Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2017. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 317, a sprawozdanie komisji – w druku nr 317 A. Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Komisja Budżetu i Finansów Publicznych na swoim posiedzeniu w dniu 28 listopada zajmowała się ustawą o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2017. Jest to projekt rządowy. Ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 4 listopada. Komisja po rozpatrzeniu tego projektu ustawy rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie tej ustawy: 6 senatorów było za, 1 się wstrzymał. Szanowni Państwo, powiem jeszcze kilka słów o procedowanej ustawie. Jest to ustawa okołobudżetowa, którą uchwala się co roku. Ona służy jakby takim trzem celom. Po pierwsze, określa… daje pewną większą elastyczność przy realizacji budżetu. Umożliwia rządowi realizację celów priorytetowych w budżecie. Po drugie, jakby pilnuje tych wszystkich zasad: zasady wydatkowej, zasady z przepisów unijnych, aby budżet nie przekroczył deficytu 3% i tak przesuwa pewnego rodzaju wydatki, a niektóre wydatki zamraża, aby wszystkie zapisy ostrożnościowe, które są wymagane, były. Co chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić? Tak jak powiedziała pani minister… wiceminister finansów, w wyniku przyjęcia tych zapisów będzie możliwość swobodnej realizacji wydatków budżetowych na ok. 2 miliardów zł. To nie oznacza, że my ścinamy tą ustawą wydatki o 2 miliardy. To oznacza np. możliwość przesunięcia czy zmiany źródeł finansowania poszczególnych zadań i możliwość przesunięcia finansowania tych zadań bezpośrednio z budżetu poprzez różnego rodzaju fundusze celowe, w ramach których zadania ustawowo przypisane budżetowi będą realizowane. Takich najważniejszych zapisów, założeń tej ustawy, o których była mowa na posiedzeniu komisji, jest 8. Pierwsze założenie to jest podtrzymanie zamrożenia kwot jednostek budżetowych, w przypadku których z budżetu można płacić na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych. Drugim takim elementem jest zawieszenie stosowania odpisu 1,5% w ustawie o biokomponentach. Trzecim takim elementem jest finansowanie staży dla lekarzy i pielęgniarek oraz rezydentów z Funduszu Pracy. To są także zmiany wskaźników w ustawie o pomocy społecznej. To jest także możliwość przejęcia finansowania w kwocie do 300 milionów zł na modernizację Policji… z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej na modernizację armii. To jest przesunięcie o rok niektórych zapisów wynikających z prawa łowieckiego; chodzi tutaj o wypłatę odszkodowań. To jest uelastycznienie zadań związanych z kształceniem nauczycieli. To jest umorzenie pożyczki, którą zaciągnął Fundusz Ubezpieczeń Społecznych bodajże w 2014 r., na kwotę 39 miliardów zł. I są jeszcze pomniejsze, że tak powiem, zmiany, jak np. wpłata przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska składek do organizacji międzynarodowych za Ministerstwo Środowiska. Tak by te zapisy ustawy się przedstawiały. Biuro Legislacyjne podniosło swoje zastrzeżenia do art. 20. Nie kwestionowało oczywiście sensu merytorycznego tego artykułu, natomiast podniosło kwestię, że art. 20 został dopisany w drugim czytaniu w Sejmie. I tutaj pan legislator podniósł kwestię, że powinna to być oddzielna zmiana legislacyjna, tym bardziej że zmiana ta jako jedyna w tej ustawie ma charakter trwały, a nie charakter incydentalny, nie dotyczy tylko roku 2017. Jednak Ministerstwo Finansów nie zgodziło się z taką sugestią, twierdząc, że faktycznie zmiany, jeżeli chodzi o pieniądze z obligacji na ochronę środowiska… Dlatego to nie dotyczy tylko tego roku, że obligacje będą wyemitowane w roku 2017, ale wykup tych obligacji będzie oczywiście w latach późniejszych. W związku z tym stanowisko Ministerstwa Finansów było takie, aby ten zapis podtrzymać. Swoje zastrzeżenia w debacie w trakcie posiedzenia komisji zgłosił przedstawiciel NSZZ „Solidarność”, który podniósł kwestię zamrożenia progów stawki bazowej do naliczania funduszu socjalnego. Ten fundusz jest zamrażany corocznie już od 5 lat i teraz w kolejnym, szóstym roku byłoby tak samo. Przedstawiciel „Solidarności” podnosił, że realnie to jest zubożenie około 25%… W przypadku nauczycieli to troszkę mniej, ale np. w przypadku pracowników uczelni wyższych to tak by to było. Pan przewodniczący Grzegorz Bierecki zapowiedział, że po konsultacji z Ministerstwem Finansów postara się przynajmniej w części odpowiedzieć na te oczekiwania, które zostały sformułowane przez przedstawiciela NSZZ „Solidarność”, oczywiście w miarę możliwości budżetowych. Tak jak powiedziałem, komisja przyjęła formalnie tę ustawę bez poprawek. Oczywiście senatorowie mogą zgłaszać poprawki w debacie. Dziękuję, Panie Marszałku.
Dziękuję, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Pan senator Augustyn. Bardzo proszę.
Panie Senatorze Sprawozdawco, ja chciałbym się odnieść do tych zawartych w art. 22 zmian w ustawie o pomocy społecznej. Kwota dotacji, o której tam mowa, dotyczy, o ile wiem, środowiskowych domów samopomocy. Przedstawiciele stowarzyszenia, które skupia te domy, poszczególne domy, zapewne do wszystkich senatorów zgłaszają się i alarmują, że… Ta obietnica, za której realizacją państwo też głosowaliście – obietnica, ażeby sukcesywnie nadrabiać wieloletnie zaległości w podnoszeniu płac dla tych pracowników poprzez zmianę algorytmu – była tutaj realizowana, a niestety państwo tę umowę proponujecie zerwać. Czy o tym była mowa na posiedzeniu komisji? Czy podawano powody, skutki budżetowe itd.?
Dziękuję. Pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.
Pan senator powiedział, że w ustawie proponuje się przesunięcie 300 milionów z Policji na wojsko. Czy pan senator się nie pomylił? [[Trochę…]] Czy nie jest tak, że chodzi o przesunięcie z wojska na Policję? [[Tak, z wojska.]] I to jest moje pierwsze pytanie. A drugie… Jeżeli tak, to jakie… Bo mówił pan o modernizacji, o przesunięciu z modernizacji wojska na modernizację Policji. Chciałbym się dowiedzieć, jakie inwestycje modernizacyjne w wojsku w związku z tym nie zostaną przeprowadzone, a jakie zostaną przeprowadzone w Policji. Czy może pan odpowiedzieć bardziej konkretnie?
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chce zadać pytanie? Nie. Bardzo proszę, Panie Senatorze. Padły dwa… No, nie dwa, było więcej pytań, ale dwóch senatorów się zgłosiło.
Panie Marszałku, jeżeli powiedziałem o przesunięciu z Policji na wojsko, to się pomyliłem. Tak, to jest przesunięcie z modernizacji wojska na modernizację Policji. Przygotowany jest wieloletni plan modernizacji Policji. I tu jest uwzględniona pewna możliwość przesunięcia do 300 milionów – nie 300 milionów, tylko do 300 milionów. Chodzi oczywiście o modernizację, czyli o zakup sprzętu, o łączność, o zakupy teleinformatyczne. To wszystko pójdzie na inwestycje, nie chodzi tu o bieżące utrzymanie Policji. Wszystko okaże się w trakcie roku budżetowego. Wiemy, że fundusz modernizacyjny polskiej armii jest bardzo duży. Zobaczymy, jak będą szły przetargi. Wiadomo, że pewne kwestie nie zależą od rządu. Mówimy o bardzo dużych kwotach na modernizację polskiej armii, a takie kwoty powodują nieraz pewnego rodzaju przesunięcia. Jeżeli te środki na modernizację wojska nie zostaną wykorzystane, to będzie możliwość przesunięcia niewielkiej części, do 300 milionów. W kontekście wielu miliardów na modernizację armii to są naprawdę niewielkie pieniądze, które możemy przesunąć na modernizację Policji i jeszcze innych służb mundurowych. No ale to też idzie w kierunku zwiększenia bezpieczeństwa. Z kolei odpowiadając na pytanie pana senatora Florka… [[Nie, nie, pana senatora Augustyna.]] Przepraszam bardzo, pana senatora Augustyna. [[O, pan marszałek pilnuje.]] [[Po to jestem.]] [[Dziękuję bardzo.]] Dziękuję, Panie Marszałku. Myśmy uchwalili tę ustawę w roku 2015 i w niej były te progi, które miały… Tą ustawą przesuwamy to o rok w stosunku do tego harmonogramu, który był w ustawie. Przesuwamy realizację tego progu, ale tylko z tego powodu, że osiągnęliśmy w ujęciu nominalnym kwoty, które wynikały ze wskaźnika procentowego. W roku 2017 kwota 1 tysiąca 200 zł, która była wspomniana w uzasadnieniu ustawy, nominalnie została osiągnięta, więc nominalnie te kwoty się będą zgadzały. Można by powiedzieć, że to, czego chciało środowisko, nominalnie zostanie wykonane, a teraz, że tak powiem, troszeczkę powstrzymujemy jeszcze większy wzrost.
To już wszyscy? Nie widzę już więcej chętnych do zadawania pytań. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i finansów. Na posiedzeniu jest pani minister Hanna Majszczyk. Czy pani minister pragnie zabrać głos? Bardzo proszę, pani minister.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Założenia tej ustawy okołobudżetowej, projektu będącego przedłożeniem rządowym zostały szczegółowo przedstawione przez senatora sprawozdawcę. Ja chciałabym tylko w uzupełnieniu zwrócić uwagę Wysokiej Izby na kilka założeń, które wiążą się z tym projektem i które z punktu widzenia różnych instytucji, przede wszystkim ministra rozwoju i finansów, są bardzo istotne dla ich funkcjonowania i przekładają się na realizację deficytu sektora i deficytu budżetu w roku 2017 r. Chciałabym zwrócić uwagę na założenie, które bezpośrednio być może nie wpływa na deficyt budżetu czy nawet na deficyt sektora, ale z całą pewnością wpływa na wyniki i na prezentację tych wyników przez jedną z podstawowych instytucji realizujących zadania państwa wobec społeczeństwa, a mianowicie ZUS i Fundusz Ubezpieczeń Społecznych prowadzony w tej instytucji. Otóż w tym projekcie ustawy okołobudżetowej zakłada się umorzenie pożyczek udzielonych przez Skarb Państwa do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, które to pożyczki stałyby się wymagalne z końcem marca roku 2017. Ze względu na analizę możliwości FUS, możliwości wywiązania się z tych zobowiązań wobec Skarbu Państwa spłata tego zadłużenia nie jest możliwa, stąd też w tym projekcie ustawy okołobudżetowej na rok 2017 zakłada się umorzenie tych pożyczek Skarbu Państwa dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. To umorzenie, żeby nie było wątpliwości, nie będzie miało wpływu na deficyt sektora, ponieważ wydatki, na które te pożyczki były swego czasu udzielane do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, zostały już w tych latach, w których te wydatki były realizowane… W latach, w których te wydatki realizowano, odpowiednio przekładało się to na deficyt sektora. Samo umorzenie oczywiście poprawi wynik funduszu – nie jest możliwa spłata tych kwot – a jednocześnie zbilansuje się po stronie części rządowej deficytu sektora finansów publicznych i części ubezpieczeniowej. W związku z tym nie ma to przełożenia na sytuację… Próg, którego jesteśmy zobowiązani wobec Komisji Europejskiej przestrzegać – chodzi o nieprzekroczenie 3% deficytu sektora do PKB – nie będzie… Odnosząc się do pytań, które były tutaj stawiane, odnośnie do przesunięcia o rok procesu podnoszenia wskaźnika finansowania uczestników tych ośrodków wsparcia na poziomie powiatów czy też samych tych środowiskowych domów samopomocy, chciałabym… Tak jak pan senator sprawozdawca zaznaczał, jak wczytamy się w uzasadnienie, które towarzyszyło projektowi poselskiemu w roku 2015, kiedy to przedkładano tę propozycję Wysokiej Izbie, uzasadnienie dotyczące wzrostu finansowania tych środowiskowych domów czy też ośrodków wsparcia, to okaże się, że wyraźnie z niego wynika, jaki poziom finansowania tych osób miał być osiągnięty w poszczególnych latach. Ten poziom od początku roku 2016 jest realizowany w takim wymiarze, jaki był zakładany dopiero na rok 2017, a ponieważ ten projekt przewiduje utrzymanie tego poziomu na poziomie 200% bazy stanowiącej wymiar dofinansowania tych osób… On będzie utrzymany w roku 2017, a więc poziom finansowania, jak tutaj pan senator zwrócił uwagę, nominalnie będzie zachowany. Stąd też nie przełoży się to na uszczuplenie tych środków. Jeżeli chodzi np. o rok 2015, to na dofinansowanie tych ośrodków na poziomie powiatowym i gminnym skierowano z budżetu państwa ponad 450 milionów zł. To tyle, jeżeli chodzi o uzupełnienie, o główne rzeczy zawarte w tym projekcie.
Dziękuję bardzo, Pani Minister. Pani Minister, proszę jeszcze… Wiem, że będą pytania. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, do pani minister, związane oczywiście z tym punktem porządku obrad. Pan senator Jan Rulewski zgłaszał chęć zadania pytania. [[Tak. Dzień dobry.]] Dzień dobry. [[Rozmowy na sali]]
Bardzo dziękuję za możliwość zadania pytania. Zauważam, Pani Minister, braki w tych ustawach okołobudżetowych przynajmniej w stosunku do 2 zagadnień. Po pierwsze, to jest konieczność realizacji orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego dotyczących zrównania statusu opiekunów osób niepełnosprawnych. Zagadnienie, jak wiadomo, jest przeterminowane i interwencja ministra finansów byłaby jak najbardziej wskazana – i to już teraz. Tego nie dostrzegam. I po drugie. Proszę się nie obrażać, ale jest pytanie: czy pani też już zmieniła swoje zdanie albo czy Ministerstwo Finansów zmieniło zdanie, w tym zwłaszcza pani, na temat zabezpieczenia środków na realizację ustawy o opozycji komunistycznej i prześladowanych? Jak wiadomo, Senat podjął uchwałę, przekazał ją do Sejmu, gdzie trwają intensywne prace. I pytanie: czy są zabezpieczone środki na realizację tej ustawy, jakkolwiek by było, odnoszącej się do pokolenia, które praktycznie już co dzień nam odchodzi?
Pan senator Piotr Florek.
Dziękuję, Panie Marszałku. Pani Minister, ja wrócę do art. 20, który zmienia art. 84 w ustawie o finansach publicznych. Była już tutaj mowa – sprawozdawca o tym mówił – że ten przepis został wprowadzony w drugim czytaniu, że on nie ma charakteru epizodycznego i wprowadza trwałe zmiany. Czytałem ustawę i rzeczywiście w ustawie okołobudżetowej mamy taki zapis, że do zaciągnięcia pożyczek itd., ale propozycja zmiany miała dotyczyć roku 2017. Ja rozumiem, że jeżeli zmiana mówi o ustawie okołobudżetowej, to ona generalnie dotyczy przyszłego roku, ale takie wprowadzenie tego przepisu zmienia ustawę i on zostanie na stałe do ustawy wpisany, czyli będzie obowiązywał jednak nie epizodycznie, tylko przez cały czas trwania tej zmiany. Jakie było uzasadnienie, Pani Minister, w tej sprawie? Dziękuję.
Dziękuję. Pan senator Kazimierz Kleina.
Dziękuję, Panie Marszałku. Pani Minister, w ustawie proponujemy możliwość przesunięcia 300 milionów zł z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej na rzecz Policji, na modernizację Policji. Zgodnie z ustawą jesteśmy zobowiązani do ustalenia w budżecie państwa środków na rzecz MON w wysokości 2% PKB. Czy przesuniecie tej kwoty oznacza, że w budżecie państwa będzie mniej niż 2% PKB przeznaczone na obronę narodową? Czy może w projekcie jest proponowana wyższa kwota niż 2%? A w związku z tym przesuniecie 300 milionów zł nie zmniejszy tego wskaźnika 2%. I pytanie z tym związane: ile w tym roku już wydano środków z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej na modernizację, jaki procent środków przewidzianych na modernizację armii, na zakupy inwestycyjne itd. udało się zrealizować?
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Pani Minister.
Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, dotyczące środków na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego… Panie Senatorze, zgodnie z ustawą o działach odpowiedzialny za realizację merytoryczną tego typu spraw jest minister rodziny, nie minister finansów. W związku z tym trudno mi się odnosić do tego, w jakim momencie, terminie i zakresie rozwiązanie dotyczące realizacji tego wyroku Trybunału mogłoby być Wysokiej Izbie przedstawione. Jeżeli chodzi o zabezpieczenie środków… Tutaj trzeba zwrócić uwagę, że jeżeli spojrzymy na wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczący stricte i merytorycznie zakresu, w jakim on odnosi się do tych świadczeń, to będzie widać, że tak naprawdę te świadczenia, te ubytki czy dodatkowe wydatki z budżetu państwa byłyby niewielkie, rzędu kilkudziesięciu milionów złotych. A w rezerwie na zobowiązania wymagalne Skarbu Państwa mamy m.in. 600 milionów zł. I myślę, ze wtedy z tej rezerwy byłyby pokryte takie wydatki. Jeżeli chodzi o zabezpieczenie środków na realizację ustawy o działaczach opozycji, to ustawa przedłożona do parlamentu uwzględnia środki w wysokości 50 milionów zł. Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Florka odnośnie do zmiany, która została wprowadzona w trakcie prac w parlamencie, dotyczącej wyłączeń związanych z emisją obligacji przez ministra finansów, no to rzeczywiście zmiana ta była wprowadzona na etapie prac… i, co do zasady, zgodnie ze sztuką, powinny być to rozwiązania wprost zapisane jako odnoszące się do roku 2017. Była na ten temat toczona dyskusja i przedstawiane były też argumenty, że granica pomiędzy tym, czy powinno się to zawęzić, czy też zostawić otwarte… To jest troszeczkę, powiedziałabym, zróżnicowane, z uwagi na to, że wyemitowane środki, te obligacje, które zostaną wyemitowane, będą wykupywane w innych latach niż rok 2017. Tak że zdecydowano się wspomniany przepis wprowadzić. My, co do zasady, nie mieliśmy uwag do tego projektu. Takie emisje nie były jeszcze dokonywane, będą dokonywane po raz pierwszy. Takie plany… Taka, powiedziałabym, polityka w kierunku emisji obligacji, gdzie środki byłyby w jakiś sposób znaczone, będzie prowadzona po raz pierwszy, dla zachęty do lokowania środków na określony cel. Tak więc trudno powiedzieć, jaki to będzie rozmiar. Ale rzeczywiście trudno tutaj ocenić poprawność… Ja rozumiem też uwagi zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, ale, jak mówię, w stosunku do uzasadnienia, że wspomniany wykup będzie miał miejsce w następnych latach, trudno też mieć taką jednoznaczną postawę, że to jest akurat dzisiaj niewłaściwie sformułowane. Ponadto czasami są takie rozwiązania, które mają bezpośredni wpływ na dany rok budżetowy – i dotyczy to również tych obligacji, o których mówimy – ale których konsekwencje, czy się chce, czy się nie chce, wykraczają poza ten rok. I trzeba to przewidywać w przepisach. Dotyczy to między innymi też zmian zaproponowanych w art. 22 przedkładanej Wysokiej Izbie ustawy okołobudżetowej, dotyczącym przesunięcia o rok zwiększania dofinansowania dla beneficjentów, uczestników środowiskowych domów samopomocy. Bo tu, proszę zwrócić uwagę, również po to, żeby zachować jakąś pewność tego, jak wspomniane finansowanie będzie dalej wyglądało, jest przesunięcie o rok. Jest wpisane, że w 2017 r. wspomniana kwota to będzie również 200% podstawy. Ale w tej propozycji wychodzi się także… Dopiero w 2018 r. będzie 230%. Tak więc też wykracza się poza rok 2017, ale to jest konsekwencja wspomnianego przesunięcia. I takie właśnie uzasadnienie zostało przedstawione też odnośnie do obligacji, o których tu mowa. Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Kleiny odnośnie do tych 300 milionów, to nie ma tutaj naruszenia wspomnianym przepisem zasad wynikających z ustawy o modernizacji, dotyczących 2% na obronę narodową. W przepisach jest powiedziane – i wielokrotnie było to też rozstrzygane – że chodzi o zabezpieczenie środków na etapie planowania budżetu, a nie na etapie jego realizacji. Bo tu też było… I to jest przepis jak najbardziej prawidłowy i z punktu widzenia ekonomiki wydawania środków jak najbardziej zasadny, ponieważ gdyby było inaczej, to zmuszałoby to do byle jakiego wydawania środków, nawet wtedy, kiedy byłoby to nieuzasadnione. Pan senator pyta, czy wspomniane środki są wyższe niż 2%. One są wyższe, ponieważ w budżecie Ministra Obrony Narodowej jest zabezpieczone 2%, ale w rezerwie jest jeszcze 200 milionów zł, wprawdzie z przeznaczeniem na zakupy samolotów dla VIP. I to jest rezerwa, którą budżet ministra obrony również może być zasilony w związku z realizacją wspomnianego programu i założenia, które zostało przyjęte uchwałą Rady Ministrów z roku 2016. Jeżeli chodzi o to, jaki procent na modernizację wydano w tym roku, to my tego w budżecie nie widzimy, jeżeli chodzi o takie, powiedziałabym, bieżące uruchamianie środków dla poszczególnych dysponentów. Obecnie w budżecie MON jest zaplanowanych, o ile pamiętam, ok. 35 miliardów zł, trochę ponad 35 miliardów zł. I całość tych środków została obecnie zaplanowana przez Ministra Obrony Narodowej do wyjęcia, tzn. żebyśmy im uruchomili te środki. Tak więc dzisiaj w planie i zapotrzebowaniu, również przedstawionym na grudzień – tak jak żeśmy to przeanalizowali – całość środków jest rozpisana jako te środki, na które będzie zapotrzebowanie złożone przez ministra obrony narodowej. I dzisiaj tylko taką informację mogę przekazać. Ile z tego poszło wprost na modernizację? Nie mamy takiej informacji. Takiej informacji musiałby udzielić po prostu bezpośrednio minister obrony. Dziękuję.
Pan senator Jan Rulewski zgłasza się do zadania pytania.
Tak. Dziękuję bardzo za możliwość swobodnego zadawania pytań. Z pełną elegancją, która mi przystoi, muszę jednak zwrócić pani uwagę, Pani Minister, że nie usatysfakcjonowała mnie pani swoją odpowiedzią. Wskazywanie, że to nie ja, a kolega… No, nie na tym polega elegancja ani kultura polityczna w rządzie. Pytanie brzmiało: czy są zabezpieczone środki na długo już oczekiwaną realizację postanowień dwóch orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Pani odpowiedziała, że ministerstwo jak gdyby nie przedstawiło bazy, czyli, jak rozumiem, jakiegoś rozwiązania. To ja zgłaszam swoją ofertę, że ja to skoordynuję. To jest pierwsze pytanie, i chciałbym jednak uzyskać odpowiedź, czy w jakikolwiek sposób te środki będą. A drugie… Chyba również się nie zrozumieliśmy, Pani Minister. Ja nie pytałem o to, ile jest środków na realizację ustawy o opozycji i osobach prześladowanych, tej minionej ustawy, obowiązującej. Chodziło mi o tę ustawę, która aktualnie jest w trakcie prac w Sejmie, bo, jak wiadomo, z OSR wynika, że w tym przypadku środki będą trzykrotnie większe. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc]]
Bardzo dziękuję. Proszę jeszcze o zadanie pytania pana senatora Piotra Wacha.
Dziękuję bardzo. Ja chciałbym zapytać o sprawę z art. 15, a mianowicie kwestię umorzenia pożyczek udzielonych Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych. Pani minister była uprzejma z własnej inicjatywy na ten temat coś powiedzieć, ale w moim pytaniu jak gdyby dążę do pełniejszego wyjaśnienia tej sprawy. Czy to umorzenie jest możliwe dzięki temu, że wykonanie deficytu budżetowego w tym roku jest niższe od planowanego, i w związku z tym ustawa budżetowa nie zostanie jakby naruszona? Tzn. czy to daje tę możliwość? To jest pierwsza rzecz. I druga rzecz, bo tego nie dosłyszałem albo nie było to przez panią wypowiedziane. Jaka jest wysokość tych umorzeń za lata 2009–2014? Jaka jest sumaryczna kwota tych umorzeń?
Dziękuję, Panie Senatorze. I jeszcze pan senator Mieczysław Augustyn.
Pani Minister, prosiłbym jeszcze o powtórzenie, jaka jest wysokość oszczędności na przesunięciu wdrożenia obiecanych podwyżek dla pracowników środowiskowych domów samopomocy. Ja przypomnę tylko, że motywem zmiany tego wskaźnika finansowania na uczestnika, na co pani się precyzyjnie powołuje, było podniesienie płacy zatrudnionym tam osobom, ponieważ płace stanowią w granicach 90% kosztów tych placówek. Nie wiem, czy pani minister zdaje sobie sprawę z tego, jaki to jest poziom płac. Ci pracownicy, od których wymaga się wysokich kwalifikacji, ponieważ ich podopieczni to osoby chore psychicznie i niepełnosprawne intelektualnie, i to najczęściej w stopniu głębokim, więc opieka nad nimi wymaga specjalistycznych umiejętności, mają płace w granicach 1 tysiąca 500 zł. 1 tysiąca 500 zł netto. I teraz, Pani Minister, zmieniła się sytuacja, bo to, że nominalnie mówiono o 1 tysiącu 200 zł, nie powinno mieć znaczenia, dlatego że otoczenie też się zmieniło. Bardzo wzrosła średnia płaca, bardzo wzrosła najniższa płaca i zmieniła się sytuacja na rynku pracy. Pracownicy odchodzą z tych placówek. To jest bardzo zły ruch. Prosiłbym o odpowiedź na pytanie, czy państwo braliście te okoliczności pod uwagę.
Bardzo dziękuję. Proszę panią minister o odpowiedzi na te pytania.
Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o pytania pana senatora Rulewskiego, to jak najbardziej… Myślę, że pan senator mnie źle zrozumiał. Trzeba to powiązać z ministrem rodziny, a ja na pana pytanie udzieliłam odpowiedzi. Mówiłam o ministrze rodziny dlatego, że ostateczny zakres ustawy będzie zależał od niego. Pan senator pytał o Trybunał Konstytucyjny. W odniesieniu do tego powiedziałam, że te środki są zapewnione w takim zakresie, w jakim wynikałoby to stricte z orzeczenia Trybunału, w rezerwie na zobowiązania, gdzie jest 600 milionów. Tylko dlatego mówiłam o ministrze rodziny, mówiłam tak, ponieważ ja do końca nie wiem, jak on to przygotuje. Jeżeli przygotuje to stricte tak, jak wynika to z orzeczenia Trybunału, to będzie to skutek około kilkudziesięciu milionów, a te środki są w rezerwie. Po to odwoływałam się do ministra rodziny. A równocześnie udzieliłam panu senatorowi odpowiedzi, że środki właśnie na wypełnienie tego wyroku są w rezerwie nr 16 na zobowiązania wymagalne Skarbu Państwa. Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to mogę odpowiedzieć, że jedyne środki, jakie są, to są takie środki. Dlatego powiedziałam o tych 50 milionach, tylko dlatego o nich powiedziałam. Więc też nie sądzę, żebym nie udzieliła odpowiedzi na to pytanie. Jeżeli mówię, że jest 50 milionów, to znaczy, że nie ma innych środków. Jest tylko te 50 milionów. Nie ma zaznaczonych środków na realizację innych ustaw, o które pan senator pytał. Więc myślę, że również w tej sprawie udzieliłam odpowiedzi. Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Wacha dotyczące udzielania tych pożyczek, to odpowiadam, że – tak jak mówiłam – chodzi o kwotę 39 miliardów zł. Nie ma to żadnego związku z mniejszym wykonaniem deficytu budżetu państwa w tym roku, ponieważ środki na pożyczki są przeznaczane nie z wydatków, które mają wpływ na deficyt budżetu, ale z rozchodów budżetu państwa. Czyli w ogóle nie ma to związku z niższym wykonaniem. Jest to tylko i wyłącznie efekt tego, że nie ma możliwości, żeby FUS spłacił te pożyczki do końca marca, wtedy kiedy zapada ich termin wymagalności. Nie ma to również, o czym wspominałam, przełożenia na wynik sektora finansów publicznych. W odpowiedzi na pytanie pana senatora Augustyna chcę powiedzieć, że środki, które wynikają z przesunięcia o rok zmiany poziomu finansowania uczestników środowiskowych domów samopomocy, to jest około 130 milionów, 130–135 milionów, bo to oczywiście też zależy od liczby uczestników, ale tak to jest szacowane. Panie Senatorze, myślę, że jednak poziom minimalny nominalny kwoty, którą chciano osiągnąć w wyniku tych zmian, ma istotne znaczenie. W uzasadnieniu wskazywano, jaki poziom finansowania uczestnika chce się osiągnąć, właśnie po to, żeby pokryć potrzeby związane z płacami. Ja chciałabym tylko zwrócić uwagę na pewną niuansowość podejścia do finansowania tych zadań, bo to są zadania z zakresu administracji rządowej. Zgodnie z systematyką ustawy o finansach publicznych zadania zlecone nie są finansowane jako zadania dotyczące finansowania wynagrodzeń. To jest zadanie, jak sama ustawa o finansach publicznych wskazuje, i w pewnym ryczałcie, który przekazuje się na finansowanie, nie finansuje się odrębnie wynagrodzenia, odrębnie kosztów eksploatacji budynku czy innych składowych, które w efekcie składają się na ten koszt. Więc rozumiem, mniemam, myślę, że tak musiało to być rozumiane przez posłów, którzy rekomendowali ten projekt i przedstawiali go w Wysokiej Izbie. Myślę, że tak został ten koszt skalkulowany. Chodziło o osiągnięcie odpowiednich zmian otoczenia związanych z kosztami funkcjonowania, w tym zmianami płacowymi i potrzebą ich podniesienia. Pamiętajmy również o tym, że nie są to domy całodobowej opieki nad tymi osobami, ale są to dzienne domy opieki. To oznacza, że tak to było skonstruowane w tych kwotach, które chciano uzyskać w ramach projektu poselskiego, żeby w roku 2017 była to kwota tysiąca dwustu osiemdziesięciu kilku złotych. I ona taka będzie. Taka jest informacja, którą dziś posiadamy. Dziękuję.
Pani Marszałek, ale ja pytałem o to, czy państwo mieliście świadomość, że w stosunku do tamtego czasu projektowego tak wiele w otoczeniu tych środowiskowych domów się zmieniło, chociażby w zakresie płacy minimalnej, średniej płacy i sytuacji na rynku pracy. Myśmy się odnosili, Pani Minister, nie tylko do kwot minimalnych. I dlatego to jest podane procentowo, a nie kwotowo, żeby to nadążało wreszcie za tym, co się dzieje w otoczeniu. W otoczeniu zmieniło się bardzo wiele i zmiany są pozytywne, ale nie w sytuacji środowiskowych domów samopomocy, które jeszcze chcemy przyhamować.
Czy pani minister chce jeszcze coś dodać do swojej wypowiedzi?
Odpowiadam wprost na powtórzone pytanie pana senatora: tak, było to analizowane, analizowaliśmy te wszystkie kwestie wspólnie z ministrem rodziny. Jak słusznie tutaj pan senator zauważył, wiele rzeczy się zmieniło. Jednak trzeba też pamiętać, że przez ostatnie 2 lata mieliśmy do czynienia z deflacją, czyli bieżące koszty utrzymania jakby nie rosły, pomimo tego, że w planach i projektach budżetowych na kolejny rok zakładano wstępnie wzrosty inflacyjne. Tymczasem, jak wskazują dane, była tutaj deflacja, czyli częściowo nastąpiło też obniżenie… No, przynajmniej nie wzrosły te koszty, w przypadku których pierwotnie zakładano, że mają wzrosnąć, kiedy kierowano się tym, co było przedkładane przy ustawie budżetowej, że ten wzrost inflacyjny będzie miał miejsce. Tymczasem mamy do czynienia z deflacją, a te czynniki deflacyjne, przekładanie się ich na poszczególne produkty, które są zakupywane przez te domy, mają również istotne przełożenie na koszty ich funkcjonowania. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Proszę o zadanie pytania pana senatora Leszka Czarnobaja. Bardzo proszę.
Pani Marszałek, Pani Minister, mam króciutkie pytanie dotyczące art. 10 i zawieszenia stosowania w 2017 r. przepisu umożliwiającego finansowanie działań związanych z promocją biopaliw, paliw odnawialnych. Pani Minister, czy należy rozumieć, że to zadanie w sensie promocji – przepraszam, nie zapytałem o to na posiedzeniu komisji – nie będzie realizowane w roku 2017 z budżetu? A jeśli będzie, to o jakiej kwocie mówimy? Czy były jakieś przymiarki co do kwoty, która ma być przeznaczona na promocję tego przedsięwzięcia?
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pytanie zadaje pan senator Władysław Komarnicki.
Dziękuję, Pani Marszałek. Szanowna Pani Minister, była taka wielka obietnica, która przetoczyła się przez kraj, obietnica wyborcza PiS. Dlaczego w tej sytuacji nie ma nic w budżecie o lekach dla seniorów? Czyli chodzi to słynne 70+. Drugie pytanie. Miały być podwyżki dla nauczycieli. W trakcie kampanii mówiło się bardzo poważnie, że to będą godne podwyżki, natomiast tak naprawdę, Pani Minister, wyszło, że to 30 zł. W tej sytuacji mam do pani minister pytanie o to, czy rząd planuje w najbliższym czasie podnieść tę kwotę. A jeżeli tak, to może pani by mogła ją precyzyjnie określić? Trzecie pytanie. Dlaczego są zamrożone 2 miliardy zł w funduszu świadczeń socjalnych? Dziękuję.
Dziękuję. Pan senator Jan Rulewski. Jest pan senator.
Dziękuję. Będę jeszcze trochę namolny – przepraszam, Pani Minister. Zacznę od krótkiej informacji, poproszę o jej potwierdzenie. W środkach Funduszu Pracy zebrała się olbrzymia kwota 7 miliardów zł. Czy jest jakaś ekspozycja ustawowa rządu, jak te środki wydawać, wobec wprawdzie malejącego, ale występującego bezrobocia? Czy można przyjąć, że jest kontynuowana polityka tworzenia rezerw dla, powiedzmy, budżetowych słupków, czy też jest polityka, aby jednak w dalszym ciągu ograniczać bezrobocie?
Bardzo dziękuję. Proszę, Pani Minister.
Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o środki na promocję biopaliw, to jest to kwota około 450 milionów zł, z jakąś tam końcówką, bo to 451 czy 457 milionów, nie pamiętam w tej chwili. Powiedzmy, że to około 450 milionów zł, można tak to zaokrąglić. Nie będzie tych środków na tym funduszu, który miał być tworzony na promocję tych biopaliw, czyli z tego funduszu one na ten cel nie będą wydawane. Chciałabym tylko zwrócić uwagę, że tak czy inaczej nie mogłyby być wydawane, byłoby swoiste zamrożenie środków na tym funduszu, ponieważ nie mamy notyfikacji dotyczącej funkcjonowania tego funduszu i dokonywania tej promocji. Nie ma notyfikacji tych przepisów w Komisji. One nie zostały notyfikowane, w związku z tym i tak nie mogłoby być wydane, a zatem umiejscowienie na tym funduszu kwoty 450 milionów zł byłoby ich swoistym zamrożeniem, a nie przeznaczeniem ich na inne cele, co też uczyniono w tym projekcie budżetu. Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Komarnickiego, to w zakresie ustawy o lekach dla seniorów czy też podwyżek dla nauczycieli… Chciałabym zwrócić uwagę, że ustawa okołobudżetowa w ogóle tego nie dotyczy. Takie kwestie zostały zawarte w ustawie budżetowej, która jest dopiero przedmiotem obrad Sejmu. I też trudno dzisiaj powiedzieć, z jakimi ostatecznymi uregulowaniami z tego Sejmu wyjdzie, ponieważ, jak normalnie co roku, zgodnie z kompetencjami Wysokiej Izby, mogą być dokonywane zmiany. O ile pamiętam, na leki dla seniorów w projekcie, który wyszedł z rządu do parlamentu, przewidziano pół miliarda zł. Środki na podwyżki dla nauczycieli również zostały w subwencji zabezpieczone tak jak dla całej sfery budżetowej – 1,3. Warto wspomnieć, że akurat grupa zawodowa nauczycieli w ostatnich latach miała wzrost wynagrodzeń o 50%, więc nie jest to grupa, która była objęta zamrożeniem od roku 2010 jak pozostałe grupy, a mimo to w roku 2017 nauczyciele będą mieli podwyżkę jak wszyscy inni. Jeżeli chodzi o 2 miliardy na ZFŚS, to przyznam, że nie wiem, czego dotyczy pytanie, bo żadne takie kwoty, jeżeli chodzi o Zakładowy Fundusz Świadczeń Socjalnych, nie są zamrażane. Biorąc pod uwagę wszystkie grupy zawodowe, które są finansowane z budżetu, czy też w ramach służb mundurowych – z funduszu ministra obrony narodowej, z tych 2%, to maksymalna kwota, jaka mogłaby być brana pod uwagę, wynosi około 280 milionów zł, a nie 2 miliardy. Nigdy nie było takiej kwoty objętej zamrożeniem, więc, jak myślę, to jest jakieś nieporozumienie, Panie Senatorze. Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Rulewskiego o to, jak będą wydawane środki, to oczywiście przy opisie, przy pracach nad budżetem… Kiedy będzie prezentowany Fundusz Pracy zostaną przedstawione także wszystkie kwoty i kierunki, na których będzie to wydane. Dzisiaj ustawa okołobudżetowa nie odnosi się w tym zakresie do kierunków polityki wydawania środków, ani do zagospodarowania tych 7 miliardów, o których pan senator mówi. Dzisiejsze umiejscowienie wydatków na staże lekarskie i pielęgniarskie nie zmienia tego faktu, dlatego że… Mówiłam już na posiedzeniu komisji, że finansowanie tego typu wydatków z Funduszu Pracy jest wynikiem takiej sytuacji, która… Gdyby tych wydatków nie było w Funduszu Pracy, to trzeba byłoby ich poszukiwać w budżecie państwa, ale i tak nie można byłoby zmniejszyć wydatków Funduszu Pracy. Wynika to ze zmian wprowadzonych do ustawy o promocji zatrudnienia w roku 2015 i szczegółowo opisanych sposobów kalkulacji do budżetu wydatków na tzw. program dla młodych, który również jest finansowany z Funduszu Pracy. W celu nieprzekroczenia deficytu sektora w roku 2017 kwota 1 miliarda zł umiejscowiona w Funduszu Pracy ma istotne znaczenie. [[Przepraszam.]]
Pan chciał dopytać, tak? Proszę, Panie Senatorze.
Tak, bo nie otrzymałem… Proszę o precyzję, Pani Minister. Po pierwsze, najpierw prosiłem o potwierdzenie, czy istnieje te 2… 7 miliardów, czy nie. Pani odpowiedziała: moim zdaniem…. A ja prosiłem o potwierdzenie, czy jest w Funduszu Pracy ta odkładająca się suma w wysokości około 7 miliardów zł? I po drugie, pani doskonale wie, że posiadanie środków to nie jest to samo, co posiadanie mandatu czy tytułu do tego, żeby wydawać. Pytanie brzmiało: czy jest ekspozycja legislacyjna pozwalająca uruchamiać te środki? Bo dzisiaj one się blokują z powodu blokady legislacyjnej.
Panie Senatorze, ustawa okołobudżetowa nie dotyczy tych kwestii, o które pan senator pyta. Nie pamiętam w tej chwili, ile jest wolnych środków na Funduszu Pracy. Plan Funduszu Pracy jest załączony do ustawy budżetowej, przyjęty przez Radę Ministrów, której członkiem jest również minister rodziny odpowiedzialny za Fundusz Pracy, a więc, jak rozumiem, środki, które są tam zaplanowane i przyjęte wspólnie przez całą Radę Ministrów, są zgodne z polityką w zakresie promocji zatrudnienia, jaką ten fundusz realizuje. [[Ja jeszcze jednak…]]
Proszę, Panie Senatorze.
Przepraszam bardzo, ale wydaje mi się, że minister finansów, a już na pewno podniesiony do rangi ministra rozwoju i wicepremiera, powinien dostrzegać, czy jest kwota 7 miliardów, czy jej nie ma. Mogą tego nie dostrzegać senatorowie, ale taką kwotę, jak myślę, Pani Minister… I tu jest pytanie: czy minister dostrzeże tę kwotę, czy nie?
Dla budżetu państwa, Panie Senatorze, nie ma ona znaczenia. Dla ustawy okołobudżetowej – nie. Ale jeżeli pan mnie będzie pytał o te kwestie przy omawianiu budżetu, na pewno na wszystko panu odpowiem, tak z głowy.
Bardzo dziękuję. Pan senator Andrzej Kamiński. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Pani Minister, ja chciałbym dopytać o kwotę bazową do naliczania kwot funduszu socjalnego, o to, że ona w dalszym ciągu jest zamrożona na poziomie kwoty z roku 2010. W tej sprawie był również postulat Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”, żeby tę kwotę odmrozić. Nie ukrywam, że rok temu również pytałem panią o to, chyba przy okazji budżetu, i odniosłem wrażenie, że w tym roku – czyli na 2017 r. – ta kwota będzie już odmrożona. A więc moje pytanie jest takie: czy ministerstwo przewiduje odmrożenie tej kwoty? I od kiedy? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. I pan senator Marek Borowski. Proszę bardzo.
Najpierw sprawa pożyczek dla ZUS. Jak rozumiem, budżet na rok przyszły nie przewiduje takich pożyczek. Ale czy przepisy, które pozwalają udzielać takich pożyczek, w dalszym ciągu istnieją? To znaczy jeśliby wystąpiła taka potrzeba w ciągu roku, to czy budżet takiej pożyczki by udzielił? Krótko mówiąc: czy istniejące przepisy w dalszym ciągu pozwalają na udzielanie takich pożyczek? Drugie pytanie dotyczy sprawy opiekunów osób niepełnosprawnych. Opiekunowie osób niepełnosprawnych, które to osoby nabyły tę niepełnosprawność w wieku poniżej 18 lat, otrzymują chyba 1 tysiąc 300 zł, a w przypadku gdy osoba niepełnosprawna nabyła tę niesprawność po osiemnastym roku życia, to otrzymują chyba 500 zł z czymś. Wyrok Trybunału mówi o wyrównaniu tych kwot. Czy ja dobrze zrozumiałem… Pytam, ponieważ cały czas, kiedy dyskutujemy na ten temat, słyszymy, że to są bardzo poważne koszty, że trzeba się nad tym zastanowić, że razie nie możemy tego zrobić. Czy ja dobrze zrozumiałem, że te koszty wynoszą kilkadziesiąt milionów złotych?
Bardzo dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa pragnie zadać pytanie pani minister? Nie. Proszę więc o odpowiedzi na te pytania, które padły.
Bardzo dziękuję. Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie i kwestię zakładowego funduszu świadczeń socjalnych w zakresie przedstawionym przez związki zawodowe, to na pewno nasze stanowisko nie może być pozytywne. Skutki, jakie pociągałyby za sobą propozycje przedstawione przy okazji dyskusji na ten temat w Komisji Finansów Publicznych, to – zresztą mówiłam i dzisiaj o tych skutkach z tytułu ZFŚS – maksymalnie około 280 milionów zł. A takich środków nie ma zaplanowanych w budżecie i trudno sobie wyobrazić, gdzie należałoby obciąć wydatki, żeby pokryć ubytki wynikające z przekierowania środków na sfinansowanie takiego zakładowego funduszu świadczeń socjalnych. Oczywiście… O ile dobrze pamiętam wypowiedź przedstawiciela związków, to propozycja była jakby dwuwariantowa. Jeden wariant to było wykreślenie tego zamrożenia w ogóle – i wtedy skutki wynosiłyby, tak jak powiedziałam, około 277 czy 280 milionów zł… Bo oczywiście to zależy również od tego, co się dzieje w trakcie roku i jakie byłyby te fundusze, do kształtowania których byliby zobowiązani pracodawcy. A druga propozycja polegałaby na przesunięciu bazy do wyliczania kwot z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych dla wszystkich na rok 2013 – a dla szkolnictwa wyższego na 2014 r. – ale w moim przekonaniu również to jest nie do udźwignięcia w przyszłym roku, bo skutki tego wynosiłyby 150 milionów, jeżeli nie uwzględnimy tu MON, a około 170 milionów, jeżeli niejako doliczylibyśmy tu ministra obrony narodowej, który oczywiście musiałby to sfinansować w ramach tych swoich 2% na obronę narodową, które ma zapewnione w budżecie. Ale co do zasady również ta kwota 150 milionów zł, która byłaby dla pozostałych jednostek finansowanych bezpośrednio z budżetu państwa, w moim przekonaniu jest kwotą, która na tym etapie i oczywiście ze względu na ułożenie tego budżetu w wersji przedstawionej Wysokiej Izbie przez rząd… Bo oczywiście ja nie kwestionuję możliwości dokonywania przesunięć czy to przez Sejm, czy przez Wysoką Izbę, zmiany kierunku wydatków, obcinania jednych i przesuwania środków na inne, gdyż zgodnie z ustawą o finansach publicznych w trakcie prac w parlamencie oczywiście mogą być robione wszelkie zmiany, ale z zastrzeżeniem, że nie prowadzą one do zwiększenia deficytu budżetu państwa. Stad też mówię o przegrupowywaniu wydatków, a nie o powiększaniu tych wydatków. Jeżeli chodzi o pożyczki, to nie są zaplanowane pożyczki zmierzające do dofinansowania Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w celu realizacji zadań. Wszystko jest zaplanowane w dotacji, która jest kierowana do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Przepisy w części tekstowej ustawy budżetowej na rok 2017 zakładają możliwość udzielenia pożyczki do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych do kwoty 12 miliardów zł. Taki przepis jest, pomimo że w samej konstrukcji wydatków FUS nie przewiduje się tej pożyczki. Jest to przepis ostrożnościowy, bo ze względu na to, że wypłata rent i emerytur jest gwarantowana przez państwo, nie ma możliwości, aby nie było środków na wypłatę tych emerytur. Stąd też w budżecie robi się zabezpieczenie na wszelki wypadek, na wypadek, gdyby jakaś różnica w stosunku do… Ale chciałabym jeszcze zaznaczyć może tylko jedną kwestią. Otóż ta konstrukcja dofinansowania dotacjami Funduszu Ubezpieczeń Społecznych uwzględnia również zmiany w zakresie wieku emerytalnego planowane na rok przyszły. Więc na pewno ta pożyczka nie jest skonstruowana po to, żeby można było jej udzielić dlatego, że nie przewidziano tu zmian w wieku emerytalnym. Ona jest jakby obok i jest tylko wyrazem troski o to, żeby w przypadku nieprzewidzianych okoliczności, konieczności skierowania emerytur do większej liczby osób, niż zakładano to w planowaniu wydatków na rok 2017, te środki zawsze były podstawione i obowiązek wypłaty emerytur czy rent był realizowany na czas. Jeszcze było pytanie dotyczące osób niepełnosprawnych i tego… Panie Senatorze, oczywiście nie chciałabym polemizować co do tego wyroku, ale ten wyrok w moim przekonaniu to nie jest wyrok, który każe zrównywać do kwoty 1 tysiąca 300 zł. Tam chodziło o różnicę między kwotami 540 a sześciuset kilkudziesięciu złotych. Ale chodzi tu o opiekunów nie dzieci, tylko osób dorosłych. Inne były pułapy, ten wyrok jest stary i w tym zakresie, jak był analizowany… Jego kwestia się pojawiała jakby w pierwszych zarysach rozwiązania tego problemu. Gdy liczyliśmy te skutki jeszcze kilka lat temu, to okazywało się, że gdyby stricte wykonać wyrok Trybunału, tylko i wyłącznie w takim zakresie, do jakiego on się odnosi, to byłoby to kilkadziesiąt milionów złotych. Ale to nie są skutki związane z podniesieniem kwoty do 1 tysiąca 300 zł, o które pan senator pytał. [[Ja wiem…]] Te skutki byłyby pewnie bliżej 1 miliarda zł niż tych kilkudziesięciu milionów.
Dziękuję, Pani Minister. [[Można?]] Pan senator jeszcze chce dopytać. Proszę bardzo.
No właśnie, to dobrze, że sobie to wyjaśniliśmy, aczkolwiek nie bardzo zgadzam się z panią minister co do interpretacji wyroku Trybunału. My ten temat omawialiśmy tu już kilkakrotnie i absolutnie nie rozważaliśmy takiej wersji, że jest to podniesienie z 500 do 600 zł, tylko jeżeli w ogóle, to do 1 tysiąca 300 zł. Można i o czymś innym mówić, bo były i takie pomysły, żeby tę kwotę 1 tysiąc 300 zł obniżyć, a kwotę 500 zł podwyższyć. No ale to już zostawmy na boku. Rozumiem, że gdyby to było pełne podniesienie, to byłaby to kwota ok. 1 miliarda zł. Wracam jednak do tej pożyczki i dotacji. Czy dotacja do ZUS, która w tej chwili jest założona w ustawie budżetowej, to jest oblig? Chyba nie, prawda? To znaczy można przekazać ZUS mniej, niż tam jest założone.
Jeszcze pan senator Jerzy Czerwiński pragnie zadać pytanie, tak? Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Chciałbym zadać pytanie dotyczące art. 20. To jest artykuł, nazwijmy to, nieepizodyczny. Otóż tutaj jest odniesienie do trzech przepisów, trzech artykułów, które są zawarte w przepisach o zamówieniach publicznych oraz w przepisach o grach hazardowych. A to są dwie różne ustawy: jest ustawa o zamówieniach publicznych i jest ustawa o grach hazardowych. Tak więc mam pytanie o to odwołanie. Czy któraś z tych ustaw… Bo to jest niejednoznaczne. No, chyba że jest jakaś trzecia ustawa, która łączy zamówienia publiczne z grami hazardowymi, tylko że tutaj nie ma, proszę zauważyć, żadnego odnośnika, nie ma wskazanego Dziennika Ustaw. To jest o tyle ciekawe, że te gry hazardowe dochodzą… To zostało zmienione. Ta zmiana polega na dodaniu tej ustawy o grach hazardowych. I dochodzi do tego nowy przepis art. 42 ust. 2, tylko że w zamówieniach publicznych jest on uchylony, a w grach hazardowych w ogóle go nie ma – tam nie ma ust. 2. Pytanie jest takie: czy to jest jednoznaczne wskazanie, których przepisów się nie stosuje? To są 2 ustawy, 3 różne artykuły, a art. 42 ust. 2 nie występuje w żadnej z tych ustaw, o ile mówimy o ustawach podstawowych, czyli o ustawach o zamówieniach publicznych i o grach hazardowych. No, być może jest jakaś inna ustawa, która obejmuje oba te zakresy.
Czy jeszcze ktoś z państwa ma pytanie do pani minister? Nie. Bardzo proszę, Pani Minister.
Dziękuję bardzo. Co do pożyczki, to jeżeli zapotrzebowanie FUS będzie mniejsze, to ona nie zostanie udzielona, ale jeżeli nie zostanie udzielona, a będą niedobory w środkach normalnie pozyskiwanych przez Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, to bez tej dotacji… Przepraszam, nie chodzi o pożyczkę, tylko o dotację. No, FUS nie będzie mógł realizować podstawowych obowiązków w postaci wypłaty emerytur i rent. Dzisiejsza kalkulacja potrzeb FUS dotyczących wypłaty rent i emerytur w roku 2017 wymusza dofinansowanie tej instytucji w kwocie 47 miliardów zł, ale zaplanowano to dofinansowanie w postaci dotacji, a nie pożyczki. Oczywiście można sobie wyobrazić, że normalne przychody FUS będą lepsze, że większe będą wpłaty pochodzące bezpośrednio ze składek, ale wtedy FUS nie będzie miał w ogóle podstaw do tego, żeby wystąpić do ministra finansów o zasilenie taką dotacją. Zgodnie z ustawą o Funduszu Ubezpieczeń Społecznych dotacja lub pożyczka jest przekazywana do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych na pokrycie niedoborów, a zatem oni muszą mieć niedobory środków, żebyśmy mogli uruchomić dotację czy też pożyczkę. A jeżeli pytanie pana senatora dotyczyło tego, czy można zastąpić dotację pożyczką – wtedy nie byłoby tego obliga – to odpowiadam, że żaden prezes ZUS, który zarządza tym funduszem, nie wystąpi o pożyczkę, mając w planie dotację. No, w sumie byłoby to działanie zaburzające działanie instytucji, która może wystąpić o dotację – dotację, która jest objęta planem. Tak więc myślę, że taki ruch… Środki uruchamiane są ze względu na zapotrzebowanie beneficjenta, bo to on wie, jaki ma niedobór. I myślę, że jeżeli beneficjent chciałby zmienić źródło tego dofinansowania, to nie byłoby to działanie ani logiczne, ani ekonomiczne, gdyby wciągnął Fundusz Ubezpieczeń Społecznych w dodatkowe zadłużenie, zamiast skorzystać z dotacji, która jest przewidziana w planie. Nie wiem, czy taka była intencja pana senatora, ale…
Mogę, Pani Marszałek? Pani minister bardzo trafnie odczytała moją intencję, chociaż była ona zawoalowana. Powiem tak: z punktu widzenia prezesa ZUS oczywiście lepiej jest dostać dotację niż pożyczkę, bo to jest prostsze, no ale wiemy, że te pożyczki są potem umarzane, w związku z tym jest wszystko jedno, czy… Niemniej jednak z punktu widzenia pani minister… No, nie będę tego rozwijał, ale zastąpienie 12 miliardów dotacji pożyczką w wysokości 12 miliardów – bo tyle wolno pożyczyć – niesie ze sobą pewne korzyści. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk: Mogę?]]
Tak, oczywiście, proszę odnieść się do wypowiedzi pana senatora.
Panie Senatorze, proszę zwrócić uwagę, że w poprzednich latach – jedne były lepsze, inne gorsze – też zawsze była możliwość udzielenia pożyczki wyższej niż ta, która faktycznie była w planie. Takie instrumenty mogły być wykorzystywane, ale po nie nigdy nie sięgano, bo to jest nieekonomiczne, wymaga współudziału prezesa FUS, a poza tym z ekonomicznego punktu widzenia, ale także po prostu logicznego, nie ma wskazania do zadłużania jednostki wtedy, kiedy jest dotacja. To jest plan finansowy, który jest zatwierdzany, a jego nierealizowanie wiąże się z blokadami środków, które musiałyby być wdrażane. To podlega normalnej procedurze, w ramach której z taką blokadą, powiedziałabym, przychodzi się do Wysokiej Izby – mam tu na myśli Sejm. Sejm musi wyrazić opinię co do tych blokad. A więc to nie jest tak, że minister finansów ot tak po prostu nie udzieli dotacji. On de facto musiałby zablokować wydatki, bo to wynika z kolejności proceduralnej tego postępowania, a nie tak po prostu zmienić sposób finansowania. Nie sądzę, żeby w ogóle można było takie rzeczy zakładać w innej formie niż ta, o której mówimy. Pytanie pana posła Czerwińskiego. To odwołanie rzeczywiście jest do ustawy o grach hazardowych, ale w art. 42 jest odniesienie do ustawy o finansach publicznych. Proszę zwrócić uwagę, że chodzi również o wyłączenie… Jeżeli chodzi o zamówienia publiczne, to one dzisiaj w tych wyłączeniach również są. To nie jest zmiana, która poprawką w parlamencie została dokonana. Tutaj chodzi m.in. o to, żeby w losowaniu wśród uczestników, którzy kupują obligacje, można było im jakąś premię, tak żeby nie stosować ustawy o grach hazardowych… Myślę, że nie będzie problemów z tym, żeby móc stosować właściwe przepisy przy okazji tego losowania nabywców tych obligacji i udzielać im odpowiedniej premii. Chodziło tutaj również o to, żeby środki z tytułu sprzedaży tych obligacji odpowiednio znaczyć, z przeznaczeniem na obszar ochrony środowiska. I dlatego należało wyłączyć tutaj stosowanie niektórych przepisów ustawy o finansach publicznych, które mówią o tym, że co do zasady pozyskiwane środki nie mogą być znaczone. A tutaj takie znaczenie, uwzględnienie tego kierunku prośrodowiskowego, miałoby miejsce.
Bardzo dziękuję. I pan senator Krzysztof Mróz. Panie Senatorze, proszę bardzo.
Pani Minister, kilku senatorów odnosiło się tu do kwestii formalnego umorzenia pożyczki dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Ja bym chciał, aby pani minister potwierdziła mój tok rozumowania. Proszę państwa, my tą ustawą umarzamy 39 miliardów pożyczki, która została udzielona z budżetu państwa Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych. To chyba jest z lat 2009–2014. To była taka kreatywna księgowość, którą wymyślił pan minister Rostowski, aby właśnie udzielać pożyczek tak, żeby to wszystko w budżecie wyglądało ładnie, zgadzało się… [[Pytanie, pytanie.]] [[To do dyskusji.]] …i żeby nie przekroczono tego progu ostrożnościowego na poziomie 3% deficytu budżetowego. To była taka ucieczka. Było wiadomo, że Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, który co roku ma deficyt, nie będzie tych pożyczek spłacał. Można było to załatwiać albo poprzez umorzenie, albo poprzez przesuwanie terminu spłaty tych pożyczek, wydłużanie tego okresu. Z tego, co się orientuję – proszę panią minister o potwierdzenie – to w projekcie budżetu na rok 2017, w tych planach nie ma udzielenia pożyczki, tylko właśnie jest dotacja. Ta dotacja dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych ma w 100% pokryć tę różnicę, ten niedobór, który będzie w FUS. Uważam, że to jest uczciwsze podejście – dajemy dotację, która pokrywa te niedobory funduszu, i nie bawimy się w to, co niestety miało miejsce za rządów Platformy Obywatelskiej i PSL, czyli w udzielanie pożyczek, które, tak jak pan senator Borowski powiedział, są tylko na papierze. Przecież mamy świadomość, że one i tak nigdy nie byłyby do spłacenia. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Są jeszcze jakieś pytania do pani minister? Proszę o odpowiedź.
Ja mogę potwierdzić to, co już mówiłem w odpowiedzi dla senatora Borowskiego. Nie ma założonych w planie na rok 2017 pożyczek na dofinansowanie Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.
Dziękuję. Jeszcze pan senator Leszek Czarnobaj. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Pani Minister! To ostatnie wystąpienie natchnęło mnie do zadania następującego pytania… Jeśli będzie ono dla pani minister za trudne ze względu na sytuację, to proszę się uchylić od odpowiedzi. Proszę mi powiedzieć: czy instrument udzielania pożyczek jest instrumentem nieuczciwym, czy uczciwym i dlaczego w niektórych okresach go się wykorzystuje, czyli wykorzystuje się pożyczkę, a w niektórych okresach udziela się dotacji? Czy mogłaby pani ten wątek rozwinąć? Bo chcę go przedyskutować w debacie.
Proszę, Pani Minister.
Instrument udzielania pożyczek do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jest zgodny z ustawą o Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.
Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma. Pani Minister, bardzo dziękuję. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk: Dziękuję.]] Dziękuję, Pani Minister. Szanowni Państwo, otwieram dyskusję. O zabranie głosu poproszę pana senatora Grzegorza Biereckiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Dziękuję za tak szczegółowe wyjaśnienia dotyczące dyskutowanej ustawy. Zanim przedstawię poprawkę, którą z wielką przyjemnością za chwileczkę złożę, chciałbym jeszcze się odnieść troszkę anegdotycznie do tej dyskusji o pożyczce do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Bo za każdym razem, kiedy minister Rostowski proponował takie rozwiązanie, zadawałem pytanie: „A z czego FUS to spłaci i jak to będzie wyglądało?”. No, zostało znalezione czyste rozwiązanie: ta pożyczka jest umorzona. Przecież wiadomo było, że FUS tej pożyczki nie spłaci. W Senacie nad praktyką takiego zaciemniania sytuacji finansów państwa, finansów FUS przechodziliśmy do porządku dziennego w poprzedniej kadencji, nikt nie miał z tym problemu. Ale anegdotycznie państwu powiem, że np. senat brazylijski za coś takiego dokonał impeachmentu pani prezydent Brazylii. Nawet senatorowie z partii tej pani prezydent nie mieli wątpliwości, że za coś takiego, za takie, jak to nazywano, robienie makijażu finansom publicznym, zaciemnianie sytuacji, należy się wyrzucenie z urzędu. I 31 sierpnia 2016 r. wyrzucili panią prezydent Brazylii dokładnie za to, że za pomocą sztuczek księgowych zaciemniała wizerunek finansów państwa, a tym samym uniemożliwiała parlamentowi podejmowanie właściwych decyzji. Chociaż więc w naszej Izbie w poprzedniej kadencji ocena tego typu działań nie była tak surowa, to jak widać, w innych krajach obowiązują inne standardy. Mam nadzieję, że my, dokonując właściwego działania, umarzając tę pożyczkę i rzeczywiście finansując FUS po prostu dotacjami, nie ukrywamy sytuacji finansów państwa, nie zaciemniamy obrazu finansów państwa i dostarczamy parlamentowi danych potrzebnych do prawdziwej oceny stanu finansów państwa. Nie apeluję o usuwanie, bo przecież pana ministra Rostowskiego z urzędu usunęli wyborcy, więc już nie musimy nic w tej sprawie robić, ale ważne jest, żeby takie standardy w przyszłości obowiązywały także w naszym kraju. No ale przechodzę do poprawki, którą z wielką przyjemnością chciałbym Wysokiej Izbie zaprezentować. To poprawka, która dotyczy zwiększania odpisów na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych i fundusze socjalne służb mundurowych. To zwiększenie dotyczy właściwie wszystkich jednostek budżetowych, pracowników samorządów, ale także przedsiębiorców. Zamrożenie wysokości funduszu socjalnego na poziomie wysokości funduszu w 2010 r., które dotyczyło dużych grup pracowniczych, powoli odmrażamy. Dlaczego nie odmrażamy szybko i w całości? Dlatego że musimy wychodzić z tego zamrożenia, z tego mrozu powoli. Krótko mówiąc, musimy iść powoli. Tę naprawę państwa realizujemy konsekwentnie, ale etapowo. Stąd moja poprawka, aby w ustawie o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych przyjąć, że w roku 2017 to przeciętne wynagrodzenie miesięczne w gospodarce narodowej, w stosunku do którego wylicza się środki na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych, będzie na poziomie przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego w gospodarce narodowej w drugim półroczu 2012 r. W funduszu zaopatrzenia emerytalnego żołnierzy zawodowych i ich rodzin także jest zmiana dotycząca przyjęcia wskaźnika z roku 2012. I wreszcie fundusz socjalny, o którym mowa w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, CBA, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Więziennej oraz ich rodzin. Tu także jest wskaźnik z roku 2012. Ta propozycja dotyczy tych grup pracowniczych, które najdłużej mają zamrożoną kwotę bazową, gdzie to zamrożenie najdłużej obowiązywało. A więc w stosunku do tych osób potrzebna jest w tym roku interwencja, potrzebna jest zmiana. To jest wzrost o 8,4% w stosunku do dotychczas obowiązującego wskaźnika. Szacujemy koszt przyjęcia tej poprawki na około 50 milionów zł, koszt dla budżetu państwa. Tak więc z wielką przyjemnością proponuję, przedstawiam państwu senatorom tę zmianę. Możemy powoli z tego mrozu wychodzić. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. O zabranie głosu poproszę pana senatora Mieczysława Augustyna.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Ja z niepokojem wysłuchałem pani odpowiedzi na temat ewentualnej realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego, gdy idzie o świadczenia opiekuńcze. [[Bardzo proszę o ciszę, Szanowni Państwo. Proszę o ciszę.]] To naprawdę opatrzne rozumienie wyroku, który nakazuje zrównanie świadczeń ze świadczeniami tych, którzy otrzymują je po zaprzestaniu pracy, lub tych, którzy nigdy jej nie podjęli, bo poświecili się opiece. W nowym roku będą oni dostawali te świadczenie chyba nawet w wysokości, o ile dobrze pamiętam, 1 tysiąca 410 zł. Takie są przewidywane. I to jest ten próg, do którego powinny być zrównane, chyba że przyjmiemy takie założenie, że tym opiekunom obniżymy, ale wyrok Trybunału Konstytucyjnego mówi jasno. Teraz moje zaniepokojenie jest tym większe… Bo skoro tego tutaj nie przewidziano i prawdopodobnie nie przewidziano tego w budżecie, to jak brać serio słowa pana ministra Michałkiewicza, a nawet pani minister Rafalskiej, ich wypowiedzi na posiedzeniach Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, że ta kwestia zostanie w nowym roku, czyli w tym roku budżetowym, o którym mówimy, wreszcie załatwiona. Tracę nadzieję. Myślę, że to jest taki pierwszy sygnał, że, wbrew wyrokowi, opiekunowie osób, u których niepełnosprawność wystąpiła po osiemnastym roku życia, nie mogą się spodziewać podobnych, porównywalnych warunków, jakie mają ci, którym świadczenia przysługują dlatego, że zrezygnowali z pracy w celu opieki nad dziećmi, u których niepełnosprawność wystąpiła przed osiemnastym rokiem życia. Druga kwestia, którą chciałbym poruszyć, to jest sprawa zakładowego funduszu świadczeń socjalnych. No, powiedzmy szczerze: dlatego, jak mówi pan senator Bierecki, byliśmy za te rozwiązania bardzo mocno krytykowani, że one tak naprawdę, w myśl ustawy, której dotyczą, czy ustaw, których dotyczą, miały być zaadresowane, no, nie do wszystkich pracowników, ale, zgodnie z zakładowym regulaminem, do tych, którzy są w szczególnie trudnej sytuacji. I wspomnianych 50 milionów to oczywiście jakiś tam ruch na otarcie łez. Jeżeli się to podzieli na te grupy, o których mówimy, w złotówkach, to będą to naprawdę niezauważalne – by nie powiedzieć: śmieszne – pieniądze, w sytuacji, kiedy państwo zapewniacie, że budżet stoi na solidnych podstawach, stać nas na więcej. Za chwilę, jeszcze na tym posiedzeniu, będziemy mówić o miliardach zł, na które będzie nas stać, i tutaj, z tej mównicy, słyszymy też, że z powodu uszczelnienia VAT w budżecie przybędzie kilkadziesiąt miliardów zł. Otóż wydaje mi się, że jest to poważna niekonsekwencja i złamanie wielokrotnie dawanego tutaj słowa, że jak przejmiecie władzę, to ten fundusz socjalny będzie zmieniany zgodnie ze wzrostem płac w poszczególnych latach. No i na koniec wrócę do kwestii, o którą panią minister tak bardzo tutaj pytałem. Ja zajmuję się, jak pani minister wie, tematyką społeczną, sprawami socjalnymi, więc naprawdę dobrze znam sytuację środowiskowych domów samopomocy. Do tych kwestii, o których mówiłem, że wspomniane osoby obecnie, nawet po podwyżkach, Pani Minister, w jeszcze w większym stopniu niż poprzednio, że tak powiem, odstają od tego, co się dzieje dookoła nich… Proszę sobie wyobrazić, że podwyższenie płacy minimalnej, które państwo znowu zapowiadacie, spowoduje, że po podwyżkach wielu spośród wspomnianych pracowników w dalszym ciągu dostawać będzie najniższe wynagrodzenie. I to jest sytuacja o tyle sprzeczna z daną obietnicą, że miało być inaczej. To nie jest tak, że można odnieść się do tego kwotowo. Trzeba by zobaczyć, jak dana kwota miała się wtedy do minimalnej płacy, do przeciętnego wynagrodzenia. I jeszcze jeden element, który należy wziąć pod uwagę: bardzo podobną pracę wykonują pracownicy warsztatów terapii zajęciowej, którym ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych 2 lata temu i w zeszłym roku podnosiliśmy wynagrodzenia. Tak więc 2 porównywalne grupy pracowników mają diametralnie różne płace za podobną pracę. Wydaje mi się, że to jest nie do obrony. Pieniądze, o których mówimy, nie są takimi, których nie można by w budżecie znaleźć, by nie powiedzieć: wykroić. Ja składam tutaj takie zobowiązanie, że będę ich szukał i będę szukał skutecznie. I dlatego ośmielam się, Pani Marszałek, na pani ręce złożyć poprawkę. Wydaje mi się, że wtedy, kiedy państwo mówiliście, że sytuacja uczestników i pracowników środowiskowych domów samopomocy społecznej jest zła, mieliście rację. Myśmy, jako wówczas rządzący, tę rację wam przyznali, zmieniliśmy ustawę. I jest rzeczą absolutnie nie do zaakceptowania, że teraz państwo robicie ruch przeciwny do tego, co było przecież waszą intencją. Składam tę poprawkę.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. O zabranie głosu poproszę pan senatora Leszka Czarnobaja. Potem pan senator Marek Borowski i pan senator Kazimierz Kleina.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Projekt ustawy okołobudżetowej to jest taka zapowiedź, można powiedzieć – oczywiście nie w całości, ale w dużej mierze – kierunku, tego, jak będzie mógł wyglądać i jak już wygląda przyszłoroczny budżet państwa. I chciałbym wrócić – jako osoba, która pracowała również w komisji budżetowej w poprzedniej kadencji – do tego, co teraz się dzieje, jak ci sami senatorowie, wtedy partii opozycyjnej, a dzisiaj partii rządzącej, mówią coś diametralnie innego. Ja rozumiem, można powiedzieć, że czasami punkt widzenia zależy od punku siedzenia, ale wywracać wszystko do góry nogami to już jest lekka nieprzyzwoitość. Pamiętam wystąpienia dotyczące czy to właśnie ustaw okołobudżetowych, czy już budżetowych, te głosy o sięganiu do głębokich kieszeni, by pomóc tym najbiedniejszym, i to, co wyłania się z projektu tej ustawy okołobudżetowej… Jeżeli to cudowne odmrożenie, o którym mówił przewodniczący komisji budżetowej, na poziomie 50 milionów zł jest tak fantastycznym przedsięwzięciem, to będzie to odmrażanie trwające 6 lat, bo potrzeba 300 milionów, żeby do tego doprowadzić. To po pierwsze. Po drugie, chcę powiedzieć, że warunki tworzenia czy ustawy okołobudżetowej, czy budżetowej w roku 2008, 2009, 2010 były diametralnie inne niż w roku 2016, jeśli chodzi o budżet państwa, sytuację gospodarczą. No, przecież nie kto inny, tylko aktualnie rządzący mówią o fantastycznej kondycji budżetu państwa. I co widać? W jakim kierunku państwo polskie pod waszymi rządami idzie? Kierunek jest mianowicie taki: maksimum konsumpcji, jak najmniej inwestycji. Ale jeszcze co do tej konsumpcji, o którą się państwo upominaliście, żeby zwiększanie konsumpcji następowało w stosunku do różnego rodzaju grup społecznych potrzebujących… No, oczywiście zaraz powiecie: tak, no, wprowadziliśmy 500+. No i tak będziemy słyszeli przez 20 lat. Myśmy kiedyś wprowadzili 500+, i w związku z tym doprowadziliśmy gospodarkę do ruiny. No, ale 500+ daliśmy. No, o co pretensje? Że produkt krajowy brutto nie rośnie, że inwestycji nie ma, że Polska się nie rozwija? No, ale 500+ daliśmy. W związku z tym, jeżeli patrzy się na te wstępne założenia, to… Przecież tutaj nie ma ani słowa… Poprzednio w założeniach ustawy okołobudżetowej zdarzało się, bywało, nawet w trudnej sytuacji budżetu państwa, jeśli chodzi o sytuację społeczno-gospodarczą, zwiększanie pieniędzy chociażby na fundusz drogowy, inwestycje… Mówiliśmy o tym. Ale jeżeli tutaj oszczędności na poziomie 300 milionów czyni się – przy dobrej kondycji polskich finansów – kosztem funduszu socjalnego, czyli osób najbardziej potrzebujących, a później fantastycznie się odmraża, albo kosztem osób w domach samopomocy, osób bardzo pokrzywdzonych, potrzebujących takiej pomocy, no to jednak te deklaracje dotyczące dbałości o równomierność wspierania obywateli, szczególnie tych potrzebujących pomocy, jakoś się rozmijają… Ponadto jeżeli traktujemy… Budżet państwa to taki bardziej skomplikowany budżet rodzinny. Ja myślę, że dopiero jak zobaczymy konkretny budżet, to będziemy o tym konkretnie rozmawiać, ale już widać, że rodzina w Polsce to będzie tylko konsumować. A jak się patrzy na historię rodzin, jak się patrzy na historię państw, to można zauważyć, że państwa, które tylko konsumują i zwiększają konsumpcję, marnie kończą. Do tego jeszcze dokładamy te elementy związane z oszczędzaniem na najbardziej potrzebujących. Więc deklaracja z poprzedniego okresu troszeczkę się rozmija z jej dzisiejszą realizacją. Jeżeli, proszę państwa, do tego jeszcze dołożymy… Przecież pamiętacie państwo – mówię szczególnie do tych senatorów, którzy byli w poprzedniej kadencji – ileż tutaj było gardłowania, że niszczymy obronność państwa polskiego, bo wydaliśmy nie 2%, a 1,9% albo 1,95%. A wy już planujecie, że 300 milionów zł – zapewne na szczytny cel, jest to potrzebne – na doposażenie Policji, Straży Granicznej i wszystkich, którzy są tutaj wymieniani… Skoro jest taka potrzeba, trzeba zapisać osobny wydatek i przeznaczyć na to zadanie pieniądze w budżecie państwa, a nie ukrywać, że wydajemy 2 miliony zł, ale może jeszcze pociągniemy 300 milionów zł na inne zadanie. Patrząc na mojego sympatycznego przewodniczącego Komisji Zdrowia, chciałbym powiedzieć, że – przecież pamiętacie państwo – myśmy mieli akurat odmienne zdanie, może w głosowaniach nie, ale w dyskusji. Ileż było dyskusji o tym, żeby z Funduszu Pracy nie finansować staży lekarzy, teraz jeszcze pielęgniarek. Przecież wyście rwali włosy z głowy, mówiąc, że nie należy tego tak robić. Ja uważałem, że należy to robić, i dobrze, że jest to w budżecie. Ale po co było zajmować ludziom czas i gadać głupoty o tym, że nie należy tego robić itd. Przecież jeżeli tak było, to trzeba było tego nie robić w tym budżecie. Uważam, że finansowanie tego przedsięwzięcia z tego źródła to dobry ruch; to tak gwoli wyjaśnienia tego, jak dzisiejsza rzeczywistość ma się do wszystkich deklaracji. A jeżeli mówimy o tym, że kwota 50 milionów zł, która zwiększa – zgodnie z poprawką – fundusz socjalny dla osób najbardziej potrzebujących… Nie widzę wniosków w ustawie okołobudżetowej o zmniejszenie kosztów administracji w Polsce, o zmniejszenie administracji. Z tego, co słyszę, wynika, że liczba ministrów jest chyba największa od roku 1990; ministrów, wiceministrów i pozostałych osób funkcyjnych. Z tego, co słyszę, wynika, że w porównaniu z innymi krajami europejskimi w tej dziedzinie – chodzi o liczbę – również jesteśmy przodujący. W związku z tym państwo szukacie tych pieniędzy, które są potrzebne, nie tu gdzie trzeba. Tak jak powiedziałem, budżet w ogóle nie odnosi się – mówię o założeniach ustaw okołobudżetowych – do zwiększania inwestycji, do zwiększania potencjału Polski, tylko odnosi się konsumowania. Oczywiście da to dużą dozę zadowolenia niektórym środowiskom, ale w przyszłości przyjdzie nam bardzo słono zapłacić za tego rodzaju politykę, czyli politykę dawania, rozdawnictwa, braku perspektywy, nieograniczania administracji i finansowania ze źródeł, które powinny służyć pomocy osobom najbardziej potrzebującym, tego, co należałoby finansować z innych źródeł. Nie ma tutaj dwóch panów, ale powiem tylko kilka słów na temat sytuacji dotyczącej relacji między pożyczką a dotacją, na temat zaciemniania, innych nieczystych działań, uczciwości. No, znowu pan Bierecki uderza w uczciwość. Chciałbym powtórzyć to, co powiedziała pani minister: pożyczka i dotacja również są dopuszczalnymi formami prawnymi. Obym nigdy nie doczekał w Polsce sytuacji, w której stan finansów publicznych będzie wymagał tego, żeby udzielić FUS pożyczki. Ciekaw jestem, co będzie wtedy, jak będzie argumentowane udzielenie takiej pożyczki. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Tego, czego się chciałem dowiedzieć, dowiedziałem się od pani minister, zadając jej pytania. Do zabrania głosu skłoniły mnie wypowiedzi pana senatora Mroza i pana senatora Biereckiego, oczywiście na temat finansowania Funduszu Ubezpieczeń Społecznych za pomocą pożyczek. Rzeczywiście pożyczka jest dość specyficzną formą. Z całą pewnością będzie ona umarzana, bo wiadomo, że FUS ma permanentny – można powiedzieć, że wrodzony – niedobór, i będzie go miał. Zaleta pożyczki – słowo wyjaśnienia dla tych, którzy może nie do końca znają te zawiłości – polega na tym, że nie obciąża ona wyniku finansowego budżetu, czyli, krótko mówiąc, nie zwiększa deficytu budżetowego, ale zwiększa dług publiczny. Po prostu pożyczka nie jest jakimś bezwartościowym papierem, tylko jest upoważnieniem do wydania pieniędzy i te pieniądze trzeba zdobyć. Oczywiście zdobywa się je, sprzedając obligacje i zwiększając dług publiczny, ale nie zwiększa się deficytu budżetowego. Pan senator Mróz rozwinął pewną teorię, mianowicie teorię dotyczącą tego, że poprzednie finansowanie pożyczką było kreatywną księgowością, w sumie nie bardzo uczciwą, a w tej chwili rząd rezygnuje z tego, nie zakłada w budżecie żadnej pożyczki i to jest uczciwe. Właśnie dlatego pytałem, specjalnie, czy… O, jest pan senator Mróz. Właśnie do pana senatora mówię. Otóż mówię o tym, Panie Senatorze, o czym pan wspomniał w swoim rozwiniętym pytaniu, mianowicie o tym, że poprzedni rząd finansował ZUS pożyczkami, że była to kreatywna księgowość, nie za bardzo uczciwa, a teraz rząd nie przewiduje pożyczki i to jest uczciwe. Mniej więcej wiernie oddałem pańską wypowiedź, tak? [[Tak.]] Otóż chciałbym powiedzieć, że uczciwe byłoby wprowadzenie przepisu, że nie wolno dawać pożyczek. Dlatego zapytałem panią minister, czy jest taki przepis. Nie ma. Mało tego, nie ma takiego przepisu, a w ustawie budżetowej jest zapisane, że można udzielić pożyczki, i to do 12 miliardów zł. Czyli, Panie Senatorze Mróz, pańska koncepcja się rozsypuje. Bo skoro można, tzn., że jest to uczciwe. Więc proszę nie używać takich słów. Możemy mówić o kreatywnej księgowości, jak chcemy, proszę bardzo. Ale nie o uczciwości albo nieuczciwości. Powiem szczerze, że byłbym za tym, żeby zwyczajnie zlikwidować taką możliwość. Niestety w sytuacji, w której brakuje środków dla ZUS, trzeba ograniczać inne wydatki. Wtedy jest to w porządku. Ale dopóki się to dopuszcza, to nie mówmy o uczciwości albo nieuczciwości. Jest to pewnego rodzaju – powiedzmy sobie – wentyl bezpieczeństwa dla rządu i tyle. Jeśli chodzi o wypowiedź pana senatora Biereckiego… O, jest i pan senator Bierecki. Witam serdecznie. Otóż ja zawsze bardzo uważnie słucham tego, co mówi pan senator Bierecki, ponieważ jego talent retoryczny nierzadko go ponosi. Lubi różne przykłady, lubi odwoływać się do czegoś. Wczoraj np. podał nową definicję większości, stwierdzając, że większość Polaków skorzysta na obniżonej kwocie wolnej. Tak na marginesie, Panie Senatorze: podstawowa kwota wolna, która dotyczy zdecydowanej większości Polaków, pozostaje bez zmian, jest zamrożona. Czyli można… To à propos mrożenia. Czyli, szczerze mówiąc, 20 milionów Polaków, którzy będą mieli tę samą kwotę – już nie mówiąc o tych, którzy jej nie będą mieli – zapłaci wyższy podatek, ponieważ kwota została zamrożona. To tyle, jeśli chodzi o wczorajszą pańską wypowiedź. Teraz chciałbym wrócić do dzisiejszej pańskiej wypowiedzi. Otóż powołał się pan na Brazylię i na panią Dilmę Rousseff, którą parlament brazylijski rzeczywiście odsunął od władzy właśnie za – jak to pan powiedział – kreatywną księgowość. Powiedział pan: proszę bardzo, takie twarde obyczaje są w Brazylii, a u nas to można sobie takie rzeczy robić. Już mówiłem, że ta ustawa przewiduje udzielenie pożyczki do 12 miliardów zł. Gdyby rząd to zrobił, to musiałby pan wykonać, że tak powiem, swój zamiar i zgłosić jakiś wniosek impeachmentowy. Ale zostawmy to. Wracam do pani Dilmy Rousseff. Otóż pani Dilma Rousseff rzeczywiście brała pożyczki z banków państwowych, którymi finansowała tzw. programy rodzinne, można powiedzieć, że brazylijskie 500+… No tak, tak. Proszę pana, dokładnie tak. Ja nie mam nic do 500+. Program 500+ się zmieścił w budżecie, więc… Nie o to chodzi. Ja pokazuję pewien przykład. Finansowała to… Dlaczego podałem ten przykład? Nie o to chodzi, że finansowała jakieś, powiedzmy sobie, niekorzystne rzeczy. Prawda? Ona finansowała rzeczy socjalne. Tylko że problem, Panie Senatorze Bierecki, nie polegał na tym, że ona to robiła, tylko na tym, że ona to robiła bez zgody kongresu. Natomiast u nas wszystko dzieje się za zgodą. Pożyczki, które od 2009 r. były udzielane, były przewidziane – Sejm i Senat się na nie zgadzały. Tak że przykład brazylijski, Panie Senatorze Bierecki, jest to kolejny przykład oszczędnego gospodarowania prawdą z pańskiej strony. [[Wesołość na sali]] [[Oklaski]] [[To ja sobie siądę.]] Chcę pana uprzedzić, że zawsze będzie pan miał we mnie wiernego słuchacza. Dziękuję. [[Wesołość na sali]] [[Lepiej się trzeba przygotowywać…]] [[Ciebie to dotyczy.]] [[…albo się nie odzywać.]] [[Fiksum-dyrdum…]]
Bardzo proszę, pan senator Kazimierz Kleina.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja też chciałbym się odnieść, jednym zdaniem, do słów naszego przewodniczącego, pana senatora Biereckiego, który mówił o wielkiej zmianie dotyczącej podniesienia kwoty podstawy świadczeń socjalnych poprzez przesunięcie z roku 2010 lub 2011 r. na 2012 r… Nie jest to żadna rewolucyjna zmiana, Senatorze. Mówiąc uczciwie, to jest to zasada, która daje taką samą sytuację, a może nawet ciut gorszą procentowo, jaka była wtedy, kiedy budżety przygotowywała Platforma Obywatelska, ponieważ podniesienie przesunęliście tylko o jeden rok, do podstawy z 2012 r. Gdyby pan powiedział, że przechodzi się do podstawy z 2015 r.… To rzeczywiście byłaby zmiana istotna z punktu widzenia tych wielkich rewolucyjnych rzeczy, o których pan wspominał. A więc po prostu nic się nie zmieniło. Oczywiście to będzie więcej, ale przecież przez te lata następowały zmiany. Pan cofnął, przesunął tylko o jeden, dwa lata… Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Pan senator Krzysztof Mróz. Proszę bardzo, Panie Senatorze. A potem pan senator Bierecki.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Ja się muszę odnieść do wypowiedzi pana marszałka Borowskiego. Ja w całości podtrzymuję swoją wypowiedź. To, co zapowiedział wicepremier, minister rozwoju i finansów… My w budżecie na rok 2017 zaplanowaliśmy dotację dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, bo wiadomo, że od kilku lat Fundusz Ubezpieczeń Społecznych się nie bilansuje, czyli wpływy ze składek na ZUS nie pokrywają wydatków na wypłacane świadczenia. W latach 2009–2014 stosowana była metoda, metoda pana ministra Rostowskiego, polegająca… To się troszeczkę inaczej klasyfikuje, szczególnie jeśli chodzi o przepisy unijne dotyczące tego deficytu, inaczej się to zapisuje. My zaplanowaliśmy, aby cały ten niedobór, który jest planowany w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w 2017 r., poprzez dotację… [[Jaka będzie kwota tej dotacji?]] Wie pan, to zależy od… Budżet jest w Sejmie. Podejrzewam, że to będzie ok. 50 miliardów, jeżeli się dobrze… [[47 miliardów.]] Proszę? [[Czterdzieści siedem.]] No mówiłem, około pięćdziesięciu… Pobieżnie ten budżet przeglądałem. I to generalnie jest uczciwe podejście. Jest pewien niedobór, budżet państwa gwarantuje wypłatę rent i emerytur, a my po prostu, tak jak pan marszałek Borowski powiedział, musimy na czymś zaoszczędzić tak, żeby w stu procentach zabezpieczyć wypłatę rent i emerytur. Natomiast podczas państwa rządów to było robione nieuczciwie. Na czym polegała ta nieuczciwość, Szanowni Państwo? Że udzielaliście państwo pożyczki Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych, nie dotacji, choć z góry było wiadomo, że Fundusz Ubezpieczeń Społecznych tej pożyczki nie spłaci, no bo skoro ma deficyt, to trudno oczekiwać, żeby tę pożyczkę spłacił. I zrobiliście to tylko po to, aby się zgadzały wskaźniki, a pan premier Mateusz Morawiecki powiedział wprost, że my chcemy tworzyć budżet – a to jest ustawa okołobudżetowa – nie dla wskaźników… [[Ale przecież udzieliliśmy…]] …tylko dla ludzi. Chcemy odejść od tego modelu polaryzacyjno-dyfuzyjnego na rzecz modelu zrównoważonego rozwoju. Mówiąc o pewnej nieuczciwości, myślałem o nieuczciwości wskaźnikowej. Tak tym żonglowaliście… Bo tak czy inaczej te pieniądze do FUS muszą iść, ale róbmy to tak, jak powinno być, o czym mówił pan przewodniczący Bierecki. Skoro gwarantujemy wypłatę rent i emerytur, to po prostu dajemy dotację, a nie udzielamy pożyczek, które później umarzamy. I my w roku 2017 wprowadzamy dwie zmiany. Po pierwsze, rezygnujemy z udzielania takich niespłacalnych pożyczek, a po drugie, kasujemy pożyczki z lat 2009–2014, czyli czyścimy historię, żeby nie powtarzać tych błędnych mechanizmów w roku 2017. Oczywiście, że możliwość udzielenia pożyczek Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych teoretycznie w prawie nadal istnieje, niemniej zgodnie z deklaracjami pana premiera to ta obecnie zaplanowana dotacja ma pokryć planowany deficyt Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. No, mogą się wydarzyć różne nadzwyczajne sytuacje, dlatego ta elastyczność musi być zachowana, niemniej uchwalając budżet i ustawy okołobudżetowe, nie planujemy z góry przekazania pożyczki, którą potem trzeba by było umorzyć. I o tym mówiłem, o takiej właśnie nieuczciwości. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. Pan przewodniczący Grzegorz Bierecki. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Tyle razy byłem wywoływany, że musiałem wyjść na tę mównicę, chociaż w gruncie rzeczy mógłbym chyba nie wychodzić, bo przecież nie jest rolą senatorów łapać za słówka innych senatorów i upodabniać Izbę Wyższą do „Szkła kontaktowego”, w którym się takie prześmiewcze kawałki pokazuje. Prawda? W „Szkle kontaktowym” to znakomicie wypada, tutaj – nie. Oczywiście, że się przejęzyczyłem. Pan senator o tym przecież wie, bo podawałem liczby, prezentując tę poprawkę. Chodziło mi o to, że więcej osób skorzysta, a nie że większość skorzysta. To było przejęzyczenie zrozumiałe dla wszystkich w tej Izbie, bo przecież podawałem dokładne liczby osób, których dotyczy ta zmiana, a z tego przejęzyczenia pan senator buduje tutaj jakąś wielką konstrukcję. Myślę, że robi pan to zupełnie niepotrzebnie, bo to obniża jakość debaty w tej Izbie i naprawdę nadaje się tylko do „Szkła kontaktowego”. Muszę też odnieść się do pańskiej mowy obrończej, którą pan tu wygłosił w sprawie ministra Rostowskiego, twierdząc, że skoro coś jest legalne, to jest i uczciwe, prawidłowe. Ponieważ ta kreatywna księgowość była legalna, była też uczciwa. Tak? No przecież wcześniej sami uchwaliliście przepis, który dopuszczał tę pożyczkę, przecież to był cały ciąg zdarzeń. Pan stosuje rozumowanie, które jest typowym zabiegiem… A, nie będę używał żadnych określeń, ale to jest typowy zabieg, który usuwa przyczyny i pokazuje tylko skutek. Można powiedzieć, że cała ta konstrukcja, o której mówimy… A mówimy o tym, że nie wolno prowadzić takiej kreatywnej księgowości. Jeżeli pan twierdzi, że ta konstrukcja była legalna, tj. uczciwa, to właśnie tym się różnimy, krótko mówiąc. W tej sprawie się różnimy. My uważamy, że parlament powinien znać rzeczywisty, prawdziwy stan finansów państwa i że tego typu sztuczki księgowe nie powinny być stosowane. To jest powszechny standard. Za to się ministrów finansów w różnych krajach rozwiniętych gospodarczo bije po łapach, krótko mówiąc. Więc myślę, że niepotrzebnie tę mowę obrończą, Panie Marszałku Borowski, pan tu wygłaszał, ponieważ bronił pan po prostu złej sprawy, bronił pan złej sprawy. Nie powinniśmy, nie będziemy, nie chcemy stosować takich sztuczek, a to, że wcześniej, przed udzieleniem tej pożyczki, przed uchwaleniem zgody na udzielenie pożyczki, zrobiliście sobie zmianę w ustawy, która dopuszcza udzielenie takiej pożyczki… To jest przecież logiczne, to jest właśnie taki ciąg zdarzeń i muszę się do tego odnieść. Tak więc z tych prześmiewczych wystąpień pana marszałka Borowskiego wyszła nam mowa obrończa złej sprawy i złego ministra finansów. Muszę się też odnieść do tego, co powiedział pan senator Kleina, który mówił, że żadnej zmiany nie robimy. Ja sobie tu napisałem: będzie więcej, ale to nie zmiana. Tak pan senator powiedział, jeśli dobrze zapamiętałem. No jeśli jest więcej, to jest to zmiana. [[Podstawa jest od 2012 r.]] Logika wypowiedzi wskazuje na to, że jednak mamy tu do czynienia ze zmianą. Ja podałem, referując poprawkę, że jest to zmiana o 8,4% w stosunku do dotychczas obowiązujących regulacji. Warto, żeby wszyscy, którzy nas słuchają, to zrozumieli. Wydaje się, Panie Senatorze… Przecież odpowiadał pan za budżety przez 8 lat jako przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, zgłaszał pan te poprawki, namawiał pan Senat do mrożenia tych funduszy socjalnych, więc chyba nie jest pan właściwą osobą, żeby teraz krytykować nas za to, że o 8,4% zwiększamy fundusz socjalny. Dziękuję bardzo. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej]]
Dziękuję bardzo. Pan marszałek Borowski. Zapraszam.
Dziękuję. Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Senatorze Bierecki, debaty mają to do siebie, że mają również elementy zabawne, humoru, i trzeba wykazać się trochę poczuciem humoru… [[Ale nie mogą się do tego ograniczać.]] Nie, nie, na pewno się do tego nie ograniczały. Pan sprytnie pominął drugą cześć mojej wypowiedzi, choć pan nieprawdę powiedział o przyczynach odwołania Dilmy Rousseff, a ten przykład miał pokazać, jak bardzo liberalne są u nas przepisy, gdy tymczasem powinny być zdecydowanie ostrzejsze. To tak na marginesie. A co do tego, czym pan się, że tak powiem, zajął głównie… [[„Szkło kontaktowe”…]] Ja krytykowałem słowa o nieuczciwości, dlatego że ten przepis nie tylko był stosowany, ale także obecnie może być stosowany, więc niech pan to weźmie pod uwagę. To po pierwsze. Po drugie, zasugerował pan, że ten przepis został uchwalony przez ministra Rostowskiego, mówiąc w skrócie, po to, żeby następnie mógł on stosować te praktyki. Otóż zapewniam pana, że ten przepis został uchwalony znacznie wcześniej, nie wiem, czy nie za rządów AWS w 1998 r., bo wtedy ustawa o funduszu weszła w życie. Więc widzi pan, takie rzeczy trzeba sprawdzać, a nie rzucać tak ot, na zasadzie: a może coś z tego wyrośnie. I o taką debatę proszę, bo wtedy ona będzie merytoryczna, nie będzie próbą jakiegoś zawracania i krytykowania w ten sposób, że tworzy się tutaj „Szkło kontaktowe”. „Szkło kontaktowe” to pan zaczął wczoraj. Wczoraj, kiedy powiedziałem o tym, że chyba inaczej pan tę większość rozumie, pan miał możliwość wejść na mównicę i powiedzieć: przejęzyczyłem się. Ale pan nie wszedł i nie powiedział. Dzisiaj pan mówi o tym, że to jest „Szkło kontaktowe”. Takie rzeczy trzeba prostować od razu. Wtedy nie będzie problemów. Dziękuję.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Kleinę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawo i Sprawiedliwość uchwalało budżet na rok 2016 r. i przyjęło wówczas te zamrożenia, które były wcześniej przygotowane przez ten zły rząd Platformy Obywatelskiej. W tym roku przesuwa pan okres waloryzacji o jeden rok, czyli stosuje pan – jeżeli już – tę samą praktykę i zasadę, którą stosował rząd Platformy Obywatelskiej, a czyni pan z tego wielkie wydarzenie, które ma ludziom, że tak powiem, uzmysłowić, jakie dobre jest dla wszystkich Prawo i Sprawiedliwość. No, po prostu nie można tego robić ze względu na prostą uczciwość. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Zamykam dyskusję. Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Grzegorz Bierecki i pan senator Mieczysław Augustyn. Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk: Dziękuję bardzo.]] Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy o Karcie Polaka oraz ustawy o cudzoziemcach – i rozpatrzenie go jako punktu piętnastego porządku obrad; ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z utworzeniem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji – i rozpatrzenie go jako punktu szesnastego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o ochronie zwierząt – i rozpatrzenie go jako punktu siedemnastego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu osiemnastego porządku obrad; ustawa o wypowiedzeniu Statutu Międzynarodowego Centrum Inżynierii Genetycznej i Biotechnologii, sporządzonego w Madrycie dnia 13 września 1983 r. – i rozpatrzenie go jako punktu dziewiętnastego porządku obrad. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Sprzeciwu nie słyszę. Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 337, a sprawozdanie komisji w druku nr 337 A. [[Rozmowy na sali]] Ale bardzo proszę o ciszę. Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Jarosława Rusieckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. [[Głos z sali: Nie ma go.]] Proszę o telefon do pana senatora… [[Rozmowy na sali]] [[Głos z sali: Już idzie.]] Zapraszam.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Wysoki Senacie! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panowie Oficerowie! Szanowni Państwo! Chciałbym przedstawić w imieniu senackiej Komisji Obrony Narodowej sprawozdanie z uchwalonej przez Sejm 16 listopada ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw. Czynię to w imieniu komisji z poczuciem wielkiego wyróżnienia i też w przeświadczeniu o w pewnym sensie historycznym znaczeniu tego faktu, jeśli chodzi o potrzebę wzmocnienia bezpieczeństwa państwa polskiego, oraz o historyczności tego momentu, ponieważ dzięki tej ustawie tworzymy nowy rodzaj sił zbrojnych, tak potrzebnych w obecnym niespokojnym świecie. Komisja pracowała nad tą ustawą na posiedzeniu w dniu 23 listopada w obecności pana ministra Antoniego Macierewicza, ministra obrony narodowej. Myślę, że na początek podam kilka niezbędnych informacji o samej ustawie. Sądzę, że jest to niezbędne wobec faktu – myślę, że w wielu przypadkach może niezamierzonego, a w kilku przypadkach może i zamierzonego – dezinformowania. W tej sprawie nawet Ministerstwo Obrony Narodowej 17 listopada wydało specjalny komunikat. Otóż zasadniczym celem ustawy nowelizującej ustawę o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej jest utworzenie nowego samodzielnego rodzaju Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej – Wojsk Obrony Terytorialnej. Ustawa ta powołuje dowództwo tych wojsk, jak również tworzy cały segment kierownictwa odpowiedzialnego za dowodzenie nowym rodzajem sił zbrojnych. Nie chciałbym się rozwodzić, ale prace organizacyjne nad powstaniem Wojsk Obrony Terytorialnej trwają już od przynajmniej początku tego roku. Kalendarium tworzenia nowych brygad czy stworzenia na początku biura do spraw utworzenia Wojsk Obrony Terytorialnej obejmuje wiosnę i lato tego roku. W tym miejscu chciałbym podziękować panu doktorowi Grzegorzowi Kwaśniakowi, dyrektorowi biura, który razem z panem pułkownikiem Dębczakiem włożył wiele wysiłku w to, aby te prace organizacyjne, można powiedzieć, bardzo merytoryczne, od samego początku powstawania tego nowego rodzaju sił zbrojnych przebiegały z wielką aktywnością. Były konferencje, spotkania w różnych środowiskach, jak również proces działań informacyjnych w tym zakresie, zarówno w warstwie legislacyjnej, jak i w warstwie organizacyjnej, kontakty z różnymi środowiskami, również ze środowiskiem żołnierzy zawodowych, i przekazywanie informacji o tych przedsięwzięciach. Dowództwo Wojsk Obrony Terytorialnej w myśl ustawy podlega bezpośrednio ministrowi obrony narodowej. I tu jasno stwierdzam, że w myśl zapisów tej ustawy nie podlega dowódcy generalnemu rodzajów Sił Zbrojnych ani dowódcy operacyjnemu rodzajów Sił Zbrojnych. Szanowni Państwo, na tym tle jest wiele nieporozumień. Chciałbym przywołać konstytucyjny zapis art. 134 pkt 2, gdzie jest jasna formuła, że w czasie pokoju prezydent Rzeczypospolitej sprawuje zwierzchnictwo nad Siłami Zbrojnymi za pośrednictwem ministra obrony narodowej. Myślę, odnosząc się do tego zagadnienia, że jest to bardzo ważna informacja. Jakie są główne zadania Wojsk Obrony Terytorialnej? Przede wszystkim są to działania w obszarze antykryzysowym, antyterrorystycznym, dotyczące ochrony bezpieczeństwa ludności cywilnej. To jest bardzo ważny element ustawy odnoszący się współpracy z środowiskiem lokalnym, współpracy z administracją terenową, zarówno państwową, jak i samorządową. W tym aspekcie ważna jest lokalność: żołnierze, którzy w sposób ochotniczy byliby powołani do Wojsk Obrony Terytorialnej… Oni wyrastają z tych środowisk, gdzie się urodzili, gdzie się kształcili, gdzie się wychowywali, a teraz, podejmując w sposób dobrowolny służbę w Wojskach Obrony Terytorialnej, tej lokalnej społeczności chcą służyć w mundurze wojskowym. Ustawa w art. 98 pkt k ust. 3 precyzyjnie określa, jakie są warunki do spełnienia dla osób kandydujących do służby w Wojskach Obrony Terytorialnej, jednak pewne pierwszeństwo, jeśli możemy tak powiedzieć, do służby w Wojskach Obrony Terytorialnej mieliby żołnierze zawodowi, członkowie organizacji proobronnych, członkowie organizacji pozarządowych, którzy sobie takie cele stawiają, i absolwenci szkół ponadgimnazjalnych, którzy realizują programy innowacyjne, czyli, mówiąc w skrócie, przedstawiciele tzw. klas mundurowych. Służba w Wojskach Obrony Terytorialnej będzie miała dwie podstawowe formy. Pierwsza to będzie służba rotacyjna, a druga – dyspozycyjna. Jeśli chodzi o służbę rotacyjną, to żołnierze będą uczestniczyć przynajmniej raz w miesiącu w 2-dniowym okresie szkoleniowym w czasie wolnym od pracy. Druga forma obejmuje swego rodzaju działania kryzysowe, które… Wezwania do stawienia się do służby dokonuje dowódca jednostki. Ci ochotnicy, którzy nie pełnili wcześniej czynnej służby wojskowej i nie złożyli wcześniej przysięgi wojskowej, będą rozpoczynali swoja służbę w Wojskach Obrony Terytorialnej, odbywając wcześniej 16-dniowe szkolenie podstawowe; będą też wtedy składali przysięgę wojskową. Myślę, że należy dopowiedzieć, bo na tym tle jest wiele dezinformacji… Całościowy proces szkoleniowy żołnierza, który ochotniczo został włączony do Wojsk Obrony Terytorialnej, ma przebieg 3-letni. A więc mówienie o tym, że to są żołnierze weekendowi, myślę, jest daleko idącą nadinterpretacją. Warto też tutaj dopowiedzieć, że do Wojsk Obrony Terytorialnej będą mogli być wcieleni żołnierze posiadający kategorię D. Myślę, że jest to adresowane przede wszystkim do tych, którzy taką kategorię posiadają, a jednocześnie posiadają wiedzę i umiejętności niezbędne przy tworzeniu takich wojsk. Żołnierze terytorialnej służby wojskowej podlegają opiniowaniu służbowemu, tak jak to jest w innych rodzajach sił zbrojnych. Warto też powiedzieć, że ustawa zakłada przyznawanie żołnierzom obrony terytorialnej comiesięcznego dodatku do uposażenia zasadniczego za pełnienie tej służby, w związku z rotacyjnym sposobem jej pełnienia czy dyspozycyjnym. Ustawa określa również prawa i obowiązki pracodawców zatrudniających żołnierzy pełniących służbę w Wojskach Obrony Terytorialnej. Ustawa daje także możliwość wspierania w podwyższaniu kwalifikacji, poprzez kursy, staże, studia, żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej. Warto też zwrócić uwagę, że ustawa wprowadza zmiany, podnosząc górną granicę wieku, do którego mężczyźni podlegają obowiązkowi służby wojskowej – z 50 na 55 lat, jeśli chodzi o stopnie podoficerskie, a jeśli chodzi o stopnie oficerskie, z 60 do 63 lat. W przypadku kobiet – z 50 do 55 lat, gdy są one włączone do służby wojskowej. Warto również zwrócić uwagę na następujący fakt, który jest pewną nowością. Mianowicie ustawa zawiera zmianę, która wprowadza możliwość przynależności żołnierzy do stowarzyszeń działających poza wojskiem. Jednakże jasno i z całą mocą należy tutaj powiedzieć, że żołnierze służący w Wojsku Polskim nie mogą przynależeć do jakiejkolwiek partii politycznej. Przytoczę myśl pana ministra Antoniego Macierewicza, skierowaną do żołnierzy, do oficerów. Mówił o tym, że jedyną partią żołnierza Wojska Polskiego jest Rzeczpospolita Polska. I to jest, myślę, sprawa największej wagi, największej troski. W ustawie reguluje się też sprawę dotyczącą pobierania materiału genetycznego. Do tej pory ta kwestia była regulowana zarządzeniem ministra obrony narodowej z 23 grudnia 2010 r., jednakże z uwagi na zgłoszone przez głównego inspektora ochrony danych osobowych zastrzeżenia i sugestię, aby ta kwestia była włączona do przepisów rangi ustawowej, ustawa tę kwestię reguluje. W toku obrad komisji pani mecenas zgłosiła 4 uwagi, nad którymi dyskutowaliśmy w czasie posiedzenia komisji. Te uwagi odnosiły się do następujących kwestii: do uściślenia pojęcia „kobieta żołnierz”, przebiegu kolejnych okresów służby w Wojskach Obrony Terytorialnej, kwestii odnoszącej się do opiniowania służbowego żołnierza Wojsk Obrony Terytorialnej, a także kwestii nomenklatury odnoszącej się do kar, które są przewidziane w kodeksie karnym. Te kwestie zostały wyjaśnione przez pana dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej. Jednakże formalnie… Powiem też w tej materii, że pan senator Jan Dobrzyński złożył wniosek, aby przyjąć ustawę bez poprawek. I ustawa została… I ten wniosek, aby przyjąć ją bez poprawek, został przez komisję przegłosowany. Ale też pan senator, pan przewodniczący Grubski złożył wniosek o odrzucenie ustawy – wniosek ten, poza głosem wnioskodawcy, nie uzyskał poparcia. Co do innych kwestii podnoszonych w czasie obrad komisji, to chcę jeszcze wyróżnić następujące zagadnienia podejmowane przez panów senatorów. Pan senator Kraska pytał o to, w jakiej części Polski będzie największe skupisko, w sensie liczbowym, batalionów żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej. Ze strony pana ministra padła odpowiedź – jak myślę, przez nas wszystkich zrozumiała – że w części północno-wschodniej. Pan senator Zając… Nie był to wniosek, było to przedstawienie opinii z własnego okręgu wyborczego – pan senator ma swój okręg we wschodniej części naszego kraju i zadeklarował dużą życzliwość opinii publicznej, obywateli z jego okręgu wyborczego, wobec tworzenia Wojsk Obrony Terytorialnej. Pan senator Mamątow i pan marszałek Bielan pytali pana ministra o to, czy będzie jakaś akcja informacyjna odnosząca się do promocji Wojsk Obrony Terytorialnej w kraju. Tak, taka akcja jest przygotowywana w formie czy to spotów telewizyjnych, czy całego segmentu informacyjnego związanego z konferencjami, spotkaniami, które będą kontynuowane. Tak nawiasem mówiąc, 21 listopada, już po uchwaleniu przez Sejm ustawy, w Akademii Sztuki Wojennej odbyła się bardzo interesująca całodniowa konferencja na temat Wojsk Obrony Terytorialnej pt. „Wojska Obrony Terytorialnej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej”. Taki był jakby główny przebieg obrad naszej komisji. A główna konkluzja jest taka, aby przyjąć ten projekt ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Jako pierwszy zgłosił się pan senator Rybicki. Proszę o pytanie.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Przewodniczący, mam pytanie o charakterze w istocie politycznym. Budowa polskiego systemu dowodzenia oparta jest na wzorcach natowskich. Polska jest członkiem NATO, struktury wojskowo-politycznej, i ta struktura kieruje się dwiema fundamentalnymi zasadami: jeżeli chodzi o kierowanie siłami zbrojnymi, to ona ma charakter polityczny, jednakże dowodzenie ma charakter wojskowy i jest to dowodzenie przez wojskowych. W związku z tym pytam tu o podporządkowanie Wojsk Obrony Terytorialnej, bo to trochę łamie tę zasadę, która obowiązuje w NATO. Czy budowa samodzielnego rodzaju sił zbrojnych nie jest w istocie próbą budowania alternatywnego wojska, obok istniejącej zawodowej armii? I jak to się ma do tych zasad, które obowiązują w NATO?
Panie Senatorze, w istocie, jest to kwestia, jak pan sam zauważył, polityczna. Ja nie bez powodu zacytowałem zapis konstytucyjny, gdzie wyraźnie mowa o podległości… W konstytucji jeszcze szerzej mówi się o czasie „W”… Ale w odniesieniu do dyskusji, która miała miejsce w czasie posiedzenia komisji… Uważam, że jest to chybiony zarzut. Co nie zmienia faktu, że jest świadomość tego, że należy w polskich warunkach udoskonalić sposób kierowania polskimi Siłami Zbrojnymi, będący efektem niewydolności – tak bym to określił – ostatnich 8 lat kierowania Ministerstwem Obrony Narodowej i wynikających z tego kwestii politycznych.
Pani senator Zdrojewska.
Bardzo dziękuję. Szanowny Panie Senatorze Sprawozdawco, czy w zadaniach Wojsk Obrony Terytorialnej mieści się wykorzystanie tej formacji także przeciwko obywatelom polskim? Zadaję to pytanie, dlatego że w czasie prac sejmowych została zgłoszona taka poprawka i ona nie znalazła uznania. Czy rozmawialiście państwo o tym na posiedzeniu komisji? Jakie padały argumenty przeciwko dodaniu takiego zapisu, że wspomniane wojska nie mogą być użyte przeciwko polskim obywatelom. Dziękuję.
Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Senator, odsyłam do ustawy, proszę o jej wnikliwe przeczytanie. Nigdzie, w żadnym miejscu nie są wpisane taki cel i takie zadania Wojsk Obrony Terytorialnej. Co więcej, Ministerstwo Obrony Narodowej wydało w tej kwestii specjalny komunikat. To, o czym tu mowa, jest bowiem swego rodzaju zabiegiem socjotechnicznym, aby wprowadzać pewne niepokoje w związku z omawianą tu kwestią. Ja uczestniczyłem, Szanowni Państwo – pozwolę sobie na pewną dygresję – w konferencji przygotowanej przez lokalną uczelnię, akurat tak się złożyło, że z mojego miasta, przez Wyższą Szkole Biznesu i Przedsiębiorczości, gdzie pani doktor z Uniwersytetu Gdańskiego przedstawiła taką swego rodzaju klasyczną manipulację, dokonywaną przez jedną z wielkich stacji telewizyjnych, w sprawie której Komisja Europejska wydała ostatnio komunikat. Ten film – bo chodzi o film – jest, można powiedzieć, 2-elementowy. Obraz przedstawia operowanie w środowisku lokalnym sekcji Wojsk Obrony Terytorialnej, a w warstwie treściowej, w warstwie słownej jest zbitka wypowiedzi wielce szanownych posłów z opozycji, zazwyczaj opozycji totalnej. I ten 2-minutowy filmik jest klasycznym przykładem prowadzenia dezinformacji. Ja nie będę cytował, Szanowni Państwo, wspomnianych wypowiedzi, bo pewnie znacie wypowiedzi swoich koleżanek i kolegów parlamentarzystów… [[Ale znamy też i wypowiedzi PiS.]] Pewnie tak. Przecież nie będziemy się tutaj przekonywać… [[Też znamy językową manipulację…]] …ale chcę zwrócić uwagę… [[Rozmowy na sali]] [[Bardzo proszę o ciszę.]] …na jeden bardzo zasadniczy element, który jest, można powiedzieć, istotą omawianej sprawy. Stosowanie nieodpowiedniego, powiedziałbym, pozamerytorycznego języka w odniesieniu do wspomnianego problemu czyni Wojskom Obrony Terytorialnej wiele szkody. Pani Senator, mówię wprost: Wojska Obrony Terytorialnej nie mogą być wykorzystane do wspomnianych celów. [[Głos z sali: No, i o to chodzi.]] [[Tak, o to chodzi, o taką odpowiedź. Ale proszę też powiedzieć, dlaczego nie możemy tego wpisać do ustawy.]] [[No, właśnie.]] Bo nie ma takiej potrzeby. Nie ma takich zadań i celów w wyznaczonych działaniach Wojsk Obrony Terytorialnej. [[Ale wojsko też w Polsce strzelało.]] Wojska Obrony Terytorialnej mają nieść pomoc w sytuacjach kryzysowych dla lokalnej społeczności, mają wspierać administrację publiczną, zarówno rządową, jak i samorządową. [[W zapewnianiu porządku też.]]
Dziękuję bardzo. Pan senator Sługocki, proszę o pytanie.
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze Sprawozdawco, ja mam pytanie dotyczące okresu przygotowania żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej. Bo pan minister Macierewicz już od dłuższego czasu zapowiada utworzenie tych wojsk, ale w procedowanej ustawie jest mowa o 14-dniowym szkoleniu. [[16-dniowym.]] Bardzo przepraszam, o 16-dniowym podstawowym szkoleniu. Czy uważa pan, że 16-dniowe szkolenie pozwoli przygotować tak elitarne oddziały Wojsk Obrony Terytorialnej, skoro w innych rodzajach sił zbrojnych takie szkolenia są zdecydowanie dłuższe i trwają nawet do 4 miesięcy? Czy to nie jest jednak zbyt krótki okres do tego, aby przygotować tych wartościowych ludzi do wypełniania obowiązków, które narzuca procedowana ustawa? Być może państwo dyskutowaliście na ten temat podczas posiedzenia komisji. Bardzo dziękuję. [[Rozmowy na sali]]
Bardzo proszę o ciszę. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Była dyskusja dotycząca tej kwestii, ale myślę, że ci ochotnicy, którzy zostaną włączeni do Wojsk Obrony Terytorialnej, z pewnością będą wartościowymi żołnierzami. Bedą przychodzić do tej służby ludzie, którzy zostaną wcześniej odpowiednio zweryfikowani – tacy, których stan zdrowia, wiedza i umiejętności będą pozwalały na to, aby zostali oni włączeni do Wojsk Obrony Terytorialnej. A poza tym, jak już powiedziałem, to 16-dniowe szkolenie jest szkoleniem podstawowym. Proces szkolenia będzie trwał przez cały okres służby w Wojskach Obrony Terytorialnej, a to z pewnością będzie wystarczający czas.
Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze Sprawozdawco, mam zatem inne pytanie: czy jest już przygotowany jakiś harmonogram podnoszenia kwalifikacji i zwiększania przydatności ochotników służących w WOT? Skoro pan twierdzi, Panie Senatorze – zresztą zgodnie z zapisami ustawy – że to pierwsze, podstawowe szkolenie odbywać się będzie w ciągu 16 dni, to chciałbym wiedzieć, jak będzie wyglądał program sukcesywnego podnoszenia kompetencji żołnierzy WOT. Czy macie państwo taki plan? Czy o tym rozmawialiście? Czy pan minister przedstawił państwu taką koncepcję? Bardzo dziękuję.
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Bardzo dobre pytanie, ale nie do mnie. Byłoby najlepiej, gdyby w tej materii wypowiadało się kierownictwo, dowództwo, bo ja jako senator sprawuję tylko, że tak powiem, opiekę nad legislaturą.
Dziękuję bardzo. Pan senator Florek, proszę o pytanie.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze, zadam podstawowe pytanie: czy państwo dyskutowaliście na posiedzeniu komisji, jaki jest cel utworzenia tego nowego samodzielnego rodzaju Sił Zbrojnych RP, czyli Wojsk Obrony Terytorialnej? Zadania dowódcy są tu zapisane, ale ja pytam konkretnie: jaki jest tego cel? Bo dzisiaj, w XX wieku, profesjonalna armia to armia odpowiednio wyposażona, specjalistyczna, złożona z dobrze przygotowanych żołnierzy i mająca pewne sojusze – i to jest armia, która też kosztuje. A jaki jest cel utworzenia Wojsk Obrony Terytorialnej? Dla przykładu powiem, że ustawa o zarządzaniu kryzysowym obowiązuje i w województwach, i w powiatach, i w gminach. Sam byłem przewodniczącym tego zespołu, w skład którego wchodzi np. szef WSW, czyli… [[…wojewódzkiego sztabu wojskowego.]] …wojewódzkiego sztabu wojskowego. Pomoc wojska, o której pan mówił, w różnego rodzaju sytuacjach – w przypadku kataklizmów itd. – była udzielana bez żadnego problemu, w związku z tym ja nie wiem, jakie są te zadania. Można je tutaj oczywiście mnożyć i mówić, że w różnych sytuacjach wojska te będą potrzebne, ale ja pytam, jaki jest cel utworzenia Wojsk Obrony Terytorialnej. I na to pytanie bym chciał uzyskać odpowiedź, a jeżeli jej nie uzyskam, to będę pytał pana ministra. Dziękuję.
Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Jednym zdaniem mógłbym panu odpowiedzieć na to pytanie. Głównym celem utworzenia Wojsk Obrony Terytorialnej jako nowego rodzaju Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej jest poprawa stanu bezpieczeństwa państwa. I to jest podstawowy cel, który musi… I tu odsyłam pana senatora do… [[Do wojska?]] …art. 12 ppkt 2, gdzie są wyznaczone cele działania Wojsk Obrony Terytorialnej. One skupiają się przede wszystkim na kwestiach wsparcia lokalnych społeczności w czasach kryzysu, jak również na współpracy z wojskami operacyjnymi. Tutaj nie ma, że tak powiem, wnikania w zadania, które mają wojska operacyjne. Wojska Obrony Terytorialnej będą miały swoje miejsce i swoje zadania.
Dziękuję bardzo. Pan senator Czarnobaj, proszę o pytanie.
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Ja mam krótkie pytanie dotyczące, nazwijmy to, sytuacji życiowych. Jako wieloletni samorządowiec wiem, że różnych sytuacji kryzysowych jest dużo. Proszę mi powiedzieć, jak z pana doświadczenia… [[Rozmowy na sali]] Mógłbym prosić, żeby trochę ciszej… Czy mógłbym prosić pana senatora o podanie kilku przykładów konkretnych sytuacji kryzysowych, nie tyle jakoś dokładnie opisanych, ale takich życiowych, w których wojska terytorialne kraju mogłyby być użyte? Dobrze, Panie Senatorze? To jest jedno pytanie. I drugie pytanie. Kto będzie dowodził akcją kryzysową w sytuacjach, które pan wymieni? Pan przecież wie, że w czasie akcji kryzysowej ktoś musi dowodzić, nie może być kilku dowodzących. Czy to będzie szef Wojsk Obrony Terytorialnej, czy przedstawiciel straży pożarnej, który zwykle dowodzi taką akcją w danym małym regionie? Ja mówię, że tak powiem, o małej akcji kryzysowej. Pan tu mówił, że m.in. po to powołujemy te wojska. Tak że jeśli mógłbym prosić o przykłady z życia… [[Takie praktyczne.]] Tak. Nie w ustawie, ale w praktyce. Jak pan to widzi? [[Bardzo proszę.]] Przepraszam… Jak mi tu podpowiadają, pan też ma doświadczenie samorządowe. Jak to kiedyś powiedziała jedna z ważnych osób w Polsce: porozmawiajmy sobie jak samorządowiec z samorządowcem. [[O!]]
Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Kto kieruje taką akcją, jak sam pan powiedział, jest jasno określone. Wojska Obrony Terytorialnej w takich okolicznościach będą miały zadanie wspierania samorządów, administracji w czasach kryzysowych, np. w trakcie powodzi. To jest pierwsza z brzegu sprawa, jaka mi się nasuwa jako przykład. Zwróćmy uwagę, Szanowni Państwo, że Wojska Obrony Terytorialnej to jest służba. Jest rozkaz – jest działanie, które musi być z nim ściśle powiązane. W ramach działań operacyjnych na poziomie kompanii, na poziomie batalionu czy na poziomie brygady stosowny dowódca będzie podejmował decyzje o zakresie i sposobie wsparcia w czasie kryzysowym, np. w czasie powodzi. [[Panie Marszałku, czy ja mogę jeszcze?]]
Tak, tak. Proszę.
Żebyśmy sobie jasno wytłumaczyli i zrozumieli… Rozumiem, że jeśli taki kryzys dotyczy gminy, gdzie jest wójt, burmistrz czy… [[Głos z sali: To raczej powiat.]] Nie, nie, weźmy przykład gminy. Powiedzmy, że szef straży przejmuje dowodzenie operacyjne w sytuacji zdarzenia kryzysowego, i wzywa Wojska Obrony Terytorialnej. Stosownie do rozkazu, tak jak pan senator mówi, pojawia się ta jednostka Wojska Obrony Terytorialnej, przychodzi ich dowódca i podporządkowuje się szefowi straży pożarnej. Tak?
Nie odpowiem panu merytorycznie na to pytanie, bo ono dotyczy konkretnego zdarzenia. [[A jaka jest generalna zasada?]] [[No jak to…]] No tak jest. [[A to na jakie pytanie, takie z życia, może pan odpowiedzieć?]] Na każde pytanie. [[Panie Marszałku, może by pan…]] [[Panie Marszałku, przepraszam, ale…]]
Panowie, przepraszam, ale… [[To jest sprawozdawca komisji. Byli na posiedzeniu przedstawiciele Platformy Obywatelskiej, ale o to nie pytali. W jakim trybie?]] Nie udzieliłem panu głosu. [[Ale my nie jesteśmy członkami Komisji Obrony Narodowej i chcemy wiedzieć, czy…]] [[Rozmowy na sali]] [[Mamy prawo dopytać.]] Szanowni Państwo, bardzo proszę o ciszę. [[Ale chciałbym dopytać.]] Panie Senatorze Kleina, panu również nie udzieliłem głosu. Szanowni Państwo, przyjąłem taką zasadę, że gdy prowadzę obrady i ktoś chce zadać pytanie lub ma coś do powiedzenia, to udzielam mu głosu jak gdyby automatycznie – ale tylko temu komuś, a nie całej sali. [[Ja tylko…]] Bardzo proszę, pan senator Czarnobaj.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze, ja odnoszę się do tego, co pan senator powiedział w sprawozdaniu.
Panie Senatorze, proponuję, aby to pytanie przekierować do przedstawiciela rządu, przedstawiciela ministerstwa. [[No tak, dlatego chciałem powiedzieć…]] Powiem to znowu, jeszcze raz. [[Okej, to właśnie chciałem zaproponować.]] Sprawozdanie komisji jest sprawozdaniem z posiedzenia komisji. Jeżeli ta sprawa nie była omawiana na posiedzeniu komisji, to proszę nie mieć pretensji, że sprawozdawca czegoś nie wie. [[Ale musi powiedzieć, że nie było o tym mowy.]] [[Panie Marszałku, jedno zdanie.]] No, ja o tym powiedziałem. [[Dziękuję bardzo za podpowiedź.]] [[Panie Marszałku, jedno zdanie. Można?]] [[A państwa zachęcam do obecności na posiedzeniach komisji.]] [[Ale my nie jesteśmy członkami Komisji Obrony Narodowej.]] [[Ale przyjść można.]] [[Zawsze można się dowiedzieć.]] [[No, można.]] Pan senator Czarnobaj. Proszę o pytanie.
Jeszcze raz chciałbym powiedzieć, Panie Senatorze, że zadałem to pytanie w nawiązaniu do pańskiej wypowiedzi. Pan powiedział, że Wojska Obrony Terytorialnej będą używane w określonych sytuacjach wynikających ze zdarzeń losowych w poszczególnych jednostkach samorządu terytorialnego. I ja tylko do tego się odniosłem. Nie byłem na posiedzeniu komisji, bo nie jestem jej członkiem. Panie Marszałku, dziękuję za czytanie w moich myślach, bo to właśnie chciałem zaproponować. To samo pytanie zadam przedstawicielowi ministerstwa.
Dobrze. Następne pytanie zada pan senator Fedorowicz. Pobudka! [[Wesołość na sali]]
Panie Marszałku! Panie Senatorze Sprawozdawco! Przede wszystkim pozwolę sobie się nie zgodzić z pańską odpowiedzią na pytanie pani senator Zdrojewskiej dotyczące tego zapisu, którego tu nie ma – zapisu, że wojska te nie mogą być użyte przeciwko obywatelom. Ten zapis, który tu widzimy, jest dosyć niebezpieczny. Mianowicie mówi on, że mogą być one użyte w ramach jakiejś pomocy administracji publicznej. No, wyobraźmy sobie, że jest jakaś poważna demonstracja, np. w kopalni. Nie raz widzieliśmy takie demonstracje, bo często przeciwko nam demonstrowano. To powinno być jednak ustalone, to powinno być tu zapisane. Tak mi się wydaje. Gdyby pan zechciał to skomentować w odpowiedzi, byłbym bardzo wdzięczny. Ale mam też drugie pytanie. Ono dotyczy moich wyborców, którzy chcieliby się zapisać do tej Obrony Terytorialnej. Przeważnie to są nieudani aktorzy, którzy występują w tych rekonstrukcjach bitew. [[Nierobów nie przyjmujemy.]] [[Wesołość na sali]] Jaką oni będą dostawali kasę? Jaki będą mieli żołd? Czy oni będą… [[Rozmowy na sali]] Ja jestem udanym aktorem. Proszę zajrzeć do encyklopedii. No, moje pytanie dotyczy tego, czy oni będą skoszarowani. Bo ci chłopcy nie wiedzą, czy będą mogli sobie kobiety przyprowadzać, czy to będzie takie normalne wojsko. Bo jak ja za komuny odsługiwałem wojsko, to dostaliśmy onuce i drewniane karabiny. [[Panie Marszałku, co to jest?]]
Panie Senatorze, zachęcam do zadawania poważnych pytań. Z całą sympatią do pana, Panie Senatorze, uchylam to pytanie jako niegodne tej Izby. [[Ta pierwsza część była bardzo serio.]] Proszę się ustosunkować, Panie Senatorze, do tej pierwszej części.
Nie mam nic do dodania. [[Pięknie.]] [[Do pierwszej części?]] [[Do pierwszej?]] Do pierwszej. A co do drugiej to chciałbym zapomnieć, że padła w Senacie Rzeczypospolitej.
Przepraszam bardzo, to pytanie, które zadałem, miało może lżejszą formę, niemniej było to bardzo poważne pytanie. I chcę powiedzieć, że mogę udokumentować, że zwracają się do mnie młodzi ludzie, studenci, którzy grywają w tych bitwach pod Grunwaldem i innych rekonstrukcjach, i rzeczywiście są tym zainteresowani. I oni zadają pytanie, czy dostaną żołd, czy nie. Ja też chcę to wiedzieć, bo nie byłem na posiedzeniu komisji, więc bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie. No, sorry. [[Nie na temat, Panie Marszałku.]]
Zgodziliśmy się wszyscy, że zadał pan senator pytanie o formie i treści, nazwijmy to, żartobliwej – i to jest bardzo łaskawa ocena. Jeżeli zaś pyta pan o żołd, to jest to oczywiście pytanie w pełni zasadne. Bardzo proszę, Panie Senatorze, o odpowiedź na to pytanie.
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Chciałbym, żebyś pan miał świadomość, gdy pan zadaje pytanie, że nie jest pan w teatrze, tylko jest pan w Senacie Rzeczypospolitej. To po pierwsze. Po drugie, mówiłem w sprawozdaniu, opisując treść ustawy, że ustawa tę materię reguluje. Żołnierz, który będzie służył w obronie terytorialnej, comiesięcznie będzie otrzymywał dodatek do uposażenia zasadniczego z tytułu pełnionej służby, jak również będzie otrzymywał dodatek za pozostawanie w dyspozycji.
Panie Senatorze, zapewniam, że ta kwota padła w sprawozdaniu.
Przepraszam bardzo, ale jednak muszę odnieść się do słów pana senatora, które są dla mnie bardzo niesprawiedliwe i krzywdzące. Otóż teatr, Panie Senatorze, to jest bardzo poważna instytucja i warto czasem przeczytać Sofoklesa albo Szekspira. I nawet jeżeli pozwalam sobie wprowadzić pewien rodzaj lżejszego języka do Senatu – choćby pan nie wiem jak, mimo że się znamy tyle lat i wie pan, jak ja pracuję… – to jednak w środku mojej wypowiedzi zawarta jest bardzo poważna treść. Dobrze? I proszę łaskawie nie używać… Bo ja nawet nie wiem, kim pan jest z zawodu, żeby mógł panu odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.
Nie kontynuujmy tego wątku, wróćmy do meritum. Pan senator Komarnicki. Proszę o pytanie.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze Sprawozdawco, ustawa w tej formie stworzy niemal odrębny byt militarny. Trzeba powiedzieć, że ten byt będzie stworzony za 1,5 miliarda zł rocznie. Jest to ogromna suma. I będziemy mieli taką obronę terytorialną, która formalnie nie podlega dowódcy generalnemu na czas pokoju oraz dowódcy operacyjnemu na czas działań wojennych. Dlaczego obrona terytorialna, Panie Senatorze Sprawozdawco, nie podlega dowódcy generalnemu i ministrowi jak wojsko? Doczytałem w ustawie, że dowódca operacyjny czy dowódca obrony może wyrazić zgodę na przemieszczenie się tych wojsk, ale myślę, że niepotrzebne są te rozwiązania pośrednie, bo gdyby podporządkowano, tak jak to powinno mieć miejsce… I drugie pytanie, Panie Senatorze. Według ustawy pierwszeństwo wstąpienia do Wojsk Obrony Terytorialnej mają tzw. jednostki strzeleckie, ale niektóre z nich, np. jednostka strzelecka z Krakowa nr 2039… Uwaga: w jej skład wchodzą członkowie Falangi oraz działacze prorosyjskiej partii Zmiana. Czy to jest prawda? Jeżeli pan mi nie odpowie, to, Panie Marszałku, skieruję to pytanie do ministra. Dziękuję.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Senatorze, rozpocznę może od odpowiedzi na drugie pytanie. Pan minister z pewnością to uszczegółowi, ale nie ma czegoś takiego jak zbiorowe przyjmowanie do Wojsk Obrony Terytorialnej. To będzie indywidualna decyzja każdego kandydata o wstąpieniu do Wojsk Obrony Terytorialnej. Co do pierwszego… Taki projekt proponujemy Wysokiej Izbie i uważamy, że ze wszech miar słuszne jest równorzędne podporządkowanie wszystkich trzech rodzajów… trzech dowództw ministrowi obrony narodowej, który wykonuje zadania na bieżąco. A zwierzchnikiem Sił Zbrojnych jest prezydent Rzeczypospolitej. Taki jest zapis w konstytucji i nic nie zostało uronione.
Dziękuję. Pan senator Sługocki. Proszę o pytanie.
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze Sprawozdawco, ja mam pytanie dotyczące finansów. Czy w skutkach oceny tejże regulacji zapisano jakąś konkretną kwotę – jeszcze na ten rok czy na przyszły – związaną z potrzebą utrzymania wsparcia? Chodzi chociażby o koszty tych przeszkoleń, o które wcześniej pytałem, dla Wojsk Obrony Terytorialnej. Czy państwo o tym rozmawialiście? Czy były brane pod uwagę skutki finansowe regulacji? Jaki to jest budżet, jeżeli jakikolwiek jest, w tym roku czy też przyszłym? To jest pierwsze pytanie. I drugie, Panie Senatorze… To budzi mój niepokój, mówię o projekcie rozporządzenia ministra obrony narodowej. Jest katalog osób, które, chcąc się zapisać do Wojsk Obrony Terytorialnej, muszą przedstawić oryginały lub kopie świadectwa ukończenia – cytuję – gimnazjum, szkoły ponadgimnazjalnej lub dyplomu ukończenia studiów. Przed chwilą Sejm zmienił system edukacji, nie mamy już gimnazjów – oczywiście jeszcze my będziemy nad tym procedować… Jak rozumiem, ten projekt rozporządzenia natychmiast zostanie zmieniony i zostanie wpisana szkoła podstawowa. Czy dobrze interpretuję i niejako wyprzedzająco zauważam ten problem? Bardzo dziękuję.
Bardzo proszę. Ja tylko informuję, że zapisanych do zadawania pytań jest 12 osób.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Senatorze, jeśli chodzi o pierwsze pytanie… Ta kwestia była przedmiotem zapytania na posiedzeniu komisji. Odpowiedź pana ministra była następująca: do 2019 r., gdy nastąpi zakończenie naboru i formowania wszystkich brygad na terenie kraju, których ma być siedemnaście, w każdym województwie jedna, z wyjątkiem województwa mazowieckiego, gdzie będą dwie brygady, na ten cel, na uposażenie, na wyposażenie i uzbrojenie żołnierzy i Wojsk Obrony Terytorialnej przewiduje się wydatkowanie 3 miliardów 600 milionów zł, i ta kwota nie uszczupli wydatków przeznaczanych na wojska operacyjne. Jeśli chodzi o to drugie zagadnienie, to oczywiście projekt, który w tej chwili proceduje Sejm, odnośnie do polskiej edukacji, musi uwzględniać aktualny stan prawny… Żołnierz w korpusie szeregowym powinien mieć, że tak powiem, naj… wykształcenie, no, obecnie gimnazjalne, a w przyszłości – ukończoną ósmą klasę, w korpusie podoficerskim – ukończoną szkołę średnią, a w korpusie oficerskim – studia, szkołę wyższą.
Dziękuję bardzo. Pan senator Ambrozik, proszę o pytanie.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Przewodniczący, czy są jakieś ograniczenia w możliwości wstąpienia do Wojsk Obrony Terytorialnej przez osoby, które obok obywatelstwa polskiego mają obywatelstwo innego kraju?
Dziękuję bardzo. Proszę o odpowiedź.
Panie Marszałku, Panie Senatorze, ustawa przewiduje, jaki jest katalog… Oczywiście obywatelstwo to jest sprawa kluczowa, wykształcenie, wiedza, stan zdrowia to są te podstawowe sprawy, niekaralność, tego typu obostrzenia.
Pan senator Libicki, proszę o pytanie.
Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, burzliwą dyskusję wywołuje kwestia podporządkowania Wojsk Obrony Terytorialnej bezpośrednio ministrowi obrony. Ja chciałbym zapytać o rzecz trochę z tym związaną. Mianowicie słychać coraz częściej głosy o reformie systemu dowodzenia, że taka reforma systemu dowodzenia będzie przeprowadzona. W związku z tym chciałbym zapytać, czy to podporządkowanie Wojsk Obrony Terytorialnej ministrowi obrony narodowej jest rozwiązaniem czasowym i po reformie systemu dowodzenia Wojska Obrony Terytorialnej znajdą się, jeśli chodzi o dowództwo, w tym nowym systemie, czy też po przeprowadzonej reformie systemu dowodzenia nadal będą podlegały bezpośrednio ministrowi obrony narodowej. Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Senatorze, idąc za głosem doradczym pana senatora Czarnobaja, którego nie ma w tej chwili, odpowiem w ten sposób, że kwestia zmiany zasad, oczywiście ustawowej, kierowania polskimi Siłami Zbrojnymi jest w przedmiocie zainteresowania Ministerstwa Obrony Narodowej, a także dowództwa armii, i w odpowiednim czasie zostanie to przedstawione tak, aby te formułę udoskonalić. Wtedy będziemy się na ten temat wypowiadać.
Dziękuję bardzo. Ja może przeczytam nazwiska 4 kolejnych osób, które zgłosiły się do zadawania pytań: pani marszałek Sztark, pan senator Wcisła, pan senator Dowhan i pan senator Rybicki. [[Senator Dowhan rezygnuje.]] Dobrze. [[Panie Marszałku, a ja? To już drugi raz.]] Ja czytam w tej kolejności, w jakiej mam to zapisane, a zapisanych jest teraz czternaście osób. W tej chwili pani marszałek Sztark. Proszę o pytanie.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Zanim zadam pytanie panu senatorowi sprawozdawcy, chciałabym poprosić jednak o udzielenie odpowiedzi na wcześniejsze pytanie. Wrócę do pytania, które zadała pani senator Zdrojewska. Ono jest ważne i chyba lepiej nie kwestionować sposobu zadawania pytań. Ono jest szczególnie ważne w przypadku tej ustawy. Otóż niech pan spojrzy na art. 3 pkt 2a, który stanowi, że Siły Zbrojne realizują zadania konstytucyjne w zakresie ochrony niepodległości państwa, niepodzielności jego terytorium oraz zapewnienia bezpieczeństwa i nienaruszalności jego granic, mają prawo do stosowania środków przymusu bezpośredniego, użycia broni i innego uzbrojenia z uwzględnieniem konieczności itd., itd., w celu wykonania tych zadań w sposób adekwatny do zagrożenia oraz w granicach zasad określonych, wiążących Rzeczpospolitą Polską, w ratyfikowanych umowach międzynarodowych oraz międzynarodowym prawie zwyczajowym. [[Pani marszałek przespała…]] W związku z tym ja zadam takie pytanie. Czy zadania antykryzysowe Wojsk Obrony Terytorialnej, m.in. zadania ujęte w tym artykule, oznaczają wykorzystanie tej formacji tylko w czasie wojny i kryzysu, czy także w innym czasie? Powiem wprost, na pewno się pan obrazi, uniesie i zacznie na mnie krzyczeć… [[Ależ, Pani Senator…]] …ale ja jestem przyzwyczajona. [[Kto by śmiał?]] Otóż jestem na tyle dorosła, że pamiętam pewne zdarzenia. Zbliżają się straszne rocznice w naszej historii, 16 i 17 grudnia, kiedy to wojsko strzelało do robotników. A po was przyjdzie inna zmiana, może znacznie gorsza. Ja mam prawo się tego obawiać, pamiętając o historii. Chodzi o to, żeby tak stanowić zapisy, żeby żadna władza nie miała prawa interpretować tego na swój sposób i żeby historia nie stała się powodem do tego, że może się komuś… [[Głos z sali: …Że polski żołnierz stanie…]] Tak, żeby nie było tak, że polski żołnierz może ponownie stanąć przeciwko polskiemu obywatelowi. Nie mówię o 13 grudnia, bo wówczas chociaż wprowadzono stan wojenny, ale były takie daty w naszej historii. I proszę nie kpić z nas, nie drwić i nie mówić o totalnej opozycji, dlatego że nasze słowa wynikają tylko i wyłącznie z troski o naszą przyszłość. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Pani Senator! Nigdy nie pozwoliłbym sobie, nie dlatego, że jestem senatorem, ale dlatego, że jestem kulturalnym, dobrze wychowanym człowiekiem, na podnoszenie głosu, krzyk lub kierowanie jakichkolwiek obelg w kierunku państwa czy pani senator. Ja tylko próbuję państwu uświadomić wagę tej zmiany, która jest wprowadzana. Jej głównym celem, powtórzę to jeszcze raz, jest poprawa bezpieczeństwa państwa polskiego. A jeśli chodzi o zakres, o który pani senator pytała – przywołam tu to, co powiedziałem wcześniej – nigdzie, w żadnym miejscu w ustawie takie kwestie nie są podnoszone, nie ma więc żadnego zagrożenia. Pozwolę sobie w całości przeczytać komunikat wydany specjalnie w tej sprawie przez Ministerstwo Obrony Narodowej 17 listopada: „W związku z rozpowszechnianymi przez część mediów nieprawdziwymi informacjami jakoby «żołnierze OT mieliby zwalczać niepokoje społeczne»” – to jest cytat z tych mediów – „a wojska OT były szczególnie podporządkowane ministrowi obrony narodowej informuję, że zgodnie z procedowanym projektem nowelizacji ustawy o powszechnym obowiązku obrony, na mocy którego utworzone będą Wojska Obrony Terytorialnej, tego typu zadania w żadnym wypadku nie będą przypisane wojskom OT”. [[Co tu jeszcze dodać?]] Wszystko na ten temat.
Panie Senatorze, tylko słowo. Czy nie można byłoby tego zawrzeć w art. 3 w pkcie 2a? Czy nie można po prostu zawrzeć tego w taki sposób, żeby nikomu nigdy nie przyszło do głowy, czy to w dalekiej przyszłości, czy… Dziękuję bardzo. [[Nie ma tego…]]
Bardzo proszę. [[Jak tego nie ma, to ktoś może wydać rozkaz, taka jest prawda.]] [[Stan wojenny też był zapisany w konstytucji niestety.]] [[Szanowna Pani Senator, stan wojenny…]] Przepraszam… [[…został wprowadzony wbrew prawu PRL. Tak że jeżeli ktoś chce…]] Szanowni Państwo, przepraszam. [[…użyć wojska, to go użyje, nawet jak będą zapisy…]] [[Czyli że będzie wykorzystywany…]] Jesteśmy co prawda w trakcie dyskusji, ale ona ma inną formę. Pan senator, bardzo proszę.
Panie Marszałku, ja nie chcę komentować… Szanowni Państwo, wy macie że tak powiem, taką myśl przewodnią, żeby drążyć wspomnianą sprawę. Ja powiedziałem to, co powiedziałem. Ani w ustawie, ani w tym komunikacie… Komunikat jest jasny. Krótka sprawa. Koniec.
Dziękuję bardzo. Pan senator Wcisła, proszę o pytanie.
Panie Senatorze, tworzenie Wojsk Obrony Terytorialnej prowokuje, jak wykazał przypadek senatora Jerzego Fedorowicza, trochę do żartów albo i do obaw. I nie wiem, czy traktować to pytanie jako żartobliwą prowokację, czy jako obawę. Ale preferencje do tego, żeby zostać żołnierzem Wojsk Obrony Terytorialnej… W preferencjach jest napisane, że członkowie proobronnych organizacji pozarządowych… Ja dokładnie nie wiem, co to jest proobronna organizacja samorządowa, ale grupa rekonstrukcyjna… Jak patrzę na te różne preferencje, które będą powodowały, że łatwiej będzie można zostać żołnierzem obrony terytorialnej, to widzę, że tam są takie same założenia jak właśnie w odniesieniu do wielu grup rekonstrukcyjnych. Oni dbają o swoją sprawność, o umiejętność posługiwania się bronią. Czy grupy rekonstrukcyjne – pytam już całkiem poważnie – mogą liczyć na to, że ich członkowie będą korzystali z tych preferencji, jeżeli chodzi o tworzenie Wojsk Obrony Terytorialnej? Drugie pytanie. Wojska Obrony Terytorialnej mają współpracować z polskimi Siłami Zbrojnymi. Wiadomo, że Siły Zbrojne mają swoje zadania, które związane są z obroną polskich granic, głównie granic wschodnich i flanki wschodniej. Czy lokalizacja oddziałów Wojsk Obrony Terytorialnej będzie zatem korelowała z lokalizacją koszar sił zbrojnych, czy na flance wschodniej będzie więcej Wojsk Obrony Terytorialnej niż w innym obszarze kraju? Bo takie plany już są, pan mówił o lokalizacjach np. na Mazowszu. I trzecie pytanie, jeśli można. Pojawiały się już takie wypowiedzi, że aerokluby, które też pełnią pewne funkcje, będą w jakiś sposób ujęte w planach rozwojowych wspomnianych wojsk. Jak to jest? Czy są takie plany? Czy aerokluby brane są pod uwagę, jeżeli chodzi o wykorzystanie przez Wojska Obrony Terytorialnej? Dziękuję.
Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Senatorze, co do preferencji, to jeszcze raz odpowiadam: te preferencje dotyczą każdego indywidualnego ochotnika. Nie ma tutaj… Decyzja będzie indywidualna, po zgłoszeniu się ochotniczo kandydata będącego członkiem jakiejś organizacji pozarządowej, która ma charakter proobronny. Organizacja proobronna to jest taka organizacja, która ma podpisaną umowę o współpracy z Ministerstwem Obrony Narodowej i wypełnia wymogi statutowe w zakresie współpracy. Każdorazowo będzie to indywidualna decyzja o włączeniu tego ochotnika do służby w Wojskach Oborny Terytorialnej. Kwestia lokalizacji. Podstawy budowania struktury Wojsk Obrony Terytorialnej… W powiecie to jest kompania, w województwie – brygada, a jeszcze na terenie województwa będą formowane bataliony, które będą w celach szkoleniowych skupiały kompanie z powiatów na określonym obszarze. Jeszcze raz powtórzę to, co wynika z pewnej prawidłowości. Jakbyście się państwo przyjrzeli obecnemu rozlokowaniu sił operacyjnych w kraju, tobyście państwo zobaczyli, że właśnie koncentracja Wojsk Obrony Terytorialnej w większym stopniu w województwach we wschodniej części kraju, a szczególnie, jak powiedział w czasie posiedzenia komisji pan minister Antoni Macierewicz, w tej części północno-wschodniej kraju, ma na celu wsparcie wojsk operacyjnych i poprawę bezpieczeństwa państwa polskiego. Jeśli chodzi o aerokluby, to jest to sprawa szczegółowa. Nie chcę tutaj… Uczestniczyłem w wielu konferencjach, te kwestie były tam podejmowane, ale to jest kwestia, do której powinni odnieść się, że tak powiem, wykonawcy ustawy, pan minister, i tutaj odsyłałbym do jego odpowiedzi.
Dziękuję bardzo. Pan senator Grubski. Proszę o pytanie.
Dziękuję, Panie Marszałku. Szanowny Panie Sprawozdawco, my dzisiaj na rynku zapotrzebowania na – tak to powiem – dobry materiał do służb mamy konkurencję. Mamy Policję, która drenuje rynek, mamy straż pożarną, która drenuje rynek, mamy różnego rodzaju inne służby. Co roku kilkanaście, kilkadziesiąt tysięcy ludzi jest sprawdzanych pod względem zdrowotnym i pod względem fizycznym. W jakim kierunku zmierza zapis dopuszczający do tego, aby w Wojskach Obrony Terytorialnej służyły osoby z kategorią D? W peerelu osoby z kategorią D prześmiewczo było uznawane za osoby do… czegoś tam – niesprawne fizycznie, niesprawne w ogóle. Dzisiaj te osoby według mnie będą ułomne w trojaki sposób: będą ułomne z jakiegoś powodu zdrowotnie, będą ułomne być może fizycznie, będą miały gorszą kondycję fizyczną, ale będą ułomne również prawnie, dlatego że ustawa przewiduje sytuację, w której po 3 latach odbywania służby w Wojskach Obrony Terytorialnej można aspirować do armii zawodowej. One nie będą mogły tego zrobić, bo armia zawodowa ludzi z tą kategorią nie bierze pod uwagę. Jak pan senator ocenia tę sytuację? Czy to jest dobry zapis w ustawie?
Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Oczywiście to jest raczej temat na rozmowę prywatną, bo w czasie debaty na posiedzeniu komisji o tym nie rozmawialiśmy. Ale gdybyście państwo wnikliwie prześledzili materiały, które są związane z przygotowaniem tej ustawy, to musielibyście państwo mieć taką wiedzę, że w Polsce w różnych organizacjach, które – ujmę to tak szeroko – krzewią myśl proobroną, jest ok. 600 tysięcy osób. O tym właściwie mówiliśmy, o tym, jaki jest zakres zainteresowań, w jakich środowiskach może być zainteresowanie. Tak więc to są organizacje proobronne, ochotnicze straże pożarne, związki myśliwych, służba ochrony kolei, straż leśna. To środowisko, w którym są takie predyspozycje, jest bardzo szerokie, co nie zmienia faktu, że selekcja będzie dość wnikliwa. Gdy rozmawiałem z kandydatami, którzy rozpoczęli kurs oficerski we wrześniu tego roku w Wyższej Szkole Oficerskiej Wojsk Lądowych we Wrocławiu… Proszę mi wierzyć, selekcja na te 150 miejsc, które było przygotowane w tym celu, była, powiedziałbym, bardzo rygorystyczna. Z kolei ustawa rzeczywiście przewiduje, że w Wojskach Obrony Terytorialnej będą się mogli znaleźć żołnierze, którzy mają tzw. kategorię D. [[Do kategorii D…]] Ja nie chcę nikogo tutaj poniżać, ale… Nawet w kategorii D mogą być wybitni informatycy, wybitni specjaliści w jakiejś dziedzinie, którzy mogą znaleźć sobie miejsce w Wojskach Obrony Terytorialnej, co nie zmienia faktu, że taka służba oznacza pewien wysiłek.
Dziękuję bardzo. Pan senator Rybicki.
Dziękuję. Panie Senatorze Sprawozdawco, wracam do standardów NATO i rozwiązań, jakie państwa członkowskie NATO stosują w zakresie kierowania rodzajami sił zbrojnych. W jakim państwie członku NATO – poza Stanami Zjednoczonymi, które trudno porównywać do Polski – wprowadzono obronę terytorialną jako osobny rodzaj sił zbrojnych? Wiem, że w Europie Finlandia i Szwajcaria mają podobne rozwiązania, ale mnie chodzi o państwa członkowskie NATO. W jakim państwie członkowskim NATO wprowadzono podobne rozwiązanie, jakie wprowadza ta ustawa, o której dzisiaj rozmawiamy?
Bardzo proszę.
Panie Marszałku, Panie Senatorze, nie było to przedmiotem obrad komisji. Z kolei wiedza, informacje są czerpane, pochodzą z różnych bardzo ciekawych doświadczeń. Wspomniał pan o Stanach Zjednoczonych, wspomniał pan o Szwajcarii, o krajach skandynawskich. Bardzo ciekawe doświadczenia, jak myślę, przekazali nam na spotkaniu jeszcze w ubiegłym roku przedstawiciele z komisji obrony narodowej Estonii i Wielkiej Brytanii. Myślę, że skupienie tych doświadczeń i tworzenie Wojsk Obrony Terytorialnej w nowym wymiarze, wymiarze XXI wieku, jako nowy rodzaj sił zbrojnych, może tylko wzmocnić polską armię i polskie bezpieczeństwo.
Pan marszałek Borusewicz, proszę o pytanie.
Panie Senatorze Sprawozdawco, proszę mi powiedzieć… Już, już, przepraszam… Proszę mi powiedzieć, dlaczego wprowadza się zmianę w art. 65 obecnej ustawy, która luzuje, a w zasadzie likwiduje ograniczenia co do przynależności żołnierzy czynnej służby wojskowej do stowarzyszeń i innych organizacji działających poza wojskiem. Dotychczas taka sytuacja mogła wystąpić tylko za zezwoleniem przełożonego o uprawnieniach co najmniej dowódcy pułku, a ta zmiana powoduje, że wystarczy poinformowanie o tym, że chce się należeć do takiej organizacji, stowarzyszeń czy stowarzyszenia, i w nich działać. Czym to jest spowodowane? To po pierwsze. I po drugie, czy to obejmie nie tylko żołnierzy obrony terytorialnej, ale wszystkich żołnierzy, także kadrę wojskową.
Bardzo proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Marszałku, ten zapis rzeczywiście luzuje ograniczenia co do możliwości przynależenia do stowarzyszeń, natomiast jednoznacznie nie pozwala na przynależność partyjną. Tak ten zapis wygląda. Nie było szerszej dyskusji na ten temat.
Nie było dyskusji. Rozumiem, że pan nie jest w stanie odpowiedzieć na pytanie co do tej kwestii. A proszę mi powiedzieć – mam jeszcze jedno pytanie – co oznacza „przeciwdziałanie zagrożeniu bezpieczeństwa państwa, jeżeli jest to niezbędne do wykonywania zadań Sił Zbrojnych i roli Wojsk Obrony Terytorialnej w tym zakresie”? Chcę zwrócić uwagę, że nie jest to realizacja zadań z zakresu zarządzania kryzysowego, ponieważ to zadanie jest przewidziane w osobnym punkcie. Co się kryje w art. 60 ust. 8aa pkcie 3, który mówi, że wojska są powołane także w celu przeciwdziałania zagrożeniu bezpieczeństwa państwa?
Bardzo proszę.
Panie Marszałku, to pytanie ma zakres wykonawczy. Odsyłam z tym pytaniem do pana ministra. [[Chcę zwrócić uwagę, że to pytanie…]] Nie było też przedmiotem… [[Rozumiem. Ono ma zakres podstawowy, jeżeli chodzi o tę ustawę. To nie jest przepis wykonawczy. Dobrze, zadam to pytanie panu ministrowi.]]
Bardzo dziękuję. Pani senator Borys-Damięcka, proszę o pytanie.
Dziękuję bardzo. Skoro już ta ustawa podporządkowuje czy ma podporządkować bezpośrednio Wojska Obrony Terytorialnej ministrowi obrony narodowej, to równie dobrze można domniemywać, że pan minister obrony przy swoim temperamencie może również chcieć dowodzić tymi siłami, które mu przysługują. Czy państwo zastanawialiście się nad tym, że jeżeli wybrałby taki wariant, a pozwala mu na to przepis z 1995 r… Czy można pana ministra Macierewicza uznać przede wszystkim za profesjonalnego dowódcę z odpowiednim stażem? I jaki stopień pan minister Macierewicz posiada? Bo chyba dla tego rodzaju sił zbrojnych nie jest wszystko jedno, czy dowodzi nimi kapral, podporucznik, podchorąży czy wielogwiazdkowy generał. Dziękuję. [[Śmieszne.]]
Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Pani Senator! Jeszcze raz, dla pewności. Art. 134 ust. 2 konstytucji: „W czasie pokoju Prezydent Rzeczypospolitej sprawuje zwierzchnictwo nad Siłami Zbrojnymi za pośrednictwem Ministra Obrony Narodowej”. Nie mam nic więcej do dodania. [[Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale przepraszam bardzo. Mogę?]]
Proszę.
Ale równocześnie mamy zapis z 1995 r. mówiący o tym, że rezygnując z uprawnień do kierowania, które ma przyznane minister obrony narodowej… że może zrezygnować z urzędu ministra obrony narodowej i być dowódcą.
Może się pan senator do tego odnieść? [[Senator Barbara Borys-Damięcka: Jeżeli pan senator nie jest w stanie w pełni na moje pytanie odpowiedzieć, to ja bym prosiła o zwrot… o przekierowanie tego pytania do przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej.]] Proszę bardzo.
Nie mam nic do dodania, Panie Marszałku.
Dobrze, to, Pani Senator, proszę to pytanie zadać… [[Senator Barbara Borys-Damięcka: Na część moich pytań pan nie odpowiedział. Jaki stopień posiada pan minister Macierewicz? Tego pan nie jest w stanie…]] Przepraszam, ale to nie jest tematem… [[Senator Barbara Borys-Damięcka: …posiedzenia komisji.]] …tej ustawy. [[Nie, jest tematem, bo…]] [[Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale jest związane z funkcją ministra obrony narodowej i z tym, że staje się bezpośrednim przełożonym tak wielkich, wielotysięcznych Wojsk Obrony Terytorialnej. Chyba pan minister Macierewicz swego czasu odbywał jakąś służbę wojskową i posiada jakiś stopień.]] [[Jest generałem. I co?]] Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Pani Senator! [[Senator Barbara Borys-Damięcka: Może to jest tajemnica wojskowa.]] Nie chciałbym być złośliwy i opowiadać o ludzkich temperamentach, ale zapis konstytucyjny jest bardzo jasny. Nie sprowadzałbym tego wszystkiego do tego rodzaju pytania. Utworzenie nowego rodzaju sił zbrojnych, jeszcze raz powiadam, odnosząc się do otaczającej rzeczywistości, jest bardzo ważnym wyzwaniem, którego celem jest troska o bezpieczeństwo państwa polskiego.
Przepraszam bardzo. Moje pytanie również jest ważne… [[Ale co to jest?]] [[…jest podporucznikiem, bo skończył studia.]] [[Bardzo proszę o ciszę. Pani senator ma prawo zadać pytanie.]] [[A ja mam prawo odpowiedzieć tak, jak potrafię odpowiedzieć.]] W tej sytuacji proszę, żeby to pytanie było przekierowane do przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej. Mam nadzieję, że…
Dobrze, Pani Senator. Za chwilę będziecie państwo mogli zadawać pytania przedstawicielowi rządu. To, jak rozumiem, nie było tematem posiedzenia komisji. Pan senator Florek, proszę o pytanie.
Dziękuję. Panie Senatorze, jaki jest cel tworzenia Wojsk Obrony Terytorialnej? Powiedział pan, że poprawa bezpieczeństwa państwa polskiego. No i świetnie. Ale jest to bardzo szerokie pojęcie. Możemy tu pewnie włożyć wszytko. [[Bardzo konkretne, tak bym to określił.]] Tak, poprawa bezpieczeństwa państwa polskiego. Potem wymienił pan zdarzenia losowe. To może być powódź, trzęsienie ziemi czy jakiś inny kataklizm. Ja panu mówiłem, że w takich sytuacjach nie potrzebujemy oddzielnego rodzaju sił zbrojnych. Mamy ustawę o zarządzaniu kryzysowym, mamy rządowe centrum zarządzania kryzysowego, centra wojewódzkie i gminne. Do tej pory współpraca w tym zakresie była dobrze zorganizowana. Tam są przedstawiciele Policji, odpowiedni komendanci, głównie wojewódzcy, i przedstawiciele Państwowej Straży Pożarnej. Myślę, że oni sobie z tym wszystkim radzili bez problemu. Można myśleć ewentualnie o doskonaleniu tego systemu. Moje pytanie będzie następujące. Jakie będzie wyposażenie żołnierza Wojsk Obrony Terytorialnej po 16 dniach szkolenia? Czy on będzie miał broń? Pytam, bo 16 dni szkolenia to jest naprawdę bardzo mało czasu. Jak on będzie wyposażony? Będzie miał mundur i karabin? To będzie 50 tysięcy ludzi, a my mamy ich w jakiś sposób wyposażyć. A jeszcze jest mowa o służbie rotacyjnej i służbie dyspozycyjnej. Czy będą tam jakieś różnice w zakresie wyposażenia, czy też fakt, czy będzie się w służbie dyspozycyjnej, czy rotacyjnej, nie będzie miał najmniejszego znaczenia? To będzie tylko 16 dni szkolenia. W związku z tym pytanie o to, w co taki żołnierz będzie wyposażony, jest, moim zdaniem, bardzo ważne, istotne. Czy na ten temat była mowa na posiedzeniu komisji? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o ciszę. Bardzo proszę o odpowiedź.
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Była o tym mowa w czasie posiedzenia komisji – sam się nawet do tego odniosłem – w kontekście wydatkowania tych 3 miliardów 600 milionów zł. Chodzi o wyposażenie i uzbrojenie żołnierza Wojsk Obrony Terytorialnej. Polski przemysł zbrojeniowy jest w stanie wyposażyć takiego żołnierza na dobrym poziomie. O szczegółach tego wyposażenia nie było mowy, bo na tym etapie być jej po prostu nie powinno.
Dziękuję bardzo. Pan senator Gaweł, proszę o pytanie.
Panie Senatorze, chodzi o użycie jednostek obrony terytorialnej w sytuacjach kryzysowych, klęski żywiołowej itd. Pójdę tutaj tropem senatora Florka. Jaka będzie skuteczność tych oddziałów, jeżeli chodzi o przywracanie porządku, np. na obszarach klęski żywiołowej, gdzie teoretycznie mogą się zdarzyć akty wandalizmu, kradzieży, rozboju itd.? To jest pierwsze pytanie. Drugie dotyczy przechowywania broni. Czy jest już koncepcja dotycząca tego, jak ona będzie w tym okresie przechowywana i zabezpieczana?
Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Nie rozmawialiśmy o tym w szczegółach. Co do jej wykorzystania, to mam do powiedzenia tylko to, o czym mówiliśmy w czasie posiedzenia komisji. Jeśli chodzi o przechowywanie broni, to jest to już sprawa, powiem szczerze, wykonawcza. Jest to w obszarze konsultowania i dyskusji. Wiem, jak wygląda sytuacja w tej chwili, ale to jest pytanie do pana ministra i prosiłbym, żeby pan senator był uprzejmy do niego skierować to pytanie.
Pan senator Dobrzyński. Proszę o pytanie.
Dziękuję, Panie Marszałku. Myśmy tylko troszeczkę rozmawiali na posiedzeniu komisji, Panie Senatorze, na temat kosztów, ale chciałbym poznać pana opinię. Czy nie uważa pan, że kwota 3 miliardów zł jest zbyt niska na tak poważny i duży segment obrony narodowej, jakim są Wojska Obrony Terytorialnej? Czy nie należałoby zwiększyć tej kwoty? [[Bardzo proszę…]] Chciałbym jeszcze dodać, Panie Marszałku… [[Tak, proszę.]] Chciałbym przypomnieć tym, którzy często mylą… albo też nie są zorientowani, że całe Wojsko Polskie jest podporządkowane ministrowi obrony narodowej. Oczywiście w różnych konfiguracjach, ale minister obrony narodowej jest jednocześnie szefem wojsk polskich. Poza tym oczywiście – przytoczył to pan senator – jest zapis w konstytucji, zgodnie z którym ich zwierzchnikiem jest prezydent Rzeczypospolitej. [[Rozmowy na sali]]
Dziękuję bardzo. Pani Senator, bardzo proszę o ciszę. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Senatorze! Jeśli chodzi o wydatkowanie na wyposażenie, na utrzymanie i uzbrojenie… Była informacja pana ministra i stąd też ta kwota 3 miliardów 600 milionów zł w ciągu najbliższych lat, do 2019 r. Oczywiście wszystko jest uzależnione od stanu budżetu, ale jest to wystarczająca kwota, żeby zorganizować, uposażyć i uzbroić żołnierzy bez uszczerbku dla wydatkowania pozostałych kwot przeznaczonych na uzbrojenie wojsk operacyjnych. Oczywiście na posiedzeniu komisji była też dyskusja, m.in. pan senator jest jednym z przedstawicieli senatorów – ja również zgłaszam taki postulat i za tym oręduję – którzy proponowali, aby w przyszłości rozważyć zwiększenie kwoty 2% PKB na modernizację czy lokowanie środków w utrzymanie polskiej armii… Myślę, że wkrótce będziemy mieć taką dyskusję. Dzisiaj powiem – to informacja z Brukseli – że Komisja Europejska pozytywnie ustosunkowała się do przeznaczenia kwoty bodajże 500 milionów euro na prace badawczo-rozwojowe na rzecz przemysłu zbrojeniowego na terenie Europy. Myślę, że to też jest źródło, z którego polski rząd w przyszłości będzie mógł korzystać.
Dziękuję bardzo. Pan senator Grubski, proszę o pytanie.
Dziękuję, Panie Marszałku. Na posiedzeniu komisji zapytałem o obłożenie kraju strzelnicami, bo wiadomo, że te 16 dni szkolenia w trakcie roku i potem kwestia rotacyjna… Raz w miesiącu musi się gdzieś odbywać to strzelanie. Pan minister wtedy odpowiedział, że nastąpił progres, jeżeli chodzi o zmianę liczby strzelnic. Czy mamy informację, ile strzelnic zostało ostatnio wyremontowanych, powstało czy zostało odtworzonych, jeżeli chodzi o stare strzelnice?
Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Rzeczywiście w czasie posiedzenia komisji był głos odnośnie do stanu strzelnic. Pan minister odpowiedział, że w ostatnim czasie jest pewien wysiłek ze strony ministerstwa i że w ogóle wspiera się odtwarzanie strzelnic. Myślę, że jest to szczegółowe pytanie, na które pan minister może odpowiedzieć obszerniej. Ale jest myśl o wsparciu takich inicjatyw na poziomie powiatów czy tego typu organizmów administracyjnych.
Dziękuję bardzo. Pan senator Jackowski, proszę o pytanie.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Mam 2 pytania, Panie Senatorze. Pierwsze: jak to będzie z tymi dniami wolnymi dla tych żołnierzy, którzy są gdzieś zatrudnieni? Bo ja rozumiem, że cykle szkoleniowe i zajęcia będą w systemie weekendowym. Ale są też osoby, które pracują w weekendy. A więc jak w ich przypadku to będzie wyglądało od strony formalnej? Czy będzie jakieś zwolnienie, czy będzie jakiś ekwiwalent? Proszę, żeby pan rozstrzygnął odpowiedź na to pytanie. I drugie moje pytanie. Czy nie uważa pan, że część pytań, które są zadawane… Czy w pańskiej ocenie chodzi tu o zwiększenie poziomu bezpieczeństwa państwa, czy wręcz przeciwnie – dezawuując rozwiązanie dotyczące obrony terytorialnej, w gruncie rzeczy prowadzi się do osłabienia zdolności obronnych państwa polskiego? Dziękuję.
Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Senatorze, co do pierwszego pytania, to rzeczywiście ustawa przewiduje przygotowanie kalendarza rocznego odbywania tej służby rotacyjnej dla… no, wtedy już nie kandydata, ale żołnierza Wojsk Obrony Terytorialnej, w porozumieniu z dowódcą jednostki i z pracodawcą. To tyle w kwestii pierwszego pytania. A co do drugiego pytania, to już w tym momencie chciałbym państwu senatorom podziękować za to, że poziom dyskusji w Senacie jest o wiele wyższy niż w Sejmie. Obserwowałem obrady w Sejmie, gdy było czytanie projektu, był tam wtedy też pan minister Grabski, był pan pułkownik, i pamiętam, że poziom merytoryczny dyskusji był bardzo niski. Cieszyłem się, Szanowni Państwo, że jedna z wielkich stacji anglojęzycznych nie prezentowała – chociaż jej, że tak powiem, rdzenny język jest inny – spotów z tej dyskusji, bo to z pewnością nie służyłoby bezpieczeństwu państwa polskiego.
Pan senator Augustyn. Proszę o pytanie.
Panie Senatorze, ja troszczę się trochę o bezpieczeństwo, a ten ruch, który tu ma być wykonany, moim zdaniem budzi pod tym względem wątpliwości. Bo oto słyszymy – i zapewne na posiedzeniu komisji była o tym mowa – że to mają być żołnierze, którzy będą porządnie wyposażeni, także w najnowocześniejszą broń. No więc ja mam wątpliwości, czy ta broń w koszarach, ale także w czasie przemieszczania się, nie trafi w niepowołane ręce, czy nie trafi ona w ręce tych, którzy mają zaburzenia psychiczne i którzy nie są dość zweryfikowani. Czytam tu te przepisy – na stronie 12 jest, owszem, mowa o tym, że ci kandydaci do służby, ci wojskowi Wojsk Obrony Terytorialnej mają być weryfikowani, ale w zakresie psychologicznym tylko wtedy, kiedy będą powołani do pełnienia służby na stanowiskach wymagających szczególnych predyspozycji psychofizycznych, a w innych wypadkach nie. No, każdy z nas, kto przechodził taką selekcję przed określeniem zdolności do służby, wie, że ona absolutnie nie gwarantuje wyselekcjonowania osób niezrównoważonych. A więc ja się… Armia zawodowa ma w tej mierze narzędzia. Ale tutaj, jak się wydaje, ta bramka jest otwarta szeroko. Czy państwo mówiliście na ten temat i czy uważaliście, że obecne zabezpieczenia są wystarczające? Bo ja chcę powiedzieć, że dzisiaj dostęp do palnej broni bojowej poza koszarami ma w Polsce zaledwie kilkaset osób. Tak, kilkaset osób. Spośród 215 tysięcy sztuk broni większość to broń myśliwska, jest też trochę broni sportowej, a ta bojowa to śladowe ilości. A więc skoro mamy dać tę broń ludziom do ręki, to czy uważa pan, że tego rodzaju zapisy, tego rodzaju zabezpieczenia są naprawdę wystarczające? Przecież ciągle czytamy o nieszczęściach, które dotyczą niezrównoważonych policjantów z bronią, niezrównoważonych wojskowych z bronią… A teraz jeszcze mają dojść 53 tysiące ludzi z bronią palną.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Senatorze, doskonale rozumiem pana preambułę do tego pytania, ale jeszcze raz powiem, że każdy żołnierz, który będzie wypełniał zadania czy będzie zaangażowany do ochotniczej służby wojskowej w ramach Wojsk Obrony Terytorialnej, będzie oceniany indywidualnie, indywidualnie będzie oceniane jego przyjęcie. [[Ale na podstawie przepisów… Panie Marszałku…]]
Proszę, proszę.
Przepraszam, ale na podstawie przepisów. Ja się odnoszę do przepisów. [[Niczego innego. Niczego innego.]] Czy państwo ten temat rozważaliście? Czy te przepisy są wystarczające, żeby zapewnić, że w wyniku tej indywidualnej oceny osoby niezrównoważone psychicznie nie dostaną broni?
Bardzo proszę.
Panie Marszałku, Panie Senatorze, nie mam nic innego do dodania w tej materii.
Panie Senatorze, taka dygresja. Myślę, że duża część broni myśliwskiej ma parametry bardzo zbliżone do bojowej, myślę o sztucerach. [[A czasem jest jeszcze bardziej precyzyjna.]] Dokładnie. Pani senator Zdrojewska. Proszę o pytanie.
Bardzo dziękuję. Ja chciałabym zapytać o taką sprawę. Prawo i Sprawiedliwość, obecny rząd np. obniża wiek emerytalny, niebawem będziemy nad tym pracowali. Tymczasem tutaj jest zapis, zwróciłam na niego uwagę, dotyczący podniesienia wieku obowiązku służby wojskowej z 50 do 55 lat, w przypadku podoficerów nawet z 60 do 66 lat, a w przypadku kobiet z 50 do 55. Czyli tutaj filozofia myślenia, mam wrażenie, jest trochę inna. Gdyby pan senator był łaskaw… Prosiłabym o wyjaśnienie, jaki jest powód takich zmian. To jedno. I drugie moje pytanie. Mogliśmy oglądać w ostatnim czasie w telewizji, zwłaszcza publicznej, zdjęcia pokazujące nabór do tych formacji, jakieś ćwiczenia, jakieś bieganie na poligonach, osoby stojące w kolejkach. Proszę mi powiedzieć, na jakiej podstawie to się odbywało, bo przecież jeszcze nie uchwaliliśmy ustawy, dopiero nad nią pracujemy. Trzecie moje pytanie dotyczy budżetu na te działania. Z jakich pieniędzy te czynności opisywane przez media publiczne są opłacane? Gdzie ubędzie w budżecie na ten rok i gdzie to jest zapisane? Byłabym wdzięczna za odpowiedzi na te pytania. Dziękuję bardzo.
Pani Senator, ja rozumiem pytanie dotyczące budżetu, bo zadaje pani pytania sprawozdawcy komisji na temat sprawozdania z posiedzenia komisji, a tego, że pyta pani o opinię na temat programu stacji telewizyjnej…
Nie, nie chodzi mi o opinię. Ja tylko mówię, że mam nadzieję, że te stacje nie pokazują nieprawdy, zwłaszcza że to robi telewizja publiczna, Panie Marszałku, a to tam widziałam, że już są dokonywane nabory. Dlatego właśnie… [[Proszę oglądać, gdzie mówią prawdę.]] [[A gdzie tak mówili?]] Już są… [[W TVN, w TVN24, cała prawda całą dobę.]] Już ludzie stoją w kolejkach, zgłaszają się, więc chciałabym wiedzieć… [[Pani Senator, jesteśmy w punkcie dotyczącym sprawozdania z posiedzenia komisji, a nie opiniowania programów stacji telewizyjnych.]] Ale nie, przepraszam, proszę mi pozwolić dokończyć, Panie Marszałku. Widocznie nie rozumie pan mojego pytania. Chodzi mi o to… [[Ja to rozumiem. Odpowiem pani, Pani Senator.]] Rozumie pan, tak? Bardzo dziękuję.
Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Pani Senator! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo, zacznę może od wydatkowania, kwestii budżetowej. Pan minister jest władny odpowiadać na te pytania, ja nie mam kompetencji, aby o tych kwestiach mówić. Niemniej, Szanowni Państwo, każdy z nas jest świadomy tego… Pani tu wspomniała o tym, że Prawo i Sprawiedliwość mówiło o różnych rzeczach. Rzeczywiście pan minister Antoni Macierewicz w pierwszych dniach urzędowania, gdy mówił w swoim, nazwę to, swego rodzaju exposé o kierowaniu ministerstwem i odbudowie polskich Sił Zbrojnych, to mówił, że bardzo ważnym elementem będzie budowa Wojsk Obrony Terytorialnej kraju. I żeby zorganizować ten nowy rodzaj sił zbrojnych, trzeba wykonać pewną pracę organizacyjną. Ta praca organizacyjna dzieje się, chociaż… Przepraszam, Panie Marszałku. Pani Senator, ja mam świadomość, że wykraczam poza sprawozdanie w tej materii. Myślę, że tyle pracy zostało w tej materii wykonane, że… Jest tutaj pan pułkownik Artur Dębczak, zastępca szefa biura do spraw organizacji Wojsk Obrony Terytorialnej. Wiosną tego roku… Wiele prac organizacyjnych zostało wykonanych, żeby zbudować ten rodzaj formacji. To, co pani senator widziała w jakieś telewizji… Ja nie wiem, co to mogło być. Jak już wspominałem, w porozumieniu z komendantem rektorem Wyższej Szkoły Oficerskiej Wojsk Lądowych zorganizowano 150 miejsc na kursie oficerskim dla cywilów, którzy ukończyli wyższe studia, jak również dla żołnierzy zawodowych. Tam odbywała się normalna kwalifikacja. Ja dopytywałem w moim okręgu wyborczym, jaka była, powiedziałbym, selekcja. I proszę sobie wyobrazić, Pani Senator, że na 16 absolwentów wyższych uczelni zostało przyjętych na ten kurs, ze względu na swoje umiejętności, wiedzę i kondycję fizyczną, jedynie 2 absolwentów wyższych uczelni. A więc sposób prowadzenia rekrutacji jest bardzo poważny. To być może były obrazki właśnie z tego… Przecież państwo doskonale wiedzą, że w 3 województwach wschodnich – w województwie podkarpackim, gdzie jest powołany dowódca 3. brygady Wojsk Obrony Terytorialnej; w województwie lubelskim, gdzie jest wyznaczony dowódca lubelskich Wojsk Obrony Terytorialnej; w województwie podlaskim, gdzie jest wyznaczony dowódca 1. brygady podlaskiej – mają miejsce prace przygotowawcze. Te prace przygotowawcze są czynione na poziomie oficerskim, dotyczą żołnierzy, którzy będą przygotowywali te brygady do stanu gotowości działania. Powiem państwu od razu, że od 6% do 8% stanowią żołnierze zawodowi, którzy są angażowani do organizowania brygad.
Pan senator Florek, proszę o pytanie.
Panie Senatorze, przejdę do bardziej szczegółowego pytania. Chodzi mi o art. 98j, a dokładnie o czas trwania terytorialnej służby wojskowej. Zgodnie z zapisem ust. 1 wynosi on od roku do 6 lat. Nie tak dawno tutaj w Senacie uchwaliliśmy, wydłużaliśmy okres… [[Znosiliśmy.]] [[12-letni? Znosiliśmy.]] [[Znosiliśmy, bo blokował…]] O, właśnie. Chodziło o system emerytalny itd. [[Nie o system emerytalny chodziło.]] Ale nie było to bez znaczenia. Czas trwania terytorialnej służby wojskowej wynosi od roku do 6 lat. W ust. 2 jest zapis, że on może zostać przedłużony, na wniosek lub za zgodą itd., na kolejny okres. To jest art. 98j. I moje pytanie, skoro czas służby trwa od roku do 6 lat, ale może zostać przedłużony… Z tego zapisu wynika, że chyba tylko raz może zostać przedłużony. I teraz tak. Jeżeli czas trwania służby wynosi rok i zostanie przedłużony maksymalnie o 6 lat, to łącznie będzie wynosił 7 lat, a jeżeli wynosi 6 lat, to po tym przedłużeniu może wynosić 12 lat. Tak? To się wiąże z kosztami, z uposażeniem itd. Jak należy rozumieć ten zapis o przedłużeniu czasu służby? Od roku do 6 lat… Jak mam to literalnie przeczytać? Bo to jest dla mnie niezrozumiałe.
Bardzo proszę.
Panie Marszałku, Panie Senatorze, jest tak, jak to jest zapisane. Ona może być przedłużona o rok do 6 lat.
To pytanie uzupełniające. Jeżeli może trwać do 6 lat, tzn. że może być przedłużona o kolejne 6 lat, czyli maksymalnie może trwać 12 lat. Tak? Tak to zrozumiałem.
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Na jeszcze jeden element chciałbym zwrócić uwagę. Każdy żołnierz co roku będzie poddawany opiniowaniu. I to również będzie miało na to wpływ. [[Chciałbym dopytać, czy te 12 lat to jest maksimum. Tak?]] Nie jest to maksymalny okres. W każdym przypadku będzie decyzja o przedłużeniu takiego okresu.
Pani senator Pańczyk-Pozdziej, proszę o pytanie.
Dziękuję, Panie Marszałku. Przysłuchuję się pytaniom, które zadają koledzy, i podzielam obawy tych wszystkich senatorów, którzy upatrują w młodych ludziach, którym się marzy, brzydko to nazwę, wojaczka… że to będzie tak jak z tymi, którzy są świeżo upieczonymi kierowcami – brawura, młodzieńcza fantazja, brak przewidywalności. Czy, po pierwsze, niezbyt łatwo zezwalamy młodym ludziom na dostęp do broni, a po wtóre, nie nazbyt ufamy, że młodzieńczy ich zapał zostanie wykorzystany właściwie? Ta skromna liczba godzin przewidzianych na szkolenie absolutnie nie gwarantuje należytego przygotowania merytorycznego, mentalnego, po prostu bezpieczeństwa. Czy nie obawia się pan, że taki powszechny dostęp młodych ludzi do tego wszystkiego, co się tu im oferuje, jest niebezpieczny?
Bardzo proszę.
Panie Marszałku, Pani Senator, Pani Profesor, ja myślę, że myślenie z troską o naszej ojczyźnie, o bezpieczeństwie… No, na pewno jest taki element. Chciałbym zacytować pewną myśl, która była zaprezentowana w czasie tej konferencji w Akademii Sztuki Wojennej i która dotyczy idei tworzenia w Polsce Wojsk Obrony Terytorialnej: wiedza w głowie, broń w rękach, patriotyzm w sercu. Nigdy nie unikniemy takich wątpliwości, ale myślę, że wyzwaniem dla nas wszystkich jest to, aby Wojska Obrony Terytorialnej wzmacniały bezpieczeństwo państwa polskiego. Ich nam potrzeba. Gdybyście państwo rozmawiali… Powiem szczerze, że z podziwem patrzyłem na pana ministra Antoniego Macierewicza, kiedy przez ostatni rok – mówię tylko o ostatnim roku – niemal w każdą sobotę czy w każdą niedzielę wraz z kierownictwem biura do spraw organizacji Wojsk Obrony Terytorialnej spotykał się z takimi organizacjami, był w kontakcie z tymi młodymi ludźmi i ich opiekunami. Tam nie ma czegoś takiego jak szarżowanie – tam jest troska i myślenie z refleksją także o tym, jakie pasje chce się rozwijać.
Pan senator Grubski, proszę o pytanie.
Panie Marszałku, chodzi o ten tydzień funkcjonowania cywilnego. Czy w przypadku zaistnienia w tym czasie wykroczenia czy przestępstwa ze strony osoby, która jest żołnierzem Wojsk Obrony Terytorialnej, będzie interweniowała Żandarmeria czy będzie interweniowała Policja? A jak to będzie w okresie tych 2 dni w trakcie miesiąca, o których tu była mowa? Żandarmeria czy Policja będzie interweniowała? No i kwestia prokuratury. Czy to będzie prokuratura wojskowa czy prokuratura cywilna?
Bardzo proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze, jak pan wie, nie rozmawialiśmy o tej kwestii w czasie obrad.
Proponuję zadać to pytanie przedstawicielowi rządu. Pani senator Zdrojewska, proszę o pytanie.
Dziękuję bardzo. Nie wiem, czy na posiedzeniu komisji była o tym mowa. Jeśli nie, zadam to pytanie panu ministrowi. Chciałbym zapytać o to, czy… Cały czas mówimy tutaj o różnych formacjach paramilitarnych itd. Koncepcja jest chyba taka, że to będzie podstawa tworzenia nowych wojsk. Chciałabym zapytać, czy będą takie możliwości, żeby np. cała organizacja, cała grupa była przyłączana do tych wojsk, czy też będzie robione to indywidualnie. Czy istnieje taka możliwość – zapytam już wprost – że organizacje paramilitarne, o których mówili tu koledzy i do których moglibyśmy nie mieć zaufania, będą mogły być wcielane do Wojsk Obrony Terytorialnej jako całe grupy? Chciałabym o to zapytać.
Pani Senator, co najmniej dwukrotnie sprawozdawca mówił bardzo wyraźnie, że każdy będzie przyjmowany indywidualnie, nie będzie żadnych przyjęć grupowych. [[Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale czy będzie taka możliwość, że oni będą mogli trafić w grupie do jednego miejsca? O to chciałabym zapytać.]] Jeżeli pan senator chce uzupełnić moją wypowiedź, to bardzo proszę.
Panie Marszałku, Pani Senator, odpowiem po raz kolejny, bo jest to bardzo ważna sprawa. I nie wystarczy o tej sprawie opowiedzieć, trzeba też przyjąć tę informację do rozpowszechniania i mówić o takim stanie, jaki jest w rzeczywistości. Jeszcze raz powtarzam: jest indywidualne przyjmowanie każdego ochotnika jako kandydata i nie ma możliwości przyjmowania całych grup. Nie mówiłbym tu o organizacjach paramilitarnych, ale o organizacjach proobronnych, takich, które współpracują z Ministerstwem Obrony Narodowej. Doszukuję się tutaj troski pani senator… Czy te organizacje będą dalej funkcjonować? Tak, one będą mogły funkcjonować. Ale Wojska Obrony Terytorialnej będą tworzone od podstaw na bazie indywidualnego zaangażowania każdego kandydata.
Pan senator Wcisła rezygnuje. Panie Senatorze, bardzo dziękuję. [[Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Bardzo państwu dziękuję.]] Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Chciałbym powitać pana ministra Bartłomieja Grabskiego. Witam, Panie Ministrze. Zapraszam.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Projekt ustawy bardzo dokładnie przedstawił pan senator sprawozdawca. Ja pragnę podkreślić tutaj jedno: projekt ustawy o Wojskach Obrony Terytorialnej jest niezmiernie istotny. Ma on na celu, tak jak zostało to już podkreślone, poprawę bezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej. Chciałbym zaznaczyć, że nowy rodzaj sił zbrojnych będzie zdolny nie tylko do współdziałania z wojskami operacyjnymi w sytuacji zagrożenia bezpieczeństwa państwa, lecz także do samodzielnego prowadzenia działań ratowniczych i podobnych w sytuacjach kryzysowych oraz do organizowania i prowadzenia samoobrony lokalnej. Będzie ponadto szkołą wychowania patriotycznego i zaangażowania na rzecz społeczności lokalnych. Projekt wprowadza nowy rodzaj czynnej służby wojskowej – terytorialną służbę wojskową, która będzie służbą pełnioną stale jako czynna służba wojskowa. Projekt wprowadza zasadę kierowania żołnierzy powoływanych po raz pierwszy do terytorialnej służby wojskowej na szkolenie podstawowe, które trwa 16 dni. Było to już wcześniej podnoszone przez panów senatorów. Szkolenie podstawowe jest tylko początkiem szkolenia żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej. Dalszy program szkoleń obejmuje m.in. 3-letni cykl szkoleń specjalistycznych, w tym pierwszy rok obejmuje szkolenie indywidualne żołnierza obrony terytorialnej, drugi rok – szkolenie w drużynie, a trzeci rok – szkolenie w plutonie. Projekt przewiduje również przyznanie żołnierzom WOT – pan senator sprawozdawca już tę kwestię podnosił – comiesięcznego dodatku za gotowość z tytułu pełnienia terytorialnej służby wojskowej. Mając na uwadze proponowane w projekcie rozwiązania, można być pewnym, że wprowadzenie Wojsk Obrony Terytorialnej poprawi bezpieczeństwo naszego kraju i zwiększy jego zdolności obronne, dlatego niezmiernie istotne jest to, żeby ta ustawa została uchwalona w kształcie proponowanym przez ministra obrony narodowej i przez rząd. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Pan senator Rybicki, proszę o pytanie.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, moje pytanie chciałem zadać ministrowi Macierewiczowi, bo dotyczy jego wypowiedzi, ale niestety go nie ma, więc zadam pytanie panu ministrowi z prośbą o komentarz. Na jednym ze spotkań, jak donoszą media, ale też uczestnicy tego spotkania – ono nie było zamknięte – minister Macierewicz miał powiedzieć, że przygotowanie Wojsk Obrony Terytorialnej będzie się odbywało na wzór sił specjalnych, tak aby te jednostki mogły mieć charakter nieomalże profesjonalny, i że powinny być głęboko osadzone w społecznościach lokalnych. Mając na uwadze to, co się wydarzyło na Ukrainie, minister miał powiedzieć, że podczas wojny hybrydowej wojska obrony mogłyby się przeciwstawić np. oddziałom specnazu, a przecież wiemy, że oddziały specnazu są to wysoce specjalistyczne wojska specjalne w liczbie co najmniej 30 tysięcy. Czy nie uważa pan, że próba takiej, powiedziałbym, dość karkołomnej konstrukcji myślowej, że oto żołnierze, którzy ćwiczą, szkolą się w trybie sobotnio-niedzielnym, mogliby przeciwstawić się tak profesjonalnej grupie żołnierzy, jaką jest specnaz, jest… Jak pan to ocenia? Czy nie byłoby to wysłanie tych słabo przygotowanych żołnierzy na pewną śmierć, na rzeź właściwie?
Panie Senatorze, po pierwsze, ja bym zaznaczył, że… Dlaczego pan a priori zakłada, że to będą słabo wyszkoleni żołnierze? To po pierwsze. Po drugie, chciałbym przypomnieć, że minister obrony narodowej, pan Antoni Macierewicz, po uchwaleniu ustawy, do czasu powołania przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej… powierzył dowodzenie Wojskami Obrony Terytorialnej panu generałowi Wiesławowi Kukule. Jak pan dobrze wie, jest to były dowódca jednostki komandosów w Lublińcu, tak że ta sprawa jest naprawdę w dobrych rękach. Proszę mieć to na uwadze. Jeżeli chodzi o szkolenia, to te kwestie są brane pod uwagę, bo chodzi o to, żeby ci żołnierze byli wyszkoleni jak najlepiej. A co do rosyjskich wojsk specjalnych, to trudno mi się wypowiadać co do wyszkolenia jednostek specnazu. To są zagadnienia związane z prowadzeniem działań wojennych, więc, jak myślę, nie jest to temat na to posiedzenie Senatu. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan]]
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Pan senator Sługocki.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze, będę kontynuował… Próbowałem zadać moje pytanie panu senatorowi, który słusznie skierował mnie do pana. Otóż w pierwszych słowach, które wygłosił pan z mównicy tu, w Wysokiej Izbie, mówił pan o poprawie systemu obronności państwa polskiego, więc chcę zapytać o wiarygodność pańskich słów i o to, czy faktycznie ten 16-dniowy kurs żołnierzy funkcjonujących w ramach WOT poprawi bezpieczeństwo państwa polskiego? Czy to nie jest trochę tak, że takim zapisem sugerujemy, że to jakiś żart? Czy nie uważa pan, że to jest jednak żart? Dziękuję.
Panie Senatorze, to nie jest żart. Ale ja już na wstępie starałem się przedstawić, że 16-dniowy cykl szkolenia obejmuje okres tylko do złożenia przysięgi. Później jest już 3-letni cykl szkolenia obejmujący rok szkolenia indywidualnego, drugi rok szkolenia w drużynie, trzeci rok szkolenia w plutonie.
Czyli rozumiem, Panie Ministrze, że sumarycznie… No, jak długi będzie czas przygotowania żołnierza do momentu, kiedy będzie mógł pan mi, obywatelowi państwa polskiego, powiedzieć, że oto żołnierz WOT jest w pełni przygotowany do tego, żeby stać na straży bezpieczeństwa państwa polskiego? Ile to będzie dni, ile jednostek szkoleniowych taki żołnierz będzie miał?
Ale to ciężko, Panie Senatorze, określić. Są różne specjalności wojskowe, różnych żołnierzy się przyjmuje, jednych się przyjmuje z innych jednostek, inni będą przyjmowani do Wojsk Obrony Terytorialnej z Narodowych Sił Rezerwowych, jeszcze inni z rezerwy. Tak że ciężko jest to ujednolicić i dać komplementarną odpowiedź na to…
Rozumiem. Jednak taki dyletant, którego państwo przyjmiecie, czyli po ukończeniu gimnazjum, ale człowiek, który ma doskonały stan zdrowia, załóżmy, jest 23-latkiem, nie miał do tej pory do czynienia ze służbą wojskową, z obronnością, nie ma o tym zielonego pojęcia, ale jest pasjonatem i chce służyć Polsce… 16 dni i co dalej?
Później następny cykl szkoleniowy. [[Czyli?]] No, tak jak powiedziałem, 3-letni, Panie Senatorze.
No ale, Panie Ministrze… [[3-letni w soboty i w niedziele…]] 3 lata, ale faktycznie jak długo będzie się szkolił? [[Weekendowo.]] Dzień w dzień przez 3 lata, czy przez 3 lata 1 dzień w miesiącu? No bo to sumarycznie 3 lata w tym okresie czy na przestrzeni 10 lat? Kiedy ten żołnierz zrealizuje ten 3-letni program? Bo to jest istotne pytanie, przyzna pan. [[Dwa razy w miesiącu.]] No bo mnie chodzi o gotowość, o przydatność tego żołnierza w WOT. Albo mówimy poważnie o bezpieczeństwie państwa polskiego, albo… [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bartłomiej Grabski: No, mówimy zdecydowanie poważnie, Panie Senatorze.]] Dlatego pytam poważnie, Panie Ministrze.
Będzie oceniany przez dowódcę, w jakim stopniu wypełnia program szkoleniowy, i będzie oceniany w każdym roku pełnienia służby zawodowej. [[Okej, dziękuję.]] [[Ile dni miesięcznie będzie szkoleń?]] [[2 dni.]]
Dziękuję bardzo. Pan senator Grubski.
Dziękuję, Panie Marszałku. Mam 3 pytania. Pierwsza kwestia. Pan minister wskazał, że Wojska Obrony Terytorialnej operacyjnie będą tylko współdziałały z jednostkami profesjonalnymi. Czy będzie też możliwość samodzielnego funkcjonowania operacyjnego, oprócz sytuacji klęsk żywiołowych, czyli pod względem militarnym? To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie to pytanie, które kierowałem do pana sprawozdawcy. Czy w sytuacji, gdy przez 28 czy 29 dni jest cywilem, nie jest w Wojskach Obrony Terytorialnej, w wypadku popełnienia przestępstwa czy wykroczenia podlega interwencji Żandarmerii Wojskowej, jako wcielony do Wojsk Obrony Terytorialnej, czy Policji i jak to wygląda w trakcie tych 2 pozostałych dni? I trzecie pytanie, które, że tak powiem, zaznaczył pan minister Macierewicz. Ile tych… Bo pan minister Macierewicz wskazał, że w ostatnim okresie zostały zmodernizowane, wybudowane czy przebudowane strzelnice. Czy pan minister może wskazać, ile tych strzelnic zostało wykonanych w ostatnim roku i gdzie one się znajdują? Dziękuję bardzo.
Panie Senatorze, jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to tak, oczywiście: Wojska Obrony Terytorialnej będą zdolne również do samodzielnego operowania. Co do drugiego pytania… W przypadku popełnienia przestępstwa przez żołnierza Wojsk Obrony Terytorialnej, gdy będzie ono związane z pełnieniem służby, właściwym organem będzie Żandarmeria Wojskowa, a w pozostałych przypadkach – cywilne organy, w tym wypadku Policja czy też prokuratura. [[A strzelnice?]] Jeżeli chodzi o strzelnice, to tak, oczywiście. Dotychczas mamy do czynienia ze stanem powodującym, że bardzo duża część strzelnic wojskowych została wyłączona z użytkowania. W resorcie obrony narodowej trwają prace nad tym, aby przywrócić funkcjonowanie tych strzelnic, tak żeby nie było przypadków, że żołnierze muszą jeździć po sto, sto kilkadziesiąt kilometrów, żeby odbyć strzelanie. Tak że ten stan był stanem patologicznym. Tak samo myślimy również nad tym, żeby tam, gdzie będą tworzone brygady obrony terytorialnej, tworzyć czy to strzelnice poligonowe, czy też innego rodzaju obiekty, w których będzie można szkolić Wojska Obrony Terytorialnej.
Bardzo dziękuję. Pani senator Zdrojewska.
Bardzo dziękuję. Szanowny Panie Ministrze! Chciałabym poprosić… Nie jestem członkiem Komisji Obrony Narodowej i nie jestem może w tych sprawach najmocniejsza, ale chciałabym pana o coś zapytać. W ustawie są opisane różnego rodzaju wypłaty pieniędzy, świadczenia itd. na rzecz żołnierza Wojsk Obrony Terytorialnej. Chciałabym poprosić pana o opowiedzenie o tym, jakie koszty będą spoczywały na pracodawcy zatrudniającym takiego żołnierza. Gdyby mógł pan coś o tym powiedzieć… I druga sprawa. Jednak chciałabym zapytać o te szkolenia oficerów. Nabór odbywał się w czerwcu. Pytałam o to poprzednio pana senatora sprawozdawcę. Rozumiem, że odbywał się nabór na oficerów czegoś, czego jeszcze nie ma, bo nie uchwaliliśmy ustawy. Gdyby był pan łaskaw do tego się odnieść…
Pani Senator, jeśli chodzi o drugie pytanie, to powiem, że oczywiście trwają prace nad tym, żeby utworzyć Wojska Obrony Terytorialnej, bo nikt nie będzie czekał na to, żeby Polska uzyskała zdolności w zakresie zapewnienia odpowiedniego poziomu bezpieczeństwa obywateli. Toczy się wojna na wschodzie, są zagrożenia związane z terroryzmem, podobnie jak i inne działania na arenie międzynarodowej, więc zachodziła konieczność wzmocnienia bezpieczeństwa Rzeczypospolitej. A temu służy też tworzenie tego rodzaju jednostek obrony terytorialnej. Tak że to jest kwestia… Co do świadczeń, które przysługują żołnierzom OT, to projekt przewiduje przyznanie żołnierzom OT comiesięcznego dodatku za gotowość z tytułu pełnienia terytorialnej służby wojskowej. To jest 10% uposażenia szeregowego. To jest kwota około 500 zł. [[Czyli szeregowy zarabia 5 tysięcy zł?]] Słucham? [[Szeregowy zarabia 5 tysięcy zł?]] Nie, nie, 10% średniego uposażenia szeregowego, Panie Senatorze. [[Pytamy, czy zarabia 5 tysięcy zł.]] [[10%.]] 10%, Panie Senatorze. [[No ale mówił pan, że to 500 zł.]] [[Ja pytałem, ile zarabia szeregowy.]] [[Pytamy, czy szeregowy zarabia 5 tysięcy zł.]] Ja powiedziałem… [[Jest pytanie, ile zarabia szeregowy.]] [[Panie Marszałku, czy mogę zadać pytanie?]] [[Zapiszemy.]] [[A nie można tak po znajomości jako pierwszego?]]
Kolejne pytanie zada pan przewodniczący Klich…
Ja przepraszam, ale ja jeszcze nie usłyszałam… [[Głos z sali: No zaraz, ale…]] Przepraszam, nie uzyskałam odpowiedzi na pytania, które zadałam. Ja w ogóle nie pytałam pana, ile on dostaje, tylko pytałam o koszty po stronie pracodawcy, u którego jest zatrudniony taki żołnierz Wojsk Obrony Terytorialnej. O to pytałam: o koszty pracodawcy. A te koszty mogą być związane ze zwolnieniami, jak rozumiem, urlopami. Chodzi o to, żeby pan powiedział o tym, jakie są te koszty po stronie pracodawcy i jakie ma on obowiązki w związku z Wojskami Obrony Terytorialnej, bo uważam, że to jest ważne. I druga sprawa. Poproszę o podanie podstawy prawnej i działu budżetowego, jeśli chodzi o tworzenie już teraz i opłacanie tych szkoleń oficerów Wojsk Obrony Terytorialnej. Proszę powiedzieć, z jakiego działu budżetowego jest realizowane to finansowanie i na jakiej podstawie prawnej: czy to jest zarządzenie, czy to jest rozkaz? Proszę o odpowiedzi na te pytania. Dziękuję bardzo.
Ale, Pani Senator, na razie odbywa się rejestracja tych żołnierzy, którzy są gotowi przystąpić do obrony terytorialnej. Na razie żadne szkolenia – z tego, co wiem – się nie odbywają, do czasu uchwalenia ustawy o powszechnym obowiązku w tym zakresie. To po pierwsze. Jeżeli chodzi o pierwsze pani pytanie, Pani Senator, to wszystko jest określone w ustawie. Postaram się poprosić o przedstawienie szczegółowo tego na piśmie, wszystkich tych zagadnień kompleksowo –bo boję się… żebym czegoś nie pominął.
Dziękuję. Pan przewodniczący Klich.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja bym bardzo prosił, w imieniu całego klubu, o poważne potraktowanie tych pytań, które tutaj padają, w szczególności pytania pani senator Zdrojewskiej, która tak naprawdę pytała o to – i prosiłbym o szczegółową odpowiedź teraz – kiedy rozpoczął się proces tworzenia Wojsk Obrony Terytorialnej. Kiedy rozpoczął się proces tworzenia Wojsk Obrony Terytorialnej? Ja rozumiem, że on nie doprowadził jeszcze do naboru żołnierzy, którzy mają służyć w 3 pierwszych brygadach obrony terytorialnej, tych, co do których pan minister zapowiedział, że będą one utworzone do końca tego roku, ale zakładam – na podstawie tego, co pan powiedział, Panie Ministrze, na podstawie tego, co się czyta i co się ogląda, także w publicznej czy przede wszystkim w publicznej telewizji – że proces tworzenia Dowództwa Wojsk Obrony Terytorialnej i dowództw trzech pierwszych brygad obrony terytorialnej już się rozpoczął. I chciałbym wiedzieć, kiedy on się rozpoczął. [[I na podstawie czego.]]
Panie Senatorze, prace koncepcyjne, jeżeli chodzi o tworzenie Wojsk Obrony Terytorialnej, rozpoczęły się z początkiem tego roku. Jeżeli chodzi o powoływanie poszczególnych dowódców brygad obrony terytorialnej, to nie chciałbym tutaj się pomylić, ale to był chyba… [[1 sierpnia.]] To było 1 sierpnia bieżącego roku. [[Ale na jakiej podstawie?]]
Dopytując jeszcze, jeśli można… Rozumiem, że tworzenie obrony terytorialnej w tym aspekcie, o którym mówimy, rozpoczęło się przed skierowaniem do Sejmu – a tym bardziej przed skierowaniem do Senatu – ustawy powołującej ten rodzaj sił zbrojnych. Tak?
No, prace koncepcyjne, Panie Senatorze, trwały. [[Ale chodzi o powołanie tych dowódców, o których pan powiedział, że w sierpniu…]] [[Nie powołanie, tylko wyznaczenie.]] To chyba nie powołanie, tylko wyznaczenie, Panie Senatorze. [[No tak, wyznaczenie. Tak, tak.]] [[Ale na jakiej podstawie?]]
Czyli to było przed uchwaleniem tej ustawy powołującej obronę terytorialną jako odrębny rodzaj sił zbrojnych. No ale na jakiej podstawie prawnej? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bartłomiej Grabski: Jeżeli mógłbym… Poproszę o pomoc wicedyrektora Departamentu Prawnego, pana dyrektora Stachurskiego.]]
Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Te jednostki są tworzone na podstawie ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej. I jak pan minister zapewne wie, minister obrony narodowej może powołać dowolną jednostkę wojskową na terytorium Rzeczypospolitej, o dowolnej nazwie i zakresie działania. Tak też zostało utworzone dowództwo Wojsk Obrony Terytorialnej, jako jednostka wojskowa tymczasowo podporządkowana ministrowi obrony narodowej. Tak samo te brygady są tworzone, na tej samej podstawie, jako jednostki wojskowe utworzone przez ministra obrony narodowej. To w ramach obowiązujących już obecnie przepisów ministrowi obrony narodowej wolno zrobić. Jeśli chodzi o dokładną datę, to nie mam przy sobie tej decyzji, ale jeżeli pan minister będzie sobie życzył, to możemy to przesłać. Ta kwestia była zresztą już poruszana na posiedzeniu podkomisji sejmowej pani poseł Siarkowskiej, tam była ta decyzja prezentowana, podawana była również data jej wydania. W każdym razie taka decyzja funkcjonuje i w oparciu o tę decyzję powstało dowództwo Wojsk Obrony Terytorialnej i pozostałe jednostki. [[Panie Ministrze, jeśli można, to w takim razie proszę o taką informację na piśmie.]] [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bartłomiej Grabski: Dobrze, oczywiście.]] [[I też o informację o tych jednostkach, które już powstały, jak słyszałam.]]
Dziękuję bardzo. Kolejny do zadania pytania zapisał się pan senator Florek.
Panie Ministrze, wrócę do mojego pytania, a to w kontekście pana wypowiedzi, że w art. 1 w pkcie 27 – to jest zmiana w art. 98j – mowa jest o tym, że czas trwania terytorialnej służby wojskowej wynosi od roku do 6 lat, i potem w ust. 2 jest zapisane, że czas trwania służby może być przedłużony na kolejny okres. Prosiłbym o wyjaśnienie tego określenia „kolejny okres”. I teraz tak: jeżeli może wynosić od 1 roku do 6 lat, to zakładam w tej chwili, że czas służby to może być 1 rok. Jeżeli 1 rok, to, Panie Ministrze, jak policzyłem, 16 dni szkolenia plus 11 miesięcy razy 2 dni to daje w sumie 38 dni. I mówimy o profesjonalnym wyszkoleniu żołnierza, bo jest zapis „od roku do 6 lat”, może być 6 lat, może być rok, więc w tym czasie ta osoba musi być przeszkolona. Chodzi mi więc o to profesjonalne, jak pan mówił, wyszkolenie żołnierza. Pytanie moje konkretne dotyczy tego drugiego okresu. Czy to określenie „od roku do 6 lat” znaczy, że jak ktoś miał na 6 lat, to można przedłużyć na 12 lat, czy inaczej należy to interpretować? Dziękuję.
Panie Senatorze, to literalnie trzeba odczytywać, czyli jeżeli jest 6 lat, to może być przedłużone o kolejnych 6 lat. Myślę, że za zgodą dowódcy jednostki, oczywiście jeżeli wymogi dotyczące wieku i wyszkolenia tego człowieka, tego żołnierza są spełniane, to również o kolejny okres.
Dziękuję bardzo. Kolejne pytanie zada pan senator Komarnicki.
Dziękuję, Panie Marszałku. Wracam do mojego pytania i pewnie usłyszę logikę odpowiedzi pana ministra… Jaki jest sens, Panie Ministrze, podporządkowania służby terytorialnej, wojska terytorialnego bezpośrednio ministrowi obrony, skoro w godzinie „W” – czytaj: wojennej – żeby obrona terytorialna mogła się przemieścić, musi jednorazowo zwracać się o zgodę do dowódcy operacyjnego? Czy nie uważa pan, że to jest tak organizacyjnie trochę strata czasu? To jest moje pierwsze pytanie. I ponawiam moje drugie pytanie, Panie Ministrze. Według ustawy pierwszeństwo wstąpienia do Wojsk Obrony Terytorialnej mają jednostki strzeleckie. Ale niektóre z nich, jak Jednostka Strzelecka 2039 z Krakowa… Uwaga, w jej skład wchodzą członkowie Falangi oraz działacze prorosyjskiej partii Zmiana. Czy to jest prawda, Panie Ministrze? Bo być może jestem w błędzie.
Panie Senatorze, odpowiem na pierwsze pytanie. Jeżeli chodzi o sens usytuowania obrony terytorialnej, jej podległość ministrowi obrony narodowej, to jest to jak najbardziej racjonalne i – zdaniem ministra obrony narodowej i nie tylko – właściwe. Po pierwsze, obecny system kierowania i dowodzenia ulegnie zmianie. Są prowadzone prace, trwa strategiczny przegląd obronny, ten system nie jest docelowym systemem kierowania i dowodzenia w Siłach Zbrojnych. To po pierwsze. Po drugie, usytuowanie dowódcy obrony terytorialnej bezpośrednio pod ministrem obrony narodowej, co jest zgodne z konstytucją, zapewni w większym stopniu możliwość reagowania… Obecny system kierowania i dowodzenia, zakładający usytuowanie inspektoratów poszczególnych rodzajów Sił Zbrojnych pod dowódcą generalnym, naszym zdaniem nie spełnił swojej funkcji. Tak że to jest struktura optymalna. [[A drugie pytanie, Panie Ministrze?]] Drugie pytanie… Ciężko mi, Panie Senatorze, odnosić się do tego… [[Mogę prosić o odpowiedź na piśmie?]] …ale odpowiedź na to pytanie chyba już, o ile wiem, była na posiedzeniach komisji… Nie ma chyba takiego zagrożenia, że do Wojsk Obrony Terytorialnej będą przyjmowane organizacje. Będą przyjmowane, co podkreślał już pan senator sprawozdawca, indywidualne osoby, będą one sprawdzone i będzie zapewnione bezpieczeństwo. [[Dziękuję bardzo.]]
Dziękuję bardzo. Pan senator Sławomir Rybicki.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, w nawiązaniu do wcześniejszego pytania o charakterystykę osób, które zgłaszają się do punktów rekrutacyjnych… À propos, to dziwne, że trwa rekrutacja do rodzaju Sił Zbrojnych, dla których podstawa prawna nie została jeszcze przez Wysoką Izbę uchwalona, ale rozumiem, że nabór trwa na podstawie jakichś przepisów, którymi ministerstwo się posługuje. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bartłomiej Grabski: Na podstawie decyzji ministra obrony narodowej, Panie Senatorze, a nie „jakichś przepisów”.]] No, rodzaj Sił Zbrojnych chyba nie podlega decyzji ministra, raczej jest to ranga ustawowa… [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bartłomiej Grabski: Ale na razie zostały powołane jednostki…]] Ja zadam pytanie, a pan minister odpowie. Dobrze? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bartłomiej Grabski: Dobrze, oczywiście.]] Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, trwa nabór. Rozumiem, że w punktach rekrutacyjnych jest rejestracja zgłaszających się. Czy można już się pokusić o jakąś pierwszą opinię dotyczącą charakterystyki tych osób? Pytam o to szczególnie w kontekście tych wcześniejszych pytań o niepokojące zjawisko pojawiania się grup, które przynależą do organizacji, powiedzmy, o wątpliwej reputacji? Czy można już wydać pierwszą opinię na temat charakterystyki zgłaszających się osób? Kto to jest, w jakiej liczbie? Jakie są rodzaje motywacji tych osób? No i jaka jest ich charakterystyka? Dziękuję.
Proces rekrutacyjny trwa, Panie Senatorze, myślę, że pod koniec roku… [[Czy jest to monitorowane? I jakie wnioski wynikają z tego monitoringu?]] Jest monitorowane, oczywiście. Wnioski są pozytywne. Zgłaszają się kandydaci… Tutaj raczej nie ma takiego zagrożenia, o którym pan senator mówi. [[Panie Marszałku, proszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo.]]
Dziękuję bardzo. Pan senator Grabowski.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, mam dwa pytania. Jedno jest krótkie. Prosiłbym o poszerzenie tej informacji, którą przekazał już tutaj senator sprawozdawca na temat tego, jakie formy kampanii medialnych, lokalnych będą realizowane. Słyszeliśmy, że zainteresowanie jest dość duże, ale czy to będzie sterowane centralnie, czy te kampanie będą w jakiś sposób oddolnie realizowane? Kto to będzie realizował? To jest jedno pytanie. I drugie pytanie. Nie wiem, czy to pytanie padło, czy nie, ale chciałbym też się dowiedzieć, jaką bronią będą dysponować oddziały WOT. Czy to będzie broń lekka, ciężka? Czy są planowane… Czy będzie poszerzany katalog broni będącej na wyposażeniu WOT, oddziałów WOT? Mam jeszcze pytanie: czy to będzie broń nowa, zakupiona specjalnie dla tych jednostek, czy to będzie broń przekazywana z jednostek Wojska Polskiego? I jeszcze kwestie zabezpieczenia tej broni, które też są dość istotne, bo jak rozumiem, infrastruktury jako takiej WOT jeszcze nie posiada i nie może posiadać. Jak to jest planowane? Kiedy ta broń będzie przekazywana, czy systematycznie, czy to będzie jakaś, że tak powiem, zmasowana akcja? Dziękuję.
Panie Senatorze, co do pierwszego pytania o kampanie reklamowe – ciężko jest mi się odnieść w tym momencie do tego pytania, bo nie mam takiej wiedzy, ale postaram się, żeby ta odpowiedź została udzielona panu senatorowi. Co do drugiego pytania o kwestie wyposażenia żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej, to powiem, że wchodzi ono w zakres Programu Modernizacji Technicznej Sił Zbrojnych i odpowiedź na nie jest, jak myślę, a raczej wiem na pewno, do udzielenia w trybie niejawnym. Jeżeli chodzi o zabezpieczenie wyposażenia broni żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej, to powiem, że będzie się ono głównie odbywało w ramach jednostek wojskowych. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Pan senator Dobrzyński.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, oczywiście tworzymy to wojsko w obawie przed tym, co się dzieje na Wschodzie. Przypomnę wojnę regularną Rosji z Ukrainą, jak też zdarzenia w Gruzji. Ja mam takie pytanie… No, jest to też oczywiście forma odstraszania, to też bardzo ważne. Mam pytanie, czy w ministerstwie trwają prace… Czy jest może już koncepcja, która by włączyła Straż Graniczną do kompetencji ministra obrony narodowej, co byłoby w tej sytuacji bardzo logiczne i niezwykle pożądane? Czy rozmawialiście o tym? Czy jest taka koncepcja? Czy nie uważa pan, że trzeba byłoby podjąć prace nad tym tematem? Straż Graniczna… [[Głos z sali: Straż Graniczna.]]
Panie Senatorze, jeżeli chodzi o projekt dotyczący Wojsk Obrony Terytorialnej, to zawiera on rozwiązania dające możliwość podjęcia współdziałania Wojsk Obrony Terytorialnej ze Strażą Ochrony Kolei, Strażą Leśną i ochotniczą strażą pożarną, jak również Strażą Graniczną. A co do planów włączenia Straży Granicznej w struktury Ministerstwa Obrony Narodowej to, z tego co wiem, takie prace nie trwają.
Bardzo dziękuję. Pan przewodniczący Klich.
Panie Ministrze, myśmy tutaj w uzasadnieniu… tzn. uzasadnienia Senat nie dostał, ale w uzasadnieniu projektu ustawy skierowanego do Sejmu jest mowa na temat skutków finansowych przewidywanych decyzji, przy czym jest mowa tylko o 3 latach: 2017, 2018 i 2019. Ja dopowiem jeszcze, na podstawie wiedzy gazetowej i telewizyjnej, że państwo planują na 2016 r. kwotę prawie 400 milionów zł, gdzieś około trzystu dziewięćdziesięciu paru, jeśli dobrze pamiętam. Czyli summa summarum przez 4 lata koszt stworzenia Wojsk Obrony Terytorialnej wyniesie około 3 miliardów 600 milionów zł. Koszt całej gigantycznej operacji, największej w historii powojennej – myślę oczywiście o okresie po zakończeniu zimnej wojny – Wojska Polskiego, operacji „profesjonalizacja”, rozłożonej na lata 2008–2011, wyniósł 3 miliardy 500 milionów zł. Na co wy chcecie przeznaczyć kwotę większą, aniżeli kwota na profesjonalizację, w skład której wchodziło nie tylko uzawodowienie, ale i reforma systemu szkoleniowego, systemu wyżywienia, systemu zakwaterowania, systemu pozyskiwania kadr, kwalifikacji itd., itd.? Czyli wielu innych systemów. Kompleksowa zmiana – w tym pozyskanie ponad 30 tysięcy żołnierzy zawodowych, żeby uzupełnić skład do 100 tysięcy, i kilkunastu tysięcy żołnierzy do NSR plus reformy tych kilkunastu systemów, o których mówię – kosztowała 3 miliardy 500. To na co mają pójść 3 miliardy 600 w ramach stworzenia Wojsk Obrony Terytorialnej?
Panie Senatorze, na pewno w większym stopniu przyczyni się do usprawnienia i zwiększenia zdolności bojowych sił zbrojnych niż poprzednia reforma czy też profesjonalizacja, jak pan senator był łaskaw powiedzieć. Poprzednia profesjonalizacja – niestety w cudzysłowie, co trzeba powiedzieć – nie przyczyniła się do poprawy z jednej strony bezpieczeństwa, a z drugiej strony efektywności funkcjonowania sił zbrojnych. Widać to chociażby na przykładzie obecnego systemu kierowania i dowodzenia. Nie mówię już o reformie systemu logistycznego, który również pozostawia bardzo wiele do życzenia, jak również systemie szkolnictwa wojskowego, który jeszcze więcej pozostawia do życzenia, jak również szeregu innych elementów tego procesu, który pan senator był łaskaw nazwać profesjonalizacją, a moim skromnym zdaniem to raczej był rozkład armii polskiej.
Pan przewodniczący chce dopytać? [[Tak.]] Proszę.
W odniesieniu do tego przypomnę, że za profesjonalizacją w ramach 7 ustaw – te ustawy zostały przyjęte, a reformowały systemy, o których mówiłem, oraz wprowadzały uzawodowienie i Narodowe Siły Rezerwowe – głosowało całe pańskie ugrupowanie, czyli Prawo i Sprawiedliwość. Wszystkie te ustawy zostały poparte. Jak powszechnie w świecie wiadomo, na naszej profesjonalizacji wzorowali się m.in. Niemcy. Ale ja pana nie pytałem o pańską ocenę, bo różnimy się radykalnie. Ja rozumiem, że pan jest zwolennikiem wojska z poboru, ja jestem zwolennikiem armii nowoczesnej. Profesjonalizacja polegała na dostosowaniu naszej armii do standardów współczesnego zachodniego świata. Ale nie o ocenę mi chodzi. Chodzi mi o to, na co chcecie wydać kwotę 3 miliardów 600 milionów w sytuacji, kiedy tamta gigantyczna operacja składająca się, jeszcze raz powiem, ze zmian w kilkunastu systemach, kosztowała o 100 milionów mniej, aniżeli to, co chcecie zrobić. Na co wy chcecie to wydać?
Na wyposażenie Wojsk Obrony Terytorialnej i na poszczególne elementy związane z ich utworzeniem, Panie Senatorze. [[No, to jest profesjonalizacja.]] [[Tak, to jest profesjonalizacja w terenie.]]
Ale na wyposażenie, Panie Ministrze, w co? Powrócę do pytania, które zadał pański kolega z klubu Prawa i Sprawiedliwości, bo ono jest fundamentalne. W co chcecie wyposażyć Wojska Obrony Terytorialnej? Jeżeli pan nie może bądź nie chce powiedzieć, to proszę o informację, czym wyposażenie tych wojsk ma różnić się od wyposażenia wojsk operacyjnych, które pełnią zasadniczą rolę w systemie obrony państwa.
Panie Senatorze, to jest określone w programie modernizacji PMT, czyli w programie modernizacji technicznej Sił Zbrojnych. [[To ja panu odpowiem później, co powinniście zrobić. Dobrze?]] Dobrze.
Pani senator Sztark.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Po wysłuchaniu tych wszystkich odpowiedzi chcę, Panie Ministrze, powiedzieć, że strasznie trudną sprawę ma pan do obrony. Dotychczas miał pan problemy z odpowiedzią chyba na każde jedno pytanie. Oczekiwaliśmy bardziej pogłębionej dyskusji, a także wiedzy, którą mamy prawo otrzymać od panów, od państwa. Żałujemy ogromnie w związku z tym, że nie przybył do nas pan minister Macierewicz. Wracając do pytań, chcę zapytać, czy w budżecie na rok 2016 zostały uwzględnione środki na utworzenie pierwszych 3 brygad Wojsk Obrony Terytorialnej zgodnie z deklaracjami pana ministra. I kolejne pytanie. Powiedział pan, że 500 zł, które otrzymują – no, nie wiem, jak ich nazwać – uczestnicy Wojsk Obrony Terytorialnej, wynika z przelicznika: 10% wynagrodzenia szeregowca. Proszę mi powiedzieć, czy myśmy dobrze usłyszeli, że w naszym polskim wojsku szeregowy otrzymuje wynagrodzenie na poziomie 5 tysięcy zł. I jeszcze tylko dopowiem, ewentualnie potem jeszcze dopytam. Na jakiej podstawie dotychczas były prowadzone… Mówi pan dyrektor o decyzji czy rozporządzeniu ministra obrony narodowej. Ja bym miała prośbę, Panie Ministrze i Panie Marszałku, o informację na ten temat na piśmie. Chodzi o to, kiedy ta decyzja została podjęta przez pana ministra i w jakiej formie. Dobrze? Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Pani Senator, za zadane pytanie. Jeżeli na niektóre pytania nie potrafię udzielić satysfakcjonującej odpowiedzi, to najmocniej przepraszam. Postaram się, żeby odpowiedź w formie pisemnej m.in. na to pytanie zadane przez panią senator została udzielona kompleksowo. Jeżeli chodzi o kwestię… Pragnąłbym tylko zaznaczyć, że to nie są żadni uczestnicy – to są żołnierze obrony terytorialnej. To po pierwsze, Pani Senator. [[To uczestnicy.]] Słucham? [[Skoro 2 razy w tygodniu… To nie są uczestnicy?]] A jeżeli chodzi o kwestię tego wynagrodzenia, tego dodatku, to ja powiedziałem, że to jest 10%… [[Głos z sali: Uposażenia szeregowego.]] [[Tak, szeregowego. Tak pan powiedział.]] …uposażenia szeregowego… Ja użyłem sformułowania „około”. Tak że tutaj… [[Ale około to znaczy ile?]] Nie, no dobrze… Postaram się pani senator podać dokładną kwotę. Z tego, co wiem, to jest raczej około 400 zł, no ale to już… [[2 tysiące 900 zł ma szeregowy…]] [[Rozmowy na sali]]
Dobrze. Panie Ministrze, żeby uporządkować dyskusję – z tego, co zostałem poinformowany, już pół godziny pan odpowiada – będziemy grupować pytania, jeżeli pan się zgodzi. Dobrze? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bartłomiej Grabski: Dobrze, oczywiście.]] Najpierw pan senator Czarnobaj.
Panie Marszałku, Panie Ministrze! Wrócę do pytania, które zadałem panu senatorowi sprawozdawcy. Jeżeli pan pozwoli, to krótko je powtórzę. Dotyczy to działań Wojsk Obrony Terytorialnej. Tak jak powiedział pan senator sprawozdawca, są to wojska, które w dużej mierze – czy w znacznej, czy w mniejszej, nie wchodźmy w to – będą używane w przypadku różnego rodzaju kataklizmów i różnych zagrożeń lokalnych, takich, które występują w społecznościach lokalnych. Żołnierze rekrutujący się z tej społeczności będą znali teren itd., itd. W związku z tym mam pytanie i prosiłbym o taką rzeczywiście wyczerpującą odpowiedź. Załóżmy, że jest zagrożenie w postaci powodzi. Mała rzeczka wylewa, jedna gmina jest zalana i potrzebne są Wojska Obrony Terytorialnej. Pojawiają się… Po pierwsze, Panie Ministrze, kto będzie wysyłał je do tej akcji, a po drugie – i to jest najważniejsze – komu w czasie tej akcji będą one podlegały? I to jest pierwsze pytanie. [[Kto będzie dowodził?]] Kto będzie dowodził? No bo wiadomo, że to musi być skoordynowana akcja, jak zwykle w tego rodzaju sytuacjach. To po pierwsze. Po drugie, chciałbym zapytać o to, co pan powiedział o profesjonalizmie. Jeśli dobrze zrozumiałem, mówił pan, że to, co się działo do tej pory w polskiej armii, to nie był proces profesjonalizacji. A więc, idąc dalej, moglibyśmy powiedzieć, że to jest słabo profesjonalna armia. No, nie powiedział pan tego, ale o tej pierwszej kwestii – owszem. W związku z tym proszę mi powiedzieć… No bo ja jestem lekko zagubiony. Nie jestem specjalistą w pana dziedzinie, ale pan, jak widzę, jest specjalistą i na pewno w dwóch zdaniach mi odpowie. Proszę mi powiedzieć, czym się będzie różnił profesjonalizm Wojsk Obrony Terytorialnej od obecnej organizacji polskiego wojska. To jest drugie pytanie. I po trzecie, Panie Ministrze, ja jestem trochę starszy i pamiętam, że była kiedyś Obrona Terytorialna Kraju. Czy mógłby pan powiedzieć, czym się różni ten nowy rodzaj wojsk, czyli Wojska Obrony Terytorialnej, od tej dawnej formacji, od Obrony Terytorialnej Kraju? Czy można pana ministra prosić o odpowiedź? Dzięki temu szybko zrozumiem, czym Wojska Obrony Terytorialnej są dzisiaj, w wydaniu pana ministra Macierewicza.
Dziękuję, pan senator Florek.
Panie Ministrze, wydatki osobowe to 400–500 zł, ale mamy wątpliwości, ile będzie kosztować wyposażenie żołnierzy. Do końca nie wiemy, jak mają wyglądać te mundury, karabiny czy co tam jeszcze będzie kupowane, ale mówimy o 50 tysiącach żołnierzy. Czy te pieniądze będą pochodziły z budżetu, z tych 2%, którymi się chwalimy? No, chwalimy się, że Polska dochowuje umów, bo 2% budżetu przeznacza na obronę narodową. Czy to oznacza, że zakupimy np. mniej śmigłowców, niż chcieliśmy kupić? No bo jeżeli sfinansujemy to z tych samych pieniędzy, to nam na to zbraknie. Czy dobrze rozumiem, że te 400–500 zł plus wyposażenie sfinansujemy z tych 2 tysięcy, które są zapisane w budżecie? Dziękuję. [[Głos z sali: Z 2%.]] Przepraszam, z 2%.
Dziękuję bardzo. Pan marszałek Borusewicz. [[Ja nie chcę zadawać pytań razem z tymi senatorami. Ja chcę indywidualnie, bo mam 6 pytań.]] Słucham? [[Poproszę indywidualnie… Mam 6 pytań, w związku z tym proszę mnie nie grupować z tymi senatorami.]] [[Raz chcieliby się z marszałkiem zgrupować…]] [[Wesołość na sali]] Ale my grupujemy wszystkie pytania. Myślę, że pan minister zapisze je wszystkie. Prawda, panie Ministrze? [[…Zgrupujemy.]] [[No ale, Panie Marszałku, niech pan wyróżni naszego marszałka. 6 pytań i następne 6 – to będzie już 12.]] Dobrze, wyróżnimy pana marszałka. Mam nadzieję, że pan marszałek się przebadał… [[Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.]] [[Dziękuję.]] …i dmuchał. [[…Żeby zamienić miejsca.]] [[…Jako senior.]] A, pan senator też się przebadał? Świetnie. Pan senator Komarnicki.
No, bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, różne słuchy chodzą, więc chciałbym, żeby pan mnie uspokoił. Będę szczęśliwy, jeśli zrobi pan to na piśmie. Cieszę się, że na niektóre pytania nie decyduje się pan odpowiadać pochopnie, tylko chce pan odpowiedzieć na piśmie. Ja bym chciał rozszerzyć… Ponawiam to moje drugie pytanie. Chciałbym, żeby pan mnie uspokoił, i chciałbym mieć to na piśmie, bo boję się, że przenika tu już część sympatyków i działaczy prorosyjskiej partii Zmiana. Bo to jest taka śluza, przez którą oni będą próbowali się dostać. Chciałbym pana prosić, Panie Ministrze, żeby pan dokładnie sprawdził, czy nie przenikają tu też grupy przeciwników obecnego obozu władzy na Ukrainie. Bardzo pana o to proszę.
Dziękuję. Pan przewodniczący Klich.
Ja w przeciwieństwie do marszałka Borusewicza mam za każdym razem po jednym pytaniu, a tym razem odniosę się do tegorocznych finansów. Te trzysta dziewięćdziesiąt parę milionów złotych chcecie państwo wydać w tym roku na stworzenie Wojsk Obrony Terytorialnej. Skąd mają te pieniądze pochodzić? Czy one będą pochodziły z części budżetu dotyczącej wydatków osobowych, czy też z części dotyczącej wydatków modernizacyjnych? Bo to ma fundamentalne znaczenie. Skoro takie wydatki nie zostały zapisane w projekcie budżetu na 2016 r., to te pieniądze muszą skądś pochodzić. Musicie je z jakiejś części zabrać, żeby zainwestować, jak powiedział pan minister Macierewicz, w te 3 brygady i w dowództwo. Proszę zatem mi powiedzieć, skąd te pieniądze, prawie 400 milionów zł, zostaną zabrane w ramach obecnego budżetu na rok 2016. Dziękuję.
Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? A, proszę bardzo, pan senator Pociej.
Panie Ministrze, mam pytanie. W jednej z wypowiedzi publicznych – wydaje mi się, że to była wypowiedź pana ministra Macierewicza, ale być może któregoś z wiceministrów – padła taka teza, że oto nareszcie będziemy mieli formację, która w razie czego będzie mogła walczyć ze specnazem. Czy pan minister uważa, że takie wojsko, które będzie się szkolić w dosyć niewielkim wymiarze czasowym, naprawdę będzie mogło walczyć ze specnazem?
Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Pan senator Florek.
Panie Ministrze, jeden z senatorów Prawa i Sprawiedliwości mówił, że te Wojska Obrony Terytorialnej są potrzebne z uwagi na sytuację, jaka jest na Ukrainie, we wschodniej części tego kraju – sytuację, która się zmienia od 3 lat. Czy to dlatego są potrzebne Wojska Obrony Terytorialnej? Czy to jest, Panie Ministrze, właściwe uzasadnienie? Bo o takich sprawach mówimy publicznie, a mamy przecież zobowiązania natowskie i inne. Czy w związku z tym możemy w ten sposób uzasadniać powstanie Wojsk Obrony Terytorialnej? Dziękuję.
Dziękuję. Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze, może najpierw odpowiem na pytanie pana senatora Florka. Wojska Obrony Terytorialnej mają wzmocnić i zapewnić bezpieczeństwo Rzeczypospolitej Polskiej, i to na to jest kładziony główny nacisk w uzasadnieniu utworzenia tego nowego rodzaju Sił Zbrojnych. Jeżeli chodzi o kwestię ustawy o zarządzaniu kryzysowym i działań, które będą realizowane w ramach wsparcia administracji publicznej w sytuacji kryzysowej, to można tutaj przytoczyć szereg takich akcji, a jeżeli chodzi o koordynację tych działań, to będą one koordynowane przez organa wojewodów. Jeżeli chodzi o kwestie związane z tworzeniem Wojsk Obrony Terytorialnej, to pragnę panów senatorów uspokoić, że w porównaniu do obrony terytorialnej, która została utworzona w PRL, rzeczywiste zdolności Wojsk Obrony Terytorialnej będą zdecydowanie wyższe. To będzie rodzaj sił zbrojnych, to będzie realna siła, która wzmocni bezpieczeństwo naszego państwa. Jeżeli zaś chodzi o zadane przez pana senatora Klicha pytanie dotyczące kwoty przeznaczonej w tym roku na tworzenie jednostek Wojsk Obrony Terytorialnej, to postaram się udzielić odpowiedzi na piśmie z wyszczególnieniem, czy to były wydatki osobowe, majątkowe, czy też jakieś inne. [[Dziękuję bardzo.]] [[Panie Marszałku…]]
Dziękuję bardzo. Pan senator Czarnobaj.
Ja w ramach tej rundy… Panie Ministrze, jeśli można, to ja też proszę o odpowiedź na piśmie, dlatego że nie chce mi się wierzyć w tę odpowiedź, której pan udzielił. Przyjmuję ją do akceptacji. Jak będzie kompletnie inna na piśmie, to też ją przyjmę. Jeszcze raz zadam pytanie. Czy akcją prowadzoną w sytuacji powodziowej w gminie „x” przez Wojska Obrony Terytorialnej będzie zarządzał wojewoda? Czy będzie koordynował tę akcję? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bartłomiej Grabski: W porozumieniu z dowódcą jednostki obrony terytorialnej, Panie Senatorze.]] Prosiłbym, żeby dać taką odpowiedź na piśmie – pan wojewoda w porozumieniu z szefem jednostki uczestniczą w likwidacji danego zagrożenia i polega to na tym i na tym. Chodzi o to, żebym ja wiedział, że jak będzie w gminie akcja likwidacji powodzi, to za chwilę przyjedzie szef Wojsk Obrony Terytorialnej na danym terenie z polecenia pana wojewody i przejmie, jak rozumiem, dowodzenie akcją. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bartłomiej Grabski: Jeżeli inne organy państwa nie będą w stanie zapewnić…]] Panie Ministrze, jeszcze raz proszę… Mam taką prośbę, żeby pan minister… Opowiem o tym w debacie. Jeżeli są takie sytuacje, że się czegoś nie wie w sprawach wojskowych, to trzeba powiedzieć „będzie to armia nowego typu”. I to załatwi całą sprawę. [[Panie Senatorze, ale proszę nie sugerować, jakich odpowiedzi ma udzielać pan minister. Ma pan prawo pytać, ale…]] Przepraszam, za daleko się posunąłem. Panie Ministrze, jeśli można, to proszę o odpowiedź na piśmie w tej konkretnej sprawie. Druga sprawa, też odpowiedź na piśmie… Chciałbym się dowiedzieć, na czym polega profesjonalizm Wojsk Obrony Terytorialnej, wyższy niż profesjonalizm dotychczasowych formacji Wojska Polskiego. Co by pan minister tu wymienił? Lepsze wyposażenie? Lepsze, bardziej operacyjne wyszkolenie?
Panie Senatorze, nie wiem, czy my się rozumiemy. Ja mówiłem, że to jest kolejny rodzaj sił zbrojnych. Ja nie mówiłem, że to będą wojska lepiej wyszkolone, wyposażone. Pan mi sugeruje coś innego niż to, co wynikało z tego, co ja tu przedstawiłem. To nie jest lepszy rodzaj sił zbrojnych niż np. wojsko operacyjne. To jest inny rodzaj sił zbrojnych.
To ja, że tak powiem, wrócę później do protokołu. Jeśli tak jest, to dobrze. Tylko na pierwsze pytanie prosiłbym o odpowiedź na piśmie. Dziękuję. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bartłomiej Grabski: Dziękuję.]]
Dziękuję. Teraz seria pytań ze strony pana marszałka Borusewicza. [[Wszyscy czekaliśmy…]]
Panie Ministrze, najpierw takie dość łatwe pytanie. Nie będę zadawał trudnych pytań, będę zadawał proste pytania. Powiedział pan, że jeszcze nie było szkoleń Wojsk Obrony Terytorialnej, bo nie ma ustawy, ale powiedział pan też, że była przeprowadzona rejestracja. A więc pytam: na jakiej podstawie była prowadzona rejestracja? To pierwsze pytanie. Drugie pytanie dotyczy tego, co jest w tej ustawie bardzo istotne. Otóż wojska te mają przeciwdziałać zagrożeniu bezpieczeństwa państwa. O jakie zagrożenia bezpieczeństwa państwa chodzi? Wcześniej jest wprowadzona zasada, że te wojska mają realizować zadania z zakresu zarządzania kryzysowego. Z tego wynika, że oprócz zarządzania kryzysowego w czasie powodzi i klęsk żywiołowych, jest tu przewidziane przeciwdziałanie zagrożeniu bezpieczeństwa państwa. O jakie typy zagrożenia tu chodzi? Kolejne pytanie dotyczy nowego artykułu, który mówi, że żołnierz w służbie czynnej może wstępować do stowarzyszeń i innych organizacji działających poza wojskiem. Wystarczy, że o tym poinformuje. Dotychczas na coś takiego musiała być wyrażona zgoda, przynajmniej na poziomie dowódcy pułku. Teraz jest tylko notyfikacja. Mogą być różne stowarzyszenia, także takie jak partia… [[Takie jak Razem.]] Nie, nie Razem. Pan senator mówił o… [[Głos z sali: Partia Zmiana.]] Zmiana. [[Partia to nie stowarzyszenie.]] Może się nazywać stowarzyszenie „Zmiana”. Jak pan to uzasadni? Ta zasada nie będzie działać tylko w Wojskach Obrony Terytorialnej, ale w całej armii w odniesieniu do nowo wstępujących. Jak rozumiem, dla tych, którzy są w wojsku, to chyba nie działa. Już nie chcę drążyć głębiej, ale to jest nierówność wobec prawa. Jeżeli dla tych, którzy już są w wojsku… Jaka jest tu przesłanka? Dlaczego jest taka zmiana? I ostatnie pytanie. Dlaczego nastąpiło podporządkowanie tych wojsk bezpośrednio ministrowi, który jest politykiem i który ma różne pomysły – dobre, złe. Ja nie pytam pana o te pomysły, ale było kilka takich pomysłów i wypowiedzi, które były zaskakujące, choćby… Zapytam tak: ile dronów z tego tysiąca, o którym byliśmy informowani, zostanie przeznaczonych dla tych wojsk? Na tym zakończę.
Dziękuję bardzo. Pan senator Czerwiński.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jak słyszę te piękne, śliczne pytania zadawane przez teoretyków, to zastanawiam się, co tu było do tej pory. Mam do pana ministra pytanie w związku z NSR. Kto powołał NSR? To po pierwsze. Jak pan ocenia problem NSR? To po drugie. Czy on spełnił swoją rolę teoretyczną, którą zakładano? Po trzecie: czy będzie kontynuowane…
Dziękuję bardzo. Pan senator Kleina.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, chciałbym powrócić do kwestii dotyczącej stanu klęski żywiołowej i walki ze skutkami klęski żywiołowej. W świetle obecnie obowiązujących przepisów, jeżeli stan klęski żywiołowej został ogłoszony na poziomie gminy, wójt jest, że tak powiem, szefem walki ze skutkami klęski żywiołowej. Jemu są podporządkowane wszystkie służby i na zasadzie rozkazu wydaje polecenia związane z usuwaniem skutków klęsk żywiołowych. Jeżeli klęska żywiołowa jest ogłoszona na poziomie powiatu, to wówczas takie władztwo związane z likwidowaniem skutków przejmuje w pełni starosta i jemu są podporządkowane wszystkie instytucje, które… On im wydaje polecania, rozkazy. W sytuacji, gdy wójt lub burmistrz nie wywiązują się ze swoich zadań, na wniosek starosty może nastąpić zmiana… Starosta może przejąć jego kompetencje. Jeżeli starosta nie wywiązuje się ze swoich zadań, to wówczas wojewoda może wyznaczyć inną osobę, ale zawsze będzie tu ktoś, kto będzie miał tę władzę. I teraz pytanie: czy starosta lub burmistrz, w momencie zwalczania skutków klęski żywiołowej, będzie wydawał rozkazy Wojskom Obrony Terytorialnej? To jest konkretna sytuacja.
Dziękuję bardzo. Pan senator Grubski.
Panie Ministrze, pomylił pan sprawy z żołdem, bo te 500 zł… Nie był pan w stanie powiedzieć, ile wynosi 10%, ale już nie o to chodzi. Może pan wie, czy te 500 zł jest opodatkowane, czy nie jest opodatkowane.
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Nie widzę chętnych. Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące tego dodatku comiesięcznego za gotowość, Panie Senatorze, to użyłem sformułowania „ok. 500 zł”. Nie powiedziałem, że to będzie dokładnie 500 zł. [[O ok. 5 tysiącach pan minister powiedział.]] Nie, powiedziałem o 10% średniego uposażenia. [[O 5 tysiącach pan minister powiedział.]] Panie Senatorze, no naprawdę, nie będę się kłócił, bo nie użyłem tego sformułowania. Polecam panu odsłuchanie tej wypowiedzi. Jeżeli chodzi o pytanie pana marszałka… [[Czy to jest kwota brutto, czy netto? Pan mi nie odpowiedział.]] [[Proszę o spokój i umożliwienie panu ministrowi odpowiedzi na pytania.]] Jeżeli chodzi o pytanie pana marszałka, który pytał o dotychczasową organizację Wojsk Obrony Terytorialnej, to opierała się ona na decyzjach ministra obrony narodowej. Tak jak już wcześniej podkreślałem, zostanie to państwu przedstawione. Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące zagrożeń bezpieczeństwa państwa, to chodzi tutaj m.in. o działania hybrydowe, jak również o inne działania dywersyjne mogące mieć miejsce na naszym terytorium, a niekoniecznie skutkujące rozpoczęciem działań militarnych sensu stricto. Jeżeli chodzi o kwestię związaną z kolejnym pytaniem, kwestię dotyczącą poinformowania dowódcy jednostki Obrony Terytorialnej o przynależności do stowarzyszeń i organizacji, to treść tego przepisu została zmieniona w oparciu o głosy partii opozycyjnych. I my uznajemy, że ta zmiana jest właściwa. Rolą dowódcy jednostki Wojsk Obrony Terytorialnej czy też innych właściwych organów jest ocena, czy dana organizacja niesie ze sobą ryzyko związane z bezpieczeństwem państwa, czy też nie. Jeżeli chodzi o kolejne pytanie… [[Panie Ministrze…]] Tak?
Panie Ministrze, przepraszam, mam uwagę. Ta ustawa wprowadza tylko notyfikację. Nie jest tak, że ktoś zezwala albo nie… [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bartłomiej Grabski: Wiem, tam jest sformułowanie mówiące o poinformowaniu.]] Wystarczy poinformować, tylko tyle. I to nie będzie dotyczyło jedynie jednostek obrony terytorialnej, bo to jest wprowadzane do ustawy, która dotyczy Wojska Polskiego, do ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej. To nie dotyczy tylko obrony terytorialnej.
Tak, Panie Marszałku. Jeżeli chodzi o kolejne pytanie, dotyczące usytuowania Wojsk Obrony Terytorialnej w strukturze kierowania i dowodzenia, to powtórzę, że obecnie trwa analiza w ramach strategicznego przeglądu obronnego, a wkrótce zostanie utworzony nowy system kierowania i dowodzenia. Minister obrony narodowej sprawuje cywilną kontrolę nad armią, tak że tych zagrożeń, o których mówił pan marszałek, tutaj nie ma. Co do oceny Narodowych Sił Rezerwowych i całego programu Narodowych Sił Rezerwowych, to można powiedzieć, że ocena tego programu zawiera duże zastrzeżenia co do wypełnienia jego założeń. Zdecydowanie potrzebne będą pogłębione analizy, żeby zdecydować, w jakim stopniu należy ten program zmodyfikować czy też usprawnić. To też będą decyzje podejmowane w ramach strategicznego przeglądu obronnego. Jeżeli chodzi o kwestie związane z klęskami żywiołowymi, to jest to określone w szczegółowych przepisach. Kwestie podległości i współdziałania dowódców jednostek obrony terytorialnej czy też innych dowódców innych jednostek… Jeżeli będzie zachodziła potrzeba czy też konieczność tego rodzaju współdziałania, to odpowiednie działania będą na pewno podejmowane w oparciu o obowiązujące przepisy.
Np. o samorządzie, który ma odpowiednie kompetencje. To wszystko jest skoordynowane, jak rozumiem. Ustawa o samorządzie jest skoordynowana z zapisami o ewentualnej współpracy z wojskami terytorialnymi itd. Tak? Moje pytanie wiąże się kompetencjami, jakie mają samorządy, głównie samorząd powiatowy, który ma szczególne kompetencje związane z walką z kryzysem. Tu nie ma takich kolizji i nie ma problemu, tak?
Nie ma takich zagrożeń, Panie Senatorze. [[Okej. Dziękuję.]]
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. [[Panie Marszałku, nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie o 500 zł. Czy to jest brutto, czy netto?]] [[To jest zwolnione z podatku zgodnie z ustawą, którą przyjęliśmy…]] Dobrze. Pan senator Jackowski.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze, mam w sumie 2 pytania. Zgodnie z zaleceniem pana marszałka grupujemy pytania, tak żeby się nie rozdrabniać. Moje pierwsze pytanie. W debacie zabrakło mi trochę jednego elementu, bardzo istotnego. Otóż obrona terytorialna i sam fakt, że jest ona związana z konkretnym terenem i że jest prowadzona w oparciu o ludzi, którzy doskonale znają swoje wioski, miasta, miasteczka… Jest tu czynnik pewnego wychowania obywatelskiego. Jest też rola, powiedziałbym, wychowawcza. Czy pan minister mógłby rozwinąć ten temat i wskazać jakieś podstawy programowe… Czy ten element będzie tu istotny? W moim przekonaniu jest on bardzo istotny, jeżeli chodzi o wojsko, które, bądź, co bądź, jest z poboru. I drugie pytanie. Czy debata, której się przysłuchiwałem… Oglądałem ją też w telewizorze, bo nie cały czas byłem na sali. Czy w ocenie pana ministra… Zadam to samo pytanie, które zadałem panu senatorowi. Czy ta debata i dezawuowanie koncepcji zwiększającej obronność i poziom bezpieczeństwa państwa wzmacnia to bezpieczeństwo, czy daje efekt odwrotny? Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Czy ktoś jeszcze się zgłasza? Pan marszałek Borusewicz.
Czy pan senator Jackowski sugeruje, że paru senatorów trzeba byłoby wychować w jednostkach OTK? [[Chciałbym coś powiedzieć w trybie sprostowania, bo to pytanie było skierowane do mnie.]]
Proszę.
Panie Marszałku, oświadczam, że w swoim pytaniu absolutnie tego nie sugerowałem. Jest to nadinterpretacja pana marszałka Borusewicza. Zadałem konkretne pytanie panu ministrowi i oczekuję na nie odpowiedzi. Dziękuję. [[‍Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję. Jestem uspokojony.]]
Czy są jeszcze chętni do zadania pytań? Nie. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Zacznę może od odpowiedzi na drugie pytanie pana senatora. Jeżeli chodzi o Wojska Obrony Terytorialnej, to rzeczywiście wskazane by było pokazanie, że ich utworzenie przyczyni się z jednej strony do znacznego wzmocnienia bezpieczeństwa naszego państwa, a z drugiej strony do pokazania, że żołnierze z tzw. małych ojczyzn, czyli doskonale znający określone uwarunkowania terytorialne, lokalne będą w stanie w zdecydowanie większym stopniu zapewnić właściwe zabezpieczenie innych jednostek wojskowych na danym terytorium. Olbrzymią rolę pełni tu również wychowanie patriotyczne, współpraca z klasami mundurowymi, współpraca z organizacjami proobronnymi, podnoszenie i kultywowanie wartości patriotycznych. Jeżeli chodzi o wynajdywanie w ustawie argumentów, które można by było podnosić, by ukazywać obronę terytorialną w negatywnym świetle, to oczywiście jest taka możliwość, ale wydaje mi się, że nikt z państwa senatorów nie ma wątpliwości, że ta ustawa jest nawet nie tyle potrzebna, ile konieczna, żeby wzmocnić bezpieczeństwo naszego kraju. Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez panie senator Zdrojewską i Sztark oraz panów senatorów Klicha, Rybickiego, Komarnickiego, Czarnobaja i Grabowskiego. Czy kogoś nie wyczytałem? Nie. To wszyscy. Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bartłomiej Grabski: Dziękuję bardzo.]] Otwieram dyskusję. Jako pierwszy do zabrania głosu zapisał się pan przewodniczący Klich. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! No właśnie co do tego mamy wątpliwości, co do tego, czy koncepcja w takiej formie i ustawa w takiej postaci przyczynią się do zwiększenia bezpieczeństwa naszego kraju. Czy środków, które zostaną przeznaczone na zbudowanie takiej właśnie obrony terytorialnej, nie można lepiej wydać na faktyczne wzmocnienie bezpieczeństwa naszego kraju? Uważamy, że można. Jesteśmy przekonani o tym, że można. Jesteśmy przeświadczeni o tym, że ta koncepcja i ustawa cofają nas do doświadczeń historycznych, a nie posuwają Polski do przodu, tam dokąd poszedł albo idzie cały nowoczesny świat. Ta ustawa niestety jest anachroniczna. Powrót do przeszłości nie polega na powrocie do obrony terytorialnej z czasów komunistycznych, która została rozwiązana – i słusznie – w 1989 r. wraz z odzyskaniem przez Polskę niepodległości. Ta koncepcja w części – zaznaczam, że nie całkowicie, tylko w części – nawiązuje do tego, co zostało przedstawione w roku 1997 i miało zostać zrealizowane do roku 2003, ale na szczęście nie zostało zrealizowane w całości. Przychodząc do Ministerstwa Obrony Narodowej, zastałem szczątki koncepcji z 1997 r. w postaci batalionów obrony terytorialnej w Lęborku, Białymstoku, Przemyślu, Kłodzku i Zamościu. Pięć skadrowanych jednostek obrony terytorialnej. Miało być 10 tysięcy żołnierzy i 16 brygad, zastałem 1 tysiąc żołnierzy w opłakanym stanie. To znaczy, gdybyście zobaczyli ówczesne bataliony obrony terytorialnej w Lęborku, Białymstoku, Zamościu, Przemyślu, Kłodzku – powtórzę to raz jeszcze, żeby się utrwaliło – tobyście się przestraszyli. Żołnierze niewyszkoleni, słabo wyszkoleni i wyposażeni wyłącznie – zaznaczam – w uzbrojenie indywidualne. Co należało zrobić? Należało ich sprofesjonalizować. Jak sprofesjonalizować? Przekształcić w wojska operacyjne, bo we współczesnym świecie zasadniczy trzon uderzeniowy każdej liczącej się armii to wojska operacyjne, zawłaszcza te części wojsk operacyjnych, które mają charakter bojowy, czyli jednostki bojowe, wspierane oczywiście przez jednostki zabezpieczenia i wsparcia. Ale jednostek bojowych powinno być jak najwięcej, proporcjonalnie coraz więcej w stosunku do jednostek wsparcia i zabezpieczenia, i wojska operacyjne powinny być jak najlepiej wyszkolone i jak najlepiej wyposażone. W tej chwili mamy wątpliwości – nie tylko ja, ale wiele osób, także na tej sali – co do następujących kwestii. Po pierwsze, co do zadań. Powiedzmy sobie otwarcie, że jednym z powodów rezygnacji złożonej przez szefa sztabu generalnego, wybitnego dowódcę, generała Gocułę, jest to, że ministerstwo obrony postanowiło najpierw wypracować koncepcję obrony terytorialnej, a dopiero potem szczegółowo określić jej zadania. I my też tutaj, w tej ustawie, mamy lakoniczny zapis o tym, jakie są zadania, które Wojska Obrony Terytorialnej mają realizować. I nie dziwię się kompletnie kompetentnym dowódcom, że mają wątpliwości co do stawiania wozu przed koniem. Bo wozu przed koniem się po prostu nie stawia. Najpierw muszą być zadania, a dopiero potem struktury. A dopiero potem wypełnianie tych struktur ludźmi. Zaczęliście od końca. Zaczęliście od naboru, zaczęliście od utworzenia dowództwa i dowództw brygad, a zadania nie są jeszcze jasno określone. I w wypowiedzi pana ministra niestety też to było widoczne. Bo o jakich zadaniach antykryzysowych mówimy? Jak wiemy powszechnie – myślę, że to jest wiedza powszechna – kryzysy dzielą się na militarne i niemilitarne. Te niemilitarne mają wiele różnych postaci, a te militarne to jest jednak cała gama rozmaitych działań. I na terenie… i w obronie terytorium, integralności terytorialnej kraju, i że tak powiem, na rozmaitych misjach o charakterze ekspedycyjnym. Powiedzieć, że jednostki obrony terytorialnej będą wykorzystane do działań antykryzysowych, to nie powiedzieć nic. I z tego wynikają obawy wielu Polaków i wielu ekspertów co do tego, o jakich kryzysach mowa. Bo jeżeli to będą, tak jak pan minister powiedział, zagrożenia o charakterze hybrydowym, idące z zewnątrz, takie jak na Krymie, to my to rozumiemy. Wojsko powinno się z takimi zadaniami zmierzyć, od tego jest wojskiem. Jeżeli to będą zadania o charakterze ratowniczym, niemilitarnym, w przypadku katastrof i klęsk żywiołowych, to my to też rozumiemy, bo to też jest jedno z zadań wojska. Tylko w pierwszym przypadku trzeba powiedzieć jasno… Tak jak to było na Krymie: zaporę w stosunku do takich działań, jakie tam widzieliśmy, w pierwszej kolejności powinny stanowić wojska specjalne. I dlatego od lat rozbudowujemy wojska specjalne. Zaczął to robić minister Szczygło, kontynuowaliśmy ja oraz mój następca. W wyniku podpisanego przeze mnie w lutym 2009 r. porozumienia ze Stanami Zjednoczonymi nasze wojska specjalne uzyskały priorytet, jeżeli chodzi o wspólne szkolenie ze Stanami Zjednoczonymi. I w wyniku tego porozumienia oraz w wyniku utworzenia dwóch nowych jednostek wojsk specjalnych, czyli „Agatu” i „Nilu”, a także utrzymania – choć wszyscy tego chcieli – dowództwa wojsk specjalnych, nasze wojska specjalne… Uzyskaliśmy status 1 z 6 państw ramowych NATO. I wojska specjalne Rzeczypospolitej Polskiej mają uprawnienia do tego, żeby dowodzić operacjami NATO, jako wojska 1 z tych 6 krajów. I wojska specjalne do tego właśnie służą, żeby wystąpić przeciwko zagrożeniom takim, jakie pan minister Macierewicz zechciał nazwać po imieniu: ze strony specnazu. Do tego służą wojska specjalne. Jeżeli chodzi z kolei o zagrożenia niemilitarne i działania o charakterze ratowniczym, to przypomnę, że z wojsk lądowych – i nie tylko zresztą – w czasie katastrof i klęsk żywiołowych są wydzielane grupy żołnierzy do pomocy na przykład w przypadku powodzi. I ten mechanizm działa. Także w przypadku największej w ostatnich latach powodzi, jaką była powódź z 2010 r. Wojsko spełnia te zadania i nie trzeba powoływać do tego celu żadnego nowego rodzaju sił zbrojnych. Dlatego mamy wątpliwości, o jakie kryzysy chodzi. I te wątpliwości podziela wielu Polaków. Następna kwestia to finanse. Proszę państwa, to, o czym tu mówimy, to jest drenowanie budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. On oczywiście narasta z roku na rok, bo wzrasta PKB, od tego roku wzrasta w większym tempie, bo to jest 2% PKB, w wyniku ustawy przyjętej przez poprzedni parlament, podpisanej przez poprzedniego prezydenta. Ale 3 miliardy 600 milionów zł to jest naprawdę poważna część, którą można by było spożytkować na to, co wojskom operacyjnym jest najbardziej potrzebne: na nowy nowoczesny SUW, jak to mówią, czyli sprzęt i uzbrojenie wojskowe, nie na uzbrojenie tradycyjne, ale na nowoczesny sprzęt i uzbrojenie wojskowe. I ja się obawiam, że dlatego zostały zerwane rozmowy na temat offsetu z Francuzami, żeby dokonać oszczędności właśnie na technicznej modernizacji armii i z tych oszczędności wydzielić środki m.in. na zwiększenie wynagrodzeń dla żołnierzy, ale także na stworzenie Wojsk Obrony Terytorialnej i w tym roku, i w kolejnych latach. Bo budżet jednak nie jest z gumy, skądś trzeba zabrać, żeby gdzieś ulokować środki finansowe. I stąd obawa, że ofiarą stworzenia Wojsk Obrony Terytorialnej w takiej postaci, jaką państwo proponują, jest modernizacja techniczna naszych Sił Zbrojnych, czyli zakup nowoczesnego sprzętu i uzbrojenia wojskowego dla wojsk operacyjnych. Państwo powołują się – to jest moja trzecia uwaga – na m.in. Gwardię Narodową w Stanach Zjednoczonych, której rola jest znacząca, nawet bardzo znacząca. Ale na miłość boską… [[Panie Przewodniczący…]] …Gwardia Narodowa… Ostatnie kilka zdań. Gwardia Narodowa Stanów Zjednoczonych jest wyposażona w czołgi Abrams, w pojazdy piechoty Bradley, F-16, F-15, samoloty Hercules, śmigłowce Apache, Black Hawk itd. To jest wielki, potężny rodzaj sił zbrojnych, to także wojska ekspedycyjne, które działają poza granicami Stanów Zjednoczonych. No, wy takiej obrony terytorialnej nie proponujecie. To, co będziecie w stanie zrobić – tym zakończę pierwszą część wypowiedzi, jeśli pan marszałek pozwoli – to stworzenie wojska wyposażonego jak lekka piechota, czyli w uzbrojenie indywidualne oraz w środki ppanc. i przeciwlotnicze. Mam nadzieję, że to się uda. Życzyłbym sobie takiego wyposażenia. Tylko czy nie lepiej wyposażyć w nowoczesny sprzęt wojska operacyjne, aniżeli tak uzbroić, że tak powiem, 50 tysięcy osób, które będą szkolone weekendowo? O tym powiem w drugiej części wystąpienia za chwilę, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Pan senator Florek.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Proszę państwa, w tej debacie, w wystąpieniu pana ministra zauważyłem, że jak pan senator Borowski powiedział, bardzo oszczędnie państwo gospodarowaliście prawdą. Pewnie dużo, dużo więcej można by powiedzieć, ale państwo ograniczyliście te swoje… pan minister te swoje wypowiedzi ograniczył do ram przepisów prawa, które w ustawie są dość dokładnie zapisane. Mówiliście państwo o celu utworzenia Wojsk Obrony Terytorialnej: że jest to wzmocnienie – pan senator powiedział „poprawienie”, pan minister mówi „wzmocnienie”, ale okej – że jest to poprawienie, wzmocnienie bezpieczeństwa państwa polskiego. No i pytanie… Ja po tych wystąpieniach państwa, po tych odpowiedziach nie wiem, za bardzo nie wiem, o co tu chodzi. A dlaczego, to za chwilę wyjaśnię. Po pierwsze, czy 50 tysięcy żołnierzy, którzy dostaną mundury i karabiny, będą przez 16 dni szkoleni i będą mieli umowę na rok albo na 2 lata – to łatwo policzyć – to będą profesjonalni żołnierze będący w stanie osiągnąć te cele, które są stawiane? Uważam, że nie, że nie będą. Ta służba, rotacyjna, dyspozycyjna, to świadczenie pieniężne, które będą otrzymywali… Nie wiem, czy nie szkoda na to tych pieniędzy, za które można kupić te śmigłowce, które można wydać na ważne cele. Profesjonalna armia zawodowa – to pan senator Klich przed chwilą mówił – to odpowiednie uzbrojenie, odpowiedni sprzęt. Żyjemy w XXI wieku. Wojna w 1939 r. była już bardzo, bardzo dawno temu, więc dużo tu się zmieniło co do uzbrojenia. F-16 są akurat w Krzesinach koło Poznania, stąd ja tę bazę dobrze znam, są w Powidzu, są też inne wojska. Wiem, jak to uzbrojenie wygląda. Oczywiście także wyszkolenie żołnierzy, czyli armia zawodowa. Do tego, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo, ważne są sojusze, współpraca międzynarodowa itd. Nie będę tego wątku rozwijał, choć na ten temat, jak to dzisiaj wygląda, pewno też dużo moglibyśmy powiedzieć. Skoncentruję się tylko na jednej sprawie, która tu była dość często poruszana, na zadaniach, które są wpisane w ustawie. Otóż do zakresu działań dowódcy Wojsk Obrony Terytorialnej należą w szczególności, po czym jest napisane: wykonywanie zadań związanych z udziałem oddziałów i pododdziałów Wojsk Obrony Terytorialnej w zwalczaniu klęsk żywiołowych, likwidacji ich skutków, ochrony mienia, akcjach poszukiwawczych oraz ratowania lub ochrony zdrowia i życia, a także udziału w realizacji zadań z zakresu zarządzania kryzysowego. Proszę państwa, jest w Polsce Krajowe Centrum Zarządzania Kryzysowego, są wojewódzkie centra, powiatowe centra, gminne centra. Sam przez 8 lat byłem przewodniczącym wojewódzkiego zespołu zarządzania kryzysowego. Jest ustawa o zarządzaniu kryzysowym z 2009 r. W tej ustawie jest jasno zapisane, kto jest przewodniczącym, kto wchodzi w skład itd. Współpracowałem z wielkopolskim wojewódzkim komendantem Policji, z komendantem Państwowej Straży Pożarnej, z szefem WSW z Poznania i mogę się podzielić swoimi spostrzeżeniami. Była tu mowa o powodzi w 2010 r. Tak, była powódź również w Wielkopolsce. Świetna współpraca z wojskiem – za co chciałbym podziękować – za pośrednictwem szefa Wojewódzkiego Sztabu Wojskowego w Poznaniu. Zwracałem się do ministra obrony narodowej o użycie sił, o pomoc, o wsparcie, a pewnie teraz zamiast do ministra obrony trzeba będzie się zwracać do dowódcy Wojsk Obrony Terytorialnej. Tyle to zmieni. Poza tym moim zdaniem, z mojego punktu widzenia to praktycznie nic nie zmieni. I nie było żadnego problemu, żeby zabezpieczyć działania. Tak jak państwo mówiliście, tak samo jest w powiecie, gdzie starosta jest przewodniczącym powiatowego zarządu, tak samo jest w gminie, gdzie wójt, burmistrz czy prezydent miasta, jeżeli mówimy o mieście na prawach powiatu, się tym zajmują. W związku z tym organizacyjnie nie trzeba tu niczego zmieniać. Jesteśmy do tego dość dobrze przygotowani. W 2010 r., kiedy korzystałem z pomocy wojska, miałem wyjątkowo trudną sytuację. Zbiornik wodny w Jeziorsku maksymalnie napełniony. Trzeba podjąć decyzję, co dalej, czy dopuszczać do zbiornika, który mógłby tego nie wytrzymać, bo miał maksymalny poziom wody, czy wysadzić wały i zalać siedziby 5 tysięcy mieszkańców. To ja podejmowałem tą decyzję, nie ktoś inny, żaden szef, wojskowy itd. Musi być jasno określone, kto podejmuje decyzje, kto ma kompetencje do decydowania w takich trudnych sytuacjach. Dzisiaj by mnie tu nie było… Podjąłem decyzję, żeby dolewać wody powyżej poziomu piętrzenia, żeby nie wysadzać. Duża, ryzykowna sprawa. Ale ponieważ jestem też inżynierem budownictwa, przejrzałem dokumentację, sprawdziłem to wszystko i podjąłem decyzję. Przez kilka dni, 2–3 dni można było to utrzymywać powyżej poziomu spiętrzenia. Tego nie zrobi nikt inny. To musi zrobić gospodarz terenu, to musi zrobić ktoś, kto jest na tym terenie. W związku z tym uważam, że dotychczasowy sposób zorganizowania tych działań był dobry. Wojska Obrony Terytorialnej może i są potrzebne, oczywiście, to jest kwestia tego, jak zbudujemy system obronny w kraju, ale one muszą mieć konkretne zadania, te zadania muszą być w inny sposób sformułowane. To nie mogą być wojska, o których będziemy wiedzieli, że są w terenie, które będą wyposażone tak, jak jest to ujęte w tej propozycji, i które będą kosztowne, bo to naprawdę niczego nie zmieni. Warto by się nad tym zastanowić. Wydaje mi się, że akurat w przypadku tej ustawy nie powinniśmy mieć żadnych wątpliwości, że jest ona źle przygotowana, że jest niedobra, że ona będzie kosztowna, że ona nic nie zmieni. Mało tego, uważam, że to, że w tej chwili o niej dyskutujemy, dużo na ten temat mówimy, jest niekorzystne z jeszcze innego punktu widzenia. W związku z tym dla mnie jest sprawą jasną, że tego typu ustawy poprzeć nie mogę, bo ona nic nie daje, nic nie zmienia, nie wnosi żadnego plusa. Mówiliście państwo o 500+. Tutaj akurat też jest 500, ale tu pewnie nie musimy dopisywać plusa… Tych wydatków i innych będzie pewnie coraz więcej. Trzeba oszczędzać grosz publiczny i mnie się wydaje, że jest to wydatek całkowicie zbędny. A jeżeli już to robić, to trzeba w inny sposób to przewidzieć, zabezpieczyć, w inny sposób przygotować ustawę, która by spełniała ten zasadniczy cel, o którym państwo mówicie, czyli poprawę bezpieczeństwa. Akurat ta ustawa tej poprawy nie realizuje. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan marszałek Borusewicz.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy nad bardzo ważną ustawą. Nad ustawą, która, że tak powiem, zmienia ciężar tego wojska i przesuwa pieniądze w budżecie wojskowym, bo jest tak, że… Oczywiście warto mieć wszystko, ale zasób środków i możliwości jest ograniczony. 3,6 miliarda zł ma iść na ten nowy rodzaj wojska. Minister obrony mówi, że nikomu nie zabierze, przesunie. Ale to nie jest tak, że nikomu się nie zabierze. Uważam, że teoria generała Balcerowicza, który wielokrotnie pisał i mówił o obronie terytorialnej, jest warta rozważenia, ale muszą być zachowane proporcje. Muszą być zachowane proporcje. Ochotnicy, obrona terytorialna… To wszystko oczywiście może być ważnym komponentem, ale muszą być zachowane proporcje. A jakie tu się proponuje proporcje? 55 tysięcy do około 90 czy 72 tysięcy, załóżmy, że do 90 tysięcy, to jest więcej niż połowa. Tak mają wyglądać proporcje. Czyli to nie jest jakieś drobne przesunięcie wewnętrzne. Ja wiem, że na Litwie, Łotwie, w Estonii ten komponent obrony terytorialnej jest znaczny w stosunku do całości sił, jest znaczący. Podobnie jest gdzie indziej, chociażby w Finlandii. Jednak w Finlandii tego typu siły rezerwowe są umieszczone przy straży granicznej, mają działać od razu przy granicy. A więc nie odrzucam tego od razu, nie mówię, że to absolutnie nie ma sensu, ale popatrzmy też na nasze doświadczenia. W 1939 r. na podobnej zasadzie były tworzone bataliony Obrony Narodowej. Czy one miały jakiekolwiek szanse z wojskiem regularnym? Żadnych. Były spychane i rozbijane w bardzo szybkim tempie. Nie odegrały żadnej znaczącej roli, bo odegrać nie mogły. Podobnie było na Ukrainie. Jeżeli ktokolwiek się powołuje na to, co się działo na Ukrainie, to powinien doskonale wiedzieć, że oddziały rosyjskie, przeważnie spadochronowe, rosyjskie brygady rozbiły te oddziały ochotnicze złożone z ludzi bardzo ideowych, ochotników, ale słabo wyszkolonych. Okrążyły ich i rozbiły w dwóch kotłach. Tak że oddziały te poniosły olbrzymie straty. Skoro myślimy o wojnie partyzanckiej, to powinniśmy też zdawać sobie sprawę z tego, jakie ukształtowanie ma Polska. To nie jest Afganistan, to nie jest nawet Słowacja. I czołgi, które jadą po równinie… Przecież tu jest równina środkowoeuropejska. I właśnie na Ukrainie ta wojna Rosji z Ukrainą pokazała, jak w tej chwili wygląda taka wojna realnie – to, że oddziały tego typu, słabo wyposażone, nie są w stanie zatrzymać czołgów w takim terenie, jaki jest, a więc częściowo zalesiony itd. Z tego trzeba sobie zdawać sprawę. A więc nie można nacisku z armii, dobrze wyszkolonej armii zawodowej, przesuwać na armię ochotniczą, na ochotników. Ja kiedyś oglądałem, bo w latach sześćdziesiątych była obrona terytorialna… Kiedy mieszkałem w Sopocie, w dzielnicy Kamienny Potok, widziałem oddziały starszych kolegów chodzących z cekaemami, szkolonych w soboty i niedziele. Wywoływało to śmiech i drwiny, a ta nazwa OTK była rozwijana jako Obrona Terytorialna Kamionki. Trzeba więc robić wszystko, żeby… Jeżeli chcemy powołać tego typu siły, to one powinny być odpowiednio wyposażone. I jeżeli mają być pod względem wyposażenia na poziomie Gwardii Narodowej Stanów Zjednoczonych, to nie jest to kwestia 3,6 miliarda… [[To razy 10.]] …ale zapewne 36 miliardów. Minister chyba zdaje sobie z tego sprawę, bo zaczął mówić o dronach. No, tysiąc dronów… To w związku z tym zapytałem pana: ile dronów dla OTK? Oczywiście jest to nowa siła, tworzona na bazie różnych organizacji proobronnych, ale także na bazie organizacji czy stowarzyszeń rekonstrukcyjnych. Ale przecież to nie jest… Ci, którzy trenują jako rekonstruktorzy bitwy pod Grunwaldem… No, to nie jest tego typu wojna! Albo ci zajmujący się epoką napoleońską… Tu trzeba mieć zupełnie inne właściwości. I to nie jest tego typu wojsko. Mam też obawy dotyczące zapisów, które mówią – i mogą stworzyć takie sytuacje, takie niebezpieczeństwo – że ta formacja zostanie użyta w celach wewnętrznych. Mamy prawo mieć takie obiekcje, mamy do tego prawo. Też dlatego, że nie sądzę, by armia zawodowa zgodziła się być, po raz drugi w historii, wykorzystania w celach walki wewnętrznej. Stan wojenny był czymś, co wszyscy oficerowie przeżyli. Ale to jest nowe wojsko, to są nowi ludzie i oni tego nie przeżywali. Dlatego uważam, że ustawa powinna być w tej kwestii jasna, i że nie może… [[Panie Marszałku 10 sekund.]] Już. …być jakichkolwiek sugestii, że te wojska mogą być wykorzystane w innym celu. [[Panie Marszałku.]] A więc proszę o następne 5 minut.
Oczywiście, oczywiście, nie ma sprawy. Mam też dobrą wiadomość. Pan marszałek nas przed chwilą poinformował, że istnieje możliwość, żeby zorganizować w przyszłym tygodniu dodatkowe posiedzenie Senatu. Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, Panie Marszałku. Jako kolejny do głosu zapisał się pan senator Jackowski. Od razu poinformuję, że o 16.00 będzie, na wniosek pana przewodniczącego Klicha, godzinna przerwa, a dzisiaj będziemy kontynuować obrady do 19.00. Tak że jest bardzo prawdopodobne, że w przyszłym tygodniu znowu się spotkamy. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja na wstępie chciałbym podziękować rządowi za ten program, bo to w zasadzie jest program, który w tej chwili procedujemy w postaci przedmiotowej ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw. Mogę powiedzieć o swoim okręgu – a jestem senatorem z subregionu ciechanowskiego – że tam obrona terytorialna jest bardzo oczekiwana przez społeczeństwo. Do mojego biura zgłaszają się mężczyźni i kobiety, którzy są zainteresowani służbą w tej formacji. I jest ogromna nadzieja, że właśnie w ten sposób dojdzie do zbudowania formacji, która będzie blisko ludzi, będzie się składała z ludzi mieszkających na danym terenie, znających topografię tego terenu, znających sytuację społeczną, a ta formacja będzie też elementem kształtującym postawy patriotyczne, ponieważ – co pan minister powiedział w odpowiedzi na moje pytanie – jest w tym również zawarty program wychowawczy. Jest to bardzo potrzebne dla zwiększania obronności i poczucia obywatelskości. Mówię to z całą odpowiedzialnością jako były dowódca plutonu, który pełnił służbę wartowniczą. Miałem okazję zapoznać się z tym, jak funkcjonuje wojsko. Od razu chciałbym powiedzieć, że ta koncepcja jest jak najbardziej uzasadniona, ponieważ zadaniem Wojsk Obrony Terytorialnej będzie prowadzenie działań antykryzysowych i antyterrorystycznych. A niestety w dzisiejszym świecie mamy do czynienia z tego rodzaju działaniami czy możemy mieć niestety również w naszym kraju tego typu sytuacje. Ten rodzaj wojsk jako element, jako komponent całego systemu – bo to jest, jak rozumiem, piąty rodzaj wojsk, jakie będą w systemie obrony i bezpieczeństwa państwa polskiego – jest bardzo ważny, będzie spełniał wyjątkowo ważną rolę uzupełniającą i wypełniającą. I z tego punktu widzenia również gratuluję resortowi obrony narodowej, że z tą inicjatywą wyszedł i że, mimo tej szalonej krytyki, która jest dla mnie kompletnie niezrozumiała i pokazuje oderwanie się niektórych od rzeczywistości, ten projekt jest w tej chwili procedowany. Mam nadzieję, że będzie w Polsce obowiązującym prawem. Ustawa w nowym art. 98k w ust. 3 precyzuje, jakie warunki winna spełniać osoba kandydująca do służby. Kładzie się nacisk na fakt posiadania szczególnych kwalifikacji lub umiejętności przydatnych do pełnienia służby. Proszę państwa, to jest fundament obrony od czasów Tukidydesa i innych teoretyków wojny – ukształtowanie terenu, znajomość tego terenu… Jeżeli np. mówimy o ukształtowaniu terenu, o znajomości terenu, o środowisku, o terenie górskim, to chciałbym powiedzieć, że ludzie, którzy znają topografię, mają pewne umiejętności, których ludzie z nizin akurat nie posiadają. Są właśnie idealni do tego rodzaju zadań. I bardzo dobrze, że państwo polskie umożliwia ludziom uczestniczenie w takim programie. Jak wspomniałem, ze zdumieniem słuchałem tych słów krytyki, szczególnie że były one wypowiadane przez przedstawicieli środowiska, za czasów których wywalono setki milionów złotych na program osławionej korwety. Za czasów jednego ministra z Platformy Obywatelskiej doszło do trzech tragicznych katastrof w siłach zbrojnych: Bryza, CASA, Tu-154. Za czasów żadnego innego ministra w dziejach polskiej historii wojskowości w XX wieku nie doszło do takich katastrof. Mówię to też jako przedstawiciel Ciechanowa, gdzie – jak wiadomo – była jednostka wojskowa. W Ciechanowie były ogromne tradycje wojskowe; przed wojną stacjonował tam 11. Pułk Ułanów Legionowych, a po wojnie była jednostka wojskowa. W roku bodajże 2009 albo w 2008 przeznaczono 6 milionów zł na modernizację stołówki w tej jednostce wojskowej, po czym po 2 latach rozformowano jednostkę, zamknięto koszary i do dziś 34 budynki z tych koszarów i cały wspaniały teren są niezagospodarowane i niszczeją. To są właśnie efekty działań domorosłych specjalistów od obronności, którzy zajęli się tą dziedziną życia państwowego. Chciałbym zwrócić uwagę, że… Mam nadzieję, że Ciechanów zostanie objęty tym programem i że dzięki temu wreszcie pojawi się perspektywa zagospodarowania jednostki i tych terenów. Mam nadzieję, że zostanie to odpowiednio wykorzystane i dalsza degradacja miasta, spowodowana tym, że w sumie w centrum struktury miasta jest opuszczony teren po jednostce… Mam nadzieję, że zostanie to wykorzystane dla celów publicznych, a przede wszystkim dla celów obronnych. Mam nadzieję, że nasi sojusznicy, którzy będą lokowali swoje siły na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, również będą mogli skorzystać z tych obiektów, tym bardziej że – jak wynika z tego co wiem – nie ma kolizji, jeśli chodzi o możliwość wykorzystania ich w dwojaki sposób. Wysoka Izbo, popieram tę ustawę i mam nadzieję, że dzieło, które ta ustawa inicjuje, na trwałe wpisze się jako system, który jest systemem nowoczesnym, efektywnym, jest właściwym sposobem korzystania z zasobów ludzkich, które są na danym terenie, i z infrastruktury, która się znajduje na danym terenie… Bo przecież nie tylko w Ciechanowie rozformowano jednostkę wojskową, takich powojskowych obiektów w Polsce jest dosyć sporo. Ten program należy również postrzegać jako pewną szansę na rozwój danych terenów w wymiarze społecznym i gospodarczym. Mam nadzieję, że każda z tych brygad, która ma być w jednym województwie, zostanie szybko sformowana. Mam nadzieję, że na Mazowszu będą to – tak jak słyszałem w mediach – 2 brygady; pierwsza wraz z dowództwem będzie ulokowana na północnym Mazowszu, a druga w południowej części Mazowsza. Jeszcze na koniec chciałbym powiedzieć, że obawy o wykorzystanie tych formacji do jakichś działań politycznych najlepiej pokazują mentalność tych, którzy to mówią. Przypomnę, że w czasach ich rządów wykorzystano służby specjalne do napaści na media, na tygodnik „Wprost”. Przypomnę, że również – jak mówił prominentny przedstawiciel służb w rozmowie w restauracji „Sowa” pan minister spraw wewnętrznych zabawiał się w podpalanie budki pod rosyjską ambasadą. Mam nadzieję, że właśnie tych praktyk, bo to pokazuje, z jaką mentalnością mamy do czynienia… że tego rodzaju praktyki, imputowanie ich demokratycznie wybranemu rządowi, który spróbuje po trudnym okresie dla polskiej armii odbudować Siły Zbrojne na miarę potrzeb, wyzwań, a i możliwości naszego państwa, bo trzeba to brać pod uwagę… Mam nadzieję, że ten program zostanie zrealizowany. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pan senator Grubski. [[Nie ma czegoś nowego, tylko ciągle ta „Sowa”?]] [[Trzeba było się nie…]] [[No, wymyśl coś…]]
Szanowny Panie Marszałku! Na posiedzeniu komisji trochę się zdziwiłem, że pan minister Macierewicz nie za dużo mówił o ustawie, ale mówił szeroko o sprawach okołoustawowych. Dzisiaj pan minister wszedł w te buty – mało odpowiedzi, słabe przygotowanie. To niedobre, bo to pokazuje, że państwo chcecie zmieniać polską armię, ale krytykujecie wszystko, co było do tej pory, i stwarzacie wrażenie, że dzisiejsza sytuacja jest dużo lepsza, niż była przed rokiem, co oczywiście nie jest prawdą. Powinniście z tym, że tak nie jest, się pogodzić i przyznać się do błędów, do tego, że dzisiaj robicie tylko zamieszanie, jeżeli chodzi o polską armię. 3 miliardy 600 milionów zł w ciągu 3 lat, a potem 1,5 miliarda zł to są poważne pieniądze. Nie szanujecie tych pieniędzy, dlatego że… Ja na moje pytanie skierowane do pana ministra Macierewicza, czy nie lepiej byłoby utworzyć np. komponent sił specjalnych liczący 10 tysięcy osób, usłyszałem odpowiedź, że być może będziecie szli również w tym kierunku. To znaczy, że polska armia jeszcze będzie się rozrastała. Pytanie tylko, skąd weźmiecie na to pieniądze. Bo dzisiaj te pieniądze zabieracie oczywiście z budżetu potrzebnego na zmiany i przebudowę modernizacyjną. Nie straszcie Rosją. Bo straszycie Rosją i w końcu spowodujecie sytuację, w której te wasze przepowiednie, te niedobre przepowiednie, te przepowiednie pokazujące, że mamy po tamtej stronie wroga, się spełnią. Bardzo niebezpieczne jest to, co wy robicie przez politykę zagraniczną, przez politykę ministra Macierewicza, to, że stwarzacie sytuację zagrożenia ze strony Rosji dla Polski. Takiego zagrożenia w tym momencie nie ma i nie będzie, jeżeli tylko nie spowodujecie tego, że sprowokujecie taką sytuację. Profesjonalizacja. Panie Ministrze Klich, ja chylę czoła przed tym, co pan zrobił, bo to jest wielka sprawa dla polskiej armii. Z tzw. armii Szwejków zrobił pan profesjonalną armię ludzi przygotowanych, dobrze wyposażonych i gotowych do tego, żeby bronić polskiej ojczyzny. I nie można się zgodzić na tego typu słowa, które mówił mój poprzednik na trybunie, bo to jest skandaliczne. Takie wypowiedzi nie powinny w ogóle mieć miejsca, takie zarzuty nie powinny mieć miejsca. Bo żaden minister nie jest winny temu, że rozbiła się CASA, winne są warunki techniczne, winne są warunki atmosferyczne i innego rodzaju, które wtedy wystąpiły. Z czym mamy do czynienia, jeżeli chodzi o Wojska Obrony Terytorialnej? Dopuszczacie ludzi z kategorią D, o którą pytałem. Dopuszczacie tak naprawdę ułomne wojsko do tego, żeby funkcjonowało i stwarzało wrażenie, że będzie broniło terytorium Polski. To nie jest tak. Oni nie będą bardzo odbiegali od tego, co było w obronie terytorialnej kraju. Pan marszałek rozpoczął opowieść o tym, jak wyglądała obrona terytorialna w Sopocie, ja powiem, jak wyglądała w Łodzi. Mówiłem to zresztą na posiedzeniu komisji. To było tylko picie wódki i nic więcej. Mam nadzieję, że dzisiaj do tego nie dopuścicie. 53 tysiące? Myślę, że to jest niemożliwe. Bo zbadaliśmy sytuację na… Chyba że faktycznie zbierzecie te 53 tysiące z kategorią D, że to będzie kategoria do czegoś tam przygotowanych ludzi, jeżeli chodzi o obronę polskich granic. Bo 53 tysiące przetestowaliśmy na Narodowych Siłach Rezerwowych. Nawet zmiana polegająca na daniu zielonego światła w zakresie wstępowania do regularnej armii nie spowodowała, że zwiększyliśmy nabór do NSR z 10 tysięcy do 20 tysięcy. Zatem nie wierzę w to, żebyście osiągnęli 53 tysiące, nie ma takiej możliwości. Uzbrojenie indywidualne. Bardzo ważną kwestię poruszył pan senator Augustyn. Badania psychologiczne, testy, jeżeli chodzi o przygotowanie i oddanie śmiercionośnego elementu, jakim jest broń indywidualna, w ręce… Tego, panowie, nie będziecie robili, będzie to robione tylko dla określonej grupy żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej, tych osób, które będą wykonywały określone zadania. To jest bardzo niebezpieczne. Oddajemy bardzo poważne narzędzie w bardzo dużą liczbę rąk. Tam mają być również… Pan minister Macierewicz mówił, że będą posługiwali się m.in. moździerzami. Ja chciałbym zobaczyć, gdzie będziecie, panowie, wykonywali te próby, jeżeli chodzi np. o Łódź. W okolicach Łodzi nie ma takiego poligonu, żeby na nim tego typu próby robić, i znowu będziemy wozić wojsko po całym kraju. Na koniec… Oczywiście ta ustawa nie zasługuje na poparcie. Ja oczywiście będę głosował przeciwko tej ustawie. Myślę, że powinniście panowie iść kompletnie w innym kierunku. Chcecie przebudować polską armię na swoją modłę. Zrobicie wielką krzywdę temu, co zostało do tej pory zrobione. Chwała tym wszystkim, którzy do tej pory budowali Siły Zbrojne w oparciu o profesjonalizację i w oparciu o modernizację. Dzisiaj to wszystko załamujecie. Ja będę głosował przeciwko. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan senator Dowhan.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Cieszę się ze słów mojego przedmówcy, pana senatora Grubskiego, myślę, że dobitnie powiedział w kilku słowach całą prawdę. Ale nie mogę, mimo że czasami się staram zgodzić z panem senatorem Jackowskim, którego bardzo lubię za to, że dysponuje szeroką skarbnicą wiedzy na każdy temat… Tak naprawdę chyba rzadko ktoś występuje i jest specjalistą w każdej dziedzinie. No, ale nie mogę się zgodzić z tym, nad czym dzisiaj debatujemy, i z tym, że po raz kolejny państwo będziecie rozdawać publiczne pieniądze, których brakuje w różnych sferach życia publicznego, rozdawać na jakieś wymyślone fanaberie swojego ministra. Bo to nic innego jak wymyślone fanaberie. Minister kilka razy uczestniczył w rekonstrukcjach różnych bitew, związanych z różnymi wojnami, które działy się do tej pory w Polsce, naoglądał się tych rekonstrukcji i pomyślał, że być może dzisiaj możemy wygrać z wrogiem w ten sam sposób. Tylko rekonstrukcja od rzeczywistości jest bardzo daleka. Są chociażby przykłady, ktoś z przedmówców o tym mówił, takiego państwa jak Ukraina, gdzie w tej chwili toczy się wojna i tacy pseudożołnierze próbują bronić Donbasu, próbują bronić innych miast. Z jakim skutkiem, jak im to wychodzi, jak ta wojna wygląda, to wszyscy dzisiaj widzimy. Ja sobie jakoś nie wyobrażam dzisiaj przeszkolenia wojskowego w 16 dni. Nie wyobrażam sobie, że ktoś dostanie karabin albo pistolet do ręki i będzie uprawniony do tego, żeby korzystać z tej broni. Dzisiaj, Drodzy Państwo, żeby korzystać z broni palnej czy z broni ostrej, potrzebne są wszelkiego rodzaju badania, potrzebne są zgody, potrzebne są jakieś tam kwalifikacje, które każdy może spełnić… Wydaje mi się, że to jest zła droga. Tworzenie dzisiaj zastępczej armii, która nie wiadomo do czego będzie służyć i nie wiadomo co będzie robić, to naprawdę jest trochę wstydliwe. Jest trochę wstydliwe dla munduru, który wiele przeszedł w naszym kraju, munduru, do którego ludzie dzisiaj mają zaufanie. Jeżeli popatrzymy na badania, to zobaczymy, że najwięcej zaufania mają oczywiście do munduru straży pożarnej, ale zaraz na drugim miejscu jest wojsko. I nie pozwólcie państwo na to – przynajmniej ci, którzy nosicie mundur, jesteście wojskowymi, składaliście przysięgę, bo minister nie składał takiej przysięgi – nie pozwólcie na to, żeby dzisiaj umniejszać rangę naszego wojska i rolę tego, do czego zostało powołane, nie pozwólcie umniejszać roli munduru, umniejszać rangi orzełka, na którego dzisiaj państwo ślubujecie i z którym jesteście na okrągło. Nie bardzo widzę tę armię ludzi, która się będzie zgłaszać, która będzie szkolona, która będzie powoływana, gdy kompetencje mogą być, nie wiem, przeniesione np. do wojewody… Do tej pory dobrze się to sprawdzało, mówił o tym chyba pan senator Florek, który uczestniczył w kilku akcjach związanych z zarządzaniem kryzysowym… I do tej pory te wypracowane procedury związane z akcjami kryzysowymi i ta ustawa spełniają swoją funkcję. Nie widzę potrzeby, żeby dzisiaj tworzyć cokolwiek. A pan minister w kilku przypadkach dał już popis swojej wiedzy i umiejętności w różnych sprawach i dzisiaj jego wiarygodność naprawdę jest bardzo mocno obniżona. Szkoda, że nie było go dzisiaj na tej sali, bo z chęcią byśmy wysłuchali być może jakichś kolejnych teorii spiskowych… Ale niestety to, co dzisiaj wynika z tej ustawy, i to, co sobie wynotowałem w kilku punktach… Na pewno, tak jak większość – myślę, że wszyscy koledzy z Platformy Obywatelskiej i nie tylko – będę głosować przeciwko. Uważam, że te pieniądze można spożytkować na coś innego. Wojsko ma służyć obronności naszego kraju. I powinniście państwo zrobić wszystko, aby właśnie to wojsko zapewniało nam poczucie bezpieczeństwa granic i obywateli, a nie ludzie, którzy w nie wiadomo jaki sposób znajdą się w formacjach, dostaną mundur i karabin. I nie wiadomo, kto będzie nimi zarządzał, na czyje rozkazy i kiedy będą stawiać się w jednostkach czy też na wydzielonych terenach. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Pan senator Klich po raz drugi. Ma pan 5 minut.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Ja w sprawie podporządkowania ministrowi obrony narodowej. Oczywiście minister obrony narodowej ma prawo bezpośrednio podporządkowywać sobie rozmaite instytucje – instytucje, które do tej pory były podporządkowywane bezpośrednio ministrowi albo miały znaczenie szczególne, albo też trochę, jeśli można tak powiedzieć, wykraczały poza resort. Przypomnę, że te, które miały szczególne znaczenie, to były: a – SKW; b – SWW; c – Żandarmeria Wojskowa. To instytucje, powiedzmy sobie szczerze, o szczególnych, nadzwyczajnych kompetencjach.cPodporządkowanie bezpośrednio ministrowi obrony narodowej Wojsk Obrony Terytorialnej wygląda w tym kontekście niepokojąco. Ja mam nadzieję, że jest tak, jak zechciał powiedzieć pan minister Grabski, to znaczy, że jest to podporządkowanie tymczasowe. Z tego, co pan minister powiedział, zrozumiałem, że to będzie obowiązywało tylko do czasu, kiedy państwo zdecydują się na przeprowadzenie reformy systemu dowodzenia. W tej chwili kompetencje, których minister nabiera poprzez bezpośrednie dowodzenie Wojskami Obrony Terytorialnej, stoją w sprzeczności z kompetencjami dowódcy operacyjnego Sił Zbrojnych. Dowódca operacyjny Sił Zbrojnych, zacytuję, dowodzi siłami wydzielonymi do wsparcia administracji rządowej i samorządowej w rozmaitych kryzysach niemilitarnych. To jest jeden z aspektów, jedno z zadań, o których dzisiaj mówiliśmy. W tym aspekcie kompetencje ministra i jego podwładnego, dowódcy operacyjnego, nakładają się na siebie. Mam nadzieję, że jeżeli zdecydujecie się na reformowanie systemu dowodzenia, to zlikwidujecie jego niespójność i że wtedy istotnie dowódca Wojsk Obrony Terytorialnej będzie traktowany tak samo jak ten, którego zadaniem jest szkolenie i przygotowywanie kadr w Wojskach Lądowych, w Siłach Powietrznych, w Wojskach Specjalnych oraz w Marynarce Wojennej, czyli w 4 pozostałych rodzajach Sił Zbrojnych. To po pierwsze. Po drugie, szkolenie podstawowe. Bez względu na to, jakie zaklęcia stosowałoby MON, to szkolenie podstawowe trwa 16 dni, podczas gdy – sam to wprowadzałem, więc wiem – służba przygotowawcza dla ochotników, w cudzysłowie, z ulicy, czyli takich, którzy nigdy nie mieli do czynienia z bronią, którzy chcą się w tym specjalizować i albo być w NSR, albo przez NSR przechodzić do wojska zawodowego, dla szeregowych zawodowych trwa prawie 4 miesiące. Tu mamy 16 dni, a tam są prawie 4 miesiące. Jak w ciągu 16 dni można zrealizować czteromiesięczny program? To jest po prostu niewykonalne, bo tu chodzi nie tylko o musztrę. W związku z tym poziom wyszkolenia tych chłopaków i tych dziewczyn będzie po prostu bardzo słaby. Nie pomogą tutaj zaklęcia, że oni będą szkoleni przez rok, 2 albo 3 lata, bo oni będą szkoleni weekendowo. Dlatego mówimy o tym, że to będzie wojsko weekendowe. W starciu z wyszkolonym wojskiem, np. ze specnazem – używam tu sformułowań ministra Macierewicza – to będą po prostu chłopcy i dziewczyny idący na rzeź. To jest to, co nas w tym rozwiązaniu niepokoi. Nie jesteśmy przeciwko obronie terytorialnej, zwłaszcza że obrona terytorialna istnieje, o czym nie wszyscy wiedzą. Istnieje szefostwo obrony terytorialnej, istnieją plany rozwinięcia tej obrony, istnieją plany mobilizacyjne, które zakładają, że część rezerwistów funkcjonowałaby w obronie terytorialnej. Ja uważam, że obrona terytorialna powinna wspierać wojska operacyjne w zakresie zabezpieczania obiektów, w zakresie zabezpieczania szlaków komunikacyjnych i wreszcie w zakresie przeciwdziałania dywersji na tyłach własnych wojsk operacyjnych. To powinna robić obrona terytorialna. I takie są zadania tej obrony terytorialnej, która ma być rozwinięta na czas „W” albo na czas „K” – ona w okresie pokoju, czyli w czasie „P”, jest skadrowana. Należałoby pójść inną drogą – poprzez szkolenia rezerwistów, poprzez znaczące szkolenia rezerwistów, to znaczy tych, którzy są przeznaczeni do obrony terytorialnej – jeżeli chce się lepiej przygotować obronę terytorialną, a nie tworzyć dodatkowe nowe struktury. Do słów pana senatora Jackowskiego nie będę się odnosił poza stwierdzeniem, że nie spodziewałem się usłyszeć od pana senatora nic więcej poza tym, co pan powiedział. Bo jest pan gotów powiedzieć wszystko.
Bardzo dziękuję. Pan senator Komarnicki. [[Czyli nie było tych katastrof?]] [[Było zupełnie inaczej i pan o tym wie.]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj toczy się dyskusja o tym, czy my tak naprawdę chcemy być państwem demokratycznym, z demokratycznymi instytucjami i porządkiem. Przecież wiemy o tym doskonale, że państwo prawa nie potrzebuje żadnych quasi-wojsk ani quasi-policji. Państwo dobrze zarządzane potrafi samo utrzymać porządek i spokój w społeczeństwie, państwo dobrze zarządzane jest przede wszystkim gwarantem bezpieczeństwa obywateli. Ja uważam, że dzisiaj idziemy bardzo niebezpieczną drogą. I stąd moje pytania. Z ogromnym niepokojem będziemy wręczać ogromne ilości broni ludziom nieprzygotowanym. Być może do tych formacji będą przenikać ludzie, którzy uznają, że to jest najlepszy sposób pozyskania tej broni. Dotychczas nie mieli takiej okazji. Szanowni Państwo, nie można tworzyć organów, które mają być wyjęte spod nadzoru instytucji niezależnych. Mam tu na myśli projekt o utworzeniu obrony terytorialnej, ciała, które nie będzie podlegać jak całe wojsko dowódcy generalnemu – mówiłem o tym z troską, zadając pytania – ale ministrowi, czyli władzy politycznej. Mówicie państwo, że chcecie wychowywać i kształtować w duchu patriotyzmu. To jest piękne, szczytne hasło. Niestety, ale wydaje mi się, że będziecie państwo wychowywać w duchu posłuszności do siebie, a to nie ma nic wspólnego z patriotyzmem. Stąd ta reforma edukacyjna, stąd próba powołania Wojsk Obrony Terytorialnej. To nic innego jak prywatna armia, która będzie utrzymywać porządek tak, jak po prostu życzy sobie władza. Zapisy w ustawie niestety nie pozostawiają żadnych złudzeń. Czytamy w tych zapisach, że celem obrony terytorialnej powinno być wzmocnienie patriotycznych i chrześcijańskich fundamentów naszego systemu obronnego oraz Sił Zbrojnych tak, aby patriotyzm oraz wiara polskich żołnierzy była najlepszym gwarantem naszego bezpieczeństwa. Rozumiem, że polscy ateiści lub ludzie innej wiary nie będą mogli pełnić służby w obronie terytorialnej ani nie będą przez nią bronieni. Tak to rozumiem. Ten zapis nie pozostawia złudzeń – to nie jest służba dla Polski, tylko dla jedynej słusznej sprawy, jaką jest wsparcie w utrzymaniu władzy. Wojsko na wieki wieków powinno być apolityczne, a dobro i bezpieczeństwo każdego obywatela powinno być dla niego wartością nadrzędną. Szanowni Państwo, miałem kiedyś przyjemność i okazję długo dyskutować ze znanym generałem, świetnym generałem Polko. Gdybyśmy dzisiaj dyskutowali, proszę państwa, Szanowni Senatorowie, żeby powoływać takie jednostki jak GROM, gdybyśmy mówili o takiej armii, która wzbudza podziw na świecie, to myślę, że wszyscy byśmy dzisiaj bili brawo i podnosili w stu procentach… Bo teraz jest taki czas, teraz jest czas nie na improwizację i nie na zabawę, a na profesjonalne wojsko. Tak jak zawsze mówił generał Polko: profesjonalizm to jest dzisiaj wyzwanie na świecie. Drodzy Senatorowie, omawiana tu ustawa jest szkodliwa i de facto niebezpieczna. Tworzy ona niestety armię dla pana ministra Macierewicza, która będzie wyjęta spod jakiejkolwiek kontroli. My tworzymy precedens, który nie powinien mieć miejsca w państwie prawa. Mam nadzieję, że głęboko się zastanowicie i że ta ustawa w takiej formie nie zostanie uchwalona. Na zakończenie chcę panu podziękować, Panie Ministrze, że otrzymam na moje pytania odpowiedź na piśmie. Bo to były pytania bardzo ważne. Szczególnie chodzi mi o przenikanie ludzi do obrony terytorialnej. Dziękuję za uwagę. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej]]
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana marszałka Borusewicza. Drugie wystąpienie, do 5 minut.
Panie Marszałku, to jest faktycznie bardzo ważna ustawa i następny krok ministra obrony narodowej. Kilka miesięcy temu była zmiana zaproponowana przez ministra, która przewidywała, że można awansować porucznika na generała, tzn. można awansować na stanowisko dwukrotnie wyższe niż… albo i więcej, czyli nawet powyżej dwukrotnego… bez ograniczeń. I to się w wojsku dzieje: awansuje się oficerów, usuwa się kadrę generalską, awansuje się nowych oficerów i w ten sposób tworzy się nową kadrę. A tu się tworzy nowe wojsko, zupełnie nowe wojsko. To nowe wojsko jest bezpośrednio podporządkowane ministrowi. To nowe wojsko będzie mogło przeciwdziałać zagrożeniom bezpieczeństwa państwa, nieokreślonym zagrożeniom, tu nie ma określenia, co jest zagrożeniem bezpieczeństwa państwa. Są zagrożenia zewnętrzne, wewnętrzne – tak więc mogą być także wewnętrzne, mogą być niepokoje. I tu nie chodzi o pomoc powodzianom. Gdzie indziej mówi się, że nowa formacja realizuje zadania z zakresu zarządzania kryzysowego. I nikt nie jest w stanie wyjaśnić, co oznacza przeciwdziałanie zagrożeniom bezpieczeństwa państwa. Tak więc tu są takie przepisy, które… Mimo że można dyskutować nad racjonalnością obrony terytorialnej, to obecność wspomnianych przepisów powoduje, że ja nie będę mógł za tym głosować. W związku z tym proponuję usunięcie przepisów wspomnianego typu. Proponuję też usunięcie podporządkowania, specjalnego podporządkowania ministrowi i podporządkowania tych wojsk w taki sam sposób, jak innych rodzajów wojsk, czyli dowódcy generalnemu. Bo to, co proponujecie, z tym, o czym powiedziałem, pokazuje pewien zamysł – zamysł, na który ja się nie zgadzam. Także według mnie – i to jest wyraźnie, choć nie ma tego w tej ustawie – to jest początek pewnych zmian, następnych. Mówi się przecież o ponownym powszechnym poborze. Najpierw ochotnicy, a potem ponowny powszechny pobór. Mówi się też o wprowadzeniu do szkół – a przecież będą nowe programy nauczania – przysposobienia wojskowego. To wszystko pamiętamy. Nadal jeszcze są głosy, że w ten sposób można wychować nowego obywatela, nowego człowieka. No, część z nas już jest wychowana, więc nie widzę powodu, żeby jeszcze raz nas wychowywać. Jest tutaj też zapis, który budzi moje zdziwienie, pozwalający żołnierzom w służbie czynnej wstępować do stowarzyszeń i innych organizacji działających poza wojskiem. [[Czas minął.]] O co tu chodzi? Pytałem: jakie to organizacje? Przecież wojsko ma być apolityczne. Oczywiście według tego zapisu nie mogą to być partie polityczne. Tak? Ale przecież może to być organizacja, która nazywa się stowarzyszeniem, a ma cele polityczne. I przecież takie organizacje funkcjonują. A więc jak można dopuścić do tego, że żołnierze będą należeć do innych organizacji, które są poza organizacjami pozawojskowymi? A do związków zawodowych też? Proszę bardzo. Ja akurat za związkami zawodowymi w wojsku bym był, choć nie wiem, czy taka jest tu intencja. W związku z tym składam kilka poprawek. Po pierwsze, proponuję wykreślić to niejasne sformułowanie, które mówi o tym, że Wojska Obrony Terytorialnej mogą być użyte do zapewnienia bezpieczeństwa państwa. Tak? Oczywiście jeśli chodzi o bezpieczeństwo zewnętrzne, to jest to jasne, wojsko jest po to. Ale nie, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo wewnętrzne! Tu tylko w przypadkach klęsk żywiołowych. W żadnych innych! Ponadto proponuję skreślenie podporządkowania tych wojsk ministrowi obrony narodowej. Nie ma żadnych uzasadnień – oprócz uzasadnień politycznych – aby takie podporządkowanie było. Zdaje się, że Korpus Bezpieczeństwa Wewnętrznego w czasach PRL był podporządkowany ministrowi. I Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe, one też były podporządkowane ministrowi, co prawda ministrowi spraw wewnętrznych, ale nadal bezpośrednio ministrowi. I wydawało się, że tego typu podporządkowania skończyły się wraz z minionym ustrojem. [[Czas minął, Panie Marszałku.]] Proponuję też skreślenie tej możliwości… tej tylko notyfikacji przynależności żołnierzy zawodowych i żołnierzy tej formacji do organizacji pozawojskowych. Powinno być tak, jak jest dzisiaj, czyli że dowódca pułku wyraża każdorazowo zgodę na coś takiego i bierze odpowiedzialność za to, na przynależność żołnierza do jakiej organizacji się zgadza. Tu są te poprawki, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Rusieckiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja rozpocznę od podziękowań – podziękowań, które chcę skierować na ręce obecnego tutaj pana płka dra Artura Dębczaka. I wszystkim oficerom, którzy włożyli swój osobisty wysiłek, swoją wiedzę, swoje doświadczenie, kompetencje, swoją odwagę do tego, aby realizować budowę tak dobrze ocenianej w społeczeństwie… [[Co to za odwaga?]] Proszę nie przeszkadzać, Panie Senatorze. Ja panu nie przeszkadzałem. [[Ja do kolegi mówiłem.]] Tak też myślę. Jest dobrze oceniana ta formuła tworzenia Wojsk Obrony Terytorialnej w naszym kraju. Ten wysiłek, który uczynił pan doktor Grzegorz Kwaśniak, pan pułkownik Artur Dębczak czy obecnie wyznaczony przez pana ministra Antoniego Macierewicza pan generał Wiesław Kukuła… Oni są gwarantem oficerskiego słowa honoru, że wszystko to, co zostaje uczynione, będzie służyło bezpieczeństwu państwa polskiego i jego obywatelom. Gdy wsłuchuję się w głosy państwa, to nie chcę mówić, że jestem uradowany z tego powodu, ale państwa leitmotiv od kilku miesięcy opiera się na kilku sloganach. Prywatna armia ministra Macierewicza, otwartość na stowarzyszenia, które mają charakter polityczny, możliwość atakowania celów wewnętrznych, wątpliwe finansowanie – to jest ten główny schemat. Szanowni Państwo, to tak, jakbym słuchał waszego głównego doradcy, lokalnego działacza SLD z Nysy, który taki program i projekt głosi. Nie idźcie tą drogą, bo zostaniecie przez społeczność naszego kraju kompletnie odrzuceni. Ten projekt, dotyczący wojskowej obrony terytorialnej kraju, jest bardzo dobrze odbierany i oceniany, szczególnie w tych częściach naszego kraju, które są na wschodzie. Nam po prostu potrzeba jest tego, aby Polskie Siły Zbrojne w postaci nowotworzonego rodzaju sił zbrojnych, czyli Wojsk Obrony Terytorialnej, wspierały pozostałe rodzaje wojsk. Bo nikt inny, jak żołnierz znający lokalną społeczność, lokalne warunki geograficzne, kochający swoją małą ojczyznę, nie będzie przykładał tylu starań, aby bronić bezbronne kobiety i dzieci. Nie chcę używać porównań, jakie państwo sugerujecie, do specnazu i innych służb. A gdzie pójdą ci żołnierze specnazu? Przede wszystkim, co pokazuje ostatnio przypadek Ukrainy, nie pójdą właśnie do wojsk specjalnych, żeby ich atakować, nie – do jednostek wojskowych, ale pójdą atakować bezbronnych obywateli, kobiety i dzieci. Lokalnie Wojska Obrony Terytorialnej wspólnie z wojskami operacyjnymi mają służyć temu, aby bronić lokalnej społeczności. Państwo odwołujecie się bardzo często do tego, że uczestnictwo w stowarzyszeniach jest czymś nagannym. Tam, w tych stowarzyszeniach, pielęgnuje się nie tylko swoją wiedzę i umiejętności przydatne dla grup rekonstrukcyjnych, ale z pasją pracuje się nad tym, aby doskonalić swoją wiedzę, swoje umiejętności w działaniach proobronnych. I to są cele, które przyświecają tym młodym, wykształconym, z patriotycznym nastawieniem polskim obywatelom. Państwo nie rozumieliście tego w 2014 r., gdy następowała w Polsce eksplozja tych organizacji proobronnych. Co uczyniliście? Co wtedy postanowiło dowództwo polityczne? Ano to, żeby koordynatorem tych działań uczynić ostatniego dowódcę Wojskowej Służby Wewnętrznej PRL. Tkwicie, Szanowni Państwo, w starym czasie. Proponuję, abyście się otworzyli na nowy świat, który niestety niesie również nowe zagrożenia. I jeszcze raz powtórzę myśl, która była przedstawiona na ostatniej konferencji w Akademii Sztuki Wojennej, odnośnie do idei tworzenia Wojsk Obrony Terytorialnej, która przyświeca nie tylko oficerom, ale i… Chciałbym w tym miejscu złożyć gratulacje panu generałowi Wiesławowi Kukule, który wczoraj, w Dzień Podchorążego, został mianowany, uzyskał stopień generała. Ten żołnierz, który służąc na misjach zagranicznych, na placu boju osobiście doświadczył, co to znaczy zagrożenie dla społeczności lokalnej, jest gwarantem tego, że myśl „w głowie wiedza, w ręku karabin, w sercu patriotyzm” będzie przyświecała tworzeniu, a później funkcjonowaniu, Wojsk Obrony Terytorialnej w naszej ojczyźnie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że senator Ryszka złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan marszałek Borusewicz oraz pan senator Klich. Zamykam dyskusję. Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bartłomiej Grabski: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.]] Dziękuję. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Obrony Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, chyba jutro o godzinie 9:00. Chciałbym poinformować, że dzisiaj, po przewie, którą za chwilę ogłoszę, wznowimy obrady. Obrady dzisiaj będą trwały do godziny 19:00, a jutro o godzinie 9:00 odbędą się głosowania nad dotychczas rozpatrzonymi punktami, łącznie z tym, który teraz procedowaliśmy. Na wniosek Klubu Platformy Obywatelskiej ogłaszam godzinną przerwę – może godzinę i 2 minuty, czyli do godziny 17:20. [[Przerwa w obradach od godziny 16 minut 18 do godziny 17 minut 22]]
Przedłużam przerwę do godziny 17.45. Dziękuję. [[Przerwa w obradach od godziny 17 minut 22 do godziny 17 minut 46]] Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Karcie Polaka oraz ustawy o cudzoziemcach. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 332, a sprawozdanie komisji – w druku nr 332 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, senatora Artura Warzochę, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dzisiaj odbyło się posiedzenie dwóch połączonych komisji, czyli Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 15 listopada tego roku ustawy o zmianie ustawy o Karcie Polaka oraz ustawy o cudzoziemcach. Proponowana nowelizacja zakłada wprowadzenie kilku zmian, w tym m.in.: przeniesienie uprawnień organu wydającego decyzję w przedmiocie przyznania świadczenia pieniężnego dla posiadacza Karty Polaka, który osiedla się w Polsce – będzie to przeniesienie uprawnień z urzędu starosty do wojewody, przy czym starosta będzie nadal organem wypłacającym świadczenia; wykluczenie możliwości składania kolejnych wniosków przez osoby, które otrzymały świadczenia w maksymalnej wysokości 9 miesięcy, oraz wykluczenie możliwości uzyskania świadczenia przez osoby, które korzystały z nich jako członkowie rodziny wnioskodawcy – jest to, mówiąc obrazowo, uszczelnienie systemu decyzji wypłat. Kolejna proponowana zmiana dotyczy utworzenia rejestru wniosków, decyzji i postanowień w sprawach o przyznanie świadczenia pieniężnego i włączenia go do krajowego zbioru rejestrów, ewidencji i wykazu, co ma zapewnić ministrowi spraw wewnętrznych i administracji bieżącą informację o poziomie wykorzystywania środków. Kolejna zmiana zakłada taką sytuację, że w przypadku osiągnięcia pułapu 75% kwoty, która jest zaplanowana na wypłatę świadczeń w danym roku, wnioski o przyznanie świadczenia nadal będą przyjmowane, jednak ich rozpatrzenie zostanie wstrzymane do czasu zabezpieczenia w ustawie budżetowej środków na ich wypłatę. Celem tego proponowanego rozwiązania jest zapewnienie możliwości wypłaty świadczenia wszystkim uprawnionym, bez uzależniania możliwości realizacji zapisanego ustawowo uprawnienia od aktualnego poziomu wykorzystania kwoty zaplanowanej na ten cel. Czyli te osoby, które złożą wniosek o przyznanie świadczenia pieniężnego w okresie, w którym będzie obowiązywać wstrzymanie rozpatrywania wniosków, będą mogły uzyskać to świadczenie po zabezpieczeniu środków na ten cel w kolejnym roku budżetowym. Kolejna zmiana dotyczy delegacji dla ministra spraw wewnętrznych i administracji do wydania rozporządzenia dotyczącego spraw związanych z udzielaniem dotacji na pokrycie wypłaty świadczeń pieniężnych w art. 24d ustawy o Karcie Polaka poprzez doprecyzowanie, że to rozporządzenie będzie określać także szczegółowy tryb podziału rezerwy celowej na wypłatę świadczeń pieniężnych oraz przekazywania środków na pokrycie wydatków związanych z udzieleniem tych świadczeń. Ponadto ustawa ma zawierać przepis przejściowy, zgodnie z którym do składania wniosków o świadczenie pieniężne uprawnione będą osoby, które złożyły wniosek o udzielenie zezwolenia na pobyt stały od 1 stycznia przyszłego roku. Ostatnia z tych istotnych spraw dotyczy tego, że ustawa ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 2017 r. z wyjątkiem tych przepisów, które dotyczą włączenia do krajowego zbioru rejestrów, ewidencji i wykazu rejestrów, wniosków, decyzji i postanowień w sprawach o przyznanie świadczenia pieniężnego oraz zasad udostępniania danych zawartych w tym rejestrze – one mają wejść w życie z dniem 1 stycznia 2018 r. Wysoka Izbo, połączone komisje pozytywnie zaopiniowały projekt ustawy, który wpłynął do nas z Sejmu. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Jan Żaryn, bardzo proszę.
Panie Senatorze, mam pytanie o intencje. Jakie były argumenty za tym, by przenieść te kompetencje z urzędu starosty do urzędu wojewody? Czy były one natury politycznej, czy merytorycznej?
Na pewno nie były to intencje polityczne. Z tego, co mówili nam na posiedzeniu połączonych komisji przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, wynika, że chodziło o usprawnienie tego procesu. Argumentowano, że to jest logiczne i że na pewno łatwiej jest tym procesem zarządzać na poziomie 16 wojewodów niż na poziomie ok. 330 starostw powiatowych. I to jest pierwszy cel, pierwsza intencja. Chodzi o usprawnienie tego procesu, tak jak już powiedziałem. Druga kwestia z kolei dotyczy tego, że wdrożenie tego systemu w 16 urzędach, w tym związanego z nim systemu teleinformatycznego, będzie o wiele tańsze niż w przypadku połączenia… Bo urzędów wojewódzkich tak czy inaczej na pewno nie da się w tym systemie pominąć – to już jest pewne. Tak jak podczas posiedzenia komisji mówił pan dyrektor Zieliński, już wiadomo, że to będzie kosztowało ok. 1 miliona zł, a ta kwota zostałaby zwielokrotniona – nie wiadomo ile razy – gdybyśmy do tego systemu chcieli podłączyć również tych 330 starostw powiatowych.
Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych. Dziękuję, Panie Senatorze. [[Dziękuję.]] Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową. Jest dzisiaj z nami pan minister Jarosław Zieliński, sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Bardzo proszę, Panie Ministrze. [[Sygnał telefonu komórkowego]] Bardzo proszę o wyłączenie telefonu.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Tylko po to zabieram głos, żeby poprosić Wysoką Izbę o uchwalenie tej ustawy w takim kształcie, w jakim ona została skierowana do Izby Wyższej z Sejmu. Rząd w pełni popiera ustawę w tym kształcie. Wszystko jest przemyślane, przeanalizowane, dobrze uargumentowane, tak że te zmiany na pewno będą dobrze służyły sprawie, której poświęcona jest ta nowelizacja. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Proszę jeszcze chwilę poczekać, bo może ktoś zada jakieś pytanie. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Panie Ministrze, dziękuję. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Bardzo dziękuję.]] Teraz, proszę państwa, otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego… [[Głos z sali: To jest punkt senator Rotnickiej, a pani senator nie ma na sali.]] Nie ma pani senator sprawozdawcy? [[To może kto inny…]] [[To kto inny…]] [[Może ktoś z komisji…]] [[Głos z sali: Nie ma.]] [[Może przewodniczący komisji samorządu…]] Nie ma. Proszę państwa, w związku z tym, że nie ma pani senator sprawozdawcy ani przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej… [[Jest Pająk.]] [[Właśnie, a może pan…]] [[Ale ja nie wiem…]] Proszę państwa, ogłaszam 5-minutową przerwę do godziny 18.00. [[Przerwa w obradach od godziny 17 minut 55 do godziny 18 minut 00]] Szanowni Państwo, wznawiam obrady. Bardzo proszę o ciszę na sali. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z utworzeniem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 334, a sprawozdanie komisji – w druku nr 334 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senator Jadwigę Rotnicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Najpierw chciałabym przeprosić za to krótkie zamieszanie, bo pewne okoliczności sprawiły, że nie byłam tutaj obecna… Ustawa, o której chcę mówić, była procedowana na wczorajszym posiedzeniu komisji. Po przedstawieniu jej zapisów przez stronę rządową nie było wielkiej dyskusji. Jedyną kwestią, o której mówiliśmy – skutkowało to wniesieniem, notabene przeze mnie, poprawki – jest pewien rodzaj poprawności legislacyjnej. Chodzi o to, aby nie dołączać do tej ustawy spraw dotyczących informatyki… Zaraz zobaczymy, jak to się… Chodzi o art. 9, art. 14 i art. 22, o wykreślenie z ustawy art. 9, art. 14 i art. 22. Komisja przegłosowała przyjęcie ustawy z tą jedną poprawką. Prosiłabym potem pana ministra o krótkie uzasadnienie, dlaczego strona rządowa postanowiła to wprowadzić do tejże ustawy. Byłabym bardzo wdzięczna za wyjaśnienia, a państwo senatorowie mieliby pełnię przedstawionego obrazu. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Pani Senator. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. [[Ale zdyszana, nie będziemy męczyć pani senator.]] [[Nie będziemy pytać.]] Bardzo dziękuję, Pani Senator. [[Dziękuję bardzo.]] Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji. Jest z nami pan minister Jarosław Zieliński. Panie Ministrze, czy pragnie pan zabrać głos w sprawie tego projektu ustawy? [[Niech pani zapisze, że to bardzo porządny minister.]] [[Wesołość na sali]] Dobrze, Panie Senatorze. [[Pani Marszałek, ja mogę do mikrofonu…]] Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Stanowisko rządu jest takie – i o to państwa proszę – żeby przyjąć projekt ustawy, podobnie jak w poprzednim punkcie, w takim kształcie, w jakim został on skierowany do Senatu przez Sejm, a odrzucić te proponowane poprawki. Jeżeli chodzi o sprawę pierwszą… Obie dotyczą kwestii telekomunikacyjnych, uchylenia art. 100 dotyczącego finansowania z budżetu państwa wydatków jednostek uprawionych – szkół, placówek i bibliotek publicznych, szkół wyższych – związanych ze świadczeniem usług przyłączenia do sieci w celu zapewnienia korzystania z usług szerokopasmowego dostępu do internetu. Chodzi tu o to, że finansowanie tych przedsięwzięć będzie się odbywać w ramach realizacji projektów budowy sieci dofinansowywanych ze środków z działania 1.1 Programu Operacyjnego „Polska cyfrowa” na lata 2014–2020. Jest to Europejski Fundusz Rozwoju Regionalnego. W związku z tym utrzymywanie w ustawie – Prawo telekomunikacyjne przepisu regulującego dotację na analogiczny cel uznano za niezasadne. W tekście przyjętym przez Sejm ten artykuł został wykreślony i proszę o utrzymanie tego rozwiązania. Druga sprawa to zmiana art. 183 ustawy, która ma na celu rozdzielenie kwestii dotyczących opłaty telekomunikacyjnej uregulowanych w ustawie. Wskazanie sposobu obliczania opłaty… Opłata ta stanowi iloczyn rocznych przychodów z tytułu prowadzenia działalności telekomunikacyjnej przedsiębiorcy telekomunikacyjnego obowiązanego do uiszczenia opłaty uzyskanych w roku obrotowym poprzedzającym o 2 lata rok, za który opłata jest należna, i wskaźnika opłaty – to jest dość skomplikowane, ale myślę, że ci, którzy tę sprawę bliżej poznali, dobrze to rozumieją. W rozporządzeniu określony będzie sposób ustalania wskaźnika opłaty oraz terminy i sposób uiszczania opłaty, w komunikacie natomiast – wysokość wskaźnika służącego do obliczania wysokości opłaty. To będzie raz w roku ogłaszane przez ministra cyfryzacji właśnie w drodze komunikatu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej „Monitor Polski”. Takie rozdzielenie spraw przyczyni się do uproszczenia przepisów dotyczących rocznej opłaty telekomunikacyjnej. I to są 2 sprawy dotyczące jednego problemu. Kolejna rzecz to zmiana w ustawie z dnia 7 maja 2010 r. o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych. Zmiany polegają na uporządkowaniu i uzupełnieniu przepisów zawierających odesłania, co powinno wyeliminować wątpliwości interpretacyjne. Są to zmiany bardziej natury legislacyjnej, ale bardzo istotne z naszego punktu widzenia, zwłaszcza z punktu widzenia ministra cyfryzacji. Pani Marszałek, Wysoki Senacie, jeszcze raz ponawiam prośbę w imieniu rządu – takie jest nasze stanowisko – żeby przyjąć tę ustawę w wersji sejmowej, bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Bardzo dziękuję.]] Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się… [[Zgłaszam się.]] Kto się zgłasza? [[Ja.]] A, pan senator. Ale pan senator się nie zapisał. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Nie zapisałem się, ale… [[Rozmowy na sali]] [[Wesołość na sali]] Mam szczęście, Pani Marszałek. Pani Marszałek, Panie i Panowie Senatorowie, powiem tak. Miałem nie zabierać głosu, ale chyba przyszedł czas… [[…żeby głos zabrać.]] …żeby całemu ministerstwu spraw wewnętrznych powiedzieć: dziękuję. Za co? Za to, że jest wspaniały minister, pan Mariusz Błaszczak, za to, że ma bardzo dobrych zastępców: pana ministra Zielińskiego, pana ministra Skibę. Państwo Drodzy, przykładów można podawać tysiące. Panie Ministrze, dziękuję za przywrócenie Karpackiego Oddziału Straży Granicznej. Została ukrócona naprawdę bardzo duża korupcja polityczna i za to serdecznie dziękuję. Dziękuję serdecznie także za zabezpieczenie Światowych Dni Młodzieży. Nikt nie potrafił powiedzieć „dziękuję”, a to zabezpieczenie w Krakowie to było… [[To nie na temat.]] [[To raczej oświadczenie.]] …takie, że tylko po prostu składać ręce i bić brawa. Tak że, Panie Ministrze, bardzo krótko, ale naprawdę serdecznie dziękuję w imieniu wszystkich parlamentarzystów z Małopolski. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Bardzo dziękuję. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zwierząt. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 331, a sprawozdania komisji – w drukach nr 331 A i 331 B. Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Przemysława Błaszczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę.
Dziękuję, Pani Marszałek. Wysoki Senacie! Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi na posiedzeniu w dniu 23 listopada rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o ochronie zwierząt. Ustawa ta została przyjęta przez Sejm w dniu 15 listopada. Szanowni Państwo, ustawa jest bardzo krótka, ale istotna dla samorządów, gdyż pozwala zapobiegać bezdomności zwierząt. Do tej pory zapisy i zadania własne gminy w tym zakresie skupiały się tylko na ochronie bezdomnych zwierząt, na opiece nad nimi. Proponowana zmiana pozwoli finansować przez samorządy działania na rzecz zapobiegania bezdomności zwierząt, czyli różnego rodzaju akcje czy też zadania z zakresu promocji, wpierania tego, aby zwierzęta nie były porzucane. Kolejny zapis dotyczy możliwości finansowania przez samorządy w ramach zadań własnych kastracji i sterylizacji zwierząt mających właścicieli. Do tej pory taka możliwość istniała tylko w momencie, kiedy zwierzęta były w schronisku, czyli były własnością gminy. Te dwa zapisy nie wywołały większej dyskusji. Zmiana spowoduje poprawę sytuacji, bo samorządy borykają się dziś z ogromnym problemem bezdomności zwierząt, utrzymania tych zwierząt i finansowania schronisk. Ta liczba cały czas rośnie mimo wielu adopcji i chęci przyjmowania zwierząt przez obywateli. Jednak ich bezdomność jest tak duża, że robi się to ogromnym problemem finansowym dla gmin. Jest to też problem społeczny, bo powstaje coraz więcej schronisk, i to bardzo dużych schronisk. Jest to także problem dla lokalnej społeczności, bo nie zawsze godzi się ona na powstawanie tego typu obiektów. W imieniu komisji wnoszę o przyjęcie ustawy z drobną, uszczegółowiającą poprawką. Dziękuję, Pani Marszałek.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Jadwigę Rotnicką, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej opiniowała tę ustawę wczoraj i, podobnie jak komisja rolnictwa, wprowadziła do niej jedną drobną poprawkę, która właśnie niczego w tej ustawie nie zmienia, a jedynie poprawia ją stylistycznie. Tak jak powiedział kolega sprawozdawca komisji rolnictwa, jest to ustawa wychodząca naprzeciw oczekiwaniom osób, które szanują i kochają zwierzęta. Ustawa daje gminie możliwość nie tylko wyłapywania bezdomnych zwierząt czy budowy schronisk, ale także zapobiegania tejże bezdomności. W programie zapobiegania bezdomności zwierząt i zapewnienia im opieki daje się gminie możliwość – nie obligo, nie obowiązek – zapobiegania tejże bezdomności. Pozwala się na sterylizację lub kastrację zwierząt w gminie, oczywiście przy pełnym poszanowaniu praw właścicieli zwierząt lub innych osób, pod których opieką te zwierzęta pozostają. Senatorowie z Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przychylili się do tych zapisów i zmian w dotychczasowej ustawie o ochronie zwierząt. Komisja wnosi o uchwalenie procedowanej ustawy z tą drobną poprawką, o której mówił sprawozdawca komisji rolnictwa. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Pani Senator. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Proszę bardzo, Panie Senatorze. Do kogo z państwa będzie to pytanie? [[Do obojga.]] Do obojga. Bardzo proszę.
Jeśli państwo nie podołają problemom mojego pytania, to poproszę o cesję pytania na ministra. Proszę państwa, rzecz, którą zajęły się obie komisje, jest bardzo ważna. To jest sprawa, którą żyje kraj. Bezdomność jest czasem niezamierzona, ale teraz, wobec takiej dużej liczby bezdomnych zwierząt domowych, które egzystują w Polsce, pojawia się problem ich metryczkowania. [[Czego? Metryczkowania?]] [[Czipowania.]] Moje pytanie jest takie. Czy zamiarem państwa, szeroko rozumianego parlamentu, ale i rządu, jest jednak wprowadzenie obowiązku metryczkowania, chociażby po to, żeby właśnie tej bezdomności nie było za dużo, zwłaszcza tej, o której mówiła pani profesor, pani senator Rotnicka. [[Można?]] Nie, ja nie skończyłem. [[Aha.]] Pani senator mówiła, że nie można pozostawiać zwierząt bez opieki, ale nie można też się godzić na to, żeby zwierzęta były wypędzane na bruk i podrzucane gminie czy innym wspólnotom. Zatem moje pytanie to jest pytanie o plany dotyczące metryczkowania.
Dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę, pani senator czy pan senator? [[Ja króciutko.]] [[Bardzo proszę.]] Proszę.
Nie rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu komisji, ale mogę powiedzieć, że jeżeli gmina będzie mogła zapobiegać, to według mojego rozumienia będzie też mogła finansować to czipowanie czy w jakiś sposób zachęcać mieszkańców swojego samorządu do tego, aby to zadanie wykonywać. Ta ustawa daje możliwość finansowania. Wcześniej, jak wynika z mojej wiedzy, takiej możliwości nie było.
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę.
Jeśli mam coś dodać, to powiem, że o tej materii nie rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji samorządowej, ale jeżeli dla właściciela zwierzęcia problemem jest brak pieniędzy, nie czipuje dlatego, że nie ma pieniędzy, to może o to wnieść do gminy i gmina może spełnić taką prośbę.
Bardzo dziękuję. Więcej chętnych do zadania pytań nie widzę. Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Jest z nami pan minister Ryszard Zarudzki. [[Nie, nie ma pana ministra…]] Proszę, Panie Ministrze.
Jestem, jestem. Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Może bezpośrednio odpowiem panu senatorowi na pytanie. Zgodnie z ustawą, rada gminy corocznie określa program opieki nad zwierzętami, w którym przedstawia katalog działań. Jeśli w tym programie umieści metryczkowanie, to będzie to możliwe do zrealizowania. Musi się to znaleźć w programie opieki nad zwierzętami. To takie bezpośrednie odniesienie. I kilka słów, jeśli chodzi o stanowisko rządu do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt. Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt, druk nr 897, wprowadza zmiany w ustawie z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt. Wśród tych zmian w ustawie o ochronie zwierząt są 3 główne elementy. Jedna zmiana to nadanie przepisom nowego brzmienia w związku z rozszerzeniem zadań własnych gminy, chodzi o zapobieganie bezdomności zwierząt. Druga to nadanie nowego brzmienia otwierającego obecnie zamknięty katalog działań określonych w corocznie uchwalanym przez radę gminy programie opieki nad zwierzętami bezdomnymi oraz zapobiegania bezdomności zwierząt. Jest jeszcze jedna zmiana, która w ramach uchwalonego przez radę gminy programu, podkreślam, uchwalonego programu, umożliwi przeprowadzenie kastracji i sterylizacji zwierząt posiadających właścicieli lub opiekunów. W projekcie ustawy przewiduje się też uzupełnienie obowiązujących przepisów w celu umożliwienia, co było podkreślane, gminom podejmowania uchwał zawierających program opieki nad zwierzętami bezdomnymi oraz zapobiegania bezdomności, które będą dostosowane do lokalnych potrzeb i możliwości finansowania gminy. Otwarcie katalogu działań zawartych w programie pozwoli gminom na podejmowanie innych działań niż wymienione w katalogu, jeżeli działania te przyczynią się do ograniczenia bezdomności zwierząt. Ponadto umożliwi włączenie do uchwalonych programów planów sterylizacji i kastracji psów i kotów pozostających poza schroniskami. Konsekwentna realizacja takich planów będzie sprzyjać ograniczeniu niekontrolowanego wzrostu populacji kotów i psów. Jako przedstawiciel kierownictwa resortu chciałbym powiedzieć, że uznajemy za zasadną potrzebę zapewnienia lepszej ochrony zwierząt, w tym umożliwienia gminom podjęcia skutecznych działań zmierzających do ograniczenia liczby bezdomnych zwierząt. Rząd pozytywnie opiniuje poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt; druk nr 897. Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Rulewski, bardzo proszę.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Ministrze, nie czuję się bezdomny po pańskiej wypowiedzi, ale jestem nieusatysfakcjonowany, dlatego że problem chipowania, metryczkowania nie jest problemem tylko jednej, choćby najlepszej, gminy, bo wtedy ci źli opiekunowie zwierząt czy ich właściciele będą wywozić je do drugiej gminy. Zatem wymagana jest inicjatywa ogólnopolska, a to już jest domeną rządu i oczywiście wiąże się z kosztami dla rządu; ja to rozumiem. Zatem stawiam takie pytanie: kiedy to zostanie uregulowane w skali ogólnopolskiej? A nie, że państwo podrzucacie gminom, które – nie waham się tego powiedzieć – jakoś sobie jeszcze radzą… Ale kiedy rząd sobie poradzi z tym problemem?
Panie Senatorze, bardzo dziękuję za to pytanie. Powiem tak: idziemy pewnymi etapami, rozwiązujemy problemy. Jeśli dobrze pamiętam, to te możliwości były przez ostatnie 8 lat; problemy również nie zostały rozwiązane, a my rozwiązujemy je sukcesywnie. Jeśli będzie taka potrzeba, by w skali kraju podjąć dalsze działania… Zaczynamy od gminy i będziemy uważnie słuchać, czy będzie potrzebne mocniejsze wsparcie tego rozwiązania. Taka jest moja odpowiedź. Oczywiście z całą pokorą przyjmuję pańską uwagę, jeśli chodzi o dalsze procedowanie, ale w tej określonej sytuacji stan prawny jest taki, jaki jest. Bardzo dziękuję za tę uwagę.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Czy jeszcze ktoś chciałby zadać pytanie? Nie widzę chętnych. Panie Ministrze, dziękuję bardzo. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: Dziękuję.]] Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 342, a sprawozdanie komisji – w druku nr 342 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 29 listopada ustawie o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 oraz niektórych innych ustaw. Rozpatrzyliśmy dzisiaj wszystkie uwagi, które zostały zgłoszone w czasie pracy komisji. Komisja wnosi o przyjęcie ustawy z poprawkami. Są 3 poprawki. Jest jedna poprawka merytoryczna, która dotyczy tego, że zadania, które wcześniej, w poprzednich latach programu, prowadziła Agencja Rynku Rolnego, przejmie teraz Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Poprawka została poparta przez rząd i, jak rozumiem, uzyskała aprobatę. Są też 2 poprawki legislacyjne zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. Szczególnie istotna jest trzecia poprawka, która wskazuje na to, że zostanie wydane rozporządzenie, ale nie na dłużej niż 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy… Nie było takiego terminu, w związku z czym rząd również to uwzględnił i proponuje przyjęcie poprawki, aby tę tzw. lukę dopełnić, żeby nie było możliwości, że rozporządzenie zostanie wydane może za rok, może za 2 lata… Chociaż można zapisać i 2 lata, ale tu jest propozycja mówiąca o pół roku. W związku z tym proponuję przegłosowanie tych poprawek. W imieniu komisji proszę o poparcie całej ustawy. To tyle. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Bardzo dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. Jest z nami pan minister Ryszard Zarudzki. Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Bardzo proszę. Proszę, Panie Ministrze.
Ponownie witam serdecznie. Pani Senator! Wysoki Senacie! Króciutko, tylko najistotniejsze rzeczy. Po roku, w trakcie naszych rocznych bytności… W ministerstwie rolnictwa istnieje potrzeba porządkowania i doskonalenia ustaw prawnych związanych z wdrażaniem funduszy; w tym przypadku chodzi o Europejski Fundusz na rzecz Rozwoju Rolnictwa i Obszarów Wiejskich. Mówiąc najprościej, jest to podstawowa ustawa wykonawcza na rzecz wdrażania Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach wspólnej polityki rolnej, drugiego filaru PROW 2014–2020. To po pierwsze. Po drugie, chodzi o ujednolicenie przepisów ze względu na zbliżony charakter wdrażanych instrumentów. Zmiany są też związane z realizacją postanowień przyjętych przez Radę Ministrów – to jest ważne – w ramach planu na rzecz zwiększenia efektywności, przyśpieszenia realizacji programu w ramach umowy partnerstwa 2014–2020. Jeśli chodzi o umowy partnerstwa, to mówimy nie tylko o wspólnej polityce rolnej, ale także o polityce spójności. Chcemy to razem efektywniej porządkować. Tych pieniędzy nie będzie więcej, ale można je wydawać lepiej i sensowniej. Te zmiany dotyczą w szczególności kilku elementów. Pierwsza taka zmiana dotyczy wspierania i efektywniejszego funkcjonowania doradztwa rolniczego i przekazywania środków finansowych w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na rzecz doradztwa rolniczego. To jest bardzo ważne. Za tym pójdą 3 rozporządzenia, które będą dotyczyły wspierania tego ze środków unijnych. Druga zmiana dotyczy zapewnienia możliwości przyznawania pomocy na operacje w przypadku wyczerpania środków. W przypadku podejścia Leader, metody Leader w tym nowym okresie mówimy o rozwoju lokalnym kierowanym przez społeczność RLKS. Chodzi o to, żeby w pewnych określonych sytuacjach te środki były zapewnione. Kolejna sprawa dotyczy organizacyjnych spraw związanych z funkcjonowaniem agencji restrukturyzacji, czyli dwóch bardzo ważnych i społecznie oczekiwanych działań, to znaczy przede wszystkim restrukturyzacji małych gospodarstw i „Młodego rolnika”. Organizacyjnie to będzie się odbywało nie w biurach powiatowych agencji, tylko będzie rozpatrywane w centrali. I jeszcze jedna sprawa – sprawa dotrzymania zasad konkurencyjności; chodzi o tryb wyboru wykonawców zgodnie z zasadami określonymi obecnie w umowach o przyznanie pomocy. Powstanie portal internetowy i będą przepisy pośrednie dotyczące wyboru ofert, ofertowania. Portal internetowy… To jest narzucone, w wyniku kontroli Unii Europejskiej są narzucone pewne rozwiązania, które musimy zastosować. Czy akurat jest to uproszczenie? No, z tym bym dyskutował, ale w tym przypadku nie mamy wyboru, bo albo będzie windykacja środków przez Komisję, albo to wprowadzamy. Jesteśmy tutaj trochę pod ścianą, a więc będziemy to wprowadzać. Umożliwienie zostało przez… Chodzi tu też o wsparcie doradców i takie specjalizacje dla doradców, w szczególności trzy, które będą uruchamiane aż na poziomie ustawowym. Chodzi tu głównie o przedsiębiorczość, ekologię i o ekonomikę rolnictwa. Co do innych jeszcze zmian – dotyczy to też uporządkowania tytułu prawnego. Chodzi o te… Wcześniej były ustawowe zabezpieczenia przed najazdami, żeby tego nie było, a teraz mowa o posiadaniu tytułu prawnego na dzień 31 maja. Chodzi o to, żeby to było uporządkowane. Stąd ten tytuł prawny do danej powierzchni, do użytków rolnych. Wymieniłem… Była to kilkumiesięczna praca. Na bieżąco analizowano to, co nie funkcjonuje, co można poprawić. Wydawanie efektywniejszych funduszy… Wymieniłem kilka w takich blokach. Gdyby trzeba było to szczegółowo omawiać – są 23… Nie ma takiej potrzeby, jest to w ustawie w uzasadniony sposób opisane, przedstawione w przepisach poszczególnych paragrafów i ustępów. I dziękuję też za wprowadzoną dzisiejszą poprawkę, która wynika z bieżącego procesu. Ministerstwo tak intensywnie pracuje, że w trakcie legislacji powstają nowe ustawy, wymagające zmian w tych ustawach, które procedujemy. Tak że nie oszczędzamy się, pracujemy. A minister Jurgiel powiedział, że w tym roku nie spuścimy z tempa. Tak więc tym bardziej musimy to, o czym tu mowa, realizować. Bardzo dziękuję za poświęcony czas i wysłuchanie informacji.
Dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Państwo senatorowie chcą zadawać pytania. Pierwsze pytanie zadaje pan senator Waldemar Sługocki. Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję, Pani Marszałek. Panie Ministrze, ja mam pytanie. Pan kreśli bardzo optymistyczną przyszłość, bardzo mnie to cieszy. Chciałbym jednak dorzucić do tego optymizmu łyżkę dziegciu, ale myślę, że w sposób odpowiedzialny. Mianowicie nie rozumiem, Panie Ministrze, tej zmiany związanej z przeniesieniem ośrodków doradztwa rolniczego pod kompetencje administracji rządowej w województwie, czyli wojewodów. Dlatego że do tej pory idea… [[Nie w tej ustawie…]] No tak, okej, ale mówimy o efektywności. Proszę posłuchać, Panie Senatorze. Za chwilę będzie konkluzja i zobaczy pan, że jednak chodzi o tę ustawę. Tak że proszę mi dać szansę. Mówimy o efektywności wykorzystania pieniędzy europejskich, mówi pan o Europejskim Funduszu Rolnym na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich. I o ile dzisiaj gospodarzami regionalnych programów operacyjnych, dwóch funduszy, jak pan doskonale wie, czyli Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego i Europejskiego Funduszu Społecznego, są samorządy wojewódzkie… I równie dobrze za poprzedniej kadencji rządów, w poprzednich 4 latach mogło się tak stać – ale niestety się tak nie stało – żeby także zregionalizować część Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. Mało tego, że to się nie stało w poprzedniej kadencji i ten program dalej był scentralizowany, to państwo posunęliście proces centralizacji jeszcze o krok dalej, przenosząc wspomniane kompetencje właśnie do wojewody. Moje pytanie jest zatem takie: jak zbudować komplementarność pomiędzy wspomnianymi dwoma funduszami i regionalnym programem operacyjnym a Programem Rozwoju Obszarów Wiejskich? Czy nie byłoby dobrze, żeby to było, tak się wyrażę, skumulowane w jednym ręku, w ręku samorządu terytorialnego szczebla wojewódzkiego? I ta komplementarność… Bo, jak pan doskonale wie, wspomniane środki w tej perspektywie na wspólną politykę rolną, zwłaszcza na drugi filar, czyli rozwój obszarów wiejskich, są nieco mniejsze niż poprzednie. Ale to wynika z pewnej logiki, także działań prowadzonych przez Komisję Europejską. [[Panie Senatorze, minuta już dawno minęła.]] Już konkluduję. Przepraszam, już konkluduję. [[Bardzo proszę.]] I dobrze byłoby, żeby chociaż na poziomie narodowym, polskim, podejmować takie działania, które będą właśnie obiektywizować i zwiększać efektywność oddziaływania pieniędzy europejskich, a nie centralizować. Mamy 2 zarządców. Pytanie, na ile te podmioty komunikują się ze sobą i podejmują komplementarne działania. Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo. Jeszcze pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę, Panie Senatorze, o zadanie pytania.
Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, co legło u podstaw poszerzenia zakresu art. 2? To znaczy chodzi tutaj o zwiększenie możliwości obsługi… Mowa tam o rachunkach bankowych i rachunkach w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. A do tej pory były rachunki bankowe. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: Dziękuję.]]
Panie Ministrze, jeszcze pan senator Jan Rulewski zada pytanie. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: Dobrze.]]
Czy te zmiany wpłyną, Panie Ministrze, na ożywienie bądź pobudzenie w ogóle do życia spółek wodnych gminnych, szczególnie na wsi, po to, żeby rozwiązać problem, jaki istnieje w Polsce, że jak jest susza, to nie ma wody, a jak są deszcze, to jest nadmiar wody?
Bardzo dziękuję za te pytania. Jeśli chodzi o… No, w szczególności chciałbym się odnieść tutaj do pierwszych w kolejności pytań. Panie Senatorze, naprawdę bardzo panu dziękuję. Wreszcie będę mógł z tej mównicy powiedzieć, jak zbudować… Zacznę od końca: komplementarność. No, właśnie tego nie zrobiono. Ja strasznie nad tym boleję. Rozwój lokalny kierowany przez społeczność… Bardzo boleję. Wręcz dramatem poprzedniej sytuacji… Proszę to sprawdzić, są tu eksperci, którzy mogą to wszystko potwierdzić. Można było i próbowaliśmy coś zrobić, robiliśmy, co mogliśmy. Sam uczestniczyłem w tym procesie, żeby politykę spójności połączyć ze wspólną polityką rolną. Nie udało nam się to z powodu oporu poprzedniej ekipy rządzącej. Już wyjaśniam: jest 16 województw i tylko w 2 województwach podjęto próbę. Wiem, jakim wysiłkiem całe ekipy… [[Kujawsko-pomorskie.]] Jest to kujawsko-pomorskie i podlaskie, gdzie w ramach rozwoju lokalnego kierowanego przez społeczność… Inicjatywy szczególne w skali całej Europy, gdzie można połączyć… Chodzi o finansowanie rolnictwa i obszarów wiejskich przez lokalne grupy działania po opracowaniu przez nie lokalnych strategii rozwoju, o finansowanie obszarów wiejskich i – uwaga – miast z Europejskiego Funduszu Społecznego oraz Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego. Moglibyśmy mieć zupełnie inną sytuację, zupełnie inny kontekst funkcjonowania wspólnej polityki rolnej. Straty w zakresie WPR nie byłyby tak porażające. A to przekazanie… Było 5,2 miliarda, które miało być wydawane i te pieniądze poszły na jakieś miejskie funkcje polaryzacyjno-dyfuzyjne. Kujawsko-pomorskie przeznaczyło na EFS i Europejski Fundusz Rozwoju Regionalnego 90 milionów euro i rozdysponowało to – proszę pana senatora o potwierdzenie – na lokalne grupy. Oczywiście miasta też mogą z tego korzystać i to jest w porządku. Jest też Podlasie, które ma mniej miast i w przypadku którego mówimy o 60 milionach euro. Tak więc tu mamy 240 milionów zł na województwo, a tam mamy 360 milionów. Nie mogłoby być tak w pozostałych 14 województwach? Podejście Leader. Jutro mamy konferencję. Spotkamy się i spróbujemy w ramach strategii odpowiedzialnego rozwoju, w ramach RLKS zorganizować jeszcze jakieś wsparcie. Wiemy, że nie jesteśmy w stanie wszystkiego przeprowadzić. Pan senator też poznał różne historie dotyczące rozwijania tej metody. Jak najbardziej chcemy to wprowadzić. To jest nadal sztandarowe rozwiązanie, które zostało niejako zawieszone na okres programowania. Po nowym okresie… Jutro będziemy debatować. W Rawie Mazowieckiej spotyka się 300, 400 osób. Będziemy też mówić o przyszłości. Żałuję, ubolewam, bo dla rozwoju obszarów wiejskich jest to rzeczywisty dramat. Nie możemy tego finansować, tak jak to było… Wszystkie drzwi były otwarte, ale było to niemożliwe ze względu na opór i stanowczość. Myślę, że pan senator Rulewski mógłby to potwierdzić. [[Tak.]] Bardzo dziękuję za pytanie o ODR-y. Oczywiście, było tu takie oczekiwanie społeczne. To po pierwsze. Po drugie, Panie Senatorze, zrobiłem analizę. Szkoda, że jej dzisiaj nie przyniosłem, ale jestem do dyspozycji. Mogę ją panu jutro… Jutro nas tu nie ma, jesteśmy w Rawie, ale dostarczę to panu. [[Może na piśmie, Panie Ministrze?]] [[Bardzo proszę.]] Przekażę to na piśmie z prośbą o pomoc i wsparcie, szczególnie w ramach prac nad ustawą budżetową. Spytam tak: czy pan wie, ilu doradców i specjalistów w ośrodkach doradztwa zarabia do 2 tysięcy zł? Powiem panu: 40%. Nie będę pana trzymał w niepewności. Czy pan wie, ilu doradców i specjalistów w ośrodkach doradztwa zarabia do 2,5 tysiąca zł? Zrobiłem analizę dotyczącą wszystkich ośrodków. Mogę to teraz robić, wcześniej nie mogłem. Czy pan wie? Aż 80%. No i co ja mam powiedzieć? Czy pan wie, ile środków nie zostało przekazanych na doradztwo z Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich w latach 2007–2013? Przekażę to panu na piśmie. [[Bardzo proszę.]] 90%, czyli 325 milionów. Powtórzę: 325 milionów. Nie wierzyłem, jak to zobaczyłem. Poprosiłem o dane za 2007… Poprosiłem o dane na dzień 31… Jest z nami dyrektor Nieć z Departamentu Rozwoju Obszarów Wiejskich i może to wszystko potwierdzić. Jak wyście decydowali i gdzie są te pieniądze? Doprowadzono do degradacji całej sytuacji. To jest kolejna sprawa. Te dane też panu udostępnię. Było kilka możliwości przekazywania środków na doradztwo. W innych działach to było 40–50… One przechodziły na inne działania. Wiem na jakie. Możemy to odtworzyć. Cóż było robić? Kiedy zwróciliśmy się do rad społecznych doradztwa rolniczego o zaopiniowanie, to, proszę sobie wyobrazić, część tych rad powiedziała, że nie chce dyrektorów. Oni zostali… Zmienialiśmy dyrektorów. Więcej: czy pan wie, że są sprawy w prokuraturach? Bo my nie nagłaśniamy tego, pracujemy. Co zrobiono w części ośrodków doradztwa rolniczego? Wyprzedaż majątku. Marszałek zwrócił się do… W 3 województwach marszałek zwrócił się tak: oddaj majątek, a ja go sprzedam. I w prokuraturze toczą się sprawy. Dzisiaj dekretowałem… Idę do ministra… Nie wiem, czy można mi to udostępnić. Chętnie panu przekażę ten materiał, jak chcemy odzyskać majątek ośrodków doradztwa rolniczego. Myślę, że wystarczy, bo emocjonalnie związany byłem przez 7 lat. Jedno, do czego zobowiązałem się moim doradcom… Oni nadal… Dlatego tak ważna jest ustawa budżetowa i to, żeby to przeprowadzić. Ta ustawa, którą dzisiaj procedujemy, też dotyczy tej sprawy. Chodzi o to, żeby uruchomić pieniądze z Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich jak najszybciej, żeby trochę wesprzeć tę sytuację, która jest. Oczywiście, że budżet jest taki. Później jeszcze ośrodki doradztwa zarabiają. Ale fakty, które przedstawiłem, są niezaprzeczalne. I jeśli jest sprawa, chociażby przeniesienia ośrodków doradztwa, to są tylko wybrane elementy, które są udowadniane empirycznie, spisane. I chętnie je panu senatorowi na piśmie przekażę. Obiecuję to. Jeśli chodzi o spółki wodne… Też bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Właśnie problem polega na tym, że to jest teraz największe zagrożenie dla realizacji Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. Czyli jedno z działań, to dotyczące wsparcia spółek wodnych, wynika z czego? Z nieprzyjętego w poprzednim okresie prawa wodnego. Teraz dwoimy się i troimy, żeby to prawo wodne… Ja wiem, że tam jest dużo tych problemów, ale nieprzyjęcie i takie opóźnienie w aplikowaniu prawa wodnego powoduje… Jednym z poważnych zagrożeń, które mamy, jest nieprzyjęcie prawa. Nie możemy uruchomić spółek wodnych na poziomie gminy i ich wspierać. Tam chodzi o pewne zmiany i funkcjonowanie. Po prostu na dzień dzisiejszy to działanie chyba jest, Panie Dyrektorze, zagrożone, jeśli chodzi o wdrożenie. [[Dyrektor Departamentu Rozwoju Obszarów Wiejskich w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Dariusz Nieć: Zamrożone.]] Jest zamrożone ze względu na niewdrożenie prawa wodnego. I pracujemy, nie wiem ile godzin, do nocy. Ja rozmawiałem z ministrem Kowalczykiem. Próbuje się to uwzględnić, ale to się nie da tak od razu, bo to jest duża odpowiedzialność. A więc spółki wodne – tak, problem jest znany. Melioracje… Ta retencja mała jest w strategii odpowiedzialnego rozwoju. I to jest tak. I jeszcze… [[Dyrektor Departamentu Rozwoju Obszarów Wiejskich w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Dariusz Nieć: Rachunek SKOK.]] Dlaczego? [[Dyrektor Departamentu Rozwoju Obszarów Wiejskich w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Dariusz Nieć: Bo nie wszyscy rolnicy posiadają rachunki bankowe.]] Proszę dyrektora departamentu, pana Niecia o udzielenie szczegółowej informacji. Nie na wszystkim minister się musi znać. Bardzo proszę, Pani Marszałek…
Proszę bardzo. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: Pani marszałek dopuszcza?]] Oczywiście, bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Otóż to wynika z tego, żeby dopuścić alternatywną możliwość przelewania środków, m.in. chociażby z płatności bezpośrednich, na rachunki SKOK. Nie wszyscy rolnicy posiadają rachunki bankowe, niektórzy posiadają rachunki w SKOK. Jest to jak gdyby unormowanie pewnych kwestii związanych z równym dostępem i możliwością przelewu środków na rachunki rolników, czyli beneficjentów. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo.
Przepraszam za te emocje, ale akurat rzeczywiście dotknęło to 2 kluczowych spraw, które przez ten czas nie były rozwiązane, a nadal są aktualne i istotne. Jeszcze raz, już teraz spokojniej: zarówno II filar, jak i kompatybilność – tu razem wspólna polityka rolna, polityka spójności i EFS, europejski fundusz – to jest zadanie otwarte. Przeglądu wieloletniego planu finansowego dokonujemy. O ośrodkach doradztwa nie wspomnę, bo jesteśmy w trakcie… Od 20 sierpnia, kiedy to nam podlegają, do dzisiaj pracujemy bardzo intensywnie. I to tak jest. Bardzo dziękuję za uwagę. [[Ja jeszcze. Mogę? Przepraszam.]]
Bardzo proszę, pan senator Sługocki.
Bardzo dziękuję. Panie Ministrze, bardzo dziękuję za deklarację i będę oczekiwał informacji na piśmie. Z przykrością to stwierdzam. Bardzo mnie cieszy pański entuzjazm. To jest pozytywne. Absolutnie nie mogę się zgodzić – Panie Ministrze, proszę wybaczyć – z taką oto tezą, że przeniesienie ODR-ów pod pieczę wojewodów, czyli administracji rządowej w terenie, spowoduje czy sprawi, że te przedsięwzięcia będą faktycznie komplementarne. Mówi pan o jednym elemenciku, czyli lokalnych grupach działania. Tak naprawdę główne pieniądze na rozwój obszarów wiejskich są ulokowane jednak w regionalnych programach operacyjnych. Przypomnę, że w tej perspektywie, jak nigdy dotąd, Panie Ministrze, 31 miliardów euro wdrażane jest w ramach regionalnych programów operacyjnych. Jest 51 miliardów 500 milionów – 31 miliardów 300 milionów dokładnie w ramach regionalnych programów operacyjnych, a pozostała część w ramach programów horyzontalnych plus, oczywiście, WPR i Program Rozwoju Obszarów Wiejskich. I tam należy poszukiwać tej komplementarności. Jeżeli mógłbym… Mam nadzieję – bo widzę, że rozumie pan absolutnie… I dlatego jestem pełen nadziei i optymizmu, że za chwilę, w ramach kolejnego kroku, gdy będziecie państwo pracować nad nową perspektywą, tą po roku 2020, jednak uda się zastanowić nad możliwością decentralizacji Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich w kolejnej perspektywie, w jej następcy de facto. W mojej ocenie błąd popełniono na poziomie Komisji Europejskiej, budując perspektywę na lata 2000–2006, kiedy to Europejski Fundusz Orientacji i Gwarancji Rolnej oraz Finansowy Instrument Orientacji Rybołówstwa przesunięto z polityki regionalnej do wspólnej polityki rolnej i zbudowano podziały. Ale nie tylko, bo mówi pan o strategii ograniczonego… [[Pytanie, Panie Senatorze, pytanie.]] …no, nie ograniczonego, ale odpowiedzialnego rozwoju… Ja myślę, że i koncepcja przestrzennego zagospodarowania kraju, i długookresowa strategia, i średniookresowa strategia rozwoju Polski z horyzontem czasowym do roku 2020 zapewniają tę komplementarność. A decyzja związana z przesunięciem ODR-ów… [[Czas…]] Już kończę, Pani Marszałek, przepraszam. …Wcale temu nie służy. Dziękuję. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: Chciałbym odpowiedzieć. Można?]]
Proszę.
Doceniam to, co pan mówi, Panie Senatorze. Ale to są dwie sprawy. Jeśli chodzi o regionalne programy operacyjne, to kryteria wyboru i przekazywanie środków finansowych poprzez kryteria wyboru… Pracujemy w komitetach monitorujących z naszymi przedstawicielami, przedstawicielami rządu, żeby te kryteria uskutecznić, bo tu jest bardzo istotne przekierowanie środków na obszary wiejskie. Możemy o tym dużo mówić, to jest bardzo ważne, robimy to i mamy sukcesy. Jeśli zaś chodzi, Panie Senatorze, o regionalizację, to różne są tutaj podejścia. Ja tylko powiem tak: proszę pamiętać, że jest w PROW coś takiego na dzień dzisiejszy jak zadania delegowane. Zadania delegowane, czyli część zadań jest realizowana przez samorządy – to są drogi, sprawy wodno-kanalizacyjne, odnowa wsi, scalanie gruntów… [[Zgoda, zgoda, pełna zgoda, Panie Ministrze.]] To my… I o tym mówimy. A teraz zwracam uwagę… Oczywiście pieniędzy jest zawsze za mało. Ale powiem jeszcze więcej – zwrócę na coś pana uwagę. Na co? Na kryteria lokalne, na to, że kryteria… Bo tak: są kryteria krajowe, lepsze czy gorsze, ale są też regionalne kryteria, na które wpływ miały samorządy. I to na tym etapie… No, trzeba iść etapowo. Regionalne kryteria – do 40% wagi. To dużo, to jest istotne. I to wyście… Bo co teraz mówią samorządy, gdy przychodzą? To nie my, to wyście w rządzie to uchwalili. Jak my? Kryteria regionalne? To marszałek! I tu możemy jak gdyby wrócić do tej naszej odpowiedzialności na dole. A więc spokojnie, etapowo, można iść tym procesem. Na dzień dzisiejszy wydaje się, że zabezpieczenia i w PROW, i te dotyczące regionalizacji PROW ze względu na kryteria są dość silne, jak na nasze możliwości. I tego się trzymajmy, żebyśmy nie wylali dziecka z kąpielą. [[Ale może pan obiecywać, Panie Ministrze, że będziecie ku decentralizacji…]] [[Panie…]] [[Ja przepraszam, ale pytanie, Pani Marszałek… Przepraszam, przepraszam.]]
Ale to jest już polemika, a nie pytanie. Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: Dziękuję bardzo.]] Panie Ministrze, bardzo dziękuję. Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Waldemara Sługockiego. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: ustawa o wypowiedzeniu Statutu Międzynarodowego Centrum Inżynierii Genetycznej i Biotechnologii, sporządzonego w Madrycie dnia 13 września 1983 r. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 333, a sprawozdania komisji – w drukach nr 333 A i 333 B. Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, pana senatora Tomasza Grodzkiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście! Ten temat nabrał rangi ustawy, chociaż jest w pewnym sensie partykularny, ale jest tak dlatego, że ścieżka legislacyjna… ustanowienie udziału Polski w Międzynarodowym Centrum Inżynierii Genetycznej i Biotechnologii nastąpiło również w drodze ustawy. Przypomnę, że to Centrum Inżynierii Genetycznej i Biotechnologii jest organizacją międzynarodową, która została powołana w Madrycie w 1983 r., a Polska ratyfikowała statut tejże organizacji w 1996 r. I w początkowym okresie, gdy Polska Akademia Nauk prowadziła badania genetyczne i dotyczące biologii molekularnej, można było udział w tej organizacji uznać za korzystny. Jednak w ostatnich latach pojawiły się… Czas jakby zużył nieco tę organizację i pojawiły się inne twory, np. Europejska Organizacja Biologii Molekularnej, Polska wzięła udział w pracach Europejskiego Laboratorium Biologii Molekularnej, zaś rosnąca składka członkowska, wynosząca niemal 100 tysięcy dolarów rocznie, w Międzynarodowym Centrum Inżynierii Genetycznej i Biotechnologii przewyższała granty, które z tej organizacji otrzymywali polscy badacze. Dlatego w porozumieniu z Polską Akademią Nauk, z ministerstwem nauki podjęto decyzję o wystąpieniu Polski z tej organizacji. Wystąpienie, wypowiedzenie ma charakter roczny i jest dokonywane przez prezydenta Rzeczypospolitej. W związku z tym ustawa, która została uchwalona przez Sejm 16 listopada, a w tej chwili jest procedowana u nas… Jeżeli upoważnimy prezydenta do wypowiedzenia uczestnictwa Polski w tej organizacji, a musi być to w formie notyfikacji złożonej sekretarzowi generalnemu ONZ, który sprawuje nadzór formalny, to i tak w 2017 r. będziemy jeszcze płacić składkę, ale od roku 2018 Polska już tej składki płacić nie będzie. Nie odbywa się to ze szkodą dla polskich naukowców, ponieważ tak jak mówię, organizacja była powołana w 1983 r., no, jakby ząb czasu ją nadgryzł i pojawiły się zupełnie inne formy finansowania nauki w dziedzinie biologii molekularnej i inżynierii genetycznej. Tak że dalszy udział Polski w tym tworze przestał mieć istotne znaczenie. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Piotra Wacha, o przedstawienie sprawozdania komisji. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałek! Wysoka Izbo! Komisja w tej sprawie zebrała się dzisiaj rano. Chciałbym powiedzieć, że poprzednie sprawozdanie było w znacznej mierze wyczerpujące, ja tylko ewentualnie je uzupełnię. Wypowiedzenie statutu jest równoznaczne z wystąpieniem z organizacji, a więc tego Międzynarodowego Centrum Inżynierii Genetycznej i Biotechnologii. U nas tę sprawę przedstawiała pani profesor Elżbieta Frąckowiak, wiceprezes Polskiej Akademii Nauk. Właściwie to z inicjatywy Polskiej Akademii Nauk następuje to wycofanie, ale wymaga ono, jak było powiedziane poprzednio, drogi ustawowej, ustawy wypowiadającej i podpisu prezydenta pod tą ustawą. Komisja interesowała się również prawami merytorycznymi, a więc odbyła się pewna dyskusja. Było uzasadnienie tego, że nasz udział w tym Międzynarodowym Centrum Inżynierii Genetycznej i Biotechnologii nie spełnia już swoich zadań. Właściwie tutaj głównie zwracano uwagę na to, że przystąpienie do tego centrum 20 lat temu było związane m.in. z możliwościami badań przy użyciu lepszej aparatury, z brakami występującymi u nas. Obecnie sytuacja się zmieniła i w związku z tym to wypowiedzenie ma sens, tym bardziej że, jak już było tu powiedziane, składka jest dość znacząca, rzędu 100 tysięcy dolarów rocznie. Tak że komisja po tej dyskusji w wyniku głosowania rekomenduje Senatowi przyjęcie ustawy bez poprawek. Wynik głosowania był pozytywny, tylko 1 senator się wstrzymał od głosu. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie. Dziękuję bardzo. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister nauki i szkolnictwa wyższego. Jest dzisiaj z nami pan minister Marek Ziółkowski z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Czy pan minister pragnie zabrać głos? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marek Ziółkowski: Nie, dziękuję.]] Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy są takie pytania? Nie widzę. Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Informuję, że… [[Senator Wiatr.]] Bardzo proszę, pan senator Kazimierz Wiatr.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Zostałem poproszony przez pana ministra, pana prof. Bobkę, który reprezentował rząd na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w tej sprawie, ażeby usprawiedliwić jego nieobecność, nagły wyjazd poza Warszawę, służbowy oczywiście, spowodował, że tutaj z nami nie może być. Zobowiązał się, że jeśli byłyby do niego jakieś pytania, to może udzielić odpowiedzi na piśmie. Rozumiem, że pytań w zasadzie nie było. Chciałbym też dodać, że dyskusja w Komisji Nauki, Edukacji i Sportu była znacznie szersza, nie dotyczyła tylko zapisów, które są w tej ustawie. Na posiedzeniu była obecna pani wiceprezes Polskiej Akademii Nauk, pani prof. Elżbieta Frąckowiak, i powiedziała następującą rzecz: Polska Akademia Nauk płaci różne składki międzynarodowe, w sumie w wysokości ok. 1 miliona zł, a ta jedna składka to jest prawie połowa tej kwoty, bo 100 tysięcy dolarów to 400 tysięcy zł. No i rzeczywiście brak wśród polskich naukowców zainteresowania tym kierunkiem realizacji badań, czyli jakby wykorzystaniem tej formuły prowadzenia badań. Podkreślała też, że w tej chwili dużą, że tak powiem, aktywność prowadzą naukowcy z Afryki. Zwrócono tutaj uwagę na to, że wśród państw Unii Europejskiej stronami statutu poza Polską są Bułgaria, Chorwacja, Rumunia, Słowacja, Słowenia, Węgry i Włochy, czyli można powiedzieć, że ten subregion europejski, w którym my się znajdujemy i z którym intensywnie współpracujemy. Niemniej jednak te struktury europejskie… Bo pan profesor przede mną mówił o tym, że Polska ma w tej chwili zupełnie dobre zabezpieczenie aparaturowe, ale główna aktywność międzynarodowa jest prowadzona w ramach struktur europejskich, czyli zarówno w ramach bilateralnej współpracy między ośrodkami, jak i w ramach europejskich organizacji, które zajmują się tymi zagadnieniami. Dlatego to głosowanie było takie bardzo jednoznaczne. Bardzo dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Bardzo dziękuję panu ministrowi. Teraz komunikaty.
Dziękuję, Pani Marszałek. Dzisiaj, 30 listopada 2016 r., o godzinie 19.00 w sali nr 182 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej. Wspólne posiedzenie Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych ustaw odbędzie się dziś, 30 listopada, o godzinie 19.00 w sali nr 217. Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw odbędzie się dziś o godzinie 19.45 w sali nr 217. Posiedzenie Komisji Obrony Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na trzydziestym pierwszym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw, druk nr 337, odbędzie się w dniu jutrzejszym, 1 grudnia 2016 r., o godzinie 8.15 w sali nr 179. Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na trzydziestym pierwszym posiedzeniu Senatu do ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2017, druk senacki nr 317, odbędzie się w dniu jutrzejszym, 1 grudnia 2016 r., o godzinie 8.15 w sali nr 217. Wspólne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o ustanowieniu Krzyża Wschodniego odbędzie się 1 grudnia 2016 r. o godzinie 8.30 w sali nr 182. Wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi odbędzie się jutro, 1 grudnia, o godzinie 8.30 w sali nr 217. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Szanowni Państwo, ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 9.00. Po wznowieniu obrad odbędą się głosowania, a następnie przystąpimy do rozpatrywania punktu porządku obrad dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję bardzo. [[Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 01]]