Aan de orde is het debat over uitkeringsfraude door Poolse arbeidsmigranten. Ik heet iedereen op de publieke tribune, de Kamerleden en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom, en geef de heer Jasper van Dijk namens de SP-fractie het woord. De spreektijden zijn vijf minuten.
Dank u wel, voorzitter. Begin september onthult Nieuwsuur dat er sprake is van grootschalige WW-fraude. Poolse arbeidsmigranten ontvangen massaal een WW-uitkering, terwijl ze niet in Nederland verblijven. Er wordt gerommeld met adressen, valse handtekeningen en nepsollicitaties. Op 24 september zien we nieuwe onthullingen. Meldingen van fraude worden niet opgepakt door het UWV. Er is sprake van een wegkijkcultuur. Bovendien vernemen we dat de Kamer over deze fraude niet of nauwelijks is geïnformeerd. We hebben dus drie ernstige problemen: grootschalige fraude, een doofpotcultuur en het niet informeren van de Kamer. Erkent de minister dat deze drie zaken absoluut onaanvaardbaar zijn? En deelt hij ook mijn mening dat je, als je de grenzen openzet voor goedkope arbeid uit Oost-Europa en tegelijk geen controle uitvoert op uitkeringen, de kat op het spek bindt? Voorzitter. In zijn brief van 1 oktober schrijft de minister dat de aanpak van fraude terugkijkend niet de benodigde urgentie had — een mooi understatement — onder andere vanwege enorme bezuinigingen van maar liefst 500 miljoen euro. Erkent de minister dat die bezuiniging te gortig was? Mede daardoor bleef een structurele aanpak van fraude uit. Targets moesten gehaald worden. "Gedogen is goedkoper dan handhaven!", werd er gezegd. Alle processen werden bovendien geautomatiseerd. Persoonlijk contact werd afgeschaft. Het gevolg is dat iedereen vanachter zijn laptop een uitkering aan kan vragen. Terecht of onterecht, dat maakt niet uit; het UWV controleert toch niet. Dat is dodelijk voor het draagvlak van de sociale zekerheid. De Kamer werd niet goed geïnformeerd. De minister schrijft daarover dat de informatievoorziening "proactiever" had gemoeten — nog een mooi eufemisme. Laat ik de brief in mijn eigen woorden samenvatten. Het is al jaren een puinhoop bij het UWV, en het is bizar dat er geen maatregelen werden genomen. Afgelopen maandag kwamen er weer nieuwe onthullingen bij Nieuwsuur. Arbeidsmigranten blijken structureel WW-uitkeringen aan te vragen terwijl er nog volop werk is. Er is sprake van uitkeringstoerisme. Hoe is dat mogelijk? Omdat het UWV ook dat niet controleert. Voorzitter. De vraag dringt zich op: is deze minister nog wel in control? Erkent hij dat het UWV structurele problemen heeft, die niet met wat pleisters zijn weggepoetst? Het is niet voor het eerst. Ik herinner u aan de Bulgarenfraude met toeslagen, de voortdurende problemen met ICT, de peperdure nieuwbouw met gouden kranen op het toilet, en de topsalarissen van UWV-bestuurders. Hoe kijkt de minister naar deze reeks van missers? Deelt hij de mening dat het toezicht op het UWV veel beter moet? Er moet onafhankelijk toezicht zijn op zo'n megalomane instantie. Wat is in dat verband uw mening over het functioneren van de UWV-top? De minister is verantwoordelijk, maar hij moet de leiding ter verantwoording kunnen roepen. Deelt u de mening dat hun competentie ernstig ter discussie staat? Bent u het ermee eens dat wij alle informatie moeten krijgen over de totstandkoming van dit WW-debacle, en dat wij als Kamer de plicht hebben om dit fundamenteel te onderzoeken? Daarom stel ik voor om een parlementaire ondervraging te organiseren, zodat we de verantwoordelijken onder ede kunnen horen. Dan gaat het over de UWV-top, maar ook over de minister en zijn voorgangers. Want we moeten antwoord hebben op de vraag hoe het mogelijk is dat er jarenlang wordt gefraudeerd en dat dit bekend was binnen het UWV en het ministerie, maar dat men weigerde in te grijpen? Laten we wel wezen: wij staan hier niet omdat de regering ons heeft geïnformeerd; wij staan hier omdat Nieuwsuur dit heeft ontdekt dankzij goed journalistiek graafwerk. Het is belangrijk om antwoorden te krijgen, voor de Kamer, maar ook voor de bevolking, want zij begrijpen hier niets van en dat begrijp ik volkomen. Voorzitter. Nog een aantal vragen. Is de minister het ermee eens dat het UWV niet langer gebruik moet maken van zijn eigen adresbestanden maar volledig gebruik moet maken van de gemeentelijke adresgegevens, de zogenoemde Basisregistratie Personen? Gaat de minister alles in het werk stellen om de onterecht verstrekte uitkeringen terug te vorderen? Maakt hij gebruik van de adviezen van ICT-deskundigen, zoals René Veldwijk, die ook te zien was in Nieuwsuur van 9 oktober? Tot slot: is de minister het met de SP eens dat de onderste steen boven moet komen, dat we de exacte omvang van deze fraude moeten kennen en dat de verantwoordelijken op het matje moeten worden geroepen?
Dank u wel, meneer Jasper van Dijk. Dan geef ik nu het woord aan de heer Smeulders namens GroenLinks.
Dank u wel, voorzitter. Op 3 september kwam Nieuwsuur met het nieuws naar buiten dat er al jaren op grote schaal fraude wordt gepleegd met werkloosheidsuitkeringen. Met name Poolse arbeidsmigranten zouden met hulp van tussenpersonen valse handtekeningen, nepsollicitaties en adresfraude gebruiken om een uitkering te ontvangen waar ze helemaal geen recht op hebben. En wat bleek? Het UWV wist al jaren van deze fraude, maar informeerde het ministerie pas in 2016. De toenmalige minister Lodewijk Asscher besloot vervolgens om de Kamer niet te informeren. De huidige minister leek met de uitzending van Nieuwsuur pas voor het eerst echt op de hoogte, getuige zijn geschrokken reactie in het vragenuurtje de dag erna. Dat levert al geen fraai beeld op. Op 22 september, weer Nieuwsuur: er heerst een cultuur van wegkijken bij het UWV. Medewerkers worden ontmoedigd om fraude met uitkeringen aan de kaak te stellen. Ze staan permanent onder tijdsdruk en met signalen wordt nauwelijks iets gedaan. En dan ten slotte afgelopen maandag: het UWV betaalt werkloosheidsuitkeringen uit zonder te controleren of mensen ook daadwerkelijk zijn ontslagen. Gevolg: grootschalige fraude, mogelijk nog grootschaliger dan we al dachten. Dit is schokkend, omdat dit het draagvlak voor ons stelsel voor sociale zekerheid ondermijnt. Maar wat ik ook bizar vind, is dat we als Kamer elke keer door het nieuws op de hoogte worden gebracht van deze misstanden. Steeds weer moeten wij onze informatie aangeleverd krijgen door journalisten. Als GroenLinks dragen we de journalistiek een warm hart toe, maar informatie over zulke grootschalige fraude zouden we toch echt heel graag van de minister zelf ontvangen en niet via een item in Nieuwsuur. Daarom wil ik van de minister weten wat hij ervan vindt dat we als volksvertegenwoordigers in dit dossier elke keer opnieuw van journalisten afhankelijk zijn. Hoe kan dat toch? Zelf zie ik twee smaken. De eerste is: de minister wist ook van niets en was net zo verrast door Nieuwsuur als wij. Of de minister wist het wel maar koos ervoor om de Kamer niet te informeren. Beide zijn kwalijke zaken. Uit de antwoorden die we vanochtend hebben ontvangen, begrijp ik dat het eerste het geval is, dus dat de minister de signalen ook niet had. Dat is eerlijk van de minister en dat is in hem te prijzen, maar dat maakt het daarmee niet minder kwalijk. Ik wil dan ook heel graag dat de minister hier in zijn beantwoording uitgebreid op ingaat, want wat GroenLinks betreft is het laatste woord hier zeker nog niet over gezegd. Voorzitter. Dan de inhoud. We hebben hier te maken met een uitvoeringsorganisatie die haar werk niet goed doet; daar wijst tenminste alles op. Misschien kán zij haar werk niet goed doen. Als GroenLinks hebben we het de laatste tijd vaak over de publieke sector. Dan praten we vooral over het onderwijs, de zorg en mensen die bij de politie werken, maar ook de mensen die verantwoordelijk zijn voor het uitvoeren van ons stelsel van sociale zekerheid en die het vangnet uitvoeren waar we als Nederland trots op mogen zijn, behoren tot die publieke sector. Die publieke sector is in crisis. Vandaag zien we daar het zoveelste voorbeeld van. De afgelopen kabinetten en coalities hebben zoveel bezuinigd dat de mensen bij het UWV amper hun werk nog kunnen doen. Ze zijn terechtgekomen in een productiefabriek met targets en prestatieafspraken, terwijl ze mensen eigenlijk gewoon aan het werk zouden willen helpen. Ook willen ze dat de signalen over mogelijke fraude die ze doorgeven, serieus worden genomen. Ik ben benieuwd naar de visie van de minister hierop en wil hem vragen om te reageren. Is er misschien te veel bezuinigd op het UWV? Hebben we onze uitvoeringsorganisatie zo kapotgesaneerd dat ze haar werk amper meer kan doen? Denkt de minister dat het extra geld uit het regeerakkoord genoeg is om dit op te lossen? GroenLinks heeft daar grote twijfels bij, dus ik ben zeer benieuwd naar het antwoord. Voorzitter. GroenLinks wil helderheid en duidelijkheid voor alle betrokkenen. Daarom wil GroenLinks een onderzoek door de Algemene Rekenkamer. De kernvraag van dat onderzoek moet zijn of de WW-uitkeringen rechtmatig en doelmatig worden uitgekeerd. Daarbij moet worden meegenomen hoe het zit met de aansturing vanuit het ministerie. Ook moet men kijken naar de effecten van de bezuinigingen van de afgelopen jaren. Ik hoop echt van harte — en daarmee rond ik af — dat de Kamer en de minister dit verzoek willen ondersteunen, zodat we op basis van de juiste informatie de juiste beslissingen kunnen nemen. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de Partij van de Arbeid.
Dank u wel, voorzitter. In Nederland kennen we een mooi sociaal stelsel. Op het moment dat je je baan kwijtraakt, is er een uitkering voor je. Dan vangen we je op. Op het moment dat je ziek wordt, is er een uitkering voor je. Dat vangen we op. Dat betalen we met z'n allen. Dat is heel goed. Dat is de solidariteit in ons systeem waarmee we mensen opvangen als het even niet gaat. Deze maand zijn wij opgeschrikt. Via verschillende uitzendingen van Nieuwsuur hoorden wij dat ons sociaal stelsel en de uitkeringen onder druk staan vanwege fraudegevallen. Dat vind ik heel zorgelijk, want fraude tast de solidariteit juist aan. Dat tast het vertrouwen aan, omdat ik net als iedereen netjes mijn premie betaal en ervan uitga dat dit ook netjes wordt uitgevoerd. Ik denk dus dat we breed kunnen uitspreken dat deze fraude onacceptabel is. Voor dit debat heb ik vier hoofdpunten. Ten eerste de omvang van de fraude. Via Nieuwsuur krijgen we toch het schrikbarende beeld dat het om grootschalige fraudeleuze export van WW gaat. Mijn hoofdvraag van vandaag is hoe groot die fraude nou eigenlijk is. Ik kan me een werkbezoek bij het UWV herinneren. Toen heeft de Kamer informatie ontvangen. Het UWV zegt dat van de miljarden die het uitkeert, 99,2% goed wordt uitgekeerd. Hoe verhoudt zich die 99,2% tot mogelijke grootschalige fraude? Welke informatie klopt? Waar moet ik me op baseren? Waar moet de Kamer zich op baseren? Graag krijg ik een antwoord van de minister.
Ik dacht dat de PvdA misschien minder vragen zou hebben, omdat ze in het kabinet hiervoor twee bewindslieden had op Sociale Zaken. Zij waren daar verantwoordelijk voor. De fraude is in die periode gebeurd. Ik dacht dat de PvdA misschien iets meer inside-informatie had.
Ik moet mevrouw Van Brenk teleurstellen. Ik heb geen voorkennis voor dit debat. Precies daarom stel ik deze vragen aan minister Koolmees. In de brief van Koolmees ...
Van de minister van Sociale Zaken.
Excuus, voorzitter. In de brief van de minister van Sociale Zaken wordt beschreven dat de vorige minister in 2016 door het UWV is geïnformeerd over mogelijke problemen met de export van de WW. De huidige minister van Sociale Zaken, Koolmees, schrijft dat er maatregelen zijn genomen en dat het UWV is begonnen aan een onderzoek. Hoe groot is die fraude? Uiteindelijk is dat hetgeen waar we vandaag over praten.
Dat was toentertijd de Bulgarenfraude. We zien nu waar dit toe geleid heeft en hoe dramatisch het allemaal is. Verwijt u de voorganger van deze minister de totstandkoming van de huidige ellende?
Als dit een debat wordt over wie het gedaan heeft, doe ik daar niet aan mee. Ik denk dat Nederland er recht op heeft dat we kijken hoe we dit zo snel mogelijk kunnen oplossen. Het gaat met name over de solidariteit in ons systeem. Waar is het fout gegaan? Wat gaat er bij het UWV fout? Wat gaat er fout tussen Sociale Zaken en het UWV? Dus dat spelletje speel ik niet mee. Ik vind het van belang dat wij het nu zo snel mogelijk gaan oplossen. Voorzitter. Dan over de omvang. De minister schrijft dat hij in de datasystemen van het UWV gaat onderzoeken hoe het zit. Maar gaat de minister ook kijken naar het verleden? Heeft de minister ook mogelijkheden om het terug te vorderen? Voorzitter. Dan de verhouding tussen het UWV en Sociale Zaken. De minister van Sociale Zaken is verantwoordelijk, maar er zit wel iets geks in de verhouding tussen het UWV, dat een zelfstandig bestuursorgaan is, en de minister van Sociale Zaken. Natuurlijk zijn ze in overleg. Maar nu blijkt dat er bij het UWV al jarenlang grootschalige problemen zijn. De minister moet dus snel aan de slag. Is die verhouding nog wel goed? Heeft de minister wellicht meer instrumenten nodig dan alleen het overleg met de raad van bestuur als blijkt dat er grootschalige fraude plaatsvindt? Hoe ziet de minister dat? In de antwoorden op de schriftelijke vragen die ik heb gesteld, stelt de minister dat de verhouding goed is. Maar ja, als dit dan leidt tot een verder gesprek met de raad van bestuur terwijl blijkt dat er eigenlijk iets fout zit in de verhouding, wil ik toch een iets dieper antwoord van de minister op de vraag hoe je als politiek verantwoordelijke die verhouding en de grip op het UWV kan verbeteren. Voorzitter. Dan de cultuur binnen het UWV. Ik vond het schrijnend dat medewerkers van het UWV alleen anoniem bij Nieuwsuur durfden te vertellen over de angstcultuur. Een cultuur van: ik zag het eigenlijk al jaren, ik kreeg die meldingen binnen, maar er werd van hogerhand gezegd dat we vooral die uitkeringen moesten betalen en vooral niet te ver en te diep moesten zoeken. Dat zegt iets over een cultuur in een organisatie. Hoe gaat de minister hier aandacht aan besteden? Dat heeft ook met de eerste vraag te maken, namelijk: heeft de minister niet meer instrumenten nodig om ervoor te zorgen dat die cultuur wordt verbeterd? Is het UWV daar wel toe in staat? Ik wil de minister het idee voorhouden dat het wellicht verstandig is om een aantal mensen van buiten een tijdje bij het UWV neer te zetten, juist om die cultuur en die fraudebestrijding van buitenaf met een open blik, zonder belangen, goed tegen het licht te houden. Graag een reactie van de minister. Voorzitter. Tot slot, de rol van de uitzendbureaus. De uitzendsector speelt hier toch een aparte rol in, want het lijkt af en toe wel een verdienmodel. 80% van de arbeidsmigranten werkt via de uitzendbureaus. Van de Poolse arbeidsmigranten is 75% in de eerste periode aan het werk, de fase waarin je nog geen pensioen en verdere rechten opbouwt. Er lijkt een soort model te zijn dat je na die eerste fase wordt ontslagen en dan WW krijgt. Zo ontstaat er een verdienmodel voor de uitzendbureaus. Ziet de minister dit gevaar? Ik zie ook dat de minister gaat praten met de uitzendbureaus. Dat lijkt me hartstikke goed. Maar is hij ook bereid tot een extra stap? In het Belgische model zijn uitzendbureaus en werkgevers verplicht om te melden wanneer een arbeidsmigrant binnenkomt en wanneer hij weer vertrekt. Is dat niet een idee om meer grip te krijgen op de stromen vanuit Oost-Europa en om die meldingsplicht bij de uitzendbureaus neer te leggen? Graag een reactie.
Hoe ziet de Partij van de Arbeid-fractie de rol van de voormalige minister Asscher in dezen?
Het is een beetje een herhaling van de vraag van mevrouw Van Brenk. De huidige minister van Sociale Zaken heeft beschreven dat de minister vanuit het UWV een aantal keren op de hoogte is gehouden. Hij heeft een aantal maatregelen genomen, onder andere op het gebied van persoonlijke begeleiding. Ten tijde van de Rutte I-bezuiniging op het UWV WERKbedrijf is gezegd dat de digitalisering was doorgeslagen en dat men weer meer toe moest naar persoonlijke begeleiding. Tijdens Rutte II is er in samenwerking met een aantal oppositiepartijen extra geld bijgekomen, in tijden van crisis. En er is via het UWV een verder onderzoek ingelast. Daarin zie ik een rol die past bij de minister van Sociale Zaken. Maar mijn vraag is fundamenteler: is de rolverdeling tussen het UWV en de minister van Sociale Zaken wel toekomstbestendig, als je ziet wat er nu aan de hand is?
Dat is allemaal waar. Alleen, mijn vraag ging eigenlijk over het informeren van de Kamer. Er is door voormalig minister Asscher de keuze gemaakt om de Kamer hierover niet te informeren, terwijl het toch over hele ernstige feiten gaat. Nou is mijn vraag aan de heer Van Dijk of hij het met mij eens is dat er een parlementair onderzoek zou moeten komen. Ondervragingen, Rekenkamer, allemaal prima, maar er zou een parlementair onderzoek moeten komen naar hoe het de afgelopen jaren zo mis heeft kunnen gaan.
Daar ben ik geen voorstander van, want ik wil dat het nu wordt opgelost. Ik zie een minister van Sociale Zaken die schrikt van signalen en dit oppakt. De kern van het debat van vandaag is: heeft de minister nou voldoende instrumenten om daadwerkelijk dit grote probleem op te lossen?
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Jong namens de PVV.
Voorzitter, hartelijk dank. Vandaag bespreken we de totale chaos bij het UWV, een chaos waarvan het UWV al jaren af weet en waar het vrijwel niets aan heeft gedaan. Een ongekende puinhoop waar ook het ministerie allang van wist maar de Kamer niet of nauwelijks over heeft geïnformeerd. Een enorme klap voor onze sociale zekerheid, waarbij 10.000 Polen ongestoord fraude konden plegen met de WW, waar een doofpotcultuur kon ontstaan, waar medewerkers die fraude meldden aan de kant werden geschoven, waar fraudebestrijding door het UWV geen prioriteit kreeg, waar 370 miljoen euro aan WW-fraude kon worden gepleegd en er slechts 2,4 miljoen euro is teruggevorderd, waar Poolse arbeidsmigranten zonder dat ze er recht op hadden, een uitkering kregen en van ons geld vakantie konden gaan vieren. Dit allemaal voor een groot deel onder het toeziend oog van onder anderen voormalig bestuursvoorzitter VVD'er Bruno Bruins. Hij kon met zijn €220.000 per jaar aan UWV-salaris falen zo veel hij wilde; het maakte voor zijn positie helemaal niets uit. Want hij stapte niet op en hij kreeg geen ontslag voor zijn wanbeleid. Nee, hij kreeg promotie en is nu minister in dit kabinet met alle staatsrechtelijke voordeeltjes daar gratis bij. Zo kan hij zich dus nu zonder zich te verantwoorden, verschuilen achter Wouter Koolmees omdat die nu eenmaal de minister van Sociale Zaken is en politiek verantwoordelijk is voor het UWV. Voorzitter. Zo gaat het dus bij de VVD. Maak je er een puinhoop van, kijk je weg van een doofpotcultuur, maak je van de bestrijding van honderden miljoenen euro's aan fraude geen enkele prioriteit, dan hoef je niet op te stappen, dan krijg je geen ontslag. Nee, dan krijg je een dikbetaalde baan als minister. Onbegrijpelijk. Bruno Bruins moet toch denken van: ik kom overal mee weg. Het kan toch niet zo zijn dat we dat met z'n allen hier in de Kamer ook vinden? Hij heeft wanbeleid gevoerd. Het kan toch niet zo zijn dat wanneer een gewone Nederlander per ongeluk een formuliertje verkeerd invult, hij dan vaak kan rekenen op een keiharde aanpak waarbij korting op uitkeringen dreigt, maar dat wanneer je de juiste mensen kent, wanneer je vriendjes bent met Mark Rutte en je een mooie ministerspost kunt krijgen, je ongestoord kan wegkomen met je eerder gevoerde wanbeleid? Dat kan niet. Wij willen dan ook dat dit kabinet ervoor gaat zorgen dat zolang Bruno Bruins minister is, zijn salaris minimaal wordt gehalveerd. Hij moet echt voelen dat hij verkeerd bezig is geweest. Voorzitter. Dan naar deze minister. Hij moet actie ondernemen. Daarom de volgende logische punten die hij direct moet oppakken en waarvan het eigenlijk bizar is dat het niet nu al in de praktijk gewoon beleid is. Verplicht het UWV dat bij de aanvraag van een WW-uitkering standaard gecontroleerd wordt of de aanvrager überhaupt wel recht heeft op een WW-uitkering. Verplicht het UWV na het uitgeven van de uitkering te blijven handhaven op de vereisten en op de voorwaarden voor het ontvangen van WW. Stel alles in het werk om het fraudebedrag tot de laatste cent terug te betalen plus boete en wettelijke rente. Zorg er tevens voor dat de vorderingen niet gaan verjaren, dat het niet zo kan zijn dat over vijf jaar de mensen vrij spel hebben, in de zin van: ik heb voor duizenden euro's fraude gepleegd en ik behoef het toch niet terug te betalen. Laat de voormalige bestuurder zich verantwoorden, ook de huidige bestuurders die afwisten van de wantoestanden binnen UWV en niets hebben gedaan. Laat ze er niet mee wegkomen. Ontsla ze wanneer ze er nog zitten en roep ze hoe dan ook ter verantwoording. Voorzitter. Ik rond af. Ik hoop natuurlijk dat deze minister onze punten overneemt, maar hoe dan ook moet er verder onderzoek gedaan worden naar dit ongekende UWV-debacle. Wij roepen de Kamer dan ook op om in te stemmen met een parlementair onderzoek. Dit onderwerp is te belangrijk om even af te doen in een debat van een paar uurtjes. Laten we een parlementair onderzoek doen naar dit alles. Ik zal daartoe in de tweede termijn ook een motie indienen en ik hoop daarbij op een meerderheid van deze Kamer. Voorzitter, het laatste punt. Net voordat dit debat begon, kregen wij een brief van de minister. Daarin gaf hij aan dat hij het beleid dat gevoerd is in de afgelopen jaren, niet ziet als wanbeleid. Hij zegt: fraude, zo ontzettend veel miljoenen, doofpotbeleid, geen prioriteit bij fraudebestrijding, ik zie dat niet als wanbeleid en ga niemand ontslaan. Dit kan toch niet waar zijn? Ik zou graag een reactie krijgen van de minister, of hij die woorden kan terugnemen en gewoon actie kan ondernemen bij het UWV.
Dank u wel, meneer De Jong. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wiersma namens de VVD.
Voorzitter. Het is goed dat wij vandaag dit debat voeren. Ons land heeft een heleboel om trots op te zijn. Een heel belangrijk element daarin is het vangnet dat wij hebben als het tegenzit, als je tijdelijk of zelfs langdurig niet kan werken. Dat vangnet vraagt ook zorgvuldigheid, zeker ook omdat het geld dat daarvoor nodig is, wordt opgebracht door de rest van de samenleving, door mensen die hard werken en die ook tegelijkertijd snappen dat het in het leven ook weleens tegen kan zitten en dat je er dan voor elkaar moet zijn. Diezelfde mensen zagen bij Nieuwsuur dat met deze uitkeringen, die zij bij elkaar hebben gewerkt, op mogelijk grote schaal wordt gefraudeerd. Dat kan ik niet uitleggen en dat kunnen wij hier met z'n allen niet uitleggen, dat onze WW-uitkeringen worden misbruikt om vakantie te vieren of bij te klussen in Polen. Wat ik daar ook van vind, in Nederland heb je ook als arbeidsmigrant recht op een werkloosheidsuitkering zodra je minstens een halfjaar aan de slag bent geweest en — belangrijk — onvrijwillig werkloos raakt. Maar als je de boel wilt flessen, kan de aanpak niet stevig genoeg zijn. Ik hoop dat de minister dit ook met de VVD eens is, want daar gaat dit debat over. Met het vangnet moeten wij zorgvuldig omgaan. De VVD heeft de afgelopen jaren niet voor niets meermaals de minister bevraagd op frauderisico's, gewaarschuwd voor de kwetsbaarheid van onze sociale zekerheid, de rol van Europa daarin en ook gevraagd om een aanpak hierop. Maar wat is daar dan mee gebeurd, vraag ik mij nu af. Want ik moet constateren — de minister bevestigt dat — dat de aanpak meer urgentie nodig heeft. Wij hebben de afgelopen jaren ook verschillende moties ingediend om precies bij die risico's inzicht te krijgen in wat er speelt en hoe wij daarop anticiperen. Dat hebben wij blijkbaar niet goed gedaan. Dat neem ik de minister kwalijk. Dus dat moeten wij zorgvuldiger en beter doen. Graag hoor ik het antwoord van de minister daarop.
De VVD heeft altijd een grote mond als het gaat om fraudebestrijding, altijd ferm aanpakken en noem maar op. Maar ondertussen zat er bij het UWV een VVD'er in de top — die heet Bruno Bruins — die het allemaal heeft laten afweten. Nu is mijn vraag aan de heer Wiersma van de VVD wat hij daarvan vindt. Is de heer Wiersma het met mij eens dat hij sowieso na het wanbeleid zijn verantwoordelijkheid had moeten nemen, dat hij had moeten opstappen, dat hij eigenlijk ontslagen had moeten worden en dat hij niet kan wegduiken nu hij minister is en dat hij dus alsnog moet voelen dat hij gefaald heeft?
De heer De Jong en ik zitten — hij denkt het misschien niet — heel dicht bij elkaar. Hij heeft net aandacht gevraagd op een aantal punten waarvan hij zegt dat wij het echt steviger moeten doen: standaard controleren waarom iemand werkloos is geworden, handhaven, daadwerkelijk checken of iemand er echt recht op heeft als de WW is uitgekeerd en alles in het werk stellen om die boetes terug te halen. Daar zijn we het over eens. Maar op dit punt vind ik dat te makkelijk. Omdat de voorzitter van, in dit geval, het UWV een oud-politicus is die daarna weer politicus wordt voor de VVD, snap ik het natuurlijk dat de heer De Jong het mooi vindt om dat aan de VVD te koppelen. Maar het is me echt te makkelijk, zelfs ridicuul, dat hij zegt dat hij dan ook verantwoordelijk is voor die fraude. Als ik de brief van minister lees, zie ik dat er heel veel stappen zijn gezet. Is dat voldoende geweest? Nee, dat is niet voldoende geweest. Daar zijn we kritisch op. Ik heb niet voor niets de minister twee keer naar de Kamer geroepen. En dat doen we ook vandaag.
Dat is toch een beetje gek. Er is iemand van de VVD die €220.000 per jaar verdiende toen hij bij het UWV verantwoordelijk was voor de manier waarop er met fraude werd omgegaan. Er is wanbeleid gevoerd, zoals ook in de brief van minister Koolmees naar voren is gebracht, want er is niet voldoende urgentie gegeven aan fraudebestrijding. Daar is de bestuursvoorzitter gewoon voor verantwoordelijk. Ik zou niet weten wie er anders voor verantwoordelijk zou moeten zijn dan degene die aan de top staat. Maar wat ik er vooral gek aan vind, is dat bij het ROC Leiden vijftien ex-bestuurders later op het matje werden geroepen. Toen zei de VVD hier in de Kamer: keihard aanpakken die mensen! Sterker nog, ze moeten hun lintje inleveren als ze een lintje hebben gekregen. Lever dat lintje in! Ik ben het daarmee eens, want wanbeleid moet je aanpakken. Nu gaat het om een VVD'er die wanbeleid heeft gevoerd bij het UWV en nu geeft de VVD in de Kamer niet thuis. Dat valt toch niet uit te leggen? Zorg er nu gewoon voor dat Bruno Bruins zijn verantwoordelijkheid neemt en dat hij hier niet mee kan wegkomen. En steun dat hij in ieder geval de helft van zijn salaris moet inleveren en dat hij zich moet verantwoorden voor het wanbeleid dat hij bij het UWV heeft gepleegd.
Het is helemaal niet waar dat hier iemand mee wegkomt. Ik ben heel stevig naar degene die hiervoor uiteindelijk verantwoordelijk is en die in de Kamer verantwoording aflegt: de minister. Ik ben niet alleen stevig naar de minister, maar ook naar het UWV. Ik heb daarover heel veel vragen gesteld, misschien wel de meeste van allemaal, omdat ik heel erg kritisch ben. Maar we moeten ook eerlijk zijn. De voorzitter van het UWV opereert ook onafhankelijk. Hij doet dat wel onder de verantwoordelijkheid van de minister, maar hij doet dat niet namens een politieke partij. Als hij een blauw hemdje aan heeft, dan vindt u het leuk om hem hier aan de galg te hangen. Maar wat als hij nou een rood of een groen hemdje aan heeft? Dat doet dus niet ter zake. Het gaat erom dat hij dingen doet waarover de minister verantwoording moet afleggen en waarover we met z'n allen veel vragen moeten stellen. Ik hoop dat we daar de goede antwoorden op krijgen en er een aanpak op maken. Ik ga ervoor om de problemen op te lossen. Ik heb gelukkig gezien dat we het over die aanpak voor een heel groot deel eens zijn.
Het gekke hierin is dus dat, juist omdat het een VVD'er is, de heer Wiersma nu z'n keutel intrekt als het gaat om het aanpakken van bestuurders. Als het gaat om het ROC Leiden, dan heeft de VVD hier in de plenaire zaal een grote mond en dan moeten de bestuurders die wanbeleid hebben gevoerd zelfs hun lintjes inleveren. Maar nu gaat het om een VVD-minister in het huidige kabinet die zich niet verantwoordt, maar zich verschuilt achter Wouter Koolmees als minister, en die hoeft zich geen zorgen te maken. Dat is toch met twee maten meten? De VVD kan dan toch niet meer serieus genomen worden? Je kan toch niet zeggen dat het, op het moment dat iemand verantwoordelijk is voor wanbeleid en er voor zo veel honderden miljoenen aan fraude is gepleegd en er niets is teruggehaald, de partij is waar je op moet rekenen om dat aan te pakken? Dat is toch complete lariekoek. U laat de heer Bruno Bruins ermee wegkomen en dat is een grote schande.
Nee, dat doen we niet. Wat we doen, is heel kritisch zijn op wat daar is gebeurd. Maar niet alleen op wat daar is gebeurd, want het UWV heeft ook een heleboel dingen ondernomen. Ik herken hem ook niet in de kwalificatie "wanbeleid", want dat betekent dat je helemaal niks doet, dat je zit te slapen en dat je ook helemaal geen actie onderneemt. Ik zie dat daar dingen zijn gebeurd, maar ik constateer meteen dat er ook is bezuinigd op het UWV. Ik loop daar loop niet voor weg, want dat heeft consequenties gehad, ook voor de inzet van capaciteit. Maar het mag natuurlijk nooit zo zijn dat fraude loont en dat we dat niet aanpakken. Ik zag echter ook in de afgelopen jaren het aantal arbeidsmigranten toenemen. De VVD is daar altijd heel kritisch op geweest. Ook het gebruik van voorzieningen, de WW, nam toe. De VVD is daar heel kritisch op geweest. Dat blijven we, maar we zeggen ook dat die aanpak niet stevig genoeg is geweest. Daar hebben we in het afgelopen jaar zelfs moties over ingediend. Dan ben ik hartstikke stevig: daar moeten we van leren, daar moet het UWV iets aan doen en de minister moet in control zijn om dat voor elkaar te krijgen.
Tot slot.
Dat zit in de basisfout. Op het moment dat er 370 miljoen euro kan worden gefraudeerd en er maar 2,5 miljoen euro wordt teruggevorderd, op het moment dat 10.000 Polen gewoon hun gang kunnen gaan met WW-fraude, op het moment dat er een doofpotcultuur ontstaat bij het UWV, dan zegt dus de VVD: dit noem ik geen wanbeleid. Als je dat geen wanbeleid noemt, als je dat niet vindt, dan geeft de VVD dus niet thuis. Dan hebben we niks aan de VVD, want dan zullen ze nooit doorpakken. Want zelfs een ex-bestuurder van het UWV die daarvoor verantwoordelijk was, kan zich nu omdat hij minister is in het huidige kabinet — hij heeft geen ontslag gekregen maar promotie — verschuilen. En de VVD gaat daar gewoon mee akkoord. U bent niet meer serieus te nemen als het gaat om fraudebestrijding. U noemt het geen wanbeleid. Het is een grof schandaal, voorzitter. Het is een grof schandaal.
De PVV blinkt hier uit in kwalificaties, maar heel veel oplossingen heb ik niet gehoord. Die ik heb gehoord, steun ik, maar ik ben benieuwd naar nog meer echte oplossingen, zou ik zeggen. En daarbij, ik doe niet mee aan politiek koekhappen. Nee, ik ben bezig om hier problemen op te lossen en ik wil de minister daarop aanspreken. Ik zal daar stevig op zijn. Dat heb ik u ook gezegd; daar kunt u van mij op aan. Ik twijfel erover of dit stevig genoeg is. Ik heb daar veel vragen over. Die zal ik ook stellen.
"Stevige aanpak", zegt de VVD. Dat juicht 50PLUS toe. Maar moet de heer Wiersma van de VVD niet erkennen dat het UWV te stevig is aangepakt en dat er veel te draconisch bezuinigd is? Dat we hierdoor in deze ellende zijn gekomen? En dat dit dus ook dankzij Rutte III, na al die jaren bezuiniging, het gevolg daarvan is?
Ik heb net ook gezegd: er is bezuinigd. Daar loop ik niet voor weg. Dat is zo. Maar bezuinigen betekent in mijn woordenboek niet fraude toestaan. Sterker nog, als je dat niet toestaat en je treedt hard op, je haalt geld terug, je int boetes, en misschien nog wel hogere boetes, dan levert dat ook een heleboel geld op. Als we dat eens zouden doen, dan zouden we misschien wel veel meer geld hebben. Dus ik zou zeggen: ja, en dan is dit aanleiding om dat nog steviger te doen. Hebben we niet gedaan, neem ik de minister kwalijk, moeten we doen, zie ik goede aanzetten toe. Zijn we er dan? Nou, nee, dat denk ik niet.
Komt het niet gewoon doordat er veel te weinig mensen zijn? Dat er gewoon te weinig fte is voor die hele goede controle, die heel erg nodig is, en dat die er gewoon moet komen? En dat wij dus op de VVD kunnen rekenen als de VVD meer menskracht nodig heeft en middelen om te zorgen dat het goed verloopt? Want inderdaad, nu zorgen we dat er een heleboel geld weglekt, terwijl we, als we aan de voorkant zouden investeren, misschien deze ellende helemaal niet zouden hebben. Ik reken dat toch ook de VVD aan.
Ik kan me best voorstellen dat je binnen het UWV kijkt naar waar je ook vindt dat de prioriteit moet liggen. En het zou toch mooi zijn dat de Kamer daarin meegenomen wordt en ook iets over kan vinden. Dan zou het best zo kunnen zijn dat wij met elkaar zeggen: die handhaving, dat is eigenlijk wel eentje waar veel meer accent op zou moeten liggen en wat ook meer mensen zouden moeten doen. Maar zeg ik dan dat dat nu niet kan met de bestaande middelen van het UWV? Nee, ik zie niet dat dat niet zou kunnen. Ik zie wel dat er mensen zijn die verstand hebben van ICT, die zeggen: ik kan met een heel simpel programma veel makkelijker die fraude in beeld brengen, en ook aanpakken, en mensen opsporen. Als het niet gebeurt, dan gaat het niet gebeuren, en dat is natuurlijk raar, terwijl het wel kan. Dus ik zou zeggen: volgens mij kan het daar beter. Samenwerking in persoonsgegevens delen, de BRP veel beter. De afgelopen jaren hebben we daar vaker discussie over. Waarom regelen we dat niet goed? En die systemen veel met elkaar koppelen. Volgens mij zit het daar veel meer in dan alleen hier, in de menskracht. Als de minister — ik heb ook zijn brief goed gelezen, zeg ik in antwoord aan mevrouw Van Brenk — zegt dat die verscherpte aanpak nu ook kan binnen de huidige middelen, dan zou ik zeggen: dan hadden we dat eerder moeten doen. Maar goed, we doen het. En bij alles wat meer nodig is, spoor ik de minister ook zeker toe aan.
De VVD wil fraude aanpakken en daar ben ik het zeer mee eens. Maar we hebben nu ook boven tafel gekregen dat het UWV volstrekt heeft gefaald in de aanpak van die fraude. Er was sprake van een wegkijkcultuur. Dan zou het de heer Wiersma toch sieren als hij zegt: wij moeten de onderste steen boven krijgen, wij moeten weten hoe dit heeft kunnen gebeuren en dat gaan we als Kamer onderzoeken? Als u dat niet wil, dan laadt u toch een beetje de verdenking op u dat u bepaalde mensen uit de wind wil houden?
Daarom staan we hier vandaag volgens mij, om dit te onderzoeken. Maar u lijkt uw oordeel al klaar te hebben, en als ik het zo hoor dan denk ik dat u daar ook niet heel veel meer voor nodig heeft. Als u dat wel heeft, dan hoop ik dat u geïnteresseerd bent in de vragen die ik stel aan de minister en de aanscherpingen die ik wil zien in de aanpak. Dan maken we daar aan het eind van de dag de balans van op. Maar ik herken me niet in het beeld dat u schetst: "er is helemaal niks gebeurd". U maakt het heel zwart-wit. U zegt: het UWV wankelt. Dat doet denk ik ook geen recht aan al die 18.000 mensen bij het UWV, die roeien met de riemen die ze hebben. Die riemen waren soms beperkter in de afgelopen jaren. Maar gelukkig hebben we daar het afgelopen jaar ook weer geld bij kunnen doen en gaat ook dit kabinet daar weer middelen bij stoppen, om ook meer persoonlijke begeleiding te bieden aan mensen die in de WW zitten. En ik kijk liever naar de oplossingen die we nu uitvoeren, om te zorgen dat we dit steviger aanpakken en dat dit niet meer gebeurt, dan zoals u te zeggen: het zit daarin of daarin. En ja, ik zou zeggen: als we daar lessen van kunnen leren, dan moeten we dat vooral doen.
Wat een slappe hap. U wilt vanzelfsprekend alleen maar vooruitkijken, omdat u daarmee niet geconfronteerd hoeft te worden met datgene wat er in het verleden is gebeurd, en onder wiens leiding dat was. Maar ik ben het eens met al diegenen die zeggen dat de VVD een grote broek aantrekt bij het aanpakken van fraude. Dat lezen we op alle affiches: "aanpakken en niet terugtreden " — helemaal mee eens. En op het moment dat we nu een grote fraude aan de broek hebben, loopt de VVD nu ervoor weg om te zeggen: "wij gaan dat onderzoeken, wij willen precies weten wie er is weggedoken voor zijn verantwoordelijkheid. Wie heeft er binnen het UWV gezegd: "fraude moet je niet melden, dat kost alleen maar tijd?" U zou dat als VVD moeten willen weten. Ik heb de minister dat nog niet horen zeggen. De minister wil ook vooruitkijken. Maar wat wil de VVD? Wilt u dit met ons onderzoeken?
Ik heb heel veel vragen gesteld omdat ik het ook wil weten. Daar spreek ik de minister op aan. U zegt iets over de verantwoordelijken; dat is wel de minister in dezen. Daar kunt u het staatsrechtelijk niet mee eens zijn, maar uiteindelijk moet de minister hier verantwoording over afleggen. Het UWV heeft daar heel veel informatie over, dat hebben ze ook gegeven. Dat is wel waar; ik heb hele pagina's documentatie van het UWV gelezen, met heel veel informatie over wat ze de afgelopen jaren hebben gedaan. Is dat voldoende geweest? Nee, dat is niet voldoende geweest. Daar ben ik heel kritisch op en daar mag u mij ook op aanspreken. Ik hoop dat u ook begrijpt dat ik dan wil dat we dat gaan aanpakken en dat ik het daar met de minister over ga hebben.
Ik citeer even het volgende, wat komt van de website van het UWV: "Een uitvoerende organisatie als UWV bewaakt voortdurend de balans tussen dienstverlening en controle." Nu laat ik een heleboel weg. Het volgende is: "De beide aspecten van die balans zijn tijdgebonden; zij volgen de omvang van het budget en politieke wijzigingen in de wettelijke opdracht." Mijn vraag aan de heer Wiersma is de volgende: bent u het met mij eens dat de afgelopen jaren die balans tussen dienstverlening en controle te veel doorsloeg naar dienstverlening en dat het nu naar de toekomst nodig is om dat om te zetten naar controle?
Dat vind ik een goede vraag, want dat is precies wat ik net in mijn pleidooi zei. Wij vinden het belangrijk dat als je zo'n goed systeem hebt met elkaar, dat dat er niet alleen is om uitkeringen te verstrekken aan iedereen die dat maar wil, maar er vooral is voor iedereen die dat op dat moment ook nodig heeft en er rechtmatig aanspraak op kan maken. Daarom zijn wij in het verleden ook zo kritisch geweest op de minister bij hoe we dat nu doen. We zien dat het aantal arbeidsmigranten toeneemt, we zien we dat het aantal constructies toeneemt om aanspraak te maken op uitkeringen terwijl je daar eigenlijk geen recht op hebt. Je ziet ook dat we in Europa regels aan het veranderen zijn. Die gaan ervoor zorgen dat dat nog makkelijker wordt. Daar zijn wij kritisch op. Sterker nog, wij willen die regels uit Europa waardoor het nog makkelijker wordt niet. Wij willen dat die fraude wordt opgespoord, en ik zal zo meteen nog iets zeggen over die bedragen. Om het maar meteen concreet te maken heb ik zo ook een aantal oplossingen, waarmee we dat volgens mij makkelijker kunnen doen dan hoe we het nu doen.
Dus op mijn vraag of die balans nu om moet van dienstverlening naar controle, is uw antwoord "ja"?
Het signaal aan de minister is dat we dat volgens mij beter moeten doen. Het antwoord is zeker "ja".
Dan heb ik daar een vervolgvraag op. Ik snap best wel dat de VVD zegt dat we meer controles moeten doen, want in het verleden blijkt dat inderdaad niet zo goed gegaan te zijn. Maar als dat binnen de huidige middelen moet, bent u dan niet bang dat dat ten koste gaat van de dienstverlening? Zijn we het er niet met z'n allen over eens dat we juist daarin extra moeten investeren?
Met dat laatste zijn we het eens. In het regeerakkoord investeren we daar ook in. Er gaat 70 miljoen naar die persoonlijke dienstverlening. Dat deden we dus meteen; dat kan de heer Smeulders in zijn zak steken. Op het andere punt: ja, ik vind dat wel spannend. Je ziet hier wel dat snelheid soms boven zorgvuldigheid is gegaan. Dan krijg je datgene wat ook de heer Smeulders noemde: dat we misschien maar niet te vaak controleren en maar afgaan op iemands blauwe ogen. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn, want dat ondermijnt het draagvlak van wat wij samen zo belangrijk vinden. Dat is de bijl aan de wortel van dit sociale systeem. Ik heb goed geluisterd naar de oplossing van de heer Smeulders en ik denk dat we elkaar daar wel kunnen vinden.
Ik ben blij dat de heer Wiersma komt met die 70 miljoen uit het regeerakkoord, want in ieder debat dat wij op dit moment hebben over sociale zekerheid zegt de coalitie: wij lossen de problemen op met de 70 miljoen uit het regeerakkoord. Ik zou graag van de heer Wiersma weten waarop die 70 miljoen eigenlijk gebaseerd is en of hij kan onderbouwen dat met die 70 miljoen de problemen ook echt worden opgelost. Wij hebben daar echt grote twijfels bij.
Het is altijd goed om kritisch te zijn, zeker vanuit de oppositie. Dit gaat in per 1 januari. Ik ga ervan uit dat de minister ons nog precies gaat informeren hoe hij dat gaat vormgeven. Ja, ik kan me voorstellen dat we heel goed kijken of die middelen daadwerkelijk leiden tot wat we willen, namelijk meer persoonlijke hulp in vooral het begin van zo'n periode, zodat je mensen een duwtje weet te geven om weer aan het werk te komen in plaats van ze een gemakkelijk duwtje naar een uitkering te geven. Ik zou dus willen dat we dat geld niet alleen inzetten voor persoonlijke begeleiding naar werk, maar ook voor persoonlijke begeleiding van mensen die die uitkering eigenlijk niet verdienen.
Gaat u verder.
Of dat voldoende is, gaan we zien. Voorzitter. Ik was gebleven bij de druppel, voor zover de emmer nog niet was overgelopen. Nieuwsuur vermoedt dat duizenden WW-uitkeringen niet getoetst zijn op verwijtbaarheid bij ontslag en dus mogelijk onterecht verkregen worden. Waanzin. Controleren of iemand recht heeft op een uitkering is een fundamentele kerntaak. Snelheid om mensen zo snel mogelijk te helpen aan die uitkering van gemeenschapsgeld, lijkt hier soms voor zorgvuldigheid te gaan. Ik vraag de minister of hij bereid is om samen met het UWV te komen tot een strikte controle op verwijtbaarheid. De minister stelt een pilot voor, die in de brief van gisteren al iets steviger wordt. Maar dat is nog niet genoeg, want een proef voor de kerntaak van het UWV kan ik niet uitleggen en ik hoop de minister ook niet. We willen hier dus wel echt meer zien. Ik vraag de minister dan ook om specifiek op dit punt in te gaan, alsmede op een aantal punten die ik nu nog zal noemen. Ik vraag hem om niet alleen te volstaan met herhalen van dat wat in de brief staat, want dat hebben we wel gelezen. Ik heb echt een aantal scherpe vragen die ik straks wil terugzien in de aanpak. De eerste luidt als volgt. De minister blijft vaag over de omvang van de fraude. De heer Van Dijk had het daar ook over. We zien wel steekproeven, maar dan zien we elementen uit deelpopulaties en dan komt er een steekproef en dan blijven er 100 over en daarvan heeft dan 30% mogelijk iets fout gedaan. Kunnen we nou niet die hele populatie bekijken? Op een gegeven moment wordt gesproken van 9.000 gevallen. Kunnen we niet die hele populatie opnieuw doorlichten? Zouden we niet met terugwerkende kracht kunnen controleren op de sollicitatieplicht? In het recht staat een termijn van twee jaar waarover je moet kunnen overleggen wat je aan sollicitaties hebt gedaan. Zouden we dat hier niet kunnen benutten om dat geld terug te krijgen? Dat zou ook helpen, want fraude mag niet lonen. Als we zien wat er tussen 2011 en 2018 op een totaalbedrag van 370 miljoen binnen de WW is gefraudeerd, dan is dat niet mals. Als we zien wat er eigenlijk wordt teruggevorderd, dan is dat heel erg weinig. Ik hoop dat de minister dat met ons eens is. Er is wel voor 1,1 miljoen aan boetes opgelegd, maar deze zijn niet altijd betaald. Los van de terugvordering, hoe groot is eigenlijk het hele gefraudeerde bedrag? Hebben we alle mogelijkheden om het geld terug te halen in beeld of ziet de minister nog andere mogelijkheden? Kunnen we meer doen? Zijn de regels die we hebben wel afdoende? Als ik hoor dat we blijkbaar in de ICT een systeem kunnen optuigen waarmee we vinkjes die nu uit staan kunnen aanzetten, dan vraag ik mij af hoe dat dit mogelijk is. Kunnen we dat in de systemen sneller oplossen? Voorzitter. Dan de voorgestelde aanpak om de tussenpersonen te registreren ...
U moet gaan afronden, meneer Wiersma.
Ja, ik rond af. Die voorgestelde aanpak is wat ons betreft echt onvoldoende. Als we het zo voor elkaar hebben gekregen dat onze systemen alleen te snappen zijn met tussenpersonen, dan doen we natuurlijk iets niet goed. Naast de witte lijst die de minister voorstelt, zou ik ook tot een zwarte lijst willen komen. Ik zou willen kijken of je onderscheid kan maken tussen de verrichte rechtshandelingen en het vertalen met behulp van een tolk. Een tolk snappen we ...
Meneer Wiersma, u heeft net als iedereen vijf minuten spreektijd en daar bent u overheen.
Ik heb de heer Wiersma goed gehoord, maar ik heb niks gehoord over de mogelijke rol van uitzendbureaus en het mogelijk verdienmodel. In de eerste fase, fase A, waarin mensen via een uitzendbureau in Nederland komen werken, bouwen ze nog geen rechten en pensioenrechten op. In die zin zijn ze goedkoper. Na die periode vertrekken ze. Ziet de heer Wiersma ook dat gevaar van een mogelijk verdienmodel?
Ik zie hier juist dat uitzenders klagen dat er niks wordt gedaan met de informatie die zij doorgeven. Daar maak ik mij zorgen over. Als je het dan net voor elkaar hebt dat die uitzenders er heel serieus mee bezig zijn, dan wil je ook dat dat beloond wordt. Dat probleem zie ik. Het probleem dat de heer Van Dijk noemt, zie ik ook in de Europese context. Daar maak ik mij, hopelijk met de heer Van Dijk, grote zorgen over. We krijgen andere regels in Europa, waardoor je hier mogelijk vanaf één maand al recht op WW hebt op basis van je arbeidsverleden. Ik hoop dat wij samen daartegen strijden, want ik zie dat als een veel groter probleem dan dit probleem met die uitzendbureaus. Die hebben we net op de rit. Ik zie dat de minister met de uitzendbureaus in gesprek is. Het lijkt mij van belang dat wij daarop doorzetten, maar niet alleen met de uitzendbureaus. Het probleem van het niet controleren is veel breder dan dat.
Daar heeft de heer Wiersma gelijk in, maar omdat 80% van de arbeidsmigranten via een uitzendbureau aan het werk is, is het wel een belangrijke groep. Ik heb een vervolgvraag. De heer Wiersma ziet het gevaar en daarom wijs ik op het Belgische model. Daarin word je geregistreerd. Uitzendbureaus en werkgevers registreren en melden dat een arbeidsmigrant binnenkomt. Dat doen ze ook als hij weer vertrekt. Is dat geen idee om ons stelsel te versterken?
Een korte reactie, meneer Wiersma.
Alle ideeën die het kunnen versterken, helpen. De inzet van de uitzendbureaus moet juist gewaardeerd worden. Ze doen hun best om het te melden als zij zien dat het fout gaat. Dan wil je dat die melding wordt opgevolgd. Die melding vind ik op dit moment belangrijker in de aanpak van de fraude. In brede zin zie ik de risico's die de heer Van Dijk noemt, ook specifiek in het seizoenswerk, maar ik zie die risico's ook vooral vanuit Europa komen. Moeten wij niet breed ons hele systeem van sociale zekerheid doorlichten ...
Dank u wel.
... gegeven het feit dat er meer arbeidsmigranten komen, gegeven dat er nieuwe methoden worden bedacht om te frauderen? Dat moeten we doorlichten om te kijken of we daar goed op voorbereid zijn.
De heer Wiersma steekt de loftrompet over uitzendbureaus. Ja, ze helpen vast, maar we hebben helaas ook voorbeelden waarin zij meewerken aan constructies. Er stond een heel artikel in De Groene van deze week over de slachterijsector. Uitzendbureaus zorgen daar met allerlei constructies dat mensen geen vaste baan krijgen, waarbij het vooral gaat om arbeidsmigranten. Is de heer Wiersma het met D66 eens dat je moet kijken waar uitzendbureaus kunnen helpen, maar dat je ook heel kritisch moet zijn als ze meewerken aan constructies?
Dat zijn we altijd. En die zorg zien we. Die zien we niet alleen daar, maar die zien we bijvoorbeeld ook bij vrachtwagenchauffeurs. Er worden constructies bedacht om arbeidsvoorwaarden te ontduiken. Volgens mij zijn wij daarop met zijn allen altijd heel kritisch geweest.
Dank u wel, meneer Wiersma. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.
Voorzitter. Laat ik beginnen met een groot compliment voor de onderzoeksjournalistiek van Nieuwsuur. Dat vind ik op zijn plaats. Er is een aantal uitzendingen geweest die heel erg laten zien dat er dingen gewoon niet goed gaan. Er is misbruik van WW-uitkeringen, waarbij er mensen in Polen zijn, net doen alsof dat Nederland is en dan via tussenpersonen net doen alsof zij hier solliciteren. Hetzelfde gold ook voor het bericht van deze week, waaruit bleek dat de controle tekortschiet op het echt onvrijwillig werkloos zijn van iemand die in de WW komt. Waardevolle onderzoeksjournalistiek die laat zien hoe belangrijk die is, ook voor het goed functioneren van de democratie. De fraudes die we hebben gezien, zijn natuurlijk onacceptabel. In de hele Kamer zegt men dat met verschillende woorden elkaar na. En terecht, want wij hebben in Nederland juist een goede werkloosheidsregeling voor als je je baan verliest. Dat is een traumatische ervaring voor mensen en wij zorgen dan ook dat er een goede bestaanszekerheid wordt gegarandeerd. Hetzelfde geldt voor het geval je arbeidsongeschikt raakt, wat echt afschuwelijk is. Juist dan is het belangrijk dat we mensen die de boel flessen keihard aanpakken. Voorzitter. Nieuwsuur heeft om te beginnen geconstateerd dat er via tussenpersonen echt werd gefraudeerd. Ik vond het goed dat de minister daadkrachtig actie daarop heeft aangekondigd.
Ik ga graag op dit punt in. De heer Van Weyenberg zegt namens D66 dat het onderzoek van Nieuwsuur goed is voor het functioneren van de democratie. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar is het in onze democratie niet zo, dat we een minister hebben die ons moet informeren en dat we niet afhankelijk moeten zijn van onderzoeksjournalistiek?
Ja, maar deze kritiek vind ik een beetje vreemd, eerlijk gezegd. Ik ben heel blij met die onderzoeksjournalistiek, maar de heer Smeulders heeft natuurlijk helemaal gelijk dat dit ook vragen oproept over hoe wij als Kamer worden geïnformeerd. Die vragen ga ik zo ook stellen. Nu hij mij uitdaagt: ik vond het inderdaad heel ongelukkig dat er blijkbaar bredere fraudesignalen zijn die deels de minister niet hebben bereikt en die zijn voorganger niet hebben bereikt. Dat vind ik zorgelijk. Verder vind ik het zorgelijk dat wij blijkbaar op zulke hoofdlijnen worden geïnformeerd, dat wij ook als Kamer niet de vinger aan de pols kunnen houden van veelvoorkomende, groeiende vormen van fraude. De suggestie van de minister om ons voortaan elk jaar te informeren, zoals dat ook in de zorg gebeurt, over de grote vormen van fraude en de vormen van fraude die erg in opkomst zijn, vind ik heel goed. In het verleden is te veel gezegd "laten we oppassen dat we mensen niet op ideeën brengen", wat ik overigens ook niet wil. Maar dit moet beter, en dat heeft de minister wat mij betreft volkomen terecht aangekondigd. Dat doet niets af aan mijn zeer welgemeende complimenten aan Nieuwsuur.
Ik snap dat D66 belang heeft bij het verdedigen van de minister en de oplossing die op het ministerie is bedacht hier gaat verdedigen. Ik vraag mij alleen af of wij daarop kunnen vertrouwen. De minister heeft vanochtend eerlijk aangegeven dat hij die signalen eigenlijk helemaal niet kende. Is D66 het met mij eens dat als de minister de signalen niet krijgt, hij ons ook niet kan informeren? Is hij het met mij eens dat wij dus een stevig debat hier moeten voeren over de vraag of de minister wel voldoende grip heeft op het UWV?
Om te beginnen vind ik dat de heer Smeulders er een beetje kleine politiek van maakt door meteen te beginnen over coalitie/oppositie. Ik ga hier allemaal kritische vragen stellen. Ik ben het helemaal met de heer Smeulders eens dat we moeten kijken waarom sommige signalen de minister en zijn voorganger niet hebben bereikt. Ik geloof zelfs dat ik dat zei. Maar volgens mij hebben wij in deze Kamer met elkaar de plicht om het kabinet te controleren. De insinuatie die hij daar zelf in verpakt, laat ik dus voor hem.
Dan stel ik voor dat u verdergaat.
Ja, voorzitter. Dat is blijkbaar de nieuwe stijl van GroenLinks. Dan wil ik het graag hebben over wat wij nu als informatievoorziening ...
Ja, dat was natuurlijk ... De heer Smeulders.
Ik heb wel bezwaar tegen die laatste opmerking. Ik stel gewoon een vraag. Daar kan de heer Van Weyenberg gewoon op antwoorden. Ik zal vragen of de heer Van Weyenberg de woorden "dit is blijkbaar de nieuwe stijl van GroenLinks", die hij op het eind nog eventjes sprak, kan terugnemen.
Ik constateer wat de heer Smeulders wat mij betreft doet. Dat is aan hem, maar ik vond het nogal kleine politiek om, nu we het hier hebben over grote vragen, te vertellen dat ik geen kritische vragen stel, terwijl ik nog ongeveer geen minuut bezig was. Ik was nog ongeveer aan het beginnen.
Gaat u verder.
Voorzitter. De discussie gaat deels over een echt structureel probleem en over weeffouten als het gaat om de controle op arbeidsmigranten die niet in Nederland zijn, maar in het buitenland, en de rol van tussenpersonen. Ik snap dat mensen soms moeten worden geholpen, bijvoorbeeld omdat zij de procedures bij het UWV ingewikkeld vinden. Dat geldt overigens niet alleen voor arbeidsmigranten, maar ook voor heel veel mensen die permanent in Nederland wonen. Maar uit de informatie rijst toch het beeld op dat de minister inderdaad ook heel veel niet weet. Wat betekent het feit dat sommige dingen hem niet zijn gemeld voor de informatievoorziening tussen het UWV en de minister, zo vraag ik hem, kijkend naar de heer Smeulders? Mijn tweede vraag is: hoe groot is nu de omvang van het probleem? Ik constateer dat de minister over heel veel onderwerpen zegt dat hij meer zicht nodig heeft. Volgens mij is de minister hier niet vaag over, zoals ik iemand hoorde zeggen, maar is hij daar zelf nog naar op zoek. Mijn vraag is hoe hij dat zicht gaat versterken. Want alleen dan kunnen we handelen. En welke rol spelen uitzendbureaus en werkgevers hier eigenlijk in? Ik heb met collega Heerma schriftelijke vragen ingediend, bijvoorbeeld over het bericht in De Groene over slachterijen. Daar zie je onder regie van uitzenders gewoon constructen om mensen in en uit de WW te laten gaan en te zorgen dat zij geen rechten opbouwen. Zijn er specifieke sectoren waar dit het meest prominent voorkomt? Graag een reactie. Voorzitter. Dat brengt mij bij het nieuws van deze week. Zijn mensen eigenlijk wel tegen hun zin werkloos? Gebruiken mensen de WW als een betaalde vakantie? Dat is onacceptabel. De minister heeft de Kamer net al zijn eerste antwoorden op haar vragen gestuurd. Ik denk dat we moeten constateren dat we in de crisis inderdaad heel sterk de nadruk hebben gelegd op het mensen tijdig een uitkering geven, en terecht. Ik herken mij niet in de heer Stoffer, die zegt: dan moeten we misschien minder doen en beter handhaven. Volgens mij moeten we het allebei tegelijk doen. Ik hoop overigens dat hij dat met mij eens is. De dienstverlening moet goed zijn. Als je een beroep moet doen op de WW, moet je daar ook terechtkunnen. Maar het lijkt wel dat er heel weinig is gebeurd met signalen van uitzendbureaus of werkgevers dat mensen die opeens een WW-aanvraag doen, eigenlijk gewoon nog hadden kunnen blijven werken. Kan de minister daar toch meer over zeggen? Ik lees in de antwoorden: ja, dat is privacy. Maar over het macroniveau, dus over alle totale aantallen kan de minister toch wel zeggen welke opvolging daaraan is gegeven, hoe vaak dat terecht bleek en hoe vaak er handhavend tegen deze mensen is opgetreden? Moeten we daarnaast niet naar onszelf kijken als politiek? Een aantal collega's zei dat al. Mijn antwoord op die vraag is: ja, dat moeten we ook. Ja, er gaan dingen mis bij het UWV. Tegelijkertijd hebben wij op die club heel fors bezuinigd. Het aantal handhavers is de afgelopen jaren met meer dan een kwart afgenomen, terwijl er veel meer mensen in de WW zaten. Ik zou dus ook echt aan de minister willen vragen daar heel goed naar te kijken. We mogen namelijk veel van het UWV verwachten, we mogen meer van het UWV verwachten, maar we moeten hen, waar nodig, ook helpen. Ik kom daar in tweede termijn op terug. En ja, ik ben wel blij dat we volgens mij als eerste kabinet in decennia geen algemene bezuiniging op de overheid hebben ingeboekt. En dat we, als het om bemiddeling gaat, in aanvulling op het vorige kabinet ook heel veel extra geld beschikbaar stellen. Tot slot. Vroeger moest je als werkgever gewoon een vinkje zetten achter "Is deze persoon wel of niet vrijwillig werkloos?" Ik wil niet terug naar dat oude bureaucratische systeem. De minister is daar ook niet voor, las ik in de stukken. Dat deel ik. Maar moeten we hier niet meer maatwerk leveren? Moeten we toch niet kijken of we beter inzicht kunnen hebben in risicosectoren? We willen niet dat het misgaat. Tot slot. Ook ik zag de ICT-expert bij Nieuwsuur zeggen: "We kunnen meer uit het bestaande systeem halen, we kunnen daar beter fraude zien." Ik ben altijd licht huiverig als iemand zegt dat met een halve dag werk bij ICT te kunnen oplossen, maar de vraag is wel pregnant. Graag een reactie van de minister.
Er is iets grondig misgegaan bij het UWV. Dat wordt breed gedeeld. De minister neemt allerlei maatregelen om dat nu te herstellen. Toch ben ik benieuwd naar de mening van D66 over het feit dat we zouden moeten leren van wat er gebeurd is en dat het volgens mij een hele gezonde reactie van een Kamerlid is, die de regering controleert en die hier staat voor de samenleving, dat hij wil weten wat er in het verleden gebeurd is. De minister is verantwoordelijk; dat ben ik zeer met u eens. Maar we kunnen als Tweede Kamer toch vragen stellen aan de UWV-top over hoe zij destijds hebben geopereerd? Waarom hebben ze toen die fraude niet aangepakt? Bent u het met mij eens dat we dat moeten onderzoeken?
Ik ben het erg met collega Jasper van Dijk eens dat we veel meer zicht moeten hebben op wat daar gebeurd is. Daar zijn we al over geïnformeerd. Daar heb ik heel veel vragen over gesteld, ook net in mijn inbreng. En dat allemaal op een manier zonder dat we fraudeurs op ideeën brengen, maar dat is ook niet het doel van collega Van Dijk. Ik wil echt met hem doordenken over de vorm waarin we dat kunnen doen en kunnen terugkijken. Ik krijg alleen de indruk dat hij nu in zijn inbreng vooral de heer Bruno Bruins voor het bankje wil hebben. Dat heb ik hem nogal nadrukkelijk horen zeggen. Dat vind ik minder zuiver. Ik wil graag samen met hem op zoek naar vormen om informatie beter in de Kamer te krijgen en ook terug te kijken. Ik denk overigens dat heel veel mensen ons met liefde daarover te woord zullen staan.
Ik had vandaag de naam Bruno Bruins nog niet uitgesproken. Dat is een ander geweest. Het gaat mij om het trekken van lessen. Daarom is het volgens mij heel goed om de verantwoordelijken te horen — dat hoeft helemaal niet alleen de heer Bruins te zijn — die destijds gezegd hebben: fraude hoef je niet te melden, daar hoef je niets mee te doen. Ik ben heel blij met het antwoord van de heer Van Weyenberg en dat hij zegt: ja, het is wel onze plicht als Tweede Kamer om daar de onderste steen boven te krijgen en ik kijk graag samen met u hoe we dat gaan doen.
Zeker, waarbij ik mij aansluit bij uw collega Gijs van Dijk, of mijn collega Gijs van Dijk, van de Partij van de Arbeid, dat de vorm die ik u tot nu toe heb horen noemen wat mij betreft daar niet de geëigende voor is.
De heer Van Weyenberg daagde mij een beetje uit: moet je controle en dienstverlening niet allebei op een bepaald niveau brengen? Daar zijn we het helemaal over eens, als we een wereld zouden hebben waar onbeperkt budget zou zijn. Maar je ziet natuurlijk dat deze organisatie, het UWV, binnen een beperkt budget keuzes moet maken. Mijn gevoel is dat de afgelopen jaren op z'n minst te weinig voor controle is gekozen. Dus die balans waar ze zelf over spreken, zou naar mijn gevoel nu een beetje anders door moeten slaan. Mijn vraag aan de heer Van Weyenberg is: zijn we dat samen eens of moet die balans door blijven slaan naar dienstverlening, waarbij de controle toch wat te weinig blijkt te zijn? Dat blijkt nu wel, want anders stonden we hier niet.
Ik ben het geheel eens dat we moeten zorgen dat we die controle veel beter gaan doen. Overigens kunnen de mensen die aan de voorkant helpen bij de bemiddeling daar ook een rol in spelen. Als die meer tijd hebben om mensen te helpen, zullen zij als ze met iemand in gesprek gaan misschien ook eerder een alarmbelletje zien rinkelen: dit verhaal deugt niet. In uw verhaal leek alleen een soort tegenstelling te ontstaan. Ik denk dat we heel ver kunnen komen door die twee samen op te laten lopen. Ik ben het met u eens als het gaat om handhaving. Ik noemde zelf al de scherpe daling van het aantal mensen bij de handhavingsclub van het UWV. Ik heb er zorgen over of die met steeds meer mensen in de WW nog wel dat deel goed kunnen doen, laat staan als er signalen binnenkomen die blijven liggen. Maar ik zou het graag echt allebei doen, voor al die mensen die daar tegen hun zin in zitten en die echt heel veel baat hebben bij een hele snelle en goede dienstverlening. Als je werkloos wordt, wil je ook gewoon makkelijk en snel die uitkering krijgen.
Ik ben heel erg blij met het antwoord van de heer Weyenberg net ...
Van Weyenberg.
Van Weyenberg, excuses. Wij maken ons ontzettend zorgen of we voldoende op handhaving zitten. Dat zegt u ook. We lezen het rapport van de Rekenkamer, die zich ook zorgen maakt over de verhouding menskracht en middelen. Als blijkt dat we echt meer nodig hebben, is D66 dan bereid om daar ook meer budget voor uit te trekken?
Ik ga in tweede termijn komen met een motie om daar veel meer zicht op te krijgen. Als je het dan echt te weinig vindt en je vindt dat het meer moet worden, dan wil ik weten of dat kan door mensen die bijvoorbeeld aan de voorkant bij het UWV zitten — mevrouw Van Brenk weet wat ik bedoel — ook een grote rol te geven. Moet er worden herschikt? Kunnen we iets met een businesscase? Dat zult u zo in tweede termijn ook van mij horen. Ik vind het heel moeilijk om de vraag definitief met ja te beantwoorden, omdat ik echt eerst het onderzoek van de minister moet zien. Maar laat helder zijn: ik denk dat niemand in deze zaal zegt dat we de fraude maar z'n gang moeten laten gaan, aangezien we geen capaciteit hebben. Ik denk dat we elkaar daar allemaal in vinden.
Mevrouw Van Brenk, tot slot.
Ik hoor in ieder geval geen duidelijk nee, dus dat vind ik heel positief.
Klopt.
En ik zou willen vragen of D66 ook open staat voor een intensief onderzoek. Ik hoor zeggen dat u geen voorstander bent van een parlementair onderzoek, maar wil D66 een indringend goed onderzoek wel steunen?
Collega Jasper van Dijk had het volgens mij vooral over hoe wij als Kamer nog meer informatie kunnen krijgen. Ik heb daar heel veel vragen over gesteld. Als er andere vormen zijn, ga ik daar graag naar kijken. Ik denk dat het ook op andere manieren kan dan zoals voorgesteld door collega Jasper van Dijk. Daarnaast zie ik dat de minister een hele batterij aan onderzoeken, ook bij het UWV heeft aangekondigd. Ik ga zijn beantwoording afwachten of ik het gevoel en het vertrouwen heb dat we daarmee voldoende op alle kritische signalen die u en ik allebei hebben gehoord hebben gereageerd, of dat er nog iets extra's nodig is. Daar heb ik eerst echt meer antwoord van de minister voor nodig.
Ik heb een heel korte vraag aan de heer Van Weyenberg over het Belgische model. Wij hebben Europa, dus we hebben de arbeidsmigranten vanuit andere landen, die alleen maar zullen toenemen. Dat hebben we de afgelopen jaren ook gezien, waarin werkgevers en met name uitzendbureaus verplicht zijn om het te melden wanneer iemand binnenkomt, wanneer iemand vertrekt en hoelang dat duurt. Ziet de heer Van Weyenberg dit ook als een van de mogelijke oplossingen?
Collega Gijs van Dijk weet dat ik alles wat een Vlaams of een Belgisch model is interessant vind om naar te kijken. Maar even zonder dollen: ik wil wel wat breder naar de uitzendsector kijken. Ik heb daarover met collega Heerma vragen gesteld, omdat ik me wel zorgen maak dat zij soms de aanmelder van constructies zijn bij het UWV, maar helaas soms ook de veroorzaker. Ik zal elke suggestie die zou kunnen bijdragen om de fraude die we hier vandaag bespreken tegen te gaan heel serieus wegen, dus ook diegene die collega Van Dijk net noemt.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.
Voorzitter. Als we niet keihard optreden tegen fraude in de sociale zekerheid wordt het systeem onhoudbaar. Fraude ondermijnt het draagvlak en de geloofwaardigheid van het sociale stelsel. Helemaal erg wordt het als enerzijds fraude jarenlang breed gedoogd wordt en onbestraft blijft, en anderzijds welwillende mensen die terecht een uitkering hebben soms keihard aangepakt worden op een klein administratief foutje. Hoe is dit nou nog uit te leggen? Voorzitter. Automatisering en bezuiniging blijkt een dodelijke combinatie. 50PLUS vindt dat er een einde moet komen aan de zorgelijke uitkomst daarvan: de luilekkerlandcarrousel van zes maanden werken en drie maanden uitkering, waarbij het trouwens niet veel uitmaakt of je ontslagen wordt of vrijwillig vertrekt. Een uitkering kun je krijgen, een fluitje van een cent. Door sterke toename van WW-aanvragen, rigoureuze bezuinigingen en automatisering is het UWV in een lastige spagaat terechtgekomen. Persoonlijk contact met de WW-aanvrager werd minimaal. Het vlot afhandelen van vele WW-aanvragen stond voorop en niet de zorgvuldigheid van de afhandeling. Als een hardloper een onrealistisch doel meekrijgt, zal hij niet harder lopen, maar eerder een bocht afsnijden. Dat lijkt te gebeuren bij het UWV. Als gevolg van een welhaast onmogelijke combinatie van ambities en middelen zitten wij nu met de brokken. Hoe heeft het nou zo ver kunnen komen? Waarom is wegkijken en structureel gebrekkige handhaving van regels zo laat opgemerkt? Heeft het UWV-bestuur zitten slapen? Hebben medewerkers te weinig bevoegdheden? Wat is er misgegaan in de communicatie tussen het UWV en het ministerie? Voorzitter. Deze minister is positief ingesteld. We hebben nu twee brieven gekregen met veel goede voornemens. Fijn ook dat de minister tevreden is over het werkbelevingsonderzoek van het UWV. Maar nogmaals, hoe is het mogelijk dat de vele zorgelijke signalen van diezelfde medewerkers niet eerder tot systematische actie van de minister of van de leiding van het UWV hebben geleid? Daarvoor was echt die uitzending van Nieuwsuur nodig en een stroom aan negatieve publiciteit. Voor 50PLUS is het meest schokkende dat UWV-medewerkers zelfs werden ontmoedigd om fraude aan de kaak te stellen. Dus liever maar wegkijken als je misstanden ziet. Hoe demotiverend is dat? Onbegrijpelijk is ook dat de ICT-systeembouwer bij het UWV nota bene teruggefloten werd met zijn voorstellen om het systeem voor het opsporen van fraude te optimaliseren. Fraude was volgens hem geen issue bij het UWV. Voorzitter. 50PLUS vindt dat net als bij de Belastingdienst de hele automatisering, de werkprocessen, de bestuurscultuur en de ICT-top grondig en wat ons betreft door externe deskundigen doorgelicht moeten worden en dat waar nodig maatregelen moeten worden genomen, ook tegen verantwoordelijken. De structurele, organisatiebrede controle op het functioneren van het UWV moet beter. Gaat de minister daarvoor zorgen? Veel fraude is goed op te sporen. Frauduleus verkregen uitkeringen moeten wat ons betreft terugbetaald worden. Gaat de minister daarvoor zorgen? Gaat de minister er ook van uit dat een ambitieuze, geïntensiveerde fraudeaanpak binnen het huidige budget van het UWV zou moeten kunnen? Wij willen dat wel heel goed onderbouwd zien. Voorzitter. In de brief van vanochtend ziet de minister geen aanleiding om de zeggenschap of de afstand tot het UWV te veranderen. Hoe bestaat het. Waarom niet? Ik heb nog een puntje. In het antwoord zegt de minister: "Het UWV heeft me laten weten dat er in maandrapportages en kwartaalgesprekken tussen raad van bestuur en directeuren ook aandacht is voor fraude. Hierin worden onder andere signalen van medewerkers meegenomen. Deze hebben echter niet geleid tot nader onderzoek". Hoe bestaat het! Hoe stuitend is dit? Kan de minister dit uitleggen. En kan de top van het UWV dit uitleggen aan de minister? Voorzitter, tot slot. Forse bezuinigingen hebben hun tol geëist. Gedogen is immers goedkoper dan handhaven. Zoals hoogleraar Toezicht Femke de Vries laatst zei in Het Financieele Dagblad: "Het wordt tijd voor een goed en mogelijk lastig gesprek tussen de minister en het UWV over ambities en middelen. Ambitieuze doelen stellen is nu eenmaal niet gratis".
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Ik geef nu het woord aan de heer Pieter Heerma namens het CDA.
Dank u, voorzitter. Een WW-uitkering is bedoeld voor mensen die tegen hun wil hun baan verliezen. Die is niet bedoeld om willens en wetens te stoppen met werken, een paar maanden in het buitenland te gaan zitten terwijl via een twijfelachtige tussenpersoon de schijn hoog wordt gehouden dat je hier hard bezig bent met solliciteren. Deze moedwillige vorm van fraude, waarvan we blijkens de uitzending van Nieuwsuur hebben moeten aannemen dat die op grote schaal plaatsvindt, is kwalijk en ondermijnt ons stelsel van sociale zekerheid. Het raakt direct aan het gevoelen van rechtvaardigheid in de samenleving. Want iemand die écht tegen zijn wil zijn baan verliest, écht hard aan het solliciteren is — ik hoorde diverse collega's de voorbeelden daarvan aanhalen — en een boete krijgt omdat hij een formulier een dag te laat inlevert, iemand die ziet dat willens en wetens het systeem getild wordt door mensen, vraagt zich af: waarom word ik gecontroleerd en komen zij hiermee weg? Fraude lijkt te lonen en je aan de regels proberen te houden niet. Dat is funest, maar het is ook onacceptabel. De minister schrijft in zijn diverse brieven dat "elke vorm van fraude er een te veel is". Dat klopt natuurlijk. Het klopt ook dat het om kleine en om grote zaken gaat. Maar juist omdat het hier op grote schaal lijkt te gaan om mensen die in het buitenland gaan zitten, terwijl ze hier een paar maanden gewerkt hebben en via die tussenpersonen de verantwoordelijkheden ontlopen die een gewone werkzoekende hier wel heeft, is de impact daarvan maatschappelijk ook wat groter dan in zomaar een individuele fraudezaak. In zijn brief van begin oktober, van vorige week, geeft de minister diverse maatregelen aan die hij wil gaan nemen om uitkeringsfraude harder te gaan bestraffen: een beter systeem van adresregistratie, een minder grote rol voor tussenpersonen, beter controleren op die adressen, meer controle op tussenpersonen, nauwere samenwerking tussen andere handhavers, de Kamer beter en vaker informeren en het UWV doorlichten — volgens mij met een externe toets en een interne audit — op hoe fraudesignalen worden opgepikt. Dit zijn prima stappen, maar de vraag, die iedereen hier trouwens al heeft uitgesproken, blijft waarom dit niet eerder is gedaan, bijvoorbeeld op het punt van die adresregistratie. Dit is toch niet het eerste debat dat wij hierover hebben? Dat deel van de discussie is dus ook niet helemaal nieuw. Ik meen zelfs dat er eerder aankondigingen zijn geweest dat hier meer mee zou gebeuren. Dat blijkt toch niet te zijn gebeurd. Mijn vraag is dus waarom dat niet is gebeurd en hoe we erop kunnen toezien dat het nu wel echt en zorgvuldig gaat gebeuren en hoe we als Kamer daarvan op de hoogte worden gesteld, zodat we bij dat proces de vinger aan de pols kunnen houden. Om in aanmerking te komen voor een WW-uitkering, is hier actief solliciteren heel belangrijk. De minister schrijft in zijn brief van gisteren dat dat in de praktijk best lastig te controleren is, maar het lijkt me wel nodig. En kan naast het beter registreren van adressen en betere samenwerking toch ook niet gekeken worden of er vaker persoonlijk contact kan zijn, juist als het gaat om die risicogroepen? Volgens mij heeft een anonieme UWV-medewerker dat gesuggereerd. Ik vind die suggestie niet zo gek. Ik zou graag van de minister horen of dat toch niet kan. Volgens mij had de heer Wiersma het over "een beetje random", zodat je een naam kan oppiepen met "je moet nu komen". Maar wellicht zou dit bij die risicogroepen zelfs structureel kunnen. Ik wil dat graag horen van de minister. Dan het vraagstuk van onvrijwillig, niet-verwijtbaar werkloos worden. Daar ben ik de afgelopen weken in de voorbereiding op dit debat mee bezig geweest. Ik weet dat de SP daar in de eerste schriftelijke ronde ook een vraag over heeft gesteld. Hoe komt het nou dat dat niet gebeurt? Ik kom in die zoektocht uit bij een wetswijziging in 2006, die in dit huis door bijna alle partijen gesteund is. Ik geloof dat er in de hele behandeling in twee Kamers — in de Eerste Kamer en in de Tweede Kamer — één senator van GroenLinks was, De Wolff, die vroeg: hé, wacht, zou dit er niet ook toe kunnen leiden dat er misschien ten onrechte een WW-uitkering wordt gegeven? In 2006, toen die wet behandeld werd, werd er gekeken of dit geen onnodige administratieve lasten betekende. Dat snap ik wel, maar moeten we anno 2018, met zoveel arbeidsmigranten, niet toch concluderen dat controle naast dienstverlening een grote rol moet hebben, zoals de heer Stoffer heel mooi zei? Dat geldt dus ook voor de controle vooraf of die werkloosheid wel degelijk onvrijwillig is. De minister wil hiermee een pilot gaan doen in de uitzendsector. Ik denk dat dat een sector is waar dat moet gebeuren, maar een pilot gaat mij niet ver genoeg. Ik denk dat de beleidsregels om dit te gaan doen, aangepast moeten worden, ten minste in risicogroepen, bij seizoenswerkgelegenheid, bij uitzendwerk en bij arbeidsmigranten. Ik vrees en ik denk echter dat ook een wetswijziging nodig kan zijn. Die vraag wil ik dus ook heel nadrukkelijk stellen, want alleen een pilot is niet genoeg. Er moet hierop gecontroleerd worden, want het kan niet zo zijn dat mensen er zelf voor kiezen om werkloos te worden en dan ten onrechte toch die WW-uitkering krijgen. Voorzitter. Ik weet dat ik weinig tijd heb. Ik sluit dus kort af met een serie vragen. Die zwarte lijst voor de tussenpersonen lijkt mij een goede zaak. Ik sluit me daarbij aan bij de heer Wiersma. Daarnaast zou ik zeggen: zou je bij fraudehandhaving niet ook de blik iets moeten richten van bestuursrechtelijke handhaving naar strafrechtelijk onderzoek, en zou daar dan niet ook capaciteit voor moeten zijn? Ten slotte — dat is echt de allerlaatste, voorzitter — ook ik heb de vraag over die computersystemen. Kan er niet meer uitgehaald worden? Is het zo dat er moedwillig dingen uitgehaald zijn? En kan daarbij dan ook niet meer teruggekeken worden?
De heer Heerma stelt terecht dat eigenlijk al jaren bekend was dat het fout ging bij het UWV, dat het ministerie daarvan ook op de hoogte werd gebracht, maar dat er toch niks gebeurde. Je zou bijna denken: werd de minister soms gepiepeld door het UWV als dat al jarenlang niks heeft opgeleverd? Hoe kunnen we de minister nou helpen? Zou het niet goed zijn als wij als Kamer spreken met de UWV-top?
De heer Van Dijk stelt veel vragen. Ik wil ook van de minister antwoord op mijn vragen hebben, want ook ik wil weten waarom we hier niet eerder over geïnformeerd zijn. Had er niet eerder meer kunnen gebeuren? Vandaar ook mijn vraag in mijn termijn. Wat betreft de rol van de Kamer vind ik dat wij de verantwoordelijkheid hebben om de vinger aan de pols te houden. Daarom vraag ik ook om erover geïnformeerd te worden. Ik wil aansluiten op het antwoord dat de heer Van Weyenberg net in het interruptiedebatje gaf over vooruitkijken en lessen trekken voor de toekomst. De parlementaire ondervraging, zoals de heer Van Dijk voorstelt, zou ook niet mijn voorkeur hebben. Dat heeft de andere heer Van Dijk ook gezegd, net als de heer Van Weyenberg. Maar dat we met elkaar moeten gaan kijken hoe we lessen gaan trekken, en hoe, daar ben ik het zeer mee eens. We moeten vooruitkijken en lessen trekken. Dat moeten we als Kamer actief doen. Over de manier waarop ga ik graag met de heer Van Dijk in gesprek.
Het is mij nog niet duidelijk waarom een parlementaire ondervraging de verkeerde wijze zou zijn. Maar goed, laat ik het maar zien als een glas dat halfvol is: de coalitie is het ermee eens dat de Kamer moet spreken met de verantwoordelijken van dit drama. Dat is een goed punt. Laten we nu even kijken naar de adresgegevens. Het UWV lijkt te weigeren om over te gaan op de gemeentelijke administratie. Dat is een voorbeeld. Dat speelt al jarenlang. Ook met Amsterdam was daarover een conflict. De heer Heerma weet dat. Moeten we de minister niet helpen en zeggen: natuurlijk moet het UWV gebruikmaken van de gemeentelijke adresgegevens in plaats van zijn eigen dubieuze administratie erop na te houden?
De minister heeft in zijn brief verschillende maatregelen aangekondigd waardoor de adressenadministratie veel beter gaat plaatsvinden. Ik refereerde daar net al aan. En er zal actiever op gecontroleerd worden. Ik denk dat dat een heel goede zaak is. Mijn vraag is vooral: gaat dat in de praktijk ook echt gebeuren? Dit soort zaken is namelijk ook in het verleden, ook door vorige bewindspersonen, al weleens aangekondigd. Ik vind dus dat het moet gebeuren. De administratie moet veel beter en er moet actiever op worden gehandhaafd. Maar ik wil daar ook graag over geïnformeerd worden, zodat we als Kamer de vinger aan de pols kunnen houden, zodat we kunnen nagaan of het daadwerkelijk gebeurt.
Ik ken het CDA als een partij van normen en waarden, een partij ook met een rijke parlementaire traditie.
Tot zover het compliment.
Dan moet je altijd oppassen!
Ja, dat klopt. Maar ik ben wel heel verbaasd, of eigenlijk ben ik wel heel erg benieuwd. Wat vindt de heer Heerma ervan dat wij als Kamer, als hoogste volksvertegenwoordigend orgaan, keer op keer door de media geïnformeerd moeten worden en niet door de minister?
Ik kan hierop eigenlijk maar twee antwoorden geven. Er staan namelijk twee dingen naast elkaar. Voor elke goed functionerende parlementaire democratie is een goede, onafhankelijke, vrije pers nodig. Dat is ook in het regeerakkoord onderkend met betrekking tot onderzoeksjournalistiek. We zien in verschillende landen in de wereld wat het ontbreken daarvan doet met het democratische systeem. Dat moet de heer Smeulders niet onderschatten. Daarnaast geldt dat ook ik kritisch ben over het feit dat dingen allang lopen en dat wij daar niks over gehoord hebben. Daar heb ik zojuist, in mijn termijn, vragen over gesteld. Ik wil van de minister antwoorden daarop horen. Maar dat doet niets af aan het feit dat het knappe onderzoeksjournalistiek is en dat die hoort bij elke goed functionerende democratie.
Tot slot, meneer Smeulders.
We zijn het daar met z'n allen over eens, denk ik.
Mooi!
Maar daar gaat het natuurlijk helemaal niet om. Dat weet de heer Heerma ook. Het gaat erom dat wij een minister hebben die de Kamer niet informeert. En vanochtend bleek dat dat komt doordat hij het zelf simpelweg ook niet weet. Is de heer Heerma het met mij eens dat dat gewoon echt slecht is en dat we ons daar als Tweede Kamer grote zorgen over moeten maken? En dan de belangrijkste vraag: wat gaat de heer Heerma concreet voorstellen om ervoor te zorgen dat dat niet nog een keer gebeurt?
U zegt dat iedereen het ermee eens is, maar dat is het punt niet. U vroeg ernaar en ik gaf antwoord. Ik zal nu antwoord geven op uw tweede vraag. Ik vind ook dat er eerder stappen ondernomen hadden moeten worden en dat het raar is dat we hier niet eerder over gehoord hebben. Dat onderkent de minister in zijn brief overigens ook. Als ik vervolgens zou zeggen "ja, prima, zand erover", zou ik hier toch niet vragen of ik geïnformeerd kan worden over de stand van zaken en of het in de praktijk ook echt gebeurt? Dat komt voort uit diezelfde zorg die de heer Smeulders ook heeft. Mijn verzoek is dus om hierover blijvend geïnformeerd te worden, zodat we kunnen controleren dat het nu echt beter gaat. Als de vraag is wat ik voorstel, dan heb ik net al aangehaald dat we als Kamer kritisch naar onszelf moeten kijken. Want wij hebben zelf in het verleden wetgeving aangenomen die de actieve controle vooraf verminderd heeft. De senator van GroenLinks was de enige die daar überhaupt een vraag over stelde. Dat kan ook fraude in de hand werken. Dat moet, zo mogelijk, tot wetswijziging leiden, zodat we wel actief vooraf kunnen controleren om dit soort fraude tegen te gaan.
Dank u wel, meneer Pieter Heerma. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.
Voorzitter. Bij het lezen van de kabinetsbrieven over fraude met WW-uitkeringen viel mij direct op dat tussen de eerste zinnen een cruciale zin is weggevallen. Er staat nu het volgende: "Fraude met uitkeringen is onacceptabel. Het ondermijnt het draagvlak van ons sociale zekerheidsstelsel." Welke zin had daar nog tussen gemoeten? Wat de SGP betreft is dat het volgende: fraude is diefstal. Frauderen is eerst en vooral stelen van de samenleving. En inderdaad, dat is niet uit te leggen aan mensen die hun stinkende best doen om eerlijk aan hun geld te komen. Dat is vaker gezegd. Voorzitter. Ik sta hier niet om het UWV de grond in te boren, want het doet zijn uiterste best om binnen het beschikbare budget de spanning tussen controle en dienstverlening goed vorm te geven. Ik kan me heel goed voorstellen wat voor een opgave dat iedere dag is. Maar toch, het zit niet goed met de cultuur binnen het UWV. Medewerkers hebben tandenknarsend toegezien dat hun fraudemeldingen werden genegeerd. Het meest zorgelijke is misschien wel dat er al een hele stapel is aan commissies, codes, hoogleraren en andere hoge heren om de integriteit te bewaken. En toch gaat het mis. Kunnen we er dan wel op vertrouwen dat een nieuw actieplan het probleem oplost? Zou controle op fraude niet extern belegd moeten zijn, zoals vroeger met het college van toezicht, juist omdat de druk van bezuinigingen en efficiency heel groot kan zijn? Dat blijft ook als je er dadelijk wat geld bij doet. Het bewaken van de balans blijft iedere dag opnieuw een opgave, want het budget zal nooit onbeperkt zijn. Het UWV schrijft in de notitie dat frauderen niet mag lonen. Dat vindt de SGP nog wel erg vriendelijk geformuleerd. Frauderen zou heel veel moeten kosten, niet alleen het terugbetalen maar ten minste ook een stevige straf of boete. Zijn de straffen die we opleggen, eigenlijk wel afschrikwekkend genoeg? Is het zo dat fraudeurs in ieder geval een aantal jaren van de uitkering worden uitgesloten? Mevrouw de voorzitter. De minister kondigt een hele rits van nieuwe maatregelen aan. Dat klinkt op zich mooi, maar in plaats van een betere uitvoering van de regels, zouden we ook de regels zelf onder de loep kunnen nemen. Zouden we niet bij de bron moeten beginnen? Het UWV benoemt bijvoorbeeld dat het legitiem is om een tussenpersoon in te schakelen, want het is nu eenmaal zo dat sommige uitkeringsgerechtigden niet vaardig zijn in het Nederlands of niet digivaardig. Waarom is dit een argument om tussenpersonen te mogen inschakelen? Er zijn toch al tolken en Poolse brochures? Een ander probleem is het recht om met Nederlandse uitkeringen meteen de eerste drie maanden door Europa te mogen reizen. De SGP ziet uiteraard de voordelen van vrij verkeer, maar zijn we hier niet een klein beetje doorgeschoten? Het is toch veel logischer om de uitkering te verstrekken in de lidstaat waar men verblijft? Het enige wat Nederland dan hoeft te doen is aan het Poolse UWV doorgeven hoeveel recht er is opgebouwd. Onze vraag is dan ook of de minister zulke punten gaat inbrengen in de onderhandelingen in de EU. Onze vraag is dan ook of de minister zulke punten gaat inbrengen in de onderhandelingen in de EU.
Ik sla even aan op het punt van de tussenpersonen, eigenlijk criminele administratiekantoortjes die worden ingezet om mensen te helpen om doelbewust te frauderen. Dat is natuurlijk fout. De minister zet daar een aanpak op. Ik beluister de heer Stoffer zo dat hij dat eigenlijk te weinig vindt en dat alleen registreren van tussenpersonen het probleem niet oplost. Dat deel ik met hem. Is hij ook bereid om een onderscheid te maken tussen tussenpersonen die rechtshandelingen verrichten, die dus echt handtekeningen kunnen zetten, cliënten op een adres kunnen zetten en daarmee de fraude mogelijk groter maken, en tussenpersonen die vertalen en tolken? Want volgens mij zit daar niet het grote probleem. Volgens mij zit het met name in het hebben van die rechtshandelingen. Moeten we daar niet strikter op zijn? Dus naast de aanpak van de minister een wat striktere preventieve aanpak daarop.
Het antwoord is volmondig ja. Want juist daar — u slaat de spijker op zijn kop — zit het probleem. Dat onderscheid zou ik ook nadrukkelijk willen maken.
Gaat u verder.
Voorzitter. Een bekende uitdrukking leert ons dat we de kat niet op het spek moeten binden. In de eerste bijdrage, van de heer Jasper van Dijk van de SP, werd dat ook al gezegd. Dat gevoel van die kat op het spek binden krijgt de SGP ook bij de basisuitkering van drie maanden. Is het niet merkwaardig riant dat seizoenarbeiders telkens na een halfjaar werken kunnen rekenen op drie maanden uitkering, waarmee ze dus ook nog vrij door Europa mogen reizen? Je zou bijna zeggen dat zulke regelingen de ongewenste effecten zelf uitlokken. Wordt het wat dat betreft niet tijd om de status van de basisuitkering ook serieus tegen het licht te houden? De SGP vindt het ook hierbij logischer dat werknemers eerst rechten moeten opbouwen. Zeker in het geval van buitenlandse seizoenarbeiders zijn deze draaideuruitkeringen onbevredigend en ook niet uit te leggen aan die Nederlanders die iedere dag vroeg uit hun bed stappen, de deur uitgaan en gewoon aan het werk gaan. Voorzitter, dat was mijn eerste termijn, dank u wel.
In mijn eigen bijdrage heb ik de bredere impact van bijvoorbeeld seizoenswerk ook aangemerkt. Ik krijg nu de indruk dat er helemaal wordt gefocust op arbeidsmigranten, maar is collega Stoffer het met mij eens dat dit gewoon voor iedereen moet gelden die in een soort draaideur zit van seizoenswerk en onterechte WW en dat nationaliteit daarbij niet uitmaakt?
Dat ben ik met u eens. Ik wacht het antwoord van de minister nog even af, maar ik heb een motie voorbereid waarin precies dit aspect voor iedereen meespeelt. Maar ik wacht uiteraard eerst af wat de minister vindt. Ik ben het ermee eens, alleen hebben we het hier nu specifiek over de groep Poolse arbeiders. Daarover debatteren we nu. Maar ik ben het met u eens dat we het moeten hebben over het hele spectrum, want dit moet je gewoon helemaal niet willen hebben.
Ik ben blij met die verbreding. Dank daarvoor. Ik denk zeker ook aan de zaak die deze week aan het licht kwam via Nieuwsuur. Ik vraag me echt af of deze construct in sommige sectoren zich beperkt tot arbeidsmigranten of Poolse arbeidsmigranten. Ik durf die vraag nog niet met ja te beantwoorden. Die vraag heb ik aan de minister gesteld, want het zou weleens echt breder kunnen zijn.
De heer Van Weyenberg en ik zijn allebei ontzettend nieuwsgierig naar wat de minister in eerste termijn gaat antwoorden. Dus wat ons betreft gaan we daartoe over. Dank.
Zo is dat. Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer.
Ik schors de vergadering tot 13.40 uur. Dan gaan we eerst een nieuwe collega beëdigen, mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren. Daarna komt de regeling en daarna krijgt de minister gelegenheid om antwoord te geven.