Representantene Morten Høglund, Ågot Valle, Finn Martin Vallersnes, Ivar Østberg og Hans Kristian Hogsnes, som har vært permittert, har igjen tatt sete.
Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møte i dag – og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresident.
Jeg foreslår Anne Berit Andersen.
Anne Berit Andersen er foreslått som settepresident. – Andre forslag foreligger ikke, og Anne Berit Andersen anses enstemmig valgt som settepresident for dagens møte.
Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
I Dokument nr. 8:117 for 2002-2003 fremmer stortingsrepresentant Jan Simonsen forslag om at alle utlendinger som søker oppholdstillatelse i Norge, må underskrive en erklæring om troskap til Norges grunnlov og løfte om å følge norske lover. Forslagsstilleren viser til at en slik erklæring vil gjøre det mulig å vedta strengere og mer konsekvente utvisningsregler. Flertallet i komiteen, alle unntatt Fremskrittspartiet, mener forslaget om en troskapserklæring ikke vil ha noen reell funksjon. Den vil rett og slett ikke ha noen virkning, bare være et typisk papirvedtak som ikke har noen hensikt. Flertallet i komiteen bifaller derfor ikke forslaget. Alle land har sine egne lover og regler. En person som befinner seg i Norge, er uansett forpliktet av norske lover og norske regler. Det er en selvfølge. En person som bryter norske lover og regler må ta konsekvensene og straffen. Det er like selvfølgelig. Dersom dette Dokument nr. 8-forslaget er ment å skulle redusere kriminalitet, tror jeg forslagsstilleren har feilet. Det er ingen grunn til å anta at dette forslaget bekjemper internasjonal organisert kriminalitet. Hardbarkede kriminelle lar seg ikke stoppe av at de setter signaturen sin på et stykke papir. For å bekjempe kriminalitet må andre virkemidler tas i bruk, og her har både storting og regjering iverksatt flere tiltak i denne perioden. Jeg skal kort nevne noen aktuelle tiltak: Asylinstituttet deles i to, og ubegrunnede asylsøkere skal få sin sak behandlet innen 48 timer. Deretter skal det iverksettes rask uttransportering. Regjeringen har innskjerpet opplysningsplikten som politiet har overfor UDI, og saker fra politiet skal prioriteres i saksbehandlingen. Vi har vedtatt at politiet nå får tillatelse til å bruke UDIs fingeravtrykksregister ved kriminalitet. Regjeringen har på høring forslag om å gi lettere adgang til utvisning. Den nedre strafferammen foreslås senket. Det framgår av Dokument nr. 8-forslaget at en troskapserklæring også skal undertegnes i forbindelse med søknad om asyl. Til det er å si at Norge er forpliktet av både internasjonale konvensjoner og norsk lov til å motta og behandle de asylsøknader som fremmes her i landet. Det er ikke slik at vi kan avvise å behandle en asylsøknad kun fordi søkeren ikke ønsker å undertegne en troskapserklæring. Det viktigste for Høyre er at de som kommer til Norge og får oppholdstillatelse, raskest mulig får lære seg norsk og får kunnskap om samfunnsliv, lover og regler. Det er gjennom denne opplæringen man også blir gjort kjent med konsekvensene av å bryte norsk lov. Her ønsker jeg å nevne spesielt tre tiltak. Det første er at beboere i asylmottak skal gjennomgå et 60 timers informasjonsprogram i løpet av de fire første månedene. Det andre er at lov om introduksjonsordning fra 1. september 2004 vil gjelde alle kommuner. Det er et omfattende program som inneholder både norskopplæring, samfunnskunnskap og kulturforståelse, som gir kompetanse, og som skal lede til arbeid. Det tredje er at Regjeringen utreder en ordning med obligatorisk opplæring i norsk og samfunnskunnskap for innvandrere, altså for de gruppene som ikke omfattes av introduksjonsordningen. Dette er tre viktige tiltak som vil legge et godt grunnlag for en god integrering. Fremskrittspartiet har også denne gangen valgt sin egen vei. Partiet støtter forslaget, et forslag som ikke har noen hensikt, og som øker byråkratiet og det administrative apparatet. Det er ikke alltid lett å forstå seg på et parti som i det ene øyeblikket raser mot økt byråkrati og papirvelde, men som i det andre øyeblikket vil være med på forslag som nettopp øker det samme byråkratiet. Forstå det den som kan!
Kravet om at alle utlendinger som søker oppholdstillatelse i Norge, skal underskrive en erklæring om troskap til landet, er etter hvert blitt en gjenganger i denne salen. Forslaget er blitt fremmet før og stemt ned. Den samme skjebne får det mest sannsynlig også i dag. Men hva er nå en troskapserklæring til Norges grunnlov? Og hva er egentlig hensikten med forslaget? Er det en symbolsk handling som skal kreves av innvandreren, som her er viktig for forslagsstilleren? Slik jeg tolker forslagsstilleren, er det neppe det som er hensikten. Eller er det slik at en troskapserklæring som er skrevet under mer eller mindre halvhjertet, vil være et bedre utgangspunkt for å få til en god integrering? Jeg tror ikke det vil medvirke til å få en bedre integrering i det norske samfunnet. Men vil det da lette adgangen til å utvise vedkommende? Er det egentlig det som er hensikten bak forslaget? Ingen er vel i tvil om at norske lover og regler gjelder for enhver som oppholder seg her i landet, uansett om de har underskrevet en erklæring eller ikke. Det er norsk lov som gjelder for alle her i landet, uansett om de er fra Chile, fra Danmark eller fra Bergen. Det er selvsagt også regler for utvisning. I dette regelverket gjøres det stadig innstramminger, og Stortinget forventes å få et nytt forslag til endringer om ikke lenge. Arbeiderpartiet mener at klare og strenge regler for utvisning ved kriminelle handlinger er en mye bedre måte å håndtere utvisningssaker på, der også rettssikkerheten for den enkelte ivaretas. At de som kommer hit til landet og søker asyl, ikke er klar over at å bryte norsk lov kan resultere i utvisning, er vel lite trolig. Ikke finnes det noen dokumentasjon på det heller. Og jeg mener det er å undervurdere noen framfor andre. Om en slik troskapserklæring ville ha gitt færre asylsøkere som ikke har behov for beskyttelse, er vel heller ikke trolig. Uansett om asylsøkeren nekter å skrive under en slik erklæring, er Norge forpliktet av internasjonale konvensjoner og norsk lov til å motta og behandle de asylsøknader som fremmes her i landet. Fremskrittspartiet mener at asylsøkere som ikke vil skrive under på en troskapserklæring, ikke bør få tilgang til riket fordi det representerer en trussel for riket. Hvilken trussel? Fremskrittspartiet går derfor inn for å innføre en ny midlertidig oppholdstillatelse, som da bare gir rett til beskyttelse i et lukket asylmottak til situasjonen i hjemlandet gjør det mulig å reise hjem. Kostnadene ved dette nevner Fremskrittspartiet ikke med et ord. Vi vet at det ikke er snakk om noen overnattinger. Borgerkriger varer i mange år, og det koster over 100 000 kr pr. år å bo i et vanlig mottak. Å bo i et lukket mottak ville sannsynligvis koste det dobbelte, og sammenligner vi med et fengsel, er det en mangedobling. Dette er fornuftig bruk av skattebetalernes penger, mener Fremskrittspartiet. Alternativet er at de samme personene, som ikke har gjort noe galt – det eneste de har gjort, er å nekte å skrive under på en erklæring om troskapsløfte til Norge – bruker sine ressurser mens de er her, at de kommer i arbeid og kan forsørge seg selv, dersom de har behov for beskyttelse. Arbeiderpartiet er enig i at Dokument nr. 8:117 og forslaget fra Fremskrittspartiet avvises.
Jeg lyttet med litt humor på de to første innleggene her. Først til saksordføreren, fra Høyre, som er veldig opptatt av og er redd for byråkrati. Da må jeg få lov til å si: Hvis Høyre virkelig hadde vært opptatt av det, hadde de sannelig ikke åpnet slusene på den måten at omsetningen i UDI nå passerer 6 milliarder kr. Er det noe byråkrati som har vokst etter at Høyre kom i regjering, så er det i hvert fall i UDI. Og så beskylder de oss for å legge opp til et byråkrati. Det må da være den enkleste sak i hele verden å underskrive en sånn troskapserklæring, når en da samtidig skal til intervju uansett. Det kan ikke koste all verden. Så er saksordføreren også litt opptatt av kostnadene, i likhet med representanten Øye fra Arbeiderpartiet. Hvis disse to representantene virkelig hadde vært opptatt av det, hadde de også sett på hvor kostnadene ligger i dag. Er det noe parti som har sørget for at kostnadene innenfor disse feltene har gått dramatisk til værs de siste fire–fem årene, så er det akkurat disse to partiene. Aldri har norsk asyl- og innvandringspolitikk kostet så mye som den gjør nå, og det er disse to partiene som har sørget for det, ved å åpne slusene. Representanten Signe Øye er opptatt av hvorvidt det er noen tvil om norske lover og regler. Men vi er jo daglig vitne til det! Vi får jo reportasjer hver eneste dag nesten, om at folk ikke respekterer norsk lov og norske regler. Og da må det også være en vesentlig tvil ute og går hos dem som søker opphold i Norge, i forhold til hva norske lover og regler er. Da må vi gjøre noen innstramninger. Jeg etterlyser også en redegjørelse i forhold til dette med internasjonale konvensjoner som dukker opp i hver eneste debatt når det gjelder forslag i forhold til dette, om denne plikten Norge skal ha til å behandle asylsøkere. Det har vi altså ikke. Nå må vi slutte med den debatten. Vi har en rett til det. Det er ikke alle søknader vi har en plikt til å behandle. Så skal jeg prøve å komme inn på de tankene vi har gjort oss i og med at vi støtter dette forslaget. Vi er fullstendig klar over at en slik erklæring som dette ikke vil hindre småkriminelle asylsøkere. Det er selvsagt ikke derfor et slikt forslag fremmes heller. Men jeg tror at et slikt forslag vil i første instans være behjelpelig i forhold til å stoppe ekstreme fundamentalister, islamister, i å få opphold i Norge, mennesker som har en helt annen agenda for å få opphold i Norge enn det å få beskyttelse. Disse menneskene vil ikke skrive under en slik erklæring. Det vil stride mot deres overbevisning. Derfor har vi allerede i utgangspunktet silt ut mennesker som ikke skal ha opphold i Norge. Det tror jeg ville ha vært et utslag av en slik erklæring. Om det dreier seg om én person, eller om det dreier seg om fem personer, er for så vidt likegyldig. Hvis vi hadde fått silt ut én, mener jeg at dette forslaget har noe for seg. Vi må nå snart begynne å erkjenne – flere enn Fremskrittspartiet – at Norge har posisjonert seg som et attraktivt land for tvilsomme asylsøkere. Det er ikke for ingenting at Norge har fått flykaprere, krigsforbrytere og andre kriminelle til å søke opphold i Norge. Jeg vil se den ekstreme, fundamentalistiske personen som uten å mukke anerkjenner kvinners rett til utdannelse og et sosialt liv ved å skrive under på en slik erklæring. Jeg tror altså ikke på det. Det er mulig at jeg er naiv, men det er i hvert fall verdt et forsøk. Jeg registrerer – og det er ikke noen overraskelse – at Stortinget også denne gangen vil gå imot. Men jeg har registrert at i hvert fall statsråden, og også andre, har vært inne på tanken om en slik troskapserklæring når det gjelder å få norsk statsborgerskap. Jeg ser ikke den store forskjellen. Men jeg vil gjerne ha de representantene til å fortelle meg hva som er den store forskjellen på dette, om det bare er symbolikk de er ute etter i forhold til statsborgerskapet. To ord til slutt: Jeg ser også at representanten Øye er opptatt av kostnadene ved lukkede mottak. Nå er det altså slik at det åpnes asylfengsel. Den første gangen Fremskrittspartiet foreslo dette, ble vi trakassert for det, men nå er det på plass. Det er vi glade for. Vi håper at det blir flere. Vi håper også at de blir i tråd med det som vi har foreslått her, men da kommer det på et senere tidspunkt. Jeg fremmer det forslaget som står i innstillingen.
Representanten Per Sandberg har tatt opp det forslaget han refererte til.
Forslaget er fremmet, som det står i noen av merknadene, for å skjerme norske borgere mot internasjonal kriminalitet. Det er en oppgave som er viktig og riktig i seg sjøl. Men samtidig sier representanten Sandberg at det må jo være den enkleste sak i verden å skrive under på en slik erklæring. Ja, det tror jeg virkelig at det er. Det er helt umulig for SV å følge resonnementet til Fremskrittspartiet i denne saken, når de tror at folk som virkelig er ute i ondt ærend, og som har en agenda som enten er ren kriminalitet eller – som Sandberg nå også var inne på, og trakk linjer til – internasjonal terrorisme, skulle ha det minste skrupler med å skrive under på en slik erklæring. Jeg må si at den troen har iallfall ikke jeg på at folk som er i stand til å begå terrorisme mot uskyldige folk, skulle la seg stoppe av en slik erklæring. Dessverre tror jeg ikke det. Vi er daglig vitne til lovbrudd, sier Sandberg. Ja, vi er det. Det er vi også når det gjelder norske borgere, som absolutt vet lovens bokstav og lovens innhold. Så jeg tror, og SV tror, at det å begå kriminelle handlinger egentlig har veldig lite å gjøre med om vi vet hva som er lov eller ikke. Det vet vi. I noen tilfeller kan det være slik. Da kan villfarelse være en del av det, og det tar også jusen hensyn til. Det er fra SVs side helt åpenbart at alle som er i Norge, skal følge norsk lov. Det er helt rimelig og riktig, enten en er utlendig eller norsk. SV mener også at de som har begått kriminelle handlinger, selvfølgelig skal straffes for det. De skal fengsles for det, slik som andre. Men man skal behandles etter den samme loven, enten man er den ene eller den andre. Det å skulle gjennomgå en slags høytidelig seremoni eller et eller annet for å gjøre stas på folk når de får statsborgerskap, synes vi også kunne være en god idé. Men vi har ikke spesielt lyst til å blande Grunnloven og lovverket inn i det, for det mener vi gir et feil signal i en slik situasjon. Det blir litt sånn, som det står i Fremskrittspartiets merknader, at man mener at det ikke skal være noen «religiøse eller kulturelt betingede regler» som i seg selv er kriminelle, og som gjør at folk begår kriminelle handlinger. Det må jeg si jeg synes er litt ille å lese, for jeg tror at de fleste som er litt opptatt av etikken i de ulike religioner, ser nok at religionen blir misbrukt til å begå kriminelle handlinger i en del tilfeller. Men da synes jeg nok det hadde vært viktigere å søke mot de tolkningene av religionen som ikke bekrefter slik kriminell oppførsel. Så til de tingene som vi tror må på plass i norsk utlendingspolitikk hvis vi skal få dette til å fungere bedre. Det kanskje aller viktigste er at vi er nødt til å få på plass igjen norskundervisning for asylsøkere som sitter og venter på å få sin sak godkjent. Når det gjelder dem vi kjenner identiteten til, er ikke SV det minste i tvil om at det er det mest samfunnsnyttige, og det mest nyttige for det individet det gjelder. Det redskapet som gjør en i stand til å bli integrert i det norske samfunn, er jo at en kan norsk, og dess tidligere det kommer i gang, dess bedre er det. Jeg kunne tenke meg å spørre statsråden, som også skal ha ordet, hvordan hun ser på begrepet tålt opphold, som er nevnt i Fremskrittspartiets merknad. Slik jeg leser det mener jeg at Fremskrittspartiet har misforstått innholdet i begrepet tålt opphold, når de i merknaden sier at det dreier seg om personer som har begått kriminelle handlinger og ikke kan returneres til hjemlandet. Min og SVs forståelse av dette begrepet er at det også innbefatter personer som ikke nødvendigvis har begått kriminelle handlinger, men som ikke har krav på asyl, og som det er umulig å returnere til hjemlandet. Og det er en gruppe som jeg må si at jeg reagerer ganske sterkt på skal bli stemplet som kriminelle i seg selv. Det er de ikke.
Jeg hadde ikke tenkt å forlenge denne debatten med mine synspunkter på forskjellige innlegg. Jeg er enig med stortingsflertallet i det som er sagt. Men jeg har lyst til å oppklare en misforståelse som jeg tror gjør seg gjeldende hos Per Sandberg og kanskje også noen andre, med hensyn til hva jeg mener om troskapserklæring. Jeg mener ikke at vi skal innføre noen troskapserklæring, verken ved statsborgerskap eller ved søknader. Jeg har faktisk ganske klart avvist det som man har en diskusjon om i England, å innføre en troskapserklæring ved engelsk statsborgerskap. Det jeg derimot har sagt, er at i den frivillige seremonien som vi ønsker skal innføres, slik at man får en høytidelighet knyttet til det å bli norsk statsborger, er det mulig at det skal være en form for edsavleggelse. En edsavleggelse er noe annet enn en troskapserklæring, og det er ikke obligatorisk å være med på det. Men som en del av en høytidelig seremoni kan man finne måter å legge inn en edserklæring på. Vi har ikke tatt standpunkt til det, men synes at det kan være interessant med et slikt innhold i en inkluderende seremoni i fremtiden. En troskapserklæring tror vi ikke er et spesielt aktuelt, godt eller virkningsfullt system, og vi synes på mange måter at det fremstår som unødvendig. Vi har heller ikke tenkt å tvinge folk, ved å si at hvis de ikke deltar i seremonien, får de ikke norsk statsborgerskap. Vi synes faktisk at vi skal legge vekt på det inkluderende og ikke det straffende eller det regulerende ved denne type seremoni. Det skal være en fest. Jeg synes det bør være en fest å bli norsk statsborger. Jeg pleier å si at jeg er bergenser, vi liker høytideligheter, vi liker seremonier, men vi bruker det ikke som straffeeksersis overfor andre. Så til spørsmålet om tålt opphold. Tålt opphold gis i Danmark til to grupper utlendinger. Det gjelder personer som har fått avslag på asyl fordi de utvises fra Danmark på grunn av grov kriminalitet. Det er den ene gruppen. Så gis det til personer som kan ekskluderes fra flyktningstatus etter Flyktningkonvensjonen. Det er de som pr. dags dato får innvilget tålt opphold. I Danmark plasseres de ikke nødvendigvis i et lukket mottak, men det er planer om – jeg er ikke sikker på hvor langt de er kommet – at de nettopp skal komme med den typen føringer for akkurat denne typen grupper i Danmark. Men også i Danmark sier man at deres lukkede mottak vil stride mot Den europeiske menneskerettskonvensjonen hvis oppholdet varer lenger enn noen måneder. Det gjelder også for våre eventuelle lukkede mottak; det kan ikke være en løsning for personer over lang tid, men det er i en kortvarig prosess. Derfor er også det mottaket vi nå har – altså fengsel – for personer som skal sendes ut av landet, hvor planene for utsending er klare, men hvor man har dem under opphold for at de ikke skal stikke av i perioden etter at man er ferdig med behandlingen. Det kan være kriminelle, men det kan også være andre asylsøkere på vei til uttransportering, og gjennomsnittlig oppholder de seg på Trandum mindre enn en uke, som oftest bare en natt eller to, i forbindelse med en utsendelse. Vi har ikke i Norge en kategori som heter tålt opphold, men en kan si at i praksis har vi mennesker som vi tolererer er på norsk territorium fordi vi ikke klarer å sende dem ut. Det er en gruppe som kunne reist frivillig tilbake, og en gruppe der vi har problemer med å avklare identiteten deres, og derfor ikke kan avgjøre situasjonen for dem, eller vi kan si at vi vet at de ikke har behov for beskyttelse, at det de har sagt, ikke er sant, men vi klarer ikke å få landet til å ta imot dem. I praksis kan en si at uten en lovkategori har vi også noen tålte opphold i dette landet, men det vil alltid være en beskrankning på Den europeiske menneskerettskonvensjonen med hensyn til hvor lenge en kan holde folk i varetekt eller i en form for beskyttelse. Det skal for det første være grov kriminalitet. For det andre er det slik at i Norge, med utlendingsloven, vil vi komme i konflikt med Den europeiske menneskerettskonvensjonen når det dreier seg om å ha folk lenge forvart. Og vi må ikke glemme at dette ikke er noen løsning som dreier seg om de personene som vi ikke kan transportere ut.
Det blir replikkordskifte.
Jeg vil først få si at jeg er enig i mye av det statsråden sier. Jeg synes også det var veldig fint å få en avklaring med hensyn til hvordan Regjeringen og statsråden tenker i forhold til den seremonien som skal være ved statsborgerskap. Men mitt spørsmål til statsråden er: Har statsråden noen tanker eller ideer som Stortinget nå ikke er kjent med i forhold til å jobbe opp mot de situasjonene vi har vært vitne til i år, der vi nå i ettertid får spekulasjoner, kall det gjerne også rykter om at det blant dem som har fått opphold i Norge, kan være personer med eventuell kriminell bakgrunn, med krigsforbryterbakgrunn eller med bakgrunn i celleoppbygging, eventuelle terrorister? Har statsråden nå informasjoner som Stortinget ikke har tilgang til, og som kanskje Stortinget nødvendigvis burde ha hatt, slik at vi slipper debatter som ikke behandler problemet, men går utenom?
Jeg fikk assosiasjon til en boktittel som heter «Men tankene mine får du aldri». Det er først når Regjeringen er ferdig med å behandle forslaget at det er naturlig å fremme konkrete forslag overfor Stortinget – at det blir Regjeringens helhetlige politikk. Vi har veldig mange saker på utlendingsområdet som kommer til neste år. Vi har mange lovforslag på mange områder. Når det gjelder spørsmålet knyttet til krigsforbrytelser og personer som kan være mistenkt for å ha begått kriminalitet i hjemlandet sitt eller som kan være en fare for rikets sikkerhet, har vi gjennomført en innstramming av praksisen i UDI knyttet til informasjonsrutiner, samarbeidsrutiner, mellom politiet og Politiets sikkerhetstjeneste og UDI og samhandlingen med Justisdepartementet og Kommunal- og regionaldepartementet. Vi har sett eksempler på at man ikke har vært informert, at man kunne hatt større mulighet til å fatte vedtak enn det man har hatt, og å fatte andre vedtak enn det man har gjort. Vi har ingen planer om å legge frem andre forslag for Stortinget enn det som har vært varslet for lenge siden, nemlig det som går på klageadgangen i tilknytning til rikets sikkerhet.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg har lyst til å komme med et par kommentarer til innlegget fra Per Sandberg. Han var nokså nedlatende i sitt innlegg, og han snakket om «denne plikten Norge har til å behandle asylsøkere». Det var altså en kommentar til dette med internasjonale konvensjoner og regler. Da har jeg lyst til at man skal få vite hva Fremskrittspartiet skriver i sin merknad i innstillingen: «Disse medlemmer er imidlertid enig med flertallet i at det vil være i strid med flyktningekonvensjonen å nekte asylsøkere beskyttelse dersom de har behov for det, selv om de nekter å underskrive en slik erklæring. Disse medlemmer mener det er viktig å overholde de konvensjoner og internasjonale avtaler landet har forpliktet seg til å holde, men at det er uholdbart å gi noen form for ekstraytelser til utlendinger som ikke en gang vil anerkjenne og leve etter de regler som finnes i det landet som gir dem beskyttelse.» Det helt overordnede for Fremskrittspartiet er ifølge denne merknaden at vi har en plikt i forhold til flyktningkonvensjonen, og det synes jeg er greit å få fram, fordi man av innlegget til Per Sandberg kunne få inntrykk av det helt motsatte. Når det gjelder det som er vektlagt i saken, at forslaget går ut på å bekjempe kriminalitet, har jeg lyst til, i forhold til innlegget til Per Sandberg, å si at jeg, i likhet med Karin Andersen, har ingen tro på at det for kriminelle og terrorister vil være noe som er til hinder for at de vil skrive sin egen signatur på et papir. Jeg tror at den kategorien mennesker har helt andre målsettinger, målsettinger som står langt over det å måtte underskrive en erklæring. Så til Per Sandberg: Det tror jeg blir for enkelt. Ellers nevnte ikke jeg noe i mitt innlegg om kostnader, men jeg snakket om byråkrati og papirvelde, og det er vel så mye en unødvendig institusjon.
Byråkrati er også et kostnadsspørsmål, så den uttalelsen tolker jeg dit hen. Jeg skal prøve å være litt klarere overfor representanten Holmberg i forhold til dette med plikten. Det jeg sier, er at det er ingen motstrid i forhold til det vi skriver i merknaden. Vi skal overholde internasjonale konvensjoner, men det er ingen internasjonale konvensjoner som sier at vi har en plikt til å behandle alle asylsøknadene. Det er ingen internasjonal konvensjon som sier at vi har en plikt til å behandle søknadene fra alle mennesker som søker om asyl i Norge. Det er mitt formål med det. Og det må klargjøres. Det virker som om flertallet og alle de andre politiske partiene har lagt seg på en linje som går ut på at uansett hvem som kommer og søker asyl i Norge, skal man behandles som en asylsøker. Det er det jeg vil til livs. Nå må vi begynne å tenke oss om når det gjelder disse forholdene. Når det gjelder representanten Karin Andersen, har jeg mest lyst til å flire. Representanten Andersen er en meget oppegående, intelligent dame fra Hedmark, men det er en eller annen kroppsdel hos representanten Andersen som jobber hektisk imot å gi uttrykk for at hun forstår Fremskrittspartiets intensjoner. Det forstår jeg, og det respekterer jeg. Men jeg registrerer også at representanten Andersen stigmatiserer alle asylsøkere. Hun stigmatiserer alle som søker opphold i Norge – at de ikke er ærlige – for, som representanten Karin Andersen sier: Disse menneskene vil skrive under på en slik erklæring, men de mener ikke noe med det. Det er en stigmatisering av mennesker som kommer til Norge, de er noen bløffmakere, og de har ikke ærlige hensikter. De vil bare skrive under med falske hensikter på en slik erklæring. Jeg registrerer det. Representanten Andersen tror ikke på de menneskene som søker opphold i Norge. Jeg vil bare minne om følgende som jeg synes flertallet i salen skal legge seg på minne, også når det gjelder andre saker om innvandringspolitikken: Når tiden lir, kommer en ikke til å angre på det en har gjort. Det en kommer til å angre på, er det en ikke har gjort. Dette gjenspeiler norsk asyl- og innvandringspolitikk. Jeg er sikker på at de som utgjør flertallet, og som har vært med i politikken i lang tid, angrer vesentlig på at de ikke har gjort ting på et tidligere tidspunkt, i tråd med det Fremskrittspartiet har foreslått. Ellers er det helt riktig det som representanten Andersen påpekte i forhold til det vi skriver om «tålt opphold». Men jeg registrerer det, og neste gang skal jeg skrive det ordrett. Vi har ikke nevnt de to gruppene. Vi nevnte den ene gruppen, og det står i våre merknader. Det er helt riktig, som statsråden peker på, at det er to grupper det dreier seg om. Det skal jeg skrive neste gang i mine merknader, slik at også representanten Andersen får med seg essensen i det som Fremskrittspartiet gir uttrykk for.
Forskjellen på SV og Fremskrittspartiet når det gjelder synet på hvordan vi skal behandle asylinstituttet, er ganske stor, også i synet på hvordan verden er. Vi erkjenner at verden er full av konflikter, full av mennesker som er utsatt for overgrep, og at Norge har et ansvar for å gi beskyttelse til dem som har behov for det. Vi kan ikke se på folk og ut fra en eller annen følelse, en eller annen dag si: Nei, nå er det for mange. Vi mener at de skal behandles etter de konvensjoner vi er forpliktet overfor, og at de skal behandles ut fra den samme rettssikkerhet som andre har. SV har støttet de hurtigprosedyrene som Regjeringen nå har gått inn for, for å sile ut de asylsøkerne som vi har antatt har grunnløse søknader. Vi støtter altså de prosedyrene, så der er det ingen uenighet. Internasjonal kriminalitet er et stort problem. Noen er hvitsnipp-forbrytere som ikke har noen ytre kjennetegn, og det dreier seg om handel med kvinner og barn, det dreier seg om narkotika og våpen, noe av det er grov kriminalitet. Jeg tror ikke at mennesker som har slikt vondt i sinne, vil blunke en eneste gang før de skriver under en slik erklæring. Det er milevidt fra å si at jeg mener at alle asylsøkere er kriminelle eller ikke er ærlige. Jeg refererte konkret til dem som dette forslaget er ment å skulle stoppe, som da skal si: Nei, denne erklæringen kan jeg ikke skrive under på, for her står det at jeg skal følge loven, og hvis jeg skriver under på den, så må jeg følge loven, og det hadde jeg ikke tenkt. Man må ha meg unnskyldt – jeg tror faktisk ikke det foregår på den måten. Det er mange her i landet som vi ikke vet er her. Grensene er åpne. Schengen-avtalen hindrer oss i å utføre grensekontroll. Fremskrittspartiet har vært tilhenger av den. Det er et stort problem som jeg håper Fremskrittspartiet snart er villig til å se på. SV ønsker frihet i en globalisert verden, slik at folk kan reise over grensene, mer enn i dag. Men jeg tror at vi er nødt til å se på en annen type grensekontroll framover enn det vi har hatt til nå, nettopp fordi det er knyttet så store problemer til internasjonal kriminalitet, og fordi det er et legitimt behov for ethvert land å vite hvem som er innenfor grensene. Det gjør vi ikke i dag, med det regimet vi har, dessverre. Derfor tror vi det er helt andre typer tiltak som må til hvis man skal hindre grov og alvorlig internasjonal kriminalitet, enn at de som søker asyl i Norge, må skrive under på et papir på at de har tenkt å følge norsk lov. Det skal de uansett.
Berre ein kort kommentar til sjølve debatten. Senterpartiet er med i det fleirtalet som avviser det forslaget som vi i dag skal ta stilling til. Fleirtalet i komiteen har gitt ei grundig og god grunngjeving for det. Men når eg lyttar til det som her blir sagt, finn eg grunn til å minna Per Sandberg om at det som vi er inviterte til i dag, er å ta stilling til eit Dokument nr. 8-forslag om å skriva under på ei erklæring om truskap til Grunnloven og eit løfte om å følgja norske lover. Eg vil faktisk anbefala Per Sandberg å ha respekt for at det er eit fleirtal, alle med unntak av Framstegspartiet, som ikkje trur at ei slik erklæring har noko reelt innhald. Eg tykkjer heller ikkje at Per Sandberg har påvist kva slags verknad eit slikt forslag kan ha. Det er òg slik at Framstegspartiet for tida framstiller eigen politikk som om dei ikkje er med på å ta del i det internasjonale ansvaret som mange land har for å gi vern til dei som ber om det. Det er eit felles internasjonalt ansvar vi har. Der går det eit skilje no mellom slik Framstegspartiet framstiller sin eigen politikk, og slik som dei misvisande framstiller andre sin politikk. Eg håpar at vi snart får ei sak om lovendringar på utlendingsfeltet, slik at vi kan ha ei grundigare drøfting av norsk flyktningpolitikk enn det vi har grunnlag for i ei sak som denne. Men lat meg minna om at Framstegspartiet sjølv har vore med på å godta at Noreg slutta seg til Schengen, noko som i seg sjølv er eit bidrag til mindre kontroll over grensene.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 775]]
Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Framstegspartiet har lagt fram eit forslag om å innføre fri kommunal skattøyre og statleg stykkprisfinansiering av dei primære velferdstenestene. Det er eigentleg ikkje noko overraskande i det. I Stortinget har vi i lengre tid høyrt representantar frå Framstegspartiet argumentere for liknande synspunkt. Eg konstaterer at Framstegspartiet er heilt isolert i denne saka. Partiet har ikkje tilslutning frå noka anna gruppering. Innstillinga fortel oss at eit breitt fleirtal i Stortinget aktivt avviser forslaget. Forslagsstillarane argumenterer mot rammefinansiering, som vi har i dag. Faktisk er det slik at dette er den viktigaste finansieringsforma for kommunesektoren. Ho har svært brei tilslutning her i huset. Framstegspartiet er på kollisjonskurs med resten av Stortinget når det blir hevda at rammefinansieringa fører til spelsituasjonar. At det til tider kan vere spenningar i kampen om midlar til ulike kommunale velferdsoppgåver, spenningar som ofte går mellom ulike forvaltningsnivå, er ikkje noko bevis på at Framstegspartiets påstand er rett. I eit ope og demokratisk system må vi leve med denne striden, denne kampen om midlane. Statleg stykkprisfinansiering av dei grunnleggjande velferdsoppgåvene er eitt av hovudpunkta i Framstegspartiets forslag. Det er opplagt at eit slikt system vil svekkje kommunane si rolle som den sentrale aktøren når tenester skal produserast. Når kommunane skal vere eigar av grunnskulen og stå for drifta av han, når kommunane skal vere ansvarlege for eldreomsorga rundt om i landet, må det vere rett å la kommunane bestemme korleis tilbodet skal finansierast og styrast. Eg er overtydd om at forslaget frå Framstegspartiet i sin tur vil gjere det vanskeleg for kommunane å planleggje og styre velferdstilbodet til innbyggjarane. Den klare effekten av forslaget vil vere framandgjering for kommunepolitikarar og kommunalt tilsette som arbeider på feltet. Forslagsstillarane gjer det til eit poeng at det kommunale sjølvstyret må få eit reelt innhald. Det blir m.a. peikt på at veljarane og lokalpolitikarane skal få auka styringskontroll. Effekten av Framstegspartiets forslag blir den motsette. Lokalpolitikarane får mindre å seie enn no når velferdstilboda skal bestemmast. Det vil gjelde innhald, omfang og kvalitet. Også det vil vere eit klart tilbakesteg. Arbeidarpartiet har sterk tru på at utforminga av tilboda til elevane i grunnskulen og til personar som treng eldreomsorg, i størst mogleg grad skal skje lokalt. Storsamfunnet må fastleggje dei ytre rammene og vere med på å skaffe ei tilfredsstillande finansiering for å sikre likeverdige tilbod. Men eit marknadsinspirert system, slik Framstegspartiet foreslår, vil vi arbeide aktivt imot. Fri kommunal skattøyre er det andre hovudpunktet i forslaget frå Framstegspartiet. Forslagsstillarane er einsidig opptekne av at det tenkte systemet skal gi større inntekter til kommunane. Mange kan nok i første omgang la seg fascinere av den tanken. Det poenget som Framstegspartiet ikkje reflekterer over, er den verknaden forslaget vil få for dei skattesvake kommunane. Dei har få ressursar å ause av. Dei har små moglegheiter til å hente større gevinstar frå innbyggjarane sine. Dei vil i alle fall komme til kort i finansieringa av lokale tilbod i forhold til dei skattesterke kommunane. Eit system med fri kommunal skattøyre vil redusere staten si moglegheit til å jamne ut inntektene og utgiftene mellom kommunane. Sjølv om det finst svake sider ved inntektssystemet vårt, har det iallfall ein viss solidarisk funksjon. Det skaper definitivt større likskap mellom kommunane og er med på å skaffe innbyggjarane meir likeverdige tilbod. Sjansen for å få til ein slik utjamnande effekt vil bli vesentleg svekt med Framstegspartiets forslag. Mykje av filosofien bak forslaget frå Framstegspartiet er utan tvil å få innført ei marknadstilpassa løysing. Det må partiet få lov til å meine. Men det er gledeleg at eit breitt fleirtal i Stortinget avviser forslaget. Arbeidarpartiet meiner vi skal ha god politisk styring med dei grunnleggjande velferdstilboda våre. Det oppnår vi ikkje ved å støtte forslaget frå Framstegspartiet.
Høyre og de andre regjeringspartiene er en del av det flertallet i denne saken som i dag avviser forslaget om å innføre fri kommunal skattøre og en statlig stykkprisfinansiering av de private velferdstjenestene. Jeg er av den oppfatning at disse spørsmålene ikke kan vurderes isolert fra kommunesektorens finansiering generelt. Regjeringen har nylig satt ned et nytt inntektssystemutvalg, som skal vurdere hele det kommunale finansieringssystemet. Her hører også disse spørsmålene hjemme, og jeg er overbevist om at de vil bli vurdert grundig. Spørsmålet om lokal beskatningsfrihet ble sist drøftet av Inntektssystemutvalget så sent som i 1997. Utvalget gikk ikke inn for lokal beskatningsfrihet, i første rekke fordi det ville vanskeliggjøre den makroøkonomiske styringen av kommunesektoren. I kommuneproposisjonen for 1999 ble det foreslått en begrenset forsøksordning, men dette ble ikke vedtatt av Stortinget. Jeg tror det kan være riktig i denne sammenhengen å understreke at Høyre og Fremskrittspartiet har samme syn når det gjeld betydningen av det reelle innholdet i det lokale selvstyret. Dette gjelder prinsippet om at gevinsten av verdiene som skapes i lokalsamfunnet, i størst mulig grad også skal høstes lokalt. Det er bl.a. tanken bak forslaget om å tilbakeføre en del av selskapsskatten til kommunene, samt prinsippet om at penger i størst mulig grad skal følge pasienten. Likevel må vi sikre at kommunene må ha muligheten til å styre økonomien ut fra lokale behov, og ha nødvendig lokal frihet til både å prioritere ressursbruken og å få mest mulig igjen for pengene. Teorien bak forslaget om å innføre fri kommunal skattøre kan lyde fascinerende, selv om erfaringene tilsier at problemet ikke ville ligge lokalt, men kanskje mer i denne salen. En såkalt fri skattøre vil måtte ha en maksimalgrense, og den vil veldig lett kunne bli en minimumssats for lokal skattlegging. Det har vi sett før. Kommunene har jo i dag faktisk en mulighet til å fastsette sin lokale skattøre, men av flere grunner er alle kommuner på maksimalsatsen. Selv satt jeg i sin tid i formannskapet i daværende Sem kommune, som i 1977 var den siste kommunen her i landet som hadde en lavere lokal skattøre enn maksimalsatsen. Det var en nøysom kommune, med lavere skattøre enn alle andre kommuner, med samlede kommunale avgifter til vann, avløp, renovasjon og feiing på 162 kr og 50 øre, og kommunen hadde til og med penger i banken. De som satte en stopper for en lavere skattøre, var daværende regjering og storting, som fikk den fikse ideen at siden kommunen hadde råd til å ha en lavere skattøre, så måtte de ha så god råd at de kunne tåle et tilsvarende trekk i rammeoverføringen. Dermed ble regningen dobbelt så stor, og det er få innbyggere som vil takke sine lokale politikere for et vesentlig redusert tjenestetilbud, bare fordi noen prinsipper skulle holdes. Dermed følte kommunen seg tvunget til å øke den lokale skattøren til maksimalsatsen. Et eller annet får meg til å tro at dette kan komme til å skje igjen. Iveren noen har til å detaljregulere kommuner og fylker, vil lett kunne føre til nye kreative forslag om omfordeling. Da blir på en måte vitsen borte. For meg er dette dilemmaet et helt avgjørende argument for å si at forslaget representantene Torbjørn Andersen, Per Sandberg og Gjermund Hagesæter har fremmet her, må vurderes i en mer helhetlig sammenheng, og det vil kunne skje i det nylig nedsatte inntektssystemutvalget. Da vil man også kunne diskutere systemer som virkelig vil sikre den lokale handlefriheten, også mot kreative påfunn i denne salen.
Fremskrittspartiets forslag om å innføre fri kommunal skattøre og en direkte statlig stykkprisfinansiering av de grunnleggende velferdstjenestene i kommunene er etter vårt syn et riktig og framtidsrettet forslag – selv om altså alle andre partier på Stortinget i dag går imot forslaget, slik saksordfører Sandal sa i sitt innlegg. Fremskrittspartiet er av den oppfatning at det rådende rammefinansieringssystemet ikke er det optimale og mest velegnede system for finansiering av kommunesektoren. Gjeldende rammefinansieringssystem skaper ikke likeverdige kommunale tilbud og fremmer heller ikke på noen god måte interessen for lokaldemokratisk deltakelse eller valgdeltakelse. Rammefinansieringssystemet fører derimot til dramatiske forskjeller kommunene imellom når det gjelder kvalitet, nivå og omfang på de kommunale tjenestetilbud, og da særlig innenfor eldreomsorgen. Det rådende finansieringssystemet kan derfor med fordel erstattes av et statlig stykkprisfinansieringssystem, slik Fremskrittspartiet foreslår, der pengene fra staten følger brukerne og kanaliseres direkte til enten den offentlige institusjon, det private foretak, stiftelse eller andre som utfører og produserer velferdstilbud for kommunen, og da til innbyggerne. Fremskrittspartiet har som målsetting å styrke og gi det kommunale selvstyret et mer reelt innhold. Men det forutsetter at kommunene får hånd om virkemidler som gir innbyggerne og lokalpolitikerne økt styringskontroll over sin egen kommune. Vi må altså snart ville noe mer enn bare å prate om økt kommunalt selvstyre, slik de aller fleste i dag gjør. Det er uheldig når man fremstiller kommunesektorens utfordringer nærmest utelukkende som et finansielt problem, som bare kan løses ved at staten overfører mer penger til kommunene. Kommunene må derimot selv få større muligheter til å påvirke og ta ansvar for sin egen ressursbruk samt ha bedre forutsigbarhet når det gjelder sine økonomiske behov og inntekter. Fri kommunal skattøre, kombinert med statlig stykkprisfinansiering, vil styrke kommunenes muligheter til å yte og gi bedre og mer likeverdige velferdstjenester til innbyggerne sine. Den enkelte innbyggers rettigheter til å sikres likeverdige velferdsordninger må bli mer uavhengig av om det er god eller dårlig kommuneøkonomi i de respektive kommunene. Dette sikres bedre gjennom et stykkprisfinansieringssystem. Fri kommunal skattøre vil også kunne styrke interessen for lokaldemokratiet ved å synliggjøre partipolitiske forskjeller bedre. Dette vil i sin tur stimulere til økt valgdeltakelse og bedre rekruttering til lokalpolitikken. Det er også slik at Norge trolig er på jumboplass når det gjelder kommunal selvråderett. Den sentrale statlige styringen av lokalforvaltningen er urovekkende sterk i Norge i forhold til i en hel rekke andre land. Å få sterk statlig sentralstyring hemmer det nødvendige lokale initiativ og engasjement, og dette er klart negativt for det lokale forvaltningsnivået på sikt. Fremskrittspartiets forslag om fri skattøre og en direkte statlig stykkprisfinansiering av de primære velferdstilbudene vil forhåpentligvis før eller siden bli en realitet. Dessverre synes forslaget fortsatt å være en god del forut for sin tid, men det er vi jo etter hvert blitt vant til i Fremskrittspartiet. Jeg tar med dette opp Fremskrittspartiets forslag.
Representanten Torbjørn Andersen har tatt opp det forslag han selv refererte til.
For SV er finansieringen av kommunesektoren en kjernesak, fordi den er kjernen i en god fordelingspolitikk, det å skape et samfunn som utjevner forskjeller og gjør hverdagen levelig for alle. Vi tror også at det er en kjernefaktor i verdiskapingen i næringslivet at vi har en kommunesektor som fungerer godt. SV er i likhet med Fremskrittspartiet opptatt av å se på hvordan inntektssystemet fungerer. Det er slik at rammer har sine svakheter, særlig når stortingsflertallet ikke følger opp egne pålegg og løfter med penger, eller ikke tar kommunene på alvor når de peker på at det er kvalitetsbrister. Når de selv har ambisjoner om f.eks. å ville ha en mye bedre skole for sine innbyggere, de vil gi sine eldre en god tjeneste, eller de vil ta miljøproblemer som de har lokalt, på alvor, og ønsker muligheter til å finansiere det, ligger det problemer i dette systemet i dag. På noen områder kan stykkprisfinansiering være riktig, og det fungerer jo også slik i dag, men SV er ikke enig i at det er det beste systemet generelt sett. I siste valgkamp var Carl I. Hagen ute og snakket om at pengene kommer automatisk. Det høres jo veldig fascinerende ut at når det er noe man vil, bare trykker man på en knapp, og så kommer pengene automatisk. Det er jo slik en stykkprisfinansiering skal være. Jeg tror at det må være en politisk ganske bevisst holdning til hvilke ordninger det er som skal være slik at de utløser penger automatisk. Pengene som skal komme automatisk, må på en eller annen måte skatte- eller avgiftsfinansieres. Den siden av regnestykket, hva en slik automatisk pengeutløsing skulle si for det generelle skatte- og avgiftsnivået, presenterer Fremskrittspartiet meget sjelden. Hvis man utløser penger automatisk, tror jeg nok at behovet for penger vil øke vesentlig. Det andre problemet med dette er at den enkelte i samfunnet kommer mer og mer over i en type kundeforhold. Man sjøl blir overlatt til både å skulle kvalitetssikre og være den opplyste forbruker i alle livets forhold. På en del områder mener SV at der vi har et politisk ansvar for å ivareta en slik kvalitetssikring, og for å tilby tjenester som gjør at folk ikke har behov for å bruke absolutt all tida si på å løpe rundt og kvalitetssikre absolutt alle tilbud til enhver tid. Det har vi som politikere et ansvar for å ivareta. Når det gjelder friere kommunal skattøre, har SV fremmet forslag om det senest i Innst. S. nr. 259 om kommuneøkonomien. Vi ønsket en gjennomgang av eiendomsskatteloven, både for å gjøre den mer rettferdig og for at det skulle bli mulig for den å fungere likt i hele kommunen. Men det viktigste er, tror vi, at man lar kommunene få en begrenset mulighet til å utløse en friere kommunal skattøre i tidsavgrensede perioder, helt i tråd med det som en samlet politisk utredning fra KS nå har lagt fram. Vi vet jo at i en del store kommuner er de rikeste og de fattigste i landet samlet, f.eks. i Oslo. Det hadde vært på sin plass med et lite solidaritetsprosjekt i Oslo, der man f.eks. kunne ha satset på skolen, man kunne ha satset på kultur- og idrettstilbud, man kunne ha tilrettelagt denne byen for funksjonshemmede, eller man kunne tatt bedre vare på de fattige. Hvis man kunne gått til valg på noe slikt i Oslo at man hadde hatt et solidaritetsprosjekt der som hadde vært litt annerledes enn det man har mulighet til nå, tror vi at Oslos befolkning hadde vært fullt i stand til å si ja eller nei til det. Vi mener det er feil at Stortinget nektet dem en slik mulighet. Det er riktig at en slik mulighet ikke vil virke like greit i alle kommuner, men hva skulle i så fall være problemet med det? De kommunene som ønsker det, kunne gjøre det, og de kommunene som ikke ønsker det, trengte ikke å gjøre det. Det skal ikke behøve å svekke statens medfinansiering. Man kan altså utløse et inntektspotensial som nå ikke utløses. Slik som det er nå, vil det faktisk styrke demokratiet at det blir en litt kortere vei mellom det vi er med på å betale inn, og det vi får ut av det. Det tror vi vil styrke lokaldemokratiet og gjøre at folk føler at de er med på noe som er viktig.
Heile det kommunale finansieringssystemet skal i støypeskeia. Kristeleg Folkeparti trur ikkje at siste ord er sagt verken når det gjeld stykkpris eller lokal skattlegging. Alt heng saman med alt, er det sagt, og Kristeleg Folkeparti har større tru på ein total gjennomgang i Inntektssystemutvalet, enn å gjera noko ved eit privat lovforslag her i Stortinget. Lokaldemokratiet er ein svært viktig verdi for Kristeleg Folkeparti. Eg er redd for at stykkpris flyttar makt og kanskje også moglegheit for fornuftige løysingar, ut frå kommunestyresalen. Men stykkprissystemet har også sine fordelar. Kristeleg Folkeparti innrømmer det. Det er oversiktleg, og i reindyrka form ubyråkratisk og enkelt. Svakheita er likevel at det er vanskeleg å fanga opp forskjellane i eit langstrakt Noreg. At ein elev skal kosta det same i Oslo som på Røst, er urimeleg. Ein klasse på t.d. åtte elevar treng også ein heil lærar. Vi er opptekne av at også i distrikta skal moglegheit for det gode liv eksistere. Stykkprissystemet som DRG på sjukehusa våre har gjort at fleire pasientar vert behandla, og eg sjølv er altså ikkje utelukkande negativ til tenkjemåten. Kristeleg Folkeparti er også relativt positiv til moglegheitene for kommunane til i nokon grad å bestemma eigen skattøyre. Kristeleg Folkeparti har sagt at det vil vi gå for, men det må sjåast i samanheng med andre delar av inntektssystemet. Eg vil i forbifarten nemna eigedomsskatten, som også bør tilpassast slik at kommunar med kanskje ein atypisk struktur kan nytta seg av han, og slik bestemma delar av sine inntekter. At distriktskommunar med lite industri og næringsliv skal ha eigedomsskatt på sine verk og bruk, er uforstandig og nesten urimeleg. Dei har bruk for at fleire etablerer seg, og har dermed bruk for å gje fordelar til næringslivet. Men den same kommunen kan vera eit hytteparadis. Eigedomsskatten bør derfor vera både fleksibel og friviljug etter Kristeleg Folkeparti sitt syn. Kristeleg Folkeparti vil leggja til rette for fleksibilitet, slik at ordningane kan tilpassast verkelegheita. Kommunane må kunna ta vare på sine komparative fortrinn og samtidig ha noko innverknad på sine inntekter. Vi trur at det nye inntektssystemutvalet ganske sikkert vil gje oss grunnlag til å utforma betre finansieringssystem. Spørsmålet som vert reist i denne saka, må vurderast saman med finansieringa av kommunesektoren generelt. Derfor er vår innstilling som ho er.
Senterpartiet meiner at desentralisering og folkestyre er dei sentrale fundamenta for ei positiv utvikling i samfunnet. Det er god grunn til å vera uroleg overfor ei utvikling mot stadig aukande sentralisering og konsentrasjon av makt. Når makt blir flytta frå lokalt til sentralt nivå, frå folkestyre til byråkratistyre og frå samfunnstenking til marknadstenking, skapar det slett ikkje alltid dei beste løysingane. Det skapar folkeleg avmakt. Vi meiner at det trengst ein langsiktig strategi for å sikra lokal handlefridom og lokalt engasjement for eit best mogleg tenestetilbod. Vi har nyleg bak oss eit kommune- og fylkestingsval, med låg valdeltaking og med påfølgjande drøfting av tiltak for å styrkja lokaldemokratiet. Det ligg to forslag i høve til det i vår komite, eit frå Venstre og eit frå Senterpartiet. Vi skal koma tilbake til dei. Det er ikkje tvil om at ein del av den avmakta som ein kjenner lokalt, har med kommunane sin økonomi å gjera. No har vi ei regjering som har nedfelt i si erklæring at veksten i offentleg sektor skal vera mindre enn veksten i privat sektor. Vi har ei regjering som viser manglande vilje til ein langsiktig strategi for å retta opp den ubalansen mellom oppgåver og inntekter som kommunane no slit med. Frå Senterpartiet si side meiner vi at både restrukturering av gjeld, ein fleirårig opptrappingsplan for å retta opp den ubalansen vi ser når det gjeld økonomi, og tilføring av midlar som er i samsvar med oppgåver og inntekter, er svært viktige grep. Framstegspartiet tek her til orde for to endringar. Det eine er stykkprisfinansiering og eit større statleg engasjement i kommunane. Vi er overraska over Framstegspartiet si overdrevne tru på at staten kan løysa oppgåver på stadig fleire område. Karin Andersen var òg inne på stykkprisfinansieringa, og framstilte ho som om at då kjem pengane av seg sjølv. I tillegg blir det framstilt slik at berre staten tek over, anten det er eldreomsorg eller skule, så er mest alt løyst. Eg vil rå Framstegspartiet til å sjå litt på område som i dag er statlege, der ein ikkje finn likeverdige tilbod, endå det faktisk er til dels strikse lover som skal regulera akkurat det. Eg tenkjer her på både Trygdeetaten og Aetat. Det er eit faktum at det er ulike tilbod i ulike delar av landet. Den andre biten er fri skattøyre, med visse avgrensingar. Senterpartiet ynskjer at kommunane skal ha større moglegheit enn i dag til å skriva ut skattar for ein periode, for å løysa spesielle oppgåver. Kommunane har i dag svært små moglegheiter til sjølv å innverka på inntektene sine. Vi held fast ved at staten har eit hovudansvar for finansieringa av dei offentlege velferdstilboda, men vi peikar på at eigedomsskatten, slik som han er i dag, er både upresis og urettvis. Vi har tru på gode lokaldemokratiske prosessar dersom vi gir kommunane høve til å auka skattlegging i periodar, for å løysa ei prioritering som dei ynskjer. Det skal ikkje gå på kostnad av det som staten tilfører. Eg er overraska over at statsråden på ei samling i sommar avviste dette med at det ville bli så store forskjellar på små og store kommunar. Ho må vera klar over at i ein liten kommune kan faktisk 200 000 kr frå eller til i inntekt ha veldig mykje å seia, i høve til millionsummar i ein større kommune. Difor vil eg be henne om på nytt å sjå på moglegheita til friare skattøyre i ein periode.
Venstre er for friere beskatningsrett for kommunene – det er kanskje litt barnslig å snakke om hvem som er først med ting, så jeg skal unnlate å kommentere det til Fremskrittspartiet – men vi er veldig imot statlig stykkprisfinansiering av kommunale tjenester. Det første kan bidra til økt lokalt sjølstyre. Det andre kan bidra til det stikk motsatte, og vil redusere kommunene til en organisator av praktiske tilbud. Lokaldemokratiet er noe langt mer. Kombinasjonen av disse tingene, som forslaget fra Fremskrittspartiet går ut på, er etter Venstres mening ingen god løsning. Vi kan derfor slutte oss til de flertallsmerknadene som ligger i innstillinga. Også denne gangen er opposisjonspartiene rause med honnørordene om lokal frihet og lokalt sjølstyre, ikke minst Sosialistisk Venstreparti, som i henhold til Maktutredningen er det mest sentralistiske av partiene. Fortsatt er det slik at SV etter Venstres mening ikke helt forstår den manglende sammenhengen mellom det de sier, og det de gjør. Men vi håper erkjennelsen kommer etter hvert. Det er positivt med gode erklæringer, og vi håper at det etter hvert vil tvinge seg fram en større evne til å se hva det man sier i teori, betyr i praksis. Gapet er ikke til å leve med i det lange løp. I Maktutredningens analyse kom Fremskrittspartiet som en god nr. 2 på sentraliseringstoppen. Også det partiet snakker varmt om økt kommunal frihet, men foreslår stadig tiltak i motsatt retning. Siden Fremskrittspartiet ynder å kalle alle andre partiers forslag på et annet saksfelt «naivt», kan jeg også kalle Fremskrittspartiets forslag til finansiering av kommunale tjenester for naivt. Det er godt ment, men det bærer et sterkt preg av skrivebordsteori. Når pengene ikke skal gå gjennom kommunestyret og fordeles etter en helhetlig vurdering av behovene, men direkte til den enkelte driftsenhet, offentlig eller privat, er det lett å se for seg hvor svært urasjonell ressursbruk og store praktiske problemer dette kan føre til. Siden hver enkelt kunde fritt skal velge hvor tjenestene skal kjøpes til enhver tid, vil det bli umulig å planlegge investering og drift ut fra noen grad av stabilitet. En skole eller et sykehjem kan gå godt det ene året, for kanskje å miste halvparten av kundene det neste året. Det vil få dramatiske konsekvenser, ikke minst for de kundene som er igjen, og som kanskje ikke lenger har noe tilbud fordi det ikke er mange nok til å sikre driften videre. Venstre liker ikke å kalle innbyggere for kunder. De er borgere. Borgerrollen er noe mer enn å være bruker av kommunale tjenester. Det innebærer et medansvar for hele fellesskapet, for balanse mellom ulike tilbud og prioriteringer mellom ressurser som det alltid er knapphet på, samme hva man ønsker. Gjennom valg, demokratiske prosesser og åpenhet har borgere et ansvar som går lenger enn til seg sjøl, lenger enn til en kunde. Fløypartiene har det privilegium alltid å framstå som noen som alltid har penger til alt, og de kan derfor slippe unna med å si nei til noe de er for. Det kan ingen med økonomisk ansvar gjøre, enten det er i privatøkonomien, i en bedrift eller i det offentlige. En stykkprisordning kan heller ikke oppheve denne realiteten. Og vi kan risikere det rene kaos om en slik ordning skal gjennomføres. Sjøl om summen av de enkelte kundenes bidrag skulle settes større enn dagens rammeoverføring, vil effekten av å spre ressursene på en helt uforutsigbar måte bli at kanskje ingen institusjon får nok til å drive forsvarlig. Slik kan ikke skoler og sykehjem behandles. De er ikke pølsekiosker. Lokaldemokratiet og det lokale sjølstyret handler om lokalt ansvar for å forvalte fellesskapets ressurser innenfor en demokratisk prosess, og gjennom å ta hensyn til alle behov og ønsker som lar seg realisere innenfor en gitt ramme. Ved å frata kommunestyret den avveiinga og prioriteringa svekkes folkestyret dramatisk. Et statlig stykkprissystem vil også bety en massiv ansvarsfraskrivelse, for hvem skal stilles til ansvar når systemet ikke virker, og summen av kundenes penger ikke lenger er nok til å opprettholde bygdas skole? Reaksjonene på helsereformens styringssystem vil bli som bagateller i forhold til de stormene man vil se om denne skrivebordsteorien skal settes ut i praksis. Karin Andersen la fram en modell som hun foreslo at man skulle bruke i Oslo, og som jeg har stor sans for. Nå er det inngått slike velgerkontrakter innenfor de rammene man har i Oslo i dag, f.eks. når det gjelder rehabilitering av skolebygg. Det å tenke ut modeller i den formen, har også Venstre stor sans for. Til slutt vil jeg bare si at Venstre slutter seg til flertallets forslag til vedtak.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Anita Apelthun Sæle sa at vårt forslag og gjennomføringen av det, ville flytte makt fra kommunestyresalen. Det er helt korrekt. Det vil flytte makten fra kommunestyresalen, fra politikere og byråkrater til brukerne. Og det som er det mest demokratiske, er når brukerne, den enkelte innbygger selv, bestemmer. Særlig når jeg hører på foregående taler, lurer jeg på hvordan i all verden vi egentlig kan få alle de andre tjenestetilbudene som vi har i dagliglivet, og som ikke kommunestyret befatter seg med. Det står i innstillingen fra flertallet at de «vil peike på at statlig stykkprisfinansiering vil svekkje kommunane si rolle når tjenestetilbodet skal avgjerast. Kommunane vil misse finansielle verkemiddel ved overgang til ei slik ordning. I sin tur vil dette føre til at det blir vanskeleg for kommunane å planleggje og styre velferdstilbodet som innbyggjarane har behov for.» Innbyggerne i Norge har jo behov for langt flere tjenester enn dem som er nevnt her. Vi har faktisk av og til behov for elektrikertjenester, frisørtjenester og hotelltjenester. Vi har behov for tjenester til å reparere bilen og kanskje til å skifte glass i våre vinduer. Vi har av og til noen rør som sprekker, og da har vi behov for en tjeneste fra en rørlegger. Vi har behov for dagligvarebutikker, skobutikker, klesbutikker osv., der ingen har noen problemer med tjenestetilbudet. Det er ikke noe kommunestyre eller fylkesting som lager en plan for den bilverkstedstjenesten innbyggerne har behov for. Og det rare er at det er der de offentlige myndigheter har fratatt brukerne valgfriheten og retten til selv å bestemme, vi har alle problemene. Med en statlig stykkprisfinansiering vil det bli det ordinære systemet som virker som på alle andre områder. Vi vil slippe det offentlige planleggingsbyråkratiet ved at de enkelte aktører er de som fatter beslutninger. Det ble sagt at det kunne bli vanskelig å drive et sykehjem fordi det kanskje ikke var tilstrekkelig mange som kom dit, men slik drives faktisk hoteller og restauranter og andre tjenestetilbud, og der greier man seg. Hvis vi setter hensynet til brukerne først, og ikke hensynet til dem som driver i virksomheten, er det vel helt i orden for brukerne at det faktisk er flere sykehjem som averterer og sier: Kom til oss! Man kan ta med seg sine gamle, mor eller far, og velge mellom tre plasser, og betalingen blir den samme. Dette systemet er det som virker på alle andre områder! Men så tviholder altså andre politikere på at vi ikke må miste vår egen rolle. Man setter ikke hensynet til innbyggerne først når man snakker om lokaldemokratiet. Nei, man sier i realiteten, slik som Venstre sier, at innbyggerne er til for politikernes og byråkratenes skyld, ikke omvendt. Det er der den store forskjellen er. Fremskrittspartiet setter hensynet til innbyggerne foran hensynet til politikere og byråkrater, som kanskje mister noen arbeidsoppgaver.
Det er helt riktig at deler av denne debatten dreier seg om kjernen i demokratiet – om vi bare skal være kunder i et fritt marked, eller om vi skal være innbyggere i et land og sammen ha ansvar for hverandre – og om at vi organiserer det på ulike måter. Jeg må innrømme at man i livets faser har bruk for ulike tjenester. Man har forskjellige behov. Det er faktisk ikke hver dag hver enkelt av oss makter å forholde seg til alle de tjenester og oppgaver som samfunnet har behov for, og derfor har vi valgt å organisere dette sammen. SV ønsker også at vi skal finansiere dette solidarisk sammen. Vi tror at folk noen ganger har behov for å slippe å være den som i alle livets situasjoner skal kvalitetssikre sitt eget tilbud. Når jeg blir sjuk, vil jeg faktisk gjerne ha helsehjelp. Jeg vil ikke sitte og bla i en glanset katalog for å finne ut hvilket sykehus eller sykehjem som er best. Jeg vil at det skal være noen folkevalgte som har ansvaret for at jeg skal ha det tilbudet. Det er ikke slik at hver enkelt for seg, som hver enkelt kunde, liksom skal ha en slags kundemakt og så surfe rundt: Nei, denne skolen er ikke bra nok for min unge, og da bytter jeg til en annen! Altså, vi mener at på mange av disse områdene er vi samfunnsmessig best tjent med at vi har et system der vi gjør det sammen. Det er ett område som er meget sentralt for folk, som ikke fungerer i det hele tatt, men som er et fritt marked. Ja, «ikke i det hele tatt» er ikke riktig, men det fungerer kun for dem som har penger. Det gjelder bolig, som er «basic» for at man skal kunne ha et godt liv. Det markedet fungerer altså ikke: Hvis man ikke har penger, får man ikke bolig. Folk bor fremdeles på gata i Norge. Slik er det. Når det gjelder friere kommunal skattøre, er SV veldig opptatt av at det skal være noen gode lokale saker å gå til valg på. Vi synes at det er en viktig sak, og vi er stadig vekk ganske forundret over Venstre, som stadig angriper SV, som er det partiet som mener at kommunesektoren sjøl skal få lov til å bestemme over en langt større del av kaka. Vi mener at det er viktigere for Oslos befolkning at de f.eks. hadde hatt mulighet til å ta ut noe av det skattegrunnlaget de har, enn at de skal behøve å gå løs på skolene sine og å ha en dårlig kollektivtrafikk. Vi syntes det var en dårlig løsning da denne regjeringen, med Venstre i, f.eks. fjernet utbyttebeskatningen, som direkte rammet Oslos skatteinntekter med bortimot en halv milliard kr, slik som Oslos politikere opplyser om. Det hadde vært bedre om man kunne ha finansiert det gjennom skatteseddelen. Det ville ha gitt mye mer makt til Oslo kommune, til Oslos innbyggere og til Oslos politikere.
Det er sikkert: På dette området er Høyre og Fremskrittspartiet enige om behovet for å se på større grad av valgfrihet, men vi er helt uenige om i hvilken kontekst det skal gjøres. Vi mener at dette skal gjøres innenfor konteksten av lokaldemokratiet, og at man faktisk kan kombinere stykkprisfinansieringsmodeller, valgt av lokaldemokratiet, med modeller som gir valgfrihet. Og jeg har lyst til å fortelle hvorfor forskjellen er der. Jeg synes Carl I. Hagens innlegg nå var veldig representativt for at han ikke har skjønt hva problemet med hans egne modeller er, nemlig at han sammenligner markedene som vi alle selv betaler for tjenestene fra, og markedene det offentlige betaler tjenestene fra. Forskjellen er selvfølgelig at når vi selv betaler, er det vi som rasjonerer hvor mye vi kjøper av hvem, men i det øyeblikket det offentlige skal betale, må noen i det offentlige rasjonere ut hvor mye som skal gis. Enten staten eller kommunen må gjøre det, og da mener vi kommunen er bedre til å ha gode individorienterte løsninger nær brukerne enn det staten ville være. Hvis det ikke på en eller annen måte skal legges begrensninger på hva slags hjemmehjelpstjenester man får, ikke noen begrensninger på hvilket individbehov man har, må altså Carl I. Hagen fortelle hvor mye skattene skal gå opp i dette landet for at man skal kunne finansiere det. Alle land som har modeller f.eks. på sykehusfinansiering eller på andre ordninger som ikke den enkelte rasjonerer – f.eks. USA, knyttet til forsikringsfinansierte helseplaner – har vært oppe i dette dilemmaet med at kostnadsspiralen går amok. Man må på en aller annen måte rasjonere det. Derfor har forsikringsselskapene i USA laget andre typer finansieringsordninger, fordi det ikke gikk bra. Carl I. Hagen har som mantraet sitt at dette både vil gi bedre valgfrihet og flere tjenester, men han forteller aldri om hvem som skal rasjonere, og på hvilken måte man skal rasjonere. For det er ikke slik at enhver person kan få så mange hjemmehjelpstimer som man har lyst på, at enhver skal kunne velge akkurat hvilket sykehjem, selv om man har fastsatt en pris, når man skal legges inn på et sykehjem. Og det er ikke bare en medisinsk vurdering som skal foretas på det tidspunktet, men også en vurdering av om de hjemmebaserte tjenestene, f.eks., er gode nok, at man får et godt nok tilbud hjemme, i en omsorgsbolig eller i en eldrebolig. Noen skal foreta det valget, og jeg synes faktisk det er bra at lokaldemokratiet gjør det. Det viktigste lokaldemokratiet faktisk er ypperlig til å gjøre, er å bestemme skolestrukturen i dette landet. Fordi geografi betyr så mye forskjellig. vil statlig stykkprisfinansiering av grunnskolen medføre at man flytter hele spørsmålet om skolestruktur bort fra lokaldemokratiet. Da har vi tømt lokaldemokratiet for en av de viktigste sakene deres.
Det kunne vært interessant å ha en lengre debatt rundt dette, for å finne ut om hvem det er som misforstår hvem. Jeg skal innrømme én ting i forhold til Fremskrittspartiets forslag: Det er mulig at vi har et pedagogisk problem i forhold til å få Stortinget, og særlig statsråden, til å forstå hva som er intensjonene med vårt forslag, med våre tanker rundt det, for i bunn og grunn tror jeg faktisk vi er enige. Statsråden snakker hele tiden om rasjonering. Hvis vi skal ha noen rasjonering, er det i hvert fall noen politiske vedtak som må gjøres i forhold til det. Vi har et DRG-system, som vi har litt erfaringer med, og som vi bygger på. Dessuten har vi ikke noen rasjonering når det gjelder sykelønn, dagpengeordning osv. Der følger pengene brukeren. Karin Andersen sa noe slik som at hun selv ønsket å bestemme hvilke politikere som skulle bestemme når hun skulle ha helsetjenester. Hvem er det representanten Andersen kontakter når hun skal ha helsetjenester? Hun kontakter ikke det enkelte sykehus, den enkelte institusjon, hun går i tilfelle til legen. Og da er det i så fall vesentlig at pengene følger brukeren, for da får hun bestemme hvilke tjenester hun vil ha. Her er det misforståelser fra de andre partiene som det er enkelt å avklare, slik at vi kommer fram til en forståelse om en løsning som er til beste for det norske folk. Dette med at vi skal innføre en stykkpris og så skal kommunene på en måte bare drifte, er også en misforståelse. Vi har ikke sagt at kommunene skal slutte med å drifte. Det er det som er noe av intensjonen med at pengene skal komme fra det lokale trygdekontoret, eventuelt fra det lokale skolekontoret. For oss er det ikke noe prinsipp at vi skal ha noen private til å drifte skoler og helsetjenester. Prinsippet vårt er at vi skal ha valgmulighet, valgfrihet og konkurranse på dette feltet. Det skulle ikke forundre meg om de kommunale drifterne i dag også ville komme best ut i en slik konkurranse. Poenget er at brukerne skal få større valgfrihet. Saksordføreren var opptatt av dette med økte inntekter til kommunene. Men trenger vi å ha noen begrensninger på det? Kan ikke den enkelte innbygger selv, ut fra sitt bosted, bestemme hvor høye inntektene til kommunene skal være gjennom å ha en fri skattøre? Vi trenger ikke å sette noen begrensninger på det. Jeg tror – i likhet med representanten Karin Andersen – at her må det økte ressurser til. Statsråden var også inne på det. Men i dette huset er jo SV og Fremskrittspartiet enige om at det må økte ressurser til. På hvilken måte disse økte ressursene kommer, må være uvesentlig så lenge vi får økte ressurser til disse områdene, slik at tjenestetilbudet styrkes. Det er helt riktig, det som representanten Hagen var inne på, at det er på de områdene der vi har styring, der vi har rammeoverføring, manglene ligger. Og da må det gå an å samle seg om en løsning, slik at vi får løst disse problemene istedenfor å være uenige bare på et verbalt plan, for vi har en felles interesse av å få løst problemene.
Jeg skjønner at SV blir litt lei seg når jeg sier slike ting som jeg sa i mitt forrige innlegg. Vi har stor sans for hverandres standpunkter på mange områder, men ikke akkurat på dette området. Jeg syns det stadig å ta fram Oslo som et eksempel blir litt rart, spesielt når man aldri har hatt så stor satsing på skole som man nå har, og man har hatt en øking på 70 pst. når det gjelder overføringer til kollektivtransport siden SV hadde makten. Men det er så. Det som er interessant med denne debatten, er de grunnleggende forskjellene det er i tilnærming når det gjelder offentlige tjenester, ideen om at handel med tjenester kan overføres direkte til fellesskapsløsninger. Når bilmekanikeren går konkurs, må bilen slepes litt lenger – og det er forskjell på at bilen skal slepes litt lenger, og at mormor skal slepes litt lenger. Det er også sjelden man besøker bilen mens den er på verksted. Det er av og til slik at noen må ha noen meninger om hvordan fellesskapets løsninger skal være i en overordnet helhet og ikke bare ut fra enkeltstandpunkter. I den bygda som jeg kommer fra, er hotellet såpass viktig at hvis hotellet hadde gått dårlig, hadde faktisk andre næringsdrivende steppet inn for å holde det i gang – fordi det er så viktig å ha et hotell akkurat der. Det betyr at sjøl i markedsmekanismenes verden er det av og til at fellesskapet må gripe inn for å holde på noen felleskapsløsninger som er viktige for at hele samfunnet vårt faktisk skal gå rundt. Det er akkurat her det blir det store bruddet. Men dette som Carl I. Hagen nå foreslår, er jo prøvd. Det er prøvd, og det gikk ikke spesielt bra. Det er ut til det ytterste prøvd i en dansk kommune, noe som gjorde at kommunestyret etter hvert endte som et lite, lukket AS-styre som bare holdt på med noen hemmelige handelsavtaler, og som flyttet handelsavtalene litt hit og dit. Det endte i diverse rettssaker, og det endte i minsket tro på det lokale folkestyret. Vi må skille mellom det som er markedsøkonomi, det som hører til markedet, og det som hører til fellesskapsløsninger og til sikkerhetsnettet vårt. Det må være lokaldemokratiets tilnærming til det.
Jeg tegnet meg på nytt for å besvare spørsmålene fra statsråden. Hun sa: Hvem skal rasjonere? Og hvem skal tildele rettigheter? Nøyaktig de samme som gjør det i dag! Det er klart at det er offentlige kontorer som avgjør om fru Nilsen og hr. Hansen kvalifiserer til en omsorgsbolig eller en sykehjemsplass, eller kvalifiserer til et visst antall hjemmehjelpstimer pr. uke. Dette systemet skal være intakt. Vi vil slå sammen Aetat, sosialkontor, trygdekontor og en del andre ting til et velferdskontor, som skal ha ansvaret for alle velferdsordninger. Det er det offentlige som skal ha ansvaret – akkurat slik som i dag. Men når fru Nilsen får tildelt 8 timer hjemmehjelp av dette offentlige rasjoneringskontoret, er vårt system slik at fru Nilsen selv skal velge hvem som skal utføre hjemmehjelpstimene. Hun skal eventuelt ha rett til å bruke familiemedlemmer, hun skal ha rett til å bruke organisasjoner, menigheten, som kanskje organiserer hjemmehjelpsvirksomhet, Rica-kjedens hjemmehjelpstjeneste eller kommunens hjemmehjelpstjeneste. Hvis hun er fornøyd, er alt bra, men hvis det stadig er nye mennesker som kommer, og hun er misfornøyd, skal hun kunne velge en annen leverandør. I dag har ikke fru Nilsen de rettighetene. Hun står overfor en monopolleverandør som kanskje gir et elendig tilbud uten at hun har noen muligheter for å klage reelt sett, eller velge noen andre. Det er det vi vil gjøre noe med på alle disse områdene. Så er det fra Karin Andersen snakk om den private lommeboken. Jeg skulle ønske at representanten Andersen kunne høre det jeg nå sier. Vi har sagt at det skal være en solidarisk finansiering gjennom det offentlige – som i dag. Men vi vil ikke lenger akseptere forskjeller fra kommune til kommune. Derfor vil vi ha en statlig finansiering. Det er det vi har på rettighetsfinansieringsområdet for andre tjenester. Vi har det når det gjelder uføre. Hvorfor i all verden går ikke Karin Andersen og andre inn for at uføretrygd burde utbetales ut fra kommunebudsjettene – altså lokaldemokratiet? Det er helt parallelt til det som gjelder omsorgsboliger og sykehjem – eller å betale for en sykehusoperasjon. Nå gjøres det heldigvis fra statskassen, selv om det ødelegges fordi ISF-en går ned. Når det gjelder svangerskapspermisjon og sykepenger, er det ikke noen rammebevilgning eller noe tak. Hadde det vært rammebevilgning på sykepengene og pengene var brukt opp i november, hadde man måttet si at det blir dessverre ikke noen sykepenger på deg! Nei, det er ikke noe tak. Det regelverket som skal styre dette, skal selvsagt lages i lov. Det skal selvsagt være akkurat som vi har det, når det gjelder uføretrygd, alderstrygd og utbetaling ved svangerskapspermisjoner og en rekke ulike ordninger som går under statsfinansieringen. Det er ett argument jeg skjønner, og det er at vi sjalter ut en oppgave fra kommunestyrer og lokale organer. Men det vil tjene brukerne. Vi kan ikke ha det slik at brukerne og innbyggerne er til for politikernes skyld i stedet for omvendt!
Det er fint av og til å ha prinsipielle diskusjoner i Stortinget også! Jeg har lyst til å understreke forskjellen på spørsmålet om finansiering av sykehjem, og velferdsoppgaver som skole, dagpenger og fødselspenger. Dette er rettigheter som er opparbeidet i forhold til en skatt du betaler direkte. Dine rettigheter er avledet av at du har betalt inn til et forsikringssystem som det offentlige i Norge forvalter. I andre land kan det være annerledes. Det er mange mennesker som ikke får dagpenger fordi de ikke oppfyller de kriteriene som ligger i lovverket for å få det, selv om de altså er uten jobb. Det er mennesker som ikke har vært i arbeidslivet lenge nok til at de har opparbeidet denne rettigheten. Det er også slik at en tredjedel av landets fødende ikke får svangerskapspenger – altså lønn i permisjonstiden – fordi de ikke har vært i arbeidslivet lenge nok. Så denne rettigheten er opptjent og avledet av en skatteinnbetaling – direkte. Da er det store spørsmålet om det er slik man har tenkt, at man skal få ulike typer rettigheter mellom ulike grupper. Nei, det er en forskjell på tjenestefinansiering og inntektssikringsfinansiering. Man kan godt diskutere hvor mye, og om det skulle vært slik eller ikke. Man kan f.eks. diskutere om dagpenger bør fjernes fra det offentlige. I Danmark er det fagforeningene som forvalter dagpengesystemet – ikke det offentlige – og som har kasser. I mange land er dette forsikringsbasert, ikke statlig basert. Det er altså en forsikringsordning. Det er noe man har gått inn på i forhold til den direkte finansieringen. Hvis det hadde vært modellen man hadde valgt, og man skulle avlede fra direkte skatteinnbetalinger hvilke rettigheter man hadde i alderdommen, hadde det vært interessant å se parallellen mellom eldreomsorg og dagpenger. Hvis ikke, ser jeg faktisk ikke parallellen. Så synes jeg det var avslørende – det skal altså rasjoneres. Ja, man må jo være ærlig og si at klagingen i forhold til rammeoverføringssystemet i dag gjelder ikke rammeoverføringssystemet i seg selv, men at vi må rasjonere på hvor mye vi har, både i forhold til antallet mennesker som skal jobbe i sektoren – vi har ikke nok arbeidskraft der – og i forhold til hvor mye ressurser vi har. Da er det et spørsmål om penger, ikke et spørsmål om system! Jeg tror at det systemet som utskrives som et nasjonalt system, kan være bra å gjennomføre i mange kommuner, fordi det ligger tettere og nærmere, og vi kan få et samarbeid mellom ulike deler av offentlig sektor, som vil ha betydning for hvor god eldreomsorgen blir, og for hvilke lokale krefter utover det offentlige man kan mobilisere. Jeg tror vi får mer direkte og bedre brukerrettede tjenester. Jeg er helt enig i at vi skal gi valg. Det er sju-åtte kommuner – litt avhengig av hvilke politiske flertall det ble etter kommunevalget – som for øyeblikket planlegger å innføre brukervalg i eldreomsorgen etter en modell Kommunaldepartementet nå lager. Vi lager et nettverk og jobber sammen med dem om dette, nettopp fordi vi vil nå de samme målene. Men vi tror altså ikke at dette skal være en nasjonal oppgave.
Karin Andersen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad
Jeg er enig med statsråden i noe av det siste hun sa, nemlig at dette dreier seg om fordeling av den store samfunnskaken. Skal vi ha mer penger til velferd, omsorg og skole, eller skal vi ha mer penger til skattelette? Det er det som er kjernen i dette, og det er der jeg og SV mener at Fremskrittspartiet lurer folk når de sier at vi kan få både i pose og sekk: En skal både få et system der en utløser penger helt automatisk, og det skal ikke koste noe heller, for den regningen som ligger i den andre enden her, skjuler Fremskrittspartiet og Carl I. Hagen. Finansieringen, hvor pengene kommer fra, er selvfølgelig veldig viktig. Men det er slik at på noen områder har man rettigheter også utover det man har opparbeidet. Det er jo hele tiden et politisk spørsmål hvem som skal ha slike rettigheter. For SV er det viktig at f.eks. funksjonshemmede, som ikke selv kan hevde sine demokratiske rettigheter på samme måte som at vi som er funksjonsfriske, skal ha rettigheter fastlagt i lov utover det vi andre har.
Carl I. Hagen har hatt ordet to ganger tidligere, og får ordet til en kort merknad.
Det var da voldsomt hvordan statsråder nå om dagen misforstår relativt enkle ting! Statsråd Solberg misforstår nå totalt det jeg sa, eller hun velger å late som om hun misforstår det. Jeg sa ikke at vi skulle ha noen rasjonering med hensyn til ressursene. Jeg sa vi skulle ha en rasjonering med hensyn til behovene. Det er klart det er veldig mange som gjerne vil ha gratis hushjelp – det skjønner jeg godt. Men det er her vi skal ha en rasjonering – i forhold til dem som virkelig trenger det, som tilfredsstiller de kriterier det offentlige har satt opp for når man skal få hjemmehjelp, hjemmesykepleie eller sykehjem. Det er den vurderingen som skal gjøres av det offentlige. Det er den vurderingen som i dag gjøres av det offentlige og deres representanter når noen er syke, når noen trenger sykehusplass og når noen trenger sykehjemsplass. Men det er bare det at når noen blir syke, kommer pengene automatisk, uten at noen sier at pengene er brukt opp. Det er det prinsippet vi også vil ha når det gjelder betaling for sykehjem, hjemmesykepleie, hjemmehjelp osv. Det er noe helt annet. Her tror jeg dessverre at statsråden valgte å late som om hun misforstod. Det er jo Stortinget som har bestemt at visse ordninger er avhengig av at man har betalt skatt. Stortinget står fritt til å endre også de ordningene, hvis det er det om å gjøre, slik at det er en helt usaklig argumentasjon fra statsrådens side.
Først til representanten fra Venstre, Trine Skei Grande, som viste til det ulykksalige prosjektet som var i Farum. Om det er det også å si at det jo var en suksess, for brukerne var meget fornøyd. Det at enkelte politikere begynte å gamble med kommunens kapital i form av oppkjøp av idrettsparker osv., er en annen side av saken. Jeg skulle selvfølgelig gjerne ha sagt hvilke politikere det var, og hvilke parti de kom fra, uten at jeg skal gjøre det. Men vi har et annet eksempel, fra Nakka kommune i Sverige, som representanten fra Venstre selvfølgelig ikke var inne på. Der er dette en suksess. Der har man hatt brukerundersøkelser underveis, og brukerne har bare blitt mer og mer fornøyd. Der utvider man bruken med at pengene følger brukeren. Nå blir også nabokommuner og omegnskommuner med i prosjektet, og det blir større og større. Jeg er litt overrasket. Hvis jeg har misforstått, håper jeg at statsråden på et eller annet tidspunkt kan rette opp det, men ut fra hennes innlegg i forhold til rettigheter, tolket jeg det dit hen at statsråden vil ha begrensede rettigheter for mennesker som har behov for institusjonsplass og begrensede rettigheter i forhold til behov for skoleplass. Det var der skillet gikk i forhold til at pengene automatisk følger med sykelønn og dagpenger. Det kunne ikke vi gjøre i forbindelse med at pengene skulle følge bruker når det gjelder institusjonsplass, for der hadde man ingen rettigheter. Da er det bare et spørsmål om man ønsker å prioritere. Ønsker man rettigheter, bestemmer man det her på huset, slik at man får det samme systemet. Så begrensede rettigheter i forhold til sykehjem, institusjonsplass osv. kan vi selv bestemme. Jeg tror også at det lades negativt at pengene automatisk skal utløses av valg. Jeg ser i dag egentlig ikke noen forskjell der. Er det ikke slik at hvis en kommune får en elev, utløser det automatisk penger til kommunen? Hvis en kommune får brukere, enten i form av eldreomsorg eller annet, utløser det automatisk penger fra staten gjennom rammene til kommunene. Det er jo det samme, bare det at man her får en mer demokratisk og direkte behovsrettet finansiering, som er mer treffsikker enn den man har i dag. Debatten er interessant. Det er jo klart at det er riktig, det som representanten Sandal sa i sitt hovedinnlegg, at det er stor forskjell på Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet. Det er jo fordi Arbeiderpartiet tenker forhistorie i forhold til et system, mens Fremskrittspartiet tenker framover med sitt system.
Jeg konstaterer med en viss tilfredshet at forslaget fra Fremskrittspartiet har skapt en del debatt i dag. Det synes jeg er gledelig. Jeg vil bare omtale noe av det som kanskje allerede er sagt. Når det gjelder enkeltmenneskets rettigheter, er det viktig for Fremskrittspartiet at det er den enkelte innbygger, som representanten Carl I. Hagen sa, og ikke politikerne i kommunestyret, vi primært er opptatt av å sikre forholdene for. Jeg tror at hvis vi får et system der pengene følger brukeren, vil det stimulere til et positivt tilbudsmangfold som vil være en fordel, ikke minst når det gjelder brukernes valgfrihet. Det ligger selvsagt et stykkprisfinansieringssystem i dette forslaget, dvs. at det følger penger med brukeren, og at offentlige eller private institusjoner, tjenestetilbydere, kan utføre velferdstjenester overfor brukergrupper. Når det gjelder forholdet mellom politikere og enkeltmennesker i en kommune, er dette forslaget beregnet på å styrke enkeltmennesket, selv om det også er sider ved forslaget som vil gå på å styrke lokaldemokratiet som sådant. Det gjelder fri beskatningsrett. Men i dette skjæringspunktet er det som sagt viktig å sikre enkeltindividet, den enkelte bruker, mot for lave økonomiske bevilgninger i forhold til de behov det er snakk om, slik at staten må ta ansvar for dette. Staten må ta ansvar gjennom et stykkprisfinansieringssystem. Jeg mener at dagens rammefinansieringssystem, som vel ble innført i 1986, ikke har blitt så vellykket som man kanskje trodde den gang. Det har blitt flikket på en del underveis. Men vi ser fortsatt i dag at det er store og kanskje til dels dramatiske forskjeller kommuner imellom når det gjelder nivå, omfang og kvalitet på tjenestetilbudene. Som jeg sa i mitt innlegg, gjelder dette først og fremst innen eldreomsorgen, der vi stadig ser, ikke minst på TV og i andre medier, til dels grov svikt i eldreomsorgen på grunn av svak kommunal økonomi. Hadde det systemet vi foreslår, eksistert, hadde ikke dårlig kommuneøkonomi gitt seg det samme dramatiske utslag. Jeg håper derfor at denne debatten iallfall kan danne et videre grunnlag for at man ser nærmere på Fremskrittspartiets alternative finansieringssystem for kommunesektoren, og som jeg sa avslutningsvis i mitt innlegg: Forhåpentligvis blir vårt finansieringssystem en realitet en gang.
La meg bare gi to korte merknader til noen av innleggene. For det første synes jeg det er helt fint at Per Sandberg bruker Nakka kommune som et eksempel. Det er et eksempel på den modellen Høyre står for i forhold til valgfrihet, og ikke et eksempel på den Fremskrittspartiet står for i forhold til valgfrihet. Jeg har lyst til å understreke det. Ja, Nakka er faktisk en suksess, men det er klart at de har kommunepolitikere som lettere kan rasjonere med tjenestene sine. De har ikke noe carte blanche til å utbetale penger og gi til alle, men de må lage et system for valgfrihet innenfor en gitt økonomi. Det er ikke Fremskrittspartiets modell, det er Høyres modell for hvordan man skal gjøre det med valgfriheten fremover. For det andre: Regjeringen skal legge frem en gjennomgang av denne typen forslag innenfor eldreomsorgen. Det ble vedtatt under trontaledebatten, og vi kommer tilbake til det. Hvis det er slik at man bare skal holde seg til at noen offentlige byråkrater skal definere behovet etter retningslinjer, må man lage utrolig detaljerte retningslinjer for når folk har rett til noe eller ikke. Det blir et voldsomt byråkrati som skal sitte og vurdere, ikke minst når det skjer endringer, og et sted det skjer endringer, er innenfor eldreomsorgen. Der skjer det gradvis endringer i forhold til behovsvurdering, hvilke behov hver enkelt person har. En av de store utfordringene, uansett stykkprisfinansieringssystem, er nettopp å følge med på, og ha systemer for, denne behovsendringen. Jeg synes man burde ha lært noe av det faglige arbeidet som ble gjort, knyttet til barnehagemeldingen som ble lagt frem. Det er nemlig helt åpenbart at denne type statlig stykkprisfinansieringsmodell bidrar til mindre effektivitet i sektoren, mindre grad av kostnadskontroll. Det er selvfølgelig en kjempeinvitt til lønnsoppgjør hvor noen andre skal betale regningen – og de som de facto har forhandlingsansvaret, sitter uten regningsansvaret til slutt. Det er en av de tre tingene som bidrar til at jeg ikke tror at et system med nasjonal stykkprisfinansiering på en rekke velferdsoppgaver bidrar til en mer effektiv eller brukerrettet offentlig sektor. Men stykkprisfinansiering i en lokal kontekst kan gjøre det, for der har man et annet samsvar mellom hvem som betaler regningen, og hvem som faktisk sitter og definerer og utmåler tilbudet til den enkelte. Dette er store og vanskelige problemstillinger, som jeg tror Fremskrittspartiet bør se nærmere igjennom – særlig hvis Fremskrittspartiet mener at de skal være bedre på skattelettelser og avgiftsreduksjoner. Det de egentlig legger opp til, er et system hvor de offentlige utgiftene løper løpsk.
Jeg har to utfordringer til Fremskrittspartiet, og så vil jeg si noe om det vi tenker. Hovedgrunnen til ujevnhetene og skjevhetene i dagens inntektssystem er først og fremst tre forhold. Vi har en inntektsutjevning som er dypt urimelig, i den forstand at den forfordeler en del mindre kommuner med lavere inntektspotensial, slik at pengene havner i de største kommunene der det bor flest rike folk, mens de mindre kommunene bidrar. Vi har en skjevhet som ville vært mer utjevnet hvis vi hadde hatt et mer symmetrisk inntektssystem, som jeg heldigvis vet at departementet jobber med. Det andre er at det ikke er lokalpolitikerne og fellesskapene som sterkest kjenner hva slags behov innbyggerne i kommunen har, som selv får lov til å være med på å bestemme hva slags inntekter man skal få gjennom skatter. Derfor synes jeg det er helt uforståelig at Fremskrittspartiet ikke har støttet våre forslag – vi har ikke fremmet dem i denne saken fordi vi har behandlet dem tidligere, og vi kommer til å behandle dem igjen – om at man skal ha en større lokal mulighet til å bestemme hva slags inntekter man skal ha gjennom skattesystemet, en friere kommunal skattøre. Det har vi foreslått, men vi har ikke sagt at det skal kombineres med en statlig stykkprisfinansiering. Men det hadde vært mulig. Hvis vi hadde fulgt SVs system, hadde det vært mulig for kommuner der Fremskrittspartiet er i flertall, å velge en stykkprisfinansiering, som er det som ser ut til å være Fremskrittspartiets mål. Det kunne man valgt, hvis man hadde tillatt mer lokalt selvstyre, som er det vi ønsker. Det er klart at inntektsmulighetene varierer fra kommune til kommune. Det er en del kommuner og fylkeskommuner – f.eks. Akershus, som har kjempestore utfordringer i forhold til et økende elevtall i videregående skole – som hadde hatt behov for litt ekstra skatteinntekter nå, slik at de kunne sørge for utbygging av skolene sine. Dette nekter Fremskrittspartiet i Akershus å gjøre, ved at de nekter å gi fylkeskommunene friere kommunal skattøre. Det forstår vi ikke, hvis det er lokaldemokratiet man ønsker å gi mer penger. Men det ikke er mitt inntrykk at det er det Fremskrittspartiet gjør. Så er det den store utfordringen: Det er klart at de erfaringene vi har hatt med stykkprisfinansiering av enkelte ting, f.eks. innad i Aetat og i forhold til sykehussektoren, selvfølgelig viser at man gjør mer av det man får finansiert gjennom stykkprisfinansiering. Men man gjør mindre av andre ting. Når man gjør mindre av det andre, er min utfordring til Fremskrittspartiet: Mener Fremskrittspartiet at man skal ha færre fritidsklubber, færre kulturtilbud og færre offentlige tilbud?
Til det siste først: Fremskrittspartiet ønsker ikke en skatt i tillegg til dagens skatt. Vi mener at skattetrykket er høyt nok, og hvis vi hadde gått inn for å innføre et annet system i forhold til at pengene følger brukeren, vil SVs system bety en skatt oppå alle de skattene som eksisterer fra før. Det er ikke intensjonen med vårt forslag. Vi mener i tillegg at det skal være en frivillig sak. Det jeg ønsket å ta ordet for, var når det gjelder Nakka. Jeg er enig med statsråden i at det er en suksess i Nakka. Men Høyre og Regjeringens system begrenser muligheten til valgfrihet for den enkelte kommune. Ved at kommunene selv skal velge, får man prioritering fra 434 kommuner. Det betyr at i enkelte kommuner vil innbyggerne få tilfredsstilt sine behov, mens i andre kommuner vil det ikke blir innført, og man vil ha det samme statiske systemet. Vårt system vil gjøre at hele nasjonen og alle innbyggerne i hele nasjonen får denne valgfriheten. Det er en annen ting som overrasker meg også, nemlig at det ikke går an å diskutere dette ut fra en framtidig kommunestruktur, istedenfor å snakke ut fra dagens struktur med 434 kommuner.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 776]]
Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Denne saken har sitt utspring i et forslag fra representantene Meltveit Kleppa og Braut. Et flertall i komiteen, bestående av Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, foreslår at Stortinget skal be Regjeringen innlede særskilte forhandlinger med Sør-Trøndelag fylkeskommune om en hensiktsmessig kompensasjon for uttrekk knyttet til kapitalkostnader ved Regionsykehuset i Trondheim 2000-utbyggingen. Flertallet legger til grunn at det ordinære oppgjøret mellom staten og fylkeskommunene som følge av statlig overtaking av sykehusene er ferdigbehandlet fra Stortingets side. Flertallet legger videre til grunn at når forslagsstillerne foreslår å be Regjeringen innlede forhandlinger med Sør-Trøndelag fylkeskommune, gjelder det uavkortet oppfølging av de avtaler som i sin tid ble inngått i forbindelse med utbyggingen av RiT 2000. Flertallet viser til at Sør-Trøndelag fylkeskommune fikk ekstraordinære midler for å finansiere de høye kapitalkostnadene knyttet til prosjektet. Ved uttrekket av rammetilskuddene til fylkeskommunene etter sykehusreformen ble uttrekket for Sør-Trøndelag basert på kapitalkostnader som var forutsatt dekket på annen måte. Flertallet mener at Sør-Trøndelag ble trukket for kostnader de ikke skulle dekke over sin ordinære ramme, og at Sør-Trøndelag må ytes tilstrekkelig kompensasjon for dette forhold. Flertallet påpeker imidlertid at dette må skje uten at de øvrige fylkeskommuner blir berørt. Kristelig Folkeparti deler ikke flertallets oppfatning i denne saken. Kristelig Folkeparti vil vise til avtalen mellom staten og Sør-Trøndelag fylkeskommune som lå til grunn for utbyggingen av nytt regionsykehus i Trondheim. Etter avtalen finansierte staten inntil 80 pst. av utbyggingskostnadene og Sør-Trøndelag fylkeskommune det resterende. I den forbindelse vil jeg vise til avtalens punkt 5.2: «Fylkeskommunen dekker gjenstående kostnader ved utbyggingen herunder kostnader for utstyr og inventar til sykehusdelen. Fylkeskommunen dekker halvparten av utviklingskostnadene.» Gjennom avtalen forpliktet fylkeskommunen seg til å avgrense veksten i utgifter til øvrig sykehusdrift og øvrige sektorer i byggeperioden. Utbyggingen av regionsykehuset ble også hensyntatt i forbindelse med gjeldslette som følge av statens overtakelse av spesialisthelsetjenestene. Jeg har tillatt meg å bemerke at Sør-Trøndelag fylkeskommune aksepterte de prinsipper som lå til grunn for sykehusoppgjøret. Av avtalens punkt 5.3 framgår at tildelingen av det ekstraordinære skjønnet skulle baseres på en løpende vurdering av den totale fylkeskommunale økonomi. I denne vurderingen skulle det sikres en utvikling i tjenestetilbudet til befolkningen i Sør-Trøndelag på linje med øvrige fylkeskommuner. Kristelig Folkeparti har merket seg at Sør-Trøndelag fylkeskommune har hatt en vanskelig økonomisk situasjon gjennom mange år, og konstaterer på denne bakgrunn at fylkeskommunens økonomi ikke utelukkende kan knyttes til sykehusoppgjøret. Kommunal- og regionaldepartementet har på bakgrunn av avtalen og fylkeskommunens vanskelige økonomiske situasjon tildelt Sør-Trøndelag fylkeskommune ekstraordinære skjønnsmidler både inneværende år og neste år. Ut fra en totalvurdering anser Kristelig Folkeparti statens forpliktelser i forbindelse med utbyggingen av Regionsykehuset i Trondheim som oppfylt. Kristelig Folkeparti erkjenner at fylkeskommunen til tross for dette vil ha betydelige utfordringer med å tilpasse utgiftsnivået til gjeldende rammer. Vi kan i denne situasjonen ikke unnlate å bemerke at fylkeskommunen selv har ansvar for å skape balanse i egen økonomi, men Kristelig Folkeparti erkjenner at staten også har et ansvar for å vurdere Sør-Trøndelag fylkeskommunes økonomiske situasjon i forhold til andre fylkeskommuner. Kristelig Folkeparti vil derfor benytte anledningen til å be Kommunal- og regionaldepartementet følge utviklingen i Sør-Trøndelag fylkeskommune nøye, og på bakgrunn av utviklingen vurdere en videreføring av de ekstraordinært skjønnsmidlene. Kristelig Folkeparti ber videre om at en slik vurdering også må omfatte størrelsen på slike eventuelle skjønnsmidler. På vegne av Høyre og Kristelig Folkeparti fremmer jeg forslaget framsatt av disse partier i innstillingen.
Representanten Ivar Østberg har tatt opp det forslaget han refererte til.
Eg vil gjerne starte innlegget med ei presisering: Saka som vi no debatterer, er ingen omkamp om sjukehusoppgjeret mellom staten og Sør-Trøndelag fylkeskommune. Det oppgjeret har funne si endelege løysing gjennom tidlegare behandling i Stortinget. Kjernen i saka er om Sør-Trøndelag fylkeskommune skal få ein rimeleg kompensasjon frå staten i samband med utbygginga av nytt regionsjukehus i Trondheim. Arbeidarpartiet meiner at fylkeskommunen skal få det. Slik saka har utvikla seg, er det nok nødvendig å minne om at Sør-Trøndelag fylkeskommune ikkje bør trekkjast to gonger for bortfallet av kapitalutgiftene til lånet til sjukehusutbygginga. Staten ytte ekstraordinære tilskot for å finansiere dei ekstra kapitalkostnadene til lånet ved utbygginga. Desse tilskota fall så bort ved overtakinga av sjukehuset. Trass i dette blei det, etter opplysningar gitt til kommunalkomiteen, trekt for bortfallet av dei same kapitalkostnadene i den ordinære ramma. Det er eit sentralt poeng i saka at utbygginga av regionsjukehuset ikkje blei finansiert gjennom auke i den ordinære ramma til fylkeskommunen. Den omtalte saka har ført til økonomiske vanskar for Sør-Trøndelag fylkeskommune. Det har i sin tur gitt negative følgjer for den aktiviteten som fylkeskommunen skal drive. At det kan kjennast frustrerande for folkevalde og innbyggjarar, er ikkje vanskeleg å forstå. Den pressa økonomiske situasjonen for fylkeskommunen skaper vanskar ikkje minst for den vidaregåande opplæringa, som er ein kjerneaktivitet. Fleirtalet i kommunalkomiteen har ikkje gått inn i ein detaljdiskusjon om saka. Derfor har fleirtalet heller ikkje sagt noko om den økonomiske ramma for kompensasjonen som staten bør yte. Men det er eit vilkår at det blir vist vilje i forhandlingane som skal førast, slik at ein finn ei løysing som er tenleg. Eg legg til grunn at forhandlingspartane er seg dette ansvaret bevisst. Fleirtalet ber om at Regjeringa legg resultatet av forhandlingane fram for Stortinget på eigna måte. Eg vil derfor gjerne utfordre statsråd Solberg til å kommentere på kva måte og til kva tidspunkt tilbakemeldinga vil skje.
Høyre velger sammen med de andre regjeringspartiene å stå fast ved sitt forslag om at Dokument nr. 8:136 fra stortingsrepresentantene Magnhild Meltveit Kleppa og Arne Braut om en særskilt kompensasjon til Sør-Trøndelag fylkeskommune i forbindelse med utbyggingen av Regionsykehuset i Trondheim[[RiT]] Bakgrunnen for dette, som jeg kort vil minne om, er at det til grunn for RiT 2000-prosjektet lå en revidert avtale mellom staten og Sør-Trøndelag fylkeskommune av 9. september 1999. Denne avtalen ble godkjent av Stortinget og erstattet en tidligere avtale mellom partene, fra 1996. Der ble det lagt til grunn at staten stilte garanti for de fylkeskommunale låneopptak til utbygging av RiT 2000, samt overførte 1-1,5 milliarder kr i ekstraordinært skjønnstilskudd i utbyggingsperioden. Disse midlene skulle uavkortet brukes til utbygging av RiT 2000. I denne forbindelse ble det utarbeidet en utbetalingsplan, og utbetalingene er foretatt i henhold til planen, men ble avsluttet i 2002, som en naturlig konsekvens av at prosjektet ble stoppet på fylkeskommunal hånd ved at spesialisthelsetjenesten og herunder RiT 2000 ble overført til staten. Fra Høyres side mener vi altså at statens forpliktelser er oppfylt i henhold til gjeldende avtaler. Til tross for at det både er gitt ekstraordinære skjønnsmidler i år, og at det vil bli gitt neste år, skal det erkjennes at Sør-Trøndelag fylkeskommune har betydelige utfordringer med å tilpasse utgiftsnivået til gjeldende rammer. Nå har fylkeskommunen selv ansvaret for å skape balanse i egen økonomi, men jeg skal erkjenne at staten også har et ansvar for å vurdere Sør-Trøndelag fylkeskommunes økonomiske situasjon i forhold til andre fylkeskommuner. Derfor har regjeringspartiene i en merknad også bedt departementet om å følge utviklingen i Sør-Trøndelag nøye og på bakgrunn av utviklingen vurdere en videreføring av ekstraordinært skjønn, herunder også å vurdere størrelsen på et slikt skjønn. Det mener jeg vil være tilstrekkelig for å ivareta det Sør-Trøndelag fylkeskommune og forslagsstillerne her mener er fylkeskommunens behov for en hensiktsmessig kompensasjon.
Jeg skal være kort. Jeg mener representanten Sandal klargjorde ganske tydelig flertallets posisjonering og meninger i denne saken. Jeg finner det allikevel riktig å etterlyse innrømmelser fra regjeringspartiene. Jeg har ikke, verken fra Regjeringen eller fra regjeringspartienes representanter, fått noen klarhet i hvorvidt de påstandene som flertallet har satt fram, om at kapitalutgiftene er trukket to ganger, er riktige eller uriktige. Det er et vesentlig poeng i denne saken. Jeg er helt enig med representantene fra regjeringspartiene i at Sør-Trøndelag fylkeskommune på lik linje med alle andre fylkeskommuner skal sørge for å ha orden i sitt eget reir i forhold til de rammene de har. Men Fremskrittspartiet innrømmer jo også selvfølgelig at hvis det blir gjort urett i forhold til uttrekket her, skal det rettes opp. Jeg mener det er vesentlig, og jeg mener faktisk at Regjeringen allerede har gjort det, ved at den innrømmer at Sør-Trøndelag skal få ekstra midler gjennom skjønnspotten, har fått det og vil få det. Nå sies det i tillegg fra representantene fra regjeringspartiene at vi skal følge Sør-Trøndelag enda mer nøye i forhold til at Sør-Trøndelag fylkeskommune kommer enda mer skjevt ut. Det i seg selv er selvfølgelig en innrømmelse av at her har det foregått et eller annet som har gått i Sør-Trøndelag fylkeskommunes disfavør. Jeg vil følge opp det representanten Sandal sa, for jeg tror at både Sør-Trøndelag fylkeskommune og Stortinget har godt av å få denne saken avklart og avgjort ganske raskt. Jeg vil faktisk gå litt lenger enn representanten Sandal og be statsråden på raskest mulig måte nå komme tilbake til Stortinget i en egnet sak, slik at vi får denne saken ut av verden, og at Sør-Trøndelag fylkeskommune også får tilfredsstilt sine påståtte behov. Det gjelder for øvrig også andre områder når det gjelder fylkeskommunen, med hensyn til uttrekk. Vi har jo nettopp hatt en hel runde i forhold til hele sykehusoppgjøret, der en rekke fylkeskommuner også påstår at det har blitt foretatt uriktige uttrekk. Nå har vi uttrekk i forbindelse med rus, psykiatri og barnevern i tillegg, der det er forskjellige meninger i fylkeskommuner og regjering. Jeg tror at vi er tjent med at vi får avklart disse sakene raskt, slik at ikke minst fylkeskommunene får konsentrert seg om å drive tjenestetilbud i stedet for å sitte og diskutere hvorvidt de har fått for lite eller for mye penger.
Saken dreier seg om at Stortinget ikke kan akseptere at en fylkeskommune trekkes to ganger for et tilskudd som faller bort, og at det er usikkerhet om det er det som har skjedd. Representanten Sandal sa at dette er «ingen omkamp om sjukehusoppgjeret». Det er helt riktig. Men det er jo en slags etterdønning av flere saker der man flytter oppgaver fra fylkeskommunene eller fra kommunesektoren til staten, og der det er store uenigheter om oppgjøret, og alltid trekker staten det lengste strået. Det er klart at det kan være avtalemessige forhold her som er korrekte, men det kan jo også ligge vurderingstemaer i slike overføringer av penger som er viktige å ha med seg. Fra SVs side er vi også enig i at fylkeskommunene skal ha ansvaret for sin egen økonomi, men storting og regjering har også et veldig stort ansvar for at de har en økonomi som er i tråd med de pålegg og forventninger som storting og regjering har lagt til dette forvaltningsnivået. Vi er ikke trygge på at denne statsråden og denne regjeringen og flertallet følger opp det på en god måte. Tvert imot ser vi det mønsteret at man ønsker, ved alle korsveier, å trekke penger fra fylkeskommunene og til staten, og at man bruker ulike argumenter og ulike teknikker for det. Derfor er vi også svært opptatt av hvordan statsråden nå vil håndtere dette forslaget som ligger her som et flertallsforslag, der man blir bedt om å innlede særskilte forhandlinger. Da er det jo flertallets mening at det skal være reelle samtaler med Sør-Trøndelag fylkeskommune, både om de helt formelle sidene av saken, der vi forstår at det også er ulikt syn på hvilken avtale det er man snakker om, om en avtale er avsluttet, og om man nå forholder seg til en ny avtale, og også om det totale temaet, slik også regjeringsfraksjonen i sine merknader skriver, at man må vurdere dette i en helhetssammenheng i forhold til den totale økonomiske situasjonen for Sør-Trøndelag fylkeskommune. At det da også kan dreie seg om om man vurderer dette i forhold til skjønn, eller om man vurderer det i forhold til denne saken, kan jeg se kan ha noen implikasjoner i seg som kan få presedens for andre saker. Men SV ønsker et litt utførlig innlegg fra statsråden om hvordan hun vil tolke dette oppdraget sitt, slik at vi kan føle oss trygge på at dette vil skje med den intensjonen som flertallet har, for det er viktig, og ikke med den intensjonen som statsråden ellers har om at fylkeskommunene helst ikke skal ha flere oppgaver. Man har også nå uttalt i forbindelse med budsjettforliket at det hadde egentlig vært greit at kommunesektoren som sådan hadde hatt enda mindre penger å greie seg med, for da hadde de vel kanskje også greid å kutte ned enda mer på nødvendige og viktige oppgaver. Det er på en måte en underliggende agenda. Fra stortingsflertallet har det vært, og er det, svært viktig at man, når oppgaver blir flyttet fra et forvaltningsnivå til et annet, oppfører seg ryddig og ordentlig i den prosessen. Vi har en bestemt følelse av at man på en måte sitter og leter etter muligheter til å legge igjen deler av regningen hos den som mister oppgaven. Det var slik da det dreide seg om sjukehusoppgjøret generelt. Det er mange som mener at det er slik når det dreier seg om det uttrekket som nå er lagt inn i forhold til barnevern, rus og psykiatri, og det er slik knyttet til denne konkrete saken, som var en helt spesiell avtale for å få satt i gang RiT, som var en prioritert oppgave både fra Sør-Trøndelag fylkeskommunes side og fra statens side, og som det derfor må gå an å håndtere på en slik måte at begge parter aksepterer resultatet.
Senterpartiet er svært fornøgd med at eit fleirtal stiller seg bak å be Regjeringa innleia forhandlingar med Sør-Trøndelag fylkeskommune om oppfølging av dei avtalane som i si tid vart inngått i samband med utbygginga av RiT 2000. Vi trur det er rett, og det er ei oppfølging av ei orientering som komiteen fekk i møte med Sør-Trøndelag fylkeskommune i vinter i Trondheim. Vi legg til grunn at det ordinære oppgjeret mellom staten og fylkeskommunane, som følgje av statleg overtaking av sjukehusa, er ferdigbehandla frå Stortinget si side. Utbyggingsavtalen mellom Sør-Trøndelag fylkeskommune og staten var spesiell. Det låg der særskilte finansieringsopplegg, og det er det vi no meiner bør følgjast opp frå staten si side. Berre gjennom betydeleg statleg medfinansiering var det mogleg å realisera dette prosjektet. Sør-Trøndelag fylkeskommune fekk ekstraordinære midlar for å finansiera dei høge kapitalkostnadene knytte til prosjektet. Ved uttrekket av rammetilskotet til fylkeskommunane etter sjukehusreforma vart uttrekket for Sør-Trøndelag fylkeskommune basert på kapitalkostnader som var føresett dekte på annan måte. Det er altså slik at Sør-Trøndelag fylkeskommune vart trekt for kostnader som dei ikkje skal dekkja over si ordinære ramme, og det er det som no må rettast opp. Det er difor Sør-Trøndelag fylkeskommune må yta tilstrekkeleg kompensasjon for dette forholdet, og det må skje utan at dei andre fylkeskommunane blir ramma. Regjeringa får altså no melding om å innleia særskilte forhandlingar med Sør-Trøndelag fylkeskommune om ein føremålstenleg kompensasjon for uttrekk knytt til kapitalkostnadene ved RiT 2000-utbygginga. Det har i eit par innlegg vorte reist spørsmål om korleis statsråden tolkar dette oppdraget. Til det vil eg seia: Det er ikkje rom for tolking. Det er eit klart oppdrag om å finna ei ordning for ein tilstrekkeleg kompensasjon. Det ligg eit ansvar på begge partar for å koma fram til ei god og avtalt løysing, og fleirtalet føreset ei framdrift frå statsråden si side, og at Regjeringa legg resultatet av forhandlingane fram for Stortinget på ein eigna måte. Når det gjeld framdrifta, kan det ikkje vera grunn for nokon til å trekkja dette ut i tid. Vi føreset sjølvsagt ei rask framdrift og reknar med at statsråden stadfestar dette.
La meg begynne med å si at jeg synes det er leit at Karin Andersen har lagt seg på den linje at hun gjentatte ganger ønsker å sitere meg på ting som jeg altså ikke har sagt – en generell mistenkeliggjøring. Jeg har lyst til å understreke på nytt, som jeg har gjort i en runde tidligere i denne salen: Jeg har altså ikke sagt at jeg synes det er leit at vi har fått 2 milliarder kr mer. Jeg har sagt at det er fint at vi får 2 milliarder kr mer til kommunesektoren, så lenge jeg kan stå inne for hvordan vi finansierer de to milliardene. Så har jeg sagt at det er viktig å se at de langsiktige omstillingsbehovene i kommunesektoren fortsatt er store, ikke minst i forhold til bruk av arbeidskraft. Det innebærer at man ikke må stoppe opp det langsiktige arbeidet. Av og til forsøker noen i den norske politiske debatten å si at vi skal være ryddigere og redeligere. Det synes jeg faktisk Karin Andersen burde vært i denne saken, i stedet for å være relativt nonchalant, populistisk og enkel, noe jeg ikke er vant til å oppleve Karin Andersen som – det har jeg også sagt en gang tidligere i stortingssalen. Så til selve saken. Det er altså slik: Nei, vi er fra Regjeringens side faktisk ikke enig med stortingsflertallet, men vi tar selvfølgelig stortingsflertallets beskjed som bekreftelse på at de mener noe annet i forhold til spørsmålet om man er trukket to ganger. Vi mener altså ikke at Sør-Trøndelag er trukket to ganger. Hvis vi hadde ment at det var rimelig grunn for Sør-Trøndelags påstander, ville vi selvfølgelig valgt å gå inn i andre prosesser på et eget initiativ. Så vil jeg bare akseptere at stortingsflertallet er overtalt av Sør-Trøndelag fylkeskommune, og man har kanskje det synspunktet at alle andre enn Regjeringen til enhver tid har rett i de vurderinger som gjøres. Slik synes det ut. Det som jeg synes er litt rart, er det Karin Andersen sa om at stortingsflertallet var usikker på om det hadde skjedd eller ikke. Jeg kan ikke se at merknadene av noen regjering kan tolkes som at det er usikkerhet om det har skjedd. Her har Stortinget tatt det standpunktet at det har skjedd, til tross for at Regjeringen mener at det er annerledes. Den konklusjonen som Stortinget har gjort, må vi legge til grunn. Vi mener altså at det dette spørsmålet egentlig burde dreie seg om, er spørsmålet om vi har oppfylt det som står i avtalen om skjønn og skjønnsutbetalinger til Sør-Trøndelag fylkeskommune. I den avtaledelen som dreier seg om dét, står det at man skal sørge for at Sør-Trøndelag fylkeskommune har samme mulighet til å kunne gi et tjenestetilbud på linje med de andre fylkeskommunene. Vi har altså innrømmet at Sør-Trøndelag har en vanskelig økonomisk situasjon, ikke på grunn av de uttrekkene de får med sykehusreformen, men fordi både Sør-Trøndelag og et par andre av de store sykehuseierfylkene, særlig fylkene med regionsykehus, har hatt problemer knyttet til at det i år 2001 var et relativt høyt forbruk, som over tid har forplantet seg inn i kommuneøkonomien. Vi ser at Sør-Trøndelag på generelt grunnlag tilfredsstiller behovet for – for å kunne gi et godt tjenestetilbud til sine innbyggere i tråd med det andre fylkeskommuner gir – nettopp å få skjønnstilskudd. Jeg kan ikke pr. dags dato si hvor raskt vi kan bli ferdig med det. Hvis vi skal ha forhandlinger, forutsetter jeg at stortingsflertallet mener at vi skal ha forhandlinger, at vi ikke får carte blanche til å skrive ut en sjekk til Sør-Trøndelag fylkeskommune for det de krever, men at det reelt sett skal være et sett med forhandlinger, hvor vi skal ha premisser, og hvor vi enten kommer til enighet eller ikke, og så kommer vi tilbake til Stortinget med det som måtte være resultatet. Jeg er enig i at vi ikke bør trekke dette ut i tid, for det er greit å bli ferdig og få oppgjort saker, og så skal vi komme tilbake til Stortinget på et dertil egnet tidspunkt. Men jeg tror ikke at vi kan stå her i denne salen nå og si noe om på hvilket tidspunkt vi klarer å komme tilbake til Stortinget med det. Hvis vi blir enige, vil jeg på en måte forutsette at det ikke haster med å komme tilbake til Stortinget. Og hvis fylkeskommunen og staten blir enige, får jeg håpe at det holder med en orientering til Stortinget, og at det ikke er sånn at man da skal overprøve en eventuell enighet mellom to parter som forhandler. Da burde vel også den saken være grei, at den kommer i kommuneøkonomiproposisjon til våren eventuelt. Men vi har altså ikke tenkt å trekke dette ut. Vi har tenkt å ha et press på det. Men jeg forutsetter at det som står, er at det skal være reelle forhandlinger, og at det ikke er at man har sagt at Sør-Trøndelag har rett i alt det man sier. Da burde man fra Stortingets side heller ha bevilget ekstra penger til Sør-Trøndelag, istedenfor å pålegge oss forhandlinger.
Det blir replikkordskifte.
Jeg bare konstaterer at statsråden blir veldig sår når hun blir minnet om hva hun har uttalt offentlig. Det er klart at det kan være sider ved det som står i et intervju, som kan være litt annerledes enn det man hadde tenkt seg, det har vel mange av oss opplevd. Men jeg tror ikke det er et menneske i Norge som er i tvil om at statsråd Erna Solberg mener at kommunesektoren i Norge har mer enn nok penger, og at det ikke var hennes intensjon at de skulle få disse 2,2 milliarder kr ekstra som de så absolutt trenger. Så til selve saken. Fra SVs side er det klart at det ikke er noe behov for å komme tilbake hvis man enig. Men jeg oppfattet at det statsråden nå sa, igjen var med på å skape den usikkerheten som jeg nevnte i mitt første innlegg. Altså: Har statsråden nå oppfattet at beskjeden fra Stortinget er at man skal finne en enighet med Sør-Trøndelag fylkeskommune som betyr noe annet enn det Regjeringen har lagt seg på, eller mener hun at man kan komme tilbake med samme resultat neste gang også, sånn som man gjør ellers?
Jeg har oppfattet at vi skal forhandle med Sør-Trøndelag, og at utgangspunktet er at Stortinget mener noe annet om grunnlaget for de forhandlingene enn det vi mener har vært oppgjøret. Så kan jeg ikke si om vi kommer tilbake igjen med enighet med Sør-Trøndelag, for da kunne man altså ikke forhandlet. Utgangspunktet kan ikke være at to parter skal gå inn i forhandlinger hvor den ene parten de facto er blitt bundet opp til å skulle skrive ut en sjekk hvor størrelsen på den sjekken blir bestemt av den andre forhandlingsparten. Da burde Stortinget ha bevilget penger, og ikke pålagt forhandlinger.
Eg registrerer at statsråden har oppfatta at ho no blir beden om å innleia særskilde forhandlingar med Sør-Trøndelag fylkeskomme. Noko anna ville jo vore særs overraskande, så klårt som det er sagt i denne saka. Det er jo sagt frå fleirtalet si side kva dette gjeld, og det er sagt at Sør-Trøndelag fylkeskommune skal ytast tilskrekkeleg kompensasjon i forhold til det som her er påvist. Så synest eg det er greitt at statsråden er innstilt på at dette ikkje skal bli trekt ut i tid. Eg vil berre understreka det som er sagt frå fleire av oss, det kviler eit ansvar på begge partar for å koma fram til ei god og omforeint løysing. Og det er heilt klårt at med det utgangspunktet som statsråden hadde, før Stortinget no sa sitt, kviler det eit spesielt ansvar på henne.
Jeg oppfattet det mest som at komitelederen utkvitterte at jeg hadde forstått oppdraget. Det mener jeg å ha forstått, samtidig som jeg mener vi må legge til grunn det faktum at det skal være reelle forhandlinger, men at forhandlingsgrunnlaget da blir et annet enn det som vi har lagt til grunn for hvordan oppgjøret faktisk er gjort. Jeg vil understreke at det kan nok bli vanskelig å være sikker på at dette ikke også går til forkleinelse for andre fylkeskommuner over tid, for her er en pott som skal fordeles, også på skjønnsmidler. Hvis vi skal gi mer til Sør-Trøndelag fylkeskommune, er det klart vi i fremtiden må holde tilbake skjønnsmidler, f.eks. – siden det er det avtalebiten på det området går på – fra den generelle fordelingen, og fordele etter særskilte prinsipper til Sør-Trøndelag i årene fremover, hvis vi skal bruke det området som en kompensasjonsform. Men jeg mener altså at vi nå bør gå et steg videre, at vi tar forhandlingene, og så får Stortinget eventuelt diskutere en uenighet, hvis dét skulle bli resultatet av dette.
: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.
Vi skal da votere over sakene nr. 1–3.
Under debatten har Per Sandberg satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om innføring av en ny midlertidig oppholdstillatelse som bare gir rett til beskyttelse i et utvidet lukket asylmottak, etter den danske modellen «tålt opphold».» Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen.
President! Det er jo her et forslag fra mindretallet, fra Fremskrittspartiet.
Det er korrekt, det er et forslag fra mindretallet.
Jeg oppfattet det slik at presidenten lot votere alternativt.
Presidenten gir seg med én gang, og da regner presidenten med at Per Sandberg gjør det samme.
Under debatten har Torbjørn Andersen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om å innføre fritt kommunalt skattøre, samtidig som det innføres en direkte statlig stykkprisfinansiering av grunnleggende velferdstjenester som skole, helse og eldreomsorg.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen.
Under debatten har Ivar Østberg satt fram et forslag på vegne av Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: Dokument nr. 8:136[[2002-2003]] [[RiT]] Det voteres alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen.
Det foreligger ikke noe referat. Forlanger noen ordet før møtet heves?
Jeg beklager, men på grunn av at vi ikke fulgte godt nok med, ble det gjort en feil under voteringen i sak nr. 1. Det ble av presidenten foreslått alternativ votering. Det var ikke meningen, for vårt mindretallsforslag har ingenting med innstillingstemaet å gjøre. Det er to helt atskilte temaer, hvis man ser i innstillingen på side 2. Vi skulle ha bedt om at man først voterte over vårt forslag og deretter over innstillingen, slik at vi kunne stemme for vårt forslag og mot innstillingen. Det er altså to forskjellige temaer. Jeg tillater meg derfor å anmode om at vi av formelle grunner tar voteringen om igjen, slik at vi kan stemme mot innstillingen i én votering, og for mindretallsforslaget i en annen votering.
Presidenten ser absolutt poenget i det Carl I. Hagen sier, og vil spørre Stortinget om det er greit at vi tar voteringen om igjen. – Det anses vedtatt.
Vi tar voteringen i to etapper. Vi voterer først over forslaget fra Fremskrittspartiet, og deretter over komiteens innstilling.