Representanten Karin S. Woldseth, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Fra Kristelig Folkepartis stortingsgruppe foreligger søknad om at den innvilgede permisjon for representanten Line Henriette Hjemdal forlenges til å gjelde til og med 6. juni. Søknaden foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt. Vararepresentanten, John Thune, foreslås fortsatt å møte i permisjonstiden. – Det anses vedtatt. Fra representanten Morten Høglund foreligger søknad om foreldrepermisjon i tiden fra og med 6. juni til og med 21. juni. Denne søknad foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt. Vararepresentanten, Tom Staahle, foreslås innkalt for å møte i permisjonstiden. – Det anses vedtatt. Tom Staahle er til stede og vil ta sete. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten opplyse om at møtet i dag fortsetter utover kl. 16.
Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time 30 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 35 minutter, Fremskrittspartiet 20 minutter, Høyre 15 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter og Venstre 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fire replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Først vil jeg få benytte anledningen til å takke utenriksministeren for redegjørelsen han holdt for to dager siden. Det er jo en tendens blant mange til å snakke om vårt engasjement i Afghanistan i fortid – som om det er noe som var, og ikke noe som er. Men det er i aller høyeste grad nåtid. Både vårt sivile og vårt militære engasjement skjer nå og kommer til å vare i mange år framover. Hvis jeg skulle nevne noe som jeg gjerne skulle hatt mer av i utenriksministerens redegjørelse, var det nettopp å få diskusjonene om strategien for det norske bidraget framover – både det sivile og det militære – enda mer utbrodert. Vi har nettopp undertegnet en avtale mellom Norge og Afghanistan som gir et langsiktig perspektiv på utviklingssamarbeidet de neste fem årene. Det er også trolig at vi kommer til å være til stede i en eller annen form også med et militært bidrag. Jeg vil også benytte anledningen til å gi stor anerkjennelse til dem – både militære og sivile – som hver dag gjør en stor innsats i Afghanistan. Vi har mange av våre organisasjoner som har vært til stede i landet i 30 år. De kjenner landet godt. De gjør en stor innsats, men de jobber ofte under vanskelige forhold. Det er også slik at de soldatene som har vært, er og kommer til å være i Afghanistan, også yter en stor innsats. Det er de som gir det ytterste for at vi andre skal være trygge. De har gitt store offer. Mange av dem kommer tilbake med strålende erfaringer og tar fatt på nye oppdrag. Noen av dem opplever å få skader på sjel og legeme, og noen – ti personer – har måttet gi det ytterste offer, nemlig sitt eget liv. Vi vil også gi en anerkjennelse til de familiene som sitter hjemme og venter på at deres kjære skal komme hjem igjen. Vi kommer fortsatt til å være i farlige operasjoner og i krevende oppdrag. Vi skal aldri glemme bakgrunnen for Norges tilstedeværelse i Afghanistan. Det var en frihavn for terrorisme som det internasjonale samfunnet, med FN-mandat og etter invitasjon fra afghanske myndigheter, så seg nødt til å forsøke å gjøre noe med. I den konteksten kan man si at det vi har gjort til nå, har vært en betinget suksess. Det er fortsatt store utfordringer, men det er også mye som går bra, og jeg skal komme tilbake til det. Det er mange store, dyptpløyende og dyptgripende problemer i Afghanistan. Mange av dem er faktorer i det afghanske samfunn og afghansk politikk som viser lange historiske linjer tilbake. Og det er nettopp mange av de konfliktene vi nå ser utspille seg mer enn tidligere. Det skal være presidentvalg 5. april 2014. Det er utstrakt rivalisering og posisjonering, og ikke minst påvirker jo alt dette sikkerhetssituasjonen, både i Faryab og i resten av landet. Samtidig med dette er det internasjonale nærværet mindre, og det kommer til å bli mindre, så transisjonen skal være sluttført samtidig som man skal gå over i en ny politisk fase i Afghanistan. Som mange også tidligere har vært inne på, er det ikke en militær ende på denne krigen, men en politisk. Det regionale perspektivet slår fullt inn for Afghanistan, som det gjør for alle andre land. Afghanistan er på sett og vis avhengig av sine naboer, og det definerer mye av forholdet rundt. Det er viktig for å kunne forstå, for å kunne forutse og for å kunne bidra til en konstruktiv løsning. Afghanistan er jo i tillegg del av et kanskje særlig spent nabolag. Vi hadde en debatt her i salen for to uker siden om Kashmir hvor vi tok opp noen av de temaene som der berøres. Det er mange land som bruker Afghanistan og urolighetene i Afghanistan som et område for å utøve sin egen politikk. Men det er ingen tvil om at mulighetene for reell forsoning i Afghanistan øker dersom landene i regionen tar sitt ansvar. Det er neppe noe som kan gjøres fra andre land, men det må være i en sammenheng med nabolandene, der afghanerne tar ansvaret for egne prosesser. Så vil jeg gå over til noen av utfordringene i Afghanistan. Utenriks- og forsvarskomiteen har vært på to reiser til landet. Det har vært to veldig interessante reiser hvor vi har fått se hele spekteret både av den norske og den internasjonale innsatsen, og vi har snakket med veldig mange afghanske politikere og andre som på mange måter har ansvaret for utviklingen av Afghanistan videre. Forskjellen på de to reisene var ganske tydelig. På den andre reisen, som vi gjennomførte i april 2012, merket vi tydelig at alvoret hadde gått opp for afghanske myndigheter. Det var helt tydelig at de hadde en klar formening om at det er nå det skjer, det er nå transisjonen begynner, og det er nå ansvaret kommer til å bli lagt på dem. Det er mange som har pekt på at i Afghanistan nytter det ikke å se provins for provins isolert. Man må se helheten for å kunne forstå og helheten for å kunne lage gode løsninger. Det er ingen grunn til ikke å være realistiske. Det er mange og store utfordringer kanskje særlig når det gjelder sikkerhetssituasjonen og menneskerettigheter – spesielt for kvinner. Men det er heller ingen grunn til å svartmale. Vi må passe oss så ikke forventningene om en ytterligere, negativ utvikling skaper en selvoppfyllende profeti. Hvis alle snakker om at ting går i feil retning, er det lett at det blir oppfattelsen man har av situasjonen, og at man da ikke ser de faktorene som går i riktig retning. Jeg nevnte spørsmålet om kvinners situasjon. Det er jo mange som nærer en ganske stor bekymring for – selv om man har oppnådd til dels like rettigheter i lovverket – at det ikke er implementert i virkelighetens verden. Det er også mange som nærer en bekymring for at kvinners rettigheter igjen kan bli et forhandlingskort i samtaler med Taliban og andre grupper. Og det er mange som mener at selv om man nå har flere barn på skole – det er nå ca. åtte millioner barn på skole sammenliknet med rundt 900 000 i 2001 – og mange av dem er jenter, er ikke det nok til å sikre en stabil og langsiktig utvikling. Det må mer til. Noen ord også om det som er gode og positive ting. De afghanske sikkerhetsstyrkene er i stand til å håndtere stadig mer og stadig flere komplekse operasjoner. Det er også fordi man fra ISAFs side har lagt stor vekt på å drive opplæring, trening og mentorering – være ute i felt med afghanerne – og på den måten bidra til opplæringen. Det er stor framgang på mange områder, spesielt innenfor helse. Mødre- og barnedødeligheten har sett stor og positiv utvikling i riktig retning. Når det gjelder utdanning, går åtte millioner barn på skole, sammenliknet med 900 000 i 2001. Det er stor økonomisk vekst. Det er infrastrukturutbygginger som på sikt vil bidra til å skape et bedre samfunn. En liten kuriositet, men likevel interessant: Det er nå 16 millioner mobiltelefoner i Afghanistan, sammenliknet med rundt 10 000 i 2001. Grunnen til at jeg nevner de to faktorene, særlig utdanning, infrastruktur og mobiltelefoner, er følgende: Flere afghanere sier at et av de viktigste bolverkene mot at Taliban igjen skal få et ordentlig fotfeste er nettopp at foreldre til barn som nå går på skolen, aldri vil akseptere at de ikke lenger får gå på skolen. De som nå benytter seg av moderne infrastruktur på alle felt, vil aldri igjen akseptere at man kommer tilbake til en situasjon der man ikke har den typen infrastruktur, der man ikke har pressefrihet, der man ikke har ytringsfrihet. Det er mye man kan si om PRT-modellen, det er mange læringspunkter og ikke minst behov for en mer enhetlig implementering uavhengig av hvor i landet man er. Det er noen av de punktene som garantert vil bli en diskusjon i evalueringene. Utenriksministeren valgte å framheve den norske modellen som – jeg holdt på å si – den eneste som hadde vært nokså vellykket. Men det fins mange modeller som har fungert helt eller delvis, og jeg syns mange av de punktene utenriksministeren nevnte som årsaker til at ting ikke hadde gått så bra, er noe som er verdt å ta med seg fordi Norge sannsynligvis kommer til å være ute i den typen operasjoner igjen i en eller annen form, og kanskje dette er et konsept som man da ser nærmere på. Det har vært et politisk diskusjonstema om den norske modellen. Det er ingen som har ment at samrøre er en god idé, men tett koordinering og samvirke mellom norske aktører og den samlede norske innsatsen har vært et viktig poeng. Dette blir også en del av evalueringen, det er det viktig å legge vekt på. Helt avslutningsvis vil jeg si at vi som er i salen her i dag, og vi som deltar i denne debatten, har et særlig ansvar for å bidra til at de argumentene som fra enkelte kan se ut som en vel negativ svartmaling av både situasjonen i Afghanistan og den norske sivile og militære innsatsen, ikke får fotfeste, men faktisk suppleres med det som er den reelle situasjonen på bakken. Den er utfordrende og krevende, men den er altså i bedring.
Jeg vil også takke utenriksministeren for en grundig redegjørelse med et realistisk, men underliggende optimistisk budskap. Jeg deler også store deler av den analysen som komiteens leder nå ga av perspektivene. Det er mye positivt å trekke fram, men det er også mye å bekymre seg over. Men jeg tror det er riktig – som komiteens leder sa – at vi ikke må stirre oss så blinde på bekymringene at de blir selvoppfyllende. Vår militære innsats i Afghanistan går mot slutten. Våre soldater har gjort en strålende jobb. Prisen har vært høy, ti har mistet livet, og mange vil måtte leve med fysiske og psykiske skader. Men det er viktig å understreke at vår oppgave i Afghanistan, våre bidrag til en bedre utvikling i Afghanistan, ikke er over. Vi yter også fortsatt viktige militære bidrag. Hovedoppgaven er løst. Afghanistan er ikke lenger et arnested for internasjonal terror. Jeg tror heller ikke landet vil bli det igjen. Erfaringene ble for dyrekjøpte. Den militære delen av ISAFs oppgave er snart over. Ansvaret overføres til afghanske sikkerhetsstyrker som er bygd opp og trent opp. Krigere har dette landet hatt nok av. Man har nå bygget en nasjonal struktur på sikkerhetstyrkene. Jeg tror at de største utfordringene for afghanerne ikke ligger på den sikkerhetsmessige siden, selv om den ikke skal undervurderes. Den viktigste utfordringen ligger på den politiske siden. Landet har fått et demokratisk valgt parlament og president. Det blir nytt presidentvalg neste år. Vil man evne å skape en politisk prosess som er inkluderende, som omfatter alle grupper i dette splittede samfunnet, også Taliban? Vil det bli et politisk grunnlag for å oppfylle de forpliktelser som dagens president har påtatt seg på vegne av Afghanistan i Tokyo-konferansen, forpliktelsene i utviklingsavtalen med Norge og sikkert med andre land, reformer innen finansforvaltningen, bekjempelse av korrupsjon, også innen rettsvesenet, la demokratisk styresett slå rot, respektere grunnleggende menneskerettigheter og respektere kvinnenes stilling? Det er de største utfordringene. Det er utfordringer som skal overvinne århundrelange kulturelle røtter og religiøse tradisjoner. Det finnes optimistiske røster. Da utenriks- og forsvarskomiteen besøkte Afghanistan i fjor, møtte vil bl.a. Sima Simar fra menneskerettighetskommisjonen. Hun mente afghanske kvinner ikke ville la seg presse tilbake til situasjonen under Taliban, og hun var like optimistisk under sitt Oslo-besøk nylig. Vi må erkjenne utviklingen og moderniseringen som har funnet sted i Afghanistan, svarte hun. Det er mye ved situasjonen i Afghanistan som gir næring til pessimisme, ikke minst Talibans forsøk på å teste sikkerhetsstyrkene når ISAF-styrkene drar. Men det er også skjedd mye positivt, særlig i storbyene. Utenriksministeren pekte på Meymaneh, som er blitt et dynamisk økonomisk senter i Faryab. Afghanistan har en ung befolkning. 60 pst. av de 35 millionene er under 20 år – en generasjon som ønsker seg ut av elendighet, og som drømmer om et annet samfunn og en annen framtid. Disse ti–tolv årene har ikke bare vært konfliktfylte og byrdefylte for den afghanske befolkningen. De har også representert et brudd med isolasjonen under Taliban – et utsyn mot verden utenfor, mot nye impulser og til et annet og bedre samfunn. Vi må håpe og tro på at det her ligger kimer til den politiske kraften som trengs for å mestre den politiske oppgaven å bygge et bedre samfunn med respekt for menneskerettigheter og befeste en demokratisk utvikling. Det er, som utenriksministeren pekte på i sin redegjørelse, positive trekk. Den økonomiske veksten er høy. Bare i Faryab-provinsen har en halv million mennesker fått tilgang på rent vann og helseforetak gjennom vår innsats, landbruksproduksjonen er økt, bøndenes inntekter likeså, og kunstig vanning gir mulighet for to vekstsesonger. Over 100 skoler er bygget med norske penger, analfabetismen bekjempes. Skal det politiske prosjektet lykkes, trengs inkludering og forsoning. Men først og fremst må det bygges nasjonale strukturer, slik vår bistand rettes inn mot. Det internasjonale giversamfunnet må støtte institusjoner, ikke personer. Vi må bidra til å styrke regionalt samarbeid og en økonomisk og sosial utvikling som favner brede grupper, ikke minst kvinner. Jobben i Afghanistan er langt fra over, verken for det internasjonale samfunn som sådan, eller for Norge. En viktig etappe er snart tilbakelagt, den neste blir like krevende, men det er en etappe hvor afghanerne selv må sitte i førersetet. Det er bare de som kan ta ansvar for sin egen utvikling, for sin egen økonomiske utvikling, for å sørge for at alle grupper og begge kjønn mobiliseres i byggingen av et nytt Afghanistan som byr afghanerne en bedre framtid enn fortid. La meg peke på en viktig lærdom som vi må trekke av de årene man har vært i Afghanistan, ikke bare hva angår Norges innsats, men hele det internasjonale samfunns innsats: Det ble altfor lenge lagt ensidig vekt på den militære delen av operasjonen i Afghanistan og for lite på den politiske, både innad i landet og regionalt. Den amerikanske tilnærmingen som ble spissformulert i president Bush’s begrep om ondskapens akse, sto altfor lenge i veien for en politisk tilnærming som omfattet alle grupperinger. Tesen om at de som ikke er med oss, er mot oss, er med på å bygge murer og gjøre det vanskelig å få til samarbeid og forsoning. I dag erkjenner alle at det ikke er realistisk med en politisk løsning som kan gi grunnlag for et mer stabilt Afghanistan uten at også Taliban involveres og inkluderes. Det er en nødvendig erkjennelse, det er godt den er kommet, og vi får håpe at det bidrar til at man får til det man må oppnå, nemlig samarbeid, inkludering og forsoning i Afghanistan.
La meg slutte meg til mine forgjengere og takke utenriksministeren for en fyldig og bred redegjørelse. Utfordringen med en sånn redegjørelse er vel å greie å matche kompleksiteten som Afghanistan byr på, sett fra denne salen og fra Norge som sådan. Det tror jeg rett og slett skyldes at Afghanistan er mer komplekst enn mange av oss er i stand til å forestille oss. Hvordan man da skal kunne sitte her og komme med gode innspill og gode løsninger, kan man ha tanker om, men jeg tror samtidig man skal nære dyp respekt for afghanerne og deres egne valg i så måte. For Fremskrittspartiet er noe av det aller viktigste å gi en stor takk og honnør til alle dem som har vært ute og gjort en jobb, som er der i dag, av militære og sivile. Uten den innsatsen som de har gjort, kunne ikke Norge som nasjon ha vært så stolt av resultatet som vi faktisk er – for det er vi gjennomgående, og vi har oppnådd mange positive ting med det vi har gjort der nede. Samtidig tror jeg også at hvis vi i ærlighetens lys skal se på hvorfor vi dro til Afghanistan, er det i alle fall min klare oppfatning at vi dro dit som et resultat av «nine-eleven». Det var bakteppet for det. Så kom FN på banen, og det ble laget et mandat som gjorde at også Norge i større grad følte seg komfortabel med å være med på dette. Men jeg tror at det for ettertiden er greit at man kaller en spade for en spade og er tydelig på det. Så snakkes det om måloppnåelse. Måloppnåelse er jo avhengig av hvilke kriterier du setter for å sjekke at du har nådd målet. Hvis vår måloppnåelse er at det ikke har vært terror med utspring i Afghanistan, har vi kanskje nådd det målet. Men i så fall, hvorfor? Er det fordi vi har hatt en massiv tilstedeværelse og gjort det umulig, eller fordi vi har skapt en holdningsendring? Det svaret kan vi ikke få i denne salen i dag. Det er det kun framtiden som vil vise oss. Samtidig er jeg også enig med dem som påpeker alle de gode – jeg bruker et dårlig begrep – «sideeffektene» vi har fått gjennom bedre skoletilbud for alle barn, ikke bare gutter, men også jenter i mye større grad, bedre helsetilbud, næringsutvikling, mer rom for å drive politisk aktivitet i Afghanistan på en annen måte og institusjonsbygging. Jeg oppfatter at dette ikke var primæroppgaver da vi dro inn, men det er ting som har bidratt til å bygge en bredere forståelse for det vi har ønsket oss. La meg også si at for Fremskrittspartiets del, kommer vi – og vi har vært tydelig på det – til å støtte en evaluering, en dyptgående, bred og aller helst uavhengig evaluering, når den tid kommer, og når vi har avsluttet fullt ut det vi skal gjøre i Afghanistan. Så direkte til utenriksministerens redegjørelse: Da jeg satt og hørte på utenriksministeren, slo det meg – med all mulig respekt, utenriksminister – at jeg lurte på: Trenger vi egentlig FN? Etter å ha hørt på utenriksministerens redegjørelse om alt det vi har fikset, ordnet opp i og ryddet opp i der alle de andre gjorde feil, tenker jeg: Ja vel, kanskje FN har mer å lære. Og jeg tenker: Er bakteppet for dette den eminente norske ledelsen og tilnærmingen? I så måte tillater jeg meg å vise til en kjent amerikansk general som het Norman Schwarzkopf. Han sa en gang om ledelse: «Det er med lederskap som med pornografi. Jeg kan ikke definere det, men jeg vet hva det er når jeg ser det.» Om det er referansepunktet til utenriksministerens redegjørelse, skal jeg la være usagt. Det kan han sikkert kommentere selv. Men hvis det er sånn at vi i vår tilnærming til å løse utfordringer vi har møtt i Afghanistan, har gjort det bedre enn andre, må vi sørge for å dele kunnskapen vår. Kanskje burde vi invitert de mer enn 50 nasjonene som har vært der, til å høre på denne debatten? Det er god plass, så det ville vært fullt mulig. Så kunne de kanskje ha lært litt av den norske, forsiktige tilnærmingen. Jeg vil igjen nevne at jeg har stor respekt for jobben som er gjort av alle som har bidratt, fra politisk nivå og andre, men på samme tid oppfatter jeg at vi skal være forsiktig med å si at de optimale løsningene kommer herifra. Jeg oppfattet deler av utenriksministerens redegjørelse som om han nesten er på nivå med sin forgjenger når det gjelder å beskrive virkeligheten i overkant positivt. Det er mye bra, men allikevel er det utfordringer foran oss. Så litt om det som jeg har oppfattet at har vært fokuset her hos oss: Jeg tror den jevne nordmann synes at vi har vært lenge i Afghanistan. Mange har kjente som har vært der. Mange familier er berørt, som komiteens leder var inne på, etter å ha mistet noen av sine nærmeste, noe som antakeligvis er det verste, og det man gruer seg aller mest for når man skal sende noen av sine nedover. Andre kommer hjem og er skadet for livet. Det er jo et paradoks å høre beskrivelser fra enkelte som har vært i Afghanistan, som sier at kampen mot Nav når man kommer hjem, er verre enn kampen mot Taliban i Afghanistan. Da burde kanskje denne redegjørelsen handlet om hvordan vi håndterer og tar vare på våre egne soldater som kommer hjem. Et annet moment som jeg synes har vært interessant i forbindelse med Afghanistan, er: Jeg har lest ganske mange, om ikke de aller fleste, bøker som er skrevet av nordmenn som har vært der. Jeg har nettopp avsluttet boken til Henning Mella, med tittelen For konge og fedreland, Malin Stensønes’ På våre vegne, boken som ble skrevet med tittelen Med mandat til å drepe, og Emil Johansens Brødre i blodet. Det som er gjennomgående i mange av bøkene, sånn som jeg forstår det, er at man stiller seg tvilende til det oppdraget man har fått. Man er tvilende til om det er tydelig nok, om forventningene mellom det som beskrives politisk i Norge og det de skal gjøre der ute, er riktig. De av dere som så NRK-serien om kontingenten, jeg tror det var kontingent 15, som var der nede, så at de beskriver noen forferdelig vanskelige situasjoner, og den som er ansvarlig, er tydelig på at her er det vanskelig å få ting til å gå opp i forhold til norske forventninger og virkeligheten i Afghanistan. I tillegg er det en annen ting som har vært påpekt, og det er den manglende støtten fra norske politikere. Det synes jeg er ganske leit å oppleve. Men det har blitt uttrykt ganske tydelig at man mangler støtte fra det politiske Norge. Når det gjelder begrepsdiskusjonen om krig eller ikke krig, er jeg klar over at folkeretten har tydelige definisjoner, men opplevelsen av å være i krig er etter mitt skjønn utvilsom når det handler om å være i Afghanistan. Så snakket utenriksministeren og andre om at man må finne afghanske løsninger. Det deler jeg fullt ut, men hva er en afghansk løsning? Er det en løsning som er lagt til rette av dem med pashtunsk bakgrunn, er det en som baserer seg på hazaraenes oppfatning, tadsjikisk, turkmensk eller usbekisk oppfatning, for å nevne noen av dem? Min opplevelse av Afghanistan er at familien din er ankerfeste nummer én. Nummer to er etnisiteten din, nummer tre er hvor du holder til, hvor du bor lokalt, regionalt – så bygger du utover. Jeg oppfatter at nasjonsbygging i Afghanistan vil ha utgangspunkt i hvilken makt man er villig til å la Kabul få. Hvilken sentralmakt myndighetene vil få, er avhengig av hva man vil gi fra seg regionalt. Det tror jeg kommer til å være veien videre også. Vi kan godt ønske oss en modell her hvor det ideelle ville vært at Kabul ble en hovedstad på samme måte som Oslo er en hovedstad, hvor man har det politiske maktapparatet og utgangspunktet for politiske ting. Men jeg tror, med all mulig respekt for norsk kunnskap – og av og til mangel på kunnskap – at i Afghanistan har de ikke tradisjonen vår. Hvis de skal komme dit vi er, må de få gjøre det på sin måte. Derfor tror jeg det vil være særdeles viktig å holde fokus på, og ikke minst respektere, afghanske løsninger for afghanerne. Og hvis de velger noe annet enn å la Kabul bli det som vi tror er smart, får vi respektere det. Vi trenger ikke å like det, men vi får respektere det. For Fremskrittspartiet er en av hovedbekymringene våre når det gjelder veien videre, den realitetsbeskrivelsen som vi har i dag. Vil den være der i morgen når ISAF har forlatt landet, og vi har begrenset oss til kanskje å yte økonomisk bistand i framtiden? Ser vi for oss at vi fortsatt greier å holde lokk på mulige framtidige terrorceller som kan komme til å etablere seg i Afghanistan? Fremskrittspartiet er bekymret for at det er en reell mulighet. Når det gjelder indre stridigheter, ønsker vi oss en demokratisk utvikling under gitte afghanske forutsetninger. Men er det realistisk å tro det? Og hvis det ikke blir sånn, kan vi akseptere det? Jeg mener vi ikke har noe valg, fordi, som utenriksministeren har vært inne på, afghanerne må velge veien videre. Vi kan komme med gode råd og innspill, vi kan støtte det som er positivt og si fra om det som er negativt, men vi må ha respekt for det. Korrupsjon er en hovedutfordring, slik vi ser det. Jeg tenker at det, etter Fremskrittspartiets syn, i hvert fall, er slik at hvis vi skal fortsette å yte bistand på det størrelsesnivået som har vært planlagt, forutsetter det at afghanerne selv tar tak og viser at man ikke aksepterer korrupsjon. Det er mulig at denne måten å fordele økonomiske tilgjengelige midler på, er en tradisjon i Afghanistan. Man skal ha respekt for tradisjoner, men jeg tror at vi for vår del er nødt til å støtte de tradisjonene vi synes er akseptable med et norsk utgangspunkt, og ikke etter hva som er tradisjon i Afghanistan – for det vil helt klart være punkter hvor vi vil krasje i forhold til hvilken oppfatning vi har av det som bør gjøres, og det afghanerne må gjøre. Samtidig må jeg si fra denne talerstolen at fascinasjonen med Afghanistan er veldig stor hos meg. Man kan ikke besøke Afghanistan uten å bli påvirket. En av mine største opplevelser var for to år siden. Jeg møtte en ung distriktsguvernør på 31 år fra Sør-Afghanistan. De hadde prøvd å ta livet av ham opptil flere ganger. Vi spurte han: Hva er det beste vi kan gjøre for Afghanistan? Han sa: Flytt ISAF-styrken over på pakistansk side av grensen, så løser dere alle problemene i Afghanistan. Om det er noe som utenriksministeren har tenkt å følge opp, vet jeg ikke, men det finner vi ut i løpet av debatten.
La meg først få takke utenriksministeren for en grundig og ryddig redegjørelse, som er kommet nå på tampen av stortingsperioden. Det er riktig at Stortinget får denne redegjørelsen, slik at vi får anledning til å drøfte vårt langvarige engasjement i Afghanistan – vårt lengste og mest krigslignende engasjement etter annen verdenskrig – som forhåpentligvis snart går mot slutten. La meg samtidig takke alle de menn og kvinner som har deltatt i Afghanistan, og som har gjort en innsats i demokratiets tjeneste. Det er vi som storting – og dernest regjeringen – som har sendt dem dit. Mange av dem har opplevd store kriser mentalt. Noen har ofret det viktigste og mest dyrebare, nemlig sitt liv. Og det er etterlatte etter dem som har stort savn og store sår. La meg takke dem for den innsatsen de har gjort. Vi skal alle nå gjøre det vi kan for at den innsatsen de har gjort, og den prisen de har betalt, ikke er forgjeves, men at vi klarer å fullføre oppdraget – i hvert fall avslutte det – slik at vi kan se tilbake på det og si at ja, noe fikk vi ut av dette oppdraget. Det skal ikke legges skjul på hvor jeg personlig har stått i denne saken. Jeg hadde ønsket at vi aldri hadde deltatt i dette engasjementet i Afghanistan. Men når det først er gjort, og når vi nå er i ferd med å avslutte vårt engasjement, er tiden inne for å se tilbake på hva vi har oppnådd. Mange før meg har gått igjennom og påpekt mange positive trekk ved det afghanske samfunnet, der vi har vært med å bidra – det skal vi være stolt av. Det skal vi også verne om, hegne om og bygge videre på. Vi må likevel se på hva vi kan lære av dette. Jeg husker godt da generalmajor Robert Mood for seks måneder siden gikk ut og sa at vi må ha en debatt for å se om det var verdt det. Jeg mener det er riktig at det norske samfunnet og ikke minst Stortinget ser på om det var verdt det, hva prisen vi betalte, var, og hva vi har oppnådd. Jeg ser de positive tingene, jeg ser de positive bidragene, men jeg ser også at mange stortingsrepresentanter spør om det er bærekraftig. Skal man bli der når også vi har trukket oss ut? Og hva kan vi bidra med for at dette skal kunne holdes på det nivået det er i dag? Et viktig tema som SV er veldig opptatt av, er demokratiseringen av det afghanske samfunnet og det å fremme menneskerettigheter, særlig kvinners og barns rettigheter. Vi har også vært tungt inne i justissektoren – vi har bygd fengsler, vi har vært med på å bygge opp politiet, og vi er også med på de nødvendige lovendringene som skal til i det afghanske samfunnet. Det er viktig at det holdes fast ved disse tingene. Vi putter veldig mange penger inn i Afghanistan, både på militær og på sivil bistand. Den sivile bistanden skal forlenges, og det må til for å holde dialogen rundt menneskerettigheter gående med afghanske myndigheter. Så gjelder det spørsmålet om bekjempelse av terror. Det kommer vi igjen tilbake til. Hvor mye terror har vi bekjempet? Man kan si at vi er ikke på det nivået – vi er på et ganske mye lavere nivå – i Afghanistan i dag, men vi må holde øynene åpne for å se om terroren er bekjempet, eller om den er forflyttet til andre steder, til andre land, til andre kontinenter. I dag brukes det droner, både i Pakistan, i Jemen og andre steder i verden – der man mener at terroren har forflyttet seg. Det er et tegn på at terroren kanskje er forflyttet, men ikke helt er bekjempet. Så vil jeg problematisere litt det med bruken av droner. Det er et nytt redskap, et nytt verktøy. Det brukes i den nye verden, som ikke har det trygge lovverket, det trygge rammeverket, rundt seg. Dette er vi nødt til å se på, slik at krigens moral blir opprettholdt og krigens regler blir fulgt – også der.
La også meg først få takke utenriksministeren for redegjørelsen om utviklingen i Afghanistan og vårt engasjement der. Også for meg er det riktig å gi uttrykk for støtte til og takknemlighet overfor dem som har tatt ansvaret på Norges vegne: soldatene. Vår innsats har hatt en høy pris, og det har vært en formidabel innsats fra Forsvaret som organisasjon og en lang rekke enkeltpersoner. Disse enkeltpersonene er både de som har reist ut på Norges vegne, og deres nærmeste, som har vært hjemme. Vi er dem alle en stor takk skyldig. Oppdraget i Afghanistan har vært både omfattende og svært ressurskrevende. La meg likevel slå fast at det uten tvil har vært rett å stille opp. Norge skal ta sitt ansvar for fred og sikkerhet i det internasjonale samfunnet – i dette tilfellet gjennom deltakelse i den internasjonale militære stabiliseringsstyrken ISAF. Vårt engasjement i Afghanistan er et spørsmål om solidaritet med nære allierte og NATO. For Norge ble svaret i 2001, som vi vet, at vi støttet opp under NATO og de allierte da vi gikk inn i Afghanistan. Beslutningen om å bruke militær makt er noe av det vanskeligste vi som politikere gjør. Gjennom å ivareta våre allianseforpliktelser i NATO på en god måte sikrer vi Norges framtidige sikkerhetspolitiske plattform. Men det var også helt avgjørende at operasjonen fikk et FN-mandat. Denne operasjonen hadde det. I resolusjon 1368 slo Sikkerhetsrådet fast at terroranslagene mot USA utgjorde en trussel mot internasjonal fred og sikkerhet, og understreket USAs rett til selvforsvar etter FN-paktens artikkel 51. Når vi i ettertid ser tilbake på vårt militære engasjement, mener jeg at vi skal ha med oss dette perspektivet. Målet var å hindre utbredelsen av terroristorganisasjoner og nye terroranslag. I dag er disse organisasjonene betydelig svekket. Risikoen for terroraksjoner er fortsatt klart til stede, men den er redusert. Afghanistan er ikke lenger det arnestedet landet var for internasjonal terrorisme. Disse konklusjonene er etter min mening ikke å foregripe en evaluering av oppdraget; det handler om hvilket perspektiv vi går inn i tiden etter operasjonen med. Jeg sier meg helt enig med utenriksministeren i at det var viktig å sette en sluttdato for ISAF-operasjonen. Vi kan alle ha høyere ambisjoner om at situasjonen i landet kanskje skulle vært enda bedre når styrkene trekker seg ut. Likevel inngir det en tillit i diskusjonene som vil komme om å delta i nye NATO-operasjoner i framtiden, at landene selv blir gitt myndighet og hovedansvaret for å utvikle landet sitt så snart tiden er moden. La oss likevel ikke glemme at det fortsatt er mange nordmenn på jobb for Norge og NATO i Afghanistan, gjennom opplæring og trening av afghanske politi- og spesialstyrker. Disse skal også vite at de fortsatt har vår fulle støtte, selv om vi kanskje kan forvente at debatten både stilner og tar en annen retning etter 2014. Jeg vil også gi min støtte til en bred gjennomgang og evaluering av den norske innsatsen i Afghanistan etter at ISAF-oppdraget er avsluttet. Vi må ha som mål at de som bor i Afghanistan, skal få oppleve vekst og utvikling, ikke minst i et enda mer fredelig land. I løpet av vår langvarige tilstedeværelse har det vært mye debatt og stor oppmerksomhet om utviklingen i landet. Mitt håp er at vi fortsatt må bry oss om situasjonen i Afghanistan, vi må bry oss om afghanerne, og vi må bry oss om utviklingen i det afghanske samfunnet. Den langsiktige bistanden og den humanitære innsatsen skal ikke trekkes ut til neste år. Vi skal gi betydelige beløp for å finansiere Hæren og politiet i tiden framover. Utenriksministeren legger i sin redegjørelse vekt på at vi forventer at myndighetene tar kraftige grep for å bekjempe korrupsjon, bedre rettssikkerheten og fremme menneskerettighetene, særlig for kvinner. Jeg mener at vi skal pålegge oss selv fortsatt å ha et sterkt engasjement for utviklingen i Afghanistan, også når det ikke vil være nordmenn på oppdrag i landet.
Utenriksministeren skal ha takk også fra meg for en omfattende og god redegjørelse om utviklingen i Afghanistan og det norske engasjementet der. Vi har fått mange slike redegjørelser siden 11. september 2001. De har bekreftet at arbeidet for sikkerhet, for en politisk løsning og for sosial og økonomisk utvikling i dette krigsherjede landet er både krevende, kostbart og langvarig. Det er heller ikke slutt neste år, men 2014 blir, som utenriksministeren påpekte, en viktig milepæl. Fra Kristelig Folkepartis side deler vi utenriksminister Barth Eides overordnede vurdering på dette punktet. Utfordringene er fortsatt store, men det er framgang å spore. For å få litt historisk perspektiv på dagens situasjon og årets redegjørelse har jeg bladd litt i referatene fra tidligere stortingsdebatter om Afghanistan. I etterpåklokskapens lys er det lett å se at man i det internasjonale engasjementet i Afghanistan både prøvde og feilet underveis. Det gjelder både den militære strategien, den politiske prosessen og utviklingsarbeidet. Utfordringene ble kastet brått på det internasjonale samfunnet etter terrorangrepene den 11. september 2001. Målsettinger og strategi har derfor blitt justert flere ganger de siste tolv årene. Erfaringen har vist at vi hadde tjent på en bedre koordinering helt fra starten av. Da Stortinget 13. mai i år diskuterte et representantforslag om evaluering av Afghanistan-innsatsen, ble det fra SV forsøkt gjort et poeng av at andre partier i Afghanistan-debatten i desember 2001 trodde at krigen var over. Det var jo naivt. Men den historieframstillingen bygger på en selektiv feiltolkning. La meg derfor hente fram et sitat fra debatten i desember 2001. Der sa SVs mann i utenrikskomiteen følgende: «Vi i SV er også veldig glade for at krigshandlingane i Afghanistan no ser ut til å gå mot slutten.» Vi har siden erfart noe annet. Krigshandlingene i Afghanistan har vart lenge, og de er ikke slutt ennå. Men det alle så i desember 2001, var at Nordalliansen, med flystøtte fra det internasjonale samfunn, i raskt tempo valset over Talibans militære befestninger. Taliban-regimet var i ferd med å falle. Men som daværende utviklingsminister Hilde Frafjord Johnson påpekte: Det er en helt annen sak å vinne freden. Da er langsiktig utviklingsarbeid og samfunnsendring nødvendig. Historien har vist at heller ikke i Afghanistan kan man lykkes med militære midler alene. Det har heller ingen norsk regjering trodd. Det er en erkjennelse vi også må ta med oss når Norge nå skal sende styrker til Mali. Vi må se konfliktens grunnleggende årsaker og skape rettferdsreformer som kan gi grunnlag for varig fred. Militær innsats for sikkerhet kan være nødvendig, men varig konfliktløsning krever noe mer. Jeg har sammenlignet Afghanistan-redegjørelsen fra 29. mai i fjor med den utenriksministeren holdt for to dager siden. Hovedtrekkene er gjenkjennbare, men kanskje er tonen i år mer optimistisk. Vektleggingen er sterkere på at ting går rett vei. Det er, som utenriksministeren påpekte, indikasjoner på det. Vi får håpe at det vedvarer, men det er ingen grunn til å ta det for gitt. Det kommer ikke av seg selv. Det går mange rundt både i Faryab-provinsen og andre steder og engster seg for hva som vil skje med dem og med landet. Det gjelder ikke bare de som samarbeidet med norske styrker, f.eks. tolker og andre som NRKs tv-serie har vist reportasjer om. Utenriksminister Barth Eide tillot seg alt nå å trekke noen konklusjoner på enkelte spørsmål, som nok vil bli evaluert grundig senere. Det var offensivt. Men jeg tror han har grunnlag for å fastslå betydningen av å fastholde et prinsipielt skille mellom sivil sektors utviklingsarbeid og militær sektors innsats for sikkerhet. I Kristelig Folkeparti er vi også enig i at bistand til utvikling vil være viktig i årevis i dette lutfattige landet. Afghanistan har ressurser som kan gi folk en bedre framtid, men da kreves mer enn fred og sikkerhet. Det trengs en utdanningsrevolusjon som inkluderer både kvinner og menn, og det kreves gjennomgripende reformer i både samfunn og tenkemåte. Slikt er ingen «quick fix». Det er minst et generasjonsprosjekt. Det må modnes og bæres fram av det afghanske folket selv. Det er ut fra en slik forståelse vi må innrette vår støtte i årene framover.
Jeg vil også begynne med å takke for redegjørelsen. Jeg syns det er en viktig og riktig tradisjon å få en slik redegjørelse i Stortinget, og jeg syns at denne gangen var det også en veldig grundig og god redegjørelse vi fikk. Det sier noe om dimensjonene knyttet til vårt engasjement i et land som egentlig ligger langt fra oss på alle de parametrene vi kan måle naboland. Vi har sendt 8 300 norske soldater for å gjøre en innsats i dette landet. Vi har mistet ti av våre soldater i trefninger der. I tillegg har et stort antall mennesker bidratt både gjennom utenrikstjenesten, gjennom politiet, gjennom sivile organisasjoner og gjennom bistandsarbeidere, noe som har ført til at disse to landene, som egentlig ligger langt fra hverandre, plutselig har veldig mange bånd seg imellom. Det har vært bred enighet om deltakelsen i Afghanistan. Alle partiene har stilt seg bak det her i Stortinget, og det har vært to forskjellige regjeringer som har forvaltet mandatet. Det betyr at egentlig har de norske soldatene som har vært i Afghanistan, opplevd en stor støtte i parlamentet knyttet til den jobben de skulle gjøre. Jeg tror likevel vi som parlamentarikere bør tenke igjennom ordbruk og om det finnes måter å si ting på som gjør at den støtten kanskje blir oppfattet enda klarere av dem som er der og gjør jobben. Stortinget har et stort ansvar for oppfølging både før folk drar, når folk er der og i ettertid. Her er det snakk om at vi alle i denne salen faktisk er ansvarlig, og jeg syns alle egentlig også burde hatt en kultur der vi hadde vært mer villig til både å evaluere underveis og til å ta med oss læringspunkter underveis. Det er kjent at Venstre hadde ønsket at vi skulle ha hatt en helhetlig evaluering på dette tidspunktet. Det ble debattert i denne salen for et par uker siden, og statsråden nevnte det også i sin redegjørelse. Nå er heldigvis alle enige om at det skal evalueres – vi er bare uenige om når det skal evalueres. Det er klart at vi også skal justere kursen underveis. Kanskje burde vi heller ha lagt oss på en annen kultur der man hadde underveisevalueringer, der det var klart før man gjorde nye grep, at man faktisk hadde evaluert de grepene man hadde gjort. Jeg tror at vår lange og store tilstedeværelse i Afghanistan kanskje kan være en lærdom for hvordan vi jobber, både som storting og i de ulike faggruppene, når det gjelder å evaluere deltakelsen underveis – gjerne fra eksterne – for å kunne ha åpne prosesser for det vi gjør som fungerer bra, og hva vi gjør som fungerer dårlig. Vi i Venstre står nok fortsatt på at evalueringa senest burde ha skjedd nå. Nå går det norske engasjementet inn i en ny fase. Det betyr ikke at det er slutt. Jeg tror at vi må innrømme at vi kommer til å være i Afghanistan i lang tid framover. Bistanden kommer til å fortsette også lenge etter 2017, og vi kommer fortsatt til å støtte oppbygginga av den afghanske hæren, av militæret og av politifaglig personell i landet. Jeg tror at vi må innse at når vi går inn i internasjonale operasjoner som denne, må vi allerede ved inngangen innrømme at slike oppdrag ikke er så kortvarige som det kan høres ut for fra politisk side de første dagene i en slik opptreden. Vi må ta ansvar for det vi setter i gang. I fjor i denne salen refererte jeg en historie fra en afghansk drosjesjåfør som sa: Dere må ikke reise fra oss. Vi har fortsatt et ansvar for å bygge videre på det som vi har satt i gang, og ikke la folk i stikken når vi har begynt på det prosjektet. Jeg har lyst til å peke på noen av de utfordringene som utenriksministeren nevnte i sin redegjørelse. Utenriksministeren sa at menneskerettighetsområdet «er ganske blandet». Det mener jeg er et understatement. Det er mye å utsette på menneskerettighetsområdet her. Det ble også påpekt at Afghanistan var et av «verdens verste land for kvinner» å bo i. Jeg tror det blir viktig for oss framover å styrke det sivile samfunnet, for det er det sivile samfunnet som alltid har støttet opp under og fått fram kvinner og kvinners rettigheter. Da blir utdanning en nøkkelrolle både når det gjelder bistand generelt, og spesielt i Afghanistan, hvis vi skal klare å frigjøre de kvinnene som i dag ikke har de mulighetene de burde hatt.
Jeg vil begynne med en av de kanskje viktigste tingene å si på dette tidspunkt i vår innsats i Afghanistan, og som egentlig alle som har hatt ordet, allerede har sagt. Det er at det er veldig bred enighet om og veldig bred støtte til det vi har gjort, det vi gjør, og jeg føler også til det vi skal gjøre i Afghanistan. Det vet vi i denne salen, men det er viktig å si det, fordi vi har mange mennesker der ute som tar en meget høy risiko hver dag, f.eks. våre spesialstyrker i Kabul. De skal vite ikke bare at de har veldig bred støtte hjemmefra, men at Norge kanskje er et av de landene i hele NATO-alliansen hvor enigheten er bredest. Det er en rekke land hvor det gjennom disse årene har vært betydelig større spenninger rundt innsatsen i Afghanistan, og selv om debatt og uenighet er helt legitimt i et demokrati, og et vedtak som er fattet, er fattet uansett om alle stemte for eller bare flertallet stemte for, har det en egen verdi å kunne si: Vi står bak dere som er der ute. Jeg tror det er viktig at det blir registrert, at slik har det vært, slik er det, og slik er det fortsatt. Det er i Norge ingen diskusjon i dag om man skal avslutte før. Det er full oppslutning om at vi skal stå løpet ut, og at vi også er rede for neste kapittel i Afghanistan. Jeg har også lyst til å ta tak i noe som utenriks- og forsvarskomiteens leder sa som jeg tror er veldig viktig å forstå. Det er at det som gjelder i enhver slik operasjon mens den er under utvikling, og som er spesielt viktig akkurat nå, midt i transisjonen, er at det vi søker å påvirke, er forventninger om fremtiden. Det er persepsjoner i den afghanske befolkning om hvordan det kommer til å gå. Da er ikke spørsmålet hvordan det er i dag, hvordan det var i går, men hvordan det er i fremtiden. For hva er fred på en måte? Alle mennesker, enten de er afghanere eller nordmenn, vil jo gjøre en rekke beslutninger i sitt liv ut fra at man svarer på spørsmål som: Skal jeg bli her, eller skal jeg dra? Skal jeg sende barna mine på skolen? Skal jeg bruke de få pengene jeg har, til å investere i noe? Skal jeg bygge meg et hus? Og hva er det som styrer? Jeg vet i hvert fall at det som styrer mine beslutninger om slike ting, er ikke hvordan det står til i dag, men det er hvordan jeg tror det er i fremtiden. Fordi jeg bor i et land hvor jeg tror på at fremtiden er rimelig oversiktlig med hensyn til sikkerhet og trygghet, tar jeg valg som jeg ikke ville gjort hvis jeg var grunnleggende usikker. Av samme grunn er det klart at de som ønsker å undergrave prosjektet, forstått som oppbyggingen av demokratisk legitime styresett med effekt i forhold til folks liv, vil også påvirke de persepsjonene negativt. Derfor er det en stor konkurranse i Afghanistan om fortellingen om fremtiden, og hvor Taliban og andre opprørsgrupper nødvendigvis ønsker å fortelle at afghanske myndigheter ikke kommer til å lykkes – dette kommer til å kollapse, når utlendingene drar, blir det kaos og uorden, kom til oss, vi tilbyr noe bedre. Det er den situasjonen vi står midt oppe i. De konkrete situasjonene som vi har opplevd både i Afghanistan generelt og i Faryab spesielt de siste månedene, og som det har vært mye og etter mitt syn overdrevet negativt fokus på i mange norske media, er nettopp et uttrykk for en kamp om fremtidsbildet som måtte komme, enten vi dro for et år siden eller drar til neste år. Det er helt naturlig. Det som rapporteres, er når Taliban går til angrep på afghanske sikkerhetsstyrker i for øvrig helt kjente områder, i nøyaktig de samme områdene som våre styrker har slitt med samme type kamper gjennom hele vår tilstedeværelse, f.eks. i Kaisar. Det som ikke har vært rapportert, er hvem som vant, og i de fleste av disse tilfellene har afghanske sikkerhetsstyrker stått opp, tatt kampen og slått tilbake. Forsøkene på å ta nye områder er i svært liten grad vellykket sett fra Talibans side, fordi det faktisk lykkes. Men det er selvfølgelig komplekst, og som Ellingsen sa, selv en 40 minutters redegjørelse kan altså ikke fange opp alle disse kompleksitetene. Det er selvfølgelig helt riktig. Men det er viktig å skjønne akkurat dette, og derfor har hvilket inntrykk man skaper om fremtiden, en selvstendig og materiell verdi for menneskene i Afghanistan – og selvfølgelig for donorer, for politiske styresmakter osv. Så forstod jeg, igjen fra Ellingsens innlegg, at jeg har skapt et inntrykk av at Norge har skjønt en del ting som ingen andre har skjønt. Det er definitivt ikke mitt inntrykk, og heller ikke det inntrykket jeg selv ønsker å skape. Men det jeg har lyst til å påpeke, er at ett konkret spørsmål i det internasjonale samarbeidet har vært en ganske betydelig kilde til uenighet. Det er: Hvordan skal bistandsinnsatsen innrettes? Det har faktisk vært mye mer enighet om hva som har vært det militære hovedfokuset, først stabilisering, så trening og opplæring, slik at afghanerne kan overta stabiliseringen. Det har det vært lite uenighet om, men hvordan skal den sivile bistanden være innrettet? Det Norge har gjort, er å høre på FN. Spørsmålet var: Trenger vi FN? Ja, definitivt. Vi har hørt på FN, vi har hørt på de internasjonale konferansene i London, Tokyo, Haag, Kabul og alle andre steder hvor man har sagt mer langsiktighet, mer helhet, store lange prosjekter snarere enn veldig kortsiktige prosjekter, respekter et grunnleggende skille, altså samordning, men ikke samrøre. Det er ikke bare vi som har gjort det, men det har altså vært et slikt budskap, som veldig mange land har sluttet opp om, og så har det utviklet seg en alternativ teori, som i hvert fall i noen år ble kalt for COIN – Counterinsurgency Warfare – som gikk ut på: Nei, ta heller bistandspengene inn under den militære strategien, del ut litt her og litt der, finn en lokal person i landsbyen som sier han er sjef, støtt opp under ham, og så får du venner. Men problemet er at det faktisk ikke har virket, og det begynner å bli en ganske betydelig dokumentasjon, ikke minst i USA og i den amerikanske Kongressen, der man har gått gjennom dette med meget kritiske øyne og sett på: Hvor ble det av alle milliardene bevilget på denne måten? Jo, de bidro enten lite til forbedringer eller mye til forverring. Derfor mener jeg at det er riktig at vi har stått i den striden. Men ingen har monopol på sannheten, i hvert fall ikke jeg, og dette er komplekse spørsmål. Så en refleksjon til som jeg har lyst til å dele, nå når nettopp mange har påpekt at vi må lære, for vi skal vite hva vi gjør ved neste korsvei. Vi er jo ved neste korsvei, for vi er på vei inn i Mali, vi er på vei inn i en ny operasjon, i et mye mindre omfang sett fra vår side, men en stor og viktig operasjon for det internasjonale samfunn. Vi får en egen diskusjon om det, men jeg mener at mandat, oppsett, logikken, den politiske tenkningen – helhetstenkningen – rundt Mali er ganske god og riktig. Det skal vi beskrive her i Stortinget litt mer neste fredag, tror jeg. Det er bl.a. fordi man i Mali som i mange andre fredsbevarende operasjoner har bygd på tidligere kunnskap, erfaringer fra tidligere operasjoner, men da Afghanistan ble til, gjorde man i stor grad det motsatte. Det var et veldig spesielt klima etter 11. september 2001 og i de årene hvor de nykonservative styrte den amerikanske administrasjonen – det var stor forskjell på Bush i de første fire årene og de siste fire årene. I den første perioden var det et helt sentralt poeng for sentrale strateger i den amerikanske administrasjonen at vi skulle ha minst mulig internasjonale organisasjoner inn – man skulle ha minst mulig FN-rolle, og man skulle egentlig ha en liten NATO-rolle også. Det tok ett og et halvt år før NATO fikk noen nøkkelrolle i Afghanistan, på tross av artikkel 5-vedtaket. Det brukte man faktisk ikke. Jeg var statssekretær i UD da og opplevde det på nært hold. Vi var ganske frustrert ukene etter 9/11, for på tross av vedtaket om artikkel 5 ble det veldig liten bruk av NATO. Derfor gjorde man noe annet – man delte opp, kappet opp, Afghanistan i regioner og provinser og delte dem ut til enkeltland, som skulle gå og ordne opp ut fra sin egen helhetlige tilnærming. Jeg har sagt i redegjørelsen, og sier det igjen, jeg tror ikke det var noen spesielt god idé, i hvert fall ikke i det lange løp – kanskje som et umiddelbart tiltak. Men derfor må vi også, når vi evaluerer, og alle i salen er jo enige om at det bør evalueres, spørre oss om og forstå: Hva var de særegne parameterne i internasjonal politikk i 2001–2002, som var forskjellige fra i dag, men også forskjellige fra noen år før? Da hadde vi nettopp gjennomført operasjoner på Balkan. De ble stadig bedre. De begynte dårlig, men ble bedre etter hvert, fordi man bygget en slags kumulativ læring. En rekke operasjoner ellers i verden utover på 2000-tallet har også blitt stadig bedre, hatt suksess, men Afghanistan har i noen grad lidd under at utgangspunktet var at man skulle gjøre det helt annerledes. Man var i år 0, og strateger som f.eks. Paul Wolfowitz mente nærmest at all tidligere læring var litt irrelevant, for nå styrte vi, og vi vet bedre. Når jeg sier at Norge har valgt en litt annen tilnærming, er det ikke fordi vi har hatt en unik alternativ innsikt, men vi har prøvd å bygge på erfaringer som verdenssamfunnet har bygd opp over tid. Deri ligger også den smule kritikk av selve PRT-konseptet som jeg har lagt opp til, og jeg tar gjerne mer diskusjon om det. Så har jeg lyst til å bruke de siste sekundene på å si at vi har vært svært opptatt av å være til stede og kommunisere med våre soldater. Jeg har vært ti ganger i Afghanistan, forsvarsministeren har vært tolv ganger i Afghanistan, andre ledende politikere og komiteen er flinke til å være til stede. Det har også vært for å ta med oss – og jeg har hver gang tatt med – budskapet fra oss felles: Vi står bak dere i Norge, det skal dere vite! Det tror jeg er viktig å fortsette å gjøre.
Presidenten kan bekrefte at presidentskapet på dagens møte har satt opp på dagsordenen en redegjørelse neste fredag, altså den 14., om det temaet utenriksministeren nevnte. Det blir replikkordskifte.
La meg først si at jeg er enig i det utenriksministeren nå redegjør for når han snakker om de forskjellige strategiene. Det er ikke tvil om at man har skaffet seg et erfaringsgrunnlag den tiden man har vært i Afghanistan, og man har sett nødvendigheten av å gjøre endringer fra «night operations», hvor man har tatt ut enkeltelementer i Taliban, som har provosert den afghanske befolkningen og presidenten på en sånn måte at man er nødt til å gjøre endringer i det. Samtidig påpekte utenriksministeren i sin redegjørelse fokuset på PRT og PRT-løsningene. Sånn som jeg leser utenriksministeren, er han godt fornøyd med den norske modellen. Jeg har bl.a. besøkt den tyrkiske, som er rent sivil, som hadde store tap i starten, men som mente at det var veldig viktig med skille mellom militær og sivil jobbing i så måte. Utfordringen etter mitt skjønn er: Hvorfor har man ikke tatt mer tak i det og skaffet seg et større erfaringsgrunnlag, så man hadde fått en mer – for å bruke utenriksministerens begrep – helhetlig tilnærming på dette, hvis man har en modell som er bedre enn de andre?
Jeg mener at vi definitivt har gjort det. Dette har vært et tema som vi og jeg personlig har vært engasjert i hvert eneste år vi har vært i Afghanistan. Vi har hatt det oppe i internasjonale møter. Vi har snakket om det i NATO. Vi har snakket om det i FN. Vi har invitert til konferanse om PRT-modellen. Jeg vil definitivt si at det har vært klare forbedringer underveis. Selv om en har en grunnmodell som man ser svakheter ved, kan man gjøre det beste ut av det. Det er heller ikke slik at hvert land kan oppfinne helt andre løsninger i en internasjonal operasjon og gjøre ting grunnleggende annerledes når man først er i gang. Poenget er at den refleksjonen jeg gjør nå, er veldig mye fordi vi er invitert til å diskutere hva vi har lært. Jeg vil råde fremtidige designere av internasjonale operasjoner om ikke å kopiere akkurat den modellen. Så har jeg også vært og besøkt en rekke andre PRT-er enn den norske og sett mye bra arbeid. Jeg må også innrømme at jeg har sett en del arbeid som jeg tror hadde liten konstruktiv effekt, selv om den var åpenbart velment, men ikke spesielt velinformert.
Det er ikke bare i denne salen vi diskuterer framtida. Sentralt plasserte afghanske kilder snakker også om at det er en betydelig diskusjon internt i Taliban om hva framtida skal bringe. Det er en viss andel som er krigstrøtte, det er mange som ønsker forsoning og reintegrering. Det programmet for forsoning og reintegrering som har virket til nå, har hatt ca. 6 500 talibanere igjennom, og det er 900 som er i prosess. Det er større splittelse også i Taliban og i Quetta-shuraen enn det har vært tidligere. Her kommer det regionale perspektivet inn i bildet igjen. For skal man klare å få til noe varig, spiller Pakistan en nøkkelrolle. Det var vel representanten Akhtar Chaudhry som var inne på forholdet til Pakistan her også, og det er ingen tvil om at særlig den manglende grensen, kan man si, mellom Afghanistan og Pakistan byr på utfordringer. Kan utenriksministeren si noe om hvilken dialog man har for å engasjere Pakistan konstruktivt i Afghanistans framtid?
Jeg vil først si til kommentaren om Taliban at det er definitivt ulike trender innad i Taliban. Det er riktig og viktig å se på reintegreringsprogrammet for dem som hopper av Taliban, men det aller viktigste er en dialog med det strategiske Taliban om hvilke veivalg de tar. Der er det budskapet som amerikanerne, som vi, som Karzai, som mange har lagt opp til, at de må velge en mer politisk vei, og vil altså bli tilbudt en plass inne i det politiske systemet når de aksepterer grunnleggende konstitusjonelle prinsipper og forlater slagmarken. Det har de ikke gjort, men det er sporet. Det er helt sentralt at Pakistan spiller en konstruktiv rolle i det. Jeg tror jeg vil si at i Pakistan finnes det aktører med mange forskjellige roller, og de vil spre seg over et langt spekter, fra veldig konstruktivt til betydelig mindre konstruktivt. Derfor er det også viktig å få en mer helhetlig og enhetlig pakistansk politikk på dette området. Det er noe man gjør bl.a. gjennom Friends-of-Pakistan-prosessen, men også gjennom de regionale prosessene som vi har vært med og dra i gang.
Jeg merket meg det som utenriksministeren snakket litt sammen med Ellingsen om, dette med bistand og hvordan den er innrettet: Vi fulgte FN, og vi hadde en langsiktig og helhetlig strategi. Så ble det nevnt at andre hadde gjort noe annet, og det var ikke vellykket, men det ble sagt lite om hvordan resultatene av den strategien vi følger, sammen med FN, er. Kan utenriksministeren si noe om resultatene av det arbeidet vi er med på?
En del av resultatene viste jeg til: en betraktelig hevet levealder, et mye høyere utdanningsnivå, en – tross alt – bedre situasjon for kvinner, en forbedret infrastruktur, veier og en ringvei som er nesten komplett landet rundt, f.eks. Dette er fysisk synlige eksempler på langsiktig bistand. Men jeg tror vi skal være så ærlige å si at det er betydelig vanskeligere å drive langsiktig bistand i et land i konflikt enn i et land hvor alle er positive til bistanden. Det har jo vært også motstandere av bistanden, fordi bistanden har blitt sett på som del av et moderniseringsprosjekt som enkelte afghanske aktører ikke vil se. For eksempel skoler for jenter er jo et utsagn om hva vi mener om utdanning for kvinner og menn, som ikke alle i Afghanistan er enig i. Det har selvfølgelig gjort det til en vanskeligere situasjon. Men jeg er i hvert fall helt sikker på at god og etablert innsikt om hvordan langsiktig bistand skal føres, er relevant også for Afghanistan, og man kan ikke ta en «shortcut» med enkle løsninger.
Replikkordskiftet er omme.
Først vil jeg takke utenriksministeren for en utmerket redegjørelse om situasjonen i Afghanistan og de over ti årene vi nå har holdt på. Jeg tror det er særdeles viktig at vi har en slik redegjørelse og debatt, for de folkene som vi har sendt ned dit, og som har vært der i mange år, skal også vite at vi står last og brast med dem og det de gjør, og at de har vår fulle tillit. Det er nå over ti år siden det internasjonale samfunnet fjernet regimet i Afghanistan og forpliktet seg til å være med og legge føringer for og støtte en stabil utvikling og et enhetlig og demokratisk Afghanistan. Man må vel kunne si at det i disse årene har vært både framskritt og tilbakeskritt. Situasjonen i Afghanistan er ikke helt avklart. Folk lever fortsatt med konflikt og tilbakeslag, og regionen er preget av ustabilitet. Men en må også på en dag som i dag, når vi har en diskusjon her, stille seg spørsmålet: Hva var formålet? Da må en ta utgangspunkt i FNs sikkerhetsråds resolusjoner. Det var å bidra til å hindre at en terroristbevegelse fikk et fristed til å planlegge og gjennomføre omfattende terroraksjoner. For å kunne nå et slikt mål med bygging av et land, må en ha et sivilt engasjement for å fremme økonomisk vekst, politiske rettigheter, respekt for menneskerettigheter og bæredyktige institusjoner i landet. Afghanistan er i dag et land med folkevalgte ledere. Valgene har ikke vært perfekte, men det har vært viktige valg, og – ikke minst – det setter en standard, bl.a. med full stemmerett for kvinner. Det betyr også at prinsippene om afghansk eierskap og transisjon må oppfylles, og de må fylles med innhold. Her har det internasjonale samfunnet, sammen med afghanske myndigheter, et stort ansvar. Jeg viser også til Tokyo-rammeverket, hvor Afghanistan forpliktet seg til at valgene skal være troverdige, inkluderende og åpne. Det aller viktigste er at afghanere flest oppfatter prosessen og resultatet som troverdig. Vi har forpliktet oss til et langsiktig samarbeid. Underskrivingen av den strategiske partnerskapsavtalen forplikter oss. Det forplikter begge land. Afghanske myndigheter forplikter seg spesielt til å styrke innsatsen for menneskerettigheter, kvinners rettigheter, godt styresett og korrupsjonsbekjempelse. Det internasjonale samfunnet har forpliktet seg til å gi minst 50 pst. av bistanden over afghanske budsjetter og 80 pst. i tråd med de 22 afghanske nasjonale prioriteringsprogrammene. Norge ligger godt over dette 50 pst.-kravet. 80 pst.-målet er mer uvisst, på grunn av ulike tolkninger av hva som er i tråd med de nasjonale prioriteringene. Det er flere lyspunkter i utenriksministerens redegjørelse, og jeg vil bl.a. nevne ett punkt: Overgangen ser ut til å fungere. Overgangsprosessen har sågar flere steder blitt framskyndet, og opplæringen av afghanske sikkerhetsstyrker gir absolutt resultater. Ser en til Faryab, har det vært en markant framgang innen utdanning, helse og infrastruktur. Meymaneh har blitt et økonomisk sentrum med stabil elforsyning. Verdensbanken, som gir en formidabel støtte til bygging av skoler, utdanning av lærere og infrastrukturformål, bør også nevnes i denne sammenhengen. Vi må heller ikke glemme de frivillige organisasjonenes innsats i Afghanistan. Det er fortsatt store utfordringer, og det vil bli krevende, men vi må ha tro på at det er muligheter. Afghanerne selv – og vi – må finne løsninger som kan fungere, og som tar hensyn til forholdene i landet. Oppgaven nå er å konsolidere og bygge videre på det vi har oppnådd. Vi må ha troen på mulighetene og ikke gi opp nå.
Tirsdag den 4. juni var vi vitne til en øvelse i noe vi er meget gode i her på berget, nemlig å framstå som litt vel selvgode og med en evne til å definere det meste som gjøres, som en suksess. Hvorvidt det faktisk blir en suksess, vil bare framtiden vise. Framtiden skapes – den vedtas ikke. Misforstå meg rett: Utenriksministeren er en dyktig mann. Han har de beste intensjoner og besitter mye kunnskap. Mitt poeng er at redegjørelsen om utviklingen i Afghanistan bar preg av at alle land har noe å lære av Norge, og at alt vi gjør, er eksempler til etterfølgelse for resten av det internasjonale samfunnet. Jeg er fristet til å sitere en stortingsrepresentant fra Arbeiderpartiet, som skal ha sagt: Når nakken er bøyd, er navlen veldig nær. Det må sies å beskrive vår selvgodhet ganske bra. Jeg er også fristet til å påpeke en selvmotsigelse i redegjørelsen som ble holdt på tirsdag. Statsråden sa tidlig i redegjørelsen: «Afghanistan er ikke lenger et arnested for internasjonal terrorisme.» Senere i redegjørelsen ble det redegjort for Talibans og andre opprørsgruppers anslag mot afghanske sikkerhetsstyrker, og vi fikk for kun kort tid siden se direkte kamphandlinger, der bl.a. norske styrker var involvert, mot nettopp slike grupperinger i Afghanistan. Risikoen for at terrorgrupper fortsatt opererer i området er stor. Vi vet at ulike opprørsgrupper er aktive. Vi vet at det i disse miljøene er terroristgrupperinger som bedriver sin virksomhet. Det er en utfordring, og det er en utfordring vi ikke kan anse som løst – heller ikke i 2014, når ISAF-styrkene trekker seg ut etter utført oppdrag. Risikoen for fortsatt aktivitet fra terrorgrupper er overhengende i Afghanistan og i regionen for øvrig. Det vil etter min mening være veldig naivt å tro at risikoen for oppblomstring av uønsket aktivitet er liten, på tross av at de afghanske sikkerhetsstyrkene er i en vesentlig bedre forfatning enn de noen gang har vært – til det er landet og miljøet der nede for skjørt. Det har historien vist, og historien bør man lære av. Jeg oppfatter også redegjørelsen som ble gitt, dithen at det eneste saliggjørende er bistand. Norge skal gi 750 mill. kr hvert år fram til 2017. Det er selvsagt viktig å bidra til å bygge opp Afghanistan, men er det noe historien har vist oss, er det at dette er et land med mange fasetter. Ulike grupper, stammesamfunn med egne interesser og lite nasjonal samstemmighet råder. Vi vet at korrupsjon er utbredt – noe også utenriksministeren var inne på i sin redegjørelse. Han redegjorde for at afghanske myndigheter har forpliktet seg til å gjennomføre reformer innen finansforvaltning, gjennomføre frie valg og respektere menneskerettighetene. Alt det er bra. Ulike finansielle lover er vedtatt, og de skal implementeres. Det er likevel verdt å påpeke at redegjørelsen var lite konkret på hvilke tiltak Norge iverksetter for å kontrollere at bistandsmidlene vi gir, ikke forsvinner i det store sluket. Det er foruroligende. Jeg skulle ønske man hadde vært tydelig på hvilke tiltak som er iverksatt for å sikre streng kontroll av bistandsmidlene. En forutsetning for å gi bistand må være at effekten er optimal og gir konkrete resultater som er målbare. Til slutt må jeg få benytte anledningen – fra denne talerstolen – til å si at utenriksministeren var forholdsvis kort i omtalen av de 8 300 norske soldatene som har gjort en innsats på vegne av Norge. Vi har mistet ti norske soldater – helter – i kampen for fred i Afghanistan. Flere har kommet hjem med fysiske og/eller psykiske mén etter sin tjeneste. Min fartstid i denne salen er kort, men i løpet av de ukene jeg har vært stortingsrepresentant, har jeg hørt flere sentrale statsråder snakke varmt om behandlingen av våre veteraner. Jeg må få lov til å si at jeg er lite imponert, da det er liten sammenheng mellom de honnørord som sies fra denne talerstolen, og det som flere veteraner faktisk opplever i hverdagen. For kort tiden siden møtte jeg én av de som ble hardest skadd under tjeneste i Afghanistan. Kjetil kom hjem, kameraten døde. I seks år har Kjetil kjempet for erstatning, og den kampen har han kjempet mot staten Norge. Jeg har opplevd å høre en statsråd si fra denne talerstolen: «Den gjennomsnittlige saksbehandlingstiden for større skader er på rundt fem år». Etter min mening er det uakseptabelt at hardt skadde veteraner skal måtte vente og kjempe mot offentlige instanser i flere år, før erstatning gis. Jeg har også fått mange henvendelser fra andre veteraner som har opplevd, og opplever, å kjempe mot systemet over flere år etter avtjent tjeneste. For meg står disse historiene i grell kontrast til det inntrykket man har forsøkt å skape fra sentrale myndighetspersoner. Det inntrykket av suksess som utenriksministeren forsøker å formidle i sin redegjørelse, som ble holdt her på tirsdag, hadde ikke vært mulig uten de kvinner og menn som har stått i krevende situasjoner hver eneste dag. De og deres innsats betyr mer enn papirøvelser. Derfor bør man etter min mening være mer fokusert på å oppnå suksess når det gjelder vår moralske plikt til å ivareta våre veteraner.
Også jeg vil takke utenriksministeren for en bred og god gjennomgang. Med det bakteppet denne debatten har, skulle det bare mangle at vi ikke tar oss tid og anledning til å forestå en så grundig gjennomgang. Det vil alltid være noen som kan kritisere gjennomgangen og presentasjonen for å være for optimistisk, og kanskje skjeler litt til at vi gjør ting rett, regissert fra norsk side. Den debatten er nok til å leve med, men dette handler til syvende og sist om kampen mot internasjonal terror, og Norge er en del av denne kampen. Vi har deltatt med tyngde – materielt, menneskelig og økonomisk sett. Elleve års erfaring fra Afghanistan har vist at vi gjennom deltagelse på mange måter har klart å skaffe oss en svært nyttig og viktig erfaring. Dette er vårt største militære engasjement noen gang i moderne tid; tusenvis av norske kvinner og menn har vært engasjert i Afghanistan. Vi har også fått synliggjort at det å være på plass med vårt største bistandsengasjement også skaffer oss viktig erfaring. Vi ser i dette hus også virkningen av hvordan håndtere kampen mot terror. Det er bare noen få dager siden vi hadde en ny sak, der Mali er blitt et nytt arnested for terror, og der et slags verdenspoliti, med hjemmel i FN-vedtak, er nødt til å ta hånd i hanke med utviklingen. Dette berører også Norge, med de erfaringer og den bakgrunn vi har bl.a. fra bekjempelse av terror i Afghanistan. Det er ingen tvil om at ISAF som institusjon har utviklet seg til å bli et slags mønster for et verdenspoliti – når verdensorganisasjonen fatter den type vedtak. Samtidig tror jeg det er viktig at vi må skille mellom hvorvidt aksjonen i Afghanistan har vært vellykket, og de utfordringene vi står foran etter uttrekket i 2014. Der oppstår det gigantiske utfordringer som jeg på mange måter synes er presentert og tatt høyde for i debatten. Det er ingen tvil om at elleve år på bakken i Afghanistan har medført et økt sikkerhetsteppe rundt befolkningen i Afghanistan. Flere som har hatt ordet før meg, har redegjort for utviklingen innenfor utdanning, infrastruktur, elforsyning, internettforbindelse, mobilkommunikasjon osv. – ikke minst utdanning for jenter, og hvilket kvantesprang som er foretatt på dette området; det er betydelig. Utfordringene vi nå står foran, er i hvor stor grad sivil sektor vil være i stand til å overta oppgaven. Her tror jeg ingen i salen har svar på hva som vil skje – ikke minst hva som vil skje i og rundt presidentvalget i Afghanistan neste år. Det er ingen tvil om at vi aldri oppnår noen sikkerhet i Afghanistan uten demokrati. På den annen side kan man si at vi heller ikke får noe demokrati uten sikkerhet. Så får vi bare håpe at man i Afghanistan ikke gjør som i en del andre land, at gjennom demokrati får man en utvikling fremover hvor afghanerne selv velger bort demokratiet. For det er bare gjennom demokrati og sikkerhet for befolkningen at vi kan få bukt med terror, bukt med korrupsjon og bukt med et hat som vil komme til å prege nasjonen i årtier og generasjoner fremover. Det betyr ganske enkelt, etter min og de flestes oppfatning, at utviklingen ikke kan styres fra noe annet sted enn fra Afghanistan. Der ligger den store utfordringen. Men det ligger også utfordringer i å koordinere den gigantiske pengehaugen som stilles til disposisjon. Hvis korrupsjonen vedvarer omtrent på dagens nivå, vil vi etter 2014 fort se at optimisme snus til pessimisme.
Norske militære styrker har vært, og er fortsatt, en viktig bidragsyter i den internasjonale NATO-ledede innsatsen i Afghanistan, hvor 50 nasjoner fremdeles deltar. Gjennom vår mangeårige tilstedeværelse har vi gjort en betydelig innsats. Samtidig må vi erkjenne at det gjenstår utfordringer. Norge har nå et begrenset, men svært viktig og etterspurt styrkebidrag. Vi utretter mye, takket være våre godt trente og dyktige soldater. Vi har stilt med etterspurte kapasiteter når ISAF og afghanske myndigheter har bedt om det. Vår støtte til det afghanske politi er et godt eksempel på det. Som mange har sagt: Innsatsen gjennom årene har kostet oss dyrt. Ti norske soldater har mistet livet i kamphandlinger i Afghanistan. Pårørendereisen til Mazar-e Sharif i april i år var en sterk påminnelse om dette. Stortingets samlede støtte til våre soldater, alle de soldatene som både har vært og er i Afghanistan, betyr svært mye, og også omtanken for familier og pårørende. Representanten Ellingsen nevnte en sak som jeg ofte møter igjen i debatter fordi debatten om Afghanistan ofte går rett inn i hele denne tidsperioden, og tar utgangspunkt i det, i stedet for å tenke på hvorfor vi egentlig gikk inn i Afghanistan. Og det er det som hele tiden må være vårt utgangspunkt for debattene. Selv om det har vært ordskifter her hjemme, må vi aldri glemme at støtten til soldatene har vært stor, men det er klart at vi skulle ønske at alle faktisk opplevde den støtten. Jeg har også lyst til å understreke at selv om vi i 20 år hadde soldater i UNIFIL, var det først etter 2005 at vi virkelig tok tak i arbeidet med å lage en veteranpolitikk. Vi har laget en omfattende veteranpolitikk som skal ivareta våre veteraner både før, under og etter operasjonen. Enkelthistorier gjør inntrykk på oss alle. Her er jeg helt enig med representanten Staahle: Noen tilfeller er slik at man selvfølgelig ønsker at saksbehandlingen skal gå fortere. Vi skal jobbe med det. Vi må jobbe med å bli bedre. Denne uken har jeg deltatt på NATOs forsvarsministermøte, hvor vi bl.a. drøftet ISAF-operasjonen og veien videre. Vi fikk en grundig oppdatering av alle aspekter ved ISAF-operasjonen. Senere denne måneden – som kjent for Stortinget – vil siste fase i overføringen av sikkerhetsansvaret fra ISAF til afghanske myndigheter begynne. Dette betyr at ISAFs hovedoppgave fram mot avslutningen går fra å drive operasjoner til å veilede og støtte de afghanske sikkerhetsstyrkene. Styrkingen av kapasiteten til de afghanske sikkerhetsstyrkene har vært, og er, forutsetningen for at afghanske myndigheter kan overta sikkerhetsansvaret. Dette arbeidet er nå langt på vei gjennomført. Afghanerne selv leder nå de fleste operasjonene og det meste av treningen. Det har i den senere tid vært fokus på den urovekkende sikkerhetssituasjonen i Faryab. Det er riktig at Faryab provins fortsatt står overfor en lang rekke utfordringer. Årsakene til denne situasjonen er komplekse og sammensatte. Hovedutfordringen på sikkerhetssiden fortsetter å være konflikter mellom lokale maktpersoner, opprørere og kriminelle nettverk. Det var aldri ansett som realistisk at ISAF kunne fjerne alle disse tradisjonelle motsetningene. Det må afghanerne selv håndtere. Sikkerhetssituasjonen er skjør, og uroligheter vil vedvare. De afghanske sikkerhetsstyrkene vil bli testet igjen. Overføringen av sikkerhetsansvaret ble ikke gjort fordi sikkerhetssituasjonen var perfekt. Vi og ISAF forlot provinsen i forvissning om at de afghanske sikkerhetsstyrkene holdt et tilstrekkelig høyt nivå, og vi brøt opp fra leiren i Meymaneh fordi både afghanske myndigheter og ISAF ønsket dette. Uttrekningen av ISAF-styrkene medførte at opprørerne har utfordret ANSF for å utvide sin geografiske innflytelse. Målestokken på suksess er således ikke om Faryab er blitt en fredelig provins, men hvorvidt de afghanske sikkerhetsstyrkene er i stand til å håndtere de situasjonene som oppstår. Vår vurdering er at de gjør det i dag. Så er det flere som har vært inne på noe veldig vesentlig: Den militære innsatsen er én ting, men skal man klare å etablere stabilitet og fred i Afghanistan, er det sivil innsats og politisk innsats som må til. I samsvar med de endrede operative behov og prioriteringer er samtlige ISAF-nasjoner i ferd med å redusere sine styrkebidrag og tilpasse bidragene til afghansk ledelse av ansvaret. Det norske styrkebidraget har derfor blitt redusert, omorganisert og tilpasset de behovene som har vært prioritert. Rådgivning og opplæring i Mazar-e Sharif og Kabul er nå hovedoppgaven. I tillegg stiller Norge fremdeles med instruktører og mentorer til korpshovedkvarter og ulike utdanningsinstitusjoner for den afghanske hæren samt stabsoffiserer til ISAFs hovedkvarter. Det samlede norske styrkebidrag er redusert fra 560 personer i oktober 2012 til 270 personer nå, og det vil bli ytterligere reduksjoner når C-130J-bidraget er avsluttet 1. juli. Det norske spesialstyrkebidraget for rådgivning av det afghanske spesialpolitiet Crisis Response Unit i Kabul er besluttet videreført til utgangen av 2014. Dette er en meget viktig spesialpolitienhet som har vært benyttet under flere større og komplekse angrep mot vestlige og afghanske mål i Kabul. Det norske spesialstyrkebidraget har høstet stor anerkjennelse for måten de har løst og løser dette krevende oppdraget på, fra både ISAF og afghanske myndigheter. En videreføring av dette bidraget innebærer at Norge opprettholder et viktig og høyt profilert bidrag til ISAF. I tillegg til dette viderefører vi mentoreringen i Mazar-e Sharif til midten av neste år. Avslutningen av ISAF-operasjonen betyr ikke at den NATO-ledede innsatsen i Afghanistan avsluttes. Planleggingen av operasjon Resolute Support er allerede i gang. På forsvarsministermøtet i NATO i går godkjente vi konseptet og rammene for denne operasjonen. De militære planleggerne vil nå starte utarbeidelsen av den mer detaljerte operasjonsplanen. Denne operasjonen vil ikke bli en videreføring av ISAF-operasjonen, men en mindre og helt annerledes operasjon. Det vil ikke bli en kampoperasjon, men i stedet vil man fokusere på rådgivning og opplæring av departementer og sentrale institusjoner. Rådgivning av de afghanske sikkerhetsstyrkene vil være avgrenset til korpsnivå. Planleggingsgrunnlaget for den internasjonale styrken – og da vil jeg understreke at det er planleggingsgrunnlaget – vil være mellom 8 000 og 12 000 personer fordelt på fem regionale hovedbaser. Innsatsen vil gradvis bli konsentrert til Kabul-området. Norge vil også bidra i operasjon Resolute Support, og regjeringen tar sikte på å vurdere omfanget og innretningen av det norske bidraget i løpet av høsten. De afghanske sikkerhetsstyrkene holder et godt nivå. De blir stadig bedre. De er selvsagt ikke som norske eller allierte styrker hva angår teknologi og støttekapasiteter. Det har heller aldri vært målsettingen. Vår målsetting har derimot vært å bygge en afghansk egenkapasitet og terskel mot uro og en hær og et politi som er utgått fra og styrt av afghanske valgte myndigheter. Dette er et ansvar som de afghanske myndighetene også må ta. Det Afghanistan vi ser i dag – og som mange har vært inne på og beskrevet – er et ganske annet enn det som i sin tid var et oppmarsjområde for internasjonal terrorisme. Det gjenstår fortsatt utfordringer, og vi har forpliktet oss til å støtte Afghanistan videre. Mer enn ti års omfattende internasjonal innsats vil være over når ISAF-operasjonen avsluttes ved slutten av 2014, men det internasjonale samfunnets bidrag til Afghanistan vil fortsette også etter 2014, og Norge vil være en del av denne innsatsen.
Det blir replikkordskifte.
Jeg har et enkelt spørsmål til forsvarsministeren: Kan statsråden bekrefte eller avkrefte at vi har representanter til stede i Afghanistan nå fra både Marinejegerkommandoen og Forsvarets spesialkommando?
Jeg tror alle vet at vi har spesialstyrker i Afghanistan. Jeg tror jeg begrenser min informasjon til det.
En nylig gjennomført undersøkelse av helsetilstanden til de av soldatene våre som har vært i Afghanistan, viste heldigvis relativt oppløftende resultater. Samtidig er det jo ingen grunn til å tvile på at det også for Afghanistan-veteranene kan komme tider etter dette hvor senvirkningene slår inn, og hvor man opplever store, kanskje særlig psykiske, belastninger. Samtidig vet vi jo også at det er mange Afghanistan-veteraner med fysiske skader som nå sliter tungt i det sivile hjelpeapparatet. Kjetil Bragstad har vært nevnt her tidligere. Det er altså en veteran som mistet beinet, og som har ventet seks år på svar fra Statens pensjonskasse – seks år. Statsråden sier i sitt innlegg her at noen tilfeller er slik at man faktisk ikke ønsker at saksbehandlingen skal gå så sakte. Men mener statsråden at seks år er en forsvarlig saksbehandlingstid, eller vil hun nå foreta seg noe overfor Statens pensjonskasse, eventuelt la andre enn Statens pensjonskasse utføre dette oppdraget på vegne av Statens pensjonskasse?
Når det gjelder helseundersøkelsen av dem som har vært i Afghanistan, er jeg veldig glad for at det er gjort en omfattende undersøkelse, at vi har fått på plass helseregistre i Forsvaret som gjør at vi kan følge soldatene år for år fremover. Dersom det skulle oppstå senvirkninger og skader, vil vi gjennom det helseregisteret og oppfølgingen – som vi har sagt vi skal gjenta år for år – kunne følge soldatenes utvikling videre. Det er særdeles viktig nettopp for å kunne gjøre det som representanten er opptatt av, for ikke å komme i den fellen at vi ikke klarer å ta vare på soldatene fremover. Så denne helseundersøkelsen har vi sagt at vi skal fortsette med. Noen deler av den vil kunne være hyppigere enn andre deler.
Det spørsmålet jeg konkret stilte, handlet om seks års behandlingstid i Statens pensjonskasse for en veteran som har vært ute i tjeneste på vegne av Norge, og som har mistet beinet sitt – om det er grei saksbehandlingstid, eller om statsråden nå vil foreta seg noe overfor Statens pensjonskasse for å korte ned behandlingstida. Kjetil Bragstad er jo dessverre ikke den eneste som møter veggen når han møter det sivile hjelpeapparatet, enten det er Statens pensjonskasse, Nav eller spesialisthelsetjenesten. Men spørsmålet er altså om seks år er en forsvarlig saksbehandlingstid.
Det er ikke mulig for meg å gå inn i enkeltsaken. Jeg kjenner historien til Kjetil Bragstad fra Afghanistan, men det jeg kan si, er at saksbehandlingstiden er for lang når den blir seks år. Så kan det være mange grunner for at en saksbehandlingstid blir lang, men det skal altså ikke være slik.
Jeg registrerte at forsvarsministeren innrømmer at behandlingen av veteranene kunne vært bedre, og at deres legitime krav skulle vært behandlet på en bedre måte. For noen uker siden traff jeg den nevnte soldaten, Kjetil, ute i vandrehallen. Jeg framførte en unnskyldning på vegne av Stortinget for den måten han var behandlet på. Synes forsvarsministeren det er naturlig at en slik unnskyldning kommer fra opposisjonen, eller burde faktisk forsvarsministeren som øverste ansvarlig for norske soldater tatt seg bryet med å unnskylde den behandlingen han har vært utsatt for?
Som jeg sa, det er veldig vanskelig for meg å gå inn i en enkelthistorie i Stortinget, og vi pleier faktisk heller ikke å gjøre det. Ofte kan det være en begynnelse til å ta tak i et prinsipielt problem. Som jeg sa, det er ikke akseptabelt at noen skal vente så lenge. Det er det jeg kan si, og så ligger altså ikke Statens pensjonskasse under mitt departement. Men det vi har gjort, er at vi har hatt mye dialog med Statens pensjonskasse for å gi informasjon om soldatene i Afghanistan, slik at de som saksbehandlere skal være godt kjent med situasjonen. Så er det enkelthistorier som er dårlige, og som vi må lære av og ta tak i. Men det er heller ikke tvil om at de fleste veteranene får god oppfølging i dag.
Replikkordskiftet er omme.
Noregs innsats i Afghanistan går mot nedtrapping, og det er veldig positivt at mange utviklingstrekk no går rett veg i Afghanistan. Det tyder på at det var rett at vi sendte norske soldatar dit. Men det har kosta. Ti norske unge soldatar har gitt sitt liv i Afghanistan. Mange fleire vil dessverre slite med fysiske og psykiske skader resten av livet. Kampen for det gode, for dei verdiane som vi trur på, som demokrati, ytringsfridom og likeverd, har kosta. Noreg har sendt over 8 300 norske soldatar til Afghanistan. Desse er blitt sette til å løyse krevjande oppdrag under tidspress i ein kompleks situasjon der dei møter vanskelege og etiske dilemma. Våre soldatar i Afghanistan har vore førebudde både på å ta liv på vegner av den norske staten og også i enkelte situasjonar å gi sitt liv for Noreg. Det er viktig at samfunnet gir veteranar den anerkjenninga dei fortener for den jobben dei gjer på vegner av Noreg. Dei fleste som deltar i internasjonale operasjonar, kjem styrkte ut av det, men dessverre ikkje alle. Altfor mange slit etter at dei er kome heim og har problem med å tilbakestille seg til eit sivilt liv. Ofte kjem desse problema mange år etter enda teneste. Av soldatane i laget mitt i Libanon i 1980/1981, altså for over 30 år sidan, er 30 pst. i dag døde. Korleis situasjonen vil vere om 30 år for dei som no kjem heim frå Afghanistan, vil m.a. avhenge av kva tilbod som blir gitt til dei som treng det. Vi må ta inn over oss at internasjonale oppdrag både har ein kostnad når operasjonen føregår, og også i etterkant av oppdraget, fordi altfor mange får skadar – som regel usynlege skadar – som dei må slite med resten av livet. Veteranorganisasjonane har gjentatte gonger peikt på svikt i arbeids- og velferdsforvaltninga si handtering av personell som har deltatt i internasjonale operasjonar. Kritikken handlar om lang saksbehandlingstid, for omfattande dokumentasjonskrav, manglande intern koordinering og låg kompetanse om veteranane sin situasjon. Her må vi bli betre. Sjølv om enkelte ting har gått i riktig retning dei siste åra, har vi framleis ein lang veg å gå før vi er på eit tilfredsstillande nivå. Kanskje bør vi også tilsetje ein veterankoordinator i kvart fylke som kan hjelpe veteranar gjennom eit byråkratisk system. Samfunnet har ansvar for denne oppfølginga, og her må vi nytte oss av alle gode krefter, inkludert private aktørar. Det må også sikrast ei tilfredsstillande erstatningsordning for dei som ikkje kan rehabiliterast fullstendig, slik at desse kan halde ved lag ein verdig livssituasjon. Eg vil avslutte med å lese diktet De beste, av Nordahl Grieg: «Døden kan flamme som kornmo; klarere ser vi enn før hvert liv i dens hvite smerte: det er de beste som dør. De sterke, de rene av hjertet som ville og våget mest; rolige tok de avskjed, en etter en gikk de vest. De levende styrer verden; en flokk blir alltid igjen, de uunnværlige flinke, livets nestbeste menn. De beste blir myrdet i fengslet, sopt vekk av kuler og sjø. De beste blir aldri vår fremtid. De beste har nok med å dø. Slik hedrer vi dem, med avmakt, med all den tomhet vi vet, men da har vi sveket de beste, forrådt dem med bitterhet. De vil ikke sørges til døde, men leve i mot og tro. Bare i dristige hjerter strømmer de falnes blod. Er ikke hver som har kjent dem mer rik enn de døde var – for menn har hatt dem som venner og barn har hatt dem til far. De øket det livet de gikk fra. De spøker i nye menn. På deres grav skal skrives: De beste blir alltid igjen.»
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Utenriksministeren hadde en god og oversiktlig redegjørelse, som tegner et bilde av det vi kommer til å se i Afghanistan i 2014 når internasjonale styrker skal trekke seg ut – en situasjon vi har de beste forhåpninger til, men vi kan heller ikke se bort fra at det kan by på store utfordringer. Et av de mest dystre bildene kan bli at Taliban starter en krig som har vært satt på vent i påvente av at internasjonale styrker trekker seg ut. Mange som følger med på situasjonen, ser det som gledelig at afghanske styrker stadig viser seg å være i stand til å håndtere Taliban på egen hånd. Dermed viser ressurser og hjelp fra det internasjonale samfunn positive resultater. Det er ingen tvil om at det internasjonale samfunn i framtiden også vil stille med ressurser og hjelp til den afghanske regjeringen. Da gjør man klokt i å ha en viss tilstedeværelse i landet og ikke gjøre som det i sin tid ble gjort i Vietnam, da sørvietnameserne ble overlatt til seg selv. Det som bekymrer pessimistene, er to ting: For det første er det mange som ønsker Afghanistan lykke til videre og ser det som en svakhet at de nasjonale myndigheter har større splittelse i sine rekker, enn det som var tilfellet for Taliban, som framstår samlet og mer enhetlig. Den andre svakheten er det regionale perspektivet. Vi vet av historien at ingen krig i menneskehetens historie har vært uberørt eller uten innblanding av regionale makter – om det er trettiårskrigen på 1600-tallet eller to verdenskriger i det forrige århundre. Det er tydelig for mange at regionale makter i den afghanske regionen også er splittet i synet på post-2014-Afghansistan. Det gis ikke bare uttrykk for motstridende interesser fra regionale makter, men de har begynt å posisjonere seg. Derfor får vi håpe at det internasjonale samfunn, og særlig land som har gjort en innsats i Afghanistan, bruker sin innflytelse til å få en samlet regional strategi for å gardere seg mot at Taliban utnytter dette til sin fordel. Faren for dette er til stede hvis det ikke tas grep. Norge har gjort en stor innsats i Afghanistan som det står respekt av. Det er store forventninger til Norge i framtiden også. Denne redegjørelsen gjør det klart og tydelig at Norge også i framtiden vil stille opp for et godt og bedre Afghanistan.
Jeg ønsket egentlig mest å presisere et par ting når det gjelder innlegget fra representanten Tom Staahle. Det første er at det er ingen selvmotsigelse, som det der ble påpekt, fordi med internasjonal terrorisme mener vi – og det er den etablerte språkbruken – terrorisme som finner sted i andre land enn der den springer ut fra, f.eks. det Al Qaida drev med da de satt i Afghanistan for å planlegge flere angrep i USA. Det at det er kamphandlinger i Afghanistan, og at afghansk Taliban er involvert i dem, betyr etter den definisjonen ikke at det er internasjonal terrorisme i Afghanistan, og den definisjonen mener jeg er ganske utbredt. Det var i hvert fall det jeg mente med det. Det andre representanten Staahle nevnte, var at han mente jeg hadde sagt at det eneste saliggjørende er bistand. Det kan jeg ikke huske å ha sagt verken i redegjørelsen eller noen annen gang, for det mener jeg faktisk ikke. Jeg mener at det er ting som er viktigere enn bistand. Jeg mener f.eks. at en politisk løsning, at man får etablert et godt styresett, at man får grunnlag for sikkerhet – både militært og også lov og orden – og et system som folk slutter opp om, er enda viktigere enn den økonomiske utviklingen, hvis man skal rangere det. Men alt henger sammen med alt, og derfor er det viktig med en helhetlig tilnærming. Min kritikk har tvert imot vært at enkelte der ute har ment at man kunne trylle bort de politiske utfordringene med bistand, at man kunne kjøpe seg støtte og forståelse for prosjekter gjennom kortsiktige bistandsprosjekter. Derfor vil jeg bare presisere at det mener jeg definitivt ikke er riktig. Jeg har også behov for å si at verken jeg eller andre i regjeringen har ment å si at det er noen særlige norske innsikter. Tvert imot har vi har tatt stilling i en sak det har vært veldig bredt ordskifte om internasjonalt. Vi følger det FN har ment, det de internasjonale Afghanistan-konferansene har trukket opp, og de konklusjonene vi egentlig har blitt enige om i de formatene hvor vi diskuterer bistandens innretning, men som ikke alle har fulgt når det kom ned til bakken i Afghanistan. Til slutt har jeg lyst til å si at det gjenstår utfordringer på veteranfeltet, og vi har en kollektiv unnlatelsessynd med hensyn til hvor sent man tok tak i det. Men det er ingen som har gjort mer med den saken enn forsvarsminister Anne-Grete Strøm-Erichsen, som virkelig satte det på toppen på dagsordenen da hun var forsvarsminister første gang, og har fortsatt med det. Det er uendelig mange flere forsikringsordninger – de beste i landet til noen offentlig tjenestemann – og mye bedre samordning mellom berørte etater enn det var før denne regjeringen overtok. Det pågår fortsatt et arbeid, ledet av både forsvarsministeren og andre berørte statsråder, for å gjøre dette enda bedre, og det må ikke herske noen tvil om at det har vært kraftige forbedringer. Det sier også samtlige veteranorganisasjoner.
Det har vært en god og bred debatt med nyanser. Samtidig oppfatter jeg at innretningen mot støtte videre ligger fast hos alle som har vært der. Det er nyanser med tanke på veien videre, det er kanskje nyanser når det gjelder kritikken og hvordan man ser på ting, og det synes jeg er bra, for det er det politikk handler om. Men et av mine store tankekors er om debatten vi har i dag, er ærlig nok. Eller er det slik at når vi har vært så lenge i Afghanistan, som vi har vært, og brukt så mye midler, må vi vise til resultater? Hvordan skal vi ellers kunne forsvare å ha vært der så lenge, hvis vi ikke har nådd de målene vi satte oss? Det er ikke sikkert at en annen regjering ville ha trukket noen annen konklusjon enn den som har blitt båret fram her i dag av utenriksministeren og forsvarsministeren, men det bekymrer i hvert fall meg at vi ikke fokuserer mer på korrupsjon som vi vet er et gjennomgående problem i Afghanistan – det har vært det og vil fortsette å være det. Riktignok sa utenriksministeren at Karzai og statsministeren har blitt enige og signert avtalen videre, og at det skal tas grep. Men gjør vi nok med dette? Et annet område som har vært utfordrende i Afghanistan, og som etter mitt skjønn er det fortsatt, er om de statlige institusjonene er sterke nok til å håndtere den pengestrømmen som går gjennom dem. Tilbakemeldinger jeg har fått når jeg har vært der, er at det forsvinner store beløp ut av Afghanistan daglig fordi man mangler verktøy til å håndtere alle midlene som kommer inn dit. Jeg mener ikke å være negativ – tvert imot – jeg mener heller at det handler om å være realistisk og ærlig i denne debatten. Jeg skjønner godt at en regjering som har vært ansvarlig for gjennomføringen av det som Stortinget har lagt til rette for, ønsker å forfekte og påpeke det som har gått bra – det er naturlig. Det er mulig det er ting jeg ikke har forstått, selvfølgelig, men jeg savner kanskje at vi er ærligere og tar inn over oss de tingene som er vanskelige. Jeg har oppfattet at debatten i stor grad har handlet om at alt det som har vært gjort, er bra. Jeg oppfattet at forsvarsministeren sa i sted at man ikke skulle måle tryggheten i områder som vi nå trekker oss ut av, men at man skulle se på at ANSF var i stand til å håndtere det selv. Men det forutsetter vilje. At de har kapasitet til å gjøre det, kan godt hende – sannsynligvis har de det – men er viljen der hvis det blir kritisk? Det er jo det som er det utslagsgivende. Du kan ha alt utstyret i verden, men det hjelper ikke hvis du ikke ønsker å bruke det. Så jeg må si at jeg synes replikkordskiftet i sted – mellom flere replikanter og forsvarsministeren om en saksbehandlingstid på seks år – er oppsiktsvekkende. Jeg forventer ikke at forsvarsministeren skal drive saksbehandling fra Stortingets talerstol – det ville kanskje være feilaktig – men ikke å ha en mening om hvorvidt seks år er for mye eller ikke, synes jeg er direkte svakt – beklager. Jeg synes at forsvarsministeren skulle ha sagt rett ut at dette er for dårlig, sånn skal det ikke være. Det er et klart budskap til alle andre, i hvert fall slik jeg ser det, om at man er veldig forsiktig med å tallfeste noe, muligens fordi det er ubehagelig.
Foranlediget av replikkordskiftet etter forsvarsministerens innlegg syns jeg det er grunn til aller først å peke på at legitimiteten og tilliten til denne type operasjoner er helt avhengig av at vi tar godt vare på dem som kommer hjem igjen. Men å se bort fra de betydelige tiltak som er gjort fra regjeringens side inn mot veteranarbeidet, syns jeg vi skal være varsomme med. Både strukturelt og individuelt er det satt i verk svært gode tiltak som har hjulpet svært mange. Det er sikkert forhold igjen hvor man har en vei å gå, men – med all respekt – dette er tiltak som har bidratt godt overfor mange mennesker, og som antakelig har forebygget mye lidelse i framtida. Siden opposisjonen valgte å bruke replikkordskiftet til å trekke inn en helt konkret sak, syns jeg faktisk Stortinget skal ha en orientering om denne saken som er mer fyllestgjørende enn det man nå sitter igjen med. Det påberopes at Kjetil Bragstad har ventet i seks år på å få et svar fra Statens pensjonskasse. Jeg kjenner vedkommende veldig godt, jeg har hjulpet ham og har mye kontakt med ham i disse dager. Jeg håper han får en rask løsning – det trengs. Vi trenger å bli raskere på dette feltet, men det må i anstendighetens navn påpekes at Statens pensjonskasse har svart ham. Man har endog utbetalt betydelige erstatningsbeløp til vedkommende. Det er strid om hvor stor erstatning vedkommende skal ha. Det kan skje i disse sakene, og da vil det selvfølgelig ta tid. Det er mange aktører som har et eierskap til at det blir slik strid, men jeg føler behov for å si at han har fått svar. Han har fått utbetalt erstatning, og det er et restoppgjør som står igjen. Jeg er overbevist om, med den prosessen som nå er i saken fra myndighetenes side, at han vil få en løsning på saken sin. Flere av oss bidrar til det.
Bare noen få kommentarer. Representanten Ellingsen sa i sitt første innlegg at det er afghanerne som må bestemme i den videre prosessen, og at vi må respektere deres valg. Det tror jeg ikke det er noen uenighet om. Det er afghanerne selv som må skape sin egen framtid. Men det ligger fra vår side noen forutsetninger for vår støtte framover. De ligger nedfelt i avtalen om utviklingsbistand. De ligger i Tokyo-konferansen. Det er demokrati, respekt for menneskerettigheter, bekjempelse av korrupsjon – at våre bidrag må nå fram dit de skal – og det må understrekes at det er en del av hele pakken. Vi skal gå mange ekstra mil med afghanerne i årene framover for å være sikre på at det som nå er skapt av muligheter for en bedre framtid, blir ivaretatt og omgjort til en bedre framtid for afghanerne så langt vi kan. Men vi skal ikke gå disse milene i hvilken som helst retning. Det er viktig å understreke. Så til Trine Skei Grande som sa at hun ønsket at alle hadde hatt en kultur for læring underveis. Vi har diskutert dette mange ganger, senest i en egen sak for ikke lenge siden. Det er jo blitt gjort. De militære har lært av sine operasjoner, justert og endret innsatsen underveis. Den sivile bistanden er evaluert av uavhengige organisasjoner, slik vi gjør med bistand. Det er gjentatt og gjentatt i disse årlige debattene, men overfor Venstre snakker vi altså for døve ører. Det er Venstre som ikke evner å lære underveis av dette. Representanten Chaudhry spurte om vi hadde bekjempet terroren, eller om den har flyttet på seg. Det er et betimelig spørsmål, men vi har i hvert fall sikret at Afghanistan nå ikke er et arnested for internasjonal terror. Taliban ga Al Qaida et fristed. Det tror jeg ikke kommer til å gjenta seg, og vi har også fjernet et regime som jeg tror mange i Afghanistan opplevde som et terrorregime. Det er borte, og det er håp om en bedre framtid. Så ser vi at terror dukker opp andre steder. Vi ser at det er angrep og selvmordsangrep i Afghanistan fortsatt, som en del av den interne maktkampen. Det er riktig. Jeg har to bilder fra vårt besøk i Kabul. Det ene er en piggtråd på toppen av en mur og vakre afghanske, snødekte fjell i bakgrunnen. Det andre er fra gatene i Kabul: to skoleelever, gutter, som sitter med ryggen mot en mur og foran dem en jente med en stor ransel på ryggen med et stort ansikt på, nemlig Hello Kitty. Jeg håper det er det siste bildet som kommer til å prege Afghanistans framtid.
Utenriksministeren responderte på mitt innlegg når det gjelder dette med internasjonal terrorisme. Mitt poeng er at selv om man nå sier at dette ikke er et arnested for internasjonal terrorisme, har vi ingen garanti. Vi kan ikke sette to streker under det svaret og si at det ikke vil skje i framtiden. Det er det som er mitt poeng, at man skal ikke underminere betydningen av risikoen for at det kan skje. Det har skjedd før, og jeg er helt sikker på at det vil kunne skje igjen. Det er det jeg bringer til torgs her. Så til dette med veteraner. Er det noe den rød-grønne regjeringen er opptatt av, er det begrep som samhandling, den norske modellen og velferdssamfunnet. Jeg la merke til at forsvarsministeren ikke ville snakke om enkeltsaker, men det dette handler om, er enkeltskjebner. Og vi, som ansvarlige politikere, har et ansvar for å være ganske bevisste på å ta det ansvaret det innebærer. For disse menneskene som faktisk er ute og tjener landet, skal behandles som enkeltmennesker og som enkeltskjebner. Når noen har ofret lemmer for landet, så kan man gjerne stå her og si at disse skal ivaretas og behandles på en god måte, men det handler også om å gjennomføre det man faktisk sier. Mitt inntrykk – etter å ha snakket med eksempelvis Kjetil – er at dette er fraværende. Det ber jeg denne salen ta på alvor.
Jeg skal ikke tvære ut diskusjonen. Det er i hvert fall ingen tvil om at man aldri vet hva som kommer til å skje i fremtiden, men hele poenget med den fortsatte innsatsen og oppbyggingen av effektive afghanske styresmakter og sikkerhetsstyrker er at dette ikke skal skje igjen. Så der er vi helt enige. Men jeg opplevde at det var en påstand om at det var inkonsistens mellom at jeg sa det ikke var det i dag, og at jeg senere sa at Taliban fortsatt opererer. Dette er to forskjellige ting. Men grunnen til at jeg tok ordet en gang til, er bare for å svare på flere viktige og gode spørsmål om korrupsjonsbekjempelse. Jeg føler det er riktig at vi kvitterer ut at dette ikke bare er noe vi sier at vi bekjemper, eller sier at vi prøver å redusere risikoen for at våre penger ender opp i korrupsjon, men dette er noe vi gjør helt konkret. Vi gjør det gjennom å arbeide for å velge gode og velkjente partnere som vi vet hvem er, og som vi har en god dialog med. Vi gjør det gjennom meget grundige revisjonsordninger, som altså er blitt styrket de siste årene. Vi gjør det gjennom å trekke på Norads omfattende erfaring innenfor det å identifisere risikofaktorer, slik at man møter dem spesielt. Mange av de multilaterale instrumentene som vi bruker, har sine egne kontrollmekanismer som også er basert på langvarig erfaring. Også Tokyo-forpliktelsene og den bilaterale avtalen vi har inngått med president Karzai i Afghanistan, refererer til dette, som det har blitt nevnt. Så det er konkrete, håndfaste tiltak. Det er altså ikke slik at Norge sender penger inn i statsbudsjettet i Afghanistan, som noen synes å tro. Vi bruker penger gjennom multilaterale kanaler, bl.a. gjennom gjenoppbyggingsfondet for Afghanistan, som Verdensbanken kontrollerer. Og da er det altså Verdensbankens omfattende revisjonsmekanismer som legges til grunn for den. Det er faktisk riktig å si at budsjettprosessene i Afghanistan er mer transparente og mer etterprøvbare enn det som er tilfellet i en rekke andre land, men at det er korrupsjon og korrupsjonsrisiko i landet, må det ikke herske noen tvil om, og det la jeg også stor vekt på i min redegjørelse. For øvrig takker jeg for en veldig god og opplysende debatt. Jeg tror vi skal ta med oss budskapet om den brede enigheten og fortsette å formidle det til våre folk der ute, både våre soldater og våre sivilt ansatte.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.
Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 45 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter hver til medlemmer av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fire replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Vi skal behandle meldingen om regjeringens internasjonale kultursatsing, og jeg ser at regjeringen satser stort ved å være tre statsråder – utenriksministeren og to andre statsråder – til stede her i salen, i en sak hvor det nærmest er konsensus. Jeg må si at ut fra vår erfaring fra tidligere saker vi har behandlet i utenriks- og forsvarskomiteen, er dette relativt imponerende. Så jeg forstår at man tar den internasjonale kultursatsingen særdeles på alvor. Før jeg begynner på selve innholdet i meldingen, må jeg også si at det er med et visst vemod jeg står her i dag. Dette blir den siste saken jeg framfører som saksordfører i Stortinget etter tolv år, så jeg kjenner det litt i magen. Meldingen belyser hvordan internasjonalisering av norsk kulturliv kan styrkes, noe som er viktig for norsk kultur, men også som en døråpner til Norge og som en døråpner for næringslivet fra Norge. Mye av dette handler om omdømmebygging, om nettverksbygging og ikke minst om muligheten for kulturnæringer til å få innpass globalt sett. Det er en samlet komité som understreker viktigheten av at den satsingen som gjøres på kultursektoren, synliggjør Norge og norsk kultur. Og for å gjøre dette er det viktig at norske kulturelle verdier gjenspeiles i det internasjonale kulturarbeidet. Jeg har vært så heldig at jeg gjennom de åtte årene jeg satt i familie- og kulturkomiteen, og nå også i utenriks- og forsvarskomiteen, har fått delta på en rekke arrangementer ute i verden hvor norsk kultur har vært presentert, og jeg har besøkt mange utenriksstasjoner. Det har imponert meg stort hvordan utenriksstasjonene har greid å vise fram og formidle norsk kultur på en særdeles utmerket måte. Og det gjelder ikke bare utøvende kunstnere, men også design har hatt en fremtredende rolle i utenriksstasjonenes arbeid. Dette er bra, for det viser at det virker: Promotere, interessere og til syvende og sist selge – enten det gjelder et produkt, en kunstnerisk utøvelse, eller selve landet vårt. Så det arbeidet og den satsingen Utenriksdepartementet og utenriksstasjonene har gjort, og ikke minst den kompetansen de har fått, i løpet av mine tolv år i Stortinget, er betydelig. Men vi skal likevel huske at det bidraget norske myndigheter står for, kun er en liten del av det totale bildet – ikke så veldig liten kanskje. Mye av kulturutvekslingen foregår faktisk uten støtte fra det offentlige, og kunstnerne selv er den aller viktigste bidragsyteren til det. Så langt er komiteen enstemmig. Så er det noen steder vi skiller lag. Komiteens flertall, bestående av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti, mener det er viktig at det er kunstnerne selv som står for den kulturelle satsingen, men at den forretningsmessige og administrative siden samt nettverksbyggingen kan være noe av det som det offentlige kan hjelpe til med. Dessverre er ikke lenger idretten et av satsingsområdene i det strategiske samarbeidet med land i sør. Eller er det det? Dette virker noe uklart, og flertallet i komiteen mener det er problematisk at ikke idretten er en del av regjeringens melding om internasjonal kultursatsing. Jeg antar at noen andre vil si mer om dette. Så vil jeg kort innom de tingene som Fremskrittspartiet ikke slutter seg til. Grunnen til at vi står utenfor noen av merknadene, er at de konkluderer med noe som vi ikke kan slutte oss til. Så istedenfor å stykke opp merknadene, har vi altså valgt å stå utenfor hele merknaden. Selvsagt er vi enige i at kultur bidrar til identitetsdannelse og individuell utvikling, eller at man kan utvikle kvinners stilling og kanskje også rettigheter gjennom kultur. Men – og det er et men – den satsingen som har vært på kulturfeltet i utviklingsland, har virket lite gjennomtenkt og lite målrettet. For meg blir det litt festtaleaktig når meldingens målsettinger for det bistandsfaglige kultursamarbeidet er å redusere fattigdom, styrke menneskerettigheter, få en rettferdig fordeling, og kulturens betydning for identitet, demokrati, utvikling og mangfold. Jeg kom fra Bosnia sent i går kveld, og jeg har de siste dagene fått se og oppleve at kulturen ikke alltid forener – snarere tvert imot. Til og med i land i Europa splitter kulturen mennesker. Så kanskje bør man ha et litt mer balansert syn på dette. Jeg skulle egentlig sagt mye mer, men tiden går så altfor fort.
Ja, da kan representanten eventuelt tegne seg til et 3-minuttersinnlegg senere.
Om man ikke har annet å klage på, må man altså klage på at det er for mange statsråder i salen. Det er ganske fantasifullt. Vi markerer nå at det er 150 år siden Edvard Munch ble født, en av våre aller største kunstnere, som også ruver internasjonalt og er av dem som hentet impulser og ble preget av mange år i utlandet – og et eksempel på at kunst og kunstnere forholder seg til en internasjonal, en global virkelighet. Henrik Ibsen er et annet eksempel. Men det er ikke alle forunt å ha Munchs og Ibsens dimensjoner. Derfor har vi en politikk for å bringe norsk kultur og norske kulturutøvere ut, og for å bringe impulser, ideer og inspirasjon til vårt hjemlige kulturliv. Denne regjeringen har gjennomført et kulturløft uten sidestykke, med nær 5 mrd. kr i økte bevilgninger over statsbudsjettet. Kulturløftet har også omfattet den internasjonale kultursatsingen og gitt en budsjettøkning på 130 mill. kr. Å hjelpe norsk kultur, norske kunstnere og utøvere ut til et bredere publikum og internasjonal suksess er én viktig side av den internasjonale kultursatsingen. Kultur er også en voksende del av et allsidig arbeids- og næringsliv her hjemme. På ti år har antall ansatte som arbeider i og av kulturnæringer, økt med 50 pst., og verdiskapningen – målt i kroner og øre – er økt med 70 pst. Er det noen del av næringslivet som kan se en hel verden som sin markedsmulighet, er det kulturen. Forfatteren Jo Nesbø, som er ute med en ny eksportartikkel i disse dager, er ett eksempel, arkitektfirmaet Snøhetta et annet. Den andre viktige siden er å benytte norsk kultur i arbeidet med å presentere Norge som nasjon. Norske kulturuttrykk skal være med på å sette det fotavtrykk vi ønsker å etterlate oss internasjonalt og skape et bredere bilde av Norge ute. Norge er ikke bare oljefondets eierandel i kjente handlegater i London. Det er også Edvard Munchs malerier, Ole Edvard Antonsens trompettoner eller Oslo-Filharmoniens konserter, Snøhettas bibliotek i Alexandria eller minnesmerket på Ground Zero i New York. Kultur er også et virkemiddel i å åpne nye og styrke eksisterende forbindelser, som i nordområdesatsingen, der nettverk av folk-til-folk-samarbeid bidrar til å knytte sterkere bånd over en grense som tidligere var stengt og preget av mistenksomhet. Fordi kultur i sitt vesen er internasjonal, tjener dette samarbeidet også som idé og modell for tilsvarende satsinger over andre grenser i Europa, som er preget av de samme utfordringer og behov for ny kontakt. Kulturprogrammene i EØS-finansieringsordningene er et ledd i dette. Gjennom våre bidrag og samarbeid med mottakerlandene bidrar vi til å styrke landenes kulturarv og kulturelle mangfold, men også til å bruke kultur som kanal og virkemiddel for å bygge et Europa hvor grensene ikke lenger er stengsler mellom mennesker. Den tredje stolpen i vår internasjonale kulturinnsats knytter an til vår utviklingspolitikk. Her skal kultursamarbeidet ikke bare være med på å prege vårt fotavtrykk eller åpne nye muligheter for norske utøvere. Viktigere er å bidra til at kultur kan få spille på hele sitt impulsregister for å bidra til samfunnsbyggingen: som verdi- og identitetsskaper, som menneskerettighetsbygger ved å knesette kunstnerisk frihet som fundament, som bidragsyter til økonomisk vekst og arbeidsplasser – slik vi så på Tinga Tinga-markedet under utenrikskomiteens besøk i Tanzania – som brobygger over gamle skiller og som byggeklosser i utviklingen av et sivilsamfunn. Kultur i utviklingspolitikken handler også om å styrke de kulturelle rettigheter i FN, respekten for kulturell verdensarv for å unngå ekstremisters rasering av uerstattelige Buddha-statuer i Afghanistan eller forsøket på å brenne bibliotekskatter i Timbuktu, og respekt for opphavsrettigheter og åndsverk – kort sagt: byggingen av en internasjonal rettsorden også på kulturens område. Til slutt: Det er, som saksordføreren pekte på, ganske bred enighet i innstillingen. Men denne innstillingen tilslører stor ulikhet i gjennomføringsevne. Høyre kutter 1 mrd. kr i bevilgningene på dette området i sitt budsjett for dette departementet for i år, Fremskrittspartiet kutter 7,5 mrd. kr, og begge partier vil gjøre sine kraftigste kutt i bistandsbudsjettet, noe som også vil svekke mulighetene for den kulturelle utviklingsinnsatsen. Fremskrittspartiet sier da også klart i innstillingen at de mener satsingen på å styrke kultursektoren i utviklingsland er altfor omfattende. Ord er gratis, men det må penger til hvis ordene skal bli til virkelighet. Høyre og Fremskrittspartiet prioriterer milliardene til å lette skattebyrden for dem som har mye fra før. Vi mener disse pengene gjør mer nytte for seg bl.a. i vår internasjonale kultursatsing.
Takk til saksordføreren for et grundig arbeid med forberedelsen av saken i komiteen. Jeg oppfattet ikke at saksordføreren kritiserte regjeringens tunge tilstedeværelse i denne debatten; jeg oppfattet det mer som at det var en slags kompliment, for utenriks- og forsvarskomiteen har ikke alltid vært like godt visitert i ulike saker som den har hatt til behandling. Derfor tror jeg ikke noen skal behøve å sitte med det inntrykket at dette er en slags «overkill» i debatten fra regjeringens side. Men la nå det ligge. Jeg oppfattet det ikke som en klage for å klage, men likevel. Jeg synes også at Arbeiderpartiets representant Svein Roald Hansen kanskje kunne ha konsentrert seg om å snakke om kultur og de positive virkningene kultur har i folk-til-folk-samarbeidet og i «icebreaking»-sammenheng, døråpning osv., istedenfor å snakke om budsjettkutt som har en helt annen forklaring og sammensetning, og en helt annen politikk i det utenrikspolitiske kapitlet enn på akkurat dette området. Jeg skal ikke trette representanten Svein Roald Hansen med å snakke om det som gjelder tollpolitikk eller handelspolitikk eller å flytte og styrke bistand til økt handel osv., og hva slags virkninger dette kan få innenfor det utenrikspolitiske begrep, annet enn å si at det er bred enighet om disse politiske prioriteringene. Man må heller ikke komme i skade for, som jeg føler, at dette presenteres som en gigantisk nyhet – at det er en gigantisk presentasjon som sådan av en politisk nyskapning – for kultur innenfor det utenrikspolitiske feltet er ikke noe som fra norsk side oppsto i dag. Vi har rikelig erfaring i å benytte oss av kultur som en døråpner, som en positiv markedsføring av nasjonen, og ikke minst som en døråpner for norsk næringslivs suksess innenfor handel med varer og tjenester. Det er bare å se Nordisk råds historikk, det er bare å dra tilbake og se på hvordan man gjennom 30 år i Barents-politikken har brukt kultur som en viktig døråpner. Den ble ikke nødvendigvis funnet opp i Utenriksdepartementets forskjellige avdelinger, men den var likevel en del av det politiske bildet og den prioritering man også regionalt så stor grunn til å prioritere. Derfor bør kulturseksjonen i UD også ta med seg den suksessen man også regionalt har klart å skape og utvikle gjennom kulturbegrepet, som har vært en virkelig politisk folk-til-folk-døråpner og også en døråpner for å skape næringspolitisk og næringsmessig suksess. Det er ingen tvil om at vi kan si at økt satsing på kultur også i denne sammenhengen er en vinn-vinn-situasjon, både for nasjonen og også overfor den enkelte utøver. Det er ingen som bestrider at den kunstneriske frihet må bli satt i høysetet, og at den ikke skal styres politisk fra noe hold. La meg også bare, som saksordføreren, få lov til å tilføye at det er litt merkelig og nesten uforståelig at kulturseksjonen i Utenriksdepartementet valgte å ta idretten ut av Strategi for Norges kultur- og idrettssamarbeid med land i sør, og at det er relevant å stille spørsmål om hva regjeringen tenker med at idretten i utviklingssamarbeid hører hjemme hvor den hører hjemme, når feltet ikke er involvert i den nye strategien. På den hjemlige arenaen, hva betyr det ikke for andre land å bli invitert til Norway Cup? Fotballsatsing ble nylig illustrert i en av våre store tv-kanaler, som tok opp vår satsing i Vietnam osv. som en del av denne politikken. Jeg går ut fra at siden regjeringen er tungt representert, får vi gode svar på dette. Men vi må også, som Statens pensjonsfond, sette noen etiske retningslinjer for vår politikk. Vi har dessverre noen dårlige eksempler, som prosjektet der 20 norske kunstnere lagde festspill i Nord-Korea, og Håkon Gullvågs utstilling i Damaskus er ikke noe mønster for det gode eksempel. Vi har negative eksempler, men det kan kanskje være å misfarge hele debatten.
Vi lever i en tid med økende globalisering. En gjennomtenkt politikk for internasjonalt kultursamarbeid blir stadig viktigere. Det handler om kunstopplevelser og næringsvirksomhet, om verdiformidling og bistand. Kontakt over landegrensene åpner for gjensidig berikende kunstopplevelser og kulturutveksling, uten at kommersielle hensyn står i fokus. Det er noe mange av oss verdsetter. Kulturpolitikken må bidra til et aktivt og levende norsk kulturliv og til at norsk kultur kan inngå i en gjensidig dialog med et internasjonalt kulturliv. Men det kan også dreie seg om lønnsom næringsinvestering. Munchs malerier er investeringsobjekter som omsettes til skyhøye priser. Norske artister – enten de er musikere, forfattere eller bildende kunstnere – har produkter som vil finne internasjonale markeder. Vi har norske økonomiske interesser å ivareta. På den andre siden kan kultursamarbeid også dreie seg om bistand til fattige mennesker. For å få bistandsfinansiering må hovedformålet være å fremme sosial, kulturell og økonomisk utvikling i andre land. Norske næringsinteresser kan ikke være hovedformålet for slike bevilgninger. Det ville stride mot internasjonale regler for hva som kan bokføres som offentlig utviklingshjelp. Her står andres interesser i fokus. Slik kulturbistand kan bidra til at vanskeligstilte folk får oppfylt sine kulturelle rettigheter og får trygghet om verdier som kan bidra til å løfte dem ut av fattigdom, diskriminering og rotløshet. Regjeringens stortingsmelding skjelner mellom det kultursamarbeid vi gjør ut fra egne interesser, og den bistandsfinansierte delen, som selvsagt skal skje på bistandens premisser. Jeg kjenner behov for å presisere dette, for også på dette området blir det ugreit om vi stokker kortene og belaster feil budsjett. Vi trenger mer bevissthet om denne distinksjonen når vi diskuterer bruk av statlige midler på internasjonalt kultursamarbeid. Det er glidende overganger mellom kultur og øvrig næringsliv. Vi bør trolig jobbe mer med trekke opp egnede grenser for kulturstøtte i forhold til ordinær næringsstøtte. Her kunne nok meldingen vært mer avklarende. Kristelig Folkeparti har et sterkt kulturengasjement. Vi verdsetter at det levende kulturlivet ivaretar både tradisjoner, nyskapning og kulturelt mangfold i samfunnet. Så vil jeg minne spesielt om at ved Stortingets behandling av St. meld. 22 for 2004–2005 om Kultur og næring, ba en samlet og enstemmig familie- og kulturkomité om at regjeringen skulle bidra til at eksport av utøvende kor- og vokalmusikk får en naturlig plass i den internasjonale kultursatsingen. Dette har ikke blitt fulgt opp av den rød-grønne regjeringen. Jeg vil derfor be regjeringen nok en gang om å sørge for at eksport av utøvende kor- og vokalmusikk får en naturlig plass i den internasjonale kultursatsingen. Kultur er mer enn estetiske opplevelser. Den er også uttrykk for verdier. Kultur bidrar til identitetsdannelse for enkeltmennesket, for grupper og for samfunn. Det sies ofte ikke så direkte, men en bevisst kulturpolitikk må også ta inn over seg at utveksling av kulturimpulser også rommer verdikonflikter. Motstridende verdier brynes gjennom kulturutveksling. Vi kan påvirke – og vi kan bli påvirket. La meg også minne om at ikke alt som skjer, må være statsfinansiert. Mye av dagens kulturkontakt og kunstneriske samarbeid over landegrensene skjer ofte uten offentlig støtte. Det skjer fordi enkeltmennesker møtes og reiser, fordi kunstnere møter kolleger og utveksler erfaring og inspirasjon. Årlig bevilges milliardbeløp til kulturstøtte og kultursamarbeid. Forvaltningen av midlene må være gjennomsiktig, ansvarlig og rimelig. Det er kamp om midlene. Fordelingen av midlene må vi alltid holde et våkent øye med. Vi må ha en balansert kulturpolitikk og unngå urimelig fordeling blant konkurrerende aktører i kulturmarkedet. Ellers har vi i Kristelig Folkeparti notert oss at idretten ikke er med i regjeringens melding om internasjonal kulturinnsats. Den faller dermed litt mellom alle stoler. Det er en utfordring, for vi trenger en politisk forankring også av bistand hvor idrett er et middel til å engasjere, aktivisere og løfte mennesker ut av fattigdom og inn i aktiv livsutfoldelse, inn i fellesskap med normer og spilleregler, livsglede og håp.
Regjeringen tok initiativet til en kraftig opptrapping av den internasjonale kulturinnsatsen allerede fra det første budsjettet av, og vi har videreført de høye ambisjonene i begge regjeringsperioder. Regjeringens kulturpolitikk har gjennom Kulturløftet ført til at kulturlivet er betydelig styrket. Kulturlivets internasjonale kontaktflate er blitt større, og norsk kultur er blitt mer etterspurt i utlandet. I denne meldingen presenterer regjeringen den internasjonale kulturinnsatsen i hele sin bredde. Meldingen bygger på erkjennelsen av kulturens samfunnsbyggende evne, av ethvert menneskes rett til å kjenne sin egen kulturarv, og av kulturens grunnleggende betydning for enkeltmenneskets identitet og tilhørighet. Den bygger derfor både på kulturens egenverdi og på kulturens evne til å bidra til å nå andre samfunnsmål. Kulturløftet hjemme og ute har gitt en helt annen slagkraft i arbeidet og plassert kulturarbeidet som en mer sentral del av utenrikstjenestens daglige arbeid. Regjeringen har lagt fram en melding der vi i sammenheng ser på både den kulturpolitiske betydning av internasjonaliseringen av norsk kulturliv, kulturens utviklingspolitiske betydning og kulturens utenrikspolitiske betydning. Jeg synes vi har lyktes med dette. Det er gledelig å konstatere at utenriks- og forsvarskomiteen langt på vei ser ut til å dele dette synet. Det er også grunnen til at tre statsråder er til stede, slik vi var da meldingen ble presentert. Samspillet over landegrensene mellom ulike kulturretninger og kulturuttrykk skaper krysningspunkter og møteplasser som utgangspunkt for fornyelse og gjensidig berikelse. Med den teknologiske utviklingen mangedobles denne internasjonale kontaktflaten og åpner for nye kanaler for meningsutveksling og brytninger mellom holdninger. Men det skaper i seg selv et behov for mer forståelse, slik at man er i stand til å tolke på tvers av tradisjoner og kulturer. Migrasjon, et sentralt fenomen i vår samtid, er også med på å gi et nytt innhold til begrepet «mangfold» som en del av kjernen i norsk kulturpolitikk. Alt dette er krefter som styrker globaliseringen – der kulturen har både lokal, nasjonal og global forankring på én gang. De kulturelle prosessene som strekker seg over grensene, er en del av globaliseringen. Norsk kulturliv inngår som en del av norske interesser. Norsk kultur og norske kunstuttrykk er også et viktig bidrag til den norske stemmen ute. Kunsten skal være fri. Den skal begeistre, den skal forarge, den skal bevege og inspirere. Som vi hørte, var det i hvert fall noe av kunsten som allerede har forarget representanten Kristiansen. Det er altså noe av kunstens formål. Norsk kunst og kultur speiler et mangfold av aktører og uttrykk. En fri kunstscene med et mangfold av uttrykk vitner om ytringsfrihet, demokrati og likestilling. Den speiler med andre ord de grunnleggende ideer vårt samfunn bygger på. Det bidrar til et godt internasjonalt omdømme for Norge, og det har blitt en utenrikspolitisk ressurs av høy verdi for utenrikstjenesten. Det kan også være et viktig bidrag som gir ytterligere tyngde til andre prosesser innen både politikk og næringsliv. La meg f.eks. nevne arbeidet med å utvikle kulturdimensjonen innen rammen av EØS-midlene. Det er noe som bidrar til å styrke norsk kulturlivs kontakter ute, men som også fremmer sosial utvikling lokalt. Ditto: For regjeringens nordområdesatsing har det, som allerede nevnt, vært viktig at også kulturen skal spille en viktig rolle – som den gjør og har gjort i mange år – innenfor Barentsregionen. Det satser vi kraftig på videre. Når vi har en bred kulturell tilstedeværelse internasjonalt, og norsk kulturliv har aktivt samarbeidet internasjonalt, bygger dette også opp om relasjonene Norge har i viktige samarbeidsland, Regjeringens innsats for å støtte norsk kulturlivs internasjonale ambisjoner skal derfor også ta hensyn til de kunstuttrykk som har inntjening som realistisk mål, for en del av norsk kulturaktivitet internasjonalt er næring i form av markedsverdi og eksportverdi. Det har vi gjort eksplisitt i meldingen. Vi synes det er viktig. Dette kobler oss igjen til Innovasjon Norge som et viktig instrument for eksportnæringene, herunder kulturnæringene. Gjennom samarbeid mellom departementene, norsk utenrikstjeneste ved utenriksstasjonene og norsk kulturlivs organisasjoner mener jeg vi har en god samarbeidsform for den internasjonale kulturinnsatsen som bidrar til konkrete resultater. Utenrikstjenestens komparative fortrinn i støtten til kulturlivets internasjonale ambisjoner er i første rekke nærheten til den lokale kulturscenen, kjennskap til tjenestelandenes institusjoner, programskapere og organisasjoner. Jeg vil avslutte med å si at jeg er glad for at komiteen slutter seg til de grunnleggende prinsipper for arbeidet, og at det i innstillingen er bred enighet om at innsatsen er og skal være ambisiøs.
Noreg skal vere ein leiande kulturnasjon. Det var òg noko av ambisjonen bak Kulturløftet som vart introdusert i 2005, og som har bidratt med 5 mrd. kr meir til kulturlivet i Noreg. Det betyr ei dobling av pengane til kultur. Men det å vere ein leiande kulturnasjon inneber òg å sjå det norske kulturlivet som ein del av ein større heilskap, og å sjå eit internasjonalt publikum som vår målgruppe. Stortingsmeldinga om internasjonal kulturinnsats bringer med seg perspektiv som vil vere viktig for regjeringas kulturpolitikk framover. Eg er veldig glad for at det er ein såpass brei oppslutning om dei grunnleggande prinsippa i stortingsmeldinga. Kunst og kultur er viktig for enkeltmennesket. Det er viktig for livskvalitet og livsutfalding. Men det er òg viktig for samfunnet – og det er viktig for demokratiet – fordi eit land med eit levande kulturliv har betre føresetnader for å ha eit levande demokrati. Kunst og kultur lever ikkje i eit vakuum. Det norske kulturlivet ville ikkje vore som det er i dag viss det ikkje hadde vore for at kunstnarar stadig søker ut for å finne inspirasjon, for å sjå seg sjølv og kunsten med nye auge og forhåpentlegvis også kome heim med nye perspektiv. Norsk kultur og norske kunstnarar er alt ein del av den internasjonale scenen. Filmane «Hodejegerne» og «Kon-Tiki» er selde til over 70 land verda over, og tidlegare i år vann NRK Super og produksjonsselskapet Fabelaktiv ein Emmy for beste barne-TV-program. Dansekompaniet Carte Blanche har 19 førestillingar i utlandet i fjor, og i 2014 har Nasjonalmuseet for kunst, arkitektur og design ansvaret for den nordiske utstillinga ved arkitekturbiennalen i Venezia. Dette er berre nokre få eksempel på at det norske kulturlivet jobbar internasjonalt, og at dei norske kunstnarane er ein del av ein internasjonal kunstscene. På mange måtar er internasjonal aktivitet òg ein føresetnad for eit levande kulturliv her heime. Når norske kunstnarar og kulturarbeidarar samarbeider på tvers av landegrensene og på den internasjonale arenaen, eller når dei vender seg til målgrupper i andre land, styrker det den kunstnariske kvaliteten, kunnskapane og kompetansen i vårt eige kulturliv. Eg merker meg at komiteens fleirtal eksplisitt slutter seg til det. Internasjonale impulsar bidrar til å auke mangfaldet av kulturuttrykk, og det opnar kulturen vår mot andre land. Det utvidar publikumstilfanget i utlandet for norske kunstnarar og artistar, og det aukar verdiskapinga i eksport av norsk kunst og kultur. Nokre av våre mest sentrale kunstnarar opp gjennom historia – enten det er Edvard Munch eller Henrik Ibsen – dei drog ut, dei formidla breitt, og dei henta inspirasjon frå utlandet. Det treng òg ein framtidig Edvard Munch og ein framtidig Henrik Ibsen. Me legg derfor til rette for internasjonal aktivitet på fleire måtar. Norsk Kulturråd er ein av dei viktigaste forvaltarane av støtteordningar i norsk kulturliv. Derfor er det viktig at Kulturrådet legg til rette for at kulturlivet får ta del i handlingsrommet for internasjonalt samarbeid. Kulturrådet har fått ei styrka rolle i dette arbeidet, og det vil utvikle sin internasjonale kompetanse vidare på sine ansvarsområde. Andre eksempel på aktørar med stort internasjonalt engasjement er Music Norway, OCA og Nasjonalbiblioteket. Eg har merka meg at komiteens fleirtal har understreka kor mykje det betyr at ein bidrar til å spreie norsk fag- og skjønnlitteratur i utlandet, og NORLA gjer eit viktig arbeid her. Den internasjonale utvekslinga skjer ikkje berre i utlandet. Vel så viktig er det at me har internasjonale arenaer i Noreg. Årleg finn det stad ei rekke festivalar som samlar kunstnarar frå mange land og som presenterer kulturuttrykk frå andre land for eit norsk publikum. Eg var på Festspela i Bergen for ikkje så lenge sidan. Det er eit godt eksempel på ein norsk arena som er internasjonalt interessant og relevant. Fleire scener presenterer eit høgt tal internasjonale gjestespel og co-produksjonar kvart einaste år. Eit anna aspekt er verdiskaping i eksport av kunst og kultur. Ein god bruk av moglegheita som finst på verdsmarknaden, kan bidra til at kulturnæringane fortset å vekse og utvikle seg. Derfor har regjeringa sett seg som mål i ein ny handlingsplan for kulturnæringane å bidra til auka verdiskaping og eksport. Eksempla som eg har trekt fram, illustrerer spekteret av internasjonal aktivitet i kultursektoren. Det famnar breitt. Det viser at internasjonal aktivitet er ein integrert del av kulturpolitikken, og det viser at den internasjonale innsatsen er viktig for alle delar av kulturlivet.
I januar i år sto jeg på en stadion i Santiago i Chile sammen med Joan Jara. Hun fortalte meg om sin elskede mann, kunstneren og musikeren Victor Jara, som ble torturert og drept av Pinochet-regimet fordi sangerens stemme kunne få menneskers hjerte til å brenne tusen ganger sterkere enn despotens metalliske tale. Som barn var drapet på Victor Jara med på å få meg til å skjønne kunstens kraft for å demokratisere et samfunn. Vi kan bruke bistandspenger til å gi dagens undertrykte kunstnere mer beskyttelse, hjelpe dem til å stå imot autoritære krefter, utvikle sin kultur og spre den. Dette er god bistand. Den norske utviklingspolitikken er grunnfestet i menneskerettighetene. Artikkel 27 i Menneskerettighetserklæringen handler nettopp om kunst. Den handler om retten til å få delta i samfunnslivet, til å uttrykke sin kulturelle identitet og til å uttrykke seg kulturelt. Den handler om retten til opphavsrett – retten til sitt åndsverk. Menneskerettighetene er mye tøffere i virkeligheten enn på papiret. Victor Jara brukte aktivt sin rett til å utrykke seg kulturelt helt til diktaturet stoppet ham på 1970-tallet. I dag trues den samme retten andre steder. For hvilke politiske konflikter i verden i dag handler ikke helt eller delvis om kultur? Diskriminering av kvinners deltakelse i samfunnslivet, diskriminering av etniske og religiøse grupper og minoriteter – det handler i stor grad om begrensninger på å kunne leve og uttrykke seg fritt. Når kulturelle rettigheter krenkes, mister enkeltmennesket noe grunnleggende verdifullt – og samfunnet blir fattigere. Derfor skal vi bruke utviklingspolitikken til å verne om kunstnernes rett til å uttrykke seg kulturelt. Det å leve ut og utvikle sin kultur helt fritt – det handler om menneskerettigheter. Men det gjør også det å ha opphavsretten til nye kulturuttrykk. Det er også viktig for økonomisk utvikling. Kultur er helt nødvendig for demokratiet og levende samfunn. Derfor er kultursamarbeid også viktig i freds- og forsoningsarbeid. Jeg er enig med tidligere talere i at kulturen har en verdi i seg selv. Derfor støtter Norge opp om kulturens skapende kraft i utviklingsland, og vi bruker bistandspenger for å hjelpe fattige samfunn til å bygge gode kulturinstitusjoner og kompetanse. Selv om samfunn kan være fattig på penger, kan de være rike på kulturelle tradisjoner og levende kulturuttrykk. Denne meldingen viser hvordan en sterk og fri kultur bidrar til sosial og politisk utvikling, til økonomisk vekst, til sysselsetting og til styrking av demokrati. Jeg nevnte kunstneres opphavsrett til det de skaper. Nettopp i disse dager blir et juridisk opplæringsprogram holdt i Oslo for kunstnere fra 18 land der opphavsretten står spesielt svakt, i regi av Norcode/WIPO. Der grunnleggende kulturinstitusjoner og -organisasjoner mangler, og den offentlige forvaltningen mangler kunnskap om hvordan man utformer en kulturpolitikk, kan norsk støtte gjøre en forskjell. I Malawi, Mosambik og Zimbabwe støtter vi lokale musikkskoler. Det er musikkskoler for unge talenter som spiller både tradisjonell musikk og popmusikk fra Sør-Afrika. Musikkskolene har kontakt med lokale bedrifter slik at elevene kan ha muligheten å leve av sin kunst. Vern og forvaltning av kulturarven har også mange steder for dårlige muligheter. Derfor er det viktig å bygge kunnskap om hvordan man gjør dette, men også hvordan du reagerer raskt når kriser oppstår, f.eks. når viktige kulturskatter står i fare for å bli ødelagt, slik vi har sett eksempel på både i Mali og i Syria. Dagens musikkliv i Mali er rikt og blir lagt merke til langt utenfor regionen. Det har vært et stolt uttrykk for identiteten til minoritetsgrupper, som tuaregene. Gamle kulturskatter i Nord-Mali har dessuten kunne danne grunnlaget for turisme og økonomisk utvikling. Det er derfor et typisk eksempel på hvor viktig det er med norsk støtte – når islamistiske ekstremister har ødelagt kulturskatter og fengslet musikere. Man ser eksempler på at skatter blir ødelagt og mennesker tatt til fange på grunn av at man ønsker å bruke sin kulturelle rett til å delta i samfunnet. Det er klart at de trenger vår støtte. Derfor har vi støttet den årlige Ørkenfestivalen i Mali. Den har gitt rom for mange forfulgte musikere og har vært en viktig scene for kulturelt mangfold i regionen. Jeg er glad for at regjeringen og Stortinget er enige om at kulturen fortsatt skal være en del av utviklingspolitikken. Jeg vil benytte anledningen til å si takk for flerårig samarbeid med Karin S. Woldseth – spesielt hennes sterke engasjement for barns grunnleggende rettigheter.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Mandag og tirsdag denne uken kunne Barentssamarbeidet feire sitt 20-årsjubileum. Det var storfint besøk i mitt hjemfylke, med vår egen statsminister i spissen – med kolleger fra nære og kjære naboer i nord. Når man ser gjestelisten i denne feiringen, er det ikke vanskelig å forstå hvorfor nordområdene og deres betydning er det viktigste strategiske satsingsområdet i utenrikspolitikken vår. Kulturdimensjonen i nordområdepolitikken som støtter opp om folk-til-folk-samarbeidet på tvers av grensen, er av interesse for en rekke land i Europa som arbeider med minoritetsproblemer og uløste mellomfolkelige konflikter med lange, historiske røtter. Slovakia er ett av flere land som ønsker å lære av det som har skjedd hos oss i nord – og måtte vår lærdom og våre erfaringer bidra til varig fred mellom folket på Balkan. Nettopp i dette perspektivet må vi ikke glemme at det var kulturen som var døråpneren under den kalde krigen på 1950-tallet. Nøkkelkortet som ble brukt i 1959, var kodet med idrett og musikk. Kortet låste ikke bare opp grenseportene – det gjenåpnet også det naturlige samkvemmet mellom menneskene i nord. Siden da har det utviklet seg i fredelig samkvem. Regjeringen har også utarbeidet en norsk-russisk handlingsplan for kultursamarbeidet i nordområdene. Handlingsplanen har til hensikt å fremme utvikling og styrke det vennskapelige forholdet og tilliten mellom folkene i de to landene, og uttrykker også et ønske om å gi nye impulser til det bilaterale samarbeidet innen kunst og kultur. Sentralt i denne er viktigheten av å skape møteplasser mellom folk. Kulturprogrammet BarentsKult har som målsetting å bidra til realisering av kunst- og kulturprosjekter i nord – i norsk og russisk del av Barentsregionen. Et eksempel på noe som skjer der, er Barents Spektakel i Kirkenes. De som ikke har vært der, tidlig i februar, og fått med seg festivalen, burde absolutt det – ute i beinfrosten, i mørketiden med snø og vind, med et mangfold av kulturaktiviteter og med kunstnere fra mange land. Det er en opplevelse som gir frysninger på ryggen – bokstavelig talt. Jeg tror jeg har mine ord i behold når jeg påstår at kulturens betydning – i et utenrikspolitisk fokus – i dag har dannet grunnlag for at statsministrene i Norge og Russland snakker om visumfrihet mellom våre to land. Det var en urealistisk tanke da bryteklubben fra Kirkenes besøkte Sovjet i 1959. I nordområdestrategien er urfolk også en prioritert målgruppe. Opprettelsen av Internasjonalt Samisk Filmsenter og knutepunktstatus til Riddu Riððu-festivalen er eksempler på styrking av samiske kulturinstitusjoners internasjonale rolle i en kulturpolitisk sammenheng.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.
I denne saken behandler Stortinget de faste delegasjonenes årsrapporter for 2011 og 2012 samlet. Dette gjelder årsrapporter fra de faste delegasjonene til EFTA-parlamentarikerkomiteene og Den felles EØS-parlamentarikerkomiteen, Den interparlamentariske union, NATOs parlamentariske forsamling, Organisasjonen for sikkerhet og samarbeid i Europas parlamentariske forsamling, Europarådets parlamentarikerforsamling og Den vesteuropeiske unions parlamentariske forsamling – sistnevnte kun for 2011. Som komiteens innstilling legger vekt på, har Stortinget et bredt engasjement i internasjonale spørsmål og stor aktivitet knyttet til deltakelse i de parlamentariske forsamlingene. Dette er av stor betydning både for å fremme norske interesser og for å få mer kunnskap om ulike tema i andre land. For årsrapportene fra delegasjonen til EFTA-parlamentarikerkomiteene og Den felles EØS-parlamentarikerkomiteen er det europapolitiske saker og grensesnittet mellom Norge og sentrale EU-relaterte institusjoner som er tema. I de øvrige delegasjonene er fred, sikkerhet, demokrati og menneskerettigheter hovedtemaer. La meg knytte en kort kommentar til at det ikke lenger utarbeides stortingsmeldinger om Norges arbeid i NATO, OSSE og Europarådet, slik det tidligere ble gjort. Det er likevel viktig at Stortinget informeres om dette arbeidet, og at det gis anledning for debatt om den innsatsen Norge nedlegger i internasjonale organisasjoner. Slike anledninger kan f.eks. gis ved at regjeringen fremmer korte, dagsaktuelle stortingsmeldinger eller redegjørelser med vekt på aktuelle spørsmål i den enkelte organisasjon. En annen mulighet er at det vurderes utarbeidet en årlig stortingsmelding som samlet behandler regjeringens arbeid i internasjonale organisasjoner. I den sammenheng vil jeg understreke at det bør legges vekt på hva regjeringen ønsker å oppnå med sitt arbeid i de ulike organisasjonene.
Jeg tar ordet for at plenum i Stortinget skal bli litt oppdatert på det samarbeidet som har sitt utspring i EFTA-parlamentarikerkomiteen og Den felles EØS-parlamentarikerkomiteen med Europaparlamentet, som har ansvar for å følge opp EØS-avtalen. Etter at Lisboa-traktaten ble implementert, har samarbeidet mellom Europaparlamentet og de nasjonale parlamentene utviklet seg på ulike områder. Nasjonale parlamenter inviteres til høringer i Europaparlamentet om spesielle politiske områder, f.eks. utviklingspolitikk – og man hadde et felles møte for noen uker siden. Norge forsøker å bli invitert til disse treffene, og vi opplever at vi i stigende grad blir invitert på linje med EUs medlemsland – og vi deltar med representanter fra ulike fagkomiteer. Det er en viktig del av mulighetene for å komme inn i prosessene også når det gjelder enkeltsaker, der det kan være av interesse for Norge å forsøke å spille inn vår politikk, ta hensyn til våre spesielle interesser i Europaparlamentet. Vi har fått fire faste observatørplasser i det fellesparlamentariske organet som erstatter VEU, og som skal følge sikkerhets-, utenriks- og forsvarspolitikken. Det er nå forslag i kommisjonen om å få et parlamentarisk instrument som skal følge Europol-arbeidet. Vi har fra norsk side spilt inn et ønske om å få observatørplass fordi vi er medlem i Europol. Vi hadde et møte i Den felles EØS-parlamentarikerkomiteen i Brussel i forrige uke, hvor saksordføreren i denne saken i Europaparlamentet viste stor lydhørhet for vårt ønske. Man ba faktisk om å få innspill til innstillingen. Jeg tror dette er en viktig del av Stortingets europapolitiske arbeid – at vi ikke bare bruker de to formelle kanalene vi har, nemlig utenriks- og forsvarskomiteens årlige møte med motparter i Europaparlamentet og den felles parlamentarikerkomiteen, men at vi utvider det, slik at stadig flere komiteer får muligheter til å komme med innspill og være med å påvirke arbeidet i Europaparlamentet.
Jeg kan begynne med å si at jeg støtter fullt opp om konklusjonen om at disse årlige tilbakeblikkene kanskje ikke er så relevante som vi gjerne skulle ønske at de kunne ha vært, men det finnes andre alternativer. Noen av dem er tatt inn i innstillingen fra komiteen, men det skrives også årlige rapporter. Jeg er relativt sikker på at det gjøres i Nordisk råd, og også i Europarådet skrives det årlige rapporter som vi legger ut på portalen. Delegasjonene består av ulike partier, så jeg ser at det er litt vanskelig for regjeringen å komme med meldinger om visjoner, fordi det i ulike delegasjoner og parlamentarikerforsamlinger er ulike flertall. Dermed kan det ikke gjøres på den måten at regjeringen skal legge føringer for hva delegasjonene skal gjøre, for det er opp til hvert enkelt parti. Så sånn som jeg ser det, må disse rapportene bli et stortingsdokument. Man kan selvsagt skrive om visjoner i forbindelse med budsjettet for neste år. Partier har full mulighet til å påvirke så lenge man sitter i en delegasjon, men også regjeringen kan gi signaler gjennom budsjettarbeid om hva man egentlig ønsker at delegasjonen skal ha fokus på. Det er egentlig ikke noe problem, for i veldig mange av disse delegasjonene går det på fundamentale ting som det egentlig er stor konsensus blant alle partier om. Noen av delegasjonene er svært synlige, og noen er totalt usynlige. Jeg vet ikke helt hva de driver med egentlig. Men noen har vært særdeles flinke, og takket være presidentskapet, vil jeg si, har man fått inn at de ulike komiteene i Stortinget skal ha Nordisk råds arbeid i bakhodet når de jobber med ulike ting. Jeg kunne kanskje tenke meg, siden Europarådet ligger mitt hjerte nær, at man av og til også kunne implementere en del av det arbeidet som Europarådet fokuserer på, og som er deres primære stolper – at det og de ulike konvensjonene kunne gå inn som en del av komiteenes arbeid, når de ser på det. Jeg vil også understreke viktigheten av å ha delegasjoner. Vi ser nå i Arktisk råd at man, takket være utenriksministeren og andre, har greid å få Kina inn som observatør – noe som gjør at nå er vi innenfor. Nå er vi sammen innenfor. Da er det straks mye lettere å være i dialog – akkurat som i Europarådet. Der er vi 47 land, og ikke bare EU-land – det er mange land, og mange som bryter fundamentale rettigheter når det gjelder både menneskerettigheter og demokrati, men i alle fall har vi dem innenfor, og det tror jeg er veldig viktig. Både dialogen, nettverksbyggingen og det utrolig viktige arbeidet som – jeg har blitt litt opphengt i det begrepet – «det parlamentariske diplomatiet» er, er utrolig viktig og utrolig nyttig, så vi må på en eller annen måte fortsette å ha visjoner for det arbeidet vi gjør i de ulike delegasjonene. Jeg skal ikke gå inn i det Europarådet holder på med, det kan som sagt leses. Vi rapporterer fra hver eneste sesjon, fire i året, og i tillegg kommer vi med en egen årsrapport. Det kan alle stortingsrepresentanter lese, og selvfølgelig også regjeringen, så det går jeg ikke inn på, men det er en nødvendighet at vi innimellom tar en debatt. Det tror jeg er veldig viktig, så det må bli min sluttkommentar.
Saksordfører Lars Peder Brekk har på en utmerket måte redegjort for en enstemmig komités innstilling i denne saken. Jeg har ikke til hensikt å gjenta det han ga som begrunnelse som sådan, men det er viktig å understreke muligheten regjeringen kommer til å ha til å fremme dagsaktuelle meldinger eller redegjørelser på områder som de som har hatt ordet her, har understreket viktigheten av. Det er selvfølgelig viktig fordi vi må dyrke den parlamentariske forankring i vårt arbeid i disse viktige institusjonene som vi er medlem av, som er fundamentet for vår egen sikkerhet, fundamentet for demokrati, utvikling, oppbygging, for samarbeid om sikkerhet, utvikling osv. Det er ingen som mistenker et eneste departement for å sitte med et ønske om å ha dette som sin arena alene, men jeg tror det vil styrke både regjering og storting å ha en parlamentarisk forankring og diskusjon om de dagsaktuelle problemstillinger som drøftes, enten det gjelder OSSE, IPU, NATO PA eller andre viktige institusjoner. Det å rendyrke det parlamentariske internasjonale nettverk og den parlamentariske debatten her hjemme vil vi alle til syvende og sist komme til å tjene på. Dette var bare en understrekning, og jeg er ganske sikker på, i hvert fall i dette tilfellet, at det er ingen som er uenige i det jeg presenterte her.
Jeg vil fra regjeringens side få lov til å takke for innstillingen og kvittere ut at vi tar imot den oppfordringen. Jeg setter stor pris på at det er interesse for å ha en god og skikkelig samhandling mellom storting og regjering om de sentrale spørsmålene i de organisasjonene vi er med i. Det kan bare tjene begge parter, og det tjener Norges kollektive innflytelse og medansvar både for å løse konkrete spørsmål og for å fremme viktige normer og verdier i det internasjonale samfunnet. Jeg kan slutte meg 100 pst. til det som er blitt sagt om betydningen av parlamentarisk forankring, så vi tar med oss innspillet. Vi skal se litt på hvordan vi gjør det. Jeg registrerer at det også er enighet om at den gamle måten vi gjorde det på, med oppsummerende meldinger, ikke er veien å gå, så vi skal finne formen på det, slik at vi kan se fremover og gjøre opp status sammen for hvor vi står. Det kommer vi til å jobbe med med stort engasjement.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
I en så mangefasettert sak, som gjennom så mange år har vært gjenstand for betydelig debatt og mange synspunkter i det offentlige rom, fremstår det som noe velsignet ukomplisert når vi nå endelig har kommet til selve saksbehandlingen i Stortinget, selv om vi snakker om et – i alle fall i kulturbudsjettsammenheng – meget betydelig investeringsbeløp. Det er bred oppslutning. Alle unntatt Fremskrittspartiet støtter opp om de konklusjoner og det fremlegg regjeringen har kommet med. Min tillit til byråkratiet i Kulturdepartementet er i denne sammenheng meget stor. Slik sett etterspør vi heller ikke en kanskje mer omfattende proposisjon, noe man kunne ha tenkt seg i en sak som denne. Det er jo – oppriktig talt – en ganske tynn, liten flis å sitte og bla i når man skal bruke 5 327 mill. kr. Men, som sagt, jeg har all grunn til å tro at både Kulturdepartementets medarbeidere og Finansdepartementets medarbeidere, som nok har arbeidet med dette, har levert på en måte som gjør at Stortinget kan føle seg trygg på at dette er i gode hender. Det er dessverre slik at fra Høyres side synes vi nok ikke at regjeringen i hele det løpet som har vært, har håndtert dette med like gode hender. Det vi sikter til, er det som opposisjonen i Stortinget har opplevd som en manglende inkludering og et manglende initiativ til å trekke opposisjonen inn, og forankre denne saken bredere politisk. Fra Høyres side har vi vært opptatt av at det burde vært en bredere og mer forberedt debatt i Stortinget enn det blir når det reises spørsmål til en statsråd, eller når det er interpellasjonsdebatter, som jo er uforberedte debatter. Vi burde på en helt annen måte hatt en kvalifisert debatt knyttet til selve tomten på Vestbanen. Vi snakker altså om et bygg i en betydelig størrelsesorden som skal huse nasjonens estetiske kulturarv i kanskje flere hundre år – hva vet jeg – i alle fall i et langt tidsperspektiv. Da burde vi hatt en gjennomgripende debatt om f.eks. hvorvidt den fredede bygningsmassen på tomta burde ha ligget som en premiss i arkitektkonkurransen. Mitt standpunkt til det er kjent, og det er at det burde den ikke. Vi burde hatt en arkitektkonkurranse der en hadde stått friere i valg av uttrykk. Dette går mest på det ytre. Når det gjelder det indre, har jeg tillit til at vi snakker om tilstrekkelige kapasiteter til å gi bygningen den kapasitet og den kvalitet som Nasjonalmuseet trenger og fortjener. Det har også vært en omfattende debatt om den bygningsmassen som Nasjonalmuseets forskjellige avdelinger flytter fra, og i særdeleshet om Nasjonalgalleriets gamle bygg. Høyre hadde i det lengste håpet at det forslaget som nå er blitt fremlagt, hadde inneholdt en konkret innarbeidelse av den gamle bygningsmassen. Det konstaterer vi nå ikke er tilfellet. Det betyr, realpolitisk, at fremtiden for Nasjonalgalleriets gamle bygning er nokså åpen når det gjelder bruk, selv om jeg håper vi alle kan være enige om at bruken må ses i sammenheng med det som i lang tid har vært byggets intensjon og byggets plass i norsk kulturhistorie. Men dette til side ved denne anledning. Vi støtter at vi nå kan komme i gang med Nasjonalmuseet, og jeg tror vi i Norge kan gratulere hverandre med at vi får satt et stort kulturprosjekt ordentlig på sjøen.
I dag gjør vi et viktig vedtak – når vi vedtar at Norge skal få et nytt nasjonalmuseum. Mange har sett fram til denne dagen. Men det er vel heller ikke til å underslå at mange synes det har tatt altfor lang tid. Vi skal ikke legge skjul på at uenighetene om plassering, omfang og organisasjonsmodell har vært mange og sterke. Det må vi legge bak oss. Når stortingspresidenten senere i dag slår klubba i bordet, er en over 40 år lang prosess over. Vi kan alle se fram til at konturene av et nytt og spennende bygg vil prege det gamle Vestbaneområdet. Det blir et svært spennende bygg. Ikke bare skal vi samle tre av institusjonens fire deler under ett tak – det nye nasjonalmuseet vil ikke minst også gi fantastiske muligheter til å formidle et bredt spekter av visuell kunst. Så har vi som bor noen mil utenfor Oslo sentrum, store forhåpninger om at nybygget vil bedre Nasjonalmuseets grunnlag for å være en ressurs for resten av landet, på det visuelle kunstfeltet og på andre områder. I museumsmeldingen som Stortinget vedtok for en tid siden, ble museenes samfunnsoppdrag sterkt vektlagt. Nasjonalmuseets samfunnsoppdrag skal – og må – gjelde for hele landet. Også i det perspektivet er dagens vedtak viktig. Det er ingen tvil om at det ligger mange, store tilleggsverdier i det som vil bli det nye nasjonalmuseet på Vestbanen. Det må bli et museumsbygg for hele nasjonen – på samme måte som operahuset har skapt nye muligheter for Oslo og Norge. Det skal investeres mye penger – vi snakker om noen milliarder kroner før bygget står ferdig. I tillegg er det behov for store statlige driftstilskudd hvert år. Det vil nok være mange sterke meninger – både for og imot slike store investeringer. Det skulle bare mangle. Men jeg tror merverdien av slike investeringer ikke bare skal måles i kroner og øre. Jeg tror det er svært viktig å fokusere på at slike investeringer må ses i et bredere og mer langsiktig samfunnsregnskap. Jeg er overbevist om at for nasjonen Norge og dens innbyggere vil slike investeringer gi en økt merverdi av vår felles sosiale og kulturelle kapital. Den verdien må, etter mitt syn, veie tungt i et prosjekt som dette. Jeg vil i likhet med saksordføreren gratulere oss alle med dagen. Jeg ser fram til den dagen da snoren til vårt nye nasjonalmuseum skal klippes av en rød-grønn kulturminister. Måtte det bli gjort av den sittende kulturminister!
Nasjonalgalleriet er et kulturminne, i ordets fyldigste betydning. Bygningen er et av landets fremste arkitektoniske monumenter og en enestående og synlig fortelling om nasjonsbygging og kunstens betydning. Å tømme denne bygningen for dens innhold er kulturminnevandalisme. Bygningen og samlingen er ett. Fremskrittspartiet støtter det forslaget til løsning for Nasjonalmuseet som lenge har vært skissert: Et nytt museum for samtidskunst bygges på Vestbanen. Det betyr ikke at man skal kunne tømme det gamle galleriet. Nasjonalgalleriets særlige klenodium, Munch-salen slik Munch selv var med på å skape den, må bevares og kunne studeres også i framtiden, sammen med den kunsten som dette museet er skapt for. Jeg registrerer at det er dyp splittelse i fagmiljøene når det gjelder framtiden for Nasjonalgalleriet. Den er altså uavklart. Det har diskusjonen vist – både når det gjelder sammenhengen mellom kunsten og bygningen, og når det gjelder bygningens egnethet for oppbevaring av kunst i moderne tid. Nasjonalgalleriet er en viktig del av vårt lands historie. Det finnes ikke et nasjonalgalleri i hele Europa som har forlatt en tilsvarende bygning for å flytte inn i et moderne nybygg. Det har vært satset på utvikling og tilrettelegging i den historisk viktige bygningen, noe man velger i resten av verden. Også i Norge bør man erkjenne behovet for å føre denne delen av historien med seg inn i framtiden og ta ansvaret for at dette kan skje. Det nye nasjonalmuseets romprogram burde kunne reduseres om Nasjonalgalleriet organisasjonsmessig opprettholdes som visningssted for våre historiske samlinger. Nødvendige midler til å oppgradere Nasjonalgalleriet bør da bli frigjort – noe vi mener det da hadde vært rom for. En slik løsning mener jeg vil være kostnadsbesparende. Oslo vil være en rikere by om de enkelte delene av Nasjonalmuseet får tre fram med den enestående bygningens særtrekk. Slik vil Oslo bli mer interessant å leve og bevege seg i. Galleriet er et sentralt arkitekturmonument i Norge, i tillegg til å være en sentral norsk museumsbygning som er knyttet til formidlingen av den fantastiske billedkunsten. Jeg var glad da Riksantikvaren varslet at de hadde fredet Nasjonalgalleriet som en del av kulturarven – både bygningens eksteriør og interiør. Det var en gledens dag. Siden har man hørt lite om framtiden til galleriet. Nasjonalgalleriet er ifølge Riksantikvaren en viktig monumental bygning med stor symbolverdi, og som mange mennesker har et nært forhold til. Bygningen har vært Norges fremste utstillingssted for norsk kunst gjennom tidene. Jeg vil understreke at Nasjonalgalleriet springer ut av de nasjonale strømningene på 1800-tallet og har vært sentral i utviklingen av norsk kunst og kultur. Dette skal nå forlates. Fredningen er et godt utgangspunkt for den videre forvaltningen av galleriet. Galleriet rommer landets største offentlige samling av malerier, tegninger og skulpturer og en spesielt god samling av norsk nasjonalromantisk malerkunst. Prosjektet ved det nye Nasjonalmuseet har vært skadelidende under en mangelfull politisk prosess. Flyttingen av prosjektet fra Tullinløkka til Vestbane-tomten skjedde etter hemmelige forhandlinger mellom Oslo kommune og den daværende kulturministeren. Regjeringspartiene som nå sitter i Stortinget, har satt dette ut i livet uten å ta Stortinget med på diskusjon om saken. Nasjonalgalleriet står sentralt i historien om formidling av kunst i Norge, og bygningens tradisjoner som kunstarena bør videreføres. Jeg ønsker å fremme forslagene fra Fremskrittspartiet.
Representanten Ib Thomsen har tatt opp de forslagene han refererte til.
Jeg skal også ta opp et forslag – det er viktig. Jeg syns også dette er en gledens dag – at vi er kommet så langt at vi nå får fattet et vedtak om et nytt nasjonalmuseum, sjøl om jeg er enig med mange talere før meg som syns at prosessen har vært noe broket, og at man ikke har hatt en veldig inkluderende holdning. Men når man har en veldig ansvarlig og kulturopptatt opposisjon, får man igjennom sånne vedtak som det man gjør her i dag. Jeg har bare noen innvendinger, og har lyst til å presentere forslagene våre. Dette er en svær investering for Norge. Dette er et stort bygg og et viktig bygg. Jeg må få benytte anledningen til å si at jeg ikke syns det er et veldig spennende bygg. Når man bruker så mye penger som det her er snakk om, hadde jeg egentlig forventet at man skulle få en arkitektur som virkelig ga noe tilbake til byen og til landet, og som kunne være noe som folk skulle kunne ha på postkortene sine etter besøk i Norge. Jeg syns ikke at det arkitektkonkurransen har brakt fram, er noe å ha på postkortene, sjøl om det sikkert er et godt fungerende museum fra innsida. Det syns jeg er leit. Jeg mener at man skal respektere arkitektkonkurranser og kommer ikke til å opptre sånn som Oslo Arbeiderparti har opptrådt i Oslo når det gjelder arkitektkonkurransen for et annet museum, som jeg regner med at salen er kjent med. Min andre innvending er at det er et ganske lite museum i forhold til de store samlingene og de store kulturuttrykkene man skal forvalte. Det tror jeg er et problem som man fort vil komme til å møte, i hvert fall når det er lagt opp til en så liten lagringskapasitet. Det er klart at dette blir fantastisk både for kuratorer som skal lage utstillinger, og i hvert fall fantastisk for alle dem som jobber med å forvalte disse samlingene. De har i dag ganske kummerlige arbeidsvilkår i de anleggene vi har. Det å bygge en nasjon er å legge stein på stein. Det Nasjonalgalleriet vi har i dag, har vært en viktig del i nasjonsbygginga av Norge. Når det gjelder både synet på byutvikling, på utvikling av kunstinstitusjoner og på utvikling av hus, mener jeg at man må kunne ta med seg den tradisjonen og den historien man har, inn i en ny tid. Man må kunne binde gammel arkitektur sammen med ny. Derfor har jeg ikke vært enig i Høyres standpunkt at man skal rive Vestbanen. Vestbanen må gjerne være en del av et nytt bygg uansett hvordan man utformer det. Jeg syns heller ikke at man skal forlate Nasjonalgalleriet og si at det nå ligger åpent i markedet og nærmest kan bli et kjøpesenter eller hva som helst fordi man ikke har noe forhold til lenger. Dette er en viktig del i nasjonsbygginga av Norge – det er et viktig hus, det er en viktig bevilgning som har vært gitt fra dette rom for å få til denne viktige delen i nasjonsbygginga av Norge. Det er litt smått å tro at man skal kunne kalle seg en kulturnasjon og så flytte fra så viktige bygg. Det er litt smått med tanke på at et museum er noe som bare er i ett bygg. Det er som om man da man bygde Tate Modern i London, skulle ha lagt ned Tate. Det mener jeg er en feil tankegang. Jeg mener at gamle bygg gjerne kan være utstillingslokaler sammen med alle andre. Jeg mener ikke at man skal frede bilder, slik at bare bilder med gullrammer skal henge i ett hus, mens moderne kunst skal være i et annet. Men Nasjonalgalleriet gir unike muligheter til framsyningsplass – både av ny og gammel kunst, og gjerne i møte dem imellom – som kan gi muligheter for Norge framover til å være en litt mer spennende kunstnasjon å besøke. Vi har lagt ned et forslag om at vi støtter dagens innstilling, men vi ønsker at Nasjonalgalleriet skal være en del av Nasjonalmuseet også i framtida og en del av de utstillingslokalene som man skal kunne bruke framover.
Representanten Trine Skei Grande har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Når Stortinget i dag behandlar kostnadsramma for eit nybygg på Vestbanen for Nasjonalmuseet for kunst, arkitektur og design, er det ein viktig merkedag for eit prosjekt som det har vore arbeidd med sidan det samorganiserte Nasjonalmuseet vart etablert 1. juli 2003. Før den tid vart det i fleire tiår arbeidd med ulike planar, som alle hadde det til felles at dei stranda. I det lange historiske perspektivet vil nybygget på Vestbanen fullføre ein visjon som professor Lorentz Dietrichson målbar så tidleg som i 1887, då han som styreleiar gjorde opp status for Nasjonalgalleriet for perioden 1882–1887 i det som den gongen var ein ny bygning. Dietrichson, som vert rekna som grunnleggjar av Kunstindustrimuseet, skriv i oversynet sitt at han har eit mål om å arbeide for «Dannelsen av et nationalmuseum for kunst og kultur.» Han grunngjev eit felles museum ved å vise til at det å sjå ulike visuelle kunstuttrykk i samanheng har ein kunstfagleg verdi i seg sjølv. Han meiner det skapar større respekt for kunsten og gjer studiet av visuell kunst meir interessant. Vidare seier han at det å føre dei ulike samlingane saman i eitt samla museum vil ha «en ikke uvæsentlig betydning for kunstsansens udvikling i et land». Langt på veg vil Dietrichson sin visjon finne eit konkret og handfast svar i det planlagte nybygget på Vestbanen. Eg konstaterer at ein samla komité står bak mange av dei substansielle merknadene til prosjektet og det faktum at Nasjonalmuseet har behov for betre bygningsmessige rammevilkår for den samla verksemda si. Vidare er eg glad for at det er eit breitt fleirtal i komiteen som støttar forslaget til vedtak om ei kostnadsramme på 5,3 mrd. kr rekna i prisnivå juli 2013. Det gjev grønt lys for eit prosjekt som vil sikre Nasjonalmuseet svært gode driftsforhold når museet kan ta nybygget i bruk i 2019. Først og fremst vil eit kunstinteressert publikum få tilgang til større delar av dei omfattande samlingane i museet. Det er mogleg fordi utstillingsarealet i nybygget er nær dobbelt så stort som det arealet museet disponerer i dag. Det store utstillingsarealet gjer det mogleg for museet å skape varierte utstillingar. Det gjeld både dei faste utstillingane og skiftande utstillingar. Ikkje minst er den store «Alabasthallen» eit stort framsteg med tanke på varierte og skiftande utstillingar, anten dei har omfattande eller små format. Eit viktig poeng med nybygget er at samlingane til Nasjonalmuseet vil få vesentleg betre tryggingsvilkår både i utstillingsareala og i magasina. Hendingar både her heime og i utlandet viser at eit kunstmuseum må leggje svært stor vekt på tiltak som sikrar samlingane mot innbrot, skadeverk eller andre skadar. Mange av oss vil meine at det er ein kunstfagleg kvalitet at visuelle kunstuttrykk innanfor ulike sjangrar og frå ulike epokar kan opplevast i eitt og same bygningskompleks, saman med dei moderne kunstuttrykka. Museet programmerer utstillingane slik at dei innarbeidde sjangrane sjølvsagt skal kunne opplevast kvar for seg. Samstundes legg bygget godt til rette for at museet på ein heilt annan måte enn før kan vise kunsthistoriske samanhengar på tvers av dei tradisjonelle sjangeromgrepa. Det er no nesten 130 år sidan Lorentz Dietrichson formulerte visjonen om eitt samla nasjonalmuseum for visuell kunst. Når Stortinget no vedtek kostnadsramma for nybygget på Vestbanen, kjem det avgjerande grunnlaget på plass for å sikre at Nasjonalmuseet i fleire generasjonar framover vil få gode rammevilkår for å dele dei rike samlingane sine med oss alle saman. Med atterhald om at Stortinget vil vedta dette og vedtek regjeringa sitt forslag i revidert nasjonalbudsjett, vil dei 60 mill. kr som ligg der, gjere det mogleg å klargjere området som det nye Nasjonalmuseet då skal byggjast på. Det ser eg fram til.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg kan nok heller ikke stille i utsikt at jeg vil komme til å være en bidragsyter til det fremtidige Nasjonalmuseets økonomi gjennom postkortkjøp. Der stiller jeg likt med Trine Skei Grande. Men jeg har lyst til å understreke at Høyres utgangspunkt ikke var at Vestbanen nødvendigvis skulle rives. Høyres utgangspunkt var at fredningen ikke skulle være en premiss i arkitektkonkurransen. Man kunne vel tenke seg at arkitekter hadde syntes det var flott å bygge videre på den gamle jernbanen og ha det som en del av en totalitet. Men når det ligger som en premiss, er meldingen til de deltakende arkitektene klar, nemlig: Lever noe som underordner seg den bygningsmassen som allerede er der! Og det er akkurat det vi har fått. Vi har fått et gigantisk bygg som underordner seg vår gamle – og for mange kjære – jernbanestasjon. Spørsmålet er om det er de riktige dimensjoner å sette opp mot hverandre i forhold til det bygget vi snakker om. Så til selve forslaget fra Venstre. Dette er jo et forslag som Høyre også har hatt, som vi har stor sympati for, men som vi tror det ikke vil være riktig å gå inn for nå, rett og slett fordi vi opplever at de forslagene vi fremmer i Stortinget, bør være forpliktende for oss også under andre omstendigheter. Realiteten nå er at det er prosjektert et nytt bygg helt uavhengig av tanken om at den gamle bygningen for Nasjonalgalleriet skulle være innarbeidet i prosjektet. Det betyr jo at de kostnadene som skal til for å oppfylle dette vedtaket, dreier seg om et meget betydelig beløp. Nøyaktig hvor stort har vært diskutert, men vi snakker i alle fall kanskje om mellom 1,5 og 2 mrd. kr. Å legge det på toppen av de investeringene vi nå snakker om i Oslo, mener jeg er en sak som i så fall bør diskuteres nærmere enn bare rett over bordet i form av et forslag som Venstre nå fremmer. Det betyr ikke nødvendigvis at vi er avvisende til det. Dette er jo en tanke som vi har båret med oss i flere år. Det er viktig for oss at Nasjonalgalleriets gamle bygg blir satt inn i en sammenheng som absolutt rimer med det som er Venstres forslag. Men at den eneste opsjonen skal være å organisere dette som en del av Nasjonalmuseet i fremtiden, er nok et stadium som jeg opplever blir passert i denne sakens behandling.
Det har kome opp ein del spørsmål i debatten som eg gjerne vil respondere på. Det eine er sagt av representanten frå Venstre, at det kan hende at storleiken på magasina og på bygget er litt for liten. Eg vil understreke at i internasjonal samanheng, kanskje særleg i europeisk samanheng, er det nye Nasjonalmuseet eit ganske stort museum, og alle arealberekningane har vore gjorde i samarbeid med Nasjonalmuseet. Så er representanten frå Høgre uroleg for kva ein vil gjere med det gamle Nasjonalgalleriet – korleis det vil verte brukt i framtida. Eg vil minne om at det ikkje vil vere mogleg å ta i bruk Nasjonalgalleriet for andre formål før tidlegast 2020, noko som gjev oss om lag sju år på å finne ein god bruk av Nasjonalgalleriet. Og eg føler meg veldig trygg på at det vil me kunne klare å gjere. Så har det òg vore reist kritikk av prosessen i seg sjølv, og då har eg behov for å seie følgjande: Regjeringa har fått gjennomført planlegging og prosjektering av nybygget på Vestbanen i samsvar med det regimet som Stortinget har slutta seg til når det gjeld store, statlege investeringsprosjekt. Regjeringa sette i gang ei konseptvalutgreiing som vart kvalitetssikra – såkalla KS1 – før regjeringa bestemte seg for konseptet. Det skjedde i februar 2009. Deretter gjennomførte Statsbygg arkitektkonkurranse og fullførte eit forprosjekt med ekstern kvalitetssikring – såkalla KS2 – før regjeringa no har lagt saka fram for Stortinget med forslag til bindande kostnadsramme. Når det gjeld Vestbane-prosjektet, vil eg minne om at Stortinget i budsjettproposisjonen for 2009 vart orientert om at dersom kvalitetssikring av det pågåande utgreiingsarbeidet gav grunnlag for å gå vidare med eit utbyggingsprosjekt på Vestbanen, ville det verte lyst ut arkitektkonkurranse om prosjektet så snart som mogleg. Konkurransen vart sett i gang i mars 2009. I vedlegget til proposisjonen ligg det eit oversyn over dokument, interpellasjonar og spørsmål der utbyggingsprosjektet har vore tema for kommunikasjon mellom regjering og storting. Kort oppsummert: Den prosessen som ein har hatt for det nye Nasjonalmuseet, har vore i tråd med det Stortinget har slutta seg til for store, statlege investeringsprosjekt.
Når man har hatt flertallsmakt lenge nok, begynner man å utvikle et spesielt syn på hva som er riktig med hensyn til vedtaksrunde. Da gjelder det bare å få vedtakene gjort etter boka. Det å ha inkluderende prosesser, og faktisk også ha med opposisjonen, ligger ikke i den «boka» for styring og vedtak. Det er sant at dette har vært diskutert mange ganger her i salen, men aldri på regjeringas initiativ. Det har alltid, som statsråden gjorde rede for, blitt tatt opp fordi vi har løftet det i interpellasjoner og spørsmål – så det er sagt. Det andre poenget er at det er knyttet en prislapp til oppussing av Nasjonalgalleriet som det har vært stilt viktige spørsmål ved. Også representanten Olemic Thommessen har stilt viktige spørsmål om dette, så det at man i dag avviser å stemme for det fordi man aksepterer noe man sjøl har stilt spørsmål ved tidligere i debatter, finner jeg er en litt underlig argumentasjon. Det er bare snakk om et prinsipp om at dette bygget skal være med som en del av Nasjonalmuseet – og som en del av utstillingslokalene – også framover. Formen – hvilken måte dette gjøres på, hvilken måte det da må istandsettes på – og hvilke kriterier man legger for dette, har ikke vi tatt stilling til. Men jeg tror det har vært veldig beroligende for prosessen at vi i dag får et vedtak om at Nasjonalgalleriet bør være en del av det nye Nasjonalmuseet. Jeg syns også det hadde vært spennende kulturpolitisk å få muligheten til å vise fram kunst i både et nytt og et gammelt rom. Det er jo ikke sånn at Nasjonalgalleriet ikke fungerer som utstillingslokale i dag. Det er forholdsvis mange som de siste dagene har besøkt Munch-utstillingen, og jeg tror de har følelsen av å være på et fungerende galleri. Vi må se på det som en del av de nasjonale byggesteinene vi skal ta vare på. For meg handler dette om det samme som å skulle flytte storting eller slott til en ny lokalitet og så bare legge det gamle brakk, uten noen mening om hva man skal gjøre med dem. Jeg mener at Nasjonalgalleriet har en rolle som nasjonal byggestein, og det kan vi ikke kimse av. Vi må faktisk ha en plan for hvordan vi skal gjøre dette videre. Jeg mener at vi i dag burde ha sagt at det må være en del av det nye Nasjonalmuseet.
Jeg har kanskje bare 1 minutt?
Nei, som saksordfører har representanten adgang til å ta ordet så mange ganger han vil, og han får 3 minutter hver gang – uten at det ligger noen oppfordring i det.
Ingenlunde! Jeg har heller ikke tenkt å trette Stortinget med å drøye dette for lenge. Jeg har bare en merknad til statsrådens kommentar om prosessen. Nei, vi har intet å utsette på den formelle prosessen med hensyn til de statlige investeringsprosjektene. Men det er, som representanten Skei Grande var inne på, et poeng at da tomten ble valgt, skjedde det som resultat av en forhandling mellom herrene Lae og Giske i et lukket rom. Det var aldri noen forberedt sak for Stortinget som inviterte til en grundig debatt om spørsmålet den gangen – om Utenriksdepartementets planlagte bygg. Siden har premissene for det endret seg, men den gangen var det en del av dette – også omfanget av en fredning eller en mulig «avfredning» av de bygningene som der ligger. Det har aldri vært en gjennomdrøftet problemstilling, det har aldri vært behandlet på en ordentlig måte, og Stortinget har aldri vært invitert til en debatt om dette. Ved siden av å være et irritasjonsmoment for Stortinget er dette dessverre også årsaken til at vi har hatt en arkitektkonkurranse som jeg tror har hatt dårligere rammebetingelser enn den kunne hatt dersom vi hadde hatt en ordentlig gjennomgang av dette. Så er jeg helt enig i de resonnementene som representanten Skei Grande hadde om Nasjonalgalleriets gamle bygg. Det er helt riktig at jeg også har stilt spørsmål ved kostnadsrammene vi snakker om. Men enten vi velger det ene eller det andre alternativet snakker vi om meget betydelige beløp. Det gjør at man må ha en annen og mer grundig inngang til det spørsmålet enn det det er mulig å få til i Stortinget i dag.
Neste taler er statsråd Hadia Tajik, som etter Stortingets forretningsorden på samme måte som saksordføreren også har anledning til å ta ordet flere ganger.
Det er sagt frå denne talarstolen at ein ikkje har involvert Stortinget fordi regjeringa har vore oppteken av å gjere ting etter boka. Eg har ikkje tenkt å prøve å gjere ting utanom boka. Eg er veldig trygg på at kritikken vil vere mykje sterkare i ein sånn situasjon. Det er òg sagt at den informasjonen ein har fått om det nye Nasjonalmuseet, ikkje har vore på initiativ frå regjeringa. Det er ikkje riktig, dette har det vore greidd ut om i budsjettproposisjonar ved fleire anledningar. Men eg vil gjerne rose den interessa som òg opposisjonen har vist ved ulike anledningar, og det engasjementet dei har vist for det nye Nasjonalmuseet på ulike område. Så respekterer eg òg behovet for ei partipolitisk markering omkring desse spørsmåla. Men eg gler meg over at det er ei så pass brei oppslutning om det som er eit viktig kunst- og kulturbygg i Noreg. Det vil gje fantastiske moglegheiter for dei samlingane me har i dag, og for dei samlingane me kjem til å få. Eg trur det er mange som set pris på at me har ei så brei oppslutning om eit så stort og viktig bygg i norsk samanheng.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.
Etter ønske fra familie- og kultuturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Familie- og kulturkomiteen har hatt til behandling Dokument 8:50 S for 2012–2013 om – som presidenten sa – en nasjonal folkeavstemning i forbindelse med søknad om å arrangere OL og Paralympics i Oslo i 2022. Forslagsstillerne viser til at Oslo kommune har vedtatt lokal folkeavstemning om å arrangere OL i Oslo i 2022 i forbindelse med stortingsvalget i 2013. Forslagsstillerne mener at en bred folkelig forankring er av stor betydning for en ryddig og demokratisk prosess, som sikrer et slikt arrangement den nødvendige legitimitet i befolkningen. Forslagsstillerne viser videre til at risikoen vil ligge hos landets skattebetalere gjennom den nødvendige statsgarantien, og en statsgaranti bør, ifølge forslagsstillerne, forankres gjennom en folkeavstemning. Flertallet i familie- og kulturkomiteen tilråder at forslaget ikke bifalles. Det har i nyere tid kun vært avholdt to folkeavstemninger i Norge. Det var folkeavstemning i 1972 om hvorvidt Norge skulle bli medlem av Det europeiske fellesskap. Det var også folkeavstemning i 1994 om hvorvidt Norge skulle bli medlem av Den europeiske union. Siden folkeavstemning ikke har noen plass i den norske grunnloven, har disse folkeavstemningene blitt ansett som rådgivende. Flertallet viser derfor til at Stortinget, som folkets valgte representanter, har en rett og en plikt til å fatte beslutninger på vegne av det norske folk. I et representativt demokrati som Norge er det de folkevalgtes oppgave å veie ulike interesser og fatte beslutninger på vegne av folket. Stortinget er satt til å forvalte en beslutningsmyndighet der partiene og den enkelte representant stilles til ansvar gjennom valg. Det er altså en rett vi har som valgte representanter, og det er en plikt vi har som folkets valgte representanter. På det grunnlaget går som sagt flertallet i komiteen imot forslaget. Når det er sagt, er det selvsagt viktig foran en slik beslutning som forslaget omhandler, at det legges til rette for gode prosesser som sikrer legitimitet til de beslutningene som fattes, som i alle andre saker vi behandler i storting og regjering. Da går jeg ut fra at forslagsstillerne og mindretallet gjør rede for sitt syn og henviser for øvrig til innstillingen.
La meg først si at jeg er glad for at det er en felles komité som er enig med forslagsstillerne i at et eventuelt OL og Paralympics i Oslo må ha den nødvendige legitimitet i befolkningen for å kunne gjennomføres, og likeledes at det er viktig med en ryddig og demokratisk prosess både i idrettens organer og ellers, og at en eventuell beslutning om statsgaranti bør forankres på et bredt nasjonalt plan. Det er det viktigste elementet i det representantforslaget vi har fremmet, om at det skal være en nasjonal folkeavstemning. Når man kommer konkret til forslaget, ønsker ikke de andre partiene i denne salen at man skal gjøre det. Skulle man gitt en statsgaranti på rundt 30 mrd. kr, som det har framkommet i media, er det en av de største garantiene som noen gang er gitt, og et av de største prosjektene som det noen gang vil bli gitt en garanti til. Vi er for demokratiet, og et mer direkte demokrati enn en folkeavstemning finner man ikke. Det er helt riktig at man har hatt en tradisjon i Norge for ikke å ha folkeavstemning. Man har hatt det to ganger, og det har vist seg at det har fungert veldig godt. Det er fullt mulig å gjøre det denne gangen, og det er vel et av argumentene for at Oslo vil avholde denne folkeavstemningen. En mer legitimitet i befolkningen enn en folkeavstemning i hele landet kan man vel knapt finne, så jeg er forundret over at flertallet ikke ønsker å gå inn i det. Vi mener også at det er viktig med åpne og inkluderende prosesser. For noen dager siden ble det i media avslørt at IOC har laget et 7 000 sider langt dokument som ikke er åpent. Det er bare noen få som har fått se det, det er en kravspesifikasjon for å kunne arrangere et OL. Det er grunnlaget man skal ta beslutninger på, bl.a. et dokument som de folkevalgte ikke får se. Jeg er ikke i tvil om at det sikkert kommer til å bli et flertall i Oslo for å arrangere et OL, men det er altså hele landet som skal være med og betale regningen. Da kunne det absolutt ha vært på sin plass å spørre hele landet. Det er også flere kommuner rundt Oslo som kommer til å bli berørt av dette, og de får heller ikke en mulighet til å si sin mening. En annen positiv effekt man har hatt av folkeavstemninger tidligere, er at valgdeltakelsen har vært svært høy. Det ville man også hatt muligheten til denne gangen, hvis man ønsker et direkte demokrati. Jeg tror det er mange som er engasjert i økonomi og ikke minst innenfor idretten, som kunne tenke seg å ha en folkeavstemning, all den tiden at under den sittende regjeringen har etterslepet når det gjelder midler til å bygge idrettsanlegg, økt kraftig. Idretten er presset bakover på banen når det gjelder det økonomiske, og det har skjedd under denne regjeringen. Likevel har kulturministeren etter hvert begynt å nærme seg idretten svært mye ved å gi en slik statsgaranti. Man ser bokstavelig talt at hun blir omfavnet tettere og tettere av Norges idrettsforbund og de som ønsker å arrangere OL. Det er en interessant observasjon. Jeg skulle ønske at idretten hadde kjørt dette i mer åpne, demokratiske prosesser og tort å ta initiativ til en nasjonal folkeavstemning. Samtidig er det enorme beløp som eventuelt skal bevilges, og det – så vidt jeg har skjønt – skal tas innenfor den økonomiske rammen og handlingsregelen som man opererer med. Det betyr at man må prioritere ned på andre områder. Hvor man prioriterer ned, vet jeg ikke. Det kan være innenfor helse, det kan være innenfor kreftbehandling, det kan være innenfor samferdsel, det kan være at kommunene får mindre midler. Det er problemstillinger som jeg mener hadde vært viktig å få fram i den offentlige debatten om OL, som er ganske stor allerede, og jeg hadde ikke hatt noe problem om det ble en viktig del av valgkampen i forbindelse med avstemningen. Fremskrittspartiet er for åpenhet, vi er for demokrati, og vi er også for folkeavstemning. På den bakgrunnen tar jeg opp Fremskrittspartiets forslag i innstillingen.
Representanten Øyvind Korsberg har tatt opp det forslaget han refererte til.
Debatten om OL i Oslo 2022 skaper bred debatt og et stort engasjement over hele landet, ikke minst gjelder det i mitt eget hjemfylke, Troms. La meg også legge til at vi er mange som deltar aktivt i denne debatten om hvorvidt det skal arrangeres et OL i Oslo eller ikke. Det denne saken imidlertid handler om i dag, er hvorvidt det skal være en nasjonal folkeavstemning om saken. Det er ikke et spørsmål om for eller imot OL i Oslo. I Oslo ser vi at byrådet vil arrangere en såkalt lokal folkeavstemning samtidig med stortingsvalget 9. september. Jeg vil understreke at en slik folkeavstemning kun er en lokal meningsmåling blant innbyggerne i Oslo. Den må derfor ikke tillegges mer vekt enn dette i debatten framover. Det er heller ikke slik at denne avstemningen – eller meningsmålingen, som jeg vil understeke at det er – vil være utslagsgivende for denne debatten videre. Det er med denne forståelsen i bunnen at flertallet i denne saken viser til at det er Stortinget, som folkets valgte representanter, som har en rett og plikt til å fatte beslutninger på vegne av det norske folk. Slik vil det også være i denne saken. I et representativt demokrati som Norge er det de folkevalgtes oppgave å veie ulike interesser og å fatte beslutninger på vegne av folket. Det er liten tradisjon for å avholde nasjonale folkeavstemninger i Norge, og flertallet viser i saken til at det er Stortinget som er satt til å forvalte beslutningsmyndighet hvor partiene og den enkelte representant stilles til ansvar gjennom valg. Det er bred tradisjon i Norge for at Stortinget ikke frasier seg dette ansvaret. I nyere tid har det kun vært avholdt folkeavstemninger to ganger i Norge og begge gangene om hvorvidt Norge skulle bli medlem i EF eller EU. Dette innebar om nasjonen skulle avgi suverenitet eller ikke. Dette er saker som skiller seg vesentlig fra spørsmålet om statsgaranti for OL og Paralympics. Som kjent har folket stemt nei begge gangene. Spørsmålet om Norge skal være arrangør for et OL i Oslo 2022 er et spørsmål som kommer til å være et brennhett politisk tema framover. Et så kostbart prosjekt er en omfattende sak med et sterkt engasjement. Dette handler ikke minst om hvor mye penger Norge som nasjon er villig til å bruke på utbygging av infrastruktur i det sentrale Oslo-området. Jeg kommer til å delta aktivt i denne debatten, og jeg er særdeles skeptisk til denne saken, sammen med svært mange andre både i denne salen og i resten av landet. Jeg regner med at veldig mange av representantene i salen vil delta i denne debatten framover. Senterpartiet har også uttrykt tidligere at vi er skeptisk til denne store infrastrukturutbyggingen som det her tas til orde for i Oslo, i et område som er preget av press og har veldig stor utvikling framover.
Stortinget sin familie- og kulturkomité gjer tilråding om at regjeringa ikkje skal leggje til rette for at det skal haldast ei nasjonal folkerøysting om tilskot og garanti til eventuelle olympiske og paralympiske leikar i 2022. Heile komiteen, unntatt Framstegspartiet sine representantar, stiller seg bak denne tilrådinga. Eg synest det er ei klok tilråding, og eg stør òg komiteen si grunngjeving. Det er, som det har vore sagt fleire gonger frå denne talarstolen, liten tradisjon for å halde folkerøystingar i Noreg. I nyare tid har me berre gjort det to gonger før. Begge gongene har det vore i forbindelse med EF eller EU. Eg trur at dei fleste er einige med meg i at spørsmålet om Noreg skal verte medlem av EF eller EU, er eit spørsmål av heilt anna betyding og konsekvens enn spørsmålet om det skal verte gjeve statsgaranti og tilskot til eit idrettsarrangement, sjølv om det måtte vere snakk om eit OL. Som komiteen skriv i si innstilling, er det i eit representativt demokrati, som vårt, slik at folket vel sine representantar til Stortinget for å gjere vedtak på vegner av folket. Derfor er det òg Stortingets oppgåve å vege dei ulike omsyna opp mot kvarandre, og ta stilling til om staten skal gje ein garanti og tilskot til å arrangere olympiske og paralympiske leikar i 2022. Det å leggje ei slik sak ut til folkerøysting vil etter mitt syn vere å ta frå Stortinget myndigheit i ei veldig viktig løyvingssak. Det er liten tvil om at eit OL vil verte kostbart òg for staten. Eg er derfor einig med forslagsstillarane i at eit eventuelt OL i 2022 må ha legitimitet og brei forankring i både idretten og befolkninga, og det kan me sikre gjennom dei demokratiske prosessane som allereie er etablerte i idretten og elles.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Markedsføringsloven § 18 første ledd inneholder en bestemmelse som forbyr kjøpsbetingede konkurranser, og denne bestemmelsen er problematisk sett opp mot direktivet om urimelig handelspraksis. Komiteen registrerer at regjeringen anbefaler en opphevelse av denne bestemmelsen, hvilket innebærer en styrking av både nærings- og avtalefriheten, noe hele komiteen enstemmig støtter. Men det er ikke fritt fram – det er ikke risikofritt å iverksette kjøpsbetingede konkurranser, selv om det generelle forbudet nå vil bli opphevet. Det er viktig å være klar over at markedsføringslovens øvrige bestemmelser kan komme til anvendelse, og at Forbrukerombudet kan vurdere om konkrete konkurranser er urimelige eller villedende, særlig dersom konkurranser er rettet mot barn. Kjøpsbetingede konkurranser er spesielt utsatt fordi enkelte oppfatter konkurransene som villedende eller urimelige. Det er derfor viktig å gjennomføre konkurranser ryddig, sikkert og med god informasjon. Lotteriloven kan også komme til anvendelse dersom det legges på priser på varer for å finansiere konkurransen. Det er også viktig å være klar over at framgangsmåter og tekniske løsninger kan komme i konflikt med patenter. Nettopp på dette området foreligger det en betydelig mengde private patenter av varierende kvalitet og beskyttelsesomfang. Det er Forbrukerombudet som er satt til å påse at markedsføringslovens regler etterleves, og på spørsmål om hvordan Forbrukerombudet vil forholde seg til disharmonien mellom EU-domstolens avgjørelser og markedsføringslovens tekst, svarer ombudet: «Tilsynet med kjøpsbetingede konkurranser vil fremdeles ikke ligge innenfor Forbrukerombudets prioriterte tilsynsoppgaver, selv om departementet nå har signalisert at forbudet opprettholdes i påvente av gjennomsyn av direktivet.» Jeg mener at det likevel ikke kan utelukkes at Forbrukerombudet vil gripe inn overfor konkrete kampanjer, med hensyn til bl.a. kampanjenes synlighet, konkurransesituasjonen i markedet og målgruppen. Det er en selvfølge at Forbrukerombudet skal gripe inn dersom det er snakk om kampanjer av opplagt villedende, eller på annen måte urimelig, natur – dette med tanke på det beste for forbrukeren.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6. Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 7 og 8 behandles under ett. – Det anses vedtatt.
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Vi skal i Stortinget nå i dag behandle to viktige saker som begge inneholder forslag til endringer i barneloven. Det ene forslaget omhandler barneperspektivet i foreldretvister. Det andre forslaget er en lov som omhandler fastsettelse av både farskap og morskap. Begge lovforslagene er viktige for å styrke barns rettssituasjon. I lovsaken om foreldretvister er formålet med forslagene å styrke barns rettssikkerhet og deltakelse i saker der foreldre som ikke bor sammen, er så uenige at saken må bringes inn for domstolen. Det handler også om å gi barn bedre beskyttelse mot vold eller seksuelle overgrep. Komiteen støtter en styrking av barneperspektivet i foreldretvister, og mener at forslagene til endring som legges fram, er et viktig skritt for å øke beskyttelsen til utsatte barn i slike saker. Komiteen er opptatt av at en lytter til barna i slike saker. Komiteen er også enig i at barn under sju år skal få uttale seg. Det har de ikke fått gjøre så langt. Det er altså barnets beste, og ikke foreldrenes ønsker, som er avgjørende for om det idømmes samvær. Er det tvil om barnets sikkerhet, skal hensynet til barnet alltid komme først. Mot barnets vilje, eller der det er fare for at barnet utsettes for vold eller seksuelle overgrep, skal det ikke fastsettes samvær, heller ikke med tilsyn. Et stort flertall i komiteen mener at ved å la barnets rett til og behov for samvær avgjøre om det skal finne sted, vil man lettere kunne beskytte mot vold og overgrep. Komiteen støtter også at de ansatte i barnevernstjenesten fritas fra taushetsplikten når vedkommende avgir vitneforklaring i foreldretvister etter barneloven. Det er svært viktig at retten nå får mulighet til å treffe foreløpig avgjørelse i saker hvor det er risiko for voldsbruk eller fare for skade hos barnet. Det er slik at det vil være en voldsom belastning å bli anklaget for vold og/eller seksuelle overgrep dersom en er uskyldig. Men slike overgrep er så skadelig for barn at ved mistanke om dette mener regjeringspartiene at barnet har krav på umiddelbar beskyttelse. Her mener altså regjeringspartiene at det er hensynet til barnet som må veie tyngst, men vi er selvfølgelig også svært opptatt av å følge opp rettssikkerheten til alle involverte. Den andre saken omhandler fastsettelse av farskap og morskap. Her presiserer komiteen at barnets beste og barnets rett til å kjenne sitt biologiske opphav er hovedhensynet. Siden 1. januar 2006 har det vært slik at farskap kunne fastsettes ved ensidig erklæring fra en mann som er registrert på samme adresse som mor. Det kan ikke være slik at en adresse eller en ensidig erklæring fra denne ene forelderen skal være det styrende i slike saker. Komiteen mener det er viktig at både mor og far er enige for at farskap skal fastsettes ved erkjennelse. Et stort flertall i komiteen støtter regjeringens beslutning om å beholde pater est-regelen. Flertallet mener at den sikrer en stor gruppe barn trygge sosiale og juridiske rammer fra starten av livet, at regelverket fungerer godt, og at en opphevelse vil føre til unødig byråkrati. Komiteen mener at vi i dag har et lovverk som gjør det for enkelt å endre farskap, og støtter derfor et krav om DNA-test ved en slik endring. I denne sammenheng viser jeg også til enigheten i komiteen rundt forslaget om at saken sendes til domstolen for avgjørelse dersom et barn over 18 år ikke samtykker til endring av farskapet. Det er stor enighet i komiteen om disse lovendringene. Ett punkt det er uenighet om, er tidsfrister for å reise endringssak om farskap. Her mener regjeringspartiene at hensynet til stabilitet over tid for barnet er avgjørende for å gjeninnføre tidsfrist. Det er likevel viktig for oss at det ikke foreslås noen tidsfrist for barn, slik at de alltid selv kan reise sak om endring av farskap. Komiteen mener det er viktig å sette strenge krav til registrering av morskap og farskap. Det må være det offentliges plikt å fastsette farskap og morskap når dette ikke er etablert ved fødsel, og når barnet er født i utlandet, men bosatt i Norge sammen med en av foreldrene. Hele komiteen støtter nye regler som strammer opp regelverket med tanke på foreldre som har benyttet seg av surrogati, og fastsettelse av morskap i disse sakene. Jeg vil presisere at vi i denne saken ikke har gått inn i selve surrogatidiskusjonen. Det bør være en rett for alle barn å kjenne sitt biologiske opphav, men alt kan ikke lovreguleres. Vi må ikke glemme foreldres viktige ansvar for å fortelle sine barn hvordan de er blitt til, og hvilken biologisk tilknytning de har.
Jeg må aller først få lov til å gi uttrykk for at det er bra at regjeringen kommer med disse forslagene, først og fremst fordi det gir barn en større mulighet til å være på den banen hvor viktige avgjørelser for deres liv skal tas. Når vi har diskutert hvem barnet skal bo fast hos, og også det som gjelder samværsrett, har vi altfor lenge – det ser vi også i norske domstoler – hatt en tanke om det ut fra en rettferdighetsbetraktning. Vi har vurdert mors og fars delaktighet i dette og tenkt på mor og far som deltakere i rettferdighetsvurderingen. De forslagene som kommer nå, bidrar etter mitt skjønn til å forsterke det som må være den bærende holdningen i disse sakene, at når man skal tenke rettferdighet her, må det være rettet inn mot barnet og barnets beste – hvordan barnet har det, hvordan barnet vil komme til å få det. I foreldreansvaret ligger det på mange måter ikke bare rettigheter og plikter, men også et ansvar for å søke å unngå at det blir for mye konflikt rundt barna. Det er mitt håp at den prosessen som nå er rundt disse sakene, og de endringene som kommer her, kan bidra til at vi får en prosess som ikke sliter ut barna, men som gjør sitt til at det blir det beste resultatet for barna. Så til de barna som utsettes for vold, overgrep og trusler, og er vitne til vold i nære relasjoner. I så måte blir Stortingets arbeid i denne lovsaken et utrolig viktig grunnlag for domstolene og en rettskilde som domstolene kan bruke. Jeg ønsker å bruke mitt innlegg til å oppfordre domstolene til å bruke denne debatten i sin rettsanvendelse og til å bruke det som komiteen har skrevet i sin innstilling, fordi det er et usedvanlig viktig etterarbeid knyttet til de sakene hvor man skal avgjøre særlig spørsmålet om samvær – og samvær også med tilsyn. Altfor lenge har vi hatt en rettstilstand på dette feltet hvor domstolene mildest talt må sies å ha vært noe tilbakeholdne med å nekte samvær. Det er mitt håp at det etterarbeidet som nå gjøres, og den presisering som kommer i innstillingen, veldig tydelig viser hvilke hensyn som skal tas, og hvilken terskel man skal operere med for å kunne nekte samvær. Altfor lenge har vi, når det gjelder overgrep og vold mot unger, tenkt strafferett, tenkt det strafferettslige sporet. Det skal vi fortsette å gjøre, men jeg syns nok at den jobben som komiteen har gjort – og også regjeringa, i forkant – nå bidrar til at vi i større grad enn tidligere får løftet disse sakene inn i et sivilt spor, for det er der mye av hovedbeslutningene vedrørende barnets velferd faktisk tas. Ikke for å undergrave strafferetten, men vi vet at den i veldig liten grad, ofte, løser noen som helst problemer, verken for dem som eventuelt skulle begå overgrep, eller for dem som utsettes for det. Vi er helt avhengig av at det sivile sporet fungerer. I så måte syns jeg dette er bra. Vi sier veldig tydelig at man senker terskelen for f.eks. å kunne nekte samvær når det foreligger påstander om overgrep eller trusler, og det, etter mitt skjønn, er godt begrunnet at man utsettes for dette. Derfor mener jeg at vi i mye av det som handler om barnets velferd og barnets mulighet til å klare seg i framtida, er helt avhengig av at domstolene er mer varsomme med å innrømme samvær i de tilfellene der man ser at det har vært påstander og situasjoner som kan grunngi at noe er galt med velferden til barnet. Lenge har vi snakket om at det er den som beskyldes for overgrep, som beskyttes av tvilsprinsippet, at er det noen som helst tvil i saken, og vi da vurderer den strafferettslig, kommer det gjerne den som påstås å være overgriper, til gode. Det har vært en situasjon som har smittet noe over på de sivilrettslige sakene. Jeg mener ut fra det arbeidet som regjeringa her har gjort, og den innstillinga som kommer – jeg håper også denne debatten vil vise det – at når det gjelder å vurdere de sivilrettslige konsekvenser av dette, skal all tvil komme barnet til gode.
Jeg har lyst til å begynne der saksordføreren sluttet: Det er mye enighet i disse to sakene som vi her behandler. Det er veldig bra, for vi snakker om viktige saker – om styrking av barneperspektivet i foreldretvister og ikke minst om barn som skal beskyttes mot vold og overgrep. La det være helt klart at Fremskrittspartiet er like opptatt som regjeringen av å beskytte barn mot vold og overgrep. Det er viktig å ta hensyn og lytte til barna. Det er hensynet til barnets beste og barnets behov som må være det overordnede. Barn blir ofte brukt i konflikter. Derfor er det så viktig med forebygging. Familievernet må styrkes, og det kan være det som er noe av årsaken til at man kan redusere konflikten – til beste for barnet og til beste for familien. Fremskrittspartiet er veldig glad for at regjeringen har med dette med barns medvirkning. Barn skal bli lyttet til, og de skal bli hørt. Barn skal ikke måtte ta stilling og velge i konflikter. Vi vet veldig ofte at barn er lojale mot begge parter, og lojaliteten til foreldrene er sterk. Så gjelder det samvær. Der er Fremskrittspartiet litt uenig med regjeringspartiene og flertallet. Det er bekymringsfullt når vi de siste dagene – vi har visst om det lenge, men de siste dagene har det kommet fram i media – har lest om den store økningen i konfliktsaker som havner i domstolene. Nesten 3 000 par slåss årlig i retten om barna. Her kunne vi klart å forebygge hvis vi hadde hatt andre regler. Vi ser at far i mye større grad nå søker om å få mer samvær. Vi ser at ting blir konfliktfylte når sakene kommer i rettssalen, og det er veldig skadelig for barna. Derfor mener Fremskrittspartiet at det kunne vært konfliktdempende hvis det automatisk hadde vært delt omsorg ved samlivsbrudd, hvis det hadde vært enighet om at foreldrene hadde vært likestilt. Veldig mange foreldrepar kommer til enighet og har private løsninger i dag, men for dem som er i konflikt, kunne dette vært konfliktdempende. Så gjelder det noe i den første saken, det som dreier seg om «foreløpig avgjørelse». La det være helt klart: Fremskrittspartiet er like opptatt av at barn som blir utsatt for vold og overgrep, må skjermes og må få retttigheter. Men det som regjeringen legger opp til nå, er at det ikke skal være dom i saken. Og det er jo slik i dette rettssystemet og i det landet vi lever i, at en er uskyldig til det motsatte er bevist. Flere har også i høringer vært skeptiske til det som regjeringen nå innfører ved mistanke om vold eller overgrep. Vi vet at det kan bli misbrukt av den ene parten ved at en kan si at her er det mistanke om vold og overgrep – uten at dette blir undersøkt og uten at en har en dom. Det er årsaken til at Fremskrittspartiet ikke støtter det. Vi ønsker så raskt som mulig å få klarhet i om det er begått overgrep og vold, og at den som har blitt utsatt for dette, skal slippe både omsorg av og samvær med den parten som har utført dette. I en sak som justiskomiteen hadde i forrige uke om vold i nære relasjoner, kom det helt klart fram at det også er personer eller foreldre i dag som er dømt for overgrep og vold mot sine barn, som har sonet en dom for dette, og som, når de kommer ut, fremdeles har muligheten til å ha samvær med og omsorg for barna sine. Fremskrittspartiet er skuffet over at regjeringspartiene ikke har støttet forslaget om at vi i hvert fall sikrer at de som allerede er dømt i dag, ikke har samvær med sine barn. Så til saken om farskap og morskap. Det er også en veldig viktig sak. Da jeg begynte å lese proposisjonen fra regjeringen, var jeg helt sikker på at regjeringen kom til å oppheve pater est-regelen. Det har regjeringen altså ikke gjort, noe som Fremskrittspartiet synes er skuffende. Det er viktig for alle barn å kunne kjenne sine foreldre. Vi vet, så altfor ofte, at mange barn opplever å bo sammen med en person som ikke er den rette forelderen. Vi vet også at mange mødre bevisst lyver om farskap. Det kan være ulike årsaker til det, men det er ikke en god opplevelse for de barna som opplever at den de i alle år har trodd var faren, ikke var det. Det er viktig å få endret disse reglene. Derfor er de forslagene som Fremskrittspartiet fremmet i den saken, viktige. Vi vil også gi beskjed om at vi kommer til å støtte forslag nr. 2, fra Venstre, som de har fremmet i sak nr. 7, men ikke forslag nr. 3. Regjeringen strammer også inn fristene for å gjøre endringer. De sier at hensynet til stabilitet for barna skal gå foran. Det støtter heller ikke Fremskrittspartiet. Jeg tar dermed opp de forslagene vi har fremmet i disse sakene.
Representanten Solveig Horne har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Prinsippet om barnets beste og barnets rett til å kjenne sitt biologiske opphav må være det viktigste når vi i dag debatterer endringene i barneloven. Høyre mener det er riktig at mor og far skal være enige om å fastsette farskap ved erkjennelse. Vi vil også beholde pater est-regelen, slik Farskapsutvalget foreslo. Denne regelen har dype røtter i det norske samfunnet og har hatt alminnelig tilslutning her i landet over generasjoner. Den sikrer en stor gruppe barn trygge, sosiale og juridiske rammer fra livets start. Dette regelverket fungerer godt. Høyre støtter samtidig at det må bli et krav om DNA-analyse før det kan fattes vedtak om å endre et farskap. Barns rett til å kjenne sitt biologiske opphav er svært viktig. Det understreker norsk lov, Den europeiske menneskerettskonvensjonen og FNs barnekonvensjon. Da er det riktig å ha strenge krav til registrering av morskap og farskap. Høyre støtter at det offentlige har en plikt til å fastsette farskap og morskap når det ikke er etablert ved fødselen. Det gjelder også når barnet er født i utlandet, men bor i Norge sammen med en av foreldrene. Høyre tar barns rett til å kjenne sitt biologiske opphav på alvor. Altfor mange barn har ukjent far, og mødrenes plikt til å oppgi navnet på barnefar er viktig for barnet. Vi har derfor igjen bedt regjeringen vurdere om det bør være en strafferettslig konsekvens ved bevisst unnlatelse av å overholde plikten til å bidra med informasjon om barnefar. Høyre mener det er viktig at barnets syn kommer bedre frem i foreldretvister. Barn skal beskyttes mot vold og overgrep. Vi må så langt som mulig ta hensyn til og lytte til barna når foreldrene er uenige. Hensynet til barnets beste og barnets behov må være overordnet også i foreldretvistesaker. Samtidig må vi ivareta rettssikkerheten for alle involverte parter. Hvis foreldretvister skal kunne forebygges effektivt, må familievernet styrkes, slik som Høyre også har foreslått i Stortinget. Lovverket må baseres på lik behandling av og likeverd mellom foreldrene. Dette gjelder uavhengig av kjønn, seksuell orientering, etnisk bakgrunn og funksjonsevne. Det er riktig å lytte til barna, og at også barn under syv år skal få uttale seg før saken avgjøres. Samtidig er det viktig at barnets mening skal vektlegges i samsvar med alder og modenhet. Høyre vil understreke at barnet har en rett – men ingen plikt – til å uttrykke seg. Barn skal ikke måtte oppleve at de må velge mellom foreldrene sine, eller ta stilling i foreldrenes konflikt. Det er ikke barnets ansvar å løse konflikten eller å velge mellom mors og fars versjon. Et barns lojalitet er ofte sterk, og et barn bør ikke pålegges ansvar i en konflikt mellom foreldrene. Det er riktig å la hensynet til barnets beste veie tyngst når det skal avgjøres om det idømmes samvær. Samværsordningen må tilrettelegges etter barnets behov og tilpasses barnets hverdag. Barnets rettigheter og beskyttelse må gå foran hvis det er tvil rundt barnets sikkerhet. Derfor er det riktig å unnta barnevernets ansatte fra taushetsplikten for å vitne for domstolene i saker om foreldretvister etter barneloven. Vi må gjøre det vi kan for å beskytte barn mot vold og overgrep. Allikevel er det problematisk at domstolene nå skal nekte å avvise saker hvor en forelder anklager den andre for seksuelle overgrep eller vold, selv om domstolene mener de er grunnløse. En rekke domstoler har uttalt at lovendringer er unødvendig siden domstolene allerede i dag treffer midlertidige avgjørelser når det foreligger reell risiko for vold eller overgrep. Høyre mener regjeringen må utrede en lovendring med sikte på fratakelse av foreldreretten der far eller mor dømmes for alvorlige overgrep mot egne barn, som Høyre har tatt opp under behandlingen av stortingsmeldingen om vold i nære relasjoner. Høyre er tilfreds med den store enigheten i disse store sakene, og vi mener det er et viktig signal Stortinget i dag sender ut til alle som er berørt av disse sakene.
Jeg er glad for at vi har en barneminister som er så tydelig på at barnas beste skal være det gjennomgående mantra – så også i dagens framlagte proposisjoner. Her har vi til behandling en sak som skal styrke barneperspektivet ved at barnas mening skal bli hørt, og at utsatte barn skal gis bedre beskyttelse i saker der foreldrene er uenige om foreldreansvar, bosted og samvær. Barneministeren uttalte til NTB: «Vi hører ikke godt nok på hva barna selv forteller. I dag beskytter vi barn for dårlig, og vi glemmer dem ofte helt i foreldretvister.» Og nå gjør vi altså noe med det. Vi leser i disse dager i avisene om frustrerte foreldre som føler at de ikke har fått den hjelpen de har ønsket i barnefordelingssaker. I disse sakene er det liten tvil om at det fort er barnet som blir den skadelidende. Heldigvis er det slik at de aller fleste saker ikke havner i en domstol, men når de gjør det, er det særdeles viktig å ha på plass et lovverk som styrker barnas rettssikkerhet og deltakelse. For SV er et vesentlig punkt at barna selv, også de under sju år, skal få uttale seg – ikke bare i spørsmål om bosted, men få si sin mening om alle relevante spørsmål i samværssakene. Det ikke å ha noen selvstendig mening er også en rett barnet skal ha. Informasjon til barnet både i forkant og etterkant av saken er en viktig rettighet. Det er dessverre ikke sånn at det alltid vil være barnas beste å ha samvær med begge sine foreldre, og dette må være avgjørende i samværssaker. Ved mistanke om vold eller overgrep skal bosteds- eller samværsforelder kunne få en rask avklaring fra domstolen. Et godt virkemiddel her er forslaget om å pålegge retten å ta en foreløpig avgjørelse om foreldreansvar, bosted eller samvær når det er risiko for at barnet utsettes for vold eller seksuelle overgrep og en av partene krever det. Jeg mener det definitivt må være sånn at barnas rett til beskyttelse mot fysisk eller psykisk fare og skade må veie tyngre enn voksnes rett til samvær. Det er en selvfølge at barnet skal ha krav på umiddelbar beskyttelse. At Fremskrittspartiet ikke mener at regelverket bør legges opp slik at en så langt som mulig opererer på den sikre siden på vegne av barnet, finner jeg mildt sagt bemerkelsesverdig. Et stadig tilbakevendende tema i komiteen er hvordan familieverntjenesten kan være en god nok tjeneste, og det har vi også hørt tidligere fra talerstolen her i dag. Det er bred enighet om at familieverntjenesten har et stort potensial til å forebygge og redusere konflikter til beste for barn og familier. I de siste dagene har vi sett oppslag som viser at det varierer stort hvilken nytte man mener å ha av tjenesten. Dette skal være et viktig tilbud som gir familier et godt lavterskeltilbud på spesialistnivå – de kan benyttes forebyggende, som preppekurs e.l., og dempende på konflikter når de først er oppstått. Men det synes som om det kan gjøres en innsats for å gjøre tilbudet bedre, og det gjentar jo også regjeringa stadig, at man må jobbe for å gjøre familieverntjenesten best mulig. Et av diskusjonstemaene er hvor mange obligatoriske timer med mekling man skal ha på familiekontorene ved samlivsbrudd. Uansett må det være vesentlig at det gis god nok informasjon og oppfordring om muligheten for at man kan ha inntil sju timer mekling i saker der det virker hensiktsmessig og til barnets beste. SV er fornøyd med at departementet de siste årene har økt sin prioritering av familieverntjenestens arbeid med høykonfliktfamilier. Uansett er det barnets beste som skal legges til grunn. Fremskrittspartiet fremmer nok en gang forslag om at begge foreldre ved samlivsbrudd skal ha likestilt omsorg og samvær. Selv om det i mange tilfeller vil være en utmerket løsning med delt omsorg, må utgangspunktet alltid være at det er barnas beste som skal legges til grunn. Det er ikke likegyldig om det er et spedbarn eller en tenåring man skal ha omsorgen for, det er ikke likegyldig hvilken reiseavstand man har til foreldrene. Det er ikke likegyldig hva barna selv ønsker. Når Fremskrittspartiet i dag argumenterer med at delt omsorg vil kunne være konfliktdempende ved samlivsbrudd, er det ikke primært barnets beste som står i sentrum. Til slutt vil jeg kort kommentere endringer i barneloven om farskap og morskap også, som er en oppfølging av Farskapsutvalgets NOU 2009: 5, Farskap og annen morskap. Med dagens utvikling av familiemønstre er det fornuftig å gjøre endringer i lovverket. Samtidig påpekes det at det ikke er alt som kan lovreguleres, og at foreldre har et stort selvstendig ansvar for å fortelle sine barn hvordan de er blitt til. Et viktig prinsipp som er lagt til grunn for lovforslaget, er stabilitet og forutsigbarhet for barnet, noe SV finner særdeles viktig, og som føyer seg inn i tenkninga om barnets beste.
Jeg vil først kommentere det som berører foreldretvister, for deretter å gå over til endringene som berører farskap og morskap. Først av alt vil jeg gi departementet honnør for endringer i begrepsbruken ved å innføre begrepet «foreldretvister» i stedet for «barnefordelingssaker». Det er ellers gledelig at det er bred politisk støtte til at barn skal beskyttes mot vold og overgrep. Her er det sagt mye klokt i debatten som jeg ikke skal gjenta – jeg henviser spesielt til representanten Storbergets innlegg, som jeg syntes var meget godt og dekkende. Det er også grunn til å presisere at det vi i dag vedtar, ikke betyr at det deles ut et trumfkort ved bitre og aggressive foreldretvister, der lovendringene innebærer en automatikk i at anklager om vold eller fare for skader skal utelukke samværsrett, ei heller foreløpige avgjørelser om dette. Retten må og skal ta stilling til samvær etter konkret vurdering av den enkelte sak, med de klare føringene og barneperspektivet som vi her har lagt til grunn. Det er også prisverdig at statsråden viser et så stort engasjement for disse sakene, men desto mer forunderlig – jeg gjentar forunderlig – at regjeringen bygger ned familievernet og dets forebyggende virksomhet, samtidig som statsråden omtrent hver eneste dag snakker om at barn som lider under konflikter og omsorgssvikt, må bli hørt. Så til tidsfrister for endring av foreldrenes eller tredjemanns adgang til å anlegge sak om endring av farskap: Jeg vil ta opp to vesentlige forhold ved dette forslaget. For det første har ikke regjeringen klart å begrunne at dagens lov faktisk er til ulempe for barn. Departementet innrømmer at det finnes «begrenset kunnskap» om hvordan fjerning av tidsfristene har virket. Det viser så til en opptelling av saker det første året etter lovendringen, der to tredjedeler av sakene ga bekreftelse av det etablerte juridiske foreldreskapet. Om dette heter det følgende i proposisjonen: «Departementet legger til grunn at det for en del av disse barna vil oppleves belastende at deres biologiske far har reist sak for retten for å fri seg fra farskapet.» Ja, det er jo en antakelse en kan være enig i. Men hvilken slutning skal en så trekke av det? Det er en svært forenklet slutning hvis man på generelt grunnlag konkluderer med at alle disse sakene var unødvendige, ikke burde ha vært reist, eller ikke har vært til barnets beste, på kort eller lang sikt. Og hva med alle de andre sakene, som ga et annet utfall? Selv om sannheten for svært mange, både voksne og barn, ofte vil være frigjørende og positiv over tid, er det ikke mulig på generelt grunnlag å si hva som er til barnets beste i det enkelte tilfelle, slik regjeringen synes å forutsette. Rettsmedisinsk institutt er vel et av de miljøene som har virkelig erfaring og innsikt på dette området, og jeg viser for øvrig til deres høringsuttalelse på dette punktet. Kjernen her er at staten tiltar seg en rett til å begrense enkeltindividers og familiers handlingsrom hva gjelder de mest dyptgripende og grunnleggende forhold i menneskers liv. Mange barn vil her miste muligheten til sentrale avklaringer som kunne legge grunnlaget for mer stabilitet og trygghet. Så til det andre sentrale forholdet ved dette forslaget, for i mangel på begrunnelse for hvordan forslaget er til barns beste, anfører regjeringen noen prinsipielle betraktninger som er ganske oppsiktsvekkende. Regjeringen anfører i begrunnelsen for gjennomføringen av tidsfrister intensjonen og beslutningen som et sentralt grunnlag for foreldreskap, som tydeligvis i mange tilfeller bør trumfe biologien. Som mindretallet har redegjort for i innstillingen, er det ikke riktig å begrunne en slik tilnærming i de unntakene barnelovgivningen allerede har på dette punkt. Det synes for øvrig som om resonnementene i proposisjonen bygger på en manglende forståelse av hva adopsjonsinstituttet er. Jeg viser for øvrig til innstillingen. Et av mange kontrollspørsmål til regjeringen blir: Når en beslutning nå skal være grunnlaget for et farskap, hva da med manglende beslutning i form av et ikke-planlagt farskap? Det er jo flere av oss som har erfaring med det, for å si det sånn. Skal det ha betydning for forpliktelsen som følger med farskapet? Proposisjonen beskriver ulike livsskjebner og situasjoner der en annen mann tar på seg et farskap, bl.a. der man i løpet av svangerskapet møter en kvinne. Da er det grunn til å spørre: Hva slags signaler sender man til menns ansvar for egne barn, og hvilket grunnlag bygger man farskapet på? Til slutt nevner jeg at Kristelig Folkeparti stemmer mot § 6 og ny § 6 a i innstillingen.
Jeg har ingen private erfaringer å by på. Jeg forbeholder meg likevel retten til å ta ordet og ha meninger i saken. Saken handler om å styrke barneperspektivet ved foreldretvister, noe vi i Venstre syns er veldig positivt. Vi gir støtte til forslagene som handler om å lytte til barna. Men jeg mener også at vi bør tenke litt videre, og derfor har vi lagt fram to forslag her i dag, som jeg må begrunne på den korte tida jeg har fått. Utgangspunktet vårt er som følger: Det er 20 000 samlivsbruddsaker som går til mekling hvert år. Nesten en femtedel av barnefordelingssakene involverer rettsapparatet, dvs. at minst 3 000–4 000 barn hvert år opplever uenighet mellom foreldrene om fordelinga av barna. Det er ganske store og ganske alvorlige tall. Det er ikke alltid at barns beste kan ivaretas av foreldre. Foreldre i konflikt er ikke alltid de beste til å snakke barnas sak. Vi tror også at barn ofte blir rammet der det egentlig er en konflikt om økonomi. I høykonfliktsaker ligger det veldig ofte en økonomikonflikt under. Familievernkontorene er viktige, de bør styrkes. Men de representerer heller ikke barna på noen måte, og har veldig vekslende kompetanse både innenfor økonomi og jus. Derfor legger vi i dag fram et forslag om at noen burde representere barna i de sakene der konfliktene tilspisses skikkelig, sånn at barna høres mer, og sånn at barn i konfliktlojaliteten som de også føler, ikke blir tvunget til å uttrykke sine sympatier eller antipatier. For heller ikke barn i store konflikter er i stand til å ivareta sitt eget beste, fordi de av og til prøver å gagne dem som er i konflikt. Det forslaget vi har lagt fram i dag, som vi håper at flere støtter – vi ble veldig glad da vi hørte at Fremskrittspartiet vil støtte det – har vi formulert ganske rundt, i håp om at man skal begynne å jobbe med å lage en ordning der enten en bistandsadvokat eller folk som er tilknyttet familien på en annen måte, kan oppnevnes som representant for barna og deres interesser. Det tror jeg er utrolig viktig. I et samlivsbrudd er det veldig mye fokus på voksne. Voksne er godt representert ved advokater og alle de kan leie inn, mens barn egentlig ikke har noen til å ivareta sine interesser i konflikter. Det andre forslaget er kanskje litt mer radikalt, men det bunner i at jeg mener at det nå er på tide å revidere ekteskapsloven på spesielt ett punkt for å gjøre dette mer konfliktdempende. Konflikter bunner veldig ofte i økonomi og fordeling. Det må være et mål å ha en ekteskapslov som rydder opp i alle konflikter som ikke har med barn å gjøre. Mange samboere og andre har opparbeidet seg formuer før ekteskapet og før de får barn, og mange av disse blir kompliserte å dele. Jeg har vært i kontakt med en advokat som sa at en revisor aldri ville ha godkjent et AS med så stor uklarhet som de fleste ekteskap. Det syns jeg er en interessant vinkel. Jeg tror konflikten om økonomisk fordeling preger samarbeidet om barna i lang tid, og det mener jeg er veldig uheldig. Vi vet at det er avtalefrihet gjennom ektepakten i dag, men den brukes ikke nok. Veldig mange syns ikke det er spesielt hyggelig i et ekteskap man syns fungerer godt med noen man er glad i, å spørre om man skal sette seg ned og foreta avtalefordeling. Hvis det hadde vært obligatorisk, så alle måtte gjøre det, tror vi det hadde vært veldig konfliktdempende. En sånn avtale kunne f.eks. inneholde bestemmelse om formue opparbeidet før samlivet og regulering av formue opparbeidet i løpet av samlivet. Her kan man ha en fri avtaleinngåelse, men man blir tvunget til å ta den debatten i gode dager istedenfor å måtte ta den i de onde. Jeg tror det er fornuftig å vurdere en sånn ordning. Jeg tror det ville være konfliktdempende. Veldig mange barn ville ha takket oss for en sånn ordning – derfor det forslaget. Jeg tar opp våre forslag.
Representanten Trine Skei Grande har tatt opp de forslagene hun refererte til.
La meg starte med å si at jeg er veldig glad for på vegne av mange utsatte barn i Norge den brede støtten som kommer i Stortinget til hovedgrepene som vi foreslår her i dag. Det lover godt for framtida. La meg også si at jeg er glad for at det er blitt lagt merke til at vi nå bruker begrepet «foreldretvister» framfor å snakke om barnefordelingssaker, for det er foreldretvister som er saken. Utgangspunktet er at vi vet nå så mye om hvordan barn preges av å leve med vold, seksuelle overgrep, mishandling og vanskjøtsel. Vi vet noe om hjernens utvikling, fysisk og psykisk helse for disse barna, vi vet at de er oftere syke, helsa deres påvirkes ofte gjennom et helt liv, vi vet noe om konsentrasjonsevnen, skolegangen, tilliten til andre mennesker og egen selvfølelse. Det er veldig alvorlig for barn å vokse opp i hjem som preges av denne formen for grov omsorgssvikt – eller menneskerettighetsbrudd, om vi vil. Aller verst er det når den ene omsorgspersonen er utrygg, og den andre omsorgspersonen er farlig, eller der seksuelle overgrep dekkes over og bagatelliseres, og barnet ikke beskyttes, men tvinges til å tilpasse seg. Det er også slik, som representanten Storberget påpekte, at Stortinget har sagt – alle unntatt Fremskrittspartiet – at all tvil skal komme barnet til gode. Det er jeg umåtelig glad for. Stortinget – alle unntatt Fremskrittspartiet – har også tidligere slått fast at vi ikke skal legge straffelovens beviskrav til grunn i spørsmål om beskyttelse av barn. Det er bedre at ti skyldige går fri enn at én uskyldig blir dømt, men det er ikke bedre at ett barn utsettes for mishandling og grove seksuelle overgrep enn at én voksen urettmessig avskjæres fra samvær. Vi kan ikke legge uskyldspresumsjonen til grunn i disse sakene. Hvis vi krever domfellelse for å gi barn i Norge beskyttelse fra vold og seksuelle overgrep, beskytter vi ikke barn i Norge. Og Høyre: Hvorfor støtter Høyre Fremskrittspartiet i spørsmålet som er så alvorlig for disse barna? Det forstår jeg ikke, og jeg håper at Høyres representant kan avklare det. Men utover det er jeg veldig fornøyd med at det store og brede flertallet i denne salen støtter regjeringa i de hovedgrepene som vi i dag gjør gjennom proposisjonen som handler om barneperspektivet i foreldretvister. Jeg er veldig glad for støtte til at barn skal kunne få sin egen representant, at det offentlige skal finansiere grundige sakkyndige utredninger, og at det ikke skal være foreldrenes ansvar ut fra deres økonomi, og at også barn under sju år skal høres i spørsmål om samvær og hovedomsorg. Det handler om respekt og trygghet for barn, og det handler om best mulig opplysning av saken, sånn at vi kan fatte riktige beslutninger. I dag er det slik at de fleste barn stilles hovedspørsmålet når det dreier seg om hvor barnet skal ha omsorg. Langt færre blir spurt om samvær, også når det er på det rene at det har vært vold og seksuelle overgrep inne i bildet. Barn under sju år spørres nesten aldri. Men barn skal ikke ha noen plikt til å uttale seg, og de skal ikke avgjøre utfallet av disse sakene. Jeg er også glad for bred støtte – igjen alle unntatt Fremskrittspartiet – til å heve terskelen for når vi skal ty til samvær også med tilsyn. Dette er alvorlige spørsmål for barns helse, utvikling og sikkerhet i Norge. Hvem som er far eller mor, er grunnleggende for vår forståelse av egen identitet – og nå kommer jeg inn på den andre proposisjonen, som vi da behandler sammenslått med den første. Når vi i dag skal diskutere hva slags regler vi skal ha for å etablere foreldreskap, må vi finne en riktig balanse mellom individuelle hensyn og generelle regler. Like viktig er det å finne den riktige balansen mellom biologi og sosialt foreldreskap. Farskapsutvalget la i sin utredning vekt på å ivareta barns interesser og behov uavhengig av hvordan barnet har blitt til, og påpekte at barn har grunnleggende behov for omsorg og beskyttelse og et stabilt og varig forhold til familien sin. Jeg mener at vi i våre forslag har gjort avveininger som ivaretar hensynet til barnets beste på en god måte. Dette gjelder bl.a. videreføring av pater est-regelen, plikt for det offentlige til å klargjøre morskap på samme måte som farskap og å gjeninnføre tidsfrister for å reise sak om endring av farskap. Igjen: Det er barnas beste og barns behov for trygghet og stabilitet som er avgjørende for vår regjering, det er ikke millimeterrettferdighet for foreldre. Vi er nødt til noen ganger å foreta den avveininga, sjøl om det som er til foreldres beste, også ofte er til barnets beste.
Det blir replikkordskifte.
Jeg er veldig glad for at vi også har en barneminister som tar barn på alvor, og jeg er 100 pst. sikker på at det engasjementet hun har for barn, er reelt. For et par år siden fremmet undertegnede et forslag i salen om at foreldre som allerede er dømt for misbruk av og vold mot sine barn, skulle miste omsorgen. TV 2 hadde for et par år siden et oppslag der de viste en fortvilet mor som måtte sende sitt barn til en far som var dømt for misbruk av og vold mot sitt barn. Statsråden sier at hun tenker på barns beste og barns trygghet. Mitt spørsmål til statsråden er hvorfor ikke statsråden og regjeringen kan vurdere å frata foreldreretten når det utøves grove overgrep mot barn, og en er dømt for det. Hvorfor vil de ikke starte i den enden?
La meg starte med å takke for anerkjennelsen. Det er et dyptfølt engasjement, og det er på bakgrunn av den kunnskapen vi har om hvor alvorlig det er for barn å bli utsatt for dette. Vi kan ikke gamble med barns helse og utvikling på den måten som vi dessverre har gjort før, i en del av disse sakene. Så til spørsmålet: Vi frykter at ved å legge terskelen så høyt som det Fremskrittspartiet her gjør, ved at man skal ha en dom for å kunne frata foreldreskap eller avskjære fra samvær, gjør vi barna en dyp urett. Det betyr at vi mister muligheten til å beskytte mange av disse barna, og vi frykter at domstolene vil legge terskelen altfor høyt når de skal vurdere hvilket beskyttelsesbehov barn har. Vi går nå i stedet en annen vei, ved at vi sier at man skal heve terskelen for når man skal ty til samvær i det hele tatt i en del av disse sakene, hvor vi vet at det ikke er til barnas beste å ha samvær. Hvis man får en dom for overgrep eller vold, vil det være helt naturlig at man ikke tyr til samvær eller gir utstrakt grad av samvær med disse barna.
La oss først være enige om at også spørsmålet om tidsfrister for endring av farskap bør behandles som en sak der barnets beste er i sentrum. Som jeg sa i mitt innlegg, viser regjeringen til at det i to tredjedeler av sakene som er reist etter lovendringen, var fastslått riktig farskap. Departementet skriver i proposisjonen: «Departementet legger til grunn at det for en del av disse barna vil oppleves belastende at deres biologiske far har reist sak for retten for å fri seg fra farskapet.» Det kan man jo forstå, men spørsmålet er hva som er til barnets beste. Går det an å trekke generelle slutninger om hva som er til barnets beste, ut ifra de sakene? Spørsmålet mitt til statsråden er: Hvis man i ettertid, f.eks. i voksen alder, hadde kunnet stille disse barna følgende spørsmål: Var denne avklaringen til det bedre eller til det verre for deg? Hadde du helst sett at du aldri fikk vite sannheten? Hva tror statsråden at barna da ville svart?
For barn er det aller viktigste å ha trygghet, forutsigbarhet, kjærlighet og noen som er der for dem og kommer til å være for dem. I det forslaget vi har lagt fram, har det blitt grundig vurdert av Farskapsutvalget. Da så de på vurderinger av barnets beste og avveininga mellom det sosiale og det biologiske foreldreskapet. Vi legger ikke opp til å avskjære barna fra muligheten til sjøl å finne ut av dette, hvis de ønsker det. Tvert imot sier vi at barna sjøl fortsatt skal ha muligheten til å fremme saker uten noen frist. Det er avgjørende for oss at hensynet til barnets behov for stabilitet og forutsigbarhet er det vi skal vektlegge. I de fleste sakene hvor man har reist sak, kom man fram til at det var det etablerte farskapet som var det biologisk riktige også. Så vi mener at forslaget fra Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet ikke er egnet til å skape større trygghet.
Det er litt trist for statsråden at vi har en komité hvor Venstre ikke sitter. Det håper jeg vi får gjort noe med. Dermed har vi ikke fått lagt inn de forslagene vi har fremmet i dag, i behandlinga. Men jeg vil gjerne at statsråden kommenterer dem, både det som handler om å gi barn verge eller en talsmann i saker med høyt konfliktnivå som havner i rettsvesenet, og det som handler om å styrke ekteskapsloven for at folk faktisk inngår en kontrakt, som kanskje vil hindre at konfliktnivået blir så høyt ved et brudd.
Når det gjelder de to forslagene som har blitt fremmet av Venstre, handler det første forslaget om en representant for barnet. Vi forsterker den retten i de sakene som dreier seg om vold og seksuelle overgrep. Vi har en ordning i dag, hvor man kan oppnevne en representant for barna i saker som går til hovedforhandling, og komiteen forutsetter at man som hovedregel bør oppnevne en slik representant. Derfor mener jeg at intensjonen i dette forslaget er ivaretatt. Det er litt uklart for meg om man ønsker at dette skal være en pliktbestemmelse for alle hovedforhandlinger eller ikke. Det har vi ikke fått vurdert. Når det gjelder det andre forslaget, er det justisministerens ansvarsområde. Det hører i hvert fall ikke til i barneloven. Så det er et tema som absolutt kan tas opp til diskusjon senere.
Replikkordskiftet er omme.
En kort bemerkning mot slutten: Statsråden kritiserer Fremskrittspartiet for å sette barnet til side når vi mener at det må være dom i en sak der det er mistanke om vold og overgrep. Regjeringens forslag er at det er nok at det bare er en mistanke. Vi vet at det ofte blir misbrukt, og det er derfor det er så viktig for Fremskrittspartiet å påse at det foreligger dom i saken. Men vi må da sette domstolene i stand til å få fortgang i slike saker, at de må behandles raskt, slik at vi får hjulpet de barna som trenger det. Jeg ønsker å utfordre statsråden på spørsmålet hun ikke svarte på i min replikk. Det gjaldt de sakene hvor det allerede i dag foreligger en dom. Det foreligger en dom, og foreldrene sitter fengslet for vold og overgrep mot sine barn, men når de er ferdige å sone, kan de komme ut igjen og ha omsorgen for sine barn. Det er mange fortvilte barn, foreldre og andre parter som opplever at de er nødt til å sende barna sine – som de er redde for – til den andre parten, som allerede har vært dømt for vold og overgrep. Fremskrittspartiet forstår ikke at regjeringen ikke kan i hvert fall sikre at de som allerede er dømt for dette, automatisk mister omsorgen og samværet. Representanten Kvifte Andresen var inne på at det er bemerkelsesverdig at Fremskrittspartiet vil ha automatisk delt omsorg. Jeg har lyst å minne representanten om at det faktisk er en ordning som Sverige har hatt i mange år, og som fungerer veldig bra der. Det er slik som en far sa en gang: Vi er veldig flinke til å snakke om likestilling her i landet, og vi har kommet veldig langt når det gjelder likestilling i familielivet. Men det er kun gyldig så lenge du har en normal familietilstand, med en far og en mor som bor sammen. Når det blir brudd, er ikke lenger likestilling et tema. Det er den virkeligheten som mange fedre opplever der ute, og som Fremskrittspartiet mener er viktig at vi også tar med oss i denne debatten. Fedre må også ha større rettigheter når det gjelder samvær med barn etter samlivsbrudd.
Noen påstander blir gjentatt så ofte at de til slutt blir en sannhet ute i befolkninga. Det bekymrer meg. Representanten Horne sa at vi vet at påstander om vold og overgrep ofte blir misbrukt i disse sakene. Vet vi det? Det finnes ingen forskning som underbygger det. Det er en mengde påstander som florerer i debatten der ute, men den forskninga vi har, viser – i hvert fall når det gjelder seksuelle overgrepssaker – at det veldig ofte er slik at de foreldrene som får vite om det – i dette tilfellet var det mødre som hadde søkt seg til incestsentrene, man hadde undersøkt – hadde lett etter absolutt alle andre forklaringer på barnets oppførsel, før de til slutt måtte innse at det kunne dreie seg om seksuelle overgrep. De følte stor skam og stor frykt. De var redde for å miste omsorgen, hvis de gikk til sak. De følte også skyld fordi de ikke hadde klart å beskytte sitt eget barn. De syntes det var ekkelt å tenke på at de hadde hatt seksuell omgang med den samme personen som deretter hadde hatt seksuell omgang med deres eget barn. Vi kan bare tenke oss sjøl hvordan dette er. Jeg vil bare advare mot å kaste rundt påstander om at dette er noe som er veldig lett å ty til, og at man liksom trekker fram overgrepskortet. Det er ikke dokumentert. Men det vi vet, er at det er store mørketall på dette området. Vi vet en del om det antatte omfanget av vold og seksuelle overgrep som rammer barn – kanskje så mange som 100 000 barn. En forsvinnende andel av dem kommer til anmeldelse, og en forsvinnende liten andel av det igjen fører til domfellelse. Hvis vi skal gjøre det Fremskrittspartiet anbefaler oss å gjøre i dag, og som jeg også oppfatter at Høyre på mange måter anbefaler oss å gjøre, nemlig å si at vi skal legge terskelen ved domfellelse, beskytter vi ikke barn i dette landet. Det dette stortinget tidligere har sagt, alle unntatt Fremskrittspartiet, er altså at det er bedre at én voksen urettmessig blir avskåret fra samvær, enn at ett barn blir utsatt for grov mishandling, vold, seksuelle overgrep og vanskjøtsel i sin oppvekst. Vi må ta inn over oss hva det innebærer, og vi må klare å stå i den stormen. Jeg føler et veldig sterkt ansvar for disse barna, men jeg syns også det er fælt å tenke på de voksne som blir urettmessig beskyldt. Så jeg gjør hva jeg kan for å få opplyst sakene så godt som mulig. Jeg tok sjøl initiativ til barnehusene her i denne sal i 2004. Nå har vi snart ti barnehus, som nettopp skal bidra til bedre kompetansemiljøer. Jeg jobber for et bedre familievern, og vi blir bedre både på å trekke inn barnas perspektiver, på å få inn kompetanse om vold og seksuelle overgrep i det arbeidet familievernet gjør, og på å bedre kompetansen i høykonfliktsaker.
Jeg må ta ordet igjen for å minne om at jeg ikke fikk noe svar på mitt spørsmål til statsråden i replikken, for departementet trekker en del veldig forenklede, generelle slutninger om hva som er til barns beste, i spørsmålet om tidsfrister, basert på en veldig liten statistikk over hvordan disse sakene har slått ut. Statsråden viser til hensynet til stabilitet for ungene, men hva er stabilitet for en unge? Er en stabil situasjon av usikkerhet og utrygghet, en stabilitet som hviler på usannhet og løgn, en god stabilitet? Ja, kanskje i noen tilfeller, og kanskje i andre tilfeller slett ikke. Jeg vil henlede oppmerksomheten på Rettsmedisinsk institutts høringsuttalelse, der man sier: «[[…]] ved å gjeninnføre frister og vilkår for å reise sak om endring av farskap risikerer større grad av uklarhet for publikum og helsepersonell om regelverk og rettigheter, samt større grad av uheldige konflikter om hvorvidt vilkår er til stede eller tidsfrister er oversittet.» Så sier man senere i uttalelsen: «En bestående tvil om dette vil kunne innvirke på foreldrenes relasjon til barnet, og dermed også kunne påvirke barnets livssituasjon på en uheldig måte. RMI støtter ikke utvalgets forslag om å gjeninnføre vilkår og frister for å reise sak om endring av farskap.» Vi må anta at RMI har betydelig erfaring på området. De spør jo nettopp: Hva er stabilitet, og hva er trygghet for barn i den sammenhengen? Så til den prinsipielle begrunnelsen som departementet anfører, der man beskriver ulike livsskjebner og situasjoner hvor en annen mann tar på seg et farskap, bl.a. der man møtes i løpet av svangerskapet. Man viser også til utlendingssaker og andre saker. Er det sånn at de biologiske fedrene til unger som er i lignende situasjoner som proposisjonen beskriver, ikke trenger å føle ansvaret like sterkt lenger? For eksempel i det tilfellet en far opplever at mor finner seg en annen mann i løpet av svangerskapet, er det sånn at da er det kanskje ikke så farlig, at det tvert imot truer barnets stabilitet hvis man skal ta ansvar og melde seg på som far? Hva mener egentlig departementet å si til unge menn med de resonnementene man her anfører? Jeg tror vi alle må konkludere med at disse sakene ikke er svart-hvitt – hva som vil være til barnets beste, og hva som gir stabilitet. Nettopp derfor er det så underlig at proposisjonen våger å treffe generelle slutninger om hva som er til barnets beste i så krevende spørsmål.
For det første har jeg lyst til å minne om at Farskapsutvalget la til grunn at bare 1–2 pst. av barn født i ekteskap har en annen genetisk far enn morens ektefelle. Jeg opplever at det Kristelig Folkeparti her gjør, er å blåse opp et problem som er ganske lite – å gjøre det til utgangspunktet for bred politikk som vi skal basere oss på. Det er også sånn at for barn er det ofte vel så viktig hvem som er sosial far, som hvem som er biologisk far. Uansett er det viktig for oss å sikre stabilitet, trygghet og forutsigbarhet for barn, men barna sjøl kan reise endringssak når som helst hvis de ønsker det. Forslaget om å oppheve tidsfristene, som representanten Håbrekke er opptatt av, ble altså, som jeg sa i mitt svar i stad, foreslått på bakgrunn av Farskapsutvalgets utredning. De foretok en grundig vurdering av barnets beste og avveininga mellom det sosiale og det biologiske foreldreskapet. Det ble lagt stor vekt på muligheten for juridisk tilknytning til to foreldre fra fødselsøyeblikket og at foreldreskap gir stabilitet over tid. I høringa var det et flertall av høringsinstansene som støttet dette forslaget. Jeg er glad for at det bred tilslutning til det vi nå gjør, og også til å fortsette med pater est-regelen. Den har fungert bra. Det er også den måten de aller fleste land rundt oss forholder seg til dette temaet på, og det er en fordel å ha noenlunde like rettsregler på akkurat dette området.
Representanten Øyvind Håbrekke har hatt ordet to ganger tidligere i debatten og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
I lys av statsrådens siste innlegg må jeg minne om at den proposisjonen som vi nå behandler, og det vi i dag vedtar, er f.eks. at man legger til grunn at det ikke holder med en erklæring for å fastsette farskap om arbeids- og velferdsforvaltningen skal endre et farskap, da skal man kreve DNA-test. Det forteller ganske mye om at departementet i andre kapitler i samme proposisjon legger veldig vekt på å avklare det biologiske foreldreskapet. Hele barneloven bygger jo for så vidt på det. Veldig mange av paragrafene i barneloven handler om hvordan disse DNA-testene skal utføres, så det er et veldig viktig hensyn som gjennomsyrer hele barneloven. Det er det som gjør at jeg stiller spørsmål ved de resonnementene i proposisjonen som står i motstrid til det. Ellers viser jo departementet til at pater est-regelen er en presumpsjonsregel fordi man antar at det stemmer med det biologiske, så her henger ikke resonnementene helt sammen, og det er det jeg prøver å påpeke.
Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 7 og 8.
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
I år det ca. ti år siden det berømmelige barnehageforliket kom på plass – et forlik som skulle sikre likebehandling og ikke minst lik finansiering for private og kommunale barnehager. Et av hovedmålene med forliket var å sikre lavere foreldrebetaling og utbygging av sektoren. Vi har de siste ti årene sett en storstilt utbygging av barnehager, og vi har nå nesten full barnehagedekning. Både kommunale og ikke minst private barnehageeiere har bidratt i den store dugnaden som vi har sett de siste ti årene. Over 90 pst. av alle barn går nå i barnehage, og barnehagens betydning og anseelse i samfunnet har økt de senere årene. Nå er det på tide å sikre god og likeverdig kvalitet i alle barnehager og bidra til at alle barn får en god start. Den gode barnehagen skal fylle mange roller. Foruten forutsigbar finansiering til barnehagene skal barna våre ha trygghet, voksenkontakt, bli sett og hørt, og ikke minst er det viktig at vi har kvalifiserte ansatte og god foreldrekontakt. Alt dette skal være med og forme framtidens barnehage – en barnehage som ikke er et oppbevaringssted, men et sted som foreldrene kan være trygge for å sende sine barn til hver dag. Det er derfor gledelig at komiteen stort sett er enig i hvordan framtidens barnehage skal være – med diverse små uenigheter som jeg er sikker på at hvert enkelt parti vil poengtere. Det har vært knyttet en stor del spenning til forslagene som skulle komme i stortingsmeldingen, men en må vel bare erkjenne at en stor del av forslagene skal en komme tilbake til. De kommer også til å ha budsjettmessige konsekvenser. For Fremskrittspartiet har det hele tiden etter barnehageforliket vært viktig å få på plass likeverdig finansiering som sikrer en forutsigbarhet til alle barnehager. Dette er en viktig forutsetning for at vi kan ha fokus på kvalitet. Å løfte kvaliteten før vi har dette på plass, er vanskelig. En kan si det er gledelig at regjeringen nå øker likebehandlingen med 2 pst. i revidert nasjonalbudsjett, men en kan vel heller se på det som en erkjennelse av at omleggingen til kommunerammen ikke har vært særlig vellykket når en midt i året gjør dette grepet. Fremskrittspartiet mener 2,5 år med rammefinansiering er nok, og vi har nå erfaringer som slår fast at dette ikke har fungert. De signaler som kommer fra Barnehage-Norge nå, er bekymringsfulle, og jeg er redd regjeringen ikke har oversikt over de konsekvensene denne omleggingen har fått, eller har viljen til å rydde opp. Derfor vil jeg utfordre regjeringen på at det er ingen skam å snu, for endringer må vi få på plass. Alle partiene snakker nå om at vi må få på plass flere opptak, uten at det blir gjort noe. Ja, det koster. Men den rettigheten som vi har i dag, forskjellsbehandler familier og gjør at en i stor grad ser at en må planlegge graviditet og fødsel ut fra en kunstig dato – noe vi alle vet er vanskelig. Det er derfor viktig å sikre at alle ettåringer som trenger barnehageplass, får plass, før en snakker om at en har full barnehagedekning. Vi skal sikre et mangfold i barnehagetilbudet. Det er verdifullt med variasjon i pedagogisk innhold og ulike temabarnehager. Fleksible løsninger og forutsigbarhet er nøkkelen til å sikre dette. Det har vært mye snakk om bemanningsnorm eller ikke. Regjeringens forslag er å innføre dette fra 2020. For dem som liker å drive med skremselspropaganda og si at det ikke kommer til å bli bemanningsnorm med en ny regjering, kan vi vel også si at det blir det ikke med dagens regjering heller. For Fremskrittspartiet er det viktig å sikre en god og stabil grunnbemanning, men også å gi barnehagene fleksibilitet til selv å sørge for nok voksne per barn. Vi registrerer også at KS sier at en må rette opp underfinansieringen i sektoren før en lanserer nye, dyre og krevende reformer. Vi har i dag allerede en pedagognorm som vi ikke klarer å oppfylle. La oss heller fokusere på den store utfordringen. Det er kanskje en av de største utfordringene vi har i dag, at søknaden til barnehageutdanningen går ned, og at over 17 000 jobber i andre yrker. Det er mye som kunne vært tatt opp i dette innlegget om denne saken, men jeg vil få avslutte med hvor viktige de ansatte i barnehagen er. Jeg hospiterte i en barnehage i Stavanger i fjor sommer og fikk se de ansatte – faglærte og ufaglærte – som viste meg at det viktige er å sikre at de har tid til å lytte til og se barna. Vi må anerkjenne forskjellige pedagoger og gi de ufaglærte tid til videreutvikling og kompetanseheving. Da får vi kvalitet i barnehagene. Da får vi trygge barn, fornøyde foreldre og tilfredse ansatte som gir oss framtidens barnehage. Jeg vil med dette ta opp de forslagene som Fremskrittspartiet står bak i innstillingen, og vil også signalisere at vi kommer til å støtte Venstres forslag nr. 11, 12, 15 og 16.
Representanten Solveig Horne har tatt opp de forslagene hun refererte til. Da forstår presidenten det slik at familie- og kulturkomiteen likevel har bedt om replikker til representantenes innlegg. Det betyr at det åpnes for replikkordskifte. Den første replikanten som har meldt seg på, er Gunn Karin Gjul. Det er nå anledning til inntil tre replikker, slik presidenten forstår det.
Tusen takk for at presidenten åpner for replikkordskifte. Jeg vil først starte med å rose representanten Horne for at hun har gjort en god og grundig saksbehandlerjobb. Men det jeg aller mest har lyst til å rose Fremskrittspartiet for, er at de har vært veldig lojale overfor barnehageforliket. Fra forliket ble inngått for over ti år siden har det vært lojalt fulgt opp av Fremskrittspartiet fra dag én og fram til nå. Det som i større grad forundrer meg, er at vi nå på en måte er kommet til et nytt veiskille, og det dreier seg om at vi har vi gått fra å ha full barnehagedekning og det som går på at vi får plass til barna, til at vi nå skal få god kvalitet. Det forundrer meg at Fremskrittspartiet ikke vil være med på å få på plass en bemanningsnorm. Ikke minst for de minste barna er det kjempeviktig at man har omsorgsfulle voksenpersoner, og at det er mange av dem for at de skal få en trygg plass i barnehagen. Jeg forstår ikke hvorfor ikke Fremskrittspartiet vil sikre god kvalitet i barnehagene i årene framover, når de har vært med på å få full barnehagedekning.
Først har jeg lyst til å takke for ros. Fremskrittspartiet har vært lojale mot barnehageforliket hele veien – i motsetning til regjeringspartiene, som ennå ikke har klart å fullfinansiere de private barnehagene. Det er skuffende at ikke regjeringspartiene har klart det til nå. Så snakkes det mye om bemanningsnorm og kvalitet i barnehagene. For Fremskrittspartiet har det vært viktig å få på plass finansieringen og ha tro på at den dagen vi får 100 pst. likebehandling av de private og kommunale barnehagene, får også barnehagene en stabil og forutsigbar finansiering. Jeg er redd for at med dagens rammefinansiering er det regjeringspartiene som kommer til å svekke kvaliteten i de framtidige barnehagene. Jeg vil også minne representanten Gjul om at bemanningsnormen som regjeringspartiene nå skryter av, ikke skal innføres før i 2020. Det er mye som kan skje i denne sal før 2020.
Representanten Horne argumenterte jo her for viktigheten av at man får flere barnehageopptak i året, av hensyn til at barna ikke skal være opptil to år før de får plass i barnehage. Tilsvarende har Fremskrittspartiet i sitt handlingsprogram vedtatt at de vil ha et løpende barnehageopptak. I dagens innstilling mener de det er passivt av regjeringa kun å foreslå en gradvis opptrapping til to opptak i året. Men det foreslås ikke noe annet fra Fremskrittspartiet i gjeldende innstilling – ei heller har det vært satt av penger til flere opptak i Fremskrittspartiets alternative budsjett, annet enn å vise til kommunerammene og økning der. Så mitt spørsmål til representanten Horne er: Hvordan ønsker Fremskrittspartiet å jobbe for at de skal innføre forpliktelsene som er satt i handlingsprogrammet om løpende barnehageopptak?
Jeg takker for spørsmålet og er også glad for at SV så klart og tydelig har signalisert at de ønsker flere opptak enn det vi har i dag. Fremskrittspartiet mener at den rettigheten som er i dag, ved at man må være født før 1. september, er feil, og at det er veldig mange familier som lider under dette. Derfor ønsker Fremskrittspartiet at det skal være en rettighet for alle ettåringer å få barnehageplass når de trenger det. Derfor har Fremskrittspartiet i sitt alternative budsjett for dette året sikret at alle ettåringer som er født i 2012, skal kunne ha rett til barnehageplass. Det er penger som vi har lagt inn i våre budsjetter for å sikre de barna i det året, og så må vi komme tilbake i budsjettet for neste år. Vi ser helt klart at dette koster, men vi er villige til å bruke penger på at alle ettåringer som har behov for barnehageplass, skal få den rettigheten oppfylt.
Fremskrittspartiet går til kraftig angrep på dagens ordning med offentlige tilskudd i barnehagene. Videre foreslår de at støtten til barnehagene skal basere seg på antall barn og antall timer i den enkelte barnehage. Betyr det at Fremskrittspartiet mener at alle barn er like og krever den samme oppfølgingen? Og er Fremskrittspartiet villig til å gjennomføre en slik ordning, selv om det vil gå ut over alle de små barnehagene som finnes utover i landet?
Jeg må si at jeg stusser over spørsmålet. Barnehageforliket sa helt klart at det skulle være en statlig finansiering av barnehagene, og vi skulle ha en likebehandling av private og offentlige barnehager. Det var altså en finansiering der en fikk betalt etter hvor mange barn en hadde i barnehagen. I 2011 innførte regjeringen en rammefinansiering, noe som har vist at vi har fått store forskjeller rundt i hele Barnehage-Norge. De private barnehagene har nå fått en verre hverdag. Vi ser at de kommunale barnehagene har kuttet i sine budsjetter. Vi ser også at de kommunale barnehagene skjuler en del ting i sine budsjetter, som igjen forårsaker at de private får mindre utbetalt. Det viktigste her er å sikre lik og forutsigbar finansiering. Derfor ønsker Fremskrittspartiet å snu slik at vi får tilbake den finansieringsordningen vi hadde i 2011 – da det var en statlig stykkprisfinansiering, og barnehagene fikk betalt per barn de hadde i barnehagen.
Replikkordskiftet er avsluttet.
Barnehagene representerer noe av det fineste vi har i det norske samfunnet. Her kan ungene få oppleve trygghet, få omsorg, treffe andre og leke. Det har vært en enorm samfunnsdugnad, og situasjonen, som den er i dag, hadde ikke vært mulig uten et sterkt fellesskap av bygdekvinner og ildsjeler, enkeltpersoner og grupper, foreldre og lokalsamfunn som har stått på – eller uten storsamfunnet. Noen, også i denne sal, vil påstå at fellesskapet begrenser folks frihet. Jeg vil heller si at fellesskapet er grunnlaget for folks frihet. Det ser vi tydelig på barnehagefeltet. Hvordan var det før, da man selv måtte ordne med barnepass, og det var stive priser? Vi skal derfor takke alle som har stått på for at vi er der vi er i dag. Vi hadde aldri kommet hit uten deres innsats, og heller ikke uten regjeringen, som har vært villig til å prioritere penger til dette – eller uten at folk hadde vært villig til å bidra til finansiering gjennom å betale skatt. Uten foreldre og bygdesamfunn som hadde stilt opp på utallige dugnadstimer, hadde vi heller ikke hatt den situasjonen vi har i dag. Ikke minst skal vi takke de ansatte, som hver dag gjør en stor jobb for våre barn. Mange av dem forteller om en frustrerende hverdag med for lite tid til barna. Min søster jobber i barnehage, og hun fortalte om en fireåring som sa til henne etter at han hadde ventet på hjelp en stund, og hun hadde lovet å komme snart: «Laila, jeg synes snart er veldig lenge». Derfor er hovedgrepene vi har tatt i denne meldingen – flere ansatte, mer kompetanse og innstramming i dispensasjonsadgangen – svært viktig. Vi ønsker et samfunn som beskytter familien og enkeltmennesket: gjennom god foreldrepermisjon for begge foreldre i barnets første leveår, gjennom full barnehagedekning og etter hvert flere opptak – for både barnas og foreldrenes skyld – og gjennom trygghet i arbeidslivet som sikrer muligheten for både jobb og omsorg. Og vi skal kjempe mot høyresidens ønske om flere midlertidige stillinger og mer bruk av overtid. Det er dette som skaper reell frihet for småbarnsfamiliene, og det bygger sterke fellesskap. Når vi går sammen i barnehagen og på skolen, kommer vi nærere hverandre, vi stoler mer på andre, og vi føler at vi betyr noe for andre. Derfor må flere få oppleve barnehage som et reelt tilbud. Det har vi sikret gjennom maksprisen, men det er også viktig å være tydelig på kommunenes ansvar for å tilby moderasjonsordninger og tilbud for barn med særskilte behov. Dette arbeidet må forsterkes. Urolighetene utenfor Stockholm og andre europeiske byer viser oss hva som skjer når fellesskapet kollapser. Folk trives ikke med avstand, urettferdighet og urimelighet. Vi kan fortelle en annen historie i Norge. Se bare på den utrolige utviklingen når det gjelder dekningsgrad for minoritetsspråklige barn i barnehage: Da den rød-grønne regjeringen tiltrådte i 2005, gikk 53,6 pst. i barnehage, og i 2011 gikk 73 pst. av minoritetsspråklige barn i barnehage. Og vi skal videre. Det kan være fristende å spørre hvor mange framtidige demonstrasjoner dette har hindret. Hvor mange flere som tar høyere utdanning, bidrar dette til? Dette viser hva fellesskapsløsninger bidrar til. Hvis vi i tillegg klarer å fange opp problemer som enkelte barn sliter med, kan vi bidra til en god barndom som vil medføre at hver enkelt selv kan ta sine livsvalg. Det er dette denne stortingsmeldingen egentlig handler om.
Det blir replikkordskifte.
Representanten Stokkan-Grande er alltid engasjert i sine innlegg, og jeg er fullt klar over at han er engasjert når det gjelder barnehagesaker. Det har han vist denne perioden, også gjennom flere oppslag der han snakker varmt både om døgnåpne og fleksible åpningstider i barnehager, som han vil arbeide for, og om flere opptak. Senest i august i fjor var representanten ute og sa at det nå var viktig å få på plass flere opptak. Mine spørsmål til representanten er: Er dette bare noe han er ute og sier i avisen? Når vil representanten Stokkan-Grande påse at det kommer på plass flere opptak, slik at vi sikrer alle ettåringer reell plass i barnehagene når de trenger det?
Jeg takker for Solveig Hornes store interesse for mitt virke som stortingsrepresentant. Det er alltid hyggelig å bli referert, og at det man sier, blir tatt på alvor. Når det gjelder flere opptak, viser vi gjennom det som skisseres i denne stortingsmeldingen, at man faktisk skal ta grep gjennom at man nå gradvis skal trappe opp til to opptak i året. Dette er man villig til å forplikte seg til, men det er runder man må ta i sammenheng med statsbudsjettet. Dette er ingen budsjettdebatt. Det er viktig å minne om at kommunene står fritt til å ha flere, og gjerne løpende, opptak. Mange kommuner har det. Det er også sånn at mange private barnehager i dag tar opp barn som egentlig ikke har rett til barnehageplass. Det har de full adgang til. I veldig mange sammenhenger løser dette seg til beste for barna, men vi må videre, for det er mange som opplever ikke å få plass. Derfor forplikter vi oss til gradvis å innføre to opptak i året, og det står vi for.
Jeg vil også henlede oppmerksomheten på noen sitater fra medlem av sentralstyret i Utdanningsforbundet Hege Valås, som skriver i lederartikkelen i denne månedens utgave av Utdanningsforbundets blad «Første steg». «Kontaktforums leder er skuffet – tiltak og forpliktelser er for vage og tidsperspektivet er for langt i meldingen om Framtidens barnehage.» Og videre: «Mange med meg hadde nok forventet at regjeringen nå ville «lande» konkrete tiltak for økt kvalitet. Det vi ser, er i realiteten en ny utsettelse av konkrete forpliktende tiltak.» Og til slutt: «Jeg er skuffet, ikke grunnet de ambisjonene meldingene har, men fordi tiltakene og forpliktelsene er for vage og har et tidsperspektiv som ikke er sektoren verdig.» Tar medlem av sentralstyret i Utdanningsforbundet feil, eller har hun et poeng i sin vurdering av barnehagemeldingen?
Jeg registrerer at mange av dem som uttrykker skuffelse – eller hva man skal kalle det – ikke er uenige med regjeringen i det som foreslås, men man kunne kanskje tenke seg at ting gikk raskere, og det er vi mange i denne sal som gjerne skulle ønsket. Men dette skal veies opp mot andre hensyn i budsjettsammenheng, og det er viktig at man tar opptrappingen gradvis, sånn at også barnehageeierne får tid til å omstille seg med hensyn til f.eks. kravet om økt grunnbemanning. Det er også en kjensgjerning, basert på det vi ser av merknader fra komiteens side, at med Høyre blir det dyrere barnehageplasser, med Fremskrittspartiet blir det ingen opptrapping i grunnbemanningen, og med Kristelig Folkeparti blir det et mer rigid system med hensyn til åpningstider i barnehager. Jeg tror ikke dette framstår som fristende alternativ for dem som i dag har store ambisjoner på vegne av barn, og som vi står skulder ved skulder med.
Jeg skulle gjerne ha utfordret representanten til å utdype det siste, men det skal jeg ikke bruke tid på. Representanten Stokkan-Grande var veldig opptatt av kvaliteten i barnehagehverdagen, og det er Kristelig Folkeparti også, og det er bra. Han sier at der hvor det er barn som kanskje ikke opplever hverdagen sin så bra, skal man nå bl.a. sette inn en bemanningsnorm og øke bemanningen. Da må jeg nesten spørre representanten Stokkan-Grande, siden dette viktige tiltaket skal innføres senest i 2020 – altså etter at dagens barnehagebarn for lengst er ferdig i barnehagen og har begynt på skolen: Hadde fireåringen i barnehagen der representantens slektning jobber, kanskje et poeng? Kanskje «snart» er veldig lenge i barnehagen og vil være det i mange år framover, hvis regjeringen får viljen sin?
Jeg deler Håbrekkes engasjement for økt kvalitet, og jeg ser også – i likhet med Håbrekke – at dette i veldig stor grad handler om de ansatte, om deres kompetanse og at de har tilstrekkelig bemanning. Jeg deler også representantens utålmodighet når det gjelder å innføre dette. Så må vi samtidig se litt på realitetene. Det er ikke veldig mange utdannede førskolelærere som i dag er arbeidsledige. De jobber gjerne i andre yrker, mange av dem jobber i skole. Mange barnehageeiere har behov for å være forberedt på den utviklingen som kommer, og det er viktig å se at økte krav til økt bemanning også har budsjettmessige konsekvenser i form av statsbudsjettet. Derfor mener vi at det er en fornuftig tilnærming å ha en gradvis opptrapping, men jeg forventer jo at barnehageeiere umiddelbart setter i gang med planer for hvordan de skal øke bemanningen, og at de i hvert fall ikke skjærer ned, sånn som vi ser eksempler på i enkelte barnehager. Da er behovet for økt likeverdig behandling mellom barnehager – private og kommunale – veldig viktig.
Replikkordskiftet er avsluttet.
Barnehagen skal gi barn trygg og god omsorg. Den skal stimulere barn til lek, utvikling og læring gjennom høy kvalitet i det pedagogiske tilbudet. Barn er i konstant utvikling, og de lærer noe nytt hver dag. Barnehagene bidrar til å styrke barnas utvikling på deres egne premisser. Det gjøres best ved å se hvert enkelt barn og sørge for nødvendig hjelp og oppfølging, selvsagt i god dialog med foreldrene. Høyre mener de ansatte er barnehagens viktigste ressurs. En styrking av de ansattes kompetanse hever dermed kvaliteten på barnehagens innhold. Kompetente ansatte og trygge voksenpersoner er noe av nøkkelen til glade barnehagebarn og tilfredse foreldre. Høyre vil gjøre barnehagen til en attraktiv arbeidsplass med høyt faglig nivå, sånn at pedagogene søker seg til barnehagene. Svært mange kvalifiserte pedagoger velger å jobbe utenfor barnehagen i dag. En viktig grunn til at de slutter i barnehagen er – ifølge mange – mangelen på et fagmiljø, fordi det er mange ufaglærte assistenter og veldig stor gjennomtrekk. Høyre vil ha en helhetlig kompetansestrategi i barnehagen, hvor barnehageeier får ansvar for å bidra i stor grad. Høyre vil heve kompetansen for alle som jobber i barnehagen, ved å satse på etter- og videreutdanning for alle. Vi er skuffet over at barnehagemeldingen ikke legger større vekt på det. Vi hadde forventet – i likhet med veldig mange andre – at meldingen ville komme med et kvalitetsløft. Derfor er vi skuffet over hvor lite meldingen møter behovet for en helhetlig kompetansesatsing for alle ansatte, ikke minst den store mangelen på fokus på god ledelse som preger meldingen. For Høyre kan barnehagen aldri bli en erstatning for familiens ansvar, men vi anerkjenner barnehagens viktige rolle i mange barns liv. De fleste barn går i barnehagen før de begynner på skolen, og det har ført til at barnehagen, i tillegg til familien, er blitt en vesentlig arena for utvikling og mestring. 6 000 pedagoger jobber på dispensasjon, ifølge Utdanningsforbundet. 17 000 barnehagelærere jobber utenfor sektoren. Søkningen til barnehagelærerutdanningen gikk ned med 18,1 pst., fikk vi høre for noen uker siden. Det er ikke gledelige tall vi kan lese for barnehagesektoren. Det har vært mange store ord om de små fra denne regjeringen den siste tiden. Derfor var det ikke rart mange ble skuffet, for ambisjonene har vært så store, og det var så lite som kom i meldingen. Jeg vil trekke frem Utdanningsforbundet, og det som Morten Solheim, høyskolelektor ved lærerutdanningen i Oslo og Akershus, og Lene Chathrin Hansen, som fullfører sin master i barnehagepedagogikk, skriver: «Foreldre har gått i tog, førskolelærere har streiket, bestemødre har signert, Barneombudet har advart, aviser har spandert atskillige spaltemillimetere og Kunnskapsministeren har takket for engasjementet. Men fra å ta til etterretning og til å sette politisk handling bak kravene, synes veien uendelig lang.» Og videre: «Vi føler også avmakt fordi brødteksten i meldingen repeterer det vi har hørt om kvalitet i barnehager gjennom de siste to tiårene. Repeterende mantraer om kvalitet som raskt reduseres til floskler når det ikke følges opp i konkrete politiske tiltak.» Dette er rene ord for pengene. Det er ingen tvil om at veldig mange i sektoren er skuffet fordi man har gjort så lite for å løfte kvaliteten, for å sørge for at vi raskere får nok kompetente voksne i barnehagen, for å styrke kompetansen og gjøre det enda mer attraktivt som arbeidsplass. Dette må gjøres for at vi kan gi barna den mest verdifulle barnehagehverdagen de kan ha.
Representanten bør kanskje ta opp forslag?
Ja, jeg tar med dette opp forslaget fra Høyre og Kristelig Folkeparti.
Da har representanten Linda C. Hofstad Helleland tatt opp de forslagene hun refererte til. Det blir replikkordskifte.
Representanten Hofstad Helleland sa i sitt innlegg at for Høyre er de ansatte den viktigste ressursen. Det står i en veldig skarp kontrast til uttalelsen fra Torger Ødegård, som styrer barnehagesektoren i Oslo, som sier at det ikke er noen sammenheng mellom antall ansatte og kvaliteten i barnehager. Samtidig vet vi at Oslo er en av få kommuner i Norge – kanskje den eneste – hvor det det siste året har vært streik blant foreldre og ansatte fordi de er misfornøyd med måten politikken styres på i byen. Tok representanten Hofstad Helleland med dette avstand fra Ødegårds uttalelse og fra måten Oslo Høyre styrer denne byen på?
Jeg er veldig glad for at Oslo Høyre sammen med SV nå har fått til en norm i Oslo som skal iverksettes allerede fra januar 2014. Det står i skarp kontrast til det regjeringen gjør, som innfører en norm fra 2020. Høyre er med og støtter den normen fordi det var det som kom i denne meldingen. Mens Oslo Høyre nå får til en norm fra januar 2014, legger regjeringen frem en norm som skal være fra 2020. Høyre på Stortinget og jeg er ikke i tvil om at kvalitet i barnehager henger sammen med nok kompetente voksne. Derfor er vi – i likhet med veldig mange andre – skuffet over at regjeringen ikke i større grad satser på å få flere kompetente ansatte i barnehagen enn det de gjør i denne meldingen.
Jeg trodde det var sånn at denne bemanningsnormen som nå blir innført, var noe Høyre ikke ønsket i Oslo, at det var en avtale som lå der mellom byrådet og Utdanningsforbundet. Så ble den sagt opp av Høyre, og så er det da – på bakgrunn av en avtale som mange her i denne salen er fornøyd med, bl.a. jeg – igjen kommet påtrykk om å innføre denne bemanningsnormen fra januar 2014, som jo er vel og bra, og det er godt at Hofstad Helleland nå støtter den. Men spørsmålet mitt skal ikke dreie seg om det. Nå sier jo Høyre at man skal sørge for at kommunene skal legge til rette for løpende barnehageopptak. Høyre ønsker å innføre inntektsgradering i barnehagene, og i dagens innstilling går de også inn for en bemanningsnorm. Samtidig loves det store skatteletter, og de ønsker et samarbeid med Fremskrittspartiet – som ikke ønsker mye av dette, og som også ønsker mye mer skatteletter. Mitt spørsmål er: Hvordan skal Hofstad Helleland sørge for at Høyre får gjennomslag for alle disse gode tiltakene som er foreslått?
Det er jeg veldig glad for å få svare på, og det skal jeg bidra med, til at Høyre blir størst mulig ved høstens valg, som også gir oss mulighet til å foreta store endringer i barnehagepolitikken. Vi ser nå at det særlig blant foreldre og ute i sektoren er et veldig sterkt ønske om større handling når det gjelder å øke kompetansen blant ansatte og styrke fagmiljøene, sånn at en ikke får den gjennomtrekken som er der nå. For det å ha forutsigbarhet blant de ansatte har mye å si for ungenes trygghet. Så ønsker vi større fleksibilitet i barnehageopptaket. Nå er foreldre nødt til å planlegge fødselen ut fra den kunstige datoen som regjeringen har satt for barnehageopptak, og det er vanskelig å innfri for mange foreldre. Så ønsker vi å bidra til et større mangfold, og også å sikre[[presidenten klubber]] alle de private bedre rammevilkår enn det regjeringen har …[[presidenten klubber]]
Jeg vil følge opp spørsmålet fra representanten Kvifte Andresen. Høyre vil – og det ble jo referert i stad – «sikre alle barn reell rett til barnehageplass, uavhengig av når på året barnet er født». Dette vil koste mye, og det vil også kreve mange nye pedagoger, noe vi har vært inne på før, og som representanten Hofstad Helleland selv var inne på. Regjeringen har beregnet at to opptak koster om lag 1,3 mrd. kr årlig, og jeg har ikke tall på hva løpende opptak koster, men det er mye. Vi vet jo fra før at Fremskrittspartiet, som også støtter dette tiltaket, vil kutte betydelig i skattenivået. Da kunne det være interessant å høre hva Høyre har tenkt å gjøre. Har Høyre tenkt å øke skattene, eller fra hvilken post vil de ta penger for å finansiere dette tiltaket?
Nå føler jeg ikke at det er min oppgave å argumentere for Fremskrittspartiets politikk, men jeg skal argumentere for Høyres politikk og forklare representanten fra Senterpartiet hva Høyre foreslår når det gjelder fleksible opptak. I revidert budsjett nå setter vi av midler til 2 000 plasser som er fullfinansiert, og som skal benyttes til å trappe opp fleksibelt opptak. Grunnen til at vi ønsker fleksibelt opptak og setter av midler til de 2 000 barnehageplassene nå, er at vi blir advart fra sektoren om ikke å innføre to hovedopptak, fordi det er veldig byråkratisk, og det er ikke det foreldrene ønsker seg. Foreldrene ønsker fleksibelt barnehageopptak, og Høyre tar foreldrenes ønske på alvor, ikke minst ønsket til alle de kvinnene som nå tar ulønnet permisjon, og som også taper pensjonsinntjening. For det er ofte de som går hjemme når man ikke får barnehageplass[[presidenten klubber]]
Replikkordskiftet er omme.
Da jeg var i førskolealder, fantes det knapt barnehager. Jeg fikk mulighet til å være sammen med andre barn noen få parktimer i uka som fireåring. Da min bror var fire år, fikk han barnehageplass i et nybygd boligområde hvor kampvillige kvinner hadde kjempet fram barnehage som et naturlig bygg i området, men hvor bare et fåtall fikk plass. Selv måtte jeg gjennom ankebehandling som alenemor for å få barnehageplass til min datter – mens min datterdatter nå har rett på barnehageplass fra 1. august i år. Da er hun riktignok ett og et halvt år og har det siste halvåret blitt passet bl.a. her på Stortinget. Jeg har også fått muligheten til å være med henne i åpen barnehage og har erfart at dette er et nyttig tilbud til dem som av en eller annen grunn ikke har barnehageplass. Her får de mulighet til å møte andre barn, et første pedagogisk tilbud og en tilnærming til ordinær barnehage. Men det hadde selvfølgelig vært bedre for både barnebarnet og hennes foreldre med barnehageplass også dette semesteret. Og med vedtak om å innføre to barnehageopptak i året – riktignok gjennom en gradvis opptrapping – vil flere få rett til plass ved fylte ett år. Gjennom kamp og politisk vilje fikk vi på plass barnehageløftet – en revolusjon for barnefamiliene, noe SV gjerne skryter hemningsløst av å ha fått på plass. Det har gitt 77 000 flere barn plass i barnehage – og det til en lavere pris enn tidligere. SV har jo som kjent mål om gratis barnehagetilbud til alle på sikt. Når alle barn nå har rett til barnehageplass, er jeg glad for å få behandlet denne stortingsmeldingen hvor hovedvekten er på tiltak som skal øke kvaliteten i barnehagene. Viktige tiltak her er god bemanning og ansatte med solid kompetanse. Til høsten begynner altså barnebarnet mitt i barnehage. Der skal hun leke, lære og gi og få omsorg. Barnehagen er det første steget i utdanningsløpet for de fleste barn i dag, en viktig arena for sosial utvikling, språkutvikling og læring. Det som er viktig for meg, er at hun møter en forutsigbar hverdag med en fast og ikke altfor stor gruppe, og ikke minst kompetente og mange nok voksne som kan følge opp og ivareta hennes behov. For halvannetåringen er det viktig med en trygg tilknytning i barnehagen. Hun vil trenge omsorg og nærhet, støtte og trøst, hjelp med å bygge relasjoner og kompetente voksne som kan støtte opp under all læring som skal finne sted. Og nå har vi til behandling forslag som ivaretar nettopp dette. Ved å innføre krav om grunnbemanning i barnehagene på én voksen per tre barn for småbarnsplasser og én voksen per seks barn for storebarnsplasser, sørger vi for en minimumsbemanning i barnehagene, som er et nødvendig skritt for å sikre høy og likeverdig kvalitet i alle barnehager. Forskning er tydelig på at antall barn per voksen er en av faktorene med størst betydning for barns trivsel og utvikling. Ved å innføre innstramminger i muligheten til å innvilge varig dispensasjon fra utdanningskravet til pedagogisk leder og styrer vil vi bidra til at flere gjennomfører barnehagelærerutdanning for å få fast ansettelse. Og gjennom varslet kompetansestrategi for ansatte i barnehagen, som framlegges til høsten, skal kompetansen til de ansatte økes og kvalifisert personale rekrutteres. SV har programfestet at vi vil øke kompetansekravene til de ansatte i barnehagene og trappe opp mot at minst halvparten av de ansatte i barnehagene skal ha pedagogisk kompetanse. Men da må vi først ha på plass en minimumsbemanning i barnehagene, som nå sikres. Særlig for de minste barna viser forskning at det er viktig med stabilitet og å tilhøre en ikke for stor barnehagegruppe. Jeg er derfor glad for at regjeringa vil vurdere å innføre en bestemmelse i barnehageloven som tydeliggjør at barn har rett til å tilhøre en barnegruppe, og at barnegruppens størrelse skal være forsvarlig. Målet er å skape trygghet og tilhørighet og å unngå en utvikling i retning av større barnegrupper, noe Barnehageutvalget uttrykte en viss bekymring for. Jeg finner det merkelig at Høyre og Fremskrittspartiet i saken støtter opp om at stabilitet og små grupper er viktig for kvaliteten på barnehagene, men likevel ikke ønsker å støtte forslag om forsvarlig gruppestørrelse. Du verden så heldige vi er i Norge – hvor barns beste i stadig større grad settes i sentrum, hvor vi sørger for gode muligheter for familiene til å kombinere arbeid og omsorg, og hvor vi har en helhetlig tanke for mennesket fra barnehage til etter- og videreutdanning i voksen alder. Men dette har ikke kommet uten politisk kamp og vilje. Med en barnehageminister fra SV har vi nå en god barnehagemelding til behandling og vedtar en rekke tiltak som gjør at kvaliteten i barnehagen blir enda bedre – til beste for barna, og deriblant mitt barnebarn!
Det blir replikkordskifte.
Vi er heldige i Norge som har den barnehagen vi har, og takket være et forlik mellom Fremskrittspartiet og SV har vi fått på plass en utbygging av barnehager som veldig mange land misunner oss. Representanten Kvifte Andresen snakker om sitt barnebarn som skal begynne i barnehage nå, og om hvor viktig det er med en stabil og god bemanning, også i forhold til bemanningsnormen. Men den bemanningsnormen som regjeringen legger opp til her, skal ikke tre i kraft før i 2020. Så det er bare å beklage, men representantens kjære barnebarn kommer ikke til å få oppleve den bemanningsnormen. Mange barnehager har i dag god bemanning. Vi vet at det vi især mangler, er førskolelærere. Det er ikke det at barnehagene ikke vil ansette førskolelærere, men de finnes ikke, og en bemanningsnorm i seg selv skaffer ikke nye førskolelærere. Så mitt spørsmål til representanten er: Hva vil SV gjøre for å sikre at vi får flere førskolelærere?
I likhet med representanten Horne er jeg selvfølgelig utålmodig når det gjelder bemanningsnormen og skulle ønske den var på plass fra høsten, sånn at mitt barnebarn fikk nyte godt av den. Nå bor hun i en kommune som har tilnærmet bemanning ifølge bemanningsnormen, men dessverre ikke fullt ut. Men som representanten Stokkan-Grande også var inne på, tar det tid å komme opp i nok bemanning med tilstrekkelig kompetent personale. For det er viktig at det er ansatte med barnefaglig kompetanse som i størst grad jobber i barnehagene, og tilstrekkelig antall pedagoger. Representanten Horne stiller spørsmål om hvordan vi kan sikre dette på en best mulig måte. Veldig mye av svaret ligger i å gjøre barnehageyrket mest mulig attraktivt, og det er en god del viktige tiltak som fremmes her i planen – bl.a. en kompetansestrategi som legges fram til høsten – i håp om å styrke kompetansen til alle og gjøre det mer attraktivt å komme tilbake til barnehagene.
Da de gikk inn i regjering, hadde SV store ambisjoner om å avskaffe barnefattigdommen. Dessverre har det ikke gått helt som SV kanskje så for seg. Det har blitt flere fattige barn under denne regjeringen, og det var kanskje ikke så lett å fjerne fattigdommen som SV hadde sett for seg. Det er også derfor Høyre og Kristelig Folkeparti legger inn forslag om at barnerike familier, lavinntektsfamilier og aleneforsørgere skal ha mulighet til å betale mindre for en barnehageplass. Barnehagemaksprisen og foreldrebetalingen i barnehagen har kommet – kan man si – middelklassen til gode. Man betaler mye mindre for en barnehageplass nå enn man gjorde for noen år siden, men for dem med lavest inntekt er ikke situasjonen sånn. Hvorfor vil ikke SV være med og støtte et forslag med inntektsgradert foreldrebetaling, sånn at lavinntektsfamilier skal få billigere barnehage enn i dag?
Nå ligger det i forskrift en mulighet og en oppfordring til kommuner om å innføre moderasjonsordninger både i forbindelse med søskenmoderasjon og for lavinntektsfamilier. Det som blir nevnt i innstillingen, er at man i større grad bør gjøre kommunene oppmerksom på den plikten de har til også å avhjelpe de familiene som sliter med å betale for barnehageplassen. Det er et kjempeløft at vi nå har en barnehagepris som er langt lavere enn det den var for mange år siden, så det er langt færre som sliter med den nå. Så er det sånn at Høyre har ordføreren i 119 av landets kommuner. I Narvik, Moss, Eidsberg, Ski, Kongsvinger, Sør-Odal, Øyer osv. – 69 Høyre-kommuner – har man valgt ikke å innføre noen moderasjonsordninger, selv om det altså i forskrift sies at det skal kommunene gjøre.
Representanten Kvifte Andresen viser til forskning når hun begrunner betydningen av økt bemanning og å innføre en bemanningsnorm. Da må spørsmålet bli, til SV og representanten: Sier den forskningen representanten viser til, noe om hvorvidt det er forskjell på betydningen av bemanning for barn som har vært i barnehagen før 2020, og dem som går i barnehagen etter 2020?
Der tror jeg representanten Håbrekke vet svaret, at det selvfølgelig er i dagens situasjon at man mener at en større voksentetthet vil gi økt kvalitet. Derfor er det viktig for SV å jobbe for en styrket bemanningsnorm. Men så er det ikke sånn at vi har nok personale til å innføre den normen i morgen, og ute blant dem som kjenner Barnehage-Norge, blir vi også møtt med at det er fornuftig å ha en gradvis innføring av bemanningsnormen. Jeg skulle ønske vi kunne fått det på plass fra denne høsten, men det lar seg ikke gjøre. Vi har rett og slett ikke nok personale, vi har ikke midlene som skal til for å skaffe det per i dag. Men forhåpentligvis er det mange kommuner som innfører bemanningsnormen før 2020, fordi de vet at det er siste frist for å innføre den bemanningsnormen som blir vedtatt her i dag.
Replikkordskiftet er omme.
I dag tar alle småbarnsforeldre det som en selvfølge at så snart permisjonstiden er over, eller så snart de har tenkt seg tilbake til jobb, får de barnehageplass. Det høres ut som en helt annen tidsalder enn da jeg hadde små barn. Jeg har følelsen av å ha vært med på en tidsreise – fra barnehagens steinalder og fram til i dag. Som ung mor kjempet jeg for heldags barnehagetilbud i kommunen jeg bor. Det var slett ingen selvfølge å få det, og i møte med skolesjefen sa han: Dere må huske det, jenter, at det er dyrt å ha ungene i barnehagen. Maken til hersketeknikk. Og ja, det var dyrt, men det var enda dyrere å ha dem hos dagmamma. Så det er også en del av tidsreisen, at i dag er det faktisk svært rimelig å ha barna i barnehage – omtrent halve prisen av hva jeg betalte, eller kanskje enda mindre. Det er takket være den rød-grønne regjeringen at småbarnsfamiliene med den største selvfølgelighet forventer barnehageplass i dag. Og det er takket være den rød-grønne regjeringen at en i dag har en makspris på ca. 2 300 kr, slik at alle som ønsker det, skal ha råd til å ha barna i barnehage. Vi i Senterpartiet er veldig glad for at vi i dag behandler saken om framtidens barnehage, for selv om det har skjedd en voldsom utvikling i antallet barnehageplasser, er vi slett ikke fornøyd bare med det. Nå er det kvaliteten som må sikres. Først vil jeg si at det er mange, mange gode barnehager rundt om i Norge. Det er slett ikke slik at vi har dårlige barnehager, selv om det mange steder har blitt fokusert på kvantitet. Noen steder har man ikke satset nok på det som er viktigst, nemlig kompetanse og voksentetthet. De siste årene er det blitt mange flere små barn i barnehagene enn tidligere, barn fra ett år og oppover. Mange tar til orde for at man ikke vet nok om følgene av at så små barn er i barnehagen. Senterpartiet ønsker at det skal forskes på disse barnas barnehagehverdag, og hva som skal til for at de får det best mulig. Men uten å forske kan vi si at kvaliteten på bemanning, gruppestørrelse, voksentetthet og ikke minst kontinuitet hos de ansatte er viktige faktorer for at små barn skal ha en god barnehagehverdag. Dette er vi i Senterpartiet og den rød-grønne regjeringen opptatt av, og derfor har vi falt ned på at vi trenger en bemanningsnorm. Når vi har satt tidspunktet til 2020, er det fordi vi vil gi barnehagene tid til å rekruttere tilstrekkelig med kompetanse. For det handler slett ikke bare om voksne, men hvilke voksne som skal jobbe i barnehagene. Kvalitet og kompetanse henger nøye sammen. Vi har en viktig jobb som skal gjøres når det gjelder utdanning av barnehagepersonale. Jeg ønsker at vi skal nå Øie-utvalgets pedagognorm, men ser at vi i dag sliter med å oppfylle dagens norm, og vi har altfor mange pedagogiske ledere som har dispensasjon fra utdanningskravet. Et paradoks er det, for en som kommer fra mer rurale strøk, at det faktisk er Akershus og Oslo som har flest på dispensasjon. Derfor mener Senterpartiet at det er klokt å satse på utdanning av barnehagelærere og kompetanseheving av øvrig personale. Vi er opptatt av at barnehagelærerutdanningen utvikles, og at den sikres flere plasser på høgskolene rundt om i landet, og ikke minst er vi opptatt av de desentrale utdanningstilbudene. Skal vi sikre barna våre de beste barnehagelærerne, og skal vi sikre at ungdom av begge kjønn ønsker å gå inn i dette yrket, må statusen for utdanningen og for selve yrket heves. Yrket må snakkes opp, og det er mulig en må se på lønn som et virkemiddel, ikke minst for å få flere menn til å søke denne utdanningen. De private barnehagene er viktige for at vi skal ha nok plasser, men ikke minst bidrar de også til et mangfold av barnehager, med sine gårdsbarnehager, friluftsbarnehager og andre typer temabarnehager. Senterpartiet er opptatt av at vi sikrer disse barnehagene likebehandling med de offentlige, og vi er glad for at vi i regjeringspartiene er enige om å få 100 pst. finansiering av de private barnehagene fra 2014. Så skal de også reelt likestilles. Det er viktig. Senterpartiet er ikke for øremerking, men vi ser at det er for stor forskjell i beregningsgrunnlaget for utbetalinger til de private barnehagene. Derfor må vi lage gode retningslinjer for hvordan kommunene skal beregne dette for å sikre reell likebehandling med offentlige barnehager.
Det blir replikkordskifte.
Representanten avsluttet med å si at hun skulle sikre de private barnehagene lik finansiering og også lik forskriftsbehandling som de offentlige barnehagene. I dag ser vi at mange private barnehager sliter finansielt fordi en del kommunale barnehager kutter i sine budsjetter, og de har andre forskrifter å føre regnskap etter, noe som gir store utslag. Senterpartiet var også med på barnehageforliket som sa at en skal reelt likebehandle de private og de kommunale barnehagene. Mitt spørsmål blir da: Er representanten enig i at omleggingen til rammefinansiering ikke har vært vellykket?
Jeg kan ikke si at jeg er enig i at omleggingen til rammefinansiering ikke har vært vellykket, fordi den er ikke kommet i mål ennå. Men den er for dårlig så langt. Dette er komplisert. Vi ønsker ikke øremerking av midlene. Vi ønsker ikke at det skal stykkprisfinansieres og betales per stykk. Dersom vi f. eks. har en liten barnehage et sted med ti unger, så får de bare stykkprisen for de ti ungene. Dette er komplisert, og kommunene har ikke helt fått til en likebehandling av barnehagene. Her er det en jobb som departementet må gjøre i dialog med Private Barnehagers Landsforbund for å lage retningslinjer som er enklere å forholde seg til for kommunen.
Representanten Grøtting og undertegnede var nylig med på en debatt hos Private Barnehagers Landsforbund. Der uttalte representanten Grøtting at Senterpartiet var garantisten for å sikre de private barnehagene gode rammevilkår. Det synes jeg var en veldig interessant uttalelse. Jeg lurer på hva det er Senterpartiet har sørget for? Er det Senterpartiet som nå har sikret en bedre likebehandling, eller hva annet er det Senterpartiet har fått gjennomslag for i regjeringen?
Da tror jeg representanten Hofstad Helleland hørte litt feil. Jeg sa ikke at vi var garantisten for private barnehager. Jeg sa at vi var garantisten i den rød-grønne regjeringen for private barnehager. Vi har vært veldig opptatt av det. De andre partiene i den rød-grønne regjeringen er med på det – for all del – men vi i Senterpartiet er fryktelig opptatt av det. Vi når 100 pst. likefinansiering fra 2014. Det har vært en opptrapping – nå er den på 96 pst. Som jeg sa: Vi er nødt til å sikre regelverket slik at det blir likebehandling fra kommune til kommune. Dette er vi opptatt av, dette jobber vi med, og dette vil vi lykkes med.
Replikkordskiftet er omme.
Barnehagen er til for ungene, men barnehagen er også til for arbeidslivet. Dette spenningsforholdet må vi være åpne og ærlige overfor, fordi det betinger en stor aktsomhet fra oss som politikere for å sikre at barnehagen blir et godt sted å være, og at ungenes hverdag ikke blir prisgitt helt andre hensyn, som f.eks. arbeidslivets premisser. Dette må være et grunnleggende hensyn i barnehagepolitikken. Det holder derfor ikke som flertallet innleder innstillingen med å si, at barnets beste skal tillegges vekt. Hva i all verden betyr det? Kristelig Folkeparti er glad for at vi nå endelig ser ut til å få en bred politisk enighet om et kvalitetsløft for barnehagen. Vi har vært gjennom en periode med rask utbygging. Det har vært en stor omveltning i barnehagepolitikken, men også for hverdagen til norske unger – og for hele det norske samfunnet egentlig – når vi har gått fra en situasjon der vi for 20 år siden hadde bare et lite mindretall av ettåringene i barnehage, til vi i dag har de fleste ettåringene i barnehage. Barnehagen har ikke i tilstrekkelig grad tatt inn over seg denne utviklingen. Kristelig Folkeparti mener derfor at nå er det på tide med et løft for kvaliteten for de minste ungene særskilt. Vi ser det kommer forskningsrapporter som tyder på at stresshormonet kortisol får en kraftig vekst hos mange unger den første tiden i barnehagen, og at dette varer lenger enn man ofte har trodd. Innpassing og tilvenning i barnehagen er derfor helt sentralt. Kristelig Folkeparti mener det bør vurderes å innføre en ny praksis med rett til fri fra jobb i forbindelse med barnehagestart i to uker istedenfor tre dager, og der ungen skal møtes av én og samme person hver dag de første ukene. Vi må ta de minste ungene på alvor i barnehagen. Jeg er forundret over at Kristelig Folkeparti står alene om å løfte opp dette viktige temaet. Vi har vært gjennom en omveltning de siste tjue årene – vi vet ikke hvor vi er om tjue år. Den utviklinga fortsetter, og samfunnets tenkning, bevissthet og forståelse om dette er i stadig utvikling. Det skal vi ha ydmykhet overfor, og derfor skal vi legge opp til en valgfrihet for småbarnsfamiliene, der de kan velge mellom ulike alternativ. Det er fortsatt mange foreldre som synes det er for tidlig å sende ettåringene i barnehagen. Vi står foran et kvalitetsløft. Men da er det viktig å definere: Hva er kvalitet? Innholdet i barnehagen skal ikke være at barnehagen først og fremst er en del av utdanningsløpet. Det skal heller først og fremst være at det forebygger problem senere i livet. Hovedfokuset i barnehagen skal være barndommens egenverdi med fokus på omsorg, lek, danning og utvikling. Jeg vil bemerke at det har vært en positiv endring i fokus siden forrige melding om barnehagen. Det vil jeg gi statsråden honnør for. Små unger trenger voksne – hele tiden. Bemanningsnorm er det viktigste tiltaket for å heve kvaliteten framover. Det er fint å høre representanten Stokkan-Grande si at man forutsetter at kommunen begynner med en gang å trappe opp bemanningen i tråd med denne bemanningsnormen. Men det er ikke veldig attraktivt å lyse ut en stilling der teksten i stillingsannonsen lyder som følger: «Tiltredelse 2020». «Snart» er veldig lenge i den rød-grønne barnehagepolitikken. Så vil jeg understreke betydningen av at vi ikke bare får en bemanningsnorm, men at den får en betydning i hverdagen, også når de ansatte er syke. Sykefravær må ikke være en unnskyldning for å unngå en bemanningsnorm. Så vil jeg si at et kvalitetsløft må innebære økt bemanning, mer fokus på de minste, flere pedagoger, færre dispensasjoner og flere opptak for å sikre bedre valgfrihet og fleksibilitet for barnefamiliene. Jeg vil komme tilbake til det øvrige i mitt neste innlegg. Jeg tar opp de forslagene som Kristelig Folkeparti har alene, og som de står sammen med andre om.
Representanten Øyvind Håbrekke har tatt opp de forslagene han refererte til. Det blir replikkordskifte.
Jeg var i mitt innlegg opptatt av at vi trenger en politikk som beskytter familien, og det er noe jeg registrerer at representanten Håbrekke også er opptatt av i sitt innlegg – og i mange innlegg i flere debatter i denne salen. Kristelig Folkeparti ønsker tettere samarbeid på borgerlig side. Vi vet at det sannsynligvis vil bety en fjerning av fedrekvoten – altså mindre mulighet til å være hjemme med barn. Det vil kunne bety dyrere barnehageplass, og at det vil framstå som mindre attraktivt for mange å ha barn i barnehage. Det vil bli økt bruk av midlertidige stillinger, kanskje over tid, som vil legge ytterligere press på familien, og økt bruk av privatisering, noe som legger et større kommersielt press på familien. Spørsmålet er: Vil representanten Håbrekke og Kristelig Folkeparti kjempe mot en sånn samfunnsutvikling, eller vil man sette seg i førersetet med tanke på denne type samfunnsutvikling? Når vi vet at man lover skattekutt i milliardklassen: Tror representanten Håbrekke at det vil bli rom for alle de flotte[[presidenten klubber]] løftene som Kristelig Folkeparti har?
Jeg kan ikke si at jeg er helt overrasket at spørsmålet kom på denne måten, men det ligger jo relativt langt utenfor den saken vi behandler her. Jeg vil allikevel si at når det gjelder f.eks. pappapermisjonen, er det sånn at Kristelig Folkeparti forsvarer en fedrekvote. Vi tror at det sikrer valgfrihet, og det sikrer familiene bedre rammevilkår. Det er jo sånn at de rød-grønne vil bruke fedrekvoten til å detaljstyre familienes hverdag på en måte som vi ikke kan stå inne for. Tilsvarende er det sånn i barnehagepolitikken at vi vil ha økt bemanning og økt satsing på barnehagene, men de rød-grønne vil jo vente med det viktigste tiltaket til ut i neste periode. Hadde vi samarbeidet den veien – hvilket vi ikke er invitert til – hadde vi heller ikke fått støtte for å styrke bemanningen i barnehagen i neste periode. Kristelig Folkeparti står[[presidenten klubber]] trygt plassert …[[presidenten klubber]]
Taletiden er omme.
Kristelig Folkeparti uttaler ofte – og det gjorde også representanten Håbrekke i sitt innlegg nå – at det er viktig med fleksibilitet for familiene. Fleksibilitet, eller valgfrihet, blir bl.a. brukt som et argument for kontantstøtte. Men Kristelig Folkeparti ønsker ikke barnehager med fleksible åpningstider og fremmer i dag også forslag om en regulering av maksimal oppholdstid for barna på 47,5 timer per uke. Nå er det kun 1,2 pst. av barna som oppholder seg mer enn 47 timer i uken i barnehagen, så forslaget som er fremmet her, vil ikke føre til store konsekvenser. Hvordan ønsker Kristelig Folkeparti å legge til rette for fleksibilitet for de foreldrene som jobber skift- og turnusarbeid, som har lang reisevei, aleneforeldre, osv.?
Jeg er veldig glad for at jeg får det spørsmålet – det var en av de tingene jeg ikke rakk å komme inn på i mitt innlegg. Vi står foran et kvalitetsløft i barnehagesektoren som Kristelig Folkeparti er veldig opptatt av. Det må bety økt fokus på de minste ungene, styrket bemanning, flere pedagoger og flere opptak for å sikre valgfriheten. Jeg er veldig spørrende til at flertallet i innstillingen og flertallet i salen her er så positive til å legge til rette for lengre åpningstider og kveldsåpne barnehager i et sånt bilde. Hvordan i all verden er det rom for milliarder i bevilgninger, som det da vil være behov for for å få til en sånn reform, hvis man i tillegg skal styrke bemanningen og styrke pedagogandelen i barnehagene – og flere opptak? Det er rett og slett ikke rom for det. Hvis man da strekker ut åpningstiden utover kveldene, vil det føre til redusert kvalitet – man strekker bemanningen. En maksimaltid må ta hensyn til hverdagen til familiene[[presidenten]] [[presidenten klubber]] for det.
Presidenten ber om at talerne holder seg innenfor den reglementsmessige taletiden.
Kristelig Folkeparti er opptatt av en bemanningsnorm, og det er vel og bra. De vil gå lenger enn noen andre og ønsker å ha én voksen per to barn under tre år og fem barn over tre år. Det er mye, og det er veldig bra, men det må utdannes svært mange for å få nok kompetanse for en bemanningsnorm på tre barn under tre år per voksen og seks barn over tre år. Spørsmålet er: Hvordan har Kristelig Folkeparti tenkt å klare å finne nok kvalifisert bemanning til barnehagene med et slikt krav? Et spørsmål til – for Kristelig Folkeparti har heller ikke tenkt at styrer skal regnes med i grunnbemanningen, og i mange små barnehager er det sånn at man trenger ikke styrer i 100 pst. stilling: Hvordan har man tenkt at små barnehager rundt omkring i landet skal klare å oppfylle den bemanningsnormen man krever?
Jeg er veldig glad for at jeg også fikk det spørsmålet, for da kan jeg oppklare hva vi legger i det. Det er ikke sånn at Kristelig Folkeparti i innstillingen går inn for mindretallets forslag i Barnehagelovutvalget, der man legger en strengere bemanningsnorm til grunn. Vi har i innstillingen valgt å henvise til det forslaget. Det har vi gjort helt bevisst, for vi ser at vi er ennå ikke er ferdig med diskusjonen om hva som er god nok kvalitet for unger i barnehagen. Vi har altfor lite forskning på det – jeg gir honnør til regjeringen for at man legger opp til å satse mer på det. Nå har vi et forslag om én voksen per tre barn, for de minste ungene. Det er fortsatt usikkerhet, vil jeg si, om det er nok, men det vet vi kanskje mer om om fem eller ti år. Derfor har vi bevisst valgt å henvise til det. Dette er en diskusjon vi fortsatt må ha. I framtiden får vi kanskje kunnskap som tilsier at vi må gå enda lenger.
Replikkordskiftet er omme.
Det er nesten 300 000 barn som går i barnehage hver dag. Det er utrolig mange unger. Jeg vil begynne å gi litt ros til SV for at de har hatt et så stort trøkk på å få barnehageplasser til så mange som vi har klart. Det som er utfordringen for barnehagene i dag, er: Hva er en god barnehage? En barnehage skal både gi trygghet, trivsel og lek, men den skal også være en arena der unger får utvikle seg, og der man også bekjemper alle de problemene som kan komme de første årene i et menneskets liv. Man må ha gode fagfolk og nok voksne til å se disse utfordringene og ta ungene på alvor, kunne gripe inn tidlig nok, og å kunne alle de små, fikse metodene – som man blir imponert over at gode fagfolk i barnehagen kan – for å få en unge til å slutte å bite eller slutte med å ta leker fra andre. Dette er bittesmå utfordringer når man er tre–fire år, men som er store spørsmål i livet, og som kan bli kjempestore utfordringer senere i livet hvis ingen gode voksne tar tak i det på en ordentlig måte. Da er spørsmålet: Hvordan skal vi klare å få nok barnehagelærere, som det nå heter, for å dekke dette behovet? Vi vet også at 40 000 ansatte mangler barnefaglig utdannelse. Vi har lagt fram en rekke forslag her i dag. Jeg har ikke så lang tid, så jeg tenkte å bruke mest tid på dem. Det første er at man bør ha et forslag, gjerne vedtatt her i Stortinget, om en forpliktende opptrappingsplan for å nå målsettingen om at 50 pst. av de ansatte skal ha relevant pedagogisk utdannelse. Det tror jeg at man bør ha en politisk dugnad på. Det bør ikke være et regjeringsdokument, men det bør være noe som vi alle sammen er enige om, og at alle ideer blir lagt på bordet. Vi vil ha et eget kvalifiseringsprogram for ufaglærte i barnehagesektoren, sånn som vi også ønsker i skolesektoren. Det er veldig viktig å se på hvordan vi enkelt kan legge til rette for at folk får den kompetansen de trenger i arbeidshverdagen sin. Vi vil også at regjeringa, med utgangspunkt i kompetansehevingsstrategien i skolesektoren, som heter Kompetanse for kvalitet, i den forbindelse varsler et system for kompetanseutvikling i hele barnehagesektoren også. Så mener vi at det som Oslo nå har gjort, og som Venstre er veldig for, egentlig burde ha vært malen for resten av landet også. Hvis vi skal klare å bygge opp den kompetansen rundt omkring i hele landet, er det fint å sette seg et mål for 2020, men jeg tror at hver enkelt kommune bør ha en plan for hvordan man skal nå 2020. Det mener jeg man hadde gjort best ved at alle kommuner hadde begynt å lage sine kommunale mål for bemanning i barnehagene sine. Hvis vi hadde laget en sånn plan i alle kommunene, hadde vi nådd det fortere, tror jeg, for dess fortere vi får de grepene gjort, dess fortere klarer vi å nå fram. Venstre mener at maksprisordningen hadde sin klare funksjon da den ble innført. Nå er den mer en hemsko, spesielt for sosial utjevning. Vi ser at mange plasser velger man ikke å ha en differensiert foreldrebetaling. Innføring av maksprisordninger har ført til at færre har en differensiert foreldrebetaling. Jeg tror at differensiering av foreldrebetaling er veldig viktig for å slippe inn i barnehagen de familiene som aller mest trenger det. Det gjør en ikke bare ved hjelp av kjernetid, en gjør det også ved å gjøre barnehagen veldig billig for dem som har dårlig råd. Vi har alt lagt inn dette i våre budsjetter, men vi legger også fram et verbalforslag her i dag, forslag nr. 14 – som jeg hadde håpet skulle få tilslutning, i hvert fall skulle vi ha fått tilslutning ut fra dagens oppslag i Dagbladet – for å få det inn som en del av barnehagepolitikken også. Så har vi lagt inn et forslag om studentbarnehager, som vi mener har sakket akterut, og ett om mer fleksible åpningstider. Da tar jeg opp forslagene nr. 10–16.
Representanten Trine Skei Grande har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Barnehagereformen er det største og viktigste løftet som er gjort i det norske velferdssamfunnet de siste ti årene. Siden den historiske barnehageavtalen ble inngått i 2003, har 81 000 flere barn fått plass i barnehage, og prisen på en barnehageplass har reelt sett gått ned med 44 pst. Vi har innført rett til plass, og de offentlige bevilgningene til barnehager har reelt økt med over 20 mrd. kr. Det er nå 32 800 flere ansatte i barnehagene enn for ti år siden. Ingenting av dette hadde vært mulig hvis ikke det hadde vært et omfattende samarbeid mellom staten, kommunene og de private, og jeg er stolt av det vi har fått til i fellesskap de senere årene. Mange er historiene om dem som bekymret seg for om en dagmamma som de ikke kjente helt, egentlig var en god dagmamma. Det har vært veldig varierende kvalitet på det tilbudet de som ikke fikk en barnehageplass, fikk – også i barnehagesektoren, f.eks. innenfor familiebarnehagene. Barnehagen er det velferdsgodet som har bidratt mest til at vi har et velutviklet næringsliv og høy sysselsetting i Norge, og til at vi klarer å kombinere å ha høye fødselstall, samtidig som vi har mange kvinner som er yrkesaktive. Barnehagene er et slags kinderegg: Det er godt for næringslivet, det er godt for yrkesdeltakelse, og – det viktigste med barnehagene – det skal være et godt sted for barn å være. I Norge har vi en veldig verdifull barnehagetradisjon som jeg er veldig opptatt av at vi skal bevare, og jeg er veldig glad for at komiteen samlet står bak det at vi har noen kvaliteter ved vår måte å drive barnehage på som vi skal ta utgangspunkt i, og forsterke. Det viktigste ved det er at barnehagen tar utgangspunkt i at barndom har en verdi i seg selv. Barndom er ikke bare et stoppunkt mens du venter på å bli voksen. Alle små og store opplevelser har verdi i seg selv, og derfor er barnehagen så utrolig viktig. Rammeplanen for barnehagen bygger på et helhetlig læringsbegrep, med omsorg, danning, lek og læring som viktige elementer, og det er det vi nå skal ta videre. Gjennom hele denne voldsomme utbyggingen av barnehagene har vi klart å holde samme kvalitet gjennom ti år. Vi har ca. 30 pst. pedagoger i barnehagene – det hadde vi for ti år siden, det har vi nå. Det diskusjonen nå dreier seg om, er hvordan vi skal klare å løfte kvaliteten i barnehagetilbudet videre oppover. Til hjelp i dette arbeidet har vi hatt mange offentlige utredninger som har vært innom barnehageområdet, men den viktigste har vært NOU-en som heter Til barnas beste. Utvalget har gjort en veldig bra jobb som har vært veldig viktig drahjelp for de nye tiltakene vi nå foreslår. Vi har mange utfordringer, men et godt utgangspunkt. Man trenger ikke være dårlig for å bli bedre. La meg ta noen av de tingene som vi først og fremst foreslår: Hovedgrepet for å sikre kvaliteten framover er å varsle lovfesting av en bemanningsnorm som skal virke senest innen 2020. Det er viktig, fordi det begynte å gå rykter, og jeg fikk mange henvendelser fra fortvilte foreldre som sa at nå strammer de inn på bemanningen i vår barnehage. Hvordan skal vi klare å stoppe det? Ved å si tydelig fra at vi skal vi ha en lovfestet norm fra 2020 som skal innfris av alle kommuner og alle private barnehager innen 2020, satte vi proppen i det badekaret. Det er utrolig viktig, fordi bemanningen i barnehagen er et utgangspunkt for å sikre god kvalitet. Vi har høy bemanning i norske barnehager – det er det vi tar vare på, og så skal vi trappe videre opp. Vi har i snitt tre og et halvt barn – vi kan jo ikke snakke om halve barn, men i snitt kan vi det – under tre år per voksen i barnehagen og fem og et halvt barn mellom tre og seks år per voksen i barnehagen, og det er et godt utgangspunkt for å gå videre. I tillegg har vi mangedoblet innsatsen når det gjelder å heve kompetansen. Vi kommer tilbake med et eget løft for kompetanse i barnehagene, for den viktigste ressursen i barnehagene er ikke bare hvor mange som jobber der, men også hva slags kompetanse de har. Utover det foreslår vi mange andre innstramminger i loven.
Det blir replikkordskifte.
Det er mange spørsmål jeg kunne stilt til statsråden, men jeg kommer ikke unna å stille et spørsmål om finansiering. I to og et halvt år har rammefinansieringen virket, og vi hørte representanten fra Senterpartiet innrømme at det ikke har fungert godt nok, og at departementet må følge opp og påse at det kommer på plass. Mange private barnehager har de siste to og et halvt årene fått det verre. Veldig mange av de private barnehagene er små. De har ikke anledning til å måtte vente på at kommunene skal regne ferdig og få kontroll på dette, og mange kommuner vet faktisk ikke heller hvordan de skal regne ut dette. Mitt spørsmål til statsråden blir så enkelt som dette: Hvor lenge vil statsråden sitte i ro og se på at kommunene ikke følger opp med riktig finansiering til de private barnehagene?
Jeg kan forsikre representanten Horne om at jeg aldri er i ro, og dette problemet har jeg allerede tatt tak i. Før sommeren kommer Utdanningsdirektoratet til å få i oppdrag å komme med forslag til hvordan vi kan få dette bedre til. Gjennom barnehagereformen har det hele veien ligget som et premiss at i det øyeblikket vi har full dekning, skal kommunene ha ansvar for barnehager på samme måte som de har ansvar for skole og eldreomsorg, og man skal erstatte øremerkingen med et tilskudd til rammene. Regjeringen Bondevik varslet at det skulle komme i 2007, vi innførte det fra 2011. Vi utsatte det, nettopp fordi vi skulle ha en bedre trygghet for at vi skulle lykkes. Men vi er ikke fornøyd med hvordan det fungerer – først og fremst fordi det er veldig uforutsigbart for de private barnehagene hvordan man skal drive i løpet av et år. Jeg har hatt god dialog med Private Barnehagers Landsforbund om dette spørsmålet. De har kommet med mye informasjon til meg. Vi har samarbeidet med Kommunenes Sentralforbund for å få dette på plass, for forutsigbarhet er viktig.
Det har den siste tiden vært mange utredninger og utvalg. Det har vært gjort en grundig jobb for å få et godt grunnlag – som vi politikere kan ta utgangspunkt i – for å heve kvaliteten i barnehagene. Jeg tror at Kristin Halvorsen har jobbet som bare det for å være mer konkret og ambisiøs, og så er det kanskje noen andre i regjeringen som har bremset opp litt. Det tror jeg det er ganske mange som skjønner. Det vi er skuffet over, er at også på dette området viser regjeringen en mangel på gjennomføringskraft. Det er så tynt i denne meldingen – om ledelse, om styrerens rolle, om kompetanseløft. Når man sier – etter åtte år i regjering og når alle tiltakene fra sektoren ligger på bordet – at man skal komme tilbake med et kompetanseløft, er statsråden stolt av det?
Jeg synes det er så underlig å høre på Høyre i barnehagediskusjoner. Man skulle jo tro at Høyre ville vært de som virkelig hadde gått i bresjen for barnehageutbygging – for å få lavest mulig pris, for å sikre at alle barn får plass. Og så er det jo motsatt. Høyre har vært dratt igjennom barnehagereformen mothårs – mothårs. At de nå plutselig skal svinge seg til de store retoriske høyder, synes jeg er fascinerende, la meg si det sånn. Når det gjelder barnehagene og bemanningsnorm, synes jeg man skal legge merke til at det er på ett område vi skal få en lovfestet voksentetthet eller bemanningsnorm. Det er på barnehageområdet. Vi har det ikke på skoleområdet, vi har det ikke på eldreomsorgsområdet – vi har det ikke på noen andre velferdsområder. Dette er et stort gjennomslag for alle som er opptatt av barnehager. At det skal lovfestes, betyr[[presidenten klubber]] at vi har hørt[[presidenten klubber]] på andre enn på Ødegaard, nemlig hvor viktig det er med mange …[[presidenten klubber]]
Taletiden er ute. Presidenten vet ikke om det er pensum i barnehagen å kunne klokken, men representanter og statsråder bør iallfall kunne forholde seg til den taletiden som er tildelt.
Det er mye jeg kunne ha lyst til å spørre statsråden om. Ikke minst vil jeg understreke at når statsråden er opptatt av kvalitet i barnehagene, må hun framover også fokusere mye på likebehandling av kommunale og private – ikke bare på prosentandel, men også på regelverket her. Jeg vil allikevel rette oppmerksomheten mot et tema som så langt i debatten knapt nok er berørt, men som Kristelig Folkeparti er opptatt av, nemlig de åpne barnehagene. Det er veldig godt å se at det er en samlet komité som understreker at åpne barnehager må «anerkjennes som del av det norske barnehagetilbudet», og at de må sikres «drivverdige rammevilkår». Hvordan vil statsråden følge opp de åpne barnehagene og sikre drivverdige rammevilkår? Mange av dem opplever stor usikkerhet omkring finansieringen.
De åpne barnehagene er et sted – et tilbud – der foreldre og barn sammen kan være i felleskap med andre barn. Det er ikke et barnehagetilbud i den forstand som vi diskuterer gjennom barnehageloven, med krav til pedagogiske ledere og nå også bemanningsnorm, men det er et veldig viktig introduksjonstilbud for mange som senere ønsker seg en barnehageplass, og særlig for minoritetskvinner og -barn. Vi oppfordrer sterkt kommunene til å ha et slikt tilbud. Jeg vet at mange har det, nettopp for å introdusere barnehagen som et trygt sted for minoritetsforeldre å sende barna sine til. Men det er ikke rimelig å regulere de åpne barnehagene på samme måten som vi regulerer det ordinære barnehagetilbudet.
Det er mye jeg har lyst til å spørre statsråden om, men egentlig burde vi hyllet hverandre. Venstre var veldig uenig da Høyre og Fremskrittsparti-byrådet i Oslo sa opp bemanningsnormen, og er veldig glad for at SV er med på laget når vi nå skal innføre den igjen. Jeg kunne ha spurt statsråden om hvorfor hun ikke pålegger alle kommuner å lage normer, men jeg tenkte egentlig jeg skulle spørre om noe annet. Maksprisen hadde sin klare funksjon: å gjøre barnehager billigere. Nå er den i ferd med å hindre at mange kommuner gjør barnehagene billigere for dem med dårligst råd. Jeg tror det er et veldig viktig fattigdomstiltak å sørge for at det blir billigere for familier med dårlig råd å sende barna i barnehage. Det er bra for barna, det er bra for familiene, og det er bra for familieøkonomien. Spørsmålet er: Hvorfor vil ikke statsråden lene seg mot de virkemidlene som gjør at vi får mer bruk av inntektsdifferensiering i barnehagene rundt omkring i landet?
Først en liten kommentar til bemanningsnormen i Oslo. Venstre sitter jo i byrådet i Oslo sammen med Høyre og Fremskrittspartiet og …
Nei, vi gjør ikke det.
… støtter byrådet i Oslo og står bak det som har skjedd med bemanningsnormen. Det regner jeg med, de er i hvert fall en del av det flertallet. Jeg synes det er kjempefint at SV presset Høyre til å skrive under på denne avtalen på nytt, fordi det var en del av avtalen om det nye Munch-museet. Det var det ene. Det andre gjelder makspris. Det er ikke maksprisen som hindrer kommunene i å sørge for at de har gode og rimelige barnehager for dem som har dårlig råd. Det har kommunene plikt til å ha. Vi skal sørge for at kommunene får klarere beskjed om hva som skal til for å innfri det kravet, både når det gjelder søskenmoderasjon, og når det gjelder lavere pris for familier som har dårlig råd.
Åpenbar misforståelse!
Representanten Trine Skei Grande – til ny replikk.
Venstre har aldri sittet i byrådet i Oslo sammen med Fremskrittspartiet. De kommer nok ikke til å gjøre det heller.
Men Høyre vil vel Venstre kanskje vedkjenne seg.[[Presidenten klubber.]]
Det er presidenten som leder denne debatten. De som skal ha ordet i denne salen, får ordet. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9. Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 10 og 11 behandles under ett. – Det anses vedtatt.
Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
I november varslet regjeringen at den nedre beløpsgrensen for prisregulering på landbrukseiendommer skal heves fra 1,5 til 2,5 mill. kr. Det gjør at flere eiendommer kan selges fritt, uten priskontroll. Nå følger regjeringen opp med forslag til endring i odelsloven og jordloven. Det er en kjent sak at odelsloven lenge har vært under angrep. Regjeringen gjør nå endringer for å bevare odelsloven og den viktige rollen loven spiller for landbruket. Odelsretten blir innskrenket fra å være en slektsrett til en rett for kjernefamilien. I tillegg foreslås det forenkling for odelsfrigjøring, som vil gjøre det lettere for bønder å kjøpe tilleggsjord. Det blir en stor forenkling i lovverket, og de rød-grønne legger på denne måten til rette for mer kjøp og salg av eiendom. Jeg vil også påpeke at det i odelskretsen som gjenstår etter de foreslåtte endringene i odelsloven, som hovedregel vil ha vokst opp på eiendommen og ha en nær tilknytning til eiendommen. Mange av dem har forberedt seg på overtakelse, bl.a. gjennom valg av utdanning. Dette er forhold som bidrar til å sikre stabil drift av landbrukseiendommer. Vi tror disse tiltakene over tid vil gi større omsetning av landbrukseiendommer. I tillegg håper vi endringene kan gi færre konflikter. Det er viktig at de nærmeste kan ha en odelsrett, samt at de med mer fjern forbindelse ikke skal kunne gå inn og hindre salg. Regjeringen foreslår som nevnt også å oppheve reglene om odelsfrigjøring ved kjøp av odelseiendom som tilleggsjord. Dette vil gjøre det lettere og mindre risikabelt for bønder å kjøpe tilleggsjord. Det er også i dag svært få slike saker, og dette vil være en forenkling, siden disse sakene ofte er kompliserte å behandle. Forslaget i innstillingen vil bety at en bonde som kjøper tilleggsjord, ikke lenger risikerer at jorda blir tatt tilbake på odel. Det er i dag over 40 pst. av jorda som blir leid ut, og regjeringens mål med forslagene til endringer i odelslov og jordlov samlet kan dempe veksten i leiejordomfanget. Forhåpentligvis gir endringene på sikt større samsvar mellom driver og eier av jorda. Regjeringens modernisering av delingsreglene i jordloven har som mål nettopp å gjøre det lettere for bønder å kjøpe jorda de leier, som tilleggsjord. I tillegg skal det bli lettere å dele fra kårbolig og romslige tomter – noe som gjør at flere kan leve det gode liv på landet. Dette er en viktig endring og modernisering av jordloven. Delingsforbudet kom i en tid da man splittet eiendommer opp. Nå er det en tid da man slår eiendommer sammen. Da må vi legge til rette for det, i tråd med det som landbruksmeldingen tok til orde for. Dagens lovverk fungerer slik at odelsretten i enkelte tilfeller kan hindre salg av landbrukseiendom og således gjøre det vanskelig å få nye krefter inn i næringen, samt at odelsretten kan hindre ønskelige rasjonaliseringer i landbruket, og på den måten bidra til å holde oppe et landbruk basert på leiejord. Senterpartiet er opptatt av at vi skal ha et sterkt jordvern for å sikre areal til videre matproduksjon. Dette er viktig for å kunne oppfylle intensjonen i landbruksmeldingen. Selv om regjeringen mener det bør bli enklere å fradele areal, bør delingen ikke komme i strid med målsettingen om å redusere nedbyggingen av dyrket og dyrkbar jord. Jeg vil derfor påpeke at det nå foreslås å styrke jordvernhensynet i delingsregelen, slik at samtykke til deling ikke kan gis uten at det er gitt samtykke til omdisponering etter jordloven § 9, dersom søknaden om deling gjelder et formål som innebærer omdisponering av dyrket eller dyrkbar jord. Jordvern er en av de viktigste sakene for framtidige generasjoner. Matjord er en knapp ressurs som trenger et sterkt lovvern for å bevares. Dagens forslag til lovendring er et viktig tiltak i så måte. Når det gjelder endringene i jordloven, støtter Senterpartiet regjeringens forslag som legger opp til en fleksibel delingsbestemmelse, som i større grad åpner opp for skjønnsmessige avveininger ut fra lokale behov. Regjeringen mener det fortsatt er behov for en delingsregel for å sikre og samle ressursene som grunnlag for landbruksdrift for nåværende og framtidige eiere. Det forslås å endre gjeldende regel, slik at samtykke til deling kan tillates dersom det ikke går ut over de interessene delingsregelen skal verne. Senterpartiet er også tilfreds med at lovforslaget åpner for at det blir lettere å få fradelt boligtomter og kårboliger der bosettingshensynet er viktig. Forslaget til endringer bygger på at delingsregelen skal tjene landbruksinteressene. Delingsregelen som utgangspunkt skal ikke legge til rette for f.eks. etablering av idrettsanlegg, industri eller andre tiltak som ikke kan regnes som landbruksvirksomhet. I slike tilfeller mener Senterpartiet at arealbruksendringen må skje gjennom planbehandling etter plan- og bygningsloven.
Regjeringen fremmer i proposisjon 128 L for 2012–2013 forslag om endringer i odelsloven. Forslaget går ut på å endre odelsloven § 8, slik at odelskretsen blir innskrenket. Endringen vil medføre at odelskretsen bare vil omfatte barn av eier med odelsrett og barnebarn av siste eier med odelsrett. Videre blir det foreslått å oppheve lovens § 31, slik at retten til å søke odelsfrigjøring ved erverv av tilleggsareal til landbrukseiendom faller bort. Som en konsekvens av at § 31 blir foreslått opphevet, foreslår departementet også en endring av lovens § 16, slik at denne paragrafen ikke lenger har noen henvisning til odelsfrigjøring. Departementet foreslår ikke endring eller oppheving av lovens § 30. Prinsippet om at det offentlige har adgang til odelsfrigjøring og overtakelse av odelsjord blir dermed videreført. Odelsrett til eiendom er et av eldste rettsprinsippene i norsk lovgivning. Odelsretten har historiske røtter helt tilbake til vikingtiden. Da Norge fikk grunnloven sin i 1814, ble odelsretten også eksplisitt nevnt i Grunnloven § 107. Her blir odelsretten gitt et eget vern, og det er derfor nødvendig med en grunnlovsendring etter fastlagte prosedyrer før odelsloven eventuelt kan oppheves. En slik beskyttelse er ikke satt for noen andre rettigheter knyttet til fast eiendom. Dermed er det også klart at endringer i odelsloven må underkastes en nøye juridisk vurdering for å hindre at endringene kommer i konflikt med Grunnloven § 107. En samlet komité er derfor tilfreds med at departementet har lagt spørsmålet om en innskrenking av odelskretsen, etter Grunnloven § 107, fram for Lovavdelingen i Justis- og beredskapsdepartementet for en nærmere vurdering. Komiteen merker seg at departementet, etter at den juridiske betenkningen er gjennomført, konkluderer med at odelskretsen også skal omfatte barnebarn av siste eier med odelsrett. Komiteen viser til at en endring av odelsloven må ligge innenfor det som er lovlig etter Grunnloven § 107, og mener at de foreslåtte endringene er i tråd med dette. En samlet komité støtter derfor vurderingene som er gjort av departementet med hensyn til Grunnloven i denne saken. Mindretallet i komiteen, representantene fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti, viser også til den juridiske betenkningen som er gjennomført av professor Thor Falkanger, på oppdrag av Norges Bondelag, og som med noen uttrykte betenkeligheter kommer til samme konklusjon. En samlet komité gir derfor sin tilslutning til den foreslåtte endringen av § 8 i odelsloven. Når det gjelder spørsmålet om bortfall av retten til å søke odelsfrigjøring ved kjøp av tilleggsjord til landbrukseiendom, er komiteen derimot delt. Flertallet, bestående av regjeringspartiene, støtter forslaget om å oppheve § 31 i loven. I og med at odelskretsen nå blir innskrenket til etterkommere av odleren i rett nedadstigende linje, mener flertallet det er grunn til å anta at avslagsprosenten i saker om odelsfrigjøring vil øke. Selv om den foreslåtte endringen av jordloven § 12 vil kunne føre til en økning av tallet på saker om odelsfrigjøring, mener flertallet likevel det er liten grunn til å tro at opphevingen av odelsfrigjøringsregelen vil redusere effekten av den endrede delingsregelen i jordloven. Sett i lys av det lave tallet på odelsfrigjøringssaker – og at disse sakene er svært ressurskrevende – mener flertallet derfor at § 31 i odelsloven bør oppheves. Mindretallet, bestående av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti, er ikke enige i denne vurderingen. Vi mener tvert imot at den foreslåtte endringen av jordloven § 12 kan medføre en økning i tallet på odelsfrigjøringssaker, og at et bortfall av muligheten for odelsfrigjøring da kan hindre den ønskede effekten av endringene i jordloven § 12. Jeg viser her til side 2 i innstillingen, der det heter: «Departementet meiner at odelsretten òg kan ha visse uheldige sider. Odelsretten kan føre til at personar utan tilknyting til eigedomen og drifta overtek eigedomen på odel. Dette kan få konsekvensar for ei god landbruksmessig utnytting av eigedomen. Odelsretten kan òg hindre at eigedomar kjem ut på sal. På den måten kan odelsretten gjere det vanskeleg å få friske krefter inn i næringa, eller for ein nabo å få kjøpt tilleggsjord.» Når departementet etter denne uttrykte bekymringen likevel foreslår å oppheve retten til å søke odelsfrigjøring ved kjøp av tilleggsjord til landbruksformål, mener vi at selvmotsigelsen er åpenbar. På det grunnlag vil Kristelig Folkeparti, sammen med Høyre og Fremskrittspartiet, ikke støtte forslaget om opphevelse av odelsloven § 31 og endringen av odelsloven § 16.
Begge de to sakene vi nå har til behandling, har sin opprinnelse i landbruksmeldingen som Stortinget behandlet i fjor vår. Regjeringen peker der på behovet for å få en mer dynamisk holdning til eiendomsforholdene i landbruket for å sikre rekruttering, fornyelse og gjøre det lettere å komme inn i landbruket for folk uten arvet tilknytning, og sørge for at utviklingen skal gå i retning av at de som driver jorda, også skal eie den. Det er viktig for å få til bedre agronomi og å få gjort de investeringene som er nødvendige for å nå målene om et aktivt landbruk over hele landet og økt produksjon. Derfor er begge disse lovendringene viktige for å få inn en ønsket dynamikk i omsetning og drift av landbrukseiendommer. Når det så gjelder endringen i jordloven konkret, legges det opp til en enklere vurdering av delingssøknader. Behovet for det er særlig til stede ved fradeling av areal som skal brukes som tilleggsjord, og fradeling av tomter med eller uten bygningsmasse som skal brukes til bostedsformål. Det blir en mer fleksibel delingsbestemmelse som gir økt kommunalt handlingsrom. Personlig ser jeg det som tiltak som stimulerer til optimalisering av produksjonsmulighetene i landbruket, og et viktig tiltak som stimulans for bosetting i strøk der spredt bosetting er ønskelig. Jeg er glad for at det er et bredt flertall som støtter regjeringens forslag, som legger opp til en fleksibel delingsbestemmelse, og som åpner for disse skjønnsmessige avveiningene ut fra lokale behov. Hensynet til vern av arealressursene, om deling fører til en god driftsmessig løsning og om deling kan føre til drifts- eller miljømessige ulemper skal avveies nettopp ut fra de lokale forholdene. Det synes jeg er flott. Så til odelsloven: Den viktigste endringen er innsnevringen av odelskretsen. Det har vært en lang diskusjon. I Arbeiderpartiet er det mange som mener at odelsloven faktisk har utspilt sin rolle. Historisk har vi sett at odelsloven kan ha uheldige konsekvenser. Men jeg er tilfreds med at regjeringen følger opp landbruksmeldingen og fremmer denne proposisjonen om lovendring som innebærer innsnevring av odelskretsen. Det er en veldig god retning i det og et positivt signal utad om større muligheter for mer fornyelse innenfor landbruket. Så om oppheving av § 31 om odelsfrigjøring: Jeg må si at jeg i utgangspunktet var negativ til å fjerne denne lovhjemmelen, men vi er kommet til at det er rasjonelle grunner for det. Dette er en ordning som er svært lite brukt, og en omstendelig prosess som også krever mye ressurser. Så jeg kjøper regjeringens argument om at kostnaden ved ordningen ikke står i forhold til nytteverdien. I tillegg reduserer de endringene vi nå gjør både i jordloven og odelsloven, behovet for odelsfrigjøring. Alt i alt har vi to lovendringsproposisjoner som bidrar positivt til fornyelse i landbruket.
Fremskrittspartiet vil stemme imot endringen i odelsloven fordi det eneste rette faktisk er å oppheve hele loven. Jeg vil også vise til Fremskrittspartiets forslag om opphevelse av Grunnloven § 107, slik at det blir mulig å oppheve odels- og åsetesretten. I den tid som er gått siden den grunnlovsbestemmelsen ble vedtatt, er samfunnsforholdene blitt betydelig endret, noe som også gjør det påkrevd at bestemmelsen oppheves. Situasjonen i norsk landbruk er også betydelig endret. Landbruket står i dag overfor svært store omstillinger, og kravene til effektivitet og rasjonalisering vil være styrende for hvordan utviklingen i landbruket skal være i årene som kommer. Dersom man skal få den ønskede utvikling i landbruket, må alle lover og forskrifter som hindrer en riktig utvikling av landbruket, oppheves. Myndighetenes viktigste bidrag til en framtidsrettet utvikling i landbruket er å bidra til avbyråkratisering av landbrukssektoren og forenkling av det regelverk som setter rammene for næringen. I tillegg er det også helt avgjørende at det skjer en effektivisering i bruksstrukturen. Den tekniske utviklingen i landbruket har ført til at dagens bruksstruktur, som er tilpasset en annen tid, ikke er rasjonell og ikke er tilstrekkelig lønnsom, slik at det blir få av aktørene i næringen som har eiendommer med tilstrekkelig lønnsomhet for å skape arbeidsplasser. Odelsinstituttet er en betydelig hindring for å sikre trygge arbeidsplasser i landbruksnæringen. Derfor mener vi i Fremskrittspartiet at det er unaturlig at vi i dagens samfunn skal ha et regelverk som gir enkeltpersoner en fortrinnsrett til å overta en eiendom på grunn av slektskap. Videre er det heller ikke hensiktsmessig at eieren av en eiendom ikke har friheten til å kunne selge eiendommen til hvem han måtte ønske, eller at faglige kvalifikasjoner ikke skal være avgjørende for hvem som skal overta eiendommen. Odelsinstituttet gjør det svært vanskelig for nykommere å etablere seg i landbruksnæringen selv med de nødvendige faglige kvalifikasjoner, interesse for faget og næringen og kapital til å kjøpe en eiendom. Med dagens odelslovgivning er det nærmest praktisk umulig å få kjøpt en landbrukseiendom i det frie markedet. I det regjeringsoppnevnte Odelslovutvalget var det et mindretall som gikk inn for opphevelse av odelsloven. I en høringsuttalelse til Odelslovutvalgets innstilling til Landbruksdepartementet uttalte Statens landbruksforvaltning følgende: «På bakgrunn av de erfaringer SLF har med odelsretten og dennes betydning for utnyttingen av landbruksressursene, mener vi at en god del argumenter taler for å oppheve instituttet. Tilsvarende tilsier vår erfaring at det ikke eksisterer noen argumenter for å beholde odelsretten som er så tungtveiende at det er formålstjenlig å videreføre rettsinstituttet. SLF anbefaler derfor at odelsretten avskaffes.» Etter forslagsstillernes oppfatning er dette en rimelig klar anbefaling fra en av de viktigste faginstansene innen norsk landbruk. Statens landbruksforvaltning vektlegger i sin høringsuttalelse i hovedsak de samme synspunktene som Fremskrittspartiet gjør i dag. Aldri tidligere har det vært så mange landbrukseiendommer som det er nå. Aldri før har det vært så få selvstendig næringsdrivende innenfor matproduksjon som nå. Aldri før har det vært et så lavt antall dekar som det produseres mat på, som nå. Og aldri har det vært så mange ubebodde gårdseiendommer. Samtidig er det nærmere 500 000 mennesker i Norge som kan tenke seg å overta et gårdsbruk – stort eller lite. Vi må gjøre en del grep for at det norske landbruket skal overleve og utvikle seg positivt framover. En av de mange ting som må og kan gjøres, er å oppheve delingsforbudet i jordloven. Det må være opp til den enkelte eier av en landbrukseiendom hva han eller hun vil gjøre med den. Hvis det finnes selger og kjøper, og det blir enighet om en avtale, mener Fremskrittspartiet at det selvsagt er til alles beste. Jorda blir solgt til en ny bruker som på den måten kan styrke sin eiendom og sin produksjonskapasitet og dermed kan få en bedre økonomisk mulighet til å fortsette som selvstendig næringsdrivende innenfor matproduksjon. Jeg tar med dette opp Fremskrittspartiets forslag og de forslag Fremskrittspartiet er med på i innstillingene.
Representanten Torgeir Trældal har tatt opp de forslagene han refererte til.
Det er 180 000 landbrukseiendommer her i landet. Det betyr at den politikk som føres for disse, ikke bare er av betydning for norsk landbruk, men også helt avgjørende for hvilken utvikling vi har hatt og vil få i bygder, småsamfunn og tettsteder rundt byene våre i hele landet. Høyre mener det er positivt at regjeringen nå har innsett at den eiendomspolitikk som har vært ført av regjeringen Stoltenberg, har vært uheldig både for norske bønder og for norske bygder. Med de endringer som nå er foreslått i odelsloven og jordloven, har regjeringen tatt et lite skritt i riktig retning. Det må likevel være lov å minne om at regjeringen har avstått fra å støtte forslag om liberaliseringer ved en rekke anledninger her i Stortinget. Når det nå er lagt frem forslag til endringer i odelsloven og jordloven, skjer dette altså på tampen av regjeringens andre stortingsperiode, og etter åtte år der flertallsregjeringen har blokkert for forslag som ville gitt de positive virkninger som regjeringen selv skisserer. En liberalisering av jordlovens delingsbestemmelse vil legge til rette for økt bosetting i distriktene, og det vil gjøre det enklere å dele fra areal til tilleggsjord der deler av eiendommen blir solgt. Dette er positivt for dem som trenger tilleggsjord, men som i dag er henvist til å leie jord. Det er med undring vi kan observere hvor lite ansvar den sittende regjering tar for den politikken den selv har ført. Når det i regjeringens proposisjon til Stortinget om endringer i jordloven uttales at praksis har festet seg i så stor grad at det er vanskelig å oppnå endring gjennom nye retningslinjer, burde regjeringen etter Høyres syn også fortelle resten av historien – historien om hvordan det, etter at den rød-grønne regjeringen tiltrådte, ble strammet inn på praksis, og hvordan det i desember 2006 ble sendt et brev til kommuner og fylkesmenn der budskapet var motsatt av det regjeringen nå ønsker. Høyre vil støtte regjeringens forslag til endringer i jordloven, men vi er av den oppfatning at regjeringens forslag ikke går langt nok. Det er et åpent spørsmål hvor liberaliserende den nye lovendringen faktisk er. Dette vil avhenge av hvordan mandatet til kontrollinstansen er, fordi bestemmelsene er skjønnsmessige. Proposisjonen fra regjeringen gir ikke noe godt svar på hvilken betydning det vil få for de statlige landbruksmyndighetenes mandat som kontroll- og overprøvingsinstans at det gås fra lovbundne vurderinger til mer åpne forvaltningsskjønn. På dette punktet burde saken vært bedre forberedt fra regjeringens side. Det vil være av stor betydning at overordnet instans er tilbakeholden med å overprøve det kommunale skjønnet. Slik Høyre ser det, er gartnerinæringen en integrert og viktig del av norsk landbruk. Vi mener et skille mellom veksthus og driftsbygninger som fjøs og låver når det gjelder krav til omdisponering, er kunstig, og vi mener derfor det bør sikres en likebehandling ved oppføring av veksthus og øvrige driftsbygninger i landbruket når det gjelder fritak for omdisponering etter jordloven § 9. Høyre støtter forslaget om modernisering av odelsloven, noe Høyre i en årrekke har foreslått. Forslaget om å innskrenke odelskretsen ligger nær odelsinstituttets kjerne. I en betenkning fra professor Thor Falkanger fremheves betydningen av at Stortinget har vurdert denne endringen i forhold til Grunnloven § 107. Slik Høyre ser det, har tiden og utviklingen i landbruket gjort det nødvendig å modernisere odelsloven. Denne endringen i odelsretten som nå vedtas, er viktig fordi den legger til rette for at nye krefter kan komme inn i næringen, og den kan forhindre at odelsretten blir til hinder for ønskelige rasjonaliseringer og strukturendringer for å sikre et fremtidig bærekraftig landbruk. Når det gjelder forslaget om å oppheve odelsloven § 31, som gir hjemmel til såkalt odelsfrigjøring, så er dette noe Høyre ikke kan støtte. Bakgrunnen for dette er at flere høringsinstanser har påpekt at man ved å ta bort muligheten til odelsfrigjøring vil hindre effekten av endringen i jordloven § 12. Regelen om odelsfrigjøring innebærer at departementet etter søknad kan vedta at odelsrettsinnehaverne for en landbrukseiendom mister odelsretten sin i tilfeller der det ikke er tvil om at hensynet til odelsrettsinnehaverne må vike for å sikre en driftsmessig eller samfunnsmessig bedre løsning. I den grad den foreslåtte endringen i jordlovens delingsbestemmelse vil medføre et økt antall søknader om odelsfrigjøring, kan et bortfall av muligheten til odelsfrigjøring hindre den ønskede effekten av liberaliseringen i delingsbestemmelsen. Som en følge av dette vil Høyre heller ikke støtte forslaget til endring i § 16.
I stortingsmeldinga om landbruks- og matpolitikken er det lagt opp til at vi skal auke matproduksjonen her i landet. SV er oppteken av å styrke jordvernet for å sikre matproduksjonen. Vi må unngå at dyrka mark blir bygd ned, men vi må også unngå at dyrka mark går ut av produksjon. Vi må leggje til rette for at matjorda blir halden i god hevd. Sak nr. 10 som vi behandlar i dag, gjeld endringar i § 12 i jordlova som gjeld deling av eigedom som er nytta eller kan nyttast til jordbruk eller skogbruk. Formålet er å gjere det lettare å dele frå jord til bustadformål og til tilleggsjord. Forslaga har som mål å leggje til rette for busetjing i distrikta, og for harmonisering av eigedomsstruktur og bruksstruktur. Delingsforbodet i jordlova er eit viktig verktøy for å sikre at landbruksareal held fram som landbruksareal. Dei endringane som blir foreslåtte, vil gjere lova til eit meir tenleg verktøy for å oppnå nettopp dette. Leigejord på landsbasis aukar. Det er no 42 pst. av det dyrka arealet. Dette kan skape usikre forhold for drifta. Omsetjing av tilleggsjord kan avgrense denne utviklinga, og kanskje snu den sånn at vi får mindre leigejord, og at dei som er aktive bønder, også har eigedomsretten over landbruksarealet. Regjeringa legg med denne lovendringa opp til at kommunane kan bruke skjøn i saker om frådeling. Det skal leggjast vekt på omsynet til arealressursane, god driftsmessig løysing og drifts- og miljømessige forhold. Noreg er eit land med svært variert topografi og busetjingsmønster. Derfor kan skjøn vere den beste måten for å oppnå målsetjingane om å ta vare på produktiv jord og busetjing i distrikta. Det er ikkje alltid formelle spelereglar som er like over heile landet, som er den beste måten å oppnå dei intensjonane som ein har med lova. Det er grunn til å merke seg at denne saka gjeld frådeling og ikkje løyve til omdisponering. Dersom formålet med delinga krev omdisponering av dyrka jord, må det vere gjeve samtykke til omdisponering etter § 9 i jordlova. Dette er viktig for jordvernet. SV ser lovutkastet som eit balansert forslag som tar vare på jordvernet på ein god måte. Odelslova har vore ein viktig hjørnestein i utviklinga av norsk landbruk. Den er ein slektsrett som sikrar at etterkommarane til odlaren i ei gjeven rekkefølge skal ha fortrinnsrett til eigedomen. Etter odelsretten kan ein med odelsrett krevje odelsløysing dersom eigedomen blir seld ut av slekta. Saka vi behandlar i dag, gjeld innskrenking av odelskretsen. Forslaget inneber at berre barn til eigar med odelsrett, samt barnebarn av siste eigar med odelsrett, skal ha odelsrett. I enkelte tilfelle kan odelsretten hindre sal av eigedom, og hindre at nye krefter kjem inn i næringa. Personar utan tilknyting til eigedomen og drifta kan overta. Det kan få konsekvensar for landbruksmessig utnytting av eigedomen. Formålet med den endringa som vi behandlar her i dag, er å gjere det lettare for interesserte å ta over og drive eigedom. Samtidig vil vi vidareføre dei positive sidene ved odelsretten. Den sikrar drifta av eigedomen og vidareføring av tradisjon og kompetanse. Saka har vore på omfattande høyring, og forslaga har fått brei støtte. Det er viktig å ha gode prosessar rundt saker som har så sterke tradisjonar og som er forankra i Grunnlova. Dei endringsforslaga som er lagde fram, er etter SVs meining ei balansert vurdering av dei ulike omsyn ein må ta i slike saker. SV støttar forslaga.
Stortinget behandler i dag to lovforslag. Det ene gjelder endringer i jordloven § 12 om delingsbestemmelsen. Det andre forslaget gjelder endringer i odelsloven, nærmere bestemt innskrenkninger i odelskretsen og opphevelse av odelsfrigjøring av tilleggsjord. Bestemmelser om deling av landbrukseiendom kom inn i jordloven i 1955 og ble videreført i dagens jordlov av 1995. Forut for innføringen av delingsbestemmelsen var omfanget av fradelinger stort. Blant annet ble gårdsbruk ofte delt i forbindelse med arveoppgjør slik at søsken kunne få hver sin del av gården. Det ble derfor innført et forbud mot deling av landbrukseiendom i 1955, og det måtte dispensasjon til for å kunne dele. Den gangen hadde delingsbestemmelsen et unntak for fradeling av tomter på inntil 2 dekar. Det viste seg imidlertid at også slike fradelinger fikk stort omfang, og at fradelingene førte til ulemper til skade for landbruksdriften. I 1965 ble det derfor vedtatt en endring slik at bestemmelsen fra da også omfattet slike tomtefradelinger. Historien har vist oss at det er nødvendig å ha kontroll med deling av landbrukseiendom. Bestemmelsen bidrar til å sikre og samle ressursene som grunnlag for landbruksdrift for eierne i dag og i framtiden. Odelsretten har på sin side over tusen års historie i Norge. Det heter at da Harald Hårfagre samlet Norge på 800-tallet, «tok han odelen fra bøndene». Odelsretten ble senere lovfestet, først i landskapslovene på slutten av 1000-tallet, fra 1274 i Magnus Lagabøtes landslov, så i Christian IVs og Christian Vs Norske Lov av 1604 og 1687. Odelsretten skulle sikre en selveiende bondestand, og den skulle hindre oppkjøp til kirke og stormenn. Vi har ingen adel i Norge. Odelsretten har bidratt til å sikre den frie norske bonden, og den har tjent landet og folket godt. Mange har villet avskaffe odelsretten. I 1811 ble det bestemt at odelsretten bare skulle gjelde hvis den med best odelsrett bestemte det. Som en reaksjon på forordningen fikk odelsretten et eget vern da Grunnloven ble vedtatt i 1814. Grunnloven § 107 forbyr å oppheve odelsretten, men overlater til Stortinget å gi nærmere betingelser «til største Nytte for Staten og Gavn for Landalmuen». Dette åpner for at odelsretten kan tilpasses endringer i samfunnet. Noen ganger må man endre for å bevare. Dette skjedde f.eks. i forbindelse med framveksten av industri på begynnelsen av 1900-tallet. Den såkalte odelsfrigjøringsloven ga adgang til at odelseiendom kunne erklæres odelsfri til fordel for industrien. Et annet eksempel på at odelsloven har blitt endret for å bevare og for å utvikle, er likestillingen mellom kjønnene. Kvinner har nå samme odelsrettigheter som menn – som jo er en selvfølge. Brødres odelsrett går ikke lenger foran søstres. Dette har hatt stor betydning for kvinners muligheter i norsk landbruk. De endringer som foreslås her, er også et resultat av samfunnsendringer. Derfor er det nødvendig å oppdatere lovverket i tråd med samfunnet i dag. Gjeldende delingsbestemmelser i jordloven har stått mer eller mindre uendret fra 1955 og fram til nå. I denne perioden har landbruket og samfunnet endret seg. Jeg mener at delingsbestemmelsen i for stor grad hindrer salg av tilleggsjord og fradeling av ubebygde og bebygde tomter som kan brukes til boligformål. Forslaget til endring tar sikte på å rette på dette. Loven har i dag bestemte vilkår som må være oppfylt for å kunne samtykke til deling. Forslaget innebærer at disse vilkårene erstattes med en regel som åpner for at kommunen kan godkjenne en delingssøknad ut fra en ren skjønnsmessig vurdering. Vurderingen tar utgangspunkt i landbruksmessige hensyn og bygger på formuleringer i jordlovens formålsbestemmelse. Forslaget åpner for praksis tilpasset lokale variasjoner. Forslaget om endringer i jordloven legger til rette for bedre tilpasninger på eiersiden i norsk landbruk. Forslagene til endringer i odelsloven er for det første en innskrenking av odelskretsen til barn og barnebarn. Det gjør det mer oversiktlig. Det andre forslaget til endring er at vi fjerner muligheten til odelsfrigjøring. Det vi gjør med odelsloven, er å skape en enklere og mer forståelig odelslov, der de som skal ha odelsrett, får en sterkere rett. Gjennom det kan vi sikre et fortsatt mangfoldig eierskap i norsk landbruk, og sikre at man kan føre tradisjoner videre.
Det blir replikkordskifte.
Man har mange rare regler og lover innen landbruket. Man har odelsloven, som vi holder på med nå, og vi har også jordloven. Det å oppheve delingsforbudet i jordloven vil være veldig bra for bøndene, for da får bonden selv bestemme over egen eiendom. Det mener i hvert fall vi i Fremskrittspartiet er viktig – eiendomsretten står veldig sterkt hos oss. Mitt spørsmål til statsråden er: Når vil statsråden være med på å gi den norske bonden full eiendomsrett over sin egen jord?
Eiendomsretten er særdeles viktig for utviklingen av et samfunn, og trygghet rundt eiendomsretten er en forutsetning for økonomisk utvikling. Det er også en forutsetning for et levende demokrati. Derfor har vi en sterk eiendomsrett. Med en rett følger det også plikter. Men når vi skal ha en eiendomspolitikk for landbruket, er vi opptatt av at dersom vi slipper dette helt fritt, vil det være samfunnsmessig ugunstig over tid. Man må alltid veie ulike hensyn opp mot hverandre. Men den liberaliseringen vi nå gjør av jordloven, vil gjøre det lettere å selge og fradele jord, og å selge jord til dem som driver jorda. Så vi mener det er et samfunnsgagnlig prosjekt som gir frihet for den enkelte bonde, og at den endringen vi nå foretar, i sum vil tjene både bonden og samfunnet.
Helt på tampen av regjeringens andre stortingsperiode ser vi en dreining av landbrukspolitikken i disse to lovproposisjonssakene. Vi ser en oppmyking av delingsbestemmelsene i jordloven, og vi ser en innskrenkning av odelskretsen. Hva er det landbruksministeren ser nå, som ikke daværende landbruksminister så i 2006?
De endringene vi nå gjør i både jordloven og odelsloven, er store endringer. Som jeg var inne på i mitt hovedinnlegg, har i hovedsak det samme lovverket vært gjeldende siden 1950-tallet når det gjelder jordloven. Regjeringen Bondevik II gjorde heller ikke endringen med å fjerne delingsforbudet. Men Senterpartiet og regjeringen har et helt praktisk forhold til jordloven. Vi må se på, og vurdere, hva vi mener er tidens krav og tidens utfordringer. Nå mente vi at tiden var moden for en endring av jordloven § 12 – å legge mer til rette for å slå sammen eiendom hvis det trengs, og å legge mer til rette for å fradele tomter for å skape utvikling. Når vi syntes at dette var nødvendig og riktig, så gjør vi den endringen – og gjennomfører den.
Regjeringen fremmer i dag forslag om endringer i jordloven som gjør det lettere å kjøpe tilleggsjord for aktive bønder. Det støtter Kristelig Folkeparti, men samtidig mener vi det må være nokså opplagt at den lovendringen vil føre til et økt antall slike kjøp og salg. Vi stiller oss veldig undrende til at en regjering der Senterpartiet sitter, samtidig vil fjerne muligheten til odelsfrigjøring. Så jeg lurer på om statsråden kunne bruke 1 minutt til å forklare hvordan han ser på dette fra sitt ståsted.
Det gjør jeg med glede, og hvis presidenten tillater det, bruker jeg gjerne 2 også, men jeg får vel ikke tid til det. Punkt 1: Jeg håper og tror at endringen i jordloven § 12 vil føre til økt omsetning av eiendom i Norge, og vi ser det som ønskelig at flest mulig av dem som driver jorda, eier jorda. Vi legger opp til det, og vi håper og tror at dette også kan stimulere til at man kan fradele tomter som ikke vil komme i strid med andre landbruksmessige hensyn. Punkt 2 gjelder odelsfrigjøring. Vi innskrenker odelskretsen. Det er færre som har odelsrett, men de som har odelsrett, vil få styrket odelsretten sin. Barnet til den som er odler, vil få styrket sin odelsrett – så lenge vi ikke har mulighet for odelsfrigjøring. Vi mener at det er rett. Nå blir det en enkel og oversiktlig lov, som gjelder barn og barnebarn. Vi fjerner muligheten for odelsfrigjøring, men vi mener at det i sum er riktig. I perioden 2005–2011 har jeg fått opplyst at det er litt i overkant av 2 000 dekar fulldyrket mark som er omfattet av dette, så i praksis har det nesten vært en sovende bestemmelse.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jordloven er en næringslov, det er loven om bruk av jord i betydningen «land» – altså jord, skog og utmark. Gjennom denne loven skal en skape grunnlag for næringsmessig drift av jord, skog og utmark. Det er en historisk viktig lov. Den første kom 2. april 1917, så den er altså nærmere 100 år. Loven har hatt ulike formål gjennom tidene. Loven fra 1928 hadde som formål å legge til rette for at husmannsbrukene skulle bli selvstendige og at vi skulle få bureisingsbruk – altså flere gårdsbruk. Loven fra 1955 var en strukturrasjonaliseringslov, der det ble lagt til rette for å samle gårdsbruk. Det viktigste da var både delingsforbudet av eiendom og at en skulle slå sammen hele gårdsbruk. Det har lenge vært rimelig godt samsvar mellom eier og bruker. Men det er naturlig at en får mer jordleie etter hvert. Samtidig vil jeg understreke at det å ha jordleie, er noe positivt. Det er positivt at eldre eiere leier bort jord til yngre eiere som har større kraft til å drive større areal. Det er en del av den dynamiske utviklinga i enhver generasjon. Men når det er så stort omfang av jordleie i dag, henger det naturlig sammen med at det i dag er store gårdsbruk, som har vært drevet i nærmere 1 000 år – det ser vi på navnene til gårdsbrukene – som blir lagt ned i drift, for eiers regning, fordi det ikke er økonomisk lønnsomt. Jeg vil si at det er en økende ubalanse mellom eierskap og leie av jord. Det vil fortsette så lenge du ikke har en nødvendig betaling for den planteproduksjonen som skjer på arealene. Det vil ikke være mulig å få til et bedre samsvar mellom det å eie kontra det å leie enn i dag, dersom man ikke får økt betaling for dette. Det er kjernen i det spørsmålet. Når det gjelder endringen i jordloven § 12 i dag, er den bra. Den gjør at en nå kan samle og sikre arealressursene uten å slå sammen hele gårdsbruk. Det er viktig at det skjer ved de avgjørelsene som her kommer opp til behandling, slik at man får en tjenlig og variert bruksstruktur – som det heter – og at delingen fører til en god driftsøkonomisk løsning, altså at en legger vekt på arrondering. Gjennom dette virkemiddelet kan samfunnet sikre at man ikke får transport over store avstander, man slår sammen arealer som naturlig henger sammen. Det er viktig at en får det premisset veldig tydelig inn i behandlingen av sakene, slik at en får en naturlig samling av eiendom. Det er naturlig ut fra den situasjonen vi står i i dag.
Kristelig Folkeparti er tilfreds med at regjeringen nå fremmer forslag om endringer i jordloven, som vil gjøre det enklere for aktive næringsaktører i landbruket å få kjøpt tilleggsjord. Det siste tiåret har norsk landbruk vært gjennom en omfattende rasjonaliseringsprosess. Spesielt innen grovfôrbasert storfehold har utviklingen gått mot færre og større bruk med vesentlig høyere produksjonsnivå per bruk og per arbeidstime. Dette har bl.a. medført at gjenværende aktører i landbruket har behov for stadig større arealer til fôrproduksjon. På grunn av de strenge bestemmelsene i jordloven § 12 har det imidlertid vært vanskelig for mange å få kjøpt tilleggsjord. Dagens lovtekst sier at fradeling av jordbruksareal bare kan gjennomføres hvis «samfunnsinteresser av stor vekt taler for det», eller deling er forsvarlig ut fra «omsynet til den avkasting eigedomen kan gi». I realiteten har disse rigide bestemmelsene gjort det tilnærmet umulig å selge jordbruksarealer som tilleggsjord til nabobruk. I områder med grovfôrbasert storfehold er derfor situasjonen mange steder at tidligere bønder som har avviklet driften, leier ut jorda til de få som fortsatt satser, og må drive i stadig større skala for å få lønnsomhet i driften. Det får i sin tur utilsiktede negative effekter: Stadig større og tyngre maskiner pakker jorda, mens tiltak for å vedlikeholde drenering og bearbeide jorda ikke blir prioritert. Resultatet blir derfor mange steder at avling per arealenhet går ned over tid. På bakgrunn av de nevnte forhold vil Kristelig Folkeparti støtte forslaget til nytt tredje ledd i jordloven § 12. Endringen vil åpne for kommunalt skjønn som skal ta utgangspunkt i hva som tjener landbrukets interesser. Det vil dreie fokus mot god arrondering og at aktive bønder kan eie jord i stedet for å leie den. I stedet for dagens forbudslinje vil vi få en kommunal praksis som favoriserer aktivt framfor passivt eierskap i landbruket, og dermed også økte incentiver til bearbeiding av dyrket mark. Vi vil derimot ta klar avstand fra regjeringens forslag til nytt fjerde ledd i jordloven § 12. Der framgår det klart at hensynet til en variert bruksstruktur i landbruket kan settes til side hvis delingen vil ivareta hensynet til bosettingen. Hvert år de siste 20 årene har det blitt bygd ned om lag 16 000 mål med matjord i Norge. I 2011 ble det omdisponert 6 000 mål dyrket mark. Sett i lys av den raske takten i tap av dyrket og dyrkbar jord i Norge, kan vi ikke støtte en lovendring som etter vår mening nærmest gir norske kommuner en blankofullmakt til å omdisponere matjord til boligformål. Vi mener at fortetting og effektiv utnyttelse av arealer som allerede er regulert til boliger, klart er å foretrekke framfor spredt bosetting på omdisponert landbruksareal. På dette grunnlaget vil Kristelig Folkeparti ikke støtte forslaget om ny § 12 fjerde ledd i jordloven.
Det er nesten trist at det ikke er flere i salen når vi skal endre en lov med så lang historie. Med fare for å ta feil tror jeg ikke vi finner noen annen lov med så lang historie. Historien til loven er det beste argumentet for å bevare den. Odelsloven er en av grunnene til at vi nettopp har det mangfoldige eierskapet som vi har i dag, som har bidratt til at vi er et ganske likestilt samfunn. Det er av det gode, og det har bidratt til færre konflikter og større fellesskap i landet vårt. Så odelslovens beste argument er historien. Som god konservativ endrer man for å bevare. Så merker jeg meg at det partiet som kaller seg konservativt, ikke er konservativt i denne saken heller. Så over til jordloven og debatten om den, som er interessant å sitte og høre på. I tillegg til den dimensjonen som Per Olaf Lundteigen tok opp med tanke på økonomi, som jeg mener er den vesentligste grunnen for økt leiejord, er at da min bestefar – for å ta min egen eiendom – drev gården, hadde han en bitte liten traktor, min oldefar hadde hest. Nå har man en stor traktor, og innenfor melkeproduksjonen har man melkerobot. Det har skjedd en enorm teknologisk utvikling. Det gjør at den eiendommen som var en drivverdig eiendom for 30–40 år siden, i dag ikke kan gi levebrød til en som er bonde. Derfor må man der endre, åpne opp for eiendomsendringer som er i samsvar med de endringer man ser i teknologisk utvikling. Det er det vi nå gjør i jordloven § 12. Det er én dimensjon, men en vel så viktig dimensjon er nettopp de enorme teknologiske endringene vi har sett i norsk landbruk de siste årene, teknologiske endringer som også har bidratt til en veldig effektivisering, der vi nå innenfor melkesektoren nesten ser en revolusjon på grunn av melkeroboten som er på vei inn. I tillegg til den landbrukspolitiske dimensjonen, som er veldig viktig, er det en bosettingspolitisk dimensjon i den endringen vi gjør nå. En av de største ressursene i norske bygder er at man har mye areal. Å bruke den ressursen til bosetting, andre typer tomter, andre måter å leve på, er av det gode. Derfor må vi også ha en jordlov som stimulerer til at det skal bli lett å fradele, lett å få en annen type tomt hvis man ønsker å bo et annet sted enn på et byggefelt eller i et boligsentrum – at man har et mangfold av muligheter for det norske folk.
Jeg tenkte jeg skulle ta ordet i denne saken, jeg også. Jeg er enig i at det er en særdeles viktig sak. Begge lovforslagene som ligger her, er viktige for norsk landbruk. Det å eie jord, det å eie en bit av landet vårt, skal innebære både rettigheter og plikter. Det er et stort ansvar å forvalte jord og skog til beste for kommende generasjoner. Derfor er det også viktig at eiendomspolitikken gradvis fornyes og oppdateres, slik at den svarer på de utfordringene som samfunnsutviklingen gjør gjeldene. Eiendomslovene skal, i tillegg til å legge til rette for en effektiv og bærekraftig produksjon, legge til rette for – som statsråden nå sa – målet om spredt bosetting, selvsagt skal de det. Representanten Torgeir Dahl spør hvorfor regjeringen nå legger fram dette forslaget. La meg si det slik at jeg anbefaler Torgeir Dahl – hvis han ikke har gjort det – å lese Meld. St. 9 for 2011–2012. Det er mye god lærdom i den, og der er det godt begrunnet hvorfor en legger fram forslaget. Det er endringer i samfunnsutviklingen som gjør at det er nødvendig å gjøre det, og det er fornuftig slik det nå er lagt fram fra regjeringens side. Endringene i jordloven gir større lokal råderett og mulighet for skjønnsmessige avveininger ut fra lokale behov. At kommunene selv må ta stilling til hvordan bosettingshensynet skal gjøre seg gjeldende i sitt område, mener jeg er en klok og nødvendig justering av lovverket, fordi det er svært ulike problemstillinger og behov rundt omkring i landet. Både av innstillingen og av innleggene fra Høyres og Fremskrittspartiets representanter kommer det tydelig fram at disse partiene ikke anerkjenner at eiendomslovene har gitt oss et bredt og mangfoldig landbruk, som balanserer både behovene for langsiktig og bærekraftig ressursforvaltning og matproduksjon og behovet for næringsmessig utnyttelse av de samme ressursene, som i sin tur igjen skal gi grunnlag for inntekter og bosetting. Eiendomslovgivningen er en forutsetning for en variert eiendomsstruktur, og dermed eiendomsretten som en mulighet for de mange, ikke en rettighet for de få. Norge har som sagt en annen eiendomsstruktur enn mange andre land, der eiendom har vært fordelt på få hender, og i større grad vært gjenstand for spekulasjon og fri omsetning. Størrelsen på bruksenhetene er relativt sett små her i landet, og det er mange eiendommer og mange eiere – en kvalitet som vi fortsatt må ta vare på. Derfor vil jeg understreke at i likhet med annet lovverk, er det nødvendig å endre og oppdatere også eiendomslovene. Men å oppheve delingsforbudet under dekke av å gi grunneierne større råderett over sin eiendom, betyr i praksis at forutsetningene for matproduksjon i Norge svekkes, og at arealressursene ikke lenger kan forvaltes til samfunnets beste. Siden saken om endringer i odelsloven og endringer i jordloven debatteres samtidig, gir jeg min støtte til de endringer som er foreslått i odelsloven.
Odelsloven er en privatrettslig lov i motsetning til jordloven og konsesjonsloven. Det er svært viktig. Den er over 1 000 år, den er forankret i Grunnloven § 107, og jeg vil karakterisere den som en sterkt verdikonservativ lov. Den støtter opp under langsiktig planlegging og drift, og gir stabilitet. Det er den viktigste loven som har sikret en sjølstendig bondestand i Norge, og det er den viktigste loven som har sikret at vi har annerledes eiendomsforhold til arealer i Norge kontra lenger sør. Det er så vesentlig at det har smittet over på vår holdning til å eie hus og leiligheter, slik at det har vært en bred forståelse for å sikre at hver eneste mann og kvinne med rimelige muligheter skal kunne skaffe seg sin egen leilighet. Det står i den samme tradisjonen. Dette er utrolig vesentlig med hensyn til fordeling av makt. Eier du din bolig, eier du din eiendom, har du makt. Når mange er i den situasjonen, fordeler vi makt på de mange. Når det er få som eier, blir det stor makt på de få. Derfor er odelsloven utrolig vesentlig. Odelstradisjonen gjør at du kan investere i eiendom. Sjøl om det i dag ikke er lønnsomt, vet du at de som er odelsberettigede, under nye og bedre forhold kan få glede av dine investeringer. Du kan investere på tross av politikken, i håp om at det kommer noe bedre. Når det gjelder odelskretsen, har professor Falkanger vurdert den og sagt at den er betenkelig nær odelsinstituttets kjerne, noe som er sjølsagt. Samtidig sier Falkanger at det til sjuende og sist er en politisk vurdering hva som er i henhold til, eller i strid med, Grunnloven § 107. Jeg er sjølsagt enig i det. Etter min vurdering burde en ikke stramme inn odelskretsen, slik som det ble gjort. I den situasjonen vi nå er i, med stadig lengre levealder, er det svært mange som har en nær tilknytning til sine besteforeldre, gjennom den oppvekst og den opplæring som det er her, og det burde da være naturlig at de fortsatt har odelsrett. Derfor er jeg uenig i det å stramme inn odelskretsen. Når det gjelder odelsfrigjøring av eiendom som selges til tilleggsjord, § 31, har den skapt så mye konflikter og rettssaker at jeg er svært enig i at den tas bort. Det vil styrke odelsinstituttet og gjøre forholdene enklere på det punktet.
Jeg merker meg at både tidligere og nåværende landbruksminister har en liten visitt til det verdikonservative partiet Høyre. Den utfordringen tar vi gjerne. Mitt og Høyres poeng er at i 2006 så vi en skjerping av praktiseringen når det gjaldt deling. I 2006 gikk det ut et meget klart signal om at her skulle det innskjerpes. Så gikk det noen få år, og man så et behov for å ha et bredere perspektiv i den saken. Vi støtter den utviklingen, vi støtter det nye perspektivet, på samme måten som vi allerede i 2006 så at dette ville vært et klokt og riktig grep. Sånn sett synes vi det er hyggelig at regjeringen på det punktet kommer etter Høyre.
Representanten Per Olaf Lundteigen har hatt ordet to ganger tidligere, og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Partiet Høyre ønsker å ta vekk hele odelsloven. De ønsker å redusere lønnsomheten i jordbruksarbeid. Jeg vil si det så tydelig fra denne talerstolen: Vi har ikke noe mindre verdikonservativt parti i denne sal enn Høyre. Høyre har nå dyrket den ekstreme verdiradikale retningen, og står i sin tradisjon hvor det er finanskapitalen og de som ønsker å tjene på eiendomsrett uten å bruke, som skal premieres. Jeg synes det er sterkt. Jeg kjenner mange som fortsatt tror at Høyre er et verdikonservativt parti. Men i nettopp odelsspørsmålet viser Høyre hvor de står hen, som det klareste verdiradikale partiet vi har i denne salen. I alle henseender legger en opp til at det å videreføre de tradisjoner som her ligger, på en slik måte at du skal ha inntekt av å arbeide med jord og planter, blir neglisjert. Det er sterkt å erfare, men dessverre: Der er vi i dag.
Jeg skal ikke bruke mange minutter, men en så åpenbar feil kan ikke bli stående uimotsagt. Høyre har aldri foreslått å fjerne odelsloven. Høyre har foreslått å fjerne odelsloven fra Grunnloven, og dermed få en vanlig debatt rundt odelsloven som virkemiddel. Det er noe helt annet. Jeg måtte bare korrigere den åpenbare feilen som Lundteigen hadde i sitt innlegg.
Det er befriende å høre representanten Lundteigens riktige framstilling med hensyn til om Høyre er et verdikonservativt parti eller ikke. Hvis man er et verdikonservativt parti, hvorfor i all verden skal man da fjerne loven om odelsretten og åsetesretten fra Grunnloven? Grunnloven er jo grunnlagsdokumentet for det lovverket vi har, og Grunnlovens formål er en konservativ tilnærming til samfunnsstyringen, nettopp ved at endring skal skje over to perioder, at det skal være forutsigbarhet gjennom to perioder, og at det skal være to tredjedels flertall i salen. Det er en grunnleggende verdikonservativ tilnærming til hvordan et samfunn skal styres. Det skal ikke skje endringer brått og tilfeldig. Det skal være forutsigbarhet, og det skal være trygghet for folk og for land. Det mest verdikonservative dokumentet vi har, som i hvert fall Arbeiderpartiet, Senterpartiet, SV og Kristelig Folkeparti slutter opp om, er Grunnloven – og når det gjelder jordspørsmål, Grunnloven § 107 – mens det partiet som liker å kalle seg verdikonservativt, ikke ønsker å ha en sånn forutsigbarhet.
Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 10 og 11.
Første taler er Marit Nybakk, som er sakens ordfører. Marit Nybakk har en taletid på inntil 30 minutter.
Saksordføreren kommer nok ikke til å bruke 30 minutter, president. Ombudsmannen har som vanlig levert en veldig solid rapport om arbeidet i det året som har gått. Jeg skal bare kommentere to av de områdene som er nevnt, men de områdene er til gjengjeld viktige, synes saksordføreren. Det første dreier seg om veteranene. Vi snakker altså om alle de som har vært ute i utenlandstjeneste – helt tilbake til Tysklandsbrigaden etter annen verdenskrig, gjennom våre oppdrag i Kongo, i Libanon, i Tsjad, på Balkan og selvfølgelig i Afghanistan. Det er veteraner som for de flestes tilfelle har en helt grei og robust tilværelse, men for andre kan det være en del å slite med. Komiteen har registrert at veteranene har stått sentralt i nemndas daglige virke i 2012 – i nok et år. Jeg har registrert at Forsvarets sanitet har gjennomført undersøkelser av det personellet som har tjenestegjort i utenlandsoperasjoner, noe som i hvert fall jeg finner ganske betryggende. Det er for øvrig gjort ganske mye for veteranene de siste 10–15 år. Jeg finner grunn til å understreke også det. Det betyr ikke at det ikke skal gjøres mer. Dette er menn og kvinner som har gjort en sterk og god innsats for Norges frihet og for det internasjonale samfunnet, for FN, for NATO, og det skal vi skal ha respekt for. Vi har sagt i innstillingen at det er viktig at veteranene ikke må vente unødig lenge på at Statens pensjonskasse skal ferdigbehandle søknadene deres. Jeg vil også vise til at tjenestemannsorganisasjonene har tatt dette opp med nemnda, og regner med at det også følges videre opp av Forsvarsdepartementet. Jeg vil for øvrig vise til at det i fjor – for omtrent ett år siden, det var vel 8. mai – i oppgangen til Stortinget ble avduket en minneplate over alle de veteraner som har gitt sitt liv i utenlandstjeneste. Det andre punktet som jeg finner grunn til å ta opp når det gjelder Ombudsmannsnemndas årsberetning, er det som jeg har tatt opp ved hver korsvei her, og det er kvinnenes situasjon i Forsvaret. I Klassekampen den 3. juni kan vi lese at kvinner mobbes ut av Forsvaret – litt sjablongmessig, naturligvis, men likevel. Mange opplever seksuell trakassering. La meg legge til at det dreier seg om alt fra direkte trakassering via slengbemerkninger til pinup-bilder på veggene i felles oppholdsrom, dette som på mange måter er en ukultur som fortsatt eksisterer i deler av Forsvaret – la meg legge til det. Det er også slik at man fortsatt sliter med en machokultur, og at det er problemer med fysiske rammebetingelser, altså fasiliteter for jenter. Alle disse tingene tatt i betraktning, sier likevel nemnda at de jentene som gjennomfører førstegangstjeneste, opplever arbeidsoppgavene som meningsfylte, ja faktisk mer meningsfylte enn det gutta gjør – fortsatt ifølge nemnda. Kvinnene mener også i høyere grad enn menn at kompetansen tillært i Forsvaret i denne perioden da de har vært inne til førstegangstjeneste, kan være til nytte etter endt tjeneste. La meg legge til at Forsvaret trenger også kompetansen til flinke jenter, og da må man være villig til å se på både kultur, fasiliteter og andre rammebetingelser for at jentene kan være i Forsvaret. Det opplever jeg kanskje er en av de utfordringene som nå fortsatt ligger foran oss. Vi har hatt sesjonsplikt for jenter en stund. Vi har opplevd at det nesten er like mange jenter som kommer inn i Forsvaret, som går ut – det gjelder også befal – og at det kan tilskrives noe av denne kulturen som det har vært vanskelig å få bukt med i Forsvaret. Vi har hatt sesjonsplikt og kommer også til å få verneplikt som er kjønnsnøytral. FNs resolusjon 1325, om kvinner, fred og sikkerhet, omhandler ikke bare vold mot kvinner i krig og at kvinner må være med når freden bygges, men resolusjonen påbyr også medlemslandene å få kvinner inn i medlemslandenes nasjonale forsvar, bl.a. fordi i FN-oppdrag og i andre internasjonale operasjoner er det bare kvinnelig befal som kan snakke med kvinnene, bistå kvinner i flyktningleirene i Tsjad, følge jenter til skolen i Afghanistan – og det er ikke bare de to landene vi snakker om. Jeg vil vise til at det er andre deler av verden som også står for tur, hvor en også kan finne deler av en slik kultur og religion. Så synes jeg at når jentene synes de får mye ut av Forsvaret, er det også viktig at høyere kvinneandel samtidig er et middel for å kunne levere bedre kvalitet. Hvis Forsvaret kan velge likt blant jenter og gutter når det gjelder verneplikt, vil vi mye bedre kunne sikre Forsvaret nødvendig og relevant kompetanse. Vi har i dag et innsatsforsvar som stiller store krav til hvem som går inn i organisasjonen, og her er det jevnt fordelt mellom de to kjønnene. Jeg tror også at når vi innfører – det er ikke så veldig mange dager til det blir vedtatt, så vidt jeg vet – en kjønnsnøytral verneplikt, kan også det skje at Forsvaret, som jo skal forsvare norske verdier, også etter hvert vil gjenspeile de samme verdiene i sin kultur. Det er det i grunnen bare flere jenter – eller en større kvinneandel – i Forsvaret som kan få til, og som kan sikre et bedre arbeidsmiljø og bedre rammebetingelser. Jeg har i grunnen registrert at motstanden mot kvinnelig verneplikt har stilnet, bortsett fra hos dem som mener at det ikke engang er plass til alle guttene, for da trenger vi i hvert fall ikke jentene. Jeg vil da spørre om noen ville brukt det argumentet når det gjelder aksjeselskaper, at fordi det er så mange menn som vil inn, trenger vi ikke kvinner. Dermed er vel egentlig den debatten over. Likestilling handler om rettigheter og plikter, og det er i tillegg viktig at vi – når vi skal gå videre derfra – gjør en kraftinnsats for å bedre rammebetingelsene for jenter i Forsvaret.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 12. Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 13–16 behandles under ett. – Det anses vedtatt.
Lat meg starta med å rosa Sivilombodsmannen for innsatsen. Eg ser at han er til stades. Det er bra jobba, og eg håpar at debatten og vedtaket i dag kan gje sivilombodet større moglegheiter til å jobba endå betre etter den debatten og dei vedtaka som blir fatta i dag og seinare i sesjonen. Det vil visa seg at det er to saker der det er ei lita ueinigheit. Den eine vil nok komitéleiaren koma tilbake til, og det gjeld klagefrist. Det andre er det forslaget som Høgre ikkje er med på, og som går på særskilde meldingar. Grunnen til at komiteen vil ha særskilde meldingar, er bl.a. at EOS-utvalet har dette. Det gjev ei moglegheit for å reisa spesielle saker dersom ein vil at Stortinget skal diskutera det. Dessutan kom det òg veldig klart fram på 50-årsjubileet til sivilombodet at det er behov for å gjera sivilombodet meir kjent i Noreg. Men det er stadig vekk ein auke i talet på klager til sivilombodet, så det burde ikkje vera nødvendig å gjera det meir kjent når det er så mange som klagar – og talet på klager berre stig. Komiteen er eintydig og ønskjer å vera veldig klar på at dei som har behov for å få vurdert gyldigheita av eit forvaltingsvedtak av ein uhilda institusjon og uavhengig instans, skal få det. Det er jo der sivilombodet speler ei rolle for oss, som er viktig for demokratiet. Nav er ein gjengangar i sivilombodssystemet. Det er ikkje så løye heller – som me seier i Stavanger – for det er enormt mange som skal innom Nav på eit eller anna vis, og det er veldig mange forskjellige perspektiv som blir tatt opp i Nav. Det må bety at det blir fleire klager der. Likevel vil eg som saksordførar for denne saka vera tydeleg på – det har komiteen vore i tidlegare saker òg – at Nav må skjerpa seg. Dei må forbetra seg, og dei må ta moglegheitene i bruk for å bli endå betre når det gjeld den kritikken som stadig vekk kjem frå enkeltpersonar, men òg frå Riksrevisjonen. Så er komiteen veldig klar på – og det er òg veldig bra – at dersom sivilombodet anbefaler nokon å gå til sak, er det sånn at dei skal vera sikre på at dei ikkje må dekkja sakskostnadene sjølve. Dette skal regjeringa vera tydeleg på. Men i dag er ein samla komité tydeleg på at det er tilfellet, staten skal dekkja rekninga dersom sivilombodet ønskjer å gå til sak. Så støttar komiteen det eine forslaget frå Framstegspartiet som går på at ein kan opptre som partshjelpar i rettssaker. Det er eit veldig fornuftig forslag, synest eg, for det fører til at sivilombodet, som har kunnskap på veldig mange område i den saka det gjeld, vil kunna hjelpa til med riktig informasjon i den saka som er til rettsleg behandling. Det går klokeleg ein samla komité inn for, og me har òg tidlegare uttrykt at me er positive til dette, i samband med behandlinga av årsmeldinga til sivilombodet. Men no slår ein det fast gjennom dette forslaget frå Framstegspartiet. Så er komiteen inne på ei problemstilling som eg trur sivilombodet grublar mykje på, og det er korleis ein skal unngå å bruka tid på grunnlause saker stadig vekk. Er det mogleg å luka ut saker som ein ikkje nødvendigvis skal bruka så mykje tid på – det er komiteen oppteken av – sånn at ein verkeleg kan bruka tid på viktige saker, kanskje spesielt no når ein får moglegheit til å koma med spesielle meldingar, og då setja fokus på eit større område som er interessant for parlamentet å diskutera. Det er ei nyheit som ein skal vedta i form av lov seinare, som gjeld tortur og regjeringas ratifisering av FNs tilleggsprotokoll mot tortur og annan brutal umenneskeleg behandling. Det gjev sivilombodet mange andre arbeidsområde, f.eks. det å oppsøkja lukka institusjonar, fengsel, lukka asylmottak og andre med direkte inspeksjon og sjå til at Noreg held seg til menneskerettane. Det trur eg blir ein spennande jobb for sivilombodet, og det trur eg at han gleder seg til å ta fatt på. Sjølv om det var andre òg som gjerne ville ha den funksjonen, blei det no sånn. Me vedtar ikkje det i dag, men me kjem tilbake til det seinare i sesjonen. Men den moglegheita opnar seg for sivilombodet no. Til slutt: Det er ein samla kontroll- og konstitusjonskomité som er fornøgd med det arbeidet som blir gjort. Me ønskjer å vera tydelege på at det er eit viktig demokratisk element me har gjennom sivilombodet. Eg er fornøgd med å kunna konstatera at det er eit godt arbeid som blir gjort, men at me no gjev nye moglegheiter både for at folk skal bli kjende med sivilombodet, og at ein skal få fleire til å bruka det i det demokratiske Noreg.
Det er, som det framgår, i all hovedsak en enstemmig innstilling som Stortinget inviteres til å behandle på dette punktet i dag. Saksordføreren har jo gitt uttrykk for alle de hovedsynspunkter som kommer fram i innstillingen, og jeg slutter meg til det. Bare noen tilleggsbetraktninger fra min side, slik som jeg ser det: Sivilombudsmannen som embete og sivilombudsmannen personlig, som også er til stede, som saksordføreren sa, skal vite at Stortinget setter veldig pris på det som hans embete gjør. Stortinget har disse tre organene, Riksrevisjonen, EOS og Sivilombudsmannen, som sine redskaper overfor forvaltningen. Sivilombudsmannens arbeid vil jeg karakterisere som særdeles viktig fordi det ivaretar enkeltmenneskets rolle. Jeg tror det er riktig å si at på grunn av Sivilombudsmannens profil, ordning og gjerning slipper vi veldig mange saker i domstolene. Det er veldig bra at det kan løses på annen måte enn at enkeltinnbyggere er nødt til å gå til domstolene for å få avklart sine saker. Det hender fortsatt selvfølgelig, men det er grunn til å understreke, slik som en samlet komité gjør, at Sivilombudsmannens embete fyller en viktig rolle med tanke på samfunnets og innbyggernes rettssikkerhet. Så er det et stigende antall som klager. Det er det ikke noen grunn til å bekymre seg over, slik som saksordføreren også har sagt. Jeg vil tvert imot si at det er bra. Det er bra at befolkningen er seg sine rettigheter bevisst, at de tar opp sin tvil og sine klager med Sivilombudsmannen på en relevant måte, slik at vi får fram tydelig de skavanker og vanskeligheter som vi også har i forvaltningen. Selv om det allerede er sagt fra saksordførerens side, har jeg lyst til å understreke at det er noen som igjen fra Stortingets talerstol må få beskjed om å skjerpe seg, og det gjelder særlig Nav. Det er helt åpenbart at vi er i den situasjonen at der er det fortsatt ganske mye å gå på, slik som i hvert fall jeg leser det hele. Derfor understreker jeg det her også. Det er jo den regjeringen som jeg representerer her i dette hus, som selvfølgelig har etablert Nav-ordningen. Vi sitter med det såkalte parlamentariske ansvaret, men dog er det slik at dette også handler om den faktiske håndteringen av det enkelte menneske i systemet. Det påpeker Sivilombudsmannen på en god måte og håndterer de sakene. Det er bra at han gjør det, og jeg understreker det på min måte. Det ble vel kanskje også sagt fra saksordførerens side, men oppe i alt dette er det nødvendig å få sagt at forvaltningen jo er bra. Den norske forvaltningen er bra. Det er ikke slik at vi sitter med en forvaltning som vi kan karakterisere som en utfordring for Stortinget, det er tvert imot. Det kommer også tydelig fram i Sivilombudsmannens beretning til oss at vi alt i alt har en god forvaltning som ivaretar enkeltmenneskets rettssikkerhet og tarv, for å bruke slike ord. Det er godt å lese, og det er grunn til å stole på det når det ble skrevet på den måten som det ble skrevet. Det siste som jeg vil kommentere, er denne uenigheten knyttet til lovforslaget. Der vil jeg bare gi uttrykk for at jeg er enig i det som saksordføreren sa. Jeg vil bare legge til det argumentet, slik at det også er sagt herfra, at tanken er selvfølgelig å styrke Sivilombudsmannens posisjon, slik at Sivilombudsmannen kan komme til oss, altså til Stortinget, med de saker, enkeltsaker, som han finner grunnlag for å komme med. Jeg skal ikke si at jo flere slike saker vi får, jo bedre er det, men jeg vil herfra si at det er bra hvis det kommer slike saker som kan være merkesaker og det jeg vil kalle for signalsaker, og som kan bli håndtert av Stortinget på en slik måte at det setter en standard i andre sammenhenger. Jeg har i hvert fall gått inn i det lovforslaget med den tanke at det også skal ha den hensikten at vi kan få noen signalsaker her i denne sal som kan markere Stortingets holdning til helt konkrete tilfeller og mer avgrensede spørsmål enn dem vi får på generelt grunnlag.
La meg først få lov til å takke saksordføreren, som på tampen av denne stortingsperioden virkelig har fått en økt arbeidsbyrde med å være ordfører for saker knyttet til Sivilombudsmannen. Vi har nå hatt en oppblomstring av forslag rundt Sivilombudsmannen, som jeg tror er veldig bra, ikke minst tatt i betraktning at denne komiteen ved flere anledninger har vært veldig opptatt av at den skal bidra til å synliggjøre det viktige arbeidet Sivilombudsmannen gjør, på en enda bedre måte. Jeg vil også takke komiteen, ikke bare for velvilje til å finne løsninger underveis i disse prosessene, men også fordi komiteen – i all hovedsak – ved to anledninger har samlet seg om viktige forslag for å styrke Sivilombudsmannens rolle overfor forvaltningen. Jeg skal gjøre dette innlegget relativt kort. Når det gjelder Sivilombudsmannens årsmelding, deler Fremskrittspartiet i all hovedsak det syn som saksordføreren på en utmerket måte ga uttrykk for fra talerstolen – med ett unntak. Det unntaket er saksordførerens gjennomgående feilbetegnelse på Sivilombudsmannen, hvor han konsekvent sier «sivilombodet». Saksordføreren er selvfølgelig godt kjent med at det ikke er noe som heter «sivilombodet» – det er altså «Sivilombudsmannen» som er den rette betegnelsen. Jeg synes det er viktig å understreke det, siden saksordføreren var så galant gjennomført fra denne talerstolen. Fremskrittspartiet er også svært fornøyd med at Sivilombudsmannen nå kan sende særskilt melding til Stortinget når han finner det formålstjenlig. Grensen har vært for høy tidligere. Det er nå lagt inn en betydelig mer forsiktig vurdering, og det er opp til Sivilombudsmannen selv å se når det er grunnlag for å sende en særskilt melding til Stortinget. Det kan også bidra til å øke oppmerksomheten rundt Sivilombudsmannens viktige arbeid. Det senker terskelen, og det samsvarer godt med utviklingen av bruken av særskilte meldinger fra bl.a. EOS-utvalget. Så en kort tur innom Dokument 8:122 S, et representantforslag hvor Fremskrittspartiet har foreslått å styrke Sivilombudsmannens rolle overfor forvaltningen ved å gjennomføre to grep. Det ene er å sikre at staten ikke krever saksomkostninger dekket i tilfeller hvor Sivilombudsmannen anbefaler søksmål, og hvor klager taper, og det andre er å sikre Sivilombudsmannen mulighet til å opptre som hjelpeintervenient ved slikt søksmål. Vi er veldig glad for at hele Stortinget slutter opp om begge disse forslagene – det ene riktignok gjennom en enstemmig merknad og det andre gjennom et konkret vedtak. Det vil være en vesentlig styrking av klagers rettigheter i de saker hvor søksmål anbefales. Det vil også sette Sivilombudsmannen i stand til å følge slike saker helt til rettskraftig dom er avsagt. Jeg har lyst til å presisere at Stortinget nå enstemmig i merknads form ber regjeringen om å iverksette den praksis at det skal ettergis idømte saksomkostninger i saker hvor Sivilombudsmannen anbefaler søksmål. Det skrev komiteen enstemmig også i forbindelse med årsmeldingen for 2009, men endringen er fortsatt ikke gjennomført. Det har ført til at en enstemmig komité også kritiserer regjeringen for ikke å ha iverksatt denne endringen. Jeg vil gjerne ha statsrådens forsikring fra denne talerstol både om at endringen vil bli gjennomført så raskt så mulig, og helst også en antydning om et tidspunkt for når endringen kan tre i kraft. Det er ikke holdbart at en enstemmig kontroll- og konstitusjonskomité gir en klar melding til regjeringen som er ignorert siden årsmeldingen for 2009 ble behandlet. Til sist vil jeg kort kommentere bakgrunnen for forslaget om å utvide klagefristen til saker til Sivilombudsmannen. Det er et av de forslagene vi er blitt stående alene om. Bakgrunnen for forslaget er rett og slett at mange etter en lang, hard, tøff og meget psykisk krevende kamp mot forvaltningen ikke føler at de har kraft nok til å ta saken videre, fordi kampen mot det uslåelige byråkratiet kan fremstå som tilnærmet umulig å vinne. De det gjelder, vil ofte trenge mer enn tolv måneder for å samle ny kraft til å sette i gang en ny runde. Jeg er litt forundret over at Fremskrittspartiet står alene i dette spørsmålet, men konstaterer at flertallet mener en del av dette kan kompenseres ved at klageordningen til Sivilombudsmannen gjøres bedre kjent. Det er åpenbart et poeng, men ikke noe egentlig argument mot en utvidet klagefrist. Dette vil ikke føre til noen stor eller vesentlig økning av saksmengden til Sivilombudsmannen, og det er heller ikke tilstrekkelig at Sivilombudsmannen ved helt spesielle tilfeller kan ta klagen til behandling på tross av at foreldelsesfristen er inntruffet. Det skjer i svært få saker. Samlet sett har jeg imidlertid lyst til å understreke at dette er en bra dag for landets borgere. Sivilombudsmannordningen forsterkes på viktige punkter, og Fremskrittspartiet er veldig godt fornøyd med det gjennomslaget vi har fått på flere av disse områdene gjennom Stortingets behandling nå. Til slutt skal jeg ta opp forslaget fra Fremskrittspartiet om utvidet klagefrist for klager til Sivilombudsmannen.
Representanten Anders Anundsen har tatt opp det forslaget han refererte til – forslaget i sak nr. 16.
Bare noen korte kommentarer til Sivilombudsmannens melding for året 2012. Jeg vil slutte meg til saksordførerens beskrivelser, beskrivelser som viser at Sivilombudsmannen og hans embete gjør en god jobb. Det som er Sivilombudsmannens sentrale oppgave, er å bistå folk, mange ganger folk som ikke kan føre saker, fordi en ikke har tilstrekkelig økonomisk evne til å sikre sine interesser. Derfor er det vesentlig at Sivilombudsmannen opptrer på en slik måte at en har et våkent blikk på dem som kanskje i mange tilfeller kan karakteriseres som svakere med hensyn til å hevde sine interesser. Det er to poenger jeg vil ta fram som jeg synes viser dette fra Sivilombudsmannens melding for året 2012. Det første er forslag om endringer i forvaltningsloven, digital kommunikasjon som hovedregel, hvor spørsmålet er om en skal endre forvaltningsloven slik at digital kommunikasjon skal være hovedregel for kontakt mellom forvaltning og borgere. Sivilombudsmannen sa der i sin høringsuttalelse at det er «en avgjørende forutsetning for en eventuell lovendring at den enkelte borger gis tilstrekkelig og individuell informasjon om ordningen, herunder hva som anses å erstatte et samtykke til kun å motta informasjon elektronisk fra det offentlige og hvordan man kan reservere seg mot en slik ordning». Det er vesentlig det som Sivilombudsmannen sier, at en gjennom denne endringen av forvaltningsloven ikke skal komme dårligere ut enn i dag. Det andre er avsnittet som går på Sivilombudsmannen og språket. Sivilombudsmannen er en leder på sitt område, og vi vet at målloven, som regulerer forholdet mellom nynorsk og bokmål, ikke gjelder for Sivilombudsmannen. Det er da veldig gledelig at Sivilombudsmannen likevel ser det som rett og viktig å følge lovens bestemmelse. Det er svært bra at Sivilombudsmannen viser den holdningen til begge våre norske mål.
Jeg fikk et direkte spørsmål fra komiteens leder som jeg synes det er riktig og viktig å svare på. Men før jeg gjør det, gleder jeg meg over at en samlet komité mener tallene fra årsmeldingen tyder på at forvaltningen i Norge stort sett gjør en god jobb og behandler henvendelser fra innbyggerne i tråd med gjeldende retningslinjer. Så gir likevel årsmeldingen forvaltningen nyttige påminnelser om at det er rom for forbedringer. Det gjelder både ved at systemet kan bedres, og ved at enkeltsaker kunne og burde vært håndtert på en annen måte. Ved at ombudsmannen har hele forvaltningen som sitt virke og et bredt tilfang av enkeltsaker, kan han bidra til å se den enkelte forvaltningsgrens virksomhet i en større sammenheng, og det er nyttig. Det konkrete spørsmålet har en lengre forhistorie, og i årsmeldingen framgår at Sivilombudsmannen har bedt Justis- og beredskapsdepartementet om å tilføye i rundskrivet om fri rettshjelp at motpartens saksomkostninger skal dekkes etter rettshjelploven når ombudsmannen har anbefalt søksmål. Tilbake i 2011: På bakgrunn av at Stortinget tidligere hadde understreket at staten skal dekke en parts idømte sakskostnader til motparten i saker der ombudsmannen har anbefalt søksmål ved å ettergi kravet, har denne saken av ulike årsaker ikke hatt den oppfølging fra departementet den burde hatt. Det gjorde også at da Stortinget våren 2012 behandlet årsmeldingen fra Sivilombudsmannen for 2011, ba komiteen ombudsmannen om å foreslå eventuelle tiltak på dette området. Vi mottok da i februar i år ombudsmannens forslag. Han ber departementet overveie en tilføyelse i rundskrivet om fri rettshjelp der det framgår at motpartens sakskostnader skal dekkes etter rettshjelploven i saker hvor søksmål er anbefalt av ombudsmannen. Departementet har ombudsmannens forslag til behandling, og han er orientert om at vi tar sikte på å treffe en beslutning før sommeren, slik at nye retningslinjer i saker der ombudsmannen har anbefalt søksmål, kan tre i kraft etter sommeren. En privat part har krav på fri sakførsel etter en særlig bestemmelse i rettshjelploven i saker der Sivilombudsmannen har anbefalt søksmål. Etter rettshjelploven omfatter en bevilgning til fri sakførsel både behandlingsgebyret etter rettsgebyrloven og i svært stor utstrekning også sideutgifter for domstolen. Da bør denne saken være løst på en god måte i løpet av kort tid.
Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 13, 14, 15 og 16.
Vi er nå klare til å gå til votering.
Presidenten foreslår at utenriksministerens redegjørelse i Stortingets møte 4. juni 2013 om utviklingen i Afghanistan og Norges engasjement i landet vedlegges protokollen.
Under debatten er det satt fram tre forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Ib Thomsen på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 3, fra Trine Skei Grande på vegne av Venstre Forslag nr. 3 er omdelt på representantenes plasser i salen. Det voteres først over forslag nr. 3, fra Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om å fortsatt beholde Nasjonalgalleriet som visningssted, organisert som en del av Nasjonalmuseet.»
Fremskrittspartiet har varslet at de vil støtte forslaget.
Det voteres så over forslagene nr. 1 og 2, fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen ta initiativ for å sikre en fredning av Nasjonalgalleriets Munch-sal, slik at Edvard Munchs verker også for fremtiden kan stilles ut og besøkes i en sal spesielt bygget for dette formålet.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremlegge en helhetlig vurdering av at Nasjonalgalleriet organisasjonsmessig opprettholdes som visningssted for våre historiske samlinger.»
Presidenten antar at Fremskrittspartiet ønsker å stemme imot. Venstre har varslet at de støtter innstillingen.
Under debatten har Øyvind Korsberg satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen legge til rette for at det avholdes en nasjonal folkeavstemning samtidig med stortingsvalget i september 2013 om hvorvidt det skal gis statlige garantier og bidrag i forbindelse med en søknad om å arrangere OL og Paralympics i Oslo i 2022.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Venstre har varslet at de støtter innstillingen.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten er det satt fram i alt tre forslag. Det er forslag nr. 1, fra Solveig Horne på vegne av Fremskrittspartiet forslagene nr. 2 og 3, fra Trine Skei Grande på vegne av Venstre Forslagene nr. 2 og 3 er omdelt på representantenes plasser i salen. Det voteres over forslag nr. 3, fra Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede en lovbestemmelse om pliktmessig avtale om formuesforhold ved inngåelse av ekteskap og når samboere har felles barn.»
Det voteres over forslag nr. 2, fra Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen innføre en ordning der det oppnevnes bistandsadvokat, verge eller en annen representant for barn i skilsmissesaker når saken kommer til hovedforhandling.» Fremskrittspartiet har varslet at de støtter forslaget.
Det voteres så over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om at begge foreldre ved samlivsbrudd skal likestilles mht. omsorg og samvær med sine barn.»
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten er det satt fram i alt tre forslag. Det er forslag nr. 1, fra Solveig Horne på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslag nr. 2, fra Solveig Horne på vegne av Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti forslag nr. 3, fra Solveig Horne på vegne av Fremskrittspartiet Det voteres over forslag nr. 3, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om å endre barneloven slik at kvinner gis plikt til å oppgi riktig informasjon om hvem som er eller kan være barnefar.»
Det voteres over forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om å avskaffe «pater est»-bestemmelsen i barneloven.» Voteringstavlene viste at det var avgitt 67 stemmer mot og 26 stemmer for forslaget fra Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti.[[Voteringsutskrift kl. 18.20.14]]
Eg skulle ha stemt imot.
Virket ikke voteringsanlegget?
Det gjekk litt fort – eg trykte, men akkurat for seint.
Skal vi ta voteringen om igjen når det gjelder forslag nr. 2? Presidenten tror det er like greit. V o t e r i n g: Forslaget fra Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti ble med 69 mot 27 stemmer ikke bifalt.[[Voteringsutskrift kl. 18.21.12]]
Det voteres over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen vurdere om det vil være hensiktsmessig med en strafferettslig konsekvens ved bevisst unnlatelse av å overholde plikten til å bidra med informasjon om barnefar.» V o t e r i n g: Forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre ble med 57 mot 40 stemmer ikke bifalt.[[Voteringsutskrift kl. 18.21.33]]
Det voteres først over §§ 6 og ny 6 a under I. Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti har varslet at de ønsker å stemme imot.
Det voteres så over de øvrige paragrafer under I og II.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten er det satt fram i alt 16 forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Solveig Horne på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti forslagene nr. 3 og 4, fra Solveig Horne på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslagene nr. 5, fra Solveig Horne på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 6, fra Linda Hofstad Helleland på vegne av Høyre og Kristelig Folkeparti forslagene 7–9, fra Øyvind Håbrekke på vegne av Kristelig Folkeparti forslagene nr. 10–16, fra Trine Skei Grande på vegne av Venstre Forslagene nr. 1–9 er inntatt i innstillingen på side 35. Forslagene nr. 1–10 er omdelt i salen. Det voteres over forslag nr. 16, fra Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen om å legge til rette for mer fleksible åpningstider i barnehagesektoren, men kombinere dette med begrensninger i maksimal oppholdstid.» Fremskrittspartiet har varslet at de støtter forslaget.
Det voteres over forslag nr. 15, fra Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen innføre et særskilt tilskudd til studentbarnehager.» Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti har varslet at de støtter forslaget.
Det voteres over forslag nr. 12, fra Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen ta utgangspunkt i kompetansehevingsstrategien «Kompetanse for kvalitet» i skolesektoren i forbindelse med den varslede etableringen av et system for kompetanseutvikling i barnehagesektoren.» Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti har varslet at de støtter forslaget.
Det voteres over forslag nr. 11, fra Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen opprette et særskilt kvalifiseringsprogram for ufaglærte i barnehagesektoren.» Fremskrittspartiet og Høyre har varslet at de støtter forslaget.
Det voteres over forslagene nr. 10, 13 og 14, fra Venstre. Forslag nr. 10 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om en forpliktende opptrappingsplan i tråd med målsettingen om at 50 pst. av de ansatte i barnehagesektoren skal ha relevant pedagogisk utdanning.» Forslag nr. 13 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag som pålegger kommunene å utarbeide og vedta lokale normer for grunnbemanning i barnehagene. Lokale normer skal ta utgangspunkt i anbefalingene i NOU 2012:1.» Forslag nr. 14 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om å avvikle maksprisordningen og la kommunene få ansvar for å fastsette og differensiere foreldrebetaling i barnehagesektoren – slik at familier med lav inntekt betaler lite eller ingenting, mens familier med høy inntekt betaler noe mer enn i dag.»
Det voteres over forslagene nr. 7–9, fra Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge fram forslag om maksimal oppholdstid i barnehager på 47,5 timer per uke.» Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at det innføres et krav om grunnbemanning i barnehagen på minst én voksen per tre småbarnsplasser[[1:3]] og minst én voksen per seks storbarnsplasser[[1:6]] innen 2016.» Forslag nr. 9 lyder: «Stortinget ber regjeringen vurdere å utvide retten til fri fra jobb i forbindelse med barnehagestart fra tre dager til to uker.»
Det voteres over forslag nr. 6, fra Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at inntektsgraderingen av barnehagenes foreldrebetaling får bedre sosial profil, slik at flere familier med lav inntekt får lavere barnehagepriser. Regjeringen bes komme tilbake til Stortinget på egnet måte.» Venstre har varslet at de støtter forslaget.
Det voteres over forslag nr. 5, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen i forbindelse med statsbudsjettet for 2014 legge frem forslag om behovsstyrt statlig finansiering av barnehagesektoren, basert på antall barn og antall timer i den enkelte barnehage.»
Det voteres over forslag nr. 3, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen ta initiativ til at det utarbeides felles nasjonale indikatorer for målbar kvalitet i barnehagene, og at det legges til rette for at mest mulig tilgjengelig informasjon om barnehagen på egnet måte gjøres åpent tilgjengelig i en nettbasert kvalitetsportal.» Venstre har varslet at de støtter forslaget.
Det voteres over forslag nr. 4, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme sak om å opprette et uavhengig tilsyn for barnehagene.»
Det voteres over forslagene nr. 1 og 2, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen i forbindelse med statsbudsjettet for 2014 om å fremme forslag om 100 pst. likebehandling av kommunale og ikke-kommunale barnehager.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen, etter prinsippet om at alle like tilbud til barn skal gi rett til like tilskudd, kartlegge omfanget av de problemene private barnehager og kommunale barnehagemyndighet erfarer med dagens regelverk for barnehagefinansiering, foreta en gjennomgang og forenkling av regelverket for å avhjelpe disse problemene, og komme tilbake til Stortinget med en egen sak om dette.» Venstre har varslet at de støtter forslaget.
Under debatten er det satt fram i alt to forslag. Det er: forslag nr. 1, fra Torgeir Trældal på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti forslag nr. 2, fra Torgeir Trældal på vegne av Fremskrittspartiet Det voteres først over forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om å oppheve jordlova § 12 vedrørende delingsforbud av landbrukseiendommer.» Venstre har varslet at de støtter forslaget.
Det voteres over forslag nr. 1 fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen om å ta de nødvendige skritt for å sikre likebehandling ved oppføring av veksthus og øvrige driftsbygninger i landbruket når det gjelder fritak for omdisponering etter jordloven § 9.» Venstre har varslet at de ønsker å støtte forslaget.
Det voteres først over § 12 fjerde ledd under I. Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti har varslet at de ønsker å stemme imot.
Det voteres så over de øvrige paragrafer under I og II. Fremskrittspartiet har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Presidenten antar at Fremskrittspartiet også her ønsker å stemme imot.
Lovvedtaket vil bli satt opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten er det satt fram ett forslag, fra Torgeir Trældal på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme nødvendige forslag for å oppheve odelslova.» Venstre har varslet at de vil støtte forslaget.
Det voteres først over § 16 fjerde ledd og § 31 som blir opphevet under I. Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti har varslet at de ønsker å stemme imot.
Det voteres så over de øvrige paragrafer under I og II. Voteringen viste at komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.
Mot én stemme. Jeg stemte imot.
Da tar vi voteringen en gang til.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten har Anders Anundsen satt fram ett forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Vedtak til lov om endring i sivilombudsmannsloven[[utvidelse av klagefrist]]
Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Det foreligger ikke noe referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.