Representantene Dagrun Eriksen, Kjell Engebretsen, Hans J. Røsjorde, Ranveig Frøiland, John Dale, Bjørn Tore Godal, Sigvald Oppebøen Hansen, Arne Lyngstad, Per Ove Width, Anne Helen Rui og Gunnar Skaug, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Følgende innkalte vararepresentanter har tatt sete: For Hordaland fylke: Sigurd Grytten For Oppland fylke: Kjell Ivar Fossnes For Telemark fylke: Vivian Knarvik Bugge For Sør-Trøndelag fylke: Bjørg Bruset og Michael Momyr Det foreligger tre permisjonssøknader: Fra representanten Ursula Evje, Tomas Norvoll og Arne Lyngstad i tiden fra og med 2. juni til og med 4. juni – alle for å delta i den 10. EUREKA-konferanse i Ankara. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknadene behandles straks og innvilges.2. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Akershus fylke: André KvakkestadFor Nordland fylke: Bjørnar Olsen og Kari Brudevoll For Nord-Trøndelag fylke: Astri Wessel
Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møte i dag – og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresident.
Jeg foreslår Oddbjørg Ausdal Starrfelt.
Oddbjørg Ausdal Starrfelt er foreslått som settepresident. – Andre forslag foreligger ikke, og Oddbjørg Ausdal Starrfelt anses enstemmig valgt som settepresident for dagens møte.
La meg først få lov til å rette opp en feil i innstillingen på side 2, § 2, der den riktige ordlyden i § 2 skal være: «Arbeidstager har full frihet til å stå tilsluttet den fagforening han måtte ønske eller til å stå utenfor enhver fagforening». Spørsmålet om organisasjonsfrihet er ikke lovregulert i Norge. I slutten av forrige århundre krevde imidlertid arbeiderbevegelsen lovfesting av organisasjonsfriheten, dvs. retten til å organisere seg og å danne fagforeninger. Som et motkrav til dette ble det fra arbeidsgiverhold krevd at en eventuell lovregel også måtte omfatte retten til ikke å være organisert for å sikre, som det da het, «arbeidets frihet». Landsorganisasjonen gikk imot et slikt tillegg, som man anså som støtte til streikebrytervirksomhet, og det endte med at organisasjonsfriheten ikke ble lovregulert. Selv om problemstillingen fra tid til annen har vært politisk omstridt, har det gjennom alle år vært lagt til grunn at organisasjonspliktklausuler, som omtales i Dokument nr. 8-forslaget fra forslagsstillerne, i arbeidsforhold ikke bryter med norsk rett. I praksis forekommer slike avtalebestemmelser i arbeiderforetak, mens Hovedavtalen mellom Landsorganisasjonen og Næringslivets Hovedorganisasjon beskytter både retten til å være organisert og til å være uorganisert. Arbeidsrettsrådets innstilling av 20. januar 1966 om organisasjonsrett, organisasjonstvang og organisasjonsmonopol i norsk arbeidsliv konkluderer med at det ikke var grunnlag for å gjøre endringer i gjeldende rett på dette området. Spørsmålet ble deretter forelagt Stortinget gjennom St.meld. nr. 24 for 1975-76, som fulgte Arbeidsrettsrådets innstilling, og det må ut fra dette legges til grunn at så vel Arbeidsrettsrådet som Stortinget har lagt til grunn at organisasjonspliktklausuler er forenlig med norsk rett. Ved opphevelsen av lex Askim i 1978 syntes også Stortinget å bygge på dette. Det fremgår av stortingsforhandlingene og argumentasjonen at opphevelsen vil bety innføring av organisasjonsplikt for arbeidsledere som ansettes i kooperasjonen. Senest i 1996 uttalte statssekretæren i Kommunal- og arbeidsdepartementet at organisasjonspliktklausuler i arbeidsforhold ikke er i strid med norsk rett. Også tidligere formann i Arbeidsretten, professor Kristen Andersen, uttaler klart i «Fra arbeidslivets rett», side 151, at det i prinsippet er rettslig uangripelig å avtale organisasjonsplikt. Det samme synspunktet må kunne utledes av Stein Evjus bok «Organisasjonsfrihet, tariffavtaler og streik» fra 1982, mens professor Jakhelln synes å ha et noe annet syn, som også knyttes til arbeidsmiljøloven § 55 A. Arbeidsmiljøloven § 55 A setter forbud mot å spørre om søkernes forhold til medlemskap i fagforeninger bl.a. Selv om unntaksbestemmelsene fra § 55 A ikke skulle være aktuelle, kan bestemmelsene ikke påberopes som grunnlag for å hevde at organisasjonspliktklausuler ikke er rettmessige. Organisasjonspliktklausulen kan gjennomføres ved at søkerne uten å bli spurt om organisasjonsforhold gis orientering om at det gjelder organisasjonsplikt i bedriften, og at dette er et vilkår for å være ansatt. Hva så med forholdet til folkeretten? ILOs konvensjoner beskytter kun den positive organisasjonsfrihet. Det er dermed udiskutabelt at spørsmålet om den negative organisasjonsfrihet ikke har dekning i ILOs regler, jf. ILO-konvensjoner nr. 87 og 98. Det er særlig med basis i Den europeiske menneskerettskonvensjons § 11 at det i den senere tid er blitt reist spørsmål om organisasjonspliktklausuler er rettmessige. Fra juridisk hold er det først og fremst professor Jakhelln som påberoper seg denne konvensjon som grunnlag for å hevde at organisasjonspliktklausuler er rettsstridige. Tre avgjørelser i Den europeiske menneskerettighetsdomstolen er av særlig interesse. Den første avgjørelse er fra 1981, den såkalte British Rail-dommen. Dommen innebærer at organisasjonspliktklausuler ikke kan gjennomføres i forhold til arbeidstakere som var ansatt før organisasjonsplikten ble klausulert. Det er i samsvar med norsk rettsoppfatning. Dommen gir ikke grunnlag for det syn at organisasjonspliktklausuler generelt sett er rettsstridige. I en dom fra 1993 har domstolen underkjent en organisasjonspliktklausul på Island. Forholdet var at myndighetene som vilkår for å innvilge drosjeløyve forlangte at søkeren skulle stå tilsluttet organisasjonen. Da det dreide seg om myndighetsutøvelse i forhold til næringsvirksomhet, er ikke saken direkte overførbar til organisasjonsklausuler i arbeidslivet. Derimot er dommen interessant i relasjon til organisasjonsklausuler i næringslivet. Den siste saken, fra 1996, gjaldt arbeidskamp, den såkalte Gustafsson mot Sverige. En bedriftsleder avviste å undertegne tariffavtale og ble utsatt for arbeidskamptiltak. Han påberopte seg den frie organisasjonsretten og hevdet at staten hadde plikt til å gripe inn for å beskytte ham. Domstolen kom til at staten ikke hadde plikt til å gripe inn. Til slutt: Grunnloven fikk i 1994 en ny § 110 c, som pålegger statens myndigheter å respektere og sikre menneskerettighetene, og sier at nærmere bestemmelser om å gjennomføre traktater om dette fastsettes ved lov. Dette er fulgt opp gjennom Odelstingets behandling av Innst. O. nr. 51, jf. Ot.prp. nr. 3 for 1998-99. Jeg vil dermed anbefale innstillingen.
Det blir replikkordskifte.
Det er et flertall i denne saken som avviser forslaget fra Gundersen og Simonsen. Det som derimot er mer uklart, er om det er et flertall som er enig om hva de egentlig avviser, og hva som skal legges i begrepet «organisasjonsfrihet». Det henvises i innstillingen til lov om menneskerettigheter og Den europeiske menneskerettskonvensjon. Regjeringen sier i Ot.prp. nr. 3 at med hensyn til disse lovene er det «imidlertid neppe grunn til å anta at situasjonen i praksis vil bli vesentlig endret ved en inkorporasjon av den europeiske menneskerettskonvensjon». Det kan derfor stilles spørsmål ved om norsk rett blir endret. Men det jeg også ønsker å få klarlagt fra Arbeiderpartiet og saksordfører, når de er med på en flertallsmerknad som sier at forslaget fra Gundersen og Simonsen er unødvendig, er om det betyr at Arbeiderpartiet nå mener at organisasjonspliktklausuler skal være forbudt etter norsk rett, slik forslagsstillerne mener i forslaget.
Jeg oppfatter det slik at representanten fra Høyre hadde den oppfatning at det var uklart hvorvidt Arbeiderpartiet mente at organisasjonspliktklausuler skulle være forbudt etter gjeldende norsk rett. Det jeg sa i mitt innlegg, var at organisasjonspliktklausuler neppe strider mot norsk rett eller norsk rettspraksis, så sånn sett mener jeg at jeg har svart på spørsmålet. Vi har et noe annet utgangspunkt fordi vi mener å ha dekning for at organisasjonspliktklausuler ikke er rettsstridig, og vi finner det da unødvendig å lovfeste den negative organisasjonsfriheten fordi den er avledet av Hovedavtalen mellom Landsorganisasjonen og Næringslivets Hovedorganisasjon, og er også omfattet av internasjonale menneskerettighetskonvensjoner.
Flertallet, og deriblant sakens ordfører, hevder jo at også den negative organisasjonsfrihet er sikret i norsk rett. Spørsmålet er da: Hva mener sakens ordfører med «den negative organisasjonsfrihet» når det da skal være tillatt for arbeidsgivere å sette som vilkår for ansettelse at vedkommende arbeidssøker melder seg inn i en fagorganisasjon? Hva omfatter da egentlig «den negative organisasjonsfrihet» som man nå anser sikret i norsk rett? – Og det står uttrykkelig i innstillingen.
I mitt innlegg viste jeg til den historiske utviklingen i forhold til organisasjonskampen i Norge, hvor man på slutten av det forrige århundre fra arbeiderbevegelsens side tok opp spørsmålet om retten til å være organisert. Det hadde selvsagt en historisk begrunnelse fordi man fra arbeidsgiverhold ikke ønsket fagforeninger på arbeidsplassen. Dette har nok opp igjennom tiden endret seg vesentlig. Selv om man også i dag har arbeidsgivere som på ulike måter prøver å forhindre dannelsen av fagforeninger, så er det for sporadiske enkelttilfeller å regne. Representanten Gundersen stiller spørsmål om hva vi legger i «den negative organisasjonsfriheten». Som jeg også viste til, går det et skille mellom forholdet til næringslivet generelt og forhold knyttet til arbeiderforetak spesielt. Og så er det tilfeller hvor man har hatt uheldige utslag av måten å håndtere organisasjonspliktklausuler på i enkelte foretak. I de fleste av de tilfellene som det er vist til i Dokument nr. 8-forslaget, har de fagorganisasjonene som er berørt, signalisert at man er i ferd med å gjøre et oppryddingsarbeid, slik at man skal kunne ivareta de rettslige sidene ved den måten å organisere seg på, og det har jeg tillit til at man ordner opp i på egen kjøl.
Det står i innstillingen på side 2: «Flertallet viser til brev til komiteen fra kommunal- og regionalministeren, datert 27. april 1999, og er enig i at både den positive og den negative organisasjonsretten er vernet i norsk lov gjennom menneskerettsloven. Forslaget er derfor unødvendig.» Og nå spurte jeg hva representanten for flertallet mener med «den negative organisasjonsfrihet», når det da skal være fullt tillatt for arbeidsgivere å kreve at vedkommende skal være medlem av en organisasjon for å få ansettelse, og at vedkommende, hvis han ikke melder seg inn, kan bli oppsagt uten at denne oppsigelse er usaklig. Det spørsmålet har jeg, så vidt jeg har forstått, ikke fått svar på. Hva mener saksordføreren det da er igjen av den negative organisasjonsfriheten?
Jeg vil ta utgangspunkt i det siste som representanten Gundersen viste til. Hva skal til for å kunne si opp et menneske i en virksomhet begrunnet i at en ikke vil stå tilsluttet en fagorganisasjonen – slik oppfattet jeg spørsmålet. Jeg har ikke berørt arbeidsmiljøloven § 60 i mitt innlegg om saklig grunn for oppsigelse. Det jeg derimot berørte, var organisasjonspliktklausulene sett i forhold til en arbeidstaker før han begynner å jobbe. Det er ingen som har blitt sagt opp på grunn av at de melder seg ut av en fagforening eller ikke ønsker å stå tilsluttet en fagforening. Det man har rettslige avgjørelser på, er at organisasjonspliktklausulene ikke skal kunne gjøres gjeldende for arbeidstakere som allerede er ansatt. Så det er etter min mening en vesentlig forskjell her når det gjelder håndteringen og hvordan organisasjonspliktklausuler fungerer i arbeidslivet. Rettspraksis viser – i forhold til oppsigelse – at en innføring av organisasjonspliktklausuler ikke hjemler grunnlag for å si opp allerede ansatte arbeidstakere.
Med tanke på at omverdenen og vi selv senere skal fortolke de vedtakene vi gjør i dag og den innstilling som foreligger, kan det være greit å få en presisering av noen av disse merknadene. Etter det Odd Eriksen nå sier, er han ikke enig i de presiseringene av «negativ organisasjonsrett» som er foretatt i de foreslåtte paragrafer fra Gundersen og Simonsen. Jeg vil derfor ha en bekreftelse fra Odd Eriksen på at det hans parti har sluttet seg til i en flertallsmerknad om at «forslaget er derfor unødvendig», er misvisende i forhold til den realiteten han fremholder, at organisasjonspliktklausuler fortsatt bør være mulig innenfor norsk rett.
Jeg mener at jeg har understreket at organisasjonspliktklausuler ikke er rettsstridig, og at jeg har vist til dokumentasjon som støtter opp under et slik synspunkt, selv om professor Jakhelln på mange måter er av et annet syn, slik som jeg oppfatter det. Verken jeg eller Arbeiderpartiet er tilhengere av organisasjonstvang. Men jeg mener at praksis i norsk arbeidsliv gjennom 100 år viser at det ikke er det som har vært problemet i forhold til norske arbeidstakere i norske virksomheter. Det er faktisk det motsatte som har vært problemet, og som man fortsatt finner en del av i norsk arbeidsliv i dag. På mange måter skjønner jeg at en kan ha en politisk begrunnelse for å fremme det forslag som er fremmet, og det har jeg respekt for. Men det blir en litt gal innfallsvinkel, synes jeg, dersom man knytter dette til organisasjonspliktklausuler isolert sett, og sier at problemet i norsk arbeidsliv i dag er organisasjonstvang. All erfaring viser – sannsynligvis, uten at jeg har forskningsrapporter som kan dokumentere det – at det er de virksomhetene der man har ryddige, ordentlige organisasjonsforhold, som isolert sett drives best.
Jeg må si jeg blir overrasket. Nå har saksordføreren fått sjansen flere ganger til å oppklare dette, og til eventuelt å bekrefte at flertallet i komiteen er enig i det som kommunal- og regionalministeren sa i sitt brev den 27. april d.å. til komiteen. Og da må jeg spørre på nytt, og dette er det springende punktet her: Er det slik å forstå ut fra den merknaden som står på side 2 i innstillingen, at flertallet mener at den negative organisasjonsfriheten i Norge i disse sakene er ivaretatt gjennom menneskerettsloven? Det mener jeg at saksordføreren må avklare, for hvis ikke saksordføreren klarer å avklare det, får ingen av dem som eventuelt skal tolke det som står i flertallsinnstillingen, vite hva flertallet egentlig mener, når saksordføreren på vegne av flertallet har skapt en helt unødvendig usikkerhet. Men nå får saksordføreren sjansen nok en gang til å oppklare dette og til å gjøre det tindrende klart hva flertallet legger i den merknaden.
Det er ingen avvikende oppfatninger eller syn her med hensyn til flertallsinnstillingen og det brevet som komiteen har fått fra statsråden. Det som er min oppfatning av hva representantene Kleppe, Gundersen og Ryssdal ønsker at jeg skal si, er at jeg skal forherlige uorganiserte arbeidstakere i virksomheter. Det gjør jeg ikke, fordi jeg mener at det er særdeles uheldig for norsk næringsliv og norsk arbeidsliv. Sagt på en annen måte: Jeg mener at Landsorganisasjonen i Norge og de andre hovedorganisasjonene har vært viktige bidragsytere til å bygge det norske velferdssamfunnet. Det synes jeg at denne forsamlingen bør gi dem honnør for og slå ring omkring. Og da blir det uforenlig med å fremme en lov som i utgangspunktet skal ivareta interessene til dem som ønsker å være uorganisert på norske arbeidsplasser.
Replikkordskiftet er omme.
Spørsmålet om det bør vedtas en egen lov for å beskytte den retten arbeidstaker skal ha både til å være organisert og til å velge fritt hvor man vil være organisert, samt verne retten til å være uorganisert, har vært reist i Stortinget både i 1959, i 1983, i 1998 og nå i 1999. Det var denne gangen forbundet med et visst håp om endelig å få lovfestet denne prinsipielt meget viktige retten for den enkelte arbeidstaker til å være organisert, men også den like viktige retten til å være uorganisert i et arbeidsforhold. På bakgrunn av at det ved tilsettelse ved enkelte bedrifter kreves at man skal være faglig organisert i tilslutning til LO, samtidig som en del arbeidstakere føler et utilbørlig press for å la seg organisere, er det god grunn til å reise tvil om det finnes reell organisasjonsfrihet i Norge i dag. Kommunalkomiteen som i denne forbindelse har hatt til behandling dette lovforslaget om å sikre retten både til å være organisert og retten til ikke å være organisert, har behandlet denne saken på en måte som jeg er dypt skuffet over. Under behandlingen av dette lovforslaget i kommunalkomiteen viste det seg at flertallet, bestående selvfølgelig av Arbeiderpartiet og SV, men merkelig nok også av Senterpartiet og Kristelig Folkeparti, mente at dette lovforslaget var unødvendig. Dermed avviste man, får man vel si, nok en gang et slikt lovforslag. Dette flertallet begrunnet sitt syn med at den reelle organisasjonsfriheten allerede er sikret gjennom at Norge nå har tatt inn i norsk rett både Den europeiske menneskerettskonvensjonen og to FN-konvensjoner om henholdsvis økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter og om sivile og politiske rettigheter. Hele avgjørelsesgrunnlaget til flertallet er følgelig utelukkende basert på at disse tre nevnte konvensjonenes innhold skal kunne sikre den reelle organisasjonsfriheten for norske arbeidstakere. Samtidig er det også svært uklart hva man legger i begrepet «reell organisasjonsfrihet» i de enkelte partiene, iallfall slik jeg oppfatter det, og slik jeg fikk inntrykk av i replikkordskiftet. Selvfølgelig vil det ikke være noe poeng i å vedta en egen norsk lov for noe som allerede er sikret gjennom internasjonale konvensjoner, men i disse konvensjonene som det henvises til, finnes det etter min og manges mening slett ingen formuleringer som klart og entydig beskytter alle sider ved organisasjonsfriheten. Den negative organisasjonsfriheten, altså retten til å være uorganisert, synes ikke å være særlig godt beskyttet gjennom disse konvensjonene. Og nettopp det å gi retten til å være uorganisert et betryggende rettsvern var et viktig poeng ved dette lovforslaget, som flertallet nå velger å avvise. Det hersker altså til dels stor uenighet om hvorvidt disse konvensjonene virkelig gir alle sider ved organisasjonsfriheten en fullgod beskyttelse, slik komiteflertallet hevder de legger til grunn i sine merknader. Men la oss først seg på hva hver av disse tre konvensjonene, som det hele tiden henvises til, sier om organisasjonsfriheten. I Den europeiske menneskerettskonvensjonens artikkel 11 står det at det skal være «forsamlings- og foreningsfrihet». I Den internasjonale konvensjonen om økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter står det i artikkel 8 at man kan «slutte seg til fagforeninger» etter eget valg. Og i Den internasjonale konvensjonen om politiske og sivile rettigheter står det i artikkel 22 at det er «rett til foreningsfrihet». Og det er faktisk alt som står i disse så omtalte konvensjonene om den nevnte organisasjonsfriheten. Disse tre konvensjonene inneholder altså ikke ett eneste klart ord om retten til å være uorganisert, men allikevel mener komiteen at disse konvensjonene gir et så godt vern også av den negative organisasjonsretten at et eget lovforslag er helt unødvendig! Dette er etter mitt syn meget betenkelig. At disse konvensjonene er syltynne hva retten til å være uorganisert angår, bekreftes da også av departementet, som i Ot. prp. nr. 3 om menneskerettsloven skriver: «Ingen av de tre konvensjonene inneholder uttrykkelige bestemmelser om at man skal ha en rett til ikke å slutte seg til foreninger». Og vi har heller ikke meg bekjent foreløpig noen rettsavgjørelse fra norske domstoler som fortolker disse konvensjonene, men av rettsavgjørelser fra andre land går det fram at når det gjelder retten til å være uorganisert, er ikke den særlig beskyttet i disse konvensjonene. Den europeiske menneskerettighetsdomstolen uttrykker at plikten til å slutte seg til en bestemt fagforening er ikke alltid i strid med konvensjonene. Fra Danmark har jeg fått tak i en rettsutskrift fra Vestre Landsret fra 18. november 1998, der det ble slått fast at det var lovlig å avskjedige en arbeidstaker fordi denne motsatte seg å være organisert i LO. Og nettopp Danmark har inkorporert de samme konvensjonene siden 1992 som flertallet i komiteen viser til, men avskjedigelsen av denne danske arbeidstakeren var allikevel ikke i strid med disse konvensjonene, mente dansk rett. Dette virker lite betryggende. Forventer komiteens flertall, iallfall Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, at norsk rett vil se annerledes på dette enn dansk rett? Det er derfor flere gode grunner for å hevde at det er et markert behov for en egen lov som klart og entydig sikrer den hele og fulle organisasjonsfriheten – både den positive og, like viktig, den negative organisasjonsretten. La meg også i den anledning få referere til den gjeldende hovedavtalen mellom LO og SamFo – Samvirkefortakenes Forhandlingsorganisasjon. Det står følgelig i § 2-1 om organisasjonsplikt: «Arbeidstakere ansatt i bedrifter som er tilmeldt SamFo skal være faglig organisert i tilslutning til LO. Ved ansettelse skal vedkommende arbeidstaker gjøres oppmerksom på at dette er et vilkår for å være ansatt.» Dette er jo et vitnesbyrd om at den frie organisasjonsrett slett ikke er så reell i Norge som flere tror, eller prøver å gi inntrykk av, for da hadde vel disse klausulene, som gir anledning til organisasjonstvang, vært kjent ulovlige. Disse organisasjonspliktklausulene gjør det altså mulig å tvinge arbeidstakere inn i en organisasjon som LO. En svært betenkelig side ved dette er at LO som kjent fører en klar politisk linje som man må kunne anta at flere av arbeidstakerne som blir tvangsorganisert, ikke nødvendigvis er så enig i. Er det ikke en helt åpenbar menneskerett å få slippe å være medlem i en organisasjon som har et samfunnssyn man selv måtte være dypt uenig i? Men i Norge er altså dette akseptert, i fravær av en lov som sikrer disse elementære rettigheter for enkeltmennesket. Er systemet med organisasjonsplikt i arbeidslivet virkelig en form for organisasjonsforhold som regjeringspartiene kan slutte opp om? La meg stille et spørsmål til Kristelig Folkeparti: Er det greit for Kristelig Folkeparti at en Kristelig Folkeparti-velger tvinges til å la seg organisere i LO og dermed på en måte må gi sin støtte til arbeidstakerorganisasjonen LO, som står for en ganske annen politisk linje i viktige samfunnsspørsmål enn det denne Kristelig Folkeparti-velgeren måtte stå for? Er dette organisasjonsfrihet slik Kristelig Folkeparti ser det? Videre bør en også merke seg at LO i et brev av 5. mai 1997 hevder at LO ikke under noen omstendighet kan akseptere en lovfesting av den negative organisasjonsretten. LO ønsker altså fortsatt å kunne beholde mulighetene til å tvinge folk inn i et organisasjonsforhold. Dette er neppe i tråd med den gode demokratiske ånd vi liker å hylle i dette landet. Dersom konvensjonene skal sikre også den negative organisasjonsfriheten, slik både Arbeiderpartiet og regjeringspartiene i innstillingen hevder de gjør, er det da slik at LO ved disse organisasjonspliktklausulene tramper på de helt grunnleggende menneskerettighetene, som nettopp konvensjonene skal ivareta? Videre står det i arbeidsmiljøloven § 55 A – den såkalte antidiskrimineringsparagrafen – at det ved ansettelse er forbudt å stille spørsmål om man er medlem i en arbeids- eller lønnstakerorganisasjon. Men når det er forbud mot å spørre etter opplysninger om organisasjonsforhold, hvordan er det mulig å legge helt avgjørende vekt på de samme organisasjonsforhold ved at man kan stille som kriterium for ansettelse at man lar seg organisere i LO? Burde ikke også denne organisasjonstvangen vært like forbudt? Konklusjonen er at denne saken inneholder så mange spørsmål, så mange åpenbare urimeligheter, så mange uklarheter og så mange betenkelige sider at bare en egen lov kunne ryddet skikkelig opp i alle disse forholdene. Det er derfor med den største beklagelse jeg må konstatere at ikke regjeringspartiene var villig til å støtte dette meget viktige lovforslaget, som dreier seg om de mest elementære krav og rettigheter for den vanlige arbeidsmann og den vanlige arbeidskvinne i dette land. Jeg er som sagt skuffet over Kristelig Folkeparti og Senterpartiet i denne saken. Hvordan var det egentlig mulig å trekke den støtten vi trodde disse partiene ville gi til dette lovforslaget? Det vil forhåpentligvis disse partiene selv kunne svare på. Jeg vil avslutningsvis få ta opp de forslag som er inntatt i innstillingen.
Torbjørn Andersen har teke opp dei forslaga han refererte til. Det vert replikkordskifte.
Dette er nesten rørende. Det var like før jeg begynte å grine da jeg hørte representanten Torbjørn Andersen fra Fremskrittspartiet bekymre seg for LO og LOs medlemmer. Jeg vil bare vise til at dagens rettstilstand når det gjelder organisasjonsfrihet, sammen med de gjeldende spilleregler om den frie forhandlingsretten, streikeretten, avstemningsregler og streikebryterspørsmål, er et av flere grunnelementer i den etablerte og brede konsensus mellom myndighetene og partene i arbeidslivet. Hovedorganisasjonenes ansvar for lønnsdannelse gjennom frie, kollektive forhandlinger er grunnlaget i vårt demokrati og forutsetningen for et inntektspolitisk samarbeid slik det er utviklet i Norge. Både i Sysselsettingskommisjonen og i Arbeidsrettsrådet understrekes betydningen av at hovedorganisasjonene er sikret avgjørende posisjoner ved lønnsdannelse, og at det derfor også bør vurderes tiltak som bidrar til gode oppslutninger om organisasjonene. Lovfesting av retten til å være uorganisert vil innebære en lovhjemmel og støtte til organisasjonsfiendtlige arbeidsgivere og arbeidstakere. Dette vil undergrave oppslutningen om organisasjonene, deriblant de muligheter organisasjonene på begge sider har til å føre en politikk basert på helheten og samfunnsmessige hensyn. Jeg vil gjerne spørre representanten Torbjørn Andersen om han er uenig i at det vil være viktig også for sysselsettingen, for utviklingen, for kommunene og for den generelle økonomi i samfunnet vårt at dersom vi lager en slik lov, blir vi faktisk samfunnsmessig sett isolert.
Jeg skjønner godt at representanten Leif Lund, som representerer et parti som er LOs forlengede politiske arm, har spesielle interesser i denne saken og derfor går så hardt ut. Mitt ståsted og mitt poeng er å sikre reell organisasjonsfrihet for samtlige arbeidstakere i dette landet. Jeg vet at det i hovedavtalen mellom NHO og LO i § 2 er nedfelt at det skal være foreningsfrihet – det aksepterer alle, det er det bred konsensus om, som representanten Leif Lund nevnte. Og det aksepterer undertegnede fullt ut. Men det er bare den uheldige siden at når vi har disse organisasjonspliktklausulene, er det flere som kanskje ikke stemmer Arbeiderpartiet, som blir tvunget inn i LO. Og når vi kjenner Arbeiderpartiets nære forhold til LO, og vet at LO på ingen måte er upolitisk, men står for en klar samfunnspolitisk linje, mener jeg at det strider mot de grunnleggende menneskeretter å bli tvunget inn i en organisasjon når man føler at denne organisasjonen fører en politisk linje man kanskje er totalt uenig i. Jeg mener at det springende punkt er at enhver arbeidstaker skal ha den fulle rett til fritt å velge om denne vil være organisert eller ikke. Da er det viktig å ha en rettsbeskyttelse også av den negative organisasjonsretten, for den er faktisk, så vidt jeg kan se det, på gyngende grunn, slik den blir behandlet i denne sak her i dag.
Jeg mener å ha dekning for å si at det er riktig det jeg avsluttet min siste svarreplikk med, at dette er et forslag som mer har karakter av ønske om en politisk retning enn av et forhold til jusen. Hele innlegget til representanten Andersen bar også preg av hans noe – for å si det forsiktig – anstrengte forhold til Landsorganisasjonen i Norge. Jeg har ingen skrupler med å si at jeg er stolt av de nære bånd mellom Landsorganisasjonen i Norge og Det norske Arbeiderpartiet, spesielt sett i lys av organisasjonens bidrag til bygging av det norske velferdssamfunnet. Og så bare minner jeg representanten Andersen på at det faktisk var slik at det var sentrale arbeiderpartifolk i slutten av det forrige århundre som bidrog til stiftelsen av Landsorganisasjonen. De nære bånd mellom Det norske Arbeiderparti og Landsorganisasjonen eksisterer den dag i dag, og jeg håper de eksisterer i mange år fram i tiden også. Det som slår meg, er representanten Andersens og Fremskrittspartiets store problemer med å akseptere arbeidstakernes både rett til og behov for å stå tilsluttet en sentral organisasjon. Rettigheter for den vanlige arbeidsmann og -kvinne, snakket han om. Ja, i et historisk perspektiv, hva slags rettigheter hadde den vanlige arbeidsmann og kvinne hatt uten det grunnlag som ligger i fagforeningen og arbeidstakerorganisasjonene? Det er det som er det interessante spørsmål – ikke retten til å stå uorganisert og være frispiller i det norske arbeidsliv.
Jeg vil åpne med å spørre: Er det da slik at Arbeiderpartiet slett ikke respekterer enkeltmenneskets krav om og rett til å forbli uorganisert? Siden jeg anser retten til å være uorganisert som en helt grunnleggende menneskerett, vil jeg oppfatte at Arbeiderpartiet, hvis det er slik at de ikke ser på dette som en rettighet, tramper på grunnleggende rettigheter. Det beklager jeg sterkt. Jeg har vært inne på at de tre konvensjonene er meget uklare. Representanten Eriksen, som nå hadde replikk på meg, hadde store problemer med å vise og fortolke hva innholdet i disse tre konvensjonene egentlig var. Det er faktisk helt innlysende, slik jeg kan forstå representanten Eriksen, at han fortsatt ønsker at disse organisasjonspliktklausulene skal være gjeldende, med den mulighet for tvangsorganisering av arbeidstakere som dette innebærer. Her har vi helt grunnleggende avvikende syn. Og som jeg sa i min forrige svarreplikk: Det er ikke rart, når vi kjenner de nære bindingene mellom LO og Arbeiderpartiet, og når LO tidligere har uttalt at de under ingen omstendighet kan akseptere en lovfesting av den negative organisasjonsretten. I seg selv skulle en tro, siden disse tre konvensjonene, som er tatt inn i menneskerettsloven, har vært så lovprist, at dette ifølge konvensjonsteksten ikke burde vært mulig i det hele tatt.
Arbeiderpartiet får forsøke igjen å forklare Fremskrittspartiet om disse tre konvensjonene. Alle tre konvensjoner har bestemmelser om organisasjonsfrihet. Det er lagt til grunn at både den positive organisasjonsfrihet, altså retten til å være organisert i en fagforening etter eget valg, og den negative organisasjonsfriheten, dvs. retten til å være uorganisert, er omfattet av konvensjonene. Riktignok har ikke konvensjonene noen uttrykkelige bestemmelser om den negative organisasjonsfriheten, men det er gjennom praksis, særlig i Den europeiske menneskerettighetsdomstolen og i flere saker, slått fast at den negative organisasjonsfriheten er beskyttet, selv om det ut fra denne praksis er vanskelig å utlede hvor langt vernet rekker. I tilknytning til Innst. O. nr. 51 for 1998-99, som ble vedtatt den 27. april i år etter behandling i odelsting og lagting, viser vi bl.a. til at rettighetene i forhold til organisasjonsfrihet blir tydeliggjort, og det vil bli enklere å påberope seg organisasjonsfrihet i saker for norske domstoler. Jeg er ikke i tvil om at dette vil innebære et styrket vern av organisasjonsfriheten, så vi er jo faktisk ved målet. Det er svaret vårt til Fremskrittspartiet, og jeg håper at det er bra nok for Torbjørn Andersen. Ellers er jeg jo glad for hans omtanke for oss i LO. En får håpe at han kanskje melder seg inn en eller annen gang.
Disse tre konvensjonene er ganske så sentrale i denne saken. De er faktisk helt essensielle. I mitt innlegg redegjorde jeg for det spinkle tekstgrunnlaget som finnes hvis man leter gjennom artiklene i disse tre konvensjonene. Det kan telles opp på en hånd. Det skal være forsamlings- og foreningsfrihet, man skal kunne slutte seg til fagforeninger etter eget valg, og det er rett til foreningsfrihet – det er det som er mulig å finne der. Og disse tekstene er på ingen måte klargjørende, i hvert fall ikke når det gjelder den negative organisasjonsretten. Derfor blir det, i hvert fall fram til vi får rettslig praksis på dette området, helt uklart, og like uklart som i dag, om retten til å være uorganisert i det hele tatt har noe særlig rettslig vern i dette landet. Det mener jeg det er på tide denne retten får. Jeg beklager nok en gang at Arbeiderpartiet ikke er villig til å gå fullt og helt inn i dette og akseptere at det skal bli total likestilling mellom den positive organisasjonsretten og den negative organisasjonsretten på alle områder i dette samfunnet. Det gjør man faktisk ikke når man forsvarer bruk av organisasjonspliktklausuler, som det finnes en del av i arbeidslivet.
Det som er problemet i forhold til Dokument nr. 8-forslaget, er at det tar innover seg kun den negative organisasjonsfriheten, altså retten til å være uorganisert. Det er det som er foranledningen til Dokument nr. 8-forslaget, og det er det som skaper problemet. Hovedavtalen, som vi var inne på, mellom Landsorganisasjonen og Næringslivets Hovedorganisasjon, inneholder avtalebestemmelser om både retten til å være organisert og retten til å være uorganisert. Vi har ingen lovbestemmelse om retten til å organisere seg – vi har ikke det. Spørsmålet om organisasjonsfrihet er dermed, som jeg sa innledningsvis i mitt hovedinnlegg, ikke lovregulert i Norge. Det tilsier at det ikke er grunn til å foreta den lovreguleringen. Vi har vært inne på konvensjonene. Representanten Torbjørn Andersen viser til at teksten er uklar. Han viser til at spørsmålet dreier seg om retten til å stå tilsluttet fagforening etter eget valg. Det er nok ikke så enkelt. La meg sitere artikkel 11 i menneskerettskonvensjonen: «Enhver har rett til fritt å … slutte seg til fagforeninger for å verne sine interesser.» Det er ikke i menneskerettskonvensjonen inntatt ordene «etter eget valg». Enhver har rett til fritt å slutte seg til fagforeninger. Av det kan man utlede at det er fritt å stå tilsluttet og ikke å stå tilsluttet fagforeninger. Det er tilsvarende formuleringer i konvensjonen om økonomiske, sosiale og kulturelle forhold. Så jeg gjentar det jeg har sagt tidligere: Jeg respekterer retten til å være uorganisert, men jeg ønsker ikke å eksplisitt lovfeste retten til å være uorganisert, og det er en vesentlig forskjell. Retten til å være uorganisert kan man utlede av konvensjoner som er inntatt som en del av norsk lov, og av avtaleverket mellom Landsorganisasjonen og Næringslivets Hovedorganisasjon. Men igjen: Jeg ønsker at flest mulig arbeidstakere skal være organisert, for dermed å sikre arbeidstakernes rettigheter i norsk arbeidsliv.
Jeg lurer på om jeg når det gjelder de tre konvensjonene, skal referere til det som jeg viste til i mitt innlegg, en rettsavgjørelse fra Vestre Landsret i Danmark 18. november 1998, der altså en arbeidstaker ble avskjediget fordi han nektet å la seg organisere – det var slike organisasjonspliktklausuler inne i bildet. Denne saken ble kjørt i retten, og rettsavgjørelsen gikk ut på at det var gyldig oppsigelsesgrunn. Jeg vil si at hvis en slik rettspraksis blir overført til norske forhold, er innholdet som komiteen viser til i disse konvensjonene, faktisk ikke verdt mer enn papiret de er skrevet på. Det er det som poenget. Hvis vi ikke kan forvente at disse konvensjonene også ivaretar den negative organisasjonsretten fullt ut, ja så er de heller ikke noe verdt, for den positive organisasjonsretten er vi alle enige om er godt beskyttet i dette landet. Det finnes tross alt 800 000 arbeidstakere i dette landet som er uorganisert. De er den største gruppen. Ser man på LO, har de, hvis en ser på de som er aktive arbeidstakere, mellom 400 000 og 500 000, og slett ikke det oppblåste tallet på over 800 000 som de opererer med. Så den gruppen som faktisk er størst, er de uorganiserte. Jeg mener det er moralsk riktig å gi de som ønsker ikke å la seg organisere, et vern på linje med dem som ønsker å la seg organisere. Dette bør være en helt innlysende rett for enkeltindividet. At det er så vanskelig å få Arbeiderpartiet til å fatte dette, og at de må grave fram alle typer av argumenter for å prøve å avvise at dette er nødvendig! Arbeiderpartiet er redd for at en lovfesting av organisasjonsfriheten skal minske oppslutningen i LO – det er det som er poenget.
Fleire har ikkje bede om ordet til replikk.
Kristeleg Folkeparti har og har hatt eit engasjement for organisasjonsfridom. Organisasjonsfridom er viktig. Det er etter mi vurdering ein menneskerett. I dette biletet er det rett å understreka kor mykje organisasjonane har og har hatt å seia for framveksten av generelle rettar for folk og for utviklinga av velferdssamfunnet. I store trekk er altså den historia organisasjonane har i norsk samfunnsliv, positiv. Kristeleg Folkeparti fremma for to-tre år sidan eit eige forslag for å sikra den negative organisasjonsfridomen. Me vil ikkje at det skal vera tvang når det gjeld organisasjonsforhold. Me meiner at denne fridomen er sikra i Ot. prp. nr. 3 for 1998-1999. Den positive og negative organisasjonsfridomen er omfatta av dei tre menneskerettskonvensjonane som er gjorde til norsk lov. Dette er skilnaden på situasjonen og statusen i forhold til då Kristeleg Folkeparti tok opp og støtta eit forslag om å klargjera dette i norsk lov, i og med at det har kome fram tilfelle som har synt at den negative organisasjonsretten ikkje var krystallklar. I vår korrespondanse med departementet har me fått eit brev der det blir slått fast at den positive og negative organisasjonsretten er sikra i norsk lov etter inkorporeringa av dei tre konvensjonane. Kristeleg Folkeparti har tillit til departementet si vurdering, og vil framover fylgja opp og sjå til at dette blir ført vidare i praksis og i norsk rettssystem. Me ser for oss at det blir ein del rettslege oppgjer i dette spørsmålet, og i utfallet av desse rettssakene vil me fylgja nøye med for å sjå om rettstryggleiken er reell. Skulle organisasjonsfridomen verta utfordra eller ikkje få fotfeste i praksis i norsk samfunnsliv og i rettssystemet, vil Kristeleg Folkeparti ikkje nøla med å ta opp att dette spørsmålet. Men på bakgrunn av rettssituasjonen i dag vil me velja å slå fast at den positive og den negative organisasjonsretten er sikra. Etter lovnader frå departementet og etter inkorporeringa av dei tre menneskerettskonvensjonane skulle dette vera tilstrekkeleg sikra i norsk samfunnsliv. På denne bakgrunn stør Kristeleg Folkeparti fleirtalsmerknaden i innstillinga om at ei slik ny presisering i norsk lovverk er unødvendig. Men bodskapen frå Stortinget til det norske folk i dag er at den positive og den negative organisasjonsretten er sikra.
Det blir replikkordskifte.
Det forbauser meg ikke så lite at den siste taler, som jo har vært til stede under debatten, nok en gang snakker om den negative organisasjonsfrihet uten å presisere hva han mener med den. Mener han dermed at disse organisasjonsklausulene, som stiller som vilkår for ansettelse at man er medlem av en organisasjon, er ulovlige? Eller hva mener man ellers med den negative organisasjonsfrihet, når flertallet sier at forslaget er unødvendig? Man er altså ikke imot forslaget, men det er unødvendig. Det betyr vel da at man slutter seg til innholdet i § 4 i det forslaget som er gjengitt i spalte 1 på side 2 i innstillingen. Og det betyr jo at det i så fall er fullstendig uenighet mellom Arbeiderpartiet, som fastslår som sitt syn at man skal fortsette å ha organisasjonsklausuler, de er lovlige, og det synet som kommer frem i § 4, der det står at organisasjonsklausuler er ulovlige. Hvilket standpunkt tar Kristelig Folkeparti i denne saken? Dersom man mener at vårt forslag er unødvendig, er alt greit – da har man jo sluttet seg til det. Det pussige er jo at Arbeiderpartiets representant også har sagt at forslaget er unødvendig, selv om de er imot det.
Kristeleg Folkeparti meiner at ei ytterlegare fastslåing av den negative organisasjonsretten er unødvendig. På den bakgrunn er det òg vår klare oppfatning at organisasjonsklausular er ulovlege. Med den inkorporeringa som har skjedd av desse menneskerettskonvensjonane, meiner me at det skulle vera tilstrekkeleg lovgrunnlag for å hevda at organisasjonsfridomen i Noreg er reell. Eg sa også i mitt fyrste innlegg at dersom ting skulle skje i norsk samfunnsliv eller i rettssystemet, vil Kristeleg Folkeparti ta opp att denne saka – om det likevel ikkje skulle stemma eller bli tolka slik i samfunnet.
Dessverre følte jeg til en viss grad at det var mer enn en unøyaktighet da Gjedrem i starten av sitt innlegg sa at Kristelig Folkeparti har hatt et engasjement for organisasjonsfrihet. Noe av problemet er, som Gundersen også tok opp i sin replikk, at det er uklart hva flertallet mener. Gjedrem sier klart at han er mot organisasjonspliktklausuler, og at dette vil bli ivaretatt med den menneskerettighetslov som Stortinget har vedtatt. Så har jeg tidligere på denne talerstolen vist til at Regjeringen selv sier i Ot.prp. nr. 3 for 1998-99 at det «er imidlertid neppe grunn til å anta at situasjonen i praksis vil bli vesentlig endret ved en inkorporasjon» av disse tre konvensjonene. Det går på vernet av den negative organisasjonsfriheten. Derfor vil det være klargjørende for fortolkningen av denne saken om Gjedrem kan bekrefte nok en gang at det ikke bare er Kristelig Folkeparti som fortsatt mener at organisasjonspliktklausuler skal være forbudt, men at man der har med seg de to øvrige regjeringspartier i Stortinget.
Eg står fast ved at Kristeleg Folkeparti har hatt og også har eit engasjement for menneskerettane, og at me klart vurderer denne fridomen som ein viktig del – i alle fall som ein vesentleg del – av menneskerettane også i Noreg. Me har medverka til større merksemd rundt desse spørsmåla ved å utnemna ein eigen statsråd for menneskerettane, og har fremja eit forslag som vart vedtatt her i Stortinget Derfor meiner eg å ha belegg for at me har hatt eit slikt engasjement, og det står me sjølvsagt ved også i dagens situasjon. Ut frå det eg sa i siste replikken, vil eg berre gjenta at eg meiner at det med den nye situasjonen me har i norsk rett i dag, skulle vera tilstrekkeleg. Dersom dette likevel ikkje skulle gje rettar i begge retningar, vil Kristeleg Folkeparti fylgja dette opp, og eg vil tru at det gjeld Regjeringa generelt ut frå det brevet komiteen har fått om at ein vil syta for å fylgja opp at ein slik rettssituasjon vil bli realitet i Noreg.
Det var godt å få denne avklaringen fra Kristelig Folkeparti. Jeg vil tillate meg å kreve et svar som utdyper dette litt ytterligere. Når det gjelder den negative organisasjonsretten, er det slik, som jeg skjønner det, at Kristelig Folkeparti mener at dette bør være helt likeverdig beskyttet i norsk rett. Da er spørsmålet: Gjelder det også i f.eks. de tilfeller der organisasjonsplikten var kjent for arbeidstakeren da han fikk jobben? Jeg går ut fra at det er denne vide fortolkning, for den er viktig, som Kristelig Folkeparti legger til grunn når de sier at de er mot disse organisasjonsklausulene. Jeg gjentar at selv om dette med organisasjonspliktklausuler var kjent for arbeidstakeren ved ansettelse, skjønner jeg det slik at Kristelig Folkeparti mener at disse klausulene er å oppfatte som ulovlige.
Eg kan berre kort svara på den siste replikken med at Kristeleg Folkeparti meiner at det ikkje er høve til å diskriminera arbeidstakarar eller andre på grunn av organisasjonstilknyting.
Representanten fra Kristelig Folkeparti har lagt fram sitt syn på det med organisasjonsfrihet og hvordan det virker her i landet. Jeg må si at det virker på meg som om man har vært lite ute i arbeidslivet og sett hvordan praksisen er. Det er ingen tvil om de nære bånd mellom LO og Arbeiderpartiet. Tidligere var det også enkelte i arbeidslivet som hadde tvangsinnmeldelse i Arbeiderpartiet. Da jeg søkte ansettelse i et samvirkelag, fikk jeg vite at det var medlemsplikt, og uten å bli medlem av LO var det ingen mulighet for å få arbeid. Ved å være medlem der, støtter man også Arbeiderpartiet økonomisk. Det synes som om enkelte her i denne sal synes det er greit, og det beklager jeg. På meg virker det som at man ved ansettelse i samvirkelag er tvangsinnmeldt i Arbeiderpartiet, selv om man er medlem av et annet parti, og man betaler da en del av sin lønn til Arbeiderpartiet. At ikke dette bekymrer Kristelig Folkeparti, beklager jeg.
Eg vil vel vurdera det slik at eg har rimeleg god kjennskap til norsk arbeidsliv, og eg er vel ein av dei i salen her som har nokså langt fartstid innanfor dette feltet, så eg trur eg skulle ha ein tilstrekkeleg og grei nok kjennskap til korleis det fungerer. At ein skulle sikra denne organisasjonsfridomen, og at ein ikkje kunne støtta denne forma for press som har vore i samfunnslivet, er jo bl.a. bakgrunnen for at Kristeleg Folkeparti som parti har kome ut med denne haldninga. Eg tykkjer det er rett for diskusjonen sin del – det blir jo fokusert veldig på den negative organisasjonsretten her – å understreka at det er svært mykje ved organisasjonane sitt arbeid som er svært nyttig og godt for samfunnet si utvikling, men me meiner det er ein menneskerett å ha fridom til å velja, og at organisasjonslivet i Noreg bør utvikla seg slik at det blir ein reell fridom for arbeidstakarar og andre til å velja si tilknytingsform. Når det gjeld forholdet mellom LO og Arbeidarpartiet, er det eit eksempel, men det bør ikkje overfokuserast her. Men Kristeleg Folkeparti har ved gjentatte høve sagt at ein har sett det som lite tenleg med det tette forholdet mellom Landsorganisasjonen og Arbeidarpartiet, og at me helst såg at det vart utvikla andre samarbeidsformer mellom to viktige medspelarar i det politiske liv som me alle møter. Det er nok noko av bakgrunnen for at Kristeleg Folkeparti har dette klare synet på organisasjonsfridom.
Det er sjelden at en stortingsdebatt er så avklarende som denne. Nå hadde jeg for så vidt tenkt å sitere fra Apelthun Sæles innlegg 20. mai 1997, hvor hun sa: «Kristelig Folkeparti ser det som svært uheldig at det finst eksempel på at medlemskap i enkelte organisasjonar vert gjort obligatorisk». Så for så vidt er det som blir sagt her av Gjedrem, helt i overensstemmelse med hva hun sa den gangen. Det klargjøres nå altså at grunnen til at man vil avvise vårt forslag, er at man mener at rettstilstanden i dag gjør at organisasjonsklausulene er ulovlige. Og det betyr at de egentlig er ugyldige. Så disse organisasjonsklausulene som Landsorganisasjonen driver med, er etter Kristelig Folkepartis oppfatning ugyldige fordi de er i strid med norsk rett. Nå er det jo mulig at de ikke avskaffer disse klausulene med det første. Og mitt spørsmål til Gjedrem er: Hva skal man gjøre hvis de fortsetter med disse klausulene som etter vår oppfatning er i strid med norsk rett? Det er mulig at jeg om et år kommer til å fremme dette forslaget på nytt. Hvis disse klausulene fremdeles er i virksomhet, kunne Gjedrem da tenke seg å støtte et lovforslag?
Ja, Kristeleg Folkeparti meiner det ærleg det som står i innstillinga. Me meiner det ikkje er grunnlag for å fremja dette lovforslaget fordi det alt er dekt i eksisterande norsk lov. Me vil også fylgja med i rettsutviklinga på dette området. Me har den tillita til departementet, på bakgrunn av det skrivet som er sendt til komiteen, at departementet også vil fylgja med i rettsutviklinga når det gjeld dette spørsmålet. Det er klart at det vil bli ein del prøving av dette prinsippet framover, og eg har også fått ei stevning her som er på veg inn i rettssystemet. Dersom rettsutviklinga ikkje skulle vera i samsvar med det me føreset i denne innstillinga, går me ut frå at departementet kjem med eit føremålstenleg initiativ for å sikra at denne haldninga blir presisert tilstrekkeleg i norsk rettssystem.
Dermed er replikkordskiftet omme. Presidenten vil nå foreslå at de som heretter tegner seg til debatt i denne saken, får en taletid på inntil 3 minutter – og anser det vedtatt. Presidenten vil også foreslå at replikkordskiftene heretter begrenser seg til inntil tre replikker – og anser det vedtatt.
Jeg vil bemerke at jeg syns det er litt merkelig å innføre en treminutters taletid ti sekunder før en hovedtaler fra et parti skal på talerstolen.
Ja, men det er for dem som heretter tegner seg, så det gjelder ikke Ryssdal.
Greit – det var en nyttig oppklaring. Komiteflertallet har i denne saken vist til at forslag om organisasjonsfrihet har vært fremmet flere ganger tidligere. Det er riktig. Men når et forslag kommer igjen – over en periode på temmelig mange år – er det ofte et tegn på at Stortinget faktisk står overfor et uløst problem. Problemet er at den reelle organisasjonsfriheten – slik folk flest definerer den – brytes i Norge, og at stortingsflertallet ikke er villig til å gjøre noe avgjørende med det. Høyre fikk etter at saken forrige gang ble behandlet i odelsting og storting i 1997, stilt et spørsmål gjennom et meningsmålingsinstitutt til et representativt utsnitt av befolkningen. Folk ble spurt hvordan de stilte seg til at «det på enkelte arbeidsplasser, som f.eks. i butikker innen forbrukersamvirket, blir stilt krav om at de ansatte er organisert i LO». 58 pst. mente at dette var galt, 17 pst. at det var riktig. Selv blant Arbeiderpartiets velgere var det et lignende flertall – 54 pst-24 pst. Flertallets merknader i innstillingen til denne saken er oppsiktsvekkende av flere grunner: Flertallskonstellasjonen er ny i dette spørsmålet.Regjeringspartiene skuffer ved at de har mistet interessen for å få innholdet i den reelle organisasjonsfriheten klarlagt i norsk lov.Arbeiderpartiet overrasker ved å hevde at forslaget fra representantene Gundersen og Simonsen er unødvendig. Det har vi fått klarlagt i denne debatten, og det er bra. Men det gjenstår at det er en merkelig flertallskoalisjon i denne innstillingen. Flertallet henviser til at den vedtatte menneskerettsloven tydeliggjør de aktuelle rettighetene. Men som jeg har vist til tidligere fra talerstolen, sier Regjeringen selv om disse forhold i Ot.prp. nr. 3: «Det kan med andre ord legges til grunn at det negative aspektet av organisasjonsfriheten er gitt et vern i norsk rett. Hvor langt vernet går, må klarlegges gjennom rettspraksis.» Det som er viktig, og som jeg vil gjenta, er: «Det er imidlertid neppe grunn til å anta at situasjonen i praksis vil bli vesentlig endret ved en inkorporasjon av den europeiske menneskerettskonvensjon, konvensjonen om sivile og politiske rettigheter og konvensjonen om økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter.» Arbeiderpartiet, og spesielt saksordfører, har hevdet at forslaget er myntet på uorganiserte. Nei, hvis en leser forslagets § 2, står det: «Arbeidstager har full frihet til å stå tilsluttet den fagforening han måtte ønske, eller til å stå utenfor enhver fagforening.» Det er med andre ord både den positive og den negative organisasjonsfriheten som slås fast i forslaget, og det har vært viktig for Høyre for å kunne støtte det. Det som er problemet i norsk arbeidsliv i dag, er at organisasjonsfriheten i dagens Norge først og fremst er et problem for medlemmer av konkurrerende fagforeninger som blir tvunget til å melde seg inn også i LO. Det paradoksale i forhold til det som enkelte talere fra Arbeiderpartiet har hevdet, er jo at det er ikke arbeidstakernes rettigheter som er truet gjennom det forslaget som står her, men det er enkelte arbeidsgivere som står utenfor Hovedavtalen, som eventuelt mister retten til – i samarbeid med sin hovedfagforening – å tvangsorganisere sine arbeidstakere. Det er spesielt skuffende at Kristelig Folkeparti og Senterpartiet ikke følger opp sine standpunkter fra behandlingen av tilsvarende sak for to år siden. Da la disse to partiene frem forslag om at den daværende regjering måtte fremme forslag som sikret reell organisasjonsfrihet for alle norske arbeidstakere, og i merknadene gav de uttrykk for at organisasjonspliktklausuler var i strid med deres fortolkning av en slik reell organisasjonsfrihet. Det er bra at dette er blitt bekreftet i dag. Men daværende representant i kommunalkomiteen fra Senterpartiet, Morten Lund, bekreftet så sent som i høst, i et avisoppslag i Dagens Næringsliv den 17. november 1998, at han ikke var sikker på at Regjeringens forslag om menneskerettighetsloven var nok til å få slutt på at LO-eide bedrifter krever at de ansatte er medlem i LO. Han sa: «Jeg vil derfor vurdere om det trengs en egen lov for organisasjonsfrihet eller om vi bør endre andre lover, for eksempel arbeidsmiljøloven, slik at tvangsmedlemskap i en bestemt fagorganisasjon blir ulovlig.» Det har ikke regjeringspartiene fulgt opp i denne innstillingen. Det er etter debatten ikke lenger uvisst om regjeringspartiene har forlatt sitt standpunkt. Men det som ting tyder på, er at de nå har valgt å nedtone det og overlate tvister til rettsapparatet for ikke i regjeringsposisjon å provosere LO. Dersom det siste skulle være tilfellet, så la meg henstille til Kristelig Folkeparti om å revurdere snarest. Et parti som er så opptatt av trosfrihet og av foreldreretten i skolen, kan ikke med samvittigheten i behold neglisjere at det skjer overtramp mot personers politiske frihet i norsk arbeidsliv. Et annet forhold er at den løsning som er valgt, å henvise uklarheter til rettsapparatet, i så sterk grad favoriserer personer eller grupper med økonomiske ressurser til å gå til sak. Det rimer dårlig med flertallets holdning i andre saker med hensyn til å hjelpe ressurssvake grupper. Organisasjonspliktklausuler er grunnen til den største tvisten i fortolkningen av hvor langt organisasjonsfriheten er vernet i Norge. Et annet viktig forhold er økonomisk favorisering av arbeidstakere, avhengig av om vedkommende er organisert eller ikke. Professor Jakhelln, en av de norske ekspertene i arbeidsrett, slo fast i forbindelse med avisoppslag om en aktuell sak tidligere i år, som også er beskrevet i innstillingen, at en slik favorisering ikke er i strid med gjeldende rett fordi enkeltpersoner ikke kan påberope seg brudd på tariffavtaler. Jeg må for egen del si at jeg finner det merkelig at vi skal verne så sterkt om organisasjonene i arbeidslivet at vi skal gi dem rett til å fremforhandle fordeler som gjør at medlemmer gjennom lønnsfordeler får dekket medlemskontingenten flere ganger. En parallell kunne være at Stortinget sa at partimedlemskap er så viktig for demokratiet at medlemmer i politiske partier skal ha dobbel stemme ved stortingsvalg. Høyre ønsker å slå klart fast i lovverket at en slik praksis ikke skal være tillatelig, og viser til at § 4 i forslaget fra Gundersen og Simonsen ville ha avklart dette spørsmålet. Menneskerettighetsloven avklarer neppe disse forholdene.
På bakgrunn av debatten vil jeg først gi uttrykk for på vegne av Venstre at dersom dette er en diskusjon om fagbevegelsens positive rolle i norsk samfunnsutvikling, så er det slik at denne positive rollen i høyeste grad verdsettes av Venstre. Men det er ikke det dette er en debatt om. Spørsmålet her er om denne positive rollen skal være avhengig av at man eventuelt har mulighet til å pålegge folk medlemskap i en bestemt fagorganisasjon. Det er den ene siden. Det andre er det som har sammenheng, som jeg sa, retten til å kunne organisere seg. Det er helt klart Venstres oppfatning at folk skal ha rett til å være uorganisert og allikevel kunne få det arbeid de måtte ønske å ha – dersom arbeidsgiver mener man er kvalifisert for dette og ønsker vedkommende. Spørsmålet om organisasjonstilknytning skal ikke ha betydning for om man ønsker en arbeidstaker eller ikke. Venstre stod bak det vedtaket som ble truffet 29. mai 1997, om å få utredet spørsmålet om reell organisasjonsfrihet. Jeg viser for så vidt også til justisministerens svar i Spørretimen den 1. april 1998. Det som etter vår oppfatning forslagsstillerne ikke tar innover seg, er at etter at dette var behandlet i 1997, har det skjedd en endring i norsk lovgivning ved at menneskerettighetskonvensjonene er inkorporert i norsk rett, og at det legges til grunn at dette også sikrer den negative organisasjonsfriheten. Det er en forutsetning for Venstres standpunkt om ikke å stemme for det foreliggende forslag, at dette er en riktig oppfatning av disse konvensjonene. Jeg vil gjerne understreke at så vesentlig som retten til arbeid oppfattes i Norge, må dette også innebære at en arbeidstaker kan bli tilsatt uavhengig av om en er organisert eller ikke, eller vil organisere seg og selv velge organisasjon. Jeg viser for øvrig også til bestemmelsen i arbeidsmiljøloven § 55 A, som faktisk sier at man ikke skal kunne spørres om tilknytning til lønnstakerorganisasjon. Og det er jo noe underlig med den regelen hvis man samtidig skulle tillate organisasjonspliktklausuler. I alle fall er det en regel som også må forstås i lys av de konvensjonsforpliktelser som Norge har påtatt seg, og på den bakgrunn føler jeg meg relativt trygg på at også den negative organisasjonsrett i vid forstand er sikret i dagens rettstilstand. Skulle det mot formodning vise seg ikke å stemme, vil Venstre være med på å gå inn i spørsmålet på nytt.
Det som er litt underlig i denne debatten, er at når man leser innstillingen, ser det ut som om regjeringspartiene og Arbeiderpartiet er enige i denne saken, noe denne debatten har avslørt at de slettes ikke er. Det står nemlig i en merknad fra dette flertallet, som består både av regjeringspartiene og av Arbeiderpartiet : «Flertallet viser til brev til komiteen fra kommunal- og regionalministeren, datert 27. april 1999, og er enig i at både den positive og den negative organisasjonsretten er vernet i norsk lov gjennom menneskerettsloven. Forslaget er derfor unødvendig.» Ut fra dette ser det ut som om det er skjønn enighet mellom mellompartiene og Arbeiderpartiet, og man må uvegerlig spørre seg: Hvorfor har man formulert seg på en slik måte? Er det for å skjule at man er uenig? Og er det slik at det skal være nødvendig å ha en debatt i Stortinget for å avsløre at man er uenig? Det som kanskje er noe av forklaringen på dette, ligger i forskjellen på hvordan Arbeiderpartiet og regjeringspartiene definerer negativ organisasjonsfrihet. Arbeiderpartiet kan jo ikke mene noe annet enn at dette at organisasjonspliktklausuler ikke lenger skal være tillatt, ikke hører med under den negative organisasjonsfrihet. Jeg har spurt saksordføreren fra Arbeiderpartiet om hva han mener med negativ organisasjonsfrihet når det fortsatt skal være tillatt å bruke organisasjonspliktklausuler, men som de fleste vil ha lagt merke til, fikk jeg egentlig ikke noe svar på det, mens derimot regjeringspartiene nå åpenbart mener at negativ organisasjonsfrihet forutsetter at disse organisasjonstvangsklausulene som Landsorganisasjonen driver med, forsvinner. Det er selvsagt forslagsstillerne veldig tilfreds med. Her kommer vi til et ganske interessant lovtolkningsspørsmål. Det har vært referert til en dansk dom som forutsatte at disse organisasjonspliktklausulene fortsatt er gyldige i Danmark, selv om Danmark har tiltrådt de samme konvensjonene som vi har. Hvis denne saken kommer opp for en norsk domstol, må domstolen konstatere at et flertall i Stortinget vil fjerne disse organisasjonspliktklausulene. Det vil en norsk domstol selvfølgelig måtte legge vekt på når man skal fortolke denne konvensjonen. Derfor vil disse uttalelsene som her er kommet, ha en viss rettslig betydning. Det vil være en rettskilde som man må ta hensyn til når en domstol skal fortolke denne konvensjonen. Men da står vi overfor den pussige situasjon at den samme konvensjonen kan tolkes forskjellig i Danmark og i Norge. Her er det faktisk åpnet interessante vyer for jurister, og jeg håper at dette vil bli tilbørlig omtalt i juridisk teori.
Det har på mange måtar vore ein interessant og avklårande debatt, iallfall etter dei siste innlegga, spesielt med tanke på Kristeleg Folkeparti og Venstre. Det som er litt merkeleg i denne saka, er saksordføraren sitt hovudinnlegg, der han på mange måtar refererte lover som eg fekk inntrykk av at han kanskje ikkje fullt ut forstod sjølv. Han fekk òg fem replikkar, og skulle forklåre kva Arbeidarpartiet – og han sjølv – meinte om negativ organisasjonsfridom. Eg er jo som pedagog van med å prøve å tolke svar i beste meining. Det er ei av mine oppgåver som lærar å gjere det fordi eg synest elevar har rett til å bli tolka slik – iallfall at det blir gjort eit forsøk på det. Men eg kan etter saksordføraren sitt innlegg slett ikkje sjå at han i det heile har svara på spørsmål han fekk om korleis Arbeidarpartiet ser på dette med negativ organisasjonsfridom. Det einaste eg kom fram til, dersom ein skal tolke det, er at det på ein måte måtte vere for å skjule at Arbeidarpartiet eigentleg ikkje ønskte nokon negativ organisasjonsfridom. Dei ønskjer tvangsorganisering, spesielt til LO, for på den måten å fylle opp partikassa i Arbeidarpartiet. Når då Leif Lund – etter det han sjølv sa – heldt på å grine på talarstolen, må eg seie at så langt er det vel fleire som har grine av Leif Lund enn dei han i så måte har grine av. Det ville ha vore morosamt å ha høyrt representanten Leif Lund dersom det vart tvangsorganisering i t.d YS, og at ein del av organisasjonskontingenten skulle gå til – la oss seie – Framstegspartiet. Då tenkjer eg nok hr. Lund og Arbeidarpartiet hadde kravd fri organisasjonsrett heilt tvert og kravd å gjere parti og organisasjonar uavhengig av kvarandre. Det er også gledeleg å registrere det som no er skjedd frå Kristeleg Folkeparti og Venstre si side. Eg går ut frå at Senterpartiet deler det synet, for representanten Morten Lund sa faktisk i haust at menneskerettskonvensjonane kanskje ikkje var nok til å sikre den negative organisasjonsretten, men han måtte sjå på det. Eg vil også vise til Norsk Bedriftsforbunds landsmøte i Ålesund for ca. 14 dagar sidan – det var 14. mai, trur eg. Der var det ein debatt der parlamentarisk leiar i Kristeleg Folkeparti, Einar Steensnæs, og parlamentarisk leiar i Venstre, Gunnar Kvassheim, deltok, og Morten Lund frå Senterpartiet var Senterpartiets representant. Alle tre bakka opp dette Dokument nr. 8-forslaget i den debatten. Gunnar Kvassheim gjekk så langt at han sa at denne saka no skal lovfestast gjennom handsaming i Stortinget; han viste til Dokument nr. 8:36. Men vi har iallfall fått ei avklåring, og det tek eg positivt. Så dersom det no skulle oppstå tvil, vil Kristeleg Folkeparti og Venstre – eg går ut frå at også Senterpartiet er med –vere med på å rette opp dei skeive forholda som dette forslaget peikar på. Vi ser fram til å få den oppryddinga som det då måtte vere behov for.
Denne saken dreier seg både om prinsipper og politikk, og derfor har den fått stor interesse i debatten i dag. Den dreier seg om en politisk konflikt mellom fellesskapsinteresser og individrettigheter. Menneskerettene er individuelle, men skal de kunne beskyttes, kreves det et sterkt fellesskap som kan ivareta rettighetene. Det er prinsipper som vi må forholde oss til. Men dette er også en politisk sak. Man kan si at det reises et forsvar for gratispassasjerene. En kunne fristes til å kommentere Lodve Solholms innlegg der han bruker som eksempel at hvis man ble medlem i YS og denne organisasjonen hadde et samarbeid med Fremskrittspartiet, ville Fremskrittspartiet fått en del av kontingenten. Fremskrittspartiet, som fremmer saken, har et sterkt forsvar for gratispassasjerene, og det kunne vel være at mange av oss som skattebetalere kunne ønske ikke å betale skatt fordi deler av skatten går til partistøtte til Fremskrittspartiet. – Slik går det ikke an å tenke i et samfunn, og slik går det heller ikke an å tenke hvis man ønsker å drive fellesskapsbygging og samfunnsbygging. Jeg syns at historieløsheten kanskje har vært litt stor blant dem som har gått hardest ut i denne saken, for det er historien som kan forklare hvorfor organisasjonsplikt har oppstått, hvorfor klausulene har kommet, og det krever litt historisk innsikt og litt ærlighet i omgangen med disse begrepene når man skal bedømme hva slags samfunn vi har i dag. Jeg tror også de fleste i Fremskrittspartiet er svært glad for at vi har et ryddig, organisert og velordnet samfunn i dag. En del sider ved den saken vi drøfter i dag, hadde vi ikke hatt hvis man ikke hadde organisert seg, og hvis man ikke på enkelte områder hadde hatt f.eks. organisasjonsplikt eller stramme rammer for dette, noe vi i et prinsipielt lys og sett sammen med menneskerettighetene kan sette noen spørsmålstegn ved. Så dette er en ganske komplisert sak, men det er viktig her å se at det her er prinsipper og politikk som står mot hverandre. Jeg mener at forslagsstillerne overdriver de praktiske utslag en slik endring ville få. Jeg tror ikke at dette ville bety så veldig mye i praksis. Jeg oppfatter at det som Regjeringen har svart i sitt brev, og det som Stortinget har gjort når de har inkorporert de europeiske menneskerettighetene i norsk lov, vil sikre den negative organisasjonsfriheten. Når det dreier seg om diskusjonen om hvorvidt slike organisasjonspliktklausuler er lovlige eller ikke, tolker jeg Regjeringas brev slik at den ikke mener at de er ulovlige i seg sjøl, men at dersom slike klausuler, som det står i brevet, berører kjernen i foreningsfriheten, innebærer de et inngrep i strid med konvensjonen. Og hvis man da går til stortingsbehandlingen av inkorporeringen av menneskerettighetskonvensjonene, er det et kapittel som dreier seg om hvorvidt disse menneskerettighetskonvensjonene skal ha forrang foran annen norsk lov. Det diskuteres også hvordan rettspraksisen på dette området skal bli, og man henviser også til europeisk rett, og der er det noen poenger for dem som viser til det. Jeg oppfatter at det som står her, er at slike klausuler i seg sjøl ikke er ulovlige, men at dersom det blir motstrid, er det menneskerettighetskonvensjonene og bestemmelsene i dem som gjelder, og der oppfatter jeg at den negative organisasjonsfriheten også er beskyttet. Så kan man diskutere om dette er en sak som hadde vært mer aktuell hvis man skulle være opptatt av både de praktiske og prinsipielle sidene av den, at det skulle fått virkning om den hadde kommet før. Det tror jeg nok. Jeg tror at slike måter å organisere seg på er på vei ut. De hadde sin berettigelse i en annen tid. Jeg tror ikke det er den måten man kan rekruttere og beholde medlemmer i en organisasjon på lenger; systemet er sånn sett utgått på dato. Jeg tror at de organisasjoner som ønsker å øke medlemstallene sine i framtida, må markedsføre seg med andre og mer positive virkemidler, og at det f.eks. blir spørsmålet om hvem som har innflytelse og hvem som er i stand til å sikre lønns- og arbeidsforhold, som blir viktig framover. Den kampen for beskyttelse av gratispassasjerene som Fremskrittspartiet til enhver tid driver, er en politisk kamp, og jeg tror at det er fort gjort å gå seg vill i en del prinsipielle grep og ikke se den politiske kampen som Fremskrittspartiet fører når de reiser slike saker. Jeg føler meg trygg på at rettsavgjørelser i slike saker framover vil vise at også den negative organisasjonsretten er beskyttet. Men den politiske kampen som det blir viktig å føre framover, er ikke denne, men kampen for at alle bør være med og bidra, slik at vi ikke er opptatt av rettsregler som i hovedsak skal beskytte gratispassasjerene i samfunnet.
Det blir replikkordskifte.
Når det gjeld gratispassasjerar, fungerer det jo sånn i dag at veldig mange LO-medlemer er gratispassasjerar til partikassa i Arbeidarpartiet. Vi må vere klar over det. Og når representanten Andersen no prøver å late som om vi ikkje er for at folk skal ha høve til å organisere seg, og at vi ikkje innser verdien av organisasjonane i samfunnet, i næringslivet, og den måten dei har vore med på å byggje dette samfunnet på, peikar jo historieløysa tilbake på henne sjølv. Eg brukte alltid å ha eit godt råd til mine elevar då eg var lærar, og det var: Ikkje peik på folk, for hugs at tre fingrar peikar alltid tilbake på deg sjølv! Og i dette tilfellet synest eg det må vere riktig. Så prøver Karin Andersen å samanhalde dette med at enkelte ikkje vil vere med i ein organisasjon fordi ein då betaler inn til ei partikasse, med at skatt også går til partistøtte til Framstegspartiet. Det er to vidt forskjellige ting! Medlemskap i ein organisasjon skal jo vere ei frivillig sak. Kvar enkelt får høve til å vere medlem – eller ikkje vere medlem – i ein organisasjon og til å velje den organisasjonen som ein vil vere medlem i, og betale medlemskontingent. Det er altså frivillig. Skatt er noko vi i dette huset har pålagt det norske folk. Det har vore usemje om kor høg skatten skal vere til kvar tid, men vi er jo alle i dette huset samde om at noko må inn i fellesskapet fordi det er ein del fellesoppgåver som må løysast. Eg vil berre gjere merksam på at Framstegspartiet stemte mot partistøtta og foreslo å ta den vekk, men når andre vil gi oss milde gåver frå statskassa, skulle det berre mangle at vi ikkje tok imot dei. Dersom vi ikkje gjorde det, hadde staten sjølvsagt fordelt dei til seg sjølv.
Sammenligningen med skatt var fristende fordi Fremskrittspartiet til stadighet spiller på folks uvilje til å være med og finansiere tiltak som kanskje ikke ligger dem mest på hjertet, og som det krever en viss medfølelse, innsikt og samfunnsforståelse for å skjønne at må være på plass. Det er veldig vanskelig, må jeg innrømme, å få tak i Fremskrittspartiets kamp for at det norske samfunn skal være organisert, eller partiets forståelse for at fagbevegelsen og arbeiderbevegelsen faktisk har æren for at dette samfunnet er et sivilisert samfunn. Tvert imot, jeg oppfatter det sånn at Fremskrittspartiets hovedargumenter stort sett går på at alt hadde vært bedre uten dette, at enhver klarer seg best sjøl, alene, og at det stort sett både er bortkastet tid og bortkastede penger å betale inn til slike organisasjoner. Hvis dette er feil, og hvis Fremskrittspartiet har forandret politikk på disse områdene, er det jo svært hyggelig. Men denne saken som er reist her, oppfatter jeg politisk ikke som en kamp for det enkelte mennesket, men som en kamp mot organisasjoner som driver viktig samfunnsbygging i Norge.
Når representanten Karin Andersen utfordret meg til å komme med en replikk, var det knyttet til at hun sa at denne saken på den ene siden gjaldt en del prinsipper, hvor bl.a. spørsmålet om menneskerettigheter hørte hjemme. Så gav hun etterpå uttrykk for at saken også hadde en side som handlet om politikk, og at dette hadde et forhold til fagorganisasjonene. Jeg må vedgå at representanten Karin Andersen da gav foranledning til en problemstilling knyttet til distinksjonen mellom prinsipper på den ene side og politikk på den annen side, fordi det for en liberaler, iallfall, i høyeste grad blir et politisk spørsmål å stå på en del prinsipper som er knyttet til menneskerettigheter. Jeg vil derfor gjerne utfordre henne til å redegjøre for forholdet mellom prinsipper, bl.a. menneskerettigheter, på den ene side, og politikk på den annen side. Når det gjelder spørsmålet om historieløshet, var ikke det rettet til verken Venstre eller mellompartiene, så jeg skal vel kanskje ikke la meg provosere av det – og jeg kan vel delvis være enig med tanke på dit det var rettet. Men jeg vil klart understreke at når vi her snakker organisasjonsfrihet, har en historisk viktig kamp knyttet til organisasjonsfrihet vært kampen for retten til å organisere seg. Og det må være helt klart at i et historisk perspektiv har det kanskje vært en viktigere kamp enn den som er knyttet til den negative organisasjonsfriheten. Men det betyr ikke at vi skal overse den når den kommer. Og endelig, når det gjelder organisasjonspliktklausuler: Denne representanten har altså fått det for seg at det blir veldig vanskelig med organisasjonspliktklausuler når arbeidsmiljøloven § 55 A stiller forbud mot å spørre om tilknytning til lønnstakerorganisasjoner. Da må det være et problem.
Til spørsmålet om prinsipper og politikk: Jeg oppfatter at prinsippet om retten til ikke å stå tilsluttet en organisasjon er ivaretatt gjennom de vedtak som er gjort ved å gjøre Den europeiske menneskerettskonvensjon til norsk lov. Jeg oppfatter det som står i Regjeringens utgreiing for hvordan dette skal oppfattes, slik at kjernen i foreningsfriheten er beskyttet, og at det går foran avtaler hvis det oppstår strid. Ergo er prinsippene beskyttet. Men politikken i det, som jeg oppfatter at forslagsstillerne har vært opptatt av og som jeg er dypt uenig i, går på at de er mest opptatt av dette for å beskytte gratispassasjerene. De ønsker å fokusere mest på det problematiske ved å være organisert, mens det for SV er viktig å fokusere på at det nettopp er organisasjonene og den måten å organisere et samfunn på som er samfunnsbyggende. Det er det vi ønsker å sette i fokus politisk. Så kunne jeg også ha lyst til å bemerke at det er en annen viktig prinsipiell side ved dette spørsmålet, og det dreier seg om retten til å velge hvilken organisasjon man vil være organisert i. Det er en viktig frihet og en viktig rett som SV ønsker å beskytte.
Representanten Karin Andersen har ved et par anledninger nevnt begrepet kjernen i den negative organisasjonsfrihet. Jeg undrer meg litt over hva hun mener med det. Det er mulig at hun berørte det ved slutten av sitt innlegg nå, at det var retten til å velge mellom organisasjoner, og at det ikke betyr retten til å være uorganisert. Hun la jo selv ganske stor vekt på dette begrepet, som hun visstnok har fra Kommunaldepartementet. Jeg vil gjerne høre hvordan hun oppfatter dette begrepet.
Jeg tror ikke det går an å gå inn i dette uten å se i hvilken sammenheng det er satt, og det er satt i sammenheng med spørsmålet om organisasjonspliktklausuler. Jeg får gjenta det jeg sa, at jeg oppfatter at det som blir slått fast, er at slike organisasjonspliktklausuler ikke er ulovlige eller i strid med menneskerettighetskonvensjonene. Det har vært gjort til et poeng i debatten i dag om hvorvidt man mener at de er lovlige eller ulovlige. Jeg mener at de er lovlige, men hvis man kommer i en konflikt der man berører kjernen, og kjernen er at man har rett til å velge eller rett til å la være, så ble det sagt ved inkorporeringen som Stortinget gjorde av de tre menneskerettighetskonvensjonene, at disse konvensjonene har rang foran norsk lov, og da også foran avtaler som er inngått. – Jeg håper at det var klargjørende.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Faglig organisasjonsrett er en selvfølge i et demokrati. For mange arbeidstakere har det likevel vært et problem at mange organisasjoner er koblet til spesielle politiske partifarger. De har derfor vegret seg for organisasjonene, og således har de kanskje ikke fått organisert seg. Likevel er det viktig å slå fast at retten er klar, både til å velge om man i det hele tatt vil være organisert, og hvilken fagforening man vil tilhøre. Dessverre har vi fått presentert noen dårlige eksempler, både gjennom denne debatten og i forarbeidet til denne saken, på folk som har vært presset ut av jobben, som kanskje har fått usaklig oppsigelse, og det er også eksempler på at folk er blitt mobbet fordi de ikke er organisert eller er organisert i «feil» forening. Slike eksempler gjør at jeg har full forståelse for forslaget som fremmes i dag. Jeg mener det må være klart at krav om tilhørighet til bestemte fagforeninger eller politiske partier ikke skal stilles eller ha betydning ved en ansettelse. Likevel har det rent mye vann i havet siden sist et slikt forslag ble fremmet. Da tenker jeg først og fremst på de to FN-konvensjonene og Den europeiske menneskerettskonvensjon som nå er tatt inn i norsk lov. Der mener jeg at både den positive og den negative organisasjonsfriheten er omfattet. Derfor er forslaget i dag unødvendig. Samtidig vil jeg slå fast at det ikke lenger skal være tvil om at vi har full organisasjonsfrihet. Hvor langt lovverket nå går, vil eventuell framtidig rettspraksis vise. Men jeg mener at vi står ganske sterkt når vi har fått både Den europeiske menneskerettskonvensjonen, FNs konvensjon om økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter og FNs konvensjon om sivile og politiske rettigheter inn i norsk lov. Da mener jeg det er helt riktig at vi gir det nye lovverket en sjanse til å virke slik vi mener det skal virke.
Det er i debatten forsøkt å gjøre et nummer av en mulig uenighet mellom Arbeiderpartiet og sentrum i spørsmålet om organisasjonsfrihet. I Arbeiderpartiet er vi fortsatt enig med flertallet. Vi er enig i Regjeringens formulering i brev til komiteen. Vi legger til grunn det som Regjeringen sier: «Regjeringen legger stor vekt på at reell organisasjonsfrihet sikres i norsk arbeidsliv.»Det er vi enig i. Vi er også enig med Regjeringen når den i brevet, som jeg kort siterer fra, sier: «Den har også uttrykt at organisasjonspliktklausuler» «ikke alltid vil være i strid med den europeiske menneskerettskonvensjon. Men dersom slike klausuler, ut fra de konkrete omstendigheter i saken, berører kjernen i foreningsfriheten, vil det innebære et inngrep i strid med konvensjonen. Dette må vurderes konkret i den enkelte sak.» Så er det lett å forveksle spørsmålet om organisasjonstvang med spørsmålet om den politiske kampen på arbeidsplassen, altså kampen om å få arbeidstakerne til å slutte seg til organisasjonene. Den kampen tror jeg ikke det er mulig å lovregulere seg bort fra. Den vil alltid være der. Jeg tror ikke det er ønskelig å lovfeste den type arbeidskamp. Det er stilt spørsmål om retten til å være uorganisert, og det er det som er ankepunktet. Det ble sagt fra representanten Solholm noe slikt som at mange LO-medlemmer er gratispassasjerer til Arbeiderpartiet – fritt gjengitt, men jeg tror det var noe slikt han sa. Det er jo feil, for da kan man også si at når jeg er ansatt i en bedrift, f.eks. Elkem, så skulle liksom jeg være med og bevilge penger til høyresiden i norsk politikk fordi Næringslivets Hovedorganisasjon eller Elkem-konsernet gjør det, og jeg er med på å skape verdiene som gir overskuddet i bedriften. Denne type problemstillinger er på mange måter irrelevant for oss som er ansatt i næringslivet, og det burde være irrelevant i dette forholdet også. Det er ingen som er medlem i Arbeiderpartiet gjennom medlemskap i LO. Jeg har vært med og bevilget penger til religiøse organisasjoner fordi de gjør et viktig arbeid, selv om jeg ikke er enig i det politiske fundamentet til denne type organisasjoner. Så det er viktig å skille mellom det å være tilhenger eller motstander av noe og det nødvendigvis å skulle lovregulere. Jeg ser bort fra den uenigheten. Det trodde jeg faktisk Fremskrittspartiet var tilhenger av.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 3544]]
I denne saken fremmes forslag om at Stortinget skal be Regjeringen utarbeide forskrifter for etablering av asylmottak som skal gi lokale myndigheter rett til nødvendig informasjon om etableringen, slik at de berørte kommunale etater og politi/lensmann kan forberede seg på en forsvarlig måte. Det heter videre i dette forslaget at kommunestyrene skal få rett til å behandle saken før en eventuell etablering av slike asylmottak måtte finne sted. Dette forslaget er fremmet bl.a. på bakgrunn av at det fra en del lokalpolitikere er fremkommet kritikk over mangelfull informasjon og mangel på lokal medvirkning i forbindelse med etablering av asylmottak i kommunene. Saken dreier seg med andre ord om den fremgangsmåten UDI – Utlendingsdirektoratet – benytter ved etablering av nye asylmottak. Formålet med dette Dokument nr. 8-forslaget er altså å få etablert et regelverk i form av en forskrift som skal sikre en forsvarlig kommunal behandling der både innbyggerne og de kommunale etater skal gis en bedre anledning til å uttale seg før endelig vedtak om etablering av asylmottak finner sted. I dag er systemet for etablering av asylmottak slik at asylmottak kan etableres i en hvilken som helst kommune uten at kommunens befolkning eller folkevalgte organer kan motsette seg at etablering finner sted. Men det springende punkt i denne sak er at kommunen ikke engang har noe krav på skikkelig informasjon eller mulighet til i særlig grad å medvirke i etableringsprosessen. I dag er det altså slik at det ikke finnes noen lov eller forskrift som klart slår fast at staten ved UDI har noen uttrykkelig plikt til å gi informasjon til den potensielle vertskommunen. Dette viktige informasjonsarbeidet er utelukkende basert på noen få, enkle rutiner som er blitt utarbeidet. Forslaget som fremmes, går som nevnt ut på at disse rutinene bør erstattes med en mer utfyllende forskrift som bør inneholde klarere og mer formaliserte retningslinjer for statens og UDIs forpliktelser til informasjon overfor vertskommunen før etablering av asylmottak kan finne sted. Kommunene skal med disse forskriftene sikres retten til en grundig informasjon om alle sider ved planene, og samtidig gis retten til å foreta en politisk behandling før slik etablering finner sted. Forslaget går ikke ut på at kommunene skal få noen slags vetorett til å motsette seg slike etableringer, men bare at informasjonsrutinene og retten til å komme med egne synspunkter skal gis en mer formalisert garanti gjennom egne forskrifter. En samstemt kommunalkomite er i innstillingen enig om at det ved etablering av asylmottak så raskt som mulig skal opprettes et nært samarbeid mellom de kommunale etater, staten og driftsoperatøren. Som saksordfører er jeg tilfreds med at de beskrivelser og vurderinger av de faktiske saksforhold som jeg har ført i pennen, i alt overveiende grad har fått tilslutning fra en samlet komite. Jeg vil derfor få uttrykke en viss tilfredshet over at en samlet komite viser forståelse for de forhold som påvises, og i stor grad også de vurderinger som er foretatt. Men problemet er merkelig nok, slik saksordføreren ser det, at komiteen ikke er villig til å fatte de vedtak til virkemidler som virkelig kan oppfylle det komiteen synes å være enig om. Komiteen avviser altså dette forslaget, selv om man er enig i at informasjonen og medvirkningsmulighetene til kommunene må bli bedre enn hva tilfellet er i dag. Komiteens flertall uttrykker en klar bekymring for at asylmottak i dag kan etableres uten at de etater som en vet vil få en betydelig ekstrabelastning ved etablering av nye asylmottak, som politi, skole-, helse- og sosialvesen, er forsvarlig informert i god tid. Nå er det imidlertid slik at selv om komiteen synes enig i de skjevheter som forslaget påviser, og faktisk ønsker endringer for å bedre informasjons- og påvirkningsmulighetene, så blir merkelig nok Fremskrittspartiet stående alene om å fremme forslaget. Komiteflertallet legger isteden vekt på at informasjonsrutinene bør bli bedre presisert enn det de er i dag. Man støtter akkurat de samme intensjonene som forslaget inneholder, men etter saksordførerens vurdering vil dette neppe gi det ønskede resultat. For spørsmålet man kan stille seg, er hvordan informasjonssystematikken kan bedres ved hjelp av de samme rutiner som hittil har vist seg å fungere utilstrekkelig, og som for så vidt har motivert til dette forslaget. Det blir også etter saksordførerens vurdering meget underlig når Arbeiderpartiet ikke er villig til å tilslutte seg komiteflertallets merknad om at etablering av asylmottak medfører betydelige forpliktelser og utfordringer for de ulike etater i den enkelte kommune. Arbeiderpartiet er også det eneste partiet som ikke er enig i merknaden om at kommunene bør bli mer delaktige i prosessen både når det gjelder kommunestyrets rett til å uttale seg, samt når det gjelder kravet om fyldig og rask informasjon. Det er dette som er kjernen i saken, og dette burde Arbeiderpartiet også kunne være med på å erkjenne ved å være med i komiteflertallets merknader på dette området. Det er derfor grunn til å undres over om det er tilfellet at Arbeiderpartiet mener at det ikke er behov for økt involvering av det lokalpolitiske nivå i en så kontroversiell sak som etablering av asylmottak ofte er. Jeg stiller meg for min del undrende til Arbeiderpartiets avvisende holdning til å fremvise en edruelig virkelighetsforståelse av denne komplekse problematikken, der til og med SV er med i de nevnte merknader. Siden saksordføreren og Fremskrittspartiet blir alene om å fremme selve forslaget, vil jeg sterkt få beklage dette, da komiteens medlemmer som tidligere nevnt, i realiteten er enige om å få gjennomført innholdet i forslaget på en eller annen måte. Fremskrittspartiet mener at det er viktig med økt kommunal innflytelse over de ulike faser i prosessen med etablering av asylmottak. Det finnes avgjort eksempler på konflikter rundt slike etableringer som kunne vært redusert, dersom man hadde tatt bedre hensyn til lokalbefolkningen eller til lokale myndigheters råd. Spesielt i små kommuner kan det bli vanskelig å håndtere slike kontroversielle saker på en god måte. Jeg er derfor svært bekymret over at de lokale myndigheter og lokalbefolkningen formelt sett i dag ikke har noen som helst makt eller innflytelse i en slik viktig sak som etablering av slike asylmottak vitterlig er. Etter mitt syn burde faktisk også folkeavstemninger være en del av prosessen rundt asylmottak. Det må betegnes som meget uheldig at asylmottak etableres mot kommunens eller mot lokalbefolkningens vilje, og enda verre blir dette når det gjøres uten tilstrekkelig informasjon, slik som tilfellet ofte er i dag. Slik jeg ser det, bør det derfor være opp til kommunestyret eller en folkeavstemning å avgjøre om etablering av asylmottak bør finne sted. Og selv om dette ikke er en del av forslaget, velger jeg å nevnte dette som en orientering. Saken bør uansett bli gjenstand for en sterkere lokaldemokratisk prosess enn det den er i dag. Et viktig skritt i retning av en mer demokratisk og ryddig prosess rundt saken hadde vært å vedta forslaget som vi behandler nå i dag. Men dette blir altså ikke tilfellet, og det er å håpe at komiteen, når den tross alt uttrykker enighet om innholdet i forslaget, på en eller annen måte allikevel klarer å oppfylle intensjonene slik vi ønsker. Jeg vil med disse ordene avslutte mitt innlegg og helt til slutt ta opp forslaget fra Fremskrittspartiet som det vises til i innstillingen.
Torbjørn Andersen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Forslagsstilleren mener at før det kan opprettes asylmottak i en kommune, skal de lokale myndighetene ha rett til å uttale seg, og ber Regjeringen utarbeide forskrifter for etablering av asylmottak, slik saksordfører orienterte om. Kommunestyret skal også ha rett til å behandle saken før en eventuell etablering av mottak skjer. I dag er det slik at det er Kommunal- og regionaldepartementet som har ansvaret for de overordnede prinsipper, rammer og føringer for dagens mottaksapparat for asylsøkere og flyktninger. Men det er UDI som har ansvaret for etablering og inngåelse av avtaler om drift og dermed kontakten med kommunene og driftsoperatøren. Arbeiderpartiet støtter flertallet i at forslaget bør avvises. Det har flere grunner. Den viktigste grunnen er behovet for mange plasser raskt, slik vi har opplevd den siste tiden under krigen i Kosovo. Bare de siste to månedene er det åpnet veldig mange nye mottak. Høsten 1997 hadde vi faktisk ikke mer enn 20 asylmottak her i landet, med til sammen 2 000 beboere. Ved utgangen av denne måneden vil vi ha 130 asylmottak og 14 000 beboere. Det sier noe om de store variasjonene vi kan oppleve. Hvor skulle vi ha plassert alle de flyktningene som er kommet fra Kosovo de to siste månedene, dersom vi ikke kunne ha en så rask saksbehandling som vi har i dag? Det er mange som skal ha ros for det arbeidet som her er gjort, også kommunene. Det er disse store variasjonene i behovet som er så vanskelig å takle. Derfor mener alle partiene, med unntak av Fremskrittspartiet, at det ikke kan være riktig å gi kommunene vetorett mot å etablere asylmottak i kommunen. Hadde vi gjort det, tror jeg vi ville stått overfor en enda større utfordring med de 14 000 menneskene som nå er i våre mottak, enn den vi allerede har. I går kom det en rapport som sier noe om hvordan flyktningene har det i mottakene våre. Det er mange ting å gripe fatt i, men det er en helt annen debatt som vi ikke skal ta her i dag. Det er svært viktig med et nært samarbeid mellom staten og lokale myndigheter. Samarbeidet må starte så tidlig som overhodet mulig i planleggings- og etableringsfasen. Kommunene må med i planleggingen. De sitter med lokalkunnskapen. Derfor mener flertallet, der Arbeiderpartiet er med, at Utlendingsdirektoratet i enda sterkere grad enn i dag skal legge vekt på å informere vertskommunen. Og UDI må bli enda bedre på å etablere samarbeid mellom direktoratet, vertskommunen og den aktuelle driftsoperatør. Dersom alle parter skjerper seg, bør det ikke være nødvendig å utforme egne forskrifter om slik praksis. Forslaget bør derfor avvises.
Flyktningmottak er et statlig ansvar og bør forbli et statlig ansvar. Det er nødvendig med mulighet til raskt å etablere mottak. Det har ikke minst den siste tid med en rask ankomst av flyktninger fra Kosovo understreket. UDI har et viktig informasjonsansvar, og UDI kan helt sikkert bli bedre. Det er viktig at det blir opprettet et nært samarbeid mellom staten og kommunene så tidlig som overhodet mulig. Kommunal- og regionaldepartementet har også bedt UDI om ukentlig oppdatering av hvor det planlegges nye mottak. For Kristelig Folkeparti er det viktig ikke å gi kommunene en vetorett mot opprettelse av nye asylmottak. Jeg tror heller ikke at det er nødvendig. Saksordfører var inne på at etablering kunne være kontroversielt, og at lokalbefolkningen burde kunne ha folkeavstemning over om man skulle ta imot flyktninger. Vi som bor i dette landet, har lov til å flytte fritt. Det går ikke an å bli persona non grata hvis jeg skulle ønske å flytte fra et sted til et annet sted. Å innføre en slik ordning, som jeg forstod Fremskrittspartiet hadde lyst til, vil jeg sterkt ta avstand fra. For Kristelig Folkeparti er det viktig at vi har et godt og effektivt apparat og et godt samarbeid mellom stat og kommune når det gjelder etablering av asylmottak. Kristelig Folkeparti støtter derfor at forslaget i Dokument nr. 8:40 avvises.
Forslaget tar opp en problemstilling som er viktig, men jeg mener at svaret som forslagsstiller ønsker seg, er et feil svar. SV har en alternativ måte å håndtere dette på, som vi mener er riktig. Vår holdning til det går ut på at man er nødt til å bygge opp et system der kommuner på forhånd kan forberede seg på å ta imot flyktninger, være parat og ha et apparat, som ikke til enhver tid er oppe og går, men som på veldig kort tid kan settes i aktivitet og være i stand til å håndtere en slik situasjon som det er å få plassert et flyktningmottak. Vi mener at det vil være en mye riktigere og bedre ende å begynne i, og vi er sterkt uenige i at en kommune skal kunne motsette seg å etablere et flyktningmottak innenfor sine grenser. Det har vært sagt fra representanten Signe Øye at den rapporten som kom fra SINTEF i går, om hvordan det er på flyktning- og asylmottakene våre, ikke har så mye med denne saken å gjøre. Jeg mener den har det, fordi det dreier seg om hvordan disse mottakene skal fungere for dem som skal bo der. Hvis vi ikke klarer å gjøre disse asylmottakene bedre, vil det ikke bare bli unødvendig vondt og vanskelig både for flyktninger og asylsøkere, men også mer vanskelig å håndtere enn det som er nødvendig, for de kommunene det gjelder. I dagens Nationen sier Petter Drefvelin i UDI at vi har «bygd opp plasser i stedet for å sette fokus på mottakssystemet», og at det er en av grunnene til at situasjonen har blitt slik den er i dag, en situasjon der flyktningene og asylantene har en hverdag som er preget av både økonomisk fattigdom, lediggang, mangel på arbeid og store psykiske problemer. Akkurat i den akutte situasjonen som vi nå er i, med stor pågang av flyktninger fra Kosovo, er det vanskelig å drive med slik langsiktig planlegging. Det skjønner alle. Men i for stor grad har det vært slik at det ikke har vært et steds egnethet som har bestemt hvor et asylmottak skal ligge. Det som har vært avgjørende når et asylmottak har blitt etablert, har vært at man tilfeldigvis har funnet et konkursrammet hotell, en nedlagt folkehøyskole eller en annen stor bygning, og at man i tillegg har kunnet komme opp med en driftsoperatør som har sagt seg villig til å ta oppdraget. Mange av de nye driftsoperatørene har hatt liten eller ingen erfaring. Mange kommuner har heller ingen erfaring og sitter plutselig med en enorm oppgave som de skal takle. Da oppstår det konflikter, og slike konflikter vet vi at det er politiske krefter som ønsker å utnytte og forsterke heller enn å dempe og løse. I krisesituasjoner, slik som det er nå, har dette måttet gå svært fort. Vi er enig med flertallet, som ønsker at denne informasjonen må gis på en mye sterkere og bedre måte enn det som har vært gjort i dagens krisesituasjon. Men det forslaget som Fremskrittspartiet fremmer i dag, og som det har vært reist forslag om før, er veldig problematisk, fordi det går på en eksplisitt kommunestyrebehandling, som kommer når situasjonen likevel er slik at asylmottaket vil bli etablert fordi det er nødvendig. Det er det at det er nødvendig, som må ha forrang i en slik situasjon. Vi frykter at det å skulle gi kommunestyret en slik mulighet, bare vil bygge opp under konflikter istedenfor å dempe dem. Vår mening er at et slikt kommunalt engasjement i så fall kommer altfor sent. Vi vil i utgangspunktet ha en paratordning, en paratkommuneordning, der man kan gå inn i avtaler på forhånd om hvordan man skal håndtere en slik akuttsituasjon. Da vil man kunne utløse den positive viljen som finnes rundt omkring i mange kommuner. Det er utrolig hvor mye slik positiv vilje det finnes. Man vil også kunne få til etablering – i hvert fall først – i de kommunene der det er positiv vilje til å få det til, og der befolkningen på forhånd kan være beredt. Jeg ønsker å ta opp det forslaget som er framsatt i innstillingen, og vil be om at flertallet vurderer det forslaget. Første gangen den tanken ble reist, var i merknads form til kommunalbudsjettet i fjor. Da var også regjeringspartiene med på merknaden. Den forrige kommunal- og regionalminister, Ragnhild Queseth Haarstad, lovet å se positivt på et slikt forslag og vurdere om det ikke kunne være aktuelt å tenke slik. Når man nå ser rapporten fra SINTEF, der asylmottakene, som det står, «får knapt ståkarakter», må etter min oppfatning noe gjøres. Det må gjøres på forhånd, og det må sikres avtaler som gjør at kommunene er mer beredt enn i dag. Det kan diskuteres hvor mye ressurser dette skal ta, altså hvor mye tomgang man kan ha i et system. Jeg tror ikke at det behøver å være så mye tomgang i et slikt system, men man må i større grad enn i dag sørge for å få til avtaler og et system som gjør at man kan utnytte den positive holdningen og den beredskapen som kan være til stede i flere kommuner, og ikke føre en politikk der man legger ned mottak i en kommune og oppretter i en annen kommune noen måneder etterpå – et mer tilfeldig spill, som SV og jeg mener ikke sikrer den kvaliteten og den kontinuiteten som vi er nødt til å bygge opp i dette systemet.
Karin Andersen har tatt opp det forslaget hun selv refererte til.
Da jeg fremmet dette forslaget som nå er referert og er til behandling, var det selvfølgelig ikke krig i Kosovo. Slik sett kan man si at dette forslaget kommer på det mest uheldige tidspunktet som det kunne ha gjort. Norge har aldri vært i krig før. Nå er vi i krig. Vi har et medansvar for den krigen og de lidelser folk blir utsatt for. Forslaget er todelt. Jeg var litt i tvil om den siste delen, for jeg var klar over at det kanskje var den som kunne skape vansker. At den første delen av forslaget skulle skape vansker, kunne jeg ikke i min villeste fantasi drømme om! Hadde vi vært i krig da jeg fremmet forslaget, er det klart at jeg ikke hadde tatt med den siste delen om at kommunestyret skal kunne behandle slike saker. Men at komiteen og Stortinget går imot krav om informasjon om hva som skal skje i kommunen, forstår jeg ikke bæret av! Da blir det helt uforståelig for meg at Karin Andersen kan gå imot informasjonsplikten, og samtidig gå inn for at etableringen skal skje i nært samarbeid med kommunene. Hvordan i Herrens navn skal man kunne inngå et samarbeid uten å informere? Det er for meg en gåte! Signe Øye sa i sitt innlegg at UDI bør gjøre ditt og gjøre datt – ja, man kan gjerne tro på julenissen! Men i dag er det ikke noe pålegg fra UDI om å informere om verken ditt eller datt. Det som foregår i dag, er at en driftsoperatør – som det nettopp ble referert til – som kan være både uegnet og uerfaren, kan lete seg fram til et nedlagt hotell, lete seg fram til en nedlagt skole, fare rundt og snoke i bygdene for å finne et eller annet å tilby det lokale UDI-kontoret – for å tjene penger. Disse folkene er ikke ute etter å være gavmilde, å være snille eller å opptre som Frelsesarmeen, de er ute etter å tjene penger. Det er storbutikk vi snakker om. Det er jo klinkende klart at jo billigere anlegg de kan skaffe seg, jo mer penger kan de tjene, for de har pr. stk. De har en viss sum for hver person. Først har de en grunnsum og så en sum pr. hode – altså moderne slavehandel. Så kommer de til kommunene og sier at de har funnet en plass hvor de kan etablere et asylmottak, og ferdig med det. Kommunene har ikke lov til å nekte – ta imot! Stortinget har vedtatt at vi skal ha et flerkulturelt samfunn. Det er vel og bra, men hvordan følger vi opp integreringen i det flerkulturelle samfunnet? Gjør vi det på en god måte ved å la en stor befolkningsgruppe dumpe ned i kommunene uten at folk vet om det? Er det en fornuftig og god måte å integrere nye landsmenn i dette samfunnet på? Vi kan ta et lite eksempel fra skolen. Budsjettene er små, det vet vi. Spesialundervisning som trengs for mange av våre elever, er det ikke rom for. Så kommer det kanskje asylsøkere, og man får en befolkningsøkning på 10 pst. i en kommune. Da blir det rom for spesialundervisning – i rikelig grad! Gudskjelov er det slik at disse pengene ikke er øremerket bare for asylsøkere. Midlene er øremerket, men de kan også brukes til de andre elevene. Slik sett skapes det en utjevning. Men i første omgang kan det bli en storkonflikt i skolene i de kommunene som øremerker midler og så bruker dem bare til asylsøkerne. Forstår man at det kan være skadelig for det lokalsamfunnet? Og tror man ikke at det er skadelig for de asylsøkerne dette gjelder? Jeg står ikke her og snakker bare for lokalsamfunnene, men man må jo også ha et blikk for de asylsøkerne som kommer til landet, og som skal integreres. Hvordan blir de møtt i lokalsamfunnet når det blir en slik forskjellsbehandling? Har man tenkt på det? Jeg tror komiteen har vært for opptatt av å tenke på embetsverket. Embetsverket skal ikke tråkkes på tærne, de skal få lov til å holde på slik de har holdt på. De må ikke pålegges nye restriksjoner, og de må ikke pålegges å informere. UDI informerer i den grad de har tid, sier de. Det er helt utrolig hvor korttenkt komiteen har vært i dette opplegget. Jeg er mest opptatt av at de som kommer til en kommune, skal bli godt mottatt og bli integrert. Men hvordan kan de bli det når folk i kommunen ikke vet at de kommer? Hvordan skal man kunne forlange at folk automatisk skal godta asylsøkerne når de ikke er informert om at disse folkene kommer? Det er det som ligger i mitt forslag. Jeg tror ikke komiteen har oppfattet det. Så sier representanten Østberg at det er fri flytting i dette landet. Nei, det er ikke tilfellet. Det er ikke fri flytting i dette landet. Man får ikke flytte og registrere seg i det folkeregisteret man vil – langt ifra! Man møter ofte folkeregistre som sier at man ikke får lov å registrere seg i den aktuelle kommunen. Man må vær så god være i den kommunen man kommer fra. Vi har et ferskt eksempel fra Vanylven. Det gjaldt en mann som hadde bodd i Bergen i ti år, og kjerringa var fortsatt i Bergen. Han hadde lenge villet registrere seg i folkeregisteret i Vanylven kommune, men det nektet de fordi kjerringa ennå var i Bergen – så det er langt fra fri anledning til å flytte hvor man vil i dette landet. Jeg synes også det er påfallende at når det etableres asylmottak, så skal ikke engang politiet ha krav på informasjon. Politiet har ikke krav på informasjon om at det etableres et asylmottak i en kommune. Tenk over det! Mange av dem som kommer hit, har jo hatt problemer der de kommer fra. De kan ha traumer, og de kan komme opp i situasjoner hvor det trengs politi for å rydde opp. Men politiet vet ikke noe om dette – plutselig er befolkningen økt med 10 pst., og politiet vet ingenting – for ikke å nevne helsevesenet, osv. Så trekkes det fram at vi har hatt så gode erfaringer med mottak fra Kosovo. Ja, vi har gode erfaringer med mottak fra Kosovo, nettopp fordi at her har det blitt gitt en masse informasjon. Her har det ikke manglet på informasjon verken i radio, TV eller aviser. Da står kommunene fram og tilbyr sin hjelp. Da snakker vi om integrering, og da snakker vi om at lokalbefolkningen er informert. Da får man en etablering og en integrering som forutsatt. Men jeg begriper ikke hvorfor man generelt, hvis man ser bort fra Kosovo-situasjonen, ikke skal ha den samme plikten til å informere lokalsamfunnene. Det står for meg som en gåte. Komiteen kunne, etter min oppfatning, ha gjort såpass at de hadde gått inn for informasjonsdelen selv om de hadde gått imot uttalelsesdelen. Men det har de ikke gjort, den er blankt avvist. Jeg synes dette vitner om kortsynthet.
Jeg tror vi alle i denne sal er enige om at det er viktig at kommunene er best mulig forberedt når det planlegges å opprette mottak for flyktninger og asylsøkere rundt omkring i kommunene. Jeg vet også at Utlendingsdirektoratet er opptatt av å gi kommunene så rask og god informasjon ved etablering av mottak som mulig. Den situasjonene vi har i dag, viser på mange måter at det å ha den nære kontakten som vi alle ønsker, ikke alltid er like enkelt. Siden påske er det opprettet 80 nye mottak. Vi har tatt imot 6 000 flyktninger fra Kosovo, i tillegg til at det i april måned kom 850 asylsøkere til landet, et langt høyere antall enn det som er normalt. Den siste tiden er det faktisk blitt opprettet i overkant av ett mottak hver dag. Det viser noen av de utfordringene som man står overfor på denne siden. Og som forslagsstilleren også nevnte i sitt innlegg, kom forslaget på et uheldig tidspunkt. Hadde forslagsstilleren vært klar over hva som ville være situasjonen så ville i alle fall den siste delen av forslaget ikke blitt fremmet. Dette viser at det ikke alltid er like enkelt å se hva slags utfordringer vi står overfor, selv på rimelig kort sikt. Når det gjelder utnyttelsen av de mottakene som allerede er opprettet, står vi også her overfor et vanskelig dilemma. På den ene siden er det en overordnet målsetting for norsk flyktningpolitikk at vi skal utnytte de tilgjengelige ressurser på flyktningfeltet på en slik måte at vi kan gi både beskyttelse og hjelp til flest mulig. På den andre siden er det ønskelig at etableringen av det til enhver tid nødvendige antall mottaksplasser skal gi kommunene tid og muligheter til å legge forholdene best mulig til rette for mottak av flyktningene. Som jeg allerede har sagt, er det ikke alltid dette går overens. Målsettingen om å utnytte ressursene på flyktningfeltet på en best mulig måte, innebærer bl.a. krav om at 90 pst. av mottaksplassene til enhver tid skal være belagt. Utlendingsdirektoratet har også muligheter til å inngå avtaler om inntil 500 beredskapsplasser som staten betaler for, uavhengig av om de blir brukt eller ikke. Disse relativt små marginene i mottakssystemet innebærer at en økning i asylankomstene relativt raskt skaper behov for etablering av nye mottak eller utvidelse av allerede eksisterende mottak. Behovet for mottaksplasser har variert mye over tid. Da flyktningene fra Bosnia kom til Norge i 1993 og 1994, hadde vi i april 1994 147 mottak. Lavere ankomsttall reduserte imidlertid behovet for mottaksplasser, og i desember 1997 var vi nede i 19 mottak. Flyktningbildet endret seg igjen med ankomstene av flyktninger fra Øst-Slavonia i Kroatia samt en generell økning i antall asylsøkere som søkte beskyttelse i Norge. Situasjonen i Kosovo og vedtaket om å ta imot 6 000 flyktninger har økt behovet for mottaksplasser ytterligere, og 26. mai i år hadde vi, som jeg sa, 130 mottak med i underkant av 17 000 plasser. Det er blitt åpnet ett nytt mottak om lag hver eneste dag de siste månedene, slik at tallene i dag er høyere enn bare for noen få dager siden. Utlendingsdirektoratet har naturlig nok erfaring med å etablere og avvikle asylmottak, og har også etablerte og nedfelte rutiner for dette arbeidet. Når Utlendingsdirektoratet planlegger å opprette et mottak med en ikke-kommunal driftsoperatør, orienterer direktoratet rådmannen eller administrasjonssjefen i den aktuelle kommunen så snart som mulig etter at de har vært i kontakt med en mulig privat driftsoperatør. I den påfølgende dialogen med kommunen avgjøres det om det skal avholdes et eget møte med administrasjonen, og i mindre kommuner diskuteres det gjerne hvordan innbyggerne skal informeres om saken. I prinsippet kan staten etablere flyktningmottak i en hvilken som helst kommune. I situasjoner der behovet for mottaksplasser er stort, kan derfor staten benytte sin rett til å inngå avtaler om mottaksdrift med ikke-kommunale aktører selv om vertskommunen ikke støtter slike etableringer, forutsatt at etableringen skjer i tråd med gjeldende lover og forskrifter. Dette er selvfølgelig ikke en ønskelig situasjon verken for staten eller kommunene. Det er imidlertid viktig at Utlendingsdirektoratet når det er påkrevd, kan opprette det nødvendige antall mottaksplasser på kortest mulig tid, og jeg er trygg på at direktoratet søker å opprette et nært samarbeid mellom stat og kommune så tidlig som mulig i planleggings- og etableringsfasen. Selv i den vanskelige situasjonen vi har vært gjennom de siste to månedene, er det blitt lagt betydelig vekt på dette både fra departementets og fra Utlendingsdirektorates side, og dette skal bli fulgt opp. Det er en prioritert oppgave å etablere gode samarbeidsforhold mellom vertskommunene, aktuelle driftsoperatører og Utlendingsdirektoratet. Selv med direktoratets rutiner og lange erfaring med etablering av mottak tror jeg ikke at vi kan unngå at det fra tid til annen er kommuner som ønsker seg mer og bedre informasjon, og som hadde ønsket å få diskutert etablering av flyktningmottak i kommunestyret før mottaket faktisk er i drift. Den kanskje viktigste årsaken til at slike situasjoner vil oppstå, er at det er umulig å forutsi hvor mange flyktninger som til enhver tid vil søke asyl i Norge. Vi vet derfor ikke hvor mange mottaksplasser vi trenger om to eller fire uker. Dette er en usikkerhet som vi innenfor dagens system dessverre må leve med. Vi vil likevel sammen med Utlendingsdirektoratet se nærmere på hvordan vi kan informere kommunene enda bedre om etableringer av nye mottak.
Det blir replikkordskifte.
: Jeg registrerer at kommunalministeren refererte til hvordan det skal være. Jeg sa i mitt innlegg hvordan det i praksis er. Og det foregår på den måten som jeg sa. Jeg refererer til min egen hjemkommune, hvor jeg har kjennskap til hvordan praksisen foregår. Lederen for det lokale UDI-kontoret sier at de informerer hvis de har tid. Den private operatøren kommer til kommunen og sier: Vi oppretter asylmottak, og dere kan ikke nekte. Det er ikke UDI som i praksis tar initiativ overfor kommunen. Nei, det er en privat driftsoperatør, og det antar jeg er tilfellet i de aller fleste kommunene der det er en privat driftsoperatør som oppretter asylmottak. Unntaksregelen brukes altså som regel overfor kommunene, og da blir mitt spørsmål til kommunalministeren: Hva har han tenkt å gjøre for å få regelverket i tråd med praksis, eller – for å si det på en annen måte – få praksisen i tråd med regelverket? Unntaksregelen om at en kommune ikke kan nekte, skulle brukes i akutte tilfeller, men den brukes – det tør jeg påstå – i de aller fleste tilfellene, og det er ingen ønskesituasjon.
La meg først og fremst få understreke at i den situasjonen vi nå står oppe i, har det blitt vist en fantastisk velvilje fra kommuner rundt om i det ganske land i forhold til å stille opp og etablere asylmottak. Det var kommuner som avviklet ekstraordinært formannskapsmøte tidlig på morgenen like over påske, fattet beslutning om at man skulle etablere mottak, tok kontakt med enten departementet eller Utlendingsdirektoratet og kom med tilbud om å opprette enten kommunalt mottak eller bidra til at det ville bli opprettet et privat mottak. Dette har i det alt vesentlige vært situasjonen i denne tiden – en fantastisk velvilje for å stille opp i en vanskelig situasjon. Det er vi avhengig av. Vi er også avhengig av å ha et godt samarbeid med kommunene. Det tjener ingen, verken Utlendingsdirektoratet eller departementet, at det oppstår konflikter eller uenighet mellom kommunene og Utlendingsdirektoratet i forhold til etablering av mottak. Når det er sagt, vil jeg på nytt gjenta at vi de siste par månedene har gjennomlevd en svært vanskelig situasjon, med etablering av et stort antall mottak, ca. ett pr. dag, og det sier seg selv at det ikke alltid er like enkelt å klare å gjennomføre og holde fast på etablerte rutiner. Men, rutinene for direktoratet er, som jeg sa i mitt hovedinnlegg, at de skal orientere, vanligvis rådmannen eller administrasjonssjefen i den aktuelle kommunen, så snart som mulig etter at man har vært i kontakt med en mulig privat driftsoperatør. Det skal være en nær dialog. Jeg kan selvfølgelig ikke se bort fra at det i enkelttilfeller fravikes fra det som er UDIs egne regler. Men, som jeg sa i mitt innlegg, vi vil også følge dette opp i forhold til Utlendingsdirektoratet og se på hva som ytterligere kan forbedres, for å sørge for at det er en så nær kontakt og så god informasjon som overhodet mulig.
Det blir litt for lettvint når flertallet henviser til at dette var en krise, en flyktningkrise som utviklet seg så raskt at det ikke var tid til skikkelig informasjon. Det er ofte slik at disse krisene er kjent god tid i forveien, og jeg mener at UDI gjør en altfor dårlig jobb. Jeg vil nesten tro at det hastverksarbeidet som det ble lagt opp til, var en valgt strategi for å unngå debatter om dette kontroversielle spørsmål. Det er faktisk i mange tilfeller god tid til å behandle dette, men UDI er for trege, og en forskrift hadde uten tvil strammet opp UDI. Men jeg vil spørre statsråden: Hvordan vil han nå innskjerpe rutinene slik at vi får informasjonsspørsmålet på skinner, noe i tråd med det som er intensjonene i det forslaget vi behandler i dag?
Situasjonen er den at i dag ankommer det siste flyet med flyktninger fra Kosovo; vi vil i løpet av dagen ha mottatt de 6 000 flyktningene som Norge har forpliktet seg til å ta imot fra Kosovo. Det innebærer at presset mot opprettelse av nye asylmottak og presset mot UDIs virksomhet sannsynligvis – og forhåpentligvis – kommer til å avta noe i løpet av de nærmeste dagene. Vi står overfor nye store utfordringer i forhold til bosetting, i forhold til integrering, i forhold til opplæring. Jeg kan love at vi ennå har enorme oppgaver som skal løses. Men det at vi i løpet av dagen vil ha tatt imot det siste flyet med flyktninger, innebærer også at vi vil ha en mulighet til å sette oss ned og evaluere erfaringene fra de to månedene som er gått, hvor vi har hatt en situasjon som har vært særdeles hektisk og særdeles krevende både for kommuner, for private driftsoperatører og for UDI. Det vil bli gjort, vi vil gå gjennom erfaringene og se på hva vi kan gjøre bedre. Jeg er uenig med representanten Torbjørn Andersen i at krisene er kjent god tid i forveien. Jeg tror faktisk ikke det var noen som kunne forutse hva som skulle skje, hvor enorm flyktningstrømmen skulle bli, da man tok påskeferie. I løpet av påsken eksploderte det, og allerede noen dager over påske stod vi overfor en situasjon som krevde at vi handlet raskt. Det er Stortinget som selv har stilt krav om 90 pst. kapasitetsutnyttelse i mottak, og dermed er det ikke mulig å ha en stor overkapasitet på mottaksplasser. Det vil heller ikke være nødvendig i en normal situasjon. Med det representanten Torbjørn Andersen tar opp i sitt innlegg, at det skal avholdes folkeavstemninger for å få etablert mottak, ville det ikke være mulig å ta imot asylsøkere eller flyktninger i det hele tatt i en sånn situasjon som vi nå har stått oppe i. Og – hvis jeg får lov, president – det er på mange måter en fortsettelse av den debatten som vi hadde her for en tid siden, hvor den samme representanten ikke ønsket at vi skulle ta imot flyktninger fra Kosovo overhodet.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Det var representanten Bastesens innlegg som gjorde at jeg fikk behov for å ta ordet. Han kan ikke forstå hvorfor SV ikke har kunnet støtte forslaget han har fremmet, og spesielt det som går på informasjon. Informasjon er en selvfølge, og vi ønsker at den skal styrkes. Vi har fremmet et forslag som går ut på at man skal kunne gjøre avtaler på forhånd med noen kommuner som har sagt seg villig, som skal være parat og ha en beredskap. Vi mener det er en mye bedre måte å angripe denne problemstillingen på, enn det å få en mulighet til å uttale seg i etterkant. Spørsmålet blir så om dette skal festes i en forskrift eller ikke. Det er første delen av forslaget. Vi har ment at det i utgangspunktet ikke er nødvendig. Vi ser det slik at Regjeringa bør vurdere om det er nødvendig eller ikke. Men jeg vil vel si at hvis den situasjonen vi har hatt nå, og den rapporten som vi ikke har fått tid til å gå igjennom ennå, viser at det er behov for noen endringer i dette systemet, ser jeg ikke bort fra at man kan komme tilbake til det. Så tok representanten Bastesen opp, som han sjøl sa, at forslaget kanskje kom på et upassende tidspunkt i og med at siste setningen var med og kunne gi inntrykk av at en kommune kunne si nei, og at det var særdeles upassende fordi Norge nå sjøl er involvert i en krig og har et spesielt ansvar for de flyktningene som kommer fra denne krigen. Jeg må innrømme at koblingen av de to bitene i forslaget er problematisk. Jeg er også enig i at Norge har et helt spesielt ansvar i forhold til disse flyktningene fordi vi faktisk er med i krigen, men at det skal være en spesiell, annen situasjon i realiteten for den enkelte flyktning enten han flykter fra den ene konflikten eller den andre, det er jeg dypt uenig i. Vi får mye informasjon om hva som skjer i Kosovo og i krigen på Balkan, sjøl om det kanskje kan stilles spørsmålstegn ved deler av den informasjonen, og om vi er fullt informert om alle sider. Men det er mange konflikter rundt omkring i verden som ikke opptar oss slik, og som ikke får oppmerksomhet overhodet, der situasjonen kan være minst like dramatisk og forferdelig for flyktningene. At denne informasjonen ikke er like høyt på vår dagsorden, gjør kanskje at forståelsen for disse problemene ikke er til stede på samme måte. Det krever sjølsagt informasjon mellom den som skal etablere et flyktningmottak, og de som skal ta imot det. Men det blir veldig vanskelig ikke å få en følelse av at folkemeningen her skal bli tillagt for stor vekt i den enkelte kommune, at det er en del av intensjonen med forslaget. Dette kan ramme flyktninger som kommer fra katastrofe- og konfliktområder som er i minst like stor nød som de som nå flykter fra Kosovo, og på grunn av manglende informasjon i norske media og at det ikke er høyt oppe på dagsordenen, skal dette slå ut i en negativ retning. Jeg frykter det. Så litt mer konkret til det forslaget som SV har fremmet. Forslaget går ikke ut på at man ønsker en stor overkapasitet som skal stå i systemet. Man ønsker stående avtaler mellom UDI, staten og kommunene som gjør at de på kort varsel har et system som kan komme opp og gå. Slik som det er nå, må de få dette systemet opp og gå uansett, og det ville være en fordel om man hadde fått tak i de kommunene som til enhver tid kunne være interessert, og som kunne være beredt på en annen måte enn andre. Kommunalkomiteen var på en reise i Østfold i fjor. Da besøkte vi to nabokommuner. Den ene kommunen hadde hatt et asylmottak, som var blitt nedlagt fordi behovet var borte, og det er greit. Så kom vi til en annen kommune som nettopp hadde fått etablert et asylmottak, og det var de svært uforberedt på. De taklet det og de gjorde så godt de kunne, men de var veldig uforberedt, mens nabokommunen som veldig gjerne ville ha hatt dette asylmottaket, ikke fikk det, sjøl om de hadde erfaring og kunne ha gjort dette på en greiere måte. Det er en del slike situasjoner jeg tror vi kunne unngå, og jeg tror det finnes mye kapasitet og kompetanse i systemet bare vi blir flinkere til å systematisere det og få til avtaler. Det er dyrt å ha beredskap. Det vil sikkert også koste noe å ha slike parat-kommuner, men jeg tror vi mangler fullstendig oversikt over hvor dyrt det er, og hvor dårlig det kan bli hvis vi ikke har en høyere grad av beredskap enn det vi har i dag. Vi har ikke oversikt over kostnadene ved et system som ikke er beredt til å ta imot slike flyktningtopper som vi har nå, og hvilke ekstrakostnader det drar med seg når man må stable på beina så mange mottaksplasser som det man har vært nødt til å gjøre de siste ukene. Så hva som koster mest, er vanskelig å si. Jeg tror at skal vi få til kvalitet her, som både vil gavne asylsøkere og flyktninger og det norske samfunn, kan det lønne seg både på kort og lang sikt å etablere et paratsystem som er i stand til å håndtere situasjonen bedre enn det vi er i dag.
Nå sender Utlendingsdirektoratet brev rundt til landets kommuner og ber dem om å stille opp i den største bosetting av flyktninger som noen gang er gjennomført her i landet. I løpet av dette året skal det bosettes 13 000 personer. Det er klart at i en slik bosetting er vi avhengig av at Kommune-Norge stiller opp. Det er da jeg stusser over den innstillingen som er kommet – etter et godt initiativ fra representanten Bastesen – nemlig om at kommunene ikke skal bli tatt på alvor, og at kommunene ikke skal bli hørt i disse sakene. Vi har altfor mange eksempler på at når det gjelder bosetting og utplassering av asylsøkere og flyktninger, får kommunene bare beskjed. Departementet har ikke en dialog med kommunene, UDI har det heller ikke, og plutselig er det opprettet et mottaksapparat, og asylsøkere og flyktninger er kjørt ut i kommunene. Den overkjøringen som en nå ser fra flertallets side når de avviser dette forslaget, vitner om at de overhodet ikke er i samsvar med de partiprogrammene som de enkelte har gått til valg på. Når jeg studerer partiprogrammet til Senterpartiet, som ynder å snakke om det lokale selvstyret og hvor stor betydning det har at lokalpolitikerne har noe de skal ha sagt i viktige saker, og ser hva de understreker i sitt program, er jeg meget skuffet. Jeg er meget skuffet over at ministeren på dette området ikke er mer positiv til at en skal ha en dialog med kommunene. For det en ser rundt omkring i kommunene, er at når vedtakene er blitt fattet, og de enkelte kommuner må ta imot personene etter at de har hatt transittmottak, får de store problemer. Jeg tror ikke det gagner arbeidet med at en skal få dem som har kommet til landet, ut i Kommune-Norge på en skikkelig måte, at det lokale selvstyret overhodet ikke blir fulgt opp. Det er også underlig at Arbeiderpartiet, som i hvert fall i enkelte kommuner lokalt har talt varmt for at en må ha en dialog med kommunene, ikke i denne innstillingen har fulgt opp initiativet fra representanten Bastesen. Det medfører at i praktisk politikk kan UDI/departementet overkjøre den enkelte kommune. Når en opptrer på en slik måte, blir det smått og puslete det som er igjen av det kommunale selvstyret. Jeg er glad for at Bastesen har tatt opp dette forslaget. Jeg er også glad for diskusjonen og debatten omkring dette. Jeg tror, i likhet med mindretallet her i denne salen som er misfornøyd med dette, at dette er en viktig sak for kommunene rundt omkring. Og jeg tror det er mange oppgitte partifeller til dem som utgjør flertallet i dag, som kan se en framtid i møte der det er stor forskjell på hva partiene vedtar lokalt og gjør lokalt, hva det enkelte partiet prioriterer i festtaler og valgkamper, og det som de gjør i praksis. Det skuffer meg inderlig.
Det blir replikkordskifte.
Representanten Kleppe må klargjøre hva han mener. Mener han at det enkelte kommunestyre skal kunne si nei til å etablere et flyktningmottak, eller dreier dette seg om å få bedre informasjon, bli hørt og komme i dialog? Det har flertallet i komiteen sagt at man vil forsterke innsatsen for, og at det er viktig. Jeg har en følelse av at når Vidar Kleppe her snakker varmt om det lokale sjølstyret, dreier det seg om retten til å kunne si nei til å få etablert et flyktningmottak, og det har komiteen tatt et klart standpunkt til. I innlegget fra Kleppe nå ble både dette å bli hørt, få informasjon og komme i dialog grauta litt sammen, og det ble veldig uklart hva det var representanten Kleppe egentlig hadde på hjertet.
Jeg har bl.a. på hjertet at f.eks. Senterpartiet på side 7 i sitt program når det gjelder folkestyre, sier: «Arbeidet i folkevalgte organer må foregå på en slik måte at folk gis innsyn i arbeidet og mulighet til innflytelse over de beslutninger som tas.» Altså: «de beslutninger som tas». På samme måte understreker også SV det i sitt program. Ved lokalt selvstyre må en godta retten det enkelte kommunestyret på et demokratisk grunnlag har til å si nei, etter at de har fått en forespørsel fra UDI om mottak og etablering av asylmottak, hvis det er et politisk flertall for det. Det må være helt opplagt! Retten til å si nei må være like stor som retten til å si ja. Men det som flertallet legger opp til her i innstillingen, er at de ikke vil ha annet enn en dialog med de kommunene som er villige til å ta imot. De som er negative og kommer med innvendinger, vil de overhodet ikke høre på. Og da risikerer en at en overkjører det lokale selvstyret, som en ellers er så opptatt av.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Bare for å avklare et par ting. Først til representanten Karin Andersen: Jeg har tidligere sagt at departementet selvsagt er positiv til å ha en dialog med kommunene for å prøve å få til ordninger som innebærer en viss beredskap både i forhold til å beholde kompetanse og en form for beredskap i situasjoner hvor vi har et lite behov for mottak. Men jeg vil på nytt igjen henvise til at vi i løpet av de siste to månedene faktisk har mottatt 6 000 flyktninger fra Kosovo pluss mer enn 1 000 flyktninger og asylsøkere fra andre områder. Vi har pr. i dag 130 mottak. Det er opprettet om lag ett mottak hver dag de siste to månedene. Dette viser etter min oppfatning både at det er fleksibilitet, og at kommunene og de som driver mottak, er i stand til å håndtere dette på relativt kort varsel. Det betyr ikke at ting ikke kan bli bedre. Vi skal selvsagt medvirke til forbedringer, men jeg syns vi må erkjenne og ta inn over oss at det både fra UDI, kommuner og private mottaksdrivere har vært gjort en formidabel jobb de siste par månedene. Så til representanten Kleppe: Det er selvfølgelig ikke riktig at departementet, eller slik jeg har oppfattet, flertallet i denne sal, ikke ønsker en dialog med kommunene. Selvfølgelig ønsker vi en tettest mulig dialog og et best mulig samarbeid med kommunene i forhold til oppretting av mottak. Det departementet ikke ønsker, og som heller ikke flertallet i denne sal ønsker, er at dette skal forskriftsfestes. Det er klart at her er det stor forskjell på de syn som blir målbåret av Fremskrittspartiet, og det jeg har oppfattet at de øvrige partiene har sagt, både når representanten Kleppe ønsker at kommunene skal ha mulighet til å si nei til å opprette mottak, og også i forhold til en forskriftsfesting av informasjon. Vi skal ha en tettest mulig dialog, vi skal ha et best mulig samarbeid med kommunene. Det er avgjørende for å få til et godt samarbeid. Og så må heller ikke det brevet som er sendt ut fra UDI om bosetting av flyktninger, blandes sammen med behovet for å opprette mottak. Det er to vidt forskjellige ting. Bosetting av flyktninger og asylsøkere er en ordinær bosetting på linje med alle andre bosettinger. Det er for å få dem ut av mottak så raskt som mulig. Det er ingen god situasjon å sitte i mottak over lang tid. Det har også den rapporten som ble framlagt tidligere i denne uken, vist. UDIs målsetting er at ingen skal sitte i mottak lenger enn seks måneder. Den målsettingen er det vanskelig å nå fordi det har vært en treghet i forhold til å få bosatt tilstrekkelig mange så raskt som ønskelig. Også på dette området gjøres det nå en innsats fra både departementet og UDIs side. Men vi snakker her om helt andre problemstillinger enn opprettelse av mottak. Og for å ha lagt til det: Det er selvfølgelig ikke mulig å foreta bosetting i en kommune mot kommunens vilje.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 3544]]
Presidenten vil foreslå at debatten begrenses til at én representant fra hvert parti får ordet, og at de som deretter får ordet, får en taltid begrenset til 3 minutter. Presidenten vil videre foreslå at replikkordskiftet blir begrenset til 3 replikker. – Det anses vedtatt.
Innst. S. nr. 188 fra kommunalkomiteen gjelder et forslag fra stortingsrepresentantene Lodve Solholm, Torbjørn Andersen og Vidar Kleppe om å avvikle fylkeskommunen som selvstendig forvaltningsnivå. Ingen er vel uenig i at vi skal ha en moderne og effektiv offentlig sektor, og at det er nødvendig å se på dagens organisering og om den er god nok. Vi vil nok aldri oppleve at det ikke er knapphet på ressurser i offentlig sektor. Derfor må ressursene utnyttes best mulig, og derfor må organiseringen være hensiktsmessig og tjene de oppgavene som skal prioriteres høyest. Derfor har også Stortinget ved flere anledninger vedtatt at vi må evaluere dagens system og forholdene mellom forvaltningsnivåene, der fylkeskommunen er ett av de tre forvaltningsnivåene vi har, og se på om det er nødvendig med endringer. I Budsjett-innst. S. nr. 2 for 1997-98 fra familie-, kultur- og administrasjonskomiteen sa alle partiene, unntatt Fremskrittspartiet, seg enig i at det var nødvendig å foreta en gjennomgang av oppgave- og ansvarsfordelingen mellom forvaltningsnivåene, herunder mellom fylkesmannsembetet og fylkeskommunen. Videre har Stortinget i forbindelse med budsjettbehandlingen for 1999 oppnevnt en statlig moderniseringskomite med mandat til å foreslå strukturendringer i offentlig sektor for å sikre mer økonomiske og menneskelige ressurser til eldreomsorg, helse, utdanning og forskning, og for å sikre folketrygden. Denne komiteen skal bl.a. vurdere forholdet mellom forvaltningsnivåene med sikte på forenkling, herunder forholdet mellom statsadministrasjon og lokaladministrasjon for å fjerne unødvendig dobbeltadministrasjon. Videre skal forholdet mellom fylkeskommunene og statsadministrasjonen avklares for å fjerne unødvendig dobbeltadministrasjon. Alle disse vedtakene har Regjeringen tatt fatt i. Det er nedsatt to offentlige utvalg, og det jobbes nå med henblikk på å legge fram innstillinger til sommeren år 2000. Det er ett år fram i tid. Det skulle være rimelig tid, men ikke lenger enn det som må til for å gjennomgå så omfattende områder. For dette kan dreie seg om store endringer. Et flertall, bestående av Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og Sosialistisk Venstreparti, er enig i at det er et omfattende arbeid som nå er igangsatt. Derfor må utvalgene få mulighet til å legge fram sine forslag, og flertallet mener at det ikke er aktuelt å sette i gang et arbeid for å avvikle fylkeskommunene eller å avlyse fylkestingsvalget for 1999, slik forslagsstillerne foreslår nå. Komiteens flertall, alle unntatt Fremskrittspartiet og Høyre, vil derfor avvise forslaget fra Fremskrittspartiet. Så noen kommentarer til selve Dokument nr.8:43-forslaget. Jeg må si det blir litt merkverdig når tre representanter fra Fremskrittspartiet fremmer et privat forslag om å avvikle fylkeskommunen som et selvstendig forvaltningsnivå den 8. mars i år, tre uker før fristen for listene til fylkestingsvalget skulle leveres. Kandidatene var nominerte – prosessen hadde pågått over noen tid og var i ferd med å komme i havn – og så fremmer disse tre stortingsrepresentanter forslag om at fylkeskommunen skal nedlegges allerede fra høsten av. Jeg tror at hadde dette skjedd i Arbeiderpartiet, ville det blitt mange sinte fylkestingskandidater rundt omkring. Men slik ser det ut til at det går an å håndtere de store og tunge sakene i Fremskrittspartiet. Jeg finner det også merkelig at en viktig bakgrunn for at forslaget reises, er at Stortinget har innført innsatsstyrt finansiering i helsesektoren, og at dette har fratatt fylkeskommunen mye av styringsevnen og ansvaret for sykehusene, slik vi kan lese det i forslagets tekst. Jeg må få lov til å spørre forslagsstillerne: Hvilken styringsevne og hvilket ansvar er det som er borte fra fylkeskommunens politikere etter at innsatsstyrt finansiering ble tatt i bruk? Fortsatt er det fylkeskommunene som fordeler midlene til sykehusene, fortsatt er det politikerne i fylkeskommunen som fordeler oppgavene mellom sykehusene og fortsatt er de samme personene arbeidsgivere for de ansatte. Det blir lettvint og nesten litt komisk når forslagsstillerne har prøvd seg på en oppgavefordeling ved nedleggelse av fylkeskommunen. Staten skal overta ansvaret for sykehusene og helseinstitusjonene, staten skal overta ansvaret for barne- og familievernet, og staten skal overta rusomsorgen i sin helhet. Transport av funksjonshemmede overføres til staten i sin helhet. Videregående skoler kan enten bli stiftelser eller overføres til primærkommunene. Fylkesveiene og kollektivtrafikken overføres til staten Spørsmålet som ikke er berørt er: Hvem er denne staten, eller sagt med andre ord: Hvilket apparat i staten er det som skal overta alle disse oppgavene, og vil ikke det også kreve mange ansatte til å administrere alle disse oppgavene som nå skal overføres til staten? Eller er det slik å forstå at alle disse stillingene finnes rundt omkring i staten? Til slutt: Arbeiderpartiet mener at det er nødvendig å drive fortløpende effektivisering og omstilling til nye oppgaver i offentlig sektor. Det trengs et klarere ansvarsforhold mellom forvaltningsnivåene og å få resultatene klarere i fokus. Derfor venter vi med spenning på de utvalgene som nå er i gang, og som vil ha sine konklusjoner klare til neste sommer. Det vil sannsynligvis gi oss et godt grunnlag for å fatte de vedtak som er nødvendige for å få til en effektiv og god offentlig sektor på alle nivåer. Og derfor er det med god grunn flertallet avviser Dokument nr. 8-forslaget om å be Regjeringen sette i gang arbeid med å avvikle fylkeskommunen og avlyse fylkestingsvalget i september.
Representanten Øye var oppteken av det lett komiske. Men eg må seie at når ein høyrer på saksordføraren sin gjennomgang av dette, blir det ikkje berre litt komisk, det blir ganske mykje komisk. Når representanten Øye ikkje klarar å få med seg korleis ein skal fordele dette, og kven denne staten er, bør ein kanskje ta for seg blyanten i lag med representanten Øye og gå inn og sjå på desse sakene. Då kan ein krysse av på lista og føre på stykkprisfinansiering i helsevesenet, omsorg og utdanning, og då ser vi det reelle i saka, at gjennom at staten har det økonomiske ansvaret for helse, omsorg og utdanning, treng ein ikkje ein fylkeskommune for å administrere. At ikkje fylkeskommunen har mista ein del av styringsretten sin på grunn av DRG-systemet, er takka vere at ein del av fleirtalet her i denne salen enno ikkje er innforstått med at skal dette systemet fungere best mogleg, må stykkprisen gå direkte til kvart enkelt sjukehus og ikkje til fylkeskommunen, som så deler ut rammer frå fylkeskassa til det enkelte sjukehuset. Det betyr at sjukehuset i ein by ved effektiv drift gjennom stykkprisfinansiering ikkje får noko igjen fordi desse pengane som går direkte til fylkeskommunen, blir fordelte til andre sjukehus som kanskje ikkje er så effektive. Men vi har kome eit stykke på veg ved at vi har fått med oss regjeringspartia på m.a. å auke delen. Vi går i rett lei, og eg trur at regjeringspartia vil fylgje Framstegspartiet og Høgre når det gjeld det at stykkprisfinansieringa bør organiserast slik at pengane går direkte til det enkelte sjukehus ut frå det arbeidet som blir gjort der. Når ein har teke med det, er det ikkje mykje igjen av argumentasjonen til Signe Øye. For då har barnevernet, HVPU, sjukehusa, og skulane fått ei ordning. Kven som eventuelt driv eit sjukehus, eller kven som driv ein skule og produserer den tenesta som staten må kjøpe, spelar vel ikkje så stor rolle så lenge som vi har det tilbodet som folk har behov for. Så skulle eit av glansnummera frå representanten Øye vere at fylkesvegane skulle bli statlege. Ja, gjev det var så vel, for er det noko som viser fylkeskommunane sin manglande dugleik, er det nettopp fylkesvegane. Ein kan reise land og strand rundt, og så får ein vite av kommunepolitikarar og fylkespolitikarar også for så vidt, og ikkje minst av næringslivet, at det som hindrar effektiv transport, veldig ofte ikkje er dei kommunale vegane og heller ikkje dei statlege vegane, men fylkesvegen, som er i ei slik forfatning at dei må lesse ei vanleg vogntoglast på kanskje både to og tre vogntog for å frakte den aktuelle vara på eit fylkesvegnett. Det er m.a. fordi fylkeskommunen aldri har teke fylkesvegane på alvor. Dei har vore salderingsposten i budsjetta. Eg har sete i fylkestinget i tre periodar og har litt kjennskap til korleis dette har vore. Derfor seier vi: La dei fylkesvegane som det i dag er naturleg at tilfell ein kommune, bli kommunale vegar, og la fylkesvegar som det er naturleg at kanskje blir ein del av det vanlege riksvegnettet, bli det, og så har vi stamvegnettet, som vi kan overføre til Statens vegvesen og statleg finansiering. Signe Øyes innlegg var eit elles godt forsvar for å oppretthalde dei godt betalte politikarlønene for hennar partifellar rundt om i landet. Fylkeskommunen har etter mitt skjønn utspela si rolle. Vi er 4,2 millionar menneske i dette landet, og vi skulle ikkje ha bruk for så mange forvaltningsorgan som vi har. Fylkeskommunen er heller ikkje eit organ som folk flest kjenner så mykje til; det er ikkje noko val som har så låg valdeltaking som fylkestingsvalet. Og no har fylkeskommunen i den nye forma hatt over 20 år på seg. Ei av dei store oppgåvene som eg blei presentert for då eg kom inn i fylkestinget ved valet i 1979, var at no skulle vi ut og profilere fylkeskommunen. Vi hadde den eine fylkesbåten etter den andre rundt om i Møre og Romsdal for liksom å gjere fylkekommunen kjend og fortelje kven som var fylkesordførar osb. Men når vi spurde folk om kven som var fylkesordførar i Møre og Romsdal, kunne vi godt få svaret at det var fylkesmannen, ordføraren i Molde eller ordføraren i Ålesund. Det var få som trefte på det riktige namnet, fordi folk har ikkje noko forhold til det. Dei har eit forhold til sjukehuset, det har dei, men dei har ikkje noko forhold til fylkeskommunen. Derfor har den utspela si rolle. Eit anna glansnummer frå representanten Øye var at ein har sett ned eit utval som skal sjå på ein del spørsmål her. Ja, men eg tør gjere representanten Øye merksam på at ho i lag med fleirtalet i denne salen røysta ned eit forslag som gjekk på at mandatet til dette utvalet skulle utvidast, slik at det skulle omfatte ei vurdering av nedlegging av fylkeskommunen. Det røysta fleirtalet ned! Og no skal ein då bruke det som eit argument for at det skulle ligge i mandatet at ein skal gjere den vurderinga. Det gjer ikkje det, Stortinget har røysta det ned. Representanten Øye prøver også å latterleggjere at det er hengt på eit punkt II om at vi skal avlyse fylkestingsvalet til hausten. Ja, ein kan gjerne latterleggjere det, men no er det slik at vi iallfall i dette partiet kanskje klarar å ha to tankar i hovudet samtidig, noko tydelegvis ikkje andre parti klarar. Ein klarar å førebu to ting, til liks med folk i Åram og Sande, som har stilt seg på forskjellige kommunelister alt etter kva som kunne komme til å skje her i huset. Men det var også tydeleg at der hadde representanten Øye visse problem med å fylgje med. Det er klart at dersom det skulle bli vedteke at ein skulle legge ned fylkeskommunen, kunne ein tenke den tanken at dei som i dag sit i fylkestinget, berre kunne halde fram i eitt – halvanna år til kanskje, til dette var med. At enkelte i Arbeidarpartiet ville bli sinte fordi dei ville gå glipp av ein del godt betalte jobbar som dei såg fram til, det har eg forståing for. Men at det skulle vere eit godt argument for å behalde fylkeskommunen, kan eg ikkje sjå. Elles vil eg berre vise til at den offentlege debatten utanfor dette huset nok er mykje meir nyansert enn debatten inne i huset. Det er stadig fleire som no stiller spørsmål ved grunnlaget for fylkeskommunen. Det er stadig fleire i den offentlege debatten som stiller spørsmålet: Er det riktig at vi har fylkeskommunen som ei politisk administrativ eining i eit land med 4,2 millionar menneske? Det er ikkje det at eg er all verdas glad i ei viss herverande avis som heiter Verdens Gang. Eg kunne sagt mykje om den, og den har for så vidt sagt mykje om oss – det er greitt nok. Men på leiarplass onsdag 26. mai i år, etter å ha skrive masse om politikarløner, som jo er den sida av saka, skriv ein: «Først og fremst bør vi få vurdert om fylkeskommunen fortsatt har sin berettigelse. Det blir flere og flere i tvil om. Mye tyder på at fylkeskommunen har overlevd seg selv og at dens oppgaver med fordel kan overlates til kommunale og statlige instanser.» Eg er så einig, så einig. Det er sjeldan eg har vore så einig med VG som akkurat i den saka. Og sjølv om dette forslaget blir avvist her i dag, er eg overtydd om at dette forslaget vil vinne fram, og at i løpet av ein tiårsperiode er fylkeskommunen til endes – og eg kunne tenkje meg å seie takk for det! Med desse orda vil eg ta opp dei forslaga – frå Høgre og Framstegspartiet, og frå Framstegspartiet – som er tekne inn i innstillinga på side 3.
Lodve Solholm har tatt opp de forslagene han refererte til. Det blir replikkordskifte.
Ganske kort fra min side. Det som fikk meg til å ta denne replikken, var dette med å ha to tanker i hodet samtidig. Jeg synes Fremskrittspartiets representant Lodve Solholm burde tenkt gjennom denne saken litt mer enn han har gjort, for det som er kjernen her, er dette punkt II om å avlyse fylkestingsvalget 1999. Det er klart at det går ikke an. Lodve Solholm bør også oppklare overfor Stortinget på hvilket nivå han tenker seg at disse interessene skal ivaretas, slik som Signe Øye spurte om. For det er helt klart at hvis vi tar vekk fylkeskommunen, er vi nødt til å lage mye større kommuner i Norge enn det vi har i dag. Jeg vil anta at vi må kutte ned ca. 150 kommuner fra det vi har i dag, for at de skal kunne ivareta dagens nivå på sine tjenester. Det kan godt hende at det er riktig en gang i fremtiden, men det går ikke an å ta dette på sparket like før et fylkestingsvalg i 1999. Det må en grundig gjennomgang til, og dette må vi i hvert fall, synes jeg, få sjansen til å tenke litt på. Så litt til dette om harseleringen over disse godt betalte jobbene i fylket. Jeg registrerer i hvert fall at Fremskrittspartiets politikere ikke er bedre enn andre partis politikere når det gjelder honorarer rundt om i fylkeskommunene, så det synes jeg egentlig Lodve Solholm skulle spart seg å kommentere. Mitt spørsmål blir: Kan han forklare hvordan han tenker seg denne løsningen, og når vi eventuelt måtte kunne legge ned fylkeskommunen en gang i fremtiden?
Leif Lund var inne på dette med kven som skulle ivareta. Eg sa jo det. Staten skal ha det økonomiske ansvaret. Kven som driv sjukehuset, om det er ein stiftelse eller om det er staten sjølv som eig og driv det gjennom ei stykkprisfinansiering, det spelar inga rolle. Det er det same når det gjeld skulane. Det er det same når det gjeld omsorg. Då har vi ikkje nødvendigvis behov for nokon slags overkommune, for det er ingen ting igjen å ta vare på når ein del av dei fylkeskommunale vegane er lagde over på staten, og dei andre er lagde over på kommunane. Det er igjen ein liten bit som heiter kultur, på 1 pst., og den trur eg vi trygt og med godt samvit kan legge over på kommunane og til det private initiativet. Så seier Leif Lund at det er punkt II som er det essensielle i denne saka. Då har ikkje – og det er min vanvyrdslege påstand – Leif Lund lese saka, saksdokumenta, for det essensielle er å få lagt ned fylkeskommunen, ikkje nødvendigvis å avlyse fylkestingsvalet i 1999. Det essensielle er at vi no får ei vurdering av fylkeskommunens eksistens, ikkje noko anna. Så må hr. Lund ha tid, sa han. Arbeidarpartiet har hatt tid sidan 1990. Då fremma eg eit liknande forslag. Den gongen hadde vi ikkje med oss Høgre. Då var Framstegspartiet åleine i denne salen om å støtte forslaget. No har vi oppnådd at Høgre er med oss. Det er vi glade for. Som eg sa på slutten av det førre innlegget mitt: Kanskje Arbeidarpartiet ein dag i framtida også vil røyste for dette? Når det gjeld løn og det å kare til seg godt betalte fylkestingsjobbar, trur eg ikkje at folk frå Framstegspartiet er noko betre enn arbeidarpartifolk– langt derifrå! Men dess større er grunnen til å fjerne fylkeskommunen.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Kristelig Folkeparti ser på demokratiet som den beste styringsform i utviklingen av samfunnene. Det enkelte menneskets medbestemmelse er for oss en konsekvens av det bibelske forvalteransvaret. Kristelig Folkeparti sier i sitt handlingsprogram for inneværende stortingsperiode at Kristelig Folkeparti går inn for «at fylkesmannsfunksjonen vert evaluert med sikte på betre samordning og rasjonalisering». Regjeringen har fulgt opp dette, og flertallet i denne sak viser da også til at flertallet i familie-, kultur- og administrasjonskomiteen i Budsjett-innst. S. nr. 2 for 1997-98, alle unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet, sa seg enig i at det var nødvendig å foreta en gjennomgang av oppgave- og ansvarsfordelingen mellom forvaltningsnivåene, herunder mellom fylkesmannsembetet og fylkeskommunen. For Kristelig Folkeparti er det viktig med størst mulig grad av folkestyre og folkelig kontroll. Forslagsstillerne til Dokument nr. 8:43 vil overføre ansvaret for helsetilbudet, inkludert ansvaret for sykehusdriften, til staten. De vil også innføre stykkprisfinansiering overfor de videregående skoler og hevder at fylkeskommunen er et kostbart og byråkratiserende mellomledd uten nødvendig eksistensgrunnlag. Det forundrer meg at Fremskrittspartiet vil redusere folkestyret til fordel for større makt til embetsverket eller kjøpte private entreprenører. Sentrumspartiene sier i Voksenåserklæringen av oktober 1997: «En sentrumsregjering mener at et levende og desentralisert demokrati med bred deltakelse er grunnleggende for å møte de store utfordringene i samfunnet.» Det er gjennom folkelig engasjement og folkevalgt styring vi best kan løse miljøproblemene, få flere i arbeid, sikre utjevning mellom grupper, regioner og land, sikre nasjonal og lokal råderett over naturressurser og norsk eierskap i næringslivet. Dersom viktige politiske målsettinger skal ivaretas, må markedene korrigeres gjennom styring fra folkevalgte organer. Det er en forutsetning for et styrket lokalt selvstyre at de økonomiske rammebetingelsene bedres. Større reell makt til folkevalgte organer, ikke minst i kommuner og fylkeskommuner, er en forutsetning for at folk skal finne det meningsfylt å engasjere seg i politisk arbeid og ta ansvar for samfunnsutvikling. I Innst. S. nr. 250 for 1997-98 om kommuneøkonomien for i år sier Fremskrittspartiet at innsparingspotensialet er 10 – 15 milliarder kr i kommunesektoren. I St. prp. nr. 69 for 1998-99 framgår det at fylkeskommunen brukte 1,6 milliarder kr, eller 3 pst., av sine utgifter til sentrale styringsorganer og fellesutgifter i 1997. Kommunene brukte 7 pst. Det antall kroner som brukes, og det innsparingspotensialet som Fremskrittspartiet mener å peke på, henger altså ikke sammen. Det er naivt å tro, slik jeg ser det, at en nedleggelse av fylkeskommunen vil gi et billigere og bedre tilbud til befolkningen ved å overføre makt til embetsverket, bort fra folkevalgt styring og kontroll. Det er, slik jeg opplever det, useriøst å foreslå at fylkestingsvalget i 1999 skal avlyses. At enkelte politikere får tapt arbeidsgodtgjørelse uten egentlig å ha hatt et arbeid, eller får dobbel møtegodtgjørelse, er ikke et spørsmål som berører fylkeskommunens eksistens, men et spørsmål om etikk og moral. Kristelig Folkeparti støtter flertallsinnstillingen i denne sak.
Helt i tråd med vårt velkjente standpunkt gir Høyre støtte til det ene forslaget fra Fremskrittspartiet, altså det om avvikling av fylkeskommunen. Vi viser, som andre, til tidligere forslag fra vår side om å utvide Oppgavefordelingsutvalgets mandat til også å belyse dette arbeid. Det fikk som kjent ikke flertallets støtte. Flertallet vil også i dag noe annet enn Høyre og Fremskrittspartiet. Det er smått med vilje i dette huset til å belyse innsparings- og effektiviseringsmuligheter. Vi har lenge sett dette manifestert gjennom tydelig vegring for konkurranseutsetting. Vi ser det også i disse dager, der flertallet kommer til å styre store økonomiske ressurser til et forvaltningsnivå som blir skjermet for fundamental kritisk evaluering, verktøyet for beskyttelse, samtidig som påstått omsorgssvikt kan prege enkelte individers hverdag. Nødvendige kutt i offentlig sektor ville trolig over tid framtvinge en annen holdning. Men flertallet er tydeligvis bekvemt med å gå baklengs inn i framtida. Behovet for vekst i offentlig sektor er åpenbart hvis vi bare skal framskrive utviklingstrekkene uten strukturelle mottiltak. Ressurstilgangen vil åpenbart være en knapphetsfaktor også i framtida. Flertallet har derfor et betydelig ansvar ved å binde opp altfor mye av tilgjengelig økonomi i offentlig byråkrati og omfattende forvaltning på tre nivå. Siden det har vært såpass mye snakk om mandat i denne debatten, skal det understrekes at Christiansen-utvalget i sin tid også hadde den samme mangelen ved sitt mandat. Det er på tide å sette lys på dette spørsmålet, som flertallet søker å unndra belysning. Vi har altså uttrykt vår støtte til forslag nr. 1. Like klart har vi uttrykt at forslag nr. 2 ikke får Høyres støtte.
Venstre er glad for en debatt om forvaltningen. Det dreier seg om grunnleggende funksjoner i samfunnet, både hva gjelder folkestyrets vilkår og de tjenester som det offentlige skal yte. Vi ønsker også velkommen en debatt om fylkeskommunens plass. Venstre ønsker kritisk søkelys, reformer og fornyelse. Men dette må skje med grundighet og innsikt, ikke på grunnlag av lettvinte påstander og brå tiltak. Det er spesielt når det gjelder to forhold vi er svært uenige med forslagsstillerne bak dette Dokument nr. 8-forslaget. Det viktigste er påstanden om at vi i Norge bare trenger to forvaltningsnivåer. Det andre er den ensidige opptatthet av det offentliges rolle som tjenesteyter, og en tilsvarende neglisjering av demokratiaspektet, herunder de regionale organers betydning for samordning, næringsutvikling, kulturarbeid og identitet. Nedlegging av fylkeskommunen vil ha dramatiske konsekvenser for det norske samfunnet, og det er helt uforsvarlig å gå til et slikt skritt uten å sette et alternativt regionalt system i stedet. Gapet mellom mange og relativt små primærkommuner og staten vil kunne gi en forsterket statlig overstyring av lokalt sjølstyre og en betydelig sentralisering av makt. Vi vil også få et enormt press i retning av kommunesammenslåinger og generell geografisk sentralisering. Det er mulig Fremskrittspartiet og Høyre ønsker en slik utvikling, men da bør de si det i klartekst og være villige til å ta den debatten. Interkommunalt samarbeid kan ikke erstatte det regionale forvaltningsnivået. Det kan utfylle det, men det er altfor uforpliktende og tilfeldig til å være noe fundament i norsk forvaltning. Venstre er enig i flertallets merknader i den foreliggende innstillingen. Vi synes også SV har pekt på viktige momenter i saken. Jeg viser spesielt til påpekingen av at en avvikling av fylkeskommunen vil føre til mer makt til embetsverk og byråkrati, og en tapt arena for politikk basert på de ulike erfaringer som finnes i de forskjellige regionene. Vi må ha et regionalt nivå. Hvordan det skal se ut, og hvilke oppgaver det skal ha, vil Venstre være med på å diskutere på en fordomsfri måte. Vi er åpne for reformer. Behandlingen av Oppgavefordelingsutvalgets innstilling vil være en naturlig bakgrunn for en slik grundig drøfting. Venstre er for å flytte makt fra statlige, regionale kontorer, herunder fylkesmannen, til folkevalgte organer. Vi er opptatt av reformer som kan gi fylkeskommunen større reell handlefrihet og økt legitimitet i befolkningen. Vi vil ha reformer som kan forbedre og effektivisere tjenesteyting og service. Verken som begrep eller i antall er fylkeskommunen hellig for Venstre. Offentlige oppgaver må løses uten unødig ressursbruk. I den forbindelse er vi kritiske til den kultur som har utviklet seg i form av et stadig økende antall heltidspolitikere med god betaling og gunstige ordninger. Deler av det som er beskrevet i pressen nylig, er uheldig og må endres. Vi er redd for at innføring av parlamentarisme i fylkeskommunen ytterligere vil forsterke «fagliggjøringen» av politikken og bidra til utgiftsvekst på det politiske nivå. Venstre ønsker mer delegering til lavere forvaltningsnivå, vi ønsker mindre øremerking og større frihet. Vi har tillit til de lokale folkevalgte. Det tar tid å endre den overstyringen vi har nå, men Regjeringen skal ha ros for at den setter i gang forsøk med mindre øremerking og en generell forenkling av forvaltningen. Det sosialdemokratiske likhetskravet er en trussel mot en fornuftig, tilpasset og effektiv lokal forvaltning. Og høyresidens ønske om sanering er like farlig for en balansert utvikling av de verdier som er skapt over hele landet gjennom århundrer. Fremskrittspartiets forslag om å avlyse fylkestingsvalget er meningsløst og useriøst. Det går ikke an å forlenge et mandat som velgerne har gitt for fire år, på ubestemt tid. Venstre slutter seg til flertallsforslaget om å avvise de framsatte forslag.
Fylkeskommunen er under stadige angrep, og SVs oppsummering er slik: Fylkeskommunen må gis politisk potens og økonomisk ryggrad. Hvis vi ikke gjør det, vil fylkeskommunen forsvinne. Dette er en utfordring som spesielt går til Arbeiderpartiet og sentrumspartiene, fordi fylkeskommunen har fått oppgaver, men Stortinget har aldri fulgt opp med ansvar, makt og penger, slik at fylkeskommunene har kunnet fylle den regionalpolitiske rolle som de har blitt tildelt. De har blitt sittende i en slags svarteperposisjon, og de er derfor veldig utsatt for hugg og kritikk, og har aldri fått den anerkjennelsen som de burde ha. Forslaget i seg sjøl dreier seg om den tradisjonelle kampen mot politikken. At forslagsstillerne ender opp med mer byråkrati, som de også påstår at de er imot, er kanskje komisk og litt tragisk, men dette dreier seg altså ikke bare om et forvaltningsorgan, men om en arena for utvikling av politikk. Og for SV er det viktig å styrke politikken. Fylkeskommunene er blitt tildelt en regionalpolitisk rolle. Hva skal så det bety? Det betyr at de er satt i en slags midtposisjon i norsk politikk. De er store nok til å ha god oversikt over geografiske områder som omfatter både stor og liten, bygd og by, utkant og sentrum. Men samtidig er de små nok til å kunne se detaljer i hvordan både kommunal, fylkeskommunal og statlig politikk virker som en helhet. Midt i dette krysset trur jeg og SV at det kan utvikles ny politikk som virker, som tar innover seg forskjellene som fins i landet, og som er i stand til å finne de ulike løsningene som trengs, som ikke er synlige fra noe nasjonalt nivå eller fra kommunalt hold. Fylkesplanarbeidet skulle bl.a. være et redskap for utvikling av en slik politikk og skulle gis tyngde ved kgl. resolusjon. Kgl. resolusjon fattes, men det har ikke vært mye å se til alt som er utført, og all den politikkutviklingen som skjer ute i fylkeskommunene, i dette huset f.eks. Jeg opplever at det er en manglende forståelse for det systemet en har etablert, og en manglende oppfølging med mer desentralisering. Det er først og fremst et ansvar som de politiske partiene må ta innover seg. Det har de ikke gjort til nå. Jeg opplever at det er en utpreget mistillit til kommunepolitikere, men spesielt til fylkeskommunepolitikere, fra et bredt politisk hold i denne salen. Jeg trur at hvis vi ikke tar et oppgjør med det og sjøl stoler mer på våre partikolleger og gir dem den innflytelse og makt de må ha for å kunne utføre den rollen vi har satt dem til, vil fylkeskommunens motstandere vinne denne kampen. Det ønsker jeg virkelig ikke at de skal gjøre, for jeg mener at dette slett ikke er slik som Høyre sier, at å beholde fylkeskommunenivået betyr å gå med baksida inn i framtida. Tvert imot, hvis en ser sørover i Europa, som Høyre liker å gjøre, ser en at det nettopp er regionnivået som styrkes. Det er på regionnivået utviklingen skjer. Det er på regionnivået samhandlingen skjer innen privat sektor og innen politikk. Det er på regionnivået utviklingspolitikken har funnet et nytt liv. Jeg trur at det hadde vært nyttig å se mer på hva som skjer i andre land på dette området, heller enn å føre det jeg oppfatter er en gammeldags kamp for byråkratiet og mot et folkevalgt nivå. Så kan man spørre seg: Er vi et så lite land at vi ikke trenger tre nivåer? Nei, jeg trur ikke det, jeg trur ikke at det er for mye politikk. Jeg trur at hvis fylkeskommunen blir nedlagt, vil vi få et ras av kommunesammenslåinger, slik at disse kommunene blir så store at de mister den fordelen de har nå med hensyn til nærhet. Det beste ved kommunene er at de er så små at de kan gi befolkningen sin en viss nærhet, som gjør at folk føler en tilhørighet som er viktig når det dreier seg om bygging av fellesskap og samfunn. De kan bli så store at de mister det, men ikke store nok til å kunne ha oversikten på et så stort område som må til hvis de skal kunne gå inn og overta oppgaver som fylkeskommunene nå har. Så jeg ser det slik at fylkeskommunene også er et bolverk mot en storstilt kommunesammenslåing. Store kommuner trur jeg ikke er bra, i hvert fall ikke som noe prinsipp. Når man diskuterer de tre nivåene, er det svært liten diskusjon om statens regionale apparat, verken om de statlige kontorene, som er mer eller mindre fristilt, eller om fylkesmannsembetet. Av og til får jeg følelsen av at fylkesmannen er en størrelse som kan omtales omtrent slik: I begynnelsen var fylkesmannen. Han er fra evighet til evighet, og dermed er det umulig å diskutere berettigelsen og eksistensen av ham. Jeg ønsker meg en debatt om fylkesmannens berettigelse. Jeg ser for meg at fylkesmannens posisjon bør reduseres til en kontrollinstans, og at de politiske oppgavene og forvaltningsoppgavene flyttes over til kommune- og spesielt til fylkeskommunenivå. KS har hatt et utvalg i arbeid, kalt Sundsbø-utvalget, og det har skissert og samlet oppgaver under én hatt. De fleste av konklusjonene deler SV, bortsett fra den siste, som vi mener er fullstendig feil, nemlig at man skal samle dette under en administrativ ledelse der det er fylkesmannen som er leder. Dette er en forvaltningsmessig vanskapning, fordi det setter en statlig ansatt embetsmann til å lede et folkevalgt nivå. Et av prinsippene i det folkevalgte systemet må være at det er det folkevalgte systemet sjøl som ansetter den administrative leder hvis man da ikke velger parlamentarisme som modell. Så til hva Sosialistisk Venstreparti mener at fylkeskommunen bør få råderett over. Jeg har skissert det i merknaden min i innstillingen, og skal ikke gå mer inn på det som står der, bortsett fra å ta et eksempel i og med at representanten Lodve Solholm var inne på at vegsektoren var svært viktig, og at fylkeskommunens håndtering av fylkesvegene etter hans mening var god nok grunn til å legge ned fylkeskommunen, for det var dårlige saker. Hvis man tenker motsatt, hvis man tenker slik at fylkeskommunene kunne få råderett over samferdselsmidlene, både til riksveger og til fylkesveger, og også kunne få lov til å se bevilgninger til kollektivtrafikk som en helhet, ville man kunne få fram et samferdselspolitisk regime innenfor et geografisk område som var slik som befolkningen faktisk ønsket det. Jeg tror vi hadde fått mange fornuftige prioriteringer ut fra det. Personlig må jeg si at jeg har vanskelig for å forestille meg at f.eks. FATIMA-forbindelsen i Nord-Norge hadde blitt bygd hvis Finnmark fylkeskommune hadde fått disponere bevilgningene til FATIMA sammen med andre riksveg- og fylkesvegbevilgninger, og bevilgninger til kollektivtrafikken. Jeg føler meg ganske overbevist om at de hadde endt opp med et annet resultat, og at det slett ikke hadde vært ugunstig for fylkesvegnettet ellers i Finnmark. Så har det vært hevdet at én grunn til å legge ned fylkeskommunen er at folk kjenner lite til den, og at dersom man spør folk, syns de at fylkeskommunen ikke er noe særlig å ha. Hvis man ser på undersøkelser der folk blir spurt om hvilken erfaring de faktisk har med de tjenestene de får i fylkeskommunen, får man et helt annet svar. Det er kanskje et problem at få vet at det er en fylkeskommunal tjeneste de har benyttet seg av, men det er jo ikke det viktigste. Jeg oppfatter det slik, for å si det litt flåsete, at hvis en hadde gjort en lignende enkel undersøkelse om hva folk mener om det som foregår i dette huset, er det tvilsomt at Stortinget ville blitt opprettholdt hele tiden. Jeg er litt redd for slike enkle konklusjoner. Jeg tror kampen om fylkeskommunens framtid kommer til å bli ganske hard framover. Jeg håper inderlig at vi skal vinne den kampen, for jeg er helt sikker på at fylkeskommunen er et nivå som er i stand til å ivareta langt større oppgaver enn dem det har i dag, og at de ville bli gode i en slik rolle hvis de fikk tilstrekkelig makt og ansvar. Jeg tror de ville bli så gode at de ville puste Stortinget i nakken i langt større grad enn de gjør i dag. Det ville også Stortinget ha godt av. Men hvis vi skal lykkes med det, hvis vi skal lykkes med å styrke politikken gjennom hele systemet, må de politiske partiene følge dette opp. Da må det skje en reell desentralisering av makt og ansvar. Fylkeskommunen må få sin politiske potens og sin økonomiske ryggrad. Da vil den leve godt, også i det neste årtusen.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det ble sagt fra siste taler at en må gi fylkeskommunen politisk potens. Jeg er nå ikke så sikker på det. Jeg tror ikke engang det hadde hjulpet med Viagra, for fylkeskommunen står i stampe. Og grunnen til at fylkeskommunen står i stampe, er at vi har fått en lønnsadel av fylkespolitikere i Norge, som er mer opptatt av de godtgjørelsene og godene de kan få i fylket, enn de er av å ta seg av de primæroppgavene som fylkeskommunen har i dag. Hvis vi går inn og ser på sykehussektoren, hva er det vi ser i fylke etter fylke? Jo, at lokalsykehusene i de enkelte fylkene blir redusert til å være en liten underavdeling fordi man har politikere som ikke prioriterer de viktige oppgavene. Det samme ser vi innenfor skolesektoren og den videregående skolen, nemlig at fylkeskommunen ikke engang på dette området klarer å følge opp det de egentlig skal gjøre. At en nedleggelse av fylkeskommunen vil få dramatiske konsekvenser for politikerne, kan det ikke være tvil om. Men vi i Fremskrittspartiet er nødt til å ta hensyn til Kongeriket Norge, til nasjonen, til skattebetalerne og til det folket vi skal tjene gjennom de ulike forvaltningsnivåene vi har. Vi er mindre enn en storby i Europa med våre 4,2 mill. innbyggere, likevel skal vi ha så mange forvaltningsledd. Og hva er det vi ser når det gjelder de viktige oppgavene? Jo, at det fylkeskommunen skal forvalte, klarer den ikke å forvalte. Da må vi stille oss spørsmålene: Har vi bruk for den? Er vi tjent med den? På bakgrunn av dette har vi i Fremskrittspartiet kommet til det svaret at fylkeskommunen er en gjøkunge i forvaltningssystemet som vi må bli kvitt. Vi ser også at flesteparten, i hvert fall veldig mange, av dem som sitter i denne salen i dag, har bakgrunn i fylkeskommunen. I boken «Stortinget i navn og tall 1997-2001» kan vi se hvor hver enkelt stortingsrepresentant har vært før, og veldig mange har bakgrunn i fylkeskommunen. Det preger kanskje de holdningene man har. Jeg tviler ikke på at flertallet i denne salen og i hele Stortinget er opptatt av at vi skal ha et lokaldemokrati som fungerer, men så ser man at konsekvensene er at man får mange sinte fylkestingsrepresentanter som prøver å stille til valg. Også i eget parti har jeg fått en henvendelse fra en fylkespolitiker som ble nominert og var sur for at vi hadde fremmet forslaget om å avlyse fylkestingsvalget. Men vi kan ikke ta hensyn til våre egne, som Lodve Solholm også var inne på. Selv om vi har betalte fylkespolitikere, er det nå grunn til å sette i gang arbeidet med å nedlegge fylkeskommunen, for det er ingen som er tjent med fylkeskommunen, andre enn den lønnsadelen som sitter der.
Tilbake i 1976 skjedde en omfattende reform for fylkeskommunen, og fylkeskommunen fremstod slik vi kjenner den i dag, med direkte valg til fylkesting med egen skatterett og eget byråkrati. Denne økende grad av selvstendighet var den gang begrunnet i å skulle oppnå økt effektivitet. Spørsmålet er: Ble det slik? Visjonene var store i 1976, men den brutale blåmandagen har for lengst innhentet fylkeskommunen, og fra stadig flere hold rettes det nå kritikk mot dette tredje forvaltningsnivå. Kritikknivået er til dels blitt meget betydelig, og flere og flere foreslår nå å nedlegge fylkeskommunen. Det hevdes også at fylkeskommunen er blitt en demokratisk institusjon som fører debatter som ingen bryr seg om. Det reises også sterk tvil om hvor formålstjenlig fylkeskommunen er i den daglige driften av vårt velferdssamfunn og også for vårt demokratiske system, for de oppgavene fylkeskommunen utfører, blir av mange oppfattet som et statlig ansvar. Det er også slik at det er det tjenesteytende aspektet og slett ikke det demokratiske, politiske aspektet som oppfattes som viktig, og i så måte er det stort sett ansvaret for sykehusene som holder liv i fylkeskommunen i dag. Andre områder som utdanning, kultur og samferdsel er mer marginale som eksistensgrunnlag for fylkeskommunen. Tiden har løpt fra fylkeskommunen, og den har ikke maktet å henge med, slik man trodde i 1976. Både som politisk arena og som demokratisk organ er fylkeskommunen etter hvert blitt uinteressant for alle unntatt de som jobber der, eller som er med i fylkestingene. Vi vet at sykehusdriften var hjørnesteinsaktiviteten i fylkeskommunen, og den dagen vi får selvstyrte sykehus der pasientbetaling fra staten uavkortet følger pasienten direkte inn til de respektive sykehus, faller fylkeskommunen. I andre land med et betydelig større innslag av private sykehus blir den politiske og byråkratiske styringen i stor grad overflødiggjort av markedsstyringen. Her er da også ordet helsekø et fremmedord. Dette taler for at sykehusene med en annen eier og en annen driftsstruktur vil gjøre den fylkespolitiske styringen og forvaltningen totalt overflødig. Vi kan altså klare oss godt uten fylkeskommunepolitikere. Det blir intet tomrom etter dem. Fylkeskommunen har ikke maktet sine aller viktigste oppgaver som ansvarlig for sykehusene, og den er derfor i krise. Men vil så en nedleggelse av fylkeskommunen bety mindre demokrati, mindre velferd og lavere effektivitet? Jeg hører til dem som absolutt ikke tror det vil være noe som helst problem. Fylkeskommunen vil falle. Det er bare et tidsspørsmål når.
Bare noen kommentarer helt på slutten. Representanten Solholm skrytte så fælt av at han var så fornøyd med VG en gang i mai. Da har jeg lyst til å spørre representanten om han var like fornøyd med VG da de i mars brukte hele lederen sin på å harselere over det forslaget som vi nå behandler. Jeg vil også si at hvis det er noen som tar vedtak på forskudd her i denne salen, må det være representanten Solholm i sitt innlegg. Man argumenterer hele tiden med den sjekken man skal få i hånden for å shoppe rundt, for å kjøpe sykehjemsplass, skoleplass eller en operasjon. Men vi har ikke stykkprisfinansiering i skolesektoren her i Norge. Vi har innsatsstyrt finansiering der 50 pst. går over rammer og 50 pst. over ISF. Bevilgningene går ikke til det enkelte sykehus, men til fylkeskommunen. Så det er mange ting som tas på forskudd når man argumenterer for å legge ned fylkeskommunen. Jeg ville også være forsiktig med å gi uttrykk for at en begrunnelse for å opprettholde fylkeskommunen er at mine partifeller er så opptatt av de feite godtgjøringene. De siste oppslagene i media viser til helt andre partier som er opptatt av feite godtgjøringer i fylkestinget. Så til Kleppe, som sier at fylkeskommunen står i stampe, man er mer opptatt av de godtgjørelsene man får, enn å gjøre en jobb. Det tar jeg sterk avstand fra. Representanten Torbjørn Andersen sier at fylkestinget fører debatter som ingen bryr seg om. Det må undre meg hvorfor Fremskrittspartiets representanter egentlig gidder å stille til fylkestinget – er det bare for lønna? La oss få en grundig gjennomgang og få ting på bordet, som vi nå har bedt om. Da vil vi også få et grunnlag til å fatte de vedtakene som er nødvendige.
Dette blir en svært omfattende debatt, men det er et par ting som jeg må kommentere. Det ene er at man har fokusert på det man kaller lønnsadelen, og i forbindelse med det også heltidspolitikere. Jeg vil si at det er ganske beklagelig å se noen av de eksemplene som har vært trukket fram når det gjelder hvordan dette forholder seg, men jeg vil advare mot at man blander dette sammen med at man f.eks. kan se seg tjent med å ha et system med parlamentarisme, eller at heldagspolitikere i seg sjøl er noe negativt som man skal forsøke å bekjempe. Grunnen til det er at samfunnet har blitt ganske komplisert etter hvert. Byråkratiet og lovverket er svært komplisert. Samfunnet er også komplisert. Det er ikke gjort i en håndvending på en kveldstime å sette seg inn i alt dette og hamle opp med et byråkrati og et regelverk når man skal være politiker, være med og ta avgjørelser og legge til rette for samfunnsutvikling. Derfor syns jeg det blir for lettvint når man sier at heltidspolitikere eller lønna politikere er en fare for demokratiet. Jeg trur at det kan være en fare for demokratiet hvis vi skal ha et lag av politikere som skal drive dette på rein amatørbasis på en kveldstime og hamle opp med et meget profesjonelt og heltidsansatt byråkrati. Her ønsker jeg å styrke politikken framfor byråkratiet, også på denne sektoren. Så går kritikken også på at alt blir så mye bedre i staten hvis vi flytter oppgavene dit, fordi der har man så god oversikt over alt man holder på med. Jeg vil si at jeg vet ingen ting som er så statlig styrt som fylkeskommunene i dag, både når det gjelder oppgaver, og når det gjelder penger og finansiering. Det er faktisk staten som legger alle rammene for fylkeskommunen i dag, og legger begrensningene som gjør at de ikke klarer å oppfylle sine oppgaver. Så det blir å skyte på pianisten når man ikke er villig til å ta innover seg at det faktisk er de rammene og de påleggene vi gir, som hindrer at fylkeskommunen kan utføre sin rolle på en måte som befolkningen ville føle seg enda bedre tjent med. Og så til påstanden om at fylkeskommunen vil forsvinne hvis sykehusene blir statlige. Jeg hører til dem som ønsker at sykehusene fortsatt skal være fylkeskommunale, men jeg ser overhodet ingen sammenheng i at fylkeskommunen skulle miste sin eksistensberettigelse hvis en slik flytting skulle skje. For det er helt andre oppgaver som er mye viktigere i den regionalpolitiske rollen som fylkeskommunen skal ha, og det dreier seg om utdanningspolitikk, om kompetanseutvikling, om næringsutvikling og om kultur. Det er det som vil få utvikling til å skje, og det er de sektorene som er de viktigste i fylkeskommunen.
Signe Øye utfordra meg på ein del saker, m.a. dette med at det ikkje er stykkpris på ein del ting, som vi ønskjer. Nei, men vi skal ha det – vi skal få det gjennomført. Vi har klart å kome eit stykke på veg, og det er ingen grunn til at vi skal legge ned eit arbeid som er fornuftig, nemleg å få fjerna fylkeskommunen, fordi ein no ikkje har fått innført visse ting. Det kjem etter kvart. Så var Signe Øye ute og kommenterte dette med lønsadelen, at det galdt andre parti enn Arbeidarpartiet. Ja, men det er ikkje nokon grunn til å begynne å fordele skyld her. Dersom ein først skal begynne, var det vel Arbeidarpartiet i Akershus som toppa dei mesttenande, etter VG si liste. Så stilte ho også spørsmålet om eg var nøgd med VG i mars. Nei, som eg sa i innlegget mitt: Det er ikkje ofte eg er einig med VG, men eg var einig med dei den 26. mai. Men det kan hende den harseleringa som VG gjorde den gongen, fekk dei på nye tankar, for det var jo tydeleg at dei hadde jobba med saka i etterkant, då dei kom med ein lang serie om korleis fylkeskommunen fungerte. Derfor trur eg det er litt viktig å få fram også dette med byråkrati, når Karin Andersen og ein del andre henger seg opp i at ein styrker byråkratiet med at ein får stykkprisfinansiering. Nei, ein gjer ikkje det. Prøv å tenke positivt og tenke annleis! Ei stykkprisfinansiering gir nemleg enkeltmennesket moglegheit til å velje sjukehus, til å velje behandling, til å velje eldreheim og sjukeheim der dei måtte ønskje det. Ein flyttar makta frå byråkrati og politikarar og ned til enkeltmennesket. Og det må jo vere det viktigaste vi kan gjere som politikarar, for så langt som mogleg bør enkeltmennesket kunne eksistere i dette samfunnet utan at det offentlege tek ansvaret for oss frå vogge til grav. Og så får vi lære oss til å halde oss innafor visse lover og reglar som dette huset måtte stemme for, slik at vi opptrer sømeleg.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 3545]]
St.meld. nr. 3 om statsrekneskapen medrekna folketrygda for 1998 har etter handsaming i finanskomiteen fått ei tilråding som ein samla komite står bak. Og debatten i dag vil ikkje verta omfattande. Hovudgrunngjevinga for det er at Stortinget seinare, på grunnlag av innstilling frå kontroll- og konstitusjonskomiteen til dokument frå Riksrevisjonen, får høve til å debattera dei kontrollmessige og konstitusjonelle sidene ved rekneskapen. Eg gjer merksam på at i vedlegg til innstillinga er det teke med brev frå finansministeren datert 21. mai 1999 der det er gjeve korreksjon og utfyllande merknader til to område i statsrekneskapen. Dei samla inntektene i statsrekneskapen for 1998 var 471,3 milliardar kr, medan utgiftene var på 443,7 milliardar kr, noko som fortel at norsk økonomi er solid. Nettoinntektene i statsbudsjettet frå petroleumsverksemda var på 45 milliardar kr. Og dei store avvika i høve til vedteke budsjett skuldast m.a. dei store endringane i oljeprisen, noko som vert illustrert ved at netto oljeinntekter har gått ned med 41,8 milliardar kr frå 1997 til 1998. Meldinga gjev også eit oversyn over inntekter og utgifter til Statens petroleumsfond, som ved utgangen av 1998 hadde ein kapital på 164,6 milliardar kr, og samla overskot for 1998 var på 34,2 milliardar kr. La meg her leggja til at ein har grunn til å vera nøgd med den måten Noregs Bank forvaltar Statens petroleumsfond på. Det er også i meldinga gjort greie for utviklinga i folketrygda for 1998, om avgiftsauken i sjukepengar og uførepensjon, om medisinsk rehabilitering og endringa i talet på alderspensjonistar. Nokre få område har fått eigen omtale, m.a. satsingsområda som det er brei politisk semje om når det gjeld helse og eldre. Med dette vil eg tilrå innstillinga frå finanskomiteen.
Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 4.[[Votering, sjå side 3545]]
Stortinget skal behandle Regjeringens forslag i St.prp. nr. 61 om å omdanne Postbanken BA til et 100 pst. statlig eid aksjeselskap. Denne omdanningen skal være gjennomført senest 1. juli 1999. Omdanningen til statsaksjeselskap vil skje ved at Postbankens eiendeler, rettigheter og forpliktelser overføres som helhet til Postbanken AS i forbindelse med stiftelsen av aksjeselskapet, og som vederlag erverver staten samtlige aksjer i det nye aksjeselskapet. Nødvendige lovendringer i sammenheng med omdanningen til aksjeselskap er fremmet i Ot.prp. nr. 53. Komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti har etterlyst en organisatorisk løsning mellom Kommunalbanken og Postbanken, og jeg viser til at Odelstinget har omdanning av Kommunalbanken til aksjeselskap som egen sak senere i dag. Etter omdanning av Postbanken til aksjeselskap vil det ikke lenger være behov for at Postbankens organisering og virksomhet reguleres ved en særskilt lov. Postbankloven kan derfor oppheves. Det er viktig å understreke at omfanget av banktjenester i postkontornettet ikke blir endret som følge av omdanningen av Postbanken til aksjeselskap. En lovhjemlet plikt til å tilby grunnleggende banktjenester gjennom Postens ekspedisjonsnett foreligger fortsatt, men nå gjennom postselskapsloven. Dette innebærer ikke at Posten er bundet til noen bestemt finansinstitusjon til å tilby disse tjenestene, men at den institusjon Posten velger å inngå avtale med, forplikter seg til å tilby grunnleggende banktjenester over hele landet gjennom Postens ekspedisjonsnett. Konkurransen er dermed ivaretatt. Fram til 1. mai 2002 har Posten inngått avtale med Postbanken. Fremskrittspartiet og Høyre har i innstillingen foreslått å selge aksjene i Postbanken AS etter omdanningen. Komiteens flertall avviser forslaget. Dette må ses i lys av at Regjeringen har foreslått å fusjonere Postbanken med Den norske Bank, og at Regjeringen går inn for å redusere statens samlede eierskap i den fusjonerte banken til en tredjedel.
Fremskrittspartiet støtter Regjeringens forslag om omdanning av Postbanken til aksjeselskap, og finner mange grunner til å gjøre en slik omdanning. Men der omtrent slutter vel også enigheten. Fremskrittspartiet ser ingen god grunn til at staten skal sitte som eier av den omdannede Postbanken, og mener at staten bør selge sine aksjer i banken uavhengig av om fusjonen med DnB, som omtales i innstillingen, blir en realitet eller ikke. Vi mener det vil være en fordel både for banken og for samfunnet for øvrig om staten overlater sitt eierskap til private aktører. At det blir konkurranse om postnettet, mener vi er til beste for kundene. Tilbudet av grunnleggende banktjenester over hele landet gjennom Postens filialnett kan sikres, uavhengig om det er konkurranse om tilgang på dette nettet. En slik konkurranse vil være riktig for å sikre best mulig tilbud til kundene. Jeg vil ta opp det mindretallsforslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre som er gjengitt i innstillingen.
Representanten Per Erik Monsen har teke opp det forslaget han gjorde greie for.
Det ser ikke ut som finanskomiteen har tenkt seg noen stor debatt om dette. Så kommer da en samferdselspolitiker og blander seg bort i det. Hva dreier denne saken seg egentlig om? Formelt sett om omdanning av Postbanken BA til statsaksjeselskap. Det kan i og for seg være et nødvendig steg som del av et arbeid for å finne en alliansepartner. Vi i SV ser at det kan være gunstig for Postbanken å finne alliansepartner. Vi har tidligere, sammen med Arbeiderpartiet, bedt Regjeringa å komme tilbake i revidert nasjonalbudsjett med vurdering av organisatoriske løsninger sammen med Kommunalbanken. Det har ikke Regjeringa ønsket. De kom med forslag om omdanning til statsaksjeselskap uten å knytte det til konkrete fusjonsplaner i den opprinnelige proposisjonen. Men det lå jo åpent i kortene at det ville bli fremmet forslag, og at dette var for å berede grunnen for en senere framlagt proposisjon med fusjonsforslag mellom Den norske Bank og Postbanken. Og det kom jo ganske kjapt etterpå. Det er en fusjon vi ikke har sans for. Den norske Bank har allerede den største markedsandelen i et marked preget av stadig færre aktører. En sammenslåing med Postbanken vil øke dominansen, svekke konkurransen og vil ikke være til fordel for forbrukerne, og det er litt rart som SV-er å være alene på barrikaden for å forsvare konkurranse- og forbrukerinteressene. Nå kan jo flertallet hevde at de ikke har avgitt innstilling til fusjonsforslaget mellom Den norske Bank og Postbanken ennå, men det blir lite troverdig. For det er en sammenheng mellom den innstillingen vi behandler nå, og den aktuelle fusjonsplanen som er fremmet som proposisjon den siste uken. Dersom så ikke var tilfelle, kunne jo de øvrige partiene gi et lite signal, et lite pip, om hva de mener om fusjonsplanen i den innstillingen vi behandler i dag. Men de er tause. Det kunne være en av to muligheter. Det ene er den generelle trenden, naturligvis, at alt skal AS-ifiseres og privatiseres. Det får meg til å tenke på en desemberkveld i 1990, like etter Syse-regjeringens fall. Det er vel ikke mange her som husker tilbake; det er noen kanskje. Da var det en utbyttingsfeil, het det, som hindret at det som den gangen het Postsparebanken, ble AS. Syse-regjeringa hadde jo intensjon om en god del privatisering og AS-ifisering. Det var den gangen, i begynnelsen av 1990-tallet, og da mobiliserte fagbevegelsen. Men det er jo en stund siden. Det var mye surhet i korridorene her i dagevis, ja jeg tror ukevis, om hvem som hadde ansvaret for utbyttingsfeilen som gjorde at det som het Postsparebanken, ikke ble et AS den gangen. Men voteringsfeilen fra 1990 blir vel opprettet i dag da, slik at nå blir Postbanken et AS. Det tok lang tid. Men den andre muligheten er den som er realiteten bak denne AS-ifiseringen, nemlig tanken om et aktuelt partnerskap mellom Den norske Bank og Postbanken. Ettersom Regjeringen har anbefalt denne fusjonen og visst om disse drøftingene lenge, tror jeg at det har vært hovedmotivet. Dette er bare det første steget, det neste kommer vel før sommerferien, og vi blir vel kanskje nokså alene da også. Ellers vil jeg helt til slutt bare understreke hva som er veldig viktig for oss: Det er retten og plikten til å være til stede i Posten Norge BAs ekspedisjonsnett. En viktig betingelse for å redde restene av det postnettet vi har, er at vi har en bank som er til stede i hele postnettet, og som har en rett til å være der, men også en plikt til å være der. Det får vi komme tilbake til når nye bankkonstellasjoner eventuelt skal inn i postnettet.
Jeg merker meg med tilfredshet at en samlet komite, med unntak av representanten fra Sosialistisk Venstreparti, støtter Regjeringens forslag om å omdanne Postbanken til et aksjeselskap i tråd med framleggene i stortingsproposisjonen og odelstingsproposisjonen. Forslaget om omdanning av Postbanken til aksjeselskap fremmes på selvstendig grunnlag – og det er også et svar til representanten Inge Myrvoll etter hans innlegg nettopp – uavhengig av om det blir noe av den planlagte fusjonen mellom Postbanken og DnB eller ikke. Som redegjort for i proposisjonen, kan Regjeringen ikke se at det i dag foreligger forhold som tilsier at Postbankens organisering og virksomhet skal være regulert ved særskilt lov. Hensynet til at bankens rammevilkår skal være mest mulig kjente og forutberegnelige, både i Norge og i utlandet, og hensynet til å ha mest mulig ensartede og oversiktlige selskapsformer, tilsier derfor at dagens særregulering av Postbanken gjennom postbankloven bør oppheves. Det er ved omdanningen av Postbanken til aksjeselskap lagt til grunn at dagens virksomhet skal videreføres uendret, dvs. at det ikke vil skje endringer av virksomheten som følge av endringer i organisasjonsformen. Postbankens formålsparagraf og funksjoner vedrørende betalingsformidling vil således bli videreført i den nye organisasjonen. Postbanken vil som aksjeselskap være underlagt samme rammelovgivning som de andre forretningsbankene. Omdanningen av Postbanken fra særlovselskap til statsaksjeselskap forutsettes å skje ved at Postbanken BAs eiendeler, rettigheter og forpliktelser overføres som en helhet til Postbanken AS i forbindelse med stiftelsen av aksjeselskapet. Banken vil, som før omdanningen, være 100 pst. eid av staten. Komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti viser til sine merknader vedrørende Kommunalbankens fremtidige organisering i Budsjett-innst. S. I for 1998-99. Disse medlemmene bad der om at det ble vurdert organisatoriske løsninger mellom Kommunalbanken og Postbanken. Jeg viser i denne sammenheng til at spørsmålet om en mulig samordning mellom Postbanken og statsbankene, herunder Kommunalbanken, er utredet tidligere, og at resultatet av dette arbeidet er lagt fram for Stortinget i St.prp. nr. 65 for 1997-98 i forbindelse med framlegget til revidert nasjonalbudsjett for 1998. Regjeringens konklusjon var at en ikke så det som hensiktsmessig med en samordning mellom Postbanken og statsbankene. Spørsmålet om en eventuell samordning med Kommunalbanken ble i denne sammenheng vurdert særskilt. Jeg kan ikke se at det er avdekket forhold som tilsier at forutsetningene for å trekke en slik konklusjon er endret. Jeg vil understreke at omfanget av banktjenester gjennom Postens ekspedisjonsnett ikke vil bli endret som en følge av omdanningen. Det er forutsatt at dagens forretningsavtaler mellom Posten og Postbanken BA blir videreført med Postbanken AS. Disse avtalene gjelder fram til 1. mai 2002, slik saksordføreren allerede har nevnt. Postbanken BA har etter postbankloven i dag plikt og enerett til å tilby sine grunntjenester, dvs. grunnleggende banktjenester, gjennom hele Postens nett. Siden postbankloven oppheves i forbindelse med omdanningen, er det i Ot.prp. nr. 53 for 1998-99 foreslått en ny bestemmelse i postselskapsloven. Posten pålegges der å inngå en avtale med en finansinstitusjon, hvor denne gis enerett og pålegges plikt til å tilby grunnleggende banktjenester gjennom hele Postens ekspedisjonsnett. Bakgrunnen for bestemmelsen er at Regjeringen fortsatt ser det som viktig å sikre et tilbud av grunnleggende banktjenester i hele landet gjennom postnettet. Gjennom lovbestemmelsen defineres de grunnleggende banktjenestene som samfunnspålagte tjenester som staten ønsker å tilby. En enerett til bruk av Postens ekspedisjonsnett vil ikke begrense konkurransen i markedet for ulike banktjenester til personkunder. Det finnes alternative eksisterende og potensielle distribusjonskanaler for banktjenester, noe som betyr at det ikke vil oppstå begrenset konkurranse ved at en finansinstitusjon gis enerett til å tilby grunnleggende banktjenester gjennom Postens ekspedisjonsnett. Jeg har merket meg at komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet og Høyre ikke ser noen grunn til at Postbanken skal ha enerett på tilgangen til Postens filialnett, og at denne tilgang i stedet bør legges ut på anbud. Jeg vil presisere at det i nevnte lovforslag ikke er fremmet et forslag om å gi Postbanken en lovbestemt enerett. I henhold til bestemmelsen kan Posten inngå en avtale med en finansinstitusjon om tilbud av de aktuelle banktjenester gjennom postnettet. Det er i Regjeringens framlegg imidlertid lagt til grunn at det inntil annet er bestemt vil være Postbanken som er Postens avtalepartner, og at eventuelle endringer i dette forelegges Stortinget. Bakgrunnen for dette er bl.a. at Regjeringen har lagt til grunn at det ikke skjer noen endringer i Postbankens virksomhet i forbindelse med omdanningen til aksjeselskap, og postnettet er i dag Postbankens viktigste distribusjonskanal. For øvrig vil jeg bemerke at EØS-avtalens gjeldende anskaffelsesregler og de tilsvarende norske forskriftene ikke krever at tilgangen til ekspedisjonsnettet tilbys flere banker i konkurranse. Det er mest naturlig å se på en slik ordning som Postens salg av distribusjonstjenester – dette på bakgrunn av at det i gjeldende forretningsavtale legges vekt på at Postbanken skal betale for bruk av Postens nett basert på forretningsmessige prinsipper og med utgangspunkt i markedspris. Det kan her tilføyes at reglene om offentlige anskaffelser kun gjelder kjøp av tjenesteytelser, og ikke salg. Omdanningsloven som er foreslått i Ot.prp. nr. 53 for 1998-99, og som kommer til behandling senere, sikrer bl.a. at staten alene kan stifte og være eier av Postbanken AS, at stiftelsen kan skje uten forutgående tegningsinnbydelse, og at Postbanken BAs eiendeler, rettigheter og forpliktelser kan brukes som statens innskudd i selskapet. Etter en omdanning til aksjeselskap vil Postbanken bli ansett som en forretningsbank, og bankens organisering vil i det alt vesentlige fremgå av aksjeloven supplert av forretningsbankloven. Det er lagt til grunn at statens styrings- og kontrollmuligheter ikke skal bli svekket ved omdanning av Postbanken til aksjeselskap. På denne bakgrunn er det i omdanningsloven innarbeidet enkelte særskilte bestemmelser om bankens organisering og om myndighetsfordelingen mellom selskapsorganene. Bestemmelsene sikrer bl.a. at staten som eneeier av banken vil ha en myndighet i selskapet som i større grad svarer til det som gjelder i statsaksjeselskaper etter aksjeloven enn i forretningsbanker etter forretningsbankloven. Dette har sammenheng med at generalforsamlingens myndighet i forretningsbankene er betydelig annerledes enn i statsaksjeselskapene. Det fremgår derfor av omdanningsloven at representantskapets myndighet i Postbanken AS vil være begrenset i forhold til organets myndighet i forretningsbankene. Dette innebærer bl.a. at det er generalforsamlingen som skal velge styremedlemmer og revisor i banken, fastsette utbytte samt fastsette retningslinjer for bankens virksomhet og instruks for kontrollkomiteen. Representantskapets myndighet i Postbanken AS skal i stedet i det alt vesentlige svare til bedriftsforsamlingens myndighet i statsaksjeselskaper etter aksjeloven. Videre foreslås det en sammensetning av styret i Postbanken AS som svarer til det som gjelder etter aksjeloven, og som innebærer en videreføring av dagens styresammensetning. For øvrig viser jeg til saksordførerens redegjørelse.
Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 5.[[Votering, sjå side 3545]]
Da er vi klare for votering.
Under debatten har Torbjørn Andersen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen prioritere fremleggelsen av et lovforslag som både sikrer arbeidstagere retten til å være organisert og retten til ikke å være organisert.»
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er: forslag nr. 1, fra Torbjørn Andersen på vegne av Fremskrittspartietforslag nr. 2, fra Karin Andersen på vegne av Sosialistisk Venstreparti Forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å utarbeide forskrifter for etablering av asylmottak som gir lokale myndigheter rett til nødvendig informasjon om etableringen slik at berørte kommunale etater og politi/lensmann skal kunne forberede seg på en forsvarlig måte. Kommunestyret må også ha rett til å behandle saken før en eventuell etablering av mottak.» Forslag nr. 2, fra Sosialistisk Venstreparti, lyder: «Stortinget ber Regjeringen utrede en ordning med parat-kommuner som en beredskapsordning for opprettelse av akuttmottak av flyktninger.» Det voteres først over forslaget fra Sosialistisk Venstreparti og deretter alternativt mellom innstillingen og forslaget fra Fremskrittspartiet.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er: forslag nr. 1, fra Lodve Solholm på vegne av Fremskrittspartiet og Høyreforslag nr. 2, fra Lodve Solholm på vegne av Fremskrittspartiet Forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet og Høyre, lyder: «Stortinget ber Regjeringen sette i gang arbeidet med å avvikle fylkeskommunen som selvstendig forvaltningsnivå.» Forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet, lyder: «Fylkestingsvalget 1999 avlyses. De sittende fylkesting får forlenget sin funksjonsperiode inntil nødvendige lovendringer og praktiske forhold tilsier at de kan gå av.»
President! Jeg beklager – det kan gå ut over min egen identitet – jeg stemte feil i forrige sak. Jeg skulle ha stemt for, men stemte imot.
Da er det notert, men det forandrer ikke noe. Etter denne oppklaringen – av Dalheims identitet – går vi tilbake til sak nr. 3. Det voteres først over forslaget fra Fremskrittspartiet og deretter alternativt mellom innstillingen og forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre. Lodve Solholm – til stemmeforklaring.
Eg vil foreslå at rekkefølgja på voteringa blir forandra, slik at vi først voterer over forslag nr. 1, frå Framstegspartiet og Høgre. Dersom det ikkje skulle få fleirtal, vil eg trekke forslag nr. 2, for dei heng nøye i hop.
Da blir det alternativ votering mellom innstillingen og forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:43[[1998-99]]
Presidenten forstår det da slik at forslag nr. 2 er trukket.
Under debatten har Per Erik Monsen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen selge aksjene i Postbanken AS etter omdanningen til aksjeselskap. Ved en eventuell fusjon mellom Postbanken AS og Den norske Bank, kan salget av statens aksjer utsettes til etter fusjonen, men skal da omfatte alle statens aksjer i det fusjonerte selskapet.» Komiteen hadde innstillet: Stortinget samtykker i at: 1. Postbanken BA omdannes til aksjeselskapet Postbanken AS senest innen 1. juli 1999.2. Postbanken AS etableres med en aksjekapital på 2 100 mill. kroner ved at grunnfondskapitalen i Postbanken BA omgjøres til aksjekapital i Postbanken AS.3. Kap. 5622 Grunnfondskapital i Postbanken BA post 80 Utbytte omdøpes til kap. 5622 Aksjer i Postbanken AS post 80 Utbytte.
Det voteres først over innstillingen og deretter over forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre.
Forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre tas opp til votering. Voteringstavlene viste 33 stemmer for forslaget og 70 stemmer mot.[[Voteringsutskrift kl. 14.47.23]]
Jeg stemmer hele tiden ja. Jeg har ikke vært borti dette apparatet i det hele tatt – det stemmer selv, og det har gått bra til nå![[Munterhet i salen]]
Representanten Engebretsen vil altså korrigere denne automatikken. Det betyr at resultatet skal være 32 stemmer for forslaget og 71 mot. Dermed er forslaget ikke vedtatt. Presidenten får oppfordre representanten Engebretsen til å forsøke å følge med i hva automatikken foretar seg!
Det foreligger intet referat. Da det nå bare gjenstår noen ganske få minutter av den reglementsmessige tid for formiddagsmøtet, har presidenten i samtale med odelstingspresidenten blitt oppfordret til å annonsere at odelstingsmøtet settes kl. 18.