Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Poštovane dame i gospodo, evo nakon prvog čitanja pred nama je i Konačni prijedlog Zakona o kvaliteti zdravstvene zaštite. Ja želim ovog trenutka zahvaliti svima onima koji su u prvom čitanju podržali ovaj Zakon. Evo 3 glasa suzdržana i 102 glasa za. Hvala lijepa. To znači da smo na uistinu dobrom putu, putu gdje želimo zapravo i naš zdravstveni sustav poboljšati njegovu kvalitetu i naravno izjednačiti se sa onim najvišim europskim standardima. Kontinuirano pa neću reći zadnjih desetljeća, reći ću jako, jako dugo u Hrvatskoj zapravo od razdoblja Andrije Štampara govorimo da zdravstveni sustav mora biti orijentiran prema pacijentu bolesniku, da pacijent bolesnik mora biti u središtu pažnje, da pacijenti imaju pravo na suodlučivanje, ali imaju i pravo na razvidnost zdravstvenih podataka. Upravo zato potreban je zakonodavni okvir, okvir koji će na neki način regulirati sve ove potrebe, okvir koji će u principu bi se izjednačiti sa zakonodavnim okvirom koji danas postoji u 16 zemalja Europske unije. Dozvolite mi da ih malo taksativno navedem čisto radi ilustracije da se zapravo vidi koje zemlje imaju ovakav Zakon o kvaliteti zdravstvene zaštite. Velika Britanija još od, možemo sada reći već i davne 1990. godine, Finska, Španjolska, Češka, Poljska, Francuska, Nizozemska, Portugal, Irska, Njemačka, Bugarska, Italija, Latvija, Malta, Litva i evo od, dakle 2006. godine Austrija, zemlja sa kojom smo i mi počeli zajednički raditi na ovome Zakonu. Možda evo i prigoda da ovdje, dakle u našem Hrvatskom saboru zahvalim bivšoj ministrici Mariji Raukalat koja je i našeg podrijetla s kojom smo zapravo zajednički izrađivali dva zakona, i u Austriji, ali i ovaj u Hrvatskoj. Zakonodavni okvir za promicanje i unapređivanje kvalitete zdravstvene zaštite omogućit će procjenu rezultata liječenja u uvid u djelotvornost zdravstvenog sustava na svakom njegovom segmentu. Omogućit će naravno i uspostavu još više profesionalnijeg sustava kvalitete. Što to zapravo znači? To znači da imamo jasno definirane ciljeve koje želimo dostići, a to su učinkovitost, dostupnost, sigurnost, puna orijentiranost prema pacijentu bolesniku, objektivna mjerljivost i razvidnost. I sve ovo što sam zapravo rekao možda je najbolje ilustrirati na nekim konkretnim primjerima koji su evo da tako kažem lako shvatljivi svima i onima koji će zapravo detaljno proučavati ili koji su već proučili ovaj Zakon, ali i onima kojima se zapravo to odnosi, a to je praktično 4 i pol milijuna građana u Hrvatskoj koji će moguće jednoga dana zatražiti, dakle zdravstvenu zaštitu. Uzmimo za primjer operaciju žučnih kamenaca. To je danas jedna rutinska operacija koja se praktično radi u svim našim akutnim bolnicama. Međutim je činjenica da ovoga trenutka mi ne raspolažemo razvidnim podacima koliko primjerice postoperativni tijek nakon jedne takve danas možemo reći banalne operacije traje u različitim bolnicama. Mi danas ne raspolažemo podacima koliko dana prosječno leže pojedini bolesnici nakon određene operacije, u ovom slučaju operacije žučnoga mjehura, odnosno žučnih kamenaca. Koliko posto imamo infekcija nakon opet ponavljam tzv. banalne operacije, ako niti jedna operacija nije banalna i svaka operacija sa sobom nosi određeni rizik. Koliko je postotak ponovnih, a neplaniranih zahvata i u konačnici koliko se primjerice posto bolesnika sa određenim komplikacijama nakon otpusta iz bolnice ponovno vraća u bolnicu. Evo ovo su zapravo samo neki od tzv. pokazatelja. Ti pokazatelji su izuzetno značajni, oni se danas evo kao što sam rekao prate sukcesivno u 16 zemalja Europske unije i ubrzo kada i naše, dakle naši dijelovi zdravstvenoga sustava budu počeli pratiti te pokazatelje mi ćemo prvi puta se moći uspoređivati sami između sebe, ali i prema drugima. Tada ćemo zapravo vidjeti uistinu koliko vrijedimo i prema zemljama dakle Europske unije prema ovih 16 zemalja, ali i prema zemljama koje se nalaze izvan Europe, a to su Kanada, Sjedinjene Američke Države ili Australija. I reći ću vam da evo nekakvi preliminarne, a naravno da smo radili određene simulacije prije nego što smo ovaj zakon i evo stavili ovdje u Hrvatski sabor u proceduru, pokazuju da ćemo biti ugodno iznenađeni posebice sa našim centrima izvrsnosti, jer definitivno ono što danas radimo u Hrvatskoj je uvelike na zavidnom nivou što se u konačnici zapravo i pokazuje i sve boljim epidemiološkim podacima kojima svi svjedočimo u Hrvatskoj. Kada govorimo o pokazateljima kvalitete naravno oni zapravo moraju biti, zadovoljiti nekoliko osnovnih kriterija. Što to znači? To znači da su dostižni, da su mjerljivi, da su prihvatljivi naravno da su prilagodljivi. Zašto? Pa zato što se standardi kontinuirano mijenjaju, oni bivaju sve veći i veći i moraju ti parametri biti takvi da će se naravno prilagođavati onome što želimo, a to je uvijek bolje. Kada budemo imali jednoga dana, a to će biti vrlo dakle skoro jer smo pri kraju izrade dakle kompletnoga projekta vezanoga za te parametre koji će se pratiti, tada ćemo moći govoriti o nečem o čemu se kuloarski dugo godina pričalo, a to je standardizacija uzmimo npr. naših bolnica. Što to zapravo znači? To znači da će jedna procedura, jedan postupak, jedna metoda, jedan način liječenja biti standardizirani praktično u svim našim bolnicama. To je nešto na čemu danas želimo inzistirati, to je nešto što će nas učiniti u konačnici međunarodno prihvatljivim, a ono što je jako bitno ja uporno vjerujem da hrvatsko zdravstvo može postati još više konkurentno iako je ovoga trenutka na listi konkurentnosti na samom vrhu u Republici Hrvatskoj. Naravno ta konkurentnost označiti će i nešto drugo, a to je da kao što danas primjerice naši stomatolozi na jadranskoj obali privlače zapravo inozemne goste, turiste, ponude im određenu uslugu, nije isključeno da će naše bolnice ne samo uz jadransku obalu nego i diljem Hrvatske zbog prepoznatosti, zbog standardizacije i sustava kvalitete danas-sutra privlačiti ljude koji će se dolaziti liječiti u Hrvatsku. Naravno da je ovo ponajprije radi nas samih, radi građana Hrvatske i nas u konačnici koji smo ovdje. Puno se govorilo i o nečemu što se zove kategorizacija. Vidite oni koji naravno ne poznaju sustav, koji nisu ušli u njegovu srž, uporno vjeruju da se kategorizacija bolnica može provesti administrativnim aktom. Ja sam imao evo tu prigodu da sam razgovarao sa ljudima koji su početkom 80-tih godina još u bivšoj državi stvorili jedan pravilnik o kategorizaciji bolnica, vjerujem da nema zapravo tu puno ljudi koji znaju za taj podatak i koji su dakle iščitali taj pravilnik, jedan pravilnik koji je eto administrativno nastojao kategorizirati bolnice. Taj pravilnik nikada nije zaživio. Zašto? Pa nemoguće je nešto administrativno ocijeniti i reći ti moraš biti takav, a ti takav. To je nemoguće raditi. Vi morate imati objektivne pokazatelje na osnovu kojih ćete izvršiti kategorizaciju bolnice i nešto što se zove preduvjet za kategorizaciju, a to je akreditacija. Dakle ako nešto radite u okviru nekih zadanih standarda postajete prepoznati. Kada imate više dijelova koji su prepoznati, onda zapravo dobijate i nešto što se može valorizirati, a ta valorizacija zove se kategorizacija. I upravo zato ovaj zakon mora zaživjeti i profunkcionirati da bi došli do onoga o čemu smo evo opet ću reći razgovarali kuloarski, jer naravno nije bilo zapravo pomaka, a to je kategorizacija bolnica. Na kraju samo riječ-dvije. Dakle poanta je da uvedemo sveobuhvatni sustav kontrole, da uvedemo sveobuhvatnu standardizaciju svih naših dijelova zdravstvene zaštite koja se danas pruža i dakle ponajprije naših ustanova, da kontinuirano radimo i na unapređenju dakle te kvalitete, da uvedemo akreditacijske standarde koji će biti naravno vrlo vrlo zahtjevni, ali koji će označiti međunarodnu prepoznatljivost Hrvatske i hrvatskoga zdravstva i naravno da time zapravo otvorimo uistinu jedno novo poglavlje za hrvatsku medicinu i novo poglavlje za zdravstvenu zaštitu u Hrvatskoj. Hvala.
Hvala. Odbori? Odbor za rad, socijalnu politiku i zdravstvo, poštovani zastupnik Stjepan Bačić. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, poštovani gospodine ministre, kolegice i kolege zastupnici. Odbor za rad, socijalnu politiku i zdravstvo raspravio je ovaj konačni prijedlog zakona i uz amandmane koje ćemo sada pročitati, prihvatio da ide u današnju raspravu i da se kao takav prihvati. Imamo devet amandmana. U prvom amandmanu se govori u članku 9. da se riječ: "klinički" briše iz razloga da se praktički to proširi na sve a ne samo na kliničke ustanove. Amandman 2. u članku 10. stavak 2. iza riječi: "ustanove i trgovačka društva" zamjenjuje se riječima: "ustanovama, trgovačka društva i privatni zdravstveni radnici". Dakle odredba članka usklađuje se sa definicijom nositelja zdravstvene djelatnosti iz članka 3. podstavka 3. konačnog prijedloga zakona. Amandman 3. u članku 12. Povjerenstvo za osiguranje kvalitete zamjenjuje se riječima: "Povjerenstvo za unutarnji nadzor" to je zbog toga što mi po Zakonu o zdravstvenoj zaštiti već u ustanovama zdravstvenim imamo organizirani unutarnji nadzor i samo mu praktički sada dajemo još dodatne ovlasti. Amandman 4. govori o ustroju povjerenstva u zdravstvenoj ustanovi koja ima do 400 bolesničkih postelja. Povjerenstvo čini 5 članova od čega najmanje jedan član srednje stručne ili više spreme te jedan predstavnik udruga pacijenata. Članovi povjerenstva osim člana predstavnika udruga pacijenata moraju biti zdravstveni radnici. Iznimno iz članka 1. ovog članka, u zdravstvenoj ustanovi preko 400 postelja na svakih započetih daljnjih 200 postelja, povjerenstvo ima još jednog člana. Članove Povjerenstva imenuje ravnatelj na 4 godine, a predsjednik povjerenstva jest pomoćnik ravnatelja za kvalitetu zdravstvene zaštite. Amandman 5. u članku 14. stavak 1. iza riječi: "drugih nositelja zdravstvenih djelatnosti" se brišu zbog toga što predlažemo amandmanom u podstavku 4. iza riječi: "sudjeluje u vanjskoj provjeravanju kvalitetu" brišu se riječi: "drugih nositelja zdravstvenih djelatnosti" jer se iz sadašnje stimulacije podstavka 4. potpuno je nejasna namjera predlagatelja. Amandman 6. u članku 19. u stavku 2. iza riječi: "davanju" dodaju se riječi: "uskraćivanju ili oduzimanju". Na taj način se uređuje obveza obavješćivanja, uskraćivanju, oduzimanju akreditacije pri isteku roka koji je dan. Amandman 7. u članku 24. stavak 1. iza predstavka 3. dodaje se novi podstavak 4. koji glasi: "Predlaže ministru standarde kvalitete zdravstvene zaštite na razini primarne zdravstvene zaštite". Iz dosadašnjeg podstavka 7. koji postaje podstavak 8. dodaje se novi podstavak 9. koji glasi: "nadzire standarde zdravstvenog osiguranja". Amandman 8. govori o sastavu članova upravnog vijeća gdje Odbor predlaže da upravno vijeće ima 7 članova, od toga jednog predstavnika ministarstva, jednog predstavnika Hrvatske liječničke komore, jednog predstavnika Komora ostalih u zdravstvu, jednog predstavnika udruga pacijenata, jednog predstavnika primarne zdravstvene zaštite, jednog predstavnika bolničke zdravstvene zaštite i jednog predstavnika specijalista iz područja javnog zdravstva. Iza stavka 2. dodaje se novi stavak 3. koji glasi: "da predsjednik upravnog vijeća jest predstavnik Ministarstva". I amandman 9. radi se o regulaciji u kazni, u članku 39. u iznosu od 10 tisuća do 15 tisuća kuna zamjenjuje se riječima: "u iznosu od 5 do 10 tisuća kuna". Dakle, tu je došlo do smanjivanja ovih kaznenih odredbi, uz ove amandmane koje odbor, koje sam u ime odbora predložio, odbor predlaže da se ovaj konačni prijedlog zakona o kvaliteti zdravstvene zaštite danas usvoji. Hvala lijepo.
Hvala. Otvaram raspravu, Klub zastupnika HDZ-a poštovani zastupnik Andrija Hebrang. Izvolite.
Štovani gospodine predsjedniče, štovani gospodine ministre, kolegice i kolege. Pred nama je Zakon o kvaliteti zdravstvene zaštite, jedan od temeljnih zakona koji reguliraju zdravstvenu zaštitu i koji kod nas dolazi na red ja bih rekao sada nakon svih prethodnih zakona i podzakonskih akata koji su bili preduvjet za donošenje ovakvog zakona. MI volimo reći pa mnogi i kritički, da je trebalo već ranije donijeti taj Zakon, ja mislim da je ovo upravo pravi trenutak jer su sazrjeli svi uvjeti, naime, konsolidiran je financijski duh zdravstva, odnosno HZZO-a, dovedeni su u red svi zakoni i podzakonski akti, imamo dobru suradnju Ministarstva sa komorama, dobru suradnju sa sindikatima u zdravstvu, imamo vrlo kvalitetnu edukaciju u zdravstvu, dodiplomsku, poslijediplomsku, imamo već razvijenu unutarnju kontrolu u našim ustanovama i upravo je red bio da se sada ovakvim Zakonom regulira tzv. vanjska kontrola koja jamči našim osiguranicima u budućnosti puno višu razinu kvalitete usluge koju će dobiti u našim zdravstvenim ustanovama i ordinacijama. Kvaliteta zdravstvene zaštiti je ja bih rekao u medicini i zdravstvu već povijesna kategorija jer od kada su uvedene zdravstvene usluge nadzire se njihova kvaliteta. Jasno kroz povijest se ona različito regulirala, danas imamo situaciju da većina država to ima regulirano posebnim zakonima, da posebno postoje strategije za kvalitetu, sama kvaliteta se dijeli, to je sada već stručni dio izlaganja, na unutarnju i vanjsku. Unutarnja je ona koje organiziraju same ustanove i regulirana je našim postojećim zakonom o zdravstvenoj zaštiti, no svakako bi je trebalo potaći ovom prilikom i još jače nadzirane i od strane ministarstva i sutra od Agencije koja se ovim zakonom osniva, jer unutarnja kontrola jest ustrojena ali nije potpuno u funkciji. Ona podrazumijeva kliničke analize o svakom bolesniku, praćenje pokazatelja o liječenju i dijagnostici pojedinih skupina bolesti i bolesnika, ona zahtjeva usporedbu patoloških nalaza dakle završnih dijagnoza sa kliničkim dijagnozama. Ona zahtjeva donošenje algoritama za dijagnostiku i terapiju. Kada bi donijeli algoritme onda bi se cijena zdravstvene zaštite za 30% smanjila a kvaliteta za 50% povećala. Samo da spomenem jedan podataka u prvih 6 mjeseci ove godine, Hrvatske bolnice su povećale izdatke za lijekove za 25%, opće za 20 a zdravstveni pokazatelji u bolnicama koje broj liječenih bolesnika praktično isti. Dakle, racionalizacija je jedan značajan dio doprinosa kvaliteti zdravstvene zaštite i na tome moramo još puno raditi. Vanjska kontrola kvalitete ima dva osnovna smjera jedan je kvaliteta ustroja i funkcioniranja nemedicinskog dijela ustanove, postiže se sa ISO standardima i već je dobar dio naših ustanova i naših ustrojbenih jedinica ustanova krenuo tim putem, imamo čitav niz ustanova koji imaju te standarde. Drugi dio je ovaj koji se donosi ovim Zakonom to je kontrola kvalitete i ustrojavanja agencije koje će praviti akreditaciju a kasnije kategorizaciju ustanova. Zašto je sada vrijeme da se uvede ovakva kontrola kvalitete? Zato jer mislim iako se mnogi neće složiti da smo ipak u našem zdravstvu riješili ne sve, nego mnoge osnovne probleme. Na to nam ukazuju i rang liste Svjetske zdravstvene organizacije i drugih međunarodnih institucija koje Hrvatsku po zdravstvu meću kao što je rekao ministar po konkurentnosti u sam vrh, a po dostupnosti u tzv. A skupinu ili najbolju skupinu država u svijetu. Isto tako ankete među bolesnicima daju vrlo kvalitetne, pozitivne ocjene, druga stvar je sa anketama na ulici, dakle potencijalnih bolesnika, te ankete su uvijek negativne od Švicarske do Hrvatske, za razliku od onih bolničkih koje su daleko objektivnije jer su to ljudi koji su iskusili na sebi uslugu zdravstvene zaštite i te ankete su kod nas uvijek vrlo pozitivne i ocjene koje daju i organizaciji i zdravstvenim djelatnicima su zadovoljavajuće naravno uvijek može biti bolje i treba težiti boljemu. Ono što je još kvalitetno kod nas to je sama struka, medicinska struka po kojoj se možemo mjeriti sa svim zemljama svijeta i ja volim reći svaki ili barem ogromna većina diplomiranih medicinara a i drugih zdravstvenih struka može odmah ući u tržišnu utakmicu bilo gdje na svijetu i početi raditi u bilo kojem zdravstvenom sustavu bilo koje zemlje u svijetu. Negativne stvari koje su pred nama i koje treba rješavati su prije svega nepovoljan omjer kapaciteta zdravstvenih ustanova prema potrebama što je naravno i posljedica financijske situacije, ali su velika ulaganja u tijeku i ono što posebno zabrinjava to je broj zdravstvenog osoblja posebice broj liječnika na broj stanovnika po čemu smo među zadnjima u Europi. Pred nama je ulazak u Europsku uniju. Pred nama je izjednačavanje vrijednosti diploma. Pred nama je veliki egzodus hrvatskih liječnika u druge države. To je ono što se dogodilo u tranzicijskim zemljama koje su upravo ušle u Europsku uniju, to je ono što čeka nas i upozoravam da će to imati velikih negativnih posljedica na kvalitetu zdravstvene zaštite ukoliko na vrijeme ne poduzmemo korake, a sada je zadnji trenutak da liječnike zadržimo u Hrvatskoj. Inače ćemo morati uvoziti liječničku radnu snagu koja nije dovoljno educirana jer ne prati svjetske trendove u edukaciji osobito liječničkog kadra ali i drugih kadrova u zdravstvu. U tom smislu treba reći da je organizacija dijagnostike i terapije u Hrvatskoj na zaista zavidnoj razini. Onaj dio zdravstva kojeg moramo poticati a započela je upravo ova Vlada i naročito ovo Ministarstvo je dalo žestoke poticaje to je preventivna zdravstvena zaštita. Za nju međutim treba odvojiti puno više novaca jer preventivna zdravstvena zaštita nije samo organizacija, nije samo struka. To je i financiranje. To je najbolje investirani novac jer rana dijagnoza spašava život i naravno oslobađa novac koji bi se utrošio na kasno liječenje i kasnu dijagnostiku na druge bolesnike. Sa zdravstvenim pokazateljima možemo biti zadovoljni i mislim da je upravo to trenutak da se uvede i vanjska, vanjski nadzor kvalitete jer su zdravstveni pokazatelji upravo oni koji kažu da smo ipak osnovne probleme riješili. Kao što znate u posljednje, posljednjih godina napreduju zdravstveni pokazatelji sa izuzetkom naravno onog razdoblja Domovinskog rata i neposredno nakon rata kada je došlo do velikog porasta malignih i kardiovaskularnih bolesti. Ali ako gledamo zadnje četverogodišnje razdoblje onda vidimo značajno bolje pokazatelje pa je recimo za godinu i pol produljeno očekivano trajanje života sa 74 i pol na 76 godina. Pa je dojenačka smrtnost prvi puta spuštena ispod 6 na 1000, sa 6,3 na 5,2. Pa je kategorija bolesti cirkulatornih organa što je mjerilo kvalitete života općenito ne samo zdravstva, smanjeno sa 499 umrlih na 100 tisuća stanovnika na 417. Maligne bolesti sa 214 na 210 umrlih na 100 tisuća što je mali pomak ali s obzirom na poslijeratno razdoblje i na stresove koje je populacija prošla ipak idemo prema boljim pokazateljima. I na kraju veliki napori za smanjenje smrtnosti od akutnih srčanih bolesti sa 186 na 160 umrlih na 100 tisuća stanovnika, pokazuje da su mjere Ministarstva kod akutnog srčanog udara dale već prve rezultate i naravno oni će se tek vidjeti nakon nekoliko godina. U tim okolnostima donosi se ovaj zakon koji je iznad čitavog ovog složenog sustava, daje jednu kapu sigurnosti bolesnicima. Daje mogućnost sudjelovanja u kontroli kvalitete svim relevantnim čimbenicima i ono što je najvažnije nakon određenih rasprava i amandmana ta kapa kvalitete, taj vrhovni nadzor nad kvalitetom zdravstvene zaštite pokriva sve sudionike. I primarnu zdravstvenu zaštitu i sekundarnu i tercijarnu. I zavode za javno zdravstvo. I ono što je osobito važno pokriva i dakle nadzire i zdravstvena osiguranja. Ovo posljednje je posebice važno jer se u zdravstvenim osiguranjima događaju velike promjene. Vi znate da je novim Zakonom HZZO odvojen od direktnog upliva državne uprave i predan osiguranicima. Reorganizacija je u tijeku, složeni zadatak ali je započeo. Vi znate da će se novim izmjenama zakona ili novim zakonima morat poticati povećanje broja dobrovoljnih osiguranja. Dakle sve više osiguravatelja će biti odgovorno i za kvalitetu zdravstvene zaštite i zato je dobro da su obuhvaćeni ovim zakonom i stavljeni pod kapu koja garantira sigurnost našim osiguranicima. Sam zakon je vrlo jednostavan. Lako provodljiv. Podzakonski akti su jasno naznačeni. A amandmani koje je jutros prihvatio Odbor su takovi da ih Klub zastupnika HDZ-a svakako podržava. Smatramo da je ovo značajan iskorak u jamstvu našim osiguranicima a posebice već onim oboljelima. Da će u našim zdravstvenim ustanovama imati sve kvalitetniju zdravstvenu zaštiti u zato treba podržati i ovaj zakon i priložene amandmane. Hvala lijepo.
Hvala. Klub zastupnika HSS-a. Poštovani zastupnik Miroslav Čačija. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, poštovani ministre, kolegice i kolege zastupnici. Zakon o zdravstvenoj zaštiti te Zakon o pravima bolesnika su pravna osnova za kvalitetno liječenje i poštivanje prava bolesnika na dostojanstven postupak. Početkom ovog mandata naš ministar zdravstva obećao je provođenje kategorizacije i akreditacije u zdravstvu kao mjere poboljšanja kvalitete. Tri godine nakon toga izjavio je da akreditacija počinje početkom 2007. godine. Međutim tek u srpnju je u Sabor upućen Prijedlog zakona o kvaliteti po hitnom postupku. Strukovne komore su ukazale na niz propusta i nisu dale pozitivno mišljenje na tekst prvobitni ovog predloženog zakona. Razlozi su bili sljedeći, a ja samo podsjećam. Zakonom se primarno donosi rješenje o ustrojstvu Agencije za kvalitetu akreditaciju samo bolničkog sektora, a izostavljena je primarna zaštita, javno zdravstvo, poliklinička, specijalistička, služba hitne medicinske pomoći, medicina rada, kućno liječenje i njega što je automatski isključivalo jedno od temeljnih načela kvalitete zdravstvene zaštite, kontinuitet liječenja od obiteljske medicine preko bolnice do rehabilitacije. Danas je pred nama poboljšani tekst zakona sa djelomično prihvaćenim izmjenama koje su predlagale strukovne komore pa sadašnjim tekstom Zakona o kvaliteti bi trebao obuhvatiti sve dijelove zdravstvenog sustava. Kvaliteta zdravstvene zaštite je najvažnija za sve građane u Republici Hrvatskoj upravo zbog neželjenih događanja i događaja u zdravstvu posljednjih godina u tijeku su podsjećam postupci za naknadu šteta zbog propusta u liječenju teži od 30 milijuna kuna. Taj je Zakon valjalo donijeti početkom mandata ove Vlade. Uz pitanje zašto taj važan zakon kasni pune tri godine ostaje i nadalje otvoreno temeljno pitanje kako će se i kada početi provoditi taj Zakon. Iz teksta zakona proizilazi da će tek slijediti provedbeni pravilnici. Dakle, ne postoje norme, kvalitete i mjerila kvalitete i potpuno je nejasno na temelju čega će se provoditi taj Zakon, a u sustavu, posebno bolničkom postoje značajne razlike u infrastrukturi, opremi, ljudskom potencijalu između pojedinih dijelova Hrvatske u sustavu zdravstva. Što je zapravo trebalo učiniti radi poboljšanja kvalitete u zdravstvu? Mi smatramo, prvo usuglasiti stručne stavove o normama, standardima kvalitete zdravstvene zaštite u Hrvatskoj. Drugo, mobilizirati stručna društva i komore u stvaranju općih i specijalnih normi za pojedina područja, definirati kliničke smjernice za najučestalije postupke. Treće, provesti opsežnu edukaciju stručnjaka o programu poboljšanja kvalitete. Četvrto, usuglasiti redoslijed postupnog uvođenja norme kvalitete. Peto, educirati stručnjake za provođenje pojedine procjene kvalitete. Zašto je sve naprijed navedeno potrebno? Prvo, zbog samih bolesnika i njihove sigurnosti da će u svakoj bolesti biti jednako kvalitetno liječeni bez obzira gdje se nalaze na području Republike Hrvatske. Drugo, stručno medicinsko osoblje dobiva kroz jasno definirane stručne smjernice i norme sigurnost da su poduzeli sve u cilju kvalitetnog liječenja. Treće, zdravstvene ustanove imaju stručnu i pravnu osnovu da izbjegnu neosnovane tužbe i odštetne zahtjeve. Četvrto, u slučaju individualnih grešaka koje su uvijek moguće postoji protokol za rješavanje nastale štete. Peto, zdravstvena osiguranja dobivaju sigurnost da su platili kvalitetno i stručno utemeljeno liječenje. Zakon je dakle potrebno donijeti i klub HSS-a će podržati njegovo donošenje, ali želimo istovremeno upozoriti da se donosi sa zakašnjenjem. Jednako tako ne bismo željeli da se tim Zakonom dogodi isto što i sa Zakonom o zaštiti prava pacijenata koji je usvojen pred više godine, ali se u praksi evidentno ne provodi, a da nitko ne postavlja pitanje odgovornosti za to. Tako i ovaj Zakon može biti ustvari u ovom trenutku više promotivna akcija premda su svi svjesni da ga je nemoguće implementirati u praksi kroz sljedeće bar dvije godine. To se nije trebalo dogoditi jer je u protekle četiri godine bilo dovoljno vremena da se pripremi sve potrebno za jedno kvalitetno zakonodavno, cjelovito okruženje za osiguranje kvalitete zdravstvene zaštite. Hvala.
Hvala. Za klub SDP-a, poštovani zastupnik, potpredsjednik Doma Mato Arlović. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, poštovane kolegice i kolege, gospodine ministre. Prvu tezu koju bi htjeli reći, zapravo konstataciju jeste vezano uz činjenicu da je ovaj Konačni prijedlog Zakona nešto bolji, nešto kvalitetniji nego što smo ga imali u prvom čitanju. Međutim, po nama on još uvijek nedovoljno izražava cilj i svrhu ovoga Zakona koji se želi postići i u tom pogledu smatramo da ga ne bi trebalo nakon ove rasprave donijeti, nego bi ovu raspravu trebalo koristiti da se u cijelosti izradi zapravo novi zakon. Treće što bismo htjeli reći da unutar zakona se sadrže pojedina pitanja koja u svojoj interpretaciji mogu dovesti do dvojbi, pa i krivih tumačenja. I četvrto, postoji nekoliko stvari koje upućuju na to da može doći do interesnog povezivanja nasuprot cilju koji se zakonom želi postići, a to je kvaliteta zdravstvene zaštite za pacijente. Pa dopustite nekoliko primjera primjerice oko mogućnosti različitog tumačenja. Ako uzmete odredbu članka 1. zakona onda se kaže da se ovim Zakonom određuju načela i sustav mjera za ostvarivanje i unapređivanje sveobuhvatne kvalitete zdravstvene zaštite, za kvalitetu i akreditaciju u zdravstvu itd., i sad upodredno, na kraju rečenice kaže a sve radi osiguranja i smanjivanja rizika po život i zdravlje pacijenata. Kad se govori osiguranje i smanjivanje, dakle dvije stvari kumulativno prvo pitanje koje se postavlja jeste ako je osiguranje, da li je to osiguranje od štetne posljedice koja će uslijed rizične situacije nastupiti, a ako je zašto se to nije razradilo u zakonu da se vidi kako i na koji način se osigurava i tko plaća štetnu posljedicu. Broj dva, ako je smanjenje rizika, onda se postavlja pitanje koji su to dodatni instrumenti osim ovih koji su ovdje navedeni u zakonu. Očigledno je da je predviđena rješenje kumulativno i osiguranje i smanjenje rizika. Još kada se govori o mjerama onda donekle izgleda da je smanjenje i postignuto, ali se ostavlja pitanje samoga osiguranja rizika. On nije samo sa medicinskog aspekta potrebno osigurati, nego i sa pravnog i ekonomskog itd. Drugo što bismo htjeli primijetiti jeste pitanje da kada se govori primjerice o ravnatelju agencije onda odjedanputa dođemo do dosta interesantnih rješenja koja čak ne polaze ni od toga da bi se za ravnatelja agencije propisali uvjeti zakonom koje mora imati primjerice osoba koja radi u upravi da bi mogla biti izabrana za savjetnika uprave. Naime, za ravnatelja se samo kaže da se imenuje na temelju javnog natječaja. Još je interesantnija situacija vezano za provedbu članka 10. stavka 2. Naime kaže se, vrlo jasno ako u zdravstvenim ustanovama, odnosno djelatnost u, svih nositelja djelatnosti zdravstvenih usluga koje imaju više od 40 zaposlenih, oni bi morali imati određeno tijelo koje treba osigurati kvalitetu zdravstvene zaštite, odnosno moralo bi vršiti ima li posebnu ustrojbenu jedinicu. Ali za one koji nemaju do 40 zaposlenih, a to mogu biti, znate 40 zaposlenih nije mali broj, u uvjetima suvremene kliničke opreme zatim medicinske opreme zatim specijalizacije itd., oni bi morali imat odgovornu osobu za kvalitetu zdravstvene zaštite. To se spominje tu i nigdje više. Nigdje više ne piše ni šta odgovorna osoba može radit, ni koje su njene ovlasti u vezano za nadzor i ispunjenje kvalitete zaštite niti pitanje koje stručne i druge uvjete ona mora ispunjavati. Dalje što bismo htjeli posebice naglasiti, to je pitanje ovoga mogućeg interesnog povezivanja. Gledajte, imamo situaciju koja je vrlo interesantna. Prvo imate situaciju da upravno vijeće određuje visinu troškova uz suglasnost ministra naravno vezano za postupak akreditacije. Drugo. Ove zdravstvene ustanove i svi drugi davatelji usluga ne moraju tražit akreditaciju. Oni su kao dobrovoljno u tom pristupu. Ali sad imate kvaku reklo bi se članka 22., u vezi sa tim člankom 20. i da ne nabrajam vezano za dobrovoljnost iz članka 17. vezano za te postotke gdje se kaže u 22. da oni koji dobiju akreditaciju mogu od zavoda dobiti stimulativna sredstva. Ili drugim riječima, ako ne uzmeš ovu, nećeš dobit ovo. Dakle je … [[Govornik se ne razumije.]] dobrovoljnost, ali je ta dobrovoljnost zakonski uvjetovana ili ako hoćete te ustanove su ucijenjene. Ako to ne dobiju, razliku novca neće dobiti. To je potpuno nedopustivo pravno. Potpuno je nedopustivo pravno, da se po tom osnovu tako propiše i da se tako u zakonu sadrži ucjena pojedinog subjekta, pogotovo sa aspekta njegovog prava na dobrovoljnost. Drugo. Potpuno je pogrešno s aspekta cilja koji se zakonom želi postići, da je ovdje rečeno da je Hrvatski zavod za obavezno zdravstveno osiguranje može stimulirat davatelje zdravstvenih usluga koji su podigli na veću razinu kvalitetu zdravstvene zaštite naših pacijenata, a koje je utvrdilo primjerice ovo povjerenstvo itd., ili sama agencija, onda bi ja tu imao sasvim drugačiji stav. Međutim, kad se ovdje kaže da je uvjet da dobijete te novce ako imate akreditaciju, onda je to vrlo ozbiljno. To je formalno a ne sadržajni uvjeti. To ima i može imati sasvim drugačiju konotaciju, pa i samo tumačenje. Dalje što bismo htjeli naznačiti jeste situacija da s obzirom da mi sve više i više uvodimo ove agencije koje praktički trebaju obavljati stručne poslove, nadzorne poslove itd. umjesto tijela državne uprave, one moraju sve više i više donositi rješenja i primjenjivati upravni postupak. Ovdje se sad otvara pitanje, znate nije to samo formalni sadržaj mogućeg spora nego i stvarni sadržaj. Šta će biti ako se na osnovu tih upravnih postupaka u drugom stupnju odnosno poslije ne ostvari u žalbenom postupku nikakva zaštita, pa se pokrenu upravni sporovi? Da li mi uopće smo svjesni da naš Upravni sud u biti za materijalno pravnu pripremu i provedbu zakona nije … [[Govornik se ne razumije.]] I u takvoj situaciji se otvara vrlo ozbiljno pitanje. Imat ćemo ga i kod sljedećeg Zakona o trgovačkim društvima gdje isto tako agencija primjerice za preuzimanje trgovačkih društava vodi po upravnom postupku sve postupke. U isto vrijeme naravno ako se to ne riješi jel' de, otvara se pitanje upravnog spora. A pitanje je da li smo osposobili sudove za takav dio? I da li ćemo zbog ovakvih rješenja ponovo opteretiti sudove ne samo sa novim poslovima nego dovesti do, da dođemo u jednu relativno tešku situaciju sa sudstvom vezano za moguću provedbu reforme osobito za njihovu pripremu, edukaciju i specijalizaciju u sudovanju vezano za pojedine segmente koji se javljaju kao novi oblici sudskih sporova pred tim sudom, ne pred nekim drugim, recimo sudom kao što je Trgovački sud. Posebice valja naglasiti sljedeće, da se dodatna interesna sprega javlja u činjenici da iz ove naknade između ostaloga kao izvora prihoda agencije i upravno vijeće dobiva svoju naknadu. E sad. Ako imate sljedeću situaciju da upravno vijeće određuje cijenu visine agencije, je li, određuje cijenu visine troškova uz suglasnost ministra, da u isto vrijeme dobrovoljno se ove ustanove mogu javiti u postupku, ali ako ne jave se ne mogu dobiti naknadu. I treće, da jedan od izvora prihoda agencije je i ova naknada. A onda se isto tako članovima upravnog vijeća određuje posebna naknada za rad, onda se postavlja pitanje zapravo da li oni mogu biti stimulirani da ta cijena bude veća? Istini za volju kao nekakav zaštitnik interesa ili općeg interesa pojavio bi se ministar koji bi davao tu suglasnost ili ne ili bolje rečeno bio bi stalno prikovan zapravo između, i razapet između interesa agencije i ustanova s obzirom da bi agencija bila dakako zainteresirana za što veću naknadu jer je to i veći prihod s jedne strane, a s druge strane ustanove odnosno pružatelji zdravstvenih usluga za manju naknadu jer to treba osigurati i ovako teško situaciju, financijsku situaciju u našim zdravstvenim ustanovama pa i drugim pružateljima zdravstvenih usluga zapravo još teži položaj. Dalje što bismo htjeli primijetiti jeste da se u članku 29. kaže da Vlada Republike Hrvatske može razriješiti člana upravnog vijeća prije isteka vremena na koji je imenovan u sljedećim slučajevima. I sad bi mi htjeli komentirati neke od tih slučajeva za koje mi smatramo da zapravo nisu odredivi, određeni, jer nije zakonom dato elemenata dovoljno. Primjerice kaže se, ako svojim radom teže povrijedi ili više puta povrijedi zakon i druge propise. E sad, šta se smatra sa težom povredom? Ajd još više puta povrijedi propise, to bi moglo biti nekakva kvantitativna, ali kvalitativna odluka, odluke nema. Drugo pitanje primjerice, ako svojim radom prouzroči štetu agenciji. Koliku i kakvu? Nigdje u zakonu nije propisano. Dalje se kaže, u drugim slučajevima utvrđenim zakonom i statutom. Sad se postavlja pitanje, a šta se primjerice pod tim drugim slučajevima smatra da jeste? Onda imamo vrlo interesantnu situaciju da osnivačka prava za ovu agenciju koja je osnovana ovim zakonom zapravo obavlja Vlada, a onda bi suglasnost na statut dala Vlada, a na druge opće akte bi morao dati ministar po članku 30. Mislim da se tu previše zapravo podijeljenih nadležnosti otvara. Naravno u članku 31. je posebno pitanje, što nas raduje da se ravnatelj agencije bira odnosno imenuje na temelju javnog natječaja čime javni natječaj zapravo se provodi stanoviti izbor a ne imenovanje, a nakon što komisija odabere onda predlaže koga imenovati Vladi. Prema tome to je trebalo, izborna komisija, to je trebalo dodatno razraditi. No ostaje pitanje koje uvjete ravnatelj za Agenciju mora imati. Dakako kaže se da će Statutom biti riješene stvari međutim pitanje je da li Statutom je moguće ova pitanja riješiti s obzirom da oni provode upravni postupak i s obzirom na, se na njih, na odgovarajući način subsidijarno primjenjuje i Zakon o upravi. Dalje u članku 33. ponovo imamo vezano za Upravno vijeće kad može razriješiti ravnatelja i prije isteka vremena, opet kaže ako svojim nesavjesnim i nepravilnim radom prouzroči Agenciji veću štetu. Opet se ništa ne kaže šta je to pod većom štetom i tako dalje i tako dalje. Naravno isto tako ako učestalo zanemaruje i nesavjesno obavlja svoje dužnosti zbog čega nastaju teškoće u obavljanju djelatnosti agencija. E sad to je dosta interesantno i preširoko dato tumačenje. Prema tome trebalo bi ga precizirati. U članku 35. nadzor nad zakonitošću rada Agencije obavlja Ministarstvo. Vrlo je interesantno da u jednom segmentu imamo posredni i neposredni nadzor. Ja mislim da bi zapravo ovdje trebalo biti ovlast Ministarstva da prati provedbu zakona. Nema potrebe samo nadzor nad zakonitošću rada. Naime ima jedna dvojbena situacija. U Upravno vijeće Agencije ulazi predstavnik Ministarstva. E sad ako vrši nadzor nad, nad radom Agencije onda vrši nadzor nad samim sobom. I to je opet onaj sukob interesa u kojem je dosta teško, kojeg se može dogoditi i kojeg je dosta teško onda interpretirati i dovesti u skladni odnos. I u članku 42. zadnja naša primjedba malo ozbiljnija, kaže se da će Vlada Republike Hrvatske u roku od 6 mjeseci od dana stupanja na snagu ovoga Zakona imenovati predsjednika i članove Upravnog vijeća Agencije a obvezuje se Upravno vijeće Agencije da najkasnije od, do dana početka rada Agencije donese Statut Agencije. E sad smo zatvorili krug do kraja. Statutom, zakonom nisu propisani uvjeti za imenovanje ravnatelja niti za Upravno vijeće, za članove Upravnog vijeća osim gdje su pobrojani iz kojih institucija dolaze. A u isto vrijeme se kaže jedan dio bi to trebao razraditi statut s tim da statuta nema. Njega ćemo donijeti tek nakon što se upravno vijeće imenuje. Sad što smo napravili zapravo po kojim kriterijima osim kriterija voluntarizma ćemo imenovati zapravo to upravno vijeće i ravnatelja agencije. Bit će po onome kako nam se svidi. Onda to više nije pitanje zapravo natječaja. To je onda pitanje zapravo podobnosti i mi u tom pogledu smatramo da je ovaj zakon još uvijek nedorečen iako je bolji u odnosu na prvo čitanje i smatramo da ga ne bi trebalo donijeti u ovoj situaciji, a ako se inzistira na njegovom glasanju mi ćemo glasati protiv. Hvala lijepa.
Hvala. Klub zastupnika HSP-a poštovani zastupnik Pero Kovačević. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege, gospodine ministre evo danas imamo pred sobom zakon koji ima bombastičan naziv znači Konačni prijedlog zakona o kvaliteti zdravstvene zaštite. Iz naziva bi se moglo odmah tumačiti kako se ovim zakonom nastoje riješiti svi oni problemi koji tište hrvatske građane vezano za kvalitetu zdravstvene zaštite. Normalno da svaki zakon treba simulirati da vidimo hoće li on u konačnici ostvariti one ciljeve i učinke koji su kao takvi planirani ako se donosi jedan zakon. Pa ću pročitati jedno od bezbroj pisama hrvatskih građana koji baš govore o ovome dijelu kvalitete zdravstvene zaštite, gospodina Domagoja Novaka koji kaže: «U mojoj sobi je bilo 4 bolesnika koja su se liječila od posljedica moždanog udara, šećerne bolesti i angine pektoris. Vlada je bila i ostala principijelna. Ova 4 bolesnika niti jedan nema mirovinu veću od dvije tisuće kuna, ali da bi živio mora kupovati lijekove i sad navodi lijekove za šećernu bolest 165 kuna, za srce 175 kuna plus PDV. Za srce i tlak 85 kuna plus PDV. Za cirkulaciju krvnih žila 99,71 kuna plus PDV. Za ublažavanje bolova 20 kuna plus PDV. Za funkcioniranje srca 30 kuna plus PDV i mjesečne apanaže za lijekove 30 kuna plus PDV. Imao sam kaže priliku gledati i slušati čovjeka od 70 godina kako plače. Kaže on: «Evo kad platim režije i kad kupim pomenute lijekove nisam u stanju kupiti litru mlijeka i kilu kruha.» Ako ne vjerujete ovoj mojoj ispovijedi nastojite provesti anketu kod bolesnika spomenutim bolestima i doći ćete do prave istine o nevoljama ljudi. Kad bi ovo čuo pokojni doktor Andrija Štampar vjerojatno bi se veli mrtav okrenuo u grobu. Evo to je onaj dio bezbroj pisama koje mi dobivamo gdje ljudi nama ukazuju na kvalitetu zdravstvene zaštite i s kojim se oni svim problemima susreću. I vjerujem da je za nas ovdje zastupnike Hrvatskog sabora najbitnije vidjeti i odgovor ministra da li ovaj Zakon sa ovako bombastičnim nazivom daje odgovore da ćemo imati kvalitetnu zdravstvenu zaštitu i da ćemo ovakve probleme riješiti i rješavati. Čitajući ovaj zakon nažalost nisam našao na odgovore na ova pitanja gospodina Domagoja Novaka i druga u pismima. Dapače … … [[Upadica se ne razumije.]] Dapače, ima to velike veze, ima to velike veze. Dapače mislim da je i gospodin profesor Letica psihološki dobro ocijenio i govor uvaženog kolege Andrije Hebranga koji je rekao: «Andrija dobro si govorio, ali vidim da ni sam ne vjeruješ u to što si govorio.» Znači imamo pojavu u Hrvatskoj ako se u bilo kojem području pojave određeni problemi onda vlast uvijek reagira istovjetno. Ili se osnivaju agencije ili se osnivaju raznorazna povjerenstva i onda se daje lažan. Stječe se lažan dojam: «Eto mi smo riješili te probleme.» I čini mi se da ovaj Zakon ima, spada baš u tu skupinu da se, pod navodnicima rješavamo problem, ali u biti nismo ništa riješili jer ne možemo odgovoriti gospodinu Domagoju Novaku i većini onih ko i vjerojatno vi u Klubu Hrvatske stranke prava, kao mi u Klubu Hrvatske stranke prava dobivate pisma hrvatskih građana koje baš govore o ovom dijelu kvalitete zdravstvene, zdravstvene zaštite. Gledajte lijepo je to sve postavljeno. Pojmovi su dobro određeni, ali nema razrade pojmova. Što vrijedi dobar pojam nositelja zdravstvene djelatnosti pa kvaliteta zdravstvene djelatnosti evo kad ovdje imamo pismo gospodina Novaka gdje nema odgovora u ovome zakonu baš na ovo, na ovaj dio kvalitete zdravstvene zaštite. Prema tome mislim da ovaj, ovaj dio donošenja propisa radi propisa ili radi davanja lažnog dojma da ćemo nešto riješiti nažalost ne služi ni nama na čast i da ne bi trebali se baviti takvima stvarima. Znamo i sami da nam je problem i oko primarne i oko sekundarne zdravstvene zaštite, najbolje znaju liječnici, to je i stajalište našeg Odbora za zdravstvo i sadržano je u programu kako i na koji način riješiti probleme. Znamo kakva je situacija sa domovima zdravlja, da nisu više ono što su bili, da ljudi za razno razne pretrage i preglede moraju putovati po, recimo problem Bjelovarsko-bilogorske županije, Koprivničko-križevačke moraju putovati u središta iz Grubišnog polja, iz Čazme, iz bilo kojih dijelova, tako je i u Koprivničko-križevačkoj županiji. Ili je situacija da pacijenti kad se pojavi u bolnici oni su medicinski zapušteni i samo se može reagirati operacijama. Znači nema te preventive i onda se mora pribjegavati svim takvim nažalost stvarima. Ali, na ovo što ja govorim, što je i stajalište našeg Odbora, što piše gospodin Domagoj Novak nažalost nema odgovora u ovome Zakonu. Volio bih gospodine ministre da razuvjerite i mene i gospodina Domagoja Novaka i sve hrvatske, zastupnike u Hrvatskom saboru da imate odgovor za ova pitanja, pa možda onda možemo i promijeniti odluku da podržimo ovaj Zakon. Hvala lijepo.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Andrija Hebrang.
Hvala lijepo. Štovani gospodine predsjedniče, ispravljam netočan navoda kolege zastupnika, a koji je citirao neispravan navod kolege Letice da sam dobro govorio ali da i sam u to ne vjerujem. Naime, ne samo da vjerujem u ono što sam govorio, nego sam to potkrijepio i brojkama. Pa onda molim da i vi vjeruju uvjerljivom govoru i uvjerljivim brojkama. Hvala.
Zastupnik Ivan Bagarić, drugi ispravak.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Izgleda da ekspertni tim HSP-a od svih pisama koje dobije najčešće čita ona koja sam napiše. Dakle, prvo, prvo ovo što ste, ili interpretira krivo pisma. Ne, ne, ja razumijem da ste vi mogli dobiti to pismo. Međutim sustav zdravstvene zaštite u Hrvatskoj je daleko najsolidarniji, među najsolidarnijima n a svijetu i nema nikakve veze sa kvalitetom zdravstvene zaštite. Kvaliteta zdravstvene zaštite je posve nešto drugo. Pero, nisam kriv što niste to razumjeli, ali nije dobro napasti zakon i ovdje nazočnog ministra zbog neznanja. Hvala lijepo.
Povreda Poslovnika. Poštovani zastupnik Pero Kovačević.
Evo uvaženi predsjedniče, vidljivo je da je kolega povrijedio članak 209. i 214. što ste vi trebali reagirati. Tu je original pisma zato nam je lako što imamo ovakve zastupnike koji pričaju priče za malu djecu. Riješite slučaj gospodina Domagoja Novaka pa ću vam vjerovati.
Nisam ja, niti zastupnik Bagarić povrijedili Poslovnik, nego ste ga povrijedili vi jer ste ispravljali ispravak netočnog navoda. Poštovana zastupnica Dorotea Pešić-Bukovac, Klub zastupnika IDS-a.
Dajte pročitajte Poslovnik na glas da vidimo koji je članak.
Hvala gospodine predsjedniče. Poštovani ministre, poštovane kolegice i kolege. Pa moramo biti iskreni i reći da je ovaj Prijedlog Zakona dobra namjera. Ali mi se ipak čini da je samo dobra namjera. A znamo da i put u pakao vodi dobrim namjerama. Prije godinu dana smo raspravljali o paketu zdravstvenih zakona. Možemo reći da se tada prezentiralo kao mini reforma zdravstva. A što nakon godinu dana reći o poboljšanju zdravstvene skrbi u Hrvatskoj? Ja sam i tada govorila o tome i o stajalištu IDS-a, bilo je o tome da se zakoni donose samo kako bi se sprovela racionalizacija i ušteda te kako bi se što veći financijski teret prebacio na same pacijente. Uvjeravali ste mene, a i sve nas da tome nije tako, ali ja sam još uvijek istog uvjerenja da u tih godinu dana se nije ništa promijenilo. Imali smo i tada i sada vidjeti u samom rebalansu proračuna kada se najviše novaca daje za pokrivanje dugova, odnosno transferira baš u samo zdravstvo. Ti zakonu doneseni prošle godine niti su povećali zdravstvenu uslugu, niti su pojeftinile uslugu već su se samo generirali gubici. Nazadovala je po meni kvaliteta i raste nezadovoljstvo kako pacijenata tako i samih liječnika i ostalog medicinskog osoblja. U Republici Hrvatskoj prilično imamo staro stanovništvo koje se ima potrebu liječiti, a znao da je novac i dobro osoblje jedini jamac poboljšanja kvalitete zdravstvene zaštite. Isto tako možemo govoriti o broju djece, negdje oko milijun, koji je najosjetljivija populacija koja treba najviše prevencije, a mi baš toga i nemamo. A kako je i sam ministar govorio, svih 4 i pol milijuna Hrvata trebaju zdravstvenu i medicinsku uslugu. Zato me ne može nitko uvjeriti da se kvaliteta usluge u ovih zadnjih godinu dana poboljšala kad nemamo dovoljno osoblja i svih potrebnih materijalnih sredstava. Moramo svakako reći da izuzetnim naporima baš samog osoblja još sve na neki način funkcionira. Kada sam govorila u prvom čitanju o ovom Prijedlogu Zakona pročitala sam mišljenje jednog pacijenta koji je ležao u bolnici. Operirali su mu rak na debelom crijevu, trebao je izdržati onu lipanjsku vrućinu koja je bila danima u sobi, koja je predviđena za 4 bolesnika, a u samoj sobi je ležalo 6 bolesnika, bez klime, bez ormara, bez stolica za posjetitelje. Kaže: "Liječio sam se na Kirurškom odjelu zagrebačke bolnice "Merkur". Bolnica je stara, odjel zreo za obnovu, ali zato medicinske sestre danonoćno njeguju bolesnike kao majke novorođenčad. Medicinsko osoblje čini nadljudske napore kako bi bolesnicima ublažilo boli. Velika im hvala za ljubav prema bolesnicima." Zato mi u klubu IDS-a apeliramo na ministarstvo da počne sa sustavnom reformom zdravstvenog osiguranja kako bi građani Hrvatske dobili zdravstvenu zaštitu koju zaslužuje. Jer građani ne mogu mjesecima čekati na preglede, na bolničke krevete, a da ne govorimo još uvijek na operacije ili na ugradnju ortopedskih pomagala. Da se bilo što promijenilo u ovih godinu dana svakako bih pohvalila ovaj Prijedlog Zakona o kvaliteti zdravstvene zaštite. Ali bojim se da je to samo formalno usklađenje sa stečevinama Europske unije, jer još nismo završili sa temeljima, a već govorimo o tome kako ćemo pokriti kuću krovom. Treba obraditi sve faktore koji utječu na zdravlje ljudi, od toga da se svi preventivno pregledavaju, da su cjepiva dostupna svima, da se građani kvalitetno hrane te da imaju dobar društveni i sportski život. Na takav ćemo način imati zdravu populaciju koja će i zdravo stariti. Je da citiram Ingmara Bergmana, "Starenje je poput penjanja na planinu, ostavlja nas bez daha, ali nam zato pruža veličanstvene vidike.". Starenje stanovništva jedan je od najvećih uspjeha ljudske vrste, ono predstavlja veliki izazov svima nama koji donosimo zakone, izrađujemo strategije i reforme, te donosimo političke odluke. Zato se postavlja najvažnije pitanje u zdravstvu, kako omogućiti građanima da budu što duže zdravi? Kako unaprijediti kvalitetu života? Osim traženja odgovora na pitanja, cilj mora biti pružati svima optimalne mogućnosti liječenja, održavanja tjelesnog i mentalnog zdravlja i što veći osjećaj sigurnosti i uključenosti u društveni život. Ovaj zakon isto tako nema smisla sve do trenutka dok se svi invalidi ne izjednače u svojim pravima. Moram vas podsjetiti da u našoj regulativi postoji preko 280 propisa koji se tiču osoba sa invaliditetom, a da su pojmovi u tim propisima neusklađeni pa si naša birokracija uzima za pravo da tumače propise kako se njima prohtje. U strategiji zdravstva koja je bila na snazi do 2003. godine do 2006. do danas iz te strategije izjednačavanje prava invalida je trebalo biti gotovo, a do danas 2007. to nije učinjeno. Naša Vlada kako bi dobila na vremenu ponovno radi popis, odnosno novi registar invalida iako on već postoji. Tako da za poboljšanje kvaliteta usluga u zdravstvu najprije treba donijeti zakone koji će onda sigurno poboljšati kvalitetu i biti baza ovom današnjem zakonu, a to je Zakon o izjednačavanju prava teških invalida. Treba ujednačiti i pojednostaviti propise da budu svima razumljivi i sve propise staviti na jedno mjesto. Ono što smo danas imali prilike čuti iz ministarstva i nekih prethodnika, čini mi se da se idealizira zdravstvena zaštita, a ja se baš s time ne bih složila i voljela bih da se pita bilo kog građanina da se zaustavi pa da se pita da li je zadovoljan zdravstvenom zaštitom, ne bi bili baš tako sjajni rezultati. Što se tiče tehničkog dijela samoga zakona, mislim da niti u ovome nema niti D od decentralizacije. Ministarstvo imenuje, ministarstvo kontrolira, ministarstvo određuje naknade, mislim da se zaista malo pretjeralo. Evo imamo u članku 28. predsjednika i članove upravnog vijeća na prijedlog ministra imenuje Vlada Republike Hrvatske. Članak 35. nadzor nad zakonitošću agencije obavlja ministarstvo. Članak 41. Vlada Republike Hrvatske će u roku od dva mjeseca od dana stupanja na snagu ovog zakona imenovati privremenog ravnatelja. Članak 43. pravilnike za čije je donošenje ovlašten ministar, donijet će u šest mjeseci. Plan i program određuje i znači osiguranje, unapređenje i promicanje ministar. Sve naknade određuje ministar. Prema tome mislim da zaista se malo pretjeralo u ovome, mislim da se trebalo na neki način to decentralizirati i da svake udruge imaju pravo dati svoje prijedloge. Na kraju moram svakako reći da kvaliteta zdravstvene zaštite se ipak neće poboljšati samo formom, samo jednim zakonom već promjenama, reformom zdravstvene zaštite, povećanjem prihoda zdravstvenim ustanovama, zapošljavanjem odgovarajućeg broja medicinskog osoblja, izgradnjom modernijih bolnica i promjenom sustava samog HZZO-a. Ako se ono decentralizira onda možda još i imamo neke šanse za poboljšanje zdravstvene zaštite u Republici Hrvatskoj. Hvala.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Stjepan Bačić.
Hvala lijepo. Pa ispravit ću jedan netočan navod. Kolegica je rekla: "novac je jedino jamstvo kvalitete zdravstvene zaštite". To je apsolutno netočno. Jamstvo kvalitete zdravstvene zaštite je stručni rad i dobra kontrola, a da je novac nije jedino mjerilo i sigurnost kvalitete vam je upravo Sjedinjene Države koje najviše izdvajaju za zdravstvo, a imaju 40 milijuna ljudi koji uopće nisu zdravstveno zbrinuti, osigurani. Podatak da 20% smo u prvih šest mjeseci potrošili više za lijekove, a da su nam zdravstveni pokazatelji isti, isto govori nešto. To su činjenice. Prema tome nije novac jedino mjerilo i sigurnost kvalitete.
Klub zastupnika HSLS-a, poštovani zastupnik Ivan Čehok. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, gospodine ministre, gospođe i gospodo, kolegice i kolege. Klub HSLS-a podržava svaki zakon koji nastoji u Hrvatskoj promicati kvalitetu bilo kojega ministarstva, bilo kej javne institucije, bilo kojega tijela s javnim ovlastima i bilo koje javne službe naprosto stoga što je mišljenje nas kao liberala da država i sve državne institucije nisu ništa drugo nego javna služba za dobro građana jedne države, jedne političke zajednice pa je onda posve jasno da kvaliteta javne službe, kvaliteta javnoga sustav ili društvenoga podsustava, naročito zdravstva jest ujedno i temeljni smisao postojanja javne službe. Prema tome ako govorimo o pojmu kvalitete poglavito velim kvalitete zdravstvene zaštite onda svakako možemo reći da u svim ovim taksativno navedenim odrednicama što bi kvaliteta trebala značiti i što će ona propisivati, apsolutno mislimo da bi to trebalo podržati i to čak izvan određenih političkih rasprava ili stranačkih razlika. Ono što međutim nije dobro jest činjenica da u Hrvatskoj u ovako možemo reći šlampavo organiziranom, krnjem sustavu, naročito kao što je zdravstvo u kojem postoji čitav niz dvojbi, od financijskih, organizacijskih, logističkih ako hoćete upravnih, teško je odrediti pojam koji je inače sam po sebi dosta fluidan, dakle pojam zaštite, odnosno zaštite kvalitete. Pojam kvalitete je uvijek povezan u određene kulturološke ako hoćete i lokalne običaje, kulturološke razlike, stupanje razvitka neke političke zajednice ili neke zajednice općenito, različite navike življenja, mentalitete, dakle svem onome što se u najširem nekakvom sociološkom smislu mogu nazvati neke društvene navike, sustavi mišljenja, sustavi vrijednosti i bojim se da u sustavu koji je sam po sebi nedovoljno dobro organiziran ili sustavu koji je sam po sebi krnji organizacijski, teško ćemo uspostaviti još i odrednicu pojma kvaliteta, pa onda naravno susljedno i učinkovite mjere zaštite te kvalitete. Naravno tu se postavlja jedno temeljno pitanje mi želimo uspostaviti kvalitetu u odnosu na što, ako je to kvaliteta postojeće institucije one su loše, onda ne možemo niti govoriti o kvaliteti lošega. A mislim da ćemo se svi složiti da naše zdravstvene ustanove po nekakvoj prosječnoj percepciji građana ne možemo nazvati dobrim ustanovama ili ako možemo nazvati dio tih ustanova dobri sigurno je da cijeli sustav ne možemo nazvati dobro postavljenim i dobro vođenim. To vam je jednako tako da pokušavate od nekoga tko recimo je već možemo uzeti primjer nekog sportaša ili bilo koga koji je loše psihofizičke kondicije njega učiniti kvalitetnim, dakle učinit ćete možda kvalitetnijim ono što je već u lošoj kondiciji, tako je jednako sa cijelim sustavom, ako je on loše postavljen, loše vođen, ako njime nismo zadovoljni onda zapravo možemo govoriti o kvaliteti lošega. Mi bismo najprije trebali uspostaviti način ili pronaći način na koji ćemo uspostaviti dobro vođen, dobro organiziran ustrojen sustav kako bismo mogli govoriti o njegovoj kvaliteti. U 8 godina, u dva saborska mandata gotovo da nema pitanja o kojemu sam više slušao, o kojemu sam više raspravljao, o kojemu ljudi iznose oprečne subjektivne predodžbe ali oko kojega možda se najčešće vodila rasprava kao o nečemu što svi zajedno želimo poboljšati i promijeniti, to je sigurno zdravstvo. To je pitanje oko kojega stalno raspravljamo, u svih ovih 8 godina mi govorimo da je ono loše, da nedostaju sredstva, da ne možemo biti zadovoljni sa kvalitetom zdravstvenih ustanova i podinvestiranošću cijeloga sustava, ali mogu reći da svih tih 8 godina koliko god ako se sada mogu izraziti zdravstvenim terminima, koliko god da je taj organizam bolestan mi ga već 8 godina liječimo Aspirinima ili čak kat kada, kada smo frustrirani i mi i cijeli sustav onda Apaurinima. Zato je pitanje koje mi postavljamo možemo li organizam koji je bolestan, možemo li organizam koji nema dovoljno kondicije, organizam koji nije dovoljno jak i stabilan možemo li uopće govoriti o kvaliteti takvoga sustava ili moramo prvo mi kao zakonodavna vlast, Vlada, kao izvršna vlast, lokalna samouprava, područna uprava moramo uspostaviti takav sustav, odnosno podsustav zdravstva, društveni podsustav da on postane čvrst, stabilan, da se zna izvori financiranja, da se zna koliko sredstva nedostaje, kako ćemo ih namaknuti, da se znaju prava, da najprije počnemo štititi prava pacijenata, taj Zakon smo donijeli pa ga zapravo ne provodimo ili se ne provodi u cjelini kako bismo onda mogli govoriti o zaštiti kvalitete. Najgore je što može učiniti jedna zakonodavna vlast, jedan saziv parlamenta u svojem mandatu u svojem nekakvom zakonodavnom i normativnom optimizmu jest donositi zakone koji su neprovedivi ili zakone za koje sada već znamo da će se moći provoditi nakon što uspostavimo druge potrebne mjere da bismo ga mogli provesti. Sjećam se prije 4 godine, pred kraj mandata onoga saziva Sabora govorio sam o tome da recimo donosimo Zakon o visokom školstvu koji je zapravo neprovediv i kojega odgađamo, kojega ćemo implementirati s odgodom. Tako se isto bojim da danas donosimo zakon koji nećemo moći odmah provesti, iako ćemo ga teško provoditi uopće, pa i onda kada ga počnemo provoditi vjerojatno ćemo to raditi sa dosta zbrkanim pojmovima, sa pojmovima koji neće biti do kraja određeni, vi znate da je osnovno pravilo u logici da definicija mora biti jasna. Bez jasne definicije što je to kvaliteta sustava i kako zaštititi još jednom ponavljam bojim se da donosimo Zakon koji ćemo morati odgoditi ili ćemo ga provoditi u otežanim uvjetima. Ono što su govorili drugi kolege zapravo usmjereno je na to da ako je moguće još popravimo Zakon. I ja se slažem da članci koji se odnosi na sam rad agencije, na izbor ravnatelja, na žalbe, na drugostupanjske postupke ovdje nisu do kraja određeni i bojim se da će to donijeti još veću upravnu zbrku jer kada ljudi iz zdravstvene institucije svi oni koji sudjeluju u sustavu zdravstva se budu počeli koristiti mogućnostima i instrumentima koje im pruža ovaj Zakon mi ćemo praktički morati donijeti ili novi Zakon ili podzakonske akte kako bismo im mogli omogućiti da učinkovito koriste sve te instrumente. Zato mislim da je možda trebalo bolje u normativnom smislu, taksativno navesti, i naravno preciznije utvrditi što će se događati u takvim slučajevima kada se o žalbi bude trebalo odlučivati, što će se događati naravno kada se procijeni da neka zdravstvena institucija ne udovoljava određenim kriterijima, tko će se moć i na koji način žaliti što će biti sa postupcima, pa ako hoćete i sa tijekom liječenja ili tijekom zdravstvenih postupaka u institucijama za koje će se utvrditi da ne zadovoljavaju standarde kvalitete prema tome sve su to pitanja na koja na žalost bojim se nismo dobili odgovor u ovom Prijedlogu. Ono što također kao Liberalna stranka tražimo jest konačno utvrđivanje kvalitete života i standarda i kvalitete života. Vi ste ovdje naveli gospodine ministre i navedeno je dobro u Zakonu koje sve zemlje danas Europske poglavito imaju zakone koji reguliraju pitanje kvalitete i zaštite kvalitete zdravstvenih ustanova i zdravstvenoga postupka, međutim, većina tih zemalja ima i kvantificirane mehanizme i ako hoćete računske modele vrlo precizne kojima se utvrđuje ono što se danas naziva kvaliteta života. Vi znate da kvaliteta života nije onda samo pojam kojim se utvrđuje kvaliteta zdravstvene usluge, nego kvaliteta života onda pojam kojim se utvrđuje i kvaliteta socijalnih usluga, dakle socijalnih institucija, pa čak i kvaliteta obrazovnih institucija, kvaliteta recimo visokog obrazovanja, medicinskoga osoblja i medicinskih stručnjaka, liječnika. Toga svega ovdje nema, to nam nedostaje, a kvaliteta života je danas gospođe i gospodo osnovni pokazatelj razvijenosti jedne zemlje. To ne može biti nikakav subjektivni, proizvoljni, arbitrarni pojam. To mora biti kvantificirani pojam, uz sve naravno velim ove kulturološke razlike o kojima treba voditi računa. To mora biti jedan kvantificirani, kvantificirajući pojam kojim ćemo zapravo moći i mi u Hrvatskoj utvrditi kakva je kvaliteta života našega građanina kako bismo onda mogli reći jesmo li kao Parlament, jesmo li kao ljudi koji su kao Vlada, kao lokalna samouprava, područna uprava, jesmo li udovoljili tim standardima, jesmo li osigurali kvalitetu života i onda naravno u skladu s time jesu li kvalitetne naše javne institucije i onda ćemo i mi kao liberali moći reći da konačno imamo državu koja zna kada, koliko i na koji način zapravo podupire prava građana i u kojoj su javne službe upravo servis, dakle služba koja jest zato tu da podupire, poveća i zaštiti kvalitetu života. Dakle ja bih apelirao na to da pokušamo utvrditi, barem da pokušamo u nekakvom podzakonskom aktu, možda to nije moguće odmah napraviti, utvrditi kriterije i standarde po kojima će se onda utvrđivati i kvaliteta života jer, još jednom ponavljam, to je danas jedini, zapravo jedina mogućnost da utvrdimo koliko država kao javna služba odgovara potrebama svojih građana.
Hvala. Pojedinačna rasprava, poštovani zastupnik Slaven Letica. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče. Prije svega moram još jedanput kazati vrlo jasno i odrješito. Ni ministru zdravstva, ni ovoj Vladi nije do zdravlja hrvatskih građana, jer da im je do zdravlja hrvatskih građana oni bi odavno bili usvojili moj apel da se ne puši u ovom Visokom domu, da se ne puši u javnim institucijama, obrazovnim institucijama. Gospodine ministre par puta sam vas molio, pisao pismo našem dragom predsjedniku koji je podržao tu inicijativu, međutim vi i dalje nastupate. Ja ne znam je li se pravite nesposobni ili ne znate koji su europski trendovi i ne želite usvojiti taj najključniji zaključak, a to je da se u hrvatskim javnim ustanovama zabrani pušenje jer je pušenje uzročnik najvećih trauma, najvećih tragedija. U zadnjih 10-tak godina od bolesti pušenja samo iz ovog Visokog doma umrlo je ili je teško obolilo 20-tak, 30 zastupnika, ministara, predsjednika Vlada. Što se tiče ovog Zakona zašto sam pretpostavio, a bio bi jako iznenađen i zabrinut da je uvaženi kolega Hebrang odlično, briljantno govorio, a da ne vjeruje u ono što govori. Ako on tvrdi da vjeruje to bi mene jako zabrinulo. Naime, ja ću vam kazati. Kvaliteta, vi možete usvojiti jedan austrijski zakon u Hrvatskoj da on fantastično funkcionira u Austriji, da uopće ne funkcionira u Hrvatskoj. Općenito, neki dan sam govorio o tome, o velikoj razlici između zakononosne i zakonodavne kulture u jugoistočnoj Europi, na Balkanu i u staroj Europi. Bio sam na jednom skupu kojem je domaćin bio predsjednik naše Vlade, skup se odnosio na pojednostavljenje, smanjenje i činjenje efikasnijih regulatornih mehanizama. Prava je šteta što se u ovom, sazivu ovoga Visokoga doma nije uvela praksa onoga što se zove regulatory impack assesment, odnosno prosude ili procjene posljedica propisa. Ovaj Zakon mi možemo usvojiti ili ga nećemo usvojiti. Učinak njegov na kvalitetu bit će nula, zato što kvaliteta zdravstvene zaštite ne zavisi od jedne agencije koja bi bila državna agencija, nego zavisi o puno čimbenika. Ja ću vam kazati samo neke, sustav obrazovanja, sustav upisa. Mi smo doveli danas hrvatsko zdravstvo i medicinu najbolji podsustav hrvatskog društva. On je uvijek bio najbolji i on je danas i on će biti još 20-tak godina najbolji društveni podsustav. Dok je učinkovitost hrvatske politike 10 puta manja nego europskih politika, učinkovitost i kvaliteta hrvatskog zdravstva mjerena kakvim god hoćete pokazateljima zaostaje 20, 30, maksimalno 40% u odnosu na europske prosjeke. Zato sam se ja uvijek zalagao za prosvijećeni konzervatizam, da zdravstvo ne bude pionir u reformističkoj maniji, nego da bude oprezno. Dakle prvi čimbenik sam već spomenuo, sustav obrazovanja i upisa na dodiplomskom obrazovanju mi smo imali situaciju u doba kad su neke od kolegica, evo tu je gospođa Caparin, kad je ona upisivala Medicinski fakultet bilo je 7, 6 kandidata na jednoga upisanog. Danas je 2 prema jedan. Sam taj čimbenik smanjuje potencijalni ili lantentni kvalitet hrvatskog zdravstva za ne znam koliko posto. Kolega Hebrang je govorio o jednom čimbeniku koji je potpuno zanemaren, a to je otvaranje tržišta sestrinstva i liječništva prema jugoistočnoj Europi i dovođenje iz tog prostora manje kvalitetnih kadrova na hrvatsko tržište i liječništva i sestrinstva. Drugi faktor je makroorganizacija zdravstva. Vi imate apsolutnu situaciju, neki dan … [[Zbog buke u dvorani, govornik se ne razumije.]] u novinama čitao programe potencijalnih ministara zdravstva. Većina su moji studenti. Kad to pročitam meni dođe plakati. Znači ne zna se tko je gori od dobrih očeva i dobrih matera, a veze nemaju o javnom zdravstvu organizaciji. Vi znate kolega Ljubičiću da je nekada osnovni čimbenik kvalitete zdravstva bio šef bez obzira radilo se o šefu klinike ili šefu kliničkog odjela ili se radilo o ravnatelju bolnice. On je određivao mikrohigijenske navike, radne navike, radnu disciplinu, kvalitet. Kad bi te pogledao šef klinike smrzao bi se od straha i sada vi mislite da ćete dodavanjem institucija povećati kvalitet zdravstva. Jedna agencija, i to državna agencija doista se uklapa u jednu za mene potpuno nepojmljivu praksu osnivanja mnoštva agencija i nacionalnih vijeća. Mi imamo danas 10-tak nacionalnih vijeća, a pro pos ozakonili smo Nacionalno vijeće za sport, prošli su svi rokovi, nije imenovano. Gospodine Arapoviću, molim vas provjerite kod ministra zašto se to nije napravilo da bi se to napravilo sazivu Sabora. Mreža zdravstvenih institucija pogotovo bolnica i mapa zdravstvenih kapaciteta u Hrvatskoj je bitni čimbenik kvalitete. Klinička kvaliteta i tehnološka kvaliteta u užem smislu riječi na koju se može utjecati nema presudni utjecaj. Kakva je motivacija ljudi danas u javnome zdravstvu za rad kad njihove kolege svakodnevno i oni sami gledaju medijsko pokrivanje zdravstva? Ako napravite jednu kritičku analizu medijskog pokrivanja, u zadnjih godinu dana izgleda da je u zdravstvu sve zlo i naopako. Prepustilo se u zdravstvo policajce, državno odvjetništvo, agente pacijente. To se nije smjelo dopustiti. Svako prosvijećeno zdravstvo ima profesionalne udruge, po mogućnosti samo jednu. Ili je to komora što je dio srednjoeuropske i djela zapadnoeuropske tradicije ili je liječnički zbor, što je dio američke tradicije. I nema prostora za sindikat. Mi imamo tri profesionalne udruge, dvije stavljate u komunikaciju sa tom budućom agencijom. Liječnički zbor ste potpuno luksirali. Izgleda da on će se baviti samo nekim obrednim, imat će svoj zbor, imat će neke svoje plakate i godišnje obljetnice. Prema tome, trebalo bi ozbiljno na jednom konklavi skupiti deset, petnaest pametnijih ljudi iz javnoga zdravstva, ne sada na kraju mandata, da se porazmisli da ovaj stampedo normativni i institucionalni neće ništa riješiti, nego da se počne razmišljati o ozbiljnim problemima u zdravstvu. Eto u tom smislu, ja ću, mogu biti za ili protiv ovoga zakona. To mi je gotovo sasvim svejedno. Dio moje frustracije je vezan uz to gospodine ministre, što sam na zamolbu predsjednika Vlade bio napisao recenziju vaše reforme. Od osamdesetak stranica koje sam vam predao, usvojili ste samo jedan prijedlog, a to da se ne koristi pojam "generički lijekovi" jer stariji čovjek misli da se radi o degenericima, nego da se koristi pojam "istorodni" odnosno "istovrsni". Ja bi vam predložio da malo to pročitate još jedanput. A pogotovo bi predložio ovim kolegama koji hoće biti ministri zdravstva da nešto nauče. A svima bi pročitao da pročitaju zadnje liječničke novine da vidite na neki način tragediju, siromaštvo i bijedu hrvatske javno zdravstvene misli. Ljudi koji hoće biti ministri zdravstva, oni su zbunjeni i samo se prave važni i misle da nešto mogu riješiti u hrvatskom javnom zdravstvu. Hvala vam lijepo. Isprika gospodinu Hebrangu, ali ako misliš Andrija kao što si govorio, ja ću se duboko zabrinuti za tebe.
Ispravak netočnog navoda poštovani zastupnik Andrija Hebrang.
Hvala lijepo. Ja ponovo moram ispraviti kolegu Leticu koji tvrdi da nisam uvjeren u ono što sam govorio. A dokaz je najbolji to da je i on u to uvjeren jer je ponovio iste moje argumente koje sam ja tamo iznio, brojčane argumente o kvaliteti zdravstvene zaštite, o dobrom smjeru zdravstvenih pokazatelja, o najvećoj konkurentnosti zdravstva unutar Hrvatske i o dobrom rejtingu i međunarodnim mjerilima. A isto tako se slažem i s njegovim pojavama koje je opisao. Znači mogao bi zaključiti da on je vjeruje u ono što je govorio. Hvala.
Replika, poštovani zastupnik Zlatko Kramarić.
Pa, ja dijelim frustraciju kolege Slavena Letice, jer zapravo on je na neki način, i onaj moj liberalni stav koji zabranjuje svaku zabranu i onda, ali za ovu zabranu pušenja u javnim prostorijama, mislim da, i u institucijama, da je to vrlo bitna stvar i da bi bilo jako dobro, eto ja sam kažem ovdje, odustao od tog svog svjetonazora. I podržavam i nažalost također budući da sam jedan od onih supotpisnika upravo te jedne akcije koja bi doista pripomogla da se kvaliteta življenja u Hrvatskoj podigne, mislim da bi doista mogli krenuti od samih sebe. Ja isto gospodine ministre apeliram da taj prijedlog što prije prihvatite i ako ne u ovom sazivu Sabora, ali u drugim, jedno od one, iduće počme jednom takvom točkom koja će promovirati upravo jednu civilizacijsku stečevinu, a to doista ne trovanje, ne pušenju, barem u javnim prostorijama. Hvala.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Slaven Letica.
Zapravo, jako se zahvaljujem gospodine ministre. Očekujem vaše očitovanje kao i predsjednika Vlade u odnosu na duhanski lobij. I kao što je Predsjednik Republike rekao, ako pušite, pušite hrvatsko, ja imam neki skriveni dojam da ste vi na neki način povezani sa tim lobijem. Ja sam prijatelj osobni sa Antom Vlahovićem ali se borim protiv pušenja. Ja sam prijatelj i sa Kokurinom, pa se borim protiv pušenja. Neka idu, nek se plasiraju svoje viške novaca u promicanju zdravlja, u poljoprivredu, u turizam, osiguranje. A ne da trujete hrvatski narod, da je pušenje, po pušenju i karcinomima vezanim uz pušenje, Hrvatska na drugom mjestu među sedamdeset europskih zemalja. To je nacionalna sramota.
U Hrvatskom saboru postoji natpis "Zabranjeno pušenje". I određene službe su mjerodavne da nadziru i opominju, sprječavaju i da pušače koji puše udalje iz onih prostora u kojima puše. Dakle, nema pušenja. Ministre izvolite!
Hvala vam lijepa gospodine predsjedniče. Pa evo dozvolite naravno, prvo obzirom da sam prozvan, moram i odgovoriti. Profesor Letica je inače meni vrlo drag a i sjećam se njegovih lijepih predavanja dakle u okviru jednog kolegija koji se zvao "Teorija i praksa samoupravnog socijalizma". Za vrijeme dakle mog fakulteta je bio uistinu veliki pobornik i protivnik pušenja. Ja se, suglasan sam apsolutno. Ja kao i nepušač i cijelo vrijeme govorim da je pušenje štetno za zdravlje. I hvale vrijedna vaša inicijativa. Podržite je javno. Ja sam apsolutno za to. Pridružit ću vam se u tome. A kao što vidite, ove godine smo već organizirali nekoliko akcija koje su zapravo usmjerene na segment, a to je zaustavimo pušenje. Točno. Pušenje je štetno za zdravlje. Ostavlja velike posljedice, ali sigurno nije jedini čimbenik koji imamo. Najveći čimbenik je što su svi zatvarali oči i fokusirali se na samo jedan problem s kojim su više-manje baratali a ne vidjevši drugo. Najveći problem što se tiče zločudnih tumora koje ste spominjali da je u Hrvatskoj nije bilo niti jednog nacionalnog programa ranog otkrivanja raka. Niti jednoga. Nikada, nikada na nacionalnom nivou, nikada nisam čuo da ste diskutirali. Da ste potegli jednu raspravu koja bi bila vezana da se jedan takav program otvori. Danas. Danas ih imamo. Ovo je Nacionalni program ranog otkrivanja raka dojke u subotu. Veliki događaj. Moj poziv vama i svima koji su tu da dođete zapravo na to gdje će se skupiti neću reći koliko, iznenadit ćete se koliko žena diljem Hrvatske u akciji koja se zove "Korak naprijed". Prošle godine smo imali akciju koja se zvala "Pet do dvanaest". Zašto? Točno, bilo je pet do dvanaest. Danas smo korak naprijed, jer smo do danas u godinu dana 270 slučajeva ranoga raka dojke, 280 tisuća poziva koji su otišli ženama u Hrvatskoj u dobi između 50 do 69 godina, 280 tisuća dame i gospodo. To je pobjeda hrvatskoga zdravstva, to je nešto na čemu temeljimo i nešto što je sutra na Vladi a zove se Nacionalni program ranog otkrivanja raka debeloga crijeva. 600 tisuća poziva će godišnje odlaziti iz ovoga ministarstva. I gospodine zastupniče, kada kažete da se ne radi ja vas naravno u tome moram demantirati jer evo i epidemiologija, ja mislim da čak i danas u "Večernjem listu" ima jedan lijepi napis koji vrlo lijepo zapravo govori kuda Hrvatska ide, da ima izvanredan i dobar smjer. Pa je to možda i odgovor na neke koji su tu rekli da se stvari idealiziraju. Prošli ponedjeljak sam bio dakle to je četrdeset godina euro transplanta. Šest visoko razvijenih zemalja Europske unije, plenarno predavanje pripalo je Republici Hrvatskoj dame i gospodo. Republika Hrvatska koja danas zauzima prestižno mjesto u transplantaciji bubrega, prestižno mjesto u transplantaciji jetre, prestižno mjesto uopće u transplantaciji. Republika Hrvatska koja danas dakle predstavlja doslovce jednu silu u tom segmentu. I nemamo više slučajeve da se svi vesele kad se nešto transplantira. Ne, danas je to rutinski hvale vrijedan posao koji se radi u našim centrima. I evo, kada je tu poštovani zastupnik Kramarić možda i njemu jedan podatak da je Osijek pri dobivanju licence za transplantaciju bubrega još jedna pobjeda hrvatskoga zdravstva. I kada govorimo o tome pa govorimo o sebi, govorimo o onome kako izgledamo. Pa ovo su konkretni podaci koji govore. Evo, reći ću vam par epidemioloških podataka koje imam dakle izvučeno. Broj živorođenih na tisuću stanovnika, molim vas 8,9 praktično promila 2003. godine, danas 9,3 promila. Europski prosjek je 10,4. Bolji smo od prosjeka Europske unije. Broj stopa dojenačke smrtnosti na tisuću rođenih 2003. godine u Hrvatskoj to je bilo neprimjerenih 6,33. 2006. 5,19. Prosjek Europske unije je zapravo veći. Idemo dalje. Stopu smrtnosti od infarkta miokarda u zadnje tri godine smanjili smo za gotovo 15% po podacima iz 2006. Po preliminarnim podacima prvih šest mjeseci 2007. godine za gotovo 20%. Dakle, na sto koji su umirali od infarkta miokarda sada ih 20 umire manje. Na nedavnom kongresu koji je bio u nedjelju, koji je završio dakle svečanim zatvaranjem gdje su bile najveće eminencije u području kardiologije i kardijalne kirurgije u Opatiji Hrvatska jednoglasno ogromno priznanje za ovo što je napravila. I to je najveći iskorak u Europi za smanjenjem stope smrtnosti. Pa o čemu govorimo tu? Pa što je drugo nego to su objektivni pokazatelji. Vi možete reći ja mislim ovako, ja mislim onako, ovo mi se sviđa ili ovo mi se ne sviđa. Ali ovo su objektivni parametri. Pa kad govorimo o objektivnim pokazateljima onda neka iznese netko tko misli da ima drugačije ali neka se pozove na publikaciju Svjetske zdravstvene organizacije, ECDCI Europske komisije ili čak hrvatskog zavoda za javno zdravstvo a ne govori dobro je ili nije dobro moje mišljenje ili nečije mišljenje. Hvala lijepa.
Ispravci navoda. Poštovani zastupnik Slaven Letica.
To je sramotna manipulacija sa statističkim podacima. Po svim pokazateljima atlasa Europe Hrvatska je kad su u pitanju kronične bolesti srca među prvih deset najgorih zemalja. Što se tiče ovih vaših screeninga oni samo doprinose proizvodnji dijagnostičke tehnologije u Hrvatskoj. Postoje dakako rana otkrivanja koja mogu biti korisna ali osnovni problemi su uzroci tih problema. A vi kažete trebalo bi javno apelirati za zabranu pušenja. Vi ste u Vladi, vi možete predložiti zakon. Prema tome, ja nemam šta apelirati, ja sam sto puta sa našim predsjednikom apelirao. Vi to ignorirate i ne želite to provesti u hrvatskoj javnosti zato što ste zarobljenici duhanskog lobija, to je ono.
Smrt pušenju, sloboda zdravlju. Zastupnica Ingrid Antičević-Marinović.
Gospodin ministar je netočno ustvrdio o mjerama koje je poduzela hrvatska Vlada radi porasta nataliteta pa je tako govorio o broju živorođene djece na tisuću stanovnika. Međutim, netočnost navoda je u tome što se daje nepotpuna informacija odnosno prešućuje se istina da je zaustavljen, da je ministar odgovoran za zaustavljanje zakona koji je već bio pripremljen o medicinski potpomognutoj oplodnji. Evo, polovicu mandata raspravljao je o tome kako će zakon ipak ugledati svjetlo dana, onda je nastupio muk. Sramota je da Hrvatska koja je bila među prvim zemljama u Europi koja je to učinila daleke još 74. godine. Međutim, evo sada ne da više nemamo ovu novu metodu transfera jajnih stanica nego evo nemamo više ni ono što smo imali do 78. godine. Prema tome, evo to je prava istina da je ministar odgovoran što nemamo zakon o medicinski potpomognutoj oplodnji što itekako uzrokuje i direktno … [[Govornik je isključen, ne čuje se.]]
A šta se sada, ministar je odgovoran. Ispravljate netočni navod, odgovoran je za to što nema zakona o umjetno potpomognutoj oplodnji? … [[Upadica se ne čuje.]] To je ispravak netočnog navoda bio? Jako nategnuto. Ni mašta to ne može nategnuti. Poštovani zastupnik Ivan Bagarić. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Ja prije mog izlaganja moram konstatirati kolegice i kolege kako ovaj zakon doista nije imao sreće s obzirom na to da je došao u vrijeme pred izbore. I kad o njemu nažalost ovdje svi mi koji smo nazočni ne govorimo kao stručnjaci a koji bi to mogli biti nego govorimo isključivo politički i politiziramo. Mogu sasvim sigurno kazati da među ovdje nazočnim zastupnicima spadam među nekoliko koji možda mogu najrelevantnije govoriti o ovom pitanju stoga što sam ovog časa u izradi između ostalog i doktorata koji pokriva isključivo kvalitetu zdravstva i skrbi a mentor mi je osobno čovjek koji je jedan od utemeljitelja kvalitete kao takve odnosno znanstvene discipline kao takve. Prema tome, ovdje ću govoriti nimalo politički nego ću doista govoriti ono što znam, ono što vjerujem i zapravo ovdje ću svjedočiti o tome. Dakle, ovdje ću svjedočiti o tome i odbijam sve vrste rasprava koje su bile doista samo i samo politikantstvo a ni najmanje struka niti su išle u tom smjeru. Kad je u pitanju kvaliteta ona se definira, netko je kazao: «Kako se definira?» Definira se kao opseg u kome je stvarno pružena skrb u skladu s postojećim raspoloživim znanjem i opće prihvaćenim načelima i praksom. To je definicija kvalitete. Što je to stupanj kvalitete? To je razlika između skrbi koja bi mogla biti pružena od one koja je stvarno pružena. Netko je kazao: «Za koliko novca?» Pa upravo za isto novca s koliko raspolažemo. Ne govorimo o kvaliteti i dodatnom izdvajanju novaca. Dapače. Kvaliteta je u interesu svim i Vladi i građanima i svima jer zapravo se radi o postizanju kvalitete za ista sredstva. Ne za više. Prema tome ovo je jedan veliki doprinos. Posljedice pomanjkanja u kvaliteti zdravstvene zaštite u Sjedinjenim Američkim Državama, molim vas pratite me, su na 8. mjestu vodećih uzroka smrtnosti. Ispred prometnih nesreća. Ispred AIDS-a i ispred karcinoma dojke. Prema tome o čemu govorimo? Dakle govorimo o jednome zakonu koji će sustavno pratiti kvalitetu zdravstvene zaštite u Hrvatskoj u zdravstvenom sustavu koji je jedan od najboljih na svijetu. I prema postojećim parametrima, ne znam ni ja, ja mislim negdje da zauzimamo 30 i neko mjesto što je izvanredno s obzirom na to koliko izdvajamo za zdravstvenu zaštitu. Od tih 30 i nekoliko mjesta na kojima mi jesmo barem dvije trećine, ne, barem dvije trećine nego mislim gotovo svi izdvajaju daleko veća sredstva, a nemaju bolje ili imaju iste jednake pokazatelje kao mi. Sad možete zamisliti koja je revolucija ovaj Zakon o zdravstvenoj zaštiti i što se želi zapravo postići s njim kad već imamo i ovako dobro zdravstveno, zdravstveni sustav kao takav. I sustavno uvođenje, praćenja nadzora i poboljšanja kvalitete do čega ima dovesti. Prema tome ako postoji nešto što će doprinijeti kvaliteti života i kvaliteti zdravstvene zaštite onda je to ovaj zakon. Međutim nažalost konstatiram donosi se u vrijeme pred izbore, a o zdravstvu Bogu hvala svatko može govoriti i to je dobro da govori. Međutim nije dobro da politizira kao što smo ovdje slušali neke rasprave. Što je to održavanje kakvoće ili kvalitete zdravstvene zaštite? To je mehanizam stalnog nadzora provedbe. Ispravljanje otkrivenih nedostataka i sprečavanje njihove ponovne pojave. Zdravstvena zaštita se pruža po prethodno utvrđenim kriterijima i standardima. I tu su sada da ne ulazim dublje u struku. Dakle to je pitanje ustroja, provedbe i ishoda. A na temelju podataka iz literature i na temelju dobrih iskustava iz prakse ponavljam ni u najbogatijim zemljama svijeta se ljudi nažalost ne pridržavaju tih standarda i normativa. A te bogate zemlje svijeta imaju sustavno praćenje kvalitete za razliku od nas. Mi je nemamo. Mi je ovim zakonom uvodimo. Dakle oni je imaju, a nažalost prilikom praćenja te kvalitete ustanovljavaju se stalne i trajne pogreške. Tako na primjer u jednoj velikoj Švicarskoj, govorim velikoj u smislu visokih standarda. Dakle akutni infarkt u svim bolnicama se ne tretira prema, prema zadacima struke. Dakle ne daje se Aspirin, čak niti Beta blokator niti AC inhibitori tamo gdje trebaju i na vrijeme kad trebaju. Dakle to je rezultat stalnog nadzora. Došlo se do toga, e sad možete zamisliti kako je u onim zemljama u kojima se ne provodi stalni nadzor. U Sjedinjenim Američkim Državama se ne daje Varfarin kod pacijenata, u svim ustanovama kod pacijenata na primjer koji imaju atrijalnu fibrilaciju kao prevenciju cerebralnog infarkta. I osobno sam imao sličan problem. I u jednoj ovdje zagrebačkoj bolnici provode tu prevenciju. Prema tome dakle evo recimo mogu svjedočiti dakle kad to činimo i ako nemamo ovaj nadzor, a uspostavom stalnog nadzora dakako da ćemo stanje još više popraviti u svakom segmentu. Kad je u pitanju čak Švedska na razini primarne zdravstvene zaštite pacijentima sa dijabetesom se ne pregledavaju stopala. Dakle to je nekakva polazna osnova. Također se ne pregledava niti protein, onaj u mokraći niti se konstatira. Kazao sam dakle da Sjedinjene Američke Države stalnim nadzorom kvalitete su ustanovile da godišnje imaju do 90 tisuća smrtnih ishoda uslijed pogrešnog liječenja. Preko 50 tisuća trajnih invalidnosti. U Velikoj Britaniji čak 11% hospitaliziranih pacijenata trpilo je uslijed štete nanesene liječenjem. Ili 850 tiusuća ljudi. U Australiji je taj broj 16%. Dakle 16% stacioniranih trpi uslijed pogrešaka u liječenju. A 14% od njih završava sa trajnim invaliditetom. 5% čak završava smrtnošću. Najveći broj dakako ovih neželjenih ishoda uslijed liječenja je u okviru kirurških disciplina u što se ubraja nenadana, iznenadna neplanirana smrt na stolu, neplanirana reoperacija, neplanirano odstranjenje organa. Neplanirani ponovni prijem ili reprijem i infekcije i tako dalje i tako dalje. Među ovim događajima dakako da su i anesteziološki nepovoljni događaji u znatnom broju. 20% nepovoljnih događaja su posljedice pogreške u propisivanja lijekova i tako dalje. U Sjedinjenim Američkim Državama, u Francuskoj i Velikoj Britaniji govorimo o relevantnim podacima i izvodima iz literature. Čak 6% hospitaliziranih pati uslijed pogreške u davanju lijekova. 10% stacioniranih bolesnika u Sjedinjenim Američkim Državama, Velikoj Britaniji razvije dekubitus. 23% njih umire uslijed posljedica tih komplikacija od toga. Kad su u pitanju, kad je u pitanju primarna zdravstvena zaštita također su primijećene velike devijacije i velike pogreške. Dakle cijelo vrijeme govorim o zemljama u kojima se sustavno prati i nadzire kvaliteta. Kako? Upravo evo ovako kako mi sad predlažemo. Do sada toga u Hrvatskoj nije bilo. Prema tome sustav zdravstvene zaštite u Hrvatskoj je sigurno dobar a uvođenje stalnog nadzora kvalitete poboljšanja apsolutno će donijeti i doprinijeti samo boljem i boljem. Prema tome ovo je jedan zakon koji je zakon iz domena poboljšanja uopće kvalitete života kao takve i jedan od zakona s kojim se ova Vlada dakako može ponositi. I ovdje nazočnom ministru moram svakako čestitati. I najmanje je mjesto danas da se ovdje napada ministra i proziva zbog posve drugih, perifernih razloga i ja bih kazao pitanja koja nemaju veze s ovim zakonom jer se zapravo koristi momenat kako bi se ne znam udovoljilo Bog te pita kome i kako. Zapravo mnogi među nama znaju da je većina ljudi koji su bolesni dakako nezadovoljna uslijed svog oboljenja i onda jednostavno se igra nažalost na osjećaje i to svakako je neprihvatljivo. I što se mene tiče apsolutno to osuđujem. Zaključujem: gospodine ministre zahvaljujem vam iskreno na ovom zakonu. Držim da će on biti veliki doprinos svim hrvatskim pacijentima. Svekolikom hrvatskom pučanstvu. Dakako bit će potpora i zdravstvenim djelatnicima, zdravstvenim ustanovama koje će zapravo imati sada jedan sustavan način praćenja i ja bih kazao jedan novi element s kojim do sada nisu raspolagali u borbi za zdravlje svojih pacijenata. Hvala lijepa [[Upadica: Bravo!]]
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovana zastupnica Vesna Škulić.
Hvala gospodine predsjedniče. Ovako, ja bih voljela dijeliti oduševljenje svog kolege Bagarića i ne bih se voljela baviti politikanstvom niti politizirati oko ove teme. Međutim izazvana i statistikama koje je gospodin ministar rekao i koje su definitivno manipulacija i sa hrvatskom javnošću i sa ljudima koji su korisnici zdravstvenih usluga. Gospodine Bagariću, ja se divim koliko se vi divite koliko su naši ljudi zadovoljni zdravstvenim uslugama. Međutim, kada bi otišli malo ne samo van Zagreba, nego u zaleđe Zadra, Rijeke, Splita, Dubrovnika i gradova ja bih vas upitala koliko su korisnici zdravstvenih usluga zadovoljni kada ne mogu dobiti medicinsku sestru, medicinsku njegu u kući i sve ono što im pripada po zakonu i prije svih ovih zakona. Hvala vam lijepo.
Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Pero Kovačević.
Gospodine predsjedniče, kolega je govorio oko i veličao sve te stvari pa je uspoređivao naše podatke sa podacima u Sjedinjenim Američkim Državama, što je i moj podatak, najbolje je odgovorila gospođa Hillary Clinton koja je govoreći o stanju u zdravstvu u Sjedinjenim Američkim Državama kazala da je stanje u zdravstvu u Sjedinjenim Američkim Državama skoro loše kao i u Hrvatskoj.
Dobro sada. Nismo u američkom Kongresu da bi ispravljali netočni navod kongresnice Hillary Clinton. Ovo smo u Hrvatskom saboru. Dakle to je nešto sasvim drugo. Poštovani zastupnik Kajo Bućan. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, gospodine ministre, kolegice i kolege. Evo već u Mezopotamiji znali su da liječenje može nanijeti štetu i smatrali su tada u to vrijeme dobrim liječenjem ono liječenje koje ne nanosi štetu. A u 17. stoljeću prije Krista u Hamurabijevu kodeksu propisane su po prvi puta teške kazne za one liječnike čije je liječenje prouzročilo štetu. Isto tako u Starom Egiptu, uz one koji su bili kažnjeni bilo je i onih koji su bili nagrađeni. Pa je tako liječnik Inhotep nakon smrti uz znak nagrade proglašen Bogom liječništva. U drugoj polovici 20. stoljeća pokazalo se je ipak da je moguće otkriti nedostatke u kvaliteti, primijeniti mjere za njihovo ispravljanje i za sprječavanje njihova ponavljanja i to bez nepovoljnih popratnih pojava. Tako se tijekom 70.-ih i početkom 80.-ih godina usavršavaju se metode procjene i mjerenja kvalitete zdravstvene zaštite, a potkraj 80.-ih održavanja i poboljšanja kvaliteta zdravstvene zaštite. Bit kvalitete zdravstvene skrbi kako piše uvažena profesorica Mustajbegović, njen ključni dio, njezin pokretač nije tehnika, bez obzira kako dobra i savršena bila, nisu isključivo novci, uvijek će liječenje ostati umijeće, umjetnost koja počiva na ljudima, njihovoj želji, posvećenosti i ustrajnosti. Činjenica je da kakvoća i kvaliteta zdravstvene skrbi dio i profesionalne etike zdravstvenih djelatnika, dio i njihovih etičkih načela i da se želi uvijek pružiti skrb visoke kvalitete. No da je izgradnja sustava osiguranja kvalitete u zdravstvu proces koji traje dosta dulje. Uz zdravstvene djelatnike još su dvije kategorije skupine ljudi koje zanima zdravstvena zaštita, a to su oni koji skrb primaju, tj. korisnici i oni koji je plaćaju. Bolesnici imaju pravo na skrb visoke kvalitete, a ekonomisti žele skrb visoke kvalitete kao protuvrijednost za novac koji se ulaže. Temelj koncepta ovog Zakona o kvaliteti zdravstvene zaštite jest orijentacija prema bolesniku. Zakonom o kvaliteti zdravstvene zaštite želi se obveznim uvođenjem pokazatelja kvalitete rada omogućiti usporedba bolnica i njihovih rezultata kako bi se spriječila i veća odstupanja u smrtnosti i komplikacijama pojedinih bolesti. I zato mi je jedna od rijetkih stvari s kojima bi se složio s kolegom Leticom koji je imao istup prije ona kada je apostrofirao šefove klinika i odjela kao nekad kao one koji su nosioci bili kvalitete zdravstvene zaštite na jedinicama s kojima su upravljali. Uvođenjem kvalitete, uvođenjem kvalitete u bolnički rad, u tercijarnu primarnu zaštitu, sekundarnu zdravstvenu zaštitu, trebalo bi izbjeći na svim klinikama, odjelima vrednovanje minulog rada, titule, uspostavljanja mira na klinici ili odjelu i slati odgovornim nadležnim tijelima čiste i nefrizirane izvještaje. Na taj način bi zanemarili, na taj način bi jedan sustav koji je nekad bio, a hvala Bogu danas je sve manje i manje prisutan novim mjerama koje uvodi ministarstvo, a to je sustav zataškavanja stvarnog rada sveli i vjerujem da će ga ovaj Zakon o kvaliteti zdravstvene zaštite svesti još na najmanji mogući minimum tako da će se kvaliteta sukladno ovom Zakonu moći procjenjivati u svim segmentima rada zdravstvenih ustanova i obuhvaćat će upravljanje, racionalnost ekonomskog poslovanja, postupke liječenja, obrazovanja i znanstvene aktivnosti, njegu bolesnika, sigurnost laboratorij i aparata, sigurnost bolesnika i medicinskog osoblja, zaštitu prava bolesnika, komunikaciju s javnošću i praćenje rezultata liječenja. Još jednom i ustvrditi da zapravo ovaj Zakon nije paralela niti nadomjestak programu nadzora odnosno inspekcije u zdravstvenim ustanovama. Evo na osnovu ovoga što sam rekao i pridružit ću se kolegama koji su govorili prije mene i glasovati ću za donošenje ovog Prijedloga Zakona o kvaliteti zdravstvene zaštite. Hvala lijepo.
Hvala. Poštovani zastupnik Stjepan Bačić. Izvolite.
Hvala lijepo. Gospodine predsjedniče, gospodine ministre. Ja se pridružujem onima koji podržavaju ovaj zakon jer smatram da je došao u pravo vrijeme da bi ono što je već i o dosadašnjim zakonskim aktima koji se tiču zdravstva pogotovo Zakon o zdravstvenoj zaštiti gdje je i Zakon o pravu pacijenata, pacijent u centru pažnje. Dakle šta ovaj zakon ima za cilj? Ima za cilj da sve ono što smo i u dosadašnjim zakonima na neki način sublimira u ovom Zakonu o kontroli kvalitete, da bolesniku garantira sigurnost, da je on siguran da će mu zdravstvena usluga biti pružena na najbolji način da će ona biti standardizirana i kao takva mjerljiva i usporedljiva. Prema tome moći će se svaka ustanova uspoređivati jedna s drugom, a moći će se hrvatske ustanove uspoređivati sa sličnim ustanovama i u drugim zemljama Europe i svijeta. To je zapravo glavnina i svrha ovog zakona. Pogotovo što Agencija za nadzor kvalitete ili agencija koja će voditi akreditaciju je postavljena na neki način autonomno izvan sustava ministarstva. To znači otpast će i one primjedbe koje se obično daju da sustav sam sebe pokriva kada su u pitanju neke komplikacije i greške medicinske. Prema tome imati ćemo jedno neovisno tijelo koje će pokrivati sve zdravstvene djelatnosti, kontrolirati će kvalitetu kako na razini primarne zdravstvene zaštite, a tako i na razini sekundarne i tercijalne, dakle u ono što je najveći broj to je bolnička zdravstvena zaštita. Tu je bila spomenuta i kategorizacija koja je započeta u Hrvatskoj pred nekoliko godina, međutim zbog raznih neodlučnosti ja bih rekao u nekoliko zadnjih godina, ona je na neki način zaustavljena. Međutim mislim da će ona biti nužno ju donijeti u što skorijoj budućnosti kako bi i ovaj Zakon o kvaliteti zdravstvene zaštite i poglavito akreditacija doživjeli jednu cjelinu. Dakle mi moramo i tehnološki i po pitanju struke neke stvari standardizirati i rangirati po razinama zdravstvene zaštite. Kategorizacija je zapravo svojevrsno razvrstavanje bolnica, kada govorimo o bolnicama, na nekoliko razina, dakle razina lokalne bolnice, županijske bolnice, regionalne i kliničkih centara, dakle centara izvrsnosti. To će nam svakako biti nužno i mislim da tek kada i to budemo imali, da ćemo onda imati zaokružen sustav kvalitetne zdravstvene zaštite i garancije kvalitete i sigurnosti našim bolesnicima. Prema tome, sadašnji prijedlozi ovom zakonu govore da Agencija za kontrolu kvalitete nadzire još jedan segment, a to su zdravstvena osiguranja da se ne dogodi da zdravstvena osiguranja kroz svoje vidove publikacije nekih preventivnih pregleda, sistematskih pregleda itd. ugovaraju nešto što neće odgovarati kvaliteti. Prema tome mislim da je u ovom zakonu i to uočeno i dobro je da je spomenuto da agencija nadzire i osiguravajuća društva i to je velika stvar da ne dođe do nereda da se ovaj tzv. državna osiguravajuća društva razlikuju zbog konkurencije od ovih privatnih osiguranja. Dakle svrha zakona je da se pacijent stavi u centar pažnje, da se njemu garantira kvalitetna usluga. Ona će biti moguća ako imamo standarde, ako imamo postupke, dakle te akreditacijske standarde koje će voditi agencija to je sve u ovom zakonu predviđeno i ja očekujem da će ovaj zakon biti još jedan pozitivan pomak u kvaliteti zdravstvene zaštite koja je i dosadašnji govornici su rekli, i onako na zavidnom nivou bez obzira na sredstva koja se ulažu. Hvala lijepo.
Hvala. 5 minuta, Klub zastupnika IDS-a, poštovani zastupnik Damir Kajin. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, cijenjeni gospodine ministre, uvažena gospodo zastupnici. Gospodin Letica je u jednom trenutku rekao da treba nešto učiniti sa tim pušenjem, ali kako, onda ću ja tu odgovoriti, pa tako da monopolisti konačno u ovoj državi kojima država čuva te monopole, počinju plaćati porez na monopol, porez na dobit. Neka plaćaju 75%, a ne 30% i tih 75% neka se usmjeri za liječenje oboljelih od karcinoma od pušenja. U Hrvatskoj od cigareta godišnje negdje umire oko 2400, 2500 ljudi, znači po toj nekoj logici u Istri od 100 do 150 ljudi i ne može netko jednostavno uzeti 800 milijuna kuna neto dobiti nakon oporezivanja a ne s druge strane recimo pratiti taj zdravstveni sustav. Govorimo o zdravstvu, ali opet bez institucija i općih bolnica neće biti ništa. Te opće bolnice su na neki način pred bankrotom i to valja promijeniti. Ja ne znam kako šokirati, da jednostavno upozori na taj problem, pa zato ću i reći da taj problem se može riješiti jedino vraćanjem SIZ-ova, da svaka županija na svome sa svojim upravlja sa svojim, jer je apsurdno gospodine Bagariću da više novaca za zdravstvo iz državnog proračuna Republike Hrvatske ide u Mostar no što se vraća u Istru koja po stanovniku u državni proračun najviše izdvaja, negdje oko 10 milijardi kuna godišnje. I onda šta nam još gospodin Lino Čeervar radi na vašim skupovima, izračunava da je u četiri godine Istra dobila nekih 2,7 milijardi kuna, ali nije rekla da je dala 40 milijardi kuna, a 2,7 milijardi kuna koliko je to novaca? To je novaca za tri rukometne dvorane u jednom Osijeku. I to jednostavno o tome također treba progovoriti. Drugo što želim reći, novac u ovoj zemlji kada je riječ o općim bolnicama, ide isključivo tamo gdje je HDZ na vlasti. Pogledajmo ovaj zadnji kredit, odnosno ugovor kojega ćemo sa Europskom bankom za pola sata ratificirati. Europska banka daje zajam od 330 milijuna kuna, na tih 330 milijuna kuna ili 325 nije bitno, država daje još toliko novaca i na to daje još 140 ili 144 milijuna kuna. Kamo ide taj novac? Ide u bolnicu Merkur. Zašto? Jer je tamo gospodin Hebrang. Ide bolnica za tumore, jer je tamo gospodin Turić. U Split zato jer iz Splita dolazi gospodin Sanader. U Osijek zato jer je iz Osijeka gospodin Šeks. U Zadar, jer je tamo Kalmeta. I onda si ja postavljam pitanje gdje je tu Primorsko-goranska županija, Rijeka, odnosno Istra. Bila je prezentacija opće bolnice u ponedjeljak, ali normalno ministra u Pazinu nema. A za 2007. u proračunu za Opću bolnicu Pula, osigurano je 13 milijuna kuna, ali za period 1.1.–30.6. po izvršenju proračuna, o tome ćemo kasnije raspravljati, doznačeno je toj instituciji negdje oko 160 tisuća kuna. I dosta takvog odnosa prema onim sredinama gdje nije HDZ na vlasti. Znači, za kraj, bez novaca nema kvalitetnog zdravstva, svaka čast našim liječnicima i našim liječnicama, oni i one drže taj sustav ali se postavlja pitanje do kada, znači osnovni problem ukoliko ćemo nešto razriješiti je jedna pravična preraspodjela novaca između pojedinih zdravstvenih institucija. Istina senatorica Clinton, kada je ovdje je netko spomenuo rekla je otprilike da je zdravstveni sustav u Sjedinjenim Američkim Državama gori od zdravstvenog sustava u Hrvatskoj, da je Američko zdravstvo daleko bešćutnije od Hrvatskog u to uopće ne treba sumnjati ali Hrvatska sve čini izgleda da kopira Ameriku to onda nije obećavajuće, jednom rječju razumljivo, ovaj zakonski prijedlog na neki način treba podržati ali ovo o čemu govorim su problemi funkcioniranja zdravstva između ostalih u onim sredinama gdje HDZ nije na vlasti.
Nekoliko ispravaka netočnih navoda prvi poštovani zastupnik Ivan Bagarić.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče, ispravio bih kolegu Kajina koji kaže da u Mostarsku bolnicu odlazi ovoliko novaca više od ovoliko onoliko itd., dakle apsolutno netočan navod, nije točno da za zdravstvo u Mostar odlazi ni jedna lipa, za zdravstvenu zaštitu kao takvu nije jedna lipa nije otišla u Mostar niti u Bosnu i Hercegovinu nego je otišao određeni novac za izgradnju Kliničke bolnice u Mostaru koju podupire kao sustavu zdravstva u Bosni i Hercegovini i Turska i Japan i Velika Britanija i Belgija i sada Hrvatska da ne podupire taj sustav, između ostaloga da ga podupire radi racionalizacije, jer Hrvatski državljani ako im se izgradi sustav dolje, kojeg gradimo, i uz pomoć Hrvatske neće morati dolaziti ovdje i primati zdravstvenu zaštitu i trošiti više sredstava. Ja ne znam odakle ti takvi podaci ako ih nisi dobio iz nekog od SIZ-ova na koji se pozivaš. Hvala.
Drugi ispravak poštovani zastupnik Stjepan Bačić.
Hvala lijepo, kolega Kajin je tu svašta nabrojio i sve bi mu se moglo nabrojiti kao netočni navod ali ja ispravljam ono što je rekao da Hrvatsko zdravstvo, odnosno Hrvatski zavod za zdravstveno osiguranje dijeli novce samo tamo gdje je HDZ na vlasti, a tamo gdje nije da ne daje. To je totalna i apsolutna neistina, raspoređuju se novci za bolničke sustave po određenim kriterijima i uvažavajući razne promjene nove postupnike dodaju se sredstva. Primjer toga je upravo Pulska bolnica gdje je HDZ nikada nije bio na vlasti, ako se to tako gleda na vlast kao kolega Kajin ona je dobila od 1. 1. povećanje za 300 tisuća kuna, ja bih usporedio da jedna druga bolnica koja je isto tako kvalitetna dobila samo 50 tisuća kuna.
Treći ispravak poštovani zastupnik Miodrag Žužul.
Hvala gospodine predsjedniče. Ja mislim da se gospodinu Kajinu omakao jedan glagol koji može imati opasne političke konotacije, njemu se doduše ponekad dogodi da mu se omakne ja mu nisam nikada davao i ne vjerujem da ima takove stvarno konotacije, on je rekao da je Istra dala, aludirajući da je Istra nešto dala Hrvatskoj, Istra je integralni dio Hrvatske može samo sudjelovati u obavezama i u pravima na adekvatan način kao ostali dijelovi Hrvatske a nešto davati Hrvatskoj ili nešto primati od Hrvatske. Vjerujem da je bila pogreška, hvala.
Poštovani zastupnik Andrija Hebrang, sljedeći ispravak.
Hvala lijepo. Ispravljam krivi navod kolege Kajina da se novac iz Ministarstva slijeva tamo gdje je HDZ na vlasti, najviše novaca Ministarstvo je dalo Koprivnici gdje nije na vlasti, Rijeci gdje nije na vlasti, Rebru gdje je vaša Vlada započela investiciju a nije osigurala sredstva, osigurala je ova vlada. A što se tiče Merkura, njega investiramo zato jer je vaša Vlada devastirala Merkur ukinuvši odjel za urologiju koji tamo radi 80 godina. Investiramo u Osijek jer je vaša Vlada htjela ukinuti pedijatriju i cijelu Vukovarsku bolnicu jer nemate pojma što je Vukovar za Hrvatsku. I da zaključim, kolega Kajin je dao netočnu analizu jer je očito da su izbori blizu.
Poštovani zastupnik Kajo Bučan ispravak.
Ispravljam isto tako netočni navod kao kolege zastupnici prije mene da novac ide tamo gdje je HDZ na vlasti. Naime, novac ide po određenim kriterijima ide i na temelju Zakona o zdravstvenoj zaštiti članka 8. koji propisuje kako se financiraju kliničke bolnice a kako se financiraju opće bolnice. Međutim, ja uz ovu primjedbu opraštam gospodinu Kajinu to njegovo neznanje jer je on očigledno još sa svojim saznanjima o financiranju zdravstvene zaštite u dobi samoupravnih ili interesnih zajednica, SIZ-ova itd.
Ljudski je griješiti, ljudski je opraštati. Završni osvrt, ministar zdravstva i socijalne skrbi Neven LJubičić. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. S jedne strane mogu biti zadovoljan jer je provedena lijepa rasprava i puno lijepih riječi, ali reći ću da u jednom segmentu nisam zadovoljan i da osjećam tu jednu prazninu. U prvom čitanju podsjetit ću samo 102 glasa za, 3 suzdržana, niti jedan glas protiv i sada distanciranje pojedinih klubova zastupnika od ovoga Zakona, Zašto? Zar nam uistinu izbori diktiraju da prihvatimo Zakon o kvaliteti zdravstvene zaštite. U izradi ovoga Zakona sudjelovao je veliki broj ljudi, u provođenju simpozija koji smo nedavno imali koji je bio izuzetno uspješan, gdje su sudjelovali najveći eksperti svijeta, gdje je proveden doslovce jedan okrugli stol sa otvorenim pitanjima, odgovorima nitko nije gledao tko je tko i tko je koja stranka. I sada distanciranje pojedinaca i pojedinih klubova. Moram priznati da me to smeta i postavljam pitanje samom sebi zar ne želimo svi ono što uistinu treba a to je poboljšati, unaprijediti i dati zapravo okvire da tu kvalitetu unapređujemo kontinuirano i da budemo razvidni i u međunarodnom okviru. I na kraju bilo je rečeno da je to jako teško provesti, i ja se slažem, teško je to provesti ali reći ću sada sportskim rječnikom. Ova Vlada je stavljala letvice na 2 metra i preskače i preskakat će. Hvala lijepa.
Hvala, ispravak netočnog navoda poštovana zastupnica Dorotea Pešić-Bukovac.
Hvala gospodine predsjedniče. Gospodine ministre, ispravljam vaš netočan navod. Mi se ne ograđujemo. Mi ćemo i sada kao i u prvom čitanju glasati za ovaj Zakon o poboljšanju zdravstvene zaštite. U ovom dijelu nema ništa, ali to vas ne opravdava od nepravedne raspodjele novaca.
Hvala. Molim? … [[Upadica se ne čuje.]] Sa motkom. Zaključujem raspravu o ovoj točci dnevnog reda. U 12 sati ćemo glasovati o dopuni dnevnog reda i o dijelu raspravljenih točaka tijekom ove sjednice. Dakle molim zastupnike i zastupnice da uđu u dvoranu, osim onih koji su već u dvorani, ti ne moraju. I Konačni prijedlog zakona o kvaliteti zdravstvene zaštite. Amandmane su podnijeli Odbor za zakonodavstvo, Odbor za rad, socijalnu politiku i zdravstvo [[Upadica: Državni tajnik]] Državni tajnik Ante Zvonimir Golem amandmani Odbora za zakonodavstvo.
Gospodine predsjedniče prihvaćaju se.
Postaju sastavni dio Zakona. Za rad, socijalnu politiku i zdravstvo?
Prihvaćaju se.
Postaju sastavni dio Zakona. Dajem na glasovanje Konačni prijedlog zakona o kvaliteti zdravstvene zaštite. Tko je za? Hvala. Protiv? Suzdržan? Sa 75 glasova za, 14 protiv i 2 suzdržana donesen predloženi zakon zajedno sa prihvaćenim amandmanima. Dobro. Ajde utvrdimo kvorum. Da. 106. Idemo prvo na Izvješće Mandatno-imunitetnog povjerenstva. Predsjedniče povjerenstva izvolite!
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege! Imam Izvješće o prestanku zastupničkog mandata zastupnika Marijana Mlinarića i početku zastupničkog mandata njegovog zamjenika Zdravka Maltara. Mandatno-imunitetno povjerenstvo Hrvatskoga sabora razmotrilo je na 35. sjednici održanoj 26. rujna 2007. godine prijedlog za zamjenu preminulog zamjenika Marijana Mlinarića u Hrvatskom saboru koji je predsjedniku Hrvatskoga sabora podnijela Hrvatska demokratska zajednica aktom od 26. rujna 2007. godine. Kako je gospodin Marijan Mlinarić izabran za zastupnika kao kandidat na listi Hrvatske demokratske zajednice u trećoj izbornoj jedinici, Hrvatska demokratska zajednica je sukladno odredbi članka 12. stavka 1. Zakona o izborima zastupnika u Hrvatski sabor odredila da gospodin Zdravko Maltar kao zamjenik zastupnika u navedenoj izbornoj jedinici započne obnašati zastupničku dužnost umjesto zastupnika Marijana Mlinarića. Povjerenstvo je utvrdilo da je smrću zastupnika Marijana Mlinarića sukladno članku 10. Zakona o izborima zastupnika u Hrvatski sabor prestao njegov zastupnički mandat i da su na temelju obavijesti Hrvatske demokratske zajednice o osobi koja će umjesto preminulog zastupnika obnašati zastupničku dužnost ispunjeni uvjeti za početak zastupničkog mandata zamjenika zastupnika Zdravka Maltara. Shodno rečeno, Mandatno-imunitetno povjerenstvo nakon provedene rasprave jednoglasno predlaže Hrvatskom saboru donošenje odluke o prestanku zastupničkog mandata zastupnika i početku obnašanja zastupničke dužnosti zamjenika zastupnika. Danom 4. rujna 2007. prestaje zastupnički mandat zastupnika Marijanu Mlinariću, a zastupničku dužnost sukladno članku 9. stavku 2. Poslovnika Hrvatskoga sabora danom 3. listopada započinje obnašati zamjenik zastupnika Zdravko Maltar.
Hvala. Otvaram raspravu. Zaključujem raspravu. Dajem na glasovanje odluku sukladno prijedlogu Mandatno-imunitetnog povjerenstva, s time da zamjenik zastupnika započinje obnašati zastupničku dužnost s danom 3. listopada ove godine. Molim tko je za? Hvala. Protiv? Hvala. Suzdržan? Utvrđujem da je jednoglasno sa 110 glasova za donesena predložena odluka. Davanje prisege zastupnika Zdravka Maltara. Sukladno članku 7. Poslovnika zastupnik Zdravko Maltar dat će prisegu. Prisega se daje na način da predsjednik pročita tekst prisege, a zatim zastupnik pošto je prozvan ustaje i izgovara prisežem. Čitat ću tekst prisege. Prisežem svojom čašću da ću dužnost zastupnika u Hrvatskom saboru obnašati savjesno i odgovorno i da ću se u svom radu držati Ustava i zakona i poštivati pravni poredak, da ću se zauzimati za svekoliki napredak Republike Hrvatske.
Prisežem.
Hvala. Čestitam zastupniku i želim mu uspjeh u obavljanju časne i odgovorne dužnosti. Čestitam zastupniče Maltar. [[Pljesak.]] Idemo na - Izvješće Mandatno-imunitetnog povjerenstva o zahtjevu za pokretanje kaznenog postupka protiv zastupnika Ivice Pančića, gospodina Jurjevića, Branimira Glavaša Predsjednik povjerenstva Damir Sesvečan će podnijeti kratko izvješće.
Gospodine predsjedniče mislim da nema potrebe da sada čitam sva ova četiri izvješća jer se odnose na iste zahtjeve za odobrenje pokretanja kaznenog postupka protiv zastupnika, dakle Marijana Jurjevića gdje je privatnu tužbu podnio Darko Maček protiv Branimira Glavaša gdje je privatnu tužbu podnio Vladimir Faber, protiv zastupnika Ivice Pančića podnijeli su privatne tužbe Zdravko Livaković i Božidar Kalmeta. Radi se u sva četiri slučaja o kaznenim djelima protiv časti i ugleda, dakle kaznenim djelima klevete i uvrede za što mandatno povjerenstvo ne predlaže dakle odobravanje pokretanja kaznenog postupka. Dakle to je stav Povjerenstva. Samo bi i prijedlog Hrvatskom saboru, dakle da se ne odobri pokretanje kaznenog postupka. Samo bih htio još reći da se ovdje dakle ne radi o osobnom pravu nego se radi o pravu Hrvatskoga sabora da o tome odlučuje.
Hvala. Otvaram raspravu. Zaključujem raspravu. Izvješće Mandatno-imunitetnog povjerenstva o zahtjevu za odobrenje pokretanja kaznenog postupka protiv zastupnika Ivice Pančića u Hrvatskom saboru. Dajem na glasovanje prijedlog odluke. Uskraćuje se odobrenje za pokretanje kaznenog postupka. Tko je za? … [[Upadica se ne čuje.]] Po privatnoj tužbi tužitelja Božidara Kalmete protiv zastupnika Ivice Pančića u predmetu K101/7. … [[Govornici govore u glas, ne razumije se.]] Protiv? Suzdržan? Jednoglasno sa 116 glasova za. Dajem na glasovanje prijedlog odluke kojom se uskraćuje za vrijeme trajanja zastupničkog mandata odobrenje za pokretanje kaznenog postupka protiv zastupnika Ivice Pančića u kaznenom predmetu po privatnoj tužbi tužitelja Zdravka Livakovića radi kaznenog djela uvrede i klevete pod brojem K12/07. Tko je za? Hvala. Protiv? Suzdržan? Jednoglasno sa 116 glasova za donijeta predložena odluka.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Dame i gospodo zastupnici put Hrvatske i hrvatskog naroda u slobodu i nezavisnost nije bio lagan. Borba za našu samostalnost, za našu nezavisnost, za naše mjesto na zemljopisnoj karti Europe i svijeta bila je duga, bila je teška. Dali smo mnoge žrtve za tu slobodu i za naše pravo da budemo i da se naš barjak vijori i pred zgradom Ujedinjenih naroda i pred zgradom Vijeća Europe i sutra pred zgradom Europske unije i NATO-a. Da bismo mogli ostvariti te ciljeve u povijesti pa i u našoj najnovijoj bilo je potrebno vući odluke i donositi odluke koje su nekad bile teške, koje su nekad bile možda na prvi pogled neshvatljive ili neprihvatljive ali sigurno nikad nisu bile štetne. To pokazuje današnji status Republike Hrvatske u svijetu i u Europi. Pa i danas kad smo suočeni sa jednom rekao bih ne samo nepravednom presudom haškog tribunala nego i sramnom presudom haškog tribunala jer je riječ o jednom strašnom zločinu koji uz Srebrenicu je najveći zločin devedesetih u ratovima koji su vođeni od Slovenije, Hrvatske preko Bosne i Hercegovine do Kosova. I kad smo svi s pravom ogorčeni na takvu presudu i kad s pravom svi zajedno svatko na svoj način, svatko sa svojim stilom, netko iz nacionalnih interesa, netko iz politikantskih razloga, a netko možda i iz, ne opredjelivši se ni za jedno ni za drugo nego eto i po recimo tako po tome što osjeća da tako mora napraviti danas reagiramo onda mislim da je vrijeme da se mi u Hrvatskoj ponovno prisjetimo i onih trenutaka koji su bili jednako teški ili teži nego što je ovaj danas. Mada ne idemo grlom u jagode nego da učinimo uvijek i samo ono pa tako i ovaj put što je korisno za Hrvatsku. I zato na početku ove rasprave kažem da ćemo mi iz hrvatske Vlade i Hrvatske demokratske zajednice biti za nastavak suradnje s Međunarodnim kaznenim sudom u Haagu jer nas upravo to dame i gospodo legitimira da ga možemo kritizirati. Upravo to je najveći razlog da možemo prema Međunarodnom kaznenom sudu kad je riječ o tužiteljstvu, kad su bile optužnice protiv generala onda prema tužiteljstvu. Danas kad su donesene odluke Sudskog vijeća prema Sudskom vijeću i prema sudu da možemo biti kritični. I to nas upravo legitimira da možemo i sutra, govorim retorički sutra kad bude rasprava pred Općom skupštinom Ujedinjenih naroda ili, a očekuje se i rasprava pred Vijećem sigurnosti vjerojatno 11. prosinca. Prema najzadnjim informacijama vjerojatno 11. prosinca rasprava pred Vijećem sigurnosti, a pred Generalnom skupštinom, Općom skupštinom 15. listopada da možemo tamo s punim legitimitetom govoriti o grijesima, o propustima, o pogreškama Haškog tribunala. Ukoliko bismo mi, sad ću okrenuti tezu, ukoliko bismo mi prekinuli suradnju sa Haškim sudom sigurno da ne bismo imali taj legitimitet. Jer onda o čemu ćemo govoriti ako smo je prekinuli? A ovako treba upravo iskoristiti priliku i činjenicu da smo od početka mi bili ti koji su bili inicijatori ili među inicijatorima formiranja Haškog tribunala do kojega je došlo 1993. Rezolucijom Vijeća sigurnosti, upravo mi koji smo bili inicijatori, upravo mi koji smo onda donijeli i Ustavni zakon o suradnji sa Haagom. Govorim mi, mislim na Hrvatsku državu, na Republiku Hrvatsku. Mislim na Hrvatski sabor koji je donio taj Zakon. Upravo mi imamo pravo nastaviti suradnju i kritizirati. I još nešto. I još nešto. Dame i gospodo zastupnici ovog Visokom doma nema dvojbe da nakon pobjede u Domovinskom ratu povijest Hrvatske i povijest novije Hrvatske dakle kroniku novije Hrvatske povijesti nitko neće pisati nego mi sami. I to kako u Hrvatskoj tako i u svijetu. Kako u Hrvatskoj tako i u svijetu. Ja sam odmah u četvrtak navečer otišao na Ovčaru i da razjasnimo i to zašto sam otišao na Ovčaru jer je bilo, jer je bilo različitih interpretacija. Bilo je interpretacija da sam išao sakupljati političke poene do interpretacija onih do kojih mi je puno više stalo, a to su braniteljske udruge i obitelji koje su bile tu večer na Ovčari koje su sa zahvalnošću dočekale taj dolazak u Ovčaru i shvatile ga kao suosjećanje zajedno s njima koji su bili žrtve odnosno njihove obitelji. I bilo mi je drago da je sa mnom tu večer bila potpredsjednica Vlade zadužena za Ministarstvo branitelja. Da je sa mnom bio zastupnik Petar Mlinarić koji je bio u logoru u vrijeme Domovinskog rata, u srpskom logoru i da su bili i drugi. I nismo od toga mislili praviti nikakvu temu političku. I žao mi je što se je to poteglo kao politička tema. Ja ni danas ne bi o tome govorio da nije bilo reakcije da smo išli raditi od toga politički kapital. Bože sačuvaj. Ali, smatrao sam svojom dužnošću kao predsjednik Vlade, kao predsjednik izvršne vlasti, pa i kao predsjednik Hrvatske demokratske zajednice otići tu večer na Ovčaru, položiti vijenac, upaliti svijeću i staviti krunicu koju mi je tjedan prije dao Papa Benedict XVI u prigodi audijencije. Smatrao sam da je to moja dužnost i zato odbacujem bilo kakve drugačije interpretacije na taj posjet. Ova presuda, ja želim izraziti svoja uvjerenje, a mislim uvjerenje svih ili barem većine svih i ovdje u ovom Visokom domu kao i hrvatskoj javnosti, ne može ovakva ostati. Mi očekujemo da će Haško tužiteljstvo najkasnije u roku koji je predviđen, a to je mjesec dana, a vjerujemo i puno ranije, vjerujemo da neće čekati zadnje dane da će uložiti priziv, žalbu i da će Žalbeno vijeće Haškog suda ovu prvu odluku poništiti i donijeti novu koja će biti puno primjerenija. Jer pitanje koje upućujemo i iz Hrvatskog sabora i koje sam uputio sa Ovčare u četvrtak navečer glasi: "Koliko su ljudi trebali ubiti Mrkšić, Šljivančanin i Radić da bi dobili presude i zatvorsku kaznu koju zaslužuju? Koliko je žrtava još trebalo biti?" Pronašli smo 200 tijela, još 61 se traži. To je 261 žrtva, a ima ih onih koje tražimo iz Vukovara još daleko više. I zato ćemo iskoristiti sve što je u našoj pravnoj mogućnosti, a to je borba diplomatska na međunarodnom planu u Ujedinjenim narodima, u Europskom parlamentu. I drago mi je da je Europski parlament kroz Zajednički odbor hrvatskih parlamentaraca i europskih parlamentaraca donio jučer, odnosno prekjučer jednu rezoluciju u kojoj kaže da očekuje od Međunarodnog suda, citiram: "Da će svima onima kojima se dokaže krivica odrediti pravednu i prikladnu presudu." To je stajalište Europskog parlamenta i to je rezultat i djelovanja Vlade i saborskog izaslanstva koje je bilo na sastanku u ponedjeljak i utorak. Osobno sam o ovoj presudi izvijestio nekoliko europskih državnika od njemačke kancelarke Merkel s kojom sam bio u petak navečer na Kongresu CSU-a, do predsjednika CSU-a i Bavarske, do vicekancelara Austrije, do to jutro, petak ujutro prije nego se obratio vama ovdje u Saboru predsjednika Europskog parlamenta Hans Gerta Pötteringa i danas upravo maloprije novog predsjednika CSU-a, državnog ministra u Bavarskoj Erwina Hubera koji je sa mnom zajedno na press konferenciji iznio istovjetno stajalište sa Hrvatskom da je, da govori u ime CSU-a i da je apsolutno protiv ovakve presude da smatra da ona nije primjerena kazna i da očekuje da Žalbeno vijeće najprije da tužiteljstvo uloži žalbu, a onda da Žalbeno vijeće i to preinači. Dame i gospodo, mi očekujemo prema najavi rasporeda sjednice Glavne skupštine da će ona biti 15. listopada. Ja ću na Glavnoj skupštini 15. listopada govoriti u ime hrvatske Vlade. I tamo mislim reći isto što kažem i ovdje u Hrvatskom saboru, a što ću reći, prvo da je presuda sramotna, da smatramo da sud nije ispunio svoju zadaću prema Rezoluciji iz '93. po kojoj je osnovan. I tvrdim ovdje, ako bi ovakva presuda ostala, uvjetno govorim, ako bi ovakva presuda ostala, sud nije ispunio svoju svrhu, sud nema smisla i nije ispunio svoju zadaću. Jer njegova zadaća je bila da kazni primjereno ratne zločince. I to ću reći i to namjeravam reći pred Generalnom skupštinom Ujedinjenih naroda u ime Hrvatske. Ali istodobno dokle god taj sud postoji, da ne bi se izvukao pogrešan zaključak, inzistirat ću da Hrvatska surađuje sa tim Kaznenim sudom u Haagu jer smo mi bili među osnivačima tog Kaznenog suda kao članica Ujedinjenih naroda i kao takvi imamo samo legitimitet reći to što ja namjeravam reći tamo i to što govorim ovdje u Hrvatskom saboru. Sve drugo bio bi autogol. Sve drugo bi bila pogrešna politika vođena samo srcem, a ne i razumom. A mi držimo da se odgovorna državna politika mora voditi i razumom i srcem. Ako se vodi samo razumom nije dobro. Ako se vodi samo srcem nije dobro. Smatramo da kombinacija jednoga i drugoga treba biti ono što će voditi jednu državnu politiku pa tako i Hrvatsku. Dame i gospodo, nema dvojbe da smo na našem putu, ponovit ću riječi iz početka mog govora, da smo ovu slobodu teško i krvavo ostvarili. O tome svjedoči i niz udruga koje su na državnoj razini formirane u Hrvatskoj, braniteljskih udruga proisteklih iz Domovinskog rata. S njima sam razgovarao, a bilo je još i nekoliko ministara iz Vlade u ponedjeljak o ovoj presudi i o tome što trebamo učiniti. Razgovarali smo otvoreno. Razgovarali smo s ljudima koji predstavljaju junake Domovinskog rata, koji predstavljaju obitelji stradalnika Domovinskog rata, dakle sve one skupine koje su se formirale u udruge i koje imaju nacionalni značaj, znači one su udruge na razini države. Ja u ovoj prigodi želim zahvaliti njima što su dali jednoglasnu potporu Vladi i svim potezima koje Vlada u ovim trenucima i u ovim danima poduzima, a to je pismo glavnom tajniku koje je već distribuirano kao dokument, službeni dokument Ujedinjenih naroda. Dakle to više nije samo pismo premijera glavnom tajniku, nego je to službeni dokument Ujedinjenih naroda. Jednako tako bit će i pismo koje je za sada još uvijek nije objavljeno jer čekamo da Žalbeno vijeće donese novu presudu pa nećemo objaviti pismo predsjedniku Faustu Pokaru, predsjedniku Međunarodnog kaznenog suda, ali pismo je upućeno i njemu. Isto tako dogovorili smo da ćemo uz sve ove naše akcije, inzistirati da se i u svim drugim europskim forumima o tome govori i da se na bilo koji način, pa znači i kroz stranačke kanale i tu apeliram na sve stranke u Hrvatskom saboru koje su zastupljene u europskim asocijacijama srodnih sestrinskih stranaka da iskoriste i te kanale i da brifiraju da upoznaju sa ovom presudom svoje stranačke prijatelje u Europi. Ja želim zahvaliti Hrvatskoj zajednici udruga roditelja poginulih branitelja Domovinskog rata i gospođi Luciji Kober koja je dala punu potporu Vladi. Savez udruga obitelji zatočenih i nestalih hrvatskih branitelja i gospodinu Ivanu Pšenici koji je dao punu potporu Vladi. Želim zahvaliti Danijelu Rehaku, Hrvatskom društvu logoraša srpskih koncentracijskih logora koji su također dali potporu Vladi. Želim zahvaliti Zdravku Lončaru, Udruga 1. hrvatski redarstvenik. Gospodinu Đuri Dečaku, Udruzi hrvatskih dragovoljaca i veterana Domovinskog rata. Gospodinu Zvonu Milasu, Udruzi hrvatskih branitelja dragovoljaca Domovinskog rata. Nabrajam ih zato nek' se čuje, jer se izravno prenosi o kojim ljudima riječ i o kojim udrugama je riječ. Mariju Stipanoviću, Udrugi hrvatskih dragovoljaca Domovinskog rata. Želim zahvaliti Željku Marjanoviću, Zajednici udruga dragovoljaca hrvatskih obrambenih snaga. Gospođi Slavici Hruškar, Udruzi nezavisni dragovoljci Hrvatske. Gospodinu Tomu Kačinariju, Zajednici udruga hrvatskih dragovoljaca Domovinskog rata. Ivanu Posiloviću, Udruzi dragovoljaca narodne zaštite Domovinskog rata. Gospodinu Tihomiru Trešćecu, Zajednici udruge hrvatskih branitelja liječenih od PTSP-a. Gospođi Mariji Dujić, Udruzi obitelji umrlih hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata. Gospođi Nedi Balog, Zajednici udruga udovica branitelja Domovinskog rata. Gospodinu Josipu Đakiću, Zajednici županijskih zajednica udruga HVIDRA-e. Damiru Čurik, Udruga branitelji Hrvatske. Gospodinu Svemiru Vrsalju, Udruga specijalne policije iz Domovinskog rata. Gospodinu Ivanu Kovačiću, Hrvatska udruga vukovarskih branitelja, Vukovar 91. Gospodinu Ivi Jeliću, Zajednici udruga svehrvatskih veterana i dragovoljaca Domovinskog rata. Posebno i gospodinu Đuri Glogoškom, Udruzi 100%-tnih hrvatskih ratnih vojnih invalida. Gospodinu Siniši Novaku, Zdrugu hrvatske obrane "Nikola Šubić Zrinski". Željku Baklajiću, Udruzi hrvatskih liječnika 1990.-1991. Gospodinu Željku Lukiću, Udruzi branitelja Domovinskog rata "Ina-Naftaplin". Prof. Alenu Bartošu, Udruzi za sport i rekreaciju, Udruga iz Domovinskog rata. Željko Jakopić, Udruga branitelja i veterana Vojne policije iz Domovinskog rata. Damir Besednik, Udruga maloljetnih dragovoljaca Domovinskog rata i Ante Jozić, Udruga umirovljenika Domovinskog rata. Smatrao sam da zaslužuju da ih spomenem poimenice i njih osobno koji su bili nazočni na sastanku i njihove udruge i to iz počasti prema njima, iz pijeteta i dubokog poštovanja za sve ono što su učinili u Domovinskom ratu. Ti ljudi, hrvatski branitelji i te udruge, pokazale su i ovog puta političku zrelost i političku mudrost i doslovce su rekli, prenosim vam, a govorim javno pred Hrvatskom televizijom, pred hrvatskom javnošću, ono što su oni rekli tamo i mogu posvjedočiti to. Nije vrijeme ni za kakve druge akcije, nego upravo za ove o kojima ste vi govorili u ime Vlade i imate našu punu potporu. I zato ja apeliram na sve u Hrvatskom saboru, nije ovo tema bez obzira koliko vi šuškali tu koji mislite drugačije, nije ovo tema oko koje se treba niti svađati, niti skupljati političke poene, ovo je tema oko koje moramo biti svi zajedno. Ako za nju postoji spremnost, za to zajedništvo, ako za to postoji pa i politička zrelost i ako za to postoji naravno volja. Znam da se nalazimo u izbornoj kampanji, ali neovisno o izbornoj kampanji rekao sam svoje mišljenje. Možda bi bilo, možda netko smatra da bi bilo malo kurentnije da sam drugačije govorio, ali ja držim da je ovo ispravno, jer hrvatska državna politika i interesi Hrvatske uvijek onda imaju šansu u međunarodnoj politici ako se vode i razumom i srcem, a nikako ako se vode samo jednim od toga i nikako ako se pokušava na jeftin način profitirati od ovakve jedne teške situacije. Hvala na pozornosti. [[Pljesak!]]
Hvala predsjedniku Vlade. Nekoliko ispravaka netočnih navoda. Poštovana zastupnica Vesna Škare Ožbolt. Izvolite.
Ja ispravljam netočan navod premijera o tome da će moći sa punim legitimitetom govoriti o propustima Haaškog suda pred Ujedinjenom skupštinom ili Vijećem sigurnosti. To je potpuno netočno. Moći ćete govoriti o svojim propustima što niste reagirali prošle godine kada je u postupku haaškoj, vukovarskoj trojci bilo izneseno da je riječ o, da nije riječ o međunarodnom sukobu već o internom sukobu, da nije riječ o vojnim, civilnim žrtvama već o vojnim žrtvama na Ovčari. Tada ste mogli iskoristiti institut prijatelja suda i reagirati i danas bi presuda izgledala drugačija. Umjesto toga mi danas slušamo patetiku, umjesto konkretnih stvari zašto niste reagirali kada ste to mogli putem svojih državnih tijela.
Drugi, poštovani zastupnik Slaven Letica.
Ja u cjelini potpisujem pismo koje ste uputili glavnom tajniku i mislim da je to razuman put. Mislim također da je puno vremena propušteno, a ispravljam vaš pogrešan navod koji ste više puta javno iznijeli, da hrvatsku povijest neće pisati nitko u svijetu nego mi sami. Na žalost veliki dio one povijesti koju smo sami pisali gore izgleda po nas od povijesti koju su pisali ozbiljni povjesničari u svijetu, skloni žrtvama agresije. U tom smislu veliku štetu su nanijeli i hrvatski političari, neki ne govorim o vama i vašoj Vladi, i velika je šteta i ja bih zamolio i ovdje javno apeliram da se i premijera u sjeni tko zove u ovu Visoku sabornicu, nikako ga nema već mjesecima, da se vidi tu jedinstvo hrvatske u raspravi o ovom za naciju najvažnijem pitanju. Hvala vam lijepa.
Treća, poštovani zastupnik Pero Kovačević.
Poštovani gospodine predsjedniče ovaj … nastup ima puno ispravaka netočnih navoda. Prvo kaže predsjednik Vlade povijest neće nitko drugi pisati nego mi sami. Na žalost povijest nam piše Haaški Tribunal i Savo Štrbac, a ništa niste poduzimali niti sa aspekta političkih, pravnih i diplomatskih mjera. Drugo, legitimnost bi izgubili ako bi prekinuli suradnju. Pa kakvu mi legitimnost imamo nakon ovakve presude i nakon ne poduzimanja bilo čega drugog. I treće, kažete nije vrijeme za bilo kakve druge akcije. Sjetite se svoga govora na splitskoj rivi i svoga govora danas i rezultata što ste radili nakon toga. Hvala.
I Pejo Trgovčević, poštovani zastupnik. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Ispravljam netočan navod predsjednika Vlade kada je utvrdio da bi autogol bilo sve ono što bi netko uradi osim vaše politike koju vodite po ovom pitanju, a čitav vaš govor i branjenje vaše politike je zapravo autogol jer vi gospodine predsjedniče Vlade svojim govorom tvrdite da Hrvatska, da mi kao hrvatski Parlament, Hrvati i hrvatska politika ne može učiniti više ništa po ovom pitanju, što nije točno. Mi kao hrvatski Parlament možemo učiniti puno, a u krajnjem slučaju možemo putem referenduma pitati hrvatski narod što misli o Haagu i Haaškom tribunalu. Hvala lijepo.
Klub zastupnika SDP-a, poštovani zastupnik Ivo Josipović. Ovo je očitovanje predsjednika Vlade povodom ove rasprave. Izvolite predsjedniče Vlade. Nisu odgovori na ispravci. Izvolite.
Takav je pravilnik, takav je Poslovnik.
Izvolite.
Dakle, ponovit ću opet gospodo povijest neće pisati gospođo zastupnici i gospodo zastupnici povijest neće pisati nitko drugi ni Haaški tribunal, nego će je pisati Hrvatska, ali se slažem sa dr. Leticom, slažem se s njim da u aktualnim udžbenicima ima loših stvari i netočnih stvari o Domovinskom ratu. Tu se s vama slažem i to ostaje trajna zadaća svih nas da na tome radimo i da to ispravimo. Ali moje pismo glavnom tajniku Banki Munu jest službeni dokument Ujedinjenih naroda. Ako netko to ne razumije onda ću objasniti još jedanput. To je službeni dokument Ujedinjenih naroda, to više nije moje pismo glavnom tajniku, ono se distribuira u sve zemlje članice Ujedinjenih naroda, jer je to bio naš zahtjev i on je udovoljen i drugi dan nakon što ga je Banki Mun primio je distribuiran i to je povijest. To je povijest, to što pišem tamo, a vi ste zahvalili na tom pismu gospodine Letica. To je povijest koja stoji kao službeni dokument Ujedinjenih naroda, kao što ćemo i na generalnoj skupštini i u Vijeću sigurnosti, upravo zato jer smo dokazali punu suradnju s institucijom koju su osnovali Ujedinjeni narodi, upravo zato ćemo mi moći tamo govoriti jer smo dokazali da poštujemo tu instituciju. Moći ćemo govoriti o njezinim propustima pa i reći da je promašila svoju svrhu postojanja i da više nema smisla ako bi ova presuda ostala takva. Prema tome, znamo što hoćemo, a vi očigledno želite ovu raspravu s obzirom da vam nešto u zadnje vrijeme ide loše, s obzirom da su i problemi oko odlaska i zastupnika i gubitka gradova itd. Vjerojatno vam je to sad jedini način. Meni je žao i ne bih želio da se ova rasprava pretvori u raspravu o statusu HSP-a na rejtingu političkih stranaka.
Vesna Škare Ožbolt prvo ispravak netočnog navoda.
Ispravak netočnog navoda.
Vesna Škare Ožbolt.
Gospodine predsjedniče Vlade.
Kolega Kovačević. Ispravak netočnog navoda.
Ispravljam premijerov netočan navod da će povijest pisati, neće pisati nitko drugi nego Hrvatska. Netočno. Povijest će pisati … [[Govornica nije uključena, ne razumije se.]] niste reagirali kada je trebalo i to trebate objasniti hrvatskom Parlamentu zašto niste reagirali prošle godine kada je tijek postupka otišao potpuno u smjeru da nije bio međunarodni sukob i da nisu bile civilne žrtve rata ili da niste ministricu Lovrin koja je tada trebala reagirati, a nije reagirala.
Pero Kovačević, ispravak netočnog navoda. Mir!
Poštovani gospodine predsjedniče. Stvarno nije u redu od predsjednika Vlade da raspravu drži stranačkom, a kad nastoji je stranačkom držati što je nekorektno ja ću reći da je glas za HDZ glas … [[Govornik nije uključen, ne razumije se.]]
Klub zastupnika SDP-a, poštovani zastupnik Ivo Josipović. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, gospodine predsjedniče Vlade. Danas je ova točka dnevnog reda potaknuta jednim žalosnim dokumentom, presudom Haaškog suda "vukovarskoj trojci". Mislim da nije dovoljno govoriti o presudi jer je ona samo rezultat jednog postupka, nego da je potrebno reći da je riječ o postupku koji ne udovoljava kao što je već rečeno interesima pravde i razlozima zbog kojih je Haaški sud osnovan. Prigoda je posebno tužna na neki način iz razloga jer iza te presude stoje tisuće ljudi koji su žrtve, neki su izgubili život, na Ovčari njih oko 300, čak i ne znamo do kraja broj i ostale su njihove obitelji, ostali su i oni čiji se grobovi ne znaju i moram reći da me zato žalosti ova početna intonacija koja sliči na međustranačku raspravu i to mislim da nije dobro ni za ovaj Visoki dom, a ni za dignitet Domovinskog rata. Ali vratimo se postupku. Temeljna pogreška koja je u ishodištu ove presude jest nešto što bih se usudio nazvati šarlatanskim pristupom odvjetništva Haaškog suda koje je prvo čistilo optužnicu od pojedinih dijela, različitih dijela kojima su se tri sudionika mogla još okititi u toj optužnici. To je jedna stvar. Drugo, amaterski je kvalificirano neoprezno i amaterski djela su kvalificirana kao zločin protiv čovječnosti ne imajući u vidu mogućnost da činjenično stanje ispadne drukčije i da je riječ o ratnom zločinu pa da sud i nema velikog izbora prilikom donošenja presude. I treći aspekt se ne odnosi možda, odnosi se naravno još i na tužiteljstvo da je u cijelom ovom dugotrajnom, predugom postupku, optužnica je znamo '94. konačno podnesena, da nije uspjela dokazati ni to što je optužila. Nakon ovakvog zločina koji je zaista velik, mega zločin, ja ga zovem mega zločinom i industrijom zločina u Vukovaru, da to nije uspjelo napraviti na jedan pravičan način je zaista nešto što izlazi iz okvira svih onih, ja u njih spadam koji podržavaju međunarodnu pravdu, koji žele da svi zločinci bez obzira na nacionalnost budu kažnjeni, dakle izašlo iz tog okvira i ja sam zbog toga naravno i žalostan. Kada je već optužba bila takva kakva jest i kada je presuda u pogledu krivnje takva kakva jest onda je zaista meni neprihvatljivo da osoba koja jest odgovorna za zločin, za ubojstvo, proglašena je presudom krivom za ubojstvo na Ovčari dobije 20 godina zatvora. Podsjetimo se, generalu Blaškiću nepravomoćnoj presudi. Srećom ona je promijenjena i on je pravedno što se Ahmića tiče oslobođen. Ali je on dobio 45 godina. Tako da argumentacija koju sud ima u pogledu obrazloženja kazne da se naslanjaju na nacionalnu praksu, apsolutno ne može biti primjenjiva. Isto tako Šljivančanin odgovara i kažnjen je za mučenja velikog broja ljudi koji su poslije pogubljeni. I za to je dobio pet godina zatvora kao da je sitni kriminalac. Dakle, to je zaista pogreška za koju se skupa sa predsjednikom Vlade nadam da će Žalbeni sud ispraviti. Dakle, riječ je o jednoj nepriličnoj, sramotnoj presudi koja ne udovoljava interesima pravde. I Haški sud se tu zaista nije iskazao. Ali je naravno vrijeme da se povodom te presude upitamo i gdje smo mi tu? I što je naše u svemu tome? Ja ću podsjetiti da je Hrvatska u svojoj suradnji koja je potrebna i od koje ne smijemo odustati prošla nekoliko faza. Prva faza je bila u samom početku, negacija na neki način, izbjegavanje suradnje, pa smo ušli u jednu fazu ignoriranja suda i bavili smo se sudom uglavnom onda kada je došlo, kad je zakucao na naša vrata. Mislim da hrvatska javnost nikada nije imala punu i pravu informaciju i o dobrim i o lošim aspektima rada Haškog suda. Haški sud kao jedna ljudska tvorevina je naravno nesavršen. Ima puno slabosti. Ali u svojoj biti on ima razlog postojanja. I Hrvatska sasvim sigurno kada je odlučila voditi politiku suradnje nije pogriješila. Pogriješila je u izvedbi. I mislim da o tome treba progovoriti. Inače naravno, kao pripadnik opozicije vrlo rado kritiziram Vladu. Međutim, ako je suradnja s Haagom nešto što je ova Vlada nastavila i u izvjesnoj mjeri i proširila onda mogu reći da u tom segmentu ovu Vladu podržavam i da je to jedan od dobrih poteza Vlade, suradnja s Haškim sudom. Međutim, što nije dobro? Vlada je u pogledu Haaga postupala kao osoba koju gleda kobra. Nikada Vlada nije u punom smislu riječi iskoristila, ne samo ova Vlada moram biti pošten pa reći, ne samo ova, rekao bih sve hrvatske Vlade, nije iskoristila priliku da suradnju iskoristi prvo da pomogne sudu i tužiteljstvu da zaista svi koji su počinitelji zločina budu kažnjeni i da ispuni svoje međunarodne obaveze, nego nije ni iskoristila priliku koju korektna suradnja omogućava da Hrvatska svoj legitimni interes da počinitelji zločina protiv hrvatskih državljana, brojnih, strašnih zločina koji su počinjeni širom Hrvatska, zaista budu kažnjeni i da se Haški sud na neki način recimo to tako servisira izvrsnim i kvalitetnim dokazima. Mislim da je ova presuda dobar primjer tome, jer je presuda ovakva okljaštrena obznanjena 2004. godine. U Haagu se postupak odvijao. Mi imamo veleposlanstvo u Haagu. Nekad su bile i neke druge institucije tamo. I to da od 2004. do danas nije bilo ozbiljne reakcije na kvalifikacije i tok postupka, jer se vidjelo da stvari ne idu dobro. To se zaista vidjelo da se nije reagiralo, mislim da je pogreška. S druge strane isto tako mislim da treba dosta jasno reći da presuda ma koliko su mediji izvikali trojicu Šljivančanina, Radića i Mrkšića kao ključ događaja u vukovarskoj tragediji, da ona nije pravi ključ. Ona nije pravi ključ. Ona je jedan mali ključić, ajde da se malo našalimo ako to ova prigoda uopće dozvoljava, jer se ona zapravo odnosi na nisko rangirane dužnosnike. Pogledajte, riječ je o kapetanu, riječ je o majoru, riječ je o pukovniku. Dakle, sasvim sigurno presuda toj trojici osuđujuća ili oslobađajuća ne razrješava ključ onoga što se događalo u Vukovaru. Ključ toga što se događalo u Vukovaru i cijeloj Hrvatskoj i u onom zamišljenom ili stvarnom zločinačkom pothvatu koji je bio opisan u optužnici protiv Miloševića nije kod te trojice. On je na puno višoj razini i tu je vrijeme da Hrvatska ipak zastane i kaže i vidi, da li može kroz korektnu suradnju sa Haagom za koju kažem da je dobro da Vlada kani nastaviti, da poduzme sve da se nađe pravi ključ. A gdje je ključ? Još u nekoliko optužnica se spominje Vukovar, a najvažnijom mi se čini ona protiv Hađića. Hađić je u bijegu i Hrvatska sve svoje napore diplomatske čini mi se mora uložit u to da se Hađić nađe pred licem pravde, jer je Hađić taj koji je u paradržavi koja je bila formirana u političkom smislu, bio onaj lanac, poveznica, najviša razina uvjetno govoreći koji je povezivao zločinački pothvat koji se zvao agresija i svi oni zločini koji su proizašli iz njega. Prema tome, ja predlažem Vladi da na neki način promijeni tu politiku čekanja. Da uzme aktivniji pristup i da se na neki način realnije nego što je to dosada … [[Govornik se ne razumije.]] i otvorenije okrenemo svi skupa fenomenu Haaga. Nažalost u tom svom strahu od Haaga vrlo često smo bili svjedoci tendencije da se čeka neki … [[Govornik se ne razumije.]] Vrlo često smo imali prilike i svjedočili smo svi skupa tome da se nisu pravi timovi uvijek sastavljali koji su bili spremni do kraja rasvijetliti pravne i činjenične stvari. Nažalost smo neki put investirali i milijune doslovno milijune dolara u strance koji su prodavali teorije koje ni pravno ni činjenično a ni moralno ne stoje. Imali smo tezu o autogenocidu u Krajini u kojoj su nam se smijali po svijetu, koju smo platili čini mi se milijun i nešto dolara, ovako nešto je bilo, jel', da se podsjetimo. Imali smo tezu o tome da "Oluja" kao takva zbog svoje prirode ne potpada pod međunarodno kazneno sudbeno što nam je isto tako štete napravilo. Umalo smo izgubili spor o … [[Govornik se ne razumije.]] Ja sam imao čast zastupati Republiku Hrvatsku u tom predmetu jer nas je na licu mjesta naš plaćeni strani odvjetnik ometao svojim tezama, nerealnim koje nemaju veze sa Međunarodnim pravom niti sa činjeničnim stanjem. Dakle, ovo je trenutak koji zasigurno nije lagan ni političarima. To je trenutak kod kojega treba pogledati u oči zaista ljudima koji su stradali, koji su velike žrtve ovog rata. I treba pošteno reći da se moglo napraviti više, da se mora napravit više. I mislim da je prijedlog kluba SDP-a takav da se krene realno, da se građanima realno kaže i kakva je istina o Haagu, kakva je istina o onom drugom Haagu, kakva nam je perspektiva u postupku koji smo pokrenuli za genocid. Zašto je perspektiva takva kakva je da se ekipa mladih pravnika koja je bila formirana, koja je prikupila puno dokaza ponovo okupi, jer je prikupila mnoge od dokaza koje nažalost i na moje čuđenje oficijelne državne strukture nisu imale. Vjerujte mi, nisu imale, radio sam na tome pa znam. I bitka evo, jedna je završila za sada onako kako ne treba. Osobno se nadam da u izvjesnoj mjeri žalbeno vijeće može promijeniti presudu pri čemu nemam iluzije da će tu biti drastičnih velikih promjena. Naime, pravila postupku i dokazima relativno mali prostor daju za izmjene i unošenje novih činjenica i novih dokaza u žalbeni postupak. Za očekivati je postroženje kazne za promjenu kvalifikacije, vjerujem da neće biti puno mjesta i mislim da je to svima jasno i otvoreno treba reći. Ono što je Haag nama donio i što je nepovoljno za hrvatsku politiku to su tendencije pojedinih politika i političara da tematiku Haškog suda koja je žalosna, dramatična i o kojoj na kraju krajeva ovisi i određeni balans i politički, i određeno duhovno zdravlje ovog naroda da ne koristi u politikantske svrhe, da se ta tema digne čak bih rekao sa teme predizbornih kalkulacija i podmetanja i da se okrenemo svi skupa tome da žrtve koje jesu i moraju biti cilj svih postupaka i svih razmatranja, u krajnjoj liniji pravosuđe i jest tu da kazni krivce i da satisfakciju žrtvama, da se potrudimo da sve žrtve a posebno ove vukovarske sa vukovarskih stratišta u kaznenim postupcima dobiju odgovarajuću satisfakciju. Na kraju, stranka SDP je razočarana presudom Haškog suda. Mi smatramo da je ona rad, rezultat vrlo lošeg rada tužiteljstva, bahatog tužiteljstva koje nije željelo čuti dobronamjerne primjedbe onih koji su i bili prijatelji međunarodnog pravosuđa. Smatramo da je i sudbeno vijeće trebalo drukčije vrednovati utvrđene činjenice i donijeti drukčiju presudu neovisno od toga što presuda ima ograničenja koja proizlaze iz same optužbe. I zalažemo se naravno za to da Hrvatska svim mogućim sredstvima nađe onaj ključ, da pronađe poveznicu i da u predmetu protiv Hadžića ne dopusti događanja slična ovome. Mislim da smo svi skupa odgovorni i moramo biti odgovorni za to da ovakvi ekscesi, moram to tako nazvati, ne utječu na unutarnju stabilnost Republike Hrvatske, da negativno ne bi utjecalo ni na vanjsku poziciju Republike Hrvatske posebno prema Europskoj uniji i Međunarodnoj zajednici, da ne naruši rastuće ili recimo poboljšane odnose sa susjedima. I posebno moramo paziti na razumne i kvalitetne odnose unutar Hrvatske kada mislim na većinski hrvatski narod i srpsku manjinu u Republici Hrvatskoj. Zahvaljujem.
Hvala. Ispravci netočnih navoda. Poštovani zastupnik Ivo Lončar. Izvolite.
Gospodine Josipoviću, ne da vas poštujem kao čovjeka, zastupnika, intelektualca i eksperta za međunarodno kazneno pravo nego i inače. Ali ne mogu shvatiti da ste vi rekli slijedeće, šarlatanski je pristup Haškoga tužiteljstva slučaj vukovarske trojke. Gospodine Josipoviću, kolega Josipoviću, pravniče Josipoviću, to je ne samo pogrešno i neistinito nego to je štetno. Od početka od 1993. do danas ništa se na tom sudu ne događa slučajno. U prošlom sazivu Sabora sam govorio da to nije sud pravde nego da je to politički sud. Taj sud je nastavak Bleiburga. Oni koji su stvorili oba dvije Jugoslavije Hrvatskoj nikada ne mogu oprostiti zato što je stvorena i u Haagu se to otvoreno ovdje pred Hrvatskim saborom i javnošću kažem da se u Haagu sa ovakvim presudama i dosadašnjim presudama sudi ideji Hrvatske države. Tamo se nije sudilo zločincima niti se sudilo srpskom fašizmu nego se tamo sudilo koljačima koji su bili isukani noževi stvoritelja oba dvije Jugoslavije. Hvala lijepa.
Povreda poslovnika, poštovani zastupnik Ivo Josipović.
… [[Govornik je naknadno uključen, ne čuje se.]] replika pa bi po poslovniku ja vjerojatno trebao dobiti pravo i da odgovorim na repliku.
Nije replika. … [[Upadica se ne čuje.]] Poimanje netočnog navoda u pristupu zastupnika Lončara je takvo da on drži da ste vi iznijeli određene činjenične tvrdnje koje on osporava. I sada, ponavljam predsjedavajući ne arbitrira. I poštovani zastupnik Pero Kovačević.
Gospodine predsjedniče, moram ispraviti dva netočna navoda. Veli gospodin Josipović moramo nastaviti suradnju sa Haškim Tribunalom. Sa političkim tijelom ne suradnju. Ako je suradnja i strategija bila i bivše i sadašnje Vlade da Carla del Ponte dovela nas je do ovuda onda tome moram reći ne, ali ne radi interesa što vi govorite Europske unije ili nekoga drugoga. To traži hrvatski puk. I sami ste rekli gdje nas je dovela ta strategija. Može se dati žalba ali žalba kao takva neće puno postići nažalost. Prema tome, to hrvatski narod mora znati. Žalba koja će se sada podnijeti ili će je podnijeti Carla del Ponte, tužiteljstvo ne može puno napraviti jer je puno propusta već napravljeno. Sudi se nama, mi smo pretvoreni u agresora.
Još jedna povreda poslovnika, poštovani zastupnik Miroslav Rožić.
Gospodine predsjedniče Sabora, ja vas doista usrdno molim da mi objasnite kao zastupniku koja je sada činjenična tvrdnja ispravljena.
Ako ste slušali onda ste čuli.
Koju činjeničnu tvrdnju je kolega Kovačević ispravio? Ja vas lijepo molim, svi saborski zastupnici žele ili većina govoriti o ovoj temi. Molim vas da profesionalni ispravljači netočnih navoda dopuste i nama da nešto govorimo.
Ja neću objašnjavati ni pitati, ništa više. Klub zastupnika IDS-a poštovani zastupnik Damir Kajin.
Gospodine predsjedniče, predsjedniče Vlade, uvažena gospodo zastupnici. Mislim, svi ćemo vjerojatno ponavljati da je presuda kao što je rekao i premijer skandalozna. Ja u nekoliko navrata sam rekao da nije to uvreda samo Vukovaraca, svih građana Hrvatske, pa čak je to uvreda i svih slobodomislećih građana Srbije koji su od prvog dana bili protiv Miloševićevog režima. Čak sam spreman ustvrditi da bi ta trojka danas veću kaznu dobila u Beogradu no što je dobila u Vukovaru. I to isto nešto govori. Golgotu koju je prošao Vukovar svi se slažemo najstrašnija je epizoda nakon drugog svjetskog rata u Europi. Sa Vukovarom moguće je uspoređivati samo Srebrenicu. I nemam nikakve iluzije, da je svijet htio mogao je zaustaviti rat na prostoru ex Jugoslavije u roku od 48 sati. Sjećamo se one 1991. kada je Beiker valjda došao iz Berlina u Beograd i de facto dopustio tom jugoslavenskom vodstvu da izveze tenkove na slovenske granice i nakon toga počinje rat. Ali isto tako priznajem da je taj svijet u Haag na neki način dovukao cjelokupnu srbijansku vrhušku od Miloševića preko Milutinovića i indirektno preko njih ili preko toga pacificirao Srbiju. Istina je i ta Haag, Amerika, Velika Britanija, Rusija, ne znam Francuska poštedjeli su vrh JNA od kaznenog progona. Haag je svi to znamo jedna čudna biljka. Vjerodostojnost im se topi. Ova presuda, svi to ponavljaju vrhunski je cinizam spram stotina žrtava. I tu je vjerojatno i predsjednik Mesić u pravu, o tome je nešto govorio gospodin Josipović da je u ovom slučaju ogroman problem i na samom tužiteljstvu. Što je tu zapravo tužiteljica tražila s tim optužnim prijedlogom to je gospodin Josipović nazvao ako se ne varam vrhunskim šarlatanstvom. Mesić kaže s druge strane da smo svjedoci i nekih sramotnih presuda ovdje, hrvatskih sudova. Sad se isto postavlja pitanje da li zbog toga možemo prozivati cijeli ustroj? Dovoljno je spomenuti slučaj Gudelja, Baruna, ubica obitelji Zec i tako dalje. Znači ako smo pošteni mi moramo prozivati i ovakve presude kao što s punim pravom moramo prozivati presuda, presude Haškog suda gdje je Radić oslobođen, gdje je Šljivančanin dobio 5 godina, gdje je Mršić osuđen na kaznu zatvora od 20 godina. Mene u toj presudi možda ponajviše smeta tvrdnja da vojna policija nije odgovorna bila za zločin. Pa neće mi valjda netko reći da za razaranje jednog Vukovara nije znao ondašnji vrh JNA? Pa nitko mi neće, neće me uvjeriti da jedan Kadijević, Adžić nisu znali što rade njihovi tenkovi u Vukovaru, da li se vraćaju ili tamo ostaju i što rade njihovi avioni i helikopteri? Svaki zločin treba kazniti. Protiv ove presude valja vikati do neba. Ali stoga treba i tražiti da se i neka ponašanja ovdje da ne govorimo o … [[Govornik se ne razumije.]] i tako dalje koje se sad pojavljuju u nekim slučajevima također najdrastičnije kazne. Vukovar je, još jedanput ću ponoviti teški zločin, Miloševića, vrha JNA i njihovih tih trabanata. Vukovar je obranio Hrvatsku. Sad se postavlja pitanje da li mu se Hrvatska dovoljno odužila? O tome nekom drugom prilikom. Vukovar nitko jasno nema pravo ponižavati. Vukovar nema pravo ponižavati niti Haški sud. Vukovar isto tako ja se slažem nitko nema prava koristiti danas u političke svrhe. Uz sve proteste koji će uslijediti prema, ne znam, Ujedinjenim narodima, Vijeću sigurnosti, ovima ili onima jasno da to podržavam iako baš sumnjam u neke promjene. I postavlja se pitanje sada kako dalje? Ja mislim da nema potrebe za histerijom. Nema vlasti koja bi u ovoj zemlji rekla danas «ne» Haagu. Konačno Sud je formiran ako se ne varam 1996. odlukom ovoga Doma. Ja znam da su neki zastupnici, ja ću gospodina Pericu spomenuti, možda i Zdenku Babić-Petričević, gotovo plakali kada su dizali ruku za taj Zakon, ali jasno je da treba izraziti nezadovoljstvo da presuda i ponašanje u ovom slučaju i samog tužiteljstva na čelu s Carlom del Ponte. Ova presuda je tužna ponajviše zbog onih koji su vjerovali da će kroz međunarodnu pravdu dobiti satisfakciju zbog gubitka svojih najmilijih. I zato nemaju prava političari materijalizirati ovu presudu u ovo naše predizborno vrijeme. Vukovar je ja bih se usudio reći razgolitio politiku onog vremena nakon kojeg je Hrvatska stekla svoju samobitnost. Jasno da tu treba spomenuti jedan Dubrovnik, Škabrnju, Ilok, Osijek, ne znam i tako dalje. Međutim ne treba politički materijalizirati ovaj događaj ali treba jasno sve poduzeti da se skrene pozornost na apsurdne presude. I isto tako treba reći. Vukovar nisu obranili političari. Vukovar su obranili heroji Vukovara. A kako im se ondašnja aktuelna politika prema njima ponijela najbolje možda svjedoče one batine, premlaćivanja, šikaniranja staroga Jastreba u nekom podrumu ovdje u gradu Zagrebu. I nitko me neće uvjeriti da to što se tada dešavalo nije znao čitav ondašnji vrh na čelu sa Franjom Tuđmanom. Isto tako želim reći Haag nije uspostavljen da bi ovaj preispitivao da li je Hrvatska vodila pravičan rat? Da li je to bio obrambeni rat? Ja mislim da je tu potvrdu Hrvatska dobila još 15. siječnja 1992. godine na dan svog međunarodnog priznanja. Međunarodno priznanje znači potvrda je bila jednoga pravičnog rata. Tog dana ja se usuđujem reći bez obzira što je nakon toga palo još tisuće žrtava Hrvatska je dobila rat. Haag je znači uspostavljen da sudi akterima zločina ne jasno naroda. Istina još jedanput ću reći. Ova presuda je šokantna i treba je razumljivo osporavati. Pitanje je danas još jedno koje se pojavljuje tko će nas pred Ujedinjenim narodima za, ne znam, petnaestak dana ili mjesec dana zastupati? Da li će to biti premijer ili će to biti predsjednik države gospodin Mesić. Istina je kao što sam … [[Govornik se ne razumije.]] malo prije da bi ova trojka koju sam spomenuo valjda danas više dobila kaznu zatvora u Beogradu nego u Haagu. Njih čak niti vlastita rodbina što je, što jasno oslikava što misli o njima nije dočekala na surčinskom aerodromu ili kako se već zove. Prema tome još jedanput mislim da bi bilo jako, jako dobro kada bismo otvorili i ovu temu tko će Republiku Hrvatsku za 15 dana predstavljati u New Yorku. Predsjednik Mesić u jednom trenutku u intervjuu ne znam gdje je rekao da misli da bi trebao on to biti. Možda je čak predsjednik Mesić najpozvaniji jer nije involviran u ove predizborne utrke. Ne sporim da predsjednik Vlade nema ovaj legitimitet ali isto tako ću reći meni je drago da između Haaga i pravne države ova Vlada je izabrala pravnu državu jer svi mi znamo što bi nam bila naprosto alternativa. Ono, ono što je meni možda krivo da možda u Haagu osim što su tamo samo generali nisu bili možda neki političari ili neki novinari. Ne mislim ja na Rončevića i Plešu koji se ovih dana prozivaju, već na neke iz godine '91. Ne mislim ja da je jedna "Oluja" bila zločinački pothvat, ona je bila apsolutno legitiman, ali je isto tako svima nama poznato što se nakon toga dešavalo. Još jedanput ću reći, Vukovar je zasigurno najveći zločin uz Srebrenicu nakon II. Svjetskog rata, to je ono što je za nas Istrijane recimo jedna Lipa, Šajini, Brgudac, jedan Kućibreg, kad su sva naselja do temelja bila spaljena. Ova presuda rekoh uvreda je za svakog Vukovarca, građanina Hrvatske. Presudu valja dakako preispitati. Ali i na ovim prostorima svaki zločin mora imati ime i mora imati prezime. Nema milosti, ne smije biti milosti, ne smije biti sažaljenja prema zločinima bez obzira tko je kakav čin u ratu imao, koje je bio nacionalnosti, odnosno odakle je došao. Oni koji su odgovorni za jednu Srebrenicu ti trebaju trunuti u zatvoru. Oni koji su razarali Vukovar ti trebaju trunuti u zatvoru. Oni koji su bombardirali Dubrovnik, Škabrnju, ne znam Osijek, također moraju na zasluženu kaznu. Ali i oni koji su, ako su nekoga nabijali na kolce ili bacali u septičke jame trebaju isto tako u zatvor. To nije stavljanje znaka jednakosti između bilo koga. Zna se tko je napao Hrvatsku, tko je napadao Vukovar, tko ga je razarao, tko se je branio, zna se tko je agresor. Ali neka ponašanja s druge strane treba isto tako sankcionirati. Ja osobno vjerujem da na Balkanu više neće biti rata, da će sve zemlje živjeti u miru, da će sve zemlje na ovom prostoru što je moguće brže u Europsku uniju, što prije i nama susjedna Srbija koliko god vikali uđe u Europsku uniju, to je manja šansa da sutradan na čelu te države dođe jedan Nikolić i od takve ne znam i europske Srbije može imati koristi sve zemlje u njenom susjedstvu. Od europske Bosne i Hercegovine također će imati sve zemlje u njenom susjedstvu koristi. Od Hrvatske itd. Znači presuda je ponižavajuća, ali bojim se da s druge strane možda nije bilo i međunarodne pravde možda bi se još i pucalo. No bez obzira, presudu, rekoh, valja osporavati, valja preispitati. Ali i ovo želim reći, hrvatska politika ne smije dopustiti da ta sramna presuda proizvede jednu novu ekspanziju radikalizma i izolacionizma. Ja se slažem sa jednim komentarom, ne znam da li ga trebam čitati, koji je otprilike ovako rekao, da surađujući, a ipak hoću, ipak hoću, da surađujući s Haagom dosljedno su štitili nacionalne interese, govori tu o predsjedniku Mesiću i govori to komentator ajde reći ću "Nacionala", Jurdana i Sanader. Štitili su nacionalne interese, a sve ono što determinira politiku tog suda u sferi je bilo izvan njihova dosega. Napadati ih zbog te suradnje potpuna je besmislica. Da se Hrvatska nije ponašala kooperativno bila bi podvrgnuta raznim vrstama sankcija, čak i onima koje bi teško preživjela. Htio to netko priznati ja mislim da taj komentar u ovome trenutku nije daleko od istine. Hrvatska politika, znači prije svega ovaj Sabor ne smije dozvoliti da se nacija histerizira, da se sluša ne znam glas HSP-a znači trebalo bi sad tu suradnju ad hoc prekinuti, odnosno sve ih preispitivati. E sad da li je to budućnost Hrvatske o tome će svoje između ostalog na nekim skorim izborima reći i građani. Ja mislim da bi takva politika u najmanju ruku bila štetna. Jasno je, mi moramo biti zabrinuti tim haškim presudama, ali moramo biti ponekad gospodo zabrinuti i nekim hrvatskim presudama. Ne želim da nas ova rasprava vrati unazad. I utoliko isto mislim da bi u ovo predizborno vrijeme bilo najbolje da Hrvatsku u Ujedinjenim narodima zastupa predsjednik države gospodin Mesić. Sreća je u ovom trenutku, smijali se vi ili ne, da možda i premijer govori razumom, ne srcem sa splitske rive. I to je sreća. Jer kada bi se na onaj način ponašali ja mislim da nitko od nas ne zna gdje bi Hrvatska u ovom trenutku bila.
Nekoliko ispravaka netočnih navoda. Poštovani zastupnik Ivo Lončar, prvi.
Gospodine predsjedniče, kolega Kajin je kao i obično kako bi se u Dalmaciji reklo svašta udrobio u bilu kavu. Citiram: "Veće bi kazne dobili u Beogradu nego što su ih dobili u Haagu. Slobodoljubiva bi Srbija drukčije reagirala nego Haag." I tako dalje i tako dalje. Kolega Kajin, to ću ispraviti na sljedeći način. Sjetite se iz '91. godine, a to su snimke TV Srbije, ne Hrvatske radiotelevizije, nego snimke TV Srbije kada idu na izlet beogradski tenkovi i na njima Jugoslavenska armija, a narod ih obasipa cvećem. Nisam vidio ni jedan slobodoljubivi kamen te demokratske Srbije. Hvala lijepa.
Drugi ispravak, poštovani zastupnik Josip Đakić.
Gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, gospođo potpredsjednice. Naime, netočan je navod gospodina kolege Kajina gdje tvrdi da bi najvjerodostojniji bio predsjednik Mesić da zastupa Republiku Hrvatsku pred Vijećem Ujedinjenih naroda. Naime, člankom 2. Ustavnog zakona baš Vlada Republike Hrvatske je ta i njezin predsjednik koji obavlja suradnju sa Međunarodnim sudom, ima pravo u ovakvim trenucima kada nije zadovoljna Vlada Republike Hrvatske, kao i cijeli hrvatski narod da on pred Vijećem sigurnosti izreče ocjenu njihovog presude koja nije niti pravedna, koja nije niti dostojna, koja nije ni pravična ni po bilo kojim člancima optužnice zastupljena protiv onih krvnika koji su počinili ovakav masakr i genocid na Ovčari i u samom Vukovaru.
I treći ispravak, poštovani zastupnik Pejo Trgovčević.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Ispravljam netočan navod gospodina Kajin kada je rekao da bezuvjetna suradnja sa Haškim sudom nema alternativu. Zapravo svaka politika i vlada koja zastupa hrvatske nacionalne interese mora imati alternativu. Jer ona politika koja nema alternativu, država koja nema svoje "ja" i alternativu nije više do nje čija će biti i kakva će biti. Gospodine Kajin suradnja bez alternative i nije Bog zna kakva suradnja. A govori o Općoj skupštini Ujedinjenih naroda Mesić ili Sanader učinak će biti isti, tj. nikakav.
Klub zastupnika PGS-a, SBHS-a, MDS-a, poštovani zastupnik Ivo Banac. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, poštovana gospođo potpredsjednice Vlade, kolegice i kolege. Ja ću se osvrnuti samo na prijedlog Hrvatske stranke prava o raspravi o svrsishodnosti daljnje suradnje Hrvatske sa Haaškim Tribunalom i o suspenziji daljnje primjene Ustavnog zakona i bit ću vrlo kratak. Ja mislim da je ovaj prijedlog katastrofalan, da je ovo najbolji put u potpunu izolaciju Hrvatske i svak' onaj tko ga može podržati, zapravo ovoj zemlji želi jednu vrlo vrlo mračnu budućnost. Mi smo se obvezali Ustavnim zakonom i to je na snazi bez obzira kakve loše presude koje usput budi rečeno nisu ni pravomoćne, donosi Haaški Tribunal. Postoji pravo žalbe, ono se još nije iskoristilo. Ja sam siguran da ovakva jedna loša odluka ne može odrediti odnose ove zemlje sa Haaškim Tribunalom i ne može dovesti do jednog samoubilačkog poteza koji se ovdje predlaže. Suradnja sa Haaškim Tribunalom je uvjet za pristup Hrvatske u Euroatlantske integracije. Onaj koji predlaže suspenziju zapravo želi da mi potpuno promijenimo našu vanjsku politiku. Suradnja sa Haaškim Tribunalom je uvjet za daljnje napredovanje ove zemlje. Onaj koji predlaže suspenziju ovom slučaju zapravo želi da budemo potpuno izolirani, da se bacimo na stanje današnje Srbije, da budemo siromašni i da vodimo politiku jednog Tome Nikolića. Ja mislim da to nije nešto što ovaj Sabor i ova država može na bilo koji način prihvatiti. Razumijem da smo u predizbornom vremenu, razumijem da nekima gori pod nogama, ali minimum odgovornosti prema državi i građanima traži odbacivanje ovakvog apsurdnog traženja.
Klub SDSS-a, poštovani zastupnik Milorad Pupovac.
Gospodine predsjedniče, gospođo potpredsjednice, kolegice i kolege zastupnici Hrvatskoga sabora. Dozvolite da u ovoj prilici u ime kluba Samostalne demokratske srpske stranke, a povodom …
Nešta nije sa tonom. Nešta nije sa razglasom.
Kažem kolegice i kolege zastupnice i zastupnici Hrvatskoga sabora, dozvolite da u ime kluba Samostalne demokratske srpske stranke povodom teme o kojoj raspravljamo, povodom presude, a u prvostupanjskom postupku Haaškoga Tribunala vukovarskoj trojici, izrazim žaljenje zbog činjenice da su mnogi ljudi u Hrvatskoj još jedanputa povrijeđeni i imaju osjećaj povrijeđenosti. Mislim da je dužnost svih nas da o toj činjenici posebno vodimo računa i prije svega vodimo računa. I ako mogu ponoviti u ime Kluba zastupnika SDSS-a, ne postoji način, ne postoji prilika kako bi se zbog žrtava koje su pale u Vukovaru, koje su pale na drugim mjestima u Hrvatskoj, mi trebali solidarizirati s njihovim osjećanjima. Istovremeno poštovane kolegice i kolege, prostor za daljnju solidarnost u stvaranju Hrvatske koja će se nadići iznad rata, ratnih politika, trebamo ne sužavati nego proširivati. U jednom momentu je izgledalo da bi ova presuda mogla opako ugroziti ono što je postignuto. Izgledalo je kao da bi se taj prostor mogao suziti. Da stvoreno međuetničko povjerenje, da stvoreno međupolitičko povjerenje, da razvijeni odnosi između država, da mehanizmi suradnje u materiji ratnih zločina bi mogli biti ozbiljno narušeni. Drago mi je što danas u ovoj raspravi se vidi da to ne ide u tom pravcu i SDSS u mjeri u kojoj može i na terenu i ovdje i na drugim mjestima će učiniti sve da se taj kurs, taj pravac održi. Mi još uvijek neznamo ako je riječ o presudi, što je sve uzrokovalo takvu presudu koja je daleko od očekivanja naše javnosti, koja je daleko ispod onoga što je naša javnost očekivala da bi trebala biti kazna. Ali danas na ovom mjestu se moramo odlučiti, ako ja smijem tako reći, ako mi dopustite da tako o ovoj osjetljivoj temi raspravljam. Hoćemo li o tome raspravljati više iz političke sfere ili ćemo raspravljati iz sfere prava? Hoćemo li više energije posvetiti političkoj dimenziji ili ćemo više energije posvetiti pravnoj dimenziji? Ima primjera i jedan od njih je bio spomenut, dakle slučaj generala Blaškića, da kada se reducirao udio političke u angažmanu, a pojačao udio pravosuđa da je rezultat bio bolji. I meni se čini da bismo mi općenito trebali mnogo više pažnje posvetiti upravo toj strani. I oni koji kažu da bismo s jedne strane pitanje suradnje sa Haagom, ali s druge strane općenito o pitanju procesuiranju ratnih zločina trebali pristupati sistematski, kontinuirano i sa velikom pažnjom i neprestanom budnošću, a ne kampanjski kao što se vrlo često čini, da su ti koji zagovaraju takav pristup zapravo u pravu. Mi ukoliko želimo postići one vrijednosti koje smo kao suosnivači Haaškoga suda i kao oni koji smo ustrojili Ustavni zakon o suradnji sa Haaškim sudom, ako želimo postići efikasnost toga suda, ako doista želimo da sudi po pravdi i da ne samo da nitko tko je počinio zločin ne bude nekažnjen nego istovremeno i da bude valjano kažnjen, da bude primjereno kažnjen, mi ne možemo to postići ako to radimo kampanjski, ni kao članovi ovoga Doma, a ni kao članovi ovoga Doma, a niti kao članovi Vlade, a vrlo često u ovom području ako mi dozvolite na osnovi mojega iskustva, prije svega kod domaćeg pravosuđa ima mnogo više kampanje nego pravosuđe, mnogo više kampanjskoga pristupa i političkoga licitiranja negoli ozbiljnog pravosudnog djelovanja. Mi naravno imamo pravo prigovarati Haagu za ovo, ali kao što su neki ljudi rekli imamo pravo i pogledati gdje smo mi u tom pogledu. Imamo obavezu. Nije normalno i to teško možemo pred drugim braniti, neovisno o tome kako mi emocionalno se odnosili prema civilima koji su preko noći proizvedeni u rezerviste, nerijetko protiv svoje volje na Koranskom mostu u Karlovu pobijeni također na brutalan način, a da oni koji bi trebali biti sankcionirani ni do danas to nisu. Ja vas molim nemojte me krivo shvatiti, ne pravim usporedbu i nije za usporedbu, ali naša vjerodostojnost se dokazuje i u tom segmentu, i u toj sferi i ako smo već i u tom smislu postigli rezultate, a jesmo i netko je spominjao da se ti rezultati mogu vidjeti u radu naših sudova i u Zagrebu i u Rijeci i u nekim drugim mjestima, i ako se u medijima o tome može ne samo nesmetano, nego odgovorno raspravljati onda ja mislim da u raspravi o ovoj materiji doista moramo postići što je moguće više da ljudi znaju da pitanje odgovornosti za zločine izvršene na području Vukovara u tom ratnom razdoblju prema pripadnicima hrvatskoga naroda, da to nije samo pitanje "trojke" i oni koji to kažu imaju pravo. Nemojmo zaboraviti da je za to odgovarao i Milošević, da za to odgovara i Šešelj, da za to odgovara i Hadžić, da za to odgovaraju i 13 koji u drugostupanjskom postupku su pred sudom za ratne zločine u Beogradu, da su za to pred našim sudovima u Vukovaru i Osijeku osuđeni pravomoćno mnogi u odsutnosti, dakle još uvijek nedostupni našem pravosuđu preko 150 ljudi i ne treba stvarati dojam kako ni jedno pravosuđe ne radi svoj posao, jer onda ćemo produbiti patnju ljudi čije osjećaje moramo poštivati i pred čijim osjećajima moramo sagnuti glavu kad je god to moguće i izraziti svoju solidarnost i izraziti svoje osjećaje sućuti. Ja mislim da takvim poštenim odnosom možemo uspjeti i u ovoj stvari o kojoj raspravljamo i ovoj temi o kojoj raspravljamo i ukoliko Klub zastupnika SDSS-a može na bilo koji način biti dio toga tima za uspjeh mi smo to spremni uraditi. Ali ja molim da sa političke govornice, da sa drugih govornica naša djeca koja nisu u stanju biti razborita, koja nisu u stanju praviti zadršku sa svojim osjećajima i sa svojim riječima kao što smo mi koja vrlo lako ono što čuju i atmosferu u kojoj rastu pretvaraju u djela, a ponekad i u nedjela, da ih zaštitimo od toga. To je naša odgovornost. Mi trebamo učiniti sve da postignuti nivo međuetničkih odnosa u Hrvatskoj i međuetničke tolerancije ne bude ugrožena, da se zbog jednoga glasa više ili zbog jednog mogućega nesporazuma to ne proširi, da netko ne pomisli ako Haag ne djeluje kako valja onda ću ja to uraditi, a u jednom momentu na žalost neki su ne samo stvorili atmosferu za tako nešto, nego su ponekad i rekli da će to uraditi. Iz toga razloga ja bih još jedanputa htio ponoviti. Klub SDSS-a se pridružuje onima koji misle da treba nastaviti suradnju sa Haaškim sudom. Pridružuje se onim koji misle da treba ojačati naše pravosuđe u sankcioniraju za ratne zločine, da treba razvijati suradnju u regiji jer mnogi neće biti dostupni našem pravosuđu ako tu suradnju sa sudovima u regiji ne budemo razvijali i konačno da trebamo jačati osjećaj odgovornosti prema suđenjima za ratne zločine, neovisno o tome tko bio počinitelj, neovisno o tome tko bio žrtva i da oni koji su počinitelji trebaju biti primjereno kažnjeni i da nemaju osjećaj mira sve kao ni mi, kao što žrtve nemaju, nemaju osjećaj mira dok se s tom kaznom ne suoče. Hvala vam lijepa.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Ivo Lončar.
Gospodin kolega je rekao ako želimo da sud ne sudi kampanjski onda moramo imati drukčiji pristup i u tom kontekstu onda spomenuo je Koranski most, suđenje Miloševiću, suđenje Šešelju itd. i opet se ogradio da ne želi to izjednačavati. Pa ako je to tako, ako ne želimo da to bude kampanjski zašto gospodin kolega se ne zauzme da se sudi autoru s početka 90-tih godina koji je bio svjedokom kada je u Hrvatskoj pokršteno 11 tisuća srpske nejači. To je zločin nad zločinima. To je zločin koji se može mjeriti sa zločinima nacifašizma, a čovjek koji je to rekao početkom 90-tih godina on ne laže, on nikad neće reći ni o krivomu glasovanju u Saboru, a sve što kaže čvrsto je kao paučina na zidu. Hvala lijepa.
Klub zastupnika HSLS-a, poštovani zastupnik Ivan Čehok. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, gospođo potpredsjednice Vlade, gospođe i gospodo. Meni se čini koliko god da to možda na prvi pogled izgleda nemoguće da će prije Dinamo osvojiti Amsterdam i pobijediti Ajax nego što ćemo mi izaći na kraj sa Haagom. O toj našoj priči u Nizozemskoj ili Nigdjezemskoj nikako u ovih 10-tak godina ne uspijevamo ne samo pobijediti u utakmici, nego osvojiti sredinu terena ili barem preći u fazu napada. Mi smo naprosto stalno izloženi uzmicanju, izmicanju, primicanju, razmicanju i svim tim sitnim taktičkim varkama i opsjenama koje zapravo najviše onda varaju nas same. Suočeni smo s time da stalno pokušavamo taktikom manjih, većih ustupaka, krzmanja, kolebanja nešto postići sa sudom koji je uspostavila, ustanovila Međunarodna zajednica koja se pak uvijek kad je u pitanju Hrvatska ponašala paternalistički u odnosu na naš pravni poredak i u odnosu na naš politički poredak. Kad bi bilo dovoljno samo paliti svijeće, kad bi bile dovoljne samo komemoracije, kad bi bile dovoljne samo rezolucije i deklaracije, onda bismo mi vjerojatno već davno uspostavili pravdu i već davno taj osjećaj pravednosti u sebi pa onda naravno i u cijelom društvu doživjeli. Međutim, svi mi znamo da to nije dovoljno. Svi mi znamo da smo propustili učiniti daleko veće, pametnije, svrsi shodnije i dalekosežnije poteze i mjere i odluke nego što je ovakvo taktičko krzmanje kakvome nažalost stalno pribjegavamo. Kad pogledamo što se sve događalo u ovih desetak godina, onda bih rekao da smo se previše nadimali, previše smo se busali i o hrvatska i o građanska prsa i o osjećaje za pravdu, previše smo se puta kako kaže Mažuranić, "đilitnuli" a bacili koplja nismo. Previše puta smo tražili pravdu na mjestima gdje smo unaprijed znali da je nemoguće naći. Ali zapravo svih ovih deset godina nismo pogodili u srce stvari. I u svih ovih deset godina nismo iskoristili ono malo mogućnosti, ono malo instrumenata, ono malo oskudnih mehanizama koje su nam kao političkoj zajednici, kao jednoj suverenoj državi bili na raspolaganju, koji smo naprosto mogli osvojiti i priskrbiti za sebe i koji nam nitko nije mogao oduzeti. Slažem se da je ne samo presuda skandalozna i apsurdna nego je i cijeli postupak šlampav, šarlatanski netko reče ovdje. Međutim, bojim se da je i šlampava naša reakcija, pa čak mogu reći da mi uvijek reagiramo, mi uvijek vodimo neku politiku koja je politika reaktivna politika odnosno proaktivna politika. Umjesto da smo pokušali kad smo već vidjeli kamo cijeli taj sudski postupak za vukovarsku trojku ide i kako će završiti, umjesto da smo se pokušali uključiti i nešto napraviti, mi danas opet post festum se pouzdamo u to da će drugostupanjska presuda biti drukčiji. Mi danas post festum govorimo o Ujedinjenim nacijama. Mi danas govorimo o osjećaju pravde kod europskih naroda ili europskih država. Mi se danas opet pouzdamo u nešto što nas je iznevjerilo toliko puta. Pa se bojim dakle, da mi više ne samo da smo naivni nego zapravo ovo više nema veze s naivnošću nego zapravo i s nesposobnošću da kao suverena država, kao narod koji je toliko pretrpio, kao građani koji moraju prije svega imati sućut prema žrtvama se postavimo konačno kao oni koji imaju prirodno pravo uspostaviti pravdu. Jer pravednost nije ništa drugo nego uspostavljanje, ponovno uspostavljanje narušenoga prirodnoga prava ili prirodnoga poretka ili moralnoga poretka ako hoćete. I zato mislim da osim pisma koje ćemo svi podržati daleko više treba nastojati sada i odmah i to možda čak i rezolucijom ovoga Doma, da sva državna tijela, poglavito obavještajne službe, diplomacija, u koju smo nažalost i za bivše vlasti pa i za ove češće slali one koji su bili podobni nego one koji su bili sposobni diplomatskom akcijom nešto napraviti. Dakle i diplomatske službe i obavještajne službe i pravosudne službe i državno odvjetništvo u ovoj državi počnu prikupljati informacije, prikupljati dokumente, snabdijevati dokumentima i tužiteljstvo i sud. I ne samo Haški sud nego i domaće sudove da konačno kao jedna zrela zajednica dođemo do svih onih informacija o kojima svi sve znamo, koje su postale dijelom nečega što možemo nazvati javnim prostorom, duhovnim javnim prostorom, ali zapravo ih nikada nismo prikupili na takav način da one budu u sudskom ili pravnom postupku nedvojbeni dokazi. Krajnje je vrijeme dakle da sve te službe počnu raditi jer ako se pouzdamo samo u ove deklarativne dokumente, onda se bojim da ćemo ponovno, opet naravno taktizirajući i verbalno proklamirajući samo određene vrijednosti izgubiti mogućnost da tim efikasnim instrumentima i mi damo dovoljno dokaza, damo nepobitne činjenice kojima će onda naravno se moći prije svega velim služiti naši sudovi, pa i Haški sud. Nažalost propustivši priliku da uopće sudimo o zločinima u Vukovaru, mi smo se pouzdali samo oko suđenja za zločine na Ovčari. Tko je nama branio i tko nam brani danas da proširimo ove optužnice? Tko nam je branio da pokrenemo sami postupke? Doista se čini katkada da bi srpski sudovi osudili strožom kaznom i ovu vukovarsku trojku pa i druge nego što je to radio Haag, pa da možda čak i sude za one stvari za koje smo mi trebali pokrenuti postupke. Ovako ispada da će Šljivančanin doista biti osuđen kao netko tko u Hrvatskoj ne znam ukrade što je naravno isto kriminal i zločin, da ne mislite da relativiram ili umanjujem vrijednost odnosno nedjelo, počinjeno nedjelo, ali da će biti osuđen kao netko tko primjerice u Hrvatskoj krade automobile kao kradljivci automobila, umjesto da bude najstrože osuđen pa da naravno onda i ta osuda bude zapravo i zgražanje i ponovno uspostavljanje poretka na koje smo svi mi obvezani. Prema tome, ja i ovom prilikom molim Vladu da prihvaćanjem ove rezolucije sve ne završi na deklarativnoj razini. Hrvatima je previše deklaracija i rezolucija, nego da počnemo raditi da sve službe uključimo u to da se dokumentira istina o Domovinskom ratu. Pa, ako baš hoćete ne samo na dokumentarni način u smislu sudskoga postupka. Malo je koji narod gospođe i gospodo koji je u ovakvome ratu pobijedio, koji se uspio obraniti u pravednom Domovinskom ratu, koji ima svoje heroje, koji je uspio se nametnuti cijeloj zajednici kao primjer naroda koji se brani od agresije i koji se uspijeva obraniti, koji čak nije uspio snimiti nijedan dobar film o Domovinskom ratu, ili malo njih. Drugi su narodi snimali filmove o svojim porazima, mi nismo uspjeli čak ni u tom smislu dokumentirati veličinu pobjede u Domovinskom ratu. A svi vi dobro znate da je danas jedan film koji će pogledati diljem svijeta 50 ili 100 milijuna ljudi, da je to bolja promidžba za jednu državu od bilo kakvih deklaracija, od bilo kakvih rezolucija i od bilo kakvih govora u Ujedinjenim nacijama. Amerikanci su pokorili svijet zahvaljujući svojoj filmskoj industriji. Mi nismo uspjeli snimiti, još jednom ponavljam, jedan dobar film o našim herojima. Nego dapače, uspjeli smo ih pa čak i našim međusobnim svađama pretvoriti u sve prije nego u heroje. Dapače, čak smo prije snimali filmove o zločinima i s naše strane kojih je bilo nedvojbeno ali ih treba pojedinačno istražiti. Takve filmove smo uspjeli snimiti, ali ove filmove koji bi bili zapravo epopeja ne samo hrvatskoga naroda nego i građana, svih koji su u pravednom Domovinskom ratu se obranili, takve filmove nismo uspjeli snimiti. Da ne govorim onda i o ovom daleko složenijem, historiografski daleko složenijem postupku utvrđivanja svih činjenica i dokumenata. Stoga mi se i sasvim suvišnim čini ova rasprava o istinama kolege Letice i još nekoga. Nećemo pisati istinu ni mi ni oni. Mi ćemo samo pisati samo interpretaciju istine. Istinu nažalost osjećaju žrtve, branitelji, stradalnici, svi oni koji su ostali bez bližnjih. Istina hrvatskog naroda nije zapisana ni u kakvim knjigama i ne može se pisati. Poglavito je neće pisati nitko izvana. Ona je zapravo u svim onim izgubljenim snovima, u svim onim traumatičnim iskustvima. Ona se zapravo urezala kao rana i pojedinačno i kolektivno. I upravo zbog tih žrtava mi nismo pozvani samo donositi samo deklaracije, rezolucije nego konačno proaktivnom politikom prije svega diplomacijom koju nismo ustrojili, ni ovu diplomaciju koja se treba boriti za istinu, ni gospodarske diplomacije nemamo. Mi smo dakle dužni ustrojiti te službe kako bismo mogli ne samo obraniti vrijednosti Domovinskoga rata nego kako bismo mogli pomoći utvrđivanju istine. Stoga bih htio reći da smo i potaknuli ovu raspravu kako bismo rezolucijom zapravo napravili samo prvi korak, kako bismo se svi osvijestili da u toj našoj lažnoj samoprojekciji da ćemo nešto napraviti, u tom desetgodišnjem jalovom pokušaju da se izborimo za nekakvo mjesto i za nekakvu pravdu konačno počinjemo razmišljati i da počnemo djelovati s onim instrumentima koji svakoj suverenoj državi stoje na raspolaganju i koje su ako baš hoćete čak i Srbi bolje iskoristili nego mi što se vidi po ovoj presudi. Njihove službe su puno bolje djelovale od naših službi, i to treba reći. Jer ovakva presuda nije nažalost njihov poraz nego je njihova pobjeda. Prema tome, bez nekakve lažne samodopadnosti i to treba priznati hrvatskom narodu i ovim građanima. I mi smo dužni stoga, velim konačno tom proaktivnom politikom promijeniti stanje rekao bih i na kraju pohvalio i kolege iz SDP-a. Mislim da je njihovo ponašanje danas bilo odgovorno, državničko. Govor gospodina Josipovića apsolutno za zaštitu nacionalnih interesa smiren i trezven što se nažalost često nije događalo kad su oni bili pozicija. Prema tome, očito je da u ovom Domu danas ima snage za suglasje, za političko suglasje koje onda mora postati temelj djelovanja svih nas u javnim službama.
Hvala. U 17,04 isteklo je vrijeme za prijavu za raspravu u trajanju od 10 minuta. Pet ispravaka netočnih navoda. Prvi poštovani zastupnik Josip Đakić. Izvolite.
Gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora, gospodine predsjedniče hrvatske Vlade i potpredsjednici. Naime, netočan je navod da reakcija hrvatske Vlada je šlampava. To ne stoji nego je istinito i pravedno postupila baš onako kako nacionalni interes i kako Ustavni zakon govori u pravom momentu da je rekla i osudila da je sramotna presuda koja je donesena u prvom stupnju i da će učiniti sve kako bi utjecali da se u daljnjem postupku tužiteljstvo učini korak koji će sigurno biti taj da doživi se pravednost i pravda na Haškom Tribunalu protiv krvnika nad hrvatskim narodom.
Povreda poslovnika poštovani zastupnik Ivan Čehok.
… [[Govornik je naknadno uključen, ne čuje se.]] povrijeđen je poslovnik članak 209. i 214. Gospodin Đakić neka bolje sluša što govorim jer ja nisam rekao da je šlampava reakcija Vlade nego sam rekao da je bilo previše šlampavosti u pripremi obrane i u pripremi optužnice u kojoj smo mi mogli sudjelovati. Prema tome, molim vas bolje slušajte i nemojte naručeno replicirati jer replicirate nečemu što ja nisam govorio.
Što sada? Izvolite.
Gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora, povrijeđen je članak 219. Kolega Čehok uopće nije spomenuo ni čime ni kako. I tražim da mu se dostavi fonogram njegovoga iskaza gdje je jasno i decidirano rekao da je i reakcija šlampava.
Dobro, pogledat ćemo fonogram. Drugi ispravak poštovana zastupnica Vesna Škare-Ožbolt.
Poštovani gospodine predsjedniče, ja ispravljam navod kolege Čehoka. Ustvari, ispravljam njegov netočan navod njegovim vlastitim riječima. Rekao je da je hrvatskom narodu dosta deklaracija i rezolucija, a evo njegova stranka je predložila rezoluciju. A sam kaže da je dosta ovakvih rezolucija. Ja se slažem da je dosta rezolucija koje doista su produkt jalovih političkih jadikovki i rasprava. Treba doista konkretne akcije i konkretne mjere poduzeti a to bi trebali prvenstveno čuti od Vlade što misli napraviti na samom Haškom sudu kako bi spasila još što se spasiti da.
Povreda poslovnika poštovani zastupnik Ivan Čehok.
Jednako kao i gospodin Đakić niti sam rekao to [[Upadica: Kako niste?]] Niti je, niti je gospođa, niti je gospođa ispravila netočni navod. Rekao sam da rezolucija mora biti prvi korak u onome što mi zapravo hoćemo i tražimo.
To ste rekli kolega Čehok na kraju, a u tri navrata ste uvodno rekli u svome govoru da je hrvatskom narodu dosta deklaracija i rezolucija. Poštovani zastupnik Slaven Letica, izvolite.
Ovo je psihološki zanimljiva situacija. Dok nije došao Premijer Čehok je bio u oporbi i rekao je da je šlampavo regirao. … [[Govornik se ne razumije.]] kad se pojavio Premijer on je onda na vlasti. Tako se ponaša nažalost HSLS već godinama. Znači definirajte svoju poziciju. A što se tiče pogrešnog navoda i nije korektno prema gospođi Kosor. I ona zaslužuje oblik poštovanja a ne glumljene oporbene pozicije. A što se tiče pogrešnog navoda rekli ste da nije snimljen hrvatski film o Vukovaru. Snimljen je hrvatski film «Harisonovo cvijeće». Snimljen je u Holiwoodu i bilo bi dobro gospodine uzoriti Premijeru da Hrvatska televizija i Ministarstvo uoči pada Vukovara taj film se obavezno prikazuje u svim osnovnim i srednjim školama i na fakultetima i na Hrvatskoj televiziji.
Je li zastupnik Čehok ustraje kod povrede Poslovnika ili? Ne ustraje, dobro [[Upadica: Ustrajem.]] Ustraje? Ajde da čujemo tu povredu Poslovnika.
Ne samo da se sad povrjeđuje Poslovnik nego se i mene povrjeđuje kao govornika [[Upadica: Tako je, tako je.]] [[Upadica: A u čemu je to?]] Ja se nisam ponašao oporbeno nego sam se ponašao odgovorno za interese ne samo oporbe nego i pozicije i opozicije, a gospodin Letica se čas ponaša kao dio pozicije, a čas opozicije. … [[Upadica se ne razumije.]]
Poštovani zastupnik Antun Kapraljević.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Pa evo kolega Čehok je rekao ovako: «Mi nismo za rezolucije i deklaracije. Hrvatskom narodu dosta je rezolucija i deklaracija i jedan film više vrijedi od rezolucija i deklaracija.» Jel' tako? Da ne bi bilo poslije da to niste rekli. … [[Upadica se ne razumije.]] Rekli ste kolega. A kad ste to rekli na kraju ste rekli onu rečenicu koju ste sami spomenuli, a da vas podsjetim šta ste vi predložili? Predložili ste u točci 2. rezoluciju kao zajednički akt svih zastupnika. … [[Upadica se ne razumije.]] Tko je tu lud? Tko je tu lud? A da vas i podsjetim da ste čitavo vrijeme i u ovom mandatu i u prošlom mandatu bili u Vladi i šta niste inzistirali na svemu ovome što sad inzistirate?
Dobro, nemojmo u sferi, nije to u sferi ludosti da, još jedanputa po peti puta zastupnik Ivan Čehok, povreda Poslovnika.
Prije svega nisu ispravili moj netočan navod nego meni danas govore o konzistentnosti. Ja ponovo govorim o tome da treba pročitati i razumjeti moj govor u cjelini kako bi se znali što smo postigli i što želimo? [[Upadica: Smisao, da, da.]] Prema tome molim vas lijepo slušajte do kraja. Ja znam da je kolega Kapraljević nestrpljiv ali to je njegov problem.
Da, da. Treba čitati između redaka i slušati između korica. Poštovani zastupnik Mario Zubović. Sljedeći ispravak.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Gospodin Čehok, gospodin Čehok je rekao da je istina u cjelini jel' tako? Jeste to rekli? Istina je u cjelini. Ja mislim da je ovdje laž njegova u cjelini. Optužio je diplomaciju, tajne službe, politiku. Rekao je da nikakve deklaracije neće pomoći. Bio je koalicioni partner i ove i one Vlade. Uglavnom održao je jedan demagoški govor. Demagoški govor jer je predizborno vrijeme i sramota je da je ovakovu temu iskoristio samo radi sljedećih izbora. Kolega ja vam mogu reći da vas može biti sram.
Povreda Poslovnika zastupnik Ivan Čehok, izvolite.
Pa ja, ja zapravo teško uopće mogu reći što je gospodin zastupnik ispravio kao netočan navod. Osim što, osim što je sklon vrijeđanju. Ali ja mu moram reći istinu jer istina je cjelina ali istinu mu treba reći u lice. Pa ako se on zbog toga uvrijedi to je opet njegov problem.
Tko sluša, tko sluša čuti će. Tko čuje slušat će. Klub zastupnika HSS-a poštovani zastupnici prvo Željko Pecek, a onda Željko Ledinski. Izvolite. Željko prvi.
Hvala lijepo. Poštovani gospodine predsjedniče, predsjedniče Vlade, gospođo potpredsjednice. Evo dobra koincidencija da ja dolazim poslije Čehoka pa pošto njega niste razumjeli da ja pokušam protumačiti što je on htio reći u cjelini, ali ostalo je nerazumljivo. Prije svega objavljivanjem presude vukovarskoj trojci potpuno je sigurno kako smo ostali zatečeni, kako smo ostali razočarani, iznenađeni, konsternirani. Međutim mi u Saboru imamo pravo ali imamo i obavezu reagirati. Zbog toga smo i predložili zaključak zajedno sa Klubom HSLS-a kojim tražimo da se u Saboru o tome raspravi. Da nas Premijer izvijesti što je učinio i što planira učiniti. Ali jednako tako je istaknut i prijedlog da svi mi saborski zastupnici o ovomu što se dogodilo u vezi sa Haškim sudom izrazimo stajalište kroz jednu rezolucije. Osnivanjem Haškog suda potpuno je sigurno da smo mi imali velika očekivanja. Prije svega očekivali smo osude i presude prvo za agresore. Očekivali smo stezanje pravnog obruča oko političkih protagonista iz bivše Jugoslavije i dokazivanje postojanja zločinačkog plana i pothvata u stvaranja Velike Srbije. U toj funkciji mi iščitavamo i formiranje paravojnih postrojbi, aktiviranje rezervista, ali i angažiranje Jugoslavenske narodne armije sa kompletnim ljudstvom i sa kompletnom tehnikom. Na Hrvatsku se je sručila jedna od najjačih i najbolje opremljenih vojski u Europi u to vrijeme. Svoju tehničku premoć ali i nemoć pokazali su upravo u Vukovaru i svi znamo da nisu uspjeli. Nisu uspjeli jer protiv domoljublja i junaštva se ne može tehnikom ma koliko ona snažna bila a to je upravo najbolje i pokazao Domovinski rat. Međutim prevelika šteta u ljudskim i materijalnim resursima, naročito u Vukovaru, naročito Jugoslavenske narodne armije i rezervista rezultirala je željom za osvetom i to osvetom prema nemoćnicima, prema nemoćnima. Onima koji su ostali u Vukovaru nakon pada, ranjenicima, starcima, ženama, djeci. Tako dogodio se Vukovar, dogodila se i Srebrenica. Zajednička karakteristika jednog i drugog je da je to prošlo nekažnjeno. Međutim, da li se to dogodilo slučajno, da li je manjkava optužnica slučajnost, radi li se tu o iznimci ili se možda radi i o pravilu. Danas se mi sa pravom pitamo kakva je budućnost tog suda, naročito budućnost toga suda u odnosima zbivanja u bivšoj Jugoslaviji. Međutim ono za što se mi zauzimamo, a vjerojatno bi to trebalo obuhvatiti i rezolucijom da se i hrvatsko pravosuđe angažira, jer optužnicu protiv dijela vrha Jugoslavenske narodne armije smo podignuli 2002. godine. Evo nakon 5 godina se ne događa Bog zna što. U svakom slučaju imamo previše pitanja, a premalo odgovora. Previše nepoznanica i previše nelagode. Imamo zemlju u srcu. Želi li netko prekrojiti povijest na ovim prostorima, postoji li neki centar moći koji tim svim procesima upravlja? Želi li netko izjednačiti krivnju? Ta pitanja stalno vise u zraku. Mi samo želimo da se zločinci kazne. Mi želimo da se promijeni ova zadnja nepravedna presuda. Ali jednako tako želimo da se i ne dogode slične presude. Svoje slaganje i pogled prema budućnosti upravo moramo iskazati rezolucijom. Ali postavlja se tu jedno pitanje možemo li se i moramo mi u Hrvatskoj ipak malo posipati pepelom. I naročito kad se upitamo jesmo li dovoljno učinili za naše hrvatske generale u Haagu. I jesmo li dovoljno učinili kako bi promovirali istinu o Domovinskom ratu. Zbog toga Klub zastupnika HSS-a i HSLS-a predlaže da Hrvatski sabor donese rezoluciju kao zajednički akt svih zastupnika koja bi sadržavala usuglašene stavove svih parlamentarnih stranaka u osudi nepravedne odluke, potpore daljnjim aktivnostima Vlade Republike Hrvatske, zaštite i digniteta Domovinskog rata, stradalnika i građana Republike Hrvatske, osude zločina i potrebe pravednog kažnjavanja njihovih počinitelja. HSS će biti protiv suspenzije ustavnog zakona. Međutim HSS je za aktivnu državnu politiku prema sudu u Haagu. HSS je za aktivniju državnu politiku prema nadležnim međunarodnim institucijama. HSS je za snažnije istraživanje ali i za snažnije promoviranje istine o Domovinskom ratu. Zbog toga i predlažemo osnivanje nevladine institucije koja bi se bavila upravo tim, koja bi se bavila utvrđivanjem i promoviranjem istine, koja bi bila stručna i koja bi bila neovisna. Vjerojatno bi bilo dobro da i taj dio obuhvatimo rezolucijom. Pa evo, ja molim i ostale klubove, ali i premijera da se očituje po prijedlogu ovog zaključka koji je zapravo i inicirao raspravu danas. Nitko se nije očitovao o potrebi rezolucije, o želji da ona bude usuglašena i naravno da sadržava ovo o čemu mi govorimo. Hvala lijepa.
Hvala. U kluba HSS-a, drugi dio, poštovani zastupnik Željko Ledinski. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče. Štovani gospodine predsjedniče Vlade, kolegice i kolege. Dozvolite mi evo još nekoliko riječi u ime kluba koje ću započeti sa jednim citatom koji je izreko Branko Borković, mladi "Jastreb" inače naš stranački kolega. On kaže: "Svi oni koji su 1991. godine prošli kroz pakao Vukovara zasigurno su ostali zatečeni presudom koju je Haški sud objavio vukovarskoj trojici." Pita se mladi "Jastreb": "Funkcionira li u Hrvatskoj pravna država?" Zbog čega? Pa evo, prije svega zbog toga što čini nam se da sa tom presudom smo izjednačeni mi koji smo žrtve te agresije sa onima koji su bili agresori. Jer takva presuda nas sigurno mora sve uvrijediti. Tom presudom ispada da je u Hrvatskoj bio nekakav građanski rat, a ne obrambeni rat u kojem smo većina nas sudjelovali. Zbog takvih stvari, kaže dalje Borković, da se osjeća nesigurno u vlastitoj državi. I sa pravom se pita što rade sve naše službe koje su radile taj posao, obrađivale te slučajeve da smo na kraju dobili ovakav rezultat u takovoj jednoj presudi. I sam osobno se kao branitelj pitam ako danas nakon 16 godina ne znamo tko je bio agresor a tko žrtva. Onda se pitamo svi zajedno što smo mi to sve radili ovo proteklo vrijeme. Da li smo poduzeli sve one korake da bi mogli reći da nam pravna država funkcionira na pravi način? Imali smo vremena dosta. Podigli smo čak i optužnice u određenom vremenu. Ali da li smo dobili očekivani rezultat? Da li smo utvrdili sve činjenice, posebno naše Državno odvjetništvo koje je to trebalo odraditi, nakon izvještaja koje je dobilo od naših službi, od našeg Ministarstva unutarnjih poslova? Da li smo utvrdili imena svih poginulih na Ovčari? Tamo je bilo i maloljetnih osoba, djece koji su bili civili, ranjeni i mučki ubijeni i to pred očima "Crvenog križa", međunarodne organizacije. Sama optužnica je mijenjana u toku procesa. Pitam sebe i sve nas da li smo nakon toga što je optužnica mijenjana mi poduzeli sve pravne korake koje smo trebali odnosno da li je to napravilo Državno odvjetništvo da ono što je ispušteno, a smatra se ili je evidentno da se je desilo da li smo proveli posebne, zasebne postupke kao što to predviđa Ustavni zakon o suradnji sa Haškim tribunalom u svojim člancima? Svaka žrtva ima ime i prezime. Ima individualnu odgovornost onoga koji je učinio. A u ovome slučaju čini mi se da oni glavni koji su trebali biti također procesuirani, koji su trebali odgovarati nisu procesuirani na pravi način. Tu mislim na Ađića, Kadijevića, Panića i ostale. Oni nisu ni dotaknuti u ovome dijelu, a oni su po zapovjednoj odgovornosti kako su naši generali optuživani, sigurno sudionici bili tih procesa. S obzirom da ratni zločin ne zastarijeva, ova presuda nam treba biti opomena da trebamo poduzeti sve mjere koje su u našoj mogućnosti da se svi zločini procesuiraju na pravi način. Ako se to ne desi, onda ćemo se možda za nekoliko godina ponovo pitati što smo to sve radili u ovom vremenu barem mi koji smo bili sudionici tih nekih događanja. Zbog toga neka ova rezolucija koju predlaže Klub zastupnika HSS-a i HSLS-a bude još jedan od koraka u tom cijelom procesu. I zato se zalažem da sa tim procesima zadužimo one koji su najodgovorniji prije svega u državnom odvjetništvu, da nas i u onim svojim redovitim izvješćima koja dobivamo godišnje ovdje, detaljnije upoznaju dokle smo stigli u tim procesima. Zbog toga evo mislim da i pozivam sve klubove da podrže i da sudjeluju u izradi ove rezolucije i da je do kraja ovoga mandata još ovih tjedan dana, izglasujemo. Hvala.
Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Pero Kovačević.
Tako je predsjedniče, pogodili ste od prve. Moram ispraviti netočan navod uvaženog kolege kada on krivicu za ove skandalozne i sramotne presude Haaškoga suda prevaljuje na Državno odvjetništvo. Državno odvjetništvo je u ovoj priči najmanje za taj dio odgovorno, više je odgovorna bivša Vlada gdje ste vi bili i sadašnja Vlada radi nepoduzimanja pravnih, političkih i diplomatskih mjera. Znamo što je zadaća Državnog odvjetništva i što je trebalo raditi u odnosu prema Haagu, ali na žalost znamo da Haaški sud kao takav više ne može ništa u tome dijelu napraviti jer ima izlaznu strategiju, niti se bilo šta može napraviti krucijalno ovom žalbom s obzirom na stanje u predmetu spisa.
Povreda Poslovnika.
Gospodine predsjedniče zahvaljujem mom kolegi, profesionalnom ispravljaču krivih navoda, ali me nije pažljivo slušao i time je povrijedio članak 209. i 214. Ja nisam spominjao samo Državno odvjetništvo nego i ostale organe koji očito nisu odradili svoj dio posla i u tom dijelu je povrijedio Poslovnik što nije pažljivo slušao što sam sve govorio.
Pa nije povreda Poslovnika nepažljivo slušanje. A ovo što je gospodin Kovačević sada, ja se s tim duboko slažem. Da sam ja pogodio iz prve. Junačka desnica i oko sokolovo. Klub zastupnika HSP-a, poštovani zastupnik Anto Đapić. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora, gospodine predsjedniče hrvatske Vlade, gospođo dopredsjednice, kolegice i kolege. Zasigurno nitko od nas i nije očekivao da će rasprava o Haaškom sudu, odnosno suradnje Hrvatske s Haaškim sudom biti tema na posljednjoj sjednici Hrvatskoga sabora u ovom mandatu. Na žalost presuda koja je uznemirila hrvatsku javnost je i dovela do toga da su i uz opće ogorčenje hrvatske javnosti i praktički sve relevantne političke stranke u Hrvatskoj reagirale na jedini primjeren način iskazujući ogorčenje, nezadovoljstvo sa presudom za zločin na Ovčari. Meni je žao gospodine predsjedniče hrvatske Vlade što ste vi u svom govoru doživjeli neke naše ispravke netočnih navoda kao politizaciju u negativnom smislu te riječi. Jer kada govorimo o Haagu, uvijek govorimo i o politici jer je to bilo prvorazredno i jest i vanjsko političko pitanje Hrvatske, ali ono vanjsko političko pitanje Hrvatske koje se uvijek vrlo snažno rekao bih i iznimno snažno reflektira i na unutarnje odnose u hrvatskom društvu. Pa tako nije bilo niti potrebe o ocjeni stanja u drugoj političkoj stranci, kao što ni mi ne ocjenjujemo ni odnose unutar vaše političke stranke, jer kada kod nas ima izlazaka iz stranke onda mi civilizirano se i pozdravimo, porazgovaramo, a kod vas vaši zastupnici kada odu iz Sabora znaju završiti nerijetko i u zatvoru. Ali pustimo sada to, tko na koji način se s nekim razilazi. Tema je prevažna da bismo je zaista politizirali, … … [[Upadica se ne čuje.]] Da. Jesam i ja, ali ga ja nisam trpao u zatvor. Dakle tema je prevažna. Vi ste rekli nekoliko dobrih stvari, a upravo na temelju tih stvari ja bih to drugačije govorio što treba kasnije kazati. Rekli ste da sud nije ispunio svoju zadaću, točno ste to rekli, ukoliko bi ostala ovakova presuda i da bi trebalo surađivati i kritizirati. Jer suradnja sa Haaškim sudom daje nam legitimitet kako bismo ga mogli i kritizirati. Ja moram kazati da ovdje postoji u ove dvije izjave puno kontradiktornosti, jer ako sud ne ispuni svoju zadaću onda kritika toga suda nije ono što bi mogla zadovoljiti ni hrvatsku javnost, a uvjeren sam da to ne bi smjelo zadovoljiti ni Hrvatski sabor. Surađivati i kritizirati je politika kakva je vođena do sada. Ta se politika nije pokazala dobrom u suradnji sa Haaškim sudom i mislim da je kompletna koncepcija rasprave koja se svodi samo na presude ove vukovarske trojice, da je ona rekao bih motiv čitave rasprave i sadržajno, ali ona je tek kap koja je prelila čašu u hrvatskoj javnosti. Dakle nije sama ta presuda Šljivančaninu i ostalima, bila ono što je izazvalo ogorčenje nego je na kraju rekao bih i mandata Haaškog suda koji već praktički ima izlaznu strategiju, koji završava polako sa svojim radom, je hrvatski narod doživio još jedno veliko poniženje i moramo kazati da uz sve ove riječi koje ste izgovorili i pisma koja ste pisali, ovo drugo pismo koje ste vi pisali je vezano za Haag, jedno je bilo nakon optužnica protiv Gotovine, Markača i Čermaka kada ste reagirali prema haaškom tužiteljstvu i ovo je drugo pismo, i na tome praktički završilo sve u smislu djelotvornije hrvatske politike kada se radi o suradnji sa Haaškim sudom. Na žalost bilo je trenutaka ja bih rekao i situacije kada je trebalo tada puno energičnije reagirati nego što je to bilo danas, a to je bilo upravo prigodom primanja haaških optužnica za Gotovinu, Markača i Čermaka jer to je onaj pravi problem koji još Hrvatsku i očekuje, jer zločinački pothvat koji se u optužnici uzima kao razlog optužnice kao i optužnica proti šestorice Hrvata iz Bosne i Hercegovine, to je ono što nas tek i očekuje. Nisam čuo niti jedne riječi do sada, tu i tamo možda u nekim natruhama od nekih kolega o tome je li hrvatska politika išta propustila i je li išta ona odgovorna, ne mislim samo vaša hrvatske aktualne Vlade, nego posljednjih 7, 8 godina, a vezano za suradnju sa Haaškim sudom i situaciju u kojoj smo se mi našli vezano za ove posljednje presude. Samo ovaj posljednji slučaj suđenje Šivančaninu, Mrkšiću i Radiću taj sud je trajao mislim 600 dana. U tih 600 dana ne sjećam se, jer bilo bi teško izanalizirati, ali mislim da je bilo vrlo, vrlo rijetko da se netko od hrvatskog državnog vrha o tome izjašnjavao, pokazivao se potpuni neinteres, a ako nema interes i državni vrh oko te situacija, a nešto je kolega Čehok govorio i tko je još trebao i pokazivati interes, onda je logično da nisu imali ni mediji interes za sve to, tako da je nama jedno od najvažnijih suđenja u Domovinskom ratu vezano za zločine nad Hrvatima je praktički prošlo bez prave aktivnosti, bez sudjelovanja u toj priči i naravno da je rezultat na kraju morao biti ovakav je kakav je. Rekli ste da ne treba koristiti ovu temu u političke svrhe jer je i predizborna kampanja praktički počela. Ja se s tim slažem, ali odbacujemo to što su stavovi koje Stranka prava iznosi da su oni takvi zbog toga, zbog vremena u kome se nalazimo, dakle 6 tjedana prije izbora iz razloga što ono što mi govorimo danas mi smo to govorili i '96. godine i '97., i '98. i 2003. i 2004. i svih ovih godina imali smo konzistentan i jasan stav oko načina suradnje sa Haaškim sudom u kome je dnevna politika prečesto, što ne govorim samo ja, to govore neke druge institucije u Hrvatskoj, da je dnevna politika pozaboravljala hrvatsku patnju, hrvatsku žrtvu i sve ono što se događalo uz Domovinski rat da mi ne bi licitirali, jer ja nemam namjeru da licitiram sa hrvatstvom niti sa vašim, niti vi sa mojim, niti naše stranke međusobno da oko toga vode polemiku, ali činjenica jest npr. da je '97. godine kad smo imali prvi put velike pokope po 60, 70 hrvatskih branitelja u Vukovaru da smo morali voditi tešku bitku političku da je tek od devetog masovnog pokopa, to Perica Mlinarić zna, da je tek tada Hrvatska televizija izravno prenosila taj jedan pokop, a izvješća sa tih pokopa od 60, 70 hrvatskih branitelja trajale su po minutu u Hrvatskom dnevniku. Tada je već počelo praktički stvaranje jedne amnezije, stvaranje neke atmosfere koja ne bi trebala izazivati ne znam neke emocije. Naravno da ne bi trebale izazivati neke međunacionalne neke napetosti, ali se istina ne smije prikrivati, jer ako mi sami svoju istinu prikrivamo, sami o njoj ne govorimo onda je logično da smo imali na kraju ovaj slijed kakav jest i bio. Da ne govorim o ovom mandatu da nerijetko bila situacija kada je upravo dnevne potrebe i dnevna politika Vladu dovodila u situaciju da je odustajala od nekih poteza i primjene pravnih postupaka koji su mogli barem kvalitetnije braniti dostojanstvo hrvatske nacije ma šta to značilo nekome. Ali ja ću podsjetiti da smo ovdje imali inicijativu utemeljenja povjerenstva za istraživanje okolnosti kako su predani Brijunski transkripti i autentičnosti tih transkripata u čemu je HDZ bio u jednom trenutku za taj projekt, kasnije zbog pritiska Haaške tužiteljice od toga odustao, što je značilo da je Haaška tužiteljica u tom momentu i djelovala izravno na Hrvatski sabor iznad koga ne bi smio biti nitko kada se donose takve prevažne odluke. Dakle takvih situacija je bilo još. Jedanput je trebalo dobiti pozitiva Avis, jedanput početak pregovora s Europskom unijom, pa se sjećam i onih sramotnih slika u nekim velikim dnevnim novinama u kome su slike Markača i Čermaka iza rešetaka, naslovnica je ulaznica za Europsku uniju. I takvim ponašanjem, i takvom politikom u kome se suradnja sa Haaškim sudom doživljavala jedino isključivo kao ispunjavanje svih zahtjeva koje je Haaško tužiteljstvo tražilo od Hrvatske gdje nismo praktički koristili nikad niti jedan pravni instrument koji nam je bio na dispoziciji, mi smo jednostavno dovedeni bili u poziciju da sve što je Haag radio postalo nešto najuobičajenije. I sada kada smo dobili jednu zastrašujuću i sramotnu presudu nema kraja našem čuđenju, ogorčenju, šokiranosti i onda naravno ako netko postavi stvar kao što smo ga postavili mi u Stranci prava, a na tragu 11 godina iste politike, drugačije nego ili vi kao stranka ili neke druge političke stranke koju su nam dale danas ovdje potporu, onda to ispada politizacija, čak i politikanstvo i netko kupnja političkih poena u predizborne svrhe. Uvjeravam vas da nam nije drago da je ovo tema i ove kampanje, jer nisam ja baš toliko nesvjestan kako možda neki misle da, ja ne znam da tvrdi stavovi, odnosno normalni stavovi oko ovoga nisu baš za Hrvatsku stranku pravu Bog zna kako primljeno u međunarodnim institucijama, ali postoje neke crte političke, neke razdjelnice preko kojih se ne može proći. Dakle mi smo politiku vodili konzistentnu i jasnu za razliku od vas koji ste imali jednu politiku prije 4 godine u predizbornoj kampanji, a onda ste naravno kasnije i to promijenili. Moguće su promjene politike iz izborne kampanje kad dođe na vlast u nekim postocima, nekim omjerima, ali napraviti kako voli reći predsjednik Sabora kopernikanski obrat, onda je to nešto sasvim drugo, a mi smo usprkos svega toga posegnuli samo za jednim instrumentom koji je ja bih rekao najdemokratskiji. Vi volite predsjedniče Vlade često govoriti da su izbori praznik demokracije. Ja se slažem s vama da su izbori praznik demokracije, ali ja mislim da je referendum isto oblik izbora na neki način i da je to praznik demokracije i da nema razloga, niti potrebe izbjegavati toga da i hrvatski narod se o tome jedanput očituje i to upravo sada na izlaznoj priči sa Haagom, da njegova bude zadnja u ovoj situaciji, da hrvatski narod kaže sa svojim odgovorom na referendumu da smo svjesni svega onoga što smo prošli kao narod da bismo se izvukli iz situacije u kojoj smo se našli da bismo dobili rat, da bismo preživjeli što je vrlo teško bilo psihološki sve nepravde koje smo imali i da možemo sa jednim referendumom, dakle nisam opteretio. Bilo bi dobro kada bi Sabor išao na to da se suspendira Ustavni zakon. Što znači ustvari ta suspenzija? Kakvog ona efekta može imati? Hrvatska je uostalom rezolucijom … [[Govornik se ne razumije.]] sigurnosti obvezna na suradnju. Mi smo donijeli Ustavni zakon jer je to tada se smatralo politički oportuno da se postoji model po kojem se može surađivati, ali i bez tog Ustavnog zakona bismo morali surađivati sa Haaškim sudom. Ukoliko bismo suspendirali ovu primjenu Ustavnog zakona, tek tada bi vaš govor i vaša rasprava na … [[Govornik se ne razumije.]] skupštini imala određenu težinu da se pokaže da zaista nam je dovle došlo ponašanja i načina kako se Haag ponaša prema Hrvatskoj. Ovdje je bilo polemika dok vas nije bilo tko bi trebao govoriti u skupštini, Predsjednik Države ili vi? Ja preferiram vas. Sa svim problemima koje mi imamo, ja mislim da je Predsjednik Mesić svoje sve rekao na Haškom sudu. A iako vi niste ni jedanput reagirali na njegove izjave da Hrvatska stranka prava ne bi mogla biti dio neke buduće hrvatske Vlade jer nije dovoljno demokratska, ja ipak mislim, čime on se isto deklarirao, što on misli o politici koju mi vodimo. Bez obzira na sve to ja ipak mislim da bi vi, da ćete vi u skupštini znat reći nešto što će biti za Hrvatsku dobro ali moram naglasiti da je referendum hrvatskog naroda ono što vam u ovom trenutku treba. Ono što vam treba i da se ne treba toga bojati. Ovaj narod je uvijek znao pravilno procijeniti, reagirati i dati potporu onima koji ga legitimno i legalno predstavljaju, ukoliko to zaista čine i rade. Zašto se bojat reakcije svoga naroda? Nije to poziv na ulice. Nisu to demonstracije, nego to je glasački listić i olovka u kome se jednostavno jedanput hrvatski narod može baš oko ovoga pitanja jasno definirati i jasno odrediti. I kada ste spominjali u svom uvodnom obraćanju javnosti hrvatskoj, nama zastupnicima oko toga tko vas je sve podupirao, koje udruge, ja moram kazati da je dobar dio tih ljudi potpisao našu peticiju. I dio članova Hrvatske demokratske zajednice i to vrlo uglednih je potpisao tu peticiju. I gotovo svih stranaka u Hrvatskom saboru ima članova uglednih koji su tu peticiju potpisali. Jer šta je u tome loše da se hrvatski narod o tako prevažnom pitanju u očuvanju vlastitog identiteta i našeg dostojanstva i njega da ga se priupita. A ne da ga se plaši kao što je kolega Banac govorio pričama o … [[Govornik se ne razumije.]] o histeriji, ne znam tko je tu još radikalizam koristio riječ itd. Ako je radikalizam traženje da hrvatski narod kaže što o tome misli, onda prihvaćamo i kvalifikaciju da smo mi i radikali. Hvala lijepa.
Ispravci netočnih navoda. Poštovani zastupnik potpredsjednik Doma Mato Arlović. Izvolite!
Gospodine predsjedniče, poštovane kolegice i kolege! Htio bih ispraviti navod, netočan navod u kojem se kaže da nikad nismo koristili ni jedan pravni institut koji nam je stajao na raspolaganju u suradnji sa Haškim sudom. Ja bih htio podsjetiti na činjenicu da smo više pušta i prošle i prethodne Vlade koristili institut … [[Govornik se ne razumije.]] ili prijatelja suda, da je Vlada Ivice Račana koristila interlokoturnu žalbu vezano za slučaj Bobetko 2002. godine i da je sa tom žalbom uspjela otvoriti mogućnost da se žalbeni postupak zapravo dokaže bolest pokojnog generala i da se ne mora izručit. Drugo što bih htio reći, ispraviti kao netočan navod. Nije Ustavni zakon rezultat samog političkog oportuniteta kako se pokušava reći od strane kolege Đapića. Ja bih htio podsjetiti da je Rezolucija 827 donešena na temelju, u skladu sa glavom VII, Povelje Ujedinjenih nacija i da u točci 4. te Rezolucije jasno stoji citiram: "Sve države poduzeti će sve mjere koje su neophodne po odredbama njihovih nacionalnih zakona za provedbu odredbi ove rezolucije." Prema tome, to je bila pravna a ne samo politička obaveza i oportuna obaveza jer nije do tada bilo suradnje ni Haškog suda pa nije mogla biti ni suradnja.
Drugi ispravak poštovani zastupnik Slaven Letica.
Pa kolega Đapić je mislim krivo interpretirao poziciju Predsjednika Republike. Dosta ojađeno je nešto prigovorio predsjedniku Vlade. On pretpostavlja da Predsjednik Republike ima nešto protiv HSP-a što je on čvrst i desno. Međutim, ja mislim da on smatra vas premlohavima i prelijevo jer on kontaktira isključivo sa predsjednicima Irana, Libije, Kazahstana i ovih starih demokratskih režima, tako da mislim da potpuno ste krivo interpretirali njegovu poziciju.
Klub zastupnika HSU-a, poštovani zastupnik Silvano Hrelja. Izvolite!
Gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, gospodine predsjedniče Vlade, gospođo potpredsjednice hrvatske Vlade, kolegice i kolege! Neću danas puno govoriti o ovoj temi jer je toga već puno rečeno neovisno o intonacijama. Ali ono što u svakom slučaju što treba reći je činjenica da su odluke Haškog tribunala vrlo teško pogodile sve građane Hrvatske, dirnule, pogodile i ponovno ranile roditelje i rodbinu žrtava i oskvrnule svetost žrtava koje nosimo u našim srcima. Danas sa ove saborske govornice jednakim žarom govore svi koji istinski suosjećaju sa žrtvama Vukovara i koji tu žrtvu poštuju. Govore i oni koji su u tenisicama u "Oluji" glumili branitelje, govore sa istim žarom ali drugim vibracijama kao i oni koji su u više navrata u posljednjih trinaest godina sa ove govornice opstruirali aktivnosti hrvatskih Vlada kojima je tužilaštvo moglo bolje pripremati optužnicu. Nisu naša očekivanja od na primjer tužiteljice gospođe Carle del Ponte jednoznačna odnosno nisu uvijek bila jednoznačna. Prolazila su ona ta naša očekivanja i svoje uspone i svoje padove, ovisno o dnevnoj politici. Možemo samo pitat što bi bilo da je bilo drukčije. U životu definitivno sve se mora dograđivati i popravljati, pa se tako i svi naši propusti i svi propusti tužiteljstva i svi propusti Haškog tribunala trebaju ispraviti. To je jedini put i jedini naš cilj. To se može učiniti samo nastavkom suradnje sa Haškim tribunalom i poštivanjem Ustavnog zakona. Ako nešto dosada nismo uspijevali moramo naći načina i uspjeti. Pismo glavnom tajniku Ujedinjenih naroda i rasprava na Općoj skupštini Ujedinjenih naroda jest za nas ih Hrvatske stranke umirovljenika pravi put i dobar put. Mi jednostavno ponovno moramo senzibilizirati svjetsku javnost za žrtvu Vukovara i načelo da zločince treba sustići i pravična kazna. U suprotnom Haški tribunal je dobar biznis za konkretnu grupu sudaca, tužitelja, branitelja, prevoditelja odnosno dobar eksperiment. Nastavak suradnje ne može biti samo uvjet pod kojim možemo kritizirati Tribunal. U nastavku suradnje moramo pronaći način rada temeljem kojega možemo utjecati na konačne odluke tog suda. Sigurni smo da dokaza ima i oko njih ne može biti političke ili interesne trgovine. Dokaze treba proslijediti Haškom tribunalu. Da, povijest nove Hrvatske moramo najprije mi jedinstveno napisati u Hrvatskoj, a to će onda biti prihvaćeno i vani. A dok mi različito interpretiramo povijest nove Hrvatske moramo se složiti i o činjenicama dok se to nismo učinili vani će biti svakakvih interpretacija povijesti nove Hrvatske. Moramo se složiti o činjenicama. Dok to nismo učinili vani će biti svakakvih interpretacija povijesti nove Hrvatske. Nadalje, ako bi sve ostalo kako je sada, mislimo na optužnicu, ne želimo to vjerovati, i njezino obrazloženje kao i visinu kazne koju je odredio u svojoj nepravomoćnoj presudi Haški sud taj sud izgubio bi smisao jer ne može ili jednostavno ne želi odgovoriti na potrebu da se događaji na ovome prostoru raščiste dostojanstveno i u skladu s onima što su žrtve Domovinskog rata zaslužile. Podržavamo aktivnosti predsjednika Republike i hrvatske Vlade da se na Vijeću sigurnosti i Općoj skupštini Ujedinjenih naroda zatraži rasprava o presudi koju je Haški sud izrekao ali i o svrsishodnosti, objektivnosti i senzibilitetu za žrtve Haškog Tribunala. Očekujemo da se u tim raspravama vrati dostojanstvo žrtvama za čije su stradanje odgovorni Mrkšić, Šljivančanin i Radić, kao i vjera i nada njihovih najbližih koji danas očekuju ne osvetu, samo pravdu. Hvala.
Hvala. Klub HNS-a poštovani zastupnik Dragutin Lesar. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, gospodine premijeru, gospođo potpredsjednice. I nas u Hrvatskoj narodnoj stranci presude trojici vukovarskih zločinaca primili smo ih s nevjericom, one su nas razočarale a zbog visine kazni smatramo da pravda tim presudama nije zadovoljena. Ako jednom presudom ili radom jednoga suda pravda nije zadovoljena onda očito nešto u tom postupku, u tom sudištu ili u toj optužnici nije bilo dobro. Međutim, ova tema je danas pred Sabor došla. Tim povodom imamo dva prijedloga. Kolega Đapić je objasnio jasno i nedvosmisleno njihov kojega mi nećemo moći podržati iz velikog broja razloga. Jedan od osnovnih je što smo mi parlament na odlasku. Mi smo uoči parlamentarnih izbora i mislim da to nije dobar trenutak kada bi bježeći od odgovornosti preuzeli obaveze budućeg saziva parlamenta. No, drugi povod za ovu raspravu je prijedlog koji su dali dva kluba. Pažljivo slušajući i čitajući njihove prijedloge i obrazloženja što sam više slušao tim sam bio u većoj dvojbi. Naime, kolega Čehok je govorio u ime kluba jednog od predlagatelja i tri puta je rekao da je hrvatskom narodu i Hrvatskoj državi već dovoljno deklaracija i rezolucija o ovoj temi a osnovna suština zaključka kojega su dali jeste donašanje rezolucije. Mene nitko do sada nije uvjerio i nije mi uspio reći što bi trebao biti sadržaj te rezolucije, koliko bi ta rezolucija koristila u žalbenom postupku, u drugostupanjskom postupku ili u budućim postupcima bilo kome pred Haškim sudom koliko bi ta parlamentarna rezolucija ojačala poziciju premijera pred Generalnom skupštinom Ujedinjenih naroda ili utjecaja Hrvatske u cjelini u svim budućim postupcima. Dosta čudna situacija, kao da su klubovi koji su predložili ovu raspravu kasnije očito promijenili mišljenje. Međutim, što je bilo traženo u obrazloženju zahtjeva za raspravu. Dozvolite da vas podsjetim što piše. "Stoga postoji potreba da predsjednik Vlade Republike Hrvatske bez odgađanja izvijesti Hrvatski sabor o detaljima presude." Da li je o detaljima presude ovo cijelo popodne išta bilo rečeno u parlamentu od strane premijera? O okolnostima koje su do nje dovele. Što smo čuli o okolnostima koje su dovele do ove presude? Također je potrebno detaljno izvijestiti Hrvatski sabor o onome što je Vlada Republike Hrvatske činila i što namjerava učiniti kako bi počinitelji zločina bili pravedno kažnjeni. Ja moram reći, pažljivo slušajući i izlaganje premijera odgovore na ova pitanja koje su predlagatelji postavili dobili nismo ili možda ih ja nisam razumio a bio sam u dvorani. Kolega Josipović spomenuo je da je cijeli problem počeo optužnicom i da je očito u tom aktu koji nije od jučer, koji je ako se ne varam četiri ili pet puta mijenjan, dopunjavan, da su povlačene neke točke optužnice. Slijed presude zapravo je započeo, slijed događaja sa optužnicom. Što je dakle hrvatska Vlada činila u trenucima promjena optužnog akta? Koje dokaze, koje činjenice, koje svjedoke, što smo dali da popravak optužnica bude takav da bi presuda bila drugačija? Drugo, ovo je bio predmet za Ovčaru, optužnica za Ovčaru. Ako sam dobro razumio samo jedna optužba postoji za Vukovar i to je Hadžić. Što sada činimo da optužnica ta koja bi trebala Vukovar u cjelini obuhvatiti se ne desi da nakon treće, četvrte ili pete izmjene optužnice dođe opet do ovakve presude. Imamo li mogućnost utjecala, znamo li kako i s kim utjecati na to a prije početka suđenja da optužnica na sudu neće doživjeti rečenicu suca prilikom izricanja kazne koji se okretao tužiteljstvu i kaže niste uspjeli dokazati. Pa niste uspjeli dokazati kao da ništa iz optužnice tužiteljstvo nije uspjelo dokazati. Druga je presuda, dvojica su proglašeni krivim, jedan oslobođen. Treći problem je visina kazni za one koji su proglašeni krivim i to je ono što je ljude ogorčilo, što je građane Republike Hrvatske s pravom ogorčilo i postavilo se pitanje kakvu poruku visina takve kazne ili takva kazne šalje za budućnost, poruku za budućnost. Što takva kazna znači? Da se takva vrst zločina isplati ako tehnički optužnica nije dobro sastavljena. To je još veća opasnost, još veća sramota za one koji su radili na predmetu. I zbog toga sam sretan što pitanje suživota u tom dijelu Hrvatske nakon ove presude nije došlo u pitanje. Premijer je pred ovim Saborom govorio o Haagu i onda kad je bilo dosta teško i kad se radilo o izručenju naših generala. Ja vas podsjećam da je tada rečeno da hrvatska Vlada ima tri scenarija, tri moguće strategije postavljene pred Haagom. Rekao je da znaju, imaju razrađene sve tri, ali je zamolio da ne inzistiramo da detaljnije o tome govori javno jer bi time umanjio poziciju Hrvatske posebice u odnosu na tužiteljstvo i ostale i to smo razumjeli tada. Koja je dakle strategija ili scenarij Hrvatske upotrebljen u ovom predmetu? To u uvodu čuo nisam. A koja će biti upotrebljena u drugim takvim slučajevima i optužnicama koje su pred Haškim sudom još otvorene. Da li je ta strategija podrazumijevala da se i u ovom predmetu Hrvatska umiješa kao zainteresirana strana? Da li se je umiješala? Ako ne zašto ne i koje su to bile okolnosti da je Vlada takvu odluku donijela? Također smo čuli od premijera da je nastavak suradnje potreban radi toga da ćemo onda imati mogućnost kritizirati rad Haaškog suda. Valjda zato da možemo utjecati na rad Haškog suda a ne kritizirati. Kritizirati možete svi i oni koji surađuju i koji ne surađuju. Ako je motiv nastavka suradnje zbog kritike onda mi taj motiv baš ni do kraja nije ni razumljiv ni prihvatljiv. Drugo je rečeno presuda ovakva ne može opstati. Ulažemo nadu u žalbu i nadu u novu presudu koja će biti pravednija. Jel' nam zaista samo nada na raspolaganju? Je li jedino to što Hrvatska u ovom trenutku ima da se nadamo? Treće je rečeno diplomatska borba, Europski parlament i pismo glavnom tajniku. Da bi mi sve bilo jasno jer dakle to, 4 točke strategije u ovom predmetu Vlade Republike Hrvatske. I ima opet još nešto o čemu se ne bi trebalo javno govoriti. I slažem se sa … [[Govornik se ne razumije.]] Premijerom da bi sve ostalo bio auto gol. Međutim auto gol u Hrvatskoj je bila i splitska riva. Auto gol u Hrvatskoj su bili i lanci pred hrvatskim sudištima. Auto gol u Hrvatskoj su bili i oni pozivi na javni linč i proglašavanjem izdajnika svih onih koji su se pojavljivali pred Haškim sudom. U svakom obliku. Pogotovo oni koji su davali iskaze do onih koji su bili svjedoci. To su bili auto golovi. Dosljednost, principijelnost, dostojanstvenost. Dosljedno o istome uvijek isto bez obzira bio na vlasti ili u oporbi. Principijelno o zločinu i kazni, a dostojanstveno i hrabro doma i vani. Meni se ponekad čini da kada smo doma imamo junačka prsa za domaću upotrebu i često se busamo i lupamo po njima. Kada smo vani ponizni smo i spremni za Europu a junačka prsa ostavljamo doma. To nije dobro. I zbog toga možda dobivamo previše batina i onda kada ih uopće ne zavrjeđujemo i zaslužujemo. I zato svaki tko prođe pokraj nas barem šamarčinu nam udari ili klepne po ušima a da i on sam ne zna zašto? Jer trpimo uvijek. Jedna takva tema, jedna takva tema je na pomolu. Nekome je to možda smiješno. Ali netko će za ovom govornicom možda za 4 mjeseca obrazlagati zašto Hrvatska opet ne smije aktivirati ZERP 1.1. iduće godine? Netko će morati nekome obrazložiti što sad s odlukom Parlamenta koja mora biti aktivirana a jučerašnja poruka iz Bruxellesa, no, no, usporit ćemo pregovore. A ta brzina pregovora ako se uspori to znači da stojimo na mjestu. I završavam. Protiv smo, protiv smo suspenzije Zakona o suradnji s Haškim sudom, a o svrsishodnosti Rezolucije i njenoj koristi za Hrvatsku kad vidimo sadržaj možemo odlučiti. Hvala vam lijepa.
Hvala. Dva ispravka netočnih navoda. Prvi je poštovani zastupnik Ivo Lončar.
Kolega je rekao da je splitska riva bila autogol. Ta informacija je netočna i nepotpuna jer nije rekao čega je ona bila produkt? Pa da ja objasnim zašto je netočna i nepotpuna. Ona je bila produkt prva dva tajna svjedočenja našega Predsjednika u Haagu. I vjerojatno su onda ljudi htjeli saznati što se je tamo dogodilo i nisu to doznali i zato je ona nepotpuna i netočna i zato ja predlažem da ta njegova dva govora odnosno dva iskaza koja je dao u Haagu sada u zgradi Ujedinjenih naroda pročita Rade Leskovac, šef partije podunavskih Srba ili prijatelj Đura Trkulja. Hvala. Oba dobro govore engleski. Zlatko Kramarić, poštovani zastupnik, drugi ispravak.
Samo radi korektnosti kolega Lesar. Vi ste ovdje se sada doista izvan teme ste se otvorili pitanje ZERP-a. Koliko je meni poznato prošle godine negdje u prosincu mjesecu Klub HNS-a je bio za odgodu ZERP-a. I mislim, upravo da, tako da dajte malo korektnosti, knjiga … [[Govornik se ne razumije.]] dosljednosti je napisana. Nema potrebe da je pišemo ponovo i pokušamo doista biti, voditi politiku, a ne, ne zapravo ovako, normalno građani zaborave i nemaju, i imaju pravo da zaborave ali mi ovdje koji se bavimo ozbiljnim stvarima ne smijemo biti nekorektni jedni prema drugima [[Upadice se ne razumiju.]] E kolega … [[Govornik se ne razumije.]] ja sam htio vas spomenuti. Vidite upravo zbog vaše konzistentnosti vi ste [[Upadica: Ovo je važno.]] Ovo moram reći. Kolega … [[Govornik se ne razumije.]] upravo sam vas htio sada obraniti. A sada moram razmisliti. Upravo zbog vaše konzistentnosti vi ste 4. a kolega Lesar 1. A zato što vodite konzistentnu politiku zato ste kažnjeni.
Predsjednik Vlade doktor Ivo Sanader izvolite [[Upadica: Đakić se javio.]] A Đakić se javio? A zašto nemam gospodina Đakića evidentiranog? Niste pazili, izvolite.
Gospodine predsjedniče ja vas uvažavam da ste možda previdjeli ali ja sam stvarno digao ispravak netočnog navoda i to prvi. Gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora ja ću ispraviti samo jedan netočan navod u nizu netočnosti koje je izrekao gospodin Lesar u ime Kluba HNS-a. A naime to je da je auto gol Hrvatskoj zabijen vezanjem lancima, prosjedima na splitskoj rivi i prosvjedima u cijeloj Hrvatskoj. Auto gol Hrvatskoj je zabijen izjavama njegove predsjednice Pusić kada je govorila o agresiji hrvatske vojske u Bosni i Hercegovini. Auto gol Hrvatskoj je zabijen prozivkama hrvatskih branitelja da su lažni invalidi, da su ratovali za svoja, za prava a ne za domovinu Hrvatsku. To su autogolovi koje su zabijali učestalo zajedno s njom i svakodnevno u ovom Saboru kao i u cijeloj Hrvatskoj i diljem Europe i diljem svijeta. To su autogolovi koji su zabijali vi.
Predsjednik Vlade, doktor Ivo Sanader. Izvolite predsjedniče.
Gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, dame i gospodo, slušao sam pomno pa i kad nisam bio u sabornici bio sam u susjednoj dvorani i gledao na televizijskom prijenosu. A čekao sam, izašao sam zbog toga jer sam imao dogovoren razgovor telefonski sa jednim od europskih premijera s kojim sam razgovarao o ovoj presudi i to je već 5. kojeg sam osobno informirao o ovoj presudi. E sada, budući da nisam reagirao odmah ni na kolegu Josipovića osvrnut ću se i na njegovo izlaganje, Čehokovo, Đapićevo i Lesarovo. Josipović je podržao, gospodin zastupnik Josipović je podržao Vladu u ovoj politici i ja mislim da je to razumno i da je dobro učinio i da je to dobro stajalište i korisno stajalište za Hrvatsku koje ste iznijeli u ime kluba SDP-a. Mi također smatramo da ne treba u ovakvim situacijama reagirati na način da se ide u nekakve radikalne mjere, jer međunarodna zajednica ima svoje mehanizme i Bogu hvala da je Hrvatska nakon više stoljeća naučila koji su to mehanizmi, da se zna njima služiti i da zna donositi prave odluke i u teškim trenucima. I na tome vam želim zahvaliti, na potpori koju dajete Vladi i na takvom stavu SDP-a. Međutim niste korektno izvijestili kad ste govorili ni vi, a Lesar se, gospodin zastupnik Lesar se nadovezao na vas kad ste rekli da ne postoji nego samo tužba protiv Kađića. To nije točno. Ja imam ovdje tužbu koju je 2002., dakle još u vrijeme vaše Vlade, podiglo Državno odvjetništvo protiv Veljka Kadijevića, Blagoja Ađića, Zvonka Jurjevića, Božidara Stevanovića, Živote Panića, Mile Mrčića, Veselina Šljivančanina, Miroslava Radića, Vojislava Šešelja i Gorana Hađića. Hađić je zadnji, Veljko Kadijević je prvi. Kako imam ovu optužnicu? Imam je tako što je prisutna i dostupna svima na Internet stranicama Državnog odvjetništva i možete je svi vidjeti. Dakle, međutim ono što me je zanimalo zašto se do sada nisu ti postupci, zašto ti postupci, procesu nisu bili pokrenuti pred hrvatskim sudovima. To je ono što danas trebamo i mi reći jer pravosuđe nije odgovorilo na to pitanje. Odgovor koji sam ja dobio me ne zadovoljava. Ja ću ga reći ovdje. Prvo, rekli su protiv ove trojice kojima se sudi u Haagu ne može se istovremeno voditi proces u Hrvatskoj. Premda nisam pravnik to mi je razumljivo i prihvatljivo. Ali protiv ovih drugih je navodno bila praksa koju je donio ja ne znam tko, a ja sam protiv te prakse da se ne može suditi, odnosno da se ne sudi u odsutnosti. Protiv svih njih je raspisana tjeralica i čeka se da se uhvati Kadijević, Ađić, itd. svi ovi koje sam nabrojio. Ja sam protiv toga. I tražim danas i zovem sa ove govornice kao predsjednik Vlade da pravosuđe ukoliko smijem to tražiti u ime hrvatske javnosti promijeni to i da se pokrene konačno proces protiv ovih ljudi. Što mene briga što su oni odsutni? Pa pomalo će odumrijeti i svjedoci i događaji će zamrijeti i sjećanja itd. Prema tome, a dao sam nalog, a dao sam nalog prvi dan kad sam vidio da je Radić pušten na slobodu i dočekan u Beogradu da Interpol hrvatski, MUP u suradnji sa Interpolom danas se završavaju sve te predradnje, ja se nadam da će sutra biti raspisana tjeralica. I tražim u ime svih nas, u ime hrvatske javnosti da se protiv ovih osumnjičenih ratnih zločinaca, a za nas jesu ratni zločinci, mi ipak nismo pravosuđe ovdje i znamo što su napravili Hrvatskoj i što su sve napravili da se protiv njih konačno pokrene postupak, bez obzira što su odsutni i što nisu dostupni hrvatskom pravosuđu. I još nešto. Vi ste usput, uvaženi, ja vas iznimno cijenim pa ću reći da ovo smatram nekorektnim. Usput ste spomenuli i šta je sada sa onom tužbom za, koju je Hrvatska podnijela Međunarodnom sudu pravde, a vidjeli smo svi što se je dogodilo sa onom tužbom koju je Bosna i Hercegovina poduzela. Ja držim da nije korektno da pitate indirektno Vladu što je s tim kad ste vi sami bili dio skupine, radne skupine, ekspertne skupine i dali ste vrlo tiho ostavku kad je nakon što je Bosna i Hercegovina izgubila to. Ja smatram da to nije korektno. Ja smatram da vi imate puno više informacija i da nemate pravo prozivati bilo koga u Hrvatskoj da kaže i da odgovori što je s tim. Što će biti s tim odgovorit će Međunarodni sud pravde u Den Haagu. A vi koji ste bili član ekspertne skupine potiho bez jakog obrazloženja napustili ste tu radnu skupinu. Ja mislim da je to neodgovorno prema Hrvatskoj i da je to neodgovorno prema javnosti. Što se tiče Čehoka. U 4 godine naše koalicije Čehok kao zastupnik HSLS-a je bio iznimno kooperativan, uvijek onda kad smo govorili o projektima za Varaždin. Uvijek onda. I u nekim drugim. Ali ni jedanput u 4 godine nije me upitao, a susreli smo se X puta je li se nešto radi na planu Haaga. Ništa, niti jedanput. I sada dođe za govornicu i čita svima nama lekcije ovdje te malo koketira sa HDZ-om, malo sa SDP-om i onda bi on sada čitao lekcije, a u 4 godine Ivane me nisi upitao ništa što Vlada poduzima oko obrane generala i svega drugoga. … [[Upadica se ne čuje.]] Istina je to. Kad je riječ o Đapiću i predsjedniku HSP-a, uvaženom zastupniku onda ću reći ovo. Da, vi ste stalno zastupali tezu i '96. da ne treba ići u Ustavni zakon o suradnji sa Haagom. Ali i tada i danas ste u krivu. Vi na to imate pravo. Imate pravo biti u krivu, zašto ne. Ali i tada i danas ste u krivu. Naime, kad je predsjednik Tuđman, a često puta se predbacujući nama ko s Tuđmanom u HDZ-u da smo mi napustili njegovu politiku, kad je on predlagao da surađujemo, a Mato Arlović je dobro obrazložio ne samo političke nego i pravne razloge suradnje sa Haagom, onda je on mogao predložiti, a ja se sjećam tih razgovora na Predsjedništvu stranke, a onda i na saborskim klupama i u Vladi, mogao je predložiti i zakon, obični zakon, ne ustavni, inzistirali na ustavnom zakonu. Pitam ja vas sada i sve one koji su protiv Ustavnog zakona o suradnji s Haagom, zašto je Franjo Tuđman tada to predlagao, zašto je inzistirao na tome. A poštujemo ga svi, molim lijepo, poštujemo ga svi, oko toga postoji koncezus kao vodećeg hrvatskog državnika koji je najzaslužniji za stvaranje hrvatske države i ja mislim da oko toga u Hrvatskoj više ne postoji prijepora. Nadam se barem da ne postoji prijepora. I kako vrijeme odmiče uloga Franje Tuđmana u stvaranju hrvatske države bit će sve manje prijeporna. Ja se nadam da će tako biti. Prema tome, ako je Franjo Tuđman tada inzistirao na ustavnom zakonu a ne na običnom zakonu, onda je znao zašto. Ako mi danas inzistiramo da se ne prekida suradnja onda je to samo zato što nas u HDZ-u i u Vladi vodi samo jedan princip, jedno načelo uvaženi gospodine zastupniče, a to je načelo da radimo samo ono što je na korist Hrvatske. I budite sigurni da su ove 32 udruge koje sam citirao i nabrojio iz poštovanja prema njima. Ja ne znam je li neki član od njih potpisao vašu peticiju, ali me to ne zanima, ali su dali potporu ovakvoj politici Vlade koja ponavljam se vodi i razumom i srcem i emocijama i domoljubljem za Hrvatsku, ali i onim što možemo na koji način najbolje napraviti da bude korisno za Hrvatsku. I zato smatram da je puno bolje da Hrvatska ne prekida suradnju i da Hrvatska ne stavlja izvan zakona Ustavni zakon o suradnji kako bi ja u Ujedinjenim narodima mogao govoriti upravo i legitimiran time da nismo prekinuli suradnji i da nismo stavili izvan snage Ustavni zakon nego da inzistiramo i dalje da taj sud koji smo mi tražili 92./93. ispuni svoju obvezu, a to je da kazni vukovarsku trojku primjerenom kaznom i to je puno jača pozicija naša. I zato vas pozivam i reći ću da niste točno, niste korektni, jer niste točno citirali da nisam nikada reagirao na ocjene o HSP-u. Ja sam ovdje ja mislim barem dva puta, a to se vi sjećate, rekao da smatram Hrvatsku stranku prava od kada je krenula u ovu reformu koju vi vodite, demokratskom strankom, ali da ćemo itekako paziti kada je riječ o mogućim koalicijskom potencijalu kako će se to dalje razvijati i pri tome i dalje stojim. Prema tome znao sam kada je trebalo obraniti Hrvatsku stranku prava. Ali i dalje smatram da vam je ovo … … [[Upadica se ne čuje.]] Ne, ne. To je bilo ovdje, vi se sjećate dobro. Ali i dalje smatram da je ovo pogrešan potez jer nije sve ići linijom manjeg otpora. Treba nekada sa dostojanstvom reći da ostajemo u suradnji, Ustavni zakon koji smo donijeli 96. kada je bilo najteže, bilo je puno teže nego danas, treba ostati na snazi, ali ćemo isto tako javno pred cijelim svijetom u dokumentu koji će ostati Ujedinjenim narodima, reći ova presuda je sramotna, ova presuda nije dobra i ako ona ostane Haaški Tribunal je izgubio svoj smisao, izgubio je svrhu, izgubio je sve ono zbog čega smo ga i osnovali 93. i to je naša politika. Tako da mislim da sam odgovorio i Lesaru da nema samo Hadžić nego ima svi ovdje jel', ali on to nije znao, nije informiran kao što nije pošto mu je zastupnik Kramarić rekao da je zaboravio je li, da je on sam predložio zajedno sa još jednim klubom odgodu primjene ZERP-a, a ZERP ide 1. siječnja. [[Pljesak!]]
Hvala. Šest ispravaka netočnih navoda. Prvi, poštovani zastupnik Ivo Josipović. Izvolite.
Gospodine predsjedniče Vlade, ovo oko Hadžića vjerojatno niste razumjeli, ja tu optužnicu imam u svom kompjuteru i znam, ali nisam o tome govorio nego o optužbi u Haagu koji Vlada treba bolje servisirati nego što je do sada servisirala neke optužbe. Ali se moram osvrnuti na ovo što ste rekli oko Međunarodnog suda pravde. Jest, ja sam bio suzasutpnik u tom postupku i u tom postupku sam se bez obzira i kada sam ušao u ovaj Parlament nastojao ponašati kao pravni profesionalac, a ne kao političar. I upravo zato sam dao ostavku, sada ću reći i razloge zašto sam dao. Ne zato što je Bosna i Hercegovina dobila, ja sam svoje stanovište o perspektivi te tužbe napisao i pokojnom predsjedniku Tuđmanu kada je od mene to od profesionalca tražio. Odustao sam od zastupanja zato jer ne želim nositi odgovornost za loši posao koji se radi u prvom redu zato jer sam i vama osobno i zastupnik Šimonović i tu je ministrica Škare Ožbolt, četiri pisma smo pisali, upozoravali smo na to da je tim raspušten, da vrijeme ide, da se u tom postupku ne radi da nam je ugovor sa stranim konzultantom problematičan. Jednom riječju da su četiri godine pripreme o tom predmetu potpuno zamrle. Što više, u jednom trenutku sam dobio iz ureda zamolbu neka donesem svoju kopiju tužbe, jer da ju je Vlada izgubila. Dakle to je bio, ja ga sada prvi puta iznosim i da vi niste rekli ja nikada to ne bih rekao jer se smatram profesionalcem. Ja se nadam da će biti prilike sada nakon što ste vi ovako postavili stvar, da ja možda i objavim pisma koja su upućena i vama i dvijema ministricama pravosuđa, ovdje živa ministrica pravosuđa neka potvrdi da sam kao pravnik profesionalac inzistirao da Vlada radi ono što je potrebno da tužba uspije. Prema tome razlog mog odlaska nije perspektiva tog predmeta, ona je od početka, sada recimo to hrvatskoj javnosti, bila loša. Od početka je bila loša. Nego je razlog taj što Vlada elementarne stvari do toga da je prekinut postupak istraživanja i prikupljanja dokaza nije učinila onako kao što treba. Zahvaljujem.
Predsjednik Vlade, doktor Ivo Sanader.
Ne, nije ispravak. Po Poslovniku mogu intervenirati. Ali zašto vam je krivo ako sam se javio za riječ, znači da se bojite da odgovorim zastupniku Josipoviću. Nije vam krivo? … [[Upadica se ne čuje.]] Ajde dobro kada vam nije krivo, onda počujte. Ovako, … … [[Upadica se ne čuje.]] Kad budeš u Vladi, dapače. Dakle ovako, vi i ja vaš rad cijenim, ali vaš rad nije bio smisao vašeg posla da govorite Vladi što ona treba činiti nego ste joj vi bili postavljeni da vi činite to što bi trebalo činiti, a ne da vi kažete da vas postavi Vlada, a onda vi kažete Vladi što bi Vlada trebala činiti. Mi smo postavili vas, ne znam koliko ste intervenirali kod bivše Vlade i to bi me zanimalo, jeste li tamo pisali pisma, ali u svakom slučaju bilo bi dobro znati šta ste vi učinili na toj pripremi i zašto ste napustili u vrlo osjetljivoj fazi to mjesto. Ja držim da mi u Hrvatskoj i ovo sada iskreno kažem, da mi u Hrvatskoj nemamo puno pravnika koji mogu zastupati Hrvatsku i raditi na tom osjetljivom poslu i smatram da ste vas dvojica, vi i prof. Šimonović apsolutno među onima koji to mogu činiti i zato smatram da nije korektno da se mi ovdje, a ja ne bih spomenuo to da niste vi spomenuli prvi, da mi ovdje sada govorimo o tom poslu koji ste vas dvojica trebali obaviti. Ja smatram i dalje da ga, i pozivam vas da se vratite u tu ekipu.
Poštovani zastupnik Dragutin Lesar. … [[Upadica se ne čuje.]] Dobro, nemojte trčati pred rudo. Zastupnik Ivo Josipović.
Gospodine predsjedniče Vlade, bivšoj Vladi nisam pisao pisma jer ja mislim da je tadašnja Vlada osnovala tu ekspertnu grupu i ona ju nije ni ukinula. Prema tome do nestanka uvjeta za ozbiljan profesionalni rad je došlo za vašega mandata. Meni je to žao i ja naravno nemam ambicije, vi znate da ja nisam nikada davao ni javne izjave o tom predmetu upravo zato što znam da je Vlada dominus litis da tako kažem i ja to respektiram, ali je bila moja dužnost i mislim da je tu istu dužnost osjećao, neću njegovo ime govoriti, zastupnik Šimonović i da je bilo nužno da upozorimo da stvari ne idu dobro i da Vlada mora osigurati tehničke uvjete. Vlada to nije napravila i ja kažem Vlada na to ima puno pravo, ali je i moje pravo kao stručnjaka da kažem da pod tim uvjetima nije moguće raditi normalan profesionalni posao. Zahvaljujem.
Ta tužba je još na tome sudu. Poštovani zastupnik Dragutin Lesar.
Prvi navod kojega želim ispraviti je navod premijera kako ja rekoh da za Vukovar nije podignuta ni jedna optužnica osim Hadžića. Za ovu optužnicu u hrvatskom pravosuđu znam, ali je bila rasprava o Haaškom tribunalu, dakle u Haagu osim Hadžića nema ni druge optužnice. Dakle niste me dobro slušali. Ja nisam rekao da ste vi to krivi, samo sam konstatirao činjenice. I drugi ispravak oko ZERP-a gospodine predsjedniče Vlade. Nije klub Hrvatske narodne stranke predložio, nego je podržao prijedlog Vlade o odgodi za 1.1.2008. uz one dopunske zaključke i novac koji je osiguran u rebalansu proračuna, samo zato što smo to ocijenili korisnim za hrvatsku državu. Zato smo Vladu tada podržali, bez obzira na kritike koje smo tada dobivali. Vi ste rekli 1.1. ZERP ide. Kako znate? Kako znate da ide? … [[Upadica se ne čuje.]] Ne nije to. Očito vam nisu preveli iz Europskog Parlamenta od prekjučer. Nisam siguran.
Poštovani zastupnik Slaven Letica, ispravak netočnog navoda.
Moram ispraviti i stati na stranu kolege Josipovića u ime anatomije, profesionalne ekspertize. Što se tiče odgovornosti, ja sam osobno smatrao da je najodgovorniji Mladen Bajić jer stalno se slikava po različitim sijelima i prelima, međutim kad sam postavio zamjeniku Carle del Ponte pitanje u Budimpešti zbog čega nije podignuta optužnica protiv vrha Jugoslavenske narodne armije, on je nešto vrdao i u tom smislu postojao je očito nekakav tajni plan unutar tužiteljstva Haaškoga suda da se kazneno ne progone ovi zlikovci i u tom smislu sada Mladen Bajić, gospodine premijeru, mora hitno djelovati da ga se ne vidi na nijednom javnom skupu dok ne stavi u akciju ovaj optužbeni zahtjev i to integralnu optužnicu protiv vrha Jugoslavenske narodne armije.
Poštovana zastupnica Vesna Škare Ožbolt, sljedeći ispravak.
Ispravljam netočan navod premijera koji je rekao da Hrvatska zna poduzeti sve korake. Očito ne zna, jer je izbjegla, propustila poduzeti korake u ovom suđenju, ovo suđenje je dalo, odnosno presuda je dala poruku da nije bilo međunarodnog sukoba, da nije bilo agresije, nego građanski sukob, da nisu na Ovčari stradali civili, nego vojnici i na žalost tu je napravio veliki propust. A što se tiče teze da je protiv suđenja u odsutnosti, pa ja ga moram podsjetiti da je prihvatio od šefa OESS-a sve njegove zahtjeve koji su se upravo ticali, između ostalog jedno je bilo da nema u Hrvatskoj suđenja u odsutnosti. Ovo je poštovani premijeru bizantizam što vi radite.
Poštovani zastupnik Ivan Čehok.
Gospodine predsjedniče Sabora. Gospodine premijeru, ja sam s velikim zadovoljstvom s vama surađivao na razvojnim pitanjima Varaždina i na taj način smo uspjeli uz vašu pomoć, ali prije svega zahvaljujući našim poduzetnicima pa evo i činjenici da sam bio gradonačelnik, još uvijek jesam, postići da je Varaždin danas gospodarski najperspektivnija sredina u Hrvatskoj i ja se time ponosim. I dalje ću surađivati s vama i sa svima drugima jer smatram da je to i naš posao. Ali danas nisam govorio kao Ivan Čehok i samo kao gradonačelnik Varaždina, nego u ime kluba i želim vas podsjetiti da sam s vama razgovarao ne možda o Haagu, ali sam razgovarao o nedostatku gospodarske diplomacije, ne samo s vama, nego i sa sukreatorom gospodinom Mesićem, da sam vam govorio da naša diplomacija ne radi sve dovoljno kad su u pitanju ove optužnicu. Prema tome i o tome smo razgovarali i ja vam danas želim reći da je smisao naše rezolucije upravo u tome da se aktiviramo. Ja ne krivim vas prije svega, nego sam govorio i o propustima pravosudnih organa i obavještajnih i drugih. Prema tome idemo svi zajedno od danas ovom rezolucijom nešto novo napraviti, a nadam se da ćemo na dobro Varaždinu i dalje surađivati.
I poštovani zastupnik Pero Kovačević. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, ispravljam netočan navod predsjednika Vlade koji je govorio o tome da ova Vlada nastavlja konzistentnu politiku koju je vodio pokojni predsjednik Tuđman. To nije točno zbog činjenice. Točno je da je predsjednik Tuđman vjerovao da će Haag biti pravosudno tijelo, ali predsjednik Tuđman je uvijek bio protiv toga što je i odluka bila glavnog odbora HDZ-a da Haag ima bilo kakvu nadležnost za "Bljesak" i "Oluju". Tu je bitna razlika između politike predsjednika Tuđmana i politike ovdašnje Vlade i on ovako nešto sigurno ne bi dopustio. Točna je bila i slutnja HSP-a kud bi to sve moglo '96. dovesti i na žalost dovelo je sve to do ovoga da smo dobili ovakve presude i da se neće ništa sustavno poduzeti. Prema tome, dajmo hrvatskim građanima da kažu tko je u pravu, a ne da vi govorite da je Vlada u pravu, a HSP nije. Nek' hrvatski građani odluče tko je u pravu. Hvala.
Klub zastupnika HDZ-a, poštovani zastupnik Andrija Hebrang.
Štovani gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, štovani gospodine predsjedniče i gospođo potpredsjednice Vlade, kolegice i kolege. Pod ovim krovom i za ovom govornicom i za ovim klupama u proteklih 18 godina imali smo puno teških trenutaka u kojima smo bili u sukobu između želja nas i želja međunarodne zajednice. Imali smo puno teških razgovora, puno teških odluka. Mnoge od njih smo donosili sa odgodom, pa sjetimo se od prve odgode one odluke o odcjepljenju Hrvatske pa sve do odgode 2002. godine ZERP-a. Donijemo odluku pa je onda odgodimo, ne zato što mi to ne bi htjeli, nego zato jer se Hrvatska rađala u takvim uvjetima da smo bili sami, neću reći protiv svih, ali protiv velike većine u svijetu. I zato smo za ovom govornicom često kada bi dignuli glavu udarili u okvir koji nam je postavila Međunarodna zajednica. I zašto smo ipak tu Hrvatsku i stvorili i oslobodili i doveli pred vrata Europe i doveli u red najnaprednijih zemalja u tranziciji? Zašto smo tu Hrvatsku u tako kratkom razdoblju iz rata uveli u pravnu državu? Zašto smo iz rata tako brzo stvorili demokraciju? Zato jer smo znali u tim trenucima donositi mudre odluke. A mudro je da David protiv Golijata ne ide mišicama i šakama nego pameću, a nekada i sa praćkom. Takve odluke su uvijek usmjeravale sudbinu Hrvatske. No, danas je situacija puno lakša jer danas je pred nama opet jedna velika odluka. Surađivati dalje sa Haagom ili ne? To je odluka koja se ne razlikuje od ovih koje sam spomenuo do sada. Ali danas je puno lakše odlučivati, jer kao što smo čuli ovdje nema puno disonantnih tonova, ovdje postoji suglasje o osnovnim hrvatskim interesima i ovdje postoji suglasje o tome kako ih ostvariti. I to je ono što ohrabruje i to je ono što mi daje vjeru u uspješno završenje i ove karike u lancu koji se zove Hrvatska u krilu drugih europskih neovisnih naroda. No, ovo što se danas ovdje događa je također posljedica toga da se je Hrvatska rađala protiv želje većine, neću reći svih, nego većine velikih sila, jer su oni štitili svoje interese. I mi smo to spoznali. Spoznali smo onoga trenutka kad nam je uveden embargo za kupnju oružja, ali smo se snašli i na krvavi i teški način to oružje smogli. Snašli smo se i poslije rata kada smo bili uvjereni na čelu s Predsjednikom Tuđmanom kao što je rekao premijer, da smo sada svima dokazali da smo samostalna, zrela država i sad ćemo se ušetati u krilo Europe. Ali došao je udarac koji se zvao SECI, South east countri integration. Nećete vi nama na zapad nego idete tamo na svoj jugoistok. Mudrom politikom i to smo zaobišli i taj plan je sada u zaboravu povijesti. Na takvom putu osamostaljenja Hrvatske a suprotno nekim interesima je nastao i Haag. Ne zato što je on trebao biti Međunarodni sud pravde nego zato što je po prvi puta u povijesti izjednačio agresora i žrtvu. Naravno da mi to nismo mogli znati kad smo donosili odluke o suradnji i naravno da ćemo se danas svim legitimnim sredstvima boriti protiv takve zloupotrebe Haaga, jer ovo je zloupotreba Haaga. Haag treba osuditi agresora i treba osuditi svaki pojedinačni zločin na bilo kojoj strani, ali ne može osloboditi krvnika najtežih žrtava poslije Hitlerovih vremena na prostorima Europe. I ja mislim da na ovom putu nije bilo velikih pogrešaka. Nismo griješili ni onda kada je te krvave noći Jugoslavenska narodna armija naoružala četnike koji su ušli u vukovarsku bolnicu. Jer i te noći smo pregovarali. Imao sam tešku dužnost voditi te pregovore sa generalom Rašetom a pod posredovanjem gospodina … [[Govornik se ne razumije.]] , kasnije francuskog veleposlanika u Hrvatskoj. I mi smo potpisali, mi smo te noći potpisali sa Jugoslavenskom narodnom armijom ugovor po kojem se bolnica u Vukovaru neutralizira i stavlja pod nadležnost Međunarodnog crvenog križa. I te potpise smo sada poslali sudu u Haagu. I što se je dogodilo nakon tih potpisa i jedne i druge strane i Međunarodne zajednice? U dva u noći na telefon koji smo imali sa doktoricom Bosanac javlja se muški glas i psuje hrvatsku mater. Znali smo što se je dogodilo. Umjesto Crvenog križa što je jamčila Međunarodna zajednica ušli su četnici naoružani sa čime? Oružjem Jugoslavenske narodne armije, pa nisu kupili svoje noževe i svoje kalašnjikove u samoposluživanju. Naoružala ih je ta Jugoslavenska narodna armija koja je danas oslobođena krivice. I u dva u noći kad sam izvijestio o tome Predsjednika Tuđmana on je digao na noge cijeli veleposlanički kor na čelu sa tadašnjim veleposlanikom Amerike, gospodinom Zimmermanom. Svi su odmah bili obaviješteni o pokolju. Nitko nije poduzeto ništa. Nismo puno griješili ni kasnije kad je gospođa Louise Arbour, prva tužiteljica rekla da će procesuirati "Oluju" i "Bljesak". Nismo pogriješili jer smo onda rekli dok to ne razjasnimo u međunarodnim krugovima neće ni Ante Gotovina ni nitko drugi ići na saslušanje jer mi smatramo da oni nisu nadležni za "Oluju" i druge legitimne akcije Hrvatske vojske i Policije. Nismo puno pogriješili ni onda kad smo prihvatili nadležnost tog suda, jer Međunarodna zajednica je to postavila kao uvjet. Kao uvjet da ta i takva Hrvatska sutra uđe u to međunarodno društvo a ne da ostane izolirana i da ostane tamo po strani osuđena da čeka, da gladuje, da bude ponižena. Ulaskom u europske narode mi ćemo biti subjekt koji će govoriti, koji će se slušati. I zato treba poduzeti sve da na tom putu ne postavimo sami sebi balvane. I naš premijer govorit će u Ujedinjenim narodima zato jer smo ispunili očekivanja Međunarodne zajednice a ne zato jer smo joj se nerazumno suprotstavili. I neki dan su naši predstavnici u tijelima Europe dobili suglasje za našu akciju protiv ove presude u okvirima legitimnosti i u okvirima međunarodnih propisa. Ono što hoću reći to je, da postoje i neke pogreške. Ali one nisu bile dosada takove da bi osigurali, da bi ugrozili put Hrvatske kroz ona vrata koja se zovu Schengenska vrata. Zamislimo sada što će biti sa referendumom ako se on provede? Mislim da je od svih ovih tema ovdje jedino taj referendum o ukidanju Ustavnog zakona ili nepoštivanju Ustavnog zakona, da je to nažalost jedna odluka sa mirisom predizborne kampanje. Možda ne u namjeri ali u svojoj učinkovitosti jeste. Jer kao što je rekao kolega Đapić i kad bi taj referendum uspio i kad bi mi morali taj zakon staviti, Ustavni zakon staviti van snage mi bi i dalje morali surađivati sa tim Haagom, jer nas na to obavezuju sve druge odluke i svi drugi sporazumi. Što smo dakle postigli? Ništa. A zašto referendum sada kad je tehnički nemoguće provesti ga prije izbora, kad znamo da će žalbeni postupak u Haagu na ovu sramotnu presudu trajati godinu dana? Nismo li mogli s referendumom pričekati nakon izbora? Jesmo, ali onda on ne bi pogodio svoj cilj, a to je pokušati dobiti nešto sitnih političkih poena. Ali sam siguran da je hrvatsko biračko tijelo prezrelo da bi nasjedalo na ovakve male zamke koje ni ovaj puta neće uroditi plodom. Zato mi je drago da je velika većina govornika mogu reći praktično gotovo svi klubovi da su dali podršku ovoj politici, da su dali podršku da izaberemo i dalje legitimni put borbe protiv sramotne presude a ne nelegitimni, da ne srušimo vrućega srca temelj onoga što smo stvorili a to je status Hrvatske u Međunarodnoj zajednici. I zato mislim u ovom trenutku trebao bi naglasiti slijedeće. Predsjednik Vlade vodi politiku za koju smo ga i zadužili. Svi mi koji smo izabrali i koji smo glasali za većinu u ovom parlamentu, zadužili smo ga da nas vodi putem koji vodi kroz schengenska vrata unutra a ne da zatvara schengenska vrata pa da ostanemo na repu događaja na krvavom Balkanu. I zato mislim da trebamo i ovaj puta dignuti glavu što smo i učinili. Opet smo udarili onaj okvir kojeg nećemo probiti. Idemo otrpjeti još jednu kvrgu na toj glavi samo zato da ta glava ostane čitava. Jer ako udarimo prejako možda više neće biti prilike ponovo se uspraviti. I zato mislim i predlažem u ime kluba HDZ-a prvo da osudimo ovu sramotnu presudu za koju osobno sumnjam da je posljedica nesposobnosti tužiteljstva. Jer malo je prečesto to tužiteljstvo nesposobno. Bilo je nesposobno kod Srebrenice kad je zacrnilo dio dokumenta s čime je zaštitilo Srbiju i JNA, bilo je nesposobno i kad nije obznanilo političke igre oko izručenja najvećih zločinaca. Pa i sada je treći put nesposobno pa nije baš jako uvjerljivo, ali uzmimo da je nesposobno, da nije zlonamjerno. Ipak s tim tužiteljstvom mi tamo moramo surađivati, i sa tim sudom moramo surađivati. Jer, ako sada prekinemo tu suradnju a što će biti s našim generalima u Haagu. Kako ćemo se uključivati u njihovu obranu, u obranu istine o hrvatskim žrtvama? Kako ćemo doći za govornicu Ujedinjenih naroda? Kako ćemo doći za govornicu ujedinjene Europe? Mislimo na njih jer oni su zalog ovoga što danas imamo. Zato podržimo ovu strategiju Vlade, poduzmimo sve što je legalno i legitimno da stavimo do znanja cijelom svijetu da smo nezadovoljni presudom i zašto smo nezadovoljni. Podržimo sve, naše pravosuđe, našu Vladu koja potiče pravosuđe da sami podignemo optužnice protiv onoga što Haag nije dosudio. Do sada nismo mogli suditi za istu presudu i za istu optužnicu. Danas znamo što optužnica ne prihvaća. Danas možemo i mi podignuti optužnicu protiv njih. I na kraju, ovlastimo Vladu Republike Hrvatske da provede sve ove naše zahtjeve, pozdravimo ovakve parlamentarne rasprave ali ne dozvolimo da na putu kroz schengenska vrata budemo sami tamničari svoje ideje. Hvala.
Nekoliko ispravaka. Prvi poštovani zastupnik Ivo Lončar.
Kolega Hebrang je rekao, citiram ga "Hrvatska se rađa protiv volje velike većine svjetskih sila.". Ta je informacija djelomično točna i ona je nepotpuna. Kolega Hebrang, Hrvatska se rađala i protiv jednoga dijela hrvatskih ljudi napose etničkih Hrvata i domaćih četnika koji su se odmetnuli i išli se boriti protiv vlastite države. Tim ljudima je uvijek bila strana imenica Hrvatska i pridjev hrvatski, to ne smijemo nikada zaboraviti. Oni su danas najveći zagovornici Europe jer im odgovara sve, i … [[Govornik se ne razumije.]] Beč, i Pešta, i Beograd, samo samostalna Hrvatska nikako. A ovako kad idemo u Europu računaju tamo ćemo se razvodniti, opet nećemo imati Hrvatsku, opet neće biti imenice Hrvatska, opet neće biti pridjeva hrvatski. Točno je da su nam velike sile nanijele veliko zlo ali te velike sile imaju svoj isukani nož i ovdje u Hrvatskoj.
Poštovani zastupnik Pero Kovačević slijedeći ispravak.
Moram ispraviti netočan navod kolege Hebranga da je prijedlog kluba HSP-a da je to predizborni prijedlog i da je to politiziranje. Ako je nešto bilo politiziranje onda je to bila splitska riva ono što ste onda govorili i što sad radite i govorite. To je čisti princip politiziranja … [[Govornik je isključen, ne čuje se.]] [[Govornici govore u glas, ne razumije se.]]
Nemojte nekome slučajno da. … [[Govornici govore u glas, ne razumije se.]] Ako ulovim nekoga da je isključivao mikrofon. Izvoli.
Znači, splitska riva je bila ta gdje ste rekli jedno … [[Govornik je isključen, ne čuje se.]] A što se bojite istine? Istina treba sve prosvijetliti, osvježiti. Nemojte se bojati istine. Ajmo sada dati sud hrvatskim građanima ako ste toliko u pravu gospodine Hebrang pa neka hrvatski građani kad su parlamentarni izbori na referendumu odluče da li misle ovo što mislite vi, što misli SDP i što misle drugi, pa onda postupimo prema tome. Ajmo! Čega se bojimo?
Poštovani zastupnik Anto Đapić slijedeći ispravak.
Poštovani gospodine predsjedniče. Ja ne znam zašto pokazujete toliku nervozu kad se spomene riva. Pa Hebrang je otvorio raspravu. Pa Hebrang je rekao da mi koristimo ovo u predizborne svrhe. Pa nismo mi otvorili sada ovu polemiku nego je Hebrang otvorio. Ali oprostite, ispravak netočnog navoda. Kolega Hebrang je rekao da ovo ima elemente predizbornog, naše … [[Govornik se ne razumije.]] elemente predizborne kampanje. To je apsolutno netočno. Vaš je govor tipična predizborna kampanja kad ste spominjali kvrge na glavi zato što više nema mjesta za udaranje kvrga na glavi je došlo do ove situacije u kojoj smo se mi našli. Ja mogu razumjeti kolega Hebrang zašto ste vi za suradnju sa Haagom, ali ne razumijem zašto ste za to da hrvatski narod na referendumu na dan kad su izbori se očituje oko ovoga pitanja. To je praznik demokracije što bi rekao predsjednik Sanader kada ljudi mogu olovkom i papirićem rješavati svoje probleme. Nemojte, čim ja spomenem rivu vi ste nervozni. Zašto? Pa bio sam i ja na rivi. Govorio sam i onda i danas jednako ali ti ne govoriš jednako.
Poštovani zastupnik Slaven Letica ispravak netočnog navoda.
Ja neću o splitskoj rivi ali pohvalio bih raspravu kolege Hebranga koja je pisana u tradiciji nazorovskog optimizma. Međutim ima jedan navod koji bih svakako ispravio, koji glasi ovako: «Izabrali smo vas da otvorite šengenska vrata i da naš narod odvedete u Europu. Ljudi će krivo shvatiti znate pa će misliti da je on zadužen da otvara vrata i da mi idemo prema Europi. Ljudi često doslovce shvaćaju znate.
Pojedinačna rasprava. Poštovani zastupnik Slaven Letica. Izvolite.
Evo prije svega, prije svega bih se ispričao kolegi Ljubi Jurčiću, premijeru u sjeni jer sam mu prigovorio a dobio sam dvije opcije njegove odsutnosti. Prva je da je otet, drugi, da je otet, a druga je da je išao se s mamom dogovoriti oko ženidbe. A sada bih počeo nešto ozbiljno kazati. Vidite ja sam danas dobro raspoložen. Ja mislim da i presudi Haškog monstruoznog suda treba pristupiti sa trunkom ironije i sa malo životnog optimizma. Meni je vrlo drago da premijer nije izgubio živce, da pokušava nešto napraviti. Bilo bi gospodine premijeru nerealno očekivati da to što vi pokušavate napraviti će imati velike rezultate. Ja sam godinama radio u toj birokratskoj instituciji koja se zove Ujedinjene nacije. Tamo dolaze pisma sa različitih strana svijeta. Ona se plasiraju kroz različite diplomatske i druge kanale. To ljudi vide, ne vide, diskutiraju i ne diskutiraju. Mi moramo naprosto shvatiti da presuda Haaškog suda je izvor naših aspiracijskih frustracija. Bolje kazano frustracija onih ljudi koji su previše očekivali od Haaškoga suda. Kad se mene osobno tiče da mi je netko postavio i danas ili jučer dilemu da li pobijediti u ratu Srbe ili pobijediti na Haaškom sudu ja ne bih imao nikakve dileme. Prema tome važno je da smo pobijedili u ratu. I to je činjenica od koje treba početi. Vidite gospodo kad je pao Vukovar u toj noći sam napisao jedan mali esej. Zvao se: Vukovar ili hrvatska knjiga postanka. Za razliku od sadašnjeg predsjednika Vlade koji živi u mirnom vremenu okružen divljenjem svoje stranke i dosta velikom podrškom javnosti on može biti miran. Predsjednik Tuđman je živio u tjeskobnom krvavom vremenu. I kad je pao Vukovar on je formirao jednu komisiju sastavljenu od 5 policajaca i 5 pravnika da odgonetnu odgovornost oko pada Vukovara. Ja sam mu kazao da su to krivi ljudi i da je njihovo poslanje krivo. Da je Vukovar izvor nadahnuća, izvor treba biti vjekovnih srpskih frustracija. Ne radi se o tome da je počinjen zločin na Ovčari. Radi se o tome da je počinjen zločin nad gradom. I da je jedna soldateska koja je pripremana 50 godina da uništi sve unutarnje neprijatelje, da pokori i osvoji Hrvatsku izgubila 100 i nešto dana nad Vukovarom i da je slomljena njoj tamo kičma. Kako god sudili u Haagu, što god kazalo Vijeće sigurnosti mi moramo sačuvati pamćenje ne samo na žrtvu Vukovara nego na veliku pobjedu Vukovara. Prema tome ja bih predložio da u nizu mjera koje mi možemo dogovoriti ovdje ovako u jednom … [[Govornik se ne razumije.]] jedan od dogovora bude da se uz simbol žrtve križa na Ovčari podigne veliki spomenik pobjede na, uz Dunav. Postoji i odljev tog spomenika Ivana Meštrovića. Rađen je baš za Srbe. Kao spomen na pobjedu u Francuskoj revoluciji. On je visok kao ovaj otprilike naš Sabor. Pa nek se raskrili ta božica pobjede i da podsjeća Srbe da su izgubili rat. Da su išli osvojiti jedan razoružani narod. Tko god da ga je razoružao sada to uopće nije važno. Mi bi o tome mogli svjedočiti kakvo je vrijeme bilo. Ono što je važno da su tamo golobradi mladići, civili, novinari, obrtnici, poslovođe u zagrebačkim trgovinama gdje je danas Todorić kupio Konzum, iz Varaždina, iz Čakovca, iz Šibenika otišli tamo i porazili tu silnu i snažnu vojsku. To je bitna činjenica oko koje treba danas, oko koje treba danas razgovarati. Naravno da zapad općenito od prvog trenutka nije shvaćao što se događa, a nije ni htio shvaćati. U velikoj knjizi koju je Waren Zimmerman objavio ima jedna samo rečenica u odnosu na Vukovar i Dubrovnik. Ja sam imao, objavio sam jednu polemiku u «Forign Afair» sa njegovom tom knjigom koja se zvala «West side story» ili ovako se nešto zvalo gdje je on kazao: «U doba agresije na Vukovar i Dubrovnik nitko pa ni ja nisam preporučio vojnu intervenciju NATO-a.» Onda je točka i piše: «velika greška», točka. Prema tome Vukovar kao što ste vi uzoriti Premijeru kazali je bio razlog postanka Haaškoga suda. Sramota presude nije dakle samo u odnosu nepravde na nas nego je sramota na poslanje toga suda. Prema tome mi tome tako trebamo pristupati. Mi moramo se okupiti i iscrpiti jednu novu energiju. Prije svega da ti nesretnici shvaćaju da to što je u Haagu presuđeno nije moglo možda drugačije biti ni presuđeno. Čim se počelo ugošćavati Carlu del Ponte, ja kad sam vidio i Vesnu Škare-Ožbolt kako je prima i s njom se smije meni je došlo slabo u želucu. A kad sam vidio vas i Stipu Mesića muka mi je bila. Prema tome postoji nešto tehničkih mogućnosti da se smanji razina komunikacije sa tužiteljstvom. Postoji puno takvih malih mogućnosti da se napravi. Jer ono što je važno dakle da ne stvaramo nove iluzije da će se nešto bitno dogoditi. Međutim u takvoj skandaloznoj presudi možda ima i dobrih vijesti. Ja bih htio vidjeti kako će se sada osuditi generala Antu Gotovinu. Ajde molim vas da se osudi Antu Gotovinu a da se zlikovačka armija koja je napravila dva predzločina, zločin protiv mira kojem se sudilo u Nuernbergu i zločin protiv agresije. Oba zločina nisu u Statutu Haaškoga suda ostala na neki način nevina. Prema tome ja ću vam kazati kakva god ta bila presuda mene nije bacila previše u bed jer nisam od nje previše očekivao. Bilo bi loše da ti nesretnici, da je ta presuda se tiče njihove sudbine. Molim vas lijepo pa oni su porazili, uništili tog, te, te zlikovce, te nesretnike, te izbezumljene čudake koji su rušili grad, koji su svaki dan. Ja sam bio u Nuštru, tamo je poginuo neki mladi policajac koji se kao ja zvao. Razumijete svaki dan je padalo 5 tisuća projektila na taj gradić ili selo. Prema tome gospodine premijeru ja bih htio da se danas ne napravi greška koja se tada u teškim vremenima činila u odnosu na ovu presudu. Kakva god ona bila dobra im bila sudbina. Ne očekujte previše ni od Vijeća sigurnosti. Svakako treba napraviti sve što je u vašoj moći. Ja bih htio da malo radi naš Predsjednik države jer je on napravio veliku štetu na svake načine. I kao zaštićeni svjedok, a pogotovo svjedoci svjedoka. Recimo pokvareni Josip Manulić o čemu opsjedno pišem u svojoj knjizi, Dušan Bilančić i različiti drugi svjedoci iz druge ruke koji su od strane suda tretirano kao svjedoci očevici, nikad nisu bili ni u Karađorđevu ni u Tikvešu, ništa nisu vidjeli. Onda su se jedan na drugoga pozivali i na neki način tim ljudima nanosili drugu žrtvu. Završavam dakle sa velikim optimizmom. Uopće nisam ništa očekivao od Haaga i ne bi bio uopće razočaran da i Vijeće sigurnosti ništa napravi. Naravno ja bih htio da nešto napravi i da međunarodna zajednica pokaže da ima nekakvu, neka osjećaj pravednosti koje je duboko ukorijenjen u svakom hrvatskom čovjeku. I ono što je trenutno u Hrvatskoj je jedna emocionalna potresenost koja je vezana za duboki osjećaj pravednosti malih naroda i nepravde koja im prijeti. Međutim mi smo ih pobijedili, mogu se frigati, izgubili su rat i široko im polje.
Široko polje. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik potpredsjednik Doma, Mato Arlović.
Gospodine predsjedniče, poštovane kolegice i kolege. Ne bih se baš zanosio s optimizmom vezano za ovu presudu, bez obzira što smo pobijedili u ovom Domovinskom ratu, to je dobro, ali bi morali pobijediti u Haškom sudu. Jer ova presuda je nepravedna, nemoralna, neprikladna, nesrazmjerna materijalnom pravu vezano za to kako bi morala biti utemeljena u Haškom sudu. I istodobno je ona na svu sreću to je jedini optimizam koji se može izvući nepravomoćno. Ona je donešena u prvom stupnju, a mi moramo poduzeti sve da se ona u drugom stupnju ne potvrdi. Jer ona može imati dalekosežne posljedice. Ja bih vas samo htio podsjetiti da po Rezoluciji 827. ako se osudi za kaznena djela protiv humanitarnog prava onda svi oštećeni u tom postupku pa i država i građani imaju pravo tražiti naknadu štete i za porušene kuće i za uništenu imovinu i za one koji su bili u logorima i za one koji su stradali i poginuli i za one koji su ranjeni. Mi to ne smijemo ispustiti i zbog građana naših i zbog naše države i zbog naše povijesti i zbog načela pravednosti za kojim vapi zapravo ovaj prostor da se napokon na osnovu te pravednosti može uspostaviti mir i trajna suradnja na ovim prostorima.
Hvala. Nekoliko replika. Prva, poštovani zastupnik Miomir Žužul.
Hvala gospodine predsjedniče. Slažući se u većini onoga što je gospodin Letica rekao kako u tonu tako i u sadržaju ipak bih replicirao na jednu čini mi se u ovome kontekstu u kojem danas govorimo vrlo bitnu stvar. Točno je da mi nemamo baš puno mogućnosti pred međunarodnom zajednicom i njenim institucijama. Nažalost točno je da i te institucije često puta nemaju puno mogućnost napraviti. Ali ja ipak vidite vjerujem da ovaj put imamo priliku nešto napraviti. Imamo priliku prvo što mislim da postoji u Hrvatskoj jedna prilično jedinstvena reakcija naroda koja se prepoznaje i izvan granica Hrvatske naprosto jer se prepoznaje da je reakcija došla na temelju jedne skandalozne odluke. Kao dokaz tome mogu vam posvjedočiti o raspravi koju smo imali jučer i prekjučer sa kolegama iz Europskog parlamenta koji su ne samo u potpunosti pokazali razumijevanje nego pristala staviti to u zajednički deklaraciju. U nekoj drugoj situaciji budimo otvoreni to bi bilo dosta teško. Kao dokaz tome pogledajte izjave npr. koje je dao veleposlanik Sjedinjenih Američkih Država u Hrvatskoj. Cijeli niz međunarodnih dužnosnika koji se odnose na to. E sad, Ujedinjeni narodi moraju biti zabrinuti za ponašanje Haškoga tribunala. Ne samo radi toga što čini narod Hrvatske nezadovoljan, nego zato što ne služi svrsi radi koje je osnovano. I ja mislim da na tim temeljima ukoliko dobro interpretiram ukupni ton ove rasprave je dobro da se ne dijelimo u osnovne principu. Ja mislim da je pravi trenutak kad predsjednik hrvatske Vlade sa jednom ozbiljnom akcijom Ujedinjenim narodima može napraviti nešto i za Hrvatsku i da ne zvuči pretenciozno čak i za međunarodnu zajednicu. Jer ovakav sud sa ovakovim presudama ne treba nikome, niti Hrvatskoj niti Ujedinjenim narodima niti međunarodnoj zajednici. A još jedan za dokaz da moj optimizam, iako ja sam realan čovjek i znam da to nije jednostavno nije sasvim neutemeljen. Da vas podsjetim na odluku Opće skupštine iz 1995. godine u težim okolnostima za Hrvatsku i težim uvjetima kad smo uspjeli dobiti deklaraciju koja je potvrdila teritorijalni integritet Hrvatske i na temelju te deklaracije Opće skupštine sve akcije koje su poduzete u Hrvatskoj su smatrane legitimnima. Hvala.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Slaven Letica.
Ja sam malo pretjerao u skepticizmu spram i Vijeća sigurnosti Ujedinjenih nacija. Ja isto mislim da je to ispit savjesti. Vukovar je prejaki simbol za međunarodnu zajednicu. Ja sam uvjeren da uz napore premijera, ali da ne bude tretiran kao na način kako ga je Hebrang tretirao, kao jedinog velikog vođu, nego da stvori jedan tim u kojem će biti i gospodin Miomir Žužul, a dobro bi došla i moja malenkost da mi tamo tu bandu nešto malo poremetimo. Hvala lijepo.
Tako je. Vođe trebaju biti da bi mogli koga voditi. Poštovani zastupnik Zlatko Kramarić, replika.
Evo ja ću se također pridružiti ovoj promjenoj optici koja je ipak pred kraj ove duge ali zanimljive rasprave vlada, a to je doista da mi moramo mijenjati optiku i odnos prema nekim činjenicama iz '91. i uopće '90.-ih godina. I mislim da je to kolega Letica zapravo isto vrlo jasno istaknuo da zapravo možda u onom prvom momentu ono povjerenstvo koje je trebalo da ispita odgovornost o padu Vukovara zapravo je bilo loše postavljeno. Trebalo je to drugačije i od Vukovara se doista mogao napraviti jedan pravi simbol zapravo što Vukovar u našoj kolektivnoj memoriji mora biti. Ali samo da podsjetim kako su mnogi onda pisali analize i eseje da jedan naši veliki i pjesnik i političar i liberal, nažalost pokojni, Vlado Gotovac u svojim zabilješkama znakovi za Hrvatsku je napisao da on ne želi vjerovati da ono što se dogodilo u Vukovaru da je to samo jedna nesretna krvava epizoda nego da je upravo Bog zamislio da na prostoru između Vukovara i Dubrovnika će se nešto značajno morati dogoditi, a to što će se dogoditi će zapravo ovisiti o nama samima. Na stranu što neki poslije ovako neki dekonstrukcionalisti, postmodernisti izrugli ruglu. Ali to je zapravo jedna prava poruka da mi ne smijemo dopustiti da to budemo samo jedna nesretna krvava epizoda nego upravo da znamo izvući pozitivne, upravo evo optimistične konzekvence iz te činjenice koja iz tih strahota koje se tamo događali u tom vremenu i. Hvala.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Slaven Letica.
Kratka replika kolege Kramarića ukazuje na veliku intelektualnu štetu što je u ime kluba govorio Čehok, a nije on govorio kao sudionik Domovinskoga rata. Što se samih neprijatelja na toj strani tiče, pa vi se sjećate kakvi su oni bili. Dobro Talijani dođu na vojne vježbe pa sam sebe propuca kroz dvije noge, razumijete. Ovi koji su protiv nas ratovali, razumijete to su bili opaki ljudi, oni bi nas bili sve poili i pobili.
Poštovani zastupnik Ivo Lončar, sljedeća replika.
Kolega Letica vrlo pozorno sam slušao što ste govorili i s mnogim stvarima se slažem. Evo sada je skoro tjedan dana, sutra će biti tjedan dana kada je objavljena ova sramna presuda za Vukovar i kada sam na moju veliku žalost, ali hvala Bogu da se i to dogodilo, na Hrvatskoj televiziji u "Dnevniku" vidio one kadrove koje je snimio ITN, kad sam vidio one leševe odmah sam se sjetio isto grozne slike iz Auschwitza kada su 45. godine došli tamo saveznici i kada smo vidjeli one grozne slike kada su bageri, sjećate se toga, raskopavali one leševe. To me ovdje podsjetilo. I sada kada čovjek to pogleda, vidi se taj Vukovar, on je hrvatska tragedija, on je hrvatski ponos, on je hrvatska žrtva, ali on je i hrvatska pobjeda. Mi govorimo sada o ovim četnicima koji su bili uvezeni. Ali cijeli dan mi danas raspravljamo, a ne govorimo o našim domaćim, uglednim četnicima. Evo npr. na tom vukovarskom području ima jedno mjesto Lovas, tamo je na minsko polje poslano bilo 70 ljudi i oni su svi bili izmasakrirani. Jedan od ljudi zapovjednika koji je tamo bio, bio je jedan ugledni lekar pshijatar i on je umjesto sa skalpelom te unakažene ljude lečio sa kalašnjikovim. Evo mi o tome ne govorimo. A čini mi se premda nosim naočale, da tog uglednog lekara negdje ovdje u našoj okolici ja čak i viđam. Hvala lijepa.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Slaven Letica.
Ja se emocionalno teško nosim sa ovom situacijom, ja to malo drugačije kolega Lončar gledam. Znači ti ljudi tu moraju biti u Saboru, oni su svjesni da su izgubili rat, oni slušaju hrvatsku himnu, slave Hrvatsku državu i demokraciju. Ako su povukli neke povijesne i ljudske nauke, to ne bi bilo loše. Tako se to meni čini. Jer ima puno gorih od njih, razumijete. Pa naravno da mi moramo živjeti u jednom modernom društvu i da ne smijemo nikada zaboraviti i takve pozicije takvih ljudi, tu se s vama apsolutno slažem.
I poštovani zastupnik Pero Kovačević.
Poštovani gospodine predsjedniče. Uvaženi kolega gledajte, od te cijele skupa mjera političkih i pravnih i diplomatskih koje je bivša i sadašnja Vlada mogla poduzeti, mi na kraju imamo tri pisma, jedno pismo pokojnog Račana i dva pisma sadašnjeg predsjednika Vlade Sanadera. Kažete poduzimati treba ozbiljne korake. Neke korake smo zajedno poduzimali ozbiljne kada nam je došao jedan od generala u fazi dok je bio osumnjičen pa je plakao, pa smo dali prijedlog da se osnuje jedno povjerenstvo koje će davati pravnu logističku i drugu pomoć vezano uz dokumentaciju. Na žalost to povjerenstvo nije ništa napravilo. Onda smo predlagali da se osnuje istražno povjerenstvo i da se vidi kako i na koji način je postupano sa transkriptima iz Ureda predsjednika, koje je dao neovlašteno. Na žalost ni tu se nije ništa, jer je Carla se tome protivila. Onda smo dali dalje prijedlog da se formira Memorijalni dokumentacijski centar iz Domovinskog rata, da se radi sa dokumentacijom gradiva, da se sve sabere na jedno mjesto, da mi pišemo našu istinu o Domovinskom ratu, da nakon toga prevedemo na sve jezike, svim parlamentima, međunarodnim institucijama. To isto nismo napravili što recimo Izrael radi i što uvijek pravovremeno reagira. Znači sve je tu, taj skup mjera koje smo mi tu zajedno predlagali, a ovo sada što vi govorite i što Vlada odgovara to jedan od pokušaja umirivanja javnosti jer činjenica da ova presuda ne može se puno očekivati u nekom žalbenom postupku, znamo koja su pravila žalbenog postupka. Situacija je više nego teška. A da ne govorimo da mi nemamo izlazne strategije za suđenje generalu Gotovini i Markaču za razliku od Haaga čija je izlazna strategija jasna. Prema tome, ove mjere ne znače ništa jer znamo da smo četiri godine predlagali, nismo ništa napravili.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Slaven Letica.
Moram se složiti da smo nešto predlagali i da je to bilo jako pametno i moram se složiti da mnogo od toga nije usvojeno. Međutim sada smo tamo gdje jesmo. Ja sam privatno evo kazat ću vam, potpisao na Trgu bana Jelačića kao privatna osoba u trapericama i bez kravate, kako bi se reklo, apel gnjevnih ljudi. Međutim kada čovjek je odgovoran onda mora se ponašati kao odgovorni građanin i vidjeti novih datosti što se može učiniti. Mislim da je tu i to je mene ugodno iznenadilo, premijer reagirao vrlo brzo i lukavo, gotovo bih rekao za biokovskom, zapravo za mosorskom mudrošću i ja sam jako zadovoljan s tom reakcijom, samo nemojte sada odustati. Pustite vi rivu, jer bit će i novih riva. Sada je nova riva, možemo i mi ići u X. izbornu jedinicu pa opet govoriti na rivi. Tko zna šta će se dogoditi. Hvala lijepo.
Poštovana zastupnica Vesna Škare Ožbolt. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče Sabora, poštovani premijeru. Činjenica da je presuda za masakar na Ovčari hladan i prilično neugodan šok za hrvatske građane, za Vukovarce, posebno kada se pogleda i usporedi presuda koja je izrečena Milanu Martiću za granatiranje Zagreba koji je dobio 35 godina zatvora. Ovo je definitivno poraz tužiteljstva, ali ovo je i poraz i pravde i istine. Ja ću malo proanalizirati ovu presudu. Raspravno vijeće … oslobodilo je Miroslava Radića svih točaka optužnice, a Veselina Šljivančanina i Milu Mrkšića proglasilo krivim za zločine ubojstva i mučenje na Ovčari. Šljivančanin je proglašen krivim samo po točki optužnice za mučenje dok su Mrkšiću dokazane tri točke: ubojstvo, mučenje i nehumano postupanje pa je zbog toga kažnjen sa 20 godina zatvora, a Šljivančanin zato što je dokazana mu jedna točka optužnice kažnjen sa 5 godina zatvora. Dakle od osam točaka optužnice tužitelj Marks Mur bio je uvjerljiv pred sucima u svega tri što je manje od 50% optužnice. I sada činjenica je da za zločin ubojstva preko 300 ljudi nije odgovoran nitko od ove trojice, ali je činjenica i to da su nam šanse pred žalbenim sudom zato što je 50% optužnice, više od 50% optužnice palo, vrlo upitno. I premijer kaže da će tužiti rad Haaškog suda, a ja mislim da bi prvenstveno trebalo tužiti rad tužiteljstva Vijeću sigurnosti Ujedinjenim narodima, to je u redu, ali to nije dovoljno. Jer što će Ujedinjeni narodi, odnosno Vijeće sigurnosti reći. Hoće li oni politički utjecati na Haaški sud? Neće. Neće jer će mu netko tamo premijeru našem kada dođe u New York reći pa imali ste i vi sami pravne mogućnosti utjecati na postupak pa to niste napravili. Pa će ga pitati zašto Vlada nije intervenirala kao Mikus … u predmetu Mrkšić i vukovarske trojke. Vlada očigledno nije podnijela zahtjev da joj se dodijeli taj status u predmetu vukovarske trojke. A status prijatelja suda omogućilo bi Hrvatskoj da se pred sudom pojavi i pomognu u rasvjetljavanju isključivo pravnih pitanja, a ovdje u ovoj optužnici je postojalo takvo pitanje. I sada je ovim neangažiranjem Vlada praktički dopustila da odgovor na to pravno pitanje u presudi "Vukovarske trojke" bude na žalost da u Hrvatskoj nije bilo međunarodnog sukoba. Ja već sada po peti put pitam zašto to Ministarstvo pravosuđa, odnosno Vlada, predstavnik Vlade nije napravilo prošle godine? Ja to pitam premijera kad ovdje ministrice pravosuđa, a premijer glumi ministra pravosuđa. Na žalost ovaj propust hrvatskih tijela je zapanjujući, prvenstveno zato što je tribunal već jednom odlučivao u postupku protiv Miloševića i tamo donio odluku da je u Hrvatskoj se dogodio međunarodni sukob. Sada u postupku "Vukovarske trojke" ta teza se ne iznosi, nego se iznosi upravo suprotno da se u Hrvatskoj nije dogodio međunarodni sukob, nego da je praktički tu bio interni sukob, odnosno građanski rat. I zato pala je tvrdnja da je Hrvatska doživjela agresiju. Isto tako okosnica optužnice je udruženi zločinački pothvat koji je isto tako pao na sudu. Dakle vijeće je skinulo odgovornost sa Jugoslavenske narodne armije za zločin na Ovčari. Ako to nije bila agresija, dakle ako nije bilo međunarodnog sukoba, ako nije odgovorna Jugoslavenska narodna armija, ako žrtve na Ovčari nisu bili civili, onda se postavlja pitanje što se to dogodilo i tu je predstavnik Vlade trebalo intervenirati u samom postupku prošle godine koji se vodio pred Haaškim sudom. Ja o tome govorim, govorim i govorim, ali naravno vi možete govoriti politički ovo ili ono, ali činjenica je da će ovo imati ozbiljne posljedice i za dobivanje tužbe za genocid protiv Srbije. Neće se moći sa ovakvim tezama ako ostanu opravdati argumenti iz tužbe za genocid protiv Jugoslavije. I kad izgubimo i tu tužbu šta će onda biti? Onda ćemo opet raspravljati ovdje u Parlamentu o ovome i onome. I zato ja ponovno pitam premijera tko je iz ministarstva ili od nadležnih tijela pratio prošle godine suđenje? I zašto se nije pozvao na red Carla del Ponte kada se vidjelo da dokazi padaju jedan za drugim? Još tada se moglo intervenirati. Na žalost naravno nema pravih odgovora i na pitanje zašto se nije pozvalo i tražilo da Srbija objavi zatamnjene dokumente u postupku protiv Miloševića, jer i tu je bilo očigledno elemenata i dokaza povezanosti vojnog i civilnog vrha u agresiji na Hrvatsku. I naravno kako nema ovdje pravih odgovora, samo floskule, a žrtvama neće pomoći kuknjava političara, nego vrlo aktivan rad i zato treba bez obzira što i ova Vlada ima odgovornost za propuste, a to će vjerovatno reći tamo u Vijeću sigurnosti treba poduzeti vrlo aktivno korake da se još spasiti može ono što se spasiti da, da se povećaju kazne i da se promijeni priroda agresije, odnosno priroda napada na Hrvatsku, da je to bila agresija, a ne građanski rat, jer ako to ostane onda nitko ni ovu Vladu, ni sve nas ovdje u Saboru koji ovako raspravljamo neće moći spasiti od odgovornosti da se nešto trebalo poduzeti, a nije.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Petar Mlinarić.
Gospodine predsjedniče. Gospođa zastupnica je rekla netočne navode da ova Vlada ne brine o Vukovaru, o našim braniteljima i suradnji sa Haagom. Kolegice mi smo zajedno odradili mirnu reintegraciju od prvog do zadnjeg dana i neke stvari smo mislili, vjerovali dok smo nešto želili da napravimo. Uzmimo onu tržnicu koju su Srbi počeli kopati temelje, mi smo skočili, rekli ste ne, ne, to ću ja riješiti. Nakon nekoliko godina iz … [[Govornik se ne razumije.]] smo rekli ne gospođa je rekla pustite, nemojte vi reagirati, jer to je bilo zemljište … [[Govornik se ne razumije.]] Rekli ste one zločince ćemo tjerati, na kraju oni nama kažu pa vi niste normalni, mi se s njom dogovorimo a mi udaramo po Srbima, a vi ste rekli samo s njima se dogovorite sve, ja ću njih ovo, ono. Na kraju rekao je Tuđman ovo, ono groblje da smo mrtvačnicu, one kupole s barčaršije, srušili što su oni napravili. Onda ste rekli koja vam je to budala rekla, mi smo se dogovorili sa našim suradnicima iz Vlade normalno, nije to bio dr. Tuđman i rekli ste to niste smjeli napraviti. To je tri dana bilo, mi smo napravili po našem i skinuli to, jer ne želimo da imamo beogradsko obilježje u Vukovaru. I još puno stvari ste tolerirali, s njima ste stalno šurovali, surađivali, a ovamo ste nas lagali. Prema tome, ne možete reći da hrvatska Vlada danas ne čini kad ste vi onda nas lagali u oči mi smo bili, jer nismo mogli do Tuđmana kao danas do premijera doći, do potpredsjednice telefonom, bili smo mali Perica, a danas vi govorite sasvim suprotno ono što ste radili.
Povreda Poslovnika, poštovana zastupnica Vesna Škare Ožbolt. Izvolite.
Dakle zlo mi je od ovakvih bljuvotina koje ste izgovorili. A povreda Poslovnika je evidentna jer vi niste ispravili nikakav moj netočan navod. Ja nisam rekla da ova Vlada nije brinula o Vukovaru i braniteljima. Ja vam moram reći, a moram vas sad podsjetiti dok sam ja radila reintegraciju sa časnim ljudima iz HDZ-a vi ste švercali, vi ste radili takve prljavštine da mi je muka i ja ću vas. Nemojte me molim vas provocirati da vam ne kažem što ste radili u Vukovaru i kako je taj Vukovar kaos vaše glupe politike.
Kolegice Ožbolt, nije u redu da ste počeli sa jednom krajnje uvredljivom izjavom da vam je zlo. Mir kolega! Nemojte! … [[Upadica se ne razumije.]] To je krajnje uvredljivo ponašanje.
Napadate hrvatske branitelje. Devet mjeseci sam … [[Govornik se ne razumije.]] zbog vas.
Mir.
Kako vas nije sramota.
Ovo je bilo krajnje…
Da vi hrvatske branitelje, bio sam …/Govornici govore u glas./…
Kolegice Ožbolt, krajnje…
Pa ne može ona mene [[Upadica: Tako je.]]
Ja vama izričem opomenu jer to je bilo krajnje uvredljivo ponašanje. Vi ste ga, proglašavali ste ga švercerom koji je bio u logoru. Da je bio u zatvorima kad je borio se u Vukovaru. Ne možete ga nazivat, ne možete, to je nekorektno krajnje. … [[Upadica se ne čuje.]] Čovjeka koji je preživio teški…
O Vukovaru kaže jednu riječ samo… … [[Upadica se ne čuje.]] Surađivali ste sa Srbima, dogovarali ste i nas ste driblali. Rekao je Tuđman, lagali ste nas. Može vas biti stid.
Hvala. Dobro. Poštovani zastupnik Pero Kovačević, replika.
Samo malo. … [[Upadica se ne čuje.]] Pa dajte ga smirite! Poštovani gospodine predsjedniče!
Samo trenutak. Povreda Poslovanika, poštovani zastupnik Miroslav Rožić.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Ja vas doista molim, povreda Poslovnika članka 207., 213. i 214. Poslovnika Hrvatskoga sabora.
Sva tri?
Vi ste zaduženi za red i ja vas doista molim, ja sam začuđen danas i trpim cijelo vrijeme neku vašu benevolentnost prema dobacivanjima i izražavanjima duhovitosti dijaloga među zastupnicima, uzimanja riječi bez vaše dozvole po članku 213. i sve ostalo. Vi znadete biti puno strožiji u vođenju sjednice. Ova tema zaslužuje veću strogoću u vođenju sjednice nego ovakav jedan liberalni i rekao bih duhoviti pristup na granici dobrog ukusa. Hvala.
Da liberalan jesam, to nisam. Nastojim da se ipak vodi u granicama "fer pleja" ova rasprava i da se ova sjednica Sabora završi uredno. Opomenama se više ne bi postiglo jer poznato je da oni na koje bi se odnosili na odgojno utjecaj opomena pokazao se je bezuspješnim, tako da možda neke druge mjere ali one su stvar budućnosti. Možda bi one bile primjerene. A sada replika poštovani zastupnik Pero Kovačević.
Gospodine predsjedniče! Kolegice, točno ste kazali da presuda ide za time da se na području Hrvatske vodio građanski rat. Problem ove presude je i taj što ona eskulpira JNA od bilo kakve odgovornosti. I sad dolazimo u jedan najveći paradoks budući vlast nije ništa poduzimala u smislu da dobije status prijateljice suda u suđenju ovome. Jedina karta koju ova vlast ima je Carla del Ponte. Carla del Ponte, ona piše žalbu na tu presudu. A znamo kako i na koji način je radila. I vidite gdje smo se mi sada doveli. Znači, sad je ovoj Vladi jedina uzdanica Carla del Ponte koja će pisati žalbu na ovu presudu. To je stvarno, vidite u kakvu smo se mi poziciju doveli. Imali smo prigodu kad je sir … [[Govornik se ne razumije.]] rekao kako i na koji način je Carla djelovala. Isto je predsjednik rekao idemo pred Vijeće sigurnosti, idemo ovo, idemo ono samo da bi umirili javnost. Tako i sad mi se čini da se ovo sve i ovo oštro pismo pod navodnicima isto je nakana umirivanja javnosti. I opet će sve nažalost ići kako je bilo i nažalost završit će se sa suđenjem generalu Gotovini i ostalima. Zbog toga kažem, treba uzeti u pomoć institut samopomoći a to je suspendiranje i onda tek možemo dobiti suradnju sa Haagom. Tek onda možemo dobiti snagu da se nešto poduzme. Ovako nemamo šta. Pazite! Ovoj Vladi je sad uzdanica ako se gleda Carla del Ponte. Pa stvarno smiješno!
Odgovor na repliku poštovana zastupnica Vesna Škare Ožbolt.
Evo, moram replicirati kolegi Kovačeviću. Nažalost Carla del Ponte je očigledno sudbina u ovom slučaju, jer jedino preko Carle del Ponte odnosno preko tužiteljstva se mogu stvari popravljati odnosno podnositi dokazi i podnositi konkretni argumenti zašto je ova odluka suda u 50% optužnice kriva. I tu bi Vlada trebala sad sjesti sa tužiteljstvom i ići dokaz po dokaz, podnositi i vidjeti što tužiteljstvo ima a što nema. Očigledno ako nešto nema pitanje je zašto nema i tko je tu zatajio u prijašnjim vremenima, zašto neki dokazi nisu podneseni? Ali definitivno morat će Vlada raditi sa tužiteljstvom u ovom slučaju.
Poštovani zastupnik Antun Kapraljević, replika.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Pa evo kolegice, sa većim dijelom onoga što ste rekli oko naše suradnje sa Haagom i onoga što smo mi trebali odraditi u ovom slučaju slažem se s tim kao što ste rekli da nismo odradili dovoljno. Međutim, ja postavljam jedno pitanje i sebi a i nama svima. Šta smo napravili u Hrvatskoj po pitanju Ovčare? Postavljam jedno pitanje hipotetsko. Ja, čovjek koji živi na onom prostoru, četnik, vikend četnik, koji vikendom odlazim u Vukovar i pucam po Vukovaru, inače sam milicajac, poslije hrvatski policajac, dolazi abolicija, mene se abolira. I postavljam pitanje. Ne nalazi li se sad na popisu hrvatskih branitelja i oni koji su možda bili na Ovčari, jer smo abolirali ljude koji su to možda radili? I tražim da se takvi slučajevi ako ih ima u Hrvatskoj provjere, istraže i maknu sa popisa branitelja.
Odgovor na repliku zastupnica Vesna Škare Ožbolt. Izvolite!
Pa definitivno dolazi vrijeme da se svi popisi pročiste od onih braniteljskih do onih koji su optuženi za ratne zločine i da se procesuiraju. Ja ću samo reći da se u Beogradu vodio postupak za Ovčaru, gdje su naravno bili optuženi niže rangirani počinitelji i tada sam ja bila ministrica pravosuđa i jako sam pazila kako taj postupak se odvija. I ti ljudi su tamo dobili i najveću moguću kaznu. Treba doista stalo analizirati i gledati kako postupak ide i što radi tužiteljstvo u ovom slučaju. Nažalost, ja ponavljam, ovdje su napravljeni ozbiljni propusti, a mi nismo dobili odgovor nažalost od predstavnika Vlade, premijera ili ministrice što su poduzeli prošle godine u pogledu ovog postupka?
Potpredsjednik Doma poštovani zastupnik Mato Arlović. Izvolite!
Gospodine predsjedniče, poštovane kolegice i kolege. Rasprava o suradnji sa Haškim sudom jer zapravo to je tema a povod za tu raspravu je ova presuda ima svoju može se to reći i pravnu i političku, i diplomatsku, i moralnu, i ekonomsku, i socijalnu dimenziju. I naravno da u deset minutnoj raspravi nije moguće rasvijetliti i iznijeti sve argumente o svakoj od ovih dimenzija i nekim drugim bi se moglo govoriti. No ono što bih kao prethodno pitanje htio ponovno istaći. Ova presuda je nepravedna, nemoralna, neprikladna, nesrazmjerna materijalnom pravu i nije utemeljena na pravnim instrumentima, osobito Statutu Međunarodnog krivičnog suda i na svu sreću je nepravomoćna. U isto vrijeme baš zato što je takva očigledno je da ona izaziva revolt kod našeg stanovništva i naših građana, pa i kod nas ljudi iz javnog i političkog života. Međutim, revolt je emotivno ne racionalno reagiranje na određena pitanja i pojave. Postavlja se pitanje zapravo šta se dešava ako nemamo suradnju sa Haškim sudom uređenu našim Ustavnim zakonom. Prvo što bih htio podsjetiti je da u tom momentu zapravo vrijedi Rezolucija 827 a u njoj posebice podsjećam da po njoj Ujedinjene nacije postupaju polazeći od Glave VII. povelje a to znači da se osnivanje Haškog suda smatralo kao jedan od instrumenata za uspostavu mira na prostoru Jugoslavije. Drugo što bih htio podsjetiti, da je rezolucijom direktno zadužen tajnik da sprovede … [[Govornik se ne razumije.]] u djelo. Treće što bih htio podsjetiti, da je rezolucijom omogućeno da sve države urede svojim zakonodavstvom određena pitanja ali ne uređivanje tog pitanja tim unutrašnjim zakonodavstvom neće spriječiti suradnju i primjenu rezolucije. Prema tome, postavlja se pitanje šta bi dobili kada bi prekinuli suradnju. Pa dobili bi direktnu primjenu rezolucije i dobili bi zapravo mogućnost odnosno doveli bi sebe u situaciju kao članica Ujedinjenih nacija da smo se suprotstavili međunarodnom pravu onih tijela i onih organizacija koje smo članovi. Drugu stvar što hoću reći jeste pitanje i na to izražavam svoje nezadovoljstvo pa i ogorčenost. Zašto mi u Republici Hrvatskoj, naša Vlada, naša tijela zadužena od Vlade nismo u dovoljnoj mjeri koristili pravne i političke instrumente koji su nam na raspolaganju. Ja bih htio podsjetiti na Rezoluciju iz '99. godine kojom je Sabor izložio političke stavove u vezi sa suradnjom, na Deklaraciju iz 2000. godine kojom je Sabor izložio stavove i politička pitanja u vezi sa suradnjom. A naravno treba koristiti onda Ustavni zakon o suradnji sa Haškim sudom, sami statut i pravila u postupku i dokaze. Kolegice i kolege, ja moram posebice podsjetiti da je igra velika jer bih htio citirati ono što sam prethodno u jednom ispravku rekao, točku VII. rezolucije. Citiram: "Donosi odluku da rad Međunarodnog suda neće narušiti pravo žrtava, da putem odgovarajuće procedure traže naknadu za štetu koja im je nanesena kršenjem međunarodnog humanitarnog prava.". Humanitarno pravo čine ženevske konvencije i protokoli. A ovdje o čemu je u ovim optužnicama odnosno u ovoj presudi osuđeno zapravo nema tog humanitarnog prava, i time se uskraćuje velika mogućnost našim žrtvama da pokrenu postupke za naknade štete. Dakle, u pitanju je dosta velika igra. Treće što bih htio naznačiti jeste da ako već ne možemo ući u ekonomska, socijalna pitanja a ona su vezana za imovinu, za izgubljena radna mjesta, za mnoge stradale i ubijene a naknadom štete bi se to koliko toliko ne samo materijalno nadoknadilo nego bi ljudi dobili i satisfakciju za nešto jer je pravda stupila na djelo. Onda moramo poduzeti sasvim sigurno mjere koje će omogućiti da se osude za povrede ženevskih konvencija i humanitarnog prava a ne po ovim osnovama kako je tu u presudi rečeno. Šta treba zapravo učiniti? Nije točno i nije dovoljno, ja odmah da kažem osobno. Ne samo da podržavam Vladu i predsjednika Republike u političkim i diplomatskim potezima koje su poduzeli nego ih snažno ohrabrujem da tako nastave i da govore u Ujedinjenim nacijama i u Vijeću sigurnosti, i da pišu pisma Haškom sudu. Ali treba iskoristiti i pravne radnje koje su bitne za postupanje u daljnjem postupku. Poštovane kolegice i kolege, ja bih samo htio reći slijedeće. U samom statutu je jasno propisano kakva mora biti kazna, pa ću citirati članak 24. stavak 2.: "Prilikom izricanja kazni Pretresna vijeća uzimaju u obzir faktore potpune težine krivičnog djela i ličnih prilika osuđenika.". Da ne govorim o svim drugim stvarima. Htio bih podsjetiti i to da u pravilima o postupanju ne samo kad se govori o tome kakve bi morale biti kazne nego se govori i o pitanju da se mora uzimati i sve otežavajuće okolnosti. Primjerice, u članku 101. pravila. Ili, ono što je posebice važno za daljnje postupanje jeste pitanje ne samo znate diplomatske i političke borbe. Ona se može voditi na međunarodnoj razini. Ona može imati i imat će reperkusije i na političko stanje u Hrvatskoj vezano za nastupajuće izbore, ali to za sud neće bitno značiti. To može biti instrument pritiska. Međutim, za sud će jako značiti ako se pravilo 108 … [[Govornik se ne razumije.]] primijeni, a ono kaže slijedeće: "Država na koju direktno utječe interlokoturna odluka Pretresnog vijeća može u roku od petnaest dana od dana donošenja odluke podnijeti zahtjev za njeno preispitivanje od strane žalbenog vijeća ukoliko se ta odluka bavi pitanjima od opšteg značaja koja se odnose na ovlaštenje suda.". Gospodo, to je veoma ozbiljno, radi se o međunarodnom humanitarnom pravu ili se radi o nekakvom maltretiranju i da ne nabrajam ovo što je sada ovom presudom … [[Govornik se ne razumije.]] Ja vjerujem da Hrvatska ima pravne snage, ima pravnog znanja, da ima materijalnih dokaza sasvim dovoljno već prikupljenih u onoj optužnici vezano za Kadijevića i ostale, a i u mnogim drugim dokumentima da može to objediniti i uložiti valjanu ovakvu žalbu kojom će tražiti da vijeće preispita i omogući Hrvatskoj da uđe kao stranka u žalbenom postupku da dokaže da ovo nije presuda koja se temelji samo na onoj reduciranoj optužnici. Pa čak i na njoj se u cijelosti ne temelji nego da ona mora obuhvatiti zapravo povredu međunarodnog humanitarnog prava i da mora dati srazmjerne, pravedne i pravične kazne koje će imati i svoju preventivnu ulogu, da upozore sve i u buduće da ne čine takva nedjela i takva zlodjela prema čovjeku i prema građaninu kršeći čak i humanitarno pravo. I još jednu stvar koja je veoma važna. Znate, pored ulaganja ove žalbe pa i zahtjeva za preispitivanje same presude zbog činjenica koje u optužnici nisu unešeni. Nažalost neke smo stvari propustili kod optužnog prijedloga. Nemojmo sad o žalbenom postupku. Ali je nemoguće objasniti da u isto vrijeme mi ćemo to tražiti od Haaškog suda a nećemo postupiti sukladno članku 322. stavku 5. Kaznenog zakona, Zakona o kaznenom postupku Republike Hrvatske. Citiram: «Optuženiku se može suditi u odsutnosti samo ako je u bijegu ili inače nije dostižan državnim tijelima a postoje osobito važni razlozi da mu se sudi iako je odsutan.» Postavljam pitanje zašto optužnica nije podignuta i počet sudski postupak protiv onih koji su naređivali i planirali izvršenje ovih dijela? Kadijević i drugi. Ja podsjećam ova trojica Mrkšić, Šljivančanin, Radić po članku 10. Statuta neovisno o tome kako će završiti presuda njime će više neće moći suditi u Hrvatskoj. I ove priče što čitamo u novinama da ćemo tražiti izručenje i tako dalje. Možemo mi tražiti ali ne možemo suditi. Jer citirat ću pravilo … [[Govornik se ne razumije.]] koje kaže u članku 10., sjećate se? Oko toga smo vodili žestoku bitku kada smo donosili Ustavni zakon. Ali ono kaže u stavku 1.:»Nijednoj osobi kojoj je već suđeno pred Međunarodnim kaznenim sudom za djela koja prema ovom Statutu predstavlja teško kršenje međunarodnog humanitarnog prava ne može se za ista djela suditi pred Nacionalnim sudom.» Drugo je pitanje vezano za Nacionalni sud. Ako Nacionalni sud primjeni lošiju ili manju kaznu ili povrijedi postupak e onda Međunarodni kazneni sud može izbaciti i suditi. Dakle ja moram podsjetiti na ovu stvar i zapravo na neki način apeliram da istovremeno se vuče više poteza. S jedne strane da se u žalbeni postupak Hrvatska uključi u drugostupanjski postupak. Drugo da se pokrene i podigne optužnica protiv, koja je već napisana i treba ju staviti u opticaj. Treće da se nastavi diplomatska aktivnost Republike Hrvatske kako putem Vlade tako i predsjednika Republike i politička. Četvrta, da se ne ukida suradnja ili ne napušta suradnja sa, sa, sa, u skladu sa našim Ustavnim zakonom nego da se baš pozivom na Ustavni zakon, na Statut i na Rezoluciju traži od Vijeća sigurnosti i Ujedinjenih nacija da sukladno onome što su zadužili Vijeće sigurnosti … [[Govornik se ne razumije.]] generalnog tajnika da generalni tajnik provede, osigura provedbu tih dokumenata i suradnju sa Haškim sudom da bi se postiglo zapravo ono temeljno načelo, načelo pravednosti i osude onih koji su izazvali ratne zločine i počinili ratne zločine a i povredu humanitarnih prava u ovom postupku. Hvala lijepa.
Hvala. Ispravak netočnog navoda poštovani zastupnik Josip Đakić.
Gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora ispravio bih netočan navod da se ne može pred hrvatskim pravosuđem pokrenuti postupak jer članak 11. Ustavnog zakona o suradnji Republike Hrvatske s Međunarodnim sudom jasno govori da kazneni postupak koji se vodi pred sudom u Republici Hrvatskoj, a obustavljen je radi ustupanja kaznenog postupka Međunarodnom kaznenom sudu može se ponoviti pred nadležnim sudom Republike Hrvatske ako Međunarodni kazneni sud nije svojom presudom odlučio o krivnji okrivljenika.
Dobro, to je, drugo je to pravilo «non bis in idem» ako je činjenično, identično činjenično, činjenično onda se primjenjuje načelo «non bis in idem». Ako postoji razlika onda se može to i u domaćem zakonodavstvu procesuirati, da. Ali to je, da. Replika poštovani zastupnik Pero Kovačević.
Ma upravo mi je drago što je gospodin Arlović spomenuo ovaj dio da je to iluzija i da je to isto i predsjednik države i ne znam tko još govorio da ćemo mi Radiću suditi u Hrvatskoj i drugima. To je nemoguće pravno. Ako ostane ovakva prvostupanjska presuda nema teorije, nema teorije da mi možemo otvoriti suđenje i nemojmo zavaravati javnost zbog toga što se ne može primijeniti taj članak gospodine Đakiću što ste vi govorili. Također nema teorije da ćemo mi moći suditi bilo kome drugome. I Kadijeviću možemo u odsutnosti, ali znamo i sami da nikad Hrvatska neće Kadijevića niti bilo koga drugoga izručiti jer ona isto ima u svome Ustavu odredbe da ne, svoje državljane neće isporučiti drugim državama radi suđenja. Prema tome budimo svjesni i realni. Napravili smo puno loših poteza, ali je najgora ta varijanta što sad sve karte bacamo na Carlu del Ponte koja nas je dovela u takvu situaciju u kojoj sad jesmo. Jer gospodine Arloviću budite sigurni, mislite da će netko iz Vlade pokrenuti ovaj dio za preispitivanje presude? Mislite da se nešto stvarno puno može napraviti? Ne može se kad je ona dala takvu optužnicu tako da je malo moguće u žalbenom postupku proširiti onaj dio što se trebalo napraviti da je bila dobra suradnja i da je hrvatska Vlada odnosno institucije hrvatske Vlade, onaj ured bivši da je vodio brigu o svemu tome. Nažalost nije se vodilo i došlo, dogodilo se ono što smo upozoravali da će se dogoditi jer se ništa sustavno ne radi i to je posljedica svega toga.
Odgovor na repliku potpredsjednik, poštovani zastupnik Mato Arlović.
… [[Govornik je naknadno uključen.]] dovoljno precizan i zato moram odgovoriti. Ja sam citirao članak 10. Statuta i ponovo ću ponoviti: «Ne može se suditi za ista djela u kojima je sudio Međunarodni kazneni sud.» Dakle nema ponovnog suđenja. … [[Upadica se ne razumije.]] Ali to ne znači da bilo koji od ove trojice osoba se ne može osuditi za neka druga djela koji, oko kojih Međunarodni sud niti je sudio niti je donio presudu. Prema tome to je nešto, to je nešto drugo i u takvoj situaciji samo preciznosti radi taj dio treba imati u vidu. I drugi dio oko replike. Gledajte, ovdje je vrlo jasno rečeno šta zapravo znači ovaj umiješanost odnosno podnošenje žalbe. Vezano za preispitivanje od strane Žalbenog vijeća ukoliko se odluka bavi pitanjem od općeg značenja koja se odnose na ovlaštenje suda. Jedno od tih pitanja u žalbenom postupku je između ostalog i pitanje dokaza … [[Govornik je isključen, ne razumije se.]] da li se u obrazloženju i iznošenju dokaza dovoljno tu postupilo. U našoj žalbi se mora osporiti ukoliko neki od dokaza nisu izloženi u optužnici i iznijeti ih da bi se moglo zapravo valjano suditi od strane suda i da bi sud imajući ih u vidu donio drugačiju presudu u drugom stupnju i o tome vodio računa. I posljednju stvar koju ću samo reći u ovoj, u odgovoru na ovu repliku. Gledajte nemojte zanemariti činjenicu. Doduše ovo je pitanje u koje se ja nerado upuštam ali ću ga izreći jer se radi o vrlo osjetljivoj temi. Možda se ovdje želi stvoriti pravna podloga da se zapravo ne donese presuda protiv povrede međunarodnog humanitarnog prava čime se eliminira naknada za štetu. A možda se u isto vrijeme nekim od optuženika kroz kazne ili kroz snižene kazne pogoduje jer bi mogli biti krunski svjedoci protiv nekoga puno važnijeg, zaštićeni svjedoci kao što je recimo optuženi … [[Govornik se ne razumije.]] Nemojte zaboraviti da su njegove postrojbe bili izvršitelji djela.
Poštovani zastupnik Anto Đapić.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Nisam imao namjeru govoriti u pojedinačnoj raspravi, nažalost neke rasprave zastupnika HDZ-a su me ponukale da ipak dodatno uzmem riječ. Naime, u uvodnom izlaganju u ime kluba bio sam prilično suzdržan jer zaista nisam želio da se do kraja ispolitizira i da se sukobe HDZ i HSP oko ove materije. Nažalost ta naša dobra volju koju sam ja pokazao za govornicom dolje se probala okrenuti u govoru u ime kluba doktora Hebranga kao pila naopako i tu su se počele dijeliti praktički i nama lekcije, Hrvatskoj stranci prava na način da je ovo ne znam, politički trik, da je to neka predizborna taktika. I to me je jednostavno i zbog stranke i zbog mene osobno, jer sam ja u ime kluba govorio prisiljava da se obratim na drugačiji način nego što sam govorio ovdje u ime kluba. I to samo ću opet govoriti samo i jedino, isključivo temeljem činjenica i to na tragu govora kako je i kolega Hebrang bio govorio u ime kluba Hrvatske demokratske zajednice. I počet ću sa činjenicom da se zaista danas kroz raspravu pretjerano opet kao, po tko zna koji put, praktički plaši hrvatsku javnost kada netko ima jasne stavove koje ne mijenja 10, 11 godina oko nekih važnih političkih pitanja u Hrvatskoj. Pa je kolega i Hebrang govorio kako se nije griješilo ni kad se donosio Zakon o Ustavnom sudu. Pa je govorio predsjednik Sanader oko toga da je i predsjednik Tuđman taj koji je na njegovu intervenciju i zahtjev donesen Ustavni zakon o suradnji, a ne obični zakon i da ni to nije bila greška. Pa onda da nije bila greška kasnije i suradnja sa Haagom i glede "Bljeska" i "Oluje", dakle nije bilo greške. Dakle po onome što smo čuli u ime kluba Hrvatske demokratske zajednice nije bilo greške, a ja kažem da je bilo grešaka. Bilo grešaka i to velikih. Jer kada se već ovdje pozivalo i na predsjednika Tuđmana, a vi svi dobro znate u HDZ-u da dok je on bio živ da nije bilo nikakve šanse ni mogućnosti da "Bljesak" i "Oluja" dođu pod ingerencije Haškog suda. Tu odluku je donijela deklaracija kad je došla trećesječanjska vlast na, ovdje u hrvatskom Parlamentu je imala većinu. Tada je Hrvatska demokratska zajednica na svom glavnom odboru donijela odluku da će kad dođe na vlast poništiti tu odluku. I kod glasovanja o toj deklaraciji HDZ je napustio sabornicu i Hrvatska stranka prava. Nismo glasovali o toj deklaraciji. HDZ se vratio na vlast i nastavio ponašat se po toj deklaraciji. To sad govorim samo o činjenicama, kad govorim o tome da nije bilo grešaka. Govorim i o konzistentnosti nakon toga. Isto tako moramo naglasiti da oko suradnje sa Haškim sudom prije 4 godine zaista je bio radikalno drugačiji stav Hrvatske demokratske zajednice, to smo mi podupirali. I ovdje kad se je god spomenula "Splitska riva" u bilo kojem kontekstu bio žamor i nezadovoljstvo sa vaše strane. Na tom skupu bio sam i ja. I govorio sam na tom skupu. Najodmjerenije rekao bih u odnosu na sve ostale govornike. Međutim nakon dolaska na vlast se nešto zasigurno promijenilo. Išlo se je opet kako je rekao doktor Hebrang, nije se ni onda griješilo. Znači nije se griješilo ni na splitskoj rivi, a nije se griješilo ni kada se je dobila parlamentarna većina ovdje u Hrvatskom državnom saboru. A onda ćemo vas podsjetiti na slučaj generala Gotovine. Na činjenicu da je s akcijskim planom kršio čitav niz hrvatskih pozitivnih zakona i oko temeljnih ljudskih prava i oko toga da se i uz logistiku koja se je vodila jedna medijska kampanja da ga se prikaže i ovakovim i onakovim samo da bi se pravdala situacija prema kojoj je aktualna hrvatska Vlada provodi se akcijski plan učinila sve da dođe i do generala Gotovine. Onda su stigle i te optužnice. Dakle protiv Markača, Čermaka i Gotovine. I učinilo se je sve da u Hrvatskom saboru bude, da ne bude prvo rasprave pa da se ona odgodi dok se ne dobije ne znam pozitivan avis, ili onda kasnije neka bude rasprave da se govori samo u ime klubova da se ne bi kompliciralo, da se ne zaoštravalo, da se ne bi nanosila kao šteta Hrvatskoj. I tako stalno. I tako svako malo se uvijek zbog nekih viših interesa zaboravljalo se što se je događalo '91. godine, ono o čemu su danas govorili svi više ili manje emotivno. Pa se onda često ta sintagma koristi gospodine predsjedniče kao da to treba razumom ne samo srcem. Ja mislim da u ovih 11 godina mi smo kao stranka oko Haaga nastupali uvijek balansirano i racionalno i sa srcem. Jer se ne može ni bez srca voditi politika. Dakle ona mora imati i srca i mora biti i racionalna. Ali se mora nekad u politici zaista povući potezi koji nisu bili popularni, kako je govorio i predsjednik hrvatske Vlade. I on je u pravu kad to kaže. Ali ti potezi koji nisu nekad popularni nisu uvijek morali ići na stranu toga da se ta vanjska politika determinira i određuje unutarnje političke odnose u Hrvatskoj i da on uvijek ima refleksije vrlo teške i vrlo složene na naše unutarnje odnose, a to je se upravo radilo po pitanju Haagu, kod prečestih poniženja koje smo kao hrvatsko društvo i kao hrvatska politika imali. A uvijek sve pravdajući višim interesima. Višeg interesa, ma kako to netko rekao i ma kako to zvučalo možda patetično od dostojanstva i ponosa naroda nema. Ja uvažavam sve što su kolege sa ove strane ili sa ove učinile u obrani hrvatske države. Da mi ne diktiramo s tim tko je sve u ratu bio, tko je šta činio, koliko je pridonio. Ja držim da su i svi saborski zastupnici u svim mandatima dali svoje doprinos izgradnji hrvatske države. Ali naravno da je netko prošao veći osobni križni put, ne znam, od Perice Mlinarića ili bilo koga drugog koji je prošao i logore i bio u Hrvatskoj vojsci aktivan itd. Ali smo stava da se ne može naziva politikanskim i ne znam nekim zamkicama kako je nazvao kolega Hebrang ili trikovima zahtjev, konzistentan zahtjev Hrvatske stranke prava koja 11 godina stoji na istom političkom stavu oko načina suradnje sa Haškim sudom. Mi smo legalisti i legitimisti. I mi smo se suočeljavali, suprotstavljali mnogim zakonima u Hrvatskom saboru. Ali kada bi on bio usvojen mi smo ga i poštivali. I mi nismo tvorili ovu priču koja se je sad dogodila u ovo vrijeme. To je splet okolnosti. Da je ova tema postala i tema u samim izborima. Zar bi ona zbog toga što ona 2 mjeseca pred izbore mi trebali šutjeti o onome o čemu smo svih ovih godina govorili na isti i na jednak način. I zbog toga naravno imali čitav niz političkih reperkusija i oko stranke i da ne govorim dalje. Nas je mogao svatko vezano zbog naših stavova oko Haaga i pljuvati i vrijeđati i ismijavati itd. I sad bilo bi zaista od nas nekorektno, neodgovorno, da mi u finalu ove priče oko Haaškog Tribunala zar mi ne zastupamo one stavove i one teze koje smo i programe koje smo 11 godina oko toga zagovarali. I mislim da nije zaista bilo korektno da se to stavlja u kontekst predizborne kampanje kako se nama ovdje pokušalo podmetnuti. A opet kažem na tragu gospodine predsjedniče, činjenice da sam ja bio vrlo suzdržan kad sam govorio za saborskom govornicom ne zaoštravajući situaciju u Hrvatskom saboru, jer mislim konačno da kada se pita narod da se onda ne može pogriješiti. Mi smo sve što je Haag od nas tražio mi smo sve dali i više od toga, i više od toga što kaže Pero, nego što je od nas bilo traženo, ali zaista sve. Prema nama više nema haaških optužnica, a zašto bi ih bilo kada mi u Hrvatskoj dajemo hrvatskim generalima veće kazne nego što ovi Šljivančaninu u Haagu. Jedan Norac je dobio gotovo tri puta veću kaznu za Gospić nego što je dobio Šljivančanin u Haagu. Danas u Hrvatskoj se sudi hrvatskoj trojici hrvatskih generala koji su neki u zatvoru, neki se sa slobode brane po tim optužnicama itd. Prema tome intencija našeg zahtjeva za suspenzijom ovog Ustavnog zakona ide na tragu toga da se na kraju svih obaveza koje smo mi imali kao država i kao društvo i politika koja je to činila i radila, da na kraju damo narodu šansu da spasi ostatke ostataka dostojanstva koje nam je Haag godinama uzimao na jedan vrlo perfidan, na jedan vrlo prljav, na jedan podmukao način. A čemu smo mi kumovali? Od predaje … transkripata nezakonito, od toga da je to jedno blato međusobnih optuživanja do razbijanja i obrana naših hrvatskih generala sada u Haagu. Dakle situacija je katastrofalna i ne bi narod ovako, ispričavam se vidim da mi je crveno, ne bi narod ovako reagirao samo zbog presude na ovu trojicu da to nije kap koja je prelila čašu. I o tome vodimo računa i nemojmo zato što je zaista doba izbora, jedni druge optužiti za neko usko strančarenje nego je zaista vrijeme da na kraju haaške priče hrvatski narod referendumom pokaže svoju političku volju oko toga pitanja. Mislim da je to najmanje što je hrvatski narod i žrtve Vukovara zaslužile. Hvala lijepa na pozornosti.
Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Andrija Hebrang.
Hvala lijepo. Štovani gospodine predsjedniče, evo kolega Đapić me je 16 puta citirao, od toga 14 puta pogrešno, ali zbog vremena ja ću samo dva ispravka navesti. Prvo rekao je da nisam u pravu kada sam rekao da se nije griješilo. To nije točno. Ja sam rekao da nije bilo većih pogrešaka, jer da ih je bilo ne bi Hrvatska unatoč rata bila jedna od najuspješnijih zemalja u tranziciji, ne bi bila pobjednik u ratu protiv srpskog agresora, ne bi u kratko vrijeme uvela demokraciju i pravnu državu nakon rata. Rekao sam dakle nije bilo većih pogrešaka i krivo je citirano da se nije griješilo. Drugo, optužio me je što je opet netočno, da sam mu rekao da politizira sa referendumom. Ja sam doslovno rekao da njegova odluka o referendumu ima miris politikanstva. Zašto? Zato jer je donešena mjesec dana prije izborne kampanje. Zašto ako nije imao predizborne namjere, je nije donio nakon izbora, kada je iza izbora godinu dana rok za rješavanje tužbe tužiteljstva u Haagu. Prema tome ne bi ništa izgubio da je tu odluku donio poslije izbora, bio bi uvjerljiv, ovako je neuvjerljiv jer politikanstvo se vrlo ozbiljno … [[Ne razumije se.]]
Drugi ispravak, poštovani zastupnik Josip Đakić.
Gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora, ja ću ispraviti samo jedan od netočnih navoda kolege Đapića, gdje je ustvrdio da bi ovakvim postupkom i referendumom bio kraj haaške priče. Ne bi bio kraj. Kraj haaške priče će biti onog momenta kada se iskoriste sva pravna, zakonska i diplomatska sredstva u borbi sa Haaškim tribunalom, a ne dovodeći nikada nacionalno pitanje i državu Hrvatsku u bilo kakvu opasnost.
Replika, poštovani zastupnik i potpredsjednik Doma, Mato Arlović.
Gospodine predsjedniče. Poštovani kolega Đapiću, naravno neću govoriti o okolnostima pod kojima smo mi donosili Deklaraciju o suradnji s Međunarodnim kaznenim sudom u Den Haagu 14. travnja 2000. godine. To ste vi sami već rekli. Neću ni osporavati pravo vaše ili HDZ-a u to vrijeme da glasaju protiv, ali bi htio na nešto podsjetiti. U točci 4. te deklaracije o načelnim stavovima se kaže: "U razvoju suradnje s Međunarodnim sudom u Den Haagu Republika Hrvatska će se zalagati za odgovarajući suradnički odnos u kaznenom progonu i suđenju optuženima za ratne zločine." U točki 5.: "Hrvatski sabor poziva Vladu Republike Hrvatske da nastavi suradnju s Međunarodnim kaznenim sudom u Den Haagu u okviru Ustavnog zakona o suradnji koji je ovaj Dom Sabora donio 19. travnja 96. godine, u skladu s međunarodno preuzetim obavezama i zaključcima ove deklaracije" naglašavam "vodeći pri tome uvijek računa o zaštiti nacionalnih interesa i dostojanstva hrvatskih ljudi i Hrvatske države." Pa onda u konkretnim mjerama, točka 2. neću sve, samo neke. Točka 2.: "Ubrzati rad na otkrivanju ratnih zločina i njihovih počinitelja ta na prikupljanju dokaza ne čekajući za to poticaj od Međunarodnog kaznenog suda." Rezultat je toga optužnica protiv Kadijevića i drugih, do tada nije bilo te optužnice. I na kraju zadnji, predzadnju 9. točku ću citirati, neću citirati svih 10. točaka konkretnih mjera, ali koja je veoma važna i aktualna za danas. "Inzistirati na tome da svi postupci pred Međunarodnim kaznenim sudom ubrzaju, upozoravati na propuste i nedosljednosti suda." Ovo je deklaracija koja je na snazi još uvijek. Ona je sukladno našem Ustavu, članku 80. politički dokument kojim Sabor izražava svoju političku volju kao i ona rezolucija iz 99. koja je donešena u vrijeme Vlade HDZ-a. Ni jednu, ni drugu nije ispoštovana vezano za ovu situaciju, a htio bih vas podsjetiti da u onoj rezoluciji se izrijekom spominje potreba da se uhiti i procesuira Mrkšić, Šljivančanin i Radić. Prema tome kolege mi smo neke dokumente donijeli, ali ono što je slabost hrvatska, nije provedba vlastita, ne samo kada je to u pitanju i međunarodna zajednica nego i mi sami kada nam ide u korist nekada propis, mi ih zaboravimo, ostavimo po inerciji to će već netko napraviti. E neće. Mi moramo naučiti da država ne samo da mora imati instrumente za postupanje nego i tijela koja će po tome postupati i djelovati.
Poštovani zastupnik Zlatko Kramarić.
Hvala gospodine predsjedniče. Štovana gospođo potpredsjednice, a nadam se da je i premijer također na nekom mjestu gleda televiziju i ovo. Moram priznati da zapravo svaki puta iznova sam pomalo fasciniran jednom činjenicom kako smo mi zapravo gotovo mazohistički skloni da tvrdimo da niti jedan naš potez, niti jedna odluka u prošlosti nije bila dobra. Znate kažu da je svijet kaotičan, da je svijet kaos on bi se i raspao. Očito je i da te mnoge naše odluke i nisu bile baš toliko loše koliko smo ih mi skloni kvalificirati. Ono što zapravo mi neprestano izbjegavamo ovakvim vrlo važnim temama, a to je da ne kontekstualiziramo kada se što dogodilo. Kod nas uglavnom nema konteksta i uglavnom mi stvari promatramo sa ove dnevno političke optike. No ta dnevno politička optika uvijek je zapravo, uvijek je optika da li smo pozicija, da li smo opozicija i svakako ako ste dugo ili ako ste isključivo pozicija da onda na neki način imate ovo pravo i na ovu određenu konzistentnost, ali i veliko je pitanje pitanje kako bismo se ponašali da smo u određenim momentima imali i malo onu slatku odgovornost da i neke odluke donosimo. Evo nadam se da se kolega Đapić neće ljutiti, ali da će samo zapravo potvrditi. Recimo kada je on prije 2 godine došao na čelo grada onda je bila kao mala opasnost kako će se odnositi prema manjinskim zajednicama. On zapravo budući su neki odnosi bili uspostavljeni sve da je i htio on se zapravo ponašao sukladno zatečenom stanju i te odnose sa manjinskim zajednicama i dalje ih je upravo to, upravo zato što su kažem bili dobri temelji i što se zapravo i ne može drugačije ponašati. Tako je i kad ulazimo ovo s našim odnosom sa ovim Haaškim tribunalom, veliko je pitanje kakve bismo mi te poteze povukli da smo u nekoj situaciji '96. godine bili pozicija. No, zato kažem ja ću prije svega upravo izbjeći ovoj pomalo navici, jednoj lošoj navici da zapravo o prošlosti govorimo kao o nečemu što, gdje se ni jedan potez nije povukao dobar. Svakako da to ne znači da su vukli samo najbolji potezi, mislim da je to i kolega Hebrang također rekao da je kontekst znao biti prilično neugodan i da su se vukli i vrlo i nepopularni potezi i da je bilo čak i svjedočenja u ovom Parlamentu prilikom donošenja određenih zakona, deklaracija, čak i onoga blagoga otpora, ali je otprilike prevladavala je, netko to zove racionalnost, netko to zove viši nacionalni interesi i upravo su se kažem poneki puta je i mimo … [[Govornik se ne razumije.]] možda i vlastitoga stava su se za određene stvari smo glasali kako do 3. siječnja tako i od 3. siječnja sve vjerujući da zapravo radimo dobro. Ovo sada, ova odluka, presuda Haaškog tribunala je pokazala da u Hrvatskoj ipak postoji zaista najviši mogući stupanj suglasnosti kad je riječ o sramnoj presudi i ono što je mene strah, a to je da ova presuda relativizirala zapravo zločin. To je nešto što je zapravo najtragičnije, odnosno institucija koja mora da vodi računa o, upravo o tome da zločini budu na pravi način kažnjeni, ona je svojom ovakvom presudom relativizirala. Ja mislim ne bih želio upasti u jednu histeriju, planirao sam govoriti o nekoj uroti, o zavjeri i da je riječ ne znam na djelu globalizacijska strategija u izjednačavanju krivnje upravo da se zapravo pravi uzroci svega ono što se događalo na prostorima bivše Jugoslavije iz 90-tih godina na neki način se kažem ponovno da se to svede na jedan upravo komšijski obračun, odnosno građanski rat i da zapravo ostanemo isključivo na toj priči. To je kažem bilo, to je bila vrlo opasna i teza i mislim da se vi ipak zbog, upravo zbog vjerodostojnosti, zbog budućnosti moramo na pravi način spram te činjenice odrediti. Danas se ovdje su neki isto ljudi prije mene govorili upravo o tome što je to Vukovar nama i što smo mi zapravo sve učinili da taj Vukovar bude ono što on doista u kolektivnoj memoriji mora biti. Najopasnije je ako se ta cijela priča svede na 18. studeni. Onda imamo jedan ritualni posjet tom gradu žrtvi, poklonimo se tim žrtvama, a da zapravo nešto između toga se apsolutno ništa ne događa. Ja se sjećam te '91. godine recimo sjajnih akcija mladih hrvatskih studenata, ne samo hrvatskih u Parizu kada oni na metrou u podvodnoj željeznici mijenjaju naziv jedne stanice i upravo ubacuju Vukovar sa onim duplo "w" upravo sugerirajući što se tamo događa i upravo ta vrsta performansa na neki način trebala je tu međunarodnu zajednicu koja je bila prilično inertna, koja neki način je kasnila u nekim svojim akcijama da zapravo taj zločin koji se događa ne samo u Vukovaru, nego u većem dijelu Republike Hrvatske da spriječi. To su te stvari koje iznova ih treba podsjećati i obnavljati. Onda, drugo je pitanje kakav je naš odnos upravo prema Haagu. Ja mislim da je naš odnos prema Haagu jako ovako dosta, blago rečeno dosta čudan. Mi smo izglasali Ustavni zakon, prisjetite se da smo zapravo čitav niz godina živjeli pod tim pritiskom, da je jedna točka puna suradnja kooperativnost sa Haaškim tribunalom je bio zapravo uvjet svih naših pozitivnih integracijskih procesa i da se to od nas zahtijevalo. Isto imam dojam da smo se prema tome olako odnosili kao pomalo, kao onome neželjenom objektu, neki način prema Haagu smo uvijek zapravo opet u određenoj situaciji imali određenu averziju, uvijek se i stvaralo isto jedan opet iz dnevno političke optike priča o tome da tamo samo se kažnjava naša strana, da je sud nepravedan, da je politički, a mislim da nije to bio dobar pristup. Haag je ipak neke stvari i ovdje kod nas i nas prisilio da neke stvari da ubrzamo i da upravo shvatimo da pravna država, povjerenje, autonomija, neovisnost pravosuđa su neke stvari koje također se i mi moramo suočiti sa onim lošim epizodama koje su se tijekom Domovinskog rata dogodile. Nije problem gledati recimo ovu federalnu televiziju, ovu bosansku televiziju. Oni se ako se ne varam čini mi se imaju tjedno jednu emisiju, tjedno, jedan dan, ne znam točno koji gdje se upravo taj otprilike 60-tak minuta rekapitulira što se taj tjedan dogodilo u Haagu. … [[Upadica se ne čuje.]] Je li tako? Evo ga vidite. I to zapravo, to pokazuje jedan posvema drugačiji zapravo stav prema toj činjenicu, hrabro suočavanje sa onim svim onim ajde da kažemo presudama koje nam možda ne bi svaki puta kao ova posljednja koja je doista bila točka na i, koja je pokazala upravo svu promašenost i svu zapravo, svu nemoć i odustajanje upravo od toga da se detektiraju prave stvari, a to je ne znam da vrh Jugoslavenske narodne armije ostaje pošteđen u ovoj presudi gdje eklatantno ja znam da su neki … [[Govornik se ne razumije.]] Panić, neki Bratić koji je tamo i poginuo da su oni i doista, da je ta Prva armijska oblast, Novosadski korpusi i sve one motorizirane jedinice iz Valjeva, odakle, koje su sudjelovale, a da zapravo cijela priča se završi ipak na tri pik zibnera zločinca od kojih na kraju će čak jedan biti i oslobođen što doista je, što doista moram priznati da je van svake pameti. Ali oni su pik zibneri u ovoj priči. Pik zibneri. I upravo u tome je kažem je najveći problem i onda to izaziva daljnju frustraciju. Znate, to je ta daljnja frustracija. Evo, ja govorim iz perspektive ratnog gradonačelnika Osijeka. U mome gradu, tijekom Domovinskog rata poginulo je preko tisuću 100 ljudi. To je evidentirano u Osječkoj kliničkoj bolnici. Preko tisuću 100 ljudi je u gradu Osijeku tih godinu i nešto dana koliko je trajala agresija su poginuli. Uglavnom civili, žene, djeca itd. Zna se koje su postrojbe JNA bile u gradu, koje su bile oko grada, zna se tko su bili zapovjednici, ali nažalost premalo, to je sad onaj dio, premalo se učinilo, to su stvari koje se ne … [[Govornik se ne razumije.]] same po sebi. I upravo ta činjenica izaziva daljnju frustraciju. Mene, isto ja sada moram ovako sada govoriti isto jedne intelektualno političke zabrinutosti, zašto to zapadna demokracija nije prepoznala, ono što se događa u Hrvatskoj '90.-tim godinama, ono što bi Kant rekao, da je to napredak ka boljem čovječanstvu. Mi nismo znači, nije se ocijenilo kao jedan progresivni zbivanje. To je ono što mene muči. Mi smo bili priznati tek kao žrtva i upravo ta činjenica da smo žrtva na neki način određuje naš moderni identitet hrvatskog građanina. To je jedna vrlo, to je, dugoročno je to opasna svijest. I to je ono što bih ja kao i liberal, kao i političar, kao i građanin zapravo da iz te priče o žrtvi moramo iskočiti. Mi moramo objasniti upravo da su oni procesi '90.-tih godina na ovim prostorima ovdje, zbog njih sam i sudjelovao u tim procesima upravo zato što sam vjerovao da je to doprinos napretku čovječanstva ka boljem. Da je to onaj Kantov, ako nešto želite da ocijenite progresivnim onda to mora biti napredak ka boljem. Ja sam duboko bio uvjeren da to jest napredak ka boljem i zato sam, ono što se kaže i logikom srca i logikom rekao i Pascal uma u toj cijeloj priči sudjelovao. Jer upravo to sam doživljavao kao nešto što je napredak. I upravo zbog toga bih molio kolege da maknemo, da se ovu politiku maknemo iz toga da Haag ostavimo u sferi pravde i da to bude upravo naš zahtjev i na neki način i da pripomognemo nekim našim rezolucijom, zaključcima i premijeru kada bude 15. listopada se obraćao u Vijeću sigurnosti u Ujedinjenim narodima u Washingtonu. Hvala.
I neka to bude Kantov kategorički imperativ ili… … [[Upadica se ne čuje.]] Replika, poštovani zastupnik Miroslav Rožić. Izvolite!
Doista danas sam se načuo replika ali ovo ne mogu izdržati. Nadam se da je ovo bio lapsus kolege Kramarića kad je na kraju rekao da ostavimo Haag u domeni pravde. Ja stvarno mislim da mi danas cijeli dan vodimo jednu raspravu baš zato što Haag nije u domeni pravde. Pa možda bi ga trebao u tu domenu na neki način usmjeriti.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Zlatko Kramarić.
To je jedina zapravo šansa, jedina šansa da on doista ostane u sferi prava, pravde i nikako drugačije. Dragi kolega Rožiću, nemojte misliti, mislim da lapsus nije bio nego doista iz konteksta cijele moje zapravo rasprave se cilja na to ako uključimo politiku onda u toj političkoj utakmici gubimo. Surovo gubimo i to se kaže jedan nula, nego pet nula. Nažalost.
Poštovani zastupnik Miroslav Rožić. Izvolite rasprava!
Hvala lijepo. Da, zapravo ću nastaviti. Odlično. Da, doista gubimo i to ne znam s koliko nula ali u svakom slučaju s nulom gubimo. Znate, doista mi je žao što nema ovdje sada premijera. Možda i mene sluša ili prati preko nekog od medija jer želio sam mu postaviti nekoliko pitanja, a nisam siguran da će nažalost gospođa predsjednica Vlade možda moći odgovoriti…
Hoće, može.
Možda hoće. Nadam se. Poštovane gospođe i gospodo! Prije jedanaest godina tvrdio sam da je Haag sud uspostavljen između ostalo kao instrument političkog pritiska tada na mladu Hrvatsku državu. Možda sam bio u krivu. Ja još uvijek mislim da sam bio u pravu. Danas međutim, sa žaljenjem moram konstatirati da ne samo da je bio uspostavljen i da je uspostavljen kao instrument političkog pritiska na Hrvatsku nego da je uspostavljen izgleda i kao instrument za aboliciju srpske agresije i njezinog doista monstrouznog zločina. Jer zločin u Vukovaru spada sigurno među najmonstrouznije u europskoj povijesti. Mnogi su kolege ovdje prije mene i u ime klubova i osobno opisali i diletantizam i neprofesionalnost tužiteljstva i nepravednost sudske presude i neću se time baviti. Ali mi dopustite da se prisjetim sam i da sve vas podsjetim i prisjetim da sam isto tako prije deset godina predlagao u Županijskom domu osnivanje Hrvatskog memorijalnog centra, jedne institucije koja je trebala objediniti svu arhivu, svu dokumentaciju, sva svjedočanstva, sve dokumente i sve koji se nalaze na mnogim adresama. Izučavati ih, proučavati, baviti se znanstvenom obradom tih arhiva itd. Sve Vlade i svi predsjednici Vlada od te daleke 1997. godine pa do danas uvijek su kad god se je ta ideja ponovno pojavila u Hrvatskom saboru, a pojavljivala se još dva puta izražavali slaganje sa tom idejom i obećavali da će biti ostvarena. Ona na žalost moju, a bogme i vašu još uvijek nije ostvarena. Dakle, osjećam se danas doista frustrirano i jadno i moram reć' da iskreno suosjećam sa obiteljima poginulih u Vukovaru, na Ovčari i svom onom masakru u kojoj su ova trojica optuženika od kojih je jedan, gotovo je za ne vjerovati, proglašen nevin, izvršili. Pa si postavljam pitanje. Danas je bilo puno i priča o toj suradnji i naprosto neizbježnosti naše suradnje sa Haagom i Haškim sudom. Suradnja. Šta je to? Šta smo mi to doživjeli kao suradnju? Šta je to bila suradnja u proteklim godinama suradnje sa Haškim sudom? Je li to suradnja bila prikupljanje dokaza, dokumenata o zločinima, o agresiji, o pobuni, o ulozi JNA u svemu tome itd., ili je ta suradnja bila u ovoj politici hrvatskoj shvaćena kao neka vrsta akcijskog plana koji se može sažeti u onu čuvenu rečenicu "locirati, uhititi i isporučiti"? Ja druge suradnje teško da mogu vidjeti. Ne mogu je jednostavno. Ako i postoji ona je toliko skrivena od hrvatske javnosti pa i od nas zastupnika da je se ja gotovo ne sjećam. Nije li porazno, htio sam pitati predsjednika Vlade, da je primjerice iz Hrvatske Haškom tužiteljstvu otišlo ili stavljeno na raspolaganje daleko više dokumenata za optužnice protiv hrvatskih okrivljenika nego za sve "Mrkšiće", "Šljivančanine" i "Radiće" zajedno. Gdje su ti naši hrvatski dokumenti koje smo mi isporučili o njihovoj krivi Haškom tužiteljstvu? Koliko ih ima? Nije li porazno za hrvatsku politiku da jedan Savo Štrbac je efikasniji i produktivniji od hrvatskih vlasti svih ovih godina kad se tiče podupiranja razno raznih optužnica? Ova je sramotna presuda posljedica sasvim sigurno političke instrumentalizacije Haškog suda i mislim da više nema nikog tako naivnog u Hrvatskoj tko će nijekati tu činjenicu. Ali ona je isto tako i posljedica uvjeravanja naših vladajućih politika kako sud nije politički, kako je Haag pravosudno pitanje a ne političko pitanje. Jednom riječju, hrvatske su se Vlade ponašale kao da će netko drugi napraviti njihov posao, kao da će netko drugi prikupljati dokaze, svjedoke, eksperte itd., kao da će netko drugi svoju diplomaciju i svoje političke sposobnosti i prednosti koristiti kako bi se osigurao utjecaj na Haško tužiteljstvo. Tko bi trebao biti taj drugi? Koja to država? Koji to prijatelji naši u svijetu bi trebali zapravo svoju vjerodostojnost koristiti kad ju mi sami ne koristimo? I danas pitam zapravo sam sebe, sve vas i gospodina premijera koji je eto nakratko prošao hodnikom ovdje koji kaže, rekao je danas ovdje gospodin premijer predsjednik Vlade da je Haški sud ovom presudom doveo u pitanje smisao svog postojanja. Da, točno je to, slažemo se svi da je doveo u pitanje smisao svog postojanja. Ali nije li gospodinu premijeru sumnjivo da se Haški sud tako ponio upravo u presudi donesenoj zbog srpskih zločina u Hrvatskoj i to baš u Vukovaru najvećem i najokrutnijem zločinu srpske i JNA agresije na Hrvatsku koji je uopće izvršen. I konačno, tko je to po gospodinu premijeru ili po vama svima zakazao. Tužiteljstvo koje naše branitelje, a znate branitelji to su oni koji se brane od napada. To tužiteljstvo koje njih optužuje za zločinački pothvat a agresore ne optužuje za zločinački pothvat ili genocid. Da li je možda zakazao sud za kojeg se tvrdilo da nije uopće politički sud, da je slobodan od političkih utjecaja? Da li su zakazale stranke u postupku od kojih su se neke poput Hrvatske države ponašale nedopustivo ležerno i komotno u toj suradnji, u tom odnosu prema Haškom sudu? I zato, gospođo potpredsjednice Vlade prenesite i učinite nešto ovo što ću vas sada zamoliti i prenesite to premijeru. Molim vas, dajte već jednom pokrenite tu diplomaciju ako nije odumrla u međuvremenu. Premijer kaže zvao je četiri predsjednika Vlada osobno. Ma slušajte, pa gdje su ti veleposlanici koji su trebali zatražiti već odavno prijem kod svih premijera u državama u kojima rade i zastupaju hrvatske interese. Šta je to spalo na njegovo telefoniranje premijerima? Gdje je ta diplomacija? Šta se događa? Dajte već jednom sastavite taj ekspertni tim koji će biti logistika za sve potrebe i naših optuženika ali i tužiteljstva za procese protiv suprotne strane. Dajte već jednom aktivirate to Državno odvjetništvo i pokrenite procese protiv tih monstruma koji su činili zločine u Hrvatskoj. Učinite konačno nešto, tako da ni ova rasprava ne bude samo na koncu još jedan potrošeni dan u Hrvatskom saboru oko zgražanja nad neodrživim presudama agresorima, zločincima i monstrumima zločina u Vukovaru. Hvala vam lijepa.
Poštovani zastupnik Josip Đakić.
Gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora, gospođo potpredsjednice. Današnja rasprava o događajima i o težini optužnica Haškog Tribunala protiv krvnika Hrvatskog naroda nevinih, maloljetnih protiv civila, ranjenika pa i protiv Međunarodne zajednice i Međunarodnog crvenog križa koji je tada bio prisutan na prostorima Vukovara zasigurno je za svaku osudu. No međutim, danas se u ovom hrvatskom Domu zasigurno može osjetiti doza politikantstva pojedinaca koji nikada do sada nisu se uključivali u raspravu u zaštiti hrvatskih interesa a puno puta nisu ni učestvovali ni u obrani ni u pomoći u stvaranju države, ni u bilo kojim drugim načinima uspostave samostalnosti i neovisnosti. I stoga kroz ovu cijelu poslijepodnevnu raspravu vidljivo je da postoji ono što je predizborna aktivnost i pojedinaca i stranaka. Ja bih se osvrnuo na ono što je stvarno da danas nema potrebe za donošenjem rezolucija jer one su donesene, ni deklaracija, i one su donesene. Nema potrebe za zaključcima, i oni su doneseni. Postoji jednostavna stvar a to je optužnica koja je podignuta i koja stoji za desetoricu najodgovornijih uz sve one koji su uz njih još odgovorniji. Nabrojili su već danas kroz cijelu raspravu, stoje jasni argumenti i svjedočanstva stotine zatočenika, zarobljenika i hrvatskih građana pa i onih koji su bili u službi Jugoslavenske narodne armije a uspjeli pobjeći iz postrojbi gardijske, prve gardijske brigade iz Beograda, novosadskog korpusa ili drugih postrojbi koje su napadale i izvršile agresiju na Republiku Hrvatsku. Koje su okupirale Vukovar i okolna naselja oko Vukovara. Jasno se vidi kroz optužnicu koji su svjedoci, što su iskazali, tko im je zapovijedao? Tko je počinio djela? I danas stvarno i ja isto nastupam dosta emotivno svaki puta kada su takove prilike jer srce je puno puta brže od pameti. I ja osobno sam mislio da je jedini način da se ide protiv ovoga jer da se suspendira ovaj Ustavni zakon. Međutim prespavao sam noć, razmislio, pročitao sve ove akte i ako želimo Hrvatskoj najbolje i ako želimo Hrvatskoj da ona stvarno bude na pravnim temeljima iako sumnjamo u ovu pravičnost i ona nije pravda i ona, vidljivo je kroz prijašnje rezolucije da je puno puta državni Sabor rekao svoje da Haški sud je osnovan zbog agresije i zločina počinjenih u okupaciji, u agresiji i u dugogodišnjem teroru koji je provađan na prostorima koji su bili okupirani. I stoga vidljivo je da svi dokumenti su doneseni. Ono što se traži referendum. Referendum će biti 25.11. kada su parlamentarni izbori i tada će Hrvatski narod reći da li je ova Vlada učinila sve kako bi zaštitila nacionalne interese i kako bi se borila protiv onih koji su počinili zločin nad hrvatskim narodom, kako bi dokazala, a najbolje je nastup i čin predsjednika Vlade koji je istog dana osudio, koji je rekao da je sramotna presuda, da je ona takova ne može biti jer 5 godina Šljivančaninu koji je jasno vidljiv na svim ekranima televizije Hrvatske i svijeta, da je zapovijedao, da je razdvajao, da je rekao kuda se vode ranjenici i civili i gdje da se pogube, jasno i tko je odvojio Međunarodni crveni križ i Međunarodnu zajednicu da ne mogu utjecati na spas istih. On je najodgovornija osoba iz svega vidljivoga a i iz svjedočanstava koje proizlaze iz optužnice koja je podignuta i koja je sigurno korištena i u sudu. Da su propusti jasni i vidljivi jesu i protiv njih se treba boriti svim sredstvima i ne treba skupljati političke poene ne ovome što je sada učinjeno kao greška. Jer moramo se sjetiti da puno puta kroz povijest nepromišljenošću političara puno puta je Hrvatski narod stradavao zbog krivih poteza koje je učinio vrh određene političke opcije ili pojedinci koji su krojili određenu politiku u 7 stoljeća pokušaja stvaranja samostalnosti i neovisnosti. I stoga i danas moramo biti razboriti kao što smo bili kad … [[Govornik se ne razumije.]] zatreba. I mogu reći da i kao pripadnik stradalničke populacije i predsjednik HVIDRA-e Republike Hrvatske zasigurno sam reagirao isto jasno i dvosmisleno protiv ovakovih prvostupanjskih presuda Haaškoga tribunala kao i svaki puta kad je to potrebno. I ne mogu se pomiriti s time da bi ovakove ostale. Jednom prilikom je sigurno usporedivo da kada te presude ili oslobađajuća presuda za ovoga jednoga zasigurno ne priliči ni današnjim hrvatskim zakonima koji govore o saobraćajnim ili nekim drugim kaznenim djelima jer 30 dana kada se sve podjeli spram žrtava koje su, spram boli, spram psihičkih trauma i svega onoga što je proživio hrvatski narod u agresiji i što je naloženo od ovih krvnika koji su zasigurno vidljivo počinili po svim svjedocima ove, ove masakre. Ovo, ovo neviđeno u svijetu zapravo koje se ne pamti krvničko zlodjelo, sigurno moraju biti kaženjeni. I sigurno da u narednom periodu i nastupu Predsjednika Vlade i vjerujem da će i svijet i Europa i Haaško tužiteljstvo u podnesku zasigurno upotrijebiti sve kako bi bili pravedno kažnjeni oni koji su počinili ova djela. Jasno je da i sve udruge proizašle iz Domovinskog rata koje su bile na sastanku s premijerom su se očitovale i razborito promišljajući sada i srcem, ali i glavom, rekle da daju punu podršku Vladi i Premijeru kako bi stali protiv ovakovih nesmotrenih presuda i kako bi doskočili u daljnjem pravnom postupku i upotrijebili sve da se kazne oni koji su najodgovorniji i koji su učestvovali u pokoljima, masakru bez suđenja, bez suda. Koji su samo iz mržnje prema hrvatskom narodu činili ovakove stravične zločine na Ovčari, u logorima diljem Srbije i zasigurno smo uvjereni da danas više nego ikada ne smijemo ovaj moment kada je hrvatskom narodu najteže za skupljanje jeftinih političkih poena. Bilo tko u ovom Domu i u domovini Hrvatskoj jer taj sigurno ne želi ni Hrvatskoj ni hrvatskom narodu dobro. Ne želi mu prosperitet ni napredak ni stabilnost. Želi izolaciju od koje moramo zasigurno pobjeći svim sredstvima i ići u korak sa europskim razvijenim svijetom. Stoga da ne dužim rekao sam još bi puno moglo se govoriti o, o činjenicama i argumentima koji proizlaze iz svih dokumenata koji su pred menom, a vjerujem pred vama svima želim dati punu potporu predsjedniku Vlade u nastojanju i cijeloj Vladi kao i svima onima koji se bave stručnim dijelom pitanja i pomoći u prezentaciji zločina, kao i obrani naših generala da ćemo dokazati istinu, da će se skinuti stigma da smo bili udruženi u zločinačku organizaciju, jer to sigurno nije i to ne stoji. Jer onda ako je tako i ja bih se trebao smatrati zločincem jer sam bio učesnik Domovinskog rata punih ovih 7 godina. I stoga vjerujem da ćemo se ovaj puta othrvati svima onima koji ne razmišljaju kako treba i koji imaju drugačije nakane sa Republikom Hrvatskom. Hvala vam lijepo.
Poštovani zastupnik Petar Mlinarić.
Hvala gospodine predsjedniče. Ja ću reći nekoliko riječi upravo zato baš što se radi o Vukovaru gdje sam svjedok svih događanja od prvog do zadnjeg, do dana današnjega. Ova presuda je sramna koja je šokirala građane Vukovara upravo dolazi u vrijeme kada dolaze "Dani sjećanja". Mi već 15 dana, 20, svakodnevno obilježavamo obljetnicu smrti nekog branitelja po 5 u danu, 3, 2, a što god idemo dalje sve više i više jer rat se zahuktavao. Tako da su to naši tužni dani. Ali upravo kao da su namjerno još više nanijeli tuge. Zato što je samo, mislim da je to razlog ovaj cinizam, ova osveta, zato što je hrvatska država mlada hrvatska država stvorena na potocima krvi. Ona je rođeno ali neželjeno dijete Europe. Ovo što je premijer govorio i svi danas sudionici, ja se zahvaljujem što ste govorili o Vukovaru sa žaljenjem i podrškom, zato zahvaljujem svima onima koji su ono predvečerje u četvrtak spontano se okupili na Ovčari ne pozivajući jedan drugoga, jednostavno su ljudi nahrlili iz Vinkovaca, iz Đakova, iz Osijeka. Tako da se je skupilo 500 do 600 ljudi. A najveće je iznenađenje bilo kada je došao predsjednik, potpredsjednica, jedan dio ministara. I zato svima onima koji su god bili tu večer ja se ispred grada Vukovara i moje osobno ime zahvaljujemo. Neki su rekli zašto premijer nije ništa održao govor. Premijer je došao i svi smo došli. Samo su govorile suze, muk i tišina i upaljene svijeće. To je bio znak da, da nismo Vukovarcu tu večer bili sami, a od te večeri još svako večer se nastavlja bdijenje nad, kod križa na Dunavu gdje se svako večer gore svijeće i sjećanje na one koji su poginuli ali i na ovu nepravdu koja je učinjena Vukovaru. U subotu, koordinacija 9 stradalničkih udruga održala je jedan veliki skup i na kraju je zaključak bio "Haag je mrtav". Normalno da sa ogorčenjem ali Haag nije mrtav, surađivat ćemo i dalje sa Haagom jer to je naša obveza da ispravimo ovu nepravdu. Pravda je spora ali se nadam da je dostižna. Kažu u Vukovaru, mnogo se danas priča o Ovčari. Ja vam moram danas reći što možda mnogi ne znaju da u Vukovaru ima nešto više od, nešto manje od 20 Ovčara. Pa uzmimo da samo je na "Veleprometu" je 700 ljudi ubijeno. "Velepromet", Borovo selo, sajmište, Trpinska cesta, "Moda tekst", "Komerc", farma "Lovas", Negoslavci, Trpinja, Botovo naselje. Uzmimo samo da je u Borovu selu nekoliko autobusa završilo gdje je samo valovi Dunava znaju istinu, a nažalost još danas tražimo 5 stotina odvedenih i ubijenih. To je vukovarska tuga. Ali jedno je pravilo zašto oni koji su ubijali nisu sigurno oni iz JNA poznavali susjede. Kod nas je svaka ulica grobnica. Oni koji su peta kolona naši susjedi koji danas slobodno šetaju, žive i rade oni su pokazivali prstom koga treba likvidirati. A problem je što mrtvi ne govore i nemamo puno dokaza i naše sudstvo samo kaže znate nije nitko vidio. Ako je netko odveden, onaj koji je mene odveo u jedan autobus kojega nema ni danas, igrom slučaja da sam otišao, pa da pitamo, on se je slobodno šeta Vukovarom da pitamo pa dobro gdje si predao te ljude. Još nije došao pod ruku zakona. Ja ne znam da li će doći. Ja sam neku večer na Televiziji Vinkovci, VTV-u prozvao imenom i prezimenom ljude koji su izdvajali i mene i moje kolege kojih nema danas. Pa evo, to je samo moj doprinos da nastojimo svi zajedno potražiti da nam pomognete ovih 5 stotina Vukovaraca koje majke traže. Sad više ne traže tko ih je ubio, samo traže da znaju za njihovo tijelo, da zapale svijeću i da donesu cvijeće. Ja se zahvaljujem evo i potpredsjednici koja nastoji svakodnevno i sa ekshumacijama i sve. Ali to nama ide presporo. Već 10 godina je prošlo kako su ih vratili, a negdje 16, 17 godina ima da su ti ljudi da se ne zna za njih. Pa evo još sve molim da zajedno poradimo na tome što više za ove naše nestale. A da sudstvo malo požuri da oni koji se šetaju, koji nam danas prkose, koji uzimaju socijalu iz Srbije, dolaze po socijalu, da se na taj način nekako to spriječi da ne pljačkaju hrvatsku državu. Hvala lijepo.
Hvala. Završni osvrt, potpredsjednica Vlade, ministrica Jadranka Kosor. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Gospođe i gospodo zastupnici želim se u ime Vlade zahvaliti na raspravi, na konstruktivnim prijedlozima. Želim reći još jedanput u ime Vlade ono što je nekoliko puta ponovio premijer, najavljujući sve poteze koje će povući on osobno, odnosno koje je već učinio u ime Vlade i naravno odlazak i u Ujedinjene narode, da ćemo uistinu sve učiniti za dostojanstvo žrtava, za njihovu satisfakciju. Gospodin Mlinarić je maloprije govorio i neke konkretne podatke. Dame i gospodo uz tisuću 105 nestalih koje tražimo još uvijek s popisa iz 1991. moram reći 340 ih je upravo iz Vukovara, dakle odvedenih iz Vukovara. Kao što znate 61 osoba još iz bolnice. Prema tome to su žrtve koje su postale simbol i obrane i patnje Hrvatske i svakako da će Vlada učiniti sve ponavljam još jedanput za njihovo dostojanstvo. Jer to je nešto što činimo za sebe danas, ali prije svega činimo zbog budućnosti Hrvatske. Zahvaljujem dakle na svim konstruktivnim prijedlozima. Zahvaljujem što je većina vas pružila i potporu Vladi i premijeru u svim najavljenim koracima, ali ponavljam i onima koji su već učinjeni i vjerujem da ćete na završetku rasprave, dakle kada se bude glasovalo o ovoj točki dnevnoga reda donijeti i konkretne zaključke koji će još jedanput ponavljam, biti potpora premijeru kada bude otišao u Ujedinjene narode i potpora njegovom govoru koji će tamo održati. Zaključno mislim da treba reći da sve ove žrtve o kojima ste danas govorili, zavređuju i međusobno i poštovanje, ali samo poštovanje, ali isto tako zavređuju jedan ponos jer je to ono zapravo o čemu ste i do sada govorili. Hvala lijepa.
Hvala. I zaključno predsjednik Vlade, doktor Ivo Sanader. Izvolite predsjedniče.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora. Dame i gospodo, ja ću završno reći nešto što u ime Vlade i u svoje osobno ime i u ime stranke kojoj imam čast biti na čelu, smatram da je važno reći. Netko je ovdje od zastupnika to i bio spomenuo, a riječ je o tome da mi svi ovdje večeras i cijela Hrvatska, a mislim i europska javnost suosjeća sa žrtvama Vukovara i Ovčare i da smatram nepravednom i sramotnom presudu i da ćemo kada je netko rekao da meni, mislim da je zastupnik Kovačević, da nama ostaje samo nada. Ne nada, mi očekujemo to i tražimo od Haaškog tužiteljstva da uloži žalbu i to ne na kraju žalbenog roka koji je 30 dana nego i prije toga i imamo pravo očekivati od Žalbenog vijeća ne isto je netko govorio godinu dana, mislim da je dr. Hebrang spomenuo, nego puno ranije upravo zbog žrtava, zbog strašnog masakra, zbog strašne tragedije. Dakle očekujemo da Haaško tužiteljstvo ne nadamo se nego očekujemo, uloži žalbu što prije i da žalbeno vijeće što prije to i presudi drugačije. To je jedno. I drugo, na nama je, na svakoj državnoj vlasti da žrtve Vukovara koje su pale ne samo za obranu Vukovara nego za obranu cijele Hrvatske, je svaki dan koji je Vukovar odolijevao više, ostatak Hrvatske imao je dan više za pripremu za otpor agresoru. Prema tome, Vukovar je apsolutno zaslužan za obranu Hrvatske i za otpor Hrvatske, mora biti svakoj državnoj vlasti bez obzira koja to vlast bila, birači će uvijek o tome odlučivati. Mora biti u centru pozornosti, moraju biti hrvatski branitelji, udruge proistekle iz Domovinskog rata. Oni nisu teret ovog društva, oni su pretpostavka ovog društva. Oni su pretpostavka ove države i oni su pretpostavka ulaska u Europsku uniju i NATO. Ali nešto o svemu, a mislim da je to zastupnik Letica spomenuo, on je govorio o optimizmu, ja ću govoriti o pobjedničkom mentalitetu. Mi u Hrvatskoj moramo mijenjati mentalitet. Ovo nije pisanje povijesti dragi prijatelji. Ne mogu tri suca pisati povijest o Hrvatskoj. Povijest o hrvatskoj pišemo mi. Pišemo mi i samo prihvaćam onu kritiku, nije kritika prema nama nego prema autorima udžbenika, da se mora pisati istina o Domovinskom ratu pa i u hrvatskim udžbenicima najprije i samopoštovanje koje mi moramo imati prema samima sebi. Tu počinje u Hrvatskoj, a onda i vani i drugdje. I ako smo danas u poziciji da možemo ravnopravno sa drugim zemljama Europe i svijeta razgovarati o bitnim izazovima svijeta u 21. stoljeću, onda je to upravo zato jer vodimo ovakvu politiku. Jedno je povezano s drugim. Međunarodni položaj Hrvatske je danas bitno drugačiji nego što je bio jučer. Mi smo danas u bitno boljem položaju nego što smo bili jučer. Kada govorim jučer ne želim definirati je li to prošla Vlada ili pretprošla itd. nije uopće bitno, nego želim reći da takva odgovorna politika nas dovodi u situaciju da možemo sudjelovati u važnim odlukama. Mi nismo htjeli rat, htjeli smo samostalnost. Mi smo tu samostalnost krvavo osvojili i nezavisnu državu, ali mi smo pobijedili, mi smo pobjednici u Domovinskom ratu i ne možemo širiti depresiju Hrvatskom da će netko drugi pisati povijest i da smo mi pobijedili u ratu, a da smo gubitnici u miru to je inače srpski mit, ne želimo i nećemo to primjenjivati u Hrvatskoj. Prema tome mi smo pobijedili u ratu, imamo pravo tražiti pred Vijećem sigurnosti, pred Generalnom skupštinom, pred Europskim parlamentom da se ova presuda revidira. Imamo pravo tražiti smisao ovakvog Haaškog suda i ja ponavljam s punom odgovornošću kao predsjednik Vlade, ja sam od prvih zagovornika da se surađuje i nastavi surađivati sa Međunarodnim kaznenim sudom u Haagu i treba nastaviti, ali ću postaviti pitanje pred Generalnom skupštinom Ujedinjenih naroda. Ukoliko ova presuda ostaje, je li onda smisao postojanja Haaškog Tribunala izgubljen? Za mene je. Je li onda ideja Haaškog Tribunala poražena? Je. Jer je ona upravo stvorena i ta ideja i Haaški Tribunal da kažnjava zločince, ratne zločince, a ne da ih oslobađa kao što se tu dogodilo. Prema tome poštujmo sami sebe, izgrađujmo zajedno Hrvatsku, taj pobjednički mentalitet. Nemojmo kukati i plakati. Svatko tko dođe ovdje, stalno mi od te Carle del Ponte radimo nekakvu babu rogu kao ona prijeti cijeloj Hrvatskoj, ona može ugroziti Hrvatsku. Ne može Carla del Ponde ugroziti nikoga, a kamoli Hrvatsku. To je definitivno stajalište moje uza svo dužno poštovanje prema svim institucijama i prema njezinoj instituciji kao glavne haaške tužiteljice. Ali ne može nitko ugroziti Hrvatsku. Najveća ugroza je bila velikosrpska agresija, tu smo se oduprli. Kada bi netko ponovno pokušao Hrvatsku u groziti ponovno bi dobio po prstima, a mi nećemo naravno učiniti ništa i kada govorim o tome govorim i o odnosima i sa Slovenijom i sa Crnom Gorom i sa Bosnom i Hercegovinom kada je riječ o granicama. Prema tome i tu tražimo ništa drugo nego samo ono što je pravično, što je Hrvatsko, a ne tražimo tuđe. I drugo, kada sam govorio o našem pobjedničkom mentalitetu smatram a i tu moramo izaći, izdići se bez obzira na sve ovo i na izborno vrijeme, iznad stranačkih interesa i najavljujem ono što smo veći dali da se počne raditi spomenik hrvatskoj nezavisnosti u Zagrebu, u središtu Zagreba između dvorane "Lisinski" i Gradskog poglavarstva, na Trgu Stjepana Radića, spomenik koji ćemo predložiti zajedno sa Gradom Zagrebom da se izgradi i to na međunarodnom natječaju i da se tamo polažu vijenci. Ali smo protiv toga da padne u zaborav i Oltar domovine na Medvedgradu. Smatramo da tamo treba biti Tuđmanu jedan spomenik, ne mislim spomenik Tuđmanu treba biti u gradu Zagrebu, ali Tuđmanov memorijal i da poštujemo jedni druge kada je riječ o nacionalnim interesima. Boriti ćemo se za naklonost birača i biti ćemo oštri rivali, ali kada je riječ o nacionalnim interesima smatram da nije dobro da svaka nova vlast koja dođe poništava ono što je prethodna napravila, jer mi u Hrvatskoj nemamo toliko ljudskog potencijala niti toliko ideja da možemo svaki puta novo izmišljati. I zato smo bili protiv mijenjanja državnih blagdana, zato smo bili protiv toga da se ukidaju i počasna straža ispred Banskih dvora, ja sam za to da se uvede počasna straža ispred Hrvatskog sabora i ispred Banskih dvora i ako pobijedimo u ovom mandatu, što sam siguran, to ćemo ostvariti u drugom mandatu. Upravo radi hrvatske. [[Pljesak.]] Upravo radi toga, radi samopoštovanja, radi pobjedničkog mentaliteta, zbog činjenice što smo pobjednici u Domovinskom ratu. Ja poštujem Hrvatsku stranku prava, ali vas molim ovo nema veze sa izborima. Ovo ima veze sa mehanizmima međunarodne zajednice. Hrvatska mora poštovati svoj Ustavni zakon, Hrvatska mora nastaviti suradnju s Međunarodnim kaznenim sudom u Haagu upravo zato da bismo imali puni legitimitet da ga možemo kritizirati, da mogu ovako ja govoriti danas ovdje u Hrvatskom saboru, a sutra u general skupštini ili u Europskom Parlamentu ili u Europskoj uniji ili na Europskoj pučkoj stranci gdje ću tražiti izjavu o ovoj, na summitu u Lisabonu koji će biti za 2 tjedna. Prema tome, imamo mehanizme i još nešto. Ne mogu dopustiti da se minorizira činjenica da 32 udruge na državnoj razini koje su bile predstavljene u ponedjeljak u hrvatskoj Vladi, u Banskim dvorima i koje su dale punu potporu upravo ovome da se ne ide na ukidanje Ustavnog zakona, da se ne prekida suradnja sa Haagom, nego da se pokuša sve diplomatsko-političkim akcijama da se upozori svijet da je ovo sramotna presuda i da se ona pokuša izmijeniti. Ako su te udruge dale potporu, a onda dajmo i mi dajmo potporu. To su bili ljudi koji su bili na prvoj crti bojišnice, to su ljudi koji su djelomice među njima kao i Petar Mlinarić bili u srpskom zatočeništvu, to su udruge dijelom logoraši i ja mislim da možemo i da bi bilo dobro da poštujemo i njih i njihovo mišljenje, a oni su zato upravo za ovakvu akciju o kojoj sam ja govorio, za ovakav pristup. Hvala. [[Pljesak.]]
Hvala. Zaključujem raspravu. Pozivam klubove, zastupnike parlamentarnih stranaka da, neka to bude koordinator ili mentor, predsjednik Kluba zastupnika HDZ-a gospodin Luka Bebić da napravi jednu rezoluciju, deklaraciju ili odgovarajući određeni akt u kojem će se izraziti stajališta kroz ovu raspravu, posebno gdje će se izraziti stajališta Hrvatskog sabora prema osudi ove nepravedne, besramne presude Haaškoga suda, zahtijevanja prema Vladi u pogledu svih onih aktivnosti koje treba poduzeti Vlada davanje potpore Vladi u njenim aktivnostima zaštite dostojanstva, digniteta Domovinskog rata, branitelja, stradalnika, žrtava i osude kažnjavanja počinitelja ratnih zločina. Nastojte napraviti, usuglasiti tako jednu rezoluciju, a Klub zastupnika HSP-a predlažem da formalizira prijedlog zaključka kao u pogledu njihovih prijedloga tako da bi mogli i ovoj usuglašenoj rezoluciji i ovim zaključcima glasovati u petak. Nastavak rasprave sutra u 9 i 30, Konačni prijedlog Zakona o preuzimanju trgovačkih društava itd. Gospođe i gospodo zastupnici upravo se dijeli usuglašeni tekst Deklaracije o presudi Međunarodnog kaznenog suda za ratni zločin na Ovčari i suradnji RH, sa MKS-om za bivšu Jugoslaviju. A Klubovi su usuglasili ovu Deklaraciju koji su bili, da. Dajem na glasovanje, … … [[Upadica se ne čuje.]] usuglasili ste. Dobro, dajem na glasovanje predloženu Deklaraciju. Tko je za? Hvala. Protiv? Suzdržan? Još imamo jedan zaključak. Pardon sa 124 glasova za i 5 suzdržanih donesena predložena Deklaracija.