Mødet er åbnet.
Det punkt, som er opført som nr. 1 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde, og vi går til afstemning.
Vi prøver lige at få det til at virke. Så burde der kunne stemmes. Afstemningen er afsluttet. For stemte 80 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 21 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er vedtaget.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Jeg vil give ordet til Johanne Schmidt-Nielsen som ordfører for Enhedslisten.
Enhedslisten, Alternativet, Radikale og SF har ved den her tredje behandling valgt at stille to ændringsforslag til et lovforslag, som vi jo synes er forrykt. Det er nemlig et forslag, der giver ret til at frihedsberøve mennesker uden en øvre grænse for, hvornår de skal for en domstol. Noget af det, der kendetegner en retsstat, er jo, at man ikke bare kan blive spærret inde og på et eller andet tidspunkt komme for en dommer, men at der faktisk er en øvre grænse for, hvor længe man kan sidde indespærret. Regeringens forslag vil betyde, at både flygtninge, men også alle mulige andre udlændinge, som kommer til Danmark – også børn – kan frihedsberøves uden en øvre grænse for, hvornår de skal for en dommer. Og vi har stillet to ændringsforslag. Vi har mange gange hørt både Socialdemokraterne, Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti argumentere for det her meget, meget vidtgående lovforslag med, at vi står i en meget akut situation, og at man derfor er nødt til at tage nogle vidtgående tiltag i brug. Regeringen har besluttet sig for at lave en solnedgangsklausul, som det hedder, og det vil sige, at efter 4 år skal denne lov ikke længere gælde. Vi har fra Enhedslisten, Alternativet, Radikale og SF's side valgt at stille et ændringsforslag, som går ud på, at denne solnedgangsklausul træder i kraft efter et ½ år. Det vil sige, at den her ekstremt vidtgående lovgivning, som altså begrundes med en meget akut situation, gælder i ½ år, og så må man så tage stilling til, om man igen vil vedtage den her form for lovgivning. Det andet ændringsforslag, som Enhedslisten, Alternativet, Radikale og SF har stillet, handler om at undtage børn. Og det er, fordi vi går ud fra, at det er en fejl i denne hasteprocedure, at Socialdemokraterne, Venstre, Liberal Alliance og Konservative har accepteret, at børn er omfattet af loven. Det må være en selvfølge, at man ikke spærrer børn inde i ubegrænset tid, altså uden en eller anden form for garanti for, hvornår de kommer for en dommer. Så vi stiller de to ændringsforslag.
Tak til ordføreren. Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 uden for tillægsbetænkningen af Johanne Schmidt-Nielsen (EL), Ulla Sandbæk (ALT), Sofie Carsten Nielsen (RV) og Jacob Mark (SF). Der stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 22 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 80 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er forkastet.
Forhandlingerne drejer sig herefter om lovforslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig om lovforslaget? Det gør hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak. Danmark står i en ekstremt alvorlig situation, en situation, som ændrer sig hele tiden, og som hurtigt kan blive akut værre. Det er en situation, som vores myndigheder skal være klar til at håndtere. Socialdemokraterne har længe kritiseret regeringen for ikke at have en samlet beredskabsplan, og derfor er vi glade for, at der nu endelig sker noget. Det er presserende. Ingen af os håber, at presset vokser betydeligt, ingen af os håber, at vi kommer til at stå i situationer, som er langt værre og mere kaotiske end dem, vi oplever nu, eller måske endda dem, vi oplevede i september, men det kan ikke udelukkes. Hvis store grupper af flygtninge pludselig af den ene eller den anden årsag afskæres fra at kunne fortsætte igennem Danmark til Sverige, kan det blive alvorligt, og det kan bringe Danmark i en alvorlig situation. Derfor skal vi være forberedte, og derfor bakker Socialdemokraterne også op om de forslag, der er på bordet. Vi anser det for naturligt, at vi nu giver vores myndigheder de ekstraordinære redskaber, de skal have, for at håndtere en eventuel ekstraordinær situation, det gælder kapaciteten til at indkvartere asylansøgere, det gælder politiets kontrol med indrejse og ophold, og det gælder politiets muligheder for at opretholde ro og orden. Men lige så naturligt som det er med ekstraordinære redskaber i en ekstraordinær situation, lige så naturligt er det, at vi tager de selv samme redskaber op til revision efter en rum tid. Det sker med det her lovforslag første gang om 2 år, og vi støtter derfor forslaget.
Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er fra Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.
Noget af det, der endnu ikke har været så meget fokus på i debatten – det har været en meget kort debat – er, at lovforslaget faktisk lægger op til, at børn kan frihedsberøves, mens den indledende del af behandlingen af deres asylsag er i gang, det vil sige børn, som ikke har gjort noget galt, men som bare har søgt om asyl, f.eks. fordi de er på flugt fra Islamisk Stat. Hvor lang tid mener hr. Mattias Tesfaye det er rimeligt, at et barn, hvis eneste forbrydelse er, at barnet har søgt asyl her i Danmark, sidder frihedsberøvet, mens sagen behandles?
Hr. Mattias Tesfaye.
Tak for spørgsmålet. Jeg har også funderet lidt over det, efter at jeg så Enhedslistens ændringsforslag, og har spekuleret over, hvordan det ville være, hvis jeg nu selv var på flugt. Jeg har to børn, en på 5 år og en på 2, og jeg kunne jo prøve at forestille mig, hvad jeg ville gøre, hvis der var borgerkrig i Danmark og vi nu var på flugt fra Danmark og vi endte i Litauen, og de litauiske myndigheder sagde: Mattias, du skal bo henne i den containerby, hvor der er en seng og noget mad og noget medicin, og mens vi finder ud af, hvem du er, og vi finder ud af, under hvilke forhold din asylansøgning skal behandles, så kan du ikke stikke af ude i skovene eller tage i biffen inde i Vilnius, men så skal du bo her. Ville jeg synes, det var okay? Ja, det vil jeg faktisk synes var okay, og det ville jeg foretrække, frem for at der opstod en situation, der ikke var til at håndtere for de litauiske myndigheder. Derfor har jeg ikke noget problem med at bakke op om forslaget, og derfor stemte jeg også nej til Enhedslistens ændringsforslag.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen
Mit spørgsmål har intet med ændringsforslaget gøre, men mit spørgsmål handler om en del af det her lovforslag, der ikke har været diskuteret så meget, nemlig at børn kan frihedsberøves, mens den indledende del af sagsbehandlingen i deres asylsag er i gang, og for mig er det jo ikke særlig interessant, hvad hr. Mattias Tesfaye ville gøre, hvis han var på flugt. Jeg vil gerne vide, hvad Socialdemokraternes holdning er til, hvor længe et barn, hvis asylsag er under behandling, kan sidde frihedsberøvet, og vi taler jo om børn, som intet kriminelt har gjort, men som er på flugt, og som derfor søger asyl. Hvor længe mener Socialdemokraterne at de børn må sidde frihedsberøvet?
Ordføreren.
For det første er der ikke nogen, der anklager de børn for at have begået en forbrydelse. For det andet er det muligt, at det ikke er interessant for ordføreren, hvordan jeg selv oplever det, men for mig er det væsentligt, at jeg nogle gange prøver at vende spørgsmålet på hovedet og forestiller mig, hvordan jeg selv ville opleve det i en lignende situation, og om jeg ville anse det for at være rimeligt. Og der spørger jeg bare i forhold til det, der er lagt frem i det her lovforslag, om jeg, hvis jeg selv var flygtning, og hvis jeg selv havde min familie, mine børn med mig, ville anse det for at være uretfærdigt. Og nej, det ville jeg ikke. Og hvor længe kan de så være tilbageholdt? Jeg stoler på – og det mener jeg også godt at ordføreren fra Enhedslisten kan stole på – at samtlige internationale konventioner, herunder om børns rettigheder, bliver overholdt, selvfølgelig, og de høringssvar, der ligger, også fra Institut for Menneskerettigheder, giver heller ikke anledning til at tro andet.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.
Jeg havde egentlig tænkt mig at spørge om noget andet, men jeg synes jo ikke, ordføreren svarede. Altså, hvis ordføreren var et barn – lad os tage det på den måde – og var flygtet fra Islamisk Stat og kom til et land, hvor lang tid ville ordføreren så mene det var okay at man blev frihedsberøvet? Altså, hvad er rimeligt, og hvor går grænsen? Og det drejer sig ikke om noget med konventioner, men hvor går grænsen i tid?
Ordføreren.
Hvis jeg selv var barn – vil jeg sige til spørgsmålet fra ordføreren for SF – ville jeg være interesseret i at blive bragt i sikkerhed, at komme i skole, at få medicin, at få mad, og at jeg var frihedsberøvet i så kort tid som overhovedet muligt.
Hr. Jacob Mark.
Tak for svaret, men ordføreren kan så ikke sige noget konkret om tid. Altså, ordføreren kan ikke svare på, om det er 14 dage, der er rimeligt, eller om det er 3 måneder, eller om det er 6 måneder.
Ordføreren.
For det første vil jeg sige, at jeg anser det for at være useriøst at insinuere, at man med det nuværende lovforslag vil tilbageholde folk i 6 måneder. For det andet vil jeg sige, at hvis det var 6 måneder, så ville jeg anse det for at være uretfærdigt og urimeligt, ja.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Jamen det er vel ikke useriøst at insinuere noget – som ordføreren siger. Det er vel seriøst nok at spørge, når nogle har fremsat et forslag, som skal hastes igennem – guderne skal vide hvorfor – hvad det betyder i praksis. Ja, de kan blive tilbageholdt et ubestemt antal dage, tidsubestemt – eller hvordan man skal beskrive det. Så er det jo lettere, at dem, som har fremsat forslaget, og dem, der støtter forslaget, fortæller, hvad de har regnet med er den øvre grænse. Hvor ligger smertegrænsen henne? Er det 24 timer eller 48 timer, eller hvad er det? Tilbageholdelse af den længde plejer vi at kunne håndtere, og der er også en praksis for det, og så ved mennesker det. Så skal de ikke leve i uvished om, hvornår de f.eks. kommer for en dommer eller noget andet.
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. For det første vil jeg sige, at der også i lovforslaget står, at særligt sårbare grupper ikke skal behandles på samme måde som ikkesårbare grupper, altså at der tages særlige hensyn. For det andet vil jeg sige, at det jo ikke er på ubestemt tid. Når Folketinget giver ministeren bemyndigelse til at suspendere for de tre gange 24 timer, skal ministeren stadig leve op til de internationale forpligtelser, vi er bundet af, altså artikel 5 i den europæiske menneskerettighedskonvention, og deraf har der jo udviklet sig en retspraksis. Og hvis ministeren ikke følger den retspraksis, er det jo vores opgave som Folketing at kontrollere regeringen og i sidste ende trække stikket, altså vælte ministeren.
Hr. Christian Juhl.
Jeg synes, det er en ret uhensigtsmæssig lovgivning, hvis man skal vælte en minister for at få en praksis frem. Ville det ikke være bedre, at ordføreren fortalte mig, om det er 2 døgn, 3 døgn, 4 døgn eller 5 døgn, som så er den praksis, han mener er smertegrænsen? Det er tidsubestemt, indtil man får at vide, hvor lang tid maksimumtiden er. Det er netop det, der er galt. Spørgsmål 2: Ordføreren siger »sårbare grupper«. Er børn ikke sårbare grupper i en flugt- eller krigssituation på vej væk fra et helvede, hvor ISIL jagter dem?
Ordføreren.
Først spørgsmål 2: Jeg må have udtrykt mig uklart, hvis jeg fik det til at fremstå, som om børn ikke Jeg brugte netop den formulering for at understrege, at familier med børn skal behandles som en sårbar gruppe. Det var svaret på spørgsmål 2. Om spørgsmål 1 vil jeg sige, at spørgeren bliver ved med at insinuere, at det er på ubestemt tid, men det, at Folketinget giver ministeren bemyndigelse til at suspendere for de tre gange 24 timer i f.eks. 14 dage, forpligter jo stadig væk ministeren til at overholde den europæiske menneskerettighedskonvention, herunder de domme og den retspraksis, der har udviklet sig under domstolen.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.
Tak. Ordføreren udtrykte, at det ville være uretfærdigt, hvis et barn var frihedsberøvet i 6 måneder. Men af lovforslaget fremgår der jo ingen grænse for, hvor længe et barn kan være frihedsberøvet. Så spørgsmålet er: Hvis Socialdemokraterne havde kunnet bestemme, havde der så været en grænse på 6 måneder, 3 måneder, 1 måned?
Ordføreren
Tak for spørgsmålet. Hvis Socialdemokraterne kunne bestemme, ville vi være tilfredse med den formulering, der er nu, der binder den danske regering og ministeren til den retspraksis, der har udfoldet sig under Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, der som et af sine væsentligste kriterier nævner, at der må foregå en konkret vurdering. For nogle vil det være meget kort tid, for andre vil det være længere tid. Hvis man følger de domme, som i øvrigt er beskrevet i Institut for Menneskerettigheders høringssvar, kan man jo se, at hvor de sætter grænsen, afhænger meget af den konkrete situation. Og det er i virkeligheden, vil jeg påstå, en stærkere snor, Folketinget har i den danske regering, end hvis vi havde skrevet en tidsfrist ind. Jeg er i øvrigt rimelig overbevist om, at hvis regeringen forlængede med 14 dage og med 14 dage og med brædder, indtil vi ramte ½ år, var det danske Folketing nok inden da trådt sammen og var begyndt at diskutere, om man fortsat havde tillid til, at den minister overholdt den europæiske menneskerettighedskonvention.
Fru Sofie Carsten Nielsen.
Jeg er sikker på, at vi er nogle i Folketinget, der havde indkaldt til en debat, men nu er der jo et stort flertal, der vedtager den her lovgivning. Og derfor er jeg nødt til at spørge ordføreren: Når nu ordføreren mener, at 6 måneder vil være urimeligt, kan ordføreren så som medunderskriver på dette lovforslag garantere, at ingen børn kommer til at være frihedsberøvet i mere end 6 måneder?
Ordføreren.
Jeg kan garantere, at det altid vil afhænge af en konkret situation, og at jeg ikke har fantasi til at forestille mig, at presset mod de danske grænser ville ende i en situation, hvor man skulle frihedsberøve folk i 6 måneder uden at stille dem for en dommer. Det har jeg ikke fantasi til at forestille mig. Og jeg synes i virkeligheden, det gør diskussionen en anelse fattig, at det er de her ting, de fatamorganaer, som kommer til at præge debatten, og ikke hvad der egentlig er indholdet i lovforslaget og i den retspraksis, der er udviklet af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol.
Den næste korte bemærkning er fra fru Lotte Rod, Det Radikale Venstre.
Jeg vil gerne bede den socialdemokratiske ordfører beskrive den situation, hvor børn er til skade for ro og orden.
Ordføreren.
Jeg forestiller mig ikke, hvis det var børn som mine egne børn på 2 og 5 år, der ankom til Danmark som flygtningebørn, at de ville være til fare for ro og orden. Men det, der jo er risikoen, er, hvis der ankommer omkring 1.000 asylansøgere til Danmark og de 200 bliver i Danmark og resten tager til Sverige. Hvis Sverige lukker grænsen, vil vi have 1.000. Det kan man gange med 365. Hvis vi kun er i stand til at tilbageholde folk tre gange 24 timer, ja, så er jeg nervøs for, om de danske myndigheder er i stand til at kunne opretholde ro og orden. Derfor mener jeg, at det eneste ansvarlige er nu, hvor vi ikke står i den akutte krisesituation, at vedtage det her stykke lovgivning, så vi ikke, når vi står der, har myndigheder, som ikke kan kontrollere situationen. Jeg mener, det i virkeligheden er uansvarligt at gøre andet end at stemme ja til det her.
Fru Lotte Rod.
Det er meget interessant, for hele det her lovforslag bygger jo på den særlige situation, hvor man mener at man ikke kan opretholde ro og orden, og hvor man derfor kan suspendere de almindelige regler. Derfor må det jo med det, Socialdemokraterne siger her, være selv børn, som står helt stille sammen med deres forældre og ikke gør noget som helst. Det opfatter Socialdemokraterne sådan, at det strider mod ro og orden.
Ordføreren.
Det er ikke det enkelte menneske, der ankommer til Danmark, som kan risikere at bringe ro og orden i Danmark i fare, men omfanget af mennesker, der ankommer til Danmark. Hvis det sker i et antal, hvor vores myndigheder inden for den gældende lovgivning ikke er i stand til at håndtere det, ja, så vil landets ro og orden være i fare. Hvis jeg skal komme med et svar, så nej, det er ikke det enkelte menneske, det er omfanget af mennesker. Det er jo derfor, vi vedtager det her, og det er i øvrigt derfor, at reglerne om suspension ikke er det normale, men en undtagelsesbestemmelse, som ministeren i særlige tilfælde kan tage i brug.
Der er yderligere seks, der har bedt om korte bemærkninger, og den første er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten.
Tak. Jeg vil gerne spørge ordføreren: Hvad skal vi med retsgarantier i det hele taget, hvis vi bare skal stole på, at myndighederne forvalter i det her tilfælde regler om fængsling af voksne og børn på en måde, der kan rummes inden for ordførerens begrænsede fantasi?
Ordføreren.
De retsgarantier, en borger har, og som bl.a. er nedfældet i den danske grundlov og i de konventioner, vi har tiltrådt, var de samme i går, som de vil være i morgen, uanset hvad spørgeren ellers insinuerer.
Finn Sørensen.
Tak. Jeg har ikke insinueret noget som helst. Jeg forholdt mig til det argument, som ordføreren brugte, og som jo har vidtrækkende konsekvenser, nemlig at vi skal stole på, at myndighederne forvalter den her lov, sådan som ordføreren har en eller anden indtil videre tåget forestilling om at den vil blive anvendt. For det eneste, vi har fået at vide indtil nu, er, at ordføreren synes, 6 måneder er for meget. Så hvad er det, der gør, at vi skal stole så blindt på myndighederne, at vi ikke har brug for en helt grundlæggende retsgaranti for mennesker, der er på flugt, nemlig at man ved, hvornår en fængsling ophører?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Jeg beder ikke hr. Finn Sørensen eller andre om at stole blindt på myndighederne. Myndighederne har et sæt lovgivning og i øvrigt en række domme, der er faldet både ved nationale og internationale domstole, og som danner retspraksis. Det er det, enhver borger har at læne sig op ad. Det er ikke et spørgsmål om, at man skal stole blindt på myndighederne.
Hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg går ud fra, at ordføreren er enig med mig i, at vi som lovgivende forsamling selvfølgelig skal tage ansvaret for den lovgivning, vi laver, og i den sammenhæng håber jeg selvfølgelig også, at ordføreren er opmærksom på, at vi jo i de her tilfælde også taler om uledsagede flygtningebørn, der kan komme til Danmark. Nu har ordføreren flere gange henvist til sine egne børn, og derfor tillader jeg mig så at spørge: Hvordan ville ordføreren egentlig have det med, hvis hans egne børn var på flugt og ankom uledsaget til et andet land og blev spærret inde på ubestemt tid? For det er jo det, der kan ende med at være resultatet, forhåbentlig ikke for ordførerens egne børn, men for flygtningebørn, der flygter fra Islamisk Stat eller Assad i Syrien. Er det virkelig rimeligt?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Det er okay, at spørgeren bringer mine børn ind i det. Jeg startede jo selv. Lad mig forestille mig min ældste søn flygte uden sine forældre til et andet land, og at han blev modtaget af nogle myndigheder, der sagde: Presset på vores grænser er så stort, at vi er nødt til at bede dig om at sætte dig ind i en containerby og spille PlayStation og få mad tre gange om dagen, indtil vi kan registrere, hvem du er, under hvilke vilkår du er her, og hvorvidt du skal have ophold i landet. Ville jeg så opleve det som okay? Ja, det ville jeg.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Nu har jeg ikke set, at der står noget om PlayStation i det her lovforslag, men tidligere sagde ordføreren, at 6 måneder ville være for længe, et uledsaget flygtningebarn skulle sidde i en container. Hvad for en sikkerhed har ordføreren i det lovforslag, som han selvfølgelig har et ansvar for, for, at det ikke bliver 6 måneder? Altså, vi har jo som lovgivende forsamling ansvaret for den lovgivning, der er. Det er vi enige om. Så hvilken sikkerhed har ordføreren for, at det ikke bliver 6 måneder med det her lovforslag?
Ordføreren.
Spørgerens første kommentar i sin første korte bemærkning var, at han regnede med, at jeg som lovgiver tog ansvar for den lovgivning, vi vedtager, og det gør jeg. I spørgerens sidste spørgsmål mener jeg måske at spørgeren har en tendens til at blande den lovgivende, udøvende og den dømmende magt lidt sammen. For hvad er vores ansvar som lovgivere? Det er at fastsætte en lovgivning, som bagefter vil kunne prøves ved en domstol og blive fortolket. Spørgeren spørger, hvad der er min sikkerhed for, at det ikke bliver til 6 måneder. Jamen min sikkerhed er, at der jo allerede er udviklet en retspraksis ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, som den danske regering er bundet af, og hvis man i øvrigt læser Institut for Menneskerettigheders høringssvar, hvilket jeg varmt kan anbefale, kan man se, at der falder dommene jo i løbet af 6, 7, 14, 16 dage. Det er jo deromkring, vi ligger, det er ikke i nærheden af 6 måneder, og vores nuværende minister er bundet af den retspraksis.
Tak. Vi skal prøve at overholde taletiderne. Fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Tak. Gør det indtryk på ordføreren, at Advokatsamfundet har udtalt en skarp kritik, og at juraprofessor Eva Schmidt har udtalt en skarp kritik og kaldt det i strid med den europæiske menneskerettighedskonvention? Gør det indtryk, at Dommerforeningen har udtalt en skarp kritik? Dommerforeningens formand har udtalt, at: »Forslaget er for vidtgående. Det er næsten som at smide nøglen væk. Det strider imod alt, hvad vi hidtil har stået for i Danmark.« Og så siger han: Hvis man skulle lave det her, kunne man ramme det bedre ind. Så kunne man sige, der er maks. 7 døgn, man kan blive frihedsberøvet uden at komme for en dommer. Man kunne præcisere det meget mere specifikt, så Folketinget ikke bare giver en blankocheck til en minister. Man kunne præcisere meget mere specifikt, hvornår en situation kræver den her suspendering.
Ordføreren.
Spørgsmålet var, om det gjorde indtryk på mig. Det gør det. Alle de høringssvar og kommentarer, der er kommet til det her lovforslag gør indtryk på mig. Der er en juraprofessor, der hedder Eva Schmidt, som siger, at det er i strid med de konventioner, vi har tiltrådt, og der er Institut for Menneskerettigheder, der ikke siger, at det er i strid med de konventioner, vi har tiltrådt. De to kan jo ikke begge have ret, og der læner jeg mig op af Institut for Menneskerettigheder, som i øvrigt er enig med vores egne embedsfolk i Justitsministeriet.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Nu henviser ordføreren jo hele tiden til Institut for Menneskerettigheders høringssvar. Deres konklusion er jo en skarp kritik. Det må ordføreren vel være enig i. Det tror jeg ikke kan gradbøjes for nogen af dem, der har deres høringssvar. De er meget, meget kritiske over for det her lovforslag. Men det, jeg vil sige, er: Ordføreren siger, at vi ikke nu står i en akut krisesituation, men det er jo hele baggrunden for regeringen og de partier, der støtter op om det, nemlig at de siger, at det haster, fordi vi nu står i en akut situation, hvor vi bliver nødt til at hastebehandle det her.
Ordføreren.
Institut for Menneskerettigheder er på linje med en række andre organisationer og enkeltpersoner kommet med forslag til, hvordan der burde ændres i det nuværende lovforslag. Det er jo helt legitimt, at en høringspart – og alle andre i øvrigt – har de synspunkter. Det, jeg forholder mig til, er, at Institut for Menneskerettigheder ikke siger, at Folketinget nu vedtager en lovgivning, som er i strid med de konventioner, vi har tiltrådt, og det mener jeg er væsentligt, fordi jeg har hørt på diskussionen ved både første og anden behandling, og det mener jeg der er blevet sået tvivl om. Så derfor havde jeg bare det behov for lige at sige, at jeg synes, det høringssvar er fremragende, og jeg vil anbefale alle at læse det.
Fru Ida Auken, Radikale Venstre.
Dagen efter terrorangrebet læste jeg noget af det mest rørende på Facebook. Det var faktisk skrevet af hr. Mattias Tesfaye, og jeg citerer: Hvad regner de med? At vi opgiver demokratiet? At vi indgår i forhandlinger og mødes et sted mellem oplysningstiden og middelalderen? Glem det! Vi står fast på den europæiske kulturarv, vi rykker os aldrig – ikke en millimeter! I dag kan ordføreren ikke fortælle os, hvor længe man kan frihedsberøve børn. Er det i hvert fald ikke en millimeter, vi snakker om her?
Ordføreren.
Nej, og det har jeg gjort rede for tidligere. Det er ikke op til mig, og det kommer heller ikke til at være op til Folketinget at fastsætte, hvor lang tid reglerne om 3 gange 24 timer kan suspenderes. Det er allerede fortolket af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og det har jeg større tillid til, end at vi herinde fastsætter en tidsramme. Jeg skal fortælle dig hvorfor: Fordi det skal bygge på den konkrete kontekst, som sagen rejses i, og det kan man ikke sige generelt. Så jeg har faktisk rimelig stor tillid til, at regeringen overholder de konventioner, vi har tiltrådt, og hvis ikke den gør det, har jeg stor tillid til, at Folketinget tager de nødvendige konsekvenser.
For god ordens skyld skal jeg sige, at vi ikke bruger direkte tiltale i Folketinget, så fru Ida Auken tiltales enten fru Ida Auken eller ordføreren. Fru Ida Auken.
Så lad os vende tilbage til den europæiske kulturarv, som hr. Mattias Tesfaye nævner i sit blogindlæg. I 1919 lavede man Weimar-forfatningen. I den var en paragraf, § 21, artikel 21, som Hitler regerede 14 år på. Der var ikke nogen i 1919, der havde fantasi til at forestille sig, at i denne forfatning ville man bruge den her paragraf, der sagde, at i en undtagelsestilstand kan en diktator sætte visse ting ud af kraft. Jeg siger bare, at det at bruge begrebet, at det har vi ikke forstand til, og samtidig lægge en undtagelsesbestemmelse ind i vores lovgivning, har vi i vores europæiske kulturarv meget alvorlige eksempler på. Jeg siger ikke, at det er det, der kommer til at ske, men at lægge undtagelseslovgivning ind skal man nok være meget på vagt over for. Er ordføreren enig med mig i det?
Ordføreren.
Jeg har godt bemærket, både i den offentlige debat og ved første og anden behandling af det her lovforslag her i Folketingssalen, at der har været en stemning, som om vi var i Weimar-republikkens sidste år. Det mener jeg faktisk er at skyde langt, langt over målet. Det er under niveau for, hvad jeg forestillede mig ville være debatniveauet i den danske Folketingssal. Der er intet – intet – i det her lovforslag, der hverken nu strider mod den danske grundlov eller de konventioner, vi har tiltrådt, eller åbner en kattelem for, at det kunne blive i strid med den forfatning, vi har i vores land, eller almindelig europæisk retspraksis eller europæisk kulturarv, for den sags skyld. Jeg mener, at det er skudt langt, langt over målet.
Fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet.
Tak for det. Nu har vi talt en del om det med, hvor lang tid man skal kunne tilbageholdes osv., men jeg kunne godt tænke mig at løfte den her debat en lille smule op. At Venstre fremsætter det her lovforslag, kan man forstå, for det har de været ude at sige fra starten, og det er sådan set bare godt politisk håndværk, hvis man kan sige det. At DF støtter, forstår jeg også. Men jeg vil gerne spørge ordføreren om noget, for jeg begriber simpelt hen ikke, jeg forstår simpelt hen ikke, hvad det er, der gør, at Socialdemokraterne går ud og støtter det her lovforslag. Helt konkret – selv om jeg prøver at sætte mine egne politiske holdninger til side og prøver at kigge på det og prøver at forstå, hvorfor det egentlig lige er, at Danmarks Socialdemokrati støtter sådan et lovforslag her – kan jeg simpelt hen ikke selv finde svarene. Hvis nu Socialdemokraterne havde 90 mandater i Folketinget, ville Socialdemokratiet så selv have fremsat et tilsvarende lovforslag?
Ordføreren.
Mange tak for spørgsmålet. Jeg vil da ikke anbefale spørgeren at sætte sine egne politiske holdninger til side, for vi har da netop brug for, at spørgeren holder godt fast i dem. Er det her i modstrid med, hvad Socialdemokraterne står for? Nej, det sker i forlængelse af det, vi har bedt om siden september, nemlig at myndighederne får de redskaber, der skal til for at kunne håndtere en ekstraordinær situation, som vi mener ikke er ren fatamorgana, men som sådan set godt kan risikere at opstå i Danmark. Det har vi bedt om siden september, og det er ikke i modstrid med, hvad vi mener, men er i forlængelse af vores synspunkter.
Fru Maier.
Så gentager jeg bare mit sidste spørgsmål: Betyder det så, at havde vi stået i en situation lige nu, hvor Socialdemokraterne havde haft flertal i Folketinget, ville Socialdemokratiet så have fremsat et tilsvarende lovforslag?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Jeg skal ikke kunne sige, om det havde set hundrede procent sådan ud, men at vi havde fremsat et lovforslag, som havde til hensigt at sikre, at vores myndigheder havde de redskaber, der skulle til for under ordnede forhold og med juridisk fast grund under fødderne at sikre, at vi kunne håndtere en ekstraordinær flygtningestrøm, kan spørgeren være hundrede procent sikker på.
Den næste for en kort bemærkning er fru Ulla Sandbæk, Alternativet.
Mange tak. Ordføreren har gentagne gange henvist til retspraksis, men der er vel ingen retspraksis for en så ekstraordinær situation, der kan danne baggrund for dette lovforslag. Ekstraordinære situationer er jo ifølge definitionen noget, som ligger uden for normal retspraksis. Så har ordføreren også gentagne gange talt om Institut for Menneskerettigheder, og de skriver jo: »Instituttet anbefaler derfor, at der i loven indsættes klare regler om den maksimale tidsmæssige udstrækning både af frihedsberøvelse ved indrejse og af suspensionen af den enkelte udlændings ret til domstolskontrol, således at loven begrænser regeringens beføjelser i overensstemmelse med Danmarks internationale forpligtelser.«
Bare lige for god ordens skyld en praktisk bemærkning: Hvis man taler meget, meget tæt på mikrofonerne, er det ikke ubehageligt for os herinde i salen, men jeg ved, at for dem, der sidder ude på den anden side, kan det være meget ubehageligt at lytte til, fordi man får sådan nogle ploklyde. Det er nogle meget følsomme mikrofoner, så hold lidt større afstand. Ordføreren.
Mange tak for spørgsmålet. Fru Ulla Sandbæk hævder, at der ikke kan være udviklet en retspraksis for sådan en situation. Det, jeg argumenterer for, er, at den europæiske menneskerettighedskonventions artikel 5 er blevet taget i anvendelse ved den europæiske menneskerettighedsdomstol. Der er afsagt op til flere domme, som afgrænser og beskriver, hvordan myndighederne skal fortolke den paragraf. Det er den retspraksis, jeg læner mig op ad. Derudover oplyser spørgeren fra Alternativet om Institut for Menneskerettigheders ændringsforslag til lovforslaget. Jeg anerkender, at instituttet har nogle politiske holdninger, og det har jeg læst om med interesse. Det, jeg læner mig op ad, er instituttets juridiske vurderinger, og der er ingen tvivl. Instituttet udtrykker ikke ét eneste sted tvivl om, hvorvidt det danske Folketing er i gang med at bryde internationale konventioner, ikke ét sted.
Så er det fru Ulla Sandbæk.
Der står altså faktisk, at regeringen får hjemmel til at træffe beslutninger, der kan være i strid med Danmarks internationale forpligtelser. Det synes jeg alene er nok, og så mener jeg ikke, man burde have lavet den her lovgivning, inden man havde undersøgt, om de her bestemmelser rent faktisk er i strid med Danmarks internationale forpligtelser. Så står der, at man »anbefaler«, men når instituttet anbefaler, at man bringer noget i overensstemmelse med Danmarks internationale forpligtelser, så er det, fordi de mener, de er overtrådt. Ellers vil de jo ikke anbefale, at lovforslaget blev bragt i overensstemmelse med de internationale forpligtelser.
Ordføreren.
For det første vil jeg sige, at det er undersøgt. Det er forkert, når spørgeren hævder, at det ikke er undersøgt, hvorvidt lovforslaget er i strid med vores internationale forpligtelser. Det er For det andet er det korrekt, at Institut for Menneskerettigheder skriver, at det giver regeringen – nu kan jeg ikke præcis huske formuleringen, som jeg gerne lige ville kunne huske i hovedet – hjemmel til at træffe beslutninger, der vil være i strid med Danmarks internationale forpligtelser. Det er jo regeringens ansvar, og det er spørgerens og mit ansvar at holde regeringen op på, at de selvfølgelig overholder de forpligtelser, det danske samfund har tiltrådt.
Tak. Taletiden er brugt. Så er det hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.
Lad mig da starte med at takke for, at ordføreren selv læser højt, at han er i færd med at give hjemmel til, at regeringen kan bryde internationale konventioner. Så påtager man sig et ansvar. Ingen over og ingen ved siden af det danske Folketing: Det er Folketinget, der sætter rammerne, og det er Socialdemokraterne, der lige nu er ved at sætte rammerne for, at Danmark kan bryde international lov. Så fik vi det præciseret; så kan vi nemlig gå over til de praktiske virkninger af det, som det her går ud på. Og der vil jeg spørge ligeud: Hvis nu den her lov havde været gældende her den 5. og 6. september, da vi havde mange flygtninge på de danske veje og mange flygtninge kom over grænsen med færger og tog, ville det så have været ønsket fra Socialdemokraternes side, at alle de flygtninge, familierne og børnene, var blevet taget, så snart de trådte på dansk grund, og var blevet interneret på ubestemt tid alle sammen? Ville det have været scenariet? Og er det det, man ønsker skal ske, hvis vi måtte komme i den situation igen?
Ordføreren.
For det første kan hverken Socialdemokratiet eller Folketinget give regeringen hjemmel til at bryde de internationale konventioner, vi har tiltrådt. Regeringen er jo forpligtet til at overholde de konventioner. Det er vores opgave at holde dem i ørerne, hvis ikke man gør det. For det andet: Det, der udviklede sig i september, udviklede sig jo under nogle forhold, hvor Sverige havde åbne grænser. Det ville have været anderledes, hvis Sverige havde haft lukkede grænser og vi ikke kunne tilbageholde folk med henblik på at registrere deres identitet og skaffe grundlag for at indlede en asylbehandling, hvis de ellers søgte asyl. Det er to forskellige situationer.
Hr. Martin Lidegaard.
Jeg har den opfattelse og måske også den følelse, at det danske politi klarede den situation, og at de danske myndigheder klarede den situation, forbilledligt. Jeg tror, at vi, når vi bliver ældre, og når vi ser tilbage på det, vil være glade for, at det var sådan, vi håndterede det. Derfor er jeg også nysgerrig efter, hvad det er for nogle billeder, ordføreren ønsker at se, hvis det her måtte ske igen, for jeg er ikke sikker på, at det er i Danmarks interesse, at vi, hvis vi ulykkeligvis skulle komme i situationen igen, internerer alle, børn som voksne. Så hvad er det for et billede, hvad er det for en situation, man forestiller sig?
Ordføreren.
Det danske politi var i stand til at håndtere den situation forbilledligt, fordi Øresundsbroen var åben. Det må vi også erkende. Hvis Øresundsbroen havde været lukket og de mange mennesker, der ankom til Rødby, f.eks. ikke kunne være rejst igennem Danmark, så ville vi jo ikke kunne have håndteret situationen på den måde. Det må vi jo også erkende. Men jeg vil gerne takke for spørgsmålet, for jeg synes, vi nu kommer ind til noget af det, der er interessant. Hvad er det for nogle billeder, jeg ønsker at se, spørger spørgeren fra Radikale Venstre. Jeg ønsker ikke at se nogen billeder. Men hvis valget er mellem på den ene side kaos, fordi vi er nødt til at løslade folk efter 3 dage, fordi vi ikke har været i stand til at skaffe ressourcer til at stille dem for en dommer, eller på den anden side muligheden for at suspendere reglerne, så vi kan sørge for, at der er opretholdt ro og orden, så vælger jeg det sidste billede.
Tak. Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Tak. Jeg tror, det ærede medlem ti gange i sit indlæg brugte de ekstraordinære omstændigheder som argument for det her. Og det er jo rigtigt, at der er to slags ekstraordinære omstændigheder. Der er dem, der muligvis opstår ude i verden, og så er der dem, der er herinde, nemlig det, at vi hastebehandler en lovgivning på en måde, som jeg ikke husker at vi har gjort undtagen i krigssituationer. Så kan man spørge: Er det, fordi nogle partier ønsker at gøre det, eller er det, fordi de føler sig tvunget til det? Og det havde ordføreren jo en mulighed for ligesom at være med til at afklare, da Enhedslisten og en række andre partier stillede et ændringsforslag om, at vi lavede en evaluering relativt hurtigt – ikke nødvendigvis for at lave det om, hvis de ekstraordinære omstændigheder ude i verden stadig var de samme, men for at vi kunne få en ordentlig lovbehandling og få høringssvar ind osv. Jeg ved ikke, om ordføreren kan oplyse os om ordførerens overvejelser, i forhold til hvordan ordføreren stemte til det ændringsforslag.
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. For det første nævnte jeg ikke begrebet ekstraordinære ti gange, men to gange. For det andet ville jeg ønske, at det her lovforslag havde været fremsat tidligere – det ville jeg. Det er også derfor, Socialdemokraterne har forsøgt at lægge pres på regeringen for at få det fremsat tidligere. Men når det nu er fremsat, støtter vi også, at det bliver hastebehandlet, særlig fordi der kan skabes opbakning så bredt i Folketinget – blandt repræsentanter for mere end tre fjerdedele af den danske befolkning. Det mener vi ikke er i strid med de regler, vi har i Danmark; det mener vi er i forlængelse af Folketingets forretningsorden.
Hr. Søren Søndergaard.
Jeg vil foreslå, at ordføreren svarer på spørgsmålet. Det var ikke, om man stemte for, at det skulle hastebehandles nu. Det er helt i orden – altså, når der er de der ekstraordinære omstændigheder. Det var, om ordføreren, i betragtning af at man siger, at det er ekstraordinært, så også vil være med til ekstraordinært hurtigt at lave en revurdering, sådan at der kan komme høringssvar, og at organisationerne kan komme med, og at man eventuelt kan finde bedre løsninger og få mere tid til at behandle det. Og så kan man jo vedtage det en gang til. Men så vidt jeg forstod, stemte Socialdemokratiet imod en hurtig behandling her om et halvt år, som jo ville have givet mulighed for at lave den grundige behandling. Hvorfor stemte Socialdemokratiet imod det?
Tak! Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Og jeg beklager, hvis ikke jeg fik svaret på det første spørgsmål – måske var det, fordi jeg var i gang med at tælle, hvor mange gange der stod »ekstraordinære« i min ordførertale. Vi stemte nej til Enhedslistens ændringsforslag, men det har været vigtigt for os i forhandlingerne om den aftale, der ligger bag det her lovforslag, at der kom en solnedgangsklausul efter 4 år, og at der i øvrigt kommer en fornyet politisk diskussion i folketingssamlingen 2017-18 med henblik på eventuelt at ændre noget i lovgivningen. Det har været noget, der har været vigtigt for os, så jeg ligger ikke meget langt fra, hvad spørgeren spørger om.
Fru Josephine Fock fra Alternativet.
Tak til ordføreren. Jeg har stadig væk rigtig, rigtig svært ved at forstå, hvad det er, der gør, at man ikke synes, der er behov for en dommerkendelse. I virkeligheden kunne jeg godt tænke mig at stille et spørgsmål, der går på, om det er, fordi man har mistillid til den danske dommerstand. Mig bekendt vil en dommer tage det alvorligt, hvis myndighederne kommer og siger, at vi har behov for at forlænge den her tilbageholdelse med mere end 3 dage. Jeg kan ikke mindes, jeg har set eksempler på, at myndighederne har haft problemer med, at dommerne så imødekommer det. Så mit spørgsmål går i virkeligheden på, hvorfor vi skal fravige, at der skal en dommerkendelse til, og er det, fordi man har mistillid til den danske dommerstand?
Ordføreren.
Socialdemokraterne har ikke mistillid til den danske dommerstand, og vi er fortsat tilhængere af, at der skal være en paragraf i udlændingeloven, som giver asylansøgerne ret til at komme for en dommer inden for 3 gange 24 timer. Det, vi snakker om nu, er jo, om det i en ekstraordinær situation skal være muligt at suspendere. Spørgeren hævder også, at Socialdemokraterne ikke mener, der er behov for, at folk bliver sat for en dommer. Det er forkert. Vores udgangspunkt er selvfølgelig, at reglen om de 3 gange 24 timer skal finde anvendelse. Det er kun i en ekstraordinær situation, hvor myndighederne ikke er i stand til at opfylde den betingelse, at der skal være mulighed for at suspendere.
Fru Josephine Fock.
Jamen hvorfor så ikke bare give mulighed for at forlænge, samtidig med at der stadig væk skal en dommerkendelse til? Det hænger simpelt hen ikke sammen for mig i hvert fald.
Ordføreren.
En af udfordringerne er jo, om myndighederne har ressourcer til at få fremstillet folk for en dommer, og det vil jo ikke blive løst med Alternativets forslag.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken, der har bedt om kommentarer, er hr. Marcus Knuth fra Venstre. Værsgo.
I onsdags førstebehandlede vi dette lovforslag, og lad det være sagt med det samme: Venstres holdning har ikke rykket sig. Vi mener stadig væk, at vi er nødt til at give myndighederne ekstraordinære redskaber til ekstraordinære situationer. Vi mener stadig væk, at Danmark skal være rustet til en ikke så utænkelig situation, som nogle forsøger at gøre det til, hvor de hårdt pressede asylsystemer i landene omkring os bryder sammen. Skulle det ske, vil det betyde et markant øget pres på Danmark, og det er vi nødt til at ruste os til. For hvad hvis Danmark i fremtiden ikke længere bare er et såkaldt transitland, som størstedelen af flygtninge- og migrantstrømmen blot rejser igennem? Hvad hvis der, som vi har set det hos vores naboer i Sverige, pludselig er op mod 10.000 mennesker eller markant flere, der banker på døren ved de danske grænser? Hvad gør vi så? Venstre og regeringens svar er klart: Vi må og skal berede os på de ekstraordinære tilstande, så vi ikke står med håret i postkassen, når først problemet opstår. Ved førstebehandlingen hørte jeg en del kritik fra partier, som står uden for aftalen. Kritikken er primært rettet mod den udvidede beføjelse til at frihedsberøve udlændinge i længere end 3 gange 24 timer. Til det vil jeg sige her i dag, at det jo ikke er en bestemmelse, vi indfører bare for at genere folk, for at gøre livet surt for dem, men vi er nødt til at have et minimum af kontrol med de mennesker, som vi tager imod, skulle situationen udvikle sig så vildt og voldsomt, og vi bliver nødt til at geare systemerne og myndighederne, så de rent faktisk kan følge med situationen. I lyset af kritikken er jeg sådan set også selv nysgerrig efter at vide, hvad det er, de øvrige partier – dem, som ikke er med i aftalen – foreslår at vi skal gøre, hvis der pludselig er tusindvis af mennesker, der kommer ind over de danske grænser. Hvad er det så præcis man vil gøre? Vil man stå og se på, ligesom vi så det på Lolland for et par måneder siden, hvor folk gik hen over skinnerne og gik ude på motorvejene? Er det ikke noget, som det er i alles interesse at vi undgår? Og jeg har stillet spørgsmålet flere gange til de andre partier: Hvad er det, I så vil gøre i en sådan situation? Og det svar, jeg hører igen og igen, er, at det er en fælleseuropæisk løsning. Men det er jo ikke svaret på, hvad vi gør, hvis der står 5.000 eller 10.000 mennesker ved den danske grænse. Så kan man ikke bare omfordele dem her og nu rundtomkring i Europa. Så det er virkelig det svar, jeg savner fra de andre partier. Jeg synes, det er fint, at man kritiserer hinanden, men hvis man ikke har et bedre forslag, så klinger det ligesom lidt hult. Som ved førstebehandlingen vil jeg gerne understrege, at det er vidtgående beføjelser, som vi her vil give myndighederne, men det er nødvendige beføjelser og beføjelser, som kun bliver taget i brug, hvis der er en ekstraordinær situation. Det er nødvendigt, og det er ansvarligt, og derfor støtter Venstre selvfølgelig dette lovforslag.
Der er fem, der har bedt om korte bemærkninger. Den første er fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten.
Ordføreren har talt utrolig meget om de flygtninge, der kom til Lolland i september. Jeg vil gerne høre, om ordføreren mener, at de flygtninge, både børn og voksne, skulle have været indfanget og frihedsberøvet. Mener ordføreren og Venstre, at den rette ageren i den situation havde været at indfange og frihedsberøve disse flygtninge, både børn og voksne?
Ordføreren.
Nu var de jo rent faktisk frihedsberøvede et stykke tid. De her mennesker opholdt sig på en skole, hvor de fik mad, hvor de fik lægetilsyn, varme, et sted at sove. Så jeg synes, at man skal passe lidt på med det her negative lys, man sætter det i. Det, vi jo så bagefter, var, at eftersom man ikke kunne tilbageholde dem mere end de her 3 gange 24 timer, så begyndte folk at blive hentet i biler af folk fra København, vandre op ad motorvejen osv. osv. Det er præcis den situation, vi skal undgå. Jeg skal ikke stå her og gøre mig klog på, hvad jeg præcis havde gjort som politileder i den situation. Men vi så i hvert fald, at de redskaber, myndighederne havde, ikke var de korrekte.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Jeg vil sige til hr. Marcus Knuth, at det ikke var sådan, at myndighederne løb rundt og fangede alle de flygtninge, man kunne få øje på, og holdt dem tilbage i de 3 døgn, som man maks kan holde mennesker tilbage i dag, før de skal for en dommer. Sådan var det ikke. Tværtimod havde regeringen på det tidspunkt den holdning, at man ikke skulle frihedsberøve disse flygtninge. Men det kan være, regeringen har ændret holdning? Mener Venstre, at flygtninge, der kommer til Danmark, skal frihedsberøves? Skulle man have frihedsberøvet alle de mennesker, der kom i september, både børn og voksne?
Tak. Ordføreren.
Hvis man kigger på, hvordan hverdagen fungerer lige nu i Danmark, så ser man, at det er soleklart, at vi ikke frihedsberøver alle flygtninge eller migranter, der kommer til Danmark. Det, vi taler om her, er en ekstraordinær situation, hvor der kommer et kæmpe antal. Hvis vi ønskede at implementere de her regler til hverdag, ville jeg også selv være stærkt kritisk, men det her er redskaber, som kun vil blive taget i brug i en ekstraordinær situation. Så længere er den ikke.
Hr. Jacob Mark fra SF.
Det var et perfekt oplæg til mit spørgsmål, for jeg spurgte nemlig Dansk Folkeparti tidligere, hvornår der er en ekstraordinær situation. Var det en ekstraordinær situation i Rødby? Til det svarede hr. Martin Henriksen, at ja, det var det. Så vil jeg bare høre hr. Marcus Knuth: Hvornår er der tale om en ekstraordinær situation? Hvor mange skal der til? Og var Rødby og episoden dernede en ekstraordinær situation?
Ordføreren.
Tak. Jeg vil mene, det er en ekstraordinær situation, når der kommer så stort et antal mennesker til Danmark, at de ressourcer, som vores myndigheder har, ikke længere er tilstrækkelige. Det gælder f.eks. en situation, hvor der ikke længere er nok dommere, til at man kan stille alle for en dommer inden for 3 gange 24 timer, eller en situation, hvor politiet eventuelt med hjælp fra andre myndigheder såsom forsvaret ikke længere har nok mandskab til at håndtere det store antal og derfor er nødt til at gå ud og samarbejde med private aktører. Det er en ekstraordinær situation.
Hr. Jacob Mark.
Det var også det, jeg hørte der skete nede i Rødby. Man havde ikke ressourcerne til at frihedsberøve alle, og derfor måtte man lade dem gå. Så jeg spørger ordføreren igen: Var Rødby en ekstraordinær situation?
Ordføreren.
Jeg skal ikke gøre mig klog på, om Rødby vil kvalificere præcis til det her. Det er noget, der hører fortiden til. Men det, vi så i Rødby, var i hvert fald, at det var en situation, hvor politiet ikke havde de nødvendige ressourcer og de nødvendige redskaber rent juridisk, således at folk begyndte at gå op ad motorvejen. Der var et brud på helt almen lov og orden. Hvis et lignende antal mennesker kommer til Danmark og vi ikke har flere ressourcer, end vi havde i den situation, så risikerer vi igen, at lov og orden bryder sammen. Og jeg vil vove at påstå, at med det antal flygtninge, der er kommet til Sverige inden for de sidste par uger, kunne vi nemt risikere en situation, der var markant voldsommere end den situation, vi så på Lolland.
Hr. Christian Juhl fra Enhedslisten.
Jeg vil gerne høre, om ordføreren ikke mener, at prøvestenen for en retsstat ikke netop er, at det enkelte menneskes rettigheder fastholdes i en ekstraordinær situation. Det er der, jeg kan stole på, at der er retsstaten min forsvarer og ikke nogen, der vilkårligt spærrer mig inde, uanset om jeg er skatteborger, eller om jeg er et menneske, der kommer til det her land. Menneskerettigheder gælder ikke kun danske borgere. Menneskerettigheder gælder alle mennesker på den her jord. Det er derfor, at vi har tilsluttet os dem.
Ordføreren.
Der er ikke nogen, der værner mere om vores rettigheder, end vi gør i Venstre, og derfor er vi jo også stolte af, at det her hviler i grundloven. Vi ville ikke fremsætte et eller andet, som ikke hviler i grundloven, men vi mener også, at vi har en pligt til at opretholde lov og orden og fred i Danmark, og hvis vi ikke implementerer de her regler, hvis vi ikke vedtager de her love, risikerer vi at komme i en situation, hvor der kommer i tusindvis af mennesker til Danmark på meget kort tid og vores myndigheder ikke kan kontrollere situationen, og så er det, vi svigter vores ansvar over for den danske befolkning i forhold til at beskytte den danske befolkning og opretholde lov og orden.
Hr. Christian Juhl.
Det der med Venstre og retsstaten og menneskerettighederne har fået alvorlige skrammer i lakken hos mig de sidste uger. Tidsubestemt frihedsberøvelse er i strid med vores retsstatsopfattelse i Danmark. Det er det forhåbentlig også med Venstres retsstatsopfattelse, for ellers snakker vi om to helt forskellige ting. Er det ikke min ret som flygtning, hvis jeg bliver tilbageholdt, at vide, hvornår jeg så har ret til at komme for en dommer for at få at vide, om jeg skal blive ved med at være tilbageholdt eller frihedsberøvet? Skal jeg bare vente i ubegrænset tid, eller er der en grænse for det, så jeg har en sikkerhed for, at det ikke bare er magtudøvelse hen over hovedet på mig og hen over hovedet på lovgivningen?
Ordføreren.
Som flygtning i den her situation, eller migrant eller asylansøger, er det din ret at blive stillet for en dommer hurtigst muligt. De her love vil jo kun træde i kraft i en situation, hvor de nuværende ressourcer, som vores myndigheder har, ikke er tilstrækkelige, altså hvor der kommer et så stort antal mennesker til Danmark på ganske, ganske kort tid, at det ganske enkelt ikke er muligt at stille alle for en dommer. Men det er jo præcis derfor, at der står hurtigst muligt. Hvis der ikke stod hurtigst muligt, ville jeg dele præcis den samme bekymring, men idet der står hurtigst muligt, er det selvfølgelig det, vores myndigheder vil efterleve.
Fru Ulla Sandbæk, Alternativet.
Tak. Er vi enige om, at forudsætningen for, at en sådan situation opstår, er, at Sverige har lukket sin grænse, og at vi derfor står med mennesker, som vil søge asyl i Danmark? Situationen på Lolland var jo den, at Sveriges grænse var åben, og derfor søgte folk at komme i transit i Danmark, men vi ved jo, at flygtninge har mobiltelefoner, og de vil vide, om Sveriges grænse er lukket, altså vil de ikke med en lukket svensk grænse prøve at bruge Danmark som transitland. Den anden ting er, at hvis folk kommer og søger asyl her i Danmark, vil der jo ikke være nogen grund til at frihedsberøve dem. De er jo interesserede i at komme og få deres asylsag behandlet. De vil lade sig indkvartere, mens de venter på, at myndighederne finder ud af at behandle deres sag. Hvorfor i alverden frarøve dem deres bevægelsesfrihed, mens de tålmodigt, rimeligvis, venter på at få lov at blive her?
Ordføreren.
Jeg skal ikke kunne forudsige, præcis hvad forholdene er, når sådan en situation eventuelt opstår. Det kan være, at Sveriges asylsystem er brudt sammen; det kan være, at Sverige har lukket grænserne; det kan være, at Tysklands asylsystem er brudt sammen; det kan være en lang række muligheder. Hvis der er én ting, jeg føler at vi har lært af de sidste måneders udvikling, er det, hvor uforudsigelig den her flygtningekrise er ved at udvikle sig. Så jeg skal ikke stå her og gøre mig klog på, hvorvidt situationen i Sverige har ændret sig eller ej, men faktum er, at der kommer et meget, meget stort antal flygtninge op igennem Europa lige nu, og nogle gange er det større, end vi overhovedet havde forestillet os, og derfor skal vi være rustet til enhver situation.
Fru Ulla Sandbæk.
Ordføreren mener altså, at under alle omstændigheder vil det, hvis der kommer et meget stort antal flygtninge, være nødvendigt at frihedsberøve dem alle sammen for at få fastslået deres identitet. Jeg kan bare ikke forstå, hvorfor det er nødvendigt, fordi der kommer mange, i forhold til hvis der kommer få. Så må rationalet vel være, at uanset hvor mange eller hvor få flygtninge, der kommer her, skal man frihedsberøve dem for at få fastslået deres identitet.
Ordføreren.
Rationalet er at opretholde lov og orden. Vi kan ikke sætte antal på, hvor mange eller hvor få flygtninge det her drejer sig om. Lige nu vil det selvsagt ikke være tilfældet. Så længe vores myndigheder har nok ressourcer til at håndtere situationen, vil de her love ikke være relevante. Men hvis der kommer et meget stort antal mennesker, som vi ikke ved, hvem er, mennesker, hvor vi ikke ved præcis, hvad deres hensigt er – nogle vil måske søge asyl, nogle vil måske Danmark noget ondt – så er vi nødt til at have ressourcerne til at kunne tilbageholde folk, finde ud af, hvad det er, de vil, og dem, der skal have asyl, kan søge asyl, og dem, der måske ikke vil have asyl, er så i en anden situation.
Fru Sofie Carsten Nielsen, Det Radikale Venstre.
Tak for det. Jeg kan forstå på ordføreren, at under normale omstændigheder er ordføreren enig i, at grundlæggende rettigheder betyder, at man hurtigst muligt skal stilles for en dommer – inden for 3 døgn. Så er vi jo nu inde på de her helt særlige omstændigheder, og ordføreren har også nævnt en hel del ting om ressourcer, altså at det handler om politiets ressourcer. Derfor er jeg nødt til at spørge ordføreren: Hvad har politiet ressourcer til at håndtere i dag? Hvor mange flygtninge kan politiet håndtere i dag?
Ordføreren.
Det er et meget teknisk spørgsmål. Jeg ville ønske, at jeg kunne komme med et tal. Det kommer an på, hvor mange ekstra ressourcer politiet kan indkalde – om de kan indkalde folk fra hjemmeværnet. Og det kommer an på, om flygtningene ankommer ved, lad os sige den tyske grænse, om de ankommer ved Rødby, om de ankommer flere steder samtidig. Altså, der er mange, mange forskellige scenarier, der er mulige, som vil afklare, præcis hvor mange man kan håndtere. Så jeg kan desværre ikke svare mere præcist end det.
Fru Sofie Carsten Nielsen.
Er ordføreren så ikke enig i, at når vi haster et lovforslag igennem på mindre end 3 døgn, må minimum være at få et overblik over, hvilke ressourcer politiet, myndighederne har i dag til at håndtere flygtninge?
Ordføreren.
Tak. Årsagen til, at det her lovforslag bliver hastebehandlet, er, at vi ikke ved, om der kunne opstå en situation i morgen, på mandag, i næste uge, hvor den her lov vil være nødvendig. Vi så så sent som i dag, at en svensk minister gik ud og opfordrede til, at man skulle indføre grænsekontrol ved de danske grænser. Og det er jo noget, svenskerne siger, fordi de godt ved, at hvis vi gør det, vil et meget stort antal af de mennesker, der ellers ville have søgt mod Sverige, Norge og Finland, blive stoppet ved den danske grænse, hvor de så kan søge asyl – altså kort sagt, at Danmark skulle tage sig af alle de flygtninge, der er på vej op mod det nordlige Skandinavien. Og hvis det var tilfældet, ville vi stå i en meget, meget presset situation. Og det er jo et tegn på, at svenskerne er pressede. Det vil sige, at deres system kan brase sammen om en time, i morgen, om et par dage. Derfor har vi ikke tid til at bruge måneder på at behandle den her sag – ene og alene fordi det er vigtigt, at vores myndigheder skal have midlerne til at kunne bevare lov og orden hurtigst muligt.
Fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Jeg vil gerne følge op på det spørgsmål, som min kollega Jacob Mark stillede om situationen i september i forhold til det antal, der kom til Danmark, nemlig om det var et eksempel på en situation, hvor suspensionsperioden kunne blive igangsat. Det svarede ordføreren bekræftende på. Derfor vil jeg gerne spørge: Siden der nu kommer 9.000 flygtninge om ugen til Sverige, og siden oktober måned var rekordmåned i Danmark, vil ordføreren så holde fast i, at det er antallet, der betyder noget, og tror han i så fald, ministeren så på mandag vil igangsætte den her suspensionsperiode ud fra den logik, man skulle følge, om, at det er antallet, der betyder noget?
Ordføreren.
Jeg svarede før, at jeg ikke skal gøre mig til dommer over, om den præcise situation på Lolland ville være ekstraordinær efter de her regler. Det er en situation, der ligger flere måneder tilbage i tiden. Det, jeg dog sagde, var, at situationen på Lolland var af en sådan karakter, at myndighederne ikke havde de nødvendige ressourcer. Om de her regler så ville have været sat i værk i den her givne situation, er jo ikke noget, jeg er dommer over; det er noget, ministeren ville være dommer over. Men jeg vil lade ministeren selv svare på den anden del af det spørgsmål, som blev stillet før. Jeg kan ikke forestille mig, at det ville være relevant, eftersom der jo ikke er en markant stigning lige nu i antallet, der er kommet hertil over de sidste par dage – det er forholdsvis stabilt. En ekstraordinær situation ville være en kraftig stigning over kort tid, således at vores myndigheder ikke kan følge med uden at få ekstra ressourcer og bemyndigelser.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Så vil jeg også stille et andet spørgsmål, og det vil sikkert vække genklang, for det er jo noget, vi har talt rigtig, rigtig meget om: Gør det indtryk på ordføreren, at nogle af dem, der beskæftiger sig rigtig meget med juraen i virkeligheden – altså Advokatsamfundet, Dommerforeningen – har været ude at tage meget, meget skarpt afstand fra det her lovforslag? Og Dommerforeningens formand har sagt: Hvis det er nødvendigt at lave noget a la det her, så afgræns det; det er jeres ansvar som folkevalgte. Lav eventuelt en grænse på 7 dage og præcisér en situation.
Ordføreren.
Alt, hvad der bliver sagt i den her sag, inklusive fra forskellige organisationer, gør selvfølgelig indtryk på mig. Men det gør også indtryk på mig, at dem, som er kritikere af det her – de partier, der lige nu kritiserer regeringen for det her, de blå partier og Socialdemokratiet, ikke kommer med et eneste praktisk forslag, som er bedre end det her. Det gør også indtryk på mig, at hvis vi står i en ekstraordinær situation, har vores myndigheder p.t. ikke de fornødne ressourcer eller bemyndigelser.
Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Skal vi ikke bare skære igennem og så få ordføreren til at erkende fakta, altså at der ikke er nogen klare begrænsninger i det her lovforslag om, hvordan den her regel skal bruges? Der er jo ikke en entydig definition af, hvad den særlige situation består i, og det betyder, at det overlades til myndighederne, politiet, at afgøre det i den konkrete situation. Ordførerens svar på det synes at være, at så skal vi bare have blind tillid til, at myndighederne nok skal forvalte det på forsvarlig vis. Så spørger jeg bare: Hvad skal vi med retsgarantier i det hele taget, hvis vi bare skal stole blindt på myndighederne?
Ordføreren.
Nu er det jo ministeren, som kan gøre de her love aktive, for at bruge det udtryk, og ministeren er altså underlagt et parlamentarisk ansvar, og beslutningen kan også blive bragt for en domstol. Så jeg har ikke nogen bekymringer ved den proces, der eventuelt er, hvis de her love bliver aktiveret.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Jamen hvordan skal vi stille ministeren parlamentarisk til ansvar, når der i lovforslaget ikke er sat nogen grænser for den vilkårlighed, der kan blive følgen af det?
Ordføreren.
Det vigtigste her er, at ministeren skal have bemyndigelse til at kunne bevare lov og orden. Og jeg hører igen og igen kritik og kritik, men jeg hører ikke et eneste tiltag, der skulle være bedre end det her, ud over at sige, at lad os fordele flygtningene rundtomkring i Europa. Jeg har stillet adskillige ordførere spørgsmålet, hvad vi gør, hvis det her ikke er den rigtige løsning på, hvordan vi håndterer f.eks. 10.000 mennesker, der kommer til Danmark på én dag, og jeg har ikke hørt et eneste forslag. Det kunne jeg godt tænke mig at høre.
Fru Lotte Rod, Radikale Venstre.
Som jeg forstår lovforslaget, skal der ligge en skriftlig indstilling fra politiet, før ministeren kan suspendere reglerne. Vil ordføreren fortælle lidt om, hvordan Folketinget får indblik i det, og hvad processen bliver?
Ordføreren.
Det tror jeg kommer an på den enkelte situation. Altså, situationen kan opstå meget hurtigt, og den kan opstå over tid. Jeg kan ikke komme ind på, præcis hvordan de forskellige situationer kan opstå.
Fru Lotte Rod.
Nej, det kan selvfølgelig være meget forskelligt, men vil ordføreren måske så i det mindste garantere, at Folketinget får indblik i den indstilling fra politiet?
Ordføreren.
Der må jeg være svar skyldig. Jeg antager, at Folketinget vil have indblik i det. Nu kan jeg ikke hele juraen i hovedet, men på stående fod vil jeg antage, at Folketinget selvfølgelig kan få det.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om yderligere korte bemærkninger. Den næste ordfører i ordførerrækken, der har bedt om ordet, er fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil igen starte med at sige et par ord om proceduren omkring vedtagelsen af det her lovforslag og den totale ligegyldighed, som proceduren viser at flertallet af Folketinget har over for demokratiets spilleregler, fordi de spilleregler jo bliver fuldstændig tilsidesat med den her hastebehandling på omkring 2 døgn. Og jeg synes faktisk, det er temmelig skræmmende, at ikke engang det høringssvar, som er kommet fra Institut for Menneskerettigheder, hvori man lige ud skriver, at regeringen med det her lovforslag får hjemmel til at foretage handlinger, der er i strid med menneskerettighederne, hverken får Socialdemokraterne, Venstre, Liberal Alliance eller De Konservative til sådan lige at tænke sig om en ekstra gang og sige, at det da godt kan være, at vi i hvert fald ikke skal hastebehandle det, altså sjaske det her lovforslag igennem på ganske få døgn. Hvad angår indholdet, er det, som jeg har sagt tidligere i dag, et yderst vidtgående lovforslag, fordi man jo simpelt hen fjerner loftet over, hvor længe et menneske kan sidde frihedsberøvet, uden at det kommer for en dommer. Det er jo ikke det samme som at smide nøglen væk, men der vil ikke længere være nogen fastsat grænse for, hvor længe man kan sidde indespærret, før der kommer nogen og låser døren op og siger, at nu skal du hen og have din sag prøvet for en dommer, og nu skal en dommer vurdere, om den her frihedsberøvelse er rimelig eller ej. Den slags hører ikke hjemme i en retsstat, men det hører hjemme i totalitære samfund, hvor det enkelte menneske ikke har nogen rettigheder. Og jeg har hørt Venstres ordfører, hr. Marcus Knuth, sige: Stoler I ikke på myndighederne? Men i en retsstat stiller man sig ikke tilfreds med at sige, at man stoler på myndighederne, i en retsstat nøjes man ikke med at krydse fingre for, at myndighederne opfører sig ordentligt, i en retsstat har man som borger og som individ nogle rettigheder, og jeg troede faktisk, at lige præcis det princip var helt fundamentalt for Venstre, Danmarks såkaldte liberale parti. Enhedslisten, Alternativet, Radikale og SF har stillet to ændringsforslag, hvor det ene handler om at indføre en såkaldt solnedgangsklausul. Og solnedgangsklausul er jo et mærkeligt ord, men det betyder, at loven efter en vis periode holder op med at eksistere, og at man så skal vedtage den igen, hvis man har lyst til det. Og vi har foreslået, at den solnedgangsklausul skulle træde i kraft efter 6 måneder i stedet for efter 4 år, og det er blevet stemt ned, og det synes jeg da sådan set er underligt. For flertallets argument for denne ekstremt vidtgående lovgivning er jo, at vi her og nu står i en meget akut situation, og det er ligesom det, der begrunder, at man kan foretage sig noget så vidtgående som at fjerne menneskers ret til inden for en vis periode at komme for en dommer, hvis de bliver spærret inde af myndighederne. Men situationen er åbenbart ikke mere akut, end at man synes, at det kan tage 4 år. Det er da mærkeligt. Det andet ændringsforslag, vi har stillet, handler om børn. For det er jo til vores skræk og rædsel gået op for os i forbindelse med behandlingen af det her lovforslag, at det faktisk også vedrører børn, altså at også børn fremover kan frihedsberøves uden nogen øvre grænse for, hvor længe de kan sidde frihedsberøvet, inden de kommer for en dommer, som så vurderer, om det er rimeligt, at de her børn er frihedsberøvet. Og vi har tænkt, at det da måtte være en fejl. Altså, det er jo gået hurtigt, og det måtte være en fejl, at det her også handler om børn, men vores ændringsforslag er blevet stemt ned af Socialdemokraterne, Venstre, Liberal Alliance, De Konservative og Dansk Folkeparti. Jeg har flere gange hørt repræsentanter fra højrefløjen og også fra Socialdemokraterne argumentere for det her lovforslag med den begrundelse: Hvad man dog skal gøre, hvis der pludselig står en masse flygtninge her på dansk jord? Og der vil jeg gerne spørge: Hvorfor skulle man dog proppe dem i fængsel? Hvorfor skulle det dog være Danmarks svar på det faktum, at vi står i en verdenshistorisk flygtningekrise, at vi står i en situation, hvor millioner af mennesker verden over er tvunget på flugt, hvor de flygter fra Assads bomber, og de flygter fra Islamisk Stats brutale myrderier? Hvorfor skulle Danmarks svar til dem, når de kommer hertil og siger, at deres liv er i fare, og de søger vores beskyttelse, dog være: Vi propper jer lige i fængsel? Det er da en underlig måde at møde mennesker, der flygter fra krig, og der flygter fra terror, på. Jeg vil slutte af med at stille et spørgsmål til ministeren. Jeg kan forstå, at ministeren har tænkt sig at gå på talerstolen, og det synes jeg på alle måder er passende. Det her lovforslag skaber jo altså mulighed for at frihedsberøve asylansøgere, herunder mindreårige og uledsagede mindreårige, og til dem, der ikke ved, hvad uledsagede mindreårige betyder, vil jeg sige, at det jo altså er børn, som flygter uden far og mor. Man skaber en mulighed for at frihedsberøve både børn og voksne i forbindelse med registreringen og i den indledende del af asylfasen. Jeg vil gerne spørge ministeren, om det betyder, at børn kan sidde frihedsberøvet frem til den indledende asylsamtale, og om ministeren kan bekræfte, at der er mennesker, som venter i op til 10 måneder på at komme til den indledende asylsamtale. Jeg ved godt, det er lidt nørdet her i forbindelse med en ordførertale, men vi har jo haft ganske kort tid til at stille spørgsmål, desværre, og derfor bringer jeg dette nørderi, som ikke desto mindre er et nørderi, der vedrører frihedsberøvelse af børn, op her på talerstolen. Der står i dette lovforslag, at man kan frihedsberøve både børn og voksne i forbindelse med registreringen og i forbindelse med den indledende sagsbehandling. Betyder det, at børn kan frihedsberøves frem til den indledende asylsamtale? Og er det korrekt, at der er mennesker, som venter i op til 10 måneder på den indledende asylsamtale? Jeg ved jo godt, at det her lovforslag lige om lidt bliver vedtaget, og det er godt nok trist. Det er både trist, at et flertal er så ligeglade med de demokratiske spilleregler, som vi har opsat i fællesskab, og som mennesker verden over sætter livet på spil for, altså at man er så ligeglad med det, og at man er så ligeglad med civilsamfundet, at man tænker, at der da nok ikke er nogen af dem, der har noget relevant at sige, og at man så er ligeglad med, at de ikke bliver hørt. Og det er godt nok også trist, at vi har et flertal her på Christiansborg, hvor ikke bare en regering og ikke bare en højrefløj, men også et Socialdemokrati reagerer på en verdenshistorisk flygtningekrise ved at sige: Hvordan kan vi skabe bedre mulighed for at spærre flygtninge inde? Hvordan kan vi skabe bedre mulighed for at spærre børn, der flygter, inde? Enhedslisten stemmer imod lovforslaget.
Tak til ordføreren. Ingen har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører i ordførerrækken, som har bedt om ordet, er fru Ulla Sandbæk, Alternativet. Værsgo.
Mange tak. Både procedurerne og indholdet i dette lovforslag har jo været endevendt mange gange her i løbet af dagen, og jeg har ikke mere at tilføje til det. Jeg er ganske vist meget, meget spændt på, hvad ministeren vil svare fru Johanne Schmidt-Nielsen på det spørgsmål, at der kan gå op til 10 måneder, før de får deres asylsag behandlet, og at høre om, hvad man tænker om, at børn skal sidde indespærret i 10 måneder. Jeg vil ikke sige, at jeg glæder mig til at få svaret, men jeg er i hvert fald meget spændt på det. Men det, jeg gerne vil sige, er: Hvad er det her egentlig for en fortælling, som vi nu laver om Danmark? Når der kommer mennesker, som er drevet på flugt, ikke bare fra krig og fra ødelæggelse, men også fra regimer, hvor de jo ikke har den beskyttelse, som vi har i dette land, så er det første, de bliver mødt med, når de tror, at de kommer til et demokratisk land, hvor de har nogle rettigheder, at de bliver tilbageholdt på ubestemt tid uden en dommerkendelse. Hvordan skal man forestille sig, at de mennesker, som kommer hertil under de omstændigheder, nogen sinde skal få tillid til, at det her land er anderledes end det, de er kommet fra? Hvordan skal vi regne med, at de ikke må blive udsat for en skuffelse så fuldstændig overvældende, at det bliver meget svært bagefter at genetablere en tillid hos de mennesker til det danske system? For vi må jo være indstillet på, at mange af de mennesker, som vi nu har tænkt os at frihedsberøve på ubestemt tid, vil få deres liv i Danmark, og vi må så prøve at genskabe tilliden til, at det danske land er væsentlig forskelligt fra det land, som de er flygtet fra. Det synes jeg at vi burde tænke over. Jeg går ikke ud fra, at man i virkeligheden har tænkt over det, for så ville man vel ikke gennemføre dette lovforslag. Alternativet stemmer naturligvis imod det.
Tak til ordføreren. Der er en, der har ønsket en kort bemærkning, og det er hr. Macus Knuth, Venstre. Så vi skal lige bede ordføreren om at komme op på talerstolen igen.
Mange tak. Jeg vil tillade mig at stille det samme spørgsmål, som jeg før stillede sådan mere generelt fra talerstolen. Lad os sige, at vi står i en situation, hvor 5.000-10.000 mennesker kommer til Danmark på 1 døgn og ikke vil samarbejde med myndighederne, og hvor vi er nødt til at tilbageholde dem i en situation, hvor vi ikke har nok dommere til at stille alle for en dommer inden for 3 døgn. Hvordan forestiller ordføreren sig, at man så skal løse den situation?
Ordføreren.
Tak. Jeg mener jo, at fru Johanne Schmidt-Nielsen allerede har svaret på det spørgsmål. For man kan jo ikke gå ud fra, at de alle sammen ikke vil samarbejde, og vi ser ingen grund til, at man overhovedet begynder at tilbageholde folk. Det er jo lige der, at hele forskellen på dem, der nu stemmer ja til dette forslag, og vi andre, som stemmer nej til det, ligger. Hvis man ikke tilbageholder folk, kan man så spørge dem, når de kommer her, om de vil opgive navn og adresse, og om de vil sige, om de vil søge asyl. Og dem, som ikke vil det – og man må gå ud fra, at de vil udgøre et mindretal, som under normale betingelser godt vil kunne håndteres – kan man så frihedsberøve. Men så vil der jo være ressourcer nok til at stille dem for en dommer.
Marcus Knuth.
Lad os sige, at der kommer 5.000 mennesker ind over den dansk-tyske grænse, og vores myndigheder ikke har mandskab nok til at finde ud af, om det er mennesker, der vil søge asyl, og ikke har mandskab nok til at finde ud af, om det er nogle, som vil Danmark noget fjendtligt. Mener ordføreren, at vi så skal lade dem vandre på må og få op igennem Danmark fuldstændig ukontrolleret? Eller ville det være bedre f.eks. at kunne indsætte ekstra reserver gennem samarbejde med private aktører?
Ordføreren.
Jamen jeg kan slet ikke forstå, hvorfor man skulle begynde at vandre op igennem Danmark, hvis man kommer her for at søge asyl. Lad os så sige, at der kommer 5.000 mennesker, og de 200 af dem ikke har tænkt sig at søge asyl, men måske hellere vil videre til Sverige. Jamen så er der jo ingen forskel på, om man tvangstilbageholder dem, eller om man indkvarterer folk og følger en procedure, hvor man, uden at de er tvangsmæssigt tilbageholdt, spørger dem om, hvad deres ærinde i Danmark er. Jeg synes, at man her prøver at indgyde den danske befolkning en eller anden form for frygt for, at alle, som kommer og søger asyl i Danmark, vil os det ondt, og derfor bliver vi nødt til at tvangstilbageholde dem alle sammen og undersøge dem. Jeg går ud fra, at de mennesker, som vil søge asyl i dette land, ikke vil os noget ondt, og jeg går ikke ud fra, at det er nødvendigt at tvangstilbageholde dem.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste i ordførerrækken er fru Sofie Carsten Nielsen fra Radikale Venstre. Værsgo.
Tak, formand. Med dette lovforslag vedtager et flertal i Folketinget nu at sætte grundlæggende demokratiske spilleregler ud af kraft. Desuden vedtager et flertal i Folketinget i al hast lovgivning, der undergraver grundlæggende retsprincipper ved at kunne frihedsberøve mennesker og suspendere retten til domstolsprøvelse. Dermed giver et flertal i Folketinget regeringen, altså ministeren, hjemmel til at træffe beslutninger, der vil være i strid med Danmarks internationale forpligtelser – som om Danmark var i undtagelsestilstand; undtagelsestilstand, som om vi var i krig på egen jord; undtagelsestilstand som efter et terrorangreb; grebet af panik. Og den første reaktion på terrorangreb er jo, som vi også har oplevet, chok, og den naturlige følelse er hævntørst, gengældelse. Men vi skal holde hovedet koldt. Vi skal sikre, at vores samfund stadig er trygt at være i. Vi skal vide, at retsstaten beskytter os og vore hårdt tilkæmpede rettigheder. Vi skal vide, at de våben, vi anvender i krigen, kun rammer terrorister og ikke de uskyldige. Vi skal stå ved, at kampen kommer til at foregå på ordentlige vilkår, også når Dansk Folkeparti og Venstre vil have hastelovgivning igennem på udlændingeområdet. For det er det, der kendetegner os som et demokrati. Skal vi kunne håndtere en ekstraordinær situation? Ja, selvfølgelig. Jeg forventer da, at danske myndigheder har beredskaber. Jeg forventer, at regeringen har et overblik; at regeringen har gennemført analyser; at regeringen kender til egne myndigheders kapacitet. Er Sverige presset? Det er de helt åbenlyst. Men hvad i alverden det skal løse at underminere vores grundlæggende retsprincipper ved at give ministeren bemyndigelse til at holde mennesker indespærret uden adgang til en dommer, mennesker, hvis eneste ærinde er at komme væk fra tøndebomber og terrorister, det fatter jeg ikke. Det kan aldrig være rettidig omhu. Det er tværtimod udtryk for panik og manglende mod. Flertallet går på kompromis med retsstaten. Man har ikke bare rykket sig en millimeter, man skrider ned ad slisken, præcis som dem, vi kæmper mod, ønsker. I Radikale Venstre stemmer vi imod dette lovforslag.
Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning. Det er hr. Marcus Knuth fra Venstre.
Tak. Kunne ordføreren forestille sig en situation, hvor der kom så mange mennesker, så mange migranter og asylansøgere til Danmark på kort tid, at vores myndigheder ikke havde de nødvendige ressourcer – sådan som det er i dag – til at kunne kontrollere situationen, og hvor der ville opstå tumultlignende forhold, og hvor lov og orden ville bryde sammen?
Ordføreren.
Jeg kan forestille mig situationer som den, vi ikke bare forestillede os, men oplevede på Lolland, og som ordføreren selv har beskrevet så indgående. Og jeg synes, at de danske myndigheder og det danske politi med regeringens velsignelse håndterede den situation ekstraordinært godt. Det vil jeg håbe at de kan gøre igen. Og så vil jeg håbe, at man benytter sig af de redskaber, man har, til at skaffe sig et overblik over regeringens egne myndigheders kapacitet, som ordføreren ikke kunne svare på spørgsmål om før. For det må være en forudsætning for, at man ved, hvad man kan håndtere.
Hr. Marcus Knuth.
Kan ordføreren forestille sig en situation, der er langt mere voldsom end den, vi oplevede på Lolland, og hvor lov og orden bryder sammen, fordi politiet med de nuværende beføjelser og redskaber ikke kan kontrollere situationen?
Ordføreren.
Jeg kan forestille mig mange forskellige situationer. Jeg kan ikke forestille mig nogen som helst situation, hvor man skal sætte grundlæggende retsprincipper ud af kraft, for hvis man gør det, er man ikke bedre end dem, man kæmper imod. Det er helt grundlæggende for vores demokrati, at man ikke kan frihedsberøve mennesker på ubestemt tid uden at sætte dem for en dommer. Man må have frister for den her slags ting, og det er præcis det, der er det meget, meget store og grundlæggende problem ved dette lovforslag.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører, der har bedt om ordet, er hr. Jacob Mark fra SF.
Tak for det, og tak for debatten. Der har været meget debat her, og der har også været en god debat. Vi har ikke fået svar på alle spørgsmålene. Jeg håber, at ministeren kan hjælpe med det. Vi er jo nået dertil, hvor ordførerne simpelt hen dropper at svare på spørgsmål og i stedet henviser til ministeren. Men jeg sætter også min lid til, at ministeren ved de ting. Jeg vil ikke holde en stor og forkromet tale, som jeg har gjort de to andre gange, for jeg har sådan set givet udtryk for, hvad SF mener. Men jeg vil gerne tale lidt om, hvad mine forventninger til det her folketingsarbejde var. Altså, da jeg kom ind i Folketinget, forventede jeg faktisk, at vi kunne løse den her integrationsopgave sammen. Jeg forventede faktisk med de ting, jeg havde oplevet ude i kommunerne med, at der var nogle ting, der ikke havde fungeret, at jeg så kunne komme ind sammen med en ny integrationsminister, og at vi kunne lave nogle ting sammen, ligesom vi i dag har lavet fælles forlig om fremdriftsreformen. Jeg vil bare sige, at ministeren altså har gjort det svært, og at linjen har gjort det svært. Man spørger jo tit sig selv som politiker, hvor det egentlig er, man vil placere sit parti på dagsordenen. Det har jeg gjort mig nogle tanker om her til tredjebehandlingen, og jeg kan sige, hvor man kan finde SF. Man finder os altså ikke der, hvor vi indskrænker borgeres demokratiske rettigheder. Det vil jeg gerne gøre klart. Man finder os ikke der, hvor folk bures inde på ubestemt tid, og man finder os slet ikke der, hvor børn og unge mennesker bures inde på ubestemt tid. Man finder os heller ikke der, hvor private vagtværn kan lægge folk i håndjern. Man finder os heller ikke der, hvor folk bures inde, og hvor private vagtværn, der er uuddannede, fysisk kan fastholde de her mennesker, så de er frihedsberøvede. Man finder os heller ikke der, hvor helt afgørende lovgivning hastebehandles, uden at organisationer og fagpersoner høres om, hvilke konsekvenser lovgivningen har. Det var, før jeg tiltrådte som nyt folketingsmedlem, faktisk heller ikke min forventning, at man fandt Venstre der. Man finder til gengæld SF der, hvor vi laver fælles løsninger sammen. Vi foreslår en fælles europæisk kvotefordeling og europæiske modtagecentre. Man finder SF der, hvor der, hver gang der laves en asylstramning, også fokuseres på de mennesker, der nu er kommet til landet, og på, hvordan vi får dem integreret, hvordan vi får dem ud på arbejdsmarkedet, og hvordan vi får deres børn godt ud i daginstitutionerne og godt i gang på skolerne. Man finder SF der, hvor der værnes om retssikkerhed, og hvor der netop i krisetider, hvor det er allersværest, ikke gås på kompromis med basale rettigheder, for det er der, de er vigtigst. Man finder SF der, hvor der gives mere økonomisk støtte til Syrien og Syriens nabolande, så vi kan få løst krisen der, hvor den startede. Jeg havde et håb om, at man kunne lave nogle fælles aftaler, måske også med deltagelse af SF. Nu har jeg fortalt, hvor SF står, og så vil jeg bare afsluttende sige, at jeg synes, det har været en rigtig, rigtig skidt fremgangsmåde. Jeg har ikke fået svar på, hvorfor forslaget skulle hastebehandles. Der er ingen, der kan svare på, hvornår man skal kunne bruge den her lovgivning. Ikke engang ordføreren for ministerens eget parti kan svare på det, men henviser bare til ministeren. Så hvis ministeren en dag er indstillet på at fokusere på integration og på, hvordan vi får løst problemet der, hvor krisen startede, så er SF stadig klar.
Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning. Det er hr. Marcus Knuth fra Venstre.
Tak. Under førstebehandlingen spurgte jeg ind til, hvad ordføreren ville gøre, hvis det var sådan, at der var tusindvis af mennesker, der pludselig stod i Danmark og skabte kaos, og lov og orden brød sammen. Og svaret var noget i retning af en omfordeling i Europa. Jeg ville være rigtig glad, hvis ordføreren kunne være mere præcis. Hvis tusindvis af mennesker vælter ind over den danske grænse og lov og orden bryder sammen og vores myndigheder ikke har de nødvendige ressourcer til at opretholde lov og orden, kan ordføreren så se mening i, at man rækker ud til private aktører, eller er det bedre at lade lov og orden bryde fuldstændig sammen?
Ordføreren.
Jeg kan ikke se lov og orden bryde sammen, fordi jeg grundlæggende har det sådan, at de mennesker, der flygter fra Islamisk Stat, kommer herop for at søge asyl, og søger de ikke asyl i Danmark, så gør de det i Sverige. Så jeg kan ikke se den der frygtelige fantasi, ordføreren fra Venstre har om, hvad der kunne ske. Det kan jeg ikke. Og jeg støtter jo op om – det har jeg sådan set også gjort meget tydeligt – at ministeren kan gå ind og kræve, at der er bygninger til rådighed, så man kan lave gode faciliteter for dem, der så kommer, som vil have asyl, at man kan gå ind og sige til kommunerne: Det skal I gøre. Det bakker vi op om. Det har jeg sådan set også hørt flere af de andre gøre. Det ville hjælpe på det.
Hr. Marcus Knuth.
Det vil sige, at hvis tusindvis af mennesker kom til Danmark på kort tid og nogle af dem måske endda ønskede at gøre noget ondt her i Danmark, så ville ordføreren bare sige, at hvis vores myndigheder ikke har nok kontrol med situationen, så vil man bare lade de her mennesker gå rundt på må og få i Danmark uden kontrol, uden at vide, hvem de er, eller hvad de vil.
Ordføreren.
Det er jo en totalt hypotetisk situation. Altså, jamen det er det jo. Hvad er det, vi diskuterer? Okay, et eller andet scenarie om, at hvis der nu kommer 10.000 mennesker til Danmark, og der er 1.000, der er terrorister, hvad gør man så? De mennesker, der kommer herop, gør det jo altså, fordi de gerne vil søge asyl, de gør det, fordi de flygter fra Islamisk Stat.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Den næste er ministeren. Værsgo.
Tak for det. Først vil jeg gerne komme med nogle mere overordnede bemærkninger vedrørende den generelle migrationssituation, som Danmark og Europa står i i de her dage, og så vil jeg gerne mere konkret sige noget efterfølgende om de løsninger, som lovforslaget lægger op til. Som jeg har sagt mange gange i den seneste tid, står vi allerede i dag i en alvorlig situation. Europa og Danmark er presset som aldrig før af flygtninge og migranter, der strømmer hertil, og presset ses tydeligt. Landene omkring os genindfører midlertidig grænsekontrol, asylansøgere bliver indkvarteret i telte, og der bliver gennemført stramninger i landenes asylpolitik. Både regeringen og Folketinget har et ansvar over for Danmark. Flere flygtninge og migranter vil lægge pres på den eksisterende kapacitet til indkvartering af asylansøgere og tilbageholdelse af udlændinge, som ulovligt har ophold i Danmark. Jeg kan ikke understrege nok, at der inden for meget kort tid kan opstå en akut situation, som myndighederne skal være beredte på at håndtere. Det er jo også hele årsagen til, at lovforslaget er blevet hastebehandlet. Under normale omstændigheder ville det have været mest hensigtsmæssigt, at lovforslaget blev undergivet en sædvanlig behandling i Folketinget, og at det blev sendt i høring. Men vi er ikke i en normal omstændighed. Selv om lovforslaget har været hastebehandlet, har både jeg og mine embedsmænd stillet os til rådighed for spørgsmål – selvfølgelig har vi det. Under behandlingerne her i salen har jeg selvfølgelig gjort det, i en teknisk gennemgang i udvalget har embedsmændene gjort det, og så har jeg også selv været i samråd. Der er dermed også blevet stillet lige i omegnen af 90 skriftlige spørgsmål, som er besvaret. De første dele af lovforslaget tager sigte på at afhjælpe kapacitetsproblemer, som indkvarteringssystemet kan løbe ind i. Samtidig sikrer vi os, at kommunerne kan pålægges et operatøransvar, for vi skal kunne følge med. Vi tager de forholdsregler, der er nødvendige for at håndtere en særlig situation. Der har været en del debat om, hvorvidt private aktører i særlige tilfælde kan bistå politiet og Udlændingestyrelsen med varetagelsen af deres opgaver efter udlændingeloven, og lad mig understrege, at de private aktører, hvis muligheden bringes i anvendelse, selvfølgelig vil arbejde under de offentlige myndigheders ansvar og ledelse, og de vil naturligvis skulle overholde alle regler på området. Det vil således fuldt ud være politiet og Udlændingestyrelsen, som bestemmer, hvilke opgaver der skal løses, og hvordan opgavevaretagelsen nærmere skal foretages. Hvis Danmark oplever en væsentlig forøgelse af antallet af indrejste flygtninge og migranter, vil det kunne blive vanskeligt i tilstrækkeligt omfang at fastlægge de pågældendes identitet og foretage en registrering m.v., hvis der ikke kan ske en frihedsberøvelse. Lovforslaget indeholder en bestemmelse, der giver politiet mulighed for at frihedsberøve asylansøgere i forbindelse med indrejsen med henblik på at fastlægge ansøgerens identitet, foretage registrering og fastlægge grundlaget for ansøgningen. Det vil afhænge af den enkelte sag og af, hvilke sagsskridt det er nødvendigt at foretage, hvor længe det vil være nødvendigt at frihedsberøve en asylansøger. Under alle omstændigheder vil det kun kunne ske, så længe det er nødvendigt af hensyn til den indledende registrering og sagsbehandling. Hvis en udlænding frihedsberøves efter den foreslåede bestemmelse, skal den pågældende inden 3 døgn fremstilles for en dommer, der tager stilling til, om frihedsberøvelsen er lovlig, og om den skal opretholdes. I den forbindelse vil asylansøgeren også få beskikket en advokat. Som det fremgår af de skriftlige svar, som jeg har besvaret, følger det af Menneskerettighedsdomstolens praksis, at spørgsmålet om, hvorvidt domstolsprøvelsen er sket med den fornødne hurtighed, ikke kan besvares abstrakt, men må afgøres på baggrund af omstændighederne i den konkrete sag. Der har været meget snak om frihedsberøvelse af børn, og det er helt forståeligt. Som jeg har sagt mange gange tidligere, har vi i regeringen ikke noget ønske om at frihedsberøve børn, medmindre det selvfølgelig kan gå hen og blive nødvendigt. Når det skal ske, skal det selvfølgelig være under passende omstændigheder og i så kort tid som muligt helt i overensstemmelse med vores internationale forpligtelser. Regeringen ønsker ikke at frihedsberøve nogen og slet ikke mindreårige, medmindre det er strengt nødvendigt. Desværre kan vi jo komme i en situation, hvor det er umuligt for politiet at fremstille alle de udlændinge, der kommer her til landet, for retten, og hvor domstolene ikke vil være i stand til at beramme og bemande det ekstraordinært store antal sager. Derfor foreslår regeringen, at der skabes mulighed for i særlige tilfælde at suspendere den automatiske domstolsprøvelse af frihedsberøvede udlændinge inden for 3 døgn, således at domstolsprøvelsen alene finder sted efter anmodning fra udlændingen og ikke nødvendigvis inden for 3 døgn. I suspensionsperioden vil domstolsprøvelsen skulle ske så hurtigt som muligt. Hvor hurtigt det vil kunne ske, vil afhænge af, om et meget stort antal udlændinge er blevet frihedsberøvet og ønsker en domstolsprøvelse. En suspension har ikke betydning for, om betingelserne for frihedsberøvelsen er opfyldt. Politiet kan derfor naturligvis kun frihedsberøve udlændinge, hvis det er nødvendigt og andre mindre indgribende foranstaltninger ikke er tilstrækkelige. Jeg skal understrege, at denne mulighed for at suspendere den automatiske domstolskontrol kun vil kunne anvendes i helt særlige akutte tilfælde, hvor det vil være helt umuligt for politiet at fremstille så mange udlændinge for retten, og hvor domstolene ikke vil være i stand til at beramme og bemande et ekstraordinært stort antal sager. Suspensionsperioden vil i almindelighed være på 14 dage ad gangen. Regeringen og aftaleparterne er enige om, at vi vil evaluere og revidere lovforslagets initiativer i folketingsåret 2017-18, altså om 2 år. Derudover er der aftalt en solnedgangsklausul på 4 år. Jeg har noteret mig mindretallets ønske om en solnedgangsklausul med en varighed på helt ned til 6 måneder, men jeg må sige, at jeg synes, at det er meget kort tid, og at jeg finder de 4 år helt passende. Afslutningsvis vil jeg gerne takke alle Folketingets partier for en hurtig behandling, om end nogle ikke har været helt enige i det, og for de mange stillede spørgsmål og gode diskussioner, vi har haft hen ad vejen.
Tak til ministeren. Der er fem, der har bedt om korte bemærkninger. Den første er fru Johanne Schmidt-Nielsen fra Enhedslisten.
Er ministeren enig i, at man med den her lov gør det muligt at frihedsberøve børn i forbindelse med registrering og indledende sagsbehandling med den begrundelse, at der kommer mange asylansøgere til Danmark? Og er ministeren klar over, at det ifølge børnekonventionen ikke er okay, at det ikke er i overensstemmelse med konventionen at frihedsberøve mindreårige af hensyn til øget migration? Det var to spørgsmål.
Ministeren.
Til det første om, hvorvidt børn kan frihedsberøves, vil jeg sige, at det kan de i helt, helt særlige tilfælde, men det er også sådan, at hvis man frihedsberøver et barn, skal der selvfølgelig tages hensyn til, at det tilhører en gruppe, der er særlig sårbar, og det vil der også blive. Så er der altså også det at sige til det, at frihedsberøvelsen vil ske, indtil der har fundet en registrering sted. Derefter vil barnet, så vel som hvis det var en voksen, blive overført til et modtagecenter, hvor man jo ikke er frihedsberøvet. I forhold til konventionerne kan jeg blot sige, at jeg kan love, at vi naturligvis overholder de konventioner, som vi er forpligtet til at overholde. Det har jeg sagt gentagne gange, og det bekræfter jeg hermed gerne igen.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Hvor længe kan der gå, før den her registrering har fundet sted? Og betyder det, at det, man har skrevet i lovforslaget om, at børn kan frihedsberøves i forbindelse med registrering og indledende sagsbehandling, ikke er korrekt, eller at man ikke mener det, og at man vil stille et ændringsforslag, eller hvad ved jeg? For det er det, der står i lovforslaget.
Ministeren.
Et barn vil kunne frihedsberøves i helt, helt særlige tilfælde, indtil vedkommende er registreret. Derefter vil det blive overført til et modtagecenter, og i modtagecentrene er man ikke frihedsberøvet. Og med hensyn til tidsperspektivet i det, så kan jeg af gode grunde ikke sige noget om det, for det kommer jo an på, hvor mange der vil være her, og hvor mange der vil være ankommet inden for en given tidsramme. Men det, jeg kan sige, er, at vi er forpligtet til – og det vil vi naturligvis også overholde – at have et særligt blik for sårbare grupper. Og det er klart, at børn er en sårbar gruppe.
Fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Der er sådan lidt snak om, hvad det betyder, og det er jo et spørgsmål, vi stiller på så mange områder, men vi kan ikke få et klart svar på nogen af de ting, vi spørger om. I frie, åbne demokratiske samfund har man jo kun undtagelsestilstand eller nødret i helt særlige situationer, helt ekstreme situationer, som lige efter terrorangrebet i Paris. Når vi er interesserede i at få nærmere specificeret i loven, hvad særlige situationer er, så er det jo, fordi det er så vigtigt at have en definition på det. Og når vi spørger ind til, hvad de særlige situationer er, er det jo for at komme det lidt nærmere, når Folketinget – os, der står til ansvar over for de vælgere, der har valgt os – giver en blankocheck til ministeren til at vurdere, at nu eller nu er det en særlig situation. Det bliver vi nødt til at komme nærmere.
Ministeren.
Men hvis fru Lisbeth Bech Poulsen for 1½ måned siden havde stået i det franske parlament og spurgt om, hvad der skulle til, før man kunne indføre en undtagelsestilstand i Frankrig, så ville den franske minister jo ikke kunne have sagt, at der skulle ske så og så mange terrorangreb så og så mange steder, og at der skulle være så og så mange sårede og så og så mange dræbte. Sådan kan man jo ikke sige det, fru Lisbeth Bech Poulsen. Derfor kan jeg jo heller ikke stå i dag og definere fuldstændig, hvor mange flygtninge og migranter der skal komme over den danske grænse; hvor de skal være kommet fra; hvilke grænser de skal have passeret; hvilke byer de skal opholde sig i; hvilke motorveje de skal gå på. Det er jo selvsagt ikke noget, man kan sige sådan fuldstændig nøjagtig, for så ville det jo ikke give nogen mening. Men det, der er tilfældet med lovgivningen her, er, at det ikke er noget, man bare efter forgodtbefindende indfører. Det er jo efter rådgivning fra f.eks. politiet og andre relevante myndigheder, at de her hjemler vil kunne tages i brug.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Der var engang en forfatter, George Orwell, som skrev en ret kendt bog, hvori der konstant blev henvist til en krise eller den evige krig eller et eller andet udefinerbart, som kunne retfærdiggøre den måde, samfundet blev indrettet på. Det er lidt det, ministeren også gør. Hun siger, at der er en krise. Den er udefinerbar. Der er ikke nogen definition på den. Den er uendelig. Vi ved ikke, hvornår den kommer. I må stole på mig til at være den rette til at definere, hvornår krisens omfang retfærdiggør, at vi fraviger grundlæggende retsprincipper.
Ministeren.
Jeg kan jo sådan set sige ja til, at man må stole på, at myndighederne rådgiver den til enhver tid siddende regering efter det her. Og fru Lisbeth Bech Poulsen kan jo i princippet komme i en situation, hvor Socialistisk Folkeparti sidder i regering og måske endda har integrationsministerposten og dermed kan få brug for de her hjemler. Men så ville jeg da i det tilfælde stole på, at den Socialistisk Folkeparti-minister til enhver tid ville handle, ligesom man skal, og dermed bruge de hjemler, der ligger her, hvis der er brug for dem, for netop at opretholde ro og orden. Det håber jeg da sådan set også at en SF-regering ville mene.
Fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.
Jeg hørte ministeren redegøre for en situation i det franske parlament. Og med det må man forstå, at ministeren mener – og det vil jeg gerne have bekræftet – at en situation som den, der fandt sted i Paris sidste weekend, det her helt forfærdelige terrorangreb, er at sammenligne med en situation med mange flygtninge i Danmark.
Ministeren.
Nej, det kan jeg under ingen omstændigheder bekræfte. Men det, diskussionen handlede om – hvis ellers fru Sofie Carsten Nielsen havde deltaget i den – var, hvordan man kan definere en situation, hvor særlige hjemler eller f.eks. en undtagelsestilstand skal træde i kraft. Altså, vi diskuterer – på et lidt abstrakt plan – om man kan nedfælde sådan nogle ting, eller om det f.eks. må være efter rådgivning fra myndigheder, og der er det altså det sidste. Så jeg kan klart afkræfte fru Sofie Carsten Nielsens antagelser her.
Fru Sofie Carsten Nielsen.
Jeg er glad for, at ministeren ikke på nogen måde bringer terrorangreb ind i en sammenligning med flygtningestrømme, for det er jo netop dem, de flygter fra. Så vil jeg gerne spørge ministeren, om ministeren kan specificere de indstillinger fra myndighederne, fra politiet, som ministeren redegjorde for. Skal de foreligge på skrift?
Ministeren.
De behøver ikke nødvendigvis at foreligge på skrift. Men det kunne man jo forestille sig at de i nogle tilfælde ville gøre, og i nogle tilfælde ville de formodentlig ikke.
Fru Lotte Rod, Radikale Venstre.
Hvordan vil ministeren orientere Folketinget om den indstilling, der skal ligge fra politiet, for at man suspenderer reglerne? Vil ministeren oversende indstillingen, vurderingen fra politiet til Udlændingeudvalget?
Ministeren.
Nej, jeg antager, at jeg i en sådan situation vil underrette udvalget via et brev.
Fru Lotte Rod.
Vil ministeren så vedlægge den konkrete vurdering, som politiet har givet, i det brev?
Ministeren.
Nej, det ville jeg ikke nødvendigvis gøre. Men jeg vil da skyde på, at der var nogle, der ville søge aktindsigt i det, hvis der forelå sådan et brev. Nu sagde jeg jo, at det ikke nødvendigvis behøver at ligge i skriftlig form, men at man antagelig kunne sige, at det ville det nok gøre i et vist omfang. Derudover vil jeg også tro, at udvalget – det kunne være Retsudvalget eller Udlændingeudvalget – ville indkalde mig til et samråd. Desuden vil jeg kunne forestille mig, at udvalgsmedlemmer og i øvrigt folketingsmedlemmer vil stille skriftlige spørgsmål. Det kunne være, man ville ønske at få en hasteforespørgsel her i Folketingssalen, det kunne være, der kunne være mundtlige spørgsmål her i Folketingssalen, og det kunne i øvrigt være, at pressen også ville interessere sig grundigt for det. Og så ville jeg selvfølgelig redegøre for det, så godt jeg overhovedet kunne.
Hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Jeg ved ikke, om ministeren kan se, hvad jeg har i hænderne. Det hedder en elastik på jysk. Når ministeren snakker om tidsubestemt frihedsberøvelse – det er derfor, jeg har taget elastikken med – så siger hun: Så længe Og hun siger: Der er ikke et ønske strengt passende hurtigt Kan ministeren se, hvad jeg mener? Vi vedtager normalt ikke lovgivning i den her sal med en elastik bygget ind i lovgivningen. Vi laver det så præcist, som vi kan, for at der ikke skal være nogen tvivl, og for at vi ikke skal antaste vores retsstatsprincipper, sådan at mennesker – altså jeg som flygtning – ved, hvilken lov der gælder. Kunne vi ikke godt præstere det også i det her tilfælde i stedet for alt den her elastik, vi har fået?
Vi bruger normalt ikke rekvisitter i Folketingssalen i forbindelse med ordførertaler og korte bemærkninger. Ministeren.
Udover at jeg nu ikke skulle mene, at jeg har trukket udtalen af ordene ud, hverken »længe« eller »muligt« eller »børn« eller andre ord, som hr. Christian Juhl må have en mening om at jeg skulle have trukket udtalen ud af, kan jeg sige, at det jo netop er defineret så præcist som muligt.
Hr. Christian Juhl.
Men uanset om jeg havde trukket udtalen af ordene ud eller havde ladet være med at gøre det, er de ord lige præcis ganske elastiske, ganske upræcise. Derfor kommer vi tilbage til den tidsubestemte frihedsberøvelse, som også Venstres ordfører nævnte. Det er jo det, der er hele humlen i det her: Man fjerner den klare rettighed, vi som borgere, flygtninge og danske skatteydere har, og indfører en vilkårlighed, hvor det er ministeren, der bestemmer, hvor lang elastikken skal være.
Ministeren.
Jeg kan sige til hr. Christian Juhl, at det jo præcis er defineret så nøjagtigt, som det overhovedet kan, her i det her lovforslag. Og det er så det, et meget, meget stort flertal i Folketinget har stillet sig tilfreds med.
Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Kan ministeren bekræfte, at det er defineret så nøjagtigt, som man har lyst til at definere det? Det er det første spørgsmål. Det andet er et faktuelt spørgsmål: Hvad betyder det, når der i lovforslaget står, at man kan frihedsberøve børn i forbindelse med indledende registrering og sagsbehandling? Hvad er det for en sagsbehandling, der hentydes til der?
Ministeren.
Med hensyn til om det er så nøjagtigt, som man har lyst til, kan jeg sige, at det er så nøjagtigt, som det er muligt at definere. Og med hensyn til det andet spørgsmål kan jeg sige, at det, det handler om, naturligvis er, at i de tilfælde – og det vil jo være meget sjældne tilfælde, vil jeg håbe – hvor børn skal frihedsberøves, så vil det være i registreringsperioden. Derefter vil man blive oversendt til et modtagecenter.
Finn Sørensen.
Tak. Jeg må vel fastholde, at spørgsmålet om definition handler om politisk vilje til at definere tingene klart og umisforståeligt. Til det andet svar: Vil det så sige, at det er forkert, når der i lovforslaget står, at det er i forbindelse med indledende registrering og sagsbehandling? Indledende sagsbehandling må jo så være forkert i forhold til det, ministeren svarer her.
Ministeren.
Altså, jeg kan sige, at det handler om, at de her børn skal registreres. Om der så vil foregå noget yderligere arbejde i den periode, indtil man bliver overflyttet til et modtagecenter, kan jeg ikke definere nærmere i dag. Men det handler om, at hvis børn skal frihedsberøves, skal det naturligvis, ligesom det gælder for voksne, være i så kort tid som overhovedet muligt. Vi er forpligtet til at have et særligt fokus på sårbare grupper, og det betyder jo dermed også i høj grad børnene.
Jeg skal bede om lidt mere ro i salen, så vi kan få afviklet de sidste korte bemærkninger. Hr. Jacob Mark, SF.
Ministeren ...
Jeg sagde, at jeg bad om noget mere ro i salen, og det gælder også ringende telefoner. Hr. Jacob Mark, værsgo.
Ministeren sagde i sin tale, at der meget snart kan opstå en akut situation, og ministeren sagde det med så tydelig en stemme, at jeg faktisk sad og tænkte: Ved ministeren noget? Altså, det lød overbevisende. Nu har jeg spurgt ind til det her flere gange i dag, for det interesserer mig lidt. Jeg ved godt, man ikke kan sige konkret, hvad det er, der skal til, men hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti har sagt, at Rødby og det, der skete dernede, var nok til, at det var en ekstraordinær situation. Hr. Marcus Knuth, ordføreren for ministerens parti, har ikke rigtig villet svare på, om Rødby var nok, så nu vil jeg spørge ministeren: Kan ministeren bare give sådan en idé om, hvad en akut situation er, hvad der skal til, og var Rødby akut? Ville ministeren have brugt mulighederne der?
Ministeren.
Jeg kan jo ikke sige, hvorvidt jeg ville bruge de her hjemler, hvis vi var i en situation som i dagene omkring den 6.-7. september, for det ville jo også bero på den rådgivning, der ville tilgå mig fra f.eks. politiet og øvrige relevante myndigheder. Så det kan jeg ikke sige. Men det er jo en situation, der mindst, vil jeg sige, skal se ud, som det gjorde i Rødby. Med hensyn til det første spørgsmål, nemlig om jeg ved noget, som hr. Jacob Mark ikke ved, vil jeg sige, at det kan jeg af gode grunde ikke svare på om jeg gør. Det kan jo lidt blive en definitionssag. Men jeg kan sige, at der ikke ligger nogen underretninger om, at der her i weekenden skulle komme et voldsomt stort indryk af udlændinge over grænserne. Omvendt vil jeg sige, at tingene jo ændrer sig hele tiden. Vi kan også se bare i de her få dage, mens vi har diskuteret lovforslaget, at der jo er en situation i Sverige, der i hvert fald har ændret sig en del. Så nej, jeg kan jo ikke sige, om jeg ved noget, som hr. Jacob Mark ikke ved. Men jeg ved i hvert fald, at der ikke ligger nogen underretninger om, at der lige nøjagtig i morgen eller på søndag skulle ske noget helt særligt.
Jacob Mark.
Nu svarede ministeren jo faktisk på mit andet spørgsmål. Jeg ved ikke, om jeg må betragte det som en service. Så jeg vil gå til det tredje spørgsmål, og det er: Ministeren svarede nej til, at ministeren vil medsende politiets vurdering i et brev til udvalget, og sagde efterfølgende, at så kunne vi jo kalde ministeren i samråd og stille skriftlige spørgsmål. Det fik mig egentlig bare til at tænke: Hvorfor vil ministeren ikke det? Altså hvorfor ikke undgå alle de samråd, hvorfor ikke bare medsende politiets vurdering?
Ministeren.
Fordi det jo ikke er sikkert, at der ligger noget skriftligt fra politiet. Det er ikke nødvendigvis sikkert, at der gør det. Det kan være, der foreligger noget skriftligt fra politiet. Altså, jeg synes, at vi diskuterer i en noget luftig form lige for øjeblikket. Lad os se, om situationen skulle komme – det håber jeg ikke den gør – og så vil jeg selvfølgelig, hvis det er mig, der sidder på posten på det tidspunkt, gøre, hvad jeg overhovedet kan, for at oplyse Folketinget og andre så godt som overhovedet muligt. Og i det omfang at man ikke vil føle, at oplysningen er god nok, vil jeg tro, at man vil bringe de redskaber i anvendelse, som man har, som f.eks. samråd, skriftlige spørgsmål, hasteforespørgsler og andre ting.
Fru Ulla Sandbæk, Alternativet.
Mange tak. Jeg har set film om uledsagede børn, som fægter deres vej igennem Europa, og som jo er vanvittig bange og bliver udsat for alle mulige forfærdelige ting. Så jeg kunne forestille mig, at når de endelig når deres bestemmelsessted, vil de være glade og lettede. Mens ministeren sagde, at det kun var i helt, helt særlige tilfælde, man ville frihedsberøve børn, har jeg siddet og tænkt på, hvad det kan være for helt, helt særlige tilfælde. Vil ministeren give mig bare ét eksempel på sådan et helt, helt særligt tilfælde, for min fantasi rækker ikke til det?
Ministeren.
Nu er det her jo heller ikke et spørgsmål om fantasi, vil jeg sige til fru Ulla Sandbæk. Det er et spørgsmål om, at regeringen skal have en mulighed for at gribe ind, hvis vi kommer i en situation, hvor ro og orden ikke længere hersker, og hvor der er stor utryghed. Det vil jeg sådan set mene også var i Alternativets interesse. Jeg vil sådan set mene, at ligegyldigt hvilken politisk observans man har, da må have et grundlæggende ønske om, at der hersker ro og orden og tryghed i Danmark. Det er jo det, det her handler om. Det er ikke et spørgsmål om, at de hjemler, som vi diskuterer nu, skal bringes i anvendelse, uden at der er behov for det. Selvfølgelig skal der være behov for det. Ellers tror jeg også nok, at der er nogle, der vil komme efter mig, hvis det er mig, der sidder på posten til den tid.
Fru Ulla Sandbæk.
Jeg kan altså stadig væk ikke forestille mig, hvordan børn kan være til fare for ro og orden. Man må jo have gjort sig nogle tanker om, hvilke tilfælde man gerne vil undgå, så jeg vil stadig væk bare gerne have ét eksempel.
Ministeren.
Det er jo f.eks., hvis der ikke hersker ro og orden. Hvis der ikke er tryghed i det danske samfund, fordi der f.eks. er kommet et overordentlig stort antal udlændinge ind over grænsen, og der hersker kaotiske tilstande, fordi de mennesker, der er tale om, ikke kan blive registreret, og deres sager ikke kan komme under behandling. Det er sådan en situation, vi taler om, og de hjelmer, som vi diskuterer, vil så kunne blive bragt i anvendelse.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Jeg skal høre, om der er yderligere, der ønsker ordet? Hvis det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes nu. Man behøver ikke at løbe i salen! Afstemningen slutter. For stemte 79 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 23 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes fredag den 4. december 2015, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der også fremgår af Folketingets hjemmeside.