Ik heet welkom in vak-K de initiatiefnemers, mevrouw Kooiman, mevrouw Volp en de heer Segers. Ook de medewerkers, de heer Vedder en mevrouw Wiskerke, heet ik welkom. Tevens heet ik welkom de minister van Veiligheid en Justitie in zijn rol als adviseur van de Kamer. Ook de Kamerleden, het publiek, de ambtelijke ondersteuning en allen die deze vergadering via andere kanalen volgen, heet ik van harte welkom. Alle sprekers hebben aangegeven ongeveer tien minuten spreektijd nodig te hebben. Er kan onbeperkt geïnterrumpeerd worden, maar interrumperen is niet verplicht, zeg ik erbij. Voor de orde wil ik wel met u afspreken dat interrupties plaatsvinden in tweeën, dus met een vraag en een vervolgvraag. Dit voorkomt dat wij eindeloos interruptiedebatten rekken. Met uw welnemen houden wij deze orde in de vergadering aan.
Voorzitter. Allereerst wil ik mijn grote waardering uitspreken voor de initiatiefnemers. Het recht van initiatief is een belangrijk instrument in de handen van een krachtig parlement. Uiteindelijk is het schrijven en verdedigen van een wetsvoorstel ongelofelijk veel werk voor Kamerleden en hun ondersteuning. Daarvoor de complimenten van de GroenLinks-fractie. Het siert de initiatiefnemers dat zij concreet willen bijdragen aan de lotsverbetering van slachtoffers van mensenhandel die in de prostitutie worden uitgebuit. Wel is het voor GroenLinks een dilemma of wij deze slechtoffers uiteindelijk het beste dienen met strafbaarstelling van de klanten. Van verschillende zijden, vooral door vertegenwoordigers van de beroepsgroep zelf, wordt gevreesd dat door de voorgestelde strafbaarstelling uiteindelijk minder signalen van misbruik zullen worden opgevangen. Bijvoorbeeld Soa Aids Nederland en Rutgers roepen op om niet in te stemmen met dit wetsvoorstel, omdat zij bang zijn dat het averechtse gevolgen zal hebben. In Zweden is een totaalverbod ingevoerd, maar dat draagt volgens Rutgers niet bepaald bij aan de bestrijding van uitbuiting. Ik vraag de indieners daarom om vooral nog eens uiteen te zetten hoe dit initiatiefwetsvoorstel in de praktijk zal bijdragen aan een hoger beschermingsniveau. Ik neem aan dat Kamerbreed gedeeld wordt dat het ieders intentie is dat de uitbuiting vermindert en dat er een hoger beschermingsniveau is voor mensen in deze beroepsgroep. GroenLinks denkt dat het gewenste hogere beschermingsniveau mogelijk niet geboden kan worden door de strafwetgever, maar alleen bereikt kan worden door intensivering van de handhaving. Daarnaast — dat vindt GroenLinks al een hele tijd — zal er serieus werk gemaakt moeten worden van emancipatie van de sekswerker die daar bewust voor kiest. Gek genoeg zijn dat de twee uitgangspunten die al sinds de opheffing van het bordeelverbod in het prostitutiebeleid in Nederland centraal zouden moeten staan. Deze wet zou een strikte scheiding teweegbrengen tussen de legale, dus veilige en goed gecontroleerde prostitutiebranche en de illegale, mogelijk onveilige, verboden en uitbuitende prostitutiebranche. GroenLinks was destijds groot voorstander van het opheffen van het bordeelverbod. Het is tijd voor nieuwe regels, die passen bij het inzicht dat legale prostitutie uiteindelijk werk is en derhalve, voor zover dat mogelijk is en met oog voor de bijzondere risico's, zo veel mogelijk genormaliseerd zou moeten worden. Dat was ons ideaal. Ons ideaal is nog steeds een legale prostitutiebranche waarin de sekswerker de regie houdt over de wijze waarop zij of hij het werk verricht. Daar is het niet van gekomen. De vraag is echter of dit de schuld is van de opheffing van het boordeelverbod. Het Nederlandse prostitutiebeleid heeft wat GroenLinks betreft onvoldoende ingezet op de emancipatie van de sekswerker.
Ik wil even een aantal regels terug, toen het ging over de vraag of dit de meest effectieve manier is om uiteindelijk de prostituee te beschermen en uit handen van zo'n mensenhandelaar te houden. Ik denk dat we het daar breed over eens zijn. In de schriftelijke beantwoording van vragen over het wetsvoorstel hebben we ook gezien dat allerlei instanties, zoals de Nationale Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld en het OM, het eigenlijk bij de wetgever hebben neergelegd: alsjeblieft help ons, maak het duidelijker in de wet, zodat wij meer handvatten hebben om tot een normstelling te komen en uiteindelijk tot bestraffing van de prostituant. Daar gaat immers een heel belangrijke signaalwerking vanuit en dat kan voorkomen dat prostitué(e)s misbruikt worden. Wat vindt mevrouw Van Tongeren van die overwegingen?
Het gaat natuurlijk om de balans. Denk je dat het voornamelijk symboolwetgeving wordt? Stel dat het wetsvoorstel de Eerste en de Tweede Kamer doorkomt en de wet van kracht is, kan het Openbaar Ministerie er dan daadwerkelijk mensen mee veroordelen? Heeft dat dan een uitwerking op de rest van de klantengroep en vervolgens op de mensenhandelaars? Als een prostituee die wordt uitgebuit en slachtoffer is van mensenhandel gaat getuigen — dat staat verderop in mijn tekst, want het is ook een zorgpunt van GroenLinks — krijgt zij dan ook een zekere mate van beveiliging of kan zij rechtstreeks terug naar Bulgarije, Roemenië of waar zij dan ook vandaan komt? Als dat het geval is, vervang je immers de ene onveilige situatie door de andere. Dat zijn een aantal van de zorgen. De reden waarom wij nog geen duidelijk standpunt hebben — dat zal aan het eind van mijn verhaal blijken — is juist dat aan de ene kant wordt gezegd "doe het niet, want het heeft allemaal nadelige gevolgen" en aan de andere kant wordt gezegd "het kan wel degelijk helpen". Ik denk dat prostitutie sowieso ongelooflijk ingewikkeld is. Ik zelf ken geen land ter wereld waarvan ik denk: als we nu dat systeem overnemen, hebben we 90% of 95% van de problemen gedekt.
Uiteindelijk willen wij dat er meer meldingen worden gedaan, dat die mensenhandelaren worden opgepakt en dat de prostitué(e)s die daar gedwongen zitten, worden beschermd. Dat willen we inderdaad allemaal. De mensen die met hun poten in de klei staan, die op het werkveld staan, doen de initiatiefnemers, voor zover ik heb begrepen, het verzoek: help ons nu, zodat wij meer meldingen krijgen. Zij vragen om in de wet heel duidelijke voorbeelden te geven van waar men dan op moet letten, zodat duidelijker wordt in welke situaties er sprake is van misbruik, gedwongen prostitutie en de grip van mensenhandelaren. Als die signalen nu duidelijker in de wet staan, zou dat volgens mevrouw Van Tongeren dan niet kunnen leiden tot meer meldingen?
Er zijn, bij mijn fractie in elk geval, evenveel signalen binnengekomen van mensen rechtstreeks uit de beroepsgroep die zeggen dat het averechts gaat werken, dat het gaat betekenen dat er nog meer mensen de illegaliteit in gaan en dat er nog meer dreiging is van en angst voor uitbuiting. Wij hebben geen eenduidige signalen binnengekregen van de beroepsgroep, maar hebben duidelijk beide kanten gehoord. De enige die wel heel duidelijk is, voor zover ik weet, is het Openbaar Ministerie. We zien hoe moeilijk het is om veroordelingen te krijgen voor mensenhandel. In gevallen waarin het heel duidelijk is, waarbij het gaat om meisjes onder de 16 jaar, is het moeilijk om een stevige veroordeling te krijgen, zijnde iets meer dan een taakstraf. Ik zit dus met een hele bak gemengde signalen.
Ik begrijp van mevrouw Van Tongeren dat er redelijk wat signalen zijn binnengekomen vanuit de prostitutiebranche. Ik vraag me af of mevrouw Van Tongeren of de fractie van GroenLinks ook signalen heeft gekregen van slachtoffers van mensenhandel.
Ik heb zelf een centrum voor slachtoffers van seksueel geweld opgericht, ik heb in een blijf-van-mijn-lijfhuis gewerkt en ik heb in de vluchtelingenopvang gewerkt. Ik ben op al die plekken helaas ook vrij veel slachtoffers van mensenhandel tegengekomen. Vanuit die groep heb je ze dus ook, maar het is niet eenduidig. Niet iedereen in de prostitutiebranche zegt: deze regel willen wij graag, want daardoor wordt het beter. Legale prostitué(e)s zeggen: wij willen ook graag dat de excessen zijn uitgebannen. Ik heb geprobeerd dat ook in mijn spreektest op te nemen. Er zijn twee uitgangspunten, namelijk het emanciperen van de legale sekswerker en het tegengaan van de uitwassen. Die twee uitgangspunten delen wij, volgens mij.
Ik krijg een lang antwoord op mijn vraag, maar eigenlijk is het geen antwoord. Ik vroeg heel simpel of de fractie van GroenLinks ook signalen heeft gekregen van slachtoffers van mensenhandel. Ik geloof best dat mevrouw Van Tongeren heel ervaren is, ook door haar werkzaamheden voordat zij Kamerlid werd. Maar volgens mij zit hier wel de kern van het probleem. Ik geloof namelijk best wel dat we de gewone prostitué(e)s de kans willen geven om hun normale, legale beroep in Nederland uit te oefenen, maar we hebben het hier nu vanavond niet over prostitué(e)s. We hebben het vanavond over de slachtoffers van mensenhandel, en dat zijn geen prostituees.
Ik hoor mevrouw Gesthuizen nu vooral een statement afgeven over de definitie die zij hanteert voor de groep waarover we het nu hebben. Zoals ik het begrijp gaat dit toch echt over mensen die gedwongen worden om in de prostitutie te werken. Ik begrijp nu, uit de signalen van mevrouw Gesthuizen, dat de SP vindt dat je dan de term "slachtoffers van mensenhandel" moet gebruiken.
Mevrouw Van Tongeren zegt: het is even afwachten of dit echt gaat helpen. Dat begrijp ik, maar wat ik niet goed begrijp is dat zij bijna suggereert dat het ook weleens verkeerd zou kunnen uitpakken. Kan zij dat toelichten?
We willen in de Kamer wetgeving aannemen die effect heeft. We willen met die wetgeving zeggen: nou is het afgelopen en we gaan dit echt aanpakken. Als we dat doen, maar als zes maanden nadat we de wet hebben aangenomen de eerste zaak van het Openbaar Ministerie het niet haalt, en een andere zaak na nog weer zes maanden het ook niet haalt, dan hebben we een averechts effect bereikt. Daarover wil mijn fractie meer helderheid krijgen van de indieners. Waarop baseren zij hun overtuiging dat dit echt gaat helpen bij het indammen van de excessen, terwijl de legale sekswerker gewoon het werk kan blijven doen?
Ik begrijp nu de redenering van mevrouw Van Tongeren. Is dat nu juist niet een goede beschrijving van de huidige praktijk? Op dit moment is dit juist zo lastig aan te pakken omdat de delictsomschrijvingen onvoldoende specifiek zijn. Is dat niet juist precies het probleem dat met dit wetsvoorstel kan worden opgelost?
Met het eerste wat de heer Van der Staaij zegt, ben ik het volledig eens. Van het tweede moet ik mij nog laten overtuigen.
Dat is helder. Mevrouw Van Tongeren vervolgt haar betoog.
Ja. Ik hoop dat ik nog weet tot hoe ver ik was gekomen. Volgens mij was ik bij ons ideaal voor de legale prostitutiebranche. Tegelijkertijd heeft het afhoudende beleid van de lokale overheden niet bijgedragen aan de ontwikkeling van de branche. Veel gemeenten wilden immers geen of zo min mogelijk legale bordelen binnen de gemeentegrenzen. Prostitutie is voor GroenLinks geaccepteerd werk, maar geen gewoon werk. Sekswerkers staan soms bloot aan agressie en uitbuiting. Sommige prostitué(e)s zijn onder valse beloften of door bedreiging in het werk beland. Zeker zonder verblijfsvergunning ligt uitbuiting op de loer. Zulke misstanden moeten bestreden worden maar laten zich moeilijk bestrijden. Slachtoffers zelf stappen niet makkelijk naar de politie en signalen worden niet snel opgepikt. Misschien moeten we, los van dit initiatief en de door het kabinet aangepaste wet over misstanden in de prostitutiebranche, nu eens echt werk maken van de emancipatie van de sekswerkers en het krachtig aanpakken van de misstanden. Wij roepen de overheid op, initiatieven van prostitué(e)s te steunen die voor hun belangen opkomen, uitstapprogramma's te faciliteren, en de opsporing en vervolging van mensenhandel te intensiveren. Ik hoor graag van de bewindspersoon die hier vandaag als adviseur aanwezig is, op een geëigend moment een perspectief. Hoe wil hij dit in de praktijk vormgeven? Verder willen wij op enig moment graag een reactie ontvangen van de adviseur van de indieners op het voorstel van Soa Aids Nederland en Rutgers om de samenwerking van opsporingsdiensten te intensiveren. Eerdere campagnes van Meld Misdaad Anoniem leidden naar verluidt tot een stijging van het aantal meldingen met 121%. De politie kon op heel veel van die meldingen verder doorrechercheren. Het verlaagt de drempel voor klanten om vermeende misstanden te melden, zonder zelf in de problemen te komen. Daarnaast horen wij graag of het gestelde oorzakelijke verband aanwezig is tussen het afnemende aantal vergunde werkplekken en de toenemende misstanden. Moet het aantal vergunde werkplekken niet juist toenemen in plaats van afnemen? Op een vergunde werkplek heeft de sekswerker immers eenvoudige toegang tot toezicht, controle en handhaving. Dan heb ik een juridisch punt van aandacht. De initiatiefnemers willen de prostituant, de klant, strafbaar stellen als hij of zij weet of redelijkerwijs moet vermoeden met dergelijk misbruik van doen te hebben. Met de Raad van State vraagt GroenLinks zich af of in het initiatiefwetsvoorstel niet moet worden volstaan met de strafbaarstelling van de opzettelijke variant. Wij horen graag van de indieners waarom zij voor deze variant hebben gekozen. "Wie weet heeft van de uitbatingssituatie waarin de prostitué(e) verkeert." Het blijft echter moeilijk te bepalen wanneer de prostituant het slachtofferschap van de prostitué(e) redelijkerwijs moest vermoeden, zo stelt de Raad van State. Daarmee komt de voorzienbaarheid van eventuele strafrechtelijke aansprakelijkheid in het gedrang. Wij vragen ons ook af of de indieners overwogen hebben, de vorm van ernstig vermoeden van dwang in het wetsvoorstel op te nemen en, zo ja, wat daarvan de voor- en nadelen zouden zijn en welke overwegingen daarbij horen. Wij vragen de indieners ook het commentaar van de Raad van State nog eens in overweging te nemen. Strafbaarstelling onder omstandigheden waaruit niets blijkt van misstanden voert te ver. Misschien moeten de initiatiefnemers de Kamer meenemen in een gedachte-experiment hoe prostituanten moeten handelen voordat zij een peeskamer binnenstappen. Welke stappen moeten zij doorlopen? Waar moeten zij naar kijken? Wanneer kun je daar gewoon naar binnen stappen? Wat vloeit voort uit de door de initiatiefnemers veronderstelde onderzoeksplicht van de klant voordat sprake is van straffeloze betaalde seks? Wij zouden, zoals ik in het interruptiedebatje al zei, ook graag weten hoe wordt aangekeken tegen de volgende situatie. Stel dat een slachtoffer van mensenhandel in zo'n zaak getuigt, gaat hij of zij dan direct de grens over, terug naar het land van origine? Dat helpt niet heel erg om getuigenissen te verkrijgen. Wat zou daaromheen moeten gebeuren om ervoor te zorgen dat je getuigenissen van slachtoffers van mensenhandel krijgt? Mensenhandel is een van de grootste misstanden die wij vandaag de dag nog steeds kennen. Dat vraagt om een doortastende en effectieve aanpak. Voor GroenLinks betekent het een intensief bestrijden van uitbuitingssituaties en empowerment van de legale sector. Het een kan niet zonder de ander. Op dit moment heerst echter het vertrouwen in de strafrechtwetgeving en GroenLinks weet niet of dat vertrouwen geheel op zijn plaats is.
Voorzitter. Ook namens mijn fractie complimenten aan de indieners en de medewerkers voor het werk dat dit wetsvoorstel met zich mee heeft gebracht. De CDA-fractie heeft in de schriftelijke ronde haar expliciete steun voor dit wetsvoorstel uitgesproken en daarbij niet onvermeld gelaten dat het idee oorspronkelijk uit christendemocratische koker kwam. Dat is niet erg, wij zitten hier nu eenmaal en dat is goed. Het is goed dat het door anderen zo mooi is opgepakt. Er ligt een goed wetsvoorstel. In het Nederlands Dagblad van vandaag las ik allerlei bezwaren van de VVD-fractie over de bewijsvoering, die problematisch zou zijn. Laten wij gewoon eens nuchter naar dit wetsvoorstel kijken, naar de uitgangspunten ervan. Een klant die weet of redelijkerwijs kan vermoeden dat een prostituee ouder dan 18 jaar slachtoffer van mensenhandel is en die desondanks gebruikmaakt van haar seksuele diensten, draagt bij aan de instandhouding van een netwerk van uitbuiting en mensenhandel. Op dit moment is hij niet strafbaar. Het wetsvoorstel maakt daar terecht een einde aan. Volgens de CDA-fractie is dat een goede zaak, gezien de verschrikkingen van mensenhandel, juist en vooral binnen de prostitutiebranche. Meer dan nu het geval is, mag worden gevraagd om alertheid en verantwoordelijkheid binnen de sector en ook om bestraffing van klanten die misbruik maken van met name jonge meisjes. Dit wetsvoorstel pakt personen die wisten of hadden moeten weten dat zij fout zaten maar toch gebruikmaakten van die meisjes, strafrechtelijk aan. Het is eigenlijk onacceptabel dat klanten wegkijken voor de situatie waarin de prostitué(e) zich bevindt. Een morele afwijzing hiervan middels het strafrecht spreekt mijn fractie zeer aan. Ik stel een paar korte vragen die met name gericht zijn aan de minister. De indieners hebben zich in de nota naar aanleiding van het verslag minder stellig dan de CDA-fractie uitgelaten over de vraag of bijvoorbeeld een lage prijs voor prostitutiediensten een indicatie kan vormen voor mensenhandel. Wij zouden daarom ook graag van de minister horen hoe hij dit punt in de opsporingspraktijk van het OM zou willen laten wegen. Volgens mij komt het niet expliciet terug in de OM-aanwijzing omtrent mensenhandel. Klopt dat? Stel dat deze wet wordt aangenomen, hoe gaan wij daar dan mee verder in opsporingsland? De CDA-fractie is ook benieuwd hoe andere signalen van mensenhandel in de praktijk gewogen gaan worden. De initiatiefnemers hebben zich namelijk ook niet expliciet uitgelaten over de situatie dat communicatie tussen de klant en de prostitué(e) niet mogelijk is. Hoe zit het als een prostitué(e) geen Nederlands of Engels spreekt, maar alleen Pools? Is dat bijvoorbeeld een indicatie voor mensenhandel? Deze vraag stel ik zowel aan de initiatiefnemers als aan de minister. Hoe zal het Openbaar Ministerie met dergelijke informatie omgaan bij een overweging omtrent strafbaarheid en een mogelijke bewezenverklaring? De indieners geven aan dat hun voorstel losstaat van het wetsvoorstel van de regering omtrent de regulering van prostitutie. Ik vraag de indieners en de minister om daar toch nog eens op te reflecteren. Kunnen zij daar nog eens op ingaan? Op pagina 4 van de nota naar aanleiding van het verslag schrijven de indieners dat bij het gebruikmaken van diensten van prostitué(e)s in het vergunde deel van de sector, de klant mag aannemen dat de kans dat sprake is van mensenhandel kleiner is dan bijvoorbeeld wanneer er sprake is van het niet-vergunde circuit. Het wetsvoorstel van de regering heeft deels als doel om een duidelijker onderscheid te creëren tussen het vergunde en het niet-vergunde deel van de prostitutie. Is het succes van dit initiatiefvoorstel daarom niet deels afhankelijk van de aanname van het wetsvoorstel van de regering? Daar krijg ik graag een reactie op. Ook uit bijdragen van andere Kamerleden proef ik dat zij het veel beter zouden vinden als beide wetsvoorstellen gezamenlijk de Kamers zouden passeren. Kunnen de minister en de indieners dat bevorderen? Net als de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld tegen Kinderen en de Raad voor de rechtspraak vindt de CDA-fractie dat een wetsvoorstel dat ziet op de bestrijding van misstanden op het gebied van mensenhandel moet aansluiten bij het delict mensenhandel. Je kunt hier op twee manieren naar kijken. Je kunt zeggen dat het meer in de sfeer van verleiding en jeugdprostitutie zit. In dat geval denk ik dat de indieners gelijk hebben met hun strafbaarstelling. Wij denken echter toch dat het meer in de sfeer van de mensenhandel zit. Dat sluit ook aan bij hetgeen de Nationaal Rapporteur en de Raad voor de rechtspraak zeggen, namelijk dat de straffen wel hoger zouden kunnen worden. Het is overigens vrij bijzonder dat de Raad dat zegt. Ik heb toch geprobeerd aansluiting te zoeken bij hetgeen de indieners hebben bedacht. Zij zeggen eigenlijk: bij minderjarigen vinden wij het toch erger; daar zou je dus onderscheid in moeten maken. Dat vind ik eigenlijk ook wel, maar ik vind dat het toch een tandje strenger kan, zeker ook gelet op de adviezen die wij van de deskundigen hebben gekregen. De straffen die op mensenhandel staan, zijn eigenlijk veel hoger. Op het kale delict mensenhandel staat een strafbedreiging van maximaal twaalf jaar of een geldboete van de vijfde categorie. Bij de strafverzwarende omstandigheden die in het derde lid zijn genoemd, bedraagt de maximale gevangenisstraf vijftien jaar. Bij zwaar lichamelijk letsel of levensgevaar is de maximumstraf zelfs achttien jaar. In het geval mensenhandel de dood tot gevolg heeft, is de maximumstraf levenslang of 30 jaar. Wij vinden dat de insteek die te zien is in de straffen die staan op mensenhandel, onvoldoende tot uitdrukking komt in de strafhoogte die in dit wetsvoorstel wordt gehanteerd. Wij denken ook dat de misstanden in deze branche blijven bestaan doordat klanten wegkijken voor misbruik. Als je de mensenhandel flink wilt aanpakken, laat dat dan ook terugkomen in de straf. We hebben het eerder over de afschrikwekkende werking gehad. Onder anderen mevrouw Gesthuizen en de heer Van Oosten namen toen deel aan die discussie. Het is niet per se zo dat een en ander dan wordt opgelegd, maar het is wel een duidelijk signaal dat wij het serieus menen. Daarom heb ik in het amendement voorgesteld om bij meerderjarige slachtoffers de straf naar zes jaar op te hogen en bij minderjarige slachtoffers naar acht jaar. Ik krijg daar graag een reactie op van de indieners en de minister.
De Nationaal Rapporteur Mensenhandel concludeert ook in haar laatste rapport dat de straffen voor mensenhandelaren in de praktijk omlaaggaan, ondanks dat de Kamer nog niet zo lang geleden heeft besloten om die straffen juist wettelijk verhogen. Wat zal in het praktijk het nut zijn van het amendement van de heer Oskam, als dat wordt aangenomen?
Ik meen dat net gezegd te hebben. Ik vind dat er een signaal van uitgaat: dit is de straf die er maximaal op staat. We weten in Nederland dat als je een winkeldiefstal pleegt, waarop vier jaar staat, je een geldboete of een week gevangenisstraf krijgt. Het is duidelijk in welke hoek je dit plaatst. Wij denken dat dit de hoek van mensenhandel is, wat een zwaardere straf rechtvaardigt.
Collega Oskam neemt dus genoegen met de signaalwerking die ervan uitgaat terwijl hij bijna zeker kan weten dat het in de praktijk niet zo gaat worden.
Als dat zo zou zijn, kunnen we het Wetboek van Strafrecht wel afschaffen. We hebben de scheiding der machten. Het is aan de rechter om te bepalen wat de straf wordt. Wij bepalen de strafhoogte in de wet. Uiteindelijk moet de rechter de feiten en omstandigheden wegen en de straf toepassen. Zo werkt het in Nederland.
Voorzitter. Ook ik begin met het uitspreken van mijn complimenten aan de indieners: collega's Segers, Volp en Kooiman. Ik spreek mijn respect uit voor al het werk dat is verricht. Ook complimenten aan de medewerkers die er hard aan hebben meegewerkt. Uit eigen ervaring weet ik dat dit een hele klus is. Prostitutie is niet normaal en zal dat ook nooit worden, maar er is een periode geweest in Nederland waarin we dachten — dat waren met name de liberale partijen — dat met de opheffing van het bordeelverbod de seksbranche genormaliseerd zou kunnen worden. Misstanden zijn echter gebleven. Ook bij de wetgever dringt dat inmiddels door. Inmiddels zijn er vele aanscherpingen van het artikel in het Wetboek van Strafrecht tegen uitbuiting en mensenhandel gekomen en liggen er nog drie wetsvoorstellen ter behandeling voor die als doel hebben om de misstanden verder aan te pakken. Het wetsvoorstel Wet regulering prostitutie en bestrijding misstanden seksbranche ligt nog in de Eerste Kamer. Een novelle daarop met onder andere de verhoging van de minimumleeftijd voor prostitué(e)s naar 21 jaar behandelen we binnenkort. Nu is daar dus het wetsvoorstel tot strafbaarstelling misbruik prostitué(e)s die slachtoffer zijn van mensenhandel, het voorstel van de collega's Segers, Volp en Kooiman. Prostitutie is dus niet normaal, niet in de zin dat het niet in alle tijden in alle landen zou voorkomen, maar wel in de zin dat het wezenlijk anders is om je lichaam te verkopen voor geld dan bijvoorbeeld het verkopen van een auto, een huis of een fiets. Net zo min is het normaal om je kind, je orgaan of je vrijheid te verkopen. Het kan wel. Mensen gaan erop in, ze kopen, zelfs als er een regelrecht verbod is. Maar het is niet normaal. Het is dan ook die strijd tegen de ogenschijnlijke normaliteit van het zogeheten oudste beroep in de wereld. Die strijd is ongelooflijk belangrijk. Dat wij op zijn minst de misstanden in de prostitutie met succes moeten willen aanpakken, is voor de ChristenUnie duidelijk. Dat staat ons voor ogen. Want hoe normaal is het als alles erop wijst dat de grote meerderheid van de prostitué(e)s tegen hun wil in de seksbranche werkt?
Ik zou graag van mijn collega willen vernemen wat hem het recht geeft om iets niet normaal te vinden wat betreft de keuze van een ander, de uitdrukkelijk vrijwillige keuze. Wat geeft hem het recht om er iets van te vinden?
Los van de hele morele discussie moeten we constateren dat er na de opheffing van het bordeelverbod verschillende onderzoeken zijn gedaan, onder meer door de Nationaal Rapporteur Mensenhandel, het OM en de sociale organisaties die daarin werkzaam zijn, waaruit blijkt dat de meerderheid in de prostitutiebranche daar gedwongen zit, daar op een of andere manier een vorm van dwang meemaakt. Dan kan je volgens mij niet staande houden dat prostitutie een normaal beroep is.
Ik denk dat we er niet uitkomen. Ik weet niet of het waar is wat u stelt, net zo min als u dat exact weet. Maar dan nog, wat geeft u het recht om voor die kleine minderheid die er misschien wel uitdrukkelijk uit vrije wil voor kiest om economisch zelfredzaam te zijn door haar of zijn lichaam te verkopen aan een ander, te menen dat dit niet normaal is?
We spreken over een wetsvoorstel dat gericht is op een aanpak voor slachtoffers van mensenhandel. Dat is de kern van de zaak. Als we constateren dat er zoveel dwang is in de seksbranche, dan hoop ik dat we met elkaar alles in het werk stellen om het aantal meldingen te vergroten, om de prostituees te beschermen en om de mensenhandelaren aan te pakken. Vandaar mijn stelling dat prostitutie niet normaal was, is en zal zijn.
De Nationaal Rapporteur Mensenhandel maakt ook altijd melding van mensenhandel in andere sectoren, maar daar hoor ik de heer Voordewind niet over. Dat is ook heel ernstig, wat daar gebeurt.
Ik kom later in mijn betoog terug op andere vormen van misbruik door mensenhandelaren. Ik ben het volledig met mevrouw Berndsen eens dat de wetgever ook in die zaken streng moet optreden.
Dan hoop ik dat de heer Voordewind daarvoor dezelfde woorden gebruikt: dat het niet normaal is.
Zeker, als er sprake is van dwang of van mensenhandelaren zal ik dezelfde termen gebruiken. Voorzitter. Hoe normaal is het, als deze sector vanouds sterk verweven is met het criminele circuit? Uitbuiting, mensenhandel, het zich verrijken ten koste van anderen, dwang en geweld zijn onuitroeibaar met de sector verweven. Gelukkig gaan de ogen hiervoor steeds meer open, mede dankzij het stelselmatig rapporteren van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel, de inzet van politie en justitie, maar ook van de media, die het gelukkig allang niet meer hebben over de happy hooker. De andere kant van prostitutie komt steeds meer in beeld, zoals blijkt uit een reportage als Jojanneke in de prostitutie. We kunnen ook vraagtekens zetten bij de civielrechtelijke kant van de zaak. Ik verwijs naar het artikel in het Nederlands Juristenblad van de hand van collega Segers. Daarin betoogt hij dat de zogeheten prostitutie-overeenkomst — of die nu is tussen de klant en de prostituee, of in de driehoek tussen de bordeelhouder, de prostituee en de klant — eigenlijk helemaal niet gezien kan worden als een normale rechtshandeling. Het is geen overeenkomst in de zin van alle andere overeenkomsten die wij vinden in het Burgerlijk Wetboek. Wellicht kan hij een nadere beschouwing daarop geven in dit debat. De indieners beogen de prostituant van de uitgebuite prostitué(e) strafbaar te stellen. De prostituant is immers de derde partij, als het gaat om het delict mensenhandel. Je zou kunnen zeggen dat ook de prostituant een ander uitbuit, als hij zijn of haar seksuele diensten afneemt, terwijl hij weet dat diegene onder dwang, drang of bedreiging met geweld deze diensten aanbiedt. Tot op zekere hoogte vloeit dat voort uit artikel 2.173f. Voor zover dat onder omstandigheden niet het geval is, wordt dat met dit wetsvoorstel eens te meer zeker gesteld. Dat is de strekking van dit initiatiefvoorstel. In dat geval ben je niet alleen strafbaar als souteneur of pooier, maar ook als klant, als prostituant dus, net als het geval is wanneer je je als souteneur of als klant bezighoudt met seksuele diensten van minderjarige prostitué(e)s. Deze uitbreiding, of misschien explicitering, van wat we al vinden in artikel 2.173f van het Wetboek van Strafrecht ligt voor de hand, want mensenhandel mag niet. De indieners gaan evenwel een stap verder door de klant strafbaar te stellen die redelijkerwijs kan vermoeden, of weet, dat de ander in een situatie van uitbuiting verkeert zodat vermoed kan worden dat deze slachtoffer van mensenhandel is. Ik zou zeggen: dat is de uitbreiding, maar ook de uitdaging. Hoe kan iemand weten of er sprake is van dwang, geweld et cetera, dus of iemand het slachtoffer is van mensenhandel en zich onder gedwongen omstandigheden in de prostitutie bevindt? Dát is het centrale punt van het debat. Het komt mij voor dat de indieners in de schriftelijke voorbereiding omstandig uiteen hebben gezet onder welke omstandigheden de prostituant wel de alarmbellen zou hebben moeten horen afgaan. Dit is hét debat om een en ander nog eens helder uit te wisselen. Ik mag ook hopen dat er van dit wetsvoorstel een signaalfunctie uitgaat. Verdachte omstandigheden, achterafkamertjes, blauwe plekken; die kun je zien. Angst kun je haast ook proeven. Maar indien het zo is, en de cijfers lijken daarop te wijzen, dat een groot deel van de prostitué(e)s feitelijk tegen hun wil in de seksbranche actief zijn, zou je ook moeten zeggen dat er in de meerderheid van de gevallen sprake is van mensenhandel, en dus de prostituant wel per definitie alert zou moeten zijn op de overtreding. Misschien moet ik de vraag omdraaien: onder welke omstandigheden kan de prostituant ervan uitgaan dat hij de wet in geen geval overtreedt? Ik vraag de indieners of we ervan uit kunnen gaan dat de Wet regulering prostitutie en bestrijding misstanden seksbranche na de inwerkingtreding meer duidelijkheid biedt. Hoe kan dat overigens het geval zijn, nu het erop lijkt dat zowel de registratieplicht van de prostitué(e) als de vergewisplicht van de klant uit het wetsvoorstel gaan verdwijnen? Graag een reactie daarop van de indieners. Een van de belangrijke aspecten daarvan is de vraag of iemand hier zonder verblijfsvergunning verkeert. Hoe zwaar weegt een dergelijke aanwijzing, bijvoorbeeld op het moment dat degene uit een van de erkende risicolanden komt? Nu de vergelijking met de minderjarigen. Ik sprak eerder over de verwantschap met de bijzondere bescherming die minderjarigen genieten tegen exploitatie in de prostitutie. We vinden die bepaling echter niet terug in de titel Misdrijven tegen de vrijheid, maar in de titel Misdrijven tegen de zeden, in artikel 248b. Er zijn nog enkele verschillen; zo zijn het weten of het redelijkerwijs kunnen vermoeden geen bestandsdelen. Daarbij komt dat de indieners een tweede lid aan hun oorspronkelijke voorstel hebben toegevoegd, met een zwaarder strafmaximum. Waarom hebben de indieners er niet voor gekozen om deze twee bepalingen meer gelijk te trekken? Dat kan bijvoorbeeld op basis van de stelling dat iemand die minderjarig is, per definitie kan worden geacht zich in een uitbuitingssituatie te bevinden en dus slachtoffer is van mensenhandel. De indieners hebben ervoor gekozen om niet rechtstreeks aansluiting te zoeken bij het bestandsdeel van voordeel trekken uit de uitbuiting van de ander, in artikel 273f. Dat was wel denkbaar geweest. Dat voordeel trekken kan immers financieel van aard zijn, vanwege de lage prijs, maar misschien is het ook wel de beschikbaarheid als zodanig. Kunnen de indieners daar nog eens op ingaan? In relatie tot het initiatiefwetsvoorstel spreken we ook nog over bijzondere seksuele handelingen met een derde door uitgebuite prostitué(e)s en de betrokkenheid van de klant. Ik heb daarbij twee noties. Ten eerste koop je seksuele diensten van een prostitué(e), maar niet per definitie. De uitgebuite vrouw of man kan met betrekking tot die uitbuiting wel in een geheel andere positie zitten dan een prostitué(e). Ik moet hierbij denken aan het meisje uit Valkenburg en wil ook naar haar verwijzen: zij werd geheel ten onrechte "prostituee" genoemd, want zij was enkel slachtoffer. Erkennen de indieners dat het niet per definitie hoeft te gaan om een prostitué(e)? Een tweede aspect is dat de indieners de verantwoordelijkheid van de klant in relatie tot slachtoffers van mensenhandel enkel op het punt van seksuele diensten uitwerken. Waarom is dat? Artikel 273f gaat over vele vormen van uitbuiting die ook als vormen van mensenhandel zijn te kwalificeren; denk daarbij aan huisslavernij, aan de verkoop van organen en zo meer. Met dergelijke feiten zijn er andere klanten die profiteren van de uitbuiting, zoals de koper van een orgaan. Waarom is dit weten of redelijkerwijs kunnen vermoeden niet verwijtbaar? Waarom hebben de indieners zich beperkt tot het kopen van seksuele diensten onder omstandigheden van uitbuiting? Ik verwijs in dit verband ook naar de motie-De Pater-Van der Meer uit 2008, die erop wees dat in ieder geval destijds uit politieonderzoeken was gebleken dat vertegenwoordigers uit verschillende beroepsgroepen op verzoek van mensenhandelaren faciliterende werkzaamheden verrichtten, zoals het verschaffen van huisvesting en het verstrekken van valse werkgeversverklaringen. Maar er was ook sprake van medici die bij prostituees medische handelingen verrichtten zoals abortussen en borstvergrotingen, die niet waren gebaseerd op autonome beslissingen van de cliënt, maar waren gedaan op verzoek van een pooier. Waar is de signaalfunctie van al die relaties? Of, om in de geest van het wetsvoorstel te blijven: waar is hun strafrechtelijke verantwoordelijkheid? Ik heb in dit verband ook een vraag aan de minister. Wat vindt hij van de suggestie om de leeftijd van de prostituant te verhogen naar 21? Ik rond af. De indieners richten hun pijlen op de prostituant en zijn verantwoordelijkheid. Daar valt veel over te zeggen. De zaken van Valkenburg en de Rotterdamse garagebox, waarbij minderjarigen werden uitgebuit, liggen wat dat betreft nog vers in ons geheugen. Er gebeurt nogal wat als een klant plotseling een strafbare handeling blijkt te hebben gepleegd. De impact is bepaald niet te vergelijken met een verkeersboete die onverwachts op de mat valt, zelfs niet als het een zeer forse boete is. Dat kan zwaar zijn voor de klant en zijn omgeving, misschien wel zijn gezin. Dat is niet fijn. Wellicht is die omstandigheid echter des te meer een illustratie van datgene waarmee ik mijn bijdrage begon, namelijk: prostitutie is niet normaal. Ik zie met belangstelling uit naar de antwoorden van de indieners.
Nu de heer Voordewind zijn hele bijdrage heeft uitgesproken, vraag ik hem in hoeverre hij het wetsvoorstel als een eerste stap ziet op weg naar een systeem dat vergelijkbaar is met het systeem in Zweden, waarin een volledige strafbaarstelling van de prostituant is geïntroduceerd.
We spreken nu over dit wetsvoorstel. Dat staat los van het vervolg. Ik wil alle aandacht naar dit voorstel uit laten gaan en eerst de behandeling van dit wetsvoorstel afwachten voordat we er weer verder over zullen nadenken. Dat zal ik dan niet doen maar mijn collega Segers. Er zitten nu meerdere maatregelen in de pijplijn. Denk aan de leeftijdsverhoging van de prostitué(e)s van 18 naar 21 jaar. Die maatregelen zouden een bijdrage kunnen leveren aan het bestrijden van mensenhandel in de prostitutie en aan het beter beschermen van de prostitué(e) dan nu gebeurt. Dit staat los van de morele bezwaren die je kunt hebben en die de ChristenUnie ook heeft bij prostitué(e)s en prostitutie in zijn algemeenheid.
Ik probeer het beeld voor mezelf scherp te krijgen. U ziet dit niet als een stap in de richting naar een verbod op prostitutie als zodanig? Of wel?
Ik laat het aan de indieners om verdere initiatieven te nemen. Ik ben niet de eerste woordvoerder op dit gebied. Het initiatief ligt bij de initiatiefnemers. We zullen zien welke andere initiatieven daaruit voortkomen.
Voorzitter. Allereerst ook van mijn kant een compliment aan de initiatiefnemers voor het vele werk dat een initiatiefwetsvoorstel nu eenmaal met zich brengt. Het is natuurlijk altijd een hele uitdaging en het is enorm spannend. We moeten het nu echter over de inhoud hebben. Daar ga ik dan ook snel toe over. De initiatiefnemers stellen voor dat het strafbaar wordt om seksuele handelingen te verrichten met een prostitué(e) terwijl de klant weet of redelijkerwijs moet vermoeden dat hij of zij daartoe wordt gedwongen. Een klant die in een dergelijke situatie gebruikmaakt van de seksuele diensten, draagt bij aan de instandhouding van een netwerk van uitbuiting en mensenhandel. De klant is strafbaar als hij niet afziet van het gebruikmaken van die diensten terwijl er kennelijke signalen zijn die op slachtofferschap duiden. Dat kunnen uiterlijke signalen van mishandeling zijn, maar het kan ook gaan om uitingen van angst, afkeer of verdriet, om locaties die achteraf liggen of aan het normale zicht zijn onttrokken, om besprekingen via tussenpersonen of om een prostitué(e) die onder dwang aan de klant wordt gepresenteerd. De initiatiefnemers hebben onderscheid gemaakt tussen de opzetvariant en de schuldvariant. Wanneer de prostituant er weet van heeft dat de te bezoeken prostitué(e) slachtoffer is van mensenhandel, is er sprake van opzet. Er is sprake van de schuldvariant als de prostituant dit niet weet en gebruikmaakt van de diensten, maar wel had moeten weten dat er sprake is van slachtofferschap, oftewel, in dit geval, dwang. Dan is er geen sprake van opzet maar van schuld. Met het wetsvoorstel wil men beide varianten strafbaar stellen.
In het verleden wilden we ook al dat misstanden in de seksbranche zouden worden aangepakt. Daartoe is het wetsvoorstel Wet regulering prostitutie en bestrijding misstanden seksbranche ingediend. Daarin stonden nog de registratieplicht voor de prostitué(e) en de vergewisplicht voor de klant. In de Eerste Kamer is echter een motie ingediend en aangenomen om de registratieplicht en de vergewisplicht uit het wetsvoorstel te schrappen. Mijn fractie was, net als de fractie van de ChristenUnie, tegen deze motie. Mijn fractie was niet tegen de registratieplicht, want die zou juist een contactmoment scheppen waarop signalen van uitbuiting zouden kunnen worden opgevangen. Mijn fractie was wel tegen de vergewisplicht. Met het door de klant laten controleren of de prostitué(e) wel geregistreerd staat, vang je volgens mijn fractie namelijk geen signalen van uitbuiting of mensenhandel op. De initiatiefnemers vinden het schrappen van de registratieplicht en de vergewisplicht uit de wet die ik zojuist aanhaalde, een verzwakking van het oorspronkelijke wetsvoorstel, omdat de klant geen rol krijgt in de aanpak van mensenhandel. Dat proberen zij met dit initiatief te repareren. In dat kader is mijn fractie wel benieuwd waarom twee van de initiatiefnemende partijen, te weten de PvdA en de SP, in de Eerste Kamer voor de motie hebben gestemd waarmee beide plichten uit het wetsvoorstel zijn geschrapt. Dat de initiatiefnemers alsnog een manier proberen te vinden om de klant een rol te geven in de aanpak van mensenhandel getuigt van ambitie en dat is altijd goed. Het wetsvoorstel klinkt sympathiek, maar mijn fractie voorziet problemen met de bewijslast en als gevolg daarvan met de handhaafbaarheid. Mijn fractie vindt dat het ver gaat om klanten af te rekenen op het feit dat zij soms ronduit vage signalen niet herkennen. Vergis je niet: ook het hadden moeten weten dat de prostitué(e) wordt gedwongen — dat is de schuldvariant — is strafbaar. Natuurlijk is het eenieder wel duidelijk dat sprake is van dwang of onvrijwilligheid als de handelingen moeten plaatsvinden in een garagebox of op een afgelegen locatie. In een hotel wordt het al wat moeilijker. De vraag is dus: waar ligt de grens? Alle slachtoffers van mensenhandel verdienen volgens mijn fractie bescherming; laat daarover geen misverstand bestaan. Dit geldt dus ook voor degenen die worden gedwongen om te werken in de horeca of die — dat is nog erger, zou je zeggen — worden gedwongen om een orgaan af te staan. Ze vallen allemaal onder het wetsartikel over mensenhandel. Waarom is dit onderscheid gemaakt? Alle slachtoffers van mensenhandel zouden immers voorkomen moeten worden. Dat er onder de noemer "mensenhandel" minder van deze slachtoffers zijn dan gedwongen prostitué(e)s maakt de ernst van die feiten niet anders. Dat brengt mij wederom op de vraag waar de grens ligt. Worden klanten van een Chinees restaurant waar het personeel wordt gedwongen tot arbeid, straks ook strafbaar? Moet de klant doorvragen als zijn serveerster een ongelukkige indruk maakt en als bijvoorbeeld de prijs voor het eten te laag is om waar te zijn? Wordt er zo geen precedent geschapen voor andere misdrijven waarbij slachtoffers zijn te betreuren? Wordt straks de exploitant van een winkel in horeca-attributen strafbaar als met een door hem verkocht mes een moord wordt gepleegd? Voorzien de initiatiefnemers geen gevaren voor de rechtsgelijkheid? Mijn fractie vreest dat de heren en dames van de rechterlijke macht ieder voor zich een andere invulling zullen geven aan de voorwaarde signalen van slachtofferschap, omdat het een heel ruim begrip is, zeker gezien het feit dat ook de schuldvariant, het hadden moeten weten, een strafbaar feit oplevert. Daarbij vraagt mijn fractie zich af of het voorstel daadwerkelijk een significante bijdrage levert aan de aanpak van het probleem. Het meest recente voorbeeld hiervan is een zaak in het zuiden van het land die ook wel bekend staat onder de noemer "de Valkenburgse zedenzaak". Daarin kregen de klanten van een minderjarig meisje dat tot prostitutie werd gedwongen, door de rechter slechts één dag gevangenisstraf opgelegd om hiermee het wettelijke taakstrafverbod te omzeilen. De klanten kregen dus een taakstraf opgelegd voor een ernstig zedendelict. Het ging weliswaar niet om het misdrijf mensenhandel, maar om dwang van een minderjarige tot het verrichten van seksuele handelingen — dat is artikel 248b van het Wetboek van Strafrecht — maar dat maakt de ernst van het misdrijf niet anders. In beide gevallen gaat het namelijk om de bescherming van de lichamelijke en geestelijke integriteit van het slachtoffer. Zoals ik net al bij interruptie zei, blijkt daarbij helaas ook nog dat de opgelegde straffen voor mensenhandel in de praktijk omlaaggaan, terwijl de politiek nog niet zo lang geleden, in 2013, besloot dat zij dit misdrijf strenger wilde laten bestraffen door de maximumstraf te verhogen, waardoor het misdrijf ook niet meer kan verjaren. Rechters hebben hier duidelijk geen boodschap aan, want de straffen gaan omlaag. Ik realiseer me dat het vanwege de scheiding der machten moeilijk is om rechters ergens toe te bewegen. Ik stel de vraag daarom maar anders: is de minister bereid tot het invoeren van minimumstraffen voor deze ernstige misdrijven? Dan is er namelijk een ondergrens voor de straf die op zijn minst voor dit soort ernstige misdrijven opgelegd moet worden. Met het plafond verhogen als je niets aan de onderkant doet, wordt de bandbreedte wat mijn fractie betreft te groot. Daar gaat ook geen signaal van uit. Dan zul je echt een ondergrens moeten stellen via het wetgevingsproces. Dan is er dus ook geen sprake van de schending van de scheiding der machten. Ik hoor graag een reactie van de minister, hoewel ik die al bijna kan raden. Maar hoop doet leven! Wat mijn fractie betreft, moet de huidige aanpak van mensenhandel verbeterd worden voordat we sympathieke maar moeilijk handhaafbare strafbaarstelling in de wet gaan opnemen. Het zijn de mensenhandelaren die als eersten aangepakt moeten worden. Het is al een hele opgave voor de opsporingsdiensten om hen in beeld te krijgen en te vervolgen. Dus vooralsnog vindt mijn fractie het initiatiefwetsvoorstel wel degelijk sympathiek, maar in de praktijk moeilijk handhaafbaar, waarmee het in de praktijk geen meerwaarde zal hebben. Daarom is het aan de initiatiefnemers om in eerste termijn mijn fractie te overtuigen. Vooralsnog is ons standpunt dat wij tegen het wetsvoorstel zullen stemmen.
Mevrouw Helder pleit voor het stevig aanpakken van mensenhandel. Hoe valt daarmee te rijmen dat in de huidige praktijk misbruikers van slachtoffers van mensenhandel op geen enkele manier te vervolgen zijn, ook niet als alle seinen op rood staan en als een dader gewoon wist dat het een slachtoffer van mensenhandel was? Zelfs als het slachtoffer de dader vertelt dat zij een slachtoffer van mensenhandel is, kan die nu niet vervolgd worden. Die situatie laat mevrouw in stand als zij tegen dit wetsvoorstel stemt.
Dat is onjuist. Die kan wel degelijk vervolgd worden. Dat staat ook gewoon in de memorie van toelichting. Het is alleen wat lastig. Maar dat maakt het voor mijn fractie nog niet noodzakelijk om met dit voorstel te komen. Dat zit ook in mijn verhaal. Wij vrezen dat de praktijk zal zijn dat een klant het helemaal niet meer zal melden als hij strafbaar is. Alle organisaties die in de consultatieronde zijn geraadpleegd, hebben aangegeven dat je het nu wel onder het bereik van artikel 273f, sub 6, kan brengen, maar dat het lastig is. Dat ontken ik niet. Maar het is dus niet zo dat het nu niet aangepakt kan worden.
Het is niet alleen lastig, het is nog nooit gebeurd. Daarmee laat mevrouw Helder in feite de situatie bestaan dat misbruikers van slachtoffers van mensenhandel vrijuit gaan. Ze hebben vrij spel, ze kunnen doen wat ze willen, en ze zijn op geen enkele manier aanspreekbaar. Dat de PVV dat laat bestaan, valt mij eerlijk gezegd tegen.
Ik verwijs naar de inbreng die ik zojuist heb gegeven. Ik werp dat verwijt verre van me.
Ik weet dat mevrouw Helder vaak hecht aan het oordeel van de Nationaal Rapporteur. Hoe weegt zij de aanbeveling van de Nationaal Rapporteur om met een specifieke strafbaarstelling te komen? Die algemenere bepalingen die mevrouw Helder noemt, zijn in de praktijk een dode letter. Het is wel belangrijk dat dit aangepakt kan worden.
Zoals ik in mijn inbreng heb aangegeven, vrezen wij dat het geen meerwaarde heeft. Ik verwijs naar mijn eerdere woorden. Ik heb gewoon het idee dat het uiteindelijk in de praktijk niet tot meer aangiftes zal leiden. Want wie moet die aangifte gaan doen? Het slachtoffer zelf? Dan kan het wel. Mijn fractie ziet echter geen meerwaarde in het strafbaar stellen van de klant via het slachtoffer om zo de mensenhandel aan te pakken.
Dat heeft mevrouw Helder inderdaad aangegeven. De Nationaal Rapporteur heeft als geen ander in de achterliggende jaren echt indringend het hele veld in kaart gebracht. Dat wilden wij ook graag als Kamer. De Nationaal Rapporteur heeft heel goed gekeken wat effectief is en waar vraagtekens bij gezet kunnen worden. Zij heeft echt gezegd: hier is wel een meerwaarde van te verwachten, juist ook als we kijken naar de praktijk van de bepalingen tot nu toe. Daarom stel ik toch de vraag: hoe weegt mevrouw Helder dat oordeel van de Nationaal Rapporteur?
Zodanig dat ik op dit punt nog altijd bij het standpunt blijf dat het aan de initiatiefnemers is om mijn fractie te overtuigen. Wij zijn niet overtuigd door wat de Nationaal Rapporteur heeft geschreven.
De bereidheid tot overtuigen is er. Mevrouw Gesthuizen, ga uw gang.
Ik zou mevrouw Helder een tweeledige vraag willen stellen, vooral omdat zij in haar laatste zin zei dat haar fractie vooralsnog negatief is over het wetsvoorstel. Het eerste deel van mijn vraag gaat over wat mevrouw Helder zegt over de mogelijke handhaafbaarheid. Ik neem aan dat mevrouw Helder ervan op de hoogte is dat men bij het Openbaar Ministerie heel erg in zijn nopjes is met dit wetsvoorstel; men heeft er nog net niet om gesmeekt. Mag ik mijn tweede vraag bewaren voor een vervolginterruptie?
Interrupties doen wij in tweeën.
Het blijft spannend. Dat het Openbaar Ministerie in zijn nopjes is met dit initiatief heeft ons ook niet kunnen overtuigen. Wij hebben het allemaal goed gelezen en dit is het standpunt dat mijn fractie vandaag inneemt. Hoeveel mailtjes mensen ook hebben gekregen en hoeveel organisaties ook positief hebben geadviseerd; vooralsnog zijn wij niet overtuigd.
Dan wil ik graag weten of de overtuiging van mevrouw Helder dat het zou gaan om slechte handhaafbaarheid vooral is gebaseerd op een gevoel of ook op feiten.
Feiten? Dat is natuurlijk heel moeilijk, want wij hebben het initiatiefwetsvoorstel nog niet.
Waarmee ik dan maar concludeer dat het om een gevoel gaat. Ik heb een volgende interruptie. Mijn tweede vraag gaat over een, zij het wat lastig te vergelijken, voorbeeld in de huidige wetgeving, namelijk de situatie dat je redelijkerwijs kunt vermoeden dat het gaat om gestolen goed, bijvoorbeeld wegens de prijs die je dient te betalen. Ik geloof dat de heer Oskam ergens in een krantenartikel heel mooi het voorbeeld noemde van een nieuwe scooter voor €200. Wij kennen dit natuurlijk; het is niet een novum in het strafrecht. Hoe kijkt de PVV-fractie dan naar dat wetsartikel?
Wij hebben het vandaag niet over dat wetsartikel, maar over dit wetsvoorstel. Het gaat hier over een "redelijk vermoeden op basis van het hadden moeten opmerken van vage signalen". Dat is natuurlijk wel iets heel anders dan een lage prijs. Ik heb ook gezegd, laat daar geen misverstand over bestaan: als er sprake is van een afgelegen locatie, ga je naar de opzetvariant. Hier zit ook nog de schuldvariant in, namelijk dat de klant strafbaar is, omdat hij redelijkerwijs had moeten vermoeden, aan de hand van vage signalen, dat er sprake is van uitbuiting.
Ik ga het even verduidelijken. In het wetsartikel over heling gaat het ook om "redelijkerwijs kunnen vermoeden". Dus nogmaals: dat is geen novum in het strafrecht. Een lage prijs is bij heling richtinggevend. Als je voor een bepaalde seksuele dienst — ik ben niet heel goed op de hoogte — waarvoor normaal gesproken €50 wordt gevraagd opeens €10 of €15 zou moeten betalen, kan dat natuurlijk een duidelijk signaal zijn in dezen. Ik zou daar niet zomaar aan voorbij willen gaan. Is mevrouw Helder het met mij eens dat niet alle signalen vaag hoeven te zijn en dat dit ook niet is waarvoor deze indieners het wetsvoorstel hebben geschreven?
Nee, niet alle signalen hoeven vaag te zijn, maar het zit er wel in en de schuldvariant zit er ook in. Ik beoordeel het wel aan de hand van het geheel.
Ik ga even terug naar het Openbaar Ministerie. Mevrouw Helder zegt dat zij vreest dat dit wetsvoorstel niet zal leiden tot meer meldingen. Ziet zij dan wel de mogelijkheid die beschreven wordt, en waar het OM uitgebreid commentaar op heeft gegeven, namelijk dat het wetsvoorstel kan leiden tot uiteindelijke veroordeling van de prostituant die misbruik maakt van iemand die in de klauwen van mensenhandelaren zit?
Nee, vooralsnog niet, want anders had ik niet de inbreng geleverd die ik zojuist heb geleverd. Ik vind het wel bijzonder dat er nu in een keer zo'n grote meerwaarde wordt gezien in de preventieve werking van het strafrecht. Als mijn fractie voorstellen doet om zaken strafrechtelijk te beoordelen en bestraffen — ik noem als voorbeeld huwelijksdwang — dan is bijna niemand daar voor. Nu moet dat op dit punt wel. Dat bevreemdt mij. Het standpunt van het Openbaar Ministerie heeft mijn fractie niet op andere gedachten gebracht.
Nee, dat begrijp ik uit uw woorden, maar hoe weegt u dan het feit dat het OM de initiatiefnemers bijna heeft gesmeekt om hun werk makkelijker te maken, zodat er uiteindelijk toch een keer een eerste veroordeling komt? Er zijn in het verleden geen veroordelingen mogelijk geweest en nu vraagt het OM aan de wetgever: help ons door dit in de wet vast te leggen, zodat wij effectiever kunnen acteren in de bestrijding van mensenhandel. Hoe weegt u dat argument van het Openbaar Ministerie?
Zoals ik in mijn inbreng al heb gezegd is mijn fractie niet overtuigd dat daarmee de mensenhandel effectiever wordt aangepakt. Ik heb ook gezegd dat het Openbaar Ministerie zich wat mijn fractie betreft vooralsnog beter kan concentreren op de aanpak van de mensenhandelaren zelf.
Mevrouw Helder, helder. Dank u zeer. Dan is nu het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP.
Voorzitter. Allereerst mijn oprechte complimenten aan de drie initiatiefnemers voor het goede werk dat zij hebben gedaan. Ik vind dit een mooi voorbeeld van hoe partijen met erg verschillende opvattingen op het terrein van prostitutie — dat geldt voor mensenhandel in mindere mate, maar wel voor prostitutie — elkaar toch kunnen vinden op heel precieze strafbepalingen. Dat is misschien wel kenmerkend voor dit onderwerp, hoewel we juist de polarisatie rondom het onderwerp in gedachte hebben. Als je wat verder terugkijkt in de geschiedenis, dan is de invoering van het bordeelverbod in 1911 voortgekomen uit de wens van heel verschillende groepen in de maatschappij — vanuit de vrouwenbeweging aan de ene kant, vanuit de beweging van het Reveil aan de andere kant — om op die manier in de praktijk iets te kunnen betekenen voor mensen die het vaak heel moeilijk hadden en die uitgebuit werden, zoals we nu zouden zeggen. Het opvallende is dat toen later het bordeelverbod werd afgeschaft, in 2001, dat ook weer gebeurde mede in naam van de bestrijding van mensenhandel. Het bordeelverbod is ooit ingevoerd om mensenhandel beter te kunnen bestrijden, en het is ook weer afgeschaft om mensenhandel beter te kunnen bestrijden. Ik denk dat de conclusie na zoveel jaren is dat de opheffing van het bordeelverbod ook niet hét geneesmiddel was om alle misstanden met een toverstokje kwijt te raken. Integendeel, er is nog steeds alle reden om, ook weer vanuit verschillende politieke partijen en vanuit verschillende invalshoeken, te bezien hoe die misstanden aangepakt kunnen worden. Als zodanig — ik zei het al — heb ik veel waardering voor het werk dat hier vandaag voorligt. Ook de adviseurs van de Kamer wil ik graag bedanken. "Adviseurs" is eigenlijk niet het goede woord, want de adviseur van de Kamer in dezen is de minister. De ondersteuners van de initiatiefnemers, moet ik zeggen. De SGP is positief over dit wetsvoorstel, laat ik daar gelijk mee beginnen, maar wij hebben natuurlijk nog wel wat wensen. Het is opvallend dat zo veel jaren na de opheffing van het bordeelverbod de prostitutiesector nog steeds vol misstanden is. De criminaliteitsbeeldanalyse van 2012 laat zien dat naar schatting 55% van de prostitué(e)s slachtoffer is van seksuele uitbuiting. Toen ik dat weer op papier zag staan, dacht ik: is dat geen foutje? Is dat aantal niet veel lager? Zo veel? Maar het staat er echt, ik heb het nog even nagekeken. Naar schatting is een enorm aantal prostitué(e)s slachtoffer van seksuele uitbuiting. Wij hebben het dus over een buitengewoon serieuze problematiek. Zelfs al haal je de groep eraf die duidelijk misleid is en onder dwang dat werk doet, blijven er nog zeer velen over die door een opeenstapeling van problemen erin beland zijn. Mensen die heel graag voor een andere toekomst hadden gekozen, mensen die door geldnood of wat voor omstandigheden dan ook erin terecht zijn gekomen. Ook de Nationaal Rapporteur heeft gezegd dat het romantische beeld van prostitué(e)s die in vrijheid, zelfstandig kiezen voor dit werk, ondergraven is door de harde realiteit van de mensenhandelspraktijken. De SGP-fractie heeft al vanaf het begin naar voren gebracht van oordeel te zijn dat seks geen koopwaar is en dat het een illusie is dat legale prostitutie hoort bij een vrij land. Ook vanuit andere partijpolitieke invalshoeken zijn daar stellige uitspraken over gedaan. Ik denk aan onze vicepremier, die in zijn functie als wethouder van Amsterdam sprak van commerciële verkrachting. Dat zijn heel vergaande woorden, die echter wel laten zien dat het romantische beeld rond de prostitutie achterhaald is. De SGP-fractie steunt de plannen om seksuele uitbuiting tegen te gaan, maar wij zijn van mening dat het verder zou mogen en moeten gaan. Onder meer het voorbeeld van Zweden is al genoemd in dit debat. Ook Finland en andere landen hebben gekozen voor de aanpak om al het bordeelbezoek en uiteindelijk prostitutiebezoek strafbaar te stellen. Wij zijn daar voorstander van. Wij stellen echter vast, ook op grond van eerdere debatten, toen wij daarover uitgebreider gesproken hebben, dat daar geen Kamermeerderheid voor te behalen is. Niettemin is het altijd goed om te bezien over welke maatregelen wij het wel eens kunnen worden. In de praktijk blijkt het moeilijk om klanten op basis van de bestaande strafbepalingen aan te pakken als het gaat om seksuele uitbuiting. Wij delen dan ook de opvatting dat het strafbaar moet zijn als iemand naar een prostitué(e) gaat terwijl hij er bekend mee is, of had kunnen zijn, dat er sprake is van mensenhandel of dat daar ten minste een redelijk vermoeden van bestaat. De toevoeging van een nieuw verbod is een aanvulling op de mogelijkheden die er zijn op basis van het artikel over mensenhandel. De bestaande wettelijke bepalingen bieden onvoldoende bescherming, zoals het schema in de toelichting helder laat zien. Wij zien zeker ruimte voor aanvullende maatregelen. Wij zijn daar voorstander van. In die zin onderschrijven wij niet, zoals wordt gezegd, dat dit wetsvoorstel de sluitsteen is. Het woord "sluitsteen" suggereert dat het de laatste steen is die in het bouwwerk wordt aangebracht, maar wat ons betreft mogen er nog wel nieuwe stenen worden toegevoegd aan dit bouwwerk. Een punt dat ik nog wil aansnijden en dat al door de heer Voordewind is benoemd aan het eind van zijn bijdrage, betreft de minimumleeftijd van prostituanten. Er is slechts beperkt onderzoek gedaan op dit vlak, maar uit dat onderzoek blijkt dat het bezoeken van prostitué(e)s ook door minderjarigen plaatsvindt. 9% van de mannen was zelfs nog jonger dan 16 jaar ten tijde van het eerste bezoek aan een bordeel. Ongeveer 35% was tussen de 16 en 20 jaar oud. In het wetsvoorstel wordt de mensen gevraagd om oog te hebben voor de positie van een prostituee. Als jongens van 16 of 17 een bordeel binnenstappen, zouden zij op basis van het wetsvoorstel moeten oordelen of er sprake is van signalen van mensenhandel. Als wij kijken naar andere wetten, dan stellen wij vast dat het beoordelingsvermogen van jongeren nog niet als volledig ontwikkeld wordt beschouwd. Ik denk aan het wetsvoorstel over dwanghuwelijken dat mevrouw Helder noemde. Wij hebben de leeftijdsgrens voor alcohol en tabak verhoogd. Jongeren van 16 en 17 jaar mogen bepaald gevaarlijk werk niet doen. Prostitué(e)s mogen na het aannemen van de Wet regulering prostitutie hun werk alleen doen vanaf de leeftijd van 21 jaar. Je zou je kunnen voorstellen — wij zijn daar voorstander van — dat wij de leeftijd voor prostitué(e)bezoek verhogen naar ten minste 21 jaar. In dat geval kunnen wij ook op die manier serieus werk maken van de bescherming tegen uitbuiting. Wij overwegen om op dit punt een amendement in te dienen. De heer Oskam vraagt in zijn amendement aandacht voor de strafmaat. In het verslag hebben wij daar al aandacht voor gevraagd. Het antwoord daarop is niet echt bevredigend. Daarom vragen wij om serieus te kijken naar de voorstellen die zijn gedaan voor het ophogen van de strafmaat. Gaat van de nu gekozen strafmaat niet de gedachte uit dat het eigenlijk wel meevalt? Gaat die strafmaat niet ten koste van de mogelijke straf op dit delict? Ik verwijs in dit verband naar de opvatting van de Raad voor de Rechtspraak. Onder meer het College van procureurs-generaal vraagt aandacht voor de vervolging van het strafbare feit. Het College stelt dat het met hoge kwaliteit van opsporing en bewijsgaring mogelijk is om succesvol te vervolgen. Dat is een belangrijk gegeven. Wij vragen de minister derhalve om, als dit wetsvoorstel tot wet zal worden verheven, gespecialiseerde opsporingsteams hier bijzondere aandacht aan te laten besteden. Tot slot vraagt de SGP aandacht voor de invoering van een pooierverbod. Ook dat is een langslepende kwestie. De indieners zeggen dat een verbod op souteneurschap niet aan de orde is, omdat het eigenlijk onder de huidige reikwijdte van artikel 273f van het Wetboek van Strafrecht valt. Mijn vraag is hoe zij tot deze stelling komen. Uit het rapport dat de Kamer dit voorjaar ontving, blijkt immers dat het veel genuanceerder ligt. Onder andere Peter Lemaire geeft aan dat bewijs moeilijk te leveren is en anderen vallen hem daarin bij. Zou toch niet nader verkend moeten worden of hier een aanscherping mogelijk en noodzakelijk is? Dit waren mijn opmerkingen in eerste termijn. Ik heb veel waardering voor het wetsvoorstel zoals het er ligt en wat wensen om het nog verder aan te kleden.
Voorzitter. Allereerst natuurlijk mijn waardering voor de collega's die dit initiatiefwetsvoorstel hebben gemaakt. Het is altijd mooi om collega's te zien in de rol van wetgever. Dit is natuurlijk een belangrijk onderwerp. D66 onderschrijft dan ook het belang van het bestrijden van mensenhandel. Zowel in de prostitutiebranche als ook in andere sectoren moeten wij slachtoffers beschermen en uitbuiters straffen. Wij vragen ons echter wel af in hoeverre dit wetsvoorstel daadwerkelijk bijdraagt aan de strijd tegen mensenhandel. Dit wetsvoorstel strekt tot strafbaarstelling van degene die seksuele handelingen verricht met een prostitué(e) terwijl hij of zij weet of redelijkerwijs moet vermoeden dat hij of zij daartoe is gedwongen of bewogen. D66 vindt dat een mooi doel, maar de vraag is of dit wetsvoorstel leidt tot het effectief bestrijden van mensenhandel. Mensen die andere mensen uitbuiten of misbruiken, zijn namelijk nu ook al strafbaar. Helaas worden de daders niet altijd opgepakt of bestraft. De theorie, het Wetboek van Strafrecht, is niet het enige probleem. Het grootste probleem ligt meestal in de praktijk, namelijk de bewijsvoering. Daar ligt tegelijkertijd voor mijn fractie het probleem. Hoe kun je immers bewijzen dat iemand iets weet? En, nog moeilijker, hoe kun je bewijzen dat iemand redelijkerwijs iets kan vermoeden? Dat leidt tot de vraag of dit wetsvoorstel überhaupt wel te handhaven is. De boodschap die de ChristenUnie, die SP en de PvdA willen afgeven, namelijk "pas op voor signalen van mensenhandel", is heel goed. Daar staat D66 ook achter. Met de manier waarop dit volgens deze partijen moet gebeuren, hebben wij echter moeite. Wij zijn er niet van overtuigd dat dit wetsvoorstel effectief is om misstanden uit te bannen. Wij denken dat goede voorlichting noodzakelijk is en dat juist de prostituant nodig is om misstanden te signaleren. Samenwerking tussen politie, prostitué(e)s en prostituanten is van grote waarde. De theorie en de praktijk komen met dit wetsvoorstel niet dichterbij. Daarom heeft mijn fractie nog een aantal vragen. Tussen iets weten en iets redelijkerwijs moeten vermoeden zit nogal een verschil. Wij kunnen ons vinden in de opzetvariant — dat is iets weten — maar delen de zorgen van de Raad van State over de schuldvariant, namelijk redelijkerwijs moeten vermoeden. Hoe valt te bewijzen dat iemand redelijkerwijs had kunnen weten dat het ging om een sekswerker die werd gedwongen? Uit de Finse praktijk blijkt dat wetenschap van uitbuiting, opzet, zich moeilijk laat bewijzen. Waarom denken de indieners dat falend bewustzijn, schuld, makkelijker te bewijzen zal zijn? Als strafbaarstelling van de klant in de praktijk niet te handhaven is, wat is dan de toegevoegde waarde van het voorstel? Wat is de toegevoegde waarde van de schuldvariant ten opzichte van de opzetvariant, gezien het bezwaar van het gebrek aan voorzienbaarheid van de prostituant? Zijn de indieners bereid om een nulmeting te doen van het aantal veroordelingen per jaar en dit na een aantal jaren te evalueren, om zo te checken of bij de Nederlandse variant betere resultaten worden bereikt dan bij de Finse optie? In tegenstelling tot de initiatiefnemers denkt D66 namelijk, met de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak, dat de strafbaarstelling van de klant geen aanmoediging zal zijn om misstanden te melden. Dit zou zelfs averechts kunnen werken. Hier gaat een afschrikwekkende werking richting de klanten van uit. Een klant zal minder geneigd zijn om misstanden te melden als hij vervolging vreest. Wij hebben de indieners gevraagd welk percentage van de meldingen van mensenhandel op dit moment door klanten wordt gedaan. Dat wisten ze niet, maar toch is dit zeker relevant voor de wet. Daarom vraag ik of de initiatiefnemers bereid zijn om hierover een nulmeting te doen en dit na een aantal jaren te evalueren, om zo te checken of het gewenste effect wordt bereikt.
Ik wil mevrouw Berndsen-Jansen eigenlijk hetzelde vragen als wat ik mevrouw Helder heb gevraagd. Is mevrouw Berndsen-Jansen goed op de hoogte van de reactie van het College van procureurs-generaal? Is zij ook op de hoogte van het wetsartikel, dat ik er voor de zekerheid toch nog maar eventjes bij heb gepakt? Het staat er toch echt. Er staat dat je ook strafbaar bent als je redelijkerwijs had moeten vermoeden dat het goed dat je kocht een door een misdrijf verkregen goed was. Het is dus geen novum.
Mevrouw Gesthuizen stelt mij nu twee vragen. Ik ga eerst in op de eerste. Mevrouw Gesthuizen beweert hier iedere keer heel stellig dat het College van procureurs-generaal, het Openbaar Ministerie haast heeft gesmeekt om deze wet. Er staat namelijk wel iets anders bij, namelijk dat er een hoge kwaliteit van opsporing en bewijsgaring voor nodig is. Ik denk dan: laten we daar nou eens mee beginnen.
Wat is uw antwoord op de tweede vraag, mevrouw Berndsen?
Voor een antwoord op de tweede vraag verwijs ik gewoon naar de Raad van State. Die maakt nadrukkelijk een onderscheid met een marktconform product waarvan je de prijs redelijkerwijs zou moeten kennen. In de seksbranche is die prijs volgens mij toch wat minder zichtbaar of duidelijk. In die zin geeft dus ook de Raad van State aan dat dit moeilijk te bewijzen zal zijn.
Ik vind het jammer dat mevrouw Berndsen-Jansen op het ene moment geen notitie wenst te nemen van een advies van het college en zich op een ander moment juist verschuilt achter een ander advies. Dat vind ik eerlijk gezegd wel een beetje een zwaktebod in het debat. Ik zou zo graag weten wat D66 nu zelf vindt.
Als mevrouw Gesthuizen had geluisterd, had ze dat geweten. D66 vindt de opzetvariant acceptabel. Met de schuldvariant wordt volgens D66 echter het paard achter de wagen gespannen vanwege de moeilijke handhaafbaarheid, waardoor men mogelijk niet kan komen tot een veroordeling.
Het goede nieuws is dat mevrouw Berndsen duidelijk zegt: de opzetvariant steunt D66. Zou het echter niet een uitholling van het wetsvoorstel zijn als we die alleen zouden overhouden? Immers, slechts in een heel beperkt aantal situaties kun je juist die harde, bewuste of eventueel iets lichtere opzet bewijzen. Vindt mevrouw Berndsen het daarom niet juist heel belangrijk dat we ook die schuldvariant in de praktijk kunnen hanteren? Leert juist de Finse situatie niet dat die beperking tot de opzetvariant wel erg mager is?
Ik ben zo bang — daarin sta ik niet alleen — dat de rechters niets kunnen met die schuldvariant en dat die juist tot minder veroordeling zal leiden. Daarom zeg ik: beperk dit tot de opzetvariant. Verder moeten we ervoor zorgen dat politie en justitie goede opsporing doen en met fatsoenlijke bewijsvoering naar de rechtbanken komen. Dan kan er wellicht wel veroordeeld worden.
Een vervolgvraag van de heer Van der Staaij.
Het licht tegenstrijdige in wat mevrouw Berndsen zegt, is dat in veel gevallen juist opzet veel moeilijker bewijsbaar is dan schuld en dat het effect in de praktijk kan zijn dat ook klanten zich gemakkelijker van hun verantwoordelijkheid kunnen afmaken door te zeggen "alleen bij echte opzet ben ik strafbaar". Je hoeft dus niet echt je best te doen om te achterhalen of het wel koosjer is. Hoe denkt zij daarover?
De Raad van State — niet het eerste het beste orgaan en dat is de heer Van der Staaij vast met mij eens — geeft aan dat het juist zo moeilijk is om tot een veroordeling te komen met die schuldvariant. De raad pleit er juist voor om de opzetvariant te gaan gebruiken. Overigens heeft ook de Raad voor de rechtspraak dat gezegd. De bewijsbaarheid van een redelijk vermoeden is namelijk buitengewoon lastig, zeker in dit soort kwesties.
Ik heb een aantal vragen naar aanleiding van het betoog. De eerste vraag: hoeveel minder veroordelingen denkt mevrouw Berndsen-Jansen dat er komen, minder dan nul? Dat wordt een ingewikkeld getal, denk ik. De tweede vraag. Denkt zij, als zij bang is dat er minder meldingen komen van missstanden van zoekers van betaalde seks, dat het goed is dat die zoekers van betaalde seks eerst seks hebben met het slachtoffer voordat zij de misstand melden? Uit ervaring weet ik dat dit vaak gebeurt. Dus zij nemen eerst seks af en doen dan melding van een misstand. Het gevolg van de wet zou juist kunnen zijn dat zij geen seks meer hebben met het slachtoffer en toch de melding doen.
Dit zijn wel erg veel vragen tegelijk.
Dat klopt. Ik zal het voor u bijhouden, mevrouw Berndsen.
Het zijn er twee en ik wil er nog een stellen. De derde vraag gaat over het goede recherchewerk. Neem de Valkenburgse zedenzaak. Daarin zagen wij sms'jes van klanten met een pooier en condooms met sperma. Daar is heel duidelijk een link te leggen naar een klant en een situatie die wij afkeuren. Daar ging het om een minderjarig meisje, maar als het een meerderjarig meisje zou zijn, zou toch precies dezelfde situatie kunnen ontstaan? Dan wil je toch juist tot vervolging kunnen overgaan?
Om met dat laatste te beginnen, er is nadrukkelijk een onderscheid tussen minderjarig en meerderjarig. Deze kwestie betrof een meisje dat minderjarig was. In het Wetboek van Strafrecht is al nadrukkelijk bepaald dat dit altijd strafbaar is en zo hoort het ook. Wat die nul veroordelingen betreft, met hetzelfde gemak kan ik zeggen: probeer eerst die opzetvariant en kijk dan waar dat toe leidt. Maar ga niet gelijk die andere variant erin meenemen.
En het aantal meldingen? Dat was de tweede vraag.
Het aantal meldingen waarvan? Dat ben ik even kwijt.
De eerste vraag ging over het aantal zaken en de tweede vraag was of het niet goed zou zijn dat zoekers van betaalde seks misstanden zouden melden zonder seks te hebben met het slachtoffer. Als zij geen seks hebben met het slachtoffer hebben zij van deze wet niets te vrezen.
Dat is nog maar de vraag. Misschien kun je het pas constateren nadat je seks hebt gehad, nadat je iemand hebt gezien met blauwe plekken en dat soort zaken.
Dan bel je Meld Misdaad Anoniem, zou ik zeggen. Het belangrijkste punt is dat het gaat om zaken die nu niet worden vervolgd. Er worden geen klanten vervolgd, terwijl die zaken er wel zijn. Wij zien zaken waarin pooiers worden veroordeeld voor mensenhandel en er zijn ook signalen dat er klanten zijn. Wij weten wie dat zijn, maar wij kunnen ze niet veroordelen. Dat gebeurt nu niet.
Komt u tot uw vraag.
Volgens mij laat mevrouw Berndsen-Jansen de situatie in stand door te zeggen: ze moeten het weten. Dat weten is juist onmogelijk te bewijzen, want dan moet de klant verklaren dat hij het al wist voordat hij seks had. Dat is inderdaad een onmogelijkheid in de wet zetten die niet heel veel resultaat zal opleveren.
De initiatiefnemers komen zelf met de opzetvariant in dit wetsvoorstel. Ga dat dan eerst maar eens uitproberen, denk ik dan. Dat andere gaat veel te ver, dat is lastig te bewijzen, is niet handhaafbaar. Hoge Colleges van Staat zeggen dat. U kunt het niet met mij eens zijn, maar ik ben het eens met de Raad van State.
Mevrouw Berndsen doet of dit het moeilijker maakt, maar wij kennen deze formulering in andere wetgeving ook. Denk aan valsheid in geschrifte, discriminatie en heling. De wetgever is in die gevallen ook heel precies geweest in de formulering: een "redelijk vermoeden" om daadwerkelijk tot veroordeling over te gaan. Dus waarom is de fractie van D66 zo terughoudend hierin?
Ik heb daar al antwoord op gegeven. Ik heb net antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Gesthuizen en dat was precies dezelfde vraag. Ook die ging over marktwerking en het kennen van bedragen die ergens aan hangen. Dat is in deze markt veel lastiger, zoals de Raad van State ook heeft aangegeven in zijn advies.
Ik denk dat wij er niet uitkomen. Het Openbaar Ministerie en de rechters zeggen: alsjeblieft, help ons, want wij kunnen nu niemand veroordelen. Laat ik een andere vraag stellen. Stel dat het amendement-Van Oosten/Berndsen wordt aangenomen, zou mevrouw Berndsen dan voor het wetsvoorstel stemmen?
Dat heb ik ook al gezegd. Mijn fractie kan instemmen met de opzetvariant.
Ik zie dat mevrouw Gesthuizen een interruptie wil plegen.
Ik vraag mij één ding af. Volgens mij hoorde ik mevrouw Berndsen-Jansen pleiten voor een vergelijking met de situatie in Finland.
Ik hoor mevrouw Berndsen zeggen dat dit niet zo is.
Zo had ik het in ieder geval begrepen. Ik had de indruk dat zij zei: doe een soort meting en bekijk als dit wetsvoorstel al een tijdje in werking is of het hier anders of beter gaat dan in Finland. Als dat niet zo is, dan neem ik mijn vraag graag terug. Ik heb daar echter toch nog een vraag over. Mevrouw Jansen wil de situatie hier gelijkschakelen met die in Finland en zij wil die dan vergelijken met de Finse situatie. Dan is dat toch ongeveer dezelfde situatie?
Ik ga uit van dit initiatiefvoorstel waarin beide varianten worden genoemd. Dat is mijn vraag. Ik vroeg inderdaad om een check na verloop van tijd, om te bekijken hoe zich dat tot elkaar verhoudt.
Mevrouw Berndsen ondertekent een amendement van de heer Van Oosten. Ik vind dat eerlijk gezegd bijna een destructief amendement op dit wetsvoorstel, want het verandert in mijn ogen echt bitter weinig aan de huidige praktijk, die dus nul veroordelingen oplevert. Het amendement dat zij met de heer Van Oosten indient, maakt de situatie in mijn ogen ongeveer gelijk aan de Finse situatie. Vervolgens vraagt mevrouw Berndsen aan de indieners of zij bereid zijn om de situatie die in Nederland zal ontstaan, te vergelijken met de Finse situatie. Dat wordt dan toch een heel simpele vergelijking? Je vergelijkt dan immers twee identieke situaties met elkaar. Mevrouw Berndsen kan daar nu wel om lachen, maar ik vind dit helemaal niet grappig.
Mevrouw Gesthuizen hoeft toch niet gelijk boos te worden. Ik zie dat toch echt aan haar non-verbale communicatie.
Het woord is nu aan mevrouw Berndsen-Jansen.
Ik ga uit van het wetsvoorstel dat er nu ligt. Het is niet zeker dat het amendement van VDD en D66 wordt aangenomen. Als dat wordt aangenomen, is er sprake van een andere situatie.
Ik heb een punt van orde. Ik communiceerde misschien non-verbaal, maar dat doe je ook door te lachen, dus …
Op dit punt van orde hoeft niet gereageerd te worden. Mevrouw Berndsen vervolgt haar betoog.
Bij de vergunde sector moet de klant ervan uit kunnen gaan dat hij gebruikmaakt van een dienst die aan de eisen van de wet voldoet. De gemeente zorgt voor een vergunning en voor toezicht en controle. Als er toch sprake is van mensenhandel in de vergunde sector, ligt wat ons betreft de verantwoordelijkheid niet bij de klant, maar bij de exploitant. Zijn de indieners bereid om bij de legale en vergunde sector de verantwoordelijkheid bij de exploitant neer te leggen in plaats van bij de klant? Als de toezichthoudende instanties niet in staat zijn om tijdens controles signalen van dwang of uitbuiting op te vangen, hoe kan een klant van de legale en vergunde sector dat dan wel? Er zijn veel slachtoffers van mensenhandel die terechtkomen in de prostitutie, maar prostitutie is geen synoniem van mensenhandel. Niet alle prostitué(e)s zijn slachtoffer van mensenhandel en niet alle mensenhandel heeft te maken met prostitutie. Uitbuiting vindt ook in andere sectoren plaats. We moeten mensenhandel in de prostitutie maar ook in de land- en tuinbouw en in de horeca bestrijden met effectieve maatregelen en voldoende toezicht en handhaving. D66 is voorstander van een goed gereguleerde prostitutiesector, voldoende toezicht op de branche en goede arbeidsvoorwaarden voor de prostitué(e)s. Een legale prostitutiebranche is noodzakelijk om de grote misstanden in deze sector effectief te bestrijden. Voorkomen moet worden dat prostitué(e)s in het illegale circuit terechtkomen. In dat circuit heeft de politie er geen zicht op en is er geen controle, waardoor uitbuiting en misbruik vaker voorkomen. Nieuwe wetsartikelen kunnen dan weinig oplossen. Het is belangrijker dat er meer opsporingscapaciteit komt voor de bestrijding van gedwongen prostitutie en mensenhandel en dat er meer aandacht komt voor de slachtoffers, met name voor minderjarige slachtoffers. Goede opvang en gespecialiseerde zorg zijn dan ook nodig. Mijn fractie wacht de antwoorden van de indieners af, maar vooralsnog is wel gebleken dat mijn fractie kritisch is op dit wetsvoorstel.
Mevrouw Berndsen-Jansen pleit voor meer capaciteit voor de opsporing, maar de opspoorders vragen juist om een instrument om daadwerkelijk misstanden aan te pakken en klanten voor het gerecht te brengen. Dat instrument wil zij hun echter niet geven. Zit daar niet een tegenstelling in?
Ik heb geen advies gezien van de politie. Opspoorders zijn rechercheurs, politiemensen. Ik heb niet gezien dat zij gevraagd hebben om andere instrumenten.
Misschien is het goed om ze daar wel naar te vragen. Als wij ze spreken, geven ze aan dat ze hier wel op zitten te wachten. Uit mijn vorige praktijk weet ik dat ook. Ik kan mij zomaar voorstellen dat mevrouw Berndsen-Jansen uit haar vorige praktijk ook wel een idee heeft of dit gaat helpen. Het is ook een vraag aan de indieners om dat op te helderen, opdat er duidelijkheid over komt.
Dat is geen vraag aan mij.
U mag de vraag desgewenst doorgeven. U hebt uw betoog afgerond. Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Oosten van de VVD-fractie.
Voorzitter. In navolging van de collega's begin ik met het maken van een compliment aan de collega's die nu voor deze ene keer in vak-K zitten. Ik vind het altijd weer een heel bijzonder moment om collega's uit onze eigen Tweede Kamer dat echte wetgevende werk te zien doen. In het bijzonder ben ik ook wel een beetje trots op hen. Vorig jaar hebben wij met z'n allen, niet alleen wij vieren, maar er waren nog meer collega's bij, een reis gemaakt naar Bulgarije en Roemenië in het kader van mensenhandel en de strijd daartegen. We hebben daar een heleboel narigheid gezien. We hebben een shelter bezocht waar meisjes werden beschermd nadat ze soms misbruikt waren geweest of daardoor bedreigd werden. We hebben met de Romagemeenschap gesproken, waarbinnen de problematiek van mensenhandel af en toe de kop op lijkt te steken. We hebben met autoriteiten vergaderd, die soms, helaas, ook in mijn ogen toch echt net even wat te weinig deden in de aanpak van mensenhandel. Ik vind het mooi om te zien dat wellicht die reis deze collega's de inspiratie heeft gegeven om dat handen en voeten te geven en dat op hun eigen wijze te vertalen in het voorstel waarover we vanavond spreken. Omdat ook ik die reis heb meegemaakt, heb ik echt geprobeerd om het voorstel op de meest positieve manier te bekijken. Daarom zeg ik ook dat ik dezelfde inspiratie die collega's wellicht herkennen in mijn bijdrage probeer te leggen in een heel cruciaal deel van het wetsvoorstel zoals dat nu ter tafel ligt: de opzetvariant. Maar — en daarmee kom ik tot de inhoudelijke bespreking van het voorstel — ik heb echt wel flink kritische vragen als het ziet op de schuldvariant. Daaraan besteed ik met name mijn aandacht. Ik ben niet de enige met een kritische houding tegenover het redelijkerwijs moeten vermoeden van slachtofferschap bij de prostitué(e). Ik heb een aantal anderen het horen zeggen, maar lees het ook terug in de reactie van de Raad van State op dat vlak. Ik citeer het advies van de Raad. Het is "(…) voor de klant onvoldoende voorzienbaar wanneer hij strafrechtelijk aansprakelijk is. Het is immers moeilijk te bepalen wanneer de signalen van mensenhandel zodanig duidelijk en kenbaar zijn voor de klant dat hij mensenhandel redelijkerwijs moet vermoeden." Daarom stel ik de collega's een aantal vragen. Deze vragen heb ik voor een deel al in mijn schriftelijke inbreng neergelegd, maar die zijn naar mijn mening niet afdoende beantwoord. Wanneer is er in de optiek van de initiatiefnemers sprake van een redelijk vermoeden van schuld en wanneer niet? Wat mag van de klant worden verwacht? Hoe herkent een klant dwang bij een prostitué(e), zodanig dat die klant een redelijk vermoeden van dat slachtofferschap zou moeten hebben? Zou bijvoorbeeld wetenschap van financiële problemen een aanleiding kunnen vormen voor het redelijke vermoeden van slachtofferschap? Ik weet het gewoon niet en ik vraag de initiatiefnemers om duiding. Ik zeg dat te meer omdat ik beducht ben dat deze wet doorslaat naar de andere kant, namelijk dat een klant voortdurend moet vrezen voor strafrechtelijke vervolging. Laat ik er duidelijk over zijn, wat de VVD betreft moet het onnodig criminaliseren van klanten van prostitué(e)s worden voorkomen. Laten we niet vergeten dat prostitutie in dit land een legale beroepsgroep is, die dames en heren in de gelegenheid stelt economisch zelfstandig te zijn. Ik vind dan ook niet dat het gevolg van zo'n wet zou moeten zijn dat klanten constant de hete adem van justitie in de nek voelen hijgen.
Ik verbaas me, want ik hoor de heer Van Oosten zeggen dat hij het niet goed kan duiden. Hij vraagt aan de indieners om het uit te leggen, maar hij heeft op voorhand al een amendement ingediend waarin hij zegt dat hij ertegen is. Als ik het goed begrijp gaat het amendement zo ver dat hij zegt dat hij akkoord is met de opzetvariant, maar de schuldvariant niet snapt. Dat zegt hij nu weer. Ik probeer zijn toelichting te duiden. Terecht zegt mevrouw Gesthuizen dat de heer Oskam het duidelijk heeft uitgelegd in het Nederlands Dagblad. Ik heb de terminologie naar heling getrokken. Dat is voor mensen ook moeilijk te duiden. Wanneer koop je nu iets wat foute boel is? Als iemand zegt: "joh, ik heb het gestolen", dan weet je het, als je het koopt. Als je een auto koopt waarvan het contactslot verbroken is, had je het redelijkerwijs moeten weten. Als je veel te weinig voor zo'n auto betaalt, is het geen zuivere koffie.
Maar komt u tot uw vraag.
Ja, dat kom ik, maar ik moet het even uitleggen, want anders snapt niemand het. Mijn punt is dat de heer Van Oosten in zijn toelichting zegt dat het externe omstandigheden kunnen zijn. Het kan ook een optelsom zijn van al die omstandigheden. Dan denk ik: inderdaad, als die optelsom er is, kan het bijna niet anders dan voorwaardelijke opzet zijn. Dan valt het onder die opzetvariant. We gaan er geen heksenjacht van maken, maar als de omstandigheden heel raar zijn, bijvoorbeeld door de te lage prijs, door de taal, door de armetierige omstandigheden waaronder iemand moet werken, of dat je vraagt om iemands paspoort te zien, maar die zegt dat het is ingenomen, dan moet je als klant denken dat het geen zuivere koffie is. Onder die omstandigheden kan er sprake zijn van de schuldvariant. Als dat zo is, kan de heer Van Oosten daar dan mee leven? Ziet hij daar de meerwaarde van?
Nee,ik kan niet leven met de schuldvariant. Om die reden heb ik dat amendement ingediend. Ik heb geprobeerd uit te leggen dat ik in navolging van de Raad van State vind dat de schuldvariant te veel vragen oproept wat betreft voorzienbaarheid en rechtszekerheid, ook van de klant. Tegelijkertijd vind ik, zoals ik heb geprobeerd toe te lichten in het amendement dat collega Berndsen en ik hebben ingediend, dat de voorwaardelijke opzet een behoorlijke reikwijdte geeft, ook aan het Openbaar Ministerie, om die klanten aan te pakken die ook die aanmerkelijke kans aanvaarden. Het wordt nu een tamelijk juridisch discours, als we niet opletten, maar dat zegt ook de Raad van State. Zij behoren te weten dat het foute boel is. Laat ik dit maar meteen zeggen, want het was een vrij lange vraag die dit antwoord mocht inleiden. Ik zie dat er vragen op komen. Daarmee geef je dit een anker in de wet. Dat is er nu niet. Daarmee probeer ik een reactie te geven in de richting van de heer Van Laar, gezien de vragen die hij hierover aan mijn collega's heeft gesteld.
Nu val ik de heer Van Oosten toch even aan op zijn toelichting. Hij zegt dat voorwaardelijke opzet op twee manieren kan worden gezien: kijkend naar externe factoren, of een combinatie of optelsom. Hij heeft gelijk dat er bij een optelsom meerdere factoren zijn en dat het dan eigenlijk niet anders kan dan dat het fout is; dat is dan die voorwaardelijke opzet. Maar juist de externe factoren die ik net noemde en die de indieners op een later moment nog kunnen invullen, kunnen ertoe leiden dat er sprake is van zo'n schuldvariant.
Weet u waar wij uiteenlopen? Opzet, in alle gradaties ervan, ziet op opzettelijk handelen. Daarbij vindt u mij aan uw zijde. Schuld ziet op onopzettelijk handelen. Daar heb ik probleem mee, omdat ik bang ben dat zoiets de klant criminaliseert. Maar ik ben er ook bang voor — en ik was ermee bezig dat uit te leggen — dat dit een legale sector stigmatiseert. Ik heb de sekswerkers, de vrouwen die actief zijn in die branche, zelf hun extreme zorgen hierover horen uitspreken. Ik vind het heel gepast om daar ook aandacht voor te vragen.
De heer Van Oosten schetst het beeld dat er een heksenjacht komt op alle klanten van de prostitué(e)s als dit wordt aangenomen, want als we dit wetsvoorstel aannemen, zijn de politie, het Openbaar Ministerie en de rechters kennelijk niet in staat om fatsoenlijk te wegen of er inderdaad sprake van verwijtbaarheid en schuld is. Wil de heer Van Oosten dat beeld nu echt neerzetten of heeft hij toch nog enig vertrouwen in de capaciteit van genoemde organisaties, waardoor ook deze wet op een goede manier in de praktijk kan worden gebracht?
Ik heb het volste vertrouwen in ons Openbaar Ministerie en in onze politie. Ik zie echter ook waartoe deze wet zou kunnen leiden, als de wettekst zo wordt. Als in de wettekst staat dat een redelijk vermoeden genoeg kan zijn voor een strafbaarstelling, want zo wordt dat verwoord in de wet, dan heb ik daar bezwaar tegen. Ik vind dat gewoon te ver gaan, gegeven het feit dat het tamelijk ingewikkeld is om dat te kunnen vaststellen en het dus niet voorzienbaar is voor de klant en het op die manier het rechtszekerheidsbeginsel aantast. Geen misverstand: ik heb echt heel veel gevoel voor het wetsvoorstel zoals het er nu ligt, maar ik vind wel dat je hier verstandig mee moet omgaan. Daarom zeg ik: leg een verstandige grens en stop bij de opzetvariant.
Bij een minderjarige van wie betaalde diensten worden afgenomen, ligt die grens nog veel verder: je hoeft het niet te weten, je hoeft het niet eens te vermoeden; als je betaalde seks bij zo iemand afneemt, ben je gewoon strafbaar. Met deze wet zouden we de grens dus al rekkelijker maken, want je moet het in ieder geval nog vermoeden. Niet iedereen is dus strafbaar, om het zo te zeggen. Er zit een afweging in, zowel van de politie als van het OM als van de rechter, bij de bepaling of iemand schuldig is. De vraag is waarom die grens nog verder moet opschuiven, en wel zo ver dat zo'n wet in de praktijk niet meer is uit te voeren. Dat zeggen juist ook de uitvoerende diensten.
U neemt een heleboel opmerkingen mee in de aanloop naar uw vraag. Ik betwist dat een beperking van het wetsvoorstel tot de opzetvariant, inclusief de voorwaardelijke opzet, geen handvat zou bieden aan bijvoorbeeld het Openbaar Ministerie. Wellicht zou het Openbaar Ministerie het op dit ogenblik ook graag uitgebreider zien, of zegt het dat er nu minder mogelijkheden zijn als het die schuldvariant er niet bij kan voegen. Ik snap dat ook wel. Maar als ik de initiatiefnemers volg, is er op dit moment een leemte in de wet. Ik zou dan zeggen dat met die opzetvariant al een heel stuk is gewonnen. U vermengt de kwestie van de minderjarigen in uw vraag. Ik verwijs daarvoor naar het antwoord dat mevrouw Berndsen heeft gegeven. Ik denk niet dat het goed is om elke keer de kwestie van seks met minderjarigen met dit voorstel te verweven.
De heer Van Oosten zegt dat je de leemte ook al met de opzetvariant zou kunnen aanpakken. Maar wat als naar voren zou komen dat die leemte ook kan liggen in gevallen waarin opzet onvoldoende kan worden aangetoond, terwijl er situaties zijn waarin je op je klompen kunt aanvoelen dat zaken niet kloppen? Naar zo'n afgelegen terrein gaan, een te lage prijs, het geld moet aan een derde worden gegeven, er zijn geen voorzieningen in een pand aanwezig; dat zijn allemaal voorbeelden die in de memorie van toelichting worden gebruikt. Stel dat we het inderdaad nodig hebben om die leemte aan te pakken, is de heer Van Oosten dan nog te overtuigen?
Ik ben een heel eind te overtuigen wat delen van dit wetsvoorstel betreft. Dat probeer ik aan te geven. Dat ziet op die opzetvariant. Die opzetvariant is tamelijk breed. Hierin volg ik de Raad van State. Daarbij hoort ook de voorwaardelijke opzet. De Raad van State zegt hierover dat de prostituant, de klant, bewust de aanmerkelijke kant aanvaardt dat de prostitué(e) slachtoffer is. In het amendement dat collega Berndsen en ik hebben ingediend, schrijven we dat aan allerlei omstandigheden gedacht kan worden. Ik heb mevrouw Helder in haar bijdrage net horen zeggen, los van wat ze inhoudelijk zal besluiten over dit wetsvoorstel, dat je kunt denken aan de locatie en aan allerlei omstandigheden. Ik wil echter niet dat een redelijk vermoeden alleen al genoeg is om tot strafbaarstelling, tot vervolging te komen. Dit is namelijk een legale business. Er zijn mensen, klanten, die gebruik willen maken van seksuele diensten van prostitué(e)s. Je moet ervoor waken dat zo'n wet doorslaat naar de andere kant, naar het criminaliseren van de klant. Er zijn gevallen waarbij het gewoon duidelijk is dat er sprake is van slachtofferschap van mensenhandel. Dat is dus inclusief de voorwaardelijke opzet. Ik vind dat je de collega's op dat punt een compliment moet durven geven en dat doe ik dan ook.
Ik ben het ermee eens dat voorwaardelijke opzet weer meer mogelijkheden biedt dan het oogmerk. Dat is helder. Je komt echter wel in een schemerzone terecht van allerlei situaties waarom het in de praktijk juist gaat. Ik noemde net een voorbeeld. Dan ben je ook met voorwaardelijke opzet aan het tobben en moet je je afvragen of het er wel onder te brengen is. Bij de schuldvariant kun je gewoon zeggen dat het duidelijk is dat iemand het had kunnen en moeten weten.
Dat klopt, maar daarmee kom je aan de rechtszekerheid en de voorzienbaarheid van de klant. Daar heb ik problemen mee.
De heer Van Oosten begon met een aantal vragen aan de initiatiefnemers. Hij vroeg hun nog eens verder te duiden onder welke omstandigheden er sprake is van een redelijk vermoeden. Dat leek me een verheldering van het wetsvoorstel. Vervolgens kregen we echter ook het amendement. Daarin trekt de heer Van Oosten zijn conclusie al. Staat hij nog open voor een verdere aankleding, onderbouwing, van het redelijke vermoeden van de initiatiefnemers of maakt die niets meer uit?
Als er een wetsbehandeling in de Tweede Kamer plaatsvindt, is het altijd goed om al die vragen te stellen over het wetsvoorstel. Alles wat wij hier zeggen, wordt namelijk onderdeel van de wetsgeschiedenis. Dan is het ook relevant om vragen te stellen over de schuldvariant, los van mijn amendement.
Er is dus nog ruimte. Een verdere onderbouwing zou nog verschil kunnen maken. Naar mijn idee hebben de initiatiefnemers het al aardig onderbouwd. In het wetsvoorstel en in de memorie van toelichting staan allerlei voorbeelden. Er worden verschillende voorbeelden gebruikt. Waar twijfelt de heer Van Oosten dan nog aan? Wanneer kan er volgens hem geen sprake van een redelijk vermoeden zijn? In de genoemde voorbeelden lijkt het me toch overduidelijk dat er sprake is van mensen die in de greep zitten van mensenhandelaren. Denk aan blauwe plekken, garageboxen et cetera. Is dat niet voldoende bewijs voor de heer Van Oosten om te spreken over een redelijk vermoeden?
Ik zeg niet voor niets dat je een grens moet trekken bij opzet. Dat is inclusief de voorwaardelijke opzet. Zo is het in de jurisprudentie uitgemaakt. Of er sprake is van voorwaardelijke opzet, wordt uiteindelijk beoordeeld door de rechter. Daarvan kan sprake zijn wanneer je de aanmerkelijke kant aanvaardt, gegeven de omstandigheden, dat er sprake is van slachtofferschap van mensenhandel. Dat is dus iets anders dan dat je een redelijk vermoeden had moeten hebben dat er weleens sprake van zou kunnen zijn. Dat kan je ook veel makkelijker verweten worden, met alle gevolgen van dien. Dat is mijn punt. Daar moeten we voorzichtig mee zijn. Er zijn mensen die gebruikmaken van de diensten van prostitué(e)s. Die mogen dat ook, want in dit land is het een legale sector. Je moet uitwassen aanpakken, maar men moet gebruik kunnen maken van een legale sector. Klanten moeten niet worden gecriminaliseerd. Ik vind dat het punt van de schuldvariant te ver doorvoert.
Het is natuurlijk allemaal technisch. We zijn hier een wet aan het vaststellen, dus het is terecht om dan heel dicht bij de letter van de wet te blijven. Ik heb er grote waardering voor dat de heer Van Oosten dat als bekwaam jurist — ik werk graag met hem samen op een ander terrein — zo nauwgezet doet. Gaat de heer Van Oosten met deze aanpak en aanvliegroute echter niet voorbij aan wat de praktijk al heeft uitgewezen? Uit de quickscan van de strafrechtelijke verantwoordelijkheden van de prostituant bij mensenhandel en minderjarigheid van de RUG van vorig jaar blijkt dat er in de huidige praktijk onvoldoende mogelijkheden zijn om degenen die feitelijk meewerken aan zaken als verkrachting en uitbuiting van mensen te pakken met het strafrecht. Daar zal niet veel aan veranderen als dit amendement wordt aangenomen en het wetsvoorstel in die zin wordt aangepast. Gaat de heer Van Oosten niet voorbij aan deze praktijk?
Ik verval een beetje in herhaling. Als je het hebt over opzet, met alle gradaties die daarbij horen, vind ik dat je dit moet durven doen. Dat markeer ik heel stevig. Ik krijg echter ook brieven van het veld, uit de praktijk of hoe je het ook wilt noemen. Ik krijg brieven van PROUD, de belangenvereniging van sexwerkers. Ik krijg ook informatie toegestuurd van STOP AIDS NOW! — mevrouw Van Tongeren zei dat ook — en Rutgers. Daar sluit ik mijn ogen niet geheel voor. Die wil ik ook een plek geven. Deze organisaties zeggen: kijk nu uit wat je doet, want dit kan leiden tot een criminalisering van de klant en zelfs tot een slechtere positie van prostitué(e)s. Ik heb daarover nog wat vragen, waar ik graag een antwoord op wil.
De heer Van Oosten maakt in mijn ogen precies dezelfde fout als mevrouw Van Tongeren in haar inbreng. Hij verwart namelijk het opkomen voor de rechten van prostitué(e)s — daar kom ik ook voor op; wat dat betreft, kunnen we elkaar de hand schudden — en de rechten van de prostituant die van een vrijwillige prostitué(e) gebruikmaakt, met het opkomen voor de rechten van slachtoffers van mensenhandel en het bestraffen van degenen die de uitbuiting in stand houden, sterker nog, die er gebruik van maken terwijl zij redelijkerwijs hadden kunnen weten dat zij dat deden. Dat valt mij wel een beetje tegen van de VVD.
Ik betwist dat laatste. Ik zal niet herhalen wat ik al gezegd heb, maar ik denk dat mijn amendement waarde heeft. In navolging van suggesties die de Raad van State nota bene op dat vlak gaf, draagt het amendement in zich dat je normstellend bezig bent en in de wet duidelijk laat blijken wat de maatschappij vindt. Daarnaast geeft het amendement ten aanzien van de voorwaardelijke opzet handvatten aan opsporingsinstanties et cetera om ermee aan de slag te gaan, terwijl het voorkomt dat de zaak doorslaat naar de andere kant. Ik vind dat een evenwichtige balans. Mevrouw Gesthuizen kan het ermee oneens zijn, maar dit is de manier waarop ik naar dit voorstel kijk.
De heer Oskam mag de heer Van Oosten voor de tweede keer interrumperen, maar ik verzoek hem om dat heel compact te doen. Kan hij een toonbeeld van compactheid zijn?
Dat zal ik doen. Ik zal het heel kort houden. Ik probeer nog één keer geen zuivere koffie met de heer Van Oosten te drinken. Ik geef een voorbeeld. Er komt een man bij een vrouw en die vrouw spreekt alleen Pools en kan zich niet legitimeren. Is het dan oké of is het dan niet oké?
Daar gaat u al. Dat is nu precies het probleem. Ik vind dus dat je de grens moet stellen bij de opzetvariant, waarbij opzettelijk handelen het motief van de klant is geweest. We kunnen natuurlijk gissen naar allerlei denkbare situaties. Er kan sprake zijn van een prostitué(e) die geen Nederlands spreekt, waardoor het lastig communiceren is, maar moet je dan het vermoeden krijgen dat er sprake kan zijn van mensenhandel? Geen idee. Het wetsvoorstel maakt echter wel dat je dan strafbaar kunt worden gesteld. Dat is precies het punt waar ik een probleem mee heb. Die klant maakt namelijk gebruik van een legale business in dit land — sommigen kunnen daar een andere morele opinie over hebben — maar kan vervolgens wel door de politie of het Openbaar Ministerie tegengeworpen krijgen dat hij strafbaar bezig is. Dan kunnen we wel zeggen: ja, zo'n vaart zal het allemaal niet lopen. Nou, ik weet het niet, want het staat dan wel in de wet.
We kunnen wel alertheid vragen van de klanten. De heer Van Oosten haalt alleen de taal eruit, maar ik heb duidelijk gezegd: die vrouw praat alleen Pools en die man vraagt om een legitimatie, maar die krijgt hij niet te zien. Daaruit zou je kunnen opmaken dat iemand zijn of haar paspoort heeft moeten inleveren. Dan is er sprake van een uitbuitingssituatie. Dan moet je op je klompen aanvoelen dat er geen sprake is van zuivere koffie. Kennelijk denkt de heer Van Oosten er anders over.
De heer Oskam zegt dat iemand zijn of haar paspoort niet wil laten zien. Ik weet niet of iedereen zomaar zijn of haar paspoort wil laten zien. En dan nog, moet dat dat vermoeden al aantonen? Mij gaat het om de opzetvariant. Die is breed. Ik denk dat het Openbaar Ministerie op onderdelen daarvan uit de voeten kan. Het geeft een anker in de wet, dat er nu volgens de initiatiefnemers onvoldoende is. Daar volg ik de initiatiefnemers ook in. Maar heb dan ook een beetje oog voor de andere kant, voor de klant die gebruikmaakt van een legale dienst! Ik vind dat je die niet onnodig moet willen criminaliseren.
Ik geef de heer Van Laar gelegenheid tot een tweede interruptie aan het adres van de heer Van Oosten. Compact graag.
De heer Van Oosten heeft het constant over een legale branche en een legale sector. Dat roept het beeld op van controles, zekerheid en hygiëne, maar een groot deel van de sector is helemaal niet legaal, is niet vergund en is illegaal. Daar nemen klanten aanmerkelijke risico's. Daar moeten ze zich bewust van zijn. Ik vraag me af of de heer Van Oosten dat onderscheid bewust niet maakt of dat hij het niet ziet.
Ik heb moeite met deze vraag. Dat veronderstelt van alles wat ik bepaald niet in mijn bijdrage heb willen neerleggen. Wat ik probeer te doen, is aandacht vragen voor de opzetvariant, dat gedeelte in het wetsvoorstel van de initiatiefnemers dat mij ook aanspreekt. Het spreekt mij aan dat klanten die bewust misbruik maken van slachtoffers, moeten worden aangepakt, inclusief die voorwaardelijke opzet. Maar we kennen in dit land de mogelijkheid van prostitutie, we kennen in dit land de mogelijkheid dat je daar diensten van afneemt, we kennen in dit land de mogelijkheid dat vrouwen of mannen zich mogen uitgeven als prostitué(e). De heer Van Laar veronderstelt dat ik mijn ogen sluit voor al het andere, maar hij doet net alsof alles in de prostitutie synoniem zou zijn met mensenhandel. Dat is de definitie die mevrouw Berndsen net al treffend neerlegde. Dat is immers ook niet waar. Daar vraag ik aandacht voor.
Ik verzoek de heer Van Oosten om zijn betoog te vervolgen, als hij tenminste nog weet waar hij precies gebleven was.
Ik kijk even, omdat ik inmiddels langs de weg van de interrupties al de nodige opmerkingen heb gemaakt die ik anders in mijn bijdrage een plek had willen geven. Ik heb al het een en ander over voorzienbaarheid en rechtszekerheid uitgelegd. Ik heb ook vragen rond de handhaafbaarheid. Willen de initiatiefnemers daar nader op ingaan? Wat wordt nu eigenlijk verwacht. Wat wordt van een handhaver verwacht, hoe wordt gecontroleerd? Hoe zien de collega's dat voor zich? Ik wil vervolgens aandacht vragen voor de reacties van onder meer PROUD, het Aids Fonds en Rutgers. Ik zou het interessant vinden om van de initiatiefnemers te vernemen in hoeverre hun initiatiefwet ook gedragen wordt door de beroepsgroep zelf. In een reactie van PROUD, de belangenvereniging van sekswerkers, lees ik heel stevige kritiek op het voorstel. Men acht de wet stigmatiserend en ineffectief. Het zou de legale, sociale en arbeidspositie van sekswerkers, van prostitué(e)s, ernstig aantasten. Hoe reageren de initiatiefnemers daarop? In hoeverre is de sekswerker eigenlijk zelf betrokken geweest bij het nadenken en het tot stand komen van dit wetsvoorstel? Als dat niet het geval is, waarom is dat niet gebeurd en welke ruimte zien initiatiefnemers om dit alsnog te organiseren? Graag ontvang ik ook een reactie van de initiatiefnemers op de stelling van PROUD dat Amnesty International recentelijk zou hebben geoordeeld dat (gedeeltelijke) criminalisering van klanten ertoe kan leiden dat sekswerkers meer risico moeten nemen om hun klanten te beschermen tegen politie, wat weer tot gevolg kan hebben dat ze kwetsbaarder zijn voor geweld en uitbuiting. Het Aids Fonds en Rutgers hebben eveneens tamelijk felle kritiek geuit op dit wetsvoorstel. Ongetwijfeld hebben de initiatiefnemers daarvan kennisgenomen. Men laat het echter niet alleen bij kritiek; men heeft ook aanbevelingen gedaan. Ik richt mij nu ook tot de minister. Een van die aanbevelingen is, misdaad anoniem te melden. Verder noem ik campagnes die de bewustwording vergroten en waarin wordt aangegeven dat vermoedens van mensenhandel anoniem kunnen worden gemeld. Eerdere campagnes zouden heel effectief zijn geweest. Sterker nog — dat staat althans in dat stuk te lezen — het aantal meldingen over dwang en uitbuiting zou met 121% zijn gestegen. Veel meldingen waren aanleiding voor politieonderzoek. Hoe kijken de initiatiefnemers daartegenaan? Welke ruimte ziet de minister om een dergelijke campagne te intensiveren? Welke kosten zouden daar eventueel mee gemoeid zijn? Daarmee kom ik bij het laatste onderwerp dat ik wilde behandelen, te weten de financiën. De initiatiefnemers verwachten dat het wetsvoorstel geringe financiële gevolgen met zich mee zal brengen. Bovendien zijn zij van mening dat het te beschermen belang de eventueel te maken extra financiële inspanningen zou rechtvaardigen. Ik ontvang daarop graag een reactie van de minister. Deelt hij de analyse dat de financiële effecten gering zijn? Los van de hoogte van de te verwachten financiële effecten, zijn deze binnen de begroting op te vangen? Ik kijk nog even in mijn tekst of ik een cruciaal element ben vergeten van hetgeen ik had willen bijdragen, maar ik meen van niet. Anders moet ik dat bewaren voor de tweede termijn.
Voorzitter. Ik maak de indieners mijn gemeende complimenten. Niet voor hun halve werk, maar voor hun hele werk. Ik denk dat ik in 2011 voor de laatste keer over prostitutie sprak in de Tweede Kamer, namelijk bij de behandeling van het vandaag al een paar keer genoemde wetsvoorstel inzake de regulering van prostitutie en de bestrijding van misstanden in de seksbranche. Het mede indienen van dit wetsvoorstel is in lijn met het destijds ingenomen SP-standpunt. Het is weer een stap vooruit in de aanpak van mensenhandel en de bescherming van slachtoffers. Sekswerkers willen uiteraard dat prostitutie als een normaal beroep wordt gezien. Dat is een terechte eis, in ieder geval wat betreft mijn fractie, ook omdat dit een weg is naar minder misstanden. Als je in staat bent om voor jezelf te beginnen als prostitué(e), onafhankelijk van anderen, gewoon als zzp'er, bij wijze van spreken, dan kun je bijvoorbeeld een lening afsluiten. Je kunt, omdat je vaste inkomsten hebt, ook een hypotheek krijgen. Je kunt je verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid. Dat normaliseert de zaak en dat is goed voor de gezondheid en de zelfstandigheid van de prostitué(e)s. Dat maakt hen minder kwetsbaar voor degenen die hen zouden willen uitbuiten. Tegelijkertijd valt niet te ontkennen dat er misstanden zijn. Mensenhandel is daarvan wel de ergste. Ik heb het vandaag al een paar keer gezegd: een slachtoffer van mensenhandel is geen prostitué(e), want een prostitué(e) doet zijn of haar werk uit vrije wil en als het goed is ook met het nodige plezier en met overtuiging. Ik kan mij heel goed voorstellen dat dit voor een groot aantal prostitué(e)s de werkelijke gang van zaken is. Wij hebben het vanavond niet over die prostitué(e)s, maar over degenen die helemaal geen prostitué(e) zijn, maar tegen hun zin gedwongen worden om seks te hebben met derden. Ik heb veel waardering voor het werk van de indieners. Zij hebben onderzocht op welke manier wij onze wetgeving op dit punt kunnen verbeteren, om mensenhandel en uitbuiting beter te bestrijden. Mijn fractie vindt het niet meer dan normaal dan dat men bij het afnemen van diensten in de economie in het algemeen de gebruikelijke normen en waarden in acht neemt. Door de indieners is in de toelichting en in de beantwoording een aantal voorbeelden aangedragen van onwenselijke situaties, die in mijn ogen veroorzaakt worden door onwenselijk gedrag. Onmenselijk gedrag dat eigenlijk neerkomt op het wegkijken en op het negeren van mishandeling van een ander mens of zelfs het willens en wetens meewerken aan de verkrachting van een ander mens. De wet is in mijn ogen dus een goede zaak. Ik heb wel een paar vragen aan de indieners. Waarom zou de bezoeker van een prostitué(e) — want dat is hij of zij in de ogen van de prostituant — naar de politie stappen als hij daarmee wellicht zelf strafbaar wordt? Hoe weten de indieners dat de meldingsbereidheid groter zal worden? Wordt die niet wellicht kleiner? Kunnen de initiatiefnemers uitweiden over de ervaring van uitvoerende organisaties in dezen? Het Openbaar Ministerie is hier al een paar keer genoemd. Het heeft ons ook een goede brief geschreven. Welke ervaringen heeft bijvoorbeeld de politie gemaakt bij het vervolgen van de klanten van mensen die worden gedwongen om seks te hebben met derden? Anderen hebben het ook al gevraagd. Wat zijn daarbij de knelpunten en waarom lost deze wet die problemen op? Dat brengt mij dan ook meteen op de noodzaak. Ik lees dat de Nederlandse rechter inmiddels ook heeft geconstateerd dat er behoefte is aan het strafbaar stellen van klanten die ondanks duidelijke signalen van uitbuiting gebruik maken van de diensten van gedwongen prostitué(e)s, hoewel ik het liever niet zo noem. Kunnen de initiatiefnemers daar wat meer over vertellen? Begrijp ik het goed dat er nu al situaties zijn waarin het Openbaar Ministerie en rechters aangeven dat ze een prostituant hadden willen vervolgen, maar dat dit wegens de huidige wet niet mogelijk was? Welke organisaties en onderzoekers hebben zich inmiddels nog meer uitgesproken voor strafbaarstelling hiervan? Er is vandaag ook een aantal keren gezegd dat de sekswerkers zich zorgen maken. Zij vrezen dat klanten vervolgd worden en dus wellicht zullen wegblijven, of dat zij zelf continu onder het toeziend oog van politie en justitie moeten opereren. Ik heb wel oog voor deze zorgen. Tegelijkertijd vind ik dat noch wij, noch de sekswerkers mogen wegkijken van het feit dat er in de branche misstanden plaatshebben. Het gaat hier vanavond ook om solidariteit met de slachtoffers, niet alleen maar om de rechten van prostitué(e)s en prostituanten. Ik ben benieuwd naar de reactie van de indieners op het amendement van de heer Oskam. Ik meen dat ik in verschillende interrupties al duidelijk heb gemaakt hoe ik aankijk tegen het amendement van de heer Van Oosten en mevrouw Berndsen. Het lijkt mij een bijna destructief amendement. Wat gaat er nu eigenlijk echt veranderen? Ik zou het spijtig vinden als dit amendement onderdeel ging uitmaken van deze wet. Natuurlijk hoeven gewone prostitué(e)s noch hun reguliere bezoekers te vrezen voor inmenging van de politie, maar het valt mij wel een beetje tegen dat de kans nu niet wordt aangegrepen om iets te doen tegen hen die wegkijken van onvoorstelbaar leed dat anderen wordt aangedaan. Voor mijn fractie is dan ook 100% duidelijk dat wij dat amendement niet zullen steunen. Wel zie ik uit naar een nadere gedachtewisseling met de collega's en ik hoop dat de indieners een aantal mensen hier in de Tweede Kamer die nog twijfelen over de wijze waarop de wet nu is opgeschreven, kunnen overtuigen. Daarbij wens ik de indieners bij dezen alvast heel veel succes.
Voorzitter. De Partij van de Arbeid wil de indieners van deze initiatiefwet en hun ondersteuners complimenteren en feliciteren met hun initiatief. Zelf een wet maken is misschien wel het mooiste werk wat een Kamerlid kan doen. Het is in ieder geval het meest tijdrovende werk. Ik wil de indieners dan ook alvast veel sterkte wensen met het vervolg, want dat is nog heel veel werk, hoe ver zij ook zullen komen, zou ik bijna zeggen. De Partij van de Arbeid — het mag geen verrassing heten, gezien de samenstelling van de indieners — staat positief tegenover deze initiatiefwet. Misbruikers van slachtoffers van mensenhandel moeten strafrechtelijk kunnen worden aangepakt. Met dat uitgangspunt is de Partij van de Arbeid het eens. De uitwerking die de indieners van dit uitgangspunt hebben gekozen, is compact en precies. Daarmee is het ook een heel hanteerbare wet geworden in de ogen van de Partij van de Arbeid. De indieners hebben hun voorstel uitgebreid gemotiveerd en uitstekend antwoord gegeven op alle door de Partij van de Arbeid gestelde vragen. Toch hebben wij een aantal punten. Ik wil beginnen met een voorbeeld aan de hand waarvan ik deze punten wil verduidelijken. Een meisje van 17 jaar uit Amersfoort wordt door haar vriend uitgebuit. Zij wordt door hem gedwongen om seks te hebben met andere mannen, die hem daarvoor betalen. Avond aan avond wordt zij door hem naar klanten toe gereden. Op een avond neemt zij een klant in vertrouwen. Zij vertelt hem haar verhaal; zij vertelt hoe oud zij is, dat zij dit niet vrijwillig doet en dat zij het geld aan haar vriend moet geven. De man besluit geen seks met haar te hebben en stuurt haar terug. Enkele uren later bedenkt hij zich en heeft hij alsnog seks met het meisje. Dit is een waargebeurde casus. Zowel de pooier als de klant is veroordeeld vanwege de genoemde feiten. De Partij van de Arbeid vindt het van bijzonder belang dat de initiatiefnemers aandacht hebben geschonken aan de minderjarige slachtoffers van mensenhandel. De extra zware straf die misbruikers van minderjarige slachtoffers voor mensenhandel kunnen krijgen, vinden wij terecht. Wel is er een discussie losgebarsten over de wijze waarop het nieuwe artikel 237g, lid 2 zich verhoudt tot het bestaande artikel 248b in het Wetboek van Strafrecht. De Partij van de Arbeid is van mening dat klanten van minderjarige prostitué(e)s zo veel mogelijk vervolgd moeten worden op grond van artikel 248b en dat de extra straf die de indieners nu voor de misbruikers van minderjarige slachtoffers van mensenhandel introduceren, daar in voorkomende gevallen bovenop komt. Is dit ook de visie van de indieners? Hoe ziet de minister dit? De Partij van de Arbeid ontvangt ook graag de visie van de indieners op het aspect dwang in relatie tot minderjarigheid. Zijn de indieners van mening dat een misbruiker toch veroordeeld kan worden op basis van artikel 273g, lid 2, ook als er geen bewezenverklaring van alle bestanddelen van artikel 273f, lid 1.1 is? Dit omdat dwang geen noodzakelijk bestanddeel is om mensenhandel betrekking hebbend op minderjarigen te bewijzen. Ofwel, zo vraag ik de indieners, zonder dwang is er bij minderjarigen die uitgebuit worden toch nog altijd sprake van mensenhandel? Graag ontvangen wij ook de visie van de minister hierop. De twee klanten van het 17-jarige meisje kregen één en twee dagen cel, die zij in voorarrest al hadden uitgezeten. Dit terwijl vier jaar cel mogelijk is. Zelfs de klant die wist dat het meisje minderjarig was en ook nog onder dwang werkte, kreeg slechts twee dagen cel. In de zedenzaak in Valkenburg zijn vergelijkbare straffen opgelegd, evenals in andere zaken. Ook het OM maakt zich zorgen over de lage straffen voor klanten van minderjarige prostitué(e)s, zo zei landelijk officier mensenhandel Warner ten Kate. Vrezen de indieners dat hun wet door rechters op eenzelfde manier toegepast zal worden? Hoe is te voorkomen dat rechters misbruikers van slachtoffers van mensenhandel straks één dag cel geven voor het misbruiken van een slachtoffer van mensenhandel? Aan de minister vragen wij de mogelijkheden op een rij te zetten om het OM en de rechterlijke macht te doordringen van de wens van de wetgever op dit punt. Lage straffen zien wij immers terug bij veel delicten rond mensenhandel. Hoe kan die trend worden omgebogen? De Partij van de Arbeid maakt zich zoals gezegd zorgen over de lage straffen, maar in elk geval zijn er straffen opgelegd. Wat echter als het meisje 18 jaar was geweest? Dan hadden de klanten, de misbruikers van een meisje dat onder dwang seks heeft, geen enkele straf kunnen krijgen. Juist dat willen de indieners met deze wet veranderen en daarom is de Partij van de Arbeid positief over dit initiatief.
Bij zoveel uitlokking over lage straffen, komt bij mij de vraag op waarom de Partij van de Arbeid tegen minimumstraffen voor ernstige gewelds- en zedenmisdrijven is.
Het is aan de rechter om een straf op te leggen. Het is niet aan ons om op dit punt een weging te maken. Wij moeten echter een onderscheid maken tussen enerzijds individuele zaken waarin de rechter besluit om een celstraf van één dag op te leggen en anderzijds een structureel patroon. Als er een structureel patroon is dat afwijkt van de wens van de wetgever, dan zit daar een spanning tussen. Die kunnen wij adresseren en dat doen wij in dezen.
Die spanning is er. Ook de Nationaal Rapporteur Mensenhandel heeft die spanning gesignaleerd. In haar laatste rapport staat dat de straffen voor mensenhandel omlaag gaan, terwijl de politiek in 2013 heeft gezegd dat die omhoog zouden moeten. Dat signaal is er dus. Als wij dan serieus willen zijn en willen dat mensenhandelaren en daders van ernstige gewelds- en zedenmisdrijven gestraft worden, dan maken wij als wetgever gebruik van onze bevoegdheid om een wet vast te stellen, waarbij de bandbreedte voor de rechter nog altijd aanwezig blijft, zodat die individuele zaken kan afwegen, maar waarbij er voor de rechter in ieder geval een ondergrens is die door de wetgever in een democratisch proces is bepaald.
En uw vraag is dus: deelt de heer Van Laar dit?
In zekere zin is die minimumstraf er ook. Er moet immers een celstraf worden opgelegd. Daarom wordt één dag opgelegd. Het is aan de rechter om te bepalen hoe lang die straf is. Juist in individuele gevallen kan die afwijking nodig zijn en moet die mogelijk zijn. Door minimumstraffen te introduceren, introduceer je een nieuw onrecht of een mogelijk onrecht. Dat moet je niet doen, maar je kunt wel de kwestie adresseren en dat doen we ook.
De heer Van Laar vervolgt zijn betoog.
Ik wil ook een tweede interruptie.
Als je dat eenmaal toestaat … Het is een hellend vlak. Mevrouw Helder, u mag uw volgende interruptie plegen.
Dank u, voorzitter. Ik kan u van dienst zijn, want ik maak er niet helemaal gebruik van. Ik kom tot de afrondende conclusie dat de PvdA duidelijk genoegen neemt met één dag.
Nee, nee. In dat geintje trappen wij natuurlijk niet. De heer Van Laar vervolgt zijn betoog.
In Caribisch Nederland waren de daders al vrijuit gegaan. Daar is het hebben van seks tegen betaling pas strafbaar bij meisjes onder de 16 jaar in plaats van onder de 18 jaar, zoals in Europees Nederland het geval is. Er zijn verschillen tussen het Wetboek van Strafrecht van Nederland en dat van de BES-eilanden die wij niet goed uit kunnen leggen. Artikel 286f van het Wetboek van Strafrecht voor de BES en artikel 273f van het Wetboek van Strafrecht van Nederland verschillen op drie belangrijke punten van elkaar. De indieners hebben op onze vragen geantwoord dat we de eerste vijf jaar nadat de BES-eilanden zich bij Nederland hebben gevoegd terughoudend moesten zijn met het verder aanpassen van wetten. Deze vijf jaar zijn echter vorige week verstreken. Is het dan niet passend om met deze initiatiefwet ook de meest in het oog springende verschillen tussen Europees en Caribisch Nederland weg te werken? Of is de minister hier wellicht toe bereid? De Partij van de Arbeid denkt in elk geval aan het wegwerken van drie belangrijke verschillen. In Caribisch Nederland wordt minderjarigheid gedefinieerd als 16 jaar en niet als 18 jaar, zoals in Europees Nederland. Door deze bepaling zouden de klanten van dat 17-jarige meisje dus niet strafbaar zijn geweest. Bovendien worden in Europees Nederland personen bij wie misbruik van hun kwetsbare positie wordt gemaakt gelijkgesteld aan minderjarigen en wordt het misbruik daarmee ook strafbaar. De vraag is of we dat niet gelijk zouden moeten trekken. In het Wetboek van Strafrecht van Nederland geldt ook het gebruik van geweld als verzwarende grond, net als het plegen met meerdere personen en een minderjarig slachtoffer. Die laatste twee zijn wel hetzelfde, maar het gebruik van geweld als verzwarende grond zien we in Caribisch Nederland niet. Is het geen optie om dat gelijk te trekken? In de BES wordt juist weer een extra verzwarende straf van achttien jaar geïntroduceerd voor feiten die beide verzwarende gronden in zich dragen en in Nederland zien we die bepaling niet. De Partij van de Arbeid hoort graag van de indieners en de minister of zij deze verschillen ook zo graag willen wegwerken en, zo nee, waarom niet. Een aantal mensen heeft gesproken over de legale sector of de vergunde sector. Ik denk dat wat dat betreft een nadere toelichting op haar plek is. Wat heeft een klant van een prostitué(e) in de vergunde sector te vrezen van deze wet? Wanneer kan een klant in de vergunde sector nog worden aangesproken op een redelijk vermoeden et cetera? Ik denk dat de indieners daar nog verduidelijking moeten geven. Als de initiatiefwet wordt aangenomen, kunnen de klanten van 17- en 18-jarige meisjes, van jongens, van mannen en van vrouwen die slachtoffer zijn van mensenhandel harder worden aangepakt. De wet geeft het OM de mogelijkheid om meer passende straffen te eisen en rechters om die op te leggen. De PvdA hoopt dat zij die kans grijpen als deze goede wet eenmaal is aangenomen.
Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik dank u allen voor uw inbreng, uw belangstelling, uw betrokkenheid en uw ondersteuning. Het vervolg van dit debat, in de vorm van de eerste termijn van de zijde initiatiefnemers, zal op een nader te bepalen tijdstip plaatsvinden.
Gelet op het tijdstip waarop ik deze vergadering mag sluiten, wens ik uw allen een ontspannen avonduur en voor straks een gezegende nachtrust alsmede een goed reces.