Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Finansministeren (Nicolai Wammen): Lovforslag nr. L 108 (Forslag til lov om tillægsbevilling for finansåret 2021). Justitsministeren (Nick Hækkerup): Lovforslag nr. L 111 (Forslag til lov om ændring af straffeloven, retsplejeloven og udlændingeloven. Udlændinge- og integrationsministeren (Mattias Tesfaye): Lovforslag nr. L 113 ( Forslag til lov om ændring af udlændingeloven, straffeloven, lov om aktiv socialpolitik, repatrieringsloven og forskellige andre love. Miljøministeren (Lea Wermelin): Lovforslag nr. L 114 (Forslag til lov om ændring af lov om miljøbeskyttelse. Leif Lahn Jensen (S), Thomas Danielsen (V), Peter Skaarup (DF), Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), Andreas Steenberg (RV), Peder Hvelplund (EL), Mai Mercado (KF), Peter Seier Christensen (NB), Ole Birk Olesen (LA), Susanne Zimmer (FG), Torsten Gejl (ALT), Jens Rohde (KD), Aaja Chemnitz Larsen (IA) og Lars Løkke Rasmussen (UFG): Beslutningsforslag nr. B 74 (Forslag til folketingsbeslutning om en fair afslutning til 3. g (borgerforslag)). Ellen Trane Nørby (V) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 75 (Forslag til folketingsbeslutning om en analyse og reform af det samlede efter- og videreuddannelsessystem). Stén Knuth (V) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 76 (Forslag til folketingsbeslutning om at udvide skattefritagelsen for visse selvejende institutioner og almennyttige institutioner og foreninger). Alex Vanopslagh (LA) og Henrik Dahl (LA): Forespørgsel nr. F 29 (Hvordan forholder regeringen sig til de voldsomt stigende nøgletal for børns mistrivsel, og hvordan mener regeringen at disse er blevet håndteret af regeringen – ikke mindst under coronakrisen?). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk. ovenfor). Medlemmer af Folketinget Pernille Vermund (NB) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker at tilbagetage forespørgsel nr. F 22 til skatteministeren og klima-, energi- og forsyningsministeren om stigende energipriser. Forespørgslen, som er opført som dagsordenens punkt 4, er hermed bortfaldet og udgår af dagsordenen.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er åbnet. Sundhedsministeren.
Tak for det. Vi skal i dag behandle beslutningsforslag B 3, som lægger op til, at regeringen skal sikre, at palliative patienter og deres pårørende får ret til mindst tre samtaler med en læge eller en sundhedsperson, som har specialviden inden for palliation, og at initiativet med en dansk fagområdeuddannelse i palliativ medicin færdiggøres og sættes i drift inden udgangen af 2021. Jeg vil godt starte debatten med at understrege, at vi fra regeringens side mener, at alle mennesker skal have ret til en værdig afslutning på livet – sammen med deres pårørende . Og derfor er vi også enige i det, som vi læser som intentionen i forslagene her, altså at der er behov for at styrke den palliative indsats, og at sundhedsvæsenet skal rustes til at kunne tage også den her svære samtale om livets afslutning. Det er særlig vigtigt for os, at fokus er på den enkelte patient, de enkelte pårørendes individuelle behov, og de ønsker, man har, til den sidste tid. Det fordrer, at sundhedsvæsenet får styrkede kompetencer og viden til at identificere palliative behov. De kan være vidt forskellig fra menneske til menneske. Når vi ser på den danske demografi, så står vi over for demografiske udfordringer. Vi får flere ældre med livstruende sygdomme, og det vil jo lægge et voldsomt pres på sundhedsvæsenet, og det vil øge behovet for palliation. Derfor er det godt, at vi også nu har den her debat. Samtidig må vi erkende, at vi i øjeblikket har udfordringer med manglende ressourcer, kapacitet, i sundhedsvæsenet. Regeringen mener derfor, det er vigtigt, at den palliative indsats tilrettelægges mest hensigtsmæssigt. Opgaverne skal løses der, hvor behovet er, og hvor det giver mest værdi for den enkelte patient, de pårørende og for hele samfundet. Det er heldigvis relativt få patienter, som har så komplicerede symptomer, at de har behov for en specialiseret palliativ indsats, dvs. på sygehuset eller på et af landets hospicer. De fleste patienter vil kunne få dækket deres palliative behov via den såkaldte basale palliative indsats, som f.eks. gives af den praktiserende læge i samarbejde med den kommunale hjemmepleje eller på en hospitalsafdeling, hvor man er indlagt. Hvis man så indførte en garanti om ret til mindst tre samtaler, ville det selvfølgelig lægge et ekstra pres på sundhedsvæsenets ressourcer, kapacitet. Jeg kan oplyse, at Sundhedsstyrelsen har vurderet, at man ikke finder det fagligt begrundet, at alle patienter i palliative forløb skal tilbydes et bestemt antal samtaler med en læge eller anden sundhedsperson med specialiserede kompetencer i palliation. Det skyldes bl.a., at en del forløb formentlig vil kunne varetages på basalt kompetenceniveau, altså eventuelt med sparring og supervision fra specialiserede kompetencer. Der er også andre forløb med behov for specialiseret indsats, som formentlig vil kunne varetages fagligt optimalt med en eller med få samtaler. Ifølge Sundhedsstyrelsen er det væsentlige for kvaliteten, at samtalerne tilbydes systematisk og afhængigt af den enkeltes sygdomsforløb og de ressourcer, hver enkelt har. Samtidig kan en forankring af samtaler hos specialister i palliation modarbejde ambitionen om at sikre alle en værdig afslutning på livet, da det vil forstærke ting i forhold til palliation . Og den sidste tid betragtes som en opgave for de få specialister. Det kan bl.a. medføre, at palliative behov identificeres for sent, ligesom det også vil kunne øge uligheden på området. Herudover tager forslaget ikke højde for de individuelle patientbehov fra sygdomsforløb. Jeg mener, at samtaler om livets afslutning skal kunne foretages på tværs af sundhedsvæsenet, og at alle patienter og pårørende støttes i at vælge, hvad der er det rigtige for dem. Det skal give bedre behandlingsvalg og planlagte forløb, hvor den sidste tid tilrettelægges ud fra patienternes individuelle ønsker. Det er nemlig individuelt, hvor ofte og hvornår i forløbet der er behov for en samtale med en sundhedsperson. Det væsentlige er desuden, at der sikres relevant og tilstrækkelig behovsvurdering og visitation til palliation på rette niveau, og at der er tilstrækkelige ressourcer og kompetencer hertil. Så vil jeg gå til forslagets næste del, som handler om igangsættelse af en dansk fagområdeuddannelse i palliativ medicin. Danske Regioner har oplyst, at den tværregionale arbejdsgruppe, der skal komme med anbefalinger til en dansk fagområdeuddannelse i palliativ medicin har afrapporteret til regionernes sundhedsdirektørkreds. Det gjorde de på et møde den 18. november sidste år, og sundhedsdirektørkredsen har godkendt, at regionerne etablerer en dansk fagområdeuddannelse i palliativ medicin på baggrund af arbejdsgruppens anbefalinger. Danske Regioner har endvidere oplyst, at der arbejdes med en ambition om, at første kursusrække udbydes i efteråret 2022. Målgruppen for uddannelsen er i første omgang medarbejdere, der skal uddannes til fagområdespecialister i palliativ medicin. Men ifølge Danske Regioner er der en ambition om, at deltagerkredsen senere kan udvides med eksempelvis modultilgang for kursister, der ikke arbejder med specialiseret palliation, men har brug for et kompetenceløft inden for basal palliation. Det kan f.eks. være praktiserende læger. På baggrund af de oplysninger er det regeringens vurdering, at arbejdet med at få etableret en dansk fagområdeuddannelse i palliativ medicin allerede er godt på vej med forventet udrulning inden for den nærmeste fremtid. Derfor mener jeg det arbejde er i god gænge. Som jeg indledningsvis nævnte anerkender vi, at der er behov for at styrke den palliative indsats, men indførelsen af en ret til mindst tre samtaler mener jeg ikke er vejen frem, og den er heller ikke sundhedsfagligt begrundet. Derfor kan regeringen ikke stemme for forslaget her. Hvis der for alvor skal gøres en forskel – og det skal der – for det store flertal, som ikke har behov for en specialiseret indsats, skal vi hæve blikket til den samlede palliative indsats på tværs af kommuner, almen praksis og hospitaler. Derfor foreslår vi, at Sundhedsstyrelsen som formand for Det Nationale Råd for Lægers Videreuddannelse bliver bedt om at inddrage palliation i den pågående revision af den lægefaglige videreuddannelse og komme med anbefalinger til 1: hvordan palliation kan indgå i relevante kliniske speciallægeuddannelser, så flere speciallæger får kompetencer i at håndtere patienter med palliative behov og 2: en national systematisk ramme for, hvilke lægelige fagområdeuddannelser der er behov for, herunder også i forhold til palliation. Vi foreslår derudover, at regionernes igangværende arbejde med en dansk fagområdeuddannelse i palliativ medicin indtænkes i det nationale arbejde med fagområdeuddannelser, så deres viden og erfaringer kan inddrages. Tak.
Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det fra fru Jane Heitmann, Venstre.
Tak for det. Jeg er selvfølgelig glad for, at ministeren er enig i intentionen i beslutningsforslaget, og det, jeg så kan forstå gør det svært for regeringen at stemme for, er det her med at indføre en decideret rettighed. Og jeg ved godt, at Socialdemokraterne sådan traditionelt har det rigtig svært med rettigheder. Vi kender det jo fra hele diskussionen omkring udrednings- og behandlingsgarantien: Det er noget, der skal modnes i en socialdemokratisk sjæl. Jeg forstår ikke helt, hvorfor man har det sådan, men det kan jeg jo konstatere også er tilfældet her. Men ministeren siger det jo selv: at der er brug for en systematisk tilgang. Der er typisk brug for en eller få samtaler, og med det argument, som ministeren jo selv fremfører, altså at der er brug for en systematisk tilgang, hvorfor er det så, man ikke bare springer til og siger, at det da er en rigtig god idé, at vi nu sikrer, at man i hvert fald har mulighed for tre samtaler, så man kan få svar på de sociale, åndelige og eksistentielle spørgsmål, som naturligt rejser sig i den sidste fase af livet?
Tak. Ministeren.
Det første kan jeg fuldstændig afvise, og jeg vil anbefale, at ordføreren læser op på historikken, i forhold til hvem der indførte og hvem der fik gennemført udredningsretten. Der er noget, man åbenbart har misforstået fuldstændig, hvis man tror det om Socialdemokratiet. Med hensyn til spørgsmålet om det her forslag om en ret til tre samtaler vil jeg sige, at vi jo har spurgt Danske Regioner, og de fraråder det her – Danske Regioner fraråder det her, Danske Regioner, som jo altså ledes af en Venstremand, fraråder det her. Sundhedsstyrelsen mener ikke, at det her er den rette måde at gøre det på. De mener, at det væsentlige for kvaliteten er, at samtaler tilbydes systematisk og afhængigt af den enkeltes sygdomsforløb, ressourcer m.v. Så skal vi ikke prøve at styrke vores sundhedsvæsen på en måde, hvor vi ser på den enkeltes behov frem for at komme med sådan nogle forslag? Ellers kan vi blive ved med at lave lovgivning om at give ret til så og så mange samtaler i alle mulige situationer.
Fru Jane Heitmann, værsgo.
Jeg synes, det er en god idé at styrke sundhedsvæsenet, men jeg synes også, det er en god idé at styrke danske patienters rettigheder. For det her handler jo i virkeligheden om, at alle bør have ret til en værdig død, og at alle bør have indflydelse på, hvordan man kommer herfra den dag, hvor livet rinder ud. Sundhedsstyrelsen fremlagde jo tilbage i 2017 en række anbefalinger. I 2019 rejste Rigsrevisionen en massiv kritik af, at der faktisk ikke er sket fremskridt på palliationsområdet. Jeg vil gerne spørge sundhedsministeren: Anerkender ministeren ikke den kritik?
Ministeren.
Jo, det gør jeg. Det var jo så en kritik, som gik på, at den tidligere regering ikke havde taget hånd om situationen. Derfor har jeg også i min tale redegjort for nogle af de elementer, som er ved at blive udrullet, bl.a. fra Danske Regioners side og fra Sundhedsstyrelsens side, der er i gang med at se på hele speciallægeuddannelsen og den sammensætning, der er der.
Hr. Jens Rohde, KD.
Først tak til fru Jane Heitmann for at fremsætte et forslag, som på en eller anden måde bliver så selvfølgeligt, synes jeg. Men det er jo, på grund af at der er noget, der ikke fungerer. Altså, palliation skal bestå af fire fagligheder; der skal Men der, hvor jeg kommer fra, nemlig Viborg, har man sparet psykologen væk, og så har man ansat en ergoterapeut eller et eller andet, der er billigere. Det synes jeg jo er dybt, dybt problematisk, for det er jo det, der så gør, at vi herfra bliver nødt til at træffe nogle beslutninger om nogle rettigheder, fordi vi er nødt til at sikre, at folk får det, som de har behov for. Kan ministeren ikke se, at det her forslag, uanset om man er sådan helt enig i detaljerne, rammer fuldstændig ind i den problematik, der er med, at folk rent faktisk ikke får det, de burde have krav på?
Ministeren.
Nej. Jeg må sige, at emnet er vigtigt, og jeg synes, det er for vigtigt til sådan et forslag her, som gør sig godt på Twitter, altså på 280 karakterer, men som gør sig mindre godt ude i virkeligheden, hvor det er meget mere mangfoldigt, mere forskelligartet, i forhold til hver eneste patient med pårørende. Hver eneste patient har en unik situation. Derfor er vi nødt til i hele vores sundhedsvæsen, alle steder, hvor man møder sundhedsvæsenet, at styrke den palliative viden og de palliative værktøjer. Det kan være hos den praktiserende læge, og det kan også være andre steder, hvor man er i kontakt med sundhedsvæsenet, når man har de sygdomme, som altså gør, at man nærmer sig livets afslutning. Og der kunne der jo være en frygt – hvis man indfører det her, og hvis vi synes, at det ved vi bedst her, altså at man skal tilbyde tre samtaler; det er der et krav om at der skal være her – i forhold til hvornår det så træder i kraft og hvem der så skal varetage de tre samtaler? Og kan det så betyde, at der rent faktisk kommer til at være sådan en berøringsangst andre steder i sundhedsvæsenet, i forhold til at man siger, at det er der nogle der klarer? Der er ikke nogen, der klarer det. Det bør være alles ansvar at sætte ind her.
Hr. Jens Rohde.
Altså, jeg nægter simpelt hen at tro på, at der er nogen, der tager det her emne op med henblik på at have 280 karakterer på Twitter og køre populisme på det. Det er, fordi der er noget, der ikke fungerer. Altså, sådan vælger jeg at tro at hensigten er med det her forslag – og at det ikke har noget som helst med Twitter at gøre. Jeg tror netop, at i de her debatter skal vi være meget varsomme med at beskylde hinanden for den slags. Jeg vil bare gerne høre, om ministeren ikke vil erkende, at der er nogle helt grundlæggende problemer, som ikke bliver løst derude.
Ministeren.
Jo, det erkender jeg, og det var også det, min tale handlede om, nemlig hvad vi gør ved det. Og der er det mit forslag, at vi lytter til fagligheden, lytter til Danske Regioner, lytter til Sundhedsstyrelsen. Og deres klare anbefaling til os er jo, at det ville være kontraproduktivt, at det ikke ville være godt med sådan et forslag her. Det vil være klart bedre og klart mere givende, også mere givende i forhold til at gøre op med den store ulighed i sundhed og sikre, at vi er der for alle patienter i alle deres situationer, hvis vi styrker den palliative indsats mere generelt i sundhedsvæsenet.
Så er det fru Kirsten Normann Andersen, SF.
Tak for det, og tak for ministerens tale. Mine mange års erfaringer fra et plejehjem som sygehjælper har lært mig, at døden er rigtig svær at planlægge, men det, der gør en kæmpestor forskel, er muligheden for at være til stede og også sikkerheden for, at der er personale nok til stede, til at man rent faktisk kan være der. I mine unge dage var der aldrig nogen ældre, der fik lov til at ligge alene, men det er jo faktisk virkeligheden i dag. Der er masser af eksempler på kommuner, hvor der kun er en nattevagt i hjemmeplejen, og så bliver det altså rigtig, rigtig svært at udføre en kvalificeret palliativ pleje. Derfor er jeg også mere tilhænger af, at der er personale nok til at tage sig af de borgere, som man skal tage sig af, end jeg er af standarder. Noget af det, man f.eks. kunne tage fat på, var jo at holde op med at lave standarder, der siger, at det eksempelvis kun er sygeplejersker, der må lave smertebehandling af borgere i eget hjem, og måske også se på, at social- og sundhedsassistenter kunne løse den slags opgaver. Hvad tænker ministeren om det med at have personale nok?
Ministeren, værsgo.
Jeg tænker, at det er værd at lytte til de her erfaringer, og jeg er hundrede procent enig. Det, vi netop kan se, når der bliver løbet så stærkt i de her sektorer – det gælder jo både sundheds- og ældresektoren – er, at det får det konsekvenser for alle, men i særlig grad for dem af vores medborgere, som ikke har mulighed for at råbe op, som ikke har de ressourcer, der skal til for at gøre brug af det, hvis der kom sådan en ordning, som der foreslås her. Det, vi har brug for, er jo, at der er nok personaleressourcer til det, så man griber folk de steder, de er, og ser dem de steder, de er, og yder dem rådgivning og hjælp det sted, de er. Det må være det, der er det vigtige, og det vil sige, at vi er nødt til at tænke det her tværfagligt og også er nødt til at have personalesituationen med i vores indsats.
Kirsten Normann Andersen.
Jeg er sådan set enig i, at det ikke er en, to, tre eller fem samtaler med en læge, der gør forskellen her. Det, der gør forskellen, er jo netop, at man kan være til stede, og at en borger ikke risikerer, at der kan gå både 2 og 3 timer, før der er ledigt personale til at komme ud og hjælpe med at skifte et underlag eller sørge for at give smertebehandling. For ellers lader det sig ikke gøre at dø værdigt i eget hjem, og på den konto ender rigtig mange borgere med at dø på et sygehus i stedet for. Vil vi det her, bliver vi også nødt til at prioritere ressourcerne.
Ministeren.
Ja, det gør vi, og derfor skal der også lyde en opfordring fra mig til, at vi i Folketinget, hvis vi er enige om, at det her er et problem – og jeg hører fra både blå og rød blok og fra midten, at det er man altså enig om – så også må være enige om, at uanset hvad man kunne lave af forslag, som f.eks. det her forslag, så hjælper det jo ikke noget som helst, hvis vi ikke også er klar til at finansiere det og sætte de penge af, der skal til, for at medarbejderressourcerne følger med og styrkes, når vi får flere opgaver.
Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak, og tak for ministerens tale. Jeg er glad for, at man kigger på det, og jeg glæder mig til at se, hvad man kommer med af bud fra regionernes side osv., for det ligger mig meget på sinde, at man gør noget på området. Men jeg vil også ligesom fru Kirsten Normann Andersen måske rykke det lidt tættere på, for vi ved, at rigtig mange dør enten i eget hjem eller på et nærliggende plejecenter eller rehabiliteringscenter, og der er der ikke nødvendigvis en læge, der kommer ud, men det læste jeg heller ikke nødvendigvis er sådan i forslaget. For jeg tror også, at vi vil belaste alt for mange læger, hvis det altid er lægerne, der skal tales med. Men der står også, at det kan være en sundhedsperson, som har en specialviden inden for palliation. Så hvordan ser ministeren på, hvordan vi får kommunerne med i hele det her setup, i forhold til at vi giver den bedste hjælp og vejledning, og at der også er personale nok, men også sådan at vi klæder de mennesker på, der er ude i kommunerne, så de kan give den her hjælp? Altså, jeg har selv fået en uddannelse i terminal pleje og været hos mange døende og været der for de pårørende. Så man kan sagtens, selv om man ikke er læge.
Ministeren.
Ja, det kan man – det er jeg fuldstændig enig i. Det her er en meget, meget kompleks problemstilling, og som vi var inde på, er hver enkelts behov forskelligt, og der er jo en forholdsvis stor gruppe, som virkelig har behov for specialiseret palliativ rådgivning og behandling, og så er der andre, hvor man må sige, at der kan rådgivningen foretages af forskellige sundhedspersoner – det siger Sundhedsstyrelsen jo også – hvor det ikke er den helt specialiserede viden, der er afgørende. Men det er afgørende, at man er der, og at man er klædt på til at kunne se patienten og patientens situation som menneske på det tidspunkt, hvor man nu møder patienten. Så jeg er helt enig. Og jeg synes også, det er værd at notere sig, at regionerne melder, at de også vil tilbyde nogle kurser videre frem i det her forløb, og det ser jeg frem til at drøfte med Folketingets partier og med regionerne.
Liselott Blixt, værsgo.
Min holdning er, at man skal lave en overbygning på assistentuddannelsen, så de netop kan få en specialviden inden for palliation. I forhold til en, som har arbejdet på området i 20 år, vil jeg sige, at fordi man har en sundhedsuddannelse, er det ikke ensbetydende med, at man kan tale om døden, for det kan betyde meget for den enkelte person. Derfor er det vigtigt, at man faktisk får en uddannelse i forhold til det her. Så det har været vores ønske, at man faktisk laver en specialuddannelse for assistenter, som arbejder i kommunen.
Ministeren.
Jamen altså, lad os prøve at drøfte den del. Jeg kan ikke lige i detaljer sige, hvad min holdning er til det – det kræver nok lidt flere drøftelser og et indgående kendskab til forslaget der. Men jeg synes – i hvert fald som jeg hører det – at det ligger lidt mere i tråd med det, Sundhedsstyrelsen har anbefalet, nemlig at vi skal sikre, at der er en viden om palliation inden for et bredt spektrum af uddannelser. Og det er jo det, der er afgørende for, at vi får løftet det hele.
Vi siger tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så gælder det ordførerrækken. Fru Birgitte Vind, Socialdemokratiet.
Tak for det. Vi har sådan en høj minister, så jeg tror lige, at jeg skal have talerstolen lidt ned. Tak for ordet. Tak til Venstre for at rejse en meget, meget vigtig samtale om palliation. Spørgsmålet om en værdig afslutning på livet er et emne, vi skal kunne tale åbent om, også når det kommer til alvorlig sygdom og smertelindring. Det handler selvfølgelig om den konkrete behandling, men også om at kunne tale om mange af de tanker og bekymringer, som både patienter og pårørende naturligvis gør sig i forbindelse med et alvorligt sygdomsforløb. Her er der ingen tvivl om, at vi kan gøre indsatsen endnu bedre fremover. Palliation har jo hidtil været forbundet med den lindrende indsats i den allersidste tid med alvorlig sygdom indtil døden, men det billede er ved at ændre sig, så der i højere grad i dag også er fokus på at begynde den palliative indsats tidligt for at øge livskvaliteten og understøtte hele behandlingsforløbet og rehabiliteringen fra start, hvor mange stadig forventes at kunne blive helbredt for en sygdom. Formålet med den palliative indsats er at sikre lindrende og støttende behandling, pleje og omsorg til alle, der er ramt af livstruende sygdom. Og den palliative indsats skal have fokus på at øge patienternes livskvalitet og tidligt opspore behovet for behandling og hjælp til at opnå en bedre livskvalitet gennem hele sygdomsforløbet. Det er meget vigtigt, at man som både patient og pårørende ikke bare får behandling, men også kan tale med læger og sundhedspersonale om sine bekymringer. Mange patienter lever med en livstruende sygdom, men ikke alle patienter er ens. I 2021 udarbejdede Sundhedsstyrelsen anbefalinger for den palliative indsats for at kunne styrke indsatsen, der nu er ved at blive implementeret i regioner og kommuner og i almen praksis. Her anbefales det, at der for at kunne tilrettelægge en individuel indsats som minimum foretages vurderinger af det palliative behov, når diagnosen stilles, ved sektorovergange, ved forværring af sygdommen og ved ændringer i f.eks. ens personlige sociale situation. Det anbefales ikke, at der skal være et bestemt antal samtaler. Så når Venstre foreslår lige at lovgive om det, altså at der f.eks. skal være mindst tre samtaler med en læge eller sundhedsperson, er det ikke et krav, som er sundhedsfagligt begrundet. Det vil i vores optik måske også være at gå ud ad en vej, som ligner det, vi kender, som hedder one size fit all, hvor nogle patienter i virkeligheden jo har brug for mindre og nogle har brug for mere. Derfor mener vi heller ikke, at vi skal lovgive om en minimumsstandard på tre samtaler fra Folketingets side. Det afgørende er derfor, at vi målretter indsatsen til den enkelte patient. Det kræver, at de nødvendige ressourcer er til stede, og ikke mindst, at der er læger og sundhedspersoner, som har viden om palliation og kan identificere behovene hos patienterne og hos de pårørende. Jeg er meget, meget enig med Venstre i, at der skal være bedre uddannelsesmuligheder inden for palliativ medicin. Der findes jo – og det fremgår også af beslutningsforslaget – en nordisk uddannelse, men vi er også glade for i Socialdemokratiet, at Danske Regioner forventer, at en arbejdsgruppe faktisk er klar med anbefalinger til et dansk supplement til den nordiske uddannelse, forhåbentlig allerede her i 2022. Men vi skal også se på, hvordan vi kan indtænke palliation endnu flere steder i uddannelserne. Det er vi i hvert fald meget åbne over for, og vi ser gerne, som ministeren også sagde, at det er fagekspertisen i Det Nationale Råd for Lægers Videreuddannelse, der kommer med anbefalinger til, hvordan palliation kan indgå i også speciallægeuddannelserne, så flere læger får kompetencer til at håndtere patienter med palliative behov, og at der udarbejdes en national systematisk ramme for, hvilke lægelige fagområdeuddannelser der er behov for, herunder også i forhold til palliation. Socialdemokratiet kan, som det fremgår af ovenstående, ikke stemme for forslaget, men vi er altså meget enige med Venstre i, at palliation er en afgørende faktor for den enkeltes behandling, og vi er enige i, at det er vigtigt at styrke indsatsen for at kunne uddanne læger og sundhedspersonale inden for palliation. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning til fru Jane Heitmann, Venstre.
Tak for det. Tak for ordførerens tale, og jeg er faktisk glad for at høre, at ordføreren siger, at palliation er en afgørende faktor. Tak for det. Jeg blev faktisk lidt bekymret før, da jeg hørte ministeren fuldstændig disrespektfuldt beskylde Venstre, et andet parti i Folketinget, for at fremsætte et forslag af den her karakter, fordi det tager sig godt ud på Twitter. Der må jeg bare sige, at jeg er glad for, at det ikke er et udtryk for hele Socialdemokratiets holdning, at man er så plat og pinlig. Jeg vil gerne, når Rigsrevisionen nu er kommet med en udtalt kritik af palliationsområdet, spørge ind til, om Socialdemokraterne så ikke mener, at det er afgørende, at vi får mere systematik, og at vi får mere geografisk lighed, så man, uanset om man er døende i Hirtshals eller i Helsingør, har krav på, at man kan forlade livet med værdigheden i behold og med indflydelse på, hvordan man kommer herfra.
Ordføreren, værsgo.
Som ministeren også sagde, ligger det os meget på sinde, at den palliative indsats er opdateret, og at den fungerer, som den skal, og jeg tror, vi har rigtig meget at lære. Vi kigger ind i en fremtid med flere ældre, som ministeren også sagde, og vi kommer hele tiden til at skulle have snuden i sporet og se på: Er det den rigtige indsats, vi har gang i? Er vi godt nok klædt på hele vejen rundt i vores sundhedsvæsen? Så jeg kan ikke være mere enig i, at det selvfølgelig er afgørende, at vi har en høj grad af faglighed på det her område.
Fru Jane Heitmann.
Ja, nu undrer jeg mig så faktisk over, at Socialdemokraternes ordfører her ikke bare svarer på spørgsmålet, nemlig systematik og geografisk ulighed. For hvordan vil Socialdemokratiet sikre, at der lige præcis er systematik omkring den sidste svære samtale? Hvordan vil Socialdemokraterne sikre, at uanset hvor man bor i Danmark, så får man taget den samtale? For virkeligheden derude er jo, at der er meget stor forskel på, hvilke plejehjem der tager den sidste svære samtale, hvilke hospitaler der gør det, og hvordan man gør det. Hvordan sikrer vi, at alle kommer godt ud af livet?
Ordføreren.
Altså, hundrede procents garantier kan vi jo aldrig give, men det er jo klart, at debatten i dag og de andre samtaler, som ordføreren og jeg i øvrigt har haft over tid om det her emne, gør, at jeg tror, vi alle sammen har snuden i sporet, når vi f.eks. skal have udviklet det. Nu står vi over for en ny sundhedsreform, og vi står over for at skulle lave en ny ældrelov, og der er jo rigtig mange af de her meget eksistentielle samtaler, vi kommer til at skulle tage med hinanden. Systematik er godt, men jeg er også lidt i tvivl om, hvad ordføreren mener, når ordføreren siger »systematik«. Hvis det er tre samtaler, så er jeg ikke sikker på, at det er den systematik, jeg f.eks. ville gå ind for.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er vi kommet til fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.
En ting er sikkert her i livet, og det er, at vi alle sammen skal dø, og alligevel er døden noget, vi sjældent taler om. Det er tabu. Men vi skal alle sammen dø, og forhåbentlig skal vi alle sammen gøre det på en værdig måde, og det synes vi i Dansk Folkeparti er utrolig vigtigt, og det er derfor, at i hvert fald jeg som sundhedsordfører har arbejdet med det her emne i alle de år, jeg har været her. Vi har også fået lavet ændringer i vores lovgivning. Det er f.eks. sundhedslovens § 21, stk. 1 og 2, om, at man kan frabede sig hjælp og få medicin, så man sover ind. Det gælder bestemmelsen om fremtidsfuldmægtige, der handler om, at man netop kan gøre nogle af sine pårørende til fremtidsfuldmægtige, som også kan bestemme, hvis man selv bliver inhabil. Vi fik også lavet det, der i dag hedder behandlingstestamente, sådan at man på forhånd kan sige, hvordan man vil behandles, hvis det er, at man på et tidspunkt også bliver inhabil. Og det sidste i rækken, som Dansk Folkeparti har stået for, er netop noget af det, som er omtalt i pressen i øjeblikket, nemlig at man kan sige nej til genoplivning, for det skal være det enkelte menneske, der har selvbestemmelsesretten, i forbindelse med hvordan man kommer herfra. Og så skal vi også indrette samfundet sådan, at vi sikrer, at man kan gøre det på en ordentlig måde. Cicely Saunders grundlagde tanken om palliativ indsats. Hun mente, at hvis et menneske ikke kunne helbredes for sin sygdom, måtte der i den sidste tid være andre måder at lindre på, og det var at lindre med omsorg, kærlighed og effektiv medicin. Derfor har vi også i Danmark faglige anbefalinger. Vi har hospicer, vi har udgående palliative teams, men måden at gøre det på er også meget fragmenteret. Ude i hjemmeplejen har vi, som jeg nævnte nede fra min plads, rigtig mange, der ønsker at dø i eget hjem og måske ønsker det, fordi de har små børn eller store børn, som ikke bare kan komme forbi hospicet hver dag. På steder som rehabiliteringsentre og plejehjem har man, ligesom vi har gjort det i Greve Kommune, indrettet nogle værelser, hvor der også er plads til pårørende, sådan at de kan være der og tage afsked. Og hvorfor dog det? Da Rigsrevisionen havde lavet deres undersøgelse af området, kunne vi jo se, at der var utrolig stor forskel på, hvem der fik den palliative behandling, der var brug for. Den behandling kommer meget an på, hvilken diagnose man har, eller hvor man bor, eller hvilke ressourcer man har til at forlange den. Og der er hjælp af få, hvis man taler med de rigtige. Ude i kommunerne kan man søge om orlov, man kan få forskellige medicinske pakkeløsninger, præparater osv. til at lindre og hjælpe en i den sidste tid, men der er bare ikke nogen systematik i det. Jeg kunne jo godt tænke mig en national handlingsplan på området. Jeg elsker nationale handlingsplaner, for med dem får vi kigget det hele igennem, og jeg ønsker ikke kun, at vi skal have flere læger uddannet i palliation. Så vi støtter forslaget, vil jeg lige sige til Venstres ordfører, men det er ikke kun, fordi vi godt vil presse på, for at vi får nogle flere, der får den uddannelse, det er lige så meget, fordi de skal lære det nede i rækkerne, sådan at vi får flere sygeplejersker, der har kompetencerne inden for palliation, og sundhedspersonale, både social- og sundhedshjælpere og social- og sundhedsassistenter, og mange andre, fordi det er bare ikke nemt at tale om døden, som jeg startede med at sige. Jeg var på et kursus i, hvordan man passer døende borgere i eget hjem, og der kunne jeg se, at halvdelen af dem, der var på kurset, brød sammen, når de skulle tale om døden, fordi der lå noget gemt i forhold til deres egne oplevelser: forældrenes død og grimme oplevelser med, at folk havde lidt, altså noget, de skulle bearbejde, for at de kunne tale med andre mennesker om døden. Og derfor mener jeg, at man skal sikre, at der er kompetencer hele vejen rundt. Så når Venstre foreslår det her, er det en lille bid af det, og jeg læser det også sådan, at det ikke kun er læger, der bør tage en samtale. Jeg går ikke så meget op i, om det er tre samtaler, og det har jeg også sagt til ordføreren måske er sådan lidt bob bob, ikke? Altså, nogen har brug for flere samtaler, andre har brug for færre, men for at være med til at presse på, for at der sker noget på området, støtter vi forslaget. Men vi så gerne, at man lavede en hel plan på området, så vi sikrer, at de alle, uanset hvad de fejler, eller hvor de bor, kan få palliativ behandling.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Jane Heitmann, Venstre.
Tak for det. Jeg vil egentlig gerne takke fru Liselott Blixt for det kæmpestore engagement, som Dansk Folkepartis ordfører jo har i forhold til det her emne. Jeg vil også gerne her tilkendegive, at det i de her snart mange år, jeg har siddet i Folketinget, virkelig har været en fornøjelse at arbejde sammen. Ordføreren er engageret og vidende og har jo også, man kan sige et udsyn, som rækker langt. Så tak for det. Jeg er rigtig glad for, at ordføreren lige præcis nævner kompetencer. For det er klart, at det jo ikke kun er læger, der skal have de palliative kompetencer. Vi ved, bl.a. fra Dansk Selskab for Palliativ Medicin, at læger, når de har været på uddannelseskurserne, i det her tilfælde jo i nordisk regi, fordi det er det, vi har, er rigtig dygtige til at dele deres viden, så det her kan forplante sig også ude i hjemmeplejen, hvor der i allerhøjeste grad er brug for bedre kompetencer. Så det er ikke noget spørgsmål, men blot en anerkendelse herfra. Tak for at italesætte det og også tak for at støtte forslaget.
Ordføreren.
Det er jo dejligt og tak for det, for det er godt med samarbejde, og det er også derfor, vi skal være med til at presse på, for alle fortjener en værdig død, og at vi taler om det, og at det ikke er et tabu, når vi taler om, hvordan vi gerne vil herfra. Det synes jeg er rigtig vigtigt og nok det vigtigste i det her. Og jeg er helt enig i, at lægerne har nogle rigtig gode kompetencer. Jeg har talt med mange af dem, der har været henne og få den her specialuddannelse, og vi skal have flere, der får den uddannelse.
Så siger jeg tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det betyder, at vi kan sige velkommen til fru Kirsten Normann Andersen, SF.
Tak til Venstre for at fremsætte forslaget og dermed også give bolden op til en vigtig debat om palliation. Jeg deler ønsket om forbedring af palliation. Den sidste tid er vigtig, og den forudsætter altså dygtige og kompetente medarbejdere nok. Men det er også afgjort lettest at tale om døden, når den stadig væk er på god afstand. Det er straks sværere, når tiden nærmer sig, hvor vi skal herfra. Det er min erfaring, både som professionel og i mit personlige møde, at døden ikke kan sættes på formel. Derfor har jeg det også ufattelig svært med standarder. Vi har eksempelvis allerede standarder for, at patienter skal spørges til deres ønsker ved hjertestop, når de skal modtage behandling på hospitalet. Jeg ved af erfaring, at det for nogle patienter kan føles både meget foruroligende og ærlig talt også nogle gange meget akavet. Mennesker er forskellige, og derfor vil der også være stor forskel på, hvornår en alvorligt syg borger har brug for at tale om livets afslutning. Nogle foretrækker at tale med deres nærmeste, andre foretrækker at tale med en sundhedsperson, som de har tillid til, og andre igen ønsker slet ikke at tale om det, men lader bare det ske, som jo alligevel sker for os alle. Jeg er enig med forslagsstillerne i, at vi kan og vi skal blive bedre til palliation – endda meget bedre. Det er vigtigt for mig, at såvel læger og andet sundhedspersonale er til stede og klar til at varetage såvel den fysiske som den psykiske pleje af døende borgere. For mig er det vigtigt, at når en borger ønsker at dø i eget hjem, skal man ikke risikere at skulle vente i timer på smertebehandling eller anden nødvendig pleje. Derfor nytter det heller ikke, at nogle kommuner har et princip om, at det f.eks. kun er sygeplejersker, som må varetage smertebehandlingen. Den opgave kan med fordel varetages af dygtige social- og sundhedsassistenter, som ofte har ansvaret for plejen, og særlig når vi netop har uddannelse i palliation. Det nytter ikke, at der kun er en enkelt nattevagt på arbejde i en kommune, hvis man samtidig også har ansvaret for en terminal borger. Det siger sig selv, at det vil betyde ventetid – tid, som man ikke har. Tilbage til retten til samtaler vil jeg sige, at det på samme måde er min erfaring, at de samtaler sjældent kan planlægges på forhånd, men at de i høj grad forudsætter fortrolighed og kompetent sundhedspersonale, som er klar til at være til stede, lige præcis på det rigtige tidspunkt. SF kommer ikke til at stemme for mere standardisering, men vi deler ønsket om at forbedre kvaliteten i palliation og også at give sundhedspersonalet meget bedre muligheder for at handle på lige præcis den måde, der er brug for det, på lige præcis det tidspunkt, hvor den døende borger har behov for det. Jeg skal hilse fra Enhedslisten og sige, at de deler SF's indstilling.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Jane Heitmann.
Tak for det, og tak til SF's ordfører for i hvert fald at dele intentionen bag forslaget – hvis jeg ellers tolker det, der blev sagt, korrekt. Det, der jo er udfordringen i dag, er, at alt for mange ikke får taget den nødvendige samtale. Der er meget stor forskel på, hvordan man griber det an ude i kommunerne. Undersøgelser viser, at de mennesker, som faktisk får samtalen med en person, som ved noget om palliation, lever et bedre liv den sidste tid af livet. Synes SF's ordfører ikke, at vi skal give alle mennesker muligheden for en samtale? Man kan jo sige ja tak eller nej tak til en samtale. Synes SF's ordfører ikke, at alle mennesker skal have muligheden for at leve det bedst mulige liv den sidste del af livet, og hvis en samtale kan hjælpe det på vej, er det så ikke en smidig måde at gøre det på?
Ordføreren.
Jeg synes, at patienter altid skal have ret til at tale med det sundhedspersonale, som ved noget om deres situation, og det tror jeg faktisk også patienter har. Men jeg ved også, at det er meget forskelligt, hvordan patienter oplever behovet for at tale meget om døden. Nogle patienter har faktisk et stort behov for at blive ved med at tale om livet. Og så ved vi også bare, at det er noget lettere for os at tale om det her, når vi har døden pænt på afstand, end det er, når den kommer rigtig tæt på, og derfor er virkeligheden også – og det er så min erfaring – at situationerne jo, når det kommer til stykket, kan være ufattelig forskellige. Men det, der gør en forskel, er, at der er nogle til stede, som er der, og som rækker ud, og som tager samtalen på lige præcis det rigtige tidspunkt.
Fru Jane Heitmann.
Fra Venstres side anerkender vi da fuldstændig retten til forskellighed, for døden er ikke one size fits all, og det vil en ret til tre samtaler jo heller ikke være, for der vil være forskel på, på hvilket tidspunkt man har lyst til at gøre brug af retten. Nogle vil sige ja tak, og andre vil sige nej tak. Men mener SF's ordfører ikke, at alle bør have mulighed for at forlade livet afklaret og med ro i sjælen, have haft snakken om åndelige, eksistentielle eller sociale spørgsmål, vide, hvad der skal blive af mine pårørende, og hvad der skal blive af alt omkring mig den dag, hvor jeg ikke er her mere?
Ordføreren.
Jo, i den ideelle verden ville mange nok synes, at sådan vil de gerne have det skal foregå, men i praksis er der rigtig mange mennesker, som synes, det er svært, og for hvem det vil være et stort tabu at gå i gang med. Erfaringer viser bare også, at det relationelle betyder rigtig meget, så det, at patienten har muligheden for at vælge til, gør en forskel. Min egen mor valgte en social- og sundhedsassistent, som hun havde tillid til, og som forstod, at det var en god idé at lukke døren ind til soveværelset, sådan at hun slap for at have den her samtale, mens pårørende skulle lytte til den, for det var hendes Sådan er vi bare forskellige, og det skal der altså være plads til. Så ikke flere formler.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Fru Christina Thorholm, Radikale Venstre.
Alle har ret til en værdig død, og den sidste del af livet skal ske i rolige rammer med mennesker, som har faglige kompetencer til at hjælpe med til en værdig afslutning på livet. Det er også helt centralt for Radikale Venstre. Men forslaget her går ud på at sikre, at flere terminale patienter oplever at få en værdig afslutning, bl.a. igennem retten til afholdelse af mindst tre samtaler med en læge eller en anden sundhedsperson, som har specialviden om palliation. Det er det, vi overvejende kommer til at forholde os til. Vi bakker ikke op om en detailregulering, og vi mener, at det i højere grad skal foregå i en dialog mellem patient, fagpersonale og læge. Det er ifølge Sundhedsstyrelsen ikke fagligt begrundet, at alle skal tilbydes et bestemt antal samtaler med en læge eller en anden sundhedsperson med specialiserede kompetencer i palliation. Det er væsentligt at sikre, at der foretages relevante og tilstrækkelige behovsvurderinger af visitation og palliation på det rette niveau og med de rette kompetencer. Det med de tre samtaler med en læge vil presse kapaciteten, og vi mener, at kapaciteten skal bruges, hvor det giver mest værdi. Samtalen med den enkelte i den dagligdag, der er på plejehjemmet eller i hjemmeplejen, som der ofte vil være tale om, skal foregå der, hvor der er en relation, hvor der er en nærhed. Og så kan vi jo tale om dokumentationspraksis, for det er her sådan, at sundhedsmedarbejderne skal dokumentere, at der har været de her samtaler, sådan at vi sikrer, at der er den opmærksomhed. Vi taler i andre sammenhænge om nationale kvalitetsplaner for indsatsen for mennesker med bl.a. psykiske lidelser eller kronikere, fordi vi mener, at der, hvad enten man bor i Hellerup eller i Holstebro, skal være sikkerhed for, at man får den rette behandling på det faglige niveau, der bliver anbefalet at Sundhedsstyrelsen. Vi ser jo, at der er nogle udfordringer med at sikre en ensartet kvalitet, og det kan i den her sammenhæng også være sådan, at vi skal se på nationale rettigheder i forhold til palliation. Vi lægger vægt på at styrke indsatsen for, at den palliative uddannelse af læger svarende til den nordiske uddannelse bliver udrullet i Danmark, og det har vi forstået vil ske her fra 2022. Som både sundhedsministeren og ordføreren for forslagsstillerne har gjort rede for, skal den palliative indsats i højere grad indgå i uddannelsen af læger, for der mangler vi en viden. Så mener vi også, at en værdig død handler om retten til ikke at dø alene, og vi vil gerne arbejde videre med Røde Kors' indsats for, at der er et menneske til stede, at der er nogle nære til stede, for det er simpelt hen ikke værdigt at skulle dø alene. Men tak til Venstre for at have fremsat forslaget, og vi vil gerne arbejde videre med at sikre kvaliteten i den palliative indsats.
Der er en kort bemærkning til fru Jane Heitmann, Venstre.
Tak for det. Jeg er faktisk en lille smule forundret over at høre sådan rigtig systemtale fra Radikale Venstres side. Jeg har måske nok altid lidt naivt gået rundt og tænkt, at Radikale Venstre sådan set også var på borgerens side. Men det, jeg hører her fra Radikale Venstres side, er sådan en masse systembarrierer: Uh, nu sker der noget med lægerne, og det er ikke så godt, hvis vi uddanner flere, for så presser vi kompetencerne. Jeg bliver nødt til at spørge, om ordføreren har læst forslaget. For der står jo netop, at lægerne skal uddannes i det, og der står også, at retten til tre samtaler skal indfases over nogle år. For vi anerkender jo fuldstændig i Venstre, at der er et kæmpe kompetenceefterslæb derude. Og hvis man kigger isoleret på det med lægerne, er der jo alenlange ventelister for danske læger med hensyn til at komme på den nordiske uddannelse. Der er altså et ønske om det, man vil gerne det her. Så hvorfor ikke bare springe på og anerkende det og sige: Det er jo fantastisk, at lægerne gerne vil uddannes inden for palliation, så lad os da få sat fart på det, og lad os få taget de samtaler derude?
Tak. Ordføreren, værsgo.
Jamen det er jo lige netop det, vi siger ja til, altså ja til, at der bliver uddannet flere læger. Det er sat i gang, det kommer i gang her i 2022, i Danmark. For vi har et efterslæb; det anerkender vi fuldt og helt. I den formulering, som forslaget har, synes jeg, at det med retten til tre samtaler i høj grad er systemtænkning, for man skal have det antal samtaler, man har brug for. Det er, som jeg har forstået det, sådan, når man bliver indlagt på plejehjem i dag, at der skal tages en samtale om den sidste fase af livet. Så med hensyn til om der er opmærksomhed om det, kan man diskutere, om det altid bliver gjort. Men der er tale om en bevidst indsats, og så taler vi i højere grad ind i en rettighed end en anbefaling, ikke?
Jane Heitmann.
Jeg er da fuldstændig enig i, at Venstre ønsker en rettighed. Og hvorfor gør vi det? Det gør vi jo, fordi de her svære samtaler om døden, omkring en værdig død, om, hvordan man kommer bedst herfra, jo ikke bliver taget derude. Rigsrevisionen har jo i sin rapport peget på, at der er udfordringer på palliationsområdet; på trods af de bedste intentioner om anbefalinger og alt muligt fra Sundhedsstyrelsen så er der jo ikke sket noget. Det, jeg bare hører her fra Radikale Venstre, er sådan set et nej tak til det hele, og det undrer mig, at man ikke her er på borgernes side.
Ordføreren, værsgo.
Vi er på borgernes side. Og at Jane Heitmann ikke kan høre, at vi siger ja, beklager jeg. Det kan vi jo fortsætte dialogen om, for det er i hvert fald ikke det, der kommer ud af min mund; det må være, hvad ørerne hører. Det har jeg jo så et ansvar for at vi har en dialog om, for det er væsentligt for mig som ordfører på det her område at tilkendegive, at vi er på borgernes side.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til De Konservative. Hr. Per Larsen.
Tak for det, formand. Og mange tak til Venstre for at rejse den her meget vigtige debat. Vi Konservative kommer til at støtte forslaget, for der er behov for at øge fagligheden, når det gælder palliation. Vi har rigtig mange gode tilbud i regionerne, men vi er bestemt ikke nået i mål endnu. Konservative i det daværende amtsråd i Nordjylland var i 1998 drivende i at få etableret det første hospice i Nordjylland. Siden er der kommet flere til rundtom i landet, men der er også behov for flere pladser, for der er rent faktisk også mange, som ikke når at komme på hospice, selv om de har et ønske om det. Men der er også mange andre gode tilbud såsom palliatonsafsnit på hospitalerne og palliative teams forankret i regionerne, og endelig er der jo også kommunale tilbud, hvor der tilbydes basal palliation. Men der er behov for at sikre et højere fagligt niveau, så man sikrer en værdig afslutning på livet til alle døende. Derfor skal der selvfølgelig også uddannes flere læger med speciale i netop palliation, som kan hæve standarden alle de steder, hvor der er døende. Det er komplekst, og der er mange forskellige situationer – der kan være tale om kræftsyge børn, døende pårørende, døende med ressourcestærke familier, psykisk syge døende, kræftsyge med lange forløb og mange andre situationer. Vi har ansvar for at sikre, at der er tilbud om en værdig afslutning på livet alle de steder, hvor det foregår. Vi støtter forslaget, og vi har også noteret, at forslagsstilleren har anvist et engangsbeløb på 20 mio. kr., og det kan også godt rummes inden for vores eget finanslovsforslag. Så der skal lyde en opbakning til forslaget herfra.
Tak. Der er en kort bemærkning til fru Jane Heitmann.
Jeg vil bare takke ordføreren for den positive modtagelse af forslaget og også takke for lige at nævne, at det jo ikke er gratis, og at forslaget her er finansieret. Så tak for det.
Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre i ordførerrækken. Fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Vi skal alle dø. Det blev der sagt heroppe fra talerstolen lige før, og det er jo rigtigt. Det skal vi jo alle sammen før eller senere, helst senere, tror jeg de fleste af os sidder og tænker. Og når vi har den her debat, som er helt ekstremt vigtig, er det også rigtig vigtigt at huske nuancerne. Når jeg har undervist i dansk, har jeg i stort set alle de klasser, jeg har haft, læst »Brødrene Løvehjerte«, fordi den jo netop handler om døden, hvordan man forholder sig til døden, og hvad der sker efter døden – alle de tanker, som børn kan gå med, når de oplever at miste. Det kan være forældre, bedsteforældre eller oldeforældre – alle de her tanker. Og når vi taler om det, der hedder palliation, som i bund og grund betyder lindring, kan det jo også være mange ting, og det synes jeg også der er flere der har været inde på heroppefra. For én ting er, at der skal være en lægefaglighed, nogle, som kan hjælpe en med at blive fysisk lindret, hvis man har stærke smerter, men det handler lige så meget om den fysiske nærhed, den omsorg og den kærlighed, som man også har brug for, og alle de spørgsmål, jeg tænker man har. Da jeg forberedte mig på det her, sad jeg og tænkte på, hvordan jeg egentlig selv ville have det, hvis det var mig. For én ting er, hvis man er et gammelt menneske, som har levet et langt liv, som er mæt af dage, og som måske ovenikøbet glæder sig til at komme herfra. Jeg kan huske, at min egen mormor altid sagde, at hun savnede min morfar så meget. Hun glædede sig, og hun var klar. Men hvis man er døende og eksempelvis har små børn og livet rinder ud alt, alt for tidligt, tænker jeg, der også vil være en hel masse andre ting, som man har brug for at kunne snakke om for at blive lindret. Det er ikke kun den fysiske lindring; det er også den psykiske lindring. Der skal være plads til, at man kan være bange og stille spørgsmål. Der skal være nogle mennesker, der kan samle en op, og der blev tidligere nævnt det her med mange forskellige fagligheder, og jeg vil ikke engang sætte tal på og sige kun fire, for der kan være mange fagligheder inde over det her. Det kan også være, at man ude i familierne bare gerne vil tage sig af sine egne og tage de her svære snakke, for det er så svært. Jeg synes, det er rigtig godt, at det her beslutningsforslag bliver fremsat, og uanset hvad, håber jeg rigtig meget, at vi måske kan lande på en beretning, hvor vi kan mødes om i hvert fald at få skubbet lidt på for det her. For det er et sindssygt vigtigt område, og det vil være helt ekstremt individuelt, hvordan man skal sikres i den sidste tid, uanset om man er et barn – desværre oplever vi jo også børn, der dør – en voksen eller for den sags skyld en ældre, for selvfølgelig kan ældre mennesker også være bange og have alle de her spørgsmål. Så det er så forskelligt, og når vi taler om det her, er det vigtigt at huske på, at palliation, som vi drøfter lige nu, betyder lindring, og lindring kan være helt ekstremt mange forskellige ting. Så tusind tak for at bringe det her op. Det har også sat en masse tanker i gang hos mig og en masse overvejelser, og som sagt håber jeg rigtig meget på, når der ikke er et flertal, at vi så måske kan lande en beretning med alle de ting, vi faktisk er ret enige om, for det er jo også tydeligt at høre, at det ikke er alt, der fungerer lige godt, og vi er alle sammen enige om, at når vi en dag skal herfra, forhåbentlig går der lang tid, skal det også være på en værdig og ordentlig måde, og det vil være meget, meget individuelt. Tak.
Tak for det. Fru Jane Heitmann med en kort bemærkning.
Jeg vil godt sige tak til ordføreren for en meget empatisk tale, og også tak for at brede palliationsbegrebet lidt ud. Jeg kan supplere med en lille historie fra mit eget liv. Da jeg var helt ung, læste jeg filosofi på universitetet, og i en af de allerførste undervisningstimer fik vi den opgave, at vi hver især skulle beskrive vores egen død og vi skulle beskrive vores egen begravelse. Dengang tænkte jeg, at det var noget abstrakt, men efterhånden som årene er gået og det jo på en eller anden måde rykker tættere på, vil jeg sige, at det er en tankeøvelse, jeg er vendt tilbage til mange gange i livet. Det siger jo bare noget om, at det i virkeligheden kan være en lise for sjælen at få tænkt nogle tanker, men også få sagt det højt. Så jeg vil bare igen kvittere ordføreren for en empatisk tale og også at brede palliationsbegrebet ud. Tak for det.
Ordføreren.
Tusind tak for det. Jeg synes, det er vigtigt. Det er modigt af ordføreren. Jeg har stadig væk meget, meget svært ved at tale om det her for at være helt ærlig. Men der er jo også mange smukke ting ved døden. Døden kan jo også være kærkommen, og døden kan jo også afmystificeres, hvis man netop har rum og plads til at få talt om det. Og jeg skal være ærlig og sige, at jeg stadig synes, det er svært at læse højt fra »Brødrene Løvehjerte«, fordi jeg også bliver meget rørt af det. Jeg kan også huske, at jeg, da min mormor døde, syntes, at det var så fint, at de medarbejdere, der var på det plejehjem, hvor hun boede til sidst, og hvor hun var rigtig glad, åbnede vinduet, så sjælen kunne flyve af sted. Det synes jeg også var så fint; så døden kan også være smuk. Men den er rigtig svær, og der skal være plads og rum.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Jens Rohde, KD.
Det her Folketing er jo meget bedre end sit rygte. Det synes jeg godt man kan slå fast i dag, når man hører den debat, der har været om det her forslag. Jeg synes selv, det er ualmindelig stimulerende, at man kan komme ind i salen og have den meget fasttømrede holdning, at det her er det mest selvfølgelige forslag, man overhovedet kan forestille sig, og det sagde jeg til fru Jane Heitmann, og så hører man så mange begavede mennesker og deres indlæg – og jeg vil sige til fru Kirsten Normann Andersen, at det, der blev leveret fra SF heroppe fra talerstolen, var helt suverænt – som rykker ved ens opfattelse, og som gør, at man stiller spørgsmålet og må Er det også det helt rigtige at gøre præcis det, fru Jane Heitmann stiller forslag om? Jeg er meget enig med fru Mette Thiesen i, at det også er et modigt forslag, for det er enormt svært at tale om. Vi kommer også ind på og vi bliver også nødt til at have en diskussion af noget, som vi diskuterer alt for lidt, når vi diskuterer sundhed, nemlig at den palliative indsats jo måske mange gange bliver sat ind for sent, fordi vi har meget travlt med at forlænge livet så meget, at man nogle gange kan diskutere, om vi i vores sundhedsvæsen nogle gange forlænger døden i stedet for at forlænge livet. Alle de der svære diskussioner rammer det her jo ind i. Det, jeg så vil sige med det, er, at jeg har virkelig, virkelig stor sympati for det her forslag. Jeg synes også, at der er nogle problemer, og som jeg sagde i mit spørgsmål til sundhedsministeren, så har vi et problem, når man sådan sparer noget af det, som vi har vedtaget er en naturlig del af den her behandling, væk. Og det er jo det, vi oplever. Der har fru Kirsten Normann Andersen jo ret: Uanset hvordan vi vender og drejer det, kommer vi jo ind og taler om økonomi, og vi kommer ind og diskuterer den strukturelle finansiering af vores sundhedsvæsen og vores velfærdssamfund. Det burde efterhånden være åbenlyst for de fleste, at den finansiering af utilstrækkelig. Det kan ikke nytte noget, at vi bliver ved med her fra Folketingets talerstol at bilde befolkningen ind, at vi kan få det hele til det halve. Det kan vi ikke. Jo dygtigere vi bliver på sundhedsområdet, jo flere penge koster det. Det kan ikke være anderledes. Den virkelighed må vi jo alle sammen forholde os til, uanset om man har en holdning til, om det skal være dyrere at være dansker eller ej, eller hvilke dogmer man ellers trækker ned over tingene. Og det er ikke, fordi jeg ønsker at stå her og være polemisk, for det ville være upassende i den her diskussion, men det er simpelt hen bare for at sige, at vi bliver nødt til at have en bredere diskussion af det. Derfor er jeg meget på fru Mette Thiesens side, når hun foreslår, at vi måske skal lave en beretning, som kan brede det her lidt mere ud. Jeg er meget til sinds at støtte forslaget, fordi jeg synes, det er nødvendigt, at vi får den her diskussion, og det er nødvendigt, at der bliver gjort noget. Men jeg er meget i tvivl om efter at have hørt de her mange begavede talere, om det lige nøjagtig er det rigtige. Derfor er jeg simpelt hen nødt til at indrømme, at jeg indtil videre skal have bagt det lidt færdigt i mit hoved og derfor ikke på nuværende tidspunkt kan sige, hvad vi ender med at stemme helt konkret. Jeg beklager, men sådan er det, når der er kolleger, der tillader sig at gøre én en smule klogere. Og det kan I ikke være bekendt – men tak for ordet.
Der er en kort bemærkning til fru Jane Heitmann.
Tak for det. Livet er jo tit og ofte, hr. Jens Rohde, et lidt for og imod, og det kan en gang imellem være svært at se, hvor man skal placere sig. Og der er det jo op til enhver, uanset om man er politiker eller ej, at mærke efter i hjertet. Har hver enkelt af os ret til en værdig død? Er det noget, som vi som samfund skal understøtte – at hver enkelt af os er afklaret og forlader livet med ro i sjælen, eller om tingene stritter i alle retninger? Det er i virkeligheden den opgave, hver enkelt af os har, når vi drøfter palliation her i en bred kreds. Så min opfordring er såmænd bare til hr. Jens Rohde og Kristendemokraterne: Mærk efter i jeres kristne hjerte.
Ordføreren.
Men det vil jeg jo faktisk også mene at jeg gør, og det prøvede jeg sådan at folde ud, for det spørgsmål, som fru Jane Heitmann stiller, er der jo kun ét svar på: Ja. Så er spørgsmålet bagefter: Hvordan sikrer vi det så bedst? Og det er her, jeg har tilladt mig at lytte til argumenter om, at der måske er andre måder, hvorpå man kan gøre det, end lige den her specifikke måde. Og jeg har, helt bevidst, ikke taget afstand fra forslaget, tværtimod. Jeg har heller ikke sagt, hvad vi stemmer. Men jeg er simpelt hen nødt til, som jeg siger, at bage de argumenter, der er kommet op, færdige i mit eget hoved for at sikre, at det, vi nu gør herfra, også er det rigtige.
Fru Jane Heitmann.
Det er en ærlig sag at være i tvivl, hr. Jens Rohde. Gå hjem og mærk efter i hjertet. Og tak for debatten.
Ordføreren.
Det vil jeg gøre. Men jeg skal jo også mærke efter i hovedet, for hvis de to ting ikke taler sammen, risikerer man at gøre de forkerte ting, og det synes jeg jo at det er alt for alvorligt til. Men jeg vil gerne endnu en gang sige tak for forslaget, for det er en meget væsentlig diskussion, som jeg også håber kan blive bredt yderligere ud.
Tak til Jens Rohde. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne. Fru Jane Heitmann, Venstre.
Tak for det, formand. De fleste af os har et ønske om at forlade denne verden på en fredfyldt og en værdig måde, på en måde, som vi selv har indflydelse på. Desværre sker det alt for sjældent i dag. Man har ikke indflydelse på, hvordan eller i hvilken ramme den sidste tid skal leves. Det bør jo være sådan, at man, hvis man får en livstruende diagnose eller er terminal i den sidste del af livet, så automatisk har ret til samtaler med en sundhedsperson, som har en særlig viden inden for palliation eller lindrende omsorg. For i kølvandet på en alvorlig diagnose følger ofte spørgsmål af både eksistentiel, åndelig, praktisk eller social karakter. Og jo ældre vi bliver, jo tættere på rykker spørgsmål relateret til døden – som f.eks.: Kommer jeg til at leve i et smertehelvede, eller hvordan kan jeg bedst forberede mig på det uundgåelige? Det er da fuldt forståeligt. Sandheden er, at ikke alle får taget dialogen med deres nærmeste pårørende i tide, oplever tilstrækkelig omsorg, eller bliver mødt af personale med den tilstrækkelige og nødvendige faglige viden og kompetencer til at sikre netop en værdig og fredfyldt afslutning på livet. Vi ved, at hvis man styrker den palliative eller lindrende indsats, så vil flere opleve forøget livskvalitet, og bedre liv i det hele taget i den sidste tid. Det er jo ikke så mærkeligt. For at få talt om de store eksistentielle eller åndelige spørgsmål, at få sat ord på angsten eller bekymringen for, hvad der skal blive af ens pårørende, når man ikke er her mere, kan jo være en lise for sjælen, og det kan være med til at skabe den fornødne ro og den helt nødvendige afklaring. Spørgsmålet er så, hvordan man ønsker, at den sidste tid skal være. Det er naturligvis individuelt, men undersøgelser viser, at mange af os ønsker at dø i eget hjem. Men virkelighedens billede lever langtfra op til det ønske. For det er kun 23 pct., der dør i eget hjem, mens langt størstedelen af os dør på et hospital, et plejehjem eller et hospice. Det mener vi i Venstre at vi kan gøre bedre. Løsningen ligger inden for området palliativ medicin. Her bliver sundhedspersonalet uddannet i den svære samtale, i, hvordan man sætter den i gang, samtidig med at personalet har viden om, hvordan man skal udføre den lindrende pleje, så bl.a. ønsket om at blive i hjemmel den sidste tid har bedre mulighed for at blive opfyldt. Men i Danmark mangler vi læger med høj ekspertise inden for den palliative lindrende medicin. I 2017 fremlagde Sundhedsstyrelsen anbefalinger til, hvordan man kan styrke den palliative indsats, og det var godt, Men i slutningen af 2019 påpegede Rigsrevisionen, at der ikke er sket synderlige fremskridt. Der er rejst kritik både af den manglende lighed i adgangen til palliation for forskellige sygdomsgrupper og af den geografiske ulighed i tilbuddene om palliativ behandling. Det skal vi da tage alvorligt. Det må da ikke være postnummeret, der afgør, hvilken omsorg du modtager den sidste del af livet, og der må da ikke være forskel på, om du er døende af en kræftdiagnose eller en koldiagnose. Men sådan er det i dag, desværre. Uanset diagnose skal du jo modtage behandling, lindring og omsorg af høj kvalitet. Det glæder mig faktisk, at vi her i Folketinget med satspuljereserven er enige om at afsætte midler til en styrket palliativ indsats for nogle ældre og udsatte borgere, men der skal jo meget mere til. Med beslutningsforslaget her vil vi fra Venstres side sikret et markant løft for alle diagnosegrupper. Vi foreslår, at vi får uddannet 100 flere læger inden for palliativ medicin. Og det vil være et markant løft i forhold til de ca. 50 læger, som i dag er fagområdespecialister, men som primært arbejder på hospice. Palliation med høj faglighed skal også ud til lægerne i almen praksis og ud til kommunernes tilbud, så borgerne på f.eks. plejehjem oplever, at man kan tage samtalen om den sidste del af livet med en sundhedsperson, som rent faktisk har den nødvendige faglige viden. Fagområdespecialister vil, når de er uddannet, kunne dele viden med andre faggrupper. Og skal vi i mål, og skal vi løfte uddannelsesniveauet blandt danske læger, skal vi have oprettet en dansk udgave af den fællesnordiske uddannelse, hvor de danske læger i dag bliver uddannet inden for palliativ medicin. I dag har Danmark otte pladser på den fællesnordiske uddannelse til rådighed – hvert andet år – der er alenlange ventelister til netop palliationsuddannelsen, så ja, lægerne er klar. Det er helt tydeligt, at de otte pladser på den fællesnordiske uddannelse langtfra rækker til det behov, som vi har i dag, og til det øgede behov, som vi jo forventer at der bliver i fremtiden, når vi bliver flere og flere ældre. Der er jo et initiativ i gang omkring en dansk uddannelse, som ministeren også italesatte, men ærlig talt, minister, det haster med at komme i gang. I 2030 vil vi være 59 pct. flere over 80 år. Efterspørgslen på faguddannet personale vil derfor stige betragteligt inden for en kort årrække, og når vi i Venstre vil give alle borgere, som har en uhelbredelig, livstruende sygdom, en ret – med streg under »ret« – til tre samtaler med en sundhedsfaglig person, som har specialviden inden for palliation, så er det, fordi vi ved, at det at møde faguddannet personale løfter livskvaliteten, også i den sidste svære tid, og ingen her skal være i tvivl om, at vi fra Venstres side er på borgernes side. Altså, blot for at opsummere: Venstre ønsker, at flere oplever en værdig og afklaret afslutning på livet, og at flere får deres ønske om at dø hjemme opfyldt, og hvis flere skal opleve en værdig afslutning på livet, f.eks. i den kendte hjemlige ramme, så kræver det mere faguddannet personale. Venstre foreslår konkret en dansk uddannelse og et løft på 100 palliativt uddannede læger. Derudover ønsker vi også i Venstre, at alle døende patienter får ret til tre samtaler med en sundhedsperson, som har faglig viden inden for palliation. Jeg har jo lyttet til debatten her, og jeg vil gerne sige tak for alle bemærkningerne, både fra dem, som støtter vores beslutningsforslag, men også fra dem, som har forbehold. Jeg håber, at vi i et andet regi kan fortsætte den helt nødvendige og vigtige debat, og jeg har også lyttet mig til, at alle har understreget vigtigheden af, at vi drøfter palliation, at vi drøfter døden, at vi får gjort op med det tabu, som døden jo desværre er i det danske samfund. Så jeg imødekommer drøftelser i et andet regi og ser frem til afstemningen her i Folketingssalen, og der har man jo mulighed for at stemme med både hjerte og hjerne, som hr. Jens Rohde efterlyste.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Indenrigs- og boligministeren.
Tak for det, formand. Dansk Folkeparti har genfremsat et forslag, der pålægger regeringen inden udgangen af folketingsåret at fremsætte lovforslag om, at borgere kan forlange bindende kommunale folkeafstemninger. Efter forslaget skal borgerne kunne forlange en bindende kommunal afstemning om en sag, kommunalbestyrelsen har truffet beslutning om, hvis et antal underskrifter inden for et antal dage eller måneder bliver samlet, og på samme måde skal borgere kunne forlange en bindende kommunal folkeafstemning om et kommunalt anliggende, som kommunalbestyrelsen ikke har behandlet. Formålet med forslaget er at øge den lokale borgerinddragelse og dermed styrke det lokale demokrati. Det er bestemt et anerkendelsesværdigt formål at styrke lokaldemokratiet, som regeringen støtter, men regeringen er ikke enig i, at det er det rette redskab til at styrke det lokale demokrati, og derfor kan vi desværre ikke støtte det her beslutningsforslag. Som reglerne er i dag, kan et flertal i kommunalbestyrelsen beslutte at udskrive og afholde en vejledende eller en bindende kommunal folkeafstemning. Muligheden for kommunalbestyrelsen til at udskrive en bindende kommunal folkeafstemning blev indført ved lov i 2018, da det blev vedtaget med et bredt flertal her i Folketinget. Med de nuværende regler er der mulighed for at inddrage borgerne i større kommunale sager, hvis et flertal i kommunalbestyrelsen vurderer, at det er hensigtsmæssigt. Ingen af kommunerne har endnu benyttet muligheden for at afholde en bindende folkeafstemning, men muligheden er der, og det er godt. I Danmark har vi et repræsentativt demokrati, både i kommunerne, i regionerne og her i Folketinget, hvor borgerne vælger repræsentanter til at træffe løbende politiske beslutninger. Kommunalbestyrelsen træffer de politiske beslutninger ud fra et helhedssyn, hvad tjener kommunens borgere bedst, også på lang sigt, og med den ordning, som beslutningsforslaget lægger op til, indfører man et element af direkte demokrati. På den måde giver man borgerne mulighed for at få mere direkte indflydelse på de beslutninger, der træffes i deres lokalområde. Det kan være et redskab til at få større demokratisk engagement blandt borgerne, men det vil selvfølgelig også samtidig have en række konsekvenser for det repræsentative demokrati. Med den foreslåede ordning vil det blive overladt til en mindre gruppe vælgere, der ikke nødvendigvis er repræsentative for vælgerne i kommunen, at beslutte, hvilke kommunale sager der skal laves folkeafstemning om, og man risikerer, at folkeafstemninger på borgernes initiativ pålægger kommunalbestyrelsen at gennemføre beslutninger, der griber ind i kommunalbestyrelsens langsigtede politiske beslutninger og prioriteringer. Man risikerer, at kommunalbestyrelsen hindres i at træffe de beslutninger, der er upopulære, men som kommunalbestyrelsen nu engang må tage på sig, fordi de er nødvendige i den politiske prioritering, eller at der bliver en berøringsangst over for en type af upopulære beslutninger. Det kan f.eks. være, at kommunalbestyrelsen har besluttet at gennemføre en konkret besparelse for at få frigivet økonomiske ressourcer til at forbedre serviceniveauet i ældreplejen. Her kan man forestille sig, at mere ressourcestærke borgere har en interesse i at bevare skolen i lokalområdet, hindre kommunalbestyrelsens beslutning på bekostning af de svagere borgere i kommunen, som måske ikke har den samme energi til at starte en underskriftsindsamling. En anden udfordring ved den foreslåede ordning er, at den kan medføre en betydelig økonomisk og administrativ byrde for kommunerne, hvis der skal afholdes et større antal kommunale folkeafstemninger. En folkeafstemning er noget vigtigt, og det er noget alvorligt. Det kan sætte valgdeltagelsen overstyr, også i forhold til andre valghandlinger, hvis det bliver noget, som man stemmer om, som bliver trivielt. Derfor er det regeringens holdning, at ulemperne samlet set overskygger de fordele, som forslaget selvfølgelig også vil medføre i et lokalt demokrati. Som jeg har nævnt, har vi repræsentativt demokrati i Danmark, også i kommunerne. Borgerne har hvert fjerde år mulighed for at få indflydelse på, hvem der skal træffe politiske beslutninger i deres kommune i såvel større som mindre sager, og det forslag, som vi behandler i dag, kan risikere at undergrave det repræsentative demokrati. Som reglerne er i dag, kan ethvert medlem af en kommunalbestyrelse anmode om, at et bestemt spørgsmål behandles i kommunalbestyrelsen, og alle borgere kan rette henvendelse til et kommunalbestyrelsesmedlem, hvis de gerne vil have en konkret sag på dagsordenen. Hvis det sker, er det jo godt, og hvis ikke det sker, er det måske også, fordi sagerne nogle gange er for små til at blive behandlet – i hvert fald ved en folkeafstemning. Hertil kommer, at man i flere kommuner giver borgerne mulighed for at oprette borgerforslag, som kommunalbestyrelsen behandler, hvis der er et tilstrækkeligt antal borgere i kommunen, som stemmer for forslaget. Regeringen støtter som sagt det formål, der ligger bag det her, netop at styrke det lokale demokrati, men vi mener, det skal ske inden for de eksisterende lovgivende rammer. Der er mulighed for både vejledende og bindende folkeafstemninger, så regeringen kan derfor ikke støtte det her forslag. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.
Tak. Jeg har jo siddet tre perioder, i alt 12 år, i et byråd, og derfor ved jeg, at det jo er forvaltningen, der har indstillingsretten, og ikke byrådsmedlemmerne. Så det er i høj grad ofte embedsværket, der styrer de politiske sager, og ikke så meget de folkevalgte. Det er derfor, at det egentlig undrer mig, at ministeren og regeringen er imod at inddrage borgerne noget mere, f.eks. gennem folkeafstemninger. Er det, fordi man er bange for folks holdninger? Og er man på samme vis så også imod nationale folkeafstemninger, som vi jo har lovfæstet i grundloven?
Ministeren.
Nej, det er vi ikke imod, og jeg personligt synes da også, at der kan være masser af gode argumenter for at afholde en folkeafstemning. For nogle år siden havde vi en afstemning i Holstebro og Struer kommuner, og den handlede om, hvorvidt de skulle sammenlægges – og der viste der sig jo i begge kommuner at være et markant flertal imod. Så på den måde kan der jo være rigtig gode grunde til at afholde folkeafstemninger. Jeg vil da også sige personligt, at jeg synes, at man godt kunne bruge det noget oftere, men jeg synes jo også samtidig, at det skal være en lokal beslutning at man gerne vil gøre det. Og jeg tror, det er vigtigt også at sige, at vores folkestyre jo er en omstændighed, der er blevet givet til os. Altså, vi opstår jo ikke ud af ingenting; vi arver jo en tradition og en historie og en demokratisk kultur, som jeg også synes har en værdi, og som også har formet vores folkestyre. Og der er jo ikke noget tabula rasa; altså, man kan jo ikke bare vaske tavlen ren og starte forfra og så overtage eksempelvis en schweizisk model. Der tror jeg, at vi har vænnet os til, siden man lavede sognene i 1841, at det er den måde, det fungerer på lokalt – og det tror jeg har en værdi i sig selv.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Ministeren siger, at det er en lokal beslutning. Problemet er, at borgerne ikke har initiativretten til fremkalde folkeafstemninger, og det er derfor, vi har det her forslag i salen. Men jeg kan høre, at ministeren jo egentlig lægger op til en dialog, så mit spørgsmål er, om ministeren kunne være med til at lave en analyse baseret på udenlandske erfaringer, så vi kunne få en politisk debat om, hvordan vi kan inddrage borgerne, f.eks. ved hjælp af folkeafstemninger. Det er virkelig godt at kigge på udenlandske erfaringer.
Ministeren, værsgo.
Jamen det vil jeg meget gerne være med til at få sat i gang. Jeg synes, det er rigtigt, at der kan være fordele ved at lave folkeafstemninger. Jeg synes, at nogle af de beslutninger, vi har truffet ved folkeafstemninger, har vist sig at være rigtige – ikke fordi jeg skal ned ad Memory Lane eller sådan ned ad erindringens spor. Jeg synes, det er et supplement til det repræsentative demokrati, som under nogle omstændigheder skal tages i brug. Så lad os prøve at se, hvordan vi kan blive klogere på det.
Fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Tusind tak. Jeg ville egentlig bare høre ministeren om noget. Nu nævner ministeren selv den her mulighed i lovgivningen, som blev indført i 2018, og det er i den grad noget, vi i Nye Borgerlige hylder. Det var faktisk en de ting, vi gik til valg på her ved kommunalvalget, altså at der skulle være flere bindende kommunale folkeafstemninger. Men vil ministeren egentlig ikke også indrømme, at den bestemmelse, der er i dag, og som blev indført i 2018, er forholdsvis snæver i forhold til netop at få udskrevet de her folkeafstemninger, og at vi også rent historisk kan se, at der måske er en del politikere, som generelt ikke bryder sig særlig meget om det der med at lade danskernes stemme blive hørt?
Ministeren.
Jamen jeg vil give fru Mette Thiesen helt ret i, at det er en strammere lovgivning for bindende folkeafstemninger. Men det mener jeg også at det skal være. F.eks. kan man lave vejledende folkeafstemninger i en del af en kommune, eller man kan lave dem med en anden afstemningsmæssig struktur. Det vil sige, at man ikke behøver at stemme på den måde, vi kender det fra kommunal- og folketingsvalg. Jeg tror, at det er vigtigt, at når vi har en bindende folkeafstemning, skal den også have samme udstyr, som hvis det var et valg til en kommunalbestyrelse. Ellers vil det ikke være rimeligt. Og det koster en del at sætte sådan en afstemning op. Typisk vil det også blive afholdt i forbindelse med et andet valg, og derfor tror jeg, at der er færre, der gør det spontant, altså fordi der er en større omkostning ved det. Så vil jeg også sige som modvægt, at jeg mener, der er mange ting, der er rigtige, som er blevet truffet i folkeafstemninger. Altså, vi skal også huske på, at sådan noget som Storebæltsbroen havde vi aldrig haft, hvis der skulle have været folkeafstemning om den. Hvis man tager til Schweiz, hvor man har mange folkeafstemninger, kan man se, at man i en af de største byer i Schweiz Zürich stadig væk kører i sporvogne, fordi man ti gange har stemt nej til, at der skulle være en metro, som vi kender det herhjemmefra.
Fru Mette Thiesen.
Det er jo faktisk det, der er så smukt ved det direkte demokrati. Nogle gange oplever man, at politikerne er ude af trit med befolkningen. Og vi har jo faktisk også en grundlovsbestemt paragraf, som sikrer, at man kan aktivere det, man kalder grundlovens § 42, og netop få beslutninger ud. Den har vi i Nye Borgerlige også forsøgt at aktivere nogle gange, og der er det, som om der heller ikke er særlig stor vilje blandt politikerne til generelt at få folk ting ud til folkeafstemning. Så bare igen: Mener ministeren ikke, at det, der er mulighed for i dag, er meget snævert, og at man jo historisk set kan se, at der ikke er særlig stor velvilje blandt politikerne til at få det ud til folkeafstemning?
Tak. Ministeren, værsgo.
Jo, jeg er enig i, at det er snævert, men jeg mener også, at det skal være snævert på den måde, at en bindende folkeafstemning selvfølgelig skal have samme udstyr som et reelt valg. Det vil sige, at man skal ned og stemme, at der skal være valgtilforordnede, at der skulle være valgstyrer, at der skal være det samme. For hvis det viser sig, at der er fejl i det, er det trods alt noget andet, end hvis det er en vejledende folkeafstemning. Så vil jeg også bare sige til det med, om man er ude af trit med befolkningen: Altså, der var massivt flertal imod Storebæltsbroen, og hvis man lavede en folkeafstemning i dag, tror jeg, at der ville være et endnu større flertal for den. Så nogle gange har politikerne jo også ret, trods alt.
Det er dejligt. Fru Jette Gottlieb, Enhedslisten.
Jeg kan høre, at ministeren siger, at der er fordele og ulemper, og jeg kan også høre, at forslagsstillerne er meget indstillet på at være åbne i forhold til at sætte de nødvendige begrænsninger på, hvornår man kan lave bindende folkeafstemninger. Så nu vil jeg spørge ministeren filosofisk, om ikke det kan lade sig gøre at sætte nogle grænser, der er snævre nok til, at man opnår formålet, men hvor det stadig væk vil være sådan, at ministeren ville kunne anerkende, at fordelene er større?
Ministeren.
Jeg tror, at der, hvor jeg er uenig med forslagsstillerne, er, med hensyn til hvem der beslutter at afvikle en folkeafstemning. Jeg tror såmænd nok, at vi fremadrettet kunne finde en løsning på det praktiske omkring det i nogle af de forhandlinger, der foregår andre steder, men det er jo et spørgsmål om, hvad der skal til, og der tror jeg, at jeg står ret fast på at sige, at det er flertallet i en kommunalbestyrelse, som skal beslutte at lave en bindende folkeafstemning. Det kan ikke være en tiendedel af byrådet eller en anden meget lille fraktion. Det bliver nødt til at være flertallet, der beslutter det, for det er en stor omkostning, og mange steder vil det jo forstyrre den kommunale planlægning, man har foretaget. Hvis man eksempelvis er nødt til at skære i kommunens drift det ene eller det andet sted, så kunne man nemt forestille sig, at alt det, som der bliver besluttet at give penge til, vil folk gerne have, og så bliver der ikke folkeafstemning om det, men at man nemt kan finde et mindretal, som er meget uenig i, at man så skærer ned på nogle andre dele af den drift, der er. Der mener jeg, man bliver nødt til at se på det sådan, at det skal være et flertal, og det mener jeg også at mindre partier kan kræve af større partier i sådan nogle diskussioner.
Fru Jette Gottlieb. Værsgo
Jeg vil også spørge ministeren, om han er af den opfattelse, at den centralisering, der er foregået i det kommunale miljø, kan være medvirkende til, at flere og flere føler sig kørt over af beslutninger truffet i en centraliseret kommunalbestyrelse. Nu blev det nævnt, at det ville undergrave det repræsentative demokrati, men jeg ser det jo omvendt som noget, der kan styrke det repræsentative demokrati, hvis de pågældende grupper kan komme til orde. Der vil jeg så spørge, om det ikke ville være en mulighed for at styrke det repræsentative demokrati. Man kunne putte alle mulige ting ind i det – det kunne være et mindretal i kommunalbestyrelsen eller et antal procenter af befolkningen, der kunne bede om det.
Ministeren, værsgo.
Jeg er helt enig i, at lokaldemokratiet, som vi kender det, er blevet svækket undervejs med gennemførelsen af kommunalreformen, selvfølgelig specielt i provinsen, hvor der er blevet lavet nogle meget store sammenlægninger. Jeg afviser ikke, at der kan være et potentiale for, at folkeafstemninger kan gøre noget, men jeg tror også, man skal være klar over, at hvis man er en af de små af de syv kommuner, der kom til at indgå i Viborg Kommune, som blev meget stor geografisk også befolkningsmæssigt, så vil det jo som regel være sådan, at man gerne vil have noget til det område, man selv repræsenterer, og det kan man klare ved en lokal folkeafstemning.
Så er det Jens Rohde, KD.
Jeg skal i P1 Debat her kl. 12.15, så jeg ved ikke, om jeg kan nå at holde min tale, og det er faktisk ærgerligt, men jeg vil bare lige gerne have lov til at sige: Folkeafstemninger er noget af det mest udemokratiske, der overhovedet findes – det er derfor, det er forbudt i Tyskland, for der har man nemlig lært af historien – i hvert fald hvis man er af den opfattelse, at et demokrati skal måles på dets evne til at varetage og beskytte mindretallenes interesser. En folkeafstemning efterlader mindretallet tilbage på perronen. Hvis man er i tvivl, så kig til Storbritannien og se konsekvenserne. Folkeafstemninger graver grøfter. Beslutninger bliver taget på baggrund af folkestemninger Det er et principielt spørgsmål, som man er nødt til at forholde sig til, hvis man vil diskutere folkeafstemninger, og derfor kunne jeg godt tænke mig, at ministeren ville forholde sig til mindretalsbeskyttelsen ved folkeafstemninger.
Værsgo.
Tak. Jamen det er jeg sådan set enig i, altså at der er nogle helt grundlæggende principielle udfordringer ved folkeafstemninger. Jeg synes jo, at hvis man ser sådan hen over folkeafstemningernes verdenshistorie, er det da klart, at 2016 jo har vist sig efterfølgende at være et dårligt år for folkeafstemningernes verdenshistorie. Altså, det britiske valg har jo ført til en stor splittelse og en masse andre udfordringer, som er kommet siden hen, som ikke var gennemtænkt på det tidspunkt, hvor man afholdte folkeafstemning. Og det er netop risikoen ved at lave folkeafstemninger; men det ændrer ikke ved, synes jeg, at der kan være masser af positive ting ved det. Altså, hvis man tager nogle af de EU-processer, der har været, så har det vist sig, at der i befolkningerne i Frankrig og Holland – og også nogle gange i Danmark – har været en meget stor modstand imod det. Og der tror jeg da, når man ser tilbage på det, at det egentlig var meget fint, at man fik den temperaturmåling på nogle af de ting, i stedet for at man bare havde kørt på og så udvidet med nogle langt videre beføjelser, både i forhold til geografisk udvidelse og juridiske udvidelse, end hvad vi snakker om i dag. Så jeg synes, at der er nogle store fordele ved at kunne lave folkeafstemninger. Men det er klart, at det ikke må være noget a la ugens folkeafstemning nede i den lokale idrætshal; det skal være noget, der er beregnet til helt særlige lejligheder.
Hr. Jens Rohde.
Jeg ved ikke, om det er helt historisk korrekt, f.eks. i forhold til de folkeafstemninger om geografisk udvidelse af EU, vi har haft. Jeg vil også sætte meget stort spørgsmålstegn ved, om vi reelt set har diskuteret det, som det handlede om, i forbindelse med folkeafstemningerne om vores tilhørsforhold til Det Europæiske Fællesskab. Og hvis ikke det er det, det handler om – f.eks. vores sidste afstemning om retsforbeholdet – så er det jo en mærkelig ting at skulle gå ind at sige ja eller nej, når man har haft en diskussion, der handlede om noget helt andet end de 21 retsakter, som den sidste folkeafstemning handlede om. Så jeg synes, det er dybt problematisk, og derfor har jeg behov for at state det. Ministeren siger, at der også har været truffet rigtige beslutninger. Ja, hvis man laver en folkeafstemning, kan man jo ikke betvivle, at det, som befolkningen træffer et valg om, er rigtigt. Sådan er det, det må man jo acceptere. Men det ændrer ikke på, at en folkeafstemning altid af befolkningen, tilbage på perronen.
Tak. Værsgo.
Det er jeg helt enig i. Men nu fulgte jeg eksempelvis kommunalreformen meget tæt, og i Lejre Kommune – en lille landkommune på Sjælland – sagde alle i byrådet undtagen en, at man gerne ville sammenlægges med Roskilde Kommune og blive en del af en stor kommune. På det allersidste møde fik man så besluttet at lave en folkeafstemning om tilhørsforholdet. Der endte det med, at der var et ret markant flertal af Lejre Kommunes borgere, som havde lyst til fortsat at være en del af en landkommune sammen med Bramsnæs og Hvalsø. Og det synes jeg er et billede på, at man nogle gange også har det modsatte, altså af befolkningen ønsker noget, som efterfølgende viser sig at fungere, og som politikerne måske havde misforstået undervejs.
Tak. Så er der ikke flere kommentarer. Vi går videre, og det er fra Socialdemokratiet fru Birgitte Vind. Værsgo.
Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at ville debattere vores lokaldemokrati. I Socialdemokratiet er vi enige i, at vores demokrati hele tiden skal gødes, det skal plejes, og det skal udvikles. Og det bliver det jo heldigvis også på mange måder, ikke mindst igennem vores demokratiske valg til EU og Folketinget, regioner og kommuner, men også ude lokalt i vores foreninger, i Foreningsdanmark. Danmark er et veludviklet demokrati, hvor borgerne har en forholdsvis let adgang til dem, der tager beslutninger – også de folkevalgte. Vi er jo et lille land uden høje bjerge, og vi hænger sammen i kraft af vores værdier og vores kultur og vores demokratiske sindelag, hvor vi værner om retten til at være uenige og respekterer resultaterne af de demokratiske processer. Et demokrati handler ikke kun om formelle og officielle demokratiske spilleregler, men endnu mere om den demokratiske samtale, den gensidige respekt og forståelsen for hinandens synspunkter. Den største ændring af vores lokaldemokrati i nyere tid var strukturreformen, som jo har opdelt landet i 98 kommuner og fem regioner, og det tog vitterlig nogle år at vænne sig til de nye lokaldemokratier. Det var ikke uden problemer, at den demokratiske samtale kom til at foregå på nye måder, og nogle oplevede også med større afstand. I dag er det vores overbevisning, at denne struktur er faldet på plads. I mange kommuner har man suppleret med flere mindre lokalråd. Jeg tror, at i en kommune som Vejle Kommune har man næsten 30 lokalråd; råd, som bliver taget med på råd af kommunalbestyrelsen, og som udtaler sig om lokale emner, og som bliver inddraget. Som det er i dag, kan alle medlemmer af kommunalbestyrelsen anmode om at få sager på dagsordenen, og alle borgere kan således til enhver tid rette henvendelse til de enkelte medlemmer med konkrete forslag, som medlemmerne gerne skulle arbejde med. Det er er Det er for os at se kernen i vores lokale demokratier. I Socialdemokratiet mener vi bestemt ikke, at det ville være konstruktivt at skulle lave bindende kommunale afstemninger, altså folkeafstemninger på baggrund af enkeltsager, der løbende måtte opstå. Jeg synes faktisk, at ministeren gav et rigtig godt eksempel på det med, at man måske foreslog at skulle tilføre ældreområdet flere penge på bekostning af skolerne. Jeg tror godt, jeg kan følge ministeren i det scenarie, der ville opstå. De folkevalgte byråd er dem, der har og skal tage ansvar for kommunens drift og udvikling, og de skal stå til ansvar for det hver fjerde år. Derudover er det jo i dag allerede muligt at lave både vejledende og bindende kommunale folkeafstemninger i de tilfælde, hvor en kommunalbestyrelse finder det nødvendigt. For mig viser den snak, vi har haft op til i dag og med hinanden, også, at folkeafstemninger ikke er et demokratisk redskab, som er savnet ude i kommunerne. Jeg tror også, at vi skal huske, at dagsordenen ude i kommunerne ikke skal kunne væltes af en given folkestemning på et givet tidspunkt, men at de beslutninger, vi træffer ude i kommunerne, foregår på saglige og underbyggede grundlag. Det er hvert fald det, jeg i mine år som kommunalpolitiker oplevede, nemlig at jeg jo også sad med masser af materiale og tilgang til viden, som man som borger nødvendigvis ikke ville have mulighed for at sætte sig ind i. Jeg synes, at vi skal fortsætte med at gøde og vækste det lokaldemokratiske system, vi har i dag; det er omkring 15 år gammelt. Jeg synes, at vi skylder hinanden at få det til at udvikle sig konstruktivt derfra, hvor det er. Vi kan ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.
Ordføreren siger, at folkeafstemninger ikke er savnet ude i kommunerne. Hvor ved ordføreren det fra? Er der lavet nogen undersøgelser, som jeg ikke kender? Er der lavet nogen meningsmålinger? Er der lavet nogen rapporter, som ordføreren kunne henvise til? Min erfaring er, at det forholder sig lige stik modsat: Når borgerne får mulighed for at deltage i en folkeafstemning lokalt, så gør de det i stor stil. Ministeren har selv henvist til f.eks. sagen om Lejre Kommune, og der er masser af andre sager, man kan henvise til. Så hvor ved ordføreren fra, at folkeafstemning ikke er savnet lokalt?
Værsgo.
Ja, det er jo rigtigt, at jeg ikke har set nogen undersøgelser, hvor man sådan har været ude og ligesom spørge borgerne, spørge danskerne, om der er et stort behov for det. Det, der er erfaringen – og nu skal jeg så igen tale for mig selv fra mit lokalpolitiske virke i en kommunalbestyrelse – er jo, at man som kommunalpolitiker konstant bliver kontaktet, åndet i nakken, af interessegrupper og personer, som har noget på hjerte. Og jeg har ikke oplevet nogen kommunalpolitiker, der ikke tager det dybt alvorligt, når der står en stor interessegruppe og vil lyttes til og vil høres. Det synes jeg jo er et udtryk for, at vores demokrati fungerer.
Værsgo.
Så ordføreren ved ikke, om det er savnet. Jeg spurgte jo ministeren, om han ville være med til at lave en analyse baseret på udenlandske erfaringer, så vi kunne blive klogere og måske på en eller anden måde forholde os til det herhjemme. Ministeren tog åbent imod det og sagde: Ja. Vil ordføreren og Socialdemokratiet også være med til at blive klogere nu, hvor ordføreren ikke kan vide, om det er savnet eller ej, altså dermed få svar på spørgsmålet? Det kunne være rart, hvis Socialdemokratiet også bakker op om ministerens åbne invitation til en nærmere analyse af de udenlandske erfaringer om folkeafstemninger. Vil ordføreren være med til det?
Værsgo.
I et demokrati kan man simpelt hen ikke tillade sig ikke at være interesseret i, om demokratiet fungerer godt nok. Vi har hver eneste dag en kæmpe forpligtelse i lige præcis det her lokale til at sikre, at den demokratiske samtale kan foregå. Så jeg afviser bestemt ikke at blive klogere på, hvad der virker andre steder, og hvad der også kunne virke for os. Men jeg synes, det er ansvarligt at sige, at vi har en 15 år gammel strukturreform, som nu er ved at folde sig ud – man er ved at finde sine ben at stå på ude i kommunerne, man er ved at finde hinanden i det her. Selv for den kommune, jeg kommer fra, Vejle Kommune, som består af fem gamle centerbyer, har det jo været en stor opgave at få det til at hænge konstruktivt sammen.
Tak for det. Fru Mette Thiesen, værsgo.
Tak. Jeg kan ikke sige, at det kommer bag på mig, men jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre noget nu, når Socialdemokratiet tilsyneladende ikke støtter, at man i højere grad skal lade danskernes stemme blive hørt. Lige i øjeblikket er det jo meget med klima osv., men når det drejer sig om beslutninger om at placere kæmpestore vindmøller i folks baghaver, mener ordføreren reelt set ikke, at det mest fair, og at det, der ville være mest i orden, ville være at spørge de mennesker, som faktisk skal leve med det, som politikerne beslutter?
Værsgo.
Netop derfor har alle kommunalbestyrelser jo også mulighed for at beslutte, at man skal have en kommunal folkeafstemning.
Fru Mette Thiesen.
Ja, det er korrekt. Det er bare ikke noget, som der også er blevet nævnt før, som man ser særlig tit. Jeg har min egen formodning om det, og nu har vi fra Nye Borgerliges side heldigvis også fået 64 gode borgerlige mennesker valgt ind rundtomkring i de forskellige byråd, som netop gerne vil have flere af de her kommunale bindende folkeafstemninger. Men hvorfor er det, man er så bange for, at også borgerne ønsker, at de beslutninger, som politikerne tager, også kommer ud til en folkeafstemning, hvis de kan samle opbakning nok? Er man så bange for det? Er det ikke en problematik, hvis politikerne ikke kan anerkende, at de måske har begået en fejl, taget en forkert beslutning? Men lad borgernes stemme blive hørt.
Tak, og værsgo.
Jeg er ikke bange for noget. Altså, de mennesker, der stiller op til demokratiske valg og vælger at blive valgt til at sætte sig i spidsen for en kommune eller i det her tilfælde Folketinget, gør det, fordi man vil tage ansvar, og fordi man tør stå på mål for de beslutninger, man træffer. Så det tror jeg ikke der er nogen der er bange for, når man går ind i politik. Så skal man i hvert fald nok ikke gå ind i politik. Jeg mener, at vi har et godt demokratisk system, hvor de folkevalgte har mulighed for at blive klædt godt på af embedsværket og få analyseret de mange forskellige muligheder, der f.eks. vil være, når man skal placere vindmøller, og det er jo lige præcis et tema, som kan røre rigtig, rigtig mange. Så derfor er det et grundigt forarbejde, der dér ville skulle ske.
Tak for det. Der er ikke flere bemærkninger til ordføreren, så vi går videre. Fru Anni Matthiesen, Venstre.
Tak for det, formand. Og tak til Dansk Folkeparti for at genrejse debatten her i Folketingssalen omkring det her emne, som jeg faktisk synes det er vigtigt at vi debatterer. Jeg kan jo starte med at sige, at vi i Venstre helt grundlæggende er tilfredse med det repræsentative demokrati, som vi også kender det i dag i landets kommuner. Og så kan man sige, at det jo til enhver tid kan diskuteres, hvordan vi så mest hensigtsmæssigt skruer et demokratisk system sammen, og den diskussion tager vi i Venstre også hjertens gerne. Men det betyder også, at jeg synes, det er vigtigt, at vi nøje overvejer: Hvad er der af fordele, og hvad er der af ulemper? Jeg ved jo, at Dansk Folkepartis ordfører – og det kan man også se i beslutningsforslaget her – kigger en del til Schweiz, i forhold til hvordan man gør det dér. Jeg kan også oplyse her i salen i dag, at jeg har bekendte i Schweiz, faktisk bekendte, som er involveret i det politiske system i Schweiz. Og jeg har også taget drøftelserne med Ida, som en af dem hedder, i forhold til hvad der er fordele og ulemper med det system, de har i Schweiz. Noget af det, som jeg bed mærke i i det, som Ida fortalte mig, var, at hun var bekymret for, at man måske nogle gange havde for mange folkeafstemninger i Schweiz, for hun så også en tendens til – og nu ved jeg godt, at det jo så er hendes personlige holdning, jeg har hørt – at der skete en form for udvanding, altså at befolkningen efterhånden kørte træt i, at man skulle til valg hele tiden. Det siger jeg også for lige at spille det lidt op imod det her beslutningsforslag. Altså, jeg har en bekymring for, at man, hvis man ikke tænker tingene helt til ende, risikerer at ødelægge noget, som egentlig i mine øjne fungerer godt. Noget af det, som jeg synes er rigtig, rigtig vigtigt, og som vi måske også her i salen i højere grad burde tage en debat om, er, at i de her tider, hvor vi jo i hvert fald i mange partier oplever, at færre og færre danskere bliver aktive i politiske partier, kunne jeg da godt tænke mig, at vi også tog en snak om: Kunne vi gøre noget herfra i forhold til at sikre, at lokalbefolkningen fik mere interesse og for den sags skyld også en større indsigt i, hvad det i det hele taget vil sige at være politiker, og hvad man får af muligheder. Nu kunne jeg jo høre på ministeren, at ministeren også var parat til eventuelt at lave en analyse – det var i hvert fald det svar, han gav Dansk Folkepartis ordfører – og der tænker jeg, at det jo også kunne være, at man så skulle brede sådan en analyse ud, i forhold til også at kigge på, hvad der er sket de seneste år, og hvad årsagen egentlig er til, at færre og færre, desværre, engagerer sig i politiske partier. I det hele taget synes jeg, det er vigtigt med lokalråd rundtomkring, som understøtter det, der foregår i kommunerne, og som for den sags skyld også kan præge tingene i kommunerne. Det har jeg også indtryk af – i hvert fald i mange af de kommuner, som jeg kender til og besøger – at man gør et stort arbejde ud af fra byrådenes side i forhold til at uddelegere ansvar helt ud til de enkelte lokalsamfund. Og det er jo også noget af det, man kan sige der kan medføre, at de enkelte personer, de enkelte borgere kan få indflydelse på det, der bliver besluttet rundtomkring i byrådene. Vi har i dag et repræsentativt demokrati, og derfor er vi i Venstre dér, hvor vi ikke kan bakke op om det her beslutningsforslag, men vi tager selvfølgelig rigtig gerne debatten, også under udvalgsbehandlingen.
Hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.
Først en tak for, at man har talt med en bekendt i Schweiz. Det er jo altid rart at tale med folk, der har den praktiske erfaring. Det, der undrer mig – og det har altid undret mig – er, at Venstre er imod folkeafstemninger. Venstre har jo en forrygende historie. Man bekæmpede Estrup og provisorieregeringen, som jo var det ekstreme eksempel på et repræsentativt demokrati – på, at man alene vide og ikke ville inddrage borgerne. Venstre ville Det er derfor, det undrer mig, at man ikke vil være med til at indføre lokale folkeafstemninger, som udspringer af folks ønske, ligesom det var folk, der stod bag Venstres ønske for 150 år siden om at blive inddraget. Hvad er der sket, fru Anni Matthiesen? Er Venstre blevet bange for almindelige menneskers holdning, og er man blevet en del af systemet, ligesom Estrup var det i sin tid?
Værsgo.
Jeg tror, at jeg først og fremmest er nødt til at sige til Dansk Folkepartis ordfører, at vi i Venstre ikke er imod folkeafstemninger. Det er bare ligesom for lige at få sat det på plads. Jeg synes egentlig også – hvis ordføreren har lyttet til det, jeg har sagt i min tale – at jeg understreger vigtigheden af, at man lytter til borgerne lokalt, når man træffer en beslutning. Men der synes jeg faktisk også, at adgangen til de valgte, adgangen til dem, som flertallet har sat deres kryds ved, er utrolig god. Jeg synes faktisk, at adgangen for befolkningen til os folkevalgte bare i de mere end 10 år, jeg har siddet i Folketinget, er blevet væsentlig bedre og er bedre i dag, end hvis vi f.eks. kigger 15-20 år tilbage, hvor man ikke bare lige kunne sende en mail til eller ringe folketingsmedlemmet eller byrådsmedlemmet op. For jeg modtager da rigtig, rigtig mange direkte henvendelser fra borgere, der enten kommer med gode idéer eller med bekymringer osv. osv., og som jeg tager dybt alvorligt.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Hvis Venstre ikke er bange for folkeafstemninger, hvorfor stemmer man så ikke for dette beslutningsforslag? For det giver jo borgerne mulighed for selv at samle underskrifter og så sætte en sag på dagsordenen. Det ville da være godt. Det, det drejer sig om, er jo et supplement til det repræsentative demokrati, ikke en erstatning. Folk er jo ofte interesseret i enkeltsager, og de kan jo ikke vente 2, 3 eller 4 år på, at der kommer et byrådsvalg. Så hvis man er for, hvorfor siger man så ikke sige ja til dette forslag?
Værsgo.
Fordi vi faktisk mener, at det system, som er bygget op i dag, fungerer.
Det var det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor er det fra SF hr. Jan Bjergskov Larsen. Værsgo.
Mange tak. I SF har vi faktisk stor sympati for forslaget fra hr. Alex Ahrendtsen m.fl. SF har ofte ønsket flere folkeafstemninger end dem, der har fundet sted de sidste 30 år, og SF har faktisk også tidligere haft forskellige modeller for, hvordan man kunne lave lokale folkeafstemninger og vejledende folkeafstemninger i landets kommuner. Det er også SF's holdning, at vi skal styrke vores demokrati, og det er, både når det gælder borgernes deltagelse i demokratiske handlinger, og vi skal også styrke befolkningens lyst til at involvere sig i demokratiet i en overordnet forstand – det er jo derfor, vi bruger så meget tid på bl.a. demokratisk dannelse i folkeskoleregi – men også når det gælder borgernes forståelse for Folketingets og byrådspolitikernes arbejde. Hvis formålet med forslaget er at øge den demokratiske forståelse og involvering, kan man jo godt stille sig selv spørgsmålet, om det sker bedst, som forslagsstillerne skriver, med en lokal folkeafstemning. Jeg skal ikke i den her sag starte en lang snak om demokratiforståelse, men jeg vil sige, at i SF tror vi rigtig meget på involvering og dialog, altså en demokratisk samtale som et vigtigt fundament for at træffe beslutninger og for, at borgerne kan have indsigt i og forståelse for, hvorfor der bliver truffet de her beslutninger. Alle, der kender til kommunalpolitik, ved, at der er rigtig mange eksempler på, at demokratiet halter eller har haltet, og i værste fald en del. Det gælder høringer, hvor man som udgangspunkt allerede har truffet en beslutning: Så lytter man til høringen, men man ændrer ingenting. Der er også beslutninger, hvor man negligerer alle former for partsindlæg fra f.eks. borgere og ansatte, og grundlæggende er det bare ikke i orden. SF vil derfor også opfordre kommunerne til at drøfte, hvordan de kan udmønte og meget gerne styrke deres lokale demokrati. Der er f.eks. kommuner, der har eksperimenteret med at nedsætte § 17, stk. 4–udvalg, f.eks. borgerdialogudvalg. Der er også kommuner, hvor der er udvalg, der har valgt at prøve at prioritere at anskue politiske sager ud fra et demokratisk perspektiv. Men igen vil jeg sige, at der er rigtig lang vej i forhold til at styrke vores lokale demokrati. Vi vil gerne være med til at se på vilkårene for at lave både vejledende og lokale folkeafstemninger og også direkte folkeafstemninger, men grundlæggende er vi ikke enige i de principper, som er beskrevet i beslutningsforslaget. Men jeg hører også, at der er åbenhed, bl.a. også fra ministeren, i forhold til at vi drøfter den her sag videre i udvalget. SF kan dermed ikke umiddelbart støtte forslaget, som det foreligger.
Hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.
SF's ordfører spørger, om hensigten med beslutningsforslaget er at øge forståelsen og involveringen blandt vælgerne. Det er den. Hvorfor kan jeg sige det så klart? Fordi erfaringen fra andre lande, der har lokale folkeafstemninger, netop viser, at borgerne bliver mere engagerede. Ofte henviser man til Schweiz, men vi kan gøre noget, der er lettere – vi kan henvise til Slesvig-Holsten, som er meget tæt på Danmark, også kulturelt. Der har man siden midten af 1990'erne valgt en model, der minder en hel del om den i Schweiz, med mulighed for lokale folkeafstemninger på sogneniveau og på kommuneniveau. Borgerne kan forlange folkeafstemning. Der er lavet analyser af det, og der er rigtig gode erfaringer. Når jeg fortæller det her, kunne det så ikke at få SF til at overveje at sige ja til dette forslag, når det viser sig, at forståelsen og involveringen bliver øget gennem folkeafstemninger?
Værsgo.
Nja, helt så let er det ikke. Jeg vil prøve at vende den rundt og sige, at forud for en afstemning, hvis det f.eks. var her i Folketingssalen, foregår der jo oftest en lang debat f.eks. i udvalgene. Så i SF ser vi faktisk mere på vigtigheden af, at man behandler de borgerforslag, som det er muligt at få op i kommunerne, med værdighed i kommunerne og ikke bare siger, at man skal have en i øvrigt alt for stor procentdel af borgerne, der skal bakke op om det, før man kan behandle det, og at man efterfølgende bare vælger at negligere det. Nej, hvis man nedsætter grænsen for, hvornår man kan behandle et borgerforslag, og hvis man undervejs i processen faktisk tør åbne for en dialog med de borgere, der har fremsat forslaget, så ser vi faktisk, at det både indholdsmæssigt er mere lødigt, og at det nok også er vigtigere set ud fra en demokratisk vinkel, at man behandler sagerne på den måde.
Alex Ahrendtsen.
Vi ved jo, at det er nogle ganske bestemte borgere, der interesserer sig for den slags. Det, vi ved fra bl.a. Schweiz, er, at når man har de her afstemninger, får tre ud af fire borgere, der deltager i folkeafstemninger, simpelt hen et godt eller meget godt kendskab til afstemningernes indhold. Det skyldes jo, at der er en masse debat forud. Så det opdrager faktisk og oplyser folk at have folkeafstemninger. Set i det lys, vil det så ikke være en god idé at sige ja til dette forslag?
Værsgo.
Der hører jeg så ministeren nævne, at nogle af de eksempler, vi har, f.eks. fra Schweiz, er noget af det, vi skal behandle i udvalget. Som jeg sagde før, gør nogle af de kriterier, som ligger til grund for beslutningsforslaget, at vi p.t. ikke kan stemme for det. Men vi har sympati for indholdsdelen af det, og måske skulle forslaget skrues anderledes sammen. Det er vi villige til at kigge på.
Tak for det. Vi går videre i ordførerrækken. Fru Christina Thorholm, Radikale Venstre.
Tak til Dansk Folkeparti for at rejse debatten om det kommunale selvstyre og demokrati i det hele taget. Vi har i dag en løsning, hvor byrådet kan sende forslag til folkeafstemning, hvilket blev en mulighed i 2018. Der er også mange andre greb, som den lokale kommunalbestyrelse kan vælge i forhold til at styrke den lokale debat. Kommunalbestyrelsen kan bl.a. behandle borgerforslag. Hvor mange borgere skal tilslutte sig et borgerforslag, før det bliver behandlet? Det er den beslutning, kommunalpolitikerne udeomkring kan træffe, i forhold til hvor de synes kravet skal være. Der er blevet gjort opmærksom på § 17, stk. 4-udvalg. Det er udvalg, som kan nedsættes, og hvor borgerne i tæt, tæt dialog med politikerne behandler sager. Og så er der det fantastiske lokalrådsarbejde, som rigtig mange engagerer sig i. Det er forskellige platforme, som er i spil og er under udvikling. Jeg kan blive i tvivl om, i hvilken udstrækning det er det lokalkendskab, som ordføreren har fra den kommune, som vedkommende kommer fra, i forhold til synet på hvor godt det her borgerforslagsarbejde fungerer. Men det fungerer i hvert fald i den kommune, som jeg arbejder fra. Vi tror på, at det repræsentative demokrati ender med beslutninger, der favner en bredere befolkning, end ved simple folkeafstemninger. Vi tror, at flere bliver hørt. Vi synes også, at kommunalbestyrelsesmedlemmer og regionsrådsmedlemmer og folketingsmedlemmer skal stå til ansvar for også de upopulære beslutninger, hvilket ministeren betonede. Det kan være nemt at sætte de populære beslutninger til folkeafstemninger, men hvem skal så tage ansvar for det øvrige? Altså, den der balance, der skal være i tingene og i debatten og i det politiske arbejde. Så kan det jo lyde meget attraktivt med Schweiz og det med det rige omfang af folkeafstemninger, men jeg vil jo så i lighedens og ligeberettigelsen tegn fremhæve, at det først var i 1971, at kvinderne fik valgret i Schweiz. Og det fik vi da 70 år tidligere. Det er en ret, som jeg synes er meget væsentlig for den demokratiske situation, vi har i dag i Danmark. For som også hr. Jens Rohde udtalte tidligere, så bliver mindretallet i langt højere grad negligeret i forhold til beslutninger i den her sammenhæng. Så vil jeg jo gerne udfordre hr. Alex Ahrendtsen, i forhold til at han udtalte, at det er embedsmændene, der sætter dagsordenen i det kommunalpolitiske arbejde. Vi har retten som kommunalpolitikere til at sætte en dagsorden, og det handler jo om initiativpligten for de lokale politikere.
Tak for det. Hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.
I loven er det jo sådan, at det er forvaltningen, der har indstillingsretten. Det kan ordføreren ikke pille ved. Jeg lagde mærke til, at ordføreren nævnte, at det var bedre med det repræsentative demokrati end med afstemninger. Ordføreren sagde også, at det var nemt med populære afstemninger. Men så taler ordføreren jo mod bedre vidende, for der er masser af eksempler på det modsatte, altså, f.eks. da Schweiz skulle stemme ja eller nej til 6 ugers ferie. Der stemte et flertal af vælgerne imod; de ville beholde 4 ugers ferie. Hvorfor? Jo, fordi de nåede frem til, at det på det tidspunkt ville være økonomisk uansvarligt, både for staten og for virksomhederne. Så jeg tror simpelt hen, at den radikale ordfører undervurderer folks integritet og deres viden, når de stemmer. Ville det i det lys så ikke være en god idé at sige ja til forslaget og give folk mere medbestemmelse?
Værsgo.
Jeg synes, det er en god idé, at vi, som det tidligere er blevet vendt, får det belyst og analyseret, så vi får en bredere viden om, hvilke beslutninger der bliver truffet, og hvordan det f.eks. belaster et samfund at have rigtig mange folkeafstemninger. Hvilken betydning har det for interessen for det? Så den del bakker vi op om, altså at vi får det som udgangspunktet for den videre debat.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Det er jo glimrende, at der er et bredt flertal for, at ministeren laver et analysearbejde. I den forbindelse kunne vi jo tage et smut til Slesvig-Holsten, som jo gik fra et dansk repræsentativt demokrati til et halvdirekte demokrati med mulighed for masser af lokale folkeafstemninger – så vi kunne simpelt hen snakke med folk dernede. Der er også lavet analyser, og der er gode erfaringer derfra. Ville ordføreren være interesseret i den slags for at blive klogere?
Værsgo.
Jeg mener, at det kendetegner det radikale sind at være åben over for informationer om, hvordan man gør det andre steder, så vi kan lære af de erfaringer. Så ja, det er helt naturligt at være lydhøre over for det.
Tak for det. Så er der ikke flere, der vil kommentere. Derfor er det fru Jette Gottlieb, Enhedslisten.
I Enhedslisten er vi enige i, at der er fordele og ulemper ved folkeafstemninger som supplement til det repræsentative demokrati. Det afhænger simpelt hen af, hvordan man afgrænser betingelserne for at lave sådan nogle folkeafstemninger. Men der er jo tydeligvis en åbenhed både fra forslagsstillerne og ministeren til at vægte, hvordan man skal afgrænse de forskellige kriterier. I den forbindelse vil jeg gerne spørge forslagsstillerne, om de har overvejet, at ordningen måske også kunne omfatte bydele eller lokaludvalgsområder el.lign. ud fra den betragtning, at enhver beslutning skal træffes på det lavest mulige niveau, i forhold til hvem beslutningen vedrører. Jeg er også enig i, at der faktisk er en afgrænsning, der hedder, at en folkeafstemning ikke kan støtte en mindretalsbeskyttelse, det er fuldstændig korrekt. Jeg vil dog sige, at man i den sammenhæng vel også må tale om en flertalsbeskyttelse en gang imellem, og det er jo det, der er tale om, hvis man i et lokalområde bringer en ting ud til afstemning. Men jeg vil foreslå, hvis vi skal komme videre her, at vi i udvalgsbehandlingen indkalder ministeren til et lukket samråd, hvor vi undersøger, om vi kan finde nogle fælles opfattelser af kriterier, der kan fremme fordelene og begrænse ulemperne ved at indføre folkeafstemningsprocedure? Og jeg vil foreslå, at det helt konkret er den måde, vi kommer videre i diskussionen om det, på. For mig er der ingen tvivl om, at centraliseringen har gjort, at beslutningerne har fjernet sig fra de yderste dele af befolkningen. Ministeren nævnede selv sognekommunerne – var der ikke 1.300 af dem? Og nu har vi altså 98 kommuner, inden for hvilke de her beslutninger bliver truffet. Der er ingen tvivl om, at det har begrænset temmelig meget i den direkte indflydelse. Dertil kommer hele bemyndigelsesbeslutningen, som næsten altid finder sted på det første kommunalbestyrelsesmøde efter et valg, og hvor ingen af de nyvalgte aner, hvad der foregår, for nu at være helt ærlig. Det vil sige, at rigtig mange af de beslutningskompetencer, som man tror ligger hos dem, man har valgt, ligger reelt i forvaltningerne. Alle sådan nogle ting mener jeg skal ind i debatten, og derfor synes jeg, at et lukket samråd kunne være et godt forum til at overveje, om vi kan gøre nogle andre og flere ting i forhold til den her folkeafstemningstankegang. Enhedslisten vil gerne støtte forslaget, fordi vi gerne vil være med til at fremme, at en sådan debat kommer til at foregå.
Tak for det. Og den næste ordfører er fru Birgitte Bergman ( Alex Ahrendtsen Kan jeg nå at få ordet?). Ja, for søren, så var der alligevel en kommentar. Værsgo.
Undskyld, jeg blev simpelt hen så betaget af støtten fra Enhedslistens ordfører, at jeg glemte at trykke mig ind. Tak for forslaget om et lukket samråd. Det synes jeg er en god idé, så vi alle sammen kan blive klogere, og det vil jeg gerne takke for – og også takke for, at Enhedslisten støtter forslaget. Jeg skal bare lige høre, om Enhedslisten principielt synes, det er en god idé at give folk ret til at få lov til at afholde en folkeafstemning, efter de har indsamlet underskrifter i lokalsamfundet.
Ja, det er principielt en god idé.
Glimrende. Så stillede ordføreren også et spørgsmål vedrørende bydelsvalg og lokalvalg i kommunen. Altså, forslaget her går på folkeafstemninger i kommunen som helhed, og at man så skal samle underskrifter ind fra 10 pct. af borgerne for at få ret til det. Vi har ikke taget stilling til bydelsvalg og lokalvalg i kommunen, men det kunne jo også være en mulighed, som vi kunne diskutere.
Det kan jo så nås inden et sådant samråd.
Tak for det. Så er det fru Birgitte Bergman, Konservative Folkeparti.
Det er en meget interessant debat, som Dansk Folkeparti rejser med beslutningsforslaget. Det handler om at pålægge regeringen at ændre lovgivningen, således at kommunalbestyrelser kan udskrive bindende folkeafstemninger. Derudover ønsker man at pålægge kommunalbestyrelserne at udskrive en folkeafstemning, hvis mindst 10 pct. af de stemmeberettigede ønsker det i forskellige sammenhænge. Fra Konservatives side har vi stor sympati for intentionerne i forslaget, som jo er at øge borgernes interesse og engagement i den lokalpolitiske dagsorden. Vores lokaldemokrati er vigtigt, og det er noget, vi skal værne om. Men som reglerne er i dag, er der egentlig ikke noget til hinder for, at man i kommunalbestyrelser siger: Hvis vi får tilstrækkelig mange underskrifter, ønsker vi en bindende folkeafstemning. Men vi synes ikke, at en bindende måde er den rigtige vej at gå herindefra. Der vil være mange situationer, hvor det vil vanskeliggøre en helhedsorienteret kommunal strategi, hvis man som borger kan vælge enkeltelementer ud og så kræve dem sat til afstemning. Jeg kan sådan set bare give et eksempel fra Helsingør Kommune, hvor vi for lidt over 10 år siden fik Kulturhavn Kronborg. Hvis det var blevet sendt til folkeafstemning, var det nok aldrig blevet til noget. Men i dag er heldigvis de fleste borgere – jeg tror stort set alle – for, at vi har Kulturhavn Kronborg. Det er altså en investering på samlet set 1,3 mia. kr. i kultur i Helsingør bykerne. Vi kan jo forestille os situationer, hvor man har behov for at lave nogle upopulære beslutninger for at tilvejebringe noget finansiering, fordi man gerne vil udvikle nogle andre dele af kommunen, som jeg lige skitserede for kort tid siden. Så risikerer man, at den finansieringskilde, som man har brugt til at udvikle en anden del af kommunen – hvilket man måske har opbakning til – efterfølgende kan omgøres ved folkeafstemning. Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi sikrer en god borgerinddragelse i lokalpolitik, og det er der også mulighed for i dag. Det er blevet nævnt af de foregående ordførere, at der er mange, der gør det på de sociale medier. Der er høringer, der er foretræder nogle steder, og der er os lokalpolitikere, som har en stor forpligtelse til at lytte, tage ud og holde møder, inddrage og bringe sager op lokalt; det kan vi jo gøre. Derfor er der også mulighed for borgermøder. Og jeg tror måske også, at man kan gå en anden vej for at sikre en øget borgerinddragelse netop ved at gøre de her ting. Jeg tror, at øget frihed til kommunerne kan være en del af svaret, således at kommunerne og kommunalbestyrelserne får bedre mulighed for at sætte en lokalpolitisk dagsorden og lave en fokuseret indsats på lokalområderne. Det tror jeg godt kan føre til en øget interesse for lokalpolitik. Med de ord vil jeg sige, at vi fra Konservatives side kan støtte intentionerne om at styrke det lokale demokrati, men at vi altså ikke kan støtte beslutningsforslaget. Tak.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Det er jo godt med sympati, og det glæder jeg mig over. Ordføreren nævner en sag fra kommunen om en kulturhavn, og hun formoder, at der ville være blevet stemt imod, men hun ved det ikke, for det blev ikke forsøgt. Det er jo det, der er så interessant med afstemninger, altså at der indledningsvis godt kan være modstand, men at folk i takt med oplysning og øget viden ofte ender med at stemme ja. Mit spørgsmål er, om ordføreren ville kunne være med til af være en forsøgskommune, hvor kommunen kunne have lov til at lave det, vi foreslår i beslutningsforslaget, nemlig at man som borger kan indsamle underskrifter og så forlange en afstemning. Kunne det være interessant for ordførerens kommune, hvor ordføreren også sidder som byrådsmedlem?
Tak. Værsgo.
Jeg hverken kan eller vil udtale mig på vegne af et helt byråd i Helsingør Kommune om, hvad der kunne være af forslag, altså af det, som ordføreren kommer med. Jeg synes jo nu en gang, at det må være sådan, at vi hvert fjerde år går til valg, og der vælger de lokale borgere jo, hvem der skal sidde og være med til at træffe de forskellige beslutninger. Derudover har vi høringer, vi har foretræder, vi har borgerinddragelse, og lige præcis på Kulturhavn Kronborgs-området havde vi rigtig meget høring og rigtig meget borgerinddragelse, og jeg kan bare sige, at jeg er rigtig glad for, at Konservative og Socialdemokratiet dengang lokalt stod sammen om at ville etablere en sådan stor udvikling og revitalisering af Helsingør by, som har betydet, at endnu flere har lyst til at flytte dertil, at vi vækster inden for både kultur og erhverv, men også de borgere, der bor der. Det kan man måske ikke altid se med lokales briller, når man som borger sidder i en kommune, og derfor er det jo vigtigt, at vi har nogle politikere, som går ind og tager et ansvar. For det var det, vi gjorde.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Det er jo sjovt med De Konservative: Når man presser dem på maven, kommer Estrup frem. Først har man sympati, og så viser det sig i virkeligheden, at man faktisk ikke har så megen sympati for at inddrage borgerne gennem afstemninger. Der er bare noget, jeg vil spørge om. Alle andre partier har egentlig tilkendegivet, at de er interessede i en analyse, og nogle partier har for så vidt også foreslået et lukket samråd, hvor ministeren og ministeriet tager stilling til udenlandske erfaringer. Er De Konservative interesserede i at bakke sådan noget op?
Værsgo.
Alt, hvad der kan gøre os klogere på det her område, vil vi selvfølgelig gerne deltage i. Vi deltager også gerne i noget analysearbejde. Men vi kan ikke bakke op om beslutningsforslaget, som det er i dag.
Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Så er det fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tilbage i november var der kommunalvalg, og i Nye Borgerlige havde vi et flot valg, langt flottere end vores nok noget beskedne forventninger og forhåbninger. Det var helt fantastisk, og tusind tak til alle de gode og borgerlige mennesker, der både stillede op, støttede op og bidrog til, at vi fik hele 64 mandater valgt i byrådene rundtomkring i Danmark. En af vores generelle mærkesager til det kommunalvalg var netop, at man skal have et mere direkte demokrati rundtomkring i kommunerne, flere bindende kommunale folkeafstemninger. Borgerne skal høres i langt højere grad, ikke bare ved forkromede ord og borgermøder, men reelt ved kommunalt bindende folkeafstemninger. I dag er det muligt at bringe et forslag til en kommunalt bindende folkeafstemning ved den såkaldte tredjebehandling i byrådet, hvis der er et flertal i kommunalbestyrelsen, der ønsker det. Dem har vi bare ikke rigtig set nogen eksempler på. Det er ikke, fordi de ikke er blevet stillet, men der har i hvert fald endnu ikke været noget flertal for det. Men det forslag, vi behandler nu, synes jeg taler meget ind i den ånd, som vi i Nye Borgerlige ønsker mere af i Danmark generelt. Vores byrådsmedlem i Tønder har bl.a. stillet et forslag om, at der skal være en folkeafstemning om vindmøller og solceller – helt konkret er det faktisk noget, borgerne ønsker – og på hvilke arealer de skal være osv. Og det er jo sådan et ret konkret eksempel, og nu må vi se, om der er opbakning til, at det så kommer ud til folkeafstemning. For politikerne skal bestemme meget mindre, danskerne skal bestemme meget mere selv, og det gælder også ude i landets kommuner, hvor nogle beslutninger jo desværre stadig væk tromles igennem rundtomkring på trods af modstand fra borgerne. Det her handler nemlig om mere demokrati, ikke mindre. I Nye Borgerlige hylder vi demokratiet, også det direkte af slagsen. Vi hylder det decentrale, og for os handler decentraliseringen jo ikke bare om at decentralisere ud i kommunerne, nej, vi vil gerne decentralisere helt ud i de enkelte institutioner, helt ud til de enkelte danskere. Vi har tidligere forsøgt at få aktiveret grundlovens § 42 herinde i Folketinget, hvor vi havde mulighed for at få de lempelser af udlændingepolitikken, som Socialdemokratiet jo sagde at de ikke ville lave, men som de alligevel lavede, ud til afstemning hos danskerne. Det var der desværre ikke et flertal for. Det lykkedes ikke, fordi der faktisk var et flertal herinde på Christiansborg, som ikke ønskede, at danskerne skulle blive hørt, i hvert fald tilsyneladende ikke mere end højst nødvendigt. Og det virker også til, at der bredt – det kan man også høre i debatten i dag – blandt politikerne ikke rigtig er ønske om det. De synes måske, det er lidt bøvlet at spørge danskerne i højere grad, end man gør i dag. Det gør vi ikke i Nye Borgerlige. Vi synes ikke, det er bøvlet. For vi ønsker mere nærdemokrati, mere direkte demokrati, og kort sagt at politikerne bestemmer meget mindre og danskerne meget mere selv. Derfor støtter vi selvfølgelig også det her beslutningsforslag.
Tak for det. Det er der ingen kommentarer til, så derfor går videre til den næste, og det er hr. Ole Birk Olesen.
Vi kan ikke støtte beslutningsforslaget, og jeg synes, at hvis der er noget, vi har lært inden for de senere år, hvor sociale medier er begyndt at fylde meget mere, er det, at der findes et ufattelig antal mennesker, der føler sig meget sikre på, at de ved noget, selv om det, de mener de ved, er helt forkert. Det møder man hver eneste dag ude på sociale medier. Folk bygger deres holdning på noget, der er absolut opfundet og fantasifuldt og overhovedet ikke rigtigt. Hvis man ligesom åbner op for, at folk ikke skal vælge politikere, de har tillid til, som kan træffe beslutninger på en mere informeret måde end det, folk selv går rundt og mener, så åbner man op for, at det der skal fylde mere i den politiske beslutningstagen – det der med, at man føler ting, selv om de ikke er sande. Hvis man kigger ud af vinduerne her i København og tænker over det, er et godt bud, at halvdelen af København måske ikke ville være her, hvis det skulle sendes til folkeafstemning, hver eneste gang man skulle udbygge København. Ville kongen have fået lov til at anlægge Slotsholmen, hvor vi står nu? Ville Christianshavn være der? Ville man begynde at bygge uden for voldene, hvis dem, der boede inden for voldene, skulle bestemme, om det kunne lade sig gøre? Der er alle mulige spørgsmål, hvor man må konstatere, at det der princip om, at man har indflydelse, ved at man stemmer på en person, man har tillid til, i forventning om, at denne person sætter sig ind i tingene og træffer beslutninger på baggrund af en kvalificeret stillingtagen, fungerer rigtig godt. Vi kender det også fra dagligdagen. Man går ned til sin mekaniker med sin bil, og man vil da ikke have, at mekanikeren skal ringe til en og spørge, hvordan han skal reparere den bil. Man vil da gerne have, at mekanikeren kan træffe de beslutninger, fordi det har mekanikeren jo forstand på. Det er derfor, man har valgt den mekaniker. Det er, fordi man håber, at han har forstand på det, også på en måde, som man ikke selv har forstand på det på. Så man uddelegerer altså ansvaret for ens bil til mekanikeren, fordi vedkommende bruger alle sine arbejdstimer på at være klog på, hvordan man reparerer en bil, og på at reparere biler. Eller det kan være en kirurg, hvor man da helst heller ikke vil spørges, mens man ligger der under hans kniv, om, hvordan arbejdet skal udføres. Man håber da, at han Sådan kender vi det også fra det repræsentative demokrati. En række spørgsmål vil vi faktisk gerne delegere videre, fordi vi ikke har tid. Vi har ikke tid til at gå så meget op i alle de spørgsmål, der skal træffes beslutning om i Folketing og kommunalbestyrelse, at vi kan sætte os ordentligt ind i det, og derfor vil vi hellere stemme på en person, som vi har tillid til kan gøre det på vores vegne. Det princip synes vi fungerer fint, og vi synes, at det også er fint, at vi i nogle spørgsmål udskriver folkeafstemning, f.eks.: Skal vi afgive suverænitet til Den Europæiske Union, eller skal vi ikke? Det er vi rigtig glade for at vi gør i Danmark. Men det her med at udvide det til, at man i alle spørgsmål, hvor der måtte være en tiendedel af en kommunes borgere, som har stimlet sammen om at kræve en folkeafstemning, skal gøre det, vil vi ikke. Så af disse grunde stemmer vi imod beslutningsforslaget.
Hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.
Jamen tak for ærligheden. Altså, det, ordføreren egentlig siger, er, at folk er uvidende, og at kongen er meget bedre til at træffe beslutninger. Det, ordføreren også henviser til, er, at hvis man lader folk deltage i afstemninger, så går det hele galt. Altså, der er jo masser af lande, eller der er i hvert fald en del lande, der benytter sig af folkeafstemninger, som er hypermoderne, og som er megarige, og som på nogle punkter også er rigere end Danmark. Man ved også fra undersøgelser, at tre ud af fire borgere har et godt eller meget godt kendskab til afstemningens indhold, inden de går op og stemmer. Så afstemninger virker også oplysende, i modsætning til de sociale medier. Ville det så ikke være godt, at Liberal Alliance støttede det her forslag, altså når det faktisk gør det, som ordføreren egentlig ønsker, nemlig at vi får en bedre dialog?
Værsgo.
Jo, hvis det gjorde det, så er jeg enig i, at det ville være godt at gå den vej. Vi tror bare ikke, at det gør det. Vi tror, at det forstærker det, der i forvejen udspiller sig på sociale medier, hvor dem, der kan optræde med de største følelser og måske på kommando frembringe en tåre, vinder de fleste af de der afstemninger, altså fordi de kan virke, som om de er de mest emotionelle omkring tingene. Og det vil lægge en hindring i vejen for, at man kan træffe fornuftige beslutninger baseret på ting, vi ved, i stedet for på ting, som vi føler, og som faktisk ikke er sande.
Alex Ahrendtsen.
Ordføreren benyttede billedet om kunden, der kører bilen til mekanikeren, fordi han ved, hvad det handler om. I et repræsentativt demokrati tager man bilen og kører den til politikeren, og bagefter går den i stykker, mens man i et repræsentativt demokrati, hvor man har mulighed for folkeafstemninger, så kan stemme om at køre bilen til mekanikeren i stedet for at køre den til politikeren. Det er da meget bedre. Så vil jeg bare sige, at man ved fra forskningen, at der er mindre mudderkastning der, hvor der er flere folkeafstemninger. Så ville det i det lys ikke være godt at støtte det?
Værsgo.
Det ved jeg ikke om man ved fra forskningen. Man ved, at Schweiz er et ekstremt velfungerende land på alle mulige måder, og i et ekstremt velfungerende land som Schweiz er det muligt, at folkeafstemninger har den effekt. Og det er da også muligt, at Danmark på samme måde er et ekstremt velfungerende land, og at det kunne have den effekt. Altså, hvis det er, at hr. Alex Ahrendtsens teori er rigtig, så er jeg enig med hr. Alex Ahrendtsen i, at vi bør gå den vej. Jeg tror bare ikke, den er rigtig.
Så er det fru Mette Thiesen. Værsgo.
Jeg vil egentlig bare køre lidt videre i forhold til den her lidt anekdotiske fortælling om den her mekaniker, som ordføreren nævnte. Hvis man skal bruge den sammenligning, ville det jo svare til, at man kørte bilen til mekanikeren. Jeg skal da være ærlig at sige, at når jeg kører min bil til mekanikeren, vil jeg da egentlig gerne have, at mekanikeren kontakter mig, hvis der eksempelvis skal laves noget. Det er jo mig, der kommer til at ende med regningen, så det kunne da være meget rart, hvis han ligesom kontakter mig og siger: Jamen der skal faktisk laves for så meget, men du kan egentlig også nøjes med det her, men så holder den bare ikke lige så længe; hvad vil du egentlig helst selv – betale meget og så beholde bilen i lang tid eller måske betale lidt mindre, fordi du ved, at du skal skifte den ud på et tidspunkt? Er ordføreren ikke også enig i, at det er lidt det samme, når det handler om de her folkeafstemninger, altså også lokale folkeafstemninger, i forhold til at det jo faktisk handler om, at det er dem, der skal betale prisen, så at sige, dem, der skal leve med beslutningen, der har det sidste ord? Er det egentlig ikke et meget godt princip?
Værsgo.
Jeg synes, at det, jeg oplever i kommunale valgkampe, både her i København, hvor jeg selv bor, og andre steder, er, at man drøfter en række temaer i valgkampen, og nogle gange blusser der et enkelt tema op, og med hensyn til det tema kan der være en anderledes indstilling hos en majoritet af borgerne, end der er hos en majoritet af medlemmerne af kommunalbestyrelsen. Men borgerne stemmer alligevel på de mennesker, de normalt har tillid til, for så meget fylder det heller ikke hos dem. De tror stadig væk på borgmester Jensen, altså at han er den bedste til at lede kommunen, selv om de ikke er enige med borgmester Jensen i forhold til det ene spørgsmål. Og det tyder for mig på, at de egentlig har et ønske om, at borgmester Jensen skal fortsætte med at bestemme disse ting, også selv om de ikke er enige med ham om en enkelt ting.
Fru Mette Thiesen.
Tak. Det kommer bare vildt meget bag på mig, at det er en ordfører for Liberal Alliance, der står og siger, at politikerne ved bedre end danskerne selv. Altså, jeg synes bare, det er et spøjst princip, for man må jo gå ud fra, at man som et menneske, der hylder, hvad skal man sige, det nære demokrati og hylder det direkte demokrati, har tiltro til, at danskerne faktisk sætter sig ret godt ind i de ting, de skal tage stilling til. Jeg deler heller ikke opfattelsen af, at det her bare ville betyde, at man skulle til folkeafstemning i hele tiden. Jeg har faktisk meget stor tiltro til – det har vi generelt i Nye Borgerlige – at danskerne godt selv kan vurdere, hvornår der er noget, der er så vigtigt, at de gerne vil have noget at skulle have sagt i en sag.
Jeg er meget overbevist om, at langt de fleste mennesker langt det meste af tiden er bedst til at træffe beslutninger om ting i deres egne liv. Jeg er til gengæld også overbevist om, at politik for de fleste mennesker kun er noget, de beskæftiger sig perifert med, fordi det ikke nødvendigvis i stort omfang handler om deres egne liv, men mere handler om samfundet som et hele, hvor deres egen stillingtagen ikke har så stor betydning for, hvordan samfundet som et hele udvikler sig. Derfor tillader de sig selv at køre friløb og bare tage den holdning, der er mest populær i den kantine, de sidder i, i stedet for at tage den holdning, der er rigtig for samfundet. Så det er derfor, jeg mener, at der er en stor forskel på, om man træffer beslutninger om sit eget liv eller om samfundet, hvor man ikke er så central en person, som man er i sit eget liv.
Så er der ikke flere spørgsmål. Og da der ikke er repræsentanter for Frie Grønne, Alternativet eller Kristendemokraterne, er det nu ordfører for forslagsstillerne hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.
Jeg havde en ahaoplevelse i 2016. Jeg var taget til Schweiz, jeg havde fået selvbetalt orlov herfra og var bl.a. indskrevet på to universiteter – et i Bern og et i Lausanne. Og for første gang i Lausanne Universitets 70-årige historie var der faktisk en afstemning på universitetet – det var aldrig sket før. Hvorfor? Jo, der var simpelt hen var nogle studerende, der var utilfredse med en beslutning, som det repræsentative demokrati på universitetet havde truffet. Så indsamlede de underskrifter, fik gennemført en valgkamp og en afstemning, og så viste det sig, at de studerende var uenige med det repræsentative demokrati, nemlig bestyrelsen. Så de forkastede beslutningen. For mig var det en kæmpe oplevelse at se, hvordan borgere pludselig fik mulighed for at ændre på en beslutning, og bestyrelsen var vildt overrasket. Den havde jo den holdning, som hr. Ole Birk Olesen fremførte, nemlig at den vidste bedre – men det gjorde den ikke, for de studerende var uenige. Det har været en god debat, det vil jeg sige, og det har også rykket. Altså, Enhedslisten og Nye Borgerlige er for, og det er jeg glad for – tak for støtten. Til gengæld vil de øvrige partier ikke stemme for, men har dog sagt ja til, at vi enten laver et lukket samråd eller får lavet en analyse – eller begge dele. Ministeren har selv tilkendegivet, at han gerne vil lave en analyse, bl.a. baseret på udenlandske erfaringer. Jeg vil også gerne tage et møde med ministeren, så vi kan få snakket igennem, hvordan vi kan gøre det her på den rigtige måde. En af de overvejelser, vi kan gøre os, er jo at lave et forsøg; ministeren har forsøgsbemyndigelsen. Man kan lægge et forsøg op, og så kan en kommune melde sig ind, og så kan vi prøve at gennemføre det, som vi har skitseret i forslaget, nemlig at borgerne får mulighed for at lave underskriftindsamling for at få gennemført en folkeafstemning. Så kan vi se, om danskerne overhovedet er interesseret. Det er en model, som jeg godt kunne tænke mig, efter at vi selvfølgelig har fået analyserne og indhentet erfaringer fra bl.a. Slesvig-Holsten, som minder meget om Danmark, og som har gennemført folkeafstemninger siden 1995. Så der er masser af materiale. Og der er masser af forskning fra Schweiz. Der er virkelig meget forskning. De ved nøjagtig, hvordan folkeafstemninger virker, dernede. Lad mig bare lige give nogle hovedpunkter, som er vigtige: For eksempel ved man, og det er på baggrund af tre uafhængige forskningsresultater over 15 eller 20 år – jeg kan snart ikke huske det – at tre ud af fire borgere, der deltager i folkeafstemninger, har et godt eller et meget godt kendskab til afstemningens indhold. Og det har de, fordi der jo er masser af debatter i aviser og i fjernsyn og radio, så de bliver faktisk oplyst. Så ved man også, at folkeafstemninger inkluderer politiske grupperinger, som ellers ville blive efterladt på perronen i det repræsentative demokrati. Folkeafstemninger sørger simpelt hen for at inkludere de grupperinger i beslutningerne, fordi de er bange for at få en folkeafstemning. Så muligheden for folkeafstemninger forhindrer faktisk ofte folkeafstemninger, fordi man vil undgå dem. Så ved man også fra forskningen, at isolerede politiske grupperinger bliver inkluderet, så folkeafstemninger får en slags ventilfunktion, og så undgår man også, at ekstremisme bliver udviklet. Vi ved også, at folk er ret ansvarlige, når det kommer til stykket; og også meget populære beslutninger kan blive afvist, hvis folk synes det er uansvarligt. Og så ved man, at der er mindre mudderkastning i demokratier, der har mulighed for folkeafstemninger. Hvorfor det er sådan, er man ikke helt enige om, men det er i hvert fald en kendsgerning. Så vil jeg også lige berøre nogle af de ting, som ordførerne selv har sagt. Altså, ministeren har jo været inde på, at det ikke er det rette redskab, men jeg synes nu, at ministeren og regeringen og Socialdemokratiet fortsat har en underlig berøringsangst over for vælgerne og folket. Det er underligt med den historie, som Socialdemokratiet har, hvor man jo var oppe imod et voldsomt system i sin tid, og hvor man kom fra folket, og hvor man kæmpede for at blive en del af demokratiet. I dag er man så selve systemet og vil altså ikke afgive den magt. Men jeg er glad for den udstrakte hånd – det synes jeg er en bevægelse – og det vil jeg gerne kvittere og sige tak til ministeren for. Det er lidt ærgerligt, at hr. Jens Rohde ikke er til stede i salen. Han ville meget gerne være her. Han sagde bl.a., at det er forbudt i Tyskland. Altså, det er det ikke på delstatsniveau, for der er mange folkeafstemninger i f.eks. Bayern. Og så sagde han endda, at folkeafstemninger er direkte udemokratiske. Der vil jeg bare lige minde om, at det faktisk var det repræsentative demokrati, der bragte Hitler til magten – det var ikke folkeafstemninger i sin tid. Jeg har noteret mig, at både Socialdemokratiet og Venstre vil sige ja til et analysearbejde og sandsynligvis også vil være med til et lukket samråd – det er jeg glad for. Tak for det. Jeg forstår dog stadig væk ikke helt den der voldsomme modstand mod folkeafstemninger, der er i de to partier, men det, man kan se, er, at det er de gamle partier, der er imod folkeafstemninger, og de nye, der er for. Sådan var det også tidligere med Liberal Alliances. Det var jo faktisk en indenrigsminister fra Liberal Alliance, som sagde ja til Dansk Folkepartis forslag om bindende kommunale folkeafstemninger vedtaget i et byråd. Det var hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille. Der er sket lidt siden, vil jeg sige til hr. Ole Birk Olesen, men det kan vi jo forhåbentlig samarbejde om senere. SF's udstrakte hånd tager jeg imod. Jeg kan faktisk ikke stærkt nok understrege, at folkeafstemninger skaber øget forståelse og involvering blandt vælgere, og det ved jeg er en del af SF's dna. Det håber jeg jo at vi i forbindelse med behandlingen kan godtgøre – så tak for sympatien. Radikale Venstre har jo en lang tradition for at vide bedre, men jeg håber, at vi også kan gøre dem lidt klogere. Også tak til Enhedslisten for støtten og for så klart at sige ja til, at man vil være med til at give borgerne ret til at indsamle underskrifter. Vi har ikke taget stilling til det med bydelsvalg; der er nogle særskilte problemer, som vi bliver nødt til at tage i forhandlingerne. Og også tak til De Konservative for sympatien for forslaget. Jeg mente faktisk, at det kunne være skægt at lave et forsøg lige netop i ordførerens kommune – det ville faktisk være interessant. Jeg håber, at ordføreren vil bakke det op, hvis vi får mulighed for det. Ordføreren for Nye Borgerlige er desværre gået, men her til sidst i hvert fald tak for støtten til Nye Borgerlige også. Jeg glæder mig egentlig til at mødes med ministeren om det her, og jeg glæder mig også til, at vi fortsætter snakken i udvalget med de øvrige partier. Jeg synes, det har været en god debat, selv om der ikke er flertal for forslaget. Så tak for indsatsen, tak for de mange gode argumenter for og imod – det har faktisk været en fornøjelse. Ja, nogle gange er det sjovt at være politiker! Tak for ordet.
Så er det fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.
Jeg tænkte, at jeg også lige ville bruge lejligheden til at spørge ordføreren om noget. Jeg kan høre på ordføreren, at det ikke er første gang, vi diskuterer det her i salen – det ved jeg jo – og jeg kan godt mærke, at ordføreren er rigtig meget optaget af den her sag. Derfor tænkte jeg også, at ordføreren jo må have overvejet undervejs, hvad der er af ulemper ved det her forslag, altså bare for også at bringe det på banen. For det er klart, at man som ordfører måske har en tendens til at italesætte alt det gode, men ordføreren må også have tænkt tingene igennem, i forhold til hvad der kunne være af farer og hvad der kunne være af ulemper ved det her forslag.
Værsgo.
Ordføreren har selv bragt det på banen, nemlig at der kan komme for I Schweiz har de afstemninger på alle niveauer: på sogneniveau, på delstatsniveau og på nationalt niveau. Og jeg ved, at der er nogle, der er trætte af det; ordførerens bekendte Ida er ikke den eneste. Det er en af ulemperne, og det er jo derfor, man skal have den her balance. Men når man ser overordnet på det, har det faktisk været en succes for et land som Schweiz, og det har også været en succes i Slesvig-Holsten, fordi man engagerer borgerne. Og det er jo dét: Hvis man ikke formår at engagere borgerne i vores demokrati, forvitrer det. Og det er det, der er faren i et repræsentativt demokrati, hvor man på sigt kan komme til at fjerne sig fra folk, og derfor kan folkeafstemninger være det der korrektiv. Men de må aldrig stå alene – der skal altid være et repræsentativt demokrati. De er et supplement.
Fru Anni Matthiesen.
Tak. Det glæder mig, at ordføreren netop også har tænkt de tanker, som jeg i hvert fald har gjort, altså i forhold til at man kan risikere, for at sige det direkte, at det kommer til at hænge folk ud ad halsen, at de hele tiden skal løbe til valg. Har ordføreren overvejet, om der også kunne være emner, som man faktisk ikke burde sende til afstemning?
Værsgo.
Fremragende spørgsmål. Og det har de jo allerede taget højde for mange steder i verden. Altså, f.eks. har man ikke lyst til at lave en afstemning om, om rødhårede må stemme eller ej; det ville stride imod grundlæggende rettigheder. Afstemninger skal ikke stride imod grundloven. I Schweiz er de gået videre: Der må de heller ikke stride imod konventionen – det er simpelt hen skrevet ind. Og i Danmark vil det også være sådan, at det ikke må stride imod almindelig lovgivning, når det er på kommunalt niveau. Så der er ikke frit valg på alle hylder.
Hr. Ole Birk Olesen, værsgo.
Først vil jeg komme med en korrektion. Det er jo ikke sådan, at der, fordi Liberal Alliance med vores daværende minister i spidsen har været med til at give kommuner mulighed for at lave bindende omstillinger, så er et modsætningsforhold mellem det, og at vi ikke er tilhængere af, at 10 pct. af borgerne skal kunne kræve bindende afstemninger. Det er jo en forkert modsætning at stille op, og vi har ikke skiftet holdning. Vi synes stadig væk, det var en god idé at give mulighed for bindende afstemninger, uden at vi af den grund synes, at borgerne skal kunne kræve en afstemning, hvis dem, der ønsker en afstemning, udgør 10 pct. Men har ordføreren for forslagsstillerne tænkt over, hvad man vil gøre, hvis nu f.eks. der skal laves et budget i en kommune og et flertal i kommunalbestyrelsen beslutter, at det skal finansieres, ved at man nedlægger en skole og får børnene over på en anden skole – det kan ofte være upopulært – og det så kommer det til folkeafstemning og folk så stemmer nej til det? Så mangler man jo pengene. Så finder kommunalbestyrelsen måske på noget nyt, hvis de kan nå at gøre det, men hvad så hvis borgerne også kræver en folkeafstemning om det og efterfølgende stemmer nej til det?
Værsgo.
Det er en god indvending. Lige med hensyn til hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille, der i sin tid var indenrigsminister, og som støttede Dansk Folkeparti, vil jeg sige, at det udelukkende handlede om, at byrådet kunne lave en bindende kommunal folkeafstemning. Det er korrekt. Jeg udtrykte mig lidt polemisk, men jeg er helt enig. Med hensyn til afstemninger om f.eks. skolelukninger vil jeg sige, at man har haft den mulighed tidligere i folkeskoleloven. Det var faktisk Enhedslisten, som bragte det frem i Folketingssalen igen, og vi har taget det til os i Dansk Folkeparti. Det støtter vi faktisk, det er en del af vores politik. Det er klart, at hvis folk stemmer nej til en skolelukning, så har det økonomiske konsekvenser, og så betyder det, at byrådet skal finde pengene andre steder. Og der skal man være helt ærlig og sige til folk, at det er konsekvensen.
Hr. Ole Birk Olesen.
Jo, jo, men hvad så når man beslutter, hvordan pengene så skal findes alternativt, og der så igen er 10 pct. af borgerne, der siger, at de vil have en folkeafstemning om det, og det ender med, at et flertal af borgerne siger nej til den alternative måde at finde pengene på? Når man ikke har ansvaret for, at budgetterne skal stemme, men bare kan sige nej til ethvert forslag, der kommer, om, hvordan budgetterne kommer til at stemme, så kan vi jo ende i nogle uholdbare situationer.
Værsgo.
Nu er det jo meget hypotetisk. Jeg kender ikke til nogen sager, der har haft sådan et forløb, som hr. Ole Birk Olesen beskriver. For det meste er folk ret ansvarlige, og de forventer selvfølgelig, at byrådet håndterer den økonomiske side af sagen, hvis de ikke selv har skullet tage stilling til det.
Så er det fru Birgitte Bergman. Værsgo.
Tak for det. Jeg skal bare lige skynde mig at sige, at det ikke bliver med min velsignelse, at vi skal have folkeafstemninger i Helsingør kommune, for det er jo netop, som ordføreren for Liberal Alliance skitserer, en meget, meget vigtig problemstilling. For som borger har man jo ikke ansvaret for den økonomi, der er ude i kommunalbestyrelserne, men så skal man kunne være med til at sætte noget til folkeafstemning, selv om man ikke har ansvaret for den samlede økonomi. Jeg kan bare som ny i kommunalbestyrelsen i Helsingør Kommune sige, at der jo er meget komplicerede sager. Mener ordføreren virkelig ikke, at vi herinde, men også ude lokalt, er gode nok til at inddrage borgerne via lokale råd i konstitueringssammenhænge, hvor rigtig mange, ikke bare dem, der sidder i byrådet, men også dem, der sidder udeomkring, er med i alle mulige havnebestyrelser, lokale råd og repræsentationer osv.? Derigennem kan borgerne jo også gøre deres indflydelse gældende, og derigennem skal man jo selvfølgelig også lytte til borgerne. Altså, jeg mener, at det danske demokrati på den måde jo virkelig er noget, som er godt, og jeg kan simpelt hen ikke rigtig følge intentionen i, at man så yderligere skal have folkeafstemninger lokalt.
Tak, og værsgo.
Der var mange ting i det spørgsmål. Men der er faktisk noget interessant fra Schweiz. Der er lavet en del makroøkonomiske studier, og Schweiz er interessant, fordi der er 26 delstater, og de er alle sammen meget forskellige. De fransktalende er langt mere repræsentative end f.eks. nogle af de tysktalende små kantoner. Det, man kan se studierne viser, er, at jo mere repræsentativt folkestyret er i kantonerne i Schweiz, jo flere penge bruger de, og jo mere uansvarlige er de, og at jo mere borgerne får lov til at stemme om finans, jo mere påholdende er de kantoner. Så det modbeviser jo egentlig ordførerens formodning.
Fru Birgitte Bergman.
Skal jeg så forstå det sådan på ordføreren, at der er en lige linje i det: at alle de gode folk, der lige nu er blevet valgt ind i de nye kommunalbestyrelser, er uansvarlige og ikke kan træffe de rigtige beslutninger?
Værsgo.
Næh, jeg svarede egentlig bare på formodningen om, at hvis man inddrager borgerne, bliver der taget uansvarlige beslutninger, bl.a. på det økonomiske. Der viser forskningen bare noget andet. Altså, afstemning er jo et supplement. I Schweiz er der også repræsentativt demokrati. Det er byrødder, det er lokalpolitikere, det er regionalpolitikere, og det er parlamentsmedlemmer, som beslutter, men folket har muligheden for at deltage, og det er jo kun godt.
Så er det fru Birgitte Vind. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil også lige starte med en korrektion: Det er bestemt ikke sådan, at vi i Socialdemokratiet er imod borgerinddragelse, og at borgerne har indflydelse, tværtimod. Det er jo netop det, vores demokrati handler om. Jeg synes, det her er en rigtig spændende snak, og jeg vil endnu en gang takke ordføreren for hele i det taget at rejse debatten om demokratiet. Noget af det, vi jo er vidne til i de her år, er, hvordan de sociale medier kan piske stemninger op – der kan florerer mere eller mindre underbyggede udsagn på de sociale medier. Nu henviser ordføreren til en række undersøgelser og videnskabelighed omkring lige præcis det her med folkeafstemninger. Kan ordføreren sige lidt om, hvad de sociale medier har af indflydelse på resultaterne af de her folkeafstemninger? Tak.
Værsgo.
Det ved jeg simpelt hen ikke noget om. Der skal man spørge folk, der har forstand på det. Men det, vi kan se, er, at forud for folkeafstemninger foregår der en levende debat i alle medier: radio, fjernsyn, aviser – og også på de sociale medier. Sammenlagt giver det folk viden om det, de skal stemme om. Det betyder så også, at man kan imødegå kampagner og løgne på de sociale medier, og det er jo det, vi kæmper vildt og voldsomt med i de repræsentative demokratier i disse år, fordi sociale medier bliver brugt til at udbrede løgne. Hvis man har en afstemning om noget helt konkret, er det faktisk forholdsvis let at afvise misvisende kampagner.
Værsgo til fru Birgitte Vind.
Tak. Så er der alligevel en viden om det, kan jeg høre, hvis det er tilfældet. Det er i hvert fald noget af det, der kunne bekymre mig vældig meget. Noget andet, som jeg også godt kunne høre ordføreren lige sige lidt om – og det er bestemt ikke, fordi vi er imod demokrati eller borgerinddragelse – er det administrative og det bureaukratiske og omkostningerne ved at skulle lave om på vores demokratiske system i Danmark. Er det noget, ordføreren har overvejet og kan sige lidt om? For alt andet lige, hvis den her store mængde af viden, som vi som politikere får adgang til, skal deles med borgerne og borgerne skal have mulighed for at være i dialog med embedsværket om det, så må det jo kræve noget også.
Værsgo.
Demokrati koster, og det vil koste noget mere at lave flere folkeafstemninger lokalt. Det er helt åbenlyst. Det billigste ville jo bare være at have en konge. Vores demokrati koster jo også. Det koster at have 179 folketingsmedlemmer og tusind ansatte her. Det er dyrt at have et demokrati, men på lang sigt er det billigere, og det er det også med folkeafstemninger, fordi man får en korrektion og en tilretning af noget, man troede var godt.
Tak for det. Så er det hr. Jan Bjergskov Larsen, Socialistisk Folkeparti.
Tak. Hr. Ole Birk Olesen nævnte før et eksempel med nogle sammenlægninger af folkeskoler. Jeg vil sige, at jeg har set kommuner, som med held og borgeropbakning har lavet en sammenlægning af nogle folkeskoler, hvor man har lavet en god og involverende proces. Jeg har også set det modsatte, bl.a. i min egen kommune, Roskilde, hvor man netop sprængte en bombe, fordi man ikke havde involveret borgerne. Jeg har brug for at spørge ordføreren, hvorvidt han ser lokale folkeafstemninger som et demokratisk mål eller som et middel til at sikre nogle bedre demokratiske processer i kommunerne.
Værsgo.
Jamen det er jo et fremragende spørgsmål. Det er helt klart et middel. Det kan aldrig blive et mål, for så ender vi jo i formalisme. Det er indholdet, der er det afgørende. Det er et middel.
Værsgo.
Tak. Med det svar vil jeg sige, at SF glæder sig endnu mere til det samråd, vi skal have efterfølgende. Tak.
Selv tak.
Det var det. Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Indenrigs- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 28. januar 2022, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.