Voorzitter. Het is een vurige wens van de CDA-fractie om te komen tot een pilot met regelluwe scholen: minder administratieve lasten, minder regels die scholen belemmeren in het geven van goed onderwijs. Ik stel voorop dat ik de staatssecretaris dankbaar ben dat hij zo'n pilot opstart. Hulde daarvoor. Maar hij wil zich daarbij beperken tot scholen die excellent zijn, die het keurmerk "excellente school" hebben, ook al is dat niet iets wat past binnen het waarderingskader van de inspectie. Het CDA denkt net als een aantal andere partijen dat het beter zou zijn om deze pilot wat te verbreden. Daarom dien ik mede namens de fracties van D66, SP en SGP de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat alleen scholen met het predicaat "excellente school" mogen meedoen aan de pilot regelluwe scholen;]] [[voorts constaterende dat PO-Raad, VO-raad en alle profiel- en besturenorganisaties verzoeken om te komen tot ruimere toelatingsvoorwaarden bij de pilot regelluwe scholen;]] [[tevens constaterende dat scholen die het basisarrangement toegekend hebben gekregen, voldoen aan de wettelijke eisen, en dat de opbrengsten van voldoende niveau zijn;]] [[overwegende dat een gevarieerder deelnemersveld aan de pilot ook kan leiden tot meer inzicht in waar minder regels tot betere onderwijskwaliteit en meer tevredenheid kunnen leiden;]] [[verzoekt de regering, ook scholen die van de inspectie het basisarrangement toegekend hebben gekregen, toe te staan deel te nemen aan de pilot regelluwe scholen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Rog, Van Meenen, Siderius en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29546-23]]
Voorzitter. Regelluwe scholen, volgens mij is er niemand tegen. Wij hebben de staatssecretaris gevraagd of het mogelijk is om binnen dit experiment te experimenteren met het niet afnemen van de eindtoets. Daar was de staatssecretaris nog niet reuze-enthousiast over. Nu wij toch aan het experimenteren zijn, denkt de SP echter scholen daartoe de gelegenheid te moeten bieden. Daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de regering regelluwe scholen nog steeds regels wil opleggen aangaande de verplichting van de eindtoets in het basisonderwijs;]] [[van mening dat het afnemen van een eindtoets niet noodzakelijk is voor het geven van een goed schooladvies;]] [[van mening dat regelluwe scholen bij uitstek de plaats zijn om een experiment te starten om naast de regeldruk ook een einde te maken aan de toetscultuur in het onderwijs;]] [[verzoekt de regering, als experiment in de toelatingsvoorwaarden voor regelluwe scholen op te nemen dat deze scholen vrij zijn de eindtoets niet af te nemen en andere manieren te vinden om tot een gedegen schooladvies te komen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29546-24]]
Wij hopen natuurlijk dat deze motie breed gesteund wordt, zodat wij weer een stap dichterbij komen bij het afrekenen met de afrekencultuur in het onderwijs.
Voorzitter. Ik sta hier slechts om de motie van de heer Rog, die mede namens D66 en andere partijen is ingediend, nog eens te ondersteunen. Als je tegenwoordig naar een bank gaat en je wilt een hypotheek of een andere lening, dan moet je zo ongeveer aantonen dat je die niet nodig hebt en dan kun je het geld krijgen. Dat is ook het gevoel dat mij hier bekruipt. Je moet eerst excellent zijn en pas dan gaan wij regels loslaten. De redenering van D66 is exact omgekeerd. Wij denken dat juist regelluwheid ertoe kan leiden dat scholen en docenten veel meer ruimte voelen en daardoor excellent worden. Regelluwheid leidt tot excellentie en niet andersom. Wat hebben wij na afloop van dit experiment geleerd als wij alleen maar excellente scholen toelaten? Wat gaan wij dan doen? Gaan wij dan net zo lang regels afschaffen totdat wij een school treffen die ineens niet meer excellent is en hebben wij dan de cruciale regel te pakken? Het is mij volstrekt onhelder wat je na een experiment met het loslaten van regels voor excellente scholen uiteindelijk weet.
Voorzitter. De Partij van de Arbeid is erg blij met de pilot regelluwe scholen. Wij kijken uit naar de uitkomsten. Wij weten dat er in het veld veel draagvlak is voor deze pilot. De Partij van de Arbeid hecht er belang aan dat de scholen die aan de pilot deelnemen een goede afspiegeling vormen van de scholen in Nederland. Graag horen wij daarom van de staatssecretaris hoe divers de scholen zijn met het predicaat "excellent", bijvoorbeeld als het gaat om grondslag, grootte en regio, witte en zwarte scholen, de vraag of er praktijkonderwijs bij zit et cetera. Wij willen erop aandringen dat de groep zo divers mogelijk is, zodat hij een goede afspiegeling vormt van de scholen.
Ik stel een korte vraag aan mevrouw Ypma. Zij wil een pilot met draagvlak, die een breed beeld geeft. Dat is heel terecht; dat wil ik ook. Is mevrouw Ypma ervan op de hoogte dat eigenlijk alle organisaties in het onderwijs hebben gevraagd om deze pilot juist daarom te verbreden tot scholen met een basisarrangement en niet te beperken tot scholen die het predicaat "excellent" hebben?
Ja, daar ben ik van op de hoogte. Ik vind deze pilot van groot belang. Het zou best kunnen dat wij daaraan grote conclusies zullen verbinden. Het is dus ook van belang dat je geen onnodige risico's neemt. Daarom is het logisch dat op de scholen die mogen meedoen aan deze pilot, extra kwaliteitscontroles worden losgelaten. Wij gaan immers behoorlijke afwijkingsbevoegdheden vaststellen, bijvoorbeeld wat betreft zorg voor zieke leerlingen, de inhoud van het onderwijs, onderwijstijd, de rapportage over de vorderingen van de leerlingen, de fusietoets, bekwaamheidseisen en ontwikkelingsperspectief. Al dergelijke punten zouden wij kunnen loslaten voor deze scholen. Als je dat op iedere school in Nederland doet, ben je in onze opvatting aan het experimenteren zijn met leerlingen. Je mag hieraan dus best een aantal eisen stellen. Wij vinden het logisch dat de staatssecretaris aangeeft: dit is slechts een pilot, en daaraan verbinden wij dan ook een aantal eisen.
Ik stel één vervolgvraag. Denkt mevrouw Ypma niet dat het beeld, de opbrengst van de pilot, relevanter is wanneer je een grotere verscheidenheid aan scholen daaraan laat deelnemen, scholen waarvan je overigens wel weet dat ze hun kwaliteit voldoende op orde hebben?
Dat borg je nu juist door de eis die de staatssecretaris stelt en die te combineren met datgene wat ik naar voren bracht, namelijk dat het om een diverse afspiegeling van scholen moet gaan.
Ik zou mevrouw Ypma dezelfde vraag willen stellen als die ik ook aan de staatssecretaris heb gesteld. Stel dat wij nu een experiment doen met uitsluitend scholen met het predicaat "excellent", wat hebben wij dan na afloop geleerd als dat succesvol is, en hoe kunnen wij dat toepassen voor de scholen in Nederland?
Ik dank de heer Van Meenen voor deze vraag. Met deze pilot gaan wij bekijken wat het voor de kwaliteit van het onderwijs betekent als wij in grote mate eisen loslaten die nu voor scholen gelden. Ik ben erg benieuwd wat dit betekent voor de kwaliteit, want op basis daarvan kunnen wij in de toekomst een aantal stappen zetten. Dan moet je echter wel zeker weten dat in de periode waarin de pilot wordt gedraaid, deze niet ten koste kan gaan van de kwaliteit van het onderwijs voor onze kinderen, want daar zullen wij nooit en te nimmer mee instemmen.
Maar dat is toch hoogst merkwaardig? Wij gaan dan een experiment in waarmee wij kijken naar het effect op de kwaliteit, terwijl wij dat uitsluitend doen met scholen die al de hoogste kwaliteit hebben. Wat kan dat effect dan zijn? Het kan dus alleen nog maar naar beneden. Dat is toch merkwaardig? Je zou willen weten wat het effect is op scholen die juist nog niet aan die hogere kwaliteitscriteria voldoen. Wat is het effect op deze scholen is als je regels loslaat? Is mevrouw Ypma het met mij eens dat het totaal zinloos is om voor scholen met de hoogste kwaliteit de criteria los te laten om te bekijken wat dat met de kwaliteit doet?
Nee, ik ben dat niet met de heer Van Meenen eens. Ik zal het omdraaien. Stel je voor dat je bij een school met een niet zo'n hoge kwaliteit op deze manier gaat experimenteren en de kwaliteit van het onderwijs voor die leerlingen nog verder omlaag zakt, dan kom je bij een onacceptabel onderwijskwaliteitsniveau uit. Wij willen niet in die mate experimenteren met leerlingen in Nederland. Dat is de reden waarom wij ons tot nu toe hebben kunnen vinden in de voorwaarden die de staatssecretaris heeft gesteld. Wij willen daarbij nog als extra's meegeven dat de groep scholen die meedoet aan deze pilot zo divers mogelijk moet zijn, zodat wij een goede afspiegeling krijgen.
Voorzitter. Er is grote interesse in het onderwijsveld voor dit experiment voor regelluwe scholen. Dat is mooi, maar een kleine groep scholen kan aan dit experiment meedoen. Het is per slot van rekening maar een experiment. Uit de vele vragen die ons vanuit het onderwijsveld bereiken over dit experiment blijken wat de VVD betreft twee dingen. Allereerst is er veel onwetendheid in het onderwijs over de experimenteermogelijkheden die er nu al zijn en de ruimte die er nu al is om onderwijsinnovatie vorm te geven. Er is veel informatie beschikbaar, maar blijkbaar is deze onvoldoende bekend bij de mensen die in het onderwijs werken. Zou het een idee zijn om bijvoorbeeld in elk po- en vo-vakblad een interview te geven, waarin de staatssecretaris aangeeft welke mogelijkheden scholen ook buiten dit experiment om nu al hebben om met hun onderwijs aan de slag te gaan? Door het momentum dat er nu is met dit experiment regelluwe scholen zou deze informatie wel eens goed in vruchtbare bodem kunnen vallen. Ondanks het feit dat slechts een beperkte groep aan het experiment kan meedoen, kunnen de resultaten van het experiment voor andere scholen wel interessant en relevant zijn. Om die reden stel ik de volgende motie voor. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het wenselijk is om overbodige regelgeving zo veel en zo snel mogelijk weg te nemen;]] [[constaterende dat het experiment regelluwe scholen inzicht zal geven in wet- en regelgeving waar scholen in de dagelijkse praktijk tegen aanlopen;]] [[overwegende dat dit ook in het voordeel van scholen kan zijn die niet meedoen in het experiment;]] [[constaterende dat het experiment gemonitord zal worden ten behoeve van de evaluatie;]] [[verzoekt de regering om de monitor tevens te gebruiken om reeds gedurende de pilot alle geconstateerde overbodige en hinderlijke regelgeving in beeld te brengen en direct te beoordelen in hoeverre deze voor andere delen van het onderwijsveld kunnen worden geschrapt, en deze beoordeling aan de Kamer voor te leggen.]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Straus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29546-25]]
De staatssecretaris heeft aangegeven, direct tot het geven van zijn appreciatie van de moties te kunnen overgaan.
Voorzitter. Ik zal een heel goede appreciatie geven van deze moties, maar om te beginnen wil ik een paar algemene woorden zeggen over de bestrijding van regeldruk. We hebben het vandaag over regelluwe scholen, maar dat is gelukkig niet het enige wat we doen. Zeer recent heeft de Kamer een heel pakket maatregelen ontvangen voor de bestrijding van de regeldruk in het gehele onderwijs. Deze hebben dus effect op alle scholen in Nederland. We hebben heel veel ruimte voor experimenten in wet- en regelgeving, waardoor het voor alle scholen die daarvoor opteren mogelijk wordt om daarvan af te wijken. Ik wijs in dit verband op de experimenten tweetalig onderwijs, waarover wij zeer recent hebben gesproken. We zijn ook bezig met de invoering van gedifferentieerd toezicht. Dat is een heel belangrijke ontwikkeling, waarbij we uitgaan van verdiend vertrouwen: de inspectie moet bovenop die scholen zitten die het niet zo goed doen en kan meer afstand nemen naarmate zij het beter doen. Ook dat gaat gelden voor het gehele onderwijs. Regelluwe scholen zijn iets bijzonders en eigenlijk iets heel radicaals. Voor een selecte groep scholen halen wij alle regelgeving weg, behalve een paar heel essentiële dingen, bijvoorbeeld ankerpunten als eindtoets of eindexamen, terwijl op het gebied van onderwijstijd, bevoegdheden, curriculum, inspectie en toezicht die scholen veel meer ruimte wordt geboden. Dat moet je wel doen voor de groep scholen die dat vertrouwen verdiend hebben en die zich in het verleden hebben bewezen, waardoor wij de handen er even van af durven te trekken. Ik begrijp de inbreng van de heer Rog niet helemaal. Hij zegt nu dat je dit eigenlijk moet doen voor alle scholen in basistoezicht. Maar hij was nota bene degene die in november 2013 dit idee opperde en zei dat hij een experiment wilde waarbij goed presterende scholen die deelnemen aan een verbeterprogramma met samenwerking, intervisie, coaching, noem het allemaal maar op, hieraan mee kunnen doen. En nu gaat het plotseling om alle scholen, ook de scholen die misschien net onvoldoende zijn of die net uit een situatie van zwak of zeer zwak komen. Ik vind dat echt te risicovol. Ik wil daarom vasthouden aan het voorstel zoals ik dat aan de Kamer heb gedaan, namelijk te kijken naar scholen die zich in het verleden hebben bewezen, die goede prestaties laten zien, met tevreden ouders, dus scholen waarvan we erop vertrouwen dat we daar even volledig onze handen vanaf kunnen halen.
Ik begrijp op mijn beurt de staatssecretaris niet. Hij verlaat zich nu op excellente scholen. Bij mijn weten hebben we niet als overheid vastgesteld wat een excellente school is; dat valt niet vast te stellen vanuit het inspectiekader. De staatssecretaris heeft gelijk dat ik eerder heb aangegeven dat ik het een heel mooie suggestie vind dat scholen aanvullend iets zouden doen aan een verbetertraject, bijvoorbeeld peer review. Is de staatssecretaris bereid om naast het basisarrangement, met alleen die toevoeging, de pilot open te stellen voor scholen met basisarrangement, met de aanvulling van peer review of intervisie?
Nee, voorzitter, ik ben daar niet toe bereid. De heer Rog had het in zijn inbreng namelijk ook over goede scholen, dus niet alleen maar over scholen die aan peer review doen. Je hebt immers ook scholen die weliswaar misschien net voldoende zijn en aan peer review doen, maar die nog niet een goede school zijn. Excellente scholen zijn scholen die het goed doen, ook volgens de inspectie. Vervolgens heeft een jury er nog eens intensief naar gekeken. Die jury heeft ook gesproken met stakeholders en met leraren. Het zijn echt scholen die even onder de loep zijn genomen. Daaruit blijkt dat ze het op een breed palet aan fronten hartstikke goed doen. Dát zijn de scholen waarvan ik zeg: ik durf het aan om daar eens even alles vanaf te halen. Het is spannend om te zien wat er dan gebeurt. Ik denk dat we daar enorm veel van kunnen leren.
Dan mijn vervolgvraag. Het gaat om een beperkte groep scholen. Ik zeg ook niet dat het aantal scholen verder verbreed zou moeten worden, maar alleen de doelgroep. Is de staatssecretaris het met mij eens dat de opbrengst van deze pilot dan relevanter zou zijn, omdat je met een diverser palet aan scholen die gewoon het basisarrangement hebben, ook beter inzicht hebt in wat werkt en wat niet?
Dat lijkt op een vraag die mevrouw Ypma stelde, namelijk of het gaat om een heel eenvormige groep of om een breed palet. Ik denk dat dit een breed palet aan scholen is. Als je namelijk kijkt naar wat voor scholen er in die doelgroep zitten, zijn dat scholen verspreid over heel Nederland, niet alleen geografisch maar ook in de soort wijken waarin ze staan: van hartje Schilderswijk naar Vaillantlaan tot het chique Haren in Groningen. Het zijn scholen met verschillende identiteiten, richtingen en profielen. Het zijn scholen die variëren van praktijkonderwijs tot categorale gymnasia. Het is dus een heel breed palet aan scholen, maar het zijn wel stuk voor stuk scholen die het vertrouwen van mij krijgen, die hebben laten zien dat zij het goed doen, die goede kwaliteitssystemen hebben, die een goede verbetercultuur hebben en die vaak heel tevreden ouders en leerlingen hebben. Het zijn scholen waarvan we kunnen zeggen: we durven het best wel aan dat er meer horizontaal, in goed gesprek met leerlingen en ouders gewerkt wordt aan de kwaliteit, zonder dat de inspectie er bij wijze van spreken nog bovenop moet zitten en zonder dat er allerlei wet- en regelgeving tegenaan gezet moet worden. Ik denk dat dit een heel nuttig experiment kan zijn, waar wij ook veel van kunnen leren. De heer Van Meenen vroeg wat ik ervan denk te leren. Nou, het is heel erg interessant om te zien wat de onderdelen zijn waarop deze scholen ruimte nemen, een ruimte die de wet op dit moment niet biedt. Bieden ze ruimte voor ondernemerschap, of misschien wel voor verrassende dingen die we nooit van tevoren hadden voorzien? Ik denk ook dat wij na afloop van het experiment kritisch moeten bekijken wat dit heeft gedaan met de kwaliteit van het onderwijs. Maar dit zijn scholen die tegen een stootje kunnen. Het zijn geen kwetsbare scholen aan de onderkant, die zwak tot zeer zwak worden als de kwaliteit maar iets minder wordt. Dit zijn scholen aan de top, die wel wat kunnen hebben. Dat is ook de reden dat ik zeg dat dit de groep scholen is waarmee we het aan zouden moeten gaan.
Volgens mij is de staatssecretaris in het verleden onderzoeker geweest. Hij weet dus dat de voorwaarden van het onderzoek echt goed moeten zijn en dat je ook goed van tevoren moet weten wat je eigenlijk echt wilt onderzoeken. Wat we hier aan het onderzoeken zijn, zijn scholen die, in ieder geval in de ogen van de staatssecretaris, aan de top staan en wat daarmee gebeurt als je regels loslaat. Maar de staatssecretaris is toch niet alleen de staatssecretaris van excellente scholen? Dat mag ik tenminste niet hopen. Hij wil toch lessen trekken die geldig zijn voor het gehele onderwijs? Of is dat een ambitie die hij inmiddels achter zich gelaten heeft?
Het is helemaal niet gezegd dat wij hier geen lessen uit kunnen trekken die voor het hele onderwijs toepasbaar zijn, want er kunnen ook nu al heel veel lessen getrokken worden uit de manier waarop excellente scholen het doen. Ik denk dat het scholen zijn die een voorbeeld zijn voor heel veel andere scholen in Nederland, die laten zien hoe het kan en hoe het moet. Heel veel scholen die misschien nog niet excellent zijn, maar wel heel hard werken om goed of beter te worden, kunnen daarvan leren. Wij gaan nu iets extreems doen, iets radicaals, door alle wet- en regelgeving en de garanties die deze biedt, er even vanaf te halen. Dit zijn scholen die een stootje kunnen hebben, waarbij wij het aandurven. Deze scholen hebben zich in het verleden ook al bewezen. Dat is een doelgroep die in mijn ogen het beste in aanmerking komt om dit experiment met regelluwe scholen uit te voeren.
De staatssecretaris zal het toch met mij eens zijn dat de lessen die uit dit experiment te trekken zijn, uitsluitend betrekking kunnen hebben op excellente scholen en op geen enkele andere? Daarmee is dit experiment namelijk niet uitgevoerd.
Dat is helemaal niet gezegd. Misschien komen er wel dingen uit die niet op alle scholen betrekking hebben, maar specifiek op praktijkscholen, omdat er op een aantal excellente praktijkscholen interessante dingen worden uitgevonden die ook van toepassing blijken op andere praktijkscholen. Waarom zou dit alleen maar van toepassing zijn op excellente scholen? Ik begrijp de heer Van Meenen gewoon niet.
Dank u. Mijnheer Van Meenen, hier eindigt het mee, in ieder geval in dit debatje.
Er zijn drie moties ingediend. U zult begrijpen dat ik de eerste motie ontraad; de motivatie daarvoor heb ik al uitvoerig gegeven. De tweede motie, die van mevrouw Siderius, wil ik ook ontraden. Scholen krijgen enorm veel vrijheid, ook aan de voorkant. Dan vind ik het niet onterecht dat je in ieder geval één moment aan de achterkant hebt dat je leerlingen mee wilt geven. Daarvoor is die eindtoets belangrijk. Gelukkig is het schooladvies voor heel veel kinderen adequaat, maar wij weten dat het advies voor ongeveer 10% van de kinderen te laag is. Daarvoor gun ik ze wel degelijk de second opinion van de eindtoets.
In de motie wordt ook aangegeven dat scholen, als zij betere manieren hebben om los van die eindtoets tot het schooladvies te komen, die mogelijkheid wel moeten krijgen. Ik begrijp niet dat de staatssecretaris deze grote kans niet pakt en zegt: als wij toch gaan experimenteren, laten wij dan ook eens bekijken wat het zou betekenen als wij die eindtoets niet verplicht stellen. Hij zou het echt moeten zien als een kans.
Ik denk dat mevrouw Siderius en ik het op dit punt gewoon niet eens zijn. Er zijn een paar dingen die wij overeind willen houden. Wij geven met dit experiment extreem veel ruimte op tal van andere gebieden, maar ik zou het niet op mijn geweten willen hebben om te experimenteren met kinderen zonder dat wij weten of daardoor de overgang naar het voortgezet onderwijs beter wordt. De derde motie vind ik eigenlijk ondersteuning van beleid. Het is ook wel een goede toevoeging dat wij niet hoeven te wachten tot het einde van het experiment als er uit dat experiment heel bruikbare dingen komen die ook toepasbaar zijn op de rest van het onderwijs. Laten wij dit regelmatig volgen en laten wij er regelmatig lering uit trekken. In het verlengde daarvan kan ik direct aangeven dat het mij een goed idee lijkt om tegenover het onderwijs ook breder zichtbaar en kenbaar te maken welke mogelijkheden er los van dit experiment zijn om meer ruimte te pakken en meer gebruik te maken van de flexibiliteit die er op heel veel andere fronten al is.
Mag ik de staatssecretaris dan via u vragen of hij ons kan toezeggen dat hij inderdaad die monitor op deze manier gaat gebruiken, dus dat wij ook tussentijds periodiek geïnformeerd worden als blijkt dat bepaalde regels eventueel breder in het onderwijs geschrapt kunnen worden? Als hij die toezegging doet, kan ik de motie namelijk intrekken.
Ik zou die toezegging willen doen. Ik informeer de Kamer hier medio 2016 over. Dat is eigenlijk nog maar de start van het experiment, maar dan geef ik wel aan waar de deelnemende scholen expliciet meer ruimte op willen hebben, waar zij zich op willen bewijzen. Als wij dat jaarlijks laten terugkomen, kunnen wij gaandeweg zien waar dat toe leidt en welke lessen daar voor het gehele onderwijs uit getrokken kunnen worden.
Aangezien de motie-Straus (, nr. ) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Stemmingen over de ingediende moties vinden komende dinsdag plaats.