Representanten Dagfinn Høybråten, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Fra representanten Tore Nordtun foreligger søknad om permisjon i tiden fra og med 28. mai til og med 1. juni for å delta i NATOs parlamentariske forsamlings vårsesjon i Riga, Latvia. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknaden behandles straks og innvilges. Vararepresentanten, Laila Thorsen, innkalles for å møte i permisjonstiden.
Laila Thorsen er til stede og vil ta sete. Representanten Robert Eriksson vil fremsette et representantforslag.
Jeg har på vegne av representantene Vigdis Giltun, Laila Marie Reiertsen og meg selv gleden av å fremme forslag om endring i lov av 17. juni 2005 nr. 62 om arbeidsmiljø, arbeidstid, stillingsvern mv.[[Opphør av arbeidsforhold grunnet alder]]
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
I forbindelse med årtusenskiftet publiserte The Economist en heller uvanlig nekrolog. Ifølge tidsskriftets skribenter var det Gud selv som var avgått ved døden. Det har lenge blitt tatt for gitt at tro og religiøsitet i det moderne samfunnet gradvis skulle fortrenges til fordel for sekulære virkelighetsforståelser eller ideologier. Men enten det var Nietzsche, 1900-tallets religionssosiologer eller The Economist som erklærte Guds død, viser verden omkring oss et annet bilde: De store religionene er ikke på vei tilbake, men i kraftig vekst. En beregning viser at de fire største religionene, kristendom, islam, buddhisme og hinduisme, samler stadig flere tilhengere, både i antall og andel av verdens befolkning. Religion spiller en stadig viktigere rolle både i nasjonal og i internasjonal politikk – på godt og vondt – og i våre debatter. Ja, Klassekampens redaktør slo på et seminar nylig sågar fast at «Gud er tilbake i mediebildet». Og sjefredaktøren i det samme tidsskriftet som i sin tid utstedte den famøse dødsattesten, argumenterer langs de samme linjer i en bredt anlagt bok som kalles «God is back». Spørsmålet om tro og religiøs livstolkning rører ved mange av de mest grunnleggende sidene ved menneskelivet. Norge har i de siste årene beveget seg fra å være et relativt ensartet samfunn til å bli langt mer mangfoldig og mer sekulært. Det religiøse livet i vårt eget samfunn preges i dag av de lange linjer, fra en sterk kristen kulturarv på den ene siden til et større religiøst mangfold og sekularisering på den andre siden. I kjølvannet av denne utviklingen har det blitt mer uklart hvilken rolle religionen skal spille i samfunnet. Våre offentlige debatter demonstrerer stor grad av usikkerhet i håndteringen av spørsmål om religionens plass i samfunnet og en manglende innsikt i troens betydning for så vel enkeltmennesker som for fellesskapet. Derfor er det mange eksempler de senere år på at medier og politikere snubler i møtet med den religiøse virkeligheten. Våre debatter om slike spørsmål ender ofte i lite gjennomtenkte krav om forbud eller reguleringer som man i lengden ikke kan stå for prinsipielt. Forbud mot religiøse skoler, forbud mot hijab, forbud mot prangende religiøse symboler er et uttrykk for en tenkning, at religion egentlig ikke hører hjemme i det offentlige rom. Denne linjen har vært prøvd gjennom historien, men har i lengden aldri lyktes. Mennesker er ikke bare materielle vesener – de er kropp, sjel og ånd, og de vil til alle tider søke åndelige svar på åndelige spørsmål og ønske å utrykke seg i det offentlige rom om dette. På mange måter famler Norge i forsøket på å ta vare på vår lange kristne tradisjon, samtidig som vi skal legge til rette for mangfold og trosfrihet for alle. Noen mener mangfoldet må føre til en privatisering av religiøs praksis og en rensing av det offentlige rom for religiøse uttrykk. Andre tar til orde for at trossamfunnene må tilpasse seg fullt og helt storsamfunnets verdimønstre, og vil i denne prosessen legge begrensninger på trosfriheten. Trosbasert frivillig innsats blir ofte presset mellom en aktiv stat og et kommersielt marked. Opplæringen om tro og religion er på vikende front i den offentlige skolen og i lærerutdanningen, der den er gjort helt valgfri. Dette er bakgrunnen for at Kristelig Folkeparti ønsker at Stortinget skal diskutere religionens plass i vårt samfunn. I forlengelsen av den brede enighet om endringer i Grunnloven om forholdet mellom stat og kirke, om kulturarv og verdigrunnlag, trenger Norge en religionspolitikk. Et lettvint medieblikk på situasjonen kan etterlate inntrykk av at Karl Marx hadde rett da han postulerte at «religion er opium for folket», og at et rent sekulært samfunn hadde vært den beste løsningen. Et slikt overfladisk perspektiv etterlater lett inntrykk av at det er religionene som er kime til fundamentalisme, terrorisme og konflikter. Vi leser nesten daglig om maktmisbruk i religionens navn, enten det er kvinner som ikke opplever likeverd, eller religiøse som begår enorme tillitsbrudd ved å misbruke barn. Slik bruk av religion er misbruk. Det er ikke akseptabelt, og det tror jeg det bare er én mening om i denne salen. Men religion og tro har en enorm betydning for mange menneskers livskvalitet. På mange områder spiller trossamfunnenes samfunnsbyggende arbeid en avgjørende rolle for både enkeltmenneskers og lokalsamfunns velferd. Trossamfunnene bygger naturlige fellesskap, og for de fleste nordmenn spiller de en viktig rolle i avgjørende øyeblikk i livet. Ved ulykker og kriser vender folk seg mot sine kirker og trossamfunn. Et raskt blikk rundt oss viser at samfunnet hadde blitt fattigere uten trossamfunnenes tilstedeværelse. Det diakonale arbeidet som drives av religiøse organisasjoner over hele landet, gir tusenvis av mennesker håp og verdighet. De driver et arbeid som ikke kan erstattes av det offentlige, og de har ofte vært pionerer i sosial innsats og helse. Derfor vil samfunnet tape stort om religionens plass neglisjeres. Sosialt byggende arbeid med utspring i trosbasert virksomhet vil bli hemmet. Mangler vi kunnskap om hva troen betyr for menneskers livskvalitet, kan vi lett undervurdere betydningen av å legge til rette for trosbasert virksomhet i samfunnet. Uten en forståelse for troens betydning for enkeltmennesker og samfunn svekkes vår evne til å takle sosiale utfordringer, hvor nøkkelen nettopp ligger i en slik forståelse. Uten religionskompetanse vil mye av vårt fredsskapende arbeid og alt dialogarbeid som involverer religion, bli mislykket. I stedet for å rydde religionene bort fra det offentlige rom burde vi anerkjenne deres samfunnsskapende potensial, og i stedet for å betrakte religionen utelukkende som en kilde til konflikter, må vi se at nøkkelen til mye konfliktløsende arbeid også ligger i å inkludere religionen i samfunnet. For at de trosbaserte fellesskapene og organisasjonene skal fortsette å spille en aktiv og positiv rolle i samfunnsbyggingen, må vi føre en politikk basert på samarbeid mellom myndigheter og trossamfunn på den ene siden og respekt for trossamfunnenes egenart og for trosfriheten på den andre. I Norge har vi en lang tradisjon for et slikt samarbeid mellom myndigheter og trossamfunn. Blant annet har vi en ordning med statsstøtte til alle tros- og livssynssamfunn som er ganske unik i internasjonal sammenheng, og som har lagt til rette for mye godt, levende og religiøst liv i Norge. På samme tid har en fra politisk hold fra tid til annen falt for fristelsen til å forsøke å overstyre trossamfunnene når det gjelder lære og teologi, slik at det skal bli mer tilpasset de rådende oppfatninger i samfunnet. Dette er ikke politikernes oppgave, og i ytterste konsekvens er det en trussel mot trosfriheten. Når f.eks. enkelte politikere har truet med trekk i statsstøtten dersom trossamfunn eller religiøse organisasjoner ikke endrer sin lære, er det et grovt overtramp. Et eksempel på dette var vedtaket om å kutte støtten til Frelsesarmeens ungdom. Jeg er veldig glad for at statsministeren kom kritikken mot dette vedtaket i møte, og samtidig viste at respekt ikke er ensbetydende med enighet eller ensretting. Tendensen til å ville overstyre vårt største trossamfunn, Den norske kirke, ved å sette Kirkens eget ønske til side i lære-, ordnings- og ansettelsesspørsmål gir også grunn til bekymring. Derfor er det historisk viktig for vår framtidige religionspolitikk at et enstemmig storting har samlet seg om å endre Grunnloven slik at den politiske overstyring over Den norske kirke fjernes, at støtten til folkekirken og andre tros- og livssynssamfunn grunnlovsfestes, og at det fastslås at verdigrunnlaget forblir vår kristne og humanistiske arv. Samtidig fastslås religionsfriheten og respekten for menneskerettighetene. Dette politiske forliket utgjør, slik jeg ser det, bunnstokken i framtidens religionspolitikk. Retten til å tro er en av våre mest fundamentale menneskerettigheter. Respekten for trosfriheten innebærer at vi må tåle at tros- og livssynssamfunn har et verdisett og en lære som går mot strømmen. På mange måter er det en slags lakmustest på det tolerante samfunnet. Det er velkjent at den som er trygg på sin egen identitet, også er den som er tryggest i møtet med andre. Derfor er Kristelig Folkeparti opptatt av å sikre at alle barn, uansett hvilken religion eller livssynsretning de tilhører, har kunnskap om vår nasjonale kulturarv og om sin egen bakgrunn. Derfor er både lærerutdanningens og skolens religions- og livssynsundervisning viktig. Trossamfunnenes egen opplæring er et viktig formidlingsprosjekt for samfunnet, og det er et viktig element i religionspolitikken. Mitt håp er at dagens debatt kan framskynde og være med på å utvikle en helhetlig og god religionspolitikk her i landet. Viktige pilarer i en slik politikk bør etter Kristelig Folkepartis mening for det første være at staten sikrer trosfriheten, for det andre fortsatt støtte til Den norske kirke og andre tros- og livssynssamfunn, for det tredje at det legges til rette for at trosbasert virksomhet virkelig kan gjøre en sosial innsats i samfunnet, for det fjerde at vi bidrar til kunnskap om religion og den kristne kulturarv gjennom skoleverk, lærerutdanning og trosopplæring i samfunnets egen regi, og sist, men ikke minst, at vi forsvarer et åpent demokratisk samfunn bygd på mangfold og toleranse, der også religion må være gjenstand for debatt, men ikke et samfunn som legger opp til at trosfriheten blir krenket. La meg uttrykke glede over at statsministeren har valgt å besvare denne interpellasjonen selv, at han kommer til Stortinget for å svare på disse grunnleggende spørsmålene for vårt samfunns utvikling. Jeg vil avslutte med å spørre statsministeren om hva han mener bør ligge til grunn for hvordan man kan fremme en helhetlig religionspolitikk her i landet, og hvilken rolle statsministeren mener at religionene skal spille i det norske fellesskapet.
I tråd med denne introduksjonen gir vi så ordet til statsminister Jens Stoltenberg.
Representanten Høybråten tar opp viktige spørsmål i sin interpellasjon. Religion og livssyn har alltid vært en viktig del av menneskers liv. Vårt forhold til religion og livssyn er med på å definere oss både som enkeltmennesker og som samfunn. Mange har sin tro og sitt livssyn med seg i dagliglivets små og store hendelser. For enkelte dominerer troen alt de gjør, som hva de spiser, og hvordan de kler seg. Mennesker finner støtte og styrke i tanken på at det er noe som er større enn dem selv; det vi ikke fullt ut kan forstå. For mange er troen viktig ved store overganger i livet: når mennesker fødes og dør, ved inngåelse av ekteskap, når store begivenheter skal markeres. Andre tror ikke på en guddom, men finner tilhørighet og veiledning i et tydelig livssyn. Samtidig har religion vært formende for de samfunnene vi kjenner i dag. Religion har vært med på å legge grunnlag for samfunnssett og styreformer og preget oppbyggingen av institusjoner, verdier og normer. På denne måten har religion og livssyn stor og formende betydning både for enkeltmenneskers liv og for samfunnet, både i vår samtid og historisk. Samtidig vet vi at mange begår urett i religionens navn. Religion har vært brukt og brukes til å undertrykke ved at grupper og enkeltmennesker nektes å leve ut sin egen religion, eller må leve etter andre regler enn de som gjelder for majoritetsbefolkningen. I religionens navn eller under dekke av religion begås det bl.a. overgrep mot barn. Og religion brukes til å begrunne diskriminering av kvinner, av mennesker med ulik seksuell legning og av etniske grupper. Dette skjer dessverre også i vår egen tid og i vårt eget samfunn, både innenfor kristne, muslimske og andre religiøse miljøer. La meg derfor være helt klar: Religion kan aldri brukes som unnskyldning for å bryte med grunnleggende menneskerettigheter, for å undergrave demokratiet eller forsvare overgrep. Samtidig skal religionsfriheten stå sterkt i samfunnet vårt. Det er dette krevende skjæringspunktet som er fundamentet for vår tros- og livssynspolitikk. En demokratisk stat er per definisjon en stat hvor ulike meninger, ulike verdisyn og ulikt livssyn skal brynes. Den speiler et mangfoldig samfunn. Et velfungerende samfunn og en velfungerende stat forutsetter imidlertid at alle kan slutte opp om visse grunnleggende prinsipper og regler. Demokrati, rettsstat og menneskerettigheter er slike sentrale prinsipper. Dette er prinsipper og verdier som kan hente sin begrunnelse både fra religiøs tro og fra sekulære livssyn. Det er verdier som kan deles på tvers av ulik livssynsmessig forankring. Som representanten Høybråten er inne på, har det norske samfunnet gjennomgått store endringer i løpet av de seneste tiårene. Selv om flertallet av befolkningen tilhører Den norske kirke, opplever vi et økende etnisk, kulturelt og tros- og livssynsmessig mangfold. Og selv om vi har en statskirkeordning i Norge, er ikke staten religiøst fundert. Staten og den offentlige sfæren skal være styrt av en lovgivning som skal være samlende – på tvers av ulik tro eller ulikt livssyn. Det økende tros- og livssynsmessige mangfoldet beriker samfunnet, men skaper også utfordringer. Derfor har forholdet mellom stat, samfunn, individ, religion og livssyn i sterkere grad kommet på den politiske dagsordenen i Norge og i mange andre land. Den personlige tro er en privatsak, men organisering av tro og livssyn, offentlige tilskudd til disse trossamfunnene, og hvilken rolle de skal ha på den offentlige arena og i offentlige institusjoner, er et spørsmål vi som stat og samfunn må drøfte og ta stilling til. Hvordan formålsparagrafene for skole og barnehage skal utformes, er eksempler på slike spørsmål. De nye formålsparagrafene understreker at barnehagen og skolen skal formidle verdier, men ikke påvirke elevene til å følge en bestemt religion. Selv om mangfold er positivt, kan det også oppstå motsetninger mellom religiøse normer på den ene siden og sentrale prinsipper som det norske samfunnet står for på den andre siden. Tros- og livssynsfriheten må derfor i noen sammenhenger veies opp mot andre grunnleggende rettigheter og prinsipper som samfunnet skal bygge på. Blasfemibestemmelsen ble ikke videreført i den nye straffeloven. Ytringsfrihet står, og skal stå, sterkt i Norge. Lover handler om samfunnet og forholdet mellom mennesker, ikke om forholdet til en guddom. Et annet eksempel er ansettelsesforhold og andre indre forhold i trossamfunn. Her må hensynet til religionsfrihet og trossamfunns rett til selvstyre avveies mot hensynet til likestilling og likeverd. Regjeringen vil følge opp stat–kirke-forliket. Sluttevalueringen av demokratireformen i Den norske kirke skal foreligge ved utgangen av 2011. Denne vil ligge til grunn for regjeringens evaluering av reformen, som vil bli lagt fram for Stortinget våren 2012. Representanten Høybråten uttrykker håp om at dagens debatt kan bidra til utviklingen av en helhetlig tros- og livssynspolitikk. Det håpet deler jeg med representanten Høybråten. Vi har begge pekt på sentrale prinsipper og hensyn i utformingen av tros- og livssynspolitikken. Utformingen av politikken på dette området betyr mye for mange og er avgjørende for hvordan vi som samfunn håndterer og lever med økende religiøst og livssynsmessig mangfold. Samtidig illustrerer stat–kirke-forliket at et bredt flertall i Stortinget er opptatt av å finne samlende og tidsriktige svar på de sentrale utfordringene innen tros- og livssynspolitikken. Vi vil involvere mange, og vi kan ikke ha dårlig tid. Regjeringen vil derfor sette ned et bredt sammensatt offentlig utvalg som skal gå gjennom tros- og livssynspolitikken. Utvalget skal fremme forslag til endringer som kan bidra til å skape en mer helhetlig politikk på dette området. Utvalget skal levere sin innstilling innen utgangen av 2012. Arbeidet i utvalget og dialogen som utvalget skal ha med tros- og livssynssamfunn og andre aktuelle aktører i samfunnet, vil være en god ramme for det videre arbeidet med å videreutvikle en felles tros- og livssynspolitikk i landet vårt.
Jeg vil takke statsministeren for et svært imøtekommende svar. I sin redegjørelse uttrykker statsministeren en innsikt og en respekt for individers tro og betydningen det har for enkeltmennesket, og han uttrykker en forståelse for og innsikt i den store og formende betydning som religionene har for samfunnet. Det kristne kultur- og verdigrunnlaget har vært avgjørende for formingen av vår rettsstat, våre normer og det store norske fellesskapet. Samtidig er det riktig, formelt sett, at det norske samfunnet er et åpent demokrati som ikke er knyttet til en bestemt tro. Men det er like riktig at vi i den norske grunnloven i dag har en klar verdiforankring, og at et samlet storting er enige om at vi også i den nye grunnloven skal ha et verdigrunnlag – det står i det omforente fellesforslaget: «Værdigrundlaget forbliver vor kristne og humanistiske Arv.» Så la det være slått fast. Jeg er også enig med statsministeren i at tro er en personlig sak. Samtidig har troen og utøvelsen av trosfriheten konsekvenser for forholdet mellom mennesker og forholdet mellom mennesker og samfunn, og derfor går det ikke an å si som den saudiarabiske prinsen i samtale med vår utenriksminister i går gjorde, at alle i Saudi-Arabia kan praktisere den religionen de vil, så lenge de gjør det hjemme. Det er en definisjon på trosfrihet som ikke er i samsvar med internasjonale standarder. Man skal kunne tro hva man vil, man skal kunne bekjenne sin tro og man skal ha rett til å kunne skifte sin tro. En slik religionsfrihet er det svært mange land i verden som ikke har. Vi ønsker å ha det i Norge, og vi ønsker å ha rom for troens uttrykk, både de rent religiøse og de sosiale uttrykk som troen får, og som er med på å bygge samfunnet, og lokalsamfunn, rundt omkring i landet. Jeg er derfor glad for at statsministeren kommer oss i møte og ønsker å sette dette spørsmålet bredt på dagsordenen. Jeg tror det er en god tanke å samle ulike perspektiv på dette i et bredt utvalg. Jeg ser fram til å være med og bidra i debatten videre, og jeg ser fram til debatten her i salen som et grunnlag for det regjeringen nå skal gjøre med å utarbeide mandat og opplegg for et slikt utvalg.
Jeg takker for representanten Høybråtens vurderinger og betraktninger. Jeg mener, som representanten, at det er viktig i seg selv at vi debatterer disse spørsmålene. Det er klart at det er viktig hva vi gjør av vedtak i storting og regjering om formålsparagrafer, om stat–kirke-forlik og om andre spørsmål som handler om hvordan vi organiserer oss som samfunn i forhold til tro og livssyn, men på tros- og livssynsområdet er det også slik at debatten i seg selv, de verdier og holdninger vi formidler i det offentlige rom, i seg selv har en verdi. Det å formidle toleranse, det å formidle respekt, det å formidle storsinn i forhold til at mennesker har ulik tro, ulikt livssyn og ulike verdier, er i seg selv en verdi. Vi som politiske ledere har et ansvar for å formidle det i det offentlige rom. Vi kan vedta mye, men vi kan ikke vedta holdninger, vi kan ikke vedta et tolerant samfunn; det er noe vi må praktisere sammen og hver for oss. Personlig tro er en privatsak, og det gir meg en anledning til å understreke at det mennesker gjør, er de personlig ansvarlig for. Selv om de bruker religionen som en begrunnelse eller en unnskyldning, er det ikke slik at de skal bruke det til å stigmatisere grupper. Noe av det som har vært skummelt, er at vi har sett tilløp til stigmatisering fordi noen representanter for en gruppe har begått ting vi er dypt uenig i. Det tror jeg er et viktig budskap. I går traff jeg Indonesias president. Han er president i det landet i verden som har den største muslimske befolkningen. Det er et demokrati, det er et moderne samfunn, det er et samfunn som bekjemper veldig mye av den undertrykkelse som noen forbinder med islam fordi noen mennesker har begått urett og undertrykkelse i islams navn, eller brukt det som begrunnelse. Vi må huske at det er enkeltmennesker som er ansvarlige for sine handlinger, vi må ikke stigmatisere hele grupper. Så er jeg enig i at religionsfrihet er noe man må kunne praktisere også utenfor sitt eget hjem. Det står veldig sterkt i Norge, og det er viktig at vi i vår dialog med andre land også formidler vårt syn på at menneskerettigheter omfatter religionsfriheten og folks rett til å praktisere den også i det offentlige rom.
Verdidebatter er viktige. Det er fordi debatten i seg selv er en formidling av de verdiene vi tar opp, som statsministeren nettopp har sagt. Det er et prisverdig initiativ representanten Høybråten har tatt. Det setter jeg pris på. Religionsfrihet i Norge i dag betyr noe annet enn hva det gjorde før. Statskirken står sterkt i Norge og har gjort det i mange, mange år, men er nå i endring. Tidligere var innslag av andre religioner sjeldne, nesten eksotiske. I dag har Norge mange statsborgere som bekjenner seg til en annen tro enn den kristne. Slike endringer utfordrer oss alle, rett og slett fordi det krever refleksjon omkring hva som ligger i begrepet «religionsfrihet», og hva det betyr når religionenes frihet strider mot andre menneskerettigheter. Det må uansett ikke herske tvil om at religionsfrihet er en menneskerett. Det betyr at hver og en av oss selv skal bestemme om vi tror på en gud og en religion, og hvilken gud og religion vi tror på, eller om en ikke ønsker å være religiøs. Dette er enkle forhold som er lett å være enige om. De kompliserte spørsmålene dukker opp når religionen skal utøves og kommer til uttrykk på en måte som influerer andre mennesker, eller kommer i motsetning til sentrale verdier. Da tenker jeg f.eks. på bruk av religiøse hodeplagg, som det var debatt om i stortingssalen i går, bygging av gudshus, Muhammed-tegningene, frihet i ansettelsesforhold og etablering av religiøse skoler. Men jeg tenker også på at tradisjoner knyttet til statskirken blir utfordret. Oppstyret og debatten omkring Muhammed-tegningene er et svært godt eksempel på hva som skjer når verdier som ytringsfrihet og religionsfrihet kolliderer. Ulike aktører bruker disse likeverdige verdiene som verktøy mot hverandre, som om det ene er viktigere enn det andre. Religionene må tåle kritikk. Religiøse mennesker må akseptere ytringsfriheten. Men de har også lov til å føle seg krenket og gi uttrykk for det uten bruk av vold, i ytringsfrihetens navn. Begge deler er like viktig. Konsekvensen av det er at vi må evne å balansere disse frihetene, og det er ikke lett. Det krever kunnskap, og det krever dessuten trening, både i det å forstå når religionen har en naturlig plass i det offentlige rom, og når den ikke har det. La meg bruke et ferskt eksempel. I Heggedal, i min egen hjemkommune, har det vært en voldsom debatt i forbindelse med 17. mai-feiringen. I alle år har det lokale barnetoget stoppet foran kirken på vei til skolen, og sognepresten har holdt en kort andakt. I år bestemte foreldreutvalget etter mange års diskusjon at de ville avvikle tradisjonen, fordi 17. mai-toget er for alle og en slik andakt ikke er trosnøytral. Gudstjenesten skulle legges i etterkant av barnetoget, slik at de som ville, kunne delta. Det førte til et heftig ordskifte i avisene og enkelte boikottaksjoner mot toget. Omkvedet var at dette var en lang tradisjon, og at ingen hadde vondt av en kort andakt. Jeg mener det var en prinsipielt riktig beslutning å ta. 17. mai er en feiring av Grunnloven, for alle, og har ikke noe med religion å gjøre. Hver og en kan legge inn en religiøs dimensjon, men fellesskapet bør ikke gjøre det på vegne av alle de andre – heller ikke lokalsamfunnet i Heggedal. I andre sammenhenger opplever vi det motsatte. Ofte kan det være eksempler på at det mangler kunnskap om religionens kraft og plass i mange menneskers liv. Samfunnet vårt er tilsynelatende svært sekularisert, og religion har blitt sett på som irrelevant i mange samfunnsdebatter. Man har ment at tro er en privatsak som ikke skal være i det offentlige rom. Det er etter mitt syn en forenkling som kan føre til direkte feilvurderinger – ikke minst ser vi det i hendelsene etter Muhammed-tegningene. Kunnskap om religioner, kulturer og verdier av alle slag blir svært viktig om man skal evne å trå rett i et samfunn som er mindre homogent. Slik kunnskap vil være den beste navigator når krevende avveininger skal gjøres. Samfunnets oppgave må bli å legge til rette og legge rammer for at hvert enkelt individ skal kunne leve på sitt vis innenfor rammen av menneskerettighetene. Derfor trengs det en egen tros- og livssynspolitikk. Grunnlovens vern av trosfriheten og retten til å ytre seg er grunnleggende og viktig. Men også praktisk tilrettelegging er vesentlig for den enkelte. Jeg nevner følgende stikkord: religionsnøytrale seremonirom og gravferdssteder, fleksible fridager for å kunne feire høytider, tilgang på gudshus og bønnerom. Disse forhold er det naturlig å komme tilbake til i forbindelse med det offentlige utvalget som nå skal bli nedsatt. Det er et arbeid jeg ser fram til å følge med på, og som det skal bli en glede å få diskutert her i denne salen etter hvert.
Jeg vil først av alt få takke interpellanten for initiativet til denne viktige debatten. Det er jo en anledning til å løfte blikket litt og ta en prinsipiell debatt omkring et tema som jeg tror er veldig aktuelt og viktig. Så tror jeg alle i salen er enige om at den personlige tro er en privatsak – samtidig som den heller ikke bare hører hjemme i det private rom, men også skal kunne gis uttrykk i det offentlige rom. Jeg tror også alle er enige om at man ikke skal akseptere overgrep, undertrykking osv. som er legitimert ut fra en religion. En av våre fremste antropologer, Thomas Hylland Eriksen, har skrevet en bok der han bruker uttrykket «røtter og føtter» i forhold til kulturdebatten. Det tror jeg faktisk er et godt uttrykk i den debatten vi har her i dag. All bevegelse framover må ta utgangspunkt i de røttene vi har. Vi må kjenne fortiden og vår historiske arv for å kunne forme og ta beslutninger for framtiden. Vi er enige om at Norge har en tusenårig kristen tradisjon, som opp gjennom historien har preget vårt samfunn og vår kultur. I skolens læreplan står dette ganske godt beskrevet i den generelle delen: «Den kristne tro og tradisjon utgjør en dyp strøm i vår historie – en arv som forener oss som folk på tvers av trosretninger. Den preger folkets livsnormer, forestillingsverden, språk og kunst. Den binder oss sammen med andre folkeslag i ukens rytme og årets høytider, men lever også i våre nasjonale særdrag: i begreper og bekjennelser, i byggeskikk og musikk, i omgangsformer og identitet.» Dette er slik læreplanen sier det, og det er dette som skal ligge til grunn for undervisningen i skolen. Jeg synes det er ganske godt sagt. Men litt av spørsmålet er jo hvordan vi følger opp en del av disse tingene – ikke bare hvordan elevene skal lære det, men hvordan vi følger disse tingene opp i praktisk handling og ivaretar det. Det er vel noe av det som er bakteppet for interpellasjonen i dag. Jeg vil særlig ta opp to saker som har vært oppe nå i vår, og som både statsministeren og interpellanten var inne på. Det første er innskrenkningen av ansettelsesfrihet for tros- og livssynssamfunn og deres virksomheter. I denne saken fikk jo regjeringen en tydelig tilbakemelding fra et samlet Tros- og livssyns-Norge om at innskrenkningen ville krenke deres integritet og selvstyre. Regjeringen valgte likevel å kjøre igjennom forslaget sitt. Den andre saken er plasseringen av biskopenes preses i Trondheim. Der hadde Kirken en grundig og god prosess om spørsmålet, men regjeringen valgte også der å overkjøre Kirken og gjøre et vedtak i strid med det Kirken ønsket. Begge disse sakene gir et visst bilde av en regjering som ikke verdsetter og respekterer den friheten og selvstendigheten som tros- og livssynssamfunnene – og Kirken – skal ha. Det gir et bilde av at man heller ønsker mer kontroll og styring, og vi har vel sett lite til den rådslagningen statsministeren inviterte til i vinter – i alle fall i disse sakene. Det gjøres i dag et fantastisk arbeid i mange trossamfunn, kirker og livssynsorganisasjoner. Men jeg tror at altfor ofte opplever mange av disse å bli mistenkeliggjort i den offentlige debatten, gjerne får de et negativt stempel som mørkemenn eller fundamentalister eller moralister eller et eller annet sånt. Dette er virksomheter som har betydd mye for veldig mange, og som tilfører samfunnet viktige verdier. Jeg vil derfor oppfordre statsministeren og regjeringens medlemmer til å snakke vel om disse virksomhetene, snakke vel om bedehuset, snakke vel om søndagsskolene, snakke vel om menighetene – om kristne skoler, barnehager, rusinstitusjoner og alt annet sosialt arbeid som drives av mange av disse virksomhetene. De tilfører samfunnet veldig store verdier. De trenger anerkjennelse, respekt, tillit og frihet i det arbeidet de gjør. Til sist vil jeg også nevne en av de religiøse minoritetene som den siste tiden har opplevd vanskelige forhold, nemlig jødene. Gjennom media har det kommet fram at mange jødiske barn opplever regelrett forfølgelse for sin tro i skolene. Det paradoksale er at dette ofte kommer fra personer med en annen religiøs bakgrunn, nemlig islam. Det må være absolutt nulltoleranse overfor denne type trakassering. Norge har en ganske stygg historie tilbake til 1814 når det gjelder vårt forhold til jødene, og vi må aldri akseptere jødeforfølgelse eller trakassering av jøder av noen art i vårt land. Jeg tror det er viktig at regjeringen viser tydelighet og handlekraft når slike forhold blir avdekket. Vi skal ha plass til ulike religioner og livssyn i det offentlige rom. Vi er på mange måter et flerkulturelt samfunn, men la oss ikke bli så historieløse at vi neglisjerer eller motarbeider den viktige, sentrale religiøse arven vårt land faktisk er bygget på. Vi må være trygge på vår egen identitet for å kunne møte andre tanker og religioner på en god og konstruktiv måte.
Jeg vil få slutte meg til de andre som har takket interpellanten for å ta opp en prinsipiell interpellasjon om en sak som kanskje ikke bare er hverdagspolitikk, men som dreier seg om å kommentere og diskutere hvordan vi forholder oss til spørsmål som er store og vanskelige, og hvor politikken har absolutte grenser for hvor langt politikken skal bevege seg. Jeg møter mange representanter fra forskjellige religioner, både minoritetsreligioner og det vi kan kalle majoritetsreligioner i Norge, og det er ett felles trykk som kommer fra dem for øyeblikket. Det er opplevelsen av en manglende forståelse for hva religionsfrihet betyr, både i den offentlige debatten og i den praktiske utøvelsen av politikk. Hva er ansvaret til et land som har klart definert i sin grunnlov og mener at religionsfrihet er en del av de grunnleggende menneskerettighetene? Hva betyr det i dagens samfunn? Presset er ikke fra minoritetsreligioner overfor majoritetsreligioner i Norge. Presset er fra sekulariseringen og den manglende forståelsen av hvor grensene går. Hvor langt kan man som politiker gå, eller, i det offentlige rom, hvor skal grensene trekkes i forhold til religion? Det synes jeg er en viktig diskusjon å ta, for jeg tror at det ville vært ryddig i forhold til mange av de utfordringene som knytter seg til både minoritets- og majoritetsreligioner og det store, brede bildet vi har i dag. Da vi valgte å gjøre lov mot etnisk diskriminering ikke bare til en lov mot etnisk diskriminering, men også til en lov mot religiøs diskriminering, under den forrige regjeringen, var det fordi det var et klart og tydelig signal om at diskriminering på bakgrunn av hudfarge, på bakgrunn av etnisitet, på en måte var blitt et mindre problem enn diskrimineringen i vårt samfunn på bakgrunn av religion. For det er religion – og særlig selvfølgelig islam – som blir ansett som en enda større utfordring, og diskrimineringen har vært større på bakgrunn av det, og har ikke blitt mindre i de seks årene som har gått etter at vi vedtok et diskrimineringsvern i Norge. Det å tro, det å velge å leve et liv ved å følge sin egen tro og gjøre andre valg enn det vi andre kanskje kunne gjort, f.eks. ved ikke å tillate seg selv de samme frihetene som vi gjør som kanskje ikke har den samme overbevisningen religiøst, betyr selvfølgelig ikke at man ikke må forsvare sitt standpunkt og delta i debatten. Det er ikke sånn at man skal se vekk fra ting, selv om folk tror, men man må vite hvor grensene går, og man skal ha respekt for annerledesheten og de valgene folk gjør på bakgrunn av sin tro. Det er en viktig rettesnor å si at ja, du skal ha lov til å gjøre alle de valgene du selv ønsker ut ifra din religiøse overbevisning, men du kan ikke gjøre valg på vegne av andre ut ifra din egen religiøse overbevisning, det være seg dine barn, din ektefelle eller andre i samfunnet. Men det betyr ikke at religion er privat. Religion er en del av vårt samfunn som bør være synlig og til stede. Jeg synes vi skal tørre å bli utfordret mer av dem som tror, utfordret mer i hverdagspolitikken. Men hvorfor er det sånn at det er en felles opplevelse fra nesten alle religiøse samfunn om dette presset? En ting er en offentlig debatt, men det andre er at veldig ofte i politiske diskusjoner, når man møter annerledesheten, skal man møte den med straffereaksjoner. Gang på gang løftes kravet om å kutte i ordninger fordi vi ikke liker praksisen man velger innenfor sin religionsfrihet. Det er å trå over en grense som jeg mener er utilgivelig, hvis vi tror på religionsfriheten. Man kan godt si at religionsfrihet er fint, du kan gjøre hva du vil, men det er ikke noe vi trenger å gi økonomisk støtte til. Men det er nå en gang slik at sånn som vårt samfunn er organisert, har vi valgt å si at ett uttrykk for vår religionsfrihet er at når vi gir mye penger til Den norske kirke, skal vi også gi penger til minoritetsreligioner og andre. Da har de et indre selvstyre og en indre rett til å definere hvordan og hva som er i deres tro, så lenge grensen går på å ikke frata andre mennesker frihet eller begrense denne. Derfor var det en ting som statsministeren sa i en bisetning, som kanskje er kjernen til noen av utfordringene. Han sa at det var viktig med religionsfrihet, men den må også begrenses av f.eks. likestillingshensyn. Det er et av de spørsmål jeg tror det er viktig å diskutere. Hvor langt skal det vi mener er likestillingspolitikken, gå i forhold til religionsfriheten? Hvor går grensene? Hvor langt skal vi styre Den norske kirke? Jeg mener at den diskusjonen er viktig å ta, og jeg mener at av og til er det mange i denne forsamlingen som faktisk går over grensen for hva jeg mener er religionsfrihetens rammer.
Norge er et land der staten er nokså religiøs, mens befolkningen er nokså sekulær. Grunnloven er basert på kristen tro, men kirken sliter med besøkstall på søndag. Religion er et privat anliggende. Det er ikke et statens anliggende. Derfor mener SV at vi skal fortsette det sporet som vi nå har begynt på, nemlig å skille kirke og stat. Staten kan og skal mene mangt om mye, men ikke nødvendigvis om hva som er meningen med livet. Full religionsfrihet forutsetter likestilling mellom ulike religioner og livssyn, og det forutsetter at staten er nøytral i religionsspørsmål. Religionsfrihet handler også om menneskers rett til ikke å bekjenne seg til noen religion i det hele tatt. Dette må også sidestilles med livssyn og tro. Det prinsipielle er at kirke er kirke, og stat er stat. Å ha en statskirke er for meg like ulogisk som å ha en kirkestat. Som statsministeren nevnte, har mange religiøse institusjoner en lang og traurig historie med kvinneundertrykking og med undertrykking av seksuelle minoriteter. Derfor er det å styrke sekulære fellesarenaer og minske religionens makt i staten bra for kvinnefrigjøringen og bra for homofrigjøringen. En sterk og offentlig velferdsstat er rett og slett bra for damefriheten. SV ønsker mest mulig sekulære fellesarenaer. Men samtidig er det enkeltmenneskers rett fritt å uttrykke sin religion gjennom bruk av f.eks. religiøse symboler i det offentlige rom. Dette diskuterte vi lenge og vel i går. Vi vil ha en sekulær stat og en tolerant stat. Dette går hånd i hånd. Interpellanten har fremmet en interpellasjon som er forbilledlig religionsnøytral og forbilledlig livssynsnøytral. Men i de fleste spørsmål ramler han og hans parti som oftest ned på at kristendommen burde ha en slags forrang i det norske samfunnet, ikke bare kulturelt, men også formelt. La meg da gjenta at forrang er uforenlig med prinsippet om religionsfrihet og uforenlig med prinsippet om demokrati. Også i disse debattene gjør Kristelig Folkeparti en øvelse av å appellere til toleranse for intoleranse. Overgrep og undertrykkelse kan ikke skje i trosfrihetens navn. Demokrati og likestilling er ukrenkelige rettigheter. Derfor må trossamfunn forholde seg til norsk likestillingslov og til norsk arbeidsmiljølov, som statsministeren nevnte i sitt innlegg. Helt til sist, mens vi snakker om forrang og formelle rettigheter, må det være lov å bemerke at representanten Høybråten ønsker seg et samfunn med større toleranse enn det som finnes i hans eget parti. Verken jeg, som er agnostiker – eller troløs, om du vil – eller Akhtar Chaudhry, Stortingets 4. visepresident, som er muslim, kunne ha innehatt representanten Høybråtens verv i hans parti, ikke fordi vi ikke deler hans partimedlemskap eller hans overbevisninger, men fordi vi ikke deler hans tro.
Det er ganske utrolig hvordan vi fortsatt kan se hvor Hans Nielsen Hauge gikk. Bedehusene ligger ganske mye tettere i Agder og vestpå enn de er i Hedmark. Han tok ikke turen til oss. Men hans vandring og motkultur har hatt sterk påvirkning på hele Norge. Det er fascinerende å lese teorier i sosiologien som forklarer de ulike historiske utviklingstrekkene i protestantiske områder og katolske områder – hvordan Luthers fokus på at den enkelte skulle lese sin bibel, har påvirket allmennskolen i de protestantiske landene, og hvordan teorien om Calvins predestinasjonslære har vært et utgangspunkt for kapitalismen: Vi skulle ikke bruke, vi skulle reinvestere, vi skulle leve nøkternt og skape nye verdier. Religion og religiøse retninger har hatt og har en enorm betydning for vår tenkemåte, vårt språk og vår utvikling uansett personlig tro. Den mest synlige delen av troslivet i Norge finner vi vestpå og sørpå, der Hauge gikk. Men hvor i Norge er flest døpt? Er det vestpå? Nei, det er i Hedmark – det er i statskirkeland. Men i Hedmark snakker vi ikke så ofte om Vårherre. Vi har ikke ordene for det. En snitthedmarking vil fort si: Je er itte religiøs, je er itte hedning heller, men je er glad i kirka mi. Folk er glad i kirkehuset, glad i noen kjære salmer, i tradisjonen, og en søken ligger ofte under. Vi hedmarkinger ligger på bunnen i kirkebesøk i løpet av et år, men vi er oftere i kirken enn vi er på fotballkamper og på kino. Men på de viktigste dagene i livet går vi i kirken. Hvorfor viser jeg til historien og Hedmark i dag? Jo, for selv der hvor man ikke tror at religionen er så sentral, viser valgene folk tar, at hvis man skraper litt under overflaten, har religion en helt sentral rolle for folk også i en befolkning som vi sier har blitt mer sekularisert. Religionens plass i samfunnet og for enkeltmennesker er svært sentral, og når avstandene i verden blir mindre og det nasjonale fellesskapet mer mangfoldig, fordrer det at vi som samfunn må få mer kunnskap og djupere forståelse for de ulike religioner og respekt for den andres ståsted. Det religiøse mangfoldet vi har, gjør at alle samfunnsaktører trenger mer kunnskap om religion og religionens betydning. Det er svært lett å trå feil og skape unødige konflikter hvis man ikke har innsikt i de religiøse følelser og i de religiøse symbolers kraft. En minoritet vil alltid, uansatt hva slags minoritet det er, bli hardere truffet av fornærmelser enn majoriteten. For å få forståelse for andre religioner enn sin egen må man ha forståelse for sin egen tradisjon. Det å gi folk bedre kunnskap om våre høytider, våre tradisjoner og vår histories egenart er etter min mening avgjørende for hvordan man møter nye tradisjoner og livssyn, det er avgjørende for hvordan vi lykkes med integreringen. Det er en grunnleggende verdi for et samfunn å beskytte retten til å tro, mene og tenke hva man vil. Jeg tror alle i denne salen umiddelbart vil være enig i at trosfriheten er viktig. Men jeg har latt meg skremme av hvordan det siste års opphetede internasjonale debatt har gjort at vi her hjemme har fått flere forslag som kan virke innskrenkende på trosfriheten i det offentlige rom. Tanken om å forby religiøse symboler der folk ferdes, er ikke en ny tanke, men jeg mener det er en farlig tanke. Her i Stortinget har representanter fra ulike partier tatt til orde for det. I en mer opphetet debatt om religion der ekstremistene har fått dominere, skapes frykt, og folk roper etter tiltak. Min vurdering er at de tiltakene mange har ropt etter, vil virke mot sin hensikt og skape en mer opphetet stemning, ikke mindre. Vi må føre en politikk som gir folk tillit – ikke som innskrenker friheten. Vi må ikke ha en samfunnsdebatt som gjør at ekstremistene får enda større klangbunn inn i sine miljø, der ekstremistene på begge sider kan karikere en virkelighet som passer deres retorikk, men som ikke er virkelig. Religion og tro har betydd mye for folk i alle tider. Tro og tvil vil være der folk møtes. En aktiv religionspolitikk som legger til rette for mangfoldet, og der folk kjenner sin egen tradisjon, er etter Senterpartiets mening veien å gå – ikke gjennom forbud der religionen blir skjøvet mer inn i det private rom. Å ha respekt for det religiøse er å ha respekt for medmennesker. Et religiøst mangfold i et samfunn er et tegn på et mangfoldig samfunn. Et mer mangfoldig Norge er også et mer komplekst Norge. For å møte mangfoldet trenger vi alle mer kunnskap om hverandre og ikke minst om det som for mange definerer selve livet, nemlig troen.
Retten til å tru det ein vil, er ein av dei mest fundamentale menneskerettane. Det er kanskje ikkje utan grunn at då dei amerikanske grunnlovsfedrane skulle lage sin Bill of Rights i 1789, var det nettopp det å slå fast religionsfridomen som var grunnleggjande allereie frå fyrste linje. Trusfridom heng nøye saman med ytringsfridom, som legg sjølve grunnlaget for eit fritt og demokratisk samfunn. For min del veit eg kor viktig trua mi er for meg sjølv. I debatten om dette forbodet mot prangande krossar laga NRK eit intervju med ei katolsk jente. Dei var inne på ein skule og spurde jenta kva det ville ha å seie for henne, og ho sa: Dersom det blir forbode for meg å gå med min kross, vil det på mange måtar ta frå meg litt av min eigen identitet. Eg trur den vesle jenta sa noko veldig riktig – nettopp det at trua og det å få lov til å tru det ein vil, er ein del av eigen identitet. For Kristeleg Folkeparti og for den kristendemokratiske ideologien er dette nettopp noko av nøkkelen, fordi me er heile menneske. Det er ikkje det materielle aleine – det at me kan få ny bil, hytte på fjellet og ved sjøen og nytt, fint hus – som er avgjerande for om me har det godt, men det er nettopp det at ein har nokre andre behov, nokre kulturelle behov eller nokre åndelege behov. Det å få lov å fylle alle dei behova er viktig. Derfor er det utruleg viktig at me kjempar for at alle skal få lov til å ha den retten. Religionens plass i samfunnet og trusfridom er noko me enkelt snakkar om i internasjonale samanhengar. Overgrepa mot den menneskeretten er kanskje langt høgare enn ein skulle tru internasjonalt. 70 pst. av verdas befolkning lever i land der dei opplever forfølging eller avgrensing når det gjeld tru og utøving av religion. Det dreier seg om 126 land. Det viser litt av dimensjonen, og det viser kor viktig det er å jobbe for trusfridomen. Det betyr òg at me må vere trygge på at det me gjer her heime, har botn i trusretten. Derfor ønskjer eg å trekkje nokre parallellar til gårsdagens debatt om forbod mot burka, niqab og heildekkjande plagg. Trus- og religionsfridom vil alltid måtte vegast mot andre demokratiske omsyn. Men eg vil åtvare mot at me som politikarar set oss over religionen og prøver å definere kva som er rett, at det er staten, det offentlege, som er den rette instansen til å definere kva som er det riktige innanfor ein religion. Då representantar frå Framstegspartiet i går hevda at heildekkjande plagg ikkje har noko hald i Koranen og berre er eit kulturelt uttrykk, kan det godt stemme, men det rokkar ikkje ved trusfridomen. Tvert imot, det er vel kanskje særleg på grunn av minoritetsgrupper at me har nettopp det vernet i menneskerettane. Andre saker som er blitt nemnde her heime, er f.eks. tilsetjingsreglementet og behandlinga av preses. Ein kunne òg nemnt muslimske skular, der ein ser at foreldreretten og trusfridomen ikkje lenger står like sterkt i Oslo. Der gjekk både delar av regjeringspartia og Framstegspartiet mot retten til å kunne starte ein slik skule. I tillegg kunne ein ha vore inne på andre forhold som er blitt nemnde. Men summen av det er at det verkar som ei mistenkjeleggjering og ei innsnevring av sjølvstyret og trusfridomen i ei rekkje organisasjonar. Når me snakkar om religionens plass i samfunnet, skulle eg ønskje at me klarte å leggje meir vekt på det positive som blir skapt, og ikkje på mistenkeleggjering. SV sitt innlegg no skal eg ikkje kommentere så mykje, men SV snakkar om toleranse, og det er viktig. Men eg må innrømme at eg ofte opplever det som at det er ein toleranse så lenge ein sjølv er einig. Når ein snakkar om å skilje stat og kyrkje, kan eg vere veldig einig i det. Men det interessante er at SV brukar makta si til å kunne styre Kyrkja så mykje som mogleg. Heilt til slutt ønskjer eg å gå inn på ei anna sak. Samarbeidsrådet for tros- og livssynssamfunn har gått inn på ulike fasar av livet og sett på behovet for religion. Dei har bl.a. gått inn på sjukehus og sjukeheimar og sett på utfordringane ved dødsleiet. Me har forskjellige religionar enn berre Den norske kyrkjas, som ulike trussamfunn eller tilknytingar. Eg ønskjer å utfordre statsministeren: Dette er ei problemstilling som blir meir og meir aktuell. Vil statsministeren sjå på ulike måtar for å kome i møte både nye religionar og andre trussamfunnstilknytingar enn Den norske kyrkjas i den fasen av livet, dødsleiet, som kanskje er ein av dei viktigaste?
Tusen takk til interpellanten, som løfter en så viktig debatt. Jeg må innrømme at jeg også er veldig glad for at statsministeren i dag har sagt at han skal sette ned et NOU-utvalg, noe Venstre har bedt om i to og et halvt år. Det er vi kjempeglade for, og det gir oss mulighet til å komme med innspill til det. Jeg har nok vokst opp i den samme tradisjonen som Slagsvold Vedum, i den delen av landet som Hans Nielsen Hauge hoppet over, og der folk har et litt mer hverdagslig forhold til tro. Men jeg har også vokst opp med en middelalderkirke, altså med et kirkerom der jeg vet at alle viktige ting i livet til alle mine forfedre i mange hundre år tilbake har skjedd. Det har skjedd innenfor den firkanten. Da kan man løfte seg over troen og si at det også handler om samhold, om en kulturtradisjon som gjør at mine søstre har kjørt små babyer i vinterkalde biler i desember bare for at de skal døpes i akkurat det rommet. Det er noe med at vi møter disse brytningene mellom tro, individ, stat, kirke og andre trossamfunn hele tida. Det interessante er jo hvor vi aksepterer at grensene går. Venstre ønsker å oppheve statskirka, men vi bruker aldri begrepet «sekulær stat». Vi bruker begrepet «nøytral stat», fordi begrepet «nøytral stat» gjør at du aksepterer borgernes tro, og at den også er en del av det offentlige rom. Men en stat skal aldri ta stilling til ulik tro. Vi merker at folk opplever harselering og sarkasme helt fra skolehverdag til arbeidsliv, og at det er mindre og mindre respekt i mange områder for troen. Jeg tror at den store oppgaven som et sånt NOU-utvalg får, er å foreta den juridiske oppryddinga og skille mellom det som er statens, og det som er trossamfunnenes. I dag har vi en sammenblanding på veldig mange ulike områder av hva som tilhører trossamfunn og livssynssamfunn, og hva som tilhører staten. Derfor har det f.eks. vært viktig for Venstre at man ved ekteskapsinngåelse skiller mellom den juridiske delen og den seremonielle delen, sånn som det gjøres i en rekke europeiske land. Så vil jeg komme med en annen utfordring. Vi har omorganisert veldig mye av religionsundervisninga i skolen, og mye har vært bra. Men jeg tror at vi har mistet et aspekt. Det er et aspekt ved det gamle kristendomsfaget som vi har mistet i dag. Det slo meg veldig under den debatten vi hadde med Fremskrittspartiet i går, og det slo meg egentlig under Fremskrittspartiets innlegg også i dag, at historiekunnskapen er ganske svekket. Vi burde kanskje styrke historiefaget i norsk skole hvis vi skal få tilbake noe av det vi har mistet. Vi mangler forståelsen for tro og de ulike aspektene når vi bare har nyere historie – jeg må innrømme at det er en historielærer som snakker nå. Når vi bare har nyere historie, blir det en veldig sjåvinistisk historie, en historie som bare forteller at vi har gjort det rette, vi er de eneste store, og det er bare Vestens tanker som er sterke. Det å få inn en større del av historien, også eldre historie, og å få en forståelse av og respekt for ulike kulturer, er en veldig viktig del av dette, som jeg tror at vi har mistet med det gamle kristendomsfaget. Jeg syns det er viktig å ha en raus finansieringsordning overfor alle trossamfunn. Et forsøk på å hindre religionsutøvelse tror jeg vil være ved på bålet i forhold til en radikalisering av ulike miljøer. Jeg var en dag på vei til et menighetsrådsmøte – jeg sitter i menighetsrådet i Gamlebyen – og møtte en av de radikale muslimske unge guttene i bydelen der jeg bor. Han spurte: Hva skal du nå? Jeg sa: Jeg skal på menighetsrådsmøte. Så sa han til meg: Å, går det an å være politiker i Norge og stå for noen verdier, jeg trodde at det ødela karrieren din? Så det er en oppfatning i noen samfunn, spesielt blant unge som er opptatt av sin tro, av at vi er et troløst samfunn, uten verdier, uten etikk og uten moral, og det er det man liksom skal være i opposisjon mot. Kanskje skal vi vise dem noe annet?
Jeg vil gjerne takke representanten Høybråten for å ta opp et veldig viktig tema. Jeg har tre budskap i denne debatten. Det første er at Gud klarer seg veldig fint på egen hånd. Vår religions- og livssynspolitikk skal jo ikke handle om å verne ham eller henne. Religioner er ikke fritatt for demokratiets spilleregler. Selv om Gud klarer seg på egen hånd, gjør ikke individer som blir utsatt for undertrykking og maktmisbruk i Guds eller religionens navn, det. Vi må verne individet, og vi må verne individets rett til å praktisere sin tro, til å frafalle sin tro eller til å kritisere og gjøre narr av religioner og livssyn. Tros- og ytringsfrihet går hånd i hånd. Det andre budskapet er at både velferdssamfunnet og det sekulære Norge er et resultat av den kristne kulturarven vår. Solidaritetstanken i den norske arbeiderbevegelsen har aldri stått alene. Faktisk har den historisk sett stått side om side med kristent solidaritetsarbeid i Norge. Det fantes ingen folketrygd da Kirkens Bymisjon ble opprettet i 1855. Det fantes ingen velferdsstat da Blå Kors startet arbeidet sitt for rusavhengige i 1906. Det er mange kristne organisasjoner som gjennom flere år med idealistisk arbeid sammen med arbeiderbevegelsen og partiet Venstre har lagt grunnlaget for det velferdssamfunnet som vi kjenner i dag. Mange av disse organisasjonene finnes fortsatt, og de er et veldig viktig supplement til det offentlige velferdstilbudet. I tillegg har den protestantiske kristendommen bidratt til at vi, en uttrykt statsreligion til tross, har en ganske sekulær stat. Da Kong Christian III av Danmark og Norge i 1537 bestemte at den evangelisk-lutherske tro skulle være tvillingrikets offisielle religion, var det ikke et resultat av Kirkens ønske om å bli knyttet nærmere til staten. Snarere tvert imot har Kirken alltid ønsket en viss avstand til staten. Det institusjonelle forholdet mellom Kirken og staten har hele tiden vært underordnet den private dimensjonen, der religion og religiøse argumenter i dag for veldig mange ikke er spesielt sentrale. Det har gitt et stort felles rom i Norge for religiøse og for ikke-religiøse, og det er noe vi må ta vare på. Det henger nøye sammen med det tredje budskapet, nemlig at en liberal stat må forholde seg til at det finnes mennesker som har holdninger og verdier som avviker fra majoritetens verdisyn. Hele vår troverdighet som demokrati og menneskerettighetsforkjempere avhenger av det. For få uker siden var det utdeling av Fritt Ords Pris. En av prismottakerne var den 24-årige norske muslimen Bushra Ishaq, som gjennom 2009 har stått opp for muslimske kvinner, og for at muslimske kvinner selv skal kunne definere sin kvinnekamp – også når det gjelder retten til å bære hijab. Hun har i noen intervjuer fortalt at dette har kostet. Hun har fått e-post og sms-meldinger formet som hatbrev, trusler og anklager om at hun vil snikislamisere Norge. Men paradokset er at de som legger til rette for et ordskifte der anklager om snikislamisering får regjere som dårlig skjulte argumenter mot trosfrihet, bidrar selv til snikavdemokratisering av Norge. I Norge er denne mistenkeliggjøringen en mye større trussel mot verdier som menneskerettigheter og demokrati enn det snikislamisering noensinne kommer til å bli. For demokratiet og rettsstaten gir rom for et veldig stort spekter av ulike og motstridende livsvalg. De som bekjemper dette, bekjemper også friheten, som det har tatt så mange århundrer å bygge opp i Norge. De bekjemper en grunnverdi i den reformatoriske kristendommen som legger til rette for et pluralistisk samfunn, og de bekjemper også de selvsamme verdiene som de ofte hevder å kjempe for, nemlig ytringsfriheten og menneskerettighetene. Det er veldig alvorlig. Avslutningsvis vil jeg gjerne fortelle at når jeg sier at jeg er muslim, blir jeg ofte møtt med en lett overbærende motstand og en undertone som sier at oppegående og selvstendige kvinner i et fritt samfunn trenger egentlig ikke religion – at det er overflødig eller en etterlevning fra en mindre sivilisert tid. Det sier også noe om religionens posisjon i samfunnet i dag. Jeg skulle ønske meg en offentlig debatt der man ikke bare diskuterer religion på sitt verste, men også spør seg hva religion på sitt beste kan bidra med til fellesskapet i dag, slik det har gjort i Norge i veldig mange år gjennom mange personers frivillige solidaritetsarbeid.
Det er et interessant spørsmål. Jeg er også glad for at vi nå skal få et offentlig utvalg som skal utrede en helhetlig tros- og livssynspolitikk. I spørsmålet fra Høybråten var ikke livssyn nevnt. Heldigvis ble det nevnt i innlegget fra Høybråten, men jeg tror litt tilfeldig noen steder. Samme tilfeldige bruk av livssynsbegrepet har også preget en del av innleggene etterpå i debatten i dag. Det er uheldig. Det er godt at vi får et utvalg som nettopp skal likestille tro og livssyn i debatten om disse viktige temaene. Det er, som sagt, et interessant spørsmål fra Høybråten. Men jeg synes – kanskje i motsetning til den teksttolkning min gode partikamerat Gina Knutson Barstad gjorde – at det er et noe uavklart spørsmål om det er religioner eller religiøsitet generelt Høybråten ønsker å sette søkelyset på, eller om det er Høybråtens egen religion som Høybråten er særlig bekymret for. Nå er det, litt uavhengig av det, heldigvis stor enighet om at det er riktig å fjerne den svært dominerende posisjonen som Kirken og kristendommen har hatt – og fortsatt til dels har – i vår offentlige forvaltning og styresett, som selvsagt ikke har noen sammenheng med hvilket synspunkt vi har på hvilken plass Kirken og kristendommen skal ha i samfunnet vårt. Et to år gammelt nyhetsbrev fra SV, som jeg kom over i går kveld, gir oss en liten påminning om de endringsprosesser vi har opplevd de siste årene. I en uke i juni for to år siden endret vi på ekteskapsloven og KRL-faget, og vi vedtok en avvikling av statskirken. Dette er endringer som dels er støttet av Kristelig Folkeparti, dels er imot Kristelig Folkepartis vilje. Vi brukte faktisk overskriften «Ut av middelalderen» om disse endringene for å vise at det skjedde noen endringer som det virkelig var på tide at skjedde i samfunnet vårt. Da er poenget for oss i SV at dette har ingenting med avkristning å gjøre. Mange vil faktisk si, både i SV og utenfor SV, at på mange måter var dette endringer i mer kristen retning, jeg tenker f.eks. på endringer i ekteskapsloven. Det er ingen avkristning, men et bidrag for å legge til rette for noe som mange her har argumentert for, et mer nøytralt samfunn med hensyn til både religioner og livssyn. Dette betyr heller ikke å sende noen negative signaler om religiøs aktivitet og livssynsaktivitet. Som humanetiker og hedning ser jeg gjerne for meg et samfunn som faktisk har mer religiøs aktivitet enn det det har i dag. Jeg ser gjerne for meg et samfunn som er mer verdibasert og med flere debatter som er fundert på å bruke argumentasjon både fra tro og fra livssyn. Hadde Høybråten konsekvent snakket om religioner og livssyn i innlegget sitt, og ikke bare religioner, ville Høybråten etter min mening ha levert inn et mer interessant innlegg i den debatten som vi nå skal få, ikke minst knyttet til det utvalgsarbeidet som nå skal settes i gang. Så må også jeg innom Kristelig Folkeparti selv. Det idealet som jeg tror alle som har hatt ordet i debatten så langt, har sagt seg enig i – det idealet som Høybråten foreskriver for samfunnet vårt – et pluralistisk samfunn som skal åpne opp på en varm, tillitsfull og raus måte for alle typer religioner og for alle typer livssyn, skal ikke gjelde i Høybråtens eget folkeparti. Her gjelder den smale religiøse vei. Hvilke signaler sender dette? Er Høybråtens ideal for et levende demokrati, eller «det pluralistiske samfunnet», som er det begrepet Høybråten selv bruker i spørsmålet sitt, at religioner og livssyn skal organisere seg i egne partier? Er det slik vi bygger det såkalte pluralistiske samfunnet? Det tror jeg neppe.
Over hele verden synges sangen «Din tanke er fri». Den har vi et kjent og kjært forhold til, ikke minst i Det norske Arbeiderparti. Men jeg synes også den er et godt eksempel på hvordan Norge er et land i verden, og hvordan verden definitivt også har kommet til Norge. Den representerer også et symbol på debatten om trosfrihet og ytringsfrihet. «Din tanke er fri» er en universell sang, den synges som sagt over hele verden og tar opp i seg både trosfrihet, ytringsfrihet og det å kunne mene hva man vil – altså grunnleggende menneskerettigheter og en grunnleggende frihet for enkeltmennesket. Når man ser på trendene med hensyn til globalisering, tror jeg vi i Norge også må ha en debatt som forbereder seg på et enda større mangfold når det kommer til tro og ytringer. Derfor er jeg også veldig glad for det statsministeren sier i dag om en NOU som på en måte kan berede grunnen for perspektivene også i forhold til globaliseringen. Selv om Høybråtens interpellasjon i utgangspunktet dreier seg om trosfrihet i Norge, har jeg lyst til også å dra opp noen internasjonale perspektiver, for vi kan egentlig ikke isolere det ene fra det andre, heller ikke på dette saksfeltet. Derfor har norsk utviklingspolitikk og norsk utenrikspolitikk hatt religiøs dialog som ett av sine virkemidler når det kommer til det å jobbe med menneskerettigheter – trosfrihet, ytringsfrihet og organisasjonsfrihet, som også er en del av det vi her må snakke om. Religiøs dialog er på en måte en del av Norges kontakt med svært mange andre land og er en del av det som er vårt arbeid for fred, forsoning og menneskerettigheter verden over. Det å støtte disse interreligiøse dialogene både ute og hjemme er en måte å bidra til å redusere konflikter på både ute og i Norge. Derfor er interreligiøs dialog et virkemiddel her hjemme også gjennom at regjeringen og Stortinget har støttet prosjekter knyttet til Mellomkirkelig råd og Islamsk Råd i Norge. Det er svært viktig for å møte behovet for tettere kontakt religionene imellom. Debatten om trosfrihet er veldig viktig. Vi må ha evnen til dialog og kompromiss og ha et grunnleggende menneskesyn som baserer seg på toleranse for andre mennesker. Jeg synes representanten Åmland sa noe i dag som er interessant. Representanten Åmland sa at man må være trygg på egen identitet for å kunne møte det nye. Da stiller jeg meg spørsmålet: Hva er det? Hva er den norske identiteten i dag i det samfunnet vi lever i? Er det skigående fjellturister over Hardangervidda – på silkeføre, forhåpentligvis? Er det brunost? Eller er det sånn at det faktisk er større forskjeller i norsk kultur avhengig av hvilken landsdel du bor i, enn av hvilken religion du tilhører? Jeg mener at vi i den norske samfunnsdebatten ofte ser eksempler på at ulikhetene i religionene framheves som en stor utfordring, og at de kanskje også overdimensjoneres i samfunnsdebatten. For hvis du ser på forskjellene, i hvert fall mellom Nord-Norge og Sør-Norge, i tradisjon og kultur – flere har også vært inne på i Hauges fotspor – viser det nemlig at kulturforskjellene mellom regioner i Norge kanskje er større enn de faktisk er når man ser på kjernen i hva det er å tro, og hva det er å utøve sin tro. Jeg har helt til slutt lyst til å understreke poenget om at det er mennesker i Norge som utsettes for dobbel diskriminering. Det betyr at de f.eks. er funksjonshemmet og ikke har adgang til trosbygg, at de er homofile og blir diskriminert i tillegg, eller for den saks skyld at de er kvinner og møter en type dobbel diskriminering i utøvelsen av sin tro.
Det er blitt stilt spørsmål ved kvifor Kristeleg Folkeparti ønskjer å ta opp denne debatten. Det trur eg eg vil svare på med å peike på det glimrande innlegget som Hadia Tajik heldt, som nettopp tok opp dette: Korleis kan religion på sitt beste bidra? Eg synest det viser nettopp at dette er eit perspektiv der me ønskjer å seie: Korleis kan me syte for religionen sin plass i samfunnet på ein god måte, og ta vare på dei tradisjonane som me har? Eg har òg lyst til å peike på eit anna godt innlegg, som Marianne Aasen heldt. Eg var ikkje nødvendigvis einig i alle konklusjonane, men det viser i seg sjølv kor viktig denne debatten er. 17. mai-toget i Heggedal: Me må sjølvsagt respektere foreldreutvalet si avgjerd, men er det sånn at me ønskjer at dei tradisjonane som har prega vår nasjon i mange hundre år, skal takast bort, og så skal me på ein måte berre behalde dei livssynsnøytrale tradisjonane, dei sekulære tradisjonane? Er det positivt om me gjer alle desse dagane våre nøytrale, er mitt spørsmål. Eit anna spørsmål som ikkje har blitt nemnt, men som kunne ha vore oppe i debatten i dag, er skulegudstenestene. Er det ein tradisjon? Ja. Sjølvsagt skal det vere ein fridom for dette, men skal me ta dei tradisjonane bort, eller ønskjer me å ta vare på dei? Det same er det eigentleg Laila Gustavsen spør om: Kva er den norske identiteten? Ja, det er å gå på ski, det er å ete brunost. Det er eg heilt einig i. Men ein del av vår identitet er knytt til trusopplevingar, og den tradisjonen må òg få lov til å leve vidare. Så vil sannsynlegvis ein del av den norske tradisjonen i framtida vere å besøke moskeen, og da skal det òg få lov til å vere ein del av identiteten. Men lat oss ta vare på dei tradisjonane som òg har livssyn som ein del av det, og ikkje berre peike på det nøytrale, det sekulære. Da blir me eit fattigare samfunn. Eg synest at det forliket me har fått når det gjeld stat–kyrkje, har vore eit steg framover. Der har me greidd å bevare Den norske kyrkja som eit livssynssamfunn som fortener å bli behandla som eit livssynssamfunn på ein god måte, men òg den tradisjonen som kom til Bømlo for tusen år sidan. Eg synest det politiske Noreg har greidd det på ein god måte. Da synest eg derimot at det me har opplevd i debatten om kor preses skal vere, blir eit dårleg eksempel. Det er eit spørsmål som det for meg er heilt naturleg at trussamfunnet må få lov til å bestemme. Og da synest eg det blir vanskeleg når den parlamentariske leiaren i Arbeiderpartiet samanliknar Den norske kyrkja med ein statleg etat eller eit direktorat. Det trur eg verken Den norske kyrkja eller direktorata rundt om i landet er særleg fornøgde med. Eg har lyst til å peike på det som journalisten Dag Kullerud skreiv i Aftenposten knytt til nettopp denne saka. Han sa følgjande: «Når et lands regjering bruker tid og krefter på spørsmålet om hvor en biskop skal bo, gir det umiddelbart et bilde av regjeringens evne til å prioritere saker. Viktigere er det imidlertid at det avslører et[[…]] fravær av prinsipiell religionspolitisk tenkning. I de fleste land i verden ville Regjeringens avgjørelse i preses-saken bli sett på som et overgrep.» Ja, regjeringa har jo valt å gjere denne saka til eit regionalpolitisk spørsmål – det som burde ha vore eit religionspolitisk spørsmål. Men eg synest denne debatten har vore opplyftande. Eg ser fram til det arbeidet som regjeringa no set i gang, og debatten i seg sjølv er jo så viktig i nettopp denne typen saker.
La meg først takke mine medrepresentanter som har deltatt i debatten, for mange kloke og gode innlegg. Jeg synes det har vært veldig, veldig inspirerende å lytte til de innleggene som har vært. Jeg skal knytte noen kommentarer til dem helt til slutt. Flere har understreket det private ved det å ha en tro. Samtidig tror jeg det er viktig å skille mellom det som er personlig – selvfølgelig er troen en personlig sak – og det som er privatisert. Hvis man går i den grøften at man tenker at troen er en ren privatsak, vil man fort komme i problemer når man diskuterer troens implikasjoner i fellesskapet. De fleste religioner har en gyllen regel som i høyeste grad går på å sette seg i andre menneskers sted og handle slik at det man gjør, kan være en norm for alle. Kristendommen har en sterk sosial profil, og den historien vi har her i Norge, minnet ikke minst Hadia Tajik oss om i sitt utmerkede innlegg. Jeg tror at noe av det problemet vi ofte råker ut for, er grunnet i mangel på kunnskap og innsikt, som kirke-, utdannings- og forskningskomiteens leder, Marianne Aasen – og også Trine Skei Grande – var inne på. Derfor er det viktig at vi bygger den kunnskapen gjennom skoleverket, gjennom en innsiktsfull offentlig debatt, der vi ikke stempler alle andre verdier og meninger enn dem vi selv liker, som utidige og uønskede. Derfor er det farlig når det kommer forslag om å forby religiøse skoler, slik det tolerante SV har kommet med og vedtatt på sitt landsmøte. Det er farlig når man forsøker å forby prangende religiøse symboler, slik det kom et utspill om fra Fremskrittspartiet, som de heldigvis korrigerte senere. Det er et forsøk på å rydde vekk trosytringer fra det offentlige rom, og det lar seg ikke gjøre. Det er også eksempler på det samme når UNE sender asylsøkere hjem med beskjed om at dere kan godt være konverterte kristne, bare dere holder troen for dere selv når dere kommer til hjemlandet. Det er også et uttrykk for manglende forståelse for at troen er noe mer enn en personlig sak. Den angår også forholdet til andre mennesker. Jeg skal la spørsmålet om forbud for øvrig ligge, selv om jeg finner grunn til å minne om at også SV var med på forliket om stat og kirke, der vi fastslår: «Værdigrundlaget forbliver vor kristne og humanistiske Arv.» Også SV var med på forliket om formålsparagrafen i skole og barnehage, og jeg synes nok at et par av innleggene ga inntrykk av at man hadde lyst til å forby også Kristelig Folkeparti. Det tror jeg ikke kommer til å lykkes for SV, det heller. Debatten viser at det skal bli mange anledninger til å diskutere konkrete oppfølginger av religionspolitikken. Men vi er enige om at vi trenger en religionspolitikk, og som Hadia Tajik sa – ikke for Guds skyld, men for menneskenes skyld.
Jeg har sjelden deltatt i en debatt i Stortinget hvor interpellanten har fått så mye ros for interpellasjonen. Men det er velfortjent, fordi vi har hatt en debatt om prinsipielt viktige spørsmål og en debatt som egner seg nettopp for en interpellasjon og en litt grundig diskusjon i Stortinget. Diskusjonen i seg selv har verdi for å utvikle vår evne til å forstå og håndtere de problemstillingene vi har diskutert. Jeg mener at debatten viser at det er bred enighet om de grunnleggende tingene, at vi slår ring om religionsfriheten, at vi er opptatt av å ta vare på andre viktige rettigheter i det norske samfunnet, som bl.a. ytringsfriheten, og at vi skal vise respekt for mangfold, for ulike kulturer, tradisjoner, livssyn og religion. Så langt er det enkelt. Problemet oppstår jo når det er konflikt mellom de ulike hensynene og vi må foreta avveininger. Da er jeg veldig enig med dem som har understreket at når det f.eks. oppstår en konflikt mellom religionsfrihet og det norske samfunnets understreking av likestilling, må vi ha veldig høy terskel for å bruke lovverket til å lovregulere det vi ikke liker. Vi må akseptere også det vi ikke liker. Vi må akseptere mennesker som står for og praktiserer ting vi er helt uenig i. Det er noe av det som er demokrati, mangfold og religionsfrihet. Men samtidig, og det er det som er det vanskelige, er det noen grenser. Jeg vil bare bruke litt tid på å illustrere dilemmaene, for å vise at vi også setter noen grenser, og at det faktisk er bred enighet om det også. Det er noen åpenbare ting. Vi mener f.eks. alle at vi ikke kan bruke religionen som en unnskyldning for tvangsekteskap eller kjønnslemlestelse. Det er vi alle enige om. Det er også ganske bred enighet om at vi f.eks. skal akseptere at tros- og livssynssamfunn kan diskriminere på grunnlag av kjønn og seksuell legning, men ikke ubegrenset. Man kan si nei til å ansette en kvinnelig prest eller en prest med en annen seksuell legning, men man kan ikke diskriminere f.eks. en vaktmester eller en annen som har en annen type stilling i det samme trossamfunnet. Tilsvarende har vi nå hatt en diskusjon i forhold til katolske menigheter, der avvergingsplikten går foran taushetsplikten ved skriftemål. Det er også bred enighet om det i Norge. Så vi setter grenser. Det er nettopp hvor disse grensene skal settes, som er det vanskelige i denne debatten. Vi kommer til å ha mange diskusjoner framover, vi kommer til å ha mye diskusjon om hvordan vi skal få fram det beste i religionene. Jeg ser fram til det arbeidet som utvalget kommer til å gjøre, og som i seg selv blir viktig, for det skal invitere til en bred debatt nettopp om disse spørsmålene også i framtiden.
Interpellasjonsdebatten er dermed avsluttet.
Helsepersonell, herunder leger, er den viktigste ressursen i spesialisthelsetjenesten. Et godt arbeidsmiljø er helt avgjørende for at de skal kunne gjøre en god jobb og sørge for trygg og forsvarlig pasientbehandling. Over en lang periode har det vært en utfordring i sykehus at leger ansettes i midlertidige stillinger i et stort omfang. Vi har mottatt informasjon om at 50 pst. av alle sykehusleger er midlertidig ansatt, og at antallet leger i spesialisering som er midlertidig ansatt, er på hele 90–95 pst. I gjennomsnitt er sykehusleger midlertidig ansatt til de er om lag 41 år gamle. Med helseforetaksreformen i 2002 fikk staten tilnærmet monopol på å drive sykehus, noe som gjør at staten har et særlig ansvar for å ivareta befolkningens behov for sykehustjenester og arbeidsvilkår for de ansatte, fordi en ikke har andre arbeidsmarkeder som virker som et reelt korrektiv. Det betyr at arbeidstaker ikke har samme mulighet til å skifte arbeidsgiver hvis hun eller han er misfornøyd med de ansettelsesforholdene som de tilbys, og dette forsterkes selvfølgelig av at arbeidsgiver også har monopol på utdanning til spesialitet. Den utryggheten som skapes ved midlertidighet i stadig kortere vikariater, vil få betydning for rekruttering, arbeidsform og pasientsikkerhet. Likestillings- og diskrimineringsombudet omtalte sykehusene som en versting i sin årsrapport fra 2008, etter flere saker der kvinnelige leger fikk avsluttet sitt arbeidsforhold under spesialiseringen som følge av at de var blitt gravide. Arbeidstilsynet har gjennom «God vakt!»-kampanjen kritisert sykehusene for flere former for svikt, bl.a. når det gjelder involvering av ansatte og innflytelse over egen arbeidssituasjon. Det finnes også informasjon om at midlertidig ansatte leger i sykehus føler seg presset til arbeidsøkter som ligger langt utover det som normalt er lovlig i samfunnet. Helsepersonell i midlertidige stillinger har en mer begrenset mulighet til å kritisere ledelsen eller til å si ifra om forhold som ikke fungerer. Leger som er avhengig av forlengelse av vikariat for å kunne fullføre spesialiseringen, vil være tilbakeholdne med å gi informasjon som kan oppfattes som vanskelig å håndtere for den samme ledelsen som også skal vurdere om et vikariat skal fornyes, eller om man skal få nytt vikariat. Omfanget av midlertidige stillinger får betydning for åpenhet, trygghet og ansvarstaking for arbeidssituasjonen. Åpenhet om forhold i sykehus, også om kritikkverdige rutiner, systemer og disposisjoner, er grunnleggende for pasientsikkerheten. Eier av sykehus må legge til rette for trygghet i arbeidssituasjonen som grunnlag for åpne og oversiktlige forhold. Legeforeningen har fremmet forslag til hvordan spesialistutdannelsen kan organiseres, slik at leger i spesialisering kan få fast ansettelse, samtidig som man forhindrer at det oppstår propper i systemet. I Sverige har de faste stillinger, men med forutsetning om «bevegelse» for å få erfaring innenfor de ulike spesialitetene. Tjeneste på flere steder kan løses gjennom såkalte utdanningspakker. Den tidligere stillingsinstruksavtalen som gjaldt fram til våren 2002, la til grunn fast tilsetting for alle ved gruppe 2-institusjonene fra Sogn og Fjordane og nordover. Dette viser at det er mulig å få til faste stillinger som hovedregel samtidig som en ivaretar de andre hensynene som er viktige – fleksibilitet, rekruttering i hele landet og utdanning. Jeg sier ikke at det finnes et enkelt svar på denne utfordringen, men regjeringen må ta ansvar for at det kommer i gang en dialog med Legeforeningen for å finne fram til gode løsninger. I skriftlig spørsmål 18. desember 2009 tok Høyres representant Sonja Irene Sjøli opp denne utfordringen. Da svarte helse- og omsorgsministeren: «Utfordringer og behov for endringer på området med hensyn til leger[[…]] er i utgangspunktet naturlig hjemhørende i dialogen mellom arbeidsgiver- og arbeidstakerorganisasjoner.» Dette svarte helseministeren i desember 2009, etter at arbeidsgiverforeningen Spekter i en fellesrapport med Legeforeningen datert 27. oktober 2009 sier følgende: «Spekter har gitt uttrykk for at dette ikke er «forhandlingstema» mellom partene. Dette forhold må Dnlf evt. ta opp med myndighetene.» Spekter legger altså til grunn at spørsmålet må tas opp med Helse- og omsorgsdepartementet. Vi er gjort kjent med at Legeforeningen siden januar 2009 via både brev og mail har bedt om møte med departementet, og at det nylig er gitt tilbakemelding om at departementet ikke vil treffe Legeforeningen mens det pågår forhandlinger, selv om dette ikke er tema i de pågående forhandlingene. Det er bekymringsfullt at departementet ikke følger opp de mange henvendelser som er gjort i en sak av en så viktig karakter. Denne situasjonen oppleves veldig tydelig for dem som er i midlertidige stillinger. Dette bidrar til at en f.eks. ikke får tilbakemelding der og da hvis en ikke har de kvalifikasjonene som skal til for å bli spesialist på et område. Men man får et ganske klart signal ved det stedet hvor man får sin spesialistutdanning, ved at man ikke vil få fortsette der man har fått sin spesialitet. Det betyr at ordningen med midlertidige stillinger, som en ser – i alle fall til dels – begrunnes ut ifra at en skal kunne vurdere egenskapene hos den som får spesialisering, i realiteten får motsatt effekt, nemlig at man ikke tar et oppgjør der og da, men bare sender kandidatene videre. Kandidatene ender opp med en spesialistgodkjenning, men får ikke jobb på de mest anerkjente stedene, og siles dermed ikke ut fra en spesialitet, men får fortsette andre steder. En har, som jeg har nevnt, sett eksempler på at kvinner som blir gravide underveis i spesialiseringen, ikke får tilbud om fast jobb. En har mange eksempler med tillitsvalgte som får beskjed om at hvis de tar opp kritikkverdige forhold, kan de se langt etter en framtid på den institusjonen som de er tillitsvalgt ved. En ser at midlertidig ansettelse nå er nede i så korte perioder som tre måneder. Det legges press på ansatte om at hvis en skriver overtid når en er i denne type stillinger, vil en heller ikke ha noen framtid ved den avdelingen eller den institusjonen. En ser også at mange av dem som er i utdanningsstillinger, og som er i midlertidige stillinger ved mange institusjoner, faktisk har et hovedansvar eller et stort ansvar for det som er hovedvirksomheten. Det betyr at mange kommer med uttalelsen at de i realiteten er selvlærte ved institusjonene. Hele denne situasjonen bidrar til at det er lite krav til arbeidsgivers bevissthet rundt disse utdanningsstillingene og rundt hele organiseringen av spesialistutdannelsen – både fordi de kan bruke midlertidige stillinger, og fordi de er i en monopolsituasjon og derfor heller ikke har noen konkurrenter som vil kunne ansette eller gi det samme tilbudet til denne høyt utdannede gruppen. Det er kanskje en situasjon som kan gå noen år til, men med den nye generasjonen unge mennesker som vokser opp i Norge, der veldig mange fra før av har en internasjonal bakgrunn og veldig mange også har et internasjonalt perspektiv på sin yrkeskarriere, vil ikke det norske helsevesenet lenger kunne operere som om de er i en monopolsituasjon. Mange av de flinkeste vil aldri akseptere den type uavklarte ansettelsesforhold, spesielt ikke knyttet opp mot forskerstillinger. De vil da søke seg til utlandet, og vi kan risikere at fortsetter denne praksisen, er konsekvensen at de flinkeste medisinerne våre ikke blir i Norge, men søker en karriere i land som har helt andre vilkår både lønnsmessig og ansettelsesmessig enn det vi har her.
Et godt samarbeid mellom partene i arbeidslivet og myndighetene er grunnlaget for et velfungerende arbeidsliv. Fast ansettelse skal være hovedregelen, og midlertidige ansettelser skal begrenses. Det har vi slått fast i regjeringsplattformen. Dette gjelder selvsagt også i helsevesenet. Stillingsstruktur og tilsettingsforhold i sykehustjenesten har utviklet seg over lang tid. Utformingen av avtaleverket har i det vesentlige vært basert på gjensidig interesse mellom arbeidsgivere, arbeidstakere og myndigheter. Midlertidige stillinger, spesielt for leger i spesialistutdanning, har vært en del av slike avtaler i mange år. Legestillinger i sykehus har tradisjonelt vært inndelt i overlegestillinger og assistentlegestillinger. Overlegestillinger har vært faste og i praksis forbeholdt ferdig utdannede spesialister. Assistentlegestillingene har vært beregnet på leger som holder på med spesialistutdannelsen. Gjennom 1960- og 1970-tallet økte ubalansen i stillingsmarkedet, slik at de ferdige spesialistene ble gående i underordnede legestillinger. De fikk ikke tilgang på faste overlegestillinger og blokkerte dermed for nye leger som ønsket spesialistutdanning. Derfor ble den såkalte stillingsstrukturavtalen inngått mellom staten og arbeidsgiver- og arbeidstakerorganisasjonene. Avtalen, som trådte i kraft i 1986, regulerte tilsettingsforhold for leger i utdanningsstillinger og beskrev i hvilke tilfeller det kunne inngås tidsbegrensede arbeidsavtaler. Avtalen ble ikke videreført ved helseforetaksreformen i 2002, men departementet la til grunn at de regionale helseforetakene skulle videreføre daværende fordeling på faste og midlertidige utdanningsstillinger. Departementet har vedtatt regelverket for utdanning av spesialister, etter forslag fra Legeforeningen og innstilling fra Helsedirektoratet. Innholdet i utdanningen er detaljert beskrevet for hver spesialitet, bl.a. gjelder det behovet for praktisk tjeneste. Tjenestekravet er 4–6 år, hvorav én del – vanligvis 18 måneder – må avtjenes ved et sykehus med såkalt Gruppe 1-status. Det kan også være krav om obligatorisk tjeneste i et annet fag enn hovedspesialiteten. Kravene innebærer at mange leger må gjennomføre tjeneste som assistentlege ved minst tre ulike avdelinger eller sykehus i løpet av sin spesialiseringstid. Så vil jeg understreke så klart jeg kan: Alle ansettelser ved våre sykehus skal selvfølgelig være i tråd med gjeldende lov og avtaleverk. Jeg forventer at de regionale helseforetakene forholder seg til den nye arbeidsmiljøloven fra 2006, hvor utgangspunktet er at det skal inngås faste arbeidsavtaler. Men det kan foretas tidsbegrenset tilsetting i noen tilfeller, og disse fremgår av loven. I visse tilfeller gir denne bestemmelsen arbeidsgiver adgang til å inngå arbeidsavtaler om tidsbegrenset tilsetting. Det kan f.eks. skje ved ansettelse av vikarer, men også ved ansettelse i såkalt praksisarbeid. Det er ulike forhold som fører til at leger er i tidsbegrensede stillinger ved sykehusene. Helseforetakene må som arbeidsgiver vurdere slike forhold når de inngår arbeidsavtalene. Behovet for tidsbegrenset tilsetting av leger i utdanningsstillinger har hele tiden vært begrunnet med at man må sikre utdanningskapasiteten for nye leger. En annen begrunnelse er hensiktsmessig fordeling av et nødvendig antall legespesialister regionalt og nasjonalt. I styringsbudskapet til de regionale helseforetakene har jeg presisert at de skal legge til rette for et godt arbeidsmiljø i helseforetakene, og at personellressursene skal brukes på en god måte. Departementet skal nå gjennomgå spesialistutdanningen for leger. Dette er i tråd med Stortingets vedtak fra 2009 i forbindelse med Stortingets behandling av endringer i helsepersonelloven. Turnusordningen for leger er også under vurdering. Disse gjennomgangene vil kunne legge et grunnlag for eventuelle endringer i stillingsstrukturen. Endringer i stillingsstrukturen må i så fall ta opp i seg kompetansebehovet det enkelte helseforetak har i et tidsperspektiv på noen år, og sørge for at legene får en spesialistutdanning helseforetaket har behov for. Interpellanten antyder at det er fare for at leger i midlertidige stillinger ikke varsler ledelsen om uheldige forhold på arbeidsplassen, dette på grunn av usikkert ansettelsesforhold. Det skal ikke være tvil om at kravet til forsvarlige tjenester også gjelder for leger som er i praksis eller under spesialistutdanning. Jeg vil ikke akseptere at helsepersonell som ikke er fast ansatt, oppfatter at de har en annen forpliktelse til å opptre faglig og etisk forsvarlig enn dem som er fast ansatt, eller at de blir behandlet på en annen måte enn dem som er i fast stilling. La meg gjøre det helt klart: Både arbeidsmiljøloven og likestillings- og diskrimineringsloven forbyr forskjellsbehandling og diskriminering på grunn av kjønn. Dårligere og mer usikre arbeidsforhold som følge av svangerskap og fødsel er i strid med regelverket. Jeg er kjent med Likestillings- og diskrimineringsombudets omtale i rapporten «Praksis 2008», hvor det pekes på at spesielt mange henvendelser om graviditetsdiskriminering har kommet fra helsesektoren. Eksemplene er hentet fra sykehussektoren, og ombudet konkluderer med at sykehusene har handlet i strid med likestillingsloven. Jeg vil understreke at lovverket skal overholdes. Gravide skal ha samme stillingsvern som alle andre. Jeg kan forsikre om at jeg som eier av de regionale helseforetakene fortsatt vil fremholde at både arbeidsmiljøloven og annet lovverk skal overholdes. Jeg vil også tilføye at jeg har forståelse for at tilsetting i tidsbegrensede stillinger under spesialistutdanning i dag kan oppleves som en belastning for mange legefamilier. Arbeidsdepartementet har nå til behandling en henvendelse fra Akademikerne, hvor Akademikerne har anmodet Arbeidsdepartementet om å belyse fortolkningen av dette begrepet, bl.a. i forhold til bruk av midlertidige ansettelser for leger under spesialisering. Arbeidsmiljøloven er arbeidsministerens ansvarsområde, og Akademikernes henvendelse vil derfor bli besvart fra hennes departement. Jeg vil ha kontakt med arbeidsministeren om dette. Jeg forstår godt at det å være ansatt i midlertidig stilling kan være belastende for den det gjelder og hans eller hennes familie – uansett hvilket yrke man har. Det er en målsetting at enhver ansatt skal føle trygghet i sitt arbeid. Jeg mener at vi i fremtiden må finne ordninger som på en god måte balanserer behovet for forutsigbare ansettelsesforhold for leger i spesialisering, utforming av spesialistreglene og behovet for å sikre tilstrekkelig utdanningskapasitet i spesialistutdanningen.
Jeg takker statsråden for svaret. Det er fortsatt noe uklart for meg om statsråden mener at dagens situasjon, der 90–95 pst. av leger under spesialisering er i midlertidige stillinger, er i tråd med regjeringens politikk, at fast ansettelse skal være hovedregelen. Veldig avgjørende for måten en tilnærmer seg dette spørsmålet på, er om en tilnærmer seg spørsmålet med det utgangspunkt at dagens situasjon ikke er akseptabel, eller om en har som utgangspunkt at en bare vil jobbe for noen forbedringer. Jeg mener at dagens situasjon ikke er akseptabel, at det ikke er akseptabelt at det går ut over kvaliteten på tjenestene våre og ut over vår mulighet til å rekruttere flinke mennesker til medisinsk spesialisering i Norge. Dermed må man ha som utgangspunkt at hovedregelen skal være at en er i fast stilling. Så må en tilpasse systemet etter dette. Når statsråden sier at «interpellanten antyder» ulike forhold, må jeg si at dette er på bakgrunn av ganske bred kontakt med personer som selv har erfaringer med hvordan det er å være i denne situasjonen, konkrete tilbakemeldinger om hvordan dette oppleves i hverdagen. Jeg finner disse tilbakemeldingene så alvorlige at det er hele grunnlaget for å ta opp denne interpellasjonen. Jeg mener at helseministeren har et klart, selvstendig ansvar for å gripe fatt i denne saken og starte arbeidet med hvordan en konkret skal komme ut av denne situasjonen. Og det er ikke et ansvar som eventuelt bare kan flyttes over til andre departementer. Så jeg vil be om at statsråden i den videre debatten klargjør om hun mener at situasjonen i dag er akseptabel eller ikke, og ikke minst også klargjør når det gjelder den usikkerheten som har oppstått gjennom hennes svar på et skriftlig spørsmål i desember, da hun viste til at dette skal være partenes ansvar, som er i strid med det Spekter selv sier, nemlig at dette er et ansvar som Helse- og omsorgsdepartementet bør ta. Er dette helseministerens ansvar, eller ligger ansvaret hos partene i arbeidslivet? Hva er helseministerens standpunkt?
I mitt innlegg prøvde jeg å gi bakgrunnen for hvorfor vi er der vi er. Det er også slik at Legeforeningen tidligere holdt fast på at disse utdanningsstillingene skulle være midlertidige, av hensyn til utdanningskapasitet og gjennomstrømming i systemet. Det er en helt klar målsetting for regjeringen at vi skal tilstrebe mest mulig fast ansettelse. Jeg tror de fleste ser at i noen sammenhenger må man ha vikarer, f.eks. ved fødselspermisjoner. For noen utdanningsstillinger kan det også være riktig at de skal være midlertidige. Det som er veldig alvorlig i denne interpellasjonen, er at det faktisk blir brakt inn det faktum at personell – leger som er i midlertidige stillinger – opplever at de blir behandlet annerledes på arbeidsplassen enn fast ansatte kollegaer. Det er svært alvorlig, for det er et forhold som absolutt er uakseptabelt. Når det gjelder å omgjøre en del av disse stillingene til faste stillinger, er det noe jeg vil se veldig grundig på. Samtidig må vi også klare å ha det perspektivet at vi ikke lager en situasjon som var foranledningen til denne stillingsstrukturgjennomgangen som skjedde for ganske mange år siden, hvor man opplevde at det ble en del blokkeringer i systemene fordi at alle gikk inn i faste stillinger. Det å finne en god løsning på å tilstrebe mest mulig faste stillinger, samtidig som man klarer å få til gjennomstrømningene i et utdanningsløp og sikre at vi utdanner spesialister til hele landet, er viktig her. Det er det jeg vil se videre på. Jeg er helt enig med interpellanten i at det å ha et godt arbeidsmiljø er en forutsetning for god kvalitet i sektoren. Slik er det på alle arbeidsplasser. Det er ikke minst kritisk i helsesektoren, hvor det faktisk dreier seg om å redde liv og behandle mennesker. Som jeg også sa, har jeg stor forståelse for at det oppleves belastende å ha midlertidige ansettelser. Derfor vil jeg også jobbe videre med denne saken.
Interpellanten tar opp et stort problem som han selv presiserer ikke er det gode arbeidsliv. Det er jeg helt enig i. Det er ikke så lett å forsvare den virkeligheten som også vi har fått tilbakemeldinger på. Det er jo litt spesielt når det er staten selv som er arbeidsgiver. Det er kanskje det mest spesielle. Det er mer problemer med midlertidige ansettelser, stillingsvern, også i forhold til gravide og tillitsvalgte. Et trygt arbeidsforhold gir forutsigbarhet og trivsel, og ikke minst stabilitet. Det å være fast ansatt bidrar til det. Derfor mener Arbeiderpartiet at midlertidige ansettelser skal være unntaket, og ikke hovedregelen. For Arbeiderpartiet er det en regel som også burde gjelde for leger. Det samme gjelder vernet for gravide. Men som statsråden, og også interpellanten, viser til, er det historiske avtaler – som er godt begrunnet her tidligere – som har gjort at helsevesenet har slike midlertidige ansettelser. Det statsråden viser til, understreker jo akkurat det med å få folk rundt, det å få undervisning. Men når det er sagt, bør jo arbeidsmiljøloven fra 2006 gjelde. Den er ganske fleksibel om den bare får lov til å brukes. Der kan man være midlertidig ansatt under visse kriterier, samtidig som vi kan sørge for at utdanningskapasiteten holdes oppe. Loven gir muligheter, men den strammer inn. Jeg er likevel forundret over interpellantens bekymring over akkurat denne gruppen. Er det bare denne gruppen som interpellanten er bekymret for når det gjelder midlertidige ansettelser? Etter det jeg vet, lå det, da vi tok over i 2005, åpning for flere midlertidig ansatte fra Bondevik II-regjeringen. Det ville gitt flere muligheter for slike ansettelser som her er tatt opp. Den rød-grønne regjeringen forandret loven før den trådte i kraft og før noen så konsekvensene av den, for vi ønsket ikke utviklingen av et arbeidsliv som interpellanten beskriver fra legeverdenen, i alle sektorer. Det foreligger også nå en sak til behandling etter hvert her i Stortinget som ytterligere strammer inn muligheten for midlertidige ansettelser. Jeg regner med at Høyre kommer til å stemme for den i tråd med denne interpellasjonen. Jeg minner også om at det er greit å huske på hva som lå klart fra den borgerlige regjeringen: Undergraving av normalarbeidsdagen, åpning for avtaler med inntil 13 timers arbeidsdag, og 60 timers arbeidsuke uten overtid. Det ville åpnet for større bruk av midlertidige ansettelser, svekket stillingsvernet og de tillitsvalgtes innflytelse. Hva har så endret seg for Høyre siden 2005? Jeg tror ikke de har endret syn på dette, men det kunne være artig å vite. Kanskje det gjelder ansettelser i andre bedrifter, men ikke i helsevesenet. Høyrepartiene, og særlig Fremskrittspartiet, som Høyre har lyst til å regjere med, mener at i utgangspunktet er arbeidsgiver og den enkelte arbeidstaker likeverdige parter, og de skal ha en avtalefrihet som det er utidig at andre blander seg inn i, altså uten bruk av LO eller trepartssamarbeidet som vi i Arbeiderpartiet mener er så viktig. Det resulterte i at Høyre stemte i mot de forslagene vi hadde om midlertidige ansettelser, og de har stemt i mot de fleste forslag som de rød-grønne har hatt for å fremme bedre arbeidsforhold og motvirke sosial dumping. Nei, noen ganger kan en undre seg litt over sakene som kommer, og innholdet av dem. Men jeg er veldig fornøyd med statsrådens tilnærming og svar. Jeg er trygg på at hun kommer til å følge dette opp, for det er klart at det er grunn til bekymring. I tråd med det jeg nå har sagt, er det grunn til at vi bør se nøye på det. I tråd med vår politikk skal vi ha trygge arbeidsplasser, vi skal ha flest mulig ansatte i hele stillinger, og det bør gjøres grep for å få flest mulig fast ansatte og rydde opp i den kulturen som kanskje har vokst seg fram, og som jeg forstår statsråden kommer til å se nærmere på. Staten må, som andre arbeidsgivere, følge de lover og regler som fins, enten det gjelder ansettelsesforhold, arbeidstid eller arbeidsvern. Forutsigbarhet og trygghet er viktig. Sammen med fleksibiliteten som arbeidsmiljøloven gir når det gjelder midlertidige ansatte, kan vi oppnå det gjennom å bruke loven, også når det gjelder utdanningskapasitet og det helsevesenet etterspør.
La meg først gi ros til representanten Bent Høie, som tar opp en særdeles viktig problemstilling. Det er avgjørende at helsevesenet, som alle andre sektorer, har adgang til å bruke midlertidige stillinger. Dette er viktig for å få et effektivt og godt helsevesen. Fleksibiliteten som midlertidige ansettelser gir, mener Fremskrittspartiet er en nødvendig ordning i mange sektorer. Likevel har det aldri vært intensjonen at midlertidige ansettelser skal brukes over flere år som erstatning for faste ansettelser. De ansatte er uten tvil den desidert viktigste ressursen i helsevesenet. Det å sikre langsiktighet og trygge rammer for de ansatte vil bidra til lettere å kunne rekruttere fagpersonell. Ikke minst vil dette bidra til å opprettholde og videreutvikle kompetanse, som det medisinske personellet representerer. I tillegg vil det kunne være avgjørende for et positivt arbeidsmiljø blant ansatte å ha færre midlertidige ansettelser. Dette vil igjen kunne påvirke kvaliteten positivt. Mange av landets lokalsykehus melder i flere tilfeller om problemer med rekruttering av enkelte spesialister. Om dette skyldes praksis knyttet til ansettelsesforhold, vet ikke jeg, men dette er en problemstiling som helseforetakene må se på. Stortinget har flere ganger denne våren behandlet saker som problematiserer situasjonen knyttet til uheldige hendelser i helsevesenet. Fremskrittspartiet har vært opptatt av både å sikre gode kontrollrutiner i helseforetakene og tilstrekkelig tilsyn. Ikke minst har vi tatt til orde for å lage rapporteringssystemer, som bidrar til at flere uheldige hendelser blir varslet. Det er en mulighet for at helsepersonell som over tid jobber uten fast ansettelse, har en høyere terskel for å melde fra om slike hendelser enn det som er ønskelig. Jeg vil utfordre statsråden til å sette i gang en undersøkelse som viser om dette er en problemstilling i helseforetakene. Det kan være grunn til å sette spørsmålstegn ved om årsaken til så utstrakt bruk av midlertidige ansettelser er en konsekvens av at regjeringen stadig strammer inn pengesekken til spesialisthelsetjenesten. Med stadige innstramminger og praktisk talt ingen forutsigbarhet i overføringene fra år til år er det en krevende øvelse å ansette personer i faste stillinger. Også i dette tilfellet ville Fremskrittspartiets politikk rettet opp i utfordringene både gjennom langtidsbudsjettering og også gjennom tilstrekkelige midler for å opprettholde et driftsnivå som vil bidra til å fjerne helsekøene. Helsevesenet har, som mange andre sektorer, behov for å supplere bemanningen i perioder. I disse tilfellene er det nødvendig at det er mulighet for midlertidige ansettelser. Men det er likevel ikke grunnlag for at dette skal bidra til at personer går i flere år i jobb uten tilbud om fast stilling.
Jeg må si jeg er litt forundret etter å ha fulgt starten på denne debatten. Interpellanten tar opp et konkret spørsmål med alvorlige tall som grunnlag, og statsråden svarer i all hovedsak med bortforklaringer, slik jeg ser det, og påminninger om selvfølgeligheter vi alle kjenner, og selvfølgeligheter vi aldeles ikke har grepet fatt i i interpellasjonsdebatten. Representanten Mandt fulgte opp med å gå til angrep på Høyres politikk i saker om midlertidighet og lovligheten av midlertidighet og prinsippene for det, noe som er en helt annen debatt, nemlig hvordan vi skal håndtere det i samfunnet generelt. Ingen av dem har svart konkret på hva vi skal gjøre med denne situasjonen. Det som er tatt opp i denne interpellasjonen, gjelder den åpenbare bruken av midlertidige ansettelser utover intensjonen og, etter all sannsynlighet, utover lovligheten. Det er det det ropes varsku om. Det er forunderlig – jeg hadde ikke trodd at det for andre gang på et par måneder er Høyre som står på talerstolen i denne salen og tar opp dette når det gjelder statlige arbeidsplasser, som altså har midlertidige ansettelser langt utover det som kan forventes, og langt utover det en kunne tro var intensjonen. Regjeringen er ikke på hugget, varsler ikke tiltak og beskrives altså i rapporter som verst i klassen. Nå er vel ikke det helt riktig, heller, fordi de har opprettet en egen klasse for statsansatte, mens de i det private næringsliv må gjøre det på en helt annen måte, og greier seg med det. Så Regjeringen, som har størst mulighet for å legge til rette for det, har ikke grepet fatt i dette i eget hus, og nå gjelder det helsevesenet. Hva betyr det for helsevesenet når en har så stor grad av midlertidige ansettelser? Det betyr først og fremst utrygghet for dem som skal gå inn i disse stillingene. Nyutdannede med god lyst til å arbeide, lyst til å komme i gang, tør rett og slett ikke å søke på disse stillingene, for hvordan skal en kunne etablere seg med familie og håndtere studiegjeld og alt dette med den store utryggheten om stillinger? Det gjør at en får manglende fornying og rekruttering av de gode hodene. Så har statsråden vært litt forundret over at disse ansatte ikke føler at de har de samme muligheter på arbeidsplassen. Det sier seg vel selv. Det er i hvert fall ikke de som kanskje har et halvt år igjen av et engasjement, som blir tillitsvalgte. Det er ikke de som engasjerer seg i organisasjonene og dermed er fullt inkludert i arbeidslivet. De har hele tiden midlertidigheten hengende over seg. Det er en virkelighet som også statsråden må ta inn over seg. Det er ingenting som tilsier at det skal være et slikt volum av midlertidig ansatte i helsevesenet, og i dette tilfellet hos spesialistene. Det er andre land som har funnet gode løsninger på det. Statsråden viser til at ledelsen må gripe fatt i dette rundt om i de forskjellige institusjonene. Hele 50 pst. av kreftforskerne ved Radiumhospitalet har ikke fast jobb. Det er konkrete tall, som også bekreftes fra ledelsen der oppe. På spørsmålet om det er akseptabelt å gå 15 år uten å få fast jobb, svarer instituttlederen følgende: Etter fire år har de for så vidt rett til fast stilling, men når pengene ikke er der, hva da? Om det kan kalles ulovlig eller ikke, kan jeg ikke svare på. Dette er et system som gjelder i stor utstrekning. – Det er altså de som statsråden setter sin lit til skal rydde opp i dette, som sier at for så vidt skal dette ryddes opp i i henhold til loven. Jeg hadde forventet at statsråden var mye klarere på at dette er et stort problem: Dette må vi gripe fatt i. Slik vil vi ikke ha det. Staten vil ikke gå foran som arbeidsgiver med en slik arbeidsgiverpolitikk, og vi vil rekruttere de beste hodene og gi de beste arbeidsforholdene.
Bent Høie tar opp et viktig tema, et tema som berører grunnleggende faglige rettigheter. Midlertidige ansettelser er et problem som rammer den enkelte, som skaper utrygghet, og som vitner om manglende respekt for den enkeltes frihet fra vilkårlige arbeidsforhold. Mange debattanter har før meg beskrevet dette på en god måte. Det var slik, som Sonja Mandt beskrev, at et av de aller første grepene som den rød-grønne regjeringa i sin tid tok etter valget i 2005, var å sikre bedre vern mot midlertidighet og faktisk reversere noe som var på gang i feil retning etter den forrige regjeringa. Midlertidige ansettelser er en metode for å gi arbeidsgiver ytterligere makt og som plasserer arbeidstakeren i en situasjon der man opplever mer avmakt og mer frykt for å miste jobben. Trygghet for arbeid og inntekt er viktig for oss alle. Derfor er SV en sterk forkjemper for å styrke disse rettighetene, ikke svekke dem. Det er jo nettopp det som nå skjer, ikke minst gjennom den praksis som vi får dokumentert her i dag. Enda en gang: Regjeringa har tatt grep. Det er SV veldig glad for, for den bruken av midlertidige ansettelser som man har nå – det er jeg glad for at statsråden også anerkjenner – kan neppe være i tråd med arbeidsmiljølovens intensjon. Så må jeg også si at det faktisk er noe hult over denne interpellasjonen. Høyre og høyresiden er varme forsvarere av midlertidige ansettelser. Hvis vi går inn på nettsiden til Høyre, skriver de faktisk: «Valgfriheten, kreativiteten og effektiviteten i det nye arbeidslivet må ikke begrenses av rigide krav og paragrafrytteri. Begrensningene i frivillig overtid og forbudet mot midlertidige ansettelser må fjernes.» Partiprogrammet er ikke dårligere. Her slår Høyre fast at det vil utvide adgangen til midlertidige ansettelser. Slik sett er denne debatten lik mange andre interpellasjonsdebatter – har jeg begynt å skjønne etter noen måneder på Stortinget. Opposisjonen kritiserer posisjonen og regjeringa for ikke å være rød-grønn nok, til ikke enda klarere og sterkere realisere sitt rød-grønne prosjekt. Særlig innleggene fra Morten Stordalen og Svein Harberg var interessante eksempel på nettopp dette fenomenet. Omfanget av dette problemet vil jo øke dramatisk dersom Høyres medisin fikk virke. Det er jo nettopp det vi kan lese ut fra de sitatene som en har kommet fram med her. SV forutsetter at helseministeren gir klare signaler til foretakene, Spekter og sykehusene, både løpende og gjennom oppdragsdokumentene, og er slik sett glad for at statsråden så klart sa at hun nettopp hadde ambisjoner om å gjøre det, og hadde satt i gang et viktig arbeid for å få mer klarhet i hva som faktisk er situasjonen, og hva som er årsaken til at vi har fått denne situasjonen, som ingen av oss egentlig liker. Vi ser jo heldigvis at Høyre og Fremskrittspartiet heller ikke liker den når de ser det i praksis, det er bare noe de liker når de skriver programdokumentene sine. SV har utfordret universitets- og høyskolesektoren til å ta dette opp til drøfting og ta et kollektivt ansvar for den samme problematikken rundt midlertidighet som vi finner i universitets- og høyskolesektoren, som vi ser at vi har i sykehussektoren. For det er riktig, som Bent Høie og flere andre her har påpekt, at ikke minst sykehusene selv er tjent med, og på mange måter i framtiden avhengig av, at bruken av midlertidige ansettelser går kraftig ned. Da spørs det om ikke de ulike sykehusforetak sammen bør se at de har en felles utfordring som de sammen må ta tak i, for nettopp å få dette på plass, slik at det blir gode og attraktive arbeidsplasser som kan gi gode arbeidsvilkår for de beste, for denne yrkesgruppen. Så håper vi inderlig at vi i resten av stortingsperioden får en tilsvarende debatt om alle andre yrkesgrupper som for tiden er oppe i nøyaktig samme situasjonen, dvs. stor midlertidighet og en utvikling som faktisk går i feil retning.
I norske sjukehus er det i dag blitt ein kultur for eit stort omfang av mellombelse stillingar blant legar. Undersøkingar fortel at heile 50 pst. av alle sjukehuslegar er mellombels tilsette. Av legar i spesialisering er heile 90–95 pst. mellombels tilsette. Eg meiner dette er tal og prosent som det nesten er vanskeleg å tenkja seg i dagens arbeidsmarknad. At 90–95 pst. av legar i spesialisering ikkje har fast stilling, og at 50 pst. av sjukehuslegar generelt går i mellombelse stillingar, viser ein ukultur som kort fortalt er fullstendig uakseptabel. I gjennomsnitt går legar på sjukehus som mellombels tilsette til dei er 41 år. Er det eit arbeidsliv å tilby denne gruppa? Éin ting er sikkert: Senterpartiet er ikkje mindre kritisk til mellombelse tilsetjingar enn Høgre. For mens Høgre faktisk ser positivt på å mjuka opp avgjerder om mellombelse tilsetjingar, er vårt utgangspunkt at ein i all hovudsak skal inngå faste arbeidsavtalar, og at ein berre i nokre tilfelle skal kunna tilsetja i mellombelse stillingar, der dette går fram av lova. Stillingsvernet er universelt, og retten til fast stilling skal gjelda like mykje for legar som for ungdom, som for innvandrarar eller kva som helst andre arbeidstakargrupper. Lova seier at dei stillingane som trengst for å dekkja dagleg drift, skal dekkjast av fast tilsette. Eg kan ikkje forstå at assistentlegar ikkje kjem innunder denne kategorien. Assistentlegar er absolutt nødvendig for den daglege drifta ved sjukehusa. Eg forstår heller ikkje at vi nesten må ha 100 pst. mellombels tilsette assistentlegar for å kunna sikra utdanningskapasiteten for nye legar, eller at tilsetjing i tidsavgrensa stilling skal kunna grunngjevast med at spesialistutdanning kjem innanfor ramma av såkalla praksisarbeid. Senterpartiet vil vera overtydeleg på at dagens tilsetjingspraksis blant legar på sjukehus ikkje er akseptabel og må endrast. Dette må vi m.a. sikra gjennom å instruera helseføretaka, det må tydeleggjerast i oppdragsdokumenta, og vi må sikra legane sitt stillingsvern i gjennomgangen av spesialistutdanninga av legar, som departementet no skal arbeida fram. Vi må ha ein dialog med Legeforeningen, og vi treng årlege rapportar om framgangen. Når legar i gjennomsnitt ikkje får fast stilling før dei er 41 år, seier det seg sjølv at dette skapar store utfordringar for dei. Spesielt vil det vera tøft for kvinnelege assistentlegar som ønskjer å få barn. Ein skulle tru at gravide i dag er sikra eit godt stillingsvern i Noreg. Men dette er dessverre ikkje kvardagen for mange yngre legar i dag. Likestillings- og diskrimineringsombodet peikar på at dei har fått mange førespurnader frå kvinnelege legar som har fått avslutta sitt arbeidsforhold som følgje av svangerskap og fødsel. Interpellanten tek også opp at mellombelse stillingar over så lang tid kan gjera faren større for at uheldige forhold ikkje blir rapporterte. Dette er eit tema som det faktisk er vanskeleg å snakka om, og det er sjølvsagt heilt legitimt og politisk korrekt å slå fast at uheldige hendingar skal rapporterast, same kva. Men det er heller ikkje vanskeleg, med alt ein veit om kulturen for varsling, å sjå for seg at trygge arbeidsforhold og faste stillingar er noko grunnleggjande for å fremja ein god varslingskultur. Dette er det vår jobb å leggja til rette for. Vi må erkjenna at ein arbeidsplass som blir prega av utrygge arbeidsforhold og kamp om faste stillingar, med alle dei rettane dette fører med seg, vil kunna svekkja kulturen for varsling om uheldige forhold. Det vil til sjuande og sist kunna gå ut over pasientsikkerheita. Den verkelegheitsbeskrivinga som interpellanten skisserer, er reell. I denne saka er det staten som er arbeidsgivar, derfor må staten gå inn og bidra til ei løysing, slik at arbeidsgivaransvaret blir teke på alvor. Det er derfor flott at helseministeren i dag er så tydeleg på at arbeidsmiljølova sjølvsagt også skal gjelda innanfor helsesektoren, og at denne saka vil bli følgd opp frå regjeringa si side.
Også jeg vil takke interpellanten for en viktig debatt. Fast stilling er og skal være hovedregelen i arbeidslivet. Jeg er glad for at interpellanten setter dette på dagsordenen, slik at vi kan få en slutt på den uheldige praksis som har utviklet seg i sykehusene. Det er uheldig på flere måter. Først og fremst er det uheldig for den enkelte lege som mangler forutsigbarhet. Det er belastende økonomisk, og det vanskeliggjør familielivet, ved at man ikke vet om man må flytte for å få ny jobb og dermed ta barn ut av både barnehage og skole. Det kan også være problematisk å få barn, fordi det vil være en risiko for å bli diskriminert i forbindelse med permisjon og fornyet ansettelse. Det er uheldig for arbeidsmiljøet på den enkelte sykehusavdeling. Brått kan kolleger blir konkurrenter i stedet for samarbeidspartnere, fordi de kanskje må kjempe om ledige stillinger eller kjempe for å beholde den stillingen de faktisk innehar. Særlig alvorlig er det at bruk av midlertidige ansettelser kan svekke pasientsikkerheten. Midlertidig ansatte kan bli redde for å si fra om kritikkverdige forhold eller uheldige hendelser. Med stadig utskifting av personell svekkes kontinuiteten i pasientbehandlingen, og det vanskeliggjør også kompetanseoppbygging og utvikling av fagmiljøene på avdelingene. Kristelig Folkeparti støtter – i likhet med veldig mange fra ulike partier – et krav om at det må opprettes faste stillinger for leger i spesialisering, slik de har klart i Sverige. En annen tilliggende sak er at Kristelig Folkeparti tidligere har tatt opp behovet for å ha samsvar mellom tildelte legehjemler og antallet leger på sykehusene. Ifølge Dagens Medisin i august 2006 brøt sykehus loven ved å ansette flere leger enn det de hadde tillatelse til. Det ble i 2006 vist til at enkelte foretak ansatte 40–50 leger for mye, til sammen nærmere 200 leger på landsplan. Etter at Kristelig Folkeparti påpekte dette høsten 2007, stilte Helse- og omsorgsdepartementet krav til alle landets helseforetak om innen 1. mai 2008 å etablere et utvalg som skal godkjenne alle nyopprettede stillinger og ansettelser i ledige stillinger i helseforetakene. Legeforeningen påpeker imidlertid i brev til departementet tidligere i år at det per i dag er mange stillinger utover tildelte hjemler, samtidig som flere stillinger holdes ledige. Dette er også et problem når det gjelder midlertidige stillinger. Mange av disse er midlertidige. De skriver videre at mange helseforetak opplever systemet med tildeling av hjemler som så tungvint og byråkratisk at de rett og slett ikke forholder seg til den etablerte, formelle struktur. Dette er alarmerende og gir grunn til bekymring. Betyr dette at det ikke har blitt bedre på de tre årene som snart har gått siden vi påpekte dette første gang? I så måte går det også an å si at det virker som om det kan være både styrings- og ledelsesproblemer knyttet til ansettelser i sykehussektoren over hele landet. Alle parter er tjent med ryddighet i ansettelsesforholdene på sykehusene – det være seg faste eller midlertidige stillinger. Statsråden viste i sitt innlegg i dag til arbeidsmiljøloven, og at det der hjemles midlertidige tilsettelser unntaksvis og i det som betegnes som praksisarbeid. Jeg tror mye av problemstillingen ligger her. For det er vel det at leger i utdanningsstillinger, som også representanten Toppe var inne på, som defineres som å være i praksisarbeid, som gjør at de regionale helseforetakene faktisk ansetter dem midlertidig, for her i loven ligger den hjemmelen som skal brukes. Jeg har et spørsmål til statsråden – om statsråden mener det er riktig å definere leger i spesialistutdanningsstillinger som å være i et praksisarbeid. Vi snakker om høyt utdannet personell, menn og kvinner i 30–40-årsalderen, som faktisk gjør en utrolig viktig jobb, og så får man lov til å definere disse som å være i praksisarbeid. Jeg tror kanskje at løsningen kan ligge i at man sier til de regionale helseforetakene at leger i utdanningsstillinger faktisk ikke skal defineres som å være i praksisarbeid, og spør statsråden om det er mulig å se spesifikt på om det kan være en løsning. Da vil man stå igjen med en arbeidsmiljølov som i alle fall på dette området bare unntaksvis vil kunne ansette i midlertidige stillinger.
Det er en viktig interpellasjon som Bent Høie har reist, og han har gitt en god begrunnelse for hvor viktig det er med faste ansettelser og å begrense midlertidige ansettelser. Jeg er enig med representanten Høie i at leger er både viktige og fortjener trygghet i arbeidssituasjonen sin, men det må også gjelde alle andre yrkesgrupper i dette landet og på sykehusene. Men kanskje er det sånn at det må ramme Legeforeningens medlemmer, før Høyre ser hva slags type problem dette kan være? Jeg er enig i at bruken av midlertidige ansettelser er uakseptabelt høy i offentlig sektor. Derfor var det viktig for regjeringen å få på plass en ny arbeidsmiljølov da vi overtok etter valget i 2005. Men regjeringen har også lagt fram et lovforslag til Stortinget, Prop. 104 L for 2009–2010 som arbeids- og sosialkomiteen har til behandling, om hvordan vi skal stramme inn bruken av midlertidige ansettelser. Det vil bli veldig spennende å se hvilken linje de borgerlige vil legge seg på denne gangen. Det vi kjenner fra før, er at man åpner opp for en generell adgang for midlertidige ansettelser innen hele arbeidslivet, og da er det kanskje litt ulikt hvilket lovvern, beskyttelse, de ulike yrkesgruppene vil ha. Men i praksis vil det bety at de som står svakest i arbeidsmarkedet, får en enda dårligere beskyttelse, mens de som står sterkt fra før, skal kunne klare seg godt i et marked. Regjeringen foreslår å innføre en årlig drøftelsesplikt for arbeidsgiver, vi vil se på det å styrke Arbeidstilsynets kompetanse med å pålegge den type drøftelser, og vi vil også presisere fireårsregelen, om hva som kan gi fratrekk ved beregning av den. Det som er interessant, er at når denne diskusjonen har pågått – og jeg har ikke sett noen signaler av Høyres engasjement, bortsett fra når det gjelder legenes spesielle rolle – så ynder man å skyve innvandrere og syke foran seg fordi de skal ha anledning til å prøve seg i arbeidsmarkedet. Samtidig sier man at det er greit med et A- og et B-lag i arbeidslivet, hvor det er noen som står utsatt fra før av, som skal ha dårligere stillingsvern enn andre. Det er uakseptabel politikk for regjeringen. Når det gjelder offentlig sektor, som jeg var inne på i stad, deler jeg bekymringen som interpellanten har gitt uttrykk for. Vi må nok gå inn og se på tjenestemannsloven. Kanskje er ikke problemet den åpningen man gir for midlertidige ansettelser, kanskje er det et kulturproblem – et holdningsproblem – blant Spekter og andre som er satt til å forvalte det offentlige arbeidsgiveransvaret. Til våren skal regjeringen også legge fram en melding om arbeidsmiljø. Da kan i hvert fall arbeiderpartifraksjonen i arbeids- og sosialkomiteen annonsere nå at en av de tingene vi ønsker å gå igjennom og å se på, er: Er det behov for å stramme inn på tjenestemannslovens bestemmelser om midlertidige ansettelser? Er det behov for en presisering av lovverket, hvis det er sånn at Spekter og andre har et problem, eller har litt vond vilje når det gjelder å tolke hva som skal være der, og er litt blottstilt med hensyn til de politiske signalene som blir gitt? Eller er det et kulturproblem, ved at altfor mange mennesker, også innenfor offentlig sektor, sliter og lever i en midlertidig arbeidstilværelse, med det som konsekvens – som Bent Høie selv var inne på – at man kanskje blir redd for å varsle om kritikkverdige forhold på arbeidsplassen? Det er jo nettopp disse argumentene til Bent Høie, og behovet for å ha en streng bruk av dette, som rørte ved et sosialdemokratisk hjerte. Hvis man ikke er i stand til å ordne opp i disse forholdene – og det kan virke som om Spekter og andre ikke er i stand til å ta det ansvaret man har med å forvalte det offentlige arbeidsgiveransvaret på en god måte – stiller det i ytterste konsekvens spørsmål ved hvordan vi velger å organisere det offentlige arbeidsgiveransvaret. Jeg er helt enig med interpellanten, Bent Høie: Det er mange flere som trenger fast ansettelse. Da håper jeg på god drahjelp også fra Høyre og de andre borgerlige partiene i arbeids- og sosialkomiteen når vi behandler Prop. 104 L.
Jeg er veldig glad for at Høyre ser problemene knyttet til midlertidige ansettelser. I denne debatten har det vært artig å høre at Høyre faktisk bruker venstresidens argumenter: Det er manglende rekruttering, det er uforutsigbarhet når det gjelder både studielån og husleie, det er kvalitet på tjenestene, og det er arbeidsmiljøet. Og da vil Høyre styre. De vil styre systemet som de ellers er opptatt av å fortelle oss på venstresiden at vi er for opptatt av, til fordel for individene. Vi er opptatt av både individ og system. Vi ønsker at arbeidslivet skal være for alle. Jeg vil peke på et moment som ikke har vært framme i debatten i særlig grad, og det er integreringsperspektivet og konsekvensene av midlertidige ansettelser knyttet til det. Vi ser i interpellasjonen at interpellanten peker på dette med kjønnsperspektiv. Konsekvensene for kvinnene er her helt tydelig. Det samme er jeg sikker på ville vært tilfellet for andre personer som av en eller annen grunn må være tidvis borte fra arbeid, enten det gjelder sykdom, funksjonsnedsettelse eller andre forhold som de selv har liten styring med. Arbeiderpartiet er opptatt av helhet og sammenheng og like muligheter for alle. Derfor er vi opptatt av både systemet og individet, og derfor arbeider regjeringen for å redusere de negative konsekvensene som midlertidige stillinger gir. Derfor forandrer vi loven fra 2005 som de borgerlige hadde vedtatt, som bare ville forsterket dette problemet ytterligere, også i andre bransjer. Derfor er vi opptatt av gode permisjonsordninger for kvinner og menn når det gjelder foreldrepermisjonsordninger. Det er behov for sterkere rammer rundt fordeling av permisjonstiden, ikke, som Høyre vil, en ikke-styring av den delen av familie- og arbeidslivet. Jeg håper nå at Høyre har sett lyset, eller, rettere sagt, har sett de negative konsekvensene av midlertidighet for alle ansatte, for all produksjon, fordi det går ut over kvaliteten, det går ut over rekrutteringen, det går ut over arbeidsmiljøet, det går ut over forutsigbarheten når det gjelder yrkeskarriere og økonomi, og det går altså i stor grad ut over det at det skal være like muligheter og likeverdighet i ansettelser og i yrkesliv, for kvinner og menn eller andre som har problemer med å arbeide og å være i arbeidslivet. Jeg er glad for at helseministeren har gitt disse signalene her i dag. Det må ses i et helhetlig perspektiv med tanke på likeverd og like muligheter for alle, og som en del av et bredt arbeidsmiljøtiltak. Jeg forventer også at de arbeidsgivere som har ansvar i offentlig sektor, får med seg de signalene som politisk er gitt på overordnet nivå, i forhold til den regjeringsplattformen som vi skal styre etter.
En rekke av innleggene, spesielt fra representanter fra Arbeiderpartiet og SV, viser at man åpenbart ikke klarer å se forskjellen på Stortinget som lovgivende forsamling som skal lage generelle lover, og vårt ansvar for å diskutere statens rolle som arbeidsgiver. Det er helt riktig at Høyre ønsker en arbeidsmiljølov som i større grad åpner opp for midlertidige stillinger generelt, ut fra det helt enkle faktum at den norske arbeidsmiljøloven bidrar systematisk til å holde personer uten yrkeserfaring og som er svake i arbeidsmarkedet, utenfor arbeidsmarkedet, og hindrer dem i muligheten til å få en arbeidserfaring som vil hjelpe dem inn i en fast posisjon. Men det er en helt annen diskusjon enn diskusjonen rundt personer som har lang utdannelse, som skal jobbe i det offentlige, der staten er arbeidsgiver, og der staten er i en monopolsituasjon – og bruker monopolsituasjonen. Vi har hørt at mellom 50 og 95 pst. er i midlertidige stillinger i sykehusene til de er i gjennomsnitt 41 år, og i forskerstillinger til de er opptil 50 år gamle. Da er det oppsiktsvekkende å høre at man på den ene siden er så veldig stolt av de endringene som man gjorde i arbeidsmiljøloven, mens man på den annen side forblir så til de grader systemforsvarere når det gjelder det området som man selv har ansvaret for, som arbeidsgiver, som regjering – man er den som sitter med eierskapet til sykehusene og tolererer at mennesker er i midlertidige stillinger i et så stort omfang, over så lang tid som det her er snakk om. Statsråden sier at det ikke er akseptabelt at de som er i midlertidige stillinger, blir behandlet annerledes. Nei, det er selvfølgelig ikke akseptabelt, men det blir ikke slutt på den uakseptable behandlingen av dem som er i midlertidige stillinger i sykehusene, uten at man får en annen stillingsform. Derfor er det helt nødvendig at statsråden følger opp og tar ansvar for den situasjonen som man er i. Da kan det godt tenkes at man ikke ønsker å lytte til opposisjonen, at man ikke ønsker å lytte til våre råd. Men da vil jeg sterkt anbefale statsråden å ta til seg det innlegget som Senterpartiets representant, Kjersti Toppe, holdt. Det var et meget klokt innlegg. Jeg håper at statsråden kan være like tydelig som representanten Kjersti Toppe.
Det har vært en interessant debatt, en debatt med stor enighet. Jeg opplever faktisk at det ikke er noen som har sagt at man ønsker å ha en stor andel av midlertidige stillinger, så der mener jeg at interpellanten har fått stor støtte. Men dette har en historie, som jeg også har redegjort for, og det har faktisk også vært en endring i Legeforeningens ønsker og vedtak, spesielt når det gjelder utdanningsstillingene. I mine to første innlegg sa jeg at dette vil jeg ta opp og jobbe videre med. Det er to store endringer som nå skjer i forbindelse med utdanningen, som gjør at det er naturlig å ta det opp. Vi har nå en gjennomgang av hele spesialistutdanningen og en gjennomgang – i hvert fall et forslag og en debatt – om endring i turnusordningen. Dette vil føre til endringer i stillinger og stillingsstruktur, og i den sammenheng vil vi også se på hvordan vi kan kombinere det å ha utdanningsstillinger med en bedre forutsigbarhet. Det er mange grunner til at det blir mye midlertidighet. Jeg skal ikke forsvare midlertidigheten, men jeg vil bare si hvorfor det er slik. Når man er i en spesialistutdanning, f.eks., skal man være på flere ulike steder, ulike avdelinger og kanskje ulike sykehus. Det fører til at man kanskje må ha vikarer inn, i hvert fall i noen avdelinger, for å fylle opp. Det er én av grunnene. At det har vært stor permisjonsadgang, kan være en annen grunn. Men jeg er helt enig med alle som har tatt til orde for at det er viktig å jobbe videre for å få disse stillingene mer over i faste stillinger. Da kan det hende at man må se det i en større sammenheng, bl.a. hvor ansettelsesforholdet skal være, men det er noe vi må komme tilbake til. Fra Fremskrittspartiets side blir det fremholdt at grunnen til at vi hadde mange midlertidige stillinger, var uforutsigbar økonomi i helseforetakene. Det vil jeg på det mest bestemte avvise, det er ikke grunnen til midlertidighet. Det har vært forutsigbarhet i økonomien, hvis man ser historisk på dette, i hvert fall så lenge det har vært rød-grønn regjering, etter 2005. Men for å si det enda tydeligere en gang til: Dette jobber vi videre med. Det er stor enighet om at vi skal ha mest mulig faste stillinger i staten og andre steder.
Debatten i sak nr. 2 er avsluttet.
I 2008 og 2009 ble det gjennomført tilsyn med spesialisthelsetjenesten ved distriktspsykiatriske sentre til voksne med psykiske lidelser. Helsetilsynet i fylkene hadde tilsyn ved 56 av DPS-ene i landet. Tilsynet undersøkte hvordan nye pasienter ble vurdert og prioritert, og hvordan de ble utredet, behandlet og fulgt opp. Tilsynet så også på om internkontrollen i sentrene sikrer kvalitet og forsvarlig drift. Tilsynet viste til svikt på ett eller flere områder i 44 av de 56 DPS-ene som ble undersøkt. Mange DPS-er manglet system for å sikre at søknader og henvisninger ble fanget opp og vurdert av en spesialist etter hvert som de kom inn. Det ble påpekt mangler ved vurdering av retten til nødvendig helsehjelp. I noen av tilfellene ble det satt behandlingsfrister og sendt tilbakemeldinger som ikke tok hensyn til de individuelle behovene som pasienten hadde. Under komiteens besøk hos Statens helsetilsyn ble det påpekt at den gruppen pasienter som var mest utsatt for brudd på sine rettigheter, var rusmisbrukere. Men det kan virke som om også gruppen personer med psykiske lidelser er en utsatt gruppe når det gjelder ivaretakelse av rettigheter. Tallene synes å være ganske stygge. Jeg vil legge til at jeg faktisk er såpass realistisk at jeg forstår at vi antakelig aldri vil oppleve at tilsynet ikke lenger finner feil og mangler – men disse tallene er uakseptabelt høye. Statens helsetilsyn vurderer det som alvorlig at enkelte DPS-er ikke sikrer at alvorlig syke har godt nok tilbud på tjenester. Pasientene må få informasjon om at de har rett til nødvendig helsehjelp, og om hvilke rettigheter de har ved eventuelt brudd på den oppsatte behandlingsfristen. Det må være godt tilgjengelige tilbud for dem som det haster ekstra mye for. Statens helsetilsyn vurderer det som alvorlig at enkelte ikke sikrer at pasienter som er vurdert til å ha størst behov for helsehjelp, og som skulle prioriteres, blir fanget opp og får nødvendig behandling innenfor den fastsatte fristen. Flere steder fantes det ikke noen fastsatt praksis for hva som skulle kartlegges, eller hvilket diagnostisk verktøy som skulle brukes. Flere av dem som hadde dette på plass, brukte det ikke. En del DPS-er avviste til og med pasienter på feil grunnlag. Konsekvensen av dette kan være at prosessen med å stille diagnose blir forsinket, eller at den blir ufullstendig og feil, noe som igjen medfører at pasienten ikke får den hjelpen han har behov for. Det vil ofte kunne påføre pasienten ekstra lidelser. Tilsynsrapporten konkluderer med at mangel på styring og ledelse i all hovedsak er grunnen til alle avvikene og bruddene. Det er i prinsippet ledelsen i hvert enkelt helseforetak og regionalt helseforetak som har ansvaret for å fange opp disse feilene og sørge for at de blir rettet opp. Men helseministeren har det overordnede ansvaret for at dette faktisk blir fulgt opp. Hittil har Statens helsetilsyn konkludert med at helseforetakene ikke har brukt muligheten til å korrigere og forebygge svikt i andre DPS-er etter at påpekninger og korreks er gitt i noen av DPS-ene. Funnene er særlig alvorlige sett på bakgrunn av at tidligere landsomfattende tilsyn også har avdekket svikt i retten til nødvendig helsehjelp. Jeg gjentar det jeg har sagt ved en tidligere anledning fra denne talerstolen: Statens helsetilsyns påstand er at feil ikke lenger ville vært begått, dersom man lærte av de feil man tidligere hadde begått. Ifølge NRK Hedmark og Oppland den 26. mai har en legevaktslege reagert kraftig på at Sykehuset Innlandet stadig avviser psykiatriske pasienter han mener trenger akutt hjelp. Han klager nå Sykehuset Innlandet inn til Helsetilsynet. Legen har ved flere anledninger sendt pasienter til sykehusets avdelinger i Gjøvik og på Reinsvoll fordi han mente de hadde behov for akutt innleggelse, uten at dette skjedde. Han mener at det er på grunn av kapasiteten dette skjer, men at de ikke kan nekte å ta imot pasienter, da dette strider imot lovverket. Selv mener Sykehuset Innlandet i forbindelse med forslaget fra Fremskrittspartiet om å sikre tilbudet i alderspsykiatrien og kompetansen ved NKS Kløverhagen at de har bygd DPS-er i alle regionene med både døgntilbud, ambulante funksjoner og poliklinikk. Det er tydeligvis ikke samsvar mellom helseforetakenes syn på tilbud og kapasitet og synet til pasientene og dem som arbeider i helsevesenet, noe tilsynets resultater faktisk bekrefter. Slik jeg ser det, er dette bare enda et eksempel på at vi ikke nådde helt i mål med psykiatriplanen, og det er derfor en tilleggsbekymring fra Fremskrittspartiet at vi nå er i full gang med å kutte i tilbudene landet rundt. Kan dette bety at neste tilsyn vil vise enda styggere tall? Så mitt spørsmål blir da: Hvilke konkrete tiltak vil statsråden sette i gang for å sikre at pasientenes rettigheter blir ivaretatt?
Å sikre tilgjengelige spesialisthelsetjenester av høy faglig kvalitet innenfor psykisk helsevern har høy prioritet. Psykisk helsevern er styrket og modernisert de siste ti årene, og vi har bygd opp et desentralisert tilbud med 79 distriktspsykiatriske sentre som dekker alle landets kommuner. Det betyr at strukturen er på plass. Det er jeg godt fornøyd med. Men kvaliteten på tilbudet varierer. Det kommer tydelig frem i Helsetilsynets oppsummering av landsomfattende tilsyn med distriktspsykiatriske sentre i 2008 og 2009. I møtet mellom pasient og behandler skal det være god kvalitet. Det gjelder alt fra det første møtet, utredningen, diagnostiseringen, behandlingen og senere oppfølging. Rapporten fra Helsetilsynet avdekker store svakheter ved ledelse, kompetanse, prioritering og, ikke minst, dokumentasjon ved de distriktspsykiatriske sentrene. Jeg mener at dette er svært alvorlig. Rapporten var opprørende lesning, men den gir oss et viktig grunnlag for å videreutvikle distriktspsykiatriske sentre. Så vet jeg også at det flere steder, og det er det viktig å understreke, skjer mye godt arbeid med den enkelte pasient. Men vi kan ikke slå oss til ro med det. Jeg har derfor bedt de regionale helseforetakene om å redegjøre for hvordan de vil følge opp funnene i rapporten. Det skal de gjøre innen 1. september, og etter den tid vil jeg kunne være mer konkret om den videre oppfølgingen. Spesialisthelsetjenesten har omtrent doblet behandlingskapasiteten innen psykisk helse siden 1998, året før Opptrappingsplanen for psykisk helse ble satt i verk. Samtidig er det dessverre fortsatt mange som opplever at de ikke får den hjelpen de etter loven har rett til. Mange opplever at ventetidene er lange, og at det kan være vanskelig å finne frem i systemet. Et annet viktig område hvor mange opplever svikt, er i kommunikasjonen mellom behandler og pasient og behandler og pårørende, og det kan også være manglende kommunikasjon og kontakt mellom de ulike tjenestene. Det er derfor helt avgjørende at vi fortsetter å arbeide med å styrke både tilgjengelighet og kvalitet på helsetjenestene innenfor psykisk helse. Denne målsettingen gjenspeiles i flere av de grepene regjeringen nå tar for å videreføre satsingen på psykisk helse. De distriktspsykiatriske sentrene skal styrkes ytterligere. Det har jeg gitt klar melding om i oppdragsdokumentet til de regionale helseforetakene både i 2009 og i 2010. De regionale helseforetakene skal gjennomføre nødvendig omstilling fra institusjonsbehandling til et mer utadrettet og ambulant tilbud. Jeg har stilt krav om at DPS-ene skal oppgraderes faglig og bemanningsmessig, slik at de settes i stand til å ivareta det generelle behandlingsbehovet i psykisk helsevern. Videre har jeg signalisert i oppdragsdokumentet at sykehusavdelingenes rolle skal avklares nærmere, slik at de kan ivareta spissfunksjoner. Ressursene skal dimensjoneres mellom distriktspsykiatriske sentre og sykehusavdelingene i tråd med føringene, og tjenestene skal tilpasses befolkningens behov. Jeg forutsetter i oppdragsdokumentet for 2010 at de regionale helseforetakene er kjent med og følger opp Helsetilsynets rapport om distriktspsykiatriske sentre. De regionale helseforetakene skal sørge for at befolkningen sikres spesialisthelsetjenester av høy faglig kvalitet. Kvalitetsforbedring skal være en kontinuerlig prosess som må forankres i ledelsen på alle nivåer. Dette er et klart krav i oppdragsdokumentet, og det skal ikke være noen tvil om at kvalitetsarbeid er et ledelsesansvar. De regionale helseforetakene har ansvar for at nasjonale retningslinjer og veiledere tas i bruk i tjenestene. Kompetansen ved DPS-ene skal bygges opp. Fra og med 2009 er de regionale helseforetakene pålagt å rapportere om kvalitet, kompetanse og kapasitet, herunder antall årsverk for psykiatere og psykologer. Dette følger jeg selvfølgelig opp gjennom foretaksmøtene med de regionale helseforetakene. Helsedirektoratet har ansvar for å lage nasjonale retningslinjer og faglige veiledere for helsetjenester innen psykisk helsevern. Dette har høy prioritet. I veilederen for distriktspsykiatriske sentre er det gitt tydelige føringer om at det desentraliserte psykiske helsevernet skal videreutvikles. Prioriteringsveiledere for psykisk helsevern, både for barn og ungdom og for voksne, kom ut henholdsvis i 2009 og 2008. Disse veilederne er en viktig støtte for leger og psykologspesialister når de skal fastsette rettighet og behandlingsfrist for den enkelte pasient. Det finnes nasjonale retningslinjer på en rekke fagområder inne psykiatrisk behandling, og flere er under utgivelse. Veilederne gir anbefalinger om hvor lenge en pasient med en viss diagnose maksimalt kan vente på behandling, og hvilken type behandling som bør settes i verk. De regionale helseforetakene, Helsedirektoratet og kommunene samarbeider om å innføre nye veiledere og retningslinjer. Det er gjennomført en omfattende kompetanseheving innen psykisk helsevern i løpet av Opprappingsplanen for psykisk helse. Ikke minst er rekruttering av personell betydelig bedret. Det gjelder spesialister både i psykologi og psykiatri, og det gjelder høyskoleutdannet personell. Jeg har bedt om tilbakemelding fra de regionale helseforetakene på hvordan de følger opp Helsetilsynets rapport. Samtlige regionale helseforetak har tatt avvikene som ble avdekket, svært alvorlig. Helseforetakene arbeider nå systematisk for å lukke avvikene, og de har satt inn tiltak for å forebygge og lære av det som ble avdekket. Å innarbeide gode rutiner er viktig i denne sammenheng. Det har vært et stort nasjonalt løft å bygge opp et landsdekkende DPS-nettverk med 75 nye institusjoner. Gjennom Opptrappingsplanen for psykisk helse er det lagt en fremtidig struktur for en desentralisert spesialisthelsetjeneste, men rapporten bekrefter at vi fortsatt har utfordringer. Vi må erkjenne at det tar tid å få på plass full bemanning og kompetanse over hele landet, og det tar tid å få til en bedre ressursfordeling mellom DPS og sykehus. Pasienter med psykiske lidelser skal få spesialisthelsetjenester av høy kvalitet. Det er avgjørende at henvisningen vurderes raskt, at vurderingen er faglig betryggende, og at pasientenes rettssikkerhet ivaretas. Jeg forutsetter at de regionale helseforetakene følger opp Helsetilsynets rapport, at resultatene brukes til å lære hvordan svikt skal unngås, og at de drar nytte av gode eksempler, slik at DPS-ene videreutvikles i tråd med nasjonale føringer.
Jeg vil takke for det svaret jeg har fått. Egentlig er jeg ganske glad for det svaret, fordi statsråden sa selv at hun syntes rapporten var svært alvorlig, og at det var opprørende lesing. Det er liksom litt betryggende når man reagerer på rapporter, for det betyr at man tar ting alvorlig. Jeg synes også statsråden var ganske ærlig på – og det er veldig bra – at selv om dette har høy prioritet og strukturen er på plass, er det mangler i kvaliteten. Jeg ser også at statsråden har bedt helseforetakene rapportere hvordan de vil følge opp tilsynets rapport og lukke de avvikene som er. Og jeg håper at statsråden også følger opp lukkingen av disse avvikene, og at det arbeidet blir fulgt opp helt inn til mål. Det er viktig at DPS-ene lærer av de feilene som blir gjort på ett sted, og at man lærer av hverandre. Det viste jo tilsynsrapporten at man hittil ikke har gjort, så det er viktig at vi får det på plass. Statsråden viste til at hun vil vite mer om saken etter 1. september, og jeg imøteser den oppfølgingen.
Dette er et område som er særdeles viktig for de pasientene rundt om i Norge som trenger hjelp, og det er også viktig at vi som samfunn klarer å ivareta disse pasientene på en god og verdig måte. Derfor er det så viktig at vi har brukt over 9 mrd. kr på å bygge ut en god og desentralisert infrastruktur. Vi har gjennom opptrappingsplanen brukt 6 mrd. kr på å bedre det tilbudet som er på drift. Så ser vi at vi fremdeles har utfordringer. Samtidig vil jeg understreke nok en gang at det er mange gode pasientmøter mellom behandler og pasient, og det er det som er det viktige – at den enkelte føler seg ivaretatt. Så er det like fullt ikke godt nok når det avdekkes at det er så store avvik i forhold til rapportering, i forhold til ledelse, i forhold til kompetanse, og alle de tingene som vi var inne på. Men som jeg sa, dette har vi jo en løpende dialog med de regionale helseforetakene om gjennom oppdragsdokumentet. Det har vi også presisert i inneværende år, og, som sagt, vi får etter 1. september tilbakemelding om hva det enkelte helseforetak vil gjøre, og vi kan gå igjennom mer spesifikke områder i den forbindelse.
Takk til interpellanten som tar opp en så viktig sak, som jeg tror alle er opptatt av. Kvaliteten på psykiske helsetjenester er viktig, og jeg er glad for at vi har tilsynsmyndigheter som kontrollerer de helsetjenestene. Målet med tilsynet er jo å avdekke avvikene slik at vi kan forbedre oss og lære. Rapporten fra Helsetilsynet viser det samme som vi ser av evalueringen av Opptrappingsplanen for psykisk helse, at vi nå har en godt utbygd tjeneste, men at vi har et stort forbedringspotensial når det gjelder kvaliteten. Vi har hatt stort fokus på å få tjenestene ut i distriktene, nær der folk bor, og det har vi fått til. Fokuset nå er å få riktig kompetanse og nok fagfolk i DPS-ene, samtidig som det blir utarbeidet gode veiledere som tas i bruk i hele landet. Det er flere urovekkende avvik i rapporten, som vi helt klart må ta på alvor. Det har også helseforetakene gjort, slik jeg ser det, og ved en gjennomgang av Helsetilsynets nettside kan man se at mange av avvikene er behandlet, og at det er satt i gang tiltak. Tilsynsmyndighetene har vurdert de tiltakene som er satt i verk, som tilstrekkelige, og tilsynet er derfor også avsluttet. Det viser at foretakene har tatt ministeren på alvor ved å følge opp funnene i rapporten. Jeg er glad for at statsråden presiserer, både her og i oppdragsdokumentene, og har vært tydelig på at DPS-ene skal oppgraderes både faglig og bemanningsmessig. Av de 56 tilsynene som Helsetilsynet gjennomførte, var det kun 12 som var uten avvik, og det er langt under det vi kan være fornøyd med. Men det er altså 26 DPS-er som har satt i verk tiltak som tilsynsmyndighetene har vurdert som tilstrekkelige, og tilsynet er som sagt avsluttet. Det viser jo at det er mulig med de rammene som er i dag, å innføre rutiner og systemer som hindrer at vi får avvik som de som framkommer i rapporten. Jeg er trygg på at ministeren kommer til å følge det opp overfor de helseforetakene som ikke har lukket sine avvik, slik at de kan gjøre det umiddelbart, og slik at de i hvert fall kan rapportere det inn innen 1. september. De tiltakene viser at systemene våre virker. Men vi som politikere er nødt til å fortsette å arbeide for å få et enda bedre psykisk helsevesen, slik som statsråden skisserer at det skal gjøres. Jeg mener også at det er nødvendig med slike debatter som vi har her i dag, debatter som setter psykisk helse på dagsordenen – ønsket om et bedre helsevesen for psykisk helse – som setter spørsmålstegn ved de tingene vi gjør, og som faktisk driver politikken vår videre. Og igjen vil jeg si at interpellanten har tatt tak i noe som er veldig viktig, for vi kan ikke si oss fornøyd før vi har fått ting til å fungere slik som vi ønsker. Og i dag er ikke alt slik som vi ønsker. Til slutt har jeg lyst til å si at jeg har gått inn og kikket på de tilsynene som har vært i mitt hjemfylke, Vestfold. Der er det gjennomført to tilsyn. Det ene tilsynet var uten avvik, og ved det andre stedet var avvikene lukket. Tilsynsmyndighetene har vurdert de tiltakene som ble satt i verk i Vestfold, som tilstrekkelige. I Vestfold har vi eget helseforetak innenfor psykiatrien, og der er det også lett å kontrollere at pengene går til det det skal – altså utenfor somatikken. Jeg synes det er en god og ryddig måte å organisere helseforetakene innen psykiatrien på, så jeg kan bare anbefale det, fordi vi ser at der fungerer psykiatrien godt.
Jeg vil først takke interpellanten for å ta en konkret tilsynsrapport fra Helsetilsynet opp til debatt i Stortinget. Jeg synes det er en positiv utvikling at vi i denne stortingsperioden har sett at flere av Helsetilsynets rapporter blir gjenstand for debatt i Stortinget, både i interpellasjonsdebatter og i spørsmåls form. Jeg håper at det kan være med på å bidra til å heve tyngden på og statusen for Helsetilsynets arbeid, ikke minst knyttet opp mot måten Helsetilsynets rapporter blir fulgt opp på, ikke bare i de institusjonene og virksomhetene som rapporten gjelder, men også i tilsvarende virksomheter i helsetjenesten, som absolutt har noe å lære av de feil og mangler som blir avdekket i andre institusjoner enn i dem som den konkrete rapporten gjelder. La oss gjøre et tankeeksperiment. Om det hadde blitt avdekket at 15 av 28 DPS-er ikke hadde budsjetter som økonomien ble styrt etter, ikke hadde kontroll på om pengene ble brukt til virksomhetens formål, og ikke hadde et regnskap som viste hva pengene hadde blitt brukt til, tror jeg at oppmerksomheten rundt helseforetakets styre og ledelse hadde blitt betydelig sterkere enn det en opplever når tilsynsrapportene dreier seg om de samme forholdene, men ikke om penger, men om mennesker. Det er i realiteten det denne rapporten viser. Den viser at en ikke har oversikt over pasientenes behov for helsehjelp, og at en ikke vurderer om pasienten har rett til helsehjelp. En har ikke et system som avdekker om en gir feil behandling til pasientene, eller om man gir den riktige behandlingen. En har heller ikke kontroll med om det er de rette pasientene som får behandling i forhold til prioritering. Det er ansvaret til styret og ledelsen ved foretaket. Det betyr at styret og ledelsen ved foretakene på en helt annen måte enn i dag må bruke Helsetilsynets rapporter i sitt styrearbeid, etterspørre måten en følger opp rapportene på, kontrollere at arbeidet blir gjort, og bruke like mye tid på styremøtene og ledelse av virksomheten til å etterspørre de kvalitetsdataene som vil fortelle om pasientenes rettigheter, kvaliteten på tjenestene og om sikkerheten i tjenestene blir fulgt opp, som en bruker på å kontrollere om økonomien blir holdt. At en ikke har en tilstrekkelig prioritering ved så mange av våre DPS-er, viser jo det som vi fra Høyres side har tatt opp ved flere anledninger, nemlig at pasientrettighetene blir undergravd og manipulert med på veldig ulike måter i helsetjenesten vår. Det å ikke ha en prioritering er i realiteten å ikke følge opp pasientenes individuelle rettigheter, for dette er et system som da vil føre til at pasienter som har et større behov for behandling, må vente lenger og lenger uten en individuell frist som er basert på deres individuelle situasjon, samtidig som en bruker ressurser på pasienter som har mindre behov for behandling enn dem som står i kø. Det er ikke i tråd med det som er Stortingets intensjon når det gjelder pasientrettigheter. Jeg håper at vi framover kommer til å få flere debatter i Stortinget som tar utgangspunkt i Helsetilsynets arbeid, nettopp for å løfte oppmerksomheten på hvordan Helsetilsynets arbeid brukes i helsetjenesten vår for å unngå at feil skjer, og at en ikke venter til at feil blir avdekket.
Jeg vil også takke for en viktig interpellasjon, og jeg vil takke statsråden for et veldig godt svar. Jeg tror at disse stadig tilbakevendende temaene vi har om folk som har rettigheter og ikke får oppfylt dem, er nødt til å spore oss til en litt større diskusjon om hvilke styringsmetoder, hvilke organisasjonsmodeller vi velger, og hva slags filosofi vi har for styring av velferdstjenester. Jeg mener at vi har lagt oss for langt i tankegangen til «New Public Management» i mye av styringen av disse tjenestene. Jeg synes at innlegget til representanten fra Høyre på en måte viste veldig tydelig at styrene blir mer bekymret når det er problemer med penger, enn for at folk faktisk ikke får helsetjenester. Vi er ved kjernen av noe der. Jeg kom litt for sent til debatten fordi jeg satt i møte med pasientombudene. De har på en måte den andre siden av denne saken. Helsetilsynet har sine tilsyn. Det som pasientombudene kan melde i sin årsmelding fra 2009, er at de har flest saker innenfor psykisk helsevern. Det er flere der enn på andre områder. Det handler om alle ulike temaer, fra feilbehandling til mangel på behandling og fristbrudd – alt sammen, men det er altså mer på dette området enn på andre. Noe av det aller viktigste pasientombudene skriver i sin årsmelding, og som de også sa til oss som var så heldige å få ha dette møtet, er at noe av problemet er at når man oppdager feil, lærer ikke organisasjonen av feilene. Det blir på en måte enten en personifisert sak eller noe som blir behandlet på et eller annet nivå. Men det er ikke kultur for å lære av de feilene som blir begått. De skriver også i årsmeldingen noe som jeg synes har bredd seg som en ukultur, og det er at når man gjør en feil, beklager man brukerens opplevelse av den, men ikke feilen. Jeg synes det er en uting, som har spredd seg mange steder, at man er lei seg for det enkelte menneskets følelse av å ha vært i en lei situasjon, men ikke egentlig for det man har gjort. Pasient- og brukerombudene sier også i rapporten at de «er bekymret for mange tjenestesteders manglende vilje til å lære av egne og andres feil». Det å ha strukturer som gjør dette på en skikkelig måte, og som bidrar til at man får en kultur som har fokus på å gjøre de riktige tingene, er viktig. Det andre de peker på, og som jeg tror også kan bidra til at det blir mindre feil, er det å ha svært god informasjon til brukerne – en informasjon som brukerne kan forstå, og som på en måte blir en del av kvalitetssikringen av de behandlingsoppleggene som man faktisk får. Jeg tror at dette er uhyre viktig i hele helsetjenesten, spesielt viktig kanskje innenfor psykisk helsevern. Så sier de samtidig noe som jeg også tror er svært relevant for gruppen som trenger tjenester fra psykisk helsevern. Veldig mange pasienter mottar tjenester fra flere tjenestesteder, og de etterlyser konkret plassering av ansvaret for samordning av helsetilbudet. Dette ser vi i offentlig sektor, vi ser det når det gjelder familier med funksjonshemmede barn, og vi ser på veldig mange områder at mange trenger hjelp fra flere. Denne samordningen – den enkelte må på en måte være litt «Frøken Detektiv» sjøl og løpe rundt og koordinere offentlig sektor – er en tilleggsbelastning for mennesker som er syke som er utover enhver grense. Det gjør, tror jeg, at det skjer flere feil enn det hadde trengt å gjøre, og jeg mener at helsevesenet med tanke på ressursbruken der også hadde tjent enormt på det hvis noen hadde gjort dette. For jeg tror at det brukes store ressurser nå på en slags runddans som er for uplanlagt og ukoordinert. Så dette er viktig helt fra hvordan man behandler den enkelte pasient som ikke har fått den behandlingen han skal ha, til den helt store systemtenkningen rundt det. Jeg er svært glad for de signalene statsråden nå ga, og for hvor alvorlig hun tar denne meldingen fra Helsetilsynet. Vi må legge denne ved siden av det som pasient- og brukerombudene sier, og så må vi se på det helt fra styringsstrukturene ned til læringsstrukturene og hvilken kultur det er som får leve i disse organisasjonene.
Statens helsetilsyn gjennomførte i 2008 og 2009 eit landsdekkjande tilsyn i distriktspsykiatriske senter. I 75 pst. av tilsyna blei det avdekt avvik. Gjennomgåande funn var at det mangla fungerande internkontroll og at det i liten grad var etablert systematisk gjennomgang og evaluering av drifta. Alle profesjonar utgreier og behandlar, men det var ikkje etablert system eller praksis der spesialist kvalitetssikra diagnostiske utgreiingar og behandlingar gjorde av ikkje-spesialist. Ved gjennomgang av journalar blei det ved mange DPS funne manglande struktur på journalane og at behandlingsgangen var for dårleg dokumentert. Funn og avvik som blei påpeikte, hadde ingen samanheng med størrelsen på verksemda eller delen av spesialistar tilsette ved det enkelte DPS. At det er avdekt brot på krav etter helselovgivinga ved to av tre distriktspsykiatriske senter, må storting og regjering ta på største alvor. Dette gir grunn til bekymring for kvaliteten i tenestetilbodet innanfor det psykiske helsevernet. Det er derfor veldig bra at helseministeren i dag forsikrar om at rapporten blir følgd opp av helseføretaka, at han blir teken på største alvor, og at avvika blir lukka. Helseministeren legg òg vekt på at distriktspsykiatriske senter skal oppgraderast både fagleg og bemanningsmessig. Det skal skje ei vidare omstilling frå institusjonstilbod til desentraliserte tenester, slik at ein styrkjer både tilgjenge til og kvaliteten på dei psykiske helsetenestene. Arbeidet med å laga fleire nasjonale retningslinjer og faglege rettleiarar har òg høg prioritet. Det kvalitetsbyggjande arbeidet som her blir skissert frå helseministeren, er rett og nødvendig, og eg trur at det legg eit godt grunnlag for eit tiltrengt kvalitetslyft innan psykisk helsevern. Så skriv Helsetilsynet at dei har fått positive tilbakemeldingar frå dei ulike DPS om at verksemdene har arbeidd konstruktivt med å lukka avvika i etterkant av at endeleg rapport var tilsend. Det er jo positivt. Men så skriv Helsetilsynet òg at det synest som om det er lita eller inga erfaringsoverføring mellom dei ulike DPS frå 2008 til 2009. Tilsynet fann i 2009 dei same gjennomgåande sviktområda som førre året, innanfor det same helseføretaket. Dette er bekymringsfullt og viser etter mitt syn ein svikt i leiaransvaret. For er det noko som må koma ut av desse tilsyna, er det jo nettopp at helsevesenet må læra av sine eigne feil, og at ein samarbeider om å betra kvaliteten. Og då må vi sørgja for at helseføretaka i si oppfølging av denne rapporten lagar system som sikrar erfaringsoverføring mellom dei ulike DPS – og ikkje berre lukkar avvik på kvar enkelt – for å sikra at feil ikkje oppstår i framtida. Så vil eg avslutta med at for å sikra best mogleg fungerande distriktspsykiatriske senter er det òg nødvendig å styrkja psykiatritilbodet i kommunane. Så mange som halvparten av dei som i dag er innlagde for behandling i eit distriktspsykiatrisk senter, kunne i staden fått hjelp i eit kommunalt tilbod. Det viser behovet for å halda fram med desentralisering i det psykiske helsevernet og vidareføring av innsatsen som er retta inn mot det førebyggjande arbeidet og tidleg diagnostisering.
Også jeg vil takke interpellanten for en god interpellasjon. Lovbruddene som Helsetilsynet har avdekket i sine tilsyn med distriktspsykiatriske sentre, samsvarer ikke bare med det som brukerombudene, som representanten Andersen var inne på, sier, men også med det Riksrevisjonen presenterte høsten 2008. Der skrev de om spesialisthelsetjenestens tilbud til voksne med psykiske problemer. Riksrevisjonen avdekket at behandlingskapasiteten ikke var tilstrekkelig. Det var mangel på fagfolk en rekke plasser. I 2008 mente Riksrevisjonen også at mange av de undersøkte klinikkene ga for lite informasjon om resultatet av vurderinger av pasientene og for lite informasjon om pasientenes rettigheter og muligheter til å klage. De mente dette førte til at pasientene dermed ikke kan ta vare på sine egne rettigheter. Dette er ikke bare i strid med regelverket, men også med målet om at brukerperspektivet skal legges til grunn for tjenestetilbudet. Det var i Opptrappingsplanen for psykisk helse et sentralt mål å utvikle kulturer og holdninger med vekt på brukerperspektivet, mestringsperspektivet, helhet og samarbeid. Det har åpenbart vært krevende å omstille de psykiske helsetjenestene, og mye tyder på at det fortsatt er krevende. Nylig fikk Helse Fonna sterk kritikk av Helsetilsynet for langvarig feilbehandling av en kvinne. I tilsynsrapporten nevnes lovbrudd, alvorlig faglig svikt og en rotfestet ukultur. Medlemmer i Mental Helse Haugesund var ikke overrasket, og de håper nå at saken vil føre til at pasienter blir tatt mer på alvor. Særlig har mangel på brukermedvirkning, stor utskiftning av behandlere og dårlig oppfølging etter utskrivelse vært problematisk. En pasient uttaler følgende: Det verste har vært at de ikke har lyttet til meg. En kommunelege på Karmøy som samarbeider med Helse Fonna, påpeker mangel på samarbeid ved at de har fått få tilbakemeldinger på avviksmeldinger de har sendt. Han mener det kan tyde på dårlig samarbeid mellom spesialisthelsetjenesten og kommunehelsetjenesten, og at det er en trussel for kvaliteten på behandlingen. Han sier også at fastlegene ikke får melding når en pasient utskrives og overføres til poliklinisk behandling. Utstrakt samarbeid mellom nivåene er gunstig for pasientenes opplevelse av et helhetlig pasienttilbud, og det bedrer kvaliteten på tjenestene. Ja, det er helt nødvendig. Helsetilsynet avdekker mange avvik. Ved åtte av ti sentre får ikke pasientene den hjelpen de skal ha. Direktøren i Helsetilsynet mener at mange må ha sovet i timen. Han mener at mange ansatte gjør en flott jobb, men at det er på leder- og eiersiden det svikter, slik også representanten Toppe var inne på. Jeg har tidligere i år tatt opp med statsråden at psykisk syke pasienter opplever at spesialisthelsetjenesten sier nei til å ta imot dem. De blir totalt avvist og får verken undersøkelse eller behandling. De kommer aldri på noen venteliste. Når både fastlege og kommunepsykolog søker om hjelp i spesialisthelsetjenesten fordi de har behov for mer kompetanse enn man i dag har lokalt, er det svært alvorlig at dette behovet ikke imøtekommes. Statsrådens svar var veldig positivt, og jeg er glad for statsrådens svar på mitt skriftlige spørsmål om dette, der statsråden også sa at dette ikke var akseptabelt. Kristelig Folkeparti mener det er sterkt beklagelig at Opptrappingsplanen for psykisk helse ikke ble videreført da den utløp i 2008. Evalueringen av planen viste at vi ikke var i mål. Det får vi bekreftet også med Helsetilsynets rapporter. Vi har foreslått i Stortinget å gjeninnføre øremerkingen. Jeg vet at det ikke nytter å si det flere ganger fra denne talerstol, men jeg sier det likevel: Jeg mener at det burde vi fortsatt ha gjort. Jeg frykter særlig at den omstillingen av de psykiske helsetjenestene som var i gang, særlig av holdninger og kulturer, ikke bare stopper opp, men i verste fall reverseres. La meg inderlig håpe at jeg tar feil. Til og med i dag leste vi i avisen – eller i går var det vel – nok en sak om avvisning av en syk pasient – noe som interpellanten selv var inne på. Til sist vil jeg si fra denne talerstol at statsråden selvfølgelig får 100 pst. oppbakking fra Kristelig Folkeparti når det gjelder å følge opp Helsetilsynets rapport.
Jeg vil gjerne takke for en god debatt. Jeg synes det er ganske deilig å ha debatter hvor det er stor enighet om tema og hva vi ønsker oss. Det er ikke så veldig ofte vi har det, men det er greit å ha det innimellom. Det kan jo stilles spørsmål ved om helseforetakene blir gitt de økonomiske mulighetene som er nødvendige for å følge opp statsrådens gode intensjoner og Stortingets ønsker for psykisk helse. Jeg er litt bekymret for at stram økonomi kan gi nedbygging av tilbud. Jeg tror at de ansatte ønsker å gi gode og riktige tilbud. Dersom de ansatte føler eller oppfatter at de selv ikke får gitt det tilbudet de bør, er det en belastning. Det er en belastning å være på jobb hvis man føler at man ikke gjør en god jobb, og det går ut over arbeidsmiljøet. Vi kan fort komme inn i en ond sirkel hvor kvalitet forringes framfor å forbedres, og det må vi sørge for ikke skjer. Jeg er glad for at representanten Karin Andersen tok opp ombudenes påstand om at man ikke lærer av sine feil, for det er nettopp dette Helsetilsynet også har sagt. Da må vi ha et større fokus på dette. Vi må huske at psykisk syke har større problemer enn mange andre med å skrike høyt og kreve sin rett. Derfor er det så viktig at slike brudd blir lukket, og at de forblir lukket, hvis det går an å si det sånn. Vi må aldri glemme at målet med Opptrappingsplanen for psykisk helse var å gjøre det mulig for mennesker med psykiske lidelser å leve et mest mulig normalt liv preget av deltaking, frihet og mestring. Dette krever at vi følger opp Helsetilsynets rapport og legger til rette for at DPS-ene gis mulighet til å gi riktige og gode tjenester over hele landet.
Jeg har lyst til å begynne med å understreke noe som jeg synes egentlig burde være unødvendig. Det ble sagt fra representanten Høie at man kanskje ikke tok Helsetilsynets rapporter alvorlig nok – eller at foretakene ikke gjorde det – og det tror jeg faktisk er veldig feil. Jeg tar i hvert fall Helsetilsynets rapporter svært alvorlig, og selv om de er ille – som denne, som viser alvorlige forhold og avvik i forhold til hvordan det skal drives – må jeg si at vi i hvert fall må bruke disse rapportene til å bli bedre og rette på de feil som blir gjort. Det ser i hvert fall jeg på som helt nødvendig, og jeg må også si at jeg har såpass tillit til styrene rundt omkring i foretakene at jeg tror også de tar dette veldig alvorlig. Jeg tror ikke noen vil være ved at man skal drive så mye i strid med det som er gjeldende regelverk. Så er det mange ting som er kommet frem i løpet av debatten. La meg bare ta en ting først, som går på ressurser, for det kan jo være nærliggende med en gang å tenke: Ja, har man nok økonomi til å gjennomføre det man egentlig ønsker innenfor psykisk helse, innenfor psykiske helsetjenester, både i kommunene og i spesialisthelsetjenesten? Da vil jeg si at i løpet av den perioden man har holdt på med opptrappingsplanen, som har vært en enorm opptrappingsplan både når det gjelder infrastrukturen, bygging av distriktspsykiatriske sentre og drift, har man langt mer enn doblet antallet ansatte innenfor barne- og ungdomspsykiatrien og også økt veldig innenfor voksenpsykiatrien. 20 pst. av kostnadene går nå til psykisk helsevern, og etter det jeg kan se, er det tall som tyder på – i hvert fall fra 2007 – at nesten ⅓ av alle årsverkene var innenfor psykisk helsevern. Så det er brukt betydelige ressurser. Så er det jo også sånn at man må få effekt av de ressursene som settes inn, og der er det nok mye å gå på innenfor dette området. Flere har her nettopp vært inne på at man må kunne lære av hverandre, bruke de gode eksemplene, ha kompetanseoverføring fra de ulike DPS-ene. Jeg sa visst at det er 75 av dem – det er 79. Det er klart at da er det mange innenfor hver region. Kompetanseoverføring, det å bruke de gode eksemplene, det å overføre erfaring fra dem som gjør det bra, til dem som denne gangen ikke gjør det så bra, er viktig. Så er det det som mange har vært inne på – samarbeidet mellom kommunehelsetjenesten og spesialisthelsetjenesten, som innenfor dette området ikke minst er viktig.
Debatten i sak nr. 3 er dermed avsluttet.
Det foreligger ikke noe referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Er det noen som forlanger ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.