Wznawiam obrady. Bardzo proszę o zajmowanie miejsc. Szanowni Państwo, zgodnie z wczorajszą zapowiedzią proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz ustawy – Prawo o ustroju sądów administracyjnych – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu drugiego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Pan senator Klich. Bardzo proszę. [[Głos z sali: I pan marszałek Borusewicz.]]
Panie Marszałku, chciałbym wyrazić sprzeciw wobec propozycji wprowadzenia do porządku obrad tego właśnie punktu z 2 powodów. Po pierwsze, to jest ustawa, która stawia Krajową Radę Sądownictwa ponad prawem, likwiduje bowiem możliwości odwoływania się od wyników konkursów przeprowadzanych przez KRS. W prawodawstwie polskim obowiązuje przecież zasada, że zawsze jest możliwość – czy to w postępowaniu administracyjnym, czy w postępowaniu sądowym – apelacji, że zawsze jest możliwość odwołania. W związku z tym ta ustawa idzie wbrew wszystkim zasadom prawnym obowiązującym w Polsce. Po drugie, to jest ustawa, kolejną zresztą, która zaciera podział pomiędzy władzą ustawodawczą i władzą sądowniczą, zaciera trójpodział władzy. To jest ustawa, która sprawia, że władza ustawodawcza może wchodzić – wchodzi – na terytorium władzy sądowniczej, ingerując bezpośrednio w przebieg postępowań, tych postępowań, które już w tej chwili się toczą, i uniemożliwia postępowania przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej w sprawie tych konkursów, o które zapytał Naczelny Sąd Administracyjny Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. To jest niedopuszczalna ingerencja – powtórzę raz jeszcze – władzy ustawodawczej, bezpośrednia ingerencja władzy ustawodawczej w kompetencje sądownicze. Mam nadzieję, że państwo zdają sobie sprawę z tego, jakie są genetyczne obciążenia tej ustawy, i dlatego przychylą się do wniosku, aby nad tą ustawą dzisiaj nie debatować. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. W takim razie przeprowadzimy głosowanie. Kto jest za moją propozycją, czyli za wprowadzeniem tego punktu do porządku obrad? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? I bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 61 senatorów, 46 było za, 14 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 10]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że porządek obrad został uzupełniony. [[Nie, chwileczkę, Panie Marszałku…]] Słucham? [[Wniosek.]] Wniosek? Jaki? [[Tak, formalny.]] Formalny? Bardzo proszę, Panie Senatorze. Może pan zgłosić wniosek formalny.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój wniosek zmierza do tego, żeby rozpatrywanie tejże ustawy przenieść na następne posiedzenie Senatu. Uzasadniam to następująco. W trakcie…
Panie Senatorze, to jest już niemożliwe, ponieważ porządek uzupełniliśmy. Wysoka Izba to przegłosowała, pana wniosek jest bezzasadny. [[Ale, Panie Marszałku, przepraszam bardzo…]] Dziękuję bardzo. [[Przepraszam bardzo…]] Panie Senatorze… [[Wniosek o przesunięcie terminu jest wnioskiem formalnym. Przyzna pan?]] Nie, nie ma takiego wniosku. Odbieram panu głos. Dziękuję bardzo. Czy jeszcze są jakieś wnioski? Dziękuję bardzo. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz ustawy – Prawo o ustroju sądów administracyjnych. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1161, a sprawozdanie komisji w druku nr 1161 A. Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Rafała Ambrozika, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Chciałbym przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji nad ustawą o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Celem tej ustawy, jak wskazują wnioskodawcy, jest uregulowanie stanu prawnego powstałego po wydaniu przez Trybunał Konstytucyjny w dniu 25 marca br. wyroku, w którym stwierdzono niezgodność art. 44 ust. 1a ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa z art. 184 konstytucji. Jak wskazują wnioskodawcy, przepis art. 44 ust. 1a ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, dodany przez ustawę z dnia 8 grudnia 2017 r. o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw, miał na celu wyłączenie Sądu Najwyższego z rozpoznawania odwołań od uchwał Krajowej Rady Sądownictwa dotyczących nominacji na stanowiska sędziów tego sądu. Rozwiązanie to zapewniało Sądowi Najwyższemu zbyt daleko idący wpływ na obsadę stanowisk sędziowskich w tym sądzie, w zakresie podważającym unormowania konstytucyjne, zgodnie z którymi wyłączną kompetencją KRS jest przedstawianie prezydentowi wniosków dotyczących powoływania sędziów. Powoływanie sędziów jest wyłączną prerogatywą prezydenta, który po otrzymaniu wniosku KRS dysponuje samodzielnym uprawnieniem do powołania sędziego wskazanego we wniosku albo odmowy powołania, a jego decyzja w tym zakresie nie wymaga uzasadnienia ani nie podlega kontroli sądowej. Mimo że w przypadku wniesienia odwołania od uchwały w przedmiocie oceny kandydatur na stanowiska sędziowskie z formalnego punktu widzenia kontrola sądowa ogranicza się wyłącznie do oceny prawidłowości postępowania przez KRS i nie może wkraczać w merytoryczną ocenę kandydatur dokonywaną przez radę, to jednak Sąd Najwyższy, rozpoznając sprawy odwołań, dysponował możliwością skutecznego i powtarzalnego – przy ponownym rozpoznawaniu sprawy przez Krajową Radę Sądownictwa – blokowania tychże uchwał. Uprawnienie Krajowej Rady Sądownictwa do przedstawienia wybranej kandydatury na stanowisko sędziego Sądu Najwyższego prezydentowi mogło zatem stać się iluzoryczne, a prezydent mógł zostać pozbawiony szansy wypowiedzenia się co do kandydata proponowanego przez KRS. Naturalną konsekwencją zmiany ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa jest również zmiana art. 49 prawa o ustroju sądów administracyjnych. Przewiduje się wejście ustawy w życie po upływie 7 dni od dnia ogłoszenia. Projektowana ustawa ma w zasadzie, poza tym przepisem głównym, charakter precyzujący i porządkujący. Dyskusja podczas prac komisji była dosyć krótka. Głos zabierali senator Pociej i senator Rulewski, którzy kwestionowali konstytucyjność ustawy. Biuro Legislacyjne także wniosło zastrzeżenia co do konstytucyjności zapisów. Padł wniosek o przerwę w obradach i odroczenie prac nad ustawą do kolejnego posiedzenia Senatu. Wniosek ten nie uzyskał akceptacji komisji. Pan senator Pociej złożył wniosek o odrzucenie ustawy. Ten wniosek również nie uzyskał akceptacji komisji – 2 głosy za, 5 głosów przeciw. Padł wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Senatorowie głosowali w ten sposób, że 4 było za, 3 przeciw i 1 wstrzymał się od głosu. W imieniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Parę miesięcy temu, gdy debatowaliśmy na temat ósmej zmiany, ósmej ustawy dotyczącej Sądu Najwyższego, usłyszałem od jednego z kolegów z Prawa i Sprawiedliwości, kiedy dworowałem sobie z tego, że w kółko wracamy i naprawiamy to, co jest psute za każdym razem wcześniej… Ten senator odpowiedział mi wtedy z mównicy: ale przecież każdemu może się przydarzyć, że się potknie. Ja pozwoliłem sobie przytoczyć pewien żart. Prokurator na sali rozpraw pyta policjanta: co się stało? A tamten odpowiada: denat popełnił samobójstwo, dźgając się nożem. No to prokurator pyta: no dobrze, ale 7 razy? My jesteśmy 9 raz w tej sali i bez zmrużenia oka poprawiacie państwo to, co koledzy psują raz za razem. Przypominam, że już zdarzało nam się poprawiać ustawy dotyczące Sądu Najwyższego, które jeszcze nie weszły w życie. Wtedy, kiedy opozycja, jak myślę, rzeczowo, próbuje zwrócić uwagę państwa na błędy zawarte w tych kolejnych nowelach, państwo przechodzicie nad tym kompletnie do porządku dziennego. I nie przeszkadza wam, że prezydent, który jest z waszej formacji, wetuje potem te głupie zapisy, że ministrowie, którzy bronią kolejnej nowelizacji i mówią, że nie mamy racji, przychodzą z poprawkami, które my składaliśmy. Stan prawny jest dramatyczny, jeżeli chodzi o Sąd Najwyższy. Ten bałagan, że tak powiem, wylał się już poza granice Polski i powoduje, że reputacja naszego kraju jako kraju praworządnego, a to jest bardzo ważne dla stosunków międzynarodowych, dla handlu, dla wymiany gospodarczej, dla jakichkolwiek inwestycji, jest cały czas podważana ze względu na te niemądre zapisy. Dlaczego złożyliśmy wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości? Grzech, który w tej sali pojawia się od 3 lat, dotyczy trybu prac. Czy możecie państwo dać mi opinię naszego Biura Legislacyjnego? Czy macie do niej jakiś dostęp? Czy interesuje państwa, co myślą prawnicy, na których wiedzę w przypadku innych ustaw spokojnie zdajecie się i których argumentację przyjmujecie? To jest procedowane w tak skandaliczny sposób, że nawet nie macie opinii Biura Legislacyjnego. Do tej pory bywało tak, że Biuro Legislacyjne pisało na kolanie przez noc opinię. No, to pierwszy raz, gdy jej nie ma… Przepraszam, drugi, bo już wczoraj nie udało się przygotować opinii – o ustawie dotyczącej oświaty. Uważacie, że tak powinniśmy procedować? Jakie macie zaufanie do przedłożenia waszych kolegów? Jakie możecie mieć zaufanie, skoro wasi koledzy sami wykreślili 2/3 z tej nowelizacji? Olśniło ich przez noc? No, skoro uznali gremialnie… Skoro piętnastu się podpisało i piętnastu doszło do wniosku, że spaprali ją w 2/3 albo w 3/4, to czy macie jakąkolwiek refleksję, Drodzy Koledzy, że może ta końcówka jest również spaprana? Ta ustawa działa wstecz. Wyobraźcie sobie przykład z własnego podwórka. Wielu z was jest działaczami gospodarczymi. Wyobraźcie sobie, że skarżycie jakąś decyzję administracyjną i pojawia się ustawa, która mówi, że jakiś fragment działalności gospodarczej… No, załóżmy, że np. budowlańcy nie mogą się odwoływać od orzeczeń administracyjnych. To jest dokładnie to, co jest tutaj napisane. To dotyczy tylko jednego fragmentu, jednego rodzaju sędziów, czyli sędziów Sądu Najwyższego. I oni nie mogą się odwoływać. Co więcej, oni już się odwołali, skorzystali ze swojego konstytucyjnego prawa do tego, żeby zaskarżyć te decyzje. A co mówi ta ustawa? To, co jest w toku, wyrzuca się do śmietnika. No, widzieliście gdzieś kraj, który w ten sposób działa? Pytaliśmy w czasie posiedzenia komisji, czy jest na sali choć jeden z tych 15 mędrców, którzy się pod tym podpisali. Kto został do tego upoważniony? Ano oczywiście pan poseł Ast, którego działalność legislacyjną wielokrotnie na tej sali już poprawialiście. Nigdy ich tu nie było, żaden nie przyszedł i nie próbował bronić tych najbardziej niemądrych zapisów. Trzeba przyznać, że od czasu do czasu bywał tu jakiś przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości. No, tylko że 2 razy musiał przyjść z powrotem i przedłożyć wam zupełnie co innego niż to, do czego wcześniej was przekonywał. Gdzie oni są dzisiaj? Możecie kogokolwiek kompetentnego zapytać, co uchwalacie? No nie, ponieważ nie ma opinii naszego biura, nie ma żadnego trzymającego się kupy uzasadnienia ze strony wnioskodawców i nie ma przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Wszyscy dobrze wiemy… I powiem wam szczerze, Drodzy Koledzy, że to będzie chyba wasz największy kłopot. Otóż wszyscy wiemy, że to jest próba zablokowania procedur w Trybunale Sprawiedliwości Unii Europejskiej. To, że przy okazji łamana jest konstytucja, też jest problemem, ale jeżeli wczytacie się w to wszystko, to zobaczycie, że ktoś podlewa ognisko benzyną, ponieważ nie ma żadnej szansy, żeby ta ustawa stała się podstawą do tego, by Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej wycofał się z tego. Nie ma takiej możliwości. Co w związku z tym spowodujecie tą ustawą? Niczego nie zmienicie, jeśli chodzi o nasz wizerunek, wręcz go pogorszycie, ponieważ ta ustawa jest według mnie najgorsza z tych 9 ustaw. Ona już jest w zupełnie prostacki sposób napisana. To, że chodzi o to, by wybić zęby tym 10 ludziom, którzy złożyli odwołania, widać gołym okiem. Proszę państwa, nie chciałbym bronić rządu pana premiera Morawieckiego, ale jeżeli wy nie widzicie tego, że panu premierowi ktoś z waszej ekipy podkłada nogę na arenie międzynarodowej, to znaczy, że nie czytacie tego, co dostajecie. Ta próba była dużo szerzej zakrojona. No, gdyby przeszedł ten cały pakiecik, też byście go nie przeczytali, też byście się nad tym nie zastanowili, też byście to klepnęli w tej samej formie, nie mając żadnej opinii. Na szczęście widać, że ktoś wewnętrznie… pomyślał przez chwilę, jak koszmarna jest ta ustawa, i wyrzucił z niej skandaliczne fragmenty, ale nie do końca. Twierdzę, że jest to ustawa wymierzona w wasz rząd. No, chyba że priorytetem jest takie obsadzenie Sądu Najwyższego, żeby już nikt nie mógł jęknąć, niezależnie od tego, czy to będą fatalne wyroki, czy to będą wybory. To wszystko. Niekonstytucyjność tej ustawy wiedzie mnie do podtrzymania złożonego wniosku. Dlatego też ośmieliłem się zabrać szanownym kolegom chwilę. Tak jak powiedziałem, nie macie żadnych materiałów, żeby móc choćby w najmniejszym zakresie sprawdzić, co dostaliście, stąd to moje wystąpienie być może było trochę przydługie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Rybicki. Bardzo proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Ja mam pytanie do senatora Pocieja. Co prawda dość kompetentnie przedstawił pan przebieg dyskusji dotyczący jakości tej ustawy, ale mnie interesuje konkretny fragment posiedzenia komisji, w którym, jak rozumiem, padały argumenty za przyjęciem ustawy bez poprawek wobec ewidentnych zarzutów dotyczących braku konstytucyjności, o której wspominał pan senator, ale również Biuro Legislacyjne, i dość powszechne opinie prawników. Niekonstytucyjność na pewno jest w 2 obszarach: jeżeli chodzi o równość wobec prawa oraz prawo do sądów w takim zakresie, w jakim sędziowie nie będą mogli odwoływać się od decyzji – ostatecznych i świętych – Krajowej Rady Sądownictwa. Czy padały jakiekolwiek argumenty merytoryczne ze strony większości, która na posiedzeniu komisji przyjęła tę ustawę bez poprawek? Jakie to były argumenty? Czy pojawiały się w debacie problemy dotyczące niezgodności tej ustawy z prawem Unii Europejskiej i z Europejską Konwencją Praw Człowieka? Pytam, bo to przecież też jest jakiś punkt widzenia, jakiś bardzo istotny kontekst tej ustawy. Dziękuję.
Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania do senatorów sprawozdawców? Tak. Pan senator Rulewski.
Drogie Ściany Senatu! Chcę zadać pytanie, na które nikt z obecnych tu fizycznie nie może odpowiedzieć. [[Kto, kto?]] [[Do ściany Senatu…]] Do ścian się zwracam. [[Nie, musi pan senator zwrócić się albo do jednego, albo do drugiego senatora.]] Nie. Ponieważ na pytania dotyczące konstytucyjności, zgodności z prawami człowieka i wpływu na proces prejudycjalny w Trybunale Sprawiedliwości nikt nie był w stanie odpowiedzieć na posiedzeniu komisji i dzisiaj też nie jest, z uwagi na nieobecność. Liczę na to, że ściany Senatu odpowiedzą.
Dobrze. Kto jeszcze chce zadać pytanie? [[Pan senator Szymański.]] A, nie widziałem. Dziękuję za pomoc, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ pan senator Pociej mówi, że nie było opinii Biura Legislacyjnego, a pan senator sprawozdawca mówi, że taka opinia była, chciałbym prosić o wyjaśnienie w tej sprawie. Jeżeli była opinia ustna, to jakie były argumenty odnośnie do kwestii niekonstytucyjności tej ustawy? To pierwsza kwestia. Druga kwestia. Czy w posiedzeniu komisji uczestniczył przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości? W tej chwili, o ile dobrze dostrzegam, nie ma przedstawiciela ministra sprawiedliwości na sali. Dziękuję. [[Myślę, że…]]
Proszę bardzo. Jeszcze momencik… No, dobrze, zakładam, że to były 3 pytania. [[Pan marszałek zawsze po 3 pytaniach…]] Tak, tylko zastanawiam się, czy pytanie pana senatora Rulewskiego zakwalifikować jako pytanie do sprawozdawcy. Ale były 3 pytania. Dobrze. To bardzo proszę, Panie Senatorze.
W razie czego mogę robić za ścianę, jeżeli to pytanie było do ściany. Te 2 pytania się zazębiają. Otóż, Panowie Senatorowie, nie było na posiedzeniu komisji, o czym zresztą mówiłem tutaj… Nie przyszedł nikt z Ministerstwa Sprawiedliwości i nie przyszedł żaden z posłów wnioskodawców. Jeżeli chodzi o dyskusję i argumenty, to głos zabraliśmy tylko my dwaj, czyli pan senator Rulewski i ja. Nie było ani jednego głosu za tą nowelizacją, prócz suchych głosów w głosowaniu na koniec, w którym matematyka, jako coś trudnego do zmanipulowania, okazała się taka, jaka była – było 5 do 3. Już odpowiadam… Ja mówiłem, Panie Senatorze, że… Pytałem państwa, czy macie taką opinię pisemną. Oczywiście jej nie macie, ponieważ tryb procedowania nad tą nowelizacją jest taki, a nie inny, więc nie zdążono z nią. Jednak była oczywiście opinia wygłoszona ustnie. W tej opinii powołano się na utrwalone orzeczenia Sądu Najwyższego, które stwierdzały, że ze względu na zasadę działania organów władzy na podstawie i w granicach prawa, art. 7 konstytucji oraz zasadę równości wszystkich wobec prawa i równości traktowania wszystkich przez władze publiczne, to jest art. 32 ust. 1 konstytucji, kontrola sądowa postępowania przed radą – chodzi o Krajową Radę Sądownictwa – powinna sprowadzać się do oceny, czy KRS działa w granicach przysługujących jej uprawnień oraz czy wszyscy kandydaci uczestniczący w procedurze konkursowej byli traktowani jednakowo oraz czy żaden z nich nie był w jakikolwiek sposób dyskryminowany. Przedmiotem ochrony wynikającej z art. 60 konstytucji jest z kolei przede wszystkim formalny aspekt dostępu do służby, a więc związany z przestrzeganiem jednolitych kryteriów i procedur postępowania, a nie sama ocena kwalifikacji czy też wiarygodności danej osoby z punktu widzenia kryteriów stosowanych w ramach tego postępowania. Dlatego sądowa kontrola dokonywana przez pryzmat wymienionego przepisu nie stwarza podstaw do wkraczania w zakres kompetencji Krajowej Rady Sądownictwa, ponieważ sama ocena kandydata jest sprawą Krajowej Rady Sądownictwa i to mogłoby oznaczać naruszenie konstytucyjnych uprawnień i kompetencji rady. Ochrona sądowa udzielana kandydatowi na określone stanowisko sędziowskie powinna obejmować kontrolę postępowania przed radą pod względem jego zgodności z prawem, tzn. czysto proceduralną. Tak jest w bardzo wielu postępowaniach, że w pewnym momencie – i tak jest właśnie w postępowaniu przed Sądem Najwyższym – oceniam nie rozumowanie sędziego, nie jego widzenie wydarzenia, tylko to, czy wszystkie procedury zostały zachowane tak, żeby nie było żadnego wpływu na te procedury. Tak więc musi być ona ograniczona – tak zresztą było – do oceny zgodności z prawem zastosowanej procedury oceny kandydatury lub kandydatur. Innymi słowy, istota zgłaszanej w tym miejscu wątpliwości – to są wątpliwości naszego legislatora – sprowadza się do tego, czy Sąd Najwyższy będzie mógł nadal badać proces dochodzenia przez KRS do ostatecznej uchwały, czyli uchwały w przedmiocie przedstawienia prezydentowi danego kandydata do powołania na stanowisko sędziowskie, i to mimo że będące jej podstawą uchwały zgromadzeń w przedmiocie oceny kandydata bądź kandydatów będą już korzystały z przymiotu prawomocności. I na tym zasadza się to, co mówiła nam później nasza pani legislator, że w związku z tym są bardzo poważne wątpliwości co do konstytucyjności odebrania możliwości odwoływania się, abstrahując już zupełnie od tego, że tutaj są wygaszane sprawy, które są w toku. To jest działanie prawa wstecz. Nie ma mocniejszego argumentu i nie ma mocniejszego dowodu na to, że łamane są zasady konstytucyjne i praworządności w Polsce.
Już wszystkie pytania, tak? To odpowiedzi na wszystkie pytania, tak? [[Niestety nie.]] Nie? To bardzo proszę. [[Nie, nie, ja odpowiedziałem…]] Aha, zakończona… [[…ale widzę, że są następne pytania.]] A to ja widzę, to ja o tym wiem. Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Ja mam pytanie do obu panów sprawozdawców. Moje pytanie jest następujące: czy podczas posiedzenia komisji była mowa o tym, ile jest tych postępowań przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej w Luksemburgu? Zadaję je, ponieważ zgłaszają się do mnie obywatele, którzy już się w tym pogubili, bo jest wniosek Komisji Europejskiej, są pytania prejudycjalne. Czy na posiedzeniu komisji była na ten temat mowa? A jeżeli nie było o tym mowy, to czy pan senator sprawozdawca wniosku mniejszości bądź senator sprawozdawca większości mają wiedzę na ten temat? Być może to przybliżyłoby nam osadzenie tej nowelizacji w tym kontekście. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Teraz pan senator Rybicki. Bardzo proszę.
Dziękuję. Panie Senatorze – zwracam się do senatora Pocieja – ja mam pytanie w tym samym kontekście, ale nieco inaczej sformułowane, dotyczące innych wartości. Czy nie uważa pan senator – i czy była o tym dyskusja na posiedzeniu komisji – że ta ustawa to jest w istocie próba zablokowania pytań prejudycjalnych skierowanych przez NSA do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej? Jakie będą tego konsekwencje w sytuacji, w której Trybunał Sprawiedliwości przecież w swoim postępowaniu nie jest związany ani orzeczeniem żadnego sądu konstytucyjnego, ani przepisami uchwalonymi przez Sejm czy Senat, a rozpatruje sprawy wyłącznie w oparciu o kryteria zgodności z prawem europejskim? Jakie będą konsekwencje możliwe do wyobrażenia również dla państwa polskiego w kontekście otwartego konfliktu z Unią Europejską? Pytam o konsekwencje w tym kontekście, w tej sprawie. Dziękuję bardzo. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan]]
Rozumiem, że zmieniła się procedura, jeśli chodzi o zadawanie pytań, w momencie zmiany prowadzącego. W takim razie odpowiem na te 2 pytania. Pan senator Jackowski pytał, czy była dyskusja o… [[O liczbie wniosków.]] …liczbie wniosków. Panie Senatorze, nie było żadnej dyskusji. Nie było kogo zapytać, nikt nie przyszedł. Ale faktycznie była mowa o tym, myśmy to podnosili, że to jest de facto – i tu też nikt tego nie zanegował – działanie po to, żeby wygasić te wszystkie postępowania. Jeżeli dobrze przypominam sobie czysto gazetowe informacje, to wydaje mi się, że tych wniosków, które poszły przez NSA, jest między kilka a kilkanaście. I to jest jak gdyby ta nasza wewnętrzna… Problem dotyczący Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej jest trochę inny, bo tam chodzi o to, czy dotychczasowe rozwiązania i postępowanie przed Radą, już generalnie, stanowiło naruszenie konstytucji oraz przepisów Unii Europejskiej. W tym kontekście również, jeżeli chodzi o kartę praw człowieka… No, w Radzie Europy, jak zapewne państwu wiadomo, jest przygotowany, napisany raport dotyczący stanu praworządności w Polsce. Draft tego raportu – raport jeszcze nie został przegłosowany – jest wyjątkowo krytyczny w stosunku do władz polskich. Jakie mogą być konsekwencje? Panie Senatorze, oczywiście konsekwencją może być uruchomienie art. 7. Ale nie było kogo o to zapytać, nawet nie można było popatrzeć na przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości i mieć tę satysfakcję, że kiedyś przynajmniej będzie można powiedzieć „a nie mówiłem”, ponieważ nikogo nie było. Byłem dosyć zaskoczony, ponieważ do tej pory przy tych wszystkich według mnie skandalicznych nowelizacjach jednak ktoś z ministerstwa przychodził i przynajmniej próbował czegokolwiek bronić. Tutaj – absolutnie osierocona nowelizacja, która została wrzucona w nocy, bo przecież te druki przyszły do nas dzisiaj nad ranem. Myśmy wczoraj… To jest też według mnie skandaliczna rzecz, taka antycypacja. Wczoraj jeszcze nie było to przegłosowane przez Sejm, a my mieliśmy informację, że dzisiaj o dziewiątej rano musimy przyjść, bo to będzie. No, to jest postępowanie absolutnie niepoważne. [[Jeszcze pytanie…]] Przepraszam, Panie Senatorze, gdyby pan powtórzył… [[Ja zgłaszam się do zadania pytania.]] Aha, okej.
Pani senator Barbara Zdrojewska. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Ja też mam pytanie do pana senatora Pocieja. Chciałabym zapytać, czy państwo omawiali opinię Sądu Najwyższego… [[To…]] Jeszcze skończę to pytanie. …Opinię Sądu Najwyższego. W tej opinii czytamy, że mamy do czynienia z naruszeniem konstytucji, przynajmniej 3 artykułów konstytucji, art. 181, art. 77, art. 183, a także mamy pośrednie naruszenie w związku z innymi artykułami konstytucji… I teraz tak. Wiemy, że jest autopoprawka. Czy ta autopoprawka jakoś zmieniła tę opinię Sądu Najwyższego, czy ona jest dalej aktualna? Czy państwo to omawialiście na posiedzeniu? Wydaje się, że coś takiego jak opinia Sądu Najwyższego powinno być przede wszystkim brane pod uwagę przez senacką komisję. Dziękuję bardzo.
Pani Senator, bezpośrednio tego nie omawialiśmy. Z opinii ustnej naszego Biura Legislacyjnego wynikało, że biuro absolutnie podtrzymuje tezy z opinii Sądu Najwyższego, które pani senator przytoczyła. Ale niestety na posiedzeniu komisji nie mieliśmy – przynajmniej ja nie miałem – wglądu w tę opinię. Zostaliśmy tylko powiadomieni… Bo pytaliśmy, czy na posiedzenie komisji zostali zaproszeni przedstawiciele Sądu Najwyższego czy KRS. Dostaliśmy informację, że takie zaproszenie wyszło. Ale oczywiście to jest iluzoryczne, jeżeli zaprasza się przedstawicieli Sądu Najwyższego o ósmej rano na godzinę dziewiątą, to wiadomo… Stąd też przecież na początku posiedzenia komisji był pomysł i prośba pana senatora Rulewskiego, żeby przerwać obrady komisji, żeby dać czas do namysłu. Oczywiście z matematyczną precyzją zostało to odrzucone, też bez słowa wyjaśnienia, dlaczego mielibyśmy się w tym zakresie mylić.
Pan senator Florek.
Panie Senatorze, tryb pracy był ekstraordynaryjny, jak pan powiedział, w nocy głosowanie, a o dziewiątej druki i posiedzenie komisji. Chciałbym wiedzieć, jakie było uzasadnienie przewodniczącego komisji, żeby zwołać posiedzenie komisji – bo to przecież przewodniczący zwołuje posiedzenie komisji – na tak wczesną godzinę. Czy oprócz senatorów obecnych na posiedzeniu i legislatora ktokolwiek inny był zaproszony, ktokolwiek inny był obecny? Bo mówił pan, że nie było przedstawicieli Sądu Najwyższego, KRS. Ale czy w ogóle był ktokolwiek inny prócz panów? Czy państwo tylko w swoim własnym gronie, senatorów, obradowaliście? No i chyba powtórzę pytanie o opinię. Czy na posiedzeniu komisji, oprócz ustnej opinii Biura Legislacyjnego, państwo dostaliście jakąkolwiek opinię? Oprócz tej, o której można było przeczytać w prasie, w gazecie itd., ale to była wstępna opinia do innej ustawy i ona została radykalnie zmieniona. W związku z tym czy były przedstawione jakiekolwiek inne aktualne opinie? Dziękuję.
Panie Senatorze, oczywiście nie, nie było żadnych opinii. Omawialiśmy to wyłącznie w swoim własnym gronie. Była pani legislator, która sama miała mniej więcej godzinę na zapoznanie się z wyjątkowo ważnym przedłożeniem i która powiedziała, co o tym myśli. A myślała bardzo źle o tej nowelizacji. Ale, przepraszam bardzo, bo… [[A uzasadnienie?]] Proszę? [[A uzasadnienie przewodniczącego? Dlaczego tak wcześnie rano zwołano to posiedzenie?]] Nie było żadnego uzasadnienia. Zostało zwołane, bo zostało… Jak zwykle została odczytana formułka, że jest to ten tryb nadzwyczajny i że w związku z tym możemy podjąć decyzję o postawieniu tej sprawy na posiedzeniu komisji. Oczywiście zostaliśmy przegłosowani. Ale, Panie Senatorze, w jednym zdaniu: nie było ani cienia merytorycznej rozmowy. Były zarzuty, ale, jak wcześniej mówił pan senator Rulewski, odpowiadały nam ściany i echo. Tak to było. Przepraszam bardzo, ale jedno z pytań było również do kolegi sprawozdawcy większości, a ja zmajoryzowałem i nie dałem odpowiedzieć panu senatorowi… [[A, tam…]] Będę pamiętał.
Pan senator Rybicki.
Dziękuję, Panie Marszałku. Pytanie do senatora Pocieja. Panie Senatorze, czy podczas posiedzenia komisji był poruszony wątek tego ‒ pewnie nie, a jeżeli nie, to bym prosił pana o ocenę sytuacji ‒ że uzasadnieniem ratio legis tej ustawy jest wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Przypomnę: wyrok z 25 marca br. dotyczący potwierdzenia wyboru KRS jako ciała wybranego zgodnie z konstytucją. To ewidentna ustawka. A drugą część stanowiły kwestie związane z omawianym już dzisiaj problemem braku możliwości odwołania się sędziów od wyroków czy decyzji KRS. Ja chciałbym poruszyć inny aspekt prawny tego problemu. Mianowicie w składzie wydającym wyrok Trybunału była osoba, która według dość zgodnej opinii prawników ‒ chodzi o sędziego Justyna Piskorskiego, który brał udział w wydaniu wyroku Trybunału ‒ była osobą nieuprawnioną do zasiadania w Trybunale Konstytucyjnym, a według wielu prawników, jak również rzecznika praw obywatelskich, udział osoby nieuprawnionej w składzie przesądza o nieważności postępowania, czyli nieważności wyroku. Tym samym Izba pracuje nad ustawą, której bazą jest nieistniejący w obrocie prawnym czy kwestionowany co do legalności wyrok Trybunału. Jakie będą konsekwencje w przyszłości dla obrotu prawnego, jeżeli ta ustawa wejdzie w życie?
Panie Senatorze, nad tym głowią się najtęższe umysły prawnicze. Mamy do czynienia z pewną drabinką. Zaczynamy od kwestionowanych uczestników orzekania w Trybunale Konstytucyjnym, których jest trzech. Rzeczywiście to może prowadzić do podważania, i zresztą prowadziło, przed Sądem Najwyższym, bo dochodzi do… Przed sądami, przepraszam bardzo, ale to potem dochodzi na poziomu Sądu Najwyższego. Jeżeli podstawą niby-praworządnego działania Krajowej Rady Sądownictwa, której wybór od dawna jest kwestionowany z punktu widzenia zgodności z konstytucją… No, skutek jest taki, że wyroki tych sędziów, którzy zaczną orzekać z nadania tejże rady, wyroki w sprawach, orzeczenia sądów powszechnych również, mogą być kwestionowane. Ale skoro udało nam się wprowadzić taką instytucję jak skarga nadzwyczajna, gdzie dano możliwość kwestionowania prawomocnych orzeczeń na wiele lat do tyłu… Tutaj w jakiś sposób rządzący dali nam furtkę do tego, żeby później kwestionować tego typu orzeczenia. Ja to mówię już bardziej żartem, ale faktycznie z tej całej sytuacji może się urodzić bałagan prawny. I on będzie się rodził. No, oznacza to wiele lat wychodzenia z tych problemów.
Dziękuję bardzo. Pan senator Obremski.
Panie Marszałku, mam pytanie. Nie jestem prawnikiem i mam następujący problem. Oczywiście każdą ustawę rozpatrujemy na 3 poziomach abstrakcji, to znaczy rozważamy, czy sama ustawa jest dobra, czy jest zgodna z konstytucją, a poza tym coraz częściej musimy rozważać kwestię tego, co ewentualnie z tą ustawą czy nawet praktyką uczyni później Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Ja mam taki kłopot, że kiedy próbowałem czytać pewną klauzulę wyłączającą z traktatu lizbońskiego, która dotyczy Polski i Wielkiej Brytanii… Art. 1 mówi, że karta nie rozszerza zdolności Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej ani żadnego sądu lub trybunału Polski lub Zjednoczonego Królestwa do uznania, że przepisy ustawowe, wykonawcze lub administracyjne, praktyki lub działanie administracyjne Polski lub Zjednoczonego Królestwa są niezgodne z podstawowymi prawami, wolnościami i zasadami, które są w niej potwierdzone. I ust. 2: w szczególności i w celu uniknięcia wszelkich wątpliwości nic, co zawarte jest w tytule czwartym karty, nie tworzy praw, które mogą być dochodzone na drodze sądowej, mających zastosowanie do Polski lub Zjednoczonego Królestwa, z wyjątkiem przypadków, gdy Polska lub Zjednoczone Królestwo przewidziały takie prawa w swoim prawie krajowym. Próbowałem zadawać to pytanie i panu Konradowi Szymańskiemu, i przedstawicielom Ministerstwa Sprawiedliwości. Odpowiedź pana ministra Konrada Szymańskiego była taka, że mamy do czynienia z pewnym precedensem, że Trybunał Sprawiedliwości powołuje się na prawo pierwotne, a nie na prawo wtórne. Zawsze było pokazane: ten paragraf jest zły, łamie jakieś postanowienia itd. A kiedy pytałem Ministerstwo Sprawiedliwości, to uzyskiwałem odpowiedź, że w przypadku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej właściwie mamy do czynienia z klasyczną sytuacją tego typu, że Polska mówi „ten przepis nas wyłącza z waszej możliwości oceny”, a Trybunał Sprawiedliwości, skądinąd bez procedury odwoławczej, mówi: nie mamy twojego płaszcza i co nam zrobisz? Czy nie dostrzega pan, że mamy tu do czynienia z pewnym zagwożdżeniem, takim, że jesteśmy ścigani nieproporcjonalnie w stosunku do tych przepisów, które wynegocjowaliśmy, z zupełnie innych powodów, 10 lat temu?
Panie Senatorze, zadaje pan mi pytanie, na które może parę osób w Polsce potrafi odpowiedzieć, pytanie co do kompetencji z zakresu jurysdykcji Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Dziękuję za zaufanie, ale ta czapeczka jest trochę za szeroka jak na rozmiar mojego kapelusza i ja nie odpowiem panu tutaj na tak skomplikowane pytanie. Mogę tylko odnieść się do tego żartobliwego tekstu z „Misia”: nie mamy płaszczyka itd. No, widzi pan senator, jak pan się czuje, gdy panu tak odpowiadają. To proszę się zastanowić, jak my się czujemy, gdy nikt nam tutaj nie potrafi odpowiedzieć na żadne pytanie i nikt tu nie przychodzi. Nie potrafię panu senatorowi odpowiedzieć na tak sformułowane pytanie, ponieważ przekracza to zakres moich kompetencji. Być może kolega senator Ambrozik będzie potrafił udzielić takiej odpowiedzi, bo zapewne podziela pański pogląd.
Pan senator Jackowski.
Dziękuję, Panie Marszałku. Mnie troszkę zaniepokoiły słowa pana senatora odnośnie do tego, że ta ustawa jest miną, tak zechciał pan się wyrazić, podłożoną pod rząd pana premiera Mateusza Morawieckiego. Jakby pan zechciał wyjaśnić tę swoją tezę… Bo nie wiem, czy to było jakoś szczególnie analizowane podczas posiedzenia komisji, czy nie, czy to jest pańska osobista opinia, a jeżeli tak, to na jakich przesłankach opiera pan to przeświadczenie. Jakby pan zechciał rozwinąć… Chodzi o to, że ta teza jest, można powiedzieć, bulwersująca. Czy podczas prac na etapie sejmowym była w komisji wiedza na ten temat? Mówię tu o Sejmie. Czy na posiedzeniu sejmowej komisji sprawiedliwości był przedstawiciel resortu sprawiedliwości oraz przedstawiciele Sądu Najwyższego? Dziękuję.
Panie Senatorze, nie mam bladego pojęcia, co się działo w Sejmie i czy był tam przedstawiciel. Na to pytanie nie odpowiem. Mogę panu odpowiedzieć na pytanie związane z moją tezą. Ona nie była omawiana w trakcie posiedzenia komisji. Ale ja mam takie wrażenie, że od dłuższego czasu… Powszechne postrzeganie wymiany pani premier Szydło na pana premiera Morawieckiego było takie, że jest to człowiek skrojony pod to, żeby porozmawiać jednym językiem z Unią Europejską i żeby po latach burzy i naporu załagodzić kontrowersje i różnice zdań. Ja na to patrzyłem i wydawało mi się, że pan premier Morawiecki czynił takie wysiłki na niwie międzynarodowej. Uważam, że tego typu ustawa – ja mówię o całości, takiej, jaka przyszła do Sejmu – musiała doprowadzić do kolejnego zderzenia z Unią Europejską. I ja teraz abstrahuję od tego, czy pan uważa, że Unia dobrze reaguje, czy niedobrze reaguje, czy ja uważam, że dobrze reaguje, czy nie. Dla mnie było logiczne, że to się w ten sposób zakończy. Rozumiem, że była jakaś wewnętrzna kontrakcja w pana formacji. Nie wierzę, że nagle 15 posłów doznało olśnienia i wycofało 85% czy 80% zapisów. No, była jakaś interwencja. Rozumiem, że była udana tylko częściowo, i rozumiem, że zostało to. Jednak de facto nie mam wątpliwości, że każdy z tych przepisów musiał doprowadzić do pogorszenia się tych relacji z Unią, a nie do ich polepszenia. Ale to jest moja teza, nad którą nie dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji.
Dziękuję bardzo. Pani senator Zdrojewska.
Ja chciałabym powiedzieć, że przez ostatnie tygodnie odbywały się dyskusje dotyczące projektu ustawy, którego de facto już nie ma, bo wszystkie punkty dotyczące Sądu Najwyższego zostały z tej ustawy usunięte. Rozumiem, że dlatego też zmieniona została nazwa tej nowelizacji, która de facto nie była nowelizacją, tylko zupełnie nowym projektem. Czy ja dobrze mówię? Te 2 najważniejsze zapisy… Zapis, który nadawał panu prezydentowi prawo do mianowania prezesa Sądu Najwyższego bez opinii sędziów, został usunięty. Drugi zapis też został usunięty, w związku z tym mamy tylko te zapisy, które dotyczą tak naprawdę ustawy o sądach i KRS, jak rozumiem. [[Tak.]] Mamy do tego opinię Biura Legislacyjnego, która została sporządzona bardzo szybko. Ze względu na to, że to był już zupełnie inny projekt, pani z Biura Legislacyjnego kompletnie nie mogła się do tego przygotować. Ta ustawa nie ma zupełnie nic wspólnego z projektem, który cały czas był… wpłynął wcześniej do Sejmu. Ja mam pytanie o opinię na ten temat do pana senatora sprawozdawcy mniejszości, ale też do pana senatora sprawozdawcy większości. Co my właściwie tutaj robimy? Dlaczego w trybie pilnym procedujemy coś, co mogło zupełnie spokojnie przejść sobie normalną drogą legislacyjną? Dlaczego to jest w tej chwili takie pilne? Jak można dokonywać czegoś takiego, czyli zupełnie zmieniać ustawę, procedować coś, co powoduje takie kontrowersje, w ciągu de facto jednej nocy? To jest moja prośba o opinię na ten temat do pana senatora, który sprawozdawał opinię większości. Dziękuję. [[Przepraszam bardzo, proszę o wyciszenie telefonów. Czyjś telefon cały czas dzwoni, wibruje. To naprawdę przeszkadza w obradach.]] To pytanie do obu panów sprawozdawców tak naprawdę. [[Najpierw do sprawozdawcy większości czy mniejszości?]] Jeśli mogę, to najpierw większości. Może później by pan… Jeśli mogę poprosić o taką kolejność. Przepraszam za zamieszanie. Dziękuję.
Proszę.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Ustawa jest dosyć krótka. Wykonujemy wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który powinno się wykonywać w miarę możliwości sprawnie. To jest argument, który przemawia za tym, żeby tę ustawę dzisiaj procedować. [[I już, koniec?]]
Panie Senatorze, dobrze się pan czuje? Może z miejsca powinien pan odpowiadać? [[Jeżeli byłaby taka możliwość… Ja właśnie w tej chwili miałem mieć operację nogi.]] To proszę usiąść i odpowiadać z miejsca. [[Jeżeli można, to ja bym ewentualnie… Mogę z tego miejsca?]] Tak, bardzo proszę. Ale może pan odpowiadać? [[Tak, tak. Oczywiście, mogę.]] Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo. Pani Senator, moim zdaniem to wszystko, ten pośpiech opiera się niejako na jednej kwestii. To jest ustawa, nowelizacja, która ma zablokować – tak rozumiem jej intencje… [[Przepraszam bardzo, czy możemy wszyscy wyciszyć telefony, również wibrujące? Bo to przeszkadza. Dziękuję bardzo.]] Dziękuję, Panie Marszałku. Jedynym logicznym wytłumaczeniem, dlaczego to jest tak szybko procedowane, może być tylko zamysł autorów, iż wejście… Nie wiem, nie było o tym mowy. Ta ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, oczywiście nie ma żadnej vacatio legis. To jest wyjątkowo szybka ścieżka i tak naprawdę już w przyszłym tygodniu, w poniedziałek, a może nawet dzisiaj, to może zostać opublikowane. Za parę tygodni zacznie się kolejna faza postępowania przed Trybunałem Sprawiedliwości i mogę to zrozumieć tylko tak, że autorom chodziło o to, by pokazać, że to już nie ma żadnego znaczenia, bo i tak problem został rozwiązany w Polsce. Oczywiście tak nie będzie, ponieważ Trybunał Sprawiedliwości będzie się odnosił do sytuacji zastanej. Drugi powód, który też możemy wziąć pod uwagę, jest taki, że te odwołania mogły blokować kolejne decyzje. Poza tymi 2 hipotetycznymi motywacjami naprawdę nie widzę żadnego powodu, by procedować nad tą nowelizacją w tak drastycznie szybki sposób, z dnia na dzień. No, nie ma tu innego wyjaśnienia niż chęć czysto utylitarnego użycia tego w argumentacji przed Trybunałem Sprawiedliwości.
Pan senator Czerwiński.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam pytanie do przedstawiciela mniejszości, właściwie 3 pytania. Pierwsze: czy doczytał pan art. 4, który stwierdza, że ustawa wchodzi w życie po upływie 7 dni od dnia ogłoszenia, a nie w dniu następnym? To jest pierwsza kwestia. To jest nieprawda, co pan mówi. Pytanie drugie dotyczy art. 3. Od szczegółu do ogółu będziemy się posuwać. Jest to artykuł, nazwałbym to, intertemporalny. Takie przepisy przesądzają, co zrobić ze stanami faktycznymi, które napotkało dane prawo, napotkała dana ustawa. Te stany faktyczne mogą być różnie regulowane – albo przez stare prawo, albo przez nowe prawo, albo przez jakąś mieszaninę starego i nowego prawa. No, na ogół, jeśli są takie stany faktyczne, trzeba je właśnie poprzez przepisy przejściowe uregulować. I pytanie jest takie: czy nie uważa pan, że rozdzieranie szat, twierdzenie, że ta ustawa jest jakoby, właśnie z punktu widzenia art. 3, niekonstytucyjna… No, ona reguluje stany przejściowe, co robi się, praktycznie rzecz biorąc, w co drugiej ustawie, która przechodzi przez nasze ręce, może nawet w 2/3 ustaw. Jest to sprawa naturalna. Pytanie jest takie: dlaczego pan wchodzi na tak wysokie tony, mówiąc o przepisie, który jest oczywisty? Trzeba te stany uregulować w przepisach przejściowych. I pytanie zasadnicze, najbardziej ogólne. Ja starałem się dość dokładnie wysłuchać, co pan mówił, w jaki sposób pan argumentował wniosek mniejszości. A przypominam, że wniosek mniejszości brzmi: odrzucić ustawę. No tak, część tej argumentacji, która potem, nawiasem mówiąc, pojawiała się tutaj w trakcie zadawania pytań, sprowadza się do tego, że państwo macie żal, że ustawa przechodzi w tak ograniczonym zakresie, w tak okrojonym kształcie, a przecież miało być inaczej, w cudzysłowie oczywiście. Nie wiem, z czego to wynika. My się odnosimy nie do projektów, które były zgłaszane, a które na tym czy innym etapie procesu legislacyjnego zostały zdjęte czy też przekształcone – my się odnosimy do tekstu ustawy. Senat rozpatruje ustawy, a nie projekty ustaw. A więc wszelkiego rodzaju dywagacje na ten temat, kreślenie rysu historycznego i rozlewanie krokodylich łez uważam za niepoważne. Powinniśmy zająć się tekstem ustawy, a tekst ustawy to 4 artykuły. Co do dwóch już się wypowiedzieliśmy. [[I uzasadnienie.]] No, jest uzasadnienie. Oczywiście, że jest. A to, że obradowano w nocy, że był wiatr w oczy… Wobec tego mam konkretne pytanie do przedstawiciela wnioskodawców mniejszości, a mianowicie: czy według pana w trakcie rozpatrywania tej ustawy w Senacie – jeszcze raz mówię: ustawy –zostały w jakikolwiek sposób naruszone przepisy prawa, w szczególności Regulaminu Senatu? Jeśli tak, to które? Jeśli nie, to… Oczywiście rys historyczny jest ważny, ale powinniśmy się odnieść do tekstu. I podstawowa kwestia. Jedyny argument, który od pana usłyszałem, dlaczego należałoby tej ustawy nie uchwalać, czyli przyjąć wniosek mniejszości, który pan reprezentuje, jest taki: ustawa jest niekonstytucyjna. A od kiedy to my się wypowiadamy na temat konstytucyjności? Jest kolejne pytanie. Tutaj mamy akurat realizację… [[Rozmowy na sali]] Panie Marszałku, czy ja mógłbym… [[Bardzo proszę o spokój i o umożliwienie zadania pytania, bo rzeczywiście jest…]] Czy już można, czy mają państwo jeszcze jakieś cenne uwagi? A więc dalej. Pytanie jest proste: czy ustawa, która jest realizacją wyroku Trybunału Konstytucyjnego, jest niekonstytucyjna? No, to jest bardzo daleko idąca parabola. Proszę mi powiedzieć, o co państwu chodzi. Czy sam wyrok jest niekonstytucyjny, czyli skład Trybunału Konstytucyjnego się tutaj pomylił… [[Panie Senatorze, rzeczywiście proszę zakończyć…]] Ale chciałbym uzyskać jakąś konkretną odpowiedź. Przedstawię tylko jeszcze w ciągu tych 30 sekund… A mianowicie: albo sam wyrok jest niekonstytucyjny, albo ustawa idzie w jakiś sposób za daleko ‒ jeśli tak, to w którym miejscu? ‒ albo też ogólnie nie macie żadnego argumentu i chwytacie się takiego, który… [[Rozmowy na sali]] …argumentu o niekonstytucyjności, bo przecież to można łatwo powiedzieć. Ale my przecież się tym nie zajmujemy, jak rozumiem.
Proszę o odpowiedź.
Panie Marszałku, z reguły nie uchylam się od odpowiedzi, ale to nie było pytanie, tylko to była dosyć długa ‒ próbowałem liczyć ‒ 5-minutowa tyrada. Ja rozumiem, że pan senator przedstawił swoje wnioski. Ja się mogę odnieść… Rzeczywiście pomyliłem się co do terminu wejścia ustawy w życie ‒ ma pan tutaj rację. Ale też pytał pan, dlaczego mówimy o tym, co było w Sejmie, i dlaczego nad tym się zastanawiamy, a nie mówimy tylko o tym tekście. Otóż dlatego, Panie Senatorze, że mieliśmy ‒ i może dlatego nie na wszystko będę miał dla pana odpowiedź ‒ dzisiaj pół godziny na zapoznanie się z tym projektem i nie mieliśmy do kogo zwrócić się chociażby z jednym pytaniem, ponieważ najwyraźniej zaskoczono również Ministerstwo Sprawiedliwości i pierwszy raz nikt z ministerstwa nie przyszedł. Stąd rzeczywiście rozmowa była na dosyć ogólnym szczeblu abstrakcji. Ale dlatego mówiliśmy również tyle na temat tego, co wypadło, bo w stosunku do tego były jakieś szczątkowe opinie. Do Senatu przyszła zupełnie inna ustawa niż ta, do której mogliśmy się odnosić. A tu mieliśmy ledwo chwilę na zastanowienie się. Dziękuję. [[Głos z sali: Senator Zdrojewska.]]
Pani senator Zdrojewska.
Ja chciałabym się odnieść do tej odpowiedzi, że mamy wyrok Trybunału Konstytucyjnego i musimy się do niego szybko odnieść. No, przepraszam bardzo, przechodzi to w iście ekspresowym tempie przez Sejm i Senat, nigdy nie rozpatrywaliśmy w ten sposób żadnych wyroków Trybunału, wręcz przeciwnie. Ja pracuję w Komisji Ustawodawczej, gdzie latami nie odnosimy się do niektórych wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Jest to odkładane. I pan senator powinien sobie z tego zdawać sprawę. A więc nie odpowiedział pan na moje pytania albo nie powiedział pan prawdy, dlaczego w tak szybkim tempie procedowaliśmy coś, co już było zupełnie inną ustawą. I jeszcze odniosę się do tego, o czym mówił pan senator Czerwiński. Szanowni Państwo, nie można w ten sposób. Większość senatorów zapoznała się z projektem ustawy, który wpłynął do Sejmu, np. ja tak zrobiłam. On był szeroko komentowany itd., były do niego opinie. Myśmy się dowiedzieli dopiero wczoraj, zajmując się ustawami dotyczącymi oświaty, że wpłynął kompletnie nowy projekt, że tamten został de facto wycofany i to jest zupełnie inny projekt. Tak że zwracam się do pana senatora sprawozdawcy: senatorom należy się dokładne wyjaśnienie, co się działo na posiedzeniu komisji, czym ten projekt się różni od tego, z którym do tej pory senatorowie mogli się zapoznać, i takie jest pana zadanie jako sprawozdawcy. Pan powinien jasno i krótko powiedzieć o tym, że tego nie ma, a tamto się pojawia itd. I o to bym, Panie Senatorze, poprosiła, zwłaszcza że do tej pory – zwracam uwagę na to po raz kolejny – projekty tego typu trafiały do Komisji Ustawodawczej, tymczasem teraz, już po raz drugi, są kierowane do komisji praw człowieka z niewiadomych nam powodów. Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowna Pani Senator! Do komisji trafiają nie projekty, tylko ustawy i ja się odnosiłem do tej ustawy, która przyszła do komisji praw człowieka. No, nie będę ustosunkowywał się do czegoś, czego nie ma w ustawie, a co było w projekcie, który był procedowany przez Sejm, z uwagi na to, że komisja tym się nie zajmowała. Inaczej wykroczyłbym poza zakres sprawozdania. Komisja nie zajmowała się tym, czego nie było w ustawie. Dziękuję.
Pan senator Jackowski.
Dziękuję bardzo. Ja mam pytanie do pana senatora Pocieja. W Europie również toczy się dyskusja na temat zakresu i sposobu działania Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, m.in. w kontekście art. 267, w którym mówi się o trybie pytań prejudycjalnych, ale też w świetle niedawnej wypowiedzi byłego wiceprzewodniczącego czy wiceprezesa – nie wiem, jak dokładnie brzmi oficjalna nazwa – trybunału w Karlsruhe w Niemczech, a więc trybunału konstytucyjnego Niemiec, który dość krytycznie wypowiedział się o takim poszerzaniu obszaru funkcjonowania Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, że mamy już do czynienia z mechanizmem wykraczającym poza ramy prawa i tych traktatów, w ramach których Trybunał i Unia Europejska funkcjonują. Jak jest pana osobista opinia na ten temat i czy nie uważa pan, że te pytania z Polski są w pewnym sensie jakimś takim właśnie obszarem poligonowym dla tych tendencji, o których przed chwilą wspomniałem? Dziękuję.
Panie Senatorze, pańskie pytanie wykracza daleko poza zakres naszej dyskusji w komisji. Jeżeli chodzi o Anglików, to oni od zawsze byli bardzo sceptyczni do mieszania porządku kontynentalnego z common law. I to zawsze był jeden z podstawowych zarzutów tzw. brexitowców, że im jakakolwiek zwierzchność w Europie będąca poza granicami Wielkiej Brytanii bardzo się nie podoba. Oni od zawsze to mówili. My z tym problemu, jak pan wie, od momentu akcesji nigdy nie mieliśmy. Ten problem pojawił się w momencie, kiedy w sposób mało ortodoksyjny rozpoczęła się dosyć szaleńcza działalność prawodawcza, która przechodzi również przez naszą Izbę. I trudno mi inaczej odpowiedzieć. Ja nie mam problemu i osobiście nigdy bym nie miał problemu z tym, żeby Trybunał Sprawiedliwości oceniał, jako ta ostatnia instancja, działania władz jakiegoś kraju, w tym Polski. A odpowiedź na pytanie, czy tam doszło do jakiegoś rozszerzenia bądź pewnego zaboru części jurysdykcji, której może ten Trybunał nie powinien mieć… To jest pytanie do ekspertów prawa międzynarodowego. Nie potrafię panu odpowiedzieć na to pytanie.
Dziękuję bardzo. Nie ma więcej pytań. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Czy któryś z zaproszonych gości pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie. Dziękuję. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać takie pytanie? [[Głos z sali: Nie ma pytań.]] Nie widzę chętnych. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy do zabrania głosu zapisał się pan przewodniczący Klich. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Muszę przyznać, że stosunkowo mało mnie interesuje, czy to jest mina podłożona pod rząd premiera Morawieckiego, czy też ta ustawa miną nie jest. Znacznie bardziej, i muszę to powiedzieć ze smutkiem, interesuje mnie to, czy to jest mina podłożona pod polską praworządność. Uważam, że niestety tak jest. To jest kolejna próba wysadzenia w powietrze tego, co zostało jeszcze z zasady państwa prawa, która obowiązuje w Polsce od 1989 r. i która została wpisana do konstytucji jako fundament suwerennej, demokratycznej Rzeczypospolitej. Z tej zasady praworządności zostało niewiele m.in. za sprawą wielu, ośmiu poprzednich nowelizacji tej materii, tych spraw, nad którymi dzisiaj się pochylamy. Zastanawiałem się przez dłuższą chwilę, czy w ogóle zabierać głos w tej dyskusji, bo przecież prawdopodobnie będziemy powtarzać te same argumenty. My jako opozycja na pewno będziemy państwu, większości, zwracać uwagę i przestrzegać przed łamaniem Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i przed naruszaniem międzynarodowych umów, które Polska ratyfikowała. Będziemy też przypominać o tym, że, przyjmując taką ustawę, dokonujecie państwo wyprowadzenia Unii Europejskiej z Polski, powtarzam: dokonujecie państwo wyprowadzenia Unii Europejskiej z Polski. Bo Unia Europejska to nie są tylko pieniądze, Unia Europejska to zestaw wartości, na których opiera się wspólnota Zachodu, i jeżeli te wartości są naruszane, to jest tak, jak gdybyście tę naszą Unię Europejską z Polski wyprowadzali. A po wyprowadzeniu zasad Unii Europejskiej z Polski jest tylko krok od wyprowadzenia Polski z Unii Europejskiej. Czy zatem jest to ustawa, która jest przygrywką do polexitu? Na to pytanie trzeba odpowiedzieć: tak, tak, to jest następny krok, przy pomocy którego większość rządząca w Polsce przybliża nas do wyprowadzenia przez rządzących Polski z Unii Europejskiej. Dlaczego? Dlatego że ta ustawa łamie, narusza przynajmniej kilka artykułów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, narusza europejską konwencję praw człowieka, wreszcie narusza Kartę Praw Podstawowych Unii Europejskiej. Biorę ją do ręki i czytam. W art. 1 ust. 2 wykreśla się… Drugie zdanie ust. 1 otrzymuje brzmienie: „Odwołanie nie przysługuje w sprawach indywidualnych dotyczących powołania do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego Sądu Najwyższego”. No co to jest? No co to jest?! To jest odebranie prawa do wniesienia odwołania od uchwał KRS w sprawach dotyczących powołania na stanowisko sędziego najwyższego przez tych, którzy chcą to uczynić. A zatem jest to odebranie prawa do tego, aby odwoływać się od orzeczeń, prawa, które przysługuje każdemu obywatelowi Polski, ponieważ i konstytucja, i umowy międzynarodowe każdemu gwarantują prawo do rozpatrzenia decyzji przez niezawisły sąd. Trzeba zwrócić uwagę także na to, że to jest ustawa dyskryminująca. Ten charakter dyskryminacyjny dotyczy bardzo konkretnej grupy obywateli. Okazuje się, że są równi i są równiejsi. Ci akurat, którzy są dyskryminowani, to kandydaci na stanowiska sędziowskie w Sądzie Najwyższym. To im ma nie przysługiwać prawo odwoływania się od orzeczeń. A niby dlaczego? A dlaczego chcecie dyskryminować, niezgodnie z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, taką właśnie grupę? Dlaczego decydujecie się zatem na złamanie art. 32 konstytucji, który wyraźnie mówi o równości wobec prawa i o zakazie dyskryminacji? Dlaczego chcecie łamać art. 60 konstytucji, który gwarantuje każdemu obywatelowi równy dostęp do służby publicznej? Jeżeli ten przepis zostanie przyjęty, to okaże się, że znów są tacy, którzy mają dostęp, i są tacy, którzy dostępu nie mają – jedni mają większe, a inni mniejsze prawa. Art. 1 ust. 2, ten, o którym mówimy, narusza także przepisy międzynarodowe, o których wcześniej wspominałem. Ale weźmy pod uwagę także art. 3, który wyraźnie mówi: „Postępowania w sprawach odwołań od uchwał Krajowej Rady Sądownictwa w sprawach indywidualnych dotyczących powołania do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego Sądu Najwyższego, wszczęte i niezakończone przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, podlegają umorzeniu z mocy prawa”. Senator Pociej mówił już o tym, że to jest przepis działający wstecz. Oprócz tego to jest przepis niezgodny z art. 10 ust. 2 i art. 70 ust. 2 konstytucji oraz art. 267 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Co on oznacza? On oznacza, że oto my, tzn. i Sejm, i Senat, czyli władza ustawodawcza, w sposób nieuprawniony ingerujemy w kompetencje władzy sądowniczej. Przepis całkowicie arbitralnie nakazuje organom władzy sądowniczej umarzanie postępowań prowadzonych przed sądami w sytuacji, kiedy konstytucja jednoznacznie nakazuje, że ustawa nie może nikomu zamykać drogi sądowej dochodzenia naruszonych wolności lub praw. Chodzi oczywiście o to, aby uniemożliwić rozpatrzenie przez TSUE pytań zadanych przez Naczelny Sąd Administracyjny. Tylko co to za ustawa, która ma zabezpieczać interesy rządzących? Co to za sposób tworzenia prawa, w którym w pierwszej kolejności dba się o bezpieczeństwo tych, którzy wcześniej naruszyli prawo? Co to za ustawa, która ma stanowić tarczę dla tych, którzy złamali konstytucję i którzy złamali obowiązujący w Polsce porządek prawny? Jeżeli tak będą formułowane projekty ustaw, to oznacza, że z drogi demokracji i praworządności zeszliśmy na niedemokratyczne i niepraworządne tory definitywnie. Przestrzegamy przed tym. Przestrzegamy przed tym tych, którzy powinni zasiadać w tej części sali senackiej. Przestrzegamy po to, abyście dobrze wiedzieli o tym, że świadomie łamiecie konstytucję, że świadomie łamiecie podpisane przez Rzeczpospolitą i ratyfikowane umowy międzynarodowe, i żebyście później nie tłumaczyli się, że nie wiedzieliście. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan senator Rulewski.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwoliłem sobie zadać pytanie nieco groteskowe, nie tyle do Senatu, ile do ścian tego Senatu, ponieważ trudno uznać, że milczący Senat czy senatorowie, którzy zamykają usta innym senatorom, są tym, co spełnia warunki konstytucyjne Senatu. Coraz częściej pan marszałek odbiera głos. Ostatnio, nawet jeśli już dopuści do głosu, to zabrania uzasadnienia, a przed chwilą mieliśmy próbkę tego, jak to jeden z senatorów, okazuje się, złamał to moje przekonanie, że tylko ściany tu istnieją, bo zabroniono mu uzasadniać swój wniosek mniejszości. Rzeczywiście, powinien tylko wypowiedzieć dwa słowa, że wniosek mniejszości jest przeciw. Tylko po co wtedy ma uzasadniać, po co wtedy ma występować, skoro to może wypowiedzieć za niego marszałek lub przewodniczący komisji? Co zresztą słusznie tu zrobił. No ale to są dziwne praktyki dziwnego jeszcze bardziej Senatu. Oto dyskutujemy nad dziewięćplusową ustawą o Sądzie Najwyższym. Nie kojarzy się dobrze określenie „9+”, więc ja powiem, że to jest dziesiątka. Moda jest teraz w Polsce na piątki i liczby. Zanim była dziesiątka, zanim jest dziesiątka, to mieliśmy piątkę w Trybunale Konstytucyjnym lub, dla ścisłości, trójkę. Później liczby nieco się zmniejszyły, mieliśmy solo Rzeplińskiego, solo Gersdorf, by potem przejść znowuż na pięćdziesiątkę prawie odwołanych pewnej nocy sędziów Sądu Najwyższego. Jest jeszcze inna liczba, pięćdziesiątnica, która tłumaczy, że większość spraw sądowych w Polsce wydłużyło swój bieg o 50 dni. To przeciętna, to są dane autorytatywne. Oczywiście temu towarzyszą inne liczby, też jakże prawdziwe, piątka Morawieckiego, piątka Kaczyńskiego, czasem solo Jarkowe. Ale myślę, że między tymi liczbami jest tożsamość, tożsamość stosowana od tysięcy lat przez sprawujących władzę: jeśli obywatelom, narodowi, ludziom, poddanym się coś zabiera, to w zamian trzeba coś dać. I właśnie zabierając ich prawo do sądów, daje się im pieniądze, niemałe pieniądze, zresztą nie swoje. Daje się po to, żeby stworzyć przekonanie, że ta władza wszystkiego nie zabiera, że czasami coś daje. Ludzie biorą to, obywatele pobierają te darowizny, chociażby w przekonaniu, jeśli chodzi o prawa do obrony, że będą mieli pieniądze na obronę przed nieludzkimi sądami, żeby nająć adwokata, żeby koszty sądowe ponieść. I to jest logiczne, 500+ trzeba będzie przeznaczyć na rozprawy przed nieludzkimi, niesprawiedliwymi i niekompetentnymi sądami. Taka jest formuła rządów obecnej dobrej zmiany. Myślę, że ona się sprawdziła wielokrotnie w praktyce. Ludzie, którzy czerpią naukę z historii narodu, a na tej sali zauważam takiego, przynajmniej jednego, powinni wiedzieć, że podobnie postępował generał Jaruzelski i osiągał, przynajmniej po wprowadzeniu stanu wojennego, sukcesy w zwarciu z 10-milionową organizacją. Póki rozdawał swoim janczarom majętności, przywileje, stanowiska, w tym stanowiska sędziów… Tak, w tym stanowiska sędziów i prokuratorów. [[Talony.]] Talony też. Jak byłem zesłany na taksówkę, to woziłem tych wszystkich po te widelce do specjalnych magazynów, po odbiór nowych dyplomów i stanowisk. I tak ten mechanizm, tożsamościowy mechanizm prawa za pieniądze, działał. Ale w pewnym momencie zabrakło dla janczarów łapówek. Jeśli mechanizm wspólnoty polega na tym, że jeden drugiego okrada, a jeszcze do tego robi to źle, to jest oczywiste, że to jest samozwijająca się wspólnota. I taka samozwijająca się wspólnota zakończyła swój byt z wiadomym rezultatem. Sumienie chrześcijańskie nie pozwoliło tego osądzić surowiej. Gdy rozpatrujemy dzisiaj ustawę o sądzie… Ja twierdzę, że każde państwo spaja przynajmniej jeden rdzeń, jedna metoda postępowania. Zresztą w historii ona różnie funkcjonowała – czasem jako prawo religijne, czasem jako obyczaj. Dziś świat, a przynajmniej większość, przyjmuje, że prawem jest prawo pisane, jest to prawo zawarte w konstytucjach, jest to prawo oparte na prawach człowieka. Twierdzę, że jeśli ktoś nie przyjmuje tego do wiadomości, to popełnia 2 błędy. Pierwszy taki, że nie wie, do czego służą te prawa, a drugi taki, że jest wyjątkowo złośliwy, bo, wiedząc o tym, nie chce ich stosować. Państwo po prawicy musicie wybrać sami, czy robicie to nadęci złośliwością, czy kierowani niewiedzą. Ale skutki są zawsze takie same – upadek.
Dziękuję bardzo. Pan senator Zientarski.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj wspólnie z panem marszałkiem Borusewiczem miałem przyjemność uczestniczyć w konferencji – w jej części, bo trzeba było wrócić do Senatu – która trwa w Sądzie Najwyższym. Zjechało się 18 prezesów sądów najwyższych lub trybunałów z Europy. Dywagują na temat państwa prawa i roli organów Unii Europejskiej, w szczególności Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, na temat obrony praworządności, i to właśnie w Polsce, w chwili obecnej. Kilka myśli, które tam padły, chciałbym tutaj przytoczyć, bo wydaje się, że one są bardzo aktualne, jeśli chodzi o tę ustawę. Przede wszystkim podkreślono taką kwestię: demokracja to nie jest tyrania większości. Unia Europejska jest systemem naczyń połączonych, osłabienie jednego w jednym państwie członkowskim osłabia całą Unię Europejską. Mamy już przecież przykład tego, jak osłabiamy skuteczność wymiaru sprawiedliwości, bo nasz nakaz aresztowania już nie jest bezwzględnym nakazem aresztowania, już jest względny, czyli jest obowiązek dokonania oceny ryzyka z uwagi na nieprawidłowości występujące w naszym państwie. No, już się tego doczekaliśmy. Przypomina się orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 2005 r., który oceniał traktat o Unii Europejskiej, tam również była mowa o pytaniach prejudycjalnych. Dlatego też wniosek prokuratora generalnego do obecnego TK o zbadanie art. 267 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej co do pytań prejudycjalnych jest pewnego rodzaju kompletnym kuriozum. Tu było pytanie pana senatora o to, czy… To też się wiąże z tą kwestią. Ktoś mówi: umorzymy postępowania i w związku z tym nie będzie podstawy do rozpoznawania pytania prejudycjalnego. No nie, proszę państwa! Trybunał bada sytuację z chwili złożenia wniosku, tj. na dzień 14 sierpnia. To jest oczywiste. Trybunał, wbrew temu, co sugerował w pytaniu pan senator Jackowski, temu, że decyduje się… Była prezes federalnego trybunału Niemiec, pani Bettina Limperg… Dyskusja szła w zupełnie odwrotnym kierunku, mówiono, że sądy państw członkowskich powinny mieć prawo do zadawania pytań prejudycjalnych na podstawie art. 2, czyli zasad ogólnych, nawet bez zaistnienia konkretnej sytuacji. Art. 2 to są zasady funkcjonowania Unii Europejskiej. Państwo prawa to jest paradygmat Unii Europejskiej, to obowiązek, a nie jedna z opcji. Tak dzisiaj mówiono na konferencji. To nie jest coś do uznania lub nie. To paradygmat. Proszę państwa, słyszymy tutaj o domniemaniu konstytucyjności. No, proszę państwa, proszę sobie uświadomić podstawową kwestię. Domniemanie konstytucyjne nie ma uregulowania, nie ma podstawy prawnej ani w konstytucji, ani w żadnej ustawie. Jest to teoretyczne określenie doktrynalne, które oczywiście nie ma charakteru bezwzględnego. Proszę się zapoznać, Panie Senatorze Czerwiński, z orzecznictwem. Pan, wydaje się, nie rozumie jednej rzeczy. My, doktryna, Biuro Legislacyjne, które też się dzisiaj wypowiadało na temat… Sądy mają prawo, mają obowiązek, a Trybunał Konstytucyjny ma jedno uprawnienie, które nie może być jakby zastąpione przez innych, czyli uprawnienie derogacji przepisu systemu prawnego. Tylko Trybunał może to zrobić. Ocena konstytucyjności jest nam oczywiście przynależna, w szczególności konstytucjonalistom. Trzeba to sobie wreszcie uświadomić. W innym przypadku można by rzeczywiście uznać, że każde prawo, każdy przepis, nawet jakiś kompletnie bzdurny, dotyczący np. wprowadzenia konia do Senatu, też byłby objęty domniemaniem konstytucyjności. No przecież nie możemy chyba doprowadzać do takich absurdów, proszę państwa. Pamiętajmy o tym. Przepisy, które dzisiaj wprowadzamy, wpisują się w ciąg systematycznej destrukcji państwa prawa. Niestety. To jest systematyczna destrukcja, to jest dolus coloratus, to jest działanie kierunkowe z bezpośrednim zamiarem, żeby uderzyć w wymiar sprawiedliwości, żeby uderzyć w niezależność, niezawisłość sądów. Dzisiaj na konferencji to podkreślano. Niezawisłość – tak mówimy – jest w sędziach. To jest prawda. Ale od sędziów nie można wymagać heroizmu. Trzeba taki system wprowadzić, żeby sędzia nie mógł… A co tutaj mamy? Mamy takie sytuacje, że sędziowie odpowiadają dyscyplinarnie za pytania prejudycjalne skierowane do trybunału, do naszego, europejskiego trybunału, do którego mają prawo je kierować. [[I obowiązek.]] I obowiązek. No, czy to nie jest rażące łamanie prawa? Czy to nie jest właśnie odstępowanie od tych zasad? A jeśli odstępujemy od zasad, jeśli nie czynimy im zadość, to niejako występujemy z Unii Europejskiej, bo Unia Europejska na tych zasadach jest po prostu zbudowana – na wzajemnym zaufaniu, jeśli chodzi o poszanowanie prawa. I tu nie jest potrzeba… Wystarczy tu trybunał, nie musi tu być armii, która będzie coś egzekwować. Ma być zaufanie do przestrzegania zasad. I nie patrzmy na Węgrów, którzy mają wdrożony art. 7. O tym też była dzisiaj mowa. Mówiła o tym właśnie pani prezes trybunału Niemiec. A my posługujemy się wzorcami tych, którzy łamią to prawo. Przecież już samo wszczęcie postępowania jest dyshonorem dla państwa, które przyjęło sobie za zasady właśnie te dobra, te wartości, na których Unia Europejska jest zbudowana. Bez praworządności nie ma niezawisłości sędziowskiej i nie ma prawdziwego prawa do sądu. I to dotyczy każdego obywatela. Dlatego też będziemy się sprzeciwiać, będziemy konsekwentnie wykazywać łamanie konstytucji, łamanie praworządności – aż do skutku. Mamy nadzieję, że ten skutek szybko nastąpi. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan marszałek Borusewicz.
Bez praworządności nie ma wolności. Praworządność nas zabezpiecza przed łamaniem prawa przez tych, którzy aktualnie mają większość. Demokracja to nie tylko wolne wybory. To jest pierwszy etap demokracji. I wiemy teraz, że praworządność jest podobnie ważna jak wolne wybory. Nasz system prawny jest związany z systemem Unii Europejskiej i on musi z tym systemem Unii Europejskiej współgrać, żeby wypełniać swoją rolę. Pytania prejudycjalne to dialog między sądami polskimi a europejskim Trybunałem Sprawiedliwości w Luksemburgu. Przerwanie tego dialogu będzie miało swoje konsekwencje. Przerwanie tego dialogu to oderwanie rozstrzygnięć na bazie art. 2 traktatu akcesyjnego, mówiącego o podstawowych wartościach, których wszyscy muszą przestrzegać. Jeżeli chcemy iść albo jeżeli chcecie iść inną drogą, to róbcie to, ale nie mówcie, że idziecie do wyborów europejskich po to, żeby wzmacniać Unię. Nie, idziecie po to, żeby zainfekować Unię tego typu rozwiązaniami. Trzeba sobie zdawać sprawę, że znaczna część społeczeństwa polskiego myśli i mówi tak jak ja. Nie powinniście przechodzić nad tym do porządku dziennego, mówić… [[Nic się nie stało.]] …że suweren ma rację. Jaki suweren? Albo która część tego suwerena? A w ogóle jak słyszę tego typu stwierdzenia, że suweren ma rację, to wiem, z jakich źródeł one pochodzą. To nie są źródła państwa demokratycznego. Szanowni Państwo, to miała być dziewiąta zmiana ustawy o Sądzie Najwyższym, a w tej chwili dyskutujemy o drugiej zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa… [[Trzeciej, trzeciej.]] [[Trzeciej.]] …trzeciej zmianie. Dobrze, że wycofaliście się z najbardziej kontrowersyjnej zmiany, która była oczywiście niekonstytucyjna. I nie mówcie też, że rozstrzyga to Trybunał Konstytucyjny. Sami ci, którzy tę ustawę wprowadzili i podpisali, rozstrzygnęli, bo wycofali się z zamiaru prowadzenia wyboru na prezesa Sądu Najwyższego przez wskazanie prezydenta, bo tak ten fragment tej ustawy był sformułowany. Prezydent w rezultacie i na końcu wskazuje, a w konstytucji jest zapisane, że wybiera. No, chyba jest to różnica. I dobrze, że autorzy dostrzegli tę różnicę i sami ocenili ten fragment ustawy jako niekonstytucyjny. Ale projektodawca pozostawił tę część… [[Też niekonstytucyjną.]] [[Oczywiście.]] …która powoduje, że nie można się odwołać w sprawach indywidualnych od decyzji krajowej rady, jeżeli chodzi o powołanie na sędziego Sądu Najwyższego. Czyli, rozumiem, brak zgody na powołanie. Nie można się odwołać i jeszcze jest zapis, że tego typu decyzja jest od razu prawomocna. Nadal pozostawiliście możliwość przerywania biegu spraw jeszcze niezakończonych. Jeżeli chodzi o te pytania prejudycjalne, które tak przeszkadzają, nie bardzo rozumiem dlaczego, to oczywiście nie oznacza, że w stosunku do spraw, które już zostały skierowane do trybunału w Luksemburgu, bieg tych spraw zostaje przerwany, a trybunał tych spraw nie rozpatrzy. Ale pozostaje kwestia tych skarg, które mogą być skierowane. Zamiast poprawiać system prawny, zamiast wpisywać się w ten system prawny, w ogólne zasady praworządności, przestrzeganie prawa, przerywacie to, odchodzicie od tego. Odchodzicie od generalnych zasad, które obowiązują w Unii Europejskiej. Tak więc dla mnie jest pytanie: po co kandydujecie do Unii? [[Oklaski]] [[Nowe standardy.]]
Pan senator Bobko.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bez entuzjazmu zgłosiłem się do zabrania głosu, ale mam pewne poczucie obowiązku, bo w Polsce jest może nie tradycja, ale pewien kontekst sejmów niemych i niemych senatów i nie chciałbym, żeby ten Senat był do połowy niemy, tzn. żeby było tak, że z naszej strony nikt w tej sprawie się nie wypowiada. Stąd, jak mówię, bez entuzjazmu, ale zabieram głos. Najpierw chciałbym jednak tutaj mocno polemizować z głosami, które padały ze strony kolegów z opozycji, takimi kasandrycznymi głosami, że w Polsce – już nie pierwszy raz takie głosy tutaj się pojawiają i ja z nimi staram się polemizować – stan wolności, stan praworządności jest coraz gorszy, a w zasadzie wszystko się wali. [[A pan zna rankingi?]] Otóż, proszę państwa, jeśli idzie o kwestię wolności, to jeszcze raz powtórzę to, co już kilka razy mówiłem: naprawdę doceńmy stan wolności w Polsce. Świat się zmienia… [[A wolności obywatelskie?]] …na świecie dzieją się różne rzeczy, a w Polsce, jeśli idzie np. o wolność akademicką… Naprawdę wiele krajów może nam tego pozazdrościć. Są choćby przykłady z ostatnich dni, że na uniwersytetach amerykańskich, które stanowią dla nas czy stanowiły do niedawna wzór wolności akademickiej, dzieją się rzeczy dziwne. W Polsce stan wolności akademickiej, jeśli idzie o wolność słowa, o swobodę wypowiedzi, o brak w zasadzie pewnego strachu przed represjami ze względu na głoszone poglądy, jest, powiedziałbym, zaskakująco lepszy niż w tych krajach, które kiedyś stanowiły dla nas wzór i punkt odniesienia. Tak samo jest, jeśli idzie o przestrzeganie praw człowieka. To też nie jest jakoś specjalnie przedmiotem publicznej debaty, a daje się zauważyć, że Polska w sposób zaskakujący staje się krajem – to są na razie pojedyncze przypadki, mam nadzieję, że to zjawisko nie będzie się rozszerzało – w którym rodziny szukają azylu przed instytucjami represyjnymi swojego państwa, np. z obawy przed utratą dzieci. Takie przykłady można by mnożyć. Tak więc na razie stan wolności w Polsce jest naprawdę dobry. Oczywiście naszym obowiązkiem i troską jest to, aby ten stan podtrzymywać i go ochronić, bo on nie jest oczywiście dany raz na zawsze. Rzecz jasna stan wolności wiąże się ze stanem praworządności. Tutaj pewnie problemów jest więcej niż w tym obszarze, o którym mówiłem wcześniej. Jesteśmy przedmiotem krytyki ze strony naszych partnerów, przyjaciół z Unii Europejskiej. No, znowu powtórzę to, co już kilkakrotnie mówiłem, co mówiliśmy ja czy moi koledzy, że niestety w tej sytuacji politycznej, jaka jest w Europie, ta krytyka ze strony instytucji europejskich jest często stronnicza, jest warunkowana także politycznie. Bo rządy konserwatywne czy jakkolwiek je nazwać, takie rządy, jakie reprezentuje Prawo i Sprawiedliwość, w tym głównym nurcie, mainstreamie europejskim nie są lubiane, mówiąc najdelikatniej, i stają, że tak powiem, z definicji pod pewnym pręgierzem. To ma miejsce. I niestety to także, powiedziałbym, obniża prestiż samych instytucji europejskich, które nieraz zachowują się stronniczo. I na ten temat wypowiadają się nie tylko Polacy, ale także choćby wspominane w dyskusji stanowisko niemieckiego Trybunału Konstytucyjnego na ten temat coś mówi. Ale pomimo pewnych kłopotów, czy nawet walk i napięć, bo w ciągu ostatnich 3 lat niewątpliwie toczy się pewna gra czy wręcz walka pomiędzy, powiedzmy, stroną rządzącą a zwłaszcza instytucjami najważniejszymi czy najwyższymi, jeśli idzie o system sprawiedliwości, jest to… No, wiele można by na ten temat mówić, jeśli idzie o zaniechania z przeszłości, nie chcę tego już teraz poruszać. W każdym razie pomimo tych napięć i pomimo sporów, jak na razie, z punktu widzenia obywatela nikt konkretnie chyba nie może zakwestionować tego, że stan praworządności, możliwość odwoływania się do sądów, oczekiwanie wydawania normalnych wyroków… że to w tym momencie w Polsce działa. A ta konkretna ustawa, nad którą dzisiaj procedujemy, w mojej ocenie poprawie stanu praworządności w Polsce nie służy. Pierwsza sprawa to tryb jej procedowania. Ja czuję się już trochę jak Don Kichot, ale będę to powtarzał, tak jak mówiłem wczoraj w odniesieniu do trybu procedowania ustawy oświatowej, że to jest tryb niewłaściwy. Wczoraj był on jakoś usprawiedliwiony, powiedzmy, ze względu na czas i konieczność zapewnienia maturzystom tego, aby w spokoju mogli przystąpić do egzaminów. Dzisiaj takie uzasadnienie nie bardzo widzę i też właściwie nie bardzo mamy kogo zapytać o to, skąd taki tryb i taka sytuacja. Tak że trudno jest mi, że tak powiem, bronić tego czy polemizować z kolegami z opozycji, jeśli idzie o konkretne rozwiązania w tej ustawie. One są rzeczywiście dosyć innowacyjne, bym powiedział. Są elementem pewnej rozgrywki pomiędzy stroną większościową czy rządzącą a Sądem Najwyższym, tutaj toczy się taka gra. I jeśli idzie o uzasadnienie i obronę tej ustawy, to tego się w tym momencie nie podejmuję. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuje bardzo. Pani senator Sztark.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie i Panowie! Nie mogłabym nie polemizować na temat wolności, albowiem wszyscy wiemy, że wolność nie jest dana raz na zawsze i to nie jest żaden przywilej. To jest prawo, ale także nasz obowiązek przestrzegania prawa, wszelkich praw. To nie tylko kwestia praw zagwarantowanych w konstytucji. O te prawa walczyli nasi przodkowie i musimy ich bardzo strzec. Odbieranie wolności to jest proces bardzo powolny. Ktoś to porównywał nawet do gotowania czy podgrzewania żaby. Chodzi o to, że stopniowo się przyzwyczajamy. Czasami obserwuję, chociażby jadąc pociągiem, coraz bardziej ściszone głosy, coraz mniejszą chęć do rozmów między pasażerami. Zaczyna się zauważać pewien kryzys zaufania między ludźmi. Nie możemy się cieszyć, Panie Senatorze, gdyż ostatnio, jak słyszymy, spadamy w rankingach wolności prasy. To też jest sygnał. Wrócę teraz do dziś omawianej ustawy. Ja się absolutnie zgadzam z tą tezą, że nazwa dzisiejszej zmiany, nazwa ustawy dotyczącej zmian w Krajowej Radzie Sądownictwa… Ona tylko dlatego została zastąpiona nazwą mówiącą o KRS, nie o Sądzie Najwyższym, albowiem zaczęto już drwić i kpić, że to jest dziewiąta poprawka w tym roku. Dlatego też, jak tu zauważono, jest to trzecia poprawka dotycząca Krajowej Rady Sądownictwa. Wracając do kwestii tej konferencji, która w dniu dzisiejszym odbyła się w Sądzie Najwyższym, dotyczącej praworządności, chcę powiedzieć, że przyjechało tam łącznie 18 prezesów trybunałów europejskich i przedstawicieli europejskich rad sądownictwa. I tu uwaga à propos wolności: oczywiście naszej KRS tam nie było, bo nasza KRS jest zawieszona. I to też jest sygnał, Drodzy Państwo, że w tym zakresie polexit już nastąpił. W związku z tym, proszę państwa, ja bym zaapelowała do wszystkich państwa. Dobrze, że nastąpiło otrzeźwienie i wycofanie się z tego kolejnego pomysłu, jeżeli chodzi o wymianę czy akceptację prezesa Sądu Najwyższego. Ale ja apeluję do wszystkich państwa: bardzo proszę, nie przyzwyczajajmy się. Wczoraj mieliśmy przykład, gdy mówiliśmy o wolnościach również nauczycieli – bo to oni niosą, przekazują młodzieży i dzieciom najważniejsze wartości, również te dotyczące przestrzegania prawa… Dzisiaj słyszymy wypowiedzi nauczycieli i wychowawców o tym, jak oni czują się po tym złamaniu protestu. I dzisiaj mamy ten niby okrągły stół na stadionie, w którym uczestniczy tylko jedna strona. Proszę państwa, w związku z tym postrzegajmy… I naprawdę proszę, tak jak wczoraj zwróciłam się do wszystkich z państwa: nie przyzwyczajajmy się do tego typu procedowania, nie przyzwyczajajmy się do zabierania kolejnych wolności, kolejnych przyczółków. I nie stwarzajmy takiej konieczności, żebyśmy musieli z dnia na dzień czy z godziny na godzinę procedować tak ważne zmiany jak w ustawie o sądownictwie. Bo to jest fundament, to jest fundament. Wszyscy z państwa, którzy pamiętamy stan wojenny… A tutaj wszyscy, po jednej i po drugiej stronie, zasiadaliśmy w sądach – my na ławie oskarżonych, a senator Cichoń, senator Zientarski i inni siadali czy stawali w naszej obronie. I, proszę państwa, tam też nie skazywano od razu na karę śmierci, nie, nie. Dawano kary grzywny, zwalniano z pracy… Powolutku to szło. I wiecie, jaki był tego efekt? To był właśnie taki efekt mrożący, jak dzisiaj, że sędziowie zaczynają się obawiać. Oni o tym nie mówią, ale jeżeli się ma kredyty, a wykonuje się zawód, i to z pasją, to taki nauczyciel czy sędzia dwa razy będzie się zastanawiał. Dlatego też apeluję do nas wszystkich: nie przyzwyczajajmy się, nie przyzwyczajajmy się do tego trybu procedowania, do traktowania Senatu w taki sposób, ale też nie przyzwyczajajmy się do tego, by wolnymi kroczkami odbierana była nam wolność. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan senator Klich. Po raz drugi, tak? A więc 5 minut.
Gwoli prawdy… Wszystkim, którzy tak jak senator Bobko uważają, że nic się nie stało, powiem: no, stało się, i widzą to wszystkie organizacje międzynarodowe, Panie Senatorze. Bo nie ma takiej organizacji międzynarodowej, do której Polska by należała, a która nie oceniłaby krytycznie przede wszystkim stanu praworządności, ale także ogólnie stanu demokracji w Polsce w ciągu ostatnich 3 lat. Rating Polski pogorszył się we wszystkich organizacjach międzynarodowych. Możemy je sobie wymieniać, począwszy od Rady Europy, poprzez Unię Europejską, OBWE, a skończywszy na zaprzyjaźnionych z nami państwach i naszych sojusznikach, takich jak Stany Zjednoczone. Dla mnie najbardziej obiektywnym miernikiem, rodzajem takiego metra z Sèvres mierzącego stan demokracji, jest coroczny, publikowany od kilkudziesięciu lat raport Freedom House. Freedom House to jest instytucja, z której nie tylko Ameryka jest dumna, ale i cały świat zachodni, bo ona wypracowała sobie takie parametry, przy pomocy których jest w stanie mierzyć rozmaite aspekty procesów wolnościowych i demokratycznych i oceniać w ten sposób wszystkie kraje, bo ocenia wszystkie kraje na świecie. No i co widzimy w rankingach Freedom House? Że Polska zjeżdża w dół. Po raz pierwszy zjechała w raporcie z 2018 r. za rok 2017, a jeszcze bardziej zjechała w dół w ostatnim raporcie opublikowanym na początku tego roku za rok 2018, najbardziej w kategorii praworządności, Panie Senatorze, najbardziej w kategorii praworządności. Jeszcze raz. Nasi sojusznicy, renomowany ośrodek z wieloletnią tradycją, szanowany na całym świecie pokazuje, że Polska najbardziej straciła w kategorii praworządności, a została ulokowana obok takich krajów jak Armenia, Etiopia, Chiny, Kambodża i Tanzania, którym się trzeba przyglądać, którym się trzeba uważnie przyglądać. Dlaczego? Zacytuję. Dlatego że „działania rządu mają na celu narzucenie politycznej kontroli nad wymiarem sprawiedliwości”. Koniec cytatu. To jest jeden z cytatów, które można by było mnożyć. Amerykanie, Freedom House, wieloletnia tradycja, uniwersalny miernik, zgodnie z którym kiedyś byliśmy jednym z najbardziej szanowanych przykładów demokracji w ciągu ostatniego dwudziestopięciolecia. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Wstępnie ustaliliśmy, że głosowanie będzie o 14.30, ale cały czas dopisują się kolejni senatorowie, więc nie wiem, czy to będzie realne. Pan marszałek Borowski. [[Zdążymy.]] [[Zdążymy.]] [[Już ostatni głos, Panie Marszałku.]]
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Jak to często bywa, pan senator Bobko oraz pan senator Czerwiński zainspirowali mnie do powiedzenia paru słów o charakterze dość ogólnym, ale bardzo istotnym. Otóż jeżeli chodzi o to, o czym mówił tutaj pan senator Czerwiński, to co do jednej sprawy powiem tak. Pan senator chyba się zgodzi, że domniemanie konstytucyjności nie może mieć charakteru absolutnego. Zdajemy sobie sprawę z tego, że są sytuacje, gdy jest oczywiste, że konstytucję się łamie, i trudno wypuszczać taki akt prawny i czekać aż wypowie się Trybunał Konstytucyjny, bo on może się wypowiedzieć za pół roku, za rok itd., a tymczasem ustawa będzie działać. Najprostszy przykład to byłby taki, że oto przez Sejm i Senat przechodzi ustawa, w której jest zapisane, że wprowadza się cenzurę prewencyjną. To jest jawnie niezgodne z konstytucją, no ale jest domniemanie konstytucyjności, w związku z czym to wchodzi w życie i rząd natychmiast zamyka wszystkie opozycyjne gazety, względnie cenzuruje je, żeby pisały o nim tylko dobrze. A Trybunał wypowie się w tej sprawie po pół roku albo po roku. No więc musimy oceniać konstytucyjność i musimy podejmować decyzje. Oczywiście w przypadkach wątpliwych możemy podjąć decyzję, że jednak przyjmujemy taką ustawę, a Trybunał się wypowie, no ale są sytuacje, kiedy sprawa jest niewątpliwa. I tu były takie przypadki, że państwo proponowaliście ustawy, z których potem sami rezygnowaliście albo co do których stwierdzaliście, że były niekonstytucyjne. To po pierwsze. Po drugie, pan senator Czerwiński powiedział, że przecież Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się w sprawie możliwości odwołania od decyzji Krajowej Rady Sądownictwa i stwierdził, że to odwołanie do NSA nie może mieć miejsca, bo jest niekonstytucyjne. No, ja już pomijam kwestię legalności tego wyroku, bo tutaj się na pewno nie zgodzimy, ale zwracam uwagę na co innego, a mianowicie na to, że Trybunał – przyjmijmy już jego wyrok z dobrodziejstwem inwentarza – powiedział tylko, że niezgodne z konstytucją jest odwołanie do NSA. Nie powiedział, że każde odwołanie jest niezgodne z konstytucją. Wypadałoby poczekać przynajmniej na uzasadnienie, żeby się dowiedzieć, czy Trybunał w tej sprawie sądzi, że w ogóle nie można się odwoływać, czy też tylko do NSA nie można się odwoływać. Otóż wy tego nie robicie, tylko błyskawicznie powołujecie się na samą sentencję. Proszę bardzo, przeprowadzamy ustawę, wykreślamy, żadnego odwołania nie ma. I to nie jest w porządku. A teraz parę słów, jeżeli chodzi o wypowiedź pana senatora Bobki. Tu już trochę pan senator Klich się do tego odniósł, pani senator Sztark również, więc ja tylko uzupełnię. No, Panie Senatorze, ja też nie twierdzę, że dzisiaj w Polsce jest jakiś reżim, jakaś dyktatura, że nie można się wypowiadać, demonstrować itd. No, byłoby szaleństwem mówić takie rzeczy, bo tak nie jest. Można powiedzieć, że jakiś w miarę przyzwoity poziom jest zachowany. Ale dlaczego o tym mówię? Otóż dlatego, że zawsze gwarancją wolności i praw obywatelskich jest niezależne sądownictwo. To jest gwarancja – nie rządy, nawet nie rzecznik praw obywatelskich, tylko niezależne sądownictwo. I dopóki ono jest jeszcze niezależne, dopóty można mówić, że mimo różnych prób, np. działań prokuratorskich, z którymi mamy stale do czynienia, obywatel może liczyć na to, że w sądzie jego prawa będą chronione. Otóż ta niezależność sądownictwa jest stale podważana przez Prawo i Sprawiedliwość, przez ugrupowanie, które pan reprezentuje. Stale, bez przerwy mamy do czynienia z różnymi ustawami, które mają na celu zapewnienie władzy, rządowi wpływu na aparat sądowniczy. Zaczęło się od wymiany prezesów, potem wybrano Krajową Radę Sądownictwa. A wybrano ją w sposób kapturowy, bo do dzisiaj nie wiemy, kto zgłaszał tych sędziów. W jaki sposób można było dopuścić do tego, żeby 25 sędziów mogło zgłaszać kandydata? W jaki sposób oni reprezentują środowisko sędziowskie, tego nie wiemy do dzisiaj. To tyle, jeśli chodzi o KRS. Potem próbowano oczyścić Sąd Najwyższy. Pan zresztą to wtedy krytykował. Dzisiaj próbuje się zakazać sędziom pytań prejudycjalnych do Trybunału Sprawiedliwości. No, proszę zwrócić uwagę, że tu cały czas próbuje się podporządkować władzy wykonawczej aparat sądowniczy. Owszem, gdyby to się udało, mielibyśmy już rzeczywiście do czynienia z ograniczeniem praw i wolności obywatelskich. To się tak skończy, choć na razie jeszcze wam się to nie udało, przynajmniej nie do końca. Gwarancją i ochroną są tutaj m.in. instytucje europejskie. Po to jesteśmy w Unii, po to są w niej inne kraje, no i nie trzeba się na to zżymać. Nie można zakazywać sędziom zadawania pytań prejudycjalnych. Jeżeli Trybunał Sprawiedliwości uzna, że takie pytanie jest niezgodne z traktatami, że po prostu nie może na nie odpowiedzieć, to zwyczajnie to powie. A jeżeli uzna inaczej, to wypowie się inaczej. I wreszcie pan senator Obremski – nie ma go tu w tej chwili – przeczytał ust. 1 z art. 1 Karty praw podstawowych i pytał pana senatora Pocieja, jak on to rozumie, czy w ogóle coś z tego rozumie. No, pan senator nie miał tego przed oczami, a nad tym trzeba trochę posiedzieć, więc chcę wyjaśnić, że ten art. 1 ust. 1 odnosi się wyłącznie do samej karty i mówi, że karta nie rozszerza zdolności Trybunału Sprawiedliwości – ani notabene żadnego sądu lub trybunału Polski – do uznania, że przepisy ustawowe Polski są niezgodne z podstawowymi prawami, wolnościami i zasadami, które są w niej potwierdzone. Innymi słowy oznacza to, że jeżeli ktoś chce się skarżyć do Trybunału Sprawiedliwości, przywołując kartę… Trybunał nie jest tu kompetentny, a w każdym razie może orzec, że nie jest kompetentny. Ale ktoś może skarżyć, korzystając z innej podstawy, przede wszystkim z podstawy traktatowej. Jeżeli powoła się na traktaty, na odpowiednie artykuły traktatów, to oczywiście może się skarżyć. I tak to dzisiaj się odbywa. Tak na marginesie powiem, że jest ust. 2, który tak naprawdę… Chodzi o to, co jest w ust. 2. „W szczególności i w celu uniknięcia wszelkich wątpliwości nic, co zawarte jest w tytule IV Karty, nie tworzy praw, które mogą być dochodzone”. Notabene tytuł IV, który dotyczy różnych praw pracowniczych, socjalnych itd., ma – aż przykro powiedzieć – tytuł „Solidarność”. I my to właśnie wyłączyliśmy. To tyle tytułem wyjaśnienia. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Kolejni senatorowie dopisują się do dyskusji. Pan senator Czerwiński.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Spróbuję się zmieścić w czasie. Pierwsza kwestia dotyczy stwierdzeń, które padły tutaj z ust pana marszałka Borowskiego à propos braku lub nie domniemania konstytucyjności i tego, czy to domniemanie ma charakter absolutny. Powiem w ten sposób. Konstytucję, na którą się tutaj powołujemy i w oparciu o którą są badane poszczególne ustawy… To nie ja byłem jej autorem. To m.in. pan marszałek tak ukonstytuował rolę Trybunału Konstytucyjnego, że jest on jedynym organem, który stwierdza, czy dana ustawa jest zgodna z konstytucją, rozporządzenie z ustawą itd. Trybunał stwierdza także, czy umowy międzynarodowe są zgodne z konstytucją. To jest pańska zasługa. Tak został usytuowany Trybunał Konstytucyjny – jako ciało nieomylne, które wydaje wyrok, który w żaden sposób nie może być ani zaskarżony, ani wzruszony. Takie życie. Jeśli są pretensje, to nie do mnie. Lustro i do lustra. To jest pierwsza kwestia, Panie Marszałku, jakoby oczywista. Druga. Pojawiły się tutaj, w tej dyskusji głosy, którymi, powiem szczerze, jestem trochę przerażony. Bo jeśli słyszę, że teraz trzeba w pociągu mówić półgłosem, bo coś się może stać, że mamy, nie wiem, państwo policyjne, w którym każdy sąsiad z siedzenia obok jest jakoby donosicielem policyjnym… Ja przyznam, że czegoś takiego nie oczekiwałem, takiego mówienia, że mamy jakoby – mówię „jakoby” – skok na wolność obywateli. Jeśli rzeczywiście tak jest, jeśli mamy zmniejszenie wolności, to skąd te wszystkie manifestacje, które są? Za czasów rządu Prawa i Sprawiedliwości jakoś nie strzela się gumowymi kulami do osób manifestujących, mogą manifestować do woli. Powiem w ten sposób. Można oczywiście dorabiać każdą ideologię do stanu faktycznego, ale w pewnym momencie traci się związek przyczynowo-skutkowy. I niestety chyba niektórzy obecni na tej sali stracili taki związek. Teraz ad rem, czyli do ustawy. Ta ustawa jest bardzo krótka i ona się raczej broni sama. Ja myślałem, że będziemy ewentualnie dyskutować na temat tej ustawy. Tak jak mówię, ona wchodzi w życie w terminie 7 dni od ogłoszenia, nie od razu, jest vacatio legis. Jest jeden przepis przejściowy, który stwierdza, co się dzieje ze stanami faktycznymi, którymi ustawa się zajmuje, czyli tymi, które istnieją w momencie zmiany przepisów. No i najważniejsze: jest to wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Można by było… Gdybym ja ewentualnie usłyszał od państwa argumenty, że ustawa nie wykonuje wyroku Trybunału Konstytucyjnego, to można by się było jeszcze zgodzić co do tego, żeby ją odrzucić. No ale skoro wykonuje, to z czym wy się właściwie nie zgadzacie? Z ustawą czy z samym wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego? Tylko że, o czym przed chwilą powiedziałem, wyroku nie można wzruszyć. Nie macie takiego prawa, ta Izba nie ma takiego prawa, nikt nie ma takiego prawa. Tak więc jeśli jest wyrok, to trzeba do niego dostosować resztę prawa, to jest proste. Taką mamy konstytucję. No, taką uchwaliliście, Panie Marszałku Borowski. [[Proszę poczekać na uzasadnienie.]] Dobrze. Jeśli zaś uważacie, bo oczywiście każdy ma takie prawo, że ta ustawa w jakikolwiek sposób narusza konstytucję… Tu w tej Izbie było wiele o tym mówione – co drugi jest teraz konstytucjonalistą – i w ogóle w państwie i wśród dziennikarzy, komentatorów itd. No to jeśli tak jest, to po prostu zaskarżcie ją do Trybunału Konstytucyjnego. [[Głosy z sali: Tak jest.]] Żaden problem. To teraz musicie się zdecydować: albo obowiązuje w Polsce reżim prawny taki, jaki uchwaliliście w konstytucji z roku 1997, albo nie. Jeśli obowiązuje, to tam się zaskarża, jeśli nie, to zaproponujcie zmianę konstytucji. No, nic innego nie zostaje. Ale nie wprowadzajcie anarchii. Nie wprowadzajcie anarchii, nawiasem mówiąc, kłamiąc na temat tego prostego tekstu. Tutaj jeden z uczestników – nie chcę wskazywać palcem – mówił, że Krajowa Rada Sądownictwa wydaje orzeczenia. To ciekawe. To ona jest sądem, tak? Od kiedy to… Mamy członków Krajowej Rady Sądownictwa, może wyprowadzą mnie z błędu. Czy Krajowa Rada Sądownictwa wydaje orzeczenia? Czy tam obowiązuje dwuinstancyjność tak jak w sądach? Proszę państwa, to są podstawy. To może inaczej: czy trzeba się odwoływać od decyzji, bo tak usłyszałem, Krajowej Rady Sądownictwa? Czy Krajowa Rada Sądownictwa wydaje decyzje? Wydaje uchwały, proszę państwa, tylko i aż uchwały. Ani decyzje, ani orzeczenia. Nie mieszajcie tych trybów, bo potem coś wam się uroi i zaczynacie do tego dobierać argumentację, do stanu, który nie istnieje, niezgodną. Inną kwestią jest styk… może nie tej ustawy, bo z tą nie będzie, jak przypuszczam, większych problemów, ale ogólnie styk prawa polskiego z prawem europejskim. Mówię o styku, bo ten styk jest naruszany, jest przesuwany. To, że trybunał w Luksemburgu zawłaszcza sobie coraz dalej idące prerogatywy, to każdy widzi. Mówią już o tym trybunały, sądy konstytucyjne z innych państw, m.in. z Niemiec. Pytanie, czy ma takie prawo. No, robi to metodą sprawdzania przez walkę – wprowadza, próbuje, cofa się itd. Na ile próbuje to robić? Na tyle, na ile zezwoli mu trybunał konstytucyjny danego państwa. Po prostu próbuje przez sprawdzenie walką jak najwięcej tych prerogatyw dla siebie zawłaszczyć – mówię o Trybunale w Luksemburgu. Jest jeszcze inna kwestia, proszę państwa. Można by to było jeszcze przeboleć, tyle tylko, że ten trybunał staje się stronniczy. Niestety. Zaczyna pełnić rolę polityczną, przestaje być organem prawnym sensu stricte, a staje się organem politycznym. No, jeśli wydaje swoje postanowienia czy zarządzenia, czy orzeczenia akurat w takim momencie, kiedy może to wywrzeć wpływ np. na akty wyborcze, wybory do samorządu terytorialnego czy, jak teraz, wybory do Parlamentu Europejskiego – akurat zupełnie przypadkiem, na 3 dni przed – to co to jest, jak nie wpływanie na politykę wewnętrzną państwa? Mało, że Komisja, mało, że Parlament Europejski, to jeszcze Trybunał się dokłada do tego, żeby atakować Polskę. Ależ nie, to oczywiście nie są ataki, to są rzeczywiste prerogatywy trybunału. Tak? Ale dlaczego akurat w tym momencie ogłoszone? Odpowiedzieliście sobie państwo na to pytanie? Bo to i tak się wyjaśni. Tak jak się wyjaśniło, jak twierdziliśmy, że pan Timmermans nie ma prawa do niektórych rzeczy. Pan Timmermans stał się, że tak powiem, przybudówką partii Wiosna, uczestniczył w konwencji tej partii. W pewnym momencie, przez długi okres był elementem obiektywnym, występował ex cathedra, jako element obiektywny, który stwierdzał, co Unia Europejska ma na myśli i co sądzi. Nie, pan Timmermans sądzi i mówi o tym, o czym chce usłyszeć m.in. partia Wiosna. No, taka jest prawda. Uczestniczył w ich konwencji wyborczej. Przestał mieć prymat i przymiot obiektywnego organu. Jest po prostu funkcjonariuszem partyjnym, politycznym. Jak się obawiam, mam rzeczywiste obawy, że trybunał w Luksemburgu zaczyna niejako staczać się po tej równi pochyłej. Bo jeśli akty wydaje się celowo na kilka dni przed, żeby wpływać na sytuację polityczną w danym państwie, jeśli te orzeczenia, postanowienia czy zarządzenia publikuje się po to, żeby wpływać na to, jaki będzie wynik wyborów, to nie ma to nic wspólnego z prawem. To jest czysta polityka. I to jest jedyny efekt pracy trybunału luksemburskiego, jeśli chodzi o kwestię styku z polskim prawem. Ta ustawa broni się sama. Państwo mówiliście o rysie historycznym, ale oprócz tego w żaden sposób nie argumentowaliście, dlaczego ona jest zła – to po prostu jest fakt. [[Pan nie przyjął argumentów.]]
Dziękuję bardzo. Lista mówców została wyczerpana. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Ogłaszam przerwę do godziny 14.30. [[Przerwa w obradach od godziny 14 minut 26 do godziny 14 minut 31]]
Wznawiam obrady. Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że Konwent Seniorów dokonał zmian w terminarzu posiedzeń Senatu w okresie maj – wrzesień bieżącego roku polegających na wyznaczeniu dodatkowego posiedzenia Senatu w dniach 28 i 29 maja oraz skreśleniu dni 5 i 6 czerwca bieżącego roku z posiedzenia planowanego na pierwszy tydzień czerwca. Aktualny terminarz posiedzeń Senatu zostanie państwu dostarczony drogą elektroniczną. Przypominam, że kolejne posiedzenie Senatu zaplanowane jest na dni 8, 9 i 10 maja 2019 r. Porządek tego posiedzenia zostanie państwu dostarczony drogą elektroniczną. Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz ustawy – Prawo o ustroju sądów administracyjnych. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, a mniejszość komisji wnosi o odrzucenie ustawy – druk senacki nr 1161 A. Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości komisji o odrzucenie ustawy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 72 senatorów, 17 – za, 54 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 11]] Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 72 senatorów, 51 – za, 17 – przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 12]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz ustawy – Prawo o ustroju sądów administracyjnych. Informuję, że porządek obrad siedemdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu został wyczerpany. Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad. Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówił przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniami senatorskimi nie przeprowadza się dyskusji. Czy ktoś z państwa pragnie zabrać głos? Nie. Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu. Informuję, że protokół siedemdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255. Zamykam siedemdziesiąte siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji. [[Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską]] [[Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 35]]