L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi ratifiant l’ordonnance n° 2021-484 du 21 avril 2021 relative aux modalités de représentation des travailleurs indépendants recourant pour leur activité aux plateformes et aux conditions d’exercice de cette représentation et portant habilitation du Gouvernement à compléter par ordonnance les règles organisant le dialogue social avec les plateformes (n° 4361, 4481).
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
Je suis saisi de cinq amendements identiques, n° 13, 29, 33 35 et 43, visant à supprimer l’article 1ᵉʳ. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n° 13.
J’ai déjà développé, dans la discussion générale, les motifs pour lesquels nous présentons cet amendement de suppression : il s’agit d’empêcher la création d’un tiers statut. D’autres amendements préciseront le sens de notre position.
La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n° 29.
De notre point de vue, le présent texte vise à institutionnaliser l’ubérisation en cours, fixe un cadre le permettant. Je le redis, ce texte est en contradiction avec le rapport Brunet qui vient d’être adopté par le Parlement européen. Or il fait mention, d’une part, d’une présomption de salariat et, d’autre part, d’un renversement de la charge de la preuve.
La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n° 33.
Les motifs de cet amendement de suppression sont différents de ceux qui viennent d’être présentés. Il y avait une autre façon de protéger les travailleurs indépendants en lien avec des plateformes, d’autres solutions que l’étatisation du dialogue social. Je le répète, la création d’un statut hybride sera source de confusion, d’insécurité, ce qui ne sera bon ni pour les travailleurs indépendants, ni pour les plateformes.
La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement n° 35.
Il est cohérent avec mon intervention lors de la discussion générale. En effet, madame la ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion, nous sommes d’accord sur le diagnostic : il est question de travailleurs indépendants dont la situation est très particulière compte tenu de leur lien de subordination à une plateforme. Or ceux-ci, s’ils plébiscitent le statut d’indépendant, demandent davantage de protection, compte tenu de la spécificité de ce lien. Nous divergeons cependant sur la méthode : nul n’est besoin de légiférer sur le dialogue social. Si un tel besoin se fait ressentir, le problème doit être autre. Nous divergeons également lorsque vous entendez créer une autorité chargée de réguler les relations entre les travailleurs et les plateformes : il faut se départir de ce travers consistant à toujours tout administrer, à baliser toute relation et tout échange, et, j’y insiste, à créer une énième autorité chargée de faire respecter tout cela.
La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n° 43.
Les travailleurs en question se trouvent dans une situation de grande fragilité. Ils sont certes indépendants mais ils subissent le diktat des plateformes. Or on a le sentiment que vous protégez, une fois de plus, les plateformes, les employeurs, et pas du tout les salariés. Cela n’a rien d’étonnant, au vu de la façon dont ce Gouvernement piétine et a pris l’habitude de piétiner le droit du travail. En effet, alors que certains salariés de la fonction publique ne sont déjà plus rien à vos yeux, pourquoi protégeriez-vous ces travailleurs indépendants qui sont dans une situation de précarité ?
La parole est à Mme Carole Grandjean, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Je suis évidemment défavorable à ces amendements de suppression, déjà repoussés, je le rappelle, par la commission. Je tiens à souligner notre désaccord quant à votre approche et à apporter quelques précisions. Tout d’abord, l’article 1ᵉʳ vise à mieux réguler l’écosystème des plateformes numériques d’emploi. À cette fin, le Gouvernement a collaboré avec un certain nombre d’acteurs, notamment MM. Jean-Yves Frouin et Bruno Mettling, qui ont travaillé en concertation avec l’ensemble des partenaires sociaux, des collectifs de travailleurs, mais aussi les plateformes – nous tenons à cette méthode de travail. Il faut instaurer des règles, indispensables à l’organisation d’un dialogue social équilibré – objet de l’article 1ᵉʳ. Par ailleurs, il faut cesser de faire croire que les travailleurs de ces plateformes souhaitent massivement bénéficier du statut de salarié : dans la majorité des cas, ils sont attachés à leur statut d’indépendant qui leur offre de la flexibilité et la possibilité de contractualiser avec plusieurs plateformes. Ce qu’ils appellent de leurs vœux, c’est une réelle autonomie et le respect de leur statut d’indépendant ; ils souhaitent également que des limites soient fixées quant aux contraintes que les plateformes peuvent leur imposer. Pour ce qui est des conditions de travail, la structuration d’un dialogue social vise à répondre à leurs attentes en matière de rémunération et de droits sociaux. Ne perdons pas de vue que le développement des plateformes a permis le développement de nouveaux champs de l’économie, de créer de nouveaux gisements d’emplois, d’offrir de nouvelles opportunités à certains travailleurs : la représentation nationale doit en être consciente. J’y insiste, nous n’avons absolument pas l’intention de créer un tiers statut : nous souhaitons définir un cadre pour accompagner la construction de droits nouveaux concernant les conditions de travail, cela dans le contexte d’un dialogue équilibré. Non, l’intention de la majorité n’est pas de faire en sorte que les travailleurs indépendants soient assimilés à des salariés, mais d’accompagner le modèle d’organisation du travail de ceux qui recourent aux plateformes, de renforcer leur autonomie, de veiller à leur sécurité juridique, de réaffirmer l’absence de présomption d’indépendance : nous y sommes attachés et nous avons bien pris en compte le contexte dans lequel sont créées les plateformes. À cet égard, les contentieux que vous avez évoqués n’ont pas tous donné lieu à des requalifications en salariat. Enfin, non, la négociation d’accords ne heurtera pas nécessairement le droit de la concurrence européen : des lignes directrices sont en cours d’élaboration et feront l’objet d’un suivi. La protection sociale des indépendants est un enjeu dont nous avons tous conscience. Le travailleur de plateforme est un indépendant et bénéficie à ce titre des droits des indépendants, qui seront amenés à évoluer, notamment grâce à deux projets de loi à venir et aux discussions que nous aurons pendant le PLFSS. Il ne faut pas tout confondre.
La parole est à Mme la ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion, pour donner l’avis du Gouvernement.
Ces amendements visent, pour des motifs différents, à supprimer l’article 1ᵉʳ, qui prévoit de ratifier l’ordonnance du 21 avril dernier relative aux modalités de représentation des travailleurs des plateformes. Je précise tout d’abord que l’objet de l’ordonnance du 21 avril n’est en aucun cas de créer un tiers statut mais d’équilibrer, par le dialogue social, les rapports entre les plateformes et les travailleurs qui y ont recours. C’est par ce dialogue social que les travailleurs et les plateformes pourront négocier sur des questions telles que la rémunération, la formation professionnelle ou encore la santé au travail, sujet cher à Mme la rapporteure. Ce dialogue sera équilibré et les représentants auront des moyens pour accomplir leur mission, grâce au financement de leurs heures de délégation, ainsi qu’à une formation dédiée au dialogue social. Il s’agit de mieux protéger les droits des travailleurs, sans pour autant remettre en cause les statuts existants. Aussi, monsieur Viry, madame Six, je ne comprends pas que vous nous reprochiez de vouloir « étatiser le dialogue social » : il y a en effet un paradoxe entre le fait de prôner le dialogue social, tout en refusant de l’organiser. Pour que le dialogue social soit possible dans le secteur en question, il faut l’organiser dans un cadre qui détermine les critères de validité des accords aux termes desquels est définie la représentativité. La nouvelle Autorité des relations sociales des plateformes d’emploi (ARPE) n’aura pas vocation à devenir une autorité se substituant au dialogue social : elle sera un tiers de confiance qui pourra accompagner la mise en place du dialogue social, lequel restera naturellement l’affaire des représentants des travailleurs et de ceux des plateformes. Je le répète, cette ordonnance respecte la volonté des travailleurs : une écrasante majorité d’entre eux souhaitent une amélioration de leurs droits, tout en préservant leur statut d’indépendant. J’entends que certains contestent la volonté des travailleurs en question mais, si vous avez un doute, permettez-leur de désigner leurs représentants, de façon qu’ils puissent s’exprimer. Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à ces amendements de suppression.
La parole est à M. Paul Molac.
Le groupe Liberté et territoires avait également déposé l’amendement de suppression n° 27. J’ai le sentiment qu’un tiers statut est créé et que les personnes concernées vont avoir les désavantages des indépendants sans disposer des avantages des salariés. Je constate à cet égard qu’un certain nombre de marchés publics sont moins chers parce que l’on fait appel à ce type de travailleurs, ce qui me laisse perplexe. Cela ressemble à du dumping social : ces personnes n’auront pas la même couverture que les autres salariés – en particulier l’assurance chômage et l’assurance vieillesse. L’article 1ᵉʳ contribue ainsi à dévoyer le salariat.
Très bien !
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Vous dites ne pas vouloir instaurer de tiers statut mais la réalité est que vous êtes en train de le créer sous nos yeux. J’en veux pour preuve l’expression de « dialogue social » que vous employez à propos de ces indépendants et de ces plateformes, alors qu’elle est censée définir une relation entre le patronat et le salariat. Vous essayez ainsi de créer un statut hybride qui, comme vient de le souligner Paul Molac, soulève de lourdes questions sur le droit social et sur son évolution dans les années à venir. Vous dites vouloir accompagner ces travailleurs mais, en réalité, c’est surtout les plateformes que vous accompagnez, qui plus est sans afficher de véritable ambition. Je vous ai interpellée en commission sur la question du principe de faveur, qui ne figure même pas dans la feuille de route. La question de l’opacité des algorithmes mérite également discussion car ils organisent l’activité des personnes. Ensuite, s’agissant des conditions de travail globales, elles pèsent déjà lourd dans la vie de ces travailleurs, et peuvent inciter à renoncer à des droits – nous en avons de multiples exemples. Vous vantez une liberté qui est en réalité déjà pour partie sous contrainte. C’est une nouvelle fracture dans le monde du travail qui n’a vraiment pas besoin de cela. Nous voterons ces amendements.
La parole est à M. Adrien Quatennens.
Le Gouvernement nous a souvent opposé cette fameuse consultation qui aurait montré que 80 % des travailleurs des plateformes refuseraient le salariat. Mme la ministre, face à nos remarques insistantes, a fini par concéder que ce chiffre venait d’une consultation réalisée par Uber.
Il ne s’agissait pas de moi !
J’en ai regardé le détail : 80 % des travailleurs y ont signifié qu’ils voulaient conserver « la liberté et l’autonomie », ainsi que « la possibilité de travailler où et quand ils le souhaitent », et qu’ils voulaient également conserver les avantages de l’activité. Mais cela n’est en rien contradictoire avec le statut de salarié ! Rien ne montre qu’ils refusent le salariat ; vous avez transformé ce qu’ils ont dit, madame la ministre. Il existe, par ailleurs, des modèles de livraison qui reposent sur le salariat, et qui offrent des libertés. Écoutez ce que disait Jérôme Pimot, représentant du collectif des livreurs autonomes de Paris : on entend souvent que les travailleurs des plateformes ne veulent pas être salariés parce que quelques-uns sont contents de cet accès rapide et facile au travail ; le problème, c’est que les plateformes ont tous les outils nécessaires pour que ces personnes puissent être exclues facilement. Les plateformes ont besoin de turnover pour que les gens ne comprennent pas trop vite ce qui se passe. Au total, l’argument selon lequel les travailleurs des plateformes seraient eux-mêmes opposés à une telle option semble factice. Dans une autre consultation, réalisée également par Uber, 52 % des chauffeurs déclarent ne pas avoir l’impression de profiter d’une grande flexibilité. On peut donc jouer à opposer les chiffres : les travailleurs ne sont pas satisfaits du fonctionnement actuel des plateformes.
La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
Monsieur Quatennens, monsieur Vallaud, vous faites souvent référence au rapport de Mme Sylvie Brunet. Certes, il traite notamment de la possible requalification de certains travailleurs comme salariés ; mais il aborde aussi la question des améliorations à apporter à la situation des travailleurs indépendants ayant recours aux plateformes, notamment par l’accès à la négociation collective. Celle-ci peut conduire à un accroissement de la protection sociale, à une amélioration des conditions de travail, notamment de la sûreté, au développement des compétences… Elle pourrait aussi offrir une vision plus claire des algorithmes, afin de s’assurer qu’ils ne sont pas discriminatoires. Il ne faut pas s’arrêter à la requalification de ces travailleurs en salariés. Elle doit intervenir quand c’est nécessaire. Mais tous les indépendants ont droit à de meilleures conditions de travail.
La parole est à M. Dominique Da Silva.
Répétons-le : il ne s’agit pas de créer un tiers statut entre le contrat de travail d’un côté et le contrat commercial de l’autre, mais bien de préciser la frontière entre les deux. Or un tiers statut, ce serait établir une zone floue entre les deux et ce n’est pas ce que nous voulons. Je ne comprends pas pourquoi le groupe Les Républicains laisse croire le contraire : vos collègues au Sénat reconnaissaient d’ailleurs, lors du débat sur la proposition de loi défendue par le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain au Sénat, que cette ordonnance était plutôt bienvenue. En ce qui concerne la résolution du Parlement européen et le rapport de Sylvie Brunet, là non plus rien ne recommande une présomption systématique de salariat. Je ne comprends pas cette lecture. On peut effectivement réfléchir à une inversion de la charge de la preuve – le texte ne dit rien d’autre. Nous verrons bien ce qui sortira du dialogue, de la négociation collective. Encore une fois, il y a des travailleurs qui, ne vous en déplaise, veulent rester indépendants : tout le monde ne cherche pas le salariat. Le salaire est une protection, mais il s’accompagne d’une contrepartie : le lien de subordination, que tout le monde n’est pas prêt à accepter.
Très bien !
La parole est à M. Boris Vallaud.
Nous sommes pour le vrai salariat et pour la vraie indépendance.
Voilà !
Le problème, c’est la fausse indépendance, lot commun des travailleurs employés par les plateformes. De façon parfaitement concordante, d’ailleurs, partout en Europe et même pour partie aux États-Unis, toutes les cours de justice saisies adoptent la même position : elles reconnaissent le caractère factice de cette indépendance, constatent le lien de subordination, et requalifient les contrats de travail – parfois, dans certains pays, en masse. Ce que vous proposez, c’est, comme l’écrit de façon très nette Mme la rapporteure, de « réduire le faisceau d’indices susceptibles de révéler l’existence d’un lien de subordination » ; vous rendez ainsi plus difficile la requalification par le juge. Instaurer une présomption de salariat ne revient pas à considérer automatiquement tous les employés des plateformes comme des salariés : ils doivent toujours mener une démarche positive, devant un tribunal. Si quelqu’un veut continuer à jouir d’une indépendance fictive et renoncer à faire valoir son droit, il en a la possibilité ! Mais aujourd’hui le rapport de force est tellement faussé que la présomption de salariat et l’inversion de la charge de la preuve permettraient de rétablir un équilibre. Vraisemblablement, beaucoup de ces travailleurs décideraient de mieux protéger leurs droits et leur activité professionnelle, afin de pouvoir vivre dignement – ce que ne propose pas du tout votre texte. Quand le lien de subordination aura été rompu par quelques améliorations, il n’y aura plus rien à négocier ! Vous aurez créé, de fait, un tiers statut qui apparaît déjà dans les modalités du dialogue social, qui n’existe nulle part, qui n’est qu’une invention de cette ordonnance.
La parole est à M. Stéphane Viry.
Je rejoins M. Vallaud sur une partie de son argumentation. Je ne suis pas convaincu par ce texte, je vous l’ai dit tout à l’heure, madame la ministre. Je crains que ce tiers statut, ce statut hybride, pour les travailleurs indépendants ne crée de l’insécurité : déterminer quel sera leur statut sera un véritable jeu de piste… Et quelles en seront les conséquences ? Vous créez un risque de confusion des relations préexistantes, un risque de contournement des contrats de travail par les plateformes, avec des inégalités de traitement entre les plateformes employant, ou non, des salariés. Je crains des sorties de route, des coups de Jarnac judiciaires pour des hommes et des femmes qui seront davantage mis en difficulté que protégés par votre texte. Bref, je crains que vos solutions n’apportent pas une grande sécurité aux travailleurs de ces plateformes.
La parole est à Mme Martine Wonner.
L’objectif paraît louable : protéger ces personnes. Mais, une fois de plus, le chemin proposé n’est vraiment pas le bon. Le dialogue, c’est un échange réel entre deux personnes qui négocient avec les mêmes armes ; on s’attendrait donc à ce que le Gouvernement exerce une pression sur les plateformes afin que celles-ci se rapprochent du droit du travail déjà existant, et pas à ce que l’on demande à ces personnes d’adopter un troisième statut, un statut bancal, qui ne les protégera pas et qui ne répondra pas à leurs attentes. Vous savez pourtant la pression qui s’exerce sur les épaules de ces travailleurs.
La parole est à Mme la ministre.
Soyons clairs : l’ordonnance n’enlève rien au pouvoir du juge en matière de requalification du contrat de travail pour un travailleur qui ne serait pas réellement indépendant.
On n’en sait rien !
Je m’étonne néanmoins de vos propositions. La présomption de travail salarié vous semble être l’alpha et l’oméga ; du reste, de tous les travailleurs indépendants qui ne veulent pas de ce statut de salarié, vous vous lavez les mains. Et vous refusez l’organisation du dialogue social !
Quel argument massue !
La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n° 31.
Cet amendement vise à imposer un tarif minimum pour les prestations réalisées par les travailleurs des plateformes. Vous faites la promotion du dialogue social, madame la ministre : il nous semble qu’il serait normal que la rémunération de ces travailleurs des plateformes numériques, y compris du secteur du transport – véhicules de tourisme avec chauffeur (VTC), livreurs à vélo, chargeurs de trottinettes électriques… –, ne puisse être inférieure au SMIC horaire en vigueur. Dans une consultation organisée par la plateforme Uber en 2021, consultation que vous utilisez régulièrement, 67 % des chauffeurs estimaient que leurs revenus étaient inférieurs à ce qu’ils imaginaient en commençant leur activité. Nous pensons que les tarifs des courses doivent leur permettre de vivre décemment : il faut donc fixer un minimum. J’espère que vous aurez changé d’avis depuis nos discussions en commission.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Là encore, vous proposez d’assimiler ces travailleurs à des salariés, et ce n’est pas l’option que nous avons retenue. C’est l’autonomie de ces travailleurs indépendants que nous souhaitons promouvoir, ainsi que la négociation – dont les tarifs pourront faire partie, entre de nombreux autres sujets. Les nombreux collectifs nous ont dit souhaiter voir ce thème inclus dans le champ du dialogue social, mais instaurer un SMIC reviendrait à imposer à ces travailleurs un statut de salarié.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. Une fois n’est pas coutume, nous nous rejoignons sur un point : la juste rémunération du travail est une forte demande des travailleurs des plateformes ; leur travail doit leur permettre de vivre de façon décente. Néanmoins, dans un secteur émergent comme celui-ci, c’est au plus près du terrain qu’un tarif minimum pourra être défini, de la manière la plus adaptée. C’est par la négociation et par un dialogue social structuré que l’on pourra concilier le modèle des plateformes avec la garantie d’un revenu décent pour les travailleurs. Le dialogue social, ce n’est pas de tout fixer dans la loi, monsieur le député.
La parole est à M. Adrien Quatennens.
Vous avez la possibilité – sans aller contre votre volonté de conserver une indépendance dont il n’est plus à prouver qu’elle n’en est pas une – de fixer, par la loi en effet, un tarif minimum pour les prestations fournies. Je ne suis pas d’accord avec l’idée selon laquelle fixer ce salaire minimum reviendrait à accorder à ces travailleurs le statut de salarié, ce que vous refusez. En outre, de nombreuses juridictions ont reconnu que les conditions actuelles d’exercice du travail dans le cadre de ces plateformes ne correspondent pas à un statut d’indépendant. Si vous souhaitez permettre aux travailleurs d’accéder à des conditions de travail décentes, vous avez la possibilité de fixer ce tarif. Vous savez, madame la ministre, que vos refrains sur le dialogue social nient le rapport de force existant. Si les plateformes sont hypersatisfaites de votre texte, c’est bien évidemment parce qu’elles estiment que dans la négociation qui s’ouvrira demain, elles auront toute liberté, alors que les travailleurs seront pieds et poings liés. Aussi, même si nous sommes en désaccord sur le fondement de votre texte, sur ce point précis d’une rémunération minimum, nous pourrions avancer et faire un geste en direction des travailleurs. Il est possible de reconnaître que leurs conditions de travail sont particulières tout en refusant que les prix soient fixés à un niveau qui défie toute concurrence, en effet, mais qui est inacceptable parce qu’il ne permet pas aux gens de vivre, même en s’épuisant au travail dans des conditions dont nous pouvons tous être témoins aujourd’hui dans nos villes et nos métropoles. Il faut donc fixer un tarif minimum et nous vous demandons d’avancer en la matière.[[Mme Mathilde Panot applaudit]]
La parole est à M. Pierre Dharréville.
La question qui se pose à travers cet amendement de repli est celle de savoir si on va pouvoir travailler pour moins que le SMIC horaire. Il semblerait que pour un certain nombre de plateformes ce soit la réalité, et peut-être même l’objectif. Or il est possible de donner une indication et d’intervenir pour que les plateformes ne puissent pas, au moins sur cet aspect salarial, jouer à fond la carte du dumping social, et déstructurer davantage un secteur qui l’est déjà beaucoup. Dire que ce tarif doit être fixé « au plus près du terrain » signifie qu’il est possible de fixer un tarif en dessous du SMIC horaire. C’est une manière de se dédouaner du résultat du dialogue social que vous appelez de vos vœux. Pour moi, c’est un véritable problème : je ne comprends pas qu’à l’heure où il y a une remise en cause du modèle des plateformes à l’échelle européenne et à l’échelle internationale, nous nous situions en marge et même à contre-courant de ce mouvement.
La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement n° 38.
La collecte et le traitement des données grâce à des algorithmes sont au cœur des activités des plateformes, mais ces activités sont entourées d’une opacité très forte. Il est donc crucial que l’ARPE, pour exercer ses missions et faire des propositions éclairées, ait accès, non pas aux algorithmes eux-mêmes, mais aux informations relatives à leur mise en œuvre, et à la manière dont les plateformes collectent et utilisent les données personnelles des travailleurs, mis à part les données permettant de les identifier.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement que vous défendez au nom de quelques députés me semble déjà en grande partie satisfait. En effet, l’article 2 du projet de loi habilite le Gouvernement à compléter la liste des missions de l’ARPE afin qu’elle exerce un rôle d’expertise, d’analyse et de proposition, ce que vous appelez ici de vos vœux. Par ailleurs, le dialogue social permettra d’avancer sur les questions relatives aux conditions d’exercice de l’activité professionnelle, aux règles selon lesquelles les travailleurs seront mis en lien avec les utilisateurs, ou aux modalités de partage d’information et de dialogue entre les plateformes. Votre intention, j’y insiste, me semble donc en partie satisfaite ; c’est pourquoi je vous demande de retirer cet amendement, sans quoi la commission émettra un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Matthieu Orphelin.
Merci, madame la rapporteure, pour ces éclaircissements. Cependant la rédaction ne me paraît pas assez précise et cette ordonnance ne montre pas un engagement fort obligeant les plateformes à indiquer quelles informations elles collectent. C’est pourquoi je maintiens l’amendement, à moins que vous ne nous assuriez que ce qui est prévu dans l’amendement est satisfait par la suite du texte, et que celui-ci garantit de manière générale l’accès aux informations détenues par les plateformes.
Je suis saisi de trois amendements, n° 2, 14 et 30, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n° 2.
Il vise à instaurer une « présomption réfragable d’une relation de travail ». Nous reprenons les termes précis de la députée européenne de la majorité présidentielle Sylvie Brunet. Vous vous êtes vous-même revendiquée de sa proposition, en soulignant le fait que Mme Brunet ne parlait pas d’une présomption réfragable de salariat mais d’une « relation de travail », qu’elle distingue bien d’une relation commerciale. Aussi, je vois mal comment vous pourriez être en désaccord avec vous-même, ou du moins avec l’un des membres de votre famille politique.
Vous gardez la parole, monsieur Vallaud, pour soutenir l’amendement n° 14.
Nous souhaitons transposer au sein de ce projet de loi les dispositions de l’article 2 de la proposition de loi visant à lutter contre l’indépendance fictive en permettant des requalifications en salarié par action de groupe et en contrôlant la place de l’algorithme dans les relations contractuelles, cela afin de permettre le contrôle des algorithmes dans le cadre de procédures judiciaires.
La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n° 30.
Cet amendement vise à renverser la présomption d’indépendance des travailleurs des plateformes en une présomption de salariat, et ainsi à mettre nos travaux et ce texte en conformité avec ce qui a été entériné par le Parlement européen. Ainsi, le rapport Brunet « invite la Commission, en vue de faciliter la classification correcte des travailleurs de plateformes, à introduire dans sa proposition à venir une présomption réfragable d’une relation de travail dans le cas des travailleurs de plateformes, conformément à la définition nationale prévue dans la législation ou les conventions collectives en vigueur dans chaque État membre, conjuguée à un renversement de la charge de la preuve et, éventuellement, à d’autres mesures ».[[Mme Mathilde Panot applaudit]]
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Monsieur Vallaud, vous revenez sur la teneur de la résolution du Parlement européen. Je rappelle que ce rapport n’a pas un caractère contraignant au plan juridique. Sa portée est politique. Il sert à construire un espace de dialogue, en énonçant une prise de position du Parlement européen qui servira de base de travail pour la Commission européenne. Je ne conteste pas les propos que vous avez cités, mais ils sont hors contexte.
Mais vous savez, ce n’est pas grave si vous êtes en désaccord avec certains membres de votre majorité !
Or il faut réfléchir sur l’ensemble du texte qu’a rédigé Mme Brunet. Dans le point 5, elle « invite la Commission […] à introduire […] une présomption réfragable d’une relation de travail dans le cas des travailleurs de plateformes », mais elle ajoute, dans le même point, que « la classification des travailleurs », entre salariés et indépendants, devrait « être fondée sur les circonstances factuelles de l’exécution effective du travail » et elle admet qu’il faut « faire en sorte que les travailleurs qui sont réellement indépendants puissent le rester ». C’est aussi ce que nous proposons ici, en particulier dans l’article 2, en renforçant l’autonomie des travailleurs recourant aux plateformes afin de sécuriser leur indépendance. On peut craindre que l’abrogation de l’article L. 8221-6-1 du code du travail, qui donne une définition générale du travailleur indépendant, sans considération du secteur dans lequel il exerce, soit disproportionnée au regard de votre objectif. Ces amendements visent à la salarisation des travailleurs en question, salarisation que nous ne défendons pas. Sans présomption d’indépendance, nous préférons répondre à l’insécurité juridique que subissent ces travailleurs en leur donnant un appui juridique destiné à garantir leur autonomie et en définissant le cadre dans lequel doit s’inscrire un dialogue social équilibré entre les acteurs.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Les amendements n° 2 et 14 visent à instaurer une présomption réfragable de relation de travail ou de salariat au profit de travailleurs dont au moins deux tiers des revenus proviennent du recours à une même plateforme. Ce critère de la répartition de la rémunération n’apparaît pas comme un critère pertinent à lui seul pour créer une présomption simple. Dès lors qu’il justifie, par un faisceau d’indices, de l’existence d’un lien de subordination, le travailleur peut demander la requalification de son statut en salarié, qu’il touche deux tiers, un tiers, ou même 10 % de ses revenus par le recours à l’algorithme. Ce que vous proposez serait moins protecteur pour les travailleurs. Vos amendements n’ont rien à voir avec le rapport de Sylvie Brunet auquel vous vous référez. S’il propose en effet une « présomption réfragable d’une relation de travail » et une inversion de la charge de la preuve, ce n’est pas du tout ce que vous appelez de vos vœux puisque vos amendements visent à supprimer la présomption d’indépendance. On fait dire beaucoup à Mme Brunet mais les uns et les autres auront pu vérifier auprès d’elle que sa position ne coïncide pas avec celle que vous défendez. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur ces amendements.
La parole est à M. Boris Vallaud.
Je comprends que vous soyez gêné, madame la ministre…
Pas du tout !
…mais je reprends mot pour mot le rapport de Mme Sylvie Brunet. Vous savez ce que veut dire « réfragable » : cela signifie « que l’on peut réfuter ».
Ah bon ?…
C’est exactement ce que nous proposons : ce n’est pas aux parties de déterminer la nature de leurs relations ; ce sont les circonstances de fait appréciées par le juge qui permettent de la déterminer à partir d’un faisceau d’indices que vous voulez effacer. Aussi une présomption « réfragable », par définition, peut être réfutée. Que vient-elle contredire ? La loi Madelin et la loi Fillon qui ont institué la présomption de non-salariat. Effectivement, nous pensons que les relations de travail ne doivent pas se fonder sur des lois de cette nature.
La parole est à M. Adrien Quatennens.
Je comprends, madame la ministre, que vous jouiez sur les mots et que vous ne soyez pas très à l’aise, mais vous ne vous en tirerez pas avec cette petite pirouette. En effet, vous êtes là en pleine contradiction avec vos collègues de La République en marche au Parlement européen, ne vous en déplaise.
Ce n’est pas grave, madame la ministre, d’être en désaccord avec les siens !
Nous ne prenons pas tous les jours le Parlement européen en exemple mais nous avons toutes les raisons de penser que le texte qui nous occupe ce soir vise, en quelque sorte, à établir, suivant un calendrier tout à fait opportun, un contre-feu à la décision du Parlement européen. Oui, les amendements que nous vous proposons sont parfaitement en ligne avec ce qui a été décidé au Parlement européen. Cela vous embête, tandis que cela nous arrange, alors nous faisons durer un peu la séquence – mais nous devons bien relever ce qui est une contradiction majeure.
Exactement !
Ce qui dit le rapport Brunet revient en effet à une présomption de salariat. Vous ne pouvez pas le nier ; c’est écrit noir sur blanc dans le texte, nous avons eu l’occasion de vous le dire, et la plupart de nos amendements reprennent ces dispositions. Pour une fois, vous feriez bien de vous aligner sur ce qui a été décidé au Parlement européen que nous enregistrons pour notre part comme une victoire.[[Mme Mathilde Panot applaudit]]
La parole est à Mme la ministre.
Je pense qu’on s’égare un peu. On peut avoir des débats pendant des heures sur la présomption de salariat ou d’indépendance ; tout cela n’apporte rien aux droits des travailleurs.
Ah si !
Et pendant ce temps, vous refusez de créer les conditions d’un dialogue social permettant une meilleure protection des travailleurs des plateformes.
Le dialogue social, c’est l’assurance chômage !
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n° 25.
Cet amendement vise à reporter l’organisation de toute éventuelle élection des représentants des travailleurs des plateformes afin de tenir compte du délai de douze mois prévu pour l’ordonnance prise en application de l’article 2. Il convient en effet de s’interroger sur le calendrier de mise en œuvre des dispositions envisagées. Alors que le Gouvernement aurait pu profiter du présent projet de loi pour inscrire directement dans la loi les dispositions manquantes, il prévoit une nouvelle ordonnance pouvant être publiée jusqu’à douze mois après la promulgation de ce texte pour « compléter les règles organisant le dialogue social » et définir « l’objet et le contenu des accords ». Sans la disposition prévue par cet amendement, les représentants des travailleurs des plateformes pourraient être élus avant de savoir ce sur quoi portera leur mandat.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous avez certes, monsieur Vallaud, tenu compte du fait que le délai d’habilitation a été ramené à douze mois, mais je ne peux, une fois de plus, qu’être en désaccord avec vous. Selon vous, le risque existe que les candidats aux élections des représentants ne fassent campagne sans connaître leurs rôles en cas d’élection si le scrutin avait lieu au printemps 2022. Mme la ministre a pourtant expliqué très clairement son intention, puisqu’elle a indiqué en commission que ce cas de figure ne se présenterait pas. En effet, le Gouvernement souhaite que l’ordonnance sur le dialogue social du secteur soit prise avant cette date. Il n’y a donc pas lieu de reporter la date butoir prévue pour le scrutin. Je note en outre une incohérence : alors même que vous vous référez à un rapport européen, vous faites fi de la construction du dialogue européen dans le cadre des négociations collectives concernant les travailleurs des plateformes et le droit européen de la concurrence. Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable.
Excellent !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vous confirme, monsieur Vallaud, que nous ne sommes pas d’accord. Le Gouvernement pense qu’il est urgent d’organiser ces élections pour permettre aux travailleurs des plateformes de négocier des droits sociaux. Je ne vois donc vraiment pas l’intérêt de différer l’organisation de ces élections. Avis défavorable.
La parole est à M. Adrien Quatennens.
Autrement dit, madame la ministre, votre but consiste bien à permettre aux travailleurs des plateformes d’obtenir des droits sociaux ?
Je le confirme.
Pourquoi, alors, ne pas les décider ?
Parce que je crois au dialogue social.
Oui, on l’a bien vu avec la réforme de l’assurance chômage !
Et on en voit le résultat depuis votre arrivée au pouvoir en 2017 ! Les ordonnances sur le travail par lesquelles le Gouvernement a été ici même habilité à légiférer en juillet 2017 ont facilité comme jamais les licenciements !
Non, c’est faux !
Non seulement elles ont facilité les licenciements, mais elles ont créé des conditions dans lesquelles les salariés ont beaucoup plus de mal à se défendre – vous le savez pertinemment. Les Français ont compris que les travailleurs des plateformes ne bénéficient pas de droits sociaux, du droit du travail, de congés payés, de protection sociale ; il y a donc un problème. Et vous venez nous faire croire à cette tribune que votre tâche, dans cette période, consiste à leur faire acquérir des droits sociaux ? En réalité, vous les leur refusez. Les solutions pour y parvenir vous sont proposées, mais vous vous en remettez sempiternellement au dialogue social, ce qui vous permet tout simplement de renvoyer la patate chaude à vos amis des plateformes – Uber et consorts –…
Ce ne sont pas nos amis !
…dont vous savez pertinemment qu’ils sont convaincus par ce texte parce qu’il ne permettra pas aux travailleurs d’engager le rapport de force nécessaire. Si vous souhaitez sincèrement que ceux-ci obtiennent des droits sociaux, accordez-les-leur ! Nous vous avons proposé d’instaurer un revenu minimum pour les courses sans rien toucher au reste du texte, mais vous l’avez refusé. Cessez donc de nous chanter votre souhait que ces travailleurs aient des droits sociaux : non, tout ce que vous voulez, c’est que les plateformes continuent de fonctionner comme elles fonctionnent déjà : elles utilisent leur avantage concurrentiel en pratiquant une concurrence déloyale. Vous ne souhaitez pas sincèrement faciliter la vie de ces travailleurs et de ces travailleuses, ni la rendre digne, alors qu’ils l’exigent ![[Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR]]
La parole est à Mme la ministre.
Pour connaître le bilan d’une année de dialogue social avec les organisations syndicales et patronales, je préfère m’adresser aux partenaires sociaux – ce que j’ai fait pas plus tard que la semaine dernière…[[Exclamations sur les bancs du groupe FI]] Ce dialogue social a notamment permis de créer un dispositif d’activité partielle de longue durée qui protégera des centaines de milliers de salariés dans les prochains mois. Il nous a permis d’ajuster en permanence des dispositifs d’activité partielle grâce auxquels 9 millions de salariés ont été protégés au cours des derniers mois. Il nous a permis de mettre sur pied un dispositif de transition collective grâce auquel des salariés dont les emplois sont menacés pourront rebondir vers des secteurs qui recrutent ![[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et UDI-I]] [[Mêmes mouvements. – Mme Caroline Fiat s’exclame]]
Je vous en prie, madame Fiat, on ne peut pas, dans cet hémicycle, hurler à chaque remarque.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n° 26.
Cet amendement vise à supprimer les dispositions de l’ordonnance prévoyant des mesures dérogatoires en matière de représentativité des organisations représentant les travailleurs, notamment le seuil de 5 % des suffrages exprimés lors du premier scrutin. Il m’offre surtout l’occasion de vous interroger, madame la ministre, sur les raisons vous ayant conduite à opter pour une organisation ad hoc, s’inspirant certes du droit commun du dialogue social mais s’en écartant sur plusieurs points tels que le seuil de représentativité et le critère d’ancienneté minimale. N’est-ce pas là un mécanisme sur mesure qui se dessine pour les entreprises de plateformes ?
Quel est l’avis de la commission ?
Vous avez déjà dit beaucoup dans votre exposé des motifs : les dispositions prévues s’inspirent largement des règles applicables en matière de représentativité des syndicats professionnels. Compte tenu du contexte et de cette nouvelle forme de dialogue social entre travailleurs indépendants et plateformes, certaines règles doivent être aménagées, à titre temporaire, afin d’ajuster ces modalités à un dialogue social en construction, notamment sur la question du seuil de représentativité que vous avez évoquée. L’avis est donc défavorable ; vous avez vous-même indiqué les questions sur lesquelles il doit être possible d’instaurer des règles dérogatoires, même temporaires.
Autrement dit, un tiers statut !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Comme vous l’avez souligné, monsieur Vallaud, la représentation des travailleurs des plateformes s’inspire largement des règles de droit commun, mais nous sommes en train de créer un nouveau cadre…
Un tiers cadre !
…de dialogue social dans un secteur récent. Ce sont les représentants des travailleurs avec lesquels la concertation a été menée qui ont eux-mêmes demandé que le seuil de représentativité soit abaissé pour le premier scrutin. Or nous croyons à la concertation ; c’est donc ce que nous avons fait !
La parole est à M. Boris Vallaud.
J’ai donc la réponse à ma question : il existe un statut dérogatoire, une sorte de tiers cadre, de tierce modalité de représentation, de tiers mécanisme de dialogue social en somme – tout cela pour conforter un tiers statut ![[Mme Caroline Fiat applaudit]]
La parole est à M. Dino Cinieri.
La régulation de ces nouvelles formes d’activité doit passer par un dialogue social structuré entre les plateformes et les représentants légitimes des travailleurs indépendants. Si nous sommes attachés au dialogue social, son étatisation concernant les plateformes visées nous laisse perplexes, en revanche. Nous craignons que le dialogue social que promeut le Gouvernement ne conduise à la création d’un troisième statut assimilé aux salariés, qui ne donne pas vraiment les mêmes droits qu’aux salariés. La précarité que connaissent certains travailleurs indépendants, notamment dans le secteur de la livraison de repas, ne saurait être combattue par l’étatisation du dialogue social. Rappelons que les travailleurs sont liés aux plateformes d’emploi par un contrat commercial, et non par un contrat de travail. La jurisprudence, en particulier l’arrêt Uber de la Cour de cassation, consolide le statut des travailleurs indépendants.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Permettez-moi, pour compléter mon intervention en discussion générale, de vous lire un extrait du roman d’Aragon que j’ai cité, Les cloches de Bâle , qui date de 1934. Il y évoque la grande grève des taxis de 1911 et 1912. Le conflit, à l’époque, est lié à une taxe sur l’essence que les chauffeurs achètent à leurs employeurs. « Pour ces vingt-cinq sous, le combat s’ouvrait. Le patronat se battait depuis longtemps déjà pour faire triompher la thèse suivant laquelle les chauffeurs n’étaient pas des salariés, histoire d’éviter les inconvénients des lois sociales. »
Voilà !
Merci pour cette lecture !
La parole est à M. Dominique Potier.
J’ai beaucoup cheminé avec Olivier Jacquin, sénateur et auteur d’une loi visant à requalifier les travailleurs employés par des plateformes. Nous venons tous deux d’un département où la lutte contre le travail forcé et contre l’esclavage est une longue histoire qui remonte à Henri Grégoire. Ayant travaillé sur le devoir de vigilance des multinationales et la lutte contre l’esclavage moderne, nous avons recherché quels sont les grands noms, au-delà de Grégoire, qui ont marqué les luttes sociales et collectives ayant permis l’émancipation dans le travail. Un nom est revenu très souvent : celui de Martin Nadaud. Je relisais à l’instant, dans un article d’ Alternatives économiques , les arguments des libéraux, ultralibéraux et conservateurs qui, dix-huit ans durant, se sont battus contre les lois relatives aux accidents du travail : tous faisaient référence à la liberté des travailleurs, à leur habileté, à leur agilité pour faire face aux risques professionnels. Il a fallu la force et la détermination, pendant dix-huit ans, des socialistes, notamment du courant solidariste incarné par Léon Bourgeois, pour que Martin Nadaud, ouvrier de la Creuse et député, fasse enfin adopter en France, comme Bismarck quelques années auparavant, les lois relatives aux accidents du travail. Ces lois ont requalifié le travail, ouvert de nouveaux droits collectifs, créé une assurance ; elles ont été un facteur de prospérité économique. Quand j’entends les arguments des ultralibéraux, j’ai le sentiment d’entendre la même musique – celle d’une nouvelle forme de subordination, de servitude dans laquelle un consumérisme et des intérêts capitalistes absolument indécents placent un trop grand nombre de nos concitoyens. La conquête des droits est le gage d’une société équilibrée et prospère. Nous devons pour cela nous battre pour ceux qui n’ont pas de voix. Les rapports léonins que vous décrivez, madame la ministre, ne la leur donneront pas ![[M. Boris Vallaud et Mme Caroline Fiat applaudissent]]
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n° 1, 7, 28, 32, 34, 36 et 44, qui tendent à supprimer l’article. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n° 1.
L’affaire est trop sérieuse pour être laissée aux seules mains de l’exécutif ; c’est pourquoi il est incongru de nous demander une nouvelle fois de voter des autorisations à légiférer par ordonnance. J’entends l’ardeur – la flamme ! – qui anime la ministre lorsqu’il s’agit de défendre le dialogue social ; cela m’émeut et me touche beaucoup.
Cela se voit !
Je ne doute pas que la ministre éprouve le même amour, le même intérêt pour le débat parlementaire. Si elle a pour le Parlement la même considération que celle qu’elle prétend avoir pour les représentants des travailleurs, je suis certain qu’elle préférera le travail patient de la loi au caractère expéditif de la démocratie par ordonnances.[[Mme Caroline Fiat applaudit]]
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 7.
Un sujet aussi noueux mérite en effet une tout autre approche que la méthode des ordonnances que nous présente le Gouvernement, qui vise à…
À nous ubériser !
Oui, sans doute, à nous ubériser et, en tout état de cause, à empêcher le débat sur l’avenir du droit du travail et sur les conditions dans lesquelles nous exerçons nos activités de se déployer. Nous nous opposons fermement à cette volonté de légiférer par ordonnances. Si des lois doivent être votées, elles doivent être pleinement examinées par le Parlement. Or vous nous présentez un projet de contournement du Parlement, qui vise par la même occasion à permettre aux plateformes de contourner le droit social.[[Mme Caroline Fiat applaudit]]
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 28.
S’agissant de la forme, nous nous sommes toujours opposés au recours aux ordonnances, qui consiste en dernier lieu à retirer ses prérogatives au Parlement. S’agissant du fond, les contours de l’ordonnance prévue demeurent très flous. Ils ne permettent pas de savoir comment s’articuleront les accords de secteur et les accords de plateforme. Les seconds pourront-ils déroger aux premiers, ou ceux-ci auront-ils vocation à s’imposer à toutes les plateformes ? L’étendue du champ de la négociation n’est pas claire non plus, d’où le risque de voir les plateformes imposer les sujets qui leur conviennent : ni rémunération minimale, ni droit à la protection sociale ne sont garantis, ce qui entretiendra le déséquilibre entre plateformes et indépendants. On ne peut qu’être inquiet au vu de ce qui s’est passé pour un certain nombre de ces derniers, qui ont finalement des retraites particulièrement faibles. Or nous nous apprêtons à faire en sorte qu’il existe des travailleurs qui, sans même être tout à fait des indépendants, subiront les mêmes inconvénients que ceux-ci et seront finalement à la charge de la collectivité ; avec un déficit de la sécurité sociale et des comptes publics qui approchera les 40 milliards d’euros, je ne vois pas comment on pourra faire jouer la solidarité nationale.
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n° 32.
Nous aussi, nous nous opposons à cette nouvelle habilitation à légiférer par voie d’ordonnance, non seulement parce qu’elle dessaisit le Parlement, mais parce que nous avons tous notre mot à dire au sujet des conditions de négociation et d’homologation des accords ou encore de représentation des travailleurs présentés à tort comme indépendants. Les règles du dialogue social relèvent de notre travail de législateur. Étant donné le texte soumis à notre examen, il est évident que si nous laissons le Gouvernement décider, cela se soldera par une mainmise des plateformes. Vous savez très bien qu’entre ces dernières et ceux qu’elles emploient, le rapport de force est extrêmement déséquilibré ! Madame la ministre, nous ne faisons pas confiance au Gouvernement pour y remédier. Vous parlez sans cesse de dialogue social, mais le meilleur exemple de votre action en la matière, c’est la réforme de l’assurance chômage : le Gouvernement s’y est si bien pris que toutes les organisations syndicales l’ont combattue ! Encore une fois, ce n’est pas à lui de décider, mais à nous autres, législateurs, de travailler sur ces questions. Nous souhaitons donc la suppression de l’article 2.[[Mme Caroline Fiat applaudit]]
La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n° 34.
Au-delà du dessaisissement du Parlement dès lors que le Gouvernement légifère par voie d’ordonnance, la principale question reste celle du dialogue social. Trouver la bonne articulation est une tâche qui incombe aux représentants des indépendants et à ceux des plateformes. Nous ne souscrivons donc pas à cette habilitation, pour d’autres raisons que les précédents orateurs, et nous souhaitons la suppression de l’article 2.
La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement n° 36.
Je rejoins la position de Stéphane Viry. Cet amendement est suscité par des divergences de méthode : nous souhaitons supprimer l’article car il ne nous semble par normal de légiférer par ordonnances pour poursuivre l’instauration du dialogue social.
La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n° 44.
Cela devient vraiment une regrettable habitude que de se passer du législateur. Concernant un sujet aussi sensible, ce serait la moindre des choses que nous puissions débattre ici, construire avec le Gouvernement cette future loi, dans l’intérêt des plus précaires et des plus vulnérables – les travailleurs indépendants. Madame la ministre, il faudrait guérir de cette addiction aux ordonnances et rouvrir à l’Assemblée toute l’étendue du pouvoir démocratique.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
J’entends de part et d’autre beaucoup d’oppositions de principe, c’est pourquoi je voudrais revenir sur l’objectif de l’article 2. Par l’article 1ᵉʳ, qui vise à ratifier l’ordonnance du 21 avril 2021, nous avons en quelque sorte avancé un pied vers la structuration du dialogue social. Il faut désormais déplacer la deuxième jambe pour atteindre l’équilibre, compléter les mesures nécessaires, notamment en matière de représentation des plateformes ou d’organisation du contenu des accords, au profit de la vivacité et de la construction de ce dialogue que nous appelons tous de nos vœux – au profit d’un droit nouveau, d’une sécurité nouvelle, d’un progrès social. Il convient d’affirmer encore une fois que nous ne souhaitons ni tiers statut, ni présomption d’indépendance. Nous voulons accompagner un modèle, accompagner ces travailleurs vers les conditions de leur autonomie. Ils ont droit à la parole. Ils ont le droit de négocier collectivement, de ne pas penser comme vous,…
Et nous, avons-nous le droit de ne pas penser comme vous ?
…de faire valoir leurs revendications au sein d’un dialogue social : ce droit, nous souhaitons le leur construire. Les domaines de négociation feront l’objet d’une concertation ; à cela aussi, ils ont droit. Je peux vous affirmer que, lors des auditions, nous n’avons pas du tout entendu exprimer les opinions que vous prêtez aux travailleurs. Sans doute n’avons-nous pas entendu les mêmes personnes.
Ah bon !
Sans doute aussi disposez-vous d’un travail de concertation bien plus ancien et poussé que celui des personnes missionnées à ce sujet. Pour autant, nous croyons à la nécessité de poursuivre ce dernier afin d’organiser le dialogue social. J’ai confiance en celui-ci…
Nous l’avons déjà un peu entendu, cet argument !
…et je suis assez surprise de l’absence de confiance que, pour votre part, vous manifestez. Je le répète : la confiance dans le dialogue social est la condition du progrès social. Enfin, monsieur Vallaud, l’exposé sommaire de votre amendement fait état d’un risque d’incompétence négative du législateur. Je ne partage pas non plus cette crainte, car le Conseil constitutionnel a validé l’article 48 de la loi du 24 décembre 2019 d’orientation des mobilités, sur le fondement de laquelle a été prise l’ordonnance du 21 avril 2021. En outre, l’avis du Conseil d’État sur ce projet de loi ne signale aucun risque de cet ordre. Par conséquent, avis défavorable.[[Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Ces amendements visent à supprimer l’habilitation qui doit permettre au Gouvernement de prendre les mesures nécessaires à l’organisation du dialogue social entre les représentants des travailleurs et ceux des plateformes, c’est-à-dire de structurer le cadre applicable à ce dialogue : thèmes et périodicité des négociations, conditions de validité des accords. Grâce à ce cadre, travailleurs et plateformes pourront convenir d’un revenu minimal d’activité, discuter de la formation professionnelle ou encore de la santé au travail ; les premiers renforceront ainsi leurs droits. Les sujets couverts par l’habilitation doivent en outre faire l’objet de concertations avec les représentants des travailleurs : il importe de ne pas préempter les échanges à venir. J’entends bien les réticences suscitées par le recours aux ordonnances, mais, comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire, nous souhaitons pouvoir fixer rapidement le cadre du dialogue social au niveau du secteur, préalablement à l’élection, début 2022, des représentants des travailleurs des plateformes : cet éclairage sera alors utile. Pour autant, je le répète, je me tiens à la disposition du Parlement afin de l’informer régulièrement de l’avancée de ces projets d’ordonnance.
La parole est à M. Boris Vallaud.
Nous sommes très favorables à la concertation, au dialogue social, à la discussion – jusque sur les bancs du Parlement ! En tant que députée, madame la rapporteure, vous devriez veiller à ce que celui-ci puisse faire convenablement son travail ! Or vous nous demandez d’abdiquer nos droits, de renoncer au mandat que nous a confié le peuple, de signer ce que vous aurez rédigé sans nous, comme si nous acceptions une sorte de déconnexion. Affirmez au contraire le rôle du Parlement, défendez-le ; ou alors, je ne sais pas quelle conception vous avez de votre propre mandat ! Nous ne sommes pas là pour faire de la figuration, mais pour travailler ! Il va de soi que la concertation est nécessaire et, madame la ministre, vous nous proposez de nous tenir au courant de l’avancement des discussions ; mais enfin, c’est ici que le débat doit avoir lieu ! Les députés ne se contentent pas de causeries dans les couloirs du Palais-Bourbon : à l’Assemblée nationale, on examine les textes en commission, on dépose des amendements, on les discute point par point. C’est ce que nous demandons à faire ; vous devriez avoir la même exigence, si vous croyiez à la vitalité de la démocratie.
C’est vraiment la loi bavarde !
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Il y a là une question sérieuse, que nous avons posée à plusieurs reprises ; compte tenu du sujet, vous auriez pu choisir de venir nous voir à un autre moment, avec un texte plus avancé, pour nous permettre de jouer notre rôle. Vous nous dites rester à notre disposition : c’est très gentil, et nous vous demanderons des comptes, mais ce n’est pas du tout la même démarche. Vous allez faire, puis vous reviendrez nous voir. Encore une fois, ce sera fort sympathique, mais cela ne règle pas la question de savoir qui décide et comment nous pourrions débattre effectivement des mesures que vous prévoyez. D’une certaine façon, vous nous demandez de vous signer un chèque en blanc ! Je ne le ferai pas, surtout sur un tel sujet ; mais au-delà de celui-ci, le Parlement devrait rompre avec cette logique d’affaiblissement dans laquelle il est pris depuis 2017, depuis les ordonnances de la loi « travail » du 8 août 2016. Nous ne devons pas accepter cela ! Même si vous approuvez les mesures prévues, vous devriez le refuser !
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Par moments, j’ai l’impression de vivre Un jour sans fin . Dernièrement, alors que, dans ma circonscription, j’interrogeais le préfet au sujet de la concertation avec les élus, il m’a répondu : « Madame la députée, je n’arrête pas de vous informer ». Je lui ai appris qu’il existait une différence entre concertation et information, et voilà que la situation se répète ! Merci, madame la ministre, de venir nous informer de vos décisions. Vous nous répétez inlassablement à chaque projet de loi, surtout en vous tournant vers les bancs de la gauche, que le dialogue social est important ; mais aussitôt que vous déposez un projet de loi, je ne connais pas un député – et nous sommes en nombre respectable – qui ne reçoive pas un coup de fil, un courrier électronique, une notification quelconque d’un syndicat lui demandant un rendez-vous ou du moins des réponses à ses questions. Autrement dit, les syndicats dialoguent avec les députés à propos de vos textes ! Il n’y a pas que le ministère qui soit engagé dans le dialogue social. Nous aussi, en tant que députés de la Nation, travaillons en amont ! Ne mettez pas entre parenthèses le travail des parlementaires, ne suggérez pas que le ministère assure le dialogue social tandis que nous viendrions nous asseoir sagement pour être tenus informés de ses suites. Nous aussi, nous écoutons ; nous aussi, nous sommes renseignés, mais – j’en suis désolée – nous n’entendons pas dans nos bureaux le même son de cloche que vous, quand vous organisez des auditions au ministère.[[Mme Mathilde Panot applaudit]]
M. Turquois me rappelle d’un geste que, selon notre règlement, peuvent s’exprimer au moins un orateur pour l’amendement et un orateur contre. Les précédents intervenants s’étant tous déclarés en faveur des amendements identiques, la parole est à M. Nicolas Turquois, s’il se trouve d’avis contraire.
Je suis éberlué par ces débats. Je n’entends que des principes philosophiques : pas assez parfait, pas assez complet ! On supprimerait des droits aux travailleurs des plateformes. Enfin, agissez ! Vous exigez la perfection ; nous préférons l’action, la concertation, l’évaluation, éventuellement l’adaptation ! Par ailleurs, à ceux qui présentent les ordonnances comme un déni de démocratie, je fais observer que ce sont celles de 1945 qui ont créé la sécurité sociale.[[Exclamations sur les bancs du groupe FI]]
Il ne vous aura pas échappé que ce n’est pas comparable !
Un dernier point, enfin : vous dites que nous signons un chèque en blanc. Je ne veux pas tresser de lauriers à Mme la ministre, mais vu la situation économique et sanitaire que nous avons traversée, le fait que le taux de chômage soit revenu à ce qu’il était auparavant,…
C’est historique !
…que les travailleurs aient été protégés…
Un peu de silence s’il vous plaît, chers collègues.
…et compte tenu du plan compétences annoncé, qui constitue la meilleure façon de réduire la précarité, le chèque en blanc me semble largement garanti ! Nous voterons bien entendu contre les amendements de suppression.
Les amendements n° 18, 19 et 20 de M. Boris Vallaud sont défendus.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 8.
Il vise à intégrer le respect du principe de faveur, principe de droit social auquel nous sommes très attachés et que nous avions défendu sans succès en 2017. Il serait en l’occurrence très utile de garantir qu’un accord entre une plateforme et ses travailleurs ne peut pas être moins favorable que celui de la branche, par exemple.
Quel est l’avis de la commission ?
Je vais profiter de ma réponse pour défendre l’amendement suivant, qui propose une rédaction différente. Lorsque nous avions évoqué en commission le principe de faveur, monsieur Dharréville, je vous avais indiqué qu’il avait du sens dans le cadre de nos discussions, mais, compte tenu des termes de votre amendement, je ne pourrai pas émettre un avis favorable : je regrette en effet l’absence de précaution quant aux différentes thématiques qui pourraient faire l’objet de discussions et d’une négociation entre les partenaires sociaux. C’est la raison pour laquelle je vous propose de le retirer – à défaut, j’émettrai un avis défavorable –, au profit de l’amendement n° 45 que je propose, et qui vise à déterminer sur quels thèmes de négociation et dans quelles conditions les accords de secteur pourraient primer sur les accords de plateforme, et inversement. Cette précaution me semble nécessaire pour certaines des thématiques qui seront négociées.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je demande le retrait de l’amendement de M. Dharréville au profit de celui de Mme la rapporteure. À défaut, avis défavorable.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Je suis un peu surpris par votre proposition, madame la rapporteure. J’aimerais savoir ce que sont d’après vous les thématiques sur lesquelles l’accord signé par une plateforme pourrait être moins favorable que l’accord général, puisque vous imaginez que cela peut être le cas. Quoi qu’il en soit, je maintiens mon amendement.
C’est une vraie question.
L’amendement n° 45 de Mme la rapporteure a été défendu.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 49.
Le présent projet de loi crée de nouvelles règles de dialogue social dans un secteur où les organisations représentatives devront, pour certaines, s’approprier les pratiques d’un dialogue social structuré. Surtout, les questions de négociations pouvant être techniques, les acteurs doivent pouvoir faire appel à des experts pour les aider à bien les appréhender. Les outils mis à la disposition des acteurs pour les accompagner dans le développement du dialogue social peuvent par conséquent être renforcés pour améliorer la qualité et l’effectivité de ce dialogue. Dans cet objectif, le Gouvernement propose une habilitation à prévoir par ordonnance les modalités de recours à l’expertise dans le cadre de la négociation des accords de secteur, tant par les organisations représentatives des travailleurs des plateformes que par les organisations représentatives des plateformes.
Quel est l’avis de la commission ?
Il me semble opportun d’apporter des moyens aux représentants des travailleurs des plateformes ainsi qu’aux plateformes, par la voie de l’expertise, pour accompagner le dialogue social et étayer les discussions. La rédaction du texte ne le prévoyait pas jusqu’alors mais la disposition proposée dans le présent amendement enrichit la force du dialogue social. J’émets donc un avis favorable.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 11.
Il vise simplement à donner une nouvelle chance au principe de faveur.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, pour les mêmes raisons que sur l’amendement n° 8.
La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n° 3.
Cet amendement de ma collègue Agnès Firmin Le Bodo, qui peut être considéré comme un amendement d’appel, vise à préciser que les élections des représentants des travailleurs au niveau des plateformes sont prévues en même temps que celles qui ont lieu au niveau du secteur, pour des questions de logistique, de compréhension et de mobilisation.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable, pour les raisons déjà exprimées en commission. L’organisation du scrutin est un processus complexe qui ne pourra pas forcément adopter le calendrier proposé ici. Je ne doute pas qu’au terme de la concertation avec les parties prenantes, le Gouvernement prendra la décision opportune en la matière mais, à ce stade, il me paraît prématuré d’anticiper les discussions entre les différents partenaires.
Les amendements n° 21 et 22 de M. Boris Vallaud sont défendus.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 12.
Il concerne encore le principe de faveur ; par ailleurs, s’agissant de la question que j’ai posée tout à l’heure, je suis resté sur ma faim.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n° 23.
Il vise à supprimer les alinéas 16 à 20, qui complètent les missions de l’ARPE. Celle-ci, instance ad hoc créée par l’ordonnance ratifiée à l’article 1ᵉʳ, nous semble se substituer à la Direction générale du travail (DGT) et participer de la création d’un tiers statut.
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement que vous défendez, monsieur Vallaud, me semble contrevenir à l’objectif que vous souhaitez atteindre, celui d’objectiver la réalité des plateformes. La mission de l’ARPE consistera notamment, au travers de ses expertises et de ses études, à mieux objectiver le fonctionnement des plateformes et les conditions de travail. Il serait regrettable de se priver des moyens de l’ARPE et de ne pas compléter ses missions, alors que son existence se justifie par les spécificités d’un dialogue social en cours de construction. J’ajoute que la suppression des alinéas créerait une fragilité juridique, car les questions liées à la fixation de la liste des organisations représentatives des travailleurs de plateformes au niveau des secteurs ne seraient pas réglementées. On reviendrait sur l’homologation des accords de secteur, ce qui ne saurait être envisagé et ne relèverait pas du bon sens à l’heure où émerge un dialogue social entre les acteurs. Avis défavorable.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 10 et 17. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 10.
Les dispositions des alinéas 21 à 23 habilitent le Gouvernement à prendre des mesures relevant du domaine de la loi pour renforcer « l’autonomie » des travailleurs des plateformes dans l’exercice de leur activité. Elles constituent en quelque sorte le cœur du dispositif et conduiront à renforcer la présomption d’indépendance à l’égard des travailleurs des plateformes et, ce faisant, à contourner la jurisprudence de la chambre sociale de la Cour de cassation issue de l’arrêt Uber du 4 mars 2020. Celle-ci reconnaît l’existence d’un lien de subordination entre une plateforme VTC – et un chauffeur, caractéristique d’une relation salariale. Ces dispositions témoignent de la volonté du Gouvernement de sécuriser juridiquement le modèle économique des plateformes sans régler la question du statut des travailleurs précarisés, alors qu’ils sont placés vis-à-vis d’elles dans une situation de dépendance économique et de subordination. Pour ces raisons, nous demandons la suppression des alinéas 21 à 23.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n° 17.
Il s’agit d’un amendement identique, visant à supprimer la possibilité d’habiliter le Gouvernement à renforcer « l’autonomie » des travailleurs des plateformes dans l’objectif présenté par la rapporteure de « réduire le faisceau d’indices susceptibles de révéler l’existence d’un lien de subordination, tel que celui-ci est défini par la jurisprudence, entre les plateformes et les travailleurs », de telle sorte que « le risque d’une requalification par le juge du contrat liant les deux parties soit aussi réduit que possible ». Vous aurez compris qu’on ouvre en réalité la possibilité de faire échec à la requalification et de contourner la jurisprudence non seulement de la Cour de cassation française mais aussi de presque toutes les cours européennes et américaines. Nous proposons la présomption de contrat de travail et l’inversion de la charge de la preuve.
Quel est l’avis de la commission ?
Encore une fois, la suppression que vous proposez ne me paraît pas aller dans le sens du progrès, monsieur Vallaud. Vous semblez penser que nous souhaitons obstruer le pouvoir judiciaire, ce qui n’est absolument pas le cas.
C’est ce que vous écrivez !
Les abus doivent être jugés, et nous ne contestons absolument pas ce principe. Je rappelle que nous n’avons pas du tout l’intention de poser un principe d’indépendance. Néanmoins, il n’est pas question pour nous de rester cois devant une évolution du contentieux qui n’est pas systématique, contrairement à ce que vous laissez entendre au travers de vos interventions. Certaines décisions requalifient les travailleurs en salariés mais cela n’est pas systématique, et dépend du contexte.
Cela devrait vous satisfaire.
Encore une fois, le fait d’accompagner les conditions d’exercice dans un cadre indépendant nous semble délimiter les possibilités offertes aux plateformes dans leur relation contractuelle avec les travailleurs indépendants. Ce sont précisément ces limites que nous souhaitons poser pour accompagner et favoriser l’autonomie des travailleurs de plateformes – une autonomie que la plupart d’entre eux appellent de leurs vœux.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Contrairement aux soupçons que vous avez exprimés, monsieur Vallaud, les dispositions dont il est question visent à garantir aux travailleurs qu’ils pourront exercer leur métier en toute autonomie et dans le plein respect de leur statut de travailleur indépendant. Il s’agit de préserver leur liberté de choisir, d’organiser leur activité et d’inscrire dans la loi des garanties en ce sens. Ces dispositions n’ont ni pour objet, ni pour effet, de contourner la jurisprudence de la Cour de cassation mais au contraire d’en tirer toutes les conséquences pour s’assurer que les plateformes respectent les règles. Évidemment, si elles ne le faisaient pas, rien n’empêcherait un travailleur de demander au juge, comme aujourd’hui, la requalification de son contrat commercial en contrat de travail.
Sur le projet de loi, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Dominique Da Silva, pour soutenir les amendements n° 42 et 41, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La volonté du Gouvernement, partagée par le groupe La République en marche, est de permettre aux travailleurs des plateformes de conserver leur statut de travailleur indépendant, tout en s’efforçant de mieux garantir leur autonomie. Dans cet objectif, il semble utile de compléter les dispositions de la loi d’orientation des mobilités et de préciser de nouvelles obligations des plateformes à l’égard des travailleurs indépendants. Il s’agit notamment de mieux éclairer ces derniers au moment d’accepter ou de refuser une prestation, en faisant en sorte qu’ils disposent d’une information plus complète, comme la destination de la course, et d’un délai raisonnable pour se prononcer par exemple. Par ailleurs, la liberté du choix du matériel utilisé pourrait également renforcer l’indépendance des travailleurs.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
J’émets un avis favorable à ces deux amendements qui enrichissent le texte d’habilitation.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n° 47.
Par cet amendement à l’article additionnel après l’article 2, nous demandons au Gouvernement la remise d’un rapport au Parlement, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la loi, afin de déterminer le nombre de travailleurs indépendants et d’autoentrepreneurs dont l’activité repose sur l’utilisation des plateformes. Il a souvent été question, au cours de nos débats, du nombre de personnes concernées mais, du propre aveu de Mme la rapporteure, aucune statistique officielle ne permet de les quantifier précisément. Le chiffre de 100 000 travailleurs recourant aux plateformes a été avancé, mais nous ne disposons d’aucune étude statistique approfondie qui permette d’en arrêter précisément le nombre.
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis défavorable à cette demande de rapport pour plusieurs raisons, dont la première est qu’il ne me paraît pas réalisable de le rédiger dans un délai de six mois. Je partage cependant – et nous sommes nombreux à le faire ici – l’idée qu’il faut mieux appréhender le secteur d’activité des travailleurs indépendants recourant aux plateformes et parvenir à une meilleure visibilité de celui-ci. Je souhaite vous rassurer et vous informer que l’INSEE conduira en 2022 une enquête sur les travailleurs des plateformes, complémentaire à celle sur l’emploi, qui permettra de connaître plus précisément le nombre de personnes dont l’activité est liée à une ou plusieurs plateformes numériques. Votre demande de rapport est donc satisfaite par cette enquête de l’INSEE, qui sera réalisée très prochainement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n° 24.
Cet amendement, qui constitue notre dernière possibilité de nous exprimer sur le sujet, vise également à demander un rapport afin d’examiner les voies de requalification salariale que nos collègues sénateurs, notamment ceux du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, avaient explorées, pour sortir de la fiction du travail indépendant.
Ces voies passaient notamment par l’action de groupe, par la présomption de salariat, ainsi que par la possibilité donnée aux conseils de prud’hommes d’ordonner aux plateformes numériques de travail de produire la preuve que l’algorithme n’est pas au centre de la relation contractuelle. Explorer ces trois pistes innovantes esquissées par nos collègues socialistes au Sénat nous semble être le minimum que nous puissions faire pour redonner de la dignité à ces travailleurs.
Je crois savoir, par mon expérience personnelle, comme tant d’autres ici, ce qu’est un travailleur indépendant, qui dispose de sa liberté, de droits et de devoirs ; je comprends assez bien également ce qu’est un salarié avec sa liberté, ses droits et ses devoirs. Mais je ne comprends pas ce que nous sommes en train de faire pour aller dans le sens de l’air du temps, un air du temps irrespirable pour tous ceux qui n’ont pas le choix et qui subissent les caprices du consumérisme et des conditions de travail dégradées. Telle n’est pas la société que nous devons fabriquer.
Nous ne devrions pas être fiers ce soir de la société que nous construisons, en faisant du sur-mesure pour nous adapter à la démesure du rapport au travail. Nous devrions, au contraire, hisser au plus haut niveau la dignité et la valeur du travail, en favorisant la clarté des statuts et la défense des droits collectifs. Nous ne devons pas fabriquer une société du jetable, qu’il s’agisse de la matière ou des hommes. Voter cette loi serait indigne : nous devons nous prononcer contre elle, réfléchir à une requalification salariale et, au moins, obtenir un rapport d’étude qui examine, je le répète, les voies explorées par nos collègues sénateurs socialistes il y a quelques mois.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.
Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 62 Nombre de suffrages exprimés 61 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 41 Contre 20
Prochaine séance, demain, à quinze heures : Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi relatif à la régulation et à la protection de l’accès aux œuvres culturelles à l’ère numérique, et du projet de loi organique modifiant la loi organique n° 2010-837 du 23 juillet 2010 relative à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution ; Discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi créant la fonction de directrice ou de directeur d’école.
Je vous souhaite une douce et agréable nuit. La séance est levée.