Representanten Åse Gunhild Woie Duesund vil framsette to representantforslag.
Jeg har den glede å framsette to representantforslag. Det første er på vegne av representantene Ola T. Lånke, Laila Dåvøy og meg selv om å forenkle ordningen for frikort for medisiner og helsetjenester. Det andre er på vegne av representanten Laila Dåvøy og meg selv om tiltak for å redusere antallet som blir uføre i ung alder på grunn av psykiske lidelser.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 2222]]
Representantforslaget berører et vidt spekter av temaer og problemstillinger som både Regjeringen og de ulike partiene her på Stortinget fokuserer sterkt på. Forslaget berører en rekke områder som er til dels omfattende, der ansvaret ligger under ulike departement. Dette gjelder ikke minst Finansdepartementet, Barne- og likestillingsdepartementet og Justisdepartementet. Jeg vil innledningsvis presisere at det er viktig å fokusere sterkt på disse utfordringene enten vi nå har den ene eller den andre tilknytningen. Vi kan aldri bli for gode på dette området, og skal ha en ydmyk tilnærming, da dette handler om enkeltmennesker og familier i ulike faser av livet. Jeg har som saksordfører tilskrevet finansministeren på vegne av komiteen og fått et særdeles fyldig svarbrev datert 3. desember 2007. Her redegjør statsråden for det som er gjort, hvilket arbeid som er på gang, og hva som vurderes utredet i framtiden. Svarbrevet fra statsråden viser at Regjeringen tar gjeldsproblemene på alvor. Regjeringen er godt i gang med arbeidet for å bedre situasjonen for skyldnere som er i en vanskelig økonomisk situasjon. Jeg vil spesielt peke på at Skattedirektoratet har hatt en arbeidsgruppe i gang som spesielt har vært rettet inn mot rapporten «Skatteetatens håndtering av vanskeligstilte skattytere». Rapporten omhandler endringer i rutiner, praksis, retningslinjer og regelverk. Etter min mening signaliserer rapporten en åpnere holdning utad og en erkjennelse av at det er enkelte skattytere som for kortere eller lengre tidsrom er ute av stand til å ivareta egne interesser, herunder å levere selvangivelsen. Når det gjelder tiltak som det arbeides med, vil jeg spesielt peke på vurdering av behovet for justeringer i gjeldsordningsloven opprettelse av et grønt nummer for gjeldsrammede vurdering av om det bør opprettes et gjeldsregister i Norge vurdering av om det bør innføres frarådningsplikt ved kredittkjøp Jeg har dessverre i min mangeårige tilværelse som helse- og sosialsjef opplevd mange tragedier i kjølvannet av at enkeltmennesker har vært i en vanskelig livssituasjon psykisk eller sosialt, opplevd tragedier i familien, samlivsbrudd, rusbruk eller fengselsopphold der de ikke har vært i stand til å ivareta sine forpliktelser overfor offentlige myndigheter. Dette har i sin tur medført skjønnsmessige fastsettinger av skatt som ut fra situasjonen til den enkelte ikke påklages, og der skattekrav ikke betales. Så spinner det på seg med nye skjønnsfastsettinger og tvangsinnfordring av kravene som et resultat. For mange har manglende oppfølging og bistand medført at livene er ødelagt, og at de er ikke i stand til å reise seg igjen. Spesielt har jeg opplevd personer i enkeltmannsforetak der det har gått over styr av ulike grunner. Jeg sier ikke dette for å omtale en gruppe negativt, men viser til at vanlige lønnsmottakere og trygdemottakere har en forskuddstrekkordning på skatt som i de fleste tilfellene hindrer dem i å komme i den situasjonen at skattegjelden vokser dem over hodet. Allerede gjennomførte tiltak og tiltak som er under utredning og forberedelse, vil etter min mening medføre at det etableres et mer tilfredsstillende regelverk, ikke minst at praktiseringen legger opp til en policy der en i større grad driver utadrettet og oppsøkende virksomhet. Ikke minst er det viktig at den enkelte får tilgang på informasjon om hvilke tiltak som eksisterer, og om hvor det er mulig å henvende seg for råd og veiledning. Ofte føler de hjelpsøkende seg avvist ved at de blir kasteballer i systemet eller møter reserverte ansatte i det offentlige. Det er dette som må endres, og mange etater er kommet langt i å vise en mer åpen og utadrettet holdning. Dessverre opplever nok kundene i mange tilfeller at de møtes med en viss kjølig holdning fra offentlige etater. Vi har både fått skriftlige høringsinnspill og avviklet en muntlig høring der Norske Inkassobyråers Forening, Gjeldsoffer-Alliansen og Juss-Buss deltok. Vi har med andre ord lagt opp til en bred prosess for dette, da dette er viktig for folk flest. Fremskrittspartiets dokumentforslag tar, som tidligere nevnt, opp et bredt sakskompleks innenfor til sammen åtte hovedområder med en rekke underpunkter. Det er så omfattende at flertallet, alle uten Fremskrittspartiet selv, finner det vanskelig å støtte forslagene uten en bredere gjennomgang. Jeg vil imidlertid gi Fremskrittspartiet den ros at de har gjort et til dels omfattende arbeid med dokumentforslaget. Flertallet foreslår med noe ulik vektlegging at forslagene vedlegges protokollen, mens Fremskrittspartiet vil ha votert over de enkelte forslag. Jeg viser her til komiteens enstemmige merknader, merknader fra et flertall utenom Fremskrittspartiet, flertallsmerknader fra regjeringspartiene, mindretallsmerknader fra komiteens medlemmer fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Fremskrittspartiet har sine egne merknader. Jeg forutsetter at de ulike grupperingene i komiteen vil redegjøre nærmere for sine særmerknader. Som jeg sa innledningsvis, er det viktig med en løpende fokusering på gjeldsproblemene og de utfordringer dette skaper for enkeltmennesker. Det vil være nødvendig å ha et kritisk blikk på om offentlige organer og andre som driver med gjeldsinnkreving eller inkassovirksomhet, har systemer som ivaretar de menneskelige aspekter. Det er viktig at vi ikke har et så rigid system, eksempelvis innenfor innfordring av gjeld, at det skaper ytterligere problemer for enkeltmennesker og deres familier. Tilføring av ny kompetanse for ansatte som skal jobbe med utfordrende problemstillinger på dette feltet, er viktig. For ordens skyld vil jeg peke på at det synes å være en misforståelse i bakgrunnsomtalen av gjeldsordningslovens virkeområde og system. Det handler om hva som skjer der kreditor ikke får tak i skyldner, og namsmannens rolle når det gjelder gjeldsordningen. Her vil jeg understreke at det bare er skyldneren selv som kan søke om gjeldsforhandlinger, ikke kreditorene. Det er heller ikke slik at namsmannen bare kan overta og forholde seg til kreditorene. Det er også slik at namsmannen bare kan sende ut et forslag etter avtale med skyldneren, som skal ha undertegnet forslaget. Med dette anbefaler jeg komiteens tilrådning, der det foreslås at Dokument nr. 8:16 for 2007-2008 vedlegges protokollen.
La meg aller først få rette en takk til saksordfører for den rosen han gav Fremskrittspartiet for det forslaget vi har fremmet. Jeg vil også rette en takk til saksordføreren for et godt samarbeid om saksgangen og fremdriften, og det at vi fikk til en åpen høring om de temaene som reises i representantforslaget. Så til den konkrete saken vi nå behandler. Fremskrittspartiet har ved fremleggelse av dette representantforslaget hatt et klart ønske om å fokusere på noen store utfordringer vi har i vårt velferdssamfunn. Representantforslaget tar utgangspunkt i to hovedtemaer. Det ene er om «bedring av skattyters stilling i tvistesaker», og det andre er om «bedring av situasjonen for mennesker med gjeldsproblemer». Dette er to viktige utfordringer, som for mange ofte er to sider av samme sak. La meg si med én gang: Jeg hevder ikke at vi med dette representantforslaget løser alle problemstillingene knyttet til disse viktige temaene. Men Fremskrittspartiet har fremmet en rekke konkrete forslag som langt på vei vil kunne rette opp en del av de skjevheter mange opplever med dagens system og dagens regler. Dette synet støttes også av høringsinstansene. I Finanskomiteens åpne høring den 5. februar fikk komiteen klart belyst flere av problemstillingene. Jeg konstaterer at en rekke av Fremskrittspartiets forslag fikk tilslutning fra de høringsinstansene som var til stede på høringen. Mange har arbeidet med disse temaene lenge. Gjeldsoffer-Alliansen har viet mange års innsats til dette feltet, og Fremskrittspartiet har valgt å følge opp forslag fra organisasjonen. Det er forslag som vil bedre livskvaliteten og hverdagen for mange tusen mennesker, ofte uten at dette vil påføre staten store økonomiske utgifter. Tvert imot. Det å gi mennesker en mulighet til å komme på fote igjen vil kunne bidra til at mange kommer ut av dagens håpløse situasjon og igjen kan komme i lønnet arbeid, få økt livskvalitet og muligheten til å gjøre opp for seg. På mange måter er det nettopp det denne saken handler om, nemlig å ta folk på alvor og å gi folk en sjanse til å komme ut av et gjeldsmareritt. Vi leser stort sett daglig om mennesker som er i en vanskelig situasjon på grunn av gjeldsproblemer, og vi hører stadig om mennesker som opplever skatteetaten som alt annet enn serviceinnstilt. De opplever at de slåss mot byråkratiet, en kamp som ofte den enkelte taper på grunn av mangel på ressurser, og de opplever at det er nytteløst. Jeg er glad for at en samlet komite er enig i at dette er et område som krever Stortinget og Regjeringens oppmerksomhet. Men jeg skal ikke legget skjul på at jeg er skuffet over at ingen andre partier ønsker å slutte seg til noen av Fremskrittspartiets forslag. Det er jo nettopp gjennom konkrete vedtak og oppfølging av vedtak at man virkelig kan vise at man tar dette temaet på alvor. Våre forslag er i stor grad utredningsforslag, oppdrag gitt til Regjeringen om å arbeide videre med saken. Derfor er det min klare oppfatning at flere av forslagene burde fått tilslutning fra andre partier, men jeg tar til etterretning at så ikke skjer. La meg så komme inn på noen av våre forslag. Jeg kommer ikke til å kommentere alle forslagene. Representantforslagene vi har fremmet, er på tolv sider. Alle forslagene omtales relativt inngående, men noen har jeg lyst til å ta opp her. Fremskrittspartiet fremmer en rekke forslag knyttet til ligningsmyndighetenes saksbehandlingsrutiner. Mange gir i dag opp å ta opp en sak mot ligningsmyndighetene på grunn av ressurser. Dette betyr at de som har bra økonomi, har mulighet til å fremme sin sak, mens mange med små økonomiske midler føler seg helt rettsløse i møte med myndighetene. Dette er en problemstilling som i hvert fall jeg har fått en rekke henvendelser om. Jeg registrerer også gjennom media at en god del mennesker ikke har mulighet til å slåss mot dette byråkratiet for å fremme sin sak, og at de føler seg urettferdig, dårlig og feil behandlet av likningsmyndighetene. Det bør være en utfordring. Det bør åpenbart også være en problemstilling som engasjerer flere politikere. Fremskrittspartiet ønsker derfor at Regjeringen ser på dette og vurderer om bevisbyrden i skjønnsligningssaker i større grad skal legges på likningskontorene samt at man gir skattyter mulighet til å få fradrag for utgifter i forbindelse med tvistesaker, herunder også forslag om å la reglene om fri rettshjelp gjelde i slike saker. Jeg er glad for å registrere at vi til det sistnevnte får støtte fra de øvrige opposisjonspartiene, i hvert fall i merknads form. Fremskrittspartiet mener også at det er avgjørende viktig at man gjennomgår det offentliges rutiner og opptreden som kreditor, med sikte på å skape bedre, ensartede og mer humane rutiner. Mange opplever nemlig det offentlige som en tøff kreditor, i mange tilfeller kanskje som den tøffeste, til tross for at det offentlige allikevel kan bli sittende igjen med regningen hvis vedkommende ikke kommer seg videre etter et slikt møte med det offentlige som kreditorinstans. Konkrete forslag vi fremsetter knyttet til dette, er bl.a. at vi ønsker at Regjeringen gjennomgår de tilfeller der det offentlige har forrang som kreditor eller pantehaver og vurderer hensiktsmessigheten. Vi ønsker også at man vurderer en lovendring som gir det offentlige lavest prioritet ved konkurser. Videre fremmer vi en rekke forslag knyttet til inkassovirksomheten i Norge, herunder også når det offentlige opptrer som innkrever. Fremskrittspartiet ønsker at man skal vurdere å slå sammen de ulike trekkinstanser i gjeldsforhold til én trekkinstans, opprette én veiledende felles sats for livsopphold, utredning om hvordan markedet for inkassovirksomhet virker i Norge i forhold til i andre land samt fremme forslag til tiltak som kan bidra til reduksjon av inkassosalærene. Fremskrittspartiet er opptatt av at mennesker som stiller seg i økonomisk gjeld, skal gjøre opp for seg. Samtidig er det viktig at man har gode systemer, slik at oppgjøret kan skje så smidig som mulig, til minst mulig skade for alle parter. Det vil samfunnet som helhet absolutt være tjent med. Spesielt sett i lys av debatten de siste årene om bekjempelse av fattigdom er Fremskrittspartiets forslag viktige. En gjennomføring av disse forslagene ville ha bidratt til at folk med gjeldsproblemer kunne fått en mulighet til å komme seg videre. Det burde være noe vi alle sluttet oss til. Jeg har registrert og selvfølgelig lest det svarbrevet vi har fått fra finansministeren. Jeg er glad for at hun på noen områder absolutt har fokusert på dette. Det skal jeg være ærlig og innrømme, men samtidig savner jeg en framdrift. Vi har fremmet en rekke forslag i dette representantforslaget som jeg - når de nå dessverre ikke blir vedtatt - likevel håper at man jobber videre med. Jeg har registrert det som flertallet har lagt inn av merknader i saken, og slik jeg leser dem, føler jeg at de på mange måter er - kall det gjerne - en marsjordre til Regjeringen om videre arbeid. Regjeringen har selv sagt at de ønsker en videre fokusering på dette. Det er jeg glad for. Jeg håper som sagt at det kan bli fortgang i disse sakene, for de enkeltmennesker som er i denne situasjonen og opplever hverdagen som utrolig tøff, kan ikke vente år etter år. Det er mange tragedier bak de tallene som vi ofte får presentert knyttet til denne type saker. Jeg håper i hvert fall at vi med dette forslaget, med Regjeringens svar til Stortinget og flertallets merknader i saken kan få en videre og raskere framdrift når det gjelder disse spørsmålene. Avslutningsvis tar jeg opp de forslag som Fremskrittspartiet har framsatt i innstillingen fra komiteen.
Representanten Ulf Leirstein har tatt opp de forslagene han refererte til.
Det kan være mange årsaker til at folk får gjeldsproblemer. Noen mangler oversikt over økonomien sin. De skaffer seg dyre kredittkort for å betale regninger eller finansiere videre forbruk. Når de ikke klarer å betjene lånet, tar de opp stadig nye forbrukslån for å kunne betjene gammel gjeld. Snøballen begynner å rulle, og etter hvert har man satt seg selv i en veldig vanskelig situasjon som det er enda vanskeligere å komme seg ut av. Det finnes mange enkeltmennesker med mange ulike historier, og årsakene til at de ender opp med store gjeldsproblemer er mange. De fleste av dem har etter min oppfatning én ting til felles: Det er et ønske om å komme seg ut av den umulige situasjonen, betale tilbake gjelden sin og bli skyldfrie. Folk som har problemer med å betjene gjelden sin, er i utgangspunktet i en veldig vanskelig situasjon. Mange faller utenfor når de får gjeldsproblemer. Da er det viktigere enn noe annet at disse menneskene får mulighet til å komme tilbake i arbeidslivet og gjennom ulike ordninger få hjelp til betalingsproblemene sine. Høyre er av den oppfatning at det er viktig å sette inn forebyggende tiltak for å få bukt med gjeldsproblematikken. Et viktig forebyggende tiltak mot gjeldsproblemer, særlig blant ungdom, er f.eks. undervisning i personlig økonomi i skolen. Dette er i dag innført både i grunnskolen og i den videregående skolen og omfatter bl.a. undervisning om konsekvensene av låneopptak. Det er også viktig at markedsføring av lånetilbud, isolert sett og f.eks. i forbindelse med salg av boliger, er både nøkterne og tilstrekkelig veiledende. Mange av dem som rammes av en gjeldskrise, er ofte mennesker som i utgangspunktet er ressurssvake. Folk som opplever seg selv som fattige, rammes også av gjeldsproblemer. Jeg husker fra siste stortingsvalgkamp at Kristin Halvorsen på TV 2s folkemøte i august uttalte at det jo ikke er vanskelig å bekjempe fattigdommen. Det handler om politisk vilje. Fattigdomsdebatten hører vi ikke mye til om dagen. Dessverre ser det ut til at Regjeringen ikke makter å gå løs på denne krevende utfordringen, og det er synd. Det er synd, for selv om dette er krevende, handler det etter Høyres syn om å gi mennesker en ny sjanse i livet. I den sammenhengen er det veldig positivt det forslaget som representantene fra Fremskrittspartiet nå har fremmet. Høyre er i utgangspunktet positiv til flere av forslagene som ligger i dette Dokument nr. 8-forslaget. Derfor støtter vi intensjonen bak forslaget fullt ut. Men fordi forslagene samlet sett vil få konsekvenser som det vil være veldig krevende å få et overblikk over uten nærmere utredning, er det vanskelig å gå inn for hvert enkelt av dem. Noen av enkeltforslagene er vi også noe skeptiske til, som det framkommer i merknadene. Men i det store og hele er det flere av forslagene det er aktuelt å se nærmere på. Dette gjelder bl.a. forslaget om at reglene for fri rettshjelp også kan gjelde i tvistesaker med ligningskontorene, at lovgitte frister i forbindelse med behandling av gjeldsordning skal overholdes, og at tiltak som kan bidra til reduksjon av inkassosalærene iverksettes, i tillegg til en vurdering av en lovendring som i større grad gir anledning til å sette gjeldsperioden til null år. Forskning viser at gruppen som søker gjeldsordning, er ressurssvak. Mange har utfordringer knyttet til helse, rus og økonomisk evne. Etter Høyres oppfatning tilsier hensynet til de menneskene dette gjelder, at det foretas en viss oppmykning i lovens krav. For særlig ressurssvake skyldnere vil utsiktene til positive endringer i gjeldsordningsperioden være små, og vi kan ikke se at en viss oppmykning i loven på dette punktet vil redusere den generelle betalingsmoralen eller virke støtende for kreditorene. Helt avslutningsvis vil jeg si at Høyre har merket seg de innspillene som har kommet fra de ulike instansene som har vært på høring i denne saken. Spesielt Juss-Buss og Gjeldsoffer-Alliansen vil jeg gi en honnør for den hjelpen de gir til mennesker i en vanskelig situasjon, til de menneskene som kanskje trenger denne hjelpen aller mest.
La meg også gi honnør til Fremskrittspartiet for det forslaget som er fremstilt her, og som i stor grad får positiv omtale i merknadene fra et stort flertall. Så kan man selvfølgelig ønske at man fikk votert over hvert enkelt forslag, men jeg synes også det har noe med seriøsiteten å gjøre at vi ser på dette samlet sett og får en samlet vurdering. Det som også ble sagt, at det var en slags marsjordre fra flertallet, synes jeg er en god beskrivelse, og i hvert fall slik jeg oppfattet det, er statsråden selv opptatt av gjeldsofrenes situasjon. Det er jo ikke alltid det går på selve lovteksten, men på hvordan den enkelte som forvalter offentlig myndighet, opptrer i møte med gjeldsofre. Hvis man har ønske om å opptre med fleksibilitet, kan kanskje mye gjøres uten at man trenger å endre for mye på ulike lovtekster. Målet må jo være å løse problemene sammen med skyldnerne, ikke å knekke dem. Samtidig er det selvsagt heller ikke i samfunnets interesse å svekke den allmenne betalingsmoralen. Å påta seg gjeld medfører ansvar som det nødvendigvis må forventes skal følges opp. Men gjeldsproblemer oppstår også uten at det er betalingsmoralen som er årsaken. I slike situasjoner vet vi at det er skyldneren, ikke kreditorene, som oftest er den svake part i dag. I sin vurdering av de enkelte forslagene har statsråden bl.a. vist til høringen som pågår når det gjelder organiseringen av offentlig innkreving, og til pågående arbeid med gjeldsordningsloven. Vi vet, som det ble sagt også av saksordfører, at her er flere departement involvert, så en god samordning er absolutt å håpe på. Når vi da fra Kristelig Folkepartis side ikke voterer positivt over de enkelte forslag, men omtaler dem positivt i merknadene, gjør vi det i forvissning om at intensjonen tas på alvor. I de pågående høringsprosesser som nå skjer, forventer vi at både dette forslaget og et tidligere forslag fra Kristelig Folkeparti som ble behandlet for ett år siden, og som omhandler mye av det samme, blir tatt med og vurdert samlet i Regjeringen, f.eks. «grønt nummer» for gjeldsrammede, frarådningsplikt ved kredittkjøp og bedre beskyttelse av gjeldsrammede. Det handler ikke bare om tiltak for å få personer ut av gjeldsfellen, men vel så mye om å hindre at personer havner der i utgangspunktet. Jeg tror at både regjeringspartier og opposisjonspartier har et felles ønske om å gjøre situasjonen bedre, og hvis vi nå nærmer oss en periode med mer rusk - for å kalle det det - i nasjonaløkonomien, er det absolutt grunn til å være på vakt. Regjeringen har et stort faglig apparat som den kan bruke for å få utredet og foreslå effektive tiltak som gir gjeldsrammede bedre beskyttelse, og jeg håper at det er grunnlaget for det arbeidet Regjeringen nå gjør.
Som flere har gjort, vil også jeg takke Fremskrittspartiet for Dokument nr. 8-forslaget. Det er en viktig og svært krevende sak. Det er et veldig stort dilemma som Stortinget som lovgiver står overfor her, fordi vi som lovgiver sjølsagt er opptatt av at folk skal betale for seg. En skal gjøre opp for seg. En skal være et myndig økonomisk menneske som tar det ansvaret det er å kjøpe en tjeneste eller en vare. Samtidig må vi jo som lovgiver gi folk i økonomisk problematiske situasjoner en real sjanse til å komme ut av den situasjonen de er i. Dersom vi strammer til for sterkt på den ene eller den andre sida her, vil det føre til en ny atferd fra f.eks. dem som selger en vare eller en tjeneste, som lett kan føre til at de som er minst bemidla, vil komme vanskeligere ut i forhold til å få del i de godene som bedre bemidla mennesker får. Det som vel er formålet med denne diskusjonen, er å sikre at færrest mulig kommer i en slik situasjon. Samtidig kommer flest mulig ut av det, dersom de sjøl vil - og jeg vil understreke det: dersom de sjøl vil. De dilemmaene vi står oppe i her, er jo parallelle til andre dilemmaer vi står oppe i i samfunnet når det gjelder reaksjoner og mulighet for rehabilitering i vanskelige situasjoner en av ulike grunner kan komme opp i. Det er en balansegang mellom ansvaret for den gjeldstyngde en har i forhold til sin egen innsats, og ansvaret de som gir kreditt, har. De som er kredittgivere, har en større risiko for å tape penger, ved å selge på avbetaling, eksempelvis. Myndighetenes lover og regelverk balanserer disse interessene. Det som kanskje spesielt opprører en del, er myndighetenes opptreden som innkrever av ubetalt skatt eller avgift. Jeg har mange eksempler på at det er vanskeligere å få til gjeldsordninger, avbetalingsordninger og akkorder i forhold til det offentlige enn i forhold til privatpersoner eller bedrifter som har gitt de gjeldstynga kreditt. Det er mange enkeltmennesker som har kommet i et økonomisk uføre hvor det ut fra årsaken til problemene er for vanskelig å komme økonomisk på beina igjen, og det er jo det som er poenget til dem som har stilt forslaget. Det er gode innspill fra Gjeldsoffer-Alliansen ved komiteens behandling, og jeg synes, som flere har sagt, at holdninga fra Regjeringa ved finansministeren er positivt søkende for å avbalansere dette. Vi i Senterpartiet føler oss godt bekvemme med at dette er et prioritert område fra Finansdepartementets side, og vi er svært glade for det.
Jeg tar ordet for å understreke at det som er hensikten med dette Dokument nr. 8-forslaget og engasjementet som ligger bak, deles av Regjeringen, og vi holder på med et viktig arbeid om dette som involverer flere departementer. Det framgår av mitt svar til komiteen også. I tillegg har jeg bare lyst til å understreke noe av det som flere talere har vært innom i debatten, nemlig hvor viktig det er å fokusere på det forebyggende arbeidet på disse områdene. Når problemene først har vokst en over hodet, er man inne på mange av de løsningene som Fremskrittspartiet tar opp, men jeg tror at kanskje særlig offentlig sektor på et mye tidligere tidspunkt kan ta kontakt med folk som en ser vegrer seg for å ha kontakt. Det er dette som er utgangspunktet for rapporten skattemyndighetene har laget, og som egentlig ble laget på bakgrunn av et initiativ fra Jon Skau. Han fortalte hvordan han som enkeltperson klarte å komme inn i et problem som bare vokste og vokste og ble helt uhåndterlig fordi han vegret seg for å åpne vinduskonvolutter, ikke torde å ringe til ligningskontoret, ikke ble oppsøkt av ligningskontoret når de så at han hadde problemer, osv. Skattemyndighetene har tatt dette veldig på alvor på den måten at man nå ønsker å komme i aktiv kontakt med personer som på grunn av sykdom eller ting som skjer i familien eller ellers i livet, ikke klarer å forholde seg til ligningsmyndighetene. Det er en del som har det sånn. Hvis man kan klare å komme i kontakt på et tidlig tidspunkt, kan man forhindre at problemene blir store. Jeg er veldig glad for at skattemyndighetene har startet på det arbeidet, for det betyr at vi får færre mennesker som ender i store gjeldsproblemer knyttet til å betale skatten sin. Vi skal selvfølgelig også ha fokus på de andre forslagene, som først og fremst dreier seg om dem som har fått problemer likevel. Men jeg tror at det er enormt mye vi kan hente ved å ha et forebyggende perspektiv, en vennlig og konstruktiv tone og å prøve å løse problemer i samarbeid med skattytere - istedenfor at problemene bare vokser og vokser.
Flere har ikke bedt om ordet til sak 2.[[Votering, se side 2222]]
«Vi skal skape verdier, men det er ikke likegyldig hvordan vi gjør det.» Det er et motto som et av våre større investeringsfond har. Samme motto kunne kanskje være aktuelt for Statens pensjonsfond - for så vidt både innenlandsdelen og den noe større utenlandsdelen. De etiske retningslinjene som Samarbeidsregjeringen presenterte for Stortinget i forrige periode, bygger jo på at vi har to overordnede etiske hensyn i forvaltningen av nasjonens sparekapital: Det er et etisk hensyn i seg selv - først og fremst til dem som kommer etter oss - å sikre en finansiell avkastning som står i forhold til risikoen ved investeringene. Å skape verdier gjennom fornuftig kapitalforvaltning er verdifullt på mer enn én måte. Men vi aksepterer ikke at det skjer gjennom produksjon av produkter eller produksjonsmetoder som vi som samfunn ikke vil være medansvarlig for. Jeg - og jeg tror flere med meg - har med interesse også registrert finansministerens engasjement for å forsikre omverdenen om at Statens pensjonsfond er en profesjonell, forutsigbar og åpen aktør som ikke foretar investeringer ut fra politiske hensyn. Senest i Financial Times var finansministeren klar på hvilke velsignelser den frie flyt av norsk investeringskapital medførte for de internasjonale kapitalmarkedene, og hvorfor enkelte lands myndigheter derfor burde legge bort eventuelle ideer om særskilt regulering av nasjonale, statlige fond. Jeg registrerte også med interesse den sterke understrekningen finansministeren gav både i denne artikkelen og i innledningen til departementets etikkseminar for noen uker siden av at fondet selvsagt ikke skal være noe redskap for politisk motiverte investeringsbeslutninger. Så er spørsmålet om det synet deles av hennes partifelle som jeg har henvist til i innledningen av denne interpellasjonen. Nok om det. Jeg tror i grunnen finansministeren og jeg kan være enig i at det ikke behøver å være noen motsetning mellom å bevare et klart skille mellom politikk og kapitalforvaltning og samtidig ha ambisjoner om å utvikle videre det etiske rammeverket. Departementet har jo satt i gang en evaluering av de etiske retningslinjene, og vil presentere konklusjonene sine i 2009. Mitt håp med denne interpellasjonen er at den kan være et oppspill til kanskje å høre litt om hvordan finansministeren tenker i så måte, og hva vi har i vente. Jeg håper det er noe godt! Som kjent er det etablert to hovedmekanismer for å ivareta de etiske hensynene i forvaltningen: eierskapsutøvelse og en uttrekksmekanisme. For noen kan en nærliggende tanke være at uttrekk bør fases ut, at nye mekanismer bør utelukkes, og at man satser helt og fullt på eierskapsutøvelse for å ivareta de etiske hensynene. Jeg er i grunnen enig i at eierskapsutøvelse - når det er grunn til å tro at det vil virke over tid - bør være et foretrukket virkemiddel. Men samtidig har det også sin klare begrensning. Effekten av eierskapsutøvelse ligger i at andre investorer og ledelsen i selskapene blir overbevist om at det er både i deres og vår langsiktige finansielle interesse å forandre praksis. Det er for så vidt fornuftig å la Norges Bank avgjøre hvordan eierskapsutøvelsen skal skje, innenfor de samme krav til åpenhet og til rapportering som gjelder for resten av forvaltningen. På det omtalte seminaret var åpenhet også et spørsmål. Vi ble - så får vi se om det holder stikk - beroliget med at kommende årsmelding i stor grad skal vise at åpenheten ivaretas. Så er spørsmålet om åpenheten ivaretas både for aksjedelen og - ikke minst - for obligasjonsdelen, som kan være mer krevende. Det er jo slik at Norge leder et arbeid i OECD i kampen mot skatteparadiser, men vi kan heller ikke se bort fra at det for obligasjonsdelen av vårt utenlandsfond også er utfordringer i så måte. Å kombinere dette er ikke alltid en enkel oppgave. Siden vi ikke kan akseptere at etiske hensyn i forvaltningen skal begrenses av hvilke spørsmål Norges Bank mener det er formålstjenlig å ta opp, må det etter min mening også fokuseres på andre virkemidler. Det er dessverre ikke slik at etikk og butikk alltid går hånd i hånd. Da skal ikke etikken settes til side, etter vår mening. Det er velkjent fra tidligere avstemninger her på huset at vi mener at tobakk står i en særstilling blant verdens legale produkter på ett område: Selv med «normal bruk», som produsentene selv vil anbefale, medfører tobakk en betydelig sannsynlighet for alvorlig helseskade og forkorting av livet. Bare for et par dager siden var det på ledersiden i International Herald Tribune en klar advarsel om hva tobakksprodusentene nå egentlig bedriver. Her beskrives det hvordan tobakk nå dreper flere enn tuberkulose, aids og malaria til sammen, og at storparten av dette skjer i de fattige landene og med en aggressivitet fra tobakkselskapene som er påfallende. Det er en minst like anerkjent internasjonal konklusjon som at bruk av klasevåpen medfører særlig store sivile lidelser gjennom frekvensen av udetonerte blindgjengere som blir liggende igjen. Som kjent er det grunnlaget for at vi har ekskludert produsenter av klasevåpen fra investeringsuniverset. Men selv om vi forholder oss til det som det har vært enighet om i Stortinget, er det grunnlag for å stille noen spørsmål. Vi har etablert en relativt omfattende kvalitetssikringsprosess for uttrekk. Det støtter vi fullt ut. Konsekvensen av denne prosessen så langt har i hovedsak vært å utelukke våpenprodusenter. Så har også et meget begrenset antall selskaper blitt utelukket på grunn av bidrag til stor miljøskade eller brudd på arbeidstakers rettigheter. Slik prosessen nå er lagt opp, tror jeg det er meget begrenset risiko for at selskaper blir utelukket fra investeringsuniverset på feilaktig grunnlag. Men det er kanskje relevant å stille spørsmål ved om selve prosessen gjør at grove foreteelser som vi absolutt ikke vil medvirke til, likevel ikke får praktiske konsekvenser for våre investeringer. I de etiske retningslinjene er f.eks. grov korrupsjon satt opp som et kriterium som bør føre til uttrekk, men så langt er ingen selskaper utelukket på dette grunnlaget. Samtidig ser vi at Storebrand har utelukket ti selskaper på dette grunnlaget, KLP har utelukket fem. Tiden tillater meg ikke å komme med et eksempel, men det er med dette nevnt. Vi vil også utfordre finansministeren til å vurdere nærmere bruk av såkalt positiv selektering på deler av porteføljen. Positiv selektering på grunnlag av miljømessig bærekraft gjennomføres på en vesentlig mer gjennomtenkt måte i finansverdenen i dag enn det spede forsøket med såkalte miljøfond, som ble nedlagt da de etiske retningslinjene for hele fondet ble etablert. Positiv selektering er en type forvaltningspraksis som Norges Bank neppe vil ta i bruk på eget initiativ. Men begrunnelsen for det vil ikke være at det sannsynligvis er tapsbringende. Problemet for en fondsforvalter er at avkastningsforskjellene kan bli store over en begrenset periode sammenlignet med en aksjeportefølje uten slik selektering. Derfor, hvis vi ønsker å utvikle positiv selektering som ett av flere virkemidler for å ivareta etiske hensyn, må Finansdepartementet ta initiativet til det gjennom justerte retningslinjer. Det ser vi fram til å høre om finansministeren kunne tenke seg. Vi er jo også klar over at man nå skal åpne for investeringer i unoterte aksjer, eiendom og infrastruktur. Jeg vil bare peke på at det også gir nye utfordringer innenfor det området vi her snakker om. Mulighetene er jo der, etter vår mening, til gjennom vår kapital og innenfor dagens formål å kunne bidra til positiv utvikling av selskaper som f.eks. kan gi nye svar på klimautfordringene. Formålet skal selvfølgelig fortsatt være å få en langsiktig finansiell avkastning. Statens pensjonsfond - Utland har tiltrukket seg stor internasjonal oppmerksomhet, og selv om vi ønsker å gå videre, har jeg lyst til å si at det er både spennende og utfordrende også når man er i utlandet å høre hvilken stor anerkjennelse fondet faktisk får når det gjelder sin forvaltning. Det skal vi være takknemlig for.
Først vil jeg takke representanten Syversen for engasjementet på dette området. Jeg er selv sterkt engasjert i hvordan vi forvalter Statens pensjonsfond, ikke bare på grunn av at det er jobben min, men også fordi dette er en problemstilling som vi har fulgt lenge. Det var SV som i sin tid først tok opp problemstillingen rundt etiske retningslinjer, i 1999, men det har blitt felleseie for Stortinget etter at Samarbeidsregjeringen la fram forslaget til etiske retningslinjer i 2004. Dem har vi nå utviklet og hatt erfaring med over en periode, og det er riktig som representanten Syversen sier, at vi i løpet av 2008 nå tilrettelegger for en prosess der vi skal evaluere de etiske retningslinjene, se på hvordan de fungerer, og så skal vi våren 2009 legge fram for Stortinget eventuelle forslag til endringer. Men denne interpellasjonen gir oss jo en kjærkommen mulighet til kanskje ikke å konkludere i dag, men å diskutere litt åpent rundt Statens pensjonsfond. La meg ta utgangspunkt i bl.a. følgende: For det første er jo nå vårt fond et av verdens største fond. Det er veldig stor internasjonal oppmerksomhet omkring hvordan vi forvalter fondet. Det utgjør ca. et årlig bruttonasjonalprodukt, altså 2 000 milliarder kr. Ca. 15 pst. av vårt bruttonasjonalprodukt går inn i fondet hvert år. Det er klart at det er enormt stort. Det er en stor internasjonal debatt, fordi en rekke land frykter for statlige fond som kan ha andre begrunnelser bak sine investeringer enn økonomiske interesser, og det er manglende åpenhet rundt ulike fonds investeringsstrategi. Der holdes Norge fram som det beste eksemplet man finner i verden på hvordan man kan sikre åpenhet om fondets investeringsstrategi. Det er veldig viktig at alle i Stortinget og alle som i ulike sammenhenger kommer i diskusjon om dette, er med på å vise fram på hvilken måte vi sikrer den åpenheten. Nå har jo ikke den åpenheten kommet av seg selv. Det er klart at når man forvalter folkets sparepenger, må også folket ha mulighet til å ha innsyn i hvordan det investeres, og hva de etiske retningslinjene er, så det er i tråd med våre lange demokratiske tradisjoner at vi har så stor åpenhet rundt dette. Det er også veldig viktig å understreke at Finansdepartementet, som har jobben på vegne av eierne, nemlig det norske folk, ikke blander seg borti enkeltinvesteringer, men at det er Norges Bank som foretar investeringene. For i mange land tror man at det er stortingsrepresentanter eller finansministeren eller hvem det måtte være, som ringer rundt og fikser investeringer til ulike selskaper. Slik skjer det ikke i Norge, og det kan aldri skje. Det er bred politisk enighet om det. Det er riktig som representanten Syversen sier, at det å tjene penger, eller å sørge for at fondet har en god avkastning, er en etisk oppgave i seg selv. For når vi har valgt å opprette et fond, er jo det for at ikke bare vår generasjon, men også kommende generasjoner skal nyte godt av de verdiene det innebærer å ta en naturressurs, veksle om i kroner og skulle forvalte det videre. Derfor er det altså av hensyn til kommende generasjoner at vi skal sikre oss en god avkastning av fondet. Men det henger selvfølgelig sammen med at det skal skje til en moderat risk, og fordi vi antakelig er så langsiktige investorer at vi nærmest kommer til å være i disse markedene til evig tid, er også de etiske retningslinjene og målsettingene med dem en viktig del av hvordan man skal sikre avkastning av fondet framover. For hvis man skal være inne i ulike selskaper og aksjemarkeder til evig tid, vet vi at våre investeringer er avhengig av at verden går i en bedre retning når det gjelder klima - kostnadene ved det motsatte er mye større - og vi vet at vi kommer til å være avhengig av en verden som utvikler seg videre når det gjelder å respektere menneskerettigheter osv. Dette er to sider av samme sak. Vi har på bakgrunn av det som var Graver-utvalgets innstilling i sin tid, utviklet de etiske retningslinjene. Jeg må si at mitt utgangspunkt for evalueringen er at jeg er godt fornøyd med de erfaringene vi har så langt. Vi har ekskludert 25 selskaper. Det er på bakgrunn av råd fra det etiske rådet som opererer uavhengig av Finansdepartementet. 20 av disse selskapene produserer ulike former for våpen som vi mener ikke er i tråd med de etiske retningslinjene, som atomvåpen, landminer eller klasebomber. Fem av selskapene er utelukket fordi de driver alvorlig miljøskadelig virksomhet eller bryter menneskerettighetene. Det er viktig å merke seg at det stilles store krav til et statlig fond når det gjelder begrunnelsene for uttrekk. Det kan jo private pensjonskasser, f.eks., tillate seg å ikke være like grundige på. Men for oss er det viktig at man har en stor grad av åpenhet rundt begrunnelsene for uttrekk - det kjennetegner det arbeidet som det etiske rådet gjør - en begrunnelse for uttrekket, mulighet for selskapene til å svare på den begrunnelsen og offentliggjøring av begrunnelsen når uttrekket har skjedd. Det er en veldig viktig grunn til at mange selskaper faktisk følger våre uttrekk, og at de etiske avveiningene som gjøres i forskjellige selskaper, har stor oppmerksomhet. Pensjonsfondet er et meget stort fond og har nå investert i ca. 7 000 selskaper rundt omkring i verden. Det sier seg selv at hvis vi klarer å utvikle eierskapsinnflytelsen vår, kan det ha større betydning for hvordan vi slår igjennom når det gjelder de etiske kriteriene for fondet, enn den muligheten vi har gjennom å trekke oss ut av noen enkeltselskaper. Den eierskapsutøvelsen - der er jeg enig med representanten Syversen - har noen utfordringer, ikke minst i forhold til innsyn og dokumentasjon på hva som faktisk er gjort. Norges Bank jobber med stadig å forbedre hvordan dette skal gjøres, men det er offentlig i vårt land hvilke selskaper vi har investert i. Vi skal ha offentlighet rundt hvordan vi skal opptre på generalforsamlinger osv. Men en utfordring i forbindelse med den etiske eierskapsutøvelsen er på hvilken måte man skal sikre en stor grad av offentlighet rundt det som skjer, og om man kan vise til en sammenheng mellom den eierskapsutøvelsen som Norges Bank bedriver på vegne av vårt fond, og de resultatene, de forandringene som eventuelt skjer i selskapene. Det er klart at det er en mye mer kronglete vei i forhold til å bevise vår innflytelse enn det er å trekke seg ut av et selskap. Det er en utfordring som jeg mener vil stå sentralt i evalueringen av de etiske retningslinjene som nå foregår. Så til enkeltspørsmål, f.eks. spørsmålet om vi skal drive positiv selektering i forbindelse med investeringene i fondet, et spørsmål som har kommet opp, og som jeg regner med kommer til å være en viktig del av debatten rundt de etiske retningslinjene. Jeg ser ikke for meg at vi kan ha positiv selektering som overskrift for forvaltningen av hele Statens pensjonsfond. Det vil være en meget krevende oppgave, og det vil kreve enormt med kompetanse å skulle investere i et så stort fond etter den typen retningslinjer, og vi vil ha ganske store utfordringer med å kommunisere at vi ikke har en politisk dagsorden for hele fondet. Men det jeg regner med kommer opp som et forslag i debatten om evalueringen, er om en liten del av fondet kan ha en annen overskrift eller kan bli et eget fond der man driver positiv selektering, f.eks. med utgangspunkt i et ønske om å være med og investere i virksomhet rundt omkring i verden, som utvikler klimateknologi. Det synes jeg er en interessant debatt, men jeg tror det i tilfelle må gjøres et meget skarpt skille mellom pensjonsfondet som sådant og en investeringsstrategi som vil være helt annerledes. Når det gjelder spørsmålet om tobakk, regner jeg med at det kommer opp i diskusjonen om de etiske retningslinjene - det vil være flere andre enkeltområder som også kommer opp i den diskusjonen. Det imøteser jeg med stor glede. Graver-utvalget konkluderte med at man ikke skulle utelukke tobakk fordi det var et lovlig middel. Men dette er selvfølgelig synspunkter som vi kan ta opp og diskutere på nytt. Vi legger fram i april - som vi nå har startet med å gjøre årlig - en stortingsmelding om Statens pensjonsfond. Der gjennomgår vi investeringsstrategien, og så vil prosessen om evaluering av de etiske retningslinjene pågå i hele 2008. Det vil komme en egen høringsuttalelse om dette, som vi inviterer folk til å være med på, og så skal Stortinget få seg forelagt våre konklusjoner fram til da. Men jeg vil gjerne gi en utstrakt hånd til både finanskomiteen og hele Stortinget med tanke på å være med i prosessen som nå skal pågå i hele 2008, og jeg er også lydhør overfor innspill underveis.
Jeg takker for svaret på interpellasjonen, som jeg synes lover godt for det arbeidet som nå gjøres i departementet med å vurdere muligheter framover i lys av den evalueringen av de gjeldende retningslinjene, som nå skjer. Jeg er helt enig i at dersom man skal foreta positiv selektering, kan ikke det gjelde for hele investeringsuniverset. Men når man nå, som statsråden selv har varslet, ser for seg mulige investeringer utenfor aksjer og utenfor obligasjoner, gir det også muligheter i en annen utstrekning enn i dag til å kunne foreta en slik positiv selektering, og som jeg vil tro kan innebære investeringer som samlet sett vil gi svært god samfunnsmessig avkastning. Statsråden nevnte selv miljøteknologi som ett eksempel, uten at man dermed skal legge bort målet om en god avkastning i seg selv. Det må også være med som et kriterium, etter min mening. Jeg har lyst til å utfordre statsråden på en passasje i sentralbanksjefens årstale. Mot slutten av talen sa han følgende: «Når vi plasserer pensjonsfondets midler, er vi gjester i våre naboers hus. Kravene til forvaltningen av eierskapet kan derfor ikke bare tuftes på norske verdier og holdninger. Vi må ta inn over oss at andre land kan trekke andre skiller mellom politikk, etikk og forvaltning. Når vi hever pekefingeren mot et selskap, hever vi den også mot lover, reguleringer og praksis i landene der selskapet hører til og driver sin virksomhet - og vi gjør det som representanter for den norske stat.» Jeg er litt usikker på hvordan jeg skal tolke den type uttalelser. For det første vet jeg ikke hva sentralbanksjefen mener med at vi er «gjester i våre naboers hus». Dette er investeringer, som gjør oss til eiere, og i hvilken grad man da er gjest, er jeg litt usikker på. Jeg vil faktisk mene at det er vi, som investorer, som selv må pålegge oss normer for hva vi investerer i, og hva vi selv mener vi kan stå inne for. Det er vår forpliktelse overfor det mandat vi har fra den norske befolkningen, etter min mening. Jeg vet ikke hvordan statsråden selv vurderer dette, men det kunne jo være interessant å høre, for her synes jeg det kan ligge en antydning om at man synes det er for mye etikk på dagsordenen.
La oss tolke sentralbanksjefen i beste mening. For det er Stortinget - vi som folkevalgte - Regjeringen og Finansdepartementet som representerer eierne av fondet, og det er Norges Bank som forvalter fondet på vår bestilling og etter vårt mandat og våre retningslinjer. Og jeg er helt enig med representanten Syversen i at vi som eiere har pålagt oss, og ønsket oss, at våre sparepenger ikke bare skal gå dit hvor det kanskje på kort sikt skulle være størst avkastning, hvis det er en fare for at vi samtidig medvirker til grove brudd på menneskerettighetene eller grov miljøskade. Og det står vi fritt til å gjøre med våre sparepenger. Det skal vi fortsette med, og det er det debatten videre framover dreier seg om. Men jeg tror det er veldig viktig, slik som diskusjonen nå går ute i den store verden, der man fra enkelte land og enkelte selskaper frykter strategiske investeringer som ikke dreier seg om etiske retningslinjer i vår forstand, men som dreier seg om å kjøpe opp andeler av selskaper for å ha kontroll over dem med en politisk overskrift, å si at våre etiske retningslinjer - selv om man i noen debatter selvfølgelig kan si at de er politiske - tar utgangspunkt i grunnleggende menneskerettigheter, felles verdier som vi slåss for, som FN står for, og som burde være felleseie i alle land. Å si at det skulle være en spesielt uhøflig opptreden fra en gjest, vil jeg mene er helt i strid med hva som er tankegangen bak de etiske retningslinjene for pensjonsfondet. Det som er veldig viktig, er at man klarer å utvikle det etiske eierskapet som Norges Bank på våre vegne må utøve. For det handler om hvordan vi opptrer som eiere. Og fordi vi i dag har en begrensning på våre investeringer på 5 pst. - vi kan ikke eie mer enn 5 pst. i hvert enkelt selskap, og gjennomsnittet er 0,5 pst. - er vi små eiere som må alliere oss med andre eiere. Og det gjøres. I tillegg tror jeg at en vekselvirkning mellom uttrekksmekanismene og den etiske eierskapsutøvelsen kan være interessant å se nærmere på framover. For eksempel kan man tenke seg situasjoner hvor det etiske rådet anbefaler et uttrekk, men hvor man ber Norges Bank om å gå inn og se om det fins noen mulighet til å påvirke et selskap, for så å ta opp spørsmålet om uttrekk til ny behandling på et senere tidspunkt for å se om en har kommet noen vei. Her tror jeg det ligger noen muligheter til å få til et bedre samspill mellom de virkemidlene vi har for den etiske eierskapsutøvelsen.
Det er stor oppmerksomhet internasjonalt, som man har vært inne på, om Statens pensjonsfond - Utland. Ute høster vi stor anerkjennelse ikke minst for vår åpenhet og hvordan vi ivaretar det etiske ansvaret. Her hjemme er det tilsvarende stort politisk fokus på Statens pensjonsfond - Utland. Dette fikk vi dokumentert bl.a. ved forrige debatt om forvaltningen av Statens pensjonsfond i juni 2006, der vi hevet aksjeandelen i fondet fra 40 til 60 pst. Vi får igjen anledning til å drøfte ulike sider ved fondet her i dag gjennom Kristelig Folkepartis interpellasjon. Og så får vi en ny anledning til å komme tilbake til det når meldingen om fondet for 2007 kommer senere i vårsesjonen. Samtidig - og det er positivt - har vi fått tilkjennegitt at det er bred enighet i Stortinget om at hovedstrategien bør ligge fast. Unntaket er Fremskrittspartiet, som både var imot å øke aksjeandelen og er redd for strenge etiske krav. Jeg er stolt over at vi har etiske retningslinjer der vi medvirker til å unngå grove brudd på menneskerettigheter, eksempelvis barnearbeid, grove former for miljøødeleggelser eller korrupsjon. Jeg viser her til den internasjonale etikkonferansen i januar - der flere av de som er til stede her, var med - der startskuddet gikk for en bred evalueringsprosess av de etiske retningslinjene. Denne prosessen er viktig og gir oss anledning til å etterprøve om retningslinjene fungerer etter hensikten, og gir ikke minst mulighet til innspill til eventuelle forbedringer. Jeg tror det er flere årsaker til at Statens pensjonsfond - Utland høster stor anerkjennelse. Både Norges Bank og Finansdepartementet har vært flinke til å orientere om den forvaltningsmodellen vi har på dette området, både nasjonalt og internasjonalt. Jeg tror en viktig årsak til den positive mottakelsen ute er at de to aktørene sammen har maktet å få fram at det er en klar ansvars- og arbeidsdeling, som statsråden var inne på, der det er Finansdepartementet som eier og Norges Bank som forvalter fondet. Ikke minst er det viktig at det er Norges Bank som tar beslutninger på de enkelte investeringer på vanlig kommersielt grunnlag, og så er det departementet som styrer den overordnede strategien for SPU. Stortinget får seg forelagt strategiske valg, som da vi økte prosenten i forhold til aksjeandelen fra 40 til 60 pst. Så spiller Etikkrådet en viktig rolle når departementet skal fatte beslutninger om å utelukke selskaper. Både arbeidsdelingen og åpenheten er viktig å videreføre og bør ligge fast. Slik jeg ser det, har vi en klar målsetting om å oppnå høyest mulig verdi på kapitalen, men vi går ikke over lik for å få det til. Måten vi sprer risiko i mange selskap i ulike land på, er en god måte å vise ansvarlighet på, og gjennom dette sikrer vi målsettingen om høy avkastning til en akseptabel risiko. Dette er viktig ikke minst i forhold til framtidige generasjoner. Vi er i en situasjon veldig mange land kan misunne oss. Dersom vi fortsetter å stelle oss slik som vi hittil har gjort, sikrer vi ressurser til dem som kommer etter oss. Dette medfører stabilitet i produksjon og sysselsetting, og det skaper igjen et godt samfunn for de aller fleste av oss. Slik jeg ser det, kan Norge umulig kritiseres for at vi har politiske mål for våre investeringsstrategier ved bruk av Statens pensjonsfond - Utland. Jeg tror de fleste ser at vi har finansielle målsettinger, og at vi gjennom å spre små eierandeler i selskaper i over 40 land også ufarliggjøres internasjonalt. Jeg vil også vise til at Statens pensjonsfond - Utland er viktig når det gjelder sikring av framtidige pensjoner. Det er anslått at våre pensjonsforpliktelser på dette feltet vil øke fra 250 pst. av verdiskapningen i Fastlands-Norge i dag til om lag 350 pst. i løpet av noen tiår. Så jeg er glad for at vi har fått et bredt pensjonsforlik som vil dempe økningen noe. Dette er ytterligere et argument for at vi skal ha ansvarlighet i bruk av midler i pensjonsfondet.
Aller først vil jeg bemerke at Statens pensjonsfond er skapt gjennom store klimautslipp fra vår olje- og gassindustri, og det er jo et lite paradoks i lys av dagens etiske debatt. Jeg har lyst til å gjenta det representanten Syversen siterte fra sentralbanksjefens årstale nylig: «Når vi plasserer pensjonsfondets midler, er vi gjester i våre naboers hus. Kravene til forvaltningen av eierskapet kan derfor ikke bare tuftes på norske verdier og holdninger. Vi må ta inn over oss at andre land kan trekke andre skiller mellom politikk, etikk og forvaltning. Når vi hever pekefingeren mot et selskap, hever vi den også mot lover, reguleringer og praksis i landene der selskapet hører til og driver sin virksomhet - og vi gjør det som representanter for den norske stat.» Det er kloke ord fra sentralbanksjefen. En mer direkte advarsel mot ytterligere innstramminger i praktiseringen av retningslinjene er det ikke mulig å komme med, og det lar seg ikke tolke slik finansministeren gjorde et fattig forsøk på i sted. Sentralbanksjefen påpeker forhold som Fremskrittspartiet til nå har stått alene om å forfekte, nemlig at etikk pr. definisjon er subjektivt, og at det er en imperialistisk tankegang å utelukke selskaper fordi de ikke tilfredsstiller Norges definisjon av etikk anno 2008. Når vi i dag anser barnearbeid som uetisk, høster vi honnør hos de aller fleste. Vi ønsker ikke å bruke barn til arbeid i Norge. Barn skal gå på skole. Det er Fremskrittspartiet helt enig i. Men en slik holdning til barns hverdag er relativt ung i vårt land. Og i historisk sammenheng har Norge benyttet barnearbeid i en rekke sammenhenger. Jeg avsluttet nylig en bok om sagbrukenes historie i Norge, der det ble påpekt at brukene brukte barn helt ned i tiårsalderen helt frem til 1920-tallet. I jordbruket ble barn benyttet enda senere, det samme gjelder handelsflåten og ikke minst landets gruvedrift. Fremskrittspartiet er enig i at det ville vært best dersom barnearbeid ikke fantes, men vi er uenig i at det er Norges oppgave å fordømme land som bygger sin velstand ved å benytte de samme markedsmekanismene som har gjort Norge rikt. Ikke minst er dette galt når vi gjennom forskningsrapporter, bl.a. fra Bangladesh, har fått bekreftet at alternativet til disse barna verken er lek eller skolegang, men barneprostitusjon og tigging. Vi kan jo selv tenke oss hvordan norske politikere ville ha reagert dersom andre land skulle sette sine etiske krav til våre bedrifter. Vi ville aldri akseptert det! Videre er Regjeringens utøvelse av de etiske retningslinjene inkonsekvent. Gjennom den kalde krigen var Norge beskyttet av NATOs atomvåpenparaply. Mange mener at dette var hovedgrunnen til at Vesten vant den kalde krigen. I dag definerer alle partier, bortsett fra Fremskrittspartiet, produksjonen av komponenter til slike våpen som uetisk, og ekskluderer de bedriftene som bidro til vår sikkerhet gjennom etterkrigstiden. Dette gjelder alle verdens ledende forsvarsindustribedrifter. Men inkonsekvensen slutter ikke der. For samtidig som finansministeren definerer forsvarsbedriftene som uetiske, kjøper forsvarsministeren årlig for milliarder fra de samme bedriftene. Ja, forsvarsministeren pålegger sågar disse bedriftene å inngå industrisamarbeidsavtaler med norske bedrifter gjennom gjenkjøpsavtaler. Regjeringen hevder at det på et eller annet mystisk vis er etisk uriktig å tjene penger gjennom å investere i verdens ledende forsvarsmaterielleverandør, Lockheed Martin, mens det er etisk helt akseptabelt å kjøpe materiell fra den samme bedriften. Hvordan kan det være uetisk å investere, mens det samtidig er etisk å bidra til bedriftens inntjening? Da er det jo interessant å se på partiet SV, som ønsker å boikotte Jaffa-appelsiner fra Israel - som en etisk og moralsk handling overfor Israel. Da er det altså uetisk å kjøpe Jaffa-appelsiner. Viktig å merke seg i denne sammenheng er at bedriftene Lockheed Martin, Northrop Grumman, EADS, Honeywell og andre ikke fatter styrevedtak om å produsere komponenter til atomvåpen. Dette er oppdrag som bedriftene pålegges av sine respektive lands myndigheter, fordi det inngår i landenes sikkerhetspolitikk og deres globale ansvar. Eller for igjen å sitere sentralbanksjefen: «Når vi hever pekefingeren mot et selskap, hever vi den også mot lover, reguleringer og praksis i landene der selskapet hører til og driver sin virksomhet». Praktiseringen er også dobbeltmoralsk når det gjelder kjøp av obligasjoner. Regjeringen har valgt å utelukke kjøp fra Burma, men har ikke utelukket kjøp av obligasjoner i Saudi-Arabia, Syria, Iran, Venezuela, Sudan, Zimbabwe, Cuba, Pakistan og Kina, for å nevne noen - alle land hvor menneskerettighetsbrudd er en integrert del av landenes rettsprinsipper. Fremskrittspartiet mener at utøvelsen av de etiske retningslinjene ikke er i henhold til intensjonen. Vi er glad for at vi har sentralbanksjefens støtte i dette synet. Fremskrittspartiet ønsker at Regjeringen tar en ny gjennomgang av samtlige selskaper som er utelukket fra investeringsporteføljen.
La meg først si at det er viktig at også de synspunktene som Tybring-Gjedde gjør seg til talsmann for, kommer frem i denne debatten. Det er vesentlig med bredde i debatten om de etiske retningslinjene. Men jeg har samtidig lyst til å minne representanten Tybring-Gjedde om at Fremskrittspartiets nåværende leder, tidligere finanspolitisk talskvinne, Siv Jensen, var en ivrig forkjemper for de etiske retningslinjene - sammen med SVs Øystein Djupedal. Så det var et betydelig press fra Fremskrittspartiet i forrige periode for å få innført de retningslinjene som dagens regjering styrer etter. Det er etter min oppfatning viktigere at vi bruker kreftene på å utvikle de etiske retningslinjene slik at de ivaretar etiske og ikke politiske formål, enn at vi skal bruke tid og krefter på å finne mange grunner til å gå bort fra de etiske retningslinjene. Jeg er glad for at representanten Hans Olav Syversen reiser denne debatten i dag. Fondet er av en slik størrelse og har en såpass stor internasjonal betydning at det er viktig med åpenhet og debatt om investeringsstrategi, og det er viktig - det vil jeg understreke - at det er avklarte roller i forhold til hvordan eierskapsutøvelsen skal håndteres. Jeg er enig i det representanten Hans Olav Syversen understreker må være utgangspunktet, nemlig at man skal sikre høyest mulig avkastning av pengene i pensjonsfondet. Det er det viktig å holde fast ved. Det er våre fremtidige pensjonspenger og vår fremtidige velferd som forvaltes, og selv bare en marginalt lavere avkastning vil ha store fremtidige konsekvenser for vår velferd og for de fremtidige pensjonene. Jeg er også enig i at de etiske retningslinjene som ligger til grunn i dag, er fornuftige. Vi er også åpne for den debatten som finansministeren har varslet, nemlig at man nå skal ha en gjennomgang av de etiske retningslinjene for å vurdere både om de fungerer etter hensikten, og selvsagt også om det er behov for og ønskelig med en videreutvikling. Men vi vil ikke ta noen stilling til i hvilken retning det bør gå før vi ser evalueringen som finansministeren legger frem. La meg også understreke at det er en hårfin balansegang på en veldig stram line mellom hva som kan puttes inn under den etiske hatten, og hva som er og vil bli tolket som politikk. Jeg kunne derfor ønsket meg at finansministeren i sitt avsluttende innlegg avklarte sin holdning til Hans Olav Syversens interpellasjon, hvor han trekker frem at miljø- og utviklingsminister Erik Solheim i en uttalelse varslet at fondet kan bli brukt for politisk motiverte investeringer. Når den problemstillingen først er reist, synes jeg det er viktig at finansministeren avklarer sin holdning til det. Som sagt er det viktig at man befinner seg på riktig side med hensyn til hva som vil bli oppfattet som, og hva som er, politisk motiverte investeringer og håndtering av pensjonsfondet. Vi vet jo allerede i dag at enkelte av våre ambassader har måttet bruke mye ressurser på å forklare at det ikke er politikk, men etikk som ligger til grunn for de vurderingene som er gjort. Enda større blir utfordringene og balansegangen dersom man også skal bruke eierskapsstyringen til å fremme de etiske formålene. Jeg bare påpeker disse utfordringene. Her er det en betydelig balansegang, og Høyre vil advare sterkt mot en utvikling av eierskapsstyring og etiske retningslinjer som vil bli oppfattet som, og som i realiteten er, en politisk styring av investeringene til pensjonsfondet. Vi mener at det skal være etiske retningslinjer, men at det ikke skal være politisk motiverte investeringer.
Det er spennende å tilhøre den generasjonen som nå får muligheten til å være med og forvalte det vi har høstet gjennom én generasjon, og som har ligget på havbunnen og godgjort seg i millioner av år. Tilfeldigvis får jeg og resten av det norske storting lov til å være med og forvalte dette fondet, som har blitt en betydelig aktør også på verdensarenaen. Jeg er veldig glad for at det når vi nå har en debatt om dette i forkant av gjennomgangen av de etiske retningslinjene, er flere som påpeker at det nettopp er en egenverdi, en etisk verdi i det å forvalte den finansielle formuen vår. Jeg har ikke tall på hvor mange som har kontaktet meg i løpet av de årene jeg har vært på Stortinget, som vil ha oss til å påvirke til å investere i spesielle selskaper av ulik valør, fordi man mener at den finansielle etiske verdien av å forvalte en formue som skal vare i generasjoner framover, ikke er en god nok verdi i seg selv. Jeg mener vi må legge det til grunn fortsatt. Jeg er ikke enig med representanten Tybring-Gjedde i at vi skal ha en etisk nærmest verdirelativisme knyttet til hva vi skal eller ikke skal investere i. Jeg mener at det må være lov til på vegne av den norske stat, på vegne av det fondet vi nå forvalter, å legge til grunn det man i verdenssamfunnet, i FNs Global Compact f.eks., har sagt, at dette er grunnleggende verdier av etisk art som må være relativt universelle over hele verden. Jeg er helt enig i at det fins etiske dilemmaer og grenseoppganger i dette, som representanten Tybring Gjedde tok opp. Jeg mener likevel at det må være lov å argumentere for at norsk formue i form av investering i selskaper ikke kan bidra til å trampe på helt grunnleggende menneskerettigheter. Så er spørsmålet når vi skal gå videre, om det er mulig å se for seg en mer omfattende bruk av etiske retningslinjer for å fremme problemstillinger utover de rent grunnleggende menneskerettighetene, som det er veldig greit å se på. Klimautfordringene er en åpenbar problemstilling. Ett steg har vi allerede tatt gjennom at Statens pensjonsfond - Utland har sluttet seg til det såkalte Carbon Disclosure Project, CDP, som er den største sammenslutningen av institusjonelle investorer i verden, der man ber selskaper over hele verden om å rapportere om sine klimagassutslipp. Det er ikke en konstruksjon der man peker på hvilke selskaper man skal investere i, men det er en sammenslutning der man til de grader får gjort synlig hva slags type utslipp de ulike selskapene har, og hva slags strategier selskapene har for å møte dem. Det er veldig spennende, og her kan vi også bruke Statens pensjonsfond - Utland i framtiden til å være med som institusjonell investor. For å løse klimautfordringene må vi på en måte alliere oss litt med kapitalen, mener nå iallfall jeg. Det har to sider. Den ene er at åpenhet rundt klimaspørsmålene stimulerer til tiltak i seg selv. Men det har også en finansiell side. Store institusjonelle investorer som f.eks. CalPERS, den store pensjonskassen i California, peker jo nettopp på at det i framtiden å investere i selskaper som ikke har reelle, gode strategier for å møte de klimaendringene som vil komme, også vil innebære mer risikofylte investeringer. Det er en veldig spennende tanke - hvis vi kunne forfølge den videre ved å være med og være en påvirkningsaktør for å få flere selskaper til å være med på det, i stedet for å sitte stille og tro at alt skal gå over. For det kommer ikke til å skje, og det vil dessverre også påvirke selskapers markedsverdi og også vår investering i framtiden. Så jeg imøteser en veldig grundig gjennomgang av dette. Jeg skal være ydmyk på at det er mange etiske grenseoppganger og en balansegang mellom politiske investeringer og mer egennyttige vurderinger som kanskje ikke er gjeldende over hele verden. Men jeg mener at et lite land som Norge, med den fantastiske formuen vi har, også må se på hva slags handlingsrom vi har for å påvirke et kapitalmarked, selskaper som har store påvirkningsmuligheter over hele verden. Det kan være vår rolle i framtiden, også i klimaspørsmål.
Jeg vil gjerne takke for debatten. Den gir grunnlag for en omfattende meningsutveksling når Regjeringen til slutt foreslår mulige endringer i de etiske retningslinjene. Jeg er enig i det representantene Micaelsen og Alf E. Jakobsen sa om at dette skal skje uten at vi gir slipp på hovedformålet med fondet, nemlig å sørge for at vi plasserer pengene slik at vi også har mulighet til å gi pensjoner til framtidige generasjoner. Det er en etisk forpliktelse i seg selv. Så vil jeg gjerne gi representanten Tybring-Gjedde den honnør at han absolutt bidrar til bredde i debatten. Det er helt klart. Jeg synes også at Tybring-Gjedde pekte på dilemmaer som man ikke skal ta lett på. Men jeg er ikke enig i at svaret på dilemmaene er å strekke hendene i været og si: Nei, vi makter ikke å gjøre noen ting, vi, så da legger vi oss flate, og så lar vi kapitalen rå ensidig. Det er iallfall ikke vårt utgangspunkt når det gjelder svaret på de dilemmaene som også Tybring-Gjedde var inne på. Som Jan Tore Sanner sa: Grenseoppgangen mellom etikk og politikk er ikke enkel. Det er ikke bare å si at dette er etiske vurderinger, det har ikke noe med politikk å gjøre. Det er klart at etikken oppstår heller ikke i noe vakuum. Den oppstår ikke fra intet. Den er også et uttrykk for visse grunnleggende etiske verdier som man har med seg. Men selv om iallfall noen mener at man bare skal strekke hendene i været og si at sorry, dette blir for vanskelig, er det jo det å arbeide med dette vanskelige temaet som er utfordringen, og som jeg tror har framtiden for seg. For det er klart at oppmerksomheten rundt Pensjonsfondet også er positiv i den forstand at det gir en retning for utvikling av investeringer som ikke bare berører Pensjonsfondet som vi besitter, men som har vakt interesse langt utover det. Det i seg selv kan jo påvirke til positive endringer generelt. Så jeg føler jo at når det gjelder akkurat dette ensidig å bruke politikk som motivasjon for investeringer, har finansministeren parkert sin statsrådskollega, iallfall svært så indirekte. Det er greit. Jeg tror at det er det stor enighet om også her på huset. Men etter min mening ligger utfordringen i å kunne se mulighetene når vi nå skal revidere retningslinjene, til å se på positiv selektering for en liten del av fondet f.eks. til å fremme noe så framtidsrettet som miljørettede investeringer.
Jeg vil gjerne takke for en viktig debatt. Jeg skulle egentlig ønske meg flere slike, for det er en enorm oppmerksomhet om Pensjonsfondet i internasjonale sammenhenger. Det dreier seg om to ting. Det dreier seg om hvordan vi forvalter fondet, og om med hvilken åpenhet, og hva som er vår investeringsstrategi - og vi holdes fram som et eksempel som alle andre fond burde følge - og det dreier seg om de etiske retningslinjene. Og når vi så langt har klart å ha den balansen med å vise både hvor stor åpenhet vi har, hvordan vi er finansielle investorer og ikke strategiske investorer, og samtidig ha etiske retningslinjer, har vi klart den balansegangen - som vi må klare videre framover også. Det er det som må være utfordringen vår når vi nå går videre i å vurdere de etiske retningslinjene. Jeg tror sentralbanksjefen ville blitt meget ubekvem hvis han fikk beskjed om at det han nå bedriver, er en imperialisme på vegne av det norske folk, når man forvalter grunnleggende menneskerettigheter som ikke kan sies å være politisk omstridt rundt omkring i verden, men som tvert imot deles av FN og jobbes med rundt omkring. Så vil jeg gjerne understreke på nytt at det er vi som eier Statens pensjonsfond, og det er Norges Bank som forvalter pensjonsfondene på våre vegne. Denne debatten viser jo at det er en veldig bred enighet i Stortinget om de etiske retningslinjene vi har i dag, og om den prosessen som vi skal ha videre framover. Det har en veldig stor verdi i seg selv, for dette er store verdier, det er et svært fond, og det er langsiktige investeringer. Graver-utvalget la vekt på et prinsipp om overlappende konsensus når det gjaldt hvilke prinsipper man skal legge seg på når det gjelder de etiske retningslinjene, og det er viktig fordi man nettopp bør ha bred oppslutning om dette. Det er bare når det gjelder Fremskrittspartiet, jeg lurer på hva man egentlig mener. For Fremskrittspartiet - det er helt riktig som representanten Sanner sa - var en sterk pådriver i forrige periode, sammen med SV, for å få til etiske retningslinjer. Det er ingen ting av det representanten Tybring-Gjedde tar opp her, som ikke ble belyst den gangen. Det er et dilemma at vi trekker oss ut av selskaper som vi også handler med. Men det dilemmaet er gjennomgått, og man kom til at man ikke kan la være å sette strenge krav til hvordan vi investerer sparepengene våre, selv om det kan være vanskelig å handle i et verdenssamfunn. Fordelen med å være kunde og ikke investor er at da plukker en i hvert fall de varene en kjøper. Vi må ikke kjøpe atomvåpen eller klasebomber eller landminer. Dette er en balansegang som vi vil ha. Jeg registrerer at Tybring-Gjeddes engasjement er større på vegne av våpenindustrien enn på vegne av de etiske retningslinjene. Det tror jeg blir Fremskrittspartiets problem, ikke vårt problem. Jeg ser fram til videre godt samarbeid om debatten. President, jeg glemte en liten kommentar til representanten Sanner. Kan jeg få ta det? Jeg vil gjerne gjøre det helt klart, som jeg har gjort både i mediene og i tidligere innlegg, at jeg ikke ser det som aktuell politikk å ha positiv selektering for hele Statens pensjonsfond. Det mener ikke statsråd Erik Solheim heller. Men den debatten som kommer til å komme, er om en liten del av Pensjonsfondet skal brukes til positiv selektering.
Debatten i sak nr. 3 er avsluttet.
Jeg tror jeg vil begynne med det jeg også har skrevet i interpellasjonsteksten, nemlig at jeg vet at det er veldig mange dyktige, hyggelige og pliktoppfyllende mennesker som jobber med dette feltet, og at de har en enorm arbeidsmengde. Likevel tror jeg det kanskje er noen signaler fra det politiske miljøet som ikke har nådd fram, og at det er noen kulturer som setter seg. Derfor har jeg valgt å løfte dette som en interpellasjonsdebatt og ikke som et privat forslag, og håper statsråden også vil være med på en litt mer reflekterende runde på hvordan vi kan snu trender, hvordan vi kan lage kulturer som ikke undergraver de politiske ønskene vi har. I rettssikkerhetssystemet har vi satt en del krav til saksbehandling. Det gjelder forvaltningslovens saksbehandlingsregler, som inneholder bl.a. habilitet, veiledningsplikt, taushetsplikt og en rekke andre ting. Så har vi en del uskrevne regler om at saksbehandlingen skal være forsvarlig. Og vi har en del uskrevne normer som handler om god forvaltningsskikk, men også om god folkeskikk. Tillit i et demokrati bygger på at en har nærhet, at en har forståelse for motivasjonen for handlingene, at det er en rettferdighetsfølelse, og at det også er en følelse av å bli behandlet likt, og bli behandlet skikkelig. Det som via arbeidet i mange år på dette feltet har kommet fram, er at mange føler seg veldig rettsløse under behandlingen i dette systemet. Jeg har lyst til å komme med seks hovedeksempler på ting som vi ofte møter. Det første er at det er veldig lang saksbehandlingstid - det har vi visst lenge - men også at man får uriktig informasjon om hva som er saksbehandlingstida. La meg ta et eksempel fra et brev jeg har fått: «Vi søkte om s.k. forlovelsesvisum 16/2 2007 i ambassaden i Ankara. Der fikk vi beskjed om at behandlingstiden er 6 mnd. Da jeg kom tilbake til Norge, sjekket jeg med UDI’s hjemmesider. Der sto det ikke 6 - men 8 måneders behandlingstid. På forsommeren/sommeren økte behandlingstiden til 9 måneder[[…]] [[Jeg ser at UDI nå har satt den ned til 10 på sine hjemmesider.]] Et annet problem er at veldig mange bruker veldig lang tid i kø i UDIs informasjonstelefon. Den var egentlig et initiativ slik at det skulle bli lettere å finne fram når det gjaldt søknader, og at det skulle bli lettere å få informasjon om søknader. Som en skriver til oss: «UDI’s informasjonstelefon er et lite nyttig tiltak. Etter opptil en time i kø - noen ganger lengre, andre ganger kortere, fikk man ikke svar på noen verdens ting. De ante ikke hvor søknaden lå i rekkefølgen, kunne ikke si noe om behandlingstiden utover det som sto på hjemmesidene.» En annen skriver: «Først sitter man 40 minutter i telefonen og venter på svar. Når man til slutt kommer frem kan de ikke gi noen skikkelig forklaring på det man spør om. Hvorfor skal det være så vanskelig[[…]] Et tredje moment er alle de brevene som ikke besvares. Ifølge norsk forvaltningslov skal alle brev besvares. Det vet vi ikke skjer. Jeg siterer igjen: «Jeg skrev da til UDI og spurte om hvorfor de hevdet at hensikten med oppholdet var usikkert når hensikten var å besøke meg. Dette mitt spørsmål fikk jeg ikke noe svar på. Dette forundret meg, da jeg trodde at både jeg og visumsøkerne hadde krav på en bedre begrunnelse.» En annen skriver: «Jeg gjorde i perioden to skriftlige henvendelser i brevform med konkrete spørsmål. Disse har jeg til dags dato ikke fått svar på. Av en venninne i ambassade-systemet[[UD]] fikk jeg høre at de svarte ikke på generelle henvendelser.» Det fjerde punktet mitt er det som veldig mange opplever som veldig sårt, spesielt knyttet til visumsøknader, og det er mistenkeliggjøring. Her har vi veldig mange eksempler. Jeg kan sitere fra ett: «I perioden før innvilgelsen, søkte vi to ganger om turistvisum for min kjæreste, samt at jeg gjorde en uoffisiell henvendelse til immigrasjonsansvarlig i ambassaden. Det vi opplevde der var et regelverk som mistenkeliggjorde alle søkere som potensielle kjeltringer og avhoppere som for en hver pris skulle avvises.» En annen skriver: «Jeg fikk av UDI opplyst at avslaget[[på visum]] var blitt sendt videre til Utlendingsnemnda, samtidig som de opplyste meg om at saken var blitt oversendt politiet[[…]] [[Jeg ble «himmelfallen», og begynte å lure på om det var meg det heftet noe usikkert ved!]] Jeg kontaktet da Haugesund Politikammer for å svare på spørsmål, og de gav inntrykk av at de ikke hadde noen innvendinger mot at jeg fikk motta besøk av venner i Peru. Jeg ble meget vennlig behandlet, men de gav tydelig uttrykk for misnøye med at UDI skulle belaste dem med slike «fillesaker» og sa de hadde annet å bruke tiden til. De sa de var overgitt over UDI, som de sa hadde utviklet seg til å bli en stat i staten.» Det femte punktet gjelder uforståelige avslag/dårlige begrunnelser. Her har jeg også ganske mange eksempler. Jeg skal ikke gå i detalj med hensyn til dem akkurat nå, men folk oppfatter det slik at de får avslag som ikke er begrunnet, er begrunnet i opplysninger som ikke fins, eller er begrunnet i opplysninger som de umulig kunne vite at de skulle ha gitt. Det sjette punktet er saksbehandlere som følger regellinja helt slavisk. Her har jeg et godt eksempel. Noen har skrevet til meg: «Vi hadde søkt om å få au pair fra Filippinene. Kontrakten var utfylt, men vi hørte jo ingenting fra UDI. Til slutt tok vi kontakt. Etter tre kvarter i telefonkø og mye argumentering med telefonvakten[[…]] fikk vi endelig snakke med saksbehandleren vår. Hun fortalte at vi ikke hadde fylt ut kontrakten riktig. Etter det korrekte antall timer som er lovlig hadde vi dessverre skrevet: «mulig det blir noe ekstra arbeid hvis det oppstår en krise i hjemmet. Lønnen vil da øke». Vi hadde tenkt på plutselig sykdom eller noe sånt. Men det var ikke lov! Au pairer skal max jobbe 30 timer i uka. Basta. Okey, sa vi. - Kan du ikke bare stryke den setningen og så skriver vi som arbeidsgiver under på nytt? - Dette er jo bare til fordel for au pairen. Men nei! Kontrakten var ikke riktig utfylt og det måtte den være før hun skulle begynne å behandle søknaden. Det vil si vi måtte: Skrive ny kontrakt, faxe den til ambassaden i Manila, vår fremtidige au pair måtte reise fem timer til Manila - igjen - for å skrive under, og så skulle den faxes tilbake til UDI. Dermed kunne endelig saksbehandleren begynne å se på saken. Er det rart det går tregt i det systemet? Det hører med til historien at det tok oss et år å få tillatelse.» Nå har jeg trukket fram seks ulike punkter, og jeg har til alle punktene veldig mange eksempler på saker. Det er problemer som borgere opplever i hverdagen, i møte med et system som antakeligvis er overarbeidet, men der det også har utviklet seg en kultur for at formålet egentlig er å forvalte en innvandringsstopp - mens det her i huset har skjedd en stor endring i holdningen til arbeidsinnvandring, i holdningen til visum, i holdningen til kjærestegjenforeninger osv. Jeg føler at den holdningsendringa ikke har skjedd nedover i systemet. Derfor syns jeg det er viktig at vi som politikere gir signaler nedover i systemet om at det kanskje ikke er en krise om vår lektor i Haugesund får besøk av sine venner fra Peru. Det er ganske uforståelig for folk når de f.eks. slår opp på lista over visumfrie land og ser at Guatemala, Honduras, Chile, Costa Rica og Nicaragua er visumfrie, mens det samtidig er veldig viktig å stoppe en universitetssekretær fra Lima i å besøke sin venn i Haugesund. Det er veldig mange slike eksempler man har fått opp gjennom tidene, og derfor hadde jeg lyst til å samle alt dette. Min utfordring til statsråden er om man kan gjøre noen større grep for å løse opp dette, om man kan snu kulturer - og også prøve å gi politiske signaler om at utfordringen i dag ikke nødvendigvis er å stoppe alle som vil ha venner på besøk, og at det kanskje børe være en litt annen fokusering i denne administrasjonen.
Representanten Skei Grande tar opp et viktig tema, som det er all grunn til å ta alvorlig. Det dreier seg både om informasjon, veiledning, tilgjengelighet, om hvordan man blir møtt av ansatte i forvaltningen, og om lang saksbehandlingstid. La det ikke være tvil om at Regjeringen har som mål å ha en helhetlig, effektiv og brukerorientert utlendingsforvaltning. Kommisjonen som gransket Utlendingsdirektoratet våren 2006, reiste kritikk mot kvaliteten på saksbehandlingen. I etterkant av granskningen har det vært gjennomført et større oppfølgingsarbeid både i departementet og i Utlendingsdirektoratet. Utlendingsdirektoratet har gjennomført en rekke tiltak for å sikre nødvendig kvalitet i saksbehandlingen. Dette innebærer at Utlendingsdirektoratet nå bruker mer ressurser pr. sak. Arbeidet med å sette brukeren i fokus og videreutvikle servicen i utlendingsforvaltningen skjer systematisk og på flere plan. Arbeids- og inkluderingsdepartementet, Justisdepartementet og Utenriksdepartementet har nå laget en felles servicestrategi for utlendingsforvaltningen for 2008-2011. Formålet med den er å sette brukerne i fokus i alle deler av utlendingsforvaltningen. Strategien peker på noen overordnede servicemål og satsingsområder for perioden. Den enkelte virksomhet skal utforme en tiltaksplan for eget ansvarsområde, basert på de mål og utfordringer virksomheten står overfor. Det skal også gjennomføres en brukerundersøkelse i 2008. Alle som jobber i utlendingsforvaltningen, skal kjenne til servicestrategien enten de har direkte kontakt med brukerne eller ikke. Alle skal vise respekt for brukernes behov, både i service- og informasjonsoppgaver og i rollen som kontrollør. Det innebærer bl.a. at søknader skal behandles innen rimelig tid, og at søkerne skal få god og forståelig informasjon underveis i saksbehandlingen og når de får svar på søknaden. Brukerne skal møtes med vennlighet, åpenhet og respekt, og de ansatte i utlendingsforvaltningen skal opptre slik at brukerne får tillit til at søknader blir korrekt behandlet. Satsingsområdene for service for årene 2008-2011 er: effektiv, rettssikker og forutsigbar saksbehandling i alle ledd av utlendingsforvaltningen enhetlig, koordinert og målrettet informasjon til brukerne personlig service og åpenhet overfor alle som tar kontakt Utlendingsdirektoratet har de siste årene opplevd en kraftig økning i saksmengde, spesielt innenfor arbeidsinnvandring, familieinnvandring og statsborgerskap. Dette har gitt store utfordringer, også knyttet til å yte en tilstrekkelig og god service. I 2007 behandlet Utlendingsdirektoratet 91 000 saker, 32 pst. flere saker enn i 2006. Utlendingsnemnda behandlet i 2007 12 000 klagesaker, 1 000 flere enn året før. Jeg er glad for at kapasiteten er økt, og at antall ubehandlede saker i løpet av 2007 ble redusert - i Utlendingsdirektoratet med 17 pst. og i Utlendingsnemnda med 27 pst. Etter hvert som antall ubehandlede saker går ned, går også saksbehandlingstiden ned. For å øke kapasiteten fikk Utlendingsdirektoratet våren 2007 en ekstrabevilgning på 82,5 mill. kr, og UDI økte bemanningen med om lag 150 årsverk. Bevilgningen er videreført i 2008. Både jeg og UDI er klar over at servicenivået i utlendingsforvaltningen kan og bør bli bedre. I 2007 er det derfor iverksatt en rekke tiltak for å bedre brukerservicen. UDIs opplysningstjeneste har fått økt bemanning. Gjennomsnittlig ventetid på telefon er redusert fra ca. 20 minutter ved begynnelsen av 2007 til 7 minutter ved slutten av samme år. I 2007 ble 118 000 telefoner besvart. Det er en økning på 16 pst. fra året før. I tillegg ble 34 000 e-poster besvart. Videre har UDI etablert en egen arbeidsgiverservice som innebærer at arbeidsgivere kan kontakte UDIs saksbehandlere direkte på telefon eller e-post. Dette er blitt meget godt mottatt. I oktober 2007 ble et servicesenter for utenlandske arbeidstakere åpnet på Tøyen i Oslo. Dette er et samarbeid mellom UDI, politiet, skatteetaten og Arbeidstilsynet. Servicesenteret gir bedre og raskere service til personer som søker om arbeidstillatelse, og til deres arbeidsgivere. Dette er et prøveprosjekt som etter hvert vil bli utvidet til flere steder. Den økte innsatsen i 2007 har således vært positiv og har, som allerede nevnt, gitt resultater. Jeg vil også nevne at UDI har vedtatt en overordnet strategi for perioden 2007-2010, der satsing på service er et av hovedelementene. Det er igangsatt et prosjekt for innføring av full elektronisk saksbehandling i utlendingsforvaltningen. Her kan man forvente betydelige effektiviseringsgevinster, som også vil komme brukeren til gode. Som en del av dette prosjektet legges det også opp til å få på plass elektroniske selvbetjeningsløsninger for en rekke søknadstyper. I tillegg skal brukerne få mulighet til å sjekke status i egen sak på nettet. I revidert nasjonalbudsjett for 2007 ble det gitt en første bevilgning til dette på 15 mill. kr, og bevilgningen er fulgt opp i 2008. Et annet viktig strategisk grep er å differensiere saksbehandlingen ytterligere. UDI skal legge til rette for lovlig og ønsket innvandring og samtidig hindre ulovlig innvandring. Strategien legger opp til å bruke mindre tid og ressurser på saker som erfaringsmessig er kurante, og konsentrere en større del av ressursene om saker der risikoen for misbruk av innvandringsbestemmelsene er stor. En slik differensiering vil innebære at kurante saker kan behandles raskere. Det arbeides nå med å utvikle systemer som skal gjøre dette lettere. Det er også mye å hente gjennom en bedre samhandling og arbeidsfordeling mellom aktørene på utlendingsfeltet, dvs. UDI, politiet og utenrikstjenesten. Politiet og utenriksstasjonene er i dag førstelinjetjeneste for alle søknader om oppholds- og arbeidstillatelse. Politiet fatter vedtak i et betydelig antall saker. De fleste visumsaker ferdigbehandles ved utenriksstasjonene. Mange saker er dessuten innom flere instanser før vedtak fattes. Arbeids- og inkluderingsdepartementet, Justisdepartementet og Utenriksdepartementet har derfor igangsatt et eget prosjekt der man skal gjennomgå saksflyten i hele utlendingsforvaltningen for å oppnå effektiv ressursbruk, rask saksgang, tilfredsstillende kvalitet og god service. Gjennom bedre samhandling mellom de ulike aktørene på utlendingsfeltet, økt saksbehandlingskapasitet, nye elektroniske løsninger og en mer differensiert saksbehandling forventer jeg at en stor del av brukerne i løpet av de neste årene vil oppleve et forbedret servicenivå. Brukerne av forvaltningen skal møtes med respekt. Det er en grunnleggende forutsetning også i utlendingsforvaltningen. En brukerundersøkelse høsten 2007 viser at 89 pst. av de spurte som hadde henvendt seg til UDIs opplysningstjeneste, sa at de opplevde å bli møtt med vennlighet og respekt - dette er opp fra 80 pst. i en tilsvarende undersøkelse for 2006. Jeg vil også nevne at det halvårlig foretas undersøkelser om temaet «tiltro til norske utlendingsmyndigheter». Resultatet fra desemberundersøkelsen viser at tiltroen til utlendingsmyndighetene aldri har vært større siden undersøkelsene startet for seks år siden. Selv om utviklingen i 2007 har vært positiv, og det er satt i gang en rekke tiltak for å bedre servicen, ser jeg likevel at servicen i utlendingsforvaltningen kan bli enda bedre. Det skjer også et systematisk arbeid for å forbedre dette området. Dette er et område jeg vil fortsette å fokusere på i tiden framover. Strategiene og rapporteringen fra etatene om resultatoppnåelse vil bli fulgt opp fra departementets side, for å sikre at utlendingsforvaltningen skal framstå som serviceinnstilt i tråd med god forvaltningsskikk, noe representanten Trine Skei Grande også er opptatt av. Til slutt vil jeg nevne at mitt departement har igangsatt en ekstern gjennomgang av praksis i Utlendingsnemnda når det gjelder valg av avgjørelsesform. Resultatet av denne gjennomgangen vil bli brukt som grunnlag for arbeidet med forskrifter til den nye utlendingsloven.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg skjønner at det er enorme utfordringer på dette feltet. Jeg skjønner også at det skjer mange positive ting. Jeg er spesielt positiv til en differensiering av saksbehandlingen, for det oppfattes av spesielt norske borgere som ønsker venner på besøk, som ganske ubegripelig at det skal brukes så utrolig mye energi på å gjøre ellers ganske enkle saker så vanskelige som overhodet mulig - slik må man oppfatte det. Så er jeg veldig positiv til det som sies om elektronisk saksbehandling. Jeg skulle gjerne ha visst om statsråden har noen framdriftsplan for akkurat dette. Det er en del av forvaltningsloven som jeg føler er viktig, både når man jobber med visumsøknader, og når man jobber med tyngre saker, og det er opplysningsplikten. Jeg har lyst til å sitere fra en e-post fra en herboende som hadde påklaget et avslag. Vedkommende fikk beskjed om, står det, at «de anførte også at de hadde merket seg at hun» - hun som søkte om visum for å komme som vedkommendes gjest til Norge - «har arbeid i hjemlandet, men at det ikke var dokumentert at hun var blitt gitt fri/permisjon av sin arbeidsgiver for å reise til Norge». Videre står det: «Jeg kan heller ikke begripe at dette kan være et holdbart argument. Jeg trodde faktisk at man er fri til å reise hvor man vil i sin ferie uten noen permisjon/tillatelse fra sin arbeidsgiver.» Vedkommende hadde i alle fall selv mange ganger gjort dette, også ved besøkt i andre land. Det står også: «Videre skrev de at det ikke var dokumentert at hun er i besittelse av eiendom, eller at hun har andre økonomiske forpliktelser i sitt hjemland. Hvorfor i all verden må man ha slik dokumentasjon? Bør man ha gjeld for å kunne få turistvisum til Norge? Jeg spurte UNE om visumsøkeren var blitt gjort oppmerksom på at slik dokumentasjon kreves. Dette fikk jeg ikke noe svar på.» Jeg tror at opplysningsplikten knyttet til hva som er bakgrunnen for avslaget, kanskje kan løses ved også å gjøre saksbehandlingen bedre på elektronisk måte, for da får alle beskjed om hva de faktisk skal gi beskjed om. Men jeg har enda en utfordring til statsråden. Det er å se på om det er mulig å tenke seg Altinn også når det gjelder dette - det å gi søkere et passord og muligheten til å følge sin søknad på nettet - for det er klart at når det gjelder Servicetorget, har vi fått veldig mange klager på at man egentlig ikke får noe svar. En elektronisk saksbehandling vil gjøre det enda mye lettere å følge saken sin på nettet og slik sett også få vite hvor den er i køen, og hva det er som har skjedd med den siden sist. Vi er også veldig positive til evalueringen av UNE. Venstre ønsker en slik evaluering. Vi mener også at det må være mulig for noen utenriksstasjoner å praktisere krav om at visumsøkere som ligger i en slags gråsone, skal melde seg til utenriksstasjonen ved hjemkomst. Dette, i kombinasjon med f.eks. en økonomisk garanti fra den som bor her, vil gjøre at utenriksstasjonene i noen tilfeller kan føre en litt mer liberal praksis når det gjelder visum. Jeg lurer på om statsråden er villig til også å vurdere slike grep.
Det som vi må være klar over i denne saken, er at vi beveger oss i et grenseland mellom ønsket om en effektiv saksbehandling og behovet for kontroll. Det er ingen tvil om at det er mange som f.eks. søker visum til Norge, som har et 100 pst. redelig motiv, og som sikkert opplever den kontrollen de blir utsatt for, som utidig, at det fører til lang saksbehandlingstid, og at de overhodet ikke har til hensikt å misbruke det visumet de eventuelt får. Men nettopp fordi vår erfaring er at andre har helt andre hensikter, blir også folk med et 100 pst. redelig motiv utsatt for den typen kontroll. Det er vanskelig når du sitter med søknaden foran deg, bare gjennom søknaden å avgjøre hvilken av de to kategoriene jeg nå var inne på, søkeren tilhører. Men så lenge vi skal ha en visumpolitikk i Norge, tror jeg vi må ta høyde for at det blir gjennomført en kontroll som fører til at det stilles en del spørsmål som noen vil oppleve som urimelige ut fra de ærlige hensiktene de har. Det er klart at det eksempelet som representanten Trine Skei Grande nå viste til - at man bl.a. i visse sammenhenger vurderes ut fra hvorvidt man har eiendom og økonomiske forpliktelser i sitt hjemland - handler om å vurdere hvorvidt man tror at det er sterke returforutsetninger til stede. Man sjekker da selvfølgelig opp det forhold at hvis man ikke har noen forpliktelser tilbake i sitt hjemland - verken eiendom eller økonomiske forpliktelser eller jobb - vel, da er returforutsetningene svakere enn i motsatt tilfelle. Jeg tror vi må skille mellom et eventuelt ønske om en generell liberalisering av visumpolitikken og en kritikk av saksbehandlingsregimet i UDI. Det behøver ikke nødvendigvis være to sider av samme sak. Selv om jeg stiller spørsmål om utgangspunktet til interpellanten gjennom det jeg har sagt nå, føler jeg meg likevel ganske trygg på at som grunntone har interpellanten og jeg akkurat de samme intensjonene om at dette selvfølgelig skal kontrolleres og sjekkes - men ikke mer enn det som trengs, og på en ordentlig, vennlig og skikkelig måte. Jeg er enig med interpellanten i at elektronisk saksbehandling er et viktig instrument. Jeg er ganske rystet over at så mange i så mange år har latt UDI fungere på den måten de har - nærmest på et steinaldernivå hva angår dokumenter. Jeg er derfor veldig glad for at vi nå får på plass elektronisk saksbehandling som gjør at de ambisjonene interpellanten har om at folk kan følge saken sin på nettet, vil bli en del av virkeligheten.
I likhet med interpellanten mener selvfølgelig også Fremskrittspartiet at det bør være en selvfølge at brukere opplever service og respektfull behandling når man er i kontakt med UDI, når man er i kontakt med UNE. Der, som i alle andre deler av norsk forvaltning, bør det være en selvfølge. Men jeg må si at når det gjelder Venstres tilnærming til denne saken, er jeg, i likhet med statsråden, litt opptatt av å se hvor grensegangen går her mellom Venstres veldig klare ønske om en langt, langt mer liberal innvandringspolitikk og det som går direkte på det forvaltningsmessige. I den grad man skal ha noenlunde kontroll på utlendingsfeltet, er det klart at enkelte brukere vil oppleve en del av saksbehandlingen som kanskje litt vanskelig. Men det er en effekt av at man må ha kontroll på området. Jeg setter spørsmålstegn ved hvordan situasjonen ville ha vært hvis Venstre med sin veldig, veldig liberale innvandringspolitikk hadde fått gjennomslag. Hva hadde da skjedd ikke minst med saksbehandlingstiden, som interpellanten også tok opp. Det ville selvfølgelig ha ført til langt, langt flere søkere på utlendingsområdet, som igjen ville ha ført til lengre køer og lengre saksbehandlingstid. Det er åpenbart at det er en sammenheng her mellom politikken som praktiseres på utlendingsområdet, og køer og saksbehandlingstid. Det er ikke til å komme utenom. Jeg har litt problemer med å se hvor Venstre egentlig stopper å snakke politikk og heller snakker om forvaltningen som sådan. Det er positivt at statsråden går i retning av å ønske en mer differensiert saksbehandling mellom områder hvor man erfaringsmessig vet at det er illegale søkere og folk som utnytter systemet, og områder som egentlig kan være ganske enkle å forholde seg til saksbehandlingsmessig. Den differensieringen tror jeg er viktig fordi vi har fagområder innenfor utlendingsfeltet hvor det er mye mer misbruk av tillatelser enn det er på andre områder. Familieinnvandring er et slikt område, og ikke minst innenfor asylområdet er det absolutt tilfellet. Da er det veldig positivt at man signaliserer større grad av differensiering. Dernest synes jeg det er litt spesielt at Trine Skei Grande på vegne av Venstre snakker om signaler og holdninger i Stortinget, og om hvorvidt det skal ha gjennomslag i forhold til forvaltningen. Det er politikkendringen som forvaltningen må forholde seg til. Det er vedtakene som fattes i Stortinget, ikke eventuelt Venstres positive og veldig liberale syn på innvandring, som skal slå ut i så måte. Etter Fremskrittspartiets ønske skulle vi hatt langt sterkere kontroll på dette feltet. Men jeg slår fast at all den tid vi har en viss grad av kontroll på dette området, vil det være misfornøyde brukere. Jeg har selv fått slike henvendelser fra personer som føler seg urettmessig behandlet, som klager og føler at de ikke blir møtt med skikkelig god service. Men det jeg ofte ser, er folk som er misfornøyde med avslagene de har fått. Det er som regel en grunn for at folk har fått avslag. Så lenge man opererer med avslag på utlendingsfeltet, vil man aldri få 100 pst. brukertilfredshet. Jeg håper ikke at Venstre ønsker at vi skal ha hundre prosent brukertilfredshet når det gjelder vedtak fra UDI og UNE. Det er i så fall Venstres veldig, veldig liberale innvandringspolitikk. Den ønsker i alle fall ikke jeg sett gjennomført i dette landet.
Jeg vil starte med å si at jeg synes statsråden i sitt innlegg kom med mange positive signaler. Det er bra at vi har fått en felles servicestrategi som skal gå over flere år, med brukerundersøkelser, hvor man kan følge saken sin på nettet, og differensiert saksbehandling. Jeg synes det er veldig bra, og det ser jeg fram til blir gjennomført. Tilliten til asylinstituttet vårt er avhengig av at vedtak blir iverksatt og utført så raskt som mulig. Raskere saksbehandling og hurtigere bosetting vil dessuten være positivt for det generelle integreringsarbeidet. Jeg er faktisk generelt bekymret for den lange saksbehandlingstiden som vi har hatt, og som vi fortsatt har hos utlendingsmyndighetene, både i de tilfellene der asylsøkere får opphold og skal bosettes, og i de tilfellene der det tar for lang tid å effektuere vedtak om avslag på asyl eller oppholdstillatelse, eller bortvisnings- og utvisningsvedtak. Det er et arbeid det må legges sterkere vekt på, uavhengig av om det ligger innunder utlendingsforvaltningen eller politiet. Som kjent er regelverket på utlendingsfeltet lagt opp slik at det er UDI og UNE som vurderer og avgjør enkeltsaker. Som politikere skal vi derfor ikke gå inn i avgjørelser i forhold til enkeltsaker på det feltet. Men det er viktig at vi forholder oss til saksbehandling og byråkrati, og det må være så effektivt som mulig uten at det går ut over nødvendig grundighet og kvalitet. Fra Høyres side ønsker vi en streng, men rettferdig innvandringspolitikk, og den skal være forutsigbar. I hovedsak mener vi at det regelverket vi har, er godt og tilstrekkelig bare det brukes med riktig skjønn, eller det vi på godt norsk kan kalle sunt bondevett. Jeg hører statsråden si at det har vært en positiv utvikling i 2007. Jeg synes det er bra at statsråden ser at det kan blir bedre, for det er også mitt inntrykk. Jeg er klar over at vi har grenseland, og at det ikke alltid er lett. Men jeg ser helt klart at byråkratiet vårt har stort forbedringspotensial i forhold til enkeltsaker. Jeg må være så ærlig og si at jeg ved mange henvendelser har satt store spørsmålstegn ved forvaltningen og praksisen i forhold til lovverket vårt. Det går ikke lang tid mellom hver gang jeg som stortingsrepresentant får en henvendelse fra folk som har fått avslag, eller som føler seg dårlig behandlet i forhold til byråkratiet. Jeg skal ta ett konkret eksempel, det kjenner statsråden til fra et tidligere spørsmål fra min side. Det var en nordmann som hadde vært i Colombia på ferie, truffet en kjæreste der, og hadde vært der mange ganger og utviklet forholdet. Etter halvannet år syntes han det var på tide at hun fikk lov til å komme til Norge. Alle papirer ble skaffet til veie og økonomisk garanti ble stilt. Alle papirer var i orden og alt var etter boka, men de fikk avslag. Først gikk det seks måneder, og så var det anke og nytt avslag. Dermed ble jeg involvert i denne saken, hvor min bekymring er at det svaret som jeg så fra UDI, var at de i denne saken hadde tolket alt i verste mening. Vi er inne i grenseland, jeg er klar over det, men jeg blir bekymret når jeg ser - med mine øyne - at man ikke har lagt tilstrekkelig vekt på en individuell behandling og et fornuftig skjønn. Hvorfor jeg sier det, er fordi brevet fra UDI inneholdt en forklaring som sier at - det står på engelsk, jeg skal prøve å oversette - etter UDIs erfaring med spesielle grupper eller nasjonaliteter, hvor de har dårlig erfaring, har de utviklet den praksisen at de i svært sjeldne tilfeller innvilger visa. Det er bare i helt spesielle tilfeller. Jeg mener at man faktisk skulle snudd bevisbyrden. I det minste skal man i hvert fall ha en individuell behandling på et nøytralt og skjønnsomt grunnlag. På den bakgrunnen er det jeg setter store spørsmålstegn ved en del av saksbehandlingen i UDI. Jeg skal også ta for meg litt av visumregimet, som jeg mener kan bli bedre. Jeg vet at ambassaden i Marokko har god praksis på å følge visumsøkerne og sjekke at de kommer tilbake til landet ved hjemkomst. Jeg er litt lei meg for at statsråden ikke har villet gå inn på det som et generelt bidrag i den nye utlendingsloven. Det kommer vi til å foreslå og håper at det kan bli praksis i vårt land.
Utlendingsdirektoratet har noen kjerneverdier: De skal vise respekt for brukerne og deres situasjon. De skal vise respekt for sine kolleger og bidra til et godt arbeidsmiljø. De ansatte skal sørge for kvalitet og effektivitet i alt de gjør. De skal være saklige og objektive, vise lojalitet mot regelverket, instrukser og virksomhetsmål. De skal se helheten i og samspillet mellom arbeidsoppgaver og ta felles ansvar for å skape gode resultater. De skal kommunisere åpent og tydelig. Det er høye mål og kjerneverdier det er lett å være enig i. Jeg får, i likhet med Trine Skei Grande, veldig mange henvendelser fra mennesker som har vært i kontakt med UDI eller UNE. Jeg må dessverre konstatere at problemstillingen som er utgangspunktet for interpellasjonen i dag, ofte ser ut til å være reell. Jeg har stor forståelse for at utlendingsforvaltningen kan være et utfordrende felt å jobbe på, også utfordrende med tanke på å oppfylle de høye målene med hensyn til kjerneverdiene. Det krever mye av en ansatt å beholde profesjonaliteten, når en åpenbart møter på sterke skjebner. Som ansatt i UDI vil du også møte på nært hold mennesker som vil prøve å utnytte systemet. Jeg skjønner at det kan være krevende å starte med blanke ark for hver nye sak. Jeg vet ikke om det er mulig i det hele tatt, for en vil alltid bære med seg erfaringer fra tidligere saker. Det er ikke tvil om at utlendingsforvaltningen kan være et krevende sted å henvende seg til. Det er en stor forvaltning med mange ansatte som skal ha oversikt over et krevende sett av regelverk, forskrifter og rundskriv. Den enkelte som henvender seg, er avhengig av å få riktige opplysninger og svar på sine spørsmål. Feltet er komplisert for dem som jobber med det til daglig, og da kan vi jo tenke oss hvor vanskelig det er for mannen i gata. Det blir frustrerende hvis en opplever ikke å få den hjelpen en trenger. Det kan være svar på spørsmål som egentlig burde være greie for saksbehandlerne å svare på, f.eks. spørsmål om hvilken variant av søknad en skal velge. Jeg hørte nettopp fra en ung norsk og svært ressurssterk kvinne med amerikansk kjæreste. De to ville gjerne bo i samme land og bruke mer tid sammen for å bli bedre kjent. Han hadde et jobbtilbud på en skole i Oslo og hadde i mange år jobbet som musiker i USA. Hun tok kontakt med UDI og politiet i god tid før planlagt innreisedato for kjæresten. Hun møtte også personlig opp mange måneder før planlagt innreise fordi hun opplevde å få dårlig hjelp via telefonen. Hun ville være sikker på å gjøre alt helt riktig. Likevel, for å gjøre en lang historie kort: Hun møtte et system med saksbehandlere som gav totalt motstridende opplysninger om hvilken type oppholdstillatelse kjæresten skulle søke, om hvor hun skulle henvende seg, og hun møtte saksbehandlere som rett og slett ikke visste, men som bare satte henne over og satte henne over. Sånn kan det ikke være! Samtidig er det en annen side av saken som det er viktig å ha med seg. Jeg tror at vi som stortingsrepresentanter får henvendelser fra folk som bruker oss som en siste utvei, med et rop om hjelp, når de opplever at alle andre muligheter er utprøvd. Vi blir ikke kontaktet av alle dem - den høye prosentandelen - som er fornøyd med de svar de har fått av utlendingsforvaltningen. Vi hører ingenting fra de tusenvis som ikke har noe å klage på. Men i sum: Jeg er enig med interpellanten i denne saken. Det er behov for en gjennomgang av UDI og en evaluering av UNE med tanke på å undersøke om utlendingsforvaltningen er serviceinnstilt, i tråd med god forvaltningsskikk, og for å undersøke om det finnes potensial for effektivisering - ikke bare fordi det er viktig å være sikker på at de som er i direkte kontakt med denne forvaltningen, får en behandling som er i tråd med kjerneverdiene, men også fordi det er viktig for den generelle befolkningens respekt for asylinstituttet. Så må jeg få lov til å legge til: Uavhengig av om folk får avslag eller ei på selve søknaden sin, skal de behandles med respekt. Kjerneverdiene gjelder for alle som henvender seg.
La oss gjøre et lite tankeeksperiment. La oss si at interpellasjonen, med eksemplene, ikke hadde handlet om dagens tema, men hadde handlet om møtet med den nye velferdsforvaltningen. Da ville Stortinget vært dypt engasjert som ombud - og jeg er helt sikker på at Fremskrittspartiet ville vært dypt engasjert som ombud, for det er de jo! Hvis denne debatten hadde handlet om hvordan planetaten f.eks. i Oslo kommune behandler en person som søker om tillatelse til å bygge garasje, er jeg helt sikker på at vi hadde hatt en engasjert kommunaldebatt hvis atferden hadde vært i nærheten av den atferden som representanten Trine Skei Grande tar opp. For min del, og på vegne av Venstre, er jeg faktisk glad for at statsråden har vært konsekvent i de to debattene om parallelle saker hvor jeg har hatt ordet, nemlig når det gjelder møtet med ny velferdsforvaltning, ved å være åpen og klar på det at spillereglene følges i samfunnet. Man skal møte folk skikkelig. Det var den samme holdningen statsråden hadde i dag, og det er jeg glad for. Samtidig vedkjenner Venstre seg fullt ut de dilemmaene statsråden gav uttrykk for da han snakket om avveiningen mellom kontroll og det å være ordentlig. I denne debatten har vi ikke utfordret politikken, vi har utfordret måten å opptre på. Jeg får bare ta med at Fremskrittspartiet har vondt for å tro det. Jeg er helt overbevist om at representanten Amundsen ville vært iherdig på talerstolen som ombud hvis det gjaldt ny velferdsforvaltning eller garasjeplikt og tvang i en kommune. Som liberaler får jeg bare konstatere at det er en selektiv liberalisme som praktiseres. I Fremskrittspartiet er det en selektiv ombudsrolle. Statsråden gjør ikke det, og det er jeg glad for å kunne si. Jeg synes det representanten Skei Grande har tatt opp, ligger i det statsråden har svart på, nemlig at vi må kunne møte folk på en ordentlig måte. Det er jo et tankekors her. På den ene siden har vi i Norge i mange år vært på vakt for at ingen skal misbruke asylinstituttet, og så har vi vært åpne - i hvert fall et overveldende flertall i stortingssalen - for at vi skal ha en ærlig dør inn til Norge, altså en arbeidsinnvandring. Det har vi vært for. Vi har også vært for at når mennesker på en ordentlig måte har slått seg til i dette landet og har oppfylt den gamle ed, forpliktelse, som er sosialdemokratiet og Venstre kjær, nemlig at man skal gjøre sin plikt og kreve sin rett, så skal folk behandles skikkelig, uansett hvem de er. Det er jo nettopp det som er kjernen i denne saken. La oss ta en sak som var i offentlighetens lys nylig, om en dame som hadde vunnet konkurransen om å bli stipendiat på NTNU, og som nå er utvist av Schengen og Norge. Hun ble altså like tøft behandlet som mulla Krekar, bortsett fra at vi ikke sender ut Krekar akkurat nå. Det skal jeg ikke kritisere, for det er det gode grunner for. Men jeg tenker følgende: Hva om vi hadde hatt en eller annen med veiledningsplikt som likner på det Oslo kommune har? Hvis man fyller ut en dårlig garasjesøknad, så ringer det en byråkrat og sier: Hallo, du har fylt ut en litt dårlig søknad. Kanskje skulle du gjort det slik i stedet. Tenk hvis noen hadde sagt til denne personen at familiegjenforening kan være tøft i ditt tilfelle, men at det faktisk er plasser når det gjelder spesialistarbeidsplasser - vi har andre kvoter. Tenk hvis noen hadde sagt: Dropp søknaden - i ditt tilfelle kunne du sikkert trygt dra hjem og sende søknaden. Da hadde vi kanskje beholdt en meget kompetent arbeidstaker i Norge, og vi hadde sluppet å utvise en fra Schengen og Norge på livstid. Altså: Det er et eller annet med denne mangelen på veiledning. Jeg skjønner at dette er vanskelig i et system som UDI, som har så mye trykk på seg, hvor de skal forvalte kontrollen på noen områder, men så skal de respektere norske borgere som knytter kontakter på en legitim måte når det gjelder visum, og så får man overgang til arbeidsinnvandring på andre områder, som er det vi vil ha. Det jeg er glad for, er at statsråden har vært åpen om dette og gjort det på en skikkelig måte. Jeg vil gjerne si til statsråden at han kan regne med at når vi i Venstre vil liberalisere politikken, skal vi si fra om det. Det kommer vi til å si fra om. Vi kommer til å flagge det så tydelig at det vil være helt klart. Men når det gjelder å håndtere veiledningsplikten på en vettug måte, så mener vi faktisk det samme om dette som vi mener om at en primærlege skal snakke ordentlig til en pasient, om at en sosialarbeider skal snakke ordentlig til en klient, og om at en i den nye velferdsforvaltningen skal snakke ordentlig, uten å oppgi normaliteten i at man selvfølgelig skal passe på lov, rett og plikt. Den forventningen har vi jo i alle andre deler av samfunnet, og derfor er det ganske viktig at vi også har den i utlendingsforvaltningen, i en verden hvor det er såpass mye åpenhet som det er, og hvor vi i Norge i hvert fall med stor åpenhet og vilje har villet øke arbeidsinnvandringen. Vi hadde en debatt med statsministeren i spontanspørretimen, hvor spørsmålet var: Hvor mye arbeidskraft skulle vi egentlig hatt her i landet hvis vi skulle brukt enda mer oljepenger? Det er jo slik nå at vi i Norge vil ha disse ledige hendene, og da blir det et tankekors når vi får episoden fra NTNU, hvor NTNU sier at de føler vel i grunnen ikke at de møtte service eller hjelp på veien, men at de slet. Det er sikkert andre sider ved denne saken også, men det rent prinsipielle for å skjønne disse regimene krever god politisk ledelse. Jeg er i hvert fall glad for at jeg nå har hørt en statsråd - siden jeg har vært i en liknende posisjon en gang - som møter dette åpent, ikke med vindelbroen trukket opp. Det lover i hvert fall godt for videreføringen.
Jeg er i hvert fall veldig glad for at opposisjonspartiene er opptatt av denne saken, sjøl om jeg syns at Fremskrittspartiet bommer litt med hensyn til hva som var tema. Jeg må si at jeg er ombud for mine velgere, og ut fra de e-postene jeg mottok bare i morges, kan man se at det er mange som er veldig glad for å bli hørt om noe som de føler som en håpløshet som man ikke kommer gjennom. Det handler ikke bare om avslag, det handler om måten man blir behandlet på. Jeg håper at statsråden i sin avslutning kanskje kan si noe mer om datoen for når han tror han klarer å få til elektronisk saksbehandling. En skrev i en av henvendelsene til meg: «Jeg mener å ha hørt i radioen at regjeringen har uttalt at den ønsker flere turister til landet, langt flere. I en kronikk i Aftenposten 1. juni 2007 stiller utenriksminister Støre spørsmålet om Norge i tillegg til å bli oppfattet som et lite og rikt land også oppfattes som et ekkelt land. Jeg tror dessverre at de veldig mange søkere om turistvisum som er blitt utsatt for den systematiske mistenkeliggjøring som jeg har inntrykk av at UDI og UNE driver dessverre vil svare: «Ja, Norge er et ekkelt land».» Dette handler ikke bare om konklusjonen på søknaden, men det handler om behandlingen man får underveis. Jeg syns f.eks. det er veldig sunt av en etat å lære seg å si unnskyld når man har kastet bort søknaden, og lære seg å si unnskyld når man har gjort en feil og den blir rettet opp ett år etterpå. Det er kanskje også en sunn del. Jeg tror at det er en sunn del i et mellommenneskelig forhold at en faktisk også lærer seg å si unnskyld når det gjøres feil. Mange søkere oppfatter at man har muligheten til å gjøre så mange feil som bare det uten at man skal si unnskyld på den ene siden, mens man på den andre siden faktisk blir tatt for ikke å ha lagt ved dokumenter som ingen bad om. Jeg syns at dette med opplysningsplikt er en stor utfordring for etaten som jeg tror på mange måter kan løses ved elektronisk saksbehandling, for at ting både skal gå fortere og også bli mer rett. Vi i Venstre er også opptatt av at ting skal være rett. Jeg tror at vi er på riktig vei, men det er også viktig at vi tar opp i oss den frustrasjonen som mange føler når de møter slike systemer. Og så tror jeg faktisk at mye av dette kunne gått mye kjappere hvis man var mer opptatt av å lage ordninger som sikrer retur f.eks. på visum, som man kan gjøre ved ambassader og andre steder, enn å prøve med lys og lykte å finne alle mulige, tenkelige feil, for at man skal klare å finne en argumentasjon for et avslag. Eller så får man bare si at fra noen land får en ikke komme til Norge. Det hadde egentlig vært en like grei ordning, hvis man ikke klarer å finne en annen forvaltning av dette.
La meg bare aller først kommentere noen få ting av det som representanten Holmberg var inne på i sitt innlegg. Jeg vil si meg 100 pst. enig i at enhver som søker om et opphold i Norge, har krav på en individuell behandling. Hele fundamentet for utlendingsforvaltningen skal være at man skal se hver enkelt søker. Det skal være styrken, og det er også utfordringer knyttet til det. Jeg er helt enig med Holmberg i at man ikke kan ha generelle regler om at en person fra et land pr. definisjon ikke skal få visum, f.eks. Det skal være en individuell behandling. Så er det noen land vi har grunn til å kontrollere ekstra nøye, fordi erfaringene våre er veldig dårlige. Men det skal være en individuell behandling. Jeg har forsøkt å gå til denne debatten med en veldig ydmyk holdning, fordi jeg mener det er all grunn til å fokusere på at servicenivået kan bli bedre i utlendingsforvaltningen. Jeg har ikke lyst til å polemisere i forhold til debatten, men den ydmyke holdningen kunne det kanskje også vært en idé at noen flere hadde. Det er nå under denne regjeringen vi har fått 150 nye stillinger i UDI, det var i 2007 at ventetiden på telefon gikk ned fra 20 minutter - den var enda lenger før det - til 7 minutter, og det er nå vi innfører elektronisk saksbehandling. Under den forrige regjeringen kjørte man dokumenter mellom UDI og politiet i en kassebil, daglig. Under den forrige regjeringen hadde vi ikke noe servicekontor på Tøyen. Det har vi fått nå. Det er nå vi lager en felles servicestrategi mellom Arbeids- og inkluderingsdepartementet, Utenriksdepartementet og Justisdepartementet. Det er altså nå det på område etter område gjennomføres en rekke tiltak. Jeg er ydmyk i forhold til at vi ikke er kommet i mål, men ydmykhet kler kanskje flere enn bare oss som nå sitter med ansvaret for det som pr. i dag er situasjonen. Vi har altså tatt over etter noen, og det var nok av arbeid å gå løs på da vi tok over. Så synes jeg at det som representanten Dørum er inne på, er veldig viktig, altså opplysningsplikten, veiledningsplikten. Det er en veldig krevende sak. Den saken fra Trondheim handler om en person som søker om familiegjenforening, får innvilgelse på det grunnlaget, og siden, etter utlendingsforvaltningens vurdering, misbruker den tillatelsen hun har fått. Det er et lovbrudd som det må reageres på, det mener jeg. Der kan det ikke være noen forskjell på kong Salomo og Jørgen hattemaker. Men om man der kunne ha veiledet bedre i forbindelse med førstegangs behandling, er en viktig sak å diskutere videre.
Debatten i sak nr. 4 er avsluttet.
Stortinget er da klar til å gå til votering.
Under debatten har Ulf Leirstein satt fram 8 forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen gjennomgå og kvalitetssikre ligningsmyndighetenes saksbehandlingsrutiner med sikte på å redusere antall tilfeller av maktmisbruk overfor skattyter til ingen, og herunder: -legge frem forslag der det vurderes hvorvidt bevisbyrden i skjønnsligningssaker i større grad legges på ligningskontorene, -endre reglene slik at skattyter får fradrag for utgifter pådratt i forbindelse med tvistesaker med ligningskontoret, -vurdere å la reglene om fri rettshjelp også gjelde i tvistesaker med ligningskontorene, -utrede og vurdere tiltak for å generelt forbedre skattyters stilling i tvistesaker med ligningsmyndighetene, og tilhørende behandling i nemnder, med sikte på å bedre skattyters posisjon.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen gjennomgå det offentliges rutiner og opptreden som kreditor, med sikte på å skape bedre, ensartede og mer humane rutiner.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen -gjennomgå de tilfeller der det offentlige har forrang som kreditor eller panthaver, vurdere hensiktsmessigheten og på bakgrunn av dette fremme nødvendige forslag om endringer, -vurdere en lovendring som gir det offentlige lavest prioritet ved konkurser, -vurdere hvorvidt særnamsmennene i større grad burde gi informasjon til andre kreditorer om sine utleggstrekk, og bli pliktig til å tinglyse sine utleggstrekk.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber Regjeringen -fremme forslag om at gjeldsordningsloven gir skyldner rett, men ikke plikt, til å forsøke å få til en ordning med fordringshaverne, -vurdere mulige forbedringer ved sentralisering av namsmannsoppgaven, med sikte på bedret kompetanse og mer effektiv saksbehandling, både i tid og kostnad, -gjennomgå offentlige gjeldsrådgiveres oppgave med sikte på å sørge for en enda bedre tjeneste overfor debitor, -sørge for at frister i forbindelse med behandling av gjeldsordning overholdes i forhold til lov og dagens fastsatte krav, slik det også ble påpekt i Riksrevisjonens rapport Dokument nr. 5:3[[2005- 2006]] Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber Regjeringen vurdere: -hensiktsmessigheten av å slå sammen de ulike trekkinstanser i gjeldsforhold til én trekkinstans, -å opprette én veiledende felles sats for livsopphold, -utredning av hvordan markedet for inkassovirksomhet virker i Norge i forhold til i andre land, samt fremme forslag til tiltak som kan bidra til reduksjon av inkassosalærene,-et system for inkassogebyrer liknende det man har i Sverige, der kreditorene betaler en andel av inkassogebyret, -å endre forskriften for fastsettelse av inkassogebyrer slik at gebyret ikke øker med det utestående beløpets størrelse, -å unnta inkassosalær for merverdiavgift, -å avvikle totrinnssystemet for inkassosalær,-å sette ned multiplikatoren for utlegg ytterligere fra 1,85 ganger rettsgebyret slik at gebyret kommer ned mot 1 000 kroner,-endring i reglene slik at ikke pant for skatt kan tas i depositum for leilighet, -å fremme forslag som medfører at ikke pensjonspoeng blir trukket fra når skatt ikke blir betalt innen tre år, dersom skatten senere blir betalt.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber Regjeringen gjennomgå ordninger og markedet for gjeldsrådgivning, og vurdere hvorvidt det er nødvendig med bedre tilrettelegging for mer velfungerende markedsmekanismer, og om dette eventuelt kan gjøres bedre av private tjenesteytere utenfor kommunen.» Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber Regjeringen vurdere en lovendring, som i større grad gir anledning til å sette gjeldsordningsperioden til null år, i tilfeller hvor skyldneren har drevet næring og størstedelen av gjelden er næringsgjeld.» Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber Regjeringen vurdere å fjerne muligheten for trekk i lønn for «Andre krav» i dekningsloven § 2-8.»
I sakene nr. 3 og 4 foreligger det ikke noe voteringstema.
Det foreligger ikke noe referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet i henhold til forretningsordenens § 37 a før møtet heves? - Møtet er hevet.