Representantene Anneliese Dørum, Inga Kvalbukt, Gunnar Kvassheim, Arne Lyngstad og Gunnar Skaug, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Følgende innkalte vararepresentanter har tatt sete: For Hedmark fylke: Ida Marie Løvlien og Helge Bjørnsen. For Nordland fylke: Oddbjørn Hanssen. For Oslo: Anders Hornslien. For Rogaland fylke: Helga Rullestad. For Vestfold fylke: Hans-Martin Jørgensen. Fra representanten Tomas Norvoll foreligger meddelelse om at han trekker tilbake den innvilgede permisjonssøknad for tiden fra og med 12. april til og med 15. april. – Denne meddelelse tas til etterretning. Fra den innkalte vararepresentant for Telemark fylke, Thorleif Vikre, foreligger søknad om å bli fritatt for å møte i tiden fra og med 12. april til og med 14. april under representanten John I. Alvheims permisjon i tiden fra og med 12. april til og med 15. april, av velferdsgrunner. Denne søknad foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt. Andre vararepresentant for Telemark fylke, Nils-Olav Skilbred, foreslås innkalt for å møte i permisjonstiden. – Det anses vedtatt. Det foreligger to permisjonssøknader: fra Senterpartiets stortingsgruppe om permisjon for representanten John Dale i tiden fra og med 12. april til og med 14. april for å delta på Nordisk Råds konferanse i Vilnius i Litauen fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om permisjon for representanten Reidun Gravdahl i tiden fra og med 12. april til og med 15. april for å delta i Den 101. Interparlamentariske Konferanse i Brussel Disse søknader foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt. Første vararepresentant for Hordaland fylke, Bjørg Hope Galtung, er for tiden utenlands og av den grunn forhindret fra å møte i Stortinget. Vararepresentantene, for Hordaland fylke Magnar Lussand og for Oppland fylke Kjell Ivar Fossnes, foreslås innkalt for å møte i permisjonstiden. – Det anses vedtatt. Magnar Lussand, Kjell Ivar Fossnes og Hans-Martin Jørgensen foreslås innvalgt i Lagtinget for den tid de møter for representantene John Dale, Reidun Gravdahl og Ole Johs. Brunæs. – Det anses vedtatt. Magnar Lussand og Nils-Olav Skilbred er til stede og vil ta sete.
Presidenten vil foreslå at det velges to settepresidenter for Stortingets møter i inneværende uke – og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresidenter.
Jeg foreslår Aud Blattmann og Asmund Kristoffersen.
Aud Blattmann og Asmund Kristoffersen er foreslått som settepresidenter. – Andre forslag foreligger ikke, og Aud Blattmann og Asmund Kristoffersen anses enstemmig valgt som settepresidenter for denne ukens møter.
Jeg skal forsøke å forholde meg til det prinsipielt viktige i denne saken, og avholde meg fra å kommentere de spekulasjoner som har vært om bekjentskaper og en rekke beslutninger og brevskrivning i tilknytning til det. Men jeg må tillate meg å si at jeg synes det er ubehagelig å bli oppringt av bestemte personer i et bestemt område, der det blir framsatt trusler om reaksjoner dersom man ikke gjør slik som enkelte ønsker. Kontroll- og konstitusjonskomiteen har imidlertid gått inn i dette spørsmålet på et prinsipielt grunnlag, og det prinsipielle knytter seg særlig til to forhold, for det første bruk av statsrådens skjønn etter utlendingsloven § 8. Det er helt åpenbart at da Stortinget behandlet utlendingsloven, var Stortinget åpent for at det ikke er mulig, verken i loven eller i forskrifter til loven, å dekke alle forhold. Man gav derfor i lovens § 8 en åpning for at statsråden kunne utøve et skjønn dersom utlendingen var i en slik situasjon at utlendingen kom i spesielle eller særskilte vanskeligheter. Det var aldri lovgiverens intensjon at forvaltningen skulle få anledning til å bruke dette skjønnet til å ta hensyn til norske arbeidsgivere. Det var hensynet til utlendingen som var det avgjørende. Det er derfor – og det har komiteen skrevet inn i sin innstilling – en forutsetning også for en videre bruk av forvaltningens skjønn etter lovens § 8 annet ledd at «sterke menneskelige hensyn» skal relatere seg til utlendingens situasjon. Det ville bli helt galt dersom forvaltningen skulle åpne for en praksis der denne sikkerhetsventilen skulle brukes til gunst for norske arbeidsgivere som i sin situasjon ønsket arbeidstakere. Justisministeren skrev i brev til komiteen at justisministeren riktignok var i tvil. Slik som vi har forstått det, har tilrådingen fra forvaltningen vært at tvilen var slik at det ikke var hjemmel til å utøve skjønn på denne måten. Jeg har gått gjennom lovens forarbeid, jeg har gått gjennom Stortingets behandling av utlendingsloven – der jeg selv var en forholdsvis aktiv deltaker – og jeg har også søkt å gå gjennom Eli Fisknes" kommentarutgave til utlendingsloven. Jeg har ikke på noe punkt funnet hold i at forvaltningen og statsråden har anledning til å bruke lovens § 8 annet ledd på en slik måte som er gjort. Og vi har funnet grunn til meget sterkt å understreke at dette ikke må utvikle seg til å bli framtidig praksis. Så går jeg inn på det andre hovedpunktet. Det dreier seg om at hvis det politiske Norge ønsker å endre praksis for arbeids- og oppholdstillatelse i Norge, bør dette hjemles i en forskrift. På den måten vil forvaltningen og de som skal forholde seg til regelverket, få et skikkelig holdepunkt for å behandle søknad om arbeids- og oppholdstillatelse. Dette har vi søkt gjort klart i skriv mellom komiteen og justisministeren, og på mange måter kunne det egentlig ha endt med at justisministeren hadde tatt til etterretning komiteens holdning til hva som skal være hjemmelsgrunnlaget for forskriftene. Isteden utviklet det seg til å bli en slags prinsipiell diskusjon om Regjeringens hjemmel til å gi forskrift. Komiteen har ikke på noe punkt bestridt Regjeringens hjemmel til å gi forskrift under forutsetning av at det finnes et hjemmelsgrunnlag i loven eller i stortingsbehandling for å gi en slik forskrift. Det vi imidlertid sterkt bestrider, er at Regjeringen gjennom en forskriftsendring skal ha anledning til å etablere en ny politisk praksis uten at Stortinget har diskutert de politiske prinsipper rundt dette. Og det er jo det dette dreier seg om, fordi Stortinget gjennom en særskilt behandling av et Dokument nr. 8-forslag ganske kategorisk har slått fast at det ikke skal være anledning til å innvilge arbeids- og oppholdstillatelse for arbeid i hjemmet. Hvis man ønsket å endre den praksis, måtte man invitere Stortinget til å gjøre et prinsipielt vedtak der man klart presiserte at arbeid i hjemmet er én ting, mens barnepiker er en annen ting. Dette burde Regjeringen ha gjort, og så – etter eventuelt å ha fått en slik prinsipiell avklaring i Stortinget – ha utarbeidet de forskriftsendringer som de selv mente var nødvendige for den nye praksis. Dette er et konstitusjonelt meget viktig spørsmål, og det har vært oppe flere ganger i denne sal hvorvidt Regjeringen eller forvaltningen tar seg til rette ved gjennom fullmaktslovgivningen å etablere forskrifter som egentlig er i strid med lovgiverens intensjoner. Vi finner derfor grunn til uttrykkelig å understreke at Regjeringen har å forholde seg til lovgiverens intensjoner når lover skal presiseres gjennom forskrifter. Ellers vil det bli slik at lovgiverens makt forflyttes fra denne salen til regjering og til forvaltning, og jeg går ut fra at det ikke har vært noens hensikt. Komiteen har ikke tatt prinsipiell stilling til hvorvidt forskriften bør endres på en slik måte at det bør være anledning til på bestemte vilkår å gi arbeids- og oppholdstillatelse for barnepiker, men vi mener at det er denne salen som må ta stilling til prinsippet i dette spørsmålet, fordi denne salen tidligere har sagt at det ikke skal være anledning til det. Det er disse to prinsipielle hovedinnvendinger kontroll- og konstitusjonskomiteen har hatt i denne saken. Jeg ser av dokumentene fra Justisdepartementet at den angjeldende arbeids- og oppholdstillatelse er gitt for ett år, med mulighet til forlengelse. Jeg har den prinsipielle holdning at det ikke skal være partene som skal belastes fordi Justisdepartementet har gjort en feil, slik jeg ser det. Min oppfatning er at dersom de samme vilkår ligger til grunn i dag som den gang Justisdepartementet feilaktig innvilget arbeids- og oppholdstillatelse, bør en ved søknad om forlengelse få forlengelse. Men det bør være et enkeltstående tilfelle, og det bør ikke gis noen nye tillatelser før Justisdepartementet har sørget for å skaffe seg de rette hjemler for å kunne foreta slik innvilgelse. Når jeg har denne prinsipielle holdning, er det fordi jeg ikke synes at partene som dette gjelder, skal straffes for en diskusjon som foregår mellom Stortinget og Regjeringen. Med dette vil jeg anbefale at saken vedlegges protokollen, men understreker ganske sterkt de merknader som kontroll- og konstitusjonskomiteen har gitt, og ber om at de følges, og at Stortinget stiller seg åpent for en prinsipiell diskusjon om spørsmålet om arbeids- og oppholdstillatelse for bestemte kategorier.
Dette er en spesiell sak som har mange sider. Som komitelederen var inne på, er også vi i Fremskrittspartiet enig i at de to barnepikene det er snakk om her, som har fått arbeids- og oppholdstillatelse på et galt grunnlag –vi har hatt en justisminister som ikke har fulgt loven og norsk regelverk – ikke skal bli skadelidende av det. Men i motsetning til komitelederen synes ikke vi fra Fremskrittspartiet at det er riktig, når det er tatt en feil beslutning på politisk hold, at søknad om fornyelse av arbeids- og oppholdstillatelsen etter at året er gått, automatisk skal innvilges for disse to barnepikene. Så der er vi uenige med Arbeiderpartiet, bare så det er slått fast. Ellers er det et tankekors at vi i Norge ikke har et regelverk i slike saker som er likt for alle. Det må ikke være sånn at det skal gå på bekjentskaper, at politiske kontakter i storting eller regjering skal avgjøre om personer utenfor EØS-området får arbeids- eller oppholdstillatelse eller ei. Det vi har sett i denne saken, er ganske unikt. UDI, som har behandlet saken som faginstans to ganger, har avvist den i henhold til det regelverket vi har på området, og Justisdepartementets egen lovavdeling har ikke funnet grunnlag for å gi arbeids- og oppholdstillatelse til disse to barnepikene det er snakk om. Det er et tankekors at den politiske ledelsen i Justisdepartementet – etter at de har fått saken tilbake fra sin egen juridiske avdeling i departementet med beskjed om at det ikke finnes hjemmelsgrunnlag for å gi arbeids- og oppholdstillatelse – tar en politisk beslutning, på tross av det som Stortinget har sagt når det har diskutert disse prinsipielle spørsmålene, og gir arbeids- og oppholdstillatelse. Men det er kanskje litt betegnende for det som har skjedd i denne saken – og når vi ser alle aktørene som har vært aktive i den, synes jeg det for Stortingets del er greit å vite det: Her har vi fått innspill fra fylkesordføreren i Aust-Agder – til og med fylkesmannen i Aust-Agder har vært med i denne diskusjonen – der han skriver brev til statssekretæren og til justisministeren med rene trusler om at hvis ikke denne arbeids- og oppholdstillatelsen blir innvilget, så vil det innebære «så store konsekvenser for Ugland-gruppens omfattende næringsvirksomhet i vårt fylke og vårt land at jeg som fylkesordfører knapt tør tenke tanken på hva som vil skje dersom anken avslås. Jeg ber derfor om – dersom Justisdepartementet fremdeles finner det vanskelig å imøtekomme anken – at fylkesmann Hjalmar Inge Sunde og undertegnede får et møte i Departementet.» Det er stort sett det eneste skriftlige som har vært i en så viktig prinsipiell sak som dette, i tillegg til de mange telefonene og det som har foregått muntlig. Det går ikke på at vi i Fremskrittspartiet er ute etter disse barnepikene, at vi er ute etter denne skipsrederen, som er viktig for næringsvirksomhet på Sørlandet og i landet for øvrig, men det går på at vi har hatt en justisminister – som nå er blitt skiftet ut av ulike grunner – som ikke har holdt seg til det regelverket og den loven som er. Vi har en plikt i kontroll- og konstitusjonskomiteen til å påse at regelverket på dette området blir fulgt. Jeg er glad for at vi i dag har fått en flertallsinnstilling som viser til at skal disse prinsippene om arbeids- og oppholdstillatelse diskuteres, er det ikke nok at en vurderer endringer i forskriftene på dette området, som den tidligere justisminister sa, men Stortinget og den egnede komiteen må få muligheter til å diskutere dette på et bredt grunnlag. Vi er derfor fornøyd med den innstillingen som er lagt frem. Vi er fornøyd med at et flertall i komiteen har satt foten ned, for vi kan bare ane de konsekvensene dette hadde fått hvis det skulle vært slik som tidligere statsråd Aure sa, nemlig at den beslutningen som ble tatt i denne saken, måtte medføre likebehandling i andre tilsvarende saker. Med det som komitelederen har sagt, og med det som ligger i innstillingen, er vi derfor fornøyd. Jeg vil også ha en bekreftelse fra den nye justisministeren om han nå vil føye seg etter det som et flertall har sagt på dette området, og at han – selvsagt på en egnet måte, og hvis Regjeringen ønsker det – kommer tilbake til Stortinget med en prinsipiell innstilling om disse spørsmålene som vi har diskutert. Jeg har for øvrig sett i Aftenposten når det gjelder næringskomiteens innstilling til det å rekruttere arbeidskraft, at Regjeringen og justisministeren har en annen holdning enn det flertallet i salen har. Jeg håper vi slipper å drive polemikk med Regjeringen videre i denne saken, slik jeg mener vi gjorde da statsråd Aure hadde den til behandling. Komiteen kom flere ganger med en utstrakt hånd for å få ordnet dette i minnelighet, slik at konsekvensen ikke skulle bli at vi måtte lage en egen innstilling. Helt til slutt må jeg si at jeg ikke synes at det er barnehage vi driver med når vi diskuterer dette spørsmålet. Jeg synes dette går på respekt for norske borgere, for norsk næringsliv, for dem som trenger kompetanse. Jeg er av den oppfatningen at her må alle behandles likt, noe denne saken er et dårlig eksempel på fra en regjering som har basert seg på Voksenåserklæringen, som ettertrykkelig slår fast at her skal det være like vilkår for alle, og at ingen skal forskjellsbehandles. Jeg håper derfor at justisministeren kan bekrefte at det vil bli orden i Justisdepartementet etter denne runden vi nå har hatt i Stortinget om denne saken.
Det er ikke ofte at kontroll- og konstitusjonskomiteen tar opp egne saker til behandling, men så har skjedd i dette tilfellet. Mye kan vel tyde på at oppmerksomheten i media langt på vei har skapt denne saken, og kanskje har også UDIs avslag vis-à-vis statsrådens avgjørelse ført til en spesiell oppmerksomhet i denne saken. To peruanske barnepiker er innvilget midlertidig opphold på inntil ett år, med adgang til fornyelse, for pass og stell av barn i en familie hvor foreldrene ønsker å tilrettelegge et tokulturelt oppvekstmiljø for sine barn. Det er det saken gjelder. Denne saken, hvor tidligere justisminister Aud-Inger Aure har lagt et annet skjønn til grunn enn det flertallet mener det er grunnlag for ifølge utlendingsloven § 8 annet ledd vedrørende arbeids- og oppholdstillatelse for statsborgere utenfor EØS-området, har altså blitt en egen sak i kontroll- og konstitusjonskomiteen. Statsråd Aure tilkjennegir i brev av 11. og 24. november 1998 at det ikke tidligere har vært innvilget opphold for denne type arbeid, og at det er grunnlag for tvil om utlendingsloven § 8 annet ledd gir tilstrekkelig hjemmel for vedtak som er fattet av departementet i denne saken. Statsråd Aure henleder oppmerksomheten på praksis for skjønnsutøvelse, at det etter praksis er visse typer hovedhensyn som i særlig grad gjør seg gjeldende i en slik vurdering, som f.eks. beskyttelsesrelaterte forhold, helsemessige forhold, hensynet til mindreårige, søkerens tilknytning til Norge og eventuelt andre tilfeller. I sitt brev til komiteen gir statsråd Aure til kjenne at «sterke menneskelige hensyn» i likhet med kriteriet «særlig tilknytning til riket» har vært medvirkende årsak til den skjønnsutøvelse som hun har lagt til grunn for sin avgjørelse, ut fra behovet for at barna på en best mulig måte skulle kunne leve opp i et tokulturelt miljø, fordi vi i dette tilfellet snakker om en mor fra Peru og en far fra Norge. Skal barna få dekket sitt behov for tokulturell oppvekst, er det vanskelig å kunne tenke seg at det skal kunne skje uten at det er voksenkontakt med peruansk bakgrunn i tillegg til barnas mor. Norske barnepiker er i denne sammenheng ikke kvalifisert. Når det gjelder spørsmål om fremtidige konsekvenser, skriver statsråden: «Utlendingsloven § 5 annet ledd gir Kongen myndighet til å gi nærmere detaljbestemmelser i forskrift innenfor rammen av de retningslinjer Stortinget har fastlagt i medhold av utlendingsloven. Innenfor denne rammen er det opptil regjeringen å avgjøre hvilke grupper man ønsker å prioritere.Departementet har som følge av de nevnte tillatelser, satt i gang et arbeid som tar sikte på å få inn et nytt arbeidstillatelsesgrunnlag for en konkret gruppe arbeidstagere – barnepiker. Rettstilstanden bør klarlegges i forskriftsform.Regjeringen ønsker med dette bl.a. å bidra til å sikre barn i tospråklige familier en tverrkulturell og tospråklig oppdragelse.» Videre tilkjennegir statsråden: «Tatt i betraktning den tvil som kan foreligge med hensyn til lovgrunnlaget – og de oppfatninger som kommer til uttrykk i brevet fra kontroll- og konstitusjonskomiteen – er jeg innstilt på å stille eventuelle nye saker i bero inntil arbeidet med den nye forskriften er avsluttet. Det kan opplyses at det for tiden ikke er tilsvarende saker til behandling i departementet.» Ut fra de klare signaler statsråden her har gitt, vil det altså bli arbeidet med denne type saker for å skape best mulig oppvekstmiljø for tospråklige barnefamilier. Videre synes det å være klare tegn til at det ikke er mange aktuelle søknader til behandling innenfor dette saksfeltet, da departementet opplyser at «det for tiden ikke er tilsvarende saker til behandling». Mindretallet mener at det godt kan tenkes situasjoner der det er rimelig at «sterke menneskelige hensyn» f.eks. kan være knyttet til omsorg for barn, som i dette tilfellet, og er derfor uenig i flertallets tolkning av rammen for skjønnsutøvelse, og er heller ikke enig i at det nødvendigvis kan settes likhetstegn mellom pass av barn og annet omsorgsarbeid og husarbeid. Dette mindretallet er derfor uenig i flertallets henvisning til Stortingets behandling av Dokument nr. 8:78 for 1996-97, og kan heller ikke se at Stortinget tidligere har hatt en klar oppfatning av hva som burde være praksis når det gjelder arbeids- og oppholdstillatelse for barnepiker. Dette er første gang det innvilges en arbeids- og oppholdstillatelse for barnepiker, gitt ved skjønn. I denne forbindelse er jeg svært glad for at komiteens leder nå i debatten har gitt uttrykk for at denne saken ikke skal være til belastning for angjeldende barnepiker fra Peru. Til slutt vil jeg forutsette at Regjeringen vil legge fram for Stortinget eventuelle forslag til endringer, slik tidligere justisminister Aure har antydet, og jeg regner med at dette vil bli bekreftet av statsråd Dørum senere i debatten. For øvrig henviser jeg til innstillingen, hvor det anbefales at saken vedlegges protokollen.
Jeg viser til komitelederens redegjørelse for komiteens behandling av saken og den prinsipielle tilnærmingen komiteen har hatt til saken. Høyre står bak den prinsipielle tilnærmingen og dermed begrunnelsen for den kritikken som fremkommer. Fra Høyres side må kritikken alene oppfattes som relevant for saksbehandlingen, idet Høyre har vært og er åpen for en oppmyking av loven på dette feltet, slik at arbeidskraft fra ikke-EØS-land lettere skal kunne få arbeidstillatelse i Norge. Dette må i så fall knyttes til forskrifter, og ikke til Justisdepartementets skjønn alene uavhengig av Stortingets holdning til prinsippet. Isolert sett er dette en relativt liten sak, og i seg selv gir den knapt grunnlag for å bli en egen sak i Stortinget. Når den likevel er blitt det, skyldes det ene og alene justisministerens manglende samsvar mellom – skal vi kalle det – liv og lære og statsrådens manglende vilje til tidlig å innse at hun her var på ville veier i forhold til flertallet i Stortinget. Det er nemlig all mulig grunn til kritikk for måten statsråden har håndtert utlendingsloven § 8 annet ledd på hva angår arbeidstillatelse for disse to barnepikene hos en skipsreder på Sørlandet. I innstillingen har flertallet dokumentert at Regjeringen ikke hadde hjemmel for å innvilge oppholds- og arbeidstillatelse for disse to barnepikene. Det kan nemlig ikke være tvil om at barnepass og husarbeid må plasseres i samme kategori, og stortingsflertallet sa fra i forbindelse med behandlingen av Dokument nr. 8:78 for 1996-97 at husarbeid ikke er et arbeid som kvalifiserer til arbeidstillatelse. Departementet innrømmer da også selv langt om lenge i brev til komiteen at det er grunnlag for tvil om utlendingsloven § 8 annet ledd gir tilstrekkelig hjemmel for vedtaket som departementet fattet. Det er da også interessant å registrere at UDI på sin side aldri har vært i tvil når de to ganger har avslått søknaden med begrunnelsen manglende hjemmel. På den annen side har Høyre samme holdning som saksordfører og komiteleder Kosmo, nemlig den at partene ikke skal lide for den feilbehandling som departementet har gjort, og at de derfor bør få innvilget forlenget oppholdstillatelse, dersom det er ønskelig. I Høyre er vi innforstått med at loven klart gir Regjeringen anledning til å endre forskriften på dette området. Men siden Stortinget ikke har åpnet for en slik utvidelse, kan det umulig være anledning til for statsråden på egen hånd og på individuell basis å forskjellsbehandle, slik hun har gjort det i denne saken. Som et aktstykke og et innspill registrerer jeg at fylkesordføreren i Aust-Agder, som representerer regjeringspartiene, skriftlig har henvendt seg til den politiske ledelsen i departementet – hvilket jeg finner særdeles overraskende – og argumentert med at et avslag vil få store konsekvenser for Ugland-gruppens omfattende næringsvirksomhet i Aust-Agder og i vårt land for øvrig. Dette har fått fylkesordføreren i Aust-Agder til å skrive til statssekretær Åshild Anmarkrud «at jeg som fylkesordfører knapt tør tenke tanken på hva som vil skje dersom anken avslås». Det er tydelig at fylkesordføreren i Aust-Agder ikke tar store sjanser i tankevirksomheten. Han skriver videre – og det finner jeg enda mer betenkelig: «Jeg ber derfor om – dersom Justisdepartementet fremdeles finner det vanskelig å imøtekomme anken – at fylkesmann Hjalmar Inge Sunde og undertegnede får et møte i Departementet.» Jeg vet ikke om det har vært et slikt møte, men jeg finner det svært underlig at fylkesordføreren nærmest truer med å trekke med seg fylkesmannen i Aust-Agder i denne type saker. Jeg håper at den slags argumenter og saksbehandling ikke er innført i Justisdepartementet under denne regjeringens ledelse. Høyre står sammen med flertallet i kritikken av Justisdepartementets praktisering av utlendingsloven i denne konkrete saken. Det må imidlertid straks tilføyes at Høyre gjerne ser at lovens forskrift endres dit hen at det blir lettere å innvilge midlertidig arbeidstillatelse til utenlandske arbeidstakere fra land utenfor EØS-området. Høyre tok dette opp bl.a. i Innst. S. nr. 238 for 1996-97, hvor kommunalkomiteen behandlet forslag fra stortingsrepresentant Ellen Chr. Christiansen om å endre regelverket slik at midlertidige arbeidstillatelser kunne gis til utenlandske arbeidstakere som ønsket å arbeide i private hjem på midlertidig basis. Medlemmene fra Høyre sa i denne innstillingen at det burde vurderes om det er for streng praksis når det gjelder å gi midlertidig arbeidstillatelse til utenlandske arbeidstakere fra land utenfor EØS-området. Dette mener vi fortsatt. I ettertid registrerer vi at Regjeringen ikke har engasjert seg for å få til en slik regelendring, men at statsråden derimot innrømmer at de på tvilsomt grunnlag likevel innvilger en enkelt sak. Med andre ord: Hadde Regjeringen fremmet en sak som omfatter den praksis som her er innført, ville den fått Høyres støtte. Her ligger Høyres grunnlag for kritikken mot justisministeren. Høyre ønsker å utvide adgangen til å innvilge midlertidig arbeidstillatelse for husarbeid, men da skal det være en likebehandling med hjemmel i lov og forskrift. Høyre godtar ikke den forskjellsbehandling og diskriminering denne regjeringen har innført med sin praksis. La meg også henvise til at Høyres Per-Kristian Foss den 29. januar 1998 i en interpellasjon tok opp med arbeids- og administrasjonsministeren knappheten på arbeidskraft. Her tok Høyre opp spørsmålet om å myke opp innvandringspolitikken ved å åpne mer opp for å hente arbeidskraft fra andre land. Den konkrete saken vi behandler i dag, aktualiserer så absolutt spørsmålet om å åpne for muligheten til å hente arbeidskraft fra andre områder enn EØS-området. Men for at utenlandske arbeidstakere skal kunne jobbe i Norge, må det fortsatt endringer til i eksisterende regelverk, og Høyres konklusjon er dermed følgende: Den nye justisministeren bør – som det for så vidt er varslet – gjennomgå regelverket hva angår å gi midlertidig arbeidstillatelse til utenlandske arbeidstakere fra land utenfor EØS-området. Vi kan i Høyre ikke se at høyere utdanning alene skal være et kriterium. Husarbeid er like viktig som annet arbeid, og vi ønsker en oppmykning av innvandringsstoppen på dette området. Hadde denne regjeringen tatt seg det gode råd fra Høyre i Innst. S nr. 238 for 1996-97 ad notam, da vi i forslags form bad om en vurdering av om praksisen er for streng, hadde den forrige justisministeren spart seg den kraftige ripen i lakken som dagens sak dessverre er. Men vi imøteser fra Høyres side at statsråden kommer tilbake til Stortinget med de forslag som vi forstår at et internt utvalg har kommet med, og som er på linje med den holdning som vi har hatt i tidligere saker av denne karakter.
Jeg har merket meg at flertallet i kontroll- og konstitusjonskomiteen mener at Justisdepartementet ikke hadde hjemmel til å innvilge arbeidstillatelse til to peruanske barnepiker hos en norsk-peruansk familie i medhold av utlendingsloven § 8 annet ledd, jf. utlendingsforskriften § 21 tredje ledd. Regjeringens utgangspunkt i saken var at det er vanskelig å fastlegge de ytre rammer for utlendingsloven § 8 annet ledd med sikkerhet, men at bestemmelsen, som henviser til allmennmenneskelige vurderinger, gir et vidt spillerom for skjønnsutøvelse. Jeg tar imidlertid flertallets oppfatning av tolkningsspørsmålet til etterretning. Jeg er selvsagt enig i, og innforstått med, at skjønnet skal være innenfor de innvandringspolitiske hovedprinsipper som Stortinget godkjenner. Her er det ingen uenighet. Jeg er glad for at komiteen er enig med Regjeringen i at utlendingsloven § 5 annet ledd gir Kongen myndighet til en nærmere detaljregulering av innvandringsbestemmelsene. Jeg oppfatter også at komiteen mener at en slik endring som denne aktuelle saken dreier seg om, normalt ville ligget innenfor denne kompetansen. Når flertallet i komiteen har kommet til at det i denne saken ikke, ved forskriftsendring, kan åpnes for arbeidstillatelser før Stortinget har hatt en prinsipiell debatt om ønskeligheten av det, er dette med bakgrunn i at Stortinget i forbindelse med behandlingen av Dokument nr.8:78 for 1996-97 var avvisende til å endre regelverket slik at det kunne åpne for arbeidstillatelse til utenlandske arbeidstakere som ønsker å arbeide i private hjem. Flertallet mener at barnepass må anses som arbeid i privat hjem. Dette tar jeg til etterretning. Regjeringen vil derfor så snart som mulig legge fram spørsmålet om ønskeligheten av og behovet for å kunne gi arbeidstillatelse til utenlandske barnepassere for Stortinget som egen sak. Vi arbeider også med flere andre spørsmål som gjelder muligheten for enkelte oppmykninger i arbeidsinnvandring til Norge. I den grad eventuelle endringer her vil berøre innvandringspolitiske hovedprinsipper, vil jeg selvsagt komme tilbake til Stortinget med dette. Jeg ønsker også å foreta en gjennomgang av hva som ligger i begrepet «sterke menneskelige hensyn» i utlendingsloven for å se om det er behov for justeringer. Avhengig av hvor langt Regjeringen ønsker å gå, vil det også her kunne bli aktuelt å framlegge en sak for Stortinget. Dette er spørsmål som tas opp i forlengelsen av arbeidet med den oppmykning av praksis i asyl- og innvandringspolitikken Regjeringen har foretatt på flere områder. Jeg tillater meg, siden det er første gang jeg står på denne talerstol i forbindelse med slike spørsmål, å nevne noen av de viktigste områdene: Det er gitt retningslinjer for oppmykning av asylkriteriene og praktiseringen av den såkalte første asylland-regelen. Praktiseringen av opphold på humanitært grunnlag er også myket opp. Familiegjenforeningsregelen er gjennomgått. Noen endringer er allerede iverksatt, andre foreslås i disse dager i forbindelse med et høringsbrev om diverse endringer i utlendingsforskriftene. Det er foretatt en oppmykning for noen grupper studenters mulighet for å bli i Norge etter endt utdanning. Det arbeides med nye, offentlige retningslinjer vedrørende praktiseringen av bestemmelsen om mishandlede kvinners rett til fortsatt oppholdstillatelse etter samlivsbrudd. Utvisningspraksis overfor utlendinger som har barn i Norge, er myket opp, med unntak for dem som er straffet for de alvorligste forbrytelsene. Stortinget har selv vedtatt vårt forslag om opprettelse av en utlendingsnemnd til å behandle alle klagesaker etter utlendingsloven. Det er besluttet at asylintervjuene skal overføres fra politiet til UDI. Servicestrategi for 1998-2000 er bestemt. Det er herunder tatt beslutning om et prosjekt for å redusere ventetiden i asylmottak. Regjeringen har utvidet den årlige kvote for mottak av overføringsflyktninger fra 1 000 til 1 500. Det er foretatt endringer når det gjelder botidskravet for å få norsk statsborgerskap for såkalte Kola-nordmenn, fra 7 år til 2 år. Det er i tillegg foretatt endringer i statsborgerloven og adopsjonsloven som innebærer økt rett til norsk statsborgerskap for henholdsvis barn etter norsk far som ikke er gift med barnets utenlandske mor, og for adoptivbarn. Det er for øvrig nedsatt et lovutvalg som skal utrede og komme med forslag til ny statsborgerlov. Komiteens formann hadde en prinsipiell gjennomgang av noen viktige hovedspørsmål, og var for det første på prinsipielt grunnlag opptatt av skjønnsmuligheten i henhold til utlendningsloven § 8. Det han sa om dette tar jeg til etterretning. Han hadde videre en konkret vurdering av de muligheter man har i forbindelse med det å ta inn arbeidstakere til riket. Hans oppfatninger på dette punkt tar jeg også til etterretning. Men jeg ønsker også prinsipielt å kvittere ut saken og gi Stortinget en egen sjanse til å drøfte disse og – om senere aktuelt – også andre spørsmål. Jeg vil også markere helt klart at jeg ikke har til hensikt, dersom jeg har planer om å endre forskrifter, å foreta enkeltavgjørelser før forskrifter er endret, eller før en er sikker på at endringer av forskrifter hviler på prinsipper som Stortinget har trukket opp. Etter min mening bør striden, både om asylpolitikken og sider av eventuelt det å ta arbeidstakere til riket, gjerne være en saklig politisk uenighet der den måtte være. Men den må skje etter en framrykning, og etter de prinsipper jeg nå ha skissert, og som jeg forstår at også komiteen har trukket opp.
Etter mange telefonhenvendelser i påskehelgen fra en skipsreders geografiske nærmiljø vil jeg først få slå fast at det ikke på noe tidspunkt i denne saken har vært Arbeiderpartiets mål, eller ønske, å ramme en uskyldig tredjepart, nemlig de to kvinnene fra Peru og deres arbeidsgiver og hans familie. Saken dreier seg om at den politiske ledelse i Justisdepartementet har innvilget to søknader om oppholds- og arbeidstillatelse uten å ha hjemmel for det i gjeldende lov og regelverk. Og når Kristelig Folkepartis Odd Holten kaller det for en medieskapt sak, sier det meg at han ikke helt har forstått alvoret i at en politisk ledelse gjør en slik ting. Dette er i høyeste grad en statsrådskapt sak. Innvilgelsen fra den politiske ledelsen fant sted etter at UDI hadde avslått søknadene i tråd med gjeldende lov og praksis, etter at UDI hadde avslått anken, og etter at Justisdepartementets fagfolk hadde fremmet en negativ innstilling til den fornyede anken. Og da jeg spurte justisministeren om denne saken i spørretimen i oktober i fjor, kom hun med et oppsiktsvekkende svar. Hun mente – under tvil, riktignok – å finne hjemmel for innvilgelsen i utlendingsloven § 8, annet ledd, altså utlendingslovens sikkerhetsventil, som åpner for oppholdstillatelse på humanitært grunnlag. Problemet er bare at lovgiver aldri har ment at dette leddet skulle ivareta norske arbeidsgiveres behov, og det underbygges også av forarbeidene og av praksis etter at loven har vært i kraft i mer enn ti år. Det leddet er for flyktninger som strengt tatt ikke fyller lovens vilkår, men der flere momenter sammenlagt tilsier at humanitære årsaker gjør at de bør få bli i landet allikevel. Det er et misbruk av utlendingslovens sikkerhetsventil for nødstilte å vise til den når man viser til arbeidsgivers behov. Jeg tror at justisministerens konstruering av en juridisk hjemmel – som egentlig ikke var der – i svaret til meg i spørretimen var hovedgrunnen til at Stortingets kontrollkomite i det hele tatt fattet interesse for saken. Jeg tar ikke stilling til om regelverket burde vært slik at barnepikene hadde fått oppholdstillatelse, om regelverket bør være slik at tokulturelle familier får ha barnepiker med fra hjemlandet til den ene. Det er ikke det det dreier seg om nå, det dreier seg om at Regjeringen som utøvende makt må forholde seg korrekt til lovverket og den lovgivende makt. Og er ikke Regjeringen fornøyd med de praktiske utslagene av lovverket, hvis de misliker å gi avslag eller ta andre avgjørelser som lovverket foreskriver, ja, så må de foreslå endringer. Det er barnelærdom, det er jo noe ungene i dag lærer i grunnskolen! Og også denne regjeringen må gjøre ting i riktig rekkefølge. Den må først skaffe seg lovhjemmel og deretter endre praksisen. Det var derfor godt å høre nåværende justisministers innlegg. Han er tydeligvis innforstått med dette, og det var godt å høre at han vil ta alle de nødvendige konsekvensene av innstillingen til kontrollkomiteen. Men samtidig må jeg si at det er ganske uheldig at det måtte en formell innstilling og en formell sak i Stortinget til før Regjeringen og statsråden ville ta disse nødvendige konsekvensene. Jeg har også lyst til å peke på at det i denne saken burde ha vært utvist ekstra varsomhet siden det her er så nære personlige bekjentskaper mellom den tidligere politiske ledelsen i Justisdepartementet og søkernes arbeidsgiver og nærmiljø at den forrige justisministeren fant det betimelig fra denne talerstolen å avkrefte at det var kjennskap og vennskap som var utslagsgivende i denne saken. Etter en del år i justiskomiteen har jeg fått til sammen et utall henvendelser fra søkere som gjerne vil ha oppholds- eller arbeidstillatelse i landet, og deres støttegrupper og venner. Jeg har sett på veldig mange saker, og jeg kan knapt nok finne en eneste sak hvor jeg med humanitære øyne ikke ønsket at de skulle få bli i Norge. Hvis vi ensidig la menneskelige hensyn til grunn, ville så godt som alle som søker oppholds- og arbeidstillatelse, fått det innvilget. Men dagens flyktningsituasjon og økonomiske verdensordning tilsier at det er umulig ensidig å legge menneskelige hensyn til grunn. Derfor er utlendingsloven § 8 annet ledd bare en sikkerhetsventil for gråsonesakene, og derfor er det også politisk enighet om at vi må ha en regulering på dette området. Hvis ikke, vil vi ikke være i stand til å hjelpe dem som aller mest trenger hjelp. Det blir vi ikke minst minnet om i disse dager hvor vi ser at det er tusenvis av mennesker som lever i et krigshelvete veldig nær oss. Det er tusenvis som trenger å komme vekk for å overleve, det er tusenvis som trenger å komme hit til landet og få oppholdstillatelse for i det hele tatt å kunne leve et liv videre. Det må vi ikke glemme når vi står overfor søknader fra utlendinger om oppholds- og arbeidstillatelse her i landet. Men det at vi trenger en regulering, betyr ikke at vi vedtar en regulering én gang for alle. Reguleringen må stadig evalueres og justeres i takt med verdenssituasjonen og endrede behov. Og når det gjelder statsrådens endringsliste i sitt innlegg, vil jeg peke på at i tillegg til noen oppmykninger som det stort sett har vært politisk enighet om, har også denne regjeringen foreslått innstramminger, innstramminger som er av en slik karakter at Arbeiderpartiet ikke på noen måte har kunnet gå inn for dem, og som Regjeringen altså har måttet søke støtte hos Fremskrittspartiet til, for å få et flertall for dem i denne salen. Vi har ikke noe imot at regelverket for å få arbeidstillatelse her i landet gjennomgås, slik det nå er varslet at man er i gang med, men man må aldri se på det regelverket uten å ta hensyn til verdens flyktningsituasjon og andre behov som fins.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 2626]]
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at debatten begrenses til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik: 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
Rovdyrproblemene i enkelte distrikter er kanskje et av de største problemene eierne av bufe og tamrein står overfor. I fjor opplevde eierne enorme tap av sau og tamrein som følge av en kraftig økning av antall rovdyr. Den utviklingen som har vært de senere år med stadig økende tap av sau og rein, viser at det føres en rovdyrpolitikk som synes å være ute av kontroll. Det er beklagelig at under behandlingen av St.meld. nr. 35 for 1996-97, Om rovviltforvalting, i 1997 gikk et stortingsflertall bestående av Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Venstre og SV inn for en rovdyrpolitikk som nå medfører store belastninger for eierne av bufe og tamrein. Det forslagsstillerne tar til orde for gjennom endringen av viltloven § 11, er at eierne igjen skal få lov til å forsvare bufe og tamrein under fare for direkte angrep. Det et mindretall i komiteen har lagt vekt på, er at det skal være enklere å fjerne rovdyr som gjentatte ganger har forvoldt skade på og tap av bufe eller tamrein. Det mindretallet også har lagt vekt på, er at næringen selv må ha rett til å forsvare på en hensiktsmessig måte det man selv eier. Å benytte utmark til beiting har vært – og bør være – en naturlig og riktig bruk av denne ressursen. På grunn av store tap av husdyr, samt en økende rovdyrstamme, er det flere og flere bønder som ikke bruker utmarka til beiting for sine husdyr. Skal man i dag bruke utmarka til beiting, kreves det at det gjetes kontinuerlig for å unngå store tap av husdyr, men det medfører selvsagt store økonomiske belastninger for husdyreierne. Problemet med utmarksbeite er nå så stort at Statens dyrehelsetilsyn har kommet med uttalelser om å forby sau på utmarksbeite i de hardest belastede rovdyrområdene. Dette viser at den rovdyrpolitikken som føres – og har vært ført – gir resultater, dessverre. Fra Fremskrittspartiets side synes vi det er rimelig at de som skal leve av husdyrhold, får anledning til å gjøre det, og at de i hvert fall kan få utnyttet de ressursene som de har fra naturens side. I svært mange områder av landet vårt er husdyrhold en viktig utmarksnæring. Det bekymrer meg at rovdyrherjingen i enkelte områder er så stor at det medfører store økonomiske belastninger for husdyrhold som næring. Det som blir konsekvensen av den stadig økende rovdyrstammen her til lands, er at flere og flere saueeiere avvikler sine gårdsbruk fordi de økonomiske og psykiske belastningene blir for store. Det som videre skjer, er at Bygde-Norge langsomt avfolkes til fordel for rovdyr. Forebyggende tiltak og erstatningsordninger for tap av beitedyr er gjennomført. De offentlig finansierte ordningene har så langt dempet konfliktnivået noe, men på langt nær løst problemene. Staten har brukt betydelige beløp på forebyggende tiltak mot rovdyrskade på bufe, men tapene og erstatningene har aldri vært større enn i fjor. Det som er viktig for oss i Fremskrittspartiet, er at de som driver med bufe og tamrein som næring, kan få beskyttet sin næringsvirksomhet mot rovdyrherjingen. Jeg må si at jeg er ganske skuffet over at regjeringspartiene Kristelig Folkeparti og Venstre ikke tar dette problemet mer på alvor, men ønsker å videreføre en politikk som medfører store problemer for bufe- og tamreinnæringene. Jeg er også skuffet over Senterpartiet, som tydeligvis ikke har noen politisk tyngde i Regjeringen, og som dermed ikke klarer å påvirke sine regjeringskolleger i denne sak. Avslutningsvis vil jeg opplyse at noen få av Fremskrittspartiets representanter kommer til å stemme imot endringen av viltloven. Til slutt vil jeg ta opp mindretallsforslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre og Senterpartiet, som er omtalt i innstillingen.
Øyvind Korsberg har tatt opp det forslaget han refererte til.
Å sikre levedyktige bestander av store rovdyr i Norge samtidig som vi opprettholder en aktiv utmarksnæring har vist seg å være veldig konfliktfylt. Det har de siste årene vært en sterk økning i tallet på bufe som er blitt erstattet som følge av rovdyrskader. Det enkleste ville nok ha vært å gjøre et valg mellom enten sau eller rovdyr. Men enkle valg er ingen god løsning. Enkle løsninger i det forrige århundre resulterte i at vi nesten utryddet de store rovdyrene. Senterpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet velger de enkle løsningene i rovdyrpolitikken. Alle deres løsninger i rovviltpolitikken gir samme svar: skyt rovdyrene! De sier nei til kjerneområder, de går for en liberal skadefelling over hele landet, og i dette Dokument nr. 8-forslaget går de for en endring av nødvergeparagrafen. Alt dette gjør det enklere å skyte rovdyrene. Men dette kolliderer med målet om å bygge opp levedyktige bestander av de store rovdyrene, og konsekvensen av en slik politikk er at rovdyrene sakte, men sikkert, utryddes. Det er tredje gang på seks år at nødvergeparagrafen blir tatt opp til politisk behandling i Stortinget. Da loven ble endret i 1993, var det bl.a. på bakgrunn av at regelen fra domstolenes side ble oppfattet som uklar. Dessuten var det en tendens til økende antall fellinger med utgangspunkt i bestemmelsen. Den gamle regelen var svært liberal i retten til bruk av nødverge. Det var tilstrekkelig at f.eks. en bjørn oppholdt seg i et område med bufe for at den kunne bli felt etter den gamle nødvergeparagrafen. Dette Dokument nr. 8-forslaget er identisk med nødvergeparagrafen i den gamle loven. Dagens regel derimot forutsetter at rovdyret må være i direkte angrep på bufe for å bli felt. Dersom felling av store rovdyr i medhold av nødvergeparagrafen skulle få et større omfang, ville det for flere av artene bli vanskelig å oppfylle både de nasjonale mål og ikke minst de internasjonale forpliktelsene. For en direkte truet art som ulv kan bare et fåtall fellinger utrydde hele bestanden i Skandinavia. Arbeiderpartiet mener derfor at det er avgjørende for å kunne følge opp vår rovdyrpolitikk og sikre bestander av alle de fire store rovdyra i Norge at vi beholder dagens regel i viltloven om nødverge. Vi mener at en endring vil bryte med Bern-konvensjonens intensjoner. For Arbeiderpartiet var det en forutsetning for tilstrammingen av nødvergeparagrafen i 1993 at fellingstillatelser til forsvar for bufe og tamrein fikk en rask behandling. Vår erfaring er at behandlingen av de betingede fellingstillatelsene har blitt betydelig effektivisert de siste to åra. Vi mener derfor at tidsaspektet ikke lenger er et argument for å endre loven. Det er udiskutabelt at den økende bestanden av rovdyr skaper store konflikter. Det er derfor avgjørende for å lykkes i rovdyrpolitikken at det settes i verk omfattende forebyggende tiltak som reduserer rovdyrskadene. Fremdeles er vi i opptrappingsfasen når det gjelder utprøving og iverksetting av forebyggende tiltak. Vi må la disse få tid til å virke før vi feller en dom over denne politikken. Men det er helt avgjørende at staten stiller de nødvendig penger og ressurser til disposisjon, slik at den enkelte bonde/bruker ikke blir økonomisk skadelidende. Arbeiderpartiet har derfor i de to siste års budsjett foreslått ytterligere økninger utover Regjeringens forslag i bevilgningene til forebyggende tiltak og bestandsregistrering.
Forslaget vi behandler i dag, er i realiteten en omkamp om et likelydende forslag som ble nedstemt i forbindelse med behandlingen av rovviltmeldingen i juni 1997. Forslagsstillerne mener det er behov for å endre nødvergeparagrafen i viltloven, slik at det ut fra begrunnelsen skal bli lettere å ta ut rovdyr som gjør skade på bufe og tamrein. Det hevdes at dagens § 11 i viltloven er årsak til store økonomiske tap, psykiske påkjenninger og brakklegging av store norske utmarksressurser. Flertallet i komiteen er enig i at situasjonen i rovdyrforvaltningen er vanskelig og alvorlig. Flertallet har heller ingen problemer med å forstå at det er store psykiske påkjenninger for dem som finner sine dyr ihjelslått eller drept på beite. Men på tross av dette er det ikke en endring av § 11 som er løsningen på de utfordringer vi har i rovdyrforvaltningen. Forslaget, slik det ligger på bordet, innebærer i realiteten å gå tilbake til situasjonen slik den var før 1993. Dagens formulering, hvor vilt bare kan felles «under direkte angrep på bufe og tamrein», foreslås endret til «under fare for direkte angrep på bufe og tamrein». Det er derfor på sin plass å gjengi noen sentrale vurderinger som ble gjort i 1993. En vesentlig årsak til lovendringen i 1993 var at ordlyden i daværende § 11 ble oppfattet som uklar av Høyesterett. Uttrykket «under fare for direkte angrep» medførte betydelige tolkningsproblemer. Det er en slik uklar rettstilstand dagens forslag til endring vil gjeninnføre. Videre så man i 1993 en tendens til stadig økende fellinger etter nettopp denne paragrafen i viltloven. Dersom denne utviklingen fikk fortsette, ville man kunne få problemer med internasjonale forpliktelser etter Bern-konvensjonen, spesielt i forhold til arter som er truet, herunder ulv. Paragraf 11 i viltloven er en viktig paragraf fordi det er den eneste bestemmelsen man kan avlive skadedyr etter uten å søke om fellingstillatelse først. Denne paragrafen har derfor stor betydning for det reelle vernet av rovdyr i Norge. Det er derfor uheldig dersom en slik bestemmelse gis en formulering som åpner for større usikkerhet i forhold til tolkning og praktisering, som en konsekvens av dette Dokument nr. 8-forslaget. Dersom vi som følge av endringen skulle få en situasjon med større avskyting av rovdyr, vil det også kunne bli problematisk å oppfylle både nasjonale mål og internasjonale forpliktelser. Paragraf 11 er en svært sentral paragraf i viltloven. Det har forut for debatten i dag vært hevdet fra ulikt hold at Dokument nr. 8-forslaget er en justering av paragrafen. Men det er det vanskelig å se at det er grunnlag for å hevde. En må etter min oppfatning se på dette som en betydelig endring av selve paragrafen, noe som derved også berører selve rovdyrforvaltningen i Norge. I forbindelse med behandlingen av rovviltmeldingen i 1997 gikk Stortinget inn for at det skal være et mål å sikre levedyktige bestander av alle de fire store rovdyrartene, samtidig som det skal sikres et aktivt jordbruk med muligheter til å utnytte utmarksressursene til beite for sau og tamrein. Det er selvfølgelig bekymringsfullt at konfliktnivået i rovdyrforvaltningen fortsatt er stort, og at situasjonen flere steder i landet er alvorlig. Det er derfor behov for effektive tiltak for å fjerne skadedyr. Det er positivt at Regjeringen har iverksatt flere tiltak som skal bedre effektiviteten i rovdyrforvaltningen. Det kan nevnes økende bestandsregistrering av de fire store rovdyrartene, betingede fellingstillatelser og tiltak som skal redusere saksbehandlingstiden, opplæring av jegere og dermed også mulighet til raskere avliving av skadedyr. Det er viktig at de tiltak som er iverksatt, får tid til å virke, og at man intensiverer arbeidet før man endrer bestemmelser som vil ha konsekvenser for hele rovdyrforvaltningen. Det er ikke minst grunn til å understreke at saksbehandlingstiden for fellingstillatelser er gått betydelig ned i tråd med Regjeringens målsetting. I brev fra Miljøverndepartementet til komiteen som følger saksdokumentene, går det fram at av 23 søknader om fellingstillatelse i Hedmark i 1998 hadde hele 22 gjennomsnittlig behandlingstid på tre timer. Jeg vil til slutt understreke betenkeligheter med at Stortinget som lovgivende organ inviteres til å vedta formuleringer som Høyesterett i 1993 uttrykte en klar skepsis i forhold til. På denne bakgrunn finner jeg det naturlig å avvise det foreliggende Dokument nr. 8-forslaget, og anbefaler derved flertallsinnstillingen.
Jeg tror det er vanskelig å finne noen sak som har skapt, og som skaper, større avstand mellom folk som bor på landsbygda, og folk som bor i mer sentrale strøk, enn denne debatten om rovviltforvaltningen. Debatten går helt inn under huden på folk som skal leve av å utnytte ressursene i Utkant-Norge, og representantene for de partiene som går imot dette Dokument nr. 8-forslaget, vet selv hvilke reaksjoner de får fra sine velgere rundt omkring i Norge. Men jeg må dessverre bare fastslå at Arbeiderpartiets og Kristelig Folkepartis representanter i Hedmark, i Nord-Norge og andre steder ikke får gjennomslag i sine partier. De får lov til å reise rundt med store ord på sine forskjellige årsmøter og tilstelninger, men ellers må de stemme lojalt for en rovdyrpolitikk som mer enn noe annet setter vondt blod, og som mer enn noe annet i praksis gjør det umulig mange steder å utnytte den ressursen som ligger i den eldste av alle grunneierrettigheter, nemlig beiteretten. Behandlingen av rovviltpolitikken er en lang vei i retning av å gjøre det vanskelig, for ikke å si umulig, å drive jordbruk i Utkant-Norge. Og det verste av det hele er at det hele tiden har vært en snikinnføring av stadig vanskeligere betingelser. Vi har snakket mye om Bern-konvensjonen. Sannsynligvis er det ikke mange – med et mulig unntak av presidenten – som husker ratifiseringen av Bern-konvensjonen. Jeg har lyst til å sitere hva daværende miljøvernminister Rakel Surlien sa i denne debatten: «Bern-konvensjonen innebærer ikke noen ytterligere skjerping i forhold til i dag i forvaltningen av norske arter.» Premissen fra ansvarlig statsråd for å ratifisere Bern-konvensjonen – som et enstemmig Storting gjorde – var at dette ikke skulle ha noen konsekvenser i forhold til daværende praksis. Vi vet hvordan det har gått. I dag er skadeerstatningene for rovviltskader kommet opp i nesten ufattelige 100 mill. kr. Dette betaler vi til en yrkesgruppe som ikke ber om erstatning. Det de ber om, er å få lov til å utøve sin eiendomsrett, til å drive sitt landbruk slik som de har gjort det gjennom generasjoner i dette landet. Det er altså ikke erstatninger norske bønder ber om. Vi ser samtidig at fra de mest aktive, mest fundamentale motstanderne av sauenæringen blir disse kostnadene som er direkte i strid med det næringen selv ønsker, brukt mot næringen i nesten enhver sammenheng for å vise hvor dyrt det er å drive med sauehold. Men sauehold er en utnyttelse av en ressurs som ellers ikke ville blitt utnyttet, og det er den mest bærekraftige av absolutt alle de matproduksjoner som vi har i dette landet. Sauen er naturens egen slåttekar. Den holder vegetasjonen nede, og den utnytter en ressurs som ellers aldri ville blitt utnyttet. Jeg synes det er sterkt beklagelig at Kristelig Folkepartis og Arbeiderpartiets distriktsrepresentanter vil være med på dette. Jeg har også lyst til å si til Kristelig Folkepartis representant at deres omvendelse – hvis det er lov å bruke det ordet – skjedde en eller annen gang mellom Britt Harkestad og Hilde Frafjord Johnson. For Kristelig Folkeparti var med sammen med Høyre, Fremskrittspartiet og Senterpartiet så sent som under behandlingen av Ot. prp. nr. 54 for 1992-93, og sa at proposisjonen ikke gav grunnlag den gang for å endre § 11 vekk fra det som vi nå foreslår. Og flertallet, inklusive Kristelig Folkeparti, viste til «at det i forbindelse med Stortingets behandling av Bernkonvensjonen ble gitt uttrykk for at gjeldende lov ikke var i strid med Bernkonvensjonens krav». Påstanden om at forslaget strider mot Bern-konvensjonen, er ikke riktig. Det er andre politisk betingede årsaker som gjør at man fremsetter en påstand om at det skal være noe ved Bern-konvensjonen som hindrer en i å gjeninnføre denne nødvergeparagrafen i viltloven.
Innleiingsvis kan eg slå fast at Senterpartiet stør forslaget om å endra viltlova §11. I denne samanhengen kan eg også visa til Innst. S. nr. 301 for 1996-97, der Senterpartiet, Høgre og representanten Hillgaar føreslår å endra den same paragrafen i viltlova. Senterpartiet meiner at røynsla tilseier at ei lovendring vert sett i verk for å kunna sikra målsetjinga om ei betre og meir balansert rovdyrforvaltning. Det er også viktig for meg å visa til at i Budsjett-innst. S. nr. 9 for 1998-99 uttalar ein samla komite at situasjonen fleire stader i landet no er alvorleg, og at dette gjeld både for sauehald og reindrift. Komiteen meiner også at det er naudsynt å gå gjennom regelverket og praksisen med omsyn til uttak av skadedyr, og ber om at resultata av ein slik gjennomgang vert presentert for Stortinget i ei eigna form. Senterpartiet meiner at den situasjonen som me ser i dag, er uakseptabel, og at det er naudsynt å justera bruken av verkemiddel i rovdyrforvaltninga. Her er retten til naudverje og derigjennom ei endring av § 11 i viltlova sentral. Spørsmålet om uttak av skadedyr er særleg brennbart. Mellom anna finst det lite samsvar mellom talet på fellingsløyve og felling. Og samstundes som behovet for å bruka naudverje har auka, har det etter lovrevisjonen i 1995 vorte vanskelegare å ta ut skadedyr. Så lenge denne tilstanden varer ved, vil konfliktane auka, slik at det kan tvingast fram ei omfattande endring av rovdyrforvaltinga. Senterpartiet vil understreka at ei framsynt rovdyrforvalting må byggja på ei allmenn rettskjensle og ei tillit til at motsette interesser respekterer kvarandre. Me vil såleis reservera oss mot påstanden om at ei lovendring i tråd med Dokument nr. 8-forslaget som no er til handsaming, vil skapa meir uklåre rettstilstandar, som i sin tur vil kunna verta utnytta i utrengsmål av folk som har behov for å verna bufe og tamrein. Snarare vil ei slik lovendring verta oppfatta som rimeleg og vil kunna fungera som eit tillitskapande tiltak i arbeidet for å skapa føresetnad for ei varig og god lokal forankring av rovdyrforvaltinga. Tillit og ansvarleggjering er allment akseptert som gode verkemiddel for å skapa gode haldningar, og det gjeld også i dette høvet. Eit av hovudpoenga til fleirtalet for å gå imot denne endringa i dette Dokument nr. 8-forslaget synest å vera at kortare handsamingstid av søknader om fellingsløyve for skadedyr, betinga fellingsløyve for skadedyr og betre opplæring av jegerar vil kunna føra til ei betre rovdyrforvalting, og at dette er tilstrekkeleg. Eg registrerer at handsamingstida er gått ned, og er glad for det. Men har det hjelpt på resultatet når det gjeld uttak av skadedyr? Eg er sterkt tvilande til det. Og eg vil understreka at med bakgrunn i 35 års røynsle som aktiv storviltjeger, kan eg vanskeleg skjøna at dette er tilstrekkeleg for raskt å hindra ytterlegare og uboteleg skade på bufe og tamrein når rovdyr slår til. All røynsle frå praktisk jakt tilseier at all sakshandsaming utanom omgåande handling vanskeleggjer å få til uttak av skadedyr. Eg vil difor hevda at ei endring av § 11 i viltlova vil vera til det beste både med omsyn til bufe og tamrein og dei rovdyrstammane vi skal ta ansvar for i høve til Bern-konvensjonen. Og sist, men ikkje minst vil denne endringa kunna skapa tillit til norsk rovdyrforvaltning i mange lokalsamfunn der konfliktane mellom bufe og tamrein og rovdyr held på å ta livsgrunnlaget bort for folk.
Jeg har i utgangspunktet ingen problemer med å gå inn for den endring av viltloven som er foreslått av forslagsstillerne. Som presidenten er kjent med, har jeg ved flere anledninger tatt opp spørsmålet om rovdyrforvaltningen og skadedyrforvaltningen generelt. Å påstå at det er i strid med Bern-konvensjonen å felle dyr som skader eiendom og husdyr, er mildt sagt en feiltolkning av Bern-konvensjonen, for i Bern-konvensjonen står det uttrykkelig at oppbygging av rovdyrbestander ikke skal skje på bekostning av næringsvirksomhet og husdyrhold. Når situasjonen er som den er, med to så klare fronter mot hverandre, så må det være et eller annet som er galt. Det vitner om total mistillit mellom dem som sliter med disse problemene, de som vil ha en balansert høsting og nedskyting av rovdyr, og dem som bor i byer og ikke har problemer. Det er en konflikt mellom den urbane befolkning og distriktsbefolkningen. Og det er klart at når man mister flere sauer og for så vidt andre husdyr enn man klarer å bære økonomisk, er det med på å legge ned Distrikts-Norge. Det er et element i systemet som forsvinner, og det er klart at man ikke kan leve med det. Jeg har et eksempel som jeg syns jeg må dra fram når det gjelder bestandsregistrering og tvilstilfelle, og hvordan forvaltningen er i utakt med lokalbefolkningen. Det er et spesielt eksempel som ble fortalt meg for noen få dager siden i Tromsø. I Hattfjelldalen ble det uro borti kvea til tamreineieren, og han oppdaget at det var jerv i kvea. Han klarte nå å lage så mye bråk at han fikk jagd den derifra den kvelden. Neste dag var det fin sporsnø, og to stykker fra fylkesmannens miljøavdeling kom helt tilfeldig forbi for å registrere jerv. De var alle enige om at det var fire jerver som for og lusket rundt i området. Alle var enige om det, både de fra fylkesmannens miljøavdeling og de to fra lokalbefolkningen. Der var ny sporsnø, og det var helt opplagt. Allikevel ble det registrert bare to! Hvorfor ble det registrert bare to? Jo, fordi det kunne jo hende at det var tvil om at det var fire. Altså, hvis dette er tendensen for all registrering av rovdyr i Norge, er det ikke til å undres over at vi har en tillitskrise mellom forvaltning og befolkning. Jeg må minne om den ulven som ble påkjørt av toget i Østerdalen, som ikke skulle vært der, men som var der. Dette er levende dyr som formerer seg. Med den lovgivningen vi har, ser det på mange måter ut som om rovdyr og skadedyr har større vern enn mennesker. Det er seks års ubetinget fengsel for å felle et fredet dyr. Det får man ikke i alle tilfelle når man dreper et menneske. Det er klart at det her er et totalt misforhold når det gjelder skadeserstatning. 100 mill. kr blir det utbetalt på landsbasis. Jeg må fortelle at bare i Nordland – i oppdrettsfylket Nordland – mister oppdretterne laks for 35 mill. kr, som de ikke får erstatning for, på grunn av følgende skadedyr og fredede dyr: oter, mink, skarv og hegre. Over halvparten av laksen farer oteren av gårde med, og oteren er i høyeste grad fredet. Jeg har jo fremmet forslag om at den skal fjernes fra listen over truede dyrearter. Tapene som distriktsnæringene har på grunn av skadedyr og rovdyr er så store at folk simpelthen ikke har råd til dem. Det som da skjer, er at folk tar loven i sine egne hender. Jeg har sagt det før fra denne talerstol, og jeg gjentar det: Folk tar loven i sine egne hender. De skyter de skadedyrene det er for mye av, graver dem ned og fjerner dem fra jordens overflate uten at det blir registrert. Det hadde vært bedre om vi hadde hatt en ordning slik at folk fikk lov til å skyte skadedyrene som angriper privat eiendom. Da hadde vi i det minste fått det registrert. Det som skjer i dag, er helt uholdbart.
Stortinget foretok i 1997 en full gjennomgang av rovviltforvaltningen ved behandlingen av St. meld. nr. 35 for 1996-97. Stortinget sluttet seg da til en målsetting om å sikre levedyktige bestander av alle de fire store rovviltartene i Norge. Samtidig skal det sikres et aktivt jordbruk med muligheter til å utnytte beiteressurser i utmark til sau og rein. Stortingets behandling av rovviltmeldingen er nå under oppfølging på en rekke områder. Regjeringen vurderer løpende hvilke tiltak og virkemidler som kan være tjenlige for å nå de vedtatte målsettingene. I denne sammenhengen er det viktig for Regjeringen å ivareta de forpliktelsene vi har gjennom internasjonale avtaler, som Konvensjonen om biologisk mangfold og Bern-konvensjonen. Regjeringen forsøker også i størst mulig grad å forene hensynene til fauna, lokalbefolkning og primærnæringer i distriktene. I dette oppfølgingsarbeidet legger jeg svært stor vekt på nær kontakt med både kommuner og andre berørte parter lokalt. I 1993 ble viltloven § 11 endret. Endringen omfattet bl.a. at adgangen til å felle vilt til forsvar av bufe eller tamrein ble begrenset til å gjelde ved «direkte angrep» i stedet for «under fare for direkte angrep». Før lovendringen var ordlyden i § 11 på dette punkt oppfattet som uklar og vanskelig å praktisere, noe som ble påpekt av bl.a. Riksadvokaten. Det var også en tendens til et økende antall fellinger av rovdyr med utgangspunkt i bestemmelsen. Forslaget fra stortingsrepresentantene Bjørn Hernæs, Trond Helleland og Ivar Kristiansen innebærer at § 11 vil få samme ordlyd som før den nevnte endringen ble foretatt. Jeg merker meg at flertallet i komiteen avviser forslaget. En endring som foreslått vil innebære at en går tilbake til en juridisk uklar bestemmelse. Samtidig kan antall fellinger øke, noe som også vil gjøre det vanskelig å oppnå nasjonale mål. Jeg har videre merket meg at et flertall i komiteen er bekymret for at konfliktnivået i rovviltforvaltningen er stort. Komiteflertallet peker på at det er nødvendig med effektive tiltak for å fjerne dyr som gjør skade. Jeg vil vise til at rovviltmeldingen og Stortingets behandling av denne gir retningslinjer for et spekter av virkemidler og tiltak som kan bidra til å redusere konfliktene. Dette omfatter bl.a. eget bestandsregistreringsprogram for store rovdyr, forsøk med delegering av myndighet til lokalt nivå og justeringer i forvaltningen av jerv og gaupe. Regjeringen legger stor vekt på konfliktdempende tiltak. Bevilgningene til forebygging, omstilling og bestandsovervåking er økt betydelig siden 1997. Jeg har lagt stor vekt på at skadedyr skal kunne felles raskt, og det er derfor i stor grad delegert betinget fellingstillatelse på skadedyr til fylkesmannen. Videre har Miljøverndepartementet bedt Direktoratet for naturforvaltning om å gjennomgå regelverket for jakt, som et ledd i arbeidet med å effektivisere forvaltningen. Jeg har også merket meg at komiteflertallet er tilfreds med Regjeringens satsing på å bedre rovviltforvaltningen, og at flertallet mener dette må få tid til å virke. Dette er etter mitt syn et svært viktig poeng. For at vi i framtiden skal kunne kombinere de ulike hensynene i rovviltpolitikken, er det også viktig med klare rammevilkår for dem som driver med sau og rein. Det betyr fortsatt økt satsing på bestandsregistrering og forebyggende tiltak og raske uttak av skadedyr, samtidig som en langsiktig forvaltning sikrer levedyktige bestander av de fire store rovdyrartene.
Det blir replikkordskifte.
Jeg har egentlig bare et lite spørsmål til statsråden. Gjennom dyrevernloven er det dyreeiernes ansvar å forhindre lidelser hos sine husdyr. Statens Dyrehelsetilsyn har kommet med en uttalelse om å forby sau på utmarksbeite i de hardest belastede rovdyrsområdene. Da blir mitt spørsmål til statsråden: Er det forsvarlig politikk å gi enkeltmennesker og grupper ansvaret for en situasjon som er skapt av politiske vedtak og statlig forvaltning?
Det er dessverre ingen tvil om at det ofte er vanskelig å kombinere de to hensynene i rovviltmeldingen som Stortinget har satt Regjeringen til å forvalte, nemlig å opprettholde levedyktige bestander av de fire store rovdyrene i Norge, samtidig som vi skal kunne bruke utmarksbeite til både sau og rein. Vi vet at dette er en svært miljøvennlig måte å produsere kjøtt på. Det er heller ingen tvil om at rovviltskader påfører både rein og sau skader og lidelser, og at dette er en stor psykisk belasting for de næringsdrivende som opplever dette. Det er også grunnen til at Regjeringen har lagt så stor vekt på konfliktdempende tiltak som vi har. Det er grunnen til at satsingen på bestandsregistreringen er økt. Det er grunnen til ulike omstillingstiltak, og at bevilgningene til disse er økt. Og det er grunnen til at vi i svært stor grad har gått over til en ordning med betinget fellingstillatelse, slik at skadedyr kan tas ut fort. Det er også grunnen til at Regjeringen i en gjennomgang av oppfølgingen av rovviltmeldingen som ble presentert for ikke lenge siden, sa at vi vil gå igjennom de etiske sidene i forhold til dyreholdet i løpet av 1999. For vi ser helt klart at det er store utfordringer når det gjelder de skadene som både sau og rein blir påført, og ikke minst den belastningen det er for dem som driver innenfor næringen.
Stortinget har gjentatte ganger forsøkt å få til en større innflytelse i rovviltforvaltningen fra dem som har skoen på og kjenner hvor den trykker. Hensynet til den moderne vitenskap og bygdefolk som kjenner problemene, skal det legges større vekt på, har Stortinget sagt, og et av disse demokratiseringstiltakene var det såkalte Rådgivende utvalg for rovviltforvaltning, RUR, i Hedmark. Høsten 1998 trakk – av alle – de fremste rovviltforkjemperne seg fra utvalget, og noen uker senere trakk også grunneierne seg fra utvalget. Mitt veldig konkrete spørsmål blir: Er statsråden fornøyd med måten som dette høyt oppskrytte Rådgivende utvalg for rovviltforvaltning fungerer på? Jeg har et spørsmål til, og det går på forholdet til skogeierne. Jeg har fått et brev fra Norskog, en av de store skogeierorganisasjonene, som forteller at de har fått henvendelse fra flere av sine medlemmer som har fått oppsagt jaktavtaler på 100 000 kr hver på grunn av at jegerne frykter tap av jakthund først og fremst til ulv. Skogeierne konstaterer at det ikke er noen vilje fra miljøvernmyndighetene til å oppta noen form for konstruktiv dialog med skogeierne, slik de selv oppfatter det. Da blir mitt spørsmål nr. 2: Hvorfor skal ikke norske skogeiere tas med på råd og konsultasjon i en sak som er så viktig? Og helt til slutt: Statsråden henviste til «uklar bestemmelse» i den gamle viltloven § 11. Da blir spørsmålet: Synes statsråden at dagens forvaltning er veldig klar slik som man ser det i forhold til f.eks. fellingstillatelse for ulv i Hedmark?
La meg først få lov å si at når jeg trakk fram at § 11 slik som den før var, og hvor den gamle formuleringen nå foreslås gjeninnført, var uklar, er det en vurdering som bl.a. bygger på riksadvokatens gjennomgang av formuleringen. Jeg syns ikke det er noen grunn til å sette spørsmålstegn ved riksadvokatens vurdering av saken. Jeg mener at § 11 slik den er i dag, er klarere enn den vil være hvis den blir endret. Det er helt korrekt som Bjørn Hernæs sier, at Regjeringen har lagt stor vekt på at det skal være større innflytelse både fra lokalsamfunnene og fra dem som har skoen på, altså de som representerer næringen selv. Det er derfor det har blitt gjennomført en ordning med rovviltnemnder, både rådgivende utvalg sentralt og også en del regionale nemnder. Det er også derfor vi i stor grad har gitt betinget fellingstillatelse til fylkesmannen, slik at avgjørelsen kan tas raskere og nærmere dem det angår. Og det er også derfor vi i stor grad har desentralisert fordelingen av forebyggende midler, fordi vi tror at det er de som lever med dette til daglig, som ser hvor disse midlene vil komme mest mulig til nytte. Jeg har også registrert at det er en del konflikter og argumentasjon rundt de nemndene som har vært oppnevnt. Jeg har på gang en ganske bred gjennomgang av erfaringene med rovviltpolitikken så langt etter forrige beitesesong, og blant de tingene som vil inngå i en slik evaluering, er ordningen med både rovviltnemnder og utvalg. Ellers er jeg innstilt på å ta alle berørte parter med i dialog om hvordan vi skal få en best mulig rovviltpolitikk. Det gjelder også Norskog.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De talerne som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det er en veldig vanskelig og på mange måter følelsessterk sak som vi diskuterer i dag. Jeg tror vi kan være enige om at dette ikke er en type spørsmål som bare er fokusert på økonomi, lønnsomhet osv., men det har også veldig sterke menneskelige aspekter ved seg, som vi naturligvis må ha forståelse for og ta hensyn til. I så måte kan vi jo berolige representanten Hernæs med at vi er i besittelse av omtrent de samme typer følelser som alle andre også i denne saken, og vi har den samme grad av forståelse for de følelsesmessige problemer som bl.a. grunneiere og eiere av bufe og tamrein kjenner på. Jeg har lyst til å si til representanten Hernæs at han representerer et parti som, sammen med saksordførerens eget parti, bruker denne talerstol veldig flittig for å understreke nødvendigheten av at justismyndighetene får arbeidsvilkår som de kan fungere best mulig under. Det er da litt påfallende at representanten Hernæs med åpne øyne går tilbake til formuleringer som Høyesterett advarer oss mot å bruke fordi de er uklare, og dermed gir fortolkningsproblemer som gjør at justismyndighetene får betydelige problemer med å håndtere dette i sitt system. Det er litt overraskende. Så er Hernæs veldig bekymret for Kristelig Folkepartis representanter, særlig distriktsrepresentanter. Jeg håper at omsorgen gjør seg gjeldende i andre saker også – det hadde jo vært hyggelig. Men i løpet av de treminuttene som går, og muligens også i løpet av dagen med voteringer, vil Kristelig Folkeparti selvfølgelig legge til rette for at de som føler svært sterkt for å stemme for dette forslaget, vil få partiets velsignelse til å gjøre det. Dermed åpner vi for at også våre egne distriktsrepresentanter får målbåret sitt synspunkt i denne salen. Når det gjelder Senterpartiets innlegg, vil jeg bare si at ordet «å justere» viltloven går igjen. Dette er ingen justering av viltloven. Det er en ganske betydelig endring av et grunnfundament i viltlovgivningen det legges opp til, til tross for at det bokstavmessig er relativt små endringer. I praksis må vi da tilbakevise at vi her snakker om en justering av viltloven. Det er helt grunnleggende endringer det legges opp til her. Til slutt vil jeg si at Bastesen var opptatt av forholdet distriktsproblematikk/urban problematikk. Ja, det er snakk om det også, men det er ikke bare det. Det er en veldig forenkling av problemene, for det er enkelte av oss som faktisk har en del kontakt med distriktene, selv om vi er relativt urbane, og vi har en viss følelse med hva som rår ute i Distrikts-Norge også på dette området.
Dagens debatt er egentlig to debatter som henger sammen, men som likevel er to forskjellige debatter. For det første er det en generell rovdyrdebatt som går på forvaltningen av levekraftige rovdyrstammer, og for det andre en debatt om personers rett til nødverge av liv og levebrød. Viltloven § 11 dreier seg om nødverge. Det er gammel rettstradisjon i Norge for å kunne verge liv og levebrød mot angrep fra rovdyr. Jeg ønsker fortsatt å stå på denne tradisjon, og jeg opplever at denne grunnholdningen har sterk oppslutning i befolkningen. Etter min vurdering er dagens lovgivning for stram, da den bare inkluderer situasjoner der en kan bevise angrep. Det er for seint å skyte om angrepet er fullført, dvs. når bufeet er drept eller skadet så mye at livet ikke står til å berge. Dette er en lovgivning som gjør en nødverge svært vanskelig å realisere, og jeg opplever at dagens § 11 er mer en papirbestemmelse som har tømt nødvergebegrepet for innhold. Jeg ønsker en lov som gjør nødvergeparagrafen reell, og vil derfor stemme for lovendringsforslaget. Jeg vil imidlertid gi Regjeringen frihet til å vurdere også andre formuleringer som gjør paragrafen dekkende i forhold til nødvergesituasjonen. Den andre debatten er selve rovdyrdebatten. Den er en del av sakskomplekset vi drøfter i dag, men er ikke det primære for utformingen av nødvergens innhold. Jeg synes det er positivt det Regjeringen har startet på med raskere behandling av fellingstillatelser og forsøk med lokal forvaltning av fellingstillatelser. Jeg vil her vise til erfaringene fra Lierne kommune siste år med lokal forvaltning av fellingstillatelse på bjørn, som etter min mening må oppsummeres som positive. Regjeringen bør derfor fortsette i denne retning, fordi vi samtidig viser tillit til lokalbefolkningens skjønn av situasjonen. Nå gjelder det også å få mer lokal medvirkning i bestandsregistrering og bestandsvurdering. Her har vi hittil – i vitenskapens navn – lagt lite vekt på innsikten til lokalbefolkningen. Regjeringen har lovet en løpende vurdering av rovdyrpolitikken. Det er det behov for, og det er positivt det statsråden har redegjort for i dagens debatt. For meg blir det feil å si at vi skal ha spesielle norske bjørnestammer. Den bjørnen som oppholder seg i Norge, er en del av en svensk-norsk bjørnestamme som er i vekst og ekspanderer vestover. Spørsmålet om denne bestanden er truet, kommer da i et annet lys. Situasjonen for den sørskandinaviske ulvebestanden er annerledes – den trenger fortsatt et svært strengt vern. I Kristelig Folkeparti er det delte meninger, og det er mange som er urolige for at rovdyrpolitikken vil føre til for store belastninger på sårbare lokalsamfunn. Vi trenger bedre dialog mellom lokalsamfunn, storsamfunn og naturforvaltning for å finne forvaltningsmodeller preget av tillit og det som sikrer levedyktige rovdyrbestander. Da trenger vi en lovgivning som gir en reell opplevelse av nødverge, og at dette anerkjennes av storsamfunnet. Det er det dagens debatt dreier seg om.
Det har vært et par avklarende runder. Jeg er veldig glad for at Bror Yngve Rahm sier at Kristelig Folkeparti står fritt i denne saken. Det blir da meget spennende å se hvor mange representanter det blir som kommer til å støtte forslaget. Jeg slutter meg også helt til innlegget fra sistnevnte taler. Hvis Regjeringen har andre formuleringer som kunne dekke noe av den samme intensjonen som den vi har med vårt forslag, kan jeg love at vi fra Høyres side vil være åpne for det. Derfor blir det desto mer overraskende med denne stadige påminningen om riksadvokatens uttalelse om uklarheten i den § 11 som vi ønsker å gjeninnføre. Hvis det skulle være tilfellet, står det da departement og regjering fritt å lage forskrifter til en gjeninnføring som tar bort den uklarheten. Jeg bare konstaterer at statsråden hevder at dagens lov er mer klar enn den gamle. Jeg hører hun sier det – jeg synes det hadde vært berettiget å be om en snev av begrunnelse for en slik påstand. Slik vi opplever praktiseringen rundt omkring, er det veldig vanskelig å skjønne at det er dekning for at dagens regel er klarere, når man ser f.eks. den situasjonen vi har hatt rundt fellingstillatelsen som Regjeringen gav i Østerdalen, og den videre behandlingen av den. Så har jeg lyst til å komme litt inn på dette spørsmålet om gjeting. Det må være lov å stille spørsmål om hvilken forestilling de gjør seg som mener at bønder skal ut og gjete buskapen sin. Hva skal de få lov til å gjete med? Jeg går ut fra at de skal få lov til å ha med seg en kjepp, når bjørn eller ulv kommer inn i saueflokken? For en bonde er det ganske naturlig at den eneste måten å beskytte sine husdyr på i forhold til et rovdyr er i form av et gevær, men det er jo ikke slik at man ønsker å skyte vilt fra seg! Jeg har lyst til å si det slik at hvis det er noen som vet hva langsiktighet, ressursforvaltning og bærekraftig utvikling i landbruket er, ja så er det bønder. Det er bønder som har skapt det norske kulturlandskapet – det er ikke byråkrater i Miljøverndepartementet eller i Direktoratet for naturforvaltning. Å komme med en påstand om at det skulle medføre nærmest lovløse tilstander å innføre en praksis som gjør at bonden får anledning til å ta vare på buskapen sin, er helt uten dekning i tankegangen til en bonde, og det er helt uten dekning i virkeligheten slik den er på den norske landsbygda.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 2626]]
Jeg registrerer at saksordføreren ikke finner det bryet verdt å legge fram innstillingen i denne saken. Når jeg er ferdig med mitt innlegg, tror jeg han kommer til å angre på det. Jeg ser at komiteen foreslår at forslaget mitt blir vedlagt protokollen. Det er ikke akkurat et dårlig forslag. Men jeg ser helst at det blir gjort om til et oversendelsesforslag – og foreslår det. Begrunnelsen for forslaget som er fremmet, er å få vurdert de samfunnsmessige konsekvensene av bruken av denne loven sett i relasjon til revidert landsplan for nasjonalparker i St.meld. nr. 62 for 1991-1992, som ble behandlet i 1993. Jeg har registrert at Miljøverndepartementet i sitt brev til komiteen i en lett harselerende tone peker på at jeg har skrevet at Miljøverndepartementet har fått fullmakter til å iverksette de planer som måtte være aktuelle i forbindelse med behandlingen. De peker på at det er Regjeringen som har fått den fullmakten i forbindelse med kongelige resolusjoner. Selvfølgelig er jeg klar over det. Så det er ikke noen stor overraskelse. Men det ligger mer i min påpeking enn akkurat det. Jeg vil henlede oppmerksomheten til side 97 i den stortingsmeldingen som er omtalt. Der står Statens Naturvernråds tilråding klart og tydelig. Dette gjelder spesielt området på Helgeland, men likevel gjelder det vel for alle. Der sier Statens Naturvernråd: «SNR betrakter området som betydningsfullt i naturtypesammenheng. Her er det mulig å bevare et sammenhengende, urørt område fra høgfjell til hav.» Til hav. Så en liten fotnote. Like under står det: «Områdets gode bestand av oter og forekomst av de fire store rovdyrarter, betinger at det gis høy prioritet i vernesammenheng.» Hvorfor jeg nevner oter? Det er et apropos til en rekke uttalelser jeg har kommet med tidligere, og til at oter fremdeles er en utrydningstruet art. Men det første sitatet sluttet med «fra høgfjell til hav». Da er vi inne på en meget interessant problemstilling når det gjelder konsekvensene for næringsvirksomhet. Vi har en etat som heter fylkesmannens miljøvernavdeling. Jeg har ikke med min beste vilje klart å forstå hvilken autoritet fylkesmannens miljøvernavdeling har. Så vidt jeg oppfatter fylkesmannsembetet, er det et kontrollerende organ i forhold til at lover og regler blir fulgt i dette landet. Altså: Har vi en egen avdeling under fylkesmannen som er kontrollerende, samtidig som den lager innstillinger til forskjellige lover og regler? Ser presidenten at vi kan ha et konstitusjonelt problem her? Jeg skulle ønske at Kosmo hadde vært her og hørt på, men jeg kan love at siste ord ikke er sagt i denne saken. Når vi har møter med forskjellige ledere for fylkesmannsmiljøavdelinger, vises det alltid til at «Stortinget har sagt» og «Stortinget har vedtatt». Ved samtlige møter blir det alltid vist til det når man tillater seg å kritisere hva som er gjort. Nå har det seg slik – som jeg siterte – at Stortinget har vedtatt at grenser for naturparker skal gå fra fjell til sjø. Og Miljøverndepartementet ved Direktoratet for naturforvaltning skal fremme forslag til forskjellige planer, naturparker m.v. Spesielt har oppdretterne i Nordland, og ikke bare i Nordland, men langs hele kysten, hatt en tung prosess med den samme miljøvernavdelingen. Det har vært dialog, som har kommet i stand etter lang tids banking på miljøvernavdelingens dør, og det kulminerte med behandlingen av kystverneplanen for Nordland i fjor høst, da det ble vedtatt at det skulle foreligge en konsekvensutredning før planen ble vedtatt. Etter den datoen ble miljøvernavdelingen mer medgjørlig og ville legge bak seg alle konflikter og skape dialog. Så opplever vi at Direktoratet for naturforvaltning endrer saksbehandlingsprosedyrene for ytre plangrenser. De har sendt brev til fylkesmannens miljøvernavdeling med retningslinjer for å fastsette ytre arealmessige plangrenser, bl.a. i områder som er foreslått vernet i henhold til nasjonalparkplanen. Det skal være en ny forvaltningsmessig håndtering av verneplanen i forkant av formell start av arbeidet med verneplanen. Den ytre plangrensen innebærer restriksjoner for omsøkte lokaliteter for oppdrett. Altså – her tar Direktoratet for naturforvaltning seg friheter og sender brev til fylkesmannens miljøvernavdeling og oppretter grenser i sjøen i strid med det som Stortinget har vedtatt. Hvordan kan Miljøverndepartementet forsvare det? Når man da kontakter miljøvernavdelingen i Nordland for å få kopi av det brevet som er kommet fra sentrale miljøvernmyndigheter, som omfatter den nye praksis med fastsetting av ytre arealmessige plangrenser, blir det opplyst at det skrivet er unntatt offentlighet. Det er unntatt offentlighet, i dette tilfelle for Nordland oppdrettsforening, men jeg vil anta at det ikke er hemmelig for stortingsrepresentanter. Det vil jeg gjerne ha et svar på fra miljøvernministeren. Hvordan kan Miljøverndepartementet ved Direktoratet for naturforvaltning tillate seg å gå langt utover de fullmakter som er gitt ved stortingsbehandlingen av St. meld. nr. 62 for 1991-92? Konsekvensene av en slik behandling er at Direktoratet for naturforvaltning ved Miljøverndepartementet og fylkesmannens miljøvernavdeling allerede foretar en båndlegging og fredning av store arealer på nordlandskysten som umuliggjør behandling av konsesjon for utsetting av anlegg. I dette området er det klart at når man skal starte behandling av en verneplan – det er planlagt at den skal starte i år 2000 – regner man med tre års lokale høringer pluss sentrale høringer på anslagsvis to år, altså inklusiv i år seks års båndlegging før man kan få behandlet en sak. Seks års båndlegging i strid med Stortingets vedtak! Jeg synes det er så graverende at komitelederen eller i det minste saksordføreren burde være i salen når jeg tar opp denne saken. Det er en god del for miljøvernministeren å svare på i denne saken, og jeg håper på at hun kan svare på noen av spørsmålene.
Representanten Bastesen antydet at han ønsket å omgjøre forslaget. Ønsker Bastesen å ta opp sitt forslag i dokumentet?
Ja – for oversendelse.
Representanten Steinar Bastesen har tatt opp det forslaget han har referert til, og ber om at det oversendes Regjeringen.
Representanten Bastesen tok opp en rekke problemstillinger i innlegget sitt og også en rekke problemstillinger som ikke umiddelbart ligger under behandlingen av det konkrete forslaget, men la meg likevel få kommentere noe av det. Det er sånn at i verneprosesser legger vi stor vekt på at alle interesser skal bli hørt før det fattes endelig vernevedtak, og at graden av vern skal kunne kombineres med fornuftig næringsdrift i området. Vi har likevel sett at det fra tid til annen har forekommet praktisering av saksbehandlingsregler som kunne vært bedre. Det forsøker vi å rette på, bl.a. gjennom å tydeliggjøre behandlingsrutinene, både retter og plikter, og også understreke at vernemyndighetene i større grad enn før skal trekke inn lokalsamfunnet i planarbeidet gjennom revisjon av retningslinjer for statsforvaltning, i tillegg til at de selvsagt i stor grad involverer de berørte departementene. Jeg vil også få lov å si at vi har registrert de senere årene at prosessene har blitt bedre. Vi har i en del enkeltsaker satt i gang en parallell planlegging etter plan- og bygningsloven samtidig som det går en prosess etter naturvernloven. Det er nettopp for å sikre at de lokale interessene kommer inn på et tidligere tidspunkt i prosessen, og sikre at også de folkevalgte organene lokalt er inne i prosessen på et tidlig tidspunkt. Det tror jeg er et viktig og riktig skritt å ta. Jeg har også lyst til å minne representanten Bastesen om at departementet, på bakgrunn av en interpellasjon fra representanten Bjørnar Olsen i fjor, arbeider med en melding for Stortinget om vern i kystsonen. I denne meldingen vil vi på et overordnet nivå drøfte spørsmålet om hvordan sjøarealer skal inngå i verneområder i kystsonen, og de næringsmessige konsekvenser av dette. Vi tar altså sikte på å fremme meldingen inneværende vårsesjon. Jeg regner med at vi vil få mulighet til å komme tilbake til en rekke av de konkrete spørsmålene og sakene som representanten Bastesen tok opp, i forbindelse med debatten om denne kystmeldingen.
Jeg skal ikke bruke så veldig lang tid. Jeg må stille miljøvernministeren noen spørsmål: Forsvarer hun at rundskriv som vedrører næringsvirksomhet av så vital betydning – båndlegging av sjøarealer i Nordland for seks år framover – skal være unndratt offentlighet? Skal man ha en hemmelig prosess som i realiteten er i strid med Stortingets vedtak? Forsvarer miljøvernministeren en slik fremgangsmåte fra Direktoratet for naturforvaltning og miljøvernavdelingen i fylket?
Jeg forstår veldig godt at Bastesen er engasjert i saken, men jeg må få rette ham på ett punkt. Han sier at saksordfører ikke er til stede i salen. Jeg er saksordfører, og jeg har gått nøye gjennom saken. Jeg har hatt mange høringer, og som Bastesen kan se, har Fremskrittspartiet og Høyre en merknad i selve saken, men ikke til vedtaket. Det som er poenget for oss i denne saken, er til syvende og sist det som står i brevet fra departementet, som er gjengitt på side 4 i innstillingen: «Når dette er sagt må det likevel innrømmes at det fra tid til annen har forekommet en praktisering av saksbehandlingsreglene som kunne ha vært bedre. Vi forsøker nå å rette på dette bl a gjennom å tydeliggjøre behandlingsrutinene.» Jeg kan si til Bastesen at jeg i forbindelse med høringsuttalelser er blitt kjent med meget graverende ting som har skjedd. Jeg ønsker ikke å ta det opp her nå. Jeg synes det er greit at departementet sier at de vil fremme reviderte retningslinjer omkring dette i løpet av første halvår 1999. Så får vi se hva som der kommer. Det er grunnlaget for at vi nå oversender dette forslaget.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 2627]]
Dette er også en sak som opptar meg en god del. Det gjelder dette med lovgivningen, at vi som lovmakere lager lover som skaper vanskeligheter for utøvelse av næringsvirksomhet. Som jeg viser til i forslaget mitt, tør ikke folk lenger å melde fra om kulturminner de oppdager. Folk pløyer i mørket, folk tar seg til rette. Jeg vil si det så sterkt at kulturminnearbeidet rundt omkring i kommunene er satt tiår tilbake i tid, for hvis det blir oppdaget en pilspiss eller et eller annet som likner på en pilspiss, blir området båndlagt. Man får ikke lov til å dyrke jorda lenger. Det er tilstander som vi ikke kan leve med. Nå ser jeg at komiteen har gått inn for at forslaget skal vedlegges protokollen. Det er vel for så vidt et greit forslag, det også. Det pekes videre på at et offentlig utvalg skal utrede kulturminnepolitikken. Komiteen sier videre at den går ut fra at det vil bli lagt vekt på de problemstillingene jeg har tatt opp. Men jeg undrer på om utvalget er nedsatt, og om det har begynt å arbeide. I så fall kunne det vært veldig interessant å få vite hvem som er leder for det utvalget. Det er av stor betydning at man snarest mulig får satt i gang arbeidet, for det er et problem ved etablering av næringsvirksomhet av noen art at dersom man finner, som før omtalt, en stein som likner på en pilspiss, blir arbeidet stoppet i månedsvis, kanskje i årevis, til registreringsarbeidet er fullført. Det må lages prosedyrer slik at arbeidet blir igangsatt umiddelbart og anleggsvirksomhet kan fortsette. Jeg har et spesielt eksempel fra min kommune, Brønnøysund. Det viste seg at den største industrisatsingen i Nordland – nær sagt – i dette hundreåret, med investeringer i 150-millionersklassen, holdt på å bli stoppet på grunn av saksbehandlingsprosedyrene i fylket, fordi man her hadde utbedret en kommunal vei til fordel for bygdefolket, og den hadde man ryddet grunn til og bygd oppå en gammel kjerrevei for å komme til og lage hull i fjellet så de kunne utvinne kalk. Dette går over all forstand til folk som bor i området. Nå har jo den saken vært etterforsket av Økokrim – for å nevne den spesielle saken. Men det er mange slike saker. Fylket har trukket tilbake anmeldelsen, men Økokrim har vel funnet at her var det en sak der de muligens endelig kunne få en seier, for det har ikke vært for mange av dem fra Økokrims side. Og det endte selvfølgelig med rettssak, for bota ble ikke vedtatt. Det er et sterkt behov for en gjennomgang av praktiseringen av denne loven, og jeg skulle gjerne hatt navnet på lederen i det utvalget som eventuelt er nedsatt, for å kunne komme med innspill.
Jeg var i utgangspunktet ikke innstilt på å ta ordet i noen av disse to siste sakene, men når jeg får direkte spørsmål, skal jeg selvsagt svare på dem så langt det er mulig. La meg først få si at jeg håper og tror at det er bred enighet om at kulturminnepolitikken er viktig, og at kulturminnene våre er et viktig område. Det gir oss lærdom om fortida. Vi vet at kulturminner er viktige for både identitet og tilhørighet, og vi vet også at kulturminnepolitikken ofte skaper stort engasjement lokalt, som vi bl.a. så under Kulturminneåret. Og sist, men ikke minst har jeg lyst til å minne om at kulturminnene våre også er en viktig næringsvei. Det er faktisk slik at det å ta vare på kulturminnene skaper grobunn bl.a. for turisme. Når det så gjelder forslaget om å nedsette et utvalg for å vurdere nærings- og samfunnsmessige konsekvenser av kulturminneloven, viser jeg til at Regjeringen den 9. april 1999 har oppnevnt et bredt sammensatt utvalg som skal utrede strategier, mål og virkemidler i kulturminnepolitikken. Det følger av mandatet at utvalget skal foreta en gjennomgang av aktuelle virkemidler på kulturminnefeltet, herunder nærings- og samfunnsmessige konsekvenser av kulturminneloven. Utvalget skal også se på rammevilkårene for alle dem som har kulturminner i sitt private eie. Jeg er derfor glad for at komiteen har kommet fram til at det ikke er nødvendig med et separat utvalg som skal vurdere disse spørsmålene. Jeg kan også fortelle representanten Bastesen at han vil finne både mandat for og sammensetning av utvalget på ODIN under Miljøverndepartementet, at leder er assisterende fylkesmann i Telemark, Wallevik, og at utvalget, så vidt jeg husker, har 17 medlemmer med stor geografisk spredning, hvor også næringslivet er representert, og representanten Bastesen kan bl.a. ta kontakt med et av medlemmene, som er fra Mosjøen, hvis han ønsker det.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 2627]]
Da er vi klare for votering.
Under debatten har Øyvind Korsberg satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om endring av viltlovens § 11 slik at vilt kan felles uten hensyn til fredning når felling må anses påkrevet for å fjerne en aktuell og betydelig fare for skade på person og under fare for direkte angrep på bufe og tamrein. Felling må straks meldes til viltnemnda.»
Under debatten har Steinar Bastesen på vegne av Tverrpolitisk Folkevalgte tatt opp det forslag som er gjengitt i innstillingen, og samtidig gjort dette om til et oversendelsesforslag. Forslaget endres i tråd med dette og får følgende ordlyd: «Det henstilles til Regjeringen å sette ned et utvalg som skal vurdere nærings- og samfunnsmessige konsekvenser av praktiseringen av revidert «Ny landsplan for nasjonalparker» samt naturvernloven. Utvalget bør også fremme forslag om at slike konsekvensanalyser skal følge alle verneforslag om at disse konsekvensanalysene skal forelegges Stortinget før det fattes vedtak i store vernesaker.» Presidenten foreslår at dette forslag oversendes Regjeringen uten realitetsvotering. – Det anses vedtatt.