Wznawiam posiedzenie. Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Marcina Duszka oraz Daniela Milewskiego. Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Marcin Duszek. Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów. [[Gwar na sali, dzwonek]]
Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji: - Kultury i Środków Przekazu bezpośrednio po zakończeniu głosowań, - do Spraw Unii Europejskiej - godz. 12, - Łączności z Polakami za Granicą - godz. 14, - Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii - godz. 16. W dniu dzisiejszym odbędzie się posiedzenie Zespołu Parlamentarnego na rzecz Polityki i Kultury Prorodzinnej - godz. 13.
Dziękuję bardzo. Z wnioskiem formalnym zgłosił się pan poseł Wojciech Szarama. Proszę bardzo.
Dzień dobry. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę o ogłoszenie przerwy i zwołanie Konwentu Seniorów celem rozpatrzenia informacji, która bulwersuje nie tylko Sejm, ale i całą Polskę, informacji dotyczącej wezwania wprost do popełnienia przestępstwa, do użycia siły, spowodowania zamachu wobec lidera partii politycznej. [[Poruszenie na sali]] [[Głosy z sali: Co?]] Mowa nienawiści w naszym kraju już osiągnęła apogeum. Niestety, napędzana przez osoby, które nie chcą uznać wyniku wyborów, osiągnęła już tutaj apogeum. Chciałbym, aby jeden z liderów opozycji pan Ryszard Petru ustosunkował się do słów swojego współpracownika pana Mateusza Kijowskiego, lidera Komitetu Obrony Demokracji, o ironio, Komitetu Obrony Demokracji, który mówi: Jeśli będzie trzeba, to nawet nie zawahamy się przed zastrzeleniem Jarosława Kaczyńskiego. [[Poruszenie na sali]] [[Głos z sali: Co...?]] Przypominam, że spotykamy się 12 grudnia 2015 r. w alei Szucha w ramach protestu w obronie demokracji. W ten sposób ma wyglądać obrona demokracji proponowana przez opozycję? [[Hołota!]] [[Hańba.]] [[Głos z sali: Wstydź się.]] To jest nie tylko hańba, proszę państwa, ale to jest również przestępstwo. Nawoływanie do nienawiści, nawoływanie do zamachów jest przestępstwem. [[Oklaski]] Już raz Prawo i Sprawiedliwość, członek Prawa i Sprawiedliwości zapłacił najwyższą cenę, został pozbawiony życia tylko dlatego, że był członkiem partii, że był człowiekiem, który chciał zmieniać Polskę. Do tego nie możemy dopuścić. Oczywiście jest policja, jest prokuratura, ale wzywam państwa do tego, aby wśród swoich sojuszników zaprowadzić jakiś elementarny ład, [[Dzwonek]] żeby ci ludzie chcieli przestrzegać prawa i konstytucji. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Wniosek formalny?]]
Dziękuję. [[Poruszenie na sali]] Pan poseł Petru. Ale w jakim trybie? [[Głos z sali: Głos przeciw.]] Głos przeciw? [[Tak.]] Proszę bardzo, pan poseł Petru, głos przeciw. [[Sprostowanie, wymieniono nazwisko.]]
Szanowny panie pośle, czy pan wie, co to jest profil fake’owy? Fake’owy to jest sztuczny profil. [[Jakie to ma znaczenie?]] Ma znaczenie, dlatego że prawdopodobnie ktoś z państwa albo waszych zwolenników założył ten profil. [[Poruszenie na sali, oklaski]] [[Głos z sali: Wstydź się.]] Proszę państwa, też niedawno założono mi fake’owe konto facebookowe. [[Wstyd.]] Mam prośbę, żebyście nie podgrzewali atmosfery, której nie ma. [[To wy podgrzewacie.]] Zapraszamy, zapraszam panią poseł Pawłowicz na demonstrację dwunastego o godz. 12 przed Trybunałem Konstytucyjnym. [[Poruszenie na sali]] Proszę nie walić się w łeb, jak ja do pani mówię. [[Wesołość na sali, oklaski]] Mam prośbę, proszę państwa, nie podkręcajcie atmosfery, której nie ma. [[Głos z sali: Kultura.]] [[Czego się śmiejesz?]] [[Głos z sali: Proszę się odciąć od tego.]] Pan Kijowski zapewniał mnie, że był to profil fake’owy. On nigdy tego nie powiedział. [[Poruszenie na sali]] W związku z tym odcinam się od tego typu wypowiedzi. [[Poruszenie na sali]] [[Odetnij się.]] [[Głos z sali: Policja.]] Odcinam się od tego typu wypowiedzi. [[Poruszenie na sali, dzwonek]] Ale mam do państwa prośbę: nie róbcie tych trollowych fake’ów. [[Odetnij się.]] Mam tego całą masę z państwa strony. Codziennie to blokuję. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Bo zapłacisz za fałszywe oskarżenia.]] Proszę państwa, w ten sposób można bardzo łatwo wywołać nienawiść w Polsce. [[Poruszenie na sali]] Mam prośbę do pani Pawłowicz o to, żeby się uspokoiła... [[Właśnie, proszę pana.]] ...opanowała emocje. [[Odetnij się.]] Niech pani weźmie przykład z pana prezesa Kaczyńskiego - nigdy nie krzyczy. [[Wesołość na sali, oklaski]] [[Odetnij się.]] Nigdy nie krzyczy. Na sali jak baranek, wchodzi tutaj - ogień, wraca baranek. [[Wesołość na sali, oklaski]] Ale nie, trzeba panować nad emocjami. [[Głos z sali: Chamstwo.]] [[Głos z sali: Najlepiej zgonić.]] Jeszcze raz: nie było takich słów. [[Poruszenie na sali]] Nie było takich słów, to jest fake’owy profil. I mam prośbę, proszę państwa. Sami wytwarzacie to, tworzycie profile, potem rzucacie tego typu hasła. [[Poruszenie na sali]] [[Odetnij się.]] Potem rzucacie tego typu hasła, a potem mówicie, sami podpalacie. Jeszcze raz zapraszam panią poseł i wszystkich państwa dwunastego o godz. 12. [[Głos z sali: Chyba cię pogięło.]] Pokojowa demonstracja. Mam prośbę: nie zepsujcie tego. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Odetnij się.]]
Dziękuję bardzo. Ale nie mogę przyjąć tego... [[Sprostowanie, panie marszałku.]] [[Ale w jakim trybie? Nie było wymienione nazwisko.]] Sprostowanie, proszę, pan poseł Wojciech Szarama.
Panie przewodniczący, sprawa jest bardzo poważna, natomiast pan ją ograniczył do polemiki z częścią sali i zbagatelizował pan tę rzecz. [[Tak jest.]] I mój apel jest bardzo poważny: proszę z tym człowiekiem porozmawiać, proszę tę sprawę wyjaśnić. [[Poruszenie na sali]] Panie przewodniczący, jeśli jest tak, jak pan powiedział, to szef tego komitetu powinien złożyć zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa i domagać się wyjaśnienia sprawy. [[Oklaski, poruszenie na sali]] [[Głosy z sali: Ooo...]]
Informuję Wysoką Izbę, że zaraz po głosowaniu odbędzie się spotkanie Prezydium Sejmu z przewodniczącymi komisji sejmowych. Będzie możliwość omówienia tej sprawy. W prezydium komisji także zwrócę na to uwagę. To nie był wniosek formalny, tak że... [[Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska: Panie marszałku...]] Pani poseł, czy pani z wnioskiem formalnym rzeczywiście, czy pani chce... [[Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska: Nie, chciałabym do tego tematu nawiązać.]] Nie, to nie był wniosek formalny, więc przerywam tę dyskusję. [[Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska: Mam pytanie.]] Powracamy do rozpatrzenia punktu 11.... [[Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska: Panie marszałku, moment, mam pytanie. Jestem przeciwko temu, żeby panu Kaczyńskiemu coś się stało.]] Proszę nie przeszkadzać. Powracamy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego, którym jest pierwsze czytanie... [[Dzwonek]] [[Cenzura.]] Proszę mi dać regulaminowo... [[Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska: To jest cenzura, a ja chciałabym coś powiedzieć, wypowiedzieć się na ten temat.]] [[Przerwanie obrad.]] Pani poseł, zwracam się do pani poseł Krzywonos. [[Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska: Chciałabym tylko na ten temat się odezwać.]] Proszę umożliwić mi prowadzenie obrad Sejmu. [[Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska: Proszę państwa, od czasu kiedy mówiłam o trybunale...]] Zakłóca pani obrady Sejmu. [[Głos z sali: Siadaj!]] [[Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska: Od czasu, kiedy mówiłam tutaj o trybunale, dostaję przeróżne listy.]] [[Głos z sali: Siadaj!]] Pani poseł, na podstawie art. 175 ust. 3 regulaminu Sejmu przywołuję panią do porządku. [[Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska: Również o tym, że ktoś mnie sprzątnie.]] Pani poseł, proszę zająć miejsce. [[Poruszenie na sali]] Pani poseł, proszę nie utrudniać prowadzenia obrad Sejmu. [[Dzwonek]] [[Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska: Chciałam powiedzieć, że ja też otrzymuję takie wiadomości. Jestem zagrożona.]] [[To jest ważna sprawa, panie marszałku.]] Pani poseł, ostatni raz zwracam pani uwagę. Proszę zejść z mównicy i zająć miejsce. [[Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska: Proszę wobec tego być lojalnym i pozwolić jednej i drugiej stronie. Ja też jestem zagrożona i nie opowiadam się.]] Pani poseł, zwracam pani uwagę, że utrudnia pani prowadzenie posiedzenia Sejmu. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Przerwa.]] [[Głos z sali: Emerytura.]] [[Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska: Zajrzyjcie w swoje portfele. Ja wam powiem, ile wy macie.]] [[Poruszenie na sali]] Powracamy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych oraz niektórych innych ustaw. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, który poddam pod głosowanie. Odrzucenie tego wniosku oznaczać będzie, że Sejm, zgodnie z propozycją zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu, skierował ten projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy zawartego w druku nr 69, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 435 posłów. Za głos oddało 59 posłów, przeciw 374, wstrzymało się 2 posłów. Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym skierował ten projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia. Na podstawie art. 95b regulaminu Sejmu wyznaczam termin przedstawienia sprawozdania przez komisję do dnia 13 stycznia 2016 r. Powracamy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o administracji podatkowej. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, który poddam pod głosowanie. Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczało, że Sejm, zgodnie z propozycją zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu, skierował ten projekt do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o administracji podatkowej, zawartego w druku nr 76, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 441 posłów. Za głos oddało 170 posłów, przeciw - 269, wstrzymało się 2 posłów. Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym skierował ten projekt do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia. Powracamy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych. Przystępujemy do trzeciego czytania. Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy z druku nr 91. W tej chwili... [[Poseł Paulina Hennig-Kloska: Mam wniosek formalny.]] Wniosek formalny czy pytanie? [[Poseł Paulina Hennig-Kloska: Wniosek formalny.]] Pani poseł, proszę tutaj. Czy może pani do mnie podejść? [[Wesołość na sali, oklaski]] [[Walcz!]] [[Głos z sali: Nie tłumacz się!]] [[Konfesjonał.]] Pani poseł Paulina Hennig-Kloska. [[Poseł Paulina Hennig-Kloska: Z klubu Nowoczesna.]] Z klubu Nowoczesna. [[Nowoczesna jak cholera.]] Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na podstawie art. 184 ust. 3 pkt 6 regulaminu Sejmu składam wniosek formalny o przeniesienie, cofnięcie do komisji poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych, druk nr 72. Szanowni Państwo! Reguła wydatkowa miała chronić nasze państwo przed nieodpowiedzialną polityką partii rządzącej. Mamy pretensje do Platformy Obywatelskiej o to, że zlikwidowała progi długu i wprowadziła regułę, która, jak widać, nie jest żadną regułą... [[O czym pani mówi? To jest jakiś...]] ...skoro Prawo i Sprawiedliwość w ciągu paru godzin jest w stanie ją zmienić, prowadząc dyskusję przy pustej sali. Uważamy jako klub Nowoczesna... [[Trzeba było więcej głosów zdobyć.]] ...że luzowanie polityki w tym zakresie jest niedopuszczalne i że Komisja Finansów Publicznych powinna jeszcze raz przedyskutować ten temat. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Proszę bardzo. Wniosek formalny rozstrzygniemy przez głosowanie, bo to jest wniosek formalny właściwy. [[Oklaski]] Dziękuję, pani poseł. Odesłanie do komisji jest zgodne z regulaminem. W takim razie przystępujemy do głosowania nad wnioskiem. Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem o odesłanie do komisji projektu ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 443 posłów. Za głosowało 207 posłów, przeciw - 234, wstrzymało się 2 posłów. Stwierdzam, że wniosek został odrzucony. Przystępujemy do głosowania. [[Mam pytanie.]] Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości... [[Głos z sali: Wniosek!]] [[Głos z sali: Głosowanie!]] Przepraszam, bardzo bym prosił, żeby zgłaszać się wcześniej, bo już zarządziłem głosowanie. Proszę, pani poseł z pytaniem, tak? [[Tak.]] Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zanim sformułuję pytanie, chciałabym powiedzieć pani poseł z Nowoczesnej, że pierwsze... [[Do Nowoczesnej pytań nie ma.]] [[Głos z sali: To nie jest...]] Zadaję pytanie, pani poseł. [[Ale w jakim trybie?]] Chciałam panią zapewnić, że Platforma Obywatelska sformułowała stabilizującą regułę wydatkową w taki sposób, żeby była antycykliczna. [[To nie jest pytanie!]] Panie marszałku, proszę uspokoić salę. [[Pytania są do rządu.]]
Pani poseł, ja przez grzeczność udzielam pani głosu. [[Ale pan tu łaski nie robi.]] Pytanie proszę skierować do rządu lub do posła sprawozdawcy.
Za moment sformułuję pytanie do rządu. Chciałam tylko powiedzieć, że PiS... [[Prawo i Sprawiedliwość!]] [[Prawo i Sprawiedliwość!]] ...jak pokazały cztery pierwsze posiedzenia Sejmu, był w stanie popsuć więcej rzeczy niż stabilizującą regułę wydatkową... [[Pytanie!]] ...i pokazuje swoim działaniem, że nie ma dla niego ani prawa, ani świętości, ani konstytucji, ani Trybunału Konstytucyjnego. [[Kłamstwa!]] Nic nie jest świętością dla PiS-u, a co dopiero reguła wydatkowa. [[Oklaski]] [[Kłamstwa!]] [[Głos z sali: Pytanie!]] Mam pytanie do ministra finansów. Panie ministrze, dzięki dewastacji stabilizującej reguły wydatkowej macie możliwość wydania w przyszłym roku 15,5 mld zł więcej, niż my zaplanowaliśmy w naszym budżecie na 2016 r. Z tego 9 mld to będą dochody jednorazowe. Chciałabym zapytać: Na co przeznaczycie te dochody jednorazowe? Czy to będą wydatki jednorazowe, czy po prostu będziecie zwiększać deficyty, tak jak to robicie nowelizacją budżetu, niepotrzebną w tym roku? Bardzo proszę o odpowiedź. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. [[Odpowiedź!]] [[Ale ja się zapisałam.]] Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy w brzmieniu z druku nr 91, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. [[Panie marszałku, myśmy się zapisali do głosu.]] Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 441 posłów. Za głosowało 232 posłów, przeciw - 206, wstrzymało się 3 posłów. Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o finansach publicznych. Ogłaszam 3 minuty przerwy. [[Oklaski]] [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 21 do godz. 11 min 29]] Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących. [[Z wnioskiem formalnym.]] Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem zmuszony do złożenia wniosku formalnego o ogłoszenie przerwy i zwołanie Konwentu Seniorów. Na samym początku poinformowałem państwa o bulwersującym fakcie popełnienia przestępstwa pogróżek wobec lidera jednej z partii politycznych, wobec Jarosława Kaczyńskiego. Odpowiadający na moje pytania, na moje wątpliwości lider opozycji pan Ryszard Petru nie odniósł się do tej sprawy w sposób rzeczowy i w sposób poważny. I właściwie popełnił kolejne przestępstwo - pomówił posłów z Prawa i Sprawiedliwości o to, że oni są inspiratorami tego wpisu. Panie pośle, to jest kłamstwo, to jest obrzydliwa manipulacja. Ja panu wskazałem na konkretny materiał, podpisany przez konkretną osobę, z pogróżkami, godzący w funkcjonowanie państwa polskiego. Pan starał się to ośmieszyć, a oprócz tego jeszcze pomówił pan posłów z partii rządzącej, z partii Prawo i Sprawiedliwość o zachowania, które są przestępstwem. Niech pan pokaże, jakie pan ma dowody na to, że to zrobili posłowie, kto to zrobił. [[Oklaski]] W ten sposób nie można postępować, panie pośle. To, co pan zrobił, oczywiście będzie, mam nadzieję, rozpatrzone przez komisję etyki, bo powiedział pan to z mównicy sejmowej. Natomiast nie powinien pan się chować za immunitetem, a przede wszystkim nie powinien pan mówić takich rzeczy. To jest poważna sprawa. Ja liczę, że państwo w swoim gronie tę sprawę wyjaśnicie, a pan przeprosi posłów Prawa i Sprawiedliwości. [[Oklaski]] [[Można? Muszę.]]
Nie, nie. Szanowni państwo, został złożony wniosek o zwołanie Konwentu Seniorów. [[Nie, ale to jest zarzut.]] Przekażemy to panu marszałkowi, który może zwołać. Panie przewodniczący, rozpatrzymy to na Konwencie Seniorów. [[Ale prawo do repliki, panie marszałku. Tak się nie godzi.]] Pytania w sprawach bieżących. Przypominam, że postawienie pytania nie może trwać dłużej niż 2 minuty... [[Niech pan poprosi pana marszałka.]] Rozpatrzymy to na Konwencie Seniorów. Nie róbmy cyrku. [[Nie, panie marszałku. Prawo do repliki.]] Dla zachowania powagi tej Izby, bardzo proszę, nie dyskutujmy więcej, czy profil był fake’owy, czy nie był fake’owy. Rozważymy to na Konwencie Seniorów. [[Chciałem powiedzieć, że zostało to zgłoszone na Policję i Policja ustali. Słyszy pan? Policja ustali, kto jest autorem tego konta, i będziemy o tym rozmawiać.]] [[Do mikrofonu.]] [[Głos z sali: Proszę siadać.]] [[Niech pan przeprosi posłów Prawa i Sprawiedliwości.]] [[A pan mnie przeprosi...]] Przypominam, że postawienie pytania nie może trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi nie może trwać dłużej niż 6 minut. Prawo do postawienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie posłowi zadającemu pytanie. Dodatkowe pytanie nie może trwać dłużej niż 1 minutę, a uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu odpowiedzi na pytanie dodatkowe. Proszę o zadanie pytania posła Ryszarda Wilczyńskiego z klubu Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie do ministra finansów pana Pawła Szałamachy. Panie ministrze, proszę o podanie bieżącego wykonania dochodów i wydatków budżetu państwa w rozbiciu na podstawowe pozycje dochodów i wydatków, jak również proszę o prognozę rocznego wykonania budżetu państwa oraz o wyjaśnienie, jakie okoliczności uzasadniają nowelizację ustawy budżetowej na rok 2015. Chcę zaznaczyć, że w dniu wczorajszym pan minister finansów, prezentując projekt ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2015, nie przekonał klubów opozycyjnych. To oczywiście pół biedy, jednak Polacy mają problem. Mamy historyczne minima na giełdzie, najniższy poziom od 6 lat. Złoty jest najsłabszy od wielu miesięcy, frank przebił granicę 4 zł. Wyraźnie widać, że rynki finansowe nie lubią rządu Prawa i Sprawiedliwości, nie ufają im. [[Oklaski]] Zatem rodzi się kluczowe i zasadnicze pytanie. Panie ministrze finansów, z jakich powodów do wszystkich negatywnych impulsów w stosunku do rynków finansowych dokłada pan jeszcze jeden, a mianowicie nowelizację budżetu państwa zakładającą zwiększenie deficytu, gdy nie ma takiej potrzeby? Oczekiwaliśmy raczej, że energia Sejmu, energia tej Izby skoncentruje się na istotnym problemie, jakim jest kwestia niskiej ściągalności VAT. Raczej tego oczekiwaliśmy, bo tam należy szukać rozwiązań. Bardzo proszę o precyzyjne odpowiedzi na te pytania. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów panią minister Hannę Majszczyk.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle! Szczegółowe informacje w zakresie powodów przedstawienia noweli budżetu na rok 2015 były przedstawiane przez pana ministra Szałamachę w trakcie pierwszego czytania noweli budżetu w dniu wczorajszym. Obecnie toczy się posiedzenie Komisji Finansów Publicznych, która chwilowo ma przerwę, debatującej właśnie nad tą nowelą i kwestiami, które są tam zawarte, również jeżeli chodzi o przyczyny, dla których ta nowela jest Wysokiej Izbie przedkładana. Zgodnie ze sztuką tworzenia budżetu limit wydatków zawartych w ustawie budżetowej jest nieprzekraczalny. Dochody stanowią prognozę. Również nieprzekraczalny jest poziom deficytu budżetu państwa, który jest zawarty w ustawie budżetowej. Nie może być on przekroczony. Przyczyną, dla której nowela została Wysokiej Izbie przedłożona, są wpływy podatkowe, które są szacowane na koniec roku w kwocie znacznie niższej niż prognozowana w pierwotnej noweli. Zakłada i szacuje się, że jeżeli weźmie się pod uwagę dotychczasowe wykonanie dochodów budżetu państwa, wpływy dochodów na koniec roku mogą być niższe o ok. 10,5 mld zł, z czego najwięcej, jeżeli chodzi o podatek od towarów i usług, gdzie wpływy do budżetu państwa mogą być niższe od pierwotnie założonych o prawie 14 mld zł, ponad 13 mld, niepełne 14, ale jeżeli zaokrąglimy według reguł matematycznych, jest to w zasadzie 14 mld zł. Pozostałe dochody podatkowe będą na poziomie planu czy też powyżej, zwłaszcza jeżeli chodzi o szacowane dochody z podatku dochodowego od osób fizycznych czy podatku dochodowego od osób prawnych. Niemniej jednak zwiększone dochody z tych tytułów, jak również niepodatkowe dochody budżetowe nie pokryją luki nieściągniętych, niezrealizowanych dochodów w zakresie podatku od towarów i usług. Biorąc pod uwagę oszczędności wydatkowe, które są naturalnymi oszczędnościami wynikającymi z realizacji zasady osiągania jak najlepszych rezultatów przy danych nakładach i blokadach, których dotychczas dokonali dysponenci, nie ma możliwości, aby taki ubytek był pokryty, aby te blokady wystarczyły do tego, aby zrealizować założony pierwotnie w ustawie budżetowej deficyt, nie przekraczając go przy tych prognozach dochodów. Dlatego też po to, aby nie było nieprawidłowości w realizacji budżetu państwa, przedstawiona jest ta nowela. Bieżące wykonanie poszczególnych dochodów, tak jak co miesiąc jest to realizowane, będzie ostatecznie znane ok. piętnastego danego miesiąca, następującego po miesiącu, za który te dochody podajemy, czyli w tym przypadku ok. 15 grudnia za listopad. Dzisiaj mamy przepływy kasowe, które nie są tożsame z faktycznym wykonaniem, bo mogą być jeszcze przeksięgowania, dlatego też nie podajemy tych wyników z tego powodu, że mogą one być jeszcze zmienione, bo dochody są gromadzone na jednych rachunkach, a potem następuje rozksięgowanie na różne tytuły. Niemniej jednak, biorąc pod uwagę te przepływy kasowe, które widzimy na rachunkach, i narastającą realizację dochodów budżetowych, potwierdza to, że dochody z podatku od towarów i usług, narastające - podkreślam - od początku tego roku, są o ponad 2% niższe w stosunku do zakładanych, jeżeli chodzi o obecny etap realizacji budżetu państwa. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, pani minister. Bardzo proszę o zadanie pytania dodatkowego pana posła Michała Jarosa, Platforma Obywatelska.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowna Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam dwa krótkie pytania. Pierwsze pytanie. Przede wszystkim jakich wpływów spodziewacie się w przyszłym roku do budżetu państwa z tytułu aukcji częstotliwości LTE? I z jakich powodów nie będą one zrealizowane w roku 2015? Druga kwestia, drugie pytanie dotyczy frankowiczów. Co z nimi? Bo przecież w kampanii wyborczej i prezydenta, i później parlamentarnej było wiele obietnic, dzisiaj niezrealizowanych, wsparcia dla frankowiczów. Na sam koniec trzecie - to już nie będzie pytanie - stwierdzenie dotyczące wydatków państwa. Prosiłbym o ograniczenie tych wydatków państwa, tego rozdawnictwa, tego socjalu, bo jeżeli rzeczywiście w takim tempie będziecie wydawać pieniądze, środki, to naprawdę ta grecka droga jest bardzo blisko. Po miesiącu rządów Prawa i Sprawiedliwości jest 10 mld deficytu więcej, w związku z czym namawiam do tego, żeby oszczędzać środki, nie wydawać więcej, a spodziewać się tylko i wyłącznie większych wpływów do budżetu z tytułu chociażby, o czym mówił pan poseł Wilczyński, VAT. Serdecznie dziękuję i proszę o odpowiedź na te dwa pierwsze pytania. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Proszę panią minister Hannę Majszczyk o udzielenie odpowiedzi.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle! Nie zakładamy realizacji wpływów z aukcji, dlatego że dotychczas nie są wydane decyzje. Są to procedury bardzo skomplikowane, jak wszyscy wiemy z mediów, jest wiele protestów dotyczących wyników tych aukcji. Praktycznie według informacji, które posiadamy, każdy z uczestników tych aukcji złożył protesty do innych postępowań, innych podmiotów czy też właściwie może nie tyle protesty, ile chęć udziału w tym postępowaniu, co oznacza, że przy każdym postępowaniu, przy każdej decyzji jest szereg podmiotów uczestniczących, które biorą udział w tym postępowaniu i zgłaszają wnioski o dopuszczenie do pewnych informacji, co wydłuża procedury zgodnie z Kodeksem postępowania administracyjnego, gdzie zakłada się określone terminy. Stąd nie są szacowane te dochody. Oczywiście te wszystkie informacje, jakie to będą dochody w przyszłym roku, zostaną przedstawione w projekcie budżetu na rok 2016. Nie mamy jeszcze zgłoszonych do końca informacji w zakresie tych dochodów od ministra cyfryzacji, w związku z czym dzisiaj przekazanie państwu dokładnej informacji na temat tych wpływów z mojej strony byłoby przedwczesne, bo takiego dokumentu jeszcze nie mamy od ministra cyfryzacji ani też z Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące frankowiczów, myślę, że nie jest ono w moim zakresie, ale też nie dotyczy budżetu, w związku z czym nie mam uprawnienia do odpowiedzi na to pytanie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, pani minister. Przechodzimy do kolejnego pytania. Proszę o zadanie pytania pana posła Antoniego Dudę z klubu Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować pytanie do pana ministra rozwoju i infrastruktury. Zarząd Katowickiej Specjalnej Strefy Ekonomicznej przedłożył pismem z dnia 3 czerwca 2015 r. wniosek o poszerzenie granic Katowickiej Specjalnej Strefy Ekonomicznej o 515 ha, w tym podstrefy gliwickiej, m.in. o 31,5 ha oleskich terenów inwestycyjnych znajdujących się przy ul. Leśnej w Oleśnie, tj. w województwie opolskim. Oleskie tereny inwestycyjne znajdują się w planie zagospodarowania przestrzennego, w strefie przemysłu, usług produkcyjnych oraz usług nieprodukcyjnych. Zostały całkowicie uzbrojone w niezbędne media, m.in. z wykorzystaniem funduszy z programu współfinansowanego przez Unię Europejską ze środków Europejskiego Funduszu Rozwoju w ramach Programu Operacyjnego „Innowacyjna gospodarka” 2007–2013. Uprzednio wprowadzone w 2013 r. tereny o łącznej powierzchni niemal 5 ha bardzo szybko znalazły nabywców i obecnie trwają tam już daleko zaawansowane prace budowlane zmierzające do rozpoczęcia produkcji. Zainteresowanie pozostałymi 31,5 ha oleskich terenów inwestycyjnych, które zostały objęte Katowicką Specjalną Strefą Ekonomiczną, jest bardzo duże z uwagi na korzystne położenie, uzbrojenie w niezbędne media, a także warunki i ulgi, jakie daje strefa. Niestety przedłużająca się procedura włączania oleskich terenów inwestycyjnych do strefy może spowodować odstąpienie inwestorów od planów wprowadzenia działalności na oleskich terenach inwestycyjnych i przeniesienie działalności w inne regiony. Mając powyższe na uwadze, kieruję do pana ministra pytanie, w jakim przewidywalnym terminie jest możliwa decyzja w tej sprawie, prosząc jednocześnie o maksymalne jej przyspieszenie. Dziękuję.
Dziękuję, panie pośle. Proszę o udzielenie odpowiedzi panią minister Jadwigę Emilewicz, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Wniosek katowickiej strefy został zgłoszony w czerwcu, tak jak pan poseł był łaskaw powiedzieć. Był to wniosek największy ze wszystkich, które zostały wówczas zgłoszone. To jest wniosek dotyczący 500 ha terenu. Te dziewięć pozostałych, strefy: kamiennogórska, kostrzyńsko-słubicka, legnicka, łódzka, mielecka, pomorska, suwalska, tarnobrzeska i wałbrzyska, zostały już przyjęte przez Radę Ministrów. Wymieniam je tylko po to, żeby zrozumieć długość procesu, który wiąże się z przedmiotowym pytaniem. W tym czasie, w którym wpłynął ten wniosek, o który pan poseł pyta, wpłynęły również trzy inne: słupski i krakowski, dla których są już gotowe projekty rozporządzeń Rady Ministrów, oraz wnioski stref starachowickiej i warmińsko-mazurskiej, które również, jak też ta katowicka, są przedmiotem analizy. W drugiej połowie roku wpłynęły kolejne wnioski. Procedury administracyjne trwają tak długo również dlatego, że wnioski wpływające do ministerstwa wymagają korekt i zmian, np. dosyłania map geodezyjnych, na które w wypadku strefy, która pana posła interesuje, w tej chwili czekamy. Aby taki projekt rozporządzenia był poprawny, należy przeanalizować i sprawdzić szereg elementów, takich jak: wypisy z rejestru gruntów, miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego, infrastruktura, o której pan poseł wspominał, plany i zobowiązania stron do budowy brakującej infrastruktury oraz mapy, na podstawie których opisywane są szczegółowe przebiegi granic obszarów i stref. Dodatkowo w przypadku włączania gruntów prywatnych konieczna jest analiza planowanych inwestycji pod kątem spełnienia kryteriów określonych stosownym rozporządzeniem. Z reguły wnioski wymagają wielu korekt i uzupełnień. Tak dzieje się również z tym wnioskiem, o który dzisiaj pytamy. Po opracowaniu projektu uruchamiana jest procedura, którą pan poseł doskonale zna, która trwa kolejne trzy miesiące. Odnosząc się do tego wniosku, o którym rozmawiamy, tak jak powiedziałam, na początku jest on szczególnie obszerny, obejmuje, tak jak mówiłam, ponad 500 ha położonych w 32 gminach. Tak duży wniosek wymaga szczegółowej analizy. Obecnie finalizowane są prace nad przygotowaniem projektu rozporządzenia Rady Ministrów. Czekamy na dosłanie brakujących dokumentów i szacujemy, że proces ten zakończy się do końca marca przyszłego roku, tak że wtedy będziemy mogli zakończyć cały proces legislacyjny z tym związany. Możemy również zapewnić, że tereny w gminie Olesno, o które pan szczególnie dopytuje, zostały pozytywnie zweryfikowane i znajdą się w projekcie rozporządzenia Rady Ministrów. Jeszcze ze swojej strony, poza pytaniem dotyczącym stref i ich rozwoju, powiem, że warto pamiętać, że bardzo wiele stref w Polsce nie wykorzystuje w pełni gruntów, które zostały przydzielone - i to będzie przedmiotem naszej szczególnej analizy w najbliższym czasie. Dziękuję uprzejmie.
Dziękuję bardzo, pani minister. Czy pan poseł chce zadać dodatkowe pytanie? [[Dziękuję.]] Dziękuję. Przechodzimy do kolejnego pytania. Proszę o zadanie pytania pana posła Tomasza Kostusia, klub Platforma Obywatelska.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie kieruję do ministra spraw wewnętrznych i administracji w sprawie zapowiadanych zmian w podziale administracyjnym kraju. Chodzi oczywiście o pomysł utworzenia nowych województw: warszawskiego, koszalińskiego i częstochowskiego. Przedmiotowy projekt wywołuje duże emocje: polityczne, medialne, a przede wszystkich społeczne, wywołuje zamieszanie i budzi uzasadnione kontrowersje, w szczególności w takim województwie jak opolskie, w szczególności po oświadczeniach z roku 1998. Jednocześnie pozwolę sobie zauważyć, że posłowie opozycji pytali o te zmiany w czasie dyskusji nad exposé pani premier i do dzisiaj nie otrzymali odpowiedzi. Szanowny Panie Ministrze! Czy planowana jest zmiana podziału administracyjnego Polski, zapowiadana jako koncepcja strategiczna Prawa i Sprawiedliwości? Które z województw miałyby zostać zmienione? Czy planowane jest utworzenie nowych województw? W jaki sposób zostaną rozdzielone środki zawarte w kontraktach terytorialnych poszczególnych województw oraz funduszy Unii Europejskiej przewidziane na lata 2014–2020, jeśli do zmian dojdzie? Według jakich kryteriów, wskaźników odbywać się będzie ewentualna korekta podziału administracyjnego kraju? Czy proponowana koncepcja utworzenia województwa częstochowskiego odbędzie się kosztem województwa opolskiego? I wreszcie czy integralność terytorialna Opolszczyzny jest zagrożona? Dziękuję i proszę o odpowiedź również na piśmie. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę o udzielenie odpowiedzi pana ministra Jarosława Zielińskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prośba o odpowiedź również na piśmie oznacza, że również trzeba powiedzieć na ten temat dzisiaj to, co należy. Szanowne Panie i Szanowni Panowie Posłowie! Panie Pośle! Pragnę przede wszystkim poinformować, że nie ma obecnie gotowego planu zmian w podziale administracyjnym Polski, i chciałbym też powiedzieć, że Prawo i Sprawiedliwość nie zapowiadało wprowadzenia zasadniczej reformy administracyjnej kraju. W związku z tym to, co pan poseł raczył nazwać strategiczną koncepcją, nie jest nazwą właściwą. Takiej koncepcji strategicznej nie zapowiadaliśmy w postaci zmian w podziale obowiązującym, więc to jest kwalifikacja nietrafna. Możliwe są natomiast, i o tym mówiliśmy, i z niczego się nie wycofujemy, pewne korekty w ramach obowiązującego obecnie podziału terytorialnego państwa. Te korekty, te plany związane z ewentualnymi korektami wynikają przede wszystkim z naszej - a sądzimy, że to powinna być obowiązująca - idei zrównoważonego rozwoju Polski, a w szczególności idei wspierania w związku z tym obszarów o słabszym tempie rozwoju. Tylko pod tym kątem i z tego względu na ten temat prowadziliśmy wstępne analizy i to zapowiadaliśmy. Obecnie prowadzone są wstępne analizy tego problemu i nie ma jeszcze żadnej decyzji ani rozwiązania, przede wszystkim dlatego że ewentualne zmiany muszą być poprzedzone właśnie szczegółowymi danymi, szczegółową koncepcją, analizami, informacjami o kosztach związanych z ewentualnym wprowadzeniem tych zmian i z ich efektami. Ale przede wszystkim, co chcę mocno podkreślić, to będzie odbywało się w oparciu o konsultacje społeczne. Nie zrobimy niczego, co by nie było społecznie akceptowane. To jest dla nas - poza tymi wszystkimi czynnikami, o których mówię, ważnymi - warunek tak naprawdę najważniejszy. Chciałbym wskazać, że rząd Prawa i Sprawiedliwości, ze względu na istotną wartość, jaką jest stabilność struktur administracyjnych, właśnie nie zamierza dokonywać zasadniczych zmian w istniejącym podziale administracyjnym kraju, chociaż reforma administracyjna z roku 1998, jak niestety wszystkie reformy tamtego czasu, dzisiaj pokazuje swoje słabości i osobną debatę trzeba by poświęcić tej sprawie. Można by mówić o wielu sprawach, wielu aspektach, które pokazują, że nie była to, powiedzmy, najbardziej udana reforma i że pewnie w dłuższej perspektywie należy tej sprawie też poświęcić więcej uwagi. Ale pytanie tego nie dotyczy i nad tym dzisiaj prace się nie toczą w rządzie, to chcę mocno jeszcze raz powiedzieć, aczkolwiek słabości tego, co zostało w wyniku tej reformy zrobione, widzimy. Przewidujemy jedynie ewentualną możliwość wprowadzenia pewnych, jak powiedziałem, skonsultowanych i akceptowanych społecznie korekt w podziale terytorialnym, które pozwolą na optymalne funkcjonowanie struktur państwowych i samorządowych w kontekście wypełnianych przez nie zadań na rzecz społeczności lokalnych i rozwoju regionalnego. Jedną z takich zmian mogłaby być - ale właśnie po uwzględnieniu tych wszystkich czynników, o których powiedziałem - przedstawiona w programie Prawa i Sprawiedliwości korekta polegająca na wyodrębnieniu województwa warszawskiego. Warto zauważyć, że średnie dochody w przeliczeniu na jednego mieszkańca m.st. Warszawy przewyższają - i to jest jedyne miejsce w Polsce - nieco średnią w krajach Unii Europejskiej. Z kolei bez Warszawy średnie dochody województwa mazowieckiego w przeliczeniu na jednego mieszkańca są zbliżone do dochodów biedniejszych, np. wschodnich, województw Polski, które charakteryzują się, z wielu także historycznych i współczesnych względów, wolniejszym tempem rozwoju. Bogata aglomeracja warszawska zawyża zatem dane ekonomiczne dla województwa mazowieckiego, które z tego powodu otrzymuje mniej środków z funduszy europejskich, i to jest ta troska. Rozważana zmiana, ewentualna, powtarzam, polegająca na wyodrębnieniu województwa warszawskiego dałaby więc szansę na pozyskanie środków unijnych na rozwój pozawarszawskich części województwa mazowieckiego, w ramach właśnie tej idei rozwoju zrównoważonego, a tym samym przyspieszenie tempa ich rozwoju. Tyle na tym etapie o województwie warszawskim. Jeżeli chodzi o województwo środkowopomorskie - bo to też się pojawiało, chociaż właściwie bardziej w dyskusji niż w programie - mamy to przed sobą jako pewne zadanie do zbadania w analizach, bo istnieje pełna świadomość w rządzie i w Prawie i Sprawiedliwości, że ta zmiana, tak jak wszystkie inne, musiałaby być wynikiem przekonania, uzyskania pełnego obrazu, jeżeli chodzi o czynniki społeczno-ekonomiczne, a przede wszystkim będzie uzależniona również w tym przypadku od woli i oczekiwań mieszkańców regionu. Tam chodzi o to, że to jest duży obszar, który, gdyby utworzyć na nim ośrodek administracyjny wojewódzki, może mógłby, z różnych względów z tym związanych, przyspieszyć w swoim tempie rozwojowym, byłyby instrumenty do tego, żeby taki szybszy rozwój realizować. Ale to jest naprawdę myśl wstępna. Będzie to wszystko przedmiotem dalszych analiz. Prace nad zagadnieniem podziału terytorialnego nie mogą być prowadzone pospiesznie i my pośpiesznie ich prowadzić nie będziemy. Wymagają one czasu i wieloaspektowego podejścia do tego tematu. Podnoszona ostatnio sprawa zasadniczego zwiększenia liczby województw nie powinna być rozstrzygana pochopnie, jak powiedziałem, lecz powinna stać się przedmiotem spokojnych, pogłębionych studiów, [[Dzwonek]] analiz oraz debaty publicznej. Należy dogłębnie rozważyć wszystkie skutki projektowanych zmian, ze szczególnym uwzględnieniem kosztów z tym związanych. Jeszcze chwileczkę, panie marszałku, dwa zdania. Dla rządu Prawa i Sprawiedliwości podstawą dokonywania ewentualnych zmian w tym zakresie będzie wola mieszkańców danego regionu. Jeżeli, jak wspomniała pani premier Beata Szydło, będzie taka wola mieszkańców, będziemy to mogli realizować, właśnie pod tym warunkiem, to jest cytat z wypowiedzi pani premier Beaty Szydło. Mając na uwadze przepisy Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, chciałbym podkreślić, że podział terytorialny musi być oparty na uwzględnieniu więzi społecznych, gospodarczych lub kulturowych, a także powinien zapewniać powołanym jednostkom terytorialnym zdolność wykonywania zadań publicznych im przypisanych. Jak pan poseł widzi, w tej odpowiedzi nie pojawia się, od razu uprzedzę pytanie dodatkowe, żadne inne województwo oprócz tych dwóch, które w ramach tej ewentualnej korekty, o której mówiłem, się mieszczą. Innej zapowiedzi nie było ze strony Prawa i Sprawiedliwości i w związku z tym nie chciałbym się do nich odnosić.
Dziękuję, panie ministrze. Proszę o zadanie dodatkowego pytania pana Rajmunda Millera z klubu Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Otrzymaliśmy odpowiedź na temat województw mazowieckiego i koszalińskiego, oczywiście zadeklarował pan kwestię województwa opolskiego, ale też powiedział pan, że są prowadzone rozmowy, co nie daje gwarancji, że państwo za chwilę na podstawie konsultacji nie będziecie mieli zamiaru takich działań przeprowadzić. Ja mam innego typu pytanie. Czy reorganizacja strukturalna nie będzie dla państwa podstawą do ogłoszenia nowych wyborów samorządowych do władz samorządowych w województwach, dlatego że przekształcenie tych dwóch województw będzie powodowało konieczność wyłonienia władz samorządowych? Jak państwo zamierzacie to przeprowadzić? Następne pytanie. Mówił pan o środkach. Środki na województwa zostały już przydzielone zgodnie z decyzją Komisji Europejskiej. Państwo nie możecie zmieniać tej decyzji, dlatego że te środki w programie RPO na lata 2014–2020 zostały już przyznane decyzją Komisji Europejskiej, [[Dzwonek]] część tych środków już została rozdysponowana. Tak więc pytanie, jak państwo chcecie rozwiązać tego typu problemy, ponieważ niektóre programy RPO już są realizowane.
Dziękuję. Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle! Ja panu posłowi odpowiadam w imieniu rządu, że nie ma żadnej decyzji, a pan mnie pyta, jak my te środki inaczej podzielimy. Nie ma decyzji, to znaczy nie ma tego problemu. Jeśli taka decyzja by zapadła, to ten problem zostałby także rozstrzygnięty, rozwiązany i byśmy mieli gotową odpowiedź, jak by to miało być, ale powtarzam po raz trzeci: żadnej decyzji nie ma. To są wstępne prace analityczno-studialne. Będą konsultacje dotyczące tych dwóch ewentualnych nowych województw, ale nie ma jakiejś takiej sprecyzowanej koncepcji, konkretnej, która by rozstrzygała wszystkie sprawy. Gdyby taka była, to oczywiście byłyby i odpowiedzi na te pytania. A te lęki wytwarzanej społecznie, że tak powiem..., uzyskujące społeczny rezonans, który państwo im chcecie nadać, są niepotrzebne. Żadnego takiego myślenia nie ma, że przy okazji ewentualnej zmiany liczby województw mielibyśmy z tego skorzystać i przeprowadzić nowe wybory samorządowe. To jest wasz, panie pośle, wymysł, nie nasz zamiar. Takiego zamiaru nie ma i w związku z tym proszę naprawdę uspokoić się i uspokoić swoją opinię publiczną, bo jakieś medialne doniesienia bądź wasze jako obecnej opozycji insynuacje nie mogą być przedmiotem poważnych odpowiedzi. Co mogę panu powiedzieć na ten temat? Nie ma czegoś takiego w planach, w zamysłach, w decyzjach i tyle. Natomiast jeśli przystąpimy do tych społecznych konsultacji, to oczywiście w punkcie wyjścia zostanie zaproponowana jakaś wizja, natomiast oczywiście nie będzie to nic, co by miało być siłowym, narzuconym komukolwiek rozwiązaniem, bo naprawdę, jeszcze raz powtórzę, zdajemy sobie sprawę, ile wad ma obecne rozwiązanie, jeżeli chodzi o to wszystko, co wynikło z podziału terytorialnego z 1998 r., relacje pomiędzy administracją rządową i samorządową, nie do końca dobrze ułożone kompetencje, słabość finansowa powiatu i w ogóle słabość statusu powiatu, słabość wojewody wobec marszałka. Wiele rzeczy można by było tu omawiać. Zwiększenie administracji zamiast zmniejszenia na poziomie województwa choćby. Można o wielu sprawach mówić, ale powiedziałem też o wartości, jaką jest stabilność struktur administracyjnych, i tego się trzymamy. Korekty tak, ewentualnie, jeżeli będą zaakceptowane i dobrze przygotowane, korekty, natomiast zasadnicza zmiana nie jest planowana. I tyle. Dziękuję bardzo. Oczywiście, jeżeli pan uważa, że na coś nie odpowiedziałem, to proszę mi to powiedzieć w trybie rozmowy już poza mównicą, bo nie mamy czasu, to możemy to uwzględnić w pisemnej odpowiedzi, jaka do państwa zgodnie z prośbą pana posła dotrze, ale tak w ogóle to nic więcej na tym etapie specjalnie powiedzieć jednak się nie da, bo proszę nam nie przypisywać czegoś, czego nie zamierzamy. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie ministrze. Przechodzimy do kolejnego pytania. Proszę o zadanie pytania pana posła Pawła Kukiza z klubu Kukiz’15. Bardzo proszę, panie przewodniczący.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Za każdym razem, gdy zmienia się rząd, zmieniają się nie tylko urzędnicy, ale również szefowie i członkowie rad nadzorczych spółek Skarbu Państwa czy spółek zależnych od Skarbu Państwa. W sumie tych firm mamy ponad 500. Mam więc pytanie do pani premier, prosiłbym również o odpowiedź na piśmie: Jak wielu działaczy Prawa i Sprawiedliwości, członków partii, radnych, posłów i senatorów związanych z PiS, obecnie oraz w ciągu ostatniego roku, zasiądzie w zarządach tych spółek? Jakie są plany? Czy będą prowadzone konkursy na członków rad nadzorczych czy prezesów spółek? Dlaczego o to pytam? Bo na razie oczywiście drogą medialną czy na zasadzie pewnych plotek mówi się, media na przykład piszą o tym, że pan Mariusz Chłopik, radny z Rembertowa, 28-latek ma kierować spółką zarządzającą Stadionem Narodowym. Jeśli jest to prawda, to pytam, jakie ma kompetencje poza tym, że był zaangażowany w kampanię wyborczą Prawa i Sprawiedliwości. Kolejne osoby, o których się mówi, to były wiceminister skarbu w rządzie PiS w latach 2006–2007 pan Michał Krupiński - ma on ponoć przejąć PZU, a jego ówczesny szef, pan Wojciech Jasiński - Orlen. Pytanie: Czy były minister ma jakieś doświadczenie biznesowe poza tym, że zarządzał spółką wynajmującą lokale w budynkach należących do Prawa i Sprawiedliwości? [[Oklaski]] Kolejny minister, tym razem w PGNiG, mówię o ministrze byłego rządu [[Dzwonek]] z lat 2005–2007, pan Piotr Woźniak. Kolejny - pan Mirosław Chaberek, PKP. Super, że wprowadziliśmy podatek od odpraw. Bardzo dobrze. Ale mam pytanie: Czy zamierzacie państwo utrzymać astronomiczne wynagrodzenia prezesów i członków rad nadzorczych? To wszystko. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi pana ministra Filipa Grzegorczyka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę w ten sposób. Zmiany dokonywane w radach nadzorczych i zarządach spółek to nie jest nic nadzwyczajnego, to jest po prostu wykonywanie uprawnień właścicielskich, które przysługują każdemu akcjonariuszowi, w tym największemu akcjonariuszowi w istotnych spółkach Skarbu Państwa. Na dzień dzisiejszy zgodnie z obowiązującym prawem minister ma prawo i obowiązek dbać o interes Skarbu Państwa. Polityka właścicielska skarbu ma natomiast na celu reagowanie na zmieniającą się sytuację na rynkach oraz dostosowanie polskich spółek do celów i planów, jakie ma wobec nich główny akcjonariusz, czyli Skarb Państwa. To wyraża się także możliwością dokonywania zmian personalnych w składzie organów korporacyjnych. Co do regulacji prawnej, która w tym zakresie obowiązuje, trzeba wskazać, że rady nadzorcze spółek z udziałem skarbu powołuje walne zgromadzenie. W niektórych spółkach z udziałem skarbu minister, wykonując uprawnienia akcjonariusza, powołuje i odwołuje członków rad nadzorczych w ramach uprawnień osobistych, co wynika z art. 354 Kodeksu spółek handlowych. Na podstawie ustawy o komercjalizacji członków rad nadzorczych w spółkach z udziałem skarbu powołuje sią spośród osób, które zdały egzamin państwowy uregulowany tą samą ustawą. Pragnę tutaj wskazać, że obowiązuje jeszcze rozporządzenie wykonawcze, które dokładnie precyzuje wymogi kompetencyjne osób powoływanych do rad nadzorczych. A zatem mamy tam osoby, które albo zdały egzamin, albo są zwolnione jako doktorzy nauk prawnych, ekonomicznych, radcy prawni, biegli rewidenci czy też doradcy inwestycyjni. Sam wybór kandydatów do rad nadzorczych z ramienia Skarbu Państwa dokonywany jest nie w sposób uznaniowy, tylko na podstawie zarządzenia ministra skarbu państwa z roku 2007. Jeśli chodzi o zarządy, to zarządy powoływane są przez rady nadzorcze co do zasady. Do rzadkości należy sytuacja, że minister, działając jako walne zgromadzenie, ma możliwość podjęcia tutaj decyzji, a zatem to jest kompetencja rad nadzorczych. W spółkach o kapitale większościowym Skarbu Państwa z mocy ustawy obowiązuje tryb konkursowy. Z mocy ustawy obowiązuje tryb konkursowy i jest prowadzone otwarte postępowanie kwalifikacyjne. W spółkach z udziałem Skarbu Państwa, gdzie nie ma takiego obowiązku, wybór członków zarządu może następować w innych trybach... [[Ale na temat, panie ministrze, na temat.]] ...ale oczywiście z poszanowaniem przepisów prawa powszechnie obowiązującego, a także statutów i umów spółek. [[Ale na temat, na temat.]] Jak wspomniałem na wstępie, polityka właścicielska Skarbu Państwa musi reagować na te zmiany i my tych zmian nie będziemy wahali się dokonywać. Proszę państwa, zmiany, których dokonujemy, mają jeden zasadniczy cel. Mianowicie celem tym jest realizacja interesu Skarbu Państwa jako akcjonariusza. I zapewniam panów posłów, zapewniam Wysoką Izbę, że wszystkie zmiany dokonywane są zgodnie z przepisami prawa. Natomiast odnośnie do pytań personalnych mogę powiedzieć, proszę państwa, tyle: to są spekulacje. Ja nie mam mandatu do tego, by wypowiadać się na temat spekulacji. Było postawione pytanie, wydaje się, że uzyskali na nie państwo pełną odpowiedź w zakresie tego pytania. Trudno jest mi spekulować na temat zdarzeń przyszłych i niepewnych. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[A wynagrodzenia, panie ministrze?]]
Dziękuję, panie ministrze. Proszę o zadanie dodatkowego pytania pana posła Piotra Apela z klubu Kukiz’15.
Panie ministrze, dziękuję za wykład, natomiast nie była to odpowiedź na pytanie, bo my pytaliśmy, raz, o liczbę planowanych oraz te konkretne personalia, dwa, pytanie dotyczyło również kwestii zarobków, czy są planowane ruchy ministerstwa w zakresie zarobków tych przedstawicieli. I jeszcze jedna informacja. Pan minister był łaskaw powiedzieć o tym, że to w interesie właścicielskim te zmiany są robione. W przypadku PZU zdaje się, że ta zmiana skutkowała prawie 10-procentowym spadkiem na giełdzie. Proszę o konkretną odpowiedź.
Dziękuję, panie pośle. Proszę o odpowiedź pana ministra Filipa Grzegorczyka.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja się jednak będę upierał przy tym, że trudno jest mi odpowiadać na pytania o przyszłość personalną. Ja sobie zdaję sprawę z tego, że to jest temat dość chwytliwy... [[Chwytliwy...]] ...natomiast nie jestem w stanie udzielać odpowiedzi w tym zakresie. Tym bardziej że to są decyzje o charakterze korporacyjnym. Co do skali zmian, proszę państwa, skala zmian będzie wynikała z analizy sytuacji w konkretnych spółkach. To nie jest tak, że ktokolwiek dokonuje zmian dla zmian. Zmiany są dokonywane w sytuacji, kiedy ku temu widzimy powody. Co do wynagrodzeń w resorcie skarbu trwają prace analityczne. Natomiast na dzień dzisiejszy nie mogę powiedzieć, w którym kierunku, tzn. są to wstępne prace analityczne, które w resorcie skarbu trwają, jak chodzi o kwestie wynagrodzeń członków organów korporacyjnych spółek z udziałem Skarbu Państwa. [[Po staremu.]] [[Czyli żadnych zmian na lepsze, tylko teraz PiS...]] Proszę państwa, trwają zmiany, bo problem jest złożony. Rzecz jest w tym, proszę zwrócić uwagę, że ustawa kominowa obejmuje ściśle określony katalog spółek. [[Ale nigdzie nie jest używana, bo wszędzie została zastąpiona umowami menedżerskimi.]] I dlatego pracujemy w tym zakresie. Natomiast trzeba dać trochę czasu i państwo z pewnością zobaczą efekty tych prac. [[Cztery lata, zgaduję.]] [[Trzymamy kciuki.]] Dziękuję bardzo. Liczę na wsparcie w tej sprawie i w każdej innej dobrej zmianie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie ministrze. Przechodzimy do kolejnego pytania. Proszę o zadanie pytania pana posła Zbigniewa Gryglasa z klubu Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje pytanie dotyczy przedstawionej przez panią premier koncepcji zakupu węgla ze zwałów przez Agencję Rezerw Materiałowych. Agencja Rezerw Materiałowych to agenda rządowa mająca za zadanie utrzymywanie zarówno rezerw strategicznych żywności, jak i artykułów medycznych, a także technicznych, utrzymywanie zapasów agencyjnych, a także nadzór nad rezerwami obowiązkowymi, które przechowywane są przez podmioty sektora naftowego i gazowego. Celem agencji jest tworzenie tych zapasów na wypadek sytuacji nadzwyczajnych. Ropa naftowa i paliwa są, jak wiemy, wykorzystywane bardzo szeroko w gospodarce, w transporcie, w komunikacji, w przemyśle. I są to głównie surowce czy produkty importowane, stąd zrozumiałe jest gromadzenie takich rezerw. Natomiast węgiel nie ma takiego charakteru. Jest wykorzystywany przede wszystkim w energetyce i ciepłownictwie, a także jest to surowiec wydobywany w kraju. Ponadto przypominam, że zgodnie z prawem energetycznym istnieje obowiązek utrzymywania przez podmioty sektora elektroenergetycznego 40-dniowych zapasów tego paliwa, czyli węgla. W dotychczasowej praktyce te zapasy były wystarczające, tym bardziej że w ostatnim okresie spółki sektora zgromadziły większe zasoby węgla w ilości ok. 3 miesięcy zapotrzebowania. Moje pytania: Czy plan zakupu przez Agencję Rezerw Materiałowych węgla ze zwałów ma charakter interwencji na rynku? Bo takie mamy wrażenie. [[Dzwonek]] Czy ten plan jest elementem szerszego programu restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego? Jeśli byłby takim elementem programu, mógłby przynieść trwałe efekty restrukturyzacyjne. Czy jest to działanie doraźne obliczone na pokrycie najpilniejszych zobowiązań? Myślę tutaj przede wszystkim o zobowiązaniach wobec pracowników. Czy planowany jest zakup węgla tylko od jednoosobowych spółek Skarbu Państwa, czy także od innych podmiotów, w tym podmiotów z udziałem Skarbu Państwa? I wreszcie: Jaka będzie polityka Agencji Rezerw Materiałowych w tym zakresie? Czy węgiel będzie przechowywany na zwałach kopalnianych, czy będzie gromadzony w punktach organizowanych przez Agencję Rezerw Materiałowych? Jaka będzie prowadzona polityka, jeśli chodzi o zbywanie węgla z tych rezerw? Czy będzie to zbywanie głównie na eksport, czy także na rynek krajowy? Przypomnę, że węgla nie można przechowywać zbyt długo, bo traci swoją kaloryczność.
Proszę kończyć, panie pośle.
I wreszcie ostatnie pytanie: Czy to działanie ma charakter jednorazowy, czy Agencja Rezerw Materiałowych planuje te zapasy przechowywać w sposób ciągły i odgrywać na rynku węgla kamiennego istotną rolę? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Proszę o udzielenie odpowiedzi pana ministra energii Krzysztofa Tchórzewskiego.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na pytania przedstawione przez pana posła, chciałbym wyjaśnić i nawiązać zresztą do części wypowiedzi pana posła, że rezerwy państwowe w ogóle są tworzone w różny sposób. Rzeczywiście są rezerwy, które są zalecane przedsiębiorcom w zakresie planu ich działalności. Są zapasy interwencyjne, np. paliw, na które się składają zapasy agencyjne będące w dyspozycji Agencji Rezerw Materiałowych. Odmienną całkowicie dziedziną jest system rezerw strategicznych. Znaczna część rezerw strategicznych jest tworzona w systemie niejawnym. W tym momencie mogę tylko powiedzieć, że jeśli chodzi o ustawę o rezerwach strategicznych z 29 października 2010 r., daje ona możliwość tworzenia rezerw, a w tych rezerwach może być także ujęty węgiel. Znaczna część pytań, które zadał pan poseł, z punktu widzenia przyjętych zasad związanych z tworzeniem rezerw w trybie niejawnym nie może podlegać odpowiedzi. A więc jeżeli mówimy zasadniczo o wprowadzaniu rezerw strategicznych, to ta część odpowiedzi może mieć miejsce - to, że to jest zapas zasadniczo ciągły i że to nie jest tak, że agencja, jeśli chodzi o rezerwy strategiczne, jest elementem wpływania na rynek. Agencja takich możliwości nie ma i takich działań nie stosuje. Agencja, jeżeli w danym momencie zapada decyzja, że mają powstać rezerwy strategiczne, tworzy takie rezerwy i te rezerwy pozostają w jej dyspozycji. Dlatego jeśli chodzi o zasady w zakresie tworzenia tych rezerw, to te rezerwy są stanowione zgodnie z rządowym programem rezerw strategicznych, który jest tworzony, ale nie tylko - biorąc pod uwagę możliwe wynikające z bieżących sytuacji decyzje, agencja tworzy także rezerwy poza programem. To jest kwestia zasadniczo decyzji związanych z przeznaczeniem środków, natomiast już poza ogólną decyzją związaną z możliwością uruchomienia tych środków w pozostałym zakresie ta rezerwa jest tworzona w systemie niejawnym. Tak bym to w skrócie określił. A więc tutaj nie mamy szerokich możliwości debatowania nad tym pytaniem. Chcę tylko potwierdzić, że rzeczywiście w tej chwili zasadniczo są badane możliwości finansowe, jeśli chodzi o stworzenie rezerwy strategicznej w zakresie surowca, jakim jest węgiel. Takie możliwości istnieją. Biorąc pod uwagę całość spraw związanych z restrukturyzacją wydobycia węgla kamiennego w Polsce, która jest w trakcie, można przypuszczać, że duża niestabilność finansowa spółek węglowych wprowadza duże problemy na rynku. I tutaj jest też kwestia tego typu, że w tej sytuacji - szczególnie w sytuacji, w jakiej się znalazła Jastrzębska Spółka Węglowa, takiej, że było nawet zagrożenie postępowania układowego, że mogła ona spowodować nawet zaprzestanie całkowite wydobycia - z takiego punktu widzenia podstawy formalne tworzenia rezerw strategicznych w tym zakresie istnieją. W tej dziedzinie ta rezerwa rzeczywiście nie jest traktowana, nie może być traktowana jako forma interwencji rynkowej. I z tego tytułu jakby nie może być tego typu rzeczy, że ona jest, a jutro jej nie ma. A więc założenie jest takie, że węgiel będzie w dyspozycji państwa polskiego zgodnie z celem założonym w rezerwach. Jeśli chodzi o duży wpływ na to - trzeba wziąć pod uwagę to, państwo posłowie doskonale znacie sytuację budżetową państwa, że ta rezerwa nie jest w takiej wysokości, żeby mogła wpłynąć znacząco na sytuację finansową spółek węglowych, których zobowiązania, jak odpowiadałem na ubiegłej sesji na pytanie związane z sytuacją spółek węglowych, przypomnę, ich zobowiązania sumaryczne są na poziomie ok. 15 mld zł. A więc ta sytuacja powoduje, że są potrzebne rozwiązania systemowe. Prowadzimy tu różne negocjacje z bankami. Cały program restrukturyzacyjny jest w toku, w trakcie negocjacji. O tym programie także trudno mówić. Chcę tylko nadmienić, że Jastrzębska Spółka Węglowa jest na etapie rozpoczęcia normalnej produkcji. [[Dzwonek]] Tu jesteśmy po negocjacjach. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, panie ministrze. Czy pan poseł chce zadać pytanie dodatkowe? Bardzo proszę, pan poseł Zbigniew Gryglas, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Bardzo dziękuję, panie ministrze, za rzeczową odpowiedź na to pytanie. Ja rozumiem, że plan zakupów strategicznych ma charakter niejawny i nie oczekiwałem tutaj szczegółów, natomiast chciałbym prosić pana ministra o krótkie odniesienie się do kwestii celowości czy zasadności zakupu węgla w ramach rezerw strategicznych. Jak podkreśliłem, węgiel ma trochę inny charakter jako surowiec, nie pochodzi z importu, w związku z tym to jakby przeczy tej głównej zasadzie, która dotyczy ropy naftowej, produktów naftowych czy gazu ziemnego, które są surowcami z importu w przeważającej mierze. To pierwsze pytanie. I drugie - przypomnę jeszcze kwestię dotyczącą procedury zakupu tego węgla. Czy będzie dotyczyło to tylko jednoosobowych spółek Skarbu Państwa, czy także podmiotów z częściowym udziałem Skarbu Państwa, czy podmiotów prywatnych? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Proszę pana ministra Krzysztofa Tchórzewskiego o udzielenie odpowiedzi.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeśli chodzi o oczekiwanie uszczegółowienia, to zechcę może w taki sposób uzupełnić. One mogą mieć miejsce z podmiotami gospodarczymi, które są w wykazie, jaki jest związany z ustawą o świadczeniach obronnych w zakresie zarówno obronności państwa, jak i reagowania w sytuacjach kryzysowych, czyli może dotyczyć tych podmiotów, których zarządzający są w rejestrze i są uznani za osoby mogące uczestniczyć w sprawach związanych właśnie z klauzulą niejawną. I to jest pewien zakres ograniczony. Z tego tytułu, jeśli chodzi o drugą część odpowiedzi, z kim te umowy zostaną zawarte, to jakby pierwsza część odpowiedzi dookreśla zakres, gdzie... Jeżeli uwzględnimy całą agencję, to w sprawach jej działania są takie miejsca, gdzie w tworzeniu rezerw uczestniczą nie tylko podmioty państwowe, ale i prywatne, jednak one są jakby już wcześniej wzięte do tej współpracy. I ta kadra zarządzająca nawet w zakresie zmian osób... Nawet w podmiotach prywatnych zmiana osób zarządzających w tych podmiotach, które uczestniczą we współpracy obronnej czy też w zakresie nadzwyczajnych zagrożeń, musi się odbywać w uzgodnieniu z odpowiednimi agendami państwowymi. To jest ta dziedzina, w której w przypadku doboru kadrowego prywatni przedsiębiorcy muszą się godzić na interwencję państwa w zakresie spraw kadrowych. Godząc się na to, że są wpisani w rejestrze, figurują w odpowiednim wykazie ministra obrony narodowej w zakresie dyspozycyjności, przyjmują do wiadomości, że w tej dziedzinie współpracują także w zakresie doboru kadrowego. To jest ten ogranicznik, który to powoduje, natomiast jakby formalnego ograniczenia nie ma w tej dziedzinie. Problem jest tutaj tego typu, że jest skomplikowany system ustalania ceny zakupu, ponieważ te zakupy w tych sytuacjach odbywają się bezprzetargowo. A więc musi być system zakupu, który wymaga bardzo gruntownej analizy i pewnej procedury, do którego nie może być zastrzeżeń, bo to podlega kontroli. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, panie ministrze. Przechodzimy do kolejnego pytania. Proszę o zadanie pytania pana posła Jana Mosińskiego z klubu Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W styczniu 2016 r. ma wejść w życie nowa ustawa o administracji podatkowej. Jej kształt budzi wiele wątpliwości wśród pracowników izb skarbowych, w tym strony społecznej - Krajowej Sekcji Pracowników Skarbowych NSZZ „Solidarność”. Panie ministrze, pytanie dotyczy nie tylko zasadności odłożenia w czasie wejścia w życie ustawy, ale przede wszystkim utworzenia krajowego wyspecjalizowanego urzędu skarbowego. W okresie przejściowym należałoby doprecyzować zapisy dotyczące koordynacji działań pomiędzy mającym powstać krajowym wyspecjalizowanym urzędem skarbowym a dotychczasowymi wyspecjalizowanymi urzędami skarbowymi. W tym zakresie brakuje precyzyjnych wskazań, kto w imieniu krajowego wyspecjalizowanego urzędu skarbowego będzie przeprowadzać i na jakiej zasadzie kontrole w dużych podmiotach powyżej 50 mln euro przychodu. Aby przeprowadzić kontrolę w czasie dającym możliwość badania różnych aspektów działalności, i tak najczęściej angażowano lokalne urzędy kontroli skarbowej. Warszawski urząd kontroli skarbowej, z całym szacunkiem, nie będzie w stanie udźwignąć ciężaru kontroli wykonywanych obecnie przez 15 innych UKS i 19 pozostałych wyspecjalizowanych urzędów skarbowych. Jak wynika z ustawy, egzekucja administracyjna, jak i inne czynności kontrolne mają być wykonywane przez lokalne wyspecjalizowane urzędy skarbowe. W związku z tym powstaje pytanie o zasadność gromadzenia największych podatników w jednym krajowym wyspecjalizowanym urzędzie skarbowym. Pragnę w tym miejscu zwrócić uwagę, że od ponad 10 lat istnieją wyspecjalizowane urzędy skarbowe obsługujące tzw. dużych podatników o przychodzie powyżej 50 mln euro. Stworzenie więc krajowego wyspecjalizowanego urzędu skarbowego nie wytworzy dodatkowych wpływów do budżetu, a jedynie powiększy chaos panujący w administracji podatkowej po wprowadzeniu kosztownej konsolidacji. Zmiana właściwości dla 19 wyspecjalizowanych urzędów skarbowych i jednego krajowego wyspecjalizowanego urzędu skarbowego spowoduje, użyję kolokwializmu, konieczność wędrówki po całej Polsce kilkunastu tysięcy kompletów akt podatkowych między 400 urzędami skarbowymi a powyższymi podmiotami, o których wspomniałem, oraz odwrotnie. I na koniec pytanie dotyczące e-Podatków. Urzędy skarbowe w Polsce [[Dzwonek]] nie mają do tej pory wprowadzonego programu e-Podatki w zakresie obsługi CIT, PIT i VAT. Szumnie zapowiadana przez ministra Kapicę rewolucja mająca wyposażyć administrację podatkową w nowoczesne narzędzia mające zwiększyć stopień realizacji wpływów podatkowych ma poważne, ponaddwuletnie opóźnienie. W związku z powyższym zasadne jest pytanie o dalsze losy programu e-Podatki. Jakie działania przewiduje resort finansów w stosunku do tego programu? Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu posłowi. Proszę o odpowiedź podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, szefa Służby Celnej Mariana Banasia. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnosząc się do pytania panów posłów, pragnę wyjaśnić, że także do ministra finansów były zgłaszane wątpliwości dotyczące rozwiązań przyjętych w ustawie z dnia 10 listopada 2010 r. o administracji podatkowej. W związku z tym zostały podjęte prace mające na celu analizę słuszności i kompletności rozwiązań w nich zawartych, w szczególności w kontekście planu działalności ministra finansów na rok 2016, który zakłada, że jednym z najważniejszych celów do realizacji jest zorganizowanie sprawnego aparatu wykonawczego, odpowiedzialnego za wymiar, pobór i kontrolę danin publicznych oraz zapewnienie bezpieczeństwa finansowego. Jak widać, analizy takiej dokonali także posłowie, przedkładając Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o administracji podatkowej, druk nr 76, w którym przewiduje się wydłużenie vacatio legis, wejścia w życie ustawy o administracji podatkowej do dnia 1 lipca 2016 r. A więc jest tutaj odpowiedź na niedoróbki, które miały miejsce w tej ustawie, oraz na zbyt optymistyczne podejście do zmian, które miały nastąpić. Z uzasadnienia poselskiego projektu wynika, że administracja podatkowa wymaga kompleksowych zmian organizacyjnych, zaś przesunięcie daty wejścia w życie przepisów zapewni przygotowanie jednostek do sprawnego i funkcjonalnego realizowania nałożonych zadań. Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Trudno się z takim uzasadnieniem, które przedstawili tutaj panowie posłowie, nie zgodzić. Przesunięcie daty wejścia w życie ustawy o administracji podatkowej zdecydowanie umożliwi lepsze przygotowanie przez nas administracji podatkowej do profesjonalnego i nowoczesnego realizowania nałożonych na nią zadań, przede wszystkim w zakresie realizacji dochodów budżetowych z tytułu podatków oraz niepodatkowych należności budżetowych, a także wspierania w prawidłowym wykonywaniu obowiązków podatkowych. Zatem poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o administracji podatkowej zapewni czas niezbędny do przystosowania administracji podatkowej do jak najlepszej realizacji zadań ustawowych, również w tym kontekście, o którym wspomniał pan poseł, dotyczącym podatków, gdzie mamy ewidentne zaniedbania w systemie informatycznym. Dodatkowo, w mojej ocenie, propozycje zmian przedstawione w poselskim projekcie pozwolą na zapewnienie stabilnego funkcjonowania urzędów i izb skarbowych w obecnej sytuacji bez konieczności przeprowadzenia pospiesznych reform, bo takie niestety miały miejsce - poprawki dotyczące tej ustawy, które mogą negatywnie odbić się na działalności urzędów skarbowych i izb skarbowych, a w konsekwencji będą powodowały utrudnienia w realizacji przez podatników obowiązków podatkowych, na które tutaj pan poseł uprzejmie wskazał. Zakres i charakter zmian wprowadzonych w ustawie z dnia 10 lipca 2010 r. o administracji podatkowej wymaga zatem bardzo dobrego przygotowania się samej administracji, w szczególności pod względem organizacyjnym, kadrowym oraz poprzez właściwą wymianę informacji pomiędzy poszczególnymi jednostkami. Zaniedbania w tych obszarach mogłyby bowiem skutkować nie tylko krytycznymi opiniami ze strony podatników z powodu pogorszenia jakości ich obsługi, ale miałyby przede wszystkim negatywny wpływ na realizację dochodów budżetowych, a przecież to jest najważniejsze dla budżetu państwa. Nie bez znaczenia jest również powinność każdej administracji, a w szczególności administracji podatkowej zajmującej się gromadzeniem środków publicznych, dotycząca staranności i dbałości w obszarze wydatkowania tych środków. Wejście w życie już z dniem 1 styczna 2016 r. ustawy o administracji podatkowej mogłoby natomiast spowodować, że środki publiczne nie byłyby właściwie wykorzystane, a przynajmniej część z nich mogłaby być zmarnotrawiona. Wystarczy wskazać, że planowany budżet biura Krajowej Informacji Podatkowej miał wynosić ponad 70 mln zł i miała ona zatrudniać prawie 1000 osób, proszę państwa. Przy takich liczbach niedopuszczalne powinno być wprowadzenie zmian w sposób niedopracowany i w pośpiechu. Byłyby to zmarnowane pieniądze, a podatnicy - nieobsłużeni w sposób należyty. Wprowadzenie zmian zaproponowanych w projekcie ustawy o zmianie ustawy o administracji podatkowej umożliwi zatem ministrowi finansów sprawne zarządzanie administracją podatkową i lepsze przygotowanie zmian niezbędnych w jej funkcjonowaniu. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, panie ministrze. Proszę o zadanie pytania dodatkowego pana posła Jerzego Bieleckiego, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Tak jak pan przed chwilą powiedział, diagnoza jest bardzo słuszna. Na tę diagnozę również wskazują przedstawiciele Krajowej Sekcji Pracowników Skarbowych NSZZ „Solidarność”. Wskazują, że ustawa o administracji publicznej nie powinna być wdrażana w styczniu 2016 r. ze względu na to - zaznaczają to - że z końcem 2015 r. zaczęło się wprowadzanie dopiero do administracji podatkowej systemu zarządzania dokumentami. Dopiero teraz rusza system scentralizowanego poboru Gen Tax w zakresie podatku od czynności cywilnoprawnych, a więc w zakresie bardzo wąskim, jeśli chodzi o podatki, do którego pracownicy obsługi pilotażu mieli wiele uwag ze względu na setki błędów. Brakuje też odpowiednich rozporządzeń, [[Dzwonek]] które by ustalały właściwości wyspecjalizowanych urzędów skarbowych. W związku z tym pracownicy, przedstawiciele NSZZ "Solidarność" pracowników administracji podatkowej pytają, czy wyraziłby pan minister zgodę na spotkanie z prezydium Krajowej Sekcji Pracowników Skarbowych NSZZ "Solidarność" w celu przedstawienia własnych uwag, i bardzo liczą na to spotkanie. Tak że dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuje panu posłowi. Proszę pana ministra Mariana Banasia o udzielenie odpowiedzi.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Oczywiście przyjmujemy do wiadomości wszystkie te uwagi i z naszej strony jesteśmy i byliśmy zawsze otwarci co do spotkań i rozmów z przedstawicielami związków zawodowych, w tym pracownikami skarbowymi NSZZ „Solidarność”, więc jeżeli tylko wyrażą taką wolę, my takie spotkanie zorganizujemy i oczywiście w tych sprawach będziemy tutaj wspólnie rozmawiać i analizować przedstawione postulaty, aby one służyły jak najlepiej sprawności administracji podatkowej i ściągalności należności budżetowych. Chcę również zwrócić uwagę, że do tej pory te przedstawicielstwa związków... Należy zwrócić uwagę, że tutaj jest liczne grono tych związków, to nie jest tak, że mamy do czynienia tylko z jednym związkiem, ale tych związków jest wiele. Rozmawiamy więc z każdym związkiem i na każde postulaty, na każde mądre rozwiązanie jesteśmy otwarci. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, panie ministrze. Zarządzam teraz 3 minuty przerwy. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 39 do godz. 12 min 44]] Wznawiam obrady. Kontynuujemy rozpatrywanie punktu: Pytania w sprawach bieżących, czyli punktu 13. porządku dziennego. Bardzo proszę o zadanie pytania pana posła Piotra Polaka, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Dwa tygodnie temu w Łodzi odbyło się spotkanie Stowarzyszenia Zastępczego Rodzicielstwa, właśnie z województwa łódzkiego, i na tym spotkaniu przedstawiciele rodzin zastępczych i rodzinnych domów dziecka omawiali obecną ustawę o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, obowiązującą od czerwca 2011 r. Ta ustawa, niestety, niesie ze sobą wiele problemów, z którymi się zderzają rodziny zastępcze czy rodzinne domy dziecka. Kilka tych spraw chcielibyśmy przedstawić pani minister, żeby je ewentualnie wykorzystać w dalszych pracach w ministerstwie nad tym problemem, właśnie nad ustawą o pieczy zastępczej i wspieraniu rodziny. Rodziny zastępcze proszą tutaj o takie rzeczy i proponują, żeby jedną z takich zmian był zapis o postępowaniu priorytetowym w sądach rodzinnych w zakresie wyznaczania terminów rozpraw dotyczących dzieci umieszczonych w pieczy zastępczej. Często zdarza się tak, że w rodzinie jest chore dziecko i potrzebna jest zgoda sądu na leczenie, a przez rok od złożenia dokumentacji sąd takiego terminu sprawy jeszcze nie wyznaczył. Kolejna sprawa dotyczy tego, że rodziny zastępcze uważają, rozważają, czy w postanowieniach sądowych o umieszczeniu dziecka w rodzinnej pieczy zastępczej nie powinna się znaleźć właśnie jako standard informacja o rozszerzeniu zakresu sprawowania opieki bieżącej na sprawy lecznictwa i szkolnictwa do czasu zakończenia tego postępowania. Często się tak zdarza, że w przypadku braku porozumienia z rodzinami biologicznymi rodzice biologiczni nie mają jeszcze odebranych bądź ograniczonych praw rodzicielskich, a opiekun zastępczy, u którego faktycznie to dziecko przebywa, [[Dzwonek]] nie ma takich praw, co w praktyce uniemożliwia leczenie małoletniego. Wnoszą również o rozważenie takiego zapisu, czy byłoby możliwe stworzenie oddziałów preadopcyjnych dla dzieci od pierwszego dnia urodzenia do połowy pierwszego roku życia, a nie od razu umieszczanie takich malutkich dzieci w rodzinach zastępczych, bo często zdarza się, że trzy-, czterodniowe noworodki są wypisywane ze szpitala i trafiają do pogotowia opiekuńczego. Są to dzieci często do końca niezdiagnozowane i później w tym pogotowiu opiekuńczym rodziny zastępcze mają też problem, żeby dobrze wypełnić swoje obowiązki w tym zakresie.
Dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi panią Elżbietę Bojanowską, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Posłowie! Panie pośle, bardzo dziękuję za to pytanie i za te uwagi przekazane na konferencji. Mam nadzieję, że one też trafią do nas na piśmie. Chciałabym powiedzieć, że one generalnie wpisują się w taki nurt dyskusji, która odbywa się wokół ustawy o wspieraniu rodziny i pieczy zastępczej i jakby wpisuje się w ten nurt, który rozważany jest w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Dlatego jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję i my jako resort jesteśmy bardzo otwarci na wszelkie uwagi, wszelkie sugestie, ponieważ myślę, że odpowiedzi na te różne problemy, które się pojawiają, nie unikniemy. Wczoraj m.in. właśnie w Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w Senacie miała miejsce informacja o realizacji ustawy z roku 2014 i też te problemy rozważaliśmy. Mając okazję, chciałam zwrócić... przedstawić kilka takich generalnych uwag w tej kwestii. Mianowicie kiedy analizuje się tę ustawę, widać, że następuje spadek liczby rodzinnych form pieczy zastępczej. Mianowicie w 2014 r. liczba podmiotów spadła o 1059. Dotyczy to oczywiście rodzinnych form pieczy zastępczej w porównaniu do roku 2013. Natomiast w 2014 r. zwiększyła się liczba placówek opiekuńczo-wychowawczych w stosunku do roku 2013 o 94 takie placówki. Chciałam zwrócić również uwagę na koszty, jakie się z tymi formami wiążą, bowiem średni miesięczny koszt utrzymania dziecka w rodzinnej pieczy zastępczej wyniósł w 2014 r. 969 zł. W rodzinie zastępczej zawodowej i rodzinnym domu dziecka - 1900 zł, zaś średni koszt utrzymania dziecka w placówce opiekuńczo-wychowawczej wyniósł 3824 zł. Myślę, że liczby mówią tutaj same za siebie. Wydaje się zatem zasadny kierunek działania na rzecz deinstytucjonalizacji pieczy zastępczej, ale także wzmocnienie pracy z rodziną, czyli jakby na rzecz przywrócenia pracy, na rzecz przywrócenia dziecka do rodziny naturalnej. Czyli należy pracować nad prawidłowym funkcjonowaniem rodziny naturalnej poprzez różnego rodzaju działania terapeutyczne. Ale ta praca musi być wielostronna i wielokierunkowa. Na pewno też kwestią, którą należy podnieść i bardzo wzmocnić, jest podniesienie i wzmocnienie kompetencji służb społecznych, jak również dookreślenie tych kompetencji poszczególnych służb czy to pracownika socjalnego, asystenta rodziny czy też kuratora, który jest w rodzinie, tak żeby zadania poszczególnych służb się nie przenikały i żeby tej ingerencji w rodzinie było jak najmniej, ale by były one jak najbardziej skuteczne. Kończąc, należy także wskazać, iż nieodzowna jest pełna i rzetelna informacja o przyczynach, powodach umieszczania dzieci w pieczy zastępczej. I to właśnie te powody winny być tym narzędziem, tą podstawą do określenia dalszych kierunków działań i budowania całego systemu dotyczącego pieczy zastępczej. Dlatego jeszcze raz dziękuję panu posłowi za uwagi i czekamy także na nie na piśmie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, pani minister. Proszę o zadanie pytania dodatkowego pana posła Roberta Telusa z klubu Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję bardzo. Pani minister powiedziała o pracy z rodziną biologiczną, i to jest dobry kierunek. Z tym że brakuje tu tak naprawdę przepisów, doregulowania, na czym ma polegać ta współpraca rodzin zastępczych z rodziną biologiczną, uregulowania prawnego. Trzeba też być bardzo ostrożnym, jeżeli chodzi o pracę z rodziną zastępczą, bo znów PCPR-y czasami idą za daleko. To znaczy dziecko, które może iść do adopcji, nie ma uregulowanych przepisów z rodziną biologiczną i ciągle czekamy na to, że ta rodzina biologiczna się naprawi, tak to nazwijmy. Ale bardzo często bywa tak, że wiadomo przy starcie, że nie ma możliwości. Dziecko później straci możliwość adopcji, pójścia do prawdziwej rodziny. Oczywiście - praca z rodziną biologiczną, ale to też musi być mocno uregulowane. Jeżeli chodzi o następną rzecz, porozumienia między starostwami, w praktyce nie do końca się to sprawdza, dlatego że to są sprawy finansów, budżetu, pieniędzy. [[Dzwonek]] Starostwa ze sobą nie chcą podpisywać porozumień, żeby dać do innej rodziny, to znaczy do innego powiatu. Tu powinna być taka regulacja, żeby to sąd decydował, i żeby powiat musiał się wtedy podporządkować decyzji sądu, dlatego że ta współpraca między powiatami jest bardzo różna. I jeszcze jedna, ostatnia już rzecz, chodzi o pobyt dzieci w pogotowiach zastępczych. Tutaj mamy to do ośmiu miesięcy, nawet do roku, jeżeli jest potrzeba, z tym że jest tam taki zapis: do czasu zakończenia postępowania. Czasami te postępowania są czteroletnie. Tak jak mówiłem wcześniej, to blokuje to, żeby dziecko poszło do prawdziwej adopcji, a tego brakuje. I jeszcze jedno... Przepraszam, ale to są rzeczy, które mnie bardzo interesują. W Polsce zrobiła się nagonka na rodziny zastępcze i to jest bardzo złe. Dlatego rozpadają się rodziny zastępcze. Medialna nagonka. Nie chcę tutaj, żeby to zabrzmiało tak, że bronię patologii, które są w rodzinach zastępczych. Jeżeli jest patologia, trzeba nazwać ją patologią, ale nie rzucać cienia na całe rodziny. Powinna być promocja rodziny zastępczej, bo piecza zastępcza musi być gdzieś sprawowana, a rodzina zastępcza, jak pani minister powiedziała, jest najlepszą pieczą. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi.
Panie Marszałku! Szanowna Izbo! Panie Pośle! Jeszcze raz mogę tylko podziękować za te zgłoszone właściwie uwagi, chodzi o to, żebyśmy mieli otwartą ścieżkę do zmian w zakresie tej ustawy. Tutaj jeszcze kompetencje, na co zwrócił pan poseł uwagę, szczególnie dotyczą Ministerstwa Sprawiedliwości, w związku z czym jesteśmy jak najbardziej otwarci na rozmowy międzyresortowe, tak żeby ulepszyć wszelkiego rodzaju zapisy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, pani minister. Przechodzimy do kolejnego pytania. Bardzo proszę o zadanie pytania panią poseł Kingę Gajewską z klubu Platforma Obywatelska.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jednolity rynek cyfrowy to jedna z najbardziej obiecujących i stawiających największe wyzwania sfer postępu, dająca możliwość osiągnięcia ogromnego wzrostu wydajności. Rynek ten otwiera nowe możliwości stymulowania gospodarki poprzez handel elektroniczny. Ułatwia to przedsiębiorcom zachowanie zgodności z wymogami administracyjnymi i finansowymi oraz wzmacnia pozycję klientów dzięki administracji elektronicznej. Z całym procesem tworzenia jednolitego rynku cyfrowego wiąże się konieczność stworzenia ram regulacyjnych sprzyjających rozwojowi chmury obliczeniowej. Drugą kwestią jest transfer danych mobilnych bez granic. Po trzecie, uproszczenie dostępu do informacji i treści przy jednoczesnej ochronie prywatności i danych osobowych. Czy Ministerstwo Cyfryzacji poczyni starania na rzecz ożywienia jednolitego rynku oraz harmonizacji rozwiązań na poziomie Unii Europejskiej, szczególnie w kwestii bezpieczeństwa cybernetycznego i neutralności sieci? Jeśli tak, to jak będzie wyglądał harmonogram tych prac? Z kolei drugie pytanie dotyczy Programu Operacyjnego „Polska cyfrowa”. Kiedy wystartują projekty w ramach Programu Operacyjnego „Polska cyfrowa” i jak ministerstwo widzi zakończenie spraw aukcji na częstotliwość 800 MHz? Czy firmy wystartują do koncesji i wpłacą środki do budżetu? Jeśli tak, to kiedy? Dziękuję serdecznie.
Dziękuję, pani poseł. Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Piotra Woźnego. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W sumie były trzy pytania, a więc rozpocznę od początku. Jeżeli chodzi o kwestię strategii jednolitego rynku cyfrowego, strategia jednolitego rynku cyfrowego to jest tak naprawdę 16 strategii wykonawczych do jednej strategii. I to są procesy. Przyjęcie strategii uruchamia tak naprawdę na poziomie europejskim prace nad wdrożeniem poszczególnych podstrategii. Pytanie dotyczy bardzo ważnych kwestii, czyli jak wdrażając jednolitą strategię cyfrową, zadbać... Może trzech ważnych kwestii. W jaki sposób, że tak powiem, spowodować, żeby polscy obywatele byli w możliwie największym stopniu beneficjentami tych rozwiązań przyjmowanych na poziomie unijnym? Druga kwestia: W jaki sposób zadbać o kwestie cyberbezpieczeństwa i w jaki sposób chronić prywatność polskich obywateli podczas korzystania z usług cyfrowych? Jeżeli chodzi o przyjmowanie strategii jednolitego rynku cyfrowego, to musimy mieć na względzie, że na poziomie europejskim ścierają się różnego rodzaju interesy i rolą Ministerstwa Cyfryzacji w tym procesie będzie taka implementacja regulacji unijnych, która uwzględniać będzie lokalny kontekst. Najlepszym przykładem, którym - wydaje mi się - warto się posługiwać, jest np. kwestia tego, że Unia Europejska w tej chwili bardzo intensywnie promuje konsolidację operatorów telefonii mobilnej i telefonii stacjonarnej. Konsolidacja w sektorze telekomunikacyjnym jest w ocenie Unii Europejskiej najistotniejszym elementem wspierającym inwestycje infrastrukturalne. Ale co oznacza konsolidacja? Konsolidacja oznacza, że na rynku jest mniej graczy. Jeżeli jest mniej graczy, to zmniejsza się stan konkurencji na rynku. My w Polsce mamy bardzo ciekawy przykład, unikalny na skalę europejską, ponieważ jeszcze dziesięć lat temu funkcjonowało u nas trzech operatorów komórkowych. Dziewięć lat temu zafunkcjonował nowy operator komórkowy, nazwę państwo pewnie wszyscy znają, więc nie będę go promował na tej sali, i ten operator wchodził na polski rynek w sytuacji, w której na polskim rynku było 94% nasycenia usługami telefonii komórkowej. Po dziewięciu latach ten operator ma 1/4 udziału w rynku, a beneficjentami tego, że jest czterech operatorów komórkowych, którzy ze sobą konkurują, jesteśmy my wszyscy, konsumenci, którzy płacą za usługi komórkowe niższą cenę wynikającą z tego, że na rynku jest efektywna konkurencja. A więc akurat koncepcja Unii Europejskiej dotycząca promowania konsolidacji za wszelką cenę, na siłę nie znajdzie naszego uznania, ponieważ dla nas - z naszego punktu widzenia - najistotniejszą kwestią będzie kwestia dbania o równowagę konkurencji na rynku, ponieważ uważamy, że beneficjentami konkurencji na rynkach konkurencyjnych są konsumenci, czyli my wszyscy. Natomiast oczywiście istotnymi komponentami strategii jednolitego rynku cyfrowego są kwestie dotyczące cyberbezpieczeństwa i ochrony prywatności. I tutaj toczą się prace legislacyjne na poziomie Unii Europejskiej dotyczące wdrożenia stosownych regulacji, więc kończą się prace związane z przyjęciem dyrektywy o bezpieczeństwie sieci i informacji. Niezwłocznie po tym, kiedy ta dyrektywa zostanie przyjęta, podejmiemy działania związane z wprowadzeniem tego do polskiego porządku prawnego. Natomiast ministerstwo działania pozalegislacyjne, które prowadzi... Jesteśmy w tej chwili na etapie przejmowania od ministra nauki i szkolnictwa wyższego instytutu badawczego, który nazywa się NASK, którego nazwa pewnie jest znajoma. Ten instytut prowadzi niezwykle ciekawą inicjatywę, która nazywa się Dyżurnet. To jest w zasadzie jedyna na poziomie Polski, ogólnopolska sieć interwencji przeciwko wszelkiego rodzaju ekscesom pedofilskim w sieci. Dyżurnet jest instytucją działającą, funkcjonującą, wielokrotnie sprawdzoną. Przekładamy tę instytucję z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego do Ministerstwa Cyfryzacji, a z początkiem roku ma być powołany nowy podsekretarz w Ministerstwie Cyfryzacji, którego zadaniem będzie właśnie ochrona kwestii..., to znaczy cyberbezpieczeństwo, bo tak naprawdę na poziomie państwa - można tak powiedzieć - do tej pory kwestia cyberbezpieczeństwa w relacjach obywatel - incydenty w sieci nie była zaadresowana. Co do kwestii ochrony prywatności w świecie cyfrowym to również trwają prace związane z przyjmowaniem unijnego rozporządzenia w sprawie ochrony danych osobowych. To jest w tej chwili na etapie negocjacji między radą a Parlamentem Europejskim. Te prace mają zakończyć się w I kwartale 2016 r. Będziemy to uważnie obserwować i brać udział w tych pracach. Następnie kiedy to rozporządzenie zostanie przyjęte, zamierzamy przeprowadzić strategiczny przegląd obowiązujących w Polsce regulacji po to, żeby dostosować pozostałe elementy tej układanki legislacyjnej do regulacji przyjętych na poziomie europejskim. Co do Programu Operacyjnego „Polska cyfrowa” to w chwili obecnej są... Pytanie dotyczy tego, kiedy projekty będą realizowane. Projekty będą realizowane wtedy, kiedy zostaną rozstrzygnięte konkursy. To jest temat rzeka, na który mógłbym bardzo długo odpowiadać. A więc z przyjemnością opowiem generalnie. Natomiast powiem szczerze, że nie zastaliśmy tych projektów, tych konkursów, które zostały przygotowane i ogłoszone... W naszej ocenie zostały one bardzo źle przygotowane i sposób ich przygotowania, ich pospieszne przygotowanie, niestety pewnie troszkę w ferworze i gorączce przedwyborczej, powoduje, że tak naprawdę my musimy w tej chwili albo przedłużać terminy składania wniosków, albo odpowiadać na setki pytań przedsiębiorców zainteresowanych udziałem w tych konkursach, a te pytania wynikają z nieprofesjonalnego, bo tak to trzeba nazwać, przygotowania tych konkursów. Tak że mam nadzieję, że będę mógł pani poseł niedługo odpowiedzieć na pytanie: Kiedy ruszą prace konkursowe, kiedy ruszą projekty z tego programu operacyjnego? One ruszą niezwłocznie po tym, [[Dzwonek]] kiedy uda nam się stworzyć ramy instytucjonalne umożliwiające bezpieczne realizowanie tych projektów. Trzecie pytanie dotyczy rezerwacji częstotliwości z pasma 800 MHz. A więc zakończyła się aukcja, operatorzy, którzy zwyciężyli w aukcji, złożyli wnioski o wydanie rezerwacji częstotliwości. Gospodarzem tego procesu jest prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Jest to niezależny regulator, a my sprawujemy nad nim tylko i wyłącznie nadzór, natomiast nie jesteśmy administratorem tego procesu. Z zapowiedzi regulatora wynika, że zamierza on wydać decyzje rezerwacyjne na przełomie tego roku. Z zapowiedzi regulatora wynika, że zamierza on opatrzyć te decyzje rygorem natychmiastowej wykonalności, co spowoduje, że opłaty rezerwacyjne będą musiały być uiszczone w terminie 14 dni od daty doręczenia tych decyzji podmiotom, na rzecz których zostały wydane.
Dziękuję, panie ministrze. Proszę o zadanie dodatkowego pytania panią poseł. Nie? Okej, dobra, to dziękuję bardzo. W takim razie przechodzimy do kolejnego pytania. Bardzo proszę o zadanie pytania pana posła Andrzej Kryja z klubu Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Od wielu lat placówki zajmujące się diagnostyką i leczeniem nowotworów oraz środowiska pacjenckie domagały się zdecydowanych zmian mających na celu poprawę sytuacji podmiotów onkologicznych. Najczęściej występującym problemem zgłaszanym przez te środowiska był brak właściwego dostępu do pełnej diagnostyki leczenia nowotworów. Szpitale oczekiwały rozwiązania problemów związanych z ograniczeniem kontraktów. Ministerstwo Zdrowia w styczniu 2015 r. wprowadziło zmiany, które miały uzdrowić opisywane sytuacje. Aktualnie ze środowiska świadczeniodawców płyną głosy, że szpitale onkologiczne znacząco tracą na pacjentach leczonych w ramach tzw. pakietu onkologicznego. Często pojawia się zarzut, że pakiet i karta diagnostyki lecznictwa onkologicznego są powodem generowania długów przez szpitale onkologiczne. Proszę o informację: Czy rzeczywiście występują różnice w finansowaniu świadczeń szpitalnych dla pacjentów z kartą DiLO i bez tej karty? Czy ma to wpływ na sytuację finansową szpitali? Dziękuję bardzo.
Dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana ministra Piotra Warczyńskiego.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Chcę na początku powiedzieć, że jeżeli chodzi o wycenę świadczeń, które są w pakiecie onkologicznym i poza pakietem onkologicznym, to ta wycena jest identyczna, czyli świadczenia, które są rozliczane za pomocą jednorodnych grup pacjentów, jak państwo wiecie. Te jednorodne grupy są takie same w obu sytuacjach, czyli w pakiecie, gdzie te świadczenia są nielimitowane, i poza pakietem, gdzie teoretycznie te świadczenia są limitowane. I być może właśnie tutaj tkwi problem, dlatego że fundusz kontraktuje te świadczenia osobno, czyli nielimitowane pakietowe w ustalonej przez dyrektora oddziału propozycji i nielimitowe w tej samej cenie, ale też w jakiejś tam proporcji. Założeniem tego było, że te stosunki mają być płynne, czyli krótko mówiąc, to świadczeniodawcy mieli decydować o tym, w jakim zakresie będą korzystali z tych nielimitowych i limitowych. I być może właśnie to jest podstawowy problem, że zbyt sztywno podchodzą do tych proporcji, np. w przypadku, kiedy są takie podmioty, gdzie jest przewaga tych nielimitowych w stosunku do tych limitowych, a dyrektor oddziału akurat założył, że jest odwrotnie. I w związku z tym być może dochodzi do zadłużania się tych jednostek. Ale nie byłoby pytania, tzn. musi być problem, skoro jest pytanie. A więc ten problem trzeba rozpoznać i oczywiście musi to rozpoznać Narodowy Fundusz Zdrowia, do którego się zwróciliśmy. Planujemy też spotkanie z dyrektorami tych podmiotów onkologicznych, czyli głównie centrów onkologii, niekoniecznie jednostek badawczych, ale też regionalnych centrów onkologii. Chcę też powiedzieć, że końcówka roku jest takim idealnym momentem, dlatego że ten cały pakiet będzie... będzie spojrzenie perspektywiczne roczne na cały pakiet. To będzie dobry moment, żeby poprawić to, co źle funkcjonuje. Państwo pamiętacie, pierwsze poprawki już zostały wdrożone. One mniej więcej od miesiąca są prawem. To były zmieniane rozporządzenia ministra zdrowia. Teraz prezes Narodowego Funduszu Zdrowia przez zarządzenia musi tych zmian dokonać. One de facto zaczną praktycznie funkcjonować od stycznia przyszłego roku. Tak że, podsumowując, mamy roczną perspektywę. Konieczna jest dogłębna analiza funkcjonowania tego pakietu i konieczne są oczywiście poprawki już nie tylko w rozporządzeniach, bo tam już zmieniliśmy wszystko, co można było zmienić, ale trzeba pójść drogą ustawową i dokonać zmian w ustawie o świadczeniach, dlatego że wiele zasad funkcjonowania pakietu jest określonych w ustawie o świadczeniach.
Dziękuję, panie ministrze. Proszę o zadanie dodatkowego pytania panią poseł Annę Kwiecień, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dziękujemy za w miarę wyczerpującą odpowiedź. Natomiast ja mam jeszcze jedno takie pytanie. Wielokrotnie słyszy się także, że szpitalom pogorszyła się sytuacja finansowa z powodu wdrożenia pakietu onkologicznego. Przyczyną tego stanu jest m.in. zbyt niska wycena procedur realizowanych w ramach diagnostyki pacjentów oraz zaniżona wycena hospitalizacji w stosunku do chemio- i radioterapii. Proszę więc o informację, czy efektem wdrożenia pakietu onkologicznego, konkretnie, było i jest pogorszenie sytuacji finansowej szpitali, dlatego że docierają do nas takie informacje, że szpitale, które realizowały świadczenia zdrowotne w zakresie onkologii, do momentu, kiedy nie wdrożono pakietu onkologicznego, że ich sytuacja finansowa była bezpieczna i stabilna, natomiast po wdrożeniu po prostu wręcz się załamała. [[Dzwonek]] Bardzo proszę o odpowiedź.
Dziękuję, pani poseł. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo Posłowie! Rzeczywiście w trakcie wdrożenia pakietu onkologicznego nastąpiły dość zasadnicze zmiany organizacyjne dotyczące zasad funkcjonowania opieki koordynowanej w onkologii. I żeby... Nie mamy czasu, bo to jest bardzo, bardzo złożony problem, ale przed pakietem onkologicznym ten system był tak ustawiony, że cena hospitalizacji była wyższa niż cena leczenia onkologicznego. Pakiet onkologiczny odwrócił te proporcje, oferując jednocześnie nielimitowane finansowanie wszystkich świadczeń, które były realizowane. Nie wszyscy dobrze się do tego przygotowali. Zresztą nie wszyscy mieli szansę na to, żeby dobrze się przygotować do tych zmian, dlatego że uchwalenie tego wszystkiego nastąpiło pod koniec roku, na jesieni, rozporządzenia pojawiły się pod koniec roku, zarządzenia, które zostały pod koniec roku... Wobec tego było na to bardzo mało czasu. I rzeczywiście wiele jednostek nie zdążyło przestawić się organizacyjnie na te wszystkie zmiany. Myślę, że ten problem w tej chwili stał się znacznie mniejszy i duża część jednostek czy przede wszystkim szpitali, przede wszystkim centrów onkologii zdołała się przestawić na ten inny system. Czyli krótko mówiąc, bardzo brzydkie słowo, ale z punktu widzenia zarządzającego takie właśnie jest: zarabiać na tym, na ilości pacjentów leczonych, a nie na hospitalizacji, czyli przetrzymywaniu pacjentów w szpitalach, dlatego że w przypadku chorób onkologicznych, w przypadku radioterapii i chemioterapii średnio tylko maksymalnie 10% wszystkich pacjentów leczonych tymi metodami wymaga hospitalizacji, cała reszta nie wymaga tej hospitalizacji, dlatego zaoferowano pewne inne obszary, czyli ambulatoryjne, jednodniowe, i to powoli zaczyna działać. Tak że, jak mówię, jeszcze raz przyjrzymy się tym wszystkim rozwiązaniom teraz, pod koniec roku, i na początku przyszłego roku i z pewnością będą zmiany, na pewno będą zmiany dotyczące m.in. karty DiLO, o której państwo wspominali, ale do tego potrzebne są zmiany ustawowe, bo nawet ta karta jest ufiksowana w ustawie o świadczeniach. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie ministrze. [[Dziękujemy bardzo.]] Przechodzimy do następnego pytania. Proszę o zadanie pytania panią poseł Bernadetę Krynicką z klubu Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W 2011 r. na mocy nowelizacji ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty zlikwidowano staż lekarski, czyli następujący po ukończeniu studiów medycznych niezwykle istotny etap praktycznej nauki niesienia pomocy pacjentom. Skutki reformy mają wejść w życie w 2016 r., od 1 października, i będzie ona dotyczyła lekarzy stomatologów, a od 1 października 2017 r. będzie dotyczyła lekarzy. Być może celem wprowadzenia zmian było zwiększenie liczby lekarzy w Polsce. Rzeczywiście w Polsce jest dramatyczny niedobór lekarzy. Według danych Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju z kwietnia br. pod względem liczby lekarzy na 1000 mieszkańców Polska plasuje się na ostatnim miejscu w Unii Europejskiej. W Polsce na 1000 mieszkańców przypada 2,2 lekarza, podczas gdy średnia w Unii Europejskiej wynosi 3,4. Ranking otwiera w ogóle Grecja, tam jest 6,1 lekarza. Eksperci oceniają, że ministerstwu chodzi po prostu o to, by studenci medycyny mniej kosztowali państwo, a nie chodzi o jakość kształcenia. Staż podyplomowy to nadal dla studenta jedyna możliwość zetknięcia się z pełnowymiarową pracą, jaka czeka go w przyszłości. Czy doganianie Europy ma się odbywać kosztem leczenia? Absolwenci studiów lekarskich pozbawieni możliwości praktyki pod okiem doświadczonych specjalistów nie będą mieli takich kompetencji, jakich oczekiwalibyśmy od lekarza, idąc po poradę. [[Dzwonek]] Przywrócenie stażu podyplomowego postulują środowiska lekarskie z Naczelną Radą Lekarską na czele - apel z czerwca 2015 r. Głębokie obawy co do swojej przyszłości mają również studenci medycyny, których ma objąć tzw. reforma. Należy się zastanowić, jak będzie wyglądało ich wejście na rynek pracy po ukończeniu studiów w roku 2017, gdy spotkają oni starsze koleżanki i kolegów lekarzy...
Bardzo proszę kończyć, pani poseł.
...których kompetencje po ukończeniu stażu będą jednak daleko większe. Podmioty lecznicze chętniej będą zabiegać o kadry sprzed likwidacji stażu. Czy pierwszym pytaniem do lekarza w gabinecie będzie pytanie, czy pan jest po stażu, czy nie? Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Być może doprowadziłam sprawę do absurdu, ale tak ważną sprawę, jaką jest zdrowie nasze i naszych bliskich, wszyscy chcielibyśmy móc z pełnym zaufaniem oddać w ręce profesjonalistów. Proszę pana ministra o odniesienie się do przedstawionych argumentów i zapoznanie nas z planami ministerstwa dotyczącymi likwidacji stażu podyplomowego lekarzy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, pani poseł. Bardzo proszę o odpowiedź podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana ministra Piotra Warczyńskiego.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pewnie zawodem dla państwa będzie moja odpowiedź, dlatego że ona będzie bardzo krótka, bo musiałbym powtórzyć to, co pani poseł powiedziała, żeby uzasadnić swoją odpowiedź, a nie zrobię tego. Po prostu jest decyzja o tym, że staż będzie przywrócony. Oczywiście będzie to wymagało zmian, ale projekt jest gotowy, w przyszłym tygodniu będzie już w konsultacjach. To jest bardzo pilne, dlatego że właśnie roczniki stomatologiczne już w przyszłym roku dopadłaby ta zmiana. Nie będę uzasadniał, bo pani uzasadniła, dlaczego tak ma być. Intencją tego było oczywiście zwiększenie liczby studentów, ale to zwiększenie byłoby w jednym roku. Boję się pomyśleć, co by było z rezydenturami w tym roku, kiedy byłaby podwójna liczba studentów. Tak że uprzejmie proszę o jeszcze tydzień cierpliwości i ten projekt będzie dostępny publicznie. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Czy chcą panie zadać dodatkowe pytanie? [[Tak.]] Bardzo proszę panią poseł Annę Cicholską z klubu Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Od wielu lat mówi się o ogromnych brakach kadr lekarskich w Polsce. Przypomnę, że Polska zajmuje pod względem dostępności lekarzy ostatnie miejsce w Unii Europejskiej. Bazuję tutaj na aktualnych danych opublikowanych przez Organizację Współpracy Gospodarczej i Rozwoju. W ostatnich latach sytuacja jeszcze się pogorszyła pomimo wzrostu liczby studentów na kierunkach lekarskich. Przytoczę tylko, że w 2003 r. studentów było 12 300, rok temu już 25 900. Jednocześnie źródło podaje, że około 10% absolwentów kierunków medycznych wyjeżdża za granicę. Czy pan minister zdrowia [[Dzwonek]] ma pomysł na to, jak zwiększyć liczbę lekarzy w Polsce i jak zachęcić emigrujących lekarzy, by pozostali tutaj, u nas, i leczyli Polki i Polaków? Dziękuję.
Dziękuję, pani poseł. Bardzo proszę pana ministra Piotra Warczyńskiego o udzielenie odpowiedzi.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo Posłowie! Pani poseł, dziękuję bardzo. Rzeczywiście jest to bardzo duży problem, który dotyczy nie tylko lekarzy, ale też np. pielęgniarek i położnych - niedobory, jeżeli chodzi o liczebność kadry medycznej. Na to właściwie są dwa lekarstwa. Jedno z nich to dalsze zwiększanie liczby studentów - chcielibyśmy, aby nastąpił wzrost o ok. 20% teraz, z roku na rok. Związane jest z tym oczywiście odpowiednie wydatkowanie pieniędzy dydaktycznych dla uczelni, dlatego że z naszych danych wynika, że uczelnie stać na zwiększenie liczby studentów pod warunkiem oczywiście wzrostu finansowania. A więc to jest jeden obszar. Drugi obszar to są specjalizacje lekarskie, czyli rezydentury. I tutaj planujemy, aby dla każdego absolwenta uczelni medycznych oferowana była rezydentura. To akurat wymaga aktualnie znacznie mniejszych nakładów niż dotacje dydaktyczne dla uczelni. Jesteśmy tu dobrej myśli, rozmawialiśmy na ten temat z ministrem finansów i wydaje się, że wreszcie będzie zrozumienie dla konieczności zwiększenia finansowania uczelni medycznych po to, żeby tych absolwentów było znacznie więcej. Musimy pamiętać, że efekt tych działań będzie... chciałem powiedzieć: za 6, ale nie, za 7 lat, bo staż przecież będzie przywrócony, więc pierwsze efekty będą za 7 lat. Jeżeli chodzi o lekarzy specjalistów, to do tych 7 lat trzeba dodać jeszcze 5. I tak trzeba patrzeć na to, co kiedyś się działo, kilkanaście lat temu, i tam szukać przyczyn tego, że w tej chwili mamy takie, a nie inne proporcje, jeżeli chodzi o kadrę medyczną w Polsce. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Przechodzimy do kolejnego pytania. Bardzo proszę o zadanie pytania pana posła Bogdana Rzońcę z klubu Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję bardzo, panie marszałku. Chciałem zadać, skierować pytanie do pana ministra Gajdy. Rzecz dotyczy kluczowej sprawy dla bezpieczeństwa powodziowego województwa podkarpackiego. Od ponad 50 lat trwa pewnego rodzaju dyskusja - były nawet wydatkowane środki finansowe na budowę zbiornika wodnego, na przygotowanie budowy zbiornika wodnego Kąty - Myscowa. Ta sprawa jest bardzo drażliwa dla województwa podkarpackiego, dla mieszkańców kilku gmin, ale moim zdaniem ta inwestycja jest kluczowa dla bezpieczeństwa powodziowego kilku miast, takich jak Mielec, Dębica, Jasło. Miasta te dotykane są z roku na rok powodziami, są ogromne straty w związku z tym, że Wisłoka, rzeka o długości 164 km, prawy dopływ Wisły, właśnie powoduje m.in. to zagrożenie powodziowe. Jest też drugi problem, problem z ujęciem wody pitnej na przyszłość. To jest również kwestia, która może być uregulowana poprzez zbudowanie zbiornika wodnego Kąty - Myscowa. Stąd też chciałem zadać kilka pytań panu ministrowi. Oczekujemy w miarę wyczerpującej, możliwej na dzisiaj odpowiedzi czy możliwych odpowiedzi, bo wiemy, że pan minister urzęduje krótko. Chcę tylko jednym zdaniem powiedzieć, że jestem bardzo rozczarowany poprzednimi odpowiedziami, w szczególności chociażby pana ministra Gawłowskiego, czy innymi odpowiedziami pisemnymi, które otrzymałem, na interpelacje. One były nawet, bym powiedział, lekceważące w wielu wypadkach. Rozmijały się z prawdą, ale także były po prostu nieuczciwe z punktu widzenia postawy Ministerstwa Środowiska. Moje podstawowe pytanie jest takie: Czy można przewidywać, iż minister środowiska zajmie się tą inwestycją? Czy widzi jej sensowność, jeśli chodzi o plan inwestycyjny na przyszłość? [[Dzwonek]] Także chciałbym zapytać o miejsce tej inwestycji w planie zarządzania ryzykiem powodziowym, o miejsce tej inwestycji w planie gospodarowania wodami. Chciałbym zapytać, kiedy będzie możliwa jakaś pierwsza decyzja, pierwsza informacja odnośnie do tego, że ta inwestycja może być kluczowa i jest widziana w ministerstwie jako ważna dla bezpieczeństwa powodziowego województwa podkarpackiego. Dziękuję.
Dziękuję panu posłowi. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska pana ministra Mariusza Gajdę.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście zbiornik Kąty - Myscowa jest zbiornikiem, można powiedzieć, o znaczeniu strategicznym nie tylko dla województwa podkarpackiego, ale także dla całego dorzecza górnej Wisły, wraz z innymi planowanymi zbiornikami, takimi jak Dukla na Jasiołce, Rudawa Domaniecka na Wisłoku czy też Niewistka na Sanie. Polska jest bardzo uboga w wodę, mamy tylko ok. 5–6% retencji, a powinniśmy mieć 15%. Wracając do kwestii tego zbiornika: w latach 2006–2007 z inicjatywy śp. pana marszałka Stanisława Zająca ten temat został bardzo mocno podjęty. Wówczas to Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej zlecił studia, został wykonany plan zagospodarowania przestrzennego i już w marcu 2007 r. był złożony wniosek o decyzję środowiskową. Ten wniosek przeleżał, jak z moich informacji wynika, do roku 2011, po czym został z powrotem oddany do regionalnego zarządu gospodarki wodnej. W 2013 r. ten wniosek został złożony ponownie, po czym podkarpacki RDOŚ co chwila wnosił o uzupełnienie. W związku z tym już dzisiaj podjęliśmy wraz z panem ministrem Andrzejem Szwedą-Lewandowskim decyzję o tym, żeby zrobić w przyszłym tygodniu we wtorek spotkanie w sprawie tego wniosku, tak żeby ta decyzja środowiskowa była jak najszybciej. W tej chwili jest planowana na koniec przyszłego roku. Wydaje mi się, że jest możliwość, żeby była co najmniej o pół roku przyspieszona. Tutaj było pytanie, czy to będzie zbiornik mokry, czy suchy. Oczywiście, proszę państwa, że będzie to zbiornik mokry, bo to nie tylko powódź, ale także susza. Tutaj panowie posłowie doskonale znają te sprawy, wiedzą, że to jest nie tylko ochrona przed powodzią, ale też suszą. Gdyby nie istniejący zbiornik Klimkówka na rzece Ropie, w Jaśle, w Gorlicach i w dalszych miejscowościach nie byłoby w ogóle wody. Ten zbiornik 10-krotnie jakby alimentował wodę, cały czas było odpływane, wypuszczane 2 m3 /s, przy dopływie rzędu 0,15–0,2 m3 /s. Dzięki temu zbiornikowi - można powiedzieć - te miasta nad Ropą i Wisłoką przeżyły. Dlatego tutaj muszę powiedzieć, kto przygotował pewne koncepcje. Przygotował je wojewoda małopolski. Pan Jerzy Miller w ramach programu ochrony przed powodzią górnej Wisły przygotował koncepcję zbiornika suchego, co się całkowicie mija z celem. Szybciuteńko powiem o harmonogramie, jaki przewidujemy. Załóżmy, że będziemy mieli decyzję środowiskową w połowie roku. Myślę, że do 2018 r. powinniśmy już rozpocząć budowę. Nie ma na co czekać. Przykład, o którym zawsze mówię, budowli hydrotechnicznych, to przykład z okresu międzywojennego. Podobnej wielkości zbiornik Żur koło Świecia został zbudowany w ciągu 1,5 roku. Czyli można. Wtedy budowano przy pomocy furmanek, ręcznych prac. W tej chwili są doskonałe maszyny, czyli można to wszystko zrobić. Czyli harmonogram jest taki, że w 2018 r. powinny się rozpocząć roboty, które powinny potrwać nie dłużej niż 3 lata, moim zdaniem. Dziękuję bardzo. Jeżeli będą jeszcze jakieś może pytania bardziej szczegółowe, to chętnie na nie odpowiem. [[Tak.]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Małgorzata Kidawa-Błońska]]
Pytanie dodatkowe zada pan poseł Bogdan Rzońca. Bardzo proszę, panie pośle.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Dziękując za tę bardzo wyczerpującą i bardzo konkretną odpowiedź, chciałem zapytać jeszcze o ten tryb konsultacyjny z mieszkańcami, dlatego że inwestycja ta omawiana jest przez 50 lat. Ludzie nie wiedzą, czy będą tam mieszkać, czy będą wysiedlenia, czy będą rekompensaty. Chciałbym, żeby pan minister uspokoił mieszkańców, że na pewno, jeśli zapadnie taka decyzja, o której pan mówi, to także będzie wzięte pod uwagę to, co mówią ludzie tam mieszkający, i że będzie jakiś system rekompensat, rzeczywistych rekompensat za utracone korzyści, które są udziałem ludzi tam mieszkających. Druga sprawa. Chciałem zapytać: Czy jest możliwe jeszcze finansowanie tej inwestycji z nowej perspektywy finansowej Unii Europejskiej oraz z Banku Światowego? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Na pytanie odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska pan Mariusz Gajda. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Odpowiadając na pytanie odnośnie do ludzi, którzy tam mieszkają, którzy będą musieli być, w jakiś sposób uzyskać rekompensaty, to rzeczywiście trzeba z nimi porozmawiać. Chciałem powiedzieć, że tutaj bardzo szanujemy wszystkich ludzi. Nie może być tak, jak było przy zbiorniku Racibórz, że starsza pani, która miała dom o wartości, wyceniony na 15 tys. zł, nagle miała dostać te 15 tys. zł, ale nie wiadomo, co miała z tym zrobić. Wtedy też jako prezes Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej podjąłem decyzję m.in. o budowie wsi Nieboczowy. Czyli tutaj musi być rekompensata nie tylko pełna finansowa, ale musi być rekompensata życiowa, prawda? Czyli ci, którzy będą chcieli pieniądze, proszę bardzo, ale ci, którzy powiedzą: jesteśmy np. za starzy, nie stać nas na budowę domu, powinni otrzymać równoważne gospodarstwo czy dom. To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie, odnośnie do finansowania. W tej chwili zamierzam m.in. renegocjować umowę z Bankiem Światowym, która została podpisana w czerwcu - już o tym mówiłem na spotkaniu z Bankiem Światowym - tak żeby pieniądze na ten zbiornik znalazły się w projekcie ochrony przeciwpowodziowej dorzecza górnej Wisły i Odry. Jak najbardziej ta inwestycja wpisuje się w ten projekt. Akurat jej tam nie ma, ale nic nie stoi tu na przeszkodzie. Mam to wstępnie uzgodnione z Bankiem Światowym, żeby móc przesuwać pewne środki i wspomagać je oczywiście funduszami unijnymi. Tak że to tutaj na pewno musi być. Jeszcze wrócę do pytania pana posła o te plany, aktualizacje planów gospodarowania wodą, plany zarządzania ryzykiem powodziowym. Muszę powiedzieć, że te plany zostały przygotowane w skali Polski, niestety, niedobrze. W związku z tym została podjęta decyzja o ponownym przeglądzie tych planów, tak żeby one rzeczywiście odzwierciedlały przede wszystkim bezpieczeństwo, ale również możliwość rozwoju Polski. Bo woda jest potrzebna wszystkim. Te plany w tej chwili tak skonstruowane w wielu miejscach uniemożliwiają rozwój Polski. Chodzi o bezpieczeństwo, chodzi o zaopatrzenie w wodę nie tylko ludności, ale m.in. elektrowni cieplnych i żeglugi śródlądowej, i wiele innych rzeczy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Dziękuję bardzo.]]
Dziękuję bardzo. Pytanie to kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Informacja bieżąca. Przypominam, że na obecnym posiedzeniu Sejmu zostanie rozpatrzona informacja w sprawie funkcjonowania muzeów w kontekście polityki historycznej państwa, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Przypominam również, że przedstawienie uzasadnienia wniosku przez posła przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut. Wystąpienia posłów w dyskusji nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty. Na zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno przedstawiciel wnioskodawców oraz przedstawiciel Rady Ministrów. Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a wystąpienie przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie wystąpienia przedstawiciela Rady Ministrów. Czas przeznaczony na rozpatrzenie punktu: Informacja bieżąca nie może być dłuższy niż 90 minut. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców panią poseł Barbarę Dziuk. Bardzo proszę, pani poseł.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wizja polityki historycznej państwa to jeden z ważniejszych kierunków, który podkreśla też nasz prezydent Andrzej Duda. Podkreśla on właśnie te wartości, które w pewnym sensie przez te 8 lat prowadzenia działalności przez Platformę Obywatelską zostały zniszczone. I tu muszę podkreślić, analizując spotkania zarówno z muzealnikami, jak i ze światem kultury, nauki, że niestety w niektórych placówkach muzealnych funkcja tej instytucji jako instytucji naukowej - muzeum jako instytucja naukowa oraz instytucja badawcza, wystawiennicza, gdzie jest ta praca badawcza później kończąca się dyplomem - jakby zatraciła sens i kontynuację. Jest to z punktu widzenia mojego, jak i praktyków bardzo przykra sytuacja. W związku z powyższym, analizując te fundamentalne podstawy budowania patriotyzmu, wartości, gdzie młodzi ludzie swoimi postawami pokazują nam, politykom, ludziom już doświadczonym, właściwe postawy, winna tutaj ta instytucja muzealna obrać taką politykę historyczną jako fundament swojej działalności. Zadałabym trzy pytania panu ministrowi. Co w ramach polityki historycznej państwa zamierza uczynić rząd, aby w pełni przywrócić cel funkcjonowania muzeów, jakim niewątpliwie powinna być ochrona dziedzictwa narodowego? Drugie pytanie: Czy i jak rząd zamierza wprowadzić kontrolę merytoryczną pracy badawczej i wystawienniczej? I trzecie pytanie: Czy, a jeśli tak, to w jaki sposób, muzea będą prowadzić lekcje historii w swoich placówkach? Co do tego trzeciego pytania, to bardzo istotna jest ta edukacja młodego pokolenia, ponieważ obligatoryjnie - tak uważamy jako środowiska związane właśnie z muzealnikami - powinny odbywać się zarówno lekcje historii wizualne, jak i takie konkretne, manualne tworzenie różnych ciekawych eksponatów. Wiem to, bo w wielu takich wydarzeniach brałam udział osobiście, patronowałam im, i uważam, że młodzi ludzie mogą wiele wnieść właśnie do tej dziedziny. Bardzo bym zwracała uwagę na to młode pokolenie, którego wychowanie patriotyczne winniśmy ukierunkowywać, jak również pokazywać, ukazywać to dziedzictwo narodowe, jakie nam zostawili nasi przodkowie, którzy walczyli o wolność, o patriotyzm, i byśmy wspierali tych, którzy naprawdę mogą wiele wnosić w te wartości społeczno-polityczne. Uważam, że ten kierunek działalności jest bardzo ważny. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Proszę o udzielenie odpowiedzi sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego pana Jarosława Sellina.
Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Posłanki i Posłowie! Bardzo dziękuję za poruszenie tego tematu przez klub Prawo i Sprawiedliwość, osobiście przez panią poseł, ponieważ jednym z priorytetów obecnego kierownictwa Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego jest to, aby poprzez instytucje wyspecjalizowane prowadzić ambitną politykę historyczną. Jedną z kategorii tych instytucji są oczywiście muzea, czyli główny przedmiot troski, o którym usłyszeliśmy w wystąpieniu i w pytaniach. Tutaj powinniśmy też sobie uporządkować pewną wiedzę, jeśli chodzi o władztwo nad muzeami w Polsce, bo 80% muzeów w Polsce należy do samorządów. Minister kultury i dziedzictwa narodowego jako jedyny organizator prowadzi zaledwie 17 muzeów, współprowadzi z samorządami 15 muzeów, a samorządy różnych szczebli są jedynymi władcami 313 muzeów. Do tego jeszcze dodajmy muzea należące do osób prywatnych, organizacji pozarządowych, fundacji, kościołów. Tych muzeów jest ok. 260. A więc mamy taką bardzo rozproszoną strukturę właścicielską i to oznacza, że też nie ma takich bardzo twardych instrumentów do egzekwowania jakiejś polityki, którą dane muzea prowadzą. To w dużej mierze zależy od właścicieli tych muzeów i dyrektorów, którzy przez tych właścicieli muzeów są powoływani. Niemniej oczywiście jest to przedmiotem naszej troski i te kluczowe muzea, które zajmują się czy powinny zajmować się akurat polityką historyczną, są przedmiotem naszego szczególnego zainteresowania, zainteresowania obecnego kierownictwa Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Jeśli chodzi o lekcje muzealne, o które pani poseł pytała, rzeczywiście mieliśmy zauważalny regres po dojściu do władzy Platformy Obywatelskiej. W 2007 r. odbyto 68 tys. godzin lekcji muzealnych we wszystkich muzeach. W 2011 r., po czterech latach, już tylko 60 tys. godzin. W ostatnich latach znowu jest lekka progresja, ale postaramy się, żeby dzięki różnym instrumentom, również zachętom finansowym, edukacyjny wymiar działalności muzeów był silniejszy. Natomiast pozwolicie państwo, że wykorzystam te pytania sformułowane przez panią poseł do przedstawienia generalnej wizji polityki historycznej, którą chcemy jako kierownictwo resortu uprawiać, ponieważ polityka historyczna, zwana też czasami polityką pamięci, a to są pojęcia zamienne, można używać jednego albo drugiego, to naszym zdaniem niezbędny element polityki państwa. Chodzi w niej nie tylko o utrwalanie tożsamości narodowej, budowanie wspólnej wrażliwości w społeczeństwie, ale też o budowanie właściwego, zgodnego z historyczną prawdą wizerunku własnego narodu i państwa w świecie, zwłaszcza w najbliższym otoczeniu. W Polsce po 1989 r. przez wiele lat dominował pogląd, że historię należy zostawić historykom, a polityka powinna patrzeć wyłącznie w przyszłość, nawet takie polityczne hasła wyborcze były. Zaowocowało to wieloma zaniedbaniami, ale też było to bardzo nieroztropne właśnie ze względu na nasze interesy w przyszłości, ponieważ łatwiej jest nawiązywać współpracę międzynarodową, również biznesową, gdy dominują wobec narodu i jego państwa pozytywne skojarzenia z przeszłości, a nie negatywne stereotypy. Tymczasem zaniechania w polskiej polityce historycznej zaowocowały m.in. tym, że co drugi dzień gdzieś w świecie zostaje użyte szczególnie bolące nas sformułowanie „polski obóz śmierci”, „polski obóz koncentracyjny” czy „polski obóz zagłady”, powtarzane są różnego rodzaju klisze o szczególnym antysemityzmie Polaków, a polski wkład w walkę o wolność w XX w. jest często kompletnie zapomniany. Zaniechania te to też brak pełnej infrastruktury instytucjonalnej, w ramach której można by było prowadzić coś, co nazywamy systemową długofalową polityką historyczną. Przykład Instytutu Pamięci Narodowej, Muzeum Powstania Warszawskiego czy też Muzeum Historii Żydów Polskich to dowody, jak potrzebne są takie instytucje, by odkrywać historyczną prawdę, upowszechniać ją, rozbijać niesprawiedliwe stereotypy. Obecny rząd proponuje nową dynamikę w tej sprawie. Po pierwsze, zwracamy uwagę na to, że podtrzymywanie i rozpowszechnianie tradycji narodowej i państwowej jest pierwszym wymienionym w ustawie zadaniem ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Po drugie, mamy poczucie, że nie ruszamy od zera. Jednak elementy polityki historycznej pojawiły się już na początku tego wieku - słynna kampania z lat 2000-2001 „Bohaterowie naszej wolności”. Efektem było utworzenie tych muzeów, o których przed chwilą wspomniałem, czy zainicjowanie programu grantowego „Patriotyzm jutra”. Ponownie podnieśliśmy rangę tego programu, dwukrotnie zwiększyliśmy jego finansowanie. To była jedna z pierwszych decyzji pana premiera Glińskiego, żeby właśnie wzmocnić ten program grantowy. Tę infrastrukturę będziemy rozbudowywać. Powiem konkretnie jak, bo myślę, że państwa posłów szczególnie interesują konkrety. Muzeum Historii Polski. Projekt powstał już w roku 2006, istnieje jako instytucja, ale trzeba szybko przystąpić do realizacji tego projektu w ustalonej lokalizacji, po prostu zbudować budynek. Niestety ostatnie osiem lat to były zaniechania, jeśli chodzi o budowę tego muzeum. Nie podejmowano przez wiele lat decyzji, gdzie to muzeum powinno być ulokowane, i twardej decyzji o finansowaniu tej budowy. Będzie to instytucja sztandarowa, pokazująca całość polskiego dorobku historycznego. Nurt krytyczny, istotny intelektualnie, nie może zdominować przekazu muzeum o tak sformułowanych celach. Nie może być wątpliwości, że Muzeum Historii Polski powstaje w duchu afirmacji i dumy z polskiej tradycji narodowej i państwowej, przy uwzględnianiu wszystkich nurtów tworzących współczesną polską tożsamość. Jesteśmy zdeterminowani, żeby to muzeum powstało do roku 2018, żeby otwarcie tego muzeum miało miejsce w roku 2018, w 100-lecie polskiej niepodległości. Druga instytucja, którą trzeba wreszcie dokończyć i zrealizować, to Muzeum Józefa Piłsudskiego w Sulejówku. Też chcemy, żeby to muzeum zostało otwarte w 100-lecie niepodległości. Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, które powinno przedstawiać w atrakcyjny sposób polską interpretację tego zdarzenia. Nie powinniśmy budować muzeum, które bawi się w opowieści na temat jakichś uniwersalnych doznań całej ludzkości w czasie II wojny światowej, bo każdy naród, każdy duży naród, który w tej tragedii II wojny światowej uczestniczył, raczej opowiada własną narrację, własną interpretację tego tragicznego zdarzenia. Muzeum pole chwały Westerplatte. Jedna z pierwszych decyzji ministra kultury i dziedzictwa narodowego podjęta kilkanaście dni temu to właśnie powołanie takiego muzeum. Taki projekt już kiedyś był, został przez władze państwowe i samorządowe, na Pomorzu samorządowe, też związane z Platformą Obywatelską, zaniechany. Budujemy to muzeum, jesteśmy zdeterminowani, żeby wreszcie porządna ekspozycja na Westerplatte, w symbolicznym dla Polaków miejscu, powstała. Muzeum Piaśnica jako filia Muzeum Stutthof. Dlaczego ważne? Dlatego że w Piaśnicy miał miejsce pierwszy mord ludobójstwa w czasie II wojny światowej, przed Palmirami, przed Katyniem, przez Holokaustem. Mało osób o tym wie, mało Polaków nawet o tym wie, a cóż dopiero mówić o obserwatorach naszej historii z zagranicy. Wesprzemy budowę Muzeum Żołnierzy Wyklętych w Ostrołęce. Dzielny burmistrz tego miasta sam podjął się budowy tego muzeum. Nie otrzymał wsparcia z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego w ostatnich dwóch latach. Od nas wsparcie otrzyma. Chcemy też rozmawiać o powołaniu muzeum dawnych ziem wschodnich Rzeczypospolitej. Dyskusja na ten temat już się toczy w kilku miastach. Myślę, że podejmiemy decyzję. Jeżeli dojrzeje ta idea, by powstało muzeum dawnych ziem wschodnich Rzeczypospolitej, to podejmiemy decyzję z inicjatorami, lokalnymi politykami, instytucjami samorządowymi czy lokalnymi, z organizacjami pozarządowymi o powstaniu takiego muzeum. I wreszcie coś, co hasłowo nazywane jest muzeum ziem zachodnich we Wrocławiu, ale można tutaj pokusić się o inną nazwę. Chodzi o miejsce, w którym będziemy pokazywać polski dorobek po 1945 r. na ziemiach, które Polska uzyskała po 1945 r. Chodzi o zintegrowanie wysiłku badawczego propagującego polski dorobek Wrocławia, Opola, Olsztyna, Szczecina. Będziemy tworzyć taką sieć instytucjonalną, która ten polski dorobek po 1945 r. na tamtych ziemiach pokaże. Kolejna rzecz. Ogłosimy wieloletni program rządowy „Niepodległa 2018”. Chcemy, żeby już w roku 2016, 2017 przygotowywano się do 100-lecia polskiej niepodległości. Chcemy, żeby w 100-lecie polskiej niepodległości nie koncentrować się tylko na 11 listopada - oczywiście to jest najważniejszy dzień i obchody będą godne - ale żeby podjąć jakąś refleksję nad polską historią w całości, a zwłaszcza ostatnich 100 lat. Będzie mnóstwo różnych propozycji, mnóstwo różnych wydarzeń, konferencji, zdarzeń ulicznych, również radosnych, będą również otwarcia różnego rodzaju instytucji, które powinny być w tym roku otwarte. Szanowni Państwo! Przed nami więc ambitna realizacja polskiej polityki historycznej, polskiej polityki pamięci. Będziemy ją robić poprzez budowanie i realizowanie trwałych instytucji, które powinny trwale taką politykę prowadzić. Będziemy też wspierać grantowo różnego rodzaju inicjatywy oddolne, które [[Dzwonek]] dobrze będą się wpisywać w polską politykę historyczną, polską politykę pamięci. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu ministrowi. Informuję, że do dyskusji zgłosiło się 15 posłów. Czy ktoś jeszcze z pań i panów posłów chce się zapisać do głosu? Jeżeli nie, zamykam listę mówców. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zabierze głos pan Marek Polak, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, panie pośle.
Dziękuję bardzo. Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie ma najmniejszych wątpliwości, że ukształtowana świadomość, wiedza i pamięć historyczna o narodowej przeszłości są czynnikiem budowania zbiorowej tożsamości, przynależności i utrwalają poczucie narodowej dumy. To historyczne wydarzenia, szacunek do bohaterów narodowych i historycznych symboli są dla wielu motywem integracji społecznej oraz powstawania rozpoznającej i rozumiejącej się wspólnoty. Ale społeczna świadomość historyczna nie powstaje sama. To istotne zadanie państwa w zakresie zapewnienia ciągłości przekazu pamięci, wiedzy historycznej i wartości patriotycznych. Potrzebna jest racjonalna polityka historyczna, odpowiednie wspieranie i finansowanie historycznych projektów badawczych, badań historii lokalnej, ochrony zabytków i budowy nowoczesnych muzeów, a także powoływanie i funkcjonowanie ośrodków pamięci narodowej. Dlatego chciałbym zapytać pana ministra: Czy obecne działania państwa w zakresie propagowania wiedzy historycznej są wystarczające, czy też wymagają istotnych zmian, a jeśli tak, to jakich? Dziękuję za uwagę.
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską, Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Bardzo dziękuję, że pan minister, odpowiadając na te pytania, zaczął właściwie od przypomnienia dość fundamentalnych decyzji, które powstały w latach poprzednich, czyli za sprawą koalicji Platforma Obywatelska - PSL, i cieszy mnie osobiście to, że te inwestycje muzealno-historyczne, jeśli tak je mogę nazwać w skrócie, w dalszym ciągu są w centrum zainteresowania rządu Prawa i Sprawiedliwości. Muzeum Historii Polski, niezależnie od wszystkich perturbacji, jakie towarzyszyły tej inwestycji, zostało, i lokalizacja, i program rządowy, i rozdział środków na lata, więc mam nadzieję, że te wszystkie dokonania wokół tej inwestycji będą dotrzymane. Także będzie dokończona ciągnąca się od lat - i zapewniam, że nie z winy rządu - inwestycja muzeum w Sulejówku. Także po różnych problemach, kłopotach trochę ta inwestycja wychodzi na prostą. II wojna światowa... Mam nadzieję, że już nie będzie żadnych... Muzeum II Wojny Światowej, problemów z glebą, na której wystąpiły jakieś podcieki i cieki wodne. Także wydaje się, że to muzeum będzie takim miejscem, do którego każdy będzie chętnie przyjeżdżał. Koncepcja, czy pokazać te dokonania i doświadczenia Polski [[Dzwonek]] i narodu polskiego na tle innych, to już jest kwestia rzeczywiście pana ministra. Chcę tylko jeszcze powiedzieć, panie ministrze, że dziwię się, że pan, wymieniając te wszystkie sztandarowe inwestycje, sam przecież człowiek Wybrzeża, nie wymienił Europejskiego Centrum Solidarności - wydaje się, że najbardziej sztandarowej i prestiżowej inwestycji, a także instytucji, która chyba bardzo polityce historycznej się może przysłużyć. Dziękuję.
Dziękuję, pani poseł. Bardzo proszę pana posła Pawła Grabowskiego, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Z uwagą wysłuchałem pana wystąpienia i bardzo się cieszę, że wspomniał pan o muzeum ziem wschodnich, muzeum Kresów. Z mojej strony trudno wyobrazić sobie lepszy przykład muzeum zajmującego się polityką historyczną niż właśnie muzeum Kresów. Dlatego też mam wielką nadzieję, że takie muzeum powstanie i że będzie to wspólny projekt samorządowy, ministerialny, ponieważ część muzeów samorządy, że tak powiem, nie są w stanie same udźwignąć. Była mowa o tym, że powstanie Muzeum Historii Polski, że będzie zlokalizowane w Warszawie. Jest dla mnie rzeczą oczywistą, że muzeum tego typu powinno być zlokalizowane w stolicy. Tak samo jak rzeczą oczywistą jest, że muzeum marszałka Piłsudskiego powinno być zlokalizowane w Sulejówku. Natomiast jeśli chodzi o lokalizację muzeum Kresów, myślę, że bardzo dobrą lokalizacją będzie miasto Brzeg, z którego pochodzę, miasto, w którym mieszka wielu potomków Kresowian, ponieważ jest to Opolszczyzna. Zatem ze wszech miar, w pełni jest uzasadnione, aby to muzeum zostało zlokalizowane właśnie w Brzegu. Co więcej, jestem też już po rozmowie z burmistrzem naszego miasta, który zadeklarował, powiedział, że w Brzegu jest piękny zabytkowy budynek dawnego gimnazjum piastowskiego, w którym takie muzeum mogłoby być zlokalizowane. Zatem jest to kolejny krok naprzód. Pozostaje mi jedynie wyrazić wielką nadzieję, że ministerstwo przychyli się do tej lokalizacji. Z tego, co wiem, poseł Jaki również deklarował wsparcie dla tej inicjatywy, dla lokalizowania takiego muzeum Kresów w Brzegu. Mam wobec tego wielką nadzieję, że również ministerstwo przychyli się do tej koncepcji i muzeum Kresów Wschodnich w Brzegu powstanie. Bardzo dziękuję.
Dziękuję panu posłowi. Bardzo proszę pana posła Jana Łopatę, klub PSL.
Bardzo dziękuję. Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Aktualnie toczy się dyskusja i trwają prace nad budżetem państwa na rok 2016. To kolejne prace nad budżetem, w których mam przyjemność uczestniczyć czy też pracować. To również kolejna próba podejmowana przeze mnie, przez nas, przez posłów z różnych regionów Polski, w tym oczywiście województwa lubelskiego, skąd pochodzę, może tym bardziej... Bardziej zmobilizowani przez pracowników Urzędu Ochrony Zabytków w Lublinie, ale myślę, że nie tylko lubelski urząd tak się mobilizuje. Otóż są podejmowane próby w celu wyjaśnienia - to jest chyba dobre słowo, właśnie wyjaśnienia - zasad naliczania budżetów poszczególnych województw w dziale 921 w części 85. Mówię „wyjaśnienia”, dlatego że wielokrotnie podejmowaliśmy próbę dojścia do sedna tego, jak ten budżet jest tworzony. Zwracaliśmy się zarówno do ministra finansów, ministra administracji i cyfryzacji, jak i do ministra kultury i niestety do tej pory te odpowiedzi były mało precyzyjne. Pytam o to jeszcze raz tym razem nowy rząd, nowego ministra. Otóż w 2014 r. - to też jest istotna uwaga - rząd, wprawdzie poprzedni rząd, przyjął „Krajowy program ochrony zabytków”, w którym m.in. zapisano tzw. odzespolenie służb konserwacji, co oznaczałoby czy mogłoby oznaczać, że system naliczania byłby ujednolicony. Nie mówię, że byłby wyrównany, bo oczywiście muszą być jakieś kryteria, czynniki, które powodują, że w danym województwie budżet ma określoną wartość, mniejszą, większą, dzisiaj natomiast trudno się w tym rozeznać. I pytanie: Czy będą respektowane zapisy zawarte właśnie w tym „Krajowym programie ochrony zabytków”? Zdaję sobie sprawę, że to jest trochę pytanie obok, w związku z pracą nad budżetem [[Dzwonek]] niecierpiące zwłoki. Czy będzie kontynuowany ten „Krajowy program ochrony zabytków”, czyli czy będzie kontynuowany proces tzw. odzespolenia, nieelegancko to nazywając? I czy kryteria dzielenia środków w dziale, o którym wspomniałem, w dziale 921 w części 85 będą jasne, obiektywne? Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu posłowi. Bardzo proszę pana posła Dariusza Piontkowskiego, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Bardzo cieszy deklaracja, którą pan minister złożył na początku, mówiąc o tym, że zapowiedzi z kampanii wyborczej i programu Prawa i Sprawiedliwości dotyczące prowadzenia polityki historycznej przez polskie państwo będą realizowane. Pan minister wspomniał o jednej z najważniejszych inwestycji muzealnych, którą ten rząd będzie prowadził, tzn. Muzeum Historii Polski. Cieszymy się, że po zaniedbaniach Platformy Obywatelskiej, która przez wiele lat nie dopuszczała do tego, aby przeznaczyć czy to środki unijne, jak pierwotnie planowano, czy potem środki budżetowe na budowę tego muzeum i kilkakrotnie zmieniano jego lokalizację, w końcu doczekamy się miejsca - Cytadeli, w którym to muzeum powstanie. Pojawia się jednak kilka pytań. Pan minister wspomniał, że ma być wybudowany nowy budynek. Czy rzeczywiście tak, czy, jak przewidywała pierwotna koncepcja, ma być wykorzystane jedno ze skrzydeł Cytadeli, tylko zmodernizowane? Czy jest już jakiś harmonogram, który by pokazywał, kiedy poszczególne elementy, etapy zostaną wykonane: kiedy będzie wykonana dokumentacja, jakie będą gabaryty tego budynku, kiedy będzie przetarg na scenariusz i samą wystawę? Bo jak rozumiem, muzeum ma nie być tylko i wyłącznie placówką, która będzie docierała do Polaków, ale ma być naszą wunderwaffe, która pokaże polską historię w atrakcyjny sposób także cudzoziemcom, tak aby im pokazać, że mamy czym się chwalić, a nie tylko i wyłącznie wstydzić, jak niektórzy by chcieli. Pan minister wspominał również o rzeczy oczywistej, że większość muzeów dzisiaj jest w rękach samorządów. Ciągle pojawiają się nowe inicjatywy. W Białymstoku pojawiła się inicjatywa, aby wybudować muzeum Sybiru, ze względów oczywistych, bo to właśnie niestety na naszym terenie najszybciej rozpoczęły się wywózki organizowane przez Związek Sowiecki. Tam od kilkunastu lat organizowany jest również marsz Sybiru. To muzeum jest na razie w stadium organizacji, ogłoszony został już [[Dzwonek]] konkurs na scenariusz wystawy. Miasto w przyszłym roku ma zamiar rozpocząć inwestycje. Czy ewentualnie ministerstwo chciałoby dofinansować tego typu projekt? I ostatni element, o którym wspomniał pan minister, wychodząc nieco poza sam zakres pytania - wspomniał pan o wizerunku Polaków w kontekście Holokaustu i relacji polsko-żydowskich. Czy w związku z tym można się spodziewać jakiejś inicjatywy rządowej, legislacyjnej, która by jednoznacznie rozstrzygnęła ten temat, jeśli chodzi o działania polskiego wymiaru sprawiedliwości w przypadku używania określeń sugerujących, że Polacy byli współwinni mordowania Żydów? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Proszę o zabranie głosu panią poseł Bożenę Kamińską, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Kieruję swój głos w szczególności do pani poseł, która prezentowała jako wnioskodawca dzisiejszą tematykę związaną z polityką historyczną, zaznaczając, że Platforma Obywatelska w latach rządzenia nie zajmowała się w ogóle - czy też było to zaniechane przez rząd Platformy Obywatelskiej i PSL - polityką historyczną. Nie zgodzę się z takim stwierdzeniem, bo jest ono daleko niezasadne. Nawet patrząc na projekty, skierowane programy pod kątem patriotyzmu, ten projekt, który był tutaj wymieniony, „Patriotyzm jutra”, jest realizowany już od ponad 7 lat. W tym roku była siódma edycja, czyli przez 7 lat był to program, który był skierowany pod kątem edukacji historycznej, patriotycznej i obywatelskiej. Ten program zawierał również takie idee, żeby upamiętniać 100. rocznicę wybuchu I wojny światowej, 75. rocznicę wybuchu II wojny światowej czy Rok Jana Karskiego. Mnóstwo było przesłań właśnie patriotycznych, edukacyjnych i obywatelskich. Muzea, których mamy na terenie naszego kraju kilkaset, również w swoich regionach prowadzą tę edukację patriotyczną, obywatelską, historyczną, która dba o to dziedzictwo kulturowe i która jest skierowana na tożsamość lokalną i regionalną. Jestem osobą, która na co dzień pracuje w kulturze, i naprawdę z takim stwierdzeniem się tutaj nie zgodzę, bo są środowiska i jest wiele instytucji kultury, m.in. muzeów, w naszym kraju, gdzie te lekcje historii są na co dzień prowadzone w normalnych [[Dzwonek]] rytmach pracy tych instytucji. I jeżeli mogę zapytać, to czy również takie miejsca, które są związane z historią i dziedzictwem naszych regionów, a ja jestem tu reprezentantką województwa podlaskiego, ale Suwalszczyzny, będą też miały szansę być rozpatrzone, żeby je upamiętnić, tak jak obława augustowska, która również jest miejscem wielkiej tragedii, mordu ludzkiego, a do dnia dzisiejszego jeszcze nie jest ustanowionym miejscem, w którym zostało to dokonane, niemniej jednak miejscem historycznym, gdzie są te spotkania, jest wzgórze w Gibach... Mam pytanie: Czy również takie przedsięwzięcia, jeżeli będą wypływały ze środowisk regionalnych, będą wspierane przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego? Dziękuję bardzo.
Dziękuję, pani poseł. Bardzo proszę pana posła Stanisława Piętę, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Rzeczywiście nawet bym tutaj był skłonny zgodzić się z moją przedmówczynią, panią poseł Bożeną Kamińską. PO zajmowała się polityką historyczną. Wszyscy to widzieliśmy. Widzieliśmy, jak ograniczano naukę historii w szkole, widzieliśmy, jak usuwano z listy lektur książki patriotycznych pisarzy. Nawet, szanowni państwo, ta Izba nie była skłonna 2 lata temu uczcić w odpowiedni sposób 150. rocznicy wybuchu powstania styczniowego. Rzeczywiście tak było, Platforma Obywatelska zajmowała się polityką historyczną, bezwzględnie ją tępiąc. [[Oklaski]] [[Akurat!]] Teraz, proszę państwa, chciałbym podziękować panu ministrowi za deklarację poparcia dla Muzeum Żołnierzy Wyklętych w Ostrołęce. To też jest przykład na poparcie dla polityki historycznej, którą prowadziła wcześniej Platforma Obywatelska. Otóż tamtejsi samorządowcy, gdy ubiegali się o wsparcie finansowe tego projektu, a chcę powiedzieć, że zaangażowano tam już majątek rzędu 30 mln zł, dowiedzieli się od ministra kultury z Platformy Obywatelskiej, że nie ma zapotrzebowania społecznego na to muzeum. Ani złotówki ministerstwo kultury nie przyznało na muzeum żołnierzy wyklętych. A więc to jest, proszę państwa, prawda o polityce historycznej Platformy Obywatelskiej. Natomiast chciałbym zadać pytanie, proszę państwa. Wiadomo, że sztuka musi żywić się prowokacją, awanturą. To jest normalne. Wiadomo, że polska konstytucja w art. 73 [[Dzwonek]] zapewnia wolność twórczości artystycznej, ale bardzo byłbym zobowiązany, gdyby nasz rząd, nasze ministerstwo kultury zatroszczyło się o to, abyśmy nie musieli oglądać takich haniebnych skandali, jakie miały miejsce w muzeum narodowym czy w centrum sztuki współczesnej. Są granice. To jest obraza uczuć religijnych, to jest obraza pamięci pomordowanych przez okupanta niemieckiego i sowieckiego, wreszcie nie możemy tolerować drwin z polskości, a to niestety za czasów rządów Platformy Obywatelskiej miało miejsce bardzo często. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę panią poseł Elżbietę Gapińską, Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo, pani marszałek. Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Chciałabym podziękować za deklarację, którą wygłosił pan minister, że będziecie państwo kontynuować działania - kontynuować, powtarzam - podjęte przez Platformę Obywatelską. Nie mogę się bowiem zgodzić z tymi głosami, które mówiły coś przeciwnego, a już do obalenia tych mitów, które u państwa bardzo często się pojawiają, zachęcił mnie bardzo mocno w swoim wystąpieniu pan poseł Pięta. Pierwszy mit, proszę państwa, o którym mówicie i przez który, proszę wziąć to pod uwagę, bardzo dzielicie polski naród, to jest to, że pewnej grupie osób... [[Głos z sali: Platforma dzieli.]] ...odmawiacie prawa do patriotyzmu, odmawiacie prawa do tego, że mają możliwość działania, takiego jak każdy inny obywatel, w zakresie kultury związanej właśnie z tą działką. Państwo sobie to przypisujecie. To jest mit pierwszy. Mit drugi, który się pojawił w wystąpieniu pana ministra, jest taki, panie ministrze, że pan podaje bezwzględne liczby, jeśli chodzi o ilość uczniów, którzy uczestniczyli w lekcjach muzeum. Panie ministrze, pan przecież doskonale wie, tak jak wiemy my wszyscy, że jest w tej chwili niż demograficzny. Mamy dużo mniej klas, dużo mniej dzieci. W związku z tym gdybyśmy wzięli pod uwagę ilość dzieci w szkołach i ilość odbytych lekcji, to tych lekcji jest dużo więcej, niż było ich kiedykolwiek, i pan doskonale o tym wie. To jest mit drugi. [[Straszne.]] Mit trzeci. Propagowanie wiedzy historycznej. A cóż innego, proszę państwa, odbywa się nie tylko ogólnopolsko, nie będę się do tego odnosiła, bo mówili to moi przedmówcy. [[Dzwonek]] Mówiła o tym pani poseł Śledzińska-Katarasińska, mówił o tym pan poseł Łopata, ale ja państwu przypomnę, że również odbywają się regionalnie, w mniejszych miejscowościach, różnego rodzaju działania związane właśnie z taką polityką. Ja tylko ze swojego miejsca, gdzie mieszkam i pracuję, podam państwu dwa takie przykłady. Pierwszy to jest konkurs, który odbywa się od wielu lat, corocznie, „O szablę Komendanta”. Drugi konkurs, który też odbywa się od wielu lat, którego inicjatorami były osoby związane właśnie z naszymi weteranami, nazywa się „Losy żołnierza polskiego”. I to jest oczywiście robione łącznie, we współpracy z różnego rodzaju instytucjami kultury, ale także muzeami, więc proszę o tym nie zapominać. Dziękuję.
Dziękuję, pani poseł, Zapraszam pana posła Jacka Świata, klub Prawa i Sprawiedliwości.
Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Nawiązując do wypowiedzi poprzedniczki, pragnę przypomnieć, że Polski Instytut Sztuki Filmowej znalazł pieniądze na „Pokłosie”, a nie znalazł pieniędzy na film o rodzinie Ulmów. Bez komentarza. [[Głos z sali: Masakra, dno.]] Bardzo się ucieszyłem z deklaracji pana ministra, że podjęta zostanie inicjatywa budowy Muzeum Ziem Zachodnich. Ja przypomnę, że to jest inicjatywa podjęta przed laty przez ministra Ujazdowskiego. Szkoda, że minister Zdrojewski był jej przeciwny, bo myślę, że jest to bardzo ważne muzeum, które mogłoby uzupełnić tę muzealną paletę opowiadającą historię naszego państwa i naszego narodu. Bo przecież, pamiętajmy, Polacy byli przedmiotem niezwykłego zupełnie eksperymentu społecznego. Po II wojnie światowej wiele milionów Polaków zostało przesiedlonych ze Wschodu na Ziemie Zachodnie i Północne, zupełnie nowe, obce: krajobrazowo, architektonicznie, kulturowo. Wiele milionów ludzi także z centralnej Polski przeniosło się na Ziemie Zachodnie. Warto opowiedzieć tę historię, jak te nowe ziemie były zagospodarowywane. Ale również warto powiedzieć o jeszcze jednym, o czym nie wspomniał pan minister, o tym, jak ci ludzie przenosili na nowe ziemie, w nowe warunki swoje tradycje, swoje korzenie. I pytanie, na ile się te tradycje i korzenie udało przenieść? Myślę, że to jest dla socjologów, dla historyków bardzo istotne zagadnienie. Dlatego chciałbym dopytać przede wszystkim, kiedy będą jakieś pierwsze decyzje dotyczące Muzeum Ziem Zachodnich. Dalej, czy będzie ono miało charakter sieciowy, czy będzie [[Dzwonek]] miało centralę we Wrocławiu, tak jak było to projektowane? Wrocław ze względu choćby na to, że jest największym miastem Ziem Zachodnich i Północnych. Dalej, czy w tym muzeum będzie uwzględniony ten wątek, o którym wspomniałem, czyli przeniesienia dawnych kresowych korzeni w nowe warunki? Na ile to muzeum, jeżeli będzie miało charakter sieciowy, będzie miało charakter rządowo-samorządowy, na ile tutaj włączą się lokalne inicjatywy? W tym kontekście pytam o to, czy Ośrodek „Pamięć i Przyszłość”, czy otwierane właśnie Centrum Historii Zajezdnia mogłoby być częścią tej sieci muzealnej. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Zapraszam panią poseł Krystynę Wróblewską, klub Prawa i Sprawiedliwości.
Pani Marszałek! Panie Premierze! Panie Ministrze! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Posłowie! W województwie podkarpackim powstało pierwsze w Polsce Muzeum Polaków Ratujących Żydów im. Rodziny Ulmów z Markowej mające charakter narodowy. Muzeum to jest symbolem tych wszystkich Polaków, którzy ratowali Żydów podczas II wojny światowej, a przykładem może być śmierć rodziny Ulmów - dziewięć osób straciło życie w 1944 r. 17 marca 2016 r. będzie uroczyste otwarcie muzeum, na które został zaproszony pan prezydent RP Andrzej Duda oraz delegacje z Izraela, Stanów Zjednoczonych i Niemiec. Muzeum współprowadzone jest przez ministerstwo kultury i samorząd województwa podkarpackiego, wchodzi w skład Muzeum - Zamku w Łańcucie. Jest ono niepowtarzalne, projektowane przez tych samych architektów, którzy tworzyli Muzeum Powstania Warszawskiego i Muzeum Historii Żydów Polskich, a kamień węgielny pod budowę muzeum poświęcił papież Franciszek. Szanowny Panie Premierze! Panie Ministrze! Samorząd województwa podkarpackiego przeznaczył na budowę tego muzeum prawie 7 mln zł i otrzymał dotację z ministerstwa kultury w kwocie 1 mln zł, za co samorząd województwa podkarpackiego bardzo serdecznie panu ministrowi dziękuje. Mamy jeszcze pewne potrzeby, aby dokończyć jego budowę, dlatego mam pytanie do pana premiera. Czy jeszcze przed otwarciem muzeum byłaby szansa na zwiększenie dotacji dla Muzeum - Zamku w Łańcucie z przeznaczeniem na dokończenie tego muzeum? Jestem przekonana, i będę bardzo wdzięczna w imieniu samorządu województwa podkarpackiego, jeżeli pan minister by przekazał pewną kwotę na dokończenie tego muzeum. Mamy bardzo ogromną prośbę: jeżeli udałoby się, o czym mówił właśnie poprzedni pan poseł, nagrać film o rodzinie Ulmów... [[Dzwonek]] Bardzo serdecznie dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Bardzo proszę pana posła Aleksandra Mrówczyńskiego, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! W raporcie o stanie kultury z roku 2009 opracowanego na zlecenie Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego znajduje się raport o muzeach. Z raportu wynika, że muzea w Polsce podlegają różnym podmiotom - ministrowi kultury i dziedzictwa narodowego bądź są współprowadzone przez ministra i samorząd terytorialny, bądź podlegają samorządowi terytorialnemu lub są prowadzone przez podmioty prywatne czy stowarzyszenia. Muzeum Historyczno-Etnograficzne w Chojnicach istnieje od 1932 r. Liczy ponad 10 tys. obiektów z zakresu historii, etnografii, zabytków sztuki i archeologii, ponad 14 tys. obiektów bibliotecznych, w tym starodruków. To muzeum podległe jest powiatowi chojnickiemu. Jednostka powiatowa zapewne jest w stanie utrzymać muzeum, ale czy jej wystarcza na rozwój, na rozwój placówki muzealnej? Wiemy, że w całej Polsce dochodowość powiatów jest dużo mniejsza od innych jednostek samorządu terytorialnego. Ponadto są muzea, które praktycznie nie mają dochodów. Patrząc na dobro, jakim jest rozwój muzealnictwa, muzeów, pytam, panie ministrze, czy nie należy rozważyć możliwości zmiany podległości muzeów, z włączeniem samorządu powiatowego. I drugie pytanie. Raport, o którym wspomniałem, jest z 2009 r. W jakim czasie zostanie przygotowany nowy raport o muzeach? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Sylwestra Tułajewa, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję bardzo. Szanowna Pani Marszałek! Panie Premierze! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W roku 2019 obchodzić będziemy 450. rocznicę unii lubelskiej. Rada Miasta Lublin 22 października 2015 r. podjęła uchwałę o ustanowieniu 1 lipca dniem unii lubelskiej obchodzonym corocznie w skali lokalnej. Unia lubelska może być współcześnie nie tylko symbolem chwały i potęgi Rzeczypospolitej w złotym XVI w., ale także punktem odniesienia dla dążeń do zgodnego współistnienia i współpracy państw i narodów Europy Środkowej i Wschodniej. Tę rocznicę można doskonale wykorzystać w kontekście polskiej polityki wschodniej, jak również dla przypomnienia dziedzictwa ziem wschodnich Rzeczypospolitej. Uroczystym obchodom rocznicy unii lubelskiej powinno towarzyszyć rozpoczęcie budowy w Lublinie, właśnie w Lublinie muzeum Kresów Wschodnich. Inna nazwa, która już się pojawiała, też jako propozycja to muzeum Rzeczypospolitej jako placówki nowoczesnej, kulturalnej, placówki edukacyjnej, pielęgnującej i promującej tradycje wielonarodowego państwa. Lublin stanowi najlepszą lokalizację takiego muzeum. Lublin to miejsce podpisania unii i obrad Sejmu Rzeczypospolitej, siedziba Trybunału Głównego Koronnego oraz miasto leżące przez wieki na pograniczu kulturowym. Gwarancją powodzenia tej inicjatywy jest potencjał naukowy i intelektualny lubelskiego ośrodka akademickiego - to miasto pięciu uczelni wyższych - a także wsparcie wyrażone już przez Akademicki Klub Obywatelski im. Prezydenta Lecha Kaczyńskiego w Lublinie. Chciałbym zapytać pana premiera o opinię w kontekście utworzenia muzeum Kresów Wschodnich w Lublinie oraz wyrazić serdeczną prośbę o wsparcie tej inicjatywy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę pana posła Jacka Kurzępę, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Panie Premierze! Panie Ministrze! Panie Profesorze! Pozwólcie, szanowni państwo, że na początku wraz z wami pochylę się nad tymi wszystkimi animatorami kultury i dziedzictwa historycznego naszego narodu, którzy dzięki wytężonej pracy o to dziedzictwo dbają. Trzeba im podziękować. My tutaj różnicujemy pewne względy dotyczące tego, kto bardziej o to dba. To oni tam, na pierwszej linii frontu, czy mają środki, czy ich nie mają, dbają o nie. Serdecznie dziękujemy. [[Oklaski]] Panie Premierze! Panie Profesorze! Pozwolę sobie podejść do zagadnienia, które jest przedmiotem naszej debaty, z perspektywy socjopsychologicznej, wszak obaj jesteśmy akademikami, uruchamiając dwa skojarzenia, które mają moc warunków koniecznych, by móc osiągnąć powodzenie w akcentowaniu i rozwoju polityki historycznej przedłożonej przez pana ministra. Tymi warunkami jest w pierwszym rzędzie: interioryzacja, uwewnętrznienie, szerzej - utożsamianie się z treściami, źródłami dziedzictwa kulturowego, które - jak zakładam - będziemy wydobywać z zapomnienia. W związku z tym, że nie jest to sprawa, która jest czymś oczywistym dla ogółu narodu i społeczeństwa, jest zatem pytanie podstawowe: Jak tę wspólnotę myślenia osiągnąć? Ale drugi warunek to jest wspólnotowość doznań i działań, co postrzegam głównie w perspektywie międzypokoleniowej, i takie ich zaprogramowanie, by uwzględnić trzy elementy. Pierwszym z nich jest troska o to, żeby gospodarzami historii narodu stawało się coraz bardziej najmłodsze pokolenie Polaków. Druga kwestia jest taka, żeby dokonała się ta spójność odczytywania znaków czasu i historycznego dziedzictwa na wszystkich poziomach organizacji i samoorganizacji [[Dzwonek]] społeczeństwa. I ostatni element: spieszmy się doceniać ludzi, bo odchodzą. Presja czasu w uhonorowaniu tych, którzy są, żyją, niestety, w naturalny sposób odchodzą. W tym punkcie wnoszę o wzięcie protektoratu nad ogólnopolskim stowarzyszeniem organizacji skupiających dzieci wojny. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Zapraszam pana posła Waldemara Andzela, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Jednym z elementów najsilniej spajających naród jest wspólna dla jego przedstawicieli historia. Wspólnie przeżyte dzieje kształtują poczucie świadomości narodowej i odrębności od innych nacji. Dlatego też bardzo ważne jest, by pielęgnować pamięć o własnej historii i tworzących ją postaciach. Bardzo istotne jest zatem, aby państwo w swoich działaniach zadbało również o politykę historyczną. Istotnym jej elementem jest funkcjonowanie przeróżnych muzeów. Użytkowane w dzisiejszych czasach nowe technologie umożliwiają muzeom funkcjonowanie w nieco innej formule niż ta przyjęta przez lata. Wspaniałym tego przykładem jest Muzeum Powstania Warszawskiego działające w stolicy. Dzisiejsi odbiorcy oczekują od muzeów nie tylko możliwości obejrzenia konkretnych eksponatów, ale także wykorzystania w nich multimediów, które uatrakcyjnią przekaz. Władze państwa powinny dbać o to, by w kraju powstawało coraz więcej muzeów oraz by te już istniejące pozyskiwały kolejne eksponaty i uatrakcyjniały swoją formę. Szczególną uwagę należy poświęcić sylwetkom żołnierzy wyklętych. Konieczne jest, aby historie tych bohaterów były obecne w jak największej liczbie wystaw na terenie całego kraju. Losy takich postaci jak rotmistrz Witold Pilecki, generał August „Nil” Fieldorf czy Danuta „Inka” Siedzikówna powinny być stale przypominane również poprzez działalność muzeów. W związku z powyższym proszę pana premiera, pana ministra o odpowiedź na następujące pytania: Czy planowane jest utworzenie muzeum poświęconego żołnierzom wyklętym w województwie śląskim, takiego jak właśnie tutaj przypomniane wcześniej muzeum, które będzie w Ostrołęce? Czy podjęte zostaną kroki mające na celu zwiększenie zainteresowania muzeami wśród społeczeństwa? I jeszcze w odniesieniu do polityki historycznej: Czy ministerstwo czuwa nad dokończeniem filmu „Historia Roja”, którego oczekuje społeczeństwo od wielu lat? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Zapraszam pana posła Piotra Pyzika, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za informację, którą otrzymaliśmy. Chciałbym prosić o uzupełnienie jej w przestrzeni następującej. Po pierwsze, chodzi o wykorzystanie doświadczeń innych krajów, innych narodów w zachowaniu tradycji w historii swojej nacji. Nasza nacja ma tę specyfikę, że oprócz tego, że nasz naród przeżył to, co przeżył, i ma bardzo ciekawą historię, ma również ten jeden problem, że 40% narodu jest poza granicami kraju i nie ma żadnego polskiego dokumentu. W związku z tym myślę, że ta cała dyskusja, która się dzisiaj tu przetoczyła w aspekcie, powiedzmy, muzealnictwa jako jakiejś tam części polityki historycznej, też odnosi się do Polaków, którzy mieszkają poza granicami naszego kraju. Prosiłbym również o informację w tym aspekcie. Jak ta przestrzeń mogłaby być zagospodarowana? Kilka osób w tej dyskusji poruszyło kwestię tego, komu i czemu ta polityka ma służyć. Ta polityka, wydaje się, powinna służyć przede wszystkim następnym pokoleniom, które przyjdą po nas, po to, żeby nie zatracić dzieła naszych ojców w budowaniu naszej wspólnoty, żeby ta wspólnota była, póki się da, siłą naszą, naszych dzieci, naszych wnuków, po prostu wspólnotą nieśmiertelną. W związku z tym chciałbym zapytać, w jaki sposób ministerstwo zamierza odpowiedzieć na takie inicjatywy, które - jak się wydaje - były skutkiem braku dotychczasowej polityki rządu i władz państwa polskiego w stosunku do obywateli naszego kraju. To zrodziło inicjatywę tych obywateli w postaci grup rekonstrukcji historycznych, które własnym sumptem, we własnym czasie, za własne ciężko zarobione pieniądze rekonstruują, są to zespoły rekonstrukcyjne różnych epok. To jest takie muzeum żywe, interakcyjne. [[Dzwonek]] Myślę, że problemem planowania polityki historycznej również jest kwestia globalizacji, kwestia tych wartości, które globalizacja przynosi, czyli nowych form działania muzeum jako takiego, form interaktywnego wyjścia do obywateli. Tu tylko wspomnę szybciutko o takich akcjach, jakie mają Anglicy chociażby w Londynie, o tzw. niebieskich tablicach, o takich inicjatywach, które mają alianci, byli alianci, powiedzmy, czyli o tych czerwonych makach, które są 11 listopada składane. Rosjanie mają w swojej polityce historycznej tzw. tasiemki z krzyża św. Jerzego. My też mamy krzyż Virtuti Militari, my też mamy czerwone maki, my też mamy bardzo wiele symboli, które można wykorzystać w tej akcji, nazwijmy to, promocyjnej historii, polityki historycznej państwa polskiego. Dziękuję uprzejmie. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Ostatnia głos zabierze pani poseł Gabriela Masłowska. Bardzo proszę, pani poseł.
Dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam dwie kwestie. Czy istnieje szansa na uruchomienie, otworzenie muzeum w centrum Berlina, które upamiętniałoby martyrologię narodu polskiego, bo takiego muzeum do tej pory nie ma? Czy ministerstwo mogłoby rozważyć plany uruchomienia, utworzenia takiej placówki? Jest duże w tym zakresie oczekiwanie, jeśli chodzi o Polaków mieszkających w Niemczech. Druga kwestia. 2 lutego to jest dzień, który obchodzony jest na Lubelszczyźnie jako dzień upamiętniający pacyfikację wsi w czasie II wojny światowej. Jest tam taka wieś, Borów k. Annopola, gdzie w czasie święta 2 lutego, w czasie święta Gromnicznej, spalono kościół z ludźmi i właściwie kilka osób tylko z całej wsi ocalało. Ta pamięć jest tam bardzo pielęgnowana, odbywają się co roku uroczystości. W tym właśnie środowisku powstała inicjatywa, aby dzień 2 lutego uczynić dniem pamięci pacyfikowanych wsi. Do tej inicjatywy przyłączają się także inne miejscowości. Wiem, że takie sytuacje miały miejsce na Kielecczyźnie. Wieś polska, która angażowała się w ruch obrony, oporu, poniosła po prostu taką ogromną tutaj stratę. Nie zawsze o tym pamiętamy. Czy pan minister w swojej pracy przyszłej rozważyłby możliwość ogłoszenia dnia 2 lutego dniem pacyfikacji wsi polskich? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Wyczerpana została lista mówców. Zapraszam teraz przedstawiciela wnioskodawców panią poseł Barbarę Dziuk. Bardzo proszę, pani poseł.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Muszę przyznać, że niestety w tym, co powiedział pan minister, jest bardzo dużo prawdy odnośnie do złego traktowania patriotyzmu, historii w Polsce. Dla mnie przykrością jest wielką, że mało reklamuje się różnych eventów związanych z patriotyzmem, a przykładem może być chociażby Muzeum Górnośląskie, gdzie nie ma odpowiednich reklam, które zawsze były, a teraz od jakiegoś czasu w ogóle tego zaniechano. I muszę państwu powiedzieć, że właśnie taką politykę przyjęła Platforma, żeby niszczyć instytucje, które mają pewien filar. Nadmieniam, że Muzeum Górnośląskie jest stuletnie i pan marszałek województwa śląskiego wymyślił sobie, że połączy dwie instytucje, żeby zlikwidować to stuletnie muzeum. Nie udał się zamysł, bo całą intrygę wykryłam, gdyż znalazłam w Internecie uchwałę likwidującą to muzeum. To co tutaj państwo z Platformy powiedzieli na temat polityki patriotycznej, polityki dbania o dziedzictwo narodowe, jest po prostu nieprawdą. Chcę nadmienić, że muzea to są instytucje przechowujące nasze skarby narodowe, to nasza historia. Cieszę się, że w kontekście wypowiedzi pana ministra usłyszałam naprawdę wiele dobrych słów, wizji strategicznych dotyczących działań związanych z dbaniem o nasze dziedzictwo. Wszystko, co zawiera się w słowie „patriotyzm”, musi być uwypuklone, bo patriotyzm łączy się ze słowem „miłość”, a nie tak jak Platforma wsadza politykę patriotyczną w nacjonalizm, czyli nienawiść. Musimy to rozróżniać. Te kwestie nam pięknie wyjaśniał śp. prezydent Lech Kaczyński. Podkreślam: patriotyzm to jest miłość, to jest ukochanie ojczyzny, to jest ukochanie wartości chrześcijańskich. Z tego się wywodzimy i o to winniśmy dbać najwięcej. Szanowni Państwo! Dla mnie też bardzo istotnym elementem są kadry, które zarządzają tymi instytucjami. Niestety, czasami są to osoby przypadkowe. Polecam państwu artykuł, który napisałam, na temat bilokacji pani dyrektor Muzeum Śląskiego, która jednocześnie zarządza Muzeum Śląskim i Muzeum Górnośląskim. Takich przykładów może być wiele, bo tak sobie po prostu poprzednicy wymyślili, żeby zniszczyć to, co jest piękne, to, co nasi ojcowie wypracowali. Na zakończenie chciałabym podkreślić słowa, które skierował nasz papież do nas. Wydaje mi się, że to jest jakby mottem programu, idei krzewienia kultury, wartości, czyli: naród, który nie zna historii, nie ma też i przyszłości. Panie ministrze, wierzę w to, że wspólnie będziemy budować tę przyszłość, będziemy edukować młode pokolenie, za które jesteśmy odpowiedzialni. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Proszę nie odbierać tego członkom czy posłom Platformy Obywatelskiej i Stronnictwa Ludowego i nie mówić, że nie jesteśmy patriotami i nie chcieliśmy tej polityki historycznej robić jak najlepiej. Zrobiliśmy bardzo wiele rzeczy, z których jesteśmy dumni. Teraz jest państwa czas i także mam nadzieję, że będziecie chcieli tę swoją pracę wykonać jak najlepiej, tak jak jesteście do tego przekonani. Kultura powinna nas łączyć, a nie dzielić, a na pewno nie powinno nas dzielić w tym Sejmie słowo „patriotyzm”. Bardzo proszę, panie ministrze. Pan minister Jarosław Sellin. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: 10 minut?]] Tak.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Bardzo dziękuję za te wszystkie pytania. Przyznaję, że o większości z nich chciałem wspomnieć w tym pierwszym wystąpieniu, ale po prosu miałem 10 minut i teraz też mam 10 minut, więc spróbuję uporać się ze wszystkimi zagadnieniami, które poruszyliście, ale hasłowo. Natomiast jeśli państwo będziecie mieli poczucie pewnego niedosytu, to proszę to zasygnalizować i obszerniejsza odpowiedź będzie dostarczona państwu na piśmie. Pan Marek Polak pytał o działania państwa w dziedzinie propagowania historii, czy one są wystarczające. Oczywiście, że nie są, zawsze jest poczucie niedosytu, zawsze chcemy, żeby tutaj były działania intensywniejsze. Mówiłem o instytucjonalnym wymiarze prowadzenia polityki historycznej w poprzednim wystąpieniu, ale oczywiście to nie wszystko. Chcemy, żeby ambitniej polski film podszedł do propagowania polskiej historii i polskiej interpretacji historii. Będziemy szukać różnych rozwiązań finansowych, które umożliwią wreszcie polskim twórcom, a może nawet zagranicznym twórcom, którzy polską historią się zainteresują, budowanie czy tworzenie wielkich fresków historycznych, które uzupełnią różne braki, które są w polskiej kinematografii, jeśli chodzi o opowieść o naszej historii. Myślę też, że po reformie mediów publicznych telewizja publiczna powróci do roli wielkiego mecenasa produkcji wielkich filmów historycznych. O to też będziemy zabiegać. [[Oklaski]] Myślę też, że promocja polskiej kultury i dziedzictwa historycznego i instytucjonalna zagraniczna też będzie lepsza, bo mamy różne pomysły, jak ten problem rozwiązać, żeby była ta polityka intensywniejsza za granicą. Również w dyskusji twórczej z Kancelarią Prezydenta RP rozmawiamy o instytucjonalnej obronie polskiego dobrego imienia za granicą. Tak że tutaj będą różnego rodzaju propozycje państwu i społeczeństwu proponowane. Pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska przypomniała, że w Gdańsku jest Europejskie Centrum Solidarności. Oczywiście jest to ważna placówka, która ma przypominać dziedzictwo „Solidarności” i polską walkę z komunizmem. Jest tylko jeden problem, który jakby w twórczej rozmowie z kierownictwem ECS-u będziemy próbowali rozwiązać, mianowicie taki, że z tą instytucją nie wszystkie legendy „Solidarności”, również obecna „Solidarność”, konkretnie NSZZ „Solidarność”, do końca się utożsamiają. Trzeba sobie wyjaśnić, dlaczego tak jest. To powinno być miejsce dla wszystkich ludzi „Solidarności” i wszyscy powinni się dobrze czuć w tej instytucji. Pan Paweł Grabowski pytał o Muzeum Kresów. Ja świadomie używałem nazwy: muzeum dawnych ziem wschodnich Rzeczypospolitej, ponieważ - jak państwo wiecie, jak wiedzą ci, którzy interesują się tą problematyką - używanie słowa „Kresy” powoduje pewien problem w relacjach z Polakami żyjącymi za naszą wschodnią granicą. Oni też powinni być w dużej mierze współtwórcami takiej idei. Dlatego lepiej mówić bardziej precyzyjnie - muzeum ziem wschodnich dawnej Rzeczypospolitej. Oczywiście jest bardzo dużo pomysłów, gdzie takie muzeum w przyszłości powinno powstać. Tutaj też padły takie propozycje. Myślę, że argumenty, które przedstawił pan poseł Sylwester Tułajew, związane z Lublinem, okrągłą rocznicą unii lubelskiej i konsekwencji, które przyniosła unia lubelska w historii państwa polskiego, to są poważne argumenty, które na pewno trzeba brać pod uwagę, jeśli chodzi o refleksję nad tym, gdzie powinno być takie muzeum. Jednak to wcale nie wyklucza możliwości tworzenia innych placówek, które to polskie dziedzictwo na Wschodzie będą przypominać. Pan poseł Jan Łopata pytał o „Krajowy program ochrony zabytków” i przypomniał, że jest idea odzespolenia administracji konserwatorskiej. To jest bliska nam idea. Uważamy, że to odzespolenie trzeba zrobić, że odpowiedzialność za zabytki powinna być w hierarchii pionowej, i główny konserwator zabytków, pani wiceminister kultury będzie przedstawiać konkretne propozycje w tej sprawie. Pan poseł Dariusz Piontkowski pytał o Muzeum Historii Polski. Tak, zdecydowaliśmy, że to będzie Cytadela, że to będzie jeden z trzech budynków, które pierwotnie były przeznaczone dla Muzeum Wojska Polskiego. Pogodzimy się, wszyscy się zmieścimy. W ten sposób na Cytadeli powstanie, można powiedzieć, wyspa muzeów, historycznych muzeów, bo Muzeum Katyńskie już jest, muzeum X Cytadeli już jest, powstanie wielkie Muzeum Historii Polski i powstanie wielkie Muzeum Wojska Polskiego. Myślę, że to będzie też fajne, przepraszam za określenie, dobre zwieńczenie drogi królewskiej prowadzącej od Wilanowa do historycznych północnych krańców Warszawy. Pytał pan też o muzeum Sybiru w Białymstoku. Ja wiem, że taka inicjatywa dojrzewa w Białymstoku. Kiedy dojrzeje, na pewno ministerstwo kultury wesprze taką inicjatywę, bo takiej placówki rzeczywiście brakuje. Pani poseł Bożena Kamińska przypomniała o programie „Patriotyzm jutra”. Ja skoryguję panią poseł. Ten program nie funkcjonuje od 7 lat, tylko od 10 lat. Ten program został zainicjowany przez ministra Kazimierza Michała Ujazdowskiego w roku 2005, tylko problem polega na tym, że w ostatnich 7 latach ten program miał dwukrotnie mniejsze środki niż w latach 2005–2007. Dlatego zwiększyliśmy te środki zaraz po przyjściu do ministerstwa, ponownie dwukrotnie w górę. I na tym polega różnica w polityce wobec tego programu między rządem poprzednim a rządem obecnym. Oczywiście pani poseł wspomniała o obławie augustowskiej, o konieczności upamiętnienia tego dramatu. Był to rzeczywiście jeden z największych dramatów Polski po wkroczeniu wojsk sowieckich na teren Rzeczypospolitej po 1944 r. I takie upamiętnienie państwowe, godne powinno być. Będziemy wspierać ten proces. Pan poseł Stanisław Pięta postawił kontrowersyjną moim zdaniem tezę, że sztuka musi się żywić prowokacją i awanturą. Ja trochę kwestionuję tę tezę. Uważam, że nie musi. Dobra, wartościowa i uniwersalna sztuka nie musi używać takich protez. Oczywiście czasami to się zdarza. Jeśli prowokacja czy awantura jest inteligentna, to oczywiście ona jest nawet sympatyczna. Natomiast jeżeli jest tylko dla samej prowokacji, dla samej awantury, dla chęci tylko i wyłącznie sprowokowania czy zdenerwowania jakichś grup społecznych, to moim zdaniem wątpliwe jest to, czy to jest prawdziwa sztuka, czy to jest tylko happening. Pani poseł Elżbieta Gapińska pomyliła się, jeśli chodzi o ocenę liczby, którą podawałem. Ja podawałem liczbę godzin zajęć lekcyjnych w muzeach, które się obniżyły w ostatnich kilku latach, a nie liczbę uczniów, którzy odwiedzają muzea. A więc tylko taka korekta do tego, co powiedziała pani Elżbieta Gapińska. Pan poseł Jacek Świat pytał, kiedy zapadną pierwsze decyzje dotyczące czegoś, co nazywamy Muzeum Ziem Zachodnich, a w przyszłości wolałbym mówić o pewnej sieci instytucji, bo Olsztyn, Wrocław, Opole, Szczecin to są jednak też odrębne, lokalne, regionalne historie. Tak więc trzeba mówić o pewnej sieci. Oczywiście tutaj jest już duży dorobek Ośrodka Pamięć i Przyszłość we Wrocławiu. Informuję pana posła, że mamy w przyszłym tygodniu spotkanie w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej na temat instytucji, które funkcjonują w tych miastach i które chcą utworzyć taką sieć. Myślę, że po tej rozmowie będziemy bliżsi takiej idei, idei skonkretyzowania sieci, która będzie przypominać właśnie polski dorobek po 1945 r. na tamtych terenach. Pani poseł Krystyna Wróblewska - Muzeum Polaków Ratujących Żydów w Markowej. Oczywiście pełne wsparcie ze strony ministerstwa. Jeżeli brakuje jeszcze jakichś środków, żeby to dokończyć, to jak najbardziej tak niesłychanie ważną placówkę trzeba dokończyć i będziemy to wspierać. Pytała pani też o film o Ulmach. Cieszę się, że mogę poinformować państwa, że jest taki projekt filmu, w dodatku polsko-amerykańskiego. Amerykanie też się zainteresowali tym tematem. Myślę, że będzie wielki fresk historyczny, który będzie przypominał ofiarę tej niezwykłej rodziny z Markowej. Pan Aleksander Mrówczyński pytał o muzeum w Chojnicach - bardzo mi bliskie z racji mojego regionalnego pochodzenia - które rzeczywiście istnieje od 1932 r. Jest to muzeum powiatowe. Jeśli chodzi o współprowadzenie przez ministerstwo konkretnych instytucji kultury, to my na ogół współprowadzimy instytucje, które są na wyższym szczeblu, czyli na szczeblu raczej marszałkowskim, choć zdarzają się wyjątki. Natomiast takie muzea jak muzeum w Chojnicach oczywiście mogą na to liczyć. Jeżeli mają projekty tzw. miękkie, czyli wydarzeniowe, ekspozycyjne, wystawy czasowe itd. mogą liczyć na nasze wsparcie. Nowy raport o muzeach - dobry pomysł, ale wydaje mi się, że to należy zrobić przynajmniej po kilku latach naszej działalności, tak żeby jakiś bilans naszej działalności mógł być dokonany, bo jakbyśmy teraz robili raport, to raczej nie ocenialibyśmy własnej działalności. Pan Jacek Kurzępa jest zatroskany o zainteresowanie historią w młodym pokoleniu. Ja trochę mniej mam tej troski, bo myślę, że widzimy w sposób naturalny i na co dzień, i w różnych wydarzeniach, których jesteśmy świadkami, ale również w modzie na gadżety patriotyczne, że polskie młode pokolenie akurat znakomicie odkrywa polską historię, fascynuje się nią, angażuje się w różnego rodzaju akcje, które z polską historią są związane. Tutaj bym dużego problemu nie widział, ale oczywiście trzeba ten proces wzmacniać. Pan Waldemar Andzel pytał o Muzeum Żołnierzy Wyklętych w woj. śląskim. Oczywiście nie ma żadnej przeszkody, żeby poza Ostrołęką robić takie upamiętnienia również w innych miejscach, zwłaszcza w odniesieniu do bohaterów konkretnych, regionalnych, lokalnych. [[Dzwonek]] Jeżeli taka idea tam się rodzi i powstaje, to też może liczyć na nasze wsparcie. Jeśli chodzi o film „Historia Roja”, to jestem umówiony z reżyserem na spotkanie i na wspólne obejrzenie tego filmu. Zastanowimy się, jak tę blokadę, która w stosunku do tego filmu jest, odblokować. Pan Piotr Pyzik pytał o dziedzictwo Polski za granicą. Tylko sygnalnie powiem, że pracujemy, rozmawiamy z Ministerstwem Spraw Zagranicznych o pewnym ujednoliceniu czy zintegrowaniu wysiłków promujących polską kulturę za granicą, ale również polskie dziedzictwo instytucjonalne, które tam jest, wynikające z aktywnej działalności uchodźczej, emigracyjnej. Takich instytucji rozsianych po świecie trochę jest i postaramy się to uporządkować. Pani poseł Gabriela Masłowska - muzeum w Berlinie o martyrologii narodu polskiego. Można o tym rozmawiać. To na pewno nie będzie łatwe, bo to jednak jest decyzja innego suwerennego państwa, czy sobie życzy jakiegoś takiego muzeum, czy nie, ale myślę, że idea jest słuszna i można spróbować o tym porozmawiać. Natomiast myślę, że temat rocznicy pacyfikacji wsi Borów, symbolu upamiętnienia wszystkich pacyfikacji polskich wsi, jak najbardziej jest do podjęcia. I wreszcie na koniec znowu pani poseł, która rozpoczęła tę dyskusję, Barbara Dziuk, o Muzeum Górnośląskim i Muzeum Śląskim. Muzeum Śląskie jest współprowadzone przez nas, Muzeum Górnośląskie jest czysto marszałkowskie. Myślę, że jednak na poziomie regionalnym powinniście omówić sprawę, jak powinno być. Rzeczywiście wydaje mi się, że prowadzenie dwóch ważnych muzeów przez jedną osobę wydaje się konstrukcją karkołomną, ale to jest jednak kwestia dyskusji z marszałkiem. Natomiast oba muzea są niezwykle ważne. Odrębność Muzeum Górnośląskiego wydaje mi się ze względu na 100-letnią historię też istotna, więc jeżeli będą jakieś pomysły w tej sprawie, to będziemy sobie życzyli rozmowy z marszałkiem na ten temat. Dziękuję. Nawet przedłużyłem wypowiedź o dwie minuty. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Dziękuję.]]
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Wypowiedź pana ministra kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego. Bardzo dziękuję przedstawicielom rządu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty (druk nr 25). Proszę przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pana Jacka Krajewskiego o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Jako przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej przedstawiam obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty. Jest to już druga okazja do zaprezentowania tego projektu, ponieważ w poprzedniej kadencji Sejmu w marcu 2014 r. przedstawiałem także ten projekt i wszystkie kluby poselskie po pierwszym czytaniu tego projektu były za tym, aby trafił on do dalszych prac komisji. Niestety minęło półtora roku, projektem nie zajęto się w sposób na tyle istotny, aby jego procedowanie mogło zakończyć się jakimś konkretnym wnioskiem czy zmianą tej ustawy, czy przyjęciem naszych wniosków. Zgodnie z prawem ten projekt jest przedstawiany państwu po raz drugi. Jest to pierwsze czytanie i drugie podejście do pierwszego czytania, ponieważ tydzień temu, kiedy byliśmy zaproszeni, z powodów bardzo istotnych także zostało to przełożone na dzisiaj. Korzystając z tej okazji, chciałem podziękować także tym 150 tys. osób, które złożyły swój podpis pod projektem tej ustawy i umożliwiły zaprezentowanie państwu tego projektu. Projekt dotyczy kilku aspektów. Państwo w druku sejmowym macie dokładnie wyspecyfikowane, czego on dotyczy, ale może być dla państwa istotne, jakie są powody i czy zmieniły się powody, które stały się przyczyną do sformułowania tego projektu. Ponieważ w 2014 r. minął rok, trochę więcej niż rok od wprowadzenia ustawy refundacyjnej w życie, była trochę inna przestrzeń, jeżeli chodzi o ocenę tej ustawy. Na pewno po trzech latach, które w tej chwili prawie minęły od funkcjonowania tej regulacji, trzeba powiedzieć, że ona w bardzo istotny sposób wpłynęła na funkcjonowanie systemu ochrony zdrowia, politykę lekową, a także na ordynację lekarską i w poważny sposób wpłynęła także na to, w jaki sposób pacjenci odbierają skutki tej ustawy, jakie są skutki związane z pacjentami. My jako lekarze podstawowej opieki zdrowotnej funkcjonujemy na samym początku drogi pacjenta w systemie. Często lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej nazywają lekarzami pierwszego kontaktu, a wynika to z tego, że rzeczywiście często pacjent z tym swoim zachorowaniem trafia do nas. Oczywiście lekarzami pierwszego kontaktu mogą być także inni przedstawiciele naszego zawodu, może to być lekarz pogotowia ratunkowego czy lekarz izby przyjęć, SOR-u, ale w największej liczbie przypadków to właśnie my jesteśmy tym pierwszym kontaktem i wtedy spotykamy się z pewnymi objawami czy skutkami tego, co ta ustawa przyniosła. Mianowicie podstawową sprawą, powodem, z którego myśmy ten projekt sformułowali, było to, że przy dużej liczbie pacjentów, których przyjmujemy w podstawowej opiece zdrowotnej, i przy dużym obciążeniu pracą nie tylko związaną z leczeniem, diagnostyką, rehabilitacją pacjentów, mamy także duże obciążenie pracą administracyjną, biurokratyczną. Bardzo wiele papierów w naszej praktyce powoduje, że cierpi na tym czas przeznaczony na wizytę pacjenta. W związku z powyższym uznaliśmy, że takie mocne i zdecydowane przyciśnięcie, jeżeli chodzi o wymogi dla lekarzy w aspekcie wypisywania leków, oznaczania poziomów odpłatności, narzuca na nas kolejną dosyć uciążliwą czynność administracyjną i powoduje, że czas wizyty przeznaczony dla pacjenta może się jeszcze wydłużyć. Robiliśmy w związku z tym pewne badania, ankiety. W różnych badaniach różnie to wychodziło, ale część z nich jasno pokazuje, że wizyta przy oznaczaniu odpłatności za leki wydłuża się nawet do 49% w stosunku do takiej wizyty, w której nie następowało oznaczenie poziomu odpłatności za leki. Nasz projekt składa się z dwóch części. Jedna jest poświęcona ustawie refundacyjnej i wnioskom o zmianę jej zapisów, druga część dotyczy ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty. I tak w art. 1 naszego projektu proponujemy zapis: „W ustawie z dnia 12 maja 2011 r. o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych (Dz. U. z 2011 r. Nr 122, poz. 696, z późn. zm.). W art. 6 ust. 1 otrzymuje brzmienie: 1. Ustala się kategorię dostępności refundacyjnej: 1) lek, środek spożywczy specjalnego przeznaczenia żywieniowego, wyrób medyczny dostępny w aptece na receptę: a) w całym zakresie zastosowań klinicznych i przeznaczeń, b) we wskazaniu określonym stanem klinicznym". W lit. a jest zmiana, ponieważ w oryginalnej ustawie jest zapis: w całym zakresie zarejestrowanych wskazań, zastosowań klinicznych i przeznaczeń. Istota tej różnicy polega na tym, że w tej chwili zgodnie z ustawą refundacyjną lek podlega refundacji wyłącznie wtedy, kiedy w charakterystyce produktu leczniczego to wskazanie jest zapisane. A więc de facto jeżeli lek zastosujemy niejako poza tym zapisem, który znajduje się w charakterystyce produktu leczniczego, nie może być on refundowany, bo to jest lek, który w tym wskazaniu w Polsce nie został zarejestrowany. Ustawa refundacyjna powoduje, że stosujemy leki wtedy, kiedy one są zarejestrowane, a medycyna staje się dosyć prostym zajęciem, ponieważ tak naprawdę nasze możliwości, jeżeli chodzi o terapie związane z refundowanymi lekami, a nie pełnopłatnymi, ograniczają się właśnie do tych zastosowań wynikających z charakterystyki produktu leczniczego, a więc, krótko mówiąc, ulotki związanej z lekiem. Pomija się wskazania kliniczne, pomija się zastosowania w przypadkach, gdy dany lek można stosować we wskazaniach, które w charakterystyce produktu leczniczego się nie znalazły. My uważamy, że to ogranicza nasz manewr, jeżeli chodzi o leczenie pacjentów, i może decydować o tym, że część leków, które mogą być wypisywane dla pacjenta w określonych wskazaniach, może zostać niewykupiona z tego powodu, że w sytuacji kiedy ten lek jest pełnopłatny, pacjenta, może tak być, nie stać na jego wykupienie. To ograniczenie w istotny sposób może wpływać na to, że pacjenci będą w większym stopniu ponosić koszty leczenia. Lit. b: we wskazaniu określonym stanem klinicznym. To wskazanie należałoby określić jako szczególne schorzenia, które w sposób szczególny są traktowane, jeżeli chodzi o leczenie, bo mogą to być leki szczególnie kosztowne i leki, które mogą być refundowane na różnym poziomie odpłatności. Jeśli chodzi o te różne poziomy odpłatności, w tej chwili jest określonych pięć takich poziomów: bezpłatnie, ryczałt, 30%, 50% i 100% oczywiście. To samo, jeżeli chodzi o pkt 3: 3) lek stosowany w ramach chemioterapii: a) w całym zakresie zastosowań klinicznych i przeznaczeń, b) we wskazaniu określonym stanem klinicznym”. Tak że tutaj usunęliśmy wskazania rejestracyjne, w naszym projekcie art. 6 ust. 1 otrzymał brzmienie pozbawione tych dwóch słów: „zarejestrowanych wskazań”. W art. 8 dotychczasową treść oznacza się jako ust. 1 oraz dodaje się nowe ustępy - ust. 2 i 4: 2. W przypadku zmiany cen wynikających z decyzji, o której mowa w art. 11 ust. 1, oraz jej zmian apteka ma prawo zwrócić zakupione przed dniem wejścia w życie zmiany leki, środki spożywcze specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyroby medyczne niezależnie od daty ich zakupu do hurtowni, w której dokonała zakupu. 3. W sytuacji, o której mowa w ust. 2, hurtownia ma prawo zwrócić otrzymane zwroty bezpośrednio do wnioskodawcy. 4. W sytuacji, o której mowa w ust. 2 i ust. 3, dopuszcza się dokonanie korekty faktur sprzedaży przez wnioskodawcę i hurtownię bez fizycznego zwrotu leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych”. To jest skutek tego, że często pacjenci wracają do nas, nie mogąc otrzymać leków z apteki. Bardzo często zdarza się to przez to, że apteka zakupuje małe ilości leków. Te ilości wynikają z tego, że co dwa miesiące zmieniane jest obwieszczenie, co może powodować, że zmienia się także cena leku, który zakupiła apteka. W momencie kiedy ta cena ulega obniżeniu, apteka już nie może po starej cenie... zrefakturować, zrobić korekty faktury i ponosi straty. W związku z tym apteki nie robią takich zapasów, żeby to mogło wystarczyć w zależności od zapotrzebowania, tylko retrospektywnie patrzą, ile danych opakowań schodzi, i zamawiają tyle, ile potrzebują. Nie robią zapasu, który w sytuacji zwiększonego zapotrzebowania może zabezpieczyć te potrzeby. Taka sytuacja, likwidacja tej obawy - apteki mogłyby zwrócić leki do hurtowni, a hurtownia do producenta, po starej cenie zakupu - powodowałaby, że pacjenci nie szukaliby leków, nie wędrowali po różnych aptekach tylko dlatego, że tam w tej chwili, akurat kiedy go potrzebują, tego leku nie ma, bo byłyby większe zapasy w aptekach. A zatem byłaby taka sytuacja, że pacjent miałby wygodę, możliwość wykupienia leków w najbliższej aptece. Po art. 9 dodaje się art. 9a w brzmieniu: 1. Fundusz prowadzi stały monitoring całkowitej kwoty odpłatności za leki refundowane poniesionej przez świadczeniobiorców w ciągu roku kalendarzowego. 2. Ustala się limit rocznej odpłatności ponoszonej przez świadczeniobiorcę na leki refundowane w wysokości kwoty stanowiącej równowartość trzykrotności minimalnego wynagrodzenia za pracę określonego na podstawie art. 2 ust. 5 ustawy z dnia 10 października 2002 r. o minimalnym wynagrodzeniu za pracę (Dz. U. Nr 200, poz. 1679, z 2004 r. Nr 240, poz. 2407 oraz z 2005 r. Nr 157, poz. 1314). 3. W przypadku kiedy świadczeniobiorca poniósł w ciągu danego roku kalendarzowego wydatki w wysokości przekraczającej kwotę, o której mowa w ust. 2, Fundusz zwraca świadczeniobiorcy kwotę stanowiącą nadwyżkę wobec kwoty, o której mowa w ust. 2. 4. Minister właściwy do spraw zdrowia określi, w drodze rozporządzenia, sposób zwrotu, o którym mowa w ust. 3. Zwróciliśmy uwagę, że część pacjentów skarży się na to, że wydają na leki duże kwoty, często przekraczające połowę budżetu, jaki mają w ogóle na utrzymanie. Ponieważ ten sygnał był dla nas istotny na tyle, żeby przy okazji tworzenia tego projektu ująć go jako sygnał dla ustawodawcy, aby takim mechanizmem odciążyć ludzi najbardziej potrzebujących, chorujących, ale słabo sytuowanych materialnie, zaproponowaliśmy takie rozwiązanie, aby właśnie te kwoty wydawane przez pacjenta mogły być limitowane, a powyżej tego limitu - zwracane pacjentowi. W art. 25 pkt 6 lit. a otrzymuje brzmienie: a) wskazania, w których lek, środek spożywczy specjalnego przeznaczenia żywieniowego, wyrób medyczny ma być refundowany; w przypadku wskazania zgodnie z lit. c kategorii dostępności refundacyjnej, o której mowa w art. 6 ust. 1 pkt 1 lit. b, wskazania określa się zgodnie z 5-znakową Międzynarodową Statystyczną Klasyfikacją Chorób i Problemów Zdrowotnych Rewizja Dziesiąta. Uznaliśmy, że ponieważ jako lekarze zajmujemy się diagnozowaniem, ustalaniem rozpoznań, terapią, rehabilitacją, powinniśmy precyzyjnie wskazać to rozpoznanie, które jest podstawą do refundacji leku. Jeżeli jest taka sytuacja, że nie ma tego precyzyjnego określenia, jeżeli w obwieszczeniu, które ogłasza Ministerstwo Zdrowia, nie mamy jasno przypisanego numeru statystycznego choroby do określonego wskazania, często jest niejasność, niepewność co do tego, czy takie wskazanie jest do zastosowania akurat w tym przypadku, czy nie. Ta niepewność powoduje, że często w sytuacji, kiedy nie ma takiej 100-procentowej pewności, lekarze przepisują taki lek na 100%, uznając, że jest to lek nierefundowany. Naszym zdaniem klasyfikacja ICD mogłaby doprecyzować wszystkie wskazania, które są wskazaniami do refundacji leków. Zdjęłaby z lekarzy obowiązek wskazywania poziomu odpłatności za lek. Naszym zdaniem wskazanie precyzyjnego kodu ICD-10 mogłoby później być odczytywane w aptece zgodnie z tym precyzyjnym kodem jako poziom odpłatności za dany lek. Jeżeli to byłby dany numer jednostki chorobowej precyzyjnie dookreślonej w 5-znakowej klasyfikacji, to temu numerowi, tej 5-znakowej klasyfikacji odpowiadałby poziom odpłatności. Nie zajmowałby się tym lekarz w przychodni, w gabinecie, gdzie powinien w większym stopniu zajmować się innymi sprawami i decydować o tym, jak ten czas wykorzystuje, nie szukać tej odpłatności, tylko wskazać rozpoznanie, a resztę spraw pacjent załatwia w aptece. W art. 37 w ust. 2 dodaje się pkt 10 w brzmieniu: „W przypadku kategorii dostępności refundacyjnej, o której mowa w art. 6 ust. 1 pkt 1 lit. b, wskazania określone zgodnie z 5-znakową Międzynarodową Statystyczną Klasyfikacją Chorób i Problemów Zdrowotnych Rewizja Dziesiąta”. To jest powtórzenie tego, o czym wcześniej mówiłem, aby ująć właśnie to precyzyjne rozpoznanie i wskazanie z wykorzystaniem tej międzynarodowej klasyfikacji rozpoznań. W art. 48 ust. 1 otrzymuje brzmienie: „Realizacja świadczeń, o których mowa w art. 15 ust. 2 pkt 14, 17 i 18 ustawy o świadczeniach, przysługuje świadczeniobiorcy na podstawie recepty wystawionej przez osobę uprawnioną. Wystawienie recepty przez osobę uprawnioną nie obejmuje określenia poziomu odpłatności za refundowane leki, środki spożywcze specjalnego przeznaczenia żywieniowego, wyroby medyczne”. A więc w tym momencie wskazanie rozpoznania klinicznego i dopasowanie odpowiedniego numeru klasyfikacji ICD, 5-znakowego, byłoby zakończeniem wystawiania recepty, a przypisanie do tego odpowiedniego poziomu refundacji odbywałoby się w aptece. Art. 2. W ustawie z dnia 5 grudnia 1996 r. o zawodach lekarza i lekarza dentysty, t.j. Dz. U. z 2011 r. Nr 277, poz. 1634, z późn. zm., w art. 45 ust. 2 utrzymuje brzmienie: „Lekarz może również wystawiać recepty na leki osobom, o których mowa w art. 43–46 ustawy z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych (Dz. U. z 2008 r. Nr 164, poz. 1027, z późn. zm.), na zasadach określonych w tej ustawie oraz w ustawie z dnia 12 maja 2011 r. o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych (Dz. U. Nr 122 poz. 696 oraz z 2012 r. poz. 95). Wystawienie recepty nie obejmuje określenia poziomu odpłatności za refundowane leki, środki spożywcze specjalnego przeznaczenia żywieniowego, wyroby medyczne". I uchyla się ust. 2a, który zobowiązuje lekarza do określenia poziomu odpłatności. I art. 3: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia”. Ponieważ, tak jak na wstępie powiedziałem, ustawa ma już 3 lata, pojawiają się pewne skutki tej ustawy. Jednym z najbardziej takich widocznych skutków jest to, że po wstępnym okresie, kiedy na przełomie roku 2012 lekarze zaprotestowali przeciwko zapisom ustawy, zwłaszcza art. 48 ust. 8, to ustawa została znowelizowana 13 stycznia 2012 r. Od tego czasu tak naprawdę zmian w ustawie refundacyjnej, które by w istotny sposób wpływały na jej działanie, nie przeprowadzono. I uznaliśmy, że skutki, które w tej chwili po 3 latach także widać, to przede wszystkim te najważniejsze problemy, o których już wcześniej wspominałem, a które należałoby podsumować. Przede wszystkim należałoby rozwiązać problemy: ustalenia kategorii dostępności refundacyjnej obejmującej zakres zarejestrowanych wskazań i przeznaczeń, nadmierne i niepotrzebne obciążenie lekarzy czynnościami administracyjnymi, technicznymi, w szczególności polegającymi na określaniu na receptach poziomu odpłatności za leki, środki spożywcze specjalnego przeznaczenia żywieniowego, wyroby medyczne, znaczny spadek dostępności leków refundowanych i wzrost kosztów leczenia dla pacjentów. Oczywiście to uzasadnienie pisane rok po wejściu w życie ustawy może już być nie do końca aktualne, ponieważ w ciągu 3 lat w wielu grupach leków ten wzrost kosztów leczenia dla pacjentów nie był taki dojmujący. Są grupy... Jeżeli chodzi o średnią dopłat pacjentów, to generalnie w wyniku ustawy refundacyjnej ona spadła, ale jeżeli mówimy o pewnych grupach leków, np. w chorobach układu oddechowego, astmie, POChP, tam dopłaty wzrosły. Spadły u pacjentów kardiologicznych na przykład. A więc średnia wychodzi na plus, ale w niektórych grupach to wygląda inaczej. Dostępność leków refundowanych - to jest ta kwestia, o której już wspominałem - wzrosła. W różnych badaniach, które są wykonywane, widać wyraźnie, że znacznie wzrosła liczba recept pisanych na pełną odpłatność, czyli 100-procentowych. To wynika raz z tego, że lekarze, nie mając pewności, że lek jest refundowany, lub wskazanie, w którym miałby być refundowany, jest ściśle określone, odnotowują 100%, ale także z tego, że część producentów, nie mogąc ceny, która została wynegocjowana przez Ministerstwo Zdrowia, zaakceptować, przenosiła dany lek na 100-procentową odpłatność. Część z tych leków... Pacjent nie chciał zrezygnować z tego leku, przejść do innej grupy, gdzie lek był niżej wyceniany. Podniosła koszty funkcjonowania, koszty, które ponosił pacjent, jeżeli chodzi o leczenie. Ale także w części przypadków bywało i tak, że pacjenci, którzy mieli podniesione ceny albo drożej musieli zapłacić za leki, po prostu tych leków nie brali. I ten compliance, który jest potrzebny do tego, aby pacjent zaakceptował terapię, którą proponuje mu lekarz, był w takich przypadkach znacznie utrudniony. Te trzy sprawy, o których mówi projekt ustawy, a więc rozszerzenie wskazań poza charakterystykę wskazań do zastosowania leku, poza charakterystykę produktu leczniczego, uproszczenie albo doprecyzowanie poziomu refundacji, wskazywania poziomu refundacji leków, możliwość zwrotu leków z aptek przy zmianie ceny do hurtowni, z hurtowni do producenta oraz określenie limitowej kwoty, poza którą pacjent miałby możliwość zwrotu środków, to są najważniejsze rzeczy, które w tym projekcie ustawy zostały ujęte. Wydaje się, że jeżeli chodzi o skutki, różnica między tym, co zaproponowaliśmy, a tym, co jest obecnie, polegałaby na tym, że spośród obecnie istniejących dwóch kategorii dostępności refundacyjnej kategorię obejmującą obecnie całość zarejestrowanych wskazań i przeznaczeń, a więc odwołującą się do charakterystyki produktu leczniczego, zastępuje się nową kategorią obejmującą cały zakres zastosowań klinicznych i przeznaczeń. W efekcie refundacja leków warunkowana będzie wyłącznie określonym stanem klinicznym i wiedzą lekarską dotyczącą tego stanu. Stan kliniczny, który warunkuje objęcie refundacją, jest obecnie opisywany w stosownych obwieszczeniach ministra zdrowia bez uwzględnienia najbardziej powszechnej pięcioznakowej Międzynarodowej Statystycznej Klasyfikacji Chorób i Problemów Zdrowotnych Rewizja Dziesiąta. Proponowana zmiana wskazuje, iż opis ten musi uwzględniać wyżej wymienioną klasyfikację. Określenie poziomu odpłatności za leki jest obecnie jedną z czynności, które wykonywać musi lekarz po wystawieniu recepty. Proponowana zmiana zdejmuje ten obowiązek z lekarza, którego zadaniem będzie wyłącznie przyporządkowanie danego leku do określonego stanu klinicznego według klasyfikacji, o której mowa była powyżej. Ustalenie poziomu odpłatności będzie w takiej sytuacji prostą czynnością techniczną polegającą na porównaniu nazwy leku z kodem danej choroby bez udziału lekarza. Apteki, które w obecnym stanie prawnym zakupiły dany lek refundowany w cenie wyższej niż obowiązująca, po ewentualnej zmianie poziomu odpłatności w danym obwieszczeniu ministra zdrowia nie mają możliwości prawnych dotyczących żądania przyjęcia przez sprzedające im ów lek hurtownie ich zwrotu po owej wyższej cenie. Proponowana zmiana daje im taką możliwość. Pacjenci, którzy korzystają z leków refundowanych, w chwili obecnej nie mają określonego górnego poziomu kosztów, które muszą ponosić na zakup tychże leków. W przypadku drogich preparatów ponoszone przez nich koszty są znaczne. Proponowana zmiana zmienia ów stan, odgórnie ustalając maksymalny roczny poziom partycypacji pacjentów w kosztach zakupów leków refundowanych, po przekroczeniu którego nadwyżka byłaby im zwracana przez NFZ. Jakie skutki społeczne? Uważamy, że tym zamierzonym efektem ustawy będzie umożliwienie szerszego dostępu pacjentów do leków refundowanych oraz zwiększenie skuteczności ich leczenia, w tym poprzez rezygnację z obciążenia lekarzy czynnościami innymi niż samo leczenie. Wejście w życie ustawy winno spowodować wzrost ilości sprzedawanych leków refundowanych oraz skuteczności leczenia, a w efekcie długofalowe korzyści dla całej gospodarki wynikające z tych faktów. Dodatkowym celem jest zwiększenie zyskowności branży aptekarskiej przez zniesienie z aptek konieczności pokrywania kosztów obniżania cen na leki refundowane w zakresie i poprzez mechanizm opisany w pkt 1–3 uzasadnienia do ustawy. Skutki finansowe. Koszty dodatkowej regulacji odpłatności za leki, w przypadku kiedy świadczeniobiorca poniósł wydatki przekraczające trzykrotność najniższego wynagrodzenia, wyniosą według szacunków opartych na poziomie ponoszonych wydatków przez świadczeniobiorców w latach 2011 i 2012 ok. 500 do 650 tys. zł rocznie. Bardzo niedużo jest takich osób i ten limit rzeczywiście jest kwestią dyskusyjną. Czy on powinien być tak wysoki, czy może obniżony? Skutki prawne. Najistotniejszym skutkiem prawnym ustawy będzie jednoznaczne ustalenie, iż ustalenie poziomu odpłatności za leki refundowane nie jest czynnością związaną z wykonywaniem zawodu lekarza, a także zmniejszenie elementu ocennego i potencjalnie spornego w procesie ustalania płatności za leki. Dodatkowo pacjenci uzyskują prawo do roszczeń o zwrot kosztów poniesionych na leki refundowane powyżej poziomu określonego w ustawie. Trzeci z efektów to ustalenie prawa aptek do zwrotu zakupionych leków po cenach zakupu w sytuacjach ustalonych w projekcie ustawy. Dodatkowo w myśl zapisów ustawy konieczne będzie wydanie rozporządzenia, o którym mowa w art. 1 pkt 3 projektu ustawy, a także zmiana postanowień rozporządzenia ministra zdrowia w sprawie recept lekarskich. To jest kwestia procedury, w jaki sposób NFZ mógłby zwrócić środki ponad limit pacjentowi, a także kwestia określenia odpłatności, poziomów odpłatności, których w tym momencie już by lekarz nie określał. Koszty finansowania. Koszty finansowe opisane w pkt 4c uzasadnienia ustawy pokryte będą z budżetu Narodowego Funduszu Zdrowia. Założenia projektów podstawowych aktów wykonawczych. Projekt ustawy przewiduje wydanie jednego aktu wykonawczego, o którym mowa w art. 1 pkt 3 projektu ustawy, zgodnie z którym minister właściwy do spraw zdrowia określi, w drodze rozporządzenia, sposób dokonywania zwrotu kosztów poniesionych przez świadczeniobiorcę - pacjenta na zakup leków refundowanych po przekroczeniu rocznego poziomu kosztów w wysokości określonej w treści projektu ustawy. Rozporządzenie to winno przewidywać, iż każdy pacjent po przekroczeniu poziomu kosztów określonych w projekcie ustawy otrzymuje od NFZ informację o tym fakcie. Sam zwrot kosztów nie następowałby z urzędu, lecz na wniosek pacjenta zgłoszony na formularzu, którego wzór i zakres danych określać będzie rozporządzenie. Przedmiot projektowanej regulacji nie jest objęty prawem Unii Europejskiej. Jeżeli chodzi o projekt ustawy, to tyle. Proszę o pytania. Dziękuję. [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Joachim Brudziński]]
Dziękuję przedstawicielowi Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. Otwieram dyskusję. Pierwszy głos zabierze pan poseł Tomasz Latos, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, panie pośle.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt i przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość do obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty, druk nr 25. Chciałbym także przypomnieć Wysokiej Izbie, że projekt ten wpłynął do laski marszałkowskiej w czasie trwania poprzedniej kadencji Sejmu, mniej więcej w połowie poprzedniej kadencji, o ile pamiętam, w roku 2013. Po trzymaniu przez pewien czas w zamrażarce ówczesnej marszałek Sejmu został skierowany do procedowania w Wysokiej Izbie w kwietniu roku 2014, a następnie po skierowaniu do dalszych prac w komisji, po utworzeniu podkomisji już do końca prac Sejmu, czyli przez półtora roku, w ogóle nie był procedowany. Warto o tym wiedzieć, że nie odbyło się ani jedno, o ile się nie mylę, posiedzenie podkomisji poświęcone temu projektowi, czyli nawet nie udawano, że jest coś na rzeczy, że trzeba nad tym projektem dalej popracować. Wówczas występowałem również w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość i dziękowałem przedstawicielom inicjatywy ustawodawczej za tę inicjatywę. Niniejszym również dziękuję, ponieważ poruszonych jest tutaj szereg ważnych kwestii z puntu widzenia nie tylko lekarza, o czym państwo wspominali i co jest naturalne z pozycji lekarza, ale pewnej biurokracji, nadmiaru biurokracji, która jest, ale przede wszystkim z punktu widzenia interesu pacjenta. Oczywiście diabeł tkwi w szczegółach i o tych szczegółach z pewnością trzeba dyskutować właśnie w podkomisji, co jest do przyjęcia, a co do czego można mieć wątpliwości, albo co szybciej, co później, co w większym zakresie bądź mniejszym. Natomiast - i tutaj od razu uprzedzę - klub Prawa i Sprawiedliwości jest za dalszymi pracami nad tym projektem i nad skierowaniem go do prac w komisji. W tym sensie nic się nie zmieniło w ciągu tych kilku lat, kiedy ten projekt leżał gdzieś tam w zamrażarce czy marszałkowskiej, czy też podkomisji. Warto też, z dużym zainteresowaniem posłucham stanowiska Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość... Przepraszam, to naturalne - wygłaszam je. Posłucham stanowiska Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska, ponieważ jestem ciekaw, czy punkt widzenia zależy od punktu siedzenia albo w jak dużym stopniu to zależy. Pozwolę sobie - żebyśmy mieli pełną jasność w tej kwestii - zacytować ministra Radziewicza-Winnickiego, który w imieniu rządu i ówczesnej koalicji prezentował stanowisko rządu dotyczące tego projektu. Pozwólcie państwo, choćby dwa fragmenty. Cytuję: Ten projekt jest niekorzystny, ten projekt jest skrajnie niebezpieczny, bo jego uchwalenie grozi wycofaniem się państwa polskiego z refundacji leków, które już udało się włączyć do refundacji. Ten projekt wiąże się z roszczeniem systemu nadzoru publicznego i z wyłączeniem mechanizmów, które pozwalają zachować równość obywateli w dostępie do produktów leczniczych, które pozwalają państwu realizować zasadę uczciwości i które pozwalają w sposób racjonalny i równy dla wszystkich obywateli zaspokajać ich potrzeby zdrowotne. Ten projekt tak naprawdę prowadzi do powrotu do niczym niereglamentowanej refundacji lekowej, preskrypcji dowolnych leków na dowolne choroby według dowolnej woli osoby, która lek ordynuje, bez jakichkolwiek reguł i zasad. Jest to zatem powrót do świata doktora Judyma i jego, przepraszam za kolokwializm, ułańskiej fantazji, która nijak się ma do nowoczesnej farmakoterapii. I jeszcze może końcowe słowo pana ministra Radziewicza-Winnickiego: Jeszcze raz proszę Wysoką Izbę o głębokie przemyślenie decyzji co do skierowania tego projektu do prac w komisji, bo wydaje się, że przyjęcie tego projektu do prac w komisji otworzy dyskusję, która nie doprowadzi nas do konkluzji pozwalającej kiedykolwiek Wysokiej Izbie podjąć decyzję o przyjęciu ustawy w takim kształcie, ponieważ głęboko wierzę, że Wysoka Izba zagłosuje za projektem, który tak naprawdę zniszczyłby dorobek ustawy refundacyjnej, który wypracowaliśmy przez ostatnie 2 lata. Taki był wówczas stosunek Platformy Obywatelskiej i rządu koalicji PO-PSL do tego projektu, stąd jestem ciekaw, czy coś się w tej materii zmieniło. A odnosząc się do samego projektu, panie doktorze, powiem tak: rzeczywiście kwestia charakterystyki produktu leczniczego jest to coś, co w sposób znaczący ogranicza z jednej strony możliwości terapeutyczno-lecznicze lekarzy, z drugiej strony stawia też w bardzo trudnej sytuacji wielu pacjentów. Oczywiście można, być może trzeba, dyskutować, gdzie postawić tę granicę, na ile coś uznamy już nowym i sprawdzonym modelem terapeutycznym potwierdzonym różnego rodzaju doniesieniami naukowymi, ale z pewnością o tym trzeba dyskutować i trzeba tutaj dokonać szeregu zmian. Nie może być tak, że z jednej strony tej charakterystyki zmienić nie możemy, bo funkcjonują na rynku leki generyczne, w związku z czym tej firmy, która lek na rynek wprowadzała, nie stać na rozszerzenie katalogu charakterystyki produktu leczniczego. Ale z drugiej strony też trzeba obiektywnie spojrzeć na pewne nowe dokonania i nowe odkrycia medyczne. Kolejną sprawą, o której też pan wspomina i która jest w moim przekonaniu warta podkreślenia i rozważenia, to ochrona interesu tych drobnych, małych aptekarzy, którym zmienia się co chwila ceny leków. Oni pozostają w niezwykle trudnej sytuacji. To jest też coś, za co państwu dziękuję, bo trzeba tutaj szukać rozwiązań albo po stronie rządowej, czyli znaleźć takie rozwiązania, które zabezpieczą tych drobnych aptekarzy przed może zbyt częstą zmianą tych cen, albo z drugiej strony dać im szansę i dać im instrumenty, czy takie jak państwo proponują, czy też może inne, które zabezpieczą ich, wydaje się, jasne i oczywiste interesy. Wreszcie kwestia wydatków obywateli na leki. Chcę przypomnieć, że w międzyczasie wydarzyło się bardzo wiele. Jest chociażby program Prawa i Sprawiedliwości, są pewne propozycje wynikające z tego programu, ot, chociażby to, o czym mówi się ostatnio i co będziemy w najbliższym czasie wprowadzać, czyli leki darmowe dla obywateli w wieku 75+. W związku z tym, jak rozumiem, i na to liczę, strona obywatelska jest tym zainteresowana i otwarta na dyskusję, w jaki sposób tym pacjentom, którzy mają najtrudniejszą sytuację, pomóc, bo jedną z propozycji państwo przedstawili, inna jest - tak jak powiedziałem - w przedłożeniu rządowym i wokół jednego bądź drugiego projektu w moim przekonaniu dyskusję, debatę publiczną prowadzić trzeba. Jak powiedziałem, klub Prawo i Sprawiedliwość jest za skierowaniem tego projektu ustawy do dalszych prac w komisji. Przypominam, że cytowałem poprzedni rząd i poprzedniego ministra zdrowia, żeby nie było żadnych wątpliwości, czyje opinie rządowe w swoim wystąpieniu przytaczałem. Dziękuję uprzejmie. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, panie pośle. Głos zabierze pan poseł Rajmund Miller, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić opinię klubu o projekcie ustawy, obywatelskim projekcie ustawy, o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych, jak również ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty. W przeciwieństwie do mojego przedmówcy nie chciałbym zamieniać tego w walkę polityczną, chociaż, panie pośle, bardzo się cieszę, że nowy minister pracuje nad lekami za darmo dla osób powyżej 75. roku życia. [[Też się cieszę.]] Ale panie pośle, pan minister na ostatnim posiedzeniu komisji - pan nie powiedział wszystkiego do końca - mówił o lekach za darmo tylko w granicach leków refundowanych za ryczałt 3,20. Z tego, co pan minister powiedział, wynika, że będzie to ok. 25 zł miesięcznie dla osoby powyżej 75. roku życia. A więc nie wiem, jak projekt do końca wygląda, ale jeżeli już mówimy, to mówmy o wszystkim do końca. Nie są to leki wszystkie za darmo dla osób powyżej 75. roku życia. Z tego, co zrozumiałem, pan minister oświadczył, że są to leki wypisywane tylko, ordynowane przez lekarzy rodzinnych. [[Ja jestem...]] Ale nie chciałbym toczyć dyskusji, ja panu nie przeszkadzałem. [[Jestem ciekaw stanowiska Platformy.]] Tylko powyżej, tylko dla osób, leki wypisywane przez specjalistów. Wrócę może do sedna sprawy. Propozycje zawarte w projekcie dzielą się na kilka odrębnych części i zawierają propozycje nowych zapisów dotyczących: sposobu określania dostępności refundacyjnej leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego, wyrobów medycznych w zależności od stanu klinicznego pacjenta, zgodnie z Międzynarodową Statystyczną Klasyfikacją Chorób i Problemów Zdrowotnych, dwa, zwolnienia lekarzy z obowiązku wypisywania na recepcie odpłatności za lek, jeśli ten występuje w co najmniej dwóch odpłatnościach w wykazie leków refundowanych, trzy, refundacji dla pacjentów wykupujących leki refundowane wydatków poniesionych na zakup tych leków powyżej określonej kwoty w skali roku, cztery, wprowadzenia mechanizmu ochrony właścicieli aptek i hurtowni farmaceutycznych przed stratami finansowymi wynikającymi z posiadania na stanie leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego i wyrobów medycznych w przypadku wydania przez ministra zdrowia decyzji o obniżce cen danego leku. Z góry powiem, że klub Platforma Obywatelska będzie prosił o skierowanie tego projektu do dalszego procedowania w Komisji Zdrowia. Nie dlatego, że mamy coś przeciwko temu projektowi, tylko dlatego, że są pewne nieścisłości prawne. Otóż opinia BAS, której dzisiaj nie znalazłem, poprzednia, mówiła o tym, że wprowadzenie tego projektu będzie wymagało głębszych zmian w ustawie refundacyjnej w celu zachowania spójności systemu refundacyjnego. Ponadto istnieje, nie dlatego, że chcemy państwa, ja również jestem lekarzem, rozumiem państwa zastrzeżenia co do kłopotów z wypisywaniem, ilości pracy, którą trzeba włożyć w wypisywanie, szukania zapisów w ChPL, ale istnieje również art. 35 ustawy Prawo farmaceutyczne, który mówi o odpowiedzialności. Otóż jeżeli lek został przez ministerstwo zatwierdzony do obrotu i dopuścimy wszystkie leki do zapisywania według ChPL, to musimy zmienić artykuł tej ustawy, ponieważ nikt nie będzie ponosił wtedy odpowiedzialności prawnej za skutki uboczne działania tego leku. Proszę sprawdzić, art. 35 ustawy Prawo farmaceutyczne. Nie będzie można wtedy, jeżeli wystąpią skutki uboczne działania leku, kierować pretensji, pacjent, który dozna takiego działania, nie będzie miał podmiotu, wobec którego będzie mógł kierować swoje pretensje czy zastrzeżenia prawne. Ponadto, proszę państwa, o czym przed chwilą mówiłem, nie napisaliście państwo również w tym projekcie ustawy, nie podaliście skutków finansowych zapisów tej ustawy. Proszę państwa, zwłaszcza chodzi o skutki tego zapisu, który mówi o zwrocie nadpłaconej sumy powyżej, zdaje się, 5040 zł - tak wynika z tej średniej - czyli zwrocie dla pacjentów kosztów poniesionych powyżej tej sumy. Tych skutków nie znamy. Mamy również wątpliwości, jakie będą skutki w sumie z zapisami, które będzie proponowało ministerstwo, bo będziemy musieli, chcemy znać skutki finansowe jednego i drugiego zapisu prawnego. Proszę państwa, uważam również, że przy okazji zapisów tej ustawy powinniśmy dzisiaj zastanowić się również nad tym, jak pacjentom ułatwić dostęp do tzw. zamienników, czyli będziemy również proponować do zapisów tej ustawy zapisy dotyczące obowiązków osoby wydającej leki, umożliwiające uzyskanie leku zastępczego. Nie będę wgłębiał się w szczegóły, ale dotąd było tak, że nie można było sprzedać leku, który był droższy niż w zapisie. Proszę państwa, podsumowując moje wystąpienie, chciałbym powiedzieć, że klub Platforma Obywatelska prosi, wnioskuje o skierowanie tego projektu ustawy do dalszego procedowania na posiedzeniach Komisji Zdrowia. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, panie pośle. Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Sachajkę, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Opowiadam się za skierowaniem procedowanej ustawy do dalszych prac w Komisji Zdrowia w imieniu klubu Kukiz’15. Omawiany projekt jest projektem obywatelskim. Został on przygotowany przez środowiska bezpośrednio zainteresowane prawidłowym funkcjonowaniem służby zdrowia, czyli przez szerokie grono lekarzy, jak i pacjentów. Zwróciłbym uwagę na to, że ponad 100 tys. podpisów jest złożonych właśnie pod tym obywatelskim projektem, a był on przez bardzo długi czas przechowywany właśnie w zamrażarce ministerialnej czy tutaj, sejmowej. Mamy nadzieję, że w tej kadencji obywatelskie projekty będą trafiały pod obrady Sejmu w tempie priorytetowym. Wprowadzając ustawę refundacyjną, Ministerstwo Zdrowia podkreślało, że jej celem jest zmiana skali odpłatności za leki refundowane, jak również umożliwienie wynegocjowania niższych cen, co pozwoli pacjentom na dostęp do nowoczesnych terapii. Niestety wprowadzenie ustawy bez koniecznego dopracowania jej i konsultacji ze wszystkimi środowiskami doprowadziło do wielkiego chaosu. Pacjenci, którzy w grudniu 2011 r. płacili za lek 3,20, w styczniu zmuszeni byli do płacenia nawet 400 zł. Lekarze z obawy przed konsekwencjami nieprawidłowego wypisywania leków nie wypisywali ich z refundacją, tylko wypisywali je ze 100-procentową odpłatnością. Myślę, że wszyscy pamiętamy ten sławetny lekarski protest pieczątkowy. Już na samym początku lekarze zwracali uwagę na liczne problemy i mankamenty tej ustawy. Powszechnie alarmowali, iż wprowadzone przez ustawę zmiany zlikwidowały swobodną decyzję lekarza, który leczył pacjenta czy powinien leczyć pacjenta adekwatnie do jego choroby oraz zgodnie z zaleceniami towarzystw medycznych, a refundacja ograniczała ich do zapisów w charakterystyce produktu leczniczego. Opisywaną patologię niweluje poprawka do art. 6 ust. 1 ustawy o refundacji leków. Sukces, jakim miało być umożliwienie zwiększenia dostępu pacjentów do nowoczesnego leczenia, również okazał się karykaturą możliwości nowoczesnej medycyny. Wprowadzono nowe programy lekowe, ale dostępność tych programów wciąż uzależniona była od obstrukcyjnych administracyjnych przepisów uzależniających dostęp pacjentów do leczenia nie od aktualnej wiedzy medycznej, ale od zespołów koordynacyjnych, które były bezpośrednio umocowane przy NFZ, a które to zespoły nawet nie widziały chorego. Dobrym przykładem jest dostępność leku w programie lekowym dla pacjentów z młodzieńczym idiopatycznym zapaleniem stawów, gdzie na ponad 8 tys. chorych dzieci w Polsce leczonych jest niewiele ponad 500. Dodatkowo 1 września br. ustępujące Ministerstwo Zdrowia wprowadziło poprawki w tym projekcie w ten sposób, że po 24 miesiącach leczenia, skutecznego leczenia mamy przerwanie terapii lekowej. Powrót do tej terapii jest możliwy dopiero po drastycznym pogorszeniu się stanu zdrowia dziecka. Ustawa z 2011 r. w skuteczny sposób obciążyła wszystkich lekarzy dodatkowymi biurokratycznymi obciążeniami, czym naraziła pacjentów na dłuższe kolejki oraz kupowanie leków ze 100-procentową odpłatnością, jak również wprowadziła absurd uzależniający prawo do refundacji leków od tego, czy lekarz prowadzący danego pacjenta ma podpisaną umowę z NFZ, czy nie, a nie od tego, czy dany pacjent jest ubezpieczony. Należy przyznać, iż jedno z założeń ustawy z 2011 r. zostało zrealizowane, a mianowicie zaoszczędził NFZ, co oznacza, że więcej do leków dopłacili pacjenci. Rzeczywiście polscy pacjenci dopłacają do leków refundowanych najwięcej w Europie - ok. 40% ceny leku. Usunięcie jednego z obciążeń administracyjnych po stronie lekarzy zakłada poprawka do art. 45 ust. 2 ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz art. 48 ust. 1 ustawy o refundacji leków. Znosi ona obowiązek ustalania wysokości refundacji danego leku przez lekarza. Lekarz ma leczyć, a refundacja jest przywilejem pacjenta i dotyczy jego dopłaty do leku w aptece. Art. 9 ustawy o refundacji wprowadza nowość, której nie ma w dotychczasowej ustawie refundacyjnej. W systemach ubezpieczeniowych w krajach zachodnich funkcjonują refundacje leków stosowanych w chorobach przewlekłych, czyli jeżeli dany lek jest kupowany od czasu do czasu przez pacjenta, to płaci on pełną kwotę, ponosi pełną odpłatność lub jej część - w zależności od wykupionego ubezpieczenia. Natomiast w przypadku chorób przewlekłych, kiedy pacjent stosuje lek codziennie, po przekroczeniu pewnego limitu - tutaj jest proponowana 3-krotność minimalnego wynagrodzenia za pracę - koszty leczenia są refundowane w całości. Sprzyja to systematycznemu leczeniu i obniża koszty niepotrzebnych hospitalizacji. Proponowane zmiany w art. 8 ust. 8 ustawy o refundacji zdejmują z aptek, zwłaszcza to jest ważne w przypadku tych aptek małych, gminnych, wiejskich, które nie funkcjonują w ramach sieci aptek, widmo bankructw wynikające ze zmian cen leków spowodowanych zmianą listy leków refundowanych, a obecnie dzieje się to co dwa miesiące. Poprawi to również dostępność leków dla pacjentów w aptekach, gdyż apteki będą mogły kupować większą liczbę sztuk opakowań tych leków, a nie jak to się dzieje w tej chwili, że kupują tak „na jutro”. Kończąc, jako klub Kukiz’15 postulujemy o całościowe zajęcie się służbą zdrowia w zakresie wydatkowania pieniędzy, gdyż nierozsądne dosypywanie pieniędzy do systemu ochrony zdrowia z pewnością nie rozwiąże problemu. Funkcjonują systemy ochrony zdrowia, gdzie nakłady na służbę zdrowia są dwa razy wyższe od tych w Polsce, a pacjenci są dalej niezadowoleni. Równolegle możemy spotkać się z rozwiązaniami, gdzie nakłady na służbę zdrowia są na naszym poziomie i przez ekspertów uznawane są one za modelowe, a pacjenci są zadowoleni. Zwracamy uwagę, iż wieloletnie zaniechania w informatyzacji służby zdrowia doprowadziły do sytuacji, w której odpowiedzialność za kontrolę wydatków płatnika przerzucono na lekarzy i pacjentów, konfliktując ze sobą te dwa środowiska. Bez globalnego systemu informatycznego kontrola wydatków w służbie zdrowia jest niemożliwa. Zgadzamy się z ogólną ideą pomocy ludziom przewlekle chorym, ale tak ogólne proponowane zapisy otwierają drzwi do poważnych nadużyć, w efekcie czego może być zagrożony cały system farmaceutyczny państwa. Reasumując, rekomendujemy przekazanie projektu ustawy do prac w Komisji Zdrowia, gdzie należy merytorycznie, wnikliwie przyjrzeć się jego zapisom pod względem kosztów dla budżetu państwa.
Bardzo dziękuję, panie pośle. Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Rucińskiego, klub Niezależna. [[Niezależna.pl.]] Przepraszam, Nowoczesna. Przepraszam pana posła. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panowie Przedstawiciele Inicjatywy Obywatelskiej! Z ramienia Klubu Poselskiego Nowoczesna mam przyjemność odnieść się do obywatelskiego projektu zmiany ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych. Jako poseł VIII kadencji ze stażem 1,5-miesięcznym nie jestem skażony ani zamrażarką, ani politycznym wypisywaniem recept. Mówmy przyszłościowo. W obecnym kształcie polski system refundacji finansowo zabezpiecza wyłącznie NFZ, nie zaś pacjenta. To NFZ ma ustawową gwarancję wysokości wydatków, które będzie ponosił, płaci tylko do limitu finansowania. Pacjent natomiast płaci część ceny wynikającą z poziomu współpłacenia oraz tę część ceny, która wykracza poza limit finansowania, do którego płaci NFZ. Środowisko lekarskie od lat postuluje, aby lekarz nie był obciążony ustaleniem poziomu odpłatności. Niniejszy projekt obywatelski takie postulaty zawiera. Ustawa z dnia 12 maja 2011 r. o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyborów medycznych doprowadziła do poważnego zamieszania. Lekarze zamiast zajmować się leczeniem pacjenta zostali pochłonięci biurokratycznymi obowiązkami. Lekarz co dwa miesiące musi zapoznawać się z nowym obwieszczeniem refundacyjnym i uczyć się nowych poziomów odpłatności leków. Lekarze muszą też pilnować zmian w charakterystykach produktów leczniczych. Problem ten dotyczy zwłaszcza lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej, gdyż to do nich zgłasza się pacjent po zachorowaniu lub w celu kontynuacji leczenia, skierowany z poradni specjalistycznych czy ze szpitala. Wielokrotnie lekarz rodzinny ma problem z wyborem właściwego poziomu refundacyjnego, gdyż nie zawsze otrzymuje pełną informację od innych lekarzy. Dodatkową trudnością jest to, że kategorie dostępności refundacyjnej określane są w sposób nieprecyzyjny. Tak samo zapisy w charakterystyce produktu leczniczego są często niejednoznaczne. To oczywiście skutkuje możliwością popełnienia błędu w wyborze odpłatności: bezpłatnej, ryczałtowej, 30%, 50% czy 100%. Takie pomyłki skutkują koniecznością zwrotu kosztów refundacji w wyniku kontroli Narodowego Funduszu Zdrowia, który wykorzystując niuanse interpretacyjne, ma możliwość dowolnego karania lekarzy. Aby temu zapobiec, lekarze często asekurują się, wybierając wyższą odpłatność, czyli mniejszą zniżkę dla pacjenta. To powoduje, że pacjent płaci wyższą cenę, niż teoretycznie mógłby zapłacić. Jednocześnie zmiany cen i odpłatności leków występujące co dwa miesiące zgodnie z ustawą refundacyjną powodują, że farmaceuci narażeni są na straty finansowe wynikające z tego, że kupili lek w cenie urzędowej wyższej we wcześniejszym okresie, a w okresie obowiązywania kolejnego obwieszczenia muszą sprzedać w niższej, czasami nawet niżej ceny zakupu. W ten sposób polityka cenowa firm farmaceutycznych oraz polityka refundacyjna ministra zdrowia narażają na straty finansowe farmaceutów i aptekarzy prowadzących apteki. Farmaceuci w ostatnich latach mają bardzo małe marże na leki refundowane. Dodatkowo muszą nieraz dopłacać do leków z powodu działań firm farmaceutycznych i ministra zdrowia. Broniąc się przed tym, często ograniczają posiadany asortyment, przez co pogarsza się dostępność leków refundowanych. Wymienione problemy niweluje obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy przygotowany przez Federację Porozumienie Zielonogórskie. Lekarze praktycy proponują zmiany prawa dostosowujące je do realiów i znoszące obciążenia biurokratyczne. Dzięki tym zaproponowanym rozwiązaniom lekarz co do zasady nie będzie określał poziomu refundacji, zastosuje lek taki, jaki pacjentowi jest potrzebny, a jego stosowanie wynika z wiedzy medycznej i doświadczenia lekarza. Odpłatność zaś będzie zależała od decyzji ministra zdrowia podanej w obwieszczeniu i zastosowanej do wyliczeń w aptece. W szczególnych sytuacjach, kiedy lek ma wiele zastosowań, ale ze względu na jego koszt minister zdrowia uzna, że jest on zbyt drogi, żeby udostępnić go dla wszystkich potrzebujących pacjentów, pozostanie możliwość zapisania go z informacją o chorobie, w jakiej lekarz go stosuje. Wpisanie obok leku kodu ICD-10, czyli powszechnie stosowanej klasyfikacji schorzeń, spowoduje, że lekarz nie będzie musiał niczego nowego zapamiętywać, a taka jednoznaczna informacja będzie wprost wytyczną dla farmaceuty, jaką odpłatność policzyć. W ten sposób, tak jak jest wskazane w projekcie zmiany ustawy, to firma farmaceutyczna, która chce uzyskać wpis leku na listę preparatów refundowanych, będzie musiała wskazać, dla jakich schorzeń według Międzynarodowej Statystycznej Klasyfikacji Chorób i Problemów Zdrowotnych chce starać się o refundację. Dzięki zmniejszeniu obciążeń biurokracją lekarz będzie miał więcej czasu na kontakt z pacjentem, co powinno poprawić jakość świadczeń medycznych. Jednoznacznie określona refundacja w szczególnych chorobach spowoduje, że łatwiej będzie monitorować ordynację leków i zapobiegać nadużyciom. NFZ będzie mógł porównywać stawiane rozpoznania przekazywane w sprawozdaniach przez świadczeniodawców z rozpoznaniem w sprawozdaniu dotyczącym wydanych leków. Stosowanie leków tam, gdzie mają one zastosowanie według wiedzy medycznej określonej w podręcznikach i wytycznych towarzystw naukowych czy w końcu wynikającej z doświadczenia lekarza, spowoduje, że pacjenci będą mieli równy dostęp do leków refundowanych. Wykluczona zostanie indywidualna interpretacja przez lekarza zapisów obwieszczenia Ministerstwa Zdrowia czy charakterystyki produktu leczniczego. Zaproponowany model ograniczania kosztów leków refundowanych ponoszonych przez pacjentów stanowić może zabezpieczenie na wypadek, gdy pacjent wymagał będzie bardzo drogiej terapii. Jednocześnie zasada, że najpierw musi zapłacić, a dopiero potem dostanie zwrot, będzie ograniczała nadmierne wykorzystanie tego mechanizmu do zbierania darmowych leków. Reasumując, lekarz zostanie odciążony od zbędnych biurokratycznych i niemedycznych czynności. Pacjent będzie miał większy dostęp do leków refundowanych, a lekarz będzie miał więcej czasu dla niego. Zmniejszone zostanie obciążenie aptek. Istniejący w ustawie refundacyjnej limit wydatków na koszty refundacji spowoduje, że nie zostaną uszczuplone środki na świadczenia, a chorzy o poważnych schorzeniach i o przebiegu przewlekłym będą mieli tańsze leki. Proponowana zmiana ma bardzo głęboki charakter, wymaga szerokiej dyskusji oraz wnikliwej analizy jej potencjalnych skutków finansowych. W związku z powyższym wydaje się, że należy projekt skierować do prac w Komisji Zdrowia i tam dopracować przy udziale ekspertów, a także pomysłodawców, i najszybciej uchwalić dla dobra pacjentów. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, panie pośle. Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Paszyka, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zaprezentować stanowisko naszego klubu wobec obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty, zawartego w druku nr 25. Na wstępie warto zaznaczyć, że jako klub z dużą życzliwością spoglądamy w kierunku tego projektu ze względu na to, że dotyczy on dziedziny, obszaru bardzo wrażliwego z punktu widzenia społecznego. To jest, uważam, wartość, która sama w sobie stanowi i przesądza o tym, że warto procedować nad tymi rozwiązaniami, bez względu na szczegóły i niuanse, które mogą nas różnić. Natomiast, po pierwsze dostępność leków, i po drugie, cena leków są pewną wartością społeczną, którą trzeba... nad pewne różnice i spory, które nawet tu w stanowiskach wcześniejszych się przejawiały. Na co zwracamy jako klub uwagę? Projekt przewiduje przede wszystkim powrót do refundacji ze względu na wskazania kliniczne do zastosowania leku. Zgodnie z ustawą refundacyjną obecny system refundacji jest oparty na wskazaniach zarejestrowanych przez producenta leku i zawartych w charakterystyce produktu leczniczego. Według proponowanych w projekcie zapisów wprowadzony zostałby limit kosztów, jakie na zakup leków refundowanych ponosiłby pacjent w ciągu roku. Miała to być trzykrotność minimalnego wynagrodzenia za pracę. Po przekroczeniu tego limitu całość dalszych kosztów zwracałby pacjentowi NFZ. Każdy pacjent po przekroczeniu limitu kosztów na leki refundowane otrzymałby od NFZ-u informację o tym fakcie. Zostałby w myśl projektu wprowadzony stały monitoring całkowitej kwoty odpłatności za leki refundowane poniesionej przez świadczeniobiorców. W proponowanej nowelizacji znalazłby się także zapis dotyczący aptek. Według autorów projektu apteki każdorazowo przed zmianą listy refundacyjnej ograniczają zapasy leków, ponieważ obawiają się straty finansowej. Gdy nowe obwieszczenie obniży cenę danego leku, wówczas apteka musi sprzedać go po tej niższej cenie, mimo że kupiła go za cenę wyższą, obowiązującą w poprzednim obwieszczeniu. Projekt przewiduje natomiast, że apteka miałaby prawo zwrócić lek do hurtowni po cenie zakupu, hurtownia farmaceutyczna z kolei miałaby analogiczne prawo do zwrotu leku do producenta. W dodatku ustawodawca dopuszcza w tym przypadku dokonanie korekty faktur sprzedaży pomiędzy wnioskodawcą a hurtownią bez fizycznego obowiązku zwrotu produktów, których ten zwrot dotyczy. W stanowisku poprzedniego rządu wskazano m.in., że zwroty produktów leczniczych zgodnie z prawem odbywają się w sytuacji wad jakościowych tych produktów, pomijając sytuacje sprzeczne z prawem tzw. odwrócenia łańcucha dystrybucji, zmiana ceny nie wydaje się wystarczającą przesłanką do tego rodzaju działań. Należy zauważyć, iż ryzyko związane z działalnością gospodarczą obejmuje również ryzyko niekorzystnych, z punktu widzenia konkretnego podmiotu prowadzącego działalność, zmian warunków gospodarczych. To są, tak jak powiedziałem, pewne wątpliwości, niemniej jednak one nie przesądzają o stanowisku Klubu Parlamentarnego PSL, który reprezentuję, co do tego, by procedować dalej nad tym projektem i by te uwagi ewentualnie, które mamy, doskonalić, eliminować na etapie prac merytorycznych. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Do zadania pytania zgłosili się posłowie. Pierwsza pytanie zada pani poseł Bożena Kamińska, Platforma Obywatelska. Czas na zadanie pytania ustalam na 1,5 minuty. Bardzo proszę. Nie ma pani poseł. W takim razie bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Liroya-Marca.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Wnioskodawcy! Przede wszystkim chcę wyrazić satysfakcję, że wreszcie w Sejmie podejmuje się prace nad projektem obywatelskim, popartym przez blisko 150 tys. obywateli, projektem dotyczącym nas wszystkich, bo każdy z nas przynajmniej od czasu do czasu jest pacjentem i kupuje leki. Jako poseł ugrupowania obywatelskiego serdecznie dziękuję wnioskodawcom i wszystkim obywatelom, którzy poparli ten projekt ustawy. Projekt został wniesiony 16 grudnia 2013 r., a więc blisko 2 lata temu. Mam wobec tego trzy pytania. Pierwsze pytanie do wnioskodawców: Czy w jakikolwiek merytoryczny sposób w ciągu tych minionych 2 lat przedstawiciele Sejmu uzasadniali odmowę zajęcia się inicjatywą obywateli i przetrzymywanie tego projektu w szufladzie? Drugie pytanie do wnioskodawców: Jak w tym czasie zmieniła się sytuacja pacjentów? I trzecie pytanie do marszałka Sejmu pana Kuchcińskiego. Panie marszałku, szliście do wyborów m.in. z pakietem demokratycznym. Czy jest pan w stanie zagwarantować obywatelom Rzeczypospolitej, że ich inicjatywy ustawodawcze nie będą nadal lekceważone przez Sejm? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Bartosza Arłukowicza, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pan poseł Latos pytał, czy punkt widzenia zmienia się wraz z punktem siedzenia. Ja chciałem zacząć od pytania do wnioskodawców. Nie widzę w projekcie zapisów, które powodowałyby konieczność - a przynajmniej podejmowałyby taką próbę - które spowodowałyby to, że lekarze wypisujący recepty pacjentom wypisywaliby możliwie najtańsze odpowiedniki. Pana ministra zaś i rząd chciałem zapytać o rzecz następującą. Zapewne pan minister pamięta protest lekarski w styczniu 2012 r., był pan jednym z akcjonariuszy tego protestu, kiedy mówiliście państwo o konieczności zniesienia przepisów mówiących o konieczności wpisywania przez lekarzy poziomu odpłatności na receptach. Zapewne wtedy wspierał pan te postulaty jako działacz samorządu lekarskiego. I chciałbym zapytać, co zmieniło się w tej sprawie, bo w stanowisku rządu do projektu ustawy przedstawionego przez Porozumienie Zielonogórskie możemy przeczytać następujące zdanie: Odnosząc się do proponowanej zmiany w art. 2, polegającej na wyłączeniu z zakresu działań lekarza wystawiającego recepty określania poziomu odpłatności, rząd uznaje ją za niezasadną. Ja oczywiście wspieram to stanowisko, ponieważ znam merytorykę tej ustawy i wprowadzałem ją w życie, [[Dzwonek]] zaś pana ministra chciałem zapytać, jakie argumenty przemówiły za tym, że zmienił pan zdanie w tej sprawie.
Dziękuję. Proszę państwa, jeżeli ktoś z państwa posłów chce jeszcze zapisać się do pytań, to proszę. W tej chwili jest jeszcze taka możliwość, następnie zamknę już listę osób zapisanych do pytań. Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Mieczysława Kazimierza Baszkę, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jeśli chodzi o zastosowanie danego leku bez przeprowadzenia odpowiednich badań klinicznych - mimo że jest on stosowany według wiedzy klinicznej, jest to nowość lub tradycja w leczeniu danej jednostki chorobowej - to czy w przypadku wystąpienia działań niepożądanych lub niekorzystnego efektu nie będzie to niosło później ciężkich komplikacji prawnych dla lekarza stosującego to leczenie? Po drugie, jakie rozwiązania w tym projekcie zmniejszają czy rozwiązują tę bolączkę, o której państwo mówicie, a więc problem tego drogiego leczenia i mniejszej dostępności? Po trzecie, po przekroczeniu kwoty, o której wspomniano, pacjent mógłby ubiegać się o zwrot wydatków. Jaka jest szacowana liczba tych pacjentów oraz o jakiej wielkości rozmawiamy? Dziękuję.
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Gosiewskiego, Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Charakterystyka produktu leczniczego określana jest przez producenta i ona w konsekwencji decyduje o przyszłej refundacji. Czy nie powinno to być zmienione, ponieważ część tych lekarstw w przyszłości określana jest jako do wyleczenia innych chorób? A druga sprawa, o której chciałem powiedzieć, to to, że ten obywatelski projekt ustawy wchodzi dzisiaj pod obrady Sejmu, to właśnie jest spełnianie kolejnych obietnic Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra zdrowia Konstantego Radziwiłła. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Wnioskodawcy! Drodzy Koledzy! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko rządu wobec obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty. Zanim jednak to uczynię, to chciałbym powiedzieć, że prawdopodobnie tego projektu by nie było, gdyby nie ustawa refundacyjna, której ocena powinna nastąpić zgodnie z jej zapisami po 2 latach od wejścia w życie, a zatem w 2013 r., i tej oceny niestety do dzisiaj nie ma. To znaczy może nie do końca tak, mam projekt tego dokumentu na swoim biurku, zastałem go zaraz po wejściu do ministerstwa. Oczywiście tego projektu nie podpiszę, mimo iż jest przygotowany do podpisu, dlatego że ten projekt raportu mówi, że wszystko jest świetnie. Ale tak jak już państwo posłowie mówili, jest zgoła inaczej. Myślę, że trzeba mieć świadomość tego, że rzeczywiście ustawa refundacyjna oprócz tego, że pozwoliła zaoszczędzić ok. 4 mld zł w ciągu okresu jej obowiązywania po stronie Narodowego Funduszu Zdrowia, to poza tym budzi ogromne wątpliwości, emocje i sprzeciw w zasadzie wszystkich uczestników łańcucha leków: od dystrybutorów aż do pacjentów i wszystkich po drodze. W związku z tym jest oczywiście problem, można powiedzieć problem główny, tzn. problem dostępności pacjentów do leków. W końcu w ogóle taki musi być cel prawa medycznego, żeby poprawiać sytuację pacjentów, a zatem zwiększać bezpieczeństwo ich leczenia, poprawiać jakość ich leczenia. No niestety ta ustawa tego wymagania nie spełniła. W związku z tym pojawiają się tego typu problemy czy pomysły, żeby ją nowelizować, i m.in. również rząd podejmuje tę sprawę. Jak państwo wiedzą, jesteśmy już w przededniu zaprezentowania jednej z ustaw, które będą naprawiać tę sytuację, zwłaszcza w stosunku do osób szczególnie poszkodowanych ustawą refundacyjną, tzn. osób starszych, które często są przewlekle chore i muszą po prostu nabywać tych leków znacznie więcej niż inni, co wiąże się z potężnymi wydatkami, które rzeczywiście stawiają ich czasem wobec wyboru, czy raczej kupić leki, czy też kupić najprostsze środki żywnościowe. W pewnym sensie ten projekt obywatelski też idzie w tym kierunku i rząd to docenia. W związku z tym zdecydowanie skłania się do tego, żeby projektu nie odrzucać, tylko nad nim pracować. Jeżeli spojrzymy na konkretne rozwiązania, które są proponowane, to oczywiście być może troszkę w związku z tym, że właśnie ten projekt tak długo leżał w zamrażarce. On rzeczywiście stał się czy też można powiedzieć, że istnieje pewna konieczność ponownego zastanowienia się nad tymi postulatami czy projektowanymi zapisami, które tu się znajdują, i pracy nad nimi. Część z tych rozwiązań, które są w przedłożeniu, należy uznać za zasadne, inne niestety nie. Jedną z propozycji zmian w projekcie jest wprowadzenie przepisów umożliwiających ustalenie kategorii dostępności refundacyjnych leków w całym zakresie zastosowań klinicznych i przeznaczeń. Tym samym postuluje się - mówiąc takim trochę prostszym, ale nadal skomplikowanym językiem, dość hermetycznym, jeśli chodzi o tę dziedzinę - rezygnację z referowania do charakterystyki produktu leczniczego, czyli tego, o czym państwo posłowie już mówili, czyli dokumentu rejestracyjnego, można powiedzieć, leku i ograniczenia refundacji leków dostępnych w aptece oraz katalogu chemioterapii wyłącznie do zarejestrowanych wskazań i przeznaczeń. Rząd uznaje ten postulat za wysoce zasadny i bardzo mocno to podkreśla. Istnieją technologie medyczne, w tym leki stosowane z powodzeniem od wielu lat przez lekarzy we wskazaniach nieujętych w charakterystykach produktu leczniczego. Tutaj na marginesie jeden z państwa posłów postulował, żeby ten dokument aktualizować, ale problem z nim polega na tym, że tak jak zresztą niektórzy już mówili, jest to dokument autorstwa producenta leku, i to ze strony producenta leku musi wyjść inicjatywa dotycząca ewentualnego dorejestrowywania innych wskazań i przeznaczeń. Niestety wiąże się to z potężnymi kosztami, także z koniecznością przeprowadzenia badań, i wydaje się, że nie byłoby celowe nakładanie obowiązku, nie mówiąc już o tym, że byłby on trudny do zrealizowania. Niemniej jednak efektywność kliniczna tych leków została często udowodniona wieloletnią praktyką i nierzadko potwierdzona w wieloośrodkowych badaniach klinicznych. Zastosowanie bardzo wielu leków we wskazaniach pozarejestracyjnych, które określamy w medycynie jako soft label, wynika nie tylko z wiedzy i doświadczenia lekarzy praktyków, ale też często z badań o bardzo wysokiej jakości metaanaliz takich badań itd. Jednocześnie trzeba wskazać, że wskazania te nie są rejestrowane przez urzędy za to odpowiedzialne, ponieważ nie takie są zadania tych urzędów, a producenci nie są zainteresowani uzupełnianiem tych rejestracji. W szczególności gdy pojawiają się leki generyczne jako odpowiedniki tych leków. Według naszych ocen od 40 do 70% leków dzisiaj stosowanych jest stosowanych poza wskazaniami rejestracyjnymi, w większości właśnie w ramach takiej procedury soft label. W pediatrii, w której szczególnie trudno jest prowadzić badania, wykorzystanie leków poza wskazaniami rejestracyjnymi dotyczy nawet 90% przypadków, a zatem nie mówimy o jakimś marginesie, tylko - można powiedzieć - o istocie medycyny. Zazwyczaj są to leki tanie, powszechnie refundowane w innych krajach europejskich. W opinii rządu pacjent ma prawo być leczony refundowanymi lekami o ugruntowanej pozycji w lecznictwie, no bo to jest po prostu istota tego, czym jest opieka zdrowotna. Lekarz ma obowiązek wykorzystania tych leków zgodnie z najlepszą wiedzą i standardami postępowań w danym schorzeniu. W chwili obecnej z jednej strony możliwość refundacji uzależniona jest od zapisów tych właśnie dokumentów charakterystyki produktu leczniczego, która niejednokrotnie nie jest adekwatna do aktualnego stanu wiedzy i praktyki medycznej, a z drugiej strony zgodnie z ustawą o zawodach lekarza i lekarza dentysty wymaga się od lekarzy stosowania leków zgodnie z aktualną wiedzą medyczną. W tej sytuacji rzeczywiście należy umożliwić lekarzom decydowanie o wyborze najwłaściwszej technologii lekowej finansowanej ze środków publicznych. Rząd w związku z tym pozytywnie opiniuje proponowaną zmianę, która dając swobodę preskrypcji lekarskiej, umożliwia leczenie pacjentów ze środków publicznych zgodnie z aktualnymi wytycznymi, standardami, rekomendacjami postępowania terapeutycznego, z zastrzeżeniem jednak, że dotyczy to leków refundowanych obecnie w pełnym zakresie wskazań rejestracyjnych - i to podkreślam. Innymi słowy, jeśli lek jest dziś refundowany w pełnym zakresie wskazań rejestracyjnych, to powinien być refundowany także w pełnym zakresie wskazań klinicznych i zastosowań. Jest jednak wiele droższych i zwykle relatywnie nowych leków, co do których niezbędne jest precyzyjne określenie wskazań refundacyjnych, często dalece dokładniej, niż to uczyniono w dokumencie charakterystyki produktu leczniczego. Podyktowane jest to koniecznością racjonalizacji wydatków na refundację i zróżnicowanymi wynikami analiz ekonomicznych w subpopulacjach chorych. W przypadku konieczności zawężenia wskazań refundacyjnych minister zdrowia powinien mieć albo w zasadzie utrzymać prawo do określenia precyzyjnych wskazań refundacyjnych w zakresie wskazań zarówno rejestracyjnych, jak i pozarejestracyjnych. Dotyczy to pewnej grupy leków, można powiedzieć, tych często najnowszych i najdroższych. Dodatkowym aspektem jest aspekt finansowy. Niezależnie od przedstawionych argumentów o charakterze merytorycznym należy po prostu uwzględnić skutki finansowe związane z wprowadzeniem przepisów określających ustalenia kategorii dostępności refundacyjnej warunkowanej stanem klinicznym pacjenta. Zwracam uwagę na to, że takie podejście do ordynacji lekarskiej nie jest niczym nowym i nie jest związane z ustawą refundacyjną, ale według mojej wiedzy jest obecne w Polsce od roku 1991, czyli od czasu, kiedy - już mało kto dziś pamięta - były tzw. zielone recepty. Potem były recepty z niebieskim paskiem, potem były recepty, a w zasadzie leki na P, jak to się mówiło. Czyli ta kategoria, można powiedzieć, zawężona w stosunku do charakterystyki produktu leczniczego albo specjalnych leków istnieje, można powiedzieć, już od ćwierćwiecza, a zatem nie jest to rozwiązanie, które jest nowe. Ono jest po prostu jednak w pewnym sensie przejawem odpowiedzialności - podkreślam - nie tylko finansowej, ale także właśnie merytorycznej. Brak dokładnej i rzetelnej analizy skutków tego projektu jest poważną jego wadą. Jego realizacja w opinii rządu może spowodować, można powiedzieć, nieograniczony wzrost wydatków płatnika. Co więcej, należy zauważyć, że skokowe przyjęcie proponowanej zmiany skutkowałoby koniecznością jej odwzorowania w decyzjach refundacyjnych, a to wiązałoby się z obowiązkiem dokonania w tym samym czasie zmian w blisko 3,5 tys. decyzji administracyjnych. I nie jest to problem w przypadku leków, które są refundowane do tej pory w pełnym zakresie wskazań rejestracyjnych, ale z pewnością po prostu byłoby nieuzasadnione merytorycznie i praktycznie we wszystkich przypadkach, w których minister zdrowia precyzyjnie określił wskazania refundacyjne węziej niż charakterystyka produktu leczniczego. A zatem w tej części jest takie właśnie zastrzeżenie. Jesteśmy za tym, żeby tam, gdzie ChPL pokrywa się ze wskazaniami, rzeczywiście refundować w każdym użyciu, natomiast w tych wypadkach pozostawić nam możliwość, jaka istnieje w obecnych przepisach i - podkreślam - w przepisach już od wielu, wielu lat istniejących. W obywatelskim projekcie ustawy zaproponowano dodanie kolejnych ustępów, zgodnie z którymi umożliwia się aptekom dokonanie zwrotu produktów refundowanych do hurtowni w przypadku zmiany ich ceny urzędowej związanej z kolejnymi obwieszczeniami refundacyjnymi. Następnie hurtownia będzie w takim przypadku uprawniona do zwrotu zakupionych produktów refundowanych bezpośrednio wnioskodawcy. Mechanizm ten ma na celu ochronę podmiotów działających jako apteki, a także w obrocie hurtowym. Cel proponowanej zmiany znajduje poparcie rządu, w opinii którego decyzje refundacyjne nie powinny negatywnie rzutować na podmioty działające na rynku farmaceutycznym. Przyznanie aptekom prawa do zwrotu produktów refundowanych może przyczynić się do zwiększenia ich dostępności, albowiem apteki nie będą obawiały się, że w razie zmiany ceny leku będą musiały ponieść stratę. Należy jednocześnie podkreślić, że obniżenie ceny urzędowej leku nie następuje z mocy prawa, tylko na wniosek wnioskodawcy. A zatem wnioskodawca, a nie kto inny, powinien również ponosić ewentualne konsekwencje swoich działań - nie podmioty, które uczestniczą w łańcuchu dystrybucji produktów refundowanych. A zatem tę propozycję rząd również popiera. Jednocześnie propozycje zmian przepisów prawa dotyczących możliwości wystawiania korekt faktur na zakup produktów refundowanych wydają się nieuzasadnione, gdyż powszechnie obowiązujące przepisy prawa regulują już tę materię w wystarczający sposób. Wydaje się, że w związku z tym ten przepis jest niecelowy i niezgodny z zasadami techniki prawodawczej. Odnosząc się do przedstawionej w art. 1 pkt 4 obywatelskiego projektu zmiany polegającej na określaniu stanów klinicznych warunkujących objęcie leków refundacją, zgodnie z Międzynarodową Statystyczną Klasyfikacją Chorób i Problemów Zdrowotnych ICD-10 należy stwierdzić, iż wskazania refundacyjne nierzadko są i muszą być bardziej precyzyjne niż ta klasyfikacja, a refundacja jest zależna nie od rozpoznania, nie tylko od rozpoznania, ale także od stanu klinicznego pacjenta, stopnia ciężkości czy zaawansowania choroby. Szczegółowe zapisy wskazań refundacyjnych wynikają bowiem z udowodnionej efektywności klinicznej danego leku, która niejednokrotnie uzależniona jest nie tylko od konkretnego stanu klinicznego, a w zasadzie rozpoznania, w tym profilu biochemicznego, ale także od dotychczas stosowanych interwencji medycznych, a także często od wyników analiz ekonomicznych i finansowych w różnych subpopulacjach pacjentów. Dodatkowo wskazania refundacyjne określają prawo pacjenta do refundacji leków, a tym samym, definiując zasadność wydatkowania środków publicznych w przypadku droższych leków, muszą być precyzyjne i możliwe do weryfikacji. Z tego też powodu rząd nie dostrzega zasadności wykorzystania klasyfikacji ICD-10. Na marginesie należy zauważyć, że wpisanie do ustawy takiej referencji jest o tyle wątpliwe, że obecnie opracowywana jest kolejna, 11. rewizja ICD i w związku z tym publikacja nowej wersji wiązałaby się z koniecznością nowelizacji, niedługiej nowelizacji ustawy, co wydaje się też nieprawidłowe z punktu widzenia prawodawstwa. Na marginesie tej sprawy pragnę zwrócić uwagę państwa posłów, że istnieje również poważna wątpliwość co do tego, czy recepta, która jest jednak dokumentem, który wychodzi poza gabinet lekarski, poza szpital, powinna zawierać jakiekolwiek odniesienie do rozpoznania u pacjenta. Wydaje się, że co do tego są poważne wątpliwości, czy osoby, które mają do czynienia z tą receptą, z jej obiegiem, powinny móc identyfikować pacjenta w ten sposób. Z tego też powodu rząd ocenia tę propozycję negatywnie. Kolejną zmianą przedstawioną w obywatelskim projekcie ustawy jest dodanie nowego przepisu art. 9a w ustawie o refundacji, zgodnie z którym w przypadku przekroczenia przez świadczeniobiorcę poziomu wydatków na leki refundowane w wysokości trzykrotności minimalnego wynagrodzenia za pracę całość dalszych kosztów będzie zwracana pacjentowi przez fundusz. W ocenie projektodawców ma to służyć ochronie osób najbardziej pokrzywdzonych, które muszą wydawać na leki największą część swoich dochodów. Odnosząc się do tej propozycji, należy wskazać, że w zasadzie projektodawcy nie określili czy nie ocenili, jakie będą skutki finansowe tej propozycji. W związku z tym w opinii rządu proponowany stan prawny spowodowałby nieograniczony i w zasadzie również do pewnego stopnia bezzasadny wzrost konsumpcji leków referencyjnych, ponieważ ceny leków referencyjnych, a nie tych najtańszych, często, niejednokrotnie przewyższają kilkukrotnie ceny leków generycznych i konsumpcja w tym zakresie nie byłaby w żaden sposób ograniczona. Dodatkowo ten przepis drastycznie ograniczyłby substytucję terapeutyczną, której największym beneficjentem był dotychczas pacjent. Co więcej, ze względu na obecną i prognozowaną sytuację finansów publicznych należy uwzględnić możliwości sektora finansów publicznych. Proszę państwa, już przy pierwszych prezentacjach propozycji, jaką w tej chwili przygotowuje minister zdrowia i jaka niedługo będzie zaprezentowana również państwu, dotyczącej leków 75+ zwraca się uwagę na kwestię wydatków i konsekwencji finansowych. Zwracam uwagę, że to jest, można powiedzieć, częściowe załatwienia tego problemu ludzi, którzy, statystycznie rzecz biorąc, właśnie starsi, właśnie chorzy przewlekle, wydają na leki najwięcej. Wydaje się, że w jakimś sensie w kontekście tych propozycji rządowych należy widzieć po prostu możliwość zajęcia się tą sprawą w pierwszej kolejności, a być może w dalszej kolejności trzeba będzie rozważyć również inne możliwości. Na tym etapie jednak projektodawcy proponują zapisy mało precyzyjne i one nie gwarantują bezpieczeństwa finansów publicznych, a w szczególności finansów Narodowego Funduszu Zdrowia. W związku z tym stanowisko rządu w odniesieniu do tej propozycji jest negatywne. Wreszcie odnosząc się do proponowanej zmiany w art. 2 obywatelskiego projektu, polegającej na wyłączeniu z zakresu działań lekarza wystawiającego receptę określania poziomu odpłatności, rzeczywiście rząd uznaje ją za niezasadną. Należy mieć na uwadze fakt, że ustawa o zawodach lekarza i lekarza dentysty w tej części odwołuje się do poziomów odpłatności określonych w art. 6 ust. 2 ustawy o refundacji. Ten z kolei wyraźnie wskazuje na cztery poziomy odpłatności: bezpłatny, ryczałt, 30%, 50% limitu finansowania, jakie przewiduje wykaz refundacyjny. Należy zauważyć, że lekarz, który obecnie, pod rządami obecnych przepisów, wystawia receptę, może nie oznaczać poziomu odpłatności leku, w sytuacji gdy lek ma tylko dwa poziomy odpłatności, w zależności od wskazania, w jakim ma być stosowany. Zwracam również uwagę, że przepisy dzisiaj zostały jednak trochę zmienione i są takie sytuacje, że lekarz nie musi, tak jak w pierwszej wersji ustawy refundacyjnej, zawsze zaznaczać tego poziomu odpłatności. W przypadku jednak konkretnego leku, kiedy zakres wskazań objętych refundacją przewiduje refundację we wszystkich zarejestrowanych wskazaniach, lek jest wydawany z odpłatnością 30% lub wyższą, a kiedy ten sam lek jest przepisany w zakresie wskazań objętych refundacją, np. w nowotworach złośliwych, wówczas poziom odpłatności ustalono na bezpłatny. W związku z tym, odnosząc się do proponowanej zmiany, należy podkreślić, że prawo pacjenta do leku refundowanego czasem po prostu musi weryfikować lekarz prowadzący. Prawo to wynika ze wskazań medycznych, które nierzadko klasyfikują lek do podwójnego poziomu odpłatności. Jeszcze raz podkreślam: tego typu regulacje, tego typu sytuacja, co prawda w innej formie, ale jednak istnieje od blisko 25 lat i wydaje się, że niestety lekarzy nie da się uwolnić, lekarza prowadzącego nie da się uwolnić nie tylko od odpowiadania za proces terapeutyczny pacjenta, ale także poprzez poznanie swojego pacjenta lekarz jest odpowiedzialny czy w każdym razie musi mieć wzgląd na aspekt ekonomiczny. Lekarz musi być świadomy wydatków pacjenta na leki, które ordynuje. W przypadku kosztów, które przekraczają możliwości finansowe pacjenta, lekarz musi myśleć o tym, żeby stosować jakiś rodzaj substytucji terapeutycznej, wykorzystać inne, tańsze dostępne technologie lekowe i nielekowe, które przyniosłyby pożądane efekty terapeutyczne, a pacjentowi umożliwiły leczenie. A jednocześnie jest wzgląd na te różne poziomy odpłatności. Podkreślam, że to nie jest sytuacja, która w tej chwili często się zdarza. Proszę państwa, tak się składa, że jeszcze niedawno byłem lekarzem rodzinnym. Moje doświadczenie już nie jako ministra zdrowia, naprawdę bardzo mocno to podkreślam, jest takie, że te sytuacje, kiedy lekarz rzeczywiście ma ten kłopot, nie są już dzisiaj takie częste. Mówię to z pewnym żalem. Rzeczywiście idealnie byłoby, żeby taki obowiązek na lekarzach nie spoczywał, ale wydaje się, że niestety w obecnym stanie nie da się tego zrealizować zarówno ze względu na bezpieczeństwo pacjentów, jak i bezpieczeństwo finansów publicznych. Proponowana zmiana stoi więc w pewnym sensie też w sprzeczności z poszerzeniem kategorii dostępności refundacyjnej warunkowanej stanem klinicznym pacjenta, bo to widzi lekarz, a więc obejmującej wskazania, dla których nie przeprowadzono analiz ekonomiczno-finansowych. To lekarz jest w wielu przypadkach dysponentem środków publicznych i rozstrzyga na podstawie swojej wiedzy i doświadczenia o przyznaniu refundacji leków, które nie mają precyzyjnie określonych wskazań. Biorąc powyższe pod uwagę, proponowana zmiana w opinii rządu jest niezasadna. Pana posła, pana ministra Arłukowicza uspokajam - w tym zakresie nie zmieniłem zdania. Tłumaczę, jaki jest stan prawny - jeszcze raz powtarzam - nie od dziś. Wydaje się, że lekarze mieli taki obowiązek od bardzo dawna. Prawdopodobnie w jakimś ograniczonym zakresie, być może w przyszłości w bardziej ograniczonym zakresie, powinien on na nich spoczywać. Reasumując, rząd dostrzega pozytywne aspekty wybranych zagadnień proponowanych w obywatelskim projekcie ustawy o refundacji, ale jednocześnie pragnie podkreślić, zwrócić uwagę na niezasadność niektórych przepisów, które w opinii rządu są nieprecyzyjne, mogą negatywnie wpływać na racjonalną gospodarkę lekową oraz są związane z przewidywanym bardzo znaczącym i nieuzasadnionym zwiększeniem wydatków Narodowego Funduszu Zdrowia, a to oznaczałoby ni mniej, ni więcej ograniczenie środków, które można przeznaczyć na świadczenia zdrowotne. Niemniej przyłączam się do opinii tych wszystkich, którzy widzą pozytywne aspekty tej regulacji, i proponuję, żeby nad nią dalej pracować, tak aby zachować to, co jest słuszne, a pominąć to, co jest niesłuszne. Jednocześnie, kończąc, chciałbym zapewnić, że w związku z tym, co powiedziałem na początku, tzn. poważną krytyką związaną z ogólnym oglądem regulacji ustawy refundacyjnej, z całą pewnością mogę zadeklarować, że większa nowelizacja tych przepisów nastąpi, tylko już w ramach spokojnej, że tak powiem, procedury towarzyszącej propozycji rządowej. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pana Jacka Krajewskiego. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Odpowiadam na pytania, które zostały zadane przez panów posłów. Pan poseł Liroy-Marzec zapytał, czy w ciągu 2 lat, które minęły od pierwszego czytania projektu poselskiego, otrzymaliśmy jakąś informację o tym, dlaczego ten projekt nie pojawił się, nie był przedmiotem obrad podkomisji sejmowej. Nie, nie otrzymaliśmy takiej informacji. Projekt został przekazany do podkomisji i słuch o nim zaginął. Teraz już natomiast wrócił, więc mam nadzieję, że przy takim poparciu przez kluby i także w części przez pana ministra będziemy nad nim pracować i że te rzeczy, które nie budzą wątpliwości, będą procedowane szybko, a te, które budzą wątpliwości, zostaną wyjaśnione. Jak to zwykle bywa, w trakcie prac komisji trzeba to przepracować. Pytanie, jak się zmieniła sytuacja pacjentów w tym zakresie, który ujmuje ustawa. W zasadzie, jeżeli chodzi o prawo, zmieniła się jedna rzecz: na mocy ustawy z 22 lipca o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej od 1 stycznia 2016 r. panie pielęgniarki będą mogły wypisywać recepty - w zależności od stopnia przygotowania, od tego, czy są magistrami pielęgniarstwa, czy mają licencjaty, w różnym stopniu mogą ordynować leczenie. A więc jeżeli chodzi o prawo, ta jedna sprawa się zmieniła. Pewnie ustawodawca miał na celu odciążenie lekarza, a także skrócenie czasu oczekiwania pacjenta na wypisanie recepty. A więc mogą to robić pielęgniarki. Można do tego rozwiązania podchodzić różnie, ale takie rozwiązanie jest. Pan poseł Arłukowicz zapytał, dlaczego lekarze nie wypisują tańszych leków. Ja myślę, że projekt ustawy, który zgłosiliśmy, właśnie idzie w takim kierunku, by zmniejszyć tę niepewność lekarzy, jeżeli chodzi o oznaczenie poziomu odpłatności, i aby decyzje dotyczące oznaczenia tego poziomu odpłatności były podejmowane bez żadnych wątpliwości. Bardzo często, zwłaszcza na początku okresu po wejściu w życie ustawy, było tak, że lekarze zaznaczali poziom odpłatności 100%, ponieważ do końca nie mieli jasności, czy lek dotyczący przypadku, którym akurat się zajmują, jest refundowany, czy nie jest refundowany. Można powiedzieć, że kiedy regulacje i otoczenie zmienią się na lepsze w tym sensie, że nastąpi odciążenie lekarzy od obowiązków administracyjnych przynajmniej w jakiejś części i będą mogli oni więcej czasu przeznaczyć dla pacjenta, to i precyzyjna regulacja, i doprecyzowanie, tak jak pan minister powiedział, szczegółowych rozpoznań, szczegółowych wskazań co do zastosowania leku, z jasną możliwością określenia odpłatności w przypadku tego szczegółowego wskazania, zmniejszy także skalę zjawiska wypisywania leków pełnopłatnych. Pytanie pana posła Baszki, kto będzie ponosił konsekwencje zastosowania leku, jeżeli będzie on zastosowany off-label, czyli poza wskazaniami charakterystyki produktu leczniczego. A kto ponosi odpowiedzialność teraz? Jeżeli lek został zastosowany, zgłaszamy niepożądane działanie leku. Jeżeli to jest lek, który jest uznany przez towarzystwa naukowe, standardy i wytyczne za lek, który jest stosowany w określonych rozpoznaniach, określonych wskazaniach, a nie są te wskazania ujęte w charakterystyce produktu leczniczego, to nadal tym, który ponosi odpowiedzialność, jest przede wszystkim ordynujący lekarz. Problem zaczyna się wtedy, kiedy okaże się, że np. w aptece farmaceuta zamieni ten lek na inny jego odpowiednik. Kto ponosi odpowiedzialność wtedy, kiedy lek, który został zaordynowany przez lekarza, jest zamieniany przez farmaceutę na jego tańszy odpowiednik i dojdzie do objawów niepożądanych? To są pytania, które być może wymagają szczegółowej analizy, także prawnej. Ale tak naprawdę, jeżeli chodzi o odpowiedzialność za leczenie, zawsze gdzieś w pewnym momencie tę odpowiedzialność ponosi ten, który rozpoczął leczenie, postawił diagnozę i ordynuje to leczenie, czyli lekarz. Natomiast tu, w momencie kiedy za nami stoi cała wiedza medyczna i wiedza kliniczna, wytyczne, standardy, cała potęga medycyny, jeżeli jesteśmy ograniczani wyłącznie ulotkami do tego, aby ordynować leki pacjentom tylko ze wskazań rejestracyjnych, to naprawdę na tym cierpi wyłącznie pacjent, jeżeli my nie możemy zastosować leku, który jest dla niego dostępny. A więc to wymaga wyjaśnienia, być może analiz prawnych. Ale na dzisiaj tak naprawdę ta odpowiedzialność spada na nas i tym bardziej jesteśmy zainteresowani, żeby to znalazło rozwiązanie prawne. Czy można zwiększyć dostępność? Można, tak jak już powiedziałem, przez to, że zmniejszy się liczba leków, które są wypisywane na 100%, bo doprecyzujemy przepisy. Zwrot wydatków, które ponoszą pacjenci. My według obliczeń, które były podjęte dwa lata temu - nie mamy takiego dostępu do danych dotyczących odpłatności za leki, jaki ma np. Narodowy Fundusz Zdrowia czy Ministerstwo Zdrowia - szacowaliśmy, wtedy, na rok 2013, kiedy składaliśmy ten wniosek, te koszty na niecały 1 mln, 500–650 tys. Jak by to teraz wyglądało, to trzeba by było jeszcze sprawdzić w tych instytucjach, otrzymać te dane. Natomiast uważamy, że ten koszt byłby niewielki. Natomiast jeśli chodzi o to, o czym mówił pan minister, że mogłoby to otworzyć pewną drogę do nadmiernego wypisywania leków, które są drogie, to zawsze istnieje takie ryzyko. W sytuacji tego mechanizmu, który zaproponowaliśmy, żeby jednak pacjent partycypował w kosztach i mógł otrzymać zwrot powyżej limitu, to było rozwiązanie, które wydawało nam się słuszne wtedy, kiedy pacjenci przychodzili z informacją, że za dużo wydają na leki refundowane. Na pewno jakimś krokiem w kierunku tego, aby odciążyć tych pacjentów z wielochorobowością, którzy bardzo często wydają duże środki na leczenie, a to są pacjenci starsi, w starszym wieku, powyżej 75. roku życia, jest działanie, które w tej chwili Ministerstwo Zdrowia prowadzi w aspekcie leków dla seniorów. Prace nad tym trwają. Jest to jakiś wariant, który rozwiązuje podobny problem - aby zmniejszyć obciążenia finansowe pacjentów, jeżeli chodzi o koszty leczenia. Natomiast jeżeli mówimy o tym, żeby zmniejszyć ilość leków pełnopłatnych, żeby poświęcić więcej czasu pacjentowi, żeby doprowadzić do tego, aby lekarz miał czas i nie traktował jako mitręgi administracyjnej oznaczania tej odpłatności za leki - zdając sobie w pełni sprawę z tego, że ciąży na nas odpowiedzialność, jeżeli chodzi także o to, żeby pacjent mógł wykupić leki, aby nastąpił ten compliance, aby mógł się leczyć tak, jak my mu zaordynujemy - to do tego potrzebne są zmiany niewynikające wyłącznie z ustawy refundacyjnej. Zdajemy sobie sprawę, zarówno my, jak i pan minister, z tego, że muszą nastąpić zmiany systemowe, które spowodują, że lekarz będzie w mniejszym stopniu obciążany liczbą pacjentów, którzy przychodzą do naszych gabinetów, szczególnie, tak jak teraz, w okresie wzmożonej zachorowalności, kiedy podczas wypisywania leków możliwość zrobienia pomyłki jest po prostu ogromna. Te zmiany nie wynikają tylko z ustawy refundacyjnej, one wynikają z potrzeby przeprowadzenia pewnych zmian systemowych. Ale to już jest temat na inny projekt, na inne rozwiązania. Na pewno te rozwiązania systemowe, które zmniejszą liczbę pacjentów, jacy przypadają na jednego lekarza, a zwiększą liczbę lekarzy, spowodują, że poprawi się jakość kliniczna, także w związku z większą dostępnością i większą ilością czasu przeznaczonego pacjentowi przez lekarza. To spowoduje, że ta mitręga administracyjna związana z wypisywaniem leków też nie będzie taka uciążliwa, nie będzie tak mocno determinować postępowania lekarzy. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu 16 grudnia br. miną 2 lata od zgłoszenia inicjatywy obywatelskiej popartej 150 tys. podpisów, popieranej przez pacjentów i liczne środowiska medyczne. Na posiedzeniu Sejmu podczas prac nad poselskim projektem uchwały w sprawie wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego ze strony posłów Nowoczesnej i Platformy Obywatelskiej padało wiele absurdalnych zarzutów o łamanie demokracji przez Prawo i Sprawiedliwość. Pewnie trudno będzie od nich dzisiaj oczekiwać słów pochwały czy uznania, że projekt ustawy refundacyjnej, który nie doczekał się za rządów koalicji PO-PSL dalszego procedowania, odkąd po pierwszym czytaniu 13 marca 2015 r. trafił do komisji, a teraz pod rządami PiS trafił do dalszych prac. Od dawna alarmowano, że pod mocą dotychczasowych rozwiązań nastąpił spadek liczby przepisywanych leków refundowanych, wzrosły wydatki pacjentów na leki, bardzo wielu niezamożnych pacjentów nie wykupywało przepisanych leków, a lekarze narzekali na nadmierne obciążanie ich biurokracją. W związku z tym chciałoby się usłyszeć odpowiedź na moje pytanie od byłego ministra, a obecnego przewodniczącego Komisji Zdrowia posła Bartosza Arłukowicza: Dlaczego zabrakło koalicji PO-PSL woli do procedowania nad tym dokumentem?
Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty, zawarty w druku nr 25, do Komisji Zdrowia w celu rozpatrzenia. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o Instytucie Zachodnim im. Zygmunta Wojciechowskiego (druk nr 49). Bardzo proszę pana posła Tadeusza Dziubę o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Istotą naszego projektu jest powołanie placówki niemcoznawczej, przede wszystkim gromadzącej, opracowującej i udostępniającej organom władzy publicznej informacje o istotnych wydarzeniach i procesach politycznych, społecznych oraz gospodarczych w zakresie stosunków polsko-niemieckich, przemian politycznych, gospodarczych, społecznych i kulturowych w Niemczech oraz roli Niemiec w Europie i świecie. Zadaniem tej placówki będzie szczególnie opracowywanie analiz i ekspertyz oraz studiów prognostycznych, ale też upowszechnianie wiedzy w tym zakresie. Jest oczywiste, że placówka taka będzie wysoce użyteczna w kształtowaniu polityki historycznej i prowadzeniu polityki polonijnej. W ten sposób władze publiczne w Polsce, w szczególności zaś organy władzy oraz administracja rządowa, zyskają niemcoznawczy think tank - fachowe i profesjonalne zaplecze analityczne i doradcze. Państwo polskie winno dysponować choćby jedną wyodrębnioną, profesjonalną, utrzymywaną przez państwo placówką niemcoznawczą. Republika Federalna Niemiec to nasz najbliższy sąsiad, z którym złączeni jesteśmy licznymi więzami gospodarczymi, społecznymi i politycznymi, to państwo wywierające znaczący wpływ na państwa europejskie oraz na funkcjonowanie Unii Europejskiej i na funkcjonowanie jej organów. Naszym obowiązkiem jest stworzenie wyodrębnionej instytucji niemcoznawczej dysponującej odpowiednio kwalifikowanymi kadrami i odpowiednimi zasobami, w tym archiwalnymi, utrzymywanej z polskich środków publicznych. Warto dodać, że państwo niemieckie dysponuje co najmniej kilkoma placówkami polonoznawczymi. Taka nowa instytucja nie będzie tworzona od zera, lecz na zasobach dziś istniejącego Instytutu Zachodniego w Poznaniu będącego obecnie instytutem badawczym działającym pod rygorami ustawy o instytutach badawczych. Instytut ten ma ponad 70-letnią tradycję, bo został założony w 1944 r. Swego czasu - oczywiście w zupełnie innych warunkach ustrojowych i politycznych - był on placówką o wyraźnie niemcoznawczym profilu, ale już od połowy lat 80. XX w. z czasem zmieniał swój charakter. Ostatecznie instytut został przeprofilowany na jednostkę naukowo-badawczą i w tym kostiumie właśnie kończy się jego żywot. Instytut od lat obumiera, bo rola jednostki naukowo-badawczej nie była i nie jest jego naturalną rolą, a do tego rygory ustawy o instytutach badawczych są takie, że sprzyjają rozwojowi klasycznych jednostek badawczych, do tego raczej dużych, a nie sprzyjają jednostkom nietypowym. W tym kostiumie Instytut Zachodni ledwo przetrwał 2015 r. i - przynajmniej wg mej oceny - nie przetrwa roku kolejnego. W obecnej formie musi, podkreślam, musi zostać zlikwidowany. To, co warto uczynić, a nawet co uczynić trzeba, to zlikwidować go i na jego zasobach utworzyć wyodrębnioną polską, fachową, działającą w stabilnych warunkach placówkę niemcoznawczą finansowaną przez państwo polskie. Należy więc ustawą taką placówkę powołać i zatrudnić w niej kadry zdolne do prowadzenia efektywnej pracy eksperckiej i analitycznej w zakresie zdefiniowanym na początku mojego wystąpienia i oczywiście zdefiniowanym w przepisach omawianego tu projektu ustawy. Polska dysponuje obecnie dwiema instytucjami o podobnym charakterze, tzn. pełniącymi rolę think tanków dla administracji publicznej i naszej wspólnoty państwowej. Jedną z nich jest Polski Instytut Spraw Międzynarodowych powołany w obecnej formie w 1997 r., drugą zaś Ośrodek Studiów Wschodnich im. Marka Karpia w formie instytucji państwowej utworzony w 2011 r. Obydwie jednostki otrzymują dotację podmiotową z budżetu państwa i podporządkowane są organom władzy rządowej, to jest, w pierwszym przypadku, premierowi i ministrowi spraw wewnętrznych, a w drugim premierowi i szefowi jego kancelarii. Podstawową funkcją Ośrodka Studiów Wschodnich jest, tu cytuję, gromadzenie, opracowywanie oraz udostępnianie organom władzy publicznej informacji o istotnych wydarzeniach i procesach politycznych, społecznych i gospodarczych na obszarze Europy Środkowej, Europy Wschodniej, Rosji, Półwyspu Bałkańskiego oraz Kaukazu Południowego i Azji Centralnej oraz przygotowywanie analiz, ekspertyz i studiów prognostycznych w tym zakresie oczywiście. Podstawową funkcją powoływanego na nowo Instytutu Zachodniego będzie, przez analogię, gromadzenie, opracowywanie oraz udostępnianie organom władzy publicznej informacji o istotnych wydarzeniach i procesach politycznych, społecznych i gospodarczych w zakresie stosunków polsko-niemieckich, przemian politycznych, gospodarczych, społecznych i kulturowych w Niemczech, o roli Niemiec w Europie i świecie, roli Europy w stosunkach międzynarodowych, w tym w zakresie ładu oraz bezpieczeństwa międzynarodowego i oczywiście przygotowywanie analiz, ekspertyz i studiów prognostycznych. Omawianą tu ustawą, a raczej projektem ustawy, tworzymy jednostkę bliźniaczą do Ośrodka Studiów Wschodnich, z tym że ma być ona zorientowana geograficznie na kierunek zachodni, a przede wszystkim na naszego zachodniego sąsiada. Raz jeszcze powtórzę: Naszym interesem wspólnotowym, interesem naszej państwowej wspólnoty jest powołanie profesjonalnej placówki niemcoznawczej, tak jak wcześniej naszym interesem było powołanie i funkcjonowanie placówki wschodnioznawczej. Wedle obecnej wiedzy na starcie, czyli w roku 2016, nowy Instytut Zachodni winien otrzymać dotację podmiotową rzędu 3 mln zł, a w przyszłości środki finansowe stosowne do potrzeb określonych przez organy władzy rządowej. Biorąc pod uwagę okoliczności, istnieje potrzeba szybkiego procedowania nad naszym projektem, aby Instytut Zachodni mógł od stycznia 2016 r. rozpocząć działania pod rządami nowych przepisów. Proszę więc uprzejmie pana marszałka o patronowanie jak najszybszemu biegowi prac nad omawianą ustawą. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, panie pośle. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. Otwieram dyskusję. Pierwszy głos zabierze pan poseł Bartłomiej Wróblewski, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość stanowisko w sprawie projektu ustawy o Instytucie Zachodnim im. Zygmunta Wojciechowskiego. Instytut Zachodni jest instytucją wyjątkową. Choć powstał w grudniu 1944 r., jego polityczny rodowód sięga okresu międzywojennego, a ściślej środowiska myśli zachodniej oraz działalności jedynej w swoim rodzaju eksperckiej organizacji konspiracyjnej „Ojczyzna”. Myśl zachodnia to idea odnowienia piastowskiej koncepcji terytorialnej państwa polskiego. Miała swoje mocne uzasadnienie geopolityczne, ale także społeczne, gospodarcze i kulturowe. Można powiedzieć, że u podstaw Instytutu Zachodniego leżała wyjątkowa symbioza nauki i polityki. Instytut był pomyślany jako instytucja polskiej racji stanu, racji stanu, której istotne elementy są ponadideologiczne i ponadustrojowe. Powstał w poznańskim środowisku naukowym, w którym w końcu lat 30. usiłowano przerzucić pomost pomiędzy dwoma pozostającymi w sporze obozami politycznymi: narodowym i sanacyjnym. Choć był tworzony i przez długi czas kierowany przez ludzi II Rzeczypospolitej, działał przecież i istotną rolę odegrał po II wojnie światowej. Sytuacja organizacyjna i finansowa instytutu od wielu lat ulega systematycznemu pogorszeniu. Specyfika instytucji prowadzi do tego, że mimo podejmowanych starań nie może sprawnie funkcjonować pod rządami ustawy o instytutach badawczych. Obecne ramy prawne utrudniają, a wręcz uniemożliwiają łączenie działalności naukowej, eksperckiej i analitycznej, stąd działalność instytutu jest stopniowo wygaszana. Dlatego wspieramy starania, aby zapewnić instytutowi status porównywalny z dwoma innymi instytucjami odgrywającymi podobną rolę dla naszego państwa, w szczególności dla polityki zagranicznej, tj. z warszawskim Ośrodkiem Studiów Wschodnich oraz Polskim Instytutem Spraw Międzynarodowych. Oba działają w oparciu o ustawę, mają zapewnione finansowanie, a przez to stabilne możliwości działania. Tym, co różni instytut od wspomnianych instytucji, jest sprofilowanie na stosunkach polsko-niemieckich, przemianach w Niemczech i ich roli w Europie i w świecie. Ponadto instytut zajmuje się badaniem procesów politycznych, społecznych i gospodarczych w Europie Zachodniej, badaniami nad kształtowaniem się pamięci zbiorowej, polityką historyczną, polityką polonijną. Przedstawiając stanowisko w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, chciałbym podzielić się osobistym doświadczeniem, ponieważ przez 8 lat pracowałem w Instytucie Zachodnim. Miałem zaszczyt poznać dwóch ostatnich założycieli instytutu: Jana Jacka Nikischa, mecenasa Jana Jacka Nikischa, oraz prof. Karola Mariana Pospieszalskiego, dwie postaci bardzo zasłużone i mocno krzywdzone w okresie powojennym. Jeden przez wiele lat był więźniem w okresie stalinowskim, drugi był prześladowany przez cały okres PRL, pod koniec życia, już w latach 2000., został dla upamiętnienia roli Instytutu Zachodniego i całego środowiska „Ojczyzny”, upamiętniony tytułem Honorowego Obywatela Miasta Poznania. Projekt ustawy o Instytucie Zachodnim, a szerzej projekt odnowienia tej instytucji, służy polskiej racji stanu. Mówię nie tylko o ustawie, ale szerzej o odnowieniu tej instytucji, ponieważ ustawa jest warunkiem koniecznym, ale być może jest warunkiem niewystarczającym do tego, by instytucja miała taki charakter. Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, oświadczam, że klub poprze dalsze prace legislacyjne nad projektem ustawy.
Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Rafała Grupińskiego, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Instytut Zachodni w Poznaniu, placówka niezwykle zasłużona naukowo, powstał rzeczywiście, tak jak mówili już przedmówcy, w 1944 r. Miał wśród swoich założycieli prawdziwych, wielkich uczonych, zasłużonych niezwykle dla polskiej nauki, jak chociażby Kazimierza Tymienieckiego, autora wielkiego dzieła, epokowego dzieła, „Dzieje Niemiec do początku ery nowożytnej”, dwutomowego dzieła wydanego w 1948 r. Zarówno prof. Zygmunt Wojciechowski, jak i prof. Gerard Labuda, prof. Lech Trzeciakowski to postaci, które należą do największych luminarzy polskiej nauki, zarazem byli też tymi postaciami, które znaczyły wspaniałymi kartami historię Instytutu Zachodniego. Ostatnie lata dla instytutu nie były najlepsze nie tylko finansowo, ale także jeśli chodzi o poziom naukowy, ale wiemy też doskonale, że warunki materialne wpływają także na możliwości prowadzenia badań, możliwości działania naukowego. Toteż dobrze, że sytuacja, w której od dłuższego czasu trwała dyskusja, czy Instytut Zachodni ma być finansowany w sposób bardziej zdecydowany przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, czy też ma być finansowany i połączony jako część Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza, czy wreszcie ma mieć własną, odrębną ustawę, tak jak to proponują w tej chwili wnioskodawcy, ta sytuacja, dyskusja, trwająca dość długo, wreszcie kończy się pewnym konkretnym, podjętym przez wnioskodawców, projektem i decyzją na wzór tej ustawy, którą nasz rząd przygotował, jeśli chodzi o Ośrodek Studiów Wschodnich, kilka lat temu. To jest dobry wzór, ale też wzór, do którego, myślę, warto odnieść się w sposób bardziej całościowy, dlatego że poniekąd oddając Instytut Zachodni pod pieczę prezesa Rady Ministrów i - w istocie - szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, warto byłoby, patrząc na jego konstrukcję, chociażby na kwestię rady naukowej, aby w tej radzie, podobnie jak to jest właśnie w Ośrodku Studiów Wschodnich, zasiadali także przedstawiciele Ministerstwa Spraw Zagranicznych - według pewnego, jak to się mówi kolokwialnie, klucza - i Ministerstwa Gospodarki ze względu na to, że bez wątpienia ten instytut niemcoznawczy, badając kwestie społeczne, polityczne, a także gospodarcze u naszego zachodniego sąsiada, musi też brać pod uwagę to, że Niemcy są dzisiaj naszym największym partnerem gospodarczym, największym rynkiem. To, co się zmienia w gospodarce niemieckiej, ma ogromny wpływ na pewne przemiany gospodarcze w Polsce. Jak to kiedyś żartowano, w roku 1989, w roku 1990 polskie witryny sklepowe niezwykle upodobniły się do witryn w Berlinie, bo taki był początek kapitalizmu, wolnego rynku, który zaczęliśmy odbudowywać. Potem już wszystko potoczyło się według naszych pomysłów, pomysłów naszych absolwentów architektury wnętrz, naszych designerów, ale takie były początki: jakby automatyczne przejmowanie wzorów z najbliższego sąsiedztwa. To nie chodzi o to, że to były akurat wzory niemieckie. Chodziło o najbliższe sąsiedztwo, czyli sąsiedztwo najmocniej oddziaływające także na nasze sposoby i warunki działania, a nawet estetykę. Instytut Zachodni jest placówką niezwykle potrzebną. Ważne, żeby w swych zadaniach był także - i to jest na szczęście podkreślone, jeśli chodzi o wnioskodawców - ośrodkiem, który prognozuje pewne procesy, przynajmniej stara się je prognozować, pełni też rolę think tanku, a nie tylko prowadzi badania historii, badania przeszłości, badania różnych zależności, jeśli chodzi o stosunki wewnątrzniemieckie czy stosunki pomiędzy Niemcami a resztą Europy, gdyż to się niezwykle przyda. Jeśli już poniekąd podporządkowujemy sposób działania instytutu prezesowi Rady Ministrów, to tym bardziej ta rola jest tu potrzebna, bo wynika ona chociażby z tego podporządkowania, bo podstawowe pożytki z tych badań winny być czerpane przez przyszłe rządy Rzeczypospolitej. [[Dzwonek]] W związku z tym, chociażby ze względu na te sugestie, które wymieniłem, chciałbym postulować, by rzeczywiście jak najszybciej ze względu na sytuację finansową instytutu skierować ten projekt ustawy do dalszego czytania w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, byśmy mogli bardzo szybko przedyskutować wszystkie kwestie z tym związane. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Tyszkę, Klub Poselski Kukiz’15. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Kukiz’15 mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko wobec projektu ustawy o Instytucie Zachodnim. Nie ulega wątpliwości, że studia niemcoznawcze w Polsce są bardzo zaniedbane, zaskakująco zaniedbane, i nie ulega wątpliwości, że wymagają one wzmocnienia również pod względem finansowym, natomiast zastanawia nas, dlaczego Instytut Zachodni należy powoływać akurat za pomocą ustawy. W Polsce mamy problem z tym, że często pochopnie, bez konsultacji, bez przemyślenia sprawy uchwala się jakieś ustawy, które później funkcjonują, nawet jeżeli straciły rację bytu. Jeżeli chodzi o najnowszą historię Instytutu Zachodniego - bo moi przedmówcy odwoływali się do pewnych dalszych, pięknych tradycji - to wyglądała ona w ten sposób, że Instytut Zachodni ewidentnie nie radził sobie, funkcjonując w ramach ustawy o instytutach badawczych. Wydaje się, że osoby zarządzające tym instytutem po prostu nie do końca miały pomysł na to, w jaki sposób on powinien funkcjonować. Oczywiście z drugiej strony był problem niedostatecznego finansowania, prawdopodobnie motywowanego politycznie, i obcinania budżetu przez Platformę Obywatelską, natomiast cały czas nie uzasadnia to formy ustawowej powołania tej nowej instytucji. Przyjrzyjmy się zapisom projektowanej ustawy. Ustawa ta projektuje pewną hybrydę - hybrydę naukowo-doradczą. Dla tych, którzy orientują się, w jaki sposób funkcjonują tego typu instytucje, jest dosyć jasne, że bardzo ciężko pod jednym dachem połączyć naukę i funkcje doradcze. Wnioskodawcy wielokrotnie powołują się na Ośrodek Studiów Wschodnich. Ruch Kukiza jest za przenoszeniem urzędów poza Warszawę, natomiast niektóre instytucje powinny funkcjonować w Warszawie. Tak powinno być z instytutami typu think tank - ciężko sobie wyobrazić, żeby ta działalność doradcza była prowadzona wyłącznie z Poznania. Druga rzecz jest taka, że Ośrodek Studiów Wschodnich - nie wiem, czy to jest fakt znany wnioskodawcom - prowadzi analizy dotyczące Niemiec. Tam jest w tej chwili zatrudnionych siedem osób, które na co dzień prowadzą analizy w tym kierunku. A więc pytanie jest, czy to zostanie odebrane OSW, czy nie. OSW jest w Warszawie, żeby być na podorędziu członków rządu, którzy tych analiz potrzebują. Skąd wzięły się te szacunki, jeżeli chodzi o prognozowane finansowanie? Pierwszy rok - 3,5 mln zł, później - 4,5 mln. Przypominam, że budżet Ośrodka Studiów Wschodnich to jest 9 mln, więc zastanawiam się... Finansowane ma być i doradztwo, i badania naukowe. Nasz apel jest taki, żeby przemyśleć jeszcze raz sens powoływania instytutu za pomocą ustawy. Może należałoby się zastanowić, czy nie rozszerzyć działalności analitycznej OSW w zakresie zachodnim. Może należy się zastanowić, czy Instytut Zachodni nie powinien funkcjonować w ramach Uniwersytetu Adama Mickiewicza, jeżeli ma być instytutem naukowym. Można również pozostawić go w obecnej formie i zastanowić się, jak to rozwiązać nie za pomocą ustawy - po co mnożyć byty prawne - tylko drogą administracyjną, ewentualnie drobną korektą ustawy o instytutach badawczych. Te nasze uwagi wpisują się w taką konstatację, że nowy rząd jak dotąd nie zająknął się o potrzebie przeglądu sensu funkcjonowania licznych instytucji, co do których mamy podejrzenia, że są niepotrzebne. Z tego, co policzyłem, pod ustawą o instytutach badawczych funkcjonuje w tym momencie 125 różnych instytutów. My oczekujemy od nowego rządu, że dokona ewaluacji funkcjonowania tych instytucji i zastanowi się, czy jest sens funkcjonowania ich wszystkich. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, panie pośle. Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Sułapka, Klub Poselski Nowoczesna. Szłapkę, przepraszam. Przepraszam bardzo, panie pośle. Poseł Adam Szłapka.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna przedstawić nasze stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o Instytucie Zachodnim. Uważamy, że proponowana ustawa to krok w dobrym kierunku. Instytucje publiczne powinny mieć solidne i rzetelne zaplecze eksperckie, które prowadzi działalność analityczną i badawczą i zabezpiecza działania instytucji rządowych od strony merytorycznej. Taką funkcję faktycznie może pełnić Instytut Zachodni, instytucja bardzo zasłużona, z bogatym dorobkiem w zakresie badań niemcoznawczych. Natomiast obecna sytuacja organizacyjna i finansowa instytutu uniemożliwia w ogóle finansowanie instytutowi jako takiemu, a tym bardziej nie daje szans na pełnienie takiej roli, takiej ważnej funkcji eksperckiej zabezpieczającej instytucje publiczne w wiedzę merytoryczną. Wnioskodawca w uzasadnieniu powołuje się na przykład Ośrodka Studiów Wschodnich. To jest faktycznie przykład bardzo dobrze funkcjonującego instytutu eksperckiego, który zabezpiecza prace rządowe w niezbędną w procesie podejmowania decyzji wiedzę merytoryczną z obszaru Europy Środkowej i byłego Związku Radzieckiego. Uważamy, że to jest bardzo dobry przykład, że to jest krok w słusznym kierunku. Dlatego pozytywnie oceniamy kierunek ustawy i proponowane rozwiązanie, by Instytut Zachodni wpisać bezpośrednio pod nadzór prezesa Rady Ministrów. Uważamy natomiast, że Instytut Zachodni powinien mieć możliwość rozwoju i nie powinien się ograniczać jedynie do zakresu badań niemcoznawczych, dlatego proponujemy poprawki i będziemy zachęcać pozostałe kluby do poparcia tych poprawek. Przytoczę nasze propozycje poprawek. Proponujemy, żeby w art. 2 pkt 1 wpisać... żeby art. 2 pkt 1 lit. a otrzymał brzmienie: stosunków między Polską a członkami Unii Europejskiej, w szczególności stosunków polsko-niemieckich. Litera b otrzymałaby brzmienie: przemian politycznych, gospodarczych, społecznych i kulturowych w państwach europejskich, a szczególnie w Niemczech. I lit. e: funkcjonowania Unii Europejskiej, instytucji, porządku prawnego i procesów integracji. Naszym zdaniem zaproponowane poprawki umożliwią w dalszej perspektywie lat rozwój Instytutowi Zachodniemu. W tym momencie to będzie jednostka, instytut zajmujący się badaniami niemcoznawczymi, przede wszystkim Niemcami, ale w przyszłości wpisanie takiego rozwiązania umożliwi rozszerzenie zagadnień tematycznych na wszystkie państwa członkowskie Unii Europejskiej, na same procesy zachodzące w Unii Europejskiej, na polityki europejskie, działanie instytucji europejskich, wszystkie procesy tam zachodzące. Naszym zdaniem instytucjom rządowym prowadzącym politykę w Polsce jest potrzebna taka instytucja, która będzie badała właśnie tego typu procesy, ponieważ takie zaplecze eksperckie i merytoryczne jest nam potrzebne do tego, byśmy mogli odgrywać wiodącą rolę w kształtowaniu polityki europejskiej. Dlatego Nowoczesna uważa, że proponowany projekt ustawy powinien zostać przekazany do dalszych prac w komisji i tam będziemy proponować poprawki, które liczymy, że posłowie poprą. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana Krystiana Jarubasa, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu wobec projektu ustawy o Instytucie Zachodnim im. Zygmunta Wojciechowskiego, druk nr 49. Szanowni państwo, projekt ustawy wpłynął do Sejmu w VII kadencji. Odbyło się pierwsze czytanie projektu oraz przyjęto sprawozdanie podkomisji. Obecny projekt z druku nr 49 jest tożsamy z tamtym projektem. Instytut Zachodni im. Zygmunta Wojciechowskiego jest to jednostka badawczo-rozwojowa założona w 1944 r. w Warszawie przez prof. Zygmunta Wojciechowskiego. Od 1945 r. mieści się w Poznaniu. Organem założycielskim jest Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Instytut zajmuje się w sposób interdyscyplinarny szeroko pojętymi stosunkami międzynarodowymi, głównie stosunkami polsko-niemieckimi, ale także polskimi ziemiami zachodnimi, historią, ekonomią i polityką Niemiec oraz procesami integracji europejskiej i kwestiami bezpieczeństwa w strefie euroatlantyckiej. Rozwiązania przewidziane w projekcie ustawy mają zapewnić stabilizację finansową poznańskiego instytutu, bo obecnie jest ona niepewna. Projekt zakłada, że w miejsce dotychczasowego Instytutu Zachodniego - Instytutu Naukowo-Badawczego im. Zygmunta Wojciechowskiego zostanie powołany Instytut Zachodni im. Zygmunta Wojciechowskiego. Poselski projekt ustawy o Instytucie Zachodnim zakłada, że nie podlegałby już ustawie o instytutach badawczych ani resortowi nauki. Działanie instytutu regulowane byłoby nową, osobną ustawą. Podlegałby on premierowi. Projekt wzorowany jest na ustawie z 2011 r. o Ośrodku Studiów Wschodnich im. Marka Karpia. Jak napisano w uzasadnieniu projektu ustawy, Ośrodek Studiów Wschodnich wykonuje zadania i pełni funkcje bliźniacze do tych, jakie przypisane są Instytutowi Zachodniemu, z tym że główny geograficzny kierunek zainteresowania pierwszej placówki jest wschodni, a drugiej - zachodni. Nie ma istotnych powodów ku temu, by te bliźniacze placówki działały na całkowicie odmiennych zasadach - napisano w uzasadnieniu projektu. Szanowni Państwo! Kwestią bardzo istotną są rozwiązania organizacyjne w przyszłym instytucie. Prezes Rady Ministrów w drodze rozporządzenia nadaje instytutowi statut, w imieniu prezesa Rady Ministrów nadzór nad instytutem ma wykonywać szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, prezes Rady Ministrów powołuje i odwołuje dyrektora instytutu oraz członków rady instytutu. Pełna obsada instytutu jest z nominacji prezesa Rady Ministrów, a wysokość środków przeznaczonych na instytut w wysokości 3,5 mln zł w pierwszym roku funkcjonowania i 4,5 mln w kolejnych latach jest dość wysoka. Natomiast przepisy przejściowe mówią, iż dyrektor Instytutu Zachodniego - Instytutu Naukowo-Badawczego im. Zygmunta Wojciechowskiego staje się dyrektorem instytutu. Rada Naukowa Instytutu Zachodniego - Instytutu Naukowo-Badawczego im. Zygmunta Wojciechowskiego staje się radą instytutu do czasu powołania rady instytutu na mocy przepisów niniejszej ustawy. Szanowni Państwo! Jednoosobowe zarządzanie instytutem przez prezesa Rady Ministrów i wysokość środków, które mają być przekazywane na instytut, skłaniają do pytania: Czy instytut ma stać się narzędziem politycznym w rękach jednej partii politycznej i zostać całkowicie upolityczniony? Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję panu posłowi. W tym punkcie do głosu zapisało się 8 pań i panów posłów. Jeżeli nie ma więcej zgłoszeń, to listę osób zapisanych do pytań zamykam. Ustalam czas na pytanie - 1,5 minuty. Bardzo proszę o zabranie głosu jako pierwszego pana posła Stefana Romeckiego, klub Kukiz’15. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W projekcie ustawy wśród zadań instytutu nie dostrzegłem niestety zadania, które ma ogromne znaczenie dla tożsamości Polaków zamieszkujących 1/3 terytorium obecnej Polski, czyli Ziemie Północne i Zachodnie. Chodzi o dokumentowanie i historyczne opracowanie jednego z najbardziej doniosłych i chlubnych momentów z dziejów powojennej Polski. Chodzi tu o zagospodarowanie Ziem Odzyskanych. W tym roku mija 70 lat od chwili, kiedy pierwsi osadnicy zaczęli przybywać na tereny, których zagospodarowanie i połączenie z Polską stało się po utracie Kresów Wschodnich kwestią przeżycia narodu. Świadomość tego faktu jest w kraju niezwykle mała. Po 1989 r. modne stało się kpienie z polskości tych terenów i chorobliwa nieraz fascynacja ich niemiecką przeszłością. Sprzyja temu dominacja mediów niemieckich w Polsce. W związku z tym mam zapytanie do wnioskodawcy. Czy pominięcie tych zagadnień jest przeoczeniem, czy może zamiarem? Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Sylwestra Chruszcza, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Instytut Zachodni ma piękny rodowód. Tworzyły go przed wojną osoby o mentalności zachodniej, tak jak prof. Zygmunt Wojciechowski, jak ks. Prądzyński ze Stronnictwa Narodowego, jak Kirył Sosnowski z Młodzieży Wszechpolskiej. Te środowiska, te osoby przed wojną bardzo celnie, bardzo dobrze rozpoznały naszą tożsamość, nasze cele nad Odrą i Bałtykiem. By dzisiaj Instytut Zachodni wrócił do swoich korzeni, by jego analizy, studia w przyszłości były dla nas cenne, powinniśmy dookreślić zadania instytutu. Dlatego też wnoszę do wnioskodawców, by na przykład w art. 2 w ust. 1 w pkt 1 w lit. b dopisać: przemiany demograficzne. Ci, którzy widzieli Berlin 25 lat temu i widzą go dzisiaj, wiedzą, jak wielkie zmiany demograficzne zachodzą w Niemczech. My musimy je rozpoznać, musimy je wpisać do tej ustawy, bo te procesy będą bardzo mocno wpływać na naszą przyszłą politykę, na nasze życie w przyszłości. Zmiany demograficzne dotyczą też naszego polskiego dzisiejszego osadnictwa na zachód od Odry, jak na przykład w mieście Łęknica koło Szczecina. Co jest ważne, powinien być dopisany punkt: rola Serbołużyczan i innych mniejszości narodowych. Te osoby, które czytały przedwojenny „Przegląd Zachodni”, wiedzą, jak wielki nacisk kładły [[Dzwonek]] te środowiska na poznanie Serbołużyczan, tego najmniejszego słowiańskiego narodu w Europie. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, panie pośle. Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Andruszkiewicza, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie dyskusji o Instytucie Zachodnim chciałem oddać taki szacunek i hołd osobom, które przed wojną zakładały ten instytut i po wojnie również walczyły o ten instytut, przede wszystkim wychowankom Stronnictwa Narodowego, Młodzieży Wszechpolskiej, ale również osobom, które w obecnych czasach walczyły o przetrwanie tego instytutu, chociażby panu prof. Stanisławowi Żerce. Chciałbym zadać pytanie w kontekście zadań Instytutu Zachodniego o to, czy chociażby będzie badana bardziej szczegółowo rola Niemiec w obecnej Polsce, nie tylko w Europie i świecie, ponieważ doskonale wiem jako absolwent stosunków międzynarodowych, że na studiach nie uczymy się tego, jak szeroki obecnie jest wpływ, w sferze chociażby medialnej czy bankowej, państwa niemieckiego w Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję serdecznie.
Dziękuję. Do głosu jako kolejny zapisał się pan poseł Marek Krząkała, klub Platforma Obywatelska.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Co do zasady przekształcenia instytutu i wzmocnienia go finansowo, myślę, że nie ma tutaj sporu. Co więcej, uważam, że ten ośrodek nie powinien stanowić konkurencji dla Ośrodka Studiów Wschodnich, jeżeli mówimy o zajmowaniu się szeroko pojętą problematyką niemcoznawczą, tylko stanowić po prostu jego uzupełnienie. Natomiast pytanie mam do pana posła wnioskodawcy, a związane ono jest z trybem zatrudnienia dyrektora instytutu. Według projektu - jest to art. 5 ustawy - powołuje go prezes Rady Ministrów. Czy nie lepsze byłoby jednak wprowadzenie procedury konkursowej na takie stanowisko? Dałoby to pewną niezależność dyrektorowi. Poza tym uważam, że wymóg, jaki się stawia dyrektorowi, który polega na tym, że musi on posiadać tytuł doktora i trzyletnie doświadczenie, w obecnej sytuacji, kiedy mamy grono naprawdę zacnych profesorów, wydaje się niewystarczający w dzisiejszej rzeczywistości. Czy nie należałoby jednak tego progu podwyższyć? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Szymona Szynkowskiego vel Sęk, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję serdecznie. Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Instytut Zachodni to w Poznaniu marka, marka naukowa. Instytut Zachodni był tworzony z myślą o tym, by stanowić strategiczne wsparcie zewnętrznych działań Polski, w szczególności w kontekście analizy stosunków z naszym najbliższym sąsiadem. Instytut w ostatnich latach niestety podupadł i tak naprawdę trzeba sobie szczerze powiedzieć: nie dbano o to, w jaki sposób ma on funkcjonować. Nie było wizji ze strony władz, w jaki sposób usytuować Instytut Zachodni. Przestał on pełnić rolę tego strategicznego wsparcia naszej polityki zagranicznej. Ta ustawa jest takim kołem ratunkowym rzuconym tej jednostce. Oczywiście, że jest tak, że powinniśmy uporządkować całą politykę wsparcia merytorycznego dla polskiej polityki zagranicznej. Jeżeli mamy realizować polską rację stanu, to potrzebne jest silne zaplecze merytoryczne i naukowe, żeby posiadać pełną wiedzę o stosunkach na całym świecie, oczywiście stosunki europejskie i stosunki z naszymi najbliższymi sąsiadami są tutaj szczególnie istotne. Natomiast dzisiaj na taką szerszą debatę nie ma czasu, gdyż konieczne jest w dramatycznej sytuacji tej jednostki rzucenie szybko koła ratunkowego. W związku z tym chciałbym zadać pytanie: Czy po tym, mam nadzieję, pozytywnym przyjęciu tej ustawy podejmiemy dalsze prace, aby systemowo uporządkować [[Dzwonek]] wsparcie dla Ministerstwa Spraw Zagranicznych i dla prowadzenia polskiej polityki zagranicznej przez tego rodzaju instytucje? Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Schmidt, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W uzasadnieniu wnioskodawcy czytamy, że budżet przewidziany na rozwój Instytutu Zachodniego to jest 3,5 mln zł, docelowo 4,5 mln. To środki... Chociaż pan poseł mówił o 3 mln, więc... [[Rzędu.]] ...rzędu. Docelowo to ma być 4,5 mln. To są środki, które pozwolą na dużo większą aktywność tej placówki niż dotychczas. Jako posłanka z Poznania jestem żywo zainteresowana rozwojem tej instytucji. Tak jak wcześniej poseł Adam Szłapka mówił, wspieramy ten projekt ustawy, z zastrzeżeniem rozszerzenia działalności na kraje zachodnie, nie tylko Niemcy. Moje pytanie: Czy powstanie strategia działania Instytutu Zachodniego, a jeżeli powstanie w najbliższym czasie, to kiedy będzie można się z nią zapoznać? Szczególnie interesujący dla mnie jest aspekt łączenia dwóch działalności, niezwykle trudny, a mianowicie działalności naukowej i doradczej. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Kotowskiego, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To dobrze, że dzisiaj mówimy o kontynuowaniu misji tej zasłużonej i tak potrzebnej jednostki - Instytutu Zachodniego. Myślę, że dobrze też, że zostały określone ramy finansowe, w których jednostka będzie mogła działać i poruszać się. Mam dwa krótkie pytania. Ponieważ zmienia się forma prawna instytutu, więc pytanie: Jak i czy nie wpłynie to negatywnie na realizację powierzonych zadań? Myślę, że jest to zmiana w kierunku umożliwienia rozszerzenia funkcjonowania i że będziemy szli w tym pozytywnym kierunku. Zostały także wskazane wielkości, rząd wielkości środków, jakimi będzie dysponował instytut. Mam takie pytanie: Czy będą to tylko środki z budżetu, czy będzie istniała szansa, czy może przy tych pracach, które będziemy prowadzić czy rozważać, zaistnieje szansa uzupełniania tych środków z innych źródeł? Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. I o zabranie głosu poproszę pana posła Roberta Winnickiego, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałoby się powiedzieć: nareszcie, nareszcie rozmawiamy o Instytucie Zachodnim, nareszcie rozmawiamy o tym, by Polska nie była, tak jak przez ostatnie właściwie 25 lat, ślepa na kierunek zachodni swoich badań. Tak jak w okresie PRL nie wolno było badać tego, co na Wschodzie, tak jak nie wolno było badać Moskwy... [[Instytut istniał.]] ...tak wydaje się, że przez ostatnie 25 lat panowało pewne niepisane embargo na badanie wpływów i interesów niemieckich, wpływów Berlina, Brukseli czy Waszyngtonu. Bardzo dobrze więc, że jest ta inicjatywa, zwłaszcza w kontekście takich informacji, jakie wczoraj uzyskaliśmy chociażby na Komisji do Spraw Unii Europejskiej, że niemieckie podmioty, niemieckie firmy realizują za 20 mld euro projekty w ramach płynących do Polski dotacji unijnych, a tymczasem polskie firmy analogicznie - za 200 mln w Republice Federalnej Niemiec, czyli jest to stosunek 1:100, a my budujemy niemieckie przedsiębiorstwa za rzekomo unijne dotacje. Szanowni państwo, mam nadzieję, i tutaj zwracam się do wnioskodawcy, że Instytut Zachodni się rozwinie, że Instytut Zachodni będzie rzeczywiście jednostką badawczą. Ale będzie on spełniał swoją rolę tylko pod jednym warunkiem - że nie będzie obowiązywała w nim poprawność polityczna narzucana przez demoliberalne elity przez ostatnie 25 lat czy przez lobby niemieckie... [[Przez tyranów.]] ...które nawet w tej chwili na sali się odzywa. [[Dzwonek]] Dziękuję serdecznie, panie marszałku, Wysoka Izbo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego pana ministra Aleksandra Bobkę. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem upoważniony do tego, aby przedstawić stanowisko Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, które od dwóch lat, a więc niedługo, a nawet bardzo krótko, jeśli idzie o historię tej szacownej instytucji, sprawuje nadzór nad Instytutem Zachodnim. To stanowisko jest następujące: ministerstwo popiera kierunek zmian, nie mamy nic przeciwko temu, aby Instytut Zachodni zaczął działać w innej formule, bo doświadczenie ostatnich lat jest takie, że działanie w formule instytutu badawczego nie sprzyjało rozwojowi tej instytucji. Natomiast w rękach i wnioskodawców, i Wysokiej Izby jest to, jaki ostatecznie kształt przybierze planowany Instytut Zachodni, który ma podlegać kancelarii premiera i spełniać inne funkcje, już nie tylko badawcze czy nie przede wszystkim badawcze, ale także analityczne czy przede wszystkim właściwie analityczne, i być pewnie ważnym elementem polityki państwowej na wzór dobrze działającego Ośrodka Studiów Wschodnich. Jeśli idzie o finanse, to może tylko informacyjnie powiem, że w ostatnich latach dotacja, którą instytut pozyskiwał w ramach ustawy o instytutach badawczych, kształtowała się w wysokości od ponad 2 mln do niewiele ponad miliona złotych w ostatnim roku, a więc ewentualne dofinansowanie tego instytutu na pewno pozwoliłoby mu rozwinąć skrzydła, właśnie jeśli idzie o tę działalność analityczną. Tak że dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Tadeusza Dziubę.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Po pierwsze, dziękuję przedstawicielom wszystkich klubów, dziękuję wszystkim klubom, że generalnie udzieliły poparcia naszemu projektowi. Dziękuję też dyskutantom za podniesienie ciekawych problemów. Teraz chciałbym się w miarę wyczerpująco do przynajmniej większości tych problemów ustosunkować. Może zacznę od uwag zgłoszonych przez pana posła Stanisława Tyszkę, bo przy okazji będzie możliwość wyjaśnienia nieporozumień. Dlaczego powołujemy, pytał pan poseł, ten nowy instytut ustawą? Równie dobrze można byłoby zadać pytanie, dlaczego Ośrodek Studiów Wschodnich został powołany odrębną ustawą albo dlaczego odrębną ustawą został powołany w roku, o ile dobrze pamiętam, 1997 Polski Instytut Spraw Międzynarodowych. Jedna i druga jednostka działały wcześniej, Państwowy Instytut Spraw Międzynarodowych może od końca lat 40., w każdym razie kilkadziesiąt lat, a Ośrodek Studiów Wschodnich działał od 1990 r., natomiast efektywnie od 1991 r., a jednak i jedna, i druga jednostka potem, po jakimś czasie zostały... [[Część Ministerstwa Gospodarki.]] ...usytuowane na nowo i powołane odrębnymi ustawami. Dlaczego? Ano dlatego, że państwu polskiemu zależało na profesjonalnym zapleczu analityczno-eksperckim. Polskiemu państwu powinno zależeć na profesjonalnym zapleczu analityczno-eksperckim, zajmującym się problematyką niemcoznawczą, i przez analogię państwo polskie powinno zadbać o to, by taka placówka została powołana, a może zostać powołana wyłącznie odrębną ustawą między innymi po to, żeby rozstrzygnąć o strukturze tej jednostki, przede wszystkim jej profilu, a także by dać podstawę do finansowania jej ze środków publicznych, z budżetu państwa. Pan poseł Stanisław Tyszka użył takiego sformułowania: hybryda naukowo-badawcza. Uważał, że ten instytut będzie pełnił dwie, w pewnym sensie rozbieżne funkcje. Otóż zarówno wcześniej, kilkanaście lat temu powołany Instytut Spraw Międzynarodowych i kilka lat temu powołany, też odrębną ustawą, Ośrodek Studiów Wschodnich mają przypisane dokładnie takie same zadania, czyli - czytam fragment ustawy o Ośrodku Studiów Wschodnich - inspirowanie, organizowanie i prowadzenie badań w zakresie problematyki określonej w pkt 1, czyli adresowanej do tej problematyki wschodnioznawczej. Czy o Ośrodku Studiów Wschodnich powiemy, że jest hybrydą? Nie sądzę, żeby pan prof. Stanisław Tyszka miał taką intencję, więc niezrozumiała jest tym samym intencja zawarta w pytaniu związanym z projektem naszej ustawy. Instytut Zachodni w tej nowej formule ma być, jak to powiedziałem, takim państwowym think tankiem, ma być profesjonalnym zapleczem ekspercko-analitycznym. I tak jak w przypadku innego ośrodka tego typu: Ośrodka Studiów Wschodnich - przy okazji, jeśli tak się złoży, jeżeli tak poprowadzone zostaną ścieżki rozwojowe tej instytucji, będzie mógł, jeśli będzie taka wola, prowadzić badania w zakresie problematyki niemcoznawczej - trudno to nazwać hybrydą. To jest po prostu wykorzystanie potencjału przy okazji dla prowadzenia również badań naukowych, lecz podstawową jego funkcją będzie funkcja ekspercko-analityczna i prognostyczna. Zapytano, dlaczego ten ośrodek nie miałby być usytuowany w Warszawie. [[Nigdy. Nie pozwolimy.]] No, to jest kwestia wyboru. Akurat w Poznaniu przez całe dziesięciolecia, jak mówiłem, funkcjonował ośrodek niemcoznawczy, właśnie Instytut Zachodni, który potem stracił ten swój oryginalny profil, a jego nieszczęściem stało się przeprofilowanie na format instytutu naukowo-badawczego. A więc nie ma powodu, żeby te zasoby, które wcześniej zgromadzono, przede wszystkim unikalne zasoby archiwalne - kto chociaż fragmentarycznie się z nimi zapoznał, to ich wartość jest pewnie w stanie docenić - które są zgromadzone w Poznaniu, niekoniecznie z Poznania muszą być wyprowadzane. Przy dzisiejszej wszechobecności techniki elektronicznej komunikowanie się organów władzy publicznej usytuowanych w Warszawie z Poznaniem nie jest oczywiście żadnym problemem. Zwrócił pan poseł też uwagę na kwestię krzyżowania się kompetencji. Powiem więcej, oczywiście, że dzisiaj krzyżują się kompetencje, inaczej, będą krzyżowały się kompetencje trzech instytucji: Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, Ośrodka Studiów Wschodnich i tego nowego, odnowionego Instytutu Zachodniego. To jest zupełnie naturalne. Dzisiaj, jak to się żargonowo mówi, świat stanowi taki system naczyń połączonych. Wiele rzeczy się ze sobą zazębia. I mając nawet w swoich zadaniach priorytet na badanie problematyki wschodnioznawczej, Ośrodek Studiów Wschodnich będzie prawdopodobnie zawsze też zahaczał o problematykę europejską, w tym także niemiecką, i odwrotnie, przyszły Instytut Zachodni zapewne też będzie zahaczał o problematykę wschodnioeuropejską. Tak po prostu jest świat urządzony, że nie można rozdzielić zakresów działania instytucji tego typu, ekspercko-analitycznych. To nie jest nic dziwnego i trzeba się z tym pogodzić. Wspomniał pan profesor też o koncepcji wchłonięcia instytutu, obecnego Instytutu Zachodniego przez poznański uniwersytet. Otóż, nie wchodząc tutaj w dłuższe dywagacje, powiem krótko, że oznaczałoby to likwidację wyodrębnionej placówki i utratę możliwości utworzenia placówki niemcoznawczej na zasobach obecnie istniejącego Instytutu Zachodniego. Trzeba sobie uświadomić, i tutaj odpowiadam generalnie na kilka pytań, że nieszczęściem istniejącego dzisiaj Instytutu Zachodniego było podporządkowanie go klasycznym rygorom dla instytucji naukowo-badawczych, czyli podporządkowanie rygorom ustawy o instytutach badawczych. Ten instytut nigdy nie był projektowany... Jego historia jest taka, że nie jest w naturalny sposób przystosowany do tego, by być instytutem badawczym. Włożono go w pancerz, który tę instytucję, można powiedzieć, zadusił. Nie może obecny instytut w sposób naturalny, siłami swoich możliwości przekształcić się powtórnie w instytucję niemcoznawczą. Musimy to niejako zrobić za niego. Państwo polskie musi to zrobić za niego. Musi zakończyć byt obecnego Instytutu Zachodniego i powołać na jego zasobach profesjonalną, ekspercką, analityczną, prognostyczną... [[Czas.]] ...instytucję niemcoznawczą będącą zapleczem dla polskich organów publicznych, dla administracji polskiej, ale także dla opinii publicznej. Niektórzy z zadających pytania, m.in. pan poseł Romecki, pan poseł Chruszcz, proponowali uszczegółowienie zakresu zadań zapisanego w projekcie ustawy. Otóż, proszę państwa, nie wydaje mi się to konieczne. Jeżeli w projekcie ustawy mówimy o tym, że jego głównym zadaniem będzie gromadzenie, opracowywanie, udostępnianie organom władzy publicznej informacji o stosunkach polsko-niemieckich, to również to oznacza, że przecież w ciężar takiego pojęcia wchodzi badanie historycznych stosunków polsko-niemieckich, a zatem również to, co uczyniono w latach 40., zagospodarowując, jak to się wtedy mówiło, Ziemie Zachodnie albo Ziemie Odzyskane. W ciężar takiego pojęcia wchodzi też badanie problematyki demograficznej czy badanie problematyki np. Serbołużyczan, którzy zmagają się, że tak powiem, z przewagą niemiecką na dawnych ziemiach słowiańskich. Ogólne pojęcie stosunków polsko-niemieckich jest pojemne i mieści w sobie, przynajmniej według mego przekonania, te uszczegółowienia, o których państwo mówiliście, jak również tę kwestię, jak wpływa państwo niemieckie na stosunki wewnętrzne w Polsce. Przecież w oczywisty sposób ta kwestia mieści się w pojęciu stosunków polsko-niemieckich, przynajmniej moim zdaniem. Odrębną sprawą jest kwestia... [[Panie wnioskodawco, nie ma innego instytutu.]] ...struktury wewnętrznej instytutu. Pan poseł Rafał Grupiński, powołując się na wzorzec ustawy o Ośrodku Studiów Wschodnich, proponował, by zdefiniować skład rady instytutu w samej ustawie. Otóż rzeczywiście ustawa o Ośrodku Studiów Wschodnich taki skład przewiduje expressis verbis, ale np. wcześniejsza ustawa o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych już tę kwestię przesyła, przesuwa do statutu tamtej jednostki i myśmy z tego wzorca tutaj skorzystali, tym bardziej że statut, jak wiadomo z naszego projektu, nadaje premier, prezes Rady Ministrów, co ma ten walor, że stosunki wewnętrzne w instytucie można ukształtować stosunkowo swobodnie, bez konieczności zmiany ustawy. [[W projekcie ustawy...]] A zatem np. w skład rady instytutu można powoływać, wtedy kiedy jest taka potrzeba, przedstawicieli takiego albo innego zestawu ministrów, a w razie zmiany warunków tę konfigurację można zmienić, co oczywiście łatwiej jest uzyskać poprzez zmiany w statucie niż poprzez zmiany ustawowe. Czy dyrektor instytutu powinien być wybierany w trybie konkursu? To jest niewątpliwie kwestia do zastanowienia. Myśmy tutaj korzystali z wzorców zapisanych we wspomnianych dwóch ustawach. Po prostu to rozwiązanie zostało tutaj powielone. Pan poseł Szymon Szynkowski vel Sęk pytał o to, jaka będzie polityka w zakresie wspierania, w szczególności Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pracami eksperckimi, a szerzej polskiej administracji publicznej. Oczywiście na to pytanie nie mogę odpowiedzieć. To jest, jeśli tak można powiedzieć, właściwość rządu. Na pewno nasza propozycja, propozycja powołania niemcoznawczego think tanku, jest takim wsparciem dla administracji publicznej w Polsce. Były, powtarzały się pytania o finansowanie. Dlaczego w uzasadnieniu, bo nie w projekcie ustawy oczywiście, zapisano takie, a nie inne kwoty? W skrócie bym odpowiedział tak: 3 mln zł to był najwyższy poziom finansowania sprzed kilku lat, a kwota 4,5 mln zł jest prognozą wynikającą z takiej, a nie innej prognozy rozwoju kadrowego instytutu. Jest dosyć oczywiste, że na początku ten poziom finansowania może być ograniczony i jak się wydaje, dosyć poprawnie określony na poziomie tym, jakimi środkami Instytut Zachodni obecnie istniejący dysponował kilka lat temu, a w przyszłości oczywiście będzie to poziom finansowania, który zostanie odpowiednio do potrzeb dobrany przez decydentów rządowych, bo przecież przyszły instytut będzie finansowany z budżetu państwa dotacją podmiotową i to na etapie prognozowania, planowania budżetu te potrzeby będą definiowane. Czy są inne źródła finansowania? Oczywiście są inne źródła finansowania. One są zapisane w samym projekcie ustawy. Być może pytający o to nie zwrócił na to uwagi, a mianowicie oprócz wspomnianej dotacji podmiotowej instytut będzie miał prawo korzystać z funduszy europejskich, z krajowych i międzynarodowych projektów i programów badawczych, a także będzie mógł sprzedawać swój potencjał intelektualny, czyli w innej poetyce mówiąc, będzie mógł prowadzić działalność gospodarczą, pod tym jednak warunkiem, że te własne przychody będą mogły stanowić jedynie 20% sumy wszystkich przychodów. To jest takie ograniczenie, które ma zapewnić niezależność instytutowi od zewnętrznych źródeł finansowania. Dziękuję panu ministrowi Aleksandrowi Bobko, że resort zdecydował się poprzeć nasz projekt i jeszcze raz za pośrednictwem pana marszałka chcę zaapelować do marszałka Sejmu, by patronował szybkim pracom nad tym projektem, bowiem jest bardzo ważne, bardzo potrzebne to, by już rok 2016 instytut rozpoczął pod rządami nowej ustawy. Ale jest jeszcze argument moim zdaniem ważny, zupełnie zasadniczy, który, wydaje mi się, nie zabrzmiał tutaj na tej sali dostatecznie wyraźnie, wiec go powtórzę: to interesem państwa polskiego, interesem naszej wspólnoty państwowej jest to, byśmy mieli choć jeden wyodrębniony, stabilny i profesjonalny ośrodek niemcoznawczy. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, panie pośle. Zamykam dyskusję. Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o Instytucie Zachodnim im. Zygmunta Wojciechowskiego zawarty w druku nr 49 do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Spraw Zagranicznych w celu rozpatrzenia. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 4. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Nie zgłosili się posłowie do wygłoszenia oświadczeń.
Oświadczenie w sprawie 121. rocznicy urodzin Tadeusza Tomaszewskiego. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 10 grudnia br. obchodzimy 121. rocznicę urodzin Tadeusza Romana Tomaszewskiego, generała brygady Wojska Polskiego, uczestnika I wojny światowej, wojny polsko-bolszewickiej, wojny polsko-ukraińskiej oraz II wojny światowej. Tadeusz Roman Tomaszewski przyszedł na świat 10 grudnia 1894 r. w Jabłonowie koło Kołomyi. W wieku niespełna 20 lat, po ukończeniu gimnazjum w Trembowli, wstąpił do I Brygady Legionów Polskich. Pełnił służbę w 1. Pułku Piechoty oraz w 1. Ciechanowskim Pułku Artylerii. Od kwietnia 1917 r. uczył się w Szkole Podchorążych Artylerii w Górze Kalwarii. W listopadzie następnego roku wstąpił do Wojska Polskiego. Stał na czele plutonu artylerii w obronie Lwowa. Jesienią 1919 r. Tomaszewski rozpoczął służbę w Szkole Podchorążych Artylerii w Poznaniu-Sołaczu, gdzie był dowódcą baterii. W kolejnych latach objął stanowisko dowódcy l. baterii w 14. Pułku Artylerii Polowej Wielkopolskiej oraz przejął komendę nad pułkową szkołą bombardierów. W wieku 29 lat Tadeusz Roman Tomaszewski rozpoczął naukę w Wyższej Szkole Wojennej w Warszawie. Po 2 latach otrzymał tytuł oficera Sztabu Generalnego i zasilił kadrę Wyższej Szkoły Wojennej jako asystent. Wykładał tam taktykę ogólną. Na początku lat 30. Tomaszewski stanął na czele dywizjonu w 21. Pułku Artylerii Lekkiej w Bielsku. W kolejnych latach pełnił funkcję szefa sztabu Okręgu Korpusu nr V w Krakowie, dowodził 6. Pułkiem Artylerii Ciężkiej we Lwowie oraz objął stanowisko naczelnego komendanta Legii Akademickiej. Od maja 1939 r. był delegatem ministra spraw wojskowych przy ministrze wyznań religijnych i oświecenia publicznego. Zaraz po wybuchu II wojny światowej Tadeusz Roman Tomaszewski dostał polecenie zorganizowania na Pomorzu ewakuacji 150 tys. rezerwistów. Odmówił on wykonania tego zadania, gdyż uznał je za niewykonalne. Za odmowę tę nie otrzymał on jednak raportu karnego, a został mianowany szefem sztabu generała Waleriana Czumy mającego za zadanie obronę Warszawy. Na stanowisku tym pozostawał do 29 września. W okresie tym odznaczony został Orderem Virtuti Militari. Po kapitulacji stolicy Tadeusz Roman Tomaszewski trafił do niewoli niemieckiej. Po wyzwoleniu przyjęto go do Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie. Mianowany został komendantem obozów byłych jeńców polskich w Bawarii i delegatem dowódcy II Korpusu Polskiego w Niemczech. W drugiej połowie lat 40. służył w Sztabie Głównym Wojska Polskiego oraz w Inspektoracie Generalnym Polskiego Korpusu Przysposobienia i Rozmieszczenia. Tadeusz Roman Tomaszewski osiedlił się w Londynie. Pozostając na emigracji, działał w środowisku kombatanckim. Opublikował swoje wspomnienia zatytułowane „Byłem szefem Sztabu Obrony Warszawy w 1939 r.”. W 1966 r. prezydent RP na uchodźstwie August Zaleski awansował go do stopnia generała brygady. Tomaszewski zmarł 3 grudnia następnego roku w Londynie. Dziękuję.
W związku z powyższym na tym kończymy 4. posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu. Porządek dzienny 5. posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 15 i 16 grudnia 2015 r., został paniom i panom posłom doręczony. Zamykam posiedzenie. [[Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską]] [[Koniec posiedzenia o godz. 17 min 40]]