Mødet er åbnet. Jeg starter ikke afstemningen endnu, for vi mangler at få delt dagsordener rundt, men de skulle være lige på trapperne. Der går et par minutter, og så kommer vi i gang, og så er der i øvrigt ikke så forfærdelig mange afstemninger.
Mødet er genoptaget. De punkter, som er opført som nr. 1, 2 og 3 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Og som jeg plejer at sige, skal man lige tjekke, om man er trykket ind med det korrekte navn i sit afstemningspanel, og hvis man er det, kan man stemme nu. Afstemningen slutter. For stemte 90 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, ALT, Sikandar Siddique (UFG) og Susanne Zimmer (UFG), imod stemte 1 (LA), hverken for eller imod stemte 2 (NB). Lovforslaget vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 95 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA, ALT, Sikandar Siddique (UFG) og Susanne Zimmer (UFG), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 86 (S, V, RV, SF, EL, KF, ALT, Sikandar Siddique (UFG), Susanne Zimmer (UFG) og 1 (DF) (ved en fejl)), imod stemte 9 (DF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (NB), som forkastet. Det er forkastet. Jeg foreslår, lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (RV), tiltrådt af et mindretal (SF), som forkastet. Det er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen slut. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredjebehandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1-3 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (Susanne Zimmer (UFG)), som forkastet. Det er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget, om, at lovforslaget deles i to lovforslag? Forslag til lov om ændring af lov om våben og eksplosivstoffer m.v. B. Forslag til lov om ændring af lov om våben og eksplosivstoffer m.v. juni 2019 om markedsføring og anvendelse af udgangsstoffer til eksplosivstoffer m.v.)] Delingen af lovforslaget er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Jeg skal hermed udsætte mødet til kl. 16.50, hvor vi så starter med behandlingen af beslutningsforslag nr. B 95. I bedes forlade salen, så vi kan få gjort rent.
Mødet er genoptaget. Forhandlingen er åbnet. Allerførst skal vi sige velkommen til justitsministeren. Værsgo.
Tak for ordet, og også tak til SF for beslutningsforslaget. Det er en meget relevant og vigtig debat, som vi får rejst her, og som jo også med jævne mellemrum dukker op i medierne og på forskellige debatplatforme. Der skal ikke herske tvivl om, at jeg på det moralske plan er helt enig med forslagsstillerne i, at det er helt i skoven, når unge kvinder, somme tider helt Først og fremmest er det en romantisering af et alvorligt socialt problem, når man giver unge kvinder indtryk af, at de skal ud og være deres helt egen udgave af Pretty Woman. Den mindre glamourøse virkelighed er jo for langt de fleste en anden. I værste fald kan sugardating føre til et liv i prostitution for de her kvinder med alle de psykiske skadevirkninger, der potentielt følger i kølvandet på den form for livsførelse. Efter straffelovens rufferibestemmelse er det strafbart at drive virksomhed på baggrund af andres prostitution. Det er endvidere strafbart at agere som mellemmand ved at skaffe kunder til den prostituerede. Ligesom det er strafbart at udnyttet den prostituerede eller at udleje hotelværelser til prostitution. Derudover er det også strafbart at medvirke til, at en person under 18 år har samleje eller andet seksuelt forhold med en kunde mod betaling – det er straffelovens § 224. De regler synes jeg og regeringen grundlæggende er fornuftige. Det er regler, der beskytter prostituerede unge kvinder mod at blive udnyttet, men samtidig er jeg også åben for, at der kan være behov for at se på, om reglerne i tilstrækkelig grad tager højde for den digitale virkelighed, som vi alle sammen er blevet en del af. En ændring af rufferibestemmelsen, som det foreslås i beslutningsforslaget, er dog ikke så ligetil. Sugardating er ikke et fast defineret koncept. Der er ikke nødvendigvis tale om, at der aftales en fast pris for en seksuel ydelse. Oftere vil der givetvis være tale om, at den ene part betaler for en dyr middag og eventuelt giver gaver og lignende, hvilket også kan indebære, men ikke nødvendigvis forudsætter et seksuelt forhold. Hjemmesiderne udbyder ikke seksuelle ydelser til fastsætte priser. De formidler kontakten mellem parterne, som så selv aftaler, hvad de ønsker. Dermed er det bestemt ikke sagt, at det her ikke er et problem, som jeg også sagde indledningsvis. Men et egentlig forbud mod hjemmesider, der faciliterer sugardating, vil risikere at ramme almindelige datingsider, som har til formål at formidle kontakt mellem ligeværdige parter. Så der er, bare med de her bemærkninger, tydeligvis jo tale om et komplekst område, som kræver grundige overvejelser. Derfor vil jeg også sætte en undersøgelse i gang af, om straffeloven i tilstrækkeligt omfang favner det her område. Når det er sagt, vil jeg også gerne her fremhæve nogle af de ting, som allerede er gjort, altså de initiativer, som er taget. Regeringen har i november 2020 sammen med forslagsstillerne og en bred række af partier indgået en aftale om udmøntningen af reserven til foranstaltninger på social-, sundheds- og arbejdsmarkedsområdet. Her er der afsat 14,5 mio. kr. af en ansøgningspulje, som har til formål at forebygge prostitutionslignende relationer blandt unge, herunder navnlig sugardating. Derudover har regeringen nedsat en tværministeriel arbejdsgruppe om børn og unges digitale liv og dannelse, der bl.a. ser på mulige initiativer i forhold til at styrke børn og unges digitale liv og skabe mere og bedre sikkerhed for børn og unge på digitale medier. Arbejdsgruppen vil bl.a. overveje mulige tiltag til at begrænse børn og unges eksponering for skadeligt indhold. Regeringen har desuden nedsat en tværministeriel arbejdsgruppe om regulering af sociale medier, hvor der bl.a. ses på mulige konkrete initiativer og løsningsmodeller angående regulering af ulovlige forhold på de sociale medier. Grundlæggende deler jeg altså forslagsstillernes bekymring for vores unge. Regeringen har derfor også allerede sat gang i en række tiltag med det formål at forebygge et fænomen som sugardating. Regeringen kan imidlertid ikke støtte beslutningsforslaget, da det involverer en række komplicerede overvejelser om, hvordan vi strafferetligt skal forholde os til det her grænsefelt mellem prostitution og almindelig frivillig dating mellem personer over den seksuelle lavalder. I stedet vil jeg bede mit embedsværk om grundigt at undersøge, hvorvidt der er behov for ny lovgivning på området. Når undersøgelsen er færdig, vil jeg tage spørgsmålet op igen. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF. Værsgo.
Jamen tak for det. Jeg glæder mig over, at det trods alt ikke var en blank afvisning fra ministerens side, men at man faktisk ærligt og redeligt vil undersøge det her område. Det synes jeg er rigtig godt, så det takker jeg for. En af ministerens forgængere, hr. Søren Pape Poulsen, nægtede jo at lave en juridisk udredning af det her område, så det vil jeg høre om ministeren vil være med til. For der er faktisk i hvert fald som minimum én strafferetsprofessor, som mener, at der under visse forudsætninger ville kunne straffes for rufferi i forhold til at facilitere sådan nogle hjemmesider her. Så jeg vil bare høre, om det er noget, som indgår i ministerens overvejelser om en undersøgelse.
Justitsministeren, værsgo.
Jamen det er det. Det er jo også det, der ligger i at kigge på, om der er behov for ny lovgivning på området. Om et konkret forhold i dag ville kunne straffes efter straffeloven, kræver jo, at man er inde at vurdere de helt konkrete omstændigheder. Det skal jeg ikke kunne forholde mig til om vil være tilfældet. For mig er det, som også ligger i forslaget her, i virkeligheden mere interessant, nemlig at vi her har at gøre med et relativt nyt område, som har nogle implikationer, som er uheldige, og derfor har vi brug for at se på, om den reguleringsmæssige ramme, som er omkring det her, er god nok på det her område, men som jeg nævnte jo også på en række andre af de områder, hvor den digitale verden stiller nye spørgsmål og konfronterer os og jo navnlig unge mennesker med nye problemer og nye udfordringer – nye muligheder, men også muligheder for misbrug.
Karina Lorentzen Dehnhardt, værsgo.
Tak for det. Det synes jeg sådan set også er meget positivt, for så kan det være, at vi endelig får den juridiske udredning, som det ikke lykkedes at aftvinge en borgerlig minister. Jeg skal også høre, om ministeren synes, at det er et problem, at man i princippet kan reklamere for det her. Altså, normalt tager vi jo alle mulige beskyttelseshensyn i forhold til reklamer, og lige nu diskuterer vi intenst, om man skal forbyde spilreklamer, fordi vi ved, at det tilskynder til ludomani. Så mener ministeren ikke, at der faktisk også ligger et problemfelt her?
Ministeren.
Jo. Og når jeg siger det på den måde, skyldes det, at dengang jeg var ung, mødte man jo ikke hinanden på nettet. Der mødte man hinanden til fester, eller hvor man nu mødte hinanden. Men det er mit indtryk, at rigtig, rigtig mange unge mennesker i dag, langt fra sugardating, faktisk møder hinanden på nettet. Det vil sige, at det har vi jo ikke noget ønske om at slå ned på og kriminalisere, altså at det er der, man finder sin kæreste og sin udkårne. Uden at skulle nævne navne er der flere i mit eget departement, som jo er dygtige unge mennesker, som har mødt deres kærester, koner, mænd dér. Undskyld, det blev lidt langt.
Det er helt fint. Den næste, jeg gerne vil give ordet, er fru Karina Adsbøl fra DF. Værsgo.
Tak for det. Jeg har også været inde og printe en masse ud omkring sugardating. Der er bl.a. lavet sådan et overblik over sugardatingsider. Der er jo ret mange sider, men det, jeg egentlig vil spørge ministeren om, er: I forhold til de her hjemmesider, hvordan sikrer man sig så, at det ikke er børn, altså at det ikke er unge piger på 15, 16, 17 år, der går ind og opretter en profil på det her? Er der nogen krav til det i forhold til de her hjemmesider? For det kan jeg jo godt bekymre mig om, også i forhold til at flere jo tilbyder sugardating i udlandet. Så har ministeren et svar på det?
Ministeren.
Det vil nok være lige i overkanten at give mig 1 minut til at svare på det spørgsmål, som jo er ganske omfattende. Det er rigtigt, at vi står i et reguleringsmæssigt problemområde, og det er også rigtigt, som det bliver påpeget, at de hjemmesider, som er hjemmehørende i udlandet, er sværere at gribe reguleringsmæssigt ind over for. Der kan muligvis, afhængigt af udformningen – det kan jeg ikke gennemskue lige på stående fod – være lovovertrædelser med unge kvinder allerede i dag. Men det kræver, at man er mere inde i de helt konkrete situationer for at vurdere, om det i dag ville være et strafferetligt problem. Spørgsmålet peger jo i virkeligheden også på det behov, der er for at få kigget på det her og få fundet ud af, hvordan den reguleringsmæssige ramme skal være omkring det her, så vi ikke rammer almindelig dating, men rammer det, som kan udvikle sig til udnyttelse af unge kvinder.
Karina Adsbøl.
Det er ikke sikkert, at justitsministeren kan svare på det, men ved ministeren, om der er et krav i dag om, at man, når man opretter de her sider med henblik på sugardating, så skal være 18 år?
Ministeren.
Mine it-kompetencer og det, der it-mæssigt og ressortmæssigt hører under mig, sætter mig simpelt hen ikke i stand til at svare på det spørgsmål. Hvis jeg sådan skulle skyde fra hoften, vil jeg ikke tro, at der er nogen krav i den retning, for så vidt angår unge mennesker, altså at de ikke skulle kunne oprette en hjemmeside, hvis det er det, der er spørgsmålet. Men jeg ved det simpelt hen ikke.
Tak til justitsministeren. Jeg vil bede justitsministeren og alle andre om lige at tage sådan en spritklud og så spritte af, inden den næste taler kommer på. Selv ministeren må gøre det. Fornemt. Den næste taler, vi skal sige velkommen til, er hr. Jeppe Bruus fra Socialdemokratiet.
Tak for det. Jeg har taget min egen kuglepen med herop, så jeg ikke skal røre ved den blyant der. Tak til SF for at fremsætte et rigtig godt og relevant beslutningsforslag. Problemet er helt åbenbart. Nettet og mulighederne for at interagere eksploderer. Det kommer der rigtig meget godt ud af, og der er rigtig mange faldgruber og meget skidt. Derfor synes jeg, at det var rigtig vigtigt i den politiaftale, vi indgik før jul, at der kommer flere ressourcer i politiet til at tage imod anmeldelser af digitale krænkelser. Vi har støttet de tjenester bl.a. hos Red Barnet, der handler om digitale overgreb, seksuelle overgreb. Vi har oprettet en digital patrulje, der skal patruljere. Det er jo altsammen noget, som ikke er direkte relateret til det her spørgsmål. Hvorfor starter jeg så der? Det gør jeg selvfølgelig, fordi det går enormt stærkt og der er mange gråzoner. Det er vigtigt, at vi ikke bare giver fortabt, men faktisk gør, hvad vi kan, både i forhold til forebyggelse og i forhold til de ressourcer, politiet har, til at sætte ind der, hvor der foregår ulovligheder og overgreb. Og så er der det her spørgsmål omkring prostitutionen på nettet – rufferi, som meget af det jo øjensynligt er. Jeg er helt enig i, at der er behov for at gøre en skærpet indsats og sætte fokus på det. Er løsningen så at forbyde hjemmesider, der handler om sugardating? Det tror jeg simpelt hen ikke. Jeg tror, at man så bare vil kalde det for noget andet eller lave grupper på Facebook eller lave apps, eller hvad det nu kan være. Jeg tror, at kreativiteten vil være i et langt højere tempo end det tempo, hvormed vi her i Folketinget kan forbyde den ene eller den anden tjeneste. Derfor tror jeg faktisk ikke på løsningen. Men problemet er der, og derfor må løsningerne jo også for mig at se handle om noget, der er uafhængigt af, om det er den ene eller den anden form for platform, altså om det er noget, der foregår i virkeligheden, eller om det er noget, der foregår på nettet. Derfor er jeg glad for også tilkendegivelsen fra justitsministeren omkring at se på det her og kigge på, om den lovgivning, vi har, er tilstrækkelig gearet til den situation, vi står i, og så skal vi prøve at finde løsninger, som løfter sig op over den ene eller den anden platform. Tak.
Tak til hr. Jeppe Bruus. Jeg skal bare lige minde om, at man ikke må sidde på hver stol. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF. Værsgo.
Tak for det. Nu sagde ministeren jo, at man gerne vil bevare rufferiparagraffen, og den handler netop om, at man ikke må tjene penge på andres prostitution. Hvis man ønsker at bevare situationen sådan, at man ikke må tjene penge på andres prostitution, hvad gør man så reelt med de sider, hvor det handler om penge? Det, RedenUng siger, er, at det her handler om penge, og dem, de møder, er optaget af at tjene penge – ergo er det sex for penge, og dermed er der nogle, der tjener penge på prostitution. Hvordan kan det så ikke være en idé at sikre, at det her ikke foregår, ved ligesom at lægge det her område ind under rufferiparagraffen? Måske kan hr. Jeppe Bruus opklare det lidt for mig.
Ordføreren.
Det ved jeg ikke om jeg kan. Men jeg vil da sige, at jeg langt hen ad vejen er enig i, at hvis det er åbenlyst rufferi på nettet, så antager jeg da, at det må være dækket af lovgivningen. Og hvis ikke det er dækket godt nok af den lovgivning, vi har, synes jeg da, at det er noget af det, vi skal se på. For det gør det selvfølgelig ikke mere legalt, at det foregår på en hjemmeside, frem for at det foregår nede i en baggård. Tværtimod tænker jeg, at det får nogle unge piger, der måske starter meget uskyldigt, til at havne i hardcore prostitution. Det synes jeg da er et kæmpeproblem. Derfor synes jeg da, at det er noget af det, vi skal kigge på.
Fru Karina Lorenzen Dehnhardt, værsgo.
Ja, tak for det svar. Og jeg er helt med på, at nu skal vi kigge på en masse ting, og så går der lidt tid, inden vi får en løsning. Men noget af det, man kunne springe ud i med det samme, var at sikre, at der var et krav om NemID-validering, så vi med sikkerhed får sorteret dem fra, der er under 18 år. Og jeg har faktisk gjort mig den ulejlighed at stille et spørgsmål om: Kan man det? Og det kan man faktisk godt. Så var det noget, man kunne tage og arbejde med videre med det samme? For så sikrer vi i hvert fald, at vi passer på de unge.
Hr. Jeppe Bruus.
Jamen altså, i en anden sammenhæng er det jo noget af det, vi drøfter i forhold til platforme i det hele taget, altså det her omkring identifikation. Så jeg tænker da, at det er meget naturligt, at man kigger på det. Jeg er simpelt hen ikke klog nok til på stående fod at kunne vurdere for eller imod. Men jeg tænker da, at det er en af de ting, man må kigge på.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Jeg skal lige bede ordføreren om at spritte af. Den næste ordfører, vi skal sige velkommen til, er fru Inger Støjberg fra Venstre. Vi har lavet en regel om, at man går ned ad trappen, og at man går op ad rampen. Så har vi alle med. Super, så når vi det. Værsgo til fru Inger Støjberg.
Tak for det. Ifølge TV 2 har hjemmesiden SugarDaters.dk mere end 130.000 brugere i Danmark. Det er altså rigtig mange. For de fleste er det et valg, de tager. Nogle af dem gør det, fordi de desværre føler sig tvunget ud i det, og så kan man også efterfølgende blive fanget i det. Jeg forstår ikke, at man kan vælge at blive sugardater, men jeg må altså også sige, at jeg sympatiserer meget med dem, som det får konsekvenser for. Mange af dem har oprettet deres sugardaterprofil, da de var ganske unge, og det er ofte piger, og nogle af dem har økonomiske problemer, andre kommer ind på en løbebane, som de ikke kan komme ud af igen. Dem skal vi hjælpe. Socialistisk Folkeparti foreslår her, af straffelovens § 233 om rufferi ændres, så den også fremover omfatter sugardating. Det betyder dermed, at det skal være ulovligt at udbyde, formidle eller facilitetere sugardating f.eks. via hjemmesider som SugarDater.dk. Venstre mener ikke, at det er den rette vej at gå. Et forbud mod de her hjemmesider vil næppe stoppe sugardating. Det vil blot så at sige tvinge fænomenet under jorden, og vi tror altså ikke på, at det vil gøre forholdene for pigerne bedre, tværtimod. Vi skal i stedet sætte ind med en forebyggende indsats, og derfor er jeg også rigtig glad for, at Venstre har været med til at afsætte 14,5 mio. kr. til forebyggelse af netop sugardating i reserven på social-, sundheds-og arbejdsmarkedsområdet. Det synes jeg er en god start, men det betyder ikke, at vi er færdige. Vi skal fortsat se på forebyggelse, og så skal vi se på, hvordan vi kan gøre forholdene bedre for de piger, der er havnet i en udsat situation. Venstre vil gerne arbejde for, at vi hjælper dem, der er blevet fanget i det her, ud af det. Men vi vil ikke stemme for det beslutningsforslag, som ligger her. Så kan man jo aldrig nogen sinde vide, hvad fremtiden bringer, men hvis det skulle være sidste gang, jeg står her som retsordfører på vegne af Venstre, vil jeg meget gerne have lov til at sige tak for samarbejdet, ikke mindst til ministeren, men bestemt også til ordførerne rundtomkring. Men som sagt, man ved aldrig, hvad fremtiden bringer.
Tak for ordførertalen, og tak for hilsenen. Ordføreren skal lige have i hvert fald ét spørgsmål med. Værsgo til fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Tak for det. Jeg hæftede mig ved, at Venstres ordfører sagde, at man tvinger fænomenet under jorden, og at det ikke forsvinder. Jeg tror, jeg er meget enig i, at det ikke forsvinder, og at det også fandtes, før vi fik de her platforme, men er ordføreren ikke enig i, at det er blevet meget nemt at bevæge sig ind på den her bane? Det kræver en smartphone, og det har alle unge mennesker i dag. Det kræver, at man opretter en profil, og så er man i gang. Og det betyder faktisk noget, at det er så nemt, for det betyder, at langt flere unge vil kunne få adgang til den her prostitutionsscene. Synes ordføreren ikke, at det i sig selv er et særskilt problem, som man er nødt til at adressere med en eller anden form for regulering, så vi får hævet barren lidt for at komme ud i den her form for gråzoneprostitution?
Fru Inger Støjberg.
Jeg er overhovedet ikke uenig i, at det er blevet meget nemt, men i og med at det jo ikke er et forbud mod smartphones, og det vil nok også være et underligt forbud at komme med, men et forbud mod nogle bestemte hjemmesider, tror jeg rent faktisk desværre ikke, at man ville komme det her fænomen til livs ved det. For smartphonen er der altså stadig væk; det er iPad'en også, og alle de andre teknologiske hjælpemidler, som vi har. Og man må bare sige, præcis som ministeren også sagde, at en stor del af datinglivet, også den del, som vi godt vil fremme, om man så må sige, jo altså foregår via ny teknologi, og sådan er det bare. Derfor tror jeg simpelt hen ikke på, at man ville komme det her fænomen til livs ved f.eks. at have et forbud mod de her hjemmesider. Men forebyggelse ser vi meget gerne på.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, værsgo.
Men mener Venstres ordfører virkelig, at det skal være fuldstændig omkostningsfrit at drive en hjemmeside, hvor Radio24syv har dokumenteret, at det, der foregår, er prostitution? Det er sex, der bliver solgt, og det er kunder og klienter, der bliver koblet sammen. Skal det være omkostningsfrit, og skal man bare som platform kunne sige, at man ikke ved noget om, hvad der foregår, at det ikke sorterer under dem, og at folk kan gøre, hvad de vil? Man kalder dog trods alt siden sugardaters.dk, som er et velkendt fænomen, og som alle ved hvad handler om. Så kan man vel også regne ud, hvad det er, der foregår.
Fru Inger Støjberg.
Man det er jo lidt igen et spørgsmål om, hvordan man hjælper de her piger – som de jo primært er, ikke? Hjælper man dem ved at gøre det lyssky, eller hjælper man dem, ved at det foregår i det åbne, og at man jo så måske også har en mulighed for simpelt hen at vise, at der er en mulighed for at komme ud af det? Og så vil jeg altså sige, at jeg simpelt hen også mener, at forældre har et ansvar for netop at tale med deres unge om det her.
Tak for det. Der er også en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. Og det er sådan set bare en opfølgning på den sidste del af ordførertalen. Jeg håber bestemt heller ikke, det er sidste gang, vi hører ordføreren som retsordfører, og uanset hvad der sker, vil jeg sige tak for samarbejdet.
Fru Inger Støjberg.
Jeg håber, at mange af os kommer til at samarbejde på rigtig mange fronter i fremtiden på den ene eller den anden måde.
Tak for det. Og tak for, at du spritter af. Den næste, vi skal sige velkommen til, er fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg håber bestemt heller ikke, at det er sidste gang, fru Inger Støjberg står som retsordfører på den her talerstol. Og jeg vil også lige benytte lejligheden til at sige tak for det samarbejde, vi har haft. Det her beslutningsforslag handler om, at SF ønsker, at hjemmesider, der udbyder, formidler eller på anden vis faciliterer sugardating, omfattes af straffelovens § 233 om rufferi. Og det handler om at pålægge regeringen at præsentere forslag til, hvordan man kan regulere anprisning af, opfordring til og reklame for sugardating målrettet unge mennesker, og at præsentere forslag til initiativer til at forebygge og afbøde konsekvenserne af sugardating. Ønsket er, at regeringen med forslaget også præsenterer forslag til, hvordan man fremover kan regulere influenceres indirekte eller direkte indflydelse ved at opfordre til, anprise, reklamere for eller på anden vis påvirke unge mennesker til sugardating. SF ønsker endvidere, at regeringen skal forholde sig eksplicit til reklamer for sugardating. Der har vi jo også fulgt med i og været inde at se på, hvordan der bliver reklameret for sugardating, og vi har også fulgt med i det, i forhold til at flere influencere har reklameret med det. Forslaget indeholder derfor to spor, nemlig at sugardating omfattes af straffelovens rufferiparagraf, og at begrænse eller forbyde sugardating ved brug af reklamer, annoncer og hjemmesider. Når man som influencer har 329.000 følgere og man opfordrer til at oprette en profil på en sugardatingside, må man også gå ud fra, at man kan ende i en shitstorm. Det var i hvert fald også det, der skete for den pågældende, der gjorde det her. I dag ser det ifølge Forbrugerrådet Tænk ikke ud til, at det er ulovligt at reklamere med det her, når de unge er over 18 år. Derfor har det været Tænks vurdering, at det ikke er en overskridelse af markedsføringsloven. Vi har, som det også tidligere er sagt, ad flere omgange sat midler af til at forebygge på det her område, og i Dansk Folkeparti er vi helt åbne over for at se på initiativer til, hvad vi kan gøre. I øjeblikket afventer vi jo også en rapport fra VIVE, og jeg tror også, der er et forskningsprojekt i gang. Og jeg tænker, at det ville være relevant også at få det med i det videre arbejde. Så mit udgangspunkt var egentlig, at vi her fra Folketingets side kunne blive enige om en eller anden form for beretning, for vi er jo alle enige om, at det er vigtigt, og vi er også alle sammen enige om, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at forebygge og oplyse. Bekymringen går jo på, at der er nogle unge piger, der måske ser det her som meget rosenrødt – at man kan få den Guccitaske, man altid har drømt om at få – men måske ikke tænker så meget på, hvad det er for konsekvenser, der kan følge med. Så jeg synes, vi skal arbejde videre med det her, og jeg vil også komme med nogle opfølgende spørgsmål i forhold til krav til de her hjemmesider. I den forbindelse er det jo dybt bekymrende, hvis der ikke er nogen, der kontrollerer alderen – det er dybt bekymrende, hvis der er en 15-årig, der kan sidde og oprette en profil på sådan en sugardatingside. Så alt i alt er vi åbne for at kigge på, hvad vi kan gøre for at rette op, oplyse og alt muligt andet på det her område. Reden i Aalborg har jo været ude at advare imod sugardating, i forhold til at flere piger ender i prostitution, hvis de først er begyndt på sugardating. Og det er klart, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at forebygge det. Så det var ordene herfra.
Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning. Værsgo til fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Tak til Dansk Folkeparti for at anerkende problemstillingen og for også at være villig til at kigge nærmere på noget. Jeg er selvfølgelig også optaget af, om vi kan lave en beretning oven på det her. Jeg synes, det er vigtigt, at vi kommer videre med problemstillingen. Jeg skal bare lige spørge konkret ind til noget. I forhold til det med at reklamere for den her type ydelser tror jeg ikke jeg fangede Dansk Folkepartis holdning. Skal vi forbyde det, eller skal vi regulere det, eller hvad skal vi gøre?
Ordføreren.
Da jeg læste det her forslag, kom jeg jo til at tænke på også Ekstra Bladets annoncer. De har jo sådan en annonceside for køb af sex. Jeg tænker i hvert fald, at det, når vi snakker om de her hjemmesider, for mig er utrolig vigtigt, at man ikke tiltrækker unge under 18 år, altså at vi ikke har med børn at gøre. Hvad angår den anden del, så synes jeg, at SF har en pointe i, at det er sådan en lidt svær gråzone juridisk set. Det er i forhold til de her sider, som jo giver en eller anden form for profit. De tjener på det. Måske ikke på helt samme måde som alfonsen, men på en eller anden måde er der jo profit imellem dem. Der er jo på en eller anden måde en mellemmand. Men det er, tror jeg, vigtigt, at vi får udboret det rent juridisk.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Jamen når jeg spørger til det der specifikke omkring reklamer, er det jo, fordi influenceren Fie Laursen kom med en anprisning af det her, og det er selvfølgelig særlig problematisk i forhold til hendes unge følgere. Men jeg kan godt sådan undre mig over det, når vi diskuterer regulering af spilreklamer – og det ved jeg at Dansk Folkeparti er optaget af. Derfor vil jeg høre, om man er lige så optaget af at få reguleret det her område, så man i hvert fald får kigget nærmere på, hvad vi så gør med det. For jeg synes, der er noget problematisk i, at man kan reklamere for den her type ydelser.
Fru Karina Adsbøl.
Det er jo rigtigt, som ordføreren siger, altså det med den influencer, der ligesom har reklameret med det her. Og det er også dybt forkasteligt og moralsk forkert. Som jeg sagde i min ordførertale, så er vi helt klar til at se på, om vi på en eller anden måde kan få enderne til at nå sammen, i forhold til hvad vi kan gøre fra Folketingets side. Derudover synes jeg også, det er vigtigt lige at få de sidste undersøgelser med på det her område, for så kan det være, at det gør os en hel del klogere på, hvilken vej der er bedst at gå, også hvad angår de værktøjer, vi skal have i værktøjskassen.
Tak. Så er der en kort bemærkning til fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. Det er jo altid interessant at høre, hvor der er skillelinjer, også blandt dem, man på andre punkter står tæt på. For os i Nye Borgerlige er seksuallivet altså noget af det mest private. Vi har også et behov for, at der er en grænse for, hvor langt staten går ind over borgernes sådan privatliv. Vi anerkender fuldt, at vi har et behov for at forebygge sugardating, men vi synes, det i første omgang er forældrenes ansvar at opdrage deres børn, deres piger og deres drenge, til at forstå, at det her ikke er vejen frem. Nu kan jeg forstå, at man fra DF's side synes, at der er positive takter i det her, også i forhold til et forbud mod hjemmesiderne, og jeg bliver nødt til at spørge til de annoncer, som eksempelvis er på Ekstra Bladet og andre medier, for escortpiger, og hvad der ellers er af massagepiger, som jo findes i dag, og som jo er reelle annoncer for seksuel ydelse, som sælges for penge: Skal det også forbydes, hvis det står til DF?
Ordføreren.
Ordføreren kan jo tviste mine ord, som ordføreren vil. Altså, jeg er jo sikker på, at hvis ordføreren selv havde en ung pige på måske 15 år, som havde oprettet sig på den her sugardatingside, ville hun jo nok være en bekymret mor, og det har jeg fuld forståelse for. Men frem for at stå her og hver evig eneste gang at hagle ned på andres beslutningsforslag, synes jeg jo, det er utrolig positivt, at man fremsætter et beslutningsforslag, og at vi får debatten i forhold til det her. Så derfor er vi bare fra Dansk Folkepartis side åbne og imødekommende over for, hvad det er, vi kan gøre bedre. Hvad er det, vi kan gøre bedre for at forebygge? Hvad er det, vi kan gør bedre for også at hjælpe de piger ud, der ikke længere ønsker at være i decideret prostitution? Så jeg synes jo bare, at man skal spille med åbne kort.
Pernille Vermund.
Jeg synes sådan set heller ikke, at der er nogen grund til at hagle ned på noget, som man er enig i, og jeg kan jo forstå, at der er en enighed her, som vi så bare ikke deler, på det punkt. Det, som egentlig bekymrer mig, er, når ordføreren siger, om man, hvis man havde en datter på 15 år, så ikke ville synes, at det var noget skidt. Jeg ville personligt være rigtig, rigtig ked af, hvordan jeg havde opdraget min pige, hvis hun som 15-årig besluttede sig for, at hun skulle have sex med eller tilbyde andre ydelser til mænd for at kunne indkassere fine sko og dyre tasker, og hvad man ellers får. Altså, jeg ville sådan helt personligt se det som et nederlag. Jeg ville ikke skyde skylden på en hjemmeside.
Ordføreren.
Jeg er helt enig med ordføreren i, at forældrene da har et kæmpe ansvar i forhold til opdragelse. Der er også unge piger, som ikke bor hjemme, som er anbragte og bor på et opholdssted eller andet, og der hører man jo ofte om, at det kan være let for ældre mænd at udnytte dem. Så jeg synes jo, at man skal kigge bredere ud i forhold til det og kigge på, hvad vi kan mødes om. Nej, vi kan ikke stemme fuldstændig for forslaget, som det foreligger her og nu, men vi synes, der er positive takter i det, og som jeg siger, vil vi gerne være med til at mødes om en beretning eller om at komme til enighed.
Tak til fru Karina Adsbøl – der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører, vi skal sige velkommen til, er hr. Kristian Hedegaard fra Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg hedder nu godt nok Hegaard Den fg. formand Det beklager formanden). Det gør ingenting. Tak til først og fremmest SF for at sætte fokus på emnet, det såkaldte sugardating, som der jo ikke findes en klar definition på. I beslutningsforslaget er det defineret som relationen mellem den ene part, der giver den anden part – typisk en yngre kvinde, en sugarbaby – gaver til gengæld for samvær, intimitet og sex. Det her med gaver og gengæld vil jeg lige starte med at dvæle en lille smule ved, for mens der ikke er definitioner på sugardating som begreb, findes der definitioner på gave som begreb. Det bliver nemlig oftest beskrevet som en vederlagsfri fordel, der som regel af gavmildhed ydes på giverens bekostning, uden at der skal ske en modydelse, altså at der gives noget, uden at man får noget igen – ligesom da jeg havde fødselsdag i går og fik nogle gaver, så skulle jeg ikke give noget tilbage for de gaver. Så når formuleringen i beslutningsforslaget er om gaver, der gives til gengæld for noget, så betyder det, at der altså ikke længere vil være tale om en gave, al den stund at gengæld og gave er en indbyrdes modsætning. Derudover kan der jo være situationer, som det også fremgår af beslutningsforslaget, hvor der i højere grad er tale om socialt samvær, altså hvor modydelsen for det kan være et restaurantbesøg eller et eller andet. Så der er nok en bredere definition af begrebet sugardating end den, der lige fremgår af beslutningsforslaget her. Men jeg tror godt, jeg forstår, hvad det er, beslutningsforslagsstillerne vil, og det formål er jeg sådan set ganske enig i, nemlig at det i videst muligt omfang skal forebygges, at så få unge udsatte piger kommer ud i de her skadelige forhold, og at den afhængighed, som man hører om at unge piger får af de her gaver, er meget skadelig ved deres fortsatte tilstedeværelse i det her, hvad enten det etableres på nettet eller uden for nettet. Men ligesom med prostitution tror Radikale Venstre ikke, at sugardating, der også ofte omtales som gråzoneprostitution, forsvinder, ved at man forbyder det – eller forbyder hjemmesiderne, hvor det sker. Men vi skal for alt i verden hjælpe udsatte kvinder, udsatte piger, udsatte drenge og mænd, eller hvem der nu kommer ind i det her, med at komme ud. Og der er også den her væsentlige problemstilling, som flere allerede har rejst, vedrørende influencere; der er i hvert fald en, der har tjent penge på at reklamere eller anprise eller romantisere sugardating over for unge mennesker under 18 år og endda også unge mennesker under 15 år. Vi vil meget gerne se på, hvordan man kan gøre noget ved det. Det, der jo kan være svært, forestiller jeg mig, ved at regulere det rigtig meget, er, hvis man så ikke tjener penge på det som influencer, men i stedet bare taler om ens seksuelle erfaring eller præferencer, eller hvad det måtte være, for så kan det til gengæld være sværere at gøre noget ved. Men de her tilfælde, hvor der bliver tjent penge på det, vil vi gerne kigge på, altså når der sker en reel markedsføring. Men det at forbyde hjemmesider, hvor der foregår såkaldt sugardating, er vi til gengæld noget usikre på om er hensigtsmæssigt i praksis, for hvad nu, hvis det sker på hjemmesider og apps som Snapchat og Facebook og andre former for datingsider eller datingapps, skal de så også lukke ned? Derfor er rækkevidden og effekten af det her beslutningsforslag noget uklar, men vi er meget optaget af at forebygge, således at særlig udsatte piger, der nok er den største målgruppe, ikke ender i det. Så på baggrund af det her kan Radikale Venstre altså ikke støtte beslutningsforslaget, men vi har stor sympati for intentionerne.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Det Radikale Venstres ordfører. Så vi fortsætter i ordførerrækken til Enhedslistens ordfører. Værsgo, fru Rosa Lund.
Tak for det. Jeg var enig i størstedelen af det, som justitsministeren sagde, og som fru Inger Støjberg sagde, og det sker alligevel sjældent, så jeg ved ikke lige, hvad jeg skal sige. Men jeg synes i hvert fald, det er værd at bemærke, at der er nogle huller i det her beslutningsforslag, som kommer fra SF, som ikke tager højde for, hvordan virkeligheden ellers ser ud både på datingmarkedet og på nettet. I Enhedslisten arbejder vi for at afskaffe den ulighed, som eksisterer mellem køn, mellem sociale klasser og etniske grupper samt den fattigdom, som både nationalt og internationalt, direkte eller indirekte er årsag til, at mennesker ender i prostitution, og når jeg læser beslutningsforslaget og bemærkningerne, er jeg sådan set heller ikke i tvivl om, at intentionerne bag det her forslag fra SF er nogle gode intentioner. Man er fra SF's side bekymret for de fysiske og psykiske skader, som sugardating kan medføre – det er en bekymring, som vi deler i Enhedslisten – og man ønsker endvidere, at der skal kigges på forebyggelse samt afbødning af de eventuelle konsekvenser, der kan være for de her typisk unge mennesker, som sugardater. Det er vi også enige i fra Enhedslistens side. Imidlertid er jeg af det indtryk, at sugardating i vidt omfang ikke foregår via de etablerede hjemmesider, der er dedikeret til sugardating, men det foregår jo også andre steder. Man kan i hvert fald konstatere, at man på mange helt almindelige datingsider som f.eks. Tinder og Grindr ser profiltekster, hvor der spørges, om du savner sukker, eller slik-emojis, som jo er et udtryk for netop det samme. De datingsider vil jo blive ramt af det her forslag, og det ville jeg synes var rigtig ærgerligt, ligesom vi også ser, at der findes facebookgrupper til det samme. Vi ser onlineforummer som både Reddit og andre steder, hvor der også foregår sugardating, selv om de her forummer jo er oprettet med nogle helt andre formål, og derfor synes jeg, at forslaget rammer lidt skævt. Jeg tror ikke, at et forbud på sugardatinghjemmesider vil gøre en forskel for de mennesker, som vi egentlig alle sammen herinde ønsker at hjælpe og passe på. Jeg tror ikke, at mængden af personer, der sugardater, vil ændre sig det mindste. Jeg tror til gengæld, at vi bare ser, at sugardatingen vil flytte et andet sted hen, og det er egentlig også det, der er en del af vores bekymring ved det her beslutningsforslag. For Enhedslisten er det vigtigt, at vi ikke kommer til at lave en lovgivning, som potentielt kan skade dem, der tjener penge på selv at sælge seksuelle ydelser. Altså, vi kan jo i virkeligheden i vores gode intentioner faktisk komme til at flytte de her problemer et sted hen, hvor det bliver så lyssky, at vi ikke har mulighed for at hjælpe dem, og det ville jeg synes var ærgerligt. For at kunne forebygge og skadesreducere er det vigtigt, at vi har et grundigt fundament af viden, som vi kan stå på, som fru Karina Adsbøl også var inde på, og derfor ser vi også frem til, at VIVE kommer med deres rapport om salg af seksuelle ydelser i Danmark her i løbet af i år. Rapporten vil jo så give os et estimat på omfanget af sexkøb i Danmark, en afdækning af sexarbejderes sociale baggrund og levevilkår samt en exitanalyse, der kortlægger, i hvilket omfang personer, der sælger sex, ønsker at komme fri af branchen. Jeg håber, at den rapport vil kunne give os et bedre fundament for at diskutere, ligesom jeg håber, at den arbejdsgruppe, som ministeren henviste til, snart kommer med noget. For vi har mange problemer i forhold til sociale medier, og der bliver tit henvist til, at løsningen ligger i den her arbejdsgruppe, og nu har vi bare ventet i rigtig lang tid på den her arbejdsgruppe, så jeg håber, at der snart kommer noget fra arbejdsgruppen. Til sidst vil jeg sige i forhold til influencere, at jeg synes, det er vigtigt, at vi kigger på markedsføringsloven, og at vi får lavet tingene ordentligt, sådan at det ikke kun er influencerens ansvar, men at det sådan set også er de virksomheder, som influenceren samarbejder med. Det er den ene ting, jeg synes er vigtig. Den anden ting, som jeg synes vi skal overveje, er, om vi kan pålægge i markedsføringsloven at lave en markering af, hvilken målgruppe reklamen går til, altså f.eks. at botoxreklamer jo ikke er til unge mennesker, men er til nogle andre, altså at man i virkeligheden, ligesom man gør med film, computerspil og andet, siger, at der her er en aldersgrænse. Det synes jeg godt vi kunne kopiere til den måde, influencere arbejder på. Det synes jeg i hvert fald at vi skal overveje. Jeg er som sagt meget enig i intentionerne i beslutningsforslaget, men jeg tror desværre, at det vil komme til at gøre mere skade end gavn. Vi kan ikke støtte det i Enhedslisten.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er lige en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Tak for talen. Jeg bliver en lille smule nysgerrig, med hensyn til om Enhedslisten også gerne vil af med den nuværende rufferiparagraf. Altså, vil man fuldstændig legalisere området?
Ordføreren.
Nej, det vil vi ikke. Og jeg synes også, at man bør kigge på, hvilke sager der, som SF's ordfører selv var inde på, kan dækkes af den nuværende rufferiparagraf. Jeg synes, det er et interessant sted at kigge, og det er et af de andre steder, hvor vores straffelov ikke er opdateret i forhold til den digitale virkelighed, vi lever i.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Jeg bliver en lille smule nysgerrig, med hensyn til hvad det så er for nogle løsninger, som Enhedslisten foreslår i forhold til det her område, som åbenlyst trænger til at blive gennemgået. Jeg synes jo, den store forskel er, at i Ekstra Bladet annoncerer kvinderne selv – der kan også nogle gange være mellemmænd, og vi ser også domme for den slags – men på det her område er det jo sådan set en virksomhed, der står bag, og som faciliterer det og tjener penge på det, og det synes jeg faktisk er en væsentlig forskel, når man kigger på rufferidelen.
Ordføreren.
Som sagt er noget af det, som vi ser som løsningen, for det første at vente på den her rapport – altså, der sidder nogle mennesker og arbejder med det her, og det synes vi er værd at tage med – og så synes vi også, det må være en del af løsningen særligt at kigge på dem, som sugardater for at løse nogle sociale problemer, fordi kontanthjælpen til unge mennesker er så lav, at de faktisk ikke kan få tag over hovedet. Der er det jo noget andet, der skal til, end at forbyde sugardating. Jeg tror som sagt, at hvis man går forbudsvejen, kommer man til at flytte problemerne et forkert sted hen. Jeg synes, vi har brug for at vide noget mere om, hvorfor folk bruger sugardating, for jeg tror, der kan være mange forskellige grunde. Der har også været flere artikler om det i Jyllands-Posten i dag, der fortæller, at det faktisk er nogle forskellige sociale lag i vores samfund, som benytter sig af det her. Det synes jeg er meget interessant at kigge på, i forhold til hvordan vi kommer det til livs.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det er nu ordføreren for Det Konservative Folkeparti, hr. Naser Khader.
Tak, formand. Tak til SF for dette beslutningsforslag, hvori det bliver foreslået at kriminalisere udbud, formidling og facilitering af sugardating via hjemmesider og lignende. Jeg vil gerne starte med at slå fast, at Det Konservative Folkeparti til fulde deler intentionen om, at ingen unge mennesker bliver presset ud i sugardating uden at kunne overskue konsekvenserne. Vi er dog ikke enige i, at et forbud er den bedst mulige løsning. Et forbud kan først og fremmest være svært at håndhæve. Voksne mennesker kan indgå de aftaler, de har lyst til, selv om vi kriminaliserer udbud og formidling af sugardating. Det, man kunne frygte, er, at et forbud vil kunne resultere i et marked, der blot vil rykke sig væk fra de etablerede hjemmesider, hvor der i det mindste er noget regulering, til et marked, hvor de unge menneskers risiko for at blive snydt og udnyttet er endnu større. Det må vi ikke risikere. Som jeg nævnte tidligere, deler Det Konservative Folkeparti til fulde SF's intention om, at ingen unge mennesker skal ende ud i sugardating, som kan have store konsekvenser for de unge, både nu, men også senere i livet. Men vi skal huske på, at sugardating ikke er ulovligt. Derfor giver det ikke meget mening at kriminalisere udbud og formidling via hjemmesider. Det er også vigtigt for mig at pointere, at voksne mennesker selv må bestemme, hvilke aftaler de indgår. Det er de unge, som vi skal beskytte og passe på. Det, jeg har forstået, er, at på de her hjemmesider skal man være 18 år for at kunne komme ind. Det vil sige, at der er noget regulering. Så i Det Konservative Folkeparti anerkender vi, at det her område er svært. Vi vil også gerne støtte tiltag, der gør det lettere at passe på vores unge mennesker. Men vi kan ikke støtte dette beslutningsforslag.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Det Konservative Folkepartis ordfører. Så er det Nye Borgerliges ordfører, fru Pernille Vermund.
Prostitution er en nødløsning, en udvej for den fattige. Sugardating er snarere udtryk for et overklassefænomen, hvor det, der ønskes, er materiel luksus. Vi kan som politikere være uenige i de moralske overvejelser, der ligger bag at sugardate. Personligt forstår jeg simpelt hen ikke, at behovet for en dyr taske eller et par fine sko kan få en kvinde til at sugardate. Det ligger mig uendelig fjernt, og havde jeg selv døtre, der lod sig beklæde mod seksuelle ydelser eller anden form for samkvem med mænd, ville jeg føle, at jeg havde fejlet som mor. Men forhold mellem voksne mennesker, der ønsker at finde sammen i frivillige forhold, er altså ikke noget, som staten skal gå ind og blande sig i. Seksuallivet er det mest private, og hvis statens magt skal have grænser, så er seksuallivet mellem voksne og myndige mennesker derfor også det sidste, som staten skal gå ind og sætte lovgivning omkring. Det fremgår af forslaget, at forslagsstillerne gerne vil forebygge sugardating og afbøde konsekvenserne af det for de typisk unge kvinder. I Nye Borgerlige vil vi gerne være med til at forebygge sugardating, og vi tror på, at den bedste forebyggelse af sugardating er en stærkere familie med borgerlige værdier og dyder, for i den borgerlige familie er man forpligtet på hinanden. Den borgerlige familie har din trivsel og velfærd for øje, den kender dig bedre, end staten nogen sinde vil kunne, og den borgerlige familie kaster dig en redningskrans og spotter dine fjender. I den borgerlige familie forpligter vi os på hinanden. Den borgerlige familie er en forpligtelse. Den borgerlige familie flytter himmel og jord for at hjælpe den datter, der tror, at sugardating er en meningsfuld eller god vej at gå i livet, men den fordømmer ikke nødvendigvis den oplyste sugardater, som er voksen og har truffet egne valg i livet. Med beslutningsforslaget må man forstå, at det ikke er sugardating som sådan, der forbydes, men at tjene penge på at have hjemmesider, der faciliterer sugardating. Det hviler på en underliggende betragtning om, at sugardating minder om prostitution. Billedet er dog mere nuanceret, for hvor alfonsen prostituerer andre, som stiller deres kroppe til rådighed for deres kunder, så beror sugardatinghjemmesider på, at brugerne selv tilmelder sig, uden at der tjenes penge på det individuelle samleje. Det forekommer mig, og det anerkendes også i beslutningsforslagets bemærkninger, at sugardating også rummer situationer helt uden seksuelle forhold, hvor parterne f.eks. går til middage sammen eller på anden vis har intime forhold uden efterfølgende sex – og fred være med det. Det forekommer mig også, at der ligger en underliggende sammenligning af sugardatinghjemmesider med et råt, prostitueret gademiljø eller bordelvirksomhed til grund for beslutningsforslaget. Og det rammer altså ved siden af målet. Der kan opstå helt anderledes dynamikker med tvang og kontrol i et fysisk miljø, end der gør på en hjemmeside med brugerprofiler, der kan slettes. Og der er en reel risiko for, at forbyder man det ene, skubber man folk over i det andet. Endelig kan det siges, at sugardatinghjemmesider nok kan virke som et forum for en transaktion, men denne transaktion kunne i princippet lige så godt finde sted gennem Ekstra Bladets annoncer for massagepiger, på Tinder og på Facebook eller i byen på en café eller en bar. Det er en ubehagelig sandhed, at sex og samkvem undertiden har et element af transaktion, som en underliggende forudsætning. Begrænsning af sugardating bør derfor ikke ligge i et forgæves forsøg på forbud og indblanding fra statens side, men hos borgerne og familiernes til tider fortabte døtre og sønner. Til sidst skal jeg bemærke, at vi i Nye Borgerlige selvfølgelig er villige til at se på, om der skal laves en aldersgrænse, og ikke mindst på, hvordan vi sikrer, at den bliver overholdt. Men spørgsmålet om en aldersgrænse er væsensforskelligt fra et forbud mod sugardatinghjemmesider, der repræsenterer en for os at se fuldstændig unødig og drastisk indblanding fra statens side i noget, der er danskernes personlige ansvar.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Nye Borgerliges ordfører. Så skal vi lige have sprittet lidt af, og så er det Liberal Alliances ordfører, hr. Ole Birk Olesen.
Tak. Det er et vanskeligt emne, vi har med at gøre her, ikke så meget politisk, synes jeg, men mere de betragtninger, der ligger før det politiske. For de handler om sådan noget med, at selv om man kan synes, at alle mulige måder at leve på er mærkelige og underlige og forkerte, så hører det også med til det at blive et voksent og modent menneske, at man ligesom accepterer, at andre mennesker kan finde på at leve på andre måder, end man selv synes er det ideelle. Jeg kommer fra et liberalt parti, og liberale har brugt århundreder på at udvikle idéer om, at andre mennesker faktisk gerne må leve anderledes end det, man selv synes er det ideelle. Vi føler os fortrolige i det her med, at én ting er politik, noget andet er privatliv, og i det private må man gøre, hvad man vil. Det synes jeg ikke altid at andre med andre politiske udgangspunkter har den samme fortrolighed med, altså at der findes noget, der er det ikkepolitiske, og hvor det politiske ligesom skal holde sig ude. Men man ser det dog også en gang imellem med glæde. Jeg har f.eks. engang læst et interview med justitsministeren, som talte om, hvad hans børn måtte, og hvad hans børn ikke måtte, og der forstod man på interviewet, at de gerne måtte få en ring i næsen, men de måtte ikke melde sig ind i LA. Det var selvfølgelig, tror jeg, med et smil i mundvigen, for jeg forventer ikke, at justitsministeren ville nedkaste sanktioner over sine børn eller skære hånden af dem, hvis de alligevel meldte sig ind i LA. Så justitsministeren har i hvert fald den politiske modenhed, at man godt kan være imod noget, som folk gør, uden at det nødvendigvis skal være forbudt, og uden at det skal håndhæves som et forbud. Sådan er det jo også med det her fænomen, vi kalder sugardating eller prostitution, hvis det bliver endnu værre. Det kan jo være svært, og jeg er ikke et øjeblik i tvivl om, at hvis jeg havde en datter – nu har jeg kun sønner – ville jeg lære hende, at hun skulle nå til et sted i tilværelsen, hvor hun ikke var afhængig af at kunne score en bestemt mand for at få de goder, hun gerne ville have, men at hun i stedet skulle have nået en position, hvor hun selv kunne skaffe sig det, som hun gerne ville have, ved sin egen indsats. Men ikke desto mindre er det jo et helt almindeligt fænomen og en del, måske også en del af tiltrækningskraften mellem kønnene, af alle mulige forskellige faktorer. Jeg ser for tiden en film – jeg har ikke fået set den færdig – på HBO med Meryl Streep, hvor tre gamle veninder tager ud på en luksusrejse med skib fra New York til London, og en af de der gamle veninder er der med et eneste formål, for det er ikke lykkedes hende, til trods for at hun nu er blevet omkring de 70 år gammel, at finde en velhavende mand, men nu agter hun, at det skal være nu, for hun vil altså have et luksuriøst liv, som hun synes hun har krav på. Jeg er da ikke et øjeblik i tvivl om, at denne kvinde er på jagt efter en mand, som både er sød og rar og pæn at se på og intelligent osv., men det er åbenbart også en attraktionsværdi, hvis manden har noget på kistebunden, så man kan få et luksuriøst liv. Det tilfører åbenbart noget til mandens attraktionsværdi. Og vi andre lader os narre af ting, der bliver skudt ind i læberne, og synes, at det kan se pænt ud, hvis man har trutmund. Altså, der er jo alle mulige fuldstændig irrationelle ting, som er på spil, når man vælger partner, og det med at kunne komme med et materielt betryggende liv er åbenbart en del af det. Pointen er i hvert fald, at vi ikke synes, at unge mennesker skal sugardate for at få det liv, de gerne vil have, men vi vil ikke forbyde alle mulige former for liv, som vi ikke selv ville dyrke, og som vi heller ikke synes at vores børn skal dyrke. Vi vil heller ikke forbyde de tjenester, hvor den slags liv kan udfolde sig, så derfor stemmer vi nej til beslutningsforslaget.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er vi igennem alle andre ordførere end ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF.
Tusind tak for debatten her i dag. Det er jo sådan en af den slags debatter, hvor man finder nogle skillelinjer i holdningerne til hele området. Og man kan jo godt få det indtryk, at det her handler om at forbyde sugardating – det gør det ikke, men vi har nu engang regler i vores straffelov, som handler om, at det er forbudt at tjene på andres prostitution. Og vi må bare sige, at der er sket en udvikling – det her foregår ikke længere kun ved, at man lejer hotelværelser ud til prostituerede eller virker som chauffør for en prostitueret mod at få en andel af hendes indtægt. Det er bare i højere grad flyttet over på nettet, på hjemmesider som f.eks. sugardating.dk, hvor det foregår meget nemt, at man kobler køber og kunde sammen. Og det, som platformen tjener på, er pengene på købers medlemskab. Så der er brug for en eller anden form for digital opgradering af det her område, og derfor vil jeg også godt sige tak til ministeren for at anerkende det og sætte en undersøgelse i gang. Det synes jeg sådan set er første skridt til at anerkende problemet, og det synes jeg egentlig også at mange af talerne i dag har brugt kræfter på – at anerkende, at her er en udfordring. Men det skorter nok lidt mere på løsningerne. Men jeg synes, det er positivt, at vi får en undersøgelse, og jeg håber, at det i hvert fald kan bringe os et spadestik dybere i debatten. Vi har i SF tidligere beskæftiget os med det. Min kollega fru Trine Torp, som sidder her ved siden af, er blevet afvist af den tidligere justitsminister i forhold til at få en juridisk udredning af det her område. Og det er et område, som forskellige strafferetseksperter har udtalt sig om. F.eks. har Jørn Vestergaard, som er strafferetsprofessor, peget på, at vi under visse omstændigheder faktisk med den nuværende lovgivning ville kunne gå efter de her hjemmesider, med de eksisterende rufferi- og mellemmandsvirksomhedsregler. Men det kræver jo, at nogen anmelder det, og det kommer nok ikke til at ske. Så på den måde får vi aldrig afprøvet det her, og det var også derfor, at vores tanke var: Nu lægger vi det klart ind under den her lovgivning, og så udrydder vi den utydelighed, i forhold til at der er tale om rufferi lige præcis her. Strafferetsprofessor Gorm Toftegaard Nielsen mener faktisk også, at vi trænger til en opdatering. Han er sådan lidt mere uklar, når han taler om det her område. Han siger, at da vi lavede rufferiparagraffen, havde vi faktisk ikke taget stilling til den her problemstilling; altså, det er noget nyt i forhold til den oprindelige diskussion. Vi afkriminaliserede jo i 1999 de prostituerede. Indtil da var det faktisk strafbart at være prostitueret, og det er ikke en lovgivning, jeg ønsker vi skal tilbage til – overhovedet ikke. Det tror jeg er en meget skadelig lovgivning, men dengang valgte man faktisk lige præcis at lade rufferiparagraffen stå og opretholde den her kriminalisering af at tjene penge på andres prostitution. Og det er derfor, jeg synes, at hvis man har sagt A, må man også sige B og omfatte det her område, for det er moderne rufferi. Så vil jeg sige, at såfremt vi havde vedtaget forslaget, synes jeg måske, det havde været en god sideeffekt, hvis det også havde bevirket, at vi hævede barren for at træde ind på det her område, hvor vi ved, at der er klare skadesvirkninger. Det er sindssyg nemt i dag; det kræver bare, at man har sin mobil i hånden og opretter en profil, og så er man sådan set i gang – så er man forbundet med et marked af købere. Og det, de siger i RedenUng, som jo har med det her område at gøre, er, at de egentlig ser to grupper: Der er dem, der sådan er seksuelt nysgerrige og gerne vil afprøve nogle ting, og så er der unge med rigtig mange ubehagelige ting i bagagen, som søger ind her. Men fælles for dem alle sammen er, at de meget nemt kommer ud i dårlige oplevelser. De bliver presset til mere, end de egentlig havde lyst til; de har ikke gennemtænkt det, og de kan ikke overskue de konsekvenser, som det her medfører. Så der er nogle udfordringer, og hvis man lytter til nogle af de piger, som går ind i det her, erfarer man, at de også er relativt unge, når de går ind i det, og det er jo nærmest ulovligt i sig selv, kan man sige. I forhold til det her med at anprise det og reklamere for det synes jeg faktisk, der er noget sært i, at vi har brugt mange kræfter på at diskutere, om vi skal forbyde reklamer for spil i den bedste sendetid – fordi vi ved, at der er mennesker, der får lyst til at spille, og som bliver afhængige, og at det fremmer ludomani – altså, at mange af os er langt mere klare i mælet dér, i forhold til at der er brug for en eller anden form for regulering. Jeg synes, det er virkelig mærkeligt, at der så her er et område, hvor der faktisk ikke er regler. Vi så jo, at det gav en voldsom debat, da Fie Laursen, som er influencer, lagde ting op i forhold til sin meget unge målgruppe af følgere, hvor hun ligesom anpriste det her og gav indtryk af, at sugardating er sådan en helt normal og meget almindelig seksuel erfaring. Og der kan jeg i hvert fald godt frygte, at det kan få flere unge til at gå den vej. Når man sådan gør boet op efter i dag, er der mange, der anerkender, at her står vi med et problem. Der er måske knap så mange løsninger endnu, men dem håber jeg så at vi kan komme et skridt nærmere, når ministeren engang har fået lavet et stykke arbejde med det her. Så vil jeg sige, at det her forslag jo ikke kan stå alene. Jeg er fuldstændig med på, at vi skal forebygge, og at vi skal gøre alt muligt i forhold til de her unge grupper, men jeg tror altså også, at noget af det handler om at afspærre vejen en lille smule hen mod det der, så man får en tænkepause, indtil man i det mindste er så gammel, at man kan reflektere over, om det her nu er smart. Jeg synes faktisk, der er en væsentlig forskel her – i Ekstra Bladet er det meget ofte kvinderne selv, der annoncerer, men lige præcis på de her platforme er det hele jo bygget op på, at platformen faciliterer det og tjener penge på det, og det synes jeg faktisk er en væsentlig forskel. Men jeg takker for debatten og håber, at vi på et tidspunkt bliver klogere på et område, som jeg også medgiver er komplekst, og jeg håber også, at der kommer nogle løsningsforslag i forhold til det her åbenlyse problem, som vi jo er flere der erkender at der er. Så tak for debatten.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund.
Tak for det. Der er jo ikke nogen tvivl om, at der, som ordføreren siger, er unge mennesker i det her. Det er helt forfærdeligt, at vi er havnet i en situation, hvor vi har en moral blandt unge, der gør, at det her åbenbart er et fænomen. Som jeg sagde i min ordførertale, så ville jeg føle, at jeg havde svigtet som mor, hvis jeg stod med en teenagepige, der lod sig – i citationstegn – prostituere for et par dyre sko eller en taske af et eller andet mærke, som jeg ikke lige kender navnet på. Der er selvfølgelig også den udfordring, som ordføreren siger, nemlig at der er et dilemma, når voksne mennesker mødes på Tinder, Facebook, og hvor man ellers mødes. Ja, man kan slå sig hårdt, fordi relationerne ikke altid udvikler sig, som man har tænkt sig. Men jeg bliver nødt til at forstå, hvor ordføreren og ordførerens parti står i det her i forhold til det, vi talte om tidligere. Altså, nu nævner ordføreren selv Ekstra Bladets annoncer for massagepiger. Det ville man ikke forbyde. Men så lad os sige pornofilm, for folk, der producerer pornofilm, tjener jo penge på sex mellem andre mennesker. Vil ordføreren og ordførerens parti også forbyde det, eller hvor ligger vi henne – bare for at vi ligesom kan forstå, hvor vi er henne i det her grænseland?
Ordføreren.
Nu handler det her forslag jo ikke om at forbyde hverken porno eller sugardating eller sex overhovedet. Men SF's klare holdning er, at vi skal kriminalisere sexkøb. Vi skal kriminalisere kunden, ikke den prostituerede, som jo i forvejen er i en meget udsat position. Vi vil gerne gå den vej, som man går i Norge og i Sverige. I Norge ser man jo rent faktisk, at det har medført en holdningsændring, det har ændret holdningen til prostitution, det har mindsket efterspørgslen, og det har ikke øget volden mod de prostituerede. Så det er det, som SF gerne vil på det her område, men det er ikke det, vi debatterer i dag.
Fru Pernille Vermund.
Det er kunden, der skal kriminaliseres, siger man. Vi kan fastholde sammenligningen med porno. Jeg er med på, at man så ikke vil gøre det kriminelt at producere porno og heller ikke gøre det kriminelt at være deltager i en pornofilm, eller hvad man nu gør. Men betyder det, at den mand eller kvinde, der køber en pornofilm eller downloader, eller hvad man nu gør, skal kriminaliseres? For hvor går grænsen for, hvor man skal sætte staten ind med et forbud for at forhindre, at voksne mennesker har en eller anden form for seksuelt samvær med hinanden?
Ordføreren.
Jamen jeg forstår egentlig ikke helt virakken omkring det her. Der er jo masser af steder, hvor staten regulerer, og hvor vi siger, at her har det nogle skadesvirkninger – det kan være rygning, det kan være alt muligt andet – og det tager vi så en fordomsfri debat omkring, og så vælger vi at lave regulering. Jeg synes faktisk ikke, at det er meget anderledes med det her område. Vi ved bare, at der er enormt store skadesvirkninger af prostitution. Vi ved, at rigtig mange af dem, der havner der, har alt muligt med i bagagen. De er der ikke, kan man sige, af de rigtige årsager, som handler om, at man gør det af egen fri vilje og af egen lyst. Men det handler om nogle sociale omstændigheder.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne hr. Morten Messerschmidt for en begrundelse af forespørgslen.
Tak, formand. Vi har jo ved gentagne lejligheder drøftet Menneskerettighedsdomstolen her i Folketingssalen, både med tidligere ministre og med den siddende minister. Det har været en prioritet under det foregående danske formandskab for Europarådet at få ændret Menneskerettighedsdomstolens ekspansive fortolkningsstil, som det kaldes, sådan at man holder sig tekstnært til det, der er i konventionen, og ikke bliver ved med bid for bid at udvide dens anvendelsesområde og på den måde indsnævre de folkevalgte områder, hvor vi politikere kan få lov til at bestemme. Det er en spændende debat, men det er en anden debat end den, vi skal have i dag. I dag ønsker vi i Dansk Folkeparti at kigge ind i Menneskerettighedsdomstolen som institution. Vi ønsker at se på, om den kvalitet, der er ved Menneskerettighedsdomstolen, også modsvarer den autoritet, som Menneskerettighedsdomstolen umiddelbart synes at have i den almindelige debat. I Danmark vedtog man jo tilbage i 1992 at lade alle de domme, der bliver afsagt af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, have forrang for de love, der i øvrigt måtte være vedtaget her i Folketinget. Det gælder i øvrigt ikke bare de domme, som er rettet mod Danmark, men alle de domme, som bliver afsagt rettet mod, hvilket et af de 47 Europarådslande det måtte være. Det betyder, at Menneskerettighedsdomstolens domme har en enorm magt, kan tilsidesætte afgørelser truffet af regeringer, kan tilsidesætte love vedtaget her i Folketinget og kan tilsidesætte afgørelser truffet af den danske Højesteret. Derfor er det selvfølgelig også afgørende, at dem, der sidder i Menneskerettighedsdomstolen og har det vigtige opdrag at være dommere, er godt egnede, og at de iagttager de fineste principper for en domstol, herunder jo ikke mindst reglerne om inhabilitet, altså at man sørger for, at man, hvis der kan sås den mindste tvivl om, hvorvidt man i en sag måtte være inhabil, trækker sig og lader en kollega tage over. Der har på det seneste været sået meget stor og alvorlig tvivl om, hvorvidt dommerne ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol lever op til det princip. Og det vil vi gerne have en drøftelse af i dag for at kunne sende et signal om, hvad det er for styrker og ikke mindst svagheder, der er ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Så det, som vi ønsker, er altså ikke en rituel drøftelse af, om domstolen blander sig for meget eller for lidt – der tror jeg, de fleste vælgere og i hvert fald de fleste af Tingets 179 medlemmer er relativt opmærksomme på, hvor partierne står – men derimod en drøftelse af kvaliteten af de domme i forhold til de principper, som domstolene arbejder ud fra, og ifald der skal ændres noget, som vi i mit parti mener der skal, en drøftelse af, hvad vi så gør ved det. Tak, formand.
Tak for begrundelsen. Så er det justitsministeren for en besvarelse, når lige hr. Morten Messerschmidt har fået sprittet af. Tak for det. Justitsministeren.
Tak for spørgsmålet, og tak til Dansk Folkeparti for at have stillet spørgsmålet. Og det er fuldstændig rigtigt, som hr. Morten Messerschmidt sagde, nemlig at netop Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol og især den aktivistiske fortolkningsstil har været til debat ved flere lejligheder her i salen. Det er faktisk et emne, som optager mig – jeg ved, at det også optager spørgeren – og en række andre partier i salen, og det er en vigtig diskussion, fordi der bliver skabt ret, som det også blev sagt, der kommer til at virke i Danmark, når Menneskerettighedsdomstolen afsiger sine domme. Derfor skal vi hele tiden være opmærksom på udviklingen ved Menneskerettighedsdomstolen, navnlig når det gælder domstolens fortolkning af konventionen i konkrete sager. Jeg synes, at der er grund til at gøre, hvad vi kan, for at begrænse Menneskerettighedsdomstolens aktivisme – det har jeg også sagt flere gange ved flere diskussioner. Det gør vi ved at intervenere i principielle sager, som behandles i Storkammeret ved Menneskerettighedsdomstolen; det skal jeg vende tilbage til lidt senere. Den rapport, som der bliver henvist til i forespørgslen, sætter spørgsmålstegn ved upartiskheden hos dommerne ved Menneskerettighedsdomstolen. Rapporten viser bl.a., at en række domme ved Menneskerettighedsdomstolen har forbindelse til ngo'er, som er aktive ved domstolen. Efter opgørelsen har mindst 22 af 100 dommere ved Menneskerettighedsdomstolen i perioden 2009-2019 tidligere været ansat eller været samarbejdspartnere med forskellige ngo'er, som i høj grad er aktive ved domstolen. Det gælder bl.a. ngo'er som Amnesty International og Human Rights Watch. Rapporten viser samtidig, at det kun er i meget få sager, at en dommer har trukket sig på grund af tilknytning til den ngo, der er involveret i sagen. Man bliver imidlertid også nødt til, når vi har den her debat, at være kritisk over for, hvem der har skrevet rapporten. Den er skrevet af en organisation, der hedder European Centre for Law & Justice, og jeg skal indrømme, at jeg før den her debat ikke havde kendskab til den pågældende organisation. Men det er ikke min opfattelse, at rapportens relativt skarpt, tror jeg godt man kan sige, formulerede konklusioner generelt deles af andre observatører, som beskæftiger sig med Menneskerettighedsdomstolen, i hvert fald ikke så skarpt. Og derfor er der selvfølgelig grund til at kigge på organisationen. Så vidt jeg er orienteret, er den ledet af en amerikansk advokat med tætte forbindelser til Donald Trump og er baseret på et værdigrundlag, der adskiller sig markant fra de ngo'er, som rapporten refererer til. Samtidig må man nok også sige, når man læser rapporten, at den kun i begrænset omfang fremstår som videnskabeligt underbygget. Man kan altid, hvis man får et budskab, man er uenig i, skyde på budbringeren og dermed diskvalificere det, der bliver sagt, men det er ikke det, jeg prøver på. Jeg siger bare, at man måske skal være varsom med at træffe for skråsikre konklusioner alene på baggrund af den. Det, som rapporten så beskæftiger sig med – eller den vej, den går i anbefalinger – er udpegning, det er habilitet, og det er aktivisme. Jeg synes, der er grund til at bevæge sig over alle de tre elementer, og derfor kan der være grund til kort at redegøre for de gældende regler for udpegning af dommere til Menneskerettighedsdomstolen. Efter de gældende regler skal kandidaterne igennem en toleddet godkendelsesprocedure. Første led indebærer, at medlemsstaterne skal indstille en liste med tre kandidater, og andet led indebærer, at Europarådets Parlamentariske Forsamling efter indstilling stemmer om kandidaterne. Et lands kandidatliste kan forkastes, hvis ikke samtlige kandidater på listen vurderes at være tilstrækkelig kvalificeret, eller hvis den nationale udvælgelsesproces ikke har været tilstrækkelig gennemsigtig eller retfærdig. Det lyder jo som en fremragende garanti for, at man stiller med de ypperste kandidater. Det, der selvfølgelig bliver lakmusprøven, er, om det så er sket i praksis. Og der må man konstatere, at det er Hvis vi så kigger mod habilitetsspørgsmålet, eksisterer der i dag præcise og klare regler om habilitet i Menneskerettighedsdomstolens procesreglement. Der er jo ingen tvivl om, at hvis man skal kunne stole på en domstol, hvis man skal kunne lægge den vægt, den legitimitet i afgørelserne, så er det selvfølgelig vigtigt, at eventuelle interessekonflikter er afdækket, fordi vi jo alle sammen vil være sikre på, når vi står over for en dommer, at her har vi med en upartisk dommer at gøre – selvfølgelig vil man det. Og det fremgår også helt tydeligt af procesreglementet, hvornår en dommer ikke må deltage i behandlingen af en sag. Det er bl.a. i tilfælde, hvor vedkommende dommer tidligere har deltaget i sagen som f.eks. rådgiver for klageren eller på anden måde været involveret i en sag på nationalt plan, før vedkommende blev dommer. Det er først og fremmest op til den enkelte dommer at overveje, om der kan rejses spørgsmål om vedkommendes inhabilitet. Sådan må det jo også være, for dommeren er jo den, der kender interesserne bedst og derved bedst kan sige: Det her vil jeg ikke være med til. Nogle opfatter det der med inhabilitet, som om man er lidt i vanære. Sådan er inhabilitetsreglerne i deres konstruktion slet ikke – det handler simpelt hen om at sige: Vi vil være sikre på, at der kun er de rigtige lodder i vægtskålen. Derfor træder jeg frem og siger, at den her sag skal jeg så ikke pådømme. Hvis det er tilfældet, må den pågældende dommer selvfølgelig trække sig fra sagen, før Menneskerettighedsdomstolen har udvalgt, hvorledes dommersammensætningen i den sag skal være. Sådan nogle overvejelser foregår mellem den enkelte dommer og retspræsidenten eller præsidenten for kammeret ved Menneskerettighedsdomstolen. Her vil offentligheden så at sige ikke opdage, at en dommer har trukket sig. Det svarer fuldstændig en til en til situationen herhjemme, hvor f.eks. en dansk dommer ved en dansk domstol finder at måtte trække sig fra behandlingen af en retssag, før det er blevet udmeldt, hvilken dommer eller hvilke dommere der er sat til at behandle sagen. Men spørgsmålet om dommeres inhabilitet kan også opstå, efter en af parterne anfægter dommerens habilitet. Det gælder både ved Menneskerettighedsdomstolen, og det gælder også ved de danske domstole. Udfaldet af sådan nogle inhabilitetsindsigelser er jo så offentligt tilgængelige, hvor man så at sige kan læse over skulderen. Det er min klare forventning, at dommerne ved Menneskerettighedsdomstolen selvfølgelig allerede har et klart fokus på inhabilitetsspørgsmålet, men jeg må sige, efter at jeg har læst rapporten, som jeg synes man skal tage med et gran salt, at der er listet nogle eksempler op, hvor man tænker, at der alligevel er en vis skævhed i repræsentationen her. Derfor synes jeg, at der er grund til, at jeg adresserer problemstillingen på politisk niveau ved passende lejlighed. Jeg ved ikke præcis, hvornår det kommer til at ske, men jeg synes, det er noget, som der er grund til at holde øje med. For uanset om man er enig i vores kontekst omkring menneskerettighederne, skal man selvfølgelig under alle omstændigheder føle sig forsikret om, at de dommere, som pådømmer sager, ikke er inhabile. Nå, så er der det sidste element, der peges på, nemlig den fortolkningsstil, som Menneskerettighedsdomstolen har, og mulighederne for at begrænse domstolsaktivismen. Jeg skal nok lade være med at gentage de taler, vi har været igennem nogle gange, selv om det nu er vigtigt, men der er ingen tvivl om, at indholdet af menneskerettighedskonventionens ellers meget knappe ordlyd med årene er blevet fortolket og udvidet ganske kraftigt af Menneskerettighedsdomstolen – måske kan man nogle gange tænke: fordi den er så knap i ordlyden. Det har haft den konsekvens, at konventionen i dag har sneget sig ind i mange kroge af vores lovgivning. Et af de områder, som vi har været over nogle gange, er menneskerettighedskonventionens artikel 8 om retten til privatliv og familieliv. Det har man så fra domstolens side ladet læne sig ind over spørgsmål om f.eks. statsborgerskab, om luft og støjforurening, som berører ens bolig, om adgangen til aktindsigt, om, hvem der kan anerkendes som mor til et barn født gennem surrogatmoderskab. Altså, man må nok sige, hvis man læser ordlyden, at der er langt fra den ordlyd til at forholde sig til den type spørgsmål. Og derfor er der grund til at være opmærksom og agtpågivende over for aktivismen. Jeg synes i virkeligheden, at noget af det, som er lykkedes – og det skal ikke mindst min forgænger i embedet som justitsminister, hr. Søren Pape Poulsen, have ære for også – var den tidligere regerings Københavnererklæring under formandskabet for Europarådets Ministerkomité. Fra 2017 til 2018 blev der gennemført et omfattende MRK-projekt med fokus på et mere balanceret, fokuseret og effektivt menneskerettighedssystem, herunder også på domstolens fortolkning. Det mundede ud i vedtagelsen af Københavnererklæringen i april 2018. Den erklæring er jo – givet omstændighederne – udtryk for et politisk kompromis og reflekterer, hvad der var opbakning til blandt samtlige af Europarådets medlemsstater. Københavnererklæringen satte bl.a. fokus på øget dialog mellem Menneskerettighedsdomstolen og Europarådets lande om dens roller i implementering og udvikling af konventionssystemet, herunder Menneskerettighedsdomstolens udvikling af menneskerettighedskonventionen, som jo er det, der er kernen i diskussionen i dag. Københavnererklæringen understregede bl.a., at når de nationale myndigheder har foretaget en hensynsafvejning – i øvrigt i overensstemmelse med Menneskerettighedsdomstolens praksis – skal Menneskerettighedsdomstolen som udgangspunkt ikke sætte sin egen vurdering i stedet for den, der er foretaget af de nationale myndigheder. Det er endnu for tidligt at sige, hvad den konkrete effekt så blev af Københavnererklæringen, men efter min opfattelse er medlemsstaternes råderum afspejlet i en række vigtige sager mod Danmark, f.eks. på udvisningsområdet. De seneste eksempler er jo fra sidste uge med sagen mod Khan og Munir Johana-sagen, der begge to handlede om, om omstændighederne var sådan, at man kunne foretage udvisning. Og i begge sager blev den fortolkning, som de danske domstole havde lagt til grund, jo taget til følge. Jeg tror, at en vigtig måde, som man skal være opmærksom på, har været vores, altså den danske regering, både den tidligere og den nuværende, vej til at begrænse Menneskerettighedsdomstolens aktivistiske fortolkningsstil ved at afgive indlæg i andre landes sager ved Menneskerettighedsdomstolen. Det gør vi i de sager, som rejser væsentlige spørgsmål af betydning for Danmark. I den type sager argumenterer vi helt typisk for en mindre vidtgående fortolkning af menneskerettighedskonventionen, som giver et større råderum til medlemslandene. Siden 2018 er der afgivet ni danske tredjepartsindlæg, heraf seks indlæg under den nuværende regering. De tal kan sammenlignes med, at der i perioden fra 2002 til 2017 blev afgivet ét tredjepartsindlæg. Så det er altså et værktøj, som vi har taget i brug. Vi kan også se, at de her tredjepartsindlæg faktisk har betydning. Menneskerettighedsdomstolen lytter og tager højde for tredjepartsindlæg. Og hvis man er i tvivl om det, skal man notere sig den sag mod Belgien fra maj 2020, hvor Menneskerettighedsdomstolen eksplicit henviste til medlemsstaternes tredjepartsindlæg i sin begrundelse. Som sagt – for at summere op – er udviklingen ved Menneskerettighedsdomstolen et emne, som ligger mig selv og mange andre, ved jeg, her i Tinget på sinde. Som jeg har været inde på, følger vi udviklingen nøje på området, og vi bliver ved med at udfordre Menneskerettighedsdomstolens fortolkningsstil. Det handler grundlæggende om, at vi skal holde fast i at adskille jura og politik og værne om det politiske råderum. Det er en vigtig prioritet for regeringen. Jeg vil gerne afslutningsvis endnu en gang takke for forespørgslen. Det er en god dialog og vej til at debattere, om Menneskerettighedsdomstolen nu er der, hvor den gerne skal være – og hvad vi i øvrigt kan gøre. Tak for ordet.
Tak til justitsministeren for besvarelsen. Der er nu adgang til én kort bemærkning fra ordførerne, inden vi går over til forhandlingen, og det er der et par stykker, der har bedt om. Først er det hr. Morten Messerschmidt.
Tak, formand. Og tak for besvarelsen. Jeg har nu, når jeg læser rapporten her, svært ved at se, hvad det er, man skulle betvivle i forhold til den systematiske metode. Det er en gennemgang af dommernes curriculum vitæ, og på den basis konstaterer man, at de har haft professionelle relationer til ngo'er, der jo typisk har en relativt uhildet politisk agenda, i sager, hvor de pågældende ngo'er – det kunne være Human Rights Watch, Amnesty International eller andre – agerer som tredjepart og altså har en autoritativ stemme, og der har dommerne altså ikke erklæret sig inhabile. Det er da et klokkeklart brud på inhabilitetsreglerne. Det medfører ikke nødvendigvis, at dommen bliver forkert, men det sår jo tvivl derom. Derfor kunne jeg bare godt tænke mig at spørge justitsministeren, om han ville bifalde en sådan praksis ved Højesteret, altså at man kunne have en dommer, der måske tidligere havde været ansat i Røde Kors som højtstående juridisk repræsentant, som så sad og dømte i en sag vedrørende Røde Kors. Kunne man forestille sig det?
Ministeren.
Jeg tror faktisk, det er vigtigt, at de dommere, som vi har, også ved de danske domstole, også har et liv ved siden af at være dommer og også har interesser ved siden af, og jeg tror faktisk også, at man skal være opmærksom på, at i det omfang man deklarerer sin inhabilitet, er det jo ikke noget problem. Der er også et behov for, at det bliver respekteret, at det, man har gjort tidligere, ikke nødvendigvis skal være en bremse for det, man gør nu. Der skal selvfølgelig ikke være den for tætte kobling, som skaber inhabiliteten – det er jo netop det, der er sagen i inhabilitetsreglerne – men at sige, at det, man har gjort tidligere, betyder, at man generelt set ikke kan indtage den her type positioner, vil jeg gerne advare imod.
Tak. Så er det hr. Michael Aastrup Jensen.
Tak for det. Det er faktisk ment i fuld oprigtighed, at jeg har et spørgsmål, som jeg ønsker svar på. For ministeren åbnede jo lige pludselig op for, at man ville tage en af delkonklusionerne op politisk, og det synes jeg jo lige pludselig var ret interessant. Og jeg hørte godt, at ministeren sagde, at han ikke lige ved hvordan og hvorledes, men det er jo det, der er det interessante. Altså, nu har vi i den parlamentariske forsamling i næste uge faktisk session, så timingen er ret behændig, og vi har jo faktisk møde med regeringens repræsentant i Ministerkomitéen, nemlig ambassadøren nede i Ministerkomitéen, via den parlamentariske delegation om få dage. Er det så dér, eller er det via dommeren, den dansk udpegede dommer, man har tænkt sig at gøre det, eller hvor er det konkret, man vil tage det op? Og er det nu For jeg deler jo faktisk, at det på den ene side er et godt system, men på den anden side er der også behov for at lave, skal vi sige nogle nødvendige reformer, også i forhold til udvælgelse af dommer, men det kommer jeg tilbage til i mit indlæg.
Ministeren.
Jeg tror, at det, jeg prøvede at sige, var, at de tre kritikpunkter, som for alvor rejses i rapporten, er spørgsmålet om udpegning, det er spørgsmålet om habilitet, og det er spørgsmålet om aktivisme. For så vidt angår udpegningen, synes jeg, at i det, jeg har været igennem, er der systemer, som gerne skal kunne sikre, at det er, som det skal være. For så vidt angår habiliteten, altså spørgsmålet om habilitet, synes jeg, der er nogle ting i rapporten, som giver anledning til at mærke, om habilitetsforståelsen er tilstrækkelig, og jeg sagde helt ærligt, at jeg ikke præcis ved, hvordan det skal gøres endnu, så det er der ikke nogen fremtidig plan for, som jeg kan præsentere i dag. Og for så vidt angår det sidste punkt, aktivismen, er det jo noget, som vi hele tiden og kontinuerligt er opmærksomme på.
Tak til justitsministeren. Vi går nu over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger. Den første, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne, hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.
Tak, formand. Tak til justitsministeren for besvarelsen og også for at behandle sagen med den alvor, som jeg bestemt er enig i at den fortjener. Sagen er, at de her domme jo umiddelbart har virkning i Danmark og fortolkes og anvendes af de udøvende myndigheder, også i strid med en lov, som måtte være vedtaget her, hvis det er klart, at Menneskerettighedsdomstolen har sat en anden kurs. Så det er ikke bare noget fjernt, der foregår langs Rhinens breder i Strasbourg, det er noget, der har direkte påvirkning, og ministeren var jo selv inde på en række områder. Ministeren kan ikke rigtig finde løsninger, men et par er jo i hvert fald givet på rapportens sidste sider, så med respekt for ministeren vil jeg nævne nogle af de ting, der bliver fremhævet her, og som jo ikke er sådan fuldstændig vilde ting udviklet af Donald Trump på Twitter eller et eller andet – jeg ved ikke, om det er det, ministeren forestiller sig – men at man altså f.eks. lod sig inspirere af den praksis, der er ved EU-Domstolen og de tyske, franske, spanske og portugisiske forfatningsdomstole, nemlig at man som dommer ikke bare har mulighed for, men pligt til at orientere retspræsidenten, når der er konfliktende interesser. Man kan altså gøre det til en pligt, så det, hvis man forsømmer den, har en disciplinær sanktion til følge. Man kunne jo også stille andre regler op i forhold til den måde, vi udpeger dommerne på. Jeg har det tvivlsomme privilegium at sidde i den komité under Europarådets Parlamentariske Forsamling, som interviewer de tre dommerkandidater, forud for at det går i forsamlingen. Og man må vel sige, at når man læser de indstilledes cv'er, er det ikke altid, for at sige det mildt, at det er sådan den praktiske anvendelse af retten, der springer i øjnene. Sagen er, at hvis man gennemgår de 47 dommere, der så sidder og har overhøjheden over både dette Ting og den danske Højesteret i dag, så er det jo en betragtelig andel af dem, der aldrig nogen sinde har praktiseret ved en national domstol. Det er da et problem, at dommere, som end ikke har prøvet at sidde til en byretssag, kan underkende afgørelser fra den danske Højesteret eller vedtagelser, som her i Folketinget måtte have et stort flertal bag sig. Ganske mange har – i gåseøjne, siger jeg nu – kun en akademisk baggrund bag sig. Man kan jo sidde og studere dybt og inderligt i den case law, der udledes af menneskerettighedskonventionen, men er det virkelig rimeligt, at man kan underkende højesteretter uden nogen sinde at have afgjort så meget som en enkelt byretssag? Det synes jeg er tvivlsomt, det synes jeg er bekymrende. Helt galt går det selvfølgelig så, når man ser og følger den verserende debat om den tyrkiske dommer fru Saadet Yüksel. Det er så ikke en eller anden tænketank, som ministeren angiveligt ikke har hørt om, affilieret til forskellige amerikanere, der har været ude og kritisere hende, men Nordic Monitor, som ministeren måske er mere bekendt med, en i Sverige – bare det land må jo gøre, at så kan der ikke være tvivl om lødigheden – baseret ngo, som undersøger og følger de her ting, der meget indgående har beskrevet, hvordan fru Saadet Yüksel altså konstant giver dissens i tyrkiske sager til fordel for den position, som Erdogans regering anlægger. Det er i sager, hvor selv jeg kunne fristes til i et svagt øjeblik at argumentere for, at det giver mening at rette kritik fra Menneskerettighedsdomstolen. Der må man bare sige: Hvad er det egentlig for en sag, vi tjener, eller ministeren tjener, eller de ordførere, der kommer til at tale efter mig, tjener, hvis man er så bange for at kritisere noget fuldstændig åbenlyst kritisabelt ved Menneskerettighedsdomstolen? Det er i hvert fald ikke sin egen sag, det er i hvert fald ikke Menneskerettighedsdomstolens sag, det er ikke juraens sag, hvis man ikke tør sige, at der kan strammes op, og at inhabilitetsreglerne ikke er gode nok, at udpegningsprocesserne ikke er gode nok. Det kunne også være, man på et tidspunkt så kunne komme dertil at sige, at hvis ikke der bliver strammet op, giver det altså ikke så meget mening, at vi bare i et og alt skal sige »oui« – eller hvad det nu måtte være for et behandlingssprog, der bruges – hver eneste gang de 47 dommere i Strasbourg har talt. Derfor skal jeg tillade mig med formandens samtykke at fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget udtrykker dyb bekymring over sagsgangen ved Menneskerettighedsdomstolen. Siden 2009 har der været over 88 sager, hvor en af de deltagende dommere tidligere har arbejdet for eller med en ngo, der optræder i sagen. Det er uacceptabelt for en domstol, hvis afgørelser – ikke blot imod Danmark, men mod samtlige 47 Europarådslande – er opløftet til dansk ret. Folketinget kritiserer ydermere den manglende dommererfaring blandt menneskerettighedsdommerne. Kun 13 af 47 dommere har erfaring fra en højesteret eller forfatningsdomstol, mens 19 af de nuværende dommere aldrig tidligere har fungeret som dommer. Det er dybt bekymrende for en domstol, hvis afgørelser tilsidesætter både nationale parlamenter og højesteretter. Aktuelt udtaler Folketinget bekymring over tyrkiske Saadet Yüksel, der siden juli 2019 har fungeret som menneskerettighedsdommer, og som dels ingen dommererfaring har, dels har påkaldt sig kritik for at være præsident Erdogans »trojanske hest««. V 49). Tak, formand.
Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil indgå i den videre forhandling. Så er der en kort bemærkning fra hr. Kristian Hegaard.
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til det her, som ordføreren er meget optaget af vedrørende dommernes tidligere kvalifikationer og virke som dommere i andet embede. Der vil jeg bare spørge, om ordføreren kan bekræfte, at eksempelvis ham, der virker som højesteretspræsident i Danmark, hvis kvalifikationer ingen i hvert fald betvivler, udelukkende har haft – altså, hvis man udelukkende ser på, hvilken erfaring han tidligere har fået som dommer i dommerembedet – en deltidsansættelse som konstitueret dommer ved retten i Gladsaxe i under et år tilbage i 1985.
Ordføreren.
Ja, det er fuldstændig rigtigt. Thomas Rørdam har ikke været dommer. Jeg vidste ikke engang, han havde haft den der bibeskæftigelse. Det er bare helt irrelevant, for det er usammenligneligt. For hvis Højesteret træffer en afgørelse, kan vi bare lave den om, altså, medmindre det angår grundloven selvfølgelig. Men vi i Folketinget kan jo bare ændre loven. Hvis vi har lavet en lov, som Højesteret så fortolker, hvor den kommer frem til, at loven er noget andet i dens indhold end det, som Folketingets flertal har ønsket, så kan vi jo bare lave den om – så det er der ikke noget problem i. Og så er der selvfølgelig også lige det forhold, at det altså er undtagelsen, der bekræfter reglen i forhold til Højesteret, hvor det modsatte må siges at være gældende i forhold til Menneskerettighedsdomstolen.
Hr. Kristian Hegaard.
Jeg kunne også vælge at tage udgangspunkt, at seks af de dommere, der er i Højesteret i Danmark i dag, ikke, tror jeg, har haft tidligere ansættelse som dommere. Men lad nu det ligge. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til det her med dem, der jo står bag den her rapport, som ordføreren taler meget om og meget varmt om. Dem kan man jo, lidt ligesom justitsministeren var inde på, karakterisere som Team Donald Trump, altså hvis man ser på deres tilknytning til ham, der er færdig om lidt under 24 timer. Ser ordføreren ikke nogen som helst problemer med dem, der har udarbejdet den her rapport, og med de mangler, der er både i forhold til videnskabelige belæg og andet?
Ordføreren.
Nej, det, der ville bekymre mig, var, hvis man læste den og ikke var i stand til at se igennem sine egne fordomme, i forhold til hvad man kan opsøge på Google. Altså, hvis man er så optaget af, når nogen fremlægger noget, at spørge, om man kan miskreditere dem, der fremlægger det, så man på den måde kan undslå sig overhovedet at skulle forholde sig til det, de fremlægger, så tror jeg simpelt hen man skal være radikal for at ende der.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Morten Messerschmidt, og den næste ordfører er fra Socialdemokratiet. Hr. Jeppe Bruus.
Tak for det. 2021 startede ellers så flot. Det startede faktisk med, at hr. Morten Messerschmidt i det radikale partiblad Politiken udfoldede sine tanker, og vi troede faktisk, det ikke bare var et indspark i et nyt år, men i et nyt årti, som ville vise sig at være helt anderledes end det, vi forlod, både på godt og ondt. Jeg forstår, at det varede meget kort tid, og så var vi ligesom tilbage i de gængse rammer. Det er der nu også noget smukt over. Til gengæld er der faktisk også noget kvalitet, i forhold til at hr. Morten Messerschmidts tur i Europa-Parlamentet har kvalificeret den debat, vi har her i Folketinget, synes jeg. Jeg er ikke helt sikker på, om det var en frivillig tur, eller om det var en tur i skammekrogen, men ikke desto mindre vil jeg bare gerne anerkende, at det kommer der faktisk meget godt ud af. Jeg synes faktisk, at det har været en kvalitet at få hr. Morten Messerschmidt tilbage fra Europa-Parlamentet og ind her. Det tror jeg vi alle sammen er glade for, for i lige præcis de her debatter giver det faktisk noget vægt i diskussionen, og derfor er der også grund til at anerkende den her forespørgsel. Jeg er i øvrigt principielt enig i, at selv om det godt kan være et korrupt foretagende, der har lavet den rapport, så skal det jo ikke diskvalificere den, hvis der rent faktisk er noget at komme efter. Det er jo op til os selv at se igennem det. Og jeg skal simpelt hen ikke kloge mig på validiteten af de dommere, der er, men jeg synes principielt set, at når man bevæger sig ind på et spor, hvor man begynder at lave angreb på enkelte dommere og deres kvalifikationer og habilitet, så skal man have rimelig meget hold i billetterne, og det synes jeg egentlig også er en meget fair diskussion. Det, der i hvert fald var mit perspektiv i de debatter, vi har haft tidligere om det her emne, er jo selvfølgelig det tredje element her, altså det om aktivisme, som jeg forstår vi ikke skal bruge så meget tid på i dag, og det er fair nok. Men der deler jeg jo synet på det – og det gør regeringen også, kan I høre, og den daværende regering – at prøve at begrænse den aktivisme, der er. Kan det så have en sammenhæng i måden, man udvælger på, eller i forhold til dommernes evne til at erklære sig habile eller inhabile? Det synes jeg er fair nok at diskutere, og så skal man jo finde en måde, man kan facilitere det på. Og det kan jo være, vi kan bruge lidt tid på det. Når det er sagt, synes jeg, at det, der er hovedproblemet ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, er det omkring aktivisme, altså at man udvider området, og det er der grund til at være skeptisk over for. Når det er sagt, har jeg en vedtagelsestekst, som jeg gerne vil læse op på vegne af Socialdemokratiet, Venstre og De Konservative. Og den lyder: Forslag til vedtagelse »Folketinget noterer sig, at der efter regeringens opfattelse er behov for løbende at være opmærksom på udviklingen ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og navnlig når det gælder domstolens fortolkning af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention (EMRK) i de konkrete sager. Regeringen arbejder for i videst muligt omfang at begrænse domstolens aktivisme, herunder ved at intervenere i de principielle sager, som behandles ved Storkammeret i domstolen. Regeringen bør videreføre Københavnererklæringens styrkede fokus på, at Danmark bliver ved med at udfordre domstolens fortolkning af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, og fortsætte dialogen om og med domstolen fremadrettet.« V 50)
Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil indgå i den videre forhandling. Så er der en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.
Tak for de venlige ord og også for erklæringen om, at vi i hvert fald i et vist omfang jo så ser ens på tingene, idet det så tilsyneladende kun drejer sig om aktivismen. Men jeg synes jo, at tingene hænger sammen. For det er klart, at hvis man har en stringent akademisk baggrund, hvor man kun har siddet og studeret domme og forholdt sig – hvad kan man sige – teoretisk til dem, så er man nok også efterfølgende som dommer mere til fals for at rykke ind i den rolle, hvorimod hvis man har ageret f.eks. ved en højesteret og dér har lært respekten for kontinuiteten og måske også for de nationale parlamenter og forstået den sammenhæng, hvor retten udspringer af, ja, så har man nok en tilbøjelighed til at være lidt mere på, hvis jeg må tillade mig at udtrykke det på den måde, hr. Jeppe Bruus' og min linje. Derfor er det jo ikke helt uvedkommende, hvad det er for en baggrund, dommerne ved Menneskerettighedsdomstolen har. Og derfor vil jeg den oplæste tekst til trods gerne bede hr. Jeppe Bruus om at forholde sig til, om ikke det er et problem, at der er så mange af dem, der kan underkende Folketinget og Højesteret, som aldrig har prøvet at sidde så meget som i en retssag før.
Ordføreren.
For at svare kvalificeret på det spørgsmål, er jeg nødt til at vide, om de dommere, der er særlig aktivistiske eller agerer på en speciel måde, er de dommere, der ikke har den erfaring, vi snakker om her. Hvordan det forholder sig i forhold til den samlede dommermængde, kan jeg simpelt hen ikke svare på, for jeg ved det ikke. Eksemplet med den tyrkiske dommer har jeg da noteret mig, det tror jeg da jeg vil prøve at studere noget mere, og jeg er med på, at nu skal jeg jo svare og hr. Morten Messerschmidt skal stille spørgsmål, så det er jo lidt omvendt, men det vil jo kræve et studie af, hvordan det ser ud, og selv i det tilfælde ville jeg nok være forbeholden over for at lægge det parameter ned, fordi det jo så også i virkeligheden ville kunne diskvalificere nogen, som måske i virkeligheden havde en relevant baggrund.
Hr. Morten Messerschmidt.
Nu er det jo sådan, at der faktisk er én god ting ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, nemlig at dommerne afgiver votum ved navns nævnelse. Man kan afgive dissens, hvorimod i EU-Domstolen er det jo altid afsagt i fællesskab, så man aner ikke, hvem der har ment hvad, og om der overhovedet har været nogen, der mente noget andet osv. Så jeg synes, det er utrolig interessant, hvad hr. Jeppe Bruus fremsætter af idéer her, nemlig at få lavet en undersøgelse af, om der er en sådan sammenhæng. Og hvis vi kan blive enige om det, altså, hvis Socialdemokratiet vil bakke det op, at vi får lavet en undersøgelse, hvor man kan se sammenhængen mellem baggrunden for dommerne, og hvem der afgiver dissens for eller imod en udvidende fortolkning, ville det være meget kærkomment og kvalificerende for debatten.
Ordføreren.
Altså, nu er vi i et nyt årti, og jeg er med på, at i et nyt årti kan alting lade sig gøre. Det var nu ikke lige det, jeg lovede. Jeg sagde bare, at jeg noterede mig den pointe, og at jeg ikke ville stå her og love noget på vegne af Socialdemokratiet i den retning. Men jeg noterede mig bare debatten og fandt den interessant.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Så er det Venstres ordfører, hr. Michael Aastrup Jensen. Værsgo.
Tak for det, og også tak til hr. Morten Messerschmidt for at rejse debatten, og der er jo forskellige måder sådan at tilgå den på. Den ene er jo lige at starte op, selv om jeg udmærket godt hørte, hvad hr. Morten Messerschmidt sagde, altså at den debat skulle vi ikke have, men bare af hensyn til de tusinder af folk, der lige nu følger debatten på tv, synes jeg i hvert fald, det er vigtigt at holde fast i, hvor Venstres position er i forhold til det aktivistiske aspekt af domstolen, og det er selvfølgelig, at vi er meget, meget betænkelige ved den aktivisme. Derfor var jeg personligt også rigtig glad for – og det er Venstre også – at vi fik mulighed for at kunne lave Københavnererklæringen, som man måske kan mene ikke var den mest sådan skarpe tekst, men som i alt har været med til at starte et reformarbejde internt i huset, nemlig både ved domstolen selv, men egentlig også i forhold til Ministerkomitéen og den parlamentariske forsamling. Og ligesådan som hr. Morten Messerschmidt er medlem af den parlamentariske forsamling, er jeg det jo også, og jeg har faktisk været det i 14 år, har jeg efterhånden talt mig sammen til, og i de 14 år har jeg da haft fuldstændig den samme opfattelse som hr. Morten Messerschmidt om, at der er nogle ting, der ikke fungerer i forhold til udpegningen af dommere. Problemet er jo bare, at det er rigtig, rigtig svært at finde et andet system, hvis det på den ene side skal være omfattende alle de 47 medlemsnationer og på den anden side også være så demokratisk som overhovedet muligt. Men jeg har da udmærket godt observeret, at der, når man får de her konkrete afstemninger i den parlamentariske forsamling, kan spørges, hvor meget klarhed, hvor meget overblik der så reelt er over de dommere, man stemmer om. Svaret er, at jeg tror, at der er rigtig, rigtig mange af dem, der går ind og stemmer, der bare slavisk følger den indstilling, der er fra det udvalg, som hr. Morten Messerschmidt selv sidder i, uden overhovedet at forholde sig til, om det så er den rigtige kandidat eller ej. Dernæst ved vi jo også, at stemmeprocenten blandt de delegerede til den parlamentariske forsamling, når man har de her afstemninger, faktisk er mærkbart lav. Så det vil sige, at selv de her medlemmer faktisk ikke engang stemmer til det. Dernæst er der så hele aspektet, som hr. Morten Messerschmidt har rejst, nemlig hvad der så er de pågældende dommeres baggrund, og der er jeg f.eks. også enig. Jeg mener bare ikke – og det er derfor, jeg og Venstre ikke kan være enige i den vedtagelsestekst, som Dansk Folkeparti har fremlagt, men derimod er enige i den tekst, vi har forhandlet sammen med regeringspartiet – at den debat skal være her. Men jeg synes derimod, at debatten skal være i Ministerkomitéen i Europarådet eller i den parlamentariske forsamling i Europarådet. For det er reelt kun der, hvor du vil kunne lave de her reformer, som hr. Morten Messerschmidt ønsker. Så sagt lidt firkantet er jeg og Venstre meget langt hen ad vejen enige, vi ønsker også at få de her debatter, og derfor var jeg oprigtigt lidt nysgerrig, da justitsministeren åbnede lidt op for, at man fra regeringens side kunne diskutere nogle af de her aspekter i en eller anden form, for det kunne være godt, hvis man fik debatten i Ministerkomitéen, i den parlamentariske forsamling, f.eks. via en såkaldt joint committee-debat, og det vil jo i hvert fald også være noget af det, som jeg synes kunne være rigtig spændende. Men som hr. Morten Messerschmidt jo også godt ved, er Europarådet lige sådan som Europa-Parlamentet meget gennemsyret af europæiske partiorganisationer, og derfor kan jeg jo som vicepræsident for den liberale gruppe i Europa-Parlamentets parlamentariske forsamling også sige, at jeg synes, det er derigennem, sådan nogle debatter skal tages, og derfor er jeg også villig til det. Så på den ene side er der forståelse langt hen ad vejen, men jeg synes på den anden side også bare, at debatten skal tages i det forum, som det handler om, nemlig Europarådet. For det er der, hvor man vil kunne lave de her nødvendige reformer. Tak.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Morten Messerschmidt.
Ordføreren er glad for Københavnererklæringen, og ordføreren mener også, at debatter om reformer af Europarådet skal rejses i den parlamentariske forsamling og i partigrupperne i Strasbourg. Så vil jeg gerne spørge: Blev Københavnererklæringen startet i den parlamentariske forsamling og partigrupperne i Strasbourg? Og hvis ikke, hvor startede den så?
Ordføreren.
Det er jo sådan, at et land hvert halve år har formandskabet for Ministerkomitéen, og som jeg sagde udtrykkeligt i mit indlæg, mener jeg også, at den her debat skulle tages op i Ministerkomitéen, og det var også derfor, jeg oprigtigt spurgte justitsministeren, om det her skulle tages op i Ministerkomitéen eller ej. Ministerkomitéen holder møde i Strasbourg, og de har så nogle meget, meget få møder, som de ikke holder i Strasbourg. Men de holder primært møderne i Strasbourg, og derfor står alt det, jeg sagde, faktisk stadig væk til troende, selv om hr. Morten Messerschmidt ikke helt troede det, da han startede på sit spørgsmål til undertegnede.
Hr. Morten Messerschmidt.
Godt, så fik vi ryddet den parlamentariske forsamling og grupperne til side. Så er der Ministerkomitéen. Hvem sidder i Ministerkomitéen? Ja, det gør regeringen, og jeg går ud fra, at hr. Michael Aastrup Jensen er bekendt med grundlovens § 19, stk. 3, som han har skrevet under på at ville overholde, nemlig at regeringen i vidtrækkende spørgsmål konsulterer Folketinget. Så er vi tilbage ved Folketinget. Jeg vil gerne spørge: Hvorfor er det så, at ordføreren ikke vil instruere regeringen om at rejse de problemstillinger, som Dansk Folkeparti har i sin vedtagelsestekst, men som Venstre ikke har i den vedtagelsestekst, som Venstre angiveligt støtter, når det nu er den måde, vi kan rejse det på? Det er, ligesom om der her er sådan en eller anden kortslutning i logikken. For det er jo på den måde, vi kan pålægge regeringen at gøre det, som hr. Michael Aastrup Jensen siger at vi så er enige om at vi gerne vil.
Ordføreren.
Nej, jeg tror, at enigheden snart forsvinder. Det, som spørgeren jo glemmer, er, at Ministerkomitéen ikke alene kan lave de reformer, som spørgeren ønsker at der skal laves, men det vil kun kunne lade sig gøre, hvis den parlamentariske forsamling i Europarådet også er enig. Derfor er det jo faktisk et forsøg på at række hånden ud, som så er blevet verfet langt væk, det må jeg jo så tage til efterretning. Men jeg mener jo, at det, hvis man virkelig vil lave noget og ikke bare vil gøre et eller andet populistisk forsøg på at få, skal vi sige, lidt billige point på den nationale scene, så skal laves der, hvor der kan gøres en forskel, nemlig via Ministerkomitéen og den parlamentariske forsamling.
Tak. Så er det hr. Kristian Hegaard.
Tak for det. Nogle kalder det aktivisme, og andre kunne nok også bare kalde det, at domstolen følger med tiden siden 1950, hvor menneskerettighedskonventionen jo er fra. For dengang fyldte eksempelvis rettigheder for homoseksuelle ikke særlig meget, men alligevel blev der afsagt dom. Hvis medlemsstater havde straf for sex mellem personer af samme køn, blev det i 1980'erne statueret, at det var en krænkelse. Derfor vil jeg bare spørge ordføreren, om ikke ordførerens parti er enig i, at det også er naturligt, at domstolen udøver den her såkaldte aktivisme eller sagt med andre ord følger med tiden og udfylder de skøn, der er fra medlemsstaterne i en nutidig og moderne kontekst, ud fra hvad der er rettighedsgivende i dag.
Ordføreren.
Det er jo en rigtig, rigtig interessant problemstilling. For på den ene side er Venstre en evig fortaler for, at vi har Menneskerettighedsdomstolen. Den gør et kæmpe stykke arbejde, ikke mindst i forhold til de tre problemlande, der er i Europarådets medlemskreds – Rusland, Tyrkiet, Aserbajdsjan – hvor indbyggerne ville have det rigtig skidt, hvis ikke der var en domstol som Menneskerettighedsdomstolen. Så der er jeg enig i, at domstolen spiller en kæmpe rolle i forhold til basale menneskerettighedskrænkelser, der desværre sker gentagne gange. Der, hvor jeg mener, at aktivismen er trådt for langt, er jo der, hvor man går ind og ser på, hvor det er, Europarådets rolle stopper, og hvor det er, de nationale parlamenter må tage over. Det er en balancegang – det anerkender jeg klart – og den her debat har vi jo haft igennem rigtig mange år: Hvor er det, balancegangen skal være? Jeg mener bare, at der i forhold til de pågældende landes muligheder for at kunne føre f.eks. deres egen udlændingepolitik, skal være vide rammer for, hvordan de nationale parlamenter kan gøre det. Der skal ikke kunne komme sådan en EU-paraply ind over og være, skal vi sige, overdommer i de spørgsmål.
Hr. Kristian Hegaard.
Tak for det i hvert fald nogenlunde betryggende svar i forhold til store dele af svaret. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge, om ordføreren så kan bekræfte, at det er, mener jeg, godt 17 ud af 52 sager ved Menneskerettighedsdomstolen, hvor Danmark ligesom har tabt. Det vil sige, at man kan diskutere, hvor mange det er, og om det så ikke også sår tvivl om, hvorvidt der reelt bliver udøvet den her meget problematiske aktivisme, når det er så relativt et fåtal af sager, og når man i andre sammenhænge beskriver det som positivt – og med god grund – at domstolen selvfølgelig også skal følge med tiden og følge de rettigheder, et moderne samfund giver.
Ordføreren.
Jeg må indrømme, at jeg faktisk er blevet rigtig positiv efter Københavnererklæringen, og det var det, jeg prøvede at sige i mit indlæg. Faktisk sagde rigtig mange, at den ikke kom til at spille nogen rolle. Jeg mener, at det kommer til at spille en meget større rolle, end man regnede med, og det så vi senest, tror jeg, for få dage siden med den dom, der blev afsagt i Storkammeret. For en af de idéer, der var med Københavnerklæringen, var, at flere og flere sager skulle køres i Storkammeret, og at flere og flere sager også skulle argumenteres fra regeringsrepræsentanternes side, i stedet for at de reelt var lidt underkuede. Så alt i alt mener jeg, at den balance, der kom efter Københavnererklæringen, måske faktisk rammer et rigtig, rigtig godt sted.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Så skal vi lige have sprittet af her på talerstolen. Den næste ordfører er fra Det Radikale Venstre. Hr. Kristian Hegaard, værsgo.
Tak for ordet, og tak for indkaldelsen til det, der nu snart må hedde den årlige forespørgsel om kritik af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol er et vigtigt led i håndhævelsen af vores grundlæggende frihedsrettigheder: ytringsfrihed, retfærdig rettergang og mange andre frihedsrettigheder. Det er en afgørende forudsætning for det at have rettigheder, at man også kan gøre krav på dem, og at det gælder for alle. Det er derfor helt åbenlyst, at vi har Menneskerettighedsdomstolen til at håndhæve de rettigheder, vi har inkorporeret i dansk lovgivning; en domstol, der kommer borgerne til undsætning. Normalt ved jeg, at forespørgselsindkalderen plejer at kritisere og påstå, at der er den her aktivisme, der foregår i et åbenbart stort omfang, men i dag handler det sådan lidt mere om, hvad det er for nogle kvalifikationer, eller hvad det er for nogle tidligere hverv, som de udpegede dommere har eller ikke har haft. Men jeg synes alligevel, som det også har været fremme i debatten, at det lejlighedsvis først er væsentligt at komme ind på, hvem det egentlig er, der står bag den her kritiske rapport, der nu danner baggrund for den her forespørgselsdebat, vi har i dag. Der er det jo sagt, at den her ngo, forkortet ECLJ, både er amerikansk støttet og oprettet af en stærkt konservativ tv-prædikant, Pat Robertson, og at der i spidsen for det her foretagende også er en advokat, der er i inderkredsen blandt Donald Trumps advokater. Så sagt med sådan lidt få ord, så er de, der står bag den her, nogle, der har, kan man sige, karakter af at være Team Donald Trump. Nu er der under 24 timer til, at Donald Trump bliver sparket ud af Det Hvide Hus, og det er der mange politiske årsager til at være tilfreds med, men at lægge vægt på den her rapport alene og kritisere foretagendet på grund af dommernes kvalifikationer kun på baggrund af en rapport fra Team Donald Trump, ville jeg nok være noget tilbageholdende med, inden der kommer yderligere, der sådan bliver lagt frem og bliver gjort gældende. Jeg synes også, at jeg til den her fremførte kritik af manglende tidligere dommererfaring blandt dommerkollegiet må sige, at hvis man ser vores egen Højesteret, så fremgår det i hvert fald ikke entydigt, at det siger noget om kvalifikationerne hos dommerne. Det er bl.a., som vi har været inde på, den højesteretspræsident, der er, og som der ikke er nogen, der betvivler, hvad politikere naturligvis heller ikke skal gøre. Det falder ikke i vores lod at have med dommerudpegelser at gøre. Men den tidligere historisk korte ansættelse ved en anden ret sammenholdt med, at der blandt seks dommere ikke er tidligere dommererfaring, siger jo ikke nødvendigvis noget om deres kvalifikationer fuldstændig entydigt. På baggrund af det vil jeg bare på vegne af Det Radikale Venstre og Enhedslisten oplæse følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget finder, at Den Europæiske Menneskerettighedskonvention er et afgørende fundament for borgernes grundlæggende rettigheder. Den nødvendige beskyttelse kræver håndhævelse ved en domstol. Folketinget ser med tilfredshed på, at Menneskerettighedsdomstolen medvirker til, at krænkelser af individets grundlæggende rettigheder ikke finder sted eller om nødvendigt dømmes ved domstolen, og finder det naturligt, at domstolen også udvikler sig med tiden i takt med samfundets udvikling, ligesom medlemsstaterne i øvrigt også er overladt en skønsmargin på visse områder. Folketinget finder desuden, at magtens tredeling bevirker, at den lovgivende magt bør være tilbageholdende, når det kommer til at tilkendegive holdninger om dommerudpegelser.« V 51).
Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil indgå i den videre forhandling. Der er en kort bemærkning. Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, hvor i rapporten fra European Centre for Law & Justice han finder aftryk fra Donald Trump, altså fra de personer omkring Donald Trump, som ordføreren gjorde meget ud af. Er det i gennemgangen af de ngo'er, som menneskeretsdommere har været ansat i og siddet i ledelsen for, er det i gennemgangen af sagerne, hvor deres inhabilitet bliver klarlagt, eller er det i de sidste konkluderende afsnit, hvor man kommer med forbedringsforslag til, hvordan domstolen kunne virke? Altså, hvor er det konkret i rapporten, at ordføreren finder belæg for at rette kritik af, hvad det er for et sigte, der ligger bag, og finder forbindelsen til Donald Trump?
Ordføreren.
Jeg synes, det er vigtigt at være kildekritisk over for det, man læser, og for mig ville det have noget større gennemslagskraft, hvis det var sådan en bredere kritik, der blev fremsat, end den meget snævre kritik fremsat af nogen, der har meget tæt tilknytning til Donald Trump og dermed måske kan kaldes det juridiske Team Donald Trump.
Hr. Morten Messerschmidt.
Så er det sådan, at for den radikale ordfører er alt, hvad en person, der har været tilknyttet Donald Trump, måtte sige, diskvalificeret alene derfor? Så skal man jo sandelig vælge sin omgangskreds med præcision, må man sige. Jeg tror bare, jeg vil holde det ved det. Er det sådan for ordføreren?
Ordføreren.
Jeg kan i hvert fald sige, at dem, der har meget tæt tilknytning til Donald Trump, jo ikke har vist sig sådan at have en meget stor vægtning af videnskabelige ting. Der har været meget omkring det her med fake news og ting, man siger, der ikke har været så meget belæg for, så derfor ville jeg være påpasselig med at henvise alt for meget til påstande og ting og sager, der kommer kun fra den meget snævre kreds.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Det Radikale Venstres ordfører. Den næste ordfører er fra SF, og det er fru Anne Valentina Berthelsen.
Tak for det. Jeg er her i stedet for vores retsordfører, fru Karina Lorentzen Dehnhardt, og jeg vil efter bedste evne forsøge at forholde mig til det her emne. Heldigvis er jeg jo også EU-ordfører, og derfor er det dog inden for mit område i en vis forstand. Jeg vil gerne sige tak til Dansk Folkeparti for at indkalde til den her debat. Det er jo en debat, som vi har taget nogle gange før, og i SF er vi altid glade for at tage debatten om vores vigtige internationale institutioner. Men vi har det sådan, at når vi kigger ud i Europa og i resten af verden, ser vi jo desværre, at menneskerettighederne er under pres. Det er de både i EU-landene, men sådan set også i høj grad inden for Europarådets fællesskab, og når vi nu oplever det her, er det selvfølgelig vigtigt at finde ud af, hvordan vi får rettet op på det og bedst muligt sikrer, at alle borgere inden for Europarådets område får en effektiv og reel beskyttelse af deres grundlæggende rettigheder. I dag er problemet imidlertid ikke, at menneskerettighederne ikke bliver udfordret. I mine øjne er problemet tværtimod, at menneskerettighederne konstant bliver udfordret af regimer som eksempelvis Tyrkiet, Aserbajdsjan, Rusland og mange andre. Vi skal selvfølgelig løbende kunne tage en åben dialog om Menneskerettighedsdomstolens praksis, og naturligvis skal vi kunne intervenere i principielle sager, hvor det er rigtig vigtigt for os. Men jeg mener, at vi skal passe på – så kald det aktivisme – at kritikken af domstolen ikke kammer over og risikerer at svække Menneskerettighedsdomstolen som institution. Vi har ikke brug for svagere internationale institutioner. Vi har brug for stærke internationale institutioner, herunder Menneskerettighedsdomstolen, som kan sikre overholdelse af vores fælles internationale spilleregler. Derfor mener jeg ikke, at Danmark skal stå forrest i koret af lande, som kritiserer Menneskerettighedsdomstolen. Vi skal ikke give vægt til de regimer, der fundamentalt udfordrer menneskerettighederne og Menneskerettighedsdomstolen. Der er jo en god grund til, at Danmark kæmper en brav kamp for f.eks. retsstatsprincipper og grundlæggende rettigheder på den europæiske scene, og der er så sandelig også en god grund til, at nogle lande kritiseres af Menneskerettighedsdomstolen. Som regel er der jo tale om lande, som trænger til at blive kigget efter i sømmene, hvad angår sikring og overholdelse af borgernes rettigheder, og derfor har vi brug for en stærk menneskerettighedsdomstol. SF mener derfor, at debatten om menneskerettighederne og deres udvikling er vigtig og velkommen, og for os er det afgørende, at vi taler menneskerettighederne og de dertil hørende institutioner op. Jeg vil gerne læse et forslag til vedtagelse op på vegne af SF, og det lyder: Forslag til vedtagelse »Folketinget finder, at det er absolut essentielt med utvetydig opbakning til grundlæggende internationale institutioner som Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Folketinget noterer sig, at regeringen bakker op om et stærkt internationalt samarbejde og overholder Danmarks internationale forpligtigelser, men erkender også, at regeringen ikke er ukritisk over for enkelte tilfælde af domstolens dynamiske fortolkninger af lovgrundlaget. Folketinget konstaterer med tilfredshed, at regeringen har fokus på, at Danmark er et land, der fører – og også fremadrettet vil føre – en åben dialog om og med Menneskerettighedsdomstolen, både nationalt og internationalt, herunder i relevante politiske sammenhænge, i regi af Europarådet og direkte ved Menneskerettighedsdomstolen.« V 52).
Tak til ordføreren. Og forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg kunne bare godt tænke mig at vide, hvordan det er at bakke op om menneskerettigheder og om Menneskerettighedsdomstolen og ikke Normalt ville jeg mene, at det at bakke op om en institution også indbefatter, at man så prøver at forbedre dens virksomhed og dens troværdighed. Men jeg forstår Socialistisk Folkepartis ordfører sådan, at det at bakke op om Menneskerettighedsdomstolen er ikke at tale om dens svagheder og ikke at tale om dem, der kritiserer den. Og det forstår jeg simpelt hen ikke. Men man kunne sige, hvis man skulle være lidt polemisk, at det så måske også er den måde, som SF bakker op om den nuværende regering på – ved selvfølgelig at skjule dens svagheder osv. Men det her har jo lidt en anden karakter, så kunne fru Anne Valentina Berthelsen ikke prøve at forklare, hvordan det kan være til Menneskerettighedsdomstolens fordel at skjule dens svagheder?
Ordføreren.
Nu synes frk. Berthelsen, at hr. Morten Messerschmidt er lige fræk nok. Men vi mener sådan set ikke, at man ikke må kritisere en institution som Menneskerettighedsdomstolen – det er jo en del af dialogen og forbedringen. Det mener vi sådan set godt at man kan. Men vi synes, at den debat, der foregår her i dag, og den debat, som længe har foregået, om Menneskerettighedsdomstolen, ligesom er i risiko for at udvande og svække den. Vi har jo brug for de her stærke internationale institutioner, og derfor skal vi forholde os meget forsigtigt til, hvordan vi tager dialogen med dem, og hvordan vi udvikler dem; ikke bare slår løs på dem, sådan som man måske kunne mene at hr. Morten Messerschmidt ynder at gøre.
Hr. Morten Messerschmidt.
Når jeg kritiserer domstolen, er det jo, fordi den er dårlig for det danske retssystem og dårlig for det danske demokrati. Derfor havde jeg håbet på, at vi kunne have en fælles ambition om at fjerne det dårlige og gøre det bedre. Man kan så være uenig om, hvordan man tilgår det, men det burde i hvert fald være muligt at blive enige om, når der er noget dårligt, f.eks. brud på nogle relativt fundamentale principper, som bl.a. kendes fra Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, nemlig i forhold til habilitet og inhabilitet. Og derfor undrer det mig bare, at man som en ordfører, der går op og lovpriser Menneskerettighedsdomstolen som institution, så kan man læse en vedtagelsestekst op, der er fuldstændig renset for den kritik af dommernes virksomhed og måde at agere på, som de fleste andre godt kan få øje på er et problem.
Ordføreren.
Jeg tror, at Dansk Folkeparti og SF ser en lille smule forskelligt på, præcis hvor meget aktivisme der er i domstolens praksis, og præcis hvor kritisabel domstolens praksis er. Men jeg mener sådan set, at det er ret essentielt, at vi har en lille smule armslængde, netop af hensyn til de ting, som hr. Morten Messerschmidt lister op; af hensyn til demokratiet, af hensyn til retssamfundet, og af hensyn til hvordan vi i Danmark og i verden forholder os til det. Så jeg kan ikke se den modsætning, som hr. Morten Messerschmidt taler om.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Enhedslisten, og det er fru Rosa Lund.
Tak for det. Helt grundlæggende set giver Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol den enkelte borger en ret til at få en sag prøvet i henhold til Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Det er en demokratisk mulighed og en praksis, vi bør værne om, særlig i en tid, hvor man ikke skal læse mange nyheder, før det står helt klart, at det nationale niveau heller ikke på europæisk plan er garant for overholdelsen af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. For Enhedslisten er domstolen vigtig, fordi den i modsætning til EU-Domstolen ikke har sit afsæt i EU's traktater og lovgivning, men netop i menneskerettighedskonventionen. Domstolen er en vigtig aktør til at sikre, at stater ikke går på kompromis med borgernes rettigheder. I 2014 betød en dom fra domstolen f.eks., at der blev sat en stopper for, at EU's dublinregel kunne bruges til at udsende børnefamilier, der havde søgt asyl i Schweiz, til en tilværelse på gaden i Italien, ligesom Tyrkiet, der har underskrevet konventionen, ofte har modtaget domme, som har været et vigtigt værn mod brud på menneskerettighederne. Netop i tilfældet Tyrkiet er de fleste af os jo enige i, at der er behov for, at borgere kan henvende sig til andre instanser end de tyrkiske myndigheder og domstole, da det kan være næsten umuligt og endda også farligt at tale myndighederne imod i Tyrkiet. Selv om det ikke står så grelt til Danmark som i Tyrkiet, er det ikke særlig lang tid siden, at vi havde en regering, som havde det som sit erklærede mål at gå til kanten af konventionerne, hvis ikke endda, gerne lidt ud over. Det har vi heldigvis ikke nu. Faktisk vil jeg tillade mig at sige, at vi nu har et flertal, som står på skuldrene af konventionerne. Hvis vi går tilbage til 1994 og Jersildsagen, var domstolen jo også afgørende for at værne om mediernes ytringsfrihed – en værdi, som vi også sætter højt i Danmark. For få år siden efter massiv indsats fra den tidligere borgerlige regering og med en meget klar opbakning fra Dansk Folkeparti lykkedes man jo med at få vedtaget den såkaldte Københavnererklæring. Erklæringen handlede dybest set om at få domstolene til at blande sig mindre i den stramme udlændingepolitik herhjemme. Heldigvis blev den erklæring ikke så vidtgående, som hr. Morten Messerschmidts parti arbejdede for, men den har dog fået betydning, og jeg synes, det er meget tydeligt, at der, desværre, er partier herinde, som ikke ønsker en second opinion fra Strasbourg. Nu er Dansk Folkeparti på en eller anden måde igen ude efter Menneskerettighedsdomstolen. Jeg har ikke nået at nærstudere alle dommeres baggrunde og aktiviteter, men så vidt jeg kan se, er der tale om forbindelser til ngo'er, som er ret ufarlige. Måske kunne man endda indvende, at det ligefrem er betryggende, hvis dommerne balancerer deres relation til den stat, der har udpeget dem, med et engagement i og med civilsamfundet. Naturligvis er vi åbne for at se på konkrete og beviselige tilfælde, hvor dommerne handler i modstrid med det, som deres embede foreskriver, men det har jeg endnu til gode at se. Og så lige som et supplement: Naturligvis er det ikke helt enkelt, når 47 dommere fra meget forskellige lande skal blive enige og fortolke konventionens artikler såvel som konkrete sager. Internationalt samarbejde af den størrelsesorden er meget sjældent simpelt og enkelt. Det er naturligvis en ærlig sag, hvis man rent politisk mener, at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol og den konvention, dens virke bygger på, ikke er det rette juridiske og moralske grundlag for vores retssamfund. I Enhedslisten mener vi helt grundlæggende, at vi skal værne om en domstol, som giver den enkelte borger mulighed for at få prøvet sin sag i henhold til menneskerettighedskonventionen. Det betyder ikke nødvendigvis, at vi er politisk enige i alle domme fra domstolen, men vi holder fast i, at der er et behov for at have en domstol, som beskytter den enkelte borger, også fra sin egen stat. Vi mener simpelt hen ikke i Enhedslisten, at vi kan overlade ansvaret for at overholde menneskerettighederne til Putin, Orbán eller Erdogan, og det undrer mig faktisk lidt, at Dansk Folkeparti gerne vil overlade det ansvar til nogle andre. Så skylder jeg selvfølgelig at sige, at vi kan bakke op om den vedtagelsestekst, som hr. Kristian Hegaard læste op.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo. Rosa Lund Alt andet ville på en eller anden måde også være mærkeligt).
Ja, jeg vil jo nødig skuffe ordføreren – eller det vil jeg måske alligevel. Nu fik vi ikke rigtig noget svar fra Socialistisk Folkeparti før. Jeg er jo helt med på, at socialisterne elsker menneskerettighedssystemet, og det er der ikke noget underligt i, da det jo udgår fra den franske revolution – sådan er det; man er ligesom i den del af historien. Men det, der er lidt underligt, er, at man – i hvert fald tilsyneladende – er så glad for institutionen, at man ikke bare afviser, men helt benægter enhver kritiks berettigelse. Altså, de regler, vi kender fra de danske domstole, om inhabilitet, hvor man har en forpligtelse, der er forbundet med sanktioner, hvis man ikke efterlever dem, nemlig til at erklære sig inhabil, gælder ikke ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol; der er det en valgmulighed. Og jeg kan bare ikke forstå – og jeg tror ikke, det er min fatteevne, der er noget galt med her, jeg tror simpelt hen, det skyldes den usammenhængende logik – hvordan det kan være at forsvare et system, at man forsvarer nogle mekanismer, som gør de principper, systemet skal forsvare, svagere.
Ordføreren.
Jeg er ikke helt enig i den præmis, hr. Morten Messerschmidt sætter op. Selvfølgelig kan vi være klar på at kritisere, når der er grund til at kritisere, og det synes jeg sådan set også at jeg sagde i min tale. Der skal bare være tale om konkrete bevislige tilfælde, hvor dommerne handler i modstrid med det, deres embede foreskriver, og det synes jeg ikke der er tale om her. Tværtimod synes jeg, som jeg også sagde, at det kan være en kvalitet, hvis dommere ved Menneskerettighedsdomstolen faktisk også engagerer sig i civilsamfundet i det land, de lever i, og ikke kun i staten.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg går ud fra, at vi er enige om, at uafhængighed er vigtigt. Ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol er det en mulighed, en ret, man har, til over for retspræsidenten at erklære sig inhabil, når man er det. I Luxembourg er det en pligt, og forskellen er, at hvis du forsømmer en pligt, så bliver du disciplinært straffet. Ville det ikke være fornuftigt, hvis man også ved Strasbourgdomstolen gjorde det til en pligt for dommerne at deklarere deres interesser i en sag over for retspræsidenten, ligesom det gælder i Luxembourg ved EU-domstolen?
Ordføreren.
Jamen vi er jo enige så langt, at uafhængighed er vigtigt, og at det i øvrigt også er vigtigt, at man har et sæt rettigheder, som gælder for os alle sammen. Det er jo noget af det, der er allervigtigst for os i Enhedslisten, og det, som vi synes er allervigtigst ved Menneskerettighedsdomstolen. Jeg synes dog modsat hr. Morten Messerschmidt, sådan som jeg fornemmer det, ikke, at vi har et problem med inhabilitet i forhold til Menneskerettighedsdomstolen. Derfor mener jeg simpelt hen ikke, det er nødvendigt at indføre det, som hr. Morten Messerschmidt plæderer for i sit spørgsmål.
Tak til fru Rosa Lund. Der er ikke flere spørgsmål til ordføreren. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Naser Khader.
Tak til hr. Morten Messerschmidt og Dansk Folkeparti for at have indkaldt til denne forespørgsel. Det er et vigtigt emne, og det har stor betydning for Danmark. Det er et emne, som man ikke hører så meget om til dagligt i den offentlige danske debat. Det kunne man egentlig godt høre lidt mere om, og derfor er det fint, at vi får den her forespørgsel. Da Danmark sidst havde formandskabet for Europarådet, blev Københavnerklæringen en realitet. Efter flere års kamp var den danske opfattelse, at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol endelig blev gængs blandt vores allierede i Europa. Det var et vigtigt skridt, og det var en erklæring, hvor vi fik italesat en række af de problemstillinger, der er i forbindelse med Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Hvis Højesteret eksempelvis har anerkendt udvisningen af en kriminel udlændinge, er der ikke behov for, at sagen også bliver prøvet ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Et godt eksempel på det, så vi her i sidste uge, nemlig i sagen om bandelederen Shuaib Khans udvisning af Danmark. Den dom blev stadfæstet af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention som følge af Københavnererklæringen. Det viser, at det er et godt skridt på vejen. Men betyder det så, at vi er i mål, og at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol fungerer perfekt? Nej, det gør det ikke. En alt for dynamisk fortolkningsstil er fortsat et problem, som kan risikere at slå revner i opfattelsen af og den store opbakning til internationale konventioner som Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Det skal vi undgå. For Den Europæiske Menneskerettighedskonvention har i den grad fortsat sin eksistensberettigelse. Derfor vil jeg også i dag på vegne af Det Konservative Folkeparti anerkende den kritik af Menneskerettighedsdomstolen, der bliver rejst i salen i dag af blandt andre ordføreren for Dansk Folkeparti, herunder anerkende, at der kan være problemer med de juridiske kundskaber eller mangel på samme, der er blandt nogle af dommerne. Det Konservative Folkeparti vil altid gerne indgå i en dialog om, hvordan vi sikrer, at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol lever op til det høje niveau, vi med rette kan forvente af domstolen. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Nu holder ordføreren os jo os i dirrende spænding, i forhold til hvor han er stillet med hensyn til vedtagelsestekster. Jeg har i hvert fald endnu ikke hørt noget, men jeg fornemmer da forår. Det lyder da fornuftigt, for det, hr. Naser Khader siger, minder meget om det, jeg sagde, så derfor ville det da være dejligt, hvis ordføreren ville tilkendegive, om Det Konservative Folkeparti så bakker op om den vedtagelsestekst, jeg har fremført.
Ordføreren.
Vi bakker op om regeringens vedtagelsestekst, hvor der gøres opmærksom på, at vi hele tiden skal være holde øje med det, der sker, og være opmærksomme på, at domstolen ikke virker for dynamisk. Jeg har godt nok læst ordførerens forslag til vedtagelse, en times tid før vi skulle herind, og det ser fornuftigt ud, synes jeg, og vi er enige i den kritik, der bliver fremført, i forhold til den tyrkiske dommer, ngo'erne osv., men vi synes også, at regeringens forslag til vedtagelse er fint nok, og det har vi støttet.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det er jo kedeligt, at man vil nøjes med at leve med det, der er fint nok, når man nu kan få det, der er bedre. Jeg håber da ikke, at hr. Naser Khader praktiserer det i alle dele af livet – det ville da være trist – især jo fordi han i sin ordførertale siger, at hvis Højesteret har udvist nogen, er der ingen grund til, at Menneskerettighedsdomstolen behandler sagen. Det er jo ikke det, han får hos de røde. De røde – også regeringen; den er også rød, selv om den nogle gange prøver at lyde lyserød – vil fastholde, at Menneskerettighedsdomstolen bliver sidste appelinstans. Så hvorfor vil De Konservative ikke lege med os andre og prøve at tæmme udyret nede i Strasbourg i stedet for bare som en anden potemkinkulisse at lade som om.
Ordføreren.
Jeg synes, Venstres ordfører havde en pointe i, at den debat skal tages i Europarådet. Det er vigtigt. Jeg synes også, det er fint, at vi debatterer det her, for det er vigtigt, at vi engagerer befolkningen i den debat. Med hensyn til de røde, har partierne forskellige røde farver, og de fremsætter forskellige forslag til vedtagelse i dag, men vi er med i regeringens forslag til vedtagelse, hvor noget af det, der bliver nævnt, er Københavnerklæringen og det, at man skal holde øje med, at domstolen ikke bliver for dynamisk. Det synes vi understreger og bekræfter den dom, der blev afsagt over bandelederen i sidste uge, nemlig at når Højesteret har udtalt sig, så skal sagen ikke videre til Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol.
Tak til hr. Naser Khader fra De Konservative. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er fru Pernille Vermund.
Tak til DF og hr. Morten Messerschmidt for at rejse dagens debat. Rapporten om ngo'er og dommere ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol 2009-2019 beskriver, hvordan en række dommere har et mere end almindeligt forhold til en række ngo'er, der bidrager til Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols virke. Ifølge rapporten er der ud af de 100 faste dommere, der har tjent i denne periode, tilsyneladende 22, der før deres valg til dommer havde stærke forbindelser med en eller flere af syv organisationer, enten i administration, som modtager af penge eller som betydelig og regelmæssig deltager i deres aktiviteter. Undersøgelsen går dog videre end blot at observere en forbindelse mellem ngo'er og udpegede dommere. Undersøgelsen dokumenterer, at i 185 undersøgte tilfælde, hvor disse syv ngo'er har interveneret i løbet af de sidste 10 år, har der ved flere lejligheder siddet dommere i sager anlagt eller støttet af ngo'en, som de havde samarbejdet med. Det er selvsagt uønskeligt, at dommerne ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol forekommer at være inhabile i en række tilfælde, men det grundlæggende problem med Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol og konventionen forekommer at ligge et andet sted. Konventioner er lavet i en anden tid med et andet formål. De er ikke hellige skrifter. De må tilpasses de udfordringer, vi står med i dag. Det er ikke i Danmarks interesse at fastholde forældede konventioner. De konventioner eller bestemmelser i internationale aftaler, som står i vejen for at føre en eksempelvis retfærdig udlændingepolitik, må enten opsiges eller undsiges ved at give dansk lov fortrinsret frem for konventionen. Lovgivningen skal ikke baseres på et dommerkorps i Strasbourg, hvor dommerne ikke er folkevalgte og tilsyneladende ofte er inhabile. Lovgivningen skal i stedet passe til det sted, de forhold og de erfaringer, hvor effekterne af lovgivningen føles, og det sted er i vores situation Danmark. For det er danskerne, der bærer konsekvenserne af de beslutninger, der træffes. Det skal ingen dommer, inhabil eller habil, i Strasbourg trumfe. Nye Borgerlige støtter op om den vedtagelsestekst, som hr. Morten Messerschmidt tidligere læste op, og gør i øvrigt opmærksom på, at man jo godt kan stemme for flere forslag til vedtagelser. Så derfor, eftersom der er gode takter også i Venstre, Konservative og Socialdemokratiets vedtagelsestekst, jamen så kommer vi sådan set også til at stemme for den, men vi kommer til at bakke op om det forslag til vedtagelse, som direkte knytter sig til forespørgselsdebatten her i dag, og jeg vil da håbe, at andre, som måske tidligere i dag har været på talerstolen og talt positivt om mere end en vedtagelsestekst, kunne overveje at gå i samme retning.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren. Og inden jeg giver ordet til spørgerne, vil jeg bare gøre opmærksom på, at bliver der vedtaget en vedtagelsestekst, altså hvis der er et flertal for en vedtagelsestekst, kommer de andre vedtagelsestekster af gode grunde så ikke til afstemning. Med det sagt er der et par korte bemærkninger til ordføreren, og den første er fra hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre. Værsgo.
Jeg kan sige på egne vegne, at jeg lover højt og helligt, at når hr. Morten Messerschmidt rejser sagen i Europarådets Parlamentariske Forsamling, skal jeg som medlem af Europarådets Parlamentariske Forsamling også nok stemme for den. Så det ser jeg selvfølgelig frem til. Vi har jo session i næste uge, så der går jeg ud fra, at hr. Morten Messerschmidt allerede har sendt et forslag af sted til debat. Når jeg nu tager ordet i forhold til Nye Borgerliges tale, er det i forhold til spørgsmålet om, hvorvidt konventionen eventuelt helt skulle afskaffes. Jeg forstår jo godt, at man ønsker at føre en selvstændig udlændingepolitik – det er vi hundrede procent enige i – men problemet er jo bare, at løsningen ikke er at ophæve konventionen. For hvad gør man så i forhold til lande som Rusland, i forhold til Aserbajdsjan, i forhold til Tyrkiet, hvor du har diktatorer eller diktatorer light, som ønsker at undertrykke befolkningen og er hamrende ligeglade med lov og orden? Hvis ikke de har konventionerne, hvis ikke de har domstolen, så har de her borgere jo ingenting – de borgere, som ønsker at bekæmpe de her tyranniske ledere. Kan ordføreren ikke godt se et lille problem i forhold til det?
Ordføreren.
Jo, men der er to svar på det spørgsmål. Det ene svar handler om, hvad vi gør i forhold til andre lande, og det er mit klare indtryk, at de lande, som også bliver nævnt her, i virkeligheden er fløjtende ligeglade med, hvad andre siger. Så vi skal naturligvis ikke ødelægge vores land af hensyn til andre lande, som vi overhovedet ikke bryder os om, og som vi meget gerne vil være fri for at være en del af. I forhold til den aktuelle konvention – når jeg taler om konventioner, er det jo konventioner i det hele taget, og her der det altså menneskerettighedskonventionen – er det ikke sådan, at Nye Borgerlige har et mål om at skulle udtræde af den. Men vi har et mål om, at dansk lov, særlig med hensyn til udlændingepolitikken, skal have forrang ved de afgørelser, der træffes, når vi taler om bl.a. udvisning af kriminelle udlændinge, fordi det er vores klare overbevisning, at vi ikke vil lade hensynet til en kriminel udlændings ret til et familieliv i Danmark stå over danskernes frihed og tryghed.
Hr. Michael Aastrup Jensen.
Men problemet er, at det jo præcis er det, som Putin i Rusland også gør. Dumaen i Rusland har vedtaget en lov, som simpelt hen siger, at russisk lov står over alting. Og så er det jo, at du giver Putin fuldstændig carte blanche til at gøre alt, hvad han har lyst til – hvis ikke det var, fordi der heldigvis er 46 andre lande i Europarådet, deriblandt Danmark, som siger: Den går ikke; hvis man ønsker at være en del af international lov og orden, går den selvfølgelig ikke. Det har Rusland så fået at vide, og det bliver de selvfølgelig nødt til at respektere. Så derfor er situationen jo den, at hvis ikke vi får en eller anden form for lov og orden og en form for stabilitet, er alternativet ustabilitet og det, der er det modsatte af lov og orden.
Ordføreren.
Selv om jeg har høje tanker om mig selv, og jeg elsker og også har høje tanker om Danmark, er jeg ikke typen, der går rundt og betragter mig selv som det store dyr på savannen eller tænker: Hør, hvor vi gungrer. Og jeg er altså af den klare overbevisning, at hvis Danmark sætter foden ned og siger, at vi ikke vil acceptere, at kriminelle udlændinge får lov til at blive i Danmark på bekostning af danskernes frihed og tryghed, og at vi derfor skriver ind i dansk udlændingelovgivning, at den har forrang i beslutningerne dér, så har det ingen som helst indflydelse på, om Putin gør det ene eller det andet. Jeg tror vitterlig ikke, at man skal hæve sig selv op på et niveau, hvor man har den selvforståelse, at Putin retter ind og bliver et yderst diplomatisk og demokratisk menneske, bare fordi man selv er det.
Den næste korte bemærkning er til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Ja, man kunne jo også, når nu vi befinder os med hr. Michael Aastrup Jensen i sofisternes kongerige, forestille sig den tanke, at det at gøre menneskerettighedskonventionen til noget, der ikke var til forsvar for terrorister og kriminelle udlændinge, måske ville inspirere hr. Putin og andre til så rent faktisk at følge den. Det, jeg dog kunne tænke mig at spørge fru Pernille Vermund om, er, hvorfor det kun skal være på udlændingeområdet. Altså, hvad er begrundelsen for, at Menneskerettighedsdomstolen skal have en holdning til regler om rugemødre i Danmark eller til, hvilke processuelle regler der skal gælde for folk, der ikke vil oplyse deres navn i en bus, hvor de ikke har købt billet? Det er jo alle mulige sager. Hvorfor dér? Hvorfor kun udlændingeområdet? Hvorfor ikke en gang for alle sige: Dette høje Ting, vores Højesteret, vi har igennem 800 år udviklet det mest velfungerende retssamfund i verden, hvorfor har vi brug for en domstol med bulgarere og aserbajdsjanere og russere og andre gode folk til at fortælle os, hvordan vi skal indrette vores land?
Ordføreren.
Der kan sagtens være masser af andre områder, hvor vi siger, at det her ikke er noget, man skal blande sig i dernede. Når det er afgørende for os på udlændingepolitikken, er det jo i erkendelse af, at det er dér, vi har massive udfordringer. Jeg vil sige, at dilemmaet omkring rugemødre for mig ligger på et i forhold til udlændingepolitikken uendelig lille sted. Al respekt for de mennesker, som synes, det er vigtigt, men for mig er det bare ikke vigtigt og afgørende for Danmarks fremtid og for vores værdier. I forhold til svaret til hr. Michael Aastrup Jensen er jeg fuldstændig enig. Hvis man kollektivt blandt de lande, som har bakket op om menneskerettighedskonventionen oprindeligt, siger: Det her vil vi gerne, men vi vil ikke acceptere, at vi skal underlægges en aktivistisk domstol, fordi det jo netop underminerer opbakningen til konventionen, så tror jeg, vi vil stå et andet sted. Konventionens tekst er det jo svært at være uenig i, men fordi vi har så aktivistisk en domstol, risikerer man jo, at det underminerer opbakningen til konventionen. Der tror jeg, vi ville stå et andet sted, hvis flere lande satte foden ned og sagde: Nej, hertil og ikke længere. Det skal
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg er enig med fru Pernille Vermund i, at rugemødre ikke er et stort praktisk problem og i øvrigt noget, som Folketinget jo har taget stilling til. Men så kunne det være andre ting. Det kunne være ytringsfriheden. Det kunne være spørgsmålet om anerkendelse af ægteskaber, hvor den ene part er under den seksuelle lavalder, som er meget til debat i øjeblikket, som ikke er sådan i hjertet af udlændingepolitikken. Det er det så blevet i Danmark, men principielt handler det jo om anerkendelse af ægteskaber. Altså, hvorfor er det, at en flok dommere, hvor vi ovenikøbet er enige om – og det er jeg glad for, og tak for det – at mange af dem er ukvalificerede, skal have myndighed på de områder? Hvorfor ikke bare en gang for alle sige: Vi vil ud af det morads? Jeg tror, det var hr. Henrik Sass Larsen, der på et tidspunkt fik sagt, at vi skal vikle os ud af alle de konventioner. For mit eget vedkommende kunne jeg ikke være mere enig.
Ordføreren.
Om vi taler om domstol eller konvention, hænger de to ting selvfølgelig sammen, men jeg synes, at når man ser på ordlyden i konventionen, er det meget svært at være uenig, og rigtig meget af det er jo også noget, som i forvejen er en del af vores grundlovssikrede rettigheder i Danmark. Når vi så taler om domstolen, domstolens afgørelser og aktivisme og den måde, man har inkorporeret domstolens afgørelser på i dansk lov, så har vi et problem. Så jeg har ikke noget problem med, at vi bakker op om konventionen, og at den er ratificeret i Danmark, men jeg har et problem med, at vi har inkorporeret afgørelserne i dansk lov. Det synes jeg vi skal tage fat i.
Tak til fru Pernille Vermund. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Jeg ser ikke ordføreren for Liberal Alliance være til stede i salen. Så dermed kan jeg give ordet til justitsministeren.
Tak for det, og tak for debatten. Det er selvfølgelig i virkeligheden lidt bedrøveligt, at vi nu, efterhånden som debatten er skredet frem – det har været sådan ti små cyklister, ikke – er fire tilbage i salen, uanset det her vigtige emne. Nej, nu strømmer det ind. Der har været forskellige, der har kommenteret på de her spørgsmål om de kritikpunkter, der er rejst. Lad mig tage fat i et par af dem. Spørgsmålet om udpegning har ikke været centralt. Derimod er der flere, der har peget på habilitetsspørgsmålet. Har vi en situation, hvor der er grund til at kigge på det her? Det har jeg tilkendegivet at jeg synes der er grund til at kigge på. Jeg har også tilkendegivet, at jeg ikke ved, præcis hvordan det skal lade sig gøre. Men i forhold til det med aktivisme er vi jo enige om det, som fru Pernille Vermund får formuleret som: hertil og ikke længere. I virkeligheden var det jo det, man forsøgte at gøre med Københavnererklæringen, bare på en mere sofistikeret måde, altså sige, at vi bliver nødt til at have en dialog om, hvordan den her aktivisme kan begrænses. Jeg er faktisk – der kan man så anklage mig for at være jubeloptimist – optimistisk, i forhold til hvad det initiativ kan føre til, på baggrund af det, som er sket nu. Men summa summarum, der er stadig meget at arbejde med. Jeg takker for debatten og for de konstruktive indlæg, som der har været.
Der er korte bemærkninger til justitsministeren. Det er hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det er ikke, fordi jeg skal prolongere unødigt. Jeg vil bare gerne høre, hvad regeringen så aktivt agter at foretage sig. Jeg kom med et par konkrete forslag, ovenikøbet på direkte foranledning af justitsministeren, i forhold til hvad man kunne gøre for at forbedre de processuelle regler ved domstolen. Og hr. Jeppe Bruus var tidligere inde på, at man måske skulle se på, om der er en sammenhæng mellem de dommere, der dømmer meget aktivistisk, f.eks. den tidligere portugisiske dommer, som var sådan helt ude på et overdrev, hr. Pinto, og så deres baggrund. Alle den slags ting kunne jo være interessante, og der er det vel ikke for meget efter sådan halvanden times svingom her om Menneskerettighedsdomstolen at bede justitsministeren være lidt konkret om, hvad vi så kan forvente fra regeringens side.
Ministeren.
Jamen jeg synes, at der har været rejst nogle interessante emner, herunder jo af hr. Morten Messerschmidt selv. Bl.a. noterede jeg mig den inspiration, man måske kunne få. Jeg noterede det, fordi hr. Morten Messerschmidt startede med at sige, at her kan man blive inspireret af EU-Domstolen, og så ville jeg godt nok gerne høre, hvad det var vi var på vej at bevæge os ud i. Det viste sig så – og det syntes jeg lød fornuftigt – at man der tilsyneladende har en anden håndtering af habilitetsproblemer, som jo kunne være et eksempel på, hvad man kunne gøre. Jeg synes, at det, som hr. Jeppe Bruus sagde, om dommerne og baggrunden, og om der er en særlig sammenhæng her, hvis det skal afdækkes, jo mere er et forskningsprojekt af en eller anden karakter, som må kunne afdække det. Så jeg synes sådan set, at der er åbnet for forskellige veje til at få afdækket nogle af de problemer, som vi har været rundt om i dag. Jeg går til det her med åbent sind, og jeg kan desværre ikke opstille sådan en bruttoliste på nuværende tidspunkt over, hvad der er af initiativer, der skal følge heraf.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det accepterer jeg selvfølgelig fuldt ud og vil bare sige, at hvis vi kan starte med den undersøgelse, som hr. Jeppe Bruus har foreslået, vil det være meget fint. Jeg håber ikke, vi behøver at indkalde til en ny forespørgselsdebat for så at lave en vedtagelsestekst, der pålægger regeringen at gøre det. Hvis vi skal sige, at vi skal være i gang inden det her folketingsårs udgang, så ville det være dejligt. Må jeg så bare sige, at jeg altså lader mig inspirere af alle de domstole og de praksisser, der måtte være for at forbedre systemerne. Således har jeg altså mange gange foreslået – det ved justitsministeren – at man ved EU-Domstolen skal benytte sig af dissensmuligheden, der findes ved Menneskerettighedsdomstolen, og at jeg nu har fundet nogle inhabilitetsregler ved EU-Domstolen, som man kan lade sig inspirere af i Strasbourg. Jamen det skal ikke holde mig tilbage. Altså, som Mao Zedong sagde: Det er sådan set ligegyldigt, hvilken farve katten har, bare den fanger mus. Og her er der rigtig mange mus, men der er bare ikke så mange katte.
Ministeren.
Det var godt forsøgt, efter at vi nu har fået læst faktisk en hel perlerække af forskellige forslag til vedtagelse op, at hr. Morten Messerschmidt så lige prøvede her til sidst at snige ind, at regeringen skulle påtage sig en særlig forpligtelse. Nu er det jo desværre sådan, at når vedtagelsesteksten er formuleret, kan der ikke ændres i den, og jeg er sikker på, at vi får lov til at diskutere det her ved en senere lejlighed.
Der er ønske om en kort bemærkning til hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Og jeg har faktisk fuld forståelse for, at justitsministeren ikke i dag kan fortælle, hvordan og hvorledes man vil gå videre med arbejdet. Det eneste, jeg så prøver at hejse flaget for, er jo, at det her kun skal gøres i samarbejde med både Ministerkomitéen, dvs. regeringerne, men også den parlamentariske forsamling. I forhold til at komme med lidt erfaring i forbindelse med Københavnererklæringen, kan jeg sige, at en af grundene til, at Københavnerklæringen måske ikke blev helt så skarp som det, vi ønskede, var jo, at der også var modstand fra bl.a. visse dele af den parlamentariske forsamling i Europarådet. Så det er bare en lille håndsrækning til et ministerium, der måske ikke har så meget daglig gang ved Europarådets forskellige politiske niveauer, og det er bare at huske, at samspillet også er vigtigt.
Ministeren.
Det synspunkt er noteret og er jo en gentagelse af det synspunkt, som hr. Michael Aastrup Jensen også præsenterede tidligere i debatten – så jeg har taget det ned.
Således er der ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Tak til justitsministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de mange fremsatte forslag til vedtagelse er udsat indtil videre.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er hr. Rasmus Horn Langhoff.
Tak for det. I løbet af 2021 kan vi forhåbentlig begynde at vinke farvel til mange af de restriktioner, vi nu i snart et år har måttet leve med i større eller mindre grad. Samtidig ved vi alle sammen også godt, at covid-19 desværre næppe bliver den sidste gang, vi rammes af en voldsom pandemi herhjemme i Danmark, og næste gang kan det blive en helt anderledes form for epidemi, pandemi, som vi skal slås med, så derfor skal vi naturligvis gøre, hvad vi kan for at sikre, at loven også til den tid vil være brugbar for den regering og det Folketing, som måtte være her til den tid. Så vi skal altså ikke kun tænke på den nuværende epidemi, men selvfølgelig også på risikoen for fremtidige epidemier. Vores epidemilov skal være den værktøjskasse, som både nuværende og fremtidige regeringer kan gøre brug af mod en alvorlig sygdom, så vi er godt rustet. Den her epidemi har lært os, at det er afgørende at kunne handle hurtigt. Når smitten breder sig, skal vi være parate til at slå ned. Vi kan også se, at danskerne over en bred kam har bakket op og fulgt de restriktioner, som der er blevet meldt ud. Det har reddet mange menneskeliv. Og derfor har det selvfølgelig også været vigtigt, at vi med en ny epidemilov fortsat har mulighed for at sætte hurtigt og effektivt ind imod smitten. For os i Socialdemokratiet har det været vigtigt at gøre det klart, at det til syvende og sidst er politikerne, der træffer de afgørende beslutninger, når vi taler om, hvad der er en samfundskritisk sygdom, og om, hvilke tiltag der skal sættes i gang for at inddæmme den. Beslutning om at nedlægge store dele af samfundet har vidtrækkende konsekvenser for os alle sammen, og en så central beslutning skal ikke bare ligger hos en lille gruppe embedsmænd; den skal ligge hos folkevalgte politikere, som står til ansvar over for befolkningen. Det sikrer vi altså også med den her model. Så beslutningerne ligger hos politikerne, men selvfølgelig på baggrund af sundhedsmyndighedernes anbefalinger og overvejelser, og vi skal selvfølgelig lytte til sundhedsmyndighederne. Derfor er det også rigtig fint, at der i det her lovforslag oprettes Epidemikommissionen med repræsentanter for bl.a. netop sundhedsmyndighederne. Kommissionen skal derfor i fremtiden rådgive regeringen og komme med indstillinger om nye tiltag, og indstillingerne skal så forelægges et folketingsudvalg, som der også i lovforslaget bliver lagt op til skal oprettes, altså et epidemiudvalg, og det skal samtidig også offentliggøre de her anbefalinger, de kommer med, så der altså er transparens i de anbefalinger og de beslutninger, der bliver truffet, samtidig med at Folketinget har magten og kontrollen. Så på den måde etablerer vi altså en god arbejdsdeling mellem politikere og myndigheder, hvor myndigheder i Epidemikommissionen kommer med anbefalinger og indstillinger, men hvor det er politikere i regering, i Folketing og i et epidemiudvalg, der bestemmer, hvad der skal føres ud i livet. Og det giver altså den her lov en rigtig fornuftig balance og er med til at sikre, at den også vil være brugbar i fremtiden. Jeg har bare lige her til sidst i talen brug for at sige noget om tvang. Nu har noget af det, der har fyldt meget, været tvang i forbindelse med vaccination, og jeg synes bare, det er vigtigt lige at udtale heroppe fra talerstolen, at der altså ikke i den her epidemilov er tale om nogen form for tvangsvaccination; det har der været i mange, mange år, også i tidligere epidemilove, men det er der altså ikke i den her nye epidemilov. Det er altså skrevet ud af den nye lov. Det var alt herfra.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er par korte bemærkninger til ordføreren, og først er det fra hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak skal du have. Et af elementerne i den nye § 28 er det, der omhandler foranstaltninger over for en flerhed af personer, som har befundet sig på steder med konstateret smitte. Der indfører man nu et helt nyt begreb og en kollektivistisk straf, hvor folk kan blive tvunget til at isolere sig selv, og de kan blive pålagt bøde herpå, og der bruger man så udtrykket flerhed. Kunne ordføreren ikke lige prøve at konkretisere og definere, hvad man mener med udtrykket flerhed: Er det reelt set to personer, er det tre personer, eller hvad er det?
Ordføreren.
Det kan være i tilfælde af, at der har været, lad os sige en coronafest eller lignende, hvor der har været udbredt smitte; så giver det rigtig god mening, at man tester sig og isolerer sig, så man altså ikke bare rammer sig selv med den smitte her, men endnu værre bringer smitten videre til andre og måske endda også til sårbare personer. I langt de fleste tilfælde løses det her jo med sund fornuft ad frivillighedens vej, men der kan være tilfælde, hvor det ikke er nok, og i de tilfælde er det så, at en regering engang ude i fremtiden skal spørge det her epidemiudvalg, altså Folketingets epidemiudvalg, om man kan få opbakning til, at man kan kræve, at den her gruppe mennesker eksempelvis skal tvangstestes og i særlige tilfælde tvangsisoleres, og hvis Folketingets flertal bakker op, er der mulighed for det.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Som der står i § 28, kan sundheds- og ældreministeren fastsætte regler om, at man kan gøre det, altså sundheds- og ældreministeren kan fremsætte de her regler omkring det. Jeg kunne godt tænke mig også at spørge ind til, hvor det så gælder, for her er det jo ikke et krav, at du har været i nærheden af den person, som er smittet, altså som en bruger via smitteapp eller noget andet; du skal bare have været til samme begivenhed. Og det behøver jo ikke engang at være en begivenhed. Det kan også være, hvis det er en medarbejder i en virksomhed, at man så kan kræve hele virksomheden lukket, og at folk skal gå hjem, som kan have katastrofal økonomisk betydning for den virksomhed. Det kan også gælde, hvis det er en kunde i Bilka og hele Bilka derfor skal lukke ned og alle kunder i Bilka derfor også skal tvangsisoleres. Det er jo et nybrud og en kollektivistisk måde at se tingene på, og jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, om han ikke ser nogle bekymringer i den måde at lave lovgivning på.
Ordføreren.
Nej, det vil jeg være ærlig at sige at jeg ikke gør. Hr. Lars Boje Mathiesen nævner nogle tilfælde, hvor det her teoretisk kan komme i spil, og det vil jo være meget, meget specielle begivenheder, hvor det her overhovedet kommer på tale, og hvor det her overhovedet er et nødvendigt redskab at tage i brug. Men i særlige situationer, i særlig farlige situationer, er det netop, at en regering skal komme og møde Folketingets epidemiudvalg og hente opbakning til at kunne træffe sådanne beslutninger.
Den næste korte bemærkning er til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg undrede mig også over, at ordføreren specifikt sagde, at der ikke var tale om tvang her. Altså, nu kan sproget og semantikken jo være nådige, men når vi kan læse, at lovforslagets § 22 specifikt siger, at politiet skal bistå myndighederne med at gennemtvinge de afgørelser, som Styrelsen for Patientsikkerhed har truffet, herunder altså at enkeltpersoner skal lade sig undersøge, indlægge, isolere, behandle, teste, rense osv. osv., hvad er der så i det, der kan få hr. Rasmus Horn Langhoff til at sige: Det er ikke tvang? Altså, hvad er forskellen på, at politiet må anvende sit magtmonopol på at gennemtvinge de påbud, styrelsen har, og tvang? Hvad er det for en mellemvej, som man ikke krydser her, ifølge hr. Rasmus Horn Langhoff?
Ordføreren.
Det, jeg gjorde opmærksom på i min ordførertale, var, at der ikke er tale om tvangsvaccination. Det er der i den nuværende lovgivning, og det var der i tidligere epidemilovgivninger, men det er der ikke i det nuværende lovforslag, som er fremsat her, og som vi førstebehandler her i dag; der er ikke mulighed for tvangsvaccination. Men det, der er mulighed for, er jo netop, som Dansk Folkeparti slog på tromme for her for bare et par måneder siden – og nu kan jeg så forstå, at partiet af en eller anden årsag og uden argumentation har skiftet holdning – at man eksempelvis kan kræve, at folk, der har været udsat for smitterisiko, skal isolere sig; det kan de blive tvunget til. Det var Dansk Folkepartis politik tilbage i august. Jeg kunne forstå, at man tilmed skulle have fodlænke på, men det har partiet så – vupti – skiftet holdning til i dag.
Hr. Morten Messerschmidt.
Så der er Det, ordføreren mente, var, at det er specifikt i forhold til vaccinationen, at der ikke er nogen tvang, for ellers er der tvang i massevis. Det er jo godt at få etableret, og det er også godt at få ført til protokols. Så er der den garanti, som ordføreren er inde på, i forhold til det parlamentariske, altså det, at et parlamentarisk flertal kan sige god for bestemte indgreb, hvis der til den tid, om måske 10 år, 15 år eller senere, måtte opstå ønske om det. Der vil jeg så bare spørge: Hvordan synes hr. Rasmus Horn Langhoff at parlamentarismen har fungeret det seneste år? Synes han, at regeringen har været god til at inddrage Folketinget i selv de drastiske beslutninger, eller kunne man måske sætte andre ord på den regeringsførelse, vi har oplevet?
Ordføreren.
Jeg synes, at parlamentarismen har fungeret rigtig godt under enormt svære omstændigheder – med opbakning fra Folketinget. Det er jo sådan, at der ikke er nogen regering, som kan være regering, hvis der et folketingsflertal imod den. I forhold til det første, som hr. Morten Messerschmidt nævner, er det jo naturligvis – undskyld udtrykket – en omgang sludder at sige, at der er masser af tvang her og der og alle vegne. Det passer jo ikke. Der er mulighed for, at man kan tvangstestes ved særlige lejligheder, og der er mulighed for, at man kan tvangsisoleres ved særlige lejligheder, hvis et folketingsflertal tillader det. Der er ikke tale om, at man kan kræve fodlænke, som Dansk Folkeparti har forslået. Det er der ikke med det her forslag, men der er mulighed for, at man kan bede folk om at blive hjemme, og hvis ikke de kan finde ud af det, så kan man i særlige situationer kræve det – ikke med fodlænke, men uden.
Tak. Den næste korte bemærkning er til fru Susanne Zimmer. Værsgo.
Tak, og tak til ordføreren for talen. Jeg nåede at læse nogle af høringssvarene. Der var bl.a. et fra SIND, hvor de efterlyser, at administrative afgørelser også kan underlægges parlamentarisk kontrol. Hvad siger ordføreren til det?
Ordføreren.
Om administrative afgørelser kan underlægges parlamentarisk kontrol? Jeg må simpelt hen bede fru Susanne Zimmer om at uddybe eller forklare det lidt mere nærmere og komme med et par eksempler på det. Så vil jeg gerne svare så godt, jeg kan.
Fru Susanne Zimmer.
Nu har de ikke givet eksempler, men jeg tænker, at det kan være sådan noget, som angår de beboere, der bor på et plejehjem og har deres egen bolig der, og hvor man lukker plejehjemmet. Nej, jeg kan ikke lige komme med nogle rigtig gode eksempler, men ville der være en villighed til at gå ind og se på det høringssvar? For jeg synes, at det, idet jeg læser det, lyder meget fornuftigt, at der kan være nogle indgribende administrative ting, hvor man overlader magten til Sundhedsstyrelsen i stedet for til regeringen. Altså, flytter man det op, eller flytter man det ned, og hvorhenne er den parlamentariske kontrol så?
Ordføreren.
Jeg kan i hvert fald sige, at jeg og Socialdemokratiet er villig til at kigge videre på det i udvalgsbehandlingen, og så må vi finde ud af, hvad vi synes er det rigtige at gøre. Men jeg er i hvert fald villig til at kigge videre på det.
Den næste korte bemærkning er til fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak. Nu har vi jo hørt på larmen nede fra pladsen i rigtig lang tid efterhånden. Det er nok slut efter i dag – måske, det ved vi ikke helt, men det kan vi jo håbe. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: Mener ordføreren, at den proces, vi har været igennem i forbindelse med at få lavet en ny lov, har været ordentlig belyst, også over for den befolkningsgruppe, der står og larmer ude på gaden, og over for os som parlamentarikere, som skal være med til at beslutte den? Det kunne jeg godt tænke mig at høre om ordføreren mener set i lyset af den tid, vi har fået til at gennemgå, lad os bare sige høringssvarene i dag.
Ordføreren.
Jeg tror jo, at alt det her, vi har været igennem det seneste års tid, har været og stadig er en vanvittig svær situation for os alle sammen. Det er det for myndighederne, det er det for alle de sundhedspersoner, der arbejder derude, det er det for regeringen, og det er det også for os folketingsmedlemmer. Jeg er sikker på, at der er rigtig mange ting, vi alle sammen ville gøre anderledes, hvis vi havde mulighed for at gøre tingene anderledes. Det har vi desværre ikke. Jeg vil sige, at det, som jeg synes er værd at bemærke, er det endelige lovforslag her, som jeg netop synes har taget alle de bekymringer, som er kommet fra Dansk Folkeparti, som er kommet fra en masse organisationer, og som også er kommet fra andre partier i Folketinget, til efterretning og har imødekommet dem. Det gælder de to primære punkter, nemlig at få tvangsvaccination ud af loven og få øget parlamentarisk kontrol ind i loven. De to ting synes jeg er imødekommet rigtig, rigtig flot, og det synes jeg at Dansk Folkeparti bør anerkende, også selv om I ikke fik jeres forslag om fodlænker med i denne omgang.
Fru Liselott Blixt.
Nu vil jeg sige, at jeg aldrig har forlangt noget om fodlænker. Jeg tror, det var en svipser fra en person i DF. Sådan er det, og nu er det mig, der har arbejdet med epidemiloven. Men 86 høringssvar fik vi alle sammen kl. 14.00 i eftermiddag. Er det ikke at holde de mennesker for nar, som har siddet og arbejdet og læst de her dokumenter igennem, som vi så skal tage stilling til bagefter? Kan man være det bekendt?
Ordføreren.
Det er jo derfor, det er fint, at Folketinget arbejder, som Folketinget arbejder, altså at vi ikke både skal førstebehandle og behandle ændringsforslag og vedtage lovforslaget i dag. Det giver jo netop mulighed for, at vi kan tilkendegive vores holdninger her og så arbejde videre og snakke med de organisationer, der skal snakkes med, og også behandle det i udvalget og stille ændringsforslag, hvis det er det, der er behov for, og få belyst ekstra ting, hvis der dukker noget op i høringssvarene. Så må vi jo selvfølgelig alle sammen inklusive regeringen gøre vores ypperste for, at vi alle sammen kan træffe den endelige beslutning, når lovforslaget skal tredjebehandles, på et oplyst grundlag, som vi alle sammen kan føle os trygge ved.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, og hvis ordføreren vil gøre klar til den næste ordfører, vil jeg være meget taknemlig. Den næste ordfører er fra Venstre, og det er hr. Martin Geertsen. Velkommen.
Tak for det. Siden marts måned sidste år har danskerne levet med en situation, hvor regeringen har været udstyret med nogle ganske gevaldige magtbeføjelser – det slutter heldigvis inden længe. Før jul indgik et bredt flertal her i Folketinget nemlig en politisk aftale om en ny epidemilov, og i Venstre gik vi til de forhandlinger med et ønske om mere folkestyre, retssikkerhed og gennemsigtighed, og jeg vil gerne takke de øvrige partier for, at vi fik, hvad vi kom efter. Som noget meget væsentligt får vi nu som nævnt indført noget folkestyre i den fremtidige epidemihåndtering. Det kommer til at ske ved, at vi nedsætter et særligt folketingsudvalg, som regeringen skal søge opbakning hos ved større indgreb og restriktioner. Det nye udvalg skal f.eks. tage stilling til spørgsmål om indgreb i forsamlingsfrihed, forsamlingsstørrelser, bevægelsesfrihed, adgang til lokaler og en hel del andet. Vi fik også som noget nyt nu nedsat en national epidemikommission, og kommissionen får til opgave på et rent sundhedsfagligt grundlag at levere indstillinger til regeringen i forbindelse med en epidemi. Med den nye nationale epidemikommission får vi noget mere gennemsigtighed, i forhold til hvad vores sundhedsmyndigheder indstiller, og indstillingerne og anbefalingerne kommer til at være funderet på et forhåbentlig balanceret grundlag, da der også vil være andre fagligheder – såsom økonomiske og juridiske – repræsenteret i den ny kommission. Det med gennemsigtighed, proportionalitet og balance synes vi i meget høj grad har manglet i de sidste 10 måneders epidemihåndtering. Når det så er sagt, er jeg glad for, at vi i selve den politiske stemmeaftale ligesom har givet hinanden håndslag på, at der på baggrund af høringssvarene vil være mulighed for, at vi tager nogle drøftelser af enkeltbestanddele i selve lovforslaget. Det tror jeg at der er behov for. For når man kigger ned i selve lovforslaget, så tror jeg, at de fleste kan blive enige om, at det jo er et rædselskabinet af forskellige håndtag, som denne og for den sags skyld også fremtidige regeringer kan bringe i anvendelse i en epidemisituation. Jeg tror, det i denne sammenhæng er vigtigt at sige, at selv om vi alle sammen jo kigger på det her lovudkast med nutidens coronabriller, og vi synes, at det hele er meget slemt lige nu, hvad det også er, så kan ingen jo udelukke, at vi ikke for fremtiden kan komme til at stå over for en epidemi, som er endnu mere smitsom og endnu mere dødelig end corona. Jeg tror derfor, at der er behov for at sige ret højt, ret klart og ret tydeligt, at det her er en epidemilov, ikke en coronalov. Det er en lov, som også skal kunne holde til noget, der kan risikere at være meget værre end corona Derfor består den efter vores opfattelse vigtigste opgave i at sikre kontrol med den til enhver tid siddende regering i forhold til de paragraffer, der findes i den her nye epidemilov. Og der er jo anvist flere håndtag til at sikre den kontrol i det lovudkast, vi ser foran os nu. Vi har den parlamentariske kontrol i form af det nye udvalg; vi har kravet om indstilling fra epidemikommissionen; vi har solnedgangsklausuler og en række andre tidsbegrænsninger; vi har den nye klageinstans; og vi har domstolsprøvelse. Jeg tror, der behov for, minister, at vi får en drøftelse af, om alle paragraffer i det, vi ser foran os nu, nu også er godt nok under kontrol, om de er hegnet godt nok ind. Uden at min liste på nogen måde er udtømmende, skal jeg bare pege på et par ting, som vi gerne vil drøfte om vi ikke burde give en ekstra indhegning. Det gælder f.eks. de meget individorienterede restriktioner med hensyn til isolation, behandling og indlæggelse. Jeg synes, vi bliver nødt til at have en drøftelse af, om ikke vi skal give de her paragraffer en ekstra indhegning sundhedsfagligt og parlamentarisk. Samtidig synes vi også, at der er behov for at kigge nærmere på de paragraffer, der relaterer sig til et påbud om, at grupper i en given situation skal lade sig isolere og/eller undersøge. Jeg tror, der er behov for, at vi tager endnu en runde om muligheden for håndhævelse og sanktioner i forhold til disse specifikke reaktionsmuligheder. Jeg synes, det er lidt uklart i det, vi har liggende foran os. Som nævnt er de her eksempler ikke en udtømmende liste over de udfordringer, vi stadig ser i nærværende udkast til en ny epidemilov; det er udfordringer blandt en del andre, som jeg synes at vi i samme konstruktive ånd, som aftalen blev til i lige her før jul, skal forsøge at løse i fællesskab. Tak for det.
Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger til ordføreren. Først er det fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak. Jamen det er jo rigtigt, at Venstre har tordnet mod regeringens egenrådighed. Bliver det bedre efter den her lov? Altså, når vi når den 1. marts og den her træder i kraft, så kan regeringen sammen med de røde partier have flertal og sætte Venstre og andre borgerlige partier uden for døren. Er det det, som Venstre er så glad for, altså at nu kan de endelig få lov til at være en del af det, at vi lytter til borgerne, og at vi får mere end bare et parlamentarisk flertal? Er Venstre virkelig tilfreds med det?
Ordføreren.
Der vil jeg sige til fru Liselott Blixt, at det her er langt bedre end den situation, vi ser i dag – langt bedre! Vi får jo noget gennemsigtighed, i forhold til hvad det er for nogle indstillinger, der kommer fra sundhedsmyndighederne. Altså, jeg kan simpelt hen ikke kende forskel på ministeren og Søren Brostrøm, eller rettere sagt: Jeg ved ikke, hvad forskellen er. Men det bliver klarlagt, når vi får en epidemikommission, hvor der er indstilling fra epidemikommissionen med referater og alt mulig andet – der er gennemsigtighed. Så får vi jo en institution her i Folketinget, nemlig et folketingsudvalg, hvor fru Liselott Blixt forhåbentlig vil gøre mig den ære at være med, og hvor vi jo rent faktisk kan sidde og sanktionere det, der kommer fra regeringen. Jeg synes, vi skal diskutere, om der ikke er mere, der skal sanktioneres af det her udvalg. Det må vi jo tage en drøftelse af blandt de partier, som har haft lyst til at være med i den her aftale. Men jeg synes, at det her er langt Det er langt bedre parlamentarisk, det er meget mere gennemsigtigt end det her skuddermudder, vi har set igennem de sidste 10 måneder – langt bedre!
Fru Liselott Blixt.
Jamen jeg giver ordføreren ret i, at det her er langt bedre, men det er ikke godt nok. Det er simpelt hen ikke godt nok, for der har ikke været den tid, der skulle være, til at arbejde med det. Og det tror jeg da at hr. Martin Geertsen vil give mig ret i. Derfor forstår jeg ikke, at man kan være tilfreds, for man ved ikke, hvordan det udvalg kommer til at arbejde, hvilken information der kommer, hvis nu regeringen bare lige danner sit flertal med sine støtter; den kan jo altid give noget med den ene hånd og hjælpe med den anden hånd. Og så sætter den de borgerlige kræfter og Martin Geertsen uden for døren.
Ordføreren.
Men sådan er politik jo, fru Liselott Blixt. Altså, det ved fru Liselott Blixt også, altså det der med at blive sat uden for indflydelse. Jeg har selv stort set kun været i opposition, mens jeg har siddet i Folketinget, så det er jo sådan set velkendt – altså, sådan er det jo, må man bare sige. Så er jeg i øvrigt enig i det der med, at processen har været helt tåbelig, og det tror jeg også vi har haft nogle diskussioner af her i Folketingssalen flere gange; men det er altså, fordi jeg synes, at regeringen var meget langsommelig i forhold til at efterkomme det ønske, som et flertal i Folketinget jo rent faktisk havde, om at lave en ny epidemilov. Og det synes jeg måske ikke er rimeligt at klandre Venstre for.
Den næste korte bemærkning er til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Nu er jeg jo ikke sundhedsordfører. Jeg sidder ikke engang i Sundhedsudvalget. Jeg sidder til gengæld i Folketinget og bliver mere og mere sådan forundret over, hvad jeg hører. For igennem et år har jeg hørt hr. Jakob Ellemann-Jensen, hr. Martin Geertsen og andre ærede repræsentanter fra partiet Venstre brokke sig over den manglende inddragelse. Og nu laves der så en lov, hvor man er en del af forliget, og hvor man cementerer, at regeringen blot ved at konsultere sit venstreorienterede parlamentariske bagland kan gøre, hvad den vil. Altså, jeg har forstået så meget, at vi i Dansk Folkeparti har foreslået, at man skulle forpligte regeringen til at udvide kredsen, måske til to tredjedele af Folketinget – noget i den stil – sådan at man i hvert fald havde en reel mulighed for at blive hørt. Og det var noget af det, jeg hørte og forstod, at Venstre gerne ville i det forgangne år. Så hvor i alverden er det, vi ser forbedringen nu? Det her er jo bare en kodificering af alt det, som Venstre har brugt et år på at kritisere.
Ordføreren.
Nej, det er simpelt hen ikke rigtigt. Det er simpelt hen ikke rigtigt, hr. Morten Messerschmidt. For nu får man jo en mulighed for positivt eller negativt at sanktionere de forskellige indstillinger, der kommer fra regeringen i folketingsudvalget. Det kan være, at hr. Morten Messerschmidt er ekspert i den d'Hondtske metode, men der kommer til at være 21 mennesker i det her nye folketingsudvalg. Jeg ved ikke, om hr. Peder Hvelplund ligner en mand, der er ekspert i sådan noget her. Jeg er ret sikker på, at Dansk Folkeparti også bliver repræsenteret i det her nye udvalg og kan gøre sin indflydelse gældende der. Og det er altså et udvalg, som kommer til at sanktionere. Efter indstillinger fra epidemikommissionen kommer der forslag over til regeringen, som man så sanktionerer i det her nye folketingsudvalg. Det er altså en institution, som er lysår bedre end en regering, som bare kan køre derudad uden på nogen måder at skulle konsultere nogen som helst – i øvrigt ikke engang deres eget parlamentariske bagland.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jamen jeg er ikke i tvivl om, at det er bedre. Spørgsmålet er, hvad det er bedre end. Altså, som jeg husker det, støttede Venstre jo også den epidemilov, der gælder i dag, som vel snart har 1 års fødselsdag. Det gjorde vi også i Dansk Folkeparti. Jeg troede, vi var enige om at være blevet skuffede og om ikke helt at opleve, at den tillid, som vi viste regeringen dér, var blevet imødekommet. Hvordan kan det så være, at Venstre på den her sag lige pludselig har så klippefast en tillid til, at den måde, man sammensætter udvalget på, vil gøre hele det års erfaringer, hvor regeringen har kørt med en metode, der ville gøre Estrup misundelig, til skamme?
Ordføreren.
Nu vil jeg sige til hr. Morten Messerschmidt: Jeg har simpelt hen ikke hørt, hvad det er for en parlamentarisk institutionel opbygning, som Dansk Folkeparti har foreslået som alternativ til det, vi ser i det lovudkast, vi ser foran os nu. Det har jeg simpelt hen bare ikke hørt. Men jeg vil enormt gerne drøfte med hr. Morten Messerschmidt, hvad det skulle være for en model. Det, jeg kan se, er, at Dansk Folkeparti bliver repræsenteret i det her nye udvalg, og det er jo som sagt en langt bedre institutionel opbygning end det, vi har været vidne til hidtil, hvor regeringen bare har kunnet køre derudad uden at konsultere nogen som helst, herunder hverken Dansk Folkeparti eller Venstre.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Jeg kan forstå, at Venstre fik, hvad de kom efter i forhandlingerne, og derfor er med i den her aftale. Der er jo nogle, som ikke fik noget, og det er erhvervslivet. De er faktisk slet ikke med. Der bliver nedsat et udvalg, et kommissorium, der skal kigge på det. Og hvis vi skal oversætte det fra christiansborgsk til dansk, så betyder det at sparke det til hjørne – og så håber vi på, at det går væk af sig selv. Men det gør det ikke; erhvervslivet står stadig væk derude i en krise. Og jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: Hvordan kan Venstre være med i en aftale om at lave en ny epidemilov, hvor man ikke har sikret erhvervslivet nogle rettigheder? Erhvervslivet kommer til at stå fuldstændig uden.
Ordføreren.
Jeg synes, at det var enormt vigtigt, at vi fik lavet en epidemilov hurtigt Jeg er jo enig med hr. Lars Boje Mathiesen i, at erhvervslivet har halset efter den restriktionspolitik, som regeringen har lavet. Og noget af det, som jeg i hvert fald forestiller mig – ud over alt det hands on-økonomiske omkring hjælpepakker, som man skal tage stilling til i sådan et udvalgsarbejde – er jo også, at man forhåbentlig kommer frem til et resultat, der går på, at restriktioner og økonomiske hjælpepakker fremadrettet altså er noget, der følges ad.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Ja, det er fint, men det gør det bare ikke, for det er ikke med i loven. Og det er den lov, man stemmer igennem, som så fratager erhvervslivet enhver rettighed, som de faktisk havde med § 27, som bliver fjernet. Og når man så kigger på det, kunne jeg godt tænke mig lige at drage lidt opmærksomhed hen på en ting. Vi har fra Nye Borgerliges side foreslået, at samtlige partier er sikret repræsentation i det her udvalg – et helt konkret forslag. Vil Venstre støtte sådan et ændringsforslag, for sådan som jeg har forstået det i forhold til den metode, kan der faktisk være tilfælde, hvor det ikke er samtlige partier, der bliver repræsenteret, hvis man bruger d'Hondts metode. Men kunne Venstre støtte, at vi så i hvert fald får undersøgt, om man sikrer, at det er samtlige partier, der altid vil være repræsenteret i det her udvalg?
Ordføreren.
Jamen jeg er sådan set med på at undersøge alt muligt. Der er lavet en aftale, og jeg går ud fra, at hr. Lars Boje Mathiesen sigter til det 21-mandsudvalg, altså det politiske udvalg i Folketinget, når han taler om udvalg. Og jeg er sådan set med på at undersøge alt muligt. Der er lavet en politisk aftale, hvor der står, at der skal være 21 medlemmer af det udvalg, og det er sådan set en aftale, vi står ved.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Vil ordføreren være venlig lige at tage en våd serviet og gøre klar til næste taler? Tak for, at ordføreren gør talerstolen klar til, at Dansk Folkepartis sundhedsordfører, fru Liselott Blixt, kan komme til talerstolen. Velkommen.
Tak. I Dansk Folkeparti ser vi igen med bekymring på, at vi får en ny epidemilov, som ikke har fået den nødvendige behandling. Den epidemilov, som fungerer nu, besluttede vi jo den 12. marts, og der gik ikke ret mange måneder, før et flertal af Folketingets partier blev enige om, at den var forkert strikket sammen, kan man sige, og derfor sagde vi til ministeren, at nu ville vi tage magten fra ministeren. Jeg tror, alle kan huske det, men der gik altså næsten et halvt år, før vi begyndte at få noget at vide af ministeren. Jeg tror, jeg har været til to møder sammen med Peter Skaarup af en halv times varighed om, hvad vi ønskede. Vi husker også, da ministeren havde indkaldt sine støttepartier til møde, hvor de borgerlige partier ikke var med, for at diskutere epidemilov, og hvor vi så blev inviteret til sidst og fik fremlagt en plan for, hvad den nye epidemilov kunne indeholde. Selvfølgelig var der lyttet til en del; det tror jeg også man var nødt til. Det var netop, som den socialdemokratiske ordfører tidligere sagde heroppe fra, med hensyn til tvangsvaccinerne, og det var, at der skulle være en parlamentarisk styring. Men jeg må også sige, at da vi sad og talte om, hvilket slags udvalg det skulle være, kom Dansk Folkeparti med et andet forslag, som ingen støttede op om. Jeg hører så lige Nye Borgerliges ordfører nævne det samme: at alle partier kunne være repræsenteret, at der kunne sidde en fra hvert parti eller i det mindste to tredjedele af Folketinget på en eller anden måde, så der var et bredere parlamentarisk grundlag end blot et simpelt flertal. Men det blev hældt ned ad brættet, og det er en af de store grunde til, at vi i hvert fald ikke vil være med. Altså, processen har været, som jeg tidligere sagde, at vi fik 86 høringssvar, og det fik vi alle her kl. 14.00 i dag. Vi fik nogle kl. 00.30 i nat – der sov jeg – men jeg fik læst nogle af dem her til formiddag. Det mener jeg ikke er en ordentlig måde at arbejde på. Samtidig bliver vi ikke informeret om nogle af de ting, der sker. Jeg kan sige, at i sidste uge kom der en bekendtgørelse. Den blev igangsat, og den handler netop om de dele, som borgerne har svært ved at forholde sig til. Det er bekendtgørelse nr. 36 af 13. januar 2021, som omhandler smitteopsporing, undersøgelse, indlæggelse eller isolation og tvangsmæssig behandling i medfør af lov om foranstaltninger mod smitsomme og andre overførbare sygdomme i forbindelse med håndtering af coronavirus. Der har jeg rigtig mange spørgsmål at stille til ministeren, for der er jo en række bekendtgørelser. Nu trådte den her i kraft i sidste uge, uden at vi fik påmindelse om det eller besked om, hvornår den løber ud. Kører den videre, når den her epidemilov træder i kraft? Det synes vi er bekymrende, altså at man faktisk bare igangsætter det, uden at vi får noget at vide. Det kan jo så godt være, at aftalepartierne bag epidemiloven ved det: om alle de bekendtgørelser, som faktisk skal besluttes igen, bare bliver genfremsat, og så undgår man den nye epidemilov. I forhold til selve lovforslaget har det jo hele tiden lydt, som vi også har spurgt ind til, at tvang er væk – for det er også tvangsdelen – i en del af det. Ja, vi vil også have, at nogle skal gå i isolation, og vi vil også have, at der er nogle, der skal testes, hvis ikke de går i isolation, men det er jo mere end det. Altså, når vi så læser i forslaget til epidemiloven, er tvang jo erstattet med påbud, og påbud er det samme, og der skal man altså kunne lade en person indlægge og behandle, og det synes vi da er et drastisk skridt, for hvad er »behandle«? Hvor står der i lovforslaget, hvad behandle er for den enkelte person – hvor man med politiets hjælp kan indlægge en person og behandle vedkommende? Det er nogle af de ting, som vi mener vi skal have nogle svar på, når vi kommer til andenbehandlingen. Samtidig er der andre ting, som vi mener man burde have kigget på, f.eks. erstatningen. Man siger i forslaget til epidemiloven, at man nedsætter et udvalg, men der er ikke nogen, der ved, hvad det omhandler. Jeg nåede lige at læse nogle af de høringssvar, der var fra Dansk Erhverv, HORESTA osv., der simpelt hen savner svar på, hvad der skal ske, når det her træder i kraft. Det har de ikke fået svar på. Jeg har heldigvis også set høringssvar fra Alzheimerforeningen og Ældre Sagen, for dem har de sendt direkte til os; så er man nemlig heldig, for så har man tid til at læse det igennem. De savner svar på det grundlæggende i, at man kan bestemme over den enkeltes egen bolig på et plejehjem. Det mangler de svar på. Der er også nogle, der mangler svar på, hvad det, vi har lært af den her coronakrise, med, at man isolerer mennesker, f.eks. de psykisk syge eller andre, der skal sidde ensomme, betyder for det psykiske, mentale helbred. Det mangler der også svar på. Så der er rigtig mange ting, og jeg kan ikke nå at komme ind på det hele, men stiller nogle spørgsmål. Og nej, vi kan ikke bakke op om det her, for det kunne have været bedre, og vi vil ikke sige ja til en halv løsning.
Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, og det er først hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Det var egentlig en enkelt ting, som fru Liselott Blixt nævnte i sin ordførertale, og som jeg også tidligere hørte hr. Lars Boje Mathiesen nævne, nemlig det med, at alle partier ikke er sikret repræsentation i Epidemiudvalget. Og der skal jeg bare høre, hvad det er, fru Liselott Blixt baserer det udsagn på, for det var netop også afgørende for Enhedslisten, og det var derfor, at vi fik ændret det fra, som det var foreslået, at der skulle sidde 17 medlemmer i Epidemiudvalget, til, at det i stedet for skulle være 21 medlemmer, fordi det sikrer, at der bliver repræsentation af alle partier – også partier, der er repræsenteret med fire medlemmer i Folketinget. Det er det, vi kender fra f.eks. Udvalget for Forretningsordenen, hvor der er 21 medlemmer, i modsætning til f.eks. Indfødsretsudvalget, hvor der sidder 17 medlemmer, og hvor alle partier ikke er repræsenteret. Så hvad baserer fru Liselott Blixt den antagelse på, at lovforslaget ikke skulle sikre repræsentation af alle partier?
Ordføreren.
Jeg kan ikke referere, hvad andre har sagt på et lukket møde jo, men jeg kan sige, hvad jeg selv har sagt på et lukket møde, og det var, at vi ønskede en anden sammensætning i gruppen. Der var selvfølgelig forskellige kommentarer, som jeg ikke kan komme ind på, i forhold til hvordan man kunne repræsentere sig i et udvalg.
Hr. Peder Hvelplund.
Jamen det, jeg spørger efter, er, hvad fru Liselott Blixt baserer det udsagn på, at når der sidder 21 medlemmer i udvalget, så sikrer det ikke repræsentation af alle partier – for det er jo den klare oplysning, vi har fået. Det er også det, vi kender fra Udvalget for Forretningsordenen f.eks., hvor alle partier har sæde, fordi den D'Hondtske metode sikrer, at det netop er ved 21 medlemmer, at alle partier så bliver repræsenteret. Så hvad er det, fru Liselott Blixt baserer det udsagn på?
Ordføreren.
Jeg baserer det på en samtale, jeg havde, da vi debatterede, hvem der skulle sidde der, og hvem der ikke, som nogle ønskede det, skulle sidde der, hvis der kom specielle partier ind i Folketinget. I forhold til den d'Hondtske metode fik vi på en seddel en udregning af, hvem der kunne sidde i udvalget, og der kunne vi jo se, hvor mange medlemmer hvert enkelt parti kunne have siddende i udvalget.
Den næste korte bemærkning er til fru Kirsten Normann Andersen fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg troede ellers, jeg havde deltaget i alle møder, men der må være et, der er glippet, kan jeg høre, men det var nu egentlig ikke derfor, jeg tog ordet. Ordføreren og jeg har diskuteret tvangsbehandling rigtig, rigtig mange gange i forskellige sammenhænge, fordi det også er en del af sundhedsloven. Så jeg skal egentlig bare høre ordføreren, om ordføreren ikke er enig i, at når det er en borger, som er til fare for sig selv eller andre, har vi et ansvar for at gribe ind og for også at tilbyde tvangsbehandling, hvis det er sådan, at det kunne være nødvendigt. Nu er det jo ikke en coronalov, vi laver. Nu er det jo en epidemilov, vi laver, og det kunne være en borger, som var smittet med ebola, og som ikke selv var indstillet på at lade sig isolere, men insisterer på at gå ud blandt alle andre. Hvad ville ordføreren egentlig foretrække i den situation: at vi havde muligheden, eller at det må være op til den enkelte selv at beslutte?
Ordføreren.
Vi har mange lovgivninger på sundhedsområdet over for inhabile, og vi har en sundhedslovgivning, der gør, at man faktisk kan benytte administrativ tvang over for mennesker, der ikke selv kan forstå deres sygdom, eller hvad de udsætter andre for, og derigennem burde man kunne gøre det, som fru Kirsten Normann Andersen spørger om.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Konkret er følgegruppen orienteret om, at tvang er benyttet i nogle ganske, ganske få situationer, som bl.a. handler om at beskytte fysisk sårbare borgere, som ikke selv kan holde afstand til andre, mod, at smittede borgere med demens har insisteret på at trænge ind i deres boliger, og der har man valgt at tilbageholde en dement borger. Hvad ville ordføreren have foretrukket, at man havde gjort i den situation, og giver det ikke rigtig god mening, at man netop har den her mulighed for at sørge for, at en person ikke gør skade på andre og sig selv?
Ordføreren.
Som jeg sagde før, mener jeg, at sundhedslovgivningen kan bruges. For det andet står der ikke i epidemiloven, at det er inhabile borgere, man kan bruge det over for, det er jo over for alle borgere, og det er jo da det, der er forkert.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Det Radikale Venstre, og det er hr. Stinus Lindgreen. Velkommen til.
Tak for det. Nu har vi alle sammen levet under en epidemi i snart et år, og vi har alle oplevet og oplever stadig, hvad den gældende epidemilov kan medføre af restriktioner og begrænsninger i vores dagligdag. Det er omfattende og indgribende, og jeg forstår godt, at det lovforslag, vi skal til at behandle nu, vækker debat. Nu kan jeg ikke lige høre dem ude på Slotspladsen, men de har i hvert fald gjort opmærksom på, at der er nogle, der er meget opmærksomme på, hvad vi laver herinde i dag. Det bør man også være, for det bliver en meget vigtig og meget indgribende lov. Men det burde også være tydeligt, hvorfor disse skridt er taget, for hvis man kigger ud i verden, kan vi desværre se lande, der er blevet overrumplet af coronapandemien, og hvor samfundene lider alvorligt under sygelighed og dødsfald. Det har vi langt hen ad vejen undgået i Danmark. Så selv om det er indgribende, havde konsekvenserne ved ikke at gribe ind været markant værre. Så der er uden tvivl behov for en epidemilov. Den kommer forhåbentlig ikke i brug igen i mange, mange år, men hvis det bliver nødvendigt, skal den være klar. Jeg brugte ved en tidligere debat billedet af, at det er ligesom en husforsikring. Man ønsker, at den bliver liggende i skuffen, men når ulykken er ude, er den helt nødvendig at have. Man skal også læse det med småt, for denne lov skal holde i rigtig mange år, og den skal være klar til den næste epidemi og ikke være målrettet den nuværende coronaepidemi. Jeg har ved flere lejligheder fremhævet, hvad vi i Radikale Venstre sætter særlig højt, nemlig balancen mellem det helt nødvendige sundhedsfaglige input og de politiske beslutninger, herunder åbenhed om indstillingerne fra Epidemikommissionen; langt bedre parlamentarisk kontrol med de beslutninger, der træffes; og så skal vi selvfølgelig sikre borgernes retssikkerhed, for der er ikke og må ikke være en modsætning mellem folkesundhed og retsstat. Det lovforslag, vi behandler nu, er markant bedre end det, der blev lagt frem tidligere, men jeg har også advaret ministeren om, at vi skal have tid til at læse høringssvarene igennem, som jeg ligesom min kollega først modtog sent i går aftes, og at vi om nødvendigt må stille de ændringsforslag, der skal til. Men vi er kommet langt: Et epidemiudvalg, der skal føre parlamentarisk kontrol med de anvendte beføjelser; en bredt funderet epidemikommission, der skal komme med de faglige indstillinger; automatiske solnedgangsklausuler også på selve epidemiloven; direkte klageadgang; automatisk domstolsprøvelse ved tvangsforanstaltninger. Og så som noget meget vigtigt er proportionalitetsprincippet skrevet ind, så man altid skal bruge det mindst indgribende middel først. Det er alt sammen godt, og det var også helt altafgørende for os i Radikale Venstre Men jeg har også læst de bekymringer, der er blevet udtrykt den seneste tid: Har vi sikret os sundhedsfagligt godt nok i Epidemikommissionen? Bør det ikke være Sundhedsstyrelsen, der sidder for bordenden? Har vi sikret retssikkerheden godt nok? Er balancen rigtig mellem indstillinger fra Epidemikommissionen og det politiske niveau? Det skal vi have afklaret i den kommende tid. Der er f.eks. sat spørgsmålstegn ved den nu omtalte § 28 om at kunne lave indgreb over for en flerhed af personer, som det så smukt er beskrevet. Der er flere potentielle problemer, selv om jeg sagtens forstår hensigten med paragraffen. Der er ikke automatisk domstolsprøvelse, og det finder jeg meget problematisk. Og hvordan skal det overhovedet håndhæves, når nu man naturligvis frit kan deltage i demonstrationer uden at registrere sig? Kan man ikke nå præcis det samme ved at komme med anbefalinger frem for påbud, fordi det alligevel i praksis vil ende med at blive en opfordring? Måske er det endda bedre, fordi det viser tillid til befolkningen. Det skal vi have afklaret i den kommende tid. Der er også blevet udtrykt bekymring omkring balancen mellem de sundhedsfaglige indstillinger og de politiske beslutninger, særlig ved kategorisering af samfundskritiske sygdomme, som er det, der aktiverer epidemiloven. Det må aldrig alene være den til enhver tid siddende minister, der træffer den beslutning. Det er heller ikke tilfældet i det lovforslag, vi debatterer nu. Her skal der være parlamentarisk opbakning til at kategorisere en sygdom som samfundskritisk og derved aktivere epidemiloven. Det mener jeg er fornuftigt, da det har meget vidtrækkende konsekvenser og derfor også må følges af politisk ansvar. Det må ikke alene ligge på embedsmændenes skuldre. Det er en politisk beslutning på et sundhedsfagligt fundament, men vi skal selvfølgelig sikre os, at balancen er rigtig. Så i Radikale Venstre er vi meget positive over for de ændringer, der indtil videre er foretaget, men vi skal have læst det hele grundigt igennem for at se, om der skal foretages yderligere justeringer. Tak for ordet.
Tak til den radikale ordfører. Der ser ikke ud til, at der er korte bemærkninger til ordføreren, og den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Kirsten Normann Andersen.
Det er sagt rigtig mange gange før, men det kan godt tåle at blive gentaget: Ingen i det nuværende Folketing har nogensinde skænket epidemiloven en tanke før i 2020. På mindre end et år er loven imidlertid blevet en af de mest omdiskuterede love i mange år. Alle borgere har på et eller andet tidspunkt forholdt sig til loven, som har haft så stor indflydelse på vores hverdag i de seneste år på godt og ondt. Selvfølgelig skal vi have en epidemilov, men da vi fik den gamle lov støvet af, var udviklingen løbet fra den. Vi manglede værnemidler, vi manglede test, vi manglede personale, som kunne tage sig af de mest syge borgere, vi manglede sågar medicin. Men først og fremmest havde vi brug for en plan, som tog folkesundheden alvorligt, men som også kunne passe på vores samfund og sikre os tryghed. Men det var en midlertidig lov, vi vedtog den 12. marts sidste år, og vi har brug for en ny epidemilov. Og jeg vil også rigtig gerne benytte lejligheden til at takke for et rigtig godt samarbejde om at nå det mål. Vi skal tage det bedste med fra den gamle lov og det bedste med fra den midlertidige lov og rette de fejl og mangler, som et års arbejde med en epidemi har lært os. I SF har vi været optaget af sundhed, retssikkerhed for borgerne og parlamentarisk kontrol af Folketinget. Det er klogt at nedsætte en epidemikommission, som sikrer repræsentation af faglige eksperter. En epidemi er først og fremmest en sundhedskritisk tilstand, som fordrer, at vi samler eksperter, der har styr på sundhedsvæsenet, og at de kan varetage de opgaver, der følger med, men også eksperter, som ved noget om virus. Men det er også en samfundskritisk tilstand, hvilket fordrer eksperter, som ved noget om samfundsforhold. Selv om jeg synes, at regeringen har udvist stort mod og handlekraft og i det hele taget har håndteret den her epidemi rigtig godt, så er det alligevel helt afgørende for SF, at vi i fremtiden sikrer den parlamentariske kontrol med regeringens beslutninger. Det er helt afgørende for menneskers tillid til sundhedsvæsenet og til samfundet, at vi undlader at anvende tvang. En høj tillid til danske vaccinationsindsatser gennem tiderne hænger angiveligt sammen med, at vi selv vælger vaccinerne til. Og faktum er, at vi aldrig har været i en situation, hvor tvangsvaccination har været nødvendigt. Det skal også være udgangspunktet i en fremtidig epidemilov, og jeg er derfor rigtig glad for, at den tudsegamle bestemmelse er skrevet ud af epidemiloven anno 2021. Ligesom i sundhedsloven skal vi naturligvis også i epidemiloven forholde os til, hvad der måtte gælde, hvis en borger er til fare for sig selv eller andre, og det har også i løbet af den her epidemi været nødvendigt at benytte tvang til eksempelvis isolation i nogle ganske få tilfælde. I fremtiden vil tvangsbehandling i alle tilfælde og helt automatisk blive prøvet ved en domstol. Jeg har noteret mig kritikken af netop den del af loven, men måske kan det også give mening at huske på, at det ikke er en coronalov, som vi er i gang med at vedtage. Ingen ville acceptere, at en borger med eksempelvis hiv bevidst smittede andre. Ingen ville acceptere, at en borger med ebola kunne gå frit rundt i samfundet uden at tage hensyn til andre. I SF har vi også været optaget af databeskyttelse. Ny teknologi gør, at vi kan samle rigtig mange sundhedsdata, og det er vigtigt for os, at borgerne kan være trygge ved, at vi passer på borgernes sundhedsdata, og at der er transparens i forhold til det. Det har været vigtigt for os at aftale, at der skal være solnedgangsklausuler på bekendtgørelser i fremtiden, så borgerne også kan se, at der lige der ude i fremtiden skal vi igen drøfte de bekendtgørelser, som er udsendt, og som det har været nødvendigt at træffe beslutning om undervejs. Jeg vil lige afslutningsvis sige, at det har været svært at nå at læse alle høringssvar. De er kommet rigtig sent, så jeg vil, ligesom andre også har gjort, tillade mig at forbeholde mig muligheden for, at der kan være spørgsmål og overvejelser, som vi skal tage med, og som vi skal tænke ind, inden vi når til anden- og tredjebehandlingen. Men som udgangspunkt er jeg rigtig godt tilfreds med, at vi er nået hertil, at vi i dag kan førstebehandle et endeligt udkast til en epidemilov. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og efter en afspritning – det er fint, tak skal du have – er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Sidst vi stod her i salen og skulle vedtage en epidemilov, var det hasteloven, som vi vedtog den 12. marts efter en ekstremt forceret proces og under et enormt tidspres, fordi vi stod i en fuldstændig uoverskuelig og alvorlig situation. Det var nødvendigt, at vi handlede hurtigt, og det har heldigvis også resulteret i en ret succesfuld håndtering af hele coronakrisen, dog med nogle enkelte skønhedsfejl. Men det var også en lov, der overførte uhørt store beføjelser fra Folketinget til regeringen, der fjernede den demokratiske kontrol i en krisesituation og gav mulighed for indskrænkninger i frihedsrettighederne. Derfor betød det også meget for Enhedslisten at få sikret både bevarelsen af de mest basale frihedsrettigheder og en solnedgangsklausul. For vi skal både beskytte vores fælles sundhed og vores fælles frihedsrettigheder. Solnedgangsklausulen er også den konkrete anledning til, at vi står her i dag. Hasteloven udløber den 1. marts, og det er selvfølgelig afgørende, at vi fortsat har en epidemilov til at kunne bevare kontrollen med coronavirus og i øvrigt også med mulige fremtidige zoonoser, som vi formentlig kommer til at se flere af. Vi kan også konstatere, at det forslag, som vi behandler i dag, og som er resultatet af en politisk aftale mellem de fleste af Folketingets partier, er en væsentlig forbedring i forhold til det forslag, som regeringen lagde frem sidste år. I forhold til det forslag var der nogle helt afgørende krav fra Enhedslisten: Vi skulle sikre en klar demokratisk kontrol; de vidtgående bemyndigelser, som kan være nødvendige for at bekæmpe en pandemi, skal baseres på et folketingsflertal; det skulle sikres, at der bliver en klar og tydelig opdeling mellem de sundhedsfaglige vurderinger og de politiske beslutninger – det skulle med andre ord være tydeligt, hvornår det er sundhedsfagligheden, der taler, og hvornår det er et politisk ansvar – at vi fik en begrænsning på den periode, bemyndigelserne gælder, i det her tilfælde i 4 uger, i forhold til det nye forslag, så de løbende bliver taget op til revision; at vi fik sikret en parlamentarisk repræsentation fra alle partier i epidemiudvalget; at vi fik fjernet tvangsvaccinationerne; at vi fik styrket retssikkerheden gennem en automatisk domstolsprøvelse; at et mindsteindgrebsprincip og et proportionalitetsprincip blev bærende elementer; og generelt at sikre større åbenhed og gennemsigtighed i beslutningerne. Jeg synes, vi er kommet rigtig langt i forhold til det udkast, vi i dag behandler, men der er stadig væk knaster og plads til forbedringer. Vi fik først høringssvaret sent i går aftes, og det er netop en del af den politiske aftale, at høringssvarene kan give anledning til ændringer. Jeg vil derfor allerede nu gøre opmærksom på elementer, som vi kommer til at fokusere på i udvalgsbehandlingen, og der vil givetvis komme flere, når vi får tygget os ordentligt igennem alle høringssvarene. Det fremstår stadig væk ret uklart, hvordan bestemmelserne i § 28 om flerhed af personer skal udmøntes og håndhæves. Vi anerkender behovet for at kunne sikre, at borgere, der har deltaget i en begivenhed, hvor der har været smittespredning, efterfølgende bliver testet, men hvordan vil myndighederne dokumentere, at en borger har deltaget? Er det ved et køb af en billet, et tryk på »deltager« i en facebookbegivenhed, at andre har set en? Det kan jo indlysende ikke være nok. Så hvordan vil et dokumentationskrav kunne løftes af myndighederne, og vil man overhovedet kunne idømme nogen en straf eller i det her tilfælde en bøde? Det skal afklares, ligesom det, hvis det skulle indføres, også bør undersøges, om det skal følges af et krav om automatisk domstolsprøvelse. Det må også sikres, at der i epidemikommissionen bliver en form for forpligtigelse til at indhente bidrag fra relevante parter. Det kan være i forhold til at sikre, at der er proportionalitet, i forhold til indgrebenes indvirkning på f.eks. sårbare grupper, at bekæmpe mistrivsel og ensomhed og at styrke ånds- og kulturliv. Det kan gælde i forhold til at inddrage relevante sundhedsfaglige erfaringer. Det vil også være væsentligt for Enhedslisten at sikre, at der bliver en forpligtigelse til en revision af loven, f.eks. hvert femte år. Samfundet forandrer sig, og det gør sygdomsbilledet også. Derfor vil det være nødvendigt at tage loven frem, f.eks. hvert femte år, og give den et gennemsyn for at sikre, at den stadig væk er aktuel og lever op til de krav, der stilles til en epidemilov i den kommende situation. Afslutningsvis vil jeg sige, at vi med den her lov forhåbentlig kan sikre, at vi aldrig nogen sinde igen kommer til at opleve en 12. marts, hvor vi under så stor hast skal vedtage en så vidtgående lov. Samtidig vil jeg også gerne understrege, at den her lov ikke kommer til at stå alene i forhold til at ruste os til at modstå kommende epidemier. Vi kommer også til at styrke beredskab, hygiejne, kapacitet i sundhedsvæsen og plejesektor, forebyggelse, produktion af værnemidler, testkapacitet og vaccineproduktion. Men overordnet set er Enhedslisten positivt indstillet over for lovforslaget.
Der er en kort bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak. Jeg vil gerne starte med at kvittere for, at Enhedslisten også har fokus på § 28. Og som jeg læser den, er det ikke engang en betingelse, at der har været smittespredning – der skal bare være konstateret smitte på stedet. Det synes jeg også er meget, meget graverende og meget overskridende, i forhold til hvad man burde gøre. Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt ind til den debat, vi havde omkring de 21, og jeg anerkender til fulde, at Enhedslisten var et af de partier, som anførte, at det skulle være 21, for så var alle grupper sikret ved den d'Hondtske metode – sådan som jeg lige har forstået det. Men den bekymring, vi havde i Nye Borgerlige, når vi sagde, at vi gerne ville have, at det var samtlige partier, der var repræsenteret, går jo på, om et parti, hvor der er et medlem, der forlader partiet, som f.eks. Liberal Alliance har været udsat for i år, så også ved den metode er sikret, at de ikke mister deres plads, eller at den tilfalder nogle andre, ved at man måske er rykket over til et andet parti – at et parti kan miste deres plads, ved at der sker nogle forandringer i løbet af en folketingsperiode. Det var den bekymring, jeg havde omkring det.
Ordføreren.
Jeg vil gerne starte med at sige, at i forhold til § 28 tror jeg helt bestemt, det bliver noget af det, vi skal se på. For bekymringen kan selvfølgelig gå på, i hvilket omfang man kan dokumentere, at en borger har deltaget i en begivenhed, hvor der har været smitte eller smittespredning, og det skal selvfølgelig sikres. I forhold til det med repræsentation i epidemiudvalget har det, der har været afgørende for Enhedslisten, netop været at sikre, at alle partigrupper er sikret repræsentationen, som det f.eks. kendes fra Udvalget for Forretningsordenen. Der er alle partigrupper sikret repræsentation, netop gennem den d'Hondtske metode. Så er det klart, at der kan være en situation, hvor der sker spaltninger af grupper, og hvor man kommer ned under 4 mandater, og så kan det have betydning. Men det mener jeg er noget, vi må se på i en konkret situation – om det er noget, der kan løses. Ellers bliver det i hvert fald vanskeligt, hvis det er sådan, at vi skal sikre, at alle, både partigrupper og løsgængere, sikres repræsentation i et folketingsudvalg. Og derfor er vi sådan set godt tilfredse med, at vi gennem det, at vi fik øget antallet fra 17 til 21, netop har sikret, at det i lighed med andre udvalg, hvor det er væsentligt, at alle partier er repræsenteret, også gør sig gældende i forhold til et epidemiudvalg.
Lars Boje Mathiesen.
Ja, men nu har vi jo en situation, hvor der er et parti, som står i den situation, så det er jo ikke utænkeligt, at det kan ske igen. Og der er jo rigtig mange mennesker, som også har stemt på nogle af de mennesker. Jeg synes, at når man bruger en epidemilov, er det jo, fordi det er drastiske ting, man er i gang med, og derfor er jeg meget bekymret over, at man så undlader nogen. Så kan det godt være, at det bliver lidt bøvlet i et udvalg, men det mener jeg godt at folkestyret kan håndtere for at sikre, at alle mennesker føler, at de er repræsenteret i sådan et udvalg. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til det med flerhed, for det har jeg et problem med at definere. Altså, det kan vel være to personer – det er vel også flerhed. Hvad er ordførerens opfattelse af det ord?
Ordføreren, værsgo.
Ja, og det er jo derfor, det også har været vigtigt, at hvis man skal bruge de bemyndigelser, er det også noget, der skal igennem epidemiudvalget – altså, at der skal en politisk behandling til. Og der har vi jo netop fået indskrevet i epidemiloven, at der gælder hensynet til både proportionalitetsprincippet og mindsteindgrebsprincippet. Det betyder, at man ikke umiddelbart kan gå til en brug af begrebet omkring en flerhed af personer. Det skal ligesom betinges af, at der her er tale om en begivenhed, der retfærdiggør, at man kan tage den slags metoder i anvendelse. Og som sagt er § 28 noget af det, vi skal have kigget nærmere på i udvalgsbehandlingen.
Hr. Martin Geertsen.
Tak for ordførertalen. Nu har hr. Peder Hvelplund jo udviklet sig til Venstres bedste ven i den her sammenhæng, og det skal jeg selvfølgelig nok passe på med ikke at misbruge, og jeg vil gerne kvittere for det til trods for nogle af de bemærkninger, som jeg er meget enig i, i forhold til hvad det er, vi skal kigge på. Jeg kunne godt tænke mig – igen uden at misbruge hr. Peder Hvelplunds tillid – at spørge til, om man fra Enhedslistens side også kunne være medvirkende til at kigge på nogle af de der mere individorienterede paragraffer, altså mere specifikt det, der handler om indlæggelse, isolation og behandling, og om man kunne kigge på, om det også på den ene eller anden vis skulle underlægges den parlamentariske kontrol. For som jeg læser det, er det ikke tilfældet i udkastet nu. Det behøver hr. Peder Hvelplund jo ikke at svare på, hvis han ikke kan nu, men det er bare, om man kunne få en eller anden indikation på, om det også kunne være noget, som Enhedslisten kunne være med til at kigge på.
Ordføreren.
Jamen det er det bestemt. Og jeg vil også gerne kvittere for hr. Martin Geertsens pæne ord, selv om jeg jo ikke helt ved, når det er udtrykt på den måde, om jeg så skal tage det som en tilsvining eller en form for anerkendelse – jeg vælger nu det sidste. Men jeg er fuldstændig enig, i forhold til at det er noget af det, vi skal kigge på, og det er jo netop det med at finde balancen imellem på den ene side at beskytte individets rettighed og på den anden side også sikre hensynet til samfundet og smitteudbredelsen. Der synes jeg, at det er helt oplagt at se på netop de restriktioner, der ligger i forhold til de tvangsforanstaltninger, der er i forhold til individet, altså at det også er noget af det, vi ser på, og om det er noget, der eventuelt ville kunne flyttes ind under noget, så der også er parlamentarisk kontrol i forhold til det. Jeg tænker også i forhold til § 24 om at begrænse større forsamlinger, altså forsamlingsloftet, at det også kan være noget af det, vi skal ind at se på, altså om der skal justeres på det. Men lad os se på det i forbindelse med udvalgsbehandlingen.
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Efter afspritning er det hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det, formand. Vi skal jo hurtigt behandle forslaget til en ny epidemilov, i og med at den nuværende epidemilov, også kaldet hasteloven, udløber med udgangen af februar måned. Vi stod på ukendt grund, da vi tilbage i marts gav regeringen udvidede beføjelser. Vi vidste ikke så meget om covid-19, men vi vidste, at vi skulle reagere. Det var derfor, at samtlige partier i Folketinget gav disse udvidede beføjelser til regeringen. Men vi sagde også klart dengang, at der skulle være en solnedgangsklausul, altså at loven skulle ophører automatisk, og det tidspunkt nærmer vi os jo nu. Og det er jeg glad for, for jeg mener ærlig talt ikke, at regeringen har forvaltet de beføjelser, som vi gav den, godt nok. Til tider har Folketinget været så dårligt inddraget i regeringens beslutninger, at det jo har skabt demokratiske udfordringer. For der står jo ingen steder skrevet, at regeringen bare skulle nøjes med at informere Folketinget og offentligheden, når vidtrækkende beslutninger var truffet af regeringen. Jeg mistænker ikke sundheds- og ældreministeren så meget for at ville køre sololøb uden om Folketinget; det er sundheds- og ældreministeren alt for venlig og imødekommende til, og jeg har jo også et godt samarbejde med ministeren i det daglige. Men det er bestemt mit indtryk, at specielt statsministeren har nydt at svinge taktstokken og bare meddele Folketingets partier, hvad hun og regeringen har besluttet. Der er mange eksempler, hvor det mest kendte og direkte ulovlige er sagen om aflivning af samtlige af landets mink. Her var magtfuldkommenheden så stor, at man så stort på, om lovgivningen var på plads. Da regeringen så blev bekendt med, at hæren, politiet og Fødevarestyrelsen var sendt i marken uden nogen som helst form for lovhjemmel, så undlod statsministeren at standse ulovlighederne. Den sag er der heldigvis ved at blive taget hånd om, og den skal jo i første omgang afdækkes i kommissionen med en dommer for bordenden. I forhold til dette lovforslag, vi behandler i dag, så indgik vi jo en politisk aftale i december, hvor jeg er særlig glad for, at vi fik ryddet ud i tvangsdelene. Samtidig er det også særlig glædeligt, at vi nu får skrevet klart og tydeligt ind i loven, at der skal være både faglighed og demokratisk opbakning til i nogle tilfælde vidtrækkende beslutninger, som den til enhver tid siddende regering kan have behov for at træffe. Betyder det så, at vi har dækket alle huller af i epidemiloven? Nej, det gør det sikkert ikke. Og derfor glæder jeg mig også til at dykke ned i hvert og et af de høringssvar, som vi har modtaget, og som vi fik oversendt i nat. Det arbejde går i gang nu, og det ser jeg frem til. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Og efter afspritning er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Vi kan lige så godt få svesken på disken. Den nye epidemilov er både alt for vidtgående, og den indeholder et overgreb mod befolkningen, og så lader den erhvervslivet sejle deres egen sø. Den kommer efter et år, hvor vi med al tydelighed kan konstatere, at man som Folketing og samfund skal være meget varsomme med at afgive meget magt til en regering og enkelte personer heri. Vi burde have lært af de fejl og udarbejdet en lov baseret på den viden, men det fremsatte lovforslag, som det ligger her, viser, at det har man ikke, og derfor stemmer vi selvfølgelig nej i Nye Borgerlige. Jeg vil gerne her slå ned på et par punkter i loven, hvis taletiden tillader mig det, som understreger vores modstand mod de her unødvendige overgreb mod borgerne og den fuldstændig manglende ansvarlighed over for erhvervslivet. Det er f.eks. Sundheds- og ældreministeren kan fastsætte regler om, at personer, som har befundet sig et bestemt sted, deltaget i en forsamling, ved et arrangement, en begivenhed eller lignende, hvor der er konstateret smitte med en alment farlig eller samfundskritisk sygdom, skal lade sig undersøge af en sundhedsperson eller isolere i en egnet facilitet. Bag de her ord i loven står der altså, at man med den her lov i hånden vil kunne kræve, at alle personer, der f.eks. har været til en fodboldkamp, vil skulle selvisolere sig eller kan blive varslet bøder. Det kan også være folk i en butik. Det kan også gå ud over en virksomhed, som derfor kan blive tvunget til at lukke ned og sende alle mennesker hjem med fatale økonomiske konsekvenser. Derudover er der overhovedet ingen afgrænsning i begrebet flerhed, og jeg har ikke hørt nogen i dag, som har kunnet komme nærmere på, hvad flerhed rent faktisk betyder. Er det to, er det tre, er det fire – hvor mange mennesker er det? Derudover har vi en stor aversion mod det, der er i § 49, stk. 5, hvor sundheds- og ældreministeren kan fastsætte regler om fysiske og juridiske personers oplysningsforpligtelser ud over de oplysningsforpligtelser, som er fastsat i stk. 1-3. Bag de her ord i loven står der, at man giver sundhedsministeren beføjelser til at kræve, at personer og firmaer skal afgive personlige oplysninger om deres egen færden, men ikke kun om det, men også oplyse, hvem de har været sammen med. Så virksomheder skal altså oplyse om kunders eller brugeres færden. Det er et meget voldsomt indgreb mod den personlige frihed at give sundhedsministeren de beføjelser. Som en tredje ting kan jeg faktisk ikke nævnte den paragraf, som vi er utilfredse med, for den er der nemlig slet ikke. Men den tidligere paragraf hed § 27, og den er taget ud. Hvorfor er den så vigtig? Jo, det er den, fordi det jo er den paragraf, som sikrede, at erhvervslivet var skærmet mod magthavere, som ingen forståelse har for, hvordan samfundet rent faktisk finansieres, og blot ser erhvervslivet som et uudtømmeligt pengetræ. For erhvervslivet havde faktisk retskrav på erstatning. Det blev klart, da corona ramte sidste forår, men denne rettighed blev fjernet, og det advarede jeg imod at gøre. Jeg opfordrede Folketinget til at besinde sig og ikke træffe forhastede beslutninger herom, men man ville ikke lytte, og siden har der været et kludetæppe af hjælpepakker og andet, som med al tydelighed viser, at Folketinget begik en kæmpe fejl der. Ja, nogle har faktisk stadig væk ikke fået deres penge endnu. Jeg kan i mit stille sind ikke lade være med at forestille mig, hvorledes det ville have set ud, hvis det var offentligt ansatte, som ikke havde fået deres løn i flere måneder. Ja, hvis vi nu herinde i Folketinget ikke havde fået vores vederlag, mon så ikke tingene havde set anderledes ud? Men i det nye epidemilov er denne beskyttelse af erhvervslivet helt taget ud – pist væk. Så vil man nedsætte et udvalg eller en kommission, men hvis jeg skal oversætte for borgerne derude fra christiansborgsk til dansk, betyder det, at man putter det i en syltekrukke og håber, at det går væk af sig selv. Men det gør det ikke, og jeg kan godt sige til erhvervslivet derude, at de har fået en ven i Folketinget i Nye Borgerlige, og vi er garant for, at vi ikke slipper den her sag, og vi vil blive ved med at kæmpe for erhvervslivets rettigheder. Til sidst har vi spørgsmålet om den demokratiske forankring, som umiddelbart ved første øjekast skulle være bedre. Jeg hører til dem, som også gerne vil anerkende, at der er forbedringer i det, og jeg synes også, det er på sin plads at anerkende, at den nuværende sundhedsminister selv har erkendt og sagt, at i den midlertidige lov, der var, var nogle ting, som ikke var hensigtsmæssige, og jeg synes også, det skal anerkendes, når man har den selvindsigt omkring det. Når man så stadig væk er bekymret fra vores side i Nye Borgerlige, er det, fordi vi ikke mener, at der sker en ordentlig mindretalsbeskyttelse i den nye forankring, som man laver. Tidligere har en lang række sager skullet ned i Folketingssalen, hvor der ligger en mindretalsbeskyttelse i vores parlamentariske opbygning. Det gør der ikke længere, når det kommer til at ligge i et udvalg. Der vil det simple flertal, der som regel vil bestå af regeringen og dens støttepartier, kunne gennemtrumfe alt, hvad de ønsker dér, og det synes vi er bekymrende. Vi kan ikke forhindre Folketingets partier i at lave fejl igen. Nogle fejl blev lavet i marts. Vi kan ikke forhindre, at de bliver lavet igen, men vi kan lade være med at stemme for, og det gør vi ikke den her gang.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Martin Geertsen.
Jeg tilhører dem, som gerne vil rose hr. Lars Boje Mathiesen. Nu ved jeg godt, at man ikke må citere fra interne møder, men jeg tror ikke, jeg overrasker nogen ved at sige, at hr. Lars Boje Mathiesen på vores coronafølgemøder stiller kritiske spørgsmål, og jeg er jo et langt stykke hen ad vejen meget enig i mange af de forudsætninger, som ligger bag hr. Lars Boje Mathiesens spørgsmål. Når nu hr. Lars Boje Mathiesen ligesom tager borgerne med, når han kommunikerer, kan hr. Lars Boje Mathiesen så forklare, hvis man er meget utilfreds med alt, der er foregået tid siden marts måned – og der er god grund til at være meget utilfreds med al muligt – hvordan det så kan være, at vi ikke har set et eneste beslutningsforslag fra hr. Lars Boje Mathiesens parti hernede i Folketingssalen, hvor man har ønsket at afskaffe en restriktion? For den mulighed foreligger jo.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Det er absolut ikke alt, der er foregået, som vi har været kritiske over for. Jeg tror, der er lavet en opgørelse, som viser, at vi har været med i syv ud af de ti store aftaler, som blev lavet i september måned. Så med hensyn til forestillingen om, at vi bare har protesteret over alt, vil jeg sige, at vi faktisk har siddet ved forhandlingsbordet. Og en af grundene til, at der ikke er blevet fremsat beslutningsforslag om lige præcis det, er jo faktisk, at vi er indgået i en del aftaler, som vi synes er fornuftige, og så har vi selvfølgelig honoreret de aftaler, vi er en del af.
Hr. Martin Geertsen.
Jeg er jo helt enig med hr. Lars Boje Mathiesen, hvis han her indikerer – jeg sagde det også selv i min ordførertale – at det her jo er et rædselskabinet af forskellige restriktioner, som man kan påføre befolkningen under en epidemisk krise. Men vil hr. Lars Boje Mathiesen udelukke, at man kan få brug for nogle af de her restriktioner under en epidemisk krise? Det er mit ene spørgsmål. Mit andet spørgsmål er: Er der nogle af de restriktioner, der er blevet indført gennem de sidste måneder, som hr. Lars Boje Mathiesen har været utilfreds med, og hvis det er tilfældet, hvorfor har man så ikke fremsat et beslutningsforslag hernede i Folketingssalen for at slippe af med dem? For det er jo måden at gøre det på.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Hvad angår nogle af de restriktioner, der blev indført, da vi sad og forhandlede i august måned, så mente vi jo ikke, at det var det rigtige at lægge de restriktioner på erhvervslivet, og hvis jeg ikke husker meget forkert, stillede vi faktisk et ændringsforslag. Men det kan være, at min hukommelse svigter mig – det skal jeg ikke kunne sige. Hvad angår spørgsmålet om, hvorvidt der kan blive brug for restriktioner, vil jeg svare ja, og vi mener også, at der skal være en epidemilov. Vi vil ikke sige, at det bare skal være fuldstændig anarkistisk, og at der ikke skal være en epidemilov. Vi mener ikke, at den, som er blevet lavet her, er god nok, fordi den er blevet hastet igennem – altså, vi fik 80 høringssvar i dag, som jeg ikke har læst igennem. Så jeg er meget bekymret for, at vi jager noget igennem, som ikke er blevet bearbejdet godt nok, og den f.eks. manglende beskyttelse af erhvervslivet er jeg meget, meget bekymret over.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Vil du lige være sød at spritte af? Lars Boje Mathiesen Hov, ja. Så skal jeg passe på med at sige, at det gør kæresten derhjemme, ellers kommer jeg bare i problemer). Så er det hr. Ole Birk Olesen.
Først må jeg lige slå en vigtig ting fast: Vi står her i dag og debatterer dette udkast til en epidemilov, fordi Folketinget har tvunget regeringen til at smide sit gamle udspil fra efteråret i skraldespanden. Vi har ikke glemt, at det var regeringens ønske, at sundhedsministeren f.eks. nærmest kunne krone sig selv til coronakejser efter forgodtbefindende. Vi har ikke glemt det, for det udspil lå fuldstændig i forlængelse af regeringens fornemmelse for magt, som den allerede har demonstreret under hele coronakrisen. Systemet med regionale epidemikommissioner er ikke brugbart i en situation, hvor man står over for en ukendt trussel og har brug for at kunne handle hurtigt. Det er netop i denne situation, man har brug for kendte regler og procedurer, så beslutninger ikke præges af vilkårlighed. Men overskriften på 2020 har været vilkårlighed. Vilkårlighed med nedlukninger af hele brancher, af Københavns turisme og af domstolene. Vilkårlighed med magtudøvelsen, som minkskandalen viser i al sin magt og vælde. Og vilkårlighed med kritisk og afgørende information, som regeringen sidder på som en emsig høne på sine æg, angiveligt endda over for sig selv, når man træffer grundlovsstridige beslutninger. Det skal have en ende, og det får det med den nye epidemilov. På grund af den gamle epidemilovs klare mangler placerede Folketinget nærmest ubegrænsede beføjelser hos regeringen. Den magt har regeringen brugt til at træffe mange nødvendige og hurtige beslutninger. Det synes regeringen måske at oppositionen gør for lidt ud af. Men når oppositionen har brugt flere kræfter på regeringens fejl, skyldes det, at de er mange og ganske betydelige. Man kan nævne en helt utilstrækkelig indsats i forhold til smitteopsporing. Man kan nævne reglen om, at turister skulle booke seks overnatninger, før de kunne komme til Danmark, hvilket savnede sundhedsfaglig begrundelse. Man bør også nævne regeringens uskønne sammenblanding af sundhedsmyndighedernes anbefalinger og egen politik. Og man skal selvfølgelig nævne regeringens grundlovsstridige nedlukning af minkerhvervet. Alle disse mange fejl kalder på, at vi igen får etableret et regelsæt, så regeringen ikke kan fortsætte sit soloridt, og vi er meget tilfredse med, at epidemiloven nu indeholder stærk parlamentarisk kontrol. Vi bemærker, at lovforslaget ligger milevidt fra, hvordan regeringen selv mente at loven burde se ud. I det oprindelige forslag kunne regeringen selv erklære en sygdom for samfundskritisk og dermed udløse en lang række vidtgående beføjelser til sig selv. Vi er meget tilfredse med, at regeringen er mislykkedes med det projekt. For læren af den her krise bør være, at man ikke behøver at slække på den parlamentariske kontrol, når man skal træffe hurtige beslutninger. Resultatet af at slække på den parlamentariske kontrol har vi set sidste år, og det skal ikke gentage sig. Flere eksperter kritiserer, at Sundhedsstyrelsen er skrevet ud af loven, fordi de frygter, at det betyder en svækkelse af den sundhedsfaglige rådgivning. Den kritik har jeg meget lidt forståelse for. Styrelser er underlagt ministres beslutninger. Er man i tvivl om, at det også gælder for Sundhedsstyrelsen, så har man fulgt meget dårligt med. Det er mindre end et år siden, at direktøren for Sundhedsstyrelsen frarådede at lukke landets folkeskoler, hvorefter han syv timer senere stod på et pressemøde, der handlede om at lukke folkeskolerne. Statsministeren angav endda dengang, at det var sundhedsmyndighedernes anbefaling. Så meget for uafhængig sundhedsfaglighed. Valget i epidemiloven står ikke mellem sundhedsfaglig eller politisk kontrol med regeringens beslutninger. Valget står mellem politisk kontrol eller ingen kontrol. Og selv om regeringen foretrækker fraværet af kontrol, er det heldigvis ikke sådan, det er endt. Det betyder ikke, at vi skal til at lytte mindre til sundhedsmyndighederne. Måske betyder lovforslagets vedtagelse, at vi faktisk i højere grad vil følge myndighedernes anbefalinger. Mange har kritiseret den nye lov, fordi man kan benytte meget vidtgående foranstaltninger i medfør af loven. Jeg kan godt forstå bekymringen, men loven skal kunne håndtere ekstreme situationer, også situationer, som er endnu værre end corona. Vi skal ikke, næste gang krisen rammer, stå lige så uforberedte som denne gang. Vi har set Mette Frederiksens coronaenevældes sande ansigt. Der er ikke noget alternativ til en epidemilov med en stærk forankring i Folketinget, også selv om regeringen i starten forsøgte at liste sådan en igennem. Det er i dag, vi tager demokratiet tilbage fra Mette Frederiksen og hendes regering, og vi forhindrer fremtidige regeringer i at gøre det samme, som hun har gjort. I Liberal Alliance ser vi derfor vedtagelsen af en ny epidemilov som et fremskridt for demokratiet, og vi glæder os til at stemme for den. Og så vil vi i øvrigt også tage del i de drøftelser, der er, på baggrund af de høringssvar, der er kommet, og se på, om epidemiloven kan gøres endnu bedre.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og så er det fru Susanne Zimmer. Værsgo.
Tak for ordet. Det her lovforslag er jo helt klart bedre end det første forslag, der blev arbejdet med, og den nuværende epidemilov. Jeg vil så sige, at alle de høringssvar, der er kommet ind, glæder jeg mig til at læse. Nogle af dem har jeg læst; jeg har bl.a. læst dem fra SIND, Alzheimerforeningen, Ældre Sagen og Amnesty International. Og i Frie Grønne har vi nogle bekymringer i forhold til retssikkerheden, så det vil vi dykke mere ned i og se på i det videre arbejde.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det sundheds- og ældreministeren. Værsgo.
Mange tak for det, formand. Og tak til ordførerne for nogle meget, meget gode indlæg i den her vigtige, spændende debat. Også tak for den brede opbakning, der jo er til forslaget, men jeg har også noteret mig hver eneste reaktion på høringssvar og hver eneste annoncering af ting, vi skal have boret mere ud, og det stiller jeg selvfølgelig mig selv og mit system til rådighed for. Det her er en omfattende lov, og der er masser af opmærksomhed omkring den. Nu sidder vi så her i en næsten tom Folketingssal en sen aften – sådan er det jo nogle gange i Folketinget – men det, vi beslutter, og som vi starter med at beslutte i dag, har stor betydning for vores håndtering af coronapandemien fra den 1. marts, hvor loven jo skal træde i kraft og erstatte den hidtidige, men også for fremtidige Folketing, for fremtidige regeringer, som vi jo skal sikre ikke står på så bar bund, som vi stod i det her Folketing de der dage i marts måned 2020. Derfor vil jeg også sige tak til de partier, der er med i stemmeaftalen, men jeg vil godt takke alle partier for at have deltaget i den politiske følgegruppe, som vi jo måtte opfinde her i Folketinget i et baglokale eller i et lokale bagved under de her forhandlinger om de her hastelove. Vi har haft mange, mange møder i de grupper med et stort, stort engagement og stor deltagelse – ikke altid til alles tilfredshed, det er jeg med på, men der har været stor, stor deltagelse under hele perioden. Jeg synes, det klæder Folketinget, at man fra hvert sit politiske ståsted går ind og tager medansvar og er med til at udbore, stille spørgsmål og få svar i den her situation. Jeg vil ikke kun sige tak til partierne, men også tak til Justitia, til Institut for Menneskerettigheder og til Advokatsamfundet, som jo har bidraget til, at vi fik et klart forbedret lovforslag, med deres deltagelse i to møder med Folketingets partier, hvor de redegjorde for deres principielle synspunkter i forhold til nogle meget, meget vigtige retssikkerhedsmæssige principper, der jo er på spil her. Selvfølgelig også tak til vores styrelser, som ud fra det sundhedsfaglige perspektiv har gjort os klogere på, hvad der er brug for, når man skal håndtere den nuværende epidemi og kommende sundhedskriser. Vi kan jo kun forudse, at der helt sikkert kommer noget, men hvordan det vil blive, er umuligt at sige noget om på nuværende tidspunkt. Så det skal altså være en lov, som kan stå distancen i de kommende år. Og det gælder som sagt ikke kun covid-19, men altså også fremtidige epidemier. Det er vores vurdering, at hovedparten af de foranstaltninger, som det er muligt at iværksætte efter den gældende epidemilov, har vist sig at være vigtige værktøjer. Og hvis man ser på den nuværende nedlukning af samfundet, som vi jo lever under nu i Danmark – det vil jeg slet ikke lægge skjul på vi gør med de restriktioner, der er – med de grænser for, hvor mange man må være sammen ude i offentligheden, der er; og hvor vi har lukket ned for store dele af kulturlivet og erhvervslivet, skoler, uddannelse; og hvor der er mange, mange restriktioner i trafikken og andre steder, så viser den netop, at de værktøjer sådan set er i funktion netop nu, som vi står her. De her elementer er i funktion nu, og det kunne ikke lade sig gøre at have fået dem i funktion, hvis ikke vi havde lavet hasteloven. Jeg er helt enig i, og jeg er fuldstændig med på, at den her lov også er for at undgå, at nye skal stå et sted, hvor en sundhedskrise rammer og man på meget få timer skal prøve at få noget til at hænge sammen; det er for at undgå det. Men jeg er ikke enig i det, hvis man siger, at alt, der blev lavet tilbage i marts måned, var en fejl. Jeg mener, det er fuldstændig entydigt, når man ser på, hvordan det er i Danmark netop nu – de tal, vi har meldt ud i dag, og den smitte, vi har – at ja, der er en mutation, som bevæger sig, og som vi skal være bekymrede over, men at den store epidemikontrol, vi har i Danmark; den store grad, i hvilken vi endnu en gang har fået smitten banket nedad, altså ifølge de tal, som vi kan se nu her, jo netop viser, hvor effektive de redskaber er, og hvor bydende nødvendigt det er at have de redskaber i værktøjskassen, som epidemiloven altså indeholder. Derfor er en del af dem jo også foreslået videreført, men ændret på væsentlige områder. Jeg kommer tilbage til, hvordan vi på væsentlige områder ændrer i forhold til ibrugtagningen af dem. Men at det kan være nødvendigt i fremtiden under en tilsvarende sundhedskrise at gøre brug af det her, lige så vel som det kan være nødvendigt at fortsætte med det efter den 1. marts, helt eller delvis, synes jeg er fuldstændig indlysende. Først er der de individrettede foranstaltninger. Dem er der flere ordførere der har stillet spørgsmål til. Det er f.eks. påbud til personer om at lade sig undersøge, indlægge, isolere og behandle. Det er i øvrigt foranstaltninger, som det jo også før hasteloven fra foråret faktisk var muligt at iværksætte i vores oprindelig epidemilov. Vi foreslår altså også at videreføre de regler. Det gælder også mulighederne for, at sundhedsmyndighederne kan få de oplysninger fra borgere, virksomheder og andre myndigheder, som er afgørende for, at der kan ske effektiv smitteopsporing. Men lovforslaget sikrer også, at der ikke må samles flere oplysninger end nødvendigt. Ønsket om at begrænse muligheden for anvendelse af tvang er der flere ordførere, der har fremført her fra Folketingets talerstol. Det er korrekt, at både den oprindelige epidemilov og hastelovene indeholdt muligheder for tvangsvaccination. Det er ikke noget, der har været aktuelt under den nuværende epidemi. Der har ikke været én sundhedspolitiker, ét politisk parti og selvfølgelig heller ikke regeringen eller nogen sundhedseksperter, jeg har set, eller nogen styrelser, der har sagt, at tvangsvaccination ville være relevant under corona. Tværtimod har alle sagt det modsatte, nemlig at det ikke er relevant. Alligevel må man jo nok sige, at en stor del af den mest højlydte modstand mod epidemiloven og af coronahåndteringen har skyldtes, at man frygtede tvangsvaccinationer, og det har været det store spøgelse i debatten. Derfor tror jeg, at det er rigtig klogt, at vi ser hinanden i øjnene og siger, at vi – for første gang i mange årtier – skriver det ud af den danske epidemihåndtering inklusive fremtidige epidemihåndteringer, fordi vi tror på og er overbevist om, at vi kan komme længere med oplysning, med åbenhed og frivillighed i forhold til vaccination. Vi kan se, at de danske vaccinationsprogrammer, som er baseret på frivillighed, klarer sig langt bedre end programmerne i de lande, som har baseret dem på tvang. Det betyder ikke, at der ikke er tvang i loven, for der er mulighed for tvang i loven. Jeg er fuldstændig klar over, at det er der, men der er, og det vil jeg stå på mål for, også behov for tvang over for enkeltpersoner, så der kan gribes ind over for personer, der ikke kan eller måske ikke vil – men vores erfaring fra corona er jo primært, at de ikke kan – forstå alvoren af en epidemi. Der har kun været ganske få tilfælde, men der har været tilfælde også under denne epidemi, hvor det har været nødvendigt at anvende tvang over for enkelte borgere i helt særlige situationer. Det er ikke politisk bestemt. Jo, reglerne er selvfølgelig politisk bestemt – det er dem, vi taler om nu her – men selve udmøntningen af dem ligger i vores styrelser. Her er det selvfølgelig fuldstændig klart, at der skal vi sikre borgernes retssikkerhed. Med det her forslag styrker vi faktisk borgernes retssikkerhed i forhold til den individuelle tvang. Der indføres automatisk domstolsprøvelse af foranstaltninger mod enkeltpersoner, der har karakter af frihedsberøvelse, f.eks. påbud om isolation. Det bliver også lettere for borgeren at klage. Vi foreslår at give mulighed for at påklage individuelle foranstaltninger til et nyt ankenævn. Det gælder f.eks., hvis en borger har fået et påbud fra en styrelse om at lade sig teste. Også de gældende muligheder for at fastsætte brede og mere samfundsindgribende foranstaltninger har været effektive værktøjer til at håndtere smitten. Det er der ikke nogen tvivl om. Det er bl.a. det, vi har med forbud mod større forsamlinger, dog med undtagelse af politiske manifestationer, hvilket vi netop har set et eksempel på i dag på Slotspladsen – det er klart. Der er altså restriktioner af forskellig art, og de muligheder foreslår vi videreført, men der er væsentlige forskelle. Med den nye epidemilov indføres nemlig i højere grad en parlamentarisk kontrol, en åbenhed og en retssikkerhed. Det er et klart ønske fra alle Folketingets partier, tror jeg, at det her skal ændres, således at vi laver om på det, vi opfandt. Og det viser lidt om situationen – det er ikke bare sådan noget, man siger – at vi asfalterede, mens vi kørte. Vi opfandt sådan set – om det var under første- eller andenbehandlingen af lovforslaget, husker jeg dårligt – i forbindelse med et samråd og endnu en hastebehandling den politiske følgegruppe. Den erstattes så af et setup med et udvalg her i Folketinget. Det betyder altså, at der bliver indført et krav om, at der skal ske en forudgående forelæggelse for det her folketingsudvalg. Det er mig, der skal gøre det lige nu, men næste gang, der kommer en sundhedskrise, er det jo en anden, og det kan være en fra et andet parti, og så kan det være mig eller mine efterfølgere, der sidder i opposition, sådan er det jo, og sådan skal det også være i et demokrati. Til den tid skal den minister, der har ansvaret, gå til folketingsudvalget og fremlægge foranstaltningerne, og derefter skal man altså sikre sig, at der ikke er et flertal i folketingsudvalget imod disse foranstaltninger. Jeg skal sige, at i helt særlige tilfælde kan det være af hastende karakter, og derfor vil man så skulle forelægge det for folketingsudvalget efterfølgende og senest 1-2 dage efter udstedelsen. Derudover foreslår vi at styrke sammensætningen af en ny national epidemikommission. Ud over Sundhedsstyrelsen, Styrelsen for Patientsikkerhed, Statens Serum Institut og Rigspolitiet skal Epidemikommissionen bestå af repræsentanter fra Erhvervsministeriet, Finansministeriet, Justitsministeriet og Sundheds- og Ældreministeriet, og også KL og Danske Regioner vil skulle udpege et medlem. Men kommissionen kan også invitere andre myndigheder og organisationer og eksperter til at deltage i møder, når man har behov for det. Det betyder, at ikke alene det faglige, men også det økonomiske og samfundsmæssige beslutningsgrundlag styrkes. Og det kommer til at spille en central rolle som led i den parlamentariske kontrol. Vi foreslår, at Epidemikommissionen giver en indstilling enten efter anmodning fra den siddende minister eller af egen drift, som folketingsudvalget skal oplyses om og derefter træffe beslutning om. Denne indstilling skal også offentliggøres. Det har været et andet diskussionsemne, at der ikke har været nok transparens. Her bliver indstillingen offentliggjort. Det har været klart efterspurgt. Som der også har været enighed om i stemmeaftalen, skal Epidemikommissionens indstilling ikke være bindende. I sidste ende må det være et Folketing, der står til ansvar for den politik, der føres her i Danmark. Det er derfor, at regeringen kan – med forbehold for at et folketingsflertal modsætter sig det, for folketingsflertallet er altså også her i sidste ende dem, der vil kunne sætte stopsignalet op – udstede regler, selv om de ikke er indstillet af kommissionen. Det bliver så forelagt for folketingsudvalget, og et folketingsflertal må ikke modsætte sig dette. Det betyder, at der til beslutninger, der altså er politiske, også kan sættes et politisk ansvar for de beslutninger af vælgerne og befolkningen. Som et andet element i den løbende parlamentariske kontrol foreslår vi desuden, at alle bekendtgørelser, der omfattes af den her kontrol, skal forsynes med en solnedgangsklausul og som udgangspunkt kun være gældende i 4 uger ad gangen. Så der er altså parlamentarisk kontrol, gennemsigtighed og øget retssikkerhed. Som afslutning på min tale her vil jeg citere fra en anden sundhedspolitiker end mig selv, nemlig en fra et andet parti, og det er den radikale sundhedsordfører, som så fint i en kronik i Jyllands-Posten beskrev det, vi sidder med her, og han sammenlignede det her med en husforsikring: »Den er rigtig god at have, den skal være dækkende uden skjulte udgifter, og forhåbentlig skal den bare blive liggende i skuffen – men er uheldet ude, er den helt nødvendig at finde frem.« Uheldet var ude i Danmark i marts måned. Vi åbnede skuffen og fandt den frem og konstaterede, at den slet ikke var dækkende. Den var slet ikke brugbar, så vi måtte lave noget nyt. Målet i dag er, at næste gang, man hiver skuffen ud, så finder man en epidemilov, som er brugbar, som indeholder bedre parlamentarisk kontrol, bedre gennemsigtighed, bedre retssikkerhed og bedre muligheder end dem, vi havde før marts måned, for at styre, tøjle og tackle en sundhedskrise, som en epidemi jo er. Tak for ordet.
Der er korte bemærkninger. Først er det fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak. Jeg er fuldstændig enig med ministeren – det er en meget bedre lovgivning end den, der har været. Men vi har også måttet presse rigtig meget på, for at det kunne komme så langt. Det, jeg vil spørge om, er den bekendtgørelse og de mange andre bekendtgørelser, der kommer til. For det, folk nu reagerer på, er den bekendtgørelse, som kom i sidste uge – bekendtgørelse nr. 36, som handler om isolation og tvangsmæssig behandling. Hvad er grunden til, at den kom i sidste uge? Hvornår løber den ud? Og hvad er grunden til, at vi ikke bliver informeret?
Ministeren.
Tak for at få det spørgsmål. Jeg kan forstå, at der er et par andre ordførere, der også har fået henvendelser omkring den konkrete bekendtgørelse. Det er en bekendtgørelse, som udelukkende omhandler det, som vi drøftede med den politiske følgegruppe for nylig, nemlig en styrkelse af smitteopsporingen, hvor vi jo har kigget på eksperters indstillinger plus andre landes succes. Og nogle af de andre landes succes og eksperternes indstilling handler om, at kommunerne skal spille en langt større rolle i at kontakte de smittede i smitteopsporingsarbejdet. Det er noget, man gør i Norge f.eks. Jeg ved godt, at der står noget om tvang osv., men der er intet nyt omkring det overhovedet i forhold til smitteopsporingen. Det nye i de to bekendtgørelser, som udkom i, jeg tror det var slutningen af sidste uge, var udelukkende, at kommunerne får en mulighed for at få at vide, hvem det er, der er smittet, så man kan kontakte dem og henvise dem til bl.a. et isolationshotel eller anden form for hjælp til at holde dem isoleret.
Liselott Blixt.
Men hvad er grunden til, at vi ikke bliver informeret om, at der kommer en bekendtgørelse, så vi bare kan forklare det til borgerne, hvis det faktisk er det, der er tilfældet? Men, altså, vi bliver nødt til at stille nogle uddybende spørgsmål, for jeg synes, at det jo igen bare er udtryk for en egenrådighed hos regeringen. Vi har talt om, hvordan vi kan gøre det bedre, men der er ikke nogen, der har sagt til os: Vi laver en bekendtgørelse, den kommer ud i den uge, den omhandler det her, og nu skal I se, hvad det betyder. Så hvad er grunden til, at man ikke gør det?
Ministeren.
Jamen det vil jeg tage til mig. Jeg tror, der er udstedt i hundredvis – hvis ikke endnu flere – bekendtgørelser under den her epidemi, og jeg er helt sikker på, at vores hårdtarbejdende og dygtige embedsmænd har vurderet, at når vi har drøftet smitteopsporingselementet med følgegruppen og netop også fortalt, at der sker en styrkelse af det lokale element, så er det det, de mente. Men jeg tager det til mig, og vi leverer et skriftligt svar med en uddybning af det.
Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.
Tak for det, og tak for en fin tale, ikke mindst citatet. Jeg kunne godt tænke mig at spørge om noget. Ministeren sagde noget meget klogt, synes jeg, omkring tvang, og at det altid er bedre at klare sig med frivillighed og få folk til at gøre noget af egen drift. Det er jeg meget enig i. Så jeg kunne godt tænke mig at høre, om ministeren har overvejet den her § 28, som vi har diskuteret nogle gange. Hvad for en forskel vil der egentlig være, i forhold til at det her er et påbud, hvis man alligevel ikke kan opsøge folk, hvis man ikke ved, hvem der f.eks. har været til en demonstration? Hvad for en praktisk effekt har det så, i forhold til at man opfordrer dem, der har været til stede, til at lade sig teste eksempelvis, gå i isolation? Vil det have nogen praktisk betydning? Kunne man måske endda forestille sig, at det kunne være mere positivt, fordi folk tager det bedre ned, når det faktisk bare er en opfordring og en anbefaling frem for et påbud med en eller anden sanktion, som man alligevel ikke kan pålægge dem, fordi man ikke aner, hvem de er?
Ministeren.
Jo, den debat er jo dybt interessant. Jeg tror, at noget af det, jeg har lært af den her pandemi, er, at befolkningen og sådan set også virksomheder og organisationer og frivillige foreninger og andet – det er sket så mange gange – siger: Kom nu med konkrete regler; gode råd osv. er fint og godt, det kan vi godt få, men hvor mange skal vi være? Hvor skal vi hen? Hvad skal vi gøre? Konkret har vi jo nu her åbnet alle testcentre, og man kan blive testet i hele Danmark, men vi kæmper jo for at få folk ind at blive testet. Det er jo et konkret eksempel, og min erfaring er, at der sådan set er et stort ønske – jeg er sikker på det – hos befolkningen om at rette sig efter reglerne, men hvis det er en regel, så gør man det. Hvis det bare er et godt råd, jo, så er det lidt mere op til dit eget valg. Og her er der altså forslaget om at lave det som en regel og sige, at det her skal gøres, hvis man vil overholde reglerne.
Stinus Lindgreen, værsgo.
Tak for det. Ja, jeg ved ikke, hvordan man bedst får budskabet igennem, om en opfordring er bedre end et påbud. Det vil jo vise sig. Noget andet, der gør, at jeg ikke er så voldsomt bekymret for hele den her lov, er jo, som ministeren også er inde på, at det ikke handler om den nuværende regering, men at det handler om alle fremtidige regeringer og dermed også en situation, hvor ministeren ikke har den rolle, han har nu. Så er der epidemikommissionen: Hvordan har ministeren tænkt sig at den skal sammensættes, eller rettere: Hvem skal sidde for bordenden af den epidemikommission, som jeg synes er ganske fornuftig at nedsætte?
Ministeren.
For bordenden? Det er jo et godt spørgsmål, det har jeg faktisk ikke rigtig overvejet hvordan. I dag har vi jo den sammensætning, at vi har det, der hedder indsatsgruppen, som også er noget, som er blevet opfundet til lejligheden. For der var de gamle, forældede epidemikommissioner, som ikke rigtig viste sig at være gode nok eller havde det rigtige setup, og der er jeg jo ikke selv med som politiker, og forslaget her er jo, at der ikke er politikere med, og at det er et embedsmandsrum. Så det er jo vel mere sådan af praktisk karakter med »for bordenden«, og hvem det er, vil jeg lige se. Lad os lige overveje, om det overhovedet har betydning. Men hvis det har, så lad os da endelig drøfte det.
Hr. Martin Geertsen.
Tak. Og tak til ministeren for talen. Jeg tror nok, det skal gå alt sammen i forhold til at kunne få de ender, der måtte skulle nå sammen, til at nå sammen, inden vi når til tredje behandling. Men som ministeren jo ved som erfaren politiker, ligger djævlen jo i detaljen. Som jeg læser lovforslaget her – og ministeren siger jo mange rigtige og gode ting om det med den parlamentariske kontrol – så er de meget individorienterede paragraffer, der går fra § 14 og frem til omkring § 18, altså det, der handler om indlæggelse, isolation og behandling, jo ikke underlagt parlamentarisk kontrol i den forstand. Så kunne ministeren forestille sig, at man for at aktivere de paragraffer i en epidemisk situation også underlagde dem henholdsvis indstilling fra Epidemikommissionen og parlamentarisk kontrol?
Ministeren.
Jeg har godt noteret mig, at det er et spørgsmål, som Venstres ordfører har rejst i debatten her, og lad os prøve at dykke ned i det sammen i arbejdet med det her. Når vi har sagt, at det her ikke skal fremlægges for det kommende folketingsudvalg, er det jo, fordi udvalget jo er lovgivende, hvor det her ville være en udmøntning fra en styrelse side – det er jo ikke en minister, men en styrelse, der foretager en vurdering. Helt konkret har vi, så vidt jeg på stående fod kan huske det, haft fem-seks tilfælde, hvor styrelsen har lavet nogle individorienterede indgreb, og der har man jo ikke skulle spørge. Og jeg mener, det ville være helt forkert, hvis man skulle spørge Folketinget i sådan en situation. Det en ofte en hastesag, og det er fortroligt, hvem der er tale om, og der er typisk tale om mennesker, som har en psykisk sygdom eller på anden måde har sværere ved at forstå omfanget af deres sygdom og smittefarlighed, og der mener jeg ikke at Folketinget bør tage stilling i den konkrete sag.
Hr. Martin Geertsen.
Der kan være mange andre ting, som vi også skal tage fat i, men nu greb jeg bare lige fat i det her, fordi ministeren selv sagde det om parlamentarisk kontrol. Jeg tænker heller ikke, at man, hver gang der er en eller anden sag, skal gå den igennem. Men jeg går ud fra, at det her vil køre som på alle mulige andre områder, nemlig at der bliver givet en bemyndigelse til, at nogen gør noget, og det er sådan set bemyndigelsen til, at nogen gør noget, jeg synes man godt kunne overveje om ikke skulle underkastes parlamentarisk kontrol, uanset om der er tale om et individ eller en flerhed af individer. For § 28 er, som jeg husker det, i hvert fald underkastet parlamentarisk kontrol, men de her er ikke, hvilket undrer mig lidt.
Ministeren.
Vi er helt enige i det principielle i, hvor adskillelsen er. Man kan jo sige, at når en sygdom vurderes til at have samfundsmæssige konsekvenser og være en samfundskritisk sygdom – det er det, som er hele udgangspunktet for, at udvalget bliver nedsat – der skal det her også beskrives. Lad os prøve at se, om vi kan komme nærmere på det i udvalgsarbejdet.
Hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Jeg synes måske, ministeren tegner et lidt rosenrødt billede af det med tvangsvaccination. Hvis vi går lidt tid tilbage, mindes jeg, at regeringen, som jo består af ét parti, Socialdemokratiet, fremlagde et forslag til en ny epidemilov, som indeholdt tvangsvaccination, og at der var massiv modstand i resten af Folketinget mod det. Så kan ministeren ikke bare bekræfte, at der blev fremlagt et udkast til en ny epidemilov fra regeringen, som indeholdt tvangsvaccination?
Ministeren.
Jo, det kan jeg sagtens bekræfte, og det er jo af den grund, at også den tidligere epidemilov og den endnu tidligere og den, der var før hastelovene, også havde mulighed for tvangsvaccination. Det har ikke været i brug i Danmark siden, jeg mener det var lige i starten af 1970'erne, hvor koppevaccinen, som jo var tvungen, hvor man fik bøder for ikke at lade sine børn koppevaccinere, blev afskaffet, fordi kopper blev udryddet takket være et fantastisk vaccinationsarbejde i hele verden og selvfølgelig også i Danmark. Det droppede man så at aktivere, men det har været en passiv mulighed. Rådgivningen til os, dengang vi fremlagde vores første udkast til det lovforslag, var, at den passive mulighed kunne være klog at have igen, hvis der skulle komme et terrorangreb med kopper eller andet. Men vi er nu nået til, at det er klogt at få skrevet det helt ud af loven.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Godt, jeg går ud fra, at man fremlægger det i et lovforslag, som man gerne vil have gennemført. Argumentet for, at det har været indeholdt i tidligere epidemilove, synes jeg er interessant, fordi hvis det er argumentet og præmissen for, at det også skal indeholdes i den nye, så vil jeg godt henlede opmærksomheden på § 27, som er erhvervslivets ret til erstatning. Det var i den tidligere lov, men det er ikke i den anden, og der var der jo netop en forsikring: Erhvervslivet havde jo en forsikring for, at de nok skulle få erstatning, men da de så havde brug for deres forsikring, fjernede man den forsikring fra dem.
Ministeren.
Det er, mener jeg, fuldkommen skævt at lave den sammenligning. Al den stund at den tidligere – nu er vi så tilbage til den hidtidige epidemilov, så det er noget historieskrivning, vi står og er i gang med her, men det er også væsentligt nok – jo ikke havde den store buket af indsatser og muligheder, så var det selvfølgelig også en fuldstændig anden situation i forhold til erhvervslivet, og det har vi jo foreslået adresseret ved et udvalg, der skal se på, hvordan man kan lave en kompensationsmodel fremadrettet.
Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak for det. Og tak til ministeren for talen. Jeg vil også gerne starte med at kvittere for det samarbejde, der har været omkring epidemiloven her, hvor jeg jo også synes, der har været stor lydhørhed fra ministeren i forhold til de krav, vi er kommet med. Jeg vil godt spørge til et enkelt element, for nu brugte ministeren selv det udmærkede eksempel, som Stinus Lindgreen havde brugt, nemlig det med en husforsikring, som ligger nede i skuffen, og som – det er jo helt rigtigt – når man tager den frem og kommer til at se på den, ikke helt lever op til det, man egentlig havde forventet, og det, man egentlig syntes der skulle være i den forsikring. Og det samme kan jo risikere at komme til at gøre sig gældende med den nye epidemilov, vi vedtager nu, for hensigten er jo, at den skal kunne holde i årtier og skal kunne imødegå de epidemier og de krisesituationer, der måtte opstå. Derfor vil jeg bare høre ministeren, om det ikke kunne være en god idé, at man hvert 5. år tog den op, fik kigget på den og lige fik den gennemgået og revideret, så man fik set på: Lever den op til, hvordan samfundet ser ud i dag, hvad er det for et sygdomsbillede, vi ser, og hvad er det for nogle trusler, vi kunne stå over for? Det skulle ikke nødvendigvis være, for at den skulle laves helt om, men fordi man i hvert fald fik kigget på, om den var tidssvarende.
Ministeren.
Tak for det spørgsmål. Jeg synes, det er relevant at sikre, at den ikke kommer bagest i bunken i den nederste skuffe og ligger og samler støv, så vi ikke får vedligeholdt den her lov fremadrettet. Jeg vil altså ikke lige på stående fod binde mig op på, hvordan man skal kunne gøre det – også fordi vi har nogle jurister, som har arbejdet i døgndrift i et helt år i træk nu, og jeg tør næsten ikke sige det til dem, altså for ikke at se dem spurte ud, så man kun kan se deres fodsåler, hvis jeg lover noget nu her. Og det ville i hvert fald ikke være til at bære, hvis der skete noget i forhold til den teknologiske udvikling eller den sundhedsmæssige udvikling, globaliseringen – der er jo ting i dag, som er vedtagne og fuldstændige selvfølgeligheder, som man ikke havde overvejet for årtier siden, da den hidtidige epidemilov blev lavet. Og der kan jo også ske ting i samfundet fremadrettet, som vi slet ikke kan forudse – rejsemønstre, sygdomsmønstre, forebyggelsesmuligheder, medicinske muligheder, vaccineudvikling – og derfor er det relevant at kigge på det. Hvordan og hvorledes det skal skæres, må vi lige vende tilbage til.
Peder Hvelplund.
Men når man tænker på, hvad vi har budt dem indtil nu, og at de sidder her endnu, så tænkte jeg, at det måske kunne være værd at tage chancen og prøve igen. Men når jeg spørger, er det selvfølgelig også, fordi jeg synes, det er helt afgørende, at vi ikke kommer til at stå med en 12. marts igen, hvor vi skal til at handle så hurtigt og træffe nogle så vidtgående beslutninger – der er vores sikkerhed jo ligesom, at vores epidemilovgivning hele tiden er opdateret. Så mit bedste bud er, at vi gør det ved at revidere den hvert 5. år, hvis det er muligt. Hvis der er andre muligheder, vi kan se på, så vi kan sikre det, synes jeg også, vi skal være åbne over for det. Men jeg synes det er nødvendigt at få set på.
Så er det ministeren. Værsgo.
Ja, og det vil jeg godt give håndslag på – med afstand – her fra talerstolen, altså at vi prøver at finde ud af, hvordan vi kan gøre det. Man må kunne komme med ret mange forskellige gode modeller til, hvordan vi kan sikre, at vi samler viden op løbende. Det, jeg ville være nervøs for, er en stor revisionsbestemmelse, men det er heller ikke det, jeg hører ordføreren hentyder ti; det er mere at lave et setup, der sikrer, at den her lov ikke kun i dag bliver den bedste epidemilov, vi kan få, men også fremadrettet.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 20. januar 2021, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.