Mødet er åbnet.
Jeg giver ordet til statsministeren for en indledende redegørelse.
Tak for det. Jeg skal undskylde, at Socialdemokratiets formand og jeg bilateralt nede bagved tog hul på spørgetimen. Men i hvert fald tak for ordet her ved årets første udvidede spørgetime, hvor der også er deltagelse af vores kære kollegaer fra Grønland og Færøerne. Det er jo altid en fornøjelse. Danmark har det jo godt, Danmark er i topform, økonomien er stærk, og beskæftigelsen er ved at sætte nye rekorder. Vi mangler 1.100 i at sætte danmarkshistorisk rekord i beskæftigelse. Det skal nok ske. Der er optimisme alle steder i landet. Det er jo ikke kommet af sig selv. Danskerne har knoklet for fremgangen, og her i Folketinget har vi taget fat om mange af de udfordringer, som bremsede væksten. Et af de områder, som har trængt til en grundig oprydning, er udlændingeområdet, hvor vi ved starten af denne valgperiode stod med tre store problemer. For det første var tilstrømningen af asylansøgere til Danmark historisk høj, reelt ude af kontrol. Fra 2011 til 2015 bare steg og steg antallet af asylansøgere år for år. Det har vi nu fået rettet op på. I dag er antallet historisk lavt. I 2017 var antallet af asylansøgere det laveste i 9 år. For det andet kom alt for få nytilkomne flygtninge i arbejde. Kravene var simpelt hen for slappe. Tallene var lave år efter år – ingen regering nævnt, ingen regering glemt, det er bare et faktum. Den udvikling har vi også fået vendt med topartsaftale, trepartsaftale, integrationstopmøde, indførelse af integrationsgrunduddannelse, og i dag bliver alle nytilkomne – og der er altså få af dem, færre end i 9 år – mødt med pligter, mødt med krav om arbejde. Derfor kommer flere i arbejde. Det sparer samfundet for millioner og atter millioner af kroner til passiv forsørgelse. For det tredje har tilstrømningen jo i virkeligheden igennem en generation betydet, at Danmark har forandret sig. Jeg kan stadig huske 4. klasse, hvor Ibrahim mødte op efter skoleferien som den første og den eneste tyrker på vores skole. Det var, da jeg gik i 4. klasse. Og jeg kan huske det år, hvor jeg startede i gymnasiet. Der var antallet af ikkevestlige indvandrere og efterkommere i Danmark godt 50.000, og i dag er det knap en halv million – fra 1 pct. til 8,6 pct. siden min ungdom. Mange klarer sig godt, og det er godt. Men der er også alt for mange, der klarer sig skidt, som har klumpet sig sammen med andre med samme problemer og skabt huller i danmarkskortet, hvor alt for få er i arbejde eller under uddannelse, hvor alt for mange trods 10 eller 20 år i Danmark ikke taler dansk, hvor børn ikke får de muligheder, de fortjener, og som de jo grundlæggende fra fødslen af er udstyret til at kunne gribe. Det har vokset sig stort. Vestegnens borgmestre råbte op for mange år siden. Deres opråb blev lagt i skuffen. Misforstået hensyntagen skyggede for virkeligheden. Jeg er overbevist om, at vi stadig kan løse problemerne, men jeg er også ret overbevist om, at det skal være nu. Derfor vil regeringen i denne uge fremlægge en omfattende strategi, som skal tage fat om parallelsamfundene. Vi vil sætte ind med en vifte af markante og målrettede initiativer og med klare mål for fremtiden. Problemerne blev jo ikke skabt over en nat, og de kan heller ikke løses på en dag. Og mon det ikke også vil være sådan, at nogle af dem, der var imod vores stramninger på asylområdet, som nu har ført til, at vi har den laveste tilstrømning til Danmark i 9 år, også vil vride sig, når vi tager fat på de her problemer. Det forudser jeg. Men jeg håber, at det vil ende med, at Folketingets partier vil vise mod og ansvarlighed. Og jeg er bare nødt til helt stilfærdigt at sige: Det hjælper ikke på dagens parallelsamfund at oprette fiktive teltlejre i Nordafrika. Det er ligesom en postgang for sent. Nu er tiden kommet til at tage sig af de følgevirkninger, der er opstået over en generation, parallelsamfundene, ghettoerne. Danmark fortjener, at vi får ryddet op efter fortidens synder, at vi sætter ind, hvor problemerne er, og at vi giver alle en mulighed for at komme forlæns ind i fremtiden. Det vil regeringen fremlægge et samlet bud på på torsdag, og umiddelbart efter det vil regeringen indkalde til et sættemøde for samtlige Folketingets politiske partier med den ambition, at vi hurtigt får omsat strategi til handling, der kan mærkes derude. Tak.
Tak til statsministeren. Jeg går nu videre med spørgsmål fra partilederne. Spørgeren og statsministeren har begge op til 2 minutters taletid. Herefter følger to opfølgende spørgemuligheder, hvor spørgeren og statsministeren hver gang har 1 minuts taletid. Det er først fru Aaja Chemnitz Larsen, Inuit Ataqatigiit.
Mange tak. Når vi går ind her i Folketingssalen, er det med en påmindelse om, at med lov skal land bygges. Det står der ved døren ind til Folketingssalen, og det minder os om, at en af vores fornemste opgaver som folkevalgte er at sikre en lovgivning, som svarer til samfundets behov. Vi skal samtidig være et par skridt foran. Vi skal forudse problemstillinger i samfundet, og på den måde kan man sige, at lovgivningen skal være en rettesnor for den ønskede udvikling. Meget udvikling, som gælder i Grønland og varetages af os her i Folketinget, er dybt forældet. Lad mig give et par konkrete eksempler. I Danmark kan forældre af samme køn vedkende sig medmoderskab. Dette er ikke muligt i Grønland, da centrale dele af børneloven er fra 1962. I Grønland betyder det, at den ene forælder skal være adoptivmor og ikke kan anerkendes som medmor, som man kan her i Danmark. Et andet konkret eksempel er persondataloven, som heldigvis her for nylig er blevet opdateret også for Grønland. Dette er en opdatering af registerloven fra 1978. I Danmark er persondataloven løbende blevet opdateret og ikke mindst tilpasset de nye udfordringer og de muligheder, som digitalisering og øget aktivitet på internettet medfører. I dag er meget grønlandsk lovgivning under dansk ansvar fortsat ikke opdateret. Lovgivningen halter efter, og det er med til at holde det grønlandske samfund tilbage. Mener statsministeren, som også er minister for rigsfællesskabet, at det er tilfredsstillende med gammel dansk lovgivning i Grønland? Mange tak.
Værsgo. Så er det statsministeren.
Det korte svar på spørgsmålet er selvfølgelig nej, for vi skal klart have den målsætning, at de steder, hvor der ikke er helt særlige grunde til, at tingene er indrettet anderledes, er standarden den samme. Det er jo også derfor, at vi på finansloven har afsat en pulje på 10 mio. kr. årligt i perioden 2018-2021 til justitsområdet i Grønland. Og det er også derfor, at justitsministeren har stået til rådighed og fortsat står til rådighed for en løbende dialog med de to grønlandske medlemmer af Folketinget om, hvordan vi prioriterer vores indsats. For det korte svar er som sagt stadig nej.
Værsgo til fru Aaja Chemnitz Larsen.
Mange tak. Jeg takker for svaret. Det er jo trods alt et ærligt svar, kan man sige. I regeringsgrundlaget står der jo meget klart, og jeg citerer følgende: »Regeringen vil opprioritere løbende at opdatere lovgivningen for Færøerne og Grønland på områder, som Danmark har ansvaret for.« Regeringen plejer også at henvise til, at der mellem Grønland og Danmark skal samarbejdes regering til regering, og derfor er det jo selvfølgelig også afgørende, hvad det er for nogle udmeldinger, som Inatsisartut kommer med i forhold til at få sat skub i en større opdatering af gamle love. Nu er det sådan, at Inatsisartut for første gang i nyere tid har indleveret en strategi og en handlingsplan med nogle meget klare prioriteringer, i forhold til hvilke love der skal opdateres. Vi ved, at der er cirka et år tilbage af denne valgperiode her i Folketinget, og derfor må man jo sige, at regeringen har et rigtig stort arbejde foran sig. Så derfor vil jeg spørge, om statsministeren mener, at det er realistisk at leve op til sit eget regeringsgrundlag i forhold til at opdatere gammel lovgivning.
Statsministeren, værsgo.
Ja, jeg mener bestemt, at det er realistisk at arbejde med den målsætning at sætte rigsfællesskabsstandarder igennem og sikre ny lovgivning. Om man kan komme helt i mål inden folketingsvalget, kan jeg jo ikke stå og garantere, det kan jeg ikke, men jeg kan give et løfte om, at vi arbejder ned ad den vej. Det synes jeg også vi har vist vilje til, dels ved at afsætte ressourcer, dels ved – og det synes jeg også jeg selv fik bekræftet, da jeg havde lejlighed til at mødes med Grønlandsudvalget mere uformelt i sidste uge – at have en ret tæt, og også, når jeg sammenligner det historisk med regeringer, jeg tidligere selv har været medlem af, åben dialog med de grønlandske medlemmer, og det gælder også de færøske medlemmer og regeringen. Det er både i forbindelse med finanslovsforhandlinger, forsvarsforlig, men også i den her løbende diskussion om, hvilken rækkefølge vi skal løse de uløste problemer i.
Tak. Sidste spørgsmål. Værsgo.
Mange tak. Jeg vil gerne lige kommentere det og sige, at det jo ikke kun er på justitsområdet, der er behov for et løft, det er der sådan set også på en række andre områder. F.eks. ved vi, at der er flere virksomhedsledere i Grønland, som står over for et ejerskifte af virksomhederne. Det er jo virksomhedsejere, som bidrager økonomisk til det grønlandske samfund, det er virksomhedsejere, som også jobmæssigt bidrager til det grønlandske samfund, og her efterlyser de en opdatering af arveloven i forhold til et kommende generationsskifte. Arveloven blev i Danmark revideret for 8 år siden, og i Grønland gælder der stadig væk den arvelov, som gjaldt før ændringen i 2007. Så både erhvervslivet og naalakkersuisut ønsker sådan set også, at arveloven bliver opdateret, men arbejdet trækker rigtig meget i langdrag, og vi har endnu ikke set et lovudkast. Jeg synes, det er dybt utilfredsstillende, og jeg synes også, det er udtryk for en skæv udvikling mellem Grønland og Danmark. Hvordan mener statsministeren at gammel lovgivning er med til at påvirke relationen mellem Grønland og Danmark? Mange tak.
Statsministeren, værsgo.
Der er mange ting i relationerne, som godt kan blive bedre, og som vi skal arbejde på bliver bedre. Det er jo derfor, vi har udtrykt den her målsætning i vores regeringsgrundlag, og ministrene arbejder målrettet efter det. Hvis der er en særlig problemstilling i forhold til arveloven, vil jeg gerne gøres mere bekendt med den og også følge op på den. Det er også derfor, vi har iværksat et målrettet grænsehindringsarbejde inden for rigsfællesskabet for at bryde de hindringer, der er for den frie bevægelighed, ned – altså de facto fri bevægelighed mellem Danmark-Grønland, Danmark-Færøerne, Færøerne-Danmark, Grønland-Danmark, Færøerne-Grønland, Grønland-Færøerne. Så vi ønsker egentlig at forfølge det her. Og så er der jo helt oplagt – og det er så en anden diskussion, men det eksisterer dog – en del hjemmearbejde i Grønland, der skal gøres, hvis man generelt ønsker at have de samme standarder, også på hjemtagne områder. Det dog lige være sagt. Så det er åbenlyst, at der er udfordringer, og dem skal vi arbejde med, og det er vi også indstillet på at gøre.
Tak for det. Spørgsmålet er sluttet. Fru Aleqa Hammond, uden for grupperne (UFG) , værsgo.
Statsministeren siger gang på gang, hvor vigtigt det er med rigsfællesskabet, og at man gerne vil bevare rigsfællesskabet. Han snakker om ligeværdighed, respekt og samarbejde og om, at vores relationer internt er meget vigtige. Vi har meget tilfælles, mange gode succeser, mange stærke relationer og blandede ægteskaber med børn i hele rigsfællesskabet, som alt sammen har en stor betydning for vores opfattelse af, hvad rigsfællesskabet er for noget. Vi står meget sammen, men vi har også mange ting, som vi på mange måder ikke står sammen om. I 1951 stod staten med Eske Brun i spidsen bag det eksperiment, hvor man sendte 22 børn fra Grønland til Danmark. Det har vi set i filmen »Eksperimentet«, og vi har læst om det i bl.a. Tine Brylds bog »I den bedste mening«. Disse børns oplevelser, traumer og fremmedgørelse af deres eget sprog, land og kultur stod staten i spidsen for. Folketinget har for ikke lang tid siden besluttet med tilbagevirkende kraft at ophæve forældelsesfristen for erstatnings- og godtgørelseskrav i sager om myndighedssvigt. Kan disse børn, der blev fjernet tilbage i 1951, få en officiel undskyldning fra staten og dermed blive behandlet med ligeværdighed og respekt fra det officielle Danmarks side? Hvad kan statsministeren sige til det?
Værsgo, statsministeren.
Tak for det. Det er jo helt rigtigt, som der bliver lagt til grund for spørgsmålet, at Folketinget for nylig har vedtaget det, vi kaldte retfærdighedspakken, hvor man ophæver forældelsesfristerne for krav på erstatning og godtgørelse, som udspringer af, at en forvaltningsmyndighed har tilsidesat lovbestemte forpligtelser over for børn, der har været udsat for overgreb. Så er jeg også bekendt med, at spørgeren har stillet et udvalgsspørgsmål i regi af Grønlandsudvalget til justitsministeren, som justitsministeren i øjeblikket er ved at udarbejde en besvarelse af. Og det svar, der er på vej fra justitsministeren, kommer jeg til at henvise til her i dag.
Tak. Fru Aleqa Hammond.
Tak for svaret. Jeg vil glæde mig til at læse det. Jeg vil gerne spørge lidt til udlændingeområdet. Jeg har stor respekt for regeringens udlændingepolitik, eftersom det er ren dansk jurisdiktion. Vi har læger, som arbejder i Grønland, som kommer fra et tredjeland – det vil sige uden for de nordiske lande – læger, som gennem deres uddannelse også har haft ophold i Danmark og dermed lært sproget dansk, og som også har haft deres turnusordning i Danmark, og som senere hen har fået arbejde i Grønland. En del af disse læger har, som jeg har fået kendskab til, søgt om statsborgerskab og vil gerne bo i Grønland for altid. Men de får afslag på afslag, får ikke opholdstilladelse og får ikke det, som de beder om i ansøgningen. Disse mennesker har en meget stor betydning for den grønlandske befolkning, for vores sundhed, for vores sikkerhed, men helt bestemt også fordi de er med til at redde liv. Jeg vil gerne spørge lidt ind til, om statsministeren kan informere om, om der også kan ses med lidt nuancerede briller på fremtidige ansøgninger, når det drejer sig om andre dele af rigsfællesskabet, som har behov for disse mennesker.
Tak. Så er det statsministeren.
Jeg vil i hvert fald meget gerne – og det er nok så ikke inden for rammerne af spørgetimen, men måske mere direkte for spørgeren – høre lidt mere om de eksempler, der ligger her, for dem er jeg jo ikke bekendt med på stående fod. Altså, helt generelt må jeg sige, at de regler, vi har for indfødsret, har vi, og dem skal vi have. Dem kan vi ikke begynde at gradbøje ud fra en eller anden overvejelse om, at folk efter at have fået statsborgerskab ønsker at bo i en bestemt del af rigsfællesskabet frem for en anden. Det bliver jeg nødt til at sige. Så jeg er sådan lidt uforstående over for, at der skulle være en eller anden særlig problemstilling her. Nu sagde fru Aaja Chemnitz Larsen før, at mit svar egentlig var et ærligt svar, det prøver jeg nu egentlig at give løbende, men jeg vil da så gerne lægge det til her. Jeg må helt ærligt sige, at jeg ikke er bekendt med den her problemstilling. Jeg vil meget gerne vide mere om den, og så må vi jo tage diskussionen derfra. Vi har jo en indfødsret, der statuerer, hvilke kriterier man skal leve op til for at få indfødsret. Det er i øvrigt et regelsæt, som regeringen har planer om skal revideres med afsæt i drøftelser med Folketingets politiske partier senere i det her forår. Det bliver næppe med henblik på at lempe mulighederne for at blive statsborger, for vi har det grundsynspunkt, at man, når man bliver dansk statsborger i rigsfællesskabet, altså i ord og handling og vandel og levned, skal vise vilje til at være dansk. Det sagt er jeg helt bekendt med, at det grønlandske samfund ligesom det danske på mange vigtige positioner er beroende på, at der er kommet folk til udefra, som løfter vigtige opgaver.
Tak. Værsgo.
Tak skal du have. Grønland er i gang med at bygge lufthavne eller har i hvert fald planer om at bygge store lufthavne, som kommer til at have en stor betydning for Grønlands fremtidige infrastruktur, men også helt bestemt for hele regionen generelt. For nylig læste vi i det kinesiske udspil deres arktiske politik, og kineserne ser Arktis som et af de vigtigste indsatsområder i udenrigspolitikken fremover – de kalder det for den nye silkevej. Kinesernes interesse i Arktis har naturligvis også vist sig, i forbindelse med at Grønland flirter med Kina. For nylig så vi jo en stor delegation fra Naalakkersuisut, som rejste til Kina, hvor man snakkede med hinanden. Man snakkede om lufthavnsbyggerier, man snakkede om samarbejde i meget bredere fora, end man har gjort tidligere. Ser statsministeren en mulig bekymring i kinesernes meget store interesse i det arktiske område, ikke bare i Grønland, men også i deres mulige investeringer? Og hvordan kan det have en relation til Danmark og USA's interne relationer?
Et sidste svar, værsgo.
Det er jo et spændende spørgsmål, som jeg også meget gerne vil diskutere med spørgeren. Og hvis jeg skulle gøre det med alle de facetter, jeg kunne have lyst til, skulle vi måske finde et andet sted end Folketingssalen til at diskutere det her i bund. Men en positiv interesse for rigsfællesskabet – jeg havde nær sagt uanset fra hvilket land den vises – er jo godt. Når det er sagt, er det helt oplagt – og det er jo også noget af det, vi arbejder med i det danske parlament – at vi selvfølgelig også er nødt til at tænke strategisk over det geopolitiske verdensbillede, rigets sikkerhedspolitiske situation og andet i en række sammenhænge, f.eks. når vi tager stilling til kritisk infrastruktur. Altså, det er jo derfor, at Folketinget senest har vedtaget en lovgivning, der gør, at vi har mulighed for at lægge andre hensyn end de miljømæssige til grund, når vi tager stilling til, om man f.eks. kan trække gasledninger gennem Danmark. Og den type overvejelser ville jeg da synes at man også skulle gøre sig i det grønlandske samfund.
Tak. Og så er spørgsmålet sluttet. Så er det hr. Magni Arge, Tjóðveldi.
Tak skal du have. Nu er det jo lang tid siden, vi har stået over for hinanden her, så jeg har næsten glemt, hvordan det foregår. Og vi kunne måske godt bruge en lidt større kvote til sådan nogle spørgetimer i fremtiden. Men siden sidste spørgetime har lagmanden besøgt statsministeren, og bl.a. blev Færøernes begrænsede udenrigspolitiske råderum diskuteret. Vi har også haft et intermezzo omkring en hensigtserklæring imellem Island, Grønland og Færøerne angående samarbejdet i Vestnorden, og der har været diskussioner i forbindelse med en ansøgning om færøsk medlemskab af Nordisk Råd. Jeg tror faktisk ikke, at nogen med indsigt i færøsk-danske forhold er i tvivl om, at netop spørgsmålet omkring udenrigspolitiske forhold vil føre til flere sammenstød imellem landene, hvis ikke man får et større råderum. For Færøerne er jo ikke med i EU; vi har brug for at agere i det internationale samfund, både når vi skal forhandle adgang til ressourcer og adgang til markeder for eksport. Og det harmonerer ikke altid med Danmarks interesser, som jo i høj grad er bundet op på EU's interesser. Og den opgave bliver ikke mindre udfordrende, når UK udtræder af EU. Har regeringen nogen konkrete overvejelser om, hvilke skridt man vil tage, så Færøerne reelt får et større udenrigspolitisk råderum?
Værsgo.
Tak for det. Det er også rart at se hr. Magni Arge igen. Og jeg har ikke glemt, hvordan det foregår, og egentlig heller ikke, hvad der er den røde tråd i spørgsmålene. Regeringen har sådan set et ønske om at diskutere de her ting med Færøerne, og uden overhovedet at være polemisk må jeg bare sige, at allerede på det sidste rigsmøde på Christiansø sidste sommer aftalte lagmanden og jeg, også med vores grønlandske kollegaer, at vi skulle sætte et arbejde i gang for at se på, hvordan vi kan give det, der hedder DFG-ordningen, altså Danmark for så vidt angår Grønland og Færøerne, noget mere spændstighed. Og det har vi så siden haft en ambition om at komme i gang med. Det har ladet vente lidt på sig, og det har ikke været på vores initiativ, at det har ladet vente på sig, men nu har vi så på ny bekræftet, at vi skal i gang med det ad to spor. For der er et juridisk spor, og hr. Magni Arge ved jo også godt, at vores muligheder her er hegnet ind af forskellige ting – rigets grundlov, bare for at nævne én ting, og Helsingforstraktaten i forhold til Nordisk Råd, senest bekræftet på den seneste session, altså at det ligesom er rammerne, også for en større selvstændig færøsk deltagelse i det nordiske samarbejde. Så der er nogle juridiske grænser, og de må bores ud. Og så er der det praktiske, pragmatiske, som jo er det andet spor: Hvordan kan man i virkelighedens verden sørge for, at man kan indfri de, synes jeg jo selv også, naturlige ambitioner, der findes på Færøerne for at spille sin egen rolle? Og vi er lutter positive mennesker, der gerne vil sidde ved et bord og snakke om de her ting på et fuldt oplyst grundlag.
Værsgo til hr. Magni Arge.
Nu nævner statsministeren igen det her med, at det er inden for grundlovens rammer. Jeg tror, at hvis man bliver ved med at fortolke den udenrigspolitiske lov og de rammer, man har ifølge grundloven, som man har gjort det i de forløbne år, så rammer man ind i den her konflikt under alle omstændigheder. Betyder det så, at statsministeren er parat til at gå ind i en diskussion og finde løsninger, der ligger uden for grundlovens rammer – og skal vi måske bare træde ud af grundloven og finde en anden måde at gøre tingene på? I øvrigt kan jeg se, at statsministeren skal deltage i Sambandspartiets årsmøde her om nogle uger. Jeg tror, at det ville være meget interessant at høre, om statsministeren også vil deltage i Det Republikanske Partis årsmøde, så vi kan få nogle diskussioner med kant om de her spørgsmål.
Værsgo til statsministeren.
Jeg vil i hvert fald ikke møde op uden invitation; det tror jeg ikke der kommer noget godt ud af. Og indtil videre har der ikke været nogen tradition for, at jeg har modtaget invitationer fra Tjóðveldi i forbindelse med Tjóðveldis årsmøde. Skulle der komme en, vil jeg bestemt give det min meget, meget positive overvejelse. Det er helt rigtigt, at jeg skal til Sambandspartiets årsmøde. Det er sådan, at det parti er mit eget partis søsterparti, så det falder naturligt. Men jeg elsker jo at komme på Færøerne, som hr. Magni Arge ved, og kommer også gerne i hr. Magni Arges hus, det ved hr. Magni Arge også, så jeg er overhovedet ikke bleg for at møde op til noget modspil fra Tjóðveldi. Mere seriøst i forhold til spørgsmålet: Det kan jo bare ikke nytte noget, at man ligesom reducerer grundloven til sådan en eller anden bagatel, og så må man bare underkaste den en anden fortolkning. Grundloven er en juridisk ramme. Der er patina på den. Jeg har tidligere selv oplevet, at den er blevet tolket uhensigtsmæssigt i forhold til mine egne politiske ambitioner, men jeg har jo måttet give mig for det. Helt tilbage i 2001 forsøgte vi at udvide danskere i udlandets stemmeret, egentlig med det afsæt, at verden er blevet lidt mere mobil, end da grundloven blev lavet, og det der med at have bopæl i riget er måske lidt anderledes, hvis man er udsendt i 3 år og i daglig internetforbindelse med sin familie. Men der ramte vi bare nogle grænser, og der er vi bare ikke udstyret med den frihed, at vi kan sidde her og sige: Det var så grundloven. Nu vedtager vi bare noget andet op imod den. Det ser vi lidt forskelligt på; det ved jeg fra tidligere spørgetimer og andet godt samkvem både her og nordpå.
Hr. Magni Arge.
Jeg læste her til morgen en opfordring på Twitter fra min gode ven, den catalanske eksilleder, Carles Puigdemont, om at løslade de fire politiske fanger i spanske fængsler. Det handler om Jordi Sanchèz og Jordi Cuixart, som er ledere af hver sin civilsamfundsorganisation, og de forhenværende ministre i delstatsregeringen, Oriol Junqueras og Joaquim Forn. De blev valgt til det catalanske parlament den 21. december, men de sidder stadig væk på fjerde måned i fængsel uden dom, fordi man angiveligt er bange for, at de skal tale politisk for catalansk uafhængighed. Anser statsministeren det for at være i den europæiske demokratiske ånd, når man fængsler politiske modstandere – endda uden dom – i et EU-land, og har statsministeren sympati for Puigdemonts opråb?
Værsgo til statsministeren.
Jeg anser det for værende et indre spansk anliggende.
Det var det sidste svar på spørgsmålene. Så er det hr. Sjúrður Skaale, Javnaðarflokkurin. Værsgo.
Tak for det. Det her kommer til at handle om noget, som det måske ikke er så almindeligt at stille spørgsmål til statsministeren om. I sidste uge har der været en hel del danske medier, som har beskæftiget sig med abort på Færøerne – der har været journalister deroppe for at lave udsendelser og skrive artikler. Der er ikke noget at komme efter, når det gælder lovgivningen – det er den gamle danske lovgivning fra 1956, og den bliver ifølge mange læger og kvinder ikke fulgt, og det viser antallet af aborter også. Det er heldigvis meget lavt, men det er ikke så lavt, som det ville være, hvis loven blev fulgt. Så der er altså ting at kritisere, det er klart. Men sagsområdet bliver jo som bekendt overtaget her til sommer, og så skal der være en færøsk debat, som så skal munde ud i en færøsk lov på det her område. Der er imidlertid mange af dem, der har deltaget i den debat, der har været i Danmark, som ikke mener, at man skal vente på det. Dansk Kvindesamfund kalder det f.eks. hykleri, at de danske myndigheder ikke forfølger den danske grundholdning, at aborten skal være fri, og lovgiver direkte på Færøerne, altså sætter den danske lov i kraft for Færøerne uden om de færøske myndigheder. Men det er jo således, at hvis en lovgivning på Færøerne skal have demokratisk legitimitet, må den vokse ud af en færøsk debat og vedtages af færøske myndigheder. Jeg tror, at statsministeren har den samme opfattelse. Derfor vil jeg stille et spørgsmål, der går på, at vi forestiller os, at vi sidder i et debatprogram, og statsministeren sidder med ved bordet, og der så er en, der siger: Det her er for galt; her har vi chancen for at gøre noget for en dansk grundværdi, nemlig fri abort; selvfølgelig skal vi handle, hvor vi kan handle, i stedet for bare at snakke, og nu gør vi det her og sætter loven i kraft. Hvad ville statsministerens svar være i sådan et program?
Værsgo til statsministeren.
Hvis jeg havde kendt spørgsmålet, inden jeg kom, kunne det være, at jeg slet ikke var mødt op, for jeg tror egentlig ikke, det er en diskussion, jeg fremmer ret meget ved at blande mig meget direkte i. Ingen skal være i tvivl om mine og regeringens grundholdninger i alle de her spørgsmål, der drejer sig om kvinders ret til at bestemme over egen krop og om spørgsmål om at udleve egen seksualitet, og hvor man vel også – mildt sagt, tror jeg, og uden at intervenere i indre færøske forhold – må sige, at det var med et vist langmod, at Færøerne nærmede sig en retstilstand, der minder om den danske. Altså, det er mine grundholdninger, men jeg har sådan set også grundlæggende respekt for, at Færøerne er et folk, en nation, som derfor også har et egetansvar for at få defineret sine egne spilleregler. Det gør ikke, at jeg er enig i dem alle, men jeg har den grundlæggende respekt for det.
Hr. Sjúrður Skaale.
Tak for det. Selvfølgelig kan man have meninger, og alle meninger er velkomne, og man kan kritisere, som man vil, men det er meget vigtigt, at man siger, at det her er et system, der er anderledes end ens eget, og at det må man respektere. Vi kan påvirke gennem debat, men ikke gennem lovgivning. Det er svært – nogle steder skal man holde sig væk, og andre steder må man gerne blande sig. Det gælder f.eks. straffuldbyrdelsesloven, som man fra Færøernes side har ønsket sat i kraft i rigtig, rigtig mange år. Det er således, at færøske fanger og fangevogtere har et langt svagere juridisk grundlag for deres situation, deres arbejde, deres rettigheder og pligter end de tilsvarende danske, fordi den danske straffuldbyrdelseslov ikke er sat i kraft for Færøerne. Jeg har spurgt ministrene igennem systemet flere gange og fået at vide, at man venter på, at retsplejeloven bliver sat i kraft først, og som jeg forstår det, kan der gå helt frem til 2021, før der sker noget. Jeg forstår ikke, at det kan være så indviklet. Det drejer sig om at sætte den lov, som er gældende i Danmark, i kraft for Færøerne. Kunne statsministeren ikke sige, at det her i hvert fald er en sag, som man ønsker at få sat et flueben ved før valget?
Værsgo til statsministeren.
Det kan jo så næppe have den effekt, at vi kan skubbe valget til 2021, kan jeg forstå, for ellers kunne det jo være ganske fristende at gøre det, men det går jo nok ikke. Jeg kan ikke stå her og binde mig til, at vi skal sætte den lov i kraft inden den 17. juni næste år, hvor valgperioden udløber, tror jeg. Det kan jeg ikke. Men jeg tager gerne en diskussion om det, for jeg kender heller ikke detaljerne i det. Jeg ved jo, at en del af den problemstilling, der er ved siden af selve lovgivningen, er afsoningsforholdene på Færøerne, som vi jo også arbejder på at kunne forbedre. Og jeg må egentlig henvise til, at hr. Sjúrður Skaale får en direkte mødeaftale med justitsministeren for at se, om noget af det, der er planlagt skal gøres, kan gøres hurtigere, end det allerede er planlagt, og det vil jeg jo som sådan ikke have nogen principielle indvendinger imod.
Værsgo.
Tak for det. Nu sagde statsministeren før, at han ikke ville sige noget om situationen i Spanien, fordi det er et internt spansk anliggende. Det er klart, men jeg føler mange gange, hvad angår den debat, der er i Europa i øjeblikket, både når det gælder Flandern, Korsika, Baskerlandet, Catalonien og Skotland, at vi i vores system sidder med nogle løsninger, som er meget efterspurgte. Hvis vi ser på det, som man ønsker i Skotland, Catalonien osv., så kan vi på Færøerne i hvert fald sætte flueben ved næsten alle deres ønsker. Det fungerer her hos os. Kunne det være en idé som et indspark til den meget store og vigtige europæiske debat, at man fra rigsfællesskabets side var mere aktiv med hensyn til at informere om de systemer, som vi har? Det er jo ikke at blande sig i andres forhold, men at sige, at sådan kan det også gøres – måske til inspiration for andre.
Værsgo.
Jeg er jo sådan set enig i, at vores lille fredelige land i mange dimensioner kan tjene som et forbillede. Det gælder hele den måde, man håndterede de historiske grænsespørgsmål i det syddanske og det nordtyske på, og som vi snart kan fejre hundredåret for, og den måde, som man har behandlet mindretal på begge sider af grænsen på efterfølgende. Det gælder egentlig også de særlige ordninger, vi har udviklet inden for rammerne af rigsfællesskabet, hvor der i min optik altså er en god balance mellem national selvstændighed og så et rigsfællesskab. Det kan fint tjene som inspiration, hvis det bliver efterspurgt. Det er måske her, vores indfaldsvinkler er lidt forskellige, for jeg er ikke ligesom offensivt turnerende i at belære regeringskolleger rundtomkring i Europa. Jeg lægger til grund, også via deres ambassadørers tilstedeværelse i vores land, at de har et fint indblik i Danmark, og jeg har også den glæde, at der fra tid til anden spørges og udvises interesse, og så skal vi selvfølgelig stille op.
Tak, og spørgsmålet er afsluttet. Så går vi videre til fru Mette Frederiksen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jamen jeg vil sige, at det egentlig er ret enkelt: Jeg glæder mig rigtig meget til at se regeringens udspil på torsdag i forhold til både parallelsamfund og udsatte boligområder. Som statsministeren ved, har vi fra Socialdemokratiets side selv fremlagt et stort udlændingeudspil, og det er jo i mine øjne helt naturligt, at det er noget af det, vi bruger spørgetimen til i dag. Det er klart, at som socialdemokrat er jeg jo mere end noget andet rundet af princippet og værdien om ret og pligt. Man skal have et arbejde, hvis man overhovedet kan. Man kan selvfølgelig være lovligt undskyldt, det er klart, men hvis man overhovedet kan, skal man arbejde – man skal bidrage, man skal yde, før man kan nyde. Og hele forudsætningen, kan man sige, for, at vi kan have et velfungerende velfærdssamfund, er, at langt de fleste af os, der er i den erhvervsdygtige alder, faktisk går på arbejde. Ellers kan vi ikke finansiere vores samfund. Og igennem et par generationer har vi jo faktisk også fået skabt et samfund, hvor det at gå på arbejde og forsørge sig selv er det mest naturlige. Det gælder for langt de fleste af os, der er i Danmark, men når vi kigger på gruppen af ikkevestlige flygtninge og indvandrere, i særdeleshed kvinderne, så ser tallene helt forkerte ud. Ja, de vender faktisk nærmest modsat de andre, i hvert fald for nogle af grupperne. Det har vi selvfølgelig set på igennem en længere periode, og vi er bekymrede, både for det samfundsøkonomiske, men måske mest af alt faktisk for det integrationsmæssige. Altså, der er rigtig mange børn i Danmark, der i dag vokser op i et boligområde, hvor det ikke er naturligt, at mor går på arbejde. Det giver mødrene dårlige forudsætninger for at få deres børn godt i vej, og det giver også nogle store ligestillingsmæssige problemer. Så vi har foreslået at vende lovgivningen om, sådan at man helst skal have et rigtigt arbejde. Og kan man ikke finde det, skal man, hvis man følger vores forslag, i fremtiden yde 37 timers indsats på den ene eller den anden måde for overhovedet at kunne få en ydelse i Danmark. Det tror vi vil være godt for integrationen, og det vil selvsagt være godt for samfundsøkonomien. Regeringen har vist indtil videre sådan afvist forslaget lidt, men måske kunne tiden være inde til ikke at afvise hinandens forslag, men tværtimod finde nogle løsninger. Så jeg kunne godt tænke mig at høre statsministerens holdning til det socialdemokratiske forslag.
Værsgo, statsministeren.
Tak for det. Men der kan ikke være – øjensynlig ikke længere i hvert fald, og det er jo rart, at det er blevet sådan – to meninger om den sag, nemlig at rettigheder og pligter følges ad, og at folk, der kan arbejde, skal arbejde og tjene deres egne penge. Det har sådan set været vores tilgang hele vejen igennem. Det var også det, der var baggrunden for, at regeringen indførte en integrationsydelse for alle nytilkomne. Desværre stemte Socialdemokratiet ikke for det. Hvor Socialdemokratiet står i spørgsmålet om integrationsydelse, står mig ikke helt klart. Men det gennemførte vi i hvert fald med stor effekt uden om Socialdemokratiet. For sandheden er jo den, at dem, der kommer til nu, møder vi på en helt anderledes håndfast måde, end vi har gjort historisk, med det udgangspunkt, at man står til rådighed på arbejdsmarkedet, og at det ikke er noget, man skal bevise at man gør. Derfor har vi altså også øget andelen af dem, der vurderes at stå til rådighed på arbejdsmarkedet, ganske, ganske markant. Og vi kan jo også som opfølgning på trepartsaftalen – men i øvrigt også fordi den her dagsorden har været italesat, og det har fru Mette Frederiksen også medvirket til; det vil jeg gerne kvittere for – se, at der er et helt anderledes pres på, for at kommunerne leverer her. Det kan vi jo se begynder at virke for de nye, der kommer, og det skal vi holde fast i. Er der nogle ting i lovgivningen, der skal justeres for at sikre, at det bliver fuldt gennemført, så er jeg helt åben over for det. Jeg ved, at min beskæftigelsesminister inden længe er på vej med et serviceeftersyn, kan man kalde det, af sanktionsregler og rådighedsforpligtelser m.v., for man må også stilfærdigt sige, at kommunerne forvalter det her meget uensartet. Der er kommuner, der virkelig bruger de instrumenter, der er i værktøjskassen, og når langt ud og får folk i beskæftigelse, og der er nogle steder, hvor det foregår langt mere langmodigt. Det tror jeg vi skal tage noget mere ejerskab af. Så det er jeg sådan set åben over for. Det rokker jo så ikke ved, og det var også det, jeg sagde i min åbningsbemærkning, at der har ophobet sig et problem over generationer med nogen, der, da de kom, ikke blev mødt – det er en lidt mere kompliceret problemstilling, og uret er tikket ud – og det er bare for at antyde, at vi nok ligesom må dele dem op i dem, der kommer i morgen, og dem, der har været her i årevis.
Tak. Værsgo.
Jeg tror, det er rigtigt, at det er nødvendigt på nogle områder, men vi må desværre nok konstatere, at når det handler om gruppen af kvinder med ikkevestlig baggrund, er deres deltagelse på arbejdsmarkedet lav, både for dem, der har været her gennem mange år, altså også årtier, men faktisk også fortsat for dem, der er kommet hertil inden for de seneste år. Det gælder også gruppen af nyankomne syriske flygtninge, hvor den kvindelige deltagelse på arbejdsmarkedet er for lav, og det giver os nogle kæmpestore udfordringer som samfund. Jeg vil sige – og nu kender jeg som tidligere minister beskæftigelseslovgivningen ret indgående – at jeg ikke tror, det kan gøres med et servicetjek. Vi har servicetjekket den lovgivning med skiftende ministre ad rigtig mange omgange, og jeg tror, vi som samfund bliver nødt til at være meget mere præcise og meget mere direkte i vores krav til de mennesker, der kommer til vores land. Når man er her og har fået et opholdsgrundlag, forventer vi, at man går ud og finder et arbejde. Hvis det så ikke lykkes, er det socialdemokratiske forslag, at man skal bidrage, i stedet for, som reglerne er i dag, at man kan gå rundt mellem det ene og det andet og det tredje. Og man skal ikke bare bidrage lidt, man skal bidrage 37 timer om ugen. Og det var det konkrete forslag, jeg spurgte statsministeren til. Skal vi vende det rundt, sådan at der bliver håndgribelige krav og dermed meget, meget tydeligere forventninger?
Værsgo.
Ja, men jeg sætter bare et lille spørgsmålstegn ved, om det nu er tydelige forventninger at fokusere på undtagelsen fra, at det lykkes, altså det, som fru Mette Frederiksen selv synes er hovedreglen. For i min optik er det sådan, og min grundholdning er sådan, at folk, der kommer hertil og har krav på opholdstilladelse, naturligvis skal have det. Det er jeg lidt usikker på om Socialdemokratiet mener, for de vil have dem på et eller andet fly et sted hen, som jeg ikke ved hvor er. Men i min virkelighedens håndbog er vi nok nødt til at give dem opholdstilladelse, hvis de har krav på det, og så skal de jo mødes med et håndfast krav om selvforsørgelse. Og vi skal da fokusere al vores energi på at sikre, hvordan det sker – synes jeg bare – i stedet for at diskutere, hvad vi skal gøre, hvis det så ikke lykkes. Men det er måske bare en temperamentsforskel. Det er overhovedet ikke for at være sur eller noget, jeg siger det bare helt stilfærdigt i opløbet. Og vi vil også gerne diskutere det, når vi kommer ind i de her diskussioner på et mere oplyst grundlag. Jeg synes bare, vi skal fokusere energien på hovedreglen og få det til at virke frem for at bruge mange kræfter på at definere en eller anden undtagelse fra den, hvis det ikke virker alligevel.
Værsgo, fru Mette Frederiksen.
Jeg tror faktisk, der er forskel på vores temperament og også på tilgangen til nogle af de her spørgsmål, for hvis jeg skal tage statsministerens ord for pålydende, ønsker statsministeren fortsat at have asylbehandling i Danmark. Jeg ønsker at have den i nærområderne, ganske enkelt fordi jeg synes, det er en bedre måde at lave flygtningepolitik på. Her er en tydelig politisk forskel, og den må vi jo diskutere hen ad vejen. Altså, vores udfordring er den, og det gælder sådan set både spørger og svarer, at hovedreglen ikke er, at kvinder med ikkevestlig baggrund er i arbejde i Danmark. Hovedreglen er, at de ikke er i arbejde. Hovedreglen er, at når du kommer hertil, hvad enten du er flygtning eller indvandrer, og ikke har en vestlig baggrund, så går du derhjemme; så bidrager du ikke på arbejdsmarkedet, og så opnår du ikke de samme muligheder for aktivt medborgerskab, som andre kvinder gør. Og for manges vedkommende har de selvfølgelig også sværere ved at sikre en hverdag for deres børn. Jeg vil rigtig gerne have, at alle, der kommer hertil, bliver selvforsørgende og finder et arbejde. Indtil vi når det punkt, vil jeg have, at alle skal bidrage til det her samfund, fordi jeg som socialdemokrat grundlæggende synes, at det er det allervigtigste princip. Statsministeren vil ikke være med til det konkrete forslag. Nuvel, men kunne vi måske aftale herfra, at vi ikke bruger tid på at skyde hinandens forslag ned, men får lavet en bred aftale på tværs af de politiske partier, der vil tage et ansvar, så vi kan få skabt de løsninger, der skal til for at løse de alt, alt for mange problemer på det her område?
Tak. Så er det statsministeren. Værsgo.
Altså, apropos temperament og asylbehandling i nærområderne, så bruger jeg mange af mine vågne timer på at fremme en europæisk linje i hele det her spørgsmål, der handler om at passe på EU's ydre grænser, sørge for, at folk ikke kommer hertil, og stille krav til Afrika om ikke at producere illegale migranter og asylansøgere, som ikke har krav på asyl, og tage dem tilbage, hvis de kommer til Europa uden lovligt opholdsgrundlag. Vi investerer massivt i nærområderne takket være de stramninger, vi gennemførte oven på en regering, som fru Mette Frederiksen selv var en del af, og hvor der var flere svækkelser af udlændingepolitikken, end der er sider i det nye oplæg fra Socialdemokratiet. Og det er da ikke noget lille oplæg, der er lavet. Så vi har ligesom taget på os at prøve at stramme op på det. Når jeg sagde, hvad jeg sagde før, så var det, fordi det ikke kan nytte noget, at vi skaber et indtryk hos befolkningen af, at vi bilateralt af egen drift kan trylle nogle historiske problemer væk ved at gøre noget fremadrettet, som man ikke rigtig kan forklare hvad er. De udfordringer, vi har ude i ghettoerne nu, er vokset op over en generation, hvor antallet af ikkevestlige indvandrere i Danmark er steget fra 1 pct. til 8½ pct. Det gør, at vi fremadrettet skal have kontrol over tilstrømningen. Det har vi rettet op på oven på en regering, der svækkede udlændingepolitikken – også med nogle instrumenter, f.eks. integrationsydelsen, som Socialdemokratiet desværre stemte imod. Derfor har vi også øget selvforsørgelsesgraden, og vi skal gøre mere her. Og jeg vil lægge mit lod i den vægtskål, hvor det handler om at få hovedreglen til at fungere frem for at definere nogle undtagelser.
Så er spørgsmålet og svaret afsluttet. Tak for det. Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand, og tak for en udlændingedebat. Jeg synes, det er fantastisk, at der diskuteres indvandringspolitik, og hvordan vi kan sikre landet for fremtiden. Jeg er glad for statsministerens indledende betragtninger om, at der er sket en del i forhold til at rydde op i fortidens synder, men også at vi skal videre. Det omvendte er jo også velkommen, altså at få gjort det nødvendige, og det skal vi sådan set bare tage imod med kyshånd og så få mandaterne bragt i spil, så vi kan komme ad rette vej. Mit spørgsmål relaterer sig til udlændingeområdet, men mere med et konkret eksempel som baggrund, for tit og ofte er det egentlig meget godt, at tingene kan blive lidt konkrete. Det er lidt med TV 2's Presselogen som baggrund, hvor de om søndagen inviterer mediefolk ind, der skal prøve at reflektere lidt over, om de har gjort det godt i behandlingen af en given sag, og om de måske burde have håndteret det anderledes. Her tænker jeg helt konkret på sagen om Bager-Ali, som han blev betegnet som. For en måneds tid siden havde vi en stor debat her i Danmark om en person ude i Tingbjerg, kioskejer, bager, eller hvad han nu skal benævnes som, som fik smadret sin butik. Alle tog selvfølgelig afstand fra det, for det duer jo overhovedet ikke i et land som Danmark. Men det pudsige var, at når man gravede ned i sagen – Jyllands-Posten har bl.a. afdækket det – virker det, som om den her person måske indeholder lidt mere end det, der lige kom frem først. I 2013 kom han sammen med sin lillebror og far til Italien og fik asyl, og et par år efter vandrede personen her, Bager-Ali, og hans lillebror så til Danmark og søgte opholdstilladelse. De fik det ikke af Udlændingestyrelsen, men ved en klage til Flygtningenævnet, fik de det. Hvorfor? Fordi de ikke kunne være sammen med faderen, for han ville ikke være ved dem, og de skulle arbejde sort, og de kunne ikke komme i skole i Italien, og alt var galt. Og så får de opholdstilladelse i Danmark. Integrationsministeren var ude at besøge den her såkaldte Bager-Ali, og der blev samlet penge ind, og der skete mange ting, og på de billeder, der så for en måneds tid siden var i omløb, står faderen så ved siden af Bager-Ali, og så er spørgsmålet til statsministeren selvfølgelig: Hvordan i alverden kan det lade sig gøre, at de her personer er i Danmark og ikke i Italien, når man har en Dublinforordning, der siger, at man skal være det sted, hvor man i første omgang har fået asyl?
Værsgo til statsministeren.
Det var jo et rigtig godt spørgsmål, som jeg ikke ved om jeg kan svare på, for jeg er ikke bekendt med den her sag i alle dens detaljer, og jeg ved ikke, hvilke oplysninger der har ligget til grund, da Flygtningenævnet traf den beslutning. Jeg kan forstå, at der så er givet afslag i første instans, men så er der klaget, og så er sagen vel behandlet efter de givne regler. Så må man jo have genskabt noget harmoni i familien, der ikke var der. Det er ikke for at stå og tage let på det, men hvad er min mulighed for at sige noget om det? Jeg kan helt overordnet sige, at jeg synes, vi har brug for, og jeg synes også, vi i fællesskab er kommet pænt derhenad, at sørge for at have ret stramme udlændingeregler. Det er bl.a. det, der er årsagen til, at det ved fælles indsats, også ved en indsats ude i Europa, er lykkedes at få de her tal under kontrol, i forhold til hvor det var, så vi nu står med det laveste antal asylansøgere til Danmark, vi har haft i 9 år. Hvis en person så har fået et ophold og har det lovligt i Italien, kan den person jo også efter reglerne bevæge sig rundt, herunder besøge familiemedlemmer i Danmark. Sådan er loven, og den er på det her punkt nok ikke sådan lige at lave om.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Tak, selvfølgelig, for statsministerens svar. Jeg forstår godt, at det er svært at gå ind i sådan en konkret sag, hvis den kommer ud af det blå. Det var derfor, jeg egentlig bragte spørgsmålet op med udgangspunkt i TV 2's Presselogen, for der handler det om, at man laver lidt selvkritik og evaluering efter en situation. Her har vi at gøre med noget, der jo var breaking story everywhere i det danske samfund for en måned siden. Vi har at gøre med en sag, hvor integrationsministeren tager ud til den pågældendes butik under stor mediebevågenhed og viser sig frem og diskuterer og jo også siger, at regeringen håber, at den her pågældende person finder anledning til at lave en butik et andet sted. Så det er jo ikke sådan en ukendt sag. Det var derfor, jeg tænkte, at det godt kunne være, at statsministeren alligevel ved noget, når man efterfølgende i regeringen har diskuteret, hvad det er for en sag, og hvordan man håndterer den, hvad man gør ved den. Der har også været et forløb, hvor et af regeringspartiernes folketingsmedlemmer fik samlet en del penge ind, som skal sendes retur til dem, der har givet, for som politiet vist har sagt – jeg tror, de brugte den betegnelse – var det nok en mere broget sag. Det ved vi jo som folketingsmedlemmer ikke ret meget om hvad indeholder, altså hvad der ligger til grund for betegnelsen en broget sag. Men i hvert fald er det, jeg har oplyst her, gået igen i Jyllands-Postens og andre mediers afdækning, nemlig at det er folk, der er kommet fra Iran og har fået asyl i Italien, som er kommet til Danmark på det grundlag, at de ikke kan være sammen som en familie, og nu er de pludselig sammen her et par år efter. Altså, ved statsministeren ikke, hvad der er sket?
Værsgo.
Et og andet ved jeg nok, men det kan jeg jo ikke stå og diskutere her i Folketingssalen – det er et personspørgsmål. Jeg synes, den her sag viser os, at det ikke er alt, der står i avisen, som nødvendigvis er rigtigt, første gang det står der. For sådan, som den sag blev fremstillet, forekommer det jo meget naturligt med den reaktion, der var, altså bl.a. også det initiativ, et folketingsmedlem tog, og den sympati, vedkommende viste over for, hvad der i hvert fald tog sig ud, som at en hårdtarbejdende person, der driver forretning, må se den ødelagt ved et voldeligt angreb. Det får man ikke mig til at stå og tage afstand fra med det grundlag, som der blev handlet på. Hvad kan vi lære af det? Vi kan vel lære det af det, at i mange af de her sager skal man nok lige trække vejret ind og netop vide med sig selv, at der også kan være nuancer. Det er en oplevelse, jeg tit sidder med, når jeg ser personsager i medierne, hvor der altså udvikles sympatitilkendegivelser om, hvor synd det er, at lige præcis den her person ikke kan blive – eller hvad det kan være. Der sidder man fra tid til anden med et mere nuanceret billede, som man så ikke rigtig kan formidle nogen steder, og hvis man kunne, ville folkestemningen nok være anderledes. Derfor skal vi vel alle sammen passe på med at lægge os ned for folkestemninger. Så vil jeg sige, at der jo er givet opholdsgrundlag med afsæt i de regler, der er, og med afsæt i de oplysninger, der er givet. Det må jo have en eller anden konsekvens, hvis de oplysninger, der har været givet, ikke har været i overensstemmelse med, hvad der er retvisende på det tidspunkt, hvor de blev afgivet. Det går jeg ud fra er noget, myndighederne forfølger.
Tak. Spørgsmålet er sluttet. Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Tak for det. Nu skal vi tale om en gruppe af danskere, nemlig de ca. 750.000 offentligt ansatte, som der bliver forhandlet overenskomst for i den her tid – og som forhandlingerne er gået i stå for, må man nok sige. De har igennem krisen udvist løntilbageholdenhed – nærmest oplevet ingen reallønsfremgang – og de har også i den samme periode oplevet, at der er blevet færre kollegaer, og at de har fået flere opgaver; der er kommet færre ansatte i den offentlige sektor. Samtidig er der kommet flere ældre, flere syge og flere børn, som de skal tage sig af. Så de løber hurtigere og hurtigere for vores fælles velfærd, og det har de gjort hele vejen igennem den økonomiske krise. Og nu er den økonomiske krise så slut, og alligevel kan de tænde fjernsynet og se en repræsentant for regeringen stå og sige, at de kun vil tage og slet ikke vil give. Det, man bare glemmer, er jo, at de mennesker hver evig eneste dag giver noget med deres arbejdskraft. Personligt bliver jeg i hvert fald pikeret, og det tror jeg der er mange andre der også gør, for det job, de udfører, er livsnødvendigt for vores samfund. De er uundværlige for os alle sammen. De underviser vores børn; de gør kommende generationer klar til at tage over og drive det her samfund videre. De tager sig af vores forældre og bedsteforældre på plejehjem, som har brug for omsorg, efter at de har knoklet et langt liv og betalt deres skat. De lapper os sammen, når vi er kommet til skade; de redder vores liv bogstavelig talt og i overført betydning. De lapper vores veje. De sørger for, at kloakkerne fungerer, og de henter vores skrald. Altså, uden de mennesker, uden de ca. 750.000 offentligt ansatte ville alle vi andre være ... Det må man ikke sige i Folketingssalen, men statsministeren ved godt, hvad jeg tænkte. De har ærlig talt holdt igen, de har knoklet, og nu er det deres tur. Og mit spørgsmål til statsministeren er meget simpelt: Er det ikke kun rimeligt, at de offentligt ansatte ved, de her overenskomstforhandlinger også får en reallønsfremgang?
Værsgo til statsministeren.
Tak for det. Jeg synes, det var en meget flot italesættelse af det arbejde, som udøves hver dag af tusindvis og atter tusindvis af dygtige mennesker i den offentlige sektor. Det er jeg fuldstændig enig i fra ord til andet og ville ønske, at jeg selv med samme glød kunne anprise deres arbejde på samme måde. Jeg vil så tage alle dem i den private sektor med også. Derfor skal vi jo i øvrigt så sørge for, at alle folk, der går på arbejde, behandles ordentligt, det er derfor, at vi har et overenskomstinstrument. Og jeg skal da meget beklage, at der i hvert fald ikke endnu er en aftale. Jeg ved, at innovationsministeren som statens forhandler – og det er jo så den ene del af de offentlige overenskomster – jo er klar til at forhandle, når andre er det, og at noget af det, der har været fremstillet i pressen, som at vi ville angribe spisepauserne, notorisk er forkert. Det er ting, jeg ved. Og jeg har da kun et ønske om, at der kan komme gang i de forhandlinger igen, så de kan sluttes på en ordentlig, balanceret måde, hvor også de offentligt ansatte oplever, at de får en ordentlig løn for det arbejde, de udfører. Nu er der i hvert fald et midlertidigt nedbrud. Der er ved forligsmandens mellemkomst aftalt et møde på torsdag. Jeg kan jo udtrykke den forhåbning, at det kan være med til at genstarte nogle processer, men ellers kan jeg jo ikke gå længere ned i det. Vi forhandler jo ikke overenskomsterne her i Folketingssalen. Det gøres mellem parterne. Det er ligesom indbegrebet af den danske model, som jeg også ville kunne holde et rigtig flot foredrag om.
Værsgo til fru Pernille Skipper.
Det vil jeg da glæde mig til. Jeg synes også, der er god grund til at holde flotte foredrag om den danske model. Når jeg spørger, hvad statsministeren synes er fair, er det jo, fordi jeg tror, selv om det formelt er arbejdsgiverne og der er en klar skelnen mellem politikerne herinde, at det kan være lidt svært at skelne mellem fru Sophie Løhde, chefforhandleren, og fru Sophie Løhde, ministeren. Vi har også set finansministeren være ude og blande sig i debatten og mange andre fra regeringens hold. Så jeg synes, det er fair nok at stille et spørgsmål om, hvad der er fair. Og den diskussion har jo været taget – regeringens innovationsminister fik jo faktisk antydet, at de offentligt ansatte nærmest havde holdt lønfest, og det gik så mange offentligt ansatte på, at de begyndte at lægge deres lønsedler ud til offentlig skue. Der var bl.a. en sygeplejerske – jeg tror endda, hun var den, der startede det hele – som er ansat på et plejehjem for bl.a. demensramte, og hun får omkring 15.225,90 kr. udbetalt efter skat. Der er mange andre, der har gjort det samme. Synes statsministeren ikke, at det er helt fair, nu når krisen er slut og hun har udvist løntilbageholdenhed sammen med sine kollegaer, at hun også får en reallønsfremgang?
Værsgo til statsministeren.
Nu ved jeg ikke, om spørgeren kan oplyse, hvor mange timers arbejde den lønseddel dækker over? Jamen jeg synes, det er fair, at folk får en ordentlig løn. Og vi forsøger i øvrigt også på anden vis at føre en politik, altså ved siden af det her med overenskomstforhandlingerne, som sikrer, at der opleves fremgang hos alle danskere, hvad enten de nu er ansat i den offentlige eller den private sektor. Det er bl.a. derfor, vi for nylig har aftalt at give nogle skattelettelser, som den her gruppe af medarbejdere i den offentlige sektor jo også får glæde af. Det er klart, at hvis overenskomstforhandlingerne skal landes, skal de landes lige præcis på det punkt, hvor arbejdsgivere og lønmodtagere kan se, at det ser fornuftigt og balanceret ud. Derfor kan jeg jo kun opfordre til, at de her forhandlinger fortsætter, og at der udvises den gensidige vilje, der skal til for at nå et resultat. Og der kan jeg bare notere helt stilfærdigt, lidt fra periferien, at nogle af de ting, der ligesom har sat sig i medierne, ikke matcher virkeligheden, f.eks. det billede, der er skabt om, at nogen skulle være ude efter at angribe frokostpauserne. Det ved jeg notorisk er forkert, og derfor håber jeg jo, at der kan komme gang i det her igen, om ikke andet så ved forligsmandens mellemkomst efter på torsdag.
Tak. Værsgo.
Når jeg tager det her op og igen og igen spørger statsministeren om, hvad det er, der er fair, er det jo, fordi at det der med, at der er ting, der ikke lige helt matcher virkeligheden, vist også er kommet til at ske fra regeringens repræsentanters side, bl.a. når fru Sophie Løhde får det til at fremstå, som om de offentligt ansatte har oplevet en lønfest i forhold til de private, og kommer til at tviste tallene på en måde, så man ikke kan bruge dem. Det er også derfor, at jeg synes, jeg bliver nødt til at slutte af med at spørge, om det her egentlig er så svært, og jeg vil spørge statsministeren, for statsministeren har jo ry for at være håndværker en Altså, vi taler om forhandlinger og om, at de offentligt ansatte skal have en lønfremgang på lige fod med de privatansatte, at lærerne skal have en arbejdstidsaftale, som alle andre med en overenskomst har, og at man selvfølgelig skal sikre den betalte spisepause – en spisepause, man har haft i mange, mange år. Er det egentlig så svært at lukke de forhandlinger? Medmindre man vil angribe og er ude efter urimelige nedskæringer og vil underminere de offentligt ansatte, burde det da være fuldstændig overkommeligt at få det her i hus.
Værsgo, sidste svar.
Jamen jeg synes da heller ikke, det burde være så umuligt, men der skal jo ligesom to parter til at forhandle. I forhold til spisepausen citerer jeg den ansvarlige minister for forhandlingerne – det er et direkte citat: »Vi vil ikke afskaffe den betalte spisepause – det vil jeg gerne understrege. Og så vidt jeg ved, er der ingen statslige arbejdspladser, der har opsagt eller har planer om at opsige spisepausen.« – og så fortsætter hun, og det vil jeg da gerne stille mig bag – »Derfor er det også fuldstændig useriøst, når nogen hævder, at regeringen vil tage den arbejdsgiverbetalte spisepause fra medarbejderne i staten.« Der listes jo tre krav, hvor det med spisepausen er det ene. Jamen hvad er udfordringen her? Men igen er jeg nødt til at sige, håndværker eller ikke håndværker, jeg er i hvert fald ikke hidkaldt til den opgave. Den opgave ligger hos forhandlerne, det vil sige hos moderniseringsministeren, for så vidt angår de statslige ansatte, hos KL og Danske Regioner i forhold til de kommunalt og regionalt ansatte. Jeg kan kun udtrykke det håb, at det lykkes at få lavet en aftale, så man undgår en konflikt. Det er i ingens interesse, at der kommer en konflikt. Derfor har jeg bare en opfordring til, at der kommer gang i de forhandlinger igen. Jeg noterer mig, at forligsmanden har indkaldt til på torsdag, og jeg håber, at der ud af det kan komme et forløb, der gør, at der i den her sag kommer en aftale eller et forlig.
Tak, og tak til fru Pernille Skipper. Så skal jeg beklage over for hr. Kristian Thulesen Dahl, som blev snydt for en ekstra omgang. Jeg tror, vi kan dele heroppe. Jeg beklager, det skal ikke ske igen, håber jeg. Så er det hr. Uffe Elbæk, Alternativet. Værsgo.
Tak for det, og vi skal sådan lidt rundt i manegen med mine tre spørgsmål. Vi skal både snakke om det kommende udspil fra regeringen om parallelsamfund, vi skal se lidt på udflytningen af statslige institutioner, og så slutter vi af med offentlighedsloven. Så det er nogle rimelig store tematikker, som vi jo slet ikke har tid til at nå i dybden med. Men noget har vi fået at vide om jeres udspil om parallelsamfund, og hvad vi gør ved det, og jeg glæder mig til at læse det på torsdag, når det bliver egentligt præsenteret. Men noget er kommet frem, bl.a. at man vil fordoble strafferammen for visse forbrydelser i specifikke boligområder. Det vil altså sige, at afhængigt af hvor man bor, vil man få en fordobling af straffen for en given forbrydelse. For mig virker det simpelt hen så udansk, og det siger jeg på den måde, fordi statsministeren selv i et interview i Berlingske, hvis jeg husker det korrekt, sagde, at en af grundene til, at det her udspil kommer, netop er, at danskheden er truet. Men noget af det, som for mig er allermest dansk, er faktisk, at vi er lige for loven, og nu kigger jeg lige over skulderen, og jeg kan se, at Bertel Haarder er gået. Men han var kulturminister i 2016 og kom ud med det, der hed en Danmarkskanon, hvor man havde ranglistet de ti vigtigste principper i det at være dansk, og hvad der er vigtigt for Danmark, og et af dem var netop lighed for loven. Og nu citerer jeg direkte fra, hvad der står i den her Danmarkskanon, hvor afsenderen jo altså var den daværende borgerlige regering, og der står: »Lighed for loven er en værdi, der også i fremtiden skal værnes om. Det er en af samfundets grundlæggende spilleregler«. Så derfor har jeg lyst til at stille det første spørgsmål, som er: Er statministeren enig i, at lighed for loven er fuldstændig afgørende for den måde, vi tænker Danmark?
Værsgo til statsministeren.
Desværre er det sådan, at hr. Uffe Elbæks spørgsmål tager afsæt i en forkert gengivelse af det, vi foreslår, når der bliver sagt: afhængigt af, hvor man bor. Det er simpelt hen ikke rigtigt. Vi har ikke nogen tanker om at indføre regler om, at man straffes, afhængigt af hvor man bor. Det har vi ikke. Vi har et forslag om at lave det, vi kalder skærpede strafzoner, som vil gøre det muligt for politiet at definere nogle områder, der er præget af ekstraordinært meget kriminalitet, og sige, at begås der kriminalitet af den og den type her, så er det med en større straf. Men det er jo gerningsstedet, der er afgørende, det er jo ikke gerningsmanden, der er afgørende, og hvor gerningsmanden bor, og det er egentlig ikke ukendt. Det er jo fuldstændig på samme måde, som at vi i dag også har regler om fartgrænser, og vi giver bøder, hvis folk sprænger fartgrænserne, og hvis man sprænger fartgrænserne i forbindelse med vejarbejde, siger vi, at vi tillægger det noget ekstra betydning. Det er ekstra alvorligt, og det er jo ligegyldigt, hvem det er, der kører bilen, og hvor de bor. Så jeg tror ikke, det er nogen bevidst misforståelse, men det er en misforståelse af forslaget. Det er ikke et forslag om, at man, hvis man bor i Mjølnerparken, eller hvis man bor i Hellerup frem for Gellerup, skal have en højere straf, hvis man begår hærværk. Det afgørende er, at vi får et instrument til, at politiet kan gå ind i områder, hvis der i en periode er et voldsomt kriminalitetsbillede. Det er lidt efter samme tankegang, som at vi har visitationszoner, hvor vi siger, at her må man på grund af kriminalitetsbilledet ligesom tåle, at man kan blive visiteret uden dommerkendelse, og ligesom vi har sagt, at hvis man bruger kniv i nattelivet, så har det en anden alvorlig konsekvens, end hvis man bruger kniv i andre sammenhænge, og så er det ikke afhængigt af, hvem der fører kniven. Så det er simpelt hen en misforståelse, at det her skulle være udtryk for, at folk ikke er lige for straffeloven.
Værsgo til hr. Uffe Elbæk.
Jeg glæder mig jo til, at vi skal diskutere udspillet, når vi bliver inviteret, men jeg er lodret uenig. Men det kan vi jo så finde ud af, når vi får den egentlige tekst. Man kan være ung og være født i Tingbjerg og begå en forbrydelse, og man kan tilsvarende være ung i Ringkøbing – for den samme forbrydelse vil den unge, der er født i og bor i Tingbjerg, få en fordobling af straffen. Der mener jeg simpelt hen ikke at der er lighed for loven. Men det kommer vi til at diskutere, og jeg glæder mig til det. Det andet, som jeg har lyst til at spørge om og dykke ned i, er regeringens plan omkring at udflytte statslige institutioner. Jeg er egentlig enig med regeringen i intentionerne. Der kan være alle mulige gode grunde til, at vi styrker sammenhængskraften i Danmark. Når man så læser udspillet, har jeg det sådan, at noget af det synes jeg er sådan lidt symbolpolitik. Men det, der bekymrer mig allermest, er de ideer, der nu er om at udflytte tre fuldstændig afgørende institutioner, nemlig Ombudsmanden, Rigsrevisionen og Statsrevisorerne, altså at flytte dem ud af Folketinget. Deres opgave er at kontrollere netop Folketinget, ministrene, regeringen. Mit spørgsmål til statsministeren er: Vurderer statsministeren, at det, hvis man vælger at flytte de her tre institutioner ud, vil være en svækkelse for deres mulighed for at kontrollere?
Tak. Værsgo.
Jamen jeg er da lidt ked af, at hr. Uffe Elbæk erklærer sig lodret uenig i det, jeg siger, når det, hr. Uffe Elbæk selv sagde, bare var forkert. Der bliver sagt, at det er afhængigt af, hvor man bor. Nej, det er jo netop ikke afhængigt af, hvor man bor. Det er afhængt af, hvor man begår sin kriminalitet. I øvrigt er det heller ikke sådan, at vi bare foreslår, at et hvilket som helst område, der nu er defineret som en ghetto, skal have en skærpet strafzone. Altså, det her er et instrument, der kan bruges af politimesteren, hvis der i en periode i et bestemt område er et særlig alvorligt kriminalitetsbillede. Det kunne være i forhold til ghettoområder. Det kunne i princippet også være i forhold til et eller andet lille, hvad ved jeg, sommersted, hvis det pludselig blev hærget af unge mennesker igennem en periode med ballade og hærværk, altså at politiet så sagde, at hov, nu gælder der nogle særlige regler her. Og så er det afgørende, hvem der begår det, og ikke hvor de bor. Så hvis der var en skærpet strafzone i Mjølnerparken, så ville den, der gik ind i Mjølnerparken og lavede den type kriminalitet, blive ramt af det, hvad enten vedkommende boede der eller ikke boede der, ligesom dem, der måtte bo der eller ikke bo der, og som begik noget kriminalitet et andet sted i byen, ikke ville blive ramt af det. Derfor er det lighed for loven. Ganske kort i forhold til det andet spørgsmål: Jeg har ikke nogen holdning til, hvordan Folketinget vil håndtere placeringen af Folketingets egne institutioner. Det er ikke et regeringsanliggende. Det må Folketinget diskutere med sig selv.
Tak. Værsgo til hr. Uffe Elbæk.
Egentlig skulle jeg have stillet et spørgsmål om offentlighedsloven, men det dropper jeg nu, for jeg er faktisk uenig, vil jeg sige til statsministeren, i, hvordan man fortolker spørgsmålet omkring dobbeltstraf inden for et givet postnummer. Jeg forstår godt argumentationen, for man kan være den, der laver kriminaliteten, bor et andet sted og eventuelt så gennemfører kriminaliteten i det pågældende geografiske område, som vi nu har sagt er kendetegnet ved, at man kan få dobbelt straf. Men hvad sker der, hvis en ung i det pågældende boligområde, der bor der, gennemfører en kriminalitet? Der blev nævnt hashhandel, der blev nævnt hærværk. Den pågældende unge, der bor i det område, kan man sammenligne med en tilsvarende ung i et andet område – det er da ikke lighed for loven. Jeg kan simpelt hen ikke forstå det, men jeg glæder mig til, at vi skal diskutere det, for jeg forstår simpelt hen ikke logikken, og jeg forstår ikke formålet.
Værsgo til statsministeren.
Det er jeg ked af, men altså, nu har jeg prøvet at forklare det et par gange, og jeg gør det jo gerne en gang til. Altså, den, der kører en eller anden procent for hurtigt, må også tåle, at hvis man gør det et sted, hvor der bare står xx km, så får man én bøde. Hvis man kører tilsvarende for hurtigt i forbindelse med et vejarbejde, får man en højere bøde. Så kan man spørge: Er det lighed for loven, altså de har kørt lige meget for stærkt? Jamen det er jo, fordi vi har sagt, at det er en særlig skærpende ting, at man ligger og kører for stærkt omkring et vejarbejde. Nu siger vi tilsvarende noget om områder, der er dybt plaget af kriminalitet, og vi har ikke på forhånd defineret, hvad det er for nogle, og vi har ikke sagt, at det er ghettoområderne, og vi har heller ikke sagt, at det kun kan være ghettoområderne. Men hvis der er områder i Danmark, som i en periode er præget af ekstraordinær utryghed, vil vi da gøre noget ved det. Jeg tror, at vi lige har fået politiets tryghedstal i dag, der desværre viser, at trygheden for de mennesker, der bor i de her områder, vi definerer som ghettoer, og som er særlig sårbare områder, er faldet ret dramatisk. Det er vi da nødt til at gøre noget ved.
Tak. Så er det hr. Morten Østergaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Det er jo ikke som sådan forbudt at blive klogere. Men når man deltager i den politiske debat, kan man indimellem få det indtryk, at det skal man endelig ikke begive sig ud i. Men jeg hørte det næsten, som om statsministeren i sin anmeldelse tidligere af forslaget om fiktive flygtningelejre sagde, at de bliver klogere. Og det ved jeg ikke, men det kan der måske være noget om, for udenrigsministeren må jo være blevet noget klogere. For tilbage i 2016 bar han jo selv forslaget frem og mente, at det kunne man sagtens fikse. Og da jeg kunne se, at udenrigsministeren var meget enig med statsministerens anmeldelse af de fiktive flygtningelejre, er der jo noget, der tyder på, at man i hvert fald bliver klogere af at gå i regering. Så det er jo godt, hvad det angår. Så er der spørgsmålet om mig, altså om jeg er blevet klogere på noget så. Og jeg har brugt noget tid på at tale med nogle af de mennesker, som der også er blevet talt meget om i dag, nemlig dem, der bor i de udsatte boligområder eller det, som statsministeren kalder et hul. Og jeg vil starte med at hilse og sige, at de er en lille smule kede af at få omtalt deres hjem som et hul. Jeg ved ikke, om statsministeren ville sætte pris på, at nogen kaldte hans hjem for et hul. Men jeg tror ikke, man sætter pris på det ude i de udsatte boligområder. Heller ikke hos de pensionister, jeg sad og spiste frokost med, og som mødes fire dage om ugen. Men de er rigtige kede af det, når der er bandekonflikter, som skaber utryghed, og det er der, hvor jeg siger, at når jeg så kan se, at nogle af de redskaber, som jeg har været skeptisk over for, faktisk har været bragt i anvendelse, så er jeg heller ikke for fin til at sige, at så er jeg blevet klogere. Men det, der så til gengæld er interessant, er jo: Hvad med statsministeren? Kunne man forestille sig, at statsministeren var blevet klogere? Noget af det, jeg elsker allermest ved Danmark, er jo, at vi er et samfund, der er præget af en høj grad af tillid til hinanden. Jeg tror, at en af de grundlæggende forudsætninger for, at vi har den høje grad af tillid, er, at vi mødes i daginstitutioner og i skoler og i uddannelsessystemer, fordi der er fri og lige adgang, på tværs af hvem vi er. Sådan er det desværre ikke omkring de udsatte boligområder, hvad angår daginstitutioner og skoler og ungdomsuddannelser. Derfor vil jeg spørge statsministeren, om statsministeren og regeringen er blevet klogere og gerne vil gøre mere for at sikre, at vi får blandede institutioner, og at vi ikke bliver mere og mere opdelte, og om man vil holde op med at blokere for, at der eksempelvis bliver taget initiativer på gymnasieområdet, som undervisningsministeren har gjort i nogen tid.
Værsgo.
Tak for det spørgsmål og den lange opfølgning. Og ja, det er i hvert fald sådan, at indtil der måtte være placeret lejre i Afrika, hvor man laver asylsagsbehandling fra, så er de jo fiktive. Og det er også rigtigt, at udenrigsministeren tidligere har fremført det synspunkt, og det blev så betegnet som værende inhumant fra Socialdemokratiets side – ja, lad nu det være. Jeg bevæger mig bare i virkelighedens verden, og der kan jeg forstå at hr. Morten Østergaard også har været ude – og det er fint. Jeg tror, det var hr. hr. Kristian Thulesen Dahl, der gjorde den bemærkning i sit ugebrev, at hvis man efter tre dage i de der boligområder kunne gå ind for bandepakken, så var det ærgerligt, at man ikke var taget af sted noget før – eller var blevet der lidt længere. Det var jo ikke min bemærkning, men jeg synes, den var god. I forhold til det med de der flygtningelejre vil jeg sige, at så længe de ikke er der, har vi et problem herhjemme, og det forsvinder i øvrigt heller ikke, selv om de kom. For det er et problem opbygget over en generation, og det skal vi gøre noget ved. Jeg deler fuldstændig den der beskrivelse af, hvad der gør Danmark til Danmark, altså omkring tilliden. Og det er præcis også der, at noget er gået galt, når vi har fået skabt nogle af de boligområder. Altså, det er i virkeligheden ret få. Jeg tror, der bor på den gode side af en million danskere i almene boliger rundtomkring i landet, men problemstillingen er, at en meget stor del af dem med ikkevestlig baggrund bor i almene boligområder, hvor der er en stor koncentration af folk med ikkevestlig baggrund, og det er det, der begynder at udfordre nogle værdisæt. Noget af det, vi derfor er nødt til at se på – og det vender vi tilbage til på torsdag – er selvfølgelig, hvad det er for nogle opvækstvilkår, vi giver de børn. For jeg vil sige helt åbent og helt ærligt, at hvis man bliver født ind i et område, hvor dansk ikke er det sprog, der typisk tales, hvor mødrene ikke går på arbejde, hvor for mange fædre er arbejdsløse, hvor for få børn går i daginstitution, og hvor man møder op i folkeskolen uden at have et alderssvarende sprog, så er det svært at tage imod læring. Det skal vi gøre noget ved, at det vil regeringen også have nogle konkrete forslag til. Og jeg er nødt til at reservere mig, at det så er på torsdag, vi fremlægger dem.
Værsgo, hr. Morten Østergaard.
Hvis der var en erkendelse af at være blevet klogere på noget, så undslap den mig. Men det er i hvert fald rigtigt, at når man taler med folk, som bor i de udsatte boligområder, som mange taler om, så siger de, at de er kede af, at statsministeren kalder deres hjem for et hul. Det tror jeg bare er vigtigt at tage med, hvis man gerne vil føre en politik for bedre vilkår og ikke en politik, der går imod dem, man taler om. Det næste, der så er vigtigt, er jo, hvad det er for nogle synspunkter, man tillægger folk. Og jeg siger bare, at det, der møder mig, er et ønske om, at børnene møder hinanden i daginstitutioner og i skolesystemet og videre i ungdomsuddannelserne. Det er ikke et ønske om at isolere sig i samfund med et andet værdisæt. Det er muligt, synspunktet findes, men det er ikke det dominerende. Det er derfor, jeg bare synes, det er så vigtigt at tage det rigtige afsæt. Og derfor undrer det mig, at regeringen så massivt har forhindret og blokeret, at der er blevet gjort noget ved det første oplagte sted, nemlig ungdomsuddannelserne, som også er blevet mere og mere opdelt, og hvor regeringen jo helt klart indtil nu har forhindret de initiativer, som kunne være taget på det område. Men måske er man blevet klogere.
Værsgo, statsministeren.
Jeg må bare komplimentere, at man har fået den fulde indsigt i alle de her menneskers indre overvejelser som følge af et korttidsophold. Jeg vil gerne sige, at når jeg har talt om, at der er slået huller i danmarkskortet, så er det, fordi der er slået huller i danmarkskortet. Der er belæg for at sige, at nogle af de værdier, som eksisterer bredt i det danske samfund, står anderledes nogle af disse steder. Når man spørger ind til homoseksuelle parforhold, altså om det er moralsk i orden eller amoralsk, så får man nogle svar ud af de her områder, som altså er meget anderledes end den almindelige danske holdning til det. Og når man spørger til, jeg havde nær sagt styrkeforhold i familien, så får man et svar frem, der tegner et billede af, at manden er den naturlige autoritet i et langt større omfang end det, man ser i resten af Danmark, og i øvrigt også i et større omfang, end man ser hos andre med ikkevestlig baggrund. Derfor er der noget med de her områder, som på grund af den fortætning, der har fundet sted, ikke er godt. Og det kan ikke nytte noget, at vi lader være med at tale om problemerne, fordi vi tror, at de så forsvinder. Altså, jeg skal ikke tage æren for, at hr. Morten Østergaard har været ude. Men jeg vil da tro, at det, at der er blevet sat gang i en debat om de her ghettoer – bl.a. i nytårstalen – er noget af det, der har gjort, at også hr. Morten Østergaard har sagt: Nu skal jeg da vist på fact finding-mission. Og når vi lægger vores forslag frem på torsdag, vil man se, hvor kloge vi er blevet.
Så er det hr. Morten Østergaard. Værsgo.
Det, jeg appellerer til, er i virkeligheden det liberale i statsministeren, som folk indimellem må kigge lidt langt efter. Det er jo det med, at man ikke holder folk op og forpligter alle på et synspunkt, som man møder hos nogle. Der bor 10.000 mennesker i Vollsmose. Det er langtfra dem alle sammen, som har en anden baggrund end statsministeren og jeg. Jeg refererede til nogle pensionister før. Der bor masser af mennesker, som har en tosproget baggrund eller en anden etnisk baggrund, som hver eneste dag bidrager til det danske samfund. Det er bare dér, jeg appellerer til, at man ikke gør dem uret, ved at man lader, som om de er ligeglade med, om det går deres børn godt, eller om de er en del af bandekriminaliteten, eller at de ikke ønsker ligestilling. Det, der er nøglen, tror jeg, er, hvad vi gør ved det. Er det en løsning fortsat at se opdelte daginstitutioner, opdelte folkeskoler eller opdelte uddannelsesinstitutioner? Det modsatte har været instrumentelt for, at Danmark er blevet det samfund, som det er blevet, med den høje grad af ligestilling, som vi har opnået. Derfor er det sikkert også godt for integrationen, og så er det måske der, man skal sætte ind og ophæve undervisningsministerens stædige og vedholdende forsøg på at undgå, at vi f.eks. får blandet eleverne på gymnasierne, som undervisningsministeren jo har gjort nu i månedsvis.
Værsgo.
Jeg har fuldt blik for, at der er forskel på mennesker. Om de bor i Gellerup eller Hellerup, er der forskel på mennesker. Jeg kan bare konstatere, at i de her særlige boligområder går det gennemsnitligt dårligere. Det gør det. Børnene klarer sig gennemsnitligt dårligere i skolen, og i ringere omfang end almindeligt er de uddannelsesparate, når de har gået 9 år i folkeskole. Det er vi da nødt til at gøre noget ved, og det er da ikke at tale ned til folk. Det er da sådan set at tale til håbet i folk om, at det kan være anderledes. Nu har der været meget fokus på, at det har kostet 36 mia. kr., at vi har haft ikkevestlig indvandring. Det er jo så også en pris, og den skal vi have til at gå i nul. Men den kan jo gå i plus. Man kan også lave regnestykker på, hvor meget rigere vi alle sammen kunne blive, hvis vi kunne få løftet dem, der er i landet nu. Løsningen er ikke fantasier om, at de aldrig skulle være kommet, og at de skal sendes hjem, for de er her jo. Jeg er helt enig i, at det er en udfordring, at vi har daginstitutioner, gymnasier osv., som bliver, kan man sige, fortættet med en bestemt etnicitet. Det underliggende problem er jo, at vi har boligområder, der er blevet det. Og igen, men det må vi snakke videre om på torsdag: Skal vi gå hen til undtagelserne først, eller skal vi gå ned i hovedreglen? Og hovedreglen er, at vi har skabt nogle boligområder, hvor der er en for stor koncentration. Det skal vi lave om på. Og jeg tror egentlig, at hr. Morten Østergaard – det håber jeg – vil blive positivt overrasket.
Tak, svartiden er udløbet for længst. Værsgo til fru Pia Olsen Dyhr, Socialistisk Folkeparti.
Tak. Jeg vil vende tilbage til diskussionen om overenskomst 2018, og jeg vil ikke snakke om frokostpausen, overhovedet ikke, så jeg forventer heller ikke, at statsministeren i sit svar siger noget om frokostpausen. Men det, at der er sammenbrud i overenskomstforhandlingerne på det statslige og det kommunale område, selv om det er midlertidigt, er jo noget, som kan få ret store konsekvenser for os alle sammen. Så jeg synes ikke, vi kan lade være med at forholde os til det i dag. Regeringens oplæg til forhandlingerne var: I skal løbe hurtigere, I får ikke flere kollegaer, I får ikke samme lønstigninger som i det private. Og når det er scenen, vil jeg sige, at jeg ikke synes, det er overraskende, at det indtil videre er endt i et midlertidigt sammenbrud. For i samme periode, som forhandlingerne har foregået, har regeringen jo kunnet finde penge til billigere biler, skattelettelser og en rabat til rige virksomhedsarvinger. Og lige nu ser vi alvorlige sprækker i velfærden, som rigtig mange danskere oplever, når de ikke kan få en vuggestueplads til deres børn, når de selv må tage fri fra arbejde, når deres gamle far ikke får en ordentlig behandling efter udskrivelsen, eller når jordemoderkonsultationen er sparet væk. Det er alvorlige sprækker, som går ud over stort set alle danskere, og som i høj grad mærkes af de sygeplejersker, som løber alt for stærkt, af de lærere, der ikke kan nå deres arbejdsopgaver, og af de politimænd og -kvinder, som hober overarbejde op og aldrig når at afspadsere. Og nu vil jeg gerne komme frem til mit spørgsmål. Jeg kunne nemlig godt tænke mig at spørge statsministeren helt principielt: Mener statsministeren, at de offentligt ansatte ikke fortjener den samme lønudvikling som de privatansatte?
Værsgo til statsministeren.
Tak for det. Endnu et dejlig varmt indlæg – og så endda fra en tidligere minister i en regering, om hvilken der er skrevet bøger om, at man orkestrerede en lockout. Det har vi i hvert fald ingen planer om at gøre. Altså, vi har et ønske om at få sluttet nogle overenskomstforhandlinger på en god og ordentlig måde. Og ja, det er sådan set grundlæggende en målsætning, at lønudviklingen på det private og det offentlige arbejdsmarked skal følges ad. Det er ikke nogen ny målsætning, det er en gammel målsætning, og det er Og i forhold til hvad det betyder, så er det jo det, man har et forhandlingsrum til at afklare. For det er helt åbenlyst – det kan man jo se udefra – at hvordan man vurderer den sag bl.a. afhænger af, hvilket tidsperspektiv man vurderer det i og den slags ting. Men det må forhandles i et forhandlingslokale. Jeg har kun den ambition, at også de offentligt ansatte har gode vilkår. Det er også derfor, at vi har givet de offentligt ansatte del i de skattelettelser, vi har givet. Det kan de også mærke på deres pengepung. Det er også derfor, at de offentligt ansatte, der skal ud at købe en familiebil, har glæde af, at den er blevet billigere. Altså, i min optik er der jo ingen forskel her. Folk gør jo et nyttigt arbejde, hvad enten de er ansat i den offentlige eller i den private sektor, og derfor skal vi behandle dem ordentligt som borgere. Det drager regeringen omsorg for, og det er også derfor, at vi løfter servicerammerne for kommunerne i de her år, i modsætning til dengang spørgeren selv var minister, hvor man aftalte sænkede servicerammer. Men der er meget hukommelse, der på en eller anden måde er blevet skyllet ud på kort tid.
Værsgo, fru Pia Olsen Dyhr.
Jeg forventede næsten, at statsministeren nu var ved at have brugt sit gode humør op, og søreme om han ikke var det. Jeg tænker, at det har at gøre med det der med at være sidst eller rosinen i pølseenden, eller hvad det nu er, men fred være med det; det er jeg efterhånden vant til om tirsdagen. Det, jeg synes er interessant, er jo det her med de offentligt ansatte og balancen mellem det offentlige og det private. For det der med at tro, at hvis vi presser det offentlige, får det private det bedre, tror jeg er en misforstået antagelse. Der er jo ingen tvivl om, at hvis de privat ansatte skal gå trygt på arbejde, så forudsætter det, at man kan aflevere sit barn i en daginstitution og vide, at der er pædagoger nok til at være sammen med barnet, eller for den sags skyld at ens ældre mor får en god behandling på sygehuset, mens man går på arbejde. Det handler om tryghed, og jeg har lagt mærke til, at statsministeren er meget optaget af tryghed – så bør man også på samme måde være optaget af tryghed for de offentligt ansatte. Det her rammer rigtig mange mennesker, så jeg synes bare, at det rent principielle spørgsmål om, om de offentligt ansatte ikke skal have samme lønudvikling som de privat ansatte, bør statsministeren kunne svare på.
Værsgo, statsministeren.
Men det svarede jeg jo på før, og i øvrigt er mit humør strålende. Og det kan godt være, det er, fordi vi kom til at tale om alle de bedrifter, fru Pia Olsen Dyhr havde udøvet i sin ministertid – hvor nogle påstår, at der var tale om et orkestreret indgreb frem mod lockout, altså, det kan jeg bare læse bøger om, og hvor servicerammerne blev reduceret – holdt op imod dagens indlæg. Altså, jeg ved ikke, om det var det, der bragte mig i godt humør, men mit humør fejler ingenting. Og det første spørgsmål har jeg svaret på. Altså, vi har sådan set, kan man sige, den langsigtede ambition på det danske arbejdsmarked – og har også mekanismer til at sikre det – at der over tid er en parallel lønudvikling mellem det offentlige og det private arbejdsmarked. Det har vi grundlæggende altid forfulgt. Igen vil jeg sige: Hvad det så betyder i en konkret overenskomstperiode, er det, vi har overenskomstforhandlinger til. Og de kan jo kun føres, hvis parterne møder op. Innovationsministeren har sagt, at hendes dør står åben, og jeg vil tro, at hun også har kaffe på kanden. Så må man jo møde op. Og når jeg rundede spisepausen før og der ikke blev spurgt til det igen, så er det måske, fordi fru Pia Olsen Dyhr også godt ved, at det, der ligesom på en eller anden måde er blevet en myte i den offentlige debat, om, at her er der nogle, der er på angreb, er en myte. Og hvis det at få den væk kan bidrage til at fremme det gode humør, også hos de offentligt ansattes repræsentanter, så vi kan få nogle forhandlinger, så ville det jo være fint.
Tak. Værsgo, fru Pia Olsen Dyhr.
Det var da i hvert fald en håndgribelig indrømmelse til de offentligt ansatte, som de sikkert bliver glade for. Jeg er helt sikker på, at statsministeren ikke lider af historieforfalskning og i hvert fald kan forholde sig til, at økonomien i Danmark så lidt anderledes ud i 2011, end den ser ud i 2018. Da SF sad i regering, ryddede vi op efter en økonomisk krise, som ikke var blevet varetaget særlig godt af den foregående regering, og derfor så de offentlige budgetter anderledes ud; det tror jeg godt statsministeren er klar over. Men når det kommer til det, synes jeg egentlig, at der foregår en meget ubehagelig klapjagt på de offentligt ansatte. Vi har kunnet se det med new public management. Vi har kunnet se det af den måde, man går til de offentligt ansatte på generelt i forhold til ledelsessystemer og styringssystemer. Og det er ikke det samme som at sige, at SF ikke også har været en del af det. Jeg må bare sige, at nogle gange bliver man også klogere og må erkende, at der skal nogle andre ting til. Det handler altså også om tilgangen til de offentligt ansatte, tilliden til dem, og der tror jeg vi er nødt til at tænke i andre styringssystemer. Det er jo bl.a. derfor, vi har foreslået, at man skal lukke Moderniseringsstyrelsen. Det virker måske sådan meget bastant, men det er altså netop for at få en anden til tilgang til de offentligt ansatte. Og det kunne man jo gøre, samtidig med at man også lige får fikset overenskomsten.
Tak. Og vi skal lige have det sidste svar – og være lidt stille, imens vi får det. Værsgo, statsministeren.
Jeg tror, at der er ret mange statslige ansatte, der ville blive kede af, at man lukkede Moderniseringsstyrelsen. Altså, er det ikke der, vi får vores lønsedler fra en gang om måneden, alle os, der er ansat i staten – sådan som vi, der sidder her, er? Det tror jeg, så det ved jeg ikke om ville være noget konstruktivt bidrag til at få lukket overenskomstforhandlingerne. Men alt det sagt og polemikken til side vil jeg i forhold til det med at møde de offentligt ansatte med tillid sige, at det er jeg sådan set ikke uenig i. Tiden tillader ikke at gå dybt ind i det her, men når vi har iværksat et arbejde med en sammenhængsreform, som jeg også håber at den ansvarlige minister snart får tid til at kaste sin fulde energi ind i, når overenskomstforhandlingerne er sluttet, så er det jo, fordi også vi kan se – kald det at blive klogere eller andet – at der ville være et enormt potentiale i at frigøre noget faglig frihed i den offentlige sektor. Der ville være et enormt potentiale i at få skabt noget bedre ledelse i den offentlige sektor, og der ville være et enormt potentiale i at få regelsaneret, få fjernet bureaukrati og få fagligheden til at række noget længere. Det er jo alt sammen lettere sagt end gjort. Altså, for der er også nogle, der har sagt det før – rimeligvis også den regering, fru Pia Olsen Dyhr selv var medlem af. Men nu forsøger vi faktisk systematisk at arbejde med det, og det glæder jeg mig til at kunne vende tilbage med senere i år, både med indspil fra ledelsesudvalget, altså med henblik på at lave en ledelsesreform, og de andre dimensioner af den her sammenhængsreform. Og hvis den gode stemning her fra i dag så også rækker til, at vi reelt får lavet nogle spilleregler om, så vil det jo være rigtig, rigtig positivt.
Tak. Så er spørgetiden afsluttet. Vi venter lige et øjeblik med at gå videre til tredjebehandlingerne, til alle er til stede.
Vi fortsætter med dagsordenen. Der er i dag følgende anmeldelser: Trine Torp (SF) og Jacob Mark (SF): Beslutningsforslag nr. B 78 (Forslag til folketingsbeslutning om indførelse af princip om udtrapningsplan ved udskrivelse af psykofarmaka). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Ministeren for fiskeri og ligestilling (Karen Ellemann) har meddelt mig, at hun ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig Redegørelse af 27/2 18 om perspektiv- og handlingsplan 2018. R 7). Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk. Redegørelsen vil komme til forhandling den 23. marts 2018. Socialdemokratiets folketingsgruppe har meddelt mig, at den har udpeget Jørgen Elikofer som medlem og Knud Erik Hansen som suppleant til Miljø- og Fødevareklagenævnet fra den 22. februar 2018 til den 31. januar 2021 i stedet for medlem Torben Hansen og suppleant Marie Stærke.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 104 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen slutter. For stemte 13 (EL og SF), imod stemte 91 (S, DF, V, LA, ALT, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Nu kommer vi så til førstebehandlingerne, og derfor bør de, der ikke ønsker at deltage i forhandlingerne og gerne vil føre samtaler, gøre det uden for Folketingssalen. Forhandlingen er åbnet. Miljø- og fødevareministeren.
Tak for det, formand. Også tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte dette beslutningsforslag. Forslaget rummer et ønske om, at kommunalbestyrelser på eget initiativ skal kunne fastsætte lokale begrænsninger for en bestemt periode af året for at undgå de farer og ulemper, som vandscootere kan medføre i havne og ved badestrande. Forslaget ligger fint i forlængelse af de initiativer, regeringen har taget, for at forhindre vanvidssejlads med vandscootere. Vandscootersejlads er i dag som udgangspunkt tilladt, dog med en del undtagelser. Politiet kan forbyde bl.a. vandscooter inden for en nærmere angivet kortere afstand fra kyststrækninger, hvis det må anses for påkrævet. Det har flere politikredse gjort. I havne følger det af ordensreglementerne, at sejlads med vandscooter og lignende er forbudt, så det kræver en forudgående tilladelse fra havnemyndigheden, hvis man ønsker at sejle med vandscooter i en havn, og vandscootere må ikke sejle i Natura 2000-områder, i fredede områder og i vildtreservater på søterritoriet. Uden for disse beskyttede naturområder må man i en beskyttelseszone på 300 m ud for kysten kunne transportere sig ud af zonen med sin vandscooter eller lignende fartøj i en linje vinkelret på kysten og med lav hastighed. Der er således allerede muligheder i lovgivningen for at begrænse sejlads med vandscooter både ved badestrande og i havne, men efter den meget tragisk ulykke i Københavns Havn i august 2017 har regeringen pr. 1. januar indført krav om, at førere af bl.a. vandscootere og speedbåde skal have et særligt bevis. For at man kan få et sådan et, skal man være fyldt 16 år og gennemføre en praktisk og teoretisk prøve. Om ikke så længe fremsætter erhvervsministeren et lovforslag, hvor det foreslås, at der skal tegnes en ansvarsforsikring for vandscootere og for visse speedbåde. Der foreslås også øget mulighed for at konfiskere de fartøjer, som er anvendt, på grund af vanvidssejlads eller ved gentagne lovovertrædelser. Det forslag, Dansk Folkeparti nu har fremsat, er et supplement til de allerede gældende regler og de kommende muligheder for at regulere sejlads med vandscootere og lignende hurtiggående fartøjer. Dansk Folkeparti foreslår, at kommunalbestyrelsen på eget initiativ skal kunne udarbejde regler eller forskrifter, så der lokalt kan komme begrænsninger for vandscootere i bestemte perioder af året. På den måde kan den kommunalbestyrelse, der ønsker det, ud fra sit nære kendskab til de lokale forhold selv fastsætte de begrænsninger, den mener der er brug for. Med DF's forslag lægges der op til, at kommunalbestyrelsen ikke behøver at have dialog med politikredsen eller med den lokale havnemyndighed først, hvis den vil begrænse sejlads med vandscooter. Regeringen ser positivt på forslaget og vil derfor arbejde for, at kommunalbestyrelsen får mulighed for af egen drift at træffe beslutninger. Det kan gøres ved at ændre naturbeskyttelsesloven. Jeg har noteret mig, at Friluftsrådet og fem af fritidssejlernes organisationer har skrevet til udvalget, at de finder beslutningsforslaget overflødigt, da der allerede er de nødvendige muligheder for at begrænse vandscootersejlads. De mener i stedet, at der skal være mere kontrol med sejladsen, ikke bare med vandscootere, men også med speedbåde. Beslutningsforslaget er i mine øjne ikke Der er andre typer af fartøjer, der kan være næsten lige så generende og endda farlige for friluftslivet. Det kan f.eks. være jetski og speedbåde, herunder vandskiløbere og lignende. Derfor vil regeringen gerne se på, om vi ikke kan udvide kommunalbestyrelsens muligheder, så den også kan fastsætte begrænsninger for visse andre hurtiggående, støjende og potentielt farlige fartøjer ved badestrande og i havne. Regeringen vil se nærmere på, hvordan DF's forslag kan indgå i et hensigtsmæssigt samspil med de muligheder, som kommuner, havnebestyrelser og politikredse allerede har for at begrænse vanvidssejlads i havne og ved badestrande. Desuden skal vi have undersøgt, hvordan reglerne skal se ud, så vi på den ene side tilgodeser hensynet til det almindelige stille og rolige friluftsliv i havnene og ved badestrandene, og på den anden side sørger for, at forslaget ikke strider mod EU-rettens regler om tekniske handelshindringer. Det er et godt forslag, Dansk Folkeparti har fremsat. Vi skal gøre vores juridiske hjemmearbejde ordentligt, og det tager lidt tid, så jeg forventer, at vi kan fremlægge et lovforslag i næste samling. Jeg ser frem til den fortsatte behandling af beslutningsforslaget.
Tak til ministeren. Vi går til ordførerrækken, og først er det hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet.
Tak for det. Vi skal i dag behandle et forslag fra Dansk Folkeparti om at give kommunalbestyrelserne mulighed for at begrænse sejlads med vandscooter i havnene og på badestrandene. Sejlads med vandscooter skal foregå under lige så ordnede forhold som al anden færdsel med motoriserede fartøjer. En vandscooterulykke som den, vi så i Københavns Havn, må ikke gentage sig. Derfor er vi fra Socialdemokratiets side også klar til at se på, om der kan gøres mere for at undgå ulykker i fremtiden. Vi er i Socialdemokratiet opmærksom på, at det ikke skal være sådan, at der gives mulighed for at udstede forbud af en generel eller permanent karakter, for det er vores vurdering, at det vil være i strid med principperne om varernes frie bevægelighed inden for EU. Men med det her beslutningsforslag får kommunalbestyrelserne mulighed for i en afgrænset periode at begrænse sejladsen med vandscootere, hvis kommunen vurderer, at der er et begrundet hensyn at tage til sikkerheden. Vi synes, det giver god mening, at kommunerne får denne mulighed, eftersom det er dem, der har kendskabet til de lokale forhold og dermed også til eventuelle udfordringer med hasarderet sejlads tæt på eksempelvis steder, hvor familier bader fra stranden eller i havnen. Politiet har jo desværre heller ikke ressourcer til konstant at være til stede på vandet, og derfor mener vi også, at et midlertidigt forbud mod færdsel på vandscooter i havne og ved badestrande kan være med til at øge sikkerheden og trygheden for gæsterne i området. Men forslaget løser efter vores mening ikke hele problemet. Der skal fortsat være fokus på kontrollen med, om reglerne for brug af vandscootere bliver overholdt, ligesom vi mener, at der ligger et stort ansvar på dem, som er forhandlere af vandscootere, for at overbringe viden om, hvad god adfærd med den vandscooter, man netop har købt, er, ligesom eventuelle brugerforeninger for vandscootersejlads også har et stor ansvar at løfte. Men med alt det sagt, så bare den korte konklusion: Socialdemokratiet støtter beslutningsforslaget.
Tak til hr. Simon Kollerup. Vi går videre til hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak for det. Dansk Folkeparti foreslår at give kommunalbestyrelser mulighed for på eget initiativ at fastsætte lokale regler i en begrænset periode af året for at undgå de mulige risici, vandscootere kan medføre i havne og ved badestrande. Vandscootere kan, hvis de bliver brugt hensynsløst, udgøre en stor fare for badende og personer i kanoer og kajakker, og det er derfor en meget relevant problemstilling, som forslagsstillerne her tager op. Set i lyset af den forfærdelige ulykke, vi var vidne til i Københavns Havn i august 2017, virker det fornuftigt at give mulighed for mere lokal regulering af vandscooterne. Dette forslag supplerer endvidere de initiativer, som allerede er taget i kølvandet på ulykken, og det er vigtigt for Venstre, at turister, badegæster og andre, der ønsker at benytte sig af vores havne og strande, føler sig sikre ved at færdes dér. Gentagne eksempler på vanvidssejlads med både og vandscootere har desværre vist, at der eksisterer et landsdækkende problem med tankeløs brug af vandscootere og andre fartøjer. Der er allerede taget en række initiativer på området, da regeringen selvfølgelig ønsker at komme problemet til livs, og derfor støtter Venstre også den kommende ændring af naturbeskyttelsesloven, så vi kan komme denne form for generende og farlige færdsel til livs, uanset hvilket fartøj der er tale om. Venstre støtter således beslutningsforslaget, og jeg skulle hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at det gør de også, da vi selvfølgelig ønsker, at det skal være sikkert at færdes ved danske havne og strande. Tak for det.
Tak til hr. Erling Bonnesen. Og vi går videre til hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.
Tak for det. Der er jo allerede ved de tidligere ordførere og ministeren redegjort for, hvad forslaget egentlig går ud på, nemlig at indføre restriktioner på den generelle tilladelse til sejlads med vandscootere i danske havne og ved badestrande. Man har også i bemærkningerne til beslutningsforslaget gjort opmærksom på, at beslutningsforslaget jo skal løse problemet med den manglende kontrol, og i virkeligheden er det jo det, som er problemet, kan man sige. Jeg vil gøre den bemærkning, at beslutningsforslaget jo fuldstændig korrekt påpeger, at der ikke må gennemføres generelle restriktioner for sejlads med vandscootere. Og det må der ikke på grund af EU-retten. Dette står i modsætning til, hvad der var gældende før 2010, altså før den nok så bekendte højesteretsdom på det her område fra november 2010. Før da var der jo et generelt forbud mod sejlads med vandscootere på dansk søterritorie. Det lavede Højesteret så om med henvisning til EU-retten, således at man næsten kan sige, at tingene blev vendt på hovedet. Nu var der en generel tilladelse til at gennemføre sejlads med vandscootere, idet der så var nogle restriktioner, som også ministeren har redegjort for, i forhold til beskyttede naturområder og den slags, herunder en beskyttelseslinje på 300 meter fra kysten osv. osv. Beslutningsforslaget skal så give kommunalbestyrelserne mulighed for at fravige den der generelle tilladelse, men jo altså typisk i en begrænset periode. Og vi opfatter det i hvert fald i Enhedslisten som et udmærket forsøg, synes vi, på at komme uden om højesteretsdommen og EU-reglerne, fordi vi netop ikke må lave generelle restriktioner på sejladsen. Man kan sige – og det er også grunden til, at jeg siger, at jeg synes, det er vigtigt, at man i bemærkningerne til beslutningsforslaget jo påpeger, at det skal løse problemet med den manglende kontrol – at politiet langt hen ad vejen i dag har beføjelserne, har værktøjerne i værktøjskassen på forskellige områder. Og derfor kan man også, synes jeg, godt sige, at vi også her måske snakker lidt om at sparke en åben dør ind. Man kan sige, at det, at kommunerne gives kompetence til at indføre restriktioner på sejlads med vandscootere i en begrænset periode, jo ikke løser problemet med politiets manglende ressourcer. Og når jeg tænker på nogle af de store politikredse, som dækker flere havne og flere fjorde, så er det måske i virkeligheden også sådan, at man jo ikke har materiel til at sætte ind over for ulovlig vandscootersejlads rundtomkring på søterritoriet. Regeringen har jo taget initiativ til en række tiltag på det her område, herunder kørekort, mulighed for konfiskation af vandscootere samt højere bødestraffe for vanvidssejlads. Og jeg noterer mig også, at f.eks. Københavns Politi ligesom har tilkendegivet, at de vil være 50 pct. mere til stede i Københavns Havn. Men vi synes stadig væk ikke, at det her løser problemet med de manglende ressourcer, som jo er problemet, som det også bliver påpeget i beslutningsforslaget. Vi har også bemærket henvendelsen fra Friluftsrådet, som jo i bund og grund ikke mener, at der er behov for flere regler; man mener egentlig, at vi har de værktøjer, der skal til. Og i den fælles henvendelse fra Friluftsrådet og andre organisationer lægger man også op til en dialog med Miljø- og Fødevareudvalget om, hvordan vi så sikrer skærpet kontrol, for det er jo det, som er problemet. Og vi synes, det måske var interessant og værd at notere sig, at vi faktisk får det med i udvalgsarbejdet, så vi får den dialog. Jeg synes, det var en idé at indbyde dem til en snak under udvalgsarbejdet, hvor vi spørger, hvad de så forestiller sig. For politiet har jo de ressourcer, de har. Så det kunne være rigtig interessant at høre. Men der er ingen tvivl om, at der fra Enhedslistens side er en positiv holdning til beslutningsforslaget. Vi synes, det er et rigtig godt signal at sende. Vi synes måske bare ikke, at man helt løser de problemer med de manglende ressourcer på området, der bør løses.
Tak til hr. Henning Hyllested. Vi går videre til hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg tror, at rigtig mange danskere faktisk har oplevet enten direkte eller indirekte at blive chikaneret af personer på vandscootere. Det er personer, som ikke kan finde ud af, hvordan man gebærder sig og tager hensyn, når man nu speeder rundt på en vandscooter enten i havne eller ved strande. Oftest resulterer mødet med sådan en vandscooterbølle blot i en rigtig dårlig oplevelse, men som vi jo desværre oplevede sidste sommer, og som det jo også allerede er blevet omtalt flere gange her fra talerstolen, kan det også få helt andre og meget mere fatale konsekvenser, som det fik for de to unge amerikanske studerende i Københavns Havn. Så selv om man, som jeg selv, ikke direkte har haft en dårlig oplevelse med generende vandscootere, gør eksemplet fra Københavns Havn problemstillingen yderst nærværende. Jeg mener således, at det i den grad er tydeligt, at der må ændringer til, men det er så også vigtigt at huske på, at det langtfra er alle steder, der opleves problemer. Derfor mener jeg, at beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti meget klogt lægger op til, at det er den enkelte kommunalbestyrelse, som beslutter, hvordan de lokalt vil regulere brugen af vandscootere. Helt at forbyde vandscootere i Danmark ville være en klar overreaktion, da langt størstedelen af brugerne af vandscootere sagtens kan finde ud af at have den respekt og tage det hensyn, der skal være, over for andre sejlere og badende gæster rundtomkring ved de danske strande og i de danske havne. Derudover er der også store lokale forskelle. Der kan jo faktisk godt være steder, hvor man sagtens kan sejle på vandscootere uden at genere nogen, hvorimod det jo i høj grad er sværere i f.eks. Københavns Havn. Liberal Alliance er således meget positive over for forslaget. Jeg synes også, at jeg har noteret mig tidligere, at det var ministeren også, og at ministeren ville arbejde på at fremsætte et lovforslag på et senere tidspunkt for at få ændret lovgivningen. Det vil vi se frem til, for vi er som sagt enige i indholdet og intentionen i beslutningsforslaget. Tak.
Tak til hr. Carsten Bach. Og vi går videre til hr. Christian Poll, Alternativet.
Tak for det. Der har jo været nogle alvorlige ulykker med vandscootere de seneste år, og derfor er det jo naturligt at overveje mulige stramninger. Dansk Folkeparti foreslår her, at der flyttes kompetence til kommunerne til at lægge begrænsninger ind for konkrete arealer ved havne og badestrande. Det er sådan set godt i tråd med Alternativets tilgang til at give større frihed til kommunerne til at bestemme selv. På den anden side forekommer reglerne at være rimelig klare, og politiets beføjelser i ordensbekendtgørelsen er også rimelig klare og tilstrækkelige, så måske er der nærmere behov for en bedre håndhævelse, hvad flere andre ordførere også har nævnt, eller måske nogle tekniske løsninger. Men det er i tråd med vores tilgang, at man giver kommunerne større frihed til at regulere ting og sager, herunder også den her slags ting. Så vi ser meget positivt på forslaget, men vi vil gerne høre forslagsstillerne om, hvad de tænker at vi sådan mere specifikt kan få ud af den ændring, som beslutningsforslaget bygger ind.
Tak til hr. Christian Poll. Vi går videre til fru Ida Auken, Det Radikale Venstre.
Det er et rigtig vigtigt emne, vi har fat på lige nu. For det er diskussionen om, hvad vi skal gøre ved bl.a. de vandscootere, som har terroriseret folk i vores havne og ved vores badestrande, og som har fået rigtig mange mennesker til at opleve meget, meget aggressiv færdsel rundtomkring, uden at der er blevet grebet ind over for det. Desværre har vi også set en helt forfærdelig ulykke i Københavns Havn sidste sommer, som jeg tror sidder i maven på rigtig, rigtig mange af os, og som var en øjenåbner og noget, der fik hele landet til at forstå, hvor voldsomt det her er, og ikke bare for dem, der er i nærheden af havnen hver dag. Så det er et godt forslag, der ligger fra Dansk Folkepartis side i dag, og jeg synes, det er en god idé at give kommunerne nogle udvidede beføjelser til at kunne lave restriktioner, både i havne og ved badestrande, sådan at der kan blive grebet ind her. Så er det jo klart, at den del, der kommer til at være rigtig vigtig, er håndhævelsesdelen, altså at der faktisk bliver grebet ind og gjort noget, når man ser den her færdsel. Så det håber vi ministeren også vil give et bud på hvordan der kan blive fulgt op på.
Tak til fru Ida Auken. Vi går videre til fru Trine Torp, SF.
Med beslutningsforslaget kan kommunalbestyrelser begrænse den generelle tilladelse til at sejle med vandscooter til begrænsede perioder i danske havne og ved badestrande. Forslaget er et forsøg på at løse de problemer med utryghedsskabende sejlads og decideret vandvidssejlads, som i nogle tilfælde har haft meget alvorlige følger. Det er en god og meget reel intention, og der er meget, der tyder på, at der er brug for en indsats her. Regeringen har, som det allerede er nævnt af ministeren, spillet ud med et særligt vandscooterkørekort og informationskampagner, og man undersøger muligheden for at konfiskere vandscootere. Det er jo alle sammen fine initiativer, men som måske kun udgør en del af løsningen, og derfor kan det her beslutningsforslag også være relevant. Samtidig er henvendelsen fra Friluftsrådet selvfølgelig også værd at bemærke, ligesom andre organisationer påpeger, at det primært er bedre kontrol, der er brug for. Hvis reglerne eller administrationen af reglerne begrænser brugen af vandscootere væsentligt, kan der blive tale om en kvantitativ handelsrestriktion, som er ulovlig ifølge EU-retten, fordi det i sin praktiske konsekvens ville svare til et forbud mod salg af vandscootere i Danmark. De nationale regler må altså ikke gå videre, end hvad der er nødvendigt, hvilket var problemerne med de gamle regler, som Højesteret kendte ulovlige, men med B-forslaget søges det imødegået ved at gøre begrænsningen i den generelle tilladelse til vandscootere midlertidig. Så i SF er vi positive over for forslaget og de gode intentioner i det, og vi er klar til at støtte det og se, om det kan være med til at hjælpe på problemet.
Tak til fru Trine Torp. Der er ingen korte bemærkninger, og så går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jan Erik Messmann, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Tak til ordførerne og tak til ministeren for den her korte, men præcise debat. Med beslutningsforslaget er vi i Folketinget ved at tage stilling til, om kommunalbestyrelser kan begrænse den generelle tilladelse til at sejle med vandscooter i danske havne og ved udpegede badestrande. Målet er at sikre en regulering af hurtigplanende fartøjer for at minimere risikoen for alvorlige trafikulykker til søs, med særlig fokus på sikkerheden for fritidsbåde. Før en højesteretsdom i 2010 var der et totalforbud mod at sejle med vandscooter bortset fra to steder, men Højesteret vurderede, at et totalforbud var i strid med EU-retten om varernes fri bevægelighed, fordi der var tale om en teknisk handelshindring. Den daværende regering valgte på baggrund af højesteretsdommen at overimplementere EU-reglerne, således at et totalforbud blev ændret til en altomfattende tilladelse. Det er det, beslutningsforslaget så nu skal råde bod på. Helt siden starten på skibsæraen har Danmark været et af de ledende lande på verdenshavene, hvor vi stolt har vist Dannebrog frem overalt. Danmark er en stor søfartsnation, og de fleste danskere har da også haft en eller anden tilknytning til havene og vandet omkring Danmark. Især vores 8.750 km lange kyststrækning giver os mulighed for at komme på vandet og nyde livet til havs. Den længste afstand til vandet for alle os danskere er maksimalt 52 km, så vi har alle mulighed for at opleve havets glæder inden for ca. 45 minutter. Det er derfor naturligt, at mange af os holder af at være på vandet og derfor køber både og står til søs. Kajakker, robåde, sejlbåde og speedbåde er bl.a. nogle af dem, der sejler mange af, og i de senere år er også jetski og vandscootere kommet til. De to sidstnævnte naturligvis fordi de giver føreren og passagerer en unik følelse, da der er mulighed for at komme op på enormt store hastigheder på vandet. Men fordi disse nye bådtyper kan sejle så hurtigt, er det vigtigt, at vi har fokus på trafiksikkerheden på vandet. Det blev særlig tydeligt med de to tragiske dødsulykker i 2017. Her førte vanvidssejlads med vandscooter i Københavns Havn til, at to amerikanske kvinder på 18 og 21 år ulykkeligvis omkom. Dansk Folkeparti har taget initiativ til dette beslutningsforslag, fordi vi mener, at det er vigtigt at begrænse sejladsen med vandscooter på bestemte tidspunkter af året på populære badestrande og i trafikerede havne. Dansk Folkeparti har allerede stemt for skærpede regler for sejlads med speedbåd, vandscooter og lignende, og i fremtiden skal en vandscooterfører da også have et vandscooterbevis og en obligatorisk ansvarsforsikring. Men fra biltrafikken ved vi også, at selv om folk hverken har kørekort eller forsikring, kører de alligevel i bil. Der har siden 2010 været mange indberetninger fra vores erhvervsdrivende i havnene, og især havnerundfartsbådene i Københavns Havn har haft det svært, da de ofte siden 2010 har oplevet vandscootere sejle direkte imod dem med meget høje hastigheder og først dreje af i sidste øjeblik. Det var det, der skete ved ulykken i Københavns Havn. Men i mange tidligere tilfælde havde det været lige før, og det kan meget vel gå galt. Disse firmaer har ofte rapporteret dette til politi og havnemyndigheder, men da man ikke har kunnet gøre noget og ikke haft ressourcer til at sejle efter og stoppe dette vanvid, er intet sket. I DF vil vi gerne understrege, at vi er glade for, at det fremover bliver muligt at konfiskere vandscooteren ved dom for vanvidssejlads. Det er gode tiltag, men ikke nok. Med beslutningsforslaget ønsker DF en mere restriktiv linje, ved at der sættes ind præventivt. Med beslutningsforslaget bliver det nemt for myndighederne at dokumentere en overtrædelse af forbudszonen og udstede en bøde. Vi kan ikke have et wild west til søs. Vi skal alle kunne færdes trygt og sikkert på vandet, og vi må også erkende, at det kan være svært at overholde reglerne, da det altid er spændende for unge mennesker at sejle tæt på badende og sejlende for at vise sig lidt frem. Det kan for så vidt også være o.k., hvis man er på vej ud til sejladsområderne 300 m ude med den hastighed, der ellers er tilladt på det pågældende sted. Men når man sejler op til ti gange den tilladte hastighed i snævre havneløb og snitter tæt op ad andre både og badende, bliver tingene livsfarlige, og derfor skete det ulykkelige, da de to amerikanske piger så tragisk mistede livet sidste sommer. Jeg vil her til sidst takke både ministeren og samtlige ordførere for den gode debat og nævne, at vi i Dansk Folkeparti er rigtig glade for, at der er opbakning til beslutningsforslaget, så vi dermed er kommet et væsentligt skridt nærmere at stoppe vanvidssejlads i sommerperioden ved vores badestrande og dejlige havne. Tak.
Tak til hr. Jan Erik Messmann. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Miljø- og fødevareministeren.
Tak for det, formand. Radikale Venstre, Enhedslisten, Alternativet og SF har fremsat beslutningsforslag om, at de danske miljøzoneregler opdateres, så lastbiler, busser og store varebiler fra den 1. juli 2019 skal overholde den nyeste Euronorm 6, og om, at miljøzonereglerne udvides til flere kommuner. Endvidere opfordres regeringen til at skabe hjemmel for kommunerne til at stille emissionskrav til ikkevejgående arbejdsmaskiner. Regeringen er enig i sigtet med beslutningsforslaget om at fremme renere luft til danskerne og nedbringe de helbredsmæssige omkostninger ved luftforureningen. Regeringen kan dog ikke støtte beslutningsforslaget i sin nuværende form. Danmark har de seneste 30 år oplevet et markant fald i luftforureningen. Både målinger af luftkvaliteten og opgørelser af udledninger viser et løbende fald i forureningen, og den seneste luftovervågningsrapport fra oktober 2016 bekræfter, at luftkvaliteten i Danmark overordnet set er blandt de bedste i Europa. Selv om meget er gjort for at forbedre luftkvaliteten i Danmark, er jeg enig med forslagsstillerne i, at de nuværende sundhedsomkostninger og tab af gode leveår som følge af luftforurening fortsat er for høje. Luftforurening er imidlertid grænseoverskridende og transporteres på få dage over store afstande. I Danmark er de udenlandske kilder, herunder international skibsfart, ansvarlig for 70-80 pct. af de negative helbredseffekter. Fra regeringens side finder vi det derfor afgørende at fremme fælles EU-regulering og international regulering, som reducerer luftforureningen på tværs af grænserne. Problemet kan ikke løses i Danmark alene. Regeringen har derfor fokus på, at miljøeffekten af nye initiativer skal stå mål med de omkostninger, der måtte være forbundet hermed. Vi vil sætte ind med de initiativer, der giver bedst mening. Vi arbejder derfor for ambitiøse internationale krav til udledninger fra international skibsfart og for en effektiv international håndhævelse, så vi sikrer en fair konkurrence mellem rederierne. I Danmark har vi styrket kontrol- og overvågningsindsatsen, og det har båret frugt, så svovlindholdet i luften over Danmark er mere end halveret siden 2015. Regeringen har også prioriteret at sikre, at de nye køretøjer, der sælges i EU, forurener luften mindst muligt. Vi arbejder hårdt på at mindske den faktiske udledning fra bilerne, så de lever op til Euronormerne, ikke kun i testsituationen, men også når de kører på vejene. Det skal ske ved at stille krav om så realistiske test som muligt, samt ved at vi får en langt bedre kontrol med bilfabrikanterne. Det gælder både for personbiler, lastbiler, varebiler og arbejdsmaskiner. De danske miljøzoner, som blev indført i København i 2008, i Aalborg i 2009 og i Odense og Aarhus i 2010 har spillet en vigtig rolle i at få de mest forurenende køretøjer ud af de største byer og er fortsat et værn mod, at de ældste lastbiler kører ind i de store byer i Danmark. Beslutningsforslaget indeholder vidtgående stramninger, når forslaget stiller krav om, at alle køretøjer, der er omfattet af miljøzonerne, allerede fra den 1. juli 2019 skal leve op til den nyeste Euronorm 6. Forslaget lægger også op til at skærpe miljøzonereglerne for store varebiler. Det skal i den forbindelse understreges, at Euronorm 6 trådte i kraft for blot 4 år siden for lastbiler og busser, og for varebiler for mindre end 2 år siden. Omkostningerne ved de foreslåede stramninger kan derfor blive høje for en række vognmænd, der vil være nødsaget til at fremskynde udskiftningen af deres lastbiler eller investere i partikelfiltre. Dertil kommer, at forslaget kan ramme mindre næringsdrivende i byerne, der f.eks. har en stor varevogn af Euronorm 5-typen, som måske blot er 3-4 år gammel. Nærværende forslag ville betyde, at ejere af næsten nye varevogne ville være nødt til at købe en helt ny bil eller investere i partikelfiltre. Som jeg indledte med at sige, vil regeringen gerne være med til at fremme initiativer, der sikrer renere luft til danskerne, men det skal ske gennem initiativer, der sikrer balance mellem miljøeffekter og omkostninger, og ikke ved at pålægge erhvervslivet uforholdsmæssig høje omkostninger. På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget. Regeringen vil dog gerne iværksætte samfunds- og erhvervsøkonomiske beregninger for at vurdere, om der kan foretages en mere hensigtsmæssig opdatering af miljøzonereglerne. Med det vil jeg overlade ordet til andre.
Der er en kort bemærkning til fru Ida Auken. Værsgo.
Tak for det. Ministeren siger, at den nyeste Euronorm trådte i kraft for bare 4 år siden, og så er det ikke så lang tid siden, der blev skiftet. Men jeg vil gerne spørge, hvad ministeren mener, når jeg peger på, at da Anders Fogh Rasmussen lavede miljøzonerne, sagde han faktisk, at 2 år efter den nye Euronorm kom, skulle man have skiftet. Ville det ikke være meget fint at følge hans eksempel og sige, at 2 år efter har man skiftet til den nyeste teknologi? Giver det ikke meget god mening at gøre det samme, som Anders Fogh Rasmussen gjorde dengang?
Ministeren.
Regeringen baserer ikke nødvendigvis sin politik på, hvad man har gjort tidligere. Vi forholder os til den virkelighed, vi er i i dag, og det er derfor, regeringen afviser det her beslutningsforslag.
Fru Ida Auken.
Ja, men når der nu er en ny teknologi og det faktisk er muligt både at putte den på eksisterende køretøjer og sørge for, at nye køretøjer har den – mange har jo allerede gjort det derude – er det så ikke en meget god idé simpelt hen at lave et pres for, at der bliver skiftet? Hvis ikke man synes, man ligesom har tal nok i dag på, hvordan det ser ud, kunne vi så ikke bede ministeren om at komme med nogle opdaterede beregninger på, hvad effekten ved at lave det her skift til Euronorm 6 ville være, og hvad det ville koste erhvervet, hvad det ville gavne samfundet og måske gavne både turismen og også det store erhvervsliv, vi har, der arbejder med luftforurening? Kunne vi ikke bede ministeren om at lave nogle fair, opdaterede beregninger, så vi kan se det samlede regnestykke?
Ministeren.
Nu ved jeg ikke, om fru Ida Auken var lidt uopmærksom ved de sidste af de guldkorn, jeg leverede i min tale. Men der sagde jeg faktisk netop, at regeringen gerne ville iværksætte samfunds- og erhvervsøkonomiske beregninger. Så det vil vi gerne.
Så er det fru Maria Reumert Gjerding.
Bekymrer alle de mennesker, der hvert år dør af luftforurening, f.eks. i København og andre større byer, ikke ministeren? Man kan jo netop montere partikelfiltre, man behøver ikke at gå ud og købe en ny lastbil – det er jeg enig i ville være meget omkostningsfuldt. Men man kan faktisk gøre noget andet, og teknologien er her. Skal vi ikke passe på befolkningens sundhed?
Ministeren.
Jo, det skal vi, og det bekymrer også mig, at vi har det antal dødsfald, vi har, og det sagde jeg også i min tale – at der er mange, der får gode leveår forkortet. Det er også derfor, regeringen er aktiv på den her bane. Vi er jo i høj grad optaget af at mindske den luftforurening, der kommer til os internationalt fra, men selvfølgelig også af at se på andre ting. Det er også derfor, jeg giver den fremstrakte hånd, at vi gerne vil iværksætte samfunds- erhvervsøkonomiske beregninger for at vurdere, om man kan lave nogle mere hensigtsmæssige opdateringer af de miljøzoner.
Tak. Fru Maria Reumert Gjerding, værsgo.
Altså, den luftforurening, vi oplever i indre by, stammer jo i høj grad fra de køretøjer, der er dér. Det handler ikke om et eller andet, der kommer dumpende ned internationalt fra. Så jeg vil bare gerne understrege, at jeg egentlig synes, at det her forslag er ganske fredsommeligt. Det handler om at følge den teknologiske udvikling, om at gribe den og sørge for, at vi beskytter befolkningen mod forurening, der kan være livstruende. Jeg opfatter, at der er en fremstrakt hånd, men jeg håber meget, at ministeren vil forsøge at arbejde for, at vi kan lande så tæt på det, vi foreslår her, som muligt.
Ordføreren.
Jeg opfatter bestemt oppositionens forslag som fredsommeligt – oppositionen er næsten lidt dvask i den her debat – og det er jo kun positivt, for vi ser ens på problemerne, men ikke nødvendigvis på, hvordan de skal løses. Vi vil arbejde seriøst sammen med Folketingets partier om, hvordan man eventuelt kan se på de her udfordringer. For vi er enige: Der skal gøres noget ved luftforureningen, og det er regeringen meget optaget af.
Så er det hr. Christian Poll.
Tak for det. Jeg sidder bare og tænker på, hvordan vi laver god lovgivning. Og jeg tænker, at hvis vi kunne vedtage en eller anden ordning, så det her automatisk blev opdateret – det er vel noget af det, som ligger i det her forslag – så ville erhvervslivet jo faktisk være adviseret 4 år i forvejen. Så ved de, at der går 4 år, så kommer der en ny Euronorm 7, og så skal de have et køretøj, der kan leve op til det for at kunne køre ind i de store byer. Ville det ikke være rigtig god lovgivning?
Ministeren.
Jeg er meget optaget af god lovgivning ligesom hr. Christian Poll. Det er også derfor, vi vil se på de samfunds- og erhvervsøkonomiske konsekvenser af ændrede Euronormer. Når vi har set på det, vil vi forholde os til, hvordan og hvorledes det eventuelt skal se ud.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går i gang med ordførerrækken. Først er det hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet.
Tak for det. Vi skal behandle et forslag fra Alternativet, Enhedslisten, SF og Radikale Venstre om at skærpe kravene til de tunge køretøjers partikeludledning inden for miljøzonerne i de største danske byer. I Socialdemokratiet tager vi meget positivt imod debatten og initiativet til den. Vi er også enige i, at reglerne for miljøzoner trænger til at blive opdateret. Luftforureningen i byerne er skadelig for borgernes sundhed. Der er mennesker, som dør for tidligt som konsekvens af forurenet luft, og det koster sundhedsvæsenet milliarder af kroner at behandle dem, som bliver syge af luftforureningen. Den teknologiske udvikling gør, at det er muligt at mindske partikelforureningen fra tunge køretøjer. Derfor er det selvfølgelig også naturligt, at kravene til vores køretøjer øges over tid. Tiden for en opdatering må siges at være nået, da kravene ikke har været opdateret siden 2006. I Socialdemokratiet vil vi gerne være med til at se på, hvordan vi bedst strammer kravene i miljøzonerne, men vi er ikke klar til allerede nu at lægge os fast på Euronormen som et krav for kørsel i miljøzonerne på den måde, det er lagt frem i forslaget. Vi vil gerne have evalueret miljøzonerne først og kende effekterne af forskellige grader af strammere krav for partikeludledning. Vi vil gerne se, at der snart kommer handling på det her område, men vi vil også gerne være sikre på konsekvenserne af vores handlinger og ikke bare være med til at pålægge regeringen at indføre de højest mulige krav hurtigst muligt. Derfor bed jeg også mærke i det, som ministeren kaldte sit sidste guldkorn, nemlig at der nu vil blive igangsat undersøgelser og beregninger af konsekvenserne og mulighederne, med henblik på – som jeg i hvert fald hørte det – at der kan iværksættes politiske drøftelser om at opdatere miljøzonerne. Så på den baggrund vil jeg egentlig anbefale, at vi lander en fornuftig beretning om det her vigtige emne og samler partierne om at tage initiativer på det her felt.
Der er en kort bemærkning til fru Ida Auken.
Mange tak for den positive modtagelse af forslaget. Det er jo også derfor, vi har det i Folketingssalen; det er simpelt hen for at få noget tempo på det her, for det er altså for længe vi har været om at få opdateret miljøzonerne. Mener ordføreren fra Socialdemokratiet ikke, at det er meget smart at forholde sig til de nye regler, der er, for, hvad køretøjer skal kunne, og at det ligesom er Euronorm 6, man bruger, når man kigger på, hvad der skal stilles af krav til de store varebiler, til busser og til lastbiler? Og mener ordføreren ikke, at det er meget rimeligt at bede forurenerne om at betale, når det er dem, der laver luftforureningen, og altså københavnerne og danskerne, der betaler med deres sundhed?
Ordføreren.
Jeg er helt enig i – og det er også derfor, jeg hilser debatten meget velkommen og tager positivt imod den – at tempoet er nødvendigt nu, fordi der er gået så lang tid, siden man vel egentlig sidste gang indførte miljøzonerne, men nu står over for at kunne opdatere dem, og vi synes selvfølgelig også, at de nye normer, der er tilgængelige, skal anvendes. Det, vi bare anholder i forhold til den konkrete udmøntning i beslutningsforslaget, er tempoet i det. Der er fra vores side et ønske om viden om konsekvenserne af det og om mulighederne for at gøre det på en omkostningseffektiv måde, så det også er realistisk for de mennesker, som har nogle af de her køretøjer, altså at der er en rimelig mulighed for at udfase dem osv. osv. Men det fjerner ikke det politiske ønske fra vores side om bredt og i fællesskab med Folketingets partier, som jo stod bag loven i 2006, at kunne opdatere kravene. Det vil vi meget gerne være med til, og derfor er det også positivt, at vi har den debat i dag. Der er for mange mennesker, der simpelt hen dør, fordi vi gør for lidt, og vi skal stå sammen om at gøre noget. Men vi skal gøre det på en begavet måde.
Fru Ida Auken.
Tak for det. Man kan sige, at man, da man lavede den første miljøzone, gav 2 år til at leve op til de nye krav. Er 2 år ikke en meget rimelig tidsramme? Det er selvfølgelig, fordi det her forslag har ligget i ½ år og været på vej i udvalget og andre steder, og vi kunne jo godt sige: Lad os skubbe det ½ år mere, så det først er i 2020, man skal kunne det her. Er det ikke en meget rimelig tidsramme at sige, at de nye krav faktisk kom i 2015, og at man i 2020 skal leve op til de nye standarder? Det må da være rimeligt.
Ordføreren.
Jeg synes først og fremmest, det rimelige vil være, at vi får vished for konsekvenserne af det, vi eventuelt sætter i gang. Det synes jeg sådan set – apropos hr. Christian Polls bemærkning til ministeren for kort tid siden om god lovgivning – er hele fundamentet for også at kunne føre den her debat. Kan man så ikke indføre krav, som er relativt hurtigt gældende? Jo, det kan man godt. Jeg synes, man i forhold til Euronorm 6 skal tænke sig om og have et bedre belyst grundlag, før man indfører den her og nu. Men der er jo andre regler, man kan gribe til og bruge inden for en kortere tidshorisont.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Både ministeren og den socialdemokratiske ordfører har jo forklaret lidt om, hvad forslaget går ud på. På vegne af Dansk Folkeparti skal jeg sige, at vi ikke støtter forslaget. Vi er såmænd optaget af, at vi selvfølgelig skal have så ren luft som overhovedet muligt, også i byerne. Så har vi de her specielle miljøzoner, hvor der selvfølgelig også skal ske en udvikling. Jeg synes, at det er rigtig positivt, at ministeren nu vil lave en ny beregning. Det er jeg glad for; det synes jeg giver god mening. Jeg synes også, at det, den socialdemokratiske ordfører var inde på, nemlig at man kunne lave en evaluering af det, der allerede er sket, vil være rigtig godt; det er jeg også rigtig begejstret for. Så kan vi se, om den udvikling, der trods alt er sket inden for de sidste 10 år, siden den første miljøzone er kommet, overhovedet har haft en effekt, hvilket vi naturligvis nok alle forventer at den har. Det er den ene ting. Den anden ting, jeg gerne vil sige, er, at når jeg læser sådan et forslag, synes jeg måske nok en gang imellem, at man glemmer, at der er en anden side af sagen – og ikke at økonomi altid skal være det første, man tænker på, men jeg ved da personligt, at når man går ud og bestiller en lastbil, koster det nogle penge, det koster rimelig mange penge. Er det en specialindrettet lastbil, koster det rigtig mange penge. Jeg har sågar haft et familiemedlem, som havde en specialindrettet lastbil, der var leveringstid på, og fordi der var leveringstid, kunne han ikke komme ind at arbejde i København i den periode, for han kunne ikke få en dispensation. Det er, hvad der kan ske; det kan ske for alle, små som store. Men det har altså bare en konsekvens i den anden ende. Når man laver et forslag, hvor man siger, at alle lastbiler over 3.500 kg skal overholde Euro 6-normerne, og at busser over 3.500 kg skal overholde Euro 6-normerne, og ud over det at også store varebiler på over 1.760 kg skal overholde Euro 6-normerne, så er det en stor udskrivning, i min optik i hvert fald, i forhold til den udskiftning, der skal ske, også selv om man får nogle år til det. Når folk køber nye biler, køber de typisk det nyeste på markedet, men de forventer også, at sådan en bil har en levetid, og at man har nogle afskrivninger på den osv. Man skal jo trods alt kunne betale sine lån. Men jeg synes, at det er positivt, at vi får nogle nye beregninger, og at vi måske kan vurdere, om der skal ske noget. Det synes jeg er positivt, og det synes vi fra Dansk Folkepartis side er positivt. Men vi kan ikke støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Ida Auken.
Jeg synes, at Dansk Folkepartis ordfører tager meget let på det. Altså, man er mere optaget af lastbilejere, der skal bruge nogle penge på ikke at forurene, end man er optaget af, at der f.eks. i den by, vi er i lige nu, er 550 for tidlige dødsfald, og at der er 33.000 sygedage. Det er noget, der koster 4,5 mia. kr. i den anden ende, og der er en befolkning, derude, der betaler med deres sundhed. Det er da den anden side af den her historie. Der siger vi: Der skal være lige konkurrencevilkår, og alle, der må køre i den her by, skal have den nyeste teknologi. Og så kan det godt være, at vores varer bliver 1 øre dyrere – det ved vi jo godt – når vi til sidst står i supermarkedet. Men det tror jeg hellere vi vil, end at vi skal betale med vores sundhed. Bekymrer det virkelig slet ikke Dansk Folkepartis ordfører, at den side af medaljen er derude, altså at der er en befolkning derude, der lige nu betaler med deres sundhed og deres livskvalitet?
Ordføreren.
Jo, og det synes jeg egentlig også jeg gav udtryk for. Jeg synes bare, at der er to sider af en sag. Og vi kan godt fremhæve den ene side rigtig meget, nemlig at der er nogle, der selvfølgelig bliver påvirket af de her ting. Altså, var det mig personligt, ville jeg aldrig nogen sinde bo med mine børn i København. Jeg vasker selv vindueskarmene af i den lejlighed, jeg har fået stillet til rådighed herinde, og jeg ved, hvor beskidt der er. Så at bo med børn herinde synes jeg måske ikke lige er det, jeg ville gøre. Så kan man selvfølgelig vælge at sige, at så skal alle biler ud, og vi skal forbyde alle brændeovne inde i København, fordi de også udgør et problem. Det er ikke, fordi jeg vil negligere problemet, overhovedet ikke, men jeg synes bare også, man skal huske på, at der også er en omkostning i den anden ende, og at tingene ikke bliver løst med et snuptag. Det er også derfor, jeg synes, det er positivt, at ministeren nu er indstillet på at lave nogle nye beregninger: Hvad har vi haft for en effekt, og er der noget, vi kan gøre? Og ja, selvfølgelig er der altid noget, vi kan gøre, men det koster også bare nogle penge, og så skal man jo tage en beslutning om, om man er villig til at betale det beløb, som jeg i hvert fald ikke kender på nuværende tidspunkt.
Fru Ida Auken.
Det synes jeg var et ret vildt svar, altså at alle børnefamilier, der bor herinde i København, selv er ude om det, og at ordføreren ikke ville bo herinde med sine børn. Altså, skal man så sige, at så skal de flytte ud af byen, eller kan vi forvente, at de køretøjer, der kommer ind i byen, har den bedste standard? Jeg synes, det er ret vildt at sige til borgerne herinde, at man ikke selv ville bo her med sine børn, og så ikke med det samme sige, at nu skal der ske noget med den trafik, vi ved at vi selv kan gøre noget ved. Vi ved, at vi kan gøre noget ved de tunge køretøjer; vi kan gøre noget ved lastbiler, busser og varebiler, som vil have en positiv virkning og være en meget vigtig gevinst for befolkningen. Det synes jeg alligevel er en lille smule at trække på skuldrene over for alle de mennesker, der bor med deres børn i byerne.
Værsgo til ordføreren.
Tak for det. Altså, det er bestemt ikke, fordi jeg negligerer problemet, men man har også som person en mulighed for at træffe nogle valg. Og det er derfor, jeg siger, at personligt ville jeg ikke bo herinde med mine børn. Det er et valg, som jeg personligt træffer. Det er ikke, fordi jeg ønsker at negligere problemet, for selvfølgelig er der noget luftforurening, men det er også klart, at jo flere mennesker der bor sammen, jo flere biler der er, jo flere udledninger der er, jo mere forurening er der også. Sådan er det. Det er derfor, at brændeovne måske ikke er det store problem ude på landet, men er det inde i byen.
Så er det fru Maria Reumert Gjerding.
Lidt i forlængelse af det, fru Ida Auken sagde: Er det ikke ordførerens opfattelse, at vi har et politisk ansvar for at sørge for, at også børnefamilier kan bo i København, uden at der er fare for sundheden? Jeg anerkender fuldstændig, at der er en anden side, men det var jo derfor, at jeg synes, det var så positivt, at man i Lastbil Magasinet, hvor det her forslag jo har været til debat, kunne læse, at der er teknologi, som man også kan eftermontere på lastbiler, så det ikke er en kæmpe stor udskrivning, men så det sådan set er at tage ansvar også at pålægge dem, der har lastbiler, at tage et ansvar for at nedbringe forureningen.
Ordføreren.
Vi har altid en afvejning af, hvor man skal gøre hvad, og det er egentlig bare det, jeg med mine ringe evner prøver på at forklare, nemlig at der jo er to sider af en sag. Dels er der noget forurening herinde, det ved vi jo alle sammen godt. Der er mere forurening i København, end der er ude på landet, i hvert fald i forhold til de partikler, som biler udleder, fordi der er mere trafik. Det er jo logik. Og selvfølgelig skal vi forsøge at gøre noget, men jeg synes også, at det er sin sag at lovgive om at pålægge en udgift til folk, der har en virksomhed, sådan at de måske risikerer at måtte lukke deres virksomhed. For det er det, vi taler om. Og når fru Maria Reumert Gjerding taler om eftermontering af filtre på lastbiler, så er det mig bekendt også en rimelig stor udgift, hvor man skal lægge et sted mellem 30.000 og 60.000 kr. for at få lavet sådan en eftermontering, lidt afhængig af hvad det er. Det er da også en udskrivning.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Ja, det er det, og det er også derfor, at vi har en indfasning, som jeg egentlig synes er ganske fredsommelig. Det er ikke noget, vi siger skal gennemføres i morgen. Så har man også mulighed for at spare op til at kunne købe den teknologi, der kan gøre, at vi netop lever op til ansvaret, ikke for at bringe forureningen ned til nul, men for i det mindste at tage de initiativer, der følger af en teknologisk udvikling, så vi helt grundlæggende beskytter befolkningens sundhed.
Ordføreren.
Jeg er sådan set ikke uenig. Det er faktisk et af de få steder, hvor jeg synes at EU giver mening, altså når man laver de her normer for biler og udvikling af dem og for, hvad de må udlede af partikler og forurening, eller hvad det nu er. For vi ved, at vi køber dem, vi ved, at vi har dem i en længere årrække, men vi ved også, at det er en større investering. Så er jeg godt klar over, at der kommer ny teknologi hele tiden, og at vi også politisk presser på for at få det nyeste af det nye. Men hvis vi så også dermed skal presse på ved at sige, at så skal man også udskifte i en bestemt kadence, så synes jeg måske bare, at det er en lidt større beslutning.
Tak til fru Pia Adelsteen. Og vi går videre i rækken af ordførere til hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Danmark har i de seneste ca. 20 år oplevet en klar forbedring af luftkvaliteten, således at vi i dag ligger blandt de bedste i Europa. Og selv om det går den rigtige vej, skal vi selvfølgelig til stadighed arbejde for den mindre luftforurening, som er mulig og realistisk. Og det skal selvfølgelig gøres med initiativer, der giver mest mulig ren luft for pengene. I dag behandler vi et forslag om skærpede krav til miljøzoner og krav til ikkevejgående arbejdsredskaber, og forslagets effekt på reduktion af NO x Virksomheder, som vil fortsætte deres arbejde i landets miljøzoner, vil blive ramt af ekstraomkostninger enten til f.eks. bedre partikelfiltre eller katalysatorer eller til nye køretøjer, som bliver ramt af de her nye forhøjede krav. Det kan føre til begrænsninger for forskellige butikker, restauranter m.v. i miljøzonerne. Det vil gå ud over erhvervslivet, men også dem, der bor og færdes i miljøzonerne. Offentlige anlægsprojekter kan blive dyrere og tage længere tid. Så der er også en række hensyn at tage i forbindelse med det. Forslaget er en uforholdsmæssig stor byrde for få, men uden at levere resultaterne. Og da vi så også ved, at 70-80 pct. af effekten af luftforureningen i Danmark kommer fra udlandet og så at sige blæser ind over Danmark, så er det jo langtfra kun tunge køretøjer, som er kilde til den forurening, som faktisk kommer. Og selv om Venstre deler ambitionen om mindre luftforurening, vil vi sætte ind dér, hvor det virker, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget, som det foreligger. Så skulle jeg hilse fra Konservative sige, at de heller ikke kan støtte forslaget, som det foreligger.
Der er en kort bemærkning fra fru Ida Auken. Værsgo.
Jeg vil gerne spørge hr. Erling Bonnesen, hvor meget den nuværende miljøzone hjælper. Hvor meget virker den? Og er den vigtig? Er det vigtigt, at vi har en miljøzone i København eller i vores byer?
Ordføreren.
Jamen vi støtter selvfølgelig de miljøzoner, som der er. Dem har vi i Venstre selv været med til at indføre. Jeg glæder mig da over, som jeg også har markeret nu her i ordførertalen, at vi generelt har et godt, højt niveau, når det handler om at have ren luft. Selvfølgelig skal vi stadig væk være opmærksomme på den udvikling, der er, og det hører jeg også at ministeren er og løbende ser på. Jeg synes også, man skal glæde sig over, at vi generelt har et godt, højt niveau, når vi snakker ren luft.
Fru Ida Auken.
Jamen så må det jo bekymre ordføreren, at fra 2018 har miljøzonerne ikke længere nogen effekt ifølge Aarhus Universitet, som jeg ved hr. Erling Bonnesen sætter meget stor pris på. Så det må da bekymre ordføreren – hvis man er glad for, at der er miljøzoner – at de ikke længere har nogen effekt i 2018. Bekymrer det ikke ordføreren?
Ordføreren.
Som jeg allerede har svaret, står vi fuldt og helt bag de miljøzoner, som er der, og de tiltag, som er implementeret indtil nu. Vi har jo også selv i Venstre været med til at stå bag dem.
Tak til hr. Erling Bonnesen. Den næste ordfører er fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten.
Luftforureningen i mange danske byer er et stort problem. Ifølge Det Økologiske Råd dør omkring 300-500 mennesker om året bare i København på grund af trafikos. Oven i det skal vi så lægge de rigtig mange sygdomme, som rammer mennesker som følge af luftforurening. Det er selvfølgelig ikke noget, vi kan leve med, og det er derfor, at det her beslutningsforslag er så vigtigt at få vedtaget, netop fordi det er et rigtig afgørende skridt i den rigtige retning. Med beslutningsforslaget ønsker en række partier at pålægge regeringen at opdatere reglerne for miljøzonerne, så de reelt vil få en effekt og beskytte befolkningens sundhed. Det, der sådan set ligger i forslaget, er, at reglerne opdateres for at følge den teknologiske udvikling i bilindustrien. Og det kan faktisk virke en lille smule underligt, at de nuværende regler i miljøzonerne ikke automatisk har fulgt den teknologiske udvikling. Derfor synes jeg, det er rigtig godt, at vi i dag behandler et beslutningsforslag, der skal rette op på den forglemmelse. Det er selvfølgelig ikke kun i København og i Danmarks større byer, at der er problemer med luftforurening. Det er derfor, at vi også med beslutningsforslaget ønsker at åbne op for, at flere kommuner kan vurdere, at de gerne vil have en ren luft-zone, at de gerne vil have områder i indre by, hvor de får nogle redskaber til at nedbringe forureningen. Forslaget giver mulighed for at indføre såkaldte ren luft-zoner, hvor der kan stilles skærpede krav til emissioner af NO x For vi kan ikke være tjent med, at vi har en bilpark – eller en lastbilpark eller en buspark, hvis der er noget, der hedder det – som gør det sundhedsskadeligt at opholde sig i vores byrum, altså de køretøjer, som det her beslutningsforslag rammer. Allerede fra 2015 har alle nye lastbiler og busser skullet overholde krav om overholdelse af Euro 6-kravene, og med beslutningsforslaget lægges der op til miljøzoner, hvor der stilles krav om Euro 6 med effekt fra 2019. Det betyder altså en indfasning på 4 år, i forhold til hvornår den her teknologi blev tilgængelig. Og det er rimeligt. Det er også vigtigt at understrege, synes jeg, for det har der jo været en debat om på baggrund af det her beslutningsforslag, at man altså kan eftermontere – retrofitte tror jeg nok, det hedder – så man eftermonterer et partikelfilter, sådan at selv lastbiler med en lavere norm kan opgraderes teknologisk til at leve op til de her nye krav. Det synes jeg er vigtigt at få sagt, for det er en stor investering for vognmænd at gå ud og købe en lastbil. Men man kan altså fortsætte med den bilpark, man har, og så få eftermonteret partikelfilter, så man lever op til de nye krav. Formålet med beslutningsforslaget er jo at bygge videre på det, der er en rigtig god idé, nemlig at vi har miljøzoner – det er mere mundret og sprogligt præcist, synes jeg, at kalde dem ren luft-zoner – i de indre byer, hvor man får nogle redskaber, som gør, at man kan sige: Hvis du forurener meget, kan du ikke køre her. Vi er i Enhedslisten meget glade for forslaget, og vi er meget glade for at have fremsat det sammen med De Radikale, SF og Alternativet, og vi håber på, at vi – i hvert fald med den fremstrakte hånd, jeg forstår der er fra ministerens og også Socialdemokratiets side – kan arbejde videre i udvalget i forhold til at komme videre i den her retning og reelt få løftet kravene i vores ren luft-zoner, så de også i fremtiden vil have den effekt, som jeg hører vi alle sammen er interesserede i.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i rækken til hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Tak for det. Det beslutningsforslag, vi behandler her i salen i dag, har jo i bund og grund et ganske fornuftigt formål, nemlig at sikre renere luft og nedbringe luftforureningen specielt i byerne, og det er jo et formål, det kan være meget svært at være uenig i, også selv om den seneste overvågningsrapport fra 2016 viser, at den danske luftkvalitet faktisk er blandt Europas bedste. Selv om man gennem en længere årrække har oplevet et fald i luftforureningen, kender vi vist alle her i salen til de sundhedsmæssige omkostninger ved luftforurening, og på den baggrund giver det derfor også ganske fin mening, at man vil gøre en indsats for at bedre luftkvaliteten, og det vil vi i Liberal Alliance faktisk også meget gerne være med til. Når alt det så er sagt, kan vi desværre ikke i Liberal Alliance støtte det konkrete beslutningsforslag. Det vil jo ikke kun ramme de her gamle osekasser, vi ser i bybilledet, og som vi formentlig alle sammen gerne så blev udfaset. Nej, omkostningerne ved de her foreslåede stramninger vil særlig ramme små erhvervsdrivende og vognmænd, der tvinges til også at udskifte deres forholdsvis nye varebiler og lastbiler eller investere i partikelfiltre. Her mener jeg, at omkostningerne simpelt hen ikke står i forhold til den miljøeffekt, der vil blive opnået. Forslaget rammer specielt skævt, fordi Euro 6-normen trådte i kraft for, så vidt jeg er orienteret, kun 4 år siden for lastbiler og busser, og for varebiler for mindre end 2 år siden. Og derfor vil visse dele af erhvervslivet, f.eks. håndværksmestre, skulle udskifte relativt nye varebiler, hvilket vil være en stor byrde for de pågældende erhverv og erhvervslivet generelt, og det er ikke en holdbar løsning, mener jeg og Liberal Alliance. Derudover er luftforurening i høj grad grænseoverskridende, og det er i høj grad udenlandske kilder og international skibsfart, der står for størstedelen af de negative helbredseffekter ved luftforurening. Dermed ikke sagt, at vi ikke nationalt skal imødekomme problemerne med luftforurening. Men for Liberal Alliance er det dog vigtigt, at de overordnede løsninger i første omgang findes internationalt, da det her er et internationalt problem i langt overvejende grad. Det er i Liberal Alliances optik samtidig også vigtigt, at løsningerne ikke ender med ensidigt at pålægge dansk erhvervsliv de store udgifter, der følger med, når der f.eks. udskiftes vognpark m.v. Som allerede nævnt, er luftforureningen over de sidste 30 år nedbragt markant igennem flere forskellige og ganske glimrende tiltag. I Liberal Alliance glæder vi os over de initiativer, der allerede er taget, for at imødegå problemer med luftforurening i danske byer. Vi har f.eks. fået gennemført en effektiv skrotningsordning for ældre brændeovne, som vist godt og vel 20.000, tror jeg, danske brændeovnsejere har benyttet sig af. Jeg har i den forbindelse også bedt ministeren om at komme med en opgørelse over den geografiske fordeling af disse midler, og den håber jeg også vi får ved først givne lejlighed. Det ville være meningsfuldt at se på, om man så eventuelt skulle gentage den ordning for i hvert fald at få udfaset visse dele af andre kilder til luftforurening i byerne. Vi glæder os ligeledes over regeringens arbejde for at få skabt fælles europæiske regler for udledning fra bl.a. biler, industri, store fyringsanlæg og fra 2022 netop også fra brændeovne. Så alt i alt må jeg desværre sige til forslagsstillerne af et ellers glimrende beslutningsforslag, at Liberal Alliance ikke kan støtte det i dets nuværende form.
Der er en kort bemærkning fra fru Ida Auken.
Vil Liberal Alliance i virkeligheden helst afskaffe den nuværende miljøzone?
Ordføreren.
Næh, det tror jeg som sådan egentlig ikke. Vi skal jo udvikle de reguleringsmekanismer, vi nu engang har, sådan at de giver mest mening. Jeg kan ikke sådan helt præcist sige, hvad historikken omkring det her er, men der har jo formentlig været mulighed for tidligere miljøministre – måske spørgeren selv inkluderet – til at opdatere den her lovgivning, som jo faktisk efterspørges, også i beslutningsforslaget. Jeg ved ikke, om det måske skulle være gjort, men det, jeg i hvert fald også tænker på her, er jo, kan man sige, den anden del af det. Og der, hvor jeg kommer fra i det jyske, vil man i hvert fald føle det som måske en lillebitte smule molboagtigt, om jeg så må sige, at skulle udskifte – i min optik – helt nye varebiler og lastbiler, der er 2, 3, 4 måske 5 år gamle uden at have fået et varsel, der er længere end det, der er beskrevet i beslutningsforslaget her.
Ida Auken.
Nu er der jo rigtig god mulighed for at lægge noget ekstra teknologi i sin varebil, hvis den har en værdi, der gør det værd at bevare den. Så der er jo masser af muligheder for at gøre det her, også samfundsøkonomisk. Jeg kan forstå, at ordføreren ikke vil afskaffe miljøzonen, men siger, at vi skal bruge den regulering, vi har, mest hensigtsmæssigt. Er det så ikke meget smart at opdatere miljøzonen, når man nu har en?
Ordføreren.
Altså, bare lige til spørgerens første del: Ekstra teknologi koster jo også penge, ny teknologi koster også penge, udskiftning koster selvfølgelig mere end at påmontere et partikelfilter, men det er trods alt en omkostning, som påføres mennesker, der har købt bil for måske 2, 3, 4 år siden i den gode tro, at de gjorde det helt rigtige, også miljømæssigt. Så det mener jeg jo faktisk ikke, kan man sige, er et svar på det, altså at man kan påmontere et partikelfilter. Så i forhold til det med, om man ikke skal opdatere miljøzonen, kan jeg svare, at hvis fru Ida Auken mente, at de skulle have været opdateret, så er jeg ikke sikker på, at jeg forstår, hvorfor fru Ida Auken ikke gjorde det selv, da hun var miljøminister.
Så er det hr. Simon Kollerup.
Tak for det. Nu sagde ministeren, at oppositionen var dvask. Jeg synes, at Liberal Alliances ordfører er sprudlende, i hvert fald når man lytter til indholdet i talen. Jeg tror, ministeren sagde, at han havde et guldkorn til sidst i sin tale, der handlede om, at han gerne ville få foretaget nogle af de beregninger, som vi bl.a. i Socialdemokratiet har efterspurgt, og det er selvfølgelig positivt. Men jeg synes også, at jeg fornemmede Liberal Alliances ordførers tale som sådan et samlet guldkorn, og det er så der, jeg vil trykke på for at vide, om det er rigtigt forstået. Altså om det skal forstås derhen, at man ikke kan stemme for det her forslag, men at man egentlig ser positivt på at gå ind i en proces, hvor vi kan have en politisk drøftelse af det her og eventuelt en politisk forhandling om at kunne iværksætte nogle initiativer til at opdatere de her miljøzoner og komme et skridt videre i respekt for de omkostninger, der er ved det. Var det rigtigt forstået?
Ordføreren.
Det var faktisk fuldstændig rigtigt forstået, og som jeg også hørte det sidste af ministerens guldkorn, var det jo netop, at ministeren og departementet nu faktisk vil levere nogle af de her opdaterede tal. For der er jo mange – det er også beskrevet i beslutningsforslaget her – snitflader i forhold til varebiler og lastbiler og busser. Der er tidligere blevet medfinansieret partikelfiltre på busser i København osv., i større byer og mindre byer. Der er mange snitflader her, og hvor kan man sige at omkostningseffektiviteten er størst? Hvor er det, de samfundsøkonomiske konsekvenser er størst? Det har jeg i hvert fald ikke på nuværende tidspunkt noget overblik over. Så er der en anden kilde, som jeg også nævnte før i forhold til brændeovnene, hvor jeg også internt i regeringssamarbejdet tidligere har spurgt ministeren om en evaluering af den pulje, der tidligere har kørt i forhold til at få skrottet brændeovne. For jeg mener, at der også kan være noget at hente dér luftforureningsmæssigt.
Tak for det, og tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Christian Poll, Alternativet.
På vej til et fuldt implementeret og landsdækkende road pricing-system synes vi i Alternativet, at det er en rigtig god idé, at vi har de miljøzoner, som blev indført tilbage i 2006. Vi synes, det er et væsentligt virkemiddel, men vi synes også, det er mærkeligt, at man dengang indførte det som en statisk størrelse. Derfor er vi selvfølgelig medstillere på det her forslag, fordi vi synes, det er naturligt, at når man har sådan en ordning, følger den med den teknologiske udvikling. For os er det ikke det vigtigste, at vi lige får den her norm den 1. juli 2019. Det vigtige er, at vi får hele systemet skruet sammen, så det automatisk skaber den her løbende opdatering. Når der kommer nye normer, skal erhvervslivet i byerne vide, at de så skal følge med i forhold til deres køretøjer, f.eks. 4 år senere, som det ligger i det her forslag. Det er grunden til, at vi er medstillere på det her. Vi synes, det er et rigtig godt forslag, og vi synes, miljøzonerne er et vigtigt virkemiddel.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Trine Torp, SF.
Med beslutningsforslaget opfordres regeringen til at opdatere miljøzonerne og gøre dem til det, vi kalder for ren luft-zoner. Det foreslås samtidig, at det skal være muligt for kommunalbestyrelsen i byer med f.eks. mere 25.000 indbyggere at indføre ren luft-zoner. Arbejdsmaskiner inddrages, og det foreslås ikke mindst, at håndhævelsen af zonerne effektiviseres, så det rent faktisk sikres, at gamle forurenende køretøjer og maskiner ikke pulser løs i børnehøjde, hvor de ikke må det. Helt banalt skal der sikres en bedre luftkvalitet dér, hvor der er flest mennesker. Det gør miljøzonerne ikke længere. De eksisterende miljøzoner har ikke fulgt med udviklingen. Man stillede et krav om Euro 3-norm i 2008 og om Euro 4 fra den 1. juli 2010, svarende til 4 års indfasning fra normen blev gældende for nye køretøjer. Men man indførte jo så ikke en tilsvarende automatik for kommende Euronormer. Euro 5 blev obligatorisk ved salg i 2010, men er aldrig blevet et krav i miljøzonerne. Og Euro 6 blev indført ved nysalg i 2014, men er heller ikke blevet indført som krav i miljøzonerne. At der er brug for europæiske og internationale løsninger på luftforureningen, og at andre forurener mere end os, er for mig at se ikke et argument for ikke at ville forbedre vilkårene for danskernes sundhed. Med det her forslag vil der være en forbedring af luftkvaliteten efter en indfasning af Euronormerne. Sundhed må for mig at se stå over andre hensyn, og det forslag, som er lagt på bordet, er sådan set ikke et meget radikalt forslag – jo, det er jo et radikalt forslag på dén måde, men ikke et meget dramatisk forslag – for egentlig er det jo bare at indføre den opdatering, som burde have ligget fra starten af, som en helt naturlig automatik. Men jeg har også lyttet til debatten og hørt, at der trods alt er en anerkendelse af, at luftforurening er et problem, der skal håndteres. Man kan jo så overveje, hvor tålmodig man er, i forhold til at der skal ske noget. Men i hvert fald vil jeg på SF's vegne sige, at vi selvfølgelig støtter forslaget, da vi er medforslagsstillere på det, og jeg vil sige tak til De Radikale for at have taget initiativet.
Tak til ordføreren. Vi giver ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Ida Auken, Det Radikale Venstre.
Først og fremmest vil jeg sige tak for en debat, hvor der i hvert fald er anerkendelse af problemet, nemlig at vi stadig væk ikke har ren luft i vores byer, og at der stadig er alt for mange mennesker, der bliver syge og dør af, at luften ikke er ren nok i vores byer. Luftforurening er et svært område, det medgiver jeg, og nogle gange kan det virke helt oplagt at gøre et eller andet. Jeg har selv været meget optaget af partikelfiltre på biler, men miljøeffekten viser sig så, når man regner på det, at være meget, meget lille. Og det er til dels, fordi rigtig meget, når det kommer til partikler, kommer udefra. Når det kommer til den anden del, som også har store sundhedseffekter, nemlig NO x 2 Jeg tror, det er op imod en tredjedel af den forurening, der stammer direkte fra vejtransporten, og dér har vi en mulighed for at gøre noget. Vi er også hos De Radikale helt med på, at vi skal gøre det på en fornuftig måde, og at vi skal have overblik over, hvad det koster. Det her er et område, jeg selv har været ret langt nede i, og da vi sad og kiggede på det, var der faktisk ganske fornuftige samfundsøkonomiske tal på at stille de her krav til de store, tunge køretøjer og til de tungere varebiler. Derfor er det også mit håb, at vi, hvis ministeren vil lave en fair opdatering af tallene, kan få et beslutningsgrundlag, der vil gøre, at det her faktisk vil kunne lade sig gøre. Vi har i et brev fra ITD, som er en af de store brancheorganisationer for transportsektoren, set, at man faktisk ikke er meget imod det her forslag, men man vil bare gerne have lidt længere tid. Hvis det er et spørgsmål om at finde den rigtige tid, så lad os snakke om det. For det må være sådan, at når der er en ny teknologi derude, og hvis den kan sættes på relativt fornuftigt – og hvis vi ved, at det er de store køretøjer, enten busser eller lastbiler, der kan lægge det over på kunderne med nogle få øre pr. vare – så er det da bedre, at folk betaler det ekstra, frem for at de skal betale med deres sundhed og deres liv. Derfor er den her diskussion rigtig vigtig. Hvorfor er luftforurening et problem? Det er det på grund af den livskvalitet, som mennesker i vores byer har. Jeg håber faktisk, at vi herindefra kan tage et politisk ansvar, så børnefamilier kan bo i byerne, og at de ikke skal vælge, som Dansk Folkepartis ordfører gør, at sige, at de, hvis de havde børn, søreme ikke vil bo i vores hovedstad. Jeg synes, det var et meget vildt udsagn, det må jeg bare sige, for så skal der godt nok handles hurtigt, hvis ikke man selv vil bo i sin hovedstad, når man så samtidig siger, det er lidt synd for lastbilejerne, at vi skulle stille nogle krav. Det var alligevel dagens overraskelse. Så er der også en rimelighed i det her. I Danmark har vi et princip, der hedder, at forureneren betaler. Lige nu er det jo ikke forureneren, der betaler, for her kan man få lov til at forurene med sine biler og varebiler, og så er det nogle andre, der betaler. Og det er dem, der bor i byerne, det er dem, der cykler, det er dem, der går. Det her er jo ikke kun et problem i vores hovedstad, det er det i mange af vores store byer, det er det i vores omegnskommuner, det er det i trekantsområdet. Det er rigtig mange steder i vores land, der er sundhedsomkostninger ved, at luften ikke er ren. Så der er altså også et rimelighedsperspektiv her, der handler om, at vi har et princip om at forureneren betaler. Hvad angår sundhedsomkostningerne, er der tal fra Aarhus Universitet, som jeg ved ministeren har en meget stor tiltro til, og ved hjælp af dem ved vi, at alene i København er det 550 for tidlige dødsfald om året og andre sundhedsproblemer, og det er 33.000 sygedage om året på grund af luftvejslidelser. Og det svarer altså til et tab på op imod 4½ mia. kr. Så der er nogle meget store samfundsøkonomiske gevinster ved at få gjort noget ved det her. Jeg synes, vi skal kende tallene, så jeg er sådan set glad for, at der kommer det ud af det i dag. Vedrørende turisme vil jeg sige, at vi har et land, der er kendt for at have rent vand, natur, grøn omstilling, for at tage klimaansvar og med cykler, og vi har en by, hvor man i det hele taget kan være i det offentlige rum. Og dér er det selvfølgelig ærgerligt, at et af de problemer, vi stadig væk har, og et af de steder, hvor vi stadig får reprimander i ny og næ, er i forbindelse med, at vi ikke kan få ren luft. Jeg synes, at det, ministeren gør internationalt, er rigtig godt, nemlig at fortsætte det spor, at Danmark lægger sig forrest dér. Det er et rigtig godt initiativ, men når der også er nogle muligheder for at gøre noget, der giver mening i forhold til transporten herhjemme, den tunge transport, så synes vi, at man skal gøre det. Der er et tredje perspektiv, og det er det erhvervsliv, vi har i Danmark. Vi har jo et meget stærkt erhvervsliv på lige netop luftrensningsløsninger. Jeg mener, det er 48 mia. kr., man eksporterer for, og det er steget med 12½ pct. de sidste år, så det er virkelig en af de grønne teknologier, vi kan eksportere til hele verden, og der er det at have et dansk hjemmemarked en slags udstillingsvindue. Den tidligere regering fandt en pulje til at sætte katalysatorer på busserne sammen med Movia, og det er rigtigt, at det kostede et sted mellem 100.000 og 125.000 kr. at sætte dem på, men til gengæld har de også en god sundhedseffekt, så det var samfundsøkonomisk fornuftigt, og firmaet, der har lavet det, har nu fået et udstillingsvindue, der gør, at de kan begynde at eksportere til bl.a. England og Asien og andre steder, der nu faktisk har store problemer. Ministeren har jo også en ren luft-vision, så lad os tage de sidste skridt i at få et dansk hjemmemarked, hvor vi viser resten af verden, at vi kan få gjort det her. Jeg synes, det er sund fornuft i forbindelse med miljøzonen, at tiden, når man kan se på tallene, at i omkring 2018 bidrager miljøzonerne stort set ikke med noget mere, så i hvert fald er kommet. Jeg vil da gerne medgive også over for Liberal Alliances ordfører, at det da var en af ting, jeg utrolig gerne ville have nået i min ministertid, altså at få lavet den her opdatering, og jeg kan love dig for, at den var på bordet fra start til slut, men det tager åbenbart lang tid at få de her beregninger færdige til at tage den her beslutning. Nu er der altså immervæk gået 4½ år, så mon ikke vi kunne få de beregninger frem hurtigst muligt. Derfor synes jeg også, det er fint at lande det her med en beretning, hvor vi måske kan enes om at få de her tal frem, så vi alle sammen kan blive enige om, at det her er et område, der skal gøres noget ved.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Tak. Og mange tak for ordførertalen og også anerkendelsen af nogle af de bemærkninger, jeg selv kom med, da jeg var på talerstolen. Det er bare lige det her med ny teknologi, jeg kom til at studse lidt over. For jeg mener ikke, at der findes sådan en naturlov om, at bare fordi der er ny teknologi, så skal der et politisk indgreb til, der skal tvinge folk til enten at installere partikelfiltre, købe nye biler, eller hvad det nu er, der er kommet ny teknologi inden for. Det ved jeg ikke om fru Ida Auken kan være enig med mig i, altså at der faktisk ikke findes en naturlov, der foreskriver det. Nu var fru Ida Auken lige selv inde på det, så selv om jeg faktisk ikke er så vild med det der med, hvem der gjorde hvad hvornår og hvorfor, og de politiske diskussioner, der kan komme ud af det, vil jeg høre, om fru Ida Auken måske ikke lige kan sætte lidt flere ord på, hvorfor det egentlig var, at hun som minister ikke nåede at få opdateret lovgivningen, sådan at den her automatik med teknologien – det, som jeg står og kalder en naturlov – ikke blev indført.
Fru Ida Auken.
Nej, der er ikke nogen naturlov om det i forbindelse med at tage ny teknologi i brug, men der er almindelig sund fornuft i det, som når noget giver samfundsøkonomisk rigtig god mening. Når det er noget, der gavner folkesundheden; når det er noget, der gavner turismen; når det er noget, der gavner det danske erhvervsliv, og hvor regningen bliver betalt af os alle sammen som kunder, så mener jeg faktisk, at det er rigtig sund fornuft at gå ud og stille de krav. En af grundene til, at vi ikke nåede det i min tid, var også, at jeg var for ambitiøs. Altså, jeg ville også gerne have alle personbilerne med, og der måtte jeg have en lang kamp, før jeg kunne få ind i mit lille hoved, at det at sætte et partikelfilter på en personbil ikke gav nogen effekt ude i virkelighedens verden. Og der er det bare nogle gange sådan, at man som politiker har en idé om, at hvis den, der forurener, sætter et filter på, så hjælper det nok. Det var et af problemerne, altså at jeg var for ambitiøs, og derfor tog det for lang tid i forhold til at komme ned til det, der giver rigtig mening, og som er det, vi har puttet ind i forslaget i dag, nemlig den tunge transport.
Carsten Bach.
Tak, det er jo meget fint. Det bekræfter mig sådan set i en teori, jeg selv har udviklet her på det seneste, om, at når en politiker snakker om, at noget er ambitiøst, så betyder det som regel altid, at det er urealistisk. Men det er korrekt, at vi nu forhåbentlig snart har de her tal. Og det, jeg hører fru Ida Auken sige, er vel egentlig, at der også er en bagside af medaljen. Altså at der også er andre regninger, der skal betales, at der er et erhvervsliv, der skal betale for at få installeret de her partikelfiltre på deres vogne, og at det faktisk ikke nødvendigvis er sådan, at det samfundsøkonomisk giver mening. Kan fru Ida Auken ikke bekræfte det?
Ordføreren.
Det er rigtigt, at der altid er nogle, der skal betale regningen i den anden ende. Lige nu er det borgerne, der betaler med deres sundhed. Jeg synes, at det er sund fornuft at stille de her krav til de tunge køretøjer, når vi ved, at der faktisk er god samfundsøkonomisk fornuft i at gøre det. Og når det er ikke er en enkelt borger, der får et krav til 20.000, 30.000 eller 40.000 kr., men faktisk en samlet branche, der kan overvælte det på varerne, sådan at de bliver en lille smule dyrere, så synes jeg, at det er sund fornuft at stille de her krav. Hvis ministeren relativt hurtigt kan komme frem med de her tal og vi kan blive enige om en tidsramme – jeg kunne også forstå på ITD, at deres største problem egentlig var tempoet – så lægger vi gerne 1-2 år oveni, hvis det ligesom er det, der skiller os ad. Altså, det skal ikke være det, der gør det så overambitiøst, for at bruge ordførerens ord. Lad os nå det på en fornuftig måde, og det er jo da egentlig der, jeg håber vi kan lande det.
Så er det fru Pia Adelsteen. Værsgo.
Jeg kunne jo ikke andet end lige rejse mig op nu, når jeg fik den stukket i hovedet. Altså, må jeg ikke bare sige, at jeg jo har det sådan, at når man lever i Danmark og bor i Danmark, så har man også et ansvar for selv at beslutte, hvor man selv og ens børn skal bo. Personligt ville jeg, som jeg sagde fra talerstolen, ikke bo i København. Det skyldes ikke kun luftforureningen, vil jeg bare sige. Jeg ville bare ikke bo her. Det er så, hvad det er. Jeg blev faktisk lidt overrasket, for hørte jeg rigtigt, når jeg hørte fru Ida Auken sige, at partikelfiltre på personbiler ikke har nogen effekt? Det chokerer mig faktisk, hvis det er korrekt, for jeg mener at kunne huske, at samtlige dieselbiler er blevet pålagt at få påført partikelfiltre. Hvis man ikke gjorde det, fik man nemlig en ekstraregning på miljøafgiften på 1.000 kr. om året. Jeg kan huske det, fordi jeg selv var indehaver af en lille dieselbil, der hedder Lupo 3L, som brugte 3 l diesel på 100 km. Men der eksisterede ikke noget partikelfilter, så den mulighed var simpelt hen ikke til stede. Det er den ene ting. Den anden ting, jeg godt vil spørge om, er: Når vi taler forurening i de her miljøzoner, er det så også muligt, at der på et eller andet tidspunkt kommer et forslag fra Radikale Venstre om, at vi skal forbyde brændeovne i København? Eller er det ikke noget, vi vil komme ud for?
Ordføreren.
I forhold til partikelfiltrene er svaret nej. Jeg er ret overbevist om, at det krav, man stillede, hvor man så kom med en straf til dem, der ikke satte det på, ikke har haft en voldsomt stor miljøeffekt. Det tror jeg faktisk ikke det har. Det synes jeg måske også man kan tage med ind i de her beregninger, for hvis det er et krav, kunne man jo overveje, om det skulle fjernes, hvis det bare er noget, der giver penge i statskassen. Jeg er sådan set ikke særlig begejstret for, at man bruger miljøet som påskud for at gøre noget, hvis det faktisk ikke har en reel miljøeffekt. I forhold til brændeovne vil jeg sige, at det jo er et af de steder, hvor vi ved at det virkelig spiller en rolle, hvordan folk opfører sig. Fra Radikale Venstres side vil vi faktisk godt gå videre og lade f.eks. skorstensfejere gå med ind og kigge på, hvordan folk fyrer hjemme i deres brændeovne, og overveje, om vi skal have en regel om three strikes and you are out, så du ikke kan have en brændeovn, hvis du ikke kan finde ud af ikke at forgifte dine naboer, frem for at gå hele vejen og sige, at nu skal vi forbyde brændeovne.
Fru Pia Adelsteen.
Det er jo lidt interessant, for vi har fra vismændene også hørt, at brændeovne nærmest er den største synder i forhold til partikeludledningen i byerne. Det har vi jo hørt. Så er det bare lidt underligt, at man nu går efter dieselbilerne, som bestemt også forurener, det anerkender jeg – men vi producerer dem trods alt ikke. Man vil ikke gå så langt som til at sige, at så forbyder vi også brændeovne i København. Det undrer mig bare, når man ellers hele tiden kommer med det argument, at borgerne betaler med deres sundhed, og derfor skal vi herinde gøre noget. Men man er alligevel ikke villig til så at gå ind og sige: Nu forbyder vi brændeovne i miljøzonen i København. Det synes jeg er underligt.
Ordføreren.
Nu er det altså trafik, vi diskuterer i dag. Vi kan selvfølgelig også stå og diskutere de andre problemer med skibstrafik og kraftværker, hvis det er det, spørgeren vil. Men jeg synes da, at Dansk Folkeparti skal komme med et forslag om at forbyde brændeovne. Så kan vi jo tage diskussionen dér og se, hvordan det ender.
Så siger vi tak til fru Ida Auken. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Der er ingen, der gør indsigelse. Så er det vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Vi starter med fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Forslaget her har til formål at skærpe straffen for grov vold. Konkret handler det om overtrædelser af straffelovens § 245 a og § 246. Grov vold skal have en hård konsekvens. Det er ganske enkelt ikke rimeligt, når man udsætter andre mennesker for så voldsomme overgreb. Det er det ikke, når man udsætter mennesker for nogen overgreb, men jeg tror, vi alle sammen her kan blive enige om, at grov vold er i en klasse for sig. Sagerne kender vi fra medierne: Et ungt kærestepar blev overfaldet og slået med kæder, da de var på vej hjem juleaften; der var spark og slag mod en hundelufter, der blev invalideret for evigt, og senest så vi et overfald med en økse, også på et uskyldigt kærestepar. I Socialdemokratiet synes vi, det er rimeligt, at den slags forseelser sanktioneres hårdt, og desværre har vi set en stribe sager, hvor man må undres over strafniveauet for meget, meget grove voldsforbrydelser, og hvor man står tilbage med en retfærdighedsfølelse, der ikke er blevet tilfredsstillet af den sanktion, der er blevet givet. Som vi i Socialdemokratiet har sagt utrolig mange gange før i den her sag, og som jeg har sagt utrolig mange gange, så tror vi ikke på, at straf har den store effekt på kriminalitet og på at undgå kriminaliteten. Men når vi har valgt at være retssamfund, skal der være en retfærdighedsfølelse forbundet med dommene. Ellers risikerer vi, at vi mister opbakningen til retssamfundet. Og det er begrundelsen for, at vi i Socialdemokratiet kan støtte forslaget, som vi behandler her i dag. Når det er sagt, synes vi dog, det kunne være interessant i udvalgsbehandlingen at få en oversigt over, hvad der generelt bliver givet af straffe, for der er ikke nogen tvivl om, at straffene ved de her domme, vi har set, og som har været i mediernes søgelys, virker meget lave. Men det kunne være interessant at få en opgørelse fra justitsministeren over det generelle strafniveau for de her paragraffer, som vi skærper straffene for i dag. Men Socialdemokratiet støtter forslaget.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, og det er Peter Kofod Poulsen. Værsgo.
Mange tak. Hvis man følger med i medielandskabet, kan man fra tid til anden ikke undgå at støde på omtaler af sager om grov vold, og man må jo undres hele to gange. Først undres man over, hvor grusomt nogle mennesker er i stand til at behandle andre, men efterfølgende over, hvor relativt let nogle af de personer, der begår nogle af de mest voldsomme forbrydelse, slipper, når de efterfølgende straffes. Med tanke på, hvor store men ofrene får efter noget af den allergroveste vold – i og med de med meget stor sandsynlighed kommer til at leve resten af livet med enten store psykiske eller fysiske gener – så giver det rigtig, rigtig god mening, at vi kigger på straffen. Derfor er forslaget, som vi behandler her, et rigtig godt forslag. Som følge af finanslovsaftalen for 2018 behandler vi nu det I Dansk Folkeparti er vi meget store tilhængere af, at den hårdeste kriminalitet straffes langt hårdere. Vi går også gerne længere end det, der lægges op til med regeringens forslag her, men det er trods alt et skridt i den rigtige retning, og derfor støtter vi selvfølgelig også op om det. Der har inden for de seneste måneder været ført en debat om netop straffene for den værste voldskriminalitet, eller rettere sagt om, om domstolene har brugt de værktøjer, de har, tilstrækkelig tilfredsstillende. Det er selvfølgelig også spørgsmål, som jeg i anledning af emnet gerne vil holde lidt fast i, for vi er også nødt til at huske på, at når det handler om den groveste kriminalitet, er der allerede nogle rigtig gode muligheder i den eksisterende straffelov. Vi har faktisk givet domstolene meget vide rammer for at kunne straffe den hårdeste kriminalitet. Men vi vil selvfølgelig følge meget nøje, hvordan de her strafskærpelser kommer til at slå igennem ved domstolene. Jeg regner også med, at justitsministeren vil orientere Folketinget om, hvordan det her er forløbet, når reglerne har fået anledning til at virke i noget tid. Men Dansk Folkeparti støtter lovforslaget. Tak.
Tak til hr. Peter Kofod Poulsen. Så er det hr. Preben Bang Henriksen fra partiet Venstre. Værsgo.
Tak for det. I lovforslagets tekst er der jo ikke de væsentlige ting at komme efter. Man ændrer ordet som til der. Det tror jeg nu ikke giver de store problemer. Det er bemærkningerne, vi skal fokusere på; det er dér, ændringerne sker. For efter forslagets bemærkninger stiger normalstraffen for grov vold med en tredjedel. Herudover stiger straffen for ekstraordinær grov vold til et eller andet niveau, som jeg ikke umiddelbart kan finde frem til. I bemærkningerne til lovforslagets § 1 står der: »Herudover forudsættes det med lovforslaget, at der – ud over skærpelsen med en tredjedel – sker en yderligere skærpelse af straffene for de allergroveste overtrædelser af straffelovens § 245, herunder særligt hvor forurettede er blevet udsat for meget omfattende vold, eventuelt begået af flere gerningsmænd, og har fået betydelige skader. Der lægges således op til, at der i de alvorligste sager, der i dag bliver afgjort med straffe i niveauet fra omkring 1 år og 9 måneders fængsel, udmåles en straf, der har en bedre sammenhæng med strafniveauet for vold omfattet af straffelovens § 246. Da sagerne er meget forskellige, er det ikke muligt at angive et generelt strafskærpelsesniveau«. Det vil altså sige: Der er ingen tvivl om, at straffen for den mildere form for grov vold - hvis man kan graduere det på den måde – stiger med en tredjedel, men der er ikke rigtig nogen eksakt angivelse af, hvad straffen for den grovere form for grov vold stiger med. Det er selvfølgelig også vanskeligt, for det er svært at graduere det her. Men jeg kan bare sige fra Venstres side, at vi har en klar forestilling om, at der sker en væsentlig stigning i straffen for den grovere vold. Et lille skridt i den rigtige retning er, hvad vi kan betegne forslaget som – et godt lille skridt i den rigtige retning. Men tilbage er altså et mere generelt spørgsmål, som jeg håber vi kan tage op en anden dag, nemlig domstolenes udnyttelse af strafferammerne, for her springer kæden af for de fleste danskere og i hvert fald også for partiet Venstre. Problemet er, at det åbenbart er svært at definere, hvad man forstår ved »normalt«. Hvor er det normale niveau? Hvor ligger normalstraffen? For de fleste forbrydelser af grov vold er strafferammen 6 års fængsel, og da det i langt de fleste tilfælde er gengangere, ja, så lægger man 50 pct. oven i efter § 247, og så er strafferammen 9 års fængsel. Går man imidlertid ind og kigger på de domme, der bliver afsagt, kan man jo se, at det er milemilevidt fra en strafferamme på 9 års fængsel. Jeg har tidligere redegjort for en dom fra Retten i Odense. Det gjorde jeg i dagspressen den 11. november 2013, og det handlede om en sag, hvor fire personer fanger en femte og skærer en del af øret af ham; han er bagbundet, man forsøger at kratte hans øje ud, man tilføjer ham 29 alvorlige skader, herunder med hobbykniv, og tæver ham med hammer osv. Man tror, vedkommende er død, da man afslutningsvis urinerer på ham. Det indbringer en straf på 2½ års fængsel med en strafferamme på 9 år. Det er vi altså nødt til at kigge på ved en anden lejlighed. Jeg kunne tilføje adskillige andre domme, der – var jeg lige ved at sige – er endnu værre, hvis man kan forestille sig det. Der er en dom fra Retten i Sønderborg, men den er under anke, så vidt jeg er orienteret, så den vil jeg ikke kommentere nærmere for nærværende, før ankesagen er afsluttet. Afslutningsvis fra min side vil jeg henvise til, at det her jo ikke er noget, jeg sådan lige står og finder på heroppe. Også den juridiske litteratur omtaler strafniveauerne. Professoren Knud Waaben skrev – det er nogle år siden – følgende: For mange forbrydelsers vedkommende forekommer der sjældent straffe, som ligger over den nederste tredjedel eller fjerdedel af rammen for frihedsstraffe. På den anden side viser praksis med hensyn til forsætligt drab og narkoforbrydelser en forholdsvis vid udnyttelse af strafferammerne. Kriminalstatistikken giver oplysninger om straflængder ved forskellige forbrydelser. Der kan aflæses stærke fald i anvendelsen af strafsatserne, når man passerer grænserne ved 1, 2 og 3 år. En række forbrydelser med maksimumstraffe på 6-10 år eller mere viser få domme, der overstiger 3 år. Så vi ligger altså omkring de 30 pct. af strafferammen, der udnyttes. Det glæder vi os i Venstre til at få belyst nærmere her i Folketinget. Derfor kan jeg levende tilslutte mig fru Trine Bramsens ønske til justitsministeren om at få belyst forholdet mellem strafferammer og de faktuelle straffe, der gives. Det forslag, der ligger her på bordet, støtter Venstre selvfølgelig hundrede procent. Det er et skridt i den helt rigtige retning. Tak.
Tak til hr. Preben Bang Henriksen. Så går vi videre til hr. Rune Lund fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Det er sådan – og det er alle Folketingets partier jo enige om – at grove overfald, grov vold, kan efterlade ofre med markante både fysiske og psykiske men. Og det er jo så derfor også vigtigt, at vi her fra Folketingets side vedtager en lovgivning, som gør, at de straffe, der bliver udmålt, både er i overensstemmelse med den retsfølelse, som der er i samfundet, men at de, set fra Enhedslistens synspunkt, selvfølgelig ikke mindst også bliver lavet ud fra det hensyn, at de skal kunne forhindre ny kriminalitet. Den her strafskærpelse, som ligger i lovforslaget, er jo så en strafskærpelse, som er aftalt i forbindelse med finanslovsforhandlingerne vedrørende finansloven for 2018. I forhold til begrundelsen for de her strafskærpelser må man jo, som et par andre ordførere også har været inde på, konstatere, at det ikke er, fordi der fremlægges så meget fakta eller nogen videre begrundelse for, at vi skal vedtage det her, ud over en argumentation om den retsfølelse, som regeringen mener ligger bag begrundelsen for, at straffene skal hæves. I bemærkningerne står der: »Det foreslås, at straffelovens § 245, 245 a og § 246 ændres, og det forudsættes herved, at straffen efter bestemmelserne gennemgående forhøjes med omkring en tredjedel i forhold til den straf, der i dag ville blive fastsat af domstolene.« Og så kommer det: »På grund af den variation, som de forskelligartede sager om grov vold har, er det ikke muligt at angive et bestemt strafniveau for overtrædelserne, men med lovforslaget forudsættes det f.eks., at en sag om vold efter straffelovens § 245, der i dag af domstolene afgøres med 9 måneders fængsel, efter lovændringen skal afgøres med 1 års fængsel.« Det vil sige, at vi er her i dag for at tage stilling til en skærpelse af straffeloven, og vi får ikke nogen dokumentation for, hvad strafniveauet er i dag, fordi det åbenbart ikke er muligt, men vi får et regnestykke, som siger, at hvis man lægger en tredjedel oven i 9 måneder, så får man 1 år. Altså, det er ikke særlig svært at regne ud – det tror jeg at selv min egen søn, der går i 2. klasse, meget hurtigt kan regne ud. Begrundelsen er altså et regnestykke og en argumentation om, at retsfølelsen kræver det her. Det Kriminalpræventive Råd anfører i deres høringssvar, at der mangler dokumentation for, at det nuværende strafniveau er i strid med befolkningens retsfølelse, og den argumentation, som regeringen fremfører, er jo så heller ikke bakket op af fakta. I det hele taget mangler der fakta her. Jeg synes, at specielt Retspolitisk Forenings høringssvar er vældig interessant her. De skriver: »Dette lovforslag føjer sig ind i rækken af tilbagevendende skærpelser af straffen for grov vold. Lovforslaget gør sig ingen ulejlighed med at argumentere f.eks. med en eventuel stigning i den grove voldskriminalitet eller dele deraf.« Så har Retspolitisk Forening været så venlige i deres høringssvar at skrive nogle tal fra Danmarks Statistik, der viser, hvordan det ser ud med domfældelser for vold, og de har udviklet sig rigtig godt, må man jo sige: I 2011 var der 7.649; i 2012 falder tallet til 7.381; i 2013 er det 6.442; I 2014 er det 5.750; i 2015 er det 5.949 – en lille stigning; og i 2016 ender det så på 5.929. Altså, der er generelt tale om et fald i voldskriminaliteten. Så skriver Retspolitisk Forening videre: »Det burde være oplyst, hvorvidt der bag disse tal gemmer sig en stigning i antallet af domfældelser efter straffelovens §§ 245-245 a, ligesom der burde være foretaget en nærmere analyse af forholdet mellem anmeldelser, sigtelser og domfældelser.« Det er altså meget lidt fakta, der ligger til grund for det her lovforslag. Der henvises så til finansloven – det er begrundelsen for, at man vil gøre det her og har aftalt det – men, som Retspolitisk Forening også skriver: »Hvorvidt et offer eller »befolkningens retsfølelse« får det bedre af, at en gerningsmand i stedet for 1 år og 9 måneders fængsel dømmes til f.eks. 2 år og 6 måneders fængsel, som lovforslaget lægger op til,« – et andet regnestykke – »kan der naturligvis ikke siges noget troværdigt om. Så derfor må regeringen nøjes med at have en »opfattelse«, som den så kan sprede ud over befolkningen, der så åbenbart skal forstå det som et udtryk for handlekraft eller »tryg retspolitik«.« Og det er, selv om vi jo ved, at den her form for strafskærpelser ikke fører til mindre kriminalitet – der er ingen dokumentation for, at det vil gøre det. Så det er endnu en strafskærpelse, endnu engang noget symbolpolitik, som ikke vil føre til mindre kriminalitet, og som er fremlagt med en meget ringe grad af dokumentation for de her ting.
Tak til Enhedslistens ordfører. Vi går videre til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for ordet. Lovforslag nr. L 142, som vi behandler nu, har til formål at sikre en bedre rimelighed i straffene for grove voldelige overfald, hvor forslaget er, at straffe skærpes med en tredjedel i forhold til det nuværende strafniveau. Generelt er det vigtigt for både mig og mit parti, at forbrydelsers alvor bliver afspejlet i gerningsmandens straf. Men på baggrund af hr. Rune Lunds ordførertale synes jeg også, at det måske er en god idé helt generelt at dvæle ved det her med, hvordan og hvorfor vi staffer. Historisk har man jo straffet for vold og drab for at forhindre vendetta. Det danske samfund var sådan set et vendettasamfund ligesom det, man kan læse om i de islandske sagaer, indtil kongemagten blev så stærk i middelalderen, at man begyndte at sætte en stopper for de her vendettaer. Og selv om der er meget, der har ændret sig i mellemtiden, så er straf altså stadig væk noget, som staten overtager fra civilsamfundet og fra den skadelidte. Det betyder jo, at man også skal passe på, når man sådan slynger ud, at straf ikke virker. Jeg hører til dem, der mener, at staf i allerhøjeste grad virker, fordi vi ikke har et selvtægtssamfund, og det, at vi ikke har et selvtægtssamfund, er sådan set bevis på, at den ordning, hvormed selvtægten bliver afskaffet og den kolde stat står for afstraffelse i stedet for den varme vendetta, fungerer rigtig, rigtig godt. Derfor er straffe jo noget, der skal afspejle en eller anden form for balancebetragtning. Det er ikke noget, man kan sidde videnskabeligt at tage stilling til. Det er en balance, som civilsamfundet skal anerkende, og hvor vi som politikere må prøve at lytte til civilsamfundet. Der er en uret, der skal balanceres med ret. Der synes vi sådan set, at det her er et rigtig fornuftigt lovforslag, som finder den her balance, og derfor synes vi, at det er meget meningsfyldt at skærpe straffen for de her grove forbrydelser. Vi støtter som sagt lovforslaget.
Tak til hr. Henrik Dahl. Så er det fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Jeg tror jo, at alle er helt enige i, at grov vold skal vi gøre alt, hvad vi kan, for at bekæmpe. Spørgsmålet er så, hvordan vi bekæmper det, og hvad der virker. Regeringen ønsker med det her lovforslag at skærpe straffen for grov vold med en tredjedel i forhold til den straf, som i dag fastsættes af domstolene. Og ud over den generelle strafskærpelse lægger lovforslaget op til en yderligere skærpelse af straffen for de allergroveste sager om grov vold efter straffelovens § 245. Det gælder f.eks. i de sager, hvor offeret er blevet udsat for omfattende vold, eventuelt begået af flere gerningsmænd, og har fået betydelige skader – og det er jo alvorlige sager. Begrundelsen for lovforslaget er, at ifølge regeringens opfattelse afspejler det nuværende strafniveau ikke den krænkelse af offeret, som finder sted. Regeringen anfører, at straffen ikke er i overensstemmelse med befolkningens retsfølelse. Og det er jo fuldstændig rigtigt, at det er meget vigtigt at se på befolkningens retsfølelse, men jeg mangler noget dokumentation for den påstand i lovforslaget. Derfor vil jeg også gerne tillade mig at fremhæve nogle af de høringssvar, som har været, til det her lovforslag. For jeg er helt på linje med de kritikpunkter, som bliver fremsat i høringssvarene. F.eks. siger Det Kriminalpræventive Råd i deres høringssvar, at de savner dokumentation for, at det nuværende strafniveau ikke skulle være i overensstemmelse med befolkningens retsfølelse, sådan som regeringen skriver i lovforslaget, og at regeringen ikke sandsynliggør denne påstand. Der er ikke nogen statistik eller lignende, som dokumenterer, at der er sket et skred i den grove voldskriminalitet, og det påpeges også af Retspolitisk Forening i deres stærkt kritiske høringssvar. Og det er bemærkelsesværdigt, synes jeg faktisk, at regeringen bruger et argument om befolkningens retsfølelse og opfattelse til at legitimere en strafskærpelse, uden at man forholder sig til, om der er et reelt behov. Jeg argumenterer ikke for, at vi ikke skal sanktionere grov vold, men vores retspolitik skal bygge på nogle grundlæggende hensyn, nemlig hensynet til genopretning af offeret, hensynet til samfundets generelle retsfølelse og ikke mindst hensynet til resocialisering af gerningsmanden. Der er tale om tre meget vigtige hensyn, som skal vægtes op imod hinanden. Og det her lovforslag tager, sådan som jeg læser det, ikke nogen af de nævnte hensyn i betragtning. Hvis vi lægger ud med hensynet til genopretning af offeret, skriver foreningen Hjælp Voldsofre i deres høringssvar, at det er deres erfaring, at ofre for forbrydelser er mere opsatte på, at et overgreb mod dem har en konsekvens, og at den sker hurtigt, end at der udmåles en streng straf. Det betyder med andre ord, at det lovforslag, som jo ifølge regeringen har til formål at skærpe straffen for grov vold af hensyn til offeret, ifølge foreningen for voldsofre ikke lever op til selv samme hensyn; der sker altså ikke en genopretning af offeret. Set fra vores perspektiv er det helt klart, at der skal være et langt større fokus på forurettedes retsstilling, end vi i virkeligheden ser det i dag. Vi mener, det er afgørende at lægge vægt på, at der ved behandlingen af straffesager tages langt mere hensyn til de forurettede. Forurettede skal tages alvorligt, også når de henvender sig til politiet. De skal føle sig hørt, og de skal mødes af en hjælp, der står mål med den krænkelse, som den pågældende har været udsat for. Hvad angår det andet hensyn, nemlig den generelle retsfølelse, fremlægger regeringen ikke selv statistik, der underbygger argumentet om, at befolkningens retsfølelse skulle være krænket. Regeringen kan ikke anvise, om der er sket en voldsom stigning i sager om grov vold, men én ting ved vi, og det er, at kriminaliteten over en bred kam er nedadgående. Undersøgelser viser, at adspurgt direkte ønsker danskerne strengere straffe. Det er rigtigt. Men det viser sig også, når man så går lidt mere i dybden, at befolkningen ved meget lidt om strafniveauet i Danmark. De undervurderer domstolenes strenghed markant, og i konkrete sager dømmer de selv mildere, end domstolene reelt gør. Endelig er hensynet til resocialisering af gerningsmanden ikke en del af lovforslagets formål. Her må jeg henvise til høringssvar fra Det Kriminalpræventive Råd, som bemærker, at strafskærpelse ikke i sig selv har en kriminalpræventiv effekt. Kort sagt betyder det, at vi ikke nødvendigvis forhindrer nye ofre for grov vold ved at hæve strafniveauet. Det gør vi til gengæld, hvis vi regulerer forebyggende og resocialiserende. Og det betyder som sagt ikke, at vi skal være blødsødne over for voldsmænd, men vi ønsker at undgå tilbagefald til kriminalitet, som jo skaber flere ofre. Så det, jeg kan udlede af min tale her, er jo, at Alternativet ikke kan bakke op om lovforslaget. Jeg vil dog gerne bakke op om de bemærkninger, der kom fra både Socialdemokratiet og Enhedslisten, tror jeg, om, at det kunne være en rigtig god idé at få noget dokumentation for strafferammen og det faktuelle strafniveau. Nej, jeg tror faktisk, det var ordføreren for Venstre selv, Preben Bang Henriksen, der sagde det. Så vil jeg bare lige give en kort kommentar til den forrige ordfører, i forhold til at Justitsministeriet jo selv har lavet en undersøgelse af, om straf virker – fra Justitsministeriet i 2015 – og den synes jeg også at man kunne kigge lidt på i udvalgsbehandlingen.
Tak til fru Josephine Fock. Så går vi videre i ordførerrækken til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Vi har bestemt ikke noget imod at diskutere strafniveauer og også eventuelle strafskærpelser, men vi synes, at der er en tendens til, at vi har nogle relativt ukvalificerede diskussioner om emnet i Folketinget i de her år. Det er ikke første gang, at der bliver fremlagt et forslag for os, der er fuld af regnestykker, men hvor vi altså ikke ser nogen konkrete eksempler på sager, hvor man har ønsket sig et andet niveau. Derfor vil jeg også gerne kvittere for hr. Preben Bang Henriksens ordførertale, hvori han nævner nogle konkrete eksempler, som jeg også synes er med til at pege på, at der er et behov for den her diskussion. Derfor vil vi hilse den velkommen. Men som andre ordførere også har været inde på – og tilbage til diskussionen om, hvorfor vi overhovedet straffer – er der jo flere hensyn. Og når det ikke er folkedomstolen, der sætter det konkrete strafniveau i de enkelte sager, er det jo, fordi en sag som regel er mere end det, man kan læse i Ekstra Bladet. Der er jo også det andet perspektiv, altså hvordan man forhindrer, at vedkommende falder tilbage, begår ny vold, skaber nye ofre; hvordan man finder en straf, som i virkeligheden er mest genoprettende for offeret. Derfor er en sag jo som regel meget mere nuanceret end det, vi kan læse i aviserne. Ikke dermed sagt, at det er uvæsentligt, og det går selvfølgelig heller ikke, at vi har en retstilstand, hvor der er generel forargelse i befolkningen over strafniveauerne. Men vi har jo et system, som anerkender, at der er nuancer, og at det netop ikke er folkedomstolen, der kan afsige dommen og fastlægge strafniveauet. Men for alligevel at sørge for, at der er en folkelig forankring, har vi jo også et domsmands- og nævnssystem, og det undrer mig nogle gange i diskussionen omkring ubalancen mellem de konkrete straffe og så folkedomstolen, at der aldrig er nogen, der nævner, at der jo er helt almindelige mennesker, der sidder med omkring strafudmålingen. Det viser jo bare, at hvis man læser om en sag i Ekstra Bladet, kan det godt være, at man gerne vil give 10 år, men hvis selv samme person sidder som nævning eller domsmand, kan det godt være, at det ser lidt anderledes ud, fordi der er de andre perspektiver med. Den forskel bliver vi bare nødt til at minde hinanden om, og derfor vil man nok aldrig nogen sinde nå til et niveau eller nå til en tilstand, hvor der altid er et 1:1-forhold mellem strafniveauet og den sådan folkelige holdning på baggrund af pressedækningen. Der mener jeg heller ikke vi skal hen, for så tror jeg ikke, at vi får de mange nuancer med, som vi jo anerkender der er, og som er grunden til, at vi ikke bare har ens straffe for ens typer kriminalitet, men at der rent faktisk er vide rammer for dommere og domsmænd og nævninge at udmåle dommene eller straffene i. Men med de ord vil jeg hilse debatten velkommen. Vi ønsker også en oversigt over strafferammer og strafniveauer og også meget gerne, selv om vi jo ikke skal tage udgangspunkt i enkeltsager, så måske alligevel også diskutere det i forhold til enkeltsager og så sørge for ikke kun at se sagen, som den var beskrevet i Ekstra Bladet, men jo også forholde os til sagen, som den blev præsenteret i retten. Det er en diskussion, som vi hilser velkommen, og som vi vil gå konstruktivt ind i. Men jeg er lidt bekymret over den måde, vi ellers gør det på her i Folketinget, altså med de her regnestykker, også fordi det efterhånden bliver lidt svært at holde rede på. Jeg tror i hvert fald ikke, at de kriminelle, eller den person, som eventuelt begår et voldeligt overfald, helt har overblik over, hvad strafferammen for den type overfald er, eller også hvad det betyder, hvis han begår det i et bestemt område, og det så er dobbelt op-straf, eller hvad hvis han faktisk er relateret til en bande, og det så er plus 50 pct. Altså, hvad er det for et system, vi også er ved at bygge op, hvor man egentlig har nogle meget vide strafferammer? Det kan sådan set være meget godt, at der er god mulighed for at få nuancerne ind og en stor frihed til dommerne, vores nævninge og domsmænd, men det gør det til et meget uigennemskueligt system, når vi har så vide rammer. Og så har vi oven på det systemer med tillægsstraffe, hvor man faktisk kan få flere tillægsstraffe oven i. Altså, som eksempelvis et voldeligt overfald begået af en, som har banderelationer, begået i et område, som er i en strafzone. Hvor ender vi så henne? Det har jeg i hvert fald svært ved at gennemskue. Jeg tror heller ikke, at de mennesker, der eventuelt skulle bevæge sig ud i nogle af de her ting, kan gennemskue det. Jeg tror heller ikke, at det nødvendigvis påvirker dem særlig meget. Men det understreger jo også behovet for at have en ordentlig, saglig og grundig debat om det her, og det er også derfor, vi egentlig synes, at den her type debatter egner sig lidt bedre til Straffelovrådet, som vi jo ellers har for vane at sende den her type spørgsmål til, fordi der er så mange hensyn, og det er et komplekst område. Men vi vil gå konstruktivt ind i debatten og selvfølgelig søge så meget viden som muligt, så vi kan få den kvalificerede debat, som vi nogle gange synes vi har manglet.
Tak. Det affødte en enkelt bemærkning fra hr. Preben Bang Henriksen.
Det er bare lige en positiv kvittering til fru Zenia Stampe. Det er nemlig helt rigtigt, at vi har brug for sådan en oversigt, men, som der også bliver sagt fra talerstolen, er det ikke nogen nem og enkel oversigt at udarbejde. Jeg har også forståelse for det, hvis Justitsministeriet skal bruge tid på det, for, som der bliver sagt, kan der være tillægsstraf for banderelateret virksomhed, tillægsstraf op til 50 pct. for tidligere begået kriminalitet osv. Og endelig – og det er nok noget af det, der gør det meget svært – er der jo ikke to forbrydelser, der er ens. Det er ikke sådan ligesom et bankrøveri. Der har man trods alt en idé om, hvad det er. Her kan der ske mange forskellige ting. Men endelig er det jo også desværre sådan, at dem, der bliver dømt, ikke bare er dømt efter § 245. Der er desværre i samme dom som oftest adskillige forbrydelser om en bestemt straf, så derfor er det lidt af et kunststykke for Justitsministeriets embedsmænd at udarbejde den oversigt. Men hvor der er vilje, er der vej, så jeg betror dem gerne jobbet. Det var mere en konstatering. Tak.
Ordføreren.
Jamen tak for det. Jeg håber og ser frem til, at vi kan fortsætte debatten i den her gode, konstruktive ånd. Det vil jeg se frem til.
Således opløftet går vi videre til næste taler, som er hr. Karsten Hønge, og det er SF.
Der er god grund til at diskutere forholdet mellem strafferammer og de domme, som faktisk afsiges af domstolene. Det kan ofte provokere den almindelige retsopfattelse, for mange mennesker forstår ikke, hvorfor strafferammerne ikke udnyttes. Forslaget til at skærpe straffen for grov vold vil jo muligvis få indflydelse på kriminaliteten, men jeg synes, at der mangler solide fakta og dokumentation. Retspolitisk Forening sætter fingeren på netop det her ømme punkt fra begrundelsen for lovforslaget, og vi bør etablere et stærkere, seriøst, faktuelt grundlag, når vi ønsker at straffe. På den anden side anbefales lovforslaget jo af bl.a. Dansk Kvindesamfund. Og den holdning tror jeg afspejler den i et vist omfang manglende folkelige forståelse for de efterhånden mange eksempler på ganske milde straffe for grov omfattende vold. SF hælder til at støtte lovforslaget, men vil under udvalgsbehandlingen stille spørgsmål, der kan være med til at skabe et reelt faktuelt grundlag for at skærpe straffen for grov vold.
Tak til hr. Karsten Hønge. Så er det hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
I Det Konservative Folkeparti bryder vi os ikke om vold, og vi bryder os særlig ikke om grov vold. Vi synes, det skal straffes hårdt. Vi tror på, at straf virker. Vi synes, straf er retfærdigt, og vi mener, at det har en god effekt på retsfølelsen og niveauet af vold i samfundet. Derfor støtter vi forslaget her. Vi mener generelt, at de straffe, der er for vold i Danmark, er for lave. Der er flere ordførere, der har peget på, at vi mangler en samlet oversigt. Men som hr. Henrik Dahl også påpegede, er det ikke noget, vi kan sætte på formel, altså hvordan strafniveauet skal være. Det er et spørgsmål om retsfølelse, og dermed er det op til os her i Folketinget at beslutte, om niveauet for straffene i Danmark ligger på det rigtige niveau. Vi synes, det ligger for lavt, og vi byder det meget velkommen, at vi nu hæver straffene for grov vold med cirka en tredjedel.
Tak til hr. Rasmus Jarlov. Og så er vi faktisk nået til justitsministeren. Værsgo.
Tak for det. Tak for indlæggene, vi har hørt her i dag. Grove voldelige overfald efterlader ofte offeret med markante fysiske og psykiske men, og det nuværende strafniveau i sager om grov vold afspejler – efter regeringens opfattelse, for det her er jo politik – ikke i tilstrækkelig grad den krænkelse af offeret, der finder sted. Det er vigtigt, at forbrydelsens alvor afspejles i den straf, som gerningsmanden får, og at strafniveauet er i overensstemmelse med befolkningens retsfølelse. Det er efter regeringens opfattelse ikke tilfældet i dag, og der er derfor behov for en skærpelse af straffen for grov vold. Formålet med lovforslaget er at skærpe straffen for overtrædelse af straffelovens § 245 om grov vold, § 245 a om kvindelig omskæring og § 246 om særlig grov vold. Det foreslås, at strafniveauet generelt skærpes med en tredjedel i forhold til det nuværende niveau. Så indeholder lovforslaget også en yderligere skærpelse af straffen for de allergroveste tilfælde af vold efter § 245 og i alle sager efter straffelovens § 245, hvor der er anvendt kniv. Med disse korte bemærkninger vil jeg takke ordførerne for indlæggene og sige, at jeg ser frem til behandlingen og selvfølgelig står til rådighed for spørgsmål, der måtte opstå under udvalgsarbejdet.
Tak til justitsministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg skal gøre opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 1. marts 2018. Så er det hr. Peter Kofod Poulsen som ordfører for forespørgerne med begrundelsen. Værsgo.
Tak for det. Vi har jo indkaldt til den her forespørgsel for at diskutere strafniveau, men også for at diskutere samfundstjeneste, for vi synes egentlig, det er meget væsentligt, at Folketinget løbende forholder sig til, hvordan balancen i det her spørgsmål skal være. På den ene side har vi hensynet til ofrene, dem, der står tilbage og er blevet udsat for en forbrydelse, og på den anden side er der spørgsmålet om, hvor hårdt samfundet så skal straffe, for at enkeltpersoner, dem, der måtte have begået den her kriminalitet, kan vende tilbage til et liv uden kriminalitet. Folketinget ændrede senest de her regler i den tidligere valgperiode, tilbage i 2015, og det begynder vi så at kunne se nogle effekter af nu. Vi mener, at det er på sin plads, at vi selvfølgelig debatterer dem. Vi synes selv i Dansk Folkeparti, at der har været en kedelig tendens, men det er jo noget af det, som vi forhåbentlig kommer til at diskutere under forespørgselsdebatten. Jeg vil se frem til ministerens besvarelse og selvfølgelig ordførernes forslag og tanker. Tak.
Tak. Det var så begrundelsen for forespørgslen, som vi så skal have besvaret af justitsministeren. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne starte med at takke Dansk Folkeparti for at have rejst denne forespørgsel. Jeg er rigtig glad for, at vi får lejlighed til her i Folketinget at diskutere og drøfte brugen af samfundstjeneste i sager om personfarlig kriminalitet. Det er et spørgsmål, der ligger mig og regeringen meget på sinde, og det er min klare overbevisning, at retsfølelse og retfærdighed er tæt forbundet med straf. Straf skal opleves som straf, og straffen skal afspejle den forbrydelse, der er begået. Forbrydelser kommer i mange varianter, og ikke alle forbrydelser er så alvorlige, at ubetinget fængsel er nødvendigt. Nogle gange kan betingede domme med vilkår om samfundstjeneste være den mest hensigtsmæssige straf. Undersøgelser viser, at risikoen for at falde tilbage til ny kriminalitet er betydelig lavere blandt dem, der får samfundstjeneste, og risikoen forbliver lavere, flere år efter at straffen er udstået. Derfor støtter regeringen også anvendelsen af samfundstjeneste, men samfundstjeneste skal anvendes i de rette sammenhænge, hvor hensynet til offeret og retsfølelsen ikke taler imod. Netop derfor stemte de nuværende regeringspartier imod den lovændring, SR-regeringen gennemførte i 2015. Regeringspartierne var imod, fordi lovændringen lagde op til, at samfundstjeneste skulle anvendes i flere voldssager, end det skete i retspraksis før 2015. Netop i forhold til personfarlig kriminalitet er regeringens holdning, at straf skal opleves som straf og samfundstjeneste derfor skal anvendes med varsomhed. Der var også dele af lovændringen, som regeringspartierne bakkede op om, nemlig at der som modstykke til udvidelsen af brugen af samfundstjeneste samtidig indførtes hårdere sanktioner over for personer, der begår ny kriminalitet i prøvetiden. Med det formål, at straf skal opleves som straf og være i balance med befolkningens retsfølelse, har den nuværende regering og den tidligere Venstreregering iværksat en række initiativer med henblik på at skærpe straffen i sager om personfarlig kriminalitet. Vi har tilbage i 2016 skærpet straffen for voldtægt og samleje med et barn under 15 år med gennemgående 1 års fængsel i forhold til det hidtidige strafniveau. Vi har med respektpakken bl.a. skærpet straffen for handlinger begået mod personer i offentlig tjeneste eller hverv med en tredjedel, når handlingen begås i forbindelse med grov forstyrrelse af ro og orden på offentligt sted. I 2017 fordoblede vi minimumsstraffen fra 1 år til 2 år, og samtidig skærpede vi straffen med omkring et års fængsel i forhold til hidtidig praksis for ulovlig besiddelse af skydevåben under særlig skærpende omstændigheder. Vi har som en del af indsatsen mod rocker- og bandekriminalitet udvidet anvendelsesområdet for strafskærpelsesreglen i straffelovens § 81 a og indsat § 81 b, hvorefter straffen kan forhøjes med indtil det halve, hvis en straffelovsovertrædelse begås på offentligt tilgængeligt sted ved brug af skydevåben m.v. Samtidig skærpede vi straffene for systematisk eller organiseret afpresning. Folketinget har for ganske nylig vedtaget regeringens lovforslag om skærpelse af straffen for vidnetrusler med en tredjedel, og endelig har jeg fremsat det lovforslag om skærpelse af straffen for grov vold, som vi lige har førstebehandlet. Lovforslaget skærper straffen for grov vold med en tredjedel og skærper straffen yderligere i visse alvorlige sager om grov vold. Så afslutningsvis vil jeg sige, at regeringen er enig i, at der er behov for at se på anvendelse af samfundstjeneste, og regeringen vil blive ved med at se kritisk på brugen af samfundstjeneste med personfarlig kriminalitet og løbende iværksætte de nødvendige initiativer. Jeg vil endnu en gang takke Dansk Folkeparti for at sætte spørgsmålet på dagsordenen og ser frem til debatten og det videre arbejde.
Tak til justitsministeren. Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Man kan så spørge, hvor tit justitsministeren og hr. Poulsen skal skiftes, men nu er det i hvert fald ordføreren for forespørgerne. Værsgo.
Tak for det. Under den tidligere regering, Thorning-Schmidt-regeringen, udvidede man muligheden for at bruge samfundstjeneste som straf for straffelovsovertrædelser. Vi stemte dengang nej til ændringen, da det var til afstemning i 2015, men nogle af dem, der har haft glæde af det, som venstrefløjen gennemførte inden sidste valg, var folk, der blev dømt for simpel vold, men desværre også folk, der blev dømt for grovere vold. De har i nogle tilfælde haft mulighed for at komme i samfundstjeneste frem for en tur i fængsel. Efter vores opfattelse startede man en glidebane, som altså medførte, at folk, der før – hvis de begik grov vold – alene kunne afsone i fængsler eller få hårdere sanktioner, lige pludselig fik en ny mulighed for at slippe uden om fængsel og gå direkte i samfundstjeneste. Og det betragter vi som et problem. Da venstrefløjen tilbage i den tidligere valgperiode vedtog forslaget, sagde hele den daværende blå opposition nej til det forslag, og nu, hvor pointtavlen i forhold til fordelingen af folketingsmedlemmer er skiftet, synes vi i Dansk Folkeparti, at det er på tide, at vi tager den her debat igen. Og vi håber, at tingene har ændret sig i forhold til det her emne. Vi gjorde det faktisk allerede tilbage i 2016, for 2 år siden, og nu synes vi så, at det er på tide at gøre det igen. Da vi havde den debat i Folketinget i 2016, og jeg tør godt sige, at det jo ikke ændrede særlig meget, udtalte den daværende justitsminister, at den udvikling, der var sket på det her område, skabte forundring, og det var noget, han ville kigge nærmere på. Det kom i kølvandet på, at Jyllands-Posten kunne vise, hvilken udvikling der havde været, siden reglerne blev ændret. For det forholdt sig jo sådan, at det ikke bare var simpel vold, der var omfattet; grovere former for kriminalitet var lige pludselig blevet omfattet. I Dansk Folkeparti er vi jo ikke imod samfundstjeneste sådan helt generelt. Der kan være nogle perspektiver i det, som vi sagtens kan tage og kigge på. Men vi er bekymrede for, om samfundstjeneste som redskab er blevet brugt rigtigt, og at balancen er tippet i en for slap retning, og det er vores indtryk, at det er sket. Landets nuværende justitsminister markerer sig jo gerne i forhold til ønsket om strengere straffe, og det synes jeg er rigtig godt. Og derfor håber vi selvfølgelig også, at justitsministeren vil lægge sig i selen, for at vi lige præcis på det her område sørger for at få strammet op. Jeg kan også se, når jeg kigger mig rundt i medierne, at det også er et ønske fra nogle af de andre partier i regeringen. Jeg faldt over en kronik i Jyllands-Posten fra september 2017, der er skrevet af Venstres retsordfører. Og jeg får lige lyst til at citere dele af den kronik: »En fængselsdom kan således gøres betinget – og skal ikke afsones – hvis forbryderen« – det står der – »i stedet udfører et vist antal timers samfundstjeneste. Det er en glimrende ordning, der har betydet, at mange kriminelle ikke falder tilbage til ny kriminalitet, hvad et fængselsophold kunne have medført. Selv om ordningen over årerne er blevet udvidet, har det dog altid været forudsat, at denne strafform var forbeholdt mindre grove forbrydelser, herunder simpel vold efter straffelovens § 244, eksempelvis en lussing. Stik imod lovgivers intentioner er samfundstjeneste nu gledet hen og er blevet en gangbar straf for mange tilfælde af grov vold efter straffelovens § 245 ... Hvordan denne udvikling er sket, kan man kun gisne om, men det kan bestemt ikke udelukkes, at dommerne har ladet sig påvirke at den tidligere SR-regerings forslag om generel udvidelse af ordningen ... Faktum er i hvert fald, at udviklingen i antallet af domme om grov vold, hvor straffen kan afsones ved samfundstjeneste, er markant stigende og – pudsigt nok – med et voldsomt knæk opad i 2015, da SR-regeringen (imod Venstres stemmer) lempede ordningen generelt. Tallene taler deres tydelige sprog ...«. Så kommer hr. Preben Bang Henriksen så med en opremsning af det. Og det er sådan set ikke for at være polemisk, at jeg læser den her kronik op. For jeg er jo meget enig i det, Venstres retsordfører skrev tilbage i 2017. Og det er ganske enkelt også derfor, at jeg synes, at det er afgørende, at vi nu får handlet på det, når der er en mulighed for det, og når der kunne tegne sig et flertal for det. F.eks. burde det være helt åbenlyst, at Folketinget får lukket den mulighed, man har i dag, hvor man kan bruge samfundstjeneste som straf i sager, der handler om grov vold, og får sat den meget klare begrænsning, at det selvfølgelig kun kan ske i enkelte sager, hvor det handler om simpel vold. Vi skal altså have lukket den kattelem, som hr. Preben Bang Henriksen var inde på i kronikken. For begår man grov vold, skal man selvfølgelig ikke i samfundstjeneste, så skal man direkte i fængsel. Jeg ser frem til, at vi får gjort noget ved emnet her i løbet af folketingsperioden. Og så skal jeg afslutte med at læse et forslag til vedtagelse højt på vegne af Socialdemokraterne, Venstre, Liberal Alliance, Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at retsfølelse og retfærdighed er tæt forbundet med straf, og at det er afgørende, at idømte straffe afspejler de forbrydelser, der er begået. Folketinget noterer sig, at anvendelse af betingede domme med vilkår om samfundstjeneste er steget efter lovændringen i 2015. Folketinget tilkendegiver, at det skal sikres, at personer ikke idømmes betingede domme med vilkår om samfundstjeneste for personfarlig kriminalitet, som står i misforhold til befolkningens retsfølelse. Folketinget noterer sig derfor, at regeringen vil se kritisk på brugen af samfundstjeneste i voldssager, herunder især sager om grov vold, og løbende iværksætte de nødvendige initiativer. Folketinget tilkendegiver endvidere, at der skal føres en hård kurs over for personer, der begår ny kriminalitet i prøvetiden og dermed viser, at de ikke formår at gøre brug af den mulighed, som en betinget dom med vilkår om samfundstjeneste indebærer.« V 41).
Tak. Det fremsatte forslag til vedtagelse indgår så i forhandlingerne. Tak til ordføreren. Vi haster videre til fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Når vi straffer i Danmark, har det to formål, nemlig først og fremmest at sikre, at den kriminelle ikke gentager sin forseelse, og derudover at sikre retfærdighedsfølelsen. I Socialdemokratiet værdsætter vi, at vi har forskellige afsoningsformer. Vi har åbne og lukkede fængsler, vi har pensioner, vi har fodlænke, vi har samfundstjeneste og vi har bødestraffe. Det er dommeren, der på baggrund af en konkret vurdering af den pågældende dømte og ud fra de rammer, vi sætter her i Folketinget, vurderer, hvordan straffen skal afsones. Er der tale om fodlænke eller samfundstjeneste under den sidste del af en fængselsstraf, er det Kriminalforsorgen, der vurderer, om den dømte er egnet til afsoning. De fleste, som idømmes samfundstjeneste, har begået berigelseskriminalitet. Det er typisk indbrud, det er tyveri, bedrageri og dokumentfalsk. En del af dem har også overtrådt færdselsloven. Så er der en gruppe, som afsoner den sidste tid af en ubetinget en fængselsstraf, typisk den sidste tredjedel af straffen, ved at komme ud at udføre samfundstjeneste i stedet for at blive prøveløsladt . Det er vigtigt, at der er tillid til samfundstjeneste som afsoningsform, og derfor må det heller ikke være reglen, at personer dømt for personfarlig kriminalitet kan afsone ved samfundstjeneste. Derfor synes vi også, at det er relevant at få undersøgt, hvor ofte det rent faktisk finder sted, at personer, som er dømt for personfarlig kriminalitet, afsoner ved samfundstjeneste, herunder også, om der er tale om den primære straf, eller om der er tale om den her sidste tredjedel, for set i vores perspektiv er der en forskel på det. Det kan sådan set give god nok mening, at man afsoner den sidste tredjedel af sin straf ved samfundstjeneste i stedet for at blive prøveløsladt, fordi det har en, jeg ved ikke, om man kan kalde det en opdragende, men i hvert fald en pædagogisk og resocialiserende effekt, at man er tilknyttet et sted, hvor man udfører samfundstjeneste. For os er det vigtigt at understrege, at samfundstjeneste er en god strafform. Derfor vil vi under ingen omstændigheder afskaffe den. Det var os selv, der udvidede brugen af samfundstjeneste, ganske enkelt fordi effekterne har vist sig rigtig, rigtig gode, ligesom vi også udvidede brugen af fodlænke, fordi effekterne har vist sig at være rigtig, rigtig gode, men det er for særlige grupper af kriminelle. Derfor er der altså også vigtigt, at samfundstjeneste bruges med omtanke. Den skal bruges der, hvor den er tiltænkt, og den var ikke tiltænkt personer dømt for personfarlig kriminalitet i sin tid. Derfor er det også vores opfordring til justitsministeren, at det undersøges, om de gældende regler overhovedet overholdes, for det nytter jo ikke noget, at vi står her i Folketinget og vedtager en ting, og når det så kommer ud i praksis, overholdes det ikke, og de intentioner, vi har haft her i Folketinget, praktiserer man ikke efter. Men vi støtter det forslag til vedtagelse, der tidligere er læst op. Det dækker de bekymringer, vi har omkring samfundstjenesten. Vi tilslutter os altså det forslag til vedtagelse, som hr. Peter Kofod Poulsen læste op.
Tak til fru Trine Bramsen. Og så er det hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.
Tak for det. Siden 1992 har vi haft kapitel 8 i straffeloven, altså bestemmelser om samfundstjeneste. Og vi må fra Venstres side sige, at vi støtter samfundstjeneste der, hvor den strafform er rimelig, og det er den mange steder. Den hindrer over for rigtig mange domfældte personer et senere tilbagefald i kriminalitet, hvilket der ville være risiko for, hvis de tilbragte tiden i fængsel. Samfundstjeneste bruges, som Socialdemokratiets ordfører sagde, jo over for den sådan lidt mindre kriminalitetsform som spritkørsel og tyveri osv., og det kan jo erstatte op til 1 års fængsel, der så bliver konverteret til arbejdstimer. Der er selvfølgelig i forhold til brugen af samfundstjeneste et hensyn at tage til offeret. Det må derfor også have sine begrænsninger, hvornår der skal ske anvendelse af samfundstjeneste, og det er så også genstand for dagens emne her i Folketinget. Det er helt klart, at fra Venstres side ønsker vi ikke samfundstjeneste bragt i anvendelse som strafform, når der er tale om grov vold. I et tidligere forslag til vedtagelse i Folketinget og i lovændringen havde det bl.a. den betydning, at grovere voldsformer kunne komme ind under samfundstjeneste, og der er jo så også sket det, som tidligere ordførere har nævnt, nemlig at der indimellem sniger sig domme ind, hvor grov vold straffes med samfundstjeneste. Og så meget desto mere er der grund til at holde øje med udviklingen i retspraksis, ganske ligesom vi under det foregående debatpunkt her i Folketinget slog fast, at det var nødvendigt at holde øje med udviklingen inden for straffen for grov vold. Vi har set eksempler, hvor det jo igen er nødvendigt at holde lidt øje med udviklingen i domspraksis omkring udvisningen af kriminelle. Og det er jo kommet som et nærmest sørgeligt chok for det juridiske Danmark – herunder dommere, Domstolsstyrelse, anklagemyndighed osv. Det gælder som sagt omkring udvisningen af kriminelle udlændinge, det gælder i forhold til grov vold og altså også i relation til samfundstjeneste. Og derfor kan jeg sige, at Venstre i sagens natur jo helhjertet støtter den tekst, der har været læst op her i Folketinget, og som jo indebærer, at Justitsministeriet skal holde øje med udviklingen her, så i hvert fald grov vold bliver den helt absolutte undtagelse i de tilfælde, hvor det overhovedet kan komme på tale. Men Venstre er i den grad imod, at det skal være tilfældet. Tak.
Tak til hr. Preben Bang Henriksen. Så er det Enhedslistens ordfører, hr. Rune Lund.
Samfundstjeneste er jo et alternativ til fængselsstraf. Og det er en strafform, som nogle får som en del af en betinget dom, mens andre udfører samfundstjeneste som en del af betingelserne for deres prøveløsladelse. Og samfundstjeneste betyder, at den dømte skal udføre et arbejde for en offentlig institution eller en institution med et almennyttigt formål. Opgaverne skal være noget, som ellers ikke ville blive gjort, og omfanget er mindst 30 timer og højst 300 timers arbejde, som skal udføres i den dømtes fritid. Og de dømte er altid undergivet tilsynet af Kriminalforsorgen i den periode, hvor de skal udføre samfundstjeneste. Samfundstjeneste er jo en straf, men det er en straf, hvor man straffer klogt, og derfor bør man bruge samfundstjeneste så meget som muligt. For det har en række af gavnlige effekter i forhold til f.eks. at sætte folk i fængsel. Samfundstjeneste gavner ganske enkelt kommende ofre og samfundet. Det er en straf, som skaber mindre recidiv, altså mindre tilbagefald til kriminalitet og dermed færre fremtidige ofre. Det er en straf, hvor den dømte undgår at blive påvirket af hærdede kriminelle, og hvor den dømte kan passe et job eller en uddannelse og fortsat tage sig af børn eller familie. Det er en straf, der er billigere for samfundet, da det er dyrt at sætte mennesker i fængsel. Og for de dømte kan det at være en del af en arbejdsplads og fungere blandt mennesker være en vej til et liv uden kriminalitet. Den dømte ser, at der er en anden måde at leve på, og den dømte tager det ofte til sig. Det kan også ske, at folk efterfølgende bliver ansat det sted, hvor de har været i samfundstjeneste. Det er derfor også en strafform, som forebygger ny kriminalitet, ikke mindst fordi man kan fortsætte med at passe sit arbejde og sin uddannelse. Man kan bevare sin bolig, man kan være hjemme hos familien, og man undgår netop den negative påvirkning af et fængselsophold. Omkring 4.400 danskere dømmes hvert år til samfundstjeneste, og cirka halvdelen dømmes for overtrædelse af straffeloven, mens den anden halvdel dømmes for overtrædelser af færdselsloven. Og for andre erstatter samfundstjeneste den sidste del af en ubetinget frihedsstraf. Inden sagen kommer for retten eller der træffes beslutning om prøveløsladelse, undersøger Kriminalforsorgen den pågældendes personlige forhold og sociale forhold og vurderer, om han eller hun er i stand til overholde de vilkår, der er, for at udføre samfundstjeneste. Og det sker jo bl.a. ud fra en vurdering af, om den dømte er egnet til samfundstjeneste. Men det sker jo også ud fra en konkret vurdering af befolkningens retsfølelse, eller ud fra en vurdering af i hvilket omfang brug af samfundstjeneste ville være krænkende for ofret. Så der bliver i hver enkelt situation i dag taget stilling til, om samfundstjeneste er det rigtige værktøj at bruge. Det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi fra Enhedslistens side synes, at yderligere brug af de strafformer, som skaber mindre kriminalitet fremadrettet og skaber færre ofre i fremtiden, er nogle strafformer, som vi i højere grad skal benytte end i dag. Vi er derfor meget tilfredse med lovforslag L 50, som blev vedtaget 2015 og indebar, at brugen af samfundstjeneste som alternativ til ubetinget fængsel blev udvidet. Vi synes derfor ikke, at det forslag til vedtagelse, der er stillet her – selv om det dog er rimelig indholdsløst langt hen ad vejen, må man sige – er specielt godt. Og det skyldes mest formuleringen om, at: »Folketinget noterer sig derfor, at regeringen vil se kritisk på brugen af samfundstjeneste.« Vi synes ikke, at der er grund til at se kritisk på brugen af samfundstjeneste. Det er da i hvert fald kun, hvis man ikke ønsker, at der skal være færre ofre i fremtiden. Der er brug for at bruge mere samfundstjeneste og bruge mere fodlænke. Der er brug for at bruge flere af de strafformer, som skaber færre tilbagefald, når man er færdig med at afsone. Men det skal selvfølgelig ligesom i dag være med udgangspunkt i en konkret vurdering af den enkelte tiltalte, den enkelte dømte, ud fra de konkrete omstændigheder, der er gældende. Og det sker jo også allerede i dag, og den konkrete vurdering skal vi selvfølgelig holde fast i. Så vi skal straffe på en måde, der giver mindre kriminalitet, for det giver færre fremtidige ofre, og derfor skal vi have mere samfundstjeneste. Vi skal ikke have mindre samfundstjeneste.
Tak til hr. Rune Lund. Så er det hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Debatten om brug af samfundstjeneste er jo noget, der tit finder sted her i Folketingssalen, og det har den sådan set gjort siden 1992, hvor samfundstjeneste blev indført som en strafmulighed. Det er klart, at de former for straf, der står til rådighed, ikke er noget, der skal fryses fast på et bestemt historisk tidspunkt. Mange af de straffe, man kunne blive idømt efter Danske Lov, synes vi jo i dag er drakoniske, og derfor er de afskaffet. Så er der kommet andre former for straf til – man kan nævne afsoning i hjemmet med elektronisk fodlænke, og man kan nævne samfundstjeneste. Men det helt afgørende er jo, at brugen af samfundstjeneste sker i den rigtige sammenhæng, og at det ikke taler imod hensynet til offeret og til den generelle retsfølelse og retfærdighed i samfundet. Og derfor stemte vi i Liberal Alliance imod SR-regeringens lovændring i 2015, der lagde op til at anvende samfundstjeneste som straf i flere voldssager. For når det drejer sig om personfarlig kriminalitet, er man i en eller anden form for grænseland, hvor det er vigtigt at sørge for, at en straf faktisk bliver oplevet som en straf. Højesteret har i forskellige sager om grov vold valgt at bruge samfundstjeneste som straf i stedet for ubetinget fængsel, men samtidig har man pointeret, at det bør høre til undtagelsen, at man giver samfundstjeneste i sager om vold af særlig farlig karakter. Og næsten som sædvanlig, kan man sige, taler Højesteret jo her med fornuftens stemme. Men når Dansk Folkeparti har rejst den her debat, synes jeg, det er en god anledning til at tage de mere principielle spørgsmål op, sådan som jeg også prøvede at gøre det i min ordførertale til L 142 lige for lidt siden. I mine unge dage, da jeg studerede sociologi, stødte jeg på et spørgsmål, som en af fagets grundlæggere, Émile Durkheim, stillede for mange år siden, nemlig hvorfor der overhovedet er forskel på kriminalret og civilret: Kunne man ikke bare klare det hele med en større eller mindre erstatning? Er det virkelig nødvendigt, at man skal have to selvstændige systemer? Og det, han bl.a. når frem til, er, at når man har at gøre med straffe for vold og drab, har staten overtaget ansvaret for straf fra den forurettede og den forurettedes slægt. Før Danmark for alvor blev et kristent land, var vold og drab ikke noget, man ulejligede myndighederne med at straffe; det var noget, hvor folk selv klarede paragrafferne, sådan som vi også kan læse om det i de islandske sagaer. Straf er altså noget, som staten på en eller anden måde har overtaget fra familierne for at forhindre vendetta, og derfor ser jeg i hvert fald sådan på det, at der altid har været en diskussion om, om Folketinget skal stille sig selv op som repræsentant for civilsamfundet og sige, hvad der er det rimelige, eller om det skal være et så at sige videnskabeligt ekspertspørgsmål. Og det er jo en armlægning, der hele tiden finder sted: Skal eksperterne bestemme det, eller skal vi, der har et folkeligt mandat, tage stilling til, hvordan man løfter det ansvar, man har fået fra civilsamfundet? Der må vi finde et niveau, mener jeg, som er i overensstemmelse med de straffe, som ofrene forventer, når det ansvar er delegeret til staten. Regeringen har jo også på den baggrund iværksat en hel masse initiativer, der skal skærpe straffen i sager om personfarlig kriminalitet. Et af dem har vi lige behandlet, nemlig lovforslag L 142, der jo altså lægger op til, at vi som Folketing tager på os at forvalte det ansvar, som vi har fået fra civilsamfundet. Så jeg kan bare genfremsætte LA's synspunkt om, at det afgørende er, at straffen står mål med den forbrydelse, der er blevet begået. Det er vigtigt ud fra både retsfølelseshensyn og retfærdighedshensyn. Og derfor bakker vi selvfølgelig op om den udtalelse, der allerede er blevet læst op.
Tak til hr. Henrik Dahl. Så er det fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Det er jo en spændende debat, som Dansk Folkeparti lægger op til i deres forespørgsel, hvor vi bliver bedt om at debattere samfundstjeneste for personfarlig kriminalitet, og der skal ikke herske nogen tvivl om, at som udgangspunkt for Alternativet synes vi jo, at samfundstjeneste er en rigtig, rigtig god ting. Når man ser på – og det nævnte ministeren også – samfundstjeneste og det, det gør, gør det jo, at der er et lavere recidiv, som det hedder, altså en lavere tilbagefaldsprocent på omkring 15, når der idømmes samfundstjeneste i stedet for en ubetinget frihedsstraf. Risikoen for ny kriminalitet, som fører til en frihedsstraf, mindskes med omkring 25 pct., altså en fjerdedel, mens risikoen for at begå ny kriminalitet, der er så alvorlig, at det fører til en ny fængselsstraf, mindskes med 30 pct. i løbet af det første år efter dommen og med 39 pct. i perioden op til 3 år efter dommen. Det er en rapport fra Justitsministeriets Forskningskontor fra 2014, som jeg citerer her. Så er spørgsmålet, som Dansk Folkeparti stiller i dag, om vi så alligevel skal bruge samfundstjeneste for personfarlig kriminalitet, og det er jo klart, at der skal man vægte befolkningens retsfølelse op imod, at vedkommende ikke kommer i fængsel, men netop får samfundstjeneste, og man skal også i høj grad vægte hensynet til offeret. Det, jeg egentlig vil hæfte mig ved, er, at i forarbejderne til lovændringen fra 2015 står det jo præcis, at grov vold efter straffelovens § 215 som udgangspunkt straffes med ubetinget fængsel, og det synes jeg egentlig er en glimrende formulering, fordi det jo giver mulighed for at se på den konkrete sag. Det er unægtelig svært for os her i Folketingssalen at tage stilling til de konkrete sager, og det vil altså sige, at udgangspunktet i lovgivningen er, at man ikke giver samfundstjeneste, når det er grov vold, personfarlig kriminalitet, men man kan Jeg synes, at det er rigtig positivt, at forarbejderne for loven lægger op til, at der kan gives samfundstjeneste, hvis man kan se i den konkrete sag, at det vil have en effekt, og det vil jeg rigtig gerne bevare. Jeg noterede mig faktisk også i debatten dengang, inden lovforslaget blev vedtaget fra den tidligere regerings side, at Venstres Karsten Lauritzen, som dengang var retsordfører, udtalte, at når man er oppe – nu citerer jeg – i den meget grove personfarlige kriminalitet, skal der være meget snævre rammer, men der kan Det er jo egentlig det, som jeg synes, sådan som loven er skruet sammen i dag, at den gør, og jeg synes, at vi skal passe på med som Folketing i virkeligheden at gå ind og lovgive om konkrete sager, for vi kender ikke de konkrete sager, og derfor synes jeg, at det er rigtig fint, at vi lægger op til, at dommeren og domsmændene osv. i den konkrete sag kan sige: Her er det en rigtig god idé at idømme samfundstjeneste. For det, der jo er med samfundstjeneste, det, jeg indledte med, er jo altså, at der er en lavere tilbagefaldsprocent, og det må jo også været vigtigt for os at sørge for, at de mennesker, som har begået kriminalitet, ikke går ud og laver ny kriminalitet, således at vi ser yderligere ofre, for det, vi gerne vil bekæmpe – og det går jeg ud fra at vi alle sammen er enige i – er jo, at der overhovedet dukker ofre op. Så det skulle være mine bemærkninger til denne forespørgselsdebat.
Tak til fru Josephine Fock. Så nåede vi frem til fru Zenia Stampe, Det Radikale Venstre, som fluks er på talerstolen. Værsgo.
Tak for det. Vi glæder os også til at få udredt området en lillebitte smule for at finde ud af, hvad der egentlig er op og ned på det her. Dengang vi selv lempede reglerne for samfundstjeneste, skrev vi – eller det var justitsminister Mette Frederiksen – at den udvidede brug af samfundstjeneste bl.a. vil omfatte visse sager vedrørende simpel vold. Så det var jo det, der var oplægget fra den daværende regering, hvor mit eget parti altså også var repræsenteret. Det var en åbning, og når man eksplicit nævner simpel vold, må det være, fordi det var det, der var det kontroversielle. Derfor tror jeg altså heller ikke, det var tanken, at den her øgede mulighed for at anvende samfundstjeneste skulle bruges på grov vold, for så havde man jo nok nævnt det i bemærkningerne til loven i stedet for simpel vold. Så ja til en udredning af, hvordan den her øgede brug af samfundstjeneste egentlig bliver forvaltet. Og der er noget, som også har været nævnt heroppe, og som jeg også lige havde mulighed for at vende nede i salen før. Hvis man kan konstatere, at samfundstjeneste bliver anvendt i sager om grov vold, er det så, fordi den bliver anvendt i reststraffen; altså der, hvor man egentlig ville have prøveløsladt, vælger man at prøveløslade med vilkår om samfundstjeneste? For så er det jo noget lidt andet end at sige, at man bare får samfundstjeneste for en dom for grov vold. Så har man jo fået fængselsstraf, men i stedet for at blive prøveløsladt bliver man prøveløsladt med vilkår om samfundstjeneste, som på sin vis kan siges at være en skærpelse. Derfor tror jeg, at der lige er brug for at finde ud af, hvad der er op og ned på det her – og i det hele taget sondringen mellem simpel vold og grov vold. Hr. Peter Kofod Poulsen, som ønskes tillykke med fødselsdagen i dag, nævner personfarlig kriminalitet, men det dækker jo så over simpel vold og grov vold, og hvis jeg forstår Dansk Folkepartis ordfører ret, vil han dog ikke gå så langt som at sige, at al simpel vold heller ikke skal kunne give samfundstjeneste, så vidt jeg har forstået. Man derfor synes jeg, at der er et vist potentiale i lige at grave sig ned i de her sager og finde ud af, hvor det er, at der er blevet givet samfundstjeneste. Er det som alternativ til fængselsstraf i sager om grov vold, eller er det reststraffen i de her sager? Eller er det mere i sager om simpel vold osv. osv.? Det ser vi frem til en god og konstruktiv debat om.
Tak til fru Zenia Stampe. Man kan jo fejre fødselsdag alle steder. Og så er det hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.
Samfundet skal altid være på offerets side, og vi skal altid stå side om side med vidnerne, som ved at stå frem ofte overskrider personlige grænser. Gid det dog bare var simpelt at bekæmpe kriminalitet – op med straffene, ned med vold og anden kriminalitet. Det er, som om højrefløjen tror på den her simple mekanik. Men sådan forholder det sig bare ikke i virkeligheden. SF støtter hårdere straffe for hårde forbrydelser. Vi er ganske usentimentale over for både voldsforbrydere og økonomiske bagmænd bag handlinger, der rammer både enkeltpersoner og samfund. Vi skal straffe, for at retsfølelsen skal passe til forbrydelsen. Men det giver mening at benytte den type straf, som også kan modvirke fremtidige forbrydelser, og her kan samfundstjeneste nogle gange være det helt rigtige svar. Vi har i dag en nuanceret værktøjskasse med virkemidler, fra lukkede fængsler til fodlænke. Pointen er, at vi skal straffe på en klog måde. Samfundstjeneste kan være netop den type straf, hvor vi opnår flere gode effekter på samme tid; den dømte oplever en konsekvens af sin handling; der er færre dømte, der vender tilbage til kriminalitet; den dømte kan trods straf bevare kontakten til det arbejds-, familie- og fritidsliv, som under alle omstændigheder venter alle dømte efter afsoning. SF overlader det trygt til domstolene at skræddersy straffen til hver enkelt person i forhold til forbrydelsen. SF mener, det er godt, at dommerne har en værktøjskasse, der indeholder samfundstjeneste. Men det er selvfølgelig lige så klart, at det må være undtagelsen og kun under helt særlige forhold, at samfundstjeneste kan bruges i sager om grov vold. Ja, faktisk er vi overraskede over, at samfundstjeneste overhovedet tages i brug i de her sager, medmindre altså at der er nogle helt særlige vilkår.
Tak til hr. Karsten Hønge. Så er det hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Jeg har ikke så meget at tilføje, i forhold til det som justitsministeren allerede har sagt. Vi er tilfredse med, at regeringen er åben for at kigge på det her emne. Vi hælder nok til at være lidt tilbøjelige til at være enige med Dansk Folkeparti i, at samfundstjeneste måske bliver brugt lidt for meget. Så vi må prøve at diskutere, om det kan justeres, og det får vi så kigget på. Så bakker vi selvfølgelig op om den vedtagelsestekst, som blev læst op af Dansk Folkepartis ordfører.
Tak til hr. Rasmus Jarlov. Så er det justitsministeren. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes, der har været nogle klare tilkendegivelser i dag. Der har været en klar tilkendegivelse om, at samfundstjeneste er godt og giver mening, men der har været en lige så klar tilkendegivelse om, at det skal ske i den rette sammenhæng. Der er – og det kan man høre på debatten, det kunne man også på debatten før og de mange andre diskussioner, vi har om lovforslag her i salen på det retspolitiske område – et meget stort flertal i Folketinget, som ønsker at føre en klar og konsekvent retspolitik. Jeg er rigtig glad for, at det flertal er så stort. Jeg føler mig også overbevist om, at det er fuldstændig i overensstemmelse med befolkningens ønsker på det her område. I teksten henvises der jo til, og det er det, jeg vil notere mig her i min opsamling, at der fokuseres på, at regeringen vil se kritisk på brugen af samfundstjeneste i voldssager, herunder især sager om grov vold, og løbende iværksætte de nødvendige initiativer. Det synes jeg er rigtig godt, det er jeg selvfølgelig meget enig i, og derfor må vi så drøfte det nærmere, vi må have boret det her ud og have set på, i hvilket omfang tingene bliver brugt. Skulle det så betyde, at vi skal kigge nærmere på, om der er noget, der skal rulles tilbage, vil det jo være noget, vi må se, om vi kan lave en politisk aftale om, og det vil også være noget, der eventuelt skulle findes midler til, eventuelt med en finanslov. Som jeg sagde i mine indledende bemærkninger, er jeg ret enig og glad for, at Dansk Folkeparti har stillet den her forespørgsel, for jeg mener, at det her er noget, vi skal holde øje med hele tiden. Det er utrolig væsentligt for befolkningens retsfølelse, at der er en balance, der viser, hvornår vi bruger samfundstjeneste, og hvornår vi ikke gør. Men jeg er også lige så enig i, at vi lige skal have boret det mere præcist ud.
Med det siger vi tak til justitsministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Som nævnt vil afstemning om det fremsatte forslag til vedtagelse finde sted torsdag den 1. marts 2018.
Det ville nok være en hjælp, hvis skatteministeren var til stede. Jeg synes, jeg har set skatteministeren her i lokalet. Jeg ved ikke, om han har gemt sig, nu da hr. Søren Søndergaard er dukket op. Ja, man ved aldrig. Så er han her søreme. Velkommen til skatteministeren, det var dejligt. Vi er i gang med B 4, hr. skatteminister, og forhandlingen er åbnet. Jeg giver faktisk ordet til skatteministeren. Jeg skal lige have 30 sekunder til at få nogle papirer). Okay, det kan selvfølgelig komme bag på ethvert ministerium, at Folketinget arbejder hurtigt. Jamen så tager vi den uden papirer). Det er nemlig rigtigt, sådan gør en rigtig skatteminister. Værsgo til ministeren.
Tak. Først og fremmest skal jeg beklage. Jeg var af den opfattelse, at der ville være spørgsmål til justitsministeren i forbindelse med den foregående forespørgsel. Det var der så ikke, og derfor er det gået lidt stærkere. Det skal jeg som sådan ikke beklage, det er justitsministeren nok glad for, men det gjorde så, at jeg blev lidt overrasket over hastigheden af folketingsbehandlingen. Det tager jeg naturligvis på mine skuldre. Det beslutningsforslag, som vi førstebehandler her i dag, er B 4, Forslag til folketingsbeslutning om ophævelse af begrænsningen af fradrag for rejseudgifter for udøvende kunstnere. Det er jo et beslutningsforslag, som Enhedslisten har fremsat, og i øvrigt et af en række af fire beslutningsforslag, som handler om på en række områder at forbedre skattevilkårene for udøvende kunstnere. Helt konkret peger Enhedslisten i beslutningsforslaget på at ophæve begrænsningen af fradrag for rejseudgifter for udøvende kunstnere. Det er sådan, at vi har et helt særligt sæt regler for rejseudgifter, hvor man historisk set kan få et særligt fradrag, hvis man som led i sit arbejde rejser og har udgifter i den forbindelse. Der kan man få dækket de udgifter efter en regnskabsmodel, hvor man afleverer bilag og så kan få refunderet sine omkostninger. Eller man kan få et særligt fradrag på et særligt beløb, afhængigt af hvor mange dage man er ude at rejse i forbindelse med sit arbejde. For nogle år siden begrænsede man adgangen til rejsefradraget til 50.000 kr. om året. Efterfølgende begrænsede man det yderligere til 25.000 kr. Hvorfor begrænsede man muligheden for at få det her særlige fradrag for rejseudgifter? Det gjorde man, fordi vi så en række vandrende arbejdstagere fra østeuropæiske lande, som fik nogle meget store fradrag, i forbindelse med at de f.eks. var bosat i Polen og så rejste til Danmark og arbejdede. Og ud over at de selvfølgelig var skattepligtige af det, de tjente i Danmark, kunne de altså få et ret stort fradrag. Så det var, fordi fradraget blev brugt på en uhensigtsmæssig måde i forhold til det, der oprindelig var hensigten. Derfor reducerede man det, i første omgang til 50.000 kr. og nu ned til 25.000 kr. Og som jeg erindrer det, blev det gjort med bred opbakning i Folketinget. Det er de generelle regler, som gælder for fradrag for rejseudgifter. Så foreslår Enhedslisten som led i deres beslutningsforslag af hr. Søren Søndergaard m.fl., at der skal gælde nogle særlige regler for udøvende kunstnere. Og jeg vil godt sige på regeringens vegne, at vi ønsker gode vilkår for kulturlivet i Danmark, og at vi også ønsker gode vilkår for kunstnere, men at vi ikke som forslagsstillerne fra Enhedslisten ønsker at indføre særregler, der giver særlige muligheder for, at man kan få fradrag som udøvende kunstner. Hvis man skulle gå ned ad sporet med at sikre bedre vilkår for folk, der rejser som led i deres arbejde, så skulle man gøre det generelt, og så løber man altså ind i den problemstilling, som var anledningen til, at man reducerede muligheden for alle og ikke bare for kunstnere, nemlig at EU-borgere også får adgang til det her fradrag. Og derfor har man så reduceret det. I sidste ende er det selvfølgelig en politisk beslutning, om man ønsker at gøre det, som Enhedslisten lægger op til i deres beslutningsforslag, og regeringen kunne inden for den ramme, jeg har skitseret, godt være positive over for at se på, om man kan forbedre vilkårene for folk, der rejser i forbindelse med deres arbejde, men vi afviser – og det håber vi også at et flertal i Folketinget gør – at gøre det specifikt for udøvende kunstnere. Vi vender os også mod den finansiering, som Enhedslisten har af det her og i øvrigt af de efterfølgende – ikke her i dag, men de efterfølgende tre beslutningsforslag, som handler om at forbedre skattevilkårene for kunstnere – og som jo bl.a. handler om at tilbagerulle en række skattelettelser, som regeringen har gennemført. Det er vi naturligvis uenige i. Så selv om vi har sympati for Enhedslistens ønske om at sikre bedre vilkår for udøvende kunstnere og understøtte udøvende kunstnere skattemæssigt, synes vi ikke, det berettiger til at give en særbehandling for udøvende kunstnere. Det er sådan allerede i dag, at en udøvende kunstner ligesom alle andre, der rejser som led i deres arbejde, kan vælge en regnskabsmæssig model, hvor man får en fordel ud af det. Men hvad angår det særlige fradrag, der bliver givet til folk, der rejser i forbindelse med deres arbejde, skal der gælde det samme for en montør som for en udøvende kunstner. Det er regeringens opfattelse, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak. Og der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Tak. Og tak til ministeren. Jeg er sådan lidt nysgerrig, med hensyn til om der er særlige forhold, der gælder for særlige faggrupper, for det kan der jo godt være. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ministeren – for jeg synes ikke, det var helt tydeligt – om man mener, at der er særlige forhold for de udøvende kunstnere, der gør, at vi er nødt til at se på, hvordan vi laver regler for dem, som altså har nogle helt særlige forhold i deres erhverv, som gør, at de netop skal flytte sig meget for at kunne have deres erhverv kørende. Så er der en anerkendelse fra regeringens side af de særlige forhold, der gælder for udøvende kunstnere, eller mener man ikke, det er nødvendigt at se på de særlige forhold?
Ministeren.
Regeringen vil gerne understøtte et rigt kulturliv, og udøvende kunstnere – det er i særdeleshed kunstnere, der rejser som led i deres kunstneriske gerning, deres arbejde – rejser jo rundt i landet og er med til at sikre, at kulturen ikke bare er i hovedstaden eller i de større byer, hvor der måske er teatre og et stærkt kunstnerisk miljø, men også kommer ud i landet. Så det vil vi gerne understøtte, og det gør kulturministeren også ved at støtte deres arbejde med direkte tilskud, enten til nogle af de institutioner, som de udøvende kunstnere arbejder for, eller i form af lokale kulturpuljer og andet. Og den støtte er berettiget givet til de udøvende kunstnere. Men regeringen er ikke af den opfattelse, at udøvende kunstnere har en så stor særstilling i vores samfund, at vi skal lave helt særlige skatteregler for dem. I forvejen gælder der jo nogle helt særlige regler for en række kunstnere, der er på finansloven og andre ting, og det er i forvejen meget omdiskuteret.
Spørgeren.
Men kan ministeren se en idé i, at i stedet for at vi kun støtter direkte gennem puljer så netop skaber nogle ordentlige vilkår for, at man kan udøve sit erhverv under de særlige vilkår, som gælder, og som jo er forskellige fra erhverv til erhverv? Her har vi altså at gøre med en gruppe, som i den grad for at kunne udøve sit erhverv, for at kunne skabe kunst som udøvende kunstnere i hele landet, altså at være rundt, optræde osv., har de her særlige vilkår. Altså, at det er en anden måde, at vi i stedet for kun en puljestøtte så siger, at vi faktisk understøtter erhvervet til at kunne vokse i sig selv igennem det her.
Ministeren.
Jamen, vi vil gerne have, at der kommer flere udøvende kunstnere, og at der er gode vilkår for dem, men over for det skal man jo sætte ønsket om et enkelt skattesystem. Jeg ønsker sådan set færre fradrag i stedet for flere, og jeg tror, at den mest hensigtsmæssige måde at støtte udøvende kunstnere på ikke er at lave skattemæssige særregler for dem – det gælder ikke bare det her beslutningsforslag, men også de øvrige tre, der er stillet fra Enhedslistens side. Vi er ikke uenige i ønsket om at skabe gode vilkår for kulturlivet, men vi er uenige i, at man skal gøre det via nogle særlige målrettede ting i skattesystemet. Så kommer der mange andre grupper, som mener, at deres arbejde er mindst lige så vigtigt som udøvende kunstneres. Det kunne f.eks. være en montør, der ville sige, at i montørens optik er montørens arbejde lige så vigtigt som den udøvende kunstners, hvorfor skal han så ikke have mulighed for det her øgede fradrag? På den baggrund afviser vi det altså.
Den næste spørger er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil da godt starte med at sige tak for ministerens positive holdning til intentionen i forslaget. Jeg vil bare gerne bede ministeren om at bekræfte, at der på en lang, lang række områder i skattelovgivningen allerede er helt konkrete særlige fradragsmuligheder for særlige faggrupper, og jeg vil bare høre, om vi kan forvente et udspil – nu har regeringen jo efterhånden siddet nogle år – fra regeringen, hvor alle de fradrag bliver fjernet, inden vi går på sommerferie.
Ministeren.
Det sidste må jeg skuffe hr. Søren Søndergaard med. Regeringen vil gerne forenkle, men der er ikke mig bekendt som skatteminister et udspil på vej, der fuldstændig ændrer vores skattesystem. Men vi har en forenklingsdagsordenen, og derfor ønsker vi at afskaffe afgifter og også sanere i fradrag, men jeg anerkender også, at den politiske virkelighed er, at der er nogle særlige interesser, man gerne vil tilgodese. Det er jeg sikker på at der også er nogle af de tidligere Venstreskatteministre, der har gjort, og jeg har muligvis også gjort det i min tid som skatteminister, men man skal tænke sig grundigt om, når man går den der fradragsvej. Det, jeg synes er særlig problematisk ved det her forslag fra Enhedslisten, handler om, at her er der ikke tale om at øge det generelle fradrag for rejseudgifter, der kunne komme montører og folk, der ellers rejser meget i forbindelse med deres arbejde, til gavn, men om noget, der er målrettet udøvende kunstnere. Så det er et meget, meget snævert fradrag, og det snævre fokus mener jeg ikke er den mest effektive vej at støtte, altså at de udøvende kunstnere får den del af kulturlivet til at blomstre.
Spørgeren.
Det er jo fuldt ud muligt at finde lignende fradrag, der er målrettet meget særlige og specifikke grupper i skattelovgivningen, så det er ikke noget særligt. Jeg er sådan set enig med ministeren i, at det ville være fint at finde en anden vej til at finansiere det her beløb på, altså finansiere de særlige udgifter, som kunstnere har, fordi de får tilbudt et stykke arbejde, hvor der ikke er dækning for det ophold, der skal til netop for at få kunsten ud i alle områder. Så vil jeg bare spørge, om man i regeringen har diskuteret en anden måde at sikre det på, for problemet er der jo helt åbenlyst, det kan man jo afklare ved en simpel undersøgelse. Så er der en anden måde, man kan gøre det på? for så vil vi da gerne være fuldstændig åbne over for det. Vi har ikke forelsket os i lige den her skattemodel. Vi vil godt forhandle om en anden måde. Er der en anden måde fra regeringen, som vi kan diskutere?
Ministeren.
Man kan sige, at givetvis vil det være sådan, at hvis en del kunstnere lavede et selskab om deres kunstneriske gerning og brugte de regler, der gælder for helt lovligt at fradrage udgifter, de har afholdt, ville de måske kunne minimere deres skattebetaling i forhold til at være lønmodtagere, hvor man blot som A- eller B-indkomst får udbetalt sin løn. Det er der så nogle der vælger ikke at gøre, fordi så er der alle mulige andre regnskabsmæssige krav til det. Så ønsket om at skabe et mere enkelt skattesystem og sikre sig, at man kan have sin egen enkeltmandsvirksomhed, uden at man er en virksomhed; man er en mellemting mellem en lønmodtager og en enkeltmandsvirksomhed, og det er et felt, vil vi gerne arbejde i. Men vi ønsker ikke at lave noget målrettet ad skattevejen for at forbedre vilkårene for en så smal målgruppe som de udøvende kunstnere.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til skatteministeren. Vi går videre i rækken af ordførere. Jeg ser ikke Socialdemokratiets ordfører i salen, og derfor går vi videre til hr. Alex Ahrendtsen som ordfører for Dansk Folkeparti.
Tak for den meget flotte præsentation, formand. Det er et lidt interessant forslag, for Enhedslistens normale indstilling til tingene er jo, at alle er lige, og at alle helst skal være lige fattige. Med det her forslag lægger man op til en forskelsbehandling, og man trækker en ganske bestemt gruppe ud, der skal have en ekstra god behandling. Jeg kan lige så godt på Dansk Folkepartis vegne sige, at det stemmer vi ikke for, for vi er ikke tilhængere af det. Skatteministeren har gjort rede for baggrunden for de nuværende regler, og der er det jo meget interessant at huske på, at fradraget blev nedsat i 2012, hvor Enhedslisten var støtteparti for den daværende regering, der gennemførte det. Og det var fornuftigt nok at gøre det på baggrund af de store fradrag til udenlandske borgere. Som skatteministeren også delvis har været inde på, er der mange andre faggrupper, som også arbejder væk fra deres bopæl, og hvorfor skal de så ikke også have ekstra fradrag? Det er vel egentlig det bedste argument for at stemme imod. Vi er i Dansk Folkeparti ikke tilhængere af skattemæssige særregler for enkelte grupper; mange håndværkere f.eks. fra Jylland arbejder jo på byggerier i København, mange montører har også dage væk hjemmefra. Så er der jo mulighed for kunstnerne at få dækket deres udgifter af arbejdsgiverne, hvor godtgørelsen er skattefri og uden et loft, eller de kan blive selvstændige erhvervsdrivende og dermed også trække deres udgifter fra, altså simpelt hen få et cvr-nummer. Så er vi heller ikke specielt vilde med finansieringen, som det oftest er tilfældet med forslag fra Enhedslisten. Så jeg må skuffe hr. Søren Søndergaard med, at Dansk Folkeparti ikke støtter forslaget og vil stemme nej.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Zenia Stampe, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Jeg kunne ikke lade være med at tage ordet, for jeg tror, at vi alle kender Dansk Folkepartis kulturordfører som en mand, der går op i dansk kultur og går op i at skabe bedre udviklingsmuligheder for dansk kultur. Derfor undrede det mig bare at høre en ordførertale, som egentlig lød mere, som om det var Dansk Folkepartis skatteordfører, som var gået op på talerstolen i dag. Jeg vil bare gerne høre hr. Alex Ahrendtsen, som jeg ved har et stort og et varmt hjerte bankende for kulturen, om han anerkender, at der er et problem i forhold til de udøvende kunstneres levevilkår. Det er svært at finansiere en tilværelse som udøvende kunstner i Danmark.
Ordføreren.
Når vi står på talerstolen, taler vi på Dansk Folkepartis vegne, og jeg har selvfølgelig rådført mig med skatteordføreren, og vi er fuldstændig enige. Der er ingen slinger i valsen. Og så må jeg bare henvise til, hvad jeg sagde, nemlig at vi ikke går ind for skattemæssige særregler, og der er mulighed for, at kunstnere kan oprette sig selv som erhvervsdrivende og dermed få fradrag for udgifter, herunder også transportudgifter. Jeg har jo selv haft to små forlagsvirksomheder. Jeg har arbejdet som selvstændig inden for den branche. Jeg ved alt om, hvordan det er at arbejde, men jeg går ikke på nogen måde ind for skattemæssige særregler for en ganske lille gruppe. Det er ikke den rigtige vej at gå. Så er der jo også en række muligheder for kunstnere for at få støtte, som andre mennesker ikke kan få. Her tænker jeg især på Statens Kunstfond.
Spørgeren.
Man behøver jo heller ikke at gå skattevejen, som Enhedslistens ordfører sagde. Man kunne jo også gå ad andre veje, hvis man var enig i problemstillingen. Derfor vil jeg gerne stille spørgsmålet igen, måske kan jeg omformulere det: Mener Dansk Folkepartis kulturordfører ikke, at der er nogle problemer i dag i forhold til de udøvende og skabende kunstneres vilkår eller mulighed for at finansiere deres tilværelse som kunstnere?
Ordføreren.
Nej, de har jo faktisk i mange henseender bedre muligheder for at tilrettelægge deres liv. Jeg kan bare henvise til Statens Kunstfond og alle de muligheder, der er der, for at få et legat. Og så findes der de private fonde, hvor man også har mulighed for at få legater. Så jeg mener faktisk, at kunstnere på nogle punkter er bedre stillet end andre grupper, der også har det svært, og som har et ret frit liv, og som har svært ved at få tingene til at hænge sammen, fordi de ikke har en fast ansættelse.
Næste spørger er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Far er ikke skuffet, han er heller ikke vred. Jeg forstår udmærket Dansk Folkepartis politik, og jeg ser frem til, at når vi nu går i gang med at finde de der 50.000 steder i skattelovgivningen, hvor enkelte små grupper kan få fradrag for det ene og for det andet og det tredje, så stemmer Dansk Folkeparti for hver eneste gang, for ellers er der ikke nogen sammenhæng i det, Dansk Folkeparti siger. Men jeg vil godt spørge i forlængelse af ordførerens tale, om ikke ordføreren anerkender, at der er en forskel på, om vi snakker om en kunstner, som tager ud til et eller andet kort engagement i provinsen, måske hos en forening eller et eller andet, og får en løn for det – der bliver ikke råd til at betale rejseudgifterne, men det bidrager til at få kunsten ud i landet – og så en VVS-forretning eller en montørforretning. Altså, skal kunsten fungere fuldstændig på markedsmæssige vilkår på linje med al anden virksomhed, som vi ser i samfundet?
Ordføreren.
Skattemæssigt er der for os ingen forskel. Nu har jeg jo selv som forfatter været ude i foredragsvirksomhed i sognene, i kirkerne og andre steder, og der fik jeg da betalt mine transportomkostninger. Som sagt kan man jo bare oprette sig selv som enkeltmandsvirksomhed, så har man mulighed for fradrag. Jeg synes, at det er et lidt tænkt beslutningsforslag, undskyld, at jeg siger det så direkte.
Spørgeren.
Men det er skægt, for så ender vi altså i en særlig ideologisk konstruktion, hvor det ikke handler om princippet, og hvor det ikke handler om pengene, men hvor det handler om, hvorvidt den pågældende kunstner har valgt at være selvstændig, eller har valgt at være lønmodtager. Det er altså det, det handler om. Det er udelukkende et spørgsmål om, at kunstneren skal være selvstændig og ikke være lønmodtager. Jeg kunne så godt tænke mig at høre, hvilke andre konsekvenser det har på en lang række andre områder. Men det interessante er jo, om det kun er ideologi. Det handler altså ikke om det der med, om man kan få fradraget. Det kan man godt, hvis bare man er selvstændig, men man kan ikke få det, hvis man er lønmodtager. Er det sådan, at Dansk Folkepartis politik hænger sammen?
Ordføreren.
Vi henviser egentlig bare til, at der er muligheder for at få fradraget sine transportudgifter ved at vælge en anden konstruktion, herunder at man bliver selvstændig. Det synes vi da egentlig er en god måde at gøre det på. Vi synes faktisk, at det er godt, at der er mange selvstændige. Jo flere selvstændige, jo bedre. Hvem siger, at de skal have en slags lønmodtagerfunktion? Det er jo svært at kalde dem lønmodtagere, når det foregår på en konsulentbasis eller på en frihedsbasis. Jeg synes egentlig, at det er en fin ting, at man er selvstændig. Det er da langt det bedste. Jo flere, jo bedre.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Og den næste i rækken er hr. Jan E. Jørgensen som ordfører for Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Jeg synes, ministeren holdt en god tale, og samtidig var det jo meget rart at høre ministeren holde en tale, som man ikke havde læst på forhånd. Så det synes jeg fortjener al ære og respekt. Og så vil jeg også gerne fortsætte i den muntre tone med at glæde mig over, at Enhedslisten mener, det betyder noget at slippe billigere i skat. Det er noget, der fremmer virkelyst, at man kan få et skattemæssigt fradrag, så det synes jeg jo er rigtig, rigtig dejligt at se. Jeg synes også, det måske er lidt underligt at se, at det såkaldte arbejderparti, som de vist stadig væk kalder sig, altså mener, at man skal forskelsbehandle kunstnere og bygningsarbejdere, for det er sådan set det, det handler om. Det er faggrupper, der på mange måder er i den samme situation. Det er faggrupper, som jo har udfordringer med, at man ofte er væk fra bopælen og dermed er nødsaget til at bo på hotel eller spise ude osv. og derfor kan have behov for et fradrag. Men vi kan altså ikke i Venstre støtte, at man så går ind og tager den ene gruppe, kunstnerne, og siger, at de skal behandles bedre end andre grupper, som kunne have et lignende eller tilsvarende behov. Det er ikke, fordi vi ikke mener, at kunstnere er en vigtig del af vores kulturliv. Det mener vi, og vi har også forståelse for problemet, men vi mener dog, at der jo altså også er andre måder, man kan komme over det på. F.eks. kan man nedsætte sig som selvstændig erhvervsdrivende, det er jo også en mulighed, og så har man nogle andre fradragsmuligheder der. Men altså, bygningshåndværkere, montører osv. og andre er i en tilsvarende situation, og hvorfor vi lige skulle gå ud og tage den her gruppe ud og sige, at de skal have fjernet loftet for, hvor meget de kan fradrage, men at andre ikke skal, har vi lidt svært ved at se. Så er der jo også en diskussion om, hvorvidt det beløb, som Enhedslisten mener det vil koste at gennemføre forslaget, de her ca. 10 mio. kr., er for lavt sat. Men selv hvis ikke det er for lavt sat, var der andre ting, vi sådan set hellere ville bruge 10 mio. kr. på. Så igen må jeg skuffe: Vi kan ikke støtte beslutningsforslaget fra Venstres side.
Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard. Værsgo.
Nu forstår jeg, at Venstres forslag til, hvordan man undgår at komme i den situation, at man som kunstner ikke kan få et fradrag for rejseudgifter i forbindelse med rejser, er at blive selvstændig. Er det så også Venstres opfordring og løsning til lønmodtagere, bygningshåndværkere, at de alle sammen skal blive selvstændige og oprette et selvstændigt firma?
Ordføreren.
Ej, jeg synes ikke, det er en sammenlignelig situation. Altså, som kunstner har man som oftest mange forskellige opdragsgivere. Som bygningshåndværker vil man typisk have én arbejdsgiver, og der er det jo ikke en mulighed, at man så nedsætter sig som selvstændig. For at være selvstændig kræves der jo, at man reelt er selvstændig og derfor har flere forskellige arbejdsgivere. Det er en situation, de færreste bygningshåndværkere er i, hvorimod det er en situation, som passer rigtig godt for rigtig mange kunstnere. Og der er da også rigtig mange kunstnere, der har nedsat sig som selvstændige erhvervsdrivende og har oprettet et selskab.
Spørgeren.
Jeg er sådan set enig med Venstres ordfører i, at de to grupper ikke kan sammenlignes. Altså, man kan netop ikke sammenligne de to grupper, fordi den ene gruppe jo typisk arbejder inden for et felt, hvor udgangspunktet ikke er, at der skal tjenes penge. Der skal udbetales en løn og betales det personale, der passer teaterforeningens forestillinger, og den, der serverer øllet. Øllet skal betales, og lejen skal betales osv. Udgangspunktet er ikke nødvendigvis, at der skal tjenes løn til nogen. Når vi snakker om en håndværker, er udgangspunktet derimod, at det er et foretagende, som konkurrerer med andre foretagender, hvor udgangspunktet er, at der skal tjenes et overskud. Det gør jo, at der er en stor forskel, og det gør, at det her nedsatte rejsefradrag særlig rammer den gruppe af kunstnere, som vi omtaler her. Er Venstres ordfører ikke enig i det?
Ordføreren.
Nej, ikke umiddelbart.
Tak til Venstres ordfører. Vi går videre i rækken, og den næste er hr. Leif Mikkelsen som ordfører for Liberal Alliance.
Tak for det. Det er klart, at man spidser ører, når Enhedslisten som en del af deres politik arbejder med skattelettelser, for det må jeg forstå at det her er, dog for en meget begrænset gruppe. Men jeg ser da frem til og har en forventning om, at næste gang Liberal Alliance kæmper en hård kamp for skattelettelser til almindelige mennesker, gerne i bunden, så vil Enhedslisten støtte op. Da vi arbejdede med det her ved juletid, så jeg ikke Enhedslisten støtte op om vores anstrengelser for at give skattelettelser til ganske almindelige mennesker, som kunne have hjulpet også denne gruppe, i stedet for at indføre særbehandling for enkelte grupper. Jeg kan så forstå på hr. Søren Søndergaards plan for denne uge, at vi får flere af samme slags, nemlig hvor man sådan vælger enkelte grupper ud, som man vil give skattelettelser. Når vi arbejder med skattelettelser i Liberal Alliance, er det sådan set for danskere, for at det skal kunne betale sig at arbejde, og dermed for at skabe bedre vilkår for alle – og ikke sådan den der jungle af skattepolitik, som almindelige mennesker jo ikke kan finde ud af. Det bliver kun værre af, at man laver særregler og fradrag, og hvad ved jeg, for enkelte. Vi ser hellere, at man går den anden vej. Vi går i den grad ind for afgiftslettelser og skattelettelser. Det tror jeg ikke nogen kan beskylde Liberal Alliance for ikke at gøre. Vi kæmper for det med næb og kløer og risikerer næsten vort liv for det, og der mangler vi Enhedslistens hjælp. Men jeg ser da frem til, at Enhedslisten næste gang er på barrikaderne for at sikre en rigtig god politik med lavere skatter og afgifter, sådan at de her folk, som hr. Søren Søndergaard nu især interesserer sig for, også får bedre vilkår. Så det glæder vi os til, og til den tid vil vi gerne samarbejde. Men dermed også sagt, at vi ikke kan støtte det her forslag.
Tak. Hr. Søren Søndergaard, værsgo.
Altså, nu Er det virkelig gået hen over Liberal Alliances hoved, at Enhedslisten som et hovedkernepunkt i sin politik har skattelettelser til de lavestlønnede? Er det gået forbi Liberal Alliances opfattelse? Det er jeg da ked af – så skal vi da få sendt partiprogrammet til Liberal Alliance. Men det er jo klart, at det store spørgsmål er, hvordan de skal finansieres. Og der bliver vi jo nok nødt til at sige, at vi ikke ønsker at finansiere skattelettelser til de dårligt stillede ved at forringe den sociale velfærd eller for den sags skyld på nogen andre måder, som går ud over almindelige mennesker. Så hvis vi kan blive enige om det og finde nogle måder, f.eks. ved at hæve topskatten, er jeg da sikker på, der er mulighed for et kompromis.
Ordføreren.
Jeg tror ikke, det er gået hen over hovedet på Liberal Alliance, med hensyn til hvem der går ind for skattelettelser eller ej. Og hvis ellers hr. Søren Søndergaard er opmærksom, vil han jo vide, at en del af den skattepakke, der kom igennem, rent faktisk var skattelettelser for ganske almindelige mennesker. Der så jeg ikke hr. Søren Søndergaard og Enhedslisten støtte Liberal Alliance eller stemme for eller overhovedet bare hjælpe til. Så jeg glæder mig meget til, at det sker i fremtiden, når nu det er hr. Søren Søndergaard og Enhedslistens politik. For skattelettelser sikrer velfærd for ganske almindelige mennesker – altså personlig velfærd, muligheden for i højere grad at klare sig selv i stedet for det mantra, som jeg fornemmer Enhedslisten ellers lider af, nemlig at man skal opkræve mest muligt i skat for at dele ud til højre og venstre i form af tilskud. Og det er jo der, der måske er en forskel. Men jeg glæder mig meget til, at vi kommer på samme banehalvdel, hr. Søren Søndergaard, næste gang der bliver skatteforhandlinger.
Spørgeren.
Jeg kan fuldstændig bekræfte, at vi fuldstændig er klar til at forhandle skattelettelser for de dårligt stillede. Men resultatet af Liberal Alliances udspil var jo, at skattelettelserne primært var i toppen. Det var der, de største skattelettelser var. Og det er jo kun en gentagelse af det, vi har set igennem en række år, desværre også under en socialdemokratisk regering, og det er jo endnu værre, hvis vi tager de udspil, som Liberal Alliance generelt kommer med på skatteområdet. Så er det jo skattelettelser i toppen. Var der ikke noget med at fjerne topskatten, ellers ville der ske et eller andet – eller husker jeg forkert? Men er Liberal Alliance kommet frem til den opfattelse, at de dårligt stillede i det her samfund skal have skattelettelser, og at det ikke skal finansieres ved at skære i velfærden, er vi klar.
Ordføreren.
For danskerne og samfundsudviklingen vil det være rigtig godt at fjerne topskatten, og derfor er det et rigtig godt element i Liberal Alliances politik. Vi har erkendt, at der ikke er flertal for det, og derfor var det jo en anden politik, der var lagt frem i de skatteforhandlinger i efteråret. Det var sådan set i forhold det, jeg appellerede til, at hr. Søren Søndergaard måske kunne have fundet vej til de forhandlinger, hvis man er så optaget af at sikre ganske almindelige mennesker bedre vilkår ved at give dem skattelettelser. Derfor ser jeg frem til det. For jeg tror bestemt, at vi vil komme med mere af den slags, i hvert fald det, der kan findes flertal for, for enhver skattelettelse er en god skattelettelse. Det giver større personlig frihed, og det går vi sådan set ind for.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Den næste i rækken er hr. Rasmus Nordqvist som ordfører for Alternativet.
Tak. Det er altid interessant, når man kommer ned i salen efter at have forberedt sig på en sag, men så kan høre, at alle andre har forberedt sig på en helt anden del af den sag. Det, som jeg syntes var vigtigt, da jeg sad og læste det her beslutningsforslag, er, hvordan vi skaber ordentlige vilkår for udøvende kunstnere, og hvordan vi faktisk skaber muligheden for, at der kan være et levende kunst- og kulturmiljø i hele Danmark. Det er jo det, det her forslag går ud på. Det er, når vi snakker med de udøvende kunstnere og deres organisationer, at vi hører, at de står med en udfordring. Jamen så lad os da løse den! Så lad os da i stedet for symbolpolitisk at rykke institutioner rundt og på den måde lave kulturkannibalisme på den måde sørge for faktisk at give mulighederne for, at udøvende kunstnere kan arbejde i hele landet. Det er jo det, man gør med det her forslag, og vi støtter det selvfølgelig fuldt ud, fordi det er en måde at give den enkelte kunstner mulighed for at arbejde i hele landet på og på den måde være en del af et levende kunst- og kulturmiljø i hele Danmark. Det kunne være rart, hvis vi koncentrerede snakken om det, men vi begyndte at snakke om topskattelettelser eller skattelettelser i bunden, i stedet for at opfordre til, at vi prøver at se på den udfordring, vi står med. Udøvende kunstnere står med et reelt problem, for de kan ikke få økonomien til at hænge sammen, når de skal arbejde i hele landet, og her har vi en mulighed for faktisk at lette vilkårene for dem, og det må vi bare sige vi støtter varmt op om.
Tak til Alternativets ordfører. Den næste taler er fru Zenia Stampe som ordfører for Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Vi hilser også det her forslag velkommen. Vi har også selv stillet det, ikke i Folketingssalen, men i forbindelse med finanslovsdebatten sidste år. Men vi blev aldrig en del af den finanslovaftale, så det var jo ikke noget, vi kom i mål med. Men derfor støtter vi tanken. Jeg vil egentlig gerne fortælle om en oplevelse, som for mig var en ret stor øjenåbner. For et par år siden deltog jeg i kulturministerens Røddingmøde – det var dengang, det var Bertel Haarder, der var kulturminister – og der var en stor del af kulturlivet repræsenteret, og den allersidste dag under det allersidste oplæg er der så en, der stiller sig op og siger: Det er egentlig lidt tankevækkende, hvem det er, der er her i dag, for det er kulturlivet, men hvor er de udøvende og skabende kunstnere egentlig? Det er jo institutionsrepræsentanter, der er til stede. Det var en stor øjenåbner for mig. For jeg synes virkelig, der er en alvorlig og uhensigtsmæssig skævvridning i vores kultur- og kunststøtte, hvor vi prioriterer institutioner frem for kunstnere, og derfor hilser jeg ikke bare det her forslag velkommen, men også de andre forslag, som Enhedslisten har stillet. Vi kommer ikke til at støtte dem alle sammen, men jeg synes om udgangspunktet, altså at lave en pakke eller en række tiltag, der skal forbedre levevilkårene – eller måske er det i virkeligheden også forkert at snakke om levevilkårene, men vilkårene – for udøvende og skabende kunstnere. For det her er jo ikke et spørgsmål om, at vi vil behandle kunsterne særlig godt, fordi vi bedre kan lide dem end bygningsarbejderne, som er den argumentation der er nogle der prøver at skyde os i skoene heroppefra. For det handler jo om kulturen. Det handler om, at vi gerne vil have et levende kulturliv, og det er altså ikke kun de store bygninger, der skaber kultur, det er også de mennesker, der fylder dem med indhold. Derfor synes jeg, at det her fokus er rigtig vigtigt, og det er noget, vi meget gerne vil arbejde videre med, og det er også derfor, jeg er lidt ærgerlig over debatten i dag. For den er mere blevet til en skatteteknisk debat, end det er blevet en debat om, hvordan vi skaber bedre vilkår for de udøvende og skabende kunstnere og prøver at få ændret på den skævvridning, der er i dag mellem institutioner. Jeg har selvfølgelig bemærket, at der i forhold til institutionerne er en kamp, og Dansk Folkeparti prøver at rykke balancen fra de store byer og ud til provinsen. Det er også en spændende diskussion, men der er en anden balance her, som der har været alt for lidt fokus på – og jeg vil gerne takke Enhedslisten for at sætte fokus på det – nemlig balancen mellem institutionerne, mursten, administratorer osv. på den ene side og så de udøvende kunstnere på den anden. Det kunne egentlig være ret interessant en dag at se, hvis vi opgiver kulturstøtten til det samlede kulturliv, hvor mange af de samlede midler kunstnerne egentlig får, og hvor meget der går til drift, mursten osv. osv. Så vi kan i hvert fald støtte det her forslag og takker for anledningen til at diskutere det.
Tak til den radikale ordfører. Jeg ser ikke SF's ordfører i salen. Derfor giver jeg ordet videre til hr. Rasmus Jarlov som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Jeg må sige, at jeg synes, at Enhedslisten er inde i en meget fornuftig udvikling i øjeblikket. Forleden dag så jeg på fru Johanne Schmidt-Nielsens Instagram, at hun er ved at tage kørekort, og i dag ser vi Enhedslisten foreslå skattelettelser til en elite, altså ikke den økonomiske elite, men den kulturelle elite. Så det virker, som om der er ved at trænge noget borgerlighed ind hos Enhedslisten, og det hilser vi selvfølgelig meget velkommen. Der er nogle ting i det her forslag, der gør, at vi ikke kan stemme for det. Først og fremmest har Enhedslisten ikke anvist en brugbar finansiering set fra vores synsvinkel. Vi har ikke lige nogen penge, vi kan dele ud til skattelettelser i tide og utide, det tager vi som regel i større aftaler frem for i sådan enkelte drypvise beslutningsforslag til særligt udsete vælgergrupper, som man forsøger at indynde sig hos. For det andet er vi også tilhængere af, at vi har et simpelt skattesystem, hvor der gælder nogenlunde de samme regler for alle, frem for at vi laver særordninger for bestemte erhvervsgrupper. Så derfor kan vi ikke støtte forslaget, men vi er meget glade for, at Enhedslisten foreslår skattelettelser.
Tak. Der er en kort bemærkning fra Søren Søndergaard. Værsgo.
Nu nævnte hr. Rasmus Jarlov også ligesom tidligere ordførere det der med at pille en enkelt gruppe ud, og at det var sådan særligt. Jeg ved ikke, om hr. Rasmus Jarlov måske kan huske, da vi behandlede et forslag her i salen om, at idrætsudøvere, der havde vundet en medalje, altså var blevet nummer tre i stedet for nummer fire, måske ved en tilfældighed, ikke skulle betale skat af den gevinst og altså skulle have et særligt fradrag. Var det noget, som Det Konservative Folkeparti støttede? Og blev det vedtaget? Og hr. Rasmus Jarlov kan måske oplyse tilhørerne om, hvis han kan huske det, hvem de øvrige partier var, som fremførte det der forslag, som altså handlede om at tage én enkelt lillebitte gruppe ud og give den en skattelettelse, altså fuldstændig uden for nogen stor aftale, men helt isoleret?
Ordføreren.
Jamen den får hr. Søren Søndergaard så, det er fair nok med point scoret dér. Der er overhovedet ikke nogen tilhørere lige i øjeblikket, men over for dem, der så ikke er her, anerkender jeg den pointe. Men man kan jo måske dog sige, at det gælder for alle, der vinder idrætspræmier, og ikke nødvendigvis for en bestemt gruppe, og en gang imellem er der selvfølgelig behov for nogle særregler. Men vi vil gerne holde det nede, og vi ser ikke behovet i det her tilfælde.
Tak til den konservative ordfører. Så er turen kommet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Først vil jeg sige til den konservative ordfører, at alle dem, der sidder ude bag skærmen jo også er tilhørere, og de skal også ligesom have mulighed for at følge med i vores debat. Dem synes jeg også at vi skal tale for. Så vil jeg sige, at jeg egentlig ikke er så forundret over, at den her debat endte der, hvor den gjorde. Det ligger jo lidt i, at den her sag bliver puttet i Skatteudvalget. Jeg tror, at vi havde fået en anden debat, hvis det havde været Kulturudvalget – ikke nødvendigvis, fordi folk var nået frem til en anden konklusion, men fordi der havde man taget et andet udgangspunkt, et kulturudgangspunkt og ikke et skatteudgangspunkt. Men det er altså sådan, reglerne er herinde i Folketinget. Det er ikke noget, som vi kan afgøre. Nu har vi bedt om at få sagen i Kulturudvalget for bl.a. der at diskutere, om der kan findes nogle andre måder at gøre det på for at få løst problemet. Jeg skal hilse fra SF's ordfører, som er forhindret i at være her på grund af sygdom. SF har nogle problemstillinger, som de vil rejse i udvalgsbehandlingen, men SF støtter det her forslag, og det siger vi selvfølgelig tak for, ligesom vi siger tak til Alternativet og til De Radikale, og så skal jeg sige til Socialdemokratiet, at den, der tier, samtykker, så det kan jo være, at Socialdemokratiet også støtter det her, og så lover det jo faktisk rigtig godt for situationen efter det valg, som vi får inden så længe, og som vil føre til en ny regering, bl.a. fordi folk er trætte af de kæmpe skattelettelser, der hele tiden kommer til de rigeste i vores land. Jeg vil sige, at det her forslag jo handler om tre ting. Det handler for det første om en kulturstøtteordning. Ja, lad os sige det, som det er. Det er en kulturstøtteordning. Det er klart, at man ikke bedømmer en kulturstøtteordning ud fra, om man så også giver ordninger af lignende karakter til alt muligt andet. Nej, det gør man ikke. Det er en kulturstøtteordning – en kulturstøtteordning til folk, der er i arbejde, som har et job, som har en ansættelse, som nogle vil se og høre. Det er en kulturstøtteordning til dem. Så for det andet er det en beskæftigelsesordning, fordi den model, man har nu, koster jobs. Vi ønsker, at nogle flere skal fjernes fra passiv forsørgelse og komme over i aktiv beskæftigelse. Så det er jo en rigtig god idé, at folk i stedet for at være et sted, hvor det ikke kan betale sig at tage hen at arbejde, kan tage hen at arbejde og få en indtægt og så betale en skat af det. Gud ved, om det overhovedet kommer til at koste noget, hvis man lægger det hele sammen. Så handler det jo for det tredje om det der med sammenhængskraften i Danmark, at få Danmark til at hænge sammen, for uanset hvor meget Venstre drømmer om at udflytte Det Kongelige Teater til Skagen og Christiansborg til Middelfart og Venstres hovedkvarter til Anholt osv. osv., så er virkeligheden jo, at man ikke kan udflytte kulturinstitutioner i et sådant omfang, så hver lille by i Danmark har en kulturinstitution. Skal de så ikke have kultur? Skal de ikke have et lille frivilligt drevet teater, hvor de kan hyre nogle skuespillere? Skal de ikke have et lille sted, hvor de kan lave noget musik på frivillig basis? Skal de ikke kunne det og betale kunstnerne det, det koster? Jo, selvfølgelig skal de det, og det er jo i den her sammenhæng, at det bl.a. er relevant med den her ordning. Den vil være med til at få kulturen – ligesom en række af vores andre forslag, vi skal behandle på torsdag – helt ud, hvor folk er, og hvor Det Kongelige Teater aldrig nogen sinde kommer, uanset hvor meget udflytning man taler om. Så det er det, det her forslag handler om, og det er selvfølgelig derfor, at vi synes, at det er et godt forslag. Mange udøvende kunstnere, f.eks. skuespillere og musikere, har flere overnatninger i forbindelse med deres arbejde end til en værdi af de 26.200 kr. i 2016, tror jeg det var, som man maksimalt kan fradrage for rejseudgifter svarende til 38 døgn på standardtakster. F.eks. viser en undersøgelse, når det gælder Dansk Skuespillerforbund, at det næsten er en tredjedel af medlemmerne, som har over de 38 døgn – næsten en tredjedel af medlemmerne. Det betyder, at de her kunstnere skal tage penge med for at gå på arbejde. De skal tage penge med for at bringe kulturen ud til et eller andet sted, fordi de skal have dækket deres rejse og de skal have dækket deres overnatning og de fornødenheder, der er, med at være væk fra deres arbejde. Hvad er resultatet af det? Ja, det er, at der er kunstnere, der er mere arbejdsløse, end de burde være. Det er, at der er jobs i kulturbranchen, som ikke bliver udført, især langt væk, og det betyder igen, at Danmark bliver skævere kulturelt set, end det burde være – skævere kulturelt set, end det burde være. Vores formål med det her forslag er at få det her problem løst. Hvis der er bedre måder at gøre det på end vores forslag, hører vi dem gerne. Vi er ikke fikseret på en bestemt løsning. Vi er fikseret på at løse et bestemt problem. Tidligere, frem til 2013, var det generelle fradrag for rejseudgifter dobbelt så højt, og som det er blevet nævnt, blev det nedsat på grund af risiko for og på grund af tydelige eksempler på misbrug af udenlandske arbejdere. Vi så jo, hvordan kyniske arbejdsgivere brugte rejsetilskuddet som en del af lønnen, sådan at man kunne betale folk under en overenskomstmæssig løn, fordi man kunne sige, at så kunne de få et rejsetilskud, og så kunne de leve i en kælder, eller hvad ved jeg. Så vi forstår den bekymring, der var i forhold til den gamle model, og det er jo derfor, at vi har valgt at lade det her forslag med de tre argumenter, jeg nævnte før, altså beskæftigelse, få Danmark til at hænge sammen kulturelt og spørgsmålet om kulturstøtteordning, gælde alene for udøvende kunstnere. Og så vil jeg citere fra bemærkningerne: »i det omfang, der er tale om rejseudgifter afholdt i forbindelse med kunstnerisk arbejde«. Det vil sige, at det er afholdt i forbindelse kunstnerisk arbejde. Der er ikke tale om sådan et eller andet generelt, hvor vi giver nogle penge til nogle og vi ved ikke, hvad der kommer ud af det. Nej, der er nogle folk ude i landet i Skagen og i Gedser og i Thyborøn, som har bedt om at få nogle folk ud for at optræde og lave noget teater eller et eller andet, og det er det, vi fremmer med det her forslag. Så er forslaget økonomisk overkommeligt. Altså, jeg hørte, at Venstres ordfører var i tvivl om, om det kunne holde sig inden for de 10 mio. kr. Jeg vil da gerne se nogle beregninger fra Skatteministeriet, der viser noget andet. Vores vurdering er, at det kan holdes inden for de 10 mio. kr., men hvis det er det, der er i kritikken, altså at det er mere end 10 mio. kr., kan vi jo også kigge på det. Men uanset hvad er det jo et meget, meget lille beløb, vi snakker om, men det er som sagt et stort beløb for de udøvende kunstnere, og det er et stort beløb i forhold til at bidrage til at bringe kunsten helt ud i landet. Jeg ser frem til, at vi får en god debat i Kulturudvalget. Det her forslag er ikke så vigtigt, men det er med udgangspunkt i det her forslag, med det formål at nå frem til at løse det problem, som det her forslag omhandler, og kan det ikke ske under den nuværende regering, håber vi, at det kommer til at ske under den kommende.
Tak til hr. Søren Søndergaard, ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 28. februar 2018, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.