljice osobe sa invaliditetom istaknula je da su suglasni sa predloženim rješenjem, te konstatirala da su odredbe ovoga zakona, zakonskog prijedloga znatno bolje u odnosu na važeće zakonske norme. Također na kraju predlaže se da se odredba 18, članka 18. dopuni sličnim rješenjem iz članka 19. točka 3. tako da se i tu se vraćamo na elektrošokove, da se elektro konvulzivno liječenje objasni osobi sa duševnim smetnjama na precizan i razumljiv način za razliku od onoga što mnogi misle ta vrsta terapije se još uvijek upotrebljava. Mišljenja je da se treba razmotriti mogućnost skraćivanja trajanja prisilnog zadržavanja osobe bez sudskog rješenja kojim se određuje prisilni smještaj na razdoblje kraće od predloženih 8 dana. I nakon provedene rasprave Odbor je jednoglasno odlučio predložiti Hrvatskome saboru da donese sljedeći zaključak. Prihvaća se prijedlog zakona o zaštiti osoba sa duševnim smetnjama i stajalište, prijedlozi i mišljenja izneseni u prijedlogu, u raspravi o prijedlogu zakona upućuju se predlagatelju radi pripreme konačnog prijedloga zakona. Hvala gospodine predsjedniče.
Hvala i vama poštovani predsjedniče Odbora. Da li predsjednici drugih odbora radnih tijela Hrvatskog sabora žele iznijeti izvješća? Ne. Hvala lijepa. Otvaram raspravu. U raspravu idemo po klubovima zastupnika u Hrvatskom saboru. Na redu je Klub zastupnika SDP-a i poštovana zastupnica Ana Komparić-Devčić. Izvolite kolegice.
Zahvaljujem predsjedniče, predstavnici ministarstva, kolegice i kolege. Dakle, pred nama se nalazi prijedlog Zakona o zaštiti osoba sa duševnim smetnjama. I mi u klubu također kao što je kolega Furio rekao smatramo da je ovo značajni iskorak u napretku i ostvarivanju i zaštita prava osoba s duševnim smetnjama. Ovaj zakon usklađen je sa brojnim konvencijama, tako je usklađen sa Konvencijom o zaštiti ljudskih prava i temeljnih sloboda, s Konvencijom o pravima osoba sa invaliditetom, s Konvencijom o pravima djeteta, te preporukama Vijeća Europe. I u svakom slučaju, dakle smatramo da ovaj prijedlog zakona ide prema smanjenju stigmatizacije osoba s duševnim smetnjama koje su itekako u našem društvu još uvijek izražene. Zapravo što se mijenja u ovom, konkretno mijenja u ovom Zakonu? Dakle u ovom zakonu se prepisuje, pažljivo propisuje način zaštite i tajnost podataka osoba sa duševnim smetnjama, kompletne medicinske dokumentacije. Isto se tako pažljivo propisuje način liječenja, odnosno postupci koji se smiju, a koji se ne smiju provoditi u svrhu liječenja. Piše da je, dakle zabranjeno provoditi psiho kirurgiju i kastraciju, ali je još uvijek dozvoljeno, dakle elektro konvulzivna terapija i to je ono što, dakle vjerojatno stvara dosta negativne reakcije. Činjenica jest da se ta elektro konvulzivna terapija u Republici Hrvatskoj provodi još u dvije ustanove, nije toliko česta i predstavlja jedan krajnji način liječenja ukoliko se, dakle sve drugo iscrpi. Ono što mijenja ovaj zakon je činjenica, dakle da osoba koja se podvrgne elektro konvulzivnoj terapiji mora dati osobni pristanak. Dakle, više se ne može desiti da netko drugi potpiše za tu osobu na koju će se primijeniti elektro konvulzivna terapija. Što se tiče, dakle daljnjih promjena ovaj Zakon, znači kad govorimo o smještaju pacijenata u psihijatrijske ustanove, dakle smještaj pacijenata u psihijatrijske ustanove može biti dana uz pristanak, može biti bez pristanka i može biti prisilni smještaj. Ono što je novina u ovom zakonu to je, dakle smještaj bez pristanka uz odobrenje odnosno potpis povjerljive osobe. Dakle, ovdje se uvodi pojam osobe od povjerenja. To je novina ovoga zakona. Dakle, svatko od nas može u nekom trenutku života izabrati osobu od povjerenja koja će u slučaju da dođe do bolesti odlučivati o tome da li i kada ta osoba ide na liječenje, psihijatrijsko liječenje. Novina je i kod prisilnog smještaja, znamo da to isto u zadnje vrijeme se o tome dosta govorilo. Čitali smo u novinama i zlouporabe takvog prisilnog smještaja. Ono što ovaj zakon uvodi jeste dakle smanjenje mogućnosti prisilnog smještaja sa 72 na 48 sati. I ono što bi mi u klubu htjeli naglasiti u svakom slučaju jeste kod članka 28. dakle kod prisilnog smještaja kaže da znači da u prisilni smještaj mogu dakle biti smještene osobe koje izravno ugrožavaju vlastiti ili tuđi život, zdravlje ili sigurnost. To je u članku 27., a u članku 28. govori se da prisilno smještena osoba u ustanovu može biti na temelju dakle uputnice doktora medicine koji je tu osobu osobno pregledao i napisao propisanu ispravu o tom pregledu. U istom članku stavak 3. kaže bez uputnice doktora medicine u osobito hitnim slučajevima ozbiljnog i izravnog ugrožavanja vlastitog i tuđeg života. Dakle, kako se članak 28. odnosi na članak 27. gdje smo mi rekli da zapravo to su osobe koje su ugrožen život svoj ili tuđi čini mi se, a ono što praksa pokazuje a kolege liječnici će potvrditi, vrlo rijetko se liječnik opće medicine zove kada je akutno stanje psihijatrijsko stanje. Najčešće vam se zove hitnu medicinsku pomoć i policiju. Tako da bi se u ovom kontekstu da mora biti uputnica pisana moglo dogoditi da usred noći vi ne možete naprosto dobit liječnika opće medicine, nećete dobiti uputnicu. A pitanje je onda s obzirom da ovdje točno piše osobito hitni slučajevi, po nama bi se ovdje malo trebalo možda isformulirati na bolji način jer praksa pokazuje da kod akutnih stanja u principu se zove hitna medicina i policija. Vrlo, vrlo rijetko vam se dešava da se zove liječnik opće medicine jer ukoliko je pacijent spreman doći do liječnika opće medicine uz pratnju nekog od obitelji onda je to zapravo samo pogoršanje aktualne bolesti i to nije tako agresivno akutno hitno stanje. I ja bih molila da ukoliko je moguće malo razmislite o formulaciji ovog članka 28. Ono što je svakako još bitno naglasiti i što je za pohvaliti je specijalizacija sudaca s obzirom da se radi dakle o vrlo specifičnim slučajevima. Dakle, uvodi se specijalizacija sudaca županijskih sudova i u samom kontekstu toga dakle sudac više nije ovisan samo o mišljenju liječnika, odnosno psihijatra nego može i sam dakle iznositi odnosno tražiti dodatno objašnjenja i činjenice u svrhu donošenja što bolje odluke oko tog prisilnog smještaja. Također, apsolutno je za pohvaliti činjenica dakle da se kod suđenja osoba s duševnim smetnjama suđenje koje je dosada najčešće bilo u sudnicama bez prisutnosti osobe s duševnim smetnjama prema prijedlogu ovoga zakona dakle to je iznimno u sudovima, a znači suđenje se mora provoditi u psihijatrijskim ustanovama uz prisutnost same osobe. Što je svakako napredak i apsolutno je za pohvaliti. Kao i činjenica da sama osoba s duševnom smetnjom kao i zakonski zastupnik može tražiti drugo mišljenje, pogotovo osobe koja ne radi u ustanovi u kojoj se on direktno liječi. To je također važno za istaknuti. Svakako želim naglasiti i činjenicu da se ponovno uvodi liječenje neubrojive osobe na slobodi. U svakom slučaju dakle to se odnosi na one osobe gdje je utvrđeno da se ne može ponoviti kazneno djelo, odnosno da su stečeni svi uvjeti da osoba može svoje liječenje provoditi na slobodi. To je u svakom slučaju svakako dobro u smislu rehabilitacije i resocijalizacije i vraćanja u normalan život osoba sa duševnim smetnjama što zapravo mora biti svima nama cilj. Što se tiče samih mjera prisile, važno je istaknuti dakle da se od ministra zdravlja traži da se propiše točan postupak i način na koji će se i kada moći primjenjivati mjere prisile i da se one na neki način informiraju da u svakoj ustanovi naprosto budu jednake jer praksa pokazuje da to baš dosada i nije bilo tako. Kao i činjenica dakle da u ustanovama socijalne skrbi više se neće moći provoditi mjere prisile ukoliko u toj ustanovi nije zaposlen psihijatar. I ono što sad na kraju još želim istaknuti je činjenica da se ovo Državno povjerenstvo za zaštitu osoba s duševnim smetnjama prebacuje iz Ministarstva zdravlja u Ministarstvo pravosuđa i to je u skladu s onim što je klub SDP-a na izvješćima pravobraniteljice za osobe s invaliditetom više puta isticao. Osobe s invaliditetom ne pripadaju Ministarstvu zdravlja, one zapravo pripadaju kao i svatko od nas svim ministarstvima i njihove potrebe nisu ništa drukčije nego bilo koje druge osobe. I to želim istaknuti i stvarno pohvaliti kao jednu vrlo dobru novinu. Ono na što želimo još upozoriti mi u klubu SDP-a o čemu treba povesti dosta računa je ta radna terapija. I o tome smo nešto govorili na Odboru za zdravstvo. Dakle, danas je činjenica da u psihijatrijskim ustanovama se provodi radna terapija. Radna terapija se provodi na način u najvećem broju slučajeva da ti pacijenti, dakle zapravo čiste, hrane druge pacijente, mijenjaju pelene, kupaju, tuširaju, zapravo rade posao osoba koje su zaposlene upravo za te poslove unutar samih bolnica. Zapravo smisao radne terapije nije to, smisao radne terapije ima točnu svrhu i cilj i cilj je zapravo da se što prije osoba osposobi, rehabilitira i vrati u normalan život. S obzirom, dakle da ovaj prijedlog zakona definitivno ide u smjeru smanjenja stigmatizacije i smanjenja, odnosno stavljanja osoba s duševnim smetnjama u jednu potpuno drugu sliku u društvu kojem apsolutno pripada, klub SDP-a će podržati u prvom čitanju ovaj prijedlog zakona. Zahvaljujem.
Hvala i vama. Idemo na replike. Poštovani kolega zastupnik Stjepan Milinković, replika.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Pa kolegice Komparić Devčić suglasan sam sa gotovo cijelim dijelom vaše rasprave osim u jednom manjem dijelu. Naravno, govorili ste o konvencijama, o svemu, ja želim ponoviti da je ovaj Visoki dom u tom smislu donio određeni zaključak, dakle da se 06. lipnja proglasi Dan osoba sa duševnim smetnjama sa ciljem, dakle senzibilizacije sveukupne društvene zajednice i svega ostalog. Ali ono glede čega sam se javio, u svezi vaše rasprave, a to je glede prisilnog smještaja gdje se govori o liječnicima opće obiteljske medicine koji gotovo se rijetko, rekli ste poziva, ako griješim, ispravite me, poziva i ja se ne slažem sa tom tvrdnjom zato jer ja sam u svojoj dugogodišnjoj praksi i svjedočim mnogi liječnici koji najbolje poznaju su uvijek, da na neki način bili pozvani, sudjelovali i puno puta bili izloženi pogibelji, potrebno je to reći na ovom mjestu. Ja želim jasno reći da svakako da hitna medicinska pomoć je i ekipirana jer liječnici obiteljske medicine izađu, ali puno puta i nisu u stanju možda riješiti problem, ali svakako izađu i vide da se ne bi dogodilo. Slažem se s vama, treba postaviti jasna pravila da se ne bi dogodilo ono što se prije nekoliko godina. Sjećate se kada je liječnica napisala određenu uputnicu bez da je i u tom smislu treba svakako razgraničiti koje su mogućnosti i da li liječnik smije, a ako on ne može intervenirati da ga se na neki način zaštiti, to je bitno te stvari razjasniti u potpunosti. Koja je nadležnost hitne medicinske pomoći? Koja je nadležnost liječnika opće medicine? E, hvala lijepo.
Odgovor na repliku, poštovana zastupnica Ana Komparić Devčić.
Zahvaljujem. Kolega Milinković, evo ja se ispričavam, možda nisam do kraja bila jasna. Ja vjerujem da je u manjim sredinama liječnik opće medicine apsolutno potreban i izložen i on je prvi taj koji ide na intervenciju i to je sigurno tako. Ja sam možda malo gledala iz perspektive velikih gradova i organizacije službe u većim gradovima i zato sam zapravo samo htjela naglasiti da se dobro to razjasni u zakonu tko i kada i zašto izlazi na teren da ne bi poslije na terenu bilo problema i slažem se s vama, liječnici opće medicine su jako važna karika.
Poštovana zastupnica Jadranka Kosor, replika.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Poštovana kolegice, s pravom ste govorili o osobi od povjerenja i ovlastima, mogućnostima i zato bih se referirala na ovaj dio koji govori o obvezujućoj izjavi i mogućnosti i da taj dio doradimo, čini mi se u onom dijelu koji govori, dakle vezano za obvezujuću izjavu, da osoba od povjerenja može otkazati, dakle može se predomisliti iz različitih razloga u svakom trenutku osim u hitnim slučajevima, a zapravo su sve u ovom kontekstu hitni slučajevi. To može dovesti, zato što ta osoba odlučuje, može odlučivati o hitnoj hospitalizaciji bez pristanka o medicinskim intervencijama raznih vrsta itd., to može dovesti, ta mogućnost da se u svakom trenutku otkaže ta mogućnost, u nepovoljan položaj i osobu s duševnim smetnjama, ali svakako i medicinsko osoblje, liječnike pa onda bih rekla i širu društvenu zajednicu, zato što treba uvijek paziti o najboljem interesu, odnosno voditi računa o najboljem interesu bolesnika ili bolesnice, ali svakako i društva u cjelini. Dakle, predlažem da pokušamo doraditi upravo taj članak jer ponavljam, svaki slučaj u kojima osoba od povjerenja može intervenirati jest zapravo hitni slučaj.
Odgovor na repliku, poštovana zastupnica Ana Komparić Devčić.
Pa kolegice ja se mogu, moram djelomično složiti s vama. Činjenica je da možda je ovo pokušaj zapravo zaštite, jedan novi oblik zaštite osobe s duševnim smetnjama jer ta osoba od povjerenja upravo je išla u smjeru da se smanji zlouporaba koje su bile prisutne i koje smo svjedočili kroz medije i brojni natpisi su bili i o tome se dosta govorili. Dakle, uvijek postoje nekakve varijante zbog imovine ili bilo kojih drugih situacija, dakle da dolazi do prisilnog. Ovo je bilo zapravo zaštita, pokušaj zaštite i mislim da je dobar pokušaj, da li se on još mora malo to pravno doraditi, nisam pravnik pa mi je jako teško to reći, ali slažem se s vama da ukoliko pravnici vide da još tu ima rupa da bi to možda trebalo malo doraditi, ali meni se ideja kao takva sviđa.
Poštovani kolega zastupnik Dujomir Marasović, replika.
Poštovani gospodine predsjedniče. Kolegice, mi smo podlegli dosta medijskom udaru žutog tiska, itd i mislim da nam oni na neki način kroje zakone u nekoj mjeri, ne u cijelosti. Nisam baš s tim sretan niti sam uvjeren da je to najbolje. Psihijatri ne mogu braniti stav javno jer oni moraju štititi tajnost pacijenata i struke itd. i onda u tom srazu uvijek kao žuta štampa pobjeđuje, a ustvari krivi zaključci na osnovu krivih pretpostavki i krivih interesa odnosno loših interesa. Žuti tisak samo zarađuje i baš njega briga za pacijenta i za psihijatra. Ne sviđa mi se baš previše, neću biti protiv ovog zakona, što se naglasak stavlja na sudstvo. Smatram da zadnji potpis treba staviti psihijatar, ne sudac u svim ovim slučajevima, ne mogu ići u detalje. Nije dobro što se psihijatre maknulo što se struku maknulo. Ovdje struka mora biti zadnji arbitar po mom mišljenju. Ali ono glavno što želim reći u okviru ovih raspoloživih 50 sekundi, što je to zaštita pacijenata. Mislim da je zakonodavcu evo kao savjet uzmimo neku gospođu, govorim ja to iz prakse, ali govorit ću malo uopćenu, na poslu ima fobiju progoni je šef, progoni je kolegica, progoni je čistačica, progone je svi i žena se povlači u kući i godinu, dvije dana nema je tko poslati na liječenje, nemamo mi instrumenata da je na neki način pošaljemo na liječenje i ta osoba za godinu, dvije dana propada. Ona gubi posao itd. e kako ćemo mi tu osobu zaštititi dovodeći je u sustav liječenja. To ovaj prijedlog zakona nije obuhvatio niti mi uopće imamo u našem zakonodavstvu ili u praksi to riješeno. Mislim da je tu najveći propust i najveća rupa i mislim da to trebamo dodanim naporima obraditi. Hvala.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovana zastupnica Ana Komparić Devčić.
… [[Govornica nije uključena.]] prijedlog zakona na način da je struka maknuta kompletno iz odlučivanja. Ovdje samo piše, to je novina, to je činjenica da dolazi do specijalizacije sudaca što je svakako za pohvaliti i novina je proširenje ovlasti županijskih sudova na način da nisu isključivo vezani za mišljenje vještaka psihijatra već mogu utvrđivati sve činjenice i izvoditi dokaze od važnosti za donošenje sudske odluke. Prema tome, to je zapravo zaštita samih pacijenata. Ja mislim da je to jako dobro.
Hvala lijepa. Poštovani kolega zastupnik Ante Babić, replika.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Poštovana kolegice KOmparić Devčić, e upravo to sam htio naglasiti što ste sada rekli, pohvalili ste da će se ovim zakonom specijalizirati suci za postupanja prema osobama s duševnim smetnjama. Idemo vidjeti u praksi kako bi to izgledalo, koliko će zapravo trajati te edukacije sudaca. Oni više neće se moći dogoditi da odlučuju o sudbinama ljudi bez njihove nazočnost odnosno bez da se su ih vidjeti, tako barem stoji u zakonu i isto tako neće se to moći dogoditi negdje drugdje osim te rasprave koja će se održavati u prostorijama psihijatrijske ustanove, tako barem stoji u zakonu što će biti teško provedivo. I druga stvar, spomenuli ste članak 8.koji kaže da definira psihijatrijsku dijagnozu a uveden je zbog veće zaštite osoba s duševnim smetnjama i kako bi se spriječilo olako postavljanje psihijatrijske dijagnoze. Ovdje se imputira da psihijatri i ne rade u skladu sa pravilima struke. Mislim da je to što se toga diče … psihijatrima uvredljivo.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovana zastupnica Ana Komparić Devčić.
Ma kolega ja zaista ne razumijem u čemu je problem. Ja mislim da je specijalizacija sudaca itekako pohvalno jer to su specifični slučajevi i mislim da je apsolutno dobro da će se provoditi upravo unutar psihijatrijske ustanove a ne kao što se do sada praksa pokazala da te osobe uopće nisu prisustvovale na suđenju, što je katastrofa zapravo. Dakle vi ste smješteni u ustanovu prisilno, vama se negdje sudi, odlučuje se o vašoj sudbini, a vi niste ni prisutni tamo. Ja mislim da je ovakva formulacija i ovakva buduća praksa puno bolja varijanta nego do sada. Što se tiče samih psihijatara, ja nisam spominjala članak 8.nego članak 28.kod prisilnog smještaja ali ja zaista mislim da sve naše kolege želim u to vjerovati ne donose niti jednu dijagnozu i da su vrlo, vrlo savjesni i svjesni kada donose bilo koju dijagnozu ne samo psihijatrijsku nego bilo koju dijagnozu mislim da liječnici izuzetno, izuzetno po savjesti rade i ne želim uopće da ostane u zraku da je neko reko da nisu savjesni da donose tako paušalne dijagnoze.
Hvala lijepa. Nastavljamo raspravu po klubovima zastupnika. Na redu je klub HDZ-a u Hrvatskom saboru i poštovana zastupnica Nada Murganić. Izvolite kolegice.
Poštovani gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, cijenjene kolegice i kolege. U ime Kluba zastupnika HDZ-a podijelit ću sa vama neka razmišljanja vezana uz ovaj Prijedlog zakona o zaštiti osoba sa duševnim smetnjama. Osobe sa duševnim smetnjama imaju specifičnu poziciju u svim društvima i u svim vremenima. Zbog prirode svog zdravstvenog stanja često nisu u mogućnosti adekvatno brinuti se o svojim pravima i interesima i često su predstavljale jedno od najobespravljenijih društvenih skupina. Kratko ću možda reći samo da je kao i svaku pojavu tako i duševnu smetnju odnos društva prema njoj imao različita stajališta, a možda bih samo kratko spomenula da je evo Rim poznat po svom sudstvu i upravo još tada se je stvorila osnova i forenzične psihijatrije jer je već tada rečeno da osoba sa duševnom smetnjom nije odgovorna za počinjeno djelo, ako je shvatila smisao i posljedice toga dijela. Svakako da danas u Republici Hrvatskoj postoje kvalitetni zakonski okviri koji štite osobe s duševnim smetnjama, međutim često nepridržavanje zakona i nepostojanje svijesti o potrebi primjene zakona dovodi do činjenice da su upravo te osobe zakinute i govori se o svim onim mogućnostima zloupotrebe koje u javnosti tako odzvanjaju, a mi o njima i raspravljamo. Republika Hrvatska u svojoj dugogodišnjoj tradiciji liječenja i zaštiti prava osoba s duševnim smetnjama sigurno je svrstana u zemlje koje po tim pravima prednjače i mislim da će ovaj predloženi zakon, zajedno sa nekim izmjenama ili dopunama koje svakako treba uvrstiti tome još više pridonijeti. Kako je temeljen na različitim konvencijama, da ih sada ne nabrajam, rekla je predlagateljica, a isto tako i prethodnica, Republika Hrvatska je potpisnica svih tih konvencija i svakako ih treba pridržavati u svemu pa tako i u ovom zakonu. A isto tako Zakon o zaštiti osoba s duševnim smetnjama koji je bio donesen '97., sa izmjenama '98., '99. i 2002., trebalo je uskladiti sa drugim nacionalnim propisima. Ovaj predloženi zakon ja bih rekla jača kontrolne mehanizme koji će spriječiti eventualnu zloupotrebu ili propuste kod smještaja osoba s duševnim smetnjama. Uvode se nove odredbe, instituti, uključuju se dodatni stručni radnici, dodatne ustanove i institucije, sve radi kako bi se u narodu reklo još jednog mišljenja odnosno drugog para očiju ili drugog gledanja. Svakako da je to potrebno, radi se zaista o važnim momentima i o sudbinama pojedinaca. Mi bi istakli neke momente, odnosno novine koje se nalaze u predloženom zakonu. Naime, smještaj osobe s duševnim smetnjama moguć je kao dobrovoljni smještaj uz pisani trag, ovdje je to sada posebno definirano. Uveden je i novi način smještaja bez pristanka sa potvrdom u pisanom obliku od osobe od povjerenja. Već u ovim prijašnjim raspravama došlo je dosta do interesa vezano za ovaj institut koji se uvodi u zakonu. Dobra je novina, međutim pitanje je tko procjenjuje da tako kažem i moralne i etičke i mentalne sposobnosti te osobe od povjerenja i da li je to zaista potpuno dobar izbor. U svrhu toga primijećeno je da je ipak uveden dodatni mehanizam zaštite, da o tome treba biti obaviještena pravobraniteljica za osobe s invaliditetom. Uvijek se vode sveprisutne zabilješke u medicinskoj dokumentaciji koja je ustvari trag svega onoga što se radi i što se događa vezano za osobu s duševnim smetnjama i eventualna sumnja daje se nadležnom sudu. Međutim, mislimo da ipak bi tu trebalo još staviti neke članke koji bi ovaj dio u potpunosti i definirale i potpuno razradile. Kod prisilnog zadržavanja i prisilnog smještaja koji je uvijek vrlo težak i vrlo zna nezgodno u javnosti odjeknuti, isto su uvedeni kontrolni mehanizmi. Spominjani doktor medicine treba napisati uputnicu koja bi bila izdana jedino na osnovu pregleda, dakle na osnovu viđenja. Ono što se i dalje u zakonu govori, da će ministar zdravlja sa podzakonskim aktima donijeti recimo izgled, upute kako će izgledati ta uputnica pa onda i naputak za postupanje u slučaju hitnosti od strane doktore ili od strane medicine. Mislimo da nije dobro rješenje da se to baš rješava podzakonskim aktima. To bi trebalo biti dio zakona jer poneki puta podzakonski akti znaju kasniti za zakonom podosta pa može doći do onemogućavanja u potpunosti ispravne provedbe nekih zakonskih odredbi. Skraćeni su rokovi utvrđivanja opravdanosti prisilnog smještaja, rokovi obavješćivanja suda. Ono što je uvijek u ovom zakonu naglašeno i mislim da je dobro, da o svemu treba biti obaviještena zadržana osoba, bez obzira koliko je ona u stanju razumjeti ili ne u tom trenutku, osoba od povjerenja ili zakonski zastupnik. Ono što je novina, isto smo sada već imali u raspravi, da se daju veće ovlasti suca prilikom utvrđivanja činjenica, izvođenja dokaznog postupka. Navodi se da sudac uz posebne neke sklonosti koje ima za rad s takovim osobama treba imati dodatne specijalizacije i edukacije što smatramo da je dobro, ali vidjet ćemo kako će biti i da li će se moći u potpunosti i sprovesti. Dio zainteresirane stručne javnosti vidjeli smo da ima primjedbu da je tu sada po ovom zakonu u tretmanu osoba s duševnim smetnjama potisnut medicinski pristup, da su psihijatri na neki način marginalizirani. Odredbe su usklađene sa Konvencijom o pravima osoba s invaliditetom, osoba koje su lišene poslovne sposobnosti, potpuno ili djelomično. Dojam bi bio ipak da je psihijatar i u zakonu vrlo često spominjan, u svakom tom segmentu itekako potreban i mislim da je to zakon i predvidio, ali se uključuju još dodatni stručnjaci, dodatni vještaci što smatramo da nije baš za zgorega. Sudska rasprava se može, odnosno u pravilu se treba voditi u ustanovama gdje borave osobe s duševnim smetnjama, čak im je sudac obavezan dati i odvjetnika po službenoj dužnosti što smatramo isto da je korektna novina. Ove izdvojene novine u zakonu ističemo kao pozitivne i upravo one zahtijevaju dodatne nadopune pojedinih članaka ili uvođenja novih radi potpunijeg i preciznijeg određivanja prava osoba s duševnim smetnjama i obaveza onih koji su dužni omogućiti. Stoga predlažemo da bi trebalo posebnu pozornost obratiti na članak 51. stavak 2. u kojem se govori o psihijatrijskom liječenju neubrojive osobe na slobodi, a određuje ga sud u kaznenom postupku kada su izmijenjeni kriteriji, kada su ispunjeni kriteriji za prisilni smještaj. Ali je za otklanjanje opasnosti od ponovnog počinjenja težeg kaznenog djela dostatno liječenje na slobodi. To je mjera resocijalizacije i rehabilitacije i vodi onome o čemu se često sada priča o deinstitucionalizaciji psihijatrijskih uopće ustanova jer svakako da su dugogodišnji boravci u bolnicama neprimjereni za osobe, a i preskupi su za zdravstveni i socijalni sustav. Ali ovdje je potreban izuzetan oprez jer je potreban stalni nadzor i liječnika i specijalista opće medicine i nadzor osobe od povjerenja, a koje ima zakonskog zastupnika i ono što je najvažnije obitelj i šira i uža društvena zajednica u koju se takove osobe vraćaju, koja uglavnom nije baš za to sve skupa pripremljena. I mislim da bi zbog toga trebalo točno specificirati u kojoj to fazi liječenja se može izreći institut liječenja na slobodi. S time ne mislim da zadiremo u pravo suca da on to odlučuje, ali mislim da bi i tu trebalo biti sada veća suradnja između jedne i druge struke. I to zakon bi trebao obvezati. Članci 37., 48., ja ću ih sada ovako paušalno nabrojiti 67., 72. govore i o uključivanju centara za socijalni rad i obaveze socijalnih ustanova u postupcima prema osobi sa duševnim smetnjama. Mislim da to kada govorimo o bilo kojem zakonu, kada ga donosimo trebamo voditi računa da one odredbe koje se tiču ostalih resora, ostalih sustava i institucija bi trebale biti usklađene iz razloga što centri za socijalni rad, konkretno i socijalne ustanove također su u reformama, a zbog novih obaveza koje su dobili mislim da sa ovim postojećim kadrom više neće moći kvalitetno obavljati još i ove dodatne poslove, a znamo da su im obaveze po ovom zakonu vrlo odgovorne, nametnute, odnosno uključene su. Naime, recimo u formulaciji mjere prisile zamijenjena je mjera prisile, fizička sila zamijenjena je mjerom prisile što je i u redu. Tu su pojačane kontrole, tu je isto tako naređeno da ministar sa podzakonskim aktom donese pravila kada i u kom slučaju se primjenjuju mjere prisile ili se ne primjenjuju. I ono što je rečeno da socijalne ustanove će moći, a koje smještavaju osobe sa duševnim smetnjama primjenjivati ove mjere, a one su im vjerujte isto tako potrebne ako imaju zaposlenog psihijatra. One to nemaju i mislim da će tu biti isto ili potreba onda za jačom hospitalizacijom što je opet u sukobu sa tendencijama deinstitucionalizacije. Dakle, upozoravam na mogućnost da će to biti da tako kažem nešto što se neće moći zakonski ispuniti. Također predlažemo da se i taj dio ugradi u zakon, a ne da to bude jedan podzakonski akt. Jer nekako šta ja znam imamo dojam da ti podzakonski akti uglavnom su nekakav svršeni čin na koji ne možemo puno utjecati, ni raspravljati. Ako je dio zakona onda možemo barem na ovaj način o svemu tome još raspravljati. Do drugog čitanja u tom smislu imat će se vremena za to intervenirati. Upozoravamo da su ustanovama za smještaj osoba sa duševnim smetnjama uz potrebe novih kadrova potrebno i dodatnih sredstava. Dakle, ovo što je predlagatelj rekao da će biti minimalna sredstva potrebna u proračunu za provođenje ovog zakona. Mislim da neće biti tako bez obzira na mjere recesije. Osobama tim je potrebno i medikametozno liječenje koje je zaista skupo i neophodno, potrebne su dodatne edukacije. Evo imamo i sudaca. Potrebno je uvesti i svakako osim ovih navedenih stručnjaka, socijalnih radnika, defektologa potrebno je svakako uvesti i psihologa, ponavljam uz sve prisutne i neophodno obavezne psihijatre. Mislim da osjećaj da su oni ovim zakonom pomaknuti, odnosno da je dat neki drugi pristup, a ne zdravstveni mislim da nije. Možda moje gledište u redu, jer samo su uvedeni još nekakvi dodatni mehanizmi. Zaključujemo da svaki zakon i njegovo donošenje i provođenje je odgovornost i zakonodavne i sudbene i izvršne vlasti i za njegovo provođenje je potrebno štošta o čemu smo razgovarali i kadrovi i financijska sredstva ali svakako i dobra suradnja javnosti. I na tom dijelu trebamo svi zajedno djelovati. Javnost svakako mora biti kroz medije i kroz ove rasprave educirana o samom značenju duševne smetnje i onome što ona predstavlja. Neka društvena kretanja sa nekakvim negativnim čimbenicima svakako dovode do promjena u društvu koje imaju i utjecaj na razvoj duševnih smetnji. Recimo u Domovinskom ratu se javlja PTSP, javlja se porast bolesti o alkoholu i drogi, poremećaj hranjenja itd. Naglasit ću ta često spominjana deinstitucionalizacija ne treba biti naprečac sprovođena jer vrlo često znamo da te osobe nemaju počesto kamo i kome se vratiti nakon dugogodišnjeg boravka u psihijatrijskim, odnosno u socijalnim ustanovama. U svakom slučaju smatramo da zakon je napredak u zaštiti osoba sa duševnim smetnjama. Molimo da se uvedu određene izmjene radi njegove još bolje kvalitete.
Hvala lijepa poštovana kolegice. Sada imamo međuklupske replike. Poštovani zastupnik Stjepan Milinković, replika.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Dozvoljene su međuklupske replike i nisam s tom namjerom išao nego sam ne sa tim da potvrdim ono što je kolegica rekla jer sam suglasan sa većim dijelom ali u svakom slučaju ono što želim naglasiti da je bitno za ovu raspravu a to je naravno da treba ojačati kontrolne mehanizme i za one koji ne mogu naravno brinuti o svojim interesima. I tu nikad dovoljno napora. Ali isto ja želim posebno naglasiti onaj dio gdje ste govorili o pravilima postupanja. Rekli ste da će ministar donijeti određeni Pravilnik, Postupovnik kako će u datom momentu postupati liječnik naravno sa ciljem da se pomogne na najbolji način onome kome treba pomoć ali naravno da se zaštiti i onaj koji pruža pomoć tj. liječnik. Jer često puta mislim da se tom pitanju itekako treba dati velika pozornost da se ne bi događalo ono što, jer mediji što je kolega Marasović naglašavao, itekako čekaju kako bi liječnike te na neki način doveli u nezgodnu poziciju. I mislim da u tom dijelu treba itekako naglasiti taj moment u suradnji sa strukom da se tom pitanju posveti pozornost. Ali ono isto tako što je vrlo važno govorili ste o deinstitucionalizaciji. Ja želim reći da toj deinstitucionalizaciji se pristupa nekako olako, da će ona riješiti sve probleme. Znamo da nema dovoljno sredstava, znamo što se događalo u Centru "Stančić" kada je deinstitucionalizacija navođena kao veliko rješenje, gdje su roditelji prosvjedovali, gdje su ukazivali na određenu problematiku. Znamo o kakvim se osobama radi, da treba i određena kvalitetna zdravstvena skrb, stručna zdravstvena skrb a naravno u tim okolnostima puno puta to nije moguće učiniti onako kvalitetno. I mislim da i o tom momentu se ovdje treba itekako staviti na važnost i dati na važnost.
Hvala lijepa. Da, odgovor na repliku poštovana zastupnica Nada Murganić. Izvolite.
Zahvaljujem. Kolega, mjere prisile su uvijek osjetljive, radi se o sudbinama ljudi i oni tko ih provodi su isto da tako kažem ljudi koji mogu imati različite u tom trenu diskrecione ocjene. Zbog toga je uvijek dobro da postoje nekakva pravila, nekakvi protokoli koji će vrijediti za svakoga tko provodi ta pravila i protokole. Što se tiče deinstitucionalizacije ona je zaista jedna kvaliteta više i ne mislim je kritizirati ali bih upozorila da ako se provodi kao mjera, isključivo samo kao mjera štednje onda to nije dobro. Mi trebamo paralelno imati i jaku ustanovu da bi mogli razvijati deinstituciju konkretno kod ovakvih osoba potrebno je pripremiti prije svega stanove. Oni su dugo odsutni od svojih sredina, dugo su odsutni od svijeta rada. Treba pripremiti njihove obitelji, užu zajednicu koja vrlo nerado ih prima. Dakle, to je postupak koji traje. I dalje su potrebne mjere i nadzor stručnjaka dakle gotovo isti koji su i u ustanovama. Dakle, to je dobra mjera, ali treba o njoj zaista posvetiti veliku i financijsku i stručnu pažnju i ne doživjeti je kao mjeru štednje.
Još jedna međuklupska replika poštovanog zastupnika Ante Babića.
Hvala lijepa poštovani gospodine predsjedniče. Možda vas to smeta ali nije loše ponoviti gradivo ili određene stvari koje su vezane s ovim zakonom, a gospođa kolegica Murganić je rekla da je novina i uvođenje osoba od povjerenja. Ovo je vrlo bitna stvar koja kaže da u smislu ovoga zakona osoba ovlaštena temeljem obvezujuće izjave dati ili odbiti pristanak na određene medicinske postupke za osobe s duševnim smetnjama. A radi se o tim posebnim medicinskim postupcima i o biomedicinskim istraživanjima, zakon ne kaže kako i na koji način će se provjeravati ove osobe od povjerenja. To je vrlo bitno za naglasiti jel'.
Odgovor na repliku, poštovana zastupnica Nada Murganić.
Meni je drago što se ovaj institut osobe od povjerenja toliko u ovim raspravama posvećuje pažnja iz razloga što koliko god sam se trudila da nekako shvatim da je to u zakonu dobro regulirano ostale su mi neke praznine i voljela bih da se to zaista razjasni. Ako ne možda u konačnoj završnici jer mi osobu sa duševnim smetnjama, pogotovo one kojima je potreban nekakav zastupnik da li zakonski ili osoba od povjerenja, vještačimo. Dakle, oni su uglavnom lišeni djelomično ili potpuno poslovne sposobnosti. Da li mi smo sigurni da su oni imali dobar izbor? To je njihova osoba od povjerenja ali da li je ona u mogućnosti zaista potpuno zastupati njegove interese? Mislim da bi nekakva procjena, možda ne vještačenje ali neka procjena u tom smislu trebala biti i za osobu od povjerenja i za zakonskog zastupnika. Jer i tu postoji mogućnost nekakvih drugih interesa koji nisu uvijek interesi osobe sa duševnom smetnjom.
Poštovana kolegice moje naglašavanje da je međuklupska replika nije određeno samo prema jednom klubu niti je to patentirano u klubu HDZ-a. Govorim to radi hrvatske javnosti jer moj uvaženi prethodnik iz kluba HDZ-a rekao je da treba cvjetati tisuću cvjetova, citirajući jednog kineskog vođu. Pa ja to radi toga samo naglašavam. Nije loše. Dakle, na redu je klub HSU-a i poštovana zastupnica Ljiljana Cvjetović. Izvolite kolegice.
Poštovani predsjedniče, kolegice i kolege. Zbog potrebe usklađivanja zakonodavstva s međunarodnim dokumentima te usklađivanju zakonodavstva i prakse umjesto novih izmjena i dopuna postojećeg zakona izrađen je novi prijedlog Zakona o zaštiti osoba sa duševnim smetnjama. Osnovno pitanje je što zakon suštinski predstavlja. Jasno je da mogućnost primjene pojedinog zakona ovisi ne samo o dobrim željama i strogom pridržavanju normi zadanih u različitim konvencijama već i o gospodarskom razvoju, kulturi i tradiciji pojedine zajednice. Nužno je istaknuti da zakonodavac mora biti svjestan činjenice da se veliki dio psihijatrijskih bolesnika ne smatra bolesnim niti se želi liječiti, a da ujedno njihovo trenutačno ponašanje nije opasno niti po njih ni po okolinu, stoga opravdava bojazan da će zakon dovesti do smanjenja ukupnog broja hospitaliziranih bolesnika. Predložena bi rješenja bila dobra kada bi postojala primjereno razvijena psihijatrija u zajednici i jasna briga društva da se tim osobama pomogne unutar njihove sredine. Ovoga međutim kod nas jednostavno nema, odnosno nema u dovoljnoj mjeri. Prema tome zakon koji su neki od osnovnih proklamiranih ciljeva zaštita ljudskih prava i unapređivanje zdravlja bi mogao dovesti do smanjenja hospitaliziranih bolesnik, povećanja broja hitnih prijema, češće agresivnih bolesnika, povećanja potrebe za forenzičkim tretmanima te povećanja broja socijalnih slučajeva. Ako se dogodi tako onda će se priča o zaštiti ljudskih prava u biti pretvoriti u svoju negaciju. Dio naših prigovora je čisto tehničke prirode i za takva rješenja smatramo da se relativno lako mogu ispraviti. Za neka od rješenja iako su prisutna i u sadašnjem zakonu, smatramo da bi imala suprotne, dakle štetne posljedice. Članak 3. prijedloga zakona određuje značenje … u ovom zakonu. Stavak 13 utvrđuje što je pristanak. Navedeno u praksi znači da osoba koja ne vjeruje da je bolesna, koja zna da su lijekovi opasni, a često stvarno ugrožavajući, slobodno pristaje da joj se oduzme sloboda u što je teško povjerovati. Problem bi trebao riješiti stavak 16 koji utvrđuje smještaj bez pristanka kao smještaj u psihijatrijsku ustanovu osobe s težim duševnim smetnjama koja nije sposobna dati pristanak pa pisani pristanak umjesto nje daje osoba od povjerenja ili zakonski zastupnik. Međutim, što činiti ako nema odgovarajuće osobe od povjerenja ili zakonskog zastupnika? Potpuno je nepotrebna odredba stanka 2, članka 8. koja utvrđuje da neprilagođenost društvenim normama ne smije samo po sebi biti razlog za postavljanjem psihijatrijske dijagnoze. Dijagnosticirati se može samo ono što je prisutno u klasifikaciji, a ne prilagođenost društvenim normama nije dijagnostička kategorija i nemoguće ju je kao takvu dijagnosticirati. Ona može biti samo simptom unutar jasne dijagnostičke kategorije. U članku 10. stavku 2 utvrđuje se smještaj djeteta sa duševnim smetnjama kojem je potrebno liječenje u psihijatrijskoj ustanovi te pripisuje obvezu psihijatrijske ustanove da osigura odgovarajući smještaj ako ne postoji odjel namijenjen liječenju djece koji je odvojen od odjela za punoljetne osobe. Držimo da bi to trebala biti zadaća ministarstva, a ne psihijatrijske ustanove jer bi se na taj način sigurno izbjegle moguće opasnosti ovako propisane obveze, kao npr. da su u Zavod za forenzičku psihijatriju prime maloljetnici, što se u praksi i događa. Stavka 3, članka 12. utvrđuje da lišenje poslovne sposobnosti ne znači nesposobnost za davanje pristanka. Ovdje leži velika opasnost za psihijatra. Pretpostavimo da je psihijatar u 2 sata ujutro hitno primio osobu lišene poslovne sposobnosti koja je dala pisani pristanak. Potom se nakon primjene tretmana dogodi neželjeni ishod, što se događa kada takva osoba pristane na postupak, a potom se zbog postupka dogodi negativi ishod? U mogućem budućem sudskom procesu vrlo je lako dokazati da ovakva osoba nije bila sposobna dati primjereni pristanak. Osim toga teško je zamisliti da bi na primjer kirurg operirao osobu lišenu poslovne sposobnosti bez pristanka skrbnika. U članku 14. propisuju se prava osoba sa duševnim smetnjama. Naglašavamo nužnost propisivanja prava na pisane obavijesti, a ne samo usmene, odnosno obveze psihijatrijske bolnice da izradi brošuru ili letak o programu ustanove i pravima pacijenata, a koju bi dobio svaki pacijent prigodom prijama u bolnicu, odnosno odjel, kao i obitelji pacijenata. Pacijenti koji nisu sposobni shvatiti brošuru trebaju dobiti tumačenje u skladu sa njihovim mogućnostima. U podstavku 5, stavka 1 spominje resocijalizacija. Resocijalizacije je termin koji se više ne koristi u suvremenim psihijatrijskim udžbenicima. Primjenjuju se postupci rehabilitacije, stoga resocijalizaciju treba izbrisati jer rehabilitacija pokriva značenje tog termina. U članku 28., stavku 3 utvrđuje se neophodnost psihijatrijske pomoći u slučajevima teže duševne smetnje. Ovu neophodnu liječničku pomoć psihijatrijski bolesnik jednako kao i osoba koja ima šećernu bolest ili povišeni krvni tlak može odbiti. Razlika je u tome da ovakav bolesnik ne vjeruje da je bolestan, što znači da će neki od bolesnika dobiti neophodnu pomoć samo ako su opasni za druge ili sebe jer trenutačno izravno ne ugrožavaju svoje zdravlje pa po toj kategoriji ne mogu biti prisilno hospitalizirani. Jedna od osnovnih ljudskih kategorija je brinuti o svom zdravlju. U članku 56., stavku 1 propisano je najdulje trajanje prisilnog smještaja no ubrojive osobe u psihijatrijskoj ustanovi. Ovaj je članak zakona postojao i do sada, a postoji u sličnim varijantama u mnogim europskim državama. Strogo pridržavanja ovog članka stavlja psihijatra u relativno povoljnu poziciju jer su zaštićeni zakonom. Međutim u praksi se pojavljuje niz problema. Manji je problem da ponekad zakon ne definira koja je najduža kazna već samo najmanja. Cijeli niz problema vezanih za otpust ovakvih osoba je daleko važniji, a svi su manje-više vezani uz nedostatak odgovarajućeg smještaja i nadzora nakon završetka institucijalnog tretmana. Prvo postoje bolesnici kojima bi iako ne predstavljaju opasnost život izvan psihijatrijske ustanove praktički bio nemoguće. Bolesnici koji nikoga izravno ne ugrožavaju ali su silno nepredvidivi, praktično ni s kim ne komuniciraju, ne izlaze izvan odjela jel je vani opasno. Zatim zamislimo da je šizofreni bolesnik nakon počinjenog ubojstva dobro zaliječen ali smatra da je izliječen i da mu terapija nije potrebna. Želi ići kući i smatra da mu buduće liječenje nije potrebno i kako i gdje ga otpustiti ako ga ukućani ne žele. U glavi 8 mjere prisile prema osobi sa težim duševnim smetnjama nalazi se tekst koji je većim dijelom prisutan i u važećem zakonu. radi se o temeljno prepisanim smjernicama prisutnih u inozemnoj literaturi, a želimo kazati da se ove smjernice ne temeljen na istraživanjima već na dobrim željama i često na potpuno pogrešnim pretpostavkama. Zakon jasno mora odgovoriti što je s onim bolesnicima koji sami zahtijevaju sputavanje ili u našim uvjetima rjeđi izolaciju. Smije li se sputavanje koristiti i kakvi administrativni postupak mora pratiti ovakvu vrstu sputavanja? Na ovo pitanje nećete naći odgovor u inozemnoj literaturi. Ova mjera često se koristi nakon agresije na psihijatrijskom odjelu. Ali što je sa gerijatrijskim bolesnicima od kojih neke redovito, a najčešće noću zapadaju u delirantna stanja? Za njih nemir i ustajanje u mraku ne znači da će nekoga napasti već da će pasti i da će slomiti dio tijela. Slomljen kuk u starijih osoba je često smrtna presuda. Zakon ne predviđa ovakvu indikaciju, a ona je vrlo životna i prisutna. Članak 64.stavak 3.kaže "o primjeni mjera prisile odmah će se obavijestiti osoba od povjerenja, zakonski zastupnik i odvjetnik osobe sa duševnim smetnjama". Iako na široko prepisan ovaj stavak je potpuno neprimjeren zbog niza razloga. Što to znači odmah? Znači li to da će u tri sata ujutro obavještavati odvjetnika, a tko će snositi troškove zvanja odvjetnika, a bolesniku je oduzeta mogućnost odabira želi li ili ne želi da se o ovom iskustvu bilo kome išta javi ili primjer šizofrenog bolesnika koji je bio agresivan na odjelu? Velika je vjerojatnost da je ovakav bolesnik bio agresivan i kod kuće. U ovakvom slučaju poruka zastupniku, odvjetniku ili članovima obitelji nije samo da se zbog nužde primijenjene mjere prisile već dominantno da je bolesnik agresivan i kada se nalazi u zaštićenoj sredini, kada je pod nadzorom i kada uzima terapiju. Pitanje je što to znači za mogućnost bolesnikovog povratka kući, a povratak u društveni život je cilj tretmana. Osim navedenog ovaj stavak je krajnje neusklađen sa ostatkom zakona. ovi bolesnici mogu odlučiti žele li se liječiti, mogu glasovati na izborima, mogu čitati novine, dobivati posjete, razgovarati sa svim i svakim telefonom ali ne mogu odlučiti o tome treba li se ili ne treba bilo kome javljati o njihovom ovakvom iskustvu. Nadamo se da će predlagatelj pri izradi konačnog prijedloga zakona razmotriti i uvažiti naše prijedloge i primjedbe.
Hvala lijepa. Imamo jednu repliku, poštovanog zastupnika Stjepana Milinkovića.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Pa evo da ne bude unutar kluba ja se javljam za repliku kolegici iz drugog kluba. Ali uistinu sa namjerom da ovaj u potpunosti sam pratio vašu raspravu i toliko toga sam na neki način prihvatio da ste naglasili te stvari i naglasili ste slojevitost ove problematike i sada govoriti da se može jednim pravilnikom postupovnikom da se može riješiti nekakav problem to je uistinu teško jer svaki ovaj slučaj koji ste vi navodili zahtjeva ono što kažu individualni pristup, uistinu svaki. A poglavito ste naglašavali pitanje mladih, malodobnih osoba koje jednostavno danas svjedočimo sve većem trendu i odlazak u neovisnosti i svega i tu izuzetno treba biti oprezan. I poseban je problem nakon izlaska iz ustanove kako i na koji način postupati, a to je da li su educirane te osobe, kvalitetna odgovarajuća redovita terapija, sve su to pitanja koja ste itekako dobro naglasili i mislim da im treba dati na pozornosti, a sa posebnim naglaskom isto tako za osobe životne dobi koju vi zastupate. Mislim da itekako ona pitanja zahtijevaju jer rekli ste vrlo dobro da slomljen kuk znači smrtnu presudu, treba itekako razmišljati i o tim okolnostima i nije svaki pristup jednostavan, treba mu kvalitetno pristupiti i naći zakonsko rješenje koje će to omogućiti. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Odgovor na repliku poštovana zastupnica Ljiljana Cvjetović.
Pa dobro mi smo došli do vrlo sličnih zaključaka. Smatram da stvarno bi maloljetne osobe trebale biti odvojene u svom liječenju u psihijatrijskim bolnicama zbog niza slučajeva, od ovisnosti, od svega ostaloga, a isto tako o povratku u određenu sredinu, rekla sam da to ovisi o gospodarskom razvoju te sredine, o kulturi razmišljanja ljudi koji tamo žive i o tradiciji pojedine zajednice. Mislim da bi se te zajednice trebale stvarno brinut o ljudima koji izlaze iz takvih bolnica, što je u nekim većim gradovima možda mnogo lakše nego u manjim sredinama.
Hvala lijepa kolegice Cvjetović. Idemo dalje u raspravu po klubovima zastupnika. Na redu je klub HNS-a u Hrvatskom saboru i poštovani zastupnik Jozo Radoš.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Gospođo zamjenice ministra, kolegice i kolege. Ovaj zakon kao što vrlo jasno ovdje stoji u njegovom obrazloženju nad medicinskim pristupom liječenju i brizi o osobama s duševnim smetnjama uvodi princip zaštite prava tih osoba i naravno da taj temeljni princip odnosno orijentaciju ovoga zakona treba podržati, a to je naravno i usklađivanje sa nekoliko konvencija, od konvencija Vijeća Europe do konvencija Ujedinjenih naroda i jednako tako usklađivanje naše prakse zaštite osoba s duševnim smetnjama sa presudama Europskog suda za ljudska prava. Dakle u pogledu mnogih instituta zaštita prava osoba s duševnim smetnjama se povećavaju, od zabrane psihokirurgije i kastracije do proširenja uvjeta za elektro konvulzivno liječenje, uvođenjem pristanka osobe odnosno ispitivanje sposobnosti pristanka te osobe, odluka etičkog povjerenstva ustanove u kojoj se osoba treba smjestiti, mogućnost nazočnosti raspravi o prisilnom smještaju kada do te rasprave dođe, specijalizaciju sudaca koji se tim pitanjem bave jer radi se o vrlo specijaliziranim predmetima i naravno znanjima, pravnim znanjima koje ti suci trebaju imati. Ovdje se govori o izvješćivanju povjerenstva za zaštitu osoba s duševnim smetnjama. Posebno pravo osobe s duševnim smetnjama je imenovanje osobe od povjerenja koja u pogledu prava i odlučivanja ima prednost pred zakonskim zastupnikom te osobe što je naravno opet širenje prava osoba s invaliditetom, a kao konačna potvrda te orijentacije ovoga prijedloga zakona je i to da se Povjerenstvo za zaštitu osoba s duševnim smetnjama više ne imenuje pri Ministarstvu zdravlja, dakle napušta se princip medicinskog pristupa, a imenuje se pri Ministarstvu pravosuđa kako bi se stavio naglasak na pravima tih osoba. Sve su to mjere koje apsolutno treba podržati, no ovdje se istovremeno otvara niz pitanja oko primjene ovoga zakona, odnosno oko mogućnosti njegove primjene. Naravno da je lako postaviti visoka načela, lako je donijeti i odgovarajuće presude koje počivaju na tim načelima, ali treba omogućiti da u praksi zaštita tih načela, a istovremeno i efikasno sa dobrim rezultatima liječenje i postupanje tih osoba bude prisutno jer često puta na visokim načelima i na presudama koje na tim načelima počivaju ne ustrojava se zapravo mehanizam stvarne optimalne zaštite i osoba s duševnim smetnjama, a naravno i ukupnog društvenog interesa. Tako da će u primjeni ovoga zakona sa donošenjem podzakonskih akata neće biti to nimalo jednostavno. Primjerice, ovdje se zahtijeva odnosno nalaže se zakonom odvojeni smještaj djece od odraslih osoba. Naravno, to ovisi o uvjetima u kojima djeluju ustanove koje su zadužene za smještaj osoba sa invaliditetom. Naravno da to treba podržati, ali naravno ostaje pitanje u kojoj mjeri su naše ustanove i kompliciraniji postupci koje sada propisujemo u kojoj će mjeri omogućiti dobrobit i osoba s invaliditetom i ukupno dakle društva u pogledu postupanja s tim osobama. Svakako je za pozdraviti činjenicu da je ovaj prijedlog zakona dobio i potporu triju pravobraniteljica koje se bave tim područjem, dakle za djecu, pučka pravobraniteljica i pravobraniteljica za osobe s invaliditetom, kao i hvalevrijednu i dobrodošlu potporu udruge za društvenu afirmaciju osoba s invaliditetom, ali ja bih naglasio neka pitanja koja se ovdje otvaraju. Naime, imenovanje osobe od povjerenja kao što je bilo spomenuto na jednom od ovih odbora koji su bili nadležni za ovaj prijedlog svakako ide u prilog zaštite prava osoba s duševnim smetnjama. Pitanje je naravno da li se taj institut osobe od povjerenja koja ima prednost nad zakonskim zastupnikom, može okrenuti u nešto što zapravo ne bi bilo u skladu sa interesima čak ni osobe s duševnim smetnjama, a mehanizama preispitivanja te odluke ovdje nema, odnosno nisu naznačeni. Pretpostavljam da će se nešto oko toga naći u pravilnicima koje će se donijeti za primjenu ovoga zakona. Isto tako, više se mjera prisile temeljem ovoga zakona, prijedloga zakona ne može uvoditi ako se radi o ugroženosti imovine. Dakle, do sada je to bilo moguće, a sada je uvjet za prisilni smještaj, odnosno primjenu mjera prisile je samougrožavanje zdravlja ili života osobe sa duševnim smetnjama, teškim duševnim smetnjama ili pak neke druge osobe ali ne i imovine što naravno opet otvara pitanja. Ugrožavanje imovine može biti vrlo važna stvar koja posredno naravno može ugrožavati i zdravlje, tako da i to visoko načelo je opet treba biti vrlo oprezan kada se to bude primjenjivalo. Naravno da je ovo zakon koji je zakon vrlo specijalistički i u tom smislu bi osobitu ulogu u donošenju ovoga zakona trebali imati odbori Hrvatskoga sabora. To je visokospecijalizirana, vrlo kompleksna rasprava koja naravno ulazi u pitanja i zdravlja i medicine i pravosuđa i temeljnih ljudskih prava. Tako da je to vrlo jedna kompleksna, naravno i mogućnosti uopšte sustava koji se bavi zaštitom prava osoba sa duševnim smetnjama od policije pa i drugih tijela. Tako bi bilo zapravo najlogičnije da ovaj prijedlog zakona najbolji tretman i tretman sa najvećom pozornošću ima u odborima koja su nadležna posebice u Odboru za zdravstvo i Odboru za pravosuđe, odnosno Odboru za ljudska prava i Odboru za obitelj. Međutim, ni jedan od ovih odbora se nije proglasio matičnim radnim tijelom. To su samo zainteresirana radna tijela što na neki način zbog važnosti ovoga zakona, zbog duplo visoke stručnosti i multidisciplinarnosti koje ovaj prijedlog zakona uključuje dovodi u pitanje kvalitetu rada tih tijela. Dakle, ni jedno radno tijelo nije matično radno tijelo. Svakako bi ovaj zakon osim naravno plenarne rasprave zainteresiranosti zastupnika i javnosti svakako trebao dobiti veću pozornost u radnim tijelima ovoga Doma, a izvješća tih radnih tijela zapravo nisu, dovoljno ne pokazuju dubinu, niti pozornost kojima su se ta tijela bavila ovim prijedlogom zakona. Dakle, pozdravljamo prijedlog zakona. Očekujemo da će primjedbe koje su iznesene, a zapravo stručnih i usuglašenih primjedbi oko ovoga zakona nema puno, ali da će biti prihvaćene, da će se nastaviti konzultacija i pravobraniteljica, odnosno pravobraniteljskih institucija Republike Hrvatske, suradnja sa udrugama i da će se osobita pozornost posvetiti naravno nakon donošenja ovoga zakona pravilnicima koji će regulirati i omogućiti da on uz visoku zaštitu ponavljam zadrži, odnosno omogući i stvarnu zaštitu interesa osoba sa duševnim smetnjama kao i ukupne društvene zajednice. Iz svih ovih razloga Klub zastupnika HNS-a će podržati ovaj prijedlog zakona. Hvala lijepo.
Hvala lijepa vama i klubu. Imamo jednu repliku, poštovane zastupnice Nade Murganić. Izvolite.
Cijenjeni kolega, normalno da ću se u potpunosti složiti sa svim vašim promišljanjima koja ste iznijeli u ovoj raspravi s time da ću, možda ću biti dosadna opet istaknuti da kad god donosimo ovakav zakon koji se temelji na visokoj razini zaštite prava i na načelima gdje se zaista do krajnosti želi štititi interes u ovom slučaju osoba sa duševnim smetnjama postavljam si pitanje da li smo stvorili okvire i pretpostavke za provođenje ovog zakona, inače će to biti mrtvo slovo na papiru, odnosno same te osobe će zahtijevati da ih po tom zakonu štitimo i omogućimo im da oni štite svoja prava i interese. Spomenut ću opet psihijatre koji ih u ovom zakonu se, itekako im se dodaju, dodaju im se. Ja sam doživjela da im se dodaju nove obaveze i dodatni poslovi a njih kao i svake liječničke struke ima sve manje. I samo ću još spomenuti, naglasili ste zaštitu od imovine, odnosno da li treba tada reagirati sa i primijeniti mjeru prisile. Isto je vrlo neugodno i zastrašujuće kada dođe do situacije da se uništava imovina i pitamo se gdje je ta granica kada će to uništavanje naštetiti životu i te osobe i njegove okoline. Mislim da možda u nekim situacijama u isticanju tih prava radimo možda čak i štetu osobama koju želimo štititi.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Jozo Radoš.
Poštovana kolegice, ja sam uvjeren da zakon ide u dobrome smjeru. Ovakovi zakonski prijedlozi naravno zbog kompleksnosti i zahtjeva koji se postavljaju pred one koji će provoditi ovaj Zakon uvijek otvaraju to pitanje da li će zakon biti, u kojoj će mjeri zakon biti primjenjiv, odnosno u kolikoj mjeri će ta pozitivna načela zapravo generalno dovesti do boljih rješenja ukupno gledajući. Ja sam uvjeren da zakon neće biti mrtvo slovo na papiru. Sigurno će biti poteškoća u njegovoj provedbi. Vi ste spomenuli naravno i ovu dilemu oko toga kada je mjera prisile, kada ugrožavanje imovine zapravo ulazi u nekakvu zonu koju bi trebalo primijeniti, mjeru prisile jer to može biti značajan i veliki problem. Naravno pitanje je i opterećenja i psihijatara, dakle svih onih koji će primjenjivati ovaj zakon, ne samo psihijatara nego i pravosuđa i policijskih djelatnika i svih ostalih koji u ovom sudjeluju. Pitanje je kapaciteta ustanova koje će se time baviti, pogotovo specijaliziranih ustanova, a ne samo ovih koje su na neki način potporne institucije. Dakle, sve su to otvorena pitanja i ja pozdravljam dakle pitanja koja ste otvorili ali se ja nadam da na tim načelima o kojima govorimo ovaj zakon je ipak veliki korak unaprijed. A na nama je dakle da pratimo njegovu provedbu i da specijalizirani odbori Hrvatskoga sabora prate i donošenje podzakonskih akata a ne samo zakonske prijedloge u ovom Saboru. Hvala lijepa.
Sad ćemo još čuti stajališta kluba HDSSB-a i poštovanog kolegu Boru Grubišića. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče, gospodo iz ministarstva, kolegice i kolege zastupnici. Kada smo raspravljali i kada smo usvajali Zakon o predstečajnoj nagodbi jasno i glasno su gotovo svi klubovi izrazili suglasnost i nadu da će svrha toga zakona biti ono što bi smanjilo nelikvidnost u RH, potpomoglo gospodarskim subjektima u RH, potpomoglo oporavku gospodarstva, gospodarskom kretanju punim jedrima naprijed. Danas, nedugo nakon primjene toga zakona vidimo da postoje da kažem mnoge rupe u zakonu koje su pojedinci iskoristili u većoj ili manjoj mjeri. Zašto to govorim? Pa zato što i ovaj zakon koji je došao dobrim dijelom zbog usklađivanja sa zakonodavstvom EU i odredbama, uredbama, direktivama zapravo je zakon koji će bojim se vrlo često biti izigran. Dobro je netko primijetio kada govorimo o mjerama prisile dakle osoba sa duševnim smetnjama ili pak duševnoj bolesti jel' gdje je ta granica gdje stupa mjera prisile ukoliko ona prema tim europskim standardima nije primjenjiva za osobe koje uništavaju, bacaju, razbijaju ili na bilo koji drugi način vrše destrukciju materijalnog u domaćinstvu ili pak u nekom od kafića, gostiona, ureda, sudova itd. Dakle, mjera prisile se za takve ne smije po ovome zakonu, po ovom zakonskom prijedlogu primijeniti. Ona samo stupa, dakle mjera prisile, na snagu ukoliko je ugrožena ta osoba sa duševnim smetnjama i ugrožava bilo zdravlje, bilo život druge osobe ili pak same sebe. E sada, ta border line kako bi mi rekli u medicini, dakle ta granična crta između jednog i drugog je vrlo tanka i teško je bilo kome, svima onima koji su uključeni u odlučivanje o mjerama prisile tu tanku crtu odrediti. Dakle, svima onima koji su uključeni, a to su jedan multidisciplinarni pristup ovakvim osobama sa duševnim smetnjama počevši od liječnika obiteljskog, zatim psihijatara, djelatnika Ministarstva unutarnjih poslova, pravosuđa ili pak pravobraniteljice. Svi su oni uključeni u to. Pa u neku ruku i vjerojatno u većem opsegu i centri za socijalnu skrb. Danas zapravo se čini da je nekako kaže se ovdje vrlo često u raspravama cijela nacija i svi građani Hrvatske u jednoj apatiji. U jednoj psihodepresiji, ne mislim u smislu bolesti negoli u smislu depresivnog raspoloženja, što nije bolest ali je znakovito. I pitamo se jesmo li mi u Hrvatskoj dovedeni u takvo stanje i tko to proizvodi takvo stanje u RH? Jesu li podcjenjivačke i manipulatorske izjave koje građane dovode u stanje da u ovu državu više ne vjeruju, da odlaze mladi nam u inozemstvo? Kakva to psihoza vlada u nekim državnim ili u firmama koje su u većinskom vlasništvu države poput HRT-a gdje nitko s nikim ne priča, gdje je mobbing na visokoj, visokoj razini, gdje ljudi vrše samoubojstva, gdje se otpuštaju i smjenjuju kao na traci filmskoj ljudi, gdje vlada strah, strahovlada ja bih rekao. Kakva je to država koja se proglašava i kako se osjeća narod za čiju se državu kaže da je slučajna? Kakve mora proživljavati frustracije svaki stanovnik ove države kada kaže da mu je država slučajna? Kakve frustracije imaju još uvijek poplavljeni kada se kaže neka sele iz tih krajeva ili oni imaju duševne smetnje i u kojem stupnju imaju duševne smetnje. Kakve frustracije ima hrvatski narod kada netko javlja u Beograd da presuda Gotovini nema podršku svih u Hrvatskoj nego samo nekih? Ili kada se kaže da je presuda bila na Haškom sudu 3:2? Kao da ne slavimo svi skupa, kao da je i 5:0, za mene je to isto. Ali, pokušava se u um hrvatskog čovjeka unijeti nešto što njemu ne pripada. I onda imamo frustracije, imamo apatiju, imamo depresiju. I sad evo imamo i zakon koji po europskim tim normama i uredbama rješava mnoge stvari, neke stvari prelaze iz nadležnosti psihijatrije u nadležnost suda, dakle u nadležnost suda pa onda na kraju ovoga ocjena stanja i ostalih pitanja koja se trebaju urediti ovim zakonom te posljedice koje će donošenjem zakona proisteći, kaže da se mijenja naziv Državnog povjerenstva za zaštitu osoba sa duševnim smetnjama u, samo u povjerenstvo, bez državno, nije više državno, nego samo povjerenstvo. Zanimljiva promjena, vrlo zanimljiva i zakonita. Ne znam zašto nije državno, kao Državni zavod za statistiku pa više nije državni nego samo Zavod za statistiku. Ali dobro. Dakle, to povjerenstvo dakle nema inspekcijske ovlasti, budući da iste obavlja Sektor za inspekcijske poslove Ministarstva zdravlja. Dakle, inspekcija s tog povjerenstva prelazi u nadležnost Ministarstva zdravlja. I kaže se da je ovim RH, ovim zakonom je pokazala da vodi računa o promjeni paradigme u pristupu prema osobama sa duševnim smetnjama, a rekao sam koliko sve skupa, ne samo izjave, nego i djela u ovoj državi djeluju, da ne kažem da jedan duševni aspekt cijeloga naroda i države. Mi mijenjamo, kaže paradigmu, vodimo računa o promjeni paradigme u pristupu prema osobi sa duševnim smetnjama kojih, prema ovim statistika koje su navedene u ocjeni stanja, piše da je liječeno oko 1033, od 2010. do 2012. godine je bilo 1003 predmeta prisilne hospitalizacije punoljetnih osoba, dakle u 3 godine, '10.-'12. 1003. Dakle, prosječno godišnje oko 300 do 400 osoba je podvrgnuto, dakle kako se ovdje kaže, prisilnom postupku, prisilnoj hospitalizaciji punoljetnih osoba. Ovdje nemamo navedene, u ovoj statistici maloljetne osobe. Što će se sa ovim zakonom dogoditi i što se inače događa u društvu u kojemu vrlo često teški kriminal, ubojstva, razbojstva, itd. se pokušavam kroz pravosudno medicinski postupak prikriti, sakriti i promijeniti i osobu koja je to učinila da bi izbjegla ili smanjila mu se kazna, a dobila na onoj šestomjesečnoj slobodi o kojoj piše ovaj zakon, dobila zapravo slobodu iako je učinila ubojstvo ili višestruko ubojstvo. Imamo takvih slučajeva već i do sada. Sada tek usvajanjem ovoga zakona bit će širom otvorena vrata da i oni koji, dakle ubojice koji možda i nemaju nekakve prethodne registrirane duševne smetnje, putem svih ovih institucija i multidisciplinarnog pristupa dobiju slobodu nakon mjesec dana ležanja u psihijatrijskog ustanovi od 6 mjeseci, nakon toga se moraju ponovo javiti na kontrolu, kako bi se to reklo, nadzor medicinski. I opet na 6 mjeseci slobode. Bojim se da ćemo mi upravo, kakvi već, da ne kažem u neku ruku i jesmo i kako izvrgavamo i ovaj zakon o kojem sam govorio, o predstečajnoj nagodbi, upravo iskoristiti u tom smislu i ovaj zakon kako bismo zapravo, neću reći pripomogli, nego da bismo eskulpirali one koji su učinili teška, djela teškoga, ne razbojstva nego oni koji su učinili attack, napad na život i zdravlje ljudi. Toga se bojim, toga se pribojavam. Da će primjena bilo kakvog, ne bilo kakvog, ali ovog zakona u kojemu je Europa dala svoje direktive, smjernice, odredbe, itd., da će kod nas odmah otići u krivom smjeru u praksi, govorim u praksi. U samim pravima bolesnika, pardon, osoba, prava osoba sa duševnim smetnjama, u glavi 3, članak 14. piše, ima ih 17, 19 i onda ima još i postavci, ne bih, bilo bi dugo, dugo bi bilo kada bih nabrajao, dugo bi trajalo kada bih nabrajao sva njihova prava, dakle osobe sa duševnim smetnjama imaju pravo biti upoznati sa, u vrijeme prijema, kasnije na zahtjev da im se razgovara i da ga se pouči o kojim to pravima, dakle koja to prava ima. Sva ova prava, kada se netko privodi putem prisile su prava koja je, dakle putem prakse europske i putem prakse u europskim zemljama usvojena, ali kako netko reče ovdje, svaki od tih ljudi sa duševnim smetnjama smatra da on nije, da za njega nije potrebna prisila i psihijatrijsko liječenje, da on nije zapravo bolestan čovjek, to je netko iz kluba HSU-a rekao. Da, točno je, oni se opiru. Pa mi znamo iz prakse to, kao liječnici, oni se tome opiru. Malo tko ima da kaže, dobro, ja sam bolesnik i to sam tako počinio i sada eto, dobrovoljno odlazim na psihijatrijsko liječenje. Dakle oni sebe ne smatraju bolesnim i to je drugi problem o kojima govorim. Povećanje broja forenzičkih slučajeva upravo je ono što sam maloprije rekao. Dakle, doći ćemo do toga da će upravo oni koji su učinili teška djela protiv života i zdravlja ljudi, krenuti na, upravo na ovaj forenzički dio da mu se dokazuje da je on psihijatrijski bolesnik kako bi mu kazna i liječenje bili umanjeni, smanjeni, kako bi njegov život nakon toga bio, postao relativno, ajde da kažem, poluslobodan jer nakon mjesec dana liječenja ide na 6 mjeseci slobodnog tretmana uz nadzor, itd. Stoga, sve skupa, ovaj zakon, a zahvaljujući praksi koja je i do sada imala naznaka u ovom praktičnom dijelu provođenja, da se upravo tako radi a sada tek da su širom otvorena vrata takvoj praksi klub HDSSB-a će biti suzdržan u svezi ovoga zakona. samo da spomenem da evo kao da su znali i novinski članci danas izišli kako kaže ovdje u svezi ovakvih djela i podmetanje bombe, prijetnje nožem da će nas sve zaklati itd. ili taj koji prijeti nožem da će zaklati obitelj, a nije krenuo nožem. Jeli i on podliježe ovome zakonu o metodama prisile prilikom odvođenja na psihijatrijsko liječenje ili pak djela protiv maloljetnice od 10 godina, ne bih htio spominjati kakvo je to djelo itd. jeli i to spada u ono što bi trebalo provesti na liječenju kod psihijatra? Pa onda 6 mjeseci slobode, gle. Dalje govori se ovdje o napuštanju elemenata za tzv. elektrošokove ili postavljanju indicije koja je puno strožija nego što je bilaranije, pa o lobotomiji da ne govorimo koja potječe od prije 100, 200 godina u medicini i o nekim biomedicinskim istraživanjima na osobama sa psihičkim smetnjama dakle to je potpuno zabranjeno. Elektrošokovi, kolvulzije koje se izazivaju tim šokovima indikacija postaje puno stroža nego što je bila ranije, dakle puno stroža indikacija i rjeđe će se primjenjivati nego što je to ranije primjenjivana. Sve ostale metode su usklađene o pravima osoba sa duševnim smetnjama i kažem ne bih duljio [[Upadica Stazić: Privedite kraju.]] evo i jesam. Hvala vam baš odlično u pravo vrijeme. Dakle klub HDSSB-a će biti suzdržan u svezi ovog zakonskog prijedloga. Hvala.
Imamo prijavljene dvije replike na ovo izlaganje. Prvo poštovani Ante Sanader. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Uvaženi kolega Grubišić, govorili ste o frustracijama, depresijama i apatijama u koje ljudi upadaju na početku vašeg govora iz raznoraznik razloga. Mnoge opravdane razloge ste naveli, ali ne bih se složio s vama u tom kada ste rekli da ljudi ne vjeruju u državu. Ljudi mogu ne vjerovati u Vladu u Sabor u saborske zastupnike, mogu biti oni loši, ali to je teza koja se često pojavljuje koju često naši ljudi onako u žargonu kažu ne valja ova država, ne vjerujem u državu jer vi ne spadate u one koji misle u ovom slučaju na državu, ja to znam. Ali nije dobro da u ovom Visokom domu se čuju takve riječi, kao ljudi. Žrtva je velika za ovu državu da ljudi ne bi vjerovali. Znam da vi tako ne mislite ali nije dobro da se tako u ovom Saboru i takva izjava ide. Znači ne vjerujemo u vlast u Vladu u saborske zastupnike, loši su ali ljudi još uvijek i siguran sam apsolutno da vjeruju u državu.
Na repliku odgovara poštovani Boro Grubišić.
Kolega Sanader hvala vam lijepo da ste to uočili, a ja jesam u svom govoru uvijek propraćeni i emocijama jer i sam živim sa građanima sa narodom i čujem dobro sva njihova razmišljanja koji se zapravo vrijeđa njihov um, um se vrijeđa. A onda i oni sami kažu da prostite i takva država. Ali radi se zapravo o izvršnoj vlasti koja proizvodi ovakve frustracije kod naroda, dakle ne o državi nego o izvršnoj vlasti u ovoj državi.
Druga replika poštovani Stjepan MIlinković. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Pa kolega Grubišić i vaša rasprava kao kolegice Cvjetović je pokazala svu slojevitost ove problematike. Naravno vi ste naglašavali ovaj medicinski stručni koji svakako podražavam. Ali ste govoreći o mjerama prisile ste rekli koliko je tanka ta crta i zahtjeva multidisciplinaran pristup. Svakako da zahtjeva. Ja sam govorio u onom dijelu što se tiče liječnika opće obiteljske medicine i govorili ste o svim drugim profilima koji moraju biti tu zastupljeni svi ti koliko ih ima na kraju opet u svakom pojedinačnom slučaju su itekako u velikim problemima. Nije to lako riješiti jednim pravilnikom postupovnikom, to treba itekako imati na umu. A onaj drugi moment gdje ste govorili o jednom depresivnom raspoloženju, točno, pa i ovaj pokazatelj koji govori o potrošnji lijekova antidepresiva 90 milijuna za smirenje toliko govori svakako o stupnju depresije, o frustracijama poglavito naši najmlađi sugrađani su itekako tome izloženi. A ako uzmemo onaj temeljni uvjet dobrog zdravlja, socijalnog blagostanja ako je ono takvo kakvo jest uistinu onda to dovoljno govori samo za se. Naravno treba napore uložiti u tom smislu da se to socijalno blagostanje popravi, ali isto ono što ste vi naglašavali i svaka javno izrečena riječ itekako može doprinijeti i depresiji i depresivnom raspoloženju. Hvala lijepo.
Na repliku odgovara poštovani Boro Grubišić. Izvolite.
Da, hvala kolega Milinković, dakle ne samo antidepresivi nego tzv. anksiolitici koji ublažavaju blaži oblik frustracije, neuroze, strepnje, straha koji se javlja u našega naroda svakim danom. Pa izjavama koje padaju samo tako, rebalans proračuna …, mislim ono narod je strašno, prvo što razumije jako dobro taj izraz a drugo nisam ga ja u prvi mah razumio iako sam bio malo u Bruxellesu jel. A drugo što samim time sa takvim izjavama jednostavno mislim da kojim se možda mislilo steći simpatije građanstva zapravo izaziva zgražanje. A o tankoj niti koja je u svezi prisilnog liječenja, dakle onom tko uništava namještaj, posuđe i sve ostalo u kući recimo pa baci tanjur na ženu, žena se izmakne i nije ozlijeđena i sada gle to nije bio pokušaj napada na njen život ili na njeno zdravlje. Dakle on je razbio samo tanjur, a nije napao ženu, recimo taj koji ima duševne smetnje. Dakle ta ocjena toga je vrlo, vrlo škakljiva.
Prelazimo na pojedinačnu raspravu u trajanju od 10 minuta. Prva se prijavila poštovana Romana Jerković. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Uvažena gospođo zamjenice ministra, kolegice i kolege. Ja mislim da je ovo jedan stvarno dobar i suvremen zakon koji donosi puno željno očekivanih novina koje imaju za cilj prije svega osigurati veću i bolju zaštitu osoba s duševnim smetnjama. Zakon donosi čini mi se vrlo visoki stupanj ravnoteže između onoga što smatramo pravom ili zaštitom prava pojedinca i onog što smatramo javnom sigurnosti. U tom kontekstu je društveni značaj ovog zakona ogroman zato što šalje poruku da su osobe s duševnim smetnjama zapravo jednako vrijedni i ravnopravni građani Republike Hrvatske i da imaju prava koja je dužna država štititi. U tom smislu zakon čini mi se doprinosi doista visokim standardima i stvaranju visokih standarda jednog pravednog društvenog okruženja. Kao što znate i kao što znamo, postupci prema osobama s duševnim smetnjama ne samo radi zaštite javnog zdravlja, ne samo radi zaštite javne sigurnosti ponekad izlaze izvan okvira medicinskih postupaka i baš zato je važno, iznimno važno da se ovu populaciju dodatno zaštiti zakonski i posebno kada se radi o zaštiti njihovih prava, odnosno kada se radi o ograničavanju njihovih prava. Zaštita ljudskih prava jednako je važna kao i zaštita javnog zdravlja i javne sigurnosti, što smo naravno u Hrvatskoj prepoznali još '97. godine kada smo zakon donijeli, zakon koji danas eto podliježe određenim izmjenama. Mislim da je logično da podliježe izmjenama zato što medicina kao znanost napreduje, ali i mi se kao društvo razvijamo odnosno napredujemo, posebno u smislu jačanja prava svake osobe na slobodu, na zdravlje, na sigurnost i nastaje naravno potreba za boljom zakonskom regulativom, posebno ako uzmemo u obzir i činjenicu da je Hrvatska ušla u Europsku uniju i da smo postali dijelom europskog društvenog i pravnog okruženja. Svi oni koji su radili na izradi ovog zakona mislim sa su napravili velik posao, dobar posao, važan iskorak, dakle vodeći hrvatski pravni stručnjaci i autoriteti u području psihijatrije, Ministarstvo pravosuđa, ali i predstavnici civilnog društva i na tome im se treba zahvaliti. Postignuto je kao što smo čuli i usklađenje sa međunarodnim standardima. Neka od rješenja su preuzeta iz zakonodavstva zemalja Europske unije, naravno poštujući pri tome i nekakav kontekst hrvatskog pravnog sustava. Hrvatska je potpisivanjem odnosno ratifikacijom Konvencije o pravima osoba s invaliditetom preuzela brojne obveze, među kojima i vrlo važnu prepoznavanja osoba s invaliditetom kao subjekta prava. Svako ljudsko biće prije svega je osoba i ona se mora promatrati kao takva, neovisna o bilo kojem obilježju koje je osoba rođenjem stekla i koje joj je na neki način društvo nametnulo. I u tom smislu ja doista pozdravljam promjene u članku 3. gdje se odustalo od definicije što je to osoba sa duševnim poremećajem, osoba sa lakšim, sa težim duševnim poremećajem. Upravo sa ciljem promicanja društvene ravnopravnosti osoba s duševnim smetnjama su čini mi se promijenjene definicije pojmova na način da se definiraju duševne smetnje kao medicinske kategorije. Dakle ne definira se više kao do sada osoba što je čini mi se logično i to pozdravljam. Dakle puno je novina. Ja neću ulaziti u sve, spomenut ću neke koje smatram da su posebno dobre i koje su proizašle iz nekakve nazovimo je loše prakse. Tako osobe sa duševnim smetnjama neće smjeti pod izlikom radne terapije koristiti se za rad umjesto medicinskog osoblja. Dakle znamo nažalost u novijoj hrvatskoj povijesti, osobe s duševnim smetnjama su ponekad zbog nerazumijevanja, zbog visoke stigmatizacije bile prisiljene na sudjelovanje u radnim aktivnostima koje su podrazumijevale brigu o drugom pacijentu, o njegovom hranjenju, čišćenju itd. Jako je dobro što se ovim zakonskim prijedlogom propisuje da radna terapija mora biti dobrovoljna i određena programom liječenja i ne smije obuhvaćati kao što sam rekla radne zadatke medicinskog osoblja. Čini mi se da zakon posebno i na jako dobar način štiti djecu. Daje se mogućnost njihovog odlučivanja, ovisno o njihovoj dobi, ovisno o zrelosti. Propisuje se liječenje djece s duševnim smetnjama koje mora biti odvojeno od punoljetnih osoba i konačno ono što mislim da je također vrlo dobro, propisuje se i zabrana primjene elektrokonvulzivne terapije i biomedicinskih istraživanja nad djecom. Dakle, elektrokonvulzivna terapija bit će zabranjena nad djecom. Osoba sa duševnim smetnjama može se podvrgnuti postupku medicinskom samo ukoliko ona sama da pisani pristanak i čini mi se da je to za razliku od usmenog pristanka, da se više ne ostavlja prostor dvojbi da li je takav pristanak dan što je jako dobro za osobe sa duševnim smetnjama. Ali mislim da se time podjednako štititi i psihijatar, odnosno psihijatrijska ustanova. Glava IV. donosi novine koje se također odnose na psihokirurgiju, na elektrokonvulzije i liječenje tom metodom. Ono što mi je interesantno jest članak, samo trenutak, mislim da je članak 17. koji kaže da primjena kastracije prema osobi sa duševnim smetnjama radi sterilizacije nije dozvoljena. Pretpostavljam da se ovdje željelo ostaviti prostora za transrodne osobe i potrebe koje one mogu imati. Dakle, bez daljnjeg ulaženja u detalje mislim da je ovo jedan suvremen zakon koji štiti prava osoba sa invaliditetom, da čuva njihovo dostojanstvo. Vrlo je važno spomenuti da promjenom nadležnosti Povjerenstva za zaštitu osoba sa duševnim smetnjama sa razine Ministarstva zdravlja na Ministarstvo pravosuđa Republika Hrvatska udovoljava i načelu promjene paradigme prema osobama sa duševnim smetnjama. I držim da time Republika Hrvatska podržava načelo promjene, dakle paradigme i odmiče se od isključivo medicinskog pristupa. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Nastavljamo raspravu pojedinačnu. Na redu je poštovana kolegica Mirela Holy, izvolite.
Hvala vam poštovani potpredsjedniče. Na samom početku rasprave želim reći da ću podržati Prijedlog zakona o zaštiti osoba sa duševnim smetnjama u prvom čitanju, jer smatram da ovaj prijedlog donosi veliki pozitivni iskorak u pravcu zaštite prava osoba sa duševnim smetnjama, a osobe sa duševnim smetnjama jedna su od najranjivijih i najdiskriminiranijih skupina u hrvatskom društvu. Smatram da je nužno braniti ovaj prijedlog iz sabornice, jer je tijekom javne rasprave postalo jasno da ovom prijedlogu zakona postoji veliki otpor od strane psihijatrijske struke. Zašto? Zato što ovaj prijedlog uvodi moderna rješenja koja su u skladu sa međunarodnim pravom, koja daju veća prava osobama sa duševnim smetnjama, te ograničavaju prostor slobode i ovlasti koje su psihijatri do sada imali. Od ljudi iz radne skupine koja je radila na izradi ovog prijedloga zakona dobila sam informacije da su bili izloženi raznim neizravnim pritiscima ne bi li se sadržaj zakonskog prijedloga vratio na staro. I to nije dobra praksa. Najviše nezadovoljstva što nije iznenađujuće bilo je vezano uz područje primjene biomedicinskih istraživanja i elektrokonvulzivne terapije. Naime, prijedlogom zakona postroženi su uvjeti za provođenje biomedicinskih istraživanja što sigurno stavlja i veći teret farmaceutskoj industriji koja u takvim istraživanjima vidi svoj financijski interes. Nadalje, elektrokonvulzivna terapija u Republici Hrvatskoj se trenutno upravo provodi u nekim medicinskim istraživanjima. Za ove postupke prijedlogom zakona potpuno je zabranjeno da pristanak na njih može dati zakonski zastupnik što znači da samo osoba sa duševnim smetnjama o tome može donijeti odluku. Vjerujem da je to izazvalo pobunu upravo zato što je lakše ponekad bilo pribaviti ispitanike za koje bi pristanak dao skrbnik, a onda se ispitanike nije moralo pitati čak ni kada su se protivili takvom postupku. To je dovodilo i dovodi jer je još uvijek moguće do teških kršenja ljudskih prava jer se nad osobama bez poslovne sposobnosti doista može svašta raditi i da se njih ništa o tome pita. I zbog toga je od jako velikog interesa da što je moguće prije usvojimo ovaj Zakon. U zakonskom tekstu poboljšane su odredbe u skladu sa praksom Europskog suda za ljudska prava posebno u vezi osoba lišenih poslovne sposobnosti, te s Konvencijom za zaštitu ljudskih prava i temeljnih sloboda, Konvencijom o zaštiti ljudskih prava i dostojanstva ljudskog bića u pogledu primjene biologije i medicine, UN-ovom Konvencijom o pravima osoba sa invaliditetom i drugim međunarodnim dokumentima te Zakonom o kaznenom postupku. Nedostatak u zakonu je to što se za osobe lišene poslovne sposobnosti stavlja fleksibilniji pristup i omogućava sudska zaštita samo za one osobe koje se protive smještaju u psihijatrijsku ustanovu prema odluci skrbnika. Smatram da se i od osobe lišene poslovne sposobnosti mora tražiti pisani pristanak za smještaj u psihijatrijsku ustanovu, a ukoliko je ona opasna onda provoditi postupak za prisilni smještaj kao i za druge osobe koje nisu lišene poslovne sposobnosti. Kompromisno rješenje da se uvede posebna glava koja regulira smještaj bez pristanka, jer se time barem onim osobama koje se protive smještaju u psihijatrijsku ustanovu osigurava sudska zaštita. Sada ću se osvrnuti i na neke konkretne članke prijedloga zakona koje smatram izuzetno važnima. Člankom 8. stavkom 2. propisano je da neprilagođenost društvenim normama sama po sebi ne smije biti razlog za postavljanje dijagnoze sukladno preporukama Vijeća Europe. Toj se odredbi protivio dio psihijatara smatrajući da samo dijagnostički standard, da smo dijagnostički standard već propisali kada smo naveli da se psihijatrijska dijagnoza može postaviti samo na temelju međunarodno priznatih klasifikacija mentalnih poremećaja. Međutim, dobro je da je odredba ovakva jer naglašava koja životna okolnost sama po sebi ne smije biti razlog za postavljanje dijagnoze, time više što psihijatri mogu neprilagođenost društvenim normama kamuflirati pod druge dijagnoze između narodnih klasifikacija, pa su to tako radili do vrlo nedavno u nekim slučajevima za homoseksualnost, a bilo je i više primjera u prošlosti takvog tretiranja političkih disidenata. U članku 12. stavku 3. temeljnim načelom je uvedeno da se prije svakog medicinskog postupka mora utvrđivati sposobnost osobe da dade pristanak na taj postupak. Stavkom 3. propisano je da se ta sposobnost mora utvrđivati svaki puta čak i kod osobe koja je lišena poslovne sposobnosti jer se radi o mentalnom kapacitetu koji može varirati. I apsurdno je da se osobu koja je npr. prije 10 godina lišena poslovne sposobnosti sada smatra na temelju toga nesposobnom za davanje pristanka. U članku 19. stavku 1. točki 1., 2. i 4. predlaže se uvođenje strožih kriterija za provođenje biomedicinskih istraživanja nad osobama s duševnim smetnjama i to da odobrenje za provođenje istraživanja mora dati Povjerenstvo za zaštitu osoba s duševnim smetnjama čime se stavlja dodatna zaštita u odnosu na postojeće mehanizme. Drugo, da za svakog pojedinog ispitanika pozitivno mišljenje mora dati Etičko povjerenstvo čime se pozornost stavlja na individualnu dobrobit ispitanika tako da se ne može istraživanje provoditi nad apstraktnim nego nad konkretnim osobama. I treće, sposobnost za davanje pristanka mora utvrditi drugi psihijatar koji nije zaposlenik ustanove koja provodi istraživanje i kojega je odredilo Povjerenstvo za zaštitu osoba s duševnim smetnjama kako bi se umanjile posljedice sukoba interesa koje nastaju time što psihijatri i istraživači provode istraživanja nad svojim pacijentima i stoga oni mogu biti na neki način ucijenjeni odnosom liječnik-pacijent. Ove odredbe izazvale su prijepore jer se njima farmaceutskoj industriji otežava provođenje istraživanja nad osobama s duševnim smetnjama, a što je naravno povezano i sa financijskim interesima. Članak 66. uvodi mogućnost neovisnog sudskog nadzora za slučaj primjene mjere prisile u psihijatrijskom tretmanu onda kada osoba s duševnim smetnjama to traži. Radi se o zaštiti koju predviđa članak 3. Konvencije o ljudskim pravima i temeljnim slobodama, zaštita od nehumanog i degradirajućeg postupka. U glavi 9. obvezujuća izjava donosi potpuno novi model koji dosada nije bio poznat u hrvatskom zakonodavstvu, a njime se omogućava da svaka osoba može unaprijed dati odluku o tome kako želi da se prema njoj postupa u primjeni psihijatrijskih medicinskih postupaka kao i osobu koja će u njezino ime donositi određene odluke kao npr. oblik punomoći. Takvo rješenje prisutno je u anglosaksonskim i kontinentalnim pravnim sustavima, u većini zemalja zapadne Europe i njime se značajno poboljšava poštivanje prava osoba s duševnim smetnjama s obzirom da im se stavlja na dispoziciju da donesu odluke o tome na koji način će se prema njima postupati u slučaju da izgube sposobnost za davanje pristanka. Slično rješenje je predviđeno i odredbama prijedloga Obiteljskog zakona kojeg uskoro čeka drugo čitanje, radi se o usklađivanju sa člankom 12. Konvencije o pravima osoba s invaliditetom iako ne potpuno jer se još uvijek zadržava tzv. koncept mentalnog kapaciteta kojeg citirana konvencija ne poznaje. U javnoj raspravi bilo je prijepora oko ove odredbe s obzirom da psihijatrijska struka smatra da je bolje osobu u takvoj situaciji prepustiti Centru za socijalnu skrb, međutim to bi opet dovelo do kršenja ljudskih prava jer Centar za socijalnu skrb putem skrbnika može donositi odluke samo ako se osobi ograniči poslovna sposobnost. Upravo da bi se preveniralo nepotrebno ograničavanje poslovne sposobnosti stavljena je mogućnost obvezujuće izjave jer time je odlučivanje o medicinskim postupcima osoba s duševnim smetnjama može unaprijed organizirati bez potrebe da se u to upliću tijela javne vlasti. U skladu sa Konvencijama o pravima osoba s invaliditetom osobe s duševnim smetnjama imaju prednost pred odlukama državnih tijela kada se radi o pitanjima koja su usko povezana sa njihovom osobnošću. U nadi da što prije donesemo ovaj zakon nadam se da do drugog čitanja neće proći puno vremena.
Zahvaljujem. Imamo prijavljenu jednu repliku. Poštovani Dujomir Marasović, izvolite.
Štovani gospodine potpredsjedniče, kolegice Holy ma dosta ste vi ovdje rekli stvari s kojima bih se složio ali imao bih dosta replika, ne znam što bih izdvojio. Mislim ostavimo se svi pomalo ovih elektrošokova. Znate što, danas se oni upotrebljavaju kad je tuga, jad, bijeda ne znaš više što ćeš, ajmo i to, a nije to samo u psihijatriji. Pa zamislite koliko ljudi umire od raka, zna da ne može živjeti nego mjesec dana i osoba i prijatelji i rodbina i država i svejedno idu ajmo neko liječenje pa ako mu šta pomogne. To je jednako kao elektrošokovi. Pa se možemo onda pitati zašto tako ljudi postupaju i svi to odobravamo. To je ta razina. Ali nešto drugo sam htio reći, vi ste tu osvrnuli se da su psihijatri daju izvjestan otpor ovome. Ja ih razumijem, jer mi smo u Hrvatskoj se uskladili sa svim i sa svakim i sa svačim a razišli smo se sami sa sobom a dosta i sa pameću i sa interesima države. Koji je interes društva? Jedna osoba u bolnici radi na takvom mjestu da ako radi osam sati može ugroziti životno, ubiti, 100 ljudi najmanje. Ona dolazi, 8 godina je se ne može oduzeti radna sposobnost. Na koncu joj je uzeta ta radna sposobnost po liječniku, a onda je te institucije poništavaju to oduzimanje radne sposobnosti i vraćaju je na posao. A ona kaže da u maternici ima atomsku centralu iz Černobila. Je li ta osoba svakome je jasno da ne može. I vraća je institucija te komisije na posao, ravnatelj je ne smije vratiti na posao jer je ugrožen život 100 ljudi i više. Što mi radimo da mislim zaštitimo državu? Ne može se samo govoriti, ovaj zakon mora imati dvije strane. Zaštita prava pacijenata ali mora biti i zaštita javnosti, odnosno zaštita države i zaštita društva u cjelini. To mora imati neke bolje spojnice. Nažalost, pod utjecajem različitih pritisaka medija sve smo bacili na zaštitu pacijenta. Ja sam za to da sve što se napravi u tom smislu ali smo zanemarili interese cjeline, odnosno društva.
Na repliku odgovara poštovana Mirela Holy.
Poštovani kolega Marasović moram priznati da vas nisam baš u potpunosti razumjela što ste htjeli reći zato što smatram da je obaveza države da u što je moguće većoj mjeri štiti ljudska prava. Sa ljudskim pravima se ne smije trgovati, sa njima se ne smije kalkulirati, ne smije se utvrđivati viši interes u tom smislu. I zbog toga je naša obaveza i kao predstavnika zakonodavne vlasti, a na kraju krajeva i predstavnika izvršne vlasti odnosno Vlade RH da napravi sve što je u njihovoj moći da što je moguće više dignu standarde poštivanja ljudskih prava. To je naša civilizacijska na kraju krajeva obaveza. I doista nisam u potpunosti razumjela što ste mislili sa time da je nužno uspostaviti balans između prava ljudi sa duševnim smetnjama i prava društva, ako sam vas shvatila, mislim da [[Upadica Stazić: Kolega Marasoviću, ne možete ovako raspravljati.]] odgovorna država mora raditi na maksimalnoj zaštiti ljudskih prava, pogotovo ovako ranjivih pripadnika društva.
Nastavljamo sa pojedinačnom raspravom. Cijenjena zastupnica Tatjana Šimac-Bonačić. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Gospođi zamjenice, ministre sa suradnicom. Evo, ja ću nastaviti gdje je kolegica Holy počela, a to je upravo u najranjivijoj grupi naših sugrađana, osoba sa duševnim smetnjama koje su, vrlo lako mogu biti žrtve zlouporabe i mislim da su izložene riziku puno više od ostalih, odnosno riziku kršenja ljudskih prava. Upravo zbog toga podržavam ovaj Zakon o zaštiti osoba sa duševnim smetnjama, zato što zaštićuje ljudska prava. Te osobe, odnosno ta grupa građana ima sigurno jako puno problema i kroz ovaj zakon se zapravo regulira dio njihove problematike. Zapravo, zakon se i ne bavi pravima nekakvim pacijenata izvan psihijatrijskih ustanova. Isto tako moram naglasiti da je ova kategorija, osoba sa invaliditetom u nepovoljnijem položaju, ne samo u odnosu na osobe bez invaliditeta, nego i u odnosu na druge osobe sa invaliditetom, upravo zbog takve ranjivosti koju smo spominjali. Ovaj zakon se donosi i zbog usklađivanja, potrebe usklađivanja sa međunarodnim dokumentima, sa konvencijama, a isto tako i zbog usklađivanja sa Zakonom o kaznenom postupku. U Hrvatskoj danas ima oko 4000 osoba s duševnim smetnjama koje žive u domovima za psihičke bolesne odrasle osobe jer zapravo nismo baš razvili još uvjete da možemo napraviti pravu institucionalizaciju, što ne znači da ne radimo u tom smjeru. Obzirom da se ovdje radi o zaštiti ljudskih prava i rekla sam da se radi samo o jednom segmentu problematike koju osobe imaju, ja moram ovdje naglasiti i onaj dio liječnički, medicinski da se ipak promijenilo u zadnje dva desetljeća, a to je da je manje prisilnih liječenja, da se, kraće su hospitalizacije, da je ipak napredovala i znanstvena saznanja, napredak je ostvaren i u terapijskim mogućnostima i o novim psihofarmacima do raznih drugih psihosocijalnih metoda liječenja. U ovom zakonu pozdravljam uređenje područja prisilne hospitalizacije jer znamo da je Pučkoj pravobraniteljici i Pravobraniteljici za osobe sa invaliditetom vrlo često su dolazile pritužbe upravo od takvih osoba, snažnije su sada kontrole mehanizma od kojih očekujemo da bi zapravo u značajnoj mjeri smanjile mogućnost zlouporabe instituta prisilnog smještaja. Slažem se s kolegom koji je naglasio da je negdje borderline, znači vrlo je teško napraviti tu jednu granicu, odnosno tu odluku na svima onima akterima koji su u to uključeni. Podržavam prijedlog, mislim da je to, na odboru smo raspravljali pa mislim da je to Pučka pravobraniteljica predložila, da se u okviru definicije pristanka obuhvati sve karakteristike informativnog pristanka, a to znači da zapravo nije nigdje navedeno da osoba sa duševnim smetnjama treba biti obaviještena razumljivo, odnosno na način koji je primjeren njezinim sposobnostima razumijevanja relevantnih okolnosti svoje bolesti i predloženog liječenja. Reći ćete, to se podrazumijeva, da, ali informativni pristanak zna se što sve podrazumijeva pa bi bilo dobro to staviti u zakon. Čuli smo danas dosta prijepora oko … liječenja i on je ovdje dobro zaštićen, zapravo, zaštićen je od zloupotrebe što je vrlo bitno ovdje naglasiti. S tim da i dalje postoji medicinska indikacija, ako postoji ona će se provoditi. I naravno ovdje jasno piše da se radi o hitnim intervencijama kada su prethodno iscrpljeni svi ostali postupci liječenja. Prema tome mislim da je ovdje jako dobro naglašena upravo zaštita od … liječenja, odnosno da se ne zloupotrebljava. Pozdravljam isto tako, zapravo ja bih se sada osvrnula na članak 14., kada nabraja se prava osoba s duševnim smetnjama, isto tako se govori o ograničavanju tih prava. Međutim ovdje bih zapravo nekako stala na stranu psihijatara, podržala njih da problemi postoje u praksi jer kada govorite o pravima, onda navodi se zapravo, navodi se kako zabraniti posjete, recimo sumnjivih posjetitelja koji idu tim osoba problematičnog ponašanja, na koji način zapravo, piše tamo ako se dogovaraju o počinjenu kaznenog djela. Međutim ima raznoraznih primjera iz prakse koja nisu ovdje navedena, a koja mogu stvarati zapravo probleme. Kada govorimo o bezuvjetnim pravima onda moguće da ona može donijeti i dodatno stigmatiziranje takvih osoba. Jer kada pogledate postizanje integracije svijesti o vlastitoj vrijednosti, kvaliteti kao ljudskog bića, pravima i obvezama i odgovornosti prema sebi i drugima, to je zapravo jedan od glavnih ciljeva psihosocijalnog tretmana koja bi zapravo moglo tu osobu ojačati odnosno vratiti u funkciju. Danas je isto tako bili govora u vezi ovog državnog povjerenstva, naime u obrazloženju stoji u jednoj rečenici izdvajanje iz područja medicine, međutim to je ako ćemo vaditi iz konteksta onda možemo to tako tumačiti. Međutim mislim da je to jasno zašto je to razlog, razlog prebacivanja nadležnosti za osnivanje povjerenstva iz Ministarstva zdravlja u Ministarstvo pravosuđa je upravo u činjenici da je Konvencija o pravima osoba s invaliditetom u cijelosti napušten medicinski pristup prema osobama s invaliditetom, a to je i većina osoba s duševnim smetnjama te je zamijenjen pravnim i socijalnim modelom koji naglašava zaštitu prava osoba s duševnim smetnjama. I upravo na ovakav način zato ga i pozdravljam ovaj članak, na ovakav način osobe s duševnim smetnjama postoje subjekti prava, a ne samo objekt čime se stvara prostor za njihovom većom zaštitom. Evo mislim da je ovo veliki iskorak u poštivanju ljudskih prava duševnih bolesnih osoba i što možemo reći i ponoviti još jedanput od pojačane zaštite, od novih prava, od radne terapije da ona mora biti afirmativna, a ne iskorištavana kao i do sada, zatim i postupanje policije da se štiti dostojanstvo i prema uputama liječnika, zatim smještaj bez pristanka. Bitno je naglasiti i zadržavanje da je smanjeno zadržavanje za 72 na 42 sata u ustanovi i to smanjeno zadržavanje povećao veću zaštitu. Zatim pozdravljam isto tako raspravu o odlučivanju za zadržavanje u prostorijama psihijatrijskih ustanova jer je to jako bitan osobni kontakt suca u osobe o kojoj se radi. Prema tome sve ovo donosi jedan veliki korak upravo za ljudska prava, a moram naglasiti da osobe sa duševnim smetnjama imaju ispred sebe veliki problem i dalje i na nama je kao društvu da ih štitimo i u drugim područjima. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Na redu za pojedinačnu raspravu je Boris Blažeković. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. O Prijedlogu zakona o zaštiti osoba s duševnim smetnjama u ime kluba HNS-a govorio je gospodin Jozo Radoš i jasno podržavam njegovu raspravu, a ja ću pokušati doprinijeti svojom raspravom. Ljudska prava su univerzalna, pripadaju svakoj osobi svugdje, svakoj osobi bez obzira na mjesto rođenja, porijeklo, imovinski status, spol, dob, vjersko ili neko drugo opredjeljenje, rasu ili bilo koja druga svojstva. Svi se rađamo s 4 naravna prava, pravo na život, pravo na sigurnost, pravo na slobodu i s pravom na sreću. Svi smo pred zakonom jednaki. No, postoje i posebna prava, postoje prava koja su iznad navedenih prava. To su prava osoba s invaliditetom i ta su prava iznad prava ostalih osoba, a osobe bez invaliditeta imaju obvezu omogućavati i provoditi osobama s invaliditetom ta posebna njihova prava. Za ta se prava jasno posebno skrbi i država. Osobe s duševnim smetnjama su osobe s invaliditetom. Čini mi se da nas i preduga i premučna tranzicija u Hrvatskoj izlazak iz jednoumlja i komunističko-socijalističkog uređenja, rat, kriminal u pretvorbi i privatizaciji, a time razaranja stvarnih vrijednosti djelomično oštetilo i kao ljude i kao društvo. Ne postoje neka čvršće uporišne točke istinskih vrijednosti na koje bi se danas čovjek mogao osloniti ni među osobama ni među institucijama. Ono što se zadnjih 20 godina nudi jesu uspjeh preko nelegalnih poslova, korupcije, nepotizma, bahatost, omalovažavanje svih vrijednih pojedinaca i institucija, egalizacija svega i svih, svođenje svih pojava i ljudi na zajednički negativni naglasak. To dovodi do bijega mladih istinski vrijednih ljudi zemlje, dovodi do sakrivanja i bijega u anonimnost intelektualaca i vrhunskih stručnjaka i menadžera do negativne selekcije o javnim sferama života posebice u politici. Prisutan je strah, strah od imaginarno lošeg, lošeg koje nam tek prijeti strah od imaginarnih osobnih nesreće koje nam se sigurno spremaju. Trend je da se treba okrenuti prošlosti, tradicionalnim vrijednostima koje su granat kakve takve sigurnosti stabilnosti. Sve što je napredno, moderno i suvremeno daleko je nedostižno, nesigurno i opasno. Sve te pojave učinile su nas kao ljude sebičnijima i okrenutima sebi isključivo vlastitim egzistencijama. Neprimjetno smo postali u svakodnevnom životu ljudi bez suosjećanja, bez poticaja da svakodnevno pomognemo svome bližnjemu. Koristimo izgovore da su svi ciljevi viši tamo negdje što na samoj našoj svijesti i savjesti amnestira od odgovornosti spram sebe samih, spram bližnjih i spram zajednice. Pojedinačna borba je sve teža, a društvene akcije su usmjerene destrukciji. No u svoj toj društveno-moralnoj zbrci često i nemoći mi nemamo pravo na neodgovornost spram onih koji nas najviše trebaju. To su prvenstveno osobe s invaliditetom. A neke od najpogođenijih najovisnijih osoba s invaliditetom jesu osobe s društvenim smetnjama. I zato je ovaj zakon tako jako važan i poseban. I ovaj prijedlog zakona je još jedan od pozitivnih učinaka ulaska Hrvatske u EU jer se zakon u najvećem dijelu usklađuje sa svim konvencijama, posebice s Konvencijom za zaštitu ljudskih prava i temeljenih sloboda, Konvencijom o zaštiti prava i dostojanstva ljudskog bića u pogledu primjene biologije i medicine i UN-ovom Konvencijom o pravima osoba s invaliditetom. Ovim se zakonom ujedno ispunjava jedno od generalnih mjera izvršenja presude Europskog suda za ljudska prava o predmetu xy protiv Hrvatske. Ovaj prijedlog zakona u navedenom tekstu značajno poboljšava zakonska rješenja zaštite osoba s duševnim poremećajima i to od temeljnog načela preko prava osoba s duševnim smetnjama, posebnih medicinskih postupaka i … istraživanja. Dorađuje se i poboljšava zaštita tajnosti podataka i medicinska dokumentacija, propisana je specijalizacija sudaca koji na županijskim sudovima odlučuju u postupcima prisilnog smještaja u psihijatrijsku ustanovu. Uvedena je novina, mogućnost zamjene prisilnog smještaja pri psihijatrijskim liječenjima na slobodi. Uz sva ostala poboljšanja ja bih kao i kolege i kolegice prije mene neka izdvojio i to cijeli članak 2. koji govori o zaštiti osoba s duševnim smetnjama na koji način se ostvaruje. Iz članka 6. izdvojio bih 2. stavak gdje piše da osoba s duševnim smetnjama smještena u psihijatrijsku ustanovu ima pravo na jednake uvjete i standarde liječenja, kao i osobe smještene u druge zdravstvene ustanove. Članak 7., dostojanstvo osobe s duševnim smetnjama mora se štititi i poštovati u svim okolnostima. Stavak 2. osoba s duševnim smetnjama pravo na zaštitu od bilo kakvog oblika iskorištavanja, zlostavljanja te nečovječnog ili ponižavajućeg postupanja. Članak 8., mislim da je kolegica Holy isto o tome govorila i u stavku 2. neprilagođenost u društvenim normama ne smije sama po sebi biti razlogom za postavljanje psihijatrijske dijagnoze. Članak 13., svako prisilno zadržavanje u psihijatrijskoj ustanovi podliježe sudskom nadzoru prema postupku propisanim ovom zakonom. U 2. stavku govori postupci po odredbama ovog zakona su hitni. Sve su to bitni članci ovoga zakona, uz sve ostale i cijela glava 3 koja govori o pravima osoba s duševnim smetnjama. I dobro je po mom mišljenju da su za rješavanje problema iz ovog zakona i za provedbu ovog zakona zadužena tri ministarstva i tri ministra. Možda se moglo uključiti i četvrto ministarstvo, Ministarstvo socijalne skrbi u određenim dijelovima. No bez obzira na sva poboljšanja i sva kvalitetna zakonska rješenja neće biti nikakvih ili barem značajnijih pomaka u zaštiti osoba s duševnim smetnjama ukoliko se ovaj zakon ne bude u cijelosti poštivao i ukoliko i dalje budemo skrštenih ruku gledali u kakvim prostorima i kakvim uvjetima žive osobe s duševnim smetnjama. Naše ustanove, bolnice, odijeli bolnica za osobe s duševnim smetnjama su u pravilu i odjeli u najgorem stanju, ružni, zapušteni, s kriminalno opasno lošim instalacijama, uvjetima rada i načinu rada s kraja 18. stoljeća. Pacijenti su smješteni u pretrpanim sobama sa nehumanim sanitarnim čvorovima, s opremom koja zadovoljava puko preživljavanje i ništa više. U tim i takvim uvjetima je i osoblju prvenstvena zadaća održati mir, red i higijenu, a liječenje i rehabilitacija su tek na drugom mjestu. Takvo stanje je nedopustivo. Prošle godine smo čitali da je zagrebački gradonačelnik posjetio gerijatrijski odjel psihijatrijske bolnice u Vrapču i načelno je dogovoreno da će se preuređenje tog jednog od najnehumanijih mjesta uopće, mjesta gdje neki ljudi žive svoje posljednje dane, da će se pristupiti preuređenju 2015. godine. Taj odjel, to nehumano umiralište koje si prosječan čovjek ne može zamisliti ni u crnim mislima gdje su ljudi na … odjelu smješteni svi u jednoj prostoriji gdje su vezani u trošnim bolničkim krevetima sa zahrđalim sanitarnim čvorom, gdje se čeka da se nešto uruši. Taj odjel zahtijeva preuređenje odmah, a trenutne pacijente treba smjesta prebaciti u humanije uvjete i treba ih tretirati kao pacijente i ljudska bića u cijelosti i to sa najvišom mogućom pažnjom. No kao što je dogovoreno, to će se početi rješavati eventualno tek 2015. godine. Svaka nam čast. Na nesreću, prijedlog ovog zakona ne rješava i ta pitanja. Ovaj prijedlog zakona ako se usvoji nakon drugog čitanja stupa na snagu tek 1. rujna ove godine, od tog trenutka uz punu primjenu moći ćemo reći da je Hrvatska nešto humanija država. Hvala.
Zahvaljujem. Imamo jednu repliku. Dujomir Marasović, izvolite.
Baš mi je dobro došlo ova prigoda za repliku kolega. Štovani gospodine potpredsjedniče Sabora. Kolega, vi ste rekli da ljudi bježe iz Hrvatske zbog straha jer su anksiozni pa to je ispalo da bježe ovi psiholabilni. Ma kolega, ne bježe ljudi iz Hrvatske zbog straha nego zbog toga što nemaju posla i što nemaju uvjete za život, što nemaju hrane i što nemaju novaca, što nemaju zadovoljstva i nisu prestrašeni oni zato što su psiholabilni nego su prestrašeni ako su prestrašeni, a i ja sam prestrašen situacijom u državi. Evo ja sam danas prestrašen ovom groznom situacijom kad potpredsjednik Sabora kaže danas da je predsjednik HDZ-a kriminalac zato što se prije 10 godina zaposlio brat jednog novinara u molim te tamo u špiju nekakvu obavještajne službe, kolokvijalno i kaže … u UDBA-u, a on i njegova Vlada našeg gospodina dopredsjednika Sabora koji vodi ovu sjednicu zaposlila je tisuću ljudi bez natječaja i oni vode državu, a ne da pričaju preko u birtiji neki sitni špijun. Pa šta on može ugrozit državu. Ovi će ugrozit državu, tisuće ih je uzeto bez natječaja i drugovi su rekli uzeli smo ih bez natječaj jer imaju takvu boju očiju pa su nam draži, jer imaju takvo političko uvjerenje jer to su naši i to je pošteno. A oni nisu opasnost po nacionalnu sigurnost. Ja sam zbog toga prestrašen, svi mi zbog toga bi trebali biti prestrašeni i zbog toga neću bježat iz Hrvatske, ali evo koristim priliku ovo reći. Hvala lijepo.
Govorite nešto potpredsjedniku Sabora koji vodi sjednicu pa vam ne može odgovoriti. … [[Upadica se ne razumije.]] /Smijeh./ Napali ste me ovdje pa ne znam sam šta da sad napravim, jel da čekam da me vi bacite u kevinu jamu ili da sam u nju skočim. … [[Upadica se ne razumije.]] Imamo li odgovor?
Hvala lijepo. Kolega Marasoviću, jasno kao i obično niste me slušali kao većinu što ne slušate što drugi govore, jer uopće nisam govorio o tom što ste vi govorili. Ja sam govorio o potpuno nečem drugom i krivo ste, ja imam sve zapisano. Ja svaku svoju raspravu pišem zato da, jer sam kažem nedovoljno pametan ali mi je užasno važna ta odgovornost spram onih kojima to govorim, a govorim prvenstveno javnosti. Uopće niste slušali što govorim. Ja sam govorio o općem stanju koje traje od devedesete do danas. I ovo stanje nije nastalo u zadnje dvije godine. Ako vi stvarno mislite da je ovo stanje nastalo u zadnje dvije godine svaka vam čast. To naprosto nije istina. A što se strahova tiče i ovog što vi namećete u ovom trenutku vezano uz vašeg predsjednika ja bih se zapitao da li se ljudi boje koji nisu glasači HDZ-a, koji nisu članovi HDZ-a da li će ih se bacati u nekakve jame koji podržava i vaš taj isti predsjednik o kojem ste malo prije govorili.
Nastavljamo pojedinačnu raspravu. Poštovana zastupnica Ljiljana Cvjetović, izvolite.
Poštovani potpredsjedniče, poštovana zamjenice ministrice sa kolegicom, kolege i kolegice. Ovaj prijedlog zakona je puno kompleksniji od prethodnih u sveobuhvatnosti zaštite prava pacijenata sukladno svim europskim i svjetskim dokumentima koji reguliraju područje ljudskih prava u cijelosti osoba sa duševnim smetnjama, osoba sa invaliditetom i šireg cjelokupnog građanstva. On maksimalno uvažava odredbe Konvencije za zaštitu ljudskih prava i temeljnih sloboda, Konvencije o zaštiti ljudskih prava i dostojanstva ljudskog bića u pogledu primjene biologije i medicine, Konvencije za zaštitu prava osoba s invaliditetom, te europskih dokumenata za zaštitu i promociju ljudskih prava. Svi ovi dokumenti na neki način mijenjaju paradigmu djelovanja i gledanja na zaštitu prava osoba sa duševnim smetnjama. Socijalni model postupno zauzima značajnije mjesto i ulogu u odnosu na medicinski model koji je možda najzastupljeniji upravo u ovoj osjetljivoj skupini građana. Vjerojatno dio razloga u sporijim promjenama prema socijalnom modelu leži u činjenici da se radi o skupini čije interese tradicionalno više zastupaju članovi obitelji i druge bliske osobe no što čine sami. Prateći svakodnevne praktične probleme s kojima se susreću osobe sa duševnim smetnjama prijedlog zakona unapređuje odredbe koje propisuju dobrovoljni smještaj. Pozitivni pomaci vidljivi su u odredbama koje reguliraju zaštitu djece s duševnim smetnjama. Značajnije obrađeno i prošireno područje u kojem su regulirana prava osoba sa duševnim smetnjama dok se nalazi u psihijatrijskim ustanovama. Novost i u vođenje aktivnog biračkog prava za vrijeme boravka u psihijatrijskog ustanovi sukladno odredbama Konvencije o pravima osoba s invaliditetom. Prema istoj Konvenciji nije moguć pristanak zakonskog zastupnika za posebne medicinske postupke. Značajnu novinu u ovom prijedlogu predstavlja uvođenje nove kategorije smještaj bez pristanka pored dobrovoljnog i prisilnog smještaja. Ova kategorija odnosi se na osobe s duševnim smetnjama za koje je pristanak dala osoba od povjerenja ili zakonski zastupnik. Poboljšane su i odredbe koje se odnose na sudjelovanje osobe sa duševnim smetnjama u raspravi na sudu tako što je propisano obvezno sudjelovanje osobe sa duševnim smetnjama u raspravi i koja se obvezno održava u psihijatrijskoj ustanovi, a ne na sudu. Ono što je sa socijalne strane neobično i zapinje za oko je članak 67. koji govori o mjerama prisile u ustanovama socijalne skrbi. Nužno je propisati stručni nadzor nad primjenama tih mjera. Na primjer da pravobraniteljica za osobe s invaliditetom obiđe socijalne ustanove, pregleda liste osoba koje imaju prisilne mjere. Naime, zaposleni psihijatar nije dovoljan nadzornik koji će dati preporuku za prisilne mjere kada mu to obrazloži osoblje. U cijeloj toj priči nema same smještene osobe. Možda da su tu ugroženije osobe sa drugom vrstom teškoća, a također imaju i duševne smetnje osobe sa intelektualnim teškoćama, autisti, stariji, nemoćni pa se neke osobe rutinski vežu godinama. U svakom slučaju prihvaćanje odredbi Konvencije o zaštiti prava osoba sa invaliditetom podrazumijeva prihvaćanje glavnog cilja svih mjera, a to je integracija u društvenu zajednicu. No, moramo istaknuti nezadovoljstvo nedostatkom programa izvanbolničke rehabilitacije za osobe sa duševnim smetnjama. Hrvatska je jedna od rijetkih europskih država koja nije napravila niti jedan značajan korak prema uspostavi službe za liječenje duševnih smetnji u zajednici. Služba za mentalno zdravlje u zajednici uključuje dnevne centre, Centre za rehabilitaciju i mobilni tim za krizne intervencije, brigu za osobe koje učestalo koriste bolničko liječenje, pomoć pri zapošljavanju. Stoga je nužno izraditi plan i način provedbe reforme Službe za mentalno zdravlje prema modelu psihijatrije u zajednici koja uključuje postupno smanjenje kreveta u velikim psihijatrijskim bolnicama i otvaranje programa liječenja u zajednici. Hvala.
Zahvaljujem. Imamo jednu repliku, poštovani Dinko Burić. Izvolite.
Da, zahvaljujem poštovani gospodine potpredsjedniče. Poštovana kolegice mene je posebno ipak zaintrigirala ova vaša opaska sada oko mjera prisile prema osobama s težim duševnim smetnjama. Puno je toga rečeno danas ali mislim premalo o tome da li se i u kojoj mjeri u psihijatrijskim ustanovama zloupotrebljavaju dozvoljene mjere kad su u pitanju mjere prisile prema duševnim bolesnicima. Člankom 61. je predviđeno da se te mjere mogu primijeniti samo i iznimno i to ako je to jedino sredstvo da se otkloni neposredna opasnost koja proizlazi iz njezinog ponašanja, a kojim ozbiljno i izravno ugrožava ili vlastiti ili tuđi život. Mislim da mi ne trebamo zatvarati oči ni pred vrlo čestim pritužbama samih pacijenata koji su bili liječeni u ustanovama za psihijatrijsko liječenje koji nakon izlaska govore o tome da su bili podvrgnuti neopravdanim mjerama prisile a nitko ih zaozbiljno ne shvaća niti prihvaća jer kažu oni su osobe sa duševnim poremećajima. Smatram da bi trebalo napraviti i dobru kontrolu u našim psihijatrijskim ustanovama kako bi se opravdanost ili neopravdanost ovakvih pritužbi pacijenata ili pokazala točnim ili otklonila. I o tome treba povesti posebno računa kad je u pitanju donošenje određenih zakonskih propisa. Ja sam liječnik ali nisam siguran i čak i vjerujem, ne da nisam siguran da nisu točne te informacije nego vjerujem da je u mnogim slučajevima došlo do zlouporabe od strane djelatnika u pojedinim psihijatrijskim ustanovama.
Vrijeme je isteklo. Na repliku odgovara štovana Ljiljana Cvjetović. Izvolite.
Poštovani kolega pa ja mislim da se mi u tome kompletno slažemo. Ja sam i sama u svom izlaganju rekla da zaposleni psihijatar nije dovoljan recimo nadzornik jer u ustanovi imaju najčešće ugovornog psihijatra koji daje preporuku za prisilne mjere. I da bi se to trebalo na neki način regulirati.
Završne minute pripadaju zamjenici ministra pravosuđa poštovanoj Sandri Artuković Kunšt. Izvolite.
Hvala vam lijepo gospodine potpredsjedniče Sabora, poštovane zastupnice i zastupnici. Zahvaljujem se za raspravu a posebno se zahvaljujem za podršku i za prepoznavanje našeg nastojanja da odredbama ovoga zakona odnos i afirmaciju i naše postupanje i odnos prema osobama sa duševnim smetnjama podignemo na višu razinu. U tom smislu drago mi je da je prepoznat značaj odredbe članka 8. stavak 2. u kojem smo predvidjeli da neprilagođenost društvenim normama ne smije samo po sebi biti razlogom za postavljanje psihijatrijske dijagnoze. Nastavno na ovo, a zbog veće zaštite osoba sa duševnim smetnjama i kako bi se zapriječilo olako postavljanje psihijatrijske dijagnoze uvedena je i definicija psihijatrijske dijagnoze u skladu s načelima zaštite osoba sa mentalnim oboljenjima i unapređenje zaštite mentalnog zdravlja te u skladu sa preporukom Vijeća Europe u odnosu na zaštitu ljudskih prava i dostojanstva osoba sa duševnim smetnjama. Dakle, psihijatrijska dijagnoza mora biti utemeljena na važećim međunarodno priznatim klasifikacijama mentalnih poremećaja. One novine koje je zakon donio i koje su prepoznate ali i koje stvarno želimo naglasiti su nova prava u odnosu na osobe sa duševnim smetnjama, pravo na glasovanje, pravo na radnu terapiju i njezinu predviđenost, propisanost da bude dobrovoljna, da bude određena programom liječenja i da ni na koji način ne može obuhvaćati zadatke medicinskog osoblja. U odnosu na postupanje policije unijeli smo novinu prema kojoj osobe, odnosno policija u postupanju s osobama sa duševnim smetnjama prilikom intervencije treba upotrijebiti pojačanu i posebnu pažnju štiteći dostojanstvo osobe te se držati upute liječnika. U odnosu na postavljenu sumnju da li će zakon biti dobro proveden mi smo afirmativni i pozitivni i prema osobama koje i u policiji djeluju u ovom segmentu i s obzirom na izobrazbu i napredak zapravo u osvješćivanju ovog problema uvjereni smo da će ova primjena biti odgovarajuća. Govorilo se o mjerama prisile, željela bih razjasniti dakle da su mjere prisile izostavljene kao mogućnost ukoliko se radi samo o oštećenju ili uništenju imovine. Dakle, u nastojanju da uspostavimo odgovarajući omjer, odnosno proporcionalnost glede upotreba mjere prisile želimo staviti akcent da treba primijeniti mjere deeskalacije, dakle da treba neprisilnim mjerama u razgovoru sa pacijentom, uvjeravanju, premještaju na drugi odjel ili sličnim aktivnostima izbjeći ovu pojavnost mjera prisile i onda kada to nije potrebno. Još jedan mehanizam kontrole koji smo predvidjeli to je obveza psihijatrijske ustanove da izvijesti Povjerenstvo za zaštitu osoba sa duševnim smetnjama o primjeni mjera prisile i to dva puta godišnje, a ovdje smo posebno željeli zaštiti djecu i dali smo obvezu da se o svakoj primjeni mjere prisile prema djetetu mora izvijestiti Povjerenstvo za zaštitu osoba s duševnim smetnjama od strane ustanove.
Poštovana zamjenice, to spada u uvodno obrazloženje, to što sad govorite.
Hvala vam lijepo. S obzirom da sam ga izostavila i da sam bila spriječena zbog drugih htjela sam ovo iskoristiti. Dakle, skratit ću jer tako se traži od mene. Drago mi je da ste prepoznali značaj ovog zakona. Mi ćemo do drugog čitanja učiniti popravke i uvažiti one prijedloge koji su osnovani. Hvala vam lijepo.
Zahvaljujem i ja vama. Imamo jednu repliku, poštovani Dinko Burić. Izvolite.
Zahvaljujem. Ponovno ću se dotaknuti nečega što me zaista brine, a moram priznati da me brine iz jednog razloga što kao predsjednik Odbora za pristojbe i pritužbe Hrvatskoga sabora često imam prilike vidjeti upravo i pritužbe i na ovu tematiku. I ponavljam kao liječnik zabrinut sam da se u brojim psihijatrijskim ustanovama postoje slučajevi kršenja prava osoba sa duševnim smetnjama. I smatram da to treba ozbiljno prihvatiti i da to zahtjeva temeljitu kontrolu, ne samo Ministarstva pravosuđa nego i Ministarstva zdravlja. Ovdje je lijepo napisano u ovom prijedlogu i u članku 14. koja su sve prava osoba s duševnim smetnjama. Kada bi sve ovo bilo ispoštovano, onda mnoge od tih osoba koje zaista imaju problema ne bi ni trebale biti u toj psihijatrijskoj ustanovi, znate. Ali imamo slučajeva, ne može se dogoditi da osoba koja odbija uzimati tablete bude podvrgnuta mjerama prisile jer je to kršenje temeljnih i ljudskih prava, a i kršenje prava pacijenta, osobito ako ne ugrožava svoj život i ne ugrožava život okoline. Prema tome, molim vas i kada, imamo članak 74., mislim, kada govorimo o povjerenstvu možemo doskočiti, možda ga možemo doraditi isto tu, ja u ono povjerenstvo ne bih stavio pet psihijatara, ovdje je 11, nego bih stavio četiri pa nek' budu četiri iz prava, a pojačao bih onog jednog koji štite prava pacijenata, ne sa jednog, nego na dva člana. Da ne bude … te tuži, … ti sudi.
Na ovu repliku odgovara poštovana zamjenica ministra pravosuđa, Sandra Artuković Kunšt, izvolite.
Hvala vam lijepo. Uvaženi zastupniče, pa mi se upravo i slažemo. Naime prijedlog zakona je tako i sastavljen da upravo prevenira ove pojave o kojima ste govorili. U tom smislu za slučaj zloupotrebe u primjeni mjera prisile postoje na raspolaganju, dakle ovo uvedeno obvezno prijavljivanje povjerenstvu, izmijenili smo sastav povjerenstva i to možete vidjeti u prijedlogu. Isto tako postoji inspekcijski nadzor, a postoji naravno i mogućnost zahtijevanja sudske zaštite. Hvala vam.
Zahvaljujem. Zahvaljujem zamjenici ministra na sudjelovanju u raspravi. Raspravu zaključujem. Glasat ćemo kada se steknu uvjeti.
Prijedlog zakona o zaštiti osoba sa duševnim smetnjama, prvo čitanje, P.Z. br. 612. Rasprava o prijedlogu zakona je zaključena. Sukladno prijedlozima radnih tijela dajem na glasovanje sljedeći zaključak. Prvo, prihvaća se Prijedlog zakona o zaštiti osoba sa duševnim smetnjama. Drugo, sve primjedbe i prijedlozi i mišljenja upućuju se predlagatelju radi pripreme Konačnog prijedloga zakona. Molim dizanjem ruke da se izjasnimo tko je za predloženi zaključak? Hvala. Tko je protiv? Ima netko suzdržan? Utvrđujem da smo predloženi zaključak donijeli jednoglasno sa 106 glasova za.
Prelazimo na iduću točku dnevnoga reda, to je - Prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o policijskim poslovima i ovlastima, prvo čitanje, P.Z. br. 618 Predlagateljica zakona je Vlada RH. Prijedlog akta ste primili. Kod donošenja ovog zakona primjenjuju se odredbe Poslovnika koje se odnose na prvo čitanje zakona. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo, Odbor za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost i Odbor za ljudska prava i prava nacionalnih manjina. Izvješća ste primili na sjednici. Želi li predstavnik predlagateljice dodatno obrazložiti prijedlog? Da. Poštovani zamjenik ministra unutarnjih poslova, gospodin Evelin Tonković.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Poštovane saborske zastupnice i saborski zastupnici. Kao razlog za donošenje zakona o izmjenama i dopunama Zakona o policijskim ovlastima je bio to što smo tijekom postupanja policijskih službenika prema važećem Zakonu o policijskim poslovima i ovlastima uočili određene nedorečenosti pojedinih njegovih odredbi kao i potreba za to, za njihovim drugačijim propisivanjima te određene nomotehničke nedostatke zakonskog teksta. Sljedeći razlog je bio to što je 15. prosinca 2013. stupio na snagu zakon o izmjenama i dopunama Zakona o kaznenom postupku kojem izmjene i dopune su prvenstveno izrađene radi izvršavanja odluke Ustavnog suda RH. Broj UI 448 i sljedeći, drugi, kako se navedenim izmjenama i dopunama Zakona o kaznenom postupku između ostalog uklanjaju određene strukturalne manjkavosti u normativnom uređenju djelotvornosti prethodnog postupka izvida i istraživanja, potrebno je bilo i Zakon o policijskim poslovima i ovlastima uskladiti sa novopostavljenim pravnim okvirom kojeg ove izmjene i dopune Zakona o kaznenom postupku donose. S tim u svezi, pristupilo se izradi izmjena i dopuna Zakona o policijskim poslovima i ovlastima kako bi se kao prvo uklonile, odnosno ispravile uočene nedorečenosti, odnosno sadržaj zakona nomotehnički poboljšao. Pod b, u zakon uvrstile odredbe kojima se ovaj zakon usklađuje sa zadnjim izmjenama i dopunama Zakona o kaznenom postupku. I treće, pod c, dodale i odredbe kojima je cilj uvođenje i drugačije i jače kontrole nad primjenom pojedinih policijskih ovlasti i to na način koji će pomiriti potrebu … za nadzorom i potrebom policije za žurnim i efikasnim primjenama policijskih ovlasti kako bi policija mogla odgovoriti zahtjevima za učinkovitim sprečavanjem kriminala te otkrivanjem i procesuiranjem počinitelja kaznenih djela, posebice najtežih oblika kaznenih djela. Kako je Zakon o policijskim poslovima i ovlastima nakon pristupanja RH u EU, notificiran u Europskoj komisiji i u vijeću i u Europskoj središnjoj banci, uz određene okvirne odluke EU bilo je potrebno u zakon uvrstiti odredbu o tome da se ovim Zakonom o pravni poredak RH prenose prenesene sljedeće okvirne odluke i to okvirna odluka vijeća od 13.06.2002. godine o zajedničkim istražnim timovima i okvirna odluka vijeća od 27. studenog 2008. godine o zaštiti osobnih podataka obrađenih u okviru policijske i pravosudne suradnje u kaznenim predmetima. Pojam kriminalističko istraživanje je redefiniran, odnosno on je proširen i prilagođen realnim i stvarnim okvirima postupanja policije. Prema ovom prijedlogu kriminalističko istraživanje bi obuhvatilo one ovlasti, mjere i radnje koje policija poduzima kada u okviru svoje nadležnosti otkriva kaznena djela i prekršaje, traga za njihovim počiniteljima odnosno pronalazi i osigurava tragove čime opsegom i dosegom pojma o suglasju sa stvarnom kriminalističkom praksom. Na ovaj način otklonile bi se i dosadašnje dvojbe u pogledu ukupnosti i širene primjene policijskih ovlasti koje su međusobno ovisne i neizostavne za cjelovito sagledavanje kriminalističkog istraživanja, bez obzira na to iz kojeg se zakonskog propisa te ovlasti crpe. Naime, izvidi kaznenih djela mogu se smatrati sastavnicom kriminalističkog istraživanja što se prijedlogom novog rješavanja jasnije definira te se otklanjaju dvojbe koje se time u vezi pojavljuju u praksi. Kao novina uvodi se i pojam analitičke obrade koja policiji omogućuje procjenu utemeljenosti za počinjenja kriminalističkog istraživanja ili pak predstavlja njegovu sastavnicu. Isto tako radi stvarnih problema uočenih u provedbi odredbe članka 7.važećeg Zakona o pružanju pomoći po zahtjevu suda državnog odvjetnika, tijela državne uprave ili pravnih osoba s javnim ovlastima u provedbi radnji tih dijela asistencija predlaže se u cijelosti izmijeniti navedenu odredbu. Naime, prema važećoj formulaciji policija je dužna pružiti pomoć navedenim tijelima prilikom provedbe radnje tih tijela. Valja istaknuti da bi u pravilu navedena tijela svoje radnje trebala provoditi samostalno, a pomoć od policije zatražiti samo u situacijama kada se opravdano očekuje pružanje otpora o provođenju njihovim radnjama. To naravno ne znači da policija neće uvijek pružiti pomoć s obzirom da je na pružanje pomoći i intervenciju obavezan odredbom članka 6.važećeg zakona. Međutim predlagatelj smatra kako je predložena formulacija o tome da će se pomoć pružiti ako se prilikom izvršavanja akta navedenih tijela opravdano očekuje pružanje otpora preciznije te osigurava da se pomoć unaprijed ne traži za provođenje svih radnji navedenih tijela primjerice različiti inspekcijski nadzori koja bi tijela trebala ipak samostalno obavljati. U praksi su nerijetko zabilježene situacije da su pojedine inspekcijske službe obraćale policiji očekujući da će im policija koristeći svoje ovlasti omogućiti da obavi inspekcijski nadzor koji im primjerice odgovorna osoba u pravnoj osobi priječi. Međutim u većini slučajeva sprečavanje inspekcijskog nadzora je propisano kao zaseban prekršaj i ispravno bi bilo da u tim slučajevima službenici inspekcijskih službi podnose optužne prijedloge i poduzimaju sve druge raspoložive radnje za koje su oni ovlašteni. Također usvajanjem predloženih izmjena članka 7.u pitanju ne dolazi niti generalna obveza policije pomaganju sudovima, propisana Zakonom o sudovima, niti se pomoć koja je sukladno odredbama Zakona o kaznenom postupku policija dužna u širem smislu pružati državnom odvjetništvu. Nadalje, u postupanju policije je bilo slučajeva pronalaska sumnjivog predmeta koji predstavlja neposrednu opasnost za život ili zdravlje ljudi ili opasnost za imovinu, a koji radi njegovih svojstava nije bilo moguće na siguran načina prenijeti na neko drugo mjesto na kojem bi bio uništen. Stoga se ovim izmjenama i dopunama zakona predlaže utvrditi ovlast policijskim službenicima da takav predmet unište na mjestu pronalaska ako ga ne mogu učiniti sigurnim ili ga na siguran način prenijeti na drugo mjesto. Odredbe o provjeri uspostavljanja telekomunikacijskih kontakata kolokvijalno nazvane pribavljanje izlista komunikacije izmijenjene su u cijelosti. Radi terminološki preciznijeg izričaja izmijenjen je sam naziv ove policijske ovlasti te se predlaže ovu ovlast nazvat provjera uspostavljanja elektroničke komunikacije. Jasno su navedeni slučajevi u kojima se ta ovlast može primijeniti, a to su sprečavanje i otkrivanje kaznenih djela za koje se progoni po službenoj dužnosti i njihovih počinitelja, sprečavanje opasnosti nasilja te traganje za osobama i predmetima. Pored toga propisana je ovlast utvrđivanja položaja komunikacijskog uređaja, utvrđivanje mjesta na kojem se nalaze osobe koje uspostavljaju elektroničku komunikaciju te identifikacijske oznake uređaja. Proširenje ovlasti na utvrđenje položaja komunikacijskog uređaja neophodno je radi primjene ovlasti prilikom traganja za osobama. Nadalje, predlaže se propisati koje osobe mogu dati pisano odobrenje za provođenje provjere uspostavljanja elektroničke komunikacije. Navedene osobe točno su određene prema svojim funkcijama sa razinom ne nižom od načelnika policijskih uprava odnosno osobe koje ga zamjenjuje. Dakle ne postoji mogućnost prenošenja ove ovlasti na druge razine odnosno osobe. Kao iznimka propisana je mogućnost da odobrenje može biti dano usmeno u žurnim situacijama radi sprečavanja neposredne opasnosti ili nasilja odnosno radi žurnog traganja za osobama u kojim slučajevima mora biti pisano potvrđeno u roku od 24 sata. Kao važna novina propisana je obveza da se odobrenje za provjeru uspostavljanja elektroničke komunikacije mora temeljiti na činjenicama iz kojih je vidljivo da se drugim radnjama nije mogao ili se neće moći postići cilj policijskog posla ili bi to bilo povezano sa nerazmjernim teškoćama. Dakle propisano je u pravilu supsidijarna primjena ove policijske ovlasti. Isto tako definirana je policijska ovlast za poduzimanje prikrivenih policijskih radnji na način da je pored motrenja, pratnje i klopke kao prikrivena policijska radnja propisana i zasjeda. Pored toga što se ove radnje mogu provoditi supsidijarno u slučajevima kada se drugim radnjama neće moći postići cilj policijskog posla. Prikriveno promatranje i pratnja mogu trajati 15 dana sa mogućnošću njihovog produljenja za još 15 dana. Pisanu zapovijed za provođenje pratnje i promatranja može izdati samo glavni ravnatelj policije ili osoba koju on za to ovlasti. A u slučaju produljenja ovih radnji samo glavni ravnatelj policije. Također predviđena je mogućnost davanja usmene zapovijedi za provođenje ovih radnji, uz obvezno pisano potvrđivanje najkasnije 24 sata od izdavanja. Propisano je i koje osobe mogu izdati zapovijed za provođenje prikrivenih policijskih radnji, klopke i zasjede koje mogu trajat dok postoje razlozi za njihovom primjenom. Konačno, kao novina radi omogućavanja efikasne kontrole nad njihovim provođenjem, o provedenim prikrivenim radnjama promatranja i pratnje obvezno je izvješćivanje nadležnog državnog odvjetnika i glavnog ravnatelja policije u roku od 48 sati od njihovog dovršetka. Izmjenama odredbi o zaštiti policijskih službenika nakon uporabe sredstava prisile propisano je da Ministarstvo unutarnjih poslova će osigurat pravnu pomoć policijskom službeniku u postupku koji prethodi kaznenom postupku, kaznenom postupku te postupku za naknadu štete u vezi sa obavljanjem policijskih poslova koji je po ocjeni policije obavio u skladu sa zakonom. Prema formulaciji članka 98. važećeg zakona Ministarstvo unutarnjih poslova je u obvezi pružiti besplatnu pravnu pomoć policijskim službenicima, bez obzira jesu li postupali odnosno primijenili policijske ovlasti na zakonit način ili ne, a što je dovodilo do situacije da se pravna pomoć na teret poreznih obveznika plaćala i osoba prijavljenim zbog sumnje da su počinili ratni zločin. Ministarstvo unutarnjih poslova je u obvezi pravnu pomoć platiti i policijskim službenicima kada se protiv njih vodio postupak i vodi radi sumnje da su odali službenu tajnu, primili mito ili na neki drugi način nezakonit nego i kriminalan način zlouporabili policijske ovlasti. Isti uvjeti za pružanje besplatne pravne pomoći propisani su i za građane koji policijskim službenicima pruže pomoć u obavljanju njihovih poslova. Kao novina propisana je obveza MUP-a pružit nužnu medicinsku i psihosocijalnu pomoć policijskom službeniku koji u obavljanju policijskog posla uporabi vatreno oružje. Nadalje, ovim izmjenama i dopunama u skladu sa prijedlozima pravobraniteljice za osobe s invaliditetom u važećim zakonima u važeći zakon uvrštavaju se odredbe kojima se propisuje postupanje policije prema osobama s invaliditetom i osobama kojima je oduzeta poslovna sposobnost. Ove odredbe imaju za cilj osiguravanje dodatnih zaštitnih mehanizama, odnosno uvodi se dodatna zaštita od povređivanja prava ovih osoba u slučaju postupanja policije. Važna novina koju donose ove izmjene i dopune zakona je uvođenje građanskog nadzora nad primjenom pojedinih policijskih ovlasti i to provjera uspostavljanja elektroničke komunikacije te prikrivene policijske radnje. U tom smislu predlaže se osnivanje Vijeća za građanski nadzor nad primjenom pojedinih policijskih ovlasti koji bi nadzor mogao provoditi nakon dovršetka kriminalističkog istraživanja tijekom kojeg su navedene ovlasti primijenjene. Vijeće bi bilo ovlašteno prilikom obavljanja nadzora iz svoje nadležnosti od Operativno-tehničkog centra za nadzor telekomunikacija zatražit usporedbu podataka kojima raspolaže s podacima Ravnateljstva Policije o primijenjenim ovlastima iz članka 68. Zakona. Ovakva usporedba podataka nužna je za provođenje učinkovitog nadzora nad primjenom ovlasti, ali ni u kom slučaju ne znači uvođenje ovlasti Vijeća za nadzor nad OTC-om. Također predlaže se da pitanja bitna za rad Vijeća budu uređena aktom Hrvatskog sabora na prijedlog Odbora za ljudska prava i prava nacionalnih manjina Hrvatskog sabora. Nadalje, predloženim odredbama propisao bi se sastav vijeća na način da ga čini pet predstavnika građana koje imenuje i razrješava Odbor za ljudska prava i prava nacionalnih manjina Hrvatskog sabora te da u radu vijeća radi pružanja stručne pomoći sudjeluje policijski službenik Ravnateljstva Policije. Članovi vijeća funkciju bi obavljali kao počasnu funkciju. Član vijeća ne bi mogla biti osoba koja nije državljanin Republike Hrvatske, koja je član političkih stranaka, za koju postoje sigurnosne zapreke utvrđene sigurnosnom provjerom, koja je osuđena ili protiv nje se vodi postupak za kazneno djelo za koje se progoni po službenoj dužnosti te koja je osuđena ili se protiv nje vodi postupak za prekršaj s obilježjem nasilja ili za teži prekršaj za koji je propisana kazna zatvora. Konačno, utvrđena je obaveza članovima vijeća da čuvaju tajnost podataka koje su doznali sudjelujući u radu vijeća. Ostalim predloženim izmjenama i dopunama odredbi o pojedinim policijskim ovlastima ispravljeni su određeni uočeni nedostaci ili je dodan sadržaj za koji je u praksi uočeno da nedostaje ili je tekst nomotehnički ispravljen. Od toga je bitno spomenuti odredbu članka 3.a koja se odnosi na snimanje obavljanja policijskih poslova i primjene policijskih ovlasti koje moraju biti unaprijed najavljene, a koje bi trebale zaštiti u prvom redu građane od nepropisne primjene policijskih ovlasti, ali i policijske službenika od neosnovanih pritužbi na njihovo postupanje te bi istovremeno trebalo poslužiti kao i efikasno sredstvo prevencije od koruptivnih kaznenih djela itd., uz potpuno novo povećanje zakonitosti, jednog nivoa povećanja zakonitosti u postupanju i smanjenja broja napada na policijske službenike. Konačno, izmijenjenim člankom 11. i dodanim člancima 11.a do 11.f usklađene su odredbe zakona sa izmjenama Zakona o kaznenom postupku u dijelu provođenja kriminalističkog istraživanja, izvida kaznenih djela. Propisani su osnovni i stručni uvjeti za policijske istražitelje te unijeta odredba o neovisnosti kriminalističkog istraživanja u slučajevima kada postoje osnove sumnje da je policijski službenik počinitelj ili žrtva kaznenog djela. Predlagatelj smatra na kraju kako će se na predloženi način, posebno izmjenama i dopunama članka 68. i 80. važećeg zakona te uvođenjem građanskog nadzora nad primjenom pojedinih policijskih ovlasti postići odgovarajuća ravnoteža između opravdane potrebe policije za primjenom navedenih prikrivenih mjera u sprečavanju i procesuiranju najtežih oblika kaznenih djela sa legitimnim zahtjevima javnosti za provođenje kontrole zakonitosti, primjene takvih mjera od strane policijskih službenika. Hvala.
Zahvaljujem poštovanom Evelinu Tonkoviću na ovo uvodno predstavljanje sadržaja zakona. Repliku ima Boro Grubišić.
Hvala lijepo. Gospodine zamjeniče upravo tako kako je rekao potpredsjednik Sabora. Na ovo uvodno izlaganje imam primjedbu jer neke stvari koje su od da kažem esencijalne važnosti upravo iz dakle Zakon o izmjenama i dopunama Zakona o policijskim poslovima i ovlastima. Ovo ovlastima me zanima zato što imam konkretan slučaj koji sam tražio, pisani odgovor od ministarstva. Naime, na gradilištu koridora 5C uz rijeku Savu su se pojavljivale krađe goriva iz građevinskih strojeva. Policijska postaja Vrpolje dobila je zadatak da to otkrije i privede, dakle kriminalce koji kradu gorivo iz strojeva građevinskih. Pitao sam vas zbog čega se vodi postupak protiv policajca, dakle koji je priveo, priveo je dakle te osobe i upotrijebivši hitac u zrak. Odgovor je bio da je to bila maloljetna osoba, da je dakle kriminalac, lopov bio stariji maloljetnik ili mlađi kako god hoćete. Dakle, je li on ponoći znao da je to stariji maloljetnik, je li imao pravo ispaliti hitac u zrak ne prema ovoj osobi i zašto granična policija Republike Hrvatske, a u kontaktu sa dilerima droge, trafficinga ljudi itd. nema pravo upotrijebiti vatreno oružje ukoliko kriminalac bježi pred njim pucanjem u zrak, ne u ljude, nego pucanjem u zrak. To vi ovim zakonom niste riješili. Nema ni jedne točke oko toga. Dakle, granična policija može samo rukama hvatati one koji bježe ili pak praćkom da ih gađa. Nema druge. Kako će, a nose ero sa tri okvira metaka. Džaba nose, samo ih opterećujemo sa tim okvirima i sa erom. Čemu granična policija nosi eru sa tri okvira to mi nije jasno, a nema pravo ga upotrijebiti.
Nema odgovora, ali nije ni čudo. Ovo nije nikakva replika na ono što je zamjenik ministra govorio, nikakva replika. Ovo spada u raspravu. Prijavite se za raspravu, pa tako raspravljajte. Pitam žele li izvjestitelji Odbora uzeti riječ? Da. U ime Odbora za ljudska prava i prava nacionalnih manjina poštovani Furio Radin. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Odbor za ljudska prava i prava nacionalnih manjina zapravo je raspravljao o jednom temeljnom pitanju i to o pitanju prijedloga predlagatelja da se uvede građanski nadzor nad navedenim mjera i ocijenjen je, iako je to ocijenjeno kao važan demokratski iskorak koji bi mogao unaprijediti rad policije i povećati standard zaštite ljudskih prava. Međutim, u pogledu građanskog nadzora članovi Odbora su mišljenja da predloženi model građanskog nadzora nije cjelovito uređeno i da ima otvorenih pitanja koja bi prije drugog čitanja zakona trebalo detaljnije razmotriti. U raspravi je ukazano na činjenicu da kad je u pitanju građanski nadzor policijskim i sigurnosnim službama prema važećem zakonodavstvu uvijek postoje dva tijela nadzora. Temeljem Zakona o policiji formirano je Povjerenstvo za rad po pritužbama u Ministarstvu unutarnjih poslova a po Zakonu o sigurnosno-obavještajnom sustavu Republike Hrvatske ustanovljeno je Vijeće za građanski nadzor sigurnosno obavještajnih agencija. Predloženim zakonom osnovalo bi se i treće tijelo građanskog nadzora Vijeće za građanski nadzor nad primjenom pojedinih policijskih ovlasti, pa bi tako premda se nešto o različitim nadležnostima postojala bi dva tijela koja odgovaraju, koja ostvaruju građanski nadzor nad postupanjima i ovlastima Ministarstva unutarnjih poslova. Istaknuto je da ključno pitanje kako osigurati učinkovit i ekonomičan nadzor što se dosadašnjim zakonskim rješenjem još uvijek nije uspjelo postići. U traženju odgovarajućeg rješenja trebalo bi kako je u raspravi konstatirano poći od iskustva sa radom Povjerenstva za rad po pritužbama u MUP-u. To tijelo koje ima 3 člana od kojih je sukladno zakonskom rješenju jedan policijski službenik iz MUP-a, a dva imenuje upravo ovaj saborski Odbor za ljudska prava i prava nacionalnih manjina na prijedlog civilnog društva koja angažman obavljaju volonterski s obzirom da u zakonu nisu osigurana sredstva za financiranje, dakle tog Povjerenstva. Slična ili gotovo ista koncepcija prijedlogom zakona predviđena je i za Vijeće za građanski nadzor nad primjenom pojedinih policijskih obavijesti. Znači, to bi bila po tome što bi radili pro bono, volonterski jedna fotokopija ovoga prvoga vijeća. Naime, prema Izvješću koje je povjerenstvo podnijelo Odboru za ljudska prava i prava nacionalnih manjina za prvu godinu svog rada tog povjerenstva koji danas postoji u MUP-u ono je zaprimilo 221 predmet od kojih je, od čega je uspjelo postupiti po svega 50 predmeta. Znači, 77% predmeta nisu uspjeli uopće pogledati. Povjerenstvo nije uspjelo postupiti tijekom te izvještajne godine znači po tri četvrtine predmeta. Temeljem dosadašnjih iskustva članovi Povjerenstva ističu da ovo tijelo nije u mogućnosti upućivati odgovore pritužiteljima u propisanom roku od 90 dana, te da će u postojećem zakonskom okviru neizostavno doći do produženja rokova za više od 180 dana što u velikoj mjeri utječe zapravo i na ostvarena prava građana. Kao razloge za ovakvo stanje, a koje bi trebao imati u vidu kada se predloženim upravo ovim rješenjem uređuje Vijeće za građanski nadzor ističe se uz ostalo nedovoljno precizno uređen djelokrug rada i ovlasti, neriješen status volonterskih članova, nije riješeno pitanje zamjene ukoliko zbog posla i drugih obaveza neki član ne može doći nema odgovarajuće službe koje bi pomagale u radu volontera itd. To su sve stvari koje nikako nisu sitne kako bi moglo izgledati na prvi pogled, nego opterećuju rad tog vijeća koje zapravo ne može djelovati. Ovo drugo vijeće bi imalo upravo slične probleme. Na kraju, naglašeno je također da prijedlog zakona ne definira kvalifikacije članova vijeća koje bi bile garancije za njegov učinkovit rad obzirom da se radi o specifičnim poslovima te je bitna pretpostavka neovisnost o radu vijeća koja se teško može ostvariti ako se rad vijeća zasniva na volonterskom radu njegovih članova i ako ovisi o stručnoj pomoći policijskog službenika iz ravnateljstva … [[Govornik se ne razumije.]] Dakle, o instituciji koju treba nadzirati ovo vijeće koje treba nadzirati instituciju koristi organe tijela koje nadzire. Što je zapravo ciklički. Osim toga u prijedlogu zakona nema procjene potrebnih sredstava za rad vijeća niti po kojoj bi se proračunskoj stavci ona osigurala. Nije razvidno tko predsjeda vijećem i kako se bira predsjedavajućeg vijeća, kome i u kojim rokovima vijeće podnosi izvješće o svom radu i još mnoga druga pitanja. I na kraju, članovi odbora naglasili su da se sva navedena pitanja trebaju razjasniti tijekom pripreme konačnog prijedloga zakona te još jednom procijenili koja je varijanta optimalna, odnosno treba li osnovati vijeće s djelokrugom i načinom rada kako je predviđeno u prijedlogu zakona i uz njega da nastavi egzistirati Povjerenstvo za rad po pritužbama uz zakonsko redefiniranje tog tijela koje bi mu stvorilo uvjete za učinkovitiji rad. Ili pak poslove povjerenstva i vijeća objediniti u jednom tijelu za građanski nadzor policijskih postupanja i ovlasti. Ili, kao treća mogućnost, uz cilj ostvarivanja učinkovitosti i ekonomičnosti formirati jedno tijelo građanskog nadzora koje bi unaprijed spomenuta dva tijela nadzora policijskih postupanja i ovlasti uključilo i nadzor koji je sad u djelokrugu Vijeća za građanski nadzor nad radom sigurnosnih i obavještajnih agencija. Na kraju, sa 6 glasova za i 2 suzdržana odbor je odlučio predložiti Hrvatskom saboru da prihvaća prijedlog zakona o izmjenama i dopunama zakona ali i da drži … [[Govornik se ne razumije.]] stajališta i prijedloga koji su izneseni.
Zahvaljujem. Otvaram raspravu. U ime kluba HDZ-a govorit će poštovani kolega Miroslav Tuđman. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče, gospodine zamjeniče, kolegice i kolege. Pred nama je ovaj zakon o izmjenama i dopunama Zakona o policijskim poslovima i ovlastima. Ovom prigodom ja bih samo o nekoliko stvari govorio, ovo što je govorio i prethodnik vezano za Vijeće za građanski nadzor. Naime, činjenica je da sada usluge OTC-a koristi najviše policija s obzirom da 90%, negdje oko 40 tisuća telefonskih brojeva koji se listiraju i prate idu po nalogu policije a da nad time nema nikakvog nadzora. I s te strane je dobrodošao taj prijedlog da se uvede građanski nadzor i nad tim dijelom rada policije kako bi se uspostavila ravnoteža interesa javnosti i obveza policije da može obavljati svoju osnovnu djelatnost. Međutim, ono što nije dobro riješeno to je pitanje prijedloga ovoga Vijeća za građanski nadzor kako smo već čuli maloprije. Jer naprosto došlo bi do dupliranja. Imali bismo dva Vijeća za građanski nadzor koja u osnovi bi se mogla baviti i teorijski i praktično sa istim slučajevima. Prema tome, u raspravi i ono što kao klub zagovaramo, a bilo je i na raspravi Odbora za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost isto tako rečeno mislim da bi bilo normalno da se ovdje obveze vežu za postojeći Odbor za građanski nadzor. Nisam pravnik, ali čini mi se malo nelogičnim da jednim zakonom kao što je ovdje predloženo gdje se kaže da pitanja bitna za rad vijeća uredit će se aktom Hrvatskog sabora na prijedlog Odbora za ljudska prava i prava nacionalnih manjina Hrvatskog sabora. Nije mi baš logično da zakon određuje što će Hrvatski sabor određivati svojim Poslovnikom i svojim dokumentima. Tako da po ovome mislim da treba tu odluku potpuno promijeniti, a s druge strane nije logično da se ovakav odbor bez obzira ako će se koristiti neki postojeći odbor da se u njega imenuje i policijski neki službenik. On može biti na ispomoći ali ne kao stalni član vijeća. Druga tema o kojoj bih htio reći to je vezano za istražitelje koji se definiraju u članku 11. ovoga prijedloga ovih izmjena, istražitelji koji se bave ispitivanjem svjedoka i osumnjičenika koje imenuje glavni ravnatelj po prethodno pribavljenom mišljenju glavnog državnog odvjetnika. Mislim da nije logično da policija ne može sama delegirati istražitelje koji će se baviti poslovima koje traži državni odvjetnik. Logično je da državni odvjetnik s obzirom na takve odredbe Kaznenog zakona traži istražitelja. Može ga znači tražiti iz različitih ministarstava, bilo od policije, carine ili bilo kojeg drugog ministarstva ali nije logično da državni odvjetnik može poimence birati istražitelja kojega on želi. S druge strane mislim da nije dobra ni odredba gdje se kaže da program stručnog usavršavanja za istražitelje koji je jasna stvar mora imati posebna znanja da taj program uz prethodno mišljenje glavnog državnog odvjetnika donosi se odlukom ministra. Tu mislim da imamo dvostruku pogrešku. Znači, program edukacije donosi ministar uz suglasnost državnog odvjetnika. Po mom mišljenju logično bi bilo da zahtjev za program se postavlja nadležnim institucijama ili Policijskoj akademiji ili drugim institucijama koje mogu ponuditi specifičnu edukaciju za pojedine zadaće, ali nije logično da taj program donose ministar i državni odvjetnik. Znači, oni mogu tražiti od nadležnih institucija, ali te institucije da određuju taj program i onda provode osposobljavanje, odnosno daju licencu ili kako, svjedodžbu ljudima koji su osposobljeni za te programe. Naredni set problema koji se ovdje postavlja sa ovakvim odredbama ili preinakama, terminološkim promjenama, kaže se, govori se o telekomunikacijski termin mijenja se u komunikacijski, telekomunikacijski kontakt zamjenjuje se elektronička komunikacija. Nisam baš siguran koliko je uopće danas elektronička komunikacija adekvatan naziv za kompjutersku komunikaciju jer elektronika je već nešto, isto tako tehnološki zastarjelo. E sad, tu se postavlja jedno drugo pitanje koje iz ovoga prijedlog zakona nije vidljivo, a to je sljedeće. Da li ova terminologija znači da se mogu pratiti i sve komunikacije putem kompjutora, vibera, skypea ili drugih komunikacijskih sredstava? To je na odboru, kada je to bilo raspravljeno, nismo dobili jasan odgovor. Ako tome nije tako, onda zapravo imamo tehnološki, mentalni, spoznajno jedan koncept koji kasni naprosto za realnošću. Danas se ovi telefoni koji koristimo, pametni telefoni u punoj većoj mjeri ili sve ih više koristimo kao kompjutore, a sve manje samo kao telefone, e ali taj dio se naprosto neće pratiti. Ovdje se kaže da bi, znači da se inače ti, to je potrebno policiji da bi se moglo utvrditi položaj i mjesto, ako se ide samo na OTC, ima mogućnost praćenja ovih klasičnih mobilnih telefona, imamo onda jedan drugi problem. Vjerojatno svi znate da danas ako svi mi koji imamo pametne telefone, odnosno telefone koji imaju ugrađen GPS, možemo preko googlea, ako ukucamo onaj history location map, pratiti gdje smo bili zadnjih 30 dana. Bez policije, bez ičega, bez ikakvih naloga. Ako mi to možemo, iskreno rečeno, ja sam to naučio od studenata svojih, prema tome ove mlađe generacije znaju to i bez ovoga zakona. Ako mi to možemo, onda je jasna stvar svi oni koji imaju dostupa tim serverima koje google koristi, a vidjeli smo sada na primjeru Amerikanaca i što se dogodilo NSA koja prati i EU i državnike EU, znači mogu doći do tih podataka, a da mi uopće nismo svjesni da se to koristi. I sada je pitanje dvostruko. Znači, da ako ćemo, ako ovaj zakon ide pratiti samo položaj i mjesto putem mobitela preko OTC-a, a ovdje preko interneta svatko tko je zainteresiran, jasna stvar sa sofisticiranom opremom može to raditi, pa čak može raditi i sa hakiranjem bi mogla raditi i policija, onda znači stavljamo pod nadzor navodno nešto što je jako potrebno i važno da to stavimo, ali u osnovi nam sve to skupa izmiče izvan kontrole i zbilja je nešto potpuno drugačije od onoga što se u realnosti zbiva. Nadalje, ovim zakonom uopće nemamo ni naznaka o tome koje sve osobne podatke koristi policija, koristeći ili ne koristeći raspoložive baze podataka, baze podataka koje ima državna uprava, usput posebna bi tema trebala biti da adresa baza podataka u javnoj upravi ne postoji niti pravilnici po kojim uvjetima se to može koristiti. Ako policija u obavljaju svojih poslova ne koristi te baze podataka, pitanje je uopće kako može obavljati te svoje poslove. Ako pak koristi, onda se postavlja pitanje gdje i kako je definiran nadzor nad korištenjem tih osobnih podataka s obzirom da u nizu zakona mi imamo obvezu uvida, odnosno građani imaju obvezu uvoda nad korištenjem, gdje se svi njihovi osobni podaci nalaze, u kojim bazama podataka kako bi ih mogli kontrolirati, odnosno tražiti ispravke ako su pogrešni i imati uvida u to tko ih sve koristi. Taj cijeli kompleks pitanja naprosto nije riješen, nije definiran ni u ovom zakonu. Znači, baze podataka koje su u državnoj upravi, komercijalne baze podataka. Znamo da te baze podataka od recimo tih komercijalnih, American Expressa, Dinersa ili ovih kartica obavještajne službe, policija u drugim zemljama koristi, ovdje nemamo ni naznaka da li je Hrvatska policija sklopila takve ugovore? Da li može koristiti te baze podataka, pod kojim uvjetima, kako ih koristi, tko se to informira o tome? I da ne govorimo onda konačno o ovim nazovimo bankarskim ili financijskim bazama podataka jel znamo da banke već imaju zajedničke baze o kreditima ili kreditno sposobnim ili nesposobnim, da li to policija uopće koristi ili ne koristi. Ukratko, ovo je jedan napor da se kaže e sad ćemo mi formirati vijeće za građanski nadzor kako bismo imali uvida u to da nema zloporabe osobnih podataka u odnosu na ukupno raspoložive baze podataka koje se mogu koristiti ili koje se koriste taj prvi napor su zapravo mrvice u odnosu na ono što se de facto zbiva ili što je realno očekivati da se zbiva. Pri tome ja nisam od onih koji imaju fobiju da se to ne treba ulaziti u to jer policija ako vam netko kidnapira dijete ili se dogodi ubojstvo ili tako dalje mora odmah reagirati, prema tome mora imati pravo ali s druge strane mora postojati ravnoteža, moramo znati što se realno zbiva i imati nadzora nad cijelom tom, svim tim podacima, načinu njihovog korištenja upravo zato da bi se zaštitila osobnost i otklonila svaka moguća zloporaba korištenja tih podataka. Hvala.
Zahvaljujem. Imamo jednu repliku, Branko Vukšić izvolite.
Ispričavam se. Uvaženi profesore dobro ste akceptirali jedan od najvećih problema koji imamo inače u državi i to je građanski nadzor, građanski nadzor i policije i tajnih službi. Ako želimo biti uistinu parlamentarna država, ako želimo biti demokratska država, sasvim sigurno da ne smije postojati tijela ona koja su izvan nadzora, tijela koja nitko ne kontrolira pa ne kontrolira ni Sabor. Druga stvar je ako imamo nadzor dostupnost nadziranja, način na koji se to radi i na kraju krajeva koliko uopće Sabor ima saznanja o svim tim poslovima koji se rade. Ovo što ste rekli kad ste govorili o modernoj tehnologiji. To je danas postala činjenica da mi i čak i nismo svjesni koliko nas veliki brat sluša, gleda, rekli ste da ste naučili neke stvari od svojih studenata, vjerojatno i studenti manje znaju od onih učenika koji su bili gore, čim su mlađi, sve više prihvaćaju najnoviju tehnologiju. Ja ne znam, ne bavim se time pa pitam vas koji se bavite time, koliko smo mi zapravo spremni i koliko su upravo i predloženo vijeće i ono što postoji, koliko su osposobljena da nadzire ono što ne poznaje, jer vi ste rekli ako vi, ja to daleko manje znam od vas, zapravo ne znam, znam vrlo malo, kako uopće priči tom problemu, evo to je pitanje.
Zastupnik zastupniku ne postavlja pitanja, pitanja se postavljaju Vladi ali odgovor na repliku Miroslav Tuđmam.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Pa gledajte ja mislim da nije u ovom trenutku nije problem u nadzoru nego je problem u sustavu koje djeluje ispod razine zadanih, ispod razine realnosti, tehnologija je otišla daleko naprijed a mi toga uopće nismo svjesni. Imate jednu elementarnu stvar, mislim da je Vivian Weding prije dva, tri tjedna pisala u Večernjem listu je bilo da je zaštita osobnih podataka, vrijednost osobnih podataka u EU 2011. 315 milijardi eura i da cijela digitalna ekonomija se zasniva na tome a mi nismo uopće na toj razini da o tome uopće možemo pratiti i razgovarat nego se natežemo ovdje da li će pet ljudi građanskog nadzora biti u jednom ili drugom odboru i da li će biti nekakav policijski službenik koji će onda tome nešto pomoći da se vidi kako ne radimo dobro ono što bi policija trebala raditi. Tako da je naša ako hoćete i tragedija u tome da smo ispod svake razine tehnološke, političke, spoznajne da bismo mogli funkcionirati kao normalna i dobra država.
Zahvaljujem. I određujem stanku do 15 sati.
Kolegice i kolege nastavljamo raspravu. U ime Kluba Nezavisnih zastupnika kolega Damir Kajin.
Poštovana potpredsjednice, gospodine zamjeniče, gospodo zastupnici. Pa ja bih se ja sam se javio prije svega da podržim ovaj zakon o policijskim poslovima odnosno ovlastima ali javio sam se isto tako da bi na neki način, ajde ako se tako smijem izraziti, izrazio zahvalnost i USKOK-u i policiji što su raskrinkali cijeli jedan pulski odjel za borbu protiv droge. I govorio sam posebno otvoreno ovdje u sabornici ne jedanput, pomozite nam jer sa tim problem mi se sami dole u Istri jednostavno ne možemo nositi. Svi vi znate da su četiri policajaca tog odjela završila u Via Romi u Rijeci. Ako netko ima problem s ovisnošću, onda je to Istra i to nije čudno. Doktor Sakoman je otprilike to ovako definirao, da je to razlog kadriranja lokalne samouprave u redovima policije i ja se s time slažem i sada ovdje isto govorim a poslije ću biti dolje i na Odboru, otvorite i slučaj Martine Duras, obitelj ima pravo na istinu i istina ne smije biti pokopana. Istra ima problema sa tim drogama u još nekim policijskim postajama na zapadnoj obali a mislim da USKOK zna i neka postupa. Neko je rekao da je najgora korupcija koja se može dogoditi u redovima politike, to je blizu istine, to je strašno ali je vjerojatno daleko gora korupcija u redovima policije, još gora je u redovima tužiteljstva a vjerojatno najgora u samome sudstvu. Da li ima korupcije u policiji? Ima, ali isto tako treba biti pošten i priznati da 99% ljudi u tom sustavu odrađuje posao na jedan krajnje profesionalan način. Evo malo kasnije ćemo razgovarati oko zapošljavanja bez provjeri ljudi u SOJI, POJI, ne znam gdje, to je izrazito jasno, sklisko područje ali činjenica je ili će se sustav baviti sustavom ili će se on baviti naprosto nama. No da idem sada redom po ovim člancima, članak 28. znači policija može tijekom kriminalističkog istraživanja poduzeti prikrivene policijske radnje ako je očigledno da se drugim radnjama neće postići cilj policijskog posla, prikrivanje policijske radnje o čemu smo malo prije slušali i od predstavnika ministarstva su promatranje, pratnja, klopka odnosno zasjeda i onda se to dalje razrađuje. Znate što mene ovdje isto zanima? Pogotovo u ovim istarskim slučajevima sitni dileri, onaj 3, 4 ešalon, stalno se poziva na neke čelnike i normalno pošto nisu predmet obrade ili istrage nikome ništa, o.k. ja nikome ne želim zlo niti ikome želim bilo što imputirati ali sam se isto zarekao da obitelj Duras mora naprosto saznati istinu a to onda znači da odgovorni moraju pred lice pravde. Policija kao što rekoh u 99% slučajeva radi jedan veliki posao, odgovoran posao i to mi moramo priznati, potplaćeni su, netko će reći da ih nema dovoljno i to je vjerojatno točno ali treba se naprosto baviti i bitnim. Često su me ljudi pitali, pa dobro, evo zašto nećeš reći neke stvari policiji, a ja govorim svo vrijeme javno. Ja izuzetno poštujem gospodina Cestara koji je na čelu policijske uprave Istarske, mislim da se ta promjena trebala dogoditi jer je dobar policajac, pravi profesionalac ali u jednom intervju je rekao da je jedini znao što će se dogoditi kad je riječ o ova četiri službenika policije u Puli. Znači, on je morao šutiti a sad bi netko sa strane trebao naprosto govoriti. Ako on koji je policajce birao, ne može im vjerovati, pa kako netko sa strane može vjerovati cijeloj toj instituciji. Imamo problem, nema problem policija nego imamo mi i ja vas doista molim i još jedanput ću reći da taj problem u Puli koji je bio, ja želim vjerovati da je riješen, još uvijek je prisutan u jednoj policijskoj postaji na zapadnoj obali Istre. Članak prvi ili bolje rečeno ovdje u obrazloženju između ostalog se kaže da s tim u vezi itd., pristupilo se izradi izmjena dopuna Zakona o policijskim poslovima i ovlastima kako bi se otklonile odnosno ispravile uočene nedorečenosti, sadržaj zakona nomotehnički je poboljšan kako bi se u zakon uvrstile odredbe kojima se ovaj zakon usklađuje sa zadnjim izmjenama Zakona o kaznenom postupku. U obrazloženju se kaže da pojam kriminalističkog istraživanja je redefiniran, odnosno proširen, prilagođen realnim, stvarnim okvirima postupanjima policije, prema ovom prijedlogu zakona, kriminalističko istraživanje bi obuhvatilo one ovlasti, mjere i radnje koje policija poduzima kada u okviru svoje nadležnosti otkriva kaznena djela i prekršaj, traga za njihovim počiniteljima, odnosno pronalazi, osigurava tragove čime je opsegom i dosegom pojma u suglasju sa stranom, stvarnom pardon, kriminalističkom praksom. Normalno policiji je zadatak, citiram, sprečavanje i otkrivanje kaznenih djela za koja se provodi po službenoj dužnosti njihova počinitelja, sprečavanje opasnosti nasilja te traganje za osobama, odnosno predmetima. Manje-više zakon je logičan, da li ima zlouporaba u praksi? Vjerojatno ima, to normalno treba nadzirati, ali i to je isto interesantno, mi smo cijeli telekomunikacijski sustav svojedobno prepustili … telekomu, znači oni imaju sva saznanja, što se ili mogu imati, ovdje dešava te te informacije nama ustupaju. Mi smo jedan sustav prodali, za koliko? 2 milijarde kuna, a danas je dobit THT-a 2 milijarde kuna, 70% više od svih hrvatskih banaka. Pa svi naši dužnosnici, od predsjednika države preko premijera, ministri, šefovi opozicije, da se tako izrazim su na linku stranih službi koji imaju, ne znam, svoje filijale u Münchenu ili negdje drugdje. Ovdje se između ostalog govori da kao novina, radi omogućavanja efikasne kontrole nad njihovim provođenjem provedenim prikrivenim radnjama, promatranja i pratnje obvezno je izvijestiti nadležnog državnog odvjetnika i glavnog ravnatelja policije u roku od 48 sati od njihova dovršetka, da, od dovršetka tih radnji. Mislim da treba vjerovati ovoj ekipi koja je na čelu DORH-a ili, ne znam, USKOK-a, mislim da treba vjerovati i ljudima koji vode hrvatsku policiju na nacionalnoj razini. Kaže se da izmjenama odredbi u zaštiti policijskih službenika nakon uporabe sredstava prisile, propisano je da će Ministarstvo unutarnjih poslova osigurati besplatnu pravnu pomoć policijskom službeniku u postupku koji prethodi kaznenom postupku te postupku za naknade štete u vezi s obavljanjem policijskih poslova koje je po ocjeni policije obavio u skladu s zakonom. To je bitno naglasiti jer se do sada postupalo i drugačije. Sve u svemu i radi ovog odbora na kojem moram biti, vraćam se još jedanput na ovaj Odjel za droge u županiji istarskoj. Svi smo znali što se zbiva, govorili smo o tome, dobro, neke radnje traje godinama, ne može se to odraditi od danas do sutra, ali bez obzira na sve mislim da je učinjen veliki posao i da takve mjere mogu zaštiti onu najugroženiju mladu populaciju na tim prostorima. Jasno, za kraj, treba uspostaviti jedan efikasan nadzor nad kompletnim represivnim aparatom, to mora biti … jedne uređene pravne države koja između ostalog mora imati povjerenja u svakoga, ali na neki način treba nadzirati vlastite institucije. Sve u svemu mi u Klubu Nezavisnih zastupnika podržat ćemo ovaj Zakon o policijskim poslovima i ovlastima.
Hvala lijepa. U ime Kluba zastupnika SDSS-a, kolega Mile Horvat.
Zahvaljujem se potpredsjednice Hrvatskog sabora. Gospodin Tonković, zamjenik ministra. Dakle, kao što je i uvodno rečeno, predlagatelj je rekao osnovne motive zbog čega se ide u izmjene i dopune Zakona o policijskim poslovima, to je prije svega usklađivanje zakona, ovog zakona sa Zakonom o kaznenom postupku. Tu nije samo nomotehničko usklađivanje nego ima i nekakvih materijalnih, dakle suštinskih usklađivanja, izmjena odredbi o uvjetima za pružanje besplatne pravne pomoći kao nešto što je novost u okviru policijske službe i uvođenje građanskog nadzora nad primjenom pojedinih policijskih ovlasti. Dakle, to su razlozi koji su za nas sasvim dovoljni da se ide u izmjene i dopune ovoga zakona. Mi mislimo da ste ovim pokušajem izmjena napravili prilično dobar posao, s obzirom da je ovo prvo čitanje, može se nekoliko stvari reći i kroz analizu samih predloženih rješenja, a i ja ću nešto reći o dešavanjima na terenu, odnosno o konkretnim nekim iskustvima o ponašanju policijskih djelatnika i funkcioniranju samog sustava na terenu. U svakom slučaju cilj predloženih izmjena je veća i jača kontrola policijskih ovlasti što smatramo da je dobro. U članku 68. gdje je, da tako kažem, uređen način kontrole, odnosno što mi kažemo u žargonu, prisluškivanje određenih telefonskih razgovora, kolega Tuđman je tu otvorio jednu vrlo dobru temu. Dakle u današnje vrijeme vidimo da je to djelatnost koja je prisutna, da je to jedna globalna tema. Vidimo da se prisluškuje sve i svašta, dakle ako se mogu prisluškivati određeni državnici onda nemojmo se čuditi ako se prisluškuju razgovori običnih građana. I očito da je to danas postalo jedno normalno ponašanje. Dakle veliko oko prati sve to skupa. I mislimo da je onda upravo zbog te činjenice što to nije samo jednostavna stvar prisluškivanja nego se radi o nizu radnji, nizu otvorenih pitanja koja se time postavljaju, mislimo da je to trebalo obraditi malo cjelovitije, ne samo kroz jednu odredbu jednog članka 68. koji se podaci koriste, kako se ti podaci koriste, opseg korištenja tih podataka itd. Dakle kažem kolega je prije toga to vrlo dobro elaborirao jer je vjerojatno više u tome problemu. Ja imam kao građanin određeni osjećaj da ta stvar nije dobro nije dovoljno široko i detaljno obrađena kroz ovaj jedan članak. U članku 98.se uređuje besplatna pravna pomoć za policijske službenike protiv kojih se poduzimaju određene mjere u okviru prethodnih kaznenih postupaka po ocjeni policije ako je on radio u skladu sa zakonom. Dakle mislimo da je to dobro iz razloga što to daje određenu pravnu sigurnost samim policijskim službenika. U jednom profesionalnijem odnosno ležernijem obavljanju svojih poslova, oni tada znaju da ukoliko budu predmet određenih kaznenih prijava što naravno nije nemoguća stvar će onda iza njih sustav stati i omogućiti da budu zaštićeni. Mislimo da je to u interesu tih službenika vrlo dobro pogođena formula kako bi se oni stimulirali za bolji rad. Najvažnija stvar građanski nadzor nad primjenom pojedinih policijskih ovlasti u članku 102.ovih izmjena. Dakle ohrabruje veća kontrola u prisluškivanju da tako kažem podataka, veća kontrola kroz ovaj institut građanskog nadzora. Istina da nam je u stavku 4.prilično nejasno određenje da će se pitanja bitna za rad vijeća urediti aktom Hrvatskog sabora, mislimo da to treba drugačije definirati jer koji bi to akt Hrvatskog sabora bio kojim bi trebao bitnije odrediti toga vijeća. Mislim da bi predlagatelj trebao definirati metodologiju rada, a da to onda Hrvatski sabor na neki način verificira odnosno prihvati ili ne prihvati. U članku 102.se određuje sastav toga vijeća građanskog nadzora. Mislimo da je dobro da će svoje mišljenje o sastavu vijeća dati ispred Hrvatskog sabora i Odbor za ljudska prava i prava nacionalnih manjina jer mi s pravom očekujemo da će tada jedan predstavnik iz kluba, dakle ne samo iz kluba predstavnik u ime nacionalnih manjina biti zastupljen u tome vijeću što mislim da bi bilo višestruko korisno. Znači kroz ovaj građanski nadzor se stvaraju pretpostavke za jednu demokratsku kontrolu rada službi MUP-a i to u svakom slučaju pojačava povjerenje građana službi MUP-a. Ostaje dakako samo osnovno pitanje, da li će ovo biti samo zakonom propisana forma ili će se stvoriti dodatni mehanizmi kako će ta građanska kontrola profunkcionirati. Naravno to će tražiti i određena financijska sredstva o kojima ovdje nije bilo govora. I to je to što bi mi rekli o ovom tekstu o ovim izmjenama koje svakako podržavamo. Međutim ja bi sada u interesu kvalitetnije rasprave skrenuo pažnju na tri grupe pitanja određenih stvari koje se na terenu dešavaju. To su prije svega za nas, a govori se o postupanju službi. To se prije svega odnosi na obavijesni razgovor tzv. kategoriju obavijesnih razgovora. Naravno da policija ima pravo na razne vrste obavijesnih razgovora. No, činjenice govore da kada su u pitanju povratnici posebno mladi ljudi koji se vraćaju dolazimo do situacije koja nam nije baš posebno jasna. Naime, o čemu se radi? Ti mladi ljudi se vraćaju s namjerom da se trajno vrate i nastanu u svom domu, oni se tada pozivaju na obavijesne razgovore. Na tim razgovorima se ne inzistira o onome što znači sadržaj života i motivi povratka nego se inzistira isključivo na činjenici i okolnostima vezanim za razdoblje rata. Postavlja se jedno osnovno pitanje, ti mladi ljudi koji su sada 18 godina su vjerojatno u tom periodu bili stari 2, 3, 4 ili 5 godina, dakle postavlja se osnovno pitanje, kakve činjenice vezane za okolnosti rata ti mladi ljudi mogu u tim obavijesnim razgovorima dati, a što se već ne zna ili šta se očekuje od njih da se kroz takve vrste razgovora kaže? Naravno da to unosi određeni nemir među ljude i naravno da se onda stvara privid poruke o pitanju uopće o pitanju povratka. Dakle ja bih molio da se o toj stvari povede računa jer ne mislim da je to pitanje koje treba biti esencija razgovora obavijesnog razgovora ljudi koji nisu stariji od 20 godina a imaju se namjeru vratiti. Druga stvar je stvar zaštite uzurpirane imovine, to je djelomično pokušano biti riješeno kroz članak 7. Međutim nije dat odgovor na neka pitanja. Svjedoci smo brojnih slučajeva uzurpacije imovine povratnika. Postoje pravomoćne presude i nekoliko slučajeva u kojima je izostala pomoć policije u izvršavanju tih pravomoćnih presuda što izaziva i nespokojstvo i nerazumijevanje, a često i ogorčenje ljudi koji očekuju da organi unutarnjih poslova se drugačije postave. Npr. u slučaju povratnika Obradović Milana u Macutama koji je imao problem s uzurpacijom privatnog zemljišta policija nije reagirala na njegov zahtjev da mu se osigura mirno uživanje njegovog posjeda, odnosno korištenje zemlje. Stvar se završava na takav način da taj čovjek Obradović bude pretučen i završi u bolnici sa polomljena dva rebra. Dakle postavlja se pitanje zbog čega policija nije reagirala na vrijeme kad je čovjek tražio zaštitu svoga posjeda i vjerojatno ne bi danas došlo do takvoga epiloga. Sličan je slučaj koji se dešava u više navrata, ali je sad došao na ivicu incidenta, poljoprivredni proizvođač Milenko Šaponja iz okoline Benkovca gdje određeni …, tako ovdje piše, Habenšus od kojeg povratničke familije konstantno strepe, ulazi svojim traktorom i mehanizacijom u tuđe zemlje i onemogućava im obradu te zemlje. Taj izvjesni oštećeni Milenko Šaponja se obraća policiji, policija kaže da nemaju ovlasti za takvo postupanje. Naravno da je moguće da po zakonu se nema ovlasti da se u tom slučaju postupa, međutim taj građanin Šaponja očekuje sa jednim povjerenjem u rad institucija da će biti zaštićeno njegovo osnovno elementarno građansko pravo da koristi mirni posjed svog vlasništva i ako onda policija kaže da nema, da nije ovlaštena, tom čovjeku pomogne u mirnom korištenju svoga posjeda, zakonitog posjeda i zakonitog vlasništva, sasvim se jasno postavi pitanje kako može postojati onda povjerenje građana u rad djelatnika MUP-a. Slična je situacija se može reći na području Like, Gračaca, Krbave itd., da sad to ne nabrajam. Dakle ja bih molio da se ova stvar uzme u obzir kao pojava koja bitno narušava dignitet službe. Naravno služba u većem dijelu svoj posao radi ozbiljno i profesionalno i nije dobro da se na ovakvim incidentnim situacijama ta ozbiljnost dovodi u pitanje. Treća stvar koja je za nas ovdje vrlo bitna jeste, a o tom se puno priča, ja ću unatoč toga to reći, postupanje policije kad je u pitanju govor mržnje i javno poticanje na nasilje. Postavljamo pitanje postupanja policije u slučaju manifestiranja mržnje, naročito na sportskim natjecanjima. Poznato je već, o tom se priča, postupanje policije odnosno nepostupanje policije u slučaju izvikivanja parola "ubij, ubij Srbina" ili nešto drugo, upravo zbog toga nepostupanja ta stvar se redovito ponavlja i postaje na kraju dio redovnog folklora na sportskim takmičenjima. Sa druge strane imamo drugu situaciju da se vrlo promptno reagira, naravno po pravilima struke, kad se tu radi o ponašanjima navijača srpske nacionalnosti pa ja sad ovdje samo povlačim paralelu sa utakmicom ženske košarkaške reprezentacije, utakmica između ženskih reprezentacija košarkaških između Republike Hrvatske i Republike Srbije u Vukovaru prošle godine. Mediji su vrlo dosljedno prenosili navijanje tih mladih ljudi iz Borova na toj utakmici i javno su konstatirali neprimjereno navijanje i to je u redu. Međutim, isto tako vrlo promptno Policijska uprava Vukovarsko-srijemska je tada protiv 8 osoba podnijela optužni prijedlog, a protiv 4 mjere opreza, zabrane posjećivanja sportske dvorane što je naravno dobro. Naravno, nitko ne kaže da to nije trebalo, dapače, naprotiv, to je sve dobro, ali se postavlja pitanje onda dvostrukog kriterija u ponašanju u identičnim situacijama. Isto tako nakon, jedna interesantna situacija, nakon drugog kruga izbora u Općini Gračac kolone automobila i kamiona su vozili ulicama Gračaca cijele nedjeljne noći poslije izbora, kružeći gradom iz kolone se izvikivalo "ubij, ubij srbina" i sve je to pratila policijska pratnja, osiguravala je kolonu, nije reagirala nitko nije sankcioniran. Sa druge strane, za vrijeme kretanja povorke građana iz Borova u vrijeme proslave Badnjaka zbog isticanja nacionalnih simbola kako je to rečeno u izvještaju policije te reproduciranja sadržaja kojima se remeti javni red i mir, pokrenut je postupak sankcioniranja protiv pet osoba, a protiv tri je podnesen i prekršajni prijedlog, što je naravno dobro, što je naravno u skladu sa zakonom. Ističem, tako i treba. Ali onda postavljam opet pitanje analogije, zašto to nije tako urađeno i u onom prvom slučaju i onda bi bilo potpuno pravno uređena i sigurna zemlja i onda se ne bi dovodilo u pitanje vjerodostojnost pojedinih segmenata službi, odnosno narod bi imao potpuno povjerenje u organe javnog reda. Samo toliko. Dakle mogli bi još o nekim drugim primjerima, međutim nije primjereno da sad o tome govorim. Mi ćemo u klubu SDSS-a podržati drugo čitanje ovih izmjena zakona.
Boro Grubišić, replika.
Hvala lijepo. Kolega Horvat, da niste izrekli ove zadnje dvije rečenice koje ste izrekli moja replika bi bila …. Ovako kad sam ja digao znak za repliku, ali vi ste se u međuvremenu o Borovu selu i kolonama koje su bile za Badnjak pravoslavni i koje je također policija pratila što ste izostavili reći, dakle policijska pratnja je i u tim kolonama bila, dakle bila je otprilike slična situacija. Naravno da ne pozdravljam i ne želim govor mržnje niti na športskim terenima, a poglavito ne na ovakvim da kažem lokalnim feštama i proslavama pa sam upravo evo mislio spomenuti ovo "nesretno" Borovo Selo gdje se svake godine održavaju ove manifestacije. Kada već govorimo o takvim stvarima, iako nije u policijskoj nadležnosti Hrvatske policije, Hrvatskog MUP-a onda nijemo promatranje našeg ministra športa spaljivanja hrvatske zastave u Novom Sadu na također na čini mi se rukometnoj utakmici gdje također jedan segment koji bi zapravo govorio o tome kako se mi svi skupa odnosimo i ponašamo prema simbolima Hrvatske države i državnosti i prema poštovanju države koja nas hrani, u kojoj živimo i u kojoj kanimo umrijeti. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku Mile Horvat.
Zahvaljujem se kolega. Dakle, ja ne bih u prvom redu što naravno podržavam vas, ali ne bih u prioritet stavljao određene moralne okvire ponašanja. Ja bih samo inzistirao na legalnosti, dakle na striktnom provođenju zakona, odnosno onih pravila ponašanja koje smo mi ovdje u Parlamentu donijeli. I kada imamo Zakon o športu pa definirane sankcije za sve one koji se ponašaju protivno nekakvom javnom redu i moralu onda to treba provoditi jednako prema svima bez obzira koji su navijači, kojih dresova, koje boje itd. Dakle, isključivo provođenje zakona prije svega.
U ime Kluba zastupnika SDP-a kolega Franko Vidović.
Zahvaljujem potpredsjednice, poštovani zamjeniče ministra, kolegice i kolege zastupnici. Pred nama se nalazi Prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o policijskim ovlastima, poslovima i ovlastima. Radi se o prijedlogu koji s jedne strane predstavlja usklađenje sa Zakonom o izmjenama i dopunama Zakona o kaznenom postupku koji je stupio na snagu 15. prosinca 2013. Zatim usklađenje i prenošenje okvirne odluke Vijeća od 13. lipnja 2002. o zajedničkim istražnim timovima i okvirne odluke Vijeća od 27. studenoga 2008. o zaštiti osobnih podataka obrađenih u okviru policijske i pravosudne suradnje u kaznenim predmetima. Obzirom na nostrifikaciju Zakona o policijskim poslovima i ovlastima od strane Europske komisije, Vijeća i Europske središnje banke. Ono što najviše intrigira u ovom prijedlogu jesu odredbe kojima je cilj uvođenje drukčije i jače kontrole nad primjenom pojedinih policijskih ovlasti i to na način koji će pomiriti potrebu i interes javnosti za nadzorom sa potrebom policije za žurnom i efikasnom primjenom ovlasti a jasno sve u svrhu sprječavanja kriminala te otkrivanja i procesuiranja izvršitelja kaznenih djela posebice onih najtežih. Pojam kriminalističko istraživanje je redefiniran i proširen i sad on obuhvaća sve ovlasti, mjere i radnje koje policija poduzima prema odredbama ovog i drugih zakona kad u okviru svoje nadležnosti otkriva kaznena djela i prekršaje, odnosno traga za njihovim počiniteljima, pronalazi i osigurava tragove. U zakon se dodaje i pojam analitička obrada koji podrazumijeva primjenu analitičkih tehnika radi utvrđivanja postojanja osnova sumnje u pripremanje ili počinjenje kaznenog djela. Ova mjera je prvenstveno alat koji pomaže donošenju odluke o započinjanju kriminalističkog istraživanja, a može se provoditi i tijekom samog kriminalističkog istraživanja. Ovaj skup mjera omogućava usklađivanje sa realnim i stvarnim okvirima postupanja policije. Obzirom na dosadašnja praktična iskustva u obavljanju policijskih poslova kad je pojedinim slučajevima dolazilo do prekoračenja ili zloupotrebe policijskih ovlasti ili je policijsko postupanje uzrokovalo podnošenje pritužbi na rad policijskog službenika, a čiji se navod i činjenično stanje zbog nedostatka dokaza nisu mogli ni potvrditi ali ni opovrgnuti. Ovaj prijedlog zakona otvara mogućnost snimanja obavljanja policijskih poslova, odgovarajućim tehničkim uređajima. Također je omogućeno prikupljati snimljeni materijal u informacijskom sustavu MUP-a, te bi se isti mogao koristiti kao dokaz u eventualnim sporovima. Poseban značaj ove mjere je preventivni učinak na moguća koruptivna ponašanja policijskih službenika a što samo po sebi uzrokuje podizanje dostojanstva i ugleda policijske službe i ministarstva. Ovaj prijedlog zakona donosi novine kad je u pitanju asistiranje policije, odnosno pomoć policije na zahtjev suda, državnog odvjetnika, državnog tijela ili pravne osobe sa javnim ovlastima. Ako se pri izvršenju njihovih akata opravdano očekuje otpor. Zahtjev za pružanje pomoći i asistenciju mora se podnijeti načelniku policijske uprave najmanje 8 dana prije izvršenja akta, a načelnik je dužan obavijestiti podnositelja zahtjeva o odobrenju i načinu pružanja pomoći ili eventualno o razlozima odbijanja zahtjeva najkasnije 3 dana prije tražene pomoći. Naime, u praksi se do sad često dešavalo da se pomoć policije traži pri najbenignijim stvarima gdje nije postojala nikakva pretpostavka otpora. To je u velikoj mjeri angažiralo policijske službenike, s druge strane nije rezultiralo nikakvim pozitivnim učincima već samo povećanim troškovima za državni proračun. Ovakav pristup da se pomoć policije odobrava samo u slučajevima kad postoji ozbiljna pretpostavka otpora izvršenju akata je opravdan i mi u klubu SDP-a ga u potpunosti podržavamo. Podržavamo i činjenicu da je u ovom prijedlogu zakona uvažen prijedlog pravobraniteljice za osobe sa invaliditetom, tada se u članku 14. dodaje novi stavak 3. kojim se posebno naglašava učinkovita zaštita prava osoba sa invaliditetom u smislu osiguranja stvarne prilagodbe i podrške takvim osobama u slučaju koalicijskog postupanja uzimajući u obzir specifičnosti svakog pojedinog oštećenja osobe sa invaliditetom. Obzirom da su već prethodno osigurani zaštitni mehanizmi kod postupanja prema djeci i maloljetnicima u članku 11. Prijedloga zakona su izvršene odgovarajuće izmjene i dopune kako bi slične mehanizme zaštite osigurali i u postupku postupanja policije prema osobama sa invaliditetom i osobama lišenim poslovne sposobnosti. Po ovom prijedlogu izmjena i dopuna policija po potrebi i po procjeni može angažirati u tu svrhu i stručnu pomoć osobe izvan sustava policije, ali i onih koji nisu stručnjaci ali imaju iskustveno znanje jer su bliski osobi sa invaliditetom roditelji, skrbnici, tumač znakovnog jezika i slično. Također je predloženo da se članak 82. Zakona nadopuni na način da se sredstva prisile posebno obzirno primjenjuju prema osobi sa invaliditetom. Agencija za zaštitu osobnih podataka je svojim dopisom od 12. kolovoza 2012. ukazala na činjenicu da je Pravilnikom o načinu postupanja policijskih službenika propisano da će policijski službenik ustupiti, odnosno uskratiti davanje osobnih podataka na zahtjev osoba čije pravo je osoba čiji se podaci provjeravaju povrijedilo iako takav način postupanja policijskog službenika dosad nije bio utemeljen na zakonu. Dodavanjem nove rečenice u članku 30. stvaraju se zakonske pretpostavke i daje se za pravo policijskom službeniku da u slučaju sumnje da bi podaci mogli biti zloupotrebljeni uskrati ustupanje podataka osobi koja je zatražila provjeru upućujući je da se pisanim zahtjevom obrati nadležnoj ustrojstvenoj jedinici policije. Regulirano je i odobrenje za izradu isprava o identitetu i vlasništvu nad stvarima kad policijski službenik prikrivanjem prikuplja obavijesti o kaznenom djelu koje se provodi po službenoj dužnosti. Članak 34. je dopunjen odredbom prema kojoj pisano odobrenje za izradu isprava isključivo izdaje rukovoditelj Uprave Kriminalističke policije. Ovim prijedlogom zakona nastoji se otkloniti administrativno propisan rok u kojem policijski službenik može radi opasnosti po život ljudi ili imovinu privremeno ograničiti pristup zadržavanja ili kretanja na prostoru i objektu. Dosad je to ograničenje bilo najdulje 12 sati iako se u stvarnosti događalo da opasnost za život ljudi ili imovinu traje i duže. Sjetimo se samo primjera požara, a potom i niza nekontroliranih eksplozija u vojarni "Stara straža" kod Knina kad je do aktiviranja eksplozivnih sredstava dolazilo tijekom 3 dana. Ova izmjena omogućava da se vrijeme ograničenja od 12 sati zamijeni stvarnim uvjetima na način da ograničenje traje sve dok postoji stvarna opasnost po život ljudi ili po imovinu, odnosno dok se opasnost ne otkloni. Također je omogućeno ovim prijedlogom kad sam već spomenuo "Staru stražu" da se u slučaju pronalaska sumnjivih predmeta koji predstavljaju ugrozu za život ljudi i opasnost za imovinu, a koje radi njihovih svojstava nije moguće na siguran način prenijeti na drugo mjesto na kojem bi bili uništeni uništenje izvrši na samom mjestu pronalaska. Člankom 66. se propisuje policijska ovlast osiguranje mjesta događaja. Taj članak se nadopunjuje u stavku 2. točka 5. kojim se propisuje da će policijski službenik koji je prvi došao na mjesto događaja poduzeti mjere zaštite i pomoći žrtvi. Naime, pomoć žrtvi uz obvezu zaštite žrtve koja je i dosad postojala u zakonu podrazumijeva obveze policije o postupanjima prema žrtvama svih oblika kriminaliteta poštivajući odredbe Zakona o kaznenom postupku koje se odnose na upoznavanje žrtve s njenim pravima, odredbe protokola o postupanju u slučaju nasilja u obitelji, protokola o postupanju u slučaju seksualnog nasilja, Deklaracije UN-a o temeljnim načelima pravde za žrtve kaznenih djela i zlouporabe moći te utvrđenu najbolju praksu postignutu u europskoj pravnoj stečevini. Obzirom da je policija najčešće prva koja dolazi u kontakt sa žrtvom posebna je odgovornost na policijskim službenicima da prepoznaju koju i kakvu pomoć je potrebno osigurati odnosno ponuditi žrtvi. Izmijenjen je također i članak 40. koji se odnosi na policijske ovlasti uporabe prikrivenih policijskih radnji. Pored promatranja i pratnje i klopke propisana je sad i zasjeda. U konačnici tema koja je najveća izmjena koju ovaj prijedlog izmjena i dopuna Zakona o policijskim poslovima i ovlastima nosi a u svezi je s policijskom ovlasti provjere uspostavljanja telekomunikacijskog kontakta u javnosti poznatijoj pod kolokvijalnim imenom izlist komunikacije. Obzirom na aferu kodnog naziva "Juda" koja se dugo vrti u medijima i nanosi štetu cijelom sustavu gdje smo ako je istina ono o čemu se piše bili svjedoci stvarnog kršenja policijskih ovlasti tijekom 2011. godine kad se navodno vršilo izliste elektroničkih komunikacija glavnog državnog odvjetnika i urednika nekih listova u pokušaju da se otkrije neovlašteni izvor podataka medijima u svezi slučajeva koje je obrađivala policija i DORH. Obzirom na tzv. hrvatski watergate aferu koje smo bili svjedoci 2012. kad se pokušalo implicirati prekoračenje policijskih ovlasti, a na kraju je ispalo da se radilo o tihom pokušaju zaštite krim-miljea mi u klubu SDP-a pozdravljamo svaku izmjenu koja će pridonijeti jasnijem tumačenju ali i transparentnijoj primjeni ove ovlasti. Posebice inzistiramo obzirom da ova policijska ovlast ozbiljno zadire u živote građana da se jasno uspostave pravila kad se ovlast smije primijeniti, tko smije odobriti primjenu te da se uspostavi građanski nadzor nad primjenom ove ovlasti. I isto razmišljamo kad su u pitanju policijske ovlasti promatranja i pratnje. Naime, važećim člankom 339.a Zakona o kaznenom postupku propisana je primjena ove mjere radi prikupljanja dokaza i to prema registriranom vlasniku ili korisniku telekomunikacijskog sredstva dok je primjena ove mjere u fazi otkrivanja počinitelja ostala neregulirana tim zakonom. Zbog tog je u ovom prijedlogu izmjena i dopuna Zakona o policijskim poslovima i ovlastima a radi njegove prilagodbe ZKP-u predloženo da se ova policijska ovlast može primijeniti u cilju sprečavanja i otkrivanja kaznenih djela za koja se progoni po službenoj dužnosti i njihovih počinitelja, sprečavanja ovisnosti i nasilja te traganja za osobama i predmetima. Pored toga propisana je i ovlast utvrđivanja položaja komunikacijskog uređaja, utvrđivanja mjesta na kojem se nalaze osobe koje uspostavljaju elektroničku komunikaciju te utvrđivanje identifikacijske oznake uređaja. Ovo proširenje ovlasti posebice utvrđivanje položaja komunikacijskog uređaja je neophodno radi traganja za nestalim osobama. Ovim prijedlogom izmjena i dopuna zakona napokon je precizno propisano koje osobe mogu dati pismeno odobrenje za provođenje provjere uspostavljanja elektroničke komunikacije i one tu svoju ovlast ne mogu prenijeti na druge osobe. Dakle, postoji jasna odgovornost za primjenu ovlasti koja zadire u živote građana. Također je predložena izmjena u odnosu na članak 68. znatno preciznija i u pogledu razloga za primjenu ove ovlasti, o čemu sam već govorio. Predloženo je da ta ovlast uz ovlast pratnje i promatranja bude predmet kontrole od strane Vijeća za građanski nadzor što bi uz precizno propisane uvjete kad se smije odobriti nadzor uspostavljanja elektroničke komunikacije uz jasno definirane osobe koje ga mogu odobriti u znatnoj mjeri isključilo sumnje na zloupotrebu ovih policijskih ovlasti. I upravo to mi u klubu SDP-a očekujemo i tražimo. Jasan sustav primjene ovlasti koji će biti efikasan ali i ne podložan zloupotrebi. S druge strane predlažemo obzirom na postojanje Vijeća za građanski nadzor, SOA-e da ne formiramo novo vijeće već da postojećem vijeću proširimo ovlasti i broj članova te da ono objedini uz postojeće ovlasti i nadzor ovlasti provjere uspostavljanja elektroničke komunikacije kao i prikrivenih policijskih radnji. Naime, postoji praktički razlog za tako nešto a definiranje Zakonom o sigurnosno obavještajnom sustavu RH ovlasti koje ima vijeće za nadzor sigurnosno obavještajnih agencija sadržane su u članku 110., 111., 112., 113., 114. tog zakona. Temeljem tog zakona vijeće može nadzirati u skladu sa ovlastima propisanim zakonom i rad operativno tehničkog centra odnosno OTC-a. Prijedlogom izmjena i dopuna Zakona o obavljanju policijskih poslova i ovlasti i formiranja vijeća kako je predloženo ne bi bila ispunjena svrha njegovog postojanja jer tako formirano vijeće bi doduše nadziralo izvor ovlasti, dakle tko je izdao nalog i razloge za primjenu ovlasti ali ne bi imalo nikakve zakonske ovlasti nad operativno tehničkim centrom, dakle bilo bi uskraćeno za informaciju o tome što se događalo s nalogom kad je isti došao do OTC-a i kad je taj nalog izvršen. Zbog toga predlažemo predlagatelju da još jednom razmisli o objedinjavanju svih ovlasti u okviru vijeća za građanski nadzor, sigurnosno obavještajnog sustava tim više što bi to polučilo bolji efekt nadzora, otklonilo ili uvelike smanjilo sumnje u zloupotrebu navedenih ovlasti a i područje nadzora je vrlo slično. Klub SDP-a će podržati ovaj prijedlog zakona u prvom čitanju. Hvala.
Hvala lijepa. Boro Grubišić replika.
Evo neću biti gospođo potpredsjednice dugačak. Samo sam htio jedan segment iz ovog cijelog izlaganja gospodina prije mene reći, Vidovića jel tako? Dakle, rekli ste da policijske radnje služe i za otkrivanje komunikacijskog izvora odnosno mjesta gdje je taj komunikacija, dakle i to spada u mogućnosti. Mi smo imali slučaj, dakle to je bilo i prije. Ta mogućnost je postojala i prije, pa smo imali komunikacijski izvor u blizini Modruša, dakle gdje je i pronađeno korpus delikti, dakle ono što se tražilo, tijelo mlade žene a ispražnjeno je jezero kod Šibenika, Zadra i ronioci su radili, tražili, iako smo imali posljednji izvor komunikacijski u svezi ajde da kažemo mobitela, osobe koja je tražila ali i o tome se radi i u ovim radnjama, jel, upravo sa mjesta gdje je kasnije nađeno tijelo kod Modruša. Tako da ne znam što se zapravo i mijenja u tome djelu gdje se daje dopuštenje za praćenje komunikacijskog izvora neke druge, treće osobe, nije bitno koje.
Odgovor na repliku, Franko Vidović.
Pa poštovani kolega, mijenja se utoliko što mislim da je to tad rađeno al ja ne znam detalje tog slučaja, doista osim onog što sam čitao u medijima. Mislim da je to tad rađeno na temelju ovlasti koje je ispustio DORH odnosno državni tužitelj koji to omogućuje. Ovdje govorimo o nečem drugom. Dakle, ovdje govorimo o onome što policija može poduzeti sama odmah u samom otkrivanju, znači odmah u startu, prije nego što je o obaviješten o tom istražni sudac itd. dakle, nema to baš, dakle ima veze ali nema veze jedno sa drugim.
Jadranka Kosor replika.
Hvala lijepa poštovana gospođo potpredsjednice. Kolega Vidoviću, prije ste spominjali rad vijeća, dakako za nadzor, ono što mi se čini da bi trebalo još više podcrtati, zato dobro da imamo dva čitanja zakona jest ovaj nedorađeni dio članka koji govori da će se bitna pitanja za rad vijeća zapravo doraditi odnosno eksplicirati u nekom aktu koji bi trebalo donijeti Hrvatski sabor. Ja pak mislim da bi zakon trebao biti upravo u tom smislu nadzora do kraja i precizno artikuliran i zato predlažem da to evo do drugog čitanja i napravimo jer ovo otvara niz mogućnosti ali onda naravno i mogućnosti manipulacije. Sabor naime ne može donijeti podzakonski akt, Sabor bi eventualno mogao donijeti neki novi Zakon kojim bi se tumačile ove odredbe i zato ja predlažem da i vi budući da ste pripadnik vladajuće koalicije inzistirate na tome da se do drugog čitanja te odredbe zakona preciziraju, da se jasno zna koje su sve te bitne ovlasti vijeća za nadzor a da ne ostavimo pravnu prazninu koja će onda omogućiti i različite interpretacije, nesigurnost javnosti, nesigurnost građana i ponavljam mogućnost zlouporaba.
Odgovor na repliku, Franko Vidović.
Zahvaljujem. Pa ja se u potpuno slažem s vama. Jasno da treba propisati točno koje su ovlasti. Međutim, po ovom Zakonu o sigurnosno obavještajnom sustavu u principu te ovlasti su već definirane. Sad bi ih trebalo još proširiti za ovlasti ali prepustimo to predlagatelju pa vidimo u kom smjeru će ići, na kraju krajeva, bit će i javna rasprava i to je ujedno i zahtjev i našeg Kluba jer želimo da se napokon i nad tim djelom policijskih ovlasti uspostavi jasna kontrola, da se zna u kojim uvjetima se izdaje, tko izdaje, tko je odgovoran za tako nešto i na kraju krajeva da znamo i efekte tog. Hvala.
U ime Kluba zastupnika HDSSB-a kolega Boro Grubišić.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice, gospodine zamjeniče ministra, kolegice i kolege zastupnici. Možda će ova moja rasprava izazvati mnogobrojne komentare ili pak replike ali ja po svom stilu i običaju ću govoriti. Naime, kada mi stariji koji smo živjeli u onoj državi se sjetimo onih vremena kada su dvojke hodale po ulicama naših gradova, dvojke zato što kada imate nekakav konflikt s policijom da ne bude samo jedan onaj pozornik ili kvartovski policajac, da ima i svjedoka sa sobom, što se to dogodilo i da i on opiše kako je bilo i tada smo čini mi se u neku ruku iako je tu država, znamo kako je polificiramo i kakva je bila u neku ruku imali znao sam na putu za Ploče kroz Bosnu spavati negdje uz rijeku Bosnu u automobilu potpuno sigurno. Danas možda baš i ne bih tako spavao sigurno ako mi se spava u automobilu. Gledajte kako danas naši policajci hodaju ulicama, pogledajte ponašanje naših policajaca i zaštitara pred nekakvim bankama ili pak osiguravateljskim kućama ili bolnicama. To ponašanje je potpuno različito, naši policajci danas hodaju kao s nekakvom krivicom, kao da su nečim opterećeni. A gledajte kako stoji onaj tamo pred nekakvom bankom zaštitar, sasvim drugačije ponašanje iako su možda ovlasti i dužnosti drugačije. U Slavonskom Brodu je postojao jedan policajac koji eto ima prezime, zvao se Pero Glavaš, koji više nije u Hrvatskoj, ne živi, živi u susjednoj državi, na istoku, koji me zaustavio zato što sam vozio, a bilo je hladno, treći mjesec, bicikl bez ruku i pitao me jel ja znam voziti bicikl bez ruku? Reko' znam. Pa dobro, onda uzeo je ključ i odšarafio mi upravljač od bicikla, kad znaš voziti bez upravljača. Svi smo ga se bojali, bojali u neku ruku. Ja sam došao kući, ćaća me još istukao jer sam dovezao kući bicikl bez guvernala, kako mi u Slavoniji kažemo, koji je uzeo Pero Glavaš, policajac. Danas je to nemoguće, nemoguće da vam itko skine upravljač sa bicikla, nemoguće da itko bude više Pero Glavaš u Slavonskom Brodu. Čak i ne samo to, potpuno se promijenila svijest ljudi za ovih 20 godina o policiji, dakle od tog nekakvog imaginarnog straha kojega smo imali, jednostavno, policajci ti dođu kao neki prijatelji. Pitaš ga za ulicu, pitaš ga za bilo što, dobiješ informaciju ukoliko on zna reći, objasniti, potpuno normalno, mislim da je to jedno potpuno normalno razmišljanje o policajcima i o policiji. Ali kada treba zaista izvršiti neku akciju, već sam to u jednoj replici rekao pa me gospodin potpredsjednik Sabora rekao da to nema veze sa ovim pitanjem, a ima veze. Dakle, ima veze zato što na stranici 25 piše lijepo, prema ovom zakonu policijski poslovi su, pod broj 9 i nadzor državne granice. Dakle, u nadzoru državne granice policajac, dakle koji nadzire državnu granicu, ukoliko uoči nekakav ilegalnu trgovinu drogom, ljudima ili bilo što posumnja, nema pravo ukoliko taj bježi ili neće da stane, upotrijebiti vatreno oružje osim, ono, teška samoobrana, a taj koji bježi ne napada policajca, on bježi od policajca. Dakle, nema pravo ne upotrebljavati oružje da ga, nego nema pravo na hitac upozorenja u zrak. I to je problem. Brodsko-posavska županija ima 140 kilometara sa BiH, uz rijeku Savu, ako plovilo takve vrste ilegalne, kriminalne, prelazi rijeku Savu sa nekakvim Irancima ili Afganistancima koje šverca u zapadnu Europu, pa ga uoči naš policajac ili patrola na Savi, pa čak i na moru se tako događa, imamo situaciju u Italiji, onda on samo pređe graničnu crtu, zamišljenu prema Bosni i naša policija nema više gotovo nikakve ingerencije, samo 20 metara treba prijeći čamcem, a vi ga ne možete uhvatiti. Niti imate pravo upotrijebiti vatreno oružje. A naoružani su, ne znam zašto su naoružani kada ga ne smiju upotrijebiti, erom, dakle automatskom puškom sa tri okvira metaka, 60 metaka, 20 metaka je okvir, ili 30 čak. Dakle, potpuno bespotrebno. I govorio sam i o slučaju koji se dogodio zbog krađe goriva diesela iz građevinskih strojeva na koridoru 5C, noću kada strojevi ne rade, da je čovjek uhitio lopove, da kažem tako, ne kriminalce nego lopove, ali sada ide na stegovni postupak zato što je ispalio, da bi uhvatio lopove, metak u zrak, metak upozorenja i onda su tek stali, ti dotični kradljivci su stali i predali se. Među njima je bio jedan maloljetnik i zbog toga čovjek ide na disciplinski postupak. Može izgubiti posao, ima troje djece, itd. To je strašno. To kako policija opisuje, u članku 82. sredstvo prisile. Pa to je prava abeceda jednog, ne želim ja policijsku državu, ne želim onu državu koja, stav prema policiji koji je bio prije u onoj državi, Jugoslaviji, ali kako to lijepo i nježno, i vrlo nježno opisuje. Kaže ovako, sredstva prisile smiju biti uporabljena u slučajevima propisanim ovim zakonom radi zaštite života ljudi. Svladavanja otpora, kada netko bježi nema hrvanja, sprečavanja bijega, odbijanja napada, a onda opet kaže ovako, policijski službenik će uvijek uporabiti najblaže sredstvo prisile kojim se postiže cilj. Najblaže, dakle ne znam što bi, molio, ajde de predaj se pa da te vodim u policijsku postaju, to je najblaže sredstvo. Daj molim te predaj se, da te, eto, ćiko te tuče. To je strašno, to je žalosno za našu policiju, žalosno za njezin rad, žalosno za njezinu, sada da budemo konkretni, efikasnost i mi ne možemo tako prema našim policajcima, oni su… Zašto hodaju tako ulicama? Sada se vraćam na početak, pa zato što mnogi i ne znaju koje su njihove ovlasti, oni koji znaju to i koriste. I pričali smo ovdje u stanci ja i zamjenik ministar što se sve događa kada je policajac nemoćan, potpuno nemoćan ako poštuje pravila službe. Potpuno je nemoćan. Evo, ovim zakonom nešto smo malo pomakli, ali ja mislim da ne dovoljno. Mislim da smo trebali ovo, ajde barem o pucnju upozorenja, ne u čovjeka, ne u noge, ne ispod nogu, nego da bi bila policija efikasnija. Poglavito ova granična, poglavito ova na rijekama i morima, naše granice koje imamo. Evo mi idemo nekako kradom, i mi ovako kradom u Saboru o ovlastima i kako ovdje kaže još, ne samo ovlastima nego i poslovima policijskim, malo kradom, eto malo pomičemo tu granicu malo ne bismo li bili učinkovitiji, kako to vole reći ili efikasniji u tim policijskim poslovima. Pa kaže, čak će se moći i zasjeda postaviti, gle, danas je zasjeda samo u prometu, na ravnom djelu gdje ima jedno drvo, tu se sakriju da vam postave zasjedu, da vam utvrde brzinu iako smo o tome raspravljali pa smo isto skupa sa ministrom i zamjenikom ocijenili da to nije fer prema vozačima da se postavlja takve vrste zasjede. Ali zasjede u pravom smislu riječi ili pak ovaj rok 15 dana praćenja telekomunikacijskog ili komunikacijskog kako se vole bez tele, samo komunikacijsko pa onda još eventualno 15 dana. Pa Južnoamerikanci prate onoga kratkoga, kratki shorty onoga šefa mafije 6 godina ga prate. Mi 15 dana plus još 15 dana. Prate mu mobitel 6 godina, CIA ga prati 6 godina pa ga se onda uhiti. Talijansku mafiju prate 2, 3, 5 godina da bi mu ušli u trag i dokazali to što se hoće. A mi 15 dana. Pa šta ćeš ti za 15 dana napraviti? I sada telekomunikacije i kako se zove centar za OTC Operativno tehnički centar. Operativno tehnički centar koji je u službi big brothera. On sve zna o nama, pitanje samo kada će ispasti koji podatak, kada će doći do iskakanja. Evo danas je netko rekao ovdje iz SDP-a za akciju Juda gdje su novinari već bili pred kućom osumnjičenika prije nego što je policija i DORH došao. Afera Indeks, počela je u 5 ujutro novinari su bili u 3 u 3 su bili novinari pred kućom. Pa kako je to moguće, kako cure informacije? Kako su znali pred čiju kuću treba doći, a znali su. Dakle to da OTC i oni koji imaju tu informaciju komunikacijsku, internetsku znaju sve o nama, ne trebate se sikirati. Čim čujete u mobitelu klik prije nego što se uspostavi razgovor sa pozivanim brojem ili pak čujete vodu da se prelijeva voda u mobitelu ili pak čujete samog sebe kada govorite to vam je znak da vas prisluškuju, da vam i to objasnim jel to se meni događa hvala Bogu. To su sigurni znakovi za prisluškivanje. Da voda se čuje, polako se toči voda u pozadini, a može i gemišt po neki put gospodine Šeks. E sada, dakle što učiniti sa tim vijećem koje kontrolira građanski nadzor vijećem koje kontrolira rad policije i obavještajnih službi itd.? Kaže da "vijeće čini pet predstavnika građana koje imenuje i razrješuje Hrvatski sabor na prijedlog samo Odbora za ljudska prava i prava nacionalnih manjina Hrvatskog sabora utvrđenog u suradnji" sad idemo dalje "sa organizacijama civilnog društva, znanstvenim i stručnim organizacijama, te nevladinim organizacijama". Jeli uzak krug onih koji predlažu članove ovoga vijeća? Jeli samo ovaj odbor nadležan i odgovoran za davanje prijedloga i još k tome civilne udruge? Ili pak postoji širi interes osim ovoga odbora, ne samo interes nego i nadležnost za imenovanje članova ovoga vijeća? Ja mislim da postoji, da postoji interes i zastupnika koji nisu članovi Odbora za ljudska prava i prava nacionalnih manjina, svih nas zastupnika postoji interes, upravo iz razloga koji sam rekao jer se 40 tisuća građana koji se prisluškuju, a imate 100 brojeva, barem 100 u imeniku i obavite danas komunikaciju sa 100 ljudi svaki od nas ili svaki od tih 40 tisuća to je 4 milijuna ljudi obuhvaćeno prisluškivanjem. To je cijela Hrvatska. Nema netko nalog za prisluškivati moga prijatelja, ali ako ja s njim razgovaram onda čuju što i on govori ne samo ja, ne govorim ja sam sa sobom nego i sa prijateljima. Prema tome, tih 40 tisuća to je relativna brojka koja je samo 1% u odnosu na broj stanovnika Hrvatske, ali je zapravo zahvaćena cijela Hrvatska prisluškivanjem i ne samo Hrvatska možda i inozemstvo. Na stranici 32 kaže to su sredstva prisile, govori se o pomoći policajcima ili pak osobama koje su pripomogle policajcu u obavljanju njegove dužnosti, a on stegovno, policajac stegovno odgovara. To je zapravo davanje odvjetnika ili pak pravne pomoći u obliku službene pravne pomoći dakle odvjetnika za obranu ili dokazivanje eventualno krivice ili pretjerane upotrebe sile ili nečega drugoga, što je za mene razumljivo i ne bih o tome više govorio. Evo što reći za slučaj koji se dogodio da je zbog virtualnog medija i teksta na virtualnom mediju čovjek realno završio u zatvoru odnosno o psihijatrijskoj ustanovi. Govorim konkretno o slučaju Marka Franciškovića gdje je jedan ministar i Marko izmijenili vrlo teške uvrede, a onda je ovaj zaprijetio njemu da će ga ubiti. Pazite virtualni mediji, facebook i ne znam ni ja što i sada završiš zbog toga uhićen i onda prebačen u Popovaču psihijatrijsku ustanovu. Jeli objava prijetnje na virtualnom mediju zaslužila realno uhićenje?
Zaključite kolega isteklo je vrijeme.
Samo to pitanje.
Hvala.
Hvala i vama. O zakonu ćemo još razmisliti pa ćemo onda glasati.
Josip Đakić, replika.
Hvala lijepo. Pa kolega Grubišić, spomenuli ste najblaža sredstva prisile koja su definirana u zakonu. Ja bih tu spomenuo kako su najblaža sredstva prisile upotrebljena u Vukovaru nad hrvatskim braniteljem Darkom Pejčićem koji je od tih najbližih sredstava prisile zadobio teške tjelesne povrede opasne za život. Ja bih to definirao kao pokušaj ubojstva. Saša Sabadoš i danas radi u policiji, nije suspendiran, nije pozvan na odgovornost, nema prekoračenja ovlasti, nema prekoračenja sredstava prisile. Kakva su to mjerila i kriteriji u Republici Hrvatskoj i u Hrvatskoj policiji? Ministar kaže svemu je kriva rakija. Taj ministar koji umjesto da kaže da je prekoračene ovlasti policajca i da će bit suspendiran i pozvan na odgovornost jer i ovako i onako će doći odgovornost kada se podnese kaznena prijava za pokušaj ubojstva hrvatskog branitelja. Moglo se to riješiti normalnim putem. Vjerojatno je takvu zapovijed dobio pa onda jedni druge štite i nema odgovornosti. To su dvojaka mjerila i kriteriji spram onoga tko je ispalio hitac upozorenja da bi uhitio lopove.
Odgovor na repliku, Boro Grubišić.
Hvala lijepo. Kolega Đakić, ova upornost u ovim inzistiranjima na tim dvojezičnim tablama, inaćenje koje provodi ova Vlada očito je rezultirala i zapovijedi policiji da provede i manje nježne očito mjere prisile i to je onda rezultiralo teškom ozljedom ili ozljedama navedenog gospodina o kojemu ste govorili, gdje je izvršitelj utvrđen kao gospodin Sabadoš. Što će dalje biti i kako će dalje biti teško je reći kada ostaje ono kadija te tuži, kadija te sudi. No ima slučajeva gdje je i bilo još kako bi uopće reagirala policija ako vam je u Tovarniku u policijskoj postaji je radio čovjek koji je nosio onu crnu zastavu i pjevao o salati i još nečem drugom dakle da …. To je strašno, onda je potpuno razumljivo i neke druge stvari o kojima ste vi govorili.
Ante Babić, replika.
Hvala lijepo poštovana potpredsjednice. Kolega Grubišić, vi ste govorili da Vijeće za građanski nadzor imenuje Sabor i to na prijedlog Odbora za ljudska prava i prava nacionalnih manjina i to ste dobro primijetili … da se pitanja značajna za rad toga vijeća koja nisu uređena ovim zakonom uređuju aktom Sabora na prijedlog tog istog odbora. Znači tu predlagatelj ministarstvo skida svaku odgovornost sa sebe. Međutim, tu nije rečeno zapravo nije razvidno tko predsjedava vijećem i tko i kako bira predsjedajućeg vijeća. Nije razvidno temelj, osnov po kojemu radi to vijeće za građanski nadzor, jesu li to pritužbe i predstavke ili je to izvješće zapravo MUP-a. Nije razvidno na koji se posebni zakon misli kada se u prijedlogu zakona propisuju određene sigurnosne zapreke za imenovanje člana vijeća, a znamo da i dosadašnji članovi toga vijeća i do dan danas nisu prošli sigurnosnu provjeru. Hvala.
Odgovor na repliku, Boro Grubišić.
Gospodine Babić, u stavku 2. članka 102.b piše da u radu vijeća sudjeluje policijski službenik Ravnateljstva Policije kojeg odredi glavni ravnatelj čija zadaća je pružanje stručne pomoći članovima vijeća. U tome se zapravo krije jedna zamka da bi i ta osoba, policijski službenik Ravnateljstva Policije zapravo najvjerojatnije bio capo toga vijeća. E sada, kako onda bi nekakav član Ravnateljstva Policije objasnio slučaj u Vukovaru sa nanošenjem teške tjelesne ozljede nego ovako kako je gospodin Đakić i govorio. No u ovom članku 102.b nema čak ni toga da Vijeće za građanski nadzor ne piše da li podnosi izvješće i da li godišnje, polugodišnje, koliko često podnosi izvješće svome osnivaču Hrvatskom saboru. Dakle to bi trebalo unijeti u članku 102.b da ili jednom godišnje ili dvaput, ne znam kako bismo to definirali ali možda jednom godišnje kao što i svaka vijeća, odbori, ne znam ni ja što sve, izvješćuju Hrvatski sabor o svome radu. Ako ga je Hrvatski sabor utemeljio, dakle osnovao to Vijeće za građanski nadzor valjalo bi jednom godišnje poslušati što to vijeće je radilo i čime se bavilo i što je bila tematika toga vijeća.
Jadranka Kosor, replika.
Hvala lijepa. Kolega Grubišiću, oko vijeća još jednako tako u nastavku dakle ja u svojoj replici. Naime ovdje se kaže da će odbor, dakle Odbor za ljudska prava i prava nacionalnih manjina predlagati, dakle Hrvatski sabor bira na prijedlog odbora, u suradnji sa nevladinim sektorom, znači uz suradnju sa civilnim udrugama, odnosno u suradnji sa nevladinim udrugama. Ima ih koliko znam već otprilike 50-tak tisuća, prema tome nije razrađen način na koji će i kako će Odbor za ljudska prava doći do tih pet predstavnika. To je vrlo osjetljivo pitanje i ja svakako se slažem da je dobro da su predstavnici građana u tome vijeću, međutim kako doći do toga. Uvijek postoji neka većina u svakome odboru i postoji opasnost da onda uvijek neka vladajuća većina i u odboru i u parlamentu bira one i predstavnike onih udruga koji su na neki način bliže programom ili aktivnostima. A u ovom dijelu gdje se govori tko ne može biti član vijeća, kaže se da ne može biti netko tko je član političke stranke. To je vrlo lako izigrati, znači netko može izaći iz stranke prethodno i onda se kandidirati. Međutim, još za mene intrigantnija je odredba da ne može osoba koja je osuđena ili se protiv nje vodi kazneni postupak za djelo koje se provodi po službenoj dužnosti, a ostala djela mogu. Prema tome, mislim da nitko tko želi sjediti u tom Vijeću i sudjelovati u radu ne može biti niti osuđivan, niti kažnjavan za bilo koje i kakvo djelo i da to mora biti temeljni kriterij ili jedan od temeljnih kriterija. Jer netko tko je osuđen za neku vrstu, drugu vrstu djela po toj logici može. To je vrlo, vrlo dvojbeno. Dakle, te odredbe o načinu kako se imenuje, kako se dolazi i koji su kriteriji mora se apsolutno dodatno doraditi.
Odgovor na repliku, Boro Grubišić.
Hvala lijepo. Kolegice Kosor, pa ja mislim da ima kaznenih djela koja na primjer iz prometa, iz prometne problematike koja se po službenoj dužnosti kazneno gone, kada nastane teška tjelesna ozljeda, nekome zbog uvjeta na cesti ne vidiš pješaka pa naletiš, slomiš nogu. Može li ta osoba, dakle taj vozač automobila biti član Vijeća? Šta vi mislite? E a druga stvar, 50000 udruga u Hrvatskoj ispalo bi da na svakih 10000 udruga dođe 1 član Vijeća. Dakle, 5 je članova Vijeća. To je zaista, problematika je ali smo rješavali takve problematike. Ne možemo se dogovoriti da Vijeće ima 50000 članova, nego tako je, 5 je članova Vijeća. I kao problem ovo što se govorili, naime radi se o tome da smo mi donijeli zakon o depolitizaciji policije. Mislim da je to bilo pred kraj vašeg mandata, depolitizacija policije. Tako je ista stvar i ovdje. Kaže da nije član ni jedne političke stranke. Pa on zamrzne ili ako će kandidirati za člana Vijeća mjesec dana prije dadne ostavku u bilo kojoj stranci i može kandidirati za člana Vijeća. Dakle, to je, eto tako je stavljeno da nije član Vijeća. Ali nogometni suci kada je bilo u bivšoj Jugoslaviji je stiglo prvenstvo pa smo sumnjali u regularnost prvenstva zbog podmitljivosti sudaca u nogometu pa smo dovodili suce izvana. Nisu bili državljani one države ali su sudili nogometne utakmice pravilno, regularno, uredno. Pa Bože moj, ima i Olaf u Europi, može svašta raditi.
Igor Češek, replika.
Zahvaljujem potpredsjednice. … [[Govornik isključen, ne čuje se.]] vrlo slikovito prikazali korištenje nekakvih ovlasti kroz lik i djelo vašeg brodskog milicajca Pere. Dakle, nitko u to vrijeme nije niti mogao posumnjati, niti se usudio posumnjati da li spada takvo njegovo postupanje u njegove ovlasti. Međutim, isto tako ste rekli da ste mirno spavali pokraj rijeke itd. Danas sigurno ne možete mirno spavati ni u svom domu, jer policija iako ima ovlasti ne koristi ih. Osobno sam svjedok praktički maloljetničke delikvencije kada maloljetnici kroz istu ulicu, praktički u iste sate nedjeljom ujutro između 2 i 5 pale kante za smeće, kidaju, čupaju prometne znakove itd. I to se ponavlja već mjesecima, a da nema nikakvih sankcija, niti su ti maloljetnici ili mlađi punoljetnici uhvaćeni, niti kažnjeni. Ali isto tako na kraju rasprave ste govorili o besplatnoj pravnoj pomoći. Obrazloženje ovog zakona piše sljedeće. Ministarstvo unutarnjih poslova je u obvezi pravnu pomoć platiti i policijskim službenicima kada se protiv njih vodi postupak radi sumnje da su odavali službene tajne, primali mito ili su na neki drugi ne samo nezakonit nego i kriminalan način zlouporabili policijske ovlasti. Meni ono što nije jasno iz ove definicije da li ako su ti policijski službenici osuđeni za kazneno djelo za koje ih se tereti, da li onda u tom slučaju oni imaju pravo na besplatnu pravnu pomoć ili moraju retroaktivno vratiti novce koje je država uložila odnosno porezni obveznici uložili za njihovu besplatnu pravnu pomoć. Dok međutim, građani sa blokiranim računima na kojima se vrši ovrha oni nemaju nikakva prava. Nemaju prava besplatne pravne pomoći.
Odgovor na repliku, Boro Grubišić.
Kolega Češek, hvala lijepo. Pitanje je odlično. Naime, ja mislim da se ovdje radi na, kada postoji sumnja na odavanje službene tajne, kada je netko suspendiran s posla jer se sumnja da je odao službenu policijsku tajnu. Onda taj, da u tom trenutku taj policajac, ta osoba ima pravo da zatraži pravnu pomoć, dakle odvjetnika po službenoj dužnosti ili bilo što drugo koje će platiti. Dakle, dok se ne okonča postupak. Nakon toga ja mislim da ne bi trebao imati. Dakle, kada postoji sumnja na odavanje tajne i drugih djela koje može policajac počiniti. A što se tiče uništavanja imovine koju viđamo vrlo često sa petka na subotu ili sa subote na nedjelju još i češće i u Brodu i u Virovitici i u Slatini, u Zagrebu i kojekuda i u Imotskom Antinom. Zapravo to ponekad je dio i pića i pijanstva, ali ponekad i dio revolta mladih koji žive u ovakvoj situaciji bez posla u ovakvoj državi i neću reći da ih razumijem. Ali svi smo bili mladi, samo ipak kada se pretjera u uništavanju imovine ipak je to velika šteta. Ja se nadam da će ovaj novi zakon gdje piše da postoji mogućnost i zasjede zaskočiti i te neke vandale koji su eto zaista vandalski uništavaju državnu, gradsku ili županijsku imovinu.
Prelazimo na pojedinačnu raspravu. Ne pardon. U ime Kluba zastupnika HNS-a kolega Petar Baranović.
Poštovana gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora, poštovani zamjeniče ministra, štovane dame i gospodo. Klub Hrvatske narodne stranke za početak izražava zadovoljstvo što ovaj zakon koji je izuzetno bitan za funkcioniranje Ministarstva unutrašnjih poslova i njegovih djelatnika, osiguranje javnog reda, mira i poštivanja zakona u Republici Hrvatskoj što ide u dva čitanja i što ćemo između prvog i drugog čitanja imati naravno mogućnosti da javnost i stručna javnost daju svoje eventualne primjedbe i dopune. Bilo bi dobro, evo vidim u ovom tekstu i uvodu imali smo i imamo na snazi jedan zakon, ne piše čitava serija novela iza njega. To je raritet kod nas da se ne događaju učestale izmjene i dopune. I ovo je prva nakon više godina. Bilo bi dobro kad bi ta činjenica svjedočila tome da imamo zavidnu razinu sigurnosti, da imamo dobro složen okvir za obavljanje poslova policijskih službenika i dobro posložene njihove ovlasti. Bilo bi dobro da to svjedoči tome da je Hrvatska mirna zemlja bez pretjeranog kriminaliteta, zemlja u kojoj vlada idila. Ali to naravno nije tako. Kolega Boro Grubišić je spomenuo njihovog Glavaša čini mi se, Pero Glavaš da je spomenuo ime. Mi smo imali još onako interesantniju kombinaciju nadimka imena, zvali smo ga Đuro "baškot". Baškot je u dalmatinskom žargonu dvopek. Bio je to legendarni milicioner onog sustava i kao što je kolega Grubišić kazao funkcionirao je u jednom vremenu i okolnostima u kojima je bilo dovoljno da se negdje pojave na vidiku pa da zavlada apsolutni mir. Živio je i radio u vremenu koje je i olovno po mnogočemu u kojem se prisluškivalo pa smo to osuđivali. Svi znamo da UDBA-u, neki od nas čak žive u uvjerenju da ona živi i danas u različitim formama i u različitim nišama. Pa smo onda zaživjeli u uvjerenju da smo se riješili tog prisluškivanja a danas možemo gotovo reći potpuno sigurno nije uopće dilema da li se i danas u Hrvatskoj prisluškuje i to jako često neovlašteno, odnosno ovih zadnjih 20 godina. Da li je bilo zlouporaba u praćenju osoba iz javnog života, u prikupljanju na taj način kompromitirajućih podataka iz privatnog života radi ucjenjivanja urednika, novinara, poslovnih ljudi i političara itd., itd? Da li živimo u zemlji u kojoj možete danas mirno zaspati ili u kojoj bi eventualno mogli imati hrabrosti da sa milijun eura u kešu šetate ne znam po noći po nekakvim kvartovskim ulicama u 3 sata u noći bez straha da će vas netko zamlatiti i uzeti vam te pare? Živimo u vremenu u kojem možete izgubiti glavu ne za milijun eura nego za par stotina eura u džepu. I živimo u vremenu u kojem se 2010. godine čini mi se desilo nešto što je vrlo zabrinjavajuće. Nije naime došlo do pretjerane upotrebe sile ni prekoračenja ovlasti policijskih službenika nego su policijski službenici vjerovali ili ne u centru grada Šibenika napadnuti od grupe maloljetnih delikvenata koji su im napravili zasjedu. Jedan od policajaca je doživio teže ozljede, a drugi je onako polubjegom otkotrljao se sa strane i izmakao im je iz punog dosega udaraca, uspio je proći nešto lakše. 10-ak, 12 maloljetnika sa stotinu i nešto ukupno prijava kaznenih i prekršajnih godinama maltretira građane grada Šibenika, narušava sigurnost a policija je bespomoćna. A bespomoćna je jer su ovlasti policije u RH u nekim situacijama dovedene do apsurda. Zapravo može se reći da policajci u nekim situacijama uopće nisu imali ovlasti. U puno situacija zbog formalizma kojeg se pokušava upravo ovim izmjenama i dopunama zakona riješiti policija nije postupala pravovremeno, odnosno nije imala zakonsko uporište da koristi sve metode i sve alate koje su imanentne policijskom poslu da bi spašavala ljudske živote, osiguravala sigurnost građana RH, sigurnost njihove imovine i sprečavala kriminal. Morali su čekati potpis. Zamislite što je sjajno, čekate potpis subota i nedjelja a ne znam šef policije je na ribe otišao ili u lov ili je jednostavno čovjek negdje na putu. Hrvatska narodna stranka se nikad neće zalagati da mi budemo policijska država, dapače. Kroz vrlo oštri filter propuštat ćemo i analizirati odredbe svih ovakvih zakona koji bi ugrozili temeljnu sigurnost građana i ljudska prava i dala policajcima ili bilo kojem drugom državnom službeniku neprimjerene ovlasti, nerealne ovlasti, ovlasti koje bi onda mogle biti lako zloupotrebljene upravo protiv samih građana. Međutim, ono što su izmjene i dopune pobrojane u ovom zakonu smatramo uglavnom primjerenim. Prvo, smatramo da je potrebno nakon izmjena i dopuna ZKP-a da se tekst ovog Zakona o policijskim ovlastima i postupanju poslovima i ovlastima da se uskladi. Drugo što smatramo, to posebno naglašavam, da je dobro što se uvodi civilni nadzor nad onim poslovima policije koji se tiču praćenja, izlistaja telekomunikacijskih kontakata, prisluškivanja i sličnoga. Isto tako smatramo da je u redu i normalno da Ministarstvo unutarnjih poslova sa besplatnom pravnom pomoći štiti svoje djelatnike jer danas smo u situaciji da iza nas postoji čitav niz slučajeva u modernoj Hrvatskoj u kojoj su službenici postupali u situacijama na način da koriste sredstva prisile ili oružje radi zaštite vlastitog života, radi pokušaja sprečavanja najtežih kriminalnih djela, a da su kasnije kroz pravne postupke, tužbe i korištenje odvjetnika, jer kriminal ima novaca to nam je svima jasno, mnogi ljudi koji su pokušali profesionalno i čestito obaviti svoj posao fasovali što bi rekli u žargonu. Također, smatramo da je i dobro da se izbacila ova odredba o obaveznoj asistenciji policije u svim postupanjima ovlaštenih tijela jer tu je stvar dovedena do apsurda i jako često u takvim postupanjima povlaštene osobe i nemaju poteškoća jer odlaze kod građana koji su mirni i normalni građani suočeni s određenim problemima koji ne moraju biti ni najmanje vezani sa bilo kakvim kršenjem, ozbiljnim krštenjem zakona ili kriminala i nitko ne voli da mu dolazi ne znam, službenik sa suda zajedno s policajcem pred vrata. To su neugodne situacije za ljude koji mirno žive svoj građanski život i potpuno je logično i opravdano što predlagatelj ovih izmjena i dopuna zakona predviđa asistenciju policije samo u situaciji kad se procjeni da je takva asistencija potrebna. U svakom slučaju između prvog i drugog čitanja ovaj zakon o kojem treba posvetiti dužnu pažnju jer on ulazi u sferu funkcioniranja represivnog aparata i ukoliko bi bilo koja odredba imala negativni učinak ili bi se mogla dvojako tumačiti ili zlorabiti on može biti kontra produktivan i može se okrenuti na štetu građana. Ono što me kao saborskog zastupnika ili građanina zabrinulo danas slušajući raspravu u ovom saboru to je rečenica izrečena nasilje koje provodi ova Vlada, to je nečuvena rečenica. Ova Vlada provodi zakone, u konkretnom slučaju Zakon koji u ovom časnom Domu donesen 2008.godine. Razloge i argumente zašto su ga trebali donijeti znaju zastupnici iz tog saziva i predstavnici tadašnje izvršne vlasti. U svakoj pravnoj državi zakon se poštivati mora i nakon situacije koja je nemila i koja se desila nažalost, između ostalog zbog manipuliranja osjećajima, zbog politikantstva, bilo je krvavih glava, bilo je teških ozljeda, bilo je umalo gubitka života, ali nekima ni to nije dosta. Nekima vatra preslabo govori pa valjda jedan bujol ulja baciti na nju da malo bolje plane. Bilo bi čestito i pošteno u Hrvatskom saboru obnašati ovu dužnost punom odgovornošću spram svakog građanina RH i ustavno pravnog poretka. Ali izgleda da svi nisu dovoljno svjesni ili bi možda trebalo povisiti njima specijalno plaću koja se nama solidarno, potpuno ispravno smanjuje u ovim trenucima, pa da malo pročitaju Ustav RH i da shvate kako i na koji način treba raditi ovaj častan posao. Hvala lijepa.
Ada Damjanac replika.
Zahvaljujem se potpredsjednice. Ma kolega Baranoviću ja ću se vratiti na ovaj dio koji ste spomenuli. Spomenuli ste da mi ne želimo biti policijska država, apsolutno da, slažem se. Ali isto tako slažem se da reda mora biti i prvenstveno da taj red očekujemo da ga provodi policija. I ja osobno smatram da bi trebali imati čak i više ovlasti nego što ih trenutno imaju ili veću organiziranost i veće provođenje zakona. Naime, samo ću podsjetiti jer ste spomenuli maloljetničku delikvenciju. Spomenut ćemo da imamo zakon kojim se štite da maloljetnici iza pola noći ne mogu biti vani bez pratnje odraslih osoba. Međutim, ne znam koliko provodimo uopće kontrolu takvog zakona, koliko je akcija uopće u Hrvatskoj provedeno, da se vidi koliko je mladih iza pola noći vani. Iz iskustva su nam mladi vani i u 3, 4, u 5 ujutro. Isto tako drugi zakon koji u principu bi trebao i štititi našu omladinu a to je opet stvar provođenja izvida policije, a to je Zakon o prometu gdje isto tako kažemo da mladi vozači ne mogu voziti vozilo određene snage. Međutim, kontrole se ne vrše. Prema tome, ja kažem u tom smislu evo ja bih se čak zalagala da policija ima veće ovlasti u izvidima i čak u kažnjavanju ne samo, normalno ne maloljetnika nego i roditelja koji ih puštaju kasno ponoći vani i roditelja koji im tako snažne automobile daju u ruke. Evo hvala lijepa.
Odgovor na repliku, Petar Baranović.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Uvažena kolegice, potpuno se slažem s vama da prevencije nadzora i kontrole kad su u pitanju maloljetnici, maloljetnička delikvencija, potencijalna maloljetnička delikvencija ili ona koja se dešava da nema dostatno. Međutim, stavljanje tog djela policijske djelatnosti na primjerenu razinu i intenzitet ne znači da bi mi trebali postati policijska država. Kad govorim o policijskoj državi onda govorim o državi u kojoj se građanima guše njihove temeljne slobode, slobode kretanja, njihova temeljna ljudska prava, njihova sigurnost od strane policajaca. Dakle, moramo pronaći ekvilibrij između policijskih ovlasti i primjerene razine njihovog intenziteta, njihovog postupanja i zaštite temeljnih ljudskih prava a da nam je maloljetnička delikvencija otišla mimo kontrole, da nemamo dovoljno kontrole od svih elemenata sustava državnog, kad je u pitanju boravak maloljetnika izvan propisanog, zakonski propisanog vremena iza 23 sata, pa dovoljno je otići po lokalima petkom i subotom, dovoljno je otići po disko klubovima, ne moraju to čak napraviti ni policajci. Postoji inspektorat, odnosno inspekcije koje su za to nadležne. Činjenica je da se to ne nadzire dovoljno i u tom djelu imate potpuno pravo.
Srđan Gjurković replika.
Hvala potpredsjednice Hrvatskog sabora. Poštovani kolega, želim nadopunit jedan dio vaše rasprave a on je vezan uz obaveze koje hrvatska policija ima vezano za Schengenski sporazum i problematiku koja je vezana za kontrolu morskih granica koja ovim zakonom mislim da nije dovoljno obradila i dala određene ovlasti kako bi se to na adekvatan način učinilo i mislim da zbog toga što je ovo prvo čitanje dobro da ukažemo na tu činjenicu da bi se eventualno dopunilo kako bi se schengenska granica mogla zaista čuvati na onaj primjereni način kako se to mora jel znamo da nije nam jednostavno. Lijepo je da imamo veliku granicu morsku ali treba to i osigurati na adekvatan način. Još jedna činjenica koja ovim zakonom nije u ovom prijedlogu zakona izmjenama i dopunama Zakona o policijskim poslovima i ovlastima uočena i nije možda izmijenjena, a to je vi ste dosta govorili o ovlastima neprimjerenim ovlastima, a u biti želji i namjeri da policija radi ono što je ključno i preventivu, kontrolu sve u interesu sigurnosti građana, a to je da često nam se događa vidimo da policijski službenici obavljaju poslove poštara dijeleći određene dopise odnosno rješenja prekršajna ako se ne varam prometne policije itd. čime definitivno gube potrebito vrijeme, skupo vrijeme potrebito za kontrolu sigurnosti i preventivu građana dijeleći po kućama, tražeći nešto što u biti može raditi poštanska služba. Hvala lijepo.
S obzirom da ste ga dopunjavali kolega neće odgovarati. I prelazimo na pojedinačnu raspravu. Kolegica Tatjana Šimac-Bonačić.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Gospodine zamjeniče ministra, kolegice i kolege. Pa evo mislim da s jednim zakonom sigurno ne možemo riješiti sva pitanja koja se odnose na poslove odnosno ovlasti policijskih službenika. Evo vidjeli smo danas u diskusijama i primjedbe raznorazne i iz prakse primjere itd. ja se nadam da će gospodin zamjenik sve to vrijedno zapisati i proslijediti odnosno da će se do drugog čitanja i primjedbe koje su svrsishodne isto tako unijeti u zakon. Čuli smo isto tako o neposluhu odnosno ne postupanju policijskih službenika. Mislim da nije fer prema policijskim službenicima jer znamo kako imaju vrlo tešku ulogu i u kakvim uvjetima rade. Isto tako je bilo govora o tome da ne postupaju u smislu da nam sa za mlade osobe da su nam vani zapravo da se ne poštivaju zakoni da nema inspekcija. Međutim moram ovdje naglasiti da je policija je samo jedna od karika u lancu postupanja prema djeci, da tu možemo prozivati i inspektore i sudove i roditelje i školu i lokalnu zajednicu itd., itd. Mislim da je ova, a ja sam shvatila ovaj prijedlog zakona da je to da se vidjelo tijekom postupanja policijskih službenika da ima dosta nedorečenosti i da se ovim primjedbama nekako precizirale te nedorečenosti koje su bile. Ja ih neću sada ponavljati jer je prije govora o njima i to možemo iščitati iz samoga prijedloga ali ću se osvrnuti samo na dvije stvari, a to je kada govorite o prikrivenosti policijskog rada, prikrivenog policijskog rada u smislu zasjeda itd. propisano je vrijeme od 15 dana s tim da se može još produljiti na 15 dana. Međutim pitam se tu tko može odrediti takav normativ, odnosno što znači što se događa 16.dan ili što se događa 31.dan, da li se tada može nekoga ubiti ili kupiti droga itd.? Kada pogledate primjere iz prakse koje čitamo kroz medije koje čujemo da se prati se nekoga mjesecima se prati određenu grupu da se mogu reći žargonski uberu nekakve navike od tih kriminalaca. Prema tome možda bi trebalo ako sve već govori o klopkama i zasjedama isto da vrijedi ko što vrijedi i za pratnju odnosno motrenje. Evo imali smo nedavno slučaj kada su sudjelovali karabinjeri i policajci iz BiH i druge službe oni su godinama pratili kriminalne skupine jer se to ne može ograničiti. Jer što mi hoćemo? Mi hoćemo zaštitu, hoćemo proizvod zaštite svih nas sigurnost i zaštitu, a s jedne strane pitamo se da li se može zloupotrijebiti. To je točno može se zloupotrijebiti međutim na ravnatelju policije je i na tim službama da kazne one koji zloupotrijebe to jer kada pogledate ja ću sada ispričati jedan apsurd. Ako imamo kriminalca koji je na slobodi, on prati neku osobu, prati svoju žrtvu i cilja svoj bolesni naum, prema tome, a onaj od koga očekujemo da nas štiti mi tu, vi predlažete da mi tu nekako ograničavamo. Prema tome ja ću dati jedan prijedlog za razmišljanje, nije mi jasno na koji način ste došli do tih 15+15, to bi molila odgovor jer je nama najbitniji upravo taj proizvod odnosno sigurnost. Druga stvar o kojoj ću vrlo kratko reći to je taj videonadzor odnosno uvođenje građanskog nadzora koji omogućava najobjektivniji kriterij da se prosudi da li je policijski službenik pri postupanju da li je on zloupotrebio svoje ovlasti, evo i danas smo čuli negdje nekakva nagađana da li je ili nije, s druge strane da li je građanin krivo ukazao i upravo je jako bitan taj videonadzor koji će štititi i građane od "loših policajaca" nazovimo to, a isto tako policajce od neutemeljenih nekakvih primjedbi, pritužbi itd. Evo prema tome kada pogledate koje tijelo sada može odlučivati, to se odlučivalo prema dojmu odnosno tko je imao bolju interpretaciju, dokazi su bili drugačiji. Mislim da na ovakav način možemo dobiti pravi, vjerodostojan odnos tako da ćemo zaštititi i policijskog službenika i građanina sa takvim nadzorom. Evo mislim da ste čuli dosta primjedbi i da ćete uvažiti za drugo čitanje. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. U ime predlagatelja zamjenik ministra gospodin Evelin Tonković. Izvolite.
Hvala potpredsjednice Sabora. Poštovane kolegice i kolege. Na kraju ja bih samo kratko vam zahvalio na raspravi, na nizu vaših promišljanja koja su vrlo interesantna, prijedlozima i sugestijama. Do sljedećeg ono što se kaže susreta vrlo ćemo detaljno razmotriti ove vaše sve sugestije, prijedloge itd. Ja bih samo na kraju jednu rečenicu. Svima je nama potrebna jedna kontrolirana, zakonita, efikasna i odlučna Hrvatska policija. Prema tome, otvoreni smo da sve ovo još jednom razmotrimo i da dođemo do rješenja koji će dat Hrvatskoj policiji pravne alate da suzbija kriminalitet na način na koji treba da bi osigurala onaj proizvod koji se zove sigurnost nama, našim obiteljima i svim građanima Republike Hrvatske, ali isto pritom nikad zaboraviti da tu organizaciju treba kontrolirat i u tom smislu smo ponudili neka rješenja koja mislim da ćemo i u sljedećem razdoblju još i dogradit ako treba. Hvala.
Hvala lijepa. Zaključujem raspravu. O prijedlogu zakona glasat ćemo kasnije.
Prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o policijskim poslovima i ovlastima, prvo čitanje, P.Z. br. 618. Rasprava o prijedlogu je zaključena. U skladu sa prijedlozima radnih tijela Hrvatskog sabora dajem na glasovanje sljedeći zaključak. Prvo, prihvaća se Prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o policijskim poslovima i ovlastima. Drugo, sve primjedbe, prijedlozi i mišljenja uputit će se predlagatelju radi pripreme konačnog prijedloga zakona. Molim dizanjem ruke da se izjasnimo tko je za predloženi zaključak? Hvala. Ima netko protiv? Hvala. Tko je suzdržan? Molim rezultat? Utvrđujem da je predloženi zaključak donesen većinom glasova, 86 glasova za, 20 glasova protiv i 1 suzdržani glas.
Raspravit ćemo - Konačni prijedlog zakona o savjetima mladih, drugo čitanje, PZ br. 457 Predlagateljica zakona je Vlada Republike Hrvatske. Prijedlog akta ste primili. Kod donošenja ovog zakona primjenjuju se odredbe Poslovnika koje se odnose na drugo čitanje. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo, Odbor za obitelj, mlade i sport, Odbor za lokalnu i područnu (regionalnu) samoupravu. Njihova ste izvješća primili na sjednici. Uvodno će prijedlog zakona obrazložiti zamjenica ministrice socijalne politike i mladih gospođa Maja Sporiš. Izvolite.
Hvala lijepo poštovana potpredsjednice Hrvatskoga sabora. Poštovane zastupnice i zastupnici. Konačnim prijedlogom zakona o savjetima mladih predlaže se stavljanje izvan snage Zakona o savjetima mladih iz 2007. godine. Naime, aktualni Zakon o savjetima mladih kroz 6 godina primjene pokazao je niz nedostataka, odnosno nije ispunio svoju temeljnu funkciju, a to je biti osnova za sudjelovanje mladih u donošenju odluka koje se odnose na mlade na razini jedinica lokalne i područne samouprave. Broj osnovanih i funkcionalnih savjeta mladih, njihov rad, suradnja s jedinicama lokalne i područne samouprave te stvarne mogućnosti savjetovanja i utjecanja na proces donošenja odluka nisu ostvareni na zadovoljavajućoj razini. Prema podacima jedinica lokalne i područne samouprave do sada je osnovano 19 od 21 mogućih županijskih savjeta mladih, 98 od 127 mogućih gradskih savjeta mladih i 143 od 429 mogućih općinskih savjeta mladih. Podaci se odnose na one jedinice lokalne i područne samouprave u kojima je donesena odluka o osnivanju savjeta mladih, dakle samo odluka, a ne na one u kojima je savjet konstituiran i aktivan. Konačni prijedlog zakona rezultat je široke javne rasprave te dugotrajnog usuglašavanja sa dionicima iz reda jedinica lokalne i područne samouprave, savjeta mladih, udruga mladih i za mlade te tijela državne uprave, a sve u cilju promoviranja uključivanja sektora mladih u donošenje odluka od značaja za mlade te nastojanja da se postigne široki konsenzus oko normativnog uređenja ovog područja. Konačni prijedlog zakona o savjetima mladih odgovara na uočenu potrebu da se jasnije definiraju pojam, uloga, cilj i djelokrug savjeta mladih. Postupak osnivanja i način izbora članova savjeta detaljno su propisani, ne zadirući pritom u autonomiju lokalne i područne samouprave, ali na način da osiguraju ujednačen standard transparentnosti i demokratskog načela. Katalog ovlaštenih predlagatelja kandidata za članove savjeta mladih uređen je i proširen kako bi se izbjegla diskriminacija neorganiziranih mladih kojima se ovim prijedlogom daje pravo predlagati kandidate za savjet mladih. Konačni prijedlog zakona definira odnos između savjeta mladih i jedinica lokalne i područne samouprave. Tako se prijedlogom uređuje sudjelovanje predstavnika savjeta mladih na sjednicama predstavničkog tijela, dostava materijala za sjednice i uvid u rasprave te obveza održavanja zajedničkih sastanaka predstavničkog tijela s predsjednikom savjeta mladih i raspravljanje tema i pitanja od značaja i interesa za mlade. Prijedlogom je omogućeno savjetu mladih da inicira donošenje odluka te da upućuje mišljenja, prijedloge i preporuke predstavničkom tijelu svoje jedinice lokalne i područne samouprave. Nadalje, konačnim prijedlogom zakona definiran je način osiguranja financijskih sredstava za rad savjeta mladih te minimalan standard sadržaja programa rada savjeta mladih te njegova povezanost s financijskim planom kao i mehanizam međusobnog izvješćivanja savjeta mladih i jedinica lokalne i područne samouprave. Na ovaj način rad savjeta usmjerava se i strukturira te se uspostavlja službena dvosmjerna komunikacija između jedinica lokalne i područne samouprave i savjeta mladih. Predloženim zakonom nadzor nad praćenjem provedbe zakona stavlja se u nadležnost ministarstva nadležnog za mlade. Putem vođenja baze savjeta mladih, prikupljanja podataka o funkcioniranju savjeta, objavljivanja godišnjih izvješća i davanja preporuka savjetima za bolje funkcioniranje. Tijekom rasprave o prijedlogu zakona iznesene su određene primjedbe koje su razmotrene te ugrađene u konačni prijedlog zakona. Tako se između ostalog konačnim prijedlogom zakona ostavlja mogućnost da se Statutom Grada Zagreba predvidi osnivanje Savjeta mladih kao savjetodavnih tijela Vijeća gradskih četvrti Grada Zagreba te se ujedno definira da Savjet mladih Grada Zagreba za razliku od savjeta mladih ostalih jedinica područne samouprave, ima najmanje 15 a najviše 21 člana. Na ovaj način vrednuje se poseban status koji Grad Zagreb ima u važećim propisima koji uređuju područje lokalne i područne samouprave kao i činjenica da grad Zagreb brojem stanovnika daleko premašuje broj stanovnika svake pojedine županije u Republici Hrvatskoj. Nadalje iz zakona su uklonjene odredbe kojima je bilo propisano da će predstavničko tijelo razriješiti člana Savjeta mladih i prije isteka mandata ako mu je pravomoćnom sudskom presudom izrečena bezuvjetna kazna zatvora. Naime, obzirom da takav razlog za razrješenje ne postoji u odnosu na članove predstavničkog tijela, te obzirom da nekažnjavanost nije propisana kao uvjet za kandidaturu za članstvo u Savjetu mladih nema osnove da se isto propisuje kao razlog za razrješenje člana Savjeta mladih. Dodatno je zakonom propisana i odredba o raspuštanju Savjeta mladih u slučaju njihove neaktivnosti, odnosno neodržavanja sjednice dulje od šest mjeseci. Jasnije su definirane odredbe o naknadi troškova sudjelovanja u radu Savjeta mladih na način da je propisano da članovi Savjeta mladih imaju prava na naknadu troškova prijevoza za dolazak na sjednice kao i drugih putnih troškova neposredno vezanih uz rad i članstvo u Savjetu mladih u skladu sa odlukom o osnivanju Savjeta mladih. Usvajanjem Konačnog prijedloga zakona o Savjetima mladih napravit će se iskorak u uređivanju savjetovanja sa mladima na lokalnoj i područnoj razini u RH, te omogućiti osnivanje i bolje funkcioniranje Savjeta mladih i u onim jedinicama koje su u proteklom razdoblju propustile osnovati Savjet mladih i osigurati mu nesmetano i uspješno funkcioniranje. Zakonom će se osigurati mehanizmi sudjelovanja Savjeta mladih na sjednicama predstavničkih tijela jedinica lokalne i područne samouprave kao i dvosmjerna komunikacija i suradnja između predstavničkih tijela i njihovih Savjeta mladih oko pitanja od važnosti za mlade. Savjeti mladih predstavljaju oblik aktivnog sudjelovanja mladih u zajednici na razinama gdje se donose brojne odluke koje izravno utječu na živote ljudi. Aktivno sudjelovanje mladih je vrijednost opisana u dokumentima Europske unije i Vijeća Europe, a demokratski princip i standardi savjetovanja koje je Hrvatska prihvatila kroz Ustav i brojne zakone nalažu nam jamčiti kvalitetan okvir za savjetovanje sa mladima na lokalnoj i područnoj razini. Stoga vas pozivam da podržite ovaj prijedlog zakona. Hvala lijepo.
Hvala lijepa i vama. Žele li izvjestitelji Odbora uzeti riječ? A da imali smo Branko Kutija, replika.
Zahvaljujem se gospođo potpredsjednice. Pa gospođo zamjenice spomenuli ste to je definirano člankom 22. stavkom 3. naknadu troškova prijevoza za dolazak na sjednice Savjeta mladih. S obzirom da imamo veliki broj članova predstavničkih tijela koji su se odrekli vijećničkih naknada za svoj rad u bilo općinskim, gradskim vijećima ili županijskim skupštinama. Vi ovdje izrijekom propisujete da se to mora platiti. Ne znam da li će to moguće dovesti do prijepora znači vijećnika s jedne strane i sada ovoga zakonskoga rješenja sa druge strane. Mislim da biste trebali odnosno da ste trebali to postaviti na način da u skladu sa financijskim mogućnostima općina, grad ili županija, županija to plati. Ne znam, meni osobno ne smeta. Samo kažem vodeći računa o financijskom stanju u državi danas u mnogo općina i gradova bojim se da bi to moglo se tumačiti na taj način onda.
Odgovor na repliku, zamjenica Maja Sporiš.
Ovako, uzevši u obzir da u Savjetima mladih pretežno sjede da tako kažemo mladi ljudi koji su studenti, koji ne rade, koji nemaju nikakav drugi izvor prihoda. Činilo nam se nepošteno da od tih mladih ljudi, da im postavljamo uvjet da sami plaćaju prijevoz iz nekog mjesta u drugo. Upravo iz tog razloga, no ni njih naravno neće priječiti da se kao vijećnici na isti način odreknu naknade za prijevoz.
Ovo je stvarni trošak, a naknada je nešto drugo. Ne? Sada pitam predstavnike odbora. Ne? Otvaram raspravu. U ime Kluba zastupnika HDZ-a kolega Zvonko Milas. Izvolite.
Hvala lijepo poštovana predsjednice, gospođo zamjenice sa suradnicom, kolegice i kolege. Dakle, Zakon o Savjetima mladih je u stvari dokument kojim se određuje svrha i smisao Savjeta mladih. Dakle, temeljni dokument njihovog djelovanja i postojanja. Zakon o savjetima je jedan od rijetkih to moram reći koji je doslovno prošao saborsku proceduru onako kako bi trebao proći svaki od zakona. Dakle, imao je široku javnu raspravu i moram reći da je čak za razliku od sveg do sad pokazano neke primjedbe su i prihvaćene, pa možda bi evo, ako ništa drugo mogao poslužiti kao nekakav ogledni primjer kako bi mogli i u budućnosti donositi zakone. Vjerujem da svi želimo mladima sve najbolje i logično je da je zakon o kojem danas raspravljamo trebao bi polučiti neka rješenja koja će mladima u njihovoj svakodnevici dati mogućnost života onakvog kakvog zaslužuju, naravno sukladno svojim mogućnostima, svojoj snazi, svom razmišljanju, svom trudu prije svega, ali prije svega trebamo im stvoriti uvjete da pokažu tko su i što su. Naravno da goruće probleme o kojima danas ne razgovaramo dovoljno, s kojima su ti mladi suočeni. Dakle, govorim o nezaposlenosti neće ovaj Zakon moći riješiti. Mi smo suočeni sa činjenicom da je Hrvatska sa stopom od 53% nezaposlenih mladih odmah iza Grčke i Španjolske, odnosno na trećem mjestu u Europskoj uniji. S druge strane kad govorimo o recesiji, o gospodarskoj krizi, govorimo o Europi pa imamo tako isto Njemačku, Austriju gdje isto ta nezaposlenost iznosi oko 5%. Još važnije je naglasiti kakva je i kolika je nezaposlenost mladih kada se to pogleda dugoročno. Na žalost po tom pitanju stojimo još lošije Od ukupnog broja dakle nezaposlenih kad govorimo o mladima oni koji su dugotrajno u tom statusu njih ima oko 55%. Dakle, kontinuitet koji apsolutno ne ulijeva nikakvu vjeru u njihovu bolju budućnost i tu smo odmah iza Slovačke na nezavidnom visokom drugom mjestu. Uz problem nezaposlenosti usko je vezan naravno problem odlaska mladih iz domovine tako da nas je u prošloj godini napustilo 15 tisuća mladih visokoobrazovanih ljudi, od kojih je od obitelji preko društva uloženo jako puno, koji su danas dakle u svojoj struci ono što bi trebali biti i takvi formirani odlaze ono što imaju nuditi na druga tržišta što je vrlo žalosno pogotovo za našu zemlju koja se nalazi i u demografskoj situaciji u onakvoj kakva je. Nažalost, ja osobno trenutno u perspektivi onoga što se nudi ne vidim rješenje za taj gorući problem koji najviše u ovom trenutku pogađa naše mlade. Kada govorimo o savjetima mladih, susrećemo se s problemom niskog postotka aktivnih savjeta što nas upućuje na manjkavu provedbu zakona dok nezainteresiranost mladih da se kandidiraju u ova tijela upućuje na to da nisu dovoljno informirani o instrumentima kojima mogu ostvariti veći utjecaj na procese i na donošenje odluka u svojim zajednicama, dakle u sredinama u kojima žive. I samim tim nekorištenjem mogućnosti kreiranja kvalitetnije svakodnevnice života u kojem i sami jesu. Prošli zakon, mislim zakon koji je donesen je na snazi već više od 6 godina, međutim unatoč tome savjeti mladih nisu osnovani u svim županijama pa tako ni u gradovima i općinama i ovaj konačni prijedlog zakona, dakle ovo drugo čitanje, ono donosi nekakve promjene, donosi promjene čak u odnosu na prvo čitanje i ja bih želio spomenuti neke od njih. Iako je dorađen članak 14. koji govori o tome koliko često bi se trebalo održavati sjednice savjeta i dalje mislim da je postojeća odredba zakona bolja, da se sastanci održavaju najmanje jednom u dva mjeseca. No u drugom čitanju je evo djelomično prihvaćena ta primjedba pa je odredba da se sastanci održavaju jednom u tri mjeseca ublažena na način da se sjednice održavaju po potrebi, dakle da se mogu održavati i češće nego jednom u tri mjeseca. A to je logično, sjednice se trebaju održavati što češće. Na primjer uoči općinskih i gradskih vijeća ili županijske skupštine. Mladi jednostavno imaju mišljenje o svemu i treba im dati priliku da govore, treba im dati priliku da kreiraju sve one projekte koji će se događati i koji će njima i svima onima koji žive zajedno s njima u sredinama koje predstavljaju donijeti jednostavno bolji život. Odredbe koje su vezane uz poglavlje koje govori o odnosu Savjeta mladih i predstavničkog te izvršnog tijela treba pozdraviti. U prethodnoj raspravi čulo se i mišljenje da bi bilo dobro zakonom propisati da predsjednika Savjeta mladih prema potrebi na razgovor prima direktno gradonačelnik, načelnik ili župan i zato posebno ističemo odredbu koja po ovom prijedlogu obvezuje načelnika, gradonačelnika ili župana da jednom u tri mjeseca, dakle najmanje jednom, održi sastanak sa Savjetom mladih i da rasprave pitanja vezana uz probleme mladih ali bez ograničenja. Na ovaj način sigurno se daje poticaj savjetu za većim angažmanom i većim utjecajem na prilike u svojim zajednicama. Nadalje, mogućnost osnivanja Savjeta mladih u vijećima gradskih četvrti Grada Zagreba je dobra, međutim možda smo mogli otići i korak dalje pa i to staviti kao obvezu, a ne samo kao mogućnosti. Svjesni smo da pojedine gradske četvrti premašuju po broju stanovnika mnoge općine pa i gradove koji imaju tu obvezu pa možda bi se onda logično postavilo i razmišljanje da bi to mogla biti obveza u gradskim četvrtima grada Zagreba. U zakonu ostaje prostora za poboljšanje nekih odredbi i ja ću tu sad neke spomenuti. Odluka da se mladim osobama s prijavljenim boravištem u jedinici lokalne samouprave omogući kandidiranje za člana Savjeta mladih je jako dobra. Tako se potiče aktivno sudjelovanje mladih u javnom životu u gradovima s visokim udjelom učeničke i studentske populacije, a koja dolazi iz raznih krajeva Hrvatske. Međutim, uz tu odredbu bi trebala postojati i odredba o prestanku njihovog mandata u slučaju promjene boravišta. U zakonu stoji da se može biti član samo jednog Savjeta mladih međutim nije jasno kako će se utvrditi te činjenice i kako će se postupiti u slučaju nepoštivanja zakonske odredbe. To ostaje pomalo nejasno odnosno nedorečeno. Kako to provjeriti ili jednostavno ići na svijest svakog člana, jednostavno mu vjerovati. Također, mi u klubu HDZ-a i dalje mislimo da bi trebalo osigurati sankcije za ne provođenje stavke ovoga zakona. Ovako ovaj zakon spada u grupu nepotpunih zakona gdje su određene uredbe i stavke propisane, a nema mogućnosti kažnjavanja odnosno sankcioniranja njihovog neprovođenja. Pitanje je što će se dogoditi ako se ne osiguraju sredstva za rad Savjeta mladih? Što se događa sa županom, gradonačelnikom ili načelnikom općine koji ne osigura sredstva za njihov rad, da li on odgovara ili ne? Ili primjer, što će se dogoditi ako predstavničko tijelo ne uvrsti i raspravi kao točku dnevnog reda pitanja od interesa mladih na prijedlog savjeta, što će biti s tim općinama, gradovima i županijama koje neće osnovati Savjet? Pa neće se dogoditi ništa. S jedne strane snažimo ulogu Savjeta mladih, to je činjenica, s druge strane ga kočimo. Kakvu poruku na taj način šaljemo? Vjerojatno pomalo paušalnu, u svakom slučaju ne cjelovitu i ne jasnu prije svega nepotpunu. To otprilike djeluje kao lista dobrih želja, dakle želimo vam sve najbolje ali kako će vam biti to će vam reći dragi Bog. Predlagatelj nepostojanje sankcija opravdava nemogućnošću zadiranja autonomije u lokalne i regionalne samouprave a paralelno s tim imamo veliki broj jedinica lokalne i regionalne samouprave koji nisu osnovali savjete mladih i time su izravno prekršili odredbe Zakona o savjetima mladih. Pa tako imamo od 21 županije, imamo samo 19 savjeta u 19 županija. Od 127 gradova u 98 ih imamo savjete mladih odnosno od 429 imamo samo 143 općine osnovane savjete mladih. Osnovani savjeti u svim županijama, gradovima i općinama sigurno da bi pozitivno djelovali na tu jedinicu lokalne i područne samouprave i da treba razmisliti zaista kako ovim zakonom to najbolje regulirati da bi se to zaista i dogodilo. Zaključno savjeti mladih i dalje se susresti s istim i sličnim problemima koje su imali do sada. I dalje će se morati znatni napori ulagati kako bismo postigli veći broj osnovanih savjeta, kako bi se njihova angažiranost i aktivnost u radu zajednice pojačala, na koji način bi im dali prostora da mogu pokazati svoju kreaciju i samim tim oplemeniti prostor i sadržaj sredine u kojima žive a vjerojatno time i svoj opstanak i ostanak u tim sredinama. Dakle, treba im dati povjerenja, treba im dati slobode a oni će to sigurno znati na pravi način vratiti. Hvala lijepa.
Hvala i vama. U ime Kluba zastupnika SDP-a kolegica Marija Lugarić.
Poštovana gospođo potpredsjednice, poštovana gospođo zamjenice ministra, kolegice i kolege. Ja se slažem sa uvodnom napomenom koja je izrečena u ime Kluba HDZ-a mi isto dijelimo mišljenje da je ovom zakonu ne samo u prvom čitanju nego i procesu koji mu je prethodio doista provedena jedna od boljih rasprava, čak i ona rasprava koju smo imali listu pa do prošle godine, ovdje je doista bila jedna od boljih rasprava koju smo imali prilike raspravljati. Čini mi se da je dobar duh iz te rasprave prenesen i u tekst drugog čitanja i doista su mnoge primjedbe koje su ovdje iznijeli što naši zastupnici ali i drugi zastupnici prihvaćen i ugrađene u konačni tekst u kojem sada raspravljamo i za to doista pohvala s naše strane predlagatelju jer mislimo da bi upravo na takav način trebalo i raditi zakone. Kao i u prvom čitanju mi u Klubu SDP-a podržavamo Konačni prijedlog zakona i ocjenjujemo ga kao doista veliki korak naprijed u odnosu na aktualni zakon. To se posebno odnosi na preciznije i točnije definiranje savjeta mladih i njihove svrhe. Tu je kolegice i kolege doista važno razumjeti da savjeti mladih nisu supstitut za udruge mladih. Savjeti mladih niti mogu a niti trebaju obavljati ono što mogu raditi i što rade udruge mladih i za mlade. Posebno se to odnosi na provođenje projekata. To nije posao savjeta mladih. Odlično je što u zakonu člankom 5. po prvi puta se pojavljuju i dužnosti jedinica lokalne i područne odnosno regionalne samouprave prema savjetima mladih zašto ocjenjujemo da će doista dokinuti neke loše prakse o kojima smo, koje smo imali do sada, o kojima smo dosta govorili o raspravi u prvom čitanju i ne mislim da ih je potrebno ovdje ponavljati. Nadalje, značajno su poboljšane odredbe o osnivanju, sastavu, izboru članova i konstituiranju savjeta mladih. U ime Kluba SDP-a želim istaći nekoliko po nama dobrih novina. Prvo, preciziranje sadržaja odluke o osnivanju savjeta mladih. Članak 7. nosi dobru novinu obzirom na usitnjenost naših lokalnih jedinica kako se za nekoliko jedinica lokalne samouprave može osnovati zajednički savjet mladih, time onda i oni prigovori da u mnogim manjim posebno općinama nije bilo niti mladih ali niti sredstava da zapravo funkcionira savjet mladih omogućuje da i u takvim manjim jedinicama ima savjetodavno tijelo mladih. Treće, kod kandidiranja za članstvo u savjetu mladih dobro je što se kandidirati mogu i predstavnici sindikalnih i stranačkih pomladaka jer su oni i sada bili kandidati da se ovdje ne lažemo, bili su pod nekakvom drugom firmom ili pod nekakvom drugom etiketom i dobro je da oni kao zapravo strukturirani oblici djelovanja mladih se sada mogu i kao takvi kandidirati te što posebno želim istaknuti, mogu kandidirati kandidate i neformalne skupine mladih. To je posebno važno u manjim sredinama gdje nema toliko organiziranih oblika mladih te može potaknuti na sudjelovanje i one mlade koji imaju manju motivaciju pa već nisu članovi neke od udruga ili bilo kojeg drugog organiziranog oblika. Odlično je također što zakon propisuje tajno glasanje za izbor članova savjeta mladih u predstavničkim tijelima. Važni su članci 13., 24., 25. Zakona i zapravo cijeli taj dio zakona koji se odnosi na djelokrug rada savjeta mladih i njihov odnos sa predstavničkim izvršnim tijelom jedinice lokalne i regionalne samouprave će čini nam se u praksi donijeti najviše dobrih i potrebnih novina ne samo zbog toga što to uopće do sda nismo imali u zakonu nego što se radi o doista dobrim odredbama. Mi snažno podržavamo činjenicu da se zakonom čvršće uređuje i formalni odnos savjeta mladih i predstavničkog tijela te se obvezuju i predstavnička tijela i načelnici, gradonačelnici, župani na suradnju sa savjetima mladih koji više neće biti formalno i protokolirana već stvarna. Zato podržavamo odredbe koje govore o tome da savjetu mladih se dostavljaju materijali i pozivi za sjednica predstavničkih tijela o potrebi stalne, konkretne suradnje čelnika i savjeta mladih te odredbe koje govore o tome da predsjednik savjeta mladih sudjeluje u radu predstavničkog tijela te da predstavničko tijelo na zahtjev savjeta mladih mora na prvoj sljedećoj sjednici raspraviti pitanje od interesa za mlade. Dobra je promjena koja se ovdje dogodila između dva čitanja i ta koja preciznije uređuje, određuje odnos savjeta mladih i izvršnog tijela na način da se moraju održavati zajednički sastanci, da o tome mora biti pisano obaviješteno i izvršno tijelo itd. Primjena svih ovih odredbi će osigurati status savjeta mladih o odlučivanju lokalnim zajednicama na način na koji savjeti mladih i trebaju funkcionirati i spriječiti će nastavak nekih dosadašnjih loših praksi. Važno je, važne su i ove nove odredbe vezano uz nadzor nad provedbom i praćenjem primjene zakona jer tih odredbi u aktualnom zakonu uopće nema. Naime, do sada nije bilo instrumenata iako je postojala zakonska obveza da sve lokalne jedinice trebaju osnovati savjete mladih. Mnoge ih nisu osnovale a mi naprosto nismo mogli ili nije bilo nikakvoga načina na koji se mogla voditi kvantitativna i kvalitativna analiza rada savjeta mladih. Drago nam je da u tom kontekstu prihvaćen i naš prijedlog da se izvješća o provedbi zakona dostavljaju na raspravu i odborima u Hrvatskom saboru. Smatramo kako će ta rasprava pridonijeti većoj vidljivosti rada savjeta mladih, dat će podršku aktivnijem radu savjeta mladih i općenito uključivanju mladih u procese donošenja odluka te bi mogla pozitivno utjecati i na one jedinice koje zbog ovih ili onih razloga iako bi to morale nemaju osnovane savjete mladih. S druge strane nama kao zastupnicima će dati bolji uvid na ono što se u terenu događa u jednom cjelovitom pregledu pa ćemo onda moći aktivnije reagirati i ako je potrebno promjenom zakona. Mnogo smo ovdje raspravljali čuli smo u ovom prethodnom klubu o tome možemo li zakonom i smijemo li zapravo uopće propisati nekakve kazne za jedinice lokalne, područne odnosno regionalne samouprave ako nemaju vijeća odnosno ako ih ne osnuju. Ja se bojim da naše ustavno određenje o samoupravnom djelokrugu lokalnih jedinica tako nešto ne omogućuje da tu jedini princip koji trebamo imati je ovaj meki da tako kažemo dokazati da se to isplati jer ako bismo kaznama prisilili određene jedinice da samo zbog toga ne dobe kaznu osnuju savjet mladih mislim da ne bismo postigli onda tu funkciju koju savjet mladih treba imati. Mi iz kluba SDP-a zahvaljujemo predlagatelju što je prihvatio naš prijedlog iz prvog čitanja da se ipak otvori neka mogućnost da i mladi u gradu Zagrebu imaju savjet odnosno mogućnost sudjelovanja u savjetu mladih na dvije razine kao što to imaju i ostali mladi. Prvo na razini grada ili općine pa onda i županije. Odredba iz konačnog prijedloga zakona koja kaže kako se Statutom grada Zagreba može utvrditi i osnivanje vijeća savjeta mladih u vijećima gradskih četvrti upravo to i omogućava. Obzirom da smo dobili nekakve pisane primjedbe želim naglasiti da mislim da nije dobro tu miješati zagrebačke gradske četvrti sa gradskim četvrtima i gradskim kotarima u ostalim većim gradovima jer je i status gradske četvrti grada Zagreba sukladno Zakonu o gradu Zagrebu i Zakonom o lokalnoj samoupravi bitno drugačiji negoli što je to tih jedinca i drugim velikim gradovima. Kolegice i kolege, mladi su danas doista politički najslabije zastupljena populacija u hrvatskom društvu. Mladih je danas u populaciji oko 18%, a u tijelima vlasti mladih na svim razinama ima između 0 i 2%. Tako velika podzastupljenost mladih je po istraživačima koji se bave mladima toliko veliki problem da se čak proglašava i prijetnjom za budućnost reprezentativne demokracije. Ono što dodatno obeshrabruje je činjenica također preko nekoliko puta potvrđena znanstvenim istraživanjima da mladi koliko god nezadovoljni bili silno zaziru od politike i vlastita sudjelovanja u procesima donošenja odluka. Prema istim istraživanjima sudjelovanjem mladih u procesima donošenja odluka kao važan indikator cjelokupne politike prema mladima prvenstveno ovisi o političkoj volji nositelja vlasti odnosno jednostavnije spremnosti starijih da mladima prepuste dio prostora odnosno dio političke moći. To je doista odgovornost nas starijih i nas koji odlučujemo. Naravno po tome se razlikuju i naše stranačke politike, neke stranke više, neke manje promoviraju mlade i daju im više ili manje prostora i u tom smislu meni je drago da sam članica SDP-a kao stranke koja najdosljednije i najviše promovira mlade u tom smislu. I na samom kraju dozvolite mi kolegice i kolege tri napomene koje smatram izuzetno važnima kada govorimo o savjetima mladih i općenito sudjelovanju mladih u procesima odlučivanja i društvenom životu uopće. Ovaj zakon ne može i nije mu niti namjera rješavati probleme mladih od nezaposlenosti pa nadalje, to je pitanje cjelovite politike prema mladima, ovdje se radi naprosto o rješavanju ili barem pokušavanju premošćivanja slabe participacije mladih u procesima donošenja odluka. Drugo, temeljem nekih iskustava u primjeni ovog zakona koja su doista šarolika, svrha savjeta mladih nije i ne smije biti da savjeti mladih budu tijela za šminku ili za ne znam kako bi to rekla za iskazivanje dobrohotnosti i pristupačnosti lokalnih čelnika te se postojanje i rad savjeta mladih ne smije podrediti zadovoljavanju promotivnih i politikantskih ciljeva tih istih lokalnih šerifa. Uvažavajući sve europske preporuke ali dobra iskustva iz Hrvatske smatramo nužnim da savjeti mladih budu pravi poligon za suradnički partnerski odnos mladih i lokalnih vlasti, da je jedan od načina vraćanja povjerenja mladih u politiku i njihovo uključivanje u donošenje odluka koje se njih tiču. I treće posljednje a vezano uz ovaj prethodni kontekst izrazito važno je uspostaviti i nešto što se u engleskoj terminologiji zove youth ownership mi ga prevodimo kao vlasništvo mladih nad procesom. To je vrlo nezgrapan prijevod ali se radi o tome da u cijelom ovom procesu savjetovanja mladi trebaju sudjelovati uz podršku starijih ali bez patronizirajućeg utjecaja starijih. Zaključno, klub SDP-a će podržati donošenje ovog zakona, ocjenjujemo ga značajnim korakom naprijed u funkcioniranju mehanizama sudjelovanja mladih u procesima odlučivanja i on donosi iako ne formalno ali stvarno da suodlučivanje mladih i lokalnih vlasti o temama i pitanjima koji su od interesa za mlade te istovremeno pruža i jednake mogućnosti sudjelovanja svim mladima neovisno o lokalnoj zajednici u kojoj oni žive. Za nadati se je da ćemo kako razvijamo svijest o potrebi sudjelovanja mladih i mehanizme koji omogućuju to sudjelovanje kroz nekoliko godina na isti način na koji sada unapređujemo rad savjeta mladih moći prijeći na koncept vijeća mladih što u odnosu na savjete mladih predstavlja nešto drugačiji način funkcioniranja. Vijeća mladih su tijela koja se biraju neovisnim izborima dakle ne biraju ih predstavnička tijela, ona su onda i formalno tijela unutar lokalne samouprave koji imaju određene formalne nadležnosti. To je drugi i drugačiji koncept za koji se nadamo da će zaživjeti u Hrvatskoj što skorije. Mi u SDP-u doista želimo vidjeti što aktivnije mlade, želimo vidjeti funkcionalne savjete mladih, prvenstveno kao edukacijsko aktivistička, a ne politička, a posebno ne kao politikantska tijela. Zahvaljujem.
Hvala i vama. Imamo jednu repliku, Branko Hrg. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Kolegice Lugarić meni je drago da ste rekli da ste vi kao stranka u tom dijelu vrlo fleksibilni prema mladima i da imate puno mladih ali niste jedini, tako da morate shvatiti da sve stranke imaju mlade i da im pružaju priliku. I da evo moja ima 110 godina postojanja i imamo Sveučilišnu organizaciju mladih kao najstariji oblik organiziranja mladih i jako puno mladih u lokalnoj samoupravi. I opet ona jedna stvar koja se često pojavljuje i na koju ja jednostavno reagirati, jeste se probali kada kandidirati na lokalnim izborima? Jeste probali biti šerif u svom mjestu u svojoj ulici? Dajte probajte. Prije nego što izgovarate taj pojam šerifa, dajte se kandidirajte, dobijete izbore a onda ćemo ravnopravno razgovarati o tome tko je kakav šerif.
Hvala. Odgovor, kolegice Lugarić izvolite.
Žao mi je kolega Hrg što ste me loše, krivo zapravo shvatili, možda se ja nisam dobro niti izrazila. Nisam rekla da stranke druge nemaju mlade i da nemaju pomlatke, imaju. Neki su više, neki su manje aktivni, no međutim činjenica je da SDP ima statutom zajamčenu kvotu od 20% sudjelovanja mlađih od 30 godina u svim tijelima stranke i na izbornim listama, što se vidi na koncu konca i po sastavu našeg zastupničkog kluba. Što se tiče šerifa, njih sam spomenula u negativnom kontekstu kao pojedince koji su u manjini, koji koriste sve institucije koje postoje pa tako i savjete mladih u svoje politikantske svrhe. To nisu svi, to nije većina, to su pojedinci i to su prakse koje ne smiju dobivati podršku naprosto nikoga pa ni ovdje u Hrvatskom saboru. Zahvaljujem.
Hvala i vama. U ime Kluba zastupnika HDSSB-a Krešimir Bubalo. Izvolite.
Hvala lijepo uvaženi potpredsjedniče. Poštovana zamjenice ministrice sa suradnicima, kolegice i kolege. Pred nama je Konačni prijedlog zakona o savjetima mladih i odmah želim na početku reći da klub HDSSB-a će podržati ovaj konačni prijedlog zakona jer upravo smatramo da ovakav put od prvog donošenja zakona koji je bio 2007. do ovih konačnih izmjena treba biti put izmjena i drugih zakonskih rješenja, znači nije išao po hitnom postupku. Obično držimo da mladi su nam bitni pa često i hitni, ali ovo treba biti put i procedura za rasprave i u drugim zakonskim rješenjima kad progovaramo o njima u Hrvatskom saboru jer održan je čitav niz okruglih stolova po županijama, gradovima i to je ono što je dobro jer upravo ta pozitivna, ali i negativna iskustva koja su bila u jedinicama lokalne i regionalne uprave sigurno da su doprinijela ovakvoj kristalizaciji samog zakonskog rješenja. Nama što je prioritetno i kao ljudima koji sjede u Hrvatskom saboru, ali i ljudima koji su obnašali dužnosti u jedinicama lokalne i regionalne uprave upravo je bitna organizacija mladih. Ja sam nastojao već sa donošenjem rješenja 2007., u Osječko-baranjskoj županiji bili smo među prvima koji smo osnovali savjet mladih i moram reći da su moja iskustva bila pozitivna i u Osječko-baranjskoj županiji i u gradu Osijeku. Nakon što su usvojili financijski plan uvijek su se držali pravila, davali su sugestije i na određene prijedloge i materijale koji su išli i na gradska vijeća i na županijske skupštine. A ono što me posebno radovalo to je da smo često imali dobar brain storming tj. promišljanje o projektima, projektnim idejama koji smo kasnije realizirali putem sredstava Europske unije i to je pohvalno, to je dobro, jer ne samo da koriste sredstva jedinica lokalne uprave nego multipliciraju ta sredstva putem europskih fondova. Gledajući i sam konačni prijedlog zakona onda sigurno da je dobro čuti iskustva ljudi u jedinicama lokalne ili regionalne uprave. Malo je i meni zasmetalo ovo što je kolega Hrg maloprije replicirao vezano za šerife. Teško je postati negdje šerif, ali obično znamo da su u filmovima šerifi bili pozitivci, samo u Hrvatskoj se nastoji šerifa opisati kao negativca. To je isto nešto što nije dobro jer svagdje treba postojati reda, treba postojati zakona, treba postojati suradnje, posebno u politici, između načelnika, gradonačelnika, župana, savjeta i mladih. To je ono što nas sve povezuje, a upravo su to projekti nuđenje boljih rješenja za život u toj jedinici lokalne uprave gdje je osnovan savjet. Drago mi je da se i u Zagrebu pojedine gradske četvrti sagledavaju tako da se mogu osnivati savjeti. To je ono što je dobro, posebno u većim gradovima kao što je i Zagreb i Osijek i Rijeka i Split gdje imamo dosta jedinica, mjesnih odbora i gradskih četvrti, a faktički jedan mjesni odbor ili gradska četvrt je kao većina prosječnih gradova u Republici Hrvatskoj. Prema tome, dobro je da se osnivaju savjeti i na tim razinama. Ono što je također definirano, da se u roku 90 dana mora po donošenju zakona realizirati savjet mladih. Mi smo u HDSSB-u promišljali i o samom zakonu, ali imamo jedan problem što jedan dobar dio jedinica lokalne uprave također je u proceduri odabira savjeta mladih i mi ćemo, evo uputili smo jedan amandman vezano za savjete mladih koji su osnovali ili su započeli s postupkom izbora novih članova sukladno Zakonu o savjetima mladih, Narodne novine br. 23 iz 2007., da nastavljaju s radom do isteka svojih mandata. Naime obrazloženje, u Republici Hrvatskoj u nekoliko općina, gradova i županija započeo je postupak izbora savjeta mladih od kojih je nekolicina u postupku izbora pri okončanju, znači samo ih nije potvrdila skupština ili gradsko vijeće. Prema tome ili da promislite da date neku sugestiju ili da akceptirate ovaj amandman da ne moramo ponovo ići na izbore vezano za savjete, a već smo pri kraju. Savjeti mladih su savjetodavno tijelo, a ne političko tijelo. Oni obavljaju svoj posao volonterski, no bitno je i člankom 22. da se osigura njihov …, znamo da je većina studenata upravo u savjetima mladih i da ih biraju. Prema tome upravo taj trošak, maloprije je i potpredsjednica Sabora rekla da je to trošak da upravo dođu mladi na te sjednice i da budu prisutni jer jednim člankom upravo definirate ako ne dolaze i taj problem zajednički razrješavate, tj. ako na sastancima ne bude također predsjednik ili potpredsjednici oni se sankcioniraju. Točno i održavanje sastanka i dolaženje samo na sastanke mislim da je to dobro. Kad bi se to promijenilo u Hrvatskom saboru bilo bi vjerojatno dosta kažnjenih, ali gledajući savjete mladih mislim da je to dobro jer upravo dolasci i sudjelovanje u raspravama mogu itekako pomoći jedinicama lokalne uprave iz kojih dolaze. Ono što sam maloprije spominjao, to je partnerstvo savjeta mladih na EU projektima i to treba biti nit vodilja i u većini jedinica lokalne i regionalne uprave u Republici Hrvatskoj, kako povući što više sredstava. Jer vidljivo je da Hrvatska u ovom trenutku, a bojimo se da će bit tako do kraja godine da će više platit članarine nego što će povući sredstava. Prema tome, upravo i kroz te mlade, obrazovane, ja bih rekao djecu koja itekako govore strane jezike i znaju pisati projekte i programe može se raditi zajednički s njima i edukacije koje itekako pomažu za realizaciju i povlačenje sredstava. Suodlučivanje o sredstvima. Ono je isto važno, jer oni donose financijske planove i ta sredstva koja namijenimo Savjetima dobro se porazgovaraju i dogovore dok donesu konačan financijski plan. Vidljivo je da su svagdje namjenski trošili sredstva i to je također bitno, jer vidljivo je onda suodlučivanje kad suodlučuju o novcima onda postoji želja da se angažiraju upravo kroz Savjete mladih. Ono što se pojavljuje u članku 7. to je da dvije jedinice lokalne uprave mogu zajednički organizirati Savjet to je dobar primjer, ali to treba biti primjer i za neka druga rješavanja problema, a tu se već osjeća da mora doći do fuzioniranja i objedinjavanja više jedinica lokalne uprave posebno oni koji imaju prihod po glavi stanovnika ispod 1000 kuna. To su jedinice lokalne uprave koje ne mogu servisirati ni svoje tekuće obveze, a ne financiranje pojedinih programa i projekata i tu treba naći zajednička rješenja i ići upravo na objedinjavanje jedinica lokalne uprave premda se to člankom 7. sugerira kroz Savjete, ali to treba biti nit vodilja i za donošenje drugih zakonskih rješenja. Malo prije je bilo govora i o Vijeću mladih. Treba isto pretpostaviti šta će se događati i da li ćemo ići sa Vijećima mladih, jer ona također mogu dati svoj doprinos i u političkom i u svakom drugom životu jedinica lokalne i regionalne uprave. Ono što je bitno da jedinica lokalne i regionalne uprave osiguraju sredstva, da sjedaju ne svakih 6 mjeseci nego svaka 3 pa i češće po potrebi, da razgovaraju o tim temama sa Savjetima mladih i tu se vidi jedna konstruktivnost, tu se vide dobra rješenja. No bilo je malo prije govora i o svim onim problemima sa kojima se susreću naši mladi od nezaposlenosti, od odlaska iz Republike Hrvatske ali i gledajući našu demografsku sliku Republike Hrvatske onda sigurno da kao klub izražavamo zabrinutost i da trebamo pronalaziti zajedničke modele ne samo kroz Savjete mladih, nego i kroz druge mogućnosti kako bi mladi dobivali više šanse i u Savjetima mladih i u gospodarskom, ali isto tako i u političkom životu Republike Hrvatske. Prema tome, klub HDSSB-a podržat će ovaj Konačni prijedlog zakona i smatramo da ovo treba biti jedan od načina kako donositi i druge zakone. Hvala lijepo.
Hvala i vama. U ime kluba HNS-a Marijan Škvarić. Izvolite.
Poštovani potpredsjedniče Sabora, poštovana zamjenice ministrice sa suradnicom, kolegice i kolege zastupnici. Prije svega ja se također pridružujem jednim pohvalama da ovaj Zakon o Savjetima mladih evo u dva čitanja itekako dobro definira odrednice i težišta što bi trebali svi zajedno težiti, a težiti da zaista razvoj ne samo na našoj razini lokalnih, regionalnih samouprava nego i cijele Hrvatske mora se temeljiti na mladim, a naravno i na obrazovanim ljudima. I tijekom toga vjerujemo da će se donošenjem ovoga Zakona doprinijeti onome što je glavni cilj ovog zakona, a to je sudjelovanje, informiranje i savjetovanje mladih u našim općinama, gradovima i županijama. To naravno nije i ne bi trebao biti samo jednosmjeran proces. On zahtjeva volju i angažman obje strane. Upravo spravom zahtijeva i naglašava partnerski odnos između mladih i naravno odraslijih članova naših lokalnih samouprava i onih koji u biti donose odluku. A ono što u konačnici je a i mora biti i može biti korisno kako za mlade tako i za cijelu društvenu zajednicu. Istina je da tu korist, odnosno taj potencijal nisu prepoznale sve naše jedinice lokalne i područne (regionalne) samouprave. I da, kad imamo ovdje analizu da 10% na županijskoj razini osnovano Savjeta mladih, 77% na razini gradova, a samo 33% na razini općina. Sad je tu pitanje da li tu postoji problem u okviru lokalnih samouprava, da li tu postoji problem i u okviru možda mladih da se angažiranije uhvate u koštac sa svojim pravima, obvezama. Mislim da je istina uvijek negdje u sredini. Naravno velikim dijelom tu možemo reći da se i naišlo na mnogo poteškoća, na neujednačenu primjenu u praksi i zato mi u klubu HNS-a apsolutno pozdravljamo izradu i donošenje ovog Zakona. Oko tih poteškoća koje se javljaju mogu zaista reći kao gradonačelnik, evo i u dijelu obnašanja dužnosti već više od 12 godina na razini grada, da rijetko tko je možda od prve uspio sastaviti Savjet mladih. Evo velikim dijelom niti nije, ali to nas barem evo mom gradu, gradu Lepoglavi nije pokolebalo i među prvima smo također mi inicirali i evo uspjeli definirati i osnovati Savjet mladih. Da, zakon je usvojen još prije više od 6 godina, a također niti naši mladi, a niti naši i mi malo odrasliji sugrađani nisu onda iskoristili sve mogućnosti koje im Zakon o Savjetima mladih pruža. Prilikom izrade ovog novog zakona provođena je široka rasprava i u njoj je sudjelovalo mnogo zainteresiranih, a i zastupnici i zastupnice prilikom rasprave u prvom čitanju koji su pokazali veliko zanimanje i podnijeli su mnoge konstruktivne prijedloge. Ono što je najbitnije još jedanput za pohvalu ti konstruktivni prijedlozi u konačnosti u velikoj mjeri su ugrađeni u ovaj Konačni prijedlog Zakona o mladima. Evo to zaista govori i prije svega i predlagaču, a i svima nama da itekako o ovakvim stvarima mora biti dobar dio koncenzusa. I naravno i mi u klubu HNS-a smo zadovoljni što se i u ovom konačnom prijedlogu našle i neke sugestije i to HNS-a. Na primjer da članovi Savjeta mladih, odnosno njihov predstavnik ili predstavnica imaju pravo na sjednicama predstavničkih tijela sudjelovati i u raspravi. Dakle, o svim pitanjima vezanim uz mlade imaju mogućnost sudjelovati, raspravljati i predlagati i to upravo tamo i to upravo na mjestu gdje se te odluke i donose. I to nam se čini ključno, eto jedna od glavnih intencija ovog zakona. Kada gledamo cijeli zakon zaista su te novine donesene i mi evo i kao gradonačelnik a i u okviru gradskih općinskih vijeća i županijskih skupština nemamo nikakve zamjerke jer procedura, protokol u samom tom dijelu na svako to pitanje u okviru ovog zakona može se naći odgovor. Odgovor koji se tiče osnovnih odredaba, odgovor koji se tiče osnivanja Savjeta mladih, sastav Savjeta mladih, izbor članova, konstituiranje savjeta, mandat samih članova, djelokrug rada savjeta, način rada, suradnja Savjeta mladih, sredstva za njihov rad, odnos Savjeta mladih i predstavničkog tijela, nadzor i prijelazne odredbe. Zaista mi se čini da ovaj zakon je prošao taj test, mogu osobno reći na razini stručnih službi svima kada smo tražili određene mane praktički ih nismo mogli naći, mislim da će taj zakon itekako prije svega jako biti primjenjiv, dobar, a i biti onaj koji se može provoditi. Također, važnim i dobrim nam se čini uvođenje obveze sastajanja predstavnika i predstavničkog tijela sa članovima i članicama Savjeta mladih. I ne samo to, obvezuje se načelnike, gradonačelnike i župane da svakih 6 mjeseci pisanim putem obavještava Savjet mladih o svim aktivnostima koji su od važnosti ili interesa za mlade. Pa sam htio posebno napomenuti kao gradonačelnik zaista oko osnovnih odredaba osnivanja i sastava izbora članova dijelom kontrole je velikim dijelom ingerencija kako predsjednika vijeća, odnosno predstavničkog tijela. Znači, općinskih i gradskih vijeća. Ali i mi gradonačelnici, načelnici i župani smo mi ti koji predlažemo tim općinskim, gradskim i županijskim skupštinama i vijećima programe, projekte i ipak i mi i ta suradnja mora biti sa mladima da već na početku prilikom donošenja takvih prijedloga programa mladi aktivno itekako moraju učestvovati. To je po nama itekako dobra odrednica. Zakonom se uređuju obveze i prava članova Savjeta mladih i onih koje oni savjetuju, odnosno s kojima zajedno i kako i treba biti sudjeluju u donošenju odluka koje se tiču upravo njih, odluka koje se tiču upravo mladih. To je u konačnici onda korisno za cijelu društvenu zajednicu jer participacija mladih se ne sastoji samo u razvoju aktivnog građanstva i jačanju demokracije, svojim uključivanjem u svijet oko sebe mladi unose i promjene. A koje su to promjene? Ja bih htio možda evo iz primjera dobre prakse reći da možda ne dijelim nikad i nikako sumnju mnogih mojih kolega da vide da li su ti mladi ili Savjet mladih problem, opterećenje čak možda nekakvo financijsko opterećenje. Ma to ne bi smjeli apsolutno gledati. Možda bi trebali gledati da za tu suradnju mladih je participacija u odlučivanju i uopće ne bi trebalo biti ni ovakvog zakona jer zakon je određena prisila i dio da nešto se nečega moramo pridržavati. Ne bi, to bi moralo biti naš aktivni sukus djelovanja. Tako da ne trebamo samo gledati ovaj Savjet mladih nego mlade u cjelini. Ono što smo na evo području moga grada definirali da Savjet mladih, to je prije svega savjetodavni dio u okviru rada gradonačelnika odnosno gradskog vijeća, ali tu su udruge mladih, nezavisne udruge mladih i mnoge također udruge gdje mladi većim dijelom participiraju. To je njihova onda glavna djelatnost kojom mogu obogatiti onda svoju lokalnu sredinu u kojoj žive. Tako ako gledamo primjer dobre prakse da smo mi odmah na početku kao grad Lepoglava dali prostor, besplatan prostor za korištenje svih udruga mladih naravno i Savjeta mladih o trošku, ako gledamo malo matematiku i računicu pa taj trošak na godišnjoj razini nije veći od 5000 kuna ako dajemo te potpore, dnevnice odnosno za trošak 4 do 5 puta sastanaka tijekom godine od 5 do nekih 15 članova jednog takvog savjeta. Ako je to nekome puno od gradonačelnika, načelnika bilo gdje u Hrvatskoj za takvo funkcioniranje onda mislim zaista ne bi uopće mogli govoriti da li takva općina ili grad treba funkcionirati. A imamo mogućnosti da se i može više njih ujediniti da onda i podijele troškove i da naprave jedan takav Savjet mladih. I ono što također bih htio reći, što smo sve dobili od toga. Pa kada smo pitali mlade što im treba, oni to najbolje znaju, onda smo već 2005. na našem području ne samo grada nego cijele županije imali besplatni prijevoz svih srednjoškolaca, onda smo već išli u projekte gdje smo već od 2005. godine imali praktički na mom području tri osnovne škole, područne škole, sve su u jednoj smjeni. Onda na temelju tih projekata i tih savjeta i tih ideja smo financirali sve vanškolske, sve nastavne aktivnosti. Također, na temelju tih ideja smo i definirali jedan projekt izvrsnosti da smo podupirali sve studente, srednjoškolce, učenike ako su postigli određene uspjehe na bilo kojoj razini, općinskoj, gradskoj, županijskoj, državnoj razini dobivali su potpore, dobivali su nagrade. Zaista stipendiramo više od 30% svih studenata na našem području, da imaju mogućnost edukacije stjecanjem novih znanja, vještina osim recimo pohađanje glazbene škole koja opet se sufinancira, kulturnih društava, učenje stranih jezika i mnogih stvari. A posebno bih spomenuo da ne govorimo uzalud ali provjereni projekti iz EU zaista ih imamo skoro 10-ak i to ne samo na lokalnoj nego i na međunarodnoj razini. I drago mi je da evo zahvaljujući mladima i grad Lepoglava se osjeća mlad. Kad smo imali više od nekoliko stotina mladih, praktički iz cijele Europe, koji su dolazili u Lepoglavu i naši mladi koji su odlazili njima u posjet gdje su ono što je bitno izmjenjivali znanje, stjecali nova iskustva. Ono što je rečeno oko zapošljenja, da, ali ne možete samo čekati da vam netko da posao, ti taj posao aktivno moraš i tražiti, a moraš … [[Govornik se ne razumije.]] možda i samozapošljenje. Evo to su nova znanja koja od mladih moramo primati i moramo zajedno s njima raditi. Evo, to je primjer dobre prakse gdje još jedanput velim da na mladima svijet ostaje. Moramo pomoći, naročito mi gradonačelnici, načelnici koji imamo pravo donošenja odluke i imamo tu odgovornost da aktivno ih uključimo u rad naših lokalnih sredina. I također evo njihove perspektive, vještine i znanja i iskustva utječu na kvalitetu i razvoj društva. Mi u klubu HNS-a vjerujemo da će donošenje ovog zakona također na to utjecati i zato ga i podržavamo. Također bih spomenuo da i putem … [[Govornik se ne razumije.]] sam uputio možda još uvijek da u tom jednom prijelaznom razdoblju a to prijelazno razdoblje mislim dok sve županije, svi gradovi, sve općine neće imati svoj savjet mladih, da ta izvješća osim odbora da oni dolaze još uvijek i na ovaj Sabor, i da mi u ovom djelu putem tih rasprava i tih izvješća pokušamo i zakonskim osnovicama i iskustvima pomoći da se savjeti mladih što aktivnije uključe u rad naših društva i da to prepoznaju oni koji trebaju a to su lokalne i regionalne samouprave. Hvala lijepa.
Hvala i vama. U ime Kluba nacionalnih manjina, Deneš Šoja. Izvolite.
Hvala lijepo potpredsjedniče, zamjenice ministrice, kolegice i kolege. U raspravi dosad bilo je načelnih ali bilo je i poprilično konkretnih zapažanja vezano za ovaj tekst zakona. U obrazloženju a i izvjestiteljica je također naglasila da dosadašnji zakon nije dao očekivane rezultate a napose posebno zabrinjava da od 429 općina svega 143 je osnovalo pa čak i jedna županija nije, pa i gradovi. I ovom zakonu u zadnjem predzadnjem članu, 28.govori se također da to treba donijeti tu odluku u roku od 90 dana nakon stupanja na snagu zakona. ja sam već na taj momenat ukazao nekoliko puta da mi imamo lokalnih samouprava, općina koje jednostavno objektivno o meni, iz objektivnih razloga nisu u stanju provesti određene propise. Više od jedne trećine općine nisu bile u stanju donijeti svoje prostorno planske dokumente koje su kasnije posljedice od toga. Također više od 50% nije donijelo program raspolaganja poljoprivrednim zemljištem a da ne kažemo imam saznanja sasvim konkretnih da određene lokalne samouprave nisu apsolutno u stanju provesti jednu složeniju javnu nabavu, moraju nekoga iz vana angažirati, znate koji su načelnici, gradonačelnici da je to dosta ozbiljna stvar. Evo tu je sad i taj zakon, mi ćemo ga vjerojatno u drugom čitanju prihvatiti sa određenim izmjenama ali on je donesen prije 6 godina a svega 143 općine su donijeli taj savjet a nemamo baš ni posebnih saznanja s kojim uspjehom rade ti savjeti tamo gdje su osnovani. Ova problematika, ja bih podijelio nekako u tri djela, jedan dio se odnosi na izbor toga savjeta predstavničko tijelo odlučuje odnosno bira na prijedlog, međutim, tu bih imao sasvim konkretan jedan prijedlog u članku 9.gdje se govori o tome, ovlašteni predlagatelj itd., itd., da bi moguće bilo dobro dodati jednu rečenicu da se vodi računa i o teritorijalnoj zastupljenosti po općinama jer vam se može desiti da iz sjedišta općina, obijesno su to najbrojnija mjesta, bude od 7, 5 ili 7 ja govorim sad uglavnom o lokalnim zajednicama do 5 tisuća u ruralnim sredinama, može biti od 7, recimo, 4 ili 5 iz tog mjesta i još iz jednog sela a iz druga tri sela da neće biti ni jedan. Mislim da bi to bilo posve logički, da se u tom smislu ugradi jedna rečenica, da kod predlaganja da se o tome vodi računa. Druga problematika je sadržaj rada. Vrlo je lijepo ovdje rečeno u obrazloženju da je to savjetodavno tijelo, predstavničkom tijelu odnosno općinskom vijeću u ovom slučaju, prije svega nisam u uvodu naglasio da je ogromna odnosno velika razlika u radu savjeta i u sadržaju rada između ruralnih sredina i onda da tako kažem između Osijeka i Zagreba. To mislim da je svima, svima vrlo jasno i bistro. Prema tome, što se tiče ovih ruralnih sredina, možda bi po meni čak negdi trebalo i odrediti da opet ne dođemo u situaciju da ogromna većina ih neće tih malih općina donijet, ne bi bilo, presmjelo je reći ali nekakve elemente dobrovoljnosti napraviti u osnivanju i u radu, posebno u specifičnim sredinama. Prema tome sadržaj rada i savjetodavno bojim se da sa tim zakonom u nekim sredinama ne u većini nego u određenim sredinama ne stvorimo jednu solidnu pravnu osnovu za razne susrete, razmjena mišljenja koji se obično onda završavaju sa domjencima i onda svi konstatiraju kako je to bilo jako, jako korisno. Sad su oni nas ugostili, sljedeći put ćemo mi njih itd. i to je onda samo određeni trošak ako tih susreta ima puno, onda je to relativno velik trošak. Ovdje čak smo dobili jedan amandman od kolege Hrga koji predlaže da se tu i briše u članku 22.,da nemaju pravo na rad, s tim se ja slažem. Međutim, u pitanju je sad sadržaj ukoliko ovaj savjet iskonstruira sadržaj rada u tom smislu onda on ima pravo odnosno lokalna zajednica treba osigurati u proračunu sredstva za to. E sad ja vas molim šta bi se moglo desiti gdje sam ja načelnik kada bi jedna grupa mladih iz tog savjeta uspostavila kontakt sa mladima iz Valpova, Belog Manastira ili ne znam ja Osijeka, druga grupa s obzirom na sastav i stanovništva pa i savjeta u tom slučaju sa mladima iz Pečuha, a treća grupa sa mladima iz Sombora i svi bi napravili svoj nekakav program suradnje, bili bi susreti itd. Mislim da bi to bilo onda podosta zahtijevalo osiguranje financijskih sredstava. A u jednoj sredini, moram i to naglasiti sasvim glasno, gdje sada razmišljamo o tome i već smo donijeli odluku da svaku drugu sijalicu ugasimo kako bi mogli za uskrs umjesto 150 dati 200 kuna onim stvarno ugroženima, a to iznosi 10 tisuća ukupno za tih 300, 400 ljudi, a da ovdje osiguram 25, 30 tisuća za razne susrete to je za mene malo ovako jedno rekao bih osjetljivo i financijsko pitanje. Prema tome ne smijemo zanemariti ni ovaj aspekt vezano za sredstva kako bi oni uspješno mogli funkcionirati. Inače sigurno da kao savjetodavno tijelo odnosno odnos lokalne zajednice općinskog vijeća i načelnika sa mladima najmanje možda čak neće mi zamjeriti umirovljenici, možda čak za jednu malu nijansu i bitnije nego sa Udrugom umirovljenika, jer na mladima svijet ostaje. Prema tome ta suradnja je neophodna i mislim da će taj zakon u tom pogledu pomoći. Samo pitanje dolje na terenu kako će ti mladi to iskoristiti racionalno da doista doprinesu ukupnom razvoju, a ne da stvaraju općinskom proračunu dodatne značajne rashode koji će biti jako teško opravdati, a pogotovo ako iz tih raznih susreta konačno onda nastanu i određeni drugi problemi o kojima smo na prethodnoj točci razgovarali. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Imamo nekoliko replika. Nadica Jelaš. Izvolite.
Hvala poštovani potpredsjedniče. Pa kolega Šoja bilo je interesantno slušati vašu raspravu o mladima s tim da ste jednoga trenutka rekli zapravo povukli ste paralelu između nekih poslova i ovlaštenja u jedinicama lokalne samouprave i potrebe osnivanja savjeta mladih pa ste rekli da neke općine nisu sposobne osnovati savjete mladih odnosno nisu sposobne odraditi neke poslove pa ste tako rekli da primjerice jedna trećina općina nije bila sposobna donijeti prostorno-plansku dokumentaciju ili recimo da jedna polovica općina nije donijela program raspolaganja poljoprivrednim zemljištem, a da ne govorimo o tome da se odrade neke složenije javne nabavke. Dakle mislim zapravo da je potpuno neprimjereno takve usporedbe raditi. ovo zaista jesu složeni poslovi u jedinicama lokalne samouprave, a osnivanje savjeta mladih mislim da je samo stvar volje i nešto malo evo sada po novome financijskih sredstava, dakle to se nikako ne bi moglo uspoređivati sa ovim složenim poslovima o kojima ste govorili.
Hvala. Odgovor. Izvolite.
Kolegice uvjeren sam da se nismo razumjeli. Ja sam upravo želio ukazati na to i zalagat se ako se donese propis da se to poštuje. ja sam za to da se poštuje i onaj zakon vezano za poljoprivredno zemljište i za plansku dokumentaciju. Upravo mi je krivo jel tamo u zakonu je pisalo ukoliko to ne učine predstavničko tijelo onda će Vlada ne znam ili Sabor čini mi se Vlada raspustiti. A ukoliko bi bila i ovdje takva odredba pa u roku od 9, 10 dana se ne osnuje, ne izabere se taj savjet pa neka se raspusti to općinsko vijeće i bit će određenih sankcija. Ali mislim da mi to nećemo raditi.
Hvala. Marija Lugarić, replika.
Poštovani kolega ŠOja, da doista je opravdana skepsa koju i vi iznosite i neki drugi da će biti malo teže primijeniti ovaj zakon posebno u manjim sredinama. Međutim do novine koju nosi ovaj zakon značajno omogućavaju primjenu samom činjenicom da se mogu prijaviti mladi koji nisu u udrugama, to je prošli put bio problem jer naprosto u mnogim općinama niste imali nijednu udrugu koja bi uopće mogla kandidirati članove. No međutim mislim da ne smijemo unatoč svim mogućim problemima, unaprijed izražavati skepsu da nešto neće biti moguće napraviti jer onda dajemo unaprijed opravdanje da se nešto ne naprave za sada to doista nema nikakvoga razloga. Svaka pa i najmanja općina u najmanju ruku treba donijeti proračun, donose odluke oko sufinanciranja određenih programa i to je mjesto gdje savjet mladih ima svoj sadržaj djelovanja i može dati svoje mišljenje. Drugo oko samih troškova pogotovo u manjim sredinama gdje nema putnih troškova jel su male sredine ili su one minimalne savjet mladih ne mora imati nikakvog drugog troška. Savjet mladih nije udruga mladih koja onda provodi određene programe koji ima svoj budžet na taj način. Mi tu sada malo raščišćavamo situaciju i savjet mladih je doista savjetodavno tijelo. Prije svake sjednice općinskog vijeća pogledaju jedan ili dva ili nijedan akat koji se odnosi na mlade i o tome daju svoje mišljenje, to je njihova temeljna funkcija i to je njihov posao. Savjet mladih ne provodi ankete, ne provodi savjetovanja, susrete sa drugim gradovima, županijama itd. to je posao udruga mladih. I zapravo mislim da je važno istaknuti kako savjet mladih ako se hoće ako se doista hoće radi sa minimalnim ili gotovo sa nikakvim budžetom osim putnih troškova. U manjim sredinama onda i putni troškovi su vrlo mali. Oni će biti nešto veći na razini županije ali zapravo sve ostalo je da gotovo i nema troška. Redovni sastanci sa županom, načelnikom, gradonačelnikom i praćenje sjednica općinskog vijeća ili bilo kojeg predstavničkog tijela je nešto što nema nikakvoga troška. Zahvaljujem.
Zahvaljujem. Odgovor. Izvolite.
Ja se u mnogome slažem sa vašom konstatacijom međutim ja sam želio ukazati i upozoriti i na taj materijalni momenat jel mi često puta i ne osjećamo sa dizanjem, izglasavanjem nekog propisa u određenoj sredini smo automatski izazvali ne male troškove. Ja mogu sada reći ako mi moramo materijal za sjednicu općinskog vijeća dostaviti vijećnicima, dostaviti članovima manjinskog vijeća kojih ja imam dva puta po 10, to je 20, dostaviti njima zapisnike i mladima plus još … to umjesto 13 ili 15 materijala to će biti 55 do 60 materijala i poslije zapisnike i onda svaka 3 mjeseca održava s njima razgovore. Ako se nađe tamo nadobudni pravnik bez posla koji će to uzet u ruke i doista zalagat se za provedbu zakona, onda to dole na terenu, da budem ovako malo sirov, da ne kažem zagorčava život, a da ne kažem da to u isto vrijeme za čas od papira do rada, to netko treba napraviti, to košta. Ja samo na to upozoravam, inače ja sam za suradnju i za maksimalno razumijevanje u onim nekakvim razumnim granicama.
Hvala. Kolega Šoja, možda elektronskim putem pokušajte. Branko Hrg, replika.
Hvala lijepa. Pa ja mislim da ne bi trebali prvenstveno na mladima odmah šparat, pogotovo što se tu nema što puno ušparat kao što je već ovdje bilo govoreno, samo je stvar volje. Stvar je volje da li se stvarno želi mlade uključiti, da li želimo da mladi aktivno sudjeluju ili želimo imat samo iz formalnih razloga da možemo reći da ih imamo. Ako ih želimo uključit onda im pustimo da rade, da predlažu, da budu aktivni i vjerujte kolega neće biti troškova, nikakvih problema neće biti jer program savjeta mladih u konačnici usvaja općinsko vijeće i potvrđuje ga. Znači nema nikakvih problema, sve se unaprijed zna i kolika su financijska sredstva i kakav je program i što će mladi raditi. Tako da ja mislim da vi kao načelnik i lokalni dužnosnik sigurno imate volju i želju da mladi rade. Mi na taj način ustvari mlade educiramo, učimo ih, pa u krajnjem slučaju od političkih stranaka se sastavljaju vijeća, svatko ima i organizacije mladih i to je odličan način da se mladi uče radu u predstavničkim tijelima, da se razvija taj jedan model demokracije i da sutra imamo kvalitetne ljude koji će biti načelnici, šerifi, pozitivni šerifi, zastupnici ili nešto drugo.
Hvala. Odgovor, kolega Šoja izvolite.
I ja sam tu rečenicu pažljivo pročitao gdje se govori o tome da općinsko vijeće će prihvatit taj program. Prema tome, iz toga nedvosmisleno proizlazi da budem opet jednostavan, da će općinsko vijeće odlučiti o tome da li će ti mladi putovat u Sombor, u Pečuh ili u Osijek. To je vrlo bitno i to mi je ovako simpatično u tom zakonu. Hvala.
Zahvaljujem. Za riječ se javila zamjenica ministrice. Izvolite zamjenice.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče Sabora. Evo ovako, ja sam pričekala da sve rasprave u ime klubova budu zaključene pa bih sad išla po redu vezano uz sve ono što je na neki način reći ćemo kritika, premda kritika nije bilo previše, više ćemo reći sugestija, a na svim pohvalama naravno zahvaljujemo se. Što se tiče sankcija, sankcija za nepoštivanje zakona u svom djelokrugu, nema ovdje zastupnika Milasa, u svom djelokrugu nadležno je Ministarstvo uprave, dok je u svom djelokrugu pak za nepoštivanje zakona za nadzor nadležno Ministarstvo socijalne politike i mladih, a sve sukladno Zakonu o lokalnoj i područnoj samoupravi i naglasak je upravo na ovom zadnjem dijelu rečenice. Ako utvrdimo nepravilnosti postupamo upravo prema Zakonu o lokalna samoupravi. Nažalost u onim slučajevima da jedinica lokalne samouprave ne osigura sredstva za rad savjeta mladih ne možemo ih sankcionirati ovim zakonom i to vrlo vjerojatno svi jako dobro znate, no međutim ono na što računamo to će biti jedna određena stigma jer će se te informacije plasirati na stranicama ministarstva nadležnog za mlade, a ono što je najgora posljedica vjerujemo i vjerujemo u toliku osviještenost građana, a to je ona politička kazna na sljedećim lokalnim izborima. Ja vjerujem u toliku svijest. Vrlo nam je prihvatljiv prijedlog da savjeti koji su osnovali ili su započeli postupak izbora članova nastave s radom do kraja mandata. To nam je jako dobar prijedlog i razmatramo da možda malo modificirano prihvatimo takav amandman jer smatramo da sad stvarno ne bi trebalo ići sjeći sjekirom u onim procesima koji su započeti nego da naprosto idu polako i da se to polako mijenja. Drago mi je jako kada se spomenula projektna aktivnost savjeta za mlade, što se upotrijebila riječ partnerstvo. Savjeti za mlade neće imati mogućnost projekte aktivnosti jer do sada u ovih 6 godina primjene zakona očajno su loša iskustva. Neki su to na vrlo ružan način zloupotrijebili. Jako su pohvalni primjeri Ludbrega i Zlatara gdje su se mladi, savjeti za mlade dobro organizirali. Koriste sredstva EU fondova, koriste i druga sredstva preko natječaja, rade se vrijedni projekti, ali naglašavam u partnerstvu sa određenim udrugama i to je pravi put. Znači partnerstvo je nužno kod projektne aktivnosti. I na koncu vezano uz članak 9. i primjedbu vezano uz članak 9., za obvezu teritorijalne raspodijeljenosti članova savjeta ja mislim da bi mi time donekle blokirali i doveli u blokadu sam izbor članova savjeta. Evo dopustite mi da se malo našalim, mislim nema ni svako selo u određenoj općini vog po jednog vijećnika i obvezu imati po jednog vijećnika. Ne vidim da tako nešto trebamo propisivati i savjetu. Neke činjenično je da u određenim dijelovima općina negdje ima veća zastupljenost mladih, ali ja bih možda dala veću prednost nekakvoj kvaliteti nad kvantiteti i teritorijalnoj rasprostranjenosti. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Nastavljamo sa pojedinačnom raspravom. Nadica Jelaš, izvolite.
Hvala poštovani zamjeniče. Poštovana zamjenice ministrice sa suradnicom, poštovane kolegice i kolege. Svi smo i više nego svjesni da je danas mlada generacija suočena sa velikim problemima koji uglavnom imaju jedno te isto ishodište. Riječ je o nemogućnosti zapošljavanja, o nemogućnosti ostvarenja egzistencije, a onda naravno i zasnivanja obitelji i općenito svakog drugog napredovanja. Ja bih rekla da mladi danas žive jedan povijesni paradoks. Naime, nakon stjecanja diplome i nemogućnosti zapošljavanja oni nastavljaju školovanje. Dakle, spremni su i dalje ulagati u sebe, ne gubiti beskorisno vrijeme. Dakle, stjecati dodatna znanja i najviše moguće kompetencije, magisterije, doktorate i opet i nakon svega toga ne mogu dobiti posao. I u tome je zapravo taj paradoks. Što su danas mladi školovaniji to teže dobivaju posao, teže se zapošljavaju iz jednog vrlo jednostavnog razloga naprosto radnih mjesta nema. Mladi su na taj način zapravo jedan ogroman mrtvi kapital, kapital u kojeg smo svi ulagali, a eto danas ga ne možemo iskoristiti. Naravno to nije izbor mladih. Oni zapravo ovoga trenutka izbora nemaju. S druge strane svjedoci smo nezainteresiranosti mladih za politiku, a onda i za angažman u tijelima vlasti. Mladi ne prepoznaju politički angažman kao alat za rješavanje svojih problema, odnosno kao alat utjecaja na uređivanje svojega statusa. Mladi trebaju politiku i politika treba mlade, politika treba kreativnost i entuzijazam mladih. A s druge strane mladi se trebaju uključivati u aktivnosti predstavničke vlasti. Jednostavno im ne bi smjelo biti svejedno tko i kako odlučuje o trošenju proračunskog javnog novca, koji projekti se realiziraju, a koji ne, koje potrebe građana se ispunjavaju a koje ne, gdje je u tome ispunjenje interesa mladih. Jednom riječju mladima ne smije biti svejedno kako se odlučuje o njihovoj budućnosti. Kada smo u prvom čitanju raspravljali o Zakonu o savjetima mladih složili smo se da oni jesu jedan dobar model uključivanja mladih u javni život lokalnih zajednica, ali još uvijek nedovoljno prepoznat od samih mladih. A moramo reći i to je u ovim raspravama, zapravo u nekoliko navrata već i bilo istaknuto da se ni lokalna samouprava nije baš pretrgla od nastojanja da inicira osnivanje Savjeta mladih. Naime, kao što smo čuli ni sve županije ni dan danas još uvijek nemaju osnovane Savjete mladih. Kod gradova je nešto povoljnija situacija, međutim definitivno najlošija situacija je u onim najnižim oblicima lokalne samouprave, dakle u općinama. Od 429 općina svega 143 imaju osnovane Savjete mladih i definitivno bez obzira na ove specifičnostima o kojima je govorio kolega Šoja, dakle ne možemo reći da postoje neki ogromni razlozi zašto Savjeti mladih nisu osnovani. Dakle, prije svega nisu osnovani zato što nije bilo prave političke volje za njihovo osnivanje. Na žalost i tamo gdje jesu osnovani Savjeti mladih su često mrtvo slovo na papiru, prečesto i zbog lošeg odnosa lokalnih čelnika prema njima, dakle prema Savjetima mladih zbog kojih su mladi prije ili kasnije rezignirani, pa i razočarani odustajali od svakog angažmana. Ja bih rekla kao i u nizu drugih slučajeva zakazali smo mi odrasli. Nismo se dovoljno potrudili da pomognemo mladima, da ih usmjerimo i uvjerimo ih u potrebu uključivanja u javni život lokalnih sredina. Zato je dobro što je u ovaj konačni prijedlog zakona ugrađeno niz primjedbi i prijedloga koji bitno mijenjaju upravo taj odnos, dakle odnos lokalne samouprave, lokalne vlasti prema Savjetima mladih, čine taj odnos kvalitetnijim, ja bih rekla ozbiljnijim i atraktivnijim. Sada je to u daleko većoj mjeri nego ranije odnos zasnovan na načelima suradnje ili kako je zamjenica rekla lijepo na načelima partnerstva uz osiguranje političke, administrativne, ali i financijske potpore. Bolja suradnja i politička podrška ostvarit će se prije svega kroz jasnije definirane odredbe o načinu sudjelovanja predstavnika Savjeta mladih u radu predstavničkih tijela lokalne samouprave. Naime, predsjednik, zamjenik predsjednika ili drugi član Savjeta mladih imati će pravo i dužnost prisustvovati sjednicama predstavničkog tijela s tim da on pritom neće biti pasivni promatrač nego će imati pravo sudjelovati u raspravi naravno bez prava odlučivanja, odnosno prava glasanja. Isto tako, suradnju ojačavaju i odredbe po kojima će općinski načelnik, gradonačelnik i župan održavati zajedničke sastanke sa Savjetima mladih na kojima će se raspravljati o pitanjima od interesa za mlade. Ti sastanci održavat će se prema potrebi, a najmanje svaka tri mjeseca. Štoviše, svakih šest mjeseci lokalni čelnici će pisanim putem obavještavati Savjet mladih o svojim aktivnostima, a koje su važne i interesantne upravo mladima. Određene obaveze dobiva i Ministarstvo socijalne politike i mladih. Naime, ono će godišnje objavljivati izvješća o provedbi Zakona o Savjetima mladih na svojim mrežnim stranicama, ali će ta izvješća dostavljati i odborima Hrvatskog sabora nadležnima za mlade kao i za lokalnu, odnosno područnu samoupravu. Ono što je važno za taj obostrani odnos između lokalne vlasti i Savjeta mladih je činjenica da i Savjeti mladih kroz ovo konačno zakonsko rješenje dobivaju određene obveze. Naime, oni će morati održavati redovite sjednice, najmanje jednom svaka tri mjeseca, a po potrebi i češće. U zakon je po prvi puta uvršten i prijedlog o raspuštanju Savjeta mladih u slučaju njihove neaktivnosti s tim da je jasno određen pojam neaktivnosti, što je to neaktivnost. Dakle, savjet je neaktivan ako se nije sastao odnosno nije održao sjednicu dulje od 6 mjeseci. Puno jasnije je sada u ovom konačnom prijedlogu definirana i financijska potpora savjetima mladih. Naime, zakonom je propisano da članovi Savjeta mladih imaju pravo na naknadu troškova prijevoza za dolazak na sjednice te drugih putnih troškova vezanih uz angažman u Savjetu mladih. Ovo je važno i ovo je interesantno obzirom da su članovi Savjeta mladih uglavnom studenti i drugi mladi ljudi koji nemaju stalnih novčanih primanja. Na kraju rekla bih da vjerujem da će sve ove promjene djelovati poticajno na mlade, da će uz ove odredbe savjeti mladih doista postati jedan kvalitetni, konzultativni mehanizam predstavnicima vlasti u procesu donošenja političkih odluka i da će daleko više nego dosad pridonijeti ravnopravnom uključivanju mladih u rješavanje njihovih potreba i interesa u lokalnim zajednicama. Hvala.
Hvala. Saša Đujić, izvolite.
Hvala vam gospodine potpredsjedniče, gospođo zamjenice ministrice sa suradnicom, kolegice i kolege. Pa ja bih se na početku kratko osvrnuo na neke statističke podatke koje smo između ostalog i dobili svi skupa u materijalima, ali oni su jako bitni jer govore o stanju koje se danas nalazi na današnji dan u Hrvatskoj, a to je da je s današnjim danom osnovano tek 19 od 21 županijskog savjeta, 98 od 127 gradskih, 143 od 429 općinskih. A stvarno stanje je još i gore budući da su nekim savjetima mladih istekli mandati i da nisu ponovno provedeni postupci natječaja imenovanja novih članova a neki i nakon provedbe javnih natječaja nisu uopće konstituirani. Tako da u biti u stvarnoj situaciji još je manji broj onih savjeta koji u biti funkcioniraju. A to je pokazatelj da zakon koji je na snazi proteklih 6 godina nije zaživio kako je trebao i da je ovaj prijedlog zakona nužan i da ga svakako treba pozdraviti. Ja bih kratko spomenuo i naglasio neke prednosti u ovom prijedlogu novog Zakona o savjetima mladih koje sam spominjao i u prvom čitanju, a to je da je dosada bila slaba motiviranost mladih za uključivanje u rad savjeta, da su se dešavali neuspjeli natječaji. Evo mi imamo primjer u Rijeci da dok je konstituiran prvi saziv Savjeta mladih smo proveli tri natječaja na koje se nije javio dovoljni broj kandidata, a u nekim manjim sredinama nakon jednog, dva ili tri neuspjela natječaja javno se općenito odustalo od uopće konstituiranja i osnivanja i formiranja Savjeta mladih. Po mom viđenju razlog tome je bila nejasna uloga Savjeta mladih što se ovim prijedlogom zakona mijenja, odnosno jača se uloga i svrha Savjeta mladih što se detaljnije i jasnije propisuje. Sada se predsjednik savjeta poziva na sjednice predstavničkih tijela, redovni su sastanci sa predsjednikom predstavničkog tijela. Članovi savjeta koji ne prisustvuju na više od 50% sjednica automatski se isključuju iz savjeta što to dosada jednostavno nije bilo moguće pa se dešavala blokada savjeta jer ste imali zakonska ograničenja da se savjet rasformira i da mu se vrati ono radni elan. Preciznije je definiran način izbora članova Savjeta mladih. Sada je to puno jasnije, transparentnije i preciznije. Budući da je dosada trebalo niz potvrda pa su bila različita tumačenja u određenim sredinama, u nekoj općini ili gradu se nekim udrugama i organizacijama nije dopuštalo da se njihovi predstavnici kandidiraju u savjete mladih dok u drugima je. Sada to više neće biti moguće budući da je to stvarno detaljno propisano. Također, treba pozdraviti mogućnost kandidiranja neformalnih skupina mladih što će svakako dovesti i proširit će tu bazu mogućih članova budućih savjeta i omogućiti mladima koji nisu aktivni u političkim strankama i nekim ostalim organizacijama da se aktivno uključe u sva pitanja u svome mjestu. Također, podržavam i produženje mandata na tri godine budući da bi to trebalo poboljšati efikasnost rada savjeta jer dvije godine je premalo definitivno, a s tri godine se već nešto može i napraviti. A sada bih malo spomenuo i one promjene koje su se dogodile u ovom konačnom prijedlogu zakona u odnosu na prvo čitanje. To je predviđanje osnivanja Savjeta mladih za Vijeće gradskih četvrti Grada Zagreba koje de facto imaju status kao gradovi i općine diljem Hrvatske pa su u odnosu na prijedlog u prvom čitanju Grad Zagreb je definitivno bio zakinut što se ovim konačnim prijedlogom mijenja. Također bih pozdravio obvezu Ministarstva socijalne politike i mladih da Izvješće o provedbi zakona osim objave na svojim internet stranicama dostavlja i nadležnim saborskim odborima pa ćemo tako i mi zastupnici moći pratiti provedbu zakona na terenu pa ukoliko bude potreba moći ćemo prije to mijenjati, a ne da nam se dogodi kao sada da šest godina čekamo na neke promjene da bi poboljšali stanje na terenu. Tehnički propisi koji poboljšavaju transparentnost objava i provedbe natječaja putem interneta to smo svi već spominjali i u prvom čitanju zašto je to jako važno. Odredba koja omogućuje da se raspuštaju savjeti mladih ukoliko ne održe sjednicu dulje od 6 mjeseci, to je kolegica Jelaš sada spomenula, to bi svakako trebalo motivirati savjete da rade, a ukoliko ne budu onda bi se brzo moglo ih se transformirati odnosno provesti ponovni izbor. Obveza održavanja sjednica Savjeta mladih najmanje jednom u tri mjeseca to je ono što je uvijek dobro kada se da ipak nekakav rok i nekakva obaveza kada oni trebaju raditi i sastajati se. Također, jasnije je definiranje sudjelovanja predstavnika Savjeta mladih u radu predstavničkog tijela na način da imaju pravo i obvezu prisustvovati sjednicama predstavničkog tijela uz mogućnost sudjelovanja u raspravi ali bez prava glasa. To je svakako dobro budući da članovi savjeta, odnosno predstavnici Savjeta mladih će sada na gradskim vijećima moći raspravljati i diskutirati o problemima koji ih se tiču što svakako opet pojačava ulogu i važnost savjeta pa bi moglo dovesti do veće motiviranosti za uključenje u njegov rad. Također propisuje se da župan, gradonačelnik i načelnik po potrebi a najmanje jednom u tri mjeseca održavaju zajednički sastanak sa savjetima mladih i raspravljaju sve teme od interesa mladih i o suradnji između čelnika jedinice lokalne samouprave i savjeta. Obveza podnošenja pisanog izvještaja župana, gradonačelnika i načelnika o aktivnostima od važnosti za mlade objavljuje se svakih 6 mjeseci umjesto jednom godišnje kako je bilo predloženo u prvom čitanju što je svakako dobar pomak jer su češći kontakti dovode i veća komunikacija dovode do veće kvalitete rada. I još bi rekao samo dvije rečenice u odnosu na prvo čitanje. Meni je stvarno žao što ipak nije prošlo da članovi savjeta mladih imaju naknade, da se ne ponavljam sada u odnosu na prvo čitanje mislim da je trebalo dozvoliti gradovima i općinama da sami mogu dat naknadu ukoliko to žele i ukoliko su to u mogućnosti ali općenito sam uvijek protiv svakih zabrana i nametanja pa tako ne mogu nikako ono prihvatiti to da zakon nameće nekome da ne smije nešto raditi. Tu je trebalo ostaviti po meni mogućnost da gradovi i općine sami odluče hoće li davati naknadu ili ne i još jednom naglašavam da svi odbori, radna tijela, povjerenstva po gradovima i općinama, svi ti članovi dobivaju nekakve naknade i mislim da nije u redu da su mladi i ova skupina društva ograničena za to pravo ali dobro. Zakon sve u svemu cjelokupno je dobar, odličan je prijedlog u odnosu na sada i ja ću ga podržati. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Imamo jednu repliku, Branko Hrg izvolite.
Hvala lijepa potpredsjedniče. Pa kolega Đujić, očito bi vi mogli podržati ovaj moj amandman da se briše jedan stavak članka koji govori o tome, o zabrani naknada mladima, no nisam se zato javio. Naime, govorili ste da je bilo problema u nekim jedinicama lokalne samouprave gdje se na natječaje praktički nije nitko javljao gdje nije bilo interesa među mladima. Meni to nije jasno. Ja ne mogu uopće to shvatiti jer kao što sam malo prije rekao ipak su vijeća sastavljena od vijećnika većinom iz političkih stranaka, iako stranke imaju svoje mlade onda je normalno da ako se već ne javljaju udruge i drugi oblici da će barem stranke kandidirati svoje mlade da se izaberu u savjet. Govorili ste također o tome da treba mladima omogućiti da se aktivno uključe unutar stranaka u politiku i aktivnosti. Ja se s tim potpuno slažem. Ja sam svjedok vremena kada u mojoj stranci sedam godina nije bilo organizacije mladih na razini Hrvatske. To je bilo strašno. Kao da smo obili obitelj bez djece ali postavljam sad vama pitanje ako se ne varam i ako sam dobro pročitao, vi ste formalno zvanični predsjednik foruma mladih SDP-a. Izabrani ste 2010.godine, godište vam više ne ulazi u one okvire čini mi se vašega pravilnika jer vi omogućujete mladima da se uključe.
Hvala. Odgovor kolega Đujić.
Kolega Hrg, prvi dio replike nije bilo dovoljnog angažmana na političkih stranka, da, mislim evo primjer grad Rijeka koji je veliki grad, znači nije neko malo mjesto, znači, grad od 150 tisuća stanovnika iz trećeg pokušaja kroz natječaj se ovoga, se tek formirao savjet mladih. Nije bilo interesa, mi tada tamo kao forum mladih SDP-a i HNS odnosno vladajuća koalicija na nivou grada Rijeke upravo smo i na prvi i na drugi i na treći natječaj u nadi da će se javljati udruge, mi smo kandidirali 11 od 11 da popunimo stranačku priču jer u našem kraju je ipak gledište da savjeti nisu namijenjeni političkim strankama pa smo mi uvijek kandidirali 4, 5 ili 6 koliko smo smatrali evo da bude ispod pola, ali dobro uspjeli smo iz trećeg pokušaja. Svakako stranke bi trebale imati veliki utjecaj. Kolega Hrga, što se tiče mene da, ja jesam, predsjednik sam foruma mladih SDP-a Hrvatske kroz tri, četiri mjeseca to više neću biti, mlad sam, imam 32 godine, evo pa kolege u HDZ-u, kod njih je mladež koliko znam do 35 godine, mi smo član ekosija i jusija gdje je članstvo do 35 godine tako da ja ne vidim problem u mojim godinama, postoje organizacije u kojima je članstvo kažem veće nego što je kod nas u forumu mladih a kad sam bio biran, izabran sa 28 godina, da, normalno da ja omogućavam mladima da se uključe u politiku. Pa forum mladih, pa nema gotovo sredine u Hrvatskoj u kojoj nema vijećnika iz redova foruma mladih SDP-a Hrvatske, imamo nekoliko saborskih zastupnika, ne znam koliko ih vi imate iz redova mladih, pa ne znam koliko ih kolege iz HDZ-a imaju. Pa imamo zamjenika gradonačelnika Siska, imamo zamjenika gradonačelnika Rijeke, imamo niz naših članova koji imaju odgovorne funkcije diljem Hrvatske tako da mislim da upravo ti podaci pokazuju koliko je u SDp uključenost mladih u politiku.
Hvala kolega. Dalje za raspravu se prijavio Branko Hrg. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Samo nastavno imate ali formalno niste poštivali vaša vlastita pravila, to je ono što sam ja htio reći. Dakle, vezano za ovaj zakon još tamo 2004., 2005. godine je pokrenut pilot projekt bio za vijeća mladih u jedinicama lokalne samouprave, mreža mladih je to pokretala. Ja sam imao sreću i priliku da kao šerif mogu sudjelovati u tome i da kao grad imam da velim tako i vijeće mladih. Kasnije je to vijeće mladih od same mreže proglašeno kao jednim najboljim primjerom u praksi za suradnju između lokalne samouprave i vijeća mladih. Naravno da smo odmah čim je zakon izašao, onaj sada već skoro pa još postojeći ali skoro bivši da smo odmah nastavili raditi po njemu, napravili opet savjet mladih i da on tako funkcionira cijelo vrijeme i u principu ove amandmane koje sam predao nisu moji amandmani, to su amandmani savjeta mladih koji su mi dali mladi i preuzeo sam obavezu da ih tako i plasiram, da tako o njima govori. S obzirom da je opet bila i peta konferencija, čini mi se, mladih u Zagrebu i opet je bilo i primjera dobre prakse, bilo je slučajeva gdje su mladi spominjali da ih se čak, ne da ih se ne poziva na predstavnička tijela, nego da im se zabranjuje dolazak na predstavnička tijela, da ih se ne poziva. Dakle, ja sad govorim ovdje iz prakse, po meni se kao prvo djece, svoje djece pa tako ni naših mladih u našim lokalnim samoupravama u našoj državi nikad ne moramo bojati, moramo im pružiti priliku da aktivno sudjeluju. Oni imaju pravo griješiti. Tko ima pravo više griješiti od mladih? Oni imaju pravo pogreški. Koliko pogrešaka mi radimo? I jednostavno bilo koja rasprava, bilo kakav stav da Savjeti mladih ne trebaju, da im treba onemogućiti nešto, nije dobra poruka i neće dati dobre rezultate. Obrnuto, ovaj zakon definitivno poboljšava neke stvari, daje malo veće mogućnosti. Za mene osobno, u principu ništa, za mene osobno i za Savjet mladih grada Križevaca, ustvari nam reducira ono što smo do sada radili, dakle Savjet mladih kod mene funkcionira na način da su pozivani na svaki kolegij gradonačelnika koji je javan zbog medija, da su pozivani na svako Gradsko vijeće i ne samo da je pozivan predsjednik Savjeta, nego su pozivani svi članovi Savjeta mladih. Jedan dobar dio njih se i odazvao i to dobro funkcionira. Ono što mene još, recimo malo smeta u ovom prijedlogu zakona je ograničavanje mladih. Koja je to tema koja mlade ne interesira? Da li mlade interesira da se izgradi biciklistička staza ili pročistač za zaštitu okoliša ili možda da se izgradi nova škola ili knjižnica ili, ne znam, neki drugi sadržaj, da se razvija sport, da se razvija kultura? To su sve teme koje, ja ne mogu jednostavno razlučiti koja je to tema koja mlade ne interesira, koja je to tema koja nije za mlade? Zato mislim da ne treba to ograničavati jer onda nam se pojavljuje naravno mogućnost da, ajde budimo realni i takvih situacija ima pa i statistički podaci koji su ovdje iznošeni, koji su navedeni govore o tome da nije to baš svugdje isto i da ima naravno velikih problema i da naravno se onda otvara mogućnost da se negdje mladi marginaliziraju, da im se opet ne dostavljaju materijali, da ih se ne poziva na tijela predstavnička ili neka druga, nego da na neki način oni su samo pro forme i samo po onom dijelu zakonskom, ako će baš čelnik morati nešto napraviti, onda će im to napraviti. Ono s čime se ja nikako ne mogu složiti i zato sam dao takav amandman, ne mogu se složiti da na mladima vježbamo štednju koja u principu nije štednja i tu se sa kolegom, evo slažem, apsolutno. Dakle, predstavnička tijela imaju ili nemaju neke svoje naknade za rad i svojih vijećnika, naravno i raznoraznih radnih tijela i svi oni imaju pravo dobiti neku naknadu ako je tako donijeta odluka u lokalnoj samoupravi, a mi ovdje zakonom onemogućujemo mladima da oni isto to participiraju. Ja vas stvarno molim kao predlagače da razmotrite to, nemojmo na taj način slati poruku mladima, nije dobra, diskriminira. Ma ne idu oni za, možda kakvih 150 kuna, negdje dnevnica naknade koju će dobiti, ne idu oni zbog toga, ali na neki način im to daje značaj, daje im važnost, daje im i jedan simboličan prikaz da oni vrijede, da oni nisu ništa manje vrijedni od nekog drugog radnog tijela pa u krajnjem slučaju od vijećnika Gradskog ili Općinskog vijeća. To su sutra također vijećnici i dobro je da ima mladih u vijećima i skupštinama, dobro je da ih ima svugdje, treba ih puštat, treba im omogućavati, ali moramo im i ovdje pokazati da oni, dakle mogu sudjelovati, da su ravnopravni u tom dijelu pa čak i u ovom nekom formalnom obliku. Ako ima slučajeva da lokalna samouprava nema naknada za rad svojih predstavničkih tijela pa neće imati tamo ni Savjet mladih, bit će izjednačeni, ali nije dobro da se dogodi da lokalna samouprava, ne znam, ima par stotina kuna za neku sjednicu, a da mladi zakonom praktički nemaju mogućnost dobiti čak niti 10 kuna, nije u redu. I ja stvarno molim da razmotrite to i da brišete taj stavak jer jednostavno on nije dobar prema mladima, diskriminirajući je u svakom slučaju. Ono što je također meni od mladih sugerirano da se u ovom članku 13., znači doda nova alineja, da se za pripremu i provođenje projekata u suradnji s lokalnim, regionalnim i nacionalnim međunarodnim organizacijama mladih kojima je cilj unapređivanje položaja mladih. Slažem se sa obrazloženjem koje je dato ovdje prije, znam da je uvijek dobro da imaju partnera, da imaju neku udrugu, nešto, ali to može stvoriti određene probleme jer u nekom trenutku oni moraju na silu praktički naći partnera i onda im taj partner kao udruga napravi nešto krivo i onda praktički pada cijeli projekt. Ima i tih slučajeva, ja sam isto nešto slično tome vidio. Tako da možda bi trebalo u nekom poboljšanju budućem malo to doraditi i omogućiti možda uz suglasnost lokalne samouprave, naravno koja mora ako treba neka financijska sredstva dati i onako biti potpisnik tog dijela i osigurati sredstva. Znači opet nisu oni sami ostavljeni kao Savjet mladih da nešto samoinicijativno donose i da eventualno stvaraju trošak. Ali na ovaj način mi njima omogućujemo da oni aktivno sudjeluju i aktivno rade i tu su oni najjači u kranjem slučaju. Tu su oni najjači, to oni najviše mogu pružiti i dati, tu se osjećaju normalno i vrednijima i sami sa sobom su zadovoljni i zato mislim da onemogućavanje tih stvari isto nije dobro, možda je nekoliko primjera bilo loših pa sada zbog toga trebaju stradati oni koji su imali dobre primjere što nije naravno uredu jel oni koji nisu uspjeli koji su to možda loše napravili trebalo onemogućiti da tako nešto rade i sankcionirati ali uvijek će biti grešaka. Ali one koji su to dobro radili da se njima omogući da to ide da ustvari svi teže k tome da se na taj način radi da na taj način savjeti mladih funkcioniraju. Evo to je u nekoliko riječi samo o savjetima mladih. Kažem ovo su amandmani koji su pisali oni, ima dobrih primjera bilo je ih je ovdje iznijeti, evo od nekih mojih kolega šerifa koji su to jako dobro iznijeli i jednostavno možda na takvim dobrim primjerima treba graditi i buduće neke izmjene i dopune zakona koje će ići u prilog poboljšanju statusa mladih u našem društvu i pripremi mladih da sutra preuzmu odgovorne uloge. Hvala.
Hvala. Imamo dvije replike. Saša Đujić. Izvolite.
Hvala potpredsjedniče. Kolega Hrg vi ste rekli da postoje sredine i postoje primjeri iz prakse gdje se mladi ne da se nisu pozivali nego da im je ograničavan pristup gradskim i općinskim vijećima i odnosno općenito radu gradske uprave. Ja bih vas samo htio nadopuniti u tom dijelu, pa normalno da formiranje savjeta i općenito rad savjeta najviše ovisi o čelniku jedinice lokalne samouprave, mislim to moramo svi svjesno reći. Ako je njemu interes da ima savjet mladih i da taj savjet mladih radi kako treba onda će ga biti i onda će on raditi. ako mu nije interes onda će on i opstruirati njegovo osnivanje i napraviti sve da on ne profunkcionira. Imamo primjera raznih u Hrvatskoj, imamo primjera gdje su čelnici stvarno shvatili mlade kao partnere, gdje s njima surađuju, gdje prihvaćaju njihove prijedloge i inicijative, a imamo i ovih loših primjera gdje ih se onemogućava u njihovom radu. O temama mladih, ja nisam vidio ovdje u zakonu nigdje da su baš negdje ograničeno, a ovo ste u pravu sve teme o kojima se raspravlja bilo što se tiče mladih i prostorni planovi se tiču mladih i razvojne strategije, sve je pitanje mladih jer u biti budućnost ovisi o mladima i budućnost se tiče mladih, tako da ne postoji tema u društvu koja nije tema koja se tiče mladih tako da mislim da će savjeti moći raspravljati gotovo o svemu. Oko naknada se slažemo i još jedna samo kratka konstatacija na ono prvo vaše na početku, drago mi je da je vama kao predsjedniku jedne parlamentarne stranke uzor Forum mladih SDP-a Hrvatske i da pratite i naše propise i sve to skupa i ja vam stvarno želim da kroz jedno desetak godina i mladi HSS-a budu na nivou Foruma mladih SDP-a. Hvala vam lijepo.
Hvala. Odgovor.
Hvala lijepa. Pa ima u članku 13.dakle tamo stoji da putem svojih predstavnika sudjeluju u radu predstavničkog tijela jedinice lokalne samouprave, gdje je prilikom donošenja odluka, mjera, programa i drugih akata od osobitog značenja za unapređivanje položaja mladih. Da, ali zašto bi to trebalo biti. Pa može o svemu biti što se tiče toga. Normalno da ima loših primjera, uvijek će i biti što smo obadva zaključili. A ovo što se tiče dobrih primjera, ja sam uvijek za to da svaki dobar primjer apsolutno upotrijebimo ako je to moguće. Ali ovaj vaš primjer nije dobar pa ga neću upotrijebiti.
Hvala. Marija Lugarić, replika. Izvolite.
Evo samo kratko. Kolega Hrg ja mislim da je izrazito važno razjasniti i ponoviti da vijeća savjeti mladih nisu udruge mladih, ne mogu obavljati poslove udruga mladih niti bi bilo dobro da to rade. Ona su savjetodavna tijela u procesima donošenja odluke. Dakle savjet mladih ne može napraviti projekt o ne znam nečemu što bi radila udruga, ali ima pravo utjecati i njegovo je da tijelo formalno jedinice lokalne samouprave ovdje konkretno ili regionalne donese odluku kojom umanjuje potrebu za samim projektom. Dakle njihov je cilj sudjelovanje u donošenju odluka. I a propos amandmana 2 naveli ste da bi trebalo provoditi projekte i kao argumente koristite programe Erazmus plus to je ovaj novi program EU za obrazovanje mladih odnosno aktivnost 3. Prema propozicijama i Erazmus plusa u ključne aktivnosti 3 savjeti mladih se uopće ne mogu prijaviti kao nositelji tog projekta. Po propozicijama Erazmus plusa to sve mogu biti nevladine udruge, nacionalno vijeće mladih i javna tijela lokalnih vlasti. dakle može se prijaviti na općinsko vijeće, općina, grad ali ne savjet mladih. Dakle argumentacija vam naprosto ne stoji iz propozicija Erazmus plusa kao takvoga. Zahvaljujem.
Hvala i vama. Odgovor kolega Hrg.
Pa ja sam vam rekao uvodno da su ove amandmane pisali mladi, znači članovi savjeta mladih. I oni meni kažu da je upravo tu problem da oni kao javno tijelo se ne mogu javiti naravno uz suradnju lokalne samouprave. Pa o.k. a zato im možemo omogućiti da budu na neki način, zato oni to i predlažu. A o tome da savjeti mladih nisu udruge mladih, pa ja vam to stvarno jako dobro znam, budite uvjereni stvarno to znam.
Zahvaljujem. Nastavljamo s raspravom. Alen Prelec. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Poštovani pomoćniče ministrice, kolegice i kolege. Naime, postojeći zakon iz 2007.godine nije detaljno odredio prava, obveze i svrhu postojanja savjeta mladih, ali njihovu ulogu u životu i radu lokalne zajednice. Postoji veliki broj manjkavih ili nedorečenih odredbi koje su u praksi bile prepuštene različitim pa i lošim tumačenjima. Primjer je tko su ovlašteni predlagači sada je to riješeno. Kandidature za članove savjeta mladih i njihove zamjenike temeljem javnog poziva za isticanje kandidatura ističu udruge koje su sukladno Statutu ciljano i prema djelatnostima opredijeljene za rad s mladima i za mlade. To su učenička vijeća, studentski zborovi, podmlaci političkih stranaka, sindikalni ili strukovne organizacije u RH i neformalne skupine mladih. Nedovoljno je jasan i manjkav postojeći zakon. Rezultirao je time da je samo 260 jedinica lokalne samouprave od njih 577 imalo savjet mladih. Usuđujem se reći da je veliki broj i njih samo forme osnovao savjet mladih te isti nije zaživio kao osnova za osiguranje zastupljenosti mladih u procesu donošenja odluka koja se odnose na mlade na razini jedinica lokalne i područne samouprave. Naročito je to vidljivo u općinama gdje svega 33% općina ima savjet mladih. Dobra je inicijativa prema kojoj nekoliko jedinica lokalnih samouprava može osnovati zajednički savjet za mlade što će u početku sigurno riješiti problem inercije mladih u pojedinim lokalnim zajednicama, kao i da kandidate mogu predlagati neformalne skupine mladih, ali i politički pomaci koji u aktualnom zakonu nisu bili decidirano navedeni. Osim članova savjeta, novina je da se biraju i njihovi zamjenici što je dobro za aktivnost savjeta mladih. Novim Prijedlogom zakona o savjetima mladih bolje je definiran pojam, uloga i djelokrug rada savjeta mladih, postupak osnivanja i način izbora te jasnije definiranje ovlaštenih predlagatelja kandidata za članove i zamjenike članova savjeta mladih. Jasnije je definiran i odnos između savjeta mladih i jedinica lokalne i područne samouprave, djelokrug prava, dužnosti te mogućnost utjecaja na donošenje odluka. Predloženi zakon konkretno osigurava da savjeti mladih budu adekvatna savjetodavna tijela jedinica lokalne i područne samouprave, a s ciljem savjetovanja predstavničkog tijela jedinica lokalne i područne samouprave o pitanjima od značaja za mlade, dostava poziva na sjednice općinskog vijeća i zapisnika, obvezni sastanci sa predsjednikom općinskog vijeća i načelnikom. Dobro je da nad provedbom ovog zakona nadzor vrši i Ministarstvo socijalne politike i mladih. Time se bitno daje na značenju savjetu mladih. No ja bih sad rekao malo i o problemima mladih koji, svi smo mi koji i vodimo jedinice lokalne samouprave, a vjerujem i svi zastupnici znamo da je to jedan od najvećih problema današnjice ustvari nezaposlenost. Kada gledamo da mlađi, oni do 29 godina imamo nezaposlenih 113 000 ili 32,8% mladih. Mene jasno zabrinjava i statistika unutar te brojke, a to je da 2,1% od njih je bez osnovne škole. Kad to govorimo, 2,8% mladih nije završilo osnovnu školu. Zar još ima takvih? 8,9% sa završenom osnovnom školom, 36,9% sa srednjom školom trogodišnjom, 35% sa srednjom školom četverogodišnjom i gimnazijom, prvi stup fakulteta 7,6% završen fakultet, magisterij, doktorat 9%. Ispada da su oni sa srednjim obrazovanjem ustvari najugroženiji što se tiče nezaposlenosti. Ono što u svakom slučaju mislim da je i problem mladih je, što se tiče same nezaposlenosti ja imam jedan pozitivni primjer, a mislim da i sadašnja politika mi donekle daje nadu za te mlade, to je politika stručnog osposobljavanja. U 2013. godini imamo trend 100,1% je rast u odnosu na 2012. godinu stručnog osposobljavanja mladih što je jasno nastavak onog trenda iz 2012. godine kad je bilo 82% više takvih zapošljavanja u odnosu na 2011. godine. Jasno da je to važno jer mladi bez radnog iskustva time stiču prvi uvjet svoje konkurentnosti što govori i podatak da 61% svih njih koji su bili na stručnom osposobljavanju je našlo zaposlenje unutar jedne godine. Još jedan zabrinjavajući podatak koji sam evo pokušao izvaditi sa stranica Ministarstva unutarnjih poslova koji je jasno isto vezan uz mlade, mlade do 18 godina, to je kriminalitet. To su kaznena djela maloljetnika i djece u 2013. godini u ukupnom kriminalitetu sudjeluju sa 3%. 3% možda i nije puno, ali kad kažemo da je to 550 kaznenih djela djece i mladih do 18 godina što za 2013. godinu možemo reći da je dobar trend u odnosu na 2012. kad je bilo 949 kaznenih djela ili 4,5%. Podatke o tome koliko je postotak sudjelovalo mladih do 29 godina nemamo, ali nažalost mislim da je to jedan jako, jako veliki podatak. To su samo mali problemi sa kojim se suočavaju mladi u našim mjestima. Da bi se to promijenilo oni su se trebali aktivno uključiti u rad jedinicama lokalne samouprave. To jasno nije moguće i bez financijskog stava, a ja bih tu sad evo i spomenuo ovaj članak 22. gdje kaže jedinice lokalne odnosno područne samouprave osiguravaju financijska sredstva za rad i program rada savjeta mladih iz članka 19. stavka 1. ovog zakona i stavka 3. ovog članka, kao i prostor za održavanje sjednica savjeta mladih sukladno ovom zakonu i odluci o osnivanju savjeta mladih. Članovi savjeta mladih nemaju pravo na naknadu za svoj rad. Bilo je tu polemike da li bi oni trebali biti plaćeni ili ne, kao i mnogi oni koji rade u povjerenstvima i u vijećima, međutim ja mislim da ima jasno razloga i za i protiv. Mislim da treba pokušati mladima usaditi osjećaj za dobrovoljni rad, za činiti dobro društvenoj zajednici što nažalost dobrovoljnog rada imamo sve manje i manje. Ali treba stimulirati, mislim da mlade treba stimulirati prije svega time da im se odobre financijske potpore za njihove aktivnosti. Jedan od dijelova ovog zakona je i da za provođenje ovog zakona nije potrebno osigurati dodatna financijska sredstva iz Državnog proračuna Republike Hrvatske, kao niti iz proračuna jedinice lokalne i područne samouprave. Naime, predloženim zakonom ne nameću se dodatne obveze jedinici lokalne samouprave, jasno što nas sve sigurno čelnike jedinica lokalne samouprave veseli, međutim bez sredstava nema dobrih akcija, bez novaca nema pomoći mladima. Ima još jedna stvar koju bih konkretno mogao mladi imati veći utjecaj na politiku ako to možemo u stvari zvati politiku je i biranje mladih u gradska i općinska vijeća. Mi znamo da danas većina ljudi u općinskim, gradskim vijećima su ljudi srednjih godina i stariji. Na žalost, mladi imaju sve manje i manje mjesta. Da li bi trebalo možda u Zakonu o lokalnoj samoupravi definirati kvotu kojom bi postotku mladi sudjelovali na listama, ali ne samo na listama nego konkretno i bili i izabrani. Mislim da je puno lakše i učinkovitije preventivno djelovati na mlade putem ovakvih savjeta, nego da kasnije radimo na saniranju posljedica svega onoga neželjenoga što se događa u društvu od vandalizma, alkohola, droge, općenito kriminala u kojem mladi na žalost u velikom postotku sudjeluju. I na kraju, mislim da mladi moraju imati veći uticaj na politiku u Hrvatskoj. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Imamo dvije replike, Branko Hrg.
Hvala lijepa. Kazali ste kolega da mlade treba stimulirati za dobrovoljni rad. Ma treba, ali ne samo mlade. Treba za dobrovoljni rad treba stimulirati sve. Mi bi vjerojatno trebali mladima dati primjer kako će dobrovoljno raditi. Ali ovdje se ne radi o ni stimulaciji za dobrovoljni rad, niti o plaćanju njihovog rada u savjetima. Ovdje se radi, dakle čisto o jednom uvažavanju mladih, uvažavanju njihovog angažmana, njihove aktivnosti. I ponavljam, svaka lokalna samouprava a to vi isto tako dobro znadete može donijeti bilo koju odluku o naknadama za svoje vijećnike i radna tijela. Jedino će se Savjetima mladih zakonom koji definira njihov rad i aktivnost to onemogućiti. Pa pustimo lokalnim samoupravama da one odluče u suradnji sa Savjetima mladih da li će oni biti priznati na taj način ili neće. Samo je u tome poanta priče.
Zahvaljujem. Odgovor kolega Prelec, izvolite.
Pa evo ja se mogu složiti sa vama da bi trebali možda i ostaviti to jedinicama lokalne samouprave, jer znamo da imamo jedinice lokalne samouprave koje imaju i male proračune, ima i onih koji imaju i velike. Međutim, kak' ćemo doći do toga to je pitanje. Ja mislim da i ono što sam rekao u izlaganju da mlade moramo učiti da dobrovoljni rad, pogotovo u početku njihovih nekakvih aktivnosti je dobro. Dobro treba ih stimulirati, ali ne novcem da im damo 100, 200 ili 300 kuna za rad u tom Savjetu mladih nego im dati sredstva s kojim će oni moći raspolagati za svoje akcije. Da li će to biti prevencija u borbi protiv droge, alkohola, da li će to biti da im omogućimo nekakav prostor koji će oni urediti ili bilo koje akcije koje će biti vezane uz jedinicu lokalne samouprave. Mislim da na taj način ih trebamo stimulirati, a što manje učiti da evo u samom početku sve ono što rade za to da budu plaćeni. Hvala.
Hvala. Saša Đujić, izvolite.
Kolega Prelec, neću o naknadama, moj stav je poznat. Ali vi ste spomenuli da na žalost većina članova gradskih i općinskih vijeća diljem Hrvatske su sve stariji i stariji ljudi. Kako gdje, kako gdje i ja moram spomenuti recimo kod nas u Primorsko-goranskoj županiji gotovo nema sredine, ni grada, ni općine, ni županije u kojoj nema članova gradskih i općinskih vijeća mlađih od 30 i to ne samo iz SDP-a da se ne bi razumjeli, nego iz svih stranaka. Imamo i neke mlade čak i čelnike. A što se tiče kvota na listama propisanih zakonom, pa to je isto, to je dobar prijedlog možda za razmisliti. Zato što na žalost neke očito treba prisiljavati da stavljaju mlade ljude i svakako bi možda to bio nekakav poticaj. Ali mislim da je prvenstveno tu odgovornost na političkim strankama. Znači, mi smo u SDP-u, vi to kolega isto jako dobro znate još 2004. godine u našem Statutu propisali kvotu da na svim listama, na svim stranačkim tijelima mora bit najmanje 20% mlađih od 30 godina i to je rezultiralo upravo time da mi danas u Hrvatskoj iz redova SDP-a imamo niz gradskih i općinskih vijećnika kao što sam malo prije i rekao. Imamo nekoliko zastupnika. Današnja dva ministra u Vladi su potekla iz Foruma mladih. Evo tu je kolegica Lugarić koja je već 12 godina u Parlamentu, znači 2000. je bila iz redova Foruma mladih saborska zastupnica. Imamo sad sam se sjetio čak i članicu Europskog parlamenta iz redova SDP-a koja je mlađa od 30 godina što nema ni jedna stranka u Hrvatskoj. I to je upravo možda rezultat i to propisivanje kvota 2004. godine. Ali mislim da političke stranke moraju imati odgovornost prepoznavanja uloge mladih i što većeg njihovog zastupanja. A onda kad postane ta konkurencija onda bi se možda i drugi prisilili da tako postupaju. Hvala lijepo.
Hvala. Odgovor.
Samo da odgovorim vezano uz ove kvote, ali da ne bude ostalo na onome stavit ćemo kvote za liste i na tim listama budu naši mladi petnaesti, šesnaesti, sedamnaesti ili na dnu liste, nikad ne ušli u općinska i gradska vijeća. Znači, ako već radimo kvote onda bi trebalo u kvotama točno definirati koliko ih mora ući u vijeće. Mi znamo da danas imamo liste u kojim mnogi, mnogi su pri dnu i nema nikakve koristi. Ali i samo jednu stvar da ne bi ispalo da moja općina, općina Brdovec nema mladih. Jasno da imamo mladih. Jednog imamo iz reda SDP-a i jednog iz reda HDZ-a i mislim da je to jedan pozitivan primjer i jako dobro, dobro surađuju i u Savjetu mladih i u Vijeću. Hvala.
Hvala i vama. Ovime zaključujem raspravu. Glasovat ćemo naknadno.
Konačni prijedlog Zakona o savjetima mladih, drugo čitanje, P.Z. br. 457. Rasprava o tekstu zakona je zaključena. Vlada RH podnijela je amandman nakon roka utvrđenog Poslovnikom Hrvatskom sabora. U skladu sa člankom 199. Poslovnika dajem na glasovanje prijedlog da raspravljamo i odlučujemo o amandmanu Vlade RH. Tko je za? Hvala. Tko je protiv? Hvala. Tko je suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da smo jednoglasno sa 101 glasom prihvatili prijedlog da raspravljamo i odlučujemo o amandmanu Vlade RH. Molim predstavnika Vlade da obrazloži amandman. Poštovana Maja Sporiš, zamjenica ministrice socijalne politike i mladih.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Poštovane zastupnice i zastupnici. Ovaj amandman Vlade RH proizišao je kao rezultat rasprave provedene u Hrvatskome saboru o Konačnom prijedlogu Zakona o savjetima mladih i amandmana Kluba zastupnika HDSSB-a. Naime, prema dostupnim informacijama u RH u nekoliko jedinice lokalne, područne (regionalne) samouprave u tijeku su postupci izbora članova savjeta mladih i ovim amandmanom se izbjegava ponavljanje započetog postupka izbora.
Hvala lijepa. Otvaram raspravu. Nema zainteresiranih. Zaključujem raspravu. Molim da se izjasnimo o amandmanu Vlade RH dizanjem ruke. Tko je za? Hvala. Ima netko protiv? Tko je suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da je jednoglasno, sa 99 glasova za, prihvaćen amandman Vlade Republike Hrvatske. Zaključujem raspravu. A ima još amandmana, super, bravo. Idemo na amandmane poštovanih zastupnica i zastupnika. Amandman poštovanog zastupnika Marijana Škvarića.
Amandman se ne prihvaća. Vlada Republike Hrvatske je upravo na prijedlog koji je dan na saborskoj sjednici u prvom čitanju uvrstila u zakon obvezu dostavljanja izvješća o provedbi zakona na saborskim odborima. Budući da se na prijedlog odbora u slučaju potrebe uvijek može otvoriti rasprava o izvješću i na plenarnoj sjednici Hrvatskoga sabora, nema potrebe za uvrštavanje odredbe kojom se propisuje obveza rasprave o izvješću na plenarnoj sjednici.
Hvala lijepa. Podnositelj amandmana, poštovani zastupnik Marijan Škvarić.
Prihvaćam obrazloženje i povlačim amandman.
Hvala lijepa. Idemo na amandman poštovanog zastupnika Branka Hrg, amandman broj 1. Ima ih više.
Ne prihvaća se. Smisao postojanja savjeta mladih je upravo sudjelovanje savjeta mladih u radu predstavničkog tijela prilikom donošenja odluka, mjera, programa i drugih akata od značaja za mlade.
Hvala lijepa. Podnositelj amandmana poštovani zastupnik Branko Hrg.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Poštovana gospođo zamjenice. Ja ne znam, smisao postojanja savjeta mladih na ovaj način je ograničavajući kao što ste vi obrazložili. Dakle ako hoćemo savjete mladih, ako hoćemo imat mlade uključene u aktivnosti lokalne samouprave onda im treba omogućiti da mogu sudjelovat i imat uvid u sve materijale. Zašto bi trebali ograničavati i stavljati ih na stranu da samo se određuju koje su to točke koje će baš se ticati mladih. Tako da tražim glasovanje o amandmanu.
Hvala lijepa. Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 1 poštovanog zastupnika Branka Hrg kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Ocjenjujem da nije dobio potrebnu većinu. Amandman broj 2 istog zastupnika poštovana zamjenice.
Ne prihvaća se. Savjeti mladih sukladno konačnom prijedlogu zakona imaju isključivo savjetodavnu ulogu što ne treba miješati sa pripremom i provođenjem projekata, odnosno projektnom aktivnošću.
Podnositelj amandmana poštovani zastupnik Branko Hrg.
Prihvaćam obrazloženje, ne tražim glasovanje.
Tražite glasovanje? Ne. Povučen je amandman broj 2. Amandman broj 3 poštovanog zastupnika Branka Hrg također.
Ne prihvaća se. Stav Vlade Republike Hrvatske je da se za rad u savjetu ne treba primati novčana naknada već samo pokriće troškova prijevoza.
Poštovani zastupnik Branko Hrg, podnositelj amandmana.
Pa to nije dobra poruka mladima, nije dobra poruka niti jedinicama lokalne samouprave. … /Buka u dvorani./… Pa samo se vi smijte. Ako im već dajemo mogućnost da sudjeluju u radu, da budu aktivno uključeni, ja ne vidim razloga zašto bi samo savjetima mladih trebalo biti zabranjeno da dobiju neku naknadu i zašto bi mi trebali samo njima tj. za njih naredit u lokalnoj samoupravi da ne može dati neku naknadu. Lokalna samouprava neka sama odluči da li će mlade valorizirat i vrednovat isto kao i svoje članove raznoraznih tijela ili neće. Ovo nije u redu, nije korektno prema mladima mislim da je diskriminacija mladih. Tražim glasovanje.
Hvala lijepa. Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 3 poštovanog zastupnika Branka Hrga kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Hvala lijepa. Nije dobio potrebnu većinu ocjenjujem. Amandman broj 4 poštovanog zastupnika Branka Hrg također.
Ne prihvaća se. Predlagateljica smatra predloženu formulaciju o naknadi troškova prijevoza primjerenom. Ova formulacija ujedno i sprečava moguću isplatu neosnovanih troškova članovima savjeta mladih.
U ime podnositelja amandmana poštovani zastupnik Branko Hrg.
Ne znam zašto se uvijek u ovoj sabornici u raspravama kad je lokalna samouprava na redu izražava neka stalna sumnja u nešto. I obrazloženje je praktički isto kao i za prethodni amandman, dakle nije korektno, nije pošteno prema mladima da se na ovaj način prema njima odnosimo. Oni su jedina grupacija kojoj se zakonom zabranjuje da može eventualno dobit neku naknadu. Nije korektno, mislim da stvarno nije dobra poruka mladima i da je destimulirajuće. Tražim glasovanje.
Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 4 poštovanog zastupnika Branka Hrga kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Ocjenjujem da nije dobio potrebnu većinu. Idemo na amandman poštovanog zastupnika Krešimira Bubala. Poštovana zamjenice ministrice.
Ne prihvaća se budući da je kroz amandman Vlade Republike Hrvatske u potpunosti konzumiran smisao amandmana Kluba zastupnik HDSSB-a.
U ime podnositelja amandmana… nema ga, moramo se odlučiti. Tko je za amandman poštovanog zastupnika Krešimira Bubala kojeg Vlada ne prihvaća? Tko je za? Ocjenjujem da nije dobio potrebnu većinu. Zaključujem raspravu. Dajem na glasovanje konačni prijedlog zakona. Molim da se izjasnimo tko je za? Hvala. Tko je protiv? Hvala. Tko je suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova, 98 glasova za i 3 glasa protiv, donesen Zakon o savjetima mladih, u tekstu kako ga je predložila predlagateljica.
Nastavljamo sa - Prijedlog zakona o jedinstvenom tijelu vještačenja, prvo čitanje, P.Z. br. 557. Predlagateljica zakona je Vlada Republike Hrvatske. Prijedlog akta ste primili. Kod donošenja ovog zakona primjenjuju se odredbe Poslovnika koje se odnose na prvo čitanje zakona. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo, Odbor za zdravstvo i socijalnu politiku, Odbor za ratne veterane, Odbor za rad, mirovinski sustav i socijalno partnerstvo. Izvješća ste primili. Sa nama je zamjenica ministrice uvodno. Izvolite.
Hvala lijepo poštovani potpredsjedniče Hrvatskoga sabora, poštovane zastupnice i zastupnici. Zaštita osoba s invaliditetom u RH osigurava se u različitoj mjeri i na različit način, ovisno o sustavu u kojem se ta zaštita ostvaruje. Stoga je ideja jedinstvenog tijela vještačenja za sve osobe s invaliditetom već nekoliko godina prisutna u javnosti. Rascjepkanost sustava vještačenja, različiti kriteriji i preveliko administriranje činjenice su koje otežavaju pristup pravima djeci s teškoćama u razvoju i osobama s invaliditetom. Međutim, uvijek se bilo nadomak ostvarenja ali nikad dosada nije bilo jasne političke volje, a ni snage da taj vrijedan projekt zaživi. Ovim zakonom Ministarstvo socijalne politike i mladih pokazuje snažnu volju za uređenjem ovog kompliciranog i za građane sustavnog vještačenja. Nadasve i teško pristupačnog. Osluškivali smo želje i potrebe organizacija civilnog društva koje prikupljaju osobe s invaliditetom i koje željno iščekuju ovaj zakon. Također, imali smo i punu suradnju nekoliko ministarstava, posebno bih istaknula Ministarstvo rada i mirovinskog sustava jer ovo je kompleksan posao i prava osoba s invaliditetom nisu isključivo u ingerenciji sustava socijalne skrbi. Činjenica jest da se pojedina prava kojima se omogućava osiguranje neovisnosti osoba s invaliditetom i njihove socijalne i radne integracije, kompenziranje nepovoljnog položaja i otklanjanja teškoća pri sudjelovanju u kreiranju i provedbi socijalne politike ostvaruju temeljem brojnih propisa kojima se reguliraju određena područja društvenog života. Ideja ustroja jedinstvenog tijela vještačenja prvenstveno je bazirana na potrebama da se utvrđivanje tjelesnog, intelektualnog, osjetilnog i mentalnog oštećenja zdravlja, invaliditeta, funkcionalne sposobnosti, radne i preostale radne sposobnosti osobe provodi od strane jedne ustanove odnosno institucije u dvostupanjskom postupku s pomoću jedinstveno utvrđenih metodologija i na jedinstvenom obrascu nalaza i mišljenja čime se izbjegavaju disonantnosti dosadašnjih vještačenja putem vještaka svakog od pojedinih sustava. Sukladno predloženom zakonu jedinstveno tijelo vještačenja djelovalo bi kao ustrojstvena jedinica Zavoda za vještačenje, profesionalnu rehabilitaciju i zapošljavanje osoba s invaliditetom koja bi funkcionirala na razini RH s ispostavama na područnoj, regionalnoj odnosno lokalnoj razini. Naime, Zakonom o profesionalnoj rehabilitaciji i zapošljavanju osoba s invaliditetom predviđa se osnivanje Zavoda za vještačenje, profesionalnu rehabilitaciju i zapošljavanje osoba s invaliditetom koji će između ostalog obavljati i sljedeće poslove: vještačenje u prvom i drugom stupnju u postupcima radi ostvarivanja prava iz područja socijalne skrbi, mirovinskog osiguranja, rodiljnih i roditeljskih potpora, obrazovanja, profesionalne rehabilitacije i zapošljavanja osoba s invaliditetom, zaštite ratnih i civilnih žrtava rata te drugim područjima u kojima se ostvaruju određena prava na temelju vještačenja, odnosno na temelju nalaza i mišljenja tijela vještačenja kao i druge poslove vezane uz vještačenje sukladno posebnom propisu. Predloženi zakon odgovor je na potrebu da se uspostavi sustav vještačenja sa stručnjacima koji su zaposleni u sustavu na puno radno vrijeme. Vještaci osim svoje bazične edukacije imat će jedinstvenu edukaciju o principima i metodologiji vještačenja za razliku od trenutnog stanja prema kojem je osim u Hrvatskom zavodu za mirovinsko osiguranje metodologija vještačenja prepuštena članovima povjerenstava koji su stručni u svojim područjima ali nisu educirani za proces vještačenja. Prema trenutnom stanju samo u sustavu socijalne skrbi za vještačenje se koristi preko 900 honorarnih vještaka što u velikoj mjeri dovodi u pitanje kvalitetu i ujednačenost nalaza i mišljenja. Također, napominjemo da u novom sustavu osoba podnositelj zahtjeva u središtu djelovanja svih povezanih institucija čime se eliminira šetnja osobe od institucije do institucije u potrazi za svojim pravima. Ujedno se usklađuju prava u različitim sustavima i informatički se povezuje i koordinira rad institucija, racionaliziraju se troškovi i povećava se efikasnost sustava na način da povezane institucije omoguće ostvarivanje prava u svakom od sustava temeljeno na jedinstvenom nalazu i mišljenju jedne ustanove jedinstvenog tijela vještačenja. Predloženi zakon rezultat je potrebe da se izrade jedinstveni kriteriji utvrđivanja invaliditeta. Proces izrade započeo je prije nekoliko godina i prema mišljenju interdisciplinarnog tima sastavljenog od predstavnika ministarstva u kojima djeluju tijela vještačenja, vještaka osoba s invaliditetom, liječnika te stručnjaka različitih područja novi način utvrđivanja invaliditeta trebao bi uzeti u obzir vrstu oštećenja koje je dovelo do invaliditeta ali i procjenu funkcionalnosti osobe te utvrđivanje razine potrebne potpore. Na taj način slijede se preporuke Svjetske zdravstvene organizacije o potrebi stvaranja društvenog medicinskog modela invaliditeta što ujedno i predstavlja i pokušaj valorizacije definicije invaliditeta prema Konvenciji o pravima osoba s invaliditetom koje je Hrvatska potpisnica. Uredba o metodologiji koja će biti donesena temeljem ovog zakona sadržavat će jedinstvenu listu oštećenja. Onih tjelesnih, intelektualnih, osjetilnih i mentalnih izraženu u postocima te listu funkcionalnih sposobnosti s parametrima prilagođenim sustavima u kojima se ostvaruju određena prava za ostvarivanje kojih se koriste nalazi i mišljenje jedinstvenog tijela vještačenja. Uredbom će se također odrediti i tko je osoba s invaliditetom tako da će nalazi i mišljenja jedinstvenog tijela vještačenja odgovoriti i na to pitanje. Analiza postojećeg stanja u pogledu utroška financijskih sredstava pokazala je da se u predmetnim sustavima na vještačenja honorarnih i zaposlenih vještaka troši godišnje gotovo 43,5 milijuna kuna za oko 140 tisuća predmeta vještačenja dok se procjenjuje da bi uspostavom jedinstvenog tijela vještačenja troškovi istog broja provedenih vještačenja godišnje iznosili 38 milijuna kuna. Nije to značajno smanjenje, no osnovni cilj ovog zakona nije racionalizacija sredstava već primarno lakši i dostupniji sustav građanima koji vještačenje trebaju. Donošenjem ovog zakona sve osobe s invaliditetom će na jednom mjestu provoditi postupak vještačenja prema jedinstvenoj metodologiji a prava će ostvarivati u skladu sa propisima u sustavu mirovinskog osiguranja, socijalne skrbi, obrazovanja, profesionalne rehabilitacije i zapošljavanja osoba s invaliditetom, zaštite ratnih i civilnih žrtava rata te drugim područjima u kojima ostvaruju određena prava na temelju vještačenja odnosno nalaza i mišljenja tijela vještačenja. Naime, ideja je da se stručnjaci koji su sada u pojedinim sustavima zaposleni na poslovima vještačenja preuzmu i rade u tijelu koje je ustrojene za poslove vještačenja za sve sustave odnosno budu zaposlenici zavoda. Ovo tijelo preuzelo bi postojeće vještake koji bi imali ugovor o radu s novom ustanovom a također bi bilo moguće zaposliti i dodatne stručnjake i sredstava kojima su se do sada plaćali vanjski suradnici, primjerice mnogi od njih, baš u sustavu socijalne skrbi. Nalazi mišljenja ovog tijela vrijedio bi u svim sustavima te bi se građanima omogućio jednostavan i jednak pristup pravima kroz ujednačenu metodologiju vještačenja ali i smanjenja birokratskih prepreka što nam je svima cilj, stoga vas pozivam da podržite ovaj prijedlog zakona. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Imamo jednu repliku, Josip Đakić, izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa gospođo zamjenice ministrice, rekli ste da je ovaj prijedlog proizašao iz potrebe i da navedene mjere su još definirane u 2007., pa da su trebale biti provedene do 2015.kroz ono što se zove stručne radove ili povjerenstva koja su imenovana u određenim ministarstvima. Stručni rad povjerenstva koje je imenovalo Ministarstvo socijalne politike i mladih jasno je definiralo da se ovakvim jedinstvenim listama ne može doći do rezultata. Govorim to zbog toga što su obuhvaćeni bili i Hrvatski branitelji te možda u civilnom sektoru ono što proizlazi iz Ministarstva mirovinskog, zdravstvenog, školstva, sporta itd., možda u tome bi bilo moguće ali u ovom pogledu primijeniti jedinstvenu listu koje bi trebalo tijelo koristiti je nemoguće. To su i vještaci Ministarstva branitelja rekli kao i vještaci koje je imenovao Ministarstvo socijalne politike i mladih da u 61% je nemoguće utvrditi postupak i primijeniti jedinstveno tijelo kao jedinstvenu listu vještačenja. K tome je još 12% onih koji se mogu samo djelomično utvrditi po tome. Stoga mislim da je prenaglo donositi zakon koji ne definira sve ovo nego će biti uredbama Vlade regulirano nešto. S time želim reći da se devastira Zakon o pravima hrvatskih branitelja kojima je definirano i tijelo vještačenja u prvom stupnju kao i u drugom stupnju.
Hvala odgovor, izvolite zamjenice.
Hvala lijepo. Dopustite da vas ispravim. Nisam rekla da je od 2007. postoji intencija za ovo mijenjanje. Ponovit ću uvijek se bilo nadomak ostvarenja ali nikad do sada nije bilo jasne političke volje a ni snage da ovaj vrijedni projekt zaživi. S druge strane, ako govorimo o sustavu branitelja ono koliko je meni poznato, vještačenje branitelja prema informacijama koje nam je pružilo nadležno ministarstvo uglavnom je postupak dovršen, ostat će još nešto malo kako su rekli nekakvih kontrolnih stanja, eventualno nekakvih pogoršanja ali kompletan sustav vještačenja sustava branitelja je dovršen i to ne nedavno. Hvala lijepa.
Hvala. Da li izvjestitelji odbora žele uzeti riječ? Ne. Otvaram raspravu. U ime Kluba zastupnika SDP-a Romana Jerković, izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče, gospođo zamjenice ministrice sa suradnicama, kolegice i kolege. Klub SDP-a će podržati prijedlog ovog zakona. Držimo da naravno da se nije problem složiti s namjerom predlagatelja da iz temelja promijeni postojeću praksu u RH kada se radi o ostvarenju određenih prava istog naziva u različitim sustavima. Naime, praksa pokazuje da su se u različitim sustavima, na različite načine utvrđivala oštećenja zdravlja, a time i prava koja iz toga proizlaze. Dakle, pored činjenice da je postojeća praksa ipak bi to trebali priznati bila u velikoj mjeri neracionalna, ne logična, predugačka, birokratizirana, preskupa. Ona je po našem uvjerenju bila i nepravedna. Drugim riječima, ideja o utvrđivanju jedinstvenog tijela vještačenja je iznimno dobra jer se lovi u koštac sa lošim stranama postojećeg sustava ostvarivanja prava a tih loših strana ima i bilo ih je. Vjerujemo i nadamo se da ovaj zakon to može učiniti na učinkovit način. Ako govorimo o suštini zakona i o učincima koje bi ovaj zakon mogao proizvesti za korisnike, on bi doista mogao biti kako je to netko u javnoj raspravi rekao mali zakon jer doista ima mali broj članaka, mali zakon ali za velike promjene, kažem mogao bi to biti. Naravno preduvjet je da se stvore sve pretpostavke za to, dakle i organizacijske i kadrovske sve ono što je potrebno za kvalitetnu implementaciju zakona i potpunu implementaciju zakona. Želimo vjerovati da smo spremni i u mogućnosti ostvariti sve te nužne pretpostavke, tim više što zakon stupa na snagu 01. siječnja 2015. godine, a vjerujemo da je to dovoljno vremena da se sve prethodne i potrebne predradnje učine. Naravno, da, vjerujemo da je ovim zakonom moguće postići dvije ključne stvari. Iako zamjenica ministrice to nije namjerno htjela navesti kao primarnu, kao najvažniju stvar i slažemo se s njom u tome, dakle racionalnost nije najvažniji zakon, ali ipak smatramo da će se prijedlogom ovog zakona postići i to, dakle dvije suštinski važne stvari. Prvo da bude sustav racionalan i drugo da bude pravedan. Naravno, opet naglašavam i za jedno i za drugo pored dobre namjere potrebno je i da u zakonu definicije budu jasne, da budu precizne, da procedura bude nedvosmislena i da zakon na neki način bude logično strukturiran. Zašto smatramo da bi ovaj zakon treba sustav učiniti racionalnijim? Pa kao što smo već čuli, danas u RH postoji 6 tijela vještačenja i to u području i socijalne skrbi, mirovinskog osiguranja, obrazovanja, sustavu profesionalne rehabilitacije i zapošljavanja osoba s invaliditetom, prava po osnovi rodiljnih i roditeljskih potpora i konačno, zaštite ratnih i civilnih žrtava rata. Dakle, 6 tijela vještačenja koja koriste različite zakonske propise, što isto nije logično. Logično je pretpostaviti da će se smanjiti administrativna procedura, dakle umjesto 6:1, čini se da je logično pretpostaviti ovo što sam upravo rekla. Sadašnja praksa podrazumijeva da osobe s invaliditetom moraju ići u dva ili više sustava kako bi ostvarili dva ili više prava, drugim riječima osoba je radi ostvarivanja prava u nekom sustavu morala iznova proći sustav vještačenja u tom sustavu. Iznimno je dobra ideja koju apsolutno podupiremo što će biti moguće na temelju jednog jedinog dokumenta ostvariti prava u različitim sustavima. Ako ovome dodamo i činjenicu da je za dosadašnji način vještačenja na godišnjoj razini, čuli smo koliko je bilo potrebno novca izdvojiti i koliko u tom sustavu danas osoba radi i to na ugovor o djelu, onda mislim da je u redu konstatirati da će se ovim prijedlogom zakona postići i uštede, odnosno racionalizacija sustava. Zašto mislimo da predloženi način vještačenja sustav čini pravednijim? Zato što u postojećem sustavu se nerijetko događalo neujednačeno vještačenje stupanja invalidnosti, dakle za isto tjelesno oštećenje je u jednom gradu moguće bilo ostvariti određeno pravo, a u drugom gradu, npr. ne. U Splitu jedna razina prava, u Varaždinu druga razina prava. Dakle, nema dvojbe da je bilo potrebno ujednačiti pristup i stati na kraj nepravilnosti prilikom određivanja stupnja invalidnosti, a koji su npr. mogle dovesti, odnosno pogodovati odlasku u mirovinu unatoč, npr. eventualnoj radnoj sposobnosti. Mislimo da je to moglo proizaći iz problema kojeg sam, odnosno postupanja kojeg sam upravo navela. Dakle, to je bilo sa načelne razine, a sada mi dozvolite da vrlo kratko iznesem i nekoliko konkretnih primjedbi vezanih za konkretne članke ovoga zakona. Pa tako npr. u članku 6., stavku 2 prijedloga pomalo neodređeno i nedorečeno zvuči formulacija "te drugim područjima kojima se ostvaruju određena prava na temelju nalaza i mišljenja tijela vještačenja". Dakle, za sada mnoga prava iz zdravstvenog osiguranja koja nisu obuhvaćena ovim prijedlogom stječu se temeljem vještačenja liječničkih povjerenstava HZZO-a. Dakle, ako se željelo moglo se djelatnost zdravstvenog osiguranja izrijekom predvidjeti. Ovakvom neodređenom formulacijom pojam koji sam iz članka upravo pročitala, dakle drugim područjima u kojima se ostvaruju određena prava, itd. pretpostavlja se neka nova možda nepoznata područja koja se mogu otvoriti tijekom života predloženog zakona, a sa druge strane djelatnost koju sam spomenula egzistira i nedvojbeno spada u red srodnih djelatnosti iz članka 6. … prijedloga. Stoga bismo u ime kluba SDP-a ipak inzistirali na preciznijem, odnosno potpunijem definiranju barem trenutno poznatih djelatnosti kojima se prava ostvaruju na temelju vještačenja pa makar i izričitim izostavljanjem nekih od njih koje se ne želi u ovom kontekstu. Drugi konkretan prijedlog vezan je za članak 8. prijedloga. Naime, članak 8. predviđa donošenje uredbe, kao što smo to i od zamjenice ministrice čuli, uredbe Vlade o metodologijama iz članka 7. prijedloga. Time smo nekako stava da, dakle na taj način mogućnost provedbe predloženog zakona stavlja se u kontekst mogućeg prolongiranja primjene zakona. Međutim, ne vjerujemo da je to moguće, željeli bismo ipak apelirati na to da se barem na načelnoj razini odredi člankom 7.metodologija za utvrđivanje oštećenja invaliditeta funkcionalne sposobnosti razine potpore radne i preostale radne sposobnosti osobe. Mislimo da bi bilo dobro da se o njima u Hrvatskom saboru raspravi. Dakle, zaključno držimo da je zamisao o osnivanju jedinstvenog tijela vještačenja načelno vrlo dobra, primjena zasigurno iziskuje velike napore. Predložen početak vještačenja jedinstvenog tijela 1.siječnja 2015.godine držimo da je razuman, držimo da je moguć pod uvjetom da se kao što sam rekla na samom početku učini sve ono što je nužno potrebno za pravovremenu implementaciju zakona. Dakle još jednom pozivamo predlagatelja odnosno ministarstvo da nam u drugom čitanju ponudi barem načela metodologije iz članka 7. Klub SDP-a svakako će podržati zakon. Hvala lijepo.
Hvala. Replika, Josip Đakić.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Pa kolegice Romana pa jasno je da je ovim zakonom predviđeno što će biti učinjeno. Ovaj zakon je predviđen da bi kao dio reformskih mjera za smanjenje deficita, ne znam koje godine s obzirom da počinje važiti 2015. To je napisano u prijedlogu zakona. A ovo drugo o čemu ste govorili složio bih se s vama da ima nejasnoća i da uredbama Vlade se ne mogu pravilnici donesti s obzirom da su stručne komisije koje su radile od momenta kada je Hrvatska prihvatila nacionalnu strategiju i kada je prihvatila konvenciju da je jasno rečeno iz Ministarstva branitelja kao i iz Ministarstva socijalne politike i mladih donijeti su zaključci da jedinstvena lista vještačenja kojom bi radilo ovo jedinstveno tijelo ne može doći do konačnih rezultata. I zbog toga Vlada nema način i metodologiju koju će primijeniti i staviti u ovaj zakon, a ona bi trebala biti u zakonu. ona ne bi trebala uredbama regulirana. Ja bih se složio da za ciljni sektor bude stvarno jedinstveno tijelo sa jedinstvenim listama ili kriterijima, ali braniteljski zakoni ex lege i njega devastirati ovakvim jedinstvenim tijelom kao i prava hrvatskih branitelja apsolutno je neprihvatljivo.
Odgovor na repliku Romana Jerković.
Hvala lijepo. Kolega Đakić ja mislim da je intencija ovog zakona stvarno sjajna. Mislim da je dobra, da zakon želi ujednačiti sustav vještačenja, da ima intenciju smanjiti administrativne troškove. Držim da će zakon ukoliko bude u praksi zaživio na način na koji ima intenciju će dovesti do pravednijeg sustava. Uštede će biti napravljene nema dileme. Kada će se dogoditi to u ovom trenutku nije najvažnija stvar. Što se tiče Zakona o pravima hrvatskih branitelja, ja ne vidim na koji način će se njihova promijeniti i na koji način će hrvatski branitelji biti oštećeni. Mislim da dižete buru ni oko čega jer nijedno pravo hrvatskih branitelja ovim zakonom se neće promijeniti. Dakle oni će čak imati i neka prava koji drugi građani neće imati. Oni će se npr. moći osim u centru za socijalnu oni će moći podnijeti zahtjev npr. jedini od svih građana u RH i u državnoj upravi. Dakle apsolutno se ne slažem sa vama. Hvala lijepo.
Zvonko Milas, replika.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Poštovana gospođo Jerković, vaše izlaganje doista način kako ste sve rekli opravdava ovo što u tekstu prijedloga zakona piše. Ali ono suštinsko, velite da ovaj zakon teži pravednijem i racionalnijem sustavu. Drugim riječima sustav koji imamo koji je trenutno na snazi je nepravedan odnosno neracionalan. Kako jedan sustav koji će sve strpati u isti koridor, dakle koji uopće neće voditi brigu o uzroku i o posljedicama koje su nastale, ne znam kakav je uzrok, o kojoj ovise okolnostima življenja, okolnostima trenutka događanja, na koji način sve to može stati pod jedan nazivnik i sve se promatrati ne znam jednoobrazno, jednosmjerno, jednostavno to je brkanje krušaka i jabuka, to jednostavno ne može ići jedno s drugim. Nadalje, gospođa zamjenica je rekla prava branitelja odnosno branitelji su i onako na zalasku u smislu vještačenja. Pa ako je to tako, ako taj sustav traje već 20 godina i ta populacija je više ili manje gotova što se tiče vještačenja, da li će biti neka kontrola, da li će biti kontrolni poziv ili neće ili je još ostao netko tko je u sustavu tko nije riješio svoj status, pa zbog čega to ne ostane tako? Zbog čega ovaj sustav koji se pokazao dobrim, a govorimo o posebnim okolnostima, govorimo o stradavanjima koja imaju poseban uzrok i o posljedicama koje ne mogu biti iste kao u drugim kategorijama koji su živjeli u nekakvim drugačijim uvjetima itd. zbog čega to ne ostavimo tako a jednostavno pokušamo racionalizirati sustav koji je do maksimuma i te ljude ostavimo da i dalje svoja prava rješavaju prema sustavu koji je do sada? Hvala.
Odgovor na repliku Romana Jerković.
Uvaženi kolega ajmo razdvojiti dvije teme, jedno su branitelji drugo je pravednost sustava. Kada sam govorila o pravednosti sustava tada sam govorila o tome da jedinstveno tijelo vještačenja će imati jedan od ključnih ciljeva ujednačiti kriterije. Dakle kriteriji … … [[Upadica se ne razumije.]] Čekajte, sada ne govorim ovdje o braniteljima. Govorim o populaciji građana Republike Hrvatske, dakle sada će imati svi ujednačene kriterije, bez obzira da li se vještačenje radi u Zagrebu, u Splitu, Varaždinu ili Dubrovniku. Mislim da je to iznimno važno za građane. Kada govorimo o braniteljima, ja mogu ponoviti samo ono što sam već rekla kolegi Đakiću i što je rekla zamjenica ministrice. Dakle 2005. godine ste odlučili da više nema novih zahtjeva, dakle u sustavu mogu biti samo postojeći branitelji sa tim statusom koji mogu podnijeti zahtjev samo oko pogoršanja, ne znam kolega Đakić što vam je smiješno. Ja pokušavam obrazložiti svoj stav, ja se nisam smijala kada ste vi govorili. Dakle, radi se o tome da zahtjevi koji će se podnositi će biti vezani samo za pogoršanje tjelesnog oštećenja ili određene bolesti. Prema tome…
Kolege, molim vas lijepo. Prvo je čitanje, svatko ima pravo svoje reći. … [[Upadica se ne razumije.]] Ma kakav konačni prijedlog, prvo čitanje je. Prvo je čitanje, replicirate kolegici, onda ju saslušajte da vam odgovori. Tomislav Ivić, izvolite replika.
Hvala lijepo poštovana gospođo potpredsjednice. Kolegice Jerković, nitko ne dvoji da su namjere oko ovog zakona dobre. Uostalom i zamjenica ministra je rekla da o toj temi se razgovara već više godina. Ja se sjećam i u bivšem sazivu Vlade se razgovaralo o jedinstvenom tijelu vještačenja i tada sam bio protiv i sada sam protiv i reći ću u raspravi zašto sam protiv jedinstvenog tijela vještačenja, pogotovo kad su u pitanju hrvatski branitelji. I oni argumenti koje je iznio kolega Đakić dobro ste, nije istina da neće bit novih zahtjeva, bit će ih i oni će ići po istoj proceduri ovo što vi kažete zahtjevi za novo utvrđivanje zbog pogoršanja zdravlja itd. On mora proći istu proceduru kao kada je u pitanju utvrđivanje postotka invalidnosti jer se ponovo utvrđuje postotak invalidnosti. Kada govorite o racionalizaciji i uštedama, dajte mi kažite na temelju koje analize uopće govorimo o tome? Pa ja nigdje nisam vidio koliko će kuna, eura ili ne znam koje valute biti ušteđeno ovim zakonom. To je pravilo da nam u ovaj Visoki dom dolaze zakoni bez ikakve analize i ovo je slučaj da nemamo u zakonu koji ima sve skupa tri stranice nijednu riječ o analizi, odnosno nema uopće analize. Zar znači da će bit pravedniji pristup ako se primijeni ovaj zakon? Ne kolegice, pa treba uvest jedinstvenu metodologiju za ocjenjivanje postotka invalidnosti pa će onda biti nalaz komisije u Splitu, Osijeku, Rijeci i u Zagrebu isti. To je ključ svega. I morate znati da utvrđivanje postotka invalidnosti je jedna proces i postupak, a drugi je ocjena radne sposobnosti. To jedno s drugim nema nikakve veze.
Odgovor na repliku, Romana Jerković.
Kažete bit će novih zahtjeva, pa dobro šta ako ih bude, pa nek ih bude. Zašto sumnjate vi u ljude koji će savjesno obavljati svoj posao, pa zašto sumnjate da ti ljudi koji će biti obučeni, koji su stručnjaci da neće raditi po pozitivnim propisima Republike Hrvatske. Pa što vas navodi da to mislite? Pa meni to ni na kraj pameti ne bi bilo. Drugo, što se tiče pravednosti kažete dovoljno je uvesti jedinstvenu metodologiju. Pa uvaženi kolega pa zar upravo to nije intencija ovoga zakona? … [[Upadica se ne razumije.]]
Kolega molim vas.
Znači nisam čitala zakon, a vi jeste koji mislite da je ovo konačni prijedlog zakona i ne znate da je prvo čitanje. Hvala lijepa.
Nada Murganić, replika.
Cijenjena potpredsjednice, zamjenice ministrice i suradnice, cijenjene kolege i kolegice. Kolegice Jerković, ja ću se samo kratko na dva-tri momenta u vašem izlaganju replicirati. Spomenuli ste da je negdje u medijima pisalo da je ovo mali zakon koji očekuje recimo čuda i ja kada sam to pročitala zaista sam očekivala da će ovaj zakon puno toga odgovoriti i ostvariti sve one dobre želje i namjere koje su ovdje već u nekoliko navrata do sada rečeno. Međutim, taj zakon je samo 12 članaka od kojih nekoj suštini stvari o kojoj govorimo napomenuto je svega u tri-četiri članka i ja bih zaista poručila s ove govornice našem ministarstvu, mi to možemo i moramo bolje jer ova tematika to naprosto zahtijeva. Ovaj dio vaše replike da ne smijemo sumnjati u buduće stručnjake, ja ću se s time zaista 100% složiti. Ali isto tako vrlo teško čujem, pogotovo kada se govori o socijalnoj skrbi zadnje vrijeme, da se sumnja u sve one koji stručno, predano i dobro rade godinama u sustavu socijalne skrbi i ako je i bilo možda nekakvih nepravilnosti i ako je bilo nekakvih osjećaja nepravilnosti kod vještačenja vjerujte mi i kad bude ovo jedinstveno tijelo uvijek će to postojati. Svaki stručnjak ima pravo na diskrecionu ocjenu i svaki stručnjak drugačije vidi i svaka osoba se drugačije nosi sa istom bolesti i sa istim invaliditetom. Potenciram ovo niti sumnjamo u iskren, pošten rad budućih stručnjaka, ali ne bi trebalo okarakterizirati jednu djelatnost isto na osnovu nekih negativnih primjera.
Odgovor na repliku, Romana Jerković.
Hvala lijepo. Uvažena kolegice, doživjela sam napade sa vaše strane ali čini mi se da sam u ime kluba vrlo korektno govorila o zakonu i da sam se u nekoliko navrata ogradila i rekla sam da je intencija zakona dobra, da je namjera zakona dobra, ali da treba učiniti brojne predradnje za kvalitetnu, opće moguću implementaciju zakona. Čak sam u ime kluba i pozvala ministarstvo da razmisli, da se neke stvari koje predviđa urediti Pravilnikom ne naprave na takav način već dapače, da barem načelno principe metodologije dobijemo do drugog čitanja ovdje kako bismo mogli kvalitetno se upoznati i raspraviti, dati konstruktivne prijedloge i zatražiti eventualno nekakve izmjene. Dakle, ja nisam slijepo branila ovaj Zakon koji ima 14, 15 članaka. Na kraju krajeva mogu biti toliko iskrena pa reći da je ovaj dio koji se referira na jedinstveno tijelo vještačenja mogu slobodno biti i sastavni dio jednog zakona o kojem smo nedavno razgovarali, Zakon o profesionalnoj rehabilitaciji i zapošljavanju osoba sa invaliditetom ali nije u tome suština. Bitno je da zakon bude dobro napisan. Ako smo već odlučili taj dio izdvojiti u jednu zasebnu cjelinu kao poseban zakon bitno je da zakon bude jasno napisan, da bude dobro strukturiran i da ima procedure koje su jasne i nedvosmislene. Hvala lijepa.
Zamjenica ministrice Maja Sporiš.
Hvala lijepo. Evo ovdje se opet spomenulo pitanje analitike. Ja bih bila slobodna iznijeti vam analitiku postojećeg stanja i kako to sve skupa izgleda, znači koji su omjeri broja liječnika specijalista, koliko novaca se troši u tom pogledu na godišnjoj razini i koliko predmeta se godišnje obradi. Dakle, u mirovinskom sustavu zaposleno je 47 doktora medicine specijalista, 16 socijalnih radnika, 2 defektologa, 2 psihologa i 45 administratora, a vještači se oko 100000 predmeta godišnje gdje se za plaće troši oko 14 milijuna kuna plus oko 8 milijuna kuna za troškove osiguranika. Znači plaćanje njihovih putnih troškova i nekih dodatnih pregleda. Ukupno znači oko 22 milijuna kuna. Za sustav socijalne skrbi za koji ste čini mi se i u medijima čitali nema nešto dugo, neću reći o kojem gradu se radi, ali u svakom slučaju jednom tijelu vještačenja gdje je odgovorna osoba čija je supruga bila oftalmolog apsolutno svakoga tko je imao i teškoće donjih ekstremiteta i šaka, i svega, sviju slala oftalmologu. Tako da nepravilnosti ima, gadne su, a ako se nešto centralizira ja vjerujem da će i kontrola u tom pogledu baš na takav način biti lakša. Dakle, sustav socijalne skrbi angažirano oko 900 honorarnih vještaka, zaposleno 6 administrativnih radnika u centrima Zagreb tri, u Rijeci dva, te jedan u ministarstvu. Vještači se oko 25000 predmeta godišnje, a za honorare se troši oko 14 milijuna kuna na godišnjoj razini. Sustav branitelja. Nema zaposlenih vještaka, znači nemaju ljude na plaći. Angažiran 61 honorarni vještak liječnika specijalista, zaposlen jedan administrator u Ministarstvu branitelja. Postoje administratori u županijskim uredima koji nisu namjenski. Vještači se oko 6000 predmeta godišnje, a za honorare se potroši oko 3 milijuna kuna. To je sada po novome, znači kada su ova statusna vještačenja više-manje gotova. Sustav zdravstva. Zaposleni su doktori medicine, ali svi drugi vještače za sve ukupne potrebe HZZO-a, a u jedinstveno tijelo vještačenja spada samo onaj dio koji se odnosi na rodiljne i roditeljske potpore. Administratori također nisu namjenski. Vještači se oko 9000 predmeta godišnje. Trošak plaća procjena oko 4 milijuna godišnje, a snosi je HZZO u masi plaća svih drugih. Također sustav obrazovanja. Nema zaposlenih vještaka, vještače honorarno, angažirano je 16 suradnika. Administratori u županijskim uredima nisu istonamjenski. Vještači se, odnosno traži se nalaz i mišljenje samo za manji broj predmeta kada medicinska dokumentacija nije dostatna, a za honorare se troši nešto manje od 20000 kuna na godišnjoj razini. Sveukupno sada se troši na vještačenje 43 milijuna kuna godišnje za 140000 vještačenja. Hvala.
Hvala. Josip Đakić, replika.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Pa evo gospođo zamjenice ministrice, pa dobro ste nam rekli podatke ove i stvarno ja bih se složio s vama da ste predložili u ovom zakonu da svih pet kategorija koje su vještačene po posebnim vještacima budu za jedinstveno tijelo, sa jedinstvenom listom itd. Ali braniteljsku populaciju ja bih s obzirom da nije to nekakvi ni strašni novac, ni strašno puno predmeta stvarno bi trebalo ostaviti u Zakonu o pravima hrvatskih branitelja, uskladiti listu oštećenja, usporediti je sa međunarodnom listom i nastaviti raditi po Zakonu o pravima hrvatskih branitelja. To bi bilo lijepo da u narednom prijedlogu zakona pokušate riješiti kako ne bi stvarno hrvatski branitelji bili izjednačeni sa civilnim osobama koje su stradale recimo u saobračajki pijane, a još k tome su abolirani neprijateljski vojnici.
Odgovor na repliku, Maja Sporiš.
Evo hvala vam lijepo što ste suglasni sa mnom da je ovakvo tijelo doista potrebno i što smo se zapravo uspjeli složiti oko zapravo šokantnih podataka koje sam pročitala iz ove analize. Hvala vam.
Tomislav Ivić, replika.
Hvala lijepo. Poštovana gospođo potpredsjednice, gospođo zamjenice ministrice. Gdje smo mogli pročitati ove podatke koje ste sad iznijeli? Je li to analitika? Koliko će biti ušteda sa jedinstvenim tijelom vještačenja? To i dalje ne znamo. Vi ste tu iznijeli sad podatke koliko je ljudi zaposleno u različitim sustavima i to je ok, ja nisam protiv jedinstvenog tijela vještačenja za civilne osobe, ali sam protiv toga da jedinstveno tijelo vještačenja vještači i hrvatske branitelje. Upravo iz ovih razloga koje ste vi rekli. Dosada se godišnje troši oko tri milijuna kuna na hrvatske branitelje. S vremenom će se trošiti još manje. Nema nijedan liječnik zaposlen u stalni radni odnos nego se plaćaju po učinku, prema broju obrađenih predmeta odnosno prema broju obrađenih hrvatskih branitelja. Dakle, to je istina i zbog toga sam između ostalog protiv toga da jedinstveno tijelo vještačenja vještači hrvatske branitelje jer nećete napraviti nikakvu uštedu.
Odgovor na repliku, zamjenica Maja Sporiš.
Hvala lijepo. Evo ponovit ću što se uštede tiče. Ušteda kao ušteda znači u ovome što sam maloprije u svom uvodnom dijelu izlagala i nije toliko značajna stvar. Značajno je da ljudima postane dostupno vještačenje. Ako ste slušali u ovom uvodnom dijelu da se prestane šetati od institucije do institucije. Znači, ako se sada za sustave vještačenja honorarnih i zaposlenih vještaka troši godišnje gotovo 43,5 milijuna kuna za kao što sam rekla oko 140 tisuća vještačenja procjena je da će se osnivanjem jedinstvenog tijela vještačenja trošiti oko 38 milijuna kuna. 5 milijuna kuna vjerujte mi u današnje vrijeme svaka lipa je bitna. No osnovni cilj, kao što sam rekla, ovog zakona nije racionalizacija sredstava nego lakši i dostupniji sustav građanima kojima vještačenje treba. A što se tiče zaposlenika mi smo dosad imali honorarce, jesmo. Većinom smo svi zajedno imali honorarce koje smo plaćali po učinku pa se događao ovakav slučaj da su odjedanput u jednom gradu i jednoj županiji svi trebali oftalmologa iako su imali probleme recimo isključivo sa stopalima. Ali nebitno, nećemo sada o tome. Što se tiče zaposlenih mislim da je krajnje vrijeme da se u ovom sustavu zaposle stalni ljudi, ljudi koji su na plaći. Mi jesmo svjesni da smo jednim ovakvim pristupom i jednim ovakvim zakonom zadrli moguće i u nekakve male partikularne privatne interese nekih ljudi koji su niz godina vještačili ali sustav se ne kroji prema željama nekih sadašnjih vještaka on se kroji na dobrobit građana. Hvala.
U ime Kluba zastupnika HNS-a kolega Marijan Škvarić.
Poštovana potpredsjednice Sabora, poštovana zamjenice ministrice, kolegice i kolege zastupnici. Kada govorimo o prijedlogu Zakona o jedinstvenom tijelu vještačenja i to u prvom čitanju moramo se malo definirati i osvrnuti što je ta ocjena stanja što sad imamo. Prije svega zaštita osoba sa invaliditetom u RH osigurava se različito ovisno o sustavu u kojem se ta zaštita ostvaruje. Pojedina prava ostvaruju se temeljem i brojnih propisa. I onda zaista je potrebno ujednačiti prava istog naziva i izmijeniti postojeću praksu da se u različitim sustavima na različite načine utvrđuje oštećenje zdravlja. U RH trenutno postoji 6 tijela vještačenja i to koje vještače u svrhu ostvarivanja prava u području socijalne skrbi, mirovinskog osiguranja, obrazovanja, profesionalne rehabilitacije, zapošljavanja osoba sa invaliditetom, prava po osnovni rodiljnih i roditeljskih potpora i zaštite ratnih i civilnih žrtava rata te prilikom utvrđivanja invaliditeta koriste različite zakonske propise u svojem radu. Osnivanje jedinstvenog tijela vještačenja temelji se na Konvenciji UN-a o pravima osoba sa invaliditetom i fakultativnom protokolu uz Konvenciju o pravima osoba sa invaliditetom te na Nacionalnoj strategiji izjednačavanja mogućnosti za osobe s invaliditetom od 2007. do 2015. godine kojom je utvrđena obveza da nadležna tijela izrade podlogu o unapređivanju prava s osnove invalidnosti i predlože donošenje odgovarajućih propisa. A predviđena je i mjera utvrđivanja jedinstvenog tijela vještačenja. Posao vještačenja dosad se radio u okviru 6 ministarstava, bilo je angažirano više od 1000 vještaka na ugovor o djelu a godišnje je utrošeno preko 40 milijuna kuna. Osnovna pitanja koja želimo da se uređuju predloženim zakonom, prije svega želimo da se predloženim zakonom uređuje jedinstveno tijelo vještačenja kao ustrojstvena jedinica Zavoda za profesionalnu rehabilitaciju vještačenja i zapošljavanja osoba s invaliditetom te da imamo djelatnost i poslove tijela vještačenja. Utvrđuje se mjesna nadležnost, definiranje vještačenja i postupka ostvarivanja prava, vještaci koji provode postupke vještačenja i želimo da se urede i druga pitanja kojim se uređuje rad jedinstvenog tijela vještačenja. Jedinstveno tijelo vještačenja ustrojena je jedinica Zavoda za vještačenje, profesionalnu rehabilitaciju i zapošljavanje osoba s invaliditetom. Djelatnost i nadležnost zavoda utvrđena je posebnim propisom kojim se utvrđuje profesionalna rehabilitacija i zapošljavanje osoba sa invaliditetom te obuhvaća sljedeće djelatnosti: vještačenje u prvom i drugom stupnju u postupcima radi utvrđivanja prava iz područja socijalne skrbi, mirovinskog osiguranja, obrazovanja, profesionalne rehabilitacije i zapošljavanja osoba s invaliditetom te rodiljnih i roditeljskih potpora, zaštite ratnih i civilnih žrtava rata te drugim područjima kojima se ostvaruju određena prava na temelju nalaza i mišljenja tijela vještačenja. Također se obuhvaćaju i djelatnosti davanja prijedloga i stručnih mišljenja vezanih uz provođenje vještačenja te praćenje, organiziranje i unapređivanje poslova vještačenja uz provođenje i također edukacije iz istih tih područja vještačenja. I naravno i ostali poslovi vezani uz samo vještačenje. Vještačenje u prvostupanjskom postupku obavlja se u područnim ustrojstvenim jedinicama zavoda u mjestu nadležnom prema prebivalištu osobe koja se vještači te i u drugostupanjskom postupku u Središnjem uredu zavoda. Jedinstveno tijelo vještačenja biti će smješteno u Fondu za rehabilitaciju pod ingerencijom Ministarstva rada i mirovinskog sustava. Tijela vještačenja daju nalaz i mišljenje na propisanom obrascu, vode evidenciju i dokumentaciju vezanu za … [[Govornik se ne razumije.]] vještačenjem, surađuje s tijelima državne uprave za potrebe Registra osoba sa invaliditetom te dostavlja presliku nalaza i mišljenje Hrvatskom zavodu za javno zdravstvo te jednom godišnje podnosi i izvještaj o svojem radu. U smislu ovog zakona vještačenje je postupak utvrđivanja tjelesnog, intelektualnog, osjetilnog i mentalnog oštećenja invaliditeta te funkcionalne sposobnosti, razine potpore i radne i preostale radne sposobnosti osobe. Provodi se u svrhu ostvarivanja prava u području socijalne skrbi, mirovinskog osiguranja, obrazovanja, profesionalne rehabilitacije i zapošljavanje osoba sa invaliditetom, prava po osnovi rodiljnih i roditeljskih potpora, zaštite ratnih i civilnih žrtava rata te drugim područjima u kojima se ostvaruju određena prava na temelju nalaza i mišljenja tijela vještačenja. Provode se također na zahtjev nadležnog tijela koje odlučuje o pravima iz navedenih područja. Vještačenja obavljaju doktori medicine, doktori dentalne medicine, socijalni radnici, psiholozi, stručnjaci, edukacijsko rehabilitacijskog profila i drugi stručnjaci prema potrebi. Generalno i zaključno kada ipak analiziramo i vidimo potrebu donošenja jednog takvog jedinstvenog tijela vještačenja onda možemo definirati sljedeće prijedloge odnosno osnove, a to je da će se pokušati stati na kraj muljanju prilikom određivanja stupnja invalidnosti a koje prigoduju i pogoduju odlasku u mirovinu unatoč eventualnoj radnoj sposobnosti. Mi imamo također jedno od oružja protiv onih koji pokušavaju uloviti u mutnom i lažnom dokumentacijom ili korupcijom pokušavaju dobiti invalidsku mirovinu a primjera imamo zaista puno. Smanjiti će se mogućnost subjektivne procjene vještaka o stupnju invalidnosti i administrativnih procedura, dobit ćemo u svakom slučaju i puno racionalniji sustav u kojem bi se sva vještačenja radila na jednom mjestu te će dovesti do jednog pravednijeg sustava u kojem će se za iste zdravstvene poteškoće dobiti isti sustav invalidnosti. Ovaj zakon treba pridonijeti smanjivanju potpunog isključivanja invalida iz svijeta rada tako što bi im se omogućilo da na temelju navedenog ostatka radne odnosno funkcionalne sposobnosti mogu tražiti posao. Hrvatska za razliku od drugih zemalja EU u svom sustavu još nije uredila tzv. ostatak radne sposobnosti te će se trebati postupati procjenjivanju i tog spornog djela. Također želimo učiniti pravedniji sustav vještačenja jer u ovom trenutku za isto tjelesno oštećenje jedno pravo može dobiti u jednom gradu a u drugom ne. Također itekako će se educirati troškovi, svi troškovi s obzirom na to da više neće biti potrebno toliko vještaka jer će se smanjiti broj komisija a nalaz i mišljenje komisije koje dobije korisnik će se moći kroz sve sustave u ostvarivanju svojih prava. Da govorimo o jednom primjeru prakse kao što je bilo do sada, osoba koje zbog bolesti ili invalidnosti žele ostvariti pravo na mirovinu moralo je ići na komisiju pri mirovinskom sustavu. Ako je željela zbog bolesti ostvariti pravo na doplatak za pomoć i njegu morala je na prvostupanjsko tijelo vještačenja u sustavu socijalne skrbi a ako je još k tome bila i branitelj još je morala i na komisiju pri Ministarstvu branitelja. Sad ako vidimo što se treba obaviti onda zaista možemo sumnjati da li u svim tim aktivnostima je moglo biti do jedne pravičnosti a ovim zakonom to želimo u svakom slučaju i izbjeći. Na kraju krajeva ono što bi htjeli istaknuti, da je ovo hvale vrijedna inicijativa i zaista dobra vijest za mnoge građane koji će ili su koristili ovakve usluge. I ono što bi htio istaknuti s pravom, ovaj zakon mada ima 12 članaka možemo nazvati malim zakonom za velike promjene te će ga Klub HNS-a Liberalni demokrati i podržati. Hvala lijepa.
Hvala lijepa kolega. U ime Kluba zastupnika HDZ-a kolega Josip Đakić.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice, gospođo zamjenice ministra, kolegice i kolege. Pa Klub HDZ-a neće podržati ovaj prijedlog zakona jer prema predlagatelju svaki korisnik je radi ostvarivanja prava u svakom pojedinom sustavu morao svaki puta biti ponovo vještačen što je osim dodatnih nepotrebnih troškova stvarali dodatnu nepotrebnu obavezu samom korisniku. Ovim zakonom omogućuje se korisniku da na temelju jednoga dokumenta tj., nalaza ili mišljenja jedinstvenog tijela vještačenja ostvari određena prava u različitim sustavima. Osnivanjem jedinstvenog tijela vještačenja, vještačenje bi se provodilo na jednom mjestu što bi za posljedicu imalo smanjivanje administrativne procedure i znatno olakšalo osobi koju treba vještačiti put do ostvarivanja određenih prava. Potrebu osnivanja jedinstvenog tijela vještačenja predlagatelj opravdava Konvencijom o pravima osoba sa invaliditetom i nacionalom strategijom izjednačavanja mogućnosti za osobe s invaliditetom koja u području socijalne skrbi i mirovinskog osiguranja kao jednu od mjera za provođenje ciljeva djelovanja navodi utvrđivanje jedinstvenog tijela vještačenja a rok za provedbu navedene mjere, prosinac 2007. - 2015. godine. Nadalje, predlagatelj se poziva i na Zakon o profesionalnoj rehabilitaciji i zapošljavanju osoba s invaliditetom kojim se osniva zavod za vještačenje, profesionalnu rehabilitaciju i zapošljavanje osoba s invaliditetom i propisuju poslovi koje Zavod obavlja, među kojima su i taksativno navedeni poslovi odnosno djelatnost tijela vještačenja. Iz uvodna obrazloženja za zaključiti je da namjera predlagatelja osnivanjem jedinstvenog tijela vještačenja postići ujednačeni i pravedniji način provođenja vještačenja na razini države ali i reformom postojećega sustava vještačenja doprinijeti smanjenju deficita u državnom proračunu. Ovakav cilj zakona sasvim sigurno je za svaku pohvalu. No prijedlog zakona koji je ponuđen kao rješenje ni približno ne služi ostvarivanju takvoga cilja. Naime, predlagatelj navodi da se predloženim zakonom utvrđuju utvrđivanje jedinstvenog tijela vještačenja kao ustrojstvene jedinice Zavoda za profesionalnu rehabilitaciju, vještačenje, zapošljavanje osoba s invaliditetom, djelatnosti i poslovi tijela vještačenja, mjesna nadležnost za obavljanje poslova vještačenja u prvostupanjskim i drugostupanjskim postupcima. definiranje vještačenja i postupaka, ostvarivanja prava u kojima se vještačenja provode u sklopu jedinstvenoga tijela vještačenja. Vještaci koji provode postupke vještačenja u okviru jedinstvenog tijela vještačenja te njihov status, druga pitanja kojima se uređuje rad jedinstvenog tijela vještačenja. Nažalost, ovaj zakon ne uređuje niti jedno od navedenih pitanja. Pitanje metodologije i pitanje stručnjaka za vještačenje, dakle pitanje od krucijalnog značenja za funkcioniranje jedinstvenog tijela vještačenja uređuje se uredbom Vlade. Što zapravo ovaj zakon čini u potpunosti suvišnim. Nadalje, cjelokupni prijedlog zakona temelji se na odredbama zakona o profesionalnoj rehabilitaciji i zapošljavanju osoba s invaliditetom iz kojeg su doslovno prepisane odredbe koje se odnose na djelatnost Zavoda za vještačenje profesionalne rehabilitacije i zapošljavanje osoba sa invaliditetom, a koje se odnose na jedinstveno tijelo vještačenja. Nejasno je stoga zašto se jedinstveno tijelo vještačenja osniva zakonom ako će djelovati kao ustrojstvena jedinica Zavoda za vještačenje profesionalne rehabilitacije i zapošljavanje osoba sa invaliditetom, a Zakon o profesionalnoj rehabilitaciji i zapošljavanju osoba sa invaliditetom propisuje da se između ostaloga djelokrug i naziv ustrojbenih jedinica zavoda uređuje statutom zavoda. Nadalje, sredstva za rad jedinstvenog tijela vještačenja osiguravaju se u državnom proračunu. Sukladno odredbi stavka 3, članka 3. ovog prijedloga zakona, ali predlagatelj ističe da provođenje ovog zakona iziskuje osiguranje dodatnih financijskih sredstava od državnog proračuna RH. Iz ovako sročenoga zakona i obrazloženja nije jasno hoće li se sredstva osiguravati zavod ili će jedinstveno tijelo vještačenja imati odvojeni račun i vlastita sredstva za rad koja će se isplaćivati iz državnog proračuna. Ako će se sredstva osiguravati u zavodu, tada tako treba stajati i u zakonu, obzirom da zavod preuzima sredstva, prava i obaveze, poslove te radnike fonda za profesionalnu rehabilitaciju i zapošljavanje osoba sa invaliditetom, a fond se ne financira isključivo iz državnog proračuna. Nadalje, predlagatelj nije uzeo u obzir zakonsku obavezu edukacije vještaka i unapređivanje poslova vještačenja što zasigurno iziskuje određena financijska opterećenja. Isto tako zakon ništa ne govori o postojećim vještacima, osim da oni postaju zaposlenici zavoda. Primjerice, Zakon o pravima hrvatskih branitelja, člankom 127. propisuje, a taj zakon je ex lege, nalaz i mišljenje u prvostupanjskom postupku daje Vijeće liječnika povjerenstva sastavljeno od triju liječnika specijalista, sastav Vijeća liječnika povjerenstva ovisi o vrsti stradavanja, ranjavanju, ozljedi ili bolesti. Dva, nalaz i mišljenje u drugostupanjskom postupku daje Vijeće liječnika povjerenstva sastavljeno od pet liječnika specijalista, sastav Vijeća liječnika povjerenstva ovisi o vrsti stradavanja, ranjavanja, ozlijedi ili bolesti. Ministarstvo nadležno za branitelje može imenovati više Vijeća liječničkog povjerenstva iz ovog članka. Kako će se riješiti to pitanje u novom jedinstvenom tijelu vještačenja i koja je uloga Ministarstva branitelja u novonastaloj situaciji, apsolutno nije jasno. Zakon je napisan i nestručno i prilično neuvjerljivo, uočene su mnoge nedorečenosti i nepravilnosti po pitanju osnivanja jedinstvenog tijela vještačenja te je nejasna svrha ovog zakona, a posebice ako se zna da je jedinstveno tijelo vještačenja ustrojstvena jedinica Zavoda za vještačenje profesionalne rehabilitacije i osoba sa invaliditetom. I ova se pitanje rješavanju statutom toga zavoda. Ono što je još bitno reći, pročitati ono što je do sada učinjeno, a do sada je učinjeno to i mi bi se kao klub složili da, kao što sam i rekao kada smo čuli podatke o tome koliko je vještaka angažirano kroz koje polje od ovih svih 6 koji jesu, a to su područje socijalne skrbi, mirovinskog osiguranja, obrazovanja, profesionalne rehabilitacije, zapošljavanja, prava po osnovni rodiljnih i roditeljskih potpora, zaštite radnih i civilnih žrtava rata te utvrđuje se neki od aspekata invaliditeta pri čemu koriste se različiti zakonski propisi u svojem radu. I kažem, za ovih 5 područja sigurno se može i donekle napraviti jedinstvena lista oštećenja kao i jedinstveno tijelo vještačenja, a po jedinstvenoj listi oštećenja ili po međunarodnoj klasifikaciji sigurno bi bilo moguće sve ove civilne stradalnike ili invalide ocjenjivati, dok to sigurno nije praksa i mogućnost kao što kaže i stručni tim ili radna skupina koja je bila imenovana pri Ministarstvu hrvatskih branitelja, a nju su sačinjavali doktor Mladen Lončar kao voditelj, Vlado Jukić kao doktor medicine, Vlado Taborski, Ivica Ištuk, Velimir Šušak, Vesna Nađ i Miroslav Lončar, još jedan. I oni su donijeli zaključke u toj probnoj primjeni koji jasno govore o tome, ja ću i pročitati, probna primjena liste u ministarstvu obitelji branitelja … solidarnosti nije dokazala opravdanost njezine primjene u postupku priznavanja novčanih, nenovčanih prava hrvatskih ratnih vojnih invalida Domovinskog rata i hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata jer se ne mogu na istovjetan način vještačiti sva potencijalna prava što potvrđuje i važeća praksa, a sa prevelikim brojem kategorija liste nije moguće dobit ispravne rezultate. Pogotovo nije moguće dobiti praktičnu potvrdu definicije invalidnosti kao nemogućnost zarađivanja za život iz razloga postojanja bolesti ili ozljede, a nije moguće potvrditi niti definiciju invalidnog identiteta kao tjelesnog oštećenja. To je jedna radna skupina. Druga radna skupina koja je sačinjena, koja je napravila stručni rad na tu temu po zadaći Ministarstva socijalne politike mladih je sa gospođom Zvjezdanom Janičev, Anicom Ježić, Gordana Sudec, Ivančica Mamek Jagić i Jasmina Ostojić, njihovi zaključci, također, evo kratko ću pročitati što su njihovi zaključci. Rezultati probne primjene ukazuju na to da su vještaci u 60,1% provedenih postupaka istakli da pomoću jedinstvene liste funkcionalnih sposobnosti i jedinstvene liste oštećenja nije moguće opisati stanje te se navedeni instrumenti ne mogu koristiti u postupku vještačenja u 17,7% slučajeva se mogu samo djelomično. Sve skupa iznosi 77,1% i to govori da vi ne uvažavate i stručno mišljenje ljudi koji se bave najveći dio života sa time. Ja bih se na kraju predložio u ime kluba HDZ-a da još jedanput razmotrite da u drugo čitanje pošaljete zakon sa pet kategorija invalida i jedinstveno tijelo vještačenja za njih, a da ovo što se tiče hrvatskih branitelja ostane u Zakonu o pravima hrvatskih branitelja kako ga ne bi devastirali, kako ga ne bi mijenjali, kako ne bi to bio još jedan segment da hrvatski branitelji potpadnu pod nešto treće gdje ne spadaju i kako ne bi taj ex lege zakon koji je donio kako bi štitio prava i potrebe hrvatskih ratnih vojnih invalida i stradalnika Domovinskog rata bio i dalje ta kategorija koja će biti u funkciji i funkcionalnosti onih koji su najviše dali za domovinu Hrvatsku i kako ne bi bilo prijepora o tome da će oni biti ti koji će smanjivati deficit s obzirom da znamo na čega se aludira ovdje, na revizije postupaka ponovne ustanovljenja, na ono što se stalno implementira u javnosti kada nema odgovora na krizu, kada nema načina rješavanja svih drugih teškoća onda su hrvatski branitelji opet lažnjaci, pa tako i oni ovo smatraju i udruge proizašle iz Domovinskog rata. Ali reći ću ono što je napisala i pravobraniteljica za osobe s invaliditetom i oni su u dvojbi da li apsolutno takav način se može primijeniti. S obzirom da bi trebalo razmotriti sve ono što je do sada učinjeno sve ono stručne skupine, radne skupine koje su radile na tome da nisu iznašle mogućnosti u 77,1% da bi se moglo primijeniti jedinstvena lista kao jedinstveno tijelo da bi moglo vještačiti sve potrebe naročito hrvatskih branitelja. Ja se zalažem za to kao i klub HDZ-a da još jedanput razmotrite i da za hrvatske branitelje s obzirom da to nije ni veliki trošak, da to nije ni veliki broj onih koji bi bili u vještačenju, a s obzirom da je u Registru hrvatskih branitelja 1500 novih branitelja koji su dobili status i povećava se stalno, a ne da se smanjuje broj hrvatskih branitelja u Registru branitelja, mislim da ima i novih predmeta koji neće iziskivati nekakve velike troškove, ali neka Zakon o pravima hrvatskih branitelja kao i Pravilnik o listi oštećenja i sve drugo bude i dalje u primjeni kroz Ministarstvo hrvatskih branitelja. Hvala vam lijepo.
Hvala. Romana Jerković, replika.
Hvala lijepo. Kolega Đakić jedno vrijeme vam je dobro išlo to je bilo ono dok ste čitali obrazloženje. Skoro sam pogledala u ime kojeg kluba govorite. Onda ste rekli da je zakon suvišan, da je nepotreban i pitali ste se koja mu je svrha. Znate što je ovo? Ovo je jedan dosta važan dokument, zove se Nacionalna strategija izjednačavanja mogućnosti za osobe s invaliditetom od 2007.do 2015.godine. Znate kada je donesen? 2007.godine. a znate tko ga je donio? Donijela ga je vlada HDZ-a. Zašto to spominjem, zašto je ovaj dokument važan? Ovo je mislim bio prvi dokument, pa drago mi je da imate ali ga onda niste pročitali. Ovo je ja mislim prvi dokument u kojem se spominje važnost osnivanja jedinstvenog tijela vještačenja. Ja vas sada samo mogu pitati, ne sjećam se da ste tada bili protiv ovog dokumenta, ne sjećam se da ste tada bili protiv jedinstvenog tijela vještačenja, da vas pitam što vas je ponukalo da promijenite mišljenje? zar mislite da ovaj dokument nije bio dovoljno stručan? Hvala.
Odgovor na repliku, Josip Đakić.
Kolegice, da nisam bio protiv ali sam protiv nacionalne strategije. Ali sam rekao da želim vidjeti eksperte kako će napraviti jedinstvene kriterije i vidite da nisu uspjeli. Pročitao sam vam zaključke njihove, nisu uspjeli naći adekvatno rješenje u tom pitanju. Možda što govorim u pet kategorija i grupa je moguće naći najbolje rješenje i najbolje kriterije ali za pitanje branitelja nije. Da, kada smo rekli nacionalna strategija govori o tome idemo pokušati, stručni ekspertni timovi su radili, čuli ste koji su. Evo to je ono što su oni dali kao mišljenje. ja podržavam njihovo mišljenje, podržavam ono što kaže i pravobraniteljica za osobe s invaliditetom i kažem da idemo u drugo čitanje sa pet segmenata za koje će biti jedinstveno tijelo vještačenja, a ovo ostavite u Ministarstvu hrvatskih branitelja neka bude posebno kao što je posebni zakon.
Ada Damjanac, replika.
Zahvaljujem potpredsjednice. Evo kolegica Romana mi je uzela jedan dio replike, pored onog što je ona već spomenula još ste rekli da je prijedlog zakona nestručan, nejasan, pa onda imam dojam da smo čitali vi i ja dva različita prijedloga zakona. Mislim da je zakon dovoljno jasan i da je upravo potrebno donijeti jedinstveno tijelo koje će imati jedinstvene kriterije da se ne događa da različita povjerenstva imaju različite kriterije i da donose različite stupnjeve invalidnosti za ista oštećenja. Tako imamo prilike bar svjedočili smo zadnjih dana kako je upravo jedan branitelj imao za ozljedu oka invalidnost od 80% a u normalnim uvjetima u drugim povjerenstvima imao bi 30%. Evo zahvaljujem. Osim toga, još jednu rečenicu, ovo je prvo čitanje pa ako nešto nije jasno ja vjerujem da će se ministarstvo potruditi da to još malo pojasni i da vam bude jasnije. Hvala lijepa.
Odgovor na repliku, Josip Đakić.
Hvala lijepo. Pa kolegice sve je nama jasno. Ali zakon na tri stranice je neozbiljan zakon. Zakon koji predviđa da će uredbama biti regulirano ono što su stručnjaci rekli da se ne može primijeniti u 77% za mene je pravovaljani stručni nalaz ljudi koji su od struke i ne možemo se složiti da četnici budu zajedno sa hrvatskim braniteljima jednako vrednovani i jednako vještačeni i jednako im prava davali. To je ono što nas ne može staviti u istu kategoriju. Vama i vaše aluzije koje govorite potvrđuju moje sumnje da opet se želite obračunavat sa hrvatskim braniteljima. To ste i najavili.
Kolega Đakić, ma nemojte molim vas. Tko tu ima šta protiv hrvatskih branitelja? Vi ste rekli svoje, prvo je čitanje, doći ćemo i do drugog čitanja. Zašto bi netko imao nešto protiv branitelja i da im smanjuje ne znam šta sada ovakvim zakonom? … [[Upadica se ne razumije.]] Ma nije rekla. … [[Upadica se ne razumije.]] Ma oprostite. … [[Upadica se ne razumije.]] Imajte strpljenja. … [[Upadica se ne razumije.]] Ali ja moram reagirati kad na ovakav način nastupate. Zamjenica ministrice Maja Sporiš. Izađite za govornicu.
Hvala lijepo. Ja sam se javila ponukana ovom razmjenom, malo oštrijom razmjenom mišljenja između poštovanog zastupnika Đakića i zastupnice Jerković. Ja mislim da ne treba tražiti problem za rješenje jer ja imam rješenje za ovaj problem. Do drugog čitanja dobit ćete metodologiju, ona je više-manje pri kraju tako da ćete dobiti kompletno razrađeno sve podatke za koje smatrate da vam nedostaju. Hvala.
Replika, Josip Đakić.
Gospođo zamjenice ministrice, znači vi ne uvažavate ove stručne ekspertne timove koji su radili cijelo ovo vrijeme kako bi došli do metodologije i primjene. Probna primjena koja je bila i na civilnom sektoru i na braniteljima nije dala dobre rezultate. Ja o tome stalno govorim. Vi ćete sada izmisliti neke nove, bez primjene, bez probne primjene vještačenja. Naprosto je to suludo. To vodi u zbrku koja neće imati rezultate.
Prelazimo na pojedinačnu raspravu. Kolegica Nada Murganić. Izvolite kolegice.
Hvala potpredsjednice. Zamjenice ministrice i predstavnici ministarstva, cijenjene kolegice i kolege. Ja ću proći zaista kroz tekst ovog zakona, neće biti teško, nije dugačak, sa ciljem da razjasnim svoje neke dileme, a sa željom da zaista budu otklonjeni jer mislim da je ovo presložena problematika da se radi o pola milijuna ljudi koji podliježu ili su podlijegali raznim tijelima vještačenja da bi stavili na raspravu ovako oskudan zakon jer i ova današnja nekakva tenzija i nekakva nerazumijevanja, možda da je bio tekst konkretniji bila bi sigurno izbjegnuta. Kaže se da želimo imati jedinstveno tijelo vještačenja i ja to zaista mogu prihvatiti da to ima nekakve razloge, pogotovo ako govorimo sa pozicije da želimo dobrobit našim osobama sa invaliditetom, bez obzira da li su to potpadaju pod ovih pet resora ili potpadaju pod Ministarstvo branitelja. Kada već govorimo zaista ovdje o Ministarstvu branitelja, odnosno o našim braniteljima, osobama s invaliditetom i o njihovom vještačenju, ja ne znam koji je problem da u članku o kojem govorimo tko će se vještačiti ne pobrojimo jasno i koga ćemo vještačiti, na koji način ćemo to vještačiti, da li će ta mjera smanjenja deficita se odnositi na smanjenje prava. Ovih dana osobe s invaliditetom, ovih dana su i branitelji bili dosta uznemireni, u javnost su otišle neke informacije koje su se kasnije demantirale, zašto to više ne izbjegnemo. Tim više što vojne opskrbnine koje su bile u uredima državne uprave prelaze u nadležnost centara za socijalnu skrb i velika većina branitelja i drugih ostala je sa umanjenim primanjima jer su te vojne opskrbnine prešle u zajamčene minimalne naknade. Ako će biti ova namjera dio i revizije prava, zašto se to otvoreno u zakonu ne kaže ići će se na reviziju, neće se ići na reviziji, vještačit će se ubuduće budući novi slučajevi ili nešto slično. Ja pozdravljam to da ćemo imati vještake u stalnom radnom odnosu i volila bih da me to predstavnici sada ministarstava čuju, vidim da međusobno razgovaraju, jer time ćemo ako ništa omogućiti stalno zapošljavanje. Međutim, moja bojazan se odnosi na to da li ćemo imati dovoljan broj nezaposlenih stručnjaka budući veliki dio osoba, kadrova koji rade na vještačenju su deficitaran kadar. Kada se govori tko će to raditi pobrojane su po meni tako vrlo paušalno i to ide meni u onaj prilog da je zakon površno napravljen pa se kaže doktor, pa dentalni doktor, doktor dentalne medicine i neka mi oproste ako ću nekoga uvrijediti, pa i taj dentalne medicine mi liči sada na onog doktora za oči koji je pregledavao bolesne noge ili koljena. Dakle trebalo bi staviti tko će biti u stalnom radnom odnosu, mi to već iskustva imamo, a sigurni budite da ćete morati tražiti svejedno stručnjake sa liste vještaka jer postoje i različita oštećenja gdje će trebati posebne subspecijalnosti i specijalnosti. Dakle ponavljam, otvaranjem stalnih radnih mjesta, a ne ugovora o djelu mislim da je to dobro bez obzira koliko to će dovesti do neke racionalizacije. Mislim da baš i neće, jer će trebati novi zavod, novi odjel, nova jedna radna jedinica. Mi to onda volimo opremati i tu će biti troškovi. Ali ako se štedi neka ne ide na uštrb prava svih osoba sa invaliditetom, neka idu na uštrb ovih po vama koje ste vi iznijeli neracionalnosti. Ja imam još jednu ozbiljnu primjedbu. Očekuje se da će se to vještačenje odigrati na jednom mjestu i da korisnik, odnosno osoba sa invaliditetom više neće morati šetati u različite sustave da bi ostvarila svoja prava i interese. Ići će i dalje iz razloga što će tijelo za vještačenje dati nalaz i mišljenje, a da bi ostvarilo neko pravo morat će neki sustav, neki resor, neka ministarstva dati rješenje jer nalaz i mišljenje nije nešto po čemu se može niti ostvariti žalbeni postupak, niti ostvariti neko pravo. Dakle, i tu treba malo razbiti tu iluziju da se neće šetati. Neće se šetati možda za vještačenje, ali će se morati šetati odnosno ići u ovo drugo. Kvaka je onda o tome kako će je ti različiti resori tumačiti taj nalaz i mišljenje, dakle trebalo bi zaista imati dobre edukacije, jedinstvene stavove. Jer ponavljam različito tumačenje dovodi onda do toga da mi automatski impliciramo e to je neko nekome pogodovao. I taj slučaj kad netko nekome pogoduje postoji, ali meni uvijek teško pada kada se cijela jedna djelatnost, cijela jedna struka karakterizira na jedan ovako loš i negativan način. Zakon je toliko štur da ne vidim razloga zašto ne bi propisan bio i kao dio zakona kako će izgledati taj nalaz i mišljenje. Ne vidim razloga zašto ne bi bila tu i propisana detaljna metodologija. Sve što se donosi na razini nekakvih pravilnika i uredbi u stvari predstavlja gotov čin i mi nećemo moći imati mogućnost ovakove rasprave, a i moći će se češće ako je na razini ministarstva ili Vlade mijenjati što isto tako nije dobro jer se radi zaista o jednom osjetljivom području. Uostalom šira zainteresirana javnost, stručna javnost, udruge su zaista imale najviše. Vidi se iz predmeta o javnoj raspravi primjedbe upravo na to, da nalaz i mišljenje kao će izgledati, kako će izgledati metodologija trebaju biti sastavni dio ovoga Zakona. Evo mislim da bi zaista trebalo u dobroj vjeri u tom zakonu raščistiti ovo da li idu branitelji ili ne idu, ako je namjera ministarstava da idu u to jedinstveno tijelo to treba reći i s tim, a ne ovako da postoje nekakve sumnje, teške riječi koje poslije nikome, koje u stvari samo otežavaju daljnji rad i suradnju. Branitelji imaju razloga da ne budu u ovome i mislim da treba s obzirom na sve što je prošlo sa promjenama njihovih stanja i statusa poštivati tu odluku jer su oni to zavrijedili. I još samo za kraj. Iz ovog ministarstva su izišli toliko opsežni zakoni koji prelaze čak negdje i oko ili su oko 300 članaka ili su preko 300 članaka. Dakle, hoću reći da se je svako pravo, svaka institucija ili institut koji dolazi iz tog resora detaljno raščlanjivao tako da ne vidim razloga da uz malo truda ovaj Zakon zaista bude konkretniji i jasniji do drugog čitanja. Hvala.
Hvala lijepa. Josip Đakić, replika.
Hvala lijepo. Pa spomenuli ste sve što bitno utječe i što bitno izaziva sumnje u vjerodostojnost ovog zakona i primjenu. Evo u svim tim, a u obrascu Izvješća o provedenom savjetovanju piše i ono što je rekla pravobraniteljica za osobe sa invalidnošću. Kaže, budući da se najvažnija pitanja o kojima će ovisiti relevantnost nalaza i mišljenja namjeravaju urediti podzakonskim aktima, … [[Govornik se ne razumije.]] po moćnosti definirati niti svoj stav prema ovom Zakonu, stoga možemo jedino izraziti svoje dvojbe. Smatram nužnima da jedinstvena metodologija mora biti sustavno dijelom ovog zakona, te predlažem da se Prijedlog zakona o jedinstvenom tijelu vještačenja upotpuni jedinstvenom metodologijom vještačenja, a u obrazloženju, prikazom usporedbi pokazatelja, potvrdu i financijske održivost ovakvoga prijedloga. Isto tako, sastavni dio zakona treba biti institucionalni ustroj jedinstvenog tijela vještačenja. … [[Govornik isključen, ne čuje se.]] [[Upadica Zgrebec: Uključite mikrofon, kolegice isključili ste ga.]] i sumnjaju u ovaj zakon i imaju dvojbe. Znači, gospođa zamjenica je rekla da će metodologiju dobiti do idućeg čitanja u zakon, ali metodologija da bi bila vjerodostojna mora biti u probnoj primjeni određeno vrijeme sa stručnim timovima kako bi bila relevantna u primjeni, kako ne bi bilo zbrke u primjeni.
Odgovor na repliku, Nada Murganić.
Evo ja se zaista kolega slažem da ta metodologija mora biti dio zakona, mora biti i upute, obrasci, sve ovo o čemu smo govorili jer na taj način možemo znati konkretno o čemu raspravljamo. Evo nedavno jednim pravilnikom, jedna dobra mjera koja je iz područja obiteljsko-pravne zaštite gdje je pravilnikom smanjena visina naknade za nadzor nad izvršenjem roditeljske skrbi i skrbništva je dovela do pomutnje da je skoro jedna dobra mjera gotovo postala nemoguće za provesti i ministarstvo je to popravilo. Dakle, mislim da bi trebala metodologija biti dio rasprave, ne samo u ovom Saboru nego dio rasprave zainteresirane stručne javnosti i dio rasprave koju žele upravo ovi koje ste vi spomenuli osobe s invaliditetom jer se zaista radi sada o njima, ne uopće o nama nego zaista se radi o tim ljudima. I oni imaju na to pravo da znaju kako, gdje, tko, po kojim kriterijima, po kojim grupama, po kojim listama će biti izvještačeni. Udruge, dakle civilno društvo to želi znati.
Kolega Tomislav Ivić, izvolite.
Hvala lijepo poštovana gospođo potpredsjednice. Poštovana gospođo zamjenice ministrice rekao sam kroz replike da mi je razumljiva svrha ovog zakona i da u biti nemam ništa protiv ovog zakona pod jednim uvjetom, da se iz ovog zakona isključe hrvatski branitelji. Dakle, neka postoji jedinstveno tijelo vještačenja kad su u pitanju civilni invalidi ali ostavite postojeći sustav za hrvatske branitelje. Kao što je to rekao i kolega Đakić u ime kluba HDZ-a. Reći ću i zašto. I ovo što govorim odnosi se isključivo dakle na hrvatske branitelje i razlog zašto bi trebalo ostati stanje kakvo je dosada bilo kada su u pitanju hrvatski branitelji. I sami ste rekli u uvodnom obrazloženju da je taj proces rekao bih možda primarnog vještačenja hrvatskih branitelja praktički gotov. Da su svi koji su ranjeni, ozlijeđeni odavno riješili problem invalidnosti, da su i oni koji su po zakonu i produljenju onog roka za priznavanje PTSP-a podnijeli zahtjev također pri kraju. Dakle, u budućnosti mogu biti samo ponovna vještačenja za utvrđivanje povećanja postupka invalidnosti zbog godina, što je i razumljivo. S godinama je i zdravstveno stanje slabije itd. pa će biti i dalje tih vještačenja, ne u onom obimu kao što je to bilo dosada. Pa evo rekli ste prošle godine 6000 vještačenja kad su u pitanju hrvatski branitelji. Ove godine će ih biti sigurno manje, 2015. još manje itd. Dakle, nema nekog posebnog razloga da to ukidamo kad je taj proces ionako već pri kraju. Treba reći i to da je postojeći sustav vještačenja kada su u pitanju hrvatski branitelji praktički u primjeni već 20 i nešto godina i da je on bez obzira na sve prigovore ipak opravdao svoju funkciju i da su u tijela vještačenja bili uključeni najeminentniji hrvatski stručnjaci, liječnici iz raznih područja koji su u pravilu bili i sudionici Domovinskog rata što je vrlo bitno. I koji su dakle apsolutno bili kompetentni za određivanje postotka invalidnosti. Ono što smo također već rekli, a ponovit ću jer je bitno, ovdje se govori o racionalizaciji da ukidanjem povjerenstava koja postoje pri Ministarstvu hrvatskih branitelja i u prvom i u drugom stupnju neće se napraviti nekakva značajna ušteda. Godišnje ta povjerenstva koštaju 3 milijuna kuna. U povjerenstvima su ljudi koji nemaju zasnovan radni odnos, koji nemaju zajamčenu nekakvu ugovornu mjesečnu naknadu nego rade po obrađenom predmetu. Dakle, koliko predmeta obrade toliko dobiju i kuna i toliko je u biti trošak vještačenja. Naravno da se poslije ovakvog zakona postavlja pitanje da li se na ovaj način pokušavaju izjednačiti svi invalidi kada je u pitanju uzrok invalidnosti. I to je ono što nas posebno brine. Moramo znati i ponoviti da sve zemlje koje su imale ratno iskustvo u novijoj povijesti uključujući naravno i Hrvatsku posebnu skrb vode o stradalnicima rata. I to na način da postoje i posebna tijela koja vode skrb, a postoje i posebni propisi i zakoni s kojima se uređuju pojedina pitanja. Pa nije slučajno što RH ima Ministarstvo hrvatskih branitelja. Upravo zbog toga da bi se na poseban način skrbilo o toj kategoriji ljudi. I nije to hrvatski izum. Zašto onda ne bi bila i posebna tijela vještačenja kada su u pitanju hrvatski branitelji? Ono što me kao hrvatskog branitelja posebno brine je rekao bih možda slikovito izvlaštenje Ministarstva hrvatskih branitelja. Prije 2, 3 mjeseca smo u ovom Domu raspravljali o Zakonu o socijalnoj skrbi gdje se institut opskrbnine za hrvatske branitelje ukida i prebacuje u Ministarstvo socijalne skrbi. Institut opskrbnine se odnosi prije svega na nezaposlene hrvatske branitelje. Pa nije slučajno bio pri Ministarstvu hrvatskih branitelja, a sada ga guramo u socijalu iz državnih ureda izmještamo u Ured za socijalnu skrb. Ovo je drugi slučaj, danas raspravljamo o tome da se ukidaju liječnička povjerenstva i postavlja se normalno i opravdano pitanje kakva je uopće budućnost Ministarstva hrvatskih branitelja? Jesu li ovo lagani koraci da se u krajnjoj liniji dogodi ono što nadam se nitko od hrvatskih branitelja ne želi pa i političkih stranaka, da se ukine Ministarstvo hrvatskih branitelja. Ili je cilj ovog zakona da se preko jedinstvenog tijela vještačenja ostvari jedinstvena prava bez obzira na uzrok invalidnosti. Što je apsolutno neprihvatljivo i nedopustivo i zbog toga smo također sa skepsom, itekakvom skepsom prema ovom Zakonu o jedinstvenom tijelu vještačenja i nećemo ga ovakvog prihvatiti niti ćemo za njega glasati osim ako iz prijedloga ovog zakona se izostave hrvatski branitelji. Dakle, nismo protiv zakona u onom smislu da jedinstveno tijelo vještačenja postoji za sve osim za Hrvatske branitelje. Hvala lijepa.
Replika Josip Đakić.
Hvala lijepo. Pa kolega Ilić, mislim da ste definirali sve što je bitno. Ja bih samo još dopunio vas sa onim da kada bi nam ovakvi ekspertni timovi dokazali da stvarno će u pravilnicima i metodologiji biti obuhvaćeno stradanje hrvatskih branitelja, da će pisati da postoji prostorne rane, eksplozivne rane, da postoji ono što je sigurno moguće vrednovati iz Domovinskog rata, možda bi imali jasnu sliku. Dobit ćemo do drugog čitanja metodologiju koja nigdje neće biti primijenjena, neće biti probno vještačena i neće imati stručnu analizu stvarnosti. Dobit ćemo ono što će biti zbrka u tom jedinstvenom tijelu vještačenja, dopunjavat će se odlukama Vlade kako će biti kome potrebno, odlukama Vlade regulirat će se na prijedlog ministrice socijalne skrbi, e sad treba uvesti u metodologiju i oštećenje organizma od prostrane rane ili eksplozivne rane što apsolutno ne zadovoljava potrebe hrvatskih branitelja, što apsolutno Ministarstvo hrvatskih branitelja stavlja u drugi plan.
Odgovor na repliku, Tomislav Ivić.
Pa slažem se kolega Đakić sa vama i onim što ste rekli o mišljenju struke kada je u pitanju jedinstveno tijelo vještačenja. Moram reći ovaj pa nije slučajno do sada postojala povjerenstva za vještačenje hrvatskih branitelja s obzirom i na sam uzrok invalidnosti a s obzirom i na karakter ozljeda koje su nastojale u ratnim ovaj sukobima i u ratnim operacijama. I rekao sam da su ta povjerenstva što je sasvim ovaj logično bilo uključeni praktički eksperti, ljudi koji su imali bogato stručno pa čak i ratno iskustvo jer su u pravilu to bili i sudionici ovog Domovinskog rata, ljudi koji su mogli na najbolji mogući način ocijeniti prije svega je li netko invalid, ako je koliki je postotak invalidnosti, i zbog toga sam naravno kao i vi protiv ovakvog načina vještačenja hrvatskih branitelja.
Romana Jerković replika.
Hvala lijepo. Kolega Ivić, upotrijebili ste jedan neobičan izraz, izvlaštenje ministarstva. Vjerujem da ste htjeli reći kako Ministarstvo neće imati svoje ovlasti i kako je sudbina ministarstva vjerojatno tada ga, danas, sutra … [[Govornica nije uključena.]] Dakle, apsolutno se s vama ne slažem. Mislim da je to neutemeljeno i pitam se na osnovu čega to govorite, zbog osnivanja jedinstvenog tijela vještačenja, zbog toga što će sustav biti ujednačen, što će biti manje birokratiziran, što će biti manje skup, zato što će se smanjiti eventualne zlouporabe, pa ako govorite o povjerenstvu za vještačenje, pa oni nisu djelatnici ministarstva. Dakle, ne možete reći da sada kada više njihove usluge ministarstvo neće trebati, da će ministarstvo zbog toga se ukinuti. To su ljudi koji su radili na ugovor o djelu. A druga stvar s kojom se ne slažem i s kojom se u više navrata s tom informacijom se naprosto manipulira. Kada spominjete Zakon o socijalnoj skrbi, kažete ukinule su se opskrbnine. Pa nije istina, nije istina. Kako možete to uopće izgovoriti? To se više ne zove tako, to se više tako ne zove, ali ja ću zbog javnosti koja možda još uvijek gleda ovo reći da su prije branitelji imali 1097 kuna mjesečno naknade, čekajte kolega Đakić, sada novim zakonom više člane obitelji imaju više, samci imaju 800 kuna, to znam jako dobro, nemojte me u tom smislu ispravljati. Ali ja znam još nešto, ali znam da i vi to znate. Ministarstvo branitelja je osiguralo proračunska sredstva za samce, hrvatske branitelje i svaki mjesec dobit će 3,500 tisuća kuna jednokratne naknade. Prema tome, nije točno što ste rekli.
Hvala. Odgovor na repliku Tomislav Ivić.
Hvala lijepo. Kolegice draga, točno je ono što sam rekao, ovlasti koje je imalo Ministarstvo hrvatskih branitelja, više ne postoji u Ministarstvu hrvatskih branitelja i riječ je o klasičnom slučaju izvlaštenja i upravo je dobar primjer i ovo što ste vi sada govorili, opskrbnina. Opskrbnina više ne postoji, ona se sad zove zajamčena minimalna naknada ne u onom iznosu kako je to bilo i ne odnosi se samo na Hrvatske branitelje. Ovaj institut se odnosi samo na hrvatske branitelje i to je sasvim logično. I rekao sam da sve države koje su imale ratne sukobe imaju posebne zakonske propise koje reguliraju prava osoba koje su sudjelovale u ratnim sukobima, pa čak i zemlje koje su izgubile ratove. Uzmite primjer Srbije i njihovo ratno, odnosno zakonodavstvo ili primjer Amerike. Ljudi koji su sudjelovali u ratu u Vijetnamu izgubili su rat ali imaju sva prava kao i u ratovima koje su dobili. Kada pričate o opskrbnini, ja bih volio da znate da najveći broj ljudi koji su primali opskrbninu su samci i da priče o višečlanim obiteljima su jednostavno mazanje očiju. To nije točno. Kolegice, više od 60% korisnika opskrbnine su samci. Pa zašto nismo dobili analitiku? Zašto nisu kada smo o tome raspravljali prikazani točni podaci koji postoje, ne nismo ih vidjeli. Dopustite mi da ipak malo o tome više znam jer sam u Ministarstvu branitelja radio 6,5 godina i jako dobro znam tu problematiku i zato i govorim na način na koji sam govorio.
Kolega Zvonko Milas, izvolite.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice, gospođo zamjenice sa suradnicama, poštovane kolegice. Pa evo, čak sam razmišljao da povučem svoju raspravu obzirom da su kolege isto više-manje rekli sve. Gledajte, Zakon o pravima hrvatskih branitelja, ne govori li sam naslov, sam naziv tog zakona da se radi o populaciji koja ima doista svoje specifičnosti, populaciji koja nije nastala na način za koji možemo reći da je uobičajeni nego jednostavno posve poseban, posve specifičan i sve ono što proizilazi kroz populaciju u smislu ovoga o čemu danas govorimo je sasvim drugačije od svega onoga što mi želimo strpati u jedan koridor, u jednu kutiju i sve to zajedno izmiješati, gledati da kao je to jedno. Dakle, pod jedan zajednički naziv. Mi jednostavno ne možemo razgovarati o čovjeku koji ima svoje radno mjesto ili ne znam, svoju đačku ili studentsku klupu, stolac i koji je otišao negdje i vratio se bez jedne noge. A ne možemo o njemu razgovarati na isti način da kažemo, sad će njega vještačiti jedno jedinstveno tijelo za vještačenje koje vještači, ne znam, nažalost i neke druge koji imaju probleme, odnosno imaju nekakve deficite u životu, nedostatke, a koji su uzrokovani nečim sasvim drugim. Dakle, treba gledati apsolutno uzrok nastanka, odnosno kroz to one posljedice koje su … i koje se danas u ovom životu, dakle … u svakodnevnici teško osjećaju, to oni najbolje znaju u svojoj svakodnevnici i u životu koji imaju, odnosno najbolje znaju to njihove obitelji. Razlog uštede racionalnosti ili pravednosti, ja moram biti iskren, za mene je to za sada paušala priča. Vi ste rekli da su do sada radili tamo liječnici o kojima možemo misliti ovo ili ono, koji su imali ugovor i djelu i zapamtio sam, na odboru ste rekli koji su bili neovisni. Baš ste tu riječ upotrijebili. Što bi trebali biti nego neovisni? Ukoliko su stručnjaci, što stručnjak treba biti nego neovisan, dakle podređen samo struci, onome što zna, onome za što se školovao, pogotovo ako ima iskustvo u poslu koji radi, da ne kažem iskustvo, što je kolega Ivić spomenuo, iskustvo iz Domovinskog rata i imao je tu sreću ili nesreću da s ljudima koje vještači, ne mislim doslovno, ali da može dublje poimati ono sve što su prošli, na koji način, na koncu kako žive i u čemu su danas. S druge strane, zaposliti, dakle stalne zaposlenike koji će raditi vještačenja, moram reći da mi to nije jasno, obzirom da stalno slušam da zdravstvena ustanova jednostavno vapi za liječnicima, ovdje se radi o liječnicima specijalistima koji bi trebali imati pet i više godina iskustva, ja nisam siguran da to postoji uopće na tržištu, ne znam, da li ćemo ih možda uvoziti iz, kao što smo sada dio EU, pa tržište je otvoreno, da li ćemo možda imati liječnike ili ćemo jednostavno zaposliti, pod navodnicima, neću reći bilo koga jer svaki liječnik koji ima diplomu je visokoobrazovan čovjek, ali tu je potrebno iskustvo, zaposliti pa onda vještačit ćemo onako kako ćemo vještačiti pa će biti što će biti. Dakle, nisam siguran da cijela ova priča u tom smislu ima nekakvu svoju zaokruženu cjelinu. Mislim da je prije svega ovom jedinstvenom tijelu vještačenja, odnosno načinu kako se pristupilo, mislim da je prvi razlog tomu uvjetno rečeno, nekakvo nepovjerenje. Nepovjerenje u sustav koji je do sad …, odnosno u ljude, odnosno u sve ono, ne znam, što se naklapa kroz medije, kroz priče. Sjetite se razgovora prije objave registra, jedni ovo, drugi ovo, jedni lažni, drugi pravi, treći, dakle sve je to doprinijelo, neću reći historiji, ali otprilike nećemo da, sad ćemo sve to gurnuti u jednu priču, sad će bit to sutra pošteno, pravedno, do sada je bilo takvo kako nije trebalo biti, bit će jeftinije. Neće biti jeftinije, vjerujte mi da neće biti jeftinije jer to jednostavno nije moguće, a možda nije lijepo što se stalno svi osvrćemo na jednu kategoriju ljudi, ali nažalost ona nam je tu pri ruci, s njom smo nekako saživljeni. Ja mislim da ono što ste, evo ponovit ću, što ste kao argument isticali, i vi i gospođa Nađ, dakle još je malo ljudi ostalo, definitivno je ta priča završena, pa upravo zato ostavimo priču nek' se završi onako kako je i počela. Ima više od 20 godina kako se ljudi koji su, velim, apsolutno specifičniji i posebniji, ne mislim u svakom nego u tom određenom smislu od drugih kategorija, više od 20 godina oni vještače po jednom obrascu. Pa nemojte to sada mijenjati u ovih, ne znam, zadnjih par godina, oni su, to su ljudi koji pomalo i biološki već su u nekom drugom priči, ne znam, više prema kraju, nego što su u usponu i tako. Ostavite to. Racionalizacija se može lako napraviti, … možete doći koliko je to, ne znam, na mjesec, na godinu ili ne znam ni ja kako i vrlo lako možete sve one nepotrebne, sva nepotrebna povjerenstva i sve ono što traži taj posao smanjiti, da ne kažemo ukinuti i jednostavno racionalizirati na tu mjeru da taj trošak bude čak manji nego što bi bio kroz ovo jedinstveno tijelo vještačenja. Na koncu i Ured pravobraniteljice za osobe s invaliditetom, ja sam čuo samo ono, moram biti iskren, što je bilo na odboru, nije najsretniji s ovim rješenjem jedinstvenog tijela za vještačenje i tamo sam čuo, dakle od osoba koje se niz godina bave ovom problematikom da nije bit ovog zakona trebalo biti tijelo, nego doista metodologija. Mi stalno pričamo o tome da se na jednom mjestu vještači …, dakle metodologija je trebala biti dio, odnosno predmet, odnosno bit ovog zakona, a ovo sve drugo se moglo za nekakvim uredbama donijeti. Jer doći ćemo doista u situaciju da ćemo metodologiju propisivati uredbom, da ćemo u jednom mandatu, jedna Vlada možda dva, tri puta ukoliko vidimo da ta metodologija nije dobra mijenjati to, a da ne kažem danas je jedna vlast, sutra će doći eventualno druga da će se to mijenjati samo po sebi. Dakle, ako je potrebno kažem sustav se može racionalizirati i na druge načine, mislim da jednostavno do drugog čitanja možete to riješiti na način velim da jednu kategoriju, dakle jedan dio populacije, govorim o cijeloj populacija osoba s invaliditetom namijenjene ovom tijelu vještačenja izdvojite jer velim ne treba i ne smije se to sve gurati u jedan koš dakle u jedan koridor. To jednostavno nije prirodno, ponavljam obzirom na sve ono iz čega ti ljudi dolaze odnosno njihova oštećenja organizma dakle na onaj uzrok odnosno na posljedice koje danas žive u svakodnevnom životu. Evo toliko. Hvala.
Replika, Ada Damjanac.
Zahvaljujem potpredsjednice. Evo kolega Milas vraćamo se stalno na istu kategoriju, a rekli ste i sami ovo nije zakon o braniteljima gdje je reguliran status branitelja i apsolutno ne treba zadirati u prava branitelja. Ovo je Prijedlog zakona o jedinstvenom tijelu vještačenja o jedinstvenom vještačenju i to ponavljam prvo čitanje. A kada kažemo u ovih 20 godina praktički svi su branitelji već kategorizirani ili velikom većino. A ako govorimo o jedinstvenom vještačenju onda govorimo o svim osobama s invaliditetom jer život osobe s invaliditetom ma kako god nastao taj invaliditet zaista je vrlo težak. Prema tome oni moraju biti kategorizirani pod istim uvjetima. Zahvaljujem.
Odgovor na repliku Zvonko Milas.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Kolegice ja se doista s vama slažem, život osoba s invaliditetom je apsolutno težak i najbolje oni znaju kako žive. Ali ja ponavljam ja ne želim ovdje govoriti o invaliditetu kao o pojavi, ja želim govoriti o nečem drugom. Dakle mora se razlikovati priča koja se zove uzrok invaliditeta. Ja neću ponavljati riječi mog kolega Đakića ali do toga će doći da ćete vi imati osobu u liku hrvatskog branitelja i osobu ne znam u liku nekog tko je bio na drugoj strani gdje sjede u istoj čekaonici i čekaju vještačenje. Jedan je imao problem u prometnom udesu, jedan je imao problem prij 20 godina. i on će se naći na istom mjestu na istu stvar ali gdje će ih isto tijelo vještačiti. I jednostavno ne možete staviti osobe koje se bave vještačenjem da vještače ne znam jednu vrstu invalidnosti, dakle hoću reći vi morate imati kadar apsolutno, a imamo ljude koji to rade već 20 godina, ne znam 10 ili 15 koji su prošli Domovinski rat, koji imaju iskustvo i tim više što sami ste rekli, ova priča oko hrvatskih branitelja oko toga vještačenja uopće oko njihove invalidnosti, radne sposobnosti ona se privodi kraju, već je malte ne, a ostavite to neka se privede onda kraju onako kako je bilo do sada. da ne dolazimo u i situacije i da ne moramo stalno imati neću reći problema, ali definitivno da će biti loših konotacija, hoće, pa ne treba nam to. Nema tu puno i novaca i racionalizacije niti bilo čega dugoga, samo malo dobre volje, malo razumijevanja ako ćemo, a ne samo gledati tehnički, racionalno, usko, malo šire i bit će sve uredu.
Josip Đakić, replika.
Hvala lijepo. Kolega Milas, rekli ste skoro sve samo ono što je propisano Zakonom o pravima hrvatskih branitelja u postupku vještačenja jasno govori da uz medicinsku dokumentaciju se prilaže i potvrda postrojbe o okolnostima stradavanja, kao i potvrda o tijeku u Domovinskom ratu. To su stvari koje sigurno ovo tijelo jedinstveno tijelo vještačenja jer ga nema u metodologiji i klasifikaciji. Jednako tako rekao bi da ono što su radili vještaci u predmetima hrvatskih ratnih vojnih invalida je baš to da oboljenja, psihotraume, psihička stradavanja su vezana uz potvrdu o okolnostima i trenutku gdje se u kakvoj situaciji čovjek našao i što je proživio. Nije jednako onaj tko se rodio sa dječjom paralizom, nije jednako onaj tko je na sportskom terenu doživio invalidnost, nije jednak onaj tko je u prometnoj nesreći doživio invalidnost s onim tko je u Domovinskom ratu stradao. Različite okolnosti ne mogu biti jednom metodologijom zastupljene.
Odgovor na repliku Zvonko Milas.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Pa kolega Đakiću, da u pravu ste. Za vještačenje hrvatskih branitelja da li o invalidnosti ili o procjeni radnih sposobnosti traži se ratni put, traže se okolnosti stradavanja koje govore o mjestu, vremenu itd. što vjerojatno neće biti u metodologiji. Ali po meni što je još bitnije taj hrvatski branitelj koji je kao nažalost i drugi postaje tu neka šifra ili broj gdje će doći, netko će mu uzeti podatke, generalije, zaklopit će priču i reći doviđenja vidjet ćemo se ne znam kada ili će ga poslati nekuda, a njegovu priču sve ono zbog čega se je nešto dogodilo, kako se dogodilo, zašto je on otišao u taj nesretni rad, kako živi danas i da li ima posljedica zbog svega ne samo zbog ranjavanja nego zbog svega što je proživio, to će sve ostati samo priča koja se nigdje neće čuti, koju nitko neće. Dakle danas se hrvatski branitelj odnosno ratni vojni invalidi vještače i njihova radna sposobnost se i na taj način vještači. To vam je isto kao kada imate područje od posebne državne skrbi, posebno se skrbi o Vukovaru, posebno o Zagrebu na sasvim drugi način, nije bez razloga. Tako isto i hrvatski branitelj invalid jednostavno kako bih rekao, mi smo svi imali prigodu otići u rat u određenim ako su imali određene godine i određene sposobnosti i neki su to učinili i možda su time onemogućili svoj daljnji život u nekom funkcionalnom smislu onako kako žive drugi. Ali gledajte, mi danas imamo Hrvatsku, kakva god da je to je naša država i mi smo tu da je napravimo boljom. E zato treba neke stvari valorizirati možda drugačije nego što gledamo neke druge. Hvala.
Miroslav Tuđman, replika.
Gospođo potpredsjednice. Kolega Milas, mislim da ste upozorili na ključnu stvar, a to je da znači možemo imati osobe sa istim stupnjem invalidnosti, ali i osobe kako ste rekli koje imaju iste probleme, u istoj su životnoj realnoj situaciji ali to ne znači da društvo to će vrednovati ili treba vrednovati na isti način, naprosto zato što je jedan do te invalidnosti došao u ratu, žrtvovao se da bi svima nama bilo bolje i to je ključ problema. Ako će se vrednovati stupanj invalidnosti bez obzira kako je stečen, onda je točno ono što je rečeno, što je konstatirano, onda ne da se briše Ministarstvo branitelja nego se uopće briše kategorija branitelja. Onda nam tu uopće branitelji kao kategorija nisu potrebni i tu treba onda otvoreno reći da je to tako i da se tome tako teži. O tome što mislim o ovome zakonu i što bi trebalo promijeniti da bi bio prihvatljiv reći ću malo kasnije kad dobijem riječ.
Odgovor na repliku, Zvonko Milas.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Poštovani kolega Tuđman, hvala vam na tome što ste shvatili ono što sam htio reći, nemam što dodati. Jednostavno to je tako. Slažem se s konstatacijom ukoliko bude vještačenja na ovaj način vi ste u pravu, onda doista ne moramo više kao uvijek pisati da je to hrvatski branitelji kao kad se dogodi neka glupost pa kaže hrvatski branitelj taj i taj napravio je to. Ovdje je dovoljno da se napiše ime i prezime bez prefiksa branitelj i za sve je isto, točno. Hvala lijepo.
I Tomislav Ivić, replika.
Hvala lijepo. Poštovani kolega Milas, slažem se sa vama kad ste rekli da ne treba sve trpati u isti koš i hrvatske branitelje ne treba trpati u koš sa svima ostalima upravo i zbog ovoga što je i kolega Tuđman primijetio. Uzrok invalidnosti treba vrednovati i u vrijednosnom smislu, ali i u smislu prava i sasvim je logično i normalno da postoje posebni propisi, da postoje posebne institucije koje su zadužene da provode te propise i da se skrbe o onima koji su se odazvali pozivu domovine i žrtvovali i sebe i svoje zdravlje i ugradili dijelove svog tijela u neovisnost ove države i to je normalno. I to je rekao bih i rekao sam u svojoj raspravi da to nije slučaj samo u Hrvatskoj, da sve zemlje koje su imale u novijoj povijesti ratno iskustvo imaju posebno razrađen sustav skrbi o onima koji su sudjelovali u tim ratovima, pa i oni koji su te ratove izgubili i nije tu Hrvatska ni po čemu posebna i ne treba stoga ni sustezati se od toga da vještačenje za hrvatske branitelje bude posebno. I to je do sada bilo i to je za mene logično da tako i ostane, a nabrojali smo i razloge zbog kojih treba ostati, između ostalog što je taj proces praktički pri kraju.
Odgovor na repliku, Zvonko Milas.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Kolega Ivić, točno je ovo što ste rekli, u pravu ste. Briga ili skrb o hrvatskim braniteljima, ne o pravima nego o hrvatskim braniteljima koja proizlazi prema Zakonu o pravima hrvatskih branitelja je dakle dokaz da branitelji, barem bi trebali biti dio ove, dakle populacija koja je dio zajednice ali koja ima nekakvu specifičnost čiji je ekvivalent ova država, kao i cijelog ovog naroda. Ali ja bih se vratio na ono što ste vi, sad mi je malo napamet što ste vi rekli u smislu i što je gospodin Tuđman rekao, u smislu postojanja ministarstva. Doista, ukoliko se ta skrb prebaci kroz opskrbnine pa sada kroz vještačenje prema Ministarstvu socijalne politike i mladih, ja zaista ne vidim čime će se bavit Ministarstvo hrvatskih branitelja. Da li samo time da se obratimo kroz udruge s projektima i da nam podijele mirovinu koja se prebaci iz …. To jednostavno može obavljati i Ministarstvo rada, možemo i sa projektima ići na Ministarstvo socijalne politike i mladih. Nema razloga za postojanje. Ukoliko se dakle skrb neće uvoditi kroz ministarstvo i kroz ono sve što je ministarstvo u ovih, od '97. mislim da postoji ako se ne varam, kroz sve ono što je ministarstvo stvaralo svih ovih godina, da li dobro ili loše, ja mislim puno više dobro, ono što je loše treba nekako neutralizirati da bude u što manjoj mjeri, a onda čemu to …. Mislim mi danas barem mi i ja se zato ispričavam sada evo svim osoba s invaliditetom koji ne spadaju u kategoriju hrvatskih branitelja, pričamo uglavnom o hrvatskim braniteljima, ali ne iz zle namjere nego samo zato što oni doista u svom nekakvom postanku one nesreće koja ih je zadesila jesu malo specifični. Jesu sigurno. Hvala lijepa.
Hvala lijepa kolega. Ali mislim da nema razloga zašto ne bi postojalo Ministarstvo branitelja. Mandat prije toga nije ga bilo kao posebnog ministarstva, bilo je u sklopu jednog drugog, sad je ponovo posebno i nema nikakvog razloga da strahujete. … [[Upadica se ne razumije.]] Kolega Josip Đakić, izvolite.
Hvala lijepo. Mislio sam u cilju smanjenja deficita odustati od rasprave, ali evo ipak našao sam razloga da raspravljam u pojedinačnoj raspravi i reći ću sljedeće. I reći ću sljedeće, člankom 58. Ustava Republike Hrvatske u novom izdanju posebna skrb država posvećuje zaštiti osoba sa invaliditetom, njihovo uključenje u društveni život, a posebnu skrb država posvećuje zaštiti hrvatskih branitelja, hrvatskih ratnih vojnih invalida, udovica, roditelja i djece poginulih hrvatskih branitelja. Mislim da u ovom zakonu apsolutno su zanemarene ove ustavne odredbe koje su definirane Ustavom Republike Hrvatske. Zanemareni su svi stručni analize 441 ispitanik je provjeravan ovom stručnom analizom i to za nikoga ne vrijedi ništa. U drugom dijelu 145 predmeta je vještačeno, pokušano naći najadekvatniju listu, jedinstvenu listu oštećenja i nije se uspjelo da ne govorim, da ne čitam sada kako je to vještačene izašlo i da ne ponavljam ono što su zaključci te radne stručne skupine koja je dala svoje mišljenje. Ne uvažava se nitko, ne poštuje se ni Ustav. Naročito želim naglasiti hrvatski branitelji imaju opravdanje da sumnjaju u derogiranje Zakona o pravima hrvatskih branitelja kao posebnog propisa i kao kategorije koja je opisana i u Ustavu. I sigurni budite da nećemo olako priječi preko toga ukoliko nećemo imati jasno razvidne sve kriterije, mjerila i probna vještačenja. Ukoliko nema toga sve drugo je ciljano da se hrvatski branitelji ponovo budu predmet revizije, predmet ukidanja prava, predmet da se proganjanju vještice kao i u prijašnjem mandatu Vlade koja je tri i pol tisuće obespravila, a onda su upravni sudovi u svojim pravomoćnim presudama dosudili milijunske iznose koje je Hrvatska država morala platiti. Ja se toga bojim. Bojim se da nisu sve namjere otkrivene u donošenju ovoga Zakona i bojim se da ovo jedinstveno tijelo koje nema jedinstvenu listu oštećenja i jedinstveni kriterij za sve u kojem bi bili obuhvaćeni ono o čemu sam govorio apsolutno ne može profunkcionirati ni sa 1.1.2015. Nemoguće je u godini dana napraviti ono što je rađeno i nije uspjelo. Ocijenjeno je kao nevaljali, ocijenjeno je kao nemogućim, ocijenjeno je sa više od 70% da se ne može primijeniti na stradalnike iz Domovinskog rata, a u dijelu ni na civilne invalide. Invalidnost je stvar koja je u različitim kategorijama kao što ste rekli 6 ili 7 kategorija postoji različito definirana. I kad bi to sve bilo ocjenjivanje moguće staviti u jednu jedinstvenu listu funkcionalnosti ili kako se to zove međunarodna klasifikacija funkcioniranja onesposobljenosti i zdravlja u postupku vještačenja invaliditeta bi trebao tako se zvati u Hrvatskoj nemoguće je ostvariti i taj stručni ekspertni tim koji je napravio stručni rad jednako je rekao nakon 441 ispitanika pokušavajući primijeniti sve ovo da je to apsolutno nemoguće. Stoga pozivam da do drugog čitanja pokušate naći kriterije za ovih 5 ili 6 kategorija, a da kategoriju hrvatskih branitelja ostavite u Zakonu o pravima hrvatskih branitelja i da ono što je definirano jasno, nedvosmisleno u Zakonu o pravima hrvatskih branitelja ne izuzimate. Jer idući korak je da u narednom razdoblju do 1.1.2015. moramo imati izmjene i dopune Zakona o pravima hrvatskih branitelja u kojim će određeni članak 127. sigurno biti izbrisan. Ali on se vezuje još na niz drugih članaka koji će govoriti o pravima hrvatskih ratnih vojnih invalida stradalnika Domovinskog rata, obitelji zatočenih, nestalih i ostalih. I nemoguće je sa istim tijelom vještačiti osobe koje su različito definirane, definirane po okolnostima stradavanja, definirane po tijeku u Domovinskom ratu i potvrdi o tome koliko su proboravili, liječničkoj dokumentaciji i dva stupnja vještačenja prvom i drugom. Naravno da to ne može biti u ovom jedinstvenom kriteriju, ne može biti na jedinstvenom tijelu i nemoguće je učiniti ono što ste osmislili. Samo 4,3% od ukupne populacije od 441 je moguće ocijeniti po listama funkcionalnosti koje su bile primijenjene, samo 4,3%. Zašto stručno mišljenje eksperata ne uvažavate? Zašto ne uvažavate apel i nas da pokušajte sa civilnim stradalnicima u šest kategorija angažirati. Pa izdržat ćemo to jedinstveno tijelo vještačenja, a branitelje ostavite u Zakonu o pravima hrvatskih branitelja kao što je to i Ustavom propisano. Ja bih vas molio da ne budem grub do drugog čitanja i u drugom čitanju, da ne govorim o svim aspektima i mogućim događajima koji su sigurno kod prisutnih kod hrvatskih branitelja koji će biti revidirani u postupcima i donesenim opet još jedna nesreća. Ja nisam protiv toga da se oni u koje se sumnja stave na reviziju. Ali to ne može biti ono da je cijela populacija opet stigmatizirana. Ja govorim o onome što se događa, ja govorim o onom što sumnja populacija, ja govorim o onome što je namjera i nakana koja je skrivena, koja se ne vidi ovdje, a ona se potvrđuje i time što je promijenjen Zakon o pravima hrvatskih branitelja. U njemu više ne postoji opskrbnina, ona se sad zove drukčije i drugo ministarstvo brine o njima. Treći mjesec je u tijeku, još nitko nije dobio ništa. Još nitko nije dobio ni kune. Nijedno rješenje nije izdano. Mislim o čemu mi govorimo danas? Pa mi smo svjesni situacije da preuzimanjem onoga što se zove dokumentacija i po kriterijima koji su stavljeni je došlo do toga da ne može se ostvariti ni ta zajamčena minimalna naknada koja je kao takva definirana. To je socijalna pomoć tima najjadnijima. To je bilo stvarno ono što je činilo ih da prežive bar nekako, sad nemaju ni to, bez toga su ostali. Ne isplaćuje im se, nemaju ta prava više. Prava moraju steći ponovno u novim postupcima i novim zahtjevima, u novim dokazivanjima. I što ih najviše buni moraju potpisati izjavu kojom se vrši zabilježba njihove imovine kako ukoliko su nešto krivo podnijeli to ih svi straše i nitko ne želi to potpisati. Jer to je ona mogućnost koja iz Obiteljskog zakona proizlazi da se na ostavinskoj raspravi pojavljuje Centar za socijalnu skrb sa tražbinom koju je zabilježio i nema nitko od onih koji bi eventualno se pojavili kao nasljednici pravo ako ne vrati ono što je država brinula o tom branitelju. To je ono što se boje. Ja govorim ono što je percepcija. Pokušalo se, objašnjavamo im da nije tako, objašnjavamo im da se ne trebaju bojati, da neće biti tako, ali evo ta sumnja postoji.
Hvala lijepa kolega. Kolega Miroslav Tuđman, izvolite.
Hvala gospođo potpredsjednice. Na početku treba reći da ono što je prihvatljivo to je intencija zakona da se umjesto na 6 institucija u 6 sustava može na jednom mjestu doći do jedne potvrde, do jednoga stava koji bi onda vrijedio u svim ovim različitim sustavima kako su nabrojani od socijalne skrbi, mirovinskog osiguranja, obrazovanja, profesionalne rehabilitacije i zapošljavanja osoba s invaliditetom, prava po osnovi rodiljnih i roditeljskih potpora, zaštite ratnih i civilnih žrtava rata itd. Sve ono što dalje slijedi iza toga je ono što bi Englezi rekli wishfull thinking. To naprosto nema veze sa realnošću. I to je rečeno na više mjesta i više načina. Prvo otpočnimo, uzmite da je netko išao tko je sastavljao ovaj zakon na nekakve elementarne tečajeve o menadžmentu i o upravljanju naprosto bi vidio da je ovo jedan zastarjeli sustav mišljenja, zastarjeli sustav organizacije. Jer se naprosto želi stvoriti jedno tijelo, jedno organizacijsko tijelo koje bi onda rješavalo sve ostale probleme. A da je takav način pristupa nerealan vidi se već iz samog naslova zakona koji kaže to je Zakon o jedinstvenom tijelu vještačenja. Koje je to tijelo? Kakvo je to tijelo? Kako se zove zakonodavac, čak nije, predlagatelj nije uspio niti to definirati. Ono što bi bilo normalno i što je u suvremenom svijetu čemu se teži to je postići jedinstvene standarde i vrijednosti po kojima će se jedno društvo ponašati. A to znači ono što je već rečeno usvojiti jedinstvenu metodologiju vještačenja. A to ne znači formirati novo tijelo nego propisati pravila gdje će svih ovih 6 sustava ili podsustava kako ih već nazivamo koristiti istu metodologiju. Jasna stvar ide da bi se to pobilo, kaže je ali su bile pronevjere, odnosno ne pronevjere nego zlouporabe pa onda se to sa time argumentira. Svaki sustav koji se uspostavlja mora imati kontrolni mehanizam, ni ovdje ga nema. Prema tome, da se išlo na ovo poboljšati taj sustav onda se moglo reći što će biti kontrolni mehanizam. Što još naprosto ne funkcionira po ovome? Nije moj argument nego je rečeno na Odboru za veterane od liječnika, čuli smo nešto danas iz podataka koje je gospođa zamjenica ovdje iznijela da ima nekih ako se ne varam 47 profesionalno zaposlenih vještaka pa dalje ono do 900 honorarnih ili kako se već to zove. Na pitanje koliko bi taj zavod trebao imati zaposlenih na odboru smo čuli 200 ljudi. Onda je naprosto rečeno da vi tih liječnika, a pretežno bi trebali biti liječnici naprosto nema. Nemate ih u Hrvatskoj. S druge strane da ih uspijete naći nećete ih dobiti za tu plaću koju mogu imati u državnoj upravi. A da ih dobijete za tu plaću ne možete im osigurati specijalizaciju i napredovanje. Prema tome, to je rađeno na živome pijesku. A plus toga nema uopće proračuna. Čuli smo koliko sada košta ovaj sustav 43 milijuna, uopće nismo čuli kolika je ova cijena takvog jednoga novoga tijela sa tim novim i starim zaposlenima, koliko bi to koštalo a u prijedlogu zakona stoji, ne računa se sa novim sredstvima iz proračuna, odnosno neće iziskivati kako se to zove. Na temelju čega je to zaključeno, gdje su ti podaci, gdje je ta analiza. Mislim to je naprosto, taj pristup je neozbiljan, nedorastao i naprosto nema garancija da će dovesti do željenog rezultata. Svi želimo da to bude učinkovitije, bolje, nitko ne želi da 6 puta mora čekati u 6 različitih repova da dođe do iste, odnosno nalaza na temelju a može doći na temelju jednoga dokumenta. Tako da je to naprosto nešto što ne garantira uspjeh i bez obzira na želje koje možemo prihvatiti. Pa čak onda imamo i tu jednu tezu, kolega Đakić je rekao da može ispitati dobre namjere. Ja imam jednu drugu tezu, ja mogu čak vjerovat u dobre namjere ali neznanje i glupost često proizvodi iste učinke kao i loše namjere. Prema tome, imamo sada smo dobili podatke kolki je kapacitet odnosno godišnji broj primjera. Mi smo čuli kod u ovim izmjenama u mirovinskom i ovom drugom socijalnom osiguranju gdje je obveza da se sad svake bar dvije do tri godine ponovno ide na kak se to zove pregled, provjere invalidnosti, odnosno zdravstvenog stanja. Nitko nije dao proračun koliko je to, koliko taj kapacitet tog jednog tijela mora biti u tim novim okolnostima. S druge strane nitko ovdje nije naveo koje sve zakone, vidim da se zamjenica jako zabavlja i smije cijelo vrijeme dok mi ovdje diskutiramo ali vjerojatno je to dio tog jednog svjetonazora i odnosa prema tome. Nitko nije naveo koliko zakona treba promijeniti da se uskladi sa ovim zakonom ako će on biti prihvaćen. Mi smo imali već prije nedavno da se 26 zakona moralo mijenjati po jednoj stavci kad se mijenjao onaj inspekcijski nadzor. Mislim naprosto nisu stvari pripremljene, ne radi se pošteni posao tako da. Ono što je pak još rečeno i što moramo posebno naglasiti. Ako se ide na to da će invalidi Domovinskog rata izjednačiti sa svim drugim invalidima onda to treba otvoreno reći. Ali onda to treba isto tako reći i priznati da je to izmjena ustavnih odredba ovo što je malo prije čitano na mala vrata ili tražiti da se te ustavne odredbe poštuju jer ako će to biti tako, ako će taj zakon biti u koliziji, onda postoji mogućnost i da se ustavne tužbe odnosno da se taj zakon ruši na Ustavnom sudu. Prema tome, jedan daleko obzirniji, osjetljiviji pristup itekako bi bio poželjan tako da se poštuje i od ustavnih odredba i do svega onoga što se sve stranke u ovom Saboru formalno zalažu ali da to onda bude i u praksi provedeno.
Tomislav Ivić replika.
Hvala lijepo poštovana gospođo potpredsjednice. Kolega Tuđman, ja se slažem sa vašom raspravom i uistinu ste potpuno u pravu kada kažete da je ključna stvar jedinstvena metodologija a ne jedinstveno tijelo i ja sam to čini mi se u svojoj raspravi rekao i sigurno je to tako pa i kada govorite o kontrolnim mehanizmima kojih u ovom zakonu nema i kada govorite o tome da se ovim zakonom neće spriječiti zlouporabe koje su bile do sada. Ja postavljam pitanje je li logično da netko tko će vještačit uopće primate u stalni radni odnos i dajete mu mogućnost da vještači 40 godina ili 45 godina koliko je to sad po zakonu do 67 godina rada. Pa toga nigdje nema, da netko se prima u stalni radni odnos i da će biti vještak ako on to hoće cijeli svoj život. Pa to je mogućnost za manipulacije ogromne, sa svakom godinom sve veća i veća. Ja bi taj proces u kojem liječnik može biti vještak ograniči, na 5, 10 godina maksimalno baš zbog toga kako bi se postigla nekakva sigurnost sustava i zaštita sustava od mogućih ovaj manipulacija. Isto kao što ste dobro primijetili pitanje, koliko ćemo zakona morati promijeniti poslije usvajanja ovoga zakona, jedan sigurno. To je zakon o pravima hrvatskih branitelja iz kojega će se morati brisati članci koji kažu da se vještačenje hrvatskih branitelja po pitanju invalidnosti provodi u prvom i drugom stupnju, da za to postoji posebno osnovana liječničko povjerenstvo u okviru Ministarstva obitelji. Dakle, slažem se s vama da u biti prijedlog ovog zakona ubiti nije dobro pripremljen.
Odgovor na repliku, Miroslav Tuđman.
Hvala gospođo potpredsjednice. Pa vidite vezano za metodologiju, to je već do sada rečeno da bi to trebao biti srž ovoga zakona odnosno ove namjere. Međutim imate problem da o toj metodologiji nemamo ništa u ovom zakonu i to je već rečeno. I čak je rečeno da bi Vlada trebala to definirati, po mom mišljenju to je jedan birokratizirani mentalitet i pristup da Vlada definira metodologiju. Trebale bi nadležne znanstvene ustanove koje se time bave predložiti metodologiju tako da ta metodologija bude stručna i utemeljena u struci, a ne u političkoj volji ove ili one koalicije na vlasti. I to je još jedan argument da mi proizvodimo zakone, a da nas mišljenje struke uopće ne interesira. I s te strane je samo još jedan dokaz koliko je ovaj zakon provizoran i koliko naprosto se ne zna na koji način će ta metodologija biti definirana, a s druge strane onda imate nešto drugo još. Jasna stvar da ova je naprosto danas u suvremenom svijetu deplasirana, da ćete imati ljude koji će se baviti samo jednim poslom, odnosno vještačenjem. To naprosto više ne funkcionira, nijedan stručnjak tako u svijetu više ne funkcionira iz bilo koje profesije. Prema tome, potrebno je imati, daleko bi vjerojatno racionalnije bilo rješenje da imate kombinirani sustav sa honorarnim ovim ljudima, ali njih isto tako morate školovati, odnosno educirati da dobiju certifikate i stvoriti kontrolni mehanizam koji će kontrolirati da će se oni tako ponašati kako propisi zahtijevaju.
Josip Đakić, replika.
Hvala lijepo. Evo, kolega Tuđman, došao sam do onoga u čega sam sumnjao. Znači u raspravi koja je provedena, ministar Mirando Mrsić jasno je rekao što će s ovim zakonom učiniti. Reviziju svih 315 tisuća invalida u RH. Već sada je naložio i pokrenuo reviziju invalidskih mirovina. Jasan je cilj kako će se smanjiti deficit, obespravljivanjem jer u jedinstvenoj listi vještačenja neće biti onoga što je danas bilo, o čemu sam govorio. S druge strane, zamjenica je govorila o svim podacima i mislim da se sa ministricom baš i ne slaže jer ministar kaže da je ukupno godišnje trošimo za vještačenje 19,5 milijuna kuna, na konferenciji koju je vodila. Vi ste rekli da samo u socijalnoj skrbi trošite 14 milijuna kuna, ukupno 43 u svim segmentima. Ne znam tko, dodajete svaki puta nešto više ili niste uskladili vaše informacije. Vjerujemo da se neće dogoditi ovo što najavljuju i vjerujemo da neće hrvatski branitelji biti ti koji će krpati deficit ove nesposobne vlasti.
Odgovor na repliku, Miroslav Tuđman.
Hvala gospođo potpredsjednice. Pa vidite, ono što mislim da ste i vi na početku svoje rasprave rekli, ne u replici nego u raspravi, da je glavni motiv ovoga donošenja zakona smanjenje deficita. Ako je to glavni motiv, onda naprosto postulat pravednosti tu nema što tražiti jer je cilj nešto drugo. S druge strane mi smo vidjeli kada se išlo sa inzistiranjem obrade registra branitelja, rečeno je tada je 160 tisuća lažnih branitelja. Sada u međuvremenu… … [[Upadica se ne razumije.]] Ili pardon, da, 360, dobro, svejedno. U međuvremenu taj broj je samo porastao, prema tome realnost je sasvim drugačija i realnost za one koji su tvrdili da tome nije tako. Isto tako i ovaj broj od 305 tisuća, ako sam dobro zapamtio što ste rekli će se samo moći potvrditi ili povećati s obzirom na protok vremena i naprosto kažem, jedan tehnički izraz oštećenja što ljudski organizam trpi kada trpi kroz vrijeme. Prema tome, jedan model koji kaže, ne ovo do sada sve skupa ne valja, to su sve bili prevaranti ili zlouporabe, naprosto proizvodi nepovjerenje sam takav pristup. Nama je potrebno da bismo i dobili jedno stabilno društvo da počnemo od međusobnog uvažavanja i jednoga modela koji bi uvažavao sve argumente i s jedne i s druge strane.
Završnu riječ, zamjenica ministrice, gospođa Maja Sporiš, izvolite.
Hvala lijepo. Evo, na samom kraju ja bih se fokusirala ovako na par brzih odgovora, koje odmah možemo dati. Znači podatak od 19 milijuna odnosi se na honorare, krivo je shvaćeno. Podzakonskih akata, mijenjat će se 10 zakona i 20 provedbenih propisa i da, zahtjev za ocjenu ustavnosti je potpuno legitimna opcija u ovom društvu. Na samom kraju željela bih vam se zahvaliti na ovoj opsežnoj raspravi, mi ćemo do drugog čitanja vrlo pažljivo razmotriti sve vaše prijedloge, sve što je danas izneseno. Doista sam čula i ja sa svojim suradnicama dosta toga, neka izlaganja su mi se iznimno svidjela, negdje su možda izračunali neke paušalne ocjene, negdje pomalo i neistine, neka su bile … uvredljiva, to je sve dio ove rasprave. No međutim, meni osobno se posebno svidjela rasprava poštovanog zastupnika Milasa i ostala mi je u ušima jedna rečenica, a to je da je podlo i ružno kada u medijima nađemo natpis da je branitelj opljačkao poštu, banku. I meni osobno se tada digne želudac jer znate za sve nas ovdje, ja sam uvjerena, u ovoj dvorani potpuno je nebitno tko je osoba koja je to napravila. Je li branitelj, je li tokar, je li profesor? Bilo tko. On vam je, ja sam sigurna za sve vas u ovoj dvorani, kao i za mene ono što je a to je lopov. I takve kvalifikacije osobno mi se gade i zamjeram tome u medijima, iznimno zamjeram. Kada smo donosili Zakon o socijalnoj skrbi razgovarali smo o kategoriji građana koji su siromašni, o onima koji nemaju doslovno za ono najnužnije, za pokriće najnužnijih troškova života, za ono što ne zovemo da su izloženi riziku siromaštva, ne, nego onima koji se nalaze usred tog siromaštva. Tada sam rekla naš jedini kriterij i ponovit ću to sada, prilikom kreiranja zajamčene minimalne naknade u koju su ušle dvije opskrbnine, jedna prema Zakonu o pravima hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata i druga prema Zakonu o pravima civilnih žrtava rata da je jedini kriterij da je osoba siromašna i da nas pri tome uopće ne treba zanimati zapravo i nebitno jeli ona umirovljeni tokar, jeli ona profesor ili je ona u krajnjoj liniji branitelj. Jedini kriterij s kojim smo išli je da ta osoba nema dovoljno sredstava da živi. I također ako govorimo o problematici hrvatskih branitelja u ovom trenutku kroz aspekt ovog zakona o kojem se danas govori, nekoliko puta se čulo zakon nije loš, zakon je dobar, zakon treba donijeti samo iz njega izvadite branitelje za koje smo u krajnjoj liniji već ustanovili da su statusna pitanja više-manje već izvještačena, više-manje već gotova, osobno mislim da se u ovom pitanju kao i u drugima problematika hrvatskih branitelja i u rješenjima koja nudi ovaj zakon ne bi smjela rješavati izdvojeno od ostatka naroda, a bezbroj puta sam i sama čula i u medijima i direktno da ni sami branitelji ne vole biti getoizirani na takav način. Hvala vam lijepo.
I sada ćemo prijeći na replike. Josip Đakić. Izvolite.
Hvala lijepo. Pa naime točno je da su to preko tisuću ugovora o djelu koja nose 19,5 milijuna kuna, to je točno ministrica rekla ali nije ono sve drugo što ste vi nama prezentirali i rekli. i stoga tako iz njezine rasprave stoji što sam ponovio. Getoiziranje hrvatskih branitelja kada se govori o društvu i njihovom smještaju također bi trebalo biti po stambenom pitanju, ali ovo je specifična stvar koju vi vjerojatno ne razumijete da hrvatski branitelji stradalnici Domovinskog rata moraju da bi ostvarili svoja prava dati i potvrdu o okolnosti gdje su stradali. To ne vidimo iz čega će proizaći, to ne vidimo kako će se vrednovati, o tome ne znamo ništa, a MIrando Mrsić najavljuje da će sve to revidirati, o tome ja govorim. Ne govorim zločesto, ne govorim napamet, govorim ono što su na raspravi u ministarstvu kada je vođena i rekli predstavnici udruga hrvatskih ratnih vojnih invalida, svih onih koji su učestvovali u javnoj raspravi. Poslušajte te ljude, poslušajte pravobraniteljicu, napravite ono što je najpotrebnije, a to je transparentnost zakona da ne bude sumnji. I nemojte dirati hrvatske branitelje oni imaju posebno mjesto u Ustavu pa imaju tako i u zakonu.
Miroslav Tuđman, replika.
Hvala gospođo potpredsjednice. Pa mislim prvo jedan načelni stav gdje bi trebalo definirati ipak ili podsjetiti na pravila što je izvršna vlast i što je u kompetenciji izvršne vlasti, a što Sabora i zastupnika u Hrvatskom saboru. Mi nismo ovdje da nas netko ocjenjuje od strane izvršne vlasti kakvi su naši iskazi i naše izjave. Predlagatelji zakona u ime Vlade mogu s time biti suglasni ili ne, ali ne mogu nama davati kao zastupnicima bez obzira s koje strane dolazili ocjenu da li smo ovakvi ili onakvi. I mislim da je to trebalo gospođu zamjenicu upozoriti na to. S druge strane svaki je zakon diskriminatoran. Zakoni se donose zato da uspostave razliku između nekoga i nečega, a ako se ide sa ovom tezom da su branitelji getoizirani onda su oni već getoizirani u Ustavu, onda tražite izmjenu Ustavu. Jel sa tezom jedini je kriterij siromaštvo, ja se slažem da siromašni ljudi ne mogu živjeti i da im treba pomoći, ali da li je to onda ovaj zakon i ovakav način provođenja zakona,e onda je to stvar daleko šire rasprave, a ne naprosto ovakve formulacije, je vi idete getoizirati branitelje. Čujte, taj geto bi osim toga bio dosta veliki, 500 tisuća ljudi. Prema tome, mislim da je to naprosto jedan argument koji u ovom slučaju za raspravu i argumente koje smo mi iznosili neprimjeren i neprihvatljiv.
Zvonko Milas, replika.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Gospođo zamjenice ja se slažem sa vama da ne treba getoizirati hrvatske branitelje, ali ovo o čemu vi govorite to nema veze sa getoizacijom, to je jednostavno vi kažete da vam je jedini kriterij siromaštvo. Ja se slažem da je on jedan od kriterija, ali mijenjanje formulacije da je opskrbnina sada jednako minimalna zaštitna naknada koja iz Zakona o pravima hrvatskih branitelja prešla u zakon koji je pod ingerencijom socijalne politike i mladih. Pa i ne možete reći da su time ljudi koji su do tada bili na opskrbnini oštećeni. Oni to jesu i to je i vama jasno. I to je razlog upravo zašto je Ministarstvo branitelja i pripremilo određenu sumu novca kojima će svima onima koji neće ostvarit pravo na minimalnu zaštitnu naknadu hoće pomoć, ali to je jednokratna naknada koja se nadamo da će doći i to nije zakon. To nije cjelovito rješenje i samim tim mi smo te ljude već na nekakav način napravili siromašnijima nego što su bili. Ako vam je kriterij siromaštvo onda ga ne trebate produbljivati, a vi ste ga ovim napravili i produbili upravo za tu kategoriju ljudi. Jer ponavljam, da ne mislite tako ne bi osigurali novac u Ministarstvu hrvatskih branitelja za ljude koji neće dobit tu zaštitnu naknadu. A kritizirat branitelje ne treba na način, ja jesam hrvatski branitelj ali to nikad nisam isticao niti ću ikada istaknuti, želim biti hrvatski zastupnik na način da se zovem Zvonko Milas bez prefiksa branitelj. Ali ovo su neke druge stvari. Čovjek koji je nastradao u Domovinskom ratu u kojeg je otišao, a zato su imali priliku svi oni koji su siromašniji ili bogatiji, u skladu s njihovim godinama i mogućnostima, e ne možemo ga valorizirati u ovom smislu isto kao i sve druge i tu ne može bit jedini kriterij invalidnost ili jedini kriterij siromaštvo. Treba gledati i neke druge stvari. Hvala.
Hvala. Ada Damjanac, replika.
Zamjenice ministrice, čestitam na završnoj riječi. Upravo ste rekli onu suštinu koju je trebalo reći. Ali javila sam se da ne ostane nedorečena jedna rečenica u zraku, a to je neznanje je gore od loših namjera, ali mislim da trebamo se zapitati kako da nazovemo i netočne i insinuacije. Mislim da ih trebamo nazvati opasne insinuacije. Hvala lijepa.
Nije bila replika kome je upućena. Hvala lijepa. Zaključujem raspravu. Kolegice i kolege, sutra ćemo nastaviti s raspravom u 9,30 sa Prijedlogom zakona o financijskom poslovanju i računovodstvu neprofitnih organizacija. Hvala lijepa. Laku noć.
Prijedlog zakona o jedinstvenom tijelu vještačenja, prvo čitanje, P.Z. br. 557. Rasprava o prijedlogu je zaključena. U skladu sa prijedlozima radnih tijela Hrvatskog sabora dajem na glasovanje sljedeći zaključak. Prihvaća se Prijedlog zakona o jedinstvenom tijelu vještačenja. Drugo, sve primjedbe, prijedlozi i mišljenja uputit će se predlagatelju radi pripreme Konačnog prijedloga zakona. Molim dizanjem ruke da se izjasnimo o prijedlogu zaključka. Tko je za? Hvala. Tko je protiv? Ima li netko suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da smo predloženi zaključak donijeli većinom glasova, 87 glasova za i 19 glasova protiv. Hvala lijepa.