Før vi starter dagens møte, ønsker presidenten å gi en viss grad av forhåndsinformasjon. Skal Stortinget komme gjennom onsdag og torsdag på en slik måte at også de saker som skal behandles sist på dagsordenen, skal preges av den nødvendige seriøsitet som bør prege Stortingets forhandlinger, er presidenten nødt til å foreta innskrenkinger i de taletider som er foreslått av de ulike komiteer. Presidenten kommer i hovedsak til å forsøke å få til denne innskrenkingen ved å begrense adgangen til replikkordskifter etter innlegg fra hovedtalsmenn, men vil prøve å gjennomføre replikkordskifter etter innlegg fra statsrådene. Hvis vi i tillegg til dette kan få til et samarbeid, skulle vi kunne unngå at særlig morgendagens møte slutter noe før klokken fem fredag morgen. Jeg må be om forståelse for – hos alle komiteene – at vi er nødt til å foreta slike grep hvis vi skal få en anstendig behandling av alle sakene. Nå vil det være slik at alle komiteene føler at deres sak sannsynligvis er den viktigste. Slik er det imidlertid ikke.[[Munterhet i salen]] Det er Stortingets totale behandlinger som er det viktigste. Presidenten kommer derfor til å kommunisere med komitelederne så godt som mulig på forhånd, men vil ved innledningen til hver debatt foreslå begrensninger i taletiden, særlig når det gjelder replikkordskiftene. For øvrig vil presidenten gjøre oppmerksom på at ved behandling av sak nr. 6 i dag vil det sannsynligvis bli en avstemning om forhold knyttet til behandlingen, slik at representantene tar hensyn til at ikke alle avstemningene vil komme ved møtets slutt. Sak nr. 6 gjelder behandlingen av EOS-utvalgets innstilling. Får vi dette til, skulle det være mulig å bli ferdig ved tolv–ett-tiden i natt og to–tre-tiden i morgen natt. Så får vi se hva fredagen bringer.
Jeg skal være rask for ikke å forsinke møtet ytterligere, utover natten. Jeg er heller ikke interessert i å sitte her til morgenkvisten, men jeg innser at det til tider kan være nødvendig. Jeg synes det er uhørt at vi ikke skal få lov til å ha replikker på hovedtalsmenn. Nå har forsvarskomiteen gjennom lang tid arbeidet med en kjempestor sak for Forsvaret, og hvis vi da ikke skal kunne få lov til å gi uttrykk for her i salen hva vi mener, i replikkordskifter, synes jeg det virker nærmest udemokratisk. Så på vegne av Fremskrittspartiet vil jeg anmode om at det blir foretatt en votering i salen, og foreslår det.
Det vil selvsagt bli anledning til å votere over de ulike debattoppleggene når presidenten refererer de ulike debattoppleggene før vi behandler de enkelte sakene. Jeg er innforstått med at noen er uenig i denne måten å gjøre det på. Presidenten vil imidlertid insistere på å gjennomføre voteringer for å se om salen er enig med de ulike fraksjoner eller med presidenten, og det kommer vi da tilbake til i forbindelse med den enkelte sak. Representanten Marit Arnstad vil fremsette to private forslag.
På vegne av representanten Åsa Elvik og meg sjøl vil jeg fremme forslag om at omsetning av oppdrettstorsk skal legges inn under råfiskloven. Og på vegne av representantene Eli Sollied Øveraas, Morten Lund og meg sjøl vil jeg fremme et forslag om en utredning av markedsmakt knyttet til de norske matvarekjedene.
Representanten Audun Bjørlo Lysbakken vil framsette et privat forslag.
På vegne av representantene Olav Akselsen, Rune J. Skjælaaen og meg selv vil jeg sette fram forslag om tiltak for å opprettholde næringsvirksomhet og bosetting i Odda og Indre Hardanger.
Representanten Kenneth Svendsen vil framsette et privat forslag.
På vegne av representanten Per Erik Monsen og meg selv vil jeg fremme forslag om fjerning av hk-avgiften på motorer for fritidsbåter.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Etter ønske fra forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 40 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Høyre 20 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Sosialistisk Venstreparti 15 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter og Senterpartiet, Venstre og Kystpartiet 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre vil det bli foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg skal ikke gjenta det, men bare referere til det jeg sa i stad, og på Fremskrittspartiets vegne anmode om å få en votering i salen over hvorvidt presidentens voteringsforslag skal gjennomføres. Jeg ber om at det blir tillatt med replikker på hovedtalsmennene.
La meg først på forsvarskomiteens vegne beklage den situasjonen som har oppstått. Vi bestilte vel 19. juni i begynnelsen av februar, og vi har også spart Stortinget for at stortingsmeldingen om samfunnssikkerhet behandles i dag. Arbeiderpartiet vil likevel etter en totalvurdering anbefale våre medlemmer å støtte presidentens opplegg.
Det ble appellert til nødvendig seriøsitet i behandlingen av Stortinget. Det er SV helt enig i. Derfor mener vi at det burde vært vurdert et opplegg med kortere taletid, slik at en kunne ha beholdt replikkene, fordi det er viktig at de ulike synspunktene kommer klart fram i en så stor sak som dette, som dreier seg om 118 milliarder kr. SV vil i mangel av et alternativ med kortere taletid derfor stemme for forslaget fra Fremskrittspartiet.
Bare helt kort: Jeg vil be Senterpartiets stortingsgruppe om også å støtte forslaget fra Fremskrittspartiet.
Eg deler det synspunktet som representanten Andersen hadde, at det hadde vore ønskjeleg å behalde replikkar og heller korte inn på taletida. Eg synest det er leit at presidenten ikkje på førehand har teke kontakt med gruppene, slik at vi faktisk kunne ha fått drøfta akkurat den situasjonen. Ut frå Presidentskapet sin situasjon og presidenten sin situasjon vil eg likevel tilrå Kristeleg Folkeparti si gruppe å stemme for forslaget frå presidenten. Men eg synest at når ein i ei så stor sak avvik frå det som folk har rekna med skal vere opplegget, hadde det vore ønskjeleg at vi hadde vorte kontakta om det på førehand.
Prinsipielt har jeg den mening at dette huset bør få diskutere sakene grundig og inngående, og at man ikke bør gripe inn og begrense taletiden i Stortinget. Jeg aksepterer også det som presidenten her har sagt, at dette vil være et problem knyttet til dagen, men jeg understreker at det hadde vært en stor fordel, slik også representanten Lilletun var inne på, om dette hadde vært tatt opp med de parlamentariske lederne, slik at man kunne ha avklart det internt i gruppene. Da hadde vi kanskje unngått en del av den debatten som nå er.
Flere har ikke bedt om ordet, og vi går til votering.
Dermed er presidentens forslag til debattopplegg vedtatt.
Det er historisk at Arbeiderpartiet og de nåværende regjeringspartiene nå er blitt enige om struktur, volum og en total økonomisk ramme for Forsvaret for inneværende fireårsperiode, men i dag er det faktisk slik at det fattes klare vedtak om dette i denne salen – eller om det blir i natt. Forsvars- og sikkerhetspolitikk bør etter min oppfatning være tuftet på et bredt flertall i Stortinget. Det må legges vekt på at det føres en aktiv, balansert og forutsigbar forsvars- og sikkerhetspolitikk i samarbeid med allierte og naboland. Stikkord må være forutsigbarhet og ro til å få gjennomført den helt nødvendige omorganiseringsprosessen som Forsvaret er i gang med. Målet er å få etablert en ny forsvarsstruktur med en bedre operativ evne, og en struktur som er tilpasset dagens og fremtidens sikkerhetspolitiske utfordringer. Da må vi fjerne ubalansen mellom struktur, volum og økonomiske rammer. La meg legge til at det ikke betyr en nedskjæring av budsjettene, slik det noe misvisende er blitt uttalt fra enkelte: Forsvarsbudsjettet har aldri vært større, og det øker kraftig i 2004 og 2005, innenfor en totalramme på 118 milliarder kr i fireårsperioden, tilpasset den strukturen som vedtas senere i dag – eller i natt. Da forsvarsreformen ble behandlet for et år siden, var det ikke flertall for en enighet om rammer og struktur. Det førte til at man fikk en ubalanse mellom struktur og finansiering. Derfor er jeg på Forsvarets vegne svært glad for at vi nå har kommet fram til en enighet som sikrer forutsigbarhet og gir et samsvar mellom oppgaver og finansiering. Det mener jeg er en seier for Forsvaret. Det skal vi alle være glade for. Komiteflertallet har også merket seg at for å få til samsvar mellom struktur, volum og økonomiske rammer, har Regjeringen foretatt enkelte forslag til endringer i forhold til Innst. S. nr. 342 for 2000-2001. Med noen justeringer slutter et bredt flertall seg til Regjeringens forslag i proposisjonen. Komiteflertallet legger stor vekt på at omleggingen av Forsvaret må sees i lys av NATOs fundamentale rolle for europeisk sikkerhet og stabilitet, og de forpliktelser Norges NATO-medlemskap medfører. Vi opplever – som alle vet – et nytt og mer sammensatt trusselbilde og krav om en bedre utnyttelse av ressursene. NATOs strategiske konsept og Defence Capabilities Initiative fra 1999 identifiserte et omfattende behov for modernisering av Forsvaret for å møte nettopp de nye utfordringene. I mange europeiske land har forsvaret en for stor og gammeldags struktur som til dels er underfinansiert. Modernisering, tilpasning til nye trusler og en synkronisering mellom struktur og finansiering er utfordringer som mange NATO-land har felles. Dagens behandling er et skritt i riktig retning for å modernisere det norske forsvaret. 11. september og terroranslaget mot World Trade Center og Pentagon førte til at det som så langt var blitt sett på som skrekkscenario, ble virkelighet. Trolig vil det som skjedde 11. september 2001, endre sikkerhetspolitikken, maktbalansen og internasjonal politikk i enda større grad enn Berlinmurens fall, som preget 1990-tallet. For 11. september har vist for all verden at kampen mot terrorisme må være langsiktig og helhetlig. Vi må se på årsakene, og vi må ta i bruk både politiske, diplomatiske, økonomiske og militære virkemidler. Terrorangrepet 11. september viste brått og brutalt hvilken ny dimensjon den internasjonale terrorismen og asymmetrisk krigføring stiller oss alle overfor. Vi kunne ikke stille oss likegyldige overfor de utfordringene som den nye situasjonen hadde satt oss i. Norge har i den påfølgende prosessen, med et bredt flertall i Stortinget i ryggen, sendt utstyr, tropper og annet mannskap til Afghanistan under amerikansk kommando. Man har lagt vekt på det enkelte medlemslands spesialkompetanse, slik som våre spesialister har på krigføring i snø, kulde og fjellområder. NATO har tilpasset seg raskt og smidig både til post 1989 og post 11. september, og har nylig inngått en tett allianse med Russland. Dette er en direkte konsekvens av den brede koalisjonen mot terrorisme. Til høsten blir det fulgt opp med et tilbud om fullt medlemsskap til flere tidligere sentral- og østeuropeiske land. Den kalde krigens forsvarsallianse skapes om til et bredt sikkerhetspolitisk samarbeidsorgan, og får stadig større politisk betydning – i samarbeid også med EU. De store omstillingene i NATO bekymrer dem som er vant til å vurdere trusler mot sikkerheten ved å telle motpartens stridsvogner eller krigsskip. Truslene i dag er langt mer uforutsigbare: terrorisme, organisert kriminalitet, spredning av masseødeleggelsesvåpen, fundamentalister og stater i oppløsning. Dette er det bakteppet som vi skal forberede vårt territoriale forsvar på. Dessuten er det årsaken til at vi må stille ressurser til rådighet for internasjonale operasjoner på kort sikt – internasjonale operasjoner som da også vil være en del av forsvaret av vårt eget land. I tillegg må vi erkjenne at en effektiv beredskap mot de nye sikkerhetsutfordringene i et åpent, demokratisk og teknologisk samfunn ikke kan løses av militær styrke alene. Et totalkonsept for beredskap og sikkerhet er nødvendig, og vi må i mye større grad utvikle et sivilt-militært samarbeid, der tradisjonelle kulturelle forskjeller ikke må være til hinder for konstruktive løsninger. Det kommer vi nærmere tilbake til ved behandlingen av stortingsmeldingen om sårbarhet og samfunnssikkerhet. Proposisjonen foreslår flere omorganiseringer og nedleggelser av hærstrukturen enn det som ble vedtatt i fjor. I tillegg skal viktige investeringer til den foreslåtte hærstrukturen også skje i neste planperiode. Både omorganiseringen av Hæren og beredskapstiltak mot terroranslag stiller nye krav til Heimevernet. Heimevernet har mye kompetanse og spesielle kvaliteter, ikke minst lokalkunnskap og tilstedeværelse over hele landet. Heimevernet har etter min oppfatning potensial til å være en viktig ressurs innenfor sikkerhets- og beredskapsarbeidet, men det krever endringer også i Heimevernets struktur. Og ikke minst krever det nytenkning. Dersom Heimevernet skal ha evne til mer fleksibilitet og samarbeide med andre militære og sivile aktører i en antiterrorfunksjon, må det innebære en kvalitetsheving, med enda større vekt enn i dag på 016-styrker, eller spesialstyrker. Komiteen understreker for øvrig at det er i de store byene med stor befolkningstetthet og institusjoner med stor symbolverdi at terrortrusselen i Norge er størst. Heimevernet bør her spille en rolle i et sivilt-militært samarbeid. Komiteen ber på denne bakgrunn om at Heimevernets oppgaver, organisering og struktur gjennomgås. Komiteen går også mot forslaget om passiv rullering av de eldre årsklasser, noe som i hvert fall vi mener ville ha fjernet de mest erfarne av Heimevernets befalskorps. Så sikrer komiteinnstillingen støtten til Det frivillige skyttervesen. De 170 000 medlemmene som er organisert i over 900 skytterlag, er en viktig del av Dugnads-Norge og vedlikeholder bl.a. skytebaner som brukes av Heimevernet. Det frivillige skyttervesen er også en drivkraft i nærmiljøet i samarbeid med andre frivillige organisasjoner. Når det gjelder Sjøforsvaret, er det med vår lange kyststripe og store havområder en særdeles viktig del av Forsvaret i den situasjonen som vi nå er i, med de nye terrortruslene. Forlikspartnerne går inn for at det er behov for å bygge en utvidet dokk for fregattene i Fridtjof Nansen-klassen ved Haakonsvern, og at denne ferdigstilles i 2006. Beredskapsmessig er det viktig at Sjøforsvaret disponerer en slik dokk. I tillegg sikrer dokkutvidelsen 170 industriarbeidsplasser. Et av punktene som Arbeiderpartiet er svært opptatt av, er gjenkjøp og norsk industris deltagelse i større innkjøpsprosjekter og utviklingsavtaler. Det er nå en enstemmig komite som mener at Forsvaret er tjent med bruk av gjenkjøpsavtaler, med bakgrunn i at det også gir Forsvaret muligheter til, i samarbeid med norske forsknings- og utviklingsmiljøer, å få teknologiske løsninger som er bedre tilpasset norske forhold. Norsk forsvarsindustri er både avhengig av gjenkjøp og har mye å bidra med, og la meg også understreke det siste. Og vi er naturligvis tjent med og avhengig av en egen forsvarsindustri. Komiteen understreker også at det er spesielt viktig at norsk industri involveres i forsknings- og teknologiutvikling ved større innkjøp. Komiteen nevner her særskilt ved kjøp av nye jagerfly. Og la meg legge til at jeg er veldig fornøyd med at dette nå også er forpliktende merknader som de nåværende regjeringspartiene er inne på, og som da statsråden er forpliktet av. Jeg oppfatter at dette er en type merknader som fra vår side også er en form for realpolitikk, for slik kan vi også følge dette med gjenkjøp og norsk industris involvering. Jagerfly skal anskaffes – jeg tror det er i 2015, men statsråden nevnte sågar 2017 i en åpen høring nylig. Jeg er ikke beredt, med den teknologiske utviklingen vi nå ser og aner, til å ta standpunkt til hva slags jagerfly vi skal kjøpe om 15 år. Vi har de siste dagene hatt en debatt på bakgrunn av at Forsvarsdepartementet har besluttet å videreføre deltagelse i det amerikanske Joint Strike Fighter-programmet, som vi har vært en del av siden 1996. Dette inkluderer et samarbeid med Danmark og Nederland. For Arbeiderpartiet er det helt avgjørende at norsk industri kan kobles inn i dette utviklingsprogrammet, som i planperioden vil beløpe seg til 300 mill. kr – til sammen 1 milliard over ti år. Dersom norsk industri ikke får delta, så kan – og etter min mening skal – avtalen termineres. Blir vi ikke med, vil dansk og nederlandsk industri få ta del i prosjektet, og vi faller utenfor. Spørsmålet er naturligvis om Norge også bør delta i utviklingsprogrammer i regi av konkurrerende produsenter. Det lar jeg stå åpent her. Komiteflertallet går inn for en integrert ledelse mellom departementet og forsvarsstaben. Jeg mener dette vil styrke forsvarsledelsens strategiske fokus og ansvar. Kompetansemiljøene vil samles, noe som vil bedre den politiske kontrollen og styringsmulighetene. Det er flere eksempler i den senere tid som viser hvorfor dette er viktig. Styringslinjene vil bli klarere og prosessene mer oversiktlige. Dette vil bidra til raskere saksbehandling, og i tillegg vil man gjøre to til dels konkurrerende byråkratier til en samlet og enhetlig avdeling. Dette vil fjerne dobbeltarbeid, noe som innebærer mindre byråkrati, lavere kostnader og bedret politisk kontroll samt hurtigere tid fra beslutning til iverksetting, noe som vi vel også lider under. Vi ser av og til at det går litt sakte mellom Huseby og Akershus, eller Myntgata. Integrert ledelse innebærer også at evnen til krisehåndtering og samordnet norsk opptreden i internasjonale fora blir bedre. Begivenhetene den 11. september har vist oss hvor viktig dette er. Jeg vet at enkelte er bekymret for at vi ikke vil fortsette å ha en synlig forsvarssjef. Det er ikke tilfellet. Da må man lese innstillingen skikkelig, hvis man tror det. Et integrert departement samsvarer med hva flertallet av landene i NATO og de fleste vestlige demokratier har, altså land vi liker å sammenligne oss med. For Arbeiderpartiet er det selvsagt at forsvarssjefen på samme måte som tidligere skal uttale seg, når han måtte ønske det, og på samme måte som nå regelmessig legge sine vurderinger og planer fram for offentligheten i forkant av beslutninger. Forsvarssjefen skal naturligvis fortsette å utøve alminnelig kommando. Samlet sett vil derfor reformen – etter min oppfatning – styrke forsvarssjefens vilkår for effektiv ledelse. Innføringen av integrert ledelse vil gi Forsvaret en ledelsesstruktur som er effektiv, rasjonell og moderne. Det trengs i en tid preget av omstilling her hjemme, og av krevende utfordringer for våre styrker i utlandet, og i samarbeid både internt i alliansen og i forhold til en utvikling av en forsvars- og sikkerhetspolitikk i EU, som vi også står overfor som et utenforland i den sammenhengen. EU samarbeider som kjent mer og mer internt i NATO. Til slutt: Dagens innstilling innebærer en betydelig satsing på Forsvaret. Men også i neste planperiode vil det være behov for å videreutvikle Forsvaret til et moderne sikkerhetspolitisk verktøy i et åpent, demokratisk, teknologisk og globalisert samfunn, slik også innstillingen i dag understreker helt på slutten. La meg så få ta opp Arbeiderpartiets forslag. For øvrig anbefaler jeg – på vegne av komiteen – komiteinnstillingen.
Representanten Nybakk har tatt opp de forslag hun refererte til.
Tatt i betraktning at det foreligger en innstilling som bakgrunn for denne debatten, kunne vi vel strengt tatt droppet hele debatten, så hadde vi spart enda mer tid.
Et godt forslag.[[Munterhet i salen]]
Innledningsvis vil jeg henvise til saksordførers redegjørelse. I og med at det i det store og hele er en bred enighet mellom Arbeiderpartiet og regjeringspartiene, har saksordfører på en utmerket måte dekket svært mange av de punktene som er aktuelle. Det er jo litt uvanlig med en budsjettbehandling på dette tidspunkt av året. Det har da sammenheng med regjeringsskiftet og en del andre årsaker som det ble redegjort for i budsjettproposisjonen i fjor høst. Jeg synes det nå er viktig å understreke at hovedlinjene for den vedtatte og helt nødvendige omstillingen av Forsvaret ligger fast, og at denne omleggingen ikke på noen måte er forsinket. Hovedmålet er, som bekjent, å fjerne gapet mellom struktur og finansiering og å sikre en forsvarlig finansiering av strukturen for hele perioden 2002–2005. Derfor foreslår Regjeringen enkelte justeringer i forhold til fjorårets vedtak, bl.a. gjennom tiltak som reduserer strukturens kostnader. Omstilling er selve hovedutfordringen for perioden og innebærer bl.a. å få kontroll over driftsutgiftene på et nivå som er robust, og som kan opprettholdes over tid. I tillegg må Forsvaret sikres et helt nødvendig operativt nivå for å være kompetent i forhold til hele bredden av mulige fremtidige oppgaver. Fremtidige oppgaver er, som bekjent, vanskelig å forutsette, noe ikke minst terroranslagene mot USA den 11. september i fjor viste. La meg for ordens skyld minne om at slike fremtidige oppgaver ikke minst innebærer krav til fleksibilitet og evne til å kunne bygge opp en større struktur enn den vi trenger i dagens sikkerhetspolitiske situasjon, dersom det – hva ingen håper – igjen skulle bli nødvendig. Da gjennomføringsproposisjonen ble fremlagt i april, opplevde vi et visst støynivå i forhold til Stortingets vedtak fra i fjor. Påstander om at Regjeringen brøt forutsetningene for Stortingets vedtak, ble fremført med styrke, både fra deler av pressen, fra noen fagmiljøer og ikke minst fra politiske konkurrenter av forskjellige valører. Jeg er glad for å kunne fastslå at reaksjonen på den innstillingen vi behandler i dag, er vesentlig mer balansert, og at ikke minst Forsvaret selv ser at vi endelig har fått forutsigbarhet for Forsvaret for hele langtidsperioden. Dette er oppnådd fordi man ser at vi nå har fått overensstemmelse mellom struktur og finansiering, og ved at et bredt flertall i Stortinget står bak de viktigste elementene i omstillingen. Det er få forsvarsvenner som vil savne den årlige knivingen om forsvarsbevilgningene. Det kan ikke understrekes sterkt nok at innstillingen representerer et kraftig løft når det gjelder satsingen på Forsvaret. Under hele 1990-tallet var verken størrelsen på bevilgningene eller størrelsen på strukturen i seg selv de største problemene, men mer det faktum at disse størrelsene ikke stod i forhold til hverandre. Nå har Regjeringen, og i dag med Stortingets tilslutning, tilpasset strukturen til en økonomisk virkelighet, og, vel å merke, uten at dette er gått ut over Forsvarets operative evne. Vi har fått det høyeste forsvarsbudsjettet noensinne etter murens fall. Det at man kunne ønsket det enda bedre, må ikke bortforklare eller skjule dette faktum. Fra Høyres side har vi aldri lagt skjul på at vi ikke nådde helt frem i forhold til de ambisjonene vi hadde i fjor vår – det viser tallenes tørre tale – men det vedtaket var ikke finansiert, og føyer seg slik sett inn i rekken av forsvarsvedtak hvor den verbale viljen er stor, men hvor bevilgningsviljen er mindre. Forsvaret lever som bekjent av bevilgninger som får flertall – og helst ikke bare for et år om gangen – slett ikke av forslag som blir nedstemt i Stortinget. Derfor er dagens vedtak en historisk begivenhet, som gir Forsvaret den sikkerhet for fremtiden det så bestemt trenger for å kunne løse sine livsviktige oppgaver. Samarbeidsregjeringen har maktet å ta den viktigste utfordringen for Forsvaret på alvor ved å anvise en løsning på utfordringene, og gjennom behandlingen i Stortinget har vi fått til et bredt flertall for disse løsningene. Landet vårt, en liten, men strategisk og ressursmessig viktig randstat på NATOs nordflanke, trenger en bred enighet om forsvars- og sikkerhetspolitikken. Samarbeidsregjeringen har i proposisjonen lagt grunnlaget for en slik enighet, og behandlingen i Stortinget har vist at det er mulig å komme frem til enighet, hvis viljen til omforente løsninger er større enn viljen til alenegang. Det blir for fristende å minne om at under budsjettdebatten i fjor sa Marit Nybakk etter et av mine innlegg at «det forsvarspolitiske forliket nærmest er i boks» – men, la hun til, vi får nå «se når vi kommer til våren». I debatten rundt omkring i landet har det vært forsøkt å skape et inntrykk av at det er en motsetning mellom vårt nasjonale forsvar og hensynet til våre forpliktelser i NATO. Dette er etter min mening en uriktig problemstilling. Norge har opplevd 50 års trygghet under NATO-paraplyen, og det skulle bare mangle at ikke vi, nå som den direkte trusselen mot Norge knapt er synlig på kort og mellomlang sikt, skulle delta på de arenaer hvor verdensfreden er truet. At Norge skal holde seg på avstand fra de globale utfordringene, har vi forsøkt før. Det var en utenrikspolitisk doktrine som kom til å koste oss dyrt. Jeg ønsker å fastslå at det ikke er noen motsetning mellom vårt nasjonale forsvar og våre oppgaver som NATO-alliert. Det er de samme styrkene som skal forsvare oss i begge tilfellene. NATO gir oss full støtte i de omstillingene vi foretar for å tilpasse Forsvaret til dagens og morgendagens sikkerhets- og forsvarspolitiske utfordringer. Svaret på utfordringene er en mindre, men mer mobil og fleksibel styrkestruktur, som er tilpasset alliansens behov i forhold til de oppgavene vi i fellesskap skal løse. Derfor tilpasser vi alle forsvarsgrenene i forhold til dette. Det kan hevdes at Hæren er noe mindre enn strengt tatt ønskelig, men dette er mer enn kompensert gjennom modernisering, utstyr og trening. Heimevernet blir tilført 40 pst. mer i midler enn i forrige fireårsperiode, og samordningen av BRIG 12 og FIST-H gjør at innsatsstyrken nå blir en del av en komplett brigade, og at den operative kapasiteten til BRIG 12 øker betraktelig. Dagens BRIG 12 har hittil, som bekjent, vært en ren mobiliseringsbrigade med et betydelig moderniseringsbehov. Hæren gir god tilstedeværelse i hele landet, med kraftsamling til Nord-Norge, Trøndelag, Bergensområdet og det indre Østlandet. Hærens aktiviteter konsentreres rundt 6. divisjon, og mesteparten av Hærens styrkeproduksjon foregår i Indre Troms. På Østlandet er det særlig Rena leir og oppbyggingen av det nye regionfeltet som sikrer den best mulige utdannelsen for våre soldater. Best utstyr, best trening og øvelser i realistiske formasjoner, bl.a. med bruk av skarp ammunisjon, er det minste vi må kunne tilby den ungdom som utfører oppdrag for landet vårt på en særlig utfordrende måte. Jeg forstår rett og slett ikke tankegangen – jeg hadde nær sagt kynismen – til de kolleger som er med på å sende vår ungdom ut på slike oppdrag, men viker tilbake for tiltak som gir dem den sikkerhet som bare trening, utstyr og øvelser kan gi. For vårt nasjonale forsvar er sikring og styrking av nordområdene avgjørende viktig. Her ligger enorme ressurser, og militær og synlig tilstedeværelse i et område som fortsatt kan være følsomt, er av den største betydning. Derfor er Sjøforsvaret «vinneren» i denne perioden, hvis vi først skal sammenligne våpengrenene. Det er nok å nevne Kystvaktens store kapasitet, både med den nye KV Svalbard, med iskapasitet og helikopter, den sterke oppbyggingen av MTB-våpenet, både med opprustningen av Hauk-klassen, levering av nye MTB-er i Skjold-klassen og etter hvert innfasing av de nye fregattene, at kystjegerkommandoen bygges opp på Trondenes, og at Olavsvern videreføres som base under Haakonsvern. Antall seilingsdøgn og dermed den operative tilstedeværelsen i Nord-Norge skal økes. Til sammen vil dette gi en ny dimensjon til vår suverenitetshevdelse og myndighetsutøvelse i nordområdene. Også Luftforsvaret bidrar til dette ved at våre jagerfly er stasjonert i Bodø og på Ørlandet, og at Luftforsvarets flygeskole flyttes til Bardufoss. Jeg minner også om at overvåkningen av vår langstrakte kyst også skjer ved hjelp av en rekke mobile enheter og tekniske hjelpemidler, bl.a. Forsvarets radarkjede, Orionfly, elektroniske sensorer, helikoptre og kystovervåkingsystemet COSS. Luftforsvaret vil ellers få sitt store løft når nye kampfly skal anskaffes en gang etter 2015, men også fordi en fremtidig løsning for transportflykapasitet skal være på plass innen 2010. I den sammenheng vil vi også se på organiseringen av flystasjonene på Østlandet. Jeg har lyst til å understreke at vi ikke har valgt kampfly. Det valget skal tas en gang rundt 2010. Men jeg har lyst til å berømme statsråden for den handlekraft hun har vist ved å inngå en helt nødvendig avtale med JSF, slik at norsk industri får delta i den utviklingen som vi står foran. Jeg er tilfreds med at vi i og med denne innstillingen har fått gjennomslag for det alt vesentlige av det Regjeringen foreslår. Noen såkalte nederlag må imidlertid en mindretallsregjering tåle. I forhold til Regjeringens opprinnelige forslag har vi allikevel funnet gode løsninger, bl.a. for Heimevernet, for Det frivillige skyttervesen og for organiseringen av Forsvarets øverste ledelse på Akershus. En lokalisering på Akershus er ikke bare den i særklasse beste løsningen, men den er også kostnadsmessig best, og den sikrer samtidig Forsvaret synlig tilstedeværelse i hovedstaden. Jeg har i det store og hele bare ett forbehold i forhold til den enighet vi har oppnådd: At Arbeiderpartiet starter enigheten med å stryke 1 milliard kr på første års budsjett, får vi ta på konto for gammel vane. Jeg har lyst til å takke Fremskrittspartiet for at de viser ansvar og på den måten utligner det knepet som Arbeiderpartiet her forsøker.
Grunnlaget for den proposisjonen og innstillingen vi skal behandle i dag, ble lagt for nøyaktig et år siden i St.prp. nr. 45 for 2000-2001, jf. Innst. S. nr. 342 for 2000-2001. Konklusjonen den gang ble at et flertall, bestående av Høyre, Fremskrittspartiet og sentrumspartiene, valgte å øke forsvarsstrukturen, riktignok basert på noe ulike premisser. Men én fellesnevner var klar: Partiene og dermed flertallet gikk inn for et sterkere nasjonalt forsvar enn det den daværende Stoltenberg-regjeringen la opp til i sin proposisjon. Dette kom i hovedtrekk til å bety at en brigade mer enn foreslått, skulle beholdes, dernest at Heimevernet ikke skulle reduseres med 20 000 soldater samt at verneplikten skulle videreføres. En videreføring av verneplikten ble ansett som nødvendig for det nasjonale forsvar, men også fordi Forsvaret gjennom verneplikten sikrer rekruttering til internasjonale styrker og gir rom for videre utdanning av reservebefal, som er et viktig grunnlag for et fortsatt mobiliseringsforsvar, og som også utgjør hovedtyngden av befal til norske internasjonale styrker. For Sjøforsvaret innebar dette at MTB-våpenet skulle videreføres, inkludert den nye Skjold-klassen, samt at en skulle beholde de nyeste stasjonære sjøforsvarsanlegg på lavkost i nye ti år. Luftforsvarets struktur ble i hovedtrekkene uendret. Norge er i motsetning til de fleste andre land innen NATO en randnasjon med store havområder og tilhørende luftrom som skal ivaretas. Havområder med en enorm ressursrikdom og i tillegg en maritim grense mot en stor nabo, er en betydelig utfordring. Det å hevde suverenitet er noe en nasjon ikke kan forpakte bort, ei heller invitere til dugnad om. Det er først når en krise truer med å gå over i en konflikt, at våre NATO-allierte kan anmodes om å bidra. Dette la den forrige forsvarskomiteen til grunn for sitt forslag til ny forsvarsstruktur. Så kom valget, og dermed en ny regjering. Basert på flertallets formuleringer i Innst. S. nr. 342 og Sem-erklæringen, burde konsekvensene for Forsvaret være klare. Den vedtatte strukturen koster etter departementets beregninger 30,4 milliarder kr, i motsetning til den foreslåtte struktur og dens kostnader, som klart avviker fra Regjeringens egen tiltredelseserklæring, den såkalte Sem-erklæringen, som bl.a. er grunnlaget for Fremskrittspartiets støtte til Regjeringen, og som lyder: «Samarbeidsregjeringen vil gjennomføre omleggingen av Forsvaret i samsvar med den vedtatte struktur som er vedtatt av Stortinget, og sørge for at den blir finansiert.» Hva har så endret seg etter at den forrige forsvarskomite fikk klarlagt kostnadene for vedtatt struktur? Når det gjelder det forsvars- og sikkerhetspolitiske mål – intet. Det nye er konsekvenser av 11. september. Det minsker ikke behovet for et troverdig forsvar og et forlik som reflekterer dette. Og det har vi ikke fått. Det ble tidlig klart at et forlik mellom sentrumsregjeringen og Fremskrittspartiet ikke lot seg realisere. Til det var avstanden for stor – 5,6 milliarder kr i perioden. 5,6 milliarder kr mindre til Forsvaret var Samarbeidsregjeringens tilbud, 5,6 milliarder kr mindre enn det regjeringen ni måneder tidligere hadde forpliktet seg til gjennom sin egen tiltredelseserklæring, og som altså var noe av basisen i Fremskrittspartiets støtte. Ni måneder tok det altså å bryte løftet. I stedet har Regjeringen fått til et forsvarspolitisk forlik med Arbeiderpartiet, et parti som vel egentlig aldri har vært interessert i et sterkt forsvar. Vi i Fremskrittspartiet trodde vi i juni i fjor vedtok en forsvarsstruktur som skulle vare i fire år, og som skulle gi Forsvaret og Forsvarets personell den roen og forutsigbarheten de trengte for å få gjennomført vedtaket i forbindelse med St. prp. nr. 45 for 2000-2001. Fremskrittspartiet oppfatter derfor St. prp. nr. 55 som en omkamp, og ikke som en gjennomføringsproposisjon. Regjeringen foreslår en ramme på 118 milliarder kr, mens Høyre, som har forsvarsministeren, selv faktisk i juni i fjor foreslo en ramme på 123,6 milliarder kr, og som altså er det som Regjeringen har forpliktet seg til i Sem-erklæringen. Regjeringen foreslår bl.a. å fase ned en allerede sterkt redusert hærstruktur, legge ned Haslemoen leir og likeledes redusere Heimevernets struktur ved ikke å rulleføre det eldste og best trenede personellet. Dette bl.a. gjør et forsvarspolitisk forlik med Fremskrittspartiet helt umulig. Fremskrittspartiet ønsker en snarlig avgjørelse av kampflyprosjektet, og ser nødvendigheten av at det treffes en snarlig prinsipiell beslutning om en slik anskaffelse. Vi synes forsvarsministeren i kampflysaken har opptrådt svært uryddig og er svært skeptisk til at Norge på et så tynt grunnlag uten videre gir sin tilslutning til utviklingsprogrammet JSF, som i verste fall kan koste den norske stat over 1 milliard kr uten at vi har fått noen garanti for gjenkjøp for norsk industri. Fremskrittspartiet vil her peke på at statsråden i åpen høring gav svært lite konkrete svar rundt denne problematikken. Likeledes foreligger det nå flere rapporter i komiteen som kan komme til å vise at saken ikke er så enkel som man prøver å gi inntrykk av. Fremskrittspartiet ønsker at Regjeringen snarest skal komme tilbake til Stortinget med en egen proposisjon vedrørende jagerflykjøpet, hvor det blir gitt en konkret begrunnelse for hvorfor man anbefaler den ene flytypen framfor den andre. Fremskrittspartiet ønsker å beholde den vedtatte strukturen for Sjøforsvaret og viser til at tilstedeværelse i norske havområder av både Kystvakten og Sjøforsvaret er av stor betydning for norsk troverdighet. Vi foreslår bl.a. derfor at Norge deltar videre i ubåtprosjektet Viking. Kystradarkjeden i Sør-Norge opprettholdes. Olavsvern består som orlogsstasjon. Den strategiske og operative nytteverdi av selvstendig reparasjons- og vedlikeholdskapasitet for store kystvaktskip og fregatter i nærområdene utredes før endelig beslutning om en langsiktig løsning. Vi viser for øvrig til flere forslag i denne innstillingen. Fremskrittspartiet mener det er helt nødvendig å beholde den vedtatte struktur. Brigade 12 opprettholdes som vedtatt, og Forsvarets innsatsstyrke bygges opp til brigadenivå på Østlandet. De 20 selvstendige infanterikompaniene beholdes som en del av territorialforsvaret. Driften av Haslemoen leir fortsetter inntil videre, og Heimevernet beholder den vedtatte struktur som omfatter 83 000 soldater. Vi er mot Regjeringens forslag om passiv rulleføring av de eldste årsklassene, og oppfatter dette som et forsøk på en omkamp etter i fjor, da den daværende arbeiderpartiregjering foreslo å redusere Heimevernet til å omfattet 60 000 soldater. Regjeringens forslag nå om passiv rulleføring vil sannsynligvis gi det samme resultatet. Heimevernet er snart den eneste hærstruktur vi har igjen, og det bør snarere styrkes enn reduseres. Vi ønsker derfor at oppgaver, organisering og struktur for Heimevernet gjennomgås og snarest legges fram for Stortinget. Vi i Fremskrittspartiet forstod aldri Regjeringens forslag om å frata Det frivillige skyttervesen den årlige støtten, og er derfor glad for at en samlet komite nå er kommet til fornuft, og at den årlige støtten opprettholdes. Fremskrittspartiet finner det oppsiktsvekkende at Regjeringen også snur i saken om integrert eller samlokalisert ledelse av FO/FD. Den 13. juni i fjor mente Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre sammen med Fremskrittspartiet at samlokalisert struktur ville være det beste, ikke minst av hensyn til at forsvarssjefen skal forbli en synlig leder av Forsvarets militære organisasjon. Forsvarssjefen selv sier i et brev til departementet av 10. juni 2002: «Spørsmålet om integrering, som er meget komplisert, må derfor gjennomgå en nøye vurdering og diskusjon før man foretar en slik avgjørelse.» Da er det oppsiktsvekkende at Stortinget før samlokaliseringen er gjennomført, går inn for en modell hvor forsvarsstaben integreres i Forsvarsdepartementet, uten noen form for vurdering og diskusjon. Likeledes forutsettes det at lokaliseringen blir lagt til Huseby i eksisterende bygninger, og at planene for nye administrasjonsbygninger på Akershus skrinlegges. Til slutt vil jeg anføre at Fremskrittspartiet legger til grunn de vedtak som ble fattet i forbindelse med behandlingen av St.prp. nr. 45 for 2000–2001, jf. Innst. S. nr. 342 for 2000–2001, for videreføring av den vedtatte strukturen i Forsvaret. Vi ser det derfor som nødvendig og naturlig å følge opp de fattede vedtak. Dette innebærer at de økonomiske rammer må reguleres i henhold til den vedtatte strukturen. Regjeringen legger opp til en reduksjon i den vedtatte strukturen som har alvorlige og dyptgripende konsekvenser for Forsvaret. Vi går derfor inn for å opprettholde den vedtatte strukturen, og at budsjettet tar dette som et utgangspunkt, slik at den totale strukturkostnaden for perioden 2002–2005 utgjør 123,6 milliarder kr i 2002-kroner. Som det allerede er signalisert fra representanten Hernæs, kommer Fremskrittspartiet subsidiært til å støtte I-vedtaket, for å få til i hvert fall noe. Helt til slutt tar jeg opp de forslagene fra Fremskrittspartiet som er tatt inn i innstillingen.
Per Ove Width har tatt opp de forslagene han refererte til.
De fleste debatter om sikkerhetspolitikk har det siste halvåret tatt utgangspunkt i datoen 11. september 2001, ikke fordi det forferdelige som skjedde denne dagen, forandret alt, men fordi det forandret helt klart vår måte å tenke på, delvis gjennom den frykten som ble skapt. I forsvarskretser og blant folk som har vært spesielt opptatt av sikkerhetspolitikk, har en lenge erkjent at vi lever i en tid med asymmetriske trusler og nye typer aktører på den internasjonale arena som skaper nye konfliktlinjer. Men etter 11. september fikk denne tankegangen gjennomslag i et bredere lag i samfunnet. Det norske forsvaret gjennomgår fremdeles en pinefull prosess for å riste av seg den for lengst avblåste kalde krigen. I dag lever vi i en tid hvor det er vanskelig å bedømme hvem som er fiender. Våpnene kan vel så gjerne være et passasjerfly eller en datamaskin med en dyktig «hacker». SV har lenge etterlyst en mer helhetlig sikkerhetspolitisk tenkning, hvor det blir lagt mer vekt på andre virkemidler enn de militære. Vi er derfor glad for at St.prp. nr. 55 slår fast at det i langt større grad enn før er rom for å anvende hele spekteret av sikkerhetspolitiske virkemidler, i første rekke politiske, lovmessige, politimessige, diplomatiske, økonomiske, informasjonsmessige, humanitære og militære. Og videre slår Regjeringen fast: «Bruk av militærmakt utgjør kun ett slikt virkemiddel og vil i de fleste situasjoner neppe være det dominerende sikkerhetspolitiske virkemidlet.» Dette er en svært viktig erkjennelse som vi i SV mener ikke avspeiles godt nok i den forsvars- og sikkerhetspolitiske debatten. Det avspeiles heller ikke i tilstrekkelig grad i den saken som vi nå behandler, gjennom de strukturvalg som nå gjøres. SV vil bruke maksimalt 100 milliarder kr på Forsvaret i denne langtidsperioden. Det er flere grunner til det. 100 milliarder kr er mer enn nok til å gi oss et militært forsvar som forsvarer oss mot de reelle utfordringer vi står overfor, som kan løses med militære virkemidler. De militære virkemidlene får dessverre for mye ressurser i budsjettene, sammenlignet med alle de andre redskaper for å bygge fred og stabilitet som finnes. SV vil fjerne elementer i Forsvaret som ikke bidrar til å trygge sikkerheten vår. SV fokuserer på de enorme ressursene vi har å forvalte langs kysten og i havområdene våre, og på den sårbarheten samfunnet vårt utvikler gjennom å bli stadig mer avhengig av teknologi, der sårbarheten økes ytterligere gjennom konkurransepress og privatisering. Dette vil vi gjøre noe med, heller enn å investere stadig mer penger i spesialisert krigsutstyr for å delta i skarpe militære operasjoner i Sentral-Asia, der en kan være fristet til en mistanke om at det underliggende målet er å sikre Vesten tilgang til klodens største gjenværende petroleumsressurser, i tillegg til å opprettholde vår goodwill. Vi har altså store utfordringer nasjonalt, og vi bør starte her. Så kan vi fortsette med de utfordringene naboskapet vårt gir oss. Russland kan vi bruke som eksempel. Russland truer ikke Norge militært, men de ekstreme sosiale problemene og miljøproblemene knyttet til atomindustri og atomforsvar kan utgjøre både direkte trusler mot oss og indirekte trusler ved faren for destabilisering av Russland. Utbygging av gass- og oljefelter på russisk side i nord vil innebære stadig mer risikofrakt langs norskekysten. Spissformulert kan vi si at det er greit å være redd for Russland, men vi må være redd for Russland på riktig måte. Dagens løsning er altså ikke et tungt invasjonsforsvar, men et sett av virkemidler for å møte disse ulike truslene. Etter SVs oppfatning er Norges vesentligste bidrag for å hindre framtidige konflikter ikke investeringer i vårt eget forsvar, men våre økonomiske og politiske valg i møte med bl.a. økende sosiale forskjeller og miljøkriser. Bidrag til freds- og demokratiprosesser er også investeringer i sikkerhet. Norge markerer seg internasjonalt, særlig på to områder – som energileverandør og som humanitær stormakt. Som energileverandør kan vi være sårbare i forhold til å trekkes inn i konflikter. Det kan være at noen ønsker å ramme energiforsyningen til et land som er mottaker av f.eks. norsk gass, eller våre oljeinstallasjoner kan peke seg ut som et spektakulært mål for terrorisme som har til hensikt å vekke oppsikt og skape usikkerhet. Når det gjelder rollen som humanitær stormakt, gir den oss først og fremst økt sikkerhet, etter SVs oppfatning. Vi er en stor bidragsyter til FN. Vi er en tung aktør innen internasjonal bistand og medspiller i en rekke fredsprosesser. Gjennom dette har Norge muligheten til å spille en større rolle internasjonalt enn vår størrelse skulle tilsi. Men dette gjør oss selvsagt utsatte, ikke alle er interessert i fred. SV er positiv til at norske soldater deltar i fredsbevarende operasjoner. Men vi er svært skeptiske dersom vi skal bygge opp et kostbart og avansert forsvar for å kunne vinne anerkjennelse og skaffe oss en utenrikspolitisk posisjon gjennom militær deltakelse i internasjonale operasjoner. Vi har i realiteten stått overfor dette valget en stund nå, og stortingsflertallet har gjort dette valget på enkleste måte. På mange måter har stortingsflertallet sagt ja takk, begge deler – uten en grundig debatt om hvilken rolle Norge bør spille, og uten å spørre hvorfor vi inntar den rolle vi måtte velge. Om kort tid til vi være ansvarlige for å bombe i Afghanistan og for å rydde eksplosiver for å bidra til fredelig utvikling. Det er ubegripelig at ikke flere partier enn SV bekymrer seg for denne dobbeltrollen. SV mener Norge bør rendyrke rollen som humanitær stormakt. Derfor stiller vi oss svært kritiske til at Norge er med på både å bygge fred og drive krig i Afghanistan. Vi stiller oss svært kritiske til de kravene som reises om opprustning for at land i Europa skal matche den amerikanske krigsmaskinen. Til sjuende og sist er det ikke til å komme bort fra at penger brukt på militær opprustning, går på bekostning av penger som kan brukes til å forebygge kriser og konflikter og skape sosial trygghet. Spørsmålet må være hvordan vi skal få mest fred for pengene, og ikke hvor mye penger vi kan klare å bruke på våpen. Flertallet kommer i dag til å fatte vedtak om at det skal brukes 118 milliarder kr til Forsvaret de kommende årene. Etter SVs oppfatning er dette bortimot 20 milliarder kr for mye, og det er også svært usikkert om flertallets rammer vil holde. Et tilbakeblikk på de siste fire–fem årene viser at Forsvaret har klart å sløse bort mange milliarder på meningsløse prosjekter. Jeg vil nevne f.eks. kystfortene Rødbergodden og Malangen, som ble opprustet rundt år 2000 for henholdsvis 50 mill. kr og 259 mill. kr, for deretter å bli nedlagt så å si umiddelbart. En rekke eksempler kunne dessverre nevnes. Et blikk framover viser at det er en rekke prosjekter under planlegging hvor sluttsummen i realiteten er ukjent, og hvor kostnadssprekker er sannsynlige. Dersom rammen på 118 milliarder kr skal holde, må i det minste stortingsflertallet manne seg opp til å si at dette er rammen, og at Forsvaret ved kostnadssprekker må holde seg innenfor denne rammen. I innstillingen fremmer SV flere forslag som har til hensikt å bidra til å få kontroll med ressursbruken i Forsvaret. Vi foreslår bl.a. at Regjeringen styrker det sivile innslaget i prosjekt- og logistikkorganisasjoner i Forsvaret. I tillegg fremmer SV forslag som innebærer skrinlegging av flere milliardprosjekter som har det til felles at nytten for det norske forsvaret synes usikker, og den endelige prislappen likeså. Det er gjort enkelte grep for å få bedre styring med ressursbruken til Forsvaret. Opprettelsen av Forsvarets logistikkorganisasjon er etter SVs oppfatning et viktig bidrag. Men vi stiller spørsmål ved om det verktøyet som FLO trenger for å imøtekomme forventningene om mer effektiv ressursbruk, IT-systemet GOLF, vil kunne bli levert i tide. Jeg vil også spørre forsvarsministeren om hvorfor i all verden en er nødt til å kjøpe det aller dyreste utstyret, når det allerede er utviklet et program som lett kan utbygges til et felles system. Fregattprosjektet seiler opp som et nytt omfattende skandaleprosjekt. Fregattprosjektets leder, kommandør Per Erik Göransson, uttalte til Dagens Næringsliv den 7. mai at den samlede kostnad nå ligger an til å bli «over 20 milliarder». SV sendte et skriftlig spørsmål til forsvarsministeren om dette og har fått til svar at hun forventer at en holder seg innenfor de vedtatte rammer. Det hadde vært interessant om forsvarsministeren i dag kunne bekrefte at hun ikke vil akseptere en slik dramatisk kostnadsvekst i fregattprosjektet. Forutsetningene for Stortingets vedtak i 1999 om etablering av Regionfelt Østlandet er vesentlig endret. Hæren er nå så sterkt redusert at det ikke er behov for flere skytefelt i landet. I kvalitet er de etablerte skytefeltene i nord like gode som Regionfelt Østlandet når vedtatte justeringsplaner er utført. De nordnorske øvingsområdene er kvalitetsmessig bedre, fordi Marinen, Hæren og Flyvåpenet kan drive samøvelser, noe som blir umulig i det nye regionfeltet. Det innebærer at avdelinger som utdannes på Østlandet, må sendes til Nord-Norge for videreutdanning for å oppnå nødvendig kvalitet. Den nye nordiske forsvarsavtalen av 23. april i år åpner for felles øvelser og utvikling av en nordisk brigade. Det vil si at svenske og nordnorske skytefelt blir åpne for alle nordiske land, og nye storfelt blir overflødige. Regjeringen har ikke forelagt for Stortinget noen orientering om konsekvensene av den nye nordiske avtalen. En ny behovsanalyse kan vise at Rødsmoen skytefelt ved Rena – eventuelt med små utvidelser – kan være nok for å dekke behovet på Østlandet. Utredninger utenfor Forsvaret har anslått at etableringskostnader for Regionfelt Østlandet kan komme til å overstige 5 milliarder kr. Forutsetningene for Regionfelt Østlandet er kraftig endret, så kraftig endret at det etter SVs mening er uforsvarlig å bygge ut feltet, og jeg tar med dette opp forslag nr. 8, fra Senterpartiet og SV. Det har vært en rekke fatale ulykker de siste årene der heimevernsvåpen har vært involvert, og Forsvaret har selv utredet og anbefalt at disse våpnene låses med kammerlåser. I forslag nr. 23 foreslår SV å be Regjeringen om å iverksette innføringen av kammerlåser på de HV-våpen som ligger i private hjem. Dette forslaget er likelydende med det regjeringspartiene selv foreslo i proposisjonen, og som de nå, som en konsekvens av forliket med Arbeiderpartiet, må stemme mot. Det er svært synd at dette forslaget, som er en billig forsikring mot nye tragiske ulykker, ikke ser ut til å bli vedtatt. SV støtter for øvrig en rekke av flertallets forslag, bl.a. andre måter å spare på i Heimevernet enn gjennom passiv rulleføring og fortsatt støtte til Det frivillige skyttervesen. Til slutt vil jeg ta opp SVs forslag og ber om at forslagene krediteres rett forslagsstiller.
Representanten Bjørklund har tatt opp de forslag han refererte til.
Regjeringspartiene og Arbeiderpartiet har fått til et historisk forsvarsforlik, og det viktigste blir balanse mellom struktur og ressurser. Med stor frimodighet hevder jeg: Det måtte jenter til for å klare det! Med en statsråd fra Høyre, en komiteleder fra Arbeiderpartiet, en nestleder fra Kristelig Folkeparti og en parlamentarisk leder fra Venstre fikk vi det til, i godt samarbeid med gutta! Resultatet er at Forsvaret er sikret 118 milliarder kr over en fireårsperiode. Kvinneandelen i Forsvaret er for lav. Målsettingen er 7 pst. andel kvinnelige befal og 13 pst. andel kvinnelige sivile ledere i Forsvaret innen 2005. Forsvaret må jobbe aktivt både for å bedre rekrutteringen og for å beholde kvinnene som allerede er i Forsvaret. Forsvaret må være villig til å ta i bruk utradisjonelle og nye virkemidler for å nå disse målene. Kristelig Folkeparti ser derfor på forslaget i Vernepliktutvalget om sesjon for kvinner som meget interessant. Sammen med andre tiltak vil det kunne øke rekrutteringen av kvinner. Kvinner i Forsvaret har en viktig rolle både nasjonalt og ikke minst internasjonalt, f.eks. i fredsbevarende styrker. Nasjonalt handler det om å få en bevisst holdning til hva totalforsvarstenkning dreier seg om, i det viktige arbeidet hele samfunnet må delta i for å få til en god samfunnssikkerhet. Jeg viser til representantene Nybakk og Hernæs, som har hatt gode formuleringer om viktige saker, og jeg velger å ikke gjenta alt det som allerede er sagt. Forsvaret skal i omleggingsperioden 2002–2005 samlet få tilført 118,039 milliarder kr. For Kristelig Folkeparti er det svært viktig at det er samsvar mellom oppgavene: struktur og bevilgninger. Den balansen er på plass nå, og det vil gi Forsvaret den nødvendige ro til å gjennomføre den omfattende omstillingen de er i gang med. Kristelig Folkeparti ønsker et moderne og fleksibelt forsvar. Dagens trusselbilde er bredt og diffust, med glidende overganger mellom det nasjonale og internasjonale, og mellom fred, krise, væpnet konflikt og krig. Da NATO vedtok sitt strategiske konsept i 1999, ble det nye trusselbildet tegnet: terroristnettverk, internasjonal kriminalitet, menneskesmugling, narkotikahandel og spredning av masseødeleggelsesvåpen. Det er nødvendig med en erkjennelse av bredden av samfunnsområder som må trekkes inn i den nasjonale beredskapen mot terrorisme. Kristelig Folkeparti mener at samfunnssikkerhet og antiterrorberedskap må bli en sentral oppgave for Forsvaret. Det må legges vekt på samarbeidet mellom sivilt og militært beredskap innenfor et totalforsvarskonsept. Kristelig Folkeparti mener at omstruktureringen og moderniseringen av Forsvaret vil bidra til å styrke Forsvarets evne i antiterrorsammenheng. Dette temaet vil også bli drøftet i forbindelse med St.meld. nr. 17 for 2001-2002, om samfunnssikkerhet, som er til felles behandling i justiskomiteen og forsvarskomiteen. Kristelig Folkeparti tilhører det flertall som nå går inn for at forsvarssjefen integreres i Forsvarsdepartementet. Forsvarssjefen skal ha to parallelle funksjoner, som øverste militære rådgiver i departementet og som etatsjef for Forsvarets militære organisasjon. For Kristelig Folkeparti er det viktig at det bærende prinsipp for et nytt integrert forsvarsdepartement må være at kompetansemiljøene samles og at oppgaver løses i én integrert prosess, og videre at det integrerte departement skal bestå av fullintegrerte sivil-militære avdelinger. Det forutsettes at planleggingsvirksomheten i all hovedsak skal foregå i disse avdelinger, og at forsvarsstaben skal være av begrenset omfang. Det er fortsatt viktig med en synlig og sterk forsvarssjef, og offentligheten må fortsatt ha tilgang til hans kvalifiserte og uavhengige fagmilitære vurderinger. Jeg har innsett at Haslemoen leir må legges ned, og at det vil skje innen 31. juli 2004. Når både faglige og økonomiske forhold tilsier at Hæren ikke har behov for Haslemoen i fremtiden, er det riktig å ta avgjørelsen nå. Aktivitetene på Haslemoen skal gradvis trappes ned. Det er positivt at alle sivile og militære ansatte har fått annen jobb i Østerdalen garnison, og det er viktig at Våler kommune nå bruker de muligheter som finnes, for å få etablert nye arbeidsplasser i kommunen. Kristelig Folkeparti går imot forslaget om passiv rulleføring av de eldste årsklassene i Heimevernet og vil i stedet overlate til Forsvarsdepartementet, i samarbeid med forsvarssjefen og Generalinspektøren for Heimevernet, å utforme et opplegg for årlig trening som bedre ivaretar Heimevernets behov. Kristelig Folkeparti har akseptert at det fortsatt er et flertall for Regionfelt Østlandet, og vi har ikke tenkt å ta noen omkamp på det. Men desto viktigere for oss blir da det arbeidet Forsvaret gjør for å unngå miljøforurensing. Like viktig er en åpen dialog og respekt for dem som er urolige og veldig sterkt ønsker at Statens forurensingstilsyn må fastsette konsesjonsvilkårene for bruk av Regionfelt Østlandet før anleggsarbeidet på feltet begynner. Forsvarskomiteen og justiskomiteen har, som jeg nevnte, St.meld. nr. 17 om samfunnssikkerhet til behandling nå. Det handler også om veien til et mindre sårbart samfunn, og det er satt ekstra fokus både på miljøforurensing og vannkvalitet. Det er meget viktig å se på sårbarheten, bl.a. for å få en mer bevisst holdning og vilje i samfunnet til å begrense forurensing til vann generelt, og drikkevannskilder spesielt. Vann skal betraktes på linje med andre næringsmidler. Derfor må avrenning tas svært alvorlig, og bruk av giftige stoffer og kjemikalier må begrenses eller fjernes. Det må også gjelde skytefelt. Denne helhetstenkningen er en utfordring for myndighetene, også for oss stortingspolitikere og for politisk ledelse i regjering. Konsekvensutredninger og konsesjon for utslipp i forkant av utbygging er viktige virkemidler som bør brukes strengt, også for Forsvarets del. Kristelig Folkeparti forventer at disse hovedutfordringene ivaretas på en god måte gjennom den internkontrollordningen som etableres i tilknytning til Regionfelt Østlandet. Til slutt: Kristelig Folkeparti er fornøyd med at den årlige støtten til Det frivillige skyttervesen opprettholdes.
Det foreligger en innstilling, så vi kunne like gjerne ha droppet hele debatten, startet representanten Bjørn Hernæs sitt innlegg med å si. Nå er det faktisk slik at det i de aller fleste saker foreligger en innstilling. Men når det er sagt, skjønner jeg veldig godt at representanten Hernæs gjerne skulle ha sett at vi hadde sluppet denne debatten i salen i dag, og at man kunne ha stukket innstillingen i en skuff, hvor den hadde blitt forbigått i stillhet og ikke fått offentlighetens oppmerksomhet. Den såkalte gjennomføringsproposisjonen må kunne kalles tidenes mageplask for et parti som har gjort seg til talsmann for større forsvarsbevilgninger enn de fleste andre i alle år, og som har sett det som sin ambisjon å konkurrere med Fremskrittspartiet på denne arenaen. Det må også kunne sies å være tidenes mageplask for en statsråd som var høyt på banen to–tre dager etter regjeringsskiftet i fjor høst, iallfall, og hvis jeg ikke husker mye feil, var det bl.a. sagt at vi trengte ikke 48, men 72, kampfly, og at disse på toppen av det hele skulle finansieres utenfor enhver forsvarsramme. Det vi nå ser som et resultat av forliket mellom regjeringspartiene og Arbeiderpartiet, må trygt kunne sies å være tidenes nedtur for regjeringspartiene, og spesielt for Høyre. Man skal ikke lese mye i dagens innstilling før man også ser dette. Jeg vil spesielt peke på side 7 i innstillingen, hvor jeg siterer fra flertallets merknader: «Flertallet vil understreke at Forsvaret fremdeles vil ha en sterk nasjonal territoriell funksjon i ressursovervåkning og suverenitetshevdelse. Flertallet vil imidlertid legge avgjørende vekt på grenseoverskridende samarbeid for å redusere sårbarheten og styrke evnen til internasjonal og alliert samhandling.» Det er et sterkt fokusskifte for partiet Høyre i forhold til hva man sa i innstillingen for nøyaktig et år siden. Jeg tar meg ikke bryderiet med å sitere fra innstillingen for et år siden, men den sier altså det stikk motsatte. Der hevder Høyre at man skal ha det nasjonale forsvar i fokus, og at internasjonale oppgaver må komme som et supplement på områder der vi har spesiell kompetanse til å delta i internasjonale oppgaver. Det er mange som hevder at 11. september gir en ny dimensjon til de utfordringer vi står overfor. På et vis gjør det selvfølgelig det, men det 11. september i fjor først og fremst viser, er at det fortsatt er et behov for å kunne reagere raskt – ikke først og fremst på angrep fra en annen stat, men på eventuelle terroranslag. Evnen til å kunne reagere raskt reduseres gjennom den omstillingen som Forsvaret nå er inne i. Det som bygges opp, er evnen til å kunne delta i krigshandlinger mot dem som allerede har begått terrorhandlinger eller gått til angrep på andre nasjoner, slik vi nå gjør i Afghanistan. Etter Senterpartiets oppfatning vil vår viktigste oppgave også i internasjonal sammenheng fortsatt være knyttet til innsats vi kan gjøre innenfor landets grenser. Jeg tenker da på forvaltning og kontroll med våre enorme havområder og nordområder. Vår viktigste oppgave også i internasjonal sammenheng er å unngå at konflikter får bygge seg opp, og unngå at det oppstår kriselignende situasjoner i dette sårbare området hvor det finnes enorme ressurser. Det vil ha mye større verdi også for alliansen og for våre samarbeidspartnere, enn det å kunne delta i konflikter rundt omkring i verden der de måtte oppstå. Så til noen områder innenfor innstillingen som jeg spesielt vil kommentere. Jeg finner det sterkt å beklage at flertallet i komiteen nå legger opp til en så sterk nedbygging av kystovervåkningen som man gjør. Senterpartiet ønsker derfor å opprettholde Kystradar Sør, og vi ønsker å opprette en maritim overvåkningssentral ved Reitan. Det flertallet i denne komiteen og flertallet i Stortinget i dag gjør, står i sterk kontrast til det som er påpekt gjennom sårbarhetsmeldingen om behovet for å ha en sterk kystovervåkning og å styrke denne delen. Man klarer altså ikke å se samfunnets ressurser som en helhet. Forsvaret bygger ned den kompetansen og de ressursene som man har investert i over mange år, for så at vi sannsynligvis kan ende opp med ut på høsten å gjøre vedtak om at dette skal bygges opp på sivil hånd. Senterpartiet er også sterkt uenig i det flertallet nå vedtar med hensyn til Heimevernet. Jeg begriper ikke hvordan det skal være mulig å opprettholde en styrke på 83 000 mann uten å legge inn økte bevilgninger. Jeg frykter at dette kommer til å føre til at vi ikke ender opp med passiv rulleføring av 23 000 menn, men av 83 000 menn[[presidenten klubber]] Jeg tar opp de forslagene hvor Senterpartiet er forslagsstiller.
Odd Roger Enoksen har tatt opp de forslagene han refererte til.
Norges sikkerhetspolitiske situasjon har endret seg dramatisk i løpet av de siste ti–tolv årene. De tidligere kommunistiske statene i Øst-Europa og Russland har gått fra å representere en direkte militær trussel til å være demokratiske samarbeidspartnere, ja til og med allierte, når det dreier seg om Polen, Tsjekkia og Ungarn. Den direkte trusselen mot norsk territorium har blitt mindre. Jeg tilhører sjøl en generasjon som vokste opp på 1970–80-tallet hvor tanker om verdenskrig og atomkrig var en naturlig del ved det å vokse opp. Linjene var klare, alt var svart/hvitt, og fienden var noen man kunne peke på kartet og vise hvor var. Samtidig har verden de siste ti årene blitt mer uforutsigbar, der helt andre konfliktlinjer og spenninger har fått utvikle seg. De uvirkelige og grusomme terrorhandlingene mot New York og Washington 11. september i fjor, brakte dette til overflaten. 11. september brøt en mental barriere, aksjoner man tidligere ikke engang kunne tenke seg ville kunne finne sted, må vi nå forberede oss på og treffe tiltak mot. Det er nesten umulig å overdrive betydningen av 11. september. Denne datoen representerer den definitive slutten på det 20. århundre og begynnelsen på det 21. – en mye mer usikker verden, der Norge er med i en internasjonal koalisjon mot terrorisme. Etter den 11. september 2001 er alt blitt annerledes. Det norske forsvaret må ses i en slik ny internasjonal sammenheng, der det blir satt overfor helt andre utfordringer og oppdrag enn tidligere. Behovet for å kunne arbeide internasjonalt, i samarbeid med andre land, er langt større i dag enn tidligere. Samarbeid er viktig, og at Norge aktivt går inn og definerer sin egen rolle i forhold til det vi har kalt kampen mot terrorisme. Som alliert skal og må Norge delta med militære midler innenfor rammen av det som er naturlig. Kampen mot terrorisme kan imidlertid aldri vinnes dersom en legger hovedfokus på de militære midler alene. Kampen for demokrati og menneskerettigheter, og mot fattigdom og miljøødeleggelser, er helt nødvendig og langt viktigere dersom vi skal ha håp om å vinne kampen mot terrorisme. Det er i et slikt helhetlig perspektiv Norge må definere sin rolle i kampen mot terrorisme. Venstre mener, i motsetning til SV, at den balansen er viktig, og at man ikke bare kan satse på én av tingene. Venstre er godt fornøyd med at denne gjennomføringsproposisjonen tilfører Forsvaret for første gang på lang tid ressurser som står i samsvar med de oppgavene man forventer Forsvaret skal gjennomføre. Den forutsetter at den omstillingen Forsvaret er gjennom, er for å forberede seg til en ny internasjonal virkelighet. Den omstillingen ble på 1990-tallet utsatt i altfor mange år, men gjennomføres nå på en god måte. Venstre er i dag glad for at det er et bredt flertall som danner hovedrammen rundt forsvarspolitikken, og at Forsvaret i åra framover kan operere innenfor forutsigelige og tilstrekkelige økonomiske rammer. Det viktigste i dag er kanskje ikke enkeltvedtaket, men bredden bak det. Det betyr at vi alle har gitt litt – Venstre har gitt litt på miljøgrepene vi ønsker skulle ha blitt gjort, at vi nå må bygge en dokk der vi mener private kunne ha gjort arbeidet like godt. I forhold til de enkelte delene av proposisjonen vil jeg spesielt trekke fram den økte betydningen av Heimevernet i Forsvarets strategiske tenkning. Heimevernet vil i framtida være det viktigste elementet i Norges territorielle forsvar. Heimevernet må derfor tilføres økte ressurser og materiell som er i samsvar med den oppgaven. I forhold til de internasjonale utfordringene som jeg har nevnt tidligere, er det klart at et heimevern som kjenner lokalmiljøet, som kjenner menneskene i det lokalmiljøet, og som kjenner også de lokale strukturene, er mye mer effektivt enn en eller annen elitegruppe som kommer utenfra. Venstre er også fornøyd med at komiteen har funnet midler til fortsatt å støtte Det frivillige skyttervesen, som, i Venstre-sammenheng, har en over hundreårig tradisjon. Det er imidlertid langt viktigere at dette også en dag er en god investering for Forsvaret, spesielt ved at Forsvaret drar nytte av Skyttervesenets nettverk og godt vedlikeholdte skytebaner. Til slutt vil jeg nevne planene for et nybygg i tilknytning til Akershus festning. For Venstre er det svært viktig at et slikt eventuelt nybygg plasseres og utformes i nært samarbeid med Riksantikvaren. Forsvaret har alltid vært en del av byen Oslo. Akershus festning er en av byens viktigste anlegg, og et nybygg i dette området må skje skånsomt, slik at det fortsatt blir et utfartssted for byens borgere og for turister. Forsvaret og Oslo henger sammen, og vi trenger ingen konflikter på det området.
Det er sørgelig å se at St.prp. nr. 55 blir behandlet nå, når vi vet at sårbarhetsmeldingen ikke skal behandles før i oktober i år – dette til tross for at begge meldingene berører de samme vitale områdene knyttet til beskyttelse av samfunnet. Nå vil Stortingets behandling lett føre til at dagens avgjørelser vil gi sterke føringer for høstens arbeid med sårbarhetsmeldingen. Jeg vil ikke benytte tiden på de områdene der det hersker bred enighet mellom partiene, men sette søkelyset på et par viktige områder som synes å ha gått noen hver hus forbi underveis i behandlingen. Som representantene sikkert husker, ble det for ca. et år siden vurdert om det var behov for å koordinere beredskaps- og overvåkningsressursene langs kysten for å sikre et bedre beredskap. Det var stor enighet om dette i opposisjonen, og også regjeringspartiene innså til slutt at noe måtte gjøres. Dette resulterte i en såkalt handlingsplan. Forsvarsdepartementet ble gitt i oppdrag å utrede etatenes behov knyttet til overvåkning av kysten. Dette arbeidet er nylig sluttført, og den eneste konklusjonen er at det er behov for å knytte sammen informasjon fra alle etater med ansvar innenfor kystforvaltning, for derved å sikre et bedre overvåkningsbilde, dvs. nettopp det den maritime overvåkningssentralen var tenkt å gjøre. At kystradarkjeden skal legges ned, og at det ikke skal opprettes en overvåkningssentral, synes å være et resultat av det ett av medlemmene i komiteen har forstått, nemlig at det innad i Forsvaret synes å herske stor grad av rivalisering mellom grenene. I St.prp. nr. 55 fremgår det at Forsvaret fortsatt har ansvaret for suverenitetshevdelsen i sjøområdene og håndhevelse av suverene rettigheter i de tilstøtende farvann. Til tross for dette, og til tross for tidligere føringer fra regjering og storting om å øke overvåkningskapasiteten for å sikre mer effektivt suverenitetshevdelse, foreslås det altså å redusere kapasiteten. Det hevdes videre at små grønnkledde menn fremholder at det ikke finnes militær interesse for overvåkning av de maritime områder. Slike uttalelser bør få varselklokken til å ringe for fullt. Det de egentlig sier, er jo da at hovedoppgaven, suverenitetshevdelsen, ikke vil bli ivaretatt. Man kan undres over hvor denne kategori offiserer har gått på skole. Samtidig går det fram av sårbarhetsmeldingen at Forsvaret har et behov for å øke overvåkningskapasiteten langs kysten. Kystvakten ble i sin tid lagt inn i Forsvaret. Dette ble begrunnet med Forsvarets godt utbygde kommando- og kontrollapparat. Kystradarene er en del av dette apparatet. Uten et effektiv kommando- og kontrollapparat som muliggjør å holde oversikt over eget geografisk ansvarsområde, faller jo argumentet for å holde Kystvakten i Forsvaret bort. Kanskje den en dag bør overføres til et annet departement. Tilsvarende vurdering gjøres også hos våre største allierte. Kystpartiet vet at det internt i Forsvarets overkommando hersker stor uenighet om hvorvidt Kystradarkjeden bør legges ned, og om det er behov for en overvåkingssentral. Det har blitt gitt ordre fra høyeste hold i Forsvarets overkommando om at de militære behov for en bedret overvåking skal tones ned, og at de sivile behov skal framheves. Bakgrunnen for dette er en ønsketenkning om at de sivile etatene skal bekoste Forsvarets behov for overvåking, slik at Forsvarets oppgaver kan løses mer kostnadseffektivt. Generalinspektøren i Sjøforsvaret har selv uttalt at evnen til suverenitetshevdelse er skremmende lav – legg merke til at den ikke er skremmende lav for å sikre en effektiv suverenitetshevdelse, men sett i forhold til et minimum. For en kyststat som Norge kan dette kun betegnes som en skandale. Samtidig som man altså ikke finner at man har råd til å foreta investeringer som sikrer at hovedoppgaven løses, ønsker Forsvarets overkommando og Forsvarsdepartementet – og da helst de ansatte i departementet – en felles strategisk ledelse, lokalisert i tilknytning til Akershus festning. Det skal selvfølgelig bygges nytt, dette til tross for at det alt finnes et stort og relativt moderne bygg på Huseby. Dette er et godt eksempel på hvordan tæring settes foran næring. Det er tross alt ikke den spisse enden som styrkes. Med bakgrunn i dette foreslår Kystpartiet at nedleggelse av Kystradarkjeden i Sør-Norge avventes i påvente av at sårbarhetsmeldingen behandles – og at man samtidig fortsetter arbeidet med å utrede behovet for en maritim overvåkingssentral. I og med at Kystpartiet ikke er med i komiteen, støtter vi Senterpartiets forslag, som tar opp denne problemstillingen.
Representanten Åse Wisløff Nilssen fra Kristelig Folkeparti viste til at det måtte kvinner til for å få til avtalen mellom Regjeringen og Arbeiderpartiet. Nå håper jeg at vi også skal klare å få kvinner inn i Forsvaret. Jeg er oppnevnt av Stortinget i en inntaksnemnd ved Krigsskolen, og der klarte vi ikke å nå forsvarssjefens mål om 7 pst. kvinner. Så vi får bare håpe at kvinnene også vil inn i Forsvaret og ikke bare styre Forsvaret. Gjennomføringsproposisjonen er et omfattende dokument, som tar for seg flere sider ved Forsvaret. Regjeringspartiene og Arbeiderpartiet er blitt enige om strukturen og økonomiske rammer for Forsvaret i inneværende fireårsperiode, og det er jeg glad for. Det er viktig for Forsvaret. Det var ventet: Regjeringspartiene oppdaget at de hadde lovet mer i opposisjon enn de kunne holde i posisjon. Den økonomiske rammen er 5,6 milliarder kr lavere enn det stortingsflertallet, inklusiv de nåværende regjeringspartiene, gikk inn for i fjor. Det er litt høyere enn det Stoltenberg-regjeringen foreslo. Dette resultatet bør Forsvaret være fornøyd med. Jeg går ut fra at det nå omsider blir samsvar mellom det Forsvaret og politikerne har bestilt, og det man år for år er villig til å bevilge til formålet. Nå har Forsvarets ledelse til gjengjeld ingen unnskyldning for ikke å gjennomføre den omleggingen som vi nå vedtar. Det norske forsvaret har altfor lenge hatt en struktur bedre egnet til å møte trusselen fra den kalde krigs tid enn etterkrigstidens trussel. I år er det 13 år siden Muren falt. Jeg håper at de omstillinger som skal gjennomføres, vil gi oss et forsvar som et best mulig tilpasset det nye trusselbildet, hvor tyngdepunktet er forskjøvet fra 9. april til 11. september. Å utvikle et forsvar som både sikrer norsk territorium, også med tanke på at øst/vest-bildet igjen kan endre seg, og som kan yte et nødvendig bidrag til internasjonale operasjoner i tråd med NATOs nye rolle, krever en omstilling på alle plan. Det forsvar vi nå skal få, blir spissere, mer kompetent og mer effektivt. Det blir færre offiserer i stab, færre fotsoldater og flere eksperter. Mer av de årlige bevilgningene kan investeres i stadig mer sofistikerte og dyre våpensystemer, og mindre til løpende drift. Forsvarets overkommando legges ned, og forsvarsledelsen flytter inn hos den politiske ledelsen i Forsvarsdepartementet – og det er bra. Jeg må si noen ord om babyen min i denne gjennomføringsproposisjonen: behovet for å bygge en utvidet dokk for fregatter i Fridtjof Nansen-klassen på Haakonsvern i Bergen, som er Nordens største marinestasjon. Jeg er litt overrasket over motstanden mot å utvide dokken. Det ble skapt et bilde av at det var rikelig med verkstedskapasitet flere steder. Så vidt jeg kjenner til, er det bare ett verft som i dag har stor nok dokk til å ta imot de nye fregattene og det nye kystvaktfartøyet «Svalbard». Det er jo ikke slik at utvidelsen på Haakonsvern ikke ville ha ringvirkninger for den sivile industri i regionen i dag. I dag er 47 pst. av arbeidet ved marineverftet på Haakonsvern ute på det private markedet. Så ny og utvidet dokk på Haakonsvern er bra for Forsvaret og for alle leverandører i det sivile næringsliv – og det er bra. Det forpliktende forliket mellom regjeringspartiene og Arbeiderpartiet gir et godt utgangspunkt for at både ledelsen og de tusener av medarbeidere som har ansvaret for gjennomføringen, nå sikres en rimelig grad av arbeidsro etter en lang periode med det motsatte.
Jeg merket meg også representanten Wisløff Nilssens påpeking av de fire kvinnene. Jeg hører ikke til dem som nødvendigvis tror at kvinner er mer fredelige enn menn, men jeg har hørt at noen mener at kvinner kan være mer løsningsorienterte enn menn. Og her har det vært tilfellet, for det har vært en konstruktiv og løsningsorientert prosess som har ført oss fram til den innstillingen vi har i dag – en innstilling som jeg er særdeles godt fornøyd med. Grunnen til det er at da Regjeringen overtok i oktober 2001, stod vi overfor vanskeligere forsvarspolitiske utfordringer enn på lenge. Verden var rystet etter udåden i USA, og Regjeringen fulgte opp med konkrete bidrag i form av viktig norsk militær styrkeinnsats i og omkring Afghanistan. Tilliten dette skapte til Norge som alliert, er viktig. NATO-solidariteten ble satt på prøve, og vi leverte. Og hadde vi ikke levert, hadde hele fundamentet for forsvaret av Norge, nemlig NATO-medlemskapet vårt, vært truet. Vi har aldri basert norsk forsvar på at vi skal klare alt alene. Men vi styrker også indirekte forsvaret av Norge ved å vise at vi mente noe med NATO-solidariteten. Både hendelsene i fjor høst og krigene på Balkan på 1990-tallet viste at troverdig forsvarsevne i vår tid dreier seg om å kunne stille opp på kort varsel med moderne og fleksible enheter og avdelinger som kan samarbeide med andre lands styrker, enten det er samarbeid på vårt territorium, eller ute. Det avgjørende er å modernisere og tilpasse oss i tide og satse på riktige kapasiteter, slik at Forsvaret kan møte morgendagens utfordringer. Det er ikke bare på bortebane vi skal hevde oss, slik enkelte sier. Den innsats vi yter utenfor landets grenser, bidrar ikke bare til internasjonal fred og stabilitet. Like viktig er at det tvinger oss til å oppfylle virkelighetens krav til moderne militære styrker. Det gir oss verdifull kunnskap og erfaring som vi kommer til å trenge hvis vi får en krise på egen dørmatte. Gjennomføringsproposisjonen er Regjeringens svar på hvordan Forsvaret best mulig skal kunne møte dagens og morgendagens utfordringer. Vår deltakelse i Afghanistan og Kosovo viser at vi har styrker som duger, og innstillingen som behandles i dag, gir et grunnlag for å bli enda bedre, både hjemme og ute. Det er i ferd med å sikre en nødvendig balanse mellom struktur og finansiering. Det vil i seg selv gi større ro rundt den nødvendige omstillingen som er i full gang. Vi har med dagens forlik lyktes i å skaffe historisk høye bevilgninger til Forsvaret, og det blir lagt merke til av våre allierte. Hver tredje krone skal gå til investeringer. Det er helt i samsvar med NATOs målsetting. Vedtaket om å gjøre Hærens del av Forsvarets Innsatsstyrke og Brigade 12 til en fullverdig brigade bidrar til at evnen til strategisk og taktisk forflytning, og den operative kapasiteten til brigaden øker betraktelig i forhold til dagens Brigade 12. Vi får nytt skyte- og øvingsfelt på Østlandet. Det gir en unik mulighet til realistisk øvelse av Hærens avdelinger i Sør-Norge i forhold til tidligere. Og realistiske øvinger er en forutsetning for at vi kan operere når det gjelder. Vi får også en betydelig bedre havgående kapasitet med nye fregatter, MTB Skjold-klasse osv. Her er det seilings- og treningsmønsteret som skal legges opp slik at tilstedeværelsen i prioriterte områder tilgodeses. Totalt sett skal Sjøforsvarets operative tilstedeværelse i Nord-Norge økes, ikke minskes. Videre: Strategisk transport- og tankflykapasitet skal utredes videre og disponeres innen 2010. Før det er på plass må vi ha en interimsløsning, som vi vil komme nærmere tilbake til. Vi får videre en integrering av Forsvarsdepartementet og den øverste militære ledelsen. Jeg har ingen problemer med å se at de mål som vi venter å oppnå ved samlokalisering, også kan oppnås ved integrering. Og fordi spørsmålet var utredet i forbindelse med fjorårets behandling av St.prp. nr. 45 for 2000-2001, begynner vi ikke på bar bakke. Det har derfor vært en akseptabel bit av et forlik med Arbeiderpartiet. Et flertall i komiteen ønsker et opplegg for årlig trening som bedre ivaretar Heimevernets behov enn passiv rulleføring av de eldste årsklassene, og det vil bli fulgt opp. De endringene som får flertall, er i samsvar med hovedlinjene i Regjeringens opplegg. Vi flytter på rundt 300 mill. kr av en totalramme på 118 milliarder kr. Samtidig har det vært stor vilje til å finne inndekning for de millionene som tross alt flyttes på. Det jeg legger størst vekt på, er at det i komiteen er et flertall som slutter seg til Regjeringens forslag til økonomiske rammer. Det var det man ikke oppnådde i fjor. Jobben var ikke fullgjort. Jeg vil også gi Fremskrittspartiet honnør for at de støtter opp subsidiært om den tilleggsmilliarden vi trenger i år for å få startet bevilgningsøkningene for denne fireårsperioden. Det syns jeg er ryddig gjort. Jeg ser ikke på denne saken som en seier bare for Regjeringen. Det er en seier for alle som har vært med på å komme til enighet, og som har bidratt til flertallsløsninger, hver på sine områder. Det har vært en god tradisjon i Norge med bred enighet om de viktigste forsvarspolitiske spørsmål og prioriteringer. Den tradisjonen har vunnet en seier i dag. Jeg er svært, svært fornøyd med resultatet. Hvorfor var det så viktig å lykkes med dette akkurat i vår? Jo, det er ikke bare på grunn av 11. september, men det er også på grunn av de prosessene 11. september har satt i gang, bl.a. i NATO. Vi har hatt det første møtet i NATO-Russland-rådet for 14 dager siden – i en langt mer konstruktiv tone enn det vi opplevde på et lignende møte bare for et år siden. Vi har akkurat hatt et NATO-møte som har gitt full tilslutning til en fullstendig gjennomgang av NATOs styrkestruktur, en fullstendig gjennomgang av måten NATO jobber på for å få til effektivisering, et NATO-møte som sa ja til et strammere fokus på DCI, på det som er viktige kapasiteter på investeringssiden, som NATO ikke har. Og vi hadde et NATO-møte der det ble understreket det som for alle land nå er viktige mål: omstrukturere Forsvaret for å ivareta de framtidige oppgavene, øke bevilgningene og øke investeringsandelen. Det har vi fått til. Videre understreker NATO-møtet: Hvert land må ha stor flyttbarhet, deployerbarhet, i styrkene sine. Vi må ha økt reaksjonsevne. Vi må ha økt interoperabilitet. Land må kunne operere sammen fordi det er helt grunnleggende, også for å kunne ivareta ditt eget lands forsvar. Du må kunne ta imot hjelp. Og hva er det for øvrig små land må gjøre? Jo, de må jobbe sammen der hvert enkelt land er for lite til å skaffe troverdige kapasiteter, som på flysiden. «Pooling of forces», kaller jeg det. Og der er Norge, Danmark og Nederland et glitrende eksempel, som også blir holdt opp i NATO, på hvordan små land kan sørge for at vårt luftforsvar er relevant fordi vi samarbeider tett med andre. Hva er det øvrige små land skal gjøre? Jo, vi skal spesialisere oss. Vi skal utnytte våre komparative fortrinn, både til å ha et sterkt forsvar av eget territorium og til å kunne bidra relevant innad i alliansen. Det er jo det vi gjør når vi bruker erfaringene våre fra Kosovo til å rydde miner i Afghanistan med en kapasitet som andre NATO-land ikke har. Og da er det underordnet om det skjer i regi av operasjon Enduring Freedom, som først og fremst er sammensatt av NATO-land, eller om det skjer i regi av ISAF-styrken. Vi rydder miner, og vi driver med eksplosivrydding som hjelper dem som forsøker å bygge et nytt demokrati i Afghanistan. Det er viktig, i tillegg til at det var artikkel 5, kravet om NATO-solidaritet, som utløste at vi drog. Jeg har fått en del spørsmål eller kommentarer gjennom debatten som jeg håper jeg kan få kvittere ut i replikkrunden. Det viktigste for meg er at dette er en gledens dag, at både de fire kvinnene og komiteen for øvrig har lyktes i et historisk forlik. Det er første gang det i salen vedtas et beløp – i II i vedtaket – gjeldende for fireårsperioden! Det er første gang Forsvaret har forutsigbarhet i fire år. Det er det jammen grunn til å feire. Og det gjør ikke gleden mindre at det også sitter en kvinne på presidentplassen![[Munterhet i salen]]
Presidenten er meget åpen for smiger! Det blir replikkordskifte.
Jeg vil slutte meg til det statsråden avsluttet med. Jeg tror vel også at den prosessen som har ført fram til dette forliket, har vært løsningsorientert, som statsråden sa, og har da også gitt resultater. Det er vel også slik med oss jenter at vi er litt sta på å få ting til. Det lyktes vi med, selv om det av og til var litt tøft. Jeg har et helt annet spørsmål til statsråden. Nye jagerfly skal anskaffes om ca. 15 år. Jeg sa i mitt innlegg at jeg ikke nå er beredt til å ta standpunkt til hva slags fly som skal kjøpes – den teknologiske utviklingen tatt i betraktning. Det er altså 15 år til. Departementet har nå besluttet å videreføre en utviklingsavtale med Joint Strike Fighter fra 1996, og jeg vil presisere at jeg er innforstått med at dette er Regjeringens myndighetsområde. For Arbeiderpartiet er det helt avgjørende at norsk industri kan kobles inn i dette utviklingsprogrammet, som i planperioden vil beløpe seg til 300 mill. kr – altså i inneværende fireårsperiode, som vi nå vedtar rammene for. Vår mening er at dersom norsk industri ikke får det nødvendige engasjement, skal avtalen termineres raskt, slik avtalen også åpner for. Men jeg ser helt klart at hvis vi ikke er med, vil i hvert fall ikke norsk industri komme inn her, og da vil nederlandsk industri nyte godt av dette. Jeg vil også spørre om Regjeringen fortsatt vil følge opp utviklingen av alternativene, som vel er franske Rafale og europeiske Eurofighter.
Jeg deler komiteleder Marit Nybakks oppfatning, at det er for tidlig å ta realitetsstandpunkt til valg av kampfly nå. Jeg deler også komitelederens syn på at det er viktig å holde kontakt med alle de alternative kampflyleverandører som vi vet er aktuelle. Jeg må også av hensyn til min svenske kollega Björn von Sydow si, at også det svenske flyet er et alternativ som fremheves, særlig fra vårt naboland. Det viktigste med den beslutningen Regjeringen har tatt om å videreføre samarbeidet med JSF, er jo nettopp å gi norsk industri en mulighet til å komme inn like raskt som nederlandsk industri, dansk industri. Vi vet at regjeringene i disse to landene tok beslutning før vi tok vår, og det var også en viktig føring for at vi fattet beslutning da vi gjorde det. Samtidig vil jeg understreke at det ble varslet både i budsjettproposisjonen som ble fremlagt i høst og i gjennomføringsproposisjonen fremlagt den 5. april, at Regjeringen kunne ta en slik beslutning enten våren 2002 eller i løpet av 2002. Jeg har et lite forbehold til komitelederens replikk – men jeg tror det bare var en forglemmelse. Vi skal ta hensyn til de industrielle behov, men vi må også få lov til å ta hensyn til de operative, forsvarsmessige behov. Og for Forsvaret begynner vi der: Hva trenger vi operativt forsvarsmessig? Så tar vi neste punkt: Hvordan sikrer vi industrien best mulig tilgang til leveranser i forhold til de alternativene vi har? De merknadene som komiteen har, er jeg veldig glad for, for de kommer til å komme godt med når vi nå skal i forhandlinger med amerikanske myndigheter om nettopp industriens muligheter.
Da slipper presidenten til en mannlig representant!
Takk for det! Det er godt at man vet hvor man står! Jeg hadde lyst til å spørre statsråden om tørrdokk. Det står i proposisjonen: «Regjeringen legger ikke opp til å bygge en ny og utvidet dokk for fregattene i Fridtjof Nansen-klassen på HOS» – Haakonsvern orlogsstasjon.«Et eksternt konsulentfirma har kvalitetssikret dette byggeprosjektet. I sin rapport konkluderer firmaet med at det vil være klart mer økonomisk lønnsomt å leie kapasitet sivilt enn å bygge ny militær tørrdokk på HOS.»I konklusjonen står det:«Sjøforsvaret vil kjøpe nødvendige verftstjenester i åpen konkurranse på det sivile markedet.»– Allikevel har regjeringspartiene, inklusiv Høyre, i innstillingen gått inn for at det «investeres i ny og utvidet fregattdokk ved Haakonsvern» – jf. vedtakets V. Dette synes jeg er litt merkelig. Da må jeg spørre: Har statsråden forandret mening totalt? Har Regjeringen lagt seg helt flat for Arbeiderpartiet? Og hvordan skal dette forsvares overfor verftsindustrien langs kysten? Hvordan kan dette forsvare Høyres grunnsyn overfor det private næringslivet? Her blir det altså snarere tvert imot lagt opp til et monopol. Jeg må også spørre: Føler statsråden seg særlig bekvem i denne situasjonen?
Jeg er fristet til å komme med en innrømmelse – og da kan jeg kanskje innlede med å si at i tillegg til alle de egenskapene som kvinner er tillagt i denne salen i dag, har vi en egenskap til: Vi er ikke så redde for å innrømme at vi ikke vinner hver gang. Jeg skal gi Width helt rett i at mitt opprinnelige syn var at det var andre ting som var viktigere enn denne fregattdokkinvesteringen. Det var også Regjeringens syn, og vi la fram forslag om det. Men jeg vil også si at nettopp i det gode forhandlingsklimaet vi har hatt, har det vært viktig å finne samlende løsninger. Og selv om både Forsvarsdepartementets ledelse og Forsvarets ledelse har ment at andre ting var viktigere enn fregattdokken, har det innad i Sjøforsvaret vært kommunisert ganske åpent et sterkt ønske om å få denne investeringen. Da er det i hvert fall en trøst for meg å vite at denne blir finansiert ved en ompostering av Sjøforsvarets investeringsbudsjett. Sjøforsvaret har finansiert noe de ønsker seg mer med noe de ønsker seg mindre, og balansen er opprettholdt. Jeg syntes det var til å leve med for å få til et godt forlik. Som jeg sa: Vi flytter på 300 mill. kr av en ramme på 118 mill. kr, og da har vi tatt med at vi opprettholder støtten til Skyttervesenet. Det er et forlik som absolutt er til å leve med, og vel så det. Jeg utelukker ikke at det også i framtiden vil bli utført eksterne oppdrag knyttet til fregattene våre på private verft. Sjøforsvaret har en grunnleggende holdning til å sette bort oppdrag. Men jeg innser at Sjøforsvaret nå mener at de i hvert fall blir bedre i stand til å ivareta ekspertisebehov, som de mener at de kan dekke bedre enn eksterne.
Dette gjelder det kampflyprosjektet som har vært omtalt den senere tiden. Israel har vært tungt involvert i JSF-prosjektet både på myndighetssiden og gjennom israelsk industri i den første fasen av dette prosjektet. Israelske myndigheter har bedt om fortsatt deltakelse i fase 2, på samme måte som Norge, og det ligger store forventninger fra israelsk side i dette. Er statsråden fremdeles av den oppfatning at Israel har fått nei til å bli med i neste fase av dette prosjektet, og har statsråden ingen betenkeligheter med at norsk industri inviteres, riktignok uten garantier, til å levere teknologi til et prosjekt der israelsk industri og israelske myndigheter er tungt involvert? Et annet spørsmål blir: Utfordrer ikke dette våre eksportregler på det området på en slik måte at Stortinget bør konsulteres videre før utviklingsavtale inngås? Dessuten må jeg på nytt spørre forsvarsministeren, siden hun selv brakte opp spørsmålet: Hvilke operative krav skal stilles til de flyene vi skal kjøpe om 15 år? Er det dagens ønske om å bidra i flere internasjonale operasjoner i framtiden som veier tyngst, eller er det ønsket om å styrke kapasiteten i forhold til bakkebombing som veier tyngst for forsvarsministeren?
Dette var to store spørsmål på kort tid, så jeg får prøve å gjøre det så kort jeg kan. Først: Vi har en klar forsikring fra ledelsen i JSF om at Israel ikke har fått adgang til å delta som partner, slik Norge har fått, i det som kalles for SDD fase nivå 3. Så til et spørsmål som er tilknyttet denne problemstillingen, nemlig om jeg føler at det er uproblematisk at det kan være israelske underleveranser i et framtidig produkt som vi måtte kjøpe – det kan være kampfly, det kan være andre forsvarsinvesteringer. Dette har jeg svart ganske klart på tidligere: Vi har ingen handlingsboikott med Israel. Internasjonal industri er tett sammenvevd, og det vil kunne være underleveranser og komponenter i de fleste industriprodukter vi kjøper, som også kan komme fra Israel. Den norske holdningen er at der vi handler med Tyskland, USA eller andre land, stiller ikke vi noen absolutte krav om at det ikke skal være noen komponenter overhodet fra Israel. Vi har en sak senere i dag, der SV og Senterpartiet ønsker et strengere importregime mot Israel. Den debatten får vi ta der, men det fins ikke noen støtte til en slik boikottlinje i Det norske storting eller i Regjeringen, som jeg vet at SV kunne tenke seg. Så til det som går på de operative krav til framtidens kampfly. Det er vanskelig å besvare det så kort som tiden tillater, men jeg vil protestere på den beskrivelsen at valget mellom luft til bakke-kapasitet eller luft til luft-kapasitet er lik valget mellom å være ute og bombe eller være hjemme og passe på landet sitt. Det er en problemstilling som ikke er korrekt. Det det dreier seg om, er at vi har gått over fra et gammeldags luft til luft-konsept, som en del av Forsvaret vårt, til et fremtidsrettet manøverkonsept som legger større vekt på luft til bakke-kapasitet.
Årsaken til at vi går bort fra det gamle luft til luft-konseptet og over til et annet konsept – jeg husker ikke navnet som forsvarsministeren brukte, men det spiller ingen rolle – er jo en internasjonal orientering. Jeg har problemer med å se for meg en situasjon hvor vi skulle bruke norske jagerfly til luft til bakkemål på norsk territorium. Men det kan vi kanskje komme tilbake til litt senere i debatten. Jeg har to andre spørsmål som jeg gjerne vil ha statsrådens synspunkt på. Det ene er følgende problemstilling: Det er en del ting vi må ha innenfor Forsvaret, og så er det en del ting som er kjekt å ha. La meg gi et eksempel på ting vi må ha: Vi må ha personell hvis vi skal ha et norsk forsvar. Eksempel på ting som er kjekt å ha, er kort vei til Stortinget. Jeg forstår at statsråden har lagt betydelig vekt på det siste når hun vil integrere den nye forsvarsledelsen i Forsvarsdepartementet på Akershus festningsområde. Mitt første spørsmål til forsvarsministeren er: Synes forsvarsministeren det virkelig er fornuftig å satse minimum 300 mill. kr på et kjekt å ha-prosjekt som innebærer kort vei til Stortinget, i den ressurssituasjonen Forsvaret vil være i, også med det forliket som blir inngått i dag? Mitt andre spørsmål til forsvarsministeren går på Heimevernet. Regjeringen foreslo i proposisjonen passiv rulleføring av 23 000 mann og en reduksjon i bevilgningene på 630 mill. kr. Flertallet sier at vi ikke skal ha passiv rulleføring. Vi skal opprettholde tallet på 83 000 mann, og vi skal, som Regjeringen foreslår, kutte 630 mill. kr. Kan forsvarsministeren være snill å beskrive hvilke konsekvenser det vil få at mannskapsstyrken på 83 000 skal opprettholdes med et budsjett som er 630 mill. kr lavere?
Når det gjelder passiv rulleføring, var essensen i kritikken mot Regjeringens forslag, fra bl.a. Heimevernet selv, at slik vi hadde formulert det, «passiv rulleføring av de eldre årsklassene», kunne det bli vanskelig å benytte seg av befal som det var viktig å ha på øvelser. Da er det viktig at vi er så åpne at vi sier at vi aksepterer at GIHV og andre kan være med på å utforme det øvingskonseptet som Heimevernet skal benytte seg av, innenfor de kostnadsrammer som flertallet har lagt til grunn. Detaljene i hvordan den løsningen vil se ut, vet vi etter at vi har hatt en dialog med bl.a. Forsvarets ledelse om nettopp det. Når det gjelder punkt 2, Akershus, er det ikke snakk om «kjekt å ha». En ting er at alle departementene ligger i Oslo sentrum, men hvis vi også ser på det kostnadsmessige, er det slik at Akershus festning er en offentlig eiendom. Det er en eiendom som skal vedlikeholdes, tas vare på og brukes. Det vil aldri være aktuelt å selge ut deler av Akershus festning, heldigvis. Bygget på Huseby kan selges. Det betyr at det i et totalregnestykke alltid vil være slik at å bygge på eller tilpasse eksisterende bygningsmasse i et hjørne av Akershus er økonomisk mer gunstig enn å flytte alle opp til Huseby, fordi Huseby altså kan selges. Det gir et netto positivt regnestykke. Men det kulturelle her er faktisk også veldig viktig for meg. Jeg vet at både Riksantikvaren og andre har ytret seg i samme retning. Det er ikke mange som kan ta vare på Akershus-miljøet i fremtiden. Forsvaret er en av dem som kan gjøre det. Det å få brukt Akershus-området, det å få åpnet det enda mer opp for byens befolkning, har en selvstendig kulturell betydning som for meg er viktig, og derfor er samarbeidet med Riksantikvaren så viktig.
Den omleggingen som vi nå diskuterer, vil jo også bety avhending av bygg og anlegg i Forsvaret. Jeg har bare lyst til å peke på at familie-, kultur- og administrasjonskomiteen i Budsjett. Innst. S. nr. 2 for 2001-2002 sa følgende: «Flertallet viser til forslaget i St.prp. nr. 1[[2001-2002]] under AADs bygge- og eiendomsfullmakter der regjeringen Stoltenberg foreslo at en ga Kongen fullmakt til å avhende statlige eiendommer til lavere pris enn markedspris der særlig hensyn tilsier det. Flertallet ser på et slikt forslag som et viktig redskap for å sikre rimelige tomter til boligformål for studenter/ungdom, førstegangsetablerere og vanskeligstilte. Flertallet har merket seg at prisnivået på de boliger som er lagt ut for salg bl.a. i Pilestredet Park og Fornebuområdet er høyt, og dekker ikke behovet for rimelige boliger.» Jeg er kjent med at gjeldende instruks for avhending av fast eiendom i staten er fastsatt ved en kgl. resolusjon av 19. desember 1997 og skal i hovedprinsippet også følges av Forsvaret. Så mitt spørsmål til statsråden blir: Vil hun ta et initiativ til at avhending, spesielt av bygg i Forsvaret, kan komme de parter til gode som er nevnt ovenfor?
Her vil jeg nok signalisere en litt mer grunnleggende skepsis. Det har flere årsaker. For det første er det i rammen på 118 milliarder kr, som forhåpentligvis blir vedtatt i dag, forutsatt at vi selger en god del tomter og eiendommer for å finansiere nybygg og nyinvesteringer der vi trenger det. Det å ha gavesalg i forbindelse med tomter som Forsvaret skal selge, betyr at vi i realiteten svekker vår egen balanse, i hvert fall hvis vi ikke vet at det vil komme mer penger inn et eller annet sted fra. Vi har et ganske tøft omstillingsprogram, der konsentrasjonen om færre steder også innebærer behov for nyinvesteringer. Det må derfor være en rimelig balanse mellom det å selge til markedspris, slik avhendingsreglementet sier, og finansieringen av nye prosjekter. Det er noen unntak. Det gjelder helt spesielle kulturelle, verneverdige områder. Jeg har også en kort bemerkning om at vi heller ikke må glemme at en del av de områdene vi skal avhende, kanskje ikke ligger akkurat der boligpresset er størst. Så det er ikke sikkert at det å frigjøre enkelte områder, enten det måtte være Haslemoen eller andre, vil løse boligpresset i de urbane strøk. Men jeg skjønner godt at politikere som ser utfordringene med å skaffe bolig til ungdom, er på jakt etter mulige løsningsforslag. Men jeg må selvfølgelig som forsvarsminister være veldig varsom med å støtte opp om en tanke som kan bety at vi plutselig mister finansieringen til viktige nyinvesteringer, som er en del av den nye strukturen.
Replikkordskiftet er omme.
Omleggingen av Forsvaret i perioden 2002-2005 ble behandlet av Stortinget i fjor, for nesten nøyaktig ett år siden. Arbeiderpartiregjeringen ble da sterkt kritisert for sine forslag, og bl.a. Høyre «vedtok» en henrettelse av daværende regjerings forslag og sammenlignet dem med 1930-årenes brukne geværs politikk. Fremskrittspartiet var som alltid ivrig med på å gi Forsvaret en økonomisk ramme slik at struktur og budsjett skulle stå i forhold til hverandre. Fremskrittspartiet ønsket et forsvar som kunne utføre de tjenester landet kommanderte det til både innenlands og utenlands.Fremskrittspartiet ønsket et norsk forsvar med respekt både innenlands og utenlands.Fremskrittspartiet ønsket et forsvar som også kunne ivareta Norges interesser og suverenitet over våre land- og sjøområder og luftrom både i fredstid og i krisesituasjoner.Fremskrittspartiet ønsket en effektiv og rasjonell drift av Forsvaret.Fremskrittspartiet ønsket et forsvar som kunne organisere seg og utføre sine oppdrag på en slik måte at folk har en positiv innstilling til Forsvaret og forsvarstanken som helhet. Resultatet ble St.prp. nr. 45 for 2000-2001, som gav Forsvaret tilnærmet det som var og er riktig i løpet av en 4-årsperiode framover. Noen ble skuffet på Forsvarets vegne, men i grove trekk så dette greit ut, med 30,4 milliarder kr hvert år i denne perioden framover. Men hva skjer så? Vi har et stortingsvalg, hvor Stoltenberg-regjeringen blir kastet og vi får en såkalt samarbeidsregjering av Kristelig Folkeparti, Venstre og nettopp forsvarsvennlige Høyre. Det legges frem en proposisjon, St.prp. nr. 55, som på mange, ja på de fleste punkter er en blåkopi av det den kritiserte arbeiderpartiregjeringen tidligere la frem. Noe økning er det, men langt fra det vi fikk flertall for 13. juni i fjor. Dette viser avstanden mellom uttalt politisk vilje og reelle handlinger. Uten et forpliktende vedtak i Stortinget som binder opp Forsvarets ressursrammer for en periode på f.eks. fire år, er jeg redd den alvorlige ubalansen mellom de mål og midler som tynger Forsvaret, vil fortsette. En underbalanse på 5–6 milliarder kr vil svekke Forsvaret og Forsvarets evne til å utføre sine plikter. At det kan synes som om det bare er Fremskrittspartiet som skjønner dette, er for meg totalt uforståelig. Løsningen, som ble fremlagt i St.prp. nr. 55, for å møte struktur og budsjett, er ikke økonomisk god nok. Man måtte bl.a. redusere på følgende: nedleggelse av Haslemoeninntak av vernepliktige reduseres med inntil 10 pst. av årsklasseneredusere investering og aktivitet i HV, altså «passiv rulleføring»støtte til Det frivillige skyttervesen termineres f.o.m. 2003maritim overvåkingssentral etableres ikkeKystradar Sør nedleggesikke videre deltakelse i Viking-prosjektet Og slik kunne jeg fortsette. Dette vil Fremskrittspartiet ikke være med på. Derfor kan det se ut som at Fremskrittspartiet er det eneste partiet som folk kan stole på vil ivareta Forsvarets og Norges interesser på dette området. Av de foreslåtte reduksjonsforslag vil jeg kort dvele ved tre. Når det gjelder nedleggelse av Haslemoen, innebærer Fremskrittspartiets forslag at leiren skal bestå, og i det ligger det at den skal være en naturlig del av Østerdalen garnison. Pr. dags dato er det 700–800 KFOR-soldater som trener der. Det andre er det veldig ulogiske ved å kutte støtten til Det frivillige skyttervesen, noe som vil redusere den forsvarsmessige evnen betraktelig. 170 000 medlemmer, hvorav ca. 20 000 ungdommer, har betydd og vil bety svært mye for Forsvarets evne til å løse sine oppdrag, og det tette samarbeidet med Heimevernet er av stor betydning. Fremskrittspartiet ønsker et sterkt heimevern, nå som tidligere, og den foreslåtte såkalte passive rulleføring, hvor man tar vekk de eldste, er kanskje å ødelegge den viktigste forsvarsgren Norge har i dag. Fremskrittspartiet hadde ønsket at forsvarsministerens uttalelse i en spørretime tidligere i år hadde blitt resultatet. Hun sa bl.a. at hjertet hennes slår for et forlik med Fremskrittspartiet. – Resultatet ble et forlik med Arbeiderpartiet. Resultatet av dette vil tiden vise, men jeg er redd for at det ikke nok vil gagne Forsvarets evne til tjeneste for Norge. Ellers er jeg fornøyd med at regionfeltet fortsatt har sin plass i Forsvaret.
Det er framleis sånn at forsvarsevna, iallfall delvis, byggjer på forsvarsviljen i folket, og denne forsvarsviljen kan bli trua av teikn i tida som tyder på at doktrinen «angrep er det beste forsvar» tek om seg. Eg viser til debatten den seinare tida om eit meir aleinegåande, eit meir unilateralt USA, eit NATO – og dermed også Noreg – med ein «out of area»-strategi. I samband med dette er det uhyre viktig med openheit og informasjon om dei nye retningane. Det er likevel gledeleg at Regjeringa i proposisjonen presiserer at det i langt større grad enn før er «rom for å anvende hele spektret av sikkerhetspolitiske virkemidler, i første rekke de:[[1]] politiske,[[2]] lovmessige,[[3]] politimessige,[[4]] diplomatiske,[[5]] økonomiske,[[6]] informasjonsmessige,[[7]] humanitære», og at bruk av militærmakt utgjer kun eitt virkemiddel, noko som i dei fleste situasjonar neppe vil vere det dominerande sikkerheitspolitiske virkemidlet. Dette synest eg er ei veldig god utgreiing, ei veldig god haldning, iallfall i utgangspunktet. Eg vil også åtvare mot ei utvikling der landa i Europa konkurrerer med USA når det gjeld midlar brukte til forsvar. Det er allereie eit alvorleg tankekors at det blir brukt enorme midlar til militært forsvar, mens det til samanlikning blir brukt lite på aktiv førebygging og løysing av konfliktar. Dette perspektivet må også avspegle seg i budsjettsamanheng ved at ein ser på forholdet mellom dei midlane som blir løyvde til militære formål, og dei midlane som blir brukte i andre samanhengar for å førebyggje eller løyse konfliktar. Noregs mest vesentlege bidrag for å hindre framtidige konfliktar er ikkje investeringar i vårt eige forsvar, men våre økonomiske og politiske val i møte med bl.a. aukande sosiale forskjellar og miljøkriser. Bidrag i freds- og demokratiprosessar er også investeringar i sikkerheit. Det er brei semje om at Noreg ikkje står overfor nokon stor trussel om fiendtleg invasjon. Russlands militære kapasitet er dramatisk svekt, og det er lite sannsynleg med militær aggresjon frå Russland. Naboskapet med Russland inneber likevel sikkerheitsutfordringar knytte til fattigdom og dårleg atomsikkerheit. Det vil derfor vere i norsk eigeninteresse å bidra til velferdsutvikling og til ei betre handtering av atomsikkerheitsspørsmål. Noregs viktigaste sikkerheitspolitiske utfordringar utover dette er knytte til at vi har eit av verdas viktigaste matfat rett utafor kysten vår, og at vi er Europas viktigaste produsent og leverandør av olje og gass. Dagens trusselbilete tilseier at vi må ha eit sterkt engasjement internasjonalt, og at norsk sikkerheit av og til kan tryggjast best ved at vi deltek i internasjonale operasjonar. Men eg vil presisere følgjande: For det første er det svært uheldig at det utviklar seg eigeninteresser i Forsvaret knytte til deltaking i internasjonale operasjonar, som inneber eit press for at vi skal delta på flest moglege plassar og med mest mogleg avanserte våpen. For det andre er det farleg om terskelen for å setje inn militære tiltak blir senka. Og for det tredje må vi halde fast ved at det er FN som skal gje mandat for internasjonale operasjonar, og i regelen FN som skal leie sånne operasjonar. I tillegg vil eg ta inn dette med openheit og informasjon, som vil vere grunnleggjande for at folk flest skal støtte opp om forsvaret vårt. Informasjonsrutinar og prinsipp om offentlegheit i Forsvaret bør utgreiast av eit utval, ikkje minst fordi Stortinget og folk flest skal kunne ha kontroll over dette. Vi treng å ta i bruk det utvida sikkerheitsomgrepet. Det utvida sikkerheitsomgrepet tek utgangspunkt i at militært relaterte sikkerheitsproblem også finst på individuelt og internasjonalt nivå, ikkje berre på nasjonalt nivå. Sikkerheitspolitikk omfattar også individa si sikkerheit og internasjonal fred og sikkerheit generelt. Då – og først då – vil miljøproblem, fattigdom, eit individs rett til mat osv. komme inn i sikkerheitspolitikken. Eg er sikker på at dette også vil stå i betre stil med engasjementet til folk flest i forhold til globalisering og dei enorme utfordringane verda har i forhold til å utjamne forskjellane mellom fattig og rik. Eit sånt moderne forsvar, som omfattar det utvida sikkerheitsomgrepet, vil etter mitt skjønn styrkje forsvarsviljen og dermed forsvarsevna i Noreg.
Omleggingen av Forsvaret i perioden 2002–2005, St.prp. nr. 55, er en oppfølging av St.prp. nr. 45 for 2000–2001, som Stortinget behandlet i fjor. Da vedtok det borgerlige flertallet en struktur som det ikke var penger til, men det var før valget. Så nå som fornuften har senket seg over Høyre og Kristelig Folkeparti, er jeg svært glad for at Arbeiderpartiet og Regjeringen er enige om en struktur og økonomi som binder oss i denne stortingsperioden. Det er viktig for Arbeiderpartiet at et lite land som Norge har troverdighet i forsvars- og sikkerhetspolitikken, noe vi har bidratt med, og er et klart signal til våre allierte og venner. 11. september lærte oss i alle fall at vi trenger samarbeid, internasjonalt og nasjonalt. Det er en del store og overordnede saker som Stortinget i dag vedtar. Den ene saken er om integrert ledelse, og et signal om plassering av denne på Akershus festning. Det er også viktig at flertallet legger opp til å avslutte kontraktsforhandlingene om MTB-er av Skjold-klassen i løpet av høsten 2002, og dermed byggestart i 2003. Det er vel landforsvaret som har vært igjennom de mest dramatiske omstillinger de siste årene. Regjeringens forslag er en ytterligere reduksjon. 20 selvstendige infanterikompanier fjernes, og Haslemoen leir legges ned. Det som kanskje har skapt størst protester i forslaget fra Regjeringen, er passiv rulleføring av de eldste årsklassene i Heimevernet. Dette forslaget ville ha redusert Heimevernet ned mot 60 000 mann, og svært mange av befalet hadde forsvunnet ut. At Arbeiderpartiet nå har fått regjeringspartiene med på å opprettholde dagens styrke og struktur, er viktig. HV kommer dårlig ut økonomisk, med en reduksjon på 600–700 mill. kr, noe som vil gå ut over øvelsesfrekvensen. Treningsbehovet bør tilpasses det behov som samfunnet har, og som 11. september viste, er det behov for et langt videre og differensiert øvingsopplegg enn det som «gutta på skauen» hadde. Derfor er jeg fornøyd med at Heimevernet nå skal få mye nytt utstyr, slik at de kan håndtere forskjellige typer oppgaver. Vi må også akseptere at det vil bli stor forskjell mellom avdelingene innenfor Heimevernet – spesialstyrker i storbyer og i sentre for industri og næringsliv, mens andre vil ha tradisjonelle oppgaver med objektvakthold og være samfunnets støttespillere ved leting, ulykker og kriser. Stortinget ber om at Forsvarsdepartementet holder Stortinget orientert om utviklingen i Heimevernet. For min egen del er jeg sterkt i tvil om ikke Heimevernet har for mange leirer å drifte. Hvis dette er riktig, bør også det ses på, slik at midlene som Heimevernet har, heller kan brukes til utstyr og øvelser. Noe av det som overrasket meg mest i St.prp. nr. 55 fra Regjeringen, var fjerning av tilskuddet til Det frivillige skyttervesen, og jeg er derfor glad for at komiteen nå går inn for å opprettholde støtten til Det frivillige skyttervesen på 84 mill. kr i årene 2003, 2004 og 2005. Dette vedtaket skulle derfor gjenopprette det gode forhold som har vært mellom Det frivillige skyttervesen og Forsvaret, et samarbeid som Forsvaret og samfunnet for øvrig har hatt stor glede av. Jeg håper det blir lenge til departementet på nytt prøver seg med å fjerne midler til Det frivillige skyttervesen. Hvis jeg til slutt skal være litt høytidelig, var det Stortinget som etablerte Det frivillige skyttervesen med formål: å fremme praktisk skyteferdighet innen det norske folk, og derved dyktiggjøre det for landets forsvar. Dette er kanskje ikke det dårligste vedtaket vi har gjort.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Da Stortinget behandlet St.prp. nr. 45 for 2000-2001 den 13. juni i fjor, sørget flertallet for at Haslemoen leir gikk en usikker framtid i møte. Flertallet gikk inn for at Haslemoen leir skulle opprettholdes, men sa ingenting konkret om hva som skulle være igjen av militære aktiviteter på Haslemoen. Dermed fikk kommunen heller ikke tilgang til omstillingsmidler fra Kommunal- og regionaldepartementet. Flertallet gjorde at Haslemoen falt mellom to stoler. Komiteens flertall, alle unntatt Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, viser nå til at «Våler kommune har mulighet til å søke om omstillingsmidler fra Kommunal- og Regionaldepartementet», og sier videre at «alternativ bruk av leiren vil kunne gi mulighet for nye arbeidsplasser, f.eks. ved en etablering av trafikkhøyskolesenter». Videre forutsetter dette flertallet at Forsvaret i omstillingsperioden rydder leiren og øvingsfeltet slik at det tilfredsstiller kravene fra Statens forurensningstilsyn. I forbindelse med avhending av leiren forutsetter flertallet at vanlige retningslinjer for miljø følges. Jeg er glad for denne merknaden. Jeg vil understreke det ansvar Forsvaret har for å rydde opp etter seg, slik at leiren og øvingsfeltet kan benyttes av kommunen til andre aktiviteter fra den dagen Forsvaret forlater Haslemoen, og ber statsråden følge dette nøye opp. At Haslemoen betyr mye for kommunen, er hevet over all tvil. Våler Arbeiderparti har engasjert seg i denne saken og har kommet med konstruktive innspill for at Haslemoen leir skal bestå. I Våler kommune ligger det en flott videregående skole som har høy kompetanse på yrkessjåførutdanning. Videre ligger Norsk Trafikksenter her, som er ett av Nordens mest moderne trafikkopplæringssentre, spesielt på tunge kjøretøy. Jeg vil be Regjeringen vurdere å etablere et trafikkhøyskolesenter på Haslemoen. Jeg registrerer at Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet fremmer forslag om opprettholdelse av Haslemoen ved å samordne ressursene mellom Haslemoen og Terningmoen. Dette forslaget får ikke flertall, selv ikke om vi tre representantene fra Hedmark Arbeiderparti hadde stemt for det. Nå har Våler kommune og de ansatte ved Haslemoen leir blitt holdt for narr lenge nok. Nå må Våler kommune få et klart svar og tilstrekkelig – jeg understreker tilstrekkelig – med omstillingsmidler, som gir kommunen mulighet til å omstille seg og etablere ny virksomhet, i en kommune som sliter økonomisk. Igjen behandler Stortinget store endringer i Forsvaret. Det er nødvendig å tilpasse Forsvaret til en ny tid, men for dem som har sitt virke der og har etablert seg med bolig og familie i tilknytning til en militærleir, føles det nok vanskelig stadig å utsettes for omorganisering og dermed utrygghet for hverdagen. Det rammer nemlig ikke bare dem som har sitt arbeid i Forsvaret, men hele familien. I mange kommuner er Forsvaret hjørnesteinsbedrift og hovedinntektskilde for kommunen. Slik er det også med f.eks. Haslemoen leir i Våler kommune i Hedmark.
Et flertall i Stortinget bad for ett år siden om at det ble foretatt en utredning om framtidig lokalisering av Forsvarets virksomhet på Rygge, Gardermoen og Kjeller. Det ble også vist til det potensialet som kunne ligge i salg av Kjeller ved å flytte hele eller deler av verkstedvirksomheten fra Luftforsvarets forsyningskommando til en av Luftforsvarets stasjoner. I utredningen kom det også fram at Luftfartsverket krevde strenge faglige krav til militær bruk av Gardermoen, spesielt til test- og øvelsesflyging for jagerfly og helikoptre. Det var nye signaler og har selvsagt vært med på å endre forutsetningene i forhold til St.prp. nr. 45 for 2001-2002 for hvilke virksomheter som overhodet kan legges til Gardermoen. I flertallsinnstillingen ber regjeringspartiene og Arbeiderpartiet om at det snarest tas en prinsippbeslutning på Luftforsvarets totale virksomheter på Gardermoen, Rygge og Kjeller. Relokalisering av transportflyene til en annen flystasjon og spørsmålet om en eventuell nedleggelse av Gardermoen flystasjon i forbindelse med en fremtidig løsning for Forsvarets transportfly må nå avklares raskt. Det hadde selvsagt vært ønskelig om vi allerede nå kunne ha avgjort fremtidig virksomhet på Rygge, Gardermoen og Kjeller. Usikkerhet om egen arbeidsplass er som kjent ikke beste motivasjonsfaktor. Som Østfold-representant er innstillingen om at Rygge fortsatt skal beholde helikopterskvadronen og Falcon-jet på Rygge, positiv. Rygge unngår dermed å bli lagt i «møllpose», slik det var fare for. At det ikke vil gi en økonomisk gevinst å legge ned flyaktiviteten på Rygge, er også avklart. Det var det mange regnestykker på i forrige runde. Det er også grunn til å merke seg at Senterpartiet og SV går inn for å legge ned all flyaktivitet på Rygge og går inn for at Gardermoen opprettholdes. Med andre ord, Rygge skal pløyes opp og brukes til noe helt annet enn flyplass. Det vil Arbeiderpartiet advare sterkt imot. Det er grunn til å minne om at 11. september gav oss en påminnelse om at det er fornuftig å ha en operativ militær flyplass også sør for Oslo. Vedtaket i dag bør også gjøre det lettere å få etablert en sivil flytrafikk på Rygge. En kombinasjon med det militære vil gi økonomiske besparelser for begge parter. Til slutt vil jeg si at det er veldig bra at vi i dag kommer til å vedta fortsatt støtte til Det Frivillige skyttervesen. Sjelden har vi vel fått så mange henvendelser og flere innføringer i Det Frivillige skyttervesens historie og arbeid som vi har fått her i vår. Det bør være et område vi alle nå kan veldig mye om og ser viktigheten av å opprettholde, og jeg håper Regjeringen aldri kommer tilbake med slike forslag igjen.
Forsvarsministeren sa i sitt innlegg at HV har hatt innvendinger mot det forslaget som Regjeringen har fremmet, og at vi må være åpne for å lytte til de innvendingene som HV har kommet med. Generalinspektøren for Heimevernet var såpass klar på punktet om passiv rulleføring at det nesten må kunne karakteriseres som oppsiktsvekkende når han sa at det ville være umulig å gjennomføre de oppgaver som HV skulle ivareta, med den form for passiv rulleføring. Jeg må si at det kanskje hadde vært en idé om forsvarsministeren hadde valgt å lytte til HV før proposisjonen ble framlagt, og ikke etter, men la nå det ligge i denne omgang. Det som imidlertid gjør meg enda mer urolig, er at forsvarsministeren ikke gjør noe som helst forsøk på å svare på mitt spørsmål om hva slags konsekvenser det vil få for HV at man nå vedtar at styrken på 83 000 mann skal opprettholdes uten noen form for passiv rulleføring, samtidig som statsrådens forslag om å redusere bevilgninger til HV på 630 mill. kr skal gjennomføres. Det vil jeg tro at statsråden må ha gjort seg noen tanker om, og i det minste – når hennes eget parti også står bak et slikt kutt – før stortingsbehandlingen hatt en prat med forsvarssjefen og etatssjefen for Heimevernet om hva som vil bli konsekvensene av dette, og ikke nå si at dette skal vi bare lydig gjennomføre. Det er selvsagt Regjeringens plikt å gjøre det. Men jeg forutsetter at det har vært en viss kontakt mellom regjeringsfraksjonen og partiene som utgjør et flertall her på Stortinget, i forhold til realismen i gjennomføringen av et slikt vedtak og konsekvensene av det. Så jeg syns ikke på noen som helst måte jeg fikk et tilfredsstillende svar på det spørsmålet. Så sa forsvarsministeren i replikkrunden, med hensyn til valg av framtidig kampfly, at industri og industrikontrakter vil være viktig ved anskaffelse av nye fly, men at militære kapasiteter vil komme til å være avgjørende. Jeg hører at forsvarsministeren gang på gang gjentar at det ikke er gjort noe valg med hensyn til hva slags fly man skal satse på. Det tar jeg til etterretning, og det må også være slik, fordi denne saken må legges fram for Stortinget. Det er en av de største sakene som vi har hatt når det gjelder forsvarsinvesteringer, og det skulle bare mangle at ikke den beslutningen skal tas på et senere tidspunkt. Samtidig er det ingen tvil om at det blir lagt føringer når man nå velger å bruke 1 milliard kr. Det som er situasjonen, er, så vidt jeg forstår, at amerikanerne har sagt: Dere får gå inn i programmet og forplikte dere til å være med framover. Dere skal få mulighet til å si opp denne avtalen, men dere må gå inn i programmet først, så skal vi vurdere hvorvidt norsk industri skal få leveranser. Man har ikke sagt: Hvis dere går inn, skal norsk industri få leveranser. Så mitt spørsmål til statsråden blir: Kan statsråden være snill å klargjøre for oss hvorfor JSF da bør velges ut fra militære kapasiteter. For jeg går ut fra at det var det statsråden la vekt på når hun formulerte seg på den måten, i og med at det vel er kjent at en av de europeiske leverandørene har strukket seg mye lenger når det gjelder industrielle avtaler.
Det er i dag ganske nøyaktig ett år siden Stortinget hadde sin forrige store forsvarspolitiske debatt. Den gang forelå det et forslag fra den daværende arbeiderpartiregjeringen om å legge ned Rygge militære hovedflystasjon. Rygge skulle legges i «møllpose», som det så kjekt het. Dersom dette forslaget hadde blitt vedtatt, ville det blitt svært vanskelig, for ikke å si umulig, å sikre et effektivt luftforsvar av hovedstaden og det sentrale østlandsområdet. Heldigvis lyktes det Høyre, i samarbeid med andre partier, å stoppe dette fatale forslaget. I dag, ett år senere, har erkjennelsen av at det sentrale østlandsområdet trenger en fullverdig, operativ militær flyplass tvunget seg frem i flere politiske miljøer. Det er nok ingen urimelig antakelse å legge til grunn at det dypt tragiske terroranslag mot New York 11. september i fjor har medvirket til denne nye erkjennelse. Rygge militære hovedflyplass spiller en viktig rolle i øvingsaktiviteten til våre jagerflygere, og for allierte fly som trenger en militær flyplass i sør på vei til Nord-Norge. Rygges eksistens gjør det også enklere med deltakelse i allierte øvelser i Atlanterhavsbassenget. I St.prp. nr. 55 gir Regjeringen beskjed om at den vil vurdere relokalisering av transportflyene i 335-skvadronen til en annen flystasjon, og en eventuell nedleggelse av Gardermoen flystasjon i forbindelse med avklaring av fremtidig løsning for Forsvarets transportfly. Luftfartsverket har uttrykt skepsis til ny og utvidet militær flyaktivitet ved Gardermoen. Vi vet også at de fagmilitære vurderinger går i samme retning. Presset er stor bl.a. på lufttrafikktjenesten, og det fremstår for meg som helt utenkelig at behovet for trening av jagerfly- og helikopterpiloter i fremtiden kan la seg forene med at Gardermoen skal fylle rollen som den sivile hovedflyplass for østlandsområdet. For ett år siden anmodet et flertall i forsvarskomiteen og Stortinget Regjeringen om å få seg forelagt et forslag vedrørende fremtidig virksomhet på Rygge, Gardermoen og Kjeller, og at forslaget skulle behandles allerede i høstsesjonen 2001. Et flertall ønsket også en nærmere utredning av potensialet knyttet til utflytting av verkstedenheter fra Forsvarets logistikkorganisasjon og salg av Kjeller. Jeg har notert meg at et stort flertall i forsvarskomiteen, alle unntatt medlemmene fra SV og Senterpartiet, uttrykker meget tydelig at det nå snarest tas en prinsippbeslutning i forhold til Luftforsvarets totale virksomheter på Gardermoen, Rygge og Kjeller. Dette spørsmålet er nå overmodent for beslutning. Det har vært utredet nok rundt disse problemstillingene. Komiteen peker jo selv på at en rekke utredninger og studier har behandlet disse forholdene, både samlet og hver for seg[[presidenten klubber]]
SV har i en rekke sammenhenger bedt om mer informasjon om hva norske soldater gjør i Afghanistan, og jeg er ikke fornøyd med den informasjonen Stortinget har fått, fordi det vanskeliggjør, ja nærmest umuliggjør vår kontrollfunksjon i forhold til om vi overholder våre folkerettslige forpliktelser. I Klassekampen forrige fredag ble forsvarssjefen utfordret på et spørsmål som SV stilte til statsråden ved påsketider, om norske soldater hadde tatt krigsfanger i Afghanistan. Dette har SV av hensyn til soldatenes sikkerhet ennå ikke fått svar på. I Klassekampen svarer imidlertid forsvarssjefen på dette spørsmålet. Jeg synes det er bra at Klassekampens lesere får svar på spørsmål, men underlig at ikke Stortinget får svar på sine spørsmål. SV fremmer i dag et forslag om et utvalg som skal gjennomgå Forsvarets informasjonsrutiner og prinsippet om offentlighet. Kan forsvarsministeren kommentere dette forslaget? I mitt innlegg tidligere trakk jeg fram et par av de mulige kommende kostnadsbomber i Forsvarets planer for materiellkjøp og investeringer de kommende årene. Det dreide seg om fregattprosjektet, som kan komme til å sprekke med 5–7 milliarder kr, og Regionfelt Østlandet, hvor prislappen kan komme til å øke fra omkring 2–5 milliarder kr. Vil Regjeringen stå fast på at rammen på 118 milliarder kr skal holdes, og at Forsvaret må forholde seg til det? Til slutt: Videre stilte jeg spørsmål om det verktøyet som FLO trenger for å imøtekomme forventninger om en mer effektiv ressursbruk, IT-systemet GOLF, vil kunne bli levert i tide. Jeg vil også spørre forsvarsministeren hvorfor man velger det aller dyreste verktøyet, når det allerede er utviklet et verktøy som lett kan utbygges til et fellessystem.
Det er noen trykkfeil i innstillingen. Noe er rettet opp i en beriktiget utgave, som vel foreligger ut på formiddagen i dag. La meg henlede oppmerksomheten på side 15, tredje avsnitt under komiteens merknader, der nest siste og siste setning vel i beste fall er smør på flesk. Det er altså siste setning som skal stå, mens nestsiste setning skal ut. Så har jeg et par kommentarer til ting som har vært tatt opp i debatten. La meg si til Bredvold: Hva er det Fremskrittspartiet mener skal være på Haslemoen? Er det ikke nå en ny runde med seigpining som Fremskrittspartiet ønsker å sende Våler kommuner ut i? Det verste som skjedde i fjor, var jo at Haslemoen ble vedtatt opprettholdt uten at noen sa hva som skulle være der. Det har bl.a. ført til at Våler kommune ikke har fått de omstillingsmidlene som de kunne fått. Det er vel nå på høy tid at man forsøker å finne andre aktiviteter å legge til Haslemoen, slik at man får en avklaring av nettopp Haslemoen. Så tok representanten Bjørklund opp i sitt innlegg dette med kammerlåser på heimevernsvåpen. La meg først understreke at vi alle har et klart politisk ansvar for å forebygge og hindre at slike tragiske hendelser som drapene på Geilo finner sted. Videre må vi også vurdere hva slags tiltak som er mest effektive for at slike skytetragedier ikke skal gjenta seg. Komiteflertallet tror altså ikke bruk av kammerlåser er den mest effektive måten å forebygge ulykker på. HV-nemndene har et ansvar. Det samme har helsevesenet, og ikke minst er et samarbeid mellom helsevesenet og Politiet viktig. Jeg vil vise til at komiteen går inn for en utredning av Heimevernets fremtidige struktur og organisering. Her vil spørsmålet både om spesialstyrker, 016-styrker, forholdet mellom tettbygde strøk og Bygde-Norge og spørsmålet om våpentype f.eks. kunne tas opp. Kanskje er det bare spesialstyrkene som skal ha våpen hjemme. Kanskje Heimevernet i byene skal ha samme våpentype som Politiet og ikke det Heimevernet har i dag. I hele tatt: Det er en del ting som vi mener bør være med som del av den utredningen som skal skje av Heimevernets fremtidige struktur. Jeg kan også bare for ordens skyld gjenta, siden Bredvold listet opp en del ting som skulle kuttes ifølge proposisjonen: Arbeiderpartiet støtter de fleste av disse, men det er da jammen slik at det i dag er enstemmighet i Stortinget om å opprettholde støtten til Det Frivillige skyttervesen, og det er heller ikke flertall for forslaget om passiv rullering. Bare så det ikke er noen misforståelse om hva som står i innstillingen.
Det er brakt mange interessante sider inn i denne debatten, og sannelig har man ikke også denne gang klart å bringe en kvinnedimensjon inn i debatten. Jeg tror det fortsatt skal være lov å ha mannlige soldater, men det har liksom vært en påstand her om at kvinner er mer løsningsorienterte enn vi menn. Jeg må, liksom for ordens skyld, få minne om at det også har vært noen menn med i denne prosessen som har funnet sin løsning. Det har skjedd mye rart de aller siste årene for oss som har levd noen år. Så for å forebygge enhver misforståelse har jeg lyst til å understreke at jeg er mann, fullt og helt.
Det er vi ikke i tvil om.[[Munterhet i salen.]]
Odd Roger Enoksen hadde et innlegg tidligere i dag hvor han klarte å få det til at jeg ikke ønsket en debatt. Med all mulig respekt tror jeg presidenten oppfattet hva jeg foretok, nemlig et forsiktig forsøk på å si at det hadde vært greit hvis vi kunne hatt denne debatten i noe større omfang enn det som ble den til del. Men når viljen til å lytte muligens er fraværende, kan man vel kanskje komme frem til de konklusjonene som representanten Enoksen gjorde. Ellers sier han at dette må være tidenes mageplask for Høyre. Det er i så fall en definisjon på mageplask som jeg ikke kjenner meg igjen i. Dette er, som statsråden understreket, en gledens dag for Høyre. Vi har fått til et forsvarsforlik som gir forutsigbare rammebetingelser for fire år. Vi har fått til et forlik som innebærer det høyeste forsvarsbudsjett vi har hatt siden den kalde krigens tid, og vi har fått til et forlik som opprettholder Forsvarets operative evner. Ikke minst har vi fått til et forlik som ivaretar både hensynet til landforsvar av Norge og deltakelse i internasjonale operasjoner i henhold til de forpliktelser og de interesser vi har innenfor NATO-samarbeidet. Jeg har også lyst til å nevne veldig kort et par av de tingene som ellers har kommet opp i debatten. Representanten Halvorsen er svært fornøyd med Arbeiderpartiets medvirkning. Han glemmer helt å minne om at den proposisjonen som hans regjering la frem, innebar at man ikke skulle videreføre MTB-våpenet bl.a. Når han nå er fornøyd med at HV blir styrket, må jeg kanskje få minne om at det var Arbeiderpartiets regjering som foreslo å bygge HV ned til 60 000 mann, mens vi, både i vedtaket i fjor og gjennom det forente vedtaket som vi nå står sammen om, har fått til at HV videreføres med full styrke på 83 000 mann. Jeg vil også igjen understreke at Det Frivillige skyttervesen har en samlet støtte i Stortinget.
Det er tatt opp et par punkter som jeg vil kommentere. Stortingsmeldingen om samfunnssikkerhet er etterlyst, og som saksordfører vil jeg presisere at vi er i rute. Det foregår et arbeid ikke minst i fellesutvalget mellom forsvarskomiteen og justiskomiteen, og i innstillingen som vi nå debatterer, henviser vi til den kommende innstilling om sårbarhetsmeldingen. Begge dokumenter har vært behandlet parallelt. Men for å kvalitetssikre en del av forslagene i meldingen og få fram punkter som vi mener må utdypes grundigere, pluss at vi også vil se litt mer på hva de gjør i andre land, har vi utsatt avgivelsen til oktober. Den andre saken som er tatt opp, er overvåkning av kysten. Kristelig Folkeparti vil understreke at sikkerheten og beredskapen langs hele kysten er viktig. I arbeidet med St.meld. nr. 17, om samfunnssikkerhet, har det kommet tydelig fram at overvåkning av kyst- og havområdene berører mange etaters ansvarsområde innenfor rammen av totalberedskapen. Det er utredet hvordan man kan få en bedre samordning og en videre utvikling av landets samlede overvåkningsressurser, og utredningen er til behandling i Forsvaret. Kristelig Folkeparti ser det som svært viktig at de ulike sivile og militære etaters behov kan dekkes på en effektiv måte. For å ivareta sikkerheten og miljøet i de nordlige farvann ønsker Regjeringen å opprette en maritim trafikkontroll på norsk side. Det er viktig, for alt tyder på at det vil bli en stadig økende frakt av farlig last i farvannet utenfor hele norskekysten. Mye av denne lasten har sitt utgangspunkt i Russland, og samarbeidet med de russiske myndighetene blir derfor også svært viktig. Fiskeridepartementet skal foreta en nærmere vurdering av risikonivået langs kysten, og vurderer å etablere seilingsleder. Da er det naturlig at områder med størst risiko for ulykker prioriteres først. Kristelig Folkeparti vil presisere at det er som en del av totalberedskapen at både overvåkning og felles sentral er viktig å vurdere. Der må samarbeid og fellesløsninger for god sikkerhet og beredskap være i fokus, og det får vi anledning til å diskutere også til høsten.
Jeg ønsker å bruke noe tid på et av komiteens forslag til vedtak, nemlig VII, nedleggelse av Haslemoen leir innen 31. juli 2004. Det er ett år siden et flertall vedtok at Haslemoen skulle bestå. Noen av dette flertallets representanter var til og med med meg i et fakkeltog for at leiren skulle bestå. Men regjeringsskiftet har skapt nye forslag, og de samme nevnte representanter og partier har skiftet syn. En lukking av leiren skjer altså om ca. to år. Man kan da spørre hvem som har holdt kommunen Våler i Solør for narr, og ikke minst Forsvaret. At Arbeiderpartiet står på sitt syn og forslag om nedleggelse av leiren, slik det også gjorde for et år siden, uavhengig av et arbeiderpartilokallags syn, er greit og redelig, men at regjeringspartiene snur bare etter noen måneder, er beklagelig. Fremskrittspartiet mener at slike raske militære omveltninger skaper frustrasjon og hemmer, istedenfor å utvikle, Forsvaret. Fremskrittspartiet mener nå, som i fjor, at Haslemoen skal bestå, og hvis den i framtiden skal fjernes, må dette skje over en lengre periode. Pr. dags dato er leiren fylt med bl.a. nærmere 800 KFOR-soldater, som roser leiren og dens muligheter til øvelse, men også velferden, så som kantina og hva den serverer – slik en kunne lese i avisen Østlendingen for noen dager siden. Fremskrittspartiet mener at Haslemoen, på lik linje med militære leirer i Elverum og Rena/Åmot, er en naturlig del av Østerdalen garnison og hva den skal produsere, nemlig gode, dyktige soldater til både innenlands og utenlands tjeneste. Det er med glede jeg registrerer at Senterpartiet og SV også har et tilnærmet forslag om Haslemoen. En leir som Haslemoen, nettopp bygd for militær aktivitet, fortjener å fylles med denne aktiviteten, istedenfor kanskje å bli en spøkelsesby om noen få år. Haslemoen har et stort, egnet øvelsesområde, mange nye bygninger, bl.a. verksted og lager, velferdsbygninger etc. som Forsvaret også i framtiden bør benytte.
Neste taler er Bjørn Hernæs. Bjørn Hernæs har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Stortinget vedtok i fjor at Haslemoen skulle videreføres inntil videre. Når en utredning i regi av Østerdalen garnison konkluderer med at forsvarsledelsen ikke finner det forsvarlig å serve mer enn to leirer i Østerdalen, er det helt naturlig og riktig at Regjeringen og stortingsflertallet inntar det standpunktet som vi nå gjør. Ellers har jeg lyst til å si – ikke minst relatert til Eirin Faldets innlegg – at Hedmark Arbeiderparti har spilt en spesiell rolle i forsvarssammenheng, med motstand mot sitt eget parti på alle felt i skytefeltsaken og også i Haslemoen-saken. Hvis jeg fikk lov til å gi et godt råd nå, tror jeg det ville være at Våler kommune og også Våler Arbeiderparti ville tjent på å legge seg på en samarbeidslinje overfor storting og regjering og vurdere om den språkbruken de har lagt seg til, tjener Haslemoens interesser og Forsvarets interesser.
Det kan tyde på at hedmarkingene fortsatt går i tog – i hvert fall hvis en ser på talerlisten – selv om noen har falt ut av det fakkeltoget som gikk for et par år siden til fordel for opprettholdelse av Haslemoen leir. Jeg har først lyst til å understreke at Senterpartiet er for et vernepliktsforsvar, et folkeforsvar for hele landet, ut fra hensynet til rekruttering, bemanning, lokalisering og en strategi for et norsk forsvar. Så litt til et par saker som berører Hedmark spesielt og først til Haslemoen leir. Vi ønsker, sammen med SV og Fremskrittspartiet, å opprettholde Haslemoen leir. Vi mener at det er en riktig og viktig ressursutnyttelse, at en utnytter og samordner de ressursene som er på Haslemoen leir innenfor Østerdalen garnison, spesielt i et samarbeid mellom Terningmoen og Haslemoen. Det er ressurser ved Haslemoen leir som bør beholdes og utnyttes av Forsvaret, ikke minst i forhold til den ressursknapphet som Forsvaret har, utfra de rammer som legges i dag. Det er sagt at det skal være en trinnvis nedtrapping, og at de som arbeider der, skal få tilbud om ny jobb innenfor Østerdalen garnison. Men hvor mange er det da som fortsatt blir bosatt i Våler, og hvordan blir det i forhold til bosetting og arbeidsplasser i Våler? Det er helt riktig at Våler kommune nå må få et skikkelig svar. Med det vedtaket som gjøres i dag, tyder det på at Haslemoen leir blir nedlagt. Da må det stilles omstillingsmidler til disposisjon, og det må være en tilrettelegging for framtidsrettet bruk av Haslemoen leir og de fasiliteter som leiren har, gjerne i samarbeid med private og offentlige aktører som er i Våler kommune allerede. Så litt til Regionfelt Østlandet. Vi ønsker ikke at dette skal etableres. Det vises i dag til Sårbarhetsutvalget, og komiteens nestleder fra Kristelig Folkeparti sier at vi tar ingen omkamp på Regionfelt Østlandet. Jeg mener at det bør gjøres det. Økonomi og økologi tilsier det. Når det gjelder økologi og miljø, er det klart at det er betenkelig at store menger tungmetaller og kjemikalier, hvitt fosfor, for å nevne noe, vil bli spredd i de grunnforholdene som en har i Regionfelt Østlandet. En bør kunne reversere noe av dette. Bruken av Rena leir er et annet moment som har kommet inn i det siste. Det er slik at vi har alternativer. Jeg har diskutert det med presidenten før, da han var forsvarsminister. Jeg skal ikke gjenta argumentene her, men hvis det er riktig at det i vinter er inngått en traktat mellom de nordiske land når det gjelder opprettholdelse av en nordisk brigade, skjønner jeg enda mindre av at vi ikke kan ha et nordisk samarbeid på skytefeltaktivitet, når det ligger et felt bare få mil unna Regionfelt Østlandet slik det er tenkt lokalisert.
Jeg har bare noen korte avsluttende bemerkninger knyttet til enkelttema som har vært fremme. For det første: Når det gjelder Heimevernet, hadde Regjeringen et opplegg som viste hvordan innsparinger skulle tas, nemlig ved å passivt rulleføre de eldste årsklassene. Det førte til at det kom brev til komiteen, så vidt jeg vet bl.a. fra Generalinspektøren for Heimevernet, der det ble kommunisert ønske om fleksibilitet og det å kunne gjøre dette på en annen måte for fortsatt å kunne bruke de eldste offiserene. Det er den fleksibiliteten som flertallet har sagt at man ønsker å legge vekt på, slik at man i samarbeid med heimevernsledelsen og forsvarsledelsen vil lage et mer fleksibelt opplegg enn det Regjeringen hadde lagt opp til, men innenfor de samme besparelsene. Når det gjelder kampfly, har det vært oppe spørsmål om det reelle valget er gjort eller ikke. Svaret er selvfølgelig at valget ikke er gjort. Men vi har valgt, i tråd med fagmilitære råd, å videreføre samarbeidsprosjektet med JSF. Den viktigste operative begrunnelsen for det er å videreføre samarbeidet når det gjelder Danmark og Nederland. Det er to land som har tatt en slik beslutning om å bli partnere i JSF-samarbeidet. Jeg ønsker ikke å gå i detalj om ulike egenskaper ved de ulike alternative flyene, for det leder lett til det inntrykk at vi faktisk har gjort det reelle valget, som vi ikke har gjort. Så har jeg fått et spørsmål fra representanten Engeset omkring fremtidig virksomhet på Rygge. Til det er å si at det har kommet signaler fra Luftfartsverket om mulige restriksjoner på bruken av Gardermoen. Det er en ambisjon for Forsvaret å klare å samle aktivteten, enten på Gardermoen eller på Rygge. Men å komme frem med en endelig løsning før vi vet hvilke transportflykonsept eller hvilke midlertidige transportflykonsept som blir valgt, og i det også hvilke vedlikeholdsopplegg som legges inn, er ikke så lett. Derfor satser vi på å melde fra om fremdriften i de årlige statsbudsjetter, men vi må nok si at den endelige løsning kan komme så sent som i neste fireårsperiode. Her er det også opp til Stortinget hvis man ønsker en raskere løsning. Så var det et spørsmål fra representanten Bjørklund om norske soldater i Afghanistan. Vi har muligens litt ulikt syn på hvor åpne vi har vært. Jeg mener at vi har svart på de fleste spørsmål. Jeg kan bekrefte det som forsvarssjefen har sagt, nemlig at norsk personell hittil ikke har tatt fanger, og at vi har forhåndsklarerte engasjementsregler som gjør at selv om vi står under en amerikansk kommando, skjer dette på en måte som er fullt ut i tråd med internasjonale forpliktelser som Norge har godkjent.
Kjetil Bjørklund har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad.
Jeg skal ikke kommentere Haslemoen-spørsmålet. Flere representanter har vært så vennlig å omtale SVs forslag, og det er jeg glad for. Men jeg vil gjerne komme med en utfordring til Arbeiderpartiet. Den siste uken har saken om framtidig innkjøp av nye kampfly vært i fokus. Regjeringen har lagt føringer som gir klare indikasjoner på at JSF blir det endelige flyvalget, til tross for at en rekke eksperter har ment at JSF ikke er det beste alternativet. Israelske myndigheter ser ut til å være betydelig mer involvert i dette prosjektet enn statsråden har innrømmet, og det har ikke vært mulig å få garantier for at norsk industri faktisk får kontrakter i JSF-prosjektet. En enstemmig forsvarskomite har bedt om all relevant informasjon i saken. Deler av dette materialet forelå midt på dagen i går. Arbeiderpartiet har gått sammen med Regjeringen i denne saken for å la Regjeringen bruke sine fullmakter til å inngå denne utviklingsavtalen. Jeg antar spørsmålet vil bli hengende i luften, men jeg vil likevel stille det. Jeg vil spørre forsvarskomiteens leder, Marit Nybakk, om hva som må framkomme av opplysninger i denne saken før Arbeiderpartiet kan være med på en full gjennomgang av denne saken i Stortinget. At norsk industri ikke har fått garantier, som representanten Nybakk bygger sin argumentasjon på, er jo allerede kjent.
La meg bare først få understreke det jeg sa både i mitt innlegg og i min replikk til statsråden, at vi naturligvis ikke har tatt noe standpunkt til flykjøp som skal komme i 2015 eller i 2017. Den teknologiske utviklingen gjør at det er helt umulig. Når det gjelder den utviklingsavtalen som nå er inngått med Joint Strike Fighter, har vi også sagt at den avtalen kan termineres dersom det viser seg at vi ikke får norsk industri inn i dette programmet. Jeg har også sagt helt klart at jeg mener da at den skal termineres. Jeg vil også vise til at statsråden har sagt at hun vil komme tilbake til komiteen til høsten med en redegjørelse om hvor langt hun har kommet i arbeidet nettopp med å involvere norsk industri, noe som for oss er helt vesentlig. Men la meg legge til at hvis vi ikke går inn i denne avtalen, har i hvert fall norsk industri ingen muligheter. Jeg gjorde det også klart i mitt innlegg at jeg stilte meg åpen til at man eventuelt går inn i utviklingsavtale med andre produsenter. Så dette spørsmålet om flykjøp må nødvendigvis være åpent, og da er det også klart at det må legges fram en proposisjon om det når den tid kommer. Så vil jeg i grunnen bare avslutningsvis si at det er en historisk forsvarsavtale som nå ligger til votering i dag. For første gang får Forsvaret en bindende ramme og en bindende struktur over en fireårsperiode. La meg understreke at Arbeiderpartiet stemmer for en ramme på 118 milliarder kr for fireårsperioden som sikrer en synkronisering mellom struktur, volum og finansiering. Det sikrer forutsigbarhet og stabilitet, det fører til at Forsvaret vet hva de kan planlegge. Så har det vært uenighet mellom regjeringspartiene og Arbeiderpartiet på ett punkt, og det er at vi ønsket en forskyvning av hele eller deler av tillegget for inneværende år til 2003, som vi mener er det kritiske året. Vi tar selvfølgelig kveldens vedtak eller nattens vedtak, eller hva det blir, til orientering. Vi vil legge det resultatet til grunn og sørge for i de neste ordinære budsjettene at Forsvaret får til sammen 118 milliarder kr i inneværende planperiode. Det betyr at de neste forsvarsbudsjettene vil være svært forutsigbare. Det er nettopp den roen, nettopp den stabiliteten som Forsvaret nå trenger i den største omstillingsperioden i Forsvaret etter krigen.
Jeg har også, som jeg gjorde i mitt innlegg, lyst til å kritisere statsråden for behandlingen av JFS-prosjektet. Jeg syns det har vært en uryddig behandling, og det har jeg som sagt tidligere gitt uttrykk for. Jeg har bare lyst til å nevne kort det som jeg spurte om i den åpne høringen. Det ser altså ut som det er 84 pst. av utviklingskontraktene som allerede er gitt til USA, at det ytterligere er gitt 10–12 pst. til Storbritannia, og at enkelte andre land som Nederland og Israel som har gode kontakter med våpenindustrien i USA, antakeligvis har fått litt allerede, og da er det jo et stort spørsmål om hva som blir igjen til norsk industri, og hva en gjenkjøpsavtale egentlig vil inneholde. Så har jeg også lyst til å si litt om St.meld. nr. 17 for 2001-2002, om samfunnssikkerhet, som skulle vært behandlet her i dag, og det ville vært en stor fordel om den hadde blitt det, men dessverre har det ikke blitt sånn. Disse to sakene, St.meld. nr. 17 og den proposisjonen vi behandler i dag, henger jo på en måte sammen. I media har det vært kritisert at dette ikke har skjedd, og media har lagt skylden på Stortinget, eller komiteen, for den saks skyld. Det syns jeg er helt galt. Grunnen til at den ikke behandles i dag er jo at flertallet i komiteen har bedt om at saken utsettes for å få mer substans i dette, og det er også grunnlaget for at Fremskrittspartiet foreslo at hele meldingen skulle sendes tilbake, fordi vi syns den rett og slett var for dårlig, og at den ikke inneholdt substans overhodet. Nå ble justisministerens anseelse reddet av komiteflertallet som foreslo som sagt å utsette saken til oktober. De som foreslo det, tror jeg også egentlig innerst inne hadde hatt lyst til å sende hele saken tilbake. Det er Regjeringens ansvar å trekke konklusjoner og ikke la dette henge i luften slik det er gjort i denne meldingen. Man inviterer rett og slett til stortingsregjereri, og det er gjort her, og det har imidlertid ikke vært noe annet alternativ.
Odd Roger Enoksen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad.
Først til Bjørn Hernæs. Hvis representanten Hernæs" kommentar til presidenten ved møtets start i morges var ment som en kommentar til presidentens forslag til debattopplegg, er for så vidt det greit, men da vil jeg nok en gang minne representanten Hernæs om at han stemte for å innskrenke taletiden. På den bakgrunn var det vel kanskje ikke så rart at min kommentar kom. De korte sekundene jeg har igjen, har jeg lyst til på nytt igjen å rette søkelyset mot Heimevernet, for jeg syns ikke det på langt nær er gitt tilfredsstillende svar. Det er mulig det ikke går an å komme lenger i dagens debatt. Men det GIHV var helt klar på, var at man så det som et langt bedre alternativ å få en mannskapsstyrke på 60 000 mann enn å skulle ha en passiv rulleføring av de eldste årsklassene. Det flertallet har gjort nå, er at man har sagt at vi skal ikke ha passiv rulleføring, og vi skal ikke ha 60 000 mann. Vi skal derimot opprettholde 83 000 mann, som var fjorårets vedtak. Det er en vesentlig forskjell på det og det som GIHV har sagt, og på den bakgrunn burde det være mulig i det minste å gi en indikasjon på konsekvensene for Heimevernet.
Jeg hadde håpet på at forsvarsministeren hadde kommentert dette med en nordisk brigade. Er det slik at det er inngått en traktat mellom de nordiske land om å opprette en nordisk brigade? Jeg syns at det er en relevant og interessant sak i forhold til dette med samarbeid og kanskje også i forhold til skytefelt. Så litt mer om det jeg ikke rakk, som gjelder nettopp skytefelt. Det er også vist til Sårbarhetsutvalget i forbindelse med behandlingen av skytefeltet, og jeg syns at det blir litt for lettvint. Jeg er enig i at mange ting i forbindelse med miljø og forurensning er viktig i denne sammenhengen, men jeg tror vi må se det i en enda større sammenheng enn det, og at Sårbarhetsutvalget ikke kommer til å gjøre noe fra eller til når det gjelder etableringen av skytefelt. Økonomien er også veldig interessant i forhold til endelig avgjørelse. Har forsvarsministeren vurdert hva det vil koste å opprette et miljø- og næringsfond for dette området, slik som berørte kommuner – og jeg sier kommuner – har bedt om? Jeg er klar over at det spørsmålet dessverre er kommet veldig kort lokalt, men det vil komme et krav om et miljø- og næringsfond, noe som ytterligere vil øke kostnadene på utbyggingssiden. De vil bli mangedoblet i forhold til utgangspunktet for kostnadskalkylene for dette skytefeltet. Jeg ber forsvarsministeren kommentere hvorvidt dette er beregnet inn i en framtidig kostnadskalkyle. Samtidig har jeg lyst til å spørre hvor de 200 mill. kr som lå inne i det opprinnelige budsjettet for regionfeltet til opprydding på Hjerkinn, befinner seg nå. Er de fortsatt i utbyggingsbudsjettet, eller er de tatt ut av budsjettet? Budsjettet har allikevel økt tilsvarende, for rammene er jo ikke blitt mindre. De har tvert imot blitt større.
Per Roar Bredvold har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad begrenset til 1 minutt.
Dette går mest til skeptikere til regionfeltet. Et stort antall norske kvinner og menn tar årlig på seg oppgaver knyttet til bl.a. deltakelse i internasjonale operasjoner, der de utsettes for store utfordringer. Uten disse kvinner og menn hadde heller ikke Norge kunnet ivareta sin nasjonale målsetting i sikkerhets- og utenrikspolitiske forhold. Da må det også være en nasjonal oppgave å legge forholdene til rette for at disse menneskene blir best mulig i stand til å løse sine oppgaver uten unødvendig tap av menneskeliv. Derfor må vi legge til rette for de best mulige kvalitative treningsforhold som innsetting i forskjellige operasjonsområder krever. Nettopp Regionfelt Østlandet er et svar på disse behov.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 3399]]
Etter ønske fra forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt. Første taler er Kjetil Bjørnstad, ordfører for saken.
Det er svært hyggelig at presidenten omtaler meg som Kjetil Bjørnstad, men navnet er altså Bjørklund. Med dette vil jeg fra en enstemmig forsvarskomite legge fram Innst. S. nr. 249 om endringer i «Regulativ for tillegg mv. til utskrevne vernepliktige mannskap». Dette er en sak av stor betydning for de vernepliktige. Den økonomiske ytelsen har som mål å sikre den vernepliktige og familien en rimelig god levestandard. Forslaget til regulering er basert på det anbefalte forhandlingsresultat mellom staten og organisasjonene. Komiteen har også merket seg at et utvalg har vurdert Tillitsmannsordningen i Forsvaret, og tar informasjonen om de endringer en er kommet fram til, til etterretning. Dette innebærer m.a. at all administrasjon og drift av tillitsmannsordningen blir delegert fra Forsvarsdepartementet til forsvarssjefen fra 1. august i år. Jeg anbefaler komiteens innstilling.
En kort merknad til denne saken: Det er viktig at soldater som tjenestegjør, får en økonomisk godtgjørelse som står i forhold til hva de yter, og kanskje også i forhold til hva de som ikke yter noe, får. Når man kan se av papirer at to av tre slipper militærtjeneste, altså at 66 pst. av ungdomskullene ikke avtjener militærtjeneste, må vi selvfølgelig ta vare på dem som avtjener militærtjenesten. Man kan lure på om 108 kr dagen da er nok. 108 kr dagen kan tilsvare det ungdom får i timen i et sivilt arbeid. Når man ser på ektefelletillegg og barnetillegg for et barn, er det ca. 6 400 kr i måneden. Det er ikke sikkert det er nok å leve av. Jeg ønsker ikke å gjøre noe med det som ligger til behandling i dag. Men i framtiden må vi se på den økonomiske godtgjørelsen for de ungdommer som avtjener førstegangstjeneste, i forhold til nettopp den store mengde som slipper.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 3404]]
Etter ønske fra forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. Presidenten får se om han treffer bedre på ordføreren denne gangen. Saksordfører, Leif Lund, er første taler.
Jeg er imponert over treffsikkerheten til presidenten! Kort fra saksordfører i denne saken: Jeg føler at saken på en måte er todelt. Vi avviser Dokument nr. 8:119 fra Odd Roger Enoksen om at Evjemoen leir overføres til Evje og Hornnes kommune med et vedlikeholdsfond. Men samtidig har vi registrert under behandlingen at kommunen på en måte har våknet igjen der nede og har sendt et brev der komiteen blir bedt om på nytt å vurdere det tilbud som kommunen fikk 22. mars 2002, og som den sa nei til i forbindelse med en overtakelse av leiren. Jeg håper statsråden tar initiativ overfor Forsvarsbygg, slik at de kan opprettholde tilbudet av 22. mars. Det står komiteen bak, men vi vil ikke bifalle vedlikeholdsfondet, som representanten Enoksen foreslår.
Evje og Hornnes kommune er en av de kommunene i landet som har blitt aller mest berørt av den forsvarsomstillingen som vi nå er i gang med. Jeg tror jeg må si at kommunen har ikke våknet nå, som saksordfører sa. Kommunen har drevet et aktivt og engasjert arbeid helt fra vedtaket om nedleggelse av Evjemoen leir ble gjort, for å få til et omstillingsarbeid, bl.a. et omstillingsarbeid basert på å utnytte de lokaliteter og de muligheter som ligger i Evjemoen leir. På den bakgrunn kan jeg veldig godt forstå Evjemoens engasjement. Jeg skulle selvfølgelig i utgangspunktet ha ønsket at mitt opprinnelige forslag hadde fått tilslutning for å gi et håndslag til et lokalsamfunn som er sterkt berørt. Når ikke det er mulig, er jeg likevel fornøyd med at det er en så nær som enstemmig komite, med unntak av Fremskrittspartiet, som ber statsråden på nytt å se på mulighetene for at Evje og Hornnes kommune kan få deler av leiren, eller at man kan gå igjennom situasjonen for kommunen på nytt. For meg er det imidlertid ikke tilstrekkelig å håpe på at stasråden tar initiativ, slik som saksordfører var inne på. Jeg forventer at statsråden tar et initiativ i tråd med det som er flertallets innstilling. Jeg kunne gjerne ha tenkt meg å få en kommentar fra statsråden om hva hun akter å gjøre i saken videre framover.
Saken om Evjemoen har prinsipielle sider ved seg ved at et flertall på Stortinget, utenom SV, har godkjent at det skal selges forsvarsarealer for 2,5 milliarder kr. Det betyr at for hver eiendom som gis bort vederlagsfritt, må dette tas inn igjen ved høyere priser på andre eiendommer. SV er av den oppfatning at mange av de eiendommene Forsvaret skal selge, har stor verdi som friareal for befolkningen i ulike landsdeler, og at disse eiendommene bør avhendes til en lav pris til stat eller kommune. Videre mener SV at en del av de eiendommene som kan egne seg til lokale kulturformål, boligformål osv., bør avhendes til kommuner eller organisasjoner til en lav pris. Jeg vil også gjenta det forslaget som har vært framme i media de siste dagene, om å bruke eiendommer til sosial boligbygging. Alt dette tilsier at det kan være vanskelig å oppnå så store inntekter fra eiendomssalg som Stortinget har lagt til grunn, og det kan være grunn til å ta saken opp på prinsipielt grunnlag senere. SV går inn for innstillingen slik den foreligger.
Jeg er ikke uenig med noen av talerne. Jeg vil bare minne om at Evjemoen leir var den som var mest berørt da vi i fjor behandlet St.meld. nr. 45 for 2000-2001. Det var 240 arbeidsplasser på Evjemoen som ble fjernet med et pennestrøk, og det utgjorde bortimot 20 pst. av arbeidsstyrken i en liten kommune. Kommunaldepartementet økte prosentandelen som staten skulle delta med i videreutvikling for å få Evje og Hornnes kommune til å fungere, til 80 pst. Det er svært bra, og det er alle enig i. Så til dette med at kommunen stod på og ville ha et vedlikeholdsfond på 100 mill. kr. Det var vel delvis på bakgrunn av en rapport som var utarbeidet. Jeg forstår det slik at en var kommet til det punktet at det nesten var en forståelse mellom staten og kommunen om at det fondet kunne være på ca. 50 mill. kr. Så hadde Evje og Hornnes kommune et møte med statsministeren, og det ble avvist, sannsynligvis på et prinsipielt grunnlag, å ha et vedlikeholdsfond. Det er jeg enig i. Hele stortingskomiteen er enig i at det å tilføre Evje og Hornnes kommune et vedlikeholdsfond, vil av prinsipielle grunner være galt. Så er spørsmålet, som ble reist av Kjetil Bjørklund: Hva er leiren verdt? Skaper dette presedens? Sannsynligvis er leiren svært lite verdt. Noe vil den være verdt, men en skal ikke glemme at det er store vedlikeholdsutgifter. Det er vernede bygninger som vil kreve store utgifter på lang sikt. Jeg tror derfor at dette som Stortinget nå gjør, er en håndsrekning til Evje og Hornnes kommune, som jeg føler at de bør ta imot. Nå får de på ny en sjanse til å få leiren vederlagsfritt, slik brevet av 22. mars 2002 indikerer. Jeg vil iallfall anbefale Evje og Hornnes kommune å ta imot det. Jeg vil bare til slutt følge opp spørsmålet fra representanten Enoksen og be forsvarsministeren om å svare på det spørsmålet som han stilte, om hun er enig i og vil ta et initiativ overfor kommunen for å få vurdert dette på nytt, eller iallfall på en positiv måte ta imot Evje og Hornnes kommune hvis de ber om et møte på bakgrunn av dette vedtaket.
Bare noen korte bemerkninger: Evjemoen leir har ca. 240 arbeidsplasser og skal nedlegges. Det er klart at det er viktig for en kommune å skape vekst når man mister såpass mye. Da kan én mulighet være at man gir bort leiren til en kommune, men det kan selvfølgelig også være andre forslag til hvordan man skal løse dette. Det vi gjør i denne saken, vil også bli retningsgivende for hva vi gjør med andre leirer, som f.eks. Haslemoen. Der er det ca. 160 arbeidsplasser i en forholdsvis liten kommune. Vi har sagt at vi skal selge militære installasjoner, eiendommer etc. for drøye 2 milliarder kr. Det må vi stå for, og det må vi gjøre, slik bl.a. representanten for SV sa i sitt innlegg. Derfor blir denne saken såpass viktig og såpass prinsipiell i forhold til hva vi gjør nettopp med Evjemoen, at jeg ønsker å få en nærmere utredning om det fra statsråden.
Til et spørsmål som er stilt et par ganger i salen her, vil jeg bare kort bemerke at dersom Evje og Hornnes kommune ønsker å ha en ny dialog med Forsvarsbygg, som håndterer spørsmålene rundt det tilbudet som er fremsatt av Forsvarsbygg, vil jeg være positiv til å bidra til å bringe partene sammen for å se om det går an å finne en løsning. For øvrig er jeg glad for at komiteens flertall har det syn som de har på generelt grunnlag i innstillingen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 3405]]
Etter anmodning fra forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikkordskifte etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Innstillingen i dag har vært til behandling i to komiteer, utenrikskomiteen og forsvarskomiteen. Det er et bredt flertall i de to komiteene, bestående av alle unntatt medlemmene fra SV og Senterpartiet, som støtter flertallsinnstillingen om å avvise forslaget. Forslaget fra forslagsstillerne berører et kjernepunkt i utformingen av vår egen forsvars- og sikkerhetspolitikk: Hvilke rammer og forutsetninger vi skal sette for å utstyre de stridende kvinner og menn staten Norge skal benytte for å forsvare vårt land og våre interesser. Materiell er, sammen med utdanning, trening og øving, fundamentet for standarden på de avdelinger vi setter opp nasjonalt og internasjonalt. For øyeblikket er det slik at vårt forsvarsfokus er rettet inn mot internasjonale operasjoner. I en slik situasjon synes det selvklart og innlysende for et bredt flertall på Stortinget at personellet må utrustes med det beste materiellet. Vi har ingen nye liv å miste. I svarbrevet fra Utenriksdepartementet til forsvarskomiteen som er gitt som vedlegg i innstillingen, går det klart fram at Norge i dag kjøper hovedtyngden av sitt forsvarsmateriell fra NATO-allierte. Slik vil det også bli i framtiden. Effekten av forslaget fra SV vil imidlertid kunne bli at vi reduserer vår framtidige handlefrihet til selv å kunne anskaffe det materiellet vi innenfor gitte rammer mener at vi trenger for å løse de pålagte oppdrag. Dette vil øke risikoen for norske soldaters liv og helse, noe også Utenriksdepartementet klart påpeker i sitt svarbrev. Et meget bredt politisk flertall viser for øvrig i innstillingen til at langvarig, etablert praksis når det gjelder innkjøp av forsvarsmateriell, har fungert bra og i henhold til forutsetningene. Flertallet viser også i innstillingen til at en helhetlig vurdering tilsier at gjeldende praksis med anskaffelser vurdert i hvert enkelt tilfelle opprettholdes. Flertallet legger derfor til grunn at kontroll med import av krigsmateriell også i framtiden ivaretas innenfor rammen av dagens ordning. Med dette som bakgrunn anbefaler jeg derfor innstillingen.
Stortinget behandla i førre veke St.meld. nr. 29 om eksport av forsvarsmateriell frå Noreg. Det var ei grei behandling, sjølv om ho var litt prega av motstand frå SV si side mot eksport av våpen til Tyrkia på grunn av problem med menneskerettane der. Men regelverket rundt sal av våpen gjer at det i det minste blir debatt rundt desse sakene, og at det finst klare grenser for kva og til kven ein skal selje. Bakgrunnen for det forslaget som ligg føre i dag om å innføre restriksjonar, er at vi ønskjer den same føreseielege situasjonen og den demokratiske kontrollen når det skal kjøpast våpen under grensa, for at gjenkjøp trer i kraft. Det er ikkje noko anna vi ber om, enn at det skal bli den same situasjonen under kjøp og sal. Den seinare tids debatt, medieomtale og høyring i Stortinget om JSF-kampfly, der bl.a. Israel er involvert, viser at det er behov for restriksjonar på norske innkjøp av forsvarsmateriell. Det blei i tillegg tidlegare avslørt at Noreg hadde kjøpt forsvarsmateriell frå Israel i ei tid då Israel var ansvarleg for dei kraftigaste militære angrepa på palestinske mål i dei okkuperte områda sidan okkupasjonen i 1967. Kjøpa var tilsynelatande føretekne utan at det blei gjort ei politisk vurdering av dette. SV meiner at ei slik vurdering burde ha vore gjort, og at eit regelverk er nødvendig for å hindre at slike politisk ukloke våpenkjøp blir føretekne på ny. I SV stiller vi oss tvilande til at det å la vere å kjøpe våpen frå land i krig kan auke risikoen for norske soldatars liv og helse, slik UD uttaler i eit brev av 31. mai 2002. Det er eit hovudmål med forslaget å unngå at Noreg støttar opp om militær produksjon i land som er i krig. Våpen er ei viktig handelsvare. Både den prinsipielle og praktiske grunngjevinga for forslaget er at eit kjøp av våpen inneber direkte støtte til eit lands militærapparat og forsvarsindustri. Handel med våpen vil bli oppfatta som tillit og anerkjenning av eit regime som vi normalt elles ikkje ville støtte ut frå demokratiske prinsipp. FN, f.eks., bruker våpenembargo som sanksjonsmiddel overfor land som ikkje følgjer opp Tryggingsrådets oppmodingar. Det vil vere heilt naturleg at Noreg gjer det same i form av restriksjonar på kjøp av våpen. SV og Senterpartiet vil gå mot innstillinga og foreslår at Dokument nr. 8:129 for 2001-2002 blir vedteke.
Dette er en problemstilling jeg ikke skjønner. Det kan selvsagt være noe galt med min forståelsesevne, logiske tenkning og intelligens, det er mange som hevder det i mange sammenhenger. Men når Norge kjøper inn forsvarsmateriell, trodde jeg at det var av hensyn til enten Norges forsvar eller Norges militære avdelingers deltakelse i internasjonale operasjoner. Da trodde jeg at det var om å gjøre å få det beste forsvarsmateriellet, de beste våpnene. Hvem som lager dem, må da være knekkende likegyldig, på en måte i hvert fall. Jeg trodde det var interessen for å utstyre våre soldater med det beste utstyret til den jobben de skal gjøre, som var det primære. Jeg har en viss forståelse for at det er restriksjoner den andre veien – hvem vi selger våpen til. Men når det gjelder hva vi selv trenger, er jo det en nedvurdering av norske soldater at man vil utstyre dem med eventuelt dårligere materiell enn det som man ellers kunne ha fått, fordi noen eventuelt ikke liker et land. Dette begriper jeg ikke! Men SV og Senterpartiet vil kanskje utstyre norske soldater med sprettert og pil og bue, istedenfor å sørge for at de får best mulig våpenutstyr? Dette er derfor en merkverdig debatt. Men det som er alvorlig, er at flere av de øvrige partier, inkludert Regjeringen – og her har jeg et spørsmål til forsvarsministeren – faktisk har vært inne på tanken om å legge restriksjoner på kjøp av utstyr fra Israel – Israel av alle! Israel som har høyteknologi, som har gode elementer i våpen, som kanskje nettopp kan levere det vi trenger, som er et land omkranset av fiender, som har vært under konstant trussel fra sine naboer i nærmere 50 år, som nå opplever en ny bølge av antisemittisme, og som forsvarer seg som best de kan mot terroristbombere som har til hensikt å drepe kvinner og barn og terrorisere sivilbefolkningen. Jeg kan ikke begripe at vi overhodet skal ha noen restriksjoner når det gjelder å kjøpe våpen fra Israel, tvert om! Hvis det tjener norske interesser, burde det være fornuftig. Jeg vil derfor be forsvarsministeren om å bekrefte at det merkverdige frysvedtaket som ble gjennomført, og som jeg tok opp med statsministeren i en spontanspørretime, og som han lovet å se på, er opphevet – et vedtak som innebar at Israel, som vi hadde kjøpt våpen av, ikke fikk lov til å levere etter inngåtte kontrakter. De fikk ikke lov til å ha møter med vår forsvarsledelse og Forsvarsdepartementet. Man skulle ikke ta i dem med en ildtang! Jeg vil gjerne be forsvarsministeren bekrefte overfor Stortinget at dette er opphevet. Så vil jeg be om en bekreftelse til, at det innen gjeldende regler ikke er noen spesielle restriksjoner, systemer eller godkjennelsesordninger som gjelder kjøp av våpen fra Israel, som ikke er tilsvarende for andre land. Hvis ikke statsråden kan bekrefte at Israel nå er på lik linje med Frankrike, Tyskland, USA, Australia, England og andre land vi eventuelt kjøper våpen fra, vil vi måtte vurdere et eventuelt forslag i den forbindelse senere denne uken. Det kan da ikke være slik at flertallet i denne sal mener at av alle land skal vi ha særlige vanskeligheter og restriksjoner med hensyn til å kjøpe våpen fra Israel, i den situasjon Israel nå befinner seg, med daglige terrorbomber. Jeg ber derfor om bekreftelse på at alt dette som er frysvedtak – i alle kontrakter – er opphevet, og at Israel vil bli behandlet likt med andre leverandørland.
Det er ubegripelig for meg at det norske forsvaret må kjøpe våpen fra land som er i krig, for å sikre norske soldaters sikkerhet. Men jeg skal ikke utdype dette nærmere. Det er uhyre stor avstand mellom Fremskrittspartiet og SV i denne saken, noe representanten Hagen gav fullt innblikk i, ikke minst i spørsmålet om hvem som har retten på sin side i Midtøsten-konflikten. Men jeg vil over til et annet perspektiv i denne saken. Vi har tidligere i dag drøftet gjennomføringsproposisjonen og en viss utviklingsavtale med JSF-prosjektet. Jeg stilte statsråden et spørsmål da som ikke ble besvart, men jeg gjentar det gjerne. Ser statsråden ingen betenkeligheter ved at norsk industri inviteres inn i JSF-prosjektet, riktignok uten garantier, til å levere teknologi til et prosjekt der israelsk industri og myndigheter er tungt involvert? Utfordrer ikke dette våre eksportregler på dette området på en slik måte at Stortinget bør konsulteres videre før utviklingsavtale inngås?
I utgangspunktet har SVs talere redegjort på en tilfredsstillende måte for bakgrunnen for at også Senterpartiet er med på det forslaget som er fremmet av SVs representant i debatten i dag. Når jeg likevel finner grunn til å ta ordet, er det på bakgrunn av representanten Hagens innlegg. At Fremskrittspartiets leder får seg til å si at det er «knekkende likegyldig» hvem vi kjøper våpen fra, bare vi får de beste våpnene, er mildt sagt oppsiktsvekkende. Betyr det at det er knekkende likegyldig for Fremskrittspartiets leder om det norske forsvar kjøper våpen fra eksempelvis et militærdiktatur i vedvarende borgerkrig og med vedvarende overgrep mot egen befolkning? Man skal altså nærmest kunne tillate noen å prøve ut nye våpen på sin egen befolkning for å se om dette er det beste våpenet vi kan få, for deretter å kjøpe det. Underforstått må Carl I. Hagen oppfattes på den måten når han presterer å si at det er knekkende likegyldig hvem Norge kjøper våpen fra, bare vi får det beste. Det er en påstand så uhyrlig at for meg er det interessant å høre om resten av flertallet i denne saken deler Carl I. Hagens resonnement, at det er knekkende likegyldig hvem vi kjøper våpen fra.
Jeg skal prøve å besvare kort noen av de spørsmål som er stilt. For det første stilte representanten Bjørklund et spørsmål om jeg ikke i hvert fall har motforestillinger mot å inngå i JSF-prosjektet hvis det kan være israelske delkomponenter i sluttproduktet. Jeg svarte også på det i en tidligere debatt i dag, og svaret er: Nei, Norge har ingen holdning i retning av at det ikke kan aksepteres israelske komponenter i produkter vi kjøper fra andre land. Det var jo også bakgrunnen for at Norge tidligere i år bl.a. kjøpte noen testraketter fra Tyskland med israelske komponenter. Til spørsmålet fra Carl I. Hagen om den såkalte frysbeslutningen er opphevet, er svaret på det: Ja, det er den. Jeg er helt sikker på at representanten Hagen også vet hvordan det frysvedtaket, som han kaller det, kom i stand. Rett og slett i strid med en rutine som er laget i det politiske systemet i Forsvarsdepartementet, var ikke den politiske ledelsen blitt informert om et ammunisjonskjøp. Da var det grunn til å finne ut om det var flere slike saker vi ikke var informert om. Det var bakgrunnen. Med én gang man hadde fått sjekket hva som faktisk lå i bestillingsverket i Forsvaret, ble det med fryssituasjonen trukket tilbake. Det ble i den forbindelse også stilt spørsmål fra Stortinget om å få en fullstendig oversikt over hva som lå av bestillinger, og det var også noe av bakgrunnen for at man måtte bruke litt tid for å finne ut hva som faktisk lå i Forsvaret. Så til et spørsmål til fra Carl I. Hagen, nemlig om det fins egne regler eller rutiner knyttet til Israel som er spesielle. Til det er å si at det fins rutiner i Forsvaret og i Forsvarsdepartementet som er slik at visse saker kommer opp på et politisk nivå hvis det kan anses politisk følsomt. Det vil være varierende i hvilken grad handel med ulike land anses politisk følsomt. Men det fins ingen handelsrestriksjoner eller andre formelle hindringer for å kjøpe fra Israel, og det norske forsvaret har jo også opp gjennom tidene kjøpt både mindre partier ammunisjon og mindre partier forsvarsmateriell. Grunnen til at dette er mindre partier, er først og fremst at skulle vi ved store investeringer kjøpe fra Israel, ville det utløst gjenkjøpsforpliktelser, og da ville vi kommet inn i det som vi har rutiner for, nemlig eksportkontroll.
Forsvarskomiteens flertall har vurdert denne saken på et prinsipielt grunnlag. Flertallsinnstillingen er også bifalt av de samme partier i utenrikskomiteen, som har hatt saken til gjennomgang før endelig avgjørelse. Slik Dokument nr. 8-forslaget fra SV er utformet, og slik forslaget fra mindretallet – SV og Senterpartiet – også er utformet, er det faktisk slik at man sier at det ikke er mulig å kjøpe forsvarsmateriell fra land som «er i krig eller borgerkrig, eller hvor krig eller borgerkrig truer». Ja, det er mulig vi kommer opp i definisjonsproblemer. Men hvis vi da tolker vedtaket i NATO den 12. september i fjor, hvor man i henhold til artikkel 5 vedtok å gå inn i den brede koalisjonen mot terrorisme, hvor også Norge deltar i Operation Enduring Freedom, kan det da settes spørsmålstegn ved hvorvidt man med et slikt forslag som det som ligger her, kunne ha kjøpt våpen fra Kongsberggruppen, eller fra noen andre NATO-land for den saks skyld. Så i utgangspunktet er det jo helt umulig å støtte dette vedtaket, på et prinsipielt grunnlag. Så vil jeg nok legge til at i enhver slik sak må man også ha en vær varsom-plakat. Det har statsråden nylig redegjort for. Hun sa at det vil være tilfeller hvor våpenkjøp kan sies å være «politisk følsomt», og i slike situasjoner skal saken legges fram for politisk ledelse. Det er det innkjøpsregimet vi har, og det er det innkjøpsregimet komiteens flertall mener vi fortsatt skal ha.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det kunne verke som representanten Hagen trudde at vi hadde laga eit forslag som skulle gjelde for Israel. Eg kan forsikre representanten om at det er det ikkje. Det er Israel sjølv som i den seinare tid har sett seg i den situasjonen, ved å okkupere, ved sine krigshandlingar, som gjer at dei er spesielt aktuelle for tida i forhold til vårt forslag. Det gjeld for alle land som er i krig, eller der krig truar. Det som sjølvsagt kan skape prinsipielle problem, er at vi kan risikere å kome i ein situasjon der vi ikkje kan kjøpe våpen frå våre allierte. Det bør då vere eit ekstra incentiv frå vår side til å arbeide for at våre allierte ikkje skal vere i krig. Det er sjølvsagt også ei målsetjing med forslaget.
Jeg hadde helt til nå problemer med å forstå forslaget fra SV, men nå fikk jeg faktisk forklaringen på hvorfor SV fremmet dette forslaget. Det er for å gjøre det så vanskelig at ingen skal få våpen, så det ikke skal bli krig i verden, og alle skal være snille og greie. Da forstår jeg for så vidt forslaget. For til nå har jeg faktisk ikke greid å forstå det. Jeg er enig i det som representanten Hagen har sagt, at det må være en stor forskjell mellom det å kjøpe og det å selge våpen. Da er vi på en måte med på å fyre opp under en krig, hvis vi selger våpen til en krigsmakt. Men når det gjelder det å kjøpe våpen, har jeg problemer med å skjønne at vi ikke skal kjøpe de beste våpnene til våre gutter og jenter som skal ut og kjempe for vårt fedreland. Så er det dette som er så vanskelig i denne globaliserte verden: Hvor er våpnene fra? Vi har Hägglund her i Norge, det er svensk, og Hägglund er igjen eid av et engelsk selskap, mens det engelske selskapet igjen samarbeider med et amerikansk selskap. I hvilket omfang gjelder dette forbudet? Gjelder det arkitekten som designet? Gjelder det kontraktskriverne? Hvilke faser gjelder det i utviklingen av et krigsprodukt? Jeg tror det vil være fullstendig håpløst å finne tilbake til alle utgangspunkt. Som lederen i forsvarskomiteen, Marit Nybakk, var inne på, er det klart at artikkel 5-vedtaket som ble gjort i NATO, gjør at det nesten er umulig, etter dette forslaget fra SV, å kjøpe våpen fra et hvilket som helst land, iallfall land som har en moderne forsvarsteknologi. Jeg må derfor stille spørsmålet til SV og Senterpartiet: Hvem kan vi egentlig kjøpe våpen fra hvis dette forslaget blir vedtatt? Nå forstår jeg det slik at dette ikke er noe problem for SV og Senterpartiet, for de vil jo helst at vi skal være uten våpen. Men det hadde vært moro å ha visst hvilke land som en da kunne tenke seg å kjøpe våpen fra.
Jeg er glad for at forsvarsministeren nå bekrefter at dette meget uheldige frysvedtaket er opphevet, og at man har de vanlige rutinene. Hun var ikke helt eksplisitt på dette, men slik jeg oppfattet det, er det rutiner for at våpenkjøp som komiteens leder omtalte som å kunne være politisk følsomme – statsråden snakket om bare følsomme – skulle legges frem for den politiske ledelse i departementet. Jeg går ut fra at det er statsråden hun snakker om, ikke disse andre som ikke har noe spesielt ansvar, og at det nå er de vanlige rutinene. Slik jeg også tolket henne, er det ikke lenger noen problemer eller restriksjoner spesielt for Israel, slik at det landet ikke utmerker seg i forhold til andre land. Statsråden bekreftet vel at det var likebehandling av land. Da tolker jeg det dit hen at for øyeblikket er situasjonen slik at dersom det kommer på tale å kjøpe våpen fra Israel, der det ikke er gjenkjøpsforpliktelser – jeg forutsetter at det ikke er et omfang som krever gjenkjøp, det er ikke den problemstillingen jeg snakker om, for det er noe annet – og det kommer en slik sak på statsrådens bord, vil hun automatisk gi det sin godkjennelse og sin påtegning om at det er i orden. Jeg ber om at statsråden sier fra hvis jeg har mistolket henne på dette punktet.
Når det gjelder en vurdering av hvilke saker som er politisk følsomme i Forsvarsdepartementet, er det selvfølgelig jeg som vurderer det. Jeg gir ingen automatiske godkjennelser i saker, jeg foretar en helhetsvurdering.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 3405]]
Etter ønske fra forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter for hver gruppe. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Denne proposisjonen kommer fra Justisdepartementet og er behandlet av forsvarskomiteen – en synlig del av totalforsvarstenkingen. Det er en enstemmig komite som slutter seg til Regjeringens forslag om tilleggsbevilgninger innen det sivile beredskap og politiets beredskap, inkludert Politiets sikkerhetstjenestes beredskap, på totalt 106,5 mill. kr. Dagens trusselbilde er bredt og diffust, med glidende overganger mellom det nasjonale og internasjonale, mellom fred og krise, væpnet konflikt og krig. Samfunnet står ikke overfor én enkel trussel, risiko eller sårbarhet, men et mangfold av utfordringer som krever et tilsvarende mangfold av forebyggende og avhjelpende tiltak. Dette mangfoldet gir en rekke sektorer betydelige sikkerhetsmessige utfordringer, og komiteen mener det er nødvendig med en erkjennelse av bredden av samfunnsområder som må trekkes inn i den nasjonale beredskapen mot terrorisme. St.meld. nr. 17, Samfunnssikkerhet, som nå er til felles behandling i justiskomiteen og forsvarskomiteen, har på en tydelig måte vist denne utfordringen. Den fremlagte proposisjonen er et resultat av en kritisk og sektorovergripende gjennomgang av ressurssituasjonen innenfor det sivile beredskap og politiets beredskap. Det viste et klart behov for bevilgningsøkninger utover den styrkingen som allerede er innarbeidet i budsjettene for 2002. Det må legges til grunn at ressursbehovet har bygd seg opp over tid, samtidig som det er blitt påvist nye behov i takt med trusselbildet. Tiltakene som foreslås iverksatt i denne proposisjonen, er delt inn i følgende hovedkategorier: tiltak som skal bidra til å stoppe og forhindre terrorangreptiltak som skal bidra til å redusere kritiske samfunnsfunksjoners sårbarhet mot slike angreptiltak som skal styrke samfunnets generelle krisehåndteringsevnetiltak som skal styrke samfunnets evne til å gjenopprette normal drift etter et terroranslag Det stilles krav til de prioriteringer som gjøres innenfor Norges sikkerhets- og beredskapsarbeid. De samlede ressursene innenfor det sivile beredskap, politiet og Forsvaret skal sikre at samfunnet er rustet til å møte de utfordringer som moderne terrorisme representerer. Den tilleggsbevilgningen vi nå behandler, er en viktig del av vårt totalforsvarskonsept, og jeg anbefaler komiteens tilråding til vedtak, som er identisk med Regjeringens forslag.
Saksordføreren sa at det er en sak fremmet av Justisdepartementet og behandlet av forsvarskomiteen, og at det gir uttrykk for å tenke forsvar og sivil beredskap i en god sammenheng. Det er jeg helt enig med saksordføreren i. Det er jo slik at etter den kalde krigen er det moderne samfunnet stilt overfor et nytt trusselbilde. I dag forholder vi oss til et stort mangfold av sikkerhetsutfordringer, som kan oppstå uventet og på uventet vis. Trusselscenarioene har gradvis skiftet fra krigstidshendelser til fredstidshendelser, noe som har gjort det nødvendig å endre dimensjoneringen og innrettingen av våre nasjonale sikkerhets- og beredskapstiltak. I St.meld. nr. 17, som har vært omtalt tidligere her i dag, legger Regjeringen fram planer og tiltak for å møte disse utfordringene, og denne meldingen må ses i sammenheng både med St.prp. nr. 54, som behandles nå, og med Forsvarets gjennomføringsproposisjon, som er behandlet tidligere i dag. Regjeringen har tidligere varslet at den ville vurdere det samlede ressursbehovet i 2002 innenfor det sivile beredskap og politiets beredskap. Bakgrunnen for dette var at man i fjor høst innså behovet for å foreta en grundigere og sektorovergripende gjennomgang av ressursbehovet. St.prp. nr. 54 er et resultat av en slik gjennomgang. I tillegg har Regjeringen foreslått tiltak i revidert nasjonalbudsjett 2002 innenfor toll- og avgiftsetaten – dette er også varslet i St.prp. nr. 54. Gjennomgangen viser et samlet tilleggsbehov på 146,7 mill. kr i 2002, hvorav 106,5 mill. kr foreslås i St.prp. nr. 54, og 40,2 mill. kr foreslås i revidert nasjonalbudsjett 2002. Dette ressursbehovet har bygget seg opp over tid, samtidig som de tiltakene som iverksettes, må anses å være en tilpasning til det nye og flerdimensjonale trusselbildet. I proposisjonen foreslås det ca. 30 konkrete tiltak innenfor i alt sju departementers fagområder. Tiltakene skal bidra til å stoppe og forhindre terrorangrep, redusere kritiske samfunnsfunksjoners sårbarhet ved slike angrep, styrke samfunnets generelle krisehåndteringsevne og styrke samfunnets evne til å gjenopprette normal drift etter et terroranslag. For å kunne forebygge og stoppe terrorangrep kreves det et nært samarbeid mellom politiet og Forsvaret. Det må satses på kompetanse og utstyr som sikrer at myndighetene har tilstrekkelig evne til å analysere og uskadeliggjøre både planleggingen og gjennomføringen av terrorangrep. Flere av tiltakene som er foreslått, har tatt utgangspunkt i scenarioer med bruk av masseødeleggelsesmidler. Disse tiltakene har fått økt aktualitet etter meldingen om et mulig terrorangrep med en såkalt «dirty bomb» i USA i forrige måned. Regjeringen foreslår en rekke tiltak for å styrke beredskapen mot atomstridsmidler og biologiske og kjemiske stridsmidler. ABC-tiltakene beløper seg i størrelsesorden 50–55 mill. kr. Av dette er ca. 34 mill. kr tiltak for å styrke atomberedskapen. Utover dette, er jeg nå i gang med å gjennomgå beredskapen mot denne type ødeleggelsesmidler. Fungerende IKT-løsninger er en viktig del av terrorbekjempelsen. Regjeringen foreslår derfor investeringer i IKT-sikkerhet samt fysiske sikringstiltak og styrket vakthold. Selv om det er lav sannsynlighet for at det i Norge skjer en hendelse med tilsvarende skadeomfang som terrorangrepene i USA, vil jeg minne om at også det usannsynlige kan skje, og at vi må planlegge for å søke å avverge dette. Skulle et terrorangrep inntreffe, må skadevirkningene begrenses i størst mulig grad. Dette kan vel uttrykkes på den måten at det er nettopp i normale tider og med normale mennesker man må lære seg også å dreie tanken 180 grader for å tenke på det uventede og uvanlige, for nettopp å styrke beredskapen både når det gjelder opplæring, kompetanse og utstyr. Det er tiltak for å sikre kompetanse og utstyr som er fremmet i denne proposisjonen, og som har fått komiteens enstemmige tilslutning.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se side 3405]]
Som det fremgår av innstillingen, har det betydning for Stortingets behandling av denne saken hvilket utfall voteringen i Stortinget over forslag nr. 1 vil få. Presidenten foreslår derfor at debatten i angjeldende sak deles i to. Først tar man opp til behandling spørsmål i tilknytning til forslag nr. 1, så foretar man en votering over forslag nr. 1. Dersom forslag nr. 1 skulle falle, fortsetter Stortinget behandlingen av saken. Dersom forslag nr. 1 skulle få flertall, vil det være naturlig, slik presidenten ser det, at saken blir sendt tilbake til komiteen for ytterligere behandling. Presidenten foreslår følgende taletidsbegrensninger: Til behandlingen av forslag nr. 1 foreslår presidenten at saksordføreren, én representant fra hvert av de to forslagsstillende partier og eventuelt statsråden får 5 minutter hver – Carl I. Hagen – til saksbehandlingen.
Jeg aksepterer overhodet ikke noen antydning engang om innskrenkninger i taletiden når det gjelder utsettelsesforslaget, forslag nr. 1. Jeg vil be om at presidenten leser merknaden – da ville han ikke ha fremmet forslag om noen begrensning i taletiden. Jeg foreslår at forretningsordenen legges til grunn når det gjelder forslag nr. 1.
Presidenten står ved sitt forslag, som går ut på at saksordføreren, én representant fra hvert av de to forslagsstillende partier og eventuelt statsråden får en taletid på 5 minutter hver, og at det innvilges anledning til replikker med svar etter innlegg fra statsråden.
Da er det bare å ringe til votering. Jeg har fremmet et konkret forslag om at forretningsordenen legges til grunn. Det avgjør Stortinget, og da må Stortinget ha det nødvendige antall medlemmer til stede.
Også representanten Hagen må gi andre representanter anledning til å uttale seg om spørsmålet om debattopplegget. Kjell Engebretsen – til debattopplegget.
Det er en ganske konkret sak å ta stilling til i og for seg. Vi for vår del mener at dette opplegget, med den begrensning i taletid som presidenten har foreslått, vil kunne være tilstrekkelig til at man får belyst denne saken på en slik måte at Stortinget er i stand til å avgjøre hvorvidt vi skal falle ned på den ene eller andre siden i voteringen over forslag nr. 1.
Ågot Valle – til debattopplegget.
Jeg støtter presidentens forslag til opplegg, fordi vi har rikelig anledning til å komme fram med de meget vektige argumentene vi har for dette forslaget. Jeg tror vi får muligheter til å få belyst det på denne måten, og også til å behandle selve saken senere på en skikkelig måte. Derfor støtter jeg dette.
Rigmor Andersen Eide – til debattopplegget.
Også Kristelig Folkeparti går inn for å støtte presidentens forslag til debattopplegg, og vi er enig med representanten fra SV.
Flere har ikke bedt om ordet til debattopplegget. Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte
Stortinget går da til votering over presidentens forslag til debattopplegg i første del av sak nr. 6. For at Stortinget skal være orientert: Debatten om sak nr. 6 vil bli delt i to. Først vil vi ha en debatt om og votering over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti. Dersom det forslaget faller, vil vi fortsette behandlingen av sak nr. 6. I forbindelse med debatten om forslag nr. 1 foreslo presidenten at det blir gitt en taletid på 5 minutter til hvert av de to partiene som har stilt forslag, 5 minutter til saksordføreren og eventuelt 5 minutter til statsråden, med adgang til replikker med svar etter innlegg fra statsråden. Til dette forslaget ytret representanten Carl I. Hagen seg imot og ville følge forretningsordenens bestemmelser under debatten om forslag nr. 1. Det er det som vil bli voteringstemaet. Presidentens forslag tas opp til votering.
President!
Vær så god.
Bare for å unngå misforståelser: Jeg vil oppfordre Høyres og Venstres representanter til å stemme for presidentens forslag til votering.
Under debatten om debattopplegget har representanter for partiene utenom Fremskrittspartiet gitt uttrykk for at de støtter presidentens forslag.
Presidenten gjør oppmerksom på at det vil bli en debatt på 15–20–25 minutter, så vil det bli ny votering, over forslag nr. 1. Representantene bør derfor ikke bevege seg så veldig langt vekk fra salen. Vi går til debatten om forslag nr. 1. Presidenten gir først ordet til sakens ordfører, Kjell Engebretsen.
Under behandlingen av EOS-utvalgets årsmelding var det én sak som ble diskutert ofte og intenst i komiteen, hva gjaldt både innholdet i saken og formalitetene rundt vår behandling av saken. Hovedårsaken til det var at denne saken befant seg i rettssystemet. Det var falt dom i første domsinstans, og enkelte av komiteens medlemmer antok at denne saken ikke burde ankes videre i rettssystemet. Andre mente – og mener antakelig – at dette ville det være statsrådens sak å vurdere og statsrådens sak å avgjøre. Imidlertid ble det slik at forsvarsministeren kommenterte saken i pressen, og hevdet at Regjeringsadvokaten hadde rådet statsråden til å anke. Komiteens medlemmer ble i det minste noe forundret over dette og mente at å anke en slik sak som dette må være statsrådens ansvar, statsrådens myndighet, og at det ikke er noen rimelighet i at statsråden her eksempelvis bruker, og henviser til, Regjeringsadvokaten og på en måte skyver ham foran seg i en pågående debatt. Derfor ble komiteens medlemmer med på å be om å få se det brevet fra Regjeringsadvokaten som statsråden tuftet sin beslutning på. Forsvarsministeren svarte i et senere skriv til komiteen der hun redegjorde for hvordan disse tingene fungerer, at brev og råd og utredning fra Regjeringsadvokaten var en sak mellom ham og statsråden. Nå er det ingen tvil om at Stortinget for sin del er i sin fulle rett til å kreve dette brevet oversendt, hvis man fatter et slikt vedtak her i plenum. Men om det skulle skje, vil vi ha en usedvanlig spesiell sak å håndtere her i salen. Medlemmene fra Arbeiderpartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre forholder seg til det svaret vi har fått av statsråden på komiteens henvendelse, og støtter ikke kravet om at Regjeringsadvokatens brev skal oversendes komiteen.
Dette er en meget, meget oppsiktsvekkende holdning som her kommer til uttrykk fra saksordføreren og flertallet av de partier som er representert i kontroll- og konstitusjonskomiteen. Kontroll- og konstitusjonskomiteen er altså enstemmig av den oppfatning at å få tilgang til Regjeringsadvokatens brev er noe komiteen ønsker. Det fremgår av komiteens brev. Jeg går ut fra at komiteen, og også alle andre medlemmer, har ønsket seg dette, bl.a. for å kunne vurdere statsrådens styring av departementet og om statsrådens vurdering er akseptabel. Saksordføreren sa at det er statsrådens sak å vurdere om anken skulle innleveres, og det er helt korrekt. Men når statsråden offentlig, i Dagsavisen, skaper det inntrykk at egentlig er hun mer en som effektuerer det Regjeringsadvokaten har bestemt, da er det et forsøk på å frasi seg noe av ansvaret for beslutningen. Det har også – jeg må få lov til å innrømme det – vært et par ganger tidligere at forsvarsministeren har ordlagt seg slik i den offentlige debatt at noen har fått inntrykk av at det er litt overvelting av ansvar på embetsverket i departementet. Det viktige spørsmålet er at komiteen, for å utøve sin kontroll med statsrådens bestyrelse av departementet, synes det er viktig å få tilgang til Regjeringsadvokatens brev, hvor det etter uttalelser offentlig skal være en anbefaling om å anke saken. Vel, en anbefaling kan være at man er 90 pst. sikker på å vinne, og derfor må den ankes. Man er helt overbevist, eller det kan kanskje være 55–45. Kanskje det i Regjeringsadvokatens brev er en del motforestillinger mot å anke. Kanskje er konklusjonen bare slik at vel, en helhetsvurdering tilsier nok at man bør anke – kanskje fordi Regjeringsadvokaten synes det hadde vært en artig sak å prosedere videre, for det koster jo aldri noe for staten å gjøre dette. Det er bare sivile bedrifter og personer som må vurdere det økonomiske ved å gå til rettsapparatet. Det gjør man selvfølgelig ikke noe særlig når det gjelder staten. Det er litt viktig å vite hva som er grunnlaget for statsrådens vurdering, særlig når hun og pressetalsmannen i den offentlige debatt henviser til 31 sikkerhetsbrudd, og at det var viktig å få avklart om de var reelle. Ja, men det er ikke en gang nevnt i Regjeringsadvokatens ankeskriv til retten, så det er i hvert fall en feilinformasjon i den offentlige debatt. Det er ikke nevnt i brevet til statsråden. Til det prinsipielle: Skal virkelig Stortinget og en stortingskomite, som skal utøve en kontrollfunksjon, godta at den vi skal kontrollere, skal bestemme hvilke dokumenter vi får innsyn i? Det er det uholdbare konstitusjonelle spørsmålet. Tidligere har Stortinget nedstemt et forslag fra SV og oss om at Riksrevisjonen selv skal kunne få tilgang til det den trenger til sitt kontrollarbeid. Nå igjen mener man at vi trenger dette brevet fra Regjeringsadvokaten, men vi skal ikke bruke makt. Da blir det slik som vi skriver i merknaden fra Fremskrittspartiet og SV: «Hvis en slik holdning blir akseptert som norm av Stortinget, ville det innebære at den som blir kontrollert[[Regjeringen]] [[Stortinget]] kan få innsyn i, noe som vil være uholdbar konstitusjonell praksis.» Jeg har aldri – og jeg har vært her en god stund – opplevd dette før, at en enstemmig stortingskomite foretar den vurdering at dette trenger vi innsyn i for å gjøre en forsvarlig jobb, og så sier den vi skal kontrollere: Nei, det får dere ikke se! Så sier andre partier: OK, hvem skal vi tro vi er? Skal vi i Stortinget være underordnet Regjeringen også nå? Så hvis Regjeringen ikke vil, skal ikke vi blande oss i det. Det er det som er det uholdbare, det rent prinsipielle. Det skulle ikke vært nødvendig, selvsagt, å gå til Stortinget i plenum og kreve vedtak. Det skulle vært slik at når særlig kontroll- og konstitusjonskomiteen enstemmig ønsker noen dokumenter, så skal vi få tilgang til dem. Dette har ingenting med offentlighet for dokumentene å gjøre, selvsagt. Dette er for vår egen del. Vi har tidligere hatt hemmeligstemplede dokumenter som vi bare har kunnet lese i komiterommet under vakt. Det er helt i orden. Vi har ikke noen problemer med det. Men vi bør ha tilgang til et helt avgjørende dokument for at vi skal kunne gjøre vår jobb, nemlig å avgi en skikkelig innstilling om EOS-utvalgets behandling av denne saken. Da trenger vi Regjeringsadvokatens brev. Derfor tar jeg på vegne av SV og Fremskrittspartiet opp forslag nr. 1.
Carl I. Hagen har tatt opp det forslag han refererte til.
Denne runden bekrefter vel kanskje at det hadde vært fornuftig at komiteen hadde hatt høringer og dermed også hadde utsatt saken, slik som noen av oss ville. Men vi er nå her for å diskutere den. Spørsmålet om Stortinget eller den komiteen som på vegne av Stortinget skal kontrollere Regjeringen og forvaltningen skal få tilgang til Regjeringsadvokatens brev til Forsvarsdepartementet, er et viktig prinsipielt spørsmål. Dette fordi kontroll av den utøvende makta er en av Stortingets viktigste oppgaver, og i denne sammenhengen for å ha mulighet til å avdekke eventuell maktmisbruk. Det kan ikke være slik at Regjeringa, som i denne sammenhengen skal kontrolleres, skal bestemme hva Stortinget skal få innsyn i. Det skulle også gå rimelig greit fram av de merknadene vi har sammen med Fremskrittspartiet. Det er i praksis vist gjennom enkeltsaker at prinsipper testes. Vi mener oppriktig at ved å stemme ned vårt forslag kan Stortinget stå i fare for å kneble seg sjøl i forhold til Regjeringa, og det synes vi er meget alvorlig. For å gå inn i en videre begrunnelse vil jeg gå noe inn i realitetene for å vise hvorfor vi synes det er viktig å få innsyn i disse sakene. Bakgrunnen for vårt krav om innsyn er en gammel sak fra EOS-utvalget og for Stortinget, en sak som ble debattert i fjor, til tross for at i fjor var denne saken allerede på vei inn i rettssystemet. Så den begrunnelsen for ikke å ta opp saken og gå skikkelig inn i den som flertallet har i år, eksisterte også i fjor, men da gikk komiteen inn i saken. En avdelingsdirektør ble fratatt sikkerhetsklareringen og som følge av det også stillingen sin. Både i år og i fjor får departementet og statsråden kritikk for håndteringen, og i fjor sluttet Stortinget seg til denne kritikken. I flere brev kritiserer EOS-utvalget departementet for realitetsavgjørelsen og for saksbehandlingen og ber om en ny, uhildet behandling av saken, slik at avdelingsdirektøren ikke tvinges ut i kostbare prosesser for domstolene. Men det er jo nettopp det han er tvunget til, sjølsagt med store personlige omkostninger. Hva er skjedd siden den tid? Jo, oppsigelsen av ham er kjent ugyldig i Oslo tingrett, og EOS-utvalget har avsluttet saken og kommet med ganske hard kritikk. Hva er så statsrådens svar på denne kritikken? Tar hun konsekvensene av kritikken ved f.eks. å sørge for at avdelingsdirektøren får tilbake sikkerhetsklareringen og dermed også jobben? Nei. Hun trapper opp ved å anke saken, og ikke nok med det, i pressen prosederer hun og hennes pressetalsmann, som også representanten Hagen var inne på, med at det har eksistert 31 sikkerhetsbrudd – som om det var sannheten – til tross for at det av mange er blitt tilbakevist, også av avdelingsdirektørens overordnede. Dette er altså bakgrunnen for at vi mener at komiteen må få tilgang til de råd som statsråden har hatt som grunnlag for å anke – rett og slett for at komiteen skal kunne gjøre jobben sin. Det er også helt rett, som Hagen sier, og det er også en kommentar til representanten Engebretsen, at det ville vært en vanskelig sak for oss å takle. Dette er ikke snakk om offentlighet, dette er snakk om at komiteen i lukkede rom, med vakt til stede, kunne få tilgang til papirene. Vi er selvfølgelig underlagt den taushetsplikten som dette innebærer. På denne bakgrunn synes vi det er viktig å sikre innsyn, og vi vil anbefale SVs representanter, selvfølgelig, å stemme for det forslaget vi er medforslagsstiller til.
Flere har ikke bedt om ordet i debatten om forslag nr. 1.[[Votering, se side 3399]] Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte
Vi går så til votering over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen oversende Stortinget det av kontroll- og konstitusjonskomiteen etterspurte brev fra Regjeringsadvokaten til Forsvarsdepartementet.»
Vi går over til behandling av sak nr. 6. Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten foreslå at lengste taletid settes til 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. – Det anses vedtatt.
Stortingets kontrollutvalg for etterretnings-, overvåkings- og sikkerhetstjeneste, til daglig omtalt som EOS-utvalget, leverer årlig melding om sin virksomhet til Stortinget. I denne meldingen – og i den debatten vi kommer til å ha i dag – er det én sak som kan virke litt spesiell, i den forstand at den prinsipielle holdningen som en del av komiteens medlemmer har om ikke å kommentere en sak som er for retten, gjør at en del av medlemmene vil fokusere på den som en av de viktigste delene i denne rapporten, mens andre medlemmer ikke kommenterer denne biten. Det skyldes utelukkende at en del av medlemmene er av den helt klare prinsipielle oppfatning at man ikke i Stortinget håndterer, behandler eller kommenterer en sak som er for domstolen, mens andre ikke har den samme holdningen til dette. Det er også kommet fram påstander om at hvis vi ikke er noe mer spenstige i saker som dette, så er det fare for rettssikkerheten. Det er altså vår oppfatning at rettssikkerheten for den enkelte blir ivaretatt vel så godt av rettsapparatet som av Stortingets kontroll- og konstitusjonskomite. Dessuten er det slik at når det etter hvert foreligger en rettskraftig dom i denne saken, vil komiteen i etterhånd kunne gå inn i saken og ta for seg hva som er riktig eller eventuelt galt med saksbehandlingen og hendelsesforløpet i denne saken og tilsvarende saker. EOS-utvalget har sin virksomhet rettet inn mot Politiets overvåkingstjeneste, Forsvarets sikkerhetstjeneste og Forsvarets etterretningstjeneste, og er pålagt å føre regelmessige tilsyn med disse tjenestene. Historien i vårt eget land og i andre land har vist behovet for og viktigheten av systematisk tilsyn også med denne type virksomheter. Det skal utøves kontroll med at lover og direktiver ikke overskrides, at de ikke benytter sterkere eller mer inngripende midler enn hva situasjonen og forholdet krever, og at ingen lider urett som en følge av disse virksomhetenes nødvendige aktiviteter. All offentlig virksomhet er og skal være under kontroll. Men det spesielle med de virksomhetene som skal ivareta overvåking, sikkerhet og etterretning, er at de som en logisk konsekvens av sin virksomhet ikke er under samme innsyn eller kontroll av eksempelvis allmennhet, media osv. Derfor er det nødvendig med et slikt utvalg som EOS-utvalget. EOS-utvalget har derfor en svært viktig og omfattende oppgave på vegne av oss alle, og komiteen er derfor svært tilfreds med at utvalget så klart og presist har forstått og bidratt til å definere sin rolle. Utvalget har en overordnet og meget prinsipiell tilnærming til de aktuelle problemstillinger og representerer derfor en sikkerhetsventil i situasjoner der vi alle kan fristes til å gripe til litt ekstraordinære virkemidler. Når det er en truende situasjon, som f.eks. tiden etter 11. september – som ikke lenger bare er en dato, men nærmest et begrep – er det betryggende også for våre folk innen overvåkings-, sikkerhets- og etterretningstjenestene å ha et kontrollorgan med denne meget solide forankringen. Samarbeidet mellom tjenestene og utvalget er, så langt komiteen kan se, svært bra – bra i den forstand at utvalget uten hinder får utøve sin kontroll på den måten som utvalget finner hensiktsmessig og nødvendig. Det er også av viktighet at den politiske ledelse i de aktuelle departementene gjenkjenner EOS-utvalget som et av Stortingets kontrollorganer og ser den rolle og den funksjon dette utvalget har. Det er altså svært viktig for kontrollkomiteen å påpeke at den kontakt som er mellom politisk ledelse i aktuelle departementer og EOS-utvalget, må ha en slik måte å fungere på at EOS-utvalget kan fullføre og utføre sine oppgaver på vegne at Stortinget på en tilfredsstillende måte.
I utgangspunktet har jeg lyst til å si at det er litt synd at så mye av denne saken skal bli dominert av en enkeltsak som fort kan overskygge mye av det andre som er viktig i saken knyttet til EOS-utvalgets årsmelding. Men det er jo ofte slik at enkeltsaker overskygger helheten. Saksordføreren har gjort rede for at komiteen har støttet seg til EOS-utvalgets innstillinger, og EOS-utvalget har også i år gjort en god jobb når det gjelder det tilsynet de skal ha med disse tjenestene. Det er viktig å legge til grunn at det er noen grunnleggende spilleregler som må følges. Her har altså komiteen delt seg i et flertall og et mindretall. Jeg må nesten korrigere saksordføreren der, for det er ikke noen av medlemmene i kontroll- og konstitusjonskomiteen, men et flertall som slår fast at Stortinget faktisk bør holde fingrene av fatet når en sak står for rettsapparatet. Dette handler om grunnleggende prinsipper og spilleregler i arbeidsdelingen mellom den lovgivende, utøvende og dømmende makt. Det er hevdvunne prinsipper som Stortinget har fulgt og bør følge. Medlemmene fra Høyre og Kristelig Folkeparti i komiteen sier i en merknad at de har merket seg at departementet i brevet sier at de tar med seg erfaringene fra denne saken i fremtidig relevant saksbehandling. Forsvarsdepartementet tar også kritikken EOS-utvalget kommer med, til etterretning, og sier seg enig i den kritiske merknaden utvalget har hatt om muntlig saksbehandling. Det legger vi til grunn. For øvrig tar vi til etterretning at Forsvarsdepartementet mener at EOS-utvalgets merknader ikke påvirker det sentrale i selve saken, det substansielle i selve saken, men går på saksbehandlingen. I forlengelsen av det føler vi det mest riktig, ikke minst av prinsipielle grunner som jeg har gjort rede for, å avvente rettsapparatets behandling av denne konkrete saken.
Jeg vil også for så vidt vise til innstillingen når det gjelder alle andre spørsmål enn denne oppsigelsessaken. Der har komiteen stort sett hatt enstemmige synspunkter. Jeg vil gi min fulle tilslutning til EOS-utvalget. Jeg synes EOS-utvalget har, og skal ha, en nyttig funksjon, bl.a. for å hindre maktmisbruk i forvaltningen innenfor de hemmelige tjenester og spørsmål i tilknytning til det. Komiteens medlemmer, deriblant jeg, har fått en rekke henvendelser i forbindelse med denne oppsigelsessaken, og det er én fellesnevner i de henvendelser vi har fått, nemlig at man stiller seg totalt uforstående til den behandling avdelingsdirektøren har fått i departementet. Han har fått godt skussmål – det er også nevnt i saken og er offentlig tilgjengelig – fra tidligere overordnede, fra kolleger og fra andre som alle sier det samme, at det er ingen grunn for denne avskjedigelsessaken. Man regner med at her har man omtrent oppkonstruert noe, delvis nesten vært på jakt etter å finne noe å sette fingeren på for å bruke det som en formell begrunnelse for en oppsigelse. Alarmklokkene burde ringe hos en statsråd når EOS-utvalget i to omganger kommer med klar kritikk og avslutter saken med klar kritikk, når saken har vært i Stortinget og blitt debattert tidligere, og den andre instansen som hittil har sett på den, nemlig byretten, har påført staten tap og fattet en beslutning om at han skal inntas i stillingen igjen. Det er merkverdig at det ikke kommer noen opplysninger til Stortinget som underbygger eller begrunner departementets handlemåte, mens det avsløres en rekke feil i argumentasjonen fra departementets side når det gjelder faktiske hendelser, ting som er skjedd og er kontrollert. Departementet har blitt tilbakevist punkt for punkt og har i beste fall gitt informasjoner til Stortinget som har vært misforstått av departementet, og som er gjendrevet av noen personer som har sagt at det ikke er riktig det departementet sier. Det har altså vært vurdert i EOS-utvalget og har vært i Stortinget tidligere, en rekke henvendelser har kommet, og saken har vært i retten, som har avsagt dom. Til tross for alt dette som entydig viser at her er det maktmisbruk og vikarierende grunner for å si opp en person som har jobbet hele sitt liv i Forsvaret og vært meget lojal, anker statsråden saken. Det er merkverdig. Det tolker jeg som å peke nese av EOS-utvalget og Stortinget. Og at Stortinget finner seg i det, er for meg helt ubegripelig. Det betyr i realiteten at Stortinget aksepterer en underminering av EOS-utvalgets rolle. Når forvaltningen vil bekjempe EOS-utvalget, vil man gjennom denne sakens behandling få et klart inntrykk av at Stortinget er på forvaltningens side i bekjempelsen av EOS-utvalgets kritikk. Det er ganske dramatisk at man så klart underminerer rollen og autoriteten til Stortingets eget kontrollutvalg i disse spørsmålene. Her kunne man kanskje ha hatt en mer fleksibel og moderne personalpolitikk, hvor det ikke er slik at hver gang en i forvaltningen setter alt inn på det, skal man på død og liv ha rett, og uansett kostnad skal det gjendrives. Jeg tar så opp forslag nr. 2 ,fra SV og Fremskrittspartiet, og forslagene nr. 3, 4 og 5, fra Fremskrittspartiet. Vi vil at Regjeringen trekker anken. Vi vil gi sikkerhetsklareringen tilbake og ber Regjeringen innlede forhandlinger med den oppsagte om erstatning for den urett Forsvarsdepartementet har påført ham. Vi er tilfreds med at det er situasjonen. Det er helt klart at juridisk er det rettsapparatet som skal gjøre det, den juridiske vurdering skal rettsapparatet ta seg av. Det er ikke en juridisk vurdering jeg gjør, det er en helhetsvurdering, en helhetsvurdering basert på alt det vi har av informasjon, men dessverre har vi altså ikke fått tilgang til regjeringsadvokatens brev. Kanskje det inneholdt informasjoner som ville gjort at jeg hadde et annet syn. Hvis det er slik, er det i tilfelle statsrådens ansvar at vi ikke har fått tilgang til det brevet. Vi må basere oss på det vi har fått tilgang til, og da legger jeg EOS-utvalgets vurderinger til grunn. Hvis denne saken får det samme utfall i neste rettsinstans og eventuelt også i neste, slik at vedkommende vinner saken, regner jeg med at det ikke kommer til å være den sittende forsvarsministeren som da møter i Stortinget.
Carl I. Hagen har tatt opp de forslagene han refererte til.
Jeg vil berolige de andre i komiteen med at jeg nok også skal ta opp andre viktige spørsmål i mitt innlegg, og heller komme tilbake og utdype mer i replikkordskiftet med statsrådene. Aller først vil jeg gi ros til EOS-utvalget for et godt arbeid. Det er veldig viktig at vi har et utvalg som på en så god måte utøver kontrollen med de hemmelige tjenestene og rapporterer tilbake til Stortinget. Og spesielt viktig er det når det settes i verk nye lover og det samtidig kreves en årvåkenhet etter 11. september, at vi har et utvalg som i kontrollutøvelsen påser at de tiltak som blir truffet innenfor rammen av regelverket, ikke svekker det vernet av individets rettssikkerhet vis-à-vis tjenestenes virksomhet som er bygd opp de siste åra. Lærdommen etter Lund-kommisjonen må altså forvaltes. Det er et kjernepunkt i en rettsstat og et demokrati. Jeg vil understreke veldig sterkt at alle tjenestene på eget initiativ må gi EOS-utvalget de relevante opplysningene som er nødvendig for at utvalget skal kunne utøve sin parlamentariske kontroll. Like sterkt må jeg understreke at utvalget må få det innsynet det ber om, og at forvaltninga følger opp de påpekninger av kritikk som utvalget kommer med. Noe annet vil være å undergrave både utvalgets og Stortingets autoritet. Fordi SV har stor tillit til utvalget, finner vi det ekstra viktig at vi følger opp de sakene der utvalget finner avvik eller kommer med kritikk. Jeg vil omtale to viktige saker. Men før jeg gjør det, vil jeg knytte en liten kommentar til Echelon-systemet, som jo er et kommunikasjonsavlyttingssystem mellom flere etterretningstjenester. Europaparlamentet har vist i en rapport at systemet eksisterer. Forsvarets etterretningstjeneste opplyser at de ikke deltar i dette samarbeidet, men det er viktig at EOS-utvalget arbeider videre med dette temaet. Så til den ene saka: Politiets sikkerhetstjeneste, eller POT, får kritikk for sin håndtering av Viksveen-saken. Komiteen slutter seg til kritikken. I kjølvannet av denne saka mener SV det er viktig å spørre seg hva slags trusselbilde Sikkerhetstjenesten nå opererer med, og at vi er sikre på at tjenesten har den kompetansen som trengs i dag – det er vel kanskje justisministeren som må svare på det. I kjølvannet av Viksveen-saken er det også viktig at det blir gjort avgrensninger mot overordnet påtalemyndighet, som også EOS-utvalget påpeker. Vi i SV er enig i at bare de beslutningene som formelt og notorisk er truffet av overordnet påtalemyndighet, faller utenfor utvalgets kontrollområde. Av dette følger at tilfeldige beslutninger eller instrukser fra overordnet påtalemyndighet uten at disse kan etterprøves, ikke må framstå som et forsøk på å begrense EOS-utvalgets innsynsmyndighet. I en rettsstat må det være en avstand mellom påtaleleddene, slik at hvert ledd undergir hver sak en uavhengig vurdering og kontroll. Så til det som omtales som «Sak 1», og som er grunnlag for en sterk kritikk både fra EOS-utvalgets side og fra SVs og Fremskrittspartiets side. Saka er altså avsluttet fra utvalgets side. Da mener vi at det er Stortingets oppgave å trekke konklusjoner. Noe annet er å undergrave tilliten til sikkerhetstjenestene og til EOS-utvalgets autoritet og til at kontrolloven fungerer. Jeg vil minne om at i fjor var denne saka startet opp i rettsapparatet, og allikevel uttalte Stortinget seg om den. I årsmeldinga i fjor problematiserte EOS-utvalget faren for at sikkerhetsklareringsinstituttet kan misbrukes. Denne bekymringa deler vi. Og vi vil legge til: misbrukes for å bli kvitt brysomme personer. Jeg er ganske sikker på at instituttet i seg sjøl er bra nok, men faren for misbruk er altså der. Mange meldinger som jeg leser, både til EOS-utvalget og til undertegnede, tyder på at den mistanken om misbruk som er oppstått, er berettiget. Av alle de meldingene som jeg har sett, har jeg dannet meg dette bildet. Forsvarets overkommando har ønsket å bli kvitt en person som har vært tydelig i sitt språk. Ankebehandlinga til departementet har vært under enhver kritikk, og særlig ille er det at overordnes vitneprov, som har vært positivt for vedkommende, er forvrengt. Dette er svært alvorlig, og det er på bakgrunn av det vi finner det meget kritikkverdig at departementet ikke har funnet en løsning som avdelingsdirektøren har kunnet akseptere.
EOS-utvalget skal sikre at virksomheten i etterretnings-, sikkerhets- og overvåkningstjenestene holdes innenfor tjenestenes fastlagte rammer. Det skal ikke øves urett mot noen. Utvalget er derfor svært viktig i forbindelse med Stortingets kontrollfunksjon og har en viktig oppgave med å ivareta den enkeltes rettssikkerhet. I denne årsmeldingen har EOS-utvalget satt fokus på viktige kontrollsaker innenfor alle de tre tjenesteområdene. Vi har fått en informativ oversikt over utvalgets virksomhet i 2001. Størst oppmerksomhet har saken angående oppsigelse og tilbakekalling av sikkerhetsklarering for en av Forsvarets ansatte fått. Alle har krav på likebehandling. Spørsmålene som stilles i denne saken, er: Skal Forsvarsdepartementet godta at personer med mange sikkerhetsbrudd får fortsette å beholde sin sikkerhetsklarering? Hadde de rett til å si ham opp? Er tap av klarering oppsigelsesgrunn? Når Kristelig Folkeparti, sammen med Arbeiderpartiet og Høyre, ikke har gått videre med denne saken, er det fordi, som det er nevnt tidligere, den nå ligger for domstolene, og vi vil avvente de svar vi får derfra. Det er også verdt å merke seg at denne saken er behandlet av tre statsråder – Løwer, Godal og Devold. Kontrollkomiteen følger vanligvis opp saker EOS-utvalget følger opp, og her har utvalget altså sagt at de ikke går videre med saken. Det kontrollkomiteen bør konsentrere seg om, er de forhold utvalget bemerket og fant kritikkverdige, og å se til at disse blir fulgt opp av departementet. Dette er forsvarsministeren enig med utvalget om, og det blir bekreftet i brev av 29. mai til kontrollutvalget. Departementet tar derfor kritiken fra EOS-utvalget mot saksbehandlingen alvorlig. Sikkerhetsbestemmelser skal etterleves. Sikkerhetsbruddene til vedkommende var reelle. Om ikke hvert enkelt av dem var like alvorlig, er summen av bruddene så mange at det samlede bilde ble grovt på grunn av antallet. Sikkerhetsklarering gis eller opprettholdes dersom det ikke er tvil om vedkommendes sikkerhetsmessige skikkethet. Det er bekreftet at det var flere brudd, som førte til skjerpede rutiner. Man kan godt forstå at bruddene kom på bakgrunn av stort arbeidspress og omorganisering, men det kan ikke bortforklare bruddene. Det er slått fast av Oslo tingrett. Ved å anke saken får staten Høyesteretts svar på spørsmålet om tap av klarering er oppsigelsesgrunn. 24. mai mottok kontrollkomiteen brev fra EOS-utvalget hvor det ble opplyst at det ikke er grunnlag for å gå videre med saken, og de har avsluttet sin behandling av angjeldende sak. Det bør også nevnes at vedkommende har fått tilbud om sivil stilling i Forsvaret og kan tiltre stillingen når han måtte ønske. Forannevnte personsak har overskygget mye av EOS-utvalgets andre svært viktige saker. Utvalget utfører bl.a. viktige kontaktfunksjoner gjennom sitt uformelle samarbeid med andre vestlige lands kontrollmyndigheter. Det er en økende interesse i vår del av verden for å bygge ut parlamentarisk forankrede kontrollordninger for EOS-tjenestene. Terroranslagene mot USA 11. september fikk konsekvenser for tjenestene også her i landet og dermed også for kontrollvirksomheten. Samtlige tre tjenester har gitt utvalget utførlige orienteringer om de endringer og omprioriteringer i virksomheten som er gjort etter 11. september. Kristelig Folkeparti mener at de saker som utvalget har behandlet, og de kontrollene som er utført, er ivaretatt på en forsvarlig måte.
Senterpartiet er ikke representert i kontroll- og konstitusjonskomiteen, og jeg skal kort redegjøre for vårt syn i den saken som har vært berørt av de fleste her, nemlig oppsigelsen ved Forsvarets overkommando. Representanter fra regjeringspartiene og Arbeiderpartiet har i debatten sagt at Stortinget bør «holde fingrene av fatet» så lenge en sak går for retten. I prinsippet er jeg enig i at det skal svært mye til for at Stortinget skal blande seg inn i saker som går for rettsapparatet, og saker som Regjeringen har til behandling på en eller annen måte. På prinsipielt grunnlag er jeg enig i dette. Men jeg må si at i denne spesielle saken er det mye som tilsier at Stortinget bør fravike en slik praksis, ikke minst det faktum at EOS-utvalget både har vært klare i sin kritikk av saksbehandlingen, at saken er avsluttet fra EOS-utvalget og dermed ligger i Stortinget, og at Stortinget dermed også er nødt til å forholde seg til den innstillingen som er gitt fra utvalget. Enhver annen konklusjon herfra vil være å underkjenne EOS-utvalgets posisjon som kontrollorgan overfor Regjeringen. Så etter min oppfatning kan ikke Stortinget toe sine hender og skyve en anke til en høyere rettsinstans framfor seg, på den måten som flertallet velger å håndtere denne saken. Jeg legger også vekt på at staten har gått på et klart tap i byretten, som da har besluttet at vedkommende skal ha stillingen tilbake. I og med at Senterpartiet ikke er representert i komiteen, har vi selvsagt ikke hatt den samme innsikt i alle sakens dokumenter som de øvrige partiene har hatt. Men jeg legger merke til at komiteens leder bruker meget sterke ord i sin kritikk av Regjeringens håndtering av denne saken. Meget sterke ord er brukt fra komiteens leder, og det er også brukt sterke ord i merknadene fra et mindretall i komiteen. Denne saken har versert over lang tid, og jeg må si at Stortinget bør ikke sette seg i en situasjon hvor det å ta fra noen sikkerhetsklarering blir brukt som et verktøy for å frata personer stillingen. At man da på toppen av det hele opplever at regjeringsadvokaten i sin anke argumenterer med at det finnes ingen stilling i Forsvaret som ikke krever sikkerhetsklarering, at Forsvaret ut fra hensyn som må være opplagt, ikke kan ha tjenestemenn uten sikkerhetsklarering, viser at det å frata enkeltpersoner eller ansatte sikkerhetsklarering er en enkel måte å kvitte seg med brysomme personer på, for da har man pr. definisjon ikke et arbeid å gå til. Det er også noe av det som er lagt til grunn i den anken som er fremmet, så vidt jeg forstår, og som er mulig for alle å få innsyn i. Den er da også oversendt til de øvrige partene i denne konflikten. Jeg vil bare kort til slutt anbefale Senterpartiets gruppe å stemme for fellesforslag fra Fremskrittspartiet og SV, og også stemme for forslag fra Fremskrittspartiet.
Jeg vil først innlede med å si at jeg er fullt ut klar over den viktige jobben EOS-utvalget har å gjøre. Jeg er fullt ut klar over at nettopp i forhold til de hemmelige tjenestene er det viktig at noen passer på enkeltindividets rettssikkerhet på en best mulig måte, og at dette også gjøres til gjenstand for behandling i kontrollkomiteen, skulle bare mangle. Dernest vil jeg si at denne saken, som omtales som «Sak 1», nå har versert under tre statsråder. Det EOS-utvalget har kritisert, har i første rekke vært saksbehandlingen i departementet i denne perioden. Grunnen til at det er så viktig å lytte til kritikken fra EOS-utvalget, er at uavhengig av hva som er rett og galt i denne saken, om det var grunnlag eller ikke grunnlag for bortfall av sikkerhetsklareringen – det skal avgjøres i domstolen – så er det viktig at det ikke kan reises spørsmål ved integriteten til departement, FO/S og Forsvarets overkommando når en behandlet enkeltindividet, slik situasjonen er her. Departementet er ankeinstans, og da Stortinget i fjor behandlet årsmeldingen fra EOS-utvalget, framførte EOS-utvalget kritikk knyttet til innsyn. Det ble også bedt om, like etter stortingsbehandlingen, at departementet gikk gjennom saken på ny på en mest mulig uhildet måte. Dette bad EOS-utvalget om. Daværende statsråd Godal sa her i salen at han var enig i det som kom fram, både fra kontrollkomiteen og fra EOS-utvalget, om at man skulle gi innsyn, og daværende statsråd Godal gav også beskjed i departementet – allerede like etter brevet fra EOS-utvalget i fjor, tidlig i juli – om at det skulle foretas en ny gjennomgang i tråd med påpekningene fra EOS-utvalget. Jeg er helt enig i Godals vurdering, og jeg er helt enig i at det var viktig å ta EOS-utvalgets kritiske bemerkninger til etterfølgelse og faktisk gjøre noe med det. Siden den gang har det vært en ny behandling av ankesaken i departementet, med en ny saksbehandler på saken. Resultatet av den gjennomgangen var at i forhold til de faktiske påpekninger av sikkerhetsbrudd knyttet til selve bortfallet av sikkerhetsklarering har departementet opprettholdt det samme syn gjennom alle tre statsrådsperiodene. Men også i det siste brevet fra EOS-utvalget, som reflekteres i den årsmeldingen som er til behandling i dag, sier man at det er kritikkverdig at det har vært en muntlig saksbehandling i departementet, og det refereres helt konkret til et møte mellom departementsansatte og vitner i denne konkrete saken, hvor det har vært gjort skriftlige nedtegnelser, men ikke i form av et referat som begge parter har vært enige om etterpå. Det har ført til at det nå er ulik oppfatning blant dem som var til stede på samme møte, om hva som faktisk ble sagt på møtet. Det er kritikkverdig. EOS-utvalget har sagt at det er kritikkverdig, og jeg er helt enig. Da er poenget: Som statsråd nå, kan ikke jeg forandre ting som skjedde under andre statsråder, eller som har skjedd, men det jeg kan gjøre, er å være krystallklar på at kritikk fra EOS-utvalget skal tas alvorlig, og skal få en konsekvens for departementets framtidige behandling av slike saker. Den konsekvensen har jeg også signalisert at vi tar, bl.a. i brev til SVs stortingsgruppe, ved at det er gitt retningslinjer internt i departementet om både skriftlig type saksbehandling i framtiden, og hva en mest mulig uhildet gjennomgang betyr i praksis, nemlig at man ikke bare erstatter saksbehandler, men at man faktisk også setter en ny seksjonsleder på saken, altså nærmeste leder. Så igjen til selve saken som står for domstolen, og som jeg selvfølgelig ikke kan gå inn i realitetene på. Det å erkjenne at departementet har hatt en saksbehandling som kunne vært bedre i hele den perioden saken har ligget der, fra 1999 og til i dag, og komme med forslag til forbedringer, det kan jeg gjøre, men derfra å trekke den konklusjon at de prinsipielle spørsmål som selve sikkerhetklareringsbortfallet stiller, ikke skal få sin avklaring i domstolene, det er en annen sak. Derfor har jeg anket saken, og den beslutningen er min.
Det blir replikkordskifte.
Jeg syns det er bra at statsråden noe på vei tar konsekvensene av kritikken, altså det som går på den framtidige behandling av den type saker. Men statsråden har i pressen bidratt til at vi står med et bilde av en person som har begått 31 sikkerhetsbrudd, til tross for at dette er tilbakevist i retten, til tross for at avdelingsdirektørens overordnede gjennom flere år sier at de aldri har betraktet direktøren som en sikkerhetstrussel, og til tross for at avdelingsdirektøren, da saken om tilbakekallingen av sikkerhetsklareringen ble planlagt, ble sendt ut på oppdrag hvor gradert informasjon ble behandlet. Dette bildet av en person som har begått 31 sikkerhetsklareringsbrudd, blir også tatt opp igjen i denne salen, og derfor er det så viktig at statsråden er tydelig på det. Hva mener statsråden om at når to sjefer, altså ikke hvilke som helst sjefer, men to overordnede, står fram med et positivt bilde av avdelingsdirektøren, så blir deres vitneprov forvrengt? Det er jo også dette som får EOS-utvalget til å skrive: «Det som foreligger må sies å være egnet til å svekke tilliten til at den beskrivelsen som er gjengitt i departementets brev er objektiv og dekkende.» Så mitt spørsmål er: Vil ikke statsråden se at det kan være muligheter for at vitnene er blitt misbrukt, og vil hun i så fall beklage det? Og vil statsråden innrømme at i denne saken har ankebehandlingen vært rufsete, for å si det mildt?
Som statsråd sa jeg ikke bare at jeg har lagt om rutinene for framtiden i departementet, jeg sa også at jeg var enig i den kritikken som EOS-utvalget har rettet mot departementet under alle de tre statsrådsperiodene som er relevante her. Jeg har lest korrespondansen mellom EOS-utvalget og departementet veldig nøye. Og de kritiske punktene som har vært framført, skjønner jeg godt ble framført. Så jeg ser både på rutinene framover, og jeg erkjenner at de punktene som EOS-utvalget har tatt opp, har vært kritikkverdige når det gjelder saksbehandlingen. Grunnen til det er ikke at jeg tror at noen i departementet har hatt ondt i sinne, for det tror jeg ikke. Men bare det at det kan settes spørsmålstegn ved om enkeltpersoner får en tilstrekkelig, skikkelig behandling, er alvorlig nok. Så vil jeg si i forhold til dette med de 31 sikkerhetsbruddene: De burde aldri vært nevnt på den måten. Det har rett og slett med at den gangen vedkommende mistet sin sikkerhetsklarering, var det 31 sikkerhetsbrudd som var Forsvarets overkommandos begrunnelse for å ønske å frata ham sikkerhetsklareringen. Det var det kommentaren mente å referere til, ingenting om hva som måtte være reelt eller ikke reelt. Det er det opp til domstolen å avgjøre. Så vil jeg gjerne si én ting til: Når det gjelder vitneprovene om hva som skjedde i møtet med departementets ansatte, i forhold til departementets ansattes opplevelse av hva som skjedde i det møtet, ser jeg ingen grunn til å si at den ene har mer rett enn den andre. Jeg erkjenner og ser at det er ulik oppfatning av hva som skjedde i møtet. Det kritikkverdige er ikke at det er ulike oppfatninger om det, men det kritikkverdige er at det da ikke ble laget et skriftlig referat som ble omdelt til de tilstedeværende, slik at man kunne være enig om hva som faktisk ble sagt i møtet. Det har EOS-utvalget kritisert, og det er jeg enig i.
Den reglementsmessige tiden for formiddagens møte er omme. Presidenten hadde et lønnlig håp om at denne saken kunne behandles ferdig i formiddagsmøtet, men er nå litt usikker, så det er mulig at vi må fortsette med statsråd Dørum kl. 18.
Veldig kort: Vi har denne situasjonen med denne klare oppfatningen om denne ene saken og rettsapparatet og Stortinget og alle disse tingene. Jeg skal ikke ta opp det igjen, for vi får sikkert en sjanse til å gå dypere inn i det i en annen sammenheng. Men jeg har noen spørsmål til statsråden. En person er oppsagt, saken er oppe i retten, det faller en dom i en lavere rettsinstans som staten totalt taper, det fremmes en anke, og samtidig – om jeg har forstått det rett – tilbys vedkommende en ny stilling. Da må jeg spørre statsråden: For det første: Er det tilbudt en stilling? For det andre: Er det en relevant stilling i forhold til vedkommendes kvalifikasjoner og tidligere posisjon og rolle? Dersom denne stillingen ikke skulle være akseptabel for vedkommende, ville han da bli tilbudt andre stillinger i påvente av at denne saken endelig skal få sin avklaring?
Jeg vil nøye meg med kort å bemerke at jeg er kjent med at Forsvaret har tilbudt vedkommende en stilling, der formuleringen er – så vidt jeg kan huske – en adekvat stilling. Jeg synes at nærmere spesifikasjon av hva det skal være bør skje i kommunikasjon mellom vedkommende og arbeidsgiver, som i dette tilfellet er Forsvaret.
Når det gjelder det siste statsråden sa, oppfatter ikke denne personen at han har fått tilbud om en adekvat stilling. Jeg vil minne om hva som står i ankegrunnlaget, at det å være sikkerhetsklarert er imidlertid et krav til enhver stilling på dette nivå i Forsvaret. Jeg oppfatter statsrådens svar til meg som en innrømmelse av at EOS-utvalgets kritikk er berettiget, også i forhold til departementets ansvar videre. Så da står vi faktisk igjen med den enkeltsaken som vi snakker om. Jeg ser også på det som en beklagelse av at det bildet er skapt at dette er en person som har begått 31 sikkerhetsbrudd, og jeg synes det er bra at statsråden beklager det. Jeg vil gjerne ha en bekreftelse på at hun beklager at det bildet er skapt. Så er det viktig framover at vi ser på denne enkeltsaken. Jeg vil utfordre statsråden til å svare på følgende: På bakgrunn av at vi kan stå overfor noen mindre brudd, og på bakgrunn av at denne personen faktisk ble sendt ut på oppdrag der det var krav til å behandle gradert informasjon, mener hun at den reaksjonen som han har fått, den kverna han må gjennom i rettsapparatet, er rimelig? Hvordan vil hun håndtere liknende saker framover, og hvordan vil hun sørge for at det ikke skal være grunnlag for misbruk av bruk av sikkerhetsklareringen?
Til det siste først. Hvordan vil statsråden håndtere liknende saker fremover? Det viktigste er jo her at hvis det påpekes kritikkverdige forhold av EOS-utvalget, at det da følges opp raskt og effektivt av departementet, at vi anerkjenner EOS-utvalget som det det er ment å være, nemlig en kontrollinstans – det skulle bare mangle. Grunnen til at vi gjør det, er først og fremst den at de som er aller mest tjent med at tilliten til både Sikkerhetsstaben og Forsvarets overkommando og Forsvarsdepartementet er på topp, er de tre nevnte institusjoner. En annen ting er det som jeg har nevnt i brev til SV. Jeg har stilt krav i departementet om å gå enda lenger i å definere hva en ny uhildet gjennomgang betyr, altså hvor nært man kan ha vært innpå saken tidligere for å befatte seg med en sak som skal ha en ny gjennomgang, og jeg har gitt klare direktiver når det gjelder skriftlighet i saksbehandling av denne typen for å unngå at folk som har sittet i samme møte, faktisk har en ulik oppfatning av hva som skjedde i møtet, særlig der dette knytter seg til saker som er relatert til EOS-utvalget. Når det gjelder de 31 sikkerhetsbruddene som opprinnelig var oppgitt som begrunnelse for bortfall av sikkerhetsklarering, er det det jeg har referert til, og jeg har ingen uttalelser verken nå eller nylig som er ment å prosedere forskjellen i oppfatning mellom vedkommende og Forsvarets overkommando om hvor mange sikkerhetsbrudd det i realiteten var. Det er det opp til domstolene å komme fram til. Hvis jeg har blitt oppfattet som å prosedere, er det ikke tilsiktet. Vårt korte poeng var å referere til det som var den opprinnelige begrunnelsen.
Jeg synes statsråden har redegjort på en grei måte for de tiltak som er iverksatt for å forbedre saksbehandling og prosedyrer i departementet i denne type saker. Men det var et av Ågot Valles spørsmål som ble stående ubesvart fra statsrådens side, og som jeg gjerne vil tillate meg å gjenta. Statsråden sa at vedkommende var tilbudt en stilling i Forsvaret. Men i anken til lagmannsretten står det følgende: «Det å være sikkerhetsklarert er imidlertid et krav til enhver stilling i Forvaret» – på det nivå som denne personen befinner seg – «– og for øvrig til nesten absolutt enhver stilling i Forsvaret. Tingretten uttaler på side 19 at «Med de kvalifikasjoner han besitter, er det etter det opplyste mulig å gi ham arbeidsoppgaver som reelt ikke krever sikkerhetsklarering". Dette må anses å være feil i bevisvurderingen. Som nevnt finnes ingen slik stilling i Forsvaret. Forsvaret vil – ut fra hensyn som bør være opplagte – ikke ha tjenestemenn uten sikkerhetsklarering.» Hvis det er slik, som statsråden hevder, at vedkommende er tilbudt stilling i Forsvaret, hvorfor har man da dette punkt med i anken til lagmannsretten?
Jeg takker Odd Roger Enoksen for spørsmålet, for det var ikke nok tid til å svare på det i sted, men nå får jeg anledning til å ta det likevel. Men her må jeg være varsom, for her er man farlig nær å begynne å diskutere ting som vil bli gjenstand for prosedyre i rettssalen. Derfor tror jeg at jeg nøyer meg med det som jeg sa i sted: Jeg er kjent med at det er gått et brev fra Forsvaret til vedkommende der det står at han vil bli tilbudt relevant adekvat stilling. Hva som ligger i det innholdet, tror jeg vedkommende må avklare i tett kontakt med Forsvaret som arbeidsgiver. Så vil jeg istedenfor å berøre den rettssaken som vil komme, rent generelt si at en av de tingene EOS-utvalget påpeker, er bl.a. behovet for kanskje å foreta sikkerhetsklareringer på plattformer, det å skulle passe på viktige objekter for samfunnssikkerheten, noe som i fremtiden bør forårsake sikkerhetsklarering. Da kunne man jo i en høyttenkning om fremtiden si at det kanskje også er flere stillinger i Forsvaret hvor man i fremtiden ikke behøver å kreve sikkerhetsklarering. Her skiller vi altså mellom dagens systemer og fremtidens systemer, men her vil det nok være mulighet for en gjennomgang med tanke på fremtiden med hensyn til å ivareta behovet for strengere krav til sikkerhetsklarering i visse deler av samfunnet knyttet til samfunnssikkerhet, og også med hensyn til å undersøke om det kan være flere stillinger i andre deler av systemet som ikke vil trenge samme grad av sikkerhetsklarering som man hittil har hatt. Men da snakker vi altså om fremtiden og ikke om denne konkrete saken, for den skal avgjøres bl.a. i rettsapparatet.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Presidenten vil nå heve møtet, og nytt møte settes kl. 18. Første taler i kveldsmøtet er statsråd Odd Einar Dørum.