Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Anni Matthiesen (V) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 156 (Forslag til folketingsbeslutning om en ny forsøgsordning for udvidede frikommuneforsøg på en række velfærdsområder). Karina Adsbøl (DF), Marie Bjerre (V), Charlotte Broman Mølbæk (SF), Henrik Vinther (RV), Jakob Sølvhøj (EL), Brigitte Klintskov Jerkel (KF) og Mette Thiesen (NB): Forespørgsel nr. F 43 (Hvad er ministerens holdning til, at personkredsen, der kan få fleksibel og helhedsorienteret hjælp via borgerstyret personlig assistance, er blevet indsnævret, at der er akutte problemer vedrørende brugen af rådighedstimer og afvisning af, at hjælperne følger borgerne under indlæggelse, og at almindelige, dagligdags pleje- og sundhedsydelser bliver fjernet fra hjælperordningerne?). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
De punkter, som i dag er opført som nr. 4 og 5 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det gør fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Velkommen.
Tak for det. Vi står her med et forslag til en epidemilov, som nok er en af de love, som er blevet diskuteret mest det seneste år. Det er en epidemilov, som kommer til at ramme alle borgere, uanset hvem man er, men som også skal være en del af det, at man ændrer på, hvor magten kommer til at ligge henne. I Dansk Folkeparti var vi ikke med i den aftale, der blev indgået før jul mellem de partier, der nu også stemmer for. Jeg undrer mig over, at man i de partier faktisk er gået med til den her aftale. De seneste par dage har vi set journalister tage fat i ændringer i loven, hvorom flere partier – jeg kan nævne Venstre, Konservative og Enhedslisten – har sagt, at dem kendte de ikke til, eller at det heller ikke var så godt. Så tænker jeg: Gad vide, om man ved, hvad man i det hele taget er gået med til i den her lovgivning. Jeg står her med betænkningen, og aldrig nogen sinde har jeg set så lang en betænkning. Den indeholder 58 ændringsforslag, det startede med 61, men der blev pillet et par fra. Vi har selv stillet 4, for vi synes ikke, at det skal være Styrelsen for Patientsikkerhed, der skal kunne tvangsindlægge og tvangsbehandle folk. Det går man altså med til fra resten af Folketingets side. Vi mener også, at man skal sikre, at kommunerne har de nødvendige værnemidler og et depot til dem, så man kan være beredt den dag, der kommer en epidemi eller en pandemi. Vi mener også, at vi skal sikre, at der er erstatning til de erhvervsdrivende, der i dag simpelt hen er ved at gå fra hus og hjem, fordi de ikke kan få del i den erstatning, fordi det skal forhandles, og jeg ved ikke hvad. Det sidste er, at vi ønsker, at der skal være en større parlamentarisk kontrol, altså at der skal være flere folketingsmedlemmer, der stemmer for de ændringer, man ønsker at lave under en epidemi. Men det er der ikke nogen der bakker op om, og derfor kan vi ikke se os selv i det forslag til den epidemilov. Men jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad Venstre, Konservative og Enhedslisten, der har udtalt sig rigtig meget den seneste tid, mener om en åben kattelem for Styrelsen for Patientsikkerhed, der kan lukke rigtig mange ting ned i landet, og om man, som det er i dag, er tilfreds med den Epidemikommission, som der kommer til at være. Hvordan kan man gå med til den slags i en epidemilov, der skal fungere, ikke bare den 1. marts, men også fremadrettet? Tak.
Tak til fru Liselott Blixt. Værsgo til hr. Lars Boje Mathiesen for en kort bemærkning.
Tak, og tak til Dansk Folkeparti for at fremhæve problemerne med epidemiloven, som vi deler opfattelsen af. Derfor tror jeg også, at der var en lille fortalelse med i ordførerens tale. Hun sagde, at det støtter resten af Folketinget. Jeg vil bare lige klarificere, at Nye Borgerlige ikke kommer til at stemme for epidemiloven, og vi støtter ikke de ting, som er med i den. Det er bare lige, for at vi har den klarificering på plads.
Ordføreren.
Det er jeg rigtig glad for at Nye Borgerlige siger, men jeg printede betænkningen ud i morges, og der stod ikke noget om Nye Borgerlige, så jeg håber da, at Nye Borgerlige kommer herop og fortæller, hvad deres holdning er.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Jo, det kan da godt være, at vi gør det. Og ved førstebehandlingen tilkendegav vi også vores holdning og sagde, at vi ikke kom til at stemme for epidemiloven. Derfor stemmer vi selvfølgelig heller ikke for de forkerte ting, som er i epidemiloven, og derfor skal man bare huske at sige, at det ikke er resten af Folketinget, men et flertal i Folketinget, som ikke støtter Dansk Folkeparti.
Ordføreren.
Jeg vil hellere sige, at der er et meget lille mindretal, som ikke støtter epidemiloven, og det er Nye Borgerlige og Dansk Folkeparti.
Så er der endnu en kort bemærkning, og det er til hr. Martin Geertsen, Venstre. Værsgo.
Jeg skal bare spørge Dansk Folkepartis ordfører: Hvad synes Dansk Folkepartis ordfører, at de der 58 ændringsforslag, der er stillet, egentlig er udtryk for? Og jeg kan måske hjælpe Dansk Folkepartis ordfører lidt på vej, for det står sådan set i den politiske aftale, der er lavet, og som var rammen om den her lovgivning, at hvis der indkom ting i høringssvarene, som man gerne ville rette til, så stod det sådan set partierne frit for at stille de her ændringsforslag, hvad der jo rent faktisk også er gjort. Altså, nu nævner fru Liselott Blixt spørgsmålet omkring f.eks. behandling, og der har det i hvert fald været min intention at forsøge at ramme det så meget ind, som man overhovedet kan, og der har vi jo f.eks. fået indføjet, at der skal automatisk domstolsprøvelse på det. Og det har Dansk Folkeparti jo så ikke deltaget i, altså den der aktive proces for at få det på plads. Så det har jo nogle omkostninger ikke at være med, fru Liselott Blixt. Men jeg vil bare høre: Hvad synes Dansk Folkeparti de der 58 ændringsforslag egentlig er et udtryk for, hvis ikke de er et udtryk for, at man rent faktisk har forsøgt at påvirke processen?
Ordføreren.
Altså, i forhold til de ændringsforslag tænker jeg: Nå, hovsa, der er nogle partier, der ikke lige har vidst, hvad den her lov kommer til at gå ud på. For mange af de ændringsforslag, der er stillet, også af Venstre, er jo ikke kommet igennem. Der er kun ét ændringsforslag i hele den her tekst, medmindre vi taler om sundhedsministerens ændringsforslag i forhold til stavefejl og præciseringer, og det er det om domstolsprøvelsen, som er kommet igennem med et flertal. Altså, Venstre stemte ikke ja til vores – de stillede nogle selv, som heller ikke kom igennem. Så jeg ser det som en stor frustration fra de partier, der faktisk var med i en aftale.
Hr. Martin Geertsen.
Men hvis nu vi forestiller os den situation, fru Liselott Blixt, at der ikke var nogen, der havde stemt for noget som helst, hvad var det så for en situation, Dansk Folkeparti synes vi havde stået i? Så havde vi stået i den situation, at man havde haft den samme epidemilov, som vi har kørt efter siden marts 2020, hvor det havde været den herre, der sidder derovre på regeringsbænkene Synes Dansk Folkeparti, at det var noget alternativ?
Ordføreren.
Nej, bestemt ikke, og derfor foreslog vi også, at vi kunne lave en dispensation for den lov, altså at den kunne vare, til vi havde en ordentlig epidemilov, som man var tilfreds med. De partier, der nu er med i en epidemilov, siger: Vi er ikke tilfredse, men uh, vi blev nødt til at gøre det ret hurtigt. Det kalder jeg en hastelov, og den skal fungere i rigtig mange år fremover. Og vi giver stadig væk magten til den siddende regering, og næste gang er det måske ikke hr. Magnus Heunicke, der er sundhedsminister – det kan være en helt anden.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, og jeg kan se, at den næste ordfører, der ønsker ordet, er hr. Carl Valentin fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Vores ordfører, fru Kirsten Normann Andersen, er desværre forhindret i at være her, men jeg lovede lige at gå på talerstolen og sige et par ting på hendes vegne. SF har ændret indstilling til nogle af ændringsforslagene. Det er til ændringsforslag nr. 5 af Enhedslisten og Det Radikale Venstre, som vi stemmer for. Det sikrer, at vi får relevante organisationers, f.eks. Arbejdstilsynets, vurderinger af en række beslutninger. Og det er til ændringsforslag nr. 7, 26 og 27 af Venstre, som vi har tænkt os at stemme for. De sikrer, at beslutninger om ældre i ældres egne boliger vil være omfattet af de samme vilkår, som gælder for tilsvarende beslutninger, som involverer borgernes privatliv. Vi vil på et udvalgsmøde redegøre for vores tanker om det her. Der ønsker vi også at afgive en tillægsbetænkning. Tak.
Tak til hr. Carl Valentin. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Jeg håber, at jeg fik noteret ændringsforslagene korrekt ned. Så kan jeg se, at den næste ordfører, der ønsker ordet her under andenbehandlingen, er hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, formand. Ja, nu var det lige talen fra fru Liselott Blixt, der gav anledning til, at jeg tænkte, at nu måtte jeg også hellere lige gå op og redegøre for vores stillingtagen til det. For det er klart, at det, der har været fuldstændig afgørende for Enhedslisten, jo er, at vi får en epidemilov, som tager hensyn til, at vi både skal kunne beskytte vores fælles sundhed, når vi er udsat fra en epidemi, men at vi også samtidig skal kunne beskytte vores fælles frihedsrettigheder. Det er sådan set den afgørende balance, der skal sikres, og det synes jeg sådan set vi overordnet er kommet i mål med i det udkast til en epidemilov, der ligger her. Altså, først og fremmest fik vi jo en del igennem i forhold til det oprindelige udkast fra regeringen. Og der blev der jo lavet en fælles aftale mellem en lang række af partier, hvor vi netop fik sikret, at vi fik en langt bedre demokratisk kontrol. Det synes jeg sådan set har været det fuldstændig afgørende, nemlig at når vi står i sådan en situation, så er det klart, at magten ikke skal deponeres hos regeringen; vi skal fortsat sikre, at magtens tredeling kan fungere, også under en epidemi. Og det har vi jo gjort nu, ved at vi har fået nedsat det her Epidemiudvalg, som vi kommer til at vedtage her lidt senere i dag, og det synes jeg sådan set er ret afgørende, i forhold til at vi sikrer den demokratiske kontrol. Derfor var det også afgørende for Enhedslisten, at man netop i det Epidemiudvalg også sikrede, at der blev en bred parlamentarisk repræsentation, altså at det blev et udvalg minimum på størrelse med Udvalget for Forretningsordenen, så der er 21 medlemmer for netop at sikre, at alle partigrupper vil kunne blive repræsenteret. Det er noget af det, vi har fået ind i forbindelse med lovgivningen nu her. Noget andet, som vi også har kæmpet for, bl.a. sammen med Venstre, Radikale og nu også SF, har netop været et spørgsmål om at få styrket retssikkerheden i forbindelse med en automatisk domstolsprøvelse af tvangsforanstaltninger, og ikke kun, når det handler om frihedsberøvelse, men også, når det handler om øvrige tvangsforanstaltninger. Det synes jeg også er ret afgørende – og også at vi har fået ind, at de beslutninger, der bliver truffet, bliver omfattet af en form for løbende solnedgangsklausul, altså at der bliver en 4-ugersbegrænsning af de tiltag, der bliver taget, så skal det tages op i Epidemikommissionen igen. Jeg synes sådan set, at det, der har været helt afgørende, er, at vi nu har fået den helt klare skelnen mellem, hvad der er sundhedsfaglige anbefalinger, og hvad der er politiske beslutninger – altså at det kommer til at stå klart, også i forhold til de indstillinger, der kommer fra Epidemikommissionen, hvad der er den sundhedsfaglige indstilling, og så er der mulighed for på det politiske niveau at træffe en beslutning, som enten er mere vidtgående end det, som sundhedsmyndighederne anbefaler, eller man kan vælge at gøre mindre end det, de anbefaler, og man kan også vælge at kopiere det en til en. Men vi får ligesom muligheden for, at borgere, vælgere, befolkning også kan se, hvem det er, der har ansvaret for at have truffet de her beslutninger, og hvad den sundhedsfaglige anbefaling er. For det er jo det, der har været uklart i det forløb, der i øvrigt har været, at det ikke altid har fremgået knivskarpt, for at sige det mildt, om en beslutning har været truffet ud fra en definition i forhold til sundhedsfaglighed, eller om det har været en politisk beslutning, eller om det simpelt hen har været defineret af, om der f.eks. har været tilgængelige værnemidler. Og det synes jeg vi har fået sikret med den her epidemilov. Derfor har noget af det, vi også har kæmpet for, netop været, at vi også har fået indskrevet, at loven bliver taget op til gennemsyn hvert femte år. For det, vi oplevede sidst, var jo, at vi også havde en epidemilov, men da den så blev taget op af skuffen, kunne vi se, at den var fuldstændig utidssvarende og stort set ubrugelig, hvilket betød, at vi kom til at skulle stå og lave hastebehandling. Jeg tror ikke, at der er nogen i den her sal, eller i befolkningen i øvrigt, der ønsker, at vi skal gennemgå sådan en proces igen. Så det er de elementer, der ligesom har været afgørende for Enhedslisten, og også er det, der har gjort, at den epidemilov, vi kommer til at stå med i dag, trods alt er langt bedre end det, vi har haft tidligere. Det er også en, der vil kunne bruges i forhold til fremtidige epidemier. Og det afgørende er netop det, at vi også sikrer, at der bliver en mulighed for løbende at få den revideret, så den kan blive taget op til genovervejelse, i forhold til om den nu også fortsat er tidssvarende. Og det er det, der er baggrunden for, at vi også kommer til at bakke op om det forslag, der ligger her i dag.
Tak til ordføreren. Der er et ønske om en kort bemærkning fra fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak til Enhedslistens ordfører for at komme op og begrunde det. For jeg undrer mig over, at ordføreren – når man læser nogle artikler, hvor der faktisk fortælles, at her er der en Styrelse for Patientsikkerhed, der kan gå ud og lukke store dele af landet ned, uden at det skal være under parlamentarisk kontrol – så siger, at det vidste jeg ikke, eller at det havde jeg ikke set. Det står meget klart i lovgivningen. Så jeg undrer mig lidt over Enhedslisten, der ellers på linje med Dansk Folkeparti mange gange er gået forrest for at hindre tvang over for borgere, specielt borgere, der hverken er syge, inhabile eller noget andet. Det kan man altså her i den her lovgivning, uden at man spørger folketingsudvalget. Det vil sige, at der ikke er nogen parlamentarisk kontrol. Det var det, vi ønskede, og der var i hvert fald nogle medlemmer, som tog det ansvar som politikere for de mennesker, de er blevet valgt af. Det er der ikke. Nu er der godt nok en domstolsprøvelse, og det er ok. Men er det Enhedslistens ord i forhold til alle mulige andre tvangsmæssige foranstaltninger, altså at det siger man ja til, bare der er en domstolsprøvelse?
Ordføreren.
Nej, det er det ikke, og jeg vil også sige, at hele tvangselementet i den her lovgivning har vi i høj grad fået ud. Altså, hele spørgsmålet omkring tvangsvaccinationer er jo fuldstændig kommet ud af forslaget. Det er klart, at der stadig væk vil være nogle muligheder for at lave tvangsindgreb. Det har vi også set under den nuværende epidemi. Og vi har jo netop haft diskussionen omkring, om det her er noget, vi skal have under parlamentarisk kontrol. Det, der har været udfordringen, har jo været, at hvis man på et enkelt plejecenter har en dement borger, hvor der er behov for at lave et tvangsindgreb for at undgå, at smitten spreder sig, er det så noget, der skal ind til en politisk behandling i et folketingsudvalg? Det mener vi simpelt hen ikke er rimeligt det skal. Vi har også set på det, som det er nu. Opstår der et udbrud af meningitis på en folkeskole, skal Styrelsen for Patientsikkerhed så ikke have mulighed for at gå ind og lukke den, uden at det er noget, vi skal sammenkalde Epidemiudvalget for at tage stilling til? Det synes jeg heller ikke er rimeligt man skal. Så det er klart, at der ligger en proportionalitsbetragtning i forhold til det, altså hvornår man skal gøre det? Men det, der bare ikke skal herske nogen tvivl om, er – og det står meget tydeligt i loven – at der både er et mindsteindgrebsprincip, og at der også er et proportionalitetsprincip. Det betyder, at man aldrig kan gå til tvangsforanstaltninger, uden at man har forsøgt alt andet inden. Og så ligger der derudover en automatisk domstolsprøvelse i forhold til det.
Fru Liselott Blixt.
Jeg undrer mig over, at man faktisk fra talerstolen her fra Enhedslistens side siger, er det er i orden, at man kan tvangsbehandle folk, der ikke er mentalt dårlige. De er ikke demente, de er ikke farlige for andre. Man kan faktisk bare tvangsbehandle dem og indlægge dem på et sygehus. Er det det, som Enhedslisten står for? Undskyld mig, så har jeg taget fejl. Og det er det, man kan gøre her. Ja, du kan lave en domstolsafprøvning, men du kan også holde det i 4 uger. Vi er enige om, at vi kan isolere folk, som vi også gør i dag, og sige, at de skal testes. Det er ikke noget med, at vi putter noget ind i kroppen på folk. Men det gør du, når du behandler. Skal man ikke selv kunne sige fra, i forhold til om man vil have en behandling i det danske samfund?
Ordføreren.
Nu synes jeg altså også, at ordføreren skal lade være med at mane nogle skræmmebilleder frem – jamen det er det, ordføreren gør lige nu. For det her handler ikke om, at man, når epidemiloven bliver vedtaget, kan gå ud og lave alle mulige former for tvangsbehandling. Det har vi heller ikke gjort under den nuværende epidemilov. Der har været nogle ganske enkelte tilfælde, hvor man har benyttet sig af den her mulighed. Det er, når det netop har handlet om folk, der har været kognitivt svagt fungerende, og som har udgjort en konkret risiko for andre borgere på et plejecenter. Det er der, man har benyttet det. Det er ikke noget, man gør ellers. Man går ikke bare ud og benytter sig af det, og det står meget klart i lovgivningen, at der både er et proportionalitetsprincip og et mindsteindgrebsprincip. Man må ikke gå til en tvangsbehandling bare som noget med, at nu går vi lige ind og begynder at tvangsindlægge nogle folk. Så det er simpelt hen ikke rigtigt.
Tak til hr. Peder Hvelplund. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Jeg kan se, at Venstres ordfører, hr. Martin Geertsen, også gerne vil på talerstolen, og den er netop ved at blive gjort klar. Tak for det, hr. Peder Hvelplund, og velkommen, hr. Martin Geertsen.
Tak for det. Det, der kalder mig herop, er måske mere, at jeg lige vil sige noget til fru Liselott Blixt, som jo i mange af livets sammenhænge er i stand til at ophidse mig lidt, havde jeg nær sagt – det kom til at lyde forkert. Men altså, for Venstre har hovedtrækket og det, der har været vigtigt i den her epidemilov, jo sådan set været to ting. Den ene har været at få etableret en epidemikommission på den ene side af den til enhver tid siddende regering. Vi havde sådan set gerne set, at den havde haft en bredere sammensætning, end det rent faktisk blev tilfældet, men det er nu, som det er. Herunder er det sådan, at den epidemikommission skal man rådføre sig med som regering, og den kan også komme med indstillinger til den til enhver tid siddende regering, og det er baseret på gennemsigtighed. Så det har ligesom været den ene del på den ene side af den til enhver tid siddende regering. Den anden del er, at vi på den anden side af den til enhver tid siddende regering så har fået det nye parlamentariske udvalg, som på en lang række felter jo altså skal kunne kontrollere den til enhver tid siddende regering, og hvor man kan vende tommelfingeren nedad, hvis der er restriktioner, man ikke bryder sig om, og der må en regering altså ikke have et flertal imod sig. Så vi har i virkeligheden en, synes jeg, grundlæggende afbalanceret model her, hvor man har Epidemikommissionen med dygtige folk, som i øvrigt også – det har vi jo så fået igennem – skal høres af endnu dygtigere folk, havde jeg nær sagt, fra forskellige dele af universitetsverdenen og andet. Det synes jeg er supergodt. Så vi har fået en afbalanceret model. Må jeg så ikke sige noget til fru Liselott Blixt omkring processen her. For der sker jo det i foråret 2020, at der er et flertal i Sundheds- og Ældreudvalget, som fru Liselott Blixt jo også er en del af, som skriver en såkaldt beretning, og i virkeligheden er det, at Sundheds- og Ældreudvalget beslutter, at nu skal regeringen se at komme i gang med at få lavet en ny epidemilov baseret på folkestyre, på retssikkerhed og på gennemsigtighed. Efter sommerferien kommer regeringen så med et udkast til en ny epidemilov, og det er vel ikke for meget at sige, at det stykke lovgivning, man lægger op til der, altså er i den stik modsatte retning. Der er vi så nogle, herunder mit eget parti, som siger, at det simpelt hen ikke duer, altså at vi bliver nødt til have en ny epidemilov, som er baseret på det, vi sådan set besluttede i Sundheds- og Ældreudvalget før sommerferien. Så går regeringen så i gang med at lave et nyt lovforslag, og inden det er færdigt og bliver sendt i høring, har vi sådan set lavet en politisk aftale. På bagkant af det kommer lovforslaget så ud i høring, og vi har jo sådan set, som jeg også sagde i mit spørgsmål til fru Liselott Blixt før, taget fat i mange af de der høringsbemærkninger, så det er der sådan set ikke noget odiøst i; jeg havde jo ikke set lovforslaget, før det blev sendt i høring, og det havde fru Liselott Blixt heller ikke. Så vi tager jo sådan set det lovforslag ned og ser på, om der er ting i det lovforslag, regeringen så for anden gang nu har sendt i høring, som vi synes ikke står snorlige. Og dem var der i hvert fald 58 af, og regeringen har jo også selv erkendt noget, for nogle af ændringsforslagene er også fra regeringen. Men vi har jo stillet en lang række ændringsforslag dels baseret på de høringssvar, der var kommet ind, dels fordi vi selv godt kunne se og også har udtalt til avisen, at der var ting, vi ikke syntes stod snorlige. Derfor er der jo stillet en masse ændringsforslag, og det synes jeg ikke er et udtryk for, at vi overhovedet ikke har vidst, hvad det var for en proces, vi skibede os ind i. Nej, det var, fordi det jo var sådan, det var skruet sammen: Der er en politisk aftale, regeringen kommer med et lovforslag, der kommer høringssvar ind, og vi siger fra de politiske partiers side, at der er noget, der ikke står snorlige, så vi stiller ændringsforslag til det. Det kan jeg simpelt hen ikke se der er noget skjult, fordækt, odiøst eller meget mærkeligt i. Det var sådan, processen var skruet sammen. Og så kan sundhedsministeren og jeg altid diskutere om alt det, der foregik sidste år, før og efter sommerferien, og sådan noget, men her til sidst var det jo sådan, det var skruet sammen. Så der er egentlig ikke noget fordækt i det, fru Liselott Blixt. Altså, det var sådan, det var. Nu må fru Liselott Blixt gerne stille det spørgsmål, hun gerne vil stille mig, om det her.
Det vil vi lade formanden afgøre. Martin Geertsen Ja, undskyld). Men jeg kan dog se, at fru Liselott Blixt har markeret, at hun har en kort bemærkning til ordføreren. Værsgo.
Tak, og tak for gennemgangen, for det har været en frygtelig gennemgang. Men jeg troede også bare, at andre partier måske havde lært noget af en hurtig lovbehandling, men man lavede så desværre en aftale, inden man havde set lovforslaget, som også ordføreren var inde på. Men jeg er glad for, at det blev opremset, altså den måde, vi har fået det serveret på. Det, jeg synes er galt, er, at ordførerne, når der kommer en journalist og spørger, om man er klar over, at der nu er en kattelem – som aftalepartier går man ind og siger ja til epidemiloven – så siger: Det vidste vi ikke noget om. Altså, der er nogle, der har været værre end Venstres ordfører og helt har været ude at kritisere epidemiloven og give journalisterne ret og sige, at det da heller ikke var godt, i stedet for at sige, ja, det har vi talt om, det var et kompromis og blablabla. Så det undrer mig, at man kan være med til en lovgivning. Altså, stå dog ved, hvad man har sagt ja til med epidemiloven. Er ordføreren ikke enig i det, eller vil ordføreren blive ved med at kritisere noget eller sige: Hm, det vidste jeg ikke lige at vi ikke havde noget parlamentarisk kontrol med?
Ordføreren.
Altså, der kan simpelt hen være noget, der er smuttet for mig i den der lovgivning; det skal man jo aldrig sige. Men jeg synes virkelig, at jeg – det kan jeg sige på egne vegne – har gjort mig enormt umage med at læse alle de der paragraffer igennem, og det er jo ikke, fordi nogle af de spørgsmål, jeg er blevet stillet af journalister og alle mulige andre, har været et fuldkomment chok for mig. Men det vender jo tilbage til det, som jeg også sagde noget om før, nemlig at det jo har været processen i det her. Og man kan jo altid diskutere, om man skal lægge et stykke lovgivning frem og så lave en politisk aftale bagefter, eller om man skal lave en politisk aftale og lægge et lovgivningsforslag frem bagefter. Modellen her var så at lave en politisk aftale, som ligesom lagde rammerne, og så kom der et lovforslag fra regeringen, og så gik vi ind og sagde, at der er noget, der ikke står, som det skal, og det laver vi så om. Det har ligesom været gangen i det her.
Fru Liselott Blixt.
Så kunne jeg godt tænke mig at spørge Venstres ordfører om, hvor mange ændringsforslag man har fået igennem i forhold til de 58, der er stillet?
Ordføreren.
Hr. Peder Hvelplund har jo redegjort for, at der har været en række ændringsforslag, som vi har fået igennem. F.eks. har vi jo fået det, der handler om behandling, igennem. Og der er andre ændringsforslag, der også er kommet igennem, fru Liselott Blixt, herunder spørgsmål om, hvem det er, man skal høre i den nye Epidemikommission. Så der er en række ændringsforslag, der er kommet igennem. Alternativet havde jo bare været – som jeg også forsøgte at sige til fru Liselott Blixt før – at køre med den epidemilov, vi har nu, og det synes jeg ikke er noget alternativ. Jeg syntes, det handlede om hurtigst muligt at få pillet magten fra sundhedsministeren og den her regering og få lagt den tilbage i Folketinget. Det løfte har vi sådan set indfriet til vælgerne.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Umiddelbart ser jeg ikke, at der er flere ordførere, der ønsker at udtale sig. Så er forhandlingen sluttet, og derfor går vi til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (Susanne Zimmer (UFG)), som forkastet. Det er forkastet. Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (Susanne Zimmer (UFG)), tiltrådt af et mindretal (DF), som forkastet. Det er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB og LA), eller om ændringsforslag nr. 5 af et mindretal (RV og EL), tiltrådt af et mindretal (V, DF, SF, KF og Susanne Zimmer (UFG)), som tilsammen udgør et flertal? De er vedtaget. Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 8 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (V, KF og Susanne Zimmer (UFG)), som forkastet. Det er forkastet. Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 15, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, som forkastet. Det er forkastet. Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 10 af et mindretal (DF) som forkastet. Det er forkastet. Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 13 af et mindretal (V), tiltrådt af et mindretal (DF, KF og Susanne Zimmer (UFG)), som forkastet. Det er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 6, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 14 og 16, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB og LA)? De er vedtaget. Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 17 af et mindretal (Susanne Zimmer (UFG)) som forkastet. Det er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 19, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB og LA)? Det er vedtaget. Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 20 af et mindretal (Susanne Zimmer (UFG)), tiltrådt af et mindretal (DF og EL), som forkastet. Det er forkastet. Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 21 af et mindretal (Susanne Zimmer (UFG)) som forkastet. Det er forkastet. Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 22 af et mindretal (Susanne Zimmer (UFG)), tiltrådt af et mindretal (DF og EL), som forkastet. Det er forkastet. Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 23 af et mindretal (RV), tiltrådt af et mindretal (Susanne Zimmer (UFG)), som forkastet. Det er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 4, 9, 11, 12, 18 og 43, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet. Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 24 af et mindretal (V), tiltrådt af et mindretal (DF, KF og Susanne Zimmer (UFG)), som forkastet. Det er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 7, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, men nu også af SF, bortfaldet. Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 25 af et mindretal (V), tiltrådt af et mindretal (DF, KF og Susanne Zimmer (UFG)), som forkastet. Det er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 26-31, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB og LA)? De er vedtaget. Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 32 af et mindretal (DF) som forkastet. Det er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 33-40, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB og LA)? De er vedtaget. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 41 og 42 af et mindretal (V, EL og Susanne Zimmer (UFG)), tiltrådt af et mindretal (DF, KF, NB og LA), som tilsammen udgør et flertal? De er vedtaget. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 44-57, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB og LA), eller om ændringsforslag nr. 58 af et mindretal (RV), tiltrådt af et flertal (S, V, DF, SF, EL og KF)? De er vedtaget. Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er som bekendt ingen minister på dette område, da det er Folketingets ansvar, og derfor vil jeg lytte opmærksomt til debatten om forslaget. Hermed er forhandlingen åbnet, og den første ordfører er hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokratiet.
Tak for det. Med forslaget om at oprette et nyt stående epidemiudvalg udmønter vi en del af aftalen om en ny epidemilov. For fremtiden skal beslutninger om at kategorisere en sygdom som en samfundskritisk sygdom og om at indføre en række restriktioner forelægges det nye Epidemiudvalg, samtidig med at der foreligger en indstilling fra den nationale Epidemikommission. Som jeg også sagde, da vi for et par uger siden førstebehandlede epidemiloven, handler det om at finde en god og fornuftig balance mellem hensynet til at kunne sætte hurtigt og effektivt ind over for en epidemi og samtidig sikre, at der er bred politisk opbakning. Den balance mener jeg vi har fundet med den her model, som vi nu er i gang med implementere – en model, som ikke kun skal holde til den fortsatte kamp mod coronaen, men også skal kunne håndtere de epidemier og pandemier, som måtte true vores folkesundhed i fremtiden. Vores epidemilov skal være den værktøjskasse, både nuværende og fremtidige regeringer kan gøre brug af i kampen mod alvorlig sygdom, så vi er godt rustet og ikke igen ved udbrud af en epidemi skal starte med forhandlinger og hastelovgivning, men forhåbentlig kan sætte hurtigt og resolut ind mod en epidemi, samtidig med at vi fastholder, at vidtgående beslutninger om at lukke store dele af vores samfund ned skal træffes af demokratisk valgte politikere og med grundig rådgivning fra sundhedsmyndighederne. Vi kan derfor bakke op om, at der oprettes et nyt udvalg, og vi kan også bakke op om, at udvalget får 21 medlemmer, som det fremgår af indstillingen.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører, der har bedt om ordet under denne behandling, er hr. Martin Geertsen fra Venstre.
Tak for det. Vi støtter dette nye Epidemiudvalg i Folketinget. Og som jeg redegjorde for før under anden behandling af L 134, er det sådan set en af hovedhjørnestenene i den nye epidemilov. Den ene del er Epidemikommissionen, som vi nu får nedsat, og den anden del, som jo også handler om at kontrollere den til enhver tid siddende regering, er det nye Epidemiudvalg, hvor den til enhver tid siddende regering i forbindelse med en epidemisk krise ikke må have et flertal imod sig i forbindelse med indførelse af en lang række restriktioner. Det synes vi er rigtig godt. Det handler jo dybest set om, at vi får genindført folkestyret, også i forbindelse med håndtering af en epidemi – det kan være corona eller andre fremtidige epidemier – så Folketinget har mere hånd i hanke med, hvad en regering foretager sig. Så vi støtter det her helhjertet
Tak til Venstres ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Kan jeg få ordføreren til at gøre talerstolen klar til den næste ordfører? Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er fru Liselott Blixt.
Mange tak. I Dansk Folkeparti er vi jo enige i, at der skal oprettes et folketingsudvalg, og derfor støtter vi det selvfølgelig, selv om vi ønskede, at det skulle have været sammensat på en anden måde – ikke med hensyn til antallet, men at to femtedele af Folketinget, dvs. mindst 72 medlemmer, skulle kunne modsige en ministers forslag om udmøntning af en bemyndigelse. Samtidig havde vi også gerne set, at der var flere ting, der skulle til parlamentarisk kontrol. Men når et flertal har vedtaget det på den her måde, respekterer vi det demokrati, vi har, og derfor er vi enige i, at vi selvfølgelig skal have et nyt udvalg, som bliver sammensat her hurtigst muligt, til at tage de ting op, der kan være. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. Jeg kan også gøre det kort. I SF synes vi, det er vigtigt, at vi har et stående udvalg, som kan være med til at drøfte de alvorlige beslutninger, der skal træffes i forløbet omkring en epidemi. Det er en konsekvens af den epidemilov, som vi netop har andenbehandlet, og vi glæder os til at drøfte de nærmere omstændigheder i et kommende udvalgsarbejde.
Tak til SF's ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Radikale Venstre, og det er hr. Rasmus Helveg Petersen.
Også for mit vedkommende bliver det ganske kort. Vi bakker fra radikal side varmt op om at nedsætte Epidemiudvalget. Vi synes, det er en fin måde at sikre demokratisk kontrol i tilfælde af fremtidige epidemier, og nu har vi simpelt hen hermed besluttet, hvordan vi vil håndtere noget sådant. Det manglede bare, og vi er meget glade for forslaget.
Tak til ordføreren fra Radikale Venstre. Hernæst kan jeg give ordet til ordføreren fra Enhedslisten, og det er hr. Peder Hvelplund.
Tak for det. Jeg vil også bare gerne tilkendegive, at vi i Enhedslisten selvfølgelig bakker op omkring det her. Det er fuldstændig afgørende, som jeg også var inde på tidligere, at vi får den klare opdeling mellem et sundhedsfagligt niveau, som kommer med anbefalinger, og et politisk niveau, som bliver dem, der kommer til at træffe beslutningerne, når vi snakker om en samfundskritisk sygdom. Jeg vil også gerne kvittere for, at det forslag, vi havde i forhandlingerne omkring, at vi fik sikret, at udvalget blev udvidet fra 17 til 21 medlemmer, som netop kunne sikre, at der blev parlamentarisk repræsentation fra alle partigrupper, har mødt bred opbakning, så det også bliver en del af det. For det er fuldstændig afgørende, når vi står i situationer, hvor vi skal træffe så vidtgående og drastiske beslutninger, som vi kan komme til under en epidemi, at det så er noget, der har bred politisk opbakning i Folketinget eller i hvert fald har været undergivet en bred politisk behandling, og at alle partigrupper kan bidrage til de beslutninger. Så vi kommer også fra Enhedslistens side til at bakke op om det forslag her.
Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører, der har bedt om ordet, er ordføreren fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Per Larsen.
Tak for det, formand. Vi bakker selvfølgelig også op om, at man får nedsat det her udvalg, som jo er det, der ligesom skal udfolde demokratiet, så magten kommer tilbage til Folketinget, hvor det vitterlig hører hjemme. Det er et af de elementer, som vi glæder os til: at man får demokratiet tilbage i forhold til administration af epidemiloven. Så vi støtter op om forslaget om at nedsætte udvalget.
Tak til den konservative ordfører, og jeg kan se, at ordføreren fra Nye Borgerlige står klar. Så hermed velkommen til hr. Lars Boje Mathiesen.
Når man nu har hørt en lang række partier lovprise det her udvalg og sige magten tilbage til Folketinget, så synes jeg, vi lige skal have et par kendsgerninger på plads omkring det her udvalg. Det er jo ikke magten, der kommer tilbage, for så skulle magten jo blive lagt ned i Folketinget. Det bliver det ikke. Det bliver lagt i et udvalg, hvor det parlamentariske flertal kan køre det igennem, som de ønsker. Det vil sige, at der ingen mindretalsbeskyttelse er – ingen mindretalsbeskyttelse! Det ville der have været, hvis man havde lagt beslutningerne ned i Folketingssalen, hvor det burde ligge. Så vil der være den parlamentariske mindretalsbeskyttelse i det, men det er der ikke i det her udvalg. Derudover er det altså et lukket udvalg, og det vil sige, at medierne ikke har samme mulighed for at følge med i, hvad der foregår, i dialogen, i debatten. Borgerne har ikke samme mulighed for at følge med i de ting. Derfor er vi ikke vanvittig positive. Det er en forbedring i forhold til det nuværende; det erkender vi til fulde. Der skal heller ikke meget til. Men lovprisningen af, at nu har vi den parlamentariske demokratiske kontrol tilbage, deler vi ganske enkelt ikke i Nye Borgerlige, for vi mener ikke, at det er det, der er kendsgerningen omkring det, der ligger der.
Det har givet anledning til et par korte bemærkninger til ordføreren. Den første er fra hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg blev bare nysgerrig efter at høre, hvad det er for en form for parlamentarisk kontrol, som ikke er til stede. Nu siger ordføreren, at et politisk flertal jo bare kan træffe en beslutning i Epidemiudvalget, men sådan er det jo mig bekendt også i Folketingssalen. Så hvad er det præcis for en form for mindretalsbeskyttelse, vi har her i Folketingssalen? Der plejer det også at være sådan, når vi stemmer, at hvis der er et flertal, bliver det vedtaget, og det samme vil jo gøre sig gældende i et udvalg. Så derfor skal jeg bare lige høre, hvor det præcis er, ordføreren ser forskellen ligger.
Ordføreren.
Der er to elementer i det. Det første er, at jeg nu gentagne gange, både til møder og over for sekretærer og også under behandlingen her, har bedt om at få en liste over, hvad det er for love og bekendtgørelser, som fortsætter uden at skulle i det her udvalg. Jeg har ikke fået listen endnu. Hvad er det af de ting, som er blevet vedtaget under den midlertidige epidemilov, som rent faktisk skal i det her udvalg? Er det alle de ting, som er vedtaget nu, eller er der rent faktisk ting, der kan fortsætte? Nogle ting skal måske lige præcis den 1. marts skæres til, nogle har den her 6-ugersfrist, og nogle kan fortsætte, uden at de skal i udvalget. Jamen så er det jo ikke en parlamentarisk kontrol i forhold til de beføjelser, som er blevet lagt i den midlertidige epidemilov til regeringen, hvis I kan føre lovgivning og bekendtgørelser videre uden om det her udvalg. Og de ting synes jeg skulle i Folketingssalen, hvor der grundlæggende er en mindretalsbeskyttelse – man kan begære folkeafstemning, man kan begære, at beslutninger indtil næste valg ikke skal træde i kraft og alt muligt andet. Der er en mindretalsbeskyttelse i Folketingssalen, som ikke er der i de her udvalg.
Hr. Peder Hvelplund.
Nu svarede ordføreren på noget andet end det, jeg spurgte om, men nu skal jeg nok spørge om det, ordføreren svarede på. Men jeg vil godt lige gentage mit spørgsmål: Hvad er det for en form for flertalsafgørelse, som vil kunne foregå i et udvalg, men som ikke vil kunne foregå i Folketingssalen? Altså, i Folketingssalen træffer vi også beslutninger med et kvalificeret flertal – det er mig bekendt den måde, vi agerer på her. I forhold til hvad det er for nogle ting, der er underlagt den parlamentariske kontrol, vil jeg sige, at det jo står klart oplistet i loven. Det forstår jeg ikke hvorfor der skulle være en uklarhed omkring – det står ganske tydeligt, hvad det er for nogle elementer, der er underlagt den parlamentariske kontrol, og dermed også hvad der ikke er. Men måske ordføreren lige ville svare på det der med, hvad det er for en form for flertalsafgørelse, som ville kunne foregå i et udvalg, men som ikke ville kunne foregå i Folketingssalen.
Ordføreren.
Jeg synes, man skal være meget varsom med at sige, at ting fremgår klart. Altså, Enhedslisten og andre har for ganske få minutter siden erkendt, at der var ting, de ikke lige var helt klar over stod på den og den måde – Patientstyrelsens mulighed for at tvangsindlægge og alt muligt andet, som flere ordførere sagde at de ikke lige var klar over stod der. Så jeg synes, man skal være meget varsom med at sige, at der er fuldstændig klarhed over, hvad der står i epidemiloven, og at der ikke er ting, som man bliver opmærksom på er anderledes end sådan, som man hele tiden har ment de var. Så svarede jeg faktisk i de sidste 10 sekunder af min første besvarelse på det spørgsmål, som Enhedslisten stillede.
Den næste korte bemærkning er til hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ikke ordføreren mener, at det her er en kæmpe forbedring, både hvad angår demokrati og retssikkerhed i forhold til det, vi har levet under i efterhånden rigtig lang tid. Altså, nu bliver der jo nedsat en Epidemikommission, som skal fremlægge sine indstillinger åbent for offentligheden. Der bliver nedsat det her udvalg, som alt andet lige afspejler Folketingets sammensætning på nøjagtig samme måde som Udvalget for Forretningsordenen, som vi jo kender i dag, og der bliver en indstilling om, at ministeren ikke må have lov til at handle imod et flertal i udvalgets holdning til tingene. Mener ordføreren ikke, at det er en kæmpe forbedring i forhold til det, vi har i øjeblikket?
Ordføreren.
Jeg undrer mig over spørgsmålet, for jeg sagde jo lige præcis i min ordførertale, at det var en forbedring i forhold til den midlertidige epidemilov, der har været. Jeg har lige stået og sagt, at jeg syntes, at det var en forbedring i forhold til den midlertidige epidemilov, så jeg forstår simpelt hen ikke spørgsmålet. Jeg har jo netop redegjort for, at jeg synes, det er en forbedring. Jeg synes ikke, det er godt nok.
Hr. Per Larsen.
Det, jeg hørte ordføreren sige, var, at der ikke var parlamentarisk kontrol, og at man ikke kunne begære folkeafstemning, hvis det var sådan, at det kom ned i Folketingssalen. Det er sandsynligvis ikke særlig hensigtsmæssigt med en folkeafstemning midt i en pandemi. Den demokratiske kontrol og den parlamentariske kontrol sikres netop af et flertal i udvalget, og det er jo det samme, der gør sig gældende i Folketinget. Så jeg kan ikke forstå, hvor tanken om, at der er den her udemokratiske tilgang til det, opstår. For udvalget vil jo fuldstændig afspejle Folketingets sammensætning. Hvis man ser på Udvalget for Forretningsordenen, sidder der jo også nogle af dem, der er uden for grupperne, så der er en fin repræsentation der.
Ordføreren.
Jo, men det har jeg så sandelig også anerkendt. Når jeg kritiserer det, er det jo, fordi det er et lukket udvalg. Nu har jeg godt nok kun siddet i Folketinget i halvandet år, men der er godt nok gevaldig forskel på, hvad folk siger på et lukket udvalgsmøde, og hvad de går ud og siger til befolkningen og til journalisterne. Det er ikke altid en til en. Derfor synes jeg, det ville være en kæmpefordel for demokratiet og for borgerne derude, der kan følge med, hvis tingene foregik åbent hernede i Folketingssalen, så de kunne få at vide, fuldstændig hvad de forskellige partier sagde.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg tror, at vi og Nye Borgerlige ser meget ens på epidemiloven, og vi synes bestemt ikke, at det her er en god lov. Spørgsmålet er jo altid, om det går i den rigtige retning eller det går i den forkerte retning. Og der forstår jeg på hr. Lars Boje Mathiesen, at alt andet lige er det her trods alt bedre end det, der var tidligere. Det var det, som jeg hørte hr. Lars Boje Mathiesen sige over for hr. Per Larsen. Betyder det så, at Nye Borgerlige stemmer for det her forslag eller imod? Det fremgik nemlig ikke fuldstændig klart af den ordførertale, vi hørte, altså om det var en tordentale, i retning af at man gerne vil have den forbedring, der trods alt er, eller om man overhovedet ikke vil have nogen forbedring, medmindre man kan få hele pakken. Så hvor er Nye Borgerlige? Er det en lappeløsning, som man stemmer nej til, selv om man synes, at det sådan set er en god lappeløsning, men bare ikke lige så god, som hvis man havde 90 mandater, eller hvor er man henne?
Ordføreren.
Nej, jeg tror nu ikke, at jeg vil betegne det, jeg stod og sagde, som en tordentale – jeg tror nok, at jeg har holdt nogle taler, som ville blive betegnet mere som tordentaler end den her. Jeg redegjorde sådan set bare for, hvad jeg synes, og jeg synes, at det her er en forbedring, i forhold til hvad der ligger i den midlertidige epidemilov. Jeg synes, at den kunne være bedre indrettet; jeg synes, at der skulle have ligget nogle ting i den. Men derfor anerkender vi da, at det er en forbedring; det har vi gjort igennem hele processen. Nu er ordføreren selvfølgelig undskyldt, for han har ikke siddet med til covid-19-følgegruppemøderne, når vi har diskuteret de her ting. Men vi har tilkendegivet over for ministeren gentagne gange – og også over for de andre partier – at vi synes, det her er en forbedring, i forhold til hvad der ligger i den midlertidige epidemilov.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det lyder altså umiskendeligt som et politikersvar, hr. Lars Boje Mathiesen. For hr. Lars Boje Mathiesen siger jo ikke, om man stemmer ja eller nej. Man siger, at det er en forbedring, men det kunne være dejligt at vide, om det er sådan med Nye Borgerlige, at man stemmer ja, hvis tingene går i den rigtige retning, eller om det er sådan, at hvis man ikke kan få det helt derover, hvor man gerne vil have det, så er man bare imod. Og nu har vi altså hørt hr. Lars Boje Mathiesen – hvor mange gange har han haft ordet, seks eller syv gange? Lars Boje Mathiesen ender med at trykke på. Er det her en lappeløsning, som man derfor stemmer nej til, selv om det dog er bedre end det tidligere, eller er det et forslag, som man stemmer ja til, fordi man erkender, at sådan er det parlamentariske spil nu engang og man ikke altid kan få det hele, og at et skridt i den rigtige retning dog er Vi må da vide, hvor Nye Borgerlige står.
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om hr. Morten Messerschmidt mangler lidt kognitive evner. Jeg synes, det fremgår ret tydeligt, at selvfølgelig stemmer vi for det her. Altså, det har jeg også redegjort for gentagne gange, også over for udvalget og andet, altså at det er vores holdning til det, men at vi ikke er enige i alt det, man gør. Men derfor er det da en forbedring i forhold til det, vi har på nuværende tidspunkt. Det har vi sagt hele tiden, så det er der ikke noget odiøst i.
Den næste korte bemærkning er til fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det ender måske med, at ordføreren til sidst når frem til at bestemme sig for, om man stemmer ja eller nej til det her forslag. Undskyld, hr. Lars Boje Mathiesen, men jeg synes, det minder umiskendeligt om vildledning, når ordføreren står på talerstolen og giver befolkningen det indtryk, at den her aftale på ingen måde sikrer demokratiet i forhold til de indsatser, der skal gøres under en epidemilov, selv om forslaget faktisk handler om, at ministeren ikke kan have et flertal imod sig i forhold til en lang række beslutninger. Det er Folketingets sammensætning, der afgør, om ministeren får et flertal imod sig eller ej. Så hvor er det helt præcis, ordføreren mener at borgerne bliver ført bag lyset og på ingen måde er sikret demokratisk kontrol med den lovgivning, som kommer til at ligge her?
Ordføreren.
Det er vist kun inde bag de her mure på Christiansborg, man kan synes, det er vildledning. Altså, det svarer til, at vi i Nye Borgerlige ikke skulle være tilhængere af at sænke skatten med 5 pct., fordi vi gerne vil sænke den med 20 pct. Altså, selvfølgelig er vi da det. Og derfor kan vi da godt anerkende, at noget går et skridt i den rigtige retning, selv om vi gerne ville være gået videre. Men vi synes, der er nogle problemer med den måde, det her udvalg er indrettet på. Og jeg synes, at borgerne har ret til at vide, at der er problemer. Det er en forbedring i forhold til den midlertidige epidemilov – det synes jeg at jeg har redegjort for gentagne gange – men derfor skal borgerne da alligevel vide, at det, der er, ikke er tilstrækkeligt, altså at der ikke er den demokratiske mindretalsbeskyttelse, der burde være. Så vi har i Nye Borgerlige en pragmatisk tilgang til det, så vi selvfølgelig stemmer for noget, når det går i den rigtige retning, men derfor kan vi da sagtens problematisere, at vi ikke mener, at der er en ordentlig beskyttelse i det, der er her.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. Altså, alle partier er repræsenteret i udvalget, og det giver jo den demokratiske mindretalsbeskyttelse. Ordføreren står jo på talerstolen og siger, at jeg og mine kolleger siger et til lukkede møder og noget andet ude i offentligheden, og det mener jeg faktisk ikke ordføreren har belæg for. Jeg vil bare spørge ordføreren til sidst: Mener ordføreren oprigtigt, at der er indsatser i epidemiloven, der hensigtsmæssigt kunne have været sendt til folkeafstemning i stedet for at blive behandlet af et demokratisk valgt Folketing?
Ordføreren.
Det er min helt klare opfattelse, at politikerne siger et til et lukket møde og noget andet udenfor til medierne; det kommer jeg ikke til at ændre på, for det er min helt klare opfattelse af tingene. Men hvis SF har en opfattelse af, at der i det her udvalg ligger en mindretalsbeskyttelse, så undrer jeg mig da over det, for der ligger jo ikke den samme mindretalsbeskyttelse, som der gør normalt i Folketingssalen, hvor 60 mandater eller andre ting gør sig gældende. Så hvis man synes det, havde det ikke været noget problem at lægge den mindretalsbeskyttelse ind i det her udvalg, men det har man valgt ikke at gøre. Det er jo en bevidst politisk handling, man har valgt, nemlig ikke at lægge den her mindretalsbeskyttelse ind, fordi man ikke bryder sig om den. Og det er jo der, humlen ligger. For hvis det ikke var et problem, at der var en mindretalsbeskyttelse, hvorfor har man så ikke lagt det ind i udvalget?
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Og som bekendt er der ikke nogen minister på det her punkt, da det er Folketingets ansvar. Jeg kunne da godt have ønsket mig som formand at kommentere på det her, men der gives der ikke plads til. Det, jeg til gengæld ikke har hørt, er forslag om yderligere udvalgsbehandling. Derfor foreslår jeg, at det her forslag til folketingsbeslutning går direkte til anden og dermed sidste behandling. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er den socialdemokratiske ordfører, hr. Troels Ravn.
Tak for ordet. Coronakrisen er fortsat rigtig hård ved vores erhvervsliv – danske virksomheder, danske lønmodtagere, store industrivirksomheder, små og mellemstore virksomheder, den lille soloselvstændige, frisøren og hotel- og restaurationsbranchen. Alle steder er man ramt på omsætningen som følge af epidemien og som følge af de restriktioner og de foranstaltninger, der skal sikre, at vi fastholder kontrollen over epidemien. I Socialdemokratiet glæder vi os over, at vi på tværs af Folketinget har samarbejdet bredt om ekstraordinære tiltag til at bringe virksomheder og lønmodtagere så godt som muligt igennem krisen. Det har haft afgørende betydning for vores arbejdspladser og vores økonomi, og den ekstraordinære indsats skal vi holde fast i, så vi ikke sætter vores fælles arbejde overstyr nu, hvor vi kan se lyset for enden af tunnellen, og netop det skal det også handle om i dag. Mange virksomheder ser lige nu ud i væsentlige likviditetsudfordringer på grund af udskydelse af betalingsfrister, som vi tidligere har gennemført som en del af de omfattende hjælpepakker til dansk erhvervsliv. Mange virksomheder står derfor lige nu over for dobbeltbetaling af A-skat og arbejdsmarkedsbidrag i januar, marts og maj, og for små og mellemstore virksomheder er det af moms i marts. Derfor har lovforslaget, vi behandler her, til formål at give en nødvendig håndsrækning til vores virksomheder på et kritisk tidspunkt. Derfor har regeringen foreslået tiltag, som vil stille godt 170 mia. kr. til rådighed for virksomhederne, og de 170 mia. kr. kommer altså oven i de tidligere vedtagne likviditetstiltag for godt 300 mia. kr. For det første foreslås det at udskyde fristen for betaling af A-skat og arbejdsmarkedsbidrag med 4½ måned for alle virksomheder. Det vil styrke virksomhedernes likviditet med ca. 28 mia. kr. For det andet foreslås det at udvide A-skattelåneordningen, så den også omfatter betaling af A-skat og arbejdsmarkedsbidrag i februar og marts 2021, og samtidig at give store virksomheder mulighed for at søge A-skattelån. Det foreslås, at tilbagebetalingsfristen sættes til den 1. februar 2022, så vi forhåbentlig sikrer, at de pressede virksomheder ikke igen kommer i en likviditetsklemme, så længe corona forventes at påvirke samfundet. For det tredje foreslås en udvidelse af momslåneordningen, så små og mellemstore virksomheder får mulighed for at låne et beløb, der svarer til den dobbelte moms, som kommer til afregning den 1. marts. Ordningen er lavet på en sådan måde, at de virksomheder, som ikke kan betale den skyldige moms, i stedet kan anmode om et lån og på den måde konvertere den manglende betaling til et rentefrit lån. Det samme gælder i øvrigt A-skattelåneordningen. Endelig for det fjerde forlænges perioden for ophævelse af loftet på skattekontoen fra den 1. november 2021 til den 1. februar 2022. Det er en mulighed, som gives de virksomheder, som foretager store skatte- og momsbetalinger, og de virksomheder, som optager rentefrie lån og gerne vil indfri dem før tilbagebetalingsfristen, således at de kan undgå at skulle betale ekstra negative renter i banken som følge af de ændringer, vi diskuterer her i dag. Så samlet set er lovforslaget altså endnu et i rækken af vigtige og helt nødvendige, ekstraordinære tiltag, som regeringen og Folketingets partier har taget for at få danske virksomheder, arbejdspladser og lønmodtagere bedst muligt igennem krisen og for at begrænse coronaepidemiens økonomiske følger. Derfor støtter Socialdemokratiet forslaget, hvilket jeg skulle hilse fra Radikale Venstre og Enhedslisten og sige at de også gør. Tak for ordet.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er heller ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Kan jeg få ordføreren til at gøre klar til den næste ordfører? Lige præcis. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Kim Valentin.
Tak til formanden. Sådan en torsdag i februar kan vi rask behandle en sag til 170 mia. kr.; det er jo ikke så tit, at man får lov til det, men det er nødvendigt i de her tider. Danmark befinder sig nemlig i en alvorlig økonomisk krise. Coronakrisen påvirker fortsat danske virksomheder og lønmodtagere. Det gælder særlig restaurationsbranchen, rejsebureauer, hoteller, butikker, frisører og mange andre, som er hårdt ramt af coronakrisen. Disse virksomheder er særlig ramt på deres omsætning. Lovforslaget skal give virksomhederne noget tiltrængt likviditet. Der er ingen tvivl om, at vores virksomheder lider, og det kan ikke gå hurtigt nok med at hjælpe. Coronaens følgevirkninger raser, og der er stadig mange restriktioner for vores virksomheder. Derfor har vi brug for yderligere likviditet. Lovforslaget indeholder følgende tiltag: A-skattelåneordningen udvides til også at omfatte betalinger af A-skat og AM-bidrag i februar og marts. Samtidig gives der mulighed for, at også store virksomheder kan anmode om lån efter den udvidede A-skattelåneordning. Den ordinære betalingsfrist for A-skat og AM-bidrag i maj 2021 udskydes med 4½ måned for alle virksomheder. Der er en ny momslåneordning for små og mellemstore virksomheder for den udskudte og ordinære moms, der skal angives og betales den 1. marts 2021. Disse tiltag styrker umiddelbart virksomhedernes likviditet. De nye tiltag øger potentielt likviditeten yderligere med 170 mia. kr. til virksomhederne. Det er dog nok ikke alle pengene, der kommer ud. Hjælper det så det hele? Løser vi alting med det her? Nej, det gør vi ikke. F.eks. løser det jo ikke problemet for dem, der har B-skat. Det har vi stadig ikke løst, og det vil jeg opfordre til at man løser ved siden af. Likviditet er yderligere også kun et af problemerne. Nu har jeg personligt små 30 års erfaring fra erhvervslivet, og jeg har set tre dræbere af virksomheder i de her år. Likviditet er rigtignok en af dem, men der er to andre dræbere, som også er til stede, og det er, når egne penge er for små og egenkapitalen er for lille. Det er en væsentlig faktor. Og det her med at give lån til likviditet hjælper ikke virksomhedernes underbalancer, og vi vil i løbet af de næste måneder se, at der kommer regnskaber ud med underbalancer, hvor der ikke er fortsat drift. Og vi bliver nødt til også at få kigget på den problemstilling. Vi må regne med, at de virksomheder, som ikke har en bundlinje, og som ikke tjener penge på nu snart 12. måned, får meget svært ved at drive forretningen videre, også med ekstra likviditet. For det er ikke nok at få ekstra likviditet, hvis man har en underbalance. Sådan er lovgivningen indrettet; sådan er det i dag. Derfor er det godt, at vi tilfører likviditet, men det er bare ikke den eneste medicin, der hjælper, og vi har brug for også at tilføre en anden medicin, for ellers dør patienterne. Venstre er således glad for, at regeringen er vågnet op og er kommet i gang med at hjælpe virksomhederne og deres medarbejdere. Forslaget er et meget vigtigt træk for at sikre, at kasserne ikke bliver tømt hos virksomhederne, mens de venter på den genåbning, som forhåbentlig snart kommer. Det vil være et ubærligt tab, hvis virksomheden bliver tabt på gulvet, når vi kan skimte lyset for enden af tunnellen. Endelig skal jeg også bemærke, at vi, når pengene skal betales tilbage i starten af det nye år, også skal have kigget på, hvor mange af de penge der faktisk ryger tilbage i statskassen. Det er også et problem, vi ikke har løst. Men Venstre stemmer for det her. Tak.
Tak til Venstres ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Mens ordføreren gør talerstolen klar til den næste, kan jeg passende præsentere den næste ordfører, som er fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Dennis Flydtkjær. Velkommen.
Mange virksomheder er presset i de her dage – det giver næsten sig selv – både på grund af nedlukningen i foråret, og mange er nedlukket nu, men også på grund af, at der for mange af dem bare har været lav omsætning hen over året, f.eks. inden for rejsebranchen eller andre steder, hvor man måske ikke har den store omsætning, men stadig væk har en del udgifter, og det gør naturligvis, at man får problemer med likviditeten. Det har vi i Folketinget tidligere prøvet at tage en række initiativer i forhold til for at kunne støtte, så man faktisk kunne få en bedre likviditet. Og her er så et lovforslag, som gør noget yderligere for det, for der er brug for hjælp derude, i form af at man måske kunne udskyde nogle frister, lave låneordninger osv. Men man kunne også vende den om og spørge: Skubber de her virksomheder så ikke bare gælden foran sig? Det er jo sådan set rigtigt nok, men vurderingen er, at hvis man ikke gør noget, vil der være rigtig mange, der vil lukke her omkring den 1. marts, hvor der både er en momsbetaling, plus at man skal betale noget af det, der blev udskudt. Altså, så det vil simpelt hen være bedre at gøre det, og der vil være færre, der kommer til at gå konkurs, fordi man udskyder de her frister, så der derved er flere, der overlever. Men dermed også sagt, at man nok er nødt til at erkende, at der jo vil være nogen, der desværre kommer til at knække nakken på grund af de her coronanedlukninger. Så jeg synes, det er godt, at vi tager de her initiativer, og det støtter vi naturligvis. Men man kan ikke lade være med at bemærke, at det jo ikke er mere end 14 dage siden, vi behandlede et forslag her i salen, hvor vi var flere partier, der efterlyste, at man faktisk udskød den her momsfrist, der kommer her den 1. marts, eller lavede det til en låneordning. Personligt stillede jeg endda et spørgsmål til ministeren, hvor ministeren svarede om lørdagen, at man ikke ville yde teknisk bistand for at hjælpe med at kunne lave den her ændring, for så at vente 5 dage og så komme med forslaget selv og sige: Nu er det en fantastisk idé. Altså, det er jo lidt at holde både politikerne, men sådan set også virksomhederne for nar, når man ikke i sådan en krisetid trods alt kan give hinanden så meget, at man, når der kommer nogle ting, vi alle sammen kan stå sammen om, så gør det i stedet for at vente de her dage ved at udskyde det, for at man så selv kan komme med det. Der er vi ikke i Dansk Folkeparti. Vi synes sådan set, det er fornuftigt, selv om man nu har trukket tiden ud i et par uger uden nogen grund, og vi synes, det kan være godt at komme med det her. Det gælder både den del, der handler om, at man udskyder fristen for betaling af A-skat og arbejdsmarkedsbidrag, men også den del, der handler om låneordningen i forhold til det samme, altså både af A-skat og arbejdsmarkedsbidrag, men også i forhold til momsdelen. Det synes vi er ganske fornuftigt. Der blev godt nok sagt, at det altså handler om 170 mia. kr. Og jeg synes egentlig, det er lidt spøjst, at vi har behov for sådan altid at pumpe det op til det højest mulige tal. Altså, er det egentlig ikke meget godt, at det måske ikke er 170 mia. kr., som virksomhederne har behov for? Det er jo sådan lidt mere målrettet med låneordninger, og det er nok ikke alle, der tager et lån derude. Heldigvis er der nogle, der holder gang i hjulene og faktisk har en fornuftig omsætning. Men det er godt, at vi tager de her initiativer. Så vi støtter lovforslaget. Men jeg vil egentlig også godt lige knytte et par bemærkninger til det, nemlig at den bedste hjælp, vi kan give virksomhederne, ikke er låneordninger for moms og skatter og afgifter, men det er, at vi faktisk giver dem mulighed for at sælge noget. Altså, i rigtig mange kommuner er smittetallet så lavt, at man godt kunne åbne op for frisøren eller for fysioterapeuten, hvor der måske kun er en kunde ad gangen, og hvor man kunne spritte af efterfølgende og få en ny kunde ind. Den bedste hjælp, vi kunne give virksomhederne, er sådan set at lade dem få lov til at drive deres virksomhed, altså give dem lov til at sælge noget, så de igen kunne få nogle penge i kassen, så de derved også kunne betale deres skatter og afgifter og betale løn osv. Så når smittetallet er så lavt mange steder, skulle vi så ikke åbne op i stedet for at snakke om hjælpepakker, altså give dem lov til at klare sig selv, hvis de gerne vil og kan? Det tror jeg da ville være den bedste hjælp, vi kunne give dem. Men for at afslutte: Vi støtter det her lovforslag.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, og det er hr. Carl Valentin.
Tak for det. Jeg skal holde det kort. I SF synes vi selvfølgelig også, at det er vigtigt at hjælpe de danske virksomheder og deres ansatte godt igennem krisen. Det er grundlæggende rigtigt at understøtte virksomhedernes likviditet i den nuværende situation, hvor vi på grund af covid-19 desværre har været nødsaget til at forlænge restriktionerne. Likviditetstiltagene står ikke alene, men de supplerer de øvrige hjælpepakker, som vi har vedtaget – hjælpepakker med tiltag, der understøtter såvel virksomheder som beskæftigede, ledige m.fl. Jeg vil samtidig opfordre regeringen til at sikre, at kommunikationen til virksomhederne vedrørende bl.a. de nye lånemuligheder bliver så klar som mulig. Det er i forvejen en ret svær tid at navigere i, særlig for de mindre virksomheder, og det er positivt, at vi fortsat kan samarbejde om at hjælpe virksomhederne og deres ansatte igennem det her lange seje træk. SF støtter lovforslaget.
Tak til SF's ordfører. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Merete Scheelsbeck. Velkommen.
Tak skal du have. I Det Konservative Folkeparti kan vi også godt støtte forslaget. Vi har naturligvis også nikket til, at det skulle hastebehandles, for det haster nemlig rigtig meget at komme i gang. Virksomhederne har levet alt for længe i usikkerhed om, hvorvidt de var købt eller solgt. Om godt og vel 14 dage står rigtig mange SMV'ere og skal til at betale en momsregning, som de ikke har vidst om de havde råd til at betale på grund af manglende likviditet. Derfor er det også på tide, at vi får behandlet et forslag med indhold som det her. Det havde vi i Det Konservative Folkeparti gerne gjort langt tidligere. Det er nemlig en meget alvorlig situation, som vi står i. Blandt de tvangslukkede virksomheder som f.eks. frisører eller andre liberale erhverv er det knap hver tredje virksomhed, der har oplevet en konkursrisiko. Den frygt kan vi ikke være bekendt at vores virksomheder skal gå rundt med i unødvendig lang tid. Vi er glade for, at regeringen har set noget bredere på definitionen af SMV'erne, end der har været gjort tidligere. Således kan virksomheder med årlige lønudgifter over 3 mio. kr. nu også udskyde A-skat; før var definition alt for snæver. Vi glæder os også over, at der er fundet en løsning på mellemregningsperioden fra indbetaling af moms til udbetaling af lånet, således at virksomhederne nu bare skal indsende en angivelse af, hvor meget de skal betale i moms, men ikke behøver at overføre pengene. Her er det supervigtigt, at virksomhederne får en klar og god vejledning i, hvordan de skal forholde sig til det, så de ikke kommer i klemme, fordi de har været i tvivl om kommunikationen fra skattevæsenet, eller fordi den har været uklar. Det ville jo ikke være første gang i verdenshistorien, eller danmarkshistorien i hvert fald, at nogle kom i klemme hos skattevæsenet på grund af misforståelser eller manglende vejledninger. Så butikkerne, frisørerne og mange andre SMV'ere er sikkert lettede i dag over, at de nu får en håndsrækning. Jeg er dog overbevist om, at de virksomheder, som kan gøre det sundhedsmæssigt forsvarligt og efter alle kunstens regler, meget hellere ville ud af dvalen og i gang med at tjene deres egne penge i stedet for at skulle låne af staten og udsætte betalinger. For der er jo tale om lån, og et lån skal naturligvis betales tilbage, og med ingen udsigt til, hvornår man igen kan få lov til at tjene sine egne penge, vil der jo naturligvis være mange ejere af små og mellemstore virksomheder og ikke mindst deres ansatte, som fortsat vil gå rundt med ondt i maven over usikkerheden. Der er f.eks. endnu ikke nogen, der har kunnet forklare mig logikken i, at det skal være forbudt at have en til to til tre kunder inde i sin lille lokale butik, samtidig med at det er helt o.k., at folk står på nakken af hinanden i de store supermarkeder for at købe alt mellem himmel og jord. Men uanset at vi gerne ser, at vi rykker på genåbningen af dansk erhvervsliv, kan Det Konservative Folkeparti godt støtte forslaget.
Tak til den konservative ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører står klar. Det er fra Nye Borgerlige, og det er hr. Lars Boje Mathiesen.
Til at starte med kan jeg sige, at vi kan støtte forslaget, for dem, som ikke kan udlede det af min ordførertale. Derudover står vi i en situation, hvor vi hjælper med nogle forskydninger og rykninger, og det er selvfølgelig positivt, men jeg deler de andre ordføreres holdning: Lad os nu kigge på at få genåbnet nogle af de her erhverv, så de kan tjene deres egne penge. Nu står vi her på talerstolen; vi skiftes til at gå herop. Der kommer mange herop, og så spritter vi af og går ned. Altså, forestil jer, at det samme kan foregå i en frisørsalon eller andre ting, hvor man skiftes til at gå op. Efter man har siddet og er blevet klippet, bliver der sprittet af, og så kommer den næste. Når vi kan gøre det her, kan de nok også gøre det i en frisørsalon. Altså, hav nu lidt tillid til de selvstændigt erhvervsdrivende derude. De har faktisk levet med de her restriktioner i lang tid. Man havde faktisk åbnet op, hvor der samtidig var restriktioner. Man skulle huske at spritte af, der var afstandskrav, og der var betingelser for, hvor mange kunder man måtte have i butikken osv. De kan finde ud af det, når man går ned til bageren; de kan finde ud af det, når man går ned i en fødevarebutik. Måske kan de også godt finde ud af det i en skobutik eller en tøjbutik. Når det her så er sagt, synes vi også, at selve den her aftale har nogle mangler, og at den faktisk mangler noget. Og derfor kommer vi i Nye Borgerlige til at fremsætte et beslutningsforslag, som også kommer til at hjælpe virksomhedens likviditet. Det er et såkaldt carrybacksystem. Vi vil fremsætte et beslutningsforslag, hvor vi vil give virksomhederne mulighed for at fratrække deres underskud, f.eks. i 2020 og måske i 2021, fra det overskud, som de havde i 2018 og 2019. Vi har i dag et system, hvor du i begrænset omfang kan fremrykke dit underskud. Problemet er lige nu og her, at der er likviditetsproblemer ude i virksomhederne, og derfor kunne vi godt tænke os at foreslå, at man laver et carrybacksystem, således at man kan fratrække sit underskud i 2020 og måske 2021 i den selskabsskat, som man betalte i 2019 og måske 2018 – selvfølgelig under den forudsætning at man frasiger sig, at man så fremadrettet også kan fremføre det derfra. Det vil faktisk være noget, som vi vil vurdere vil være næsten provenuneutralt for statskassen – det skal vi selvfølgelig have regeringens regnefolk til at regne på. Det vil ikke koste noget, fordi man frasiger sig det fradrag, man ellers ville have haft. Men det vil gøre, at der vil blive skabt likviditet ude i virksomhederne med det samme. En ret, som de ellers ville have i 2021, vil de faktisk få nu, og det vil skabe likviditet ude i virksomhederne. Så det er et beslutningsforslag, som vi kommer til at fremsætte i Folketingssalen, og som vi håber på partiernes opbakning til.
Tak til ordføreren. Der er et ønske om kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg var rigtig glad for, at hr. Lars Boje Mathiesen startede med at gøre det klart, hvad man vil stemme. Sådan nogle som undertegnede, der jo er lidt kognitivt udfordrede, har brug for at vide fuldstændig klart, hvor Nye Borgerlige står, især fordi det jo er meget sjældent, at den tale, hr. Lars Boje Mathiesen holder, på en eller anden måde hænger sammen med den måde, hr. Lars Boje Mathiesen så stemmer. Det er jo derfor, der er så interessant, og det er derfor, at vi, når det er Nye Borgerlige, der er på talerstolen, har brug for at få det skåret fuldstændig ud i pap. Vi har jo i mange andre sammenhænge hørt, at Nye Borgerlige er meget optaget af, at man ikke bare laver lappeløsninger, og at tingene skal løses fra bunden, og derfor er det der med de små skridts politik, som mit parti, Dansk Folkeparti, har været meget optaget af i 25 år, ikke noget, Nye Borgerlige abonnerer på. Derfor vil jeg bare takke for, at folk, der har det her kognitive handicap, som hr. Lars Boje Mathiesen har diagnosticeret – og jeg tror, han har ret – så måske fremadrettet kan få det forklaret så klart, som hr. Lars Boje Mathiesen gjorde i dag. Det er vi mange der vil være glade for.
Ordføreren.
Jamen jeg er altid glad, når jeg kan yde en hjælpende hånd til hr. Morten Messerschmidt, så han kan følge med i det parlamentariske arbejde. Heldigvis er der jo, hvis man kigger ud i befolkningen, noget, der tyder på, at danskerne godt kan følge Nye Borgerliges måde at drive politik på og vores måde at kommunikere på, og at problemet måske bliver større for Dansk Folkeparti – men lad det nu ligge.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jamen det føler jeg mig fuldstændig overbevist om, og jeg vil bestemt anbefale, at hr. Lars Boje Mathiesen nyder det, når det går rigtig, rigtig godt. Det skal man huske, og man skal også have det i erindring, når det så går rigtig, rigtig skidt – jeg har haft det privilegium igennem en del år at opleve begge dele. Så husk at nyde det, mens det går rigtig godt. Og så tror jeg, at jeg vil tilbyde at lade servicen gå den anden vej, for hvis hr. Lars Boje Mathiesen fremadrettet vil gøre det fuldstændig klart, hvordan Nye Borgerlige stemmer, både når man stemmer rødt, gult og grønt, så skal vi også nok hjælpe med, at folk uden for huset her hører, når det, der bliver sagt i talen, ikke hænger sammen med det, der sker ved afstemningen.
Ordføreren.
Nye Borgerlige er heldigvis et parti, som er konsistent i den politik, vi fører, og det er vi også i skattepolitikken. Andre partier ændrer sig fra at være et klassisk borgerligt parti, hvor man vil have en flad skat, fjernelse af selskabsskatten og fjernelse af registreringsafgiften, til at blive et fuldstændig gennemsyret socialistisk parti med hensyn til den økonomiske politik. Det står selvfølgelig partier frit for, men jeg synes også, at danskerne har ret til at vide, når partier så vender 180 grader, i forhold til hvad de oprindelig mente. Og der kan man så sige, at et parti som Dansk Folkeparti i dag ikke er enig med Dansk Folkeparti anno 1997, og det synes jeg også at borgerne har ret til at vide.
Der er endnu en kort bemærkning til ordføreren, og den er fra hr. Kim Valentin, Venstre. Værsgo.
Tak, og tak til ordføreren for at foreslå yderligere hjælp til virksomhederne. Jeg kan forstå, at der kommer et beslutningsforslag snarest. Kunne ordføreren forklare, hvordan de her penge fra 2019 kommer ind i virksomhedernes regnskab for 2021? Er det et lån, eller hvad er det, og gælder det for alle? Hvad er det, vi skal ud at finansiere – er det 1 mia. kr., er det 100 mia. kr., hvor meget er det? Kunne man få en lille forklaring på det?
Ordføreren.
Vi har jo ikke de grundlæggende tal for det, men det er det, vi skal bede regeringen om, og det er ganske normalt, når man fremsætter beslutningsforslag, som jeg også sagde i min tale. Men det, vi foreslår, er det samme princip eller system, som man har i Tyskland eller Frankrig, nemlig et såkaldt carry back-system, hvor man kan fratrække det underskud, man har i f.eks. 2020. De mange sunde virksomheder, f.eks. inden for hotelbranchen, der har haft et kæmpe underskud i 2020, mener vi skal kunne fratrække den selskabsskat, som man har betalt i 2018 og 2019, så de derved kan få den likviditet udbetalt med det samme nu og her, som vil hjælpe dem til at klare sig igennem – selvfølgelig under den forudsætning, at de så ikke samtidig får lov til at fremrykke deres underskud i 2020 til 2021 til et fradrag.
Hr. Kim Valentin.
Jeg kom lige til at trykke på noget. Men er ideen i det her, at det skal gælde alle, også virksomheder, som f.eks. ikke er ramt af corona? Er det en ret, eller hvordan vælger man det ud? Er I kommet så langt?
Ordføreren.
Hvis ikke du er ramt af corona, er det jo ikke sikkert, at du har underskud. Det er jo virksomheder, som har underskud i 2020, som kan rykke det. Jeg synes, det generelt skulle være et princip, som ikke kun skulle indføres under corona, for jeg mener faktisk, det er et sundt princip. Man kan sige, at Tyskland og Frankrig har det som et generelt princip i deres erhvervspolitik og deres skattepolitik for virksomheder, at de både kan carry back og carry forward, og det synes jeg er et sundt princip. Men det er klart, at hvis du har en virksomhed, som har haft overskud i 2020, har du ikke noget underskud, du kan trække fra i 2018 og 2019.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Og ordføreren er venlig netop at gøre klar til, at skatteministeren kan komme på talerstolen. Tak. Velkommen til skatteministeren.
Tak for det, formand. Tusind tak for debatten, og tak for den enstemmige opbakning til det her meget vigtige forslag. Der er et par stykker, som heroppefra har nævnt vigtigheden af, at kommunikationen til virksomhederne og med virksomhederne er klar, og det lægger vi os selvfølgelig i selen for. Det synes jeg også man kan sige rent faktisk allerede sker. Det er jo ikke første gang, vi står her med likviditetsordninger; vi stod her også i foråret. Måske var der nogle af ordførerne, der i går så, at der var offentliggjort, hvor mange virksomheder der havde trukket på, om man vil, de ordninger, vi vedtog i foråret, som så åbnede efterfølgende. Og så vidt jeg lige husker det, var det for små og mellemstore virksomheders vedkommende 27.000 virksomheder, som havde fået adgang til rentefrie lån i størrelsesordenen 7,4 mia. kr., tror jeg det var. Og det er mange virksomheder, der skal håndteres inden for en relativt kort periode, og jeg tror, at man må sige, at Skattestyrelsen, som den hedder, og dens evne til at håndtere det her jo viser, at den evne har de. Min generelle opfattelse er også, at der bliver kommunikeret ret godt til virksomhederne om det, og det er også nødvendigt, at de hele tiden er opmærksomme på det. Men det er bare sagt for at sige, at vi selvfølgelig også er opmærksomme på det. Tusind tak igen, selvfølgelig, for opbakningen. Må jeg ikke starte med at kvittere for, at vi her i Folketinget endnu en gang – på trods af noget af det, man lige har hørt her til sidst – trods alt er i stand til, når der er store kriser i samfundet som den, vi befinder os i lige i øjeblikket, hvad enten det er en stor sundhedskrise eller en stor økonomisk krise med meget store og alvorlige konsekvenser, at finde sammen om at lave brede aftaler? Og det er det her jo et rigtig godt eksempel på. Vi står i en meget ekstraordinær situation, og derfor er vi også nødsaget til at tage ekstraordinære initiativer – lovgive i hasteprocesser, håndtere beløb på det her niveau. Godt nok var jeg i den her sal også med til at håndtere tilsvarende beløb under finanskrisen, men det er dog alligevel sjældent, at man er oppe i det niveau, som vi er oppe i nu. Det understreger jo selvfølgelig alvoren i den situation, vi er i. Vi har haft et rigtig godt samarbejde omkring de meget omfattende hjælpepakker, som vi har iværksat. Det vil jeg gerne takke for. Det har været med til at holde hånden under ikke bare rigtig mange danske virksomheder, men jo også tusindvis af danske arbejdspladser i en utrolig svær tid for rigtig mange familier. På skatteområdet har vi truffet en hel række beslutninger, hvor vi har hjulpet danske virksomheder og dermed også været med til at sikre danske arbejdspladser. Vi har udskudt virksomhedernes betaling af A-skat, arbejdsmarkedsbidrag, B-skat, moms og lønsumsafgift. Derudover har vi indført låneordninger, hvor små og mellemstore virksomheder har kunnet få deres indbetalte A-skat, arbejdsmarkedsbidrag, moms og lønsumsafgift tilbagebetalt som et lån. Samlet set har de initiativer, vi har stået sammen om, styrket likviditeten i dansk erhvervsliv med godt 300 mia. kr. Derudover er der udbetalt hjælpepakker for 28 mia. kr. Så er det rigtigt, som hr. Dennis Flydtkjær sagde, nemlig at det store tal så ikke er det, der bliver trukket på, men det er dog en mulighed. Og det er jo rigtigt, at når man ser på erfaringerne fra de hjælpepakker, som jeg omtalte før, så er det 20-25 pct., der bliver trukket på i forhold til låneordningerne. Men det gør så også, at det værktøj, vi så her sætter i værk, når det er låneordninger, jo bliver brugt, om man vil, af dem, som så har brug for det, og det er noget, som jeg synes er rigtig godt. Det er også klart, at de fortsatte restriktioner jo stadig væk betyder, at en række virksomheder er udfordret på deres likviditet. Der er ingen tvivl om, at det særligt gælder i den såkaldte oplevelsesøkonomi, altså inden for restaurationsbranchen, rejsebranchen, hotelbranchen og jo altså også detailhandelen, at der forventes man at være ramt stadig væk af den nedlukning, som præger det danske samfund lige i øjeblikket. Derudover står en række virksomheder også over for at skulle betale såkaldte dobbeltrater af A-skat, arbejdsmarkedsbidrag og moms som følge af de aftaler, vi allerede har lavet, hvor vi altså har udskudt betalingsfrister. Mange virksomheder risikerer jo så dermed at komme i en likviditetsklemme. Med forslaget, som vi behandler i dag, vil der som sagt blive stillet godt 170 mia. kr. ekstra, altså ud over de 300 mia. kr., til rådighed i likviditet for virksomhederne. Det sker ved at udvide låneordningerne for A-skat, arbejdsmarkedsbidrag og momslåneordningen. Herudover foreslår vi så også en udskydelse af virksomhedernes ordinære betaling af A-skat og arbejdsmarkedsbidrag, altså den, som finder sted her i maj måned 2021. Og sammen med de allerede iværksatte tiltag – de 300 mia. kr. plus de her 170 mia. kr. 470 mia. kr. Det er ikke bare betydeligt, det er også markant, og det er flot, at vi er i stand til her på Christiansborg at finde sammen om så store beslutninger, som vi gør her. Hvis man ser på det konkrete lovforslag, foreslår vi jo så at udskyde den ordinære betaling af A-skat og arbejdsmarkedsbidrag i maj 2021 med 4½ måned for alle virksomheder. Det vil i alt hjælpe virksomhederne med ca. 28 mia. kr. i likviditet. Hvad betyder det så? Ja, det betyder meget, også for den enkelte virksomhed. Hvis man f.eks. har en butik med 15 ansatte, afregner man typisk A-skat og arbejdsmarkedsbidrag for ca. 120.000 kr. pr. måned, og dermed vil man så få længere betalingsfrist for de ca. 120.000 kr. Derudover foreslår vi også at udvide af A-skattelåneordningen, så den også kommer til at omfatte betalingerne for A-skat og arbejdsmarkedsbidrag, som finder sted her i februar/marts måned 2021. Samtidig hermed giver vi mulighed for, at også store virksomheder kan anmode om A-skattelån for betalingerne for februar og marts måned her i 2021. Det vil stille ekstra ca. 78 mia. kr. til rådighed for virksomhederne. Også det har selvfølgelig stor betydning. Hvis man eksempelvis har en stor virksomhed med 50 ansatte, der hver har en gennemsnitlig månedsløn på ca. 25.000 kr., så vil man typisk afregne A-skat og arbejdsmarkedsbidrag for ca. 400.000 kr. pr. måned. Da der er én betalingsfrist i februar og to betalingsfrister i marts, vil virksomheden dermed kunne låne ca. 1,2 mio. kr. februar 2022. Det er mange penge, og det, der er det gode ved den ordning, vi har lavet her, er, at det er rentefrie lån, som så først skal betales tilbage i februar 2022. Ansøgningsvinduet til den her ordning står åbent i 4 uger. Primo marts åbnes der op for lån for februarbetalingerne, og primo april åbner vi så for lån for martsbetalingerne. Og lånet skal som sagt senest tilbagebetales den 1. februar 2022. Desuden foreslår vi jo så også at udvide momslåneordningen, således at små og mellemstore virksomheder får mulighed for at låne et beløb rentefrit svarende til den moms, der skal afregnes her den 1. marts 2021. Det vil stille ekstra ca. 64 mia. kr. rådighed for små og mellemstore virksomheder. Også det har selvfølgelig betydning for virksomhederne. Et eksempel kan være en mellemstor virksomhed med en omsætning på f.eks. 30 mio. kr. Den vil skulle indbetale i alt 2 mio. kr. i moms vedrørende fjerde kvartal samt udskudt moms for tredje kvartal her i 2021. Med låneordningen, som vi nu indfører, kan virksomheden låne 2 mio. kr. rentefrit frem til den 1. februar 2022. Ansøgningsvinduet, om man vil, står også her åbent i 4 uger, og det gør det fra den 17. marts til den 14. april 2021. Lånet skal så også her senest tilbagebetales den 1. februar 2022. Derudover – og nok så vigtigt – foreslår vi også, at perioden, hvor loftet på skattekontoen er ophævet, forlænges fra den 1. november 2021, til lånet skal tilbagebetales senest den 1. februar 2022. Den her ophævelse giver mulighed for en mere fleksibel tilbagebetaling af lånene, så virksomheder, der ønsker at tilbagebetale lånene tidligere, også får mulighed for det. Det er jo en lang række af initiativer med svimlende milliardbeløb i halen, men det er jo et udtryk for, hvor stor krisen er i det danske samfund, og hvor vigtigt det er, at vi står sammen om at tage den her type af initiativer. Vi vurderer jo selvfølgelig løbende fra regeringens side, og det gør vi i dialog med ordførere, hvad det er, der er behov for, og det behov, der måtte være som følge af de restriktioner, der nu præger det danske samfund. Men jeg er glad for, at initiativet her er blevet godt modtaget i Folketinget og også af dansk erhvervsliv. Der er ingen tvivl om, at det er noget, som vil komme rigtig mange virksomheder til gavn i en svær tid. Der har vi et ansvar for at stå sammen, således at flest mulige kommer bedst muligt igennem den alvorlige krise, vi står i.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Hr. Kim Valentin, Venstre.
I Venstre er vi hundrede procent enige i, at det, der lægges an til at vi vedtager i L 166, er det rigtige. Det er bare ikke det eneste rigtige. Derfor kunne jeg godt tænke mig lige at stille et par spørgsmål til ministeren. Der er en risiko for, at de her penge, som nu gives i yderligere kreditter, ryger ind et sted i virksomheden, hvor der i forvejen er forholdsvis meget fremmedfinansiering, f.eks. lån i banken. Vi har også nogle regler, der gør, at man som bank, hvis en virksomhed får en underbalance, skal agere på en bestemt måde, dvs. at man skal lukke for kreditter. Det skal man gøre, sådan er reglerne. Anerkender ministeren, at der er en risiko for, at de penge, der ryger ind her, bare ryger ind på en bankkredit, og så lukker banken for kreditterne?
Værsgo, ministeren.
Det har jeg ikke nogen forudsætninger for at udtale mig om. Jeg kan sige så meget, at dengang vi præsenterede det, blev der spurgt til kreditinstitutternes og bankernes adfærd i de her situationer, og der var der en klar opfordring. Og det er der sådan set også her i dag, og det håber jeg et flertal i Folketinget er enig i. For det er klart, at vi er i en alvorlig situation nu. Når vi med en historisk aktiv finanspolitik bare i 2020 har holdt hånden under ca. 80.000 danske arbejdspladser og her kommer med 170 mia. kr. ekstra og altså nu samlet set har stillet ca. 470 mia. kr. til rådighed i ekstra likviditet, er det, fordi det er alvor. Derfor forventer vi selvfølgelig også, at bankerne og finansieringsinstitutterne i øvrigt deler den alvor og tænker sig alvorligt om, hvis man står i sådan en situation, som man gør dér. De har selvfølgelig også et samfundsansvar, og derfor forventer vi af bankerne, at man indstiller sig på, at her kommer der virksomheder, der har fået et rentefrit lån i op til 10½ måned, og at det tager man med ind – om man vil – på bogen, når det skal vurderes, hvordan virksomheder skal komme igennem den her krise.
Hr. Kim Valentin.
Tak. Det er også udelukkende til hjælp for ministeren, så ministeren kan tage det med hjem. Jeg tror, det er et væsentligt problem, som det er nødvendigt at tage højde for. Det er jo regler, som bankerne skal Det har ikke noget med samfundssind eller noget som helst andet at gøre. Det er simpelt hen regler, som Finanstilsynet udstikker. Det er bare for at sige, at det er et problem. Det andet spørgsmål, jeg har, er om B-skatteyderne, som jo ikke er hjulpet med det her forslag. Kommer der et forslag fra ministeren til at hjælpe B-skatteyderne?
Ministeren.
Det er jo sådan, at man allerede i dag har mulighed for at gå ind på sin forskudsopgørelse for 2021 og justere sin B-skat. Hvis man ikke skal betale noget, kan man nulstille den. Så de muligheder er der allerede i dag, og det burde jo betyde, at der så ikke skulle være nogen problemer.
Tak for det. Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak. Det her er jo en vigtig lov, for det er vigtigt at hjælpe med at redde de her virksomheder osv., så det er selvfølgelig noget, vi ser positivt på og støtter. Noget, der kan bekymre os, er måske tilbagebetalingen i februar 2022. Der er jo mange virksomheder, som gisper efter vejret nu, og som overlever, og hvor det også for nogles vedkommende har en længere konsekvens. De vil have en dårlig ordrebog i lang tid, og de vil køre på pumperne i lang tid. Risikerer vi, at der er mange, der ikke kan betale det tilbage i februar 2022? Og i så fald, hvad gør vi så?
Ministeren.
Det er jo virkelig et stort og vigtigt spørgsmål. Det, vi har gjort her de sidste mange måneder efterhånden, er jo, at vi har taget enorme beslutninger, og vi har taget dem – godt for det – sammen. Men vi har jo også taget dem, om spørgeren vil, med sådan et tidsperspektiv, vi kunne se frem til. Og det kommer vi også til med det her. Dermed er jo sagt, at vi løbende kommer til at følge, hvordan det går med dansk erhvervsliv. Er der behov for flere initiativer? Regeringen har jo sagt det meget, meget klart: Vi er parat til at gøre, hvad der skal til, for at flest mulige virksomheder kommer sikrest muligt igennem den her krise. Det gør vi af hensyn til lønmodtagerne, til danske arbejdspladser, men det gør vi også af hensyn til, at der, når vi kommer på den anden side af krisen, også skal være et vækstgrundlag for dansk erhvervsliv. Så derfor er det korte svar på spørgsmålet, at ja, vi holder øje, og ja, vi følger udviklingen og håber selvfølgelig, at vi kan få gang i dansk erhvervsliv. Jeg er helt enig i det, som jeg tror hr. Dennis Flydtkjær også sagde, nemlig at det vigtigste er, at virksomhederne kommer til at tjene penge igen. Og det håber vi jo de gør snart.
Tak. Hr. Torsten Gejl.
Det synes jeg faktisk er et utrolig godt og vigtigt signal, for jeg tror, at der er mange virksomheder – jeg har selv snakket med nogle – der spørger sig selv: Tør vi låne de her penge? Tør vi tage et rentefrit lån? Og vi ved det jo ikke endnu. Nu er det anden gang, virksomhederne er i knæ, og vi ved jo ikke, hvor hurtigt de kommer på benene igen. Vi kan jo ikke stå her og love noget, men vi kan sige, at vi i hvert fald prøver at tage vare på dem, også selv om de kommer i en vanskelig situation i et meget højt antal i februar 2022. Det tror jeg i hvert fald er rigtig klogt.
Tak for det. Værsgo.
Tak for det. Ja, det er jeg helt enig i. Man kan jo sige, at det er markant bedre at få et rentefrit lån end at gå ned til banken, som man plejer at sige, og bede om det samme lån til en højere rente, fordi risikoen jo selvfølgelig er der, i den økonomiske situation, det danske samfund står i, og som den pågældende virksomhed teoretisk set måtte stå i. Så min opfordring er da bestemt, at man benytter sig af de her ordninger, og jeg synes som sagt, som jeg også tror jeg sagde før, at det gode ved de her låneordninger, vi laver nu, jo er, at de på sin vis er målrettet de virksomheder, som potentielt har de største behov. Der er mange, der benytter sig af dem. I den sidste ordning var der altså op imod 27.000 virksomheder, som benyttede sig af en låneordning på momsområdet.
Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer til ministeren. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er først klima-, energi- og forsyningsministeren.
Tak for det. Og også tak til forslagsstillerne for det her forslag, som giver anledning til en, synes jeg, vigtig debat om nogle vigtige temaer. Spørgsmålet om, hvorvidt man skal have internationale fælles opgørelser for drivhusgasemissioner, og spørgsmålet om, hvordan man indretter dem, er jo ikke nye spørgsmål, og der er nok også nogle, der vil sige, at det ofte bliver sådan lidt tekniske spørgsmål, men ikke desto mindre bifalder jeg, at vi prøver på også at få bragt de der diskussioner lidt mere ind i kernen af dansk klimapolitik. Så tak for det. Jeg skal starte med at sige, at jeg nok ikke synes, det sådan grundlæggende er nogen særlig god idé, at vi fra dansk side skal gå andre veje og have vores egne opgørelsesmetoder. Det var en diskussion, vi tog ganske grundigt, da vi lavede klimaloven, og derfor støtter jeg heller ikke sådan en ny klimalov, hvor vi grundlæggende gør op med de metoder, som FN bruger, og som også bruges i andre internationale fora, herunder selvfølgelig EU. Lad mig starte med at sige lidt om den – i gåseøjne – lidt kedelige del, for det er jo de argumenter, der er for at afvise forslaget, og så skal jeg nok bagefter komme tilbage til det mere positive, for jeg er nemlig enig i nogle af de begrundelser, der ligger bag forslaget. Når jeg og regeringen ikke støtter forslaget, er det, fordi det er enormt vigtigt, at vi har fælles standarder internationalt; det er enormt vigtigt, at vi kan sammenligne, hvad der foregår i de enkelte lande. Det er jo bl.a. en af grundene til, at Danmark går forrest. Når vi ligger på 70 pct.'s reduktion i 2030 sammenlignet med 1990 som vores mål, er det jo ikke kun, fordi vi mener, det er vigtigt, hvor meget vi udleder i Danmark; vi ved godt, at vi isoleret set kun står for ca. 0,1 pct. af verdens udledninger. Næh, det handler jo også om, at vi skal være med til at presse andre, at vi skal inspirere andre, at andre skal kunne spejle sig i det, vi gør. Vi har et af de mest ambitiøse mål i verden, formentlig nok det derfor. Hvis vi begyndte at have vores helt egne standarder og vores egen måde at gøre det på, ville den øvelse jo ikke være mulig, og vi ville dermed også være med til at legitimere, at man også i andre lande, som så kunne have deres egne begrundelser for, hvorfor de ikke lige skulle følge FN's regler, kunne indrette sig, som de måske så bedst. Og det er ikke sikkert, at det nødvendigvis ville være med grønne klimabriller på, at man ville indrette sig på den måde. Det kunne også være af andre sådan lidt mere gustne hensyn. Det er meget vigtigt, at vi f.eks. ser på biomasse. Biomasse regnes som vedvarende energikilde i de her opgørelsesmetoder, og det er klart, at det ikke er nogen særlig nuanceret måde at se på biomasse på. Biomasse er mange forskellige ting – nogle typer af biomasse er decideret klimaskadelige, andre kan være rigtig gode; nu taler vi om affaldsprodukter osv., som måske ellers bare ville blive deponeret og ligge og fordampe og forgasse. Hvis de i stedet bliver brugt til at skabe energi, er det selvfølgelig en god ting. Det er også klart, at biomasse mange steder bliver brugt til at erstatte kul, og sikrer man sig, at det er en bæredygtig biomasse, jamen så kan det jo være en fornuftig løsning, i hvert fald som en form for overgangsteknologi, indtil man står et sted, hvor man har mulighed for at få erstattet biomasse, også med endnu grønnere løsninger. I Danmark har vi jo valgt at tilgå den problematik på den måde, at vi har lavet en aftale om at sikre bæredygtighedskriterierne, altså sådan at den biomasse, der bliver brugt i Danmark, skal leve op til andre kriterier end andre steder i verden – vi håber selvfølgelig på, at andre steder vil følge Danmarks eksempel. Men det betyder, at f.eks. skal den biomasse, der bruges i Danmark, forudsat at den kommer fra fældning af træer, komme fra et skovareal, hvor selve kulstofbasen er uændret og ikke går ned. Det er bare et af de kriterier, der ligger, og vi har en lang række af dem. Så det er klart, at det skal vi holde øje med, og det gør vi bestemt også. Vi er også i gang med at se på mulighederne for i Danmark på sigt at udfase biomasse. Den analyse af, hvordan man gør det, er under udarbejdelse, og det er klart, at det ikke er helt problemfrit, fordi vi bruger så meget af det, som vi gør i Danmark, og vi også skal tage hensyn til forsyningssikkerheden. Men det skal adresseres, og det er vi også i gang med. Så er der hele det spørgsmål omkring Danmarks, kan man sige, internationale klimaaftryk. Altså, hvad betyder det egentlig med den måde, vi forbruger på, både i forhold til varer, vi selv producerer, men også i forhold til varer, vi importerer? Hvad betyder det, også positivt, når vi eksporterer grønne løsninger til andre dele af verden? De her ting må vi nødvendigvis også adressere, uagtet at de så ikke er en del af den måde, som FN gør de her ting op på og vi så altså også med den danske klimalov gør de her ting op på. Derfor blev vi faktisk også med klimaloven enige om, at der hvert år skal laves en global afrapportering, som gør det muligt for os hvert år politisk at tage stilling til, i hvilken retning man skal gå i forhold til at regulere nogle af de ting, der kan have indflydelse på det. Og der kommer vi jo altså med den første her i foråret i år, og det forventer vi os selvfølgelig rigtig meget af. Tak.
Tak for det. Hr. Torsten Gejl, Alternativet, værsgo.
Tak. Selv om det her beslutningsforslag ikke formmæssigt rigtig formår at løse problemet, er det jo rigtigt, at der er en udfordring, i forhold til vi har sat en 70-procentsreduktionsmålsætning, som ikke helt lever op til det forbrug, vi har i udlandet, og transport og sådan nogle ting. Det er jo noget, som det kunne være spændende at se om vi på en eller anden måde kunne løse hen ad vejen og tale om. Det er jo klart, at vi ikke kan få vores eget lille system. Det er jo super godt, at der er et verdensomspændende system, vi bruger. Men hvad kunne vi forestille os? Hvordan kunne vi gøre det? Altså, vi har f.eks. tænkt – det lyder måske lidt mærkeligt – at sjusse os frem og sige, at vi må prøve at beregne, hvor meget det ville stige, i forhold til hvor meget vi skulle reducere ekstra, hvis det var sådan, at vi også skulle afregne det forbrug, vi skaber i andre lande. Der har vi f.eks. foreslået at gå op på 80 pct. Det ved jeg godt at ministeren ikke vil stå her og love, men hvad kan vi gøre for at komme videre ad den her vej?
Værsgo.
Jeg tror, at det første skridt er det, vi har taget med klimaloven, hvor vi forpligter os til at lave en årlig afrapportering, altså hvor vi går ind og måler på det og kvalificerer det, med hensyn til hvordan det egentlig ser ud med Danmarks globale fodaftryk, hvis man skal udtrykke det sådan lidt mere populært. Jeg er faktisk meget spændt på at se, hvad den analyse kommer til at vise. Hr. Torsten Gejl lægger jo til grund, at det nok også kræver en indsats at nedbringe vores udledning ude i verden, og det tror jeg er rigtigt, men den anden del af den ligning er jo, at vi faktisk også er med til at nedbringe udledninger mange steder i verden. Der er masser af dansk teknologi, og hvis vi ikke eksporterede det, ville udledningerne være højere, og det skal jo selvfølgelig også med.
Hr. Torsten Gejl.
Det interessante er jo, at det vender to veje. For hvis vi skulle vende det på hovedet og sige, at det er efterspørgeren, der betaler, så skulle vi måske ikke afregne 90 pct. af vores landbrugs kødproduktion, for den eksporterer vi jo. Så det ville jo kræve en meget, meget grundig udregning. Hvad tænker ministeren om det, hvis man nu valgte at vende det om, altså hvis man nu valgte at vende det om på verdensplan: Kunne man på nogen som helst måde komme i en situation, hvor vi faktisk kan lave en udregning, der hedder, at det er efterspørgeren, der betaler?
Værsgo.
Det tror jeg ville blive svært, men jeg tror helt sikkert, at vi kan blive bedre til også at tage de dimensioner med. Altså, jeg tror, at hvis vi formår at få gjort det her på en måde i Danmark, sådan at andre kan se, at det faktisk kan lade sig gøre, så kan vi jo håbe på, at det kan danne skole. Vi kan jo også aktivt arbejde for, at andre også gør det. Og vi kan aktivt arbejde for, at det også er noget, der bliver diskuteret i FN-regi. Det, der er vores problem lige nu, er jo som stort set altid, når vi diskuterer klima, at vi har så frygtelig travlt, som vi har. Altså, vi har vel omkring 10 år til i verden sådan helt grundlæggende at skifte kurs. Danmark har gjort det, og andre lande har gjort det, men jo langtfra alle. At lave helt nye systemer, der skal danne baggrund for det, er nok ikke muligt at nå.
Tak. Hr. Sikandar Siddique.
Tak til ministeren. Nu startede ministeren med det kedelige og sluttede med det gode. Jeg vil gøre det omvendt og starte med det gode og sige, at det er gode toner fra ministeren. Jeg hører, at ministeren vil imødekomme spørgsmålet og lægge op til en diskussion. Men som ministeren også siger, har vi jo ikke tid. Vi har ikke tid til klimanøleri, og derfor vil jeg høre ministeren som spørgsmål nummer et om, når vi nu ikke har de her fælles standarder, hvad ministeren så helt konkret vil gøre for at reducere de udledninger, som ikke er omfattet af klimaloven – sådan helt konkret, for vi har ikke tid til at vente.
Værsgo.
Der er to ting i det her. Der er det sådan analytiske, og det er, hvordan vi får identificeret, hvor de problemer er, og der kommer vi forhåbentlig noget længere her med den første globale afrapportering, vi skal lave i år. Så er der de steder, hvor vi godt ved, at der er problemer, og der er vi jo godt i gang. Altså, der er ikke nogen tvivl om, at det nye skridt, vi har taget nu, med energiøer jo er et, hvor vi vil levere langt mere grøn omstilling, end vi egentlig selv er aftagere af, hvis man kan sige det på den måde. Vi kommer med de nye energiøer til at have potentielt 2 GW ekstra havvindkapacitet i Østersøen og 10 GW ekstra i Nordsøen. Det er lige så meget, hvis jeg ikke husker helt forkert, som hele EU har i dag, altså 12 GW. Det er sådan i dag, at 1 GW kan levere strøm til 1 million husstande. Så det er jo et eksempel på, at vi faktisk bidrager meget positivt. Så er der de steder, hvor vi bidrager negativt med et højt forbrug, f.eks. af biomasse. Jamen det har vi så forsøgt at imødekomme med bæredygtighedskriterier, men der skal vi jo have en plan for, hvordan vi kan komme til at bruge mindre biomasse, og det er vi så også i gang med at lave. Sådan tror jeg man kan gå, og det tror jeg den analyse vil vise, sektor for sektor igennem og se, at der vil være potentiale for forbedringer, og det er vi indstillet på at gøre.
Tak. Hr. Sikandar Siddique.
Det er ikke så lang tid siden, vi sad i klimaforhandlinger, hvor det var, at Frie Grønne netop sagde, at vi skulle have en udfasningsplan for biomasse, så det er rart at høre de nye toner fra ministeren, og vi ser frem til, at vi sådan for alvor kan komme det her til livs. I dag har 15 ngo'ere netop været ude at tale om vores samlede udledning. I weekenden var 701 forskere også ude med et klimaopråb. Jeg vil gerne høre, hvad ministeren tænker om de opråb, som kommer fra de her forskere, og som senest er kommet fra de her 15 ngo'ere. Hvad tænker ministeren om det?
Værsgo.
Jamen jeg synes, der er grund til at komme med opråb. Det tror jeg godt spørgeren ved at jeg selv har gjort i en 15-20 år efterhånden. Så ja, der er behov for at gøre mere. Jeg ved ikke, om jeg nødvendigvis altid er helt enig i fokusset. Jeg tror, at i en af de henvendelser, der tales om her, nemlig den med 701 forskere, der skriver under, mener de bl.a., at der skal være mindre fokus på vækst. Der har jeg nok den holdning, at vi står i en situation, hvor vi ved, at verden kommer til at have et par milliarder flere mennesker, mindst, inden 2050 sammenlignet med i dag. Det giver ligesom sig selv, at der derfor vil blive brugt flere ressourcer. Derfor er vejen nok ikke entydigt at se på at bruge færre ressourcer, altså mindre vækst. Vejen er nok mere at sørge for, at den vækst bliver farvet grøn, altså f.eks. at det bliver vedvarende energi, der skal bruges.
Tak for det. Så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, og tak til ministeren for talen. Det er jo fuldstændig rigtigt – nu hvor vi lige snakker om den henvendelse, der kom fra bl.a. forskere her i weekenden, som jo også har understreget behovet for, at man også tilgår det her med et forsigtighedsprincip – at vi står over for nogle klimaforandringer, som får forfærdelige konsekvenser netop på globalt plan. Hvis nu man anlægger sådan et forsigtighedsprincip, vil det så i virkeligheden ikke være mest rimeligt at sige, at det her er et globalt anliggende? Det er fuldstændig rigtigt, at der er eksport, som er positiv, altså eksport af vindmøller og grøn strøm, men der er jo også en klimabelastende eksport i form af f.eks. biomasse, og der er import af soja til vores fødevareproduktion. Vil det ud fra en forsigtighedsbetragtning ikke være fornuftigt at indregne det, så vi netop sikrer, at den tilgang, vi har, bliver en global tilgang, og at man ikke kun hver især i de enkelte lande ser isoleret på det?
Ordføreren.
Det vil i hvert fald være fornuftigt at analysere det og få et overblik over det. Det er jo så også det, vi er i gang med med den globale afrapportering, der skal laves. Hvis der i spørgsmålet ligger, om det vil være fornuftigt at gøre, som der bliver foreslået her, nemlig at lave en selvstændig dansk indrapportering, som så adskiller sig fra det, de omkring 190 andre lande gør i FN, så er svaret nej. Det tror jeg ikke det vil være, uanset at jeg sådan set er enig i, at der kan sættes store spørgsmålstegn ved, om det er den helt rationelle og rigtige måde, man har indrettet det system på. Jeg tror, at vi nok skal spille efter de spilleregler, der er, og så gøre det så godt som muligt inden for dem, og dertil selvfølgelig lave vores egen indsats og have vores egen måde at gøre det på nationalt, som kan styre, hvad vi så også politisk kan træffe af beslutninger her.
Værsgo, hr. Peder Hvelplund.
Men det, der ligesom er hele forudsætningen for en forsigtighedsstrategi, som vi jo bl.a. også har set her under coronaepidemien, er, at når vi står over for en global udfordring, så bliver vi nødt til både at anlægge en global vinkel, i forhold til hvordan vi løser det, men også at tage vores eget nationale ansvar for, hvordan vi håndterer det. Og hvis vi skal håndtere den her klimakrise på en ansvarlig måde i Danmark, bliver vi vel også nødt til at påtage os det globale ansvar, selv om der så kan være andre lande, der ikke gør det, og at sige, at det er vores ansvar at sikre, at vi i hvert fald hverken belaster på nationalt eller globalt plan.
Værsgo.
Jeg er ikke helt sikker på, hvor uenigheden her ligger. Danmarks klimalov er et eksempel på, at Danmark går forrest, at vi anlægger et forsigtighedsprincip, at vi mere end noget andet land i verden, tror jeg, forpligter os til at reducere vores udledninger, så det tror jeg at vi er enige om. Spørgsmålet er selvfølgelig så, om den klimalov, vi har, skal basere sig på den måde, man opgør tingene på i FN, eller om vi skal lave vores helt eget system. Jeg tror, at vi skal holde os til det system, man har i FN, hvilket der jo også står i klimaloven at vi forpligter os til, og hvilket der egentlig også var bred opbakning til i kredsen bag, inklusive fra spørgerens eget parti. Så uagtet at der er de kritikpunkter, er det nok den måde, man skal gøre det på, hvis man vil have indflydelse internationalt, og det vil vi.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Vi går i gang med ordførerrækken. Hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Først og fremmest tak til forslagsstillerne for, at vi kan have den her debat i dag. Det er vigtigt, at vi har gode rammer for at måle og rapportere Danmarks drivhusgasudledning. Det mener jeg at vi har i klimaloven. Da vi indgik aftalen om klimaloven, var det særlig vigtigt at slå fast, at reduktionerne i vores drivhusgasudledning skal ske i Danmark. Det vil sige, at vores førte klimapolitik ikke skal lede til lækage og udflytning af udledninger til andre lande. Med klimaloven aftalte vi, at de nationale drivhusgasudledninger skal opgøres i overensstemmelse med FN's opgørelsesregler. Den anbefaling kom Klimarådet med i oktober 2019. Betyder det så, at vi ikke skal tage ansvar for de udledninger, som sker uden for de danske grænser? Nej, klimalovens ordlyd om, at Danmark har et historisk og moralsk ansvar for at gå forrest, gælder selvfølgelig stadig væk. Den opgave mener jeg at regeringen og partierne i Folketinget tager meget alvorligt. Vi har f.eks. indgået aftaler, der får os en tredjedel af vejen til 70-procentsmålet. Vi har aftalt to nye energiøer, som ministeren lige var inde på, som skal levere strøm til Danmark og på sigt til Europa. Der er indgået samarbejder om grøn energi med lande som Kina, Vietnam, Mexico og Sydafrika, som tilsammen står for 30 pct. af de globale drivhusgasser. Vi tager ansvar, hver gang vi indgår en aftale, der får os tættere på klimalovens mål, både i Danmark og i verden. Med dette beslutningsforslag ønsker forslagsstillerne at tilføje en ekstra såkaldt søjle til vores opgørelsesmetode over udledningerne. Forslagsstillerne henviser til, at det er kompliceret, og det er væsentlig mere kompliceret, når vores opgørelsesmetode over drivhusgasudledninger baserer sig på opgørelsesmetoden fra FN. Det sikrer en ensartethed i det, vi måler på, og en overensstemmelse med hensyn til sammenligning på tværs af lande og tid. Det skal vi holde fast i. Vi er med klimaloven forpligtet til at indfange Danmarks globale påvirkninger af klimaet ved at skulle afrapportere særskilt om de internationale effekter af den danske klimaindsats. Det behøver vi ikke særskilte søjler til. Men som forslagsstillerne nævner, har vi også nogle udfordringer. Det gælder f.eks. ved opgørelse af biomasse som CO 2 For det er ikke al biomasse, som falder i den kategori, og derfor har vi indgået en bred politisk aftale om lovkrav til bæredygtigheden af den træbiomasse, der bruges til energi i Danmark. Biomasse skal dog kun bruges i en overgangsfase. Det sagde ministeren tydeligt i sin tale nu, men det sagde han også i en fin artikel i Information i weekenden. En anden udfordring er vores forbrug. Hvis alle levede som i Danmark, ville jordens ressourcer være opbrugt i marts. Det er den såkaldte Earth Overshoot Day. En vigtig del af omstillingen for at nå vores 70-procentsmål er derfor, at vi også bliver en mere cirkulær økonomi. Vi skal genanvende og genbruge vores ressourcer i langt højere grad, end tilfældet er i dag. Det arbejde er også i gang. Det er en vigtig debat, men vi har ikke brug for en ny og kompliceret opgørelsesmetode for at skabe fremdrift i vores klimahandling. Derfor bakker Socialdemokratiet ikke op om beslutningsforslaget.
Tak. Hr. Sikandar Siddique. Værsgo.
Tak til ordføreren. Nu ved jeg, at ordføreren vikarierer for en kollega, og derfor vil jeg bare stille et enkelt spørgsmål. Der har været 701 forskere ude, 15 ngo'er, og man må i hvert fald i forhold til forskerne sige, at det jo er dem, som er eksperter på området. De ved, hvad de snakker om, det er fagligheden, og det må jo alt andet lige gøre indtryk, også på Socialdemokratiet, når forskerne siger, at det, vi har gang i herinde politisk, er klimanøl. Jeg vil bare høre ordføreren, hvad ordføreren synes om det og siger til det.
Værsgo.
Det er rigtigt, at jeg vikarierer, fordi min kollega skal på barsel, og hvis jeg ser lidt træt ud, er det, fordi jeg selv lige er blevet far, og så har man jo lidt mindre søvn om natten. Så det er derfor, hvis det er tilfældet. Jeg synes ikke, at vi begår klimanøl i Danmark. Vi er et grønt foregangsland. Det har vi vist gentagne gange, og vi går også forrest, når det kommer til at kigge på, både hvordan vi kan gøre brugen af biomasse bedre, og hvordan vi kan opgøre vores forbrug. Forslaget fra Frie Grønne er jo at kigge på, hvordan vi påvirker internationalt. Det er jo derfor, vi kommer til at kigge på de globale fodaftryk, som ministeren sagde, fordi vi synes, det er vigtigt. Men jeg synes ikke, at vi begår klimanøl i Danmark. Jeg synes faktisk, at vi kan være stolte af den indsats, som vi laver.
Hr. Sikandar Siddique.
Stort, stort tillykke til ordføreren. Jeg er selv blevet far for 10 måneder siden og ved, hvad det vil sige – alle de nætter, man er vågen og ikke kan sove, og når man bagefter skal stå op og præstere her i salen. Men kæmpestort tillykke. Jeg vil lige høre, om Socialdemokratiet mener, at en global CO 2
Værsgo.
Nej, det er ikke noget, som Socialdemokratiet mener på talerstolen i dag.
Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer til ordføreren. Hr. Tommy Ahlers, Venstre. Værsgo.
Jeg vil også gerne ønske ordføreren for Socialdemokratiet tillykke. Mine børn er 10 og 13 år, så jeg har sovet rigtig godt i nat, så jeg er frisk og veludhvilet. Tak til forslagsstillerne for at bringe den internationale dimension på banen. Vi kan godt dele bekymringen om, at det hele nogle gange, når vi diskuterer klimatiltag i Danmark, kommer til at handle om 70-procentsmålsætningen og kun om den, og at vi ikke får det internationale blik på det. Derfor kæmpede vi også for, at der i klimaloven skulle skrives en dimension ind om, at vi også skulle have de internationale briller på, og at der skulle laves en global klimastrategi. Den globale klimastrategi har regeringen jo lagt frem, og der ligger rigtig mange gode ting i det, også hvor vi skal følge op på og se på, hvad det egentlig er, dansk import og dansk forbrug fører til globalt set. Men vi tror ikke på, at en global klimastrategi og at se med internationale briller på det her skal handle om, hvorvidt dansk forbrug og import kan begrænses med 70 pct., som det her forslag lægger op til. Vi mener faktisk, at det er hamrende urealistisk, men også på klimaets vegne uambitiøst. For vi tror faktisk, at der i stedet er en række ting, vi kan gøre for at gøre en global forskel for klimaet. Det første er jo det, som vi har hørt ministeren sige rigtig, rigtig mange gange – men det er også, fordi det er så rigtigt og så godt – at grunden til, at vi sætter en national målsætning, er, at vi vil vise resten af verden, at det kan lade sig gøre strukturelt at indrette et samfund med personlig frihed og med økonomisk vækst, der markant reducerer sine klimaudledninger efter FN's opgørelsesmetode. Det skal gøre, at en parlamentariker som ordføreren selv i et parlament i Indien kan stille sig op og sige: Se, de gør det i Danmark, man kan gøre det i Holland, man kan gøre det i Frankrig. Det har en kæmpe, kæmpe effekt, som er større end at skulle begrænse dansk import. Det har også en meget større effekt at kigge på dansk eksport af de grønne løsninger. Der kan vi gøre en kæmpe forskel. Det er det, vi lige har besluttet med energiøerne. Det handler om de store kendte danske virksomheder, hvoraf jeg tror de fem er på Corporate Knights' liste over de 100 mest indflydelsesrige grønne virksomheder i verden. Jo mere de eksporterer, jo mere hjælper vi rundtomkring i verden. Det har igen også en meget større effekt end at kigge på den, hvad skal man sige, forholdsvis lille del af den globale udledning, der kommer fra dansk import. Så skal vi selvfølgelig sørge for, at vi, når vi sidder og laver klimatiltag i Danmark, også kigger på, om det her fører til lækage. Gør det, vi ændrer i Danmark, så vi går ned i vores udledning, at udledningen egentlig bare går tilsvarende op i andre lande? For så skal vi ikke gøre det. Det er jo også at have de globale briller på. Det er meget vigtigt, at vi holder os det for øje, for det kan man godt nogle gange være nervøs for, når vi sidder og snakker, igen fordi der er så ensidigt fokus på 70-procentsmålsætningen som et nationalt mål. Så skal vi gøre det, som vi egentlig også synes at regeringen gør – nogle gange med lidt hjælp her fra Folketinget – nemlig kæmpe for, at EU f.eks. bliver mere og mere ambitiøse, og at de andre internationale organisationer, vi er med i, f.eks. Den Internationale Maritime Organisation, også bliver mere og mere ambitiøse. Så skal vi gøre det, at vi sådan egentlig hylder danske forbrugere og danske virksomheder for at gøre det, som vi gerne vil have at de gør, nemlig at de tænker over, hvordan de forbruger, at de tænker: Har jeg virkelig behov for mere tøj? De tænker på, hvem det er, de handler med rundtomkring i verden, og så handler de med dem, der kan svare på, hvordan deres produkter enten hjælper med at gøre verden mere grøn eller ikke, hvad skal man sige, belaster klimaet lige så meget som alternative produkter. Det er de tiltag, vi gerne vil gøre endnu mere for, og det har meget større impact end at kigge på, hvordan vi reducerer dansk import. Så tror vi også, at der kommer en helt naturlig udvikling i den globale samhandel. Jo mere frihandel og jo mere fokus, der er på det her som den store globale trend, jo mere vil vi belønne de lande og de virksomheder, der gør noget for det her og måske er lige så ambitiøse som Danmark, og så vil de få vækst, og så vil de være med til at gøre verden grønnere. Et stort problem med forslaget her er jo også, at vi ikke har de samme virkemidler. Vi kan ikke på samme måde politisk beslutte, hvad vi skal gøre. Når vi kigger på 70-procentsmålsætningen nationalt, kan vi kigge på energisystemet, vi kan kigge på vores affaldssystem, vi kan kigge på, hvordan vi ændrer afgifter i vores afgiftssystem. Vi har en masse flere ting, vi kan kigge på, f.eks. hvor meget vi optager i vores jorde. Det kan vi ikke gøre internationalt, så det eneste, vi kan gøre, hvis vi skal kigge på det internationalt og kigge på det, vi importerer, er så at importere meget mindre. Og der er det altså en markant sænkelse, hvis man skulle reducere det med 70 pct. Så Danmark har en rigtig, rigtig stor rolle at spille globalt, og det er også en rolle, der er meget, meget større end de udledninger, vi er skyld i både nationalt og internationalt via vores forbrug og import. Men lad os satse på de ting, hvor vi virkelig kan gøre en stor forskel, i stedet for et forslag som det her, som vil begrænse friheden og den økonomiske vækst. Derfor støtter vi ikke forslaget. Men vi giver point til forslagsstillerne for at bringe den internationale dimension ind her også.
Tak for det. Hr. Sikandar Siddique, værsgo.
Tak til ordføreren. Ordføreren nævner, at 70-procentsmålet jo fungerer som en inspiration for andre rundtom i landet. Og Frie Grønne har jo den her ambition om, at vi skal gå forrest, altså at vi skal være et foregangsland. Tænker ordføreren ikke også, at det, at vi sætter et mål for de reduktioner, som lige nu ikke tælles med nogen steder, netop vil fungere som en inspiration, som globalt vil starte en diskussion om, hvad og hvordan vi gør med fly, shipping og import, altså i forhold til forbruget?
Værsgo.
Nej, ikke helt, for jeg tror, at det, vi gør ved at have en national målsætning, er, at vi laver noget strukturelt om i samfundet; vores varmesystem, vores energisystem, og at vi kigger på afgiftssystemet. Og det er noget, som nogle andre lande kan kopiere, og hvis de lande så kan se, at vi med vores samhandel faktisk er parat til i højere grad at handle med lande, der gør lige så meget i forhold til det grønne, som vi gør, så tror vi faktisk, at det vil føre de rigtige beslutninger med sig, i stedet for at vi kommer med et forslag og en måde at gøre det på, hvor vi siger, at vi er nødt til at skære markant ned på forbruget og dermed på samhandlen og på den økonomiske vækst, for at det kan lade sig gøre. For så tror jeg ikke, at mange lande vælger at have et argument, hvor man siger: Arh, det gør altså for ondt at gøre noget grønt, og derfor gør vi det ikke.
Hr. Sikandar Siddique.
Hvis vi et sekund lægger importen og forbruget til side og fokuserer på fly og shipping, kunne Venstre være med til en model, hvor vi beslutter, at de fly og skibe, der lander i vores lufthavne og lægger til i vores havne, tager vi så med i forhold til et klimamål? Kunne vi inkludere dem, altså kun flyene og skibene, der kommer til Danmark? Kunne vi stille det som et krav og sige, at okay, dem tager vi med i målet, hvis vi lige ser bort fra importen og forbruget?
Værsgo.
Men nej, det tror vi ikke er en god idé, for det vil igen begrænse, hvad vi kan gøre her i Danmark. Og det er et internationalt problem, så derfor ville vi meget hellere have, at man gør mere i f.eks. IMO, hvor man måske kigger på den danske rederibranche, som jo er meget ambitiøse og har sagt, at skibsfarten skal være klimaneutral i 2050, hvorimod de regler og mål, der er i IMO, siger, at man skal have reduceret CO 2 i 2050. Der er en kæmpe forskel. Hvis vi begynder at arbejde på det, når vi rigtig meget mere, end hvis vi begynder at forbyde nogle skibe eller lægger en masse afgifter på nogle skibe, der kommer til danske havne.
Hr. Peder Hvelplund, værsgo.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Nu nævnte hr. Tommy Ahlers selv det med de strukturelle tiltag. Hvis vi f.eks. ser på vores varmeforsyning, er den for en stor dels vedkommende baseret på importeret biomasse. Hvis vi ser på vores fødevareproduktion, er den jo også baseret på import af f.eks. soja fra Sydamerika. Ligger der ikke en forpligtelse, i forhold til at vi også sørger for, at de reduktionsmål kommer til at ligge der? For hvis verden skal se på Danmark som et eksempel, er det vel afgørende, at vi også sikrer, at vores energiforsyning og vores fødevareproduktion netop bliver uafhængig af import af biomasse, for det er jo det, verden skal måle sig op imod.
Værsgo.
Der tror jeg, at vi vil være helt på linje med regeringen, nemlig at det vil vi gerne være med til at kigge på, altså om ikke f.eks. træbiomasse er en overgangsordning. Og så skal vi se, om vi skal et andet sted hen på lang sigt. Men der breder sig måske lidt af en misforståelse om, at noget træbiomasse – især hvis det opfylder de krav, vi jo er blevet enige om med et bredt flertal – skulle være lige så slemt som kul. Det tror jeg også er farligt for den overgangsfase, vi er i nu her.
Hr. Peder Hvelplund.
Men en af grundene til, at vi netop fik 70-procentsreduktionsmålet, er, at hvis vi skal se langsigtet, bliver vi også nødt til at have nogle bindende forpligtelser, så vi når de langsigtede mål. Og der vil et reduktionsmål, også på den eksporterede udledning, være nødvendigt, hvis vi skal nå de mål. Altså, er ordføreren ikke enig i, at hvis vi skal nå de langsigtede mål, så bliver vi også nødt til at have nogle forpligtende aftaler, der gør, at vi præcis når de mål?
Værsgo.
Vi indgår gerne i den dialog i forhold til at kigge på, hvad vi på lang sigt skal gøre, hvad angår biomassen, og hvor meget den skal fylde i den danske varmeforsyning. Det ligger jo egentlig også i den klimaaftale omkring energi og industri fra juni sidste år, som vi har indgået. Så det vil vi gerne kigge på. Men at stå her og love, at vi skal have et bindende mål, og hvordan det skal fungere, kan jeg ikke. Men vi synes, det er helt naturligt at kigge på det, for problemet, hvis vi gerne vil være foregangsland, er også, at det ikke er alle lande, der kan kopiere den energiforsyning, vi har, hvis de brugte lige så meget træbiomasse. Så der er jo et problem dér, og det skal vi have kigget på.
Tak for det. Og så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak. Altså, ud over at vi selv udleder rigtig, rigtig meget CO 2 2 Vi flyver, vi transporterer, vi importerer soja. Så ud over det danske CO 2 2 Det går jeg ud fra at ordføreren anerkender. Hvorfor skal vi ikke afregne det og også reducere det?
Værsgo.
Fordi forskellen på en national målsætning og den internationale målsætning er, at nationalt kan vi kigge på, hvordan det optages i vores jorder, hvordan vi f.eks. bruger mindre energi, når vi laver produkter i Danmark; der har vi en mulighed for virkelig at påvirke det på andre måder end ved at sige, at vi skal reducere forbruget, altså i stedet for at stoppe væksten. Hvis vi kigger på det internationalt, kan jeg ikke rigtig se andre løsninger, i forhold til hvis det skulle reduceres med 70 pct. Hvis vi skulle reducere det med 70 pct. over de næste 10 år, ville det stort set betyde, at vi skulle lade være med at forbruge ting i Danmark. Og det er jo et kæmpe indgreb mod den personlige frihed, som jeg med det, jeg også redegjorde for i min tale her, ikke tror reelt set gør en forskel for klimaet – snarere tværtimod, fordi det begrænser den økonomiske vækst, og så kan vi ikke påvirke verden på samme måde, som vi ellers kunne ved at lave noget, andre lande gerne vil kopiere, og ved at lave nogle løsninger, vi kan eksportere.
Hr. Torsten Gejl.
Jeg ved ikke, om det skulle være en 70-procentsreduktion af de udledninger; det skulle man jo finde ud af. Vi kalder os et foregangsland, men er vi reelt det, når vi har så gigantisk et aftryk på den globale CO 2 Så begrunder vi det med, at vi måske kan tilføre verden noget teknologi, som er generelt CO 2 Er det ikke sådan lidt en herremandsposition at indtage i verden?
Værsgo.
Sådan håber jeg absolut ikke – og det tror jeg heller ikke – at det bliver opfattet derude. Der er jo ikke tale om, at vi måske har nogle teknologier. Det sker jo dagligt nu; der er dagligt nogle virksomheder, der gør det. Det er også derfor, vi har haft fem store danske virksomheder på den her liste over verdens mest indflydelsesrige virksomheder eller over de internationale virksomheder, der har størst aftryk rundtomkring i verden. Der er fem danske virksomheder; det her lille land har fem virksomheder på den liste. Det er jo, fordi vi allerede er i gang med at påvirke det. Men jeg står jo ikke og siger, at det skal vi slet ikke holde øje med. I den globale klimastrategi skal vi kigge på import og forbrug, og jeg synes også, at vi alle sammen skal gøre det. Dels virksomheder, dels forbrugere skal da holde øje med og forholde sig til, hvor meget man bruger. Der står faktisk i forslaget, at det er en 70-procentsreduktionsmålsætning, fordi man vil inkludere det i den samme målsætning. Det er altså drastiske og ret drakoniske tiltag, som vi ikke tror gavner klimaet.
Tak til hr. Tommy Ahlers. Så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Jeg synes, det er et sjældent interessant forslag, vi her får fra nogle løsgængere, nemlig at man skal lægge det, som man importerer, til i det nationale CO 2 Det giver på mange måder en i hvert fald sympatisk mening, hvis man ser det i et globalt perspektiv. Danmark importerer en bøf fra Polen, som en dansker spiser, og den CO 2 Jeg går ud fra, at der så implicit ligger i det, at når vi så eksporterer en bøf til Polen, skal polakkerne betale for den CO 2 Hvis det er det, vi taler om her, ser det rigtig godt ud, for Danmark har jo igennem de seneste mange, mange årtier haft overskud på betalingsbalancen, det vil sige, at vi eksporterer mere, end vi importerer. I dag er f.eks. al den CO 2 Men det er jo langt, langtfra al den cement, som Aalborg Portland producerer, der bliver brugt til at bygge huse osv. i Danmark. Så hvis vi ligesom kan sende den CO 2 Man kunne måske ovenikøbet blive sådan et slags cluster for tung industri i Danmark, altså den tunge industri, der bare er eksportorienteret. Jeg har aldrig før hørt forslag fra de her løsgængere, som på den måde kan give mulighed for et væksteventyr i Danmark. Det er jeg meget, meget begejstret over. Når jeg kigger ned over listen over de store eksportører i Danmark, er det klart, at Vestas er kendt, også af den grønne bevægelse, men Arla Food er den femtestørste eksportvirksomhed i Danmark. Det skal vi da glæde os over. Jeg tror, at man eksporterer for 80 mia. kr. om året. Og hvis man kan få dem uden for Danmark, der spiser alt det gode danske bacon, til at betale den CO 2 Bekymringen for, hvad regeringen sammen med sit parlamentariske flertal måtte bikse sammen, har i hvert fald holdt mig vågen de seneste par måneder, men den letter, for langt, langt de fleste af de landbrugsvarer, der bliver produceret i Danmark, bliver jo slet ikke spist i Danmark. Det er jo tyskere, briter, svenskere, amerikanere og kinesere, der nyder dem. Jeg vil bare sige, at hvis vi i dag er der, hvor løsgængerne og de andre røde kan sige, at vi kan sende den CO 2 Så jeg ser meget, meget lyst på de tanker, vi får præsenteret her i dag. Det må jeg sige. Tak, formand.
Tak for det. Der er ingen kommentarer, så vi går videre. Hr. Rasmus Nordqvist, Socialistisk Folkeparti.
Den tidligere ordfører fremhævede meget godt den diskussion, vi havde, da vi forhandlede klimaloven, om, hvordan det her skal opgøres, hvordan vi skal sørge for, at vi sikrer nogle reelle reduktioner, og jeg synes egentlig, at den tidligere ordfører også meget, meget præcist fremhævede de store svagheder, der er i det her forslag. For det, der var vigtigt, da vi lavede klimaloven, var at sige: Hvordan er det, vi sikrer reduktioner? Hvordan er det, vi sikrer reelle reduktioner, som kan sammenlignes med de internationale aftaler, vi er en del af? Det er jo derfor, vi lægger os op ad FN-opgørelserne, men vi havde jo diskussionen, og jeg erindrer endda, at det var over flere møder, om, hvad der skal ske med alt det andet. Vi fik jo så heldigvis skrevet ind på ret fornuftig vis i klimaloven, at vi skal have blik for vores internationale aftryk i forhold til persontransport, shipping, forbrug osv., og det glæder jeg mig også til at vi skal se på senere på foråret, når vi for første gang skal se de her analyser og opgørelser. Diskussionen i dag har også været lidt på forskellige, lidt underlige niveauer: om vi forholder os til det præcise beslutningsforslag, som handler om, at vi skal lave en ny klimalov, hvor vi skal indregne transport af varer til Danmark, produktionen osv., eller om vi generelt snakker om, hvad vi gør i forhold til forbrug og det aftryk, som vores forbrug, som jo er højt i Danmark pr. borger, selvfølgelig har på klimaet. Det, der jo altid er lidt interessant i diskussioner, er, at vi kan stå og snakke på mange forskellige niveauer, og rigtig tit har jeg lagt mærke til, også bare her, at der bliver talt lidt forbi hinanden. Vi synes, det er rigtig vigtigt, at vi hele tiden er ekstremt opmærksomme på det forbrug, vi har fra dansk side, fordi vi er et af de lande med borgere, som forbruger rigtig meget, og det har et stort aftryk på vores klima og på naturressourcer i al almindelighed. Derfor er det, der foregår i Europa-Parlamentet i denne uge, jo også rigtig interessant. Jeg kan ikke huske, om det var i går eller i dag, hvor hele strategien omkring cirkulær økonomi bliver diskuteret, hvor vores gode medlem af Europa-Parlamentet fru Margrethe Auken jo er en af ordførerne. Vi skal Vi bliver nødt til at se på, hvordan det aftryk, vi har igennem vores forbrug, på vores planet, ikke bliver, som det er i dag, og det er jo bl.a. igennem den cirkulære tænkning, at vi kommer derhen. Derudover er der jo også fornuftige snakke i EU omkring, hvordan vi sammen kan tænke det ind, i forhold til at vi presser de virksomheder, der eksporterer til Europa, til at få aftrykket ned, til at gøre en indsats for klimaet. Der har været snak om CO 2 Så jeg synes egentlig, der er rigtig meget i gang i forhold til at se på det, men der skal speedes op, og hele den cirkulære økonomi har brug for en ordentlig overhaling, både nationalt her i Danmark og på EU-plan igennem det indre marked, og det glæder vi os til at være en del af. Så igen for at komme tilbage til det her beslutningsforslag, som det ligger her, vil jeg sige, jeg synes, hr. Morten Messerschmidt understregede ganske godt, hvorfor det er, vi ikke kan støtte det her, og det er, at den måde, det vil blive tolket på med det samme, er, at hvis vi skal opgøre, hvad der er belastningen på ting, vi importerer, kan vi så også godskrive alt det, vi eksporterer selv, og det er ikke det, vi skal ud i. Vi skal sørge for, at vi har sammenlignelige opgørelsesmetoder i verden for det her, og samtidig handle på det, vi selvfølgelig er skyld i, og det er det, vi gør på den måde, som vi har beskrevet det i klimaloven ganske præcist og godt.
Tak. Hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak for en god tale med mange gode betragtninger, som jeg faktisk også er enig i. Det var måske lidt mere sagligt, end det var med den forrige ordfører. Men det her er jo et lidt specielt regnestykke – hvis vi lige skal fortsætte ud ad den der tangent. For en 15-20 år siden faldt vores CO 2 Så hvis man nu sagde, at vi vendte det på hovedet på den måde, at det var den CO 2 Ender vi så i et minus eller et plus i forhold til i dag?
Tak, og værsgo.
Jamen det er jo svært at sige, for så er der den dimension, vi ikke har med i det, som handler om spørgsmålene: Hvad så med den energi, vi eksporterer, eller hvad med, når vi er ude at sætte vindmøller op andre steder – altså hvordan godtgør vi den del af det? Det er jo derfor, det bliver så kompleks en diskussion. Vi kan jo tydeligt se, når vi ser på alle de opgørelser, som ngo'er osv. har lavet, at vores aftryk på kloden er markant større end det, vi egentlig opgør, på grund af vores forbrug, som er stort. Det er derfor, vi skal ind at gøre noget ved det. Men samtidig har vi bare på den anden side også hele den grønne teknologi osv., som vi eksporterer, og som jo bliver godtgjort andre steder, selv om det kan være produceret her og der er blevet investeret i det her. Så jeg er faktisk ikke sikker på, hvor det ville ende, og det er egentlig også derfor, jeg synes, at vi læne os op ad FN's opgørelsesmetoder og så samtidig agere og handle, på en og samme tid, for jeg er ikke sikker på, hvor regnskabet præcis ville ende henne.
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak. Og så er det hr. Rasmus Helveg Petersen, Radikale Venstre.
Mange tak for debatten. Fra Radikale Venstres side har vi også besluttet os for ikke at stemme for forslaget. Der er masser af vigtigt stof i det, som vi kan debattere i dag, men lad mig starte med at begrunde, hvorfor vi ikke har lyst til at stemme for lovforslaget, som det foreligger. Vi vil gerne fastholde vores internationalt anerkendte opgørelsesmetode. Det har været en dyrekøbt sejr at få alle verdens lande til at enes om, hvad problemet egentlig består i, og hvordan man skal opgøre det, og hvordan man skal adressere det. Jeg har selv haft lejlighed til at medvirke i nogle af de der diskussioner, og det har været så frustrerende i den periode, hvor der ikke var et sådant internationalt anerkendt opgørelsessystem. Så det er fundamentet i det hele, og jeg ønsker fortsat at levere præcis på det, som resten af verden leverer på. Jeg er på den konto fuldstændig parat til at sige med hensyn til de reduktioner, vi så laver i landbruget, at selv om det så i virkeligheden tilgodeser et produkt, der senere bliver eksporteret, bliver vi ikke godskrevet for det, og at når vi eksporterer vindmøllestrøm, jamen så bliver vi ikke godskrevet for det. Det er fint. Til gengæld bliver vi så ikke bonet for vores import, og det er jeg også parat til at acceptere – alt sammen, fordi det er så vigtigt for mig at fastholde den her internationale opgørelsesmetode. Det er jo ikke dermed sagt, at vi gør nok i Danmark, og jeg er sådan set enig i betragtningen om, at vi stadig væk klimanøler, og jeg er fuldstændig indstillet på i det daglige arbejde at være med til at reducere f.eks. vores brug af biomasse. Vi vil gerne satse mere på geotermi og andre teknologier, vi vil også gerne være med til at se på udtagning af lavbundsjorde og alt muligt andet. Der er næsten ikke det virkemiddel i reduktionerne, som vi ikke er parat til at gå ind i, men den internationalt anerkendte opgørelsesmetode har jeg ikke lyst til at røre ved. Så det blive et nej herfra. Men jeg vil gerne komme med en masse opmuntring til forslagsstillerne, fordi jeg synes, det er helt fint at tage debatten. Og hermed har jeg redegjort for, hvorfor vi stemmer nej. Tak.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak for det. Klimaloven var et nybrud i dansk politik. For første gang fik vi et klimamål fastsat ved lov, og ikke bare et klimamål, men faktisk også et utrolig ambitiøst et af slagsen. Ovenikøbet fik vi sikret, at det skal nås med reelle nationale reduktioner. Det er slut med fusk med kvoter og slut med aflad. Vi fastslog, at det fremadrettet kun er reel handling, der tæller. Derfor vil jeg også gerne benytte muligheden for at takke dagens forslagsstillere. For før valget var det jo Alternativet og Enhedslisten, der som de eneste stod last og brast omkring 70-procentsmålsætningen, og jeg er klar over, at det både handler om Alternativet og nu også de tre løsgængere fra Frie Grønne, men det ændrer jo ikke på, at det var de Det er også vigtigt at anerkende, at klimaloven ikke i sig selv gør, at Danmark lever op til Parisaftalen. For først og fremmest skal vi naturligvis leve op til klimalovens målsætninger, og det tror jeg ikke jeg er den eneste herinde i salen i dag som tvivler på der reelt er politisk opbakning til. Det kræver i hvert fald et andet politisk mod og en anden politisk vilje fra flere partier, end vi har set her det seneste års tid. Jeg vil gerne slå fast med syvtommersøm: For Enhedslisten er 70-procentsmålsætningen hugget i granit. Den kan vi ikke fravige. Men det er kun den ene side af det. For samtidig har forslagsstillerne jo fuldstændig ret i, at der er en kæmpe mangel i klimaloven og den nationale målsætning. Vores import er nemlig ikke inkluderet, ud over i nogle forholdsvis vage formuleringer og uklare redegørelser. Det betyder, at vi med klimaloven ikke for alvor adresserer den massive del af vores klimabelastning, som ikke opgøres i Danmark, men som vi har eksporteret. Det gælder bl.a. importen af soja fra Sydamerika, som bruges til svinefoder og bidrager direkte til skovrydning i Amazonas. Det gælder importen af biomasse, der udgør en alt for stor del af Danmarks energiproduktion og af uransagelige årsager stadig tæller med som CO 2 Og det gælder alle flyrejser ud af landet, hvor Danmark som et af få lande i EU stadig væk ikke har en flyafgift. Det er kun tre af de områder, hvor Danmarks klimabelastning er markant, men hvor det hverken tæller med i Danmarks klimaopgørelse eller -målsætning. Det siger sig selv, at det ikke er holdbart. Enhedslisten har også tidligere stillet forslag om, at der skal rettes op på alle de områder – desværre uden at få flertal bag det. Hvis Danmark for alvor skal tage klimakrisen alvorligt og tage fat i den grønne omstilling, BUPL i nødt til at se på vores påvirkning ud over egne grænser. Det gælder i forhold til eksport af grøn strøm og vindmølleteknologi, men det gælder altså også, når Danmark er en negativ kraft ude i verden. Derfor er forslaget om en klimalov 2.0 også både fornuftigt og vigtigt, og Enhedslisten bakker derfor også op om forslaget.
Tak. Hr. Rasmus Nordqvist, værsgo.
Tak. Det er lidt for at fortsætte, hvad jeg egentlig selv talte om før, altså det her med, hvad det er, vi opgør, og hvad vi ikke skal opgøre. Og jeg synes lidt, at ordføreren faktisk selv kommer til at sige det til sidst, nemlig at der også er den grønne strøm, vi eksporterer. Der bliver jeg bare nødt til at spørge, om det ikke bekymrer ordføreren, hvis man begynder at skulle til at opgøre alt, altså det her plus-minus-regnskab, vi så ville komme ud i. Det var jo noget af det, der blev diskuteret i forbindelse med klimaloven, nemlig at okay, hvis vi pludselig skal til at regne på alt det, vi belaster, skal vi også godtgøres på den anden side. Jeg kan fortælle, at der var nogle, der sad og begyndte at smile rundt omkring bordet, da vi snakkede om det. Så bekymrer det ikke ordføreren, at man begynder på et meget komplekst regnskab, hvor der både er plusser og minusser, i stedet for at vi agerer fuldstændig konkret i forhold til eksempelvis afgifter på flybilletter osv.?
Værsgo.
Jeg tror sådan set, at det er en kombination, for samtidig med at vi bliver nødt til at agere konkret, bliver vi også nødt til at anerkende, at der ligger en problemstilling i forhold til den CO 2 Og det er klart, at der også der er nogle positive effekter i forhold til grøn strøm og nu med energiøer og andet. Men jeg kan ikke se andet, end at vi bliver nødt til at forholde os til den problematik og også anerkende, at vi, som det er lige nu, har en massiv eksport af vores CO 2 Og hvis vi skal det, bliver vi også nødt til at lave nogle klare målsætninger for, hvordan vi får den reduceret, for ellers er jeg bange for, at det igen bare bliver ved snakken. I hvert fald synes jeg, at billedet i forhold til klimaloven skræmmer, for hvis ikke vi havde haft 70-procentsmålsætningen, som vi konkret kunne binde det op på, så havde vi været meget mere ilde stedt, end vi er i dag.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Men igen bliver jeg nødt til at spørge, om det ikke bekymrer ordføreren. For ordføreren står og støtter et beslutningsforslag, der meget præcist beskriver, hvad der skal gøres. Og hvis det er, at vi decideret skal til at gøre, som der står i forslaget, skal vi jo også godtgøre for de ting, hvor vi eksporterer en grøn energi og dermed kan få på kassekreditten, så at sige. Og er ordføreren virkelig villig til at gå ind i det meget komplekse regnskab og se på, hvor der er plus og minus, i stedet for at holde fast i en klimalov, der også har et internationalt sigte – og så agere på de ting, som vi skal agere på?
Værsgo.
Jamen det her er jo ikke et spørgsmål om ikke at holde fast i klimaloven. Det er et spørgsmål om at bygge oven på klimaloven. Det her handler om, at vi dels skal leve op til det, der står i klimaloven, men at vi også bliver nødt til at adressere den anden udfordring. Og der tror jeg bare, at vi bliver nødt til at anerkende, at hvis ikke vi konkretiserer den målsætning, der ligger i det, så kommer vi ikke nogen vegne i forhold til det. Det tror jeg vi bliver nødt til, hvis vi skal anerkende den problemstilling, der er omkring import, både af foder til vores fødevareproduktion, men også i forhold til biomasse til vores varmeforsyning.
Værsgo til hr. Torsten Gejl, Alternativet.
For lige at blive i det spor vil jeg spørge: Anerkender ordføreren, at hvis vi vedtager det her forslag, skal vi ikke længere afregne 80-90 pct. af vores landbrug – f.eks. al det bacon, vi sender til England, skal vi ikke længere afregne, for det skal afregnes i England, og at vi der kommer ud i et meget, meget stort regnestykke, som vi ikke har nogen som helst fornemmelse af hvor ender? Anerkender ordføreren det?
Værsgo.
Jamen det er klart, at det her handler om, at det bliver et ret komplekst regnestykke. Det oplister man også selv i beslutningsforslaget. Jeg tror bare ikke, vi kommer uden om den udfordring, der ligger, i forhold til at hvis vi ikke anerkender den problematik og siger, at det her bliver vi også nødt til at have konkrete målsætninger for, jamen så får vi det ikke løst. For problemet er jo netop, at der stadig væk, selv med den klimalov, vi har i dag, selv med de internationale aftaler, der er indgået, foregår en stor eksport af CO 2
Værsgo.
Jamen jeg tror ikke, der er nogen partier her i Folketinget, der ikke anerkender udfordringen – at vi sætter et CO 2 Men hvis ordføreren mener, at det her er løsningen, at det her forslag skal vedtages, så åbner ordføreren jo for et regnestykke, som ordføreren overhovedet ikke ved hvordan hænger sammen, hvordan vil ende eller kender konsekvensen af, i forhold til at vi kommer til at ophæve den måde at regne på, som det er lykkedes at indføre i verden.
Værsgo.
Jamen vi ved godt, hvordan det regnestykke ser ud, for det er fuldstændig rigtigt, at hvis vi tager eksemplet med baconeksport, er det jo sådan, at produktionen af svinekød i Danmark er fuldstændig afhængig af import af soja primært fra Sydamerika, og det beslaglægger enorme arealer dernede og har enorme konsekvenser. Og hvis vi skal gå ind i det regnestykke, bliver vi også nødt til at blive konkrete på, hvad det her betyder. Og det regnestykke er jeg altså ikke bange for at gå ind i, for der er en klar sammenhæng her: Hvis du har en stor animalsk produktion, er du også med til at beslaglægge enorme arealer, som du bliver nødt til at bruge til proteinfoder til den animalske produktion.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Jeg beklager min hoste. Jeg kan sige, at jeg har haft corona, så jeg smitter ikke nogen, går jeg ud fra. Det er noget andet. Så er det fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det, og tak for ordet, og tak til forslagsstillerne for at skubbe på og arbejde for mere ambitiøse klimaplaner. Det er bl.a. den energi, der har bragt os til, hvor vi er i dag, med en klimaaftale med en 70-procentsmålsætning i 2030. En klimalov 2.0 skal ifølge forslagsstillerne også tage højde for forbrugsbaserede udledninger fra produktion i udlandet samt udledninger fra international transport. Det er sympatisk, og det er jo helt korrekt, at klimaloven kun forholder sig til indenlandske sektorer. Vi reducerer kun indenlandske udledninger og ikke udledninger fra søfart og flyrejser og udledninger, der stammer fra varer, som vi forbruger i Danmark. Det vil sige, at det ikke rigtig koster noget på klimaregnskabet at købe et par sko, som man jo kunne finde på, der er produceret i et andet land, og få dem transporteret til Danmark. Vi skal heller ikke stå til regnskab for udledninger i forbindelse med produktion af f.eks. en ny bil. Det er et problem, for det er forbruget, der driver CO 2 Men vi følger beregningsprincippet fra FN, det såkaldt territoriale princip. Det er vel også fornuftigt først og fremmest at forsøge at reducere udledningerne på dansk jord. Det er her, vi har let adgang til at tale med virksomhederne og hjælpe hinanden med omstillingen – politikerne, samfundet, borgerne, industrien og teknologien. Vi kan som samfund og politikere umiddelbart ikke gøre så meget, i hvert fald ikke relativt set, ved udledningerne forbundet med produktion af varer i andre lande ud over selvfølgelig at gå forrest og presse på og lave internationale aftaler og løsninger, som man har lyst til at efterleve. Dertil kommer, at klimaaftalen allerede er så ambitiøs, at vi i dag faktisk ikke engang kender alle løsningerne på, hvordan vi skal nå vores 70-procentsmål. Vi har ærlig talt ikke brug for, i hvert fald ikke lige nu, at vi også skal forholde os til, hvordan man kan reducere udledninger i lande, vi ikke kender eller har adgang til. Vi er blevet enige om et rekordambitiøst mål for den grønne omstilling, og det synes jeg at vi skal fokusere på og holde fast i. Derfor kan Konservative ikke stemme for det ellers sympatiske forslag. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Så er det hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige, når der er sprittet af.
Tak for ordet. Nye Borgerlige er imod klimaloven. Klimaloven med dens samlede målsætning om en 70-procentsreduktion af CO 2 Her er der truffet en beslutning om at nå et mål, uden at omkostninger og virkemidler er vurderet på forhånd, og det er tilmed en beslutning, som er ren symbolpolitik. Den danske enegang får ikke nogen indflydelse på verdens samlede CO 2 Danmarks udledninger udgør kun 0,1 pct. af verdens samlede udledning. Det nærværende beslutningsforslag vil øge den mængde CO 2 Det gør målet endnu mere urealistisk. Ud over den CO 2 2 2 Det er muligt, at jeg har misforstået det, men jeg synes kun, at det fremgår af forslaget, at der skal lægges noget til. Det ville jo ellers hjælpe på eksempelvis landbrugsområdet, hvor 75 pct. af produktionen går til eksport – et område, som vi netop nu sidder og forhandler om. Det ser ud, som om beslutningsforslaget er designet til at gøre den mængde CO 2 Det giver ikke mening, at Danmark skal gå så langt foran alle andre lande, endda uden at det har nogen betydning for den globale udledning. Nye Borgerlige kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak. Ingen kommentarer. Der er ikke nogen fra Liberal Alliance, så vi går videre til hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak, formand. Man kan spørge, om vi skal begrænse det danske CO 2 Ja, det er derfor, vi har lavet en 70-procentsreduktionsmålsætning. Enhedslistens ordfører siger, at den er hugget i granit – det er den ikke for os. Vi vil gerne have den op, og vi har foreslået 80 pct. Skal vi også se på vores import, fordi vi ud over det danske CO 2 2 Ja, det skal vi. Kan man gøre det ved hjælp af det her beslutningsforslag? Efter min mening nej. Har forslaget så en berettigelse? Efter min mening ja. For det er utrolig vigtigt, at vi begynder at se på, hvordan vi mindsker den CO 2 Jeg er bare bange for, selv om det her beslutningsforslag har en god intention, at det faktisk i længden kan være skadeligt, fordi det bringer os ind i en modregningssituation, hvor vi ganske vist skal til at betale for reduktionen af den CO 2 Men andre skal jo så til at betale for udledningen af CO 2 Altså, det må jo gå begge veje – ellers bliver det i hvert fald svært. Når vi så producerer energiøer, som i den grad producerer mere strøm end det, vi forbruger, så kommer vi over i sådan en slags overskudsforretning, som kan betyde, at vi skal til at sænke vores interne CO 2- reduktionsmål, og det ville være fuldstændig hen i vejret. Så selv om der er gode intentioner i det her forslag, tror jeg ikke rigtig man har regnet det helt til ende. Det er klart, at vi skal finde løsninger, og det er det, jeg så godt kan lide ved det her forslag, for det bringer os jo videre mod at finde løsninger på, hvordan vi skal reducere det indirekte CO 2 Det er jeg fuldstændig med på, og det er der jo flere partier, der har givet gode forslag til. Men jeg forstår ikke, at Enhedslisten støtter et forslag, som ikke løser problemet. Altså, det er meget opportunt at støtte alle typer grønne forslag nu, når forskere og alle mulige presser, og alle de grønne organisationer er sure. Så får man det sådan: Jamen vi støtter alt. Men det skal vi passe på med. Vi bliver nødt til at holde hovedet koldt og tænke os om. Jeg synes, at det er at gå fra klimanøl til klimautopi, når Enhedslisten først er med i en bilaftale, der sætter 600.000 flere biler på gaden i 2030, og så bagefter stemmer for det her, som i virkeligheden risikerer at skabe en nettomulighed for Danmark til at tage CO 2 I Alternativet vil vi gerne finde løsninger til, hvordan vi kan lægge afgift på flyrejser. Vi har da bestemt også foreslået flyafgift. Vi skal tage ansvar for de varer, vi transporterer rundt i verden – vi skal tage ansvar for de ting. Vi skal finde måder at gøre det på, og vi er også på vej. Og jeg synes faktisk også, at SF har nogle gode pointer omkring det arbejde, der sker internationalt. Men at begynde at vende det hele på hovedet og ophæve de internationale systemer, vi har lavet for at begrænse CO 2 Så i Alternativet er vi glade for den her debat, og vi håber, at den presser os til at komme hurtigere videre med at reducere vores indirekte CO 2 Vi tror faktisk, at det kan gå hen og blive problematisk for klimaet.
Tak. Hr. Sikandar Siddique, værsgo.
Tak til ordføreren. Nu antager alle herinde, at vi siger, at vi skal modregne. Der står ikke noget i forslaget om at modregne. Der står i forslaget, at vi skal sænke vores forbrug. Så hvis jeg nu opstiller den præmis for forslaget for hr. Torsten Gejl, vil Alternativet så støtte forslaget?
Værsgo.
Altså, i Alternativet mener vi, at vi skal være klar til, hvis det er nødvendigt, at dæmpe vores forbrug. Vi tror ikke på, at den bæredygtige omstilling bare er et nyt væksteventyr med et grønt fortegn. Vi kan sagtens komme i en situation, hvor vi skal sænke vores forbrug, hvor vi skal have vores mobiltelefon længere og reparere den, når den går i stykker, i stedet for bare at skifte den ud, at vi skal sænke vores flyforbrug, og at vi skal sænke vores indtag af røde bøffer. Så svaret er ja.
Hr. Sikandar Siddique.
Bare for at være helt sikker: Siger hr. Torsten Gejl ja til at støtte forslaget nu, hvor jeg har klarlagt, at vi ikke med forslaget ønsker en modregning? Det lægger forslaget ikke op til – det kan man kigge på bagefter. Forslaget lægger op til, at vi sænker vores forbrug. Og nu, når jeg har gjort præmissen klar – dvs. at det ikke er et kompliceret regnskab, hvor vi modregner – vil Alternativet så støtte forslaget?
Værsgo.
Så må forslagsstillerne jo skrive det om, så man kan forstå det, for i det øjeblik vi skal reducere vores indirekte CO 2 Det er jo det, det her forslag gør. Så er det jo de andre, der skal betale for den import eller reducere CO 2 Det er der, jeg ikke synes det hænger sammen.
Så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg kan høre, at vi jo i store træk er enige om målsætningen i forhold til det her, altså at vi skal have gjort noget ved den her problemstilling. Spørgsmålet er, hvilke midler det er, vi så skal bruge, og der skal jeg bare høre ordføreren efter, om det at begynde at se på det her og få forpligtende mål i forhold til at begrænse udledningen af også eksporteret CO 2
Værsgo.
Jeg er fuldstændig enig.
Hr. Peder Hvelplund.
Men så er det, jeg ikke helt forstår, hvorfor det er, man ikke kan bakke op om det her beslutningsforslag, for det er jo netop det, som det her beslutningsforslag handler om. Det er, at vi skal sikre, at vi begynder at få nogle konkrete mål i forhold til dét. Så kan der være nogle ting, i forhold til hvordan vi regner det ud, men pointen i det her forslag er jo, at vi laver en søjle to, hvor man kan sige, at i forhold til den eksporterede udledning bliver vi også nødt til at have konkrete målsætninger.
Værsgo.
Jamen jeg ville da ønske, at det var det, som Enhedslisten lagde op til vi skulle debattere, snakke om og finde ud af, i stedet for at støtte et forslag, som efter min mening, som jeg læser det, vender tingene på hovedet og gør, at vi i virkeligheden i Danmark kommer til ligesom at få anledning til at reducere vores CO 2 de store energiøer tilfører verden grøn energi.
Tak for det. Der er ikke flere, der har kommentarer. Og så er det hr. Sikandar Siddique. Værsgo.
Danmark skal være et grønt foregangsland, sådan lyder det igen og igen fra mine kollegaer i denne sal, eller Danmark er igen endelig et grønt foregangsland, sådan lyder det fra regeringen, når den skal rose sig selv for sine bedrifter. Men Danmark er ikke et grønt foregangsland. Uanset hvor meget vi ønsker det, og uanset hvor mange gange vi forsøger at bilde os selv det ind, er Danmark ikke et grønt foregangsland – ja, vi er faktisk ikke i nærheden, ikke når det kommer til det mest afgørende parameter, nemlig udledning af de drivhusgasser, der ødelægger vores natur, der udpiner vores jord, og der lige nu truer med at skabe en planet, der kun kan brødføde 1 milliard mennesker. Ja, hvis man ser på udledninger, er Danmark i stedet at finde blandt nogle af de mest klimaskadende lande i verden. Det skal Danmark selvfølgelig ikke være. Vores ambition i Frie Grønne er, at Danmark skal være et reelt grønt foregangsland. Det har vi en stribe forskellige bud på hvordan vi kan nå, og et af dem behandler vi i salen i dag. Og det er derfor, jeg på vegne af Frie Grønne præsenterer vores forslag om at lave en klimalov 2.0, der tager ansvar for Danmarks reelle udledning af drivhusgasser, så vi ikke bare tager ansvar for det udsnit af vores udledninger, som er omfattet af den klimalov, som vi allerede har vedtaget i denne valgperiode. Med en klimalov 2.0 er tanken, at vi tager ansvar for alle de udledninger, der finder sted hver eneste dag, og som er lige så skadelige for klimaet som dem, der er omfattet af vores klimalov, men som den politiske konsensus forsøger at ignorere. Det drejer sig bl.a. om udledninger fra skibstransport, fra flyrejser, fra vores store import. Vores globale klimaaftryk er dobbelt så højt som vores nationale klimaaftryk, har Klimarådets formand vurderet, og det skal vi selvfølgelig tage alvorligt, så vi ikke bare siger, at vi er grønne, men faktisk også er det i handling, og det kræver, at vi tager ansvar for alle vores udledninger og reducerer dem markant omgående. Men lad mig lige gå et skridt tilbage. For sandheden er, at Danmark i dag, uanset hvad regeringen siger, er et af de mest klimaødelæggende lande i verden. Vi er EU's største producent af olie. Vi producerer mere kød pr. indbygger end noget andet land i verden, og vi spiser mere kød pr. indbygger, end man gør langt de fleste andre steder i verden. Vi er sammen med Bangladesh, hvor der bor langt over 100 millioner mennesker, også det mest opdyrkede land i verden. Vi har også nogle af verdens højeste udledninger af drivhusgasser pr. indbygger, vi ligger markant over vores nabolande, Tyskland og Sverige, og udleder over tre gange så mange drivhusgasser som verdens gennemsnitsborger. Det kan man da ikke kalde et grønt foregangsland. Med klimaloven har vi sat et af de mest ambitiøse mål for klimahandling, som verden har set. Det er godt, men mål gør det som bekendt ikke alene. Og med det, som 701 forskere i weekendens aviser har kaldt regeringens vedvarende klimanølen, er der desværre ikke noget, der tyder på, at vi når det mål, vi har sat. Og der er slet ikke noget, der tyder på, at vi lever op til FN's klimapanels krav om omgående klimahandling af hidtil uset omfang på alle niveauer af samfundet, hvis vi, sådan som regeringen siger, den vil, vil begrænse den globale temperaturstigning til 1,5 grader – et krav om omgående handling, der i øvrigt blev formuleret for knap 3 år siden, og som endnu ikke er i nærheden af at blive nået. Derfor skal vi hele tiden holde hinanden op på nye krav om reduktioner, og det er det, vi i Frie Grønne gør med forslaget om en klimalov 2.0 – et nødvendigt supplement til den klimalov, vi allerede har, et naturligt næste skridt, hvis man vil gøre sig nogen som helst forhåbninger om at kunne kalde sig et grønt foregangsland. Statsministeren har flere gange fastslået, at klimakrisen udgør om ikke den største, så en af de største udfordringer, vi som menneskehed har stået over for. Det gjorde den statsminister, der var før hende, i øvrigt også. Men hvorfor er det så, at fru Mette Frederiksen ikke handler derefter? Jeg mener, det er uansvarligt, det er faktisk et generationssvigt uden sidestykke, og derfor opfordrer jeg alle Folketingets partier til at handle i dag og pålægge regeringen at udarbejde en klimalov 2.0. Jeg ved godt, at der er masser af udfordringer ved at lave det tillæg til klimaloven. Det har diskussionen jo også vist i dag: at det kan blive svært, bøvlet, at det er besværligt at opgøre det og på mange måder ubetrådt land, vi kommer til at bevæge os ud på. Men er det ikke det, at man går forrest og går hen, hvor endnu ingen har været, at man viser vejen, og at man tør, der netop gør et land til et foregangsland? Det mener jeg det er. Så lad os få en klimalov 2.0, og lad os ikke stoppe der. Lad os erklære nødsituation for klimaet, som de har gjort i så mange andre landes parlamenter. Lad os halvere kødproduktionen i landbruget og gerne endnu mere. Lad os stoppe olie- og gasudvindingen senest i 2030. Lad os sikre omgående og vidtrækkende reduktioner af vores udledninger. Lad os give naturen plads til at udfolde sig frit mange af de steder, hvor der i dag er landbrug. Lad os lukke de store svinefabrikker. Lad os omlægge vores landbrug, så de producerer grønt til mennesker i stedet for at producere foder til dyr, vi kan slå ihjel. Lad os sikre, at produkters pris afspejler den ødelæggelse, de har forårsaget på naturen, ved at indføre en CO 2 Lad os gøre frugt og grønt billigere og alt det klimaødelæggende dyrere. Lad os bygge med træ i stedet for med beton, hvor det er muligt. Lad os gøre den kollektive transport langt, langt billigere, helst helt gratis. Lad os få fossilbilerne ud af byerne. Lad os investere i cykelstier og grønne åndehuller frem for i flere motorveje og flere parkeringspladser. Lad os gøre alt det, og lad os gøre det i en fart. Sådan bliver Danmark til et reelt grønt foregangsland. Tak for ordet.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ikke nogen, der har ønsket ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Der skal lige sprittes af. Hr. Sikandar Siddique skal lige gøre rent.
Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes indtil videre. Det er først hr. Niels Flemming Hansen, ordføreren for forespørgerne, for en begrundelse. Værsgo.
Mange tak. Tusind tak til ministeren for at stille op i dag; det sætter vi meget stor pris på. Sagen om operation minkaflivning har jo været en sag, som har optaget meget tid med mange samråd og rigtig mange § 20-spørgsmål her i salen. Hver gang er det blevet benægtet, at forsvaret eller beredskabet har deltaget i aflivningen af mink, og det er vi sandt at sige noget fortørnede over, specielt i lyset af at det jo så siden hen er kommet frem, at beredskabet rent faktisk har deltaget i operation minkaflivning. Så spørgsmålet til forespørgselsdebatten i dag er: »Hvad kan ministeren oplyse om ministerens aktiviteter i forbindelse med forsvarets deltagelse i den såkaldte operation minkaflivning og om årsagerne til forsvarets deltagelse i operationen uden for smittezonerne?«. Mange tak. Og så skal jeg huske at spritte af.
Tak til ordføreren for forespørgerne. Og det er nu forsvarsministeren for en besvarelse. Værsgo.
Tak for indkaldelsen til forespørgselsdebatten. Når jeg stiller op her i dag, er det med respekt for Folketinget, men det er også med respekt for Folketingets beslutning om at nedsætte en granskningskommission, og jeg vil derfor svare med respekt for granskningskommissionen. Lad mig starte med at slå fast, at forsvarets ansatte har ydet en kæmpe indsats under denne ekstraordinære situation, som snart har varet 1 år. Forsvarets ansatte har bistået af frivillige fra hjemmeværnet leveret en stærk og meget vigtig indsats, og det vil jeg gerne udtrykke min taknemlighed for i dag; det har min største respekt. Samtidig skal vi huske på minkavlerne, som blev ekstraordinært hårdt ramt på deres levebrød som følge af coronavirussen. Situationen med risiko for coronasmitte fra mink var på alle måder en helt ekstraordinær situation. Når det er sagt, så lad mig fastslå, at det er helt normalt, at forsvaret støtter civile myndigheder ved krisesituationer herhjemme. Det gælder eksempelvis ved storme, oversvømmelser, store redningsaktioner og lignende. Forsvarets støtte sker efter forsvarslovens § 7. Under den historiske coronakrise, som vi befinder os i nu, har forsvaret løst såvel store som små opgaver til støtte for civile myndigheder. Det gælder alt fra bemanding af coronahotlines, støtte ved testcentre til støtte ved smitteopsporing – bare for at nævne nogle indsatser, som forsvaret og hjemmeværnet har støttet andre myndigheder med her under coronakrisen og efter forsvarslovens § 7. Jeg mener, at den kæmpestore indsats, som er ydet af medarbejdere og frivillige på Forsvarsministeriets område igennem snart et helt år, fortjener vores største anerkendelse og tak, og det håber jeg at vi alle bakker op om. I efteråret 2020 støttede forsvaret Fødevarestyrelsen i deres arbejde med mink. Det skete med hjemmel i forsvarslovens § 7. Som jeg har sagt utallige gange, har forsvaret ikke haft til opgave at aflive mink. Forsvaret støttede alene Fødevarestyrelsen med bl.a. rensekapacitet og optælling af mink. Optællingerne skete i de områder, hvor der ikke var konstateret coronasmitte hos mink, i den såkaldte zone 3. Her var hjemmelen som sagt forsvarslovens § 7. Oplyst af Fødevarestyrelsen og forsvaret skete optællingerne efter forudgående samtykke fra minkavlerne, og formålet var at få et officielt grundlag på plads til senere kompensation. Det er selvsagt vigtigt. Som jeg ad flere omgange har forklaret, er og var hjemmelen på plads. Forsvaret havde ikke mandat til at anvende magt, og forsvaret har ikke haft til opgave at aflive mink. Så blot for at gentage: Der var tale om en helt ekstraordinær situation, og netop fordi det var en ekstraordinær situation, blev forsvaret anmodet om at støtte Fødevarestyrelsen som civil myndighed – fuldstændig efter hensigten i forsvarsloven, og som forsvarslovens § 7 hjemler. Støtten blev koordineret under Rigspolitiets ledelse i Den nationale operative stab, og embedsmænd og officerer arbejdede effektivt og årvågent på at få støtten til Fødevarestyrelsen hurtigt på plads. Afslutningsvis vil jeg derfor endnu en gang gerne benytte lejligheden her i dag til at takke forsvaret, hjemmeværnet og beredskabet, som har ydet en kæmpe indsats under hele denne krise. Det håber jeg at Folketinget bakker op om. Takken går til de ansatte og frivillige i forsvar, hjemmeværn og beredskab, som siden marts har ydet en imponerende indsats, uselvisk og med det eneste ønske at passe på Danmark og danskerne. De fortjener vores tak. Det er mit ønske, at vi med debatten her i dag får ryddet diverse misforståelser omkring forsvarets støtte til Fødevarestyrelsen af vejen. Det har de, der har stået i frontlinjen, fortjent, og når de træder til i de ekstraordinære situationer, så er det for vores alle sammens skyld – for at skabe tryghed og sikkerhed. Sundhedskrisen viser, hvilket tæt samarbejde der er mellem vores civile myndigheder og forsvaret, og det skal vi værne om. Tak for ordet.
Tak for det. Der er nu adgang til én kort bemærkning fra ordførerne, og det har hr. Marcus Knuth bedt om. Værsgo.
Tak, og tak til ministeren for at være her i dag. Jeg vil sige, at der er én ting, jeg slet ikke forstår, nemlig at når vi sender et spørgsmål over til Forsvarsministeriet, så nægter ministeren simpelt hen at svare. Og når vi igen og igen har stillet ministeren spørgsmål om minkskandalen her i Folketinget, så svarer ministeren fuldstændig udenom, især i forhold til de ting, vi jo så hører fra forsvaret. Så nu vil jeg bare stille ministeren et ganske simpelt ja-nej-spørgsmål: Har ministeren på noget tidspunkt talt usandt her i Folketinget?
Ministeren.
Nej, det har jeg ikke.
Hr. Peter Seier Christensen.
Tak. Ministeren henviser til den granskningskommission, som vi har besluttet at nedsætte, og der har Folketingets partier jo forhandlet et kommissorium, som så skal godkendes, men som alle partier i Folketinget er enige om inklusive ministerens eget parti, og deri indgår forsvarets rolle ikke. Så hvorfor henviser ministeren til granskningskommissionen i den her forbindelse, og er der nogle oplysninger, ministeren holder tilbage på baggrund af den granskningskommission, som vil blive nedsat?
Ministeren.
Som jeg har forstået det, pågår der fortsat drøftelser omkring, hvad Folketinget ønsker at undersøge i den her sammenhæng. Og det er jo helt almindelig procedure – sådan har det altid været – at når der pågår sådan et arbejde, altså når man er i gang med at nedsætte granskningskommissioner, advokatundersøgelser og andet, så er det god skik, at der ikke kører et parallelt forløb her i Folketinget. Sådan har det været historisk set, og jeg synes også, det er rimeligt, at det gælder i den her sag. I øvrigt fuldstændig lig alle de øvrige områder, der bliver stillet spørgsmål til, altså alle de andre ministerområder, er der givet tilsvarende tilbagemelding. Der er der jo også spørgsmål fra tid til anden, og der bliver svaret også givet igen.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger i den her omgang. Hvis ministeren lige vil gøre klar til den næste, er det fint. Vi går nu over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger, og den første ordfører, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne, hr. Niels Flemming Hansen fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak, og hvor er det rart at komme op til en fuldstændig ren talerstol. Vi har ikke slået mink ihjel, forsvaret har ikke slået mink ihjel – således sagde forsvarsministeren på samrådet med bl.a. mig den 9. december 2020. I ugerne forinden havde vi stået her i Folketingssalen med § 20-spørgsmål og diskuteret rimeligheden i at indsætte militæret mod danske erhvervsdrivende. Her stod ministeren også og benægtede, at forsvaret og beredskabet havde deltaget i slagtningen af en hel branche og deres dyr. Jeg tror sågar, at ministeren brugte vendingen, at De Konservative turnerer rundt med fortællingen om, at forsvaret eller beredskabet har slået mink ihjel. Hverken Marcus Knuth eller jeg selv turnerer nogen som helst steder. Vi jagter simpelt hen ordentlighed, vi jagter svar, og vi jagter ansvar. Samtidig sagde forsvarsministeren i sin til tider noget aggressive og kontante tone, at hun mener, at Det Konservative Folkeparti med vores spørgsmål er med til at svække tilliden til forsvaret. Og igen og igen henviste hun til, at hun ikke mener, at forsvaret har begået lovbrud i forbindelse med deres ageren i minksagen. Vi i Det Konservative Folkeparti står jo altid på soldaternes side. Forsvaret er en livssag for os Konservative, og derfor turnerer vi ikke rundt med historier, som vi ikke har belæg for. Det gør vi i øvrigt aldrig. For vi havde dokumentation for, at ansatte i forsvaret og beredskabet havde slået mink ihjel, men vi er åbenbart bedre informeret end ministeren, hvilket jeg sådan helt personligt tvivler på og i øvrigt ikke håber på. Den 18. december blev hele Danmark klar over, at beredskabet havde slået mink ihjel. I en artikel i TV 2 – på baggrund af et facebookopslag – beskriver værnepligtig Melissa Guttesen, hvordan hun har stået og puttet levende mink, flere mink endda, ned i et lillebitte rør og derefter kommet dem i en aflivningstrailer, hvor de blev gasset. Bagefter skulle hun tjekke, om de var i live, og derefter komme dem på trailer og sprøjte dem til med dekontamineringsvæske. Så tillad mig at opsummere: Ministeren har gentagne gange vildledt Folketinget både på samråd og her i salen, og vi har ikke kunnet få svar på spørgsmålet, som både jeg og min kollega Marcus Knuth har rejst over for ministeren et utal af gange. Ministerens påstand om, at forsvaret ikke har deltaget i aflivning af mink, er i direkte modstrid med sandheden. For det viser sig, at ansatte i den organisation, som ministeren sidder i spidsen for, har deltaget i aflivningen af mink, og ministeren har udtrykt sig i direkte modstrid med den sandhed over for den lovgivende forsamling. Det er dybt kritisabelt, at en minister, som kan drage vidtgående beslutninger om rigets sikkerhed og vores soldaters liv og førlighed, enten ikke har styr på sit ministerområde eller har valgt at tale usandt over for Folketinget. Det er derfor, vi har den her forespørgselsdebat i dag, hvor vi pålægger ministeren at svare dækkende og fyldestgørende på de spørgsmål, der er blevet stillet til ministeriet både skriftligt og på samråd, så vi nu kan få hele sagen frem. Med disse ord skal jeg på vegne af Det Konservative Folkeparti, Venstre, Dansk Folkeparti, Nye Borgerlige og Liberal Alliance oplæse følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at forsvarsministeren har vildledt Folketinget i sagen om forsvarets deltagelse i den såkaldte operation minkaflivning. Forsvarsministeren har på samråd, ved spørgsmål i Folketingssalen og i medier gentagne gange henvist til, at forsvaret og Beredskabsstyrelsen ikke har slået mink ihjel. Folketinget konstaterer endvidere, at dette er i direkte modstrid med vidneberetninger fra den egentlige aflivning af samtlige minkbesætninger i Danmark. Folketinget finder det kritisabelt, at ministeren ikke har svaret dækkende og fyldestgørende, hvilket har forhindret Folketinget i at få indsigt i forsvarets og beredskabets rolle i sagen, herunder oplysninger om ordreudstedelser, lovhjemmel og beslutningskæde. Folketinget pålægger ministeren straks at udbedre disse forhold. Desuden stiller Folketinget sig stærkt undrende over for forsvarsministerens attitude og fremtoning i forbindelse med spørgsmål stillet af Tingets medlemmer i denne sag vedrørende forsvarets deltagelse i udryddelse af alle danske mink.« V 73).
Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil indgå i den videre forhandling. Så er der en kort bemærkning fra hr. Jan Johansen. Værsgo.
Tak. Og tak til ordføreren for talen. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordførerens syn på zone 1, zone 2 og zone 3. Og hvem arbejder i zone 1, zone 2 og zone 3?
Ordføreren.
Det er jo sådan, at forsvaret har været ude på de her gårde og besøgt de her erhvervsdrivende og har stået og sagt, at de skulle gå i gang med at aflive deres dyr. Med hensyn til det sidste er det jo så tilfældet, at man fra beredskabets side har været ude at slå de her mink ihjel i, så vidt jeg husker, zone 3.
Hr. Jan Johansen.
Tak. Jeg synes ikke, ordføreren svarede på det. Jeg vil godt høre om zone 1 og zone 2 og zone 3, og hvem der har opereret i de forskellige zoner. Det er jo meget afgørende, for de kører efter forskellige paragraffer.
Ordføreren.
Det er således med den paragraf, vi diskuterer i dag, at det jo er området uden for zonerne, dvs. zone 3.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Hov, der var lige en i sidste øjeblik. Undskyld, det er Bruno Jerup. Værsgo.
Jeg kunne godt tænke mig, hvis ordføreren lige forholder sig til, hvad det er for nogle instruktionskort, som vores soldater har fået med sig, i forhold til hvad de skulle gøre. Er ordføreren opmærksom på, hvilke instruktionskort, de har fået med?
Ja, det er det her SOP-kort, de har fået med ud. Det er rigtigt, og vi har fået det ovre fra ministeriet. Jeg har det desværre ikke med på talerstolen i dag, men der er jo udgivet hjemmel om, at de i første omgang skulle henvende sig til den erhvervsdrivende, minkavleren, og at de om nødvendigt måtte bruge magtanvendelse. Så vidt jeg husker der stod, måtte de bruge magtanvendelse, hvis han nægtede.
Hr. Bruno Jerup.
Der står jo eksplicit også i det instruktionskort, at det ikke er deres opgave at aflive mink. Og det er jo sådan set en meget klar besked. Det vil sige, at soldaterne sådan set er kommet i byen med en klar besked om, at det ikke er deres opgave at aflive mink.
Ordføreren.
Det er nemlig fuldstændig korrekt: Det er de kommet af sted med. Problemet er bare, at det jo så er blevet gjort alligevel. Og det er der jo altså nogen, der har et ansvar for, altså at det her er sket, og den øverste ansvarlige på det her område er jo altså nu engang ministeren.
Tak. Så kan jeg ikke se flere, der har bedt om en kort bemærkning. Tak til den konservative ordfører, hr. Niels Flemming Hansen. Og så er det Socialdemokratiets ordfører, hr. Jan Johansen. Værsgo.
Tak for det. Forsvaret er og bliver en fantastisk institution i vores samfund. De er unikke i deres virke og deres formål. Forsvaret sørger for at holde Danmark sikkert i freds- og i krigstid. Netop derfor har forsvaret også jævnfør forsvarslovens § 7 hjulpet danske myndigheder i forbindelse med regeringens håndtering af minkmutation og de afledte konsekvenser af dette. Og det skal vi være rigtig meget glade for. Forsvaret her sammen med en lang række andre myndigheder løftet en kerneopgave under stor folkelig bevågenhed, og smittesituationen ville være kommet ud af kontrol, hvis der ikke var handlet. Der er ikke noget nyt i, at forsvaret også hjælper til ved ekstraordinære situationer, jævnfør § 7 i forsvarsloven. Forsvaret har nogle helt særlige kompetencer, som de bl.a. hjalp med i månederne omkring efteråret 2020. Forsvaret har ikke haft til opgave at aflive mink. Forsvaret kan derimod støtte Fødevarestyrelsen i deres opgave med aflivning af mink, hvilket er hjemlet i forsvarslovens § 7. Forsvaret støttede her ved at være med til at rense personer, der arbejder i zoner, samt med optælling af mink. Det gjorde de i de områder, hvor der ikke var konstateret coronasmitte hos mink, altså i zone 3. I forhold til det håber jeg også, at vi med denne debat kan sætte en stor stopper for de spekulationer om, hvorvidt der var hjemmel til forsvaret i forhold til at arbejde eller ej, for det var der soleklart. Hvad angår Beredskabsstyrelsen er både opgaven og lovgrundlaget et andet. Beredskabsstyrelsen har udelukkende arbejdet i områder, hvor minkene har været smittet, i zone 1. Og i tilstødende zoner, kaldet zone 2, skal hjemlen findes i beredskabslovens § 8. Vi håber meget, at vi med denne debat kan sætte en stopper for disse spekulationer om hjemmel til opgavefordelingen mellem Forsvaret og Beredskabsstyrelsen, som har fyldt en del her på Christiansborg og i medierne. Det er en uskik, og vi bør samle hele Folketinget og bakke op om den store opgave, som forsvaret og beredskabet har ydet i den svære tid. Tak for ordet, og så vil jeg gerne læse et forslag til vedtagelse op på vegne af Socialdemokratiet, Socialistisk Folkeparti, Radikale Venstre og Enhedslisten: Forslag til vedtagelse »I krisesituationer som eksempelvis ved store redningsaktioner, storme, oversvømmelser og sundhedsfarlige smitteudbrud i dyrebestande kan forsvaret indsættes som støtte. Støtten sker efter forsvarslovens § 7. Folketinget vil gerne anerkende, at medarbejdere og frivillige på Forsvarsministeriets område stiller op for danskernes tryghed og sikkerhed i krisesituationer.« V 74)
Tak for det. Også dette forslag til vedtagelse vil indgå i den videre behandling. Der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth.
Tak til ordføreren. Kan ordføreren bekræfte, at forsvarsministeren igen og igen her i Folketingssalen har sagt, at hverken forsvaret eller Beredskabsstyrelsen har aflivet mink, og at der altså den 18. december var en værnepligtig, Melissa Guttesen, fra Beredskabsstyrelsen, der stod frem og sagde, at hun havde været med til at aflive mink, hvor der så 34 minutter senere kom et svar ovre fra Forsvarsministeriet, hvor man sagde, at man havde taget fejl, for det havde man altså deltaget i alligevel? Dermed har vores gode forsvarsminister talt usandt her i Folketinget.
Værsgo.
Jeg kan bekræfte, at forsvarsministeren har sagt, at de ikke var sat ind for at aflive mink. Og jeg kan sige en anden ting, som kommer fra virkelighedens verden: Jeg har selv været meget ude i industrien – i 30 år – hvor jeg f.eks. har arbejdet på et skibsværft. Når der skete en katastrofe – det kunne være olieudslip, det kunne være en brand eller noget – så smed vi alle sammen værktøjet, og så gik vi selvfølgelig ud og hjalp med til at sørge for, at olien ikke røg ud i vandet f.eks., så der skete en større katastrofe. Sådan er det jo ude i virkeligheden. Det kan godt være, at vi sætter nogle regler op, men hvis der er en mink – f.eks. en mink – der er sluppet fri, så håber jeg da også på, at de har været med til at fange den mink, så den ikke slap fri og spredte smitten. Det mener jeg helt klart er rigtigt at gøre, og det er sådan, det foregår ude i den virkelige verden. Så en ting er, hvad vi siger i firkantede vendinger herinde, noget andet er, hvad der foregår derude, når de hjælpes om at få det, at minkene skulle aflives, ført ud i livet.
Hr. Marcus Knuth.
Jamen tak for at bekræfte, at forsvarsministeren har sagt, at forsvaret og Beredskabsstyrelsen ikke var indsat for at aflive mink. Så er der jo et meget simpelt spørgsmål: Hvem har så talt sandt – Melissa Guttesen fra Beredskabsstyrelsen, der siger at hun har aflivet mink, eller forsvarsministeren, som siger, at det har Beredskabsstyrelsen og forsvaret ikke? Der er jo kun en af de to, der kan have ret.
Ordføreren.
Tak. Jeg vil bare gerne sige, at jeg prøvede at nævne det ude fra den virkelige verden, og det er den virkelige verden, jeg taler om. Selvfølgelig kan det være sådan, at hun måske på en eller anden måde, hvis der var sluppet en mink fri og den var sluppet fra dem, der skulle putte dem ned i de bokse der, har samlet den op og puttet den ned i kassen i stedet for at lade den løbe igennem benene på hende. Det kan jeg ikke sige noget om, men jeg kan jo bare sige, hvordan det foregår ude i den virkelige verden, og der er det altså sådan, at vi hjælper hinanden en gang imellem i en katastrofesituation, og det her var da en kæmpe situation, og hvis der var en mink, der var sluppet løs, så håber jeg ikke på, at de bare har ladet den løbe ud i den vilde verden.
Tak. Så er det hr. Niels Flemming Hansen.
Ja, mange tak, og tak til ordføreren for netop at tale om den virkelige verden. Dér er vi jo nogle stykker der kommer ude fra, og jeg må sige, at ordførerens baggrund i den virkelige verden er noget, som jeg respekterer rigtig, rigtig højt – også i andre sammenhænge end grunden til, at vi står her i dag. Men det ændrer jo altså desværre ikke ved, at forsvarsministeren på samrådet den 9. december 2020 sagde: Vi har ikke slået mink ihjel; forsvaret har ikke slået mink ihjel. Det er det, som forespørgslen handler om, og det er derfor, at vi står her, altså en benægtelse af det faktum, som det er, at man har slået mink ihjel. Så anerkender ordføreren, at der er blevet sagt: Vi har fra forsvarets side ikke slået mink ihjel?
Værsgo.
Ja, jeg anerkender helt klart, at militæret ikke var sat ind for at slå mink ihjel. Det anerkender jeg klart. Og det har de heller ikke gjort – men selvfølgelig har der været nogle situationer, hvor det kunne være sket, at de selvstændigt har hjulpet til derude på en eller anden måde. Men det sker i katastrofesituationer; det sker alle steder, hvor der sker en eller anden farlig ulykke, at så hjælper vi alle sammen til. Og det er nok sådan en situation, der har været her.
Hr. Niels Flemming Hansen.
Ja, det skal jeg jo ikke kunne sige, altså hvad den enkelte situation har været her. Jeg ved jo kun, at Melissa Guttesen har fortalt, hvordan hun har taget mink – flere mink – og puttet dem ned i et lille rør, op i en trailer, gasset dem, tjekket, om de var i live, og overhældt dem med dekontamineringsvæske. Man har altså haft et aktivt valg i forhold til at deltage og har fået en ordre: Tag nu de her mink, og put dem ned i røret, og få dem aflivet.
Værsgo.
Ja, tak. Jeg kan kun svare ved at sige: Jeg tror ikke på, at der er nogen, der har givet en bevidst ordre til pigen her. Det tror jeg simpelt hen ikke på. For de har fået at vide, som det også blev sagt af ordføreren selv, at de ikke skulle aflive mink, når de kom derud. Og er det i zone 3, vi snakker om, eller er det i zone 1 og 2?
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Og ordføreren huskede helt af sig selv at få gjort rent, det er fint. Den næste ordfører er fra Venstre. Hr. Christoffer Aagaard Melson, værsgo.
Tak for ordet. Af ministeransvarslovens § 5, stk. 2, fremgår det, at en minister ikke må give urigtige eller vildledende oplysninger eller under Folketingets behandling af en sag fortie oplysninger, der er af væsentlig betydning for Tingets bedømmelse af sagen. Med lidt andre ord betyder det, at en minister skal svare korrekt, dækkende og fyldestgørende på de spørgsmål, der bliver stillet af Folketingets medlemmer. Hvis en minister ikke lever op til dette, bliver det helt umuligt for Folketinget at opfylde sin rolle med at føre kontrol med regeringen. Jeg mener ikke, at ministeren har levet op til sit ansvar i denne sag. På trods af utallige spørgsmål ved jeg stadig stort set intet om forsvarets, beredskabets og de værnepligtiges rolle i en af de største operationer, forsvaret og beredskabet har deltaget i på dansk jord i nyere tid. Og det, jeg ved, har jeg ikke fået at vide, fordi ministeren har levet op til sit ansvar. Hun har nemlig nægtet at besvare stort set alle spørgsmål vedrørende detaljerne og omfanget af operationen fra dag et. Nogle af de meget få konkrete svar, vi rent faktisk har fået, har ovenikøbet vist sig at være ukorrekte. Det, jeg ved, har jeg måttet læse i medierne, eller ved at f.eks. værnepligtige er stået frem og har modsagt ministeren. Ministerens ageren gør det fuldstændig umuligt at have en meningsfyldt debat i Folketinget om, hvorvidt vi kan gøre noget anderledes en anden gang. Er vores forsvar og beredskab f.eks. ordentligt rustet til at klare kriser, pandemier og andre opgaver? Har vores værnepligtige og de ansatte den rette uddannelse og de rigtige kompetencer til at klare en lignende situation en anden gang? Vi har ingen idé om det, fordi ministeren fra dag et tog en beslutning om at mørklægge sagen i stedet for at leve op til sin pligt og informere Folketinget. Jeg er også meget overrasket over ministerens besvarelse i dag, hvor hun siger, at hun vil oplyse mindre på grund af granskningskommissionen. Jeg vil sige, at jeg faktisk synes, at hun nærmest gik længere i dag i at afsløre detaljer om, hvad forsvaret og beredskabet har foretaget sig i den her sag, end hun har gjort tidligere. Jeg kan ikke se nogen forskel i den måde, ministeren agerer på, før og efter granskningskommissionen er nedsat. Så jeg synes, at vi igen i dag er ude i noget, der grænser til vildledning. Jeg synes, ministerens ageren i sagen er et kæmpestort demokratisk problem, og hvis regeringens støttepartier tillader ministerens ageren at danne præcedens, kan vi lige så godt erkende, at Folketingets rolle med at kontrollere regeringen reelt er sat ud af kraft. Vi kan i så fald også konkludere, at støttepartierne opererer med en voldsom dobbeltstandard, alt efter hvilken minister der er tale om, og det vil bestemt ikke være gavnligt for tilliden til vores demokrati. For at sætte jer, der kigger med på skærmene i dag, ind i ministerens fremgangsmåde, vil jeg komme med et eksempel. Ministeren svarer typisk med et intetsigende standardsvar på et konkret spørgsmål og henviser efterfølgende til dette svar på en række andre spørgsmål, selv om det intet har med de spørgsmål, vi har stillet, at gøre. F.eks. stillede hr. Alex Vanopslagh den 19. november seks spørgsmål. Besvarelsen af dem illustrerer meget godt den måde, ministeren også har besvaret mine og andre medlemmer af Folketingets mange spørgsmål til den her sag på. Spørgsmål 56 , som var det første spørgsmål, hr. Alex Vanopslagh stillede, var følgende: »Ministeren bedes oversende en skematisk oversigt over minkfarme med besætninger, hvor der ikke er påvist corona, hvor personel fra Forsvaret har været tilstede i officielt ærinde løbet af de seneste tre måneder, samt hvorledes den konkrete kontakt har været hjemlet?« Til det svarede ministeren: »Forsvaret har ikke aflivet mink. Forsvaret har alene støttet Fødevarestyrelsens indsats mod coronasmitte bl.a. med optælling og afslutningssyn. Ministeriet for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri har oplyst, at ”optælling af mink i zone 3 besætninger er foregået ved, at minkavlerne frivilligt har indgået aftale om at få optalt sine dyr”. Jeg henviser i øvrigt til Ministeriet for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri for yderligere oplysninger om indsatsen.« Med andre ord svarede ministeren med den samme standardskrivelse, hun har svaret på utallige andre spørgsmål med, i stedet for rent faktisk at svare på spørgsmålet. I de følgende fem meget konkrete spørgsmål om også henholdsvis hjemmeværnets og beredskabets rolle bliver der også blot henvist til præcis dette samme svar, som intet har med spørgsmålene at gøre. Det vil sige, at når der bliver spurgt til beredskabet, bliver der også bare svaret, at forsvaret ikke har aflivet mink. Selvfølgelig kan alle spørgsmål ikke besvares hundrede procent. Forsvarsministeren gør dog ikke engang forsøget. Hun lader end ikke, som om hun har forsøgt at besvare spørgsmålene. Man føler sig ganske enkelt til grin, når man bliver behandlet på den måde, når man prøver at sætte sig ind i en sag og leve op til den rolle, man har som folketingsmedlem over for regeringen. Jeg håber, at resultatet af forespørgslen i dag er, at ministeren ændrer sin tilgang til Folketinget. Alt andet er uholdbart, både for forsvaret og for vores demokrati. Tak for ordet. Jeg glæder mig til en forhåbentlig god og konstruktiv debat, der leder frem til, at vi behandler alle ministre ens uanset partifarve.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Jan Johansen.
Først tak til ordføreren for talen. Jeg vil bare spørge ordføreren, om ordføreren har helt styr på zone 1, 2 og 3, og hvad man må lave inden for de forskellige zoner, og hvem der gjorde det.
Det kan jeg sige meget tydeligt: Det har jeg ikke. Vi har spurgt ministeren igen og igen, hvad forsvarets rolle har været i de forskellige zoner. Er det beredskabet, der har deltaget? Er det forsvaret? Vi har ikke fået svar. Vi har fået den standardskrivelse igen og igen og igen, som jeg lige læste op. Derfor ved vi stort set ingenting ud over det, som f.eks. værnepligtige er trådt frem og har fortalt os, fordi forsvarsministeren fuldstændig har mørklagt forsvarets rolle i det her. Jeg ved ikke, om man har gjort noget rigtigt eller forkert. Faktum er, at jeg ikke aner det, fordi forsvarsministeren ikke vil fortælle os noget som helst, og jeg synes simpelt hen, det er i direkte modstrid med ministeransvarlighedsloven.
Hr. Jan Johansen.
Hvordan kan spørgeren så stille sig op og komme med de beskyldninger, når man ikke har sat sig ind i, hvor det er, det er sket, og hvem det er, det er sket med, og hvorfor det er sket? Jeg synes, det er sådan noget løst noget at komme med. Man har bare lige læst noget på Facebook eller et eller andet sted, og så er det ud fra det. Jeg spørger atter en gang: Hvorfor har ordføreren ikke styr på zone 1, 2 og 3?
Ordføreren.
Det er, fordi jeg har stillet 20 spørgsmål til ministeren eller noget i den stil, haft hende indkaldt til samråd, og jeg har ikke kunnet få nogen som helst svar på de her spørgsmål. Det er udenomssnak, det er vildledning, og noget af det har været direkte forkert. Derfor er jeg blevet nødt til ligesom andre at kigge på Facebook, i tv og andre steder, hvor jeg kan se, at de værnepligtige siger noget andet end ministeren. Så den eneste grund til, at jeg ikke ved noget om den her sag i detaljer, er, at vi har en minister, der ikke vil fortælle noget om sagen. Jeg synes, det er direkte i strid med ministeransvarlighedsloven, og jeg håber virkelig, at der er flertal for vores tekst, så ministeren kan få rettet op på det her, så vi kan få en ordentlig, oplyst debat om, hvad der er foregået. Jeg ved ikke, hvor meget der har været rigtigt og forkert. Jeg ved ikke, om vi har haft de rigtige kompetencer. Jeg aner det ikke, for ministeren vil ikke svare på spørgsmål.
Tak. Så er det fru Anne Valentina Berthelsen.
Tak for det. Det var da pudseløjerligt, at Venstre ikke har styr på forskellen mellem zone 1, 2 og 3, for det har jeg. Nu forholder det sig jo således, at hvorvidt vi er i zone 1, 2 eller 3, har rimelig afgørende betydning for, hvad man må, og hvad man ikke må. Den værnepligtige, som omtales, er ikke værnepligtig. Melissa, som omtales, er fra Beredskabsstyrelsen. Jeg er blevet belært om i min tid som forsvarsordfører, at det bestemt ikke er det samme som forsvaret. Beredskabsstyrelsen har hjulpet til i det, der hedder zone 1 og 2. Det synes jeg er en rimelig væsentlig oplysning. Jeg ved ikke, hvad Venstres ordfører synes.
Ordføreren.
Jeg læste et konkret spørgsmål op, hvor der bliver spurgt til, hvad forsvarets og beredskabets rolle har været i zone 3. Til det spørgsmål får man svaret: Vi har hjulpet efter § 7. Forsvaret har ikke aflivet mink. Jeg ved godt, at der har været en zone 1 og 2 og 3. Jeg ved bare ikke, hvad forsvaret har lavet i de forskellige zoner, og hvorfor, og hvad hjemmelen har været, for det har ministeren ikke svaret på. Jeg har siddet og gennemgået samtlige spørgsmål, der er stillet fra Folketinget til ministeren, udskrifter af vores samråd. Hun svarer ikke på spørgsmålene. Ministeren svarer ikke på spørgsmålene, og jeg har så svært ved at forstå, at man fra SF's og Enhedslistens side dækker over en minister, som gør fuldstændig det, som I kritiserer, når det er blå ministre, der gør det – og med god grund, for en minister skal svare dækkende og fyldestgørende. Hun svarer ikke på spørgsmålene. Vi har ingen mulighed for at sætte os ind i det. Det kan være, hun fortæller mere til sine støttepartier, men det er en urimelig måde at behandle Folketinget på, og det er en urimelig måde at behandle forsvaret på, at vi ikke kan have en oplyst debat om, hvad forsvaret render og laver. Det er helt urimeligt.
Fru Anne Valentina Berthelsen.
Altså, nu hjælper jeg jo Venstres ordfører og giver ham de oplysninger, som han mangler. Det kan jo ske for os alle sammen, at vi ikke har helt styr på alle de fakta, som florerer i debatten, men mig bekendt har ministeren sådan set flere gange gjort det klart, hvad der er forskellen på zone 1, 2 og 3, og hun har også gjort det klart, hvem der må hvad. Så jeg vil gerne spørge en gang til, om det ændrer på ordførerens opfattelse af situationen, hvis nu jeg siger til ham, at det er Beredskabsstyrelsen, som har opereret i zone 1 og 2, som omtalte minister tilhører.
Ordføreren.
Jeg vil gerne have, at ordføreren peger på de besvarelser, hvori ministeren har redegjort for, hvad forsvaret og beredskabet har foretaget sig i de forskellige zoner. Jeg har spurgt direkte til det, og der er blevet spurgt direkte til det masser af gange, og der er svaret med den samme standardskrivelse, som jeg har læst op for dig, hver gang.
Tak for det. Så er det hr. Bruno Jerup.
Jeg kunne bare godt tænke mig at høre, om ordføreren er opmærksom på, at beredskabet har nogle andre rettigheder eller opgaver i forhold til det her, og at de sådan set godt måtte aflive mink. Det var sådan set en del af deres opgave, at det måtte de godt, i modsætning til forsvaret, som jo havde den der instruks, som vi omtalte tidligere. Så jeg vil bare lige høre, om ordføreren er opmærksom på det.
Ordføreren.
Jeg ved godt, at der er forskel på, hvilke opgaver man må påtage sig, og hvilke opgaver man må påtage sig i forskellige zoner. Problemstillingen er, at når man har spurgt ind til, hvad den konkrete hjemmel har været, og hvad henholdsvis beredskabet og forsvaret har foretaget sig, har man ikke kunnet få svar. Derfor synes jeg bare, at hvis vi skal have et uafhængigt embedsværk, bliver vi da nødt til, når vi stiller den slags spørgsmål, at have en minister, der besvarer spørgsmålene. Jeg synes, det er så underligt, at Enhedslisten og SF i dag forsvarer, at vi ikke kan få svar på vores spørgsmål. Det er helt, helt basale spørgsmål til, hvad forsvaret har foretaget sig hvor, og det kan vi ikke få svar på. Vi får det samme standardsvar. Altså, du kan se sådan en hel side med spørgsmål, detaljerede spørgsmål, og der bliver henvist til det samme ikkesvar igen og igen. Jeg synes, det er vildt, hvis I bakker op om, at det her bliver den nye standard, for det er godt nok noget andet, man har hørt fra jer her på det seneste i Folketingssalen, i forhold til hvordan I forventer ministre skal agere. Nu går I ind og forsvarer en fremgangsmåde, som altså er meget, meget værre, i mine øjne, end det, vi tidligere har set. Jeg synes, det er så mærkeligt.
Hr. Bruno Jerup.
Men det, som jeg spurgte ordføreren om, var, om det forhold, at man ved, at beredskabet havde en anden instruks, om man vil, er noget, som har indflydelse på ordførerens holdning til det, han fremlægger, eller om det er fuldstændig lige meget. Det vil sige, at når det er sådan, at man bliver oplyst om, at det var beredskabet i zone 1 og 2, og at beredskabet havde mulighed for også at være med til at aflive mink, forholder ordføreren sig slet ikke til, at ordføreren jo sådan set er startet med en helt forkert tale.
Ordføreren.
Det, jeg forholder mig til i den tale, jeg holdt, er, at jeg har hørt igennem medierne, hvad forsvaret og beredskabet har foretaget sig i forskellige zoner. Ministeren har jeg ikke kunnet få til at svare på det. Det er det, jeg i forbindelse med den her tale kritiserer i dag. Jeg skal jo selv ud og verificere, jeg skal selv ud af at lave gravearbejde, og jeg skal snakke med journalister, der får aktindsigter. Det, mit ærinde er i dag, er, ligesom vi har skrevet i vedtagelsesteksten, at bede ministeren om at få kigget på de spørgsmål, som vi har stillet massevis af, en gang til og så rent faktisk begynde at svare på nogle af de spørgsmål. Hun skal ikke inkriminere sig selv, men helt basale ting omkring fakta, hvad der er op og ned i det her, hvad vores værnepligtige rent faktisk har lavet, og hvad vores forsvar og beredskab har lavet, har vi da et krav på som Folketing at få svar på. Det må I da give mig ret i.
Tak. Hr. Anders Kronborg.
Tusind tak for det. Jeg må nok erkende, synes jeg, at i den tid, jeg har været medlem af Folketinget, så er det her nogle meget, meget hårde anklager mod en minister. Jeg forstår på Venstres ordfører, at han har sat sig rigtig godt ind i spørgsmål/svar fra ministeren, og jeg forstår endda, at ordføreren har været på sociale medier for at finde ekstra viden. Så vil jeg bare sige til Venstres ordfører nu, når han her, overfor Folketinget, fortæller, at han virkelig er godt inde i sagen: Den 18. december 2020 stiller hr. Marcus Knuth forsvarsministeren et spørgsmål; det er det spørgsmål, der hedder spørgsmål 101. Den 23. december, altså få dage efter, kommer forsvarsministeren med et svar. Jeg vil gerne spørge Venstres ordfører, som er så godt inde i sagen: Kan Venstres ordfører ikke gengive, hvad forsvarsministeren svarer hr. Marcus Knuth den 23. december 2020? Det har jeg en forventning om med de meget stærke anklager, som Venstres ordfører kommer med.
Ordføreren.
Altså, spørgsmål 101 – er det et mundtligt spørgsmål i Folketingssalen?
Hr. Anders Kronborg.
Nu fortæller Venstres ordfører jo, at han er godt inde i sagerne, så jeg kan fortælle, at det er et skriftligt spørgsmål, der kan findes på Folketingets hjemmeside. Det er det, der hedder spørgsmål 101. Der er et svar fra forsvarsministeren til hr. Marcus Knuth den 23. december 2020. Så jeg vil gerne have, at spørgeren forklarer, hvad det er, forsvarsministeren har svaret hr. Marcus Knuth.
Ordføreren.
Jeg må lige kigge her. Altså, der kan jeg se, at man begynder at svare noget andet, end man har svaret tidligere på spørgsmål. Man svarer, at Beredskabsstyrelsen alene har været indsat til støtte for områder med smittede minkbesætninger eller de tilstødende risikozoner. Men det retter jo ikke op på, at ministeren svarer det den 23., når hun ikke har svaret på op mod 50 spørgsmål inden, hvor hun ikke har villet svare på spørgsmål, og at hun heller ikke svarer konkret på, i hvilket omfang og hvad de har hjulpet med.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Jamen andet spørgsmål blev brugt til at uddybe det første spørgsmål, så der er ikke flere spørgsmål. Fint, så er der gjort klar til Dansk Folkepartis ordfører. Fru Lise Bech, værsgo.
Tak for det. Det er, som om der bliver ved med at komme skeletter ud af skabet i den her minkskandale. Og nu ved vi det jo også, selv om statsministeren og mange andre socialdemokrater igen og igen har brugt udtrykket i folkesundhedens navn. Jeg vil lige understrege, at folkesundheden selvfølgelig også er det allervigtigste for Dansk Folkeparti. Men vi ved nu altså, at det skrækscenarie, statsministeren kom med den 4. november om cluster-5-mutationen som hovedargument for at aflive alle mink og sætte Nordjylland under de skrappeste restriktioner, Danmark nogen sinde havde set, blev modsagt af både uvildige eksperter og Lægemiddelstyrelsen få dage senere. Lægemiddelstyrelsen, Danmarks førende eksperter angående vacciner, gav den 9. november deres vurdering, nemlig at mutationen ikke På et møde i NOST den 12. november fremgår det af referatet, at Sundhedsstyrelsen oplyste, at der dog ikke var tale om et muligt Wuhan II-udbrud, ligesom SSI på samme møde orienterede om, at WHO også havde meldt ud, at situationen i Danmark ikke var så alvorlig, som først meldt ud i Danmark. Jeg kommer selv fra Nordjylland, så derfor ved jeg lidt om det, der skete i Nordjylland. Samtidig havde vi i november og december masser af samråd med flere ministre, også med forsvarsministeren, og vi fik en masse ikkesvar fra næsten samtlige ministre. Derfor havde jeg håbet på, at vi i dag kunne få nogle klare svar fra forsvarsministeren på spørgsmålene, som dagens forespørgsel drejer sig om. Men ministeren henviser nu til granskningskommissionen. Men spørgsmålet i dag var jo egentlig i forhold til ministerens aktiviteter i forbindelse med forsvarets deltagelse i operation minkaflivning – om årsagerne til forsvarets deltagelse i operationen uden for smittezonerne. Ministeren har godt nok sagt en hel masse, men jeg synes ikke, at vi bliver så meget klogere. Der bliver henvist til granskningskommissionen. Ministeren bruger en masse tid på at sige tak til forsvarets medarbejdere, fordi de ydede en stor indsats, mens minkskandalen rullede. Og tak for det – altså, vi siger alle sammen tak til forsvarets medarbejdere for deres indsats. Jeg tror ikke, at der er nogen, der er uenige i, at vi skal takke dem, men det er bare ikke det, den her sag drejer sig om. Det drejer sig om ministerens rolle i hele sagen. Forsvarsministeren har på samråd og på mundtlige og skriftlige spørgsmål og i medierne flere gange gentaget, at forsvaret ikke har slået mink ned, samtidig med at værnepligtige i Beredskabsstyrelsen i et åbent brev modsiger forsvarsministerens påstand, et brev, de værnepligtige så sig nødsaget til at offentliggøre, fordi forsvarsministeren igen og igen påstod, at forsvaret ikke havde slået mink ned. Det er lidt ufatteligt, hvis landets forsvarsminister ikke havde kendskab til dette. Der er mange ting i den her minkskandale, vi ikke har fået svar på. Nu henviste den tidligere ordfører til alle de spørgsmål, vi alle sammen har stillet i den her sag. F.eks. stillede hr. Marcus Knuth fra Det Konservative Folkeparti den 11. december spørgsmål 96 med 25 gode spørgsmål fra a til y. Ministerens svar var en henvisning til besvarelse af spørgsmål 101, som blev nævnt før. Og i svarene på spørgsmål 101 henvises der i øvrigt til besvarelsen af spørgsmål 107 – og det er jo ikke svar på de 25 spørgsmål. Så ud over nogle svar i forhold til dagens forespørgsel til forsvarsministeren vil jeg gerne have svar på, om det ikke er besværligt at blive ved med at undvige at svare på spørgsmål. Vi andre kan jo så gisne lidt om, hvorfor det forholder sig sådan. Tak for ordet.
Tak for det. Der er lige et par korte bemærkninger, først fra hr. Marcus Knuth.
Tak. Og tak til ordføreren for det store engagement. Jeg kan mærke, at Dansk Folkeparti er mindst lige så forargede over hele den her skandale, som vi er. Kan ordføreren bekræfte, at ministeren igen og igen har sagt, at forsvaret og Beredskabsstyrelsen ikke har aflivet mink, men at det så kom frem den 18. december fra ikke bare en værnepligtig, men i et brev fra, tror jeg, 23 værnepligtige. Altså, vi har jo ordføreren for Socialdemokratiet, der siger: Jamen det kunne jo være, hvis en enkelt mink slap væk. Det her skete jo systematisk – systematisk! Kan ordføreren bekræfte det og dermed bekræfte, at ministeren har talt usandt her i Folketinget?
Ordføreren.
Det kan bekræftes. Jeg har haft meget tæt kontakt til mange minkavlere under hele den her skandale, og det har fyldt rigtig meget. Og derfor er det ufatteligt at tro, at landets forsvarsminister ikke har haft kendskab til det.
Hr. Marcus Knuth.
Synes ordføreren og Dansk Folkeparti, at Danmark er tjent med en forsvarsminister, der agerer på den måde?
Ordføreren.
Jeg synes i hvert fald, at landets forsvarsminister skal til at komme ud af starthullerne og få givet nogle svar på nogle af alle de mange hundrede spørgsmål, vi alle sammen har haft.
Tak. Så er det hr. Bruno Jerup.
Jeg vil gerne spørge ordføreren, om hun er klar over forskellen mellem Beredskabsstyrelsen og forsvaret, altså med hensyn til hvilke roller de har. Det lyder for mig, som om der er en sammenblanding af de to roller i ordførerens tale.
Ordføreren.
Ordføreren er klar over forskellene, men forsvarsministeren har jo også ansvaret for Beredskabsstyrelsen.
Hr. Bruno Jerup.
Men er ordføreren så også klar over, at Beredskabsstyrelsen rent faktisk har myndighed til at aflive mink?
Ordføreren.
Det, det handler om i dag – og jeg ved godt, at ministeren render rundt og forsøger at afspore debatten – er, at ministeren på flere samråd har sagt, at der ikke er aflivet mink, og det var der.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det fru Anne Valentina Berthelsen fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne starte med at sige tak til Konservative for at have indkaldt til den her debat, for det giver jo lejlighed til, at jeg kan udtrykke min meget store anerkendelse af og tak til både forsvaret og Beredskabsstyrelsen for deres lovlige bistand til bl.a. Fødevarestyrelsen og på andre måder under coronakrisen. Forsvarets rolle er jo at beskytte Danmark, og minkmutation er en fjende, som truer vores folkesundhed og vores helbred. Derfor er det jo helt essentielt, at man er trådt til i den her situation. Jeg synes, at ministeren meget tydeligt siger, at der ikke er nogen, der er blevet sendt i byen for at aflive mink, som de ikke måtte aflive. Jeg synes også, at det efterhånden er tydeligt i debatten, at der er nogle smånuancer, i forhold til hvilke zoner vi taler om, og hvad man må i de forskellige zoner, som måske godt kunne tåle at komme lidt længere op på lystavlen hos de herrer ovre i den borgerlige blok. Men det er måske derfor, vi har den debat i dag. For så kan vi jo være behjælpelige med den relevante information. Jeg er i øvrigt, mens vi har diskuteret her, på min mail blevet belært af nogle mennesker, der sidder og følger med, om, at man er værnepligtig, når man er i Beredskabsstyrelsen. Jeg beklager meget. Det er korrekt, at man er værnepligtig, når man er i Beredskabsstyrelsen, men det ændrer heldigvis ikke på min pointe, som er, at Beredskabsstyrelsen udelukkende har hjulpet til i zone 1 og zone 2, og at der er forskel på det, de har lavet, og det, forsvaret har lavet, og at der var fuldt ud lovhjemmel til det. I SF synes vi, at den her minkhåndtering fra regeringens side måske kunne have været kønnere, hvad angår forløbet, og vi synes, at der er dele af den, som har været meget problematiske. Derfor noterer vi os også, at granskningskommissionen nu arbejder, så vi kan kigge på, hvad den kommer frem til til slut. Men umiddelbart må jeg nok sige, at den her debat har fået, hvad den kan trække. Tak for ordet.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Marcus Knuth.
Først og fremmest tak til SF for at tilbyde at opklare nogle af de her spørgsmål, for jeg har i hvert fald stadig væk rigtig mange. Et af dem går på: Forsvarsministeren siger, at hverken forsvaret eller Beredskabsstyrelsen har været med til at aflive mink. Så har vi Socialdemokratiets ordfører, som siger, at det er sket i nogle få tilfælde, når der var en mink, der var ved at slippe væk. Så har vi så de 23 værnepligtige fra samme enhed i Beredskabsstyrelsen, som i et brev erkender, at de har aflivet mink. Derefter er der endnu flere værnepligtige fra Beredskabsstyrelsen, der står frem og siger, at det skete fuldstændig systematisk. Så hvem har ret – forsvarsministeren, ordføreren for Socialdemokratiet eller de værnepligtige fra Beredskabsstyrelsen?
Ordføreren.
Jamen jeg ved jo faktisk ikke, hvem der har ret. Det er jo derfor, vi har nedsat en granskningskommission, så det bliver spændende at se. Men jeg kan konstatere, at de ting, som Konservative kommer til bordet med – de anklager, som bliver fremsat – faktisk ganske lødigt bliver modsagt af ministeren. Altså, der er noget, der hedder zone 1, zone 2 og zone 3, der er forskel på, hvad Beredskabsstyrelsen må, og hvad forsvaret må. Forsvaret har klart fået besked på, at de ikke er sendt i byen for at aflive mink, og de eksempler, som De Konservative har givet, omhandler en værnepligtig fra Beredskabsstyrelsen. Jeg ved ikke, om det giver anledning til nogle overvejelser hos hr. Marcus Knuth, men det gør det i hvert fald hos mig, og derfor synes jeg, at man med de oplysninger in mente skal slå lidt koldt vand i blodet og høre, hvad granskningskommissionen siger.
Hr. Marcus Knuth.
Jeg synes slet ikke, at man skal slå koldt vand i blodet, når en minister taler usandt. Nu vil jeg så stille ordføreren et meget simpelt spørgsmål. Forsvarsministeren har igen og igen sagt, at forsvaret og Beredskabsstyrelsen ikke har aflivet mink. Er det rigtigt?
Ordføreren.
Det spurgte ordføreren om lige før, og jeg svarede, at det ved jeg jo ikke. Vi har nedsat en granskningskommission til at svare på de her ting. Men jeg kan konstatere, at ministeren siger, at Beredskabsstyrelsen og forsvaret har forskellige ting, de må, at der i de zoner, der er sat op, er forskellige forhold, og at man må forskellige ting inden for de forskellige zoner. Den sag, som Konservative specifikt har trukket frem, drejer sig om Beredskabsstyrelsen i zone 1 og zone 2, hvor der ikke er foregået noget ulovligt, hvis det er rigtigt.
Tak. Så er det hr. Christoffer Aagaard Melson.
Jeg synes, at SF skal passe rigtig meget på i den her sag. Vi har lige haft en sag, hvor SF har slået meget på, at det er vigtigt, at ministre taler sandt, og at de taler fyldestgørende. Nu har vi en sag, hvor ministeren selv har indrømmet, at hun har sagt noget forkert til Folketinget, og der vil man ikke engang kritisere ministerens optræden. Jeg vil gerne spørge: Synes SF, at ministeren i den her sag har svaret dækkende og fyldestgørende, og som man kan forvente af en minister i forhold til så også at tale sandt i alle de spørgsmål, vi har stillet til den her sag?
Ordføreren.
Nu har jeg ikke læst alle de spørgsmål, som hr. Christoffer Aagaard Melson, eller hvem det nu er hos Venstre, der har stillet spørgsmålene, har stillet. Men jeg har i hvert fald læst det omtalte spørgsmål 101, hvor der står meget tydeligt, hvad der er sket i zone 1 og zone 2, og at det er Beredskabsstyrelsen, det omhandler. Det havde hr. Christoffer Aagaard Melson så ikke læst, kunne jeg høre på det hele. Det synes jeg egentlig var en ret væsentlig information, og jeg kan også forstå på hr. Christoffer Aagaard Melson, at der ikke rigtig har fremgået noget andet nogen steder, så jeg vil foreslå hr. Christoffer Aagaard Melson, at han læser det svar, for det kan han måske bruge til noget.
Hr. Christoffer Aagaard Melson.
Jeg vil gerne spørge ordføreren: Når svarene nu har været så gode, vil ordføreren så fortælle mig, hvor stor operationen har været? Hvor mange soldater ansat i forsvaret har været inddraget i den her operation, og hvor mange gårde har de besøgt? Det skal bare være sådan cirka, hvis der har været så gode oplysninger om, hvad forsvarets og beredskabets rolle har været i den her sag.
Ordføreren.
Det må hr. Christoffer Aagaard Melson da virkelig spørge ministeren om. Jeg er jo ikke et embedsværk. Jeg står her på vegne af SF. Jeg er ikke et leksikon. Så hr. Christoffer Aagaard Melson må stille sine spørgsmål til relevante vedkommende. Jeg kan bare konstatere, at de svar, som vi skulle have, har vi fået.
Hr. Niels Flemming Hansen, værsgo.
Mange tak, og mange tak til SF's ordfører for at anerkende Konservatives forespørgsel i den her sag. Den her sag handler jo hverken om zone 1, 2 og 3 eller om beredskab og forsvar. Den her sag handler om, hvorvidt ministeren har sagt til Folketinget: Forsvaret og beredskabet har ikke slået mink ihjel. Det er så siden hen kommet frem, at det har de. Så spørgsmålet i den her sag er altså, hvorvidt det er okay, at der er blevet løjet for Folketinget. Vil SF's ordfører prøve bare med ét ord at sige ja, det er okay, eller nej, det er ikke okay? Tak.
Ordføreren.
Det er aldrig okay at lyve for Folketinget.
Jamen så fik vi det på plads.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til SF's ordfører. Der skal lige sprittes en lille smule af, selv om der også er blevet det lidt undervejs – men for en god ordens skyld, inden Radikale Venstres ordfører kommer på talerstolen. Og det er hr. Martin Lidegaard. Værsgo.
Hold da op, en diskussion at komme ind til. Jeg skal være ærlig og sige, at jeg ikke synes, at det er den mest løfterige stemning eller debat, jeg har haft lejlighed til at deltage i her i Folketingssalen, og jeg spørger også lidt mig selv, om det er sådan, vi skal håndtere det her, som har haft så mange ulykkelige konsekvenser for folk, der skulle opgive deres erhverv og slå deres dyr ihjel, og de mange fortrinsvis unge mennesker, der har udført et virkelig svært job, som jeg ved at vi alle sammen herinde – alle sammen, hver og en – er dybt taknemlige for at de har gjort så professionelt og flot, som de har. Vores indstilling er, at nu har vi nedsat en granskningskommission, og det er vi glade for. Vi har selv spillet en aktiv rolle i at få den nedsat. Vi synes, det er den rigtige og værdige måde at gå til det på at få nogle uafhængige til at kigge ind i det og ikke primært for at pege fingre, hvis der skulle være blevet begået fejl i kampens hede – det kan der sagtens være blevet – men for også at lære af det og for at komme videre. Derfor har vi ikke så meget at tilføje til det. Vi har været medunderskrivere på et brev til ministeren, fordi nogle af de spørgsmål, som vi har, synes vi egentlig godt at ministeren kunne svare på og tror vi måske endda at ministeren ville stå sig bedre ved at svare på end ved ikke at gøre det. I ministeriet har man haft den opfattelse, at fordi der er en granskningskommission og måske også en advokatundersøgelse på vej, ønsker man ikke at svare på det. Det er ministerens valg. Men vi tænker måske godt, man kunne svare på lidt flere spørgsmål, men det er ikke, fordi vi egentlig har nogen som helst formodning om, at der er blevet begået nogen ulovligheder her, eller at ministeren i ond tro har gjort noget andet end det, hun har fortalt Folketinget. Om den her helt specifikke tvist om, hvad ministeren har sagt om zone 1, 2 og 3, og at forsvaret opererede i zone 3, hvis jeg forstår rigtigt, og beredskabet i zone 2 – og beredskabet har været med til tidligere i foråret at aflive mink, som jeg forstår det, og ikke senere – så har jeg, det skal jeg ærligt indrømme, lidt mistet overblikket over, hvad der er fakta her, og hvad der er blandet sammen osv. Men jeg har sådan set ikke grund til at betvivle, at både ministeren og systemet har gjort alt, hvad de kunne i bedste orden, og hvis der er blevet begået fejl, finder vi ud af det, og det skal vi også, og lærer af det. Tak.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Marcus Knuth.
Tak til hr. Martin Lidegaard. Jeg synes, det er rigtigt ærgerligt, at Radikale Venstre tilsyneladende har skiftet lidt kurs, for tilbage i december i et samråd med forsvarsministeren var Radikale Venstre langt mere krævende i forhold til svar og langt mere kritiske, i forhold til hvorvidt ministeren havde talt usandt. Siden da er det jo kommet frem, at ministeren har sagt, at forsvaret og Beredskabsstyrelsen ikke har aflivet mink, men at det er sket fuldstændig systematisk, ikke bare en enkelt gang med en enkelt mink, der har forsøgt at løbe sin vej, som hr. Jan Johansen har sagt, men det er sket systematisk, og dermed har ministeren talt usandt i Folketinget. Og her taler vi ikke om en lille fejl; vi taler om en minister, der har talt usandt i Folketinget. Og hr. Martin Lidegaard ved, da han har været udenrigsminister gennem flere år, hvor alvorligt det er. Er det noget, som Radikale Venstre kan acceptere?
Ordføreren.
Jamen hvis det skulle vise sig at være tilfældet, er det selvfølgelig alvorligt. Ligesom SF's ordfører er jeg heller ikke et leksikon på det her, og det er heller ikke min opgave. Men som jeg har forstået det, handler det jo om, at beredskabet i zone 1 og 2 har deltaget i aflivning, og det, ministeren svarede på, var om zone 3, hvor forsvaret har været til stede. Det er sådan, jeg har forstået det, og jeg skal bestemt ikke påstå, at jeg er sandhedsvidne her, men det er min forståelse af det, og så må vi afvente, at der kommer en uvildig undersøgelse af det, tænker jeg, og måske ovenikøbet også en hurtig advokatundersøgelse. Hvad mine kollegaer har sagt, før vi fik nedsat en granskningskommission og alt det andet, tør jeg ikke stå på mål for. Men det er jo helt rigtigt, at både jeg og Radikale Venstre ønsker hver eneste brik vendt i det her, fordi vi ønsker at lære af det, og fordi vi selvfølgelig erkender, at der kan begås og sikkert også er blevet begået fejl undervejs.
Hr. Marcus Knuth.
Jamen det er jo simpelt hen ikke rigtigt, hvad ordføreren siger. Ministeren har sagt ordret, at forsvaret og Beredskabsstyrelsen ikke har aflivet mink. Ministeren var ikke specifik omkring zoner og det ene og det andet. Det har kørt i aftennyhederne i slutningen af december; der er blevet skrevet om det i B.T. Altså, alverdens danske aviser har vist, at ministeren har sagt, at der ikke blev aflivet mink, hvorefter de værnepligtige stod frem og sagde, at det havde de. Det kan ikke blive mere klart – der skal ikke en granskningskommission til for at få styr på den del. Kan ordføreren ikke se det?
Ordføreren.
Hvis hr. Marcus Knuth har ret i den fremstilling, er det selvfølgelig beklageligt.
Tak. Så er det hr. Christoffer Aagaard Melson.
Tak til ordføreren. Jeg har bare lige et eksempel, i forhold til hvad ordføreren tænker om måden at svare på. I spørgsmål 61 spørger Alex Vanopslagh: »Ministeren bedes oversende en skematisk oversigt over minkfarme med besætninger, hvor der ikke er påvist corona, hvor personel fra Beredskabet har været i kontakt i officielt ærinde løbet af de seneste tre måneder, samt hvorledes den konkrete kontakt har været hjemlet?« Ministeren svarer så som sædvanlig med sit copy-paste-svar ved bare at skrive: »Forsvaret har ikke aflivet mink. Forsvaret har alene støttet Fødevarestyrelsens indsats mod coronasmitte fra mink med hjemmel i Forsvarslovens paragraf 7, herunder bl.a. med optælling og afslutningssyn.« Synes ordføreren, at det er en ordentlig måde at svare Folketinget på, når man bare svarer med det samme copy-paste-svar, lige meget hvad man spørger om, også når man spørger til beredskabet, hvor man siger: Forsvaret har ikke aflivet mink? Det er forkert, og det er jo ikke svar på spørgsmålet. Vil ordføreren om ikke andet så være med til at sige, at ministre skal tale sandt, og de skal svare på spørgsmål, om ikke andet så fremadrettet, hvis vi skal være lidt konstruktive?
Ordføreren.
Altså, det er meget svært at mene andet, end at en minister skal tale sandt og svare på spørgsmål fra Folketinget. Det tror jeg vi alle sammen hurtigt kan blive enige om. Og så kan der tydeligvis være forskellige opfattelser af, hvornår man gør det, og hvornår man ikke gør det. Men det er vel sandt nok, at forsvaret ikke har aflivet mink.
Christoffer Aagaard Melson.
Ja, det er bare underligt, at hun svarer det, når man spørger til, hvad beredskabets rolle har været. Altså, det er jo det, der er så underligt. Men det glæder mig, og jeg regner jo så med ordførerens støtte til, at vi får ministeren til at svare på de spørgsmål, der i hvert fald ikke er omfattet af granskningskommissionen, og som ministeren ikke har svaret på, når vi så genfremsender dem efter den her forespørgselsdebat i dag. Så kommer vi da lidt længere i forhold til at kunne få en oplyst debat om, hvad der er foregået, og i forhold til hvad vi kan gøre bedre, og i forhold til at vide, om vores forsvar og beredskab er udrustet på den rigtige måde til den her slags operationer.
Ordføreren.
Altså, jeg forstår det sådan, at der pågår en debat om, om man skal igangsætte en egentlig advokatundersøgelse til afklaring af de her spørgsmål; en debat, som vores gode kollegaer har i et andet forum. Vi kigger helt, kan man sige, friskt og uvildigt på det, og hvis der er grundlag for at tro, at der er foregået noget, der ikke skulle være sket, så skal vi selvfølgelig have det undersøgt til bunds. Og selvfølgelig skal der svares på de spørgsmål, vi har, gennem Folketinget og Folketingets udvalg, ved en advokatundersøgelse eller ved begge dele.
Tak for det. Der er lige en enkelt kort bemærkning mere, og den er fra hr. Anders Kronborg.
Tak for det. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at jeg har fulgt hele situationen omkring mink på flere forskellige niveauer, og jeg bliver sådan lidt ærgerlig over, at en ordfører for et parti, der bejler til regeringsmagten, her i Folketingssalen påstår, at regeringen bare laver copy-paste-svar. Altså, det er ikke det indtryk, jeg har, når jeg læser de utrolig mange svar, der er tilgået Folketinget. Så jeg kunne sådan set godt tænke mig at høre hr. Martin Lidegaards vurdering af det, for jeg opfatter faktisk den ordførertale, som hr. Martin Lidegaard holdt, som utrolig seriøs. Så jeg vil bare høre: Er den radikale ordfører af samme opfattelse, altså at det bare er copy-paste-svar, som Folketinget har fået?
Ordføreren.
Der har, som jeg lige husker det – og det er et skud fra hoften – været nogle svar, der har været rimelig enslydende, men der har bestemt også været andre svar og af større differentiering end ét svar, helt sikkert.
Der er ikke flere korte bemærkninger til den radikale ordfører, og derfor går vi videre til den næste ordfører, som er fra Enhedslisten. Hr. Bruno Jerup, værsgo.
Man kan godt sige, at det her måske er en kedelig sag med hele den udvikling, der har været omkring mink og aflivning af mink. Selv om Enhedslisten jo sådan set har støttet forløbet, kan man ikke sige, at det har været noget særlig kønt forløb. Den kunstneriske udførelse er måske ikke sådan lige til ug. Men det ændrer ikke ved, at vi har støttet det, og at vi mente, det var det korrekte at gøre, og vi synes også, at det har været korrekt og godt, at vi i den her sammenhæng også har kunnet benytte forsvaret til at understøtte den her opgave, som jo var en stor opgave, og som krævede en stor organisation, og som det også krævede meget mandskab for at kunne gennemføre på kort tid. Så vi støtter sådan set, at det er sket, og vi er helt med på, at forsvaret i forhold til § 7 i forsvarsloven har mulighed for at bidrage i sådan nogle krise- eller katastrofesituationer; det er vi helt med på. Vi har måske en sådan lidt kritisk tilgang til det med at bruge forsvaret i tide og utide til opgaver, specielt hvis det er sådan, at det er opgaver, som i virkeligheden kunne løses med almindeligt personale eller ansatte kræfter. Det vil sige, at sådan noget med at bruge forsvaret som en billig arbejdskraft i forskellige situationer er vi i hvert fald kritiske over for. Men her mener vi sådan set, at det var helt på sin plads. Jeg bemærker også, at i ministerens tale her i dag er det, ministeren forholder sig til, forsvarets rolle, og at den bemyndigelse, som forsvaret havde, var, at de skulle understøtte Fødevarestyrelsen, men at de ikke skulle hjælpe med konkret at aflive mink. Og som det er blevet omtalt her i dag, har vi ikke fået eksempler på, at det rent faktisk er det, der er sket. Vi har hørt historier om, at der er nogen fra beredskabet, der har aflivet mink, men det er jo også i overensstemmelse med Beredskabsstyrelsens mandat eller instruks, at det kunne de godt være med til. Der er ikke noget i forhold til den forespørgsel, der er stillet, altså F 31, der handler om beredskabet. Den handler om forsvaret, om forsvarets rolle i aflivningen af mink, og der må det være korrekt at sige, ud fra den præmis, som forespørgerne har stillet, nemlig forsvarets rolle i aflivningen af mink, at det er der ikke belæg for at sige at forsvaret har gjort. Så er der den påstand, der er blevet lagt frem. Hvis det er sådan, at det er rigtigt, at forsvaret har gjort det alligevel, uden om vores og ministerens viden, har vi jo en skandale inden for forsvaret, og den ved jeg ikke om nogen sådan har lyst til at rulle op lige nu. Men det er jo et helt andet spørgsmål, hvis det er sådan, at de imod den instruks, som de havde fået med fra forsvarets side, har gjort det alligevel, altså hvis det er det, der er sagen. Men det har vi ikke noget belæg for, og det har vi ikke nogen viden om, så derfor må det ligesom blive en sag. Den kan muligvis blive rullet ud, hvis det er sådan, at vi får lavet en advokatundersøgelse; det ved jeg ikke. Der er jo nogle gange, der sker ting i den her verden, som ikke i første omgang lige bliver synlige, men som kommer frem på et senere tidspunkt. Det er vi ikke modstandere af. Vi er sådan set meget godt tilfreds med, at man undersøger de her ting og også undersøger, hvad der rent faktisk er sket, og derfor ser vi også frem til, at der kommer noget der. Så bare lige for at tage det på forhånd er der spørgsmålet om, om ministeren skal svare på spørgsmål. Det kan jeg lige så godt tage på forhånd, for det bliver jeg spurgt om lige om lidt. Der er svaret: Ja, det skal ministeren. Selvfølgelig skal ministeren svare på de spørgsmål, som Folketinget stiller, og som udvalget stiller. Jeg har selv prøvet det: Ikke lige til den her forsvarsminister, men til en tidligere forsvarsminister har jeg stillet en række spørgsmål for et par år siden, som også bare fik sådan en gang intetsigende svar, måske, vil nogle sige, og hvor det var sådan, at man bare svarede bla bla og snakkede udenom. Så til det problem der med, at ministre ikke svarer på spørgsmål, vil jeg sige, at det skal de gøre, men det er vist ikke noget, der er ukendt, at nogle gange er ministrene ikke så klare, som vi ønsker det fra Folketingets side.
Der er et par korte bemærkninger. Først hr. Marcus Knuth.
Man skulle tro, at Enhedslisten kunne læse mine tanker, for det var præcis det, jeg havde tænkt mig at spørge ordføreren for Enhedslisten om. Det er jo netop Folketingets rolle at udøve kontrol med regeringens ministre, men når forsvarsministeren simpelt hen nægter at svare på de mange skriftlige spørgsmål, vi har sendt over, så kan vi ikke udøve den funktion, som vi har her i Folketinget. Så når ordføreren siger, at ministeren selvfølgelig skal svare på spørgsmål og ikke gør det, hvad vil Enhedslisten så gøre ved det? Lige nu kan vi jo læse i B.T., at mistilliden til forsvarsministeren vokser. Hvorfor mister Enhedslisten ikke tilliden til forsvarsministeren, hvis det er sådan, at forsvarsministeren fortsat nægter at svare på spørgsmål?
Ordføreren.
Enhedslisten har ikke mistillid til forsvarsministeren.
Hr. Marcus Knuth.
Så giver det jo absolut ingen mening, at Enhedslisten står på talerstolen og siger: Ministeren skal svare på spørgsmål, men når det så kommer til stykket, vil Enhedslisten intet gøre. Enhedslisten har jo magten i sin hule hånd. Enhedslisten har nok mandater til at kunne gå hen til statsministeren og sige: Vi vil have en forsvarsminister, der svarer på vores spørgsmål. Så hvorfor gør Enhedslisten absolut ingenting?
Ordføreren.
For det første mener jeg ikke, at det er korrekt at sige, at forsvarsministeren ikke har svaret på spørgsmål, men det er rigtigt, at der er nogle af spørgerne, der ikke mener hun har svaret tilstrækkeligt eller fyldestgørende nok på de spørgsmål, der er stillet. Men det er jo forskellige vurderinger, og jeg kan kun gentage, at vi mener, at forsvarsministeren skal svare på de spørgsmål, som bliver stillet fra folketingsmedlemmer.
Tak. Så er det hr. Christoffer Aagaard Melson.
Det kan være, at jeg har glædet mig for tidligt, for jeg blev opløftet over at høre, at Enhedslisten også synes, at ministre rent faktisk skal svare på spørgsmål, og at de skal svare sandfærdigt på spørgsmål, og at de skal svare fyldestgørende på spørgsmål, for ellers kan vi jo nemlig ikke udfylde vores rolle. Så vil jeg høre, om Enhedslisten i det mindste ikke så vil være med til at udtale kritik af ministeren, så ministeren om ikke andet forstår budskabet: at nu bliver hun nødt til at komme hjem og så få svaret på nogle af alle de her spørgsmål.
Ordføreren.
Jeg vil da gerne gentage, at jeg mener, at ministeren skal svare på de spørgsmål, der bliver stillet. Så hvis det er sådan, at spørgerne med det vil sige, at jeg så har udtalt kritik, så kan man da godt bruge den formulering, at jeg synes, det er kritisabelt, at der ikke bliver svaret på de spørgsmål, der bliver stillet; det skal der.
Hr. Christoffer Aagaard Melson.
Tak. Det er selvfølgelig også en sag, vi kan tage op i Forsvarsudvalget, men set ud fra den måde, Enhedslisten alligevel behandler ministeren lidt med fløjlshandsker på i den her sag, synes ordføreren så, at han med ærlighed kan sige, at Enhedslisten måler ministre, de selv støtter, og f.eks. blå ministre efter samme standard?
Ordføreren.
Ja.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Enhedslistens ordfører. Og den næste ordfører er fra Nye Borgerlige. Hr. Peter Seier Christensen, værsgo.
Tak for det. Den 4. november 2020 beordrede statsministeren alle mink i Danmark aflivet. Det var en ulovlig ordre, et brud på grundloven, eller som det tilsyneladende hedder på nudansk: Der var en hjemmelsudfordring. Jeg husker tydeligt, da jeg blev informeret af den tidligere fødevareminister 2 timer inden pressemødet, hvor ordren blev givet. Det var chokerende, og det var sørgeligt. Jeg blev ringet op den følgende søndag af den tidligere fødevareminister og bedt om Nye Borgerliges støtte til en hastelovgivning, der skulle lovliggøre minkaflivningen. Den fik han ikke, og der var ikke opbakning til hastelovgivningen. Alligevel blev aflivningerne ikke sat i bero. Det er ubegribeligt. Forsvaret og Beredskabsstyrelsen deltog i aktionen. Det blev fremstillet, som om de ikke deltog i selve aflivningen af mink. Det viste sig senere, at det ikke passede. Først da værnepligtige stod frem og fortalte, at de havde været med til at aflive mink, blev forklaringen ændret. Det rejser flere spørgsmål: Hvordan kunne forsvaret bistå en aktion, som grundlæggende var ulovlig? Ministeren har gentagne gange fortalt, at forsvaret havde lovhjemmel til at deltage i aktionen. Men hvorfor blev det så ikke i det mindste standset, da det stod klart for alle, at der ikke var lovhjemmel til at slå alle mink ned? Hvordan kunne forsvarsministeren undgå at være opdateret og vidende om Beredskabsstyrelsens deltagelse i aflivningen af mink, når sagen er så historisk? Man skulle tro, at ministeren ville være yderst opmærksom på, hvad der foregik. Sagen havde stor bevågenhed, og aflivningen af mink er uden sidestykke i dansk historie. Det er derfor også vigtigt at få klarlagt, hvad ministeren vidste hvornår i forløbet. I en sag som denne må vi få alt på bordet. Det er uacceptabelt, at man ikke kan stole på, at de informationer, ministeren videregiver til Folketinget, er korrekte. Vi skal altid kunne stole på en ministers forklaringer, så ministeren kan forklare det til Folketinget. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Nye Borgerliges ordfører. Og jeg kan ikke lige se, at der er flere ordførere i salen, så den næste, der får ordet, er forsvarsministeren.
Tak for debatten her i dag. Det, jeg synes står klarest tilbage, er, at der er mange, der roder rigtig mange ting sammen i den her debat. Forespørgselsdebatten handler om forsvarets rolle i forbindelse med mink. Det har jeg tidligere svaret meget klart på, ad mange omgange, og jeg gør det også gerne igen: Forsvaret har ikke haft til opgave at aflive mink, og forsvaret har haft hjemmel i forsvarslovens § 7 i forhold til den støtte, de har givet, med bl.a. optælling af mink – en optælling af mink, som har betydet, at man har kunnet få erstatning her efterfølgende. Det er klart, at hvis det forholder sig, som hr. Bruno Jerup også sagde, nemlig at der er nogen, der har forbrudt sig mod den ordre, forbrudt sig mod den instruks, der er givet dem, om, at de ikke har haft grundlag for at aflive mink, eller at de eksempelvis har brugt magt, som det også fremgår meget, meget klart at de ikke har beføjelser til, så har vi en helt anden sag. Og så er det klart, at hvis der skulle fremkomme eksempler på det, vil jeg rigtig gerne høre om det. Hvis der er nogen, der har eksempler på, at det er sket imod den ordre, der er givet, vil jeg gerne høre om det, for så skal vi selvfølgelig undersøge det. Det er ikke mit indtryk, og jeg vil bare gentage, at jeg har kæmpe respekt for det arbejde, der er ydet derude. Der er knoklet på alle måder. Der er ydet en virkelig, virkelig stor og anerkendelsesværdig indsats for danskernes folkesundhed, og det synes jeg vi skal sige tak for. Det er det, jeg vælger at gøre. Jeg har ikke selv hørt om nogen eksempler på, at forsvaret skulle have aflivet mink, men hvis der er eksempler på det, vil jeg gerne høre om det. Så er det her, der bliver rodet nogle andre ting ind i debatten her, nemlig zone 1 og 2, altså der, hvor der var smitteudbrud, og hvor Beredskabsstyrelsen jævnfør beredskabsloven siden foråret – siden foråret, altså uafhængigt af hele diskussionen om aflivning af mink generelt – har understøttet myndighederne. Det er i øvrigt noget, de gør ganske ofte, når der er den her type af smitteudbrud, og lige i øjeblikket hjælper beredskabet også i forbindelse med fugleinfluenza, eller de har i hvert fald gjort det over de seneste uger. Så når det handler om spørgsmål om Beredskabsstyrelsen, er vi ovre i nogle andre zoner. Det er zone 1 og 2, hvor der slet ikke er diskussion om lovhjemmel. Der har været lovhjemmel hele tiden, og Beredskabsstyrelsen har hjulpet fødevaremyndighederne siden foråret, altså, længe inden det her famøse pressemøde blev holdt. Det er klart, at når der så træder værnepligtige fra Beredskabsstyrelsen frem og blander det ind i diskussionen om forsvaret og de opgaver, der er løst i zone 3, giver det en rigtig uheldig sammenblanding af tingene. Derfor vil jeg bare slå fuldstændig fast her, at Beredskabsstyrelsen har opereret i zone 1 og 2, og at der hele tiden har været lovgrundlag for at hjælpe med aflivning af mink. Der, hvor det handler om zone 3, er det forsvaret, der har opereret, og de har ikke haft til opgave at aflive mink, og jeg har endnu ikke hørt om eksempler på, at det skulle være sket. Tak for ordet.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Marcus Knuth.
Tak til ministeren. Ministeren har kategorisk – som i kategorisk – her i Folketingssalen sagt, at forsvaret og Beredskabsstyrelsen ikke har aflivet mink, hvorefter værnepligtige fra Beredskabsstyrelsen gik frem og sagde, at det er sket systematisk. Har ministeren talt sandt her i Folketinget?
Ministeren.
Ja, jeg har talt fuldstændig sandt. Det er korrekt, at Beredskabsstyrelsen – og det tror jeg også er alle bekendt – efterfølgende har været ude og pointere, at de har arbejdet i zone 1 og zone 2, og at de ikke kan afvise, at der er sket aflivning af mink, men at det er sket med fuldt lovgrundlag. Det er jo en korrektion, jeg har fra Beredskabsstyrelsens side, og jeg har det lidt sådan, at de mennesker, der har knoklet siden foråret sidste år, og som kommer med sådan en korrektion, har jeg altså ingen grund til at kritisere. De har beklaget den korrektion, og det er jo sådan set helt fair. Det ændrer ikke på den diskussion, der handler om lovgrundlag eller ej – og det er jo det, der er udgangspunktet for hele debatten om mink. Der har Beredskabsstyrelsen alene opereret i zone 1 og 2, hvor der hele tiden og siden foråret har været lovgrundlag. Det har der også tilbage i tiden. Der har også været eksempler på, at Beredskabsstyrelsen har været inde og hjælpe ved smitteudbrud, og der har de også haft lovgrundlag.
Hr. Marcus Knuth.
Nu siger ministeren jo to vidt forskellige ting. Ministeren siger, at Beredskabsstyrelsen har aflivet mink. Men lad os så spole tiden tilbage til samrådet og de mange spørgsmål her i Folketingssalen, hvor ministeren igen og igen gentog: Forsvaret og Beredskabsstyrelsen har ikke aflivet mink. Var det korrekt?
Ministeren.
Jeg har hele tiden gengivet de meget klare oplysninger, jeg har, over for Folketinget. Det, der er blevet spurgt til, er, om der er sket ulovlig aflivning af mink. Det er det, som samråd, og det, som spørgsmål har handlet om – og dermed zone 3: ulovlig aflivning af mink. Og nej, Beredskabsstyrelsen har ikke deltaget i ulovlig aflivning af mink. Det vil jeg gerne gentage. Til gengæld vil jeg også gerne igen sige dem en meget, meget stor tak for det stærke, stærke arbejde, som de har leveret i zone 1 og zone 2, altså, hvor der var smittede mink. Det arbejde har de leveret siden foråret sidste år.
Så er det hr. Christoffer Aagaard Melson.
Jeg har et konkret spørgsmål til ministeren. Jeg vil gerne gentage, at det jo er det samme svar, der bliver givet på alle spørgsmål. Men f.eks. spørger hr. Alex Vanopslagh: Ministeren bedes oversende en skematisk oversigt over minkfarme med besætninger, hvor der ikke er påvist corona, og hvor personel fra beredskabet har været i kontakt i officielt ærinde i løbet af de sidste 3 måneder, samt hvorledes denne konkrete kontakt har været hjemlet. Så svarer ministeren: Forsvaret har ikke aflivet mink. Forsvaret har alene støttet Fødevarestyrelsens indsats mod coronasmitte fra mink med hjemmel i forsvarslovens § 7, heriblandt optælling og afslutningssyn. Synes ministeren, det er et godt eksempel på, at man svarer dækkende og fyldestgørende til Folketinget, og at man svarer korrekt og ikke vildledende til Folketinget?
Ministeren.
Det, som jeg har oplevet har været tilgangen til de her spørgsmål, har været, at der var sket ulovligheder, altså at forsvaret havde gjort noget, som de ikke måtte, og det er det, der har ligget som grundpræmis i svaret. Hvis spørgeren ikke synes, at svaret er godt nok, står det jo spørgeren frit for. Men der er svaret efter de bedste hensigter, og jeg tænker, at når Folketinget har besluttet sig for, hvad det er for en form for undersøgelse, der skal ske, af forsvarets rolle – jeg forstår, at Venstre ikke ønsker en egentlig advokatundersøgelse af forsvarets rolle – er det helt rimeligt, at der kan stilles og også besvares yderligere spørgsmål.
Hr. Christoffer Aagaard Melson.
Det skal jeg lige have på det rene: Synes ministeren, at det er i orden, at man svarer vildledende og ikke dækkende og ikke fyldestgørende, fordi man har en mistanke om, hvad folk vil bruge et helt faktuelt spørgsmål til? Det synes jeg er ret chokerende, hvis det er rigtigt.
Ministeren.
Det er vel ikke et vildledende svar. Det mener jeg ikke man kan konkludere. Det er jo korrekt, at forsvaret ikke har haft til opgave at aflive mink.
Tak. Så er det hr. Niels Flemming Hansen.
Mange tak. Jeg skal gøre det kort, for ministeren og jeg skal jo videre til en meget mere opløftende sag lige om lidt. Det er et meget, meget kort spørgsmål. Jeg stiller det spørgsmål, som vi har stillet lige heroppefra som § 20-spørgsmål: Har forsvaret eller beredskabet slået mink ihjel?
Ministeren.
Der er ikke sket ulovlig aflivning af mink. Det er det, der er blevet spurgt til. Der er ikke sket ulovlig aflivning af mink, altså uden lovgrundlag. Beredskabet har opereret i zone 1 og 2. Der har været et lovgrundlag til at aflive mink, og det er det, som Beredskabsstyrelsen efterfølgende er kommet og har oplyst kan være sket i tilfælde faktisk siden foråret. Forsvaret har ikke deltaget i aflivning af mink. Det er fortsat det, som Forsvarskommandoen oplyser mig, og der er ikke fremkommet eksempler på, at de skulle være gået imod den ordre, som de har fået.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt blive udsat indtil videre. Jeg kigger lige rundt i salen efter ministeren på det næste forslag. Vi må vist lige udsætte mødet. Ja, vi udsætter mødet.
Mødet genoptages. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er ordføreren for Socialdemokratiet, hr. Anders Kronborg. Værsgo.
Tusind tak for det. Inden vi starter, har jeg en indrømmelse til salen, og det er, at da jeg sad og udarbejdede den her ordførertale, tænkte jeg, om der ikke er et eller andet i det her lovforslag, som kunne give anledning til en lille sjov replik eller en humoristisk bemærkning, og der må jeg bare sige, at det er der ikke. Det er teknik, når det er mest teknisk, og det handler jo simpelt hen om at implementere ændringer i udsætningsdirektivet som følge af den nye åbenhedsforordning. Det er det, jeg vil betegne som et lille og teknisk lovforslag, der opdaterer teknologiloven på to punkter: For det første foreslås det, at kommunikationen mellem virksomheder og offentlige myndigheder digitaliseres og forenkles, så virksomheder skal bruge nogle særlige digitale dataformater, når de søger om tilladelse til udsætning af gmo. For det andet ændres der på, hvilke oplysninger der kan anses for fortrolige, når man søger om udsætning af gmo. Med ændringen vil det i udgangspunktet være sådan, at oplysninger offentliggøres straks efter anmeldelse med undtagelse af en liste over oplysninger, der kan være fortrolige. Det er vigtigt, at vi har åbenhed omkring gmo-området. Så der er i hvert fald herfra, om jeg så må sige, tillid til risikovurderingerne. Med lovforslaget vurderer jeg faktisk, at der skabes mere åbenhed og klarhed om gmo-områderne om, hvornår oplysninger er fortrolige eller ej, og samtidig stilles der krav til bestemte digitale dataformater, der skal bruges ved ansøgningerne om tilladelser til udsætning af gmo. Det kan selvfølgelig godt være, at der har gemt sig en lille knast inde i de her meget tekniske detaljer, og jeg er som altid meget åben over for at diskutere eventuelle detaljer i forbindelse med en udvalgsbehandling, men som jeg læser lovforslaget som fremsat her, er det med de bemærkninger noget, som den socialdemokratiske folketingsgruppe kan støtte.
Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det hr. Erling Bonnesen.
Tak for det. Jeg er da glad for at høre, at den socialdemokratiske ordfører også kan støtte det her lovforslag, som vi er helt enige i jo ikke sådan er det mest sprælske, hvis man skal sige det på den facon. Men det er jo også fint nok, at det mest sådan er af teknisk karakter. Så kunne det også være godt nok lige at runde med hinanden, at det sådan set er godt i den forstand, at man skal have belyst tingene godt og grundigt, når man kommer frem til de enkelte sager. Så det, der kunne være godt også lige at få bekræftet med hinanden, er, at vi har sådan en lidt åben tilgang til det omkring gmo. Jeg tænker også på, at når man har besøgt kartoffelmelscentraler osv., ved man, alt kartofler jo er en højværdiafgrøde. Hvis man hen ad vejen også kunne få udviklet nogle afgrøder på kartoffelområdet f.eks., som man ved hjælp af de her teknologier kunne komme frem til at sprøjte mindre, så er det et sted, hvor det jo i hvert fald kan vække interesse. Så kan der være andre sager, hvor vi siger, at vi ikke vil benytte os af den her teknologi. Så er det også i det perspektiv, at Socialdemokraterne ser den her teknologi og det her lovforslag, som sådan set nok er teknisk, men det er sådan set godt, for det sikrer, at vi kan komme til bunds i de enkelte sager, når de hen ad vejen formentlig vil komme?
Ordføreren.
Tusind tak til Venstres ordfører. Der skal jo ikke herske nogen tvivl om, at åbenhed omkring oplysninger er rigtig, rigtig vigtigt. Derfor har det også ligget mig meget på sinde at prøve at dykke ned i, når man snakker om den her fortrolighed i nogle oplysninger, om det så betyder, at man kan mørklægge oplysninger. Der kan jeg bare sige, at det betyder det ikke, for det er jo stadig Landbrugsstyrelsen, der træffer afgørelserne om fortrolighed. Så jeg vurderer faktisk sådan helt overordnet, og det kan vi jo også tage en grundig udvalgsbehandling om, at det her skaber mere klarhed, mere åbenhed, og så synes jeg faktisk også, at vi kan tillade os at sige, at det skaber en mere enkel tilgang til det.
Hr. Erling Bonnesen.
Tak for det. Så kan vi spørge uden at gentage det hele: Har Socialdemokraterne så også der, hvad jeg sådan set fornemmer, den åbne tilgang til det, når der vil komme nogle forslag, konkrete afgrøder, konkrete situationer, at man så vil sige ja eller nej til at anvende den her teknologi og se på det fra sag til sag? Så hvis det er noget, hvor der kan være noget godt i det – nu nævnte jeg det om kartofler før – så kan det være noget, man kan sige ja til. Og så kan der være andre situationer, andre afgrøder, hvor man siger, at nej, der vil være nogle risici ved det, som vi ikke vil løbe, og så kan man så sige nej i de situationer. Er det sådan, jeg kan forstå Socialdemokraternes generelle tilgang til det her omkring gmo?
Ordføreren.
Nu vil jeg nødig lægge, om jeg så må sige, hovedet på huggeblokken i forhold til de helt konkrete ting. Der siger Venstres ordfører jo også, at det må man se på fra gang til gang. Men jeg tror, at Venstres ordfører kender min tilgang til hele det her område, som er, at vi skal være åbne. Vi skal have åbne arme i forhold til det nye, og så skal der naturligvis være en meget grundig kontrol med tingene.
Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen.
Ja, der skal være åbenhed omkring det her, og jeg synes jo, at det er lidt mærkeligt at skulle lovbehandle noget her, hvor der ikke engang i lovbemærkningerne eller i baggrundsmaterialet står noget som helst om, at Miljø- og Fødevareudvalget i enighed sådan set afgav en betænkning tilbage den 12. maj 2016, hvor vi fastslog, at det ikke var ministeren, der havde beføjelse til at tillade gensplejsede afgrøder ude i vores landbrug, men at det var noget, der skulle forbi Miljø- og Fødevareudvalget. Jeg kan se, at der er enkelte medlemmer, der sidder og nikker lidt, så vi er måske to, der kan huske det. Nu har vi så et lovforslag her, som forholder sig meget til, hvad det er for nogle oplysninger, der skal til offentligheden, når vi har med gmo-sager at gøre, og også den nye CRISPR-metode. Der synes jeg, at det er helt forkert, at ministeren har en kompetence til at fastlægge, at nogle ting skal være hemmelige. For hvad er det for nogle sekvenser, som man arbejder med? Det bør der være offentlighed omkring. Kan ordføreren ikke se det?
Ordføreren.
Jeg vil meget gerne være med til i forbindelse med en udvalgsbehandling at prøve at dykke yderligere ned i det her. Men det er faktisk noget, jeg i min forberedelse har brugt lidt tid på at blive klogere på, og det, jeg i hvert fald er blevet klogere på, er, at reglerne for aktindsigt jo stadig gælder. Jeg forstår også, at der ikke er ting, der som sådan kan mørklægges i forhold til oplysninger, da det jo stadig er Landbrugsstyrelsen, der træffer afgørelser om fortrolighed. Men hvis ordføreren har opdaget en sten i skoen eller for den sags skyld noget, som ordføreren mener at der bør kigges yderligere på eller der yderligere bør bores ud, så er jeg da helt overbevist om, at det er noget af det, vi kan tage i en udvalgsbehandling. Det er noget af det, som jeg tænker at ministeren også vil svare på efterfølgende. Men jeg vurderer faktisk det her som en opgradering, også i forhold til åbenheden, men der kan vi jo se forskelligt på det.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg læser teksten sådan, at der er nogle oplysninger omkring dna-sekvenser og forædlingsmønstre og -strategier, som det her lovforslag giver mulighed for der er lukkethed omkring. Det synes jeg der skal være åbenhed omkring. For det, vi skal beskytte, er jo, at der ikke kommer noget gensplejset ud i vores natur, som vi ikke vil have. Og det kræver altså, at der er åbenhed omkring tingene. Så jeg synes, det er rigtig godt, at ordføreren er åben over for, at vi skal have mulighed for at se på ændringsforslag til det her lovforslag i udvalgsbehandlingen. Så tak for det.
Ordføreren.
Det vil jeg bare medgive ordføreren er rigtigt forstået. Men som udgangspunkt er min opfattelse, at det her forslag faktisk skaber øget åbenhed. Men lad os få en udboring af det.
Tak, og så er der en kort bemærkning fra hr. René Christensen.
Tak for det, og tak for ordførertalen. Lidt i forlængelse af det tidligere indlæg, og også i forhold til det første fra hr. Erling Bonnesen: Der er ligesom to ting i det her. Den ene er egentlig god nok; at vi får nogle ens regler og får noget åbenhed, at vi får en ens måde at kommunikere på, og dermed får vi også ens konkurrencevilkår for alle producenter af fødevarer, som sælger i EU. Det er sådan set positivt. Det andet, der ligger i det, er lidt det, som hr. Søren Egge Rasmussen også er inde på; at der jo også i virkeligheden er en bemyndigelse til ministeren. Og der ligger en form for vurdering i det. Sådan læser jeg det i hvert fald: Det vil skulle være en forudsætning for, at der meddeles fortrolighed, at den virksomhed, der ønsker fortroligheden, fremlægger en verificerbar begrundelse. Det tror jeg der er rigtig mange virksomheder der vil kunne gøre, hvis der er noget, der sådan er lidt folkelig modstand imod, og hvis de ikke lige har lyst til det, så vil de nok kunne lave det ret verificerbart. Og derfor synes jeg, det er meget vigtigt – og det er ikke, fordi jeg har mistillid til den nuværende minister, og jeg håber heller ikke, jeg får det til den kommende minister – altså i forhold til, at vi nemt kan komme til at stå i den situation, at den beslutning skal træffes af en person: den til enhver tid siddende minister. Og det synes vi i Dansk Folkeparti er ærgerligt. Vi synes faktisk, at man skal holde fast i, at den beslutning, der er, tager man i udvalget. Og jeg tror såmænd sagtens, at udvalget – og der er selvfølgelig også et flertal, der kan trumfe noget igennem der – kan træffe nogle gode beslutninger, også i forhold til at der skal være fortrolighed.
Ordføreren.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører, hr. René Christensen. Vi har også haft lejlighed til lige at drøfte det her bilateralt, hvor vi også har givet hinanden håndslag på, at det vil vi lige prøve at drøfte med hinanden. Men som udgangspunkt vil jeg bare sige, at det ikke er sådan, at jeg står på Folketingets talerstol og siger, at hvis magten skifter, har man automatisk mistillid til nogle ministre. Det hører jeg heller ikke Dansk Folkepartis ordfører siger. Som udgangspunkt betragter jeg faktisk de ministre, vi har i Danmark og op igennem historien, uanset om de er fra rød side eller blå side, som fremmeste repræsentanter for det danske folkestyre, og at de også har en intention om, at tingene skal være åbne, at tingene skal være tilgængelige. Som jeg læser verifikationen her, handler det også om, at der skal være nogle meget, meget brugbare argumentationer, hvis noget, om jeg så må sige, skal tilbageholdes. Men det er jo derfor, vi har en udvalgsbehandling i Folketinget: Det er også for at få boret det her fuldstændig klart og tydeligt ud. Men altså, i forhold til mit udgangspunkt og i min ordførertale har jeg lagt vægt på, at som jeg ser det, så skaber det faktisk den nødvendige åbenhed.
Tak. Hr. René Christensen.
Tak for det. Det er jeg rigtig glad for Socialdemokratiets ordfører siger. Vi plejer også at have et godt og fortroligt samarbejde omkring det. Det, man bare skal være opmærksom på vi taler om her, er jo altså, at man ændrer direktivet. Og det er altså en udsætning i miljøet af genmodificerede organismer, som vi sender ud. Og der må man bare sige, at det her ikke er noget, man skal være bange for. Det er heller ikke noget, man sådan skal være imod. Men det er i hvert fald noget, man skal være agtpågivende over for. Og derfor tror jeg bare, at man på tværs af partier, på tværs af politisk observans, har en interesse i, at når man træffer de her vidtrækkende beslutninger, så gør man det også i enighed og i hvert fald i drøftelse med hinanden. Men tak for svaret.
Ordføreren.
Ja, og der skal vi også have med i hele den betragtning, synes jeg, at Danmark jo tidligere støttede en rådsbeslutning om, at Europa-Kommissionen skulle gennemføre en undersøgelse af status på nye teknikker. Og som jeg forstår det, er det arbejde færdigt her i april 2021, og der synes jeg sådan set også, at når det arbejde er færdigt, fra EU's side, så vil det være helt nærliggende – og det kan hr. René Christensen måske også være med til at fremskynde – at det er noget, som man i udvalget, i og med at hr. René Christensen er formand for udvalget, også er nysgerrige på, om jeg så må sige.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Socialdemokratiets ordfører, men vil ordføreren lige gøre klar til den næste med lidt afspritning? Det er meget fornemt med servietterne. Tak for det. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Så er det Venstres ordfører hr. Erling Bonnesen. Værsgo.
Tak for det. Jeg kan med det samme sige, at vi i Venstre støtter det her lovforslag, som vi behandler i dag. Det er jo et lovforslag, som bringer den danske lovgivning i overensstemmelse med EU-lovgivningen, og det er i forbindelse med en række ændringer af forordninger og direktiver osv. inden for gmo-området. Det er godt at få det på plads. Da det allerede har været gennemgået af den tidligere ordfører, vil jeg ikke gå ind i alle detaljer ud over at sige, at selve indholdet i lovforslaget jo betyder, at der fremover sikres en større gennemsigtighed i risikovurderingerne. Det synes vi er godt, sådan som det allerede har været oppe i debatten, så det kommer til at gå for sig i fuld åbenhed, så vi kan tackle de her enkelte sager, og så vi kommer godt og grundigt rundt om det. Og i de situationer, hvor vi synes det er noget, der gør noget godt for vores erhverv og produktion, og hvor det kan gøres sikkert og godt, vil vi selvfølgelig sige ja til det. Så kan der være andre situationer – det må vise sig, om de kommer – hvor vi synes vi så ikke vil benytte os af den teknologi, og så vil man selvfølgelig afvise det. Derfor er det sådan set godt at få det her på plads. Og som allerede sagt, støtter vi lovforslaget fra Venstres side. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Venstres ordfører. Venstres ordfører må også gerne gøre klar til den næste ordfører, som er fra Dansk Folkeparti. Sjældent har der været så rent i Folketingssalen. Tusind tak. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. René Christensen.
Tak for det. Som de tidligere ordførere har sagt, er det her jo EU-lovgivning, vi skal implementere, og som udgangspunkt er det sådan set også positivt nok, at man skal det. Det giver, som jeg tidligere har sagt, også i mit spørgsmål, ensartethed. Det giver også sikkerhed, og det giver lige konkurrencevilkår i forhold til de fødevarer, som vi har. Derfor er det godt. Det, der så også ligger i det, er den måde, vi vælger at implementere det på, hvis man siger ja til det forslag, som ligger her. Her ligger der jo bl.a., at man gør det med en ministerbemyndigelse. Det er sådan set ikke EU, der beslutter, at det skal være på den måde. EU beslutter, at vi skal indføre det, men ikke hvordan vi skal gøre det. Der, hvor vi ser, at der kan være en udfordring – og igen vil jeg også gerne sige, at det bestemt ikke er af mistillid til den nuværende minister og heller ikke til de kommende ministre – er i forhold til at der er en mulighed for, at man kan få fortrolighed. Det vil sige, at det ikke bliver offentligt tilgængeligt. Det bliver ikke en offentlig debat, man kan få omkring en fødevare. Det bliver ikke en offentlig debat, man kan få omkring eksempelvis levende dyr eller andre, hvor man jo faktisk, som der også står, har mulighed for udsætning af genmodificerede organismer i miljøet. Det vil sige, at det faktisk er en organisme, som kan være levende, og som er genmodificeret. Der kan være gode argumenter for, at man skal gøre det. Der kan også være gode argumenter for, at man ikke skal gøre det. Derfor mener vi jo, at man i hvert fald bør have en debat i Folketinget blandt Folketingets partier og i særdeleshed også i Miljø- og Fødevareudvalget. Derfor er vi sådan lidt skeptiske over for, at vi giver en ministerbemyndigelse til at vurdere, om der skal være fortrolighed i de enkelte sager. Det vil vi selvfølgelig tage op i udvalget, og vi håber på, at vi kan lave en bred aftale omkring, hvordan vi får rammet det ind på en måde, således at det er Folketinget, der kommer til det. Det er formodentlig i nogle meget, meget få tilfælde, at man vil benytte sig af den her mulighed for, at der skal være fortrolighed, altså lukkethed. Forslaget her går jo ud på, at der skal være åbenhed, men der er også en mulighed for, at man kan lave lukkethed, og det mener vi i hvert fald så bør ske i et samarbejde blandt partierne og på den måde, som Folketinget til enhver tid er sat sammen på – altså et flertal, der beslutter det, og ikke en enkeltstående minister. Det vil vi tage op i udvalget og håber, at der vil blive taget pænt imod den debat, som vi skal have der.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg er glad for at høre, at ordføreren har den tilgang, at vi skal have åbenhed omkring de her gensplejsede afgrøder, eller hvad det kan være for nogle organismer. Vi har jo tidligere haft nogle gode gmo-processer, hvor vi bl.a. tog til Spanien og besøgte gmo-producenter og faktisk havde møde og dialog med Greenpeace og andre gmo-modstandere, samtidig med at der var nogle landmænd i det samme lokale. Det var lidt unikt – kaffe med Monsanto og den slags. Da vi så kom hjem, besluttede vi så at skrive den her betænkning, som jo stadig væk er gældende. Jeg synes, det er lidt spøjst at opleve, at den betænkning slet ikke ligger til grund her. For vi har det dilemma, at hvis der skal være lukkethed om noget af det her om gmo-afgrøder og vi så har den betænkning, som stadig væk er gældende, og som vi i Miljøudvalget skal forholde os til i form af et eller andet forslag om en ny gensplejset afgrøde, og vi ikke kan få alle oplysninger, så er der da et kæmpeproblem i det. Så kan ordføreren ikke se, at det er et problem, hvis vi ikke har nok åbenhed om noget, som vi i Miljøudvalget kommer til at forholde os til?
Ordføreren.
Jo, helt klart. Og det er jo faktisk også sådan, at det i sidste ende er Folketinget, der skal lovgive. Jeg vil da håbe, at man stadig væk vil holde fast i Miljø- og Fødevareudvalget – sådan foregår det ikke i alle parlamenter. Vi får jo også EU-sagerne igennem udvalget i Danmark. Det har vi jo valgt at få, inden de kommer i Europaudvalget, således at vi kan give bemærkninger til de EU-bilag, som der kommer. Det håber jeg også den nuværende og kommende regeringer vil holde fast i. Jo, så skal man jo huske, at gmo jo på mange måder er en fantastisk måde at arbejde på. Meget af det er jo – hvad skal man sige – gammeldags teknologi. Jeg har også stået med min morfar og podet et æbletræ, og pludselig kom der to forskellige æbler på det samme træ. Det er også en form for gmo. Så meget af det er godt, men vi må også bare sige, at der altså er noget af det, der er rigtig skidt. Vi har jo desværre set nogle firmaer, som har gjort nogle afgrøder modstandsdygtige over for et enkelt produkt. Vi har også set nogle firmaer lave nogle afgrøder, der simpelt hen ikke kunne begynde at gro, før de blev sprøjtet med et produkt fra den pågældende virksomhed. Dem vil vi ikke have i Danmark, og vi vil faktisk heller ikke have dem i EU. Så der er meget politik, når vi taler om gmo-produkter.
Tak. Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jamen jeg synes, at ordføreren kan være helt rolig med den æbletræspodning – det er i en helt anden kategori. Jeg er stor tilhænger af podning. Men lige med hensyn til gmo og hvad det er, vi kan blive udsat for, så synes jeg, det er væsentligt, at vi har en åbenhed omkring, hvad der kunne findes på; altså om der lige pludselig er et gen fra en dybhavsfisk, som bliver splejset ind i en tomatplante, så den kan tåle frost. Det er jo den slags aspekter, vi skal have fuldt udfoldet, hvis det er sådan, at vi i Miljø- og Fødevareudvalget skal forholde os til, om der er noget, der skal godkendes. Jeg håber, at ordføreren er enig med mig i det.
Ordføreren.
Jamen det er jeg hundrede procent enig i. Og jeg tror faktisk også, at det er i producenternes interesse, hvis man har en åbenhed omkring det. Og der kan komme gode produkter ud af, at man gensplejser, som også kan være med til, at vi kan gøre noget ved hungersnød og tørkeperioder osv. Derfor tror jeg, at alle har en interesse i, at der er åbenhed, så man ikke er bange for det nye, men er interesseret i det. Og derfor håber jeg også, at vi holder fast i den beretning, som vi tidligere har skrevet i udvalget.
Tak for det. Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det hr. Rasmus Nordqvist fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Da jeg sad og læste også det her lovforslag, tænkte jeg, at det jo er en implementering af EU-lovgivning, og så sætter man normalt et hak ud for det, for vi skal jo leve op til de EU-forordninger, der er. Jeg synes også, det her på rigtig mange måder er fornuftigt, for det, der jo var hele idéen i den ændringsforordning, der blev lavet, var jo netop at sikre åbenhed. Det er sådan set også derfor, at vi er positive over for det her lovforslag. Der skal jo være gennemsigtighed i de her risikovurderinger osv., når man tager stilling til det. Jeg kan sige, at normalt, når jeg får diverse komitésager ind omkring gmo, står alle advarselslamper og blinker på mit kontor. Det er ikke bare A'et for afstemning; det er sådan set det hele, der står og blinker, for vi skal være ekstremt forsigtige med det her. Som sagt læser jeg i det her lovforslag, at man faktisk tager højde for mange af de her ting, og det skaber den her gennemsigtighed og ensartethed i det. Nu var der nogle elementer, jeg blev gjort opmærksom på af hr. Søren Egge Rasmussen i spørgsmålet til Socialdemokratiets ordfører, som jeg synes det er vigtigt vi lige får vendt i udvalgsarbejdet, men vi stiller os positive over for det.
Tusind tak for det. Tak til SF's ordfører. Den næste ordfører er fra Det Radikale Venstre, fru Zenia Stampe. Zenia Stampe Jeg kan ikke huske, hvor mange vi er). Det håber vi på at Lovsekretariatet har styr på. Værsgo til fru Zenia Stampe fra Det Radikale Venstre.
Jeg var faktisk lidt i tvivl om, om det var folketingsgruppens aktuelle antal, eller om det var tallet fra folketingsvalget, som vi tager udgangspunkt i her. Men hvor er det dejligt. Det vil sige, at jeg ligesom har fået den ekstra tid til at tænke over, hvad jeg skal sige, ved at vi nu er røget en enkelt plads ned i rækken. Og det er ikke mindst rigtig nyttigt med et forslag som dette, som man som menigt folketingsmedlem selvfølgelig læser med stor interesse og dykker ned i, og hvor man prøver at finde ud af, hvor der kunne være noget, der lå begravet. Det er rigtig svært at finde, og så tænker man: Det kan jo være, hvis jeg lytter rigtig godt efter, hvad de andre ordførere siger, at de kan vise mig, hvor en eventuel hund ligger begravet. Der kan jeg så forstå at der er et bud fra Enhedslisten. Jeg er ikke selv helt overbevist om, om der ligger noget i forhold til gmo. Sådan som jeg har forstået det her forslag, handler det om gmo, men det handler jo ikke om at give tilladelser til mere eller mindre gmo. Det handler om regulering i forhold til indrapportering af dataformater, altså hvilke dataformater man bruger, hvordan man kommunikerer digitalt, og så selvfølgelig også de her regler om fortrolighed. Det er måske der, der er noget. Der er oplistet noget i lovforslaget, som jeg tror kommer direkte fra det, vi er forpligtede til i direktivet, om udsætning af de her genmodificerede organismer i miljøet, altså nogle regler for, hvornår man kan få lov til at bevare oplysninger fortroligt. Det er, så vidt jeg kan forstå, der, der kunne være noget politisk, altså en eller anden politisk afvejning af, hvilke oplysninger man så tillader der kan være fortrolighed omkring. Derfor vil jeg bare sige, at vi som udgangspunkt er positive over for det her forslag, som vi jo egentlig også først og fremmest læste som implementering af EU-lovgivning. Men hvis der ligger et eller begravet og der er en risiko for her, at der er nogle drøftelser, som det ville give mening vi havde i et bredere forum end bare hos ministeren, så er det da noget, vi bestemt er lydhøre over for, og som vi også meget gerne vil diskutere i udvalgsbehandlingen. Der er vi fuldstændig på linje med de andre, der har hejst det flag. Jeg har ikke selv fået øje på de advarselslamper, men hvis vi kan bruge udvalgsbehandlingen til så lige at se, om de blinker, og om vi kan gøre noget ved det sammen, så vil vi kigge meget velvilligt på det.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til den radikale ordfører. Zenia Stampe Jeg skal jo lige spritte af. Tidligere skulle jeg rengøre for SF, nu rengør jeg for Enhedslisten. Hvem skal jeg mon rengøre for i næste uge?). Tak for det. Så er det Enhedslistens ordfører, hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.
Det lyder da rigtig godt, hvis man kan bestille rengøring hos De Radikale. Jeg ved ikke rigtig, om der er en spansk gmo-hund, der er begravet et eller andet sted her, men hvis der er det, synes jeg virkelig, vi skal finde den i udvalgsarbejdet. Jeg vil godt starte med at sige tak til NOAH for at have skrevet et høringssvar. Det er jo nogle gange lidt spøjst med sådan nogle sager, når der kun ligger ét høringssvar. Er det så, fordi man har haft høringen hen over jul, eller er der ikke noget i sagen? Jeg synes faktisk, det er væsentligt, at civilsamfundet deltager og forsøger at blande sig i lovarbejdet, og det kan jeg godt savne her, altså at der er lidt flere høringssvar. Det, som vi har af tilgang til det, er, at vi tror, at det her lovforslag kunne blive lidt bedre med et eller flere ændringsforslag. Vi er i Enhedslisten jo sådan set positive over for, at der bliver krav om, at anmeldelser skal standardiseres, at al kommunikation skal være digital, og at det præciseres, hvilke oplysninger der kan indrømmes fortrolighed for. Vi har forståelse for, at visse virksomheder i konkurrenceperspektiv kan have brug for at holde visse oplysninger fortrolige i forhold til konkurrerende virksomheder. Disse kan være diverse kommercielle forbindelser mellem en producent eller importør eller i forbindelse med indkøb, markedsandele eller forretningsstrategi, som det fremgår af lovforslaget. Men når jeg så ser i lovforslaget, at ministeren kan komme frem til at foreslå at kunne bestemme, at oplysninger om dna-sekvenser og forædlingsmønstre og -strategier ligesom kan holdes hemmeligt, synes jeg, at bemyndigelserne går over stregen. Jeg har forstået det sådan, at oplysninger om de her dna-sekvenser kan der indrømmes fortrolighed omkring, og det synes jeg er helt urimeligt, for det er jo der, man kan se, om man synes, der skal være en mere kritisk tilgang til tingene. Jeg synes, at det er væsentligt at kigge på, i hvilket omfang det her lovforslag lever op til den betænkning, som vi lavede i udvalget tilbage i 2016, hvor vi jo konkluderede, at det ikke var ministeren, der skulle have beføjelsen, hvis man skulle forholde sig til udsætning af gmo-afgrøder i Danmark, men at det skulle være Miljø- og Fødevareudvalget, som skulle forelægges en sådan sag. Når vi så kigger på det her, hvordan vil udvalget så have mulighed for at kigge grundigt på en sag? Ja, det ville vi da bedst have mulighed for, hvis der er åbenhed omkring, hvad det er, der er blevet udviklet og manipuleret på, og der sådan set er en offentlighed og der er forskere og der er organisationer, som har mulighed for at forholde sig kritisk til det. Jeg er godt klar over, at det her sådan mest er et teknisk forslag, men jeg tror sådan set, at det ville være en stor fordel, at vi kom frem til, at vi kunne få vedtaget et ændringsforslag, som får begrænset den lukkethed, som der er lagt ind i forslaget her. Altså, vi kan godt forstå, at der kan være nogle virksomheder, der ikke ønsker at lægge alle oplysninger frem, men lige når det drejer sig om det, der er blevet manipuleret med, synes vi, der skal være fuld offentlighed omkring det. Hvad er det så, man kan opleve ude i verden? Jamen altså, i USA, hvor man har mange gmo-afgrøder, opstår der sådan noget superukrudt, som kan tåle sprøjtegifte. Hvordan er det opstået? Jamen det er altså opstået, fordi naturen reagerer på det, der er ude i naturen. Jeg synes, der er al mulig grund til ikke at tillade gensplejsede afgrøder i Danmark. Det er sådan set vores klare holdning, og skal vi have en politisk proces, hvor vi har mulighed for at have en ordentlig debat om det, ja, så kræver det åbenhed om, hvad det er for nogle manipulerede afgrøder, der er blevet udviklet. Som sagt synes jeg, det kunne være rart også lige at få vendt, i hvilket omfang den beslutning fra 2016 stadig væk står ved magt i forhold til det, der eventuelt skal vurderes. Jeg synes, det er under standarden, at man ikke engang i baggrundsmaterialet til sådan et lovforslag her kan se, at der faktisk har været en ret grundig proces tilbage i 2015/16, og at man sådan set vedtog – det var et enigt Folketing, der vedtog det – den betænkning. Jeg synes, standarden på dokumenterne i den her sag har været lidt for lav.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og den er fra hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Det er jo fint nok at have sådan en sund skepsis til det – det var jo også det, jeg selv gav udtryk for, da jeg for lidt siden var på talerstolen. Det er så fint, at vi får bearbejdet det i udvalget; det tror jeg vi er mange der ser frem til. Men det, jeg godt vil spørge om, er, om Enhedslisten sådan til syvende og sidst har den holdning, at uanset hvad der kommer på det her område, så siger man bare nej til det. Eller har man sådan reelt, skal vi kalde det for en åben tilgang til det og siger, at man vil se på det fra sag til sag? Det kan jo ikke udelukkes, at der vil være nogle sager, hvor det på mange måder kan være gavnligt at benytte sig af det, og så vil der formentlig komme andre situationer og afgrøder, hvor det vil være betimeligt at sige nej. Eller har Enhedslisten bare den holdning, at det vil man simpelt hen ikke have?
Ordføreren.
Altså, jeg har været med så længe, at jeg har hørt mange argumenter for gmo-afgrøder, og, uha, at man lige om lidt vil opfinde en majs, der er tørkeresistent, som vil være til gavn for hele Afrikas befolkning. Det er jo bare ikke det, der er sket. Man har jo udviklet nogle afgrøder, som kan tåle bestemte sprøjtegifte, og så er der nogle firmaer, der både kan sælge såsæd og sprøjtegifte og få en god forretning ud af det. Og så opstår der så nogle negative konsekvenser andre steder. Så med hensyn til gmo synes vi, at det er udmærket at have i nogle lukkede beholdere, når man udvikler og videreudvikler medicin, men vi er imod gmo-dyrkning ude i naturen. Og med hensyn til den her nye CRISPR-teknik er vi også kommet frem til, at det er vi også modstandere af. Men skal vi have en ordentlig debat, kræver det jo, at der er en åbenhed omkring tingene, så Venstres ordfører kan se, om man skal være meget betænkelig ved en eller anden gensplejset afgrøde, eller om man kan acceptere den. Det kræver jo, at vi har en åbenhed omkring, hvad det er, vi har udviklet, og det er det, som vi gerne vil sikre ved at ændre det her lovforslag.
Den næste korte bemærkning er til hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det er både et spørgsmål og en kommentar. For sagen her handler jo ikke om, om man er for eller imod gmo som sådan. Jeg vil bare gerne kvittere Enhedslisten. Jeg kender godt Enhedslistens holdning til gmo, men jeg synes jo egentlig, at Enhedslisten balancerer det ret godt her og jo også anerkender, at der kan være nogle virksomheder, som har behov for og kræver, at noget i forretningsmæssigt medfør skal forhandles i fortrolighed. Så vil jeg bare gerne spørge ordføreren: Kan ordføreren ikke bekræfte, at man jo også kan have fortrolighed i Folketingets udvalg? Vi har det jo på ugebasis i Finansudvalget, vi har det på ugebasis i Europaudvalget osv. Og Miljø- og Fødevareudvalget kan selvfølgelig også behandle sager, hvor vi behandler virksomhederne ordentligt, og hvor vi har en debat omkring det, også i fortrolighed. Så det behøver ikke kun at ligge hos ministeren, når der er elementer, der behøver at blive behandlet i fortrolighed.
Ordføreren.
Det er korrekt. Det er også lidt en spøjs sag, for hvis der er nogle firmaer, der ønsker at gå hele vejen ud og få det dyrket, så vil de normalt få et patent, og der er man nødt til at beskrive, hvad det er, man har fået patent på. Med hensyn til at tage noget i udvalget, som kræver en fortrolig behandling, så kan vi sikkert fint finde ud af det, men dilemmaet ved det er jo, at hvis der så er en lukkethed omkring udvalget, vil vi jo ikke kunne få det input fra omverdenen, altså fra kritiske forskere, foreninger osv., som kan komme med deres input til tingene. Så det er jo ulempen, hvis vi bare har en fortrolig proces i et udvalg, hvor vi så får serveret nogle oplysninger, som offentligheden ikke har kendskab til. Altså, så ville det virkelig kræve, at vi som ordførere var nogle dygtige eksperter til at vurdere de fortrolige oplysninger. For nogle gange behøver man jo ikke at bryde fortroligheden ved at dele oplysninger med andre, men det ville være meget svært her, hvis man skulle inddrage hele civilsamfundet.
Hr. René Christensen.
Nu må man jo sige, at fortroligheden ikke er noget, den nuværende regering her har fundet på skulle med ind i det her. Det er jo noget, der ligger i den EU-forordning, som der kommer, at der er den her mulighed. Så har man valgt fra den danske regerings side at sige, at hvis den mulighed opstår og man vil bruge den, så skal den kun ligge hos ministeren, altså at det kun er en person, der skal afgøre, om man vil benytte sig af den. Er ordføreren da ikke enig i, at der får må man da trods alt en bedre parlamentarisk kontrol med, om det er nødvendigt, at det her skal være fortroligt? Hvis man tager det i et udvalg, er der i hvert fald flere partier, flere ordførere, altså flere, der får indflydelse på det. Så bare det at få det ind over udvalget ville give mere åbenhed.
Ordføreren.
Jamen det kan jeg da godt se, altså at det er en fordel, at der kan sidde en række repræsentanter for forskellige partier med forskellige holdninger til at vurdere det, frem for at det er en minister. Så det ville da være et plus, hvis det var sådan.
Den næste korte bemærkning er til hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak til Enhedslistens ordfører for en, synes jeg, grundig og saglig gennemgang. Som jeg selv sagde i min ordførertale, er jeg jo dykket ret godt ned i det med – eller har i hvert fald forsøgt efter bedste evne – hvad det betyder, at der er fortrolighed i det. Og det, jeg har lagt lidt vægt på, er, at der faktisk i lovforslagets bemærkninger står: »Indrømmet fortrolighed vil ikke i sig selv betyde, at oplysninger undtages fra aktindsigt. Selvom der er indrømmet fortrolighed, vil der fortsat skulle tages konkret stilling til undtagelse af oplysninger ...« Det er i virkeligheden også det, som jeg synes vi taler om. For det handler jo ikke kun om, at et udvalg herinde får oplysningerne; det handler jo også om, at offentligheden kan få oplysningerne om de her sager. Så jeg vil bare høre, om det ikke betrygger ordføreren, eller om det i hvert fald ikke er noget, som kan få ordføreren til at sove bedre om natten.
Ordføreren.
Jamen jeg sover ganske udmærket. Men der, hvor jeg synes åbenheden skal være, er i forbindelse med CRISPR-teknikker, gmo-manipulation, og hvad det er, man har været inde at manipulere med. Det er de elementer, som jeg synes det er væsentligt der er åbenhed om. Så kan jeg sådan set godt forstå det, hvis der er en virksomhed, som ikke ønsker, at hele deres forretningsstrategi skal være underlagt en offentlighed – selv om det selvfølgelig kunne være interessant nok at vide, om det var et firma, der ville udbrede en bestemt gmo-afgrøde i hele verden. Men det er sådan set mere det der fagligt-saglige, med hensyn til hvad der manipuleres med, som vi gerne vil sikre der er en åbenhed omkring.
Hr. Anders Kronborg.
Den tilbagemelding kvitterer jeg for, for det er sådan set også det, jeg synes: at der skal være en balancegang i forhold til det her, altså fordi der jo også er nogle virksomheder, som har forretningsplaner; som har ting, man kan sige er uvedkommende for lige nøjagtig det her. Så jeg vil bare kvittere for, at jeg fornemmer, at Enhedslistens ordfører ligesom undertegnede også forsøger om at finde balancen i det her. Jeg anerkender også sværhedsgraden i forhold til at implementere det her.
Ordføreren.
Jamen det kan være, der er udsigt til, at vi kan finde på et par gode ændringsforslag til udvalgsbehandlingen. Det ser jeg frem til.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Per Larsen.
Tak for det. Vi bliver alle sammen så gode til at gøre rent. Vi kunne også se, at statsministeren selv kunne gøre rent på Marienborg. Det er jo ganske fornuftigt og fornøjeligt – og en god tjans i weekenden. Jeg vil gerne sige, at Det Konservative Folkeparti støtter L 155, som jo handler om udsætningsdirektivet og digital kommunikation. Det, der springer i øjnene, er selvfølgelig det her om fortrolighed, men når man så løber rækken af fortroligheder igennem, er det jo oplysninger, som virksomheder vanligt må have lov til at holde for sig selv. Det er fremstillings- og produktionsprocesser, kommercielle forbindelser mellem producent og importør, kommercielle oplysninger vedrørende ansøgerens indkøb, markedsandel og forretningsstrategi og den slags ting. Det kan vi som udgangspunkt ikke have noget imod. Vi ser selvfølgelig frem til udvalgsbehandlingen, og hvis der er nogle ting, der giver anledning til bekymring, skal vi selvfølgelig have dem boret ud. Tak.
Tak til hr. Per Larsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger til hr. Per Larsen. Dermed velkommen til Nye Borgerliges ordfører, og det er hr. Peter Seier Christensen.
Lovforslag L 155 er et forslag til lov om ændring af lov om miljø og genteknologi. Forslaget giver fødevareministeren beføjelse til at gennemføre artikel 9 i forordning om åbenhed og bæredygtighed i EU's risikovurdering i fødevarekæden, der ændrer direktivet om udsætning i miljøet af genetisk modificerede mekanismer. Ændringerne vedrører krav om brug af standardiserede dataformater ved anmeldelser og ændrede regler om fortrolighed for visse oplysninger i anmeldelser. Jeg kan se, at lovforslaget har været i høring hos en lang række høringspartnere, uden at det har givet anledning til indsigelser af betydning. Nye Borgerlige kan støtte lovforslag L 155.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Og tak for at gøre talerstolen klar – ellers ville det naturligvis blive kommenteret. Der er hermed gjort klar til, at ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri kan komme på talerstolen. Velkommen.
Tak. Jamen først og fremmest tak til ordførerne for gode, konstruktive og også opklarende indlæg her i førstebehandlingen af regeringens lovforslag om ændring af genteknologiloven. Formålet med lovforslaget er, som flere ordførere også allerede har været inde på, at gennemføre de ændringer i udsætningsdirektivet, der er vedtaget i EU med den nye åbenhedsforordning. Åbenhedsforordningen skal sikre øget åbenhed i forhold til de roller og opgaver, som EU har på bl.a. gmo-området. Som en konsekvens af forordningen er udsætningsdirektivet ændret på to områder. For det første skal vi kunne stille krav om, at virksomhederne bruger særlige digitale dataformater, når de ansøger om tilladelse til udsætning af gmo. Derfor foreslår regeringen, at der indsættes en bestemmelse om digital kommunikation inden for genteknologilovens område. På det her område har vi med højteknologiske virksomheder at gøre, hvor den digitale kommunikation er en integreret del af hverdagen. Det er derfor heller ikke virksomhederne, der burde opleve et digitaliseringskrav som problematisk. For det andet skal vi kunne gennemføre en ændring af reglerne om fortrolighed i udsætningsdirektivet. I dag er det i udsætningsdirektivet fastsat, hvilke oplysninger der ikke kan Med ændringen her bliver det omvendt. Der bliver nu en samlet liste over oplysninger, som kan Per Larsen var inde på, da han ridsede op, hvad det er, der kan være fortroligt; andre oplysninger kan ikke Det betyder, at der fremover vil være meget klarere rammer for, hvornår en oplysning kan være fortrolig – altså i forhold til mere åbenhed, om man så må sige. Samtidig skal virksomhederne begrunde, hvorfor det er vigtigt, at de enkelte oplysninger behandles fortroligt. Men det er vigtigt at understrege, at det altså er myndigheden, altså Landbrugsstyrelsen, der træffer afgørelse om, hvornår noget er fortroligt. Jeg hørte Dansk Folkepartis hr. René Christensen sige: Nåh, jah, men en virksomhed kan jo nok forklare, at man er nødt til at have lidt fortrolighed osv. Der ser jeg det bare som vigtigt at slå fast, at det er Landbrugsstyrelsen, altså myndigheden, der på vegne af os alle sammen vurderer, om der er grundlag for fortrolighed eller ikke. Det er vigtigt for mig også at gøre klart, hvad virkningen af Landbrugsstyrelsens afgørelse om fortrolighed vil være. Virkningen af en afgørelse om fortrolighed vil være, at oplysningerne ikke skal indgå i det materiale, der sendes i offentlig høring, før Landbrugsstyrelsen træffer afgørelse om udsætning af gmo. Afgørelsen har også betydning for, hvilke oplysninger der offentliggøres, når EU høres i en sag. Men en afgørelse om fortrolighed vil, som også hr. Anders Kronborg for Socialdemokratiet var inde på, ikke Det ligger mig meget på sinde, at der er åbenhed på gmo-området, og det er derfor også vigtigt for mig, at der fortsat vil kunne søges aktindsigt efter de almindelige regler om aktindsigt. Med de her ord takker jeg for ordet og ser frem til en behandling af lovforslaget i udvalget.
Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning til hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak for talen. Den var jo ganske fin. Det, som jeg hører ministeren sige – og det er også den fornemmelse, jeg har af ministeren – er, at ministeren ikke lægger op til, at man skal have mere lukkethed end nødvendigt. Jeg tror også, de andre ordførere var inde på, at der kan være nogle enkelte sager, hvor det kan være nødvendigt. Men det, der ligger i det – det er også det, ministeren siger, altså at det er styrelsen, myndigheden, der skal give det – er jo, at det er virksomheden, der ønsker fortrolighed, der skal fremlægge en verificerbar begrundelse. Så skal den så tygges igennem af styrelsen. Men i sidste ende, sådan som jeg læser det, er det så ministeren, der siger ja til det. Så hører jeg også ministeren sige, at man ikke begrænser muligheden for aktindsigt. Det er rigtig godt, og det er selvfølgelig vigtigt også at få understreget det. Det kan vi jo stille spørgsmål om, og så kan ministeren svare, og så kan vi lægge det op på lovforslaget. Men betyder det så også, at udvalget altid vil kunne spørge ind til det, og kunne man forestille sig, at man i udvalgsbehandlingen, hvis der f.eks. kommer en sag, der skal være omfattet af fortrolighed, vil orientere udvalget om det? Ville ministeren synes, at det var en god måde at gøre det på, altså at automatisere, at udvalget bliver orienteret, hvis det kommer i brug eksempelvis?
Ministeren.
Det er rigtigt, som jeg også sagde i min tale, at det, der er systemet i det, der lægges op til her, er, at en virksomhed skriver ned, hvorfor de ønsker, at der skal være fortrolighed, og når de har gjort det, er det Landbrugsstyrelsen, der vurderer. Hr. René Christensen kan godt sige, at det så er ministeren, men det er jo altså styrelsen som myndighed, der inden for de regler, der er omkring den slags, skal vurdere, om der er objektivt grundlag for at have fortrolighed omkring det her. Det er nogle af de elementer, som hr. Per Larsen var inde på, altså primært noget, der har at gøre med kommercielle interesser. Og så kan man undtage det her fra offentliggørelse. Så det er sådan, systemet er. Hvorvidt man skal have mulighed for at få en særlig eksklusiv indføring i det her i et udvalg, har jeg personligt og som minister i hvert fald ikke noget imod, at man kan gøre det. Der kan være nogle særlige lukkede orienteringer, hvor man kan have nogle ting, men jeg er nødt til at spørge mit embedsapparat, hvad vi har hjemmel til at gøre på det her felt. Jeg har kun det ønske, at vi skal have mest mulig åbenhed, og det er sådan set også det, forslaget lægger op til. Læg mærke til, at i høringsprocessen er der kommet ét høringssvar, og vi har været i dialog med NOAH om, hvad det er, vi sådan set oplever de misforstår i det her. For det er mere åbenhed, der lægges op til her.
Så er der en kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Jo, men er det ikke korrekt, at man kan udelade information om gmo-metode, herunder dna-sekvenser, også i den her CRISPR-metode? Altså, jeg har forståelse for, at en virksomhed ikke vil offentliggøre hele sin strategiplan og den slags ting eller sine økonomiske forhold, men det, som jeg synes der er grund til at være interesseret i, er jo sådan set, hvad det er for nogle gensplejsede afgrøder, eller hvad det er for nogle CRISPR-metoder, man bruger med et bestemt sigte. Det er sådan set det, jeg har fokus på. Kan ministeren ikke se, at det vil være en fordel, at vi har den størst mulige åbenhed omkring de elementer?
Ministeren.
Det, der er min vurdering af det her forslag, og det, der sådan set også er ministeriets vurdering af det her forslag, er, at det er et forslag om mere Er der så hjørner eller elementer i det, hvor der er noget, der kan holdes fortroligt, må vi have det boret ud. Det er ikke sådan, jeg er blevet oplyst om det, men det kan godt være, at der er nogle hjørner i det her, og så er hr. Søren Egge Rasmussen og Enhedslisten velkommen til at stille nogle spørgsmål, og så må vi bore det ud, så vi er helt sikre på, at det er, som vi forestiller os, nemlig at det er mere
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jamen det er jo fint, at der er den åbenhed omkring, at det her måske kunne blive et endnu bedre lovforslag. Men jeg synes, det er lidt spøjst, når man ser sådan et lovforslag, at der slet ikke er taget den forhistorie og den debat med, der tidligere har været i Folketinget og i udvalget, omkring, at man faktisk kom frem til, at man ændrede et lovforslag, så det ikke var ministeren, der havde beføjelse til at sige ja til gensplejsede afgrøder ude i vores landbrug, men at det sådan set var noget, som blev lagt ind i Miljø- og Fødevareudvalget. Nu står vi så med en sag, hvor vi skal forholde os til, hvilken grad af åbenhed der er, hvis der opstår sådan nogle sager. Så man underminerer sådan set den beslutning, der er fra tidligere, synes jeg, med det her lovforslag.
Ministeren.
Forslaget her handler om at implementere EU-regler på det her felt, og målsætningen er mere Er der hjørner i det, der kan gøres bedre, må vi kigge på det. Og det er jo derfor, vi har en god udvalgsproces her i Folketinget, hvor man i forbindelse med anden behandling og andet kan komme rundt om de her ting. Og det er sådan set det, jeg vil opfordre til, altså at man stiller sine spørgsmål, kigger på de her ting, og så må vi bore det ud.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er transportministeren.
Tak for ordet. Vi behandler nu beslutningsforslag B 104, som pålægger regeringen inden udgangen af juni 2021 at udarbejde en national strategi, der skal sikre effektiv bekæmpelse af trafikstøj langs det statslige vejnet. Indledningsvis vil jeg gerne have lov til at sige, at jeg sætter stor pris på, at forslaget er blevet fremsat, så vi har mulighed for at drøfte det i salen i dag. Arbejdet med støjbekæmpelse er nemlig et af de områder, som jeg ønsker at vi i Danmark skal blive langt bedre til at håndtere. Årsagen hertil er, at de eksisterende støjudfordringer – som der også lidt er i salen, tror jeg – fra trafikken er til gene for mange danskere. Der findes således i dag omkring 115.000 boliger langs statsvejnettet i Danmark, der påvirkes med en støjbelastning, som overstiger Miljøstyrelsens vejledende grænseværdi for vejstøj på 58 dB. Tallene skal tages meget alvorligt, idet støj kan være en stressfaktor, som øger risikoen for negative helbredsmæssige effekter. Geneomkostningerne og sundhedsomkostningerne som følge af støj fra statsvejnettet løber samlet op i omegnen af 630 mio. kr. årligt. Og konklusionen er derfor klar: Støj er et væsentligt samfundsproblem, og det er helt afgørende, at vi bliver bedre til at håndtere udfordringerne hermed. Den væsentligste indsats på støjområdet sker i dag gennem Vejdirektoratets støjhandlingsplaner, og planerne udarbejdes, som følge af at Vejdirektoratet hvert 5. år gennemfører en omfattende kortlægning af vejstøj langs med statsvejnettet. Den nuværende støjhandlingsplan gælder for perioden 2018-2023, og når denne udløber, vil den blive erstattet af en ny opdateret plan. I den nuværende støjhandlingsplan er der identificeret omkring 120 særlig støjbelastede boligområder, som Vejdirektoratet har vurderet at der bør arbejdes videre med. Prioriteringen er grundlæggende sket ud fra, hvor der kan opnås mest støjreduktion for pengene. For at kunne kvalificere konkrete støjskærmsprojekter ved disse prioriterede boligområder skal der foretages planlægningsundersøgelser af projekterne, og de leder så frem til konkrete anlægsoverslag for støjprojekterne. Dette skal vi selvfølgelig afsætte midler til, ligesom vi skal afsætte midler til, at projekterne herefter kan igangsættes og realiseres. Som I ved, er det min klare ambition at indgå en bred aftale om de fremtidige investeringer i infrastruktur, hvor klima- og miljøhensyn i langt højere grad tænkes ind. Det indebærer naturligvis også, at vi under de kommende forhandlinger skal drøfte investeringer på netop støjområdet. Og derfor er jeg også godt tilfreds med, at dette beslutningsforslag sætter fokus på lige præcis støjudfordringerne. Det lover efter min mening godt for mit håb om at kunne indgå en bred aftale, hvor dette også indgår. Jeg har noteret mig, at det fremgår af bemærkningerne til beslutningsforslaget, at det er forslagsstillernes forventning, at de kommende infrastrukturforhandlinger resulterer i midler til en ambitiøs støjbekæmpelsespulje. Det er jeg meget enig i. Som før nævnt skal vi selvfølgelig kunne handle og følge op på Vejdirektoratets omfattende støjhandlingsplan. Jeg mener dog ikke, at en støjbekæmpelsespulje bør stå alene; støjbekæmpelse bør derimod have et bredere sigte i planen og have flere forskellige fokusområder, så indsatsen mod støj fra trafikken kan blive mere helhedsorienteret. En markant pulje til igangsætning og realisering af en lang række støjreducerende projekter bør derfor suppleres med nye måder at tænke støjreduktioner ind i arbejdet med infrastruktur. Fra regeringens side er der således lagt op til, at en samlet vision for støjbekæmpelse skal indgå i en kommende grøn mobilitetsplan, som netop skal kunne rumme grøn og miljøvenlig nytænkning på transportområdet. Min tilgang til selve beslutningsforslaget må derfor være, at vi ikke skal nøjes med at planlægge en selvstændig strategi på støjområdet, men at denne skal integreres i den grønne mobilitetsplan, hvor tilhørende konkrete investeringer kan bidrage til at løfte indsatsen til et nyt niveau. Derfor ser jeg også frem til de forhandlinger, og jeg er sikker på, at vi kan lande en god aftale, som tilgodeser et stort antal støjplagede borgere rundtomkring i hele landet. Og på den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget. Tak.
Tak til transportministeren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand. Og tak til ministeren for den venlige modtagelse af forslaget og det, at vi får den her debat om trafikstøj. Jeg tror, der er mange ude i landet, der glæder sig over, at vi sætter fokus på det. Jeg har selv været rundt mange steder, hvor skoen trykker, om jeg så må sige. Så tak for den venlige modtagelse. Jeg er helt enig i, at det jo ikke drejer sig om, at vi nu får lavet en forkromet plan eller strategi – det er jo ikke målet. Det at få kigget på det og få kortlagt støjproblemet er jo et middel. Ministeren nævnte den nuværende støjhandlingsplan for 2018, men kan ministeren se formålet i, at vi beder Vejdirektoratet og de andre tilknyttede om at kigge på den plan og opdatere den til 2021; for der er jo dog sket noget i de 3 år, og nu skal vi til at forhandle, og vi sætter forhåbentlig en stor pose penge af. Derfor kunne det måske være godt at få en opdateret plan, således at vi virkelig har et godt beslutningsgrundlag for det her.
Ministeren.
Som sagt vil min tilgang være, at vi både skal kigge på, hvor vi kan udmønte konkrete støjinitiativer, men også at kigge ud over det. Så det synes jeg er noget, vi skal tage en drøftelse om, når vi når frem til forhandlingerne om en grøn mobilitetsplan. Men jeg noterer mig selvfølgelig også det ønske og den intention, som Venstres ordfører har i forhold til dette emne, og jeg er som sagt glad for, at man er klar til at kigge på det her. Jeg vil nok også være indstillet på at have et holistisk syn på det, hvor der også kan indgå andre elementer – jeg tror, vi også alle sammen har en interesse i, at f.eks. udbredelsen af støjsvag asfalt bliver så omfattende som muligt.
Hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Der er jeg helt enig med ministeren. Støj og midlerne mod støj skal forstås bredt. Et er støjskærme, men der er jo mange andre metoder. Nogle steder laver man forsøg med at sætte farten ned, andre steder forsøger man sig med støjsvag asfalt, og støjsvage dæk er også en mulighed, så jeg er helt enig i, at den her strategi skal være helhedsorienteret – det er ikke kun støjskærme, vi taler om. Som ministeren nævner, blev der identificeret 120 særligt ramte områder for 3 år siden, og i nogle af dem har vi fået løst problemet, og så ved jeg, at der er kommet nye områder til, og derfor vil jeg spørge ministeren, om vi ikke i udvalget kunne lande det her i en beretning om, at vi lige skal have opdateret de planer, der ligger, så de er up to date, og vi har et godt beslutningsgrundlag, når vi skal til at udmønte den store støjpulje, vi forhåbentlig afsætter.
Ministeren.
Altså, der er ingen tvivl om, at det er vigtigt, at vi får opdateret vores viden, og derfor glæder det mig også, at der ved en række af de vvm-undersøgelser, som er blevet lavet på vejområdet, og som også er blevet præsenteret og løbende bliver præsenteret for Folketingets Transportudvalg, også er tænkt støj ind i det. Et godt eksempel er den senest opdaterede vvm-undersøgelse af Frederikssundsmotorvejen, hvor der netop er tænkt støjprojekter ind, og man kan for den sags skyld også nævne støj fra godstog i Ringsted, som også er noget af det, som kan blive et fremtidigt problem. Så vi ser altså bredt på det her som en udfordring. Så jeg er enig i, at vi skal have opdateret viden, og hvorvidt der kan være behov for at lave en beretning, må vi jo så drøfte nærmere, og det tænker jeg også at debatten her i dag vil afspejle.
Tak til transportministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren, og hermed starter ordførerrækken. Den første ordfører, der får ordet, er den socialdemokratiske ordfører, og det er hr. Thomas Jensen. Velkommen.
Tak. Beslutningsforslaget sætter fokus på et meget vigtigt transportpolitisk problem, nemlig bekæmpelsen af støj. I dag er en lang række boligområder rundtomkring i landet generet af støj fra trafikken, både fra de statslige og de kommunale veje, og problemet med støjen er mange steder i landet så alvorligt, at det har meget negative helbredsmæssige konsekvenser: Stress, søvnbesvær og hovedpine. Og flere hundrede danskere skønnes hvert år at dø for tidligt på grund af trafikstøj. Problemerne forsvinder ikke af sig selv. Prognoser viser, at trafikken på vejene forventes at stige yderligere i de kommende år, og støjproblemer er derfor en vigtig udfordring, som vi beslutningstagere skal blive langt bedre til at forebygge ved nye vejprojekter og reducere ved eksisterende vejprojekter. Har man prøvet at være i et af de boligområder på f.eks. den københavnske vestegn, i Randers, i Silkeborg og andre steder i landet, hvor borgerne hver dag døjer med støjforurening, så er man ikke i tvivl: Støj er en enorm belastning. Intentionen i beslutningsforslaget om at nedbringe støj er derfor rigtig – ingen tvivl om det. Det er jeg helt sikker på at alle talere i dag vil istemme. Men jeg vil gerne levere en konstruktiv kritik af forslaget, så jeg kan bidrage til det, vi alle ønsker, nemlig at nedbringe støjen. Vi skal nemlig tage fat om kilden til støj. Dels kommer støjen fra køretøjernes motorer, dels kommer støjen fra friktionen mellem køretøjernes dæk og vejbelægningen. Vi må forvente, at elbilernes fremvækst på de danske veje vil betyde, at støjen fra motorer vil mindskes drastisk de kommende år, og det er en særdeles god sidegevinst ved den grønne omstilling af bilparken. Så den udvikling kommer sådan lidt af sig selv. Men den støj, der kommer fra friktionen mellem køretøjernes dæk og vejbelægningen, skal vi gøre noget mere ved. Med hensyn til vejbelægningen vil det være godt, hvis Vejdirektoratet fortsætter med at udbygge sit erfaringsgrundlag. F.eks. så vi desværre på Silkeborgmotorvejen, at underlaget ikke levede helt op til forventningerne om støjreduktion, og derfor skal vi blive meget skarpere til det. Med hensyn til dæk undrer det mig meget, at vi ikke har gjort meget mere for at sikre, at der køres på støjsvage dæk på de danske veje. Dæk skal selvfølgelig først og fremmest være sikre at køre på, men dæk kan også på en og samme tid være støjsvage. Reguleringen af dæk sker i dag via en europæisk forordning, og dækstøj er allerede en parameter, som der skal oplyses om fra producenternes side. Og det er jo godt, men er informationen fra dækproducenterne god nok? Kommer informationen godt nok ud til forbrugerne? Prioriterer De Danske Bilimportører og bilforhandlere at sælge biler med støjsvage dæk? Hvad gør forbrugerne, når de skal købe nye sommer- og vinterdæk? Tja, min egen mekaniker er en tænksom mand. Han sagde til mig: Du skal jo køre frem og tilbage mellem København og Silkeborg, og det er en lang tur, så du skal da have nogle støjsvage dæk, sådan at du ikke får meget støj ind i kabinen. Derfor køber jeg, når jeg har mulighed for det, støjsvage dæk. Men – hånden på hjertet – jeg tror desværre ikke, at alle forbrugere tænker over det, når de står og skal købe dæk. Jeg tror, de tænker: Hvad kan holde længst, og hvad er prisen? Og så er det det, der bliver parametrene, man vælger ud fra. Her tror jeg, at vi på den korte bane skal gøre en indsats for at øge forbrugernes, bilimportørernes, bilsælgernes, vognmændenes og trafikselskabernes opmærksomhed på, at man skal købe støjsvage dæk til sine køretøjer. I sæsonen for vinter- og sommerdæk, altså der, hvor folk skal træffe beslutning om, hvad for nogle dæk de skal have, tror jeg simpelt hen, vi skal sørge for, at der er mere oplysning om det, sådan at man tager det med som en parameter, at man skal vælge støjsvage dæk. Så synes jeg også, at vi skal tage dialogen med vores europaparlamentarikere, som sidder i de relevante udvalg og koordinerer indsatsen for at sikre, at den europæiske regulering bliver endnu bedre og også oplysningen i den lovgivning, der er. På den måde tror jeg på, at vi kan vinde rigtig meget. Med alt det her i mente synes jeg ikke, vi skal nøjes med den strategi, som Venstre foreslår i det her beslutningsforslag. Vi bør tage den helt store værktøjskasse frem og se på trafikstøj i en bredere sammenhæng. Arbejdet med støj og en støjpulje forventer jeg helt sikkert bliver en del af de kommende forhandlinger om en grøn mobilitetsplan, hvor vi bør sammentænke konkrete nye investeringer i støjbekæmpelse med en langsigtet plan for, hvordan vi afhjælper de mange boliger rundtomkring i landet, der er plaget af støj. I dag vil jeg så glæde mig over, at vi er enige om, at bekæmpelse af støj er en fælles opgave, som ikke kender politiske skel. Det lover godt for drøftelserne i de kommende forhandlinger, og jeg håber på en bred aftale, også omkring det her med støj. Jeg synes, at vi i fællesskab skal formulere en beretning i Transportudvalget, hvor vi samler fællesmængden af vores ambitioner om at nedbringe og forebygge trafikstøj. Og det gøres ikke kun med flere penge, men også ved at bruge pengene klogt, så pengene rækker længere, end de gør i dag. Socialdemokratiet kan ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger, men vil meget gerne sammen med de andre partier, som måtte ønske det, forfatte en visionær beretning om støjbekæmpelse. Og så skal jeg hilse fra Det Radikale Venstre og sige, at deres ordfører desværre ikke kan være her i dag på grund af udvalgsarbejde på et andet område, og jeg kan oplyse, at Det Radikale Venstre ikke støtter beslutningsforslaget.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Tak for det. Tak til hr. Thomas Jensen for en god tale. Jeg synes, der var mange gode elementer, og vi er fuldstændig enige om, at man skal se støj i et bredt perspektiv. Jeg er glad for meldingen om, at man vil kigge på at lave en beretning, hvor vi netop prøver at mødes om de her fællesnævnere, og det arbejde er jo ikke spildt, for det kan vi så bruge i vores forhandlinger bagefter. Så det synes jeg er rigtig gode toner, også den europæiske dimension, der bliver nævnt her, og fokus på dækvalg. Jeg vil godt spørge hr. Thomas Jensen om noget, for nu nævnte han nogle steder, hvor skoen trykker, bl.a. Buskelund ved Silkeborg, hvor vi begge to har været ude. Vi har problemer på Fyn, på Vestegnen, ved Kolding, ved Randers og mange andre steder. Det er jo eksisterende vejprojekter, hvor der er et efterslæb – hvor trafikken er steget og der er kommet et problem og vi så er nødt til at gøre noget. Men der er jo også de nye vejprojekter, hvor vi fremover i den grad skal sørge for, at det med støj er tænkt ind fra starten. Er hr. Thomas Jensen enig i, at vi fremover i højere grad skal bruge målinger
Ordføreren.
Når man er ude blandt borgere, og når man deltager i høringer om trafikstøj der, hvor folk er meget plagede, er det et element, der bidrager til manglende tillid til politikere, at man i Vejdirektoratet insisterer på, at det skal være beregninger. Det er mine egne erfaringer. Jeg tror, at vi skal komme borgerne i møde og se på, hvordan vi kan sammenholde målinger med beregninger, og se på, om vi på den måde kan blive mere præcise til at sige, hvor stor belastningen er et givent sted. Så står vi selvfølgelig i den situation, at når vi skal lave nye vejprojekter, kan vi ikke måle på forhånd, og det må så bero på beregningerne. Efterfølgende kan man så måske supplere op med målinger. Konkret ser vi jo netop ved Buskelund i Silkeborg, at de antagelser, der lå til grund for støjberegningerne, ikke holdt, og derfor er der en masse borgere, der i dag er støjplagede. Derfor er det også et af de projekter, jeg synes vi skal prøve at se på, når vi engang skal til at se på konkrete støjproblemer, der skal afhjælpes.
Hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Tak for det. Det synes jeg lyder rigtig godt. For jeg tror, der er mange, der er trætte af, at det ofte er teoretiske beregninger, man ligesom bliver foreholdt, og folk kan i dag jo købe eget måleudstyr, som er meget, meget nøjagtigt, og måle, og derfor kan folk ikke forstå, at vi nogle gange administrerer det her på baggrund af teoretiske beregninger. Så der kan jeg høre, at vi er på bølgelængde. Fremover skal vi til at bruge målinger frem for beregninger, og der kan man jo godt gøre det, at man evaluerer gennemførte vejprojekter, så man får en erfaring baseret på målinger af, hvordan det så gik med den trafik, der blev.
Ordføreren.
Jamen det er dejligt, at vi er enige om det her. Jeg skal også sige til folk, der lytter med, at i Transportudvalget er der et stort, stort engagement i det her. Der er mange, der er ude at møde borgere, som er støjplagede, og som ikke helt kan se, at der er en sammenhæng mellem de beregninger, der bliver foretaget, og så den mindre livskvalitet, de oplever i deres hverdag. Der er noget med, hvordan man laver de her beregninger, med spidsbelastningstidspunkter på døgnet og så gennemsnitsberegninger, og der tror jeg simpelt hen, vi skal komme borgerne i møde og være mere ærlige omkring, hvordan tingene hænger sammen.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Så er det ordføreren for Dansk Folkeparti, eftersom Venstres ordfører er forslagsstiller og kommer sidst i rækken. Thomas Jensen Jeg kan komme med en kort bemærkning, mens jeg står og tørrer af her, og det er, at nu har jeg taget den sidste serviet). Tak for den servicemeddelelse. Jeg har flere på lager her. Tak for hjælpen. Velkommen til hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.
Tak. Rygterne siger, at nogle af dem, der sidder og følger med hjemme foran skærmene tror, at det er kleenex, vi har gang i her i Folketinget, og at det skyldes, at vi simpelt hen står og græder over hinanden heroppe på talerstolen. Men det er selvfølgelig for at bekæmpe coronasmitte og alt mulig andet. Jeg skal nok love også at gøre rent før den næste ordfører. Jeg vil gerne på vegne af Dansk Folkeparti takke Venstre for, at vi i dag får lejlighed til at få en diskussion også med transportministeren om, hvordan det egentlig skal gå med at finde ud af at sikre en bedre bekæmpelse af trafikstøj. Det er jo en uomtvistelig kendsgerning, at det er noget, der berører mange, og jeg synes også, at transportministeren i sit eget indlæg var klar i forhold til illustrationen af, hvor mange danske private husstande, der faktisk er tæt berørt af det, og som har det som en nær sagt kronisk lidelse i deres lokale miljø. Når de er hjemme på deres egen matrikel, oplever de faktisk, at støjen ikke er blevet mindre; den er faktisk blevet større langs mange af de overordnede vejstrækninger her i Danmark, og det er absolut ikke positivt. Vi kan godt støtte det forslag, som Venstre har fremsat her i dag. Vi synes, at det giver god mening at få de her ting forberedt og belyst, når vi forhåbentlig inden længe kommer i gang med de forhandlinger, som ministeren igen her, for jeg ved ikke hvilken gang, har sagt her i Folketinget, nemlig at nu kommer det snart. Der er ved at være lidt Olsen-banden over det. Altså, der er mange planer, men vi kommer aldrig rigtig i gang. Jeg kan huske, at det hed sig, da vi kom i gang efter valget, at der ville blive indkaldt til infrastrukturforhandlinger i efteråret 2019. Så hed det sig, at nu kom forhandlingerne i foråret 2020, og senere hed det så efteråret 2020. Og så har jeg saftsuseme hørt – det fik jeg at vide på et borgermøde i Næstved af hr. Lennart Damsbo-Andersen – at i foråret 2021 kommer forhandlingerne. Jeg håber stadig væk, vil jeg sige til ministeren, og jeg vil også glæde mig til den dag, vi kommer i gang med de forhandlinger. Men det har været en lang ørkenvandring i forhold til at få de her ting på den dagsorden, som de hører til på. Nogle vil måske undre sig over, at trafikstøjsdiskussionen hører til i en overordnet infrastrukturforhandling, men det gør den, og det er også, fordi vi naturligvis skal være villige til at øremærke et ganske betydeligt millionbeløb til de forbedringer, som der kan komme. Ministeren var også inde på, at der stadig væk er rigtig mange af projekterne, som desværre ikke er blevet gennemført, og det har ministeren jo ret i. Jeg synes jo også, at netop det her med at få belyst de forskellige elementer, og hvor stort et behov osv. der er, er vigtigt. Eksempelvis blev jeg kontaktet af Danmarks Radio for ikke så forfærdelig længe siden omkring kritik af støjdæmpende foranstaltninger i Kolding, hvor folk klagede over, at der var blevet lavet støjdæmpende foranstaltninger – men de hjalp ikke. De flyttede støjen til nogle andre. Ja, den ene kan jo komme med gode forklaringer på det over for den anden, men det er selvfølgelig absurd, hvis vi ender med at lave støjdæmpende foranstaltninger, som bare flytter problemet. Et andet sted, som vi jo også alle sammen har set og hørt om, er Ringsted, for når man kører ad Vestmotorvejen, kører man jo faktisk tværs igennem Ringsted. Der har både kommunen og mange af politikerne i Ringsted jo i årevis sagt, at den trafikstøj, som der er, er eskalerende – den bliver større og større. Og Vejdirektoratet har også valgt at etablere støjvolde på tre sider af området, men de mangler lige det sidste. Og det betyder faktisk, at støjgenerne nu er blevet alvorligt store på den sidste linje mod nord, mod Benløse. Det er bare et eksempel. Jeg noterede mig jo også, at Venstres ordfører og den socialdemokratiske ordfører, som begge to er valgt i Silkeborg, brugte en lokal sag. Jeg er valgt i Horsens, så jeg vælger selvfølgelig en sag fra Ringsted, for jeg synes godt, at man må bevæge sig lidt væk fra sit eget område. Men det er i hvert fald alt sammen med til at illustrere, at der er et synligt behov for, at vi kommer i gang med at få prioriteret nogle af de her forskellige indsatser. En ting, som vi gerne vil have med, når vi nu forhåbentlig bliver enige om en tekst i Transportudvalget, er, at det ikke bare bliver en trafikstøjsplan i forhold til det statslige vejnet, men at vi også får tænkt vores jernbaner ind i det her. Altså, jeg noterede mig f.eks. i går, at i Horsens vil de lokale politikere med borgmesteren i spidsen bygge 250 ungdomsboliger lige ned til jernbanen, og der var der stor bekymring for, hvad det dog vil medføre af støj og påvirkning af lokalmiljøet. Så hvis vi nu kan få koblet jernbanerne på, så vil vi i hvert fald være glade for den del af det også. Men vi kan støtte Venstres beslutningsforslag.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne kvittere for opbakningen til forslaget fra Dansk Folkepartis side. Og jeg er helt med på, at vi selvfølgelig tager jernbanen med. Der er blevet nævnt, at der er støjproblemer i Ringsted, når der kommer mange gennemkørende tog og sådan noget, så det er vi helt med på, i forhold til at det er en helhedsorienteret tilgang. Så kom hr. Hans Kristian Skibby til at sige, at vi fokuserer meget på Silkeborg. Og det er jo rigtigt, det er et vigtigt sted, men jeg nævnte vist også Fyn, Kolding, Randers, Vestegnen og sådan nogle steder, og det er vigtigt, for det er jo hele Danmark, vi skal have en plan for her. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge Dansk Folkeparti om noget. Nu nævnte hr. Hans Kristian Skibby et tal, i forhold til at det er millioner, vi skulle til at bruge. Er det nok? Altså, hvor meget forestiller hr. Hans Kristian Skibby sig vi skal ofre på det her alter?
Ordføreren.
Jo, men millioner kan altså godt blive til milliarder. Så meget har jeg da lært i min matematikundervisning. Godt nok er jeg sproglig student, ikke matematisk, men jeg ved godt, at hvis man har over 1.000 millioner, er man oppe over 1 milliard. Så vi er jo over de grænser, og især når det er i forhold til en investeringsperiode, når det måske bliver aftalt, og som gælder 10-12 år frem. Så bliver det jo et betydeligt antal millioner, men ordføreren kan lægge i det, hvad ordføreren har lyst til at lægge i det. Vi er ikke i tvivl om, at det bliver et millardbeløb, men det er også et vist antal millioner.
Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren fra Dansk Folkeparti. Tak for det. Og den næste ordfører står klar, så når talerstolen er grundig rengjort, og det kan jeg bekræfte den bliver, så kan jeg byde velkommen til fru Anne Valentina Berthelsen fra SF. Værsgo.
Tak for det. Tusind tak til Venstre og til hr. Kristian Pihl Lorentzen for at fremsætte det her forslag om en national strategi for bekæmpelse af trafikstøj. Det synes jeg faktisk er et forslag med utrolig mange gode pointer i. Det er vi rigtig glade for i SF. Trafikstøj ligger os meget på sinde, og det plager jo enormt mange mennesker, der bor langs vejnettet, og, som Dansk Folkepartis ordfører også pointerede, folk, der bor langs jernbanen. Og der er ikke nogen tvivl om, at vi har gjort alt for lidt for at forebygge og bekæmpe trafikstøj. Hvis man tager i betragtning, hvor mange værktøjer vi egentlig har i værktøjskassen, synes jeg, at vi skulle se at komme i gang. Og den nærværende forhandling om en infrastrukturplan er jo selvfølgelig en god anledning. Men jeg vil dog opfordre til, at man i Transportudvalget lander en fælles beretning på det her forslag; at vi ser, om vi ikke kan sætte os ned og blive enige. For jeg synes, der er rigtig mange gode pointer i det, der bliver fremført fra Venstres side her. Så hjertelig tak fra SF.
Tak til SF's ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Og den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er hr. Rasmus Vestergaard Madsen. Velkommen.
785.000 boliger i Danmark er i dag belastet af trafikstøj. Hold fast: 785.000 boliger. Når der i gennemsnit bor to personer i et dansk hjem, taler vi altså om over halvanden million danskere, som dagligt er belastet af trafikstøj, altså en fjerdedel af alle danskere. Nu står vi så med et beslutningsforslag fra Venstre, hvor vi i Enhedslisten til fulde deler intentionen om at få gjort op med den sundhedsskadelige belastning, som støjen fra trafikken er for mange danskere. Men hvor er det nu lige, støjen kommer fra? Forslagsstillerne nævner jo faktisk selv problemet i selve forslaget: Det er netop stigningen i trafikken generelt og i særdeleshed på motorvejene. Men det er jo også de selv samme forslagsstillere, som har hede drømme om mere asfalt og flere motorveje, ligesom det var Venstre, som i 2017 proklamerede – under overskriften: Fart med fornuft. Snart kan du køre lidt hurtigere på vejene – at man nu på udvalgte landevejen må køre 90 km/t, hvor man tidligere måtte køre 80 km/t, og at man på udvalgte motorveje måtte sætte farten op til 130 km/t. Derfor skurrer det altså også lidt i mine ører, når nu Venstre vil have en strategi mod støj. Den bedste strategi er jo netop at droppe nye motorvejsprojekter, så flere danskere ikke skal belastes med yderligere støj. Det er at sikre, at den kommende grønne mobilitetsplan som aktivt mål har at få færre biler på vejene og flere danskere op på cyklen eller ind i den kollektive trafik, ligesom Enhedslisten gerne så, at hastigheden på de strækninger, der ligger tæt på et boligområde, sænkes til et niveau, så de vejledende grænseværdier for støj overholdes. At nedsætte farten vil mange steder være billigt og det mest effektive redskab, vi har i værktøjskassen til at begrænse støjgener. Enhedslisten er altså helt enige i intentionen med dette forslag, og jeg er derfor også helt sikker på, at vi kan finde frem til en fælles beretning, som gør en national strategi til bekæmpelse af støj til en del af de kommende infrastrukturforhandlinger. Det skylder vi i hvert fald de halvanden million danskere, som hver dag belastes af støj fra trafikken.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Kristian Pihl Lorentzen. Værsgo.
Tak til hr. Rasmus Vestergaard Madsen for den forholdsvis venlige modtagelse af forslaget. Jeg er helt enig i, at vi kan lande en beretning, hvor vi kan samle fællesnævnerne. Men der var noget, der skurrede i Enhedslistens øre, og det undrer mig lidt, for jeg går ud fra, at Enhedslisten er enig i, at det danske samfund har brug for mobilitet, og mobilitet indebærer nu engang, at vi kører i bil og med tog, og sådanne nogle støjer. Det her handler jo ikke om at bekæmpe mobilitet. Vi vil gerne fremme vores mobilitet. Men da der er en bagside af medaljen, der handler om støj, drejer det sig om, at vi får den bekæmpet bedst muligt. Det er det, en sådan strategi handler om. Så er Enhedslisten ikke enig i, at vi er nødt til at have trafik, hvis det danske samfund skal fungere, og at vi, specielt hvis vi vil have et godt velfærdssamfund, har brug for mobilitet, og at det egentlig handler om at bekæmpe støj og ikke mobilitet? Tak.
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Jeg er fuldstændig enig i, at der skal være en høj grad af mobilitet i Danmark. Så er det jo en politisk prioritering, om vi vil bruge yderligere milliarder på flere motorveje, eller om vi eksempelvis vil bruge dem på cykelstier og den kollektive trafik. Og jeg tror ikke, at ordføreren er i tvivl om, hvad jeg vil vælge.
Så er der ikke flere korte bemærkninger til Enhedslistens ordfører. Tak for det. Så er det Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er hr. Marcus Knuth. Velkommen.
Tak til formanden, og tak til ministeren for at erkende, at vi har brug for en national støjstrategi. Støj er jo desværre en daglig gene for alt for mange danskere, ikke mindst i storbyerne og for dem, der bor tæt på motorveje. Da Konservative sad i regering i sidste periode, var støjbekæmpelse en prioritet for regeringen, og det var vel at mærke en, der blev sat midler af til i regeringens infrastrukturplan. Den plan er jo nu mildest talt blevet sat på pause eller i hvert fald blevet annulleret af den nye socialdemokratiske regering, og derfor har vi ikke en national strategi for noget så vigtigt som støjbekæmpelse. Derfor er vi rigtig glade for, at Venstre bringer det her op som en prioritet. Det er noget, som vi bakker helhjertet op om, og vi støtter forslaget.
Tak til den konservative ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Og ordføreren gør klar til den næste ordfører, som er uden for grupperne. Det er fru Susanne Zimmer, som taler som privatist.
Tak for det. Trafikstøj er en kæmpe belastning for rigtig mange mennesker. Det koster i sundhedsudgifter og i godt liv. Vi ved, hvordan støjen stresser. Jeg tror, vi alle sammen oplever den fred, man får, når man slukker for emhætten eller støvsugeren. Så det er klart, at støj betyder noget. Vi bør egentlig udstede en bekendtgørelse om, hvor tæt man må bygge på en motorvej fremadrettet, ligesom vi har det for motortrafikveje og landeveje, og ligesom vi har afstandskrav med hensyn til jernbaner. I Frie Grønne mener vi ikke, at vi skal etablere flere motorveje, fordi vi ved, at det giver støj. Det ødelægger naturen, det kræver råstoffer, og det medfører en øget trafikmængde, som belaster alle andre vejsystemer. Vi ved også, at vi jo har ændret vores transportmønstre hen ad vejen. Vi har f.eks. set under coronaen, at folk har hjemmearbejde, og det vil helt sikkert udvikle sig, også i forhold til når vi får flere elbiler og flere delebilskørsler og fælleskørsler. Men anyway er det jo sådan, at vi skal tage højde for den her støj, og derfor vil vi rigtig gerne støtte forslaget og eventuelt være med i en betænkning, hvis det kommer dertil.
Tak til fru Susanne Zimmer. Så er det tid til at byde velkommen til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Kristian Pihl Lorentzen fra Venstre.
Tak for det, formand. Jeg er en af dem, der aflægger mange feltbesøg rundtomkring i landet. Det gjorde jeg i mit tidligere liv som soldat, men nu gør jeg det som transportordfører. Og mange af de feltbesøg handler om støj. Altså, der er rigtig mange, der inviterer os ud, for at vi kan høre om deres støjproblemer, og for at få vores forståelse, så vi kan gøre noget ved dem. Det var det, der inspirerede mig til det her beslutningsforslag. Jeg syntes, den her problemstilling fortjente en debat i Folketingssalen. Jeg synes også, den her debat er en passende opvarmning til de forhandlinger, som vi vistnok snart skal i gang med, i næste måned – ministeren nikker halvt. Der bliver støj jo et tema; det kan vi jo høre på alle ordførerne. Det glæder mig meget. Der er sket en markant trafikvækst i de senere år. Er det godt eller skidt? Det er i hvert fald et udtryk for, at vi har gang i hjulene i Danmark – bogstavelig talt. Det er et udtryk for, at vi har vækst, at vi har rigtig mange i arbejde, og at vi dermed tjener mange penge i Danmark. Det er jo igen forudsætningen for, at vi har noget velfærd, at vi har nogle gode sygehuse, skoler, børnehaver, plejehjem osv. Derfor er trafik jo ikke negativt i sig selv; det er faktisk forudsætningen for, at vi har et velstående samfund. Men bagsiden af medaljen er, at øget trafik, ikke mindst på motorvejene, giver øget støj. Så var der nogle, der talte sådan lidt negativt om motorveje, men det er nu engang sådan, at motorveje er de mest sikre veje, og derfor er det sådan set positivt, at hovedparten af trafikvæksten netop er på motorvejene, altså der, hvor det er mest sikkert at køre, og at der bliver mindre trafik på de mere farlige veje. Derfor skal man ikke græde over, at der kommer mere trafik på motorvejene. Men vi har et støjproblem, og det er det, vi taler om her vi skal have løst. Med til historien hører jo, at vi kan forvente endnu en stigning i trafikken i de kommende år – endda en markant stigning. Når nu coronaen klinger af, får vi for alvor gang i hjulene igen. Selv om jeg dog tror, at det er kommet for at blive, at en del vil arbejde hjemmefra en del af deres arbejdstid, og det jo alt andet lige giver mindre trafik, og selv om vi får samkørsel og sådan nogle ting, vil vi stadig væk få en vækst i trafikken. Vejdirektoratet har jo lavet en støjhandlingsplan i 2018, som ministeren nævnte, og det er udmærket, at man har sådan et værktøj, der rulles ud med jævne mellemrum. Men nu står vi over for vigtige forhandlinger, formentlig om en helhedsaftale, der rækker 10 eller måske 12 år frem – der må vi se, hvad vi ender med – og derfor synes jeg, det er vigtigt, at vi som grundlag for de forhandlinger får en opdateret støjsituation, om jeg så må sige. Der er sket meget de sidste 3 år. Nogle steder har vi løst problemet, og andre steder er det blevet meget værre. Der er også på det seneste kommet helt nye metoder til, hvordan man kan bekæmpe støj. Senest er det kommet frem, at man kan vinde meget ved dæk, som også den socialdemokratiske ordfører var inde på. Støjsvag asfalt er kommet. Der kommer nye landvindinger. Derfor er det selvfølgelig relevant, at vi får opdateret den støjhandlingsplan, som vi har fra 2018, og får givet den et serviceeftersyn. Og det skal være med et helhedsorienteret, bredt sigte, som flere har været inde på. Flere har jo været inde på, at støj dybest set gør os syge. Altså, rigtig mange mennesker lider under det her. Det er store tal, og derfor er der også stærke sundhedsmæssige argumenter for at få gjort noget ved de her. Derfor skal vi have en stor pulje ved de kommende forhandlinger. Allerede i den blå aftale fra marts 2019 var vi meget ambitiøse. Vi er fra Venstres side endnu mere ambitiøse ved de kommende forhandlinger, og vi forestiller os, at vi i hvert fald ikke skal under et tal i omegnen af 2 mia. kr. Hvis vi taler om en 10-årshorisont, er det 200 mio. kr. om året. Det er vi simpelt hen nødt til at finde, hvis vi skal gøre noget ved problemerne rundtomkring i landet, og det tror jeg der er bred politisk vilje til. Jeg glæder mig meget over den her debat, og jeg glæder mig over den positive modtagelse, som forslaget som sådan har fået. Nu er det ikke afgørende for Venstre, om det her forslag bliver vedtaget eller ej. Det, der er afgørende, er, at vi får debatten, og at vi samles om en beretning, der kan lede frem til nogle resultater. Og jeg kan høre mig til, at vi godt kan finde sammen om en fælles tekst i regi af Transportudvalget, og den tekst kan jo så lige præcis være vores arbejdsgrundlag, når vi skal til forhandlingsbordet om nogle få uger, må vi regne med. Så tusind tak for en god debat. Der er nogle, der mener, at vi politikere støjer for meget, men lige præcis her tror jeg da også at der er mange, der hilser velkommen, at vi har haft en debat om støj, for det er noget, der er et stort problem for rigtig mange borgere. Tak for debatten.
Tak til Venstres ordfører. Det har været en behagelig støj med dygtige ordførere hele vejen rundt. Så tak for en sober debat. Der er ikke flere, der har bedt om ordet under det her punkt, og dermed er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er transportministeren.
Tak, formand. Når man får ordet her i Folketingssalen i forbindelse med et beslutningsforslag, der handler om cykler, får man jo lyst til, når man i øvrigt er glad for musik, at overveje, om man kan finde en musikalsk reference. Den musikalske reference kunne jo være Povl Kjøller, der var så glad for sin cykel; det kunne også være Queen med Freddie Mercury i spidsen, der sang om glæden ved at cykle: »I want to ride my bicycle«. Men det kunne også være Th.L. Mortensens sang om de »Ti små cyklister«, som falder fra en for en og ender med at blive én. Og det er det sidste, vi gerne vil undgå, altså at der bliver færre cyklister – vi skulle gerne i stedet for have flere. Og derfor er det vigtigt at have det med i tankerne, når vi nu behandler beslutningsforslag B 100. Forslaget pålægger regeringen at udarbejde en ny national cykelstrategi, der kortlægger den samlede danske cykelinfrastruktur, og som udpeger, hvor der er behov for forbedringer og nye investeringer inden medio 2020. Jeg vil gerne sige, at cykelområdet – ligesom i forhold til det beslutningsforslag, som vi netop har haft oppe, om støjområdet – er et centralt emne for mig; de områder er centrale emner for regeringen. Og dem ønsker jeg vi i Danmark skal blive endnu bedre til at håndtere. Derfor er det også godt, at Venstre sætter fokus på området. Tak for det – det lover også godt for mit ønske om at kunne indgå en bred aftale om en grøn mobilitetsplan, som netop har til formål at kunne rumme grøn og miljøvenlig nytænkning på transportområdet. Cyklen som dagligt transportmiddel med eller uden elmotor som hjælp er en central del af regeringens politik på transportområdet. Det står ikke alene, naturligvis; der skal også være plads til biler og til kollektiv transport osv. osv. Men det er nu engang sådan, at folk, der cykler dagligt, bliver sundere, de bliver friskere, og de bliver gladere af det, også selv om det regner, eller når det som i dag er rigtig koldt. Og så får de altså motion og kommer i bedre form. Samtidig kan cyklen i langt højere grad bruges som alternativ til andre transportformer, både i byerne, men også i landdistrikterne, hvor ikke mindst elcykler vil kunne være med til at udvide cykelafstandene. Desværre bliver der – ligesom i den sang, som jeg startede med at citere – kørt færre kilometer på cykel end tidligere, og derfor må vi også konstatere, at det kun er i de større byer, at cykeltrafikken er i stigning i disse dage. Uden for byområderne er cyklen ikke i samme grad det naturlige førstevalg i dagligdagen, heller ikke, selv om man måske bare skal ned til bageren efter morgenbrød en søndag morgen og det jo ret beset i nogle tilfælde burde være inden for cykelafstand og man dermed måske også havde plads til en ekstra halv basse i posen hjem. Nå, men alt det her skal vi lave om på. Vi skal have flere til at vælge cyklen, og vi har i regeringen senest i december landet en aftale med vores støttepartier – tak for det – hvor vi sikrede 530 mio. kr. til investeringer i cykelfremme. Pengene skal være med til at gøre det mere attraktivt at tage cyklen, eksempelvis skal der være bedre adgang til den kollektive trafik med sikre og gode cykelstier. Det er et rigtig godt skridt på vejen, men vi kan gøre endnu mere. Og som I sikkert ved, er det min klare ambition at indgå en bred aftale om de fremtidige investeringer i infrastruktur. Der står faktisk direkte i forståelsespapiret, at dette kræver investeringer i cyklisme, og derfor er jeg – ligesom på støjområdet – uhyre tilfreds med, at de beslutningsforslag, som vi behandler i dag, sætter fokus på disse områder. Det lover altså, efter min mening, godt for ønsket om at kunne indgå en bred aftale. Jeg har også måttet notere mig, at det fremgår af bemærkningerne til beslutningsforslaget, at det er forslagsstillernes forventning, at de kommende infrastrukturforhandlinger resulterer i en ambitiøs statslig cykelpulje til de kommende år. Det er jeg meget enig i. Jeg mener dog ikke, at sådan en pulje bør stå alene. Indsatsen på cykelområdet bør derimod bestå af en flerstrenget strategi – man kan sige, at vi skal have mange eger på hjulet – hvor vi både investerer massivt i cyklismen for at sikre de rette vilkår, hvad enten man bor i en by eller på landet, men der skal også investeres i bedre viden om cykelfremme, så vi i højere grad kan imødekomme de ønsker, der er rundt om i landet, så endnu flere vælger cyklen. Der skal altså være flere fordele ved at cykle. Det skal alt sammen knyttes op på en samlet vision for cykelområdet. Fra regeringens side er der således lagt op til, at en samlet vision for fremme af cyklismen skal indgå i en kommende grøn mobilitetsplan, som netop skal kunne rumme grøn og miljøvenlig nytænkning på transportområdet. Min tilgang til selve beslutningsforslaget er derfor, at vi ikke skal nøjes med at planlægge en selvstændig strategi for cykelområdet, men at det skal integreres i den grønne mobilitetsplan, hvor tilhørende konkrete investeringer kan bidrage til at løfte indsatsen til et nyt niveau, ligesom vi jo netop lige har drøftet i forhold til støjområdet. Derfor ser jeg frem til forhandlingerne, og jeg er sikker på, at vi kan lande en god aftale, som sætter fokus på cykelfremme, og som får flere til at hoppe op på cyklen igen. Regeringen kan med andre ord ikke støtte beslutningsforslaget, men sætter stor pris på, at debatten er blevet rejst her i salen. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Tak til ministeren for den venlige modtagelse af forslaget og det faktum, at vi decideret debatterer cyklisme i salen – jeg tror, det er første gang, vi gør det, i de 16 år, jeg har været herinde. Og det er jo en god opvarmning til vores kommende forhandlinger. Nu siger ministeren, at vi kan integrere alt det her i den grønne investeringsplan, vi skal lave sammen. Det er jeg fuldstændig enig i; det er det, der er målet, så vi kan komme ud over stepperne. Men er ministeren ikke enig i, at som forberedelse til den plan kunne det være godt at få kortlagt den nuværende cykelinfrastruktur? Hvor har vi cykelstier langs statsvejene? Hvor har vi det i kommunerne? Hvilken kvalitet er de i – er det de der smalle, som vi kender langs landevejene, eller er det brede cykelstier? Og hvad er behovet? Altså, hvor trykker skoen mest? Mener ministeren ikke, det kan være nyttigt lige at få sat sådan en kortlægning i gang, inden vi nu skal til at bruge de penge, vi forhåbentlig finder sammen her om kort tid – så vi sikrer mest mulig cykeleffekt for hver eneste krone, vi kan finde? Tak.
Tak for det. Ministeren, værsgo.
Jamen jeg synes, at der er al mulig grund til, at vi kommer til at vide endnu mere om cykelområdet. Og i øvrigt må man sige, at noget af den cykelviden, som bl.a. Vejdirektoratet stiller til rådighed, er enormt imponerende – f.eks. kortlægningen af, hvad det er for nogle konkrete trafiksikkerhedsmæssige tiltag, der virker i forhold til cyklister. Det kan være det, at stoplinjen er trukket frem eller tilbage i forhold til de øvrige trafikanter, eller det, at man har forkørselsret, altså at det grønne lys for cyklisterne tænder lidt før de øvrige. Alt det er meget nøje kortlagt og har faktisk givet noget relativt overraskende viden, bl.a. fordi noget af det, som af en cyklist kan opfattes som relativt trygt, ikke nødvendigvis er det i praksis, mens det, som måske opleves som mindre trygt, rent faktisk kan være mere sikkert, fordi man er mere årvågen. Alt det er jo viden, vi skal sætte fokus på, herunder også hele kortlægningen. Men det mener jeg som sagt er noget, vi skal tage i de konkrete forhandlinger.
Hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Jamen tak for den imødekommenhed. Jeg mener nu, det er en god idé, at vi starter op på det inden forhandlingerne, så vi ikke sidder i lokalet og skal finde frem til de her fakta. Men jeg er helt enig i, at det jo er mere end bare infrastruktur; det er jo også reglerne og rammerne for cyklisme, om jeg så må sige. Nu ved vi f.eks., at der er forholdsvis mange tilskadekomne på elcykler, og det giver måske anledning til, at man lige præcis i forbindelse med elcykler skal overveje tvungen brug af hjelm, altså for brugere af elcykler. Det er jo noget, vi kan tage en debat om senere. Men jeg vil godt vende tilbage til, hvorfor jeg mener det der med kortlægningen af infrastrukturen. Det er inspireret af Cykelpolitisk Tænketank, som jeg har fornøjelsen af at være medlem af sammen med andre ordførere her i salen. Der rystede det mig, da det kom frem, at der ikke findes noget samlet overblik over Danmarks cykelinfrastruktur. Altså, Vejdirektoratet har selvfølgelig sine kort, men så har kommunerne hver sin verden. Kunne det ikke være en fordel at få sådan et samlet danmarkskort over, hvad vi har af cykelstier, og hvad vi mangler?
Ministeren, værsgo.
Tak. Først skal jeg minde om, at hvad angår de meget hurtige elcykler, altså speedpedelecs, så er der krav om, at man skal anvende hjelm; det vil jeg bare lige sige, hvis der skulle være nogen, der sidder og lytter med og ikke er klar over det. For det ved jeg hr. Kristian Pihl Lorentzen er opmærksom på. Kortlægningen af vores samlede cykelstinet har jeg sådan set også haft en fornemmelse af var noget, vi ikke havde nok viden om. Jeg er så blevet bekendt med, at der faktisk er lavet en open data source-afdækning af hele cykelinfrastrukturen i Danmark – hvis ikke den hele, så i hvert fald tæt på hele cykelinfrastrukturen i Danmark – som så har vist, at der er betydelig mere cykelsti, end jeg faktisk var klar over, og end ministeriet selv havde opgjort. Men det skal vi nok kigge nærmere på, også når vi kommer til forhandlingerne.
Så siger vi tak til transportministeren – undskyld, der er en kort bemærkning mere. Det er hr. Dennis Flydtkjær. Værsgo.
Jeg trykkede mig også ind ret sent, så det beklager jeg, formand – det var min fejl. Jeg kom bare lidt i tvivl, for jeg syntes faktisk, det var en fornuftig tale, ministeren holdt, og jeg synes, det er et godt beslutningsforslag, så jeg undrede mig bare egentlig bare oprigtigt over, hvorfor det helt præcis er, at man ikke kan støtte det. Er det mest udtryk for det her gamle christiansborgfnidder, hvor man siger: Det er ikke os selv, der er kommet med forslaget? Det er jo for at samle viden, så vi har et godt grundlag, når vi skal til de forhandlinger, som vi alle sammen venter på. Jeg synes da godt, vi kunne gå sammen om det her beslutningsforslag og sige, at det jo sådan set er ganske fornuftigt. Det er små penge, det er et godt formål, og jeg hører sådan set kun ministeren tale positivt om det her forslag, så jeg undrer mig egentlig over, at konklusionen bliver, at man stemmer nej til noget, man holder en lang tale til støtte for.
Ministeren.
Jeg synes, at der skal skabes mere viden, men noget af det kræver også, at der sættes penge af til det, og derfor mener jeg, at det skal være en del af den plan, der skal forhandles om. Og så er det jo ikke anderledes, end at sættes der så puljemidler af til cykelfremme, så vil man jo også løbende over det kommende årti eller længere kunne anvende den viden i praksis. Jeg synes altså ikke, det er nok, at man blot skaffer sig viden, og det er heller ikke nok, at man blot afsætter midlerne; de to ting skal tænkes sammen, og det synes jeg er mest relevant at gøre i forbindelse med mobilitetsplanen. Men der er nogle rigtig fornuftige overvejelser i det her, og jeg kunne også forestille mig, at der i salen i dag kan blive drøftet, om nogle af de her ting også kan favnes i en beretning eller noget tilsvarende. Men det vil jeg lade være op til ordførerne i partierne at tage stilling til. Det er trods alt ikke os i regeringen, der har den handlemulighed.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Jeg er helt enig i, at midlerne selvfølgelig skal hænge sammen med kortlægningen, så kortlægningen ikke står alene, men omvendt, når man skal sætte midler af, skulle det jo også gerne være på baggrund af, hvor stort behovet egentlig er. Det skal vel ikke være noget med, at man bare skal tænke på et tal, og så bliver der bare anlagt cykelstier for det beløb, der nu er. Derfor er jeg sådan set enig med hr. Kristian Pihl Lorentzen i, at man bør lave kortlægningen først, for så har vi jo et godt grundlag for at kunne sætte et sagligt og redeligt beløb af til det, som også godt kunne blive et stort beløb, for jeg tror egentlig, der er masser af potentiale i det her. Så jeg kan bare ikke se, hvad argumentationen er for at skulle være imod at få en kortlægning først, så vi har et godt grundlag for at kunne sætte nogle midler af, for det er jo rigtigt, som ministeren siger, at det hænger sammen, men kortlægningen kommer vel først.
Ministeren, værsgo.
Under den tidligere regering havde man i den VLAK-plan, som der jo ikke er flertal for mere, samlet afsat 1 mia. kr. til cyklisme over en periode på 10 år. I det halvandet år, regeringen har siddet ved magten, har vi investeret langt over en halv milliard kroner i cyklisme. Jeg er helt sikker på, at vi har masser af gode idéer, og jeg kan godt betrygge alle tilstedeværende om, at der vil være masser af gode forslag til og bud på, hvordan vi kan udmønte penge, både langs statsveje, men også til kommunale investeringer og i øvrigt til viden, når vi når dertil.
Vi siger tak til ministeren. Som den første ordfører er det hr. Thomas Jensen. Værsgo.
Tak for ordet. Cyklisme har mange gode og positive effekter. Når vi tramper i pedalerne, får vi pulsen op, røde kinder og frisk vind i håret. Det er godt for humøret og har sundhedsgevinster for både den enkelte og for samfundet. Og nye beregninger viser, at samfundet får en besparelse på 8 kr., hver gang vi cykler 1 km, fordi det har så gode sundhedseffekter. Det er samtidig også godt for klodens sundhed, hvis vi vælger cyklen frem for bilen, når vi skal hente morgenbrød til familien. Det betyder naturligvis ikke, at alle danskere skal droppe andre transportformer og kun cykle, men det taler for, at vi skal gøre meget mere for at sikre gode og sikre forhold, der giver flere lyst til at hoppe op på cyklen. Det ser jeg også er intentionen bag det her beslutningsforslag om en national cykelstrategi, nemlig hvordan vi gør cyklen til et endnu mere attraktivt transportmiddel. Og jeg er rigtig glad for, at Venstre nu har interesse for, hvordan vi kan fremme cyklismen. Jeg synes, der står noget meget interessant i bemærkningerne til beslutningsforslaget, nemlig det om, at elcyklen vinder frem. Elcyklen giver jo borgerne mulighed for og mod på at kunne tilrettelægge længere afstande på en cykel, end hvis man kun skulle bruge rugbrødsmotoren. Derfor synes jeg, at det, der bliver fremhævet i det her forslag, er interessant, for når vi ser på, hvordan mønsteret for pendling er, kører 47 pct. af dem, der pendler til arbejde i dag, mindre end 10 km. Og ser vi på antallet af folk, der kører under 20 km, er det 68 pct. af dem, der pendler i dag. Jeg synes, det giver nogle perspektiver, når vi skal i gang med at forhandle en grøn infrastrukturaftale på plads. Hvis vi indtænker den her nye teknologi med elcyklen i, hvordan vi kan få flere til at hoppe fra den firehjulede bil og over på en cykel, tror jeg på, at vi kan tage toppen af trængslen mange steder i landet. Tager man nogle af de provinsbyer, som jeg selv har færdedes meget i, kan man jo se, at der hver morgen, når folk skal på arbejde og børnene skal afleveres, er rigtig, rigtig mange bilister, der sidder i kø og spilder en masse tid. Kunne man måske tænke sig, at 2 dage om ugen tager lillemor elcyklen på arbejde, og 3 dage om ugen tager far den? På den måde ville der være færre biler på vejene. Det tror jeg på der er gode perspektiver i. Så kan vi afhjælpe noget trængsel, og vi får samtidig nogle miljømæssige effekter. Afsluttende vil jeg sige, at vi ikke kan nøjes med en strategi. Vi skal have en samlet grøn mobilitetsplan med konkrete investeringer, der fremmer cyklismen. Ligesom med beslutningsforslaget om støj mener vi, at planerne for cyklisme skal tænkes ind som en mere helhedsorienteret indsats og som en del af de kommende forhandlinger om en grøn mobilitetsplan. Derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte beslutningsforslaget, men vi hilser debatten og ønskerne varmt velkommen. Jeg forventer også, at andre partier end forslagsstillernes og Socialdemokratiet er interesseret i at fremme cyklismen og forudsætninger herfor, så jeg vil foreslå, at vi i fællesskab formulerer en beretning i Transportudvalget, som kan rumme vores fælles intentioner. Og jeg skal hilse fra Radikale Venstres ordfører og sige, at han sidder lige ved siden af mig og derfor ikke kan sige, hvad Det Radikale Venstre mener om det her beslutningsforslag, men jeg er blevet orienteret om, at Det Radikale Venstre ikke kan støtte forslaget, men jeg vil håbe, at Det Radikale Venstre godt vil være med til at lave en beretning i Transportudvalget. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Kristian Pihl Lorentzen. Værsgo.
Tak, hr. formand. Tak til hr. Thomas Jensen for de venlige ord om forslaget. Det er godt, vi får den her debat, og jeg kan høre, at der allerede er meget, der samler os her, og derfor er jeg glad for meldingen om, at vi prøver at lande det i en beretning, som kan være et fint arbejdsgrundlag for vores kommende forhandlinger. Hr. Thomas Jensen var lidt inde på potentialet i elcykler: at de øger rækkevidden for folk, og at der lige pludselig bliver nogle helt andre muligheder for at pendle over større afstande. Hvad mener hr. Thomas Jensen vi skal gøre for at frigøre det potentiale? Altså, er det nok at bygge nogle bedre cykelstier, supercykelstier osv., eller skal der andet til, hvis vi virkelig vil udnytte det enorme potentiale, der er, for flere pendlere, der cykler?
Hr. Thomas Jensen.
Det er et rigtig godt spørgsmål. Jeg tror, at vi skal tage den diskussion i et forhandlingslokale, for der er måske nogle instrumenter på andre politikområder, det kunne være fornuftigt at se på om man inden for en god økonomisk ramme kunne tage i anvendelse. For det kan godt ske, at der ligger noget økonomisk i det her, og at det ville være et virkemiddel, der ville gøre, at der var flere, der kunne se sig selv i at hoppe fra bilen og over på en cykel. Så på den måde tænker jeg, at det er noget, vi skal prøve at diskutere og få undersøgt. Og ja, hvis vi lykkes med det og får endnu flere op på cyklerne, ville det være positivt, at vi skulle til at se på endnu flere supercykelstier rundtomkring, simpelt hen fordi trængslen på cykelstierne vil stige og der derfor skal være mere plads til cyklisterne. Så det ville da være et rigtig, rigtig positivt resultat af det her.
Tak til ordføreren. Så giver jeg om et lille øjeblik ordet til den næste ordfører, hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Ministeren og den foregående ordfører har allerede beskrevet, hvad det handler om, nemlig at det bliver foreslået at lave en national cykelstrategi, så man kan få noget viden om, hvad der er af cykelstier i dag, altså en kortlægning af, hvor behovet er for nye investeringer eller forbedringer af allerede eksisterende cykelstier. Så kan man lave sådan en prioriteret anbefalingliste ud fra det, og det synes jeg faktisk lyder som et godt forslag. Jeg tror egentlig, at man rundtom i kommunerne har et godt overblik over, hvad man selv har af cykelstier, og jeg tror egentlig også, man har det i Vejdirektoratet i forhold til de statslige. Men hvor der kunne være nogle sammenhænge, eller hvor behovet kunne være, tror jeg faktisk kunne være meget godt at få lavet et overblik over – i det hele taget også bare at få den gamle cykelstrategi fra 2007, hvad kan man sige, ført up to date. Det synes jeg lyder ganske fornuftigt. Og jeg hører sådan set heller ikke nogen modstand fra dem, der har været på talerstolen før mig. Der er uomtvistelig fordele ved det her – altså, folk får mere motion; det giver øget sundhed; vi kan mindske trængselsproblemerne i de store byer, hvis folk i højere grad tager cyklen; og det er godt for klimaet. Så der er jo faktisk kun positive ting at sige om det. En del af debatten er, at de her nye muligheder med typisk elcykler kan gøre, at det kan bredes ud, så det ikke kun er i de helt store byer, hvor det her kan være et alternativ, men også ude i provinsen, hvor man kan have lidt længere til arbejde; der kan det blive et alternativ til bilen, at man kan bruge en elcykel, fordi man så måske ikke er helt så belastet af vind, som vi slås med i det område, jeg kommer fra, i Jylland. Så betyder det trods alt mindre, og afstanden er også noget, man lettere kan overskue, hvis man ved, at man kan få lidt bistand fra elmotoren. Så det synes jeg er supergodt. Så jeg kan egentlig kun give fuld opbakning fra Dansk Folkepartis side. Jeg synes, det her er et godt forslag, som kan give noget viden, som vi i fællesskab kan bruge, når vi skal lave de her transportforhandlinger, hvor jeg egentlig også tror det er helt oplagt, at man får sat nogle midler af til det, altså nogle cykelstipuljer, eller hvad vi plejer at kalde dem. Det synes jeg lyder som en fornuftig ting. Om det så skal ende i en beretning, må vi se på – det kan vi sådan set også godt se os selv i – men kommer det til afstemning, som det ligger, regner vi helt klart med at stemme ja. Men vi kan også gå den anden vej, hvis det er det.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra Kristian Pihl Lorentzen.
Tak. Og tak til hr. Dennis Flydtkjær for den fuldtonede opbakning fra Dansk Folkeparti – det er jo dejligt. Meget tyder på, at det bliver en beretning, vi skal prøve at lande det her i. Men jeg vil godt lige dvæle lidt ved noget centralt, som hr. Dennis Flydtkjær pegede på, nemlig sammenhæng mellem det statslige vejnet og så det kommunale, for det er jo det, der er problemet nu. Altså, staten har sine planer, og kommunerne har hver deres plan, og det er jo lige præcis det, der er kernen i det her forslag – det er, at vi får et overblik over det på tværs. For cyklisterne er sådan set ligeglade med, om de kører langs en statsvej eller en kommunevej – bare der er sikkert at køre. Og det er den kortlægning, vi ikke har. Og det er jo ikke atomfysik; det er et spørgsmål om, at Vejdirektoratet skriver ud til hver kommune: Vil I være venlige lige at sende et kort ind over de cykelstier, I har, og hvilken kategori de er i. Så har man det kortlagt, og så har vi det samlede nationale billede. Så det er såmænd ikke en særlig stor øvelse, men en vigtig øvelse, at vi for en gangs skyld får sammenhængen. Så tak til Dansk Folkeparti for at være opmærksom på det aspekt. Jeg synes, det er kernen i det her.
Ordføreren.
Jamen jeg kan bare bekræfte, at det kun er godt at få det overblik, så vi har en baggrund i forhold til at sætte nogle midler af i de kommende trafikinvesteringer, altså så vi kan se, hvad behovet er. For det hjælper jo ikke, at vi sætter 1 mia. kr. af, hvis behovet og de gode gevinster koster 2 mia. kr. Så den kortlægning synes jeg det er helt oplagt at vi får lavet, og det behøver ikke nødvendigvis at tage lang tid. For jeg tror egentlig, at man har en viden om det derude, men det handler om at få den samlet, så vi har et samlet materiale.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er Anne Valentina Berthelsen fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Igen vil jeg meget gerne rose Venstres ordfører for et forslag, hr. Kristian Pihl Lorentzen. Det er utroligt, som det vælter ud med gode idéer fra jer i dag. Det er vi i SF rigtig glade for. Og i SF er vi generelt utrolig glade for cyklisme – det er jo også derfor, at vi sammen med de andre støttepartier og regeringen f.eks. har afsat nogle penge til cykelstier m.m. på finansloven, som vi forhåbentlig snart får udmøntet. Det er jo ret vigtigt, når vi snakker om cyklisme, at vi får lavet nogle investeringer i modernisering, i nye cykelstrækninger, i at skabe bedre vilkår for cyklisterne. Og derfor skal der jo følge penge med; det vil jeg gerne give cykelministeren – hvis det var det, han blev kaldt – ret i vi skal finde i de kommende infrastrukturforhandlinger. Det forpligter jo så også, skal jeg sige til cykelministeren, for vi har rimelig høje forventninger til en minister, der kalder sig cykelminister, i forhold til hvor mange penge der kan findes til det her formål. Men jeg synes egentlig, at idéen om at lave en national cykelstrategi er rigtig god. Så jeg synes, vi skal prøve at lande en beretning på det her i udvalget, ligesom vi også gjorde med det tidligere forslag, og se, om ikke vi kan blive enige om, hvordan vi skal gøre det her, for det tror jeg gavner alle.
Tak til ordføreren. Hr. Kristian Pihl Lorentzen for en kort bemærkning.
Jeg bliver da nødt til lige kvittere for den ros; det er jo ikke hver dag, man får så meget ros fra SF. Man kan blive helt bekymret, men jeg tror nu, det er velment – det er jeg faktisk ret sikker på er tilfældet her, og det er vi selvfølgelig glade for. Jeg vil også godt kvittere for, at SF har været med til at afsætte over 0,5 mia. kr. i regi af finansloven. Vi er jo af andre grunde ikke med i det, men jeg vil gerne kvittere for det, for det synes jeg er en rigtig god start. Det er bare ikke nok. Altså, hvis vi skal hele landet rundt – der, hvor vi har udfordringerne – så skal vi videre, og derfor er jeg glad for, at det ser ud til, at vi kan samles om, at der skal afsættes en robust pose penge yderligere til det her. Men vi skal vide, hvad vi gør, og det er derfor, vi også har brug for en kortlægning og en strategi. Men tak for opbakningen.
Ordføreren.
Selv tak. Og det er fuldstændig korrekt, når hr. Kristian Pihl Lorentzen siger, at 0,5 mia. kr. ikke er nok – vi skulle jo helst have flere milliarder, hvis det stod til SF, og det håber jeg da hr. Kristian Pihl Lorentzen vil være med til at bakke op om, når vi kommer ind i de her infrastrukturforhandlinger. Cykelstier er jo også asfalt, som hr. Kristian Pihl Lorentzen ynder at tale for.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er Rasmus Vestergaard Madsen fra Enhedslisten, som får lov til at komme til om et øjeblik. Værsgo.
Det her er det mest afsprittede bord i Danmark, tror jeg! Først og fremmest tak til Venstre for at sætte cyklisme på dagsordenen i Folketinget i dag, for mens antallet af danskere, der cykler, falder, så stiger presset på de danske veje. I Enhedslisten ser vi cyklen som et stærkt alternativ til bilen, men det forudsætter både massive investeringer i flere cykelstier, og at der laves en national cykelstrategi med klare mål om at få flere danskere op på cyklen til gavn for klimaet og folkesundheden og for at mindske trængslen på vejene. Derfor er jeg også rigtig glad for, at det til en start lykkedes Enhedslisten at få afsat 520 mio. kr. på finansloven for 2021 til nye cykelstier på statsvejene og til kommunal medfinansiering af cykelprojekter. Men som det også er sagt af flere andre ordførere, er der brug for meget mere. I Enhedslisten ser vi det her beslutningsforslag som et stærkt afsæt til at udmønte en forhåbentlig meget stor og flerårige pulje til cykelinitiativer. Og det er min helt klare forventning, at det bliver et af resultaterne af de kommende forhandlinger om grøn mobilitet. Sidst de borgerlige sad ved magten, afsatte de i deres infrastrukturplan 1 mia. kr. til cyklisme. De skulle så vel at mærke smøres ud over 10 år. Jeg håber, at Venstre med dette beslutningsforslag efterhånden har indset, at hvis cyklen skal være et grønt og attraktivt transportmiddel, skal der meget mere til. Og jeg vil også sige, at hvis det stod til mig, skal man i de kommende forhandlinger om grøn mobilitet afsætte 10 mia. kr. til at skabe et finmasket cykelstinet i hele Danmark, altså ti gange så meget, som Venstre tidligere har været villige til at afsætte. Enhedslisten deler til fulde idéen om at lave en national cykelstrategi, som systematisk kan kortlægge både kvalitet og kvantitet i den nuværende cykelinfrastruktur – at vi får klarlagt og prioriteret, hvor der er behov for yderligere cykelstier, og at vi får undersøgt cyklismens potentiale for både klimaet og folkesundheden. Jeg vil samtidig opfordre til, at den kommende nationale cykelstrategi også kommer til at indeholde helt klare strategiske mål. Det kunne være, at en tredjedel eller måske flere af alle pendlerture i Danmark skal foretages på cykel i 2030. Det kunne også være en klar målsætning om, at flere af persontransportkilometerne skal foretages på cykel. I dag er tallet på sølle 3-4 pct. Alt i alt synes jeg, at Venstre i dag er kommet med et rigtig godt forslag, som kan være med til at realisere det endnu uforløste potentiale, der er i at få flere op på cyklen. Jeg er derfor også helt sikker på, at vi kan finde frem til en fælles beretning, som gør en national cykelstrategi til en del af de kommende infrastrukturforhandlinger, ligesom jeg håber på, at Venstre vil være med til at presse på for at få flere penge til cykelinfrastruktur, når vi inden længe sætter os ved forhandlingsbordet.
Tak til ordføreren. Hr. Kristian Pihl Lorentzen for en kort bemærkning.
Jeg vil gerne kvittere hr. Rasmus Vestergaard for den positive modtagelse, det er heller ikke hver dag, vi får det fra Enhedslisten til noget forslag, og for viljen til at indgå i en beretning, som vi så kan forhandle her efterfølgende. Der er dog en ting, jeg ikke sådan lige kan give tilsagn til. Jeg tror, at hr. Rasmus Vestergaard nævnte tallet 10 milliarder, det er i hvert fald meget ambitiøst, og det kan jeg ikke love Venstre kan være med til at finde. Vi skal nok være ambitiøse, men 10 milliarder kan jeg ikke love. Der skal jo også være penge til motorveje. Så derfor er det et meget stort tal. Men vi skal nok være ambitiøse, for vi skal sætte handling bag ordene her, og derfor vil jeg høre: Hvad vil Enhedslisten prioritere de penge, vi bruger, til? Skal det være til infrastruktur, by, land, eller hvad er Enhedslistens prioriteter inden for det, hvis vi nu lykkes med at finde en masse penge yderligere til cyklisme?
Tak for det. Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Altså, mit mål er sådan set, at vi får lavet et finmasket cykelstisystem i Danmark, så man kan bevæge sig rundt fra A til B, stort set lige meget hvor man bor i Danmark, på en sikker måde, og at vi samtidig får styrket hovedlinjerne, altså supercykelstierne, som jo gerne skal transportere rigtig mange mennesker til de store byer, som et alternativ til at sidde i kø i bil.
Tak til ordføreren. Så vil vi byde velkommen til den næste ordfører, og det er ordføreren for Det Konservative Folkeparti, hr. Niels Flemming Hansen.
Mange tak. Man kan da håbe, at den her talerstol får lidt olie i løbet af uge 7, det er nok tiltrængt. Vi Konservative elsker at cykle, og jo flere danskere, vi kan få ud på de danske cykelstier, jo bedre. Det er sundt for individet, og det er godt for vores miljø. Så en stor tak til Venstre for at fremsætte endnu et fornuftigt forslag. Jeg er også glad for, at ministeren lægger op til en bred aftale på området, og nogle af de punkter, man kunne have med, var jo det her med at fastholde og udbygge det intelligente arbejde med at lave supercykelstier, hvor cyklister kan færdes trygt og godt. Supercykelstier er jo i princippet veje uden biler, man kunne udvide specielt arbejdet i og omkring de mindre byer, så der skabes trygge skoleveje helt hen til skolen. Buddet fra Enhedslisten på 10 mia. kr. synes jeg måske nok er en lille smule friskt, sådan tror jeg jeg vil udtrykke det, men hvorom alting er, bakker vi op om forslaget. Det ville være skønt, hvis vi kunne samles hele vejen hen over midten omkring det her forslag, og det har jeg så forstået vi kan i en beretning. Vi ønsker et bredt samarbejde, det gør vi Konservative helhjertet, og derfor bakker vi naturligvis op om forslaget, og glæder os til at se den beretning, der måtte kommer efterfølgende.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Niels Flemming Hansen Nu vil jeg tage min bil og køre til Jylland). God tur. Vi byder velkommen til hr. Torsten Gejl fra Alternativet som næste ordfører.
Tak, formand. Jeg har hørt, at alle ministerier har sådan et kontor, hvor der uden for kontoret hænger et skilt, hvor der står: Her laver vi undskyldninger for at afvise gode beslutningsforslag. Det er nemlig en kendt sag, at en regering som princip aldrig stemmer for et beslutningsforslag fra oppositionen. Hvis det er sådan, at man skal have et beslutningsforslag igennem, skal man have et utrolig stærkt forslag, og så skal man samle et flertal uden om regeringen. Og det sker jo i ny og næ – f.eks. da Alternativet fik medicinsk cannabis igennem; borgerforslag og de andre partier lykkedes også med det i ny og næ jo, men det er bestemt ikke hverdagskost. Med det her forslag har de haft rimelig lette betingelser på kontoret for at finde undskyldninger for ikke at støtte beslutningsforslaget. De har sagt: Bare sig, at vi gør det her i forvejen, vi gør det alligevel; vi laver den her undersøgelse i forbindelse med infrastrukturforhandlingerne, der kommer. Således går livet jo sin gang. Forslagene har dog ofte en vis berettigelse, nogle gange en rigtig stor berettigelse. Det synes jeg også det har i dag, dels fordi man får diskuteret en masse gode idéer inden for det pågældende emne, altså en strategi i forhold til at støtte cyklisme nationalt i Danmark, dels fordi jeg også er sikker på, at den her debat har betydet, at den forundersøgelse, der vil komme før lovgivningen, bliver endnu grundigere, f.eks. i forhold til at få kortlagt vores cykelstier rundtomkring i Danmark. Det, som man også kan bruge sådan en diskussion til, er selvfølgelig at komme med nogle gode idéer til emnet. I Alternativet har vi selvfølgelig også gode idéer til at cykle – vi elsker at cykle. Vi cykler meget. Mine medarbejdere cykler alt det, de kan, og når jeg ringer til dem om morgenen, er de ofte på cyklen. Det kender vi nok alle sammen, altså hvor næsten umuligt det er at tale med et menneske, der cykler. Men i hvert fald synes vi, at vi for det første i høj grad med en ny cykelstrategi skal prioritere cykelpendlere, men også gode ruter i naturen samt flere cykelstier og supercykelstier, der kan binde områderne sammen og reducere luftforureningen og styrke folkesundheden. Vi skal især udbygge nettet af supercykelstier, så flere får lettere og hurtigere adgang til en bilfri hverdag. Supercykelstierne har vist sig at være noget, der virker. Tal fra hovedstadsregionens supercykelstier viser en stigning i cykeltrafikken, når en rute opgraderes til supercykelsti. Antallet af cykelpendlere på supercykelstierne er steget med 23 pct., og op imod en fjerdedel at de nye cykelpendlere er tidligere bilister. Når flere vælger cyklen, skaber det mere plads på vejene, bedre klima og bedre sundhed for den enkelte cyklist. Den største stigning ses på Farumruten, hvor der er målt en stigning i antallet af cyklister på 68 pct., siden ruten blev supercykelsti i 2013. Derfor er det utrolig vigtigt, at vi med en potentiel ny cykelstrategi eller forundersøgelse, eller hvad det kommer til at hedde i beretningen, får lavet en grundig undersøgelse af, hvor der er potentiale til at bygge flere cykelstier og supercykelstier. For det andet kan man øge incitamentet til at hoppe på cyklen ved, at det skal kunne betale sig at cykle på arbejde. Alternativet ønsker derfor at lave et cykelfradrag til cykelpendlere. Det skal belønne dem, der tager det bæredygtige og sunde transportvalg i hverdagen. Det kan konkret gøres ved at sænke grænsen for, hvornår cyklister kan få kørselsfradrag. I dag skal man pendle mindst 24 km på en dag, uanset om man cykler eller transporterer sig på anden vis, for at få kørselsfradrag. Vi vil sænke grænsen til 12 km, hvis man vælger cyklen. Ifølge beregninger fra Transportministeriet tjener samfundet 7 kr., hver gang vi cykler 1 km frem for at køre 1 km i bil. Cykelfradraget vil derfor være en god investering for samfundet og en god investering i fremtiden. Hvis det skulle gå så vidt, at det her forslag kommer til afstemning, så vil Alternativet stemme for.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Må jeg ikke bede hr. Torsten Gejl om at bidrage til afspritningen af den mest afsprittede talerstol? Det er godt. Og i mellemtiden vil vi så byde velkommen til fru Susanne Zimmer som næste ordfører. Værsgo. Velkommen til.
En cykelstrategi er en oplagt god ting. Flere cyklister og dermed færre bilister vil være med til at fremme folkesundheden, fordi det giver mindre luftforurening. Vi ved udmærket godt alle sammen, at det er sundt at cykle. Ved at røre sig, sænker man risikoen for at få en lang række sygdomme, f.eks. diabetes 2, hjertesygdomme og flere former for kræft. Faktisk er det sådan, at samfundet sparer 8 kr. pr. kilometer, der bliver kørt, og den besparelse kan man jo passende bruge til at fremme de gode cykelforhold. Som det er anført i beslutningsforslaget, har 47 pct. af danskerne under 10 km på arbejde, og hvis man kan få dem på cykel i stedet for, er der nogle lavthængende frugter at høste. CO 2 2 Der er masser af muligheder. Der kan etableres flere supercykelstier, flere cykelstier i byerne, og måske kan det endda blive så godt, at vi kan få bilerne ud af byerne, så der kun er varetransport tilbage. Det kunne give plads til cyklister, god plads, og det kan give plads til naturen. Der er også mange andre ting. F.eks. kunne man også lave bedre cykelparkeringsmuligheder på banegårdene og måske med opladningsmuligheder for elcyklerne. Det her skridt er et lille skridt i den rigtige retning for at omstille vores transportområde. Det er positivt, at forslaget understreger vigtigheden af at samarbejde med kommunerne og interesseorganisationer lokalt; at den nationale kortlægning skal gøre det lettere at tage en holistisk beslutning, som går på tværs af kommunegrænserne, så vi ikke glemmer nogle kommuner derude, eller at kortlægningen afhænger af den enkelte kommunes prioritering; at der lægges op til, at en udarbejdelse af den nationale cykelstrategi skal ske i en tværministeriel arbejdsgruppe, som forhåbentlig vil virke til at sikre, at det ikke bare bliver noget på et papir, men at vi faktisk får en helhjertet og ambitiøs satsning på at sætte nogle ordentlige rammer for cykelforholdene og cykelkulturen i Danmark. Men i Frie Grønne vil vi også gerne understrege, at vi meget gerne ser på andre værktøjer, der bliver taget i brug, for at fremme cykelpendling. Vi vil meget gerne have ændret kørselsfradraget for at pendle til og fra arbejde, så man også på den måde sætter nogle ordentlige og ambitiøse rammer for at fremme cykelpendling. Lige nu er det sådan, at når man kører i bil efter statens takster, vil man få 3,52 kr. pr. kilometer, men kører man på cykel, får man 54 øre pr. kilometer. Frie Grønne vil gerne ændre taksterne, så cykelfradraget hæves, eller så de to transportmuligheder i det mindste sidestilles. Vores forslag blev godkendt i Københavns Kommune sidste år, så vi vil meget opfordre til, at det også i kortlægningen af infrastrukturen undersøges, hvordan en sådan omlægning af de nationale takster kan se ud, så hensigten med det her forslag faktisk bliver en realitet og får den ønskede virkning for både klima, miljø, sundhed og velvære. Der er allerede mange forslag og erfaringer om, hvordan man kan fremme cykelpendling med relativt lette økonomiske incitamenter. Der er et forslag fra Dansk Cyklist Forbund, fra Hjerteforeningen og fra Kræftens Bekæmpelse. Adspurgt i 2016 svarede skatteministeren, at en forhøjelse af cykelgodtgørelsen til den lave kørselsgodtgørelse for bilkørsel ikke ville have nævneværdige samfundsøkonomiske konsekvenser. I det videre arbejde med beretningen håber jeg, at vi kan hente erfaringer fra udlandet, bl.a. England, Holland og Belgien. Frie Grønne støtter det her fine forslag. Tak.
Tak til ordføreren. Så vil vi byde velkommen til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Kristian Pihl Lorentzen fra Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg synes, at det her har været en rigtig god debat. Altså, der er mange debatter her i salen, hvor vi fokuserer voldsomt på, hvad der skiller os ad; der krydses klinger, så det brager, og det hører også med til demokrati og folkestyre. Men her er en sag, hvor jeg faktisk sporer en stor grad af samling, og det synes jeg egentlig er befriende. Altså, når man ser på folkestyret, er der sådan en myte om, at vi ikke laver andet end at skændes herinde. Her har vi da et eksempel på noget, hvor vi kan blive enige, og hvor der er en masse fællesnævnere, nemlig om fremme af cyklisme. Det synes jeg er rigtig godt. Jeg tror, at der var nogen, der var overraskede over – det hørte jeg – at det var Venstre, der kom med det her beslutningsforslag, hvor man sagde: Hvad i alverden, begynder Venstre nu at tale om cyklisme? Det der motorvejs- og bilparti! Er de nu blevet en flok flippere, eller hvad? Nej, det er helt naturligt for Venstre at fremme cyklisme, for cyklen er med til at give os frihed, bevægelsesfrihed, og endda på en sund måde. Cyklen er sandelig en del af liberal politik, så man behøver ikke undre sig over, at Venstre nu kommer med det her forslag. Cyklen kan bare ikke stå alene. Vi har også brug for biler og toge og alle de andre gode transportmidler, vi har i vores samfund, men cyklen er vigtig. Jeg blev faktisk inspireret til at lave det her beslutningsforslag i den såkaldte Cykelpolitiske Tænketank, hvor jeg ved flere af mine kolleger er med, og hvor der var en af de dygtige folk, der arbejder med fremme af cyklisme, der sagde, at hun syntes, at det var helt grotesk, at vi som en af de førende cykelnationer i verden ikke havde en samlet kortlægning af, hvad vi egentlig har af cykelinfrastruktur, og hvilken kvalitet den har. Det har vi ikke. Selvfølgelig har Vejdirektoratet en kortlægning. Det har vi set i den der cykelstrategi fra 2014, hvor man har nogle kort osv., men så er det jo egentlig hver kommune for sig selv, og vi har altså brug for den her kortlægning på tværs af landet, i forhold til hvad vi har af cykelinfrastruktur. Og det er noget, der er let at lave i disse computertider. Det er bare at få det gjort og så sætte en til at være tovholder på det, og det ville være naturligt, hvis det var Vejdirektoratet i samspil med alle kommunerne. Så ville vi have det kortlagt, og det kunne man så rulle en gang hvert andet eller hvert tredje år, så vi hele tiden har et friskt beslutningsgrundlag. Det er sådan set kerneidéen i det her, for det er min opfattelse, at vi får mere for pengene, når vi har det overblik. Der er cykelstrategien fra 2014, som er udmærket, men der er jo sket rigtig meget siden da. Altså, der er bl.a. blevet bygget nogle cykelstier, og det er godt, men der er også kommet ny teknologi og nogle helt nye muligheder for cyklismen; der er blevet nævnt pendling ved hjælp af elcykler, hvilket giver en meget større rækkevidde. Så derfor har vi brug for en opdatering af den strategi, og det passer jo perfekt med, at vi nu skal ind til en trafikforhandling, hvor jeg forudser – og det er også det, ministeren bebuder – at cyklisme bliver et af temaerne. Og vi har jo argumenterne; alle er kommet med dem: Det er folkesundhed, det er klimaargumenter om mindre CO 2, mindre trængsel osv. Så synes jeg, der er et særligt indsatsområde, som jeg ikke er sikker på nogen har nævnt, men nu gør jeg det, og det handler om vores skolebørn. Jeg bor jo selv i en dejlig lille by, der hedder Ans, der ligger i Midtjylland nord for Silkeborg. Der kommer masser af folk kørende hver morgen med deres børn i bil Det synes jeg er ærgerligt. Altså, jeg synes, vi skal prøve at have den holdning i Danmark, hvor vi siger, at en af børns pligter er at cykle til skole. Det er en rigtig god ting, og så får man det ind fra barnsben af, om man så må sige, og så bliver det jo nogle gange hængende resten af livet. Det skal være normen. Selvfølgelig kan der være uvejr og sådan noget, der gør, at man kører sine børn til skole. Det skal man have lov til at beslutte; det er den enkelte families beslutning. Men hovedtrenden bør jo være, at børn cykler til skole, hvor man siger: Nu er du blevet stor, nu skal vi ud at købe en cykel, og du skal cykle til skole, og far, mor eller bedstefar kører med dig de første 3-4 dage, så du kan vejen og finder ud af, hvor det er farligt. Altså, det synes jeg virkelig kunne være et indsatsområde – det har også en langsigtet effekt – som vi kunne sætte ind over for i sådan en strategi. Det tror jeg faktisk ville vække genklang mange steder. Men det kræver jo også, at børnene har en sikker skolevej. F.eks. er der byen Daugbjerg vest for Viborg, hvor der er mange børn, der gerne vil cykle til skole i Mønsted, men det er altså en stærkt befærdet statsvej, der ikke er ret bred. Så det er et eksempel på, at der er nogle skolebørn, der bliver kørt i bil, fordi det simpelt hen er for farligt at køre der på cykel. Jeg kørte der sammen med Klaus Bondam fra Cyklistforbundet, og vi var ikke særlig trygge ved det, men vi kom da helskindet frem, som det fremgår. Men det er ikke et sted at sende små skolebørn ud på cykel. Så det er jo et eksempel på, at hvis vi vil have det der med, at f.eks flere skolebørn skal køre på cykel, så skal vi investere de steder, hvor der er sådan nogle farlige veje. Derfor kunne en kortlægning og en strategi være rigtig god, og det skal ikke kun være sådan en kvantitativ kortlægning, hvor man siger, at her har vi cykelsti, så her er den hellige grav velforvaret, for der er jo stor forskel på kvaliteten af de cykelstier. Nogle er sådan nogle smalle nogen, som ikke er særlig sikre, og andre er brede, så to christianiacykler kan passere forbi hinanden, og så har vi cykelmotorveje. Cykelmotorveje er jo også rigtig spændende som sådan nogle korridorer, der kan fremme pendling ind og ud af befærdede storbyer, så det er selvfølgelig også noget, vi skal have fokus på, og som er i fremmarch, ikke mindst her i hovedstadsområdet, som noget, der har en stor og positiv effekt. Så er der jo, som flere har været inde på, det samfundsøkonomiske. Der er rigtig god økonomi for samfundet i at fremme cyklisme. COWI har lavet nogle beregninger for Transportministeriet, der dokumenterer, at der også er store samfundsøkonomiske gevinster at hente. Så derfor skal vi op på jernhesten, både bogstavelig talt og i overført betydning. Vi har også meget at gøre omkring knudepunkter for den kollektive trafik. Det er jo ærgerligt, at man mange steder ikke kan finde en parkeringsplads til ens cykel ved en jernbanestation. Altså, vi har måske løst noget af problemet, ved at vi for nogle uger siden vedtog en lovgivning, der handler om, at der nu bliver bedre adgang til at fjerne alle de cykler, der står og er døde, om man så må sige; de har stået der i månedsvis og fylder op. De skal jo væk og bortauktioneres, og det bliver der mulighed for nu. Så vi har taget skridt til at løse det problem, men vi skal uden tvivl have skabt mere kapacitet, så vi får det der samspil mellem transportformerne. For det kan ikke stå alene, hver for sig. Det er et led i en større sammenhæng, der hedder grøn mobilitet. Alt i alt vil jeg takke for en rigtig god debat. Jeg synes, der er kommet mange idéer frem i dag. Jeg er glad for, at det ser ud til, at vi kan lande det her med en beretning, der stort set favner alle partier. Det synes jeg er meget, meget positivt, og jeg vil lægge mig i selen for at lave et udkast, som nogenlunde rammer skiven, og så kan vi jo justere det frem og tilbage, indtil vi alle kan se os selv i det og så få det vedtaget, dvs. i Transportudvalget. Det vil være et drøngodt grundlag for de kommende trafikforhandlinger, som jo forhåbentlig kommer snart. Så er vi i hvert fald alle sammen skarpe på det; hvad angår cyklisme, ved vi lige præcis, hvad der er behov for, og hvad vi vil. Tak for en god debat.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 23. februar 2021 kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der også vil fremgå af Folketingets hjemmeside.