Representanten Svein Ludvigsen, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Følgende innkalte vararepresentanter har tatt sete: For Finmark fylke: Inger Lise Balandin For Rogaland fylke: Ingrid Fiskaa For Sogn og Fjordane fylke: Reidar Sandal For Vestfold fylke: Trond Mathisen Fra representanten Trond Giske foreligger søknad om velferdspermisjon tirsdag 15. juni. Denne søknad foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt. Fra den møtende vararepresentant for Telemark fylke, Gunn Marit Helgesen, foreligger søknad om å bli fritatt fra å møte under representanten Ingvald Godals permisjon fra og med 16. juni til og med 18. juni av velferdsgrunner. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges.2. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Telemark fylke: Kari Lise HolmbergFor Sør-Trøndelag fylke: Tore Nordseth
Tore Nordseth er til stede og vil ta sete.
Presidenten vil foreslå at det velges to settepresidenter for Stortingets møte i dag – og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresidenter.
Jeg tillater meg å foreslå Asmund Kristoffersen og Bjarne Håkon Hanssen.
Asmund Kristoffersen og Bjarne Håkon Hanssen er foreslått som settepresidenter. – Andre forslag foreligger ikke, og Asmund Kristoffersen og Bjarne Håkon Hanssen anses enstemmig valgt som settepresidenter for dagens møte.
Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 50 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 30 minutter, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Høyre 15 minutter hver, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Venstre 10 minutter hver og Tverrpolitisk Folkevalgte 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe, og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletiden, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Årsberetningen for 1998 fra Stortingets kontrollutvalg for etterretnings-, overvåkings- og sikkerhetstjeneste har vakt betydelig oppmerksomhet på grunn av at både utvalget selv og forsvarsministeren bad om at Stortinget avklarte begrensningen i instruksens beskrivelse av utvalgets innsynsrett i de hemmelige tjenester. Det skal jeg komme tilbake til, men innledningsvis er det all mulig grunn til å understreke at Kontrollutvalgets medlemmer utfører en svært viktig oppgave, og at de har påtatt seg et både arbeidskrevende og ansvarsfullt oppdrag. Det kan også være grunn til å minne om at i samsvar med lov om kontroll av de hemmelige tjenestene § 2, så er hensikten med kontrollen å klarlegge om og forebygge at det øves urett mot noen, herunder påse at det ikke nyttes mer inngripende midler enn det som er nødvendig etter forholdeneå påse at virksomheten ikke utilbørlig skader samfunnslivetå påse at virksomheten holdes innenfor rammen av lov, administrative eller militære direktiver og ulovfestet rett Kontrollutvalget skal i henhold til samme lov iaktta hensynet til rikets sikkerhet og forholdet til fremmede makter, og Stortingets kontroll- og konstitusjonskomite understreker i en enstemmig merknad forutsetningen om at det særlig er hensynet til enkeltpersoners og organisasjoners rettssikkerhet utvalget gjennom sin kontrollvirksomhet skal påse blir forsvarlig ivaretatt. Både Skauge-utvalget i NOU 1994:4, Kontrollen med «de hemmelige tjenester», såvel som justiskomiteen i sin Innst. O. nr 11 for 1994-95 understreker viktigheten av at tjenestene på den ene side og politikerne og befolkningen på den andre må ha gjensidig tillit til hverandre. Komiteen legger til i sine merknader at Kontrollutvalgets praktisering av lov og instruks så vel som utvalgets sammensetning må sikres nødvendig tillit og integritet, både overfor Stortinget, de kontrollerte tjenestene og offentligheten. Komiteen står sammen om å konkludere med at årsmeldingen viser at det fortsatt er behov for et uavhengig kontrollutvalg, og at årsmeldingen som er lagt frem, tilfredsstiller de krav som Stortinget har satt. I tillegg mener komiteen at kontrollordningen kan ha bidratt til at saksbehandlingen i de organ Kontrollutvalget kontrollerer, er blitt bedre. Det er nemlig positivt at innkomne klager er mer enn halvert fra 1997 til 1998. Det er grunn til å trekke frem at tjenestene selv, og dermed deres ansatte, i det store og hele utfører sine oppdrag på en betryggende måte for kongerikets sikkerhet og for enkeltmenneskenes rettssikkerhet. At det er forhold utvalget har funnet å måtte påtale, må ikke overskygge at de såkalte hemmelige tjenestene er av vital betydning for oss alle, og at tjenestene har et svært viktig oppdrag å utføre for at vi skal leve trygt i et demokrati og en rettsstat. Det siste året har tjenestene vært utsatt for betydelig kritikk, men jeg finner nå grunn til, fra Stortingets talerstol, å gi anerkjennelse til ledelse og ansatte i Forsvarets etterretnings- og sikkerhetstjeneste så vel som i Politiets overvåkingstjeneste. I så måte er det all mulig grunn til å bemerke at det var POTs ledelse som selv varslet Kontrollutvalget om at det ved Overvåkingssentralen hadde vært etablert flere edb-baserte interne arbeidsregistre som hadde vært ukjent for ledelsen, og som ikke kan sies å være helt i samsvar med regelverket. Komiteen berømmer overvåkingssjefens initiativ til selv å informere om disse til dels nokså omfattende registrene som ikke har vært underlagt kontroll, verken internt eller eksternt. Komiteen registrerer også at Kontrollutvalgets generelle inntrykk er at i de ytre ledd i POT er det en høy grad av bevissthet omkring de rettssikkerhetsmessige aspekter ved den virksomhet som drives. Likevel haster det med å få ferdig det lenge varslede registreringsrundskrivet som skal beskrive klarere regler og retningslinjer for nedtegning og registrering av personopplysninger. Kontrollutvalget viser til at de har gått inn i den såkalte Lamark-saken, og innrømmer samtidig at Kontrollutvalgets ansvarsområde ikke omfatter utlendinger hvis forhold er knyttet til tjeneste for fremmede stater. Dermed ligger saken utenfor utvalgets kontrollmandat. Komiteen har likevel ikke kritiske merknader til utvalgets håndtering av saken, men komiteen understreker at utvalget må vise særdeles stor varsomhet i sin kontrollvirksomhet i denne type saker, da denne virksomhet er tillagt regjeringens ansvarsområde. Men Lamark-saken er i en gråsone, for som Kontrollutvalget selv ganske riktig bemerker, gir jo kontrolloven åpning for utvalget under henvisning til § 3, som pålegger utvalget å være særlig oppmerksom på saker som har vært gjenstand for offentlig kritikk. Jeg skal nå redegjøre for det spørsmål som ble reist av utvalget selv, nemlig utvalgets innsynsrett i de hemmelige tjenestene og fortolkningen av loven og instruksen de skal arbeide innenfor. I hovedsak dreier det seg om den militære etterretningstjenesten. Jeg viser for øvrig til innstillingen, som også redegjør for prosessen med nedgradering av ulike dokumenter. Saken fikk et noe pikant tilsnitt, i og med at spørsmålet ble aktualisert gjennom en forskrift utferdiget av daværende forsvarsminister og nåværende komiteleder, Jørgen Kosmo. Forskriften var ikke gjort tilgjengelig for utvalget, men det kan ikke herske tvil om at statsråden ikke hadde plikt til å informere om brevet overfor utvalget. På den andre siden kunne det vært gjort, i og med at dette forholdet berører utvalgets kontrollutøvelse. Senere er brevet nedgradert og gjort offentlig tilgjengelig. La meg for øvrig nevne at Presidentskapet har vurdert habilitetsreglene for stortingsrepresentanter under henvisning til denne saken, og har, som tidligere, fastholdt at inhabilitet kun oppstår i saker som gjelder behandling av egen fullmakt, og i sak hvor det skal tas standpunkt til spørsmålet om å reise tiltale for riksrett mot vedkommende. Når det gjelder innsynsretten, må man erkjenne at loven og instruksen ikke er helt klar. Derfor var det riktig av Kontrollutvalget, så vel som av forsvarsminister Løwer, å be om at Stortinget avklarer hvor langt innsynsretten går. Det har vi gjort i denne innstillingen, men uansett vil skjønn og klokskap være nødvendig i konkrete saker. Lovens § 2 trekker frem hensynet til rikets sikkerhet og forholdet til fremmede makter, og at man fokuserer på at tjenestene ikke utøver urett mot noen. Instruksens §§ 4, 5 og 6 hva angår begrensninger i kontrollen, begrensninger i innsyn og tvist om innsyn og kontroll definerer ikke entydig hvor grensen for innsynet går. Men siden saken ble aktualisert i en konkret sak knyttet til Etterretningstjenesten, så er instruksens § 11 1a om tilsyn aktuelt å sitere, nemlig at tilsynsoppgaven er «å sikre at virksomheten holdes innen rammen av tjenestens fastlagte oppgaver og at det ikke øves urett mot noen». La meg også understreke forståelsen for at innsyn i Etterretningstjenestens arkiver kan skape unødvendig spenning i forhold til samarbeidet med andre lands tjenester, desto mer som hemmelighold jo i hovedsak dreier seg om å beskytte kilder, metoder og bilaterale samarbeidsrelasjoner. Problemstillingen oppstod da Kontrollutvalget ønsket et generelt innsyn i Etterretningstjenestens aktiviteter, inkludert samarbeidet med fremmede staters tjenester over en tomånedersperiode. Dette handler om svært sensitive opplysninger knyttet til kongerikets og informanters sikkerhet, og det handler om andre lands etterretningstjenesters tillit til at informasjon blir behandlet med den nødvendige forsiktighet i vårt land. Det siste er av svært stor viktighet i en tid da norske soldater tjenestegjør i fredsbevarende og fredsskapende oppdrag i utlandet. Det må også understrekes at Norges evne til å understøtte våre etterretningsbehov er avhengig av at E-tjenestens kapasitet, teknologiske nivå og sårbarhet ikke blir avdekket. Komiteens flertall, alle unntatt SV, slår entydig fast at Kontrollutvalgets krav om innsyn i dette spesielle tilfellet ikke er i henhold til instruksen. Dermed har Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Høyre gitt sin støtte til statsrådene Kosmo, Fjærvoll og Løwers oppfatning av Kontrollutvalgets arbeidsbetingelser med hensyn til innsynsrett. I så måte bekrefter dette at det i Stortinget oppfattes som svært viktig at det oppnås høyest mulig konsensus i Stortingets organer når det gjelder saker av forsvars- og sikkerhetspolitisk karakter, av hensyn til kongerikets sikkerhet. Innstillingen bærer derfor preg av at enkelte formuleringer er konsensus, men likevel presise nok til å veilede Stortingets eget kontrollutvalg så vel som våre hemmelige tjenester. Instruksens § 5 begrenser innsynet til at utvalget ikke skal søke mer omfattende innsyn i graderte opplysninger enn det som er nødvendig ut fra kontrollformålene. I tillegg skal de så vidt mulig iaktta hensynet til kildevern og vern av opplysninger mottatt fra utlandet. Flertallet i komiteen – Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti og Høyre – har i en fellesmerknad lagt til grunn at § 5 og statsrådene Løwer, Fjærvoll og Kosmos forståelse med hensyn til Kontrollutvalgets innsyn i Etterretningstjenesten slik den beskrives i korrespondansen som er vedlagt innstillingen, skal legges til grunn for både utvalget og tjenestene. Med andre ord: Innsynsretten er ikke å forstå som ubetinget og absolutt. Dette er også Fremskrittspartiets oppfatning. Dersom det oppstår tvil eller uenighet mellom Kontrollutvalget og tjenestene om utvalgets innsynsrett, skal saken forelegges forsvarsministeren. Ved uenighet skal utvalget bringe saken inn for Stortinget til endelig avgjørelse, og utvalget kan ikke kreve å få dokumenter utlevert før Stortinget har avklart saken. Flertallet forutsetter at dette syn legges til grunn for det fremtidige samarbeidet mellom utvalget og tjenestene. I forbindelse med Fremskrittspartiets forslag, gjengitt på innstillingens side 10, gjør jeg oppmerksom på at komiteens flertall – Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti og Høyre – sier seg enig i innholdet. Likevel ser vi ingen grunn til å stemme for forslaget, ettersom vi allerede tydelig har sagt dette i våre merknader. Med andre ord: Både Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Høyre slutter seg til forsvarsministrene Kosmo, Fjærvoll og Løwers forståelse med hensyn til Kontrollutvalgets innsyn i E-tjenesten, slik det fremgår, som jeg allerede har sagt, av den korrespondansen som er gjengitt i innstillingen, og jeg presiserer at dette skal legges til grunn for både regjeringens og Kontrollutvalgets arbeid i fremtiden. Med andre ord: Det er et bredt flertall, bestående av Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Høyre, som nå har funnet det nødvendig å begrense innsynsretten og presisere lovens og instruksens formål og håndtering. I så måte har flertallet gitt den nødvendige klargjørende grensegangen som både Kontrollutvalget og Regjeringen har bedt om. Jeg legger til at jeg regner med at både Stortingets kontrollutvalg og tjenestene, så vel som forsvarssjefen og statsråden, bruker det skjønn og den klokskap som er nødvendig for at det ikke skal oppstå tvister som må avgjøres av Stortinget. For øvrig viser hele komiteen til at Stortinget jo har vedtatt at kontrollordningen skal evalueres innen utgangen av denne stortingsperioden, og vi får nå anledning til å høste erfaring med den avklaring Stortinget i dag gjør også på dette området. Fremskrittspartiet har egne merknader, og jeg forutsetter at de redegjør nærmere for disse. Men i sakens realiteter står altså hele komiteen, bortsett fra SV, sammen om å begrense innsynsretten til Kontrollutvalget. Jeg går også ut fra at SV redegjør for sine særmerknader. For Høyres vedkommende fant vi det nødvendig i en særmerknad å si oss tilfreds med forsvarsminister Løwer, som i komitemøte 9. juni i år bekreftet at hun ved uenighet mellom tjenestene og Kontrollutvalget vil henvise saken til Stortingets avgjørelse. Det samme har for øvrig også Fremskrittspartiet sagt, og la meg nå bare føye til at det er interessant at Kristelig Folkeparti ikke har vist den samme tillit til sin egen statsråd. Til slutt vil jeg bare kort vise til at Kontrollutvalget ved dets leder har deltatt relativt aktivt i den offentlige debatten omkring årsmeldingens behandling i Stortinget. Det er grunn til å minne om instruksens § 12, som omhandler meddelelser til offentligheten fra utvalget. Det er også grunn til å minne om EOS-loven § 8 nr. 2, som omhandler meddelelser til Stortinget. Og la meg si det slik: Det vil utvilsomt tjene alle parter at Kontrollutvalget og dets leder i sine uttalelser klart holder seg innenfor de begrensninger loven og instruksen trekker opp. La meg så kort berøre to andre punkter. Først: Det er en samlet komite som understreker at når det gjelder soldater som møter til førstegangstjeneste, er det bekymringsfullt at et betydelig antall nektes vernepliktsklarering på grunn av registreringer fra tidligere forhold i straffe- og bøteregisteret. Dette får senere betydelige konsekvenser for disse ungdommene, også i forbindelse med sivile stillinger, og det er ønskelig at Forsvaret gir soldatene skikkelig informasjon om konsekvensene, men også om klageadgangen og mulighetene for senere klarering. Dette er et forhold som Kontrollutvalget har trukket frem, og som kontroll- og konstitusjonskomiteen ser på som viktig. Jeg regner med at statsråden legger seg dette på minne og følger opp i forhold til Forsvaret. Når det så gjelder mer administrative forhold knyttet til Kontrollutvalgets virksomhet, har komiteen registrert behovet for tilfredsstillende lokaliteter, oppdatering av dataanlegg og et økende behov for ekspertise, spesielt innenfor tele- og datakommunikasjon. Jeg forstår at dette er under forbedring, men jeg vil gjerne understreke at Kontrollutvalget til enhver tid har et selvstendig ansvar for i tide å ta opp slike forhold i budsjettene og i tiltaksplaner overfor Stortingets presidentskap. For øvrig viser jeg til innstillingen fra kontroll- og konstitusjonskomiteen og anbefaler at årsmeldingen for 1998 vedlegges protokollen.
Det blir replikkordskifte.
La meg først si at jeg synes saksordføreren var meget klar i sin redegjørelse for saken. Jeg syns det hadde vært formålstjenlig om flertallet – regjeringspartiene, Høyre og Arbeiderpartiet – hadde vært like krystallklare i sine merknader når det gjelder forståelsen av og den fulle støtte til statsrådene Kosmo, Fjærvoll og Løwers forståelse av begrensningen i utvalgets innsynsrett. Særlig synes jeg det var fint at saksordføreren nå gav uttrykk for at denne forståelse også forutsettes av flertallet å gjelde for fremtiden og både for regjering og for utvalg. Det er nemlig blant de betydelige svakheter ved merknadene at man ikke forholder seg til fremtiden, men bare fortiden. Jeg vil be saksordføreren bekrefte at hele flertallet står bak det som saksordføreren nå uttalte, og at han er enig i at det ikke er slik at utvalget må ha adgang til all relevant informasjon, altså at det er en begrensning i EOS-utvalgets innsynsrett. Det andre er om han kunne forklare hvilken hjemmel det er i vårt konstitusjonelle system eller vår lovgivning eller forretningsorden når flertallet «vil påpeke at kontroll- og konstitusjonskomiteen bør varsles om at en tvist om innsyn mellom utvalget og departementet er oppstått». Hvor finner vi en slags hjemmel i vårt konstitusjonelle system eller andre steder for at man kan gi et utvalg eller forvaltningen adgang til å varsle en fagkomite i Stortinget, og ikke Stortinget eller Stortingets presidentskap? Og i så fall, hvis man absolutt ønsket det, ville det ikke vært mer naturlig med forsvarskomiteen?
Først vil jeg minne om at jeg redegjorde for at Høyre fant det nødvendig i en særmerknad å si seg tilfreds med Løwers forståelse og håndtering av saken. Når det er sagt, viser jeg til innstillingen side 10, det som står etter Fremskrittspartiets forslag, hvor komiteens flertall bestående av Høyre, Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti sier at det som Fremskrittspartiet har fremmet i sitt forslag, står en bak, og har sagt tidligere i innstillingen. Derfor ordla jeg meg slik jeg gjorde, og mener at det dermed er bekreftet at dette er en felles forståelse av det. Så til et annet forhold som Hagen tar opp, nemlig formuleringen i innstillingen fra flertallet hvor man ber om at «kontroll- og konstitusjonskomiteen bør varsles» i tiden mellom at statsråden setter foten ned, og Stortinget skal avklare innsynet. Det må forstås dit hen, slik loven og instruksen helt klart gir uttrykk for, at det er Stortinget, og da i praksis Presidentskapet, som skal varsles, og at kontroll- og konstitusjonskomiteen, som den komite som har ansvaret for saken, i neste omgang vil få den til behandling. Men det er Stortinget og Stortingets presidentskap som er riktig adresse.
Ikke bare saksordføreren, men hele Stortinget bør nå være tilfreds med at det står et bredt flertall bak viktige prinsipper når det gjelder EOS-utvalgets arbeid, og særlig når det gjelder innsynsretten. Men det hang i en tynn tråd. Det var betydelig vilje til kompromiss som måtte til for å få denne enigheten, og i den prosessen må vi bare slå fast at saksordføreren dessverre ikke kom med noen konstruktive bidrag. Tvert imot, med ulike innspill i komiteen stod vi i fare for å kunne komme til Stortinget med ulike formuleringer på hvordan innsynsretten skulle forstås. Uttalelser fra saksordføreren om at våre merknader skulle innebære en mistillit til egen statsråd, skulle være egnet til å tvinge Kristelig Folkeparti inn i folden sammen med Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet. Det var en taktikk som ikke lyktes, rett og slett fordi det ikke er grunnlag for det. Både statsråden og vi som uttalte oss på vegne av partiene her på Stortinget, avviste dette fullstendig. Med bidrag fra de parlamentariske lederne ble det ført aktive forhandlinger, og det lyktes altså å komme fram til enighet. Men jeg innrømmer at det gikk en del viktige presiseringer tapt i kompromisset. Likevel står vi fast på de viktige prinsippene. Men så forsøker saksordføreren i ettertid også å vinne kampen om forståelsen av kompromisset. Til Aftenposten sier han at han er glad for at Kristelig Folkeparti slutter seg til det som Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Høyre alltid har ment og stått for. Jeg må da få lov til å spørre saksordføreren: Hvordan forklarer saksordføreren at resultatet av kompromisset ble at Fremskrittspartiet gikk ut av den felles forståelsen, at SV delvis har gått inn og at Kristelig Folkeparti har sluttet seg til? Vitner det om at kompromisset er det som Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet alltid har stått for i denne sak?
I enkelte saker kan det være en fordel jo mindre som blir sagt. I denne saken legger jeg ikke skjul på at jeg er overrasket over regjeringspartienes håndtering og over at representanten Steensnæs ønsker å gå ekstrarunder. Men det kan ikke herske tvil om at det kompromiss som er inngått, er ganske langt fra utgangspunktet til regjeringspartiene. Regjeringspartiene delte selv ut sine merknader på en pressekonferanse arrangert spontant i vandrehallen, og jeg kan konstatere at vi har beveget oss langt fra det – den absolutte innsynsrett er ikke lenger det som flertallet står bak. Jeg minner om at Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Høyre hele tiden har stått på at den forståelse som de tre statsrådene har hatt, og at man skulle begrense innsynsretten, er det som nå ligger til grunn for den innstilling som er avgitt, og jeg vil henvise representanten Steensnæs til merknaden på side 10, hvor et «annet flertall, alle unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti», peker på at det forslaget som Fremskrittspartiet har reist, står vi bak, men vi ser det som unødvendig å stemme for det når det ligger nedfelt så klart i innstillingen.
Jeg er glad for at saksordføreren innledningsvis så sterkt understreket den viktige rollen EOS-utvalget har, og hvor avgjørende det er med denne typen kontroll med de hemmelige tjenestene. Denne saken har en forhistorie, og faktisk var Høyre et nøkkelparti – kanskje selve nøkkelpartiet – i å få til denne kontrollen. Uten at Høyre hadde bidratt til å få nedsatt Lund-kommisjonen, er det min oppfatning at det aldri ville blitt noen Lund-kommisjon. Petter Thomassens rolle i å få dette til under arbeidet med Lund-kommisjonen var helt avgjørende. Mye arbeid var nedlagt for å få dette på et godt spor. Min oppfatning er også at Stortinget i en kort periode vaklet i dette spørsmålet. Flertallet i Stortinget lot seg virvle inn i Carl I. Hagen og Fremskrittspartiets spill, lot seg viljeløst rive med i det, akkurat som vi har latt oss virvle inn i operasaken og en rekke andre saker istedenfor at de partiene som faktisk ønsket Lund-kommisjonen, som faktisk ønsker en reell kontroll med de hemmelige tjenestene, satte seg ned og rolig fant en løsning hvor man både tok hensyn til rikets sikkerhet og til en reell kontroll med disse tjenestene. Nå ble sluttresultatet heldigvis til å leve med, i og med at flertallet i Stortinget kom seg ut av sin vakling og ble enig om en løsning. Hovedæren for dette tilfaller Einar Steensnæs, men også Arbeiderpartiet, Høyre og de andre sentrumspartiene har bidratt til å få dette til. Vi har altså fått en løsning som ikke er ideell, sett fra SVs synsvinkel, men den er til å leve med. Til slutt vil jeg spørre Ludvigsen om noe annet. Graderingen av disse dokumentene må ikke få lov til å bli en del av dette spillet. Både Løwers og Kosmos brev var opprinnelig gradert, ja, sågar med relativt høy gradering. Man må gå ut fra at dette angivelig var av hensyn til Rikets sikkerhet. Men når disse dokumentene plutselig blir en del av spillet i Stortinget, kan de uten videre nedgraderes og være åpent tilgjengelige. Mitt spørsmål til Ludvigsen blir da: Hadde det ikke vært rimelig at disse dokumentene var avgradert og åpne allerede i utgangspunktet?
Når det gjelder nedgraderingen av dokumentene som nå er gjengitt i innstillingen som vedlegg, var de gradert i utgangspunktet. Flertallet i komiteen var av den oppfatning at man ikke hadde behov for nedgradering for å behandle saken slik den stod, nemlig spørsmålet om å avgrense innsynsretten, slik resultatet nå har blitt. Men etter hvert som saken skred fram, kom komiteen til at man ville anmode om at dokumentene ble nedgradert. De er nedgradert, og de er gjengitt i innstillingen. Jeg vil ikke spekulere mer på det. Vi har fått tilgang til det materialet som er nødvendig, og det hadde hele Stortinget også fått, uavhengig av om det ble nedgradert eller ikke.
Replikkordskiftet er dermed omme.
Stortinget er godt fornøyd med både de hemmelige tjenestene, og med hvordan kontrollen fungerer. Arbeiderpartiet er særlig godt fornøyd med at et samlet storting er enig om det meste – i fjorårets årsmelding, som tidligere – etter at Stortinget satte punktum for Lund-kommisjonens arbeid. Når så mye av oppmerksomheten både fra politisk hold og fra medias side ble konsentrert om det ene punktet hvor det er uenighet, skyldes det rett og slett at det er et alvorlig forhold som EOS-utvalget og forsvarsminister Løwer har bedt Stortinget om å klargjøre. Dette skal jeg komme tilbake til. Det er noen få saker jeg vil nevne av dem som årsmeldingen ellers tar opp. Det gjelder Lamark-saken og sideregistre i Politiets overvåkingstjeneste. Begge saker er tilfredsstillende håndtert av både tjenesten og utvalget. Vi er enig med utvalget i at overvåkingssjefen bør gi en generell informasjon til utvalget om denne type saker. Vi setter også stor pris på at overvåkingssjefen selv tok affære når det gjaldt flere databaserte personregistre som var opprettet. Det er også viktig at EOS-utvalget følger opp dette. At dette ble oppdaget og rapportert, gir grunn til å tro at vi nå har fått ordnede forhold innenfor tjenesten. Nedgangen i antall klagesaker gir også grunn til optimisme i forhold til at tjenesten nå fungerer mer etter sin hensikt. EOS-utvalgets instruks skal evalueres i løpet av denne stortingsperioden. Det er trolig behov for å gjøre visse endringer, men først må vi få en grundig gjennomgang av hvordan kontrollen fungerer, og mulige svake sider ved regelverket. Så til Etterretningstjenesten og striden mellom utvalget og tre forsvarsministre. Under sakens gang har det kommet tydelig fram at svært mange vet lite om disse tjenestene og blander oppgavene til de ulike tjenestene. Noen har egeninteresse av nettopp dette for å spre mest mulig mistenksomhet og gjennom det svekke tjenestene. Jeg tror ikke det er noen i komiteen som ikke ønsker at de hemmelige tjenestene skal ha en fullgod kontroll. Et solid flertall i komiteen har hele tiden vært enig i den presiseringen som var nødvendig. Men jeg vil legge til at jeg stiller meg noe undrende til at forsvarsminister Løwer, som er forsvarets øverste ansvarlige, valgte å ikke gi Stortinget et forsvarsfaglig råd om hva som var det forsvars- og sikkerhetsmessig riktige å gjøre i denne saken – til tross for at hun har lagt seg på samme linje som Kosmo og Fjærvoll i brevene. Hun har likevel fram til i dag ikke gjort sin mening kjent utover dette. Det som er bakgrunnen for striden, er hvorvidt EOS-utvalget skal ha begrenset eller ubegrenset innsyn for sin kontrollfunksjon – en klassisk kompetansestrid mellom et kontrollerende organ og det organ som skal kontrolleres. Det som er uvanlig, er at EOS-utvalget ikke godtok at forsvarsministeren forbeholdt seg retten til at den type meget sensitiv informasjon i så fall måtte komme til utvalget gjennom statsråden selv, noe jeg mener er en legitim rett for en statsråd som tross alt er den som står konstitusjonelt ansvarlig for Forsvarets handlinger overfor Stortinget. Avgjørelsen kan ha direkte konsekvenser for norsk forsvars- og sikkerhetspolitikk og norske tjenestemenns liv og sikkerhet. Man burde forvente at EOS-utvalget bøyde av for en slik erkjennelse. Det gjorde de ikke, til tross for at kontrollutvalgets instruks er klinkende klar på at det kan åpnes for unntak fra den generelle innsynsretten, men utelukkende i visse tilfeller. Hvorfor skulle det ellers være en egen paragraf om dette i instruksen? Det har aldri vært noen diskusjon om noen mer generell begrensning. Tvert imot har alle lagt vekt på at unntakene skal være helt minimale. At Stortinget gjennom Presidentskapet underveis i behandlingen av saken fant det nødvendig å avgradere dokumentene, viser hvor vanskelige slike saker kan være. Hadde alle vært med på å ta ansvar fra starten av, kunne avgraderingen vært unngått. Deler av EOS-utvalgets håndtering og brevskriving kunne vært gjort mer profesjonelt og mindre spenningsfylt. Men det viktigste for Stortinget er tross alt nå å skjære igjennom og lage klarest mulig retningslinje for utvalgets innsyn. Jeg håper at man i andre partier ikke likestiller debatten om åpenhet i forvaltningen med åpenhet i de hemmelige tjenestene. Det var riktig å overlate avgjørelsen til Stortinget, fordi det dreier seg om et prinsipp. Problemet har vært at det tok tid før alle skjønte at kompetansestriden også gjaldt utenlandske tjenesters tillit til norsk etterretning. Uten denne tilliten fra samarbeidende tjenester i utlandet kan man sette norske soldaters liv i fare ved at manglende tiltro til norsk E-tjeneste kan stoppe livsviktig informasjon, f.eks. om at norske soldaters liv og kilders sikkerhet er i fare. Man trenger i utgangspunktet bare sunn fornuft for å skjønne dette. Men det var altså ingen selvfølge for alle her i huset i denne prosessen. SVs standpunkt er ikke overraskende, men er et galt standpunkt sammenliknet med det som etter hvert ble alle de andres syn. Bredden i enigheten var først og fremst viktig i forhold til Kristelig Folkeparti. For egen del synes jeg at SVs standpunkt i denne saken står i sterk kontrast til deres støtte til f.eks. luftkrigen i Kosovo. Ja, man gav til og med støtte til ulike internasjonale aksjoner hvor Norge deltar med styrker. Jeg mener derfor at SVs syn her viser en manglende forståelse for at nordmenn i uniform i utlandet trenger beskyttelse. Det dreier seg om tillit til norsk forsvarsetterretning. En slik tillit kan vi ikke vedta at samarbeidende tjenester skal ha til oss. Derimot må vi ha en praksis som gir totalt kildevern, og det skjer kun ved at noen ytterst få i E-tjenesten kjenner identiteten. Fra Stortingets side er det viktig å ha et bredt sammensatt utvalg som – underlagt en best mulig kontrollinstruks – fungerer etter hensikten. Diskusjonen som har pågått rundt utvalgsmedlem Ørnhøis videre deltakelse i utvalget eller ikke, har i denne sammenhengen vært et fullstendig blindspor og har ikke hatt noe med komiteens behandling av saken å gjøre. Her får vi avvente Presidentskapets innstilling. I denne saken skal de parlamentariske lederne i de partiene som utgjør flertallet, gis honnør for sine bestrebelser for å finne fram til en felles forståelse. Fra Arbeiderpartiets side har det viktigste vært å få en bredest mulig konsensus i merknadene for å opprettholde tilliten til vår militære etterretningstjeneste. Det er et faktum at utenlandske tjenester øker eller minsker sin tillit på bakgrunn av den norske regjeringens politikk og troverdighet i slike saker, og ikke på bakgrunn av skiftende flertallsmerknader i en årsmelding. Dette er sakens kjerne i denne striden. Det er derfor viktig at vi viderefører det som har vært et viktig element i etterkrigstiden, nemlig at norsk forsvarsetterretning er til å stole på. Det har videre hele tiden vært åpenbart for flertallet at forsvarsministeren står ansvarlig overfor Stortinget. Det gjelder naturligvis også for innholdet i de brevene som ulike forsvarsministre fra ulike partier og regjeringer har skrevet. Det eksisterer ikke noen mystiske ledd mellom Regjeringens medlemmer og Stortinget. Like klinkende klart har det vært at Stortingets eget EOS-utvalg kan bringe saker, inkludert uenigheter, inn for Stortinget gjennom årsmeldingen eller særskilt melding. Det er jo denne saken et bevis på. Hovedpoenget med EOS-utvalgets årsmelding er ikke bare at Stortinget skal bli kjent med antall møter, inspeksjoner og studiereiser, antall klagesaker og hvor mange saker som ikke er avsluttet. Utvalget kan når som helst ta opp hva som helst de måtte ønske. Det som bør være avgjørende, er at man velger en framgangsmåte som ivaretar den nødvendige integritet og troverdighet for alle impliserte parter. Så vil jeg si noen ord om denne brevskrivingen som er bakgrunn for diskusjonen om begrensninger i innsynet. Først ute var tidligere statsråd Kosmo, deretter kom statsråd Fjærvoll, som fulgte opp Kosmo og var enig i hans framgangsmåte, og til slutt kom statsråd Løwer. I sitt brev går hun etter min mening lenger i både ordbruken og i å begrense innsynet, riktignok knyttet til en annen sak, men prinsippet er det samme: Kontrollutvalget har begrenset innsyn på svært avgrensede områder av hensyn til Rikets sikkerhet. Kontrollkomiteens konklusjon er tindrende klar: Vi er enig med alle de tre forsvarsministrene, og vi har i tillegg lagt inn en sikkerhetsventil i forhold til Stortinget hvis man ikke blir enige. Men jeg vil understreke viktigheten av at utvalget og tjenesten bør ha et godt samarbeid og anstrenge seg for å bli enige. Når det gjelder forslaget fra Fremskrittspartiet, vil ikke vi fra Arbeiderpartiet stemme for dette, fordi vi mener at dets hensikt allerede er ivaretatt. Hadde Fremskrittspartiet vært med på fellesmerknadene, ville de stått enda sterkere. Men det er bare å registrere at det nest største partiet vil provosere fram et nederlag på dette forslaget til tross for at vi er enig i sak. Arbeiderpartiet mener det er uklokt og unødvendig. Hagens dilemma er at de ikke selv tar det konstitusjonelle ansvaret for at vi har en forsvarsminister og en regjering Fremskrittspartiet ikke stoler på i denne saken. Det er Fremskrittspartiets problem. Statsråden har bekreftet under komitehøring at hun vil følge opp merknadene som stortingsflertallet har, og disse er etter min mening så klare at det fra Arbeiderpartiets side ikke er noe behov for å vedta dem i vedtaks form. Skulle det i framtiden komme en ny forsvarsminister som måtte være uenig med sine forgjengere, vil jeg anbefale vedkommende å ta saken opp på nytt i Stortinget. Til slutt vil jeg kommentere representanten Kosmos habilitet i denne saken.
Det er det dessverre ikke anledning til. Taletiden er omme. Det blir replikkordskifte.
Først et spørsmål til representanten Husøy om arbeidet med denne saken, fordi Stortinget var vitne til et relativt oppsiktsvekkende innlegg fra Kristelig Folkepartis parlamentariske leder, som altså ikke er medlem av kontroll- og konstitusjonskomiteen, men som likevel fant det for godt å kritisere saksordføreren for arbeid internt i komiteen som hr. Steensnæs pr. definisjon ikke har noen kunnskaper om. Jeg vil gjerne spørre representanten Husøy om hun vil gi uttrykk for en tilsvarende kritikk overfor saksordførerens arbeid med denne saken, om det har vært noe eksepsjonelt, eller noe som helst å sette fingeren på. Jeg synes det er viktig at det blir oppklart for dem som er medlemmer av komiteen, i og med at en utenforstående velger en slik oppsiktsvekkende fremgangsmåte. Det andre spørsmålet mitt dreier seg om å få en fullstendig klargjøring fra Arbeiderpartiets side av om også Arbeiderpartiet er enig i at det er den forståelse av begrensning i innsynsretten som forsvarsministrene Kosmo, Fjærvoll og Løwer har gitt uttrykk for, som skal være retningsgivende for Regjeringen og utvalget, kanskje særlig spesielt for utvalget, for fremtiden. Er det også Arbeiderpartiets oppfatning? Forutsetter også Arbeiderpartiet at det som forsvarsminister Løwer i komiteens møte 9. juni bekreftet, nemlig at i en situasjon hvor det er uenighet, vil forsvarsministeren henvise utvalget til eventuelt å ta saken opp med Stortinget, også er en linje som skal følges for fremtiden, og ikke bare er en konstatering av hva som skjedde i fortiden?
Jeg skal etter beste evne forsøke å svare på de tre spørsmålene som representanten Hagen hadde. Når det gjelder representanten Steensnæs" kritikk av saksordfører Ludvigsen, er det ingen andre i komiteen som har kommet fram med den kritikken, og det er ikke grunnlag for den kritikken. Tvert imot har det fra Arbeiderpartiets side blitt gitt ros til saksordfører for hans behandling av denne saken. Når det gjelder det andre spørsmålet, om forståelsen er basert på at både utvalget og forsvarsministeren skal forholde seg til våre merknader i framtiden, er vi helt enige i den saken. Dette er en framtidsrettet merknad, og det var veldig viktig å få det avklart fra forsvarsministerens side, noe som vi faktisk har fått. Vi er også helt enig i den bekreftelsen som det nå i flere omganger har vært vist til at forsvarsministeren allerede har kommet med, og jeg synes det er all right at det også blir sagt her i salen i dag.
Jeg synes at Inger Lise Husøys innlegg er oppsiktvekkende når det gjelder å beskrive hvordan EOS-utvalget skulle gått fram i den situasjonen som har oppstått. Det er ingen tvil om at Stortinget har vedtatt en lov som gir EOS-utvalget ubegrenset innsynsrett. Det står i loven rett ut at det skal ha tilgang til alt materialet det måtte være interessert i. Det står også i instruksen. Det er ikke slik at instruksen gir den tjenesten som skal kontrolleres, retten til å holde tilbake opplysninger, og det er heller ikke slik at forsvarsministeren har noen som helst slags rolle, slik som Stortingets lov og instruks er vedtatt. Så det hadde vært meget oppsiktsvekkende hvis det parlamentariske kontrollutvalget som Stortinget har nedsatt, bare hadde logret som en puddel og sagt at dette er helt greit. Da hadde rett og slett ikke Kontrollutvalget gjort den jobben som Stortinget har bedt dem om å gjøre. Det som har skjedd gjennom komiteens behandling, er at det er blitt klinkende klart for alle at det er Stortinget som har siste ord i denne saken. Det står til og med at den jobben forsvarsministeren skal gjøre, er å henvise utvalget til Stortinget. Forsvarsministeren skal altså ikke sensurere. Dette er en sak mellom Stortinget og Stortingets eget utvalgt. Jeg reagerer meget sterkt på at man beskriver et kontrollutvalg, som har sikkerhetsklarering, som består av medlemmer oppnevnt av Stortinget, som en mye større fare for Rikets sikkerhet enn den som etterretningstjenesten i andre land faktisk utgjør. Det er tre land som har en ordning som denne, Sveits, Nederland og Norge. Hvis man ser på de skandalene som har vært rundt andre lands etterretningstjenester – f.eks. at agenter har lagt ut navn på Internett på 100 agenter i samme tjeneste – er de forårsaket av brodne kar innen disse lands E-tjenester, som er under dårlig kontroll, og ikke av en folkevalgt tjeneste.
Det som er oppsiktsvekkende i denne runden, er representanten Halvorsens intensitet og ordbruk, fordi i denne saken er det SV som står alene med sine konklusjoner. Vi har bedt om en avklaring, og vi har fått det. Noen av oss har ment at den avklaringen var tydelig i utgangspunktet. Det kan ikke oppfattes som noe oppsiktsvekkende at det er Stortinget som har det avgjørende ordet i forholdet mellom et stortingsoppnevnt utvalg og forsvarsministeren – det er helt åpenbart. Så her er det ingen av de andre i Stortinget eller i Stortingets kontrollkomite som logrer som en puddel. Det er faktisk helt andre folk som har gjort det i denne saken.
Det jeg synes er oppsiktsvekkende, er at Inger Lise Husøy nærmest synes det er kritikkverdig at saken har kommet opp i det hele tatt, og at når denne tvisten kom opp, skulle utvalget bare forstått i utgangspunktet at man skulle ha rettet seg etter det forsvarsministeren sa. Slik er ikke den loven og instruksen som Stortinget har vedtatt. Det som også hadde vært oppsiktsvekkende, hadde vært at det ikke hadde vært klart at det var Stortinget som hadde siste ordet. Da hadde vi hatt et kontrollregime med stor grad av uklarhet, og én av de tingene som Lund-kommisjonen lærte oss, var at nettopp uklarhet gir dårlig kontroll. Så må jeg si at jeg synes det er oppsiktsvekkende hvis det er slik at Arbeiderpartiet synes det er riktig å bruke taletiden sin i denne saken på å beskrive et kontrollsystem som Norge har – som er bedre enn de fleste andre lands, og som kanskje har vært medvirkende til at vi har færre skandaler på dette området enn andre land – som mer usikkert, og da i forhold til skandalene vi har sett andre steder. Det betyr faktisk at man setter spørsmålstegn selv ved måten de utvalgte er sikkerhetsklarert på, og den måten Stortinget håndterer dette på. Det synes jeg faktisk er en mye større fare for E-tjenestens kontakt med andre lands E-tjenester enn den praksis og den jobben som faktisk har vært gjort på dette området.
Utgangspunktet for Arbeiderpartiet har vært to forhold. Det ene er at man fant det svært nødvendig og viktig å opprettholde utenlandske etterretningers tillit til norsk etterretning. Det andre hensynet vi har lagt stor vekt på, er å ha en bredest mulig konsensus om dette i Stortinget. Det er også snakk om en helt minimal begrensning, og dette har vi understreket i flere omganger – en helt minimal begrensning. Det skal være det som kan være avgjørende for at vi ikke setter soldaters og kilders liv og sikkerhet i fare. Det må være en direkte sammenheng der. Det står også i instruksen at det skal være åpning for en begrensning gjennom at innsyn skal være strengt nødvendig, og det skal tas hensyn til kildevern. Allerede der har vi åpning for denne begrensningen.
Replikkordskiftet er omme.
Hadde EOS-utvalget fulgt opp helheten i lovverket, forskriftsverket og komitemerknader, altså Stortingets retningslinjer for virksomheten de skulle utøve, ville vi i dag ikke hatt noen opphetet debatt i Stortinget. Det er min klare konklusjon på gjennomgåelsen av denne saken. Enkelte har villet forholde seg utelukkende til en lovparagraf eller en instruksparagraf som sier én ting, og velger å se helt bort fra andre elementer i lovverk og instrukser. De har valgt å se helt bort fra at siste gangen Stortinget behandlet spørsmålet om kontrollen med Forsvarets etterretningstjeneste, gav Stortinget enstemmig i merknads form fra forsvarskomiteen klare begrensninger for hva EOS-utvalget skulle foreta seg overfor Forsvarets etterretningstjeneste. Hadde utvalget fulgt det, ville vi i dag ikke hatt noen sak. Men enkelte i utvalget var tydeligvis mer overivrige i tjenesten. Og det kan selvsagt skyldes at da utvalget ble konstruert, ble det laget til et partipolitisk sammensatt utvalg, hvor man gjennom sin deltakelse kunne utøve partipolitisk aktivitet. Det kom særlig til syne i den såkalte Furre-saken, som ikke var noen sak i det hele tatt, men som utvalget greide å lage til en sak ut fra partipolitiske motiver. Man skal se tilbake på historien, har mange nevnt, og det er jeg helt enig i. Bakgrunnen for at Lund-kommisjonen ble nedsatt og hele Lund-kommisjonens arbeid var vedvarende påstander fra venstresiden om betydelig ulovlig overvåking av norske borgere, satt i scene av Politiets overvåkingstjeneste. Det var for å fjerne muligheten for at de såkalte hemmelige tjenester skulle avlytte og forfølge vanlige norske borgere at EOS-utvalget ble oppnevnt, og det samme gjaldt for Lund-kommisjonen. Det som den offentlige oppmerksomhet har dreid seg om, har ikke vært Politiets overvåkingstjeneste, det har ikke vært noen som helst mistanke om ulovlig eller feilaktig overvåking av norske borgere, nei, det har faktisk vært Forsvarets etterretningstjeneste. Og hva sa Lund-kommisjonen om Forsvarets etterretningstjeneste? Jo, at den ikke hadde gjort noe galt, de hadde ikke funnet noe å sette fingeren på. Det var den som ble mest frikjent av det Lund-kommisjonen fant. Og de lette grundig. De oppkonstruerte nye lovfortolkninger for å komme med kritikk, og de gjorde veldig mye rart. Jeg skal bare vise til våre merknader, hva vi sa, i forbindelse med Lund-kommisjonen, og for så vidt også den såkalte Furre-saken. Når så Stortinget i tillegg gjennom enstemmige merknader i innstilling fra forsvarskomiteen tar opp nettopp farene for at våre samarbeidende tjenester i andre NATO-land kan miste tilliten til det norske etterretningssystem fordi man åpner opp for mye for et partipolitisk sammensatt EOS-utvalg, burde alarmklokkene ha kimet hos medlemmer av utvalget – ikke alle, det ville vel ingen av oss forvente, men et klart flertall. Man kunne i utvalget det siste året i tillegg ha merket seg at Stortinget for en stund siden endret på reglene for EOS-utvalgets oppnevnelse. Nettopp for at vi ikke skulle ha et partipolitisk oppnevnt utvalg hvor hver enkelt partigruppe i Stortinget suverent oppnevnte det medlemmet de selv ønsket, og man fikk tildelt posisjoner basert på størrelsen i Stortinget, ble systemet endret slik at det skulle være Stortingets presidentskap som skulle innstille. Og de skulle ikke ta hensyn til partipolitisk tilknytning, tvert om – det skulle være personer med en mer faglig integritet. Hadde man oppfattet også det signalet, ville man selvsagt ikke ha laget noen sak ut av det svaret man fikk da man bad om innsyn i Forsvarets etterretningstjeneste, og særlig i samarbeidet med de utenlandske tjenester – som det har kommet frem i senere tid – som en enstemmig forsvarskomite nettopp hadde påpekt at vi måtte bevare hemmelighold overfor. Og så sier SV at nå har vi jo avgradert brevene. Ja, bare det i seg selv, at det første og de senere brev om muligheten for at et partipolitisk sammensatt kontrollutvalg skal få innsyn i de mest hemmelige ting i Forsvarets etterretningstjeneste, er jo nok til at man mister tillit fra utlandet. Det er derfor det er blitt nødvendig med en full oppvask i Stortinget. Det er derfor det er nødvendig for et flertall i Stortinget å slå klinkende klart fast at det er en begrensning i utvalgets innsynsrett når det gjelder Forsvarets etterretningstjeneste. Det regjeringspartiene her i Stortinget var i ferd med å begi seg inn i, nemlig å skape denne uklarheten, ville vært skadelig sett i forhold til Rikets sikkerhet og norske soldaters sikkerhet, spesielt under tjeneste i utlandet. Det var den skade som allerede var skjedd, og det spørsmålstegn ved om man kunne samarbeide med Forsvarets etterretningstjeneste, som gjorde det nødvendig med avgradering, for å få slått fast at det er tre forsvarsministre som har foretatt klare avveininger og sagt nei. Det måtte komme ut fordi Kristelig Folkepartis merknader, med pressemelding og presseuttalelser, skapte denne usikkerheten. Det var grunnen til at man bad om å få avgradert disse brevene, å slå fast at selv om regjeringspartiene ikke var helt til å stole på i Stortinget, så var i hvert fall Regjeringen og forsvarsministeren til å stole på. Det var det som var nødvendig når vi bad om å få avgradert disse brevene, for å gjenopprette tilliten til Norge og Forsvarets etterretningstjeneste. Jeg tror jeg bare vil nøye meg med å sitere litt fra et par av disse brevene forsvarsminister Løwer skriver om den siste anmodningen om inspeksjon fra utvalget, om å få seg forelagt alt materialet for en tomånedersperiode med de utenlandske tjenester. Det er selvsagt fullstendig i strid med Stortingets helhetsmessige retningslinjer for utvalget. Ikke skjønner jeg hvilke partipolitiske interesser enkelte av utvalgets medlemmer skulle ha for å spørre om noe sånt. Forsvarsministeren sier i et av brevene, pkt. 3: «Jeg finner den type inspeksjon det her er tale om meget uheldig i forholdet til samarbeidspartnere i utlandet. I praksis vil en slik kontrollvirksomhet gå på tvers av intensjonene i lov og instruks som nevnt i pkt. 2. Jeg kan vanskelig se at det her tas tilbørlig hensyn til vern av opplysninger mottatt fra utlandet, og forholdet til fremmede stater. Tilsvarende synes det tvilsomt om alt det materiale som ønskes tilgjengelig er nødvendig ut fra kontrollformålene.» Hun sier i et tidligere brev angående E-tjenestens avhengighet av kilder og forholdet til de utenlandske tjenester som vi samarbeider med: «Tilsvarende er E-tjenesten avhengig av kilder som gir informasjon basert på at deres identitet ikke skal gjøres kjent. Det personellet som inngår i okkupasjonsberedskapen må også kunne stole fullt og helt på at deres identitet ikke skal røpes. Slikt vern av kilders identitet er avgjørende i en rekke viktige saker.Skulle kildenes identitet bli gjort kjent ut over en ytterst begrenset krets er det derfor en reell fare for at informasjonstilgangen vil stanse, og kildenes sikkerhet vil i noen tilfeller bli truet. Det aktuelle materialet omfatter ikke forhold som inngår i EOS-utvalgets kontrollformål.» Meget klar tale fra forsvarsminister Løwer. På tross av disse advarsler vil altså regjeringspartiene i Stortinget på et tidspunkt innføre full innsynsrett etter utvalgets eget skjønn, et skjønn som de har vist seg ikke voksne nok for å ta, i de par siste henvendelsene, og da er det nødvendig for Stortinget å sette disse tingene på plass. Fremskrittspartiet har i komiteen prøvd å bidra mest mulig til å få et bredt flertall. Men det ble dessverre nødvendig for oss på slutten, for å hindre en utglidning og uklarhet i en feil retning, å skrive våre egne merknader. Det var også nødvendig å fremme et eget forslag – som jeg herved tillater meg å ta opp, president – fordi det er én ting både utvalget, Forsvaret og forsvarsministeren har vært enig om. Det er én ting de har vært krystallklare på både i møter med komiteen og for så vidt også i den offentlige debatt. – La meg skyte inn: Den offentlige debatt skal utvalget selvsagt ikke delta i i det hele tatt. Kommunikasjonen fra utvalget skal være til Stortinget, og de har ingen ting med å diskutere verken Stortinget eller sin egen rolle offentlig. Det er ikke den type utvalg det skal være. Det har de også fått beskjed om. Det å begynne en dialog og en debatt, med kritikk overfor sin oppdragsgiver, Stortinget, som lederen har tillatt seg, er selvsagt diskvalifiserende i seg selv. Men det disse har vært enig om, er at de har bedt Stortinget om en avklaring, om en helt klar avklaring på hvorledes dette skal være. Hovedspørsmålet har vært: Er det begrensninger i utvalgets innsynsrett, eller er det ikke det? Og hvis det er en tvist, hvorledes skal den eventuelt løses? Et fullstendig kvalifisert utvalg tror ikke jeg at det ville ha blitt noen tvist med i det hele tatt, men det er en annen sak. Men hvis det er en tvist, er det selvsagt de konstitusjonelle spilleregler som kommer inn. Det er noen som plutselig sier at forsvarsministeren ikke har noen rolle – hørt sånt! Det er klart forsvarsministeren har sin grunnlovfestede rolle. Det er forsvarsministeren som er konstitusjonelt og parlamentarisk ansvarlig overfor Stortinget. Man kan ikke sjalte ut en forsvarsminister. Men det vi har gjort i komiteen, er å forsikre oss om at hvis det for fremtiden eventuelt blir en uenighet mellom forsvarssjefen, E-tjenesten og utvalget, vil den sittende forsvarsminister og fremtidige forsvarsministre etter et stortingspålegg automatisk henvise utvalget til Stortinget. Det er det som er i hele lov- og regelverket, utvalget skal informere Stortinget gjennom sin årsmelding eller en særskilt melding om det de mener Stortinget bør være kjent med. Men i en slik situasjon vil altså forsvarsministeren, slik statsråd Løwer bekreftet i komiteens møte, gi forsvarssjefen og E-sjefen rett der og da i den aktuelle sak, ved å henvise utvalget til å ta dette opp med Stortinget. Og da er det de ordinære systemer som gjelder. Det var det som gjorde at vi var meget godt tilfredse. Og vi ønsket å slå fast – og vi gjør det i form av et forslag – at det skal også gjelde for fremtiden inntil Stortinget har gått igjennom lovverket, instruksverket og forskriftsverket, når vi evaluerer hele denne ordningen ved slutten av denne stortingsperioden. Det har vært nevnt fra flere at flertallet egentlig er enig i Fremskrittspartiets forslag, men de synes det er unødvendig å stemme for. Det trodde jeg at man sluttet med for en del år siden. Det er jo massevis av forslag her i Stortinget som mange partier sier at de egentlig synes er unødvendige, men i og med at de er enig i innholdet, må de jo stemme for. Nå skal man plutselig si at egentlig er det unødvendig med dette forslaget, men man er jo enig i innholdet, derfor stemmer man mot. Forstå den logikken, den som kan. Hvis det er slik som man skriver på side 10 i innstillingen, er vi jo veldig glad for at vårt forslag fremprovoserte denne tilleggsopplysningen fra flertallet: «Dette flertallet vil understreke at disse merknadene tydelig understreker de samme synspunkter som forslaget inneholder.» Det er nemlig en setning som ikke stod der før forslaget ble fremsatt i komiteen. Så den virker en del klargjørende. Men hvor er da logikken, hvis man vil stemme mot? Da burde det jo være en kurant sak, en helt kurant, normal sak, å gjøre som alle partier i dette storting gjør mange ganger hver eneste uke, nemlig å stemme for andre partiers forslag, fordi de er enig. For selv om de selv ikke fant grunn til å fremlegge et forslag, er jo ikke det noen hindring for å stemme for et forslag som de deler synspunktene til.
Vil representanten ta opp forslaget?
Det gjorde representanten, hr. president!
Carl I. Hagen har tatt opp det forslag han har referert til. Det blir replikkordskifte.
Det er kanskje ikke et svar på Hagens etterlysning av logikk, men det er kanskje et skille mellom dem som har regjeringserfaring og ikke, når det gjelder hvilken logikk man velger. Det er kommet fram veldig klart at vi er enig i sak. Representanten Hagen har hørt både saksordførerens og mine egne presiseringer av hva som er politikken fra i dag av, og statsråden har lovt å følge opp. Det står også veldig klart i de papirene vi har. Jeg vil konsentrere meg litt om det forslaget som Hagen likevel velger å fremme. Hva oppnår Fremskrittspartiet – eller saken, for den saks skyld – med et forslag som blir nedstemt i dag? Hva er det som skiller Fremskrittspartiet fra de andre partiene når det gjelder politisk kløkt i akkurat denne saken? Det synes jeg det i innlegget var en dårlig redegjørelse for. Når vil Hagen ta konsekvensen av at han ikke har tillit til en forsvarsminister i en regjering som Fremskrittspartiet utgjør det parlamentariske grunnlaget for her i huset?
La meg først klargjøre at Fremskrittspartiet ikke utgjør noen del av Regjeringens parlamentariske grunnlag. Regjeringens parlamentariske grunnlag bygger på partigruppene til Venstre, Senterpartiet og Kristelig Folkeparti, og ingen andre. Heller ikke Arbeiderpartiet har noen gang fremmet – så vidt jeg kan erindre – noe mistillitsforslag mot den sittende regjering, uten at jeg skal påstå at det da er like logisk å si at Arbeiderpartiet tilhører Regjeringens parlamentariske grunnlag. I en rekke store saker får dessverre Regjeringen flertall sammen med Arbeiderpartiet. Så det kan man bruke begge veier. Så til forslaget. Som jeg sa på slutten av mitt innlegg, er vi vel tilfreds med at vi har oppnådd noen tilleggsmerknader som gjelder fremtiden, som man hadde glemt fra flertallets side tidligere. Det i seg selv har mer enn nok forsvart at forslaget ble utformet. Jeg kan helt klart si at ja, jeg er godt tilfreds med de synspunkter som er kommet fra saksordføreren, og derved også Høyre, og jeg er vel tilfreds med de synspunkter som er kommet fra Inger Lise Husøy, på vegne av Arbeiderpartiet. Men jeg er lite grann spent på hva Einar Steensnæs vil si. Jeg har fra den offentlige debatt fått inntrykk av at han har en helt annen tolkning av disse merknadene enn det Høyre og Arbeiderpartiet har. Det skulle ikke forbause meg om det også gjelder Senterpartiet, som jeg tror har vært i kulissene i denne saken ganske sterkt. Og det blir spennende å høre Venstre. Men det er klart at hvis de er like krystallklare, med det samme innholdet som Arbeiderpartiet og Høyre, skal vi selvsagt vurdere berettigelsen av å bringe forslaget frem til votering. Jeg går ut fra at hvis det der blir stor uklarhet, vil kanskje også Høyre og Arbeiderpartiet synes det er fornuftig å få forslaget vedtatt, for å fjerne den usikkerheten som kanskje de etterkommende talere kan skape.
Jeg er redd for at jeg ikke klarer å gjøre meg ferdig med representanten Hagen i en kort replikk, så jeg tror jeg må få komme tilbake til noe av det som Hagen nevnte, med noen spørsmål. Fremskrittspartiet står altså utenfor dette store forliket og anklager flertallet for å skape uklarhet. Jeg er redd for at også Fremskrittspartiets egne merknader – og forslaget – skaper uklarhet. Mange av Fremskrittspartiets merknader vil det jo være en tverrpolitisk enighet om. Men Fremskrittspartiet forsøker den velkjente teknikken med å erklære en ubetinget tillit til statsråden, for derigjennom indirekte å gi inntrykk av at f.eks. regjeringspartiene skulle ha en mer lunken holdning. Den teknikken går ikke. Det er overhodet ingen forskjell i realitet når det gjelder det som statsråden har skrevet til Stortinget, i forhold til det som regjeringspartiene står for. Hagen erklærer også i Stortinget at Kristelig Folkeparti på et tidspunkt har levert inn merknader som ikke tåler dagens lys, og som skulle være slik at landets sikkerhet var i fare, ja, mer enn det; landets soldater skulle være truet dersom de prinsipper som Kristelig Folkeparti la til grunn i sine opprinnelige merknader, skulle bli stående. Jeg skal med glede avgradere – om vi kan bruke et slikt uttrykk – disse merknadene, for dem som måtte være interessert i å se dem. De er overhodet ikke i nærheten av det Hagen nå forsøker å skape et inntrykk av. Nå går tiden veldig fort – ett spørsmål til representanten Hagen: Betyr Hagens forslag at Fremskrittspartiet mener at dersom E-tjenesten eller Forsvarets sikkerhetstjeneste på noe punkt under begjæring av innsyn av EOS-utvalget skulle finne ut at dette går utover EOS-utvalgets mandat, skal dette ubetinget gå til Stortinget til klargjøring og overprøving?
For å ta det siste først: Dette er jo det samme systemet som vi har på andre områder, det er ikke noe vanskelig, det! Hvis Riksrevisjonen mener at de svarene de har fått ved de kontrollene de har utført, er slik at Stortinget bør informeres, informerer Riksrevisjonen Stortinget. Det samme gjelder Sivilombudsmannen. Det er klart at hvis utvalget ber om å få ting, og de får beskjed om at nei, dette er utenfor utvalgets innsynsrett, dette får ikke utvalget av oss, og forsvarsministeren, som eventuelt blir brakt inn, vil si at da får utvalget gå til Stortinget. Utvalgets oppdragsgiver er altså Stortinget. Utvalget skal meddele Stortinget det utvalget selv mener er nødvendig. Men utvalget skal jo bruke hodet. Utvalget skal selvsagt ikke eventuelt komme med alle småting, det ville være meningsløst, men det er utvalget selv som er suverent med hensyn til hva de ønsker å meddele Stortinget. Det er selvsagt, og det har det vært hele tiden. Det er også derfor vi har denne saken. Utvalget har gjennom sin årsmelding informert Stortinget om noe. Så sier Steensnæs at mye i Fremskrittspartiets merknader er det tverrpolitisk enighet om. Hvorfor i all verden kunne man ikke da slutte seg til det? Hvorfor var det da så om å gjøre for Kristelig Folkeparti ikke å slutte seg til det, hvis det er slik at de egentlig er enige? De aller fleste av Fremskrittspartiets merknader har jo vært kjent i komiteen i i hvert fall halvannen til to uker – selv om de formelt ble innlevert som Fremskrittspartiets særmerknader på slutten. Hvis det var tverrpolitisk enighet om det, hvorfor har da Kristelig Folkeparti gjort noe helt annet? I de merknadene som Steensnæs" parti innleverte, og som han altså vedkjenner seg – jeg pleier ikke å gå tilbake til tidligere forsøk, men han åpner selv for det – sa man krystallklart at hvis det var en uenighet mellom utvalg og E-sjef, forsvarsminister og forsvarssjef, var det utvalgets skjønnsmessige vurdering som var gjeldende. Det ville ha gjort det slik at det var fare for Rikets sikkerhet, fordi vi ville mistet enhver kontakt med samarbeidende tjenester.
Representanten Hagen sa at han var spent på å høre representanten Steensnæs, og jeg legger ikke skjul på at spenningen stiger for flere. Så vil jeg gjerne takke Hagen for at han er tilfreds med Høyres merknader. Men samtidig kritiserer han at vi ikke kan stemme for forslaget. Jeg oppfatter at det det dreier seg om, er et spørsmål om hvordan man vil gi uttrykk for sine standpunkter. Jeg aksepterer at Fremskrittspartiet har gitt uttrykk for sine standpunkter i en særmerknad og i et forslag. Men realitetene er jo sammenfallende med det syn som flertallet, Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti og Høyre, har fremmet. Det er ikke tvil om at realitetene i saken er fastslått i flertallets merknader. Vi har begrenset innsynet, og vi har lagt en prosedyre for tilfeller av uenighet. Flertallet har avvist at det skal være et absolutt innsyn, vi har avvist at det skal være uinnskrenket adgang til all relevant informasjon, og vi har sagt klart fra at Kontrollutvalget kan nektes innsyn i spesielle tilfeller når konflikt oppstår. Da er spørsmålet mitt egentlig: Er det ikke slik at Fremskrittspartiet når det gjelder sakens realiteter, er helt enig med flertallet? Kan Hagen bekrefte det? Jeg synes det er et sentralt spørsmål av hensyn til forståelsen av dette, at det er et så bredt flertall i Stortinget som nå har begrenset innsynsretten.
Det kan jeg med glede bekrefte. Det vil selvsagt også enhver våken leser se, fordi vårt forslag er hentet ordrett fra flertallets merknader. Men det har fått en tilføyelse, fordi merknaden i seg selv kan – jeg vet ikke om den vil bli det, men den kan – av enkelte tolkes til å dreie seg om fortiden og ikke fremtiden. Derfor er det vi i forslaget har sagt at det gjelder også for fremtiden, både for Regjeringen og EOS-utvalget. Det står heller ikke i merknaden fra flertallet at det gjelder både Regjeringen og EOS-utvalget. Det er den ene uklarheten. Den andre grunnen til vårt forslag og at vi har noen egne synspunkter, er nøyaktig den samme som for Høyres egen særmerknad, som er identisk med vår merknad. Høyre har en særmerknad hvor det står: «Dette medlem » – nå leser jeg fra Høyres merknad der det bare er «dette medlem» og ikke «disse medlemmer» – «vil understreke at det bare er når enighet ikke oppnås at saken skal henvises til forsvarsministeren. Dette medlem er videre tilfreds med at forsvarsministeren i komiteens møte 9. juni 1999 har bekreftet at i en slik situasjon vil utvalget bli henvist til å ta saken opp med Stortinget.» Litt av problemet oppstod nettopp fordi det ble nødvendig også for Høyre å ha det som særmerknad, fordi det ikke var med i flertallets merknad. Steensnæs sa i sted at man kunne slutte seg til store deler av det. Hvorfor var han ikke med på det da? Det må jo være en hensikt med at Kristelig Folkeparti insisterer på ikke å ha dette med i flertallsmerknaden. Den usikkerheten er det igjen Kristelig Folkeparti som skaper, og som gjorde at vi fant det nødvendig å prøve å bistå ved å fremme et forslag, som jeg er veldig glad for allerede har avstedkommet en ny merknad fra flertallet, slik at det er blitt langt bedre enn det var før vi fremmet vårt forslag.
Replikkordskiftet er omme.
I denne saken, som har årsmeldingen for 1998 fra Stortingets kontrollutvalg for etterretnings-, overvåkings- og sikkerhetstjeneste som utgangspunkt, er det to forhold som har skapt grunnlaget for en omfattende debatt om utvalgets arbeidsbetingelser. Det første gjelder et brev fra daværende forsvarsminister Jørgen Kosmo som han skrev til forsvarssjefen 18. april 1997. I brevet er det gitt nærmere retningslinjer for hvordan sjefen for Etterretningstjenesten skal forholde seg i det tilfellet at det blir bedt om sensitiv informasjon som etter E-tjenestens mening av sikkerhetsmessige årsaker ikke bør utleveres. Da kan slik informasjon holdes tilbake, og utvalget skal henvises til forsvarsministeren, ifølge dette brevet. Vi har i Kristelig Folkeparti ingen merknader til en slik varslingsmekanisme, men en slik varsling kan likevel ikke, etter gjeldende regelverk, berøre retten til innsyn i alle de relevante opplysningene som etter utvalgets eget skjønn og vurdering, så lenge dette skjer innenfor rammen av vedtatt lov og instruks, kan tilstilles utvalget. Etter vår mening burde imidlertid denne instruksen fra forsvarsministeren med fordel blitt gjort kjent for utvalget. Den andre saken gjelder en varslet inspeksjon ved Forsvarets overkommando/Etterretningsstaben den 25. mai i år, hvor utvalget ønsket å få innsyn i alt materiale utvekslet med utenlandske tjenester i en avgrenset tidsperiode. I dette tilfellet har forsvarsminister Løwer klart gitt uttrykk for at hun anser denne type inspeksjon, med et slikt uspesifisert kriterium for innsyn, som svært uheldig i forhold til fremmede makter som Norge samarbeider med, og altså utenfor rammen av kontrollvirksomheten slik dette er regulert i lov og instruks. Et bredt flertall hvor Kristelig Folkeparti er inkludert, har sagt seg enig med forsvarsministeren i dette syn. På bakgrunn av disse to sakene er det reist en mer prinsipiell debatt om innsynsretten og hvilket skjønn EOS-utvalget bør utøve under kontrollvirksomheten. For Kristelig Folkeparti er det viktig å understreke at arbeidet i EOS-utvalget må tilrettelegges slik at det kan herske bred tillit i samfunnet til at kontrollfunksjonen blir utøvd på en betryggende og grundig måte. En vesentlig forutsetning for dette er at EOS-utvalget har en uavkortet rett til innsyn i alle relevante dokumenter og opplysninger, så lenge kontrollvirksomheten skjer innenfor rammen av vedtatt lov og instruks. Det er det Kristelig Folkeparti også i sine tidligere merknader har skrevet inn. Loven hjemler utvalget rett til innsyn i og adgang til forvaltningens arkiver og registre, til lokaler, installasjoner og anlegg av enhver art, slik det står uttrykt i loven. Men begrensningene er hjemlet i instruksens §§ 4 og 5. I § 5 heter det bl.a. at EOS-utvalget «skal ikke søke et mer omfattende innsyn i graderte opplysninger enn det som er nødvendig ut fra kontrollformålene. Det skal så vidt mulig iaktta hensynet til kildevern og vern av opplysninger mottatt fra utlandet.» Det er dette som hjemler rammen for utvalgets virksomhet. Det er dermed en ganske omfattende og generell fullmakt til EOS-utvalget å kunne utbe seg relevant informasjon. Begrensningene i innsyn i utøvelsen av kontrollfunksjonen, slik dette er regulert i §§ 4 og 5 i instruksen, pålegger imidlertid utvalget en plikt til særlig aktsomhet, f.eks. når det gjelder sensitive opplysninger om rikets sikkerhet og forholdet til fremmede makter. Men innenfor denne klare innrammingen må EOS-utvalget ha adgang til all relevant informasjon under utøvelsen av kontrollvirksomheten. Relevant informasjon må i denne sammenheng nettopp ses på bakgrunn av begrensningene i §§ 4 og 5. Det heter for øvrig i instruksen at utvalget så vidt mulig skal iaktta hensynet til kildevern og vern av opplysninger mottatt fra utlandet, og utvalget skal også innrette sin virksomhet slik at kontrollvirksomheten er til minst mulig ulempe for tjenestenes løpende virksomhet. Disse formuleringene viser at selv når det gjelder de mer sensitive og høyt graderte opplysningene som er arkivert, har utvalget – under ansvaret for å utøve et nødvendig skjønn etter §§ 4 og 5 – adgang til å få se alle relevante dokumenter. Dette bør Stortinget slå fast. Dette bør Stortinget være ytterst varsom med å stramme inn, av hensyn til den tillit en bør ha til utvalgets arbeid, vurderinger og konklusjoner. At instruksen pålegger utvalget stor varsomhet og kritisk etterprøving med hensyn til krav om dokumentinnsyn når det gjelder Rikets sikkerhet og forholdet til fremmede makter, kan altså ikke utlegges som en rett for forvaltningen til å nekte innsyn i slike dokumenter. Dette er vesentlig. Det kan imidlertid stilles spørsmål om regelverket angir en tilstrekkelig klar og betryggende prosedyre når det oppstår tvist om innsynet. I slike tilfeller må det understrekes at det er utvalget selv som har det løpende ansvar for å utøve det nødvendige skjønnet. Utvalget står nemlig ikke under instruks verken av forvaltningen eller den berørte statsråd, men har sitt mandat og står direkte ansvarlig bare overfor Stortinget. Dette har vært et viktig poeng for oss. Verken forvaltningen eller den ansvarlige statsråd kan derfor med endelig virkning avgjøre en slik tvist om innsyn. I siste instans kan dette bare avgjøres av Stortinget selv. Det er en slik prosedyre som flertallet nå har beskrevet i sine merknader, og som jeg er fornøyd med er kommet inn. I den tiden som er nødvendig for å avklare en slik tvist, er det naturlig at utvalget ikke kan kreve å få de aktuelle dokumenter utlevert. I pressen er dette blitt utlagt som at Stortinget nå har strammet inn og begrenset innsynsretten. Dette er jeg ikke enig i. En klar begrensning ville det vært om f.eks. forvaltningen, slik Fremskrittspartiet nå argumenterer for, eller statsråden, for den del, med endelig virkning nærmest kunne nekte utvalget innsyn i aktuelle dokumenter. Ja, her må jeg korrigere, det var ikke det Fremskrittspartiet gav uttrykk for, men at forvaltningen, dvs. E-tjenesten eller forsvarssjefen, kunne ha en ubegrenset adgang til å anke enhver tvist om dette direkte inn i Stortinget. Men heldigvis er det ikke noe av dette som det nå legges opp til. Dersom den ansvarlige statsråd ikke kan godta begjæring om innsyn, er det Stortinget og Stortinget alene som kan avklare en slik situasjon. Dette kan derfor ikke utlegges som noen begrensning i utvalgets innsynsrett utover det som allerede er hjemlet i §§ 4 og 5. Flertallet har bare forsøkt å skissere en prosedyre for hvordan en slik tvistesituasjon kan avklares uten at utvalgets klare mandat blir berørt. Egentlig følger dette naturlig av Stortingets rolle som oppdragsgiver og lovgiver, som til enhver tid vil kunne avklare og bedømme en spesiell situasjon når det oppstår tvist mellom forvaltningen og utvalget om innsyn i dokumenter. Der departementet, dvs. statsråden, mener at innsyn ikke kan gis, kan Stortinget avklare dette. Det som ville være uakseptabelt, er f.eks. om den tjenesten som var gjenstand for kontroll, uten videre fikk denne direkte muligheten for å ta opp saken med Stortinget utover det som årsmeldingen åpner for. Det er her jeg kommer inn på Fremskrittspartiets forslag, slik de har formulert dette. Jeg synes også det er grunn til å minne om at alle medlemmene i EOS-utvalget etter lov og instruks skal være klarert for høyeste sikkerhetsgrad nasjonalt og etter de traktater Norge er tilsluttet. Derfor bør en kunne legge til grunn at alle graderte opplysninger vil bli håndtert av utvalget med den samme fortrolighet og på den samme betryggende måte som forventes av de ansatte i tjenesten som ellers er betrodd innsyn i de samme dokumentene. Jeg mener for min del at en slik tillit når det gjelder fortrolige opplysninger, er en avgjørende forutsetning for at utvalget kan utføre sine oppgaver i tråd med Stortingets forutsetninger gitt gjennom lov og instruks. Jeg er glad for den brede enighet vi nå har fått om viktige prinsipper for EOS-utvalgets arbeid. Jeg innrømmer gjerne at jeg skulle ha sett en sterkere grad av understreking når det gjelder utvalgets klare rett til innsyn i all relevant informasjon, slik jeg sa, bare begrenset av lov og instruks og de viktige varsomhetsreglene i instruksens §§ 4 og 5. Utvalget har et klart behov for å få fastslått at de har Stortingets tillit og autoritet til å utøve sin viktige kontrollfunksjon ut fra det som er formulert i instruks og lov. At utvalget i et spesielt tilfelle får en kritisk tilbakemelding når det gjelder forståelsen av utøvelsen, endrer ikke noe på utvalgets mandat, men må føre til at utvalget justerer forståelsen av hvordan kontrollfunksjonen skal utøves i forhold til særlig sensitive, høyt graderte dokumenter. Jeg er glad for at vi har fått dette brede forliket, der både Arbeiderpartiet, Høyre og SV sammen med Kristelig Folkeparti i hvert fall står bak viktige deler av fellesmerknadene.
Det blir replikkordskifte.
Kristelig Folkepartis primære standpunkt er jo allerede kjent i debatten, og representanten Steensnæs bidrog til det. Konklusjonen er at utvalgets skjønn er ubegrenset. Mitt spørsmål er knyttet til en pressemelding som jeg fikk utdelt fra den samme hr. Steensnæs da vi kom ut av komiterommet etter å ha avgitt innstillingen. Der står det at Einar Steensnæs «er glad for den viktige avklaringen når det gjelder EOS-utvalgets innsynsrett». Han sier videre: «Når jeg har kjempet så hardt for å få flertall for en slik forståelse, skyldes dette hensynet til den ubetingede tillit som vi bør ha til at EOS-utvalget får arbeide i tråd med vedtatt lov og instruks» … «Da må utvalget ha adgang til all relevant informasjon.» Kristelig Folkepartis representanter i kontrollkomiteen er med på en merknad, hvor det står at de «er enig med de tre nevnte forsvarsministres forståelse mht. EOS-utvalgets innsyn i E-tjenesten som framgår av den vedlagte korrespondanse fra disse i denne saken». Mitt spørsmål til representanten Steensnæs, som er glad for å ha kjempet så hardt, er om han fortsatt er enig med sine partifeller i kontrollkomiteen og i merknadene, som jeg oppfatter er kompromisset som vi faktisk kom fram til.
Ja, Kristelig Folkeparti står bak merknadene. Jeg har personlig vært med i dette arbeidet, som representanten Husøy vil kjenne til, for det ble løftet opp på parlamentarisk nivå. Det var derfor ikke så fremmed for Kristelig Folkepartis parlamentariske leder som hr. Hagen ville ha det til i en replikk tidligere. Men jeg er nok redd for at representanten Husøy ikke er presis nok i sine spørsmål. Hun sa at jeg hadde gitt uttrykk for at «utvalgets skjønn er ubegrenset». Hvor har hun det fra? Utvalgets skjønn skal utøves under ansvar, særlig henført til §§ 4 og 5 i instruksen. Det påligger utvalget et helt spesielt ansvar, som også er relatert til Rikets sikkerhet og forholdet til fremmede makter. Skulle det skjønnet ikke følge intensjonene i lov og instruks, er man i fellesskap blitt enig om en prosedyre som gjør at Stortinget i siste instans avgjør dette. Jeg sier i min pressemelding at dette er viktig av hensyn til den ubetingede tillit som vi bør ha til utvalgets arbeid. Vil representanten Husøy ha en betinget tillit? I så fall vil jeg gjerne spørre hvilke betingelser en vil sette til denne tilliten. Representanten Husøy har sammen med samtlige partier i kontroll- og konstitusjonskomiteen tvert imot vært enig i at det er viktig at utvalget har en bred tillit i samfunnet under utøvelsen av kontrollfunksjonen. Det står faktisk samtlige partier sammen om, og det er viktig. Det er en fundamental forutsetning for at utvalget kan gjøre sin jobb og skape den nødvendige tillit til at disse tjenestene blir kontrollert på en slik måte at de kommer under demokratisk folkevalgt styring og kontroll.
Etter å ha hørt representanten Steensnæs" innlegg er jeg mer enn forundret, jeg er nærmest sjokkert. Det som tilsynelatende skulle være en enighet, synes ikke lenger å være der etter å ha hørt innlegget. Det må altså være en vesentlig forskjell på det som er skrevet i merknadene, og det som representanten Steensnæs i denne sammenheng har gått ut med. Etter min oppfatning er det slik at representanten Steensnæs befinner seg med begge beina solid plantet i den hengemyra som ble lagt når det gjelder de hemmelige tjenestene ved det forrige storting, og det må være eimen av den sure myra som fortsatt vibrerer i representantens nesebor. Når vi så kommer til hva som har skjedd siden sist, forstår jeg det dit hen at man nå har vært nødt til å ta en nødvendig gjennomgang av de begrensninger som ligger i aksjonsmuligheten for EOS-utvalget knyttet til Etterretningstjenesten. Det er også slik at da forsvarskomiteen avgav Innst. O. nr. 19 for 1997-98 om lov om Etterretningstjenesten, var det en samlet komite, inkludert hr. Steensnæs" partifeller, som gikk inn for å understreke nettopp betydningen med hensyn til samarbeidende lands hemmelige tjenester, fordi dette dreier seg om sikkerhet for våre soldater og offiserer i utlandet. Vi er helt avhengig av å få den type informasjon. Derfor er det riktig at flere forsvarsministre så klart har understreket det. De har lest og forstått odelstingsinnstillingen, mens hr. Steensnæs synes å sette dette til side. Og da blir mitt spørsmål: Er hensynet til norske soldater og offiserer som tjenestegjør i utlandet f.eks., av mindre betydning for hr. Steensnæs og Kristelig Folkeparti enn EOS-utvalgets prestisje? Så vil jeg, for å få avklart en helt nødvendig ting, spørre: Er det slik at representanten Steensnæs, og kanskje også Kristelig Folkeparti, er enig i intensjonene i Fremskrittspartiets forslag?
Jeg må begynne med å si at jeg vil ta skarp avstand fra det inntrykket som hr. Røsjorde nå forsøker å skape, nemlig at det skulle være en motsetning mellom en forsvarlig, god og tillitsfull utførelse av EOS-utvalgets arbeid med kontroll av de hemmelige tjenester og hensynet til nødvendig sikkerhet for våre soldater og deres liv. Den antydningen vil jeg ha meg frabedt, for det ligger overhodet ikke noe i våre merknader som er i nærheten av å skape tvil om at de opplysninger som utvalget blir betrodd gjennom sin kontrollfunksjon, skal bli behandlet slik at dette på noen måte skulle berøre Rikets sikkerhet, sikkerheten for våre soldater eller hensynet til fremmede makter som vi skal samarbeide med. Jeg brukte så mye av min tid i innlegget på dette at det burde være helt unødvendig for representanten Røsjorde å reise dette i en replikk, som jeg antar ikke var ferdigskrevet. Så må jeg bare si, når det stilles spørsmål om hvorfor vi ikke kan gå med på Fremskrittspartiets merknader, at det går an å snu på dette. Det er flertallet som har formulert seg sammen, og det ville være rimelig å snu på flisa. Men grunnen til at det fortsatt er en betydelig avstand, er nettopp dette at Fremskrittspartiet vil lage begrensninger utover det som allerede er hjemlet i §§ 4 og 5 i lov og instruks, ved at E-tjenesten eller forsvarssjefen på en måte skulle ha en slik funksjon at en uenighet om innsyn direkte ville kunne ende opp i Stortinget til avgjørelse utenom statsråden. Dette er helt uakseptabelt. Hvis den tjenesten som skal etterprøves og kontrolleres, vet at den så å si kan «true med» at dette kommer for Stortinget hvis ikke utvalget oppfører seg etter regelverket, ja, så vil det ubetinget føre til at utvalget vil utøve en helt annen forsiktighet under kontrollarbeidet enn det vi ønsker oss.
Representanten Røsjorde sa han var nærmest sjokkert over representanten Steensnæs, men i motsetning til representanten Røsjorde har jeg gode nerver, så jeg er knapt overrasket lenger over hva Steensnæs sier i denne saken. Han fremstiller det nærmest som om det er Kristelig Folkeparti som har dradd Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet i retning av begrensninger. Han fremstiller det som om den øvrige delen av flertallet skulle ha ønsket eller foreslått at vi skulle bryte lov og instruks. Derfor må jeg be Steensnæs bekrefte at forståelsen av det vi har gjort, er at det er en begrensning, ikke et fullt innsyn som han forsøker å gi inntrykk av, og at han kan bekrefte at det er Arbeiderpartiet, Høyre og for så vidt Fremskrittspartiet som har fått regjeringspartiene til å bevege seg henimot å definere og beskrive begrensninger i innsynsretten. Steensnæs sa at han kunne avgradere de merknader som de hadde fremmet. Det trengs ikke, for de ble omdelt av Steensnæs selv på et tidlig tidspunkt. Jeg skal la være å referere fra dem. Jeg ber representanten Steensnæs i hvert fall bekrefte at det ikke er Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Høyre som har beveget seg bort fra det absolutte innsyn, den uinnskrenkede adgangen til all relevant informasjon, og at utvalget ikke kan nektes innsyn i alle dokumenter. Det har aldri vært flertallets syn, så man skal ikke forsøke å fremstille det som om det er Høyre, Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet som har beveget seg henimot Kristelig Folkeparti. Derfor skjønner jeg godt at Steensnæs i sin pressemelding sier at han er glad for den viktige avklaringen, men det er altså vi som har bidradd til den gleden.
Representanten Ludvigsen fortsetter denne øvelsen om forståelsen av kompromisset. Jeg minner om at det er et kompromiss. Jeg minner også om at i det opprinnelige utkastet stod Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet sammen. Det er ikke en opplysning jeg har gått ut med. Hvordan dette forholdt seg, var noe som representanten Ludvigsen selv kunne meddele i Politisk kvarter i radioen. Jeg minner også representanten Ludvigsen om at Fremskrittspartiet ikke lenger finner å kunne stå sammen med flertallet, og jeg vil anmode om at Ludvigsen, slik som jeg har sagt, avgraderer de merknadene som Ludvigsen opprinnelig la inn. Så får vi da bedømme hvordan en har flyttet seg. Jeg innrømmer at de formuleringene vi nå står inne med, ikke på noen måte er fullt ut slik som vi skulle ønske det, med de presiseringer og understrekninger som jeg gjerne skulle ha ønsket stod der, som en helt klar avklaring på hvordan dette var å forstå. Men jeg er fornøyd med at vi har fått slått fast viktige prinsipper. På samme måte antar jeg at Ludvigsen ikke er helt fornøyd med det som nå er formulert inn. Det ville være naturlig å innrømme det, ettersom det er et kompromiss. Jeg vil også spørre hvorfor vi slet i mange møter og i mange dager for å finne fram til et kompromiss, hvis det ikke var fordi vi måtte møtes på noe som var en felles plattform, et felles ståsted, som slo fast de viktige hovedprinsippene, men som etterlot en del til det enkelte partiet selv å sørge for markeringer og understrekninger. Når det så gjelder det som Ludvigsen er ute etter, at jeg på en måte skal fastslå at det er begrensninger, vil jeg si at jeg aldri har betvilt at det er det. Det står i overskriften til § 4 og § 5 i instruksen at det er begrensninger i utvalgets innsyn. Det som jeg har vært opptatt av – og det som nå er slått fast – er at det skal ikke være begrensninger utover det som nettopp er fastslått i lov og instruks §§ 4 og 5.
Replikkordskiftet er dermed omme.
Den til dels hissige debatten om EOS-utvalgets årsmelding for 1998 har hovedsakelig vært en debatt om begrensningene i utvalgets innsynsrett, noe innstillingen fra kontroll- og konstitusjonskomiteen også tydelig bærer preg av. Innstillingen viser at komiteen har stått overfor vanskelige avveininger, hvor hensynet til EOS-utvalgets innsynsrett og flertallets ønske om en bred politisk oppslutning om hovedprinsippene har vært tillagt avgjørende vekt i komiteen. Senterpartiet, som ikke er representert i kontroll- og konstitusjonskomiteen, ser det som viktig og positivt at et bredt flertall i komiteen står bak prinsippet om at det ved tvist mellom EOS-utvalget og tjenesten er Stortinget som skal ha det avgjørende ord når det gjelder eventuell begrensning av denne innsynsretten. Det ville ha vært i strid med viktige konstitusjonelle prinsipper dersom kontrollfunksjonen skulle ha vært begrenset til den forvaltning som EOS-utvalget er satt til å kontrollere. EOS-utvalgets kontrollfunksjon er regulert i lov og instruks. Det er ingen tvil om at Stortinget har satt rammer for utvalgets arbeid. Instruksens § 5 har da også som overskrift «Begrensninger i innsyn». Av instruksens «begrensningsparagraf» går det fram, som sitert av mange i tidligere innlegg, at EOS-utvalget ikke skal søke «et mer omfattende innsyn i graderte opplysninger enn det som er nødvendig ut fra kontrollformålene», og at utvalget, så vidt mulig, skal «iaktta hensynet til kildevern og vern av opplysninger mottatt fra utlandet». Jeg har for øvrig merket meg at også Lund-kommisjonens leder, Ketil Lund, i et intervju i Aftenposten den 3. juni i år uttaler følgende: «Noen opplysninger kan selvfølgelig være av en slik karakter at kunnskapen om dem må begrenses til et absolutt minimum.» Årsmeldingen for 1998 har aktualisert spørsmålet om hvilken framgangsmåte en skal legge til grunn når det oppstår tvist om EOS-utvalgets innsynsrett. Det gjeldende regelverk gir nemlig ingen klar anvisning av hvilken prosedyre som skal følges når slik tvist oppstår. Den aktuelle saken viser at det er behov for klarere retningslinjer når det gjelder tvisteløsninger. En trenger med andre ord prosedyrer som trer i kraft når det blir reist tvil om hvorvidt EOS-utvalget opererer innenfor de begrensninger som er nedfelt i instruksens § 5. Et meget bredt flertall i komiteen – alle unntatt Fremskrittspartiet – har i innstillingen sagt hvilke retningslinjer som skal følges dersom det oppstår tvil eller uenighet mellom EOS-utvalget og tjenesten om utvalgets innsynsrett. Det var en slik avklaring forsvarsminister Løwer bad om i brev til Stortingets presidentskap den 21. april i år. Bakgrunnen var at det var reist tvil om EOS-utvalgets ønske om tilgang til alt utvekslet materiale med utenlandske tjenester i en bestemt periode, f.eks. to måneder, om hvorvidt dette ønsket var forenlig med den aktsomhet som er nedfelt i instruksens § 5. Den viktigste konklusjon i innstillingen fra komiteen er, som sagt, at en eventuell avgrensning av EOS-utvalgets innsynsrett selvsagt må tilligge Stortinget. I tillegg til å knesette dette konstitusjonelt sett viktige prinsipp trekker komiteens flertall opp følgende hovedretningslinjer for tvisteløsning: Når det oppstår tvil eller uenighet mellom utvalget og tjenesten om innsynsretten, må saken forelegges forsvarsministeren.Dersom det ikke oppnås enighet mellom utvalg og statsråd, skal EOS-utvalget ha rett til å bringe spørsmålet inn for Stortinget. I samsvar med etablerte prinsipper kan ikke dokumenter kreves utlevert i den tid som er nødvendig for å avklare en tvist om innsynsrett. En uavklart tvist har med andre ord oppsettende virkning inntil enighet er oppnådd eller Stortinget har avklart saken. Erfaringene så langt viser at det har vært nødvendig å få klarlagt hvilke prosedyrer som skal følges dersom det oppstår tvist med utgangspunkt i instruksens § 5. Senterpartiet deler komiteflertallets utsagn om at det kan være behov for å regelfeste de retningslinjer en har kommet fram til, og forutsetter at dette spørsmålet blir et viktig tema når kontrollordningen skal evalueres ved utgangen av inneværende stortingsperiode. Inntil så skjer, må det forutsettes at flertallets retningslinjer legges til grunn i det videre samarbeid mellom EOS-utvalget og tjenesten. Det bør presiseres at en slik henvisning til tvisteløsning i Stortinget stiller strenge krav til saksbehandling både konstitusjonelt og i forhold til tilliten til EOS-utvalgets arbeid med graderte opplysninger. En må kunne vise stor grad av tillit til et utvalg der utvalgets medlemmer skal være klarert for høyeste sikkerhetsgrad. Hvis det oppstår mange tvistesaker med tidkrevende avklaringsrunder, vil det over tid kunne undergrave EOS-utvalgets tillit på en måte som ikke tjener den kontrollfunksjonen utvalget er satt til å ivareta. I realiteten vil det være framtidig praksis og EOS-utvalgets sammensetning som vil avgjøre om den parlamentariske kontrollen med de hemmelige tjenestene vil virke tilfredsstillende og fortsatt har bred tillit.
Det blir replikkordskifte.
Det er interessant å høre hva Senterpartiets parlamentariske leder mener i denne saken i og med at Senterpartiet ikke er representert i kontroll- og konstitusjonskomiteen. Men en kan i hvert fall konkludere med, ut fra det som er sagt så langt i debatten, ikke minst fra hr. Steensnæs, at sentrumsregjeringen spriker som staur i denne saken. Mitt spørsmål til Jakobsen er egentlig ganske enkelt, og jeg vil ha et tindrende klart svar på det. Det går på den understrekingen som hele komiteen har gjort når det gjelder hvordan kontrollfunksjonene skal følges opp i praksis. Når flertallet understreker at Fremskrittspartiets forslag, som for framtiden vil legge grunnlag for hvordan en skal se på praksis når det gjelder innsynsrett og hvordan den skal legges til grunn, er unødvendig fordi komitemerknadene understreker de samme synspunkter, er mitt spørsmål til representanten Jakobsen: Er han enig i den tolkningen som Arbeiderpartiets hovedtalskvinne, Husøy, har lagt til grunn i denne saken? Eller er representanten Jakobsen enig i den tolkningen som frispilleren Steensnæs har lagt til grunn, som ikke er med i komiteen, og som har løftet dette opp på et nivå som har skapt kaos og forvirring overfor en så viktig sak som denne?
Jeg kan ikke se at representanten Kleppe har noe som helst grunnlag for å kunne påstå at sentrumspartiene spriker i denne saken. Nå er ikke Senterpartiet og Venstre med i komiteen, men vi har blitt løpende orientert. Selv om vi ikke har deltatt i de siste forhandlingene om dette kompromisset, har jeg i mitt innlegg uttrykt stor forståelse for og støtte til det ansvar som et flertall i komiteen har tatt når det gjelder å forhandle fram et bredt kompromiss som de fleste partier, unntatt Kleppes parti, kan stille seg bak. Når det gjelder Fremskrittspartiets forslag, prøver både Carl I. Hagen og Vidar Kleppe å framstå som noviser når det gjelder parlamentarisk skikk og bruk og praksis. Den som kjenner innstillingen og holdningene til Fremskrittspartiet i denne saken, og som har hørt på debatten, vet også hva som er bakgrunnen for dette forslaget og den argumentasjon som vi har hørt tidligere i dag. Det Fremskrittspartiet har lagt til grunn, og også andre partier, er at den holdning som sentrumspartiene har inntatt til EOS-saken i Stortinget, nærmest skulle uttrykke noen form for mistillit til vår nåværende forsvarsminister. Det er en påstand som vi har tatt sterk avstand fra gjennom hele denne prosessen. Vi mener at det ikke er noe motsetningsforhold mellom de synspunkter og ønsker om avklaring som har kommet fra nåværende forsvarsminister, og det syn som sentrumspartiene har lagt til grunn her i Stortinget.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Det er ikke tvil om at sterke krefter mislikte den oppryddingen som Stortinget har gjort på 1990-tallet når det gjelder kontrollen av de hemmelige tjenester. Oppryddingsarbeidet ble gjort i et politisk klima der det ble klart for alle at de hemmelige tjenestene hadde tatt seg til rette, brutt norsk lov og krenket enkeltpersoners rettssikkerhet. De overgrepene og feilene som var gjort, ble rettferdiggjort av kald krig og gikk særlig ut over personer på venstresiden i norsk politikk. Alle vil forstå at jeg ikke regner Arbeiderpartiet som venstresiden i norsk politikk i denne sammenhengen, selv om også framtredende arbeiderpartimedlemmer i dag var blant dem som ulovlig ble holdt øye med. Det står respekt av den oppryddingsjobben som Stortinget har gjort, som Høyre i god rettsstatstradisjon gjorde, og som Jagland-regjeringen bidrog til. Jeg skal ikke ta hele historien her, selv om det frister, for jeg tror at mange i Stortinget ikke er klar over den, og jeg tror at det er en del av forklaringen på at det er politisk klima for å ta et skritt tilbake. Det gjør stortingsflertallet i dag. Det gjenstår å se hvor stort tilbakeskrittet er. Men jeg synes den debatten som har gått forut her, er det beste beviset på hvordan det politiske klimaet har for andret seg. Nå føler ikke Arbeiderpartiet seg presset av SV i disse spørsmålene, nå føler man seg mer presset av Fremskrittspartiet. Etter at Carl I. Hagen holdt et innlegg med kraftige beskyldninger mot noen ikke navngitte representanter i EOS-utvalget, vil jeg gjerne be ham om å legge på bordet det han mener er kritikkverdig oppførsel fra noen av utvalgets medlemmer. Det lar seg rett og slett ikke gjøre å omtale noen som Stortinget har oppnevnt, på en slik måte, uten å være konkret, legge på bordet det man mener er kritikkverdig. For den kritikken rammer jo ikke bare noen enkeltpersoner, men den rammer et helt utvalg. Hvordan i all verden kan Arbeiderpartiet være så opptatt av å klistre seg opp i Fremskrittspartiet, som har en slik holdning til respektable medlemmer i EOS-utvalget, som de selv har oppnevnt! Jeg kan lese opp medlemmer i dette EOS-utvalget: Rikard Olsvik, Kjersti Graver, Oddrunn Pettersen, Elsa Eriksen, Svein Grønnern, Agnes Reiten. Det er ikke mulig for Stortinget å godta at man omtaler personer som man har oppnevnt, på en slik måte, og i tillegg er mest ulykkelig over at man ikke er helt enig med Carl I. Hagen og kan stemme for forslaget. Det går ikke! Det synes jeg ikke det står respekt av. Men det er jo et tegn på hva slags politisk klima det er i denne saken nå. Den oppryddingsjobben som Stortinget har gjort i disse sakene, er jo unik i verdenssammenheng. Det er bare Sveits og Nederland som har lignende parlamentarisk kontroll med sine hemmelige tjenester. Og det vi vet om skandaler fra andre lands hemmelige tjenester, er ikke at det er sikkerhetsklarerte, offentlig oppnevnte, parlamentsoppnevnte personer i en kontrollkommisjon som lekker. Det er rett og slett at andre land sliter med skandaløst dårlige tjenester, med mange brodne kar seg imellom som lekker. Problemstillingen burde derfor vært omvendt. Problemstillingen burde vært: Hvordan i all verden kan norsk E-tjeneste stole på MI6, når de der har folk i sine rekker som legger navn på hemmelige agenter ut på Internett og får alle til å slå opp? Det er jo det sikkerhetsproblemet Norge har, at andre lands tjenester er for dårlig kontrollert og har for dårlige folk, så det setter Rikets sikkerhet og norske soldaters liv i fare. Takke meg til at vi har en parlamentarisk kontroll som vi kan være stolt av, og som har gjort en skikkelig jobb! Vårt kontrollutvalg har tre oppgaver: 1. å klarlegge om og forebygge at det øves urett mot noen, herunder påse at det ikke nyttes mer inngripende midler enn det som er nødvendig etter forholdene,2. å påse at virksomheten ikke utilbørlig skader samfunnslivet,3. å påse at virksomheten holdes innen rammen av lov, administrative eller militære direktiver og ulovfestet rett.» Det er en stor oppgave EOS-utvalget har. Og det er ikke slik at det har hersket noen tvil om innsynsretten. Det er riktig at EOS-utvalget ikke skal trenge å se alt, men det er samtidig slik at Stortinget gjennom lov og instruks har vedtatt at de begrensningene som måtte være når det gjelder innsynsretten, er det utvalget selv som gjør, etter en vurdering av hva slags forskjellige hensyn som ligger i instruksen. Det kan det ikke være noen tvil om. Det er til og med slik at dette er diskutert i Skauge-utvalgets innstilling. Og i loven står det uttrykkelig: «For å utføre sitt verv, kan utvalget kreve innsyn i og adgang til forvaltningens arkiver og registre, lokaler, installasjoner og anlegg av enhver art.» Det er det som står i loven. I instruksen § 5 står det: «Utvalget skal ikke søke et mer omfattende innsyn i graderte opplysninger enn det som er nødvendig ut fra kontrollformålene.» Men i § 6 i instruksen er det beskrevet hvordan utvalget skal gå fram hvis det er tvist mellom de tjenestene som skal kontrolleres, og utvalget. Og i instruksen § 6 ligger det ingen mulighet for tjenesten eller forsvarsministeren til å holde opplysninger tilbake fra utvalget. Det står beskrevet hvordan man skal protokollføre og eventuelt begrunne sin protest, så det Stortinget gjør her i dag, er en endring av det som ligger i lov og instruks. Jeg skal komme litt tilbake til det. Men det er altså ikke for ingenting at det har vært en del av diskusjonen i forhold til lovverk og instruks, og at det har vært et vesentlig poeng, som også Skauge-utvalget har sluttet seg til. Da justiskomiteen behandlet dette, stod det i en enstemmig komitemerknad – siden det har blitt så populært her for å overprøve norsk lov: «Komiteen er enig med Skauge-utvalget i at avgjørelsen av omfanget av innsyn nødvendigvis må tas av kontrollutvalget, men at det dreier seg om såpass viktige spørsmål at det bør formaliseres en adgang til protest.» Det er heller ikke slik at dette er et lite fillepunkt for Ketil Lund, som har erfaring – hvilket komiteens medlemmer og resten av Stortinget ikke har – i å kontrollere. Det er rett og slett slik at ingen i dette Stortinget, med mindre de er informert på utilbørlig vis, vet hva dette arkivet dreier seg om, vet hva slags opplysninger som ligger der, og vet hvor grenseoppgangen går i forholdet mellom å ta tilbørlig hensyn til Rikets sikkerhet og å ta hensyn til kontrollformålene. Ketil Lund sa til Aftenposten den 3. juni i år: «Prinsipielt er det slik at gransking eller kontroll ikke kan utføres på en meningsfull måte hvis den som granskes selv skal trekke opp rammer for granskingen.» Det kan det bare være én oppfatning om! Derfor har dette vært et vesentlig punkt når Stortinget har behandlet disse sakene. Hva skulle så E-tjenesten ha gjort ut fra lov og instruks da denne tvisten kom opp? Jo, de skulle ha gått til EOS-utvalget! De skulle ikke ha gått og sladret og sutret til forsvarsministeren og sagt: Kom og hjelp oss! De skulle ha gått til EOS-utvalget og sagt: Hør her! Vi har to hensyn å ta: hensynet til Rikets sikkerhet og hensynet til at det skal drives en effektiv kontroll. Av årsmeldingen framgår det at i forhold til overvåkingspolitiet har dette tydeligvis vært mulig å få til. I forhold til overvåkingspolitiet er det faktisk slik at det må være noen folk der som skjønner at den kalde krigen er slutt, og at det er et poeng når det gjelder tilliten til tjenestene, at man samarbeider for å klare begge deler. Da er det faktisk også slik at overvåkingspolitiet nå selv kommer med ting – det står i årsmeldingen, sideregistrene f.eks. – som utvalget på egen kjøl ikke har oppdaget, men der det samarbeides. Det samme gjelder for Forsvarets sikkerhetstjeneste. Men E-tjenesten, som mener at det er skadelig i seg selv å ha offentlig debatt om dette, velger altså en annen framgangsmåte enn det som faktisk står i lov og instruks. SV mener at det Stortinget gjør, er et tilbakeskritt, fordi det nå lages en annen framgangsmåte dersom det er uløselig tvist mellom forsvarsministeren på den ene siden og EOS-utvalget på den andre siden. Det gjenstår å se hvor stort det tilbakeskrittet er.
Det blir replikkordskifte.
Selv om jeg antagelig tilhører den del av venstresiden som er ekskludert i Kristin Halvorsens oppfatning i denne saken, vil jeg gjerne få si at jeg er enig i svært mye av det hun sa. Men jeg er ikke enig i at dagens innstilling representerer et skritt tilbake i forhold til de kontrollordningene vi etter et møysommelig arbeid i Stortinget har bygd opp rundt de hemmelige tjenestene. Det er riktig at det ble etablert bred enighet – heldigvis – gjennom Skauge-utvalget, gjennom justiskomiteen i Stortinget, gjennom plenumsbeslutninger og gjennom opprettelse av Lund-kommisjonen for både å komme til bunns i uheldige ting i fortid og for å lage et betryggende kontrollsystem for nåtid og framtid. Men det er også slik at det etter min oppfatning hele tiden har vært en klar oppfatning at de mest ømfintlige sider ved Etterretningstjenestens virksomhet skal skjermes. Problemstillingen har vært hvor nært den skal skjermes, og hvor til syvende og sist de endelige avklaringene når det måtte oppstå en tvist mellom kontrollørene og det kontrollerte, skal foretas. Den som leser dokumentene her, vil finne at den avklaringen er ikke til fulle gjort før ved den innstillingen vi behandler i dag. Nå gjøres det, og etter min oppfatning etter et system som er betryggende. Det er inngått i Stortinget i dag som et bredt kompromiss, og dette er etter min oppfatning en utdyping av – og ikke et skritt tilbake – den åpne kontrollordning vi har lagt oss på.
Jeg er faktisk uenig med Tom Thoresen i om det i utgangspunktet hersket uklarhet om hva som skulle skje hvis det var tvist mellom tjenesten og utvalget. Det står helt klart at utvalget skal ha rett til innsyn i alt. Så står det også helt klart at det er spesielle ting som dreier seg om Norges sikkerhet, som man skal være spesielt oppmerksom på. Men jeg forstår lov og instruks, slik de gjelder i dag, at det til syvende og sist er utvalget som må gå en balansegang mellom sine forskjellige oppdrag. Hvis de skal gjøre en kontrolljobb på vegne av Stortinget, må de jo vite at de vet nok til å vite hva de ikke skal se! Så det er ikke noen tvil om at lov og instruks er klar pr. i dag, og at Stortinget endrer prosedyre på et punkt. Da er det rett og slett spørsmål om på hvilken måte dette kommer til å fungere framover. Det det kunne se ut til i første omgang, var at stortingsflertallet var villig til nærmest å se gjennom fingrene med en praksis som kunne fungert slik at Stortinget ikke engang hadde fått vite at det var endringer på gang her. Dette er jo rett og slett en instruks – eller hva man skal kalle det – som har skjedd i hemmelighet. Vi mener at det som skjer i dag, er et tilbakeskritt. Vi vet ikke hvor stort tilbakeskrittet er, vi vil ikke oppgi å jobbe for å ha en effektiv kontroll med de hemmelige tjenester. Kontrollen er intakt når det gjelder overvåkingspolitiet og Forsvarets sikkerhetstjeneste, men jeg regner med at E-tjenesten vil være et snev av samarbeidsvillig her, hvis det er slik at de faktisk mener at offentlig debatt om disse spørsmålene skader deres virksomhet.
Jeg er dypt uenig når representanten Kristin Halvorsen sier at det tas et skritt tilbake. Slik jeg ser det, tas det et betydelig skritt fremover mot en langt mer betryggende kontroll av E-tjenesten. Kristin Halvorsen sa at utvalget må «gå en balansegang», og at utvalget selv må vite hvor langt det skal gå. Jeg går ut fra at hun da tenker på den begrensning som er i utvalgets innsynsrett, i § 5 – Begrensninger i innsyn – i instruksen, hvor det står: « Utvalget skal ikke søke et mer omfattende innsyn – i graderte opplysninger – enn det som er nødvendig ut fra kontrollformålene. Det skal så vidt mulig iaktta hensynet til kildevern og vern av opplysninger mottatt fra utlandet.» Kunne jeg spørre fru Halvorsen: Hva mener hun skal skje dersom utvalget ikke følger denne begrensningen? Hva skal skje hvis utvalget ikke følger sin egen instruks når det gjelder begrensninger i innsynet? Så når det gjelder oppnevning foretatt av Stortinget, som derved automatisk skulle medføre full tillit til et utvalg. Har representanten Halvorsen oppfattet at det første utvalget ble oppnevnt basert på en partipolitisk sammensetning etter størrelsen på gruppene i Stortinget? Har hun noen gang oppfattet det slik at når SV har den størrelsen at de kan oppnå å få et medlem i et utvalg, så betyr det automatisk at Fremskrittspartiet har tillit til vedkommende fordi vi har stemt for et samlet valgopplegg? Er det så å forstå plutselig at jeg kan regne med at SV har tillit til en person oppnevnt av Fremskrittspartiet på en tilsvarende kvote? Det har jo ingen ting med spørsmålet om tillit å gjøre. Det er ganske enkelt en oppnevningsmetode som gjør at plasser fordeles. Er representanten Halvorsen enig i det at det ikke betyr noen som helst tillit, og har hun merket seg at stort sett et samlet storting har endret oppnevningssystemet når det gjelder dette utvalget?
Stortinget har endret oppnevningssystemet når det gjelder utvalget, med SVs støtte. Og det er rett og slett fordi vi mener at hvis de hemmelige tjenestene skal ha tillit i det brede lag av folket, med den historien som er på dette området, hvor de største overgrepene har vært i forhold til folk fra venstresiden, bør det være en med tilknytning til SV eller en som SV har tillit til, fordi det vil ha betydning for om folk flest har tillit til kontrollen med tjenestene. Det er etter vår oppfatning opplagt med den historien saken har. Derfor mener vi og har også skrevet i komitemerknadnene at vi vil se an praksis framover, og sammensetning av utvalget, for å se om vi kan ha tilstrekkelig tillit til den kontrollen som faktisk utføres. Hvis man i denne omgangen bare hadde gått på matematikken, vet Carl I. Hagen utmerket godt at det hensynet kunne man ikke ta. Jeg oppfatter det slik, og det står også klart i komitemerknadene til den saken som Carl I. Hagen henviser til, at det er et poeng at utvalget har bred tillit i det norske folk. Hvis det er uenighet mellom E-tjenesten og utvalget om hva man skal ha innsyn i, er det klart etter dagens lov og instruks at den endelige avveiningen ligger hos utvalget. Man kan ikke mene at man har en tilfredsstillende kontroll med noen hvis de som skal kontrolleres, er de som har siste ordet i en slik sak. Men jeg ser godt at det kan være uenighet i disse spørsmålene, det er opplagt. Men da skal E-tjenesten og utvalget prøve å gå igjennom hva slags grenseganger det skal være, fordi utvalget må vite at de kan utføre kontrollformålene i forhold til det som faktisk skal gjøres, og vite nok til å vite hva de ikke trenger å se. Det er et stort ansvar å skulle gå god for kontroll med de hemmelige tjenestene.
I og med at Fremskrittspartiet er partiet for folk flest, er jeg dypt uenig med Kristin Halvorsen når hun prøver å fremstille det slik at hvis folk flest skal ha tillit til de hemmelige tjenester og til kontrollordningen, så er det SV som skal ha veto når det gjelder sammensetningen. Så sa Kristin Halvorsen i sitt innlegg at det ikke var noen klargjøring, eller noen kritikk rettet mot utvalget fra flertallet, men bare fra Fremskrittspartiet. Jeg ber henne da se på side 9 i innstillingen, hvor det i brevet fra statsråd Løwer står: « Jeg finner den type inspeksjon det her er tale om meget uheldig i forhold til samarbeidspartnere i utlandet. I praksis vil en slik kontrollvirksomhet gå på tvers av intensjonene i lov og instruks som nevnt i pkt. 2.» I et annet brev fra forsvarsministeren på samme side står det: «Det aktuelle materialet omfatter ikke forhold som inngår i EOS-utvalgets kontrollformål.» Og ett flertall sier – i tillegg til at vi sier det samme: «… er enig med de tre nevnte forsvarsministres forståelse mht. EOS-utvalges innsyn i E-tjenesten som framgår av vedlagte korrespondanse fra disse i denne saken.» To steder har forsvarsministeren klart uttalt at utvalget har gått utover sitt mandat og bedt om opplysninger som ikke er i samsvar med intensjonene i loven. Når så et flertall, bestående av Høyre, Arbeiderpartiet og regjeringspartiene, sier seg enig i disse to utsagn fra statsråden, innebærer det selvsagt kritikk av EOS-utvalget, som derved ikke har oppfylt sin forsiktighet i forhold til instruksene om begrensninger i innsyn. Er Kristin Halvorsen derved enig i at vi aldeles ikke står alene om kritikk av utvalget?
I merknadene i innstillingen står faktisk Fremskrittspartiet ganske alene om den tonen i forhold til utvalget og utvalgets fremgangsmåte. Jeg ble litt overrasket over et par innlegg i salen her i dag, men det er klart at det som nå skal ligge til grunn for det videre arbeidet, er det som er skrevet ned i merknadene, og som både E-tjenesten, utvalget og forsvarsministeren skal forholde seg til. Jeg synes Carl I. Hagens og Fremskrittspartiets rolle i denne saken egentlig er ganske forutsigbar. Fremskrittspartiet har aldri likt dette! Fremskrittspartiet har fra første dag prøvd å få begrenset det man motstrebende syntes man måtte være med på i et politisk klima som var helt annerledes. Dette er ikke noe som venstresiden finner på! Det er rett og slett slik at man hadde hemmelige tjenester i Norge som brøt loven, og Carl I. Hagen synes det egentlig hadde vært greit om det var slik fremdeles. Det er for så vidt et greit standpunkt å ha. Det er ikke noe særlig respektabelt standpunkt hvis man er en moderne demokrat og opptatt av rettsstatsprinsipper, men det er, som sagt, for så vidt greit – det er klar tale og fast fisk på det. Men kom ikke med noen pekefinger til meg om Rikets sikkerhet, sånn som Fremskrittspartiet har håndtert denne saken, for de som er opptatt av å hausse opp og undergrave det kontrollsystemet som Stortinget har nedfelt, er jo Fremskrittspartiet. De som er opptatt av dette og i innspurten nærmest i russehumorform fremsetter noe som andre har skrevet i merknader, som forslag bare for å plage dem litt ekstra, sånn at det blir litt ekstra diskusjoner rundt det, det er jo Carl I. Hagen og Fremskrittspartiet. Jeg er meget lite imponert over håndteringen av «hensynet til Rikets sikkerhet» fra Fremskrittspartiets side.
Replikkordskiftet er omme.
Det spørsmålet Stortinget i realiteten behandler i dag i tilknytning til innstillingen om EOS-utvalgets arbeid i 1998, gjelder EOS-utvalgets innsynsrett. Dette er et vanskelig spørsmål, som det har vært arbeidet grundig med, både av forsvarsministeren og – ikke minst – her i Stortinget. Jeg konstaterer at det var så vanskelig at komiteen hadde bruk for å trekke de parlamentariske lederne inn i arbeidet, og etter å ha hørt innleggene fra henholdsvis Svein Ludvigsen og Inger Lise Husøy i dag, har jeg stor forståelse for at det var nødvendig. På bakgrunn av komiteens arbeid, inkludert bistanden, har man kommet fram til et bredt kompromiss, noe som i seg selv er et poeng i en slik sakstype som det her er tale om. Det er forståelig at saken har vært vanskelig; det er viktige hensyn å ta til Forsvaret og til rikets sikkerhet. Dette gjelder særlig informasjon fra utenlandske samarbeidspartnere og fra kilder som er meget opptatt av at identiteten skal være strengt hemmelig. I forhold til kildene er vi faktisk i den situasjonen at enkeltpersoner nok vil oppfatte sin sikkerhet som bedre ivaretatt dess færre som får vite om deres identitet, og spredning av kunnskap vil slik sett kanskje heller redusere deres trygghet. På den annen side: En slik tjeneste som dette vil nødvendigvis måtte være lukket i forhold til omverdenen, og dermed oppstår det et sterkt kontrollbehov. Lund-kommisjonens arbeid viste dette særlig i forhold til en annen hemmelig tjeneste, nemlig Politiets overvåkingstjeneste, at det der var et stort problem med lukkethet og et stort behov for kontroll og innsyn. Det er avgjørende viktig i et demokratisk samfunn at man kan stole på alle ledd i det offentliges virksomhet, også de hemmelige tjenester. Og dette innebærer at disse tjenestene må være under Stortingets kontroll. Kontrollorganet er Stortingets organ, og dersom det i denne sal er mistillit til utvalgets sammensetning og mistillit til dets arbeid, er det faktisk et problem for Stortinget primært og ikke for utvalget, fordi det er Stortinget som har valgt organet. Det har kommet uttalelser i den debatten vi har i dag, som kan gi en en viss følelse av at ikke alle har forstått dette. I likhet med Einar Steensnæs vil jeg understreke at utgangspunktet er utvalgets tilgang til informasjon, og det er det som er det sentrale utgangspunktet for utvalgets arbeid. Dette er også det helt sentrale i lov og i instruks og i de komitemerknadene som ligger i innstillingen, og det er også sentralt, etter det jeg forstår, for den nåværende forsvarsministeren. Samtidig kan det i noen tilfeller være så sterkt behov for fortrolighet at utvalget ikke bør be om all informasjon. Og ved siden av regler i lov og instruks om innsyn er det også regler om hvordan utvalget bør begrense sine anmodninger om innsyn. Man kan tenke seg ulike løsninger på det dilemma man her står overfor. Venstre står bak det kompromiss som komiteflertallet har kommet fram til, for tvisteløsning. Og det er helt avgjørende for denne tilslutningen at det er Stortinget, og ikke E-tjenesten eller for den saks skyld forsvarsministeren, som skal ha det avgjørende ord – det skal ligge i Stortinget. Denne enigheten gjelder også framover i tid, men med den viktige presisering at EOS-utvalgets virksomhet skal evalueres om ikke så veldig lenge, og at det i tilknytning til denne evalueringen vil kunne være aktuelt å finne fram til andre løsninger enn den man i dag har valgt. Så er det en del som prøver å gi inntrykk av at regjeringspartiene ikke har tillit til statsråden og statsrådens håndtering. La meg først få lov å si at det var meget uheldig at tidligere statsråd Kosmos brev fra 1997 ikke ble gjort kjent for EOS-utvalget. Det er imidlertid svært heldig at statsråd Løwer la den problemstillingen vi her står overfor, fram for Stortinget, og det skal hun ha stor honnør for. Vi er for Venstres del enig i de dilemmaer som statsråden beskriver i sine brev. Vi er enig i at et ubegrenset innsyn her vil være et problem som man er nødt til å ta seriøst og alvorlig, og å finne en løsning på. Statsråden har bedt Stortinget finne denne løsningen, og Venstre står bak den løsningen som Stortinget her har funnet.
Det blir replikkordskifte.
Det er alltid like interessant å høre representanten Hoves utgreiinger om de sakene som vi behandler, og spesielt denne. Og når representanten Hove også tolket Steensnæs i den retningen som han gjorde, er det klart at det er et spørsmål som en må stille Venstre i denne saken. Venstre er heller ikke representert i komiteen, men de har, ettersom jeg skjønner, vært med i bildet når det gjelder det omforente kompromisset, som etter Fremskrittspartiets syn ikke er med på å avklare de viktige prinsipielle spørsmålene vi som fagkomite og Stortinget skal ta hensyn til når det gjelder framtiden. For det skulle bare mangle at ikke partiet Venstre er enig med sin egen statsråd når det gjelder fortiden og taklingen av disse viktige prinsipielle spørsmålene som kontroll- og konstitusjonskomiteen har fått seg forelagt med hensyn til den avklaring som både statsråden og EOS-utvalget har bedt om. Her i denne salen opplever vi i dag at alle har forskjellige tolkninger av den omforente flertallsmerknaden til Fremskrittspartiets forslag. Mitt spørsmål til Venstre blir: Er Venstre enig med Fremskrittspartiet og i de flertallsmerknadene som foreligger om at det er viktig for framtiden at EOS-utvalget, E-tjenesten og Regjeringen legger til grunn den beslutning flertallet har tatt i denne saken i dag, nemlig at når det er uenighet om tolkningen av disse viktige spørsmålene, så har forsvarsministeren en viktig jobb å gjøre på dette området, etter at den uenigheten som har oppstått, eventuelt er brakt inn for Stortinget?
Jeg vil innledningsvis få lov til å takke for den honnør som jeg faktisk oppfattet at representanten Kleppe gav uttrykk for overfor undertegnede, en honnør jeg selvfølgelig setter pris på. Jeg får også bemerke at jeg synes at representanten Kleppes replikk til undertegnede er den mest nøkterne og rolige replikk fra Fremskrittspartiets side i dagens debatt. Det får være karakteristikkene. Når det gjelder innholdet og realitetene i dette, så ligger det bak det som ble sagt i mitt innlegg, at Venstre står bak det kompromisset som flertallsmerknadene gir et uttrykk for. Når det gjelder merknadene fra Fremskrittspartiet, er vel situasjonen den at det er elementer i disse som vi kan være enig i, og så kan det være elementer som man ikke sånn uten videre ønsker å slutte seg til. Og vi får utenfra bare konstatere at Fremskrittspartiet har valgt ikke å være med på flertallsmerknadene og det kompromiss de gir uttrykk for, men nettopp å komme med egne merknader. Hva det da måtte ligge av enighet og uenighet mellom Fremskrittspartiet og komiteflertallet, blir det litt vanskelig for en utenforstående uten videre å få full klarhet i. Så derfor foretrekker jeg å velge den formuleringen at jeg slutter meg til komiteflertallets merknader, og står på disse. Når det gjelder spørsmålet om tiden framover, er jeg enig i at den løsningen det nå er blitt enighet om for tvistespørsmål, også gjelder framover i tid. Men så tok jeg den reservasjonen at når ordningen skal evalueres, kan det tenkes at man kan komme til å gå inn på andre løsninger. Men den vil gjelde fram til det. Til slutt vil jeg få lov til å gi uttrykk for at det er elementer i denne debatten i dag som blir oppfattet som uheldig. Jeg håper at man for framtiden kommer i den situasjon at EOS-utvalget og E-tjenesten klarer å finne fram til en samarbeidsløsning som gjør at man slipper tvister.
Jeg finner det nødvendig å lese opp fra Kristelig Folkepartis opprinnelige merknader for å vise at det ikke er jeg som har vært upresis. Dette er datert 3. juni og gjelder Rikets sikkerhet. Det står: «Disse medlemmer legger til grunn at dette ikke kan forstås som at utvalget kan nektes innsyn i dokumenter under henvisning til slike forhold …» Jeg har også lyst til å lese opp fra statsråd Løwers brev av 21. april 1999, gjengitt på side 13 i innstillingen, hvor hun sier følgende: «Skulle kildenes identitet bli gjort kjent ut over en ytterst begrenset krets er det derfor en reell fare for at informasjonstilgangen vil stanse, og kildenes sikkerhet vil i noen tilfeller bli truet.» Er representanten Hove enig i det?
Det er alltid litt vanskelig å skulle ta presise detaljer når man blir presentert for et sitat – et sitat som jeg har en sterk opplevelse av ikke uten videre var fullstendig. Men la meg si at det som er konklusjonen på det som står i flertallsmerknadene, er at E-tjenesten ikke kan nekte utvalget innsyn, men det kan gjøres visse begrensninger i innsynet. Så har vi vært veldig klar på at den endelige avgjørelsen av det spørsmålet tilligger det Stortinget å ta stilling til, dersom utvalget finner det så viktig med innsyn at de bringer dette fram som en tvist. Det helt avgjørende er at det endelige ordet ligger i Stortinget, ikke i E-tjenesten. Så til den andre problemstillingen. Jeg synes at vi som storting avgjort skal ta innover oss det problemet som statsråd Løwer, og også de to tidligere statsråder i Forsvarsdepartementet, gjør rede for når det gjelder at et ubegrenset innsyn i alle detaljer for hele utvalget kan skape problemer i forhold til fremmede tjenester og samarbeidspartnere og eventuelt til kilder. Det er en problemstilling man i høyeste grad skal ta innover seg, og det er det Stortinget gjør gjennom den behandlingen man nå har av denne saken. Man gir en tilbakemelding til statsråden om en løsning på dette som ivaretar det som etterlyses, så langt jeg har forstått statsråden, og det er nettopp det Venstre har sagt at de stiller seg bak.
Jeg kan i hvert fall konkludere med at representanten fra Venstre, hr. Hove, er langt mer edruelig i denne debatten enn det representanten Steensnæs er. Og det er jo en glede, for så vidt. Venstre legger i hvert fall til grunn som en del av treenigheten i regjeringspartiene at disse viktige spørsmålene som er stilt både fra utvalget og fra statsråden overfor komiteen, skal få sin avklaring, og at det skal gjelde for framtiden. I forrige replikk sa representanten Hove at han var enig i deler av forslaget til Fremskrittspartiet. Og da er mitt spørsmål: Hva i Fremskrittspartiets forslag er det representanten Hove er uenig i ? Når vi ser på de konkrete sakene som har vært oppe, må vi konsentrere oss om framtiden og etablere et skikkelig regime på dette området til vi i løpet av sluttperioden her på Stortinget får evaluert hele systemet.
Jeg synes i grunnen at jeg i forrige replikksvar til representanten Kleppe gikk langt nok i å gå inn på karakteristikker, og vil i hvert fall ikke gå inn på slike når det gjelder andre enn meg selv og den som kommer med replikken. Men mer generelt vil jeg si at jeg er meget godt fornøyd med det arbeidet som Einar Steensnæs har utført i denne saken, i hver fall ut fra det jeg delvis har kjennskap til, selv om vi ikke har vært inne i alle faser av saksbehandlingen. Når det gjelder forslaget og merknadene, velger jeg å gjenta det jeg har sagt, nemlig at vi har sluttet oss til flertallsmerknadene. Vi har konstatert at Fremskrittspartiet har valgt å la det være, og at man altså slik sett ikke har skrevet seg fram til enighet i komiteen. Jeg føler at det for min del da ikke blir noe poeng å si om det så er noen elementer man kunne være enig i, og gi en nærmere analyse av hvilke det i så fall presist måtte være. Når det gjelder forslaget, konstaterer jeg altså at flertallet i komiteen, alle unntatt Fremskrittspartiet, sier at de vil velge å la være å stemme for det. Jeg konstaterer bare at det har også Venstre tenkt å la være å gjøre.
Replikkordskiftet er dermed omme.
Det er nå snart seks år siden Stortinget vedtok å etablere en parlamentarisk kontrollordning for den militære etterretningstjenesten, sikkerhetstjenesten og Politiets overvåkingstjeneste. Både Lund-kommisjonens arbeid og EOS-utvalgets avdekking av den såkalte Furre-saken har vist at dette var et fornuftig valg, som har medført at Stortinget som det øverste kontrollerende organ har bred innsikt i disse spørsmålene. EOS-utvalget har gjennomført inspeksjoner og møter med ulike aktører innen tjenestene innenfor rammen av det utvalget er satt til å holde oversikt med. Dette viser at Stortingets hensikt med utvalget, nemlig å utøve kontroll, også i praksis utføres på en tilfredsstillende måte. Det er viktig nå at man ser på behovet for bedre ekspertise innenfor tele- og datakommunikasjon, slik utvalget selv ber om i årsmeldingen. Videre viser årsmeldingen at utvalget over et svært bredt spekter av saker foretar et omfattende innsynsarbeid på vegne av oppdragsgiveren, Stortinget. Både stikkprøvekontroll av klareringsnektelser og de omtalte sideregistrene i POT viser behovet for et kontrollutvalg som til enhver tid kan håndtere alle typer saker innenfor de hemmelige tjenestene. Det er samtidig positivt å registrere at tjenestene selv – og det er ganske viktig – oppfatter utvalgets arbeid som viktig og nødvendig, og at tjenestene selv tar initiativ til å avdekke ulike forhold. Vi kommer ikke utenom at den virksomhet som utvalget er ansvarlig for, også vil være under kontinuerlig debatt, og det i seg selv er positivt. Det er viktig at vi kombinerer det norske enkeltindivids krav på rettssikkerhet og – på det overordnede plan – Rikets sikkerhet. Dette må også gjenspeile seg i EOS-utvalgets virksomhet når det gjelder utøvelsen av kontrollfunksjonene. Innstillingen som foreligger, viser at det er et bredt flertall på de fleste områder når det gjelder bedømmelsen av utvalgets virksomhet. Med erfaringene fra tidligere prosesser innenfor denne svært sensitive del av politikkens område, synes jeg faktisk vi i dag har større samstemmighet om hovedlinjene enn vi har hatt noen gang tidligere, og det sier jeg også med den erfaring jeg har gjennom arbeidet med Lund-kommisjonens arbeid i forrige periode. Når det gjelder spørsmålet om innsynsretten, vil jeg understreke at hovedpoenget nå må være å oppnå en balansert grense mellom hva som er nødvendig for utvalget å få innsyn i, og hva som av helt spesielle sikkerhetspolitiske grunner for vårt land i forhold til andre stater, bør ligge i ro. Som det er sagt i debatten, skal det foretas en evaluering av EOS-utvalgets virksomhet i inneværende periode. Om det er behov for konkrete endringer i lov- og regelverk, får bare tiden vise. Mye positivt har foregått over hele spekteret av de hemmelige tjenestene i Norge, både gjennom de nye lover vi har fått, og ikke minst gjennom omfattende omorganiseringsarbeider innenfor de hemmelige tjenestene, spesielt Politiets overvåkingstjeneste, som er et prisverdig arbeid også på bakgrunn av Danielsen-utvalgets innstilling. Det er viktig å understreke at Stortinget og også ulike regjeringer, både tidligere og den nåværende, har bidratt konstruktivt til å bygge opp en bred tillit også i det norske folk til det arbeid som Etterretningstjenesten, sikkerhetstjenesten og overvåkingstjenesten er ansvarlig for.
Stortinget vedtok å opprette sitt eget – og jeg gjentar: sitt eget – kontrollutvalg for den militære etterretnings- og sikkerhetstjenesten samt for Politiets overvåkingstjeneste, dette ut fra de behov som ble avdekket ved tidligere undersøkelser om disse tjenestene. Stortinget ville med andre ord ha hånd om en egen kontroll gjennom et eget utvalg. Nå er det årsmeldingen for vårt EOS-utvalg som foreligger til behandling. I denne forbindelse er det grunnlag for å gi stor honnør for det omfattende og solide arbeidet som utvalget har gjort. Som det fremgår av komiteens samlede merknader, er det tatt til orientering at utvalget i lange perioder har hatt vanskeligheter på grunn av at utvalgsmedlemmer er blitt satt til andre ledende oppgaver i forvaltningen og av den grunn er gått ut av utvalget. Dette gjelder bl.a. Per N. Hagen og Aud-Inger Aure. Komiteen understreker behovet for at enkeltpersoners og organisasjoners sikkerhet ivaretas. Årsmeldingen tilkjennegir at det fortsatt er behov for et uavhengig kontrollutvalg, noe komiteen slutter seg til, og at sammensetningen av utvalget må skape tiltro i hele befolkningen. Positivt er det å konstatere at utvalget – etter initiativ fra overvåkingssjefen – har blitt orientert om at det har vært etablert flere edb-baserte interne arbeidsregistre i OVS. I denne forbindelse er det grunn til å berømme overvåkingssjefen for at det er tatt eget initiativ til å informere om slike registre. Videre konstaterer vi at et nytt registreringsrundskriv for POT er under utarbeidelse. Så langt er det en samlet komite knyttet til EOS-utvalgets årsmelding for 1998. Ulike oppfatninger har imidlertid kommet til kjenne vedrørende EOS-utvalgets innsynsrett, bl.a. ut fra utvalgets skriv til Stortingets presidentskap av 12. mai d.å. for å få avklart ulike problemstillinger knyttet til brev fra forsvarsministeren til forsvarssjefen av 16. april 1997. Dette gjelder utvalgets innsynsrett knyttet til instruksens §§ 5 og 6. For Kristelig Folkeparti er det av stor viktighet at det er bred støtte for utvalgets arbeid og mulighet for innsyn, noe som kommer til kjenne gjennom innstillingen. I denne forbindelse henviser også jeg til det som er berørt i forbindelse med § 5, Begrensninger i innsyn, hvor det bl.a. heter: «Utvalget skal ikke søke et mer omfattende innsyn i graderte opplysninger enn det som er nødvendig ut fra kontrollformålene. Det skal så vidt mulig iaktta hensynet til kildevern og vern av opplysninger mottatt fra utlandet. Mottatte opplysninger skal ikke meddeles annet autorisert personell eller andre offentlige organer som er ukjente med dem uten at det er tjenestlig behov for det, er nødvendig ut fra kontrollformålene eller følger av saksbehandlingsreglene i § 9. I tilfelle tvil bør avgiveren av opplysningene forespørres.» Kristelig Folkeparti og flertallet mener det vil være mulig å ivareta behovet for kontroll kombinert med behovet for å beskytte sensitiv informasjon ut fra de regler som her er nevnt. Og videre, dersom det skulle oppstå tvil eller uenighet mellom utvalget og tjenesten om utvalgets innsynsrett innenfor dette avgrensede området, må spørsmålet forelegges forsvarsministeren. Og skulle det fortsatt oppstå uenighet i spørsmål, må utvalget ha rett til å bringe spørsmålene inn for Stortinget. Flertallet ønsker også å påpeke at kontroll- og konstitusjonskomiteen i slike tilfeller bør varsles om at det er tvist mellom utvalget og departementet, og forutsetter at det videre arbeid i utvalget blir utført ut fra denne forståelse. På dette punkt kan det være behov for å få regelfestet disse spørsmålene, noe som kan skje i forbindelse med evalueringen av Kontrollutvalgets arbeid ved utgangen av inneværende periode. Under komiteens arbeid har det vært avgjørende viktig for Kristelig Folkeparti å få ivaretatt EOS-utvalgets innsynsrett på en slik måte at alle relevante opplysninger blir tilstilet utvalget. Vi er tilfreds med flertallets forståelse av dette spørsmålet i innstillingen.
Jeg er ikke med i kontrollkomiteen, og dermed føler jeg at jeg står helt fritt til å uttrykke tilfredshet med kontrollkomiteens innstilling. Når en til de grader makter å skrive seg sammen, som dagens innstilling bærer bud om, burde jo det i utgangspunktet avgrense polemikkens muligheter, men det er åpenbart bare delvis slik. Når så stor strid, som det har vært, fører fram til tilnærmet felles formuleringer, tyder det på at komiteen har gjort en god jobb. Merknadene bærer selvfølgelig preg av det en av og til ser i komiteinnstillinger, en viss parlamentarisk polonese, der flertall og mindretall vandrer ut og inn, men jeg synes ikke det er noen dekning for å si at det er uklarheter etter dagens innstilling. Tvert imot, jeg føler at det bringes klarhet. Det er to grunnleggende hensyn som skal ivaretas. Det er Stortingets krav til innsyn og kontroll gjennom sakens brede forhistorie, som mange har vært inne på, og det er hensynet særlig til den militære etterretningstjenestes funksjonsdyktighet, som også er nedfelt i Stortingets egen lovgivning. Det foreligger selvsagt ikke noen grunnleggende konflikt her. Men mulige konfliktfelt er gjerdet inn bl.a. gjennom den bestemmelse som er tatt inn på side 7 i innstillingen. La meg også si i en parentes, selv om det ikke har noe direkte med saken å gjøre: Det er selvsagt heller ikke slik at det EOS-utvalget vet, vet alle. Også EOS-utvalget har sine oppgaver i samsvar med Stortingets intensjoner, og er der selvsagt med den tillit som Stortinget har gitt dem. Skulle det oppstå konflikt mellom de to hovedhensyn som jeg har vist til, gir altså dagens innstilling en mal for hvordan det skal løses. Og det tror jeg under alle omstendigheter er klokt. Stortinget har altså gitt to oppdrag: det ene til Stortingets eget kontrollutvalg, og det andre til de hemmelige tjenester gjennom lovgivningen. Og da er det selvsagt naturlig at det er Stortinget som i siste instans har det avgjørende ord om hvordan bestemmelsene skal forstås, om konflikt oppstår. Nå er det ikke gitt at Stortinget vil håndtere det noe annerledes enn det forsvarsministre av forskjellige politiske avstøpninger kommer til å gjøre. Jeg vil tippe at forsvarsministre utgått av Venstre, Kristelig Folkeparti og Arbeiderpartiet tilhører et noenlunde gjennomsnittlig gangsyn i dette spørsmålet, som det en vil finne i Stortinget. Jeg tror derfor ikke at de konflikter Kristin Halvorsen bl.a. uttrykte en viss redsel for, vil vise seg å være særlig problematiske i praksis. Jeg tror tvert imot at de fleste vil ha et syn på disse spørsmålene som gjør at en ikke kompromitterer Etterretningstjenestens mulighet til å fungere i samsvar med sine intensjoner. Det er selvsagt et generelt problem i forhold til disse poengene at en skal forsøke å begrense kretsen av mennesker som har innsyn på dette området. Men det gjelder helt generelt. Det er jo ikke uten videre gitt at Stortinget som kollektiv – om det skulle bli løsningen – er bedre egnet enn Stortingets kontrollorgan, ikke fordi det er noe galt med 165 stortingsrepresentanter, men fordi mengden som har innsyn, da blir mye større. Disse momentene forsvarer selvsagt sin plass i en drøfting av prosedyre for dette framover. Og jeg viser til det som står i innstillingen om muligheten for å komme tilbake til en håndtering av disse spørsmålene seinere, slik at en kan sikre de intensjoner som Stortinget har nedfelt i disse viktige spørsmålene.
Som ansvarlig statsråd for to av de tjenester som EOS-utvalgets kontroll omfatter, er jeg glad for den brede enighet i komiteen om de spørsmål som kontrollvirksomheten til utvalget reiser. Etter mitt syn viser dette at systemet fungerer etter sin hensikt, samtidig som det fortsatt er behov for et uavhengig kontrollorgan som skal påse at organisasjoners og enkeltpersoners rettssikkerhet ivaretas av tjenestene. Jeg vil også understreke at EOS-utvalget i den tid det har vært i funksjon, ikke har avdekket kritikkverdige forhold ved tjenestene. Et bredt flertall i Stortinget støtter mitt og mine forgjengeres syn når det gjelder beskyttelse av særlig sensitive informasjoner og hensynet til kildevern og vern av opplysninger mottatt fra utlandet. Løsningen på spørsmål hvor det er uenighet om innsynsretten, er på denne bakgrunn tilfredsstillende. Stortinget har med den praksis det nå legger opp til, det siste ordet. Et flertall i komiteen understreker at det kan være behov for å regelfeste løsninger på disse spørsmålene på et senere tidspunkt. Jeg slutter meg til dette, og ser for øvrig frem til en evaluering av kontrollordningen. For å kunne ivareta sine oppgaver er E-tjenesten avhengig av et effektivt kildevern og evnen til å samarbeide nært med samarbeidende tjenester. Det er av helt avgjørende betydning for landet at informasjon fra disse felter gis en ytterst begrenset distribusjon. Den internasjonale utvikling innebærer at behovet for pålitelige etterretninger ikke er redusert etter avslutningen av den kalde krigen. Norsk deltakelse i internasjonale operasjoner er et eksempel på at det fortsatt er nødvendig med bred tilgang til informasjon fra geografiske områder som vår E-tjeneste tradisjonelt ikke har konsentrert seg om. Dette stiller store krav til tjenestens omstillingsevne og evne til å opprettholde og utdype samarbeidet med andre lands tjenester. Min grunnholdning, som også gjelder Etterretningstjenesten, er at det skal vises størst mulig åpenhet i alle sammenhenger. Tjenesten bør gå lenger enn hittil med å vise åpenhet på områder hvor det ligger til rette for å informere offentligheten om tjenestens oppgaver og virksomhet, og jeg vil ta initiativ til at dette gjøres. Dette vil være avgjørende for at tjenesten skal møte nødvendig forståelse og tillit. Men det som må beskyttes av hensyn til kildevern og samarbeid med utenlandske tjenester, må gis en beskyttelse som også tilfredsstiller kildenes og samarbeidende tjenesters legitime krav på beskyttelse. Det er en forutsetning for at E-tjenesten skal kunne utføre de oppgaver den er pålagt. Både Etterretningstjenesten og den forebyggende sikkerhetstjenesten har nylig fått sin virksomhet lovregulert. Lov om Etterretningstjenesten er trådt i kraft, mens lov om forebyggende sikkerhetstjeneste først vil tre i kraft når forskrifter til loven er utarbeidet og vedtatt. Jeg har merket meg at Regjeringen bes iverksette nødvendige tiltak, slik at sikkerhetsloven formelt kan tre i kraft så snart som mulig. Jeg kan i den anledning forsikre om at dette arbeidet for lengst er startet, og det brukes store ressurser på å utforme forskrifter til loven. Jeg vil gjøre det som er mulig for å få fortgang i arbeidet. Samtidig må det tas i betraktning at dette er et svært omfattende arbeid som dekker mange kompliserte områder og ulike samfunnssektorer. En rekke eksisterende instrukser vil måtte oppheves, og det tas sikte på å fastsette flere og omfattende nye forskrifter. En bred og grundig høringsrunde må gjennomføres, slik at alle berørte får tid og anledning til å uttale seg. Jeg ser det derfor som urealistisk at loven vil kunne tre i kraft i løpet av inneværende år. Jeg vil imidlertid gjøre oppmerksom på at deler av sikkerhetsloven allerede er iverksatt gjennom rundskriv fra Forsvarsdepartementet. Det gjelder lovens rettssikkerhetsgarantier på personellsikkerhetsområdet, som jeg har kunnet iverksette før lovens ikrafttredelse fordi bestemmelsene utelukkende gir den som skal sikkerhetsklareres, bedre rettigheter sett i forhold til gjeldende instruks. Lovens påbud om at det ved negative avgjørelser uoppfordret skal gis informasjon til den det gjelder om avgjørelse og om retten til begrunnelse og klage, er allerede iverksatt. I likhet med komiteen er jeg også av den oppfatning at det er viktig at en som er nektet klarering, gjøres kjent med den mulighet man har til å få prøvd klareringsspørsmålet på nytt etter en viss tid. Avslutningsvis vil jeg understreke at både Etterretningstjenestens og sikkerhetstjenestens virksomhet er av stor betydning for rikets sikkerhet og vitale nasjonale interesser. Et hensiktsmessig kontrollsystem vil være et gode for tjenestene direkte, samt indirekte med tanke på at tjenestene behøver befolkningens aksept og tillit. Det er min forventning at kontrollordningen over tid vil bidra til å forankre tjenestens tillit og forståelse i befolkningen som helhet.
Det blir replikkordskifte.
Jeg må få gjøre oppmerksom på at det ikke først og fremst er fra Arbeiderpartiets side det er nødvendig med noe replikkordskifte her. Jeg har lyst til å minne om det som var innholdet i tidligere forsvarsminister Kosmos brev, at saken skulle avgjøres av forsvarssjefen – han henviser altså til forsvarssjefen. Det er nå en kjent sak at statsråden ikke ville gi Stortinget et forsvarsfaglig råd i denne saken. Derfor har jeg lyst til å lese opp fra hennes brev til Presidentskapet, hvor det står: «Tjenesten har derfor inngått bilaterale avtaler med de aktuelle samarbeidspartnerne om håndteringen av dette spesielle materialet, som innebærer en norsk garanti for at det kun skal gis en ytterste begrenset distribusjon, i praksis til noen få medlemmer i E-tjenesten.» Mine spørsmål til statsråden er da: Står statsråden fast ved dette? Mener hun, som det har vært hevdet tidligere i debatten, at ubegrenset innsyn ikke vil få sikkerhetspolitiske konsekvenser? Jeg har også lyst til å stille følgende helt klare spørsmål: Mener statsråden at ubegrenset innsyn for utvalget er i overensstemmelse med hennes eget brev? Og hvilket forsvarspolitisk råd har statsråden gitt til sine egne sentrumskamerater?
Når det gjelder det siste spørsmålet, har jeg ut fra det som forelå rundt uklarheten knyttet til Kosmos brev, bedt om Stortingets avklaring av hvordan man skal forholde seg prosedyremessig til slike uenighetssaker. Jeg har ikke gitt noe spesielt råd til parlamentarikerne fra regjeringsfraksjonen i Stortinget. De har operert ut fra sine forutsetninger. Det er Stortinget som lager lovene, og det er Stortinget som tolker dem. Jeg vil også bare si at disse spørsmålene som man nå diskuterer, synes kanskje å bli misoppfattet, idet det kunne oppfattes som om det faktisk er konkrete uenighetssaker som ligger til grunn for at dette problemet drøftes. Kosmos brev henviser til E-tjenestens forespørsel om hvordan de skal forholde seg ved en mulig konflikt. Det ligger egentlig ikke konflikter til grunn her, bortsett fra den henvendelsen som jeg fikk, og som jeg også oversendte til Stortinget når det gjelder den generelle gjennomgangen i tid, og hvor allerede begrunnelsen for å finne en avklaring var oversendt til Stortinget. Jeg mener at det fortsatt er viktig at det er et begrenset antall personer som kjenner disse opplysningene. Det antallet bør selvfølgelig ikke nødvendigvis være relatert til det som er i dag, men det bør være begrenset. Og hvis Stortinget i en framtidig ordning ønsker å finne en annen form enn det de legger opp til i dag, ser jeg ikke det som noe problem, hvis det fortsatt er et begrenset antall som har innsyn i disse sensitive opplysningene.
Jeg har et enkelt og konkret spørsmål til statsråden, som hun tidligere har besvart i komiteen. For ordens skyld vil jeg gjerne gjenta spørsmålet for at statsråden også kan gi sitt svar i Stortinget. I Aftenposten for i dag står det bl.a. om denne saken og tiden fremover, følgende: «Løsningen er blitt at saken skal legges frem for forsvarsministeren dersom det er uenighet mellom EOS-utvalget og E-sjefen om hvilke opplysninger som kan utleveres.» Vil statsråden bekrefte at dersom en slik uenighet fremlegges for forsvarsministeren, vil forsvarsministeren henvise utvalget til å ta saken opp med Stortinget?
Jeg skal svare på Hagens spørsmål, men jeg har faktisk lyst til å begynne i andre enden. Jeg har lyst til å begynne med det som jeg oppfatter er holdningen nå – å finne fram til prosedyrer og samarbeidsformer mellom EOS-utvalget og E-tjenesten slik at det ikke oppstår konfliktsaker. Jeg vil se til at min del av systemet, Etterretningstjenesten, jobber slik at EOS-utvalget også kan gis kunnskap ved tilrettelegging av hva det er de kan spørre etter av opplysninger, slik at dette teoretiske spørsmålet som vi på mange måter snakker om i dag, ikke blir så mange konkrete eksempler. Den enden vil jeg gjerne begynne i. Så vil jeg si, som jeg sa i Stortingets kontrollkomite, at hvis det i fremtiden kommer til et punkt hvor det er uenighet mellom EOS-utvalget og E-tjenesten, og det blir meldt til meg at det er en uenighetssak, vil jeg, hvis det ikke er mulig å komme fram til løsning, be EOS-utvalget sende denne informasjonen til sin oppdragsgiver, som er Stortinget.
Statsråden sa i sitt innlegg at hun gjerne ville forsøke å offentliggjøre mer av Etterretningstjenestens virksomhet og på en måte avmystifisere E-tjenesten. Det er vi fra Fremskrittspartiet enig i. Det må være mulig å fortelle om hva tjenesten skal gjøre, og gjøre dette på en slik måte at man bringer ut mest mulig kunnskap om det, som kan skape forståelse. Det vil også etter min vurdering være med på å gjøre det lettere å forstå hvor det er nødvendig å sette ned en del gjerder og grenser. I sitt innlegg nevnte statsråden på bakgrunn av innstillingen de punkter som har vært omtalt, og som er særlig sensitive, altså forholdet til andre lands samarbeidende tjenester og hensynet til personer som er engasjert i dette. Slik jeg forstod statsråden, var det det som skulle være kjernen i det som skulle skjermes. Jeg har da lyst til å stille statsråden et spørsmål knyttet til Innst. O. nr. 19 for 1997-98, hvor en samlet komite også peker på andre områder. Jeg skal ganske kort sitere noe av det som står der: «Komiteen vil videre peke på at det vil være en betingelse for opprettholdelse av en nasjonal evne til å understøtte eget etterretningsbehov at tjenestens kapasitet, teknologiske nivå og sårbarhet ikke avdekkes.» I tillegg til en rekke andre enstemmige komitemerknader, er det også områder som vil være av stor betydning for nasjonens sikkerhet og evne til å innhente etterretning, at man skjermer. Spørsmålet mitt er: Vil statsråden også ta inn i sin vurdering og sin beslutning de hensyn som en samlet komite peker på i Innst. O. nr. 19 for 1997-98?
Kildevern er ett punkt. Jeg nevnte også i mitt innlegg at vi faktisk står overfor noen ganske store nye utfordringer med hensyn til deltakelse i internasjonale operasjoner, hvor det også finnes etterretningsopplysninger knyttet til sikkerheten for den enkelte og for landet, som vil stille oss overfor nye krav, og som vil stille krav til E-tjenestens omstillingsevne. Det kan være spørsmål som det ikke akkurat er tidsaktuelt å få konkretisert i dag, som vil være en del av dette nye sensitive sikkerhetsområdet. Men jeg regner med at det fortsatt er en mulighet for at det vil kunne gå seg til mellom EOS-utvalget og E-tjenesten hvis man kommer borti spørsmål av denne karakter. I det ligger det ikke at EOS-utvalget ikke skal ha fullt innsyn i saker med de begrensninger som foreligger, men at man må finne en avveining når det gjelder hvilke saker begrensningen skal gjelde.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Etter mitt beste skjønn har Stortinget bygd opp en god kontroll med de hemmelige tjenestene. Bakgrunnen for den ordning vi har i dag, ble utredet av det såkalte Skauge-utvalget, og så langt jeg kjenner til, har Stortinget i sine vedtak fulgt Skauge-utvalget fullt ut. Så langt jeg også har i erindring, betyr det at man i hovedtrekk har delt de vurderinger og de premisser som Skauge-utvalget la til grunn. Derfor har jeg lyst til å sitere et lite avsnitt, ikke fra loven, ikke fra instruksen, men fra Skauge-utvalgets merknader til instruksens § 5, og den går ikke på informasjonsbehandling, men på utvalgets mulighet til å innhente opplysninger: «Det skal ikke skaffe seg innsyn i mer enn det det trenger å vite ut fra kontrollformålet. For f.eks. S-tjenesten betyr det at det ikke bør søkes innsyn i arbeidet med sambandssikring eller den rene fysiske sikring. For E-tjenesten at innsyn ikke skal søkes ut over det som skal til for å påse at noens rettigheter ikke krenkes. Hensynene til kildevern og til å verne opplysninger fra utlandet er særlig viktige og er derfor framhevet. Heller ikke disse hensyn kan imidlertid ha absolutt gjennomslagskraft. Det må foretas en avveining.» Jeg leser det slik at utvalget normalt ikke skal søke innsyn i det som er nevnt her som særlig verneverdig, f.eks. opplysninger fra utlandet og kildevern. Men at det er den ventil at utvalget kan gjøre også det der det foreligger en mistanke om at de hensyn som kontrollinstituttet er satt til å ivareta, blir krenket. Det vi ser nå, er et forsøk på – etter min oppfatning et legitimt og godt forsøk på – å rydde litt opp i den gråsonen. For min del vil jeg helt klart slå fast at en slik opprydding ikke har noe med mistillit til EOS-utvalget å gjøre. Jeg for min del har tillit til det. Det har heller ikke med noen mistillit til E-tjenesten å gjøre, eller til den parlamentariske kontroll og ansvaret den til enhver tid sittende forsvarsminister har overfor Stortinget. Men uansett om dette tillitsforholdet eksisterer, må vi innse at det kan finnes en liten gråsone, som forhåpentligvis er så liten som overhodet mulig. Da står det altså i Skauge-utvalgets merknader til instruksen: «Det må foretas en avveining.» Det står ikke at utvalget må foreta en avveining. Det kan være en rimelig – kanskje den rimeligste – tolkning. Det står heller ikke at E-tjenesten må foreta en avveining, og det står slett ikke at Forsvarsdepartementet må foreta en avveining. Avveiningen består i at utvalget skal vise aktsomhet ved å søke informasjon. Men alle vet at den aktsomheten kan være vanskelig å utvise hvis man ikke vet hva man søker informasjon om. Jeg leser ikke denne kommentaren som en blankofullmakt til å gå inn der. Kanskje man kan si det slik at Forsvaret opererer med et «need to know»-prinsipp. Det bør også EOS-utvalget i høyeste grad gjøre. Men Forsvaret selv og ikke minst Forsvarets etterretning bør kanskje også operere med et «need to hide»-prinsipp. Jeg tror at det nå er grunnlag for å bygge opp tillitsforholdet slik at disse to prinsippene ikke kommer i konflikt med hverandre. Men selv om alle har sin integritet i behold – E-tjenesten, EOS-utvalget og Forsvarsdepartementet – må vi innse at det kan finnes en gråsone hvor det ikke er selvsagt hvem som skal ta avgjørelsen. Da syns jeg det systemet komiteen nå legger opp til, at den avgjørelsen til syvende og sist må tas av Stortinget selv, er den eneste riktige. Det er derfor jeg sa i en replikk til Kristin Halvorsen i stad at jeg ikke oppfatter dette som et skritt tilbake. Jeg oppfatter det som en utfylling i forhold til den linje vi har fulgt hele tiden.
De talere som heretter får ordet, har en taletid begrenset til 3 minutter.
Jeg konstaterer at når det gjelder Politiets overvåkingstjeneste, er omfanget av antall klagesaker til utvalget redusert, og at ingen av de realitetsbehandlede sakene som omfatter Politiets overvåkingstjeneste, har gitt grunnlag for kritikk fra utvalgets side. Jeg er også enig med utvalget i at omstillingstiltakene som er iverksatt i overvåkingstjenesten, er blitt fulgt opp, at gjennomføringen skjer relativt raskt, og at det er en høy grad av bevissthet i tjenesten omkring de rettssikkerhetsmessige aspekter ved den virksomhet som drives. Jeg har merket meg de kommentarer som er knyttet til Lamark-saken, hvor man aksepterer den framgangsmåten som ble brukt fra POTs side, men at både komiteen og utvalget understreker at det kan være fornuftig at utvalget også i slike saker får en viss type generell informasjon, slik at man, for å si det slik, ikke skal gå inn på særlig sensitive områder. Jeg er også kjent med at utvalget på overvåkingssjefens initiativ ble orientert om at det var etablert flere edb-baserte interne sideregistre ved avdelinger i Overvåkingssentralen. Disse registrene syntes ikke Lund-kommisjonen å ha kjent til. Jeg gjør oppmerksom på at det fra Justisdepartementets side, i samarbeid med Overvåkingssentralens ledelse, er lagt ned et betydelig arbeid i utarbeidelsen av et nytt rundskriv om registrering og arkivering i Politiets overvåkingstjeneste. Rundskrivet, som ferdigstilles innen kort tid, regulerer bl.a. hvilke arkiv og registre som kan opprettes av tjenesten, formålet med registrene og arkivene og hvilke skranker som gjelder med hensyn til registrering av opplysninger. Samtidig legges det opp til rutiner som kvalitetssikrer innhentet informasjon og sikrer størst mulig grad av etterprøvbarhet av overvåkingstjenestens disposisjoner og registreringer. I forbindelse med utvalgets inspeksjoner ved bl.a. Forsvarets overkommando/Sikkerhetsstaben – FO/S – er det gitt uttrykk for at politiets overholdelse av meldeplikten etter påtaleinstruksens § 5-7 er mangelfull. Denne meldeplikten er av betydning i klareringssammenheng, og departementet fant at rapporteringen ikke alltid foregår i samsvar med påtaleinstruksens bestemmelser. Saken ble tatt opp med riksadvokaten, som i brev til statsadvokatembetene har innskjerpet rapporteringsplikten og bedt om at statsadvokatene ved inspeksjoner kontrollerer at Politiet har etablert rutiner som sikrer at bestemmelsen følges. La meg så si, selv om det ikke er tema i denne saken i dag, at vi er tjent med å ha en overvåkingstjeneste i Politiet som er moderne, kompetent, effektiv og god. Jeg vil arbeide for at vi skal få en slik situasjon i oppfølgelsen av Danielsen-utvalget, og vil gjerne tørt tilføye, som en av dem som er vokst opp under den kalde krigen og har opplevd de ulike sider av den, for å si det på den måten, at vi er tjent med å ha en overvåkingstjeneste i Politiet vi kan stole på – og jeg gjør det – og som også kan forholde seg til en kompleks virkelighet, hvor kanskje noen av oss av og til kan bli nostalgiske og lengte tilbake til visse sider av den kalde krigen. Vi levde da i en periode med et rått klima, med en tøff konfrontasjon, men med en type velordnet oversikt som ikke lenger er situasjonen. Vi står overfor et komplekst og sammensatt bilde, og jeg føler personlig spesiell uro over mennesker på vandring der ute i verden som på frilansbasis skulle ville omsette tanker i onde gjerninger, for å si det slik. I den situasjonen er vi tjent med at Politiets overvåkingstjeneste har tillit, og jeg vil arbeide for at tjenesten skal kunne bli framtidsrettet og god. Jeg vil gjerne gi uttrykk for det synet overfor Stortinget.
Kontrollkomiteen av i dag og den kontrollkomite som var i forrige stortingsperiode, er to ganske så ulike kontrollkomiteer, ikke minst i ledelsessammenheng. Det bærer på mange måter debatten og utviklingen nå preg av. Det kan alltid være interessant å kose seg litt over andres villfarelser – det gjøres da ofte av andre på Fremskrittspartiets bekostning. Jeg har lyst til å vise til Haugesunds Avis av 12. juni 1999, en artikkel skrevet av Ragnar Larsen. Jeg bare siterer overskriften: «Høyre mistet hodet og skjøt seg i foten» – en interessant og vanskelig idrett! Det som er interessant å registrere, er at saksordføreren åpenbart både har funnet igjen hodet og beveger seg på en rimelig trygg fot. Når det er sagt, er det viktig å se en del av utviklingen i lys av det som skjedde i en opphetet tid, henimot det jeg får kalle en mer ettertankens tid, hvor Stortingets vedtak skal settes ut i livet og praktiseres. Når det nå har blitt en konflikt mellom EOS-utvalget og Forsvarets etterretningstjeneste, er det åpenbart fordi EOS-utvalget, til tross for de begrensninger som gjelder i deres regelverk, demonstrativt har banket på dører som de burde forstå skulle forbli lukkede, dører til meget små rom. Men det har EOS-utvalget funnet å ville gjøre, og da er det også nødvendig at man bringer klarhet i hvorledes dette skal forstås. Slik sett har denne debatten vært nyttig. Det som blir problematisk, er å tolke Kristelig Folkepartis håndtering av dette, for det er åpenbart at her henger det noe igjen fra det jeg får kalle de gamle regimers tid. Når EOS-utvalget åpenbart velger å kjøre på rødt lys – for det har EOS-utvalget gjort – uten adgang til å bruke sirener, må det nødvendigvis bli trafikkaos. Så kan vi kanskje takke EOS-utvalget for at det åpenbart har villet kjøre på denne veien til tross for alle advarsler, for på den måten å få i gang en avklaring. På den annen side føler jeg dessverre ikke den fornødne tillit til hva som var motivasjonen for dette, når det så åpenbart var lagt ned klare føringer i utvalgets egne regelverk. I mellomtiden har altså forsvarskomiteen, som jeg tidligere refererte til, og Stortinget gjennom Innst. O. nr. 19 for 1997-98 slått klart fast hvilke begrensninger som bør gjelde. Det er en lov som er kommet i en tid hvor ting hadde roet seg noe mer ned. Jeg håper at det som står på side 7 i dagens innstilling når det gjelder enigheten om de tre nevnte forsvarsministres forståelse med hensyn til EOS-utvalgets innsyn, betyr at man kvitterer ut at det er lov og anledning til å sette ned en bom, og at det er en klar melding til EOS-utvalget om å stoppe i tide.
At debatten i stor grad har dreid seg om EOS-utvalgets innsynsrett i Etterretningstjenestens arkiver, er naturlig, i og med at det nettopp er denne problemstillingen som har voldt hodebry samt mang en runde både i komiteen og på parlamentarisk nivå. Jeg er glad for den avklaringen vi har fått, og at et bredt flertall langt på vei har kunnet enes om en hovedmerknad på dette punktet. Selv om den er et kompromiss ut fra noe ulikt utgangspunkt, mener Kristelig Folkeparti at den er til å leve med for alle parter, både for storting, for EOS-utvalg og for E-tjenesten. En kan selvfølgelig diskutere og være uenige om hvem som har fått mest gjennomslag for sitt syn, eller hvem det er som har kommet til fornuft. Men i motsetning til lov og rett kan vel ikke fornuft og heller ikke skjønn sies å være absolutter. Med tanke på innsyn er det interessant å merke seg erfaringene fra Nederland og Sveits. EOS-utvalget besøkte i høst kontrollmyndighetene i disse land for å få kunnskap om hvordan kontrolloppgavene utføres, hvilke prioriteringer som foretas, hvilke generelle problemstillinger kontrollorganene møter, og hvordan de håndteres. Nederland og Sveits er land som også har parlamentarisk kontroll med sine hemmelige tjenester, og hvor tjenestene var bekymret for at kontrollen skulle redusere deres tillit og informasjonstilgang hos samarbeidende tjenester. Oppfatningen og erfaringen er imidlertid at seriøst og langsiktig arbeid med kontrolloppgavene bidrar til å skape tillit til kontrollorganene hos tjenestene. På den måten reduseres bekymringen for taushetsbrudd og kompromittering av gradert informasjon. I Sveits har man i forbindelse med etablering av kontrollen med Etterretningstjenesten også hatt et møte med sjefen for tjenesten for å legge opp hensiktsmessige rutiner og arbeidsformer. Jeg synes det kan være greit å nevne disse erfaringene i denne debatten. Jeg har også lyst til å trekke fram et annet moment i EOS-utvalgets årsmelding, nemlig at antall klagesaker til utvalget er mer enn halvert i forhold til 1997. Dette er positivt og kan bety at kontrollordningen har bidratt til at saksbehandlingen i de organer utvalget kontrollerer, er blitt bedre. For øvrig er det også positivt at det var overvåkingssjefen selv som tok initiativ til å informere utvalget om at det var etablert flere edb-baserte interne arbeidsregistre ved avdelinger i Overvåkingssentralen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 3945]]
Etter ønske fra familie-, kultur- og administrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 2 timer og 20 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 50 minutter, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Høyre 20 minutter hver, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti 10 minutter hver, Venstre og Tverrpolitisk Folkevalgte 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra hovedtalerne for hver partigruppe og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
Vi er på vei inn i sluttscenen i andre og forhåpentlig siste akt av Stortingets oppsetning av den store operasaken, «Bygging av nytt nasjonalt operahus». For nokså nøyaktig ett år siden debatterte vi operasaken i sin helhet her i salen. I innstillingen som forelå den gang, ble de ulike sider av dette komplekse byggeprosjektet berørt. Behandlingen avdekket at det var et klart flertall i Stortinget for å bygge et nytt operahus. Men uenighet om lokaliseringen av den nye operaen hindret at det ble fattet konkret vedtak om slik bygging. Med dette som bakteppe fremmet kulturministeren i slutten av mars en ny proposisjon bygd på et svært grundig utredningsarbeid knyttet til de ulike lokaliseringsalternativer, og i særlig grad Bjørvika-alternativet. Med fremleggelsen av St.prp. nr. 48 for 1998-99 er det også lagt til rette et beslutningsgrunnlag for en lokalisering av operahus i Bjørvika, og derved er dette nå å betrakte som et reelt lokaliseringsalternativ. Komiteen har i sin behandling av operasaken denne gang i liten grad tatt opp igjen og drøftet de mange spørsmålene som ble behandlet i fjor. Behandlingen har denne gang i vesentlig grad dreid seg om selve lokaliseringen. Som innstillingen viser, er det fortsatt uenighet, og heller ikke denne gang foreligger det noen flertallsinnstilling om lokaliseringen. Den største mindretallsfraksjonen, bestående av medlemmene fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti, har fremmet forslag om at det bygges nytt operahus i Bjørvika, og at dette prosjektet gjennomføres uavhengig av en videre veiutbygging og byutvikling i området og med basis i en særskilt reguleringsplan. Et annet mindretall, medlemmene fra Kristelig Folkeparti, Høyre og Senterpartiet, foreslår lokalisering av det nye operahuset på Vestbanetomten, og at det legges opp til en kombinert utbyggingsmodell for å skape størst mulig økonomisk synergi ved å slippe til private investeringer på den arealdelen som ikke benyttes til opera. I tillegg ønsker dette mindretallet en ytterligere styrking av byggets symbolske verdi ved å kombinere bygging av opera med et fredsprissenter i hovedstasjonsbygningen. Det siste mindretallet, medlemmene fra Fremskrittspartiet, gjentar det forslag de fremmet ved forrige behandling, og ber Regjeringen skrinlegge alle planer for statlig finansiert operahus. Som nevnt inneholder innstillingen kun mindretallsforslag, som sist saken ble behandlet av Stortinget. Det nye er at regjeringspartiene i tråd med Regjeringens anbefaling åpner for å stemme subsidiært for en lokalisering av operahuset til Bjørvika på bestemte vilkår, dersom deres primære forslag om lokalisering på Vestbanen skulle falle. Sentrumspartiene tar nå ansvar for at dette landet får et nytt operabygg. Noe annet er ikke Stortinget verdig. Fra sentrumspartienes side vil vi imidlertid sterkt framheve vårt primære forslag om å lokalisere den nye operaen til Vestbanen som det beste og det mest forutsigbare alternativet, både når det gjelder framdrift og kostnader. Vi har pekt på en rekke faktorer som underbygger dette standpunktet, bl.a. at Vestbane-løsningen byr på stabile og gode grunnforhold, klare eiendomsforhold, forutsigbare kostnadsanslag, sikker framdrift, god tilgjengelighet og optimale driftsforhold fra første stund. Kombinasjonen med et fredsprissenter i hovedstasjonsbygningen, som også vil kunne legge føringer på den arkitektoniske utformingen, samt et utbygd hotell- og restaurantkompleks, vil til sammen utgjøre en unik pakkeløsning med stor tiltrekningskraft. Et monumentalt fredsprissenter knyttet til en kulturoase som en opera er, vil kunne oppnå en uant global eksponering som landet ikke burde ha råd til å si nei til. For å bedre muligheten for en god fasade og en monumental løsning for en opera på Vestbanen og samtidig frigjøre utbyggingsarealer, fant vi det riktig å gå inn for oppheving av fredningsvedtaket som gjelder for stasjonsmesterbygningen fra ca. 1919. Denne bygningen synes ikke å representere den samme kulturhistoriske verdi som selve hovedstasjonsbygningen, som skriver seg fra 1870-årene. Vi har registrert at dette har vakt en del diskusjon, som naturlig er, men vi vil likevel fastholde at byggingen av århundrets kulturbygg, som en nasjonal opera er, må kunne rettferdiggjøre et slikt inngrep. Vi viser til at Regjeringen også antydet dette som løsning i forrige operaproposisjon, jf. St. prp. nr. 37 for 1997-1998. Gjennom et slikt inngrep vil en ved siden av å åpne frontpartiet og sikre bedre fasademessig eksponering, samtidig frigjøre areal og utløse en økonomisk gevinst. Jeg vil beklage at Fremskrittspartiet, som selv tok initiativet til samtaler med sentrum og Høyre om en kombinasjonsmodell med private investeringer på Vestbanetomten – vel å merke som en subsidiær løsning fra deres side – senere gjorde helomvending og trakk seg. Ingen ville vel være i den ringeste tvil om Fremskrittspartiets ærlige skepsis til opera generelt og helhjertede motstand mot statlig finansiert opera, etter at partiet har fremmet forslag om å skrinlegge slike operaplaner to ganger i Stortinget. Det som er virkelig beklagelig, er at partiet, etter å ha blitt nedstemt begge ganger, velger å sette seg utenfor den videre beslutningsprosessen og nå befinner seg tilsynelatende svært komfortabelt med at det blir vedtatt bygging av en opera som med stor grad av sikkerhet vil koste staten flere hundretalls millioner kroner mer. I realiteten er det nå Fremskrittspartiet som ved sin passivitet avgjør at operaen skal bygges i Bjørvika. Jeg beklager derfor igjen signalene Fremskrittspartiet har gitt om at de ikke ønsker å stemme subsidiært for Vestbane-alternativet. Likevel tillater jeg meg å minne Fremskrittspartiets folk om den kjente fjellvettregelen som sier at det er ingen skam å snu. Samtidig beklager jeg også Arbeiderpartiets mangel på demokratisk smidighet i denne saken ved at partiet så til de grader har stengt muligheten for subsidiært å stemme for Vestbanen. Jeg minner igjen om at to tidligere kulturstatsråder og en rekke stortingsrepresentanter fra dette partiet tidligere har gått inn for Vestbane-alternativet. Det er sentrumspartiene som har gitt etter, og når de har gjort det, er det utelukkende av kulturpolitiske hensyn. Det som imidlertid skal være overordnet i dag, er at det vil bli fattet et vedtak om å bygge nytt operahus i Norge. Flere tiårs kamp for å få reist et slikt byggverk ser ut til å være til ende. Derfor er dette en historisk dag og en triumfdag ikke bare for operakunsten, men for kunst og kultur generelt i vårt land. Det grundige utredningsarbeidet Regjeringen har utført, har vist at det er mulig å finne en lokalisering for et nytt operabygg i Bjørvika. Vi tror en opera i Bjørvika også kan bli en god løsning på lengre sikt, men veien fram til dette målet er forbundet med større usikkerhet. Usikkerheten er som kjent i første rekke knyttet til grunnforholdene, den tid det tar å grave opp og få reist bygget, og ikke minst kostnadene. Det er lang avstand ned til fast fjell. Det dreier seg om store mengder, og til dels også forurenset, masse, som må graves opp og deponeres på et annet sted. Mulighetene for å finne viktige kulturminner utelukkes heller ikke. Både framdriften og kostnadsbildet er derfor mer uoversiktlig og mindre forutsigbart enn tilsvarende når det gjelder Vestbane-alternativet. I tillegg kommer det faktum at operaen er blitt betraktet som starten på en omfattende byutviklingsprosess for en helt ny bydel i Bjørvika. De investeringer som knytter seg til samferdselsutbygging og etablering av en ferdig bystruktur, er imidlertid et eget kapittel som vi valgte å ikke gå nærmere inn på i forbindelse med denne behandlingen. Vårt standpunkt om subsidiær støtte til Bjørvika forutsetter derfor at det gjøres i tråd med den løsning Regjeringen har skissert, nemlig som et selvstendig prosjekt, frakoblet både vei- og byutvikling og gjennom en særskilt reguleringsplan, om nødvendig også ved at staten bruker den anledning som ligger i plan- og bygningsloven, til å gjennomføre en statlig regulering. Den siste forutsetning gjelder for øvrig begge lokaliseringsalternativene. Vår bekymring knyttet til en opera i Bjørvika skyldes imidlertid ikke bare de kostnads- og framdriftsmessige forhold, men kanskje mest den driftsmessige situasjonen for en ny opera. Det har vært spådd at operahuset kan komme til å bli liggende nokså isolert, i alle fall en tid. Jeg har imidlertid lagt merke til at så vel Regjeringen som Oslo kommune har lagt for dagen at de vil gjøre sitt beste for å eliminere de ulempene som måtte komme som følge av utbyggingsprosessen. Som nevnt er det stor usikkerhet knyttet også til byggeprosessen videre på et så tidlig stadium. Særlig gjelder dette kostnadsanslagene. Disse vil være styrende for den videre utvikling av prosjektene. Det er imidlertid klokt av Regjeringen å vente med å fremme forslag om bindende kostnadsrammer for Stortinget til et senere tidspunkt og først etter at arkitektkonkurranse er gjennomført og forprosjekt er utarbeidet. Med bakgrunn i erfaringer fra andre offentlige bygg og med den usikkerhetsrisiko som er skissert spesielt for operabygget, er det imidlertid grunn til å understreke at dersom det skjer forskyvninger i de forutsetninger som er lagt i proposisjonen med hensyn til prosjektets framdrift og kostnadsbilde, vil Regjeringen komme tilbake til Stortinget vedrørende dette. Til sist vil jeg bare gratulere Den Norske Opera med denne dagen – og alle operaelskere og kulturinteresserte i vårt land med dem. Den Norske Opera har fristet en svært kummerlig tilværelse i Folketeaterbygningen altfor lenge. Nå bør det i alle fall være mulig å se et lys i tunnelen. Likevel skal vi være realistiske. Det er fortsatt et stykke vei fram. Jeg merket meg også hva som stod skrevet i Aftenposten i dag: «Operasaken er en sak hvor siste ord aldri blir sagt.» Jeg ser ikke bort fra at det kan være noe i det. Vi kan kanskje si det med det engelske uttrykket: «It ain’t over till the fat lady sings». Så vil jeg til slutt ta opp det forslag som Kristelig Folkeparti, Høyre og Senterpartiet har i innstillingen.
Ola T. Lånke har tatt opp det forslag han refererte til. Det blir replikkordskifte.
Jeg merket meg spesielt det representanten Lånke sa om tunnel, han håpet på et lys i tunnelen. Nå trodde jeg det var dagen for ikke å diskutere tunneler i operasaken, så jeg har tenkt å spørre om noe helt annet. Jeg merket meg også at representanten Lånke var litt skeptisk – for å si det mildt – til Bjørvika. Skepsisen fra Arbeiderpartiets side går mer på det som har skjedd i forhold til Vestbanen, fordi regjeringspartiene i Stortinget vil rive stasjonsmesterbygningen på Vestbanen. De ønsker mer plass, ikke for at operaen skal komme mer til sin rett, men rett og slett fordi de vil bygge hoteller, butikker og restauranter. Det er faktisk den begrunnelsen som står i innstillingen, skrevet av Ola T. Lånke. Han har overhodet ikke i denne innstillingen brukt det at Vestbanen skal komme mer til sin rett, men det som skrives, er at det utløser en økonomisk gevinst. Så vi får her en begrunnelse for å oppheve et fredningsvedtak: økonomi. Da er mitt spørsmål: Hvordan vil kulturminneloven være å tolke etter dette? Det er store byrder på folk rundt omkring som er nødt til å frede bygninger uten å få store økonomiske vederlag fra staten, og nå kan staten selv gå foran med et for meg dårlig eksempel ved å oppheve et fredningsvedtak. For nøyaktig ett år – på én dag nær – siden sa representanten Lånke det motsatte, nemlig at dette fredningsvedtaket måtte stå ved lag. Har man nå solgt sjela si til Fremskrittspartiet, eller er dette Kristelig Folkepartis egentlige mening, at fredningsvedtak skal oppheves på økonomisk bakgrunn?
Representanten Grethe Fossum har ved flere anledninger nå angrepet sentrumspartiene nettopp for dette forslaget om å omgjøre fredningsvedtaket når det gjelder stasjonsmesterboligen. Jeg vil sterkt presisere at det er to hensyn som ligger under her, også i innstillingen. Det er for det første å åpne fasaden mot den nye operaen, gjøre den mer tilgjengelig – i det hele tatt åpne for en større og bedre monumental eksponering. Det er hovedgrunnen. En like stor grunn er at vi ønsker å frigjøre et større areal for å få til en samlet løsning. Når vi har gått inn for dette, er det ikke fordi vi synes det er lettvint å oppheve et fredningsvedtak. Det skal ikke være lettvint, for kulturminnevernloven er en viktig lov, som vi fortsatt ønsker å hegne om. Men jeg tror faktisk det vil styrke fredningsinstituttet om vi kunne gjøre unntak en sjelden gang, og vise at det er mulig. Jeg tror ærlig talt at hvis vi begynner å granske Arbeiderpartiets forhistorie, vil vi se at de har ganske mange rivinger av verneverdige bygninger på samvittigheten. Dette huset vi nå skal bygge, er århundrets store kulturbygg i Norge – ny nasjonal opera. Hvis ikke det skulle kunne rettferdiggjøre en riving av denne bygningen, som tross alt er nesten 50 år yngre enn den hovedstasjonsbygningen som står der, skjønner ikke jeg hvilken grunn som skulle være til stede. La oss være uenige – det er greit, men vi er kommet til at dette er en grunn som rettferdiggjør et slikt inngrep. Jeg viser også til at Ketil Kiran i Norske Arkitekters Landsforbund har skrevet en etter mitt skjønn veldig instruktiv og god artikkel som viser hvordan arkitekter tenker omkring nettopp dette, knyttet til Vestbane-alternativet.
Representanten Lånke er veldig opptatt av ansvar i forhold til operasaken og bygging av et nytt operahus. Han prøver innstendig å legge ansvaret over på Fremskrittspartiet. Fremskrittspartiet, som har 25 av 165 representanter i dette huset, skal altså få ansvaret for at et massivt flertall til syvende og sist ønsker å igangsette bygging av et operahus i Bjørvika som sannsynligvis vil medføre et pengesluk uten like. Jeg vil spørre representanten Lånke hvordan han kommer fram til et slikt resonnement. Er det vanlig praksis i norsk demokrati og i det norske storting at et mindretall skal bære ansvaret for et totalt uansvarlig flertall? Mener virkelig representanten Lånke at det er Fremskrittspartiets oppgave, som en liten gruppe i denne sammenhengen, å bære ansvaret for det store flertallet? Så var representanten Lånke inne på dette med at vi har gjort en helomvending. Langt ifra. Fremskrittspartiet har hatt en direkte og klar kurs: Vi er imot bygging av opera. Men det er riktig, som Lånke også sier, vi har hatt en dialog, og det har båret frukter. Vi har fått en reduksjon av kostnadene gjennom eventuelt å få et vedtak om Vestbanen. Men fortsatt står det igjen 1,2 milliarder kr i statlige, offentlige, utgifter til bygging på Vestbanen. Vi har ikke gjort en helomvending. Jeg vil ha en forklaring fra Lånke på hvordan han kan tolke det på den måten. Vi har ikke bundet oss opp mot verken regjeringspartiene eller noen andre.
Først må jeg si at beskjedenheten kler representanten Sandberg når han snakker om en liten gruppe som skal ta et stort ansvar, som den ikke vil ha. Den lille gruppen er altså landets nest største partigruppe. Jeg tror ikke jeg skal gå inn på å utdype dette med helomvending mer, for jeg tror representanten Sandberg utmerket godt vet hvilken helomvending vi snakker om. Jeg har aldri vært i tvil om at Fremskrittspartiet har vært imot opera, i hvert fall statlig finansiert opera. Det sa jeg også i mitt innlegg. Det jeg sa, var at vi var godt i gang med samtaler, som det viste seg at Fremskrittspartiet ikke ønsket å være med på lenger. Det er for så vidt respektabelt. Jeg godtok det, selv om jeg syntes vi godt kunne fortsatt, for jeg syntes vi var i godt gjenge. Men det som jeg synes er underlig, er at man når man har fått nedstemt sitt forslag om å skrinlegge alle planer to ganger, så å si setter seg på sidelinjen og ikke bryr seg mer med saken. Man kan ikke i politikken melde seg ut. Det er ingen som er uten ansvar. Alle har vi et ansvar! Er man ikke med, så er man mot, som det står i en kjent bok. Den som ikke samler, den sprer, står det også. Det er noe med det. Jeg vil igjen appellere til Fremskrittspartiet om å tenke over dette. 1,2 milliarder kr er mye penger. Jeg er helt enig i det. 1,8 milliarder kr er mye, mye mer. Kanskje kan det bli enda mer – hva vet vi? Ingen har garantier for at de anslagene som nå er lagt, holder verken det ene eller det andre stedet, men det dreier seg høyst sannsynlig, eller sikkert, om at det ene alternativet blir flere hundre millioner kroner rimeligere. Jeg håper Fremskrittspartiet tar dette til etterretning og gjør en ny helomvending. Det er ingen skam å snu, som jeg sa. Jeg ønsker lykke til med vurderingen.
Representanten Lånke henviste til Bibelen. Det er fristende å gjøre det samme, for der står det faktisk også at man ikke skal bygge sitt hus på sandgrunn. Det er det flere som burde legge seg på sinne. Vi er alle enige om den enormt store betydning et operabygg har for norsk kunst- og kulturliv, og vi er alle – unntatt Fremskrittspartiet – enig i at det er statens ansvar å bidra til at denne kunstart får et hus, hvor den kan utvikle seg på egne premisser, til beste for flest mulig. Men Stortinget har også et ansvar for det offentlige pengeforbruk – at statens oppgaver løses uten unødvendig bruk av midler. Høyre og regjeringspartiene, i likhet med alle faginstanser, er enige om at Vestbanen ikke bare er den ideelle plasseringen i forhold til operaens og publikums behov, men at dette også er den billigste løsningen. Likevel vil regjeringspartiene underkaste seg de nye politiske parhestene Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet og alternativt stemme for et uforutsigbart kostnadssluk som Bjørvika, som alle faginstanser fraråder. Når prosjektutredningen er kommet så langt at kostnadsrammen skal vedtas, er det da en grense for hva Kristelig Folkeparti vil akseptere? Og vil det da være mulig å endre dagens vedtak? Mens fjorårets Bjørvika-alternativ forutsatte en samtidig utvikling av området, der veisystemer var forutsatt omlagt til operabygget var ferdig, innebærer årets forslag at dagens veisystem forutsettes tilnærmet uforandret, bare med en omlegging av avkjørselen fra Bispelokket til 50 mill. kr. Dette tolker jeg som at Regjeringen innser at de ikke kommer til å gå inn for nok penger til samferdselssektoren til at det er forsvarlig å gå inn i en ulønnsom investering som Bjørvika-tunellen. Er representanten Lånke enig i denne vurderingen?
Jeg er enig med både Bibelen og Inger Stolt-Nielsen i at man helst skal unngå å bygge på sandgrunn. Det er faktisk også noen som har advart meg mot å bygge for mye på Sandberg. Men det er en helt annen sak. Jeg forstår at man er svært bekymret i Høyre for situasjonen i Bjørvika. Det har de skrevet fyldig om i sine merknader, og det er bare å lese. Jeg, og jeg tror alle som står sammen med oss i sentrumspartiene, innser at det er stor usikkerhet knyttet til både framdrift og kostnadsbilde når det gjelder Bjørvika-alternativet, ikke minst når det gjelder selve byutviklingsprosessen, som i stor grad dreier seg om veier og tunneler – samferdselsutbygging. Jeg har vært litt omhyggelig i mitt innlegg i dag med å presisere nettopp det at vår stemmegivning subsidiært for en opera i Bjørvika, kun er knyttet til en isolert løsning, en særskilt operaløsning frakoplet enhver vei- og byutvikling, som det står, og om nødvendig også gjennom en særskilt reguleringsplan. Jeg sa også at dersom de forutsetningene som ligger i proposisjonen når det gjelder Bjørvika-alternativet, forskyves, forutsetter jeg at Regjeringen kommer tilbake til Stortinget med dette. Vi er klar over at det her ligger faremomenter. Det er nettopp derfor vi opererer med et primæralternativ, som vi anser som mye bedre. Men likevel: For operakunstens skyld og for at vi nå skal få slutt på hundre års diskusjon om bygging av opera, ønsker vi å sikre et slikt vedtak gjennom en subsidiær stemmegivning i dag.
Replikkordskiftet er omme.
Det er i dag ett år, på en dag nær, siden vi sist debatterte bygging av et nytt operahus. Det året har Kulturdepartementet benyttet godt, og har nå utredet alternativene Folketeaterbygningen, Vestbanen og Bjørvika bedre enn de hadde gjort sist. Jeg må si at jeg er glad for at kulturministeren ikke ønsket å sende bygging av et nytt operahus ut på ørkenvandring. Hun skal ha ros både for arbeidet som er utført, og den viljen hun viser til å få en ny opera ved å anbefale subsidiær stemmegivning på Bjørvika-alternativet. Arbeiderpartiet er glad for at usikkerhetsmomentene ved å bygge et nytt operahus i Bjørvika er undersøkt nøye, og at problemene rundt hva det vil koste å bygge, og hvor lang tid byggingen vil ta, nå synes å være under kontroll. Regjeringen har foreslått hvor operaen i Bjørvika bør ligge, og viser til at de tekniske problemene med bygging i Bjørvika lar seg løse. Et nytt operahus skal være et monumentalbygg, uansett om det ligger på Vestbanen eller i Bjørvika. Den arkitektoniske utformingen bør ha røtter i fortiden, men samtidig vise linjer inn i det neste årtusen. Det vil gi nye arkitektutfordringer, og kunstnere vil få store oppgaver med utsmykking av selve operabygningen. Men det aller viktigste er faktisk det som skal skje innenfor operaens vegger. Jeg tror og håper at operaen vil være fødestedet for nyutvikling av ballett, opera og musikkteater som vil ha nedslagsfelt i hele Norge. Operakunsten er en ung kunstart i Norge, og den trenger bevisst satsing. Som alle andre kunstarter trenger operaen å fornye seg for å overleve. Derfor vil operahuset være med på å skape nye operatradisjoner, et nytt, moderne operaspråk både i selve operahuset og ute i distriktsoperaen. Mitt håp er at et nytt operahus skal være en kilde til inspirasjon for operaens kunstnere og operainteresserte i resten av landet. Enkelte politikere synes å trenge en unnskyldning for å bygge et nytt operahus. De vil i hvert fall ha løst alle andre problemer før de bevilger penger til kulturformål. Kultur i all dens flerfoldighet er til glede, inspirasjon, nytte og hygge for veldig mange mennesker. En nasjon uten et aktivt kulturliv vil oppleve stagnasjon, tilbakegang og lite nytenking. Mange av våre store krigere som har gått ut for å erobre land, har visst at det å ta kulturen fra et folk gjør undertrykkingen mye mer effektiv. Som et lite apropos til det som skjer i Kosovo i dag, har nettopp Milosevic brukt som unnskyldning for å foreta en etnisk rensing i Kosovo at Kosovo faktisk er Serbias kulturelle vugge. Det viser at kultur betyr mye for et folk, både i et historisk perspektiv og et fremtidsperspektiv. Kulturlivet skal være mangfoldig, og i dens midte trenger Norge en nasjonal opera. Noen påstår at å bygge en opera i Bjørvika er dårlig kulturpolitikk. Jeg vil hevde at det vil være enda dårligere kulturpolitikk å ikke ville bygge en opera i det hele tatt. Det å bygge en opera i Bjørvika betyr at man kan bygge uten å måtte skjele til fredningsvedtak eller f.eks. til byggestilen i området. Gjennom det blir det lettere å oppfylle de behovene som Operaen faktisk har. Er det dårlig kulturpolitikk å bygge en opera i nærheten av sjøen, faktisk i ett av de områdene som jeg i hvert fall tror kommer til å bli Oslos mest ettertraktede i framtida? Arbeiderpartiet synes ikke det er dum kulturpolitikk. Mange har sådd tvil om Arbeiderpartiets vilje til å bygge opera. Jeg kan forsikre alle sammen om at Arbeiderpartiet forrige gang vi behandlet denne saken, var det partiet som sammen med SV stemte for at vi skulle bygge en opera. Den gang, som nå, har Arbeiderpartiet et klart ønske om at et nytt operabygg skal gi de beste utfoldelsesmuligheter på scenen for kunstnerne, og at det ikke minst skal gi publikum en opplevelse av opera og ballett på et høyt nivå. Forskjellen mellom Arbeiderpartiets innstilling i dag og for ett år siden er der, jeg kan forsikre om det. Også Arbeiderpartiet strekker seg for å få bygd en ny opera. Arbeiderpartiet har hele tiden ment at det å legge et operahus i Bjørvika kan være starten på en byutvikling. Men at finansieringen av selve operabygget skulle ha i seg byutviklingsmidler, har ikke vært tanken. Arbeiderpartiet har derfor understreket i sine merknader at vi støtter Regjeringen i at bygging av operahus i Bjørvika ikke skal gjøres avhengig av framdriften på den øvrige byutvikling i dette området. Det skulle være ganske klar tale. Samtidig har disse medlemmene også sluttet seg til Regjeringens forutsetning om at en eventuell lokalisering av et nytt operahus i Bjørvika skal kunne gjennomføres som et selvstendig prosjekt. Arbeiderpartiet har også akseptert valg av tomt, 6a og 6b, som er foreslått i proposisjonen. Jeg viser til forslaget vårt, som det skulle være fullt akseptabelt for regjeringspartiene å støtte subsidiært, noe medlemmene fra regjeringspartiene har understreket i sine merknader at de vil gjøre, dersom Vestbane-alternativet faller. La meg få lov til å ta opp et punkt i regjeringspartienes og Høyres merknader som jeg synes er ganske provoserende. Disse medlemmene har ønsket å oppheve fredningsvedtaket for stasjonsmesterbygningen på Vestbanen. Dette er oppsiktsvekkende, særlig fordi begrunnelsen som skal rettferdiggjøre rivingen av stasjonsmesterbygningen, vil være at rivingen skal utløse en økonomisk gevinst. Dette, sammen med at tomtekostnadene på Vestbanen og tomteutgiftene i Bjørvika legges sammen for å vise at bevilgningsvedtaket i forhold til Vestbanen vil bli mye billigere, er etter min oppfatning en måte å bruke statsbudsjettet på som ikke står til troende i den økonomiske virkeligheten. Det skulle også vært interessant å få vite – det skal jeg nok spørre statsråden om etterpå – om det har skjedd noen gang før at fredningsvedtak har blitt opphevet på denne måten. En liten kuriositet er det også at Kristelig Folkeparti, Høyre og Senterpartiet allerede nå har tenkt å detaljstyre vedlikehold, renhold, bedriftshelsetjeneste og kostymeproduksjon i et nytt operahus, som kanskje står ferdig om syv år. Det vitner kanskje om noe fremadskuende profetier, men jeg mener oppriktig at det bør overlates til administrasjonen i Den Norske Opera å få til dette best, billigst og mest mulig effektivt, når den tiden kommer. Men disse små tingene – ikke fredningsvedtaket, det er ikke blant de små tingene i Arbeiderpartiets øyne – kan faktisk ikke ses i et annet lys enn at man ønsker å friste Fremskrittspartiet til å stemme for et operaalternativ som Fremskrittspartiet er sterkt imot. Det å friste et annet parti kan bli ganske dyrt, og jeg synes at sentrumspartiene og Høyre har betalt med sin kulturpolitiske troverdighet ved å oppheve vedtaket om fredning av stasjonsmesterbygningen.
Det blir replikkordskifte.
Representanten Fossum innledet med å peke på at hun er veldig fornøyd med at proposisjonen nå har bidratt til å fjerne mange av usikkerhetsmomentene rundt Bjørvika-alternativet. Representanten sier videre at det synes å være full kontroll vedrørende kostnadene ved en eventuell bygging i Bjørvika. Jeg vil gjerne stille noen spørsmål til representanten. Jeg har fått med meg at representanten Fossum i media har sagt at det her ikke dreier seg om rammer, men her dreier det seg om anslag. Kan representanten Fossum på noen slags måte gi garantier i forhold til prisutvikling i Bjørvika? Tror representanten Fossum at de anslagene som ligger i proposisjonen på 1,8 milliarder kr, er tilstrekkelig for å få ferdigstilt et monumentalt bygg i Bjørvika? Representanten Fossum er også opptatt av fredningsvedtaket vedrørende stasjonsmesterbygningen på Vestbanen. Og da har jeg et spørsmål: Hvis man nå skulle gjøre arkeologiske funn, eventuelt i Bjørvika, i forbindelse med prosjektet, vil representanten Fossum da reversere sin interesse for Bjørvika og falle tilbake på sitt primære ønske, som er Vestbanen? Jeg har også interesse av å spørre representanten Fossum om hva som har skjedd i forhold til fjorårets behandling, hvor det eneste argumentet Arbeiderpartiet den gangen hadde for å gå for Bjørvika, var byutvikling. Men det som ligger på bordet i dag, inneholder ikke noe om byutvikling. Sånn sett har all argumentasjon fra fjoråret falt bort. Så nå må det finnes nye argumenter for at Arbeiderpartiet går inn for det dyreste og mest pengeslukende alternativet.
Det er i hvert fall en glede for meg at Fremskrittspartiet i denne debatten, i motsetning til operadebatten i fjor, er opptatt av kulturpolitiske spørsmål istedenfor å kjøre Operaen opp mot syke, eldre og helsekøer. Representanten Sandberg spurte om jeg kunne garantere en prisutvikling, og da vil jeg returnere spørsmålet til Fremskrittspartiet: Kan de som et politisk parti begrense markedet? Kan han selv garantere at en prisutvikling i dag vil bli som den som vi kommer til å få i morgen? Jeg synes at det spørsmålet er helt umulig å svare på. Det Regjeringen sannsynligvis legger opp til når vedtaket er fattet, er å regne nøye på hva kostnadene vil bli ved alternativet som er valgt, og komme tilbake til Stortinget med det bevilgningsbehovet man har på det tidspunktet, og som da tar opp i seg om prisstigningen går opp eller ned, om det kommer andre ting inn, eller andre ting går ut – det vil vi da se i tidens fylde. Så har representanten Sandberg observert riktig når han sier at Arbeiderpartiet er opptatt av fredningsvedtak. Vi er faktisk så opptatt av det at vi støtter Regjeringen i det den har lagt inn i forhold til at tidsfristen kanskje vil forskyves med inntil tre måneder hvis man finner skipsvrak. Det er lagt inn 10 mill. kr ekstra til det. De vi har hatt samtaler med i komiteen, sier at ut fra erfaringer med tilsvarende områder er både 10 mill. kr ekstra og en forlenget tidsfrist på tre måneder nok til eventuelt å ivareta fredningen også i Bjørvika. Jeg beklager at jeg ikke rekker å svare på det tredje spørsmålet.
Sist Kristeleg Folkeparti sat i regjering, for nesten ti år sidan, var arbeidet i forhold til å fremme forslag om bygging av opera på Vestbanen kome ganske langt. Men det blei regjeringsskifte, så det blei ikkje noko av det. Arbeidarpartiet overtok, og ein hadde god moglegheit til å få gjort noko i forhold til bygging av opera. Når vi ser på arbeidstilhøva i dag, kan nok alle vere samde i at vi burde ha gjort noko med omsyn til bygging av opera for lenge sidan. To kulturministrar frå Arbeidarpartiet har kome med ønske om bygging av opera på Vestbanen, men det er ikkje blitt gjort. Eg lurer på kor oppriktig engasjementet til Arbeidarpartiet er for verkeleg å få bygd ein opera. Er det slik som Grethe G. Fossum nemnde i sitt innlegg, at enkelte treng ei unnskyldning for å bygge operahus? Er det slik at det for Arbeidarpartiet på ein måte er byutviklinga i Bjørvika som er drivkrafta for å få bygd eit operahus der? Kvifor har ikkje Arbeidarpartiet plassert andre bygg i Bjørvika, dersom ein absolutt ville ha eit anna bygg der for å få fart på byutviklinga? Kvifor er det Operaen ein skal plassere der, når mange faginstansar har uttalt at det vil vere ein fordel òg for driftstilhøva at det er ein allereie etablert bystruktur? Vestbanen vil vere ei mykje betre plassering for Operaen og Operaen sine driftsmogelegheiter samanlikna med ei etablering i Bjørvika. Vestbanen vil òg gi ei sikrare framdrift av prosjektet, både tidsmessig og kostnadsmessig. Ser ikkje Grethe Fossum dei mange positive sidene ved å få lagt Operaen til Vestbanen, nettopp av omsyn til Operaen sjølv og det kulturpolitiske, som er det viktigaste i denne saka? Eller er det byutviklinga som eigentleg er grunnen til at Arbeidarpartiet vil ha ein opera?
Det er riktig at to kulturministre fra Arbeiderpartiet har gått ut med sitt personlige syn om hvor de vil at Operaen skal ligge. Men det er også riktig at dette aldri har vært drøftet i Arbeiderpartiets regjering for å fatte et reelt vedtak om det. Det har heller ikke – jeg har vært med så lenge og diskutert dette – vært drøftet i stortingsgruppa til Arbeiderpartiet eller i sentralstyret til Arbeiderpartiet om vi skulle velge Vestbanen eller Bjørvika, før vi fikk saken på bordet for ett år og én dag siden. Representanten May-Helen Molvær Grimstad skal tro Arbeiderpartiet på at vi ønsker å få bygd en opera. Vi mener oppriktig at det er huset og opera som skal gi utbytte for Operaen. Vårt engasjement viser egentlig at vi faktisk velger det dyreste alternativet. En opera i Bjørvika koster 1,8 milliarder kr og på Vestbanen 1,6 milliarder kr. Det andre som viser at vi har et oppriktig operaengasjement, er at vi også i fjor, sammen med SV, stemte for at det skulle bygges en opera. Når det gjelder det å sette byutvikling og opera opp mot hverandre, har jeg understreket i mitt innlegg at operabygging er en sak for seg. Det kan være mulig at det private næringsliv setter i gang en utvikling, men operapengene skal ikke brukes til byutvikling.
Jeg synes det er interessant når representanten Fossum sier at når to kulturministre fra Arbeiderpartiet har hatt en mening om Vestbanen, så er det egentlig bare er en personlig mening og ikke noe særlig å legge vekt på. Det sier kanskje litt om kulturpolitikernes innflytelse i Arbeiderpartiet. I sitt innlegg drog representanten Fossum paralleller til Serbia og Kosovo-konflikten, der hun nevnte at en av grunnene til krigen var at Kosovo var den kulturelle vuggen til Serbia. Jeg vet ikke helt om jeg ser parallellen til dagens debatt. Det har vært krig om operasaken. Det er vel – med unntak av noen få i Oslo Arbeiderparti – veldig få som vil hevde at Bjørvika er kulturens vugge i Norge. Arbeiderpartiets hovedbegrunnelse i fjor for å plassere operaen i Bjørvika var at dette skulle være byutvikling. De skrev i sine merknader: «Disse medlemmer mener det vil være uansvarlig å ikke utnytte det potensialet denne store oppgaven gir som lokomotiv for byutvikling.» I år er det fortsatt Bjørvika som gjelder for Arbeiderpartiet, men nå er byutviklingsaspektet kraftig nedtonet. Nå heter det i merknadene: «Disse medlemmer slutter seg til Regjeringens forutsetning om at en eventuell lokalisering av et nytt operahus i Bjørvika kan gjennomføres som et selvstendig prosjekt.» Det er altså ikke lenger byutvikling som er hovedbegrunnelsen for Bjørvika. Bevilgningsbehovet for en opera i Bjørvika er 375 mill. kr større enn for Vestbanen. Da må det jo være det kulturpolitiske som er hovedargumentet for Bjørvika. Hvilke kulturpolitiske argument taler for å plassere Norges nye nasjonalopera i en trafikkmaskin? Hvilke sentrale kulturorganisasjoner og kulturinstitusjoner har anbefalt Bjørvika fremfor Vestbanen?
Jeg kom i skade for å røpe at til og med kulturministre i en regjering som har utgått fra Arbeiderpartiet, faktisk har lov til å ha private meninger om saker, men at det først blir en mening for Arbeiderpartiet når vi har de demokratiske prosessene, dvs. at det er oppe i sentralstyret, oppe på landsmøter osv. Jeg vet ikke om Høyre har de prosessene, men vi har faktisk det. Det er også tillatt i et sosialdemokratisk parti å ha egne meninger. Det er det lov å ha, også for kulturpolitiske talspersoner, og de blir lyttet til i partiet, det kan jeg forsikre om. Så prøvde jeg – forsiktig som jeg var – å begrunne hvorfor kulturen var så viktig. Det var derfor jeg tok eksemplet fra Kosovo og fortalte om hvordan man kunne bruke kulturens vugge som en unnskyldning for å sette i gang en etnisk rensing. Det lå ikke noe mer i det. Representanten Trond Helleland er av den oppfatning at å legge Operaen i Bjørvika er uansvarlig. På tross av det har jeg oppfattet at Høyre i Oslo faktisk har ønsket seg en utvikling av Bjørvika. De vil kanskje ikke ha det nå, de vil kanskje ha det om 30 år, men de vil i hvert fall ha en mulighet til å få det området av Oslo åpnet mot sjøen. Og jeg håper virkelig at Høyre på Stortinget har de samme framtidsvisjoner uansett om Operaen legges der eller ikke. Arbeiderpartiets begrunnelse for å legge Operaen til Bjørvika er kulturpolitisk, og det kan godt være at en del føler usikkerhet med hensyn til det omliggende, men for Arbeiderpartiet er hensikten å bygge en opera, og så håper vi på en privat byutvikling.
Replikkordskiftet er omme.
Jeg har fått tildelt 20 minutter i denne debatten. Jeg kan signalisere med én gang at her blir det debattid til overs. Denne debatten har nå preget media og Stortinget i snart ett og et halvt år. Personlig anser jeg hele denne saken som utdebattert, men jeg vil prøve i korte trekk å gjøre rede for Fremskrittspartiets formål og deltakelse i saken. For ett år siden, i den første operarunden, var anslaget for en opera i Bjørvika 1,4 milliarder kr. Jeg satte også den gangen store spørsmålstegn ved dette anslaget. Jeg tror jeg den gangen opptrådte ganske så beskjedent med et anslag på nærmere 2 000 mill. kr. Nå når jeg ser at anslaget i proposisjonen er økt med 400 mill. kr på ett år, tar jeg selvkritikk på at jeg var for beskjeden i fjor. Men jeg tar det samtidig som en bekreftelse på at min skepsis i fjor var berettiget. Når nå også representanten Grethe Fossum og representanten Ola T. Lånke gjennom media gang på gang presiserer at årets anslag ikke må forveksles med rammer, er jeg ikke i tvil om at mitt beskjedne anslag i fjor på 2 000 mill. kr ikke bare var beskjedent, man kanskje i tillegg naivt. Jeg tror ikke at jeg tar for store ord i munnen når jeg påstår at når flertallet i denne salen, bestående av Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Venstre, vedtar en eventuell bygging av en opera i Bjørvika ferdigstilt i 2008, vil regningen de skal presentere for det norske folk i valgkampen 2009, lyde på noe helt annet enn 1 800 mill. kr. Det er mer nærliggende å tro at det kanskje vil ligge en regning på bordet på nærmere 3 000 mill. kr. Eller la meg si det på en annen måte. Hvert år fremover til og med 2008 må norske skattebetalere innbetale 550 mill. kr til bygging og drift av opera i Norge. 550 mill. kr – 170 mill. kr til drift og 375 mill. kr til investeringer til den nye operaen. Jeg formoder også at de samme partiene skal finne dekning for disse midlene. Og her må jeg skuffe representanten Fossum litt. Hun var så glad for at vi i denne debatten ikke gjentok våre prioriteringer. Men nå skal jeg gjøre det. La Fremskrittspartiet disponere disse 550 mill. kr., så skal alle vår sykehus ha topp moderne utstyr i 2009, alle våre eldre skal etter ønske få enerom, skolene våre skal oppdateres til forsvarlige utdanningsinstitusjoner osv. Jeg er klar over at spesielt representanten Fossum vil kalle dette populistisk og si at vi prøver å sette grupper opp mot hverandre, men for Fremskrittspartiet handler det om prioritering. Det er interessant å merke seg at hvis vi går tilbake til februar 1997, hadde Dagbladet et oppslag med forhenværende statsminister Thorbjørn Jagland, der det står: Nei til opera, ja til enerom. Jagland ville på offensiven. Han slo det klinkende klart fast at det ikke ble noe operabygging for Arbeiderpartiets del i denne perioden før Arbeiderpartiet hadde innfridd sitt løfte om at alle eldre etter ønske skulle få enerom. Jeg tror ikke det løftet er innfridd, men det er tydelig at før en valgkamp er alt mulig i Arbeiderpartiet. Så til årets debatt om Operaen. Ved framleggelse av proposisjonen innså jeg og Fremskrittspartiet at vi ikke kunne hindre et vedtak om bygging av opera, på lik linje med det vi fikk til i fjor. Dette på grunn av at Regjeringen og statsråden på en måte spilte ut alle kortene sine og gjennom det lot Arbeiderpartiet få bukten og begge endene ved å signalisere subsidiær stemmegivning for Bjørvika. Fremskrittspartiet har på grunn av dette fått i gang en dialog med regjeringspartiene i håp om å få redusert kostnadene for norske skattebetalere. Dette har også ført fram. Fremskrittspartiet har gjennom denne prosessen fått bevist, fått bekreftet, at det er mulig å få bygd en opera med en utforming, et innhold og en kvalitet i tråd med det som er ønskene i proposisjonen, til en langt lavere pris. Men uansett om prisen ble redusert, må staten fortsatt bidra med over 1 milliard kr til dette prestisjebygget. Det var dette Fremskrittspartiets stortingsgruppe sa nei takk til. Vi kunne ikke akseptere så store offentlige utgifter. Når så Fremskrittspartiet har avklart sitt ståsted i saken, dukker det opp en hel masse usaklige argumenter om ansvaret. I fjor fikk jeg og Fremskrittspartiet massiv kritikk fordi vi la opp en strategi hvor vi ventet med å legge fram standpunktet vårt til vi kom i salen. I år sa jeg ganske tidlig at jeg hadde intensjoner om at Fremskrittspartiets standpunkt skulle legges fram på et tidspunkt som gjorde at det store flertallet i salen fikk ta ansvaret for å plassere Operaen. Det har vi gjort! Men når det gang på gang i det flere representanter har sagt, avspeiles at Fremskrittspartiet på en måte skal stilles ansvarlig for at det nå blir bygd opera i Bjørvika, føler jeg behov for å avklare dette kort. Jeg hadde ærlig talt ikke trodd at det var nødvendig å presisere for Stortingets representanter at det er flertallet for et vedtak som også må ta ansvaret, men slik er det altså: Det er 165 representanter i Det norske storting. Fremskrittspartiet har 25 av disse – selvfølgelig altfor lite, hvis du spør meg, men det er situasjonen. Fremskrittspartiet vil i dag, som det eneste partiet, stemme mot en statlig bygging av opera. Altså har Stortinget med et flertall bestående av 140 representanter, fra Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Høyre, Senterpartiet, SV og Venstre, bestemt at det skal bygges et operahus – her har jeg satt spørsmålstegn ved representanten Bastesen. At Fremskrittspartiet står fast ved sine vedtak også når det gjelder flertallets uenighet om plasseringen, tilsier selvfølgelig ikke at vi, som i denne sammenhengen blir som en liten gruppe å betrakte, skal bære noe av ansvaret for dette massive flertallets vedtak. Hvis en slik praksis skulle innføres i Det norske storting og det norske demokratiet – at man uansett måtte ta ansvaret for hvilket som helst flertalls uansvarlige vedtak og prioriteringer – ville det jo skremme vannet av noen hver med tanke på å gå inn i politikken. Hvis regjeringspartiene er opptatt av ansvarlighet i forhold til usikkerheten omkring kostnadene ved Bjørvika, som de er så opptatt av å gi uttrykk for når det gjelder Fremskrittspartiet, må de bevise denne usikkerheten, de må bevise det ansvaret som de prøver å dytte på Fremskrittspartiet, gjennom å stemme mot Bjørvika-alternativet. Det er ikke sånn at det eksisterer noen ekstern kraft som tvinger verken Kristelig Folkeparti eller noen av de andre partiene i Regjeringen til en slik stemmegivning. For Senterpartiets del har jeg imidlertid registrert en sånn kraft, og den kommer fra deres tillitsvalgte og partifrender i distriktene. Regjeringspartiene har fortsatt en mulighet til å vise en snev av ansvarlighet og gjennom dette legge hele ansvaret dit det hører hjemme: hos Arbeiderpartiet – Arbeiderpartiet, som gjennom representanten Grethe Fossum gang på gang prøver å klistre et usikkerhetsmoment ved Fremskrittspartiets standpunkt i denne saken. Grethe Fossum representerer Norges største parti, Arbeiderpartiet, og de har faktisk ennå ikke selv forstått hvorfor de ønsker Bjørvika – det er nesten så jeg mistenker Grethe Fossum og resten av Arbeiderpartiet for å ha et inderlig ønske om at Fremskrittspartiet skal støtte Vestbanen for å avlaste Arbeiderpartiets fremtidige samvittighetsnag, som sannsynligvis vil komme fram etter hvert som prisanslagene for Bjørvika vil stige fram mot ferdigstilling i 2008. Men jeg skal love: Det skjer ikke. Arbeiderpartiet skal, sammen med de øvrige partier som skaffer flertall for Bjørvika, få ta det ansvaret selv. For Arbeiderpartiets argumentasjon og standpunkt – som egentlig er utformet av Oslo Arbeiderparti, og som har, som det er sagt, fått to tidligere kulturministre fra partiet til å snu, og også representanten Grethe Fossum og for den del hele Arbeiderpartiets stortingsgruppe – er jo falt bort! Det ligger ikke noe byutvikling i dette alternativet, det ligger ikke noen bedre utnyttelse av bevilgningene til en opera i Bjørvika i dette alternativet. Det eneste utfallet på dette vil være at Arbeiderpartiet og SV på et merkelig, prinsipielt grunnlag tvinger gjennom et nytt pengesluk, i Bjørvika – og Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre gir altså sin tilslutning til dette. Og hvis det fortsatt skulle være noen tvil, kan jeg gjerne gjenta, avslutningsvis, at Fremskrittspartiet vil stemme mot alle alternativer til bygging av opera, uansett beliggenhet. Jeg vil til slutt fremme det forslaget som Fremskrittspartiet har i innstillingen.
Per Sandberg har tatt opp det forslag han refererte til. Det blir replikkordskifte.
Jeg er glad for den forsikringen som representanten fra Fremskrittspartiet nå gav, om at de vil stå for det de har sagt, nemlig å stemme mot Vestbanen og mot Bjørvika. Det er nesten så jeg slipper gleden løs snart, men jeg skal vente litt til, for jeg er ikke av den typen som gir meg før dommeren har blåst. Flertallsvedtak gir ansvarlighet, sier Sandberg. Ansvarligheten ligger også hos Fremskrittspartiet når det gjelder budsjettet for 1999, for da gikk de faktisk sammen med regjeringspartiene og støttet en hel masse – også på det kulturpolitiske området. De var faktisk med og bevilget 173 mill. kr til opera! Det gjorde de – ikke for å spare på de offentlige utgiftene, men for å få anledning til å bruke mer, for å få anledning til å bruke 2,8 milliarder kr til kontantstøtte. Og hvis man legger sammen disse to tallene, 173 mill. kr til opera og 2,8 milliarder kr til kontantstøtte, har jeg faktisk regnet ut at det gir 7 500 sykehjemsplasser. Kanskje representanten fra Fremskrittspartiet kan avkrefte at de er så kulturfiendtlige, og at de faktisk er ansvarlig for å bruke penger på en slik måte. Og det kunne vært interessant å høre om representantene fra Fremskrittspartiet ønsket å bruke f.eks. formuesskatt, som ville gitt en inntekt på 4,3 milliarder kr. Det ville bety å ta fra de rike og gi til sykehjemsplasser. Det er også andre regnestykker som representanten fra Fremskrittspartiet kan bruke. Jeg merket meg at innlegget var totalt fritt for opera. Det overrasket meg ikke. Men jeg konstaterer at Fremskrittspartiet ikke må gå ut i valgkampen og si at de ikke støtter kulturtiltak, for det har de gjort ved aktivt å gå sammen med sentrumsregjeringen og gi støtte til budsjettet.
Jeg tror ikke at representanten Fossum skal slippe løs gleden helt ennå, for også jeg, som har spilt fotball en tid, spiller til fløyta går. Det tror jeg også representanten Fossum gjør rett i i denne saken her. Jeg syns den replikken som representanten Fossum hadde til meg nå, bekrefter hvor høyt opp på prioriteringslisten Arbeiderpartiet setter operabygging. Når Arbeiderpartiet presterer å sette det opp mot statsbudsjettet og ansvaret for å få et statsbudsjett i havn, så blir det for meg litt paradoksalt når de gir uttrykk for en slik prioritering. Grethe G. Fossum vet utmerket godt at Fremskrittspartiet hadde et alternativt budsjett som ville ha ivaretatt alt dette med sykesenger, eldreomsorg, helsekøer osv. Men alternativet vårt når det gjelder budsjettet for 1999, var eventuelt å få et flertall sammen med Arbeiderpartiet. Men både representanten Fossum og resten av Arbeiderpartiet stilte jo med klørne rett ut, de meldte seg helt ut, så det er et ansvarlighetsspørsmål som vi kanskje må se i en annen sammenheng. At innlegget mitt ble fritt for opera, sa jeg innledningsvis. Jeg brukte heller ikke hele tiden min, for denne operasaken har jeg debattert ferdig gjennom halvannet år. Jeg tror ikke det er noen tvil noe sted hvordan Fremskrittspartiet stiller seg i denne saken. Derfor så jeg heller ingen grunn til å bruke mer enn 10 minutter på opera. Men jeg skal love representanten Fossum at når vi skal snakke om budsjettet for år 2000, og kanskje 2002, skal jeg minne henne på den utfordringen som har kommet i denne replikken.
Representanten Per Sandberg nemnde i innlegget sitt valkampen i år 2009. Han hadde lange vyar framover om kva kostnadene vil bli ved ein opera. Men ein kan også tenkje forholdsvis kortsiktig. I den næraste valkampen, som Framstegspartiet er så opptatt av, gjeld det dette med bruk av pengar til riktige formål. Nå veit representanten Sandberg at det er eit solid fleirtal på Stortinget for å bygge ein opera, og at sentrumspartia har gjort det dei kan for å få ned kostnadene på Vestbanen. Representanten Per Sandberg har også verkeleg stått på for å få med seg partiet på ei subsidiær røysting. Men det eg lurer på, er om det er slik at det er Oslo Arbeidarparti, som har sagt at dei ønskjer ein opera i Bjørvika, som eigentleg dominerer også Framstegspartiet. Er det slik at Carl I. Hagen sitt eigentlege ønske er å få ein opera i Bjørvika – at han har tatt ein kjøretur, parkert i Bjørvika og kasta nøklane på havets botn fordi dei ikkje vil vere med på nokon vidare kjøretur? For ved å ikkje vere med, hamnar dei der, nettopp som Carl I. Hagen kanskje ønskjer. Dermed medverkar dei til at den dyraste løysinga blir vald. Det er ein realitet at for kulturens og Operaens del vil vi ha eit operavedtak i dag. Vi vil ikkje ta nokon sjanse og risikere ei ny uvisse, slik vi gjorde for eit års tid sidan, som gjorde at vi ikkje fekk eit operavedtak. Dersom Framstegspartiet verkeleg vil vere truverdig, så kan dei seie at dersom deira forslag fell, at vi vil vere med og bidra til den rimelegaste løysinga. Dermed kan dei omkalkulere dei pengane som blir til overs, om det så er til sjukeheimsplassar eller sjukehus. Det er opp til Framstegspartiet. Men ved å stå stille, får dei det som Oslo Arbeidarparti ønskjer – ein opera i Bjørvika.
Jeg skulle kanskje brukt de siste 10 minuttene jeg hadde til mitt hovedinnlegg, likevel. Jeg syns jeg prøvde etter beste evne å forklare for representantene her i Stortinget hvordan det fungerer når det er et mindretall og et flertall. Men her presterer altså representanten Molvær Grimstad å fremsette akkurat de samme påstandene. For å gjenta det jeg sa: Fremskrittspartiet kommer til å stemme imot Bjørvika. Men jeg formoder at representanten Molvær Grimstad kommer til å stemme for Bjørvika. Og det er i den forbindelse jeg har sagt at når representanten Molvær Grimstad skal gå til valgkamp – hvis hun skal gå til valgkamp – i år 2009, skal hun presentere regningen, og ikke Fremskrittspartiet. Representanten Molvær Grimstad brukte også en hel masse tid på parlamentarisk leder Carl I. Hagen. Nå har ikke jeg den oppgaven å signalisere hvilke primære og sekundære ønsker Hagen har, men vi har hatt en prosess i partiet hvor jeg i tre runder har lagt fram dette for vår stortingsgruppe. Og jeg kan berolige representanten Molvær Grimstad med at Carl I. Hagen ikke stod alene i det flertallet som stemte ned det vi hadde kommet fram til. Sannheten er at han stod bak et massivt flertall. Og at jeg ikke greide å skaffe et flertall for det som vi kom fram til i dialogen med regjeringspartiene, kan en jo si mye om. Men jeg, i likhet med alle representantene i denne salen, forholder meg til de demokratiske formene som finnes i det enkelte parti, og jobber ut fra det.
Nå var vel ikke Per Sandberg helt innom representanten Molvær Grimstads poeng, nemlig at Carl I. Hagen kunne få det som han vil ha det uten å ta ansvar for selve vedtaket. Det er jo det som er problemet i selve saken. Ellers skal jeg la være å plage representanten Sandberg altfor mye med forholdet til de vedtakene som kommer. Men det er ganske påfallende at han forsøker å argumentere med at bare man melder seg ut, så har man heller intet ansvar i prosessen. Så enkelt er det ikke å være folkevalgt. Hele poenget er nettopp at når Fremskrittspartiets primære forslag er falt, så kunne Fremskrittspartiet valgt å gå inn for det alternativet som er best og billigst. Det vil ikke Fremskrittspartiet. Men da sitter de også med et ansvar for sin stemmegivning, nemlig at det blir det dyreste og det dårligste. Det kan ikke Sandberg snakke seg fra, og jeg skal ikke plage ham med å stille det spørsmålet en gang til. Men dette kommer han til å møte, ikke i valgkampen 2009, men jeg kan forsikre om at han kommer til å møte det i alle valgkamper frem til 2009. Fremskrittspartiet har ansvaret for den dyreste og dårligste løsningen. Så tenkte jeg at jeg skulle være litt vennlig overfor Sandberg, for han er faktisk det nærmeste et lysglimt man kommer i Fremskrittspartiet når det gjelder kultur. Det lyser ikke veldig lenge av gangen, det er så, men det er i hvert fall det nærmeste. Han var innledningsvis innom en litt overordnet betraktning, selv om han veldig raskt også kom seg ut av det. Men når en hører fremskrittspartifolk snakke om kultur, får en nærmest inntrykk av at kultur er en måte å bruke fritiden sin på med verdi omtrent på linje med å legge kabal. Mitt spørsmål til representanten Sandberg er: Hvilken funksjon mener Sandberg kulturen bør ha i samfunnet?
Det er nesten slik at når Jan Petersen på en måte betrakter meg som et lysglimt i Fremskrittspartiet, så må jeg få lov til å replisere at det betrakter jeg som et dødskyss. – Jeg skal ikke gå videre på det, president. Det som er interessant, syns jeg er at Petersen også prøver å vise til dette med ansvar, at Fremskrittspartiet indirekte er med på å skaffe til veie det dyreste alternativet. Ja, men akkurat det samme ansvaret ligger også på Høyre. Høyre kan også fritt fram stemme for Bjørvika hvis de ønsker det. Høyre kan også stemme for Fremskrittspartiets forslag, som det blir votert over først, for de vet jo utfallet. Det kunne en også sagt om regjeringspartiene. Dette med kulturens plass i Norge har Jan Petersen og jeg diskutert litt tidligere, for øvrig i et behagelig og rolig program. I den sammenhengen sa jeg at kulturen for meg personlig, og det som vi i Fremskrittspartiet legger vekt på, er at kulturen skapes av individet selv, og ikke ved at 165 representanter i Stortinget skal sitte og vedta at opera skal bli en kulturell mangfoldighet i Norge i framtiden, og derfor bevilge opptil 3 000 mill. kr og også årlig bevilge 300 mill. kr til drift av en opera. Vi vet at på helt andre områder, hvis vi skulle tatt i bruk de samme subsidiene, så hadde vi snakket om uhorvelig store midler. Jeg vet at Jan Petersen er en ivrig operatilhenger, men han må også ærlig innrømme at han gjennom sine 10 – 15 besøk i Operaen blir subsidiert av norske skattebetalere med 20 000 kr i året. Det er poenget.
Replikkordskiftet er dermed omme.
Operasaken betyr en gullkantet sjanse for Fremskrittspartiet til å vise økonomisk ansvarlighet. Alle vet at de ikke ønsker noen opera, men i år kan de ikke forhindre et vedtak. Deres navn vil bli knyttet til Operaen enten de vil eller ikke, enten som partiet som sørget for at Operaen fikk den billigste og beste plasseringen, eller som partiet som sørget for at Operaen ble så dyr som mulig, plassert i et veikryss uten tilknytning til det kulturelle miljø som finnes i Oslo. Det er stemmeplikt i denne salen, så partiet kan ikke undra seg konsekvensene av egen stemmegivning selv om de bruker nei-knappen. Alle andre ser behovet for et operabygg, et bygg som er denne kunstart og Norge som kulturnasjon verdig, et bygg der kor og orkester kan øve uten å pådra seg hørselskader, som skal gi sangere, musikere, dansere og koreografer bedre mulighet til kunstnerisk utvikling, og som kan gi Den Norske Opera tilstrekkelig mulighet til å være den ressurs- og kompetansebase og samarbeidspartner for regions- og distriktsoperaene som de ber om. Høyre ønsker at operabygget skal være et monumentalbygg, både funksjonelt og vakkert. Valget står mellom to alternative plasseringer: Vestbanen, som tilfredsstiller Operaens og publikums behov, eller Bjørvika, som tilfredsstiller enkelte oslopolitikeres behov for velgerfrieri i Oslo øst, og som de respektive stortingsgrupper piskes til å stemme for. Skal partipisken svinges også over kulturen og tvinge også kulturen til underkastelse? En ting er at dette kommer til å koste skattebetalerne fryktelig mange ekstra unødvendige millioner. En annen ting er at Bjørvika gir Operaen langt dårligere driftsforhold enn en billigere og bedre plassering på Vestbanen. Det foreligger ingen helhetlig plan for utvikling av Bjørvika, og det er stor fare for at operaen her vil bli liggende isolert i et veikryss i mange år. Det er ikke uten grunn at Operaen selv frykter en publikumssvikt og derved dårligere inntjeningsevne. Et nytt operahus skulle gi bedre muligheter for nyskapende musikk og dans, men skal Operaen økonomisk makte dette, er den avhengig av jevn og god publikumstilstrømming. Det nyskapende har ofte en trang fødsel og blir svært sjelden kassasuksess over natten. De smale forestillingene, den nye musikken og dansen, trekker ikke så lett fulle hus i første omgang. På Vestbanen vil Operaen kunne regne med et jevnt tilsig av spontanpublikum til alle forestillinger, mennesker som er i området og som på impuls bestemmer seg for å gå i Operaen fordi de ser at det er ledige billetter. Hvis Operaen taper dette publikummet og derigjennom taper inntjening, reduseres deres økonomiske mulighet til å sette opp ny produksjon. Skal Operaen måtte skrinlegge sine ambisjoner om kunstnerisk utvikling og nyskaping, og berge økonomien på gamle klassikere i årevis? Er det dette som er kulturutvikling? Operaens plassering betyr mye både for Oslo og for resten av landet. Jeg har ikke fått en eneste henvendelse fra folk ute i landet som ønsker seg en opera i Bjørvika, men jeg har fått mange fra folk som ønsker et operabygg på Vestbanen, de mange som fra tid til annen er i Oslo og som ønsker både en kulturopplevelse og miljøet rundt kulturinstitusjonene i byens hjerte der også andre publikummere ferdes. Derfor ønsker de Operaen til Vestbanen, i den infrastruktur hvor den naturlig hører hjemme, og ikke isolert mellom trafikken og måkene. Dette er publikumsgrupper som Operaen kan tape i Bjørvika. Et bygg i Bjørvika må bevilges med 375 mill. kr mer enn Vestbanebygget, der staten eier tomten. Jeg skal ikke gjenta noe om muligheter for private investeringer, men påpeke at i Bjørvika er forholdet motsatt. Hvor er de private investorene som kan tenkes å gå inn her før trafikksystemet er lagt om, til en helt unyttig offentlig kostnad på rundt 3 milliarder kr? Fjorårets positive investorer forutsatte en samtidig total utvikling av området til en offentlig kostnad som flertallet avviste. I tillegg kan grunnarbeidene vise seg å bli atskillig dyrere enn de anslåtte 265 mill. kr. Hvilket inntjeningspotensial må da ikke et bygg her ha for at det skal svare seg å bygge det? Dette er av stor betydning for den fremtidige utvikling i Bjørvika, og dette burde vært avklart. Å plassere Operaen her uten å ha noen idé om hva som ellers skal komme, er, som Norske Arkitekters Landsforbund sier, fullstendig uansvarlig. Vi mister lett tallforståelsen når tallene blir høye. Men 375 mill. kr i økt bevilgningsbehov betyr det samme som lokale og regionale kulturbygg blir tildelt av budsjettmidler i ti år, og det forundrer meg at regjeringspartiene kan anbefale en slik merkostnad som bare Oslo Arbeiderparti og Fremskrittspartiet har gleden av, og som Distrikts-Norge vil måtte lide for i mange år gjennom reduserte bevilgninger. Høyre bevilger med glede til en opera på Vestbanen. Det skulle glede oss veldig, men pengesluket i Bjørvika må vi si nei til. Her har vi et ansvar.
Det blir replikkordskifte.
Jeg registrerte at representanten Stolt-Nielsen ikke hadde fått en eneste telefon fra noen som var interessert i å investere i Bjørvika. For å gjøre historien veldig kort kan jeg anbefale representanten Stolt-Nielsen å lese Aftenposten for tirsdag 19. mai 1998, hvor investorene – noen av de tyngste innenfor bolig og offentlige bygg – står klart og tydelig fram og vil gå inn i Bjørvika. Etter å ha hørt innlegget, skjønner jeg at Stolt-Nielsen kan ha vanskeligheter med å registrere hva som skjer utenfor hennes eget kontor. Jeg husker godt da Høyres landsmøte var på safari i Gamle Oslo, hvor verdifull de syntes den bydelen var, også Bjørvika-området. Men etter det innlegget som er holdt her i dag, betegnes jo Bjørvika som et område som er totalt uten interesse i noen sammenheng. Og Høyre har systematisk brukt skremselspropaganda i kampen mot Bjørvika. Det siste utspillet kom fra samferdselskomiteens leder, Oddvard Nilsen, som påstår at bygging av opera i Bjørvika vil gå ut over veiinvesteringer og tunneler i Distrikts-Norge. Spørsmålet mitt er: Har ikke Høyre tatt innover seg at Stortinget i 1998 vedtok en veg- og vegtrafikkplan som har oppstart også i Bjørvika-området, som skal stå klar i 2007?
Joda, det har representanten Stolt-Nielsen fått med seg. Men denne representanten har også fått med seg at en da forutsetter langt større bevilgninger til samferdselssektoren enn det et flertall i denne sal er villig til å investere i. Jeg har også registrert at det er 15 lønnsomme veiprosjekter som står foran Bjørvika – som har en minusverdi i investeringer. Det er fordi Stortinget ikke bevilger nok til å gjennomføre den planen som Stortinget selv har vedtatt, en blir nødt til å se på prioriteringene en gang til. Som jeg var inne på i mitt innlegg, stod investorene klare i fjor, forutsatt at det ble et veisystem. Det var jo en hel pakke i fjor, og det sa flertallet i denne sal nei til. Det er tydeligvis en erkjennelse i denne salen av at regjeringspartiene ikke har tenkt å følge opp den bevilgningstakten til samferdselsutvikling, og derigjennom byutvikling, som lå til grunn da veg- og vegtrafikkplanen ble vedtatt. Dette må vi bare ta til etterretning. Det er Høyre som presser på i alle sammenhenger for å få opp budsjettene på dette. Arbeiderpartiet vil jo ikke ha mer til samferdsel. Allikevel vil de ha en tunnel i Bjørvika med negativ nytte-kostverdi – minus 1 milliard kr. Hvordan kan de tro på det, når vi har 15 stamveiprosjekter med positiv nytte-kostverdi som ennå ikke er påbegynt, men som er vedtatt i Norsk veg- og vegtrafikkplan?
I innledningen av sitt innlegg gav representanten fra Høyre uttrykk for at Fremskrittspartiet ikke kunne unndra seg konsekvensene av det operavedtaket som vil komme i kveld. Jeg vil minne representanten om at et nei betyr nei for Fremskrittspartiet, men hos Høyre gjør det åpenbart ikke det. Sist Høyre ønsket å si nei, sa de til slutt ja, og så fikk vi Gardermoen. Det bør kanskje Høyre tenke litt på når de nå skal gjøre Fremskrittspartiet økonomisk ansvarlig for hvor og hvordan operaen skal bygges. Jeg vil minne om at det er 140 representanter i denne sal som er for opera, det er 25 som er imot, og da er det vel kanskje i overkant å avkreve Fremskrittspartiet for å være det partiet som skal vise det sunne, økonomiske skjønn. Det burde de 140 representantene som er for opera, selv kunne vise. Jeg vil gjerne spørre representanten fra Høyre om hun kan forklare hvorfor det skal være Fremskrittspartiets ansvar å bidra til fornuftige, økonomiske løsninger for bygging av en opera som vi har vært imot absolutt hele veien.
Sammenligningen med flyplassen på Gardermoen er ikke helt parallell. For i flyplass-saken var alternativet en delt løsning mellom Gardermoen og Fornebu, mens det her er snakk om hvor operaen skal ligge. Det er ikke snakk om å legge balletten til Bjørvika og sangen og musikken til Vestbanen. Her er det snakk om å skape ett operahus, som et flertall i denne sal sier ja til. Det er slik at uansett hvor stor eller liten partigruppen er, når den sitter på vippen, der Carl I. Hagen trives aller best, har den et ansvar for hvordan den stemmer. Det å si nei har en uforutsigbar økonomisk konsekvens, og det å si ja betyr muligens opprettelse av et frynsete kulturrykte, men det er, som representanten Sandberg sa, en dødssynd i Fremskrittspartiet. Så da får heller vi andre betale dyrt for at ikke Fremskrittspartiets stortingsrepresentanter skal pådra seg dødssynder og gjøre et fornuftig vedtak i denne operasaken. Det er sørgelig, men slik er det altså. Det er bare å forholde seg til det. Fremskrittspartiet vil aldri kunne løpe fra ansvaret for å bruke enten ja-knappen eller nei-knappen, for her er det stemmeplikt, en kan ikke bare reise seg og forlate salen. Hadde de kunnet gjøre det, men det kan de altså ikke. Et økonomisk ansvarlig parti har plikt til å overveie konsekvensene både av et ja og et nei. Dette har Fremskrittspartiet gjort, Carl I. Hagen får viljen sin, Operaen blir plassert i Bjørvika, og jeg velsigner det nye samboerforholdet mellom Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet. Det skal bli artig å se hvordan det arter seg i fremtiden.
Ingen bør være i tvil om at Høyre er veldig interessert i å få bygd en opera. Det har de understreket sterkt. Vi har også hatt et nært samarbeid om å utforme Vestbanealternativet. Høyre har også en leder som gjerne er omtalt som Stortingets største operaentusiast, så interessen er det ingen tvil om. Men jeg synes det er mer tvil om hvorvidt Høyre i det hele tatt har en helhetlig strategi for hvordan vi kan få en opera. Dersom Vestbanealternativet faller, har ikke Høyre noen løsning. Hvilket alternativ har Høyre? Høyre har i merknader vært veldig opptatt av situasjonen ved den nåværende operaen i Folketeaterbygningen, hvor grusomt vanskelig den er. Men mener Høyre, dersom det ikke blir noe operavedtak i dag, at man skal fortsette å være der? Skal vi få en reprise på det som skjedde i fjor, at det ikke blir noe operavedtak? Er det det som er Høyres strategi? Mitt spørsmålet til representanten Stolt-Nielsen er derfor: Hvilken strategi har Høyre for å bygge en opera dersom det skulle vise seg at deres forslag ikke får flertall?
Det er jo dessverre et faktum at Høyre ikke alene kan bestemme hvor Operaen skal ligge. Men spørsmålet er om det var strategisk lurt å fremme denne operasaken igjen allerede nå, eller om en skulle ventet til neste storting. Det er jo det som er det store spørsmålet her. For sammensetningen i Stortinget er nøyaktig den samme i år som den var i fjor. I fjor ville kulturministeren ha styring med dette, men det vil hun ikke lenger i år. Jeg synes det er betenkelig at en kulturminister gir fra seg styringen over århundrets største kulturinvestering og overlater det til tilfeldighetene. Vi snakker ofte om et politisk spill, men dette er et svarteperspill av dimensjoner. Og hvem blir sittende med svarteper til slutt? Kanskje det blir Operaen. Men noen navn vil hefte ved dette. Vi kunne muligens ha fått en bedre, rimeligere og raskere operaløsning ved å legge beslutningen inn i neste stortingsperiode, i og med at man visste hvor vanskelig forholdene var i dette storting. Det hadde muligens norsk kulturliv tjent mye på. Vi kan bare beklage at slik blir det altså ikke. Nå har jo representanten Lånke åpnet for at hvis dette blir for dyrt, må Stortinget få gjøre det om igjen, og da har vi altså brukt millioner på arkitektkonkurranse og på prosjektutredning. Kommer saken til Stortinget en gang ut i neste stortingsperiode, og Stortinget sier nei, er vi tilbake på nøyaktig det ståstedet vi var før dagens proposisjon ble lagt frem. Fornuftig? – Jeg bare spør.
Det blir i hvert fall ikke mer kortspill nå. Tiden for replikkordskiftet er omme, og tiden for formiddagsmøtet er omme. Nytt møte settes kl. 18.