Mødet er åbnet.
Den sag, som er opført som punkt 1 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Jens Joel fra Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak for det, formand. Sol og solenergi kommer også i de kommende år til at spille en større rolle, end vi måske troede for bare få år siden, fordi udviklingen går rigtig, rigtig hurtigt. Det er jo glædeligt, når noget bliver billigere. Derfor tror jeg også, at vi i energiforligskredsen er enige om, at vi skal blive ved med at sikre en udbygning med solenergi. Det er også vigtigt for os at sige, at de mål, vi allerede har sat i energiforliget, skal vi selvfølgelig leve op til. Derfor forventer vi jo også fra Socialdemokratiets side, at vi kommer til at nå de målsætninger, vi har sat, om udbygning med solceller. Når vi så alligevel i dag støtter lovforslaget, som ministeren har fremsat, om ophævelsen af den såkaldte 60-40-ordning, skyldes det jo, at der i den måned, vi lige har været igennem, er indkommet et helt eksorbitant stort antal ansøgninger. Hvor der ved indgangen til april var installeret for 2,6 MW på den her ordning, er der alene i løbet af april måned indkommet ansøgninger for over 4.000 MW. Faktisk er der nu så mange ansøgninger, at det svarer til syv en halv gange Kriegers Flak, altså den store havvindmøllepark, som skal etableres om nogle år. Ligesom det er vigtigt at holde fast i de aftaler, vi har lavet, og stå fast på de målsætninger, der er i energiforliget, så har vi selvfølgelig også som politikere en forpligtelse til at gribe ind, hvis noget udvikler sig fundamentalt og fuldstændig anderledes, end vi havde troet. For der vil selvfølgelig også følge en regning med en så stor udbygning af solenergi, som vi ikke har forudset, og som vi ikke har taget højde for. På den baggrund støtter Socialdemokraterne det fremsatte lovforslag.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti.
Som den foregående ordfører var inde på, handler lovforslaget her om at ophæve den såkaldte 60-40-ordning om støtte til solceller. Det sker, på baggrund af at ordningen tilsyneladende er ved at løbe løbsk. Inden for ganske kort tid er der modtaget ansøgninger om godkendelse af støtte til solcelleanlæg på i alt 4.500 MW. Det er en ganske voldsom omgang, især i betragtning af at der hidtil kun har været godkendt anlæg på i alt 2,6 MW, dvs. en totusinddobling af ordningen på ganske kort tid, hvis alle, der har ansøgt, bliver tildelt støtte. Tildeles de støtte, svarer det til, at der skal gives PSO-støtte på ca. 1,4 mia. kr. om året i det første år af støtteperioden, og i hele støtteperioden på 10 år kommer vi op på i alt 11 mia. kr. Med andre ord er det en enorm regning, som danskerne, danske elforbrugere og danske virksomheder, vil komme til at betale, hvis den her ordning får lov til at fortsætte. En anden dimension af konsekvenserne af at lade ordningen fortsætte er, at det vil være en ganske betragtelig del af Danmarks areal, der vil blive plastret til med solceller. Jeg har i forskellige medier i dag set ministeren citeret for, at de her solceller vil komme til at fylde mere end hele Samsøs areal. Jeg kan også regne ud, at min egen kommune, Hvidovre, vil blive plastret til med solceller flere gange, hvis de her ansøgninger får lov til at blive imødekommet. Så må man spørge sig selv, om det så er sådan, Danmark skal se ud: solceller ud over det hele? Jeg må sige, at svaret fra Dansk Folkepartis side er nej. Vi har længe advaret mod, at PSO-støtteordningerne er meget dyre, og her ser vi endnu et eksempel på, at hvis man ikke hegner de ordninger godt og grundigt ind, kan tingene løbe løbsk, og det er det, der har været ved at ske her. Derfor kommer det nok ikke som nogen overraskelse, at Dansk Folkeparti støtter lovforslaget her om en ophævelse af den såkaldte 60-40-ordning.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Thomas Danielsen, Venstre.
Tak for det, formand. Lovforslaget her har til formål at ophæve 60-40-støtteordningen til solcelleanlæg, og som det også tidligere er blevet nævnt fra talerstolen, er årsagen, at der meget pludseligt er modtaget et meget stort antal ansøgninger om tilsagn til den her ordning – et antal, som ligger langt over det fælles mål, vi har i vores forligskreds – hvorfor Venstre selvfølgelig støtter, at vi udviser rettidig omhu og omgående får stoppet den nuværende ordning.
Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Vi står her med et ret vidtgående forslag, som jo fuldstændig annullerer en ordning, og jeg er lidt betænkelig ved, at når man gør det på den måde, er der nogle anlæg, som vi egentlig gerne ville have blev gennemført, som så bliver aflyst. Så synes jeg også, det er ret tankevækkende, at når man ser på de her tal og ser, hvad der er økonomisk muligt, så kan man se, at der må være sket en enorm udvikling inden for solenergi og de priser, der er på solceller. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordførerens bemærkninger til, at vi her står over for at vedtage et lovforslag, som sådan set afskaffer en udbygning af den vedvarende energi, som er billigere end Kriegers Flak. Jeg vil godt høre, om det er den type grøn realisme, Venstre prioriterer i sin regeringsledelse, og om det er den måde, man prioriterer på, når man står med en konkret sag, hvor det ser ud, som om man kan få en billigere udbygning af den vedvarende energi ved at satse på solceller end på Kriegers Flak.
Ordføreren.
Det er et særdeles godt spørgsmål fra ordføreren, og tak for det. For ordføreren har fuldstændig ret i, at det her rummer nogle potentialer for solceller fremadrettet, og det er jo ikke sådan, at vi aldrig mere skal satse på solenergi. Men grunden til, at der er et behov for at råbe vagt i gevær i øjeblikket, er, at hvor vi under den nuværende ordning, som jo altså har kørt siden 1999, har en installeret mængde på 2,6 MW, så er der lige pludselig i løbet af ca. 14 dage kommet ansøgninger ind for 4.000 MW. Så det er jo en voldsom tilstrømning, som vi selvfølgelig bliver nødt til at forholde os til, og det er også derfor, jeg håber, at der er bred opbakning til, at vi nu først og fremmest får foretaget en opbremsning, og at vi så dernæst i energiforligskredsen kan drøfte, hvad vi gør fremadrettet.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg kan sagtens se, at der er gode argumenter for at bremse op. Det, jeg bare er meget bekymret ved, er, at man ikke får startet igen, efter at man har lavet den her totalopbremsning, og at det er samtlige anlæg, som er på vej til at kunne blive godkendt, som bliver stoppet med den her ordning. Jeg så meget gerne, at man kom frem til, at man i højere grad fik udnyttet tagflader til solcelleudbygning, og jeg synes, det er lidt mærkeligt, at det kommer så meget bag på alle. Altså, det er ikke ret lang tid siden, vi kunne se sådan en pæn graf, der viste udbygningen på solcelleområdet, og man kan klart se, at antallet af markanlæg har været stigende det sidste år. Kommer det helt bag på ordføreren?
Ordføreren.
Nej. Vi har jo godt kunnet mærke på tilgangen til ordningen, at interessen har været stigende, og det glæder vi os selvfølgelig over. Men jeg ville være mere bekymret, hvis ordføreren nu havde forudset den her udbygning og så ikke havde råbt vagt i gevær. For der ville så ikke være andre end ordføreren, som havde forudset den her kraftige udbygning.
Så siger vi tak til ordføreren og giver ordet videre til hr. Søren Egge Rasmussen, ordfører for Enhedslisten.
Det her lovforslag lægger jo op til, at man fuldstændig skal afskaffe den her 60-40-ordning, som ikke har været økonomisk attraktiv i meget lang tid, og hvor det i hvert fald er kommet bag på nogle eksperter, at der kunne komme en så stor interesse for at stille nye solcelleanlæg op. Hvis man ser på, hvad Energistyrelsen tidligere har haft af prognoser, så havde de helt tilbage i 2014 – det er jo længe siden – en prognose, der sagde 1 GW solceller i 2035. Nu mener energinet.dk så, at 6 GW kunne være et scenarie om 20 år. Men her i 2016 står vi så med en virkelighed, hvor der er opsat solcelleanlæg, som dækker 0,8 GW, og hvis det var sådan, at man ikke vedtog det her lovforslag i dag, så ville vi have udsigt til måske at kunne runde 5 GW i løbet af meget kort tid. Jeg synes, at det bør give anledning til, at man revurderer en del af sin energipolitik og ser på, hvad der er et realistisk scenarie, og hvordan vi sikrer den bedste udbygning af den vedvarende energi. I Enhedslisten støtter vi sådan set, at vi får en større andel af solceller ind i vores energiforsyning. Når vi skal nå frem til 100 pct. vedvarende energi, er det altså et plus at have et miks, hvor det ikke er vindkraften, der dækker det hele, men hvor der er et fornuftigt miks med andre energikilder, og hvor solenergi bør komme langt højere op i prioriteringen. Vi bør have en grundig drøftelse af, om den prisudvikling, som de her ansøgninger indikerer, ikke burde medføre, at man opprioriterer solceller i sin energiplanlægning. Jeg synes, det ville være rigtig godt at få behandlet i energiforligskredsen, om der er noget, der skal revurderes, eller om der er noget, der skal fremmes, fordi det ser fornuftigt ud. Vi har tidligere diskuteret de her forhold, sidste gang, da vi diskuterede en anden støtteordning i forbindelse med udbud på 20 MW solceller. Der havde vi fra Enhedslistens side nogle ændringsforslag, og vi forsøgte at fremme, at det kunne blive lidt mindre anlæg, uden at det blev små anlæg. Men der valgte ministeren jo den linje, at vi skulle have et udbud, som der ikke blev lagt begrænsninger på, og hvor der sådan set ikke var nogen begrænsning for, at det kunne være anlæg, der blev stillet op på jorden – set i forhold til, at man på det tidspunkt kunne have valgt at prioritere i det udbud, at det var tagflader og tekniske anlæg, man skulle stille solcellerne op på. Det synes jeg ville have været en langt bedre løsning end det, vi nu står med. Og man har jo godt kunnet se, at det her var på vej. Det største anlæg i Danmark er ude ved Asnæs. Det er på ca. 60 MW og på 80 ha. Der synes jeg det er rimeligt at spørge sig selv, om det er den rigtige anvendelse af landbrugsjord. Er det den rigtige anvendelse af god landbrugsjord? Jeg synes, det har været spændende at se, at Teknologirådet har været inde at kigge på, hvad det egentlig er for nogle arealønsker, der er i Danmark, i hvilket omfang de ønsker støder mod hinanden, og hvad det er, man skal op- eller nedprioritere. Der er det helt klart, at nedprioriteringen af landbruget var meget synlig i konklusionerne fra de møder og de debatter, der var i forbindelse med Teknologirådets arbejde. Jeg må indrømme, at det ikke er helligt for Enhedslisten, at man ikke kunne have solceller på landbrugsjord, for hvis man ser på den energiudnyttelse, der er på 1 ha solceller, så er den altså højere end på 1 ha korn. Og hvis man så har en landbrugsproduktion, hvor man efterfølgende tager kornet og putter det i en gris og dermed spilder hovedparten af energien for at producere kød, så går det helt galt. Så vi er sådan set ikke totalt afvisende over for, at vi kunne have flere solceller ude i landskabet, men vi synes, det ville være rigtig godt med en god planlægning. Og det er det jo ikke, når det bare er tilfældigheder, der råder, og når det er dem, der kommer først med en ansøgning, som bliver fremmet. Derfor kunne det egentlig være rart at få uddybet lidt mere i en udvalgsbehandling, hvad det er, som rører sig ude i samfundet, og hvad det er for nogle kapitalinteresser, der står bag. For vi vil meget gerne være med til i højere grad at fremme det folkelige engagement i vores solcelleudbygning, og det kan vi jo gøre, hvis vi satser på, at det er kommuner, boligforeninger, solcellelav, som går sammen og prøver at sætte et stort anlæg op på den lokale idrætshal eller lejer en tagflade hos den lokale landmand. Det er den type udbygning, vi meget gerne vil have fremmet, og det mener jeg vi skal have en seriøs drøftelse af i energiforligskredsen. Der er nogle vilkår for de nuværende solcellelav, som er alt for rigide, nemlig at man skal bo maks. 2 km derfra. Kommer man lidt ud på landet, synes jeg, det ville være rimeligt, at der kunne accepteres en længere afstand til ens solcelleanlæg. Vi ser frem til en grundig udvalgsbehandling. Vi har en række spørgsmål, som vi har sendt ind på forhånd, og vi har også anmodet om teknisk hjælp. Jeg kan ikke se, hvorfor det ikke skulle være muligt at stille et ændringsforslag, som kan medføre, at man under den her ordning fortsat kan stille anlæg op på tagflader.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti.
Tak. Jeg vil gerne høre ordføreren for Enhedslisten, om Enhedslisten er enig med mig i, at når man ser en så voldsom udvikling i lige præcis den ordning, som vi diskuterer i dag, så indikerer det, at det måske er, fordi støtten er for høj; altså at der er investorer, der kan se en rigtig god, med et moderne udtryk, businesscase i, at de bare kan bygge løs med solceller og få den støtte, som den her ordning kan give. For mig ser det ud, som om der nu er kommet rigtig god økonomi i det her område, og som om prisen på nye solceller og driften af dem sammenholdt med den støtte, man kan få, vil give et rigtig stort overskud. Derfor er der nogle investorer, der vil bygge løs her. Er Enhedslisten enig med mig i, at det nok er det, der er tilfældet, når man ser en så eksplosiv udvikling, og at hvis man lader ordningen fortsætte, er det reelt at etablere en direkte slange fra elforbrugernes lommer ned til investorerne, der vil bygge de her solceller?
Ordføreren.
Jeg synes, det er en interessant udvikling, for med de solcellestøtteordninger, der er her, er der så en national støtte, som i øjeblikket vil svare til 48 øre pr. kilowatt-time med de lave elpriser, vi har. Det vil sige, at hvis vi indregner den støtte, der er ansøgt om, til de her solcelleanlæg, så står vi med noget, der sådan set samfundsmæssigt vil være billigere at etablere frem for at gennemføre de kystnære møller, og det vil være meget billigere i forhold til at gennemføre Kriegers Flak. Det synes jeg da man skal gøre sig nogle overvejelser om, altså om ikke det her giver anledning til, at vi faktisk kunne lave en hurtigere omstilling til vedvarende energi, hvor vi kunne tage og putte flere solceller ind i det samlede energimiks. Det, vi skal frem til, er, at vi får udnyttet strømmen bedre, og at vi får flere løsninger, hvor vi bruger vores viden klogt. Det er jo der, vi mangler de her afgifts- og tilskudsanalyser, som ligger og samler støv ovre i ministeriet eller i Finansministeriet. Jeg ved ikke lige, hvor de er havnet, men vi savner dem, så vi kan få den ordentlige politiske drøftelse af, hvad det er for en udbygning, vi skal satse på.
Hr. Mikkel Dencker.
Jeg vil da sige, vi nok er enige om, at hvis vi kan få den udbygning med vedvarende energi, som er planlagt ved Kriegers Flak, på en anden måde, bare billigere, så er det nok det, vi skal. Det tror jeg godt vi kan blive enige om. Men det, jeg egentlig spurgte om, var, om ordføreren er enig med mig i, at når man ser en så eksplosiv udvikling, som vi ser i det her tilfælde, så indikerer det, at støtten er for høj, og at man nok godt kunne få den samme udbygning af solceller bare med en lavere støtte, simpelt hen fordi man med en reduceret støtte også reducerer i den profit, som investorerne får, samtidig med at det stadig væk kan løbe rundt.
Ordføreren.
Jamen jeg vil meget gerne i udvalgsbehandlingen dykke ned i, om den her 60-40-ordning er lidt for lukrativ. Måske er den det; måske er det bare et billede af, at det her er en mere sikker kapitalplacering end at investere i aktier og obligationer, som har en ekstremt lav forrentning og en høj risiko på aktiesiden i øjeblikket. Så kigger man andre steder hen, og når der så er sådan en national støtteordning her, hvor der sådan set er et tilskud i 20 år på nogle produktionsanlæg, som er rimelig veludviklede og uden den store risiko, så tror jeg mere, det er et billede af det.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg synes roligt, man kan konstatere, at det her er et billede af, at Tilskudsdanmark kører helt af sporet, og i Liberal Alliance skal vi sådan set beklage, at det endnu en gang viser sig nødvendigt at reparere på det der kludetæppe af tilskud og afgifter, som i dag udgør dansk energipolitik. Lovforslaget her rejser en række spørgsmål, som vi ser frem til at få besvaret i løbet af dagen, men som udgangspunkt anerkender vi altså nødvendigheden af at gribe ind nu, selv om sagen så pludselig er kommet op her i Folketinget. En forøgelse på 11 mia. kr. af de allerede alt for høje PSO-opkrævninger kan vi så til gengæld på ingen måde være med til, og derfor støtter vi lovforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Christian Poll, Alternativet.
Alternativet er jo ikke med i forligskredsen, og vi kan godt se problemstillingen, der pludselig er kommet op her. Det er en kæmpe bunke af ansøgninger, vi ser her, der dækker 4.500 MW. Vi har det sådan i Alternativet, at vi synes, noget af det vigtigste, vi står over for nu, er den klimakrise, som vi jo taler om i mange sammenhænge. Og noget af det, vi har brug for i vores energisystem nu, er netop at udbygge med nogle af de andre teknologier end vindmøller. Vindmøller er rygraden i det vedvarende energi-system, vi bygger, men vi har også brug for, at f.eks. solceller og andre vedvarende energi-teknologier kommer på banen i langt højere grad. Men når det så er sagt, kan vi også godt se problemstillingen i, at der pludselig kommer sådan et kæmpe rykind, som det her er, og derfor har vi et forslag. Jeg kommer med et ændringsforslag, som handler om, at vi skal prøve, om ikke vi kan strikke den her ordning lidt mere klogt sammen. Det, jeg synes er vigtigt, er, at vi får etableret en masse solceller på alle de anvendelige tagflader, der findes rundtomkring i Danmark. Det er der, solcellerne primært bør installeres i de kommende år, og det kan også godt være, vi skal have nogle markanlæg rundtomkring, men helst ikke i den kaliber og den størrelsesorden, som vi ser med de her ansøgninger. Så vores ændringsforslag handler altså om, at vi foreslår, at § 47, stk. 7, i loven skal ændres til, at anlæggene skal installeres på tagflader, og at man altså ikke kan få støtte til anlæg, som etableres på marker direkte på jorden. Hvis det ændringsforslag skulle falde, hælder vi til at stemme imod forslaget, selv om vi kan godt se, der er en problemstilling. Det, jeg godt kunne have tænkt mig her, var, at vi straks fik en indikation af, at der så hurtigt som muligt vil blive strikket en ny ordning sammen, som sikrer, at vi får en hurtig solcelleudbygning, for det er meget problematisk at stoppe helt op uden at vide, hvad der så skal ske med solcellerne i Danmark. Så hvis vi kan få den snak i udvalgsarbejdet i dag, vil jeg være meget nysgerrig og konstruktiv og se, hvad det kan ende med, når dagen er omme.
Tak for det. Så har vi en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Tak. Jeg synes, det lyder som et godt ændringsforslag at gå ind og se på, om man kan undlade at afskaffe den her ordning fuldstændig, men i stedet få noget fornuft ind i forslaget og få det styret, sådan at det er på tagflader, solcellerne kommer op. Det synes jeg ville være rigtig rart at få afdækket i en udvalgsbehandling. Jeg har mundtligt fået at vide, at min anmodning om teknisk bistand til at få lavet nogle ændringsforslag indtil videre ikke vil blive imødekommet, og i de ændringsforslag kunne jeg sagtens se for mig at der blev lavet nogle undtagelser som dem, Alternativets ordfører har skitseret her, altså at anlæg på tagflader fortsat vil kunne opsættes under den her ordning. Det synes jeg ville være en rigtig god løsning, og det håber jeg vi kan få afdækket i den her heftige, hurtige udvalgsbehandling, som skal ske i løbet af eftermiddagen. Inden anden- og tredjebehandlingen skal alle de spørgsmål, vi har sendt ind, besvares, så jeg ser frem til, at en større kreds af partier vil bakke op om, at tagflader skal bruges.
Ordføreren.
Det er jeg glad for at høre, og jeg håber da, at flere vil overveje at gå konstruktivt ind i den snak. Jeg tænker også, at det, der er interessant, er at få strikket ordningen sammen, så der bedre kan reageres på solcellemarkedets udvikling, og det har jeg så stillet et spørgsmål om. Det håber jeg vi også kan snakke om. Det er en vigtig vinkel i det her arbejde.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Ja, det er også en mulighed at lægge begræsninger ind. Men en anden mulighed kunne jo være at have et årligt loft over, hvor mange megawatt man vil acceptere at imødekomme under den her ordning. For så vil det jo blive styrbart, og så vil vi have et håndtag at dreje på. Og når vi når frem til den 3. december, vil der muligvis være lukket for puljen. Det var det, vi oplevede, da der var en pulje for kommunerne. Der gik 3 timer, og så var de 20 MW sådan set revet væk, og flere kommuner var skuffede over, at de ikke blev imødekommet.
Ordføreren.
Det er den fordel, puljeordninger har, kan man sige, for så ved vi, hvor mange penge vi kan bruge. Men det har også en stop and go-effekt på dem, der agerer på markedet og producerer og installerer solcelleanlæg. Jeg ville gerne, at vi fandt en helt tredje løsning, som kunne give et mere solidt marked og en jævn, fast opstilling pr. år af nye solcelleanlæg i Danmark.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.
Vi har jo tit diskussionen her i Folketinget, om den grønne omstilling kan betale sig for Danmark. Jeg tror efterhånden ikke, der er så mange, der er i tvivl om, at den kan betale sig økonomisk, men vi diskuterer jo også, hvor meget det egentlig batter i forhold til klimaet – og verdens klima, da det jo er en forsvindende lille del af verdens CO 2 Men grunden til, at vi i Radikale Venstre er fast overbeviste om, at det faktisk har Vi er vel det land i verden, der har størst ekspertise inden for energiomlægning, især i en grøn retning, og derfor også et land, som utrolig mange store lande ude i verden, vækstøkonomier, ønsker at samarbejde med. Grunden til, at vi er en interessant partner, er, at vi ikke alene er gode til rent teknisk at omlægge til vedvarende energi, men at vi er verdensmestre i at gøre det billigt og omkostningseffektivt. Det er grunden til, at vi er i den helt unikke situation, at vi efter energiforliget fra 2012 nu nærmer os noget, der kan gå hen og blive 80 pct. vedvarende energi i vores el og fjernvarme i 2020. Men det er ikke det, der gør os interessante; det interessante er, at vi gør det, samtidig med at vi har markedselpriser, som er langt under gennemsnittet i Europa inklusive Og når vi kigger på udviklingen, går det én vej: For hvert år, der går, ser det ud, som om danske elpriser bliver mere konkurrencedygtige. Det, at vi kan kombinere den grønne omstilling med lave elpriser, er det, der gør den danske grønne omstilling til noget, resten af verden lægger mærke til. Derfor bliver vi også nødt til at skride ind, når den grønne omstilling pludselig skifter karakter og bliver uforholdsmæssig dyr. Den her konkrete sag, vi nu står med, er et eksempel på, at teknologiudviklingen – og det er jo helt rigtigt, som flere partier har sagt, at det er en lykkelig situation – går så hurtigt, at vores støtteordninger har svært ved at følge med, forstået på den måde, at de skal justeres og tilpasses, indtil vi kommer dertil, og jeg tror ikke, der er mange år til, at teknologierne sådan set står for sig selv. Det er svært, og det er det jo bl.a., fordi uanset hvilken energiform vi måtte vælge i dag – om det så var vind, sol, kul eller a-kraft – ville de nuværende elpriser jo ikke kunne oppebære nogen som helst investering i ny produktion. Derfor har man, kan man sige, en markedsfejl i øjeblikket, fordi de nye investeringer i ny produktion ikke er integreret i elpriserne. Det er noget af det, vi forhåbentlig kan kigge på i det kommende energiforlig. Radikale Venstre støtter det her forslag, fordi vi mener, at den grønne omstilling skal være så billig og effektiv som muligt. Det er noget af det, der gør den danske grønne omstilling til noget helt særligt i verden. Jeg vil gerne stille ministeren to spørgsmål, som jeg håber han kan svare på, når han får ordet. Det ene er: Da vi lavede den her aftale, var tanken jo, at vi skulle sætte 60 MW flere solceller op frem mod 2020. Hvis vi vedtager det her forslag nu, kunne jeg godt tænke mig at høre, om ministeren regner med, at vi når de 60 MW, som vi sådan set aftalte i energiforliget. Det andet spørgsmål er, om ministeren ikke kunne give et tilsagn om måske at indkalde energiforligskredsen til en mere grundlæggende drøftelse af, hvad vi gør ved det her område fremadrettet. Det siger jeg, fordi jeg sådan set godt forstår, at der er mange forskellige holdninger til solceller, hvor de skal være, og hvor mange der skal være, men det tror jeg ikke er realistisk at få styr på i løbet af udvalgsbehandlingen i dag, hvor det skal gå hurtigt. Det er også ret teknisk kompliceret. Så jeg synes måske, det ville være rart at kunne få en mere grundig drøftelse af det spørgsmål, og jeg ville høre, om ministeren kunne give tilsagn om det. Tak.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Thomas Danielsen, Venstre.
Tak for det, og tak for ordførerens tale. Jeg synes ikke helt, jeg kunne høre ud fra ordførerens tale, om man i Det Radikale Venstre mener, at det er rettidig omhu at foretage en straksopbremsning i dag med det her lovforslag.
Ordføreren.
Jo, jeg tror, jeg sagde ret højt og klart og tydeligt – men jeg siger det gerne igen – at vi støtter dette lovforslag.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Pia Olsen Dyhr, Socialistisk Folkeparti.
Tak. Det er jo helt tydeligt, at vi i øjeblikket er i gang med en større omstilling af dansk energi til mere vedvarende energi. Det er positivt, og det er godt, og det er vigtigt, at det fortsætter, både i forhold til vind, men også i forhold til sol. Og man må jo sige, at solenergien efterhånden har vist sig at være billigere end den vindenergi, vi har, og derfor er der også potentiale i at udbygge yderligere på solenergiområdet. Derfor skal vi selvfølgelig også være opmærksomme på det, når der sker ting, som der er sket i det her tilfælde, nemlig at der er ansøgninger, som nærmest vil betyde, at vi fysisk vil dække Samsø halvanden gang. Og derfor står vi med en helt særlig udfordring. Vi har sympati for ministerens lovforslag og har to ting, som vi ønsker at få svar på i den her behandling. Den ene er, at SF ligesom Det Radikale Venstre mener, at vi skal leve op til de forpligtelser, der ligger i energiforliget, nemlig at vi skal levere 60 MW solceller inden 2020. Det har jeg en forventning om sker, men hvis det ikke sker, og hvis der ligger ansøgninger inden og de også skal realiseres, hvordan vil ministeren så sørge for, at vi får realiseret det? Det er meget vigtigt for SF, at vi får håndfaste garantier for det. Det andet element er selvfølgelig, om man kan kigge på noget af det, som jeg hører fra solcellefolket, Dansk Solcelleforening, nemlig om det vil være muligt at godkende nettoafregningen uden tilskud, altså at gøre den mulighed nemmere, end den er i dag. Det vil sige, at man ikke får PSO, men at man faktisk får mulighed for at få en tilslutning til nettet. Det er også et spørgsmål, som jeg vil sætte pris på bliver besvaret. Jeg har også stillet spørgsmålene skriftligt, men jeg tror, det er vigtigt for den videre udvalgsbehandling, at der ikke er nogen tvivl om, at vi når op på de 60 MW. Det er afgørende for SF, at vi både når vores klimamål, men sådan set også vores energiambitioner på solcelleområdet.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. I Det Konservative Folkeparti bakker vi op om det her lovforslag, som ophæver den her 60-40-støtteordning, som jo har eksisteret siden 1999. Og det virker jo paradoksalt, når solceller er en teknologi, som udvikler sig hurtigt, som har et stort potentiale i sig, og som nu også har vist sig i virkeligheden at være mere konkurrencedygtig, end hvad man havde antaget. For i virkeligheden anså man jo ikke den her støtteordning som værende specielt attraktiv, og så er der alligevel kommet en mængde ansøgninger ind, som slår benene væk under os på den her måde. Der har været nævnt mange tal: syv en halv gang Kriegers Flak, halvanden gang Samsøs areal, en totusinddobling af ordningen. Tallene er jo rimelig tydelige, må man sige. Der er etableret 2,6 MW på ordningen, og nu ligger der ansøgninger på 4.500 MW. Jeg kan undre mig en lille smule over, at der ikke har været lagt et eller andet loft ind i den lovgivning, vi har i dag, men det må jo være, fordi man har anset det som værende så urealistisk, at den her situation nogen sinde ville opstå, og det er jo derfor, vi står i den situation, vi står i i dag. Men det er jo klart, at hvis man accepterer den her totusinddobling af ordningen, har det nogle økonomiske konsekvenser: 1,4 mia. kr. i PSO i det første år stigende til 11 mia. kr. over årene. Det afhænger selvfølgelig af udviklingen på markedsprisen på el, det er klart. Men det siger sig selv, at vi er nødt til at handle i den situation, vi står i lige nu, og derfor bakker vi også op om lovforslaget. Vi vil også gerne bakke op om opfordringen til ministeren om, at vi hurtigst muligt kan mødes i energiforligskredsen for at få drøftet, hvordan vi får sikret en normalisering på det her område, for det er klart, at der også er masser af husstande og andre, som har søgt inden for de rammer, der var tiltænkt ordningen, som ender i en træls situation på grund af lovforslaget i dag. Men med de ord støtter vi lovforslaget.
Tak til ordføreren. Herefter giver jeg ordet til energi-, forsynings- og klimaministeren.
Tak for det, formand. Lad mig starte med at takke for ordførernes bemærkninger til lovforslaget og også for den positive modtagelse fra langt de fleste partier i Folketinget. Som det er fremgået, er lovforslagets formål at ophæve 60-40-støtteordningen til solcelleanlæg. Der er modtaget et eksorbitant antal ansøgninger om tilsagn til 60-40-støtteordningen. Fredag aften den 29. april var der således ansøgninger om samlet ca. 4.500 MW. Herefter er der alene i april måned indkommet ansøgninger på ca. 4.000 MW. Til sammenligning kan jeg nævne, at der ved indgangen til april var installeret kapacitet svarende til 2,6 MW på ordningen. Endvidere har vi i vores politiske aftale om solcelleordningen fra 2013 forudsat en udbygning på ordningen på i alt 60 MW frem mod 2020. Energinet.dk har behandlet ansøgningerne, efterhånden som de er indkommet. Det betyder, at PSO-afgiften potentielt stiger markant for hver dag, der kan ydes tilsagn under ordningen. Jeg håber derfor på jeres velvillighed og forståelse for, at det er af afgørende betydning, at dette lovforslag bliver vedtaget i dag. Det vil nemlig betyde, at 60-40-støtteordningen ophæves, således at det sikres, at der ikke ydes støtte til en fortsat udbygning med solcelleanlæg efter 60-40-støtteordningen. Jeg vil i øvrigt gerne takke partierne for deres opbakning til at dispensere fra Folketingets forretningsorden. Jeg har prioriteret en hastebehandling af lovforslaget, således at vi hurtigt og effektivt kan komme på forkant med udviklingen i omkostningerne til solenergiudbygning, der udvikler sig for hastigt. Vi skrider dermed ind over for en støtteordning, der har udviklet sig i en helt uforudset retning. Fremadrettet vil jeg se på, om og hvordan vi kan forhindre, at en lignende situation opstår. Så er der stillet et par spørgsmål til mig. Jeg vil godt til både Martin Lidegaard, Pia Olsen Dyhr og Mette Abildgaard give tilsagn om, at vi sætter os ned og kigger på, hvordan vi håndterer det her fremadrettet. Vi kommer til at håndtere, at vi faktisk allerede med de tilsagn, der er givet, er over den ramme, som er fastsat frem mod 2020 i forhold til de 60 MW, der var forudsat. Med det antal ansøgninger, der er givet tilsagn om fredag eftermiddag, er vi over de 60 MW. Det er ikke bare ansøgninger, men tilsagn, der er givet, og det er selvfølgelig klart, at det ikke er sikkert, at alle tilsagn betyder, at der bliver opført et solcelleanlæg. Og skulle vi komme i den situation, at vi ikke når op på de 60 MW, så lad os sætte os ned og drøfte det. Men jeg tror desværre, at jeg må meddele Folketinget, at udfordringen nok bliver en anden, nemlig at vi i stedet kommer til at sætte os ned og drøfte, hvordan den ekstra udgift, der er kommet, bliver håndteret, fordi der sandsynligvis er givet støttetilsagn for mere end 60 MW, og det kommer vi til at håndtere. Jeg vil også godt sige til Folketinget, at det har været min faste opfattelse, at det var helt afgørende at få grebet ind og få taget et ansvar for at håndtere den situation, som vi er kommet i. Derfor valgte jeg også fredag eftermiddag først at undersøge mulighederne for at udstede en bekendtgørelse, som kunne lukke ordningen. Da det viste sig ikke at være muligt, valgte jeg at arbejde for, at vi i dag kan gennemføre tre behandlinger, så den helt enormt store ekstraregning, vi kunne risikere at påføre samfund og virksomheder og borgere, bliver håndteret, og så den bliver så lille som overhovedet muligt.
Tak til ministeren. Jeg skal gøre opmærksom på, at selv om man er minister, skal man stadig tiltale folketingskollegerne med hr. og fru. Der var en kort bemærkning her fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Jamen jeg kan godt forstå, at ministeren har foreslået, at der skal gribes ind. Det, som jeg er betænkelig ved, er, om den indgriben er for vidtgående i forhold til nogle af den type anlæg, som vi gerne ser fremmet, og som ikke automatisk er på store landarealer. Og jeg håber, vi kan finde en løsning, hvor de fortsat bliver opstillet, så det ikke bliver sådan, at vi nu bare konstaterer, at der er nået 60 MW, og så sker der ikke mere. Det, vi tidligere har kunnet opleve med solcelleudbygning, er jo, at hvis der er et vist marked, og hvis der er en vis mængde elinstallatører, som er i gang med at installere anlæg, så sker der en billiggørelse af det hele. Vi risikerer jo her, at vi får en totalt stop-effekt, ligesom man tidligere har oplevet i Danmark, og jeg tror, det ville være meget mere samfundsgavnligt, hvis vi havde et solcellemarked, som kører hele tiden, og hvor løsningerne hele tiden bliver udviklet. Så synes jeg da også, at det er interessant, at vi er kommet dertil, at nu har vi faktisk en vedvarende energi-udbygning, som er billigere end Kriegers Flak. Er det et eksempel på grøn realisme, at man vil fortsætte med Kriegers Flak og nedlægge de her solcelleordninger?
Ministeren.
Tak, fru formand. Jeg vil sige, at det jo er helt afgørende, at tingene hænger sammen. I forhold til det spørgsmål, der er stillet, om man nu kunne indrette ordningen på en anden måde – og jeg kan også se, at Enhedslisten overvejer et ændringsforslag – må jeg bare sige, at det vil kræve statsstøttegodkendelse, og derfor vil det ikke være muligt at håndtere det inden for det her lovforslag. Og det vil kunne risikere at forsinke processen. Så er det helt rigtigt, som spørgeren peger på, at det her godt kunne være en billigere løsning end så meget andet vedvarende energi, vi gennemfører. Det er jeg sådan set også parat til at kigge på, ikke mindst når vi skal i gang med at skrue energipolitikken sammen fra 2020 og frem mod 2030. Jeg forventer, at vi indkalder til forhandlinger om det i løbet af det kommende år, og at vi der får en drøftelse af, hvordan vi indretter vores støtteordninger. Men det her har jo også givet mig anledning til at overveje, om ikke også det er nødvendigt, at vi har et loft i de forskellige støtteordninger, således at vi undgår, at en situation som den her opstår igen.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jamen jeg synes, det er interessant at drøfte de her ting, altså om der skal være loft på de forskellige støtteordninger. For man har jo bl.a. kunnet se, at den samfundsudgift, der er til biogassen, også er løbet derudad, og det er der jo, så vidt jeg har forstået, ikke blevet grebet ind over for endnu. Jeg synes, det er interessant, at vi kan få en drøftelse om at få revurderet, hvad det er for nogle vedvarende energikilder, vi mest skal satse på. Og jeg synes da, det er godt, at ministeren her giver udtryk for, at ministeren er parat til at kigge på de forhold, for der er altså et potentiale her for solceller, som jeg tror er blevet overset indtil nu.
Ministeren.
Tak for tilsagnet om at drøfte, hvordan vi kan håndtere et loft på de forskellige støtteordninger. Om det er muligt, og hvordan det kan håndteres, vil jeg meget, meget gerne tage en drøftelse af. Når jeg har valgt at gribe ind her, er det jo, fordi der ligger en ekstra regning på ikke mindre end 11 mia. kr. i de kommende 10 år, hvis ikke vi håndterer det her, og jeg ville simpelthen synes, det var ganske uansvarligt, hvis ikke jeg havde gjort det.
Vi siger tak til energi-, forsynings- og klimaministeren. Da der ikke er flere, der bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Jeg skal her udsætte mødet. Det genoptages i dag kl. 13.00 med udvidet spørgetime med statsministeren.
Jeg giver ordet til statsministeren for en indledende redegørelse. Værsgo.
Tak for det. Søndag var jo 1. maj – en kampdag for det arbejdende Danmark, en mærkedag for de mange, der hver dag står op, går på arbejde og holder hjulene i gang. Dem skal vi alle sammen værdsætte, hvad enten de nu mødte op til møderne eller ej. Det er derfor, vi skal øge gevinsten ved at arbejde frem for ikke at arbejde, og det skal vi gøre, fordi gevinsten for mange danskere simpelt hen er for lille. Det er sådan den ene udfordring. En anden udfordring er, at de og vi ellers risikerer at stå foran en fremtid, hvor vores levestandard ikke står mål med vores forventninger. Vi får færre ledige. Beskæftigelsen stiger. Flere er i arbejde. Danskerne har flere penge mellem hænderne. Det er rigtig positivt, men væksten er fortsat lav. BNP-væksten er justeret ned, ikke bare herhjemme, men også i IMF og i dag Europa-Kommissionen. Olieprisen er faldet. Der er et flygtningepres. Selv om vi fører en stram udlændingepolitik, som virker i den forstand, at Danmark er mindre hårdt ramt end vores nabolande, så er der fortsat store udfordringer, der øger presset på de offentlige kasser. Det skal vi adressere, for ellers får vi ikke i fremtiden den levestandard, vi gerne vil have. Jeg er jo helt med på, at vi nu nærmer os folketingsårets afslutning. Regeringen har snart været regering et år, så det varer ikke længe, før det hele er regeringens skyld, og hvis det ikke er vores skyld, er det nogle andres skyld: flygtningenes skyld, globaliseringens skyld, skattetrykkets skyld, markedskræfternes skyld. Nogen skal nok have skylden, og jeg lytter til det hele og er modtagelig for alle input, men jeg vil også gerne så sige helt stilfærdigt, at jeg tror, det er lidt vigtigt, at vi lægger polemik og paradeforslag til side og bruger tiden på at finde holdbare løsninger. Det kan nemlig godt lade sig gøre. Det har vi bevist i trepartsforhandlingerne med arbejdsmarkedets parter. Her finder vi veje til ny og bedre integration. Her er vi i gang med at finde nye veje til praktikpladser. Her er vi i gang med at finde de løsninger, som tidligere druknede i spin og taktik. Det er sådan set det samme udgangspunkt, vi har, når vi efter sommerferien skal fremlægge en 2025-plan for Danmark. Vi ønsker en samlet plan for Danmark, der skal bidrage til, at det bedre kan betale sig at arbejde; en samlet plan for Danmark, der skal skabe mulighed for at forbedre vores fælles kernevelfærd; en samlet plan for Danmark, der skal bidrage til mere vækst og større velstand. Jeg vil gerne opfordre alle til at melde sig konstruktivt ind i den debat. Det fortjener danskerne. Det skylder vi danskerne. Jeg kan allerede høre, at der er nogle, der siger, at den her plan bliver helt afgørende for regeringens fremtid. Og var det så bare det! Men i virkeligheden er det langt mere alvorligt. Den her plan bliver afgørende for Danmarks fremtid. Det samme er vores udenrigspolitik også. I søndags modtog jeg den udenrigspolitiske redegørelse, som regeringen satte i gang efter valget. Den peger bl.a. på, at vi skal prioritere i vores udenrigspolitiske fokusområder, og derfor vil regeringen nu lægge op til en bred debat om, hvor vi skal lægge vægten, en debat, som også skal involvere erhvervslivet, organisationerne, befolkningen og jo selvklart Folketinget, som holder en høring her den 11. maj. Et af de områder, vi skal prioritere, er rigsfællesskabet. I sidste uge mødtes jeg med formand Kim Kielsen og lagmand Aksel V. Johannesen til det årlige rigsmøde. Det blev afholdt ved rubinminen ved Fiskenæsset syd for Nuuk. Det var på alle måder en velvalgt ramme – ikke bare skinnede solen, men minen bringer også håb om en styrket grønlandsk minedrift og en styrket grønlandsk økonomi. Rigsmødet bekræftede mig i, at vi har et stærkt rigsfællesskab. Vi er gode til at samarbejde og finde fælles løsninger. Det skal vi også være i fremtiden. Det skal vi være i rigsfællesskabet, og det skal vi også være i huset her.
Tak for det. Vi går nu videre med spørgsmål fra partilederne. I første runde har spørger og statsministeren begge op til 2 minutters taletid. Herefter følger to opfølgende spørgsmål, hvor spørger og statsministeren hver gang har 1 minuts taletid. I det største partis anden runde har spørger og statsministeren igen op til 2 minutters taletid, men de to opfølgende spørgsmål og svar må her kun vare ½ minut hver. Vi begynder i dag med vores nordatlantiske venner. Værsgo til fru Aaja Chemnitz Larsen, IA.
Mange tak. Jeg er særlig glad for, at vi har udvidet spørgetime i dag, fordi som så mange andre har jeg glædet mig til at læse den udenrigspolitiske udredning, som ambassadør Taksøe-Jensen offentliggjorde i går. Statsministeren er jo også minister for rigsfællesskabet, som han også var lidt inde på, og derfor er det også oplagt at drøfte rigsfællesskabets kommende udenrigspolitik her i dag. Jeg vil gerne rose regeringen for initiativet med udredningen, og for at statsministeren har tænkt Grønland og Arktis så aktivt ind i kommissoriet for udredningen og dermed også lægger op til, at Arktis får en central rolle i de kommende års udenrigspolitik for kongeriget. Men når man kigger på kommissoriet, kan man se, at der er rigtig meget fokus på danske interesser og på dansk udenrigspolitik, men vi må også konstatere, at Danmark kun er arktisk stormagt, hvis Grønland er med – mere eller mindre. Grønland fylder omkring 20 pct. af Arktis, og derfor er det altovervejende budskab fra Inuit Ataqatigiit, at Grønland selvsagt skal have en aktiv rolle i alt, hvad der vedrører Grønland og Arktis. Man kan sige, at de lovgivningsmæssige rammer er på plads i forhold til Ilulissat-erklæringen, men også selvstyreloven, som forpligtiger Danmark til at inddrage Grønland i alt, hvad der vedrører udenrigspolitik og sikkerhedspolitiske spørgsmål med betydning for Grønland. En af de konkrete anbefalinger, som der er, er et arktisk sikkerhedspolitisk forum, og nogle af de udfordringer, der er for selvstyrende nationer, er jo bl.a. at sikre, at det grønlandske folk bliver hørt, at de arktiske folk bliver hørt, men også at man har mulighed for at sidde med ved forhandlingsbordet. Så jeg synes, at det kunne være interessant at høre statsministerens og altså ministeren for rigsfællesskabets holdning til netop en inddragelse af befolkningen i Grønland, men også det politiske system i Grønland.
Værsgo. Så er det statsministeren.
Tak for det. Jeg er jo helt enig i, at Kongeriget Danmark er en arktisk stormagt, fordi kongeriget Danmark omfatter Grønland. Var det ikke tilfældet, ville vi ikke som kongerige være nogen arktisk stormagt. Kongerigets udenrigspolitik er jo kongerigets udenrigspolitik, og derfor har vi også lagt vægt på, at der er et stærkt fokus på det her i den udredning, vi har bestilt, og jeg har også med tilfredshed noteret mig, at ambassadør Peter Taksøe-Jensen har været i dialog med Grønland i forbindelse med udarbejdelsen af den her udredning. Der blev givet en stående invitation til både Grønland og Færøerne. Den tog Grønland imod, og det synes jeg har været positivt. For så vidt angår det helt specifikke om en sikkerhedspolitisk overbygning til Arktisk Råd, er det et af de forslag, som regeringen ikke er enig med udrederen i at der er behov for. Vi mener sådan set, at den sikkerhedspolitiske dimension omkring det arktiske samarbejde er et mellemstatsligt mellemværende mellem de reelle arktiske interessenter, og hvor det, der jo udvikles under Arktisk Råd, er en institutionel ramme, som omfatter stadig flere og flere, Sydkorea, EU m.fl. Så lige præcis på det her punkt lægger regeringen ikke op til at forfølge det forslag, der er i udrederens rapport.
Tak for det. Værsgo, fru Aaja Chemnitz Larsen.
Mange tak. Grundlaget for samarbejdet om udenrigspolitikken er jo som sagt selvstyreloven, og noget af det, man lægger vægt på, er at fremme ligeværdighed. Noget andet, jeg også synes er enormt vigtigt i samarbejdet om udenrigspolitikken, er, at det er et konstruktivt samarbejde. Som sagt synes jeg, at der er en lang række af de her anbefalinger, som er rigtig interessante. En af dem er, at man sammentænker handelspolitikken og udenrigspolitikken i langt højere grad, end man gør på nuværende tidspunkt, og det synes jeg er rigtig positivt. Der peges jo bl.a. på en arktisk investeringsfond – noget, som jeg også har arbejdet rigtig meget for, og som der også er bred politisk opbakning til i Grønland; noget, som i virkeligheden også er et erklæret mål for den grønlandske regering, naalakkersuisut. Så selv om ansvaret for erhvervsområdet er et hjemtaget område for Grønland, synes jeg også, der er en fælles forståelse for, at man er nødt til netop også at samarbejde, for selv om vi er verdens største ø, har vi en rigtig lille befolkning, og vi er nødt til at se på, hvem vi kan indgå partnerskaber med. Er statsministeren – ministeren for rigsfællesskabet – enig i, at der er behov for en etablering af en arktisk investeringsfond? Vi ser jo, at det er noget, som det grønlandske parlament, den grønlandske regering og erhvervslivet i Grønland og Danmark og ikke mindst pensionskasserne er positivt stemt over for.
Tak. Værsgo til statsministeren.
Må jeg ikke først sige, at jeg er glad for, at der bliver taget positivt imod den her tanke om at samtænke handelspolitikken med de andre udenrigspolitiske værktøjer. Det mener jeg også selv der er et stort potentiale i, og det er jo en af grundene til, at jeg allerede har signaleret, at vi skal forfølge den tanke, der er i udredningen, om at lave et udenrigspolitisk forum i regeringen, som netop kan sikre, at også fagministerier forfølger den overordnede strategi, der er lagt, og at vi får mest mulig spredning og effekt af f.eks. vores eksportindsats. Jeg er helt åben, som jeg også var det, da jeg var statsminister sidst, over for at have et tættere samarbejde med både Færøerne og Grønland i de her sammenhænge, hvis der er et ønske om det. Det er i virkeligheden også indgangsbønnen til det næste. For initiativer må tages på Grønland, og jeg er endnu ikke fra naalakkersuisut blevet mødt med noget ønske om at etablere en fælles dansk-grønlandsk erhvervsfond eller andet. Så det må jo bero på, at man i Grønland gør sin stilling klar. Jeg har meget øje for – og har også haft lejlighed til at diskutere det med Kim Kielsen her de seneste dage – de strukturelle udfordringer, Grønland står over for. Mange af dem minder om vores med en demografi, der udvikler sig skævt, og den slags ting, og vi vil også gerne understøtte det, men det er jo med respekt for, at områder er hjemtaget. Så skal der være en drøftelse konkret om det, må det simpelt hen bero på, at der officielt fra Grønlands side tages et initiativ.
Tak. Værsgo.
Mange tak. Det kan vi jo kun være enige om, så opfordringen til naalakkersuisut, den grønlandske regering, om at tage et større initiativ og være lidt mere proaktiv i forhold til det her bliver hermed sendt videre. Et andet område, som udredningen fokuserer på, er forsvarsområdet. I dag er det jo meget begrænset, hvor mange grønlændere der bliver inddraget i forsvarets opgaveløsning, og derfor synes jeg egentlig, at nogle af de anbefalinger, som peger på et frivilligt beredskab, er rigtig interessante, og det er også en sag, som Inuit Ataqatigiit har kæmpet for i mange år, og som der også er politisk opbakning til i Grønland. Der skal heller ikke herske nogen tvivl om, at det er noget, som ikke blot vil komme det grønlandske samfund, men også rigsfællesskabet til gavn, hvis det er, man styrker uddannelse og kompetenceopbygning i forsvaret også i Grønland. Grønlænderne har jo et kendskab til sproget, og de har et kendskab til området, til naturen og geografien, så man kan sige, at det giver rigtig god mening at lave et frivilligt beredskab. Noget andet, der bliver peget på, er at styrke sikkerheden til søs, og det er også etablering af satellitovervågning i forhold til at overvåge grønlandske farvande. Nu har jeg kæmpet for, at de grønlandske folketingsmedlemmer også kan deltage i relevante forlig, og jeg synes jo, det er helt oplagt, at vi har mulighed for at deltage i f.eks. forsvarsforliget. Jeg kunne godt tænke mig at høre statsministerens holdning til det.
Tak. Værsgo til statsministeren.
Jamen det fokus, der er i udrederens rapport på det her område, er jeg helt enig i, og det vil også være blandt de første ting, som regeringen agter at følge op på. Vi er tæt på at færdiggøre et bud på en fremtidig forsvarsforankret opgaveløsning i Arktis. Der blev historisk sat et arbejde i gang – jeg tror, det var tilbage i 2014 – som har trukket ud både på grund af folketingsvalget i Danmark, men også på grund af valg på Færøerne og ikke mindst i Grønland. Men det er min forventning, at vi i løbet af foråret her kan følge op på det. Jeg har noteret mig både Peter Taksøe-Jensens overvejelser i så henseende og også det, spørgeren her spørger ind til, og jeg har også haft lejlighed til at diskutere det med landsstyreformand Kim Kielsen. Jeg skal jo ikke foregribe konklusionerne endnu, men der er ingen tvivl om, at der er behov for en styrket opgaveløsning, og ligesom vi i Danmark har en god tradition for at trække frivillige kræfter ind over beredskabet, mener jeg sådan set som udgangspunkt også, at det er en mulighed, der skal efterprøves i forhold til Grønland. Vi vender tilbage med et konkret udspil i løbet af foråret, altså inden Folketinget går på sommerferie.
Tak for det. Tak til spørgeren og statsministeren. Så er det fru Aleqa Hammond, Siumut. Værsgo.
I Peter Taksøe-Jensens udredning gøres det klart, at Danmark fremadrettet bør fokusere langt mere på danske nationale interesser. Hverken Grønlands eller Færøernes regeringer eller selvstyreordninger nævnes med et eneste ord – heller ikke i kapitlet om selve Arktis. Er statsministeren enig med Peter Taksøe-Jensen i, at det ikke bør være en kerneopgave fremadrettet for den danske udenrigstjeneste også at repræsentere grønlandske og færøske interesser udadtil? Og hvem foreslår statsministeren så skal gøre det?
Værsgo til statsministeren.
Men jeg er ikke enig i præmissen for spørgsmålet. For det er sådan, at udenrigspolitikken i henhold til grundloven jo er en udenrigspolitik på vegne af Kongeriget Danmark, som omfatter Færøerne og Grønland.
Værsgo til fru Aleqa Hammond.
Grønland har direkte forhandlingsret på det udenrigspolitiske område, for så vidt angår hjemtagne sagsområder. Men når det drejer sig om udenrigspolitikken udadtil, kan jeg se, at Danmark i henhold til Peter Taksøe-Jensens udredning nu skal til at agere som arktisk stormagt og udvise internationalt lederskab, også i Arktis. Arktisk Råd er en naturlig fælles platform med alle otte arktiske nationer. I rapporten nævnes Arctic 5 med et enkelt ord. Ellers nævnes det overhovedet ikke – Arctic 5, som er Rusland, USA, Canada, Norge samt Danmark og Grønland i fællesskab. I forbindelse med Ilulissaterklæringen samt Itilleqerklæringen nævnes det ligeledes ikke, hvordan de grønlandske myndigheders rolle bliver i den her sammenhæng. Hvordan forestiller statsministeren sig at styrke rigsfællesskabet, når Grønland og det grønlandske folk i henhold til udredningen ikke medinddrages i selve implementeringen?
Værsgo til statsministeren.
Jeg ved ikke, om vi er ved at tale forbi hinanden her. Altså, jeg synes, at der er to dimensioner i den her diskussion. Den ene handler om, hvordan Kongeriget skal positionere sig internationalt. Det er jo det, den her udredning har fokuseret på: Hvordan skal vi prioritere vores udenrigspolitik? Hvad er Kongeriget Danmarks interesser? Så er der en anden dimension, der handler om, hvordan vi så i Kongeriget Danmark skal træffe vores beslutninger, fintune vores positioner. Og der siger det sig selv, at vi har brug for et tæt samarbejde mellem de tre dele af rigsfællesskabet. Der har vi jo historiske aftaler med hinanden om, hvordan der skal ske forudgående inddragelse, hvis der skal træffes udenrigspolitiske dispositioner, som i særlig grad påvirker Grønland og/eller Færøerne. Vi har, som det også rigtigt bliver sagt, den mulighed, at Grønland og Færøerne på vegne af Danmark indgår internationale aftaler der, hvor de internationale aftaler særlig fokuserer på Grønland og/eller Færøerne. Så er der de generelle udenrigspolitiske dispositioner, som så at sige har den samme effekt på hele rigsfællesskabet – f.eks. når vi her for nylig har besluttet at øge vores styrkebidrag til kampen mod ISIL. Og hele det arbejde med at have en god dialog mellem de tre dele af rigsfællesskabet er jeg meget fokuseret på. Vi drøftede det så sent som på rigsmødet, og vores embedsmænd mødes den 26. maj, tror jeg, for bl.a. at se på den her DFG-ordning, altså »Danmark, for så vidt angår Færøerne og Grønland«, for at se, om den model kan fintunes, gøres mere smidig, gøres mere dynamisk.
Tak. Værsgo.
Forsvarets strategiske interesser fylder meget i selve Peter Taksøe-Jensens udredning. Som vi ved, er amerikanerne til stede i Grønland, oppe i Thule Air Base, men i selve udredningen bliver amerikanernes tilstedeværelse i Grønland ikke nævnt og heller ikke behandlet. Jeg vil gerne høre, hvad statsministeren mener om det. I forhold til søopmålingsopgaverne i Grønland er det således, at selvstyret i Grønland og den danske regering har en fælles samarbejdsaftale om, at over så og så mange år skal så og så meget søopmåling være foregået. Men man kommer ikke til at leve op til den aftale, eftersom man har flyttet arbejdspladserne herfra til Jylland, hvilket har gjort, at de fleste ansatte har sagt deres stillinger op. Når Danmark skal til at være stormagt i det arktiske område, men ikke kan leve op til sine forpligtelser, hvad angår søopmålinger, hvordan kommer det så til at hænge sammen?
Tak for det. Værsgo til statsministeren.
Må jeg ikke først sige helt generelt om, hvad der står og ikke står i den udredning. Der står jo det, der står, og jeg har ikke lavet udredningen. Og udredningens formål er jo at give et afsæt til en udenrigspolitisk diskussion, som jeg også gerne vil invitere fru Aleqa Hammond til at deltage i, og det gjorde jeg jo også i mine åbningsbemærkninger. Det, vi har brug for nu, er jo at få alle – altså Folketinget, erhvervslivet, organisationer, ngo'er og andre – til at spille bold op ad det plankeværk, Peter Taksøe-Jensen så at sige har sat op, og der er vi selvfølgelig lydhøre. I forhold til det konkrete spørgsmål om produktion af søkort er det jo desværre rigtigt, at der er et produktionstab i forbindelse med udflytningen af arbejdspladser. Det har regeringen jo fra starten helt overordnet været åben om. Vi ønsker at sprede statslige arbejdspladser – jeg ved, at det også er en diskussion, der pågår i Grønland – med det formål at understøtte regional vækst. Vi har fra starten sagt, at det godt kan have en betydning i en overgangsfase. Det skal vi så tilrettelægge på en sådan måde, at vi ikke kompromitterer sikkerheden til søs – og det er også et emne, jeg diskuterede med landsstyreformand Kim Kielsen her i weekenden. Vi gør, hvad vi kan, for at efterleve de ambitioner, vi har, om at øge såkortproduktionen bedst muligt.
Tak til statsministeren. Og tak til spørgeren. Den næste spørger er hr. Magni Arge, Tjóðveldi.
Tak, fru formand. Jeg synes, det er et udmærket tiltag at sætte fokus på udenrigspolitikken med Taksøe-Jensen-udredningen, og jeg skal indrømme, at jeg ikke er kommet til bunds i mine studier endnu. Men jeg kan kort konstatere, at rigsfællesskabet kun sjældent omtales, og fred være med det, men et andet synonym for trekløveret Færøerne, Grønland og Danmark optræder hyppigt i alle dele, der omfatter den arktiske supermagt – det hedder nu Kongeriget. Anbefalingerne handler bl.a. om, at man skal styrke de tre nationers position i Arktis som en samlet supermagt, for man står langt stærkere som en samlet enhed end hver for sig i den arktiske fremtid. I andre kapitler handler rapporten, som statsministeren har bestilt og skrevet kommissorium til, kun om Danmarks udenrigspolitiske interesser, Danmarks værdier og Danmarks rolle i verdenssamfundet. Det undrer mig, at rapporten ikke med et ord nævner den alvorlige handelskrig for et par år siden mellem Færøerne på den ene side og EU og Danmark på den anden side om rettigheder til pelagisk fiskeri. Mit spørgsmål til statsministeren i dag går på, om han på baggrund af Taksøe-Jensen-rapporten har til hensigt at indbyde til en trepartsdrøftelse af udenrigspolitiske anliggender med Færøerne og Grønland, så alle tre lande får lejlighed til at diskutere udenrigspolitiske anliggender ud fra egne interesser og præmisser. Jeg tror, det vil være gavnligt for alle parter, for den danske regering og Folketinget bør hellere før end senere anerkende det faktum, at Færøerne og Grønland ikke altid har de samme udenrigspolitiske interesser som Danmark. Jeg behøver blot at nævne den kendsgerning, at begge lande står uden for EU, mens Danmark er medlem af EU, og at Taksøe-Jensen anbefaler, at EU fortsat bliver omdrejningspunktet i handelspolitikken, som er en væsentlig del af udenrigspolitikken. Disse åbenbare modstridende interesser kan ikke bare graves ned, som om de aldrig har eksisteret – de ligger stadig væk og ulmer latent. Nationerne i Nordatlanten har brug for alle de udenrigspolitiske værktøjer, der findes, for at forsvare kernen i vores økonomi, som er adgang til fiskeressourcer og adgang til markeder, hvor vi kan afsætte vores varer. Tilbage til spørgsmålet: Har statsministeren til hensigt at indbyde til en reel trepartsforhandling om de udenrigspolitiske udfordringer, prioriteringer og råderum?
Værsgo til statsministeren.
Tak for det. Jamen den type drøftelser har vi jo hele tiden. Det er jo præcis derfor, vi netop har afsluttet et 2-dages rigsmøde i Grønland, hvor også lagmanden og den færøske landsstyreformand deltog, og hvor vi diskuterede netop de sager, der omfatter hele rigsfællesskabet. I forhold til rapporten her vil jeg gentage, hvad jeg sagde til fru Aleqa Hammond, nemlig at det kun er positivt, hvis der kommer indspil. Jeg skal da være den første til at beklage, at I så fra færøsk side først kommer nu. Hr. Magni Arge kommer jo fra et parti, Tjóðveldi, som indgår i en regeringskoalition, som jo altså øjensynlig har truffet den beslutning, at man ikke proaktivt ville gå ind i arbejdet med den her udredning, men bedre sent end aldrig. Så jeg synes da, det er godt, at Tjóðveldis repræsentant her i Folketinget nu kommer med nogle bidrag. Dem vil vi lytte til og tage med i vores videre arbejde oven på Peter Taksøe-Jensens udredning.
Tak for det. Hr. Magni Arge, værsgo.
Nu skal jeg ikke gå så langt ind i den debat, om Tjóðveldisflokkurin har sagt ja eller nej til noget. Jeg forstod, at man havde sagt nej tak til at være med i en arktisk undergruppe. Man har ikke været indbudt til en diskussion om udenrigspolitikken i sin helhed, og om hvilken rolle Færøerne og Grønland har i det samlede kongeriges udenrigspolitik, der, om jeg så må sige, ikke kun omfatter Arktis. Det omfatter jo hele vores forhold til omverdenen, bl.a. når det handler om forhandlinger om fiskerirettigheder. Det handler også om handelspolitiske tiltag, f.eks. om hvad vores handelspolitiske relationer er, når Danmark indgår frihandelsaftaler med USA sammen med EU, med Japan sammen med EU, med Canada sammen med EU. Hvor efterlader det Færøerne og Grønland i sådan en sammenhæng?
Værsgo til statsministeren.
Jeg siger det ikke for at være uvenlig eller noget, men jeg er helt bekendt med, og det er spørgeren også, at vi jo ikke har, kan man sige, helt den samme grundlæggende forståelse for eller accept af, hvordan vores indbyrdes relationer er. Det ligger jo også i den formulering, der blev brugt i det første spørgsmål, hvor man sagde, at nu kaldes det Kongeriget Danmark. Det er jo ikke noget, vi lige har fundet på, for det tror jeg også det hed, dengang Tjóðveldisflokkurin blev stiftet. Faktum er, at vi har et kongerige, der er givet en grundlov, der omfatter Danmark, Grønland og Færøerne, og inden for den retlige ramme har vi et samarbejde, som er under udvikling, og som skal sikre, at både Færøerne og Grønland har mulighed for selvstændigt at positionere sig der, hvor det kan lade sig gøre. Det er jo bl.a. derfor, vi i øjeblikket sidder og kigger på, om den her DFG-ordning, altså »Danmark, for så vidt angår Færøerne og Grønland«, kan smidiggøres. Det er derfor, vi har rigsmøder, det er derfor, vi har inviteret både Grønland og Færøerne til at påvirke den her udredning, og det er også derfor, vi har den her dialog. Og den vil jeg også gerne have fremadrettet, både med hr. Magni Arge og med andre færøske repræsentanter. Der er en høring i Det Udenrigspolitiske Nævn den 11. maj.
Tak for det.
Jeg vil bare gentage, at en del af den udenrigspolitiske ordning, sådan som den foreligger i dag, med nogle uddelegeringer til Færøerne og Grønland tager sit udgangspunkt i, at man har en enhedsstattænkning i Danmark, og så kan man ikke overlade mere end et vist ansvar til Færøerne og Grønland i udenrigspolitisk sammenhæng. Men samtidig har Færøerne påtaget sig hele det økonomiske ansvar for den færøske finanslov og det færøske velfærd. Vi dækker selv 87 pct. af finansloven i dag, men vi kan kun forsvare vores velfærd og vores samfunds bedste velgående, hvis vi også er i stand til at agere i det udenrigspolitiske rum. Og vi kan ikke være begrænset af diskussioner om grundloven eller om enhedsstaten, for enhedsstaten eksisterer ikke på den måde, som I tror den gjorde for 100 år siden. Det har alt sammen ændret sig.
Tak for det. Statsministeren. Værsgo.
Men deri har spørgeren så et argument for det, der er spørgerens synspunkt, nemlig at Færøerne skal løsrive sig fra Danmark, og fuld respekt for det. Det er jeg ikke enig i. Jeg har sagt mange gange – og det bliver jo sådan lidt repetitivt, hvis det er det eneste, vores dialog i spørgetimerne skal handle om – at hvis man på Færøerne træffer den beslutning, vil jeg respektere det, men beklage det. Men indtil den beslutning er truffet, er situationen altså den, at vi har et rigsfællesskab. Jeg vil gerne melde mig som den første til at skabe størst mulig smidighed i det inden for grundlovens rammer for at skabe rum til, at man både på Færøerne og i Grønland kan disponere i egen interesse, kan man sige, så langt det lader sig gøre. Det er min attitude. Det er derfor, jeg deltager i rigsmøder. Det er derfor, vi har sat et arbejde i gang for at se på, om den her – og nu gentager jeg mig selv – DFG-ordning, »Danmark, for så vidt angår Færøerne og Grønland«, i sit operationelle brug kan smidiggøres. Det var derfor, jeg for et øjeblik siden erklærede mig åben over for også at diskutere et tættere handelspolitisk samarbejde, selv om det jo dybest set er hjemtagne områder. Jeg vil gerne være meget, meget pragmatisk, men jeg kan altså ikke rokke ved det faktum – og har personligt heller ikke lyst til det – der hedder, at vi er i et rigsfællesskab med hinanden.
Tak for det. Tak til statsministeren, og tak til spørgeren. Så er det fru Mette Frederiksen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Jeg tror, jeg vil dele en oplevelse med statsministeren her som indledning, for nu har vi jo været igennem den her øvelse nogle gange efterhånden. Og det plejer at være sådan, at når jeg forbereder mig hertil, har statsministeren givet interview, eller der er kommet et udspil fra regeringen, eller der er indkaldt til noget, som man ligesom kan spille bold op ad. Der er en uenighed, der er noget, der skal afklares, der er måske noget, vi skal nå til enighed om. Jeg kunne bare konstatere, at forud for i dag var der ikke citater, der var ikke interview, der var ikke udspil, vi kunne diskutere – fordi statsministeren er inde i en lidt mere tavs periode. Sådan tror jeg man kan udtrykke det. Derfor tror jeg, at jeg må gribe til noget andet og prøve at bruge den her spørgetime til at gøre en form for status, nemlig en status over, hvordan det egentlig går med Danmark siden regeringsskiftet. Statsministeren har jo flere gange understreget, at statsministeren ikke ønsker at være statsminister for enhver pris. Der er udstukket fire ledestjerner, som ligesom skal definere, om regeringen er en succes, og lad os lige prøve at se på de fire områder: 1) Færre skal være på offentlig forsørgelse, 2) der skal skabes flere private job, 3) kernevelfærden skal styrkes, og 4) der skal gennemføres en straksopbremsning for antallet af asylansøgere. Status er jo den, at BNP er lavere, end da regeringen overtog magten. Væksten i år er næsten halveret, og vækstmålene er nedjusteret tre gange i træk. Regeringen har valgt ikke at indkalde til vækstforhandlinger. Man har i stedet brugt penge på en boligjobordning, der ifølge skatteministeren ikke giver mange job, og det samme gælder i forhold til at lette arveafgiften. Arbejdsmarkedsreformen har vist genereret flere børn i fattigdom, end den har skabt arbejdspladser. Omprioriteringsbidraget giver vel mere minusvækst, end det giver velfærd, og den øgede flygtningetilstrømning betyder, at der nu mangler milliarder i statskassen. Så helt kort: Kan statsministeren bekræfte, at vort lands bruttonationalprodukt er faldet siden regeringsskiftet, og er statsministeren egentlig tilfreds med den status, der kan gøres i dag?
Værsgo til statsministeren.
Nej, jeg kan ikke bekræfte, at bruttonationalproduktet er faldet. Det kan jeg ikke bekræfte. Jeg kan bekræfte, at de fremadrettede vækstprognoser er justeret ned, ligesom de i øvrigt desværre blev det hver eneste gang i fru Mette Frederiksens regerings tid. Hver eneste gang man lagde en ny prognose frem, nedjusterede man væksten. Jeg vil gerne sige, at den rekord, som blev sat dengang, ikke er en rekord, som jeg har en ambition om at fastholde gennem hele den her 4-årige valgperiode. Det er det ikke, men det er jo kendsgerningerne. Jeg må sige, at det sådan meget hurtigt er et step tilbage fra ansvarets åg efter 10 måneder, når man tegner det dér billede. Jeg vil bare tage fat i en enkelt ting, nemlig det dér med omprioriteringsbidraget og kernevelfærden, der bliver udsultet. Altså, da fru Mette Frederiksen var minister, faldt de reelle bevillinger til kommunerne med i omegnen af 3 mia. kr. over perioden. I 2016 har kommunerne reelt 0,5 mia. kr. mere til rådighed, end de havde i 2015. De har realvækst. Jeg skal ikke kunne sige, om det er første gang i forhold til hele den samlede regeringsperiode, for det kan jeg ikke huske udenad. Det kan være, det har været sten på vejen, men hvis man ser det under et i den tidligere regeringsperiode, var der en reel nedskæring af kommunernes serviceramme. Det har vi ændret. Der er realvækst i kommunerne i år. Der er en bevilling til sygehusvæsenet, som er 0,5 mia. kr. større end den, den tidligere regering havde lagt op til. Jeg kan med sikkerhed sige, at ja, der er et pres fra flygtningestrømmen, men det er jo for intet at regne mod, hvad det ville have været, hvis den tidligere regering var fortsat. Det kan man se ved stemmeafgivningen her i Folketingssalen. Ved alle de stramninger, vi har lagt op til i forbindelse med integrationsydelse, familiesammenføringsregler og alt mulig andet, har S og R jo strittet – strittet – imod. Så man kan prøve at tænke tanken, hvordan de ville have håndteret den her flygtningesituation, der opstod sidste efterår, i en regering Thorning-Østergaard. Man ville jo ikke have kunnet handle på den. Vi har handlet, og jeg skal ikke tegne noget paradisisk billede af det, for vi er fortsat under pres, og mere skal sikkert gøres. Men jeg kan bare helt sandfærdigt konstatere, at mens man i vores nabolande har haft en vækst i antallet af asylansøgere på 100 eller flere procent, har det i Danmark være langt mere moderat. Det er jo et udtryk for, at der har været ført en ny politik.
Tak for det. Så er der opfølgende spørgsmål. Værsgo.
Man kan jo godt vælge at forsøge at omskrive historien, eller også kan man forholde sig til, hvordan det ser ud i dag. Nu er det statsministeren, der er gået til valg på at sikre en straksopremsning. Mig bekendt har den ikke fundet sted. Hvis vi kigger på BNP, er det vel rigtigt, at den sæsonkorrigerede BNP i dag er lavere for fjerde kvartal 2015, end den var for andet kvartal 2015, da regeringen overtog magten. Og det, vi har behov for, er vel i fællesskab at konstatere, at det ikke går ret godt med væksten. Jeg forsøger ikke at placere en skyld for det, jeg forsøger sådan set at få statsministeren derhen, at vi påbegynder den nødvendige diskussion af, hvordan vi så understøtter det. Og der har vi jo meget klart sagt, at de få ressourcer, der er til rådighed, bør vi prioritere med omtanke. Det er lige friskt nok, at en statsminister, som er ene om at ville indføre en minusvækst – der er ikke andre statsministerkandidater, der er tilhænger af minusvækst i landets kommuner – og som har indført et omprioriteringsbidrag, der gør, at man skal budgettere med minusvækst, påstår, at det ikke har nogen betydning for vores velfærdssamfund.
Tak. Statsministeren.
Men det ville klæde os alle sammen, hvis man så vidt muligt forsøgte at holde sig til sandheden. Jeg har ikke noget forslag om at have minusvækst, det har jeg ikke. Jeg gik til valg på at have et udgiftsstop, som er udtryk for, at der ikke er nogen realvækst, men at man reelt har det samme til rådighed i den offentlige sektor, når man korrigerer for løn- og prisstigninger. Det gik jeg til valg på. Kunne jeg levere det? Nej, det kunne jeg ikke, for det var der ikke flertal for. Derfor fører vi jo en politik i øjeblikket, hvor der er en realvækst i de offentlige udgifter. Der er ikke minusvækst i de offentlige udgifter. Der er realvækst i de offentlige udgifter. Sundhedsområdet har i år fået tilført 2,4 mia. kr. Det er 0,5 mia. kr. mere end det, fru Mette Frederiksen gik til valg på. Kommunerne har i år en realvækst på 0,5 mia. kr. Det står i kontrast til den nedskæring, der var under den forrige regering. Så kan det ikke nytte noget, at man står og siger, at jeg fører en minusvækstpolitik. Det gør jeg ikke. Er det så rigtigt, at vi har tanker om et omprioriteringsbidrag for at sikre, at vi hele tiden har en mulighed for at tage stilling til, om en skattekrone anvendt på offentligt forbrug bliver anvendt det rigtige sted? Ja, det er rigtigt. Er det rigtigt, at det har betydet, at kommunerne så har mindre i år? Nej, det er ikke rigtigt. De har 0,5 mia. kr. mere, ligesom vi allerede har en politisk aftale, for så vidt angår 2017, som vil betyde, at det omprioriteringsbidrag, som regeringen ønsker i kommuneøkonomiaftalerne, hvor forhandlingerne ikke er gået i gang endnu, vil blive tilbageført til kommunerne. Altså kan man allerede nu, inden vi overhovedet er gået i gang med kommuneøkonomiforhandlingerne, konstatere, at der heller ikke vil være nogen såkaldt minusvækst i kommunerne i 2017.
Fru Mette Frederiksen, værsgo.
Jeg tror, jeg meget direkte af hensyn til den fortsatte dialog og det fortsatte samarbejde vil bede statsministeren om at beskrive, hvor det var, jeg talte usandt i det, jeg sagde før, for det er ikke en fair måde at diskutere på. Regeringen lægger op til et omprioriteringsbidrag. Vi kan godt lade, som om det bare er et omprioriteringsbidrag, men det er minusvækst. Det er at flytte penge fra landets kommuner – potentielt folkeskole, daginstitutioner, ældrepleje, handicapområde – til andre formål. At vi så er nogle i Folketinget, der har fået Venstre, vel ret tvungent, til at stemme for et forslag til vedtagelse, der sikrer, at pengene føres tilbage, er jo ikke Venstres bedrift. Mig bekendt var det ikke Venstre, der foreslog det forslag til vedtagelse. Mig bekendt er det andre partier i Folketinget, der har drevet den proces. Det, jeg beder statsministeren forholde sig til, er jo en status, efter at der nu snart er gået et år, hvor vi har lav vækst, hvor det ikke for alvor er lykkedes at flytte folk fra offentlig forsørgelse til et aktivt liv på arbejdsmarkedet, hvor der ikke er sket en straksopbremsning på asylområdet, og hvor regeringen, så vidt jeg kan se, ikke lægger op til, heller ikke fremadrettet, for alvor at prioritere vores velfærd.
Tak. Statsministeren.
Hvor der blev talt fejlagtigt? Det blev der, da fru Mette Frederiksen sagde – det er så efter min hukommelse, men jeg tror, det holder, hvis man slår efter – at jeg er den eneste statsministerkandidat, der går ind for minusvækst. Altså, det er decideret ukorrekt. Jeg går ikke ind for minusvækst. Jeg – går – ikke – ind – for – minusvækst . Jeg går sådan set ind for, at vi skal have mere vækst i det her samfund. Jeg er i øvrigt enig i, at den er for lav Det er sådan set også derfor, vi har taget en række erhvervspolitiske initiativer. Vi gjorde det i forbindelse med finansloven, vi lempede NO x Vi er i gang med at tage hul på arveafgifterne. Vi fjernede nogle af de afgifter, den tidligere regering havde indført og belastet os med, reklameafgifter og andet. Vi lavede målrettede skattelettelser til erhvervslivet på 4 mia. kr. Vi har lavet en boligjobordning for at sikre, at håndværksfagene også har noget at rive i, også derude, hvor der er lidt længere mellem husene. Vi har flyttet 4.000 statslige arbejdspladser for at sikre, at der kommer mere liv i hele Danmark. De fleste har vi så øjensynligt haft Socialdemokratiets opbakning til, indtil man skulle stemme hernede i salen om de sidste. Hvad angår DIIS, svigtede modet. Aarhus er ikke godt nok, den intellektuelle kapacitet rækker åbenbart ikke til, at man kan have et forskningsinstitut der. Jeg forstår det simpelt hen ikke. Vi er i gang med at lave en stribe ting, men hvis vi skal have en politisk diskussion, er vi jo nødt til tage afsæt i, at man har en reel beskrivelse af hinandens intentioner. Og jeg har ingen intention om minusvækst i den offentlige sektor.
Tak. Værsgo.
Nu begynder det jo faktisk at blive rigtig interessant, for hvis regeringen ikke ønsker minusvækst, kan vi jo lave en aftale nu. Den vedtagelsestekst, der er vedtaget her i Folketinget, om, at det såkaldte omprioriteringsbidrag skal føres tilbage til landets kommuner, gælder kun for 2017. Hvis regeringen og statsministeren ikke er tilhængere af minusvækst, må det betyde, at statsministeren i dag kan love, at pengene fra det omprioriteringsbidrag, som alle landets kommuner og alle landets borgmestre og mange andre jo kalder for minusvækst og ikke for et omprioriteringsbidrag, også for årene 2018 og 2019 føres tilbage til kommunerne krone for krone. Vil statsministeren love det?
Statsministeren.
Nu gentager jeg mig selv: Jeg går ikke ind for en minusvækst i den offentlige sektor. Betyder det, at jeg vil stå og kaste cement ud over den offentlige sektor med den arbejdsfordeling, der er, mellem kommuner, stat og regioner? Nej, det vil jeg ikke være med til. Jeg vil føre en ansvarlig økonomisk politik, der gør, at vi har mulighed for at have en begrænset realvækst i hele den offentlige sektor, som vi så skal bruge med størst mulig omtanke. Når vi f.eks. overtog et politi fra den tidligere regering, som var i bekneb for ressourcer, har vi været nødt til at finde de penge, der skulle til, for at løfte det op. Det er derfor, at vi nu tilfører politiet 2 mia. kr. ekstra. Det er jo sådan, vi må angribe det. Hvis vi sidder her på forhånd og ligesom beslutter, at bestemte dele af den offentlige sektor i en lang årrække frem skal have nogle bestemte givne størrelser, går vi galt i byen. Det, vi har brug for, er at føre en økonomisk politik, som muliggør, at der er plads til vækst i velfærdsudgifterne. Hvis vi kigger på det, har vi overtaget en plan, som jo desværre ikke hænger sammen i den forstand, at råderummet frem til 2020 kun er på 10 mia. kr. Det er efter min mening ikke tilstrækkeligt til at indfri mine ambitioner, og jeg tror heller ikke fru Mette Frederiksens ambitioner. Så hvis vi skal være konstruktive, skal vi sætte os ned, og det er det, vi indbyder til umiddelbart efter sommerferien, og se på, hvordan vi får truffet nogle fremadrettede beslutninger, der sikrer, at vi får noget råderum til at gøre det, som jeg egentlig tror at alle gerne vil, nemlig at sikre, at vi har et politi, der fungerer, nogle sygehuse, hvor patienterne kan blive opereret, når de er syge, nogle folkeskoler, der kan lære børnene noget, så de får et ordentligt afsæt til tilværelsen. Det kommer til at kræve nogle beslutninger. Og der er jeg da ked af, at fru Mette Frederiksen allerede i en af weekendens aviser begynder at ekskludere sig fra den debat ved på forhånd at sige, hvad der ikke kan lade sig gøre.
Tak. Så er der to opfølgende spørgsmål, og jeg skal gøre opmærksom på, at de må vare ½ minut hver. Værsgo.
Selvfølgelig siger vi fra Socialdemokratiet nej til topskattelettelser i en situation, hvor det hverken vil være socialt retfærdigt eller en fornuftig økonomisk politik, al den stund at der er så få ressourcer til rådighed. Og meget andet kan vi forhandle om i efteråret, og det håber jeg også at vi kommer til. Men vi bliver nødt til at holde fast i, hvad det er, statsministeren siger, for når jeg taler om minusvækst, taler jeg om det i de kommunale budgetter. Hvis statsministeren i dag står og siger, at statsministeren ikke er tilhænger af minusvækst i kommunernes økonomi, er det jo ikke svært at svare mig på, om pengene, der med omprioriteringsbidraget tages fra landets kommuner og fra den nære velfærd, også føres tilbage i 2018 og 2019. Det svarer statsministeren ikke på.
Statsministeren.
Det svarede jeg sådan set på, for jeg sagde, at jeg ikke er tilhænger af minusvækst i den offentlige sektor. Jeg er tilhænger af, at vi fører en økonomisk politik, der muliggør, at vi har en begrænset realvækst i den offentlige sektor. Hvor den realvækst skal placeres, beror på en politisk diskussion – jeg har ikke noget flertal alene, så langtfra – men det beror jo også på en løbende stillingtagen til, hvor der er mest brug for pengene. Der kan det jo ikke være sådan, at vi på forhånd siger, at fordi en bestemt sektor har et bestemt budget, er det det, der skal låses, hvis behovet er et andet sted. Hvis det er sådan, at der er brug for en oprustning på sygehusområdet, er det jo der, vi skal opruste; hvis der er brug for en oprustning på folkeskoleområdet, er det der, vi skal opruste; og hvis der er brug for en oprustning inden for politiet, er det der, vi skal opruste.
Så er det den sidste runde, og der er kun ½ minut til hver. Værsgo, fru Mette Frederiksen.
Men det betyder jo så også, at det, statsministeren siger i dag, er, at der sagtens kan komme minusvækst i de kommunale budgetter i de kommende år. Det er jo ikke en hvilken som helst sektor, som statsministeren får det til at lyde som. Det er vores ældrepleje. Det er vores handicappede. Det er vores daginstitutioner. Det er vores folkeskole. Jeg synes, det er problematisk, at statsministeren bliver ved med at sige, at vi så må føre den rigtige økonomiske politik, for den rigtige økonomiske politik bliver ikke ført. Væksten er for lav. Der bliver brændt penge af til skattelettelser, som vi kunne bruge til andre formål. Jeg kan ikke konkludere andet, end at statsministeren i dag har bekræftet, at der meget vel kan komme minusvækst i de kommunale budgetter i de kommende år, og det mener jeg er en forkert prioritering, når den økonomiske ramme er så begrænset, som den er.
Tak. Statsministeren for den sidste besvarelse.
Den rigtige økonomiske politik? Altså, den rigtige økonomiske politik er en politik, som fremmer vækst som forudsætning for velstand som forudsætning for velfærd. Det er sådan set derfor, vi har fjernet nogle af de skatter og afgifter, der var en byrde for vores erhvervsliv, var hindrende i forhold til jobskabelse. Det er derfor, vi har investeret i, at små håndværksmestre, der har en stor opgave med at løse praktikpladssituationen, får noget aktivitet. Det er derfor, vi er i gang med at liberalisere planloven, og jeg håber på, at det ender med en aftale, der også omfatter Socialdemokratiet, sådan at der kan komme noget aktivitet derude. Det er derfor, vi har sat gang i et trepartsforløb, som, efter at det var lagt i graven under den sidste regering, allerede har vist sine første resultater, og det bliver de første af flere resultater, som kan understøtte, at vi har den rigtigt uddannede befolkning i fremtiden, for det er jo grundlæggende en forudsætning for vækst.
Tak. Tak til spørgeren, tak til statsministeren. Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak til statsministeren for indledningen – for vel en 40-45 minutter siden – men ikke desto mindre var det jo den brede pensel, statsministeren brugte i sin indledning i dag. Han talte selvfølgelig helt berettiget om vækstudsigterne, der ikke er helt så prangende, som vi godt kunne tænke os, om den granskning af udenrigspolitikken, som er gjort osv. Men statsministeren havde jo også mange ting at kunne nævne, for det er et stykke tid siden, vi har haft sådan en spørgetime her sidst. En af de ting, der er sket, siden vi sidst havde en spørgetime, er jo, at der er indgået en trepartsaftale, som statsministeren også selv berørte, også her senest i sit svar til fru Mette Frederiksen. Det er den trepartsaftale, der giver mig brug for at stille et principielt spørgsmål til statsministeren. For når man ser på den trepartsaftale, er det jo slående, at den går efter at gøre flygtninge til indvandrere fra dag et. Det fremgår af trepartsaftalen, at man faktisk allerede i den periode, hvor man undersøger folks asylberettigelse, skal gå i gang med at afklare jobmulighederne. Hvor asylsøgeren så skal placeres kommunemæssigt, skal være efter, hvor vedkommende kan få job. Man skal jo kunne komme ind med en lavere løn i forhold til andre. Virksomhederne skal have bonus, hvis de ansætter en, og man skal fra dag et optjene dagpengeret. Jeg må erkende, at når jeg læser den trepartsaftale, så er der intet sted, jeg kan finde noget som helst om at understrege den midlertidighed, som flygtningepolitik jo burde handle om. Der er intet, som handler om, hvad det er for nogle kompetencer, folk har brug for på det tidspunkt, hvor de skal vende hjem igen og forhåbentlig jo hjælpe til med f.eks. at bygge deres lande op der, hvor de kommer fra. Så det, jeg har brug for at spørge statsministeren om i dag, er: Har statsministeren fuldstændig forladt den grundlæggende tilgang, at der er forskel på flygtningepolitik og indvandringspolitik; at flygtninge er nogle, der må flygte fra krig og elendighed, og som i en midlertidig periode skal hjælpes, til de vender tilbage, mens indvandrere er folk, man integrerer? Det synes jeg der er behov for at få afklaret.
Tak. Så er det statsministeren. Værsgo.
Nej, den har jeg bestemt ikke forladt. Jeg har en ambition om, at Danmark skal stå åbent for folk, der kan og vil, men ikke for dem, der ikke kan, og dem, der ikke vil. Jeg har en ambition om, at vi skal nedbringe antallet af asylansøgere, at pengene rækker længere i nærområderne, at det ideelt set ville være bedst, hvis ikke der var nogen spontanflygtninge – for nu at sige det ligeud. Det rokker så ikke ved den realitet, at der er flygtninge i Danmark, både dem, som var her, da vi overtog regeringsmagten, og dem, som siden kom hertil, fordi Europa brød sammen. Vi har sammen taget en stribe initiativer for at prøve at begrænse det – med nogen effekt, men ikke med tilstrækkelig effekt. Derfor står vi med en udfordring med folk, som altså får asyl i henhold til konventionerne og dermed har krav på at være her, om end midlertidigt, indtil situationen er sådan, at de kan tage hjem. Der står jeg med den helt praktiske udfordring, at hvis ikke vi sørger for, at de mennesker tjener deres egne penge, så skal vi tjene dem for dem. Det vil være en belastning af vores budgetter, det vil være en belastning af danskerne i et omfang, som kommer til at fortrænge alt muligt andet. Det er den opgave, vi har søgt at løse sammen med arbejdsmarkedets parter. Står der så andre opgaver tilbage? Ja, det gør der. For jeg er sådan set enig i det med midlertidighed, og jeg vil da også gerne indgå i tættere drøftelser, også med Dansk Folkeparti og andre. Nogle initiativer er der allerede taget – flere kan sikkert tages – for, at vi kan have et repatrieringssigte med de mennesker, der er her. Men uanset det, og det tror jeg er et tema, vi kommer til at vende tilbage til i den næste samling, så rokker det ikke ved, at vi altså har nogle folk, som er i Danmark, og hvis alternativet er offentlig forsørgelse, er det bedre, at de kommer i arbejde og tjener deres egne penge.
Værsgo, hr. Kristian Thulesen Dahl.
Men det er jo præcis de her slutbemærkninger, der får mange danskere, tror jeg, til at opleve, at man kapitulerer, altså, at man ligesom accepterer tingenes tilstand og siger, at der ikke er noget at gøre. Hvis man vil bevare et perspektiv om, at flygtninge, der kommer til Danmark, hjælpes midlertidigt, hvorfor i alverden skal de så optjene dagpengeret fra dag et, de kommer ud i et lavtlønsarbejde, hvor virksomhederne får bonus for at ansætte dem? Hele det grundlag, man laver med trepartsaftalen, går jo ud på, at folks ophold permanentgøres; at folk bliver her i al fremtid. Vi sender danske soldater af sted for at hjælpe med at skabe fredelige tilstande, så man kan bo i Syrien – eller så man kan vende tilbage; der er jo ganske mange, der bor i Syrien i forvejen. Men hvordan skal vi få de syrere, der kommer hertil, til i deres hoveder at tænke på situationen, når de vender hjem, hvis alt, hvad vi møder dem med, er integration i forhold til permanentgørelse på det danske arbejdsmarked og i Danmark i øvrigt? Statsministeren har jo sagt, at selv hvis det bliver en stor succes, så får man halvdelen i arbejde. Så at det er en økonomisk belastning alligevel – den danske erhvervsfrekvens er jo ca. 70 pct. Økonomisk er det jo, uanset hvad, en kæmpe belastning af det danske samfund. Men det, jeg ønsker, er at bevare perspektivet om, at de her mennesker er her på midlertidigt grundlag, og at de rent faktisk vender hjem den dag, muligheden for at vende tilbage er til stede.
Værsgo til statsministeren.
Jamen jeg er sådan set ikke uenig i perspektivet, og nu er det altså sådan, at hvis ens opholdsgrundlag falder bort, falder det bort, og det gør det altså også, uanset om man eventuelt har en eller anden dagpengeret, og det skal vi jo holde fast i. For mig er det mere et udtryk for, at der jo altså ikke bare findes den enkle løsning. Jeg er grundlæggende enig i, at vi skal bringe antallet ned – det er også det, vi har kæmpet for. Umiddelbart efter folketingsvalget tog vi initiativer, som jo også viste sig at have effekt, og vi så, hvordan tallene gik nedad umiddelbart efter introduktion af integrationsydelse og en række andre stramninger. Så gik der hul på Europa og alting kom ud af kontrol. I den situation har de virkemidler, vi har taget i brug, gjort, at det har ramt Danmark mindre hårdt end vores nabolande. Betyder det, at vi ikke er udfordret? Nej, det betyder det ikke. Derfor bliver vi også nødt til at diskutere, hvad mere der kan gøres fremadrettet. Lige aktuelt er der så den situation på grund af Tyrkietaftalen – Vestbalkanruten er lukket – at asyltallene er lave, de er faldet til et meget lavere niveau end det, vi har set. Det skal jo ikke være nogen undskyldning for, at vi ikke skal komme videre. Derfor vil jeg gerne her tilkendegive, at jeg betragter det som noget naturligt i næste folketingssamling at følge op på resultaterne fra trepartsaftalen. Trepartsaftalen har det helt pragmatiske udgangspunkt, at når folk er her, er det bedre, de forsørger sig selv. Der er også et perspektiv, der handler om, at når freden sænker sig, skal folk hjem, og det diskuterer jeg gerne.
Værsgo, hr. Kristian Thulesen Dahl.
Altså, vi har fået svar her i Folketinget fra regeringen på, at siden nytår har 279 asylansøgere trukket deres ansøgning. Det indikerer jo, at alting ikke er sort-hvidt. Der er altså åbenbart nogle mennesker, der vurderer, at de godt kan vende tilbage til de lande, de er kommet fra, selv om de har opnået flygtningestatus. Og det illustrerer vel egentlig meget godt, at det her også handler om, hvorvidt man sørger for, at de mennesker, der ved hjælp af menneskesmuglere har haft mulighed for at komme hertil, rent faktisk mødes af et samfund, der siger: I får hjælp, hvis I er flygtninge, ja, men det er midlertidigt, og I kommer tilbage, når der er mulighed for det, så de mentalt også er gearet ind på det. Når jeg læser trepartsaftalen, og det er derfor, jeg tager det op i dag, synes jeg, det er så trist læsning, for der er intet sted, der handler om, hvordan man så sikrer de her menneskers kompetencer, i forhold til at de vender hjem igen. Alt sammen handler det om, hvordan de skal have kompetencer i forhold til at blive i Danmark og blive på det danske arbejdsmarked. Det er derfor, jeg mener, at trepartsaftalen med den måde, den er skruet sammen på, i virkeligheden bliver en kapitulation i forhold til det synspunkt, der handler om, at flygtninge har midlertidig status og skal vende tilbage, når muligheden er der. Det er derfor jeg gerne vil have drejet statsministerens opmærksomhed ind på det her, og jeg er glad for, at det ser ud til at være lykkedes, så vi forhåbentlig kan komme tilbage på sporet. Jeg vil gerne gøre det, inden Folketinget skal vedtage trepartsaftalen.
Tak. Værsgo.
Jeg vil gerne sige, at hvis man skal vende tilbage til et hvilket som helst andet land, som man kunne finde på at flygte fra, hvad enten det er flugt som flugt, fordi man altså er forfulgt, eller det er, jeg havde nær sagt flugten til Amerika, drømmen om et bedre liv, vil jeg mene, at de kompetencer, man er i stand til at høste i Danmark, vil man stå sig godt ved. Det vil jeg mene. Derfor er der sådan set to grunde til, at vi synes, vi gerne vil lave om på det historiske svigt, der har været, hvor vi har accepteret, at folk har gået rundt i Danmark i årevis som flygtninge og har ligget samfundet til last, med en erhvervsfrekvens på 30 pct. til følge. Lav om på det! For hvis vi bare kunne få det op på det niveau, der er blandt ikkevestlige folk i Danmark generelt, kunne vi frigøre 2,5 mia. kr. Og jeg kunne da høre på diskussion før, at jeg og fru Mette Frederiksen godt kunne få en diskussion om, om der ikke kunne være brug for de penge et eller andet sted. Så det har jo det dobbeltsigte at tage udgangspunkt i en virkelighed og sørge for, at folk forsørger sig selv. Men det har også det sigte, at hvis folk bliver fedtet ind i sociale systemer og lever på offentlig forsørgelse, hvad er det så for et perspektiv, der er, for at de overhovedet vender tilbage efterfølgende? Jeg gentager nu mig selv ved at sige, at vi jo også har fokus på hjemsendelsesaftaler. Vi har forlænget midlertidigheden fra 1 år til 3 år, og jeg betragter ikke den dør som lukket. Det er en diskussion, vi kommer til at vende tilbage til.
Tak til hr. Kristian Thulesen Dahl. Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Mit spørgsmål handler om pensionsalderen. Jeg tror ikke, at jeg er den eneste, der blev bekymret, da vi læste Ekstra Bladet her til morgen. Her åbner finansministeren og i øvrigt også Venstres finansordfører jo op for, at man igen skal sætte pensionsalderen op. Først var det efterlønnen, der blev rundbarberet. Så hævede man pensionsalderen. Nu overvejer man så igen at sige til danskerne: færre år på pension. I forvejen har Danmark jo en af Europas højeste pensionsaldre og ifølge de økonomiske vismænd i øvrigt også en af de mest holdbare økonomier. Det er åbenbart ikke nok for regeringen. Vi ved godt, hvem det her kommer til at gå hårdest ud over: de mennesker, som har en kort uddannelse eller ingen uddannelse har; de mennesker, som har hårdt fysisk arbejde. Det er kasseassistenten. Det er mureren. Det er SOSU'en. Det er stilladsarbejderen. Det er dem, der risikerer at komme til at gå direkte fra arbejdsmarkedet til sygeseng. Det risikerer de i øvrigt allerede i dag med de regler, vi har på nuværende tidspunkt. Jeg synes, det er meget bekymrende, at folk med så hårdt fysisk arbejde risikerer at skulle arbejde, til de bliver op i halvfjerdserne. Vi skal huske på, at vi taler om mennesker, som har arbejdet rigtig mange år, knoklet og betalt deres skat. Mit spørgsmål til statsministeren er sådan set ret enkelt, nemlig: Kan statsministeren bekræfte det, som Ekstra Bladet lægger op til i dag, nemlig at man fra regeringens side overvejer igen at sætte pensionsalderen op, eller kan vi få lagt den her historie i graven?
Værsgo til statsministeren.
Jeg har ikke ødelagt mit morgenhumør ved at læse Ekstra Bladet. Det undgår jeg så vidt muligt. Så jeg er ikke i stand til at kommentere det konkrete indhold i den artikel. Jeg har ikke læst den. Det må jeg blankt indrømme. Omkring spørgsmålet om pensionsalderen m.v. har regeringen jo ikke andre aktuelle planer end at efterleve det, vi allerede har aftalt i de aftaler, vi selv historisk har indgået, som betyder, at vi med mellemrum hæver folkepensionsalderen. Det er en chance, der byder sig hvert femte år. Og andre aktuelle planer end det har vi jo ikke for nærværende.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Det synes jeg sådan set ikke var et særlig betryggende svar, fordi det ikke var noget svar: Vi har ingen aktuelle planer for nærværende Men alligevel kan vi høre både Venstres finansordfører og Venstres finansminister sige, at det kan godt være, at man bliver nødt til igen at hæve pensionsalderen. Jeg synes, det er et meget, meget centralt spørgsmål, og jeg tror, at der er mange danskere, som bliver bekymrede, når de hører statsministerens parti sige, at det godt kan være, at vi igen skal hæve pensionsalderen. Jeg synes, det ville være fair, hvis statsministeren kom med et klart svar på det her vældig relevante spørgsmål for alle mennesker i Danmark: Kan man regne med de regler, der er for tilbagetrækning i dag, eller vil Venstre igen sætte pensionsalderen op? Så i stedet for det der for nærværende ingen aktuelle planer Nej, det er en and. Venstre kommer ikke til at hæve pensionsalderen. Det tror jeg der er mange danskere som rigtig gerne vil have svar på.
Tak. Statsministeren.
Man kan i hvert fald sige en ting med sikkerhed: Venstre kommer ikke til at gøre noget som helst alene, fordi det rækker vores mandater ikke til. Det, vi har sagt, er, at vi efter sommerferien vil lægge en plan frem for Danmark. Det er ikke en plan, der findes nu. Den lægger vi frem efter sommerferien. Nu sagde fru Johanne Schmidt-Nielsen sådan lidt kækt, at der var holdbar økonomi, og jeg skal komme efter dig. Jo, situationen er altså den, at det råderum, der er frem til 2020, er reduceret til 10 mia. kr. på grund af forskellige faktorer: olieprisens fald, flygtningepres m.v. Når vi kigger længere frem, står vi også med en stribe udfordringer. Det er derfor, at det ansvarlige jo er at kaste et langt lys ud på dansk økonomi og se, hvad for et perspektiv der tegner sig. Det er det, vi agter at gøre. I den sammenhæng ville det jo være decideret uklogt på forhånd at stå og sige en hel masse om, hvad man vil, og hvad man ikke vil. Det, jeg kan sige, er, at når vi alle sammen har været på sommerferie, vil regeringen fremlægge en plan for dansk økonomi i 2025-perspektiv. Vi vil også fremlægge nogle bud på, hvad vi synes der eventuelt skal justeres, for at sikre, at der kommer det råderum, så vi kan opretholde et velfærdssamfund.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Til det med økonomien vil jeg gerne sige: Undskyld mig, i de sidste mange år er der blevet brugt milliarder af kroner på at sænke skatten for sådan nogle som statsministeren og sådan nogle som mig, og lige nu planlægger et flertal i Folketinget at bruge op mod 90 mia. kr. på kampfly. Altså, politik er prioritering. Man kunne prioritere på andre måder. Man kunne også have ladet være med at prioritere selskabsskattelettelser for milliarder af kroner. Derudover vil jeg sige til det med pensionsalderen: Statsministeren kan jo gå på pension om 9 år, nemlig når statsministeren fylder 60 år. Det bliver der ikke rørt ved, det står fast. Så begynder folketingspensionen og ministerpensionen at tikke ind på statsministerens konto. Jeg synes, det ville være ordentligt, hvis statsministeren og Venstre fortalte danskerne, hvad Venstres og hvad statsministerens holdning er til pensionsalderen. Det vil statsministeren åbenbart ikke fortælle os i dag. Jeg tror, der er mange, som med rette bliver bekymrede, når de hører finansministeren åbne op for det her. Statsministeren siger: Jamen vi har jo ikke flertal. Nej, men statsministeren må kunne svare på, om Venstres holdning er, at pensionsalderen skal hæves.
Tak. Værsgo til statsministeren.
Men det har jeg jo svaret på. Vi har ingen planer om at ændre på noget. Jeg har så tilkendegivet, at vi derimod har en plan om efter sommerferien at fremlægge et perspektiv for dansk økonomi i 2025-sammenhæng og der komme med, hvad vi måtte finde anledning til af forslag for at sikre et råderum. Det kan man ikke udlede noget som helst andet af, end at det har vi tænkt os at gøre. Det er rigtigt, at politik består i at prioritere, og der er da en masse historiske beslutninger, som Enhedslisten har holdt sig ude af, og som man så kunne have ladet være med at træffe. Så ville man have haft et fattigere land. Det kunne man da sagtens. Hvis ikke man historisk havde lavet skattereformer, der sikrede, at vi fik et nogenlunde konkurrencedygtigt indkomstskattesystem i Danmark – skatteaftalen i 2009 og skatteaftalen i 2012 – og hvis ikke man historisk havde truffet beslutninger, der sikrede, at vi også har fået nogle erhvervsmæssige rammevilkår, der bare er nogenlunde konkurrencedygtige, og det kunne man da godt have ladet være med, så kunne vi have haft en lavere beskæftigelse, en højere ledighed og en endnu lavere vækst. Det kunne man da godt, men det ville da ikke have været nogen god idé, og derfor vil jeg sådan set forbeholde mig retten til også fremadrettet at kunne stille alle de forslag, jeg måtte have lyst til, som handler om at sikre, at dansk økonomi også er holdbar i fremtiden.
Tak til statsministeren, og tak til spørgeren. Den næste er hr. Anders Samuelsen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det, og også tak for de indledende ord om efterårets forhandlinger. Jeg er fuldstændig enig med statsministeren i, at det bliver meget, meget afgørende forhandlinger for Danmarks fremtid. Jeg synes så samtidig, at det er absurd at høre sådan en genopførelse af valgkampen orkestreret af Mette Frederiksen, som om der ikke var råd til at lave skattelettelser. Altså, vi har undersøgelser, der viser, at hvis bare alle kommuner gør det lige så godt som de bedste kommuner her i landet, f.eks. Frederiksberg, så er der 29 mia. kr. at hente i effektiviseringer uden at forringe serviceniveauet, overhovedet. Det er penge, der ligger lige til at samle op, og det er ikke ved at ændre regler på nogen som helst måde. Det kan gøres under de eksisterende regler, hvis man bare lader sig inspirere af de bedst drevne kommuner. Det er da bare med at komme i gang. I øvrigt kunne en stor del af de penge jo gå til at lette skatten i bunden og give de folk, som går på arbejde hver dag, den håndsrækning, at man siger til dem, at de får lov til at beholde lidt flere af deres egne penge. Det synes jeg bare vi skulle komme i gang med, og det synes jeg i øvrigt ville være god arbejderpolitik, apropos 1. maj. Det er den ene del af det, som er vores udfordring, nemlig at få skabt vækst. Den anden del er flygtningediskussionen. Liberal Alliance har foreslået, at vi indfører et fuldstændigt asylstop i Danmark i 2 år med henblik på at få et overblik over situationen og i øvrigt få råd til at hjælpe meget mere i nærområderne, nemlig ved at vi begynder at bruge de penge, som vi sparer ved det, i nærområderne i stedet for, hvor vi kan hjælpe langt flere. Jeg vil gerne høre statsministerens holdning til vores forslag om et permanent asylstop i Danmark i 2 år.
Statsministeren, værsgo.
Må jeg ikke først komplimentere for produktudviklingen, for der er jo et stykke fra det forslag til de der tanker om åbne grænser og lukkede kasser – men det er nu så bare sagt. Hvis det dækker over en bekymring over, at der kommer for mange asylansøgere, så er det jo en bekymring, jeg deler, og det er også noget, vi har arbejdet målrettet på at gøre noget ved med 34 stramninger, grænsekontrol m.v. Helt aktuelt har vi en situation, hvor vi har en begrænset tilstrømning. Altså, i december var der cirka 100 asylansøgere om dagen, og i sidste uge var der cirka 10 om dagen. Hvis det var udtryk for en fast, permanent, fremadrettet trend, kunne vi måske godt håndtere det. Det er også baggrunden for, at jeg ikke synes, at der helt aktuelt er brug for at gøre andet end det, vi allerede gør med grænsekontrol og opstramninger. Så er der ved siden af det brug for at gøre noget, jævnfør diskussionen med hr. Kristian Thulesen Dahl før, for at få dem, der ikke er i beskæftigelse, gjort selvhjulpne. Der er et perspektiv, som vi også gerne vil diskutere, og som handler om at få folk til at tage hjem igen. Det er sådan, det ser ud aktuelt. Så holder vi i øvrigt det her under ekstremt tæt overvågning. Når jeg ikke bare lige klapper og siger, at vi skal gøre det, så er det, fordi vi fortsat gerne vil bidrage til, at der bliver fundet en rigtig, permanent europæisk løsning, der gør, at vi ikke bare skubber det her problem fra det ene land til det næste, men at Europa kollektivt sørger for at beskytte sig på en sådan måde, at der ikke er et pres på Europa. Det ville være det bedste.
Værsgo til hr. Anders Samuelsen.
Først vil jeg kommentere statsministerens indledende bemærkning, som jeg vælger at opfatte som mere polemisk end realpolitisk, om åbne grænser og lukkede kasser, for jeg tror, at statsministeren er fuldt bevidst om, at åbne grænser har vi aldrig nogen sinde tænkt os skulle indføres i en situation, hvor man har adgang til de offentlige kasser. Det er fuldstændig betinget af, at det kan man ikke have, hvis man kommer til Danmark. Så indvandrere, som kommer for at få et arbejde, som har en kontrakt med en dansk arbejdsgiver, byder vi hjertelig velkommen, men vi har en anden situation i forhold til flygtninge, og det er jeg glad for at statsministeren anerkender. Når det er så vigtigt for os at prøve at få presset på i forhold til den her dagsorden om at få stoppet for det spontane asyl, er det, fordi det faktisk har utrolig mange ulykkelige konsekvenser, at vi ikke har et stop. For det giver folk en fornemmelse af, at de kan flygte videre fra det første sikre land, de kommer til. Der er jo ikke nogen, der kommer til Danmark og søger asyl, som ikke har været i et sikkert land, inden de kommer til Danmark. Så der er ingen af dem, der reelt set er flygtninge, de er migranter. Det bliver vi nødt til at konstatere, for de har været i et sikkert land. Men undervejs har de jo sat livet på spil – i allerhøjeste grad. Sidste år så vi, at 2.000 mennesker døde alene på Middelhavet. Så derfor er der en opfordring til at tage vores forslag om et fuldstændigt stop for asylsøgning i Danmark, brede det ud over Europa, tage det initiativ at løfte det op på europæisk plan, og det er det, som jeg gerne vil høre om statsministeren er villig til – at tage den bold op.
Statsministeren, værsgo.
Men det er jo sådan set den tanke, vi forfølger fra dansk side i en europæisk sammenhæng – at få ført en europæisk politik, der sender et stærkt signal til folk i Afrika og andre steder om, at der ikke er nogen åben dør ind i Europa. Det er derfor, vi har indgået den aftale med Tyrkiet, som skal sikre, at også folk, der kommer fra Syrien, kan returneres til Tyrkiet. Det vil jo altså være mere virkningsfuldt, hvis vi kan udvirke en europæisk ordning, der virker. Og lige nu og her, og jeg står ikke og siger, at der ikke opstår problemer, er der en udvikling, der trækker den rigtige vej – med en Vestbalkanrute, der er lukket ned, på grund af Tyrkietaftalen, på grund af det østrigske initiativ, og i øvrigt også med en position, altså den østrigske, som jeg tror vil have en betydning i forhold til en eventuel alternativ rute over Middelhavet. Vi holder alt det her under opsyn. Jeg kan konstatere, at lige nu og her er tallene altså faldet fra et niveau, der hed 100 om dagen, til at det hedder 10 om dagen. Og i den situation, altså lige nu og her, er der ikke basis for at tage flere, kan man sige, egne, isolerede danske initiativer. Der er brug for, at vi bruger vores stemme til at presse på for at få fundet en europæisk løsning. Og med det ekskluderer jeg ikke, udelukker jeg ikke, at hvis tingene pludselig ændrer sig, kan positionen også ændre sig.
Tak for det. Hr. Anders Samuelsen.
Jeg må bare sige, at jeg simpelt hen ikke er enig med statsministeren. Og jeg mener også, det er forkert at tage isolerede tal fra januar og så sammenligne dem med tallene fra september eller oktober. Man skal jo sammenligne januar med januar. Og alene det tal, som statsministeren her opridser med 10 om dagen, giver jo, hvis det bare fortsætter – og det er jo helt urealistisk, at det ikke stiger i løbet af året – 3.650 på årsbasis. Og det vil jo sige, at det er som minimum, for vi ved, at den periode på året, vi er inde i nu, er der, hvor der kommer absolut færrest, hvis vi sammenligner med årene tilbage. Så derfor mener vi, det er vigtigt. Det er også vigtigt, at vi ikke bare venter på, at man kan lave en samlet europæisk løsning. Nogle gange skal der også være nogle lande, der går forrest. Vi ser jo allerede i dag, at der sker initiativer – det kunne være i Østrig og andre steder – hvor der er nogle, der, fordi det europæiske system er så langsomt, som det er på det her område, tager nogle initiativer, som så presser de andre lande til at løfte bolden og gå videre med det. Og derfor er det, at vi ønsker, at man skal gøre noget ved det her område. For det er vigtigt, at vi får sendt et signal til de folk, de ulykkelige mennesker, der er på flugt, om, at det ikke hjælper noget at begynde at bevæge sig op igennem Europa – kvinder undervejs på den her flugt bliver voldtaget, børn overnatter i skove. Der er så mange ulykkelige skæbner, fordi vi har givet dem en illusion om, at det faktisk kan lade sig gøre at få lov til at søge asyl, når man når igennem alle de lande, f.eks. helt op til Danmark. Så derfor: Tag et initiativ!
Tak. Statsministeren, værsgo.
Ja, vi har sådan set taget en stribe initiativer. For jeg tror, at man i al fairness må sige, at den position, som vi sammen indtog i Danmark i efteråret og hen over efteråret og hen over vinteren, omkring de initiativer, hvor vi strammede op, både på opholdsvilkår, på midlertidighed og andet, var initiativer, som ikke var – hvad for et udtryk skal jeg bruge – sådan comme il faut eller mainstream, da vi tog dem, og som jo har bidraget til at få banket noget fornuft ind i den her debat, også i en række andre lande. Man kan jo kigge sig rundt, og så kan man se, hvad det er for initiativer, der efterfølgende er taget i Norge, i Sverige, i Tyskland i nogen udstrækning, i Østrig. Samlet set har det jo medvirket til, at der er en helt anden realisme i den europæiske debat om, hvordan vi håndterer det her. Samlet set har det jo ført til, at der blev banet vejen for at få lavet en aftale – som så også udfordres fra nogle sider, men alligevel – med Tyrkiet, der netop har det formål, som hr. Anders Samuelsen spørger ind til, og som jeg jo er enig i, nemlig at Europa ikke kan sende et signal om, at Europa er åbent for alle. Det går simpelt hen ikke. Og det signal er jo ved at blive sendt. Vi følger det nøje, og jeg synes, man skal handle, når det er klogt. Jeg står jo ikke her og udelukker nogen ting. Jeg siger, at med de tal, vi har helt aktuelt, er der en slags kontrol over situationen. Hvis det udvikler sig, skal vi selvfølgelig være parate til at tage yderligere initiativer.
Tak til hr. Anders Samuelsen og til statsministeren. Den næste, der skal spørge statsministeren, er hr. Uffe Elbæk, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Mit første spørgsmål, nej, faktisk de to første spørgsmål går på udenrigspolitiske emner, så er statsministeren forberedt. Faktisk vil jeg give statsministeren ros for at have bedt Peter Taksøe-Jensen om at komme med den rapport, han er kommet med. Det er interessant at få et udefrakommende blik på dansk udenrigspolitik og bruge rapporten til faktisk seriøst at diskutere i Folketingssalen og partierne imellem, hvordan vi synes at Danmark skal agere ude på den store scene. Der er nogle ting i rapporten, som Alternativet er enig i, og noget, som vi absolut er uenige i. Det positive er vægtningen af Europa og samarbejdet i Europa. Vi synes, at det er fornuftigt, at vi bruger vores udviklingsbistand der, hvor den er tiltænkt, og ikke herhjemme. Så er der noget, som vi er kritiske over for. Det er det der meget snævre nationale perspektiv, som der ligger i det. Sikrer det vores sikkerhed, altså sikkerhedsspørgsmålet og det økonomiske spørgsmål? Vores holdning, når det handler om udenrigspolitik, er, at Danmark ikke bare skal være det bedste land i Det skal også være det bedste land for Det tager vi dybt alvorligt, og vi kigger jo ud og ser, hvad de to grundlæggende største udfordringer, vi har globalt, er. Hvad er det, der skaber allerflest konflikter? Det ene er selvfølgelig den fuldstændig skævvridende ulighed, der er mellem rig og fattig, altså den globale ulighedsdagsorden er afgørende for os. Det andet er selvfølgelig klimaudfordringen, og der har jeg meget lyst til at spørge statsministeren om de to helt grundlæggende udfordringer, den globale ulighed og klimakrisen: Hvordan skal det afspejle sig i den danske udenrigspolitik? Det er det første spørgsmål.
Statsministeren.
Jeg synes, at det skal afspejle sig på den måde, at det skal være en prioritet, og jeg synes jo ikke, at der er noget disharmonisk mellem på den ene side at have en ambition om at være det bedste land for verden og og på den anden side have en fokuseret udenrigspolitik. Men det hviler selvfølgelig på den erkendelse, som jeg egentlig også tror at vi er enige om på et eller andet niveau, at uanset hvad, vil vores ressourcer, altså menneskelige, økonomiske, teknologiske, diplomatiske, jo aldrig kunne række til at løse alle verdens problemer. Derfor skal vi jo prioritere. Det, der jo lægges op til, som jeg grundlæggende egentlig er lidt enig i, er at prioritere ud fra nogle betragtninger om, om der er en supplerende dansk interesse. Altså, hvis vi gør noget godt for f.eks. klimaet, er det jo godt at gøre noget for klimaet, uanset hvor vi sådan set gør noget godt for klimaet. Men har man den supplerende overvejelse, om der er en yderligere dansk interesse, om der er en partnerskabsmulighed, om der er andre end os, der løfter? Hvad sker der, hvis vi ikke er der? Bliver opgaven så løftet af nogle andre? Er vi bare et lille supplement, eller er det os, der gør hele forskellen? Det fører jo så til det tredje: Kan vi gøre en forskel? Er der impact i det, vi gør? At lægge sådan et filter ned over, når man træffer beslutninger om, i hvilke lande man skal operere, synes jeg ikke er ude af trit med ambitionen om at være det bedste land for verden. I det ligger jo også en anden tanke, som jeg selv finder charmerende, nemlig at man i forhold til de nye FN-mål, som jo alle er vigtige, gør sig en dansk overvejelse om, i forhold til hvilke af disse for verden vigtige mål Danmark har den bedste mulighed for at understøtte det. Og så vil man jo se, at det bl.a. bliver på sådan nogle spørgsmål, der relaterer sig til klimaet, altså om grøn teknologi, om vand, hvor vi har nogle stærke danske kompetencer både på myndighedsniveau, fordi vi har reguleret området, som vi har, men jo også afledt erhvervsmæssigt. Så synes jeg, at det er rationelt at prøve at sætte det i en eller anden form for system og sige, at så gør vi en forskel dér, hvor vi kan gøre forskellen størst, og i øvrigt gøre det på en måde, hvor det også har en positiv effekt i forhold til os selv. Det er sådan, jeg ser det.
Værsgo, hr. Uffe Elbæk.
Jeg bliver glad for det svar, statsministeren giver, og håber på, at det ikke bare er gode ord hernede i Folketingssalen, men at man rent faktisk også kan aflæse det i konkret handling bagefter. Når jeg læser rapporten, savner jeg en vurdering af den globale ulighed, som vi ser i dag, og som er en enorm konfliktskabende faktor på alle niveauer. Det bliver så selvfølgelig understøttet af den klimakrise, vi også står midt i, men jeg tager det som en oprigtig tilbagemelding fra statsministeren om, at statsministeren også mener, at Danmark ikke bare skal være det bedste land i verden, men også for verden. Det er jeg selvfølgelig glad for. Et af de store emner lige nu med hensyn til udenrigspolitik er jo også, hvor Danmark stiller sig i forhold til TTIP-forhandlingerne mellem Europa og USA. Alternativet har kritiseret flere gange, at de forhandlinger er meget uigennemsigtige. Hvad foregår der inde bag dørene? I går blev der lækket en masse papirer fra de her forhandlinger, som i hvert fald bekymrer mig og bekymrer Alternativet, i forhold til om vi sælger ud af vores miljøstandard på europæisk niveau, om vi sælger ud i forhold til vores forbrugersikkerhed og også i forhold til arbejdsbeskyttelse og kvaliteten ude på vores arbejdspladser. Så derfor har jeg lyst til at spørge statsministeren i forhold til det, der nu er blevet lækket: Stiller det TTIP-forhandlingerne i et nyt lys set fra regeringens side?
Værsgo til statsministeren.
Uden at jeg kan påstå, at jeg har gjort mig bekendt med alle lækkede papirer, ligesom jeg heller ikke fik læst Ekstra Bladet her til morgen, kan jeg godt sige noget holdningsmæssigt. Helt grundlæggende er vi positive over for en transatlantisk samhandelsaftale, TTIP. Og hvorfor er vi det? Det er jo, fordi hvis man skal – og det er et kort svar – op i helikopteren, må man sige, at noget af det, jeg tror man grundlæggende kommer til at tage stilling til, er, om man vil tilhøre dem, der i fremtiden sætter reglerne, verden skal spille efter, eller om man i fremtiden vil være dem, der spiller efter nogle regler, andre har sat. Vi står jo altså i en global udvikling, hvor Asien vokser fra, og hvor der vil være en enestående chance – hvis man ser USA og Europa under et med den store økonomi, der knytter sig til det – for at fastholde det privilegium at sætte standarderne i verden. Jeg vil jo hellere gå ind i det arbejde og være med til at sætte standarder med amerikanerne, som resten af verden skal rette ind efter, end at jeg vil lade USA's økonomi og Europas økonomi hensygne – på et eller andet tidspunkt ude i historien, når jeg selv har forladt den – og leve i en verden, hvor det hele dikteres andre steder fra. Så helt overordnet er vi positive. Det er vi så også i en dansk interesse, fordi den danske velstand står og falder med, at vi handler med resten af verden. Det er det, der har skabt Danmark. At få adgang til ubureaukratisk et endnu større marked vil være godt for Danmark.
Værsgo, hr. Uffe Elbæk.
Jeg er jo enig i, at det er dejligt, hvis det er os, der sætter spillereglerne og formulerer spillereglerne, men de papirer, der nu er blevet lækket, tyder i den grad på, at det er amerikanske spilleregler, og det er selvfølgelig derfor, jeg stillede spørgsmålet. Det sidste spørgsmål, som kommer nu, er jo altid medlemmernes, Alternativets medlemmers spørgsmål til statsministeren, og det går måske ikke overraskende på, at i sidste uge kom Det Etiske Råd ud med den anbefaling, at vi skulle sænke vores kødproduktion og kødforbrug, ud fra at kødproduktion er en af de mest CO 2 Så gik klimaministeren jo klart med det samme ud og sagde, at han var dybt uenig med Det Etiske Råds anbefaling. Alternativets medlemmer vil så spørge statsministeren, om statsministeren er enig med sin klimaminister, og om det virkelig er rigtigt, at man ikke kan se fornuften i at sænke kødforbruget, når det videnskabelige set jo er dokumenteret, at det er en af de største CO 2
Tak. Statsministeren.
Så kom bøffen på tallerkenen, kan man sige. Jeg er meget overraskende enig med min minister. Man må jo hver især gøre sig sine overvejelser om, hvordan man vil sammensætte sin egen diæt, og der tror jeg da sådan set, at der kan være et godt kostråd i, at man ikke skal være overforbruger af oksekød. Når det er sagt, er det nu mit bestemte indtryk, at det oksekød, vi producerer i Danmark, jo også bliver produceret med det perspektiv at gøre det så bæredygtigt som muligt. Mig bekendt – nu skal jeg jo selvfølgelig passe på, fordi jeg står i Folketingssalen og taler under ministeransvar, så jeg tager det lille forbehold – er dansk konventionel mælk den mælk i hele verden med det laveste CO 2 har forsket i fodersystemer, og fordi det, når vi snakker en konventionel mælkeproduktion, foregår i stalde, hvor metangassen er under kontrol og den slags ting. Så man kan sige: Hvad skal Danmarks bidrag være til menneskeheden? Skal det være at holde fast i de kompetencer, vi har forsknings- og udviklingsmæssigt og så prøve på at udvikle en kvægproduktion, som er i samklang med naturen, eller skal det være at dreje rundt på hælene og lade være med at spise oksekød? Der melder jeg mig altså på det første hold – beklager.
Tak for det. Så er det hr. Morten Østergaard, værsgo.
Jeg hæftede mig i statsministerens indledning ved, at den plan, man vil lægge frem efter sommerferien, jo ikke bare tilsyneladende var afgørende for regeringens fremtid, men for hele Det lyder jo vigtigt, og det tror jeg bestemt også det er, fordi det jo næsten er, som om – på de signaler, der kommer – strudsen er på vej til at tage hovedet op af busken og ligesom se udfordringerne lige i øjnene og konstatere, at Danmark på lidt længere sigt er udfordret, hvis vi skal have råderum til at investere i grøn omstilling, i vores børns fremtid gennem uddannelse og ikke se de nedskæringer, bl.a. på uddannelse, vi har set det seneste års tid. Så langt, så godt. Når det så er en plan, der kan blive afgørende for Danmarks fremtid, vil jeg også skynde mig at sige, at hvis vi begynder at tage hul på at skabe Danmarks fremtid og skaffe os et råderum til for alvor selv at tage skæbnen i vores hænder, så er Det Radikale Venstre selvfølgelig klar til at tage fat. For næsten 2 år siden gav statsministeren i sin daværende kapacitet et interview, hvor det forlød, og jeg citerer: Jeg vil ikke være statsminister for enhver pris. Hvis jeg skal være statsminister, skal jeg have plads til at føre min politik ud i livet. For et øjeblik siden sagde statsministeren i et svar til fru Mette Frederiksen, at det der med at holde styr på de offentlige udgifter osv. var der jo ikke flertal for, og derfor førte man nu den politik, man kunne finde flertal for. Derfor vil jeg egentlig bare spørge helt konkret: Når det handler om udfordringen med, at levealderen glædeligvis stiger hurtigere, end vi havde forudsat i den gamle velfærdsaftale, og de afledte udfordringer, der kommer af det og af oliepriserne og af alle de andre ting, statsministeren har peget på, taler vi så om en plan for Danmarks fremtid, der har en sådan karakter, at statsministeren siger, at den er så vigtig for ham som statsminister, at han her skal have plads til at føre sin egen politik ud i livet? Eller er det en af dem, hvor han siger: Jamen vi må se, hvordan det går, bare jeg fortsætter som statsminister?
Værsgo til statsministeren.
Jamen jeg synes egentlig ikke, at jeg bliver udlagt sådan helt fair; altså, jeg kan sagtens forstå det. Men jeg synes, at der jo er stor forskel på at sige, at jeg kun vil have en eller anden position, hvis jeg får gennemført hele min politik ned i hver enkelt detalje, og så det, der næsten blev sat op som det modsatte, nemlig at vi gør ingen forskel. Altså, den her regering er her, fordi vi gør en kæmpe forskel, kæmpe forskel. Vi er i gang med at gøre Danmark friere, rigere og rimeligere. Vi er i gang med at flytte 4.000 arbejdspladser ud, som jeg tror man kan give statsgaranti for alle sammen ville være, hvor de er, hvis den tidligere regering havde fortsat. Vi har strammet udlændingepolitikken markant op, og jeg tror på en række punkter også imod hr. Morten Østergaards stemmer. Jeg tror, man kunne give en bagudvendt statsgaranti for, at det ikke var sket, hvis den tidligere regering havde fortsat. Vi er i gang med at liberalisere planloven. Vi har skabt en fødevarepakke, som giver dansk landbrug – også på en bæredygtig, naturmæssigt acceptabel måde – nogle bedre rammevilkår. Vi er sådan set på vej det rigtige sted hen, og vi skal nå længere; det er derfor, vi fremlægger en plan. Det bliver lidt præmaturt, hvis jeg i forhold til nogle skal stå og garantere, hvad der er med, og hvad der ikke er med i planen, allerede inden vi har lavet den, og i forhold til andre skal stå at definere det som et kabinetsspørgsmål. Derfor tror jeg bare, at alle bliver nødt til at væbne sig med tålmodighed. Vi arbejder målrettet på, at vi, når Tinget er samlet efter sommerferien, kan få en ordentlig veloplyst diskussion om, hvad der egentlig er op og ned i dansk økonomi. For jeg tror, at hr. Morten Østergaard og jeg er enige om, at Danmark står med nogle udfordringer ikke ret langt ud i fremtiden, som ikke aktuelt fylder tilstrækkelig meget i den politiske debat. Det tror jeg vi vil være enige om. Det har vi brug for at få frem i lyset. Hvor er Danmark henne om 10 år, hvis ikke vi handler? Hvad er det for et Danmark, vi kan skabe, hvis vi handler på nogle punkter? Det er jo den debat, jeg gerne vil have, men jeg tror den skal være på et oplyst grundlag, også før jeg tager stilling til, hvilke dele af den plan der så er udtryk for et kabinetsspørgsmål for regeringen til den tid.
Hr. Morten Østergaard.
Det, jeg bare konstaterer, er jo i hvert fald, at når det handler om det her spørgsmål om at skabe Danmarks fremtid, så blev jeg ikke helt så meget klogere på, om det for statsministeren hører til i kategorien af ting, som man sætter sin post ind på, eller om det hører til i kategorien af ting, hvor man må lade det gå sådan dagen og vejen. Men når jeg alligevel håber på en vis udvikling i statsministerens synspunkter, er det jo, fordi jeg for cirka et års tid siden var ude med tanker om, hvad man kunne gøre for at adressere præcis den problemstilling, regeringen nu har fundet interesse for. Ved den lejlighed sagde statsministeren, at han mente, at det fokus, jeg havde på pensionsalderen, var et masochistisk Og der vil jeg bare spørge, om det stadig væk er statsministerens opfattelse, at det er masochistisk at sige til alle os, der kan, at vi skal være lidt længere på arbejdsmarkedet, for at vi så til gengæld kan have råd til at investere i uddannelse i stedet for at skære ned, investere i forskning i stedet for at skære ned, have en offensiv grøn omstilling. Er det stadig væk efter statsministerens opfattelse masochistisk, og er det den tilgang, man vil tage, i forhold til arbejdet med den her plan for fremtidens Danmark?
Statsministeren
Altså, man kan da i hvert fald lytte sig frem til i debatten, at med den måde, som fru Johanne Schmidt-Nielsen tog det her ned på, omtalte det på og italesatte det på, så ville man godt kunne slå sig på hende, hvis man har det synspunkt, hr. Morten Østergaard har, ikke? Så kan man jo selv definere det, som man vil. Vi kommer ikke det her meget nærmere end ved at sige, at det, vi har sat os for, er at bruge tiden hen over sommer på – i lyset af hvor verden er lige nu og her, med et IMF, der skruer ned for de globale vækstforventninger, med en udvikling på de fossile brændstoffer, som rummer nogle gode sider for realøkonomien, men ret mange dårlige for nationaløkonomien, med et immigrationspres på Europa, med den produktivitetsudvikling, der er, eller måske snarere ikke er der – at danne os et samlet overblik over, hvor Danmark er henne om 10 år, hvis vi sidder på hænderne. Hvor kan Danmark være, hvis vi tager hænderne op af lommen og gør enten det ene eller andet? Jeg forbeholder mig altså retten til at tage den tid, det kræver, med henblik på efter sommerferien at kunne fremlægge en plan. Det ville være uklogt af mig – og det ønsker jeg ikke at være, i hvert fald ikke på felter, hvor jeg decideret selv kan se, at det ville være uklogt – på forhånd at stå og sige, at der er noget, vi med bestemthed vil gøre, eller noget, vi med bestemthed ikke vil gøre.
Tak for det. Hr. Morten Østergaard.
Ja, det tager jeg som en imødekommelse af, at det nok ikke er helt så masochistisk, som det har været i hvert fald. Og det er jo godt, fordi det, vi jo kan håbe på, hvis viljen indtræffer og vi kan finde et flertal, der vil løfte, er, at vi så erstatter den politik, der har været ført, hvor man jo har prioriteret på kommende generationers bekostning – altså hvor man har skåret ned på uddannelse der, hvor man egentlig burde investere, skåret ned på forskning der, hvor man egentlig burde investere, for at få råd til, ja, hvad ved jeg, flere politibetjente eller forskellige andre af regeringens prioriteter. Det er jo ikke en måde at skabe Danmarks fremtid på. Derfor er min afsluttende opfordring jo egentlig, at man finder modet til at holde fast ved, at hvis vi nu for alvor i fællesskab skal tage hul på at skabe Danmarks fremtid, så kræver det nok noget af os alle sammen. Så kan det ikke nytte noget, at regeringen fører en politik, hvor man i stedet for at bede os alle sammen om at hjælpe med at tage fat nøje udpeger dem, der i forvejen har mindst, altså kontanthjælpsmodtagere, som skal leve for lidt mindre, eller nyankomne flygtninge, som skal klare sig for lidt mindre end dem, vi i forvejen mener får et eksistensminimum. I hvert fald vil jeg sige, at hvis det er masochisme at bede alle os, der kan, om at arbejde lidt længere, så ved jeg ikke, hvad for et ord man skal hæfte på det at bede dem, der har mindst, om at klare sig for mindre.
Statsministeren.
Det synes jeg var meget flot sagt, og det står som en fin opfordring til regeringen, som jeg deler, altså på det abstraktionsniveau, at der er brug for, at alle tager fat. Det var sådan set også det, jeg forsøgte at understrege i mine indledende bemærkninger til den her spørgetime for 1½ time siden, nemlig at der er brug for, at man ikke som partier på forhånd positionerer sig så cementagtigt, at ingenting kan lade sig gøre. Jeg tror, at det vil tjene os alle sammen, at der nu kommer nogle måneder, hvor man kan sige, at Danmarks fulde udfordringer bliver foldet ud med afsæt til, at vi så også kan få en fælles diskussion om, hvordan de så kan håndteres. Jeg tror, at der er et eller andet i, at tingene skal tages i den rigtige rækkefølge. Det er i hvert fald det, vi insisterer på ved at sige, at når vi i 2020-perspektiv har et råderum, der er svundet ind på grund af en række ting, der er kommet udefra, altså oliepris, migrationspres og andet, så vil det være klogt lige at kaste lyset lidt længere ud og få et oplyst rum, inden man tager stilling til, hvordan man vil gå ind i det, hvor man vil sætte sig, og hvordan man vil positionere sig. Jeg tager alle de spørgsmål, der er faldet fra hr. Morten Østergaard her, som et signal om, at den debat vil Det Radikale Venstre gerne melde sig ind i, og det vil jeg gerne kvittere for.
Tak til hr. Morten Østergaard. Vi går videre med fru Pia Olsen Dyhr, SF.
Statsministeren startede i sin indledning med at vende Taksøe-rapporten. Anbefalingen om, hvordan dansk udenrigspolitik skal være fremadrettet, blev jo offentliggjort i går, og der er set med mine øjne både skidt og kanel i pakken. Det er jo godt, at det er slået fast, at Irakkrigen klart var en fejl, og at udviklingsbistanden bruges bedst i udviklingslandene og ikke i Danmark, mens det, der er skidt, selvfølgelig er, at dansk udenrigspolitik stadig væk skal have fokus på angrebskrig, og at vi militært bør opruste massivt. Så jeg vil gerne bruge den her mulighed for at følge lidt op på den her rapport. Det vil jo også være væsentligt at vide, hvorvidt statsministeren har tænkt sig at bruge sin særligt udpegede rådgiver til at indføre det i dansk udenrigspolitik. Så derfor vil jeg gerne spørge statsministeren, om han kan forestille sig, at forsvarets budget vil vokse i de kommende år, samtidig med at finansministeren i forbindelse med KL's topmøde har bedt kommunerne om at holde op med at klynke over tvungne nedskæringer på ældre-, børne- og folkeskoleområdet. Altså, kan statsministeren forestille sig, at vi skærer ned på velfærden for at finansiere øgede militærudgifter?
Statsministeren.
Må jeg ikke anbefale, at man lige læser den der redegørelse en gang mere? Jeg indrømmer, at 1 minut ikke er lang tid, men jeg synes godt nok ikke, at det referat helt matcher det indtryk, jeg selv sidder tilbage med efter at have læst den her rapport. I forhold til det sådan mere indholdsmæssige, altså de fremtidige forsvarsudgifter, er situationen den, at vi har et forsvarsforlig, der rækker til og med 2017, og i god tid inden vil vi jo indbyde til forhandlinger. Det, som man i hvert fald kan trække ud af den her udredning, er jo, at den sikkerhedspolitiske situation, der lå til grund for det forsvarsforlig, vi har nu, er forandret. Vi var alle sammen med til at tage en betydelig fredsdividende hjem efter Berlinmurens fald med et billede af et samarbejdende Europa og et Rusland, der ville integrere sig, og vi står i en anden situation nu. Vi står i en situation, hvor den russiske udenrigsminister antydningsvis – og måske endda mere end antydningsvis – truer, hvis man i Sverige skulle få tanker om at integrere sig tættere ind i NATO-samarbejdet. Jeg var i Polen for nylig og kunne jo høre min polske kollega fortælle om, kan man sige, udfordringer af det polske territorium. Der er nogle dimensioner her, vi er nødt til at tage alvorligt. Har vi så en ambition om på forhånd at sige, at der skal bruges flere penge? Jeg tror, det står klart, at det slet er ikke sådan, vi er født i forhold til nogen sektor, men vi har da den ambition, at vi skal kunne løse opgaverne tilfredsstillende, og derfor kan man ikke stå her og sige, at der ikke kan blive brug for, at man i et fremtidigt forsvarsforlig tilfører forsvaret flere ressourcer.
Fru Pia Olsen Dyhr.
Jeg ved, at statsministeren ligesom mig ved, at der kun er én pose penge, og hvis man gerne vil bruge flere penge på forsvaret, må man jo tage dem et andet sted på statsbudgettet. Jeg vil sige, at der ikke skal være nogen tvivl om, at SF gerne finder pengene inden for forsvarets budgetter og flytter rundt på dem – det har vi gjort tidligere – men vi er ikke villige til at føre penge fra velfærd til forsvar. Derudover er jeg ikke uenig med statsministeren i, at hvad der i øjeblikket sker i Rusland, eller for den sags skyld spørgsmålet om, om Polen og hele Østersøområdet skal have øget observans. Jeg noterer mig også, at Peter Taksøe-Jensen i sin rapport anbefaler, at man har mere fokus der end nødvendigvis i Mellemøsten, hvor han jo netop siger man skal tænke sig godt om. Fremmer det de ønskede formål med aktiviteterne i Mellemøsten, bidrager det til fred, skaber det mere tryghed og stabilitet i Danmark? Derfor vil jeg gerne spørge statsministeren, om det ikke vil være oplagt at følge op på den anbefaling netop ved at lave en analyse af, hvordan vores militære indsats har virket. Vi har været involveret i Irakkrigen i 2003, i Afghanistan, senere i Libyen og nu i Irak igen. Har det samlet set bidraget til mere fred og stabilitet? Man kunne lave en cost-benefit-analyse af, om det er kommet godt igen. Derudover er der jo 60 mennesker, der faktisk er blevet dræbt i kamp.
Statsministeren.
Jeg tror, at når vi snakker sikkerhed og forsvar for vestlige værdier, kan man ikke bare lave cost-benefit-analyser. Jeg ved ikke, hvordan man lige præcis skulle sætte demokrati på en økonomisk formel – eller folkemord eller andet. Er det tabte leveår i det land, hvor folk bliver slået ihjel, fordi vi ikke intervenerer, der skal regnes ind – det påvirker jo ikke det danske statsbudget – eller hvordan skulle vi gøre det? Jeg kan sige, at vi vil gå til forsvarsforhandlingerne, når de skal starte, med den ambition at lægge noget frem, der matcher den nye sikkerhedspolitiske situation, vi befinder os i. Det, der var udgangspunktet, da vi lavede forlig sidst, var, at hele den her tanke, om der overhovedet var et territorialforsvar, mest var sådan en akademisk øvelse, fordi der ingen trussel var. Det billede er ændret, og det er vi selvfølgelig nødt til at tage pejling af. Med det har jeg jo ikke på forhånd sagt noget om, hvad for en økonomisk ramme vi vil lægge til grund. Jeg har bare sagt, at det ikke vil være klogt – heller ikke i en situation, hvor den tidligere regering har signet up på en Waleserklæring om, at vi skal forfølge nogle bestemte mål – på forhånd at stå og sige, at der ikke bliver brug for at tilføre dansk forsvar flere penge. Må jeg så ikke om det med pengene og den ene pose sige, at det jo er rigtigt ( Første næstformand Ja tak!). Men det er ikke mere rigtigt, end at man også kan føre en politik, der gør, at poserne bliver større, ikke? Og det er jo derfor, at vi i efteråret vil fremlægge en plan for Danmark, som skal have det sigte, at vi får et større råderum i dansk økonomi de kommende år.
Tak for det. Så er det sidste runde. Fru Pia Olsen Dyhr.
Der skal ikke være nogen tvivl om, at hvis det danske samfund bliver rigere, er der selvfølgelig forskellige ting, man kan prioritere: skatterabatter til de rigeste eller flere udgifter i forsvaret, eller man kan vælge f.eks. at sige, at danskerne skal have lov til at have mere tid sammen med deres børn eller en bedre velfærd. Det er selvfølgelig en prioriteringssag. Der skal ikke være nogen tvivl om, hvor vi står. I forhold til hele diskussionen om forsvarsbudgettet synes jeg jo at det er lidt interessant, at statsministeren siger, at de snart skal starte. Derfor ville det jo være fint, hvis statsministeren kunne oplyse, hvornår de skal starte, for så vidt jeg ved, løber forsvarsforliget først ud i 2017. Vi står så med en aktuel diskussion om F-16-flyene, som jo er udfordrede, ved at de er nedslidte, og vi skal have en diskussion om nye fly. Det må jo gå ind i den nye forsvarsforligskreds efter 2017. Eller forestiller statsministeren sig, at det indgår i den her forligskreds?
Statsministeren.
Jamen altså forsvarsforliget løber til udgangen af 2017, så i løbet af 2017 skal der jo laves et nyt forsvarsforlig. Det er ikke det samme, som at vi overhovedet ikke skal træffe nogle dispositioner i den mellemliggende tid. Jeg har jo allerede tidligere i spørgetimen sagt, at vi nu kommer med et udspil i forhold til det arktiske område og forsvarets opgaver der. Det er der i hvert fald i et vist omfang taget højde for i det eksisterende forsvarsforlig, hvor der er en ramme, og den skal udmøntes på en klog måde. Det vil vi gerne have på plads. Ja, jeg kan også sige, at vi i løbet af indeværende måned vil komme med vores udspil til, hvordan vi erstatter nedslidte F-16-fly med et nyt bidrag, der sikrer, at vi også fortsat har en kapacitet på det her område og kan leve op til vores internationale forpligtigelser og spille den rolle, Danmark aktuelt allerede gør.
Tak til fru Pia Olsen Dyhr. Så er det hr. Søren Pape Poulsen, Det Konservative Folkeparti.
Det var jo en rigtig interessant debat, som statsministeren og fru Pia Olsen Dyhr havde gang i. Den vil jeg rigtig gerne følge lidt op på. Nu er det jo sådan, at vi i Det Konservative Folkeparti har lavet en vision for 2034 om et samfund, hvor de, der bliver født i år, bliver 18 år, og om, hvad det er for et samfund, de skal overtage. Det skulle gerne være et samfund med mere tryghed og flere muligheder. Der er rigeligt at tage fat på: lavere skat, en bedre folkeskole, mere natur, et opgør med parallelsamfundene i Skyggedanmark. Men alt det forudsætter jo, at vi har en suveræn og en selvstændig nation, der kan tage vare på sig selv. Uden tryghed kan vi ikke fungere som mennesker, og en tryg verden forudsætter, at der er nationer, der tager et internationalt ansvar for at forsvare de demokratiske værdier, vi hylder så højt, og bekæmper terrorisme og sætter ind over for folkemord. Jeg synes jo, at det er interessant, at vi har svoret en ed. Vi har svoret en ed i NATO. Vi har svoret en ed på, at vi hjælper hinanden og vil bidrage, og at det ikke er USA, der hver gang står med den største udfordring. Alle vil bruge forsvaret. Det er ikke alle, der har lyst til at betale. Den indsats koster. Vi er helt enige i, at man skal op på 2 pct. af BNP. Det kommer vi ikke i morgen. Det er vi helt med på. Det vil tage tid. Vi er glade for, at Taksøe-Jensen nu har meldt ud, at det også er behovet. Det kan vi kun være tilfredse med. Der er brug for, at vi styrker vores forsvar i Danmark. Nu har vi jo tidligere i dag talt om kernevelfærd. Vi har talt om, at der ikke skulle være nulvækst eller minusvækst. Når vi nu siger, at der skal være en lille realvækst, så er det jo bl.a. noget, forsvaret kunne hjælpe til med, når det handler om, at det er der, vi også bruger penge. Derfor er mit spørgsmål sådan set ganske kort: Kan statsministeren i dag sige med vished, at næste gang vi skal forhandle forsvarsforlig, vil det, der bliver lagt på bordet, være et forslag, der indeholder flere ressourcer til forsvaret, end man har i dag?
Statsministeren.
Nu har jeg forsøgt at gøre det til en stil at svare på det, der bliver spurgt om. Derfor bliver jeg nødt til at sige, at det tilsagn kan jeg ikke give i dag. For det var det, der blev spurgt om. Jeg kan sige, at jeg ud fra sådan en hurtig betragtning er enig i det her sikkerhedspolitiske billede, der tegnes op i Taksøe-Jensens udredning – jeg var inde på det i forhold til den tidligere spørger – og er også enig i, at det skal vi handle på. Men at sige, hvor det præcis stiller os henne, i forhold til hvilken økonomisk ramme vi vil lægge til grund for nogle forhandlinger om et nyt forsvarsforlig, der skal starte den 1. januar 2018, kan jeg ikke gøre i dag. Der er jo den sammenhæng, som hr. Søren Pape Poulsen også var inde på, at der skal være en realvækst i de offentlige udgifter, hvis der skal være en realvækst i forsvarets, eller også skal man jo alternativt skære et andet sted. Der har været mange ønsker allerede i denne spørgetime til steder, hvor vi skulle bruge flere penge. Jeg kan se, at frem til 2020 har vi ikke ret mange penge. Hvis vi kører, som vi kører nu, hvor alt er lagt sammen, så har vi ikke ret mange ekstra penge. Derfor tror jeg, selv om det bliver sådan en kedelig gentagelse af noget, jeg har sagt mange gange i denne spørgetime, at det kloge nu er, at vi efter sommerferien præsenterer et bud på, hvordan dansk økonomi ser ud, når vi kaster 5 års længere lys ud i fremtiden, hvad man eventuelt kan gøre for, at der er lidt mere at gøre med, og kan man skabe noget mere at gøre med, hvordan det så skal bruges. Er forsvaret der en kandidat? Ja, der er forsvaret også en kandidat. For jeg vedstår mig selvfølgelig politikken i det tilsagn, som min forgænger fru Helle Thorning-Schmidt gav på vegne af Danmark ved det sidste NATO-topmøde, nemlig at man skulle søge at knække kurven realt, og derefter skulle man forfølge en ambition om at opruste forsvarsudgifterne. Jeg er jo enig i, at i længden kan vi ikke have et system, hvor USA påtager sig tre fjerdedele af regningen ved at opretholde et troværdigt forsvar i Europa.
Hr. Søren Pape Poulsen.
Tak for det. Jeg har selvfølgelig – med alle de ønsker, der bliver smækket på bordet i løbet af et par timer her – meget forståelse for, at man hurtigt kan få pengene til at slippe op. Grunden til, at jeg holder lidt fast i det her, er jo ikke, at jeg ikke har forståelse for, at vi skal finde pengene, og jeg ser meget frem til den forhandling, vi skal have i efteråret, for at gøre samfundet rigere. Det er på det her tidspunkt i spørgetimen, at jeg har lyst til at spørge, hvad statsministerens livret er, fordi der er så meget larm, ingen hører efter og pressen er gået. Men når det nu er sådan, kan vi så ikke blive enige om, at siden vi indgik sidste forsvarsforlig, er der kommet en øget trussel fra russerne, en øget trussel, for så vidt angår terrorbilledet ...
Undskyld til hr. Søren Pape Poulsen. Vi bliver simpelt hen nødt til at have noget mere ro i salen, det er for meget larm, der er her. Jeg undskylder afbrydelsen, men det var for meget. Værsgo igen.
Tak. Så jeg vil spørge statsministeren: Er vi ikke bare der, hvor trusselsbilledet er markant forandret siden sidste forsvarsforlig og der så kun er to muligheder – enten at give flere penge eller at rykke rundt inden for det eksisterende budget? Og det er vel ikke realistisk at rykke rundt inden for det eksisterende budget, hvor der forhåbentlig også skal være plads til rigtig mange kampfly?
Statsministeren.
Tak for det. I virkeligheden er min livret nok det der smørrebrød, der bliver hentet ind på et meget, meget skævt tidspunkt om aftenen, om natten, eller hvornår det nu er, der er ved at være hul igennem i en eller anden forhandlingssituation. Nu svarer jeg bare på det, fordi jeg blev spurgt om det, men måske også som et opspil til – det håber jeg da der bliver en mulighed for at få igen ved mange senere lejligheder – det seriøse spørgsmål, der tages op her. For jeg tror sådan set, at vi grundlæggende er enige om analysen. Men jeg er altså bare nødt til at komme med den reservation, at jeg jo ikke kan handle på det uden også at have råderummet til det. Det første sted, vi kommer til at møde den her diskussion, bliver i virkeligheden om ikke så længe og med sikkerhed, inden forsvarsforliget udløber. For regeringen vil i løbet af indeværende måned lægge et konkret bud frem på, hvordan vi erstatter den eksisterende F-16-kapacitet. Og det siger jo sig selv, at det kan vi ikke gøre, uden at der også er en økonomisk dimension i det. Så det er et tema, vi relativt hurtigt kommer til at vende tilbage til. Det vil være forsvarsministeren, der kører de forhandlinger, og det vil være ham, der serverer smørrebrødet, men jeg håber, at hr. Søren Pape Poulsen også vil møde frem, og at der bliver basis for at indtage det.
Så er det sidste runde. Hr. Søren Pape Poulsen.
Det tror jeg enhver kan se på mig at jeg har tænkt mig at gøre. Så vil jeg gerne slutte et helt andet sted, men samtidig i en boldgade, der handler om forsvaret. For vi er jo ubeskrivelig glade for den lovændring, der kom her for nylig, hvor vi tog et opgør med, at vores veteraner har været kastebolde i det offentlige system, nemlig den lov, vi fik vedtaget for, er det 14 dage siden, og som siger, at der er en mellemkommunal betaling, altså så det ikke er den kommune, der har veteranhjemmet, der står med det hele. Jeg kunne godt tænke mig at spørge statsministeren, om han vil være med til at lave en særlig målrettet indsats for hjemvendte veteraner og hjemvendte veteraners sagsbehandling. Jeg synes, det er voldsomt provokerende for mennesker, der har været sendt ud at kæmpe for vores alle sammens tryghed og frihed, at opleve, at de skal slås igen og igen med f.eks. Arbejdsskadestyrelsen. Veteraner kan berette om frustrerende forløb, og der bliver afvist sager om ptsd. Altså, de veteraner, der har ligget og stukket efter miner med Taleban omkring sig, får at vide, at de ikke har været exceptionelt truet. Det kan vi ikke behandle her, men jeg vil bare høre, om statsministeren vil være med til, at vi sætter et særligt fokus på det og også er klar til at give en særbehandling til vores veteraner, der har kæmpet for os alle sammen.
Statsministeren.
Tak for det. Jeg deler fuldt ud den taknemlighed, vi skal føle i forhold til vores veteraner – unge mænd og kvinder og også mere modne mænd og kvinder – som er sendt ud i Danmarks tjeneste på farlige missioner. De fleste kommer jo heldigvis hjem stærkere, end de tog ud, men andre vender hjem med ar på krop og sjæl. Vi er selvfølgelig taknemlige over den indsats, og derfor skal vi selvfølgelig også påtage os ansvaret for at bringe dem videre i tilværelsen. Derfor er jeg også stolt over at være den statsminister, der havde privilegiet at være statsminister, da vi lavede en veteranpolitik tilbage i 2009. Og regeringen har anmeldt, at den vil vi gerne følge op på og justere og forbedre. Det vil der selvfølgelig komme et udspil om, og det glæder vi os også til at samarbejde om. Der er ingen tvivl om, at en af de udfordringer, der er, og som i hvert fald har været der, har været at få det, man kan sige civile myndighedssamfund til at forstå, hvad det er for nogle særlige udfordringer, vi står med her, fordi vi simpelt hen ikke historisk har haft den tradition og den udfordring. Og kan vi gøre noget mere der for – med et frygteligt, nymodens dansk udtryk – at leane processerne, er det da noget, jeg gerne vil erklære mig åben over for. Men regeringen kommer med et udspil.
Tak til statsministeren. Så er spørgetimen sluttet. Vi går videre med dagsordenen, hvor der er afstemninger.
Medlem af Folketinget Andreas Steenberg har søgt om orlov fra den 10. maj 2016 jævnfør forretningsordenens § 41, stk. 4. Hvis ingen gør indsigelse, vil jeg betragte det som vedtaget, at der meddeles orlov som ansøgt, og at stedfortræderen indkaldes som midlertidigt medlem. Det er vedtaget.
Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at 2. stedfortræder for Det Radikale Venstre i Vestjyllands Storkreds, Johannes Lebech, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 10. maj 2016, i anledning af Andreas Steenbergs orlov. Det bemærkes, at 1. stedfortræder har meddelt, at hun ikke ønsker at indtræde under denne orlov. Er der nogen, der ønsker ordet? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om udvalgets indstilling, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. Udvalgets indstilling er enstemmigt vedtaget med 108 stemmer.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Fru Eva Flyvholm, værsgo.
I Enhedslisten var vi imod fremdriftsreformen, allerede da den blev vedtaget i 2013, og der har vi allerede set nu her, hvordan fremdriftsreformen siden har givet store problemer på universiteterne. Det handler både om antallet af reeksamener, der er eksploderet, og studerende, der bliver nødt til at droppe ud eller går ned med stress. I det hele taget er universiteterne også presset i knæ økonomisk, og derfor synes jeg også, det er rigtig fornuftigt, at der sidste år blev taget det her initiativ til at se på en tilpasning af fremdriftsreformen. Desværre må man bare sige, at set fra vores synspunkt i Enhedslisten er vi meget, meget langt fra at være i mål med den her justering, for den økonomiske ramme er stadig den samme, ansvaret er bare blevet skubbet over på universiteterne, og i virkeligheden vil det komme til at betyde, at den enkelte studerende kan blive udsat for meget skrappere sanktioner. Noget af det, jeg også synes er meget, meget alvorligt – det er også derfor, jeg går op og tager ordet her i dag – er, at den her tilpasning også betyder indførelse af brugerbetaling i vores uddannelsessystem. Hvis f.eks. en lærer eller sygeplejerske, som er i gang med eller har taget en professionsuddannelse, skal læse videre på universitetet, kan de altså blive udsat for krav om brugerbetaling på mellem 8.000 kr. og 20.000 kr. Det er vanvittig mange penge i den situation og kan altså afskære folk fra at tage en uddannelse. Under førstebehandlingen var der flere af ordførerne, der lige præcis nævnte, at det faktisk var ideen med det her, nemlig at man ville afskære folk fra at videreuddanne sig, og det synes jeg da er en meget mærkelig måde at bedrive uddannelsespolitik på. Det sidste, jeg vil sige til det, er, at der er kommet et ekstra element ind i det her lovforslag, der handler om at åbne op for et generelt karakterkrav på kvote 1. Københavns Universitet har allerede varslet, at de vil sætte et generelt krav på karakteren 6, og det kan altså både ramme småfag, der vil blive nødt til at lukke, men det kan også komme til at betyde, at unge, som kommer fra en ikkeakademisk baggrund, får meget sværere ved at komme ind og få en uddannelse på i første omgang Københavns Universitet, men altså også på vores andre universiteter, hvis det her bliver en generel tendens. Så helt grundlæggende må jeg bare sige, at vi fra Enhedslistens side synes, det er ærgerligt, at partierne bag fremdriftsreformen ikke indser, at der er nogle helt grundlæggende problemer i den her reform, og i stedet for at lave sådan nogle små lappeløsninger som det, vi ser nu, og i øvrigt også indfører brugerbetaling, som jeg synes er meget, meget alvorligt, vil jeg opfordre de partier til at sætte kræfterne ind på at få reformen lukket helt ned, for vi får simpelt hen ikke dygtigere studerende af at jage dem igennem systemet på den her måde. Tak.
Tak til fru Eva Flyvholm. Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 88 (S, DF, V, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), hverken for eller imod stemte 8 (LA). Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 104 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 88 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), imod stemte 16 (EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Fru Karina Adsbøl.
Tak for det. Jeg vil gerne begrunde, hvorfor Dansk Folkeparti har stillet ændringsforslag til beslutningsforslaget om opsættende virkning for mennesker med handicap. Dansk Folkeparti ønsker med beslutningsforslaget opsættende virkning for mennesker med handicap, som ikke havde forbedret deres funktionsevne, så de ikke pludselig stod uden hjælp i deres dagligdag. En klagesag kan strække sig over flere år, hvor borgeren må klare sig uden den hjælp og støtte, som den pågældende er blevet frakendt. Flere borgere og en række handicaporganisationer og Advokatrådet har gentagne gange påpeget problematikken. Hverdagen for mennesker med handicap bliver besværliggjort i den periode, hvor de uretmæssigt må undvære den hjælp, der er med til at opretholde deres almindelige livsførelse. Det kan gå ud over deres livskvalitet, forringe deres funktionsevne, forringe deres jobsituation og gå ud over familielivet og påvirke dem hårdt psykisk – alt sammen forhold, der kan medføre uoprettelige skader. Det var et ønske fra flere partier at præcisere målgruppen for opsættende virkning, da man ikke syntes, det var tydeligt nok i beslutningsforslaget. For at få 90 mandater bag dette beslutningsforslag, har vi derfor imødekommet de ønsker og præciseret dette. Det er en stor dag i dag, for vi kommer til at hjælpe rigtig mange mennesker, så de ikke bliver taget som gidsler i et langvarigt klageforløb. Jeg kan sige meget om processen i dette forløb, det vil jeg dog undlade. I stedet vil jeg takke partierne, der støtter, og dem, som har bakket op hele vejen igennem. Og tak til ministeren og ministeriet, som har været behjælpelige med at udforme ændringsforslagene. Så er det jo, man har lyst til at råbe højt hurra, men af respekt for formanden, vil jeg undlade dette, men derimod glæde mig over alle de positive tilbagemeldinger, vi har fået, om beslutningsforslaget. Scleroseforeningen har i deres indlæg skrevet, og jeg citerer: »Nu får vi endeligt med rette fokus på, at det ikke kan være det enkelte menneske, der skal betale en høj pris for systemets mangler.« Og Muskelsvindfonden skriver, at det er epokegørende, at Folketinget nu langt om længe tænker i de baner.
Så er det social- og indenrigsministeren.
Jeg kan så sandelig godt forstå, at Dansk Folkepartis ordfører, fru Karina Adsbøl, har lyst til at råbe hurra. Det er der grund til. Vi har virkelig taget et vigtigt skridt her. Hvis man henviser til processen, er den for at være helt ærlig der, hvor det som minister kan være lidt irriterende, når nogle af de der meget vigtige, insisterende ordførere kommer en minister i forkøbet, og det er jo lidt det, jeg må indrømme har været tilfældet her. Jeg synes, det er et afgørende vigtigt initiativ, vi tager nu, i forhold til diskussionen om, hvornår der skal være opsættende virkning, når borgere med handicap oplever, at den afgørelse, de har fået kommunen, simpelt hen ikke er den korrekte. Jeg håber så sandelig, at vi med vedtagelsen af det her ændringsforslag og dermed det samlede afgrænsede beslutningsforslag er enige om, at det her er et vigtigt skridt i et samlet arbejde, der handler om at få forenklet voksenbestemmelserne i serviceloven, sådan at den kommunale sagsbehandler i langt højere grad også giver de korrekte afgørelser, forståelige afgørelser, sådan at den enkelte borger ikke i samme grad, som tilfældet er det i dag, finder behov for at klage over afgørelserne.
Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2 af et mindretal (DF), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg), om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (DF), tiltrådt af et flertal (S, V, LA, RV og KF), eller om ændringsforslag nr. 4, af et mindretal (DF), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg)? De er vedtaget.
Forhandlingen drejer sig herefter om forslaget i sin helhed. Ønsker nogen at udtale sig om forslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 105 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget og vil nu blive sendt til social- og indenrigsministeren.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at forslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredjebehandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Christian Juhl.
Jeg synes, tingene siden førstebehandlingen har udviklet sig sådan, at jeg i al stilfærdighed vil opfordre regeringen til at trække deres forslag – alternativt, at vi er nødt til at stemme det ned. Jeg sad og tænkte på, at der, efterhånden som der er kommet svar på hr. Mogens Jensens spørgsmål, stort set ingen fordele er ved at flytte DIIS til Aarhus. Der er masser af ulemper, en ufattelig masse udgifter og en masse spildtid på landevejene. Hvis vi flyttede DIIS til Aarhus, var vi nødt til også at bede dem om at lave en underafdeling i København, så vi havde dem herovre i den væsentlige tid, hvor vi har brug for dem. Det ville jo være fuldstændig meningsløst. Måske er det sådan en generel tendens, at når man skal have lavet udenrigspolitik, sætter man en enkelt person til det, og så kan han sidde og rode med det, i stedet for at gøre det til en fælles proces, og når man så skal have debat om udenrigspolitikken, kan man flytte den til Aarhus, hvor ingen af os har tid til at køre over alligevel – i hvert fald ikke på hverdage. Selvfølgelig har århusianerne tid til det, og det vil jo være meget fint; de kunne have en lille eksklusiv klub derovre. Jeg tænkte på noget. Hvad ville regeringen sige, hvis vi stillede et forslag om, at vi nu flytter Statsministeriet til Aarhus? Det kunne der på den ene side sådan set være mange gode grunde til i den her tid med den regering, vi har. Det kunne være, de lavede en smule mindre skade i politikken. Men på den anden side, hvad pokker har vi gjort århusianerne? Der er sådan set ingen grund til at genere dem. Der var jo flere af forslagene, som ikke var så tovlige endda, f.eks. dem der med at flytte arbejde ud i landet, fordi der var en fornuftig, saglig, faglig grund, hvor der var noget at hente, altså hvor der var lidt merværdi i at flytte arbejdspladsen et andet sted hen. Det er der ikke i det her forslag. Hvis ministeren stadig væk synes, der er bare ét godt argument – ét godt argument – vil jeg gerne lytte til det, men så vil jeg bede ham om at fortælle det herfra. Det her er simpelt hen det mest eklatant dårlige forslag, jeg har set, mens jeg har siddet her. Jeg har jo heldigvis ikke siddet her så lang tid. Men prøv lige at fortæl mig ét godt argument for, at vi skal stemme for det her forslag.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Michael Aastrup Jensen, men det er korte bemærkninger, som bliver foretaget fra talerstolen, så der bliver svaret igen herfra. Værsgo, hr. Michael Aastrup Jensen.
Tak for det. Når nu Enhedslisten går på talerstolen her under andenbehandlingen og beder om gode argumenter for, at man skal gøre det her, så kunne man jo vende den om og spørge, hvilke gode begrundelser der er for at sige nej til at flytte en forskningsinstitution, DIIS, med ca. 100 medarbejdere til Danmarks næststørste by, som er en af de største universitetsbyer og en af de mest fremtrædende universitetsbyer i Europa. Samtidig er der i forvejen et meget, meget tæt samarbejde mellem Aarhus Universitet og DIIS i dag. Altså, er det, fordi Enhedslisten mener, at man ikke kan have sådan nogle forskningsinstitutioner i Aarhus? Er det, fordi Enhedslisten virkelig føler, at det kan man kun have i København? Altså, hvad er begrundelsen? Har hr. Christian Juhl overhovedet været i Aarhus? Ved hr. Christian Juhl ikke godt, at opretholdelsen af det forskningsmæssige niveau absolut er noget, der vil kunne lade sig gøre i Aarhus? Når hr. Christian Juhl åbenbart har gjort sig til talsmand for at lede efter gode begrundelser, kunne jeg da godt tænke mig at høre bare en eneste god begrundelse for, at det ikke vil kunne lade sig gøre at placere det i Aarhus.
Christian Juhl.
Det er meget let – der er én begrundelse. Tidligere borgmestre, der gerne vil genvælges til Folketinget, vil selvfølgelig gerne have det til Aarhus – det er klart nok. Men 98 pct. af de folk, der deltager i møderne, bor i hovedstaden. Når man sørger for, at 2.628 fysiske møder, som primært holdes for folk, der bor i hovedstaden, nu skal holdes i Aarhus, så er der da noget, der siger mig, at der kun er argumenter for at stemme nej til det her forslag. Altså, jeg driver ikke landsbypolitik, eller hvad det hedder. Jeg finder ikke forslag til fordel for min kreds og siger: Nu skal I bare høre her – stem på mig, for jeg har fået flyttet syv arbejdspladser til Roskilde, Silkeborg, eller hvor pokker det kan være. Det er for fladt. Prøv at være lidt saglige. Prøv lige at tage stilling til andet, end at ordføreren nu tilfældigvis har været borgmester i det område og gerne vil genvælges til Folketinget i det område. Det er jo en ærlig sag, men det er da ikke et sagligt argument for et lovforslag.
Hr. Michael Aastrup Jensen.
Jeg kan jo ikke ligefrem sige, at det politiske argumentationsniveau blev højere, den anden omgang Enhedslisten gik på talerstolen, og at man åbenbart også ligefrem mener, at Aarhus er en landsby, gør det jo så bare endnu værre. Men det er åbenbart det, Enhedslisten mener. Vi mener bare fra Venstres side, at en forskningsinstitution, som forsker i udenrigspolitik, vil det også kunne lade sig gøre at placere i en by som Aarhus. Og hvad angår antal møder og lignende, skal jeg komme med den oplysning – som åbenbart er en kæmpe overraskelse for Enhedslisten – at man altså ikke nødvendigvis kun kan tage fra København til Aarhus; det er altså muligt at rejse begge veje. Så det er absolut en mulighed, også i fremtiden.
Tak. Så er det hr. Christian Juhl.
Jo jo, nu bor jeg jo selv nabo til landsbyen Aarhus, så for mig er der ikke noget problem i det. Altså, jeg rejser frem og tilbage hver eneste uge, og jeg tager også til Aarhus, hvis der er et godt møde, og hvis jeg har tid til det. Men det lader til, at ordføreren slet ikke har læst besvarelserne af spørgsmålene om, hvad det her betyder. Det her koster en ekstra rejsetid på 11.400 timer for de folk, der skal rejse frem og tilbage. Og hvis man tæller de folk, som skal holde oplæg, med, er vi oppe på 1.800 arbejdsdage. Det er da fuldstændig vanvittigt.
Tak til hr. Christian Juhl. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes først om L 147: Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-11, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Der stemmes herefter om L 148: Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-6, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Peder Hvelplund.
L 143 lægger op til en afskaffelse af den differentierede behandlingsgaranti, som så i stedet for skal erstattes med en generel. Det betyder, at der er en sundhedsfaglig vurdering, som bliver afløst af en økonomisk prioritering, og at privathospitalernes rolle i sundhedsvæsenet forøges. Vi støtter i Enhedslisten selvfølgelig retten til hurtig udredning og behandling, men det opnår man ikke ved en garanti, som forslaget her lægger op til. Det får man ved at få flere speciallæger. Der er i dag f.eks. mangel på speciallæger i reumatologi, i børnepsykiatri og i neurologi. Den problemstilling bliver netop forværret med L 143. Forslaget her får i stedet for som konsekvens, at der er ressourcer, der bliver flyttet fra de specialer, hvor der er konkurrence, og hvor regionerne derfor af ressourcehensyn vil prioritere operationer såsom ryg-, hofte-, knæ- og fedmeoperationer. I stedet for risikerer man en nedprioritering af de medicinske patienter med flere diagnoser, af de sværere psykiatriske patienter og af de akutte patienter, der er i dag udgør 75 pct. af alle patienter. Desuden betyder forslaget, at vi får et endnu mere opsplittet sundhedsvæsen. Patienterne har ikke brug for flere forløb på forskellige sygehuse. Der er i stedet brug for et sammenhængende patientforløb, hvor der er et tæt samarbejde mellem de forskellige enheder. Enhedslisten ser det som et tilbageskridt, når man afskaffer den differentierede behandlingsgaranti på 30 dage for livstruende sygdomme og erstatter den med en generel. Det får som konsekvens, at nogle patienter med forholdsvis lettere gener bliver skubbet frem i køen foran patienter med mere komplicerede forløb. Forslaget medvirker derfor samlet set ikke til et bedre sundhedsvæsen. Det bidrager alene til en styrkelse af den private sektor i sundhedsvæsenet. Det er jo noget, vi tidligere har været enige med Socialdemokraterne om, men Socialdemokraterne har nu desværre skiftet holdning. Derfor har vi stillet et ændringsforslag, så vi bevarer udredningsgarantien, men så man fastholder den differentierede behandlingsgaranti. Det er et forslag, som har været bakket op af regionsrådsformændene både i hovedstaden og i Nordjylland, og det er da stadig væk mit håb, at Socialdemokraterne vil stemme for det ændringsforslag, så vi kan få en samlet opposition, der kan fremføre kravet om en hurtig udredning, men afvise støtten til privathospitalerne.
Tak til hr. Peder Hvelplund. Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen slut, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT, RV og SF), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 25 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 80 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Jeg foreslår at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (RV), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 6 (RV og 1 DF (ved en fejl)), imod stemte 98 (S, DF, V, EL, LA, ALT, SF og KF), [hverken for eller imod stemte 0]. Herefter er ændringsforslagene nr. 2 og 4, stillet af det samme mindretal, bortfaldet. Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 5-7, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 8 af et mindretal (RV), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 5 (RV), imod stemte 100 (S, DF, V, EL, LA, ALT, SF og KF), [hverken for eller imod stemte 0]. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 9 af et mindretal (RV), og når teknikken er klar, kan der stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 5 (RV), imod stemte 99 (S, DF, V, EL, LA, ALT, SF og KF), [hverken for eller imod stemte 0]. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 10, tiltrådt af et flertal? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åben. Hr. Flemming Møller Mortensen, værsgo.
Tak, formand. Der er mange interesserede til det her sundhedslovforslag i salen, kan jeg høre, det er dejligt. Jeg skal med det samme sige, at Socialdemokraterne støtter det her lovforslag. Der er intet for os sundhedspolitikere, der er vigtigere end patienternes sikkerhed, og det er netop, hvad det her lovforslag handler om. Det er med meget stor glæde, at vi er nået frem til et lovforslag, der skal førstebehandles. Vi har faktisk de sidste 3 år arbejdet meget nøje med den her problemstilling og de udfordringer, der ligger i forhold til at lave tilsyn med sundhedsfagligt personale og sundhedsfaglige institutioner. Vi skal helt tilbage til foråret 2013, hvor Danmarks Radio bragte en dokumentar om en læge, altså en sundhedsfaglig person, som ikke overholdt det, der var god lægeskik. Vi havde på det tidspunkt en sundhedsminister, fru Astrid Krag, som satte en kulegravning i gang, i forhold til at finde ud af hvad forholdene i Sundhedsstyrelsen og i dansk praksis rent faktisk er. Man indhentede ekspertudsagn fra en tilsynssammenslutning i Europa for at få en uvildig vurdering af en kulegravning af de danske forhold. De fremkom med 57 anbefalinger i forhold til tilsyn af læger og andre sundhedspersoner og anbefalede og præciserede, hvor man kunne lave forbedringer henne. Med baggrund i det lavede Sundhedsstyrelsen en handlingsplan med forskellige indsatsområder. Og hvad sker der så? Så kommer der yderligere et meget, meget kritisabelt forhold med en sundhedsfaglig person. Det var også Danmarks Radio, der afdækkede problemfelter her. Det betød, at vi rent faktisk politisk lavede en meget bred aftale om, at Sundhedsstyrelsen skulle have tilført flere ressourcer, og at der skulle laves nogle uvildige undersøgelser af bestemte områder. Så er vi fremme ved et regeringsskifte, hvor sundhedsministeren arbejder videre på de takter, som den socialdemokratisk ledede regering var kommet med, i forhold til at sige, hvordan vi kunne opbygge en sundhedsstyrelsestilsynsvirksomhed på en anden, mere effektiv, mere kvalitetsbetonet måde. Og det er så her, vi er med hensyn til det fremsatte lovforslag, som gør, at vi ændrer vores praksis på tilsynsområdet fra i høj grad at være reaktiv, lidt rutinepræget, til at blive proaktiv, hvor man med baggrund i en risikovurdering af de forskellige områder på sundhedsområdet og i sundhedsfeltet vil sætte en ny og bedre tilsynsfunktion op. Der er blevet lavet om i Sundhedsstyrelsens struktur, så vi også har fået en styrelse for patientsikkerhed, som skal stå for det her felt. Det er meget godt, og det er meget glædeligt, for intet er vigtigere for et sundhedsvæsen, end at der bliver ført et ordentligt og grundigt tilsyn. Hvorfor det? Jo, fordi patienter, borgere, men også alle dem, der arbejder på sundhedsområdet har behov for at vide, at der bliver fulgt op på tingene, at der bliver holdt øje med tingene, og naturligvis også, at der bliver udstukket de nødvendige sanktioner, hvis noget ikke er foregået, som det burde foregå. Ud over de her ændringer er der også andre elementer i lovforslaget, og lad mig blot nævne tre af dem. Der bliver kigget på muligheden for også at fratage danske sundhedspersoners autorisation, hvis andre lande i Norden har frataget autorisationen. Det er også med baggrund i adskillige dårlige historier, som er gået ud over patienter her eller i andre nordiske lande, hvor sundhedspersoner, som man populært siger, shopper fra det ene land til det andet og udvirker en praksis, som ikke er i orden efter god skik og praksis. Et andet element i loven er, at der bliver ryddet op i forhold til nogle af de regler, der er på området, og det er alt sammen med til at gøre, at der bliver yderligere klarhed på feltet. Det sidste, jeg skal nævne, er, at der på medicinområdet lægges op til, at man kan lave en bedre, fornuftig og grundig udveksling af oplysninger og data på tværs, som alt sammen skal være med til at højne dels det billede, man har af medicinforbruget i Danmark, men også her være med til at bringe oplysninger frem, som kan være med til at forbedre patientsikkerheden. Det er et godt lovforslag, økonomien hænger sammen, og vi har politisk meget bredt forhandlet over de sidste 3 år, og vi er næsten i mål med, at alle partier er med. Jeg er ked af, at Det Radikale Venstre ikke kan støtte det her lovforslag, for det ville have været stærkt, at alle partier var med. Også det nordiske samarbejde er blevet styrket, lige så vel som der også politisk er stor opmærksomhed på, at det europæiske samarbejde i forhold til tilsyn og autorisation også skal være en væsentlig del fremover. Socialdemokraterne støtter med glæde det her lovforslag.
Tak til hr. Flemming Møller Mortensen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Liselott Blixt.
Hvis der er noget, der har optaget min tid her i Folketinget i de sidste 8 år som sundhedsordfører, er det en sag som den her. Vi kan nok alle nikke genkendende til sager som Omniscanskandalen, hostesaftskandalen, udenlandske læger, som kom til Danmark og ikke kunne deres erhverv, flere psykiatersager, som har efterladt en masse endnu mere syge patienter, for nogle med dødsfald til følge. Der har været stillet rigtig mange spørgsmål, der har været afholdt rigtig mange samråd, og der har været igangsat advokatundersøgelser, der viste, at tilsynet skjulte oplysninger for os i Sundhedsudvalget. Da sagen om psykiaterne kom op, var der igen en fejlslagen arbejdsgang i tilsynet, hvor man ikke reagerede, og hvor det hele først kom frem, da Danmarks Radio begyndte at grave i sagen. Her har vi endnu en advokatundersøgelse kørende. Så det er bestemt ikke slut. Jeg har så sent som i dag fået svar på nogle spørgsmål og venter stadig væk svar på nogle af dem, jeg har stillet i den her sag. Så uanset hvad, skal de, der har lavet fejlene, holdes ansvarlige, for det har kostet menneskeliv samt et stort tillidsbrud til hele Sundhedsstyrelsen. Man skal som patient i det danske sundhedsvæsen føle sig tryg, når man henvender sig hos en læge. Og det er efterhånden svært med alle de sager, vi har set. Derfor glæder det os nu, at vi sammen med ministeren har arbejdet os igennem, hvad et fremtidigt tilsyn skal indeholde. Jeg blev på et tidspunkt spurgt, hvad tilsynet skulle indeholde. Ja, dengang der var en hjemmeside, stod der jo faktisk, at tilsynet skulle reagere, når der var henvendelser, anmeldelser eller medier, der tog fat i en sag, men det gjorde man altså ikke på det tidspunkt. Det er vigtigt, at vi har et tilsyn, der er proaktivt eller tager henvendelserne alvorligt, og som sikrer, at læger, der kommer til Danmark, ikke kommer med en stribe dårlige anbefalinger. Så jeg håber om nogen, at det nye tilsyn bliver proaktivt og reagerer, når der kommer indberetninger. For det vigtige for Dansk Folkeparti er, at borgerne kan føle sig trygge, og at de ved, at sundhedspersoner ved, hvad de har med at gøre, samt at de er veluddannede og saglige. Selve forslaget indeholder mange punkter. Jeg vil ikke gennemgå dem her, for det har vi simpelt hen ikke taletid nok til. Men der er et par underpunkter, som jeg vil gå dybere ind i, da der kan være visse udfordringer med dem. For selvfølgelig skal vi ikke skære alle over en kam og nærmest mistænkeliggøre samtlige sundhedspersoner. Derfor skal vi også med den her lov sikre, at der ikke går for lang tid med den sagsbehandling, der er, når man kigger på, om en læge skal miste sin autorisation. Ifølge forslaget kan der gå op til 2 år, og det kan være rigtig lang tid, hvis man ikke har gjort noget forkert. Derfor vil jeg gerne have ministeren til at svare på, hvad grunden er til, at det skal være 2 år. Jeg mener: Når vi laver en lov herinde, kan vi gøre det i løbet af en samling. Det behøver vi ikke at bruge 2 år på. Ministeren svarer i høringssvarene, at man regner med, at det vil tage 1 år, men at man vælger de 2. Så tænker jeg: Var det ikke bedre så at sige, at det tog 1 år, men at man kunne forlænge i visse tilfælde? Det synes jeg ville sætte et tidsrum for det nye tilsyn, der gjorde, at man måske arbejdede lidt hurtigere, for det er jo ikke lige præcis i styrelserne, vi har set, at man har arbejdet hurtigt. En anden ting er, at Datatilsynet udtrykkeligt udtrykker betænkeligheder ved registrering og videregivelse af medicinoplysninger. Der ønsker jeg at ministeren præciserer, hvem der har mulighed for at se ens oplysninger. For i Dansk Folkeparti er vi meget optaget af at være varsomme med oplysninger, samt med hvor mange der kan få indblik i dem. Vi arbejder jo i forvejen på, hvad vi gør med vores sundhedsdata, og hvordan vi sikrer gennemsigtighed, men også at vi sikrer, at man har visse rettigheder over sine data. Vi skal sikre, at vi ikke går på kompromis. Vi håber, at tilsynet foretager de uvarslede tilsyn som beskrevet. At varsle tilsyn gør, at alting kan ændres, hvilket ministeren også svarer i høringssvarene. For jeg tror ikke rigtig på, som Region Hovedstaden bemærker i høringssvarene, at det vil være væsentlig mere forstyrrende med uvarslede besøg. Jeg har netop været på mange både varslede og uvarslede besøg med § 71, der tager ud på sikrede institutioner. Og faktisk ser det ud, som om der er mere postyr, når man varsler, for så står der en række forskellige led af ledelsen og regionsmedlemmer, og så kan man jo ikke være helt sikker på, at det faktisk bliver det, man får ud af besøget, som man havde håbet. Så det håber jeg at tilsynet holder fast i. En sidste ting, jeg vil gøre opmærksom på, er, at en organisation som Dansk Psykoterapeutforening ikke har et samarbejde med myndighederne. Det mener jeg er et problem, da mange psykoterapeuter har en sundhedsfaglig uddannelse og behandler borgere. I 2001 måtte Dansk Psykoterapeutforening ekskludere en læge på grund af patientklager, men først 14 år senere, i 2015, fik han frataget sin autorisation af Sundhedsstyrelsen, og det, på trods af at han forinden havde mistet sin autorisation i Norge. Så det er en ting, jeg vil rejse i udvalget sammen med mange af de andre spørgsmål. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Jane Heitmann, Venstre.
Tak for ordet. Lovforslaget om det fremtidige tilsyn har mange omdrejningspunkter og er vel, hvad man godt kan kalde for en stor samlet pakke. Ud over at skabe nye rammer for tilsyn nedlægges betegnelsen embedslæge og embedslægeinstitution. Det er ikke, fordi der skal ske ændringer i opgavefordelingen mellem de to decentrale lokaliteter vest for Storebælt, men for at tydeliggøre, at de tre enheder inden for Styrelsen for Patientsikkerhed indgår i en samlet organisations- og opgaveportefølje. Jeg har valgt i min ordførertale at fokusere på et par omdrejningspunkter, og det betyder ikke, at de andre elementer i lovforslaget ikke er vigtige. Det er blot et udtryk for, at taletiden her på talerstolen er begrænset. Et af elementerne i lovforslaget er at få skabt en lovgivningsmæssig hjemmel for et helt nyt proaktivt, reaktivt og risikobaseret tilsyn med behandlingssteder og plejehjem. Et andet element er at få skabt et stramt regelsæt for fratagelse af autorisationer og indskrænkning af virksomhedsudøvelse for autoriserede sundhedspersoner. Lovforslaget er en konsekvens af den politiske aftale om risikobaseret tilsyn med behandlingssteder, som blev aftalt den 11. februar 2016. Alle partier bakker op om aftalen, undtagen Det Radikale Venstre. Den brede politiske opbakning er en stor styrke og sender et signal om, at patientsikkerheden vægtes højt blandt partierne. Det nye risikobaserede tilsyn vil skærpe fokus på de områder, hvor der er høj risiko for patientsikkerheden, og hvor konsekvenserne for fejl kan være fatale for patienten. Jeg vil gerne kvittere for, at den tidligere regering tog initiativ til at igangsætte arbejdet med henblik på at skabe behandlingstryghed og sikkerhed. For os i Venstre er patientsikkerhed og tryghed essentielt, for vi har hørt alt for mange triste historier, hvor det har været klart for enhver, at systemet har fejlet. De seneste år har vi i pressen kunnet følge historier, bl.a. om en psykiater fra Vestjylland, som tilsyneladende har fejlbehandlet patienter, som i god tro har henvendt sig for at få behandling for alvorlige psykiske lidelser. På Fyn har vi igennem pressen kunnet følge en historie om en psykiater, der tilsyneladende også har fejlbehandlet sine patienter. Fælles for historierne er, at danske patienter ofte er blevet behandlet med forkerte præparater eller for store doser, og det har haft fatale konsekvenser for nogle af patienterne. Der har været adskillige bekymringshenvendelser om læger til Sundhedsstyrelsen, som der ikke er blevet reageret på, og da man endelig tog hånd om sagerne, var skaderne sket. Og det er ikke godt nok, så nu skal der strammes op. Sundheds- og ældreministeren har tidligere stillet sig i spidsen for en organisatorisk omorganisering af den nye styrelse, Styrelsen for Patientsikkerhed, som skal være frontrunner. Nu får vi et lovgrundlag på plads, således at organisation og lovgrundlag fremadrettet kan gå hånd i hånd. I Norden har vi stærke traditioner for, at læger, der f.eks. er autoriserede i Danmark, nemt har kunnet opnå autorisation i Norge, og det er uden tvivl et gode, at autoriserede læger i Norden kan arbejde frit. Desværre har vi, også gennem pressen, kunnet følge triste sager, hvor bl.a. en dansk læge har arbejdet både i Danmark og i Norge og i Sverige, og i alle tre lande har en række patienter, pårørende og læger klaget over hans behandlinger, ligesom der sidste år poppede en sag op i pressen, hvor en dansk psykiater var frataget en autorisation i Norge efter et seksuelt overgreb på en patient, men kunne fortsætte som psykiater i Danmark. For os i Venstre er det afgørende, at Styrelsen for Patientsikkerhed nu får mulighed for at reagere hurtigt i de sager og vurdere, om en læge er til fare for danske patienter og med loven i hånden kunne fratage en given sundhedsperson autorisationen øjeblikkelig, selv om der selvfølgelig også er et retssikkerhedshensyn at tage til sundhedspersonen. Tusindvis af autoriserede sundhedspersoner udfører hver dag opgaver med stor professionalisme for danske patienter. Som autoriseret sundhedsperson tager man jo et stort ansvar på sig, og det er vigtigt at understrege, at set fra min stol har vi alle en interesse i et slagkraftigt og effektivt tilsyn i Danmark, uanset om man er patient eller behandler. Det er desværre ikke gratis at indføre et risikobaseret tilsyn. For at sikre en retfærdig fordeling af omkostningerne til det nye tilsyn er der politisk enighed blandt aftalepartierne om en gebyrfinansiering ud fra et hvile i sig selv-princip. Det gradueres således, at de største enheder betaler mest, og de mindste mindst. Af høringssvarene fremgår det bl.a., at nogle foreninger, f.eks. Danske Fodterapeuter, mener, at det vil ramme de små enheder hårdt. Gebyret for en enkeltmandsklinik med en fodterapeut er fastsat til 1.891 kr. årligt. Når vi skal evaluere lovforslaget, mener jeg, det vil være helt naturligt, at der også indgår en evaluering af gebyrstrukturen. Ud over at være sundhedsordfører er jeg også ældreordfører, og jeg har med interesse læst høringssvarene fra Danske Seniorer, fra de danske ældreråd og Ældre Sagen og Alzheimerforeningen. I udgangspunktet forstår jeg godt den bekymring, som der gives udtryk for i overgangen fra frekvensbaseret til risikobaseret tilsyn, ligesom jeg anerkender foreningernes utålmodighed med implementeringen af de faste plejehjemslæger. Jeg tænker også, at det hellere skal ske i dag end i morgen. Plejehjemsbeboere er en særlig svag og udsat gruppe, som kræver, at vi holder et skarpt fokus på forholdene. I Venstre vil vi følge området tæt, og selv om kommunerne har en selvstændig tilsynsforpligtelse, som jeg naturligvis forventer man lever op til, vil jeg med stor opmærksomhed læse evalueringerne på plejehjemsområdet, når de foreligger om ca. 3 år. Fra Venstres side kan vi bakke op om lovforslaget.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak for det. Nu vil jeg starte med at sige, at jeg sådan set er glad for at høre ordførerne fra både Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og Venstre sige, at det her er et lovforslag, der er blevet brugt lang tid på. For jeg vil som nybegynder udi lovgivningsarbejdet sige, at jeg lige måtte synke en ekstra gang, da jeg så det her. For jeg synes godt nok, det er et stort og komplekst lovforslag at skulle forholde sig til. Men jeg kan jo høre, at det er der nogle gode grunde til, og at der ligger nogle gode overvejelser bag det. Jeg vil da også sige, at Enhedslisten stiller sig positivt til det her lovforslag. Det, der ligger i det, er jo, at Styrelsen for Patientsikkerhed fremover vil benytte sig af de risikobaserede tilsyn, hvor det fremover vil være mest fokus på de behandlere og institutioner, hvor man gennem indhentelse af data og erfaringer ved, at risikoen for svigt eller fejlbehandlinger er størst. Det støtter vi selvfølgelig i Enhedslisten, også fordi det bliver fastslået, at der stadig væk er mulighed for, at der kan foretages uvarslede tilsyn. Vi har dog en række betænkeligheder i forhold til lovforslaget, som vi gerne vil kigge lidt nærmere på i udvalgsbehandlingen. Dels bekymrer det os lidt, om ressourcerne til at føre et kvalificeret tilsyn er til stede. Dels bekymrer det os, om den kvalitetsudvikling, som et mere kontinuerligt tilsyn medfører, vil forsvinde. For et tilsyn er jo ikke kun en kontrol af mulige svigt. Et tilsyn er jo også en mulighed for at få lavet noget sparring i forhold til kvalitetsudvikling, for at give råd og vejledning og for at kunne lave noget erfaringsudveksling på hele området. Og den funktion kan vi godt være bekymrede for om forsvinder med det risikobaserede tilsyn. En del af det vil selvfølgelig blive afhjulpet, hvis der f.eks. er fast tilknyttede læger på plejecentrene. Men det er jo i dag en ordning, der kun i ringe grad bliver brugt af kommunerne, og det er jo også en, der er finansieret over satspuljen, hvilket ikke sikrer en kontinuerlig indsats. Dansk Folkepartis ordfører var også inde på det med tidsfrister, så den del af det vil jeg ikke berøre så meget. Men der er også en anden del af det med tidsfrister, og det er, at man jo siger, at der skal være en sagsbehandlingstid på op til 2 måneder i de sager, hvor en sundhedsperson er under mistanke og derfor midlertidigt får frataget sin autorisation. Der har i høringssvarene været nogle, der har været inde på, at det er lang tid, og det kan jeg sådan set godt følge dem i. Det er klart, at det jo er en afvejning af patientsikkerheden kontra hensynet til behandlerne. Men vi vil da i udvalgsarbejdet prøve at høre, om det ikke er muligt at opstille nogle klarere tidsfrister, så der kan sikres en vis sikkerhed for både ansatte og patienter. Ligeledes finder vi det beklageligt, at man afskaffer embedslægefunktionen. Vi synes sådan set, det er vigtigt at fastholde den respekt og den autonomi, der ligger i forhold til institutionen. Vi synes, det er vigtigt at fastholde den funktion, der ligger i en uafhængig myndighed med tilsynsforpligtigelse. Selve den strukturelle tilknytning til Styrelsen for Patientsikkerhed har vi ikke de store betænkeligheder over for, men det er vigtigt at kunne fastholde institutionens uafhængige omdømme. Og der tror vi faktisk – ikke fordi det kun skal handle om det ord – at det er vigtigt at opretholde den funktion, der ligger i embedslægeinstitutionen. Hvad angår finansieringen, er vi tilfredse med, at regeringen vil kompensere kommunerne og regionerne for de ekstra udgifter, de får i forbindelse med gebyret for det risikobaserede tilsyn. Det bliver jo en form for generel kompensation, og derfor vil vi også gerne i udvalgsarbejdet forfølge, om der kunne være nogle byrdemæssige skævheder i fordelingen af udgifterne, altså at vi sikrer, at den kompensation også kommer tilbage til de institutioner, som kommer til at betale for det. Afslutningsvis er der hele spørgsmålet om dataoplysninger. Der er nogle hensyn at tage til både patientsikkerhed og muligheden for at kunne afsløre strukturelle fejl, også med en lang tidshorisont. Samtidig med det er der også hensynet til datasikkerhed og hensynet til borgernes ret til at vide, hvilke oplysninger der bliver delt og med hvem. Det er afgørende at sikre, at det er helt tydeligt, hvem der har adgang til hvilke data. Jo større en database der opbygges, og jo flere der har adgang til den, jo mere øges risikoen for utilsigtet brug. Men det vil vi også gerne forfølge i udvalgsarbejdet. Så på trods af at vi har en række betænkeligheder, forholder vi os overordnet meget positivt til det her og ser frem til det videre arbejde med forslaget i udvalget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance.
Tak for det. Vi har i en periode desværre set flere eksempler på groft svigt fra sundhedspersoner, og for at minimere det i fremtiden har alle partier – desværre med undtagelse af Radikale Venstre – indgået en politisk aftale, som ligger til grund for det her lovforslag. Formålet med lovforslaget er at styrke patientsikkerheden i Danmark, hvilket Liberal Alliance finder meget vigtigt, og derfor støtter vi forslaget. Forslaget er ret omfattende, det er nemlig på 173 sider, men der er især to elementer, som har stor betydning for en øget patientsikkerhed. Tilsynet omlægges til at være risikobaseret, hvor det i dag er frekvensbaseret. Med lovforslaget vil man tilrette besøgene, sådan at de afspejler risiciene, så fokus rettes mod de behandlingssteder, som udgør størst risiko for patienten. Hermed mindskes risikoen for, at patienter udsættes for behandling, der ikke lever op til kravene om sikkerhed og kvalitet. Behandlingsstederne er inddelt i fem kategorier, som betaler differentierede gebyrer, afhængigt af størrelse og antallet af læger. Omkostningsstrukturen har været et punkt i aftalen, som Liberal Alliance ikke har været helt enig i. Vi mener, det burde have været muligt at lægge tilsynet om inden for det nuværende budget og uden ekstra omkostninger for erhvervslivet på 17,3 mio. kr. Ved at fokusere på de behandlingssteder, som udgør størst risiko, burde der være tale om en optimering af tilsynets tilrettelæggelse og derved mulighed for forbedring inden for den nuværende ramme. Vi er især kede af, at små enkeltmandsvirksomheder som f.eks. fodterapeuter også pålægges et gebyr, og selv om det under forhandlingerne kom helt ned på 1.891 kr. om året, mener jeg stadig væk, at det ikke burde have været der. Et andet punkt, som er godt for det hele, er, at reglerne vedrørende fratagelse af autorisation strammes op. Det er også meget vigtigt, set i lyset af de forfærdelige sager, der har været. Fremover vil en sundhedsperson automatisk få frataget sin autorisation i Danmark, hvis den fratages i udlandet, dog med den undtagelse, som har ligget Liberal Alliance meget på sinde, at fratagelsen ikke kan finde sted, hvis det er åbenbart, at årsagen til den udenlandske fratagelse ikke ville have medført autorisationsfratagelse i Danmark. Alt i alt har det her lovforslag stor betydning for bedre patientsikkerhed i Danmark, så selv om vi i Liberal Alliance er imod gebyrstrukturen, mener vi, at hensynet til patientsikkerheden står langt over det, og vi støtter derfor forslaget. Der har været nogle gode og konstruktive forhandlinger, og resultatet er en aftale og et lovforslag, som vil få stor betydning for bedre patientsikkerhed i Danmark.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Det er fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet.
Tak for det, formand. Nu er det blevet nævnt, at der i det her lovforslag indgår en række forskellige elementer, så derfor skal jeg ikke begynde at redegøre for dem alle sammen forfra. Men overordnet set handler det jo om, at vi omlægger til et risikobaseret tilsyn på sundhedsområdet. Jeg skal starte med at sige, som vi også har hørt fra de andre her på talerstolen, at det her jo er en aftale, der er blevet indgået på forhånd, kan man sige, og Alternativet er med i aftalen, og derfor støtter Alternativet også forslaget. Og jeg skulle hilse fra SF, som givetvis ikke når at komme, inden de selv skal på talerstolen, og sige, at SF også støtter. Hele præmissen for det her lovforslag handler jo i høj grad handler om patientsikkerhed. Det har vi hørt nogle gange, og vi støtter jo et hundrede procent, at man sikrer de bedst mulige vilkår for, at vi får så god patientsikkerhed i Danmark som overhovedet muligt. Og det synes jeg faktisk vi gør rigtig godt med alle de forskellige elementer, der indgår i det her lovforslag. Noget af det, som ikke er blevet sagt heroppe fra talerstolen, og som jeg også synes er rigtig, rigtig vigtigt, er, at når man omlægger fra et fast tilsyn eller et jævnligt fast tilsyn til et risikobaseret tilsyn, så indebærer det, at vi i højere grad udviser tillid til de sundhedsansatte, altså de sundhedspersoner, som arbejder i vores offentlige institutioner. Og det handler jo om, at i det omfang, der ikke er grund til mistanke, kommer man ikke på så hyppige besøg mere, som man gjorde tidligere. Det element af det her lovforslag er noget, som vi i Alternativet er rigtig, rigtig glade for. For hen over de sidste årtier har der måske været en stigende tendens til en form for mistro til vores offentligt ansatte. Vi har fået det sværere med at stole på, at de offentligt ansatte gør deres arbejde godt nok. Og når der så kommer enkelte historier, hvor det viser sig, at der er nogle steder, hvor de ikke gør det godt nok, så bliver man ekstra opmærksom; det er klart. Men man skal passe på, at det ikke betyder, at vi kommer til at straffe en hel sektor, fordi der er nogle, der ikke gør det godt nok. Og jeg synes, at der i det her lovforslag ligger præcis det hensyn, at vi, kan man sige, går efter de steder, hvor der er udfordringer, og hvor vi ved der er problemer. Og på den måde genopretter man sådan set i vores optik tilliden til de offentligt ansatte derude. Det er et element, som jeg synes er rigtig centralt i det her lovforslag, lige så vel som patientsikkerheden er det. Og derfor synes jeg, det er rigtig fint, at ministeren har taget initiativ til det, og jeg vil gerne takke ministeriet for at have arbejdet så grundigt med det her lovforslag. Jeg vil så også gerne sige i forhold til det, at det jo ikke er det eneste område i vores sundhedsvæsen, hvor man nogle gange kan synes, at vi har sådan lidt mistillid til medarbejderne. Nu bliver der så rettet op på det i forhold til det med tilsynet. Et af de elementer, som vi i hvert fald kommer til at kigge lidt nærmere på fra Alternativets side, er jo hele offentliggørelsesordningen, som jo kan udstille offentligt ansatte sundhedspersoner, kan man sige, hvis de overtræder autorisationsloven, særlig § 17. Det har vi nogle udfordringer med, for jeg synes, at det taler ind i den samme dagsorden, nemlig en form for kontrol af de offentligt ansatte. Så når man nu med det her lovforslag går ind og giver en tillidserklæring til de offentligt ansatte, håber jeg, at man også kan begynde at kigge på det på nogle af de områder, hvor det måske mangler at blive gjort. Men overordnet set støtter vi selvfølgelig lovforslaget, og jeg skal igen hilse fra SF og sige, at det gør de også.
Tak til ordføreren. Da der ikke er korte bemærkninger, går vi videre i ordførerrækken til fru Lotte Rod, Radikale Venstre.
Tak for det. I Radikale Venstre går vi ind for at ændre tilsynet, sådan at man fremover går efter de steder, hvor der er størst risiko for fejl. Når vi alligevel som det eneste parti står uden for aftalen, skyldes det, at vi er imod at bruge flere penge på at ansætte flere medarbejdere i Styrelsen for Patientsikkerhed. For det første er det en forkert prioritering. Lige nu tvinger regeringen jo med omprioriteringsbidraget kommuner og regioner til at fyre folk. Læger og sygeplejersker løber stærkt, og det er forkert, at Folketinget så bruger penge på at ansætte flere mennesker til at kontrollere. For det andet – og det er det vigtigste argument for mig – koster tilsyn tid. Det er endnu en opgave, som man pålægger de forskellige afdelinger, uden at der følger penge med. Det her vælter måske ikke i sig selv læsset, men hvis man lige kan lægge et tilsyn oveni, kan man også gøre det med det næste og det næste. Og så ender vi i en situation, hvor alle politikere skælder ud over, at der er for meget bureaukrati, men glemmer, at man selv har vedtaget hver og en af opgaverne. Vi ville gerne have omlagt tilsynet til et risikobaseret tilsyn inden for den eksisterende ramme, men selv om vi er mange herinde, der taler meget om at afskaffe papirarbejde og bureaukrati, så står vi altså i den her sag alene med at sige nej til mere kontrol. Radikale Venstre stemmer nej til forslaget.
Vi har en enkelt kort bemærkning fra hr. Flemming Møller Mortensen.
Mange tak til ordføreren. Jeg tager ordet, fordi ordføreren siger, at det her lovforslag vil medføre bureaukrati og koste ekstra penge. Jeg præciserede i hvert fald i min ordførertale – og der er holdningen jo så åbenbart forskellig mellem De Radikale og Socialdemokraterne – at intet er vigtigere end patientsikkerhed. Vi bruger langt over 100 mia. kr. på vores sundhedsvæsen om året i Danmark. Her har vi skullet ind og finde en finansiering på under 10 mio. kr. til de offentlige sundhedsinstitutioner for at få et væsentlig bedre, kvalificeret og proaktivt tilsyn. Og når det er det, der er forholdet, så undrer det mig såre, at De Radikales ordfører bringer bureaukrati og penge ind i det.
Ordføreren.
Når jeg taler om penge og ressourcer, er det jo ikke kun et spørgsmål om, hvad tilsynet koster i kroner og øre, men også den tid, der skal bruges på det ude på den enkelte afdeling.
Spørgeren.
Det, der jo er omlægningen, er, at det går fra at være et rutinemæssigt tilsyn, altså som det kører i øjeblikket, til lige nøjagtig at fokusere der, hvor man ser de fleste fejl, eller der, hvor man ser den største risiko for, at der kan begås fejl. Jeg synes bare, det er meget ærgerligt, også fordi Det Radikale Venstre har været en meget væsentlig og konstruktiv part i hele forløbet fra for 3 år siden og så frem til nu, som jeg ridsede det op i min ordførertale. Og så melder De Radikale fra med baggrund i, at det her vil give øget bureaukrati og koste penge. Det mener jeg ikke er vilkåret bag det her lovforslag.
Ordføreren.
Alt det, som den socialdemokratiske ordfører siger om det kloge i at omlægge det til et risikobaseret tilsyn, er vi i Radikale Venstre helt enige i. Derfor var jeg jo også i tvivl om, om vi skulle gå med i aftalen eller ej. Det, der var udslagsgivende for mig i forhold til at stå uden for aftalen, var i virkeligheden snakken med vores lokale folk fra De Radikale i kommuner og regionsråd. De siger jo, at det ikke kan nytte noget, at vi fra Folketingets side bliver ved med at pålægge dem små opgaver. Jeg tror som sagt ikke, at det her i sig selv vælter læsset. Men hvis vi tror, vi hele tiden kan blive ved med at pålægge dem opgave på opgave, uden at der følger penge til tidsforbruget med i det, så ender vi jo i en situation, hvor vi alle sammen skælder ud over, at der er for meget bureaukrati, selv om det er Folketinget selv, der har vedtaget hver enkelt af opgaverne.
Så er det fru Jane Heitmann med en kort bemærkning.
Tak for det. Jeg vil bare spørge ordføreren om noget. Ordføreren mener, at vi pålægger for mange opgaver. Hvad er det for nogle opgaver, som ordføreren mener er indeholdt i den her tilsynsmodel, som vi godt kunne undvære? For jeg kan jo forstå, at ordføreren gerne vil have et risikobaseret tilsyn og deler det udgangspunkt med resten af Folketingets partier. Men ordføreren siger samtidig, at der er for mange opgaver i det her. Hvad er det for nogle opgaver, man godt kunne udelade?
Ordføreren.
Vi ønskede, at man skulle omlægge tilsynet inden for den eksisterende ramme.
Spørgeren.
Det betyder jo så, at Det Radikale Venstre ville have mindre tilsyn end alle Folketingets andre partier. Og det betyder, at der så er færre opgaver. Kunne ordføreren ikke skitsere, hvordan sådan et tilsyn skulle se ud? Hvad er det for noget, vi gør, der er for meget i dag?
Ordføreren.
Jamen vi lagde op til, at man skulle lave den samme øvelse som det, der bliver gjort her, nemlig at omlægge tilsynet til at være risikobaseret. Men det skulle så ske inden for den gældende, eksisterende ramme, i stedet for at man, som resten af Folketinget nu lægger op til, skal ansætte flere mennesker i Styrelsen for Patientsikkerhed til at udføre flere kontroller.
Tak til ordføreren. Og vi går videre i ordførerrækken til fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. I Det Konservative Folkeparti bakker vi op om det her lovforslag, ligesom vi er med i den aftale, som ligger bag lovforslaget. Men jeg må også sige ærligt, at vi har haft mange spekulationer undervejs. Men det er egentlig ikke, fordi vi er uenige i selve kongstanken bag det, nemlig omlægningen til det her risikobaserede tilsyn. Selvfølgelig giver det god mening, at vi i stedet for at have de her lovbestemte frekvensbaserede tilsyn, som foretages i dag på f.eks. plejehjem, gør det mere risikobaseret. Altså at man lægger alle de data, og det er f.eks. bekymringshenvendelser osv., ind i en stor motor og så ud fra den får de bedste bud på, hvor man skal målrette sit tilsyn. Det giver jo på alle mulige måder rigtig god mening. Men der har alligevel været mange elementer, vi har spurgt kritisk ind til i den her proces. Det har jo været en lang proces; den har taget 3 år, som Socialdemokraternes ordfører, hr. Flemming Møller Mortensen, pegede på. Så længe har jeg ikke haft fornøjelsen af at være med, men jeg kunne godt mærke på mine kollegaer herinde, at det næsten var helt historisk, da man fik landet den her aftale. I forhold til de her gebyrer har vi spurgt utrolig meget ind til den måde, det er kategoriseret på. Vi har haft svært ved at forstå, at der ikke skulle være større forskel på, hvad det koster at føre tilsyn på et plejehjem, hvor der jo alt andet lige er mange ansatte, og så hvad det koster at føre tilsyn hos eksempelvis en praktiserende fodterapeut, som har sin egen lille klinik. Vi har spurgt meget ind til det, og vi fik også indrømmelser i processen, og det er vi meget taknemmelige for. Der er blevet etableret en selvstændig kategori nu, hvor nogle af de her aktører, som vi ikke vurderer udgør den helt store risiko, er blevet lagt ind, altså eksempelvis fodterapeuterne. Vi har spurgt meget ind til, om der findes nogle tal eller andet, som kan give belæg for, at de skal være omfattet af det her tilsyn, men eftersom man ikke har ført tilsyn med dem tidligere, er det jo i sagens natur svært at vurdere risikoen. Det kan man gøre lidt på baggrund af tal fra Patienterstatningen osv., men det giver jo ikke et dækkende billede. Vi har nu fået dem ind i en selvstændig kategori, og så ser vi meget frem til, at loven skal evalueres som 3 år. Der vil vi jo rent faktisk have fået tal for, om der var noget at komme efter hos eksempelvis de her fodterapeuter, fysioterapeuter osv., og med det som udgangspunkt kan vi jo om 3 år vurdere, om vi fik lavet den rigtige indretning af de her kategorier og af gebyrerne. Vi spurgte også i ministeriet utrolig meget ind til, om det virkelig var, hvad det kostede at lave et tilsyn, altså de her 1.891 kr. for den laveste kategori. Og jeg har flere gange fået bekræftet, at det her hviler i sig selv. Man kræver ikke flere penge ind til tilsynet, end hvad det koster at foretage det enkelte tilsyn. Det er så at sige indiskutabelt, og det må vi jo tro på, når det er den vurdering, der er lavet. Vi ser frem til evalueringen, og vi ser også frem til at se, hvordan den her aftale vil udmønte sig, eksempelvis ude i regionerne. Kommer almen praksis til at stille krav om, at de skal have dækket det her nye gebyr, de skal betale? For så vil der jo falde en udgift et andet sted i systemet – ud over de midler, vi har fundet ved indgåelsen af den her aftale. Så alt i alt er vi glade for og tilfredse med aftalen, som vi synes er et skridt i den rigtige retning, om end vi har haft indvendinger undervejs i processen og såmænd stadig væk har ting, vi kunne ønske os anderledes. Men sådan er det jo, når der laves brede aftaler, som det her er udtryk for.
Vi siger tak til ordførerne. Så er det sundheds- og ældreministeren.
Tak for det, og tak til ordførerne for modtagelsen af lovforslaget og debatten her i dag. Patientsikkerhed er en vigtig prioritet for regeringen, og jeg er glad for at kunne lytte mig til og også konstatere igennem de mange gode drøftelser, vi har haft undervejs, at patientsikkerhed er noget, der optager os alle. Så tak for alle de tilkendegivelser, der er kommet i dag, og for det forløb, vi har haft, som jeg også synes har været rigtig konstruktivt, og som handlede om at finde løsninger til gavn for patientsikkerheden. Jeg noterer mig med tilfredshed, at der er bred opbakning til, at vi med lovforslaget her giver Styrelsen for Patientsikkerhed de rette redskaber til at føre et effektivt og målrettet tilsyn til gavn for patienterne. Jeg har også konstateret, at de høringssvar, vi har fået fra den eksterne høring over lovforslaget, generelt set er positive. Vi kender desværre alle sammen til de sager, der har været oppe, i forhold til den tidligere styrelses utilfredsstillende håndtering af tilsyn med konkrete sundhedspersoner. Der var tilfælde, hvor styrelsen ganske enkelt var for lang tid om at skride ind, ligesom der var sager med sagsbehandlingsfejl. Derfor indgik vi tilbage i maj 2015 en bred politisk aftale om tilrettelæggelsen af fremtidens tilsyn. Vi tog med aftalen nogle af de første vigtige skridt på vejen mod et bedre og mere velfungerende tilsyn. Bl.a. lovede vi hinanden at undersøge muligheden for at gøre Styrelsen for Patientsikkerheds tilsyn med behandlingssteder mere risikobaseret. Det havde vi en række forhandlinger om i starten af i år, og det mundede ud i, at et stort set enigt Folketing tog ansvar for at omlægge tilsynet med behandlingssteder. På den måde kan vi nemlig sætte ind der, hvor risikoen for patientsikkerheden er størst. Det er mig stadig en gåde, hvorfor et parti som De Radikale valgte at stå uden for den aftale, og jeg må sige, at jeg ikke blev meget klogere, da jeg lyttede til den radikale ordførers ordførertale. Der var noget omkring noget omprioriteringsbidrag, der skulle være skyld i, at der bliver fyret folk ude i sundhedsvæsenet. Altså, den her regering har løftet sundheds- og ældreområdet med 3,4 mia. kr. Det er væsentlig mere end det, som den radikale regeringspartner lagde op til, da man for nylig sad med ansvaret, og så klinger kritikken vist en anelse hult. I dag er Radikale så imod lovforslaget på grund af noget med, at der ikke må ansættes flere mennesker i Styrelsen for Patientsikkerhed. Det er et mærkeligt argument i sig selv. Man vil gerne have et bedre tilsyn, men man vil ikke ansætte nogle til at løfte den opgave, som man gerne vil have udført. Man ser bort fra det faktum, at vi i dag har et tilsyn, hvor vi sådan set lukker øjnene for store dele af behandlingsstederne, som varetager opgaver i vores sundhedsvæsen, og så fokuserer vi meget snævert og meget nidkært på en lillebitte del af det. Det undrer jeg mig over at man ikke vil være med til at tage ansvar for. Med lovforslaget her udmønter jeg vores aftale om at gøre tilsynet mere risikobaseret. Det vender jeg tilbage til, for lovforslaget indeholder andet og meget mere. Styrelsen for Patientsikkerhed skal have bedre muligheder for at gribe ind. De mange tiltag betrygger mig i, at vi nu får ryddet lidt op i butikken, og at vi er på rette vej til at give Styrelsen for Patientsikkerhed de redskaber, der er nødvendige for at kunne skride hurtigt ind over for de sundhedspersoner og behandlingssteder, der ikke er sig deres ansvar bevidst. Jeg vil gerne knytte nogle bemærkninger til de enkelte dele af lovforslaget, og jeg vil tage tilsynet med behandlingssteder først: Her skal der sættes ind, hvor der er størst risici for patientsikkerheden. Det er derfor, vi foreslår at omlægge til et risikobaseret tilsyn. Det har til formål, at Styrelsen for Patientsikkerhed kan fokusere ressourcerne på baggrund af i øvrigt relevante data og sætte ind der, hvor der er størst risiko for patientsikkerheden. Det risikobaserede tilsyn supplerer Styrelsens generelle reaktive tilsyn med behandlingssteder. Det betyder, at styrelsen fortsat skal reagere over for alle behandlingssteder, hvor der opstår konkret mistanke om fare for patientsikkerheden. Men med en omlægning af tilsynet i retning af at være mere risikobaseret sikrer vi, at Styrelsen bruger ressourcerne der, hvor behovet er størst. Samtidig sikrer vi, at kræfterne ikke bindes op på faste tilbagevendende tilsyn med de steder, hvor der ikke nødvendigvis er fare for patientsikkerheden. Det kan man godt, som ordføreren for Alternativet også tilkendegav, se som en fælles tilkendegivelse fra Folketingets side om en højere grad af tillid til vores mange dygtige medarbejdere i vores fælles sundhedsvæsen. Det handler om at bruge kræfterne der, hvor der er størst fare for patientsikkerheden, og så have en øget tillid til dem, der løfter deres arbejde rigtig godt hver eneste dag. Til gengæld handler offentliggørelsesordningen, som ordføreren for Alternativet også var inde på, ikke om tillid. Den handler om åbenhed, altså om, at vores patienter skal have adgang til åbenhed og gennemsigtighed omkring afgørelser, hvor der vel at mærke er tale om kritik for alvorlig eller gentagen forsømmelse. De oplysninger kan jeg ikke se vi skal gemme for nogen og da slet ikke patienterne. Så det har ikke noget med tillid at gøre. Det har noget at gøre med, at vi skal signalere åbenhed over for dem, vores sundhedsvæsen er til for, nemlig patienterne. Efter regeringens opfattelse er et effektivt tilsyn også betinget af, at Styrelsen for Patientsikkerheden har de rigtige redskaber til at kunne skride hurtigt ind over for sundhedspersoner, der fejlbehandler og udsætter patienterne for fare. Derfor foreslår jeg at reglerne strammes, så Styrelsen for Patientsikkerheden får bedre mulighed for at stoppe farlige sundhedspersoner. Når vi strammer reglerne, ligger det mig også på sinde samtidig at sikre sundhedspersonernes retssikkerhed. Derfor er det ikke mindre vigtigt nu, at styrelsen overholder de forvaltningsretlige spilleregler og behandler sagerne hurtigst muligt. På det punkt mener jeg faktisk at vi har lyttet til de indkomne høringssvar og har fundet en fornuftig balance i forhold til lovforslaget og dets bemærkninger. Det er selvfølgelig også et spørgsmål, som jeg gerne drøfter videre med udvalgets medlemmer i den videre behandling af lovforslaget. Som en del af stramningerne foreslår jeg, at Styrelsen for Patientsikkerhed får nogle helt nye redskaber i deres vifte af reaktionsmuligheder. Det drejer sig bl.a. om muligheden for at suspendere en autorisation og udstede forbud mod faglig virksomhed, mens en sag bliver undersøgt. Som et andet væsentligt element foreslår jeg, at sundhedspersoner automatisk får frataget eller indskrænket deres danske autorisation, hvis de i udlandet har fået indskrænket eller frataget retten til at udøve det erhverv, som er omfattet af den danske autorisation. Det skal ganske enkelt være slut med, at læger og andre sundhedspersoner, der kan være til fare for patienterne, kan rejse fra land til land og behandle patienter, uden at tilsynsmyndighederne kan gribe ind. Jeg foreslår også en forenkling og oprydning i tilsynsreglerne, så vi får enkle og gennemskuelige regler til gavn for både tilsynsmyndighederne og sundhedspersonerne, og desuden foreslår jeg en udvidelse af Sundhedsdatastyrelsens adgang til at videregive personhenførte lægemiddeloplysninger fra Lægemiddeladministrationsregistret. Det gør jeg bl.a. for at sikre, at Styrelsen for Patientsikkerhed kan få de nødvendige oplysninger til brug for deres tilsyn. Det er f.eks. i situationer, hvor patientjournalen ikke er fyldestgørende eller ligefrem er misvisende. Også på det punkt vil forslaget altså gavne patientsikkerheden. Til slut vil jeg også gerne nævne, at vi med lovforslaget foreslår en række andre relevante ændringer. Bl.a. kommer lovgivningen til at afspejle, at jeg sidste efterår tog initiativ til at oprette Styrelsen for Patientsikkerhed som en ny selvstændig styrelse. Styrelsen for Patientsikkerhed har overtaget opgaver vedrørende tilsyn fra den daværende Sundhedsstyrelse og behandling af patientklager fra Patientombuddet. Desuden foreslås det at ophæve betegnelsen embedslæger. Det var en del, kan jeg erindre, af et helt andet lovforslag fra den tidligere regering, og vi har måske behov for at få en bedre drøftelse af sammenhængen mellem det og alle de andre ting, der var behov for at vi fik ændret i relation til tilsynet. Det får vi gjort nu, men det får ikke betydning for de opgaver, som Styrelsen for Patientsikkerhed skal løse. Styrelsen skal fortsat have to decentrale enheder i Jylland, der bl.a. varetager tilsynsopgaver. Med lovforslaget sætter vi nu en ambitiøs ramme for fremtidens tilsyn. Nu er der sat handling bag ordene, og med lovforslaget præsenterer jeg en samlet pakke, hvis overordnede formål er at styrke patientsikkerheden og sørge for et effektivt tilsyn, som hurtigt kan sætte ind over for de sundhedspersoner og behandlingssteder, som ikke lever op til de krav, der med rette kan stilles til dem. Jeg er meget tilfreds med, at det virker, som om der er bred opbakning til lovforslagets enkelte dele. Jeg ser frem til de videre drøftelser og stiller mig naturligvis til rådighed for, hvad der måtte være af spørgsmål under udvalgsbehandlingen. Jeg har også bemærket, at der er rejst en række emner her i dag, som udvalgsmedlemmerne gerne vil have belyst yderligere, og det kan vi jo passende arbejde videre med i udvalgsbehandlingen. Men tak for den pæne modtagelse, ikke mindst for det gode og konstruktive samarbejde undervejs frem mod lovforslagets første behandling her i dag.
Der er et enkelt spørgsmål, og det er fra hr. Peder Hvelplund.
Jeg vil da gerne takke ministeren for talen. Jeg kan forstå på hele debatten her, at det, der har været baggrunden for det her, har været en række kritisable sager, hvor man kan sige, at tilsynet ikke har opfyldt sin rolle i forhold til at udøve kontrol. Men som jeg var lidt inde på i min ordførertale, mener jeg, at et tilsyn ikke alene har til opgave at føre kontrol. Et tilsyn kan jo også godt være noget, der virker positivt i forhold til kvalitetsudvikling af de institutioner, der er – det er ligesom en måde at gøre det på – og det er også noget, der kan være med til at udbrede gode erfaringer fra andre steder. Jeg vil høre, om ministeren ikke er enig i, at det også er en vigtig opgave for et tilsyn, selv om vi siger, det er risikobaseret. Altså at man også bliver ved med at opretholde den rolle, som et tilsyn kan have i forhold til at erfaringsudveksle og være med til at kvalitetsudvikle i hele sektoren.
Ministeren.
Det er jeg helt enig i.
Hr. Peder Hvelplund? Nej. Det var for en gangs skyld svar nok på et spørgsmål. Der er ikke flere til ministeren. Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der har ordet, er miljø- og fødevareministeren. Værsgo.
Tak for det, formand. Tak til Dansk Folkeparti for at have fremsat et beslutningsforslag om emnet. Indledningsvis vil jeg gerne slå fast, at dyr naturligvis skal behandles dyreværnsmæssigt forsvarligt, og at EU's dyrevelfærdslovgivning naturligvis skal respekteres. Samtidig anerkender jeg, at aflivning ved tyrefægtning ikke er ulovlig i alle dele af Spanien, og at der heller ikke findes EU-lovgivning, der forbyder denne form for aflivning. Faktisk gør Lissabontraktaten det klart, at EU's politikker skal afveje hensynet til på den ene side dyrevelfærd og på den anden side respekten for medlemsstaternes kulturelle traditioner og regionale skikke, hvilket også vil sige tyrefægtning. Lad mig dernæst kort redegøre nærmere for den problemstilling, som forslaget adresserer. Det er vigtigt først at slå fast, at der ikke under EU's nuværende landbrugspolitik ydes direkte økonomisk støtte til opdræt af tyre med henblik på aflivning ved tyrefægtning. Som forslagsstillerne også er opmærksomme på, er den landbrugsstøtte, som opdrættere af tyrekalve til tyrefægtning modtager, en indirekte støtte – »indirekte« forstået på den måde, at grundbetalingen, altså den støtte, der tidligere var kendt som hektarstøtten, gives til alle former for landbrugsarealer og derfor også til de arealer, som disse tyre går på. En sådan form for indirekte støtte er svær at forhindre. Engang var EU's landbrugsstøtte betinget af eller koblet til produktionen af bestemte produkter, f.eks. kødkvæg og korn. Over de sidste 20 år er EU's landbrugsstøtte imidlertid blevet mere og mere afkoblet og mere og mere markedsorienteret. Således knytter støtten sig ikke længere til specifikke former for produktion, men gives til alle landbrugsarealer, og produktionsbegrænsninger som mælkekvoter er samtidig afviklet. Det er en sund udvikling, som jeg tror at alle Folketingets partier bakker op om. Det er et stort skridt i den rigtige retning, at EU's landbrugsstøtte i dag ydes til alle former for landbrugsaktivitet. På den måde kan landbrugerne selv indrette deres produktion på baggrund af markedsefterspørgslen. Det er svært for mig at se, hvordan man skulle kunne opstille regler, der sikrer, at EU's landbrugsstøtte, der som nævnt gives til alle typer af landbrugsarealer, ikke også tilfalder producenter, der opdrætter tyre, som eventuelt senere anvendes til tyrefægtning, især når Lissabontraktaten specifikt nævner hensynet til kulturelle traditioner og regionale skikke, som tyrefægtning jo er. Jeg mener, at det vil være i modstrid med Danmarks generelle interesser at arbejde for en sådan ændring af den fælles landbrugspolitik. Skiftende regeringer har gennem de sidste mange år netop arbejdet for en fortsat afkobling og markedsorientering af landbrugsstøtten. Samtidig risikerer Danmark at miste indflydelse i de kommende forhandlinger om fremtiden for EU's landbrugsstøtte, hvis regeringen aktivt skulle forsøge at få indført komplekse krav til, hvilke former for landbrugsproduktion der kan støttes, og hvilke der ikke kan, afhængigt af hvad der sker med produktet, efter at det forlader landmanden. Regeringen kan af de nævnte årsager ikke støtte beslutningsforslaget, men jeg ser frem til udvalgsbehandlingen, hvor jeg håber vi kan opnå en fælles forståelse for denne komplekse problemstilling, og så takker jeg igen for fremsættelsen af beslutningsforslaget.
Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Kenneth Kristensen Berth.
Tak for det. Det var en noget defaitistisk indstillet minister, vi blev stillet over for her, mere end jeg havde håbet på. Nu er der jo forskellige måder at angribe den her problematik på. Man kan angribe den via landbrugsstøtten, men man kan også prøve at angribe den på en anden måde, f.eks. ved direktiv 9858 om dyrs beskyttelse, hvoraf det fremgår, at dyr skal aflives humant. Men der står så også i det direktiv, og nu citerer jeg fra direktivet: Dyr, der skal deltage i konkurrencer, udstillinger og kulturelle eller sportsmæssige aktiviteter er ikke omfattet af direktivet. Ministeren kunne jo overveje, om ministeren vil arbejde for at få den passus ud af det pågældende direktiv, for man kan dårligt sige, at en human aflivning er at blive slået ihjel i en tyrefægterarena. Jeg vil godt høre ministerens bud på, om det er en måde at angribe problematikken på.
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det er en måde, man kan angribe problemstillingen på. Det anerkender jeg. Men som udgangspunkt holder jeg mig til Lissabontraktatens artikel 13 og til aflivningsforordningen i det synspunkt, som jeg repræsenterer på regeringens vegne. Det er også derfor, jeg som udgangspunkt, og som jeg har gjort rede for her, afviser beslutningsforslaget, men gerne vil drøfte den mere komplekse problemstilling under udvalgsbehandlingen.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Nu står der mange ting i den der Lissabontraktat. Der står bl.a. også det her med nationale og religiøse skikke osv. Men er det virkelig, hånden på hjertet, ministerens opfattelse, at en gammel kulturel skik i Spanien om at slå tyre ihjel i en arena til moro for tusindvis af mennesker skal understøttes direkte eller inddirekte af EU? Er ministeren ikke enig i ambitionen om, at tyrefægtning slet ikke burde kunne finde sted i det 21. århundrede?
Ministeren.
Om det kan ske direkte eller inddirekte med støtte, har jeg sagt i talen, at det er meget, meget vanskeligt at se, hvor en tyrekalv, efter den har forladt landmandens produktionsfaciliteter i f.eks. Spanien, ender henne. Det er derfor, vi ikke går ind på den vej, som ordføreren har foreslået med beslutningsforslaget. Hvorvidt jeg selv er optaget af tyrefægtning og af at gå til den slags ting, kan jeg sige, at nej, det er jeg ikke. Jeg synes ikke, det er en human måde at aflive et dyr på, men jeg respekterer, som jeg også sagde i talen, at der foregår ting i lande med kulturelle præg, som vi respekterer, jævnfør også de traktater, som vi er enige om.
Fru Karina Due.
Tak for det. Nu skriver vi jo 2016, og jeg kan godt købe præmissen om, at man skal lytte til de forskellige kulturer, men helt ærligt, tyrefægtningens tid har været. Det er ikke længere velset, at man afliver dyr på den måde, så jeg mener, at ministeren bør tage op til overvejelse, om ikke tiden er inde til at ændre den her måde at aflive dyr på. Ministeren snakker om sin politik, og jeg ved, at Venstre går rigtig meget ind for demokrati. Når man tænker på, at et flertal nu to gange i Europa-Parlamentet har stemt det her forslag om både direkte og inddirekte støtte til kalve til tyrefægtning igennem og EU ikke selv kan finde ud af at følge de demokratiske regler om, at flertallet bestemmer, føler ministeren så ikke, at vi måske bør gøre det her i Danmark?
Ministeren.
Tak for både et godt spørgsmål og en god refleksion over det her problem. I regeringen er vi optaget af at følge de traktater, som vi er bundet af, bl.a. Lissabontraktaten. Vi lytter naturligvis til de signaler, der også gives fra Europa-Parlamentets side, hvor man jo har haft afstemninger om det, og hvor man også har lavet vedtagelser og notater i sin budgetvedtagelse. Jeg har sagt, at hvad angår den videre udvalgsbehandling, drøfter jeg gerne med udvalget, hvordan og hvorledes man eventuelt kan se på den her problemstilling. Det er bare vigtigt, at vi har nogle grundlæggende principper, som vi hylder, og som vi anerkender, også selv om vi måske ikke altid deler det mål, de fører til, f.eks. som i det her tilfælde tyrefægtning.
Fru Karina Due.
Det er et spørgsmål om, hvad der vejer tungest. I Dansk Folkeparti skal der ikke være nogen tvivl om, at vi vægter dyrevelfærd højere end respekten for det kulturelle. Vil ministeren ikke medgive, at der er flere muligheder for at ændre på det her, bl.a. ved at tilføje et krav om human aflivning eller fjerne klausulen om, at man kan fravige reglerne på grund af kulturelle traditioner?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg anerkender bestemt, at der kan være forskellige mulige løsninger på problemstillingen, som fru Karina Due også beskriver. Det anerkender jeg bestemt. Det er også derfor, at vi fra regeringens side er indstillet på under udvalgsbehandlingen at drøfte med Folketingets partier, hvordan og hvorledes man kan håndtere den her problemstilling. Jeg vil gerne sige, at jeg glæder mig over, at Dansk Folkeparti, som jo nogle gange har en skeptisk holdning til EU som ramme for de her forhold, kan se, at vejen er at gå via et EU-spor. Men at man så også ønsker, at vi skal gøre noget nationalt fra dansk side, må vi så drøfte. Og vi må drøfte, hvilken position regeringen skal fremme i det spørgsmål i internationalt regi. Men som udgangspunkt vælger vi sporet med traktaterne, som vi også har gjort rede for i talen.
Fru Pernille Bendixen.
Tak for det. Ministeren afviser at følge Dansk Folkepartis forslag her og henviser til udvalgsbehandlingen. Man kunne jo godt være lidt nysgerrig efter at få at vide, hvad ministeren forestiller sig. Kunne ministeren være villig til at drøfte det her videre i EU og tage det den vej for at få lavet det om?
Ministeren.
Tak for et godt spørgsmål. I udvalgsdrøftelsen er det da naturligt at drøfte med hinanden, hvad Folketingets partier ønsker i den her sag. Hvor langt skal vi gå? Vi har også en holdning til det i regeringen, men det er da klart, da vi repræsenterer en mindretalsregering, lytter vi naturligvis til Folketingets partier også i udvalgsdrøftelsen, hvad angår den position, vi har. Men naturligvis har vi også et tag på det selv, og det er så det, jeg har gjort rede for her i min tale. Men vi lytter gerne i udvalgsdrøftelsen.
Fru Pernille Bendixen.
Det er selvfølgelig altid et godt udgangspunkt. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, hvordan ministeren forholder sig til, at man i Europa-Parlamentet faktisk har valgt at tolke bestemmelser for tyrefægtning således, at de ikke overholder EU's dyreværnsdirektiv.
Ministeren.
Jeg deler nok ikke helt samme synspunkt som Parlamentet der, for jeg forholder mig både til aflivningsforordningen og til artikel 13 i Lissabontraktaten, som sætter nogle rammer for, hvordan vi håndterer de her forhold. Jeg har naturligvis en opfattelse af, at landene nationalt overholder god skik for dyrevelfærd, som jo tilkendegives også i EU-ramme. Det har jeg stor respekt for at man gør. Vi har også nogle gange diskussioner herhjemme, hvor repræsentanter fra dyreværnsorganisationer fra andre lande rynker brynene, fordi vi f.eks. har hold af mink, hvad man jo ikke har i en række lande, og lignende. Der vil jo være nogle særegne forhold i de enkelte EU-lande, som der bare ikke er enighed om på tværs af landene. Hos os holder man mink. I Spanien har man så en politik om tyrefægtning, og der er formentlig andre forhold, eksempelvis opdræt af spædekalve, som vi kan have et kritisk blik på visse steder. Derfor er vi optaget af at løfte hele dyrevelfærdsproblematikken i EU.
Tak til ministeren. Så går vi over til ordførerrækken. Den første er hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet.
Tak for ordet, formand. Tak for forslaget til forslagsstillerne. Vi synes jo altid i Socialdemokratiet, at det både er godt og betimeligt at få lov til at drøfte nogle af de dyrevelfærdsspørgsmål, der nu engang er. Det skal heller ikke være nogen hemmelighed, at vi er et parti, der for det første sætter dyrevelfærdsspørgsmål meget højt, og for det andet også, mens vi var i regering, havde den holdning – og den har vi sådan set stadig væk – at vi betragter tyrefægtning som dyremishandling. Vi vil sådan set gerne arbejde for at begrænse og måske også i sidste ende forbyde tyrefægtning. Det, vi også henholder os til, er, at det i Lissabontraktaten understreges, at dyr er følende væsener, og der skal tages fuldt hensyn til deres velfærd ved fastlæggelsen og gennemførelsen af bestemte EU-politikker. Derfor vil vi også gerne her i dag opfordre regeringen til, at det generelt skal tages i betragtning, dels når EU skal lave en samlet generel dyrevelfærdspolitik, dels på alle de områder, det kan lappe ind over. Vi anerkender også den problemstilling eller nuance, som ministeren var inde på i sin ordførertale, nemlig at det kan være ganske svært gennem det konkrete forslag, som Dansk Folkeparti fremsætter her, om at begrænse hektarstøtten ved opdræt af tyrekalve. Derfor er vi i hvert fald indtil videre hverken for eller imod beslutningsforslaget, men afventer de videre drøftelser i udvalgsbehandlingen.
Der er et spørgsmål fra hr. Kenneth Kristensen Berth.
Det er jo ikke nemt at blive klog på, hvad Socialdemokratiet mener om EU-politik efterhånden. Det var også den der hverken-eller-taktik, som hr. Peter Hummelgaard Thomsen valgte med et andet beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti havde fremsat om dansk velfærd i Europa. Og på den måde kommer vi jo ikke ret langt, må man sige. Men jeg vil bare stilfærdigt gøre hr. Peter Hummelgaard Thomsen opmærksom på, at hans kollega hr. Dan Jørgensen til Jyllands-Posten den 23. oktober 2012 bl.a. udtalte følgende om det her med tyrefægtning og EU-penge: »Det er« – siger hr. Dan Jørgensen – »helt vanvittigt at bruge skattekroner på at støtte tyrefægtning ... Tyrefægtning er dyremishandling. Alle, der har set tyrefægtning, kan se, at dyrene lider ...«. Det er jeg fuldstændig enig med hr. Dan Jørgensen i, og derfor forstår jeg simpelt hen ikke, hvorfor Socialdemokratiet kan stå her og sige, at man ikke vil støtte det her forslag. Så må Socialdemokratiet jo komme på banen og fortælle, hvad man så vil gøre.
Ordføreren.
Først og fremmest skal hr. Kenneth Kristensen Berth jo være glad for, at jeg som socialdemokratisk ordfører her rent faktisk kommer og er åben over for, hvordan vi nu kan forholde os til de forslag, som Dansk Folkeparti fremsætter. Det burde han ikke være sur over; det burde han netop være glad for. For det andet er jeg ikke uenig med hr. Dan Jørgensen i den udtalelse der. Det tror jeg sådan set ikke der er nogen i Socialdemokratiet der er. Det var for så vidt også den linje, der blev lagt, mens hr. Dan Jørgensen var minister. Men vi anerkender jo også bare den nuance, som der er, og som jeg synes vi skal tage en videre drøftelse af i udvalgsbehandlingen, nemlig at man ikke bare kan gå ind og skære i hektarstøtten til tyrekalveopdræt, når man ikke ved, om de tyrekalve bliver brugt til tyrefægtning, eller de bliver brugt til noget helt andet. Det er den eneste nuance, vi sådan set peger på. Vi deler fuldstændig holdningen til både tyrefægtning og tyrenes velfærd.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Det er jo der, jeg bliver bekymret, for det nærmer sig en gratis omgang fra ordførerens side. For på den ene side deler man Dansk Folkepartis synspunkt, men på den anden side vil man ikke støtte den her konkrete måde at angribe problematikken på. Det er det, som er problematisk, for Socialdemokratiet anviser jo ikke en anden farbar vej. Sagen er den, at det ikke er Europa-Parlamentet, der kan ændre på det her. Hvis der skal ændres på det her, skal det komme fra de nationale parlamenter. Derfor kan man godt sidde nede i Europa-Parlamentet og trykke på de rigtige knapper, men det er jo her, beslutningen skal træffes, det er her mandatet skal gives til den til enhver tid siddende landbrugs- eller fødevareminister. Der forstår jeg ikke at Socialdemokratiet ikke melder klarere ud og siger: Ja, vi vil godt ned ad den her vej.
Ordføreren.
Jamen jeg synes sådan set, vi melder klart ud. Altså, vi er et parti, der sætter dyrevelfærd højt. Vi er et parti, der mener, at man i videst muligt omfang skal begrænse eller måske endda helt forbyde tyrefægtning, og vi vil gerne være med til diskutere, hvad det er for nogle værktøjer, man kan bruge i den forbindelse. Men hr. Kenneth Kristensen Berth kan jo ikke forvente, at bare fordi han fremsætter et beslutningsforslag, er det den eneste vej, der kan betrædes. Det er derfor, jeg siger, at vi vælger lige nu at være hverken for eller imod og afventer de drøftelser, der måtte være i udvalgsbehandlingen. Så kan vi også diskutere forskellige værktøjer der.
Fru Karina Due.
Jeg vil godt komme med en lille serviceoplysning til ordføreren: Socialdemokratiet stemte i EU for anden gang for at forbyde EU-midler til tyrekalve i forhold til tyrefægtning. Det gjorde i øvrigt alle de partier fra Danmark, der er repræsenteret i EU. Kan ordføreren se, der er et problem i, at man prøver på demokratisk vis at få sådan noget igennem i EU, og at det så ikke kan lade sig gøre, og se, at der måske burde være en mulighed for, at vi kan presse på ved at gå ind og vedtage sådan nogle ting her i Danmark, som muligvis vil presse dem til i EU at lave om på nogle af deres regler?
Ordføreren.
Jeg kan sige til ordføreren, at jeg udmærket er klar over, at Socialdemokratiet stemte for og har stemt for, hver gang de her spørgsmål har været oppe i Europa-Parlamentet. Vi står jo heller ikke her i det danske Socialdemokrati i det danske Folketing og er imod det. Altså, vi støtter jo alle de målsætninger og hensigtserklæringer, der ligger i det. Det eneste, jeg bare påpeger her fra talerstolen – i virkeligheden burde Dansk Folkeparti jo betragte det som en udstrakt hånd – er, at vi ikke føler os overbevist om, at man sådan uden videre kan gå ind og skære generelt i hektarstøtten på den måde, som forslaget lægger op til, og det er derfor, vi afventer udvalgsbehandlingen, før vi gør vores endelige stilling til det her forslag op.
Fru Karina Due.
Vil det sige, at ordføreren er villig til at gå ind i en drøftelse om at bruge nogle andre midler, f.eks. at forlange, at man i EU fjerner de her undtagelser, der står i loven, om, at det ikke gælder, at der ikke er noget med human aflivning og sådan nogle ting? Er Socialdemokraterne villige til at gå ind i en drøftelse om at gribe det an på den måde så?
Ordføreren.
Vi er villige til at indgå i alle tænkelige drøftelser, som respekterer det, der har været målsætning i Lissabontraktaten, nemlig at dyr er følende væsener og derved også skal betragtes sådan, når man tilrettelægger resten af EU's politikker.
Fru Pernille Bendixen.
Mange tak for det. Kan ordføreren ikke godt forstå, at vi andre måske synes, det kan virke lidt underligt, at de kvaler, som Socialdemokratiet har her i det danske parlament, åbenbart ikke er de samme kvaler, man har nede i Europa-Parlamentet? Man kan sige, at Socialdemokratiet nede i Europa-Parlamentet åbenbart ikke har de kvaler.
Ministeren. Nej, undskyld, det er hr. Peter Hummelgaard Thomsen ikke blevet endnu. Peter Hummelgaard Thomsen Jeg takker for udnævnelsen). Ordføreren.
Men igen må jeg bare mane Dansk Folkepartis ordfører til besindighed. Det er ikke, fordi vi render rundt og har dybe kvaler, og vi betragter det heller ikke som en stor uenighed med vores partifæller i Europa-Parlamentet. Vi vil sådan set bare gerne, inden vi stemmer for et beslutningsforslag her i Folketingssalen, være sikre på, dels om det kan lade sig gøre, dels hvilke konsekvenser det vil have. Det er derfor, jeg tilkendegiver en holdning om, at vi indtil videre hverken er for eller imod, men afventer de drøftelser, der kommer i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Men målsætningen om i bred forstand at gøre mere på dyrevelfærdsområdet og i snæver forstand gøre mere i forhold til tyrefægtning og tyrenes velfærd deler vi fuldstændig.
Fru Pernille Bendixen.
Tak for det. Jeg tabte tråden, jeg beklager.
Det er i orden. Man behøver ikke at stille spørgsmål. Tak til hr. Peter Hummelgaard Thomsen, som jeg jo var lige ved at gøre til minister. Det er han ikke blevet endnu, og jeg ved ikke, om det sker på et tidspunkt – det ved man aldrig. Tak til ordføreren. Så er det den næste i ordførerrækken, og det er hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak for det. I forbindelse med behandlingen af beslutningsforslag nr. B 81 om EU's støtte til tyrekalveopdræt vil jeg gerne starte med at sige, at vi i Venstre mener, at dyr selvfølgelig skal behandles dyreværnsmæssigt forsvarligt, og i Venstre tager vi derfor ligesom forslagsstillerne afstand fra tyrefægtning. Men når vi i dag står med dette forslag, er det også vigtigt at få sagt, at EU jo ikke yder direkte økonomisk støtte til opdræt af tyre med henblik på aflivning ved tyrefægtning. At man alligevel kan tale om en såkaldt indirekte støtte, skyldes, at EU jo udbetaler landbrugsstøtte til arealer, som f.eks. kan blive brugt til opfedning af kvæg. Det sker så, at noget kvæg senere bliver brugt i tyrefægtninger, primært i Spanien. Et forslag som det, vi står med her, ville sandsynligvis betyde, at vi skulle genindføre produktionsafhængig støtte i EU for at undgå, at støtten indirekte kunne gå til opdræt af tyre, som bruges i tyrefægtning. Men det ville jo være et stort tilbageskridt i forhold til ønsket om, at landmændenes valg af produktionsform skal være markedsdrevet. Vi ser det som meget positivt, at den catalanske regering og De Kanariske Øer har forbudt tyrefægtning, og vi ser i Venstre gerne, at resten af Spanien følger med på dette. Vi håber derfor også, at der kan være bred enighed i Folketinget om at arbejde for at sende et signal til Spanien om, at tyrefægtning bør stoppes. Ligesom de foregående ordførere i den debat, der har været indtil nu, ser vi også frem til, at vi kan få os en forhåbentlig god og grundig debat mellem partierne i udvalgets behandling og få drøftet, hvordan vi i fællesskab kan komme videre ad det her spor. Tak.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Hos Venstre er der rigtig mange ting, der er besværlige. Det forstår jeg i og for sig også godt, det har jeg på en eller anden måde respekt for. Men nu kan jeg så forstå, at hr. Erling Bonnesen ikke vil støtte det her forslag. Det er så, hvad det er, men så kunne jeg bare godt tænke mig at vide, hvordan hr. Erling Bonnesen vil gribe det her an. Altså, hvad er det, hr. Erling Bonnesen forestiller sig at vi fra dansk side skal gøre for at komme det her til livs? For den ambition kan jeg forstå vi trods alt er enige om.
Ordføreren.
Vi er fuldstændig enige om, at dyrevelfærden skal være i orden. Jeg forventer heller ikke at høre nogen, der vil sige det modsatte. Det, der så er det problematiske i forslaget her, er, at hvis vi skulle til så at sige at lave om på landbrugsstøtten, ville det jo måske kunne få en række andre konsekvenser. Det tror jeg heller ikke Dansk Folkeparti er interesseret i. Så derfor handler det lidt om, at vi må prøve at få nogle drøftelser med hinanden i udvalgsbehandlingen om, hvordan vi kan prøve at komme videre ad det her spor overordnet set i forhold til dyrevelfærd og på en eller anden måde få sendt nogle signaler til Spanien om, at det synes vi i Danmark er skidt, og at de bør gøre noget ved det. Men hvordan vi ligesom kan finde ind på et eller andet fælles spor, har vi behov for en udvalgsbehandling for at komme videre med.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Så kom vi en lille smule tættere på. Jeg kan forstå, at ordføreren tænker bilateralt, altså at Danmark skal tage kontakt til Spanien og fortælle, hvad vi mener. Det kan jeg sådan set godt have sympati for, det synes jeg er udmærket, men det er formentlig ikke det, der ændrer ved tingene. Der skal formentlig en ændring af EU's lovgivning til. Kunne man f.eks. forestille sig, at Venstre ville støtte, at man gik ind og så på direktivet om dyrs beskyttelse, hvilket jeg tilkendegav over for ministeren, men ikke rigtig fik noget svar på? For det er da mærkeligt, at lige nøjagtig dyr, der bruges i cirkus og til tyrefægtning og sådan noget, ikke er omfattet af de regler, som i øvrigt gælder med hensyn til human aflivning af dyr.
Ordføreren.
Som jeg også har markeret, er vi jo meget enige om, at vi ikke bryder os om tyrefægtning, og at det bør stoppes. Så gælder det så om at finde den fælles vej til det. Der er en masse teknik i det i forhold til EU-lovgivning, og hvad det enkelte land kan gøre, men i hvert fald at få en anden form for dialog med og henvendelse og kontakt til Spanien var da også noget, vi kunne prøve at få vendt. Lad os tage en drøftelse af det i udvalget og se, hvor vi kan finde fælles fodslag.
Tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten.
Mange tak for det. Vi synes, det er et ganske fornuftigt beslutningsforslag, der ligger her fra Dansk Folkeparti, som vi kun kan være enige i. Tyrefægtning kan med rette betragtes som dyremishandling, og derfor bør EU selvfølgelig ikke give 1 mia. kr. via hektarstøtten som en form for indirekte støtte til opdræt af tyrekalve til brug for tyrefægtning. Vi synes sådan set også, at det er på tide, at Dansk Folkeparti markerer sig på dyrevelfærdsdagsordenen. Det er jo rigtig vigtigt, at dyrepolitiske sager også bliver rejst her i Folketingssalen, og at det ikke kun bliver til nuttede dyrebilleder på valgplakater rundtomkring, når der er valgkamp. Vi har helt konkret savnet Dansk Folkeparti rigtig meget, når vi har diskuteret kastration af smågrise. Vi synes, det er rigtig ærgerligt, at Dansk Folkeparti mener, at det er noget, der skal løses i EU, og at Danmark ikke kan gå enegang. Vi savnede Dansk Folkeparti rigtig meget, da Enhedslisten fremsatte beslutningsforslag om, at alle køer skal på græs, hvilket Dansk Folkeparti ikke kunne støtte. Man mener altså, at køer er nogle, der skal holdes på stald hele året. Det er uacceptabelt, og jeg synes, det er rigtig, rigtig ærgerligt, at vi ikke har Dansk Folkeparti med der. Vi synes, det er rigtig ærgerligt, at Dansk Folkeparti ikke er med os i forhold til at ville forbyde fikserede søer i farestalden. Det er en uacceptabel måde at holde svin på, at de skal være fikserede, når de får smågrise. Vi savner Dansk Folkeparti rigtig meget, når vi fremsætter forslag om forbud mod pelsdyravl. Det er en helt uacceptabel måde, man holder mink på. Det er solitære dyr, der holdes tæt sammen i bittebittesmå bure med trådnet hele vejen rundt. Vi synes også, det er ærgerligt og i virkeligheden også uforståeligt, at Dansk Folkeparti har været så aktiv en drivkraft i forbindelse med hele landbrugspakken, som formentlig risikerer at medføre, at vi skal have 4 millioner ekstra svin i Danmark i den konventionelle produktion, som dyrevelfærdsmæssigt er fuldstændig uacceptabel. Så vi synes ærlig talt, at der er et ret langt stykke vej at gå. Og jeg vil nævne endnu en ting. Hvor var Dansk Folkeparti, da vi ville have et lovindgreb mod de lange transporter på 4 timer af grise? Hvor var Dansk Folkepartis støtte der? Så jeg vil bare give stor ros til, at man kommer på banen med noget, der har noget med dyrevelfærd at gøre. Jeg vil ønske, at vi fremover også kan samarbejde om andre dyreemner – om at få køer på græs og om svinene. Vi har rigtig, rigtig mange af dem i Danmark, og der er rigtig meget at gøre på dyrevelfærdsområdet. Jeg håber, at vi kan samarbejde om det, og jeg håber også, at vi kan gøre noget for minkene, for pelsdyrene, hvor der immer væk også er en rigtig problematisk dyrevelfærd. Men Enhedslisten støtter det her beslutningsforslag.
Der er et spørgsmål fra hr. Kenneth Kristensen Berth.
Sjældent har jeg hørt en ordførertale, der giver støtte til et forslag, som så indeholder sådan en svada, som fru Maria Reumert Gjerdings tale gjorde. Det synes jeg var lidt underligt, men okay, fru Maria Reumert Gjerding har ikke været medlem af Folketinget så lang tid. Det har jeg heller ikke selv, men jeg har dog trods alt siddet herinde i 15 år på anden vis, og derfor kan jeg jo også bare sige til fru Maria Reumert Gjerding, at mange af de der ting har Dansk Folkeparti jo berørt. F.eks. har vi fremsat et beslutningsforslag her i Folketingssalen om forbud mod kastration af smågrise. Og vi har fremsat beslutningsforslag om andre af de ting, som ordføreren nævner. I forhold til svin, som jo dybest set ikke har noget med den her sag at gøre, ved alle og enhver godt, at der jo ikke ændres noget i forhold til de forhold, der tilbydes svin. Jo, der kommer flere af dem, men forholdene ændres ikke. Jeg vil bare bede ordføreren for Enhedslisten om stille og roligt at konstatere, at det nok er en god idé, hvis det er sådan, at man skal arbejde sammen om nogle ting, så at holde en lidt bedre tone i stedet for bare at kaste sig over en forslagsstiller, som man i øvrigt åbenbart er enig med i forhold til forslaget.
Ordføreren.
Jeg mener, at det er helt berettiget at give ros, når der er grund til at rose – det er derfor, jeg roser det her beslutningsforslag – og give kritik, når der er grund til at give kritik. Og jeg må bare sige, at jeg savner rigtig meget Dansk Folkeparti i kampen for Danmarks mange millioner svin, i kampen for vores køer, hvor flere og flere holdes på stald hele året og aldrig, aldrig nogen sinde kommer udenfor, og i kampen for pelsdyrene, for de mange millioner mink, der holdes under helt uacceptable forhold. Så jeg vil bare sige helt klart i dag fra talerstolen, at jeg støtter Dansk Folkepartis beslutningsforslag om stop for EU-støtte til opdræt af tyrekalve, og så håber jeg, at Dansk Folkeparti vil melde sig ind i kampen for bedre dyrevelfærd for Danmarks mange, mange landbrugsdyr.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Jo, men nu må ordføreren altså forstå, at hvis der er to partier her i Folketinget, som har kæmpet i en fælles sag for dyrevelfærd, så er det vel netop Dansk Folkeparti og Enhedslisten. Altså, jeg ved ikke, hvilke af vore to partier der har fremsat flest forslag her i Folketingssalen om dyrevelfærd, men jeg tror faktisk, at hvis fru Maria Reumert Gjerding går hjem og tæller op inden for bare de sidste 5, 8, 10 år, vil hun komme frem til, at vi nok har fremsat cirka lige mange forslag. Vi har bestemt også en ambition på vegne af dyrene. Den deler Enhedslisten, og jeg synes, vi skal gøre fælles front i stedet for at stå og kaste mudder efter hinanden. Det tjener ikke noget formål og er slet ikke i dyrenes interesse.
Ordføreren.
Jamen så glæder jeg mig da til – og håber på – at når vi genfremsætter forslaget om, at køer skal på græs, når vi tager fat i kastration af svin, når vi tager fat i forbud mod fikserede søer i fareafdelinger, og når vi inden længe igen vil forsøge at sætte pelsdyrene på dagsordenen, så denne gang har Dansk Folkeparti med. Det vil kun glæde mig – helt ubeskrivelig meget.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Næste ordfører er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Ganske som det angives i artikel 13 i Traktaten om Den Europæiske Unions Funktionsmåde, som omhandler hensyn til dyrevelfærd i EU-politikker og nævner respekten for medlemsstaterne med hensyn til bl.a. kulturelle traditioner, hvortil jo så tyrefægtning henregnes som et væsentligt hensyn, så mener Liberal Alliance ikke, at Danmark eller EU skal blande sig i EU-medlemslandes eller andre landes kulturelle traditioner, så længe de ikke krænker menneskerettighederne. Jeg har så med glæde noteret mig, at flere regioner i Spanien allerede har forbudt tyrefægtning, og jeg har noteret mig, at Spanien, selv om de har muligheden for det, ikke nationalt har etableret en koblet støtteordning for opdræt af tyrekalve til tyrefægtning. Den støtte, som spanske landmænd modtager, går ikke direkte til opdræt af tyrekalve til tyrefægtning. Liberal Alliance så gerne en større grad af egentlig frihandel i verden, samtidig med at EU's landbrugsstøtte løbende kunne afskaffes. Indtil dette måtte ske, er det dog Liberal Alliances politik, at danske landmænd ikke stilles anderledes end deres europæiske kollegaer. Når der nu engang er landbrugsstøtte i EU, er jeg godt tilfreds med, at langt hovedparten af EU's støtte i dag er afkoblet støtte under grundbetalingsordningen, således at al landbrugsproduktion kan modtage den samme støtte, hvorved produktionsformen styres af markedet. Det vil være et tilbageskridt i forhold til ønsket om, at landmændenes valg af produktionsform skal være markedsdrevet, igen at indføre produktionsafhængig støtte eller produktionsbegrænsninger. Med de bemærkninger kan jeg oplyse, at Liberal Alliance ikke støtter beslutningsforslaget.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Man kan jo ikke beskylde hr. Carsten Bach for at være sprunget ud af skabet som den store dyreven i den sag. Det lød nærmest, som om hr. Carsten Bach opfatter et dyr som sådan en slags maskine, og der er så nogle regler, og hvis man følger dem, er alt godt, og så er det sådan set ligegyldigt, om et dyr bliver lokket ind i en arena og slået ihjel til moro og fornøjelse for, jeg ved ikke hvor mange tusinde mennesker. Det forstår jeg ikke. Men det er måske et syn på verden, som jeg ikke har til fælles med hr. Carsten Bach. Men lad os tage udgangspunkt i det, hr. Carsten Bach siger, altså tage udgangspunkt i artikel 13. Hvis man så, som hr. Carsten Bach, siger, må respektere, at de fra spansk side har en passion for tyrefægtning, hvordan kan det så være, at danske skatteydere skal være med til at finansiere det her? Det plejer jo ellers ikke at være Liberal Alliances kop te, at danske skatteydere skal finansiere hvad som helst.
Ordføreren.
Jeg er bestemt ikke enig i spørgerens udlægning af mig som dyreven. Det må jeg desværre sige var noget af en fejltolkning, der blev foretaget der, føler jeg. Men derudover vil jeg blot sige, som jeg også nævnte i min ordførertale, at der jo er mulighed for kulturelle hensyn i den her forbindelse, og at vi egentlig ikke mener, at man i Danmark på nogen måde skal blande os i, hvad de gør i Spanien i forhold til deres kulturelle traditioner. Og i forhold til det med det skatteyderbetalte er der ikke tale om en direkte støtte. Som ministeren og andre ordførere har redegjort for, er det jo også temmelig besværligt at lave den her ordning om med de regler, som vi formentlig alle sammen er meget glade for er, som de er i dag.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Det har jeg forstået. Det, der bare undrer mig, er, at Liberal Alliance jo ellers er sådan et parti, der værger for sig, hver gang skatteyderne skal betale for et eller andet, eller når en kontanhjælpsmodtager skal have penge: Uha, det kan vi ikke. Men der er åbenbart ikke nogen grænse for, hvor mange penge danske skatteydere skal være med til bidrage med for at finanisiere tyrefægtning i Spanien. Det forstår jeg simpelt hen ikke. Hvorfor er det et kardinalpunkt for Liberal Alliance, at danske skatteydere medvirker til at finansiere tyrefægtning i Spanien?
Ordføreren.
Som jeg også redegjorde for i min ordførertale, ser Liberal Alliance gerne en større grad af frihandel, og dermed så vi også gerne, at EU's landbrugsstøtte helt kunne afskaffes. Da det ikke kan lade sig gøre på nuværende tidspunkt, mener vi jo, at grundbetalingsordningen er ganske fornuftig, og den ønsker vi at dansk landbrug skal følge, lige så vel som vi ønsker, at spansk landbrug skal have mulighed for det, når det nu engang er sådan.
Tak til ordføreren. Vi går videre i rækken af ordførere. Det er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Tak. Det første, jeg tænkte, da jeg så det her forslag, var jubii, nu kan jeg have min tyrefægterdragt på i Folketinget, men desværre er den 10 år gammel, og jeg har lidt ændret kropsfacon, siden jeg fik den, så den må jeg lægge til side. Jeg synes faktisk, at det her forslag er rigtig, rigtig godt. Det rejser en række spørgsmål, som også er meget principielle, om, hvad det er, vi tager hensyn til, når vi snakker om dyrevelfærd? Er det dyrets liv, eller er det dyrets død? Det er også principielt, i forhold til hvad det er, vi ønsker at bruge offentlig finansiering, herunder EU-landbrugsstøtten, til. Vi så gerne, at man brugte den meget mere aktivt for at skabe en omstilling til økologisk landbrug, men det rejser en række spørgsmål, som egentlig er interessante at diskutere, og som jeg håber også kommer til at være en del af diskussionen i udvalget, så vi ikke kun ser så snævert på det, at det lige handler om tyrekalve i Spanien, men at vi egentlig får en diskussion om, hvordan vi ser på EU's landbrugsstøtte i forhold til dyrehold, og hvilke krav der skal følge med der. Noget vigtigt i det her forslag synes jeg egentlig også er at støtte op om vores demokratisk valgte institution Europa-Parlamentet, som faktisk har stemt om det her og taget en beslutning om, at de gerne ser, at vi går den her vej, og Ministerrådet har så valgt ikke at følge den henstilling fra Parlamentet. Det synes jeg selvfølgelig også at vi skal støtte op om her fra Folketinget. Så alle disse ord var egentlig blot for at sige, at vi støtter beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Holger K. Nielsen, SF.
Vi har meget sympati for det her forslag, og jeg deler helt en række af de sådan mere principielle betragtninger om tyrefægtning, der er kommet fra kollegaer her i Folketingssalen. Det er klart, at der jo godt kan opstå nogle, om jeg så må sige, praktiske problemer om afgrænsning osv. Peter Hummelgaard Thomsen var inde på, men det skulle undre mig, hvis det viser sig, at det er totalt umuligt at have med at gøre. For Europa-Parlamentet har jo også behandlet den her sag, så vidt jeg ved, rimelig grundigt, og så vidt jeg kan se, skulle det kunne lade sig gøre. Vi synes faktisk, at det er en fornuftig måde. Det er ikke sådan, at man forbyder tyrefægtning, det er jo ikke det, der er tale om her, men at man bruger et økonomisk middel til det. Det er jo det, som jeg ved at Venstre i andre sammenhænge går meget op i, altså at man går ind og regulerer markedet på forskellig måde. Det skrev hr. Anders Fogh Rasmussen en bog om for ca. 20 år siden, og det er sådan set ikke ufornuftigt, at man bruger den måde at regulere på. Hvis det kan lade sig gøre, hvis det er praktisk muligt, vil vi bestemt støtte det her forslag.
Tak til ordføreren. Den næste er hr. Rasmus Jarlov, Konservative, som ordfører.
Jeg bryder mig ikke ret meget om tyrefægtning, og da jeg var en lille dreng på ferie på Mallorca, var jeg inde at se sådan en tyrefægterarena, hvor jeg væmmedes over det. Jeg er også typen, der finder glæde ved at se YouTubevideoer med tyrefægtning i det tilfælde, at det sådan er et sammenklip af scener, hvor tyren får hævn og rammer tyrefægteren. Hvem holder ikke med de her dyr, som bliver plaget på den her måde? Jeg synes, at det er modbydeligt at se på, det er en modbydelig hobby, men jeg vil sige til Dansk Folkeparti: Det her hænger ikke sammen. Dansk Folkeparti slår altid på den nationale selvbestemmelse og respekt for nationalstaternes kultur, og så foreslår Dansk Folkeparti, at EU som en anden kulturimperialist skal presse universelle kulturelle normer ned over Spanien. Objektivt set er tyrefægtning et af de mindste dyrevelfærdsproblemer, man kan tage fat i. Det er et meget lille antal dyr, og på trods af den ubehagelige død har dyrene jo samlet set et langt bedre liv end f.eks. de danske slagtesvin. Så det er meget selektivt lige at tage fat i det her dyrevelfærdsproblem, og det er alene, fordi man har en kulturel norm om, at den her sport vil man ikke acceptere. Jeg synes, at Dansk Folkeparti må beslutte, om EU skal være den her store moraliserende mor, eller om EU ikke skal være det. Jeg ved godt, hvordan Dansk Folkeparti ville reagere, hvis EU kom og ville blande sig i f.eks. grindefangst. Det er der jo også mange, og jeg tror måske, at der er lige så mange – at dømme efter det antal mails, vi i hvert fald har fået her i Folketinget – som internationalt set væmmes over at se på. Der ved jeg også godt hvor Dansk Folkeparti har stået. Der har man slået klokkeklart fast, at udlandet ikke skal blande sig i den måde, som man foretager fangst på i kongeriget Danmark, og det samme må selvfølgelig også gælde i forhold til kulturelle normer i Spanien. Så hvor meget jeg og Det Konservative Folkeparti end er imod tyrefægtning, skal vi have en større respekt for nationalstaterne. Vi skal ikke gå med til, at vi bare går ind for national selvbestemmelse og national kultur, så længe den bruges på en måde, som passer os. Vi må også respektere det, når den bruges på en måde, som ikke passer os.
Der er et spørgsmål fra hr. Kenneth Kristensen Berth.
Jeg har stor forståelse for, at hr. Rasmus Jarlov har travlt i sin hverdag. Der er jo ikke længere så mange medlemmer af Det Konservative Folkeparti her på Christiansborg, og han har måske derfor ikke helt haft tid til at læse beslutningsforslaget, selv om det er relativt kort. Forslaget går jo ikke ud på at forbyde tyrefægtning. Forslaget går ud på at fjerne den hektarstøtte, som EU giver til tyrefægtning, og som faktisk er det, der kan opretholde tyrefægtning i Spanien. Det er der hvert fald noget der tyder på i den rapport, der hedder »Toros & Taxes«. Så jeg er slet ikke ude på det der. Spanierne må selv beslutte, hvad de vil. Jeg vil bare ikke have, at danske skatteydere skal betale for det her cirkus. Og det forstår jeg ikke at hr. Rasmus Jarlov ikke er enig i.
Ordføreren.
Det er jo bare en dårlig undskyldning for at blande sig at skrue beslutningsforslaget sammen på den måde. Vi har noget landbrugsstøtte, som vi burde afskaffe. Det gælder sådan helt generelt; det burde vi overhovedet ikke have. Men når vi har det, er det jo ikke en undskyldning for selektivt at gå ind og blande sig i lige præcis tyrefægtning.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Jeg tror, at mesteren i dårlige undskyldninger er hr. Rasmus Jarlov. Jeg havde faktisk det indtryk, at Det Konservative Folkeparti i jagten på en ny konservativ profil, nemlig en grøn profil, var blevet et parti, der var miljøorienteret og måske også orienterede sig i retning af dyrevelfærd, selv om jeg blankt indrømmer, at jeg ikke har hørt om noget beslutningsforslag fra Det Konservative Folkeparti om dyrevelfærd. Men jeg må så forstå, at det ikke er den vej, man går i Det Konservative Folkeparti. Eller det er måske en ny idé, man har, om, hvilken profil man skal have i dag?
Ordføreren.
Det er ikke for ingenting, at Detektor har døbt hr. Kenneth Kristensen Berth Folketingets bulldog. Jeg kan da også godt forstå hans nyfundne interesse for dyrevelfærd, som jeg tror at han er blevet presset til af sin gruppe, for det strider jo fuldstændig imod den EU-linje, som hr. Kenneth Kristensen Berth normalt plejer at lægge for dagen. Så er det jo meget fint at tale om, at man ikke kan forstå andres EU-politik, men dem, der er helt uforståelige i den her sag, er Dansk Folkeparti, der ikke kan beslutte sig for, om det er dyrevelfærd eller kulturel selvbestemmelse, der er det vigtigste for dem.
Fru Pernille Bendixen.
Mange tak for det. Hypotetisk tænkt: Hvis nu man fjernede den støtte, som EU giver til det her, ville Spanien så have mulighed for at fortsætte med at have tyrefægtning?
Ordføreren.
Ja, det ville Spanien have. Men det ville være underligt, at EU skulle gå ind og blande sig i det og selektivt bestemme, at formål, som vi støtter, og som ikke strider mod vores kulturelle normer, gerne må få landbrugsstøtte, men at formål, som vi er imod, ikke må få støtte. Så ville man på en eller anden måde gå ind og subsidiere ud fra nogle universelle normer, som vi ville presse ned over hovedet på Spanien. Og det ville være forkert.
Fru Pernille Bendixen.
Men er det så mærkeligt, at man godt vil have lidt styr på, hvad de penge, man giver ud til noget, bliver brugt til? Det er vel en meget naturlig ting, og man kommer jo ikke fra Danmarks side og dikterer, at Spanien ikke må have tyrefægtning; man siger bare, at de midler, der går gennem EU, ikke skal bruges til det her. I øvrigt er der vel heller ikke noget, der tyder på, at grindedrabene får EU-støtte.
Ordføreren.
Jamen man kan komme med alle mulige undskyldninger for, hvorfor man synes, det er berettiget, at EU skal blande sig i tyrefægtning eller ej – ligesom man ville kunne komme med alle mulige andre grunde til, at EU kunne blande sig i grindedrab på Færøerne. Hvis der sad nogle parlamentsmedlemmer nede i Spanien, som også havde en eller anden dagsorden om at ville styrke dyrevelfærd og syntes, at grindedrab var forkert, så kunne de sagtens skrue en eller anden ordning sammen, hvor man gik ind og bekæmpede det – ved på en eller anden måde at fifle med nogle kvoter, tilskud eller noget andet. Man kan sagtens være kreativ og gøre det. Men det centrale spørgsmål er: Skal EU blande sig i, om Spanien har tyrefægtning eller ej? Og det ved Dansk Folkeparti også godt er det, der er formålet med det her forslag.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.
Tak, hr. formand. Se, i sommeren 2014 var jeg i Barcelona. Det var sådan set en skøn rejse: dejligt vejr, rare mennesker og skøn mad. Vi havde også tid til en lille familietur i Las Arenas på Plaça d'Espanya. Havde jeg nu besøgt det her sted i 1977, havde det været for at iagttage en eller flere tyre lade live til begejstring og moro for i tusindvis af spaniere. Nu er Las Arenas et butikscenter, hvor man kan hygge sig sammen på en helt anderledes fredsommelig måde. Siden 2011 har det været forbudt at have tyrefægtning i Catalonien, og også De Kanariske Øer har vedtaget et forbud, men desværre er tyrefægtning stadig en realitet i mange andre dele af Spanien. Dyreværnsforeninger skønner, at mindst 40.000 tyre hvert år mister livet i tyrefægterarenaer rundtomkring i Spanien. Det er dyr, der opdrættes med det ene formål at blive slået ihjel for at underholde mennesker. Og tyren har ikke en chance. Inden en tyrefægtningskamp files tyrens horn, så den ikke kan forsvare sig ordentligt mod matadoren i ringen. Tyren bliver holdt indespærret i total mørke og stikkes samtidig med spyd for at provokere den til at udvise den efterspurgte aggressive adfærd inde i arenaen. Sikkert inde i arenaen har tyren ikke en chance. Det handler bare om at ydmyge dyret for derefter at slå det ihjel. Det er en barbarisk skik, som ikke hører nogen steder hjemme i det 21. århundrede, og det er en barbarisk skik, som danske skatteydere medvirker til at finansiere. Selvsagt ikke med vores gode vilje, men gennem EU's hektarstøtte støttes opdræt af tyrekalve med mere end 1 mia. kr. om året. Ifølge rapporten »Toros & Taxes« er det også en støtte, som er med til at holde liv i tyrefægtning. Hvis EU ikke støttede opdræt af tyrekalve til tyrefægterarenaerne, ville tyrefægtningsindustrien være på vej mod at gå rabundus. Europa-Parlamentet har to gange med støtte fra samtlige danske medlemmer repræsenterende alle partier i Europa-Parlamentet vedtaget opfordringer til Europa-Kommissionen om at sikre, at EU's midler ikke anvendes – hverken direkte eller indirekte – til at støtte tyrefægtning eller aktiviteter, der involverer tortur af dyr. Det er bl.a. sket, når der er givet decharge til EU's regnskab. EU's finansministre har imidlertid ikke fulgt beslutningen op med handling, og Europa-Parlamentet kan kun give Parlamentets mening til kende, ikke gennemtvinge Parlamentets synspunkter. Og i denne sag må det siges at være en skam. Mere end 40.000 danskere skrev i 2015 under på en underskriftsindsamling med det formål at få standset tyrefægtning. Den appel lyttede Europa-Parlamentet til, men dem, der virkelig kan gøre noget, sidder i de nationale parlamenter og i regeringerne rundtomkring i medlemslandene. Det er nemlig os her i Folketinget, der udstyrer regeringen med mandater til, hvordan man skal agere i EU. Vi har mulighed for her i dag, og når forslaget måtte komme til afstemning i Folketingssalen, at sende det klare budskab til regeringen, at vi vil have denne form for dyremishandling standset; at vi ikke medvirker til, at Danmark betaler for, at dyr kan blive slået ihjel med det ene formål at underholde mennesker. Det kan jeg forstå på ministeren er meget besværligt, bl.a. fordi landbrugsstøtten er blevet afkoblet og frigjort fra produktionsbegrænsninger, som det hedder, fordi det i Lissabontraktatens artikel 13 fremgår, at man skal have respekt for medlemslandene med hensyn til religiøse ritualer, kulturelle traditioner eller regionale skikke, hvortil tyrefægtning henregnes. Med andre ord, fordi spanierne i årevis har tortureret dyr, skal vi acceptere det, og ja, vi skal ikke alene acceptere det, vi skal også betale for det. Det tror jeg ikke danskerne forstår, og det tror jeg ikke dyrevenner forstår. Jeg må sige det ligeud: Jeg synes, det er betydelig vigtigere at komme af med støtten til tyrefægtning, end det er at undgå en debat herom i relation til landbrugsstøtteordningerne. Når det reelt er EU, der holder liv i tyrefægterindustrien, som den tidligere nævnte rapport jo peger på, har EU også et fantastisk stort ansvar for at gøre noget ved det. Det kan så godt være, at man skal til at se på produktionsbegrænsninger, men det kan også være, at man skal angribe det på en helt anden måde, f.eks. ved at se på direktivet om dyrs beskyttelse, og om det virkelig kan have sin rigtighed, at visse dyr er undtaget fra reglerne om human aflivning, bare fordi de indgår i f.eks. tyrefægtning, skuespil eller andet. Men det er også levende væsner, det drejer sig om, dyr, der hver dag mister livet alene med det formål at underholde mennesker. Danmark har i EU et uformelt samarbejde med en række andre lande, der er progressive inden for dyrevelfærdsområdet. Man kunne jo f.eks. som regering gå til disse lande og spørge, om vi i fællesskab kan gøre noget ved det her. Men når jeg lytter til ministeren i dag, er det, som om det ikke er en mulighed. I Europa-Parlamentet er det ret nemt at sidde og stemme for de her ting. Det har ikke den store praktiske betydning, for Rådet kan jo bare sidde beslutningerne overhørig og har gjort det. Nej, lakmusprøven kommer i Folketingssalen. Her skal det vise sig, hvem der egentlig mener, at det vigtige er at komme af med den nederdrægtige form for dyremishandling, som tyrefægtning er udtryk for, og hvem der synes, at det er lettere bare at lade være med at vippe båden. Jeg skal derfor på både Dansk Folkepartis og dyrenes vegne sige tak til Enhedslisten, Alternativet og Socialistisk Folkeparti for opbakningen til vores forslag, og samtidig meddele fra fru Zenia Stampe, at Det Radikale Venstre også støtter forslaget. Tyrefægtning optræder for første gang i historien i Gilgamesh-eposet. Under min rejse til Barcelona for 2 år siden, kørte jeg forbi Barcelonas største nu heldigvis nedlagte tyrefægterarena, La Monumental. Dengang lå den ubrugt hen. I dag er den indrettet til tyrefægtermuseum. Det er der, tyrefægtning hører til: på et museum, ikke som levende underholdning i det 21. århundrede.
Der er et par spørgsmål. Det første er fra fru Maria Reumert Gjerding.
Mange tak. Jeg vil gerne igen sige tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte det her forslag, som skal gøre noget ved den dyremishandling, der foregår i Spanien. Jeg skal bare høre, hvad der skal til, for at Dansk Folkeparti også vil engagere sig i køers og kvægs dyrevelfærd herhjemme. Jeg har læst på Dansk Folkepartis hjemmeside under mærkesager, at Dansk Folkeparti mener, det er naturligt, at køer kommer på græs. Derfor kan jeg ikke forstå, at Dansk Folkeparti ikke støtter Enhedslistens forslag om, at køer skal på græs. Er det noget, Dansk Folkeparti vil genoverveje, så vi også interesserer os for de dyr, vi har herhjemme, og som immer væk ikke har det godt ved at stå på stald hele året?
Ordføreren.
Som jeg også tilkendegav over for fru Maria Reumert Gjerding, da fru Maria Reumert Gjerding var heroppe, så er der vel ikke to partier, som mere end Enhedslisten og Dansk Folkeparti har stået på mål for dyrenes velfærd, ja, det skulle da være Socialistisk Folkeparti, som jeg også synes man bør tage hatten af for i den forbindelse. Men jeg må bare sige, at i forhold til pludselig at begive sig ind på andre konkrete forslag, må jeg i al respekt henvise til den ordfører, der er på det område, nemlig fru Karina Due, og ikke selv begive mig ind på det. For der kan være alle mulige grunde til det. Jeg er europaordfører, og jeg har det her forslag, fordi det er et forslag, der vedrører dansk europapolitik. Så jeg må henvise til fru Karina Due i den forbindelse.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Jamen jeg vil meget gerne fortsætte drøftelsen med Dansk Folkepartis ordfører på området. Men jeg må bare sige, at jeg tror, at alle, der følger den her debat, forstår det, som om det først og fremmest handler om dyrevelfærd. Jeg synes, at det også er vigtigt, at vi så er frie til at diskutere dyrevelfærd, og hvad vi kan samarbejde om på dyrevelfærdsområdet. For alle dyr er jo vigtige. Det er jo ikke kun dem i Spanien, der er vigtige. Vi har jo også et stort ansvar for alle de mange millioner landbrugsdyr, der er herhjemme i Danmark.
Ordføreren.
Det er jeg slet ikke uenig med fru Maria Reumert Gjerding i. Der er jo heller ikke nogen tvivl om, som fru Maria Reumert Gjerding også har fundet ud af ved at citere fra Dansk Folkepartis arbejdsprogram, at det er noget, der ligger Dansk Folkeparti meget på sinde. Men i forhold til et konkret forslag fra Enhedslisten, som jeg ikke på stående fod kender til, er det altså for mig meget, meget vanskeligt at begive mig ind i en debat om, hvorvidt det forslag skal støttes eller ikke skal støttes.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Tak. Jeg har haft lidt svært ved at finde ud af, hvordan jeg skulle håndtere Dansk Folkepartis synspunkt i denne sag, for man kunne jo vælge mange indfaldsvinkler. Men jeg vil vælge den glædelige at konstatere, at Dansk Folkeparti og jo i øvrigt også Enhedslisten mener, at EU har en vigtig rolle at spille, også på dette område, med henblik på at sikre en bedre dyrevelfærd rundtomkring i Europa, og at man ikke lader sig bremse af landegrænser, men mener, at vi her i det danske parlament skal have en holdning til, hvad der foregår i Spanien. Man må jo så bare regne med, at der også kunne være nogle i Spanien, der mente, at nogle ting, vi gør i Danmark, var noget, som de skulle blande sig i. Men det går jeg så ud fra at Dansk Folkeparti også vil synes er ganske fornuftigt.
Ordføreren.
Jeg kan da berolige hr. Jan E. Jørgensen med at sige, at folk må have meninger om hvad som helst, og at folk også har lov til at ytre de synspunkter. Når vi tager den her sag op, handler det jo om, at vi danske skatteydere er med til at finansiere det her cirkus. Vi er med til at finansiere tyrefægtning i Spanien; vi er faktisk med til at holde liv i det. Var det ikke for det tilskud, den hektarstøtte, som EU yder til de her mennesker, kunne man simpelt hen ikke holde liv i tyrefægtningsindustrien i Spanien. Så er det da, synes jeg, fuldstændig rimeligt og fuldstændig legitimt at spørge: Hvorfor i alverden skal danske skatteydere være med til at holde liv i dyremishandling i Spanien? Det forstår jeg ganske enkelt ikke, og jeg tror også, at der er rigtig mange danskere, der simpelt hen ikke forstår det. Altså, et er, at Spanien kan beslutte, hvad de nu har lyst til dernede, men noget andet er, at vi ligefrem skal være med til at subsidiere det, at vi ligefrem skal være med til at understøtte det. Det tror jeg simpelt hen ikke folk forstår.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Altså, nu får dansk landbrug jo altså også en skilling i landbrugsstøtte, bl.a. så betalt af spanske skatteydere. Det er jo sådan, systemet hænger sammen. Det er jo ikke sådan, at det er Danmark, der finansierer hele gildet i EU. De andre medlemsstater betaler også, og så får man efter, hvad man har i landbrug. Og så har der jo været tyrefægtning i Spanien, i ganske mange år før EU overhovedet blev opfundet – så mon ikke også man kunne finde en vej udenom?
Ordføreren.
Det er jo så det, der er spørgsmålet. For hvis vi kigger på de faktiske tal, er det jo sådan, at det er noget, som er for nedadgående; som ikke kan, om man så må sige, løbe rundt af sig selv. Det kan faktisk kun løbe rundt, fordi der er den subsidiering fra EU's side. Så kan man da godt sige, at danske landmænd også får støtte, men der er jo altså ikke nogen danske landmænd, der driver deres køer ind på et dansk stadion og slår dem ihjel derinde, mens danske tilskuere klapper begejstret. Det har jeg da i hvert fald heldigvis til gode at se endnu.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der har ordet, er Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet.
Tak for ordet. Med det her lovforslag indfrier vi 923 af vores naboers, kollegaers og familiemedlemmers ønske om at kunne kalde sig danske statsborgere. Herudover bliver også deres 365 børn nu danskere. På Socialdemokraternes vegne vil jeg godt sige varmt tillykke. Vi glæder os til at dele både statsborgerskabets pligter og rettigheder med jer alle sammen. Danskere findes i mange farver. Vi er efterhånden et multietnisk samfund. Det er ikke godt, og det er heller ikke dårligt – det er bare, som det er. Man skal ikke tro på en bestemt gud for at være dansker, man skal heller ikke spise noget specielt eller klæde sig i noget specielt tøj eller på anden måde være, føle eller tro noget specielt. Men man skal kunne noget specielt: Man skal kunne dansk, fordi danskere snakker dansk sammen. Og man skal ville noget specielt, nemlig overholde og respektere den danske grundlov. Alt det sagde jeg også, da vi i efteråret tildelte statsborgerskab, men siden efteråret har Danmark og Folketinget været igennem en omfattende debat om dansk asyl- og integrationspolitik, og derfor vil jeg også gerne tilføje noget, nemlig en direkte henvendelse til de borgere, der nu også bliver statsborgere. Jeg siger det her fra talerstolen, fordi jeg ved, at nogle af jer følger med: Det land, vi sammen lever i, og som I nu alle sammen får stemmeret i, står som bekendt midt i en vigtig diskussion om, hvordan vi skal bevare sammenhængskraften og velfærdsstaten på den ene side, samtidig med at vi lever op til vores humanitære forpligtelser på den anden side, og i øvrigt hvordan de mange flygtninge, der ankommer til Danmark, skal blive integreret i vores fællesskab. At integrere mennesker fra fremmede kulturer i et skandinavisk velfærdssamfund har vist sig at være sværere og dyrere og forbundet med flere kulturelle konflikter, end de fleste havde forestillet sig. Min egen far faldt aldrig til ro i Danmark; jeg har selv oplevet på nærmeste hold, hvor svært det kan være at omplante et menneske. Kultur binder os nok stærkere, end de fleste af os erkender. Min far endte med at rejse hjem, da han fik muligheden. Der er rigeligt af den slags ulykkelige historier om fejlslagen integration, men der er også det modsatte. Dagens lovforslag skulle gerne være 923 eksempler på det modsatte. Mange af jer er selve eksemplet på, at det godt kan lade sig gøre; at vi godt kan klare de udfordringer, vores samfund står midt i. Jeg vil derfor godt bede jer om at blande jer i diskussionen med jeres kollegaer, med jeres naboer, med jeres familie, fortælle om jeres vej her til Danmark, om, hvordan I lærte dansk, og særlig måske om, hvordan I fik et job. Nu er det ikke kun jeres ret at være med til at bestemme over Danmark, det er også jeres pligt at tilføre de fælles diskussioner jeres egne erfaringer. Afslutningsvis vil jeg gerne sige stort tillykke til jer, der har knoklet for at få jeres navn på det her lovforslag. Jeg håber, at vi ses til den næste statsborgerskabsdag her på Christiansborg. Vi støtter selvfølgelig lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Så er det hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti, som ordfører.
Tak for ordet. Jeg vil sige, at det er sådan lidt uvant for mit vedkommende her på talerstolen at sige, at vi støtter det her lovforslag, men det gør vi faktisk. Og det gør vi, fordi det her lovforslag følger de retningslinjer for indfødsret, som vi indgik med de blå partier og Socialdemokratiet, i forhold til at der skulle stilles ordentlige betingelser for at sikre, at de folk, der får statsborgerskab, er danskere af hjertet og vil Danmark. Man kan jo altid spørge, om man kan måle danskheden på en formel – det er der nogen der spørger om. Jeg synes godt, man kan forsøge. Jeg synes aldrig nogen sinde, at personer som Abu Bilal, imamen fra Grimhøjmoskeen, skulle have statsborgerskab. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor han har fået det. Men man kunne jo begynde med, hvis man måler, bl.a. at sikre sig, at folk taler ordentligt dansk og virkelig ved noget om det danske samfund. Det manglede jo egentlig bare. Det burde jo være en fuldstændig selvfølge, at det var sådan. Sådan har det også været engang, men sådan er det så ikke for nogle partier. Stod det til f.eks. Alternativet, ville statsborgerskabet blive kastet i grams, for de mener åbenbart, at det er ondt og gement at stille krav – stille krav til at blive dansk. Det er, som om de siger velkommen til hippiekollektivet Danmark med åbne døre, hvor hele verden inviteres på grøn te og biodynamiske grønsager, i rigtig hallelujahumanistisk ånd, og hvor alle efterfølgende inviteres til at blive og overnatte i år og til sidst bliver faste beboere, hvor de så begynder at lave om på indretningen. Det er klart, at når man bare hele tiden vil være åh så god, så god og sole sig i sin egen godhed, så det driver som tyk sirup ned ad væggene, så har det en pris, og den pris betaler danskerne. Hvis vi her fra Folketingets side medvirker til at skabe et parallelsamfund af statsborgere, der hverken kan dansk, ved noget om Danmark, aldrig kommer til at vide noget om Danmark, ikke vil Danmark, hvis vi medvirker til sådan en systematisk ødelæggelse af Danmark, så er det kommende generationer, der kommer til at betale prisen. Så har vi svigtet vores opgave, så har vi svigtet danskerne, så har vi svigtet Danmark. Derfor skal der selvfølgelig stilles stramme, rimelige og ordentlige krav, hvis man vil være en del af familien Danmark. Vi ville godt have stillet nogle strammere krav, men vi står ved den aftale, vi indgik – det gør vi. Så vi siger ja til lovforslaget og hilser de nye statsborgere velkommen i folkets midte. Vi glæder os over, at disse nye danskere i modsætning til bare for et år tilbage kan tale ordentligt dansk, ved noget om Danmark og forhåbentlig vil det danske samfund, for det er jo det, der er meningen med det hele.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.
Tak for ordet. Jeg kan i hvert fald berolige forsamlingen med, at der, når man en sjælden gang er gæst hos hr. Christian Langballe på hans kontor, ikke bliver serveret grøn te eller noget som helst biodynamisk. Det er der garanti for. Jeg vil godt takke for, at Dansk Folkeparti denne gang stemmer ja til lovforslaget. Jeg synes, det er glædeligt, at det er lykkedes at finde en meget bred løsning, som dækker en bred kreds af partier, fra Socialdemokratiet rækkende over midten og helt ud til Dansk Folkeparti, som er enige om en række kriterier for, hvordan man bliver dansk statsborger. Det er glædeligt, at det ikke længere skal være sådan et stridspunkt, hvor vi skal stå og diskutere – det er jo i virkeligheden det, vi gør – hvorvidt en masse enkeltpersoner skal have statsborgerskab eller ej. I dag taler vi om i alt 1.288 personer. Det er 923 voksne og 365 medfølgende børn, som får statsborgerskab sammen med deres forældre. Vi så jo senest ved statsborgerskabsdagen, hvor vi havde over 2.000 gæster, der var samlet i et kæmpe stort telt hernede på slotspladsen, hvor stor en festdag det er for de mennesker. Der er nogle, der har ventet rigtig længe på at blive danske statsborgere, og nu lykkes det dem så omsider at få deres danske statsborgerskab, og de er meget glade, og de er meget taknemlige. Jeg synes, vi skal være stolte over som danskere, at så mange gerne vil være en del af vores fællesskab, at så mange gerne vil tage del i vores land. Det kræver selvfølgelig først og fremmest, at man kan vores sprog. Det er jo underligt at møde en dansker ved en eller anden swimmingpool på et eller andet feriested og så ikke kunne tale med ham. Derfor er det et fuldstændig rimeligt krav at stille, og det er også et rimeligt krav at stille, at de mennesker, der vil være danske statsborgere, bidrager, og at de gør det igennem et arbejde, og at de i øvrigt ikke har gæld til det offentlige eller har begået alvorlig kriminalitet osv. Så vi er glade i dag over, at vi ser det første resultat af en indfødsretslov, som primært er efter de nye retningslinjer, og at vi kan byde velkommen til en masse nye danskere. Til sidst vil jeg gerne sige tillykke til de mange, som står på lovforslaget. Jeg skal nok lade være med at læse navnene op, for så tror jeg, at jeg overskrider min taletid, så mange er der jo tale om. Men et stort tillykke til jer alle sammen, hver og en, velkommen i kredsen, velkommen i et dejligt land, Danmark.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten.
For et år siden behandlede vi et lovforslag om indfødsrets meddelelse, L 188 hed det, med 3.314 navne på. Når der dengang stod mere end 3.000 navne på lovforslaget, skyldtes det, at Enhedslisten sammen med Socialdemokraterne, De Radikale og SF i 2013 havde lempet på de alt for strenge regler i det såkaldte cirkulære om naturalisation. Det er det cirkulære, som indeholder reglerne for, hvem der skal optages på et lovforslag om indfødsrets meddelelse, hvem der skal have forelagt deres sag for Folketingets Indfødsretsudvalg, og hvem der skal have afslag. Så skyldes de mange sager på L 188 ikke mindst, at det i 2013 lykkedes Enhedslisten at presse den daværende regering til at ansætte mange flere medarbejdere i ministeriets Indfødsretskontor, så det venteartiv på flere tusinde sager, der lå og ventede på at blive behandlet, kunne blive afviklet. Så størstedelen af den sagsbehandlingstid på dengang 14-16 måneder, som ansøgerne fik besked om, gik nemlig ikke med sagsbehandling, men med at sagerne lå i ventearkivet. Enhedslistens grundholdning var og er, at 14-16 måneder er helt uanstændig lang tid, så vi pressede S-R-SF-regeringen til at gøre noget ved sagsbehandlingstiden, og antallet af ansatte i ministeriets Indfødsretskontor voksede fra 25 i starten af 2013 til 85 2 år senere. Nu er det andre tider. I dag behandler vi et lovforslag om indfødsrets meddelelse med 923 navne på. For et år siden var det 3.314. De kun 923 navne er først og fremmest et resultat af den aftale, som Socialdemokraterne og højrefløjen indgik i oktober 2015, og som strammede kravene til at få dansk statsborgerskab. Siden valget i 2015 har flere fået afslag, fordi de ikke lever op til de nye regler, og flere har fået afslag, fordi flertallet i Folketingets Indfødsretsudvalg har stemt nej til at give dem dispensation, selv om de havde en eller flere langvarige funktionsnedsættelser, som har betydet, at der er et eller flere af kravene, som de ikke lever op til. Det er blevet sværere at blive dansk statsborger, og gruppen af mennesker, der bor fast i Danmark uden dansk statsborgerskab, er voksende. I 1979 var det 2 pct. af befolkningen, i dag er det 8 pct. Et samfund, hvor en stor gruppe borgere lever uden fulde borgerrettigheder, hænger ikke sammen. Det er en helt skæv udvikling, der fører til det modsatte af integration, det modsatte af fællesskab. Jeg vil gerne slutte med en lykønskning. Langt hovedparten af de 923 personer på dagens lovforslag, nemlig 817 personer, har fået deres sager behandlet efter de nye, strenge regler. De er sluppet igennem et nåleøje, der er blevet mindre. Tillykke med det. Jeg skulle også hilse fra De Radikale og sige, at de også støtter lovforslaget.
Der er et par spørgsmål. Det første er fra hr. Christian Langballe.
Altså, jeg ved ikke, om det med højrefløjen er møntet på mig, men jeg har nu altid godt kunne lide ordet, så det vil ikke genere mig det fjerneste. Det, jeg egentlig godt kunne tænke mig at vide – for jeg har spurgt fru Johanne Schmidt-Nielsen nogle gange – er jo egentlig bare: Er der overhovedet nogen krav til at give dansk statsborgerskab fra Enhedslistens side? Jeg har aldrig nogen sinde i den tid, jeg har siddet i Folketinget, hørt, at Enhedslisten har sagt nej. Skal alle pr. definition have statsborgerskab? Skal de 100.000 flygtninge, som forhåbentlig ikke kommer, men som måske kommer frem mod 2020, have statsborgerskab, når de kommer? Altså, jeg spørger egentlig bare, fordi det kunne være meget rart at vide, hvor grænsen egentlig går, for jeg har aldrig nogen sinde hørt Enhedslisten sige noget som helst om det, heller ikke i forhold til krav og betingelser. Skal man overhovedet kunne tale dansk?
Ordføreren.
Hvis hr. Christian Langballe har spurgt fru Johanne Schmidt-Nielsen flere gange, tror jeg også, han er udmærket klar over, at vi i Enhedslisten gerne stiller krav, men at vi mener, at de krav skal være rimelige. Og det er ikke det, der er tilfældet med de stramninger, man har lavet her. Der har man gjort kravene alt, alt for stramme. Og det, som det jo medfører, er, at vi får et samfund, hvor der er et A-hold og et B-hold. Hvordan man fra Dansk Folkepartis side kan bilde sig selv ind, at det gavner integrationen og sammenhængskraften og alle de ord, som man render rundt og roser sig af og klapper sig selv på skulderen med, begriber jeg ikke.
Hr. Christian Langballe.
Altså, fru Johanne Schmidt-Nielsen har sagt præcis det samme, som ordføreren siger nu. Selvfølgelig skal der stilles krav, men hun har bare aldrig nogen sinde sagt, hvad det er for nogle krav. Og det er det, jeg sådan set godt kunne tænke mig at vide. For jeg er fuldstændig klar over, at hvis det stod til Enhedslisten, åbnede man sluserne, og så inviterede man de 60 millioner flygtninge indenfor, hvis det kunne lade sig gøre. Og så gav man dem statsborgerskab bagefter. Men jeg spørger bare ud fra en realitetsbetragtning, fordi Enhedslisten også på mange andre områder er meget urealistiske og lever lidt – så at sige – virkelighedsresistent: Hvad er de grundlæggende krav til at blive statsborger i Danmark?
Tak. Ordføreren.
Jeg synes, det er primitivt, og jeg synes, det er ufint, og jeg synes ikke, det er konstruktivt for den her diskussion, at man kommer med sådan nogle postulater om, at Enhedslisten vil fjerne grænserne og invitere 60 millioner flygtninge til Danmark. Hvad er det dog for en gang vås!
Tak. Den næste spørger er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne fortsætte, hvor den forrige spørger slap. Hvilke krav mener Enhedslisten der skal stilles for at opnå dansk statsborgerskab? Mener man, der skal være sprogkrav, og i så fald hvilke? Mener man, der skal være krav om, at ansøgeren ikke har begået kriminalitet? Og hvis man mener det, hvilken slags kriminalitet mener man så skal udelukke, at der kan gives dansk statsborgerskab? Og mener man fra Enhedslistens side, at ansøgeren skal være selvforsørgende?
Ordføreren.
Jeg tror ikke, det kommer som noget chok for forsamlingen, at jeg ikke er ordfører på det her område, og fru Johanne Schmidt-Nielsen kunne ikke deltage her i dag, så i forhold til detaljerne om vores syn på, hvad der skal til for at blive dansk statsborger, synes jeg man må stille spørgsmålene til Enhedslistens ordfører, så snart lejlighed byder sig. Jeg er sikker på, at man har gjort det før, og jeg er sikker på, at man har en idé om svarene, og så synes jeg, man må stille dem igen, når ordføreren stiller op.
Spørgeren.
Jeg var bare så glad for at se et nyt ansigt på talerstolen, og da vi jo har prøvet at få de svar ud af fru Johanne Schmidt-Nielsen talrige gange, tænkte jeg, at det kunne være, når der var en ny ordfører på talerstolen, at man så rent faktisk kunne få et svar ud af munden på vedkommende. Men så lad os glemme detaljerne. Mener Enhedslisten, at der skal stilles krav om, at man kan dansk på et eller andet niveau? Mener Enhedslisten, at der skal stilles krav på et eller andet niveau om, at man ikke har begået en eller anden form for kriminalitet? Og mener Enhedslisten, at der skal stilles et krav om, at man på en eller anden måde er selvforsørgende eller har været det i en eller anden periode? Jeg skal ikke hænge ordføreren op på nogen detaljer, men ønsker bare sådan helt overordnet svar på spørgsmålene om sprogkrav, ingen kriminalitet og selvforsørgelse.
Ordføreren.
I Enhedslisten mener vi, det er fint at stille krav. I forhold til detaljerne i de krav, der skal stilles, er jeg simpelt hen nødt til at henvise til Enhedslistens ordfører på det her område. Men at der skal stilles nogle krav, og at de skal være rimelige, går vi ind for. Det, der sker – og det vil jeg godt gentage – når man strammer, som man gør lige nu, så vi skaber et samfund, hvor der er nogle borgere, der lever i det her land med grundlæggende andre rettigheder end alle os andre, er, at der skabes et A-hold og et B-hold. Og det er ikke gavnligt for integrationen, og det er ikke gavnligt for den sammenhængskraft, som vi alle sammen ønsker. Så man trækker i den stik modsatte retning af, hvad man påstår man gør.
Tak til Enhedslistens ordfører, og den næste taler er hr. Leif Mikkelsen som ordfører for Liberal Alliance.
Tak for det. Vi bør jo erindre os, at målet med at give statsborgerskab til nye danskere, er at gøre det på et grundlag, så man kan have en rimelig formodning om, at de kan blive en del af det danske samfund, at de kan klare sig på sproget, at de kan blive integreret, at de kan klare sig på arbejdspladsen, og at de har kendskab til og også ønsker at forfølge de værdier, som det danske samfund bygger på. Det er sådan set det, der er hensigten, og derfor synes jeg faktisk, at der, hvad angår lige præcis det her møde og det her lovforslag, er grund til at glæde sig over, at det er lykkedes at lave en ny aftale, som rækker hen over midten i dansk politik. For det her område har været udsat for at blive ændret, hvad enten der var rødt flertal eller et andet flertal, og derfor er der god grund til at rose Socialdemokratiet for at tage det medansvar, som man har gjort i forbindelse med den sidste aftale. Vi kunne selvfølgelig drillende sige, at det var på tide, at vi fik Socialdemokratiet vristet ud af de der røde kløer på venstrefløjen, men lad det nu ligge i dag, og lad os så bare glæde os over, at det rækker hen over midten, og at vi derfor kan have tillid til, at en sådan aftale – hvis indhold gør, at der kan være en rimelig forventning om, at integrationen faktisk kan lykkes, og at det dermed er til glæde for både de mennesker og for samfundet – også kan holde til efter et eventuelt valg, hvor det kan ske, at der bliver flyttet rundt på brikkerne. Og det er sådan set det, der måske er allerbedst at kunne sige her i dag, nemlig at der er lagt en linje, som forhåbentlig holder, hvis de partier, der har indgået aftalen, vil stå ved deres ansvar. Vi kan jo allerede se virkningen af, at man ikke slæber rundt med så mange papkasser, som man har gjort, fordi der er kommet mere fornuft i hele sagsbehandlingen, og lad os håbe, at det også rækker til efter et valg, sådan at de nye danskere kan regne med de regler, der er, i stedet for det, vi har oplevet, hvor der pludselig skete det, at alle sluser blev åbnet, og når der så blev strammet op, var det helt forfærdeligt. Det er faktisk urimeligt over for de mennesker, det drejer sig om, og man skal huske, at der er mennesker i den anden ende af den her lovgivning. Derfor er det faktisk en glædens dag, og derfor er det også med tilfredshed, jeg byder velkommen til de nye danskere, der er på det her lovforslag, og hvis baggrund gør, at man kan sige, at de har en rimelig formodning om at kunne blive en fornuftig del af det danske samfund. Så velkommen til, og tillykke med statsborgerskabet.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Den næste taler er fru Ulla Sandbæk som ordfører for Alternativet.
Mange tak. Først og fremmest vil jeg gerne sige tillykke til alle dem, der nu er kommet på lovforslaget om indfødsrets meddelelse. Hvor meget det betyder, fik vi en meget klar opfattelse af, da Folketinget fejrede statsborgerskabsdagen. I Alternativet bad vi dem, der besøgte os i vores lille værelse, om at skrive på et stykke papir, hvad de især glædede sig over ved at være blevet danske. Det at være blevet en del af demokratiet går igen i rigtig mange af besvarelserne. Samfund, respekt, fællesskab og ligeværd er andre nøgleord, ligesom anerkendelse og inklusion. En skriver: Det betyder meget. Respekt for Danmark for at have taget os til sig og nu gjort os til en del af landet. Vi er mere end taknemlige for alt. En anden skriver: Jeg er stolt over at have det danske pas hele verden rundt. Stoltheden fremtræder, idet jeg trækker mit pas op af lommen i hver lufthavn. Mange skriver: Jeg har et sted at kalde hjem, en fremtid for mine børn. Børnenes fremtid er jo netop også det, som får rigtig mange asylansøgere til at vove livet på vej mod Europa, fordi der ingen fremtid er for børnene der, hvor de kommer fra. Nogle skriver bare et enkelt ord: Tryghed, drøm. Humor mangler ikke. En skriver: Røde pølser. En anden udtrykker det meget præcist, når der står: Det at være hundrede procent med i alle aspekter af det danske samfund. Det går også igen mange gange, at når man er i et land, er det vigtigt at være integreret, at få ret til at være en del af det danske samfund: at blive anerkendt for det fædreland, jeg føler også er mit. Men den mest rørende besvarelse kommer fra Olivia på 14 år. Hun skriver: At være ligesom andre. Tænk, at vi vil byde børn at føle sig uden for fællesskabet, ikke at være rigtig dansk som de andre børn, fordi de krav, vi stiller til deres forældre, er så høje, at de ikke kan opfylde dem, selv om de har gjort alt for at integrere sig, føler sig danske og inderlig gerne vil bidrage alt det, de kan, til det danske samfund. Når det ikke lykkes, føler alle de mange Oliviaer, at de ikke hører til, at de ikke er som de andre, og så er det, at der opstår parallelsamfund, og at unge bliver et let bytte for de ekstreme miljøer, der hellere end gerne lukker dem ind og får dem til at føle sig velkomne. Hele tanken om, at man skal gøre sig fortjent til at være dansk ved at kunne tale sproget på højt niveau og bestå en indfødsretsprøve, som mange medlemmer her i Folketinget ikke ville kunne bestå, er fuldstændig skadeligt for integrationen. Det lader til, at hr. Christian Langballe kender Alternativets synspunkter bedre end vi selv, men lad mig i hvert fald kvittere for, at han i det mindste har humor. Alternativet vil naturligvis stille nogle krav til at få dansk statsborgerskab, bl.a. om, at man har boet her et vist antal år, og også at man vil Danmark – men ikke de krav, der stilles i dag. Hvorfor skulle Olivia f.eks. vente 14 år med at få lov til at være ligesom alle andre? Det får kun psykologerne glæde af. Men indtil vi får lavet reglerne for tildeling af statsborgerskab om, vil jeg glæde mig over, at vi, når lovforslaget engang bliver vedtaget, har fået en hel række nye danske statsborgere, som på smukkeste vis har givet udtryk for deres glæde ved at være blevet danske. Så velkommen og tillykke. Så skal jeg i øvrigt hilse fra SF og sige, at de også bakker op om lovforslaget.
Tak. Og der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.
Tak. Allerførst vil jeg gerne rose Alternativet for den modtagelse, I som parti gav de nye statsborgere. Jeg synes, det var en meget fin idé, I havde, med de her post it-lapper, man skulle sætte op, og jeg er enig i, at det er nogle rørende beskeder, ordføreren læste højt. Jeg vil så også gerne spørge Alternativet om noget, som jeg også forsøgte at spørge Enhedslisten om: Hvis nu Alternativet sammen med Enhedslisten havde 90 mandater, måske også sammen med Radikale og SF, som der bliver viderebragt hilsner fra på talerstolen, hvilke krav mener man så skulle stilles for at opnå dansk statsborgerskab? For på fru Ulla Sandbæk, lyder det jo, som om der ikke skal stilles nogen krav overhovedet, når blot man er i Danmark og bor i Danmark.
Ordføreren.
Tak. Alternativet mener, at man skal have været i Danmark i en række år. Det kan så diskuteres, hvor mange år man skal have været i Danmark. Hvis man har evnerne til det, vil man så lære sig dansk, men mange har faktisk ikke evnerne til det, fordi vi i en årrække har haft en integrationspolitik, som har været fuldstændig sindssyg. Folk har altså været opbevaret i 3 år, inden de overhovedet kunne komme ud i det omgivende samfund. Det har ikke måttet lære engelsk eller dansk, og de har ikke måttet tage noget arbejde. Vi ved jo alle sammen, at man har spurgt folk, som kommer her for at søge asyl: Hvem skal tage sig af jer? Og i det første halve år siger de: Det skal vi selv. Og efter det første halve år siger de, at det skal samfundet. Vi har simpelt hen invalideret mange af de mennesker, som kom, og bagefter det kan vi jo ikke stille krav til dem om, at nu skal de til at lære dansk og lære noget om det danske samfund. Vi mener ikke, at det er okay, at nogle børn ikke skal have de samme vilkår som andre børn. Så hvis du har fast ophold i Danmark, bør dine børn også blive danske statsborgere fra fødslen. Det kan ikke nytte noget, at de skal vente med at blive danske statsborgere, til deres forældre har lært tilstrækkeligt med dansk eller kan bestå en statsborgerskabsprøve. Nu er min taletid desværre udløbet, men jeg håber, jeg har givet et indtryk af, hvor vi sådan cirka står.
Tak. Spøgeren.
Det er et meget klart indtryk, vil jeg sige. Jeg hører det sådan, at hvis man bosætter sig i Danmark som udlænding og får børn, skal de børn automatisk have dansk statsborgerskab. Og jeg hører det som, at hvis ikke man kan dansk, er der nok en grund til det, og derfor skal man så kunne slippe for kravet alligevel. Så som jeg hører det, skal der altså nærmest ikke stilles andre krav, end at man befinder sig på matriklen Danmark.
Ordføreren.
Altså, børn skal selvfølgelig kun kunne blive statsborgere, hvis deres forældre har permanent ophold i Danmark. Hvis der kommer en flygtning fra Syrien og søger om asyl i Danmark og får et barn, er det er jo ikke sådan, at det barn automatisk skal blive dansk statsborger. Men jeg synes ikke, det er rimeligt, at vi udsætter nogle børn for at være anderledes end alle andre børn. Det er en kæmpe belastning for børn at føle, at de ikke hører til i det land, hvor de vokser op. Børnene kan jo dansk og er også fuldstændig integreret. Hvorfor skal de ikke have de samme vilkår som alle andre børn? Det er især børnene, som jeg er bekymret for.
Tak. Næste spørger er hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Der er simpelt hen noget, jeg ikke forstår i præmisserne, for det, som ordføreren skitserer, var jo sådan set det, der blev indført i 1983 med den famøse flygtningelov. Da havde vi det der med frit valg på alle hylder, og at man bare kunne komme osv. osv. Så må præmissen fra ordføreren være, at de her mennesker så nødvendigvis må være bedre integreret, end de ville være, hvis man stillede krav til folk, der kommer og vil have dansk statsborgerskab. Det må simpelt hen være sådan, at hvis man ikke stiller krav, lærer folk dansk, og så bliver de bare gode og ordentlige danskere. Men det er da ikke virkeligheden. Det har ingenting med virkeligheden at gøre. Det, vi har fået ændret på, er faktisk, at vi er begyndt at stille nogle håndfaste krav om, at hvis man vil være her i Danmark, og især hvis man vil have statsborgerskab, skal man kunne sproget. Men det mener ordføreren ikke man skal kunne. Jeg kan ikke forstå, hvordan man kan deltage i et folkestyre, hvis man ikke kan det danske sprog, eller hvordan man overhovedet kan forholde sig til politik, hvis man ikke ved noget om det danske samfund. Jeg fatter det simpelt hen ikke.
Ordføreren.
Nu er der jo også danskere, som ikke er specielt gode til at tale det danske sprog. Jeg har f.eks. en sent udviklet datter. Jeg vil gerne vide, om hr. Christian Langballe vil tage hendes ret til at stemme ved folketingsvalg fra hende, fordi hun er sent udviklet og ikke nødvendigvis kan sætte sig ind i politik, for det kan hun jo ikke. Jeg snakker med hende om det, og hun kan sætte sig ind i mange ting, og hun er sprogligt god, men hun har ikke de færdigheder, som vi vil kræve, eller som hr. Christian Langballe vil kræve, for at man kan få dansk statsborgerskab. Det er jo heller ikke alle danskere, som kan svare på de spørgsmål, som vi forlanger at man skal svare på for at blive dansk statsborger. Jeg kan ikke svare på dem hundrede procent, og jeg mener ikke, at jeg er en dårligere dansker af den grund. Jeg mener, man skal stille nogle krav, som folk med rimelighed kan opfylde. Og hvis man selv har opbevaret dem et sted, hvor de er blevet mere og mere sygeliggjorte og har fået sværere og sværere ved at lære dansk, f.eks. fordi de lider af posttraumatisk stress, så skal vi ikke bagefter komme og sige, at de heller ikke skal have lov til at blive danske statsborgere.
Hr. Christian Langballe.
Det var da godt nok utroligt. Altså, er der ikke forskel på at være dansker og at blive dansker? Er der ikke forskel på at blive født som statsborger og at få tildelt statsborgerskab? Hvad er det så overhovedet, vi laver her? Hvad er det, vi drøfter? Det at tildele statsborgerskab betyder jo, at vi stiller nogle bestemte krav til det at blive dansker, og det er nogle krav, der skal opfyldes. Men jeg kan så forstå, at de flygtninge, der kommer nede fra kugleregnen og tager herop, åbenbart næsten bliver mere traumatiserede af ikke at få et statsborgerskab. Altså, vi tager dem jo faktisk ind. Vi har taget imod dem. Det vil sige, at ordføreren mener, at de mennesker pr. definition har ret til statsborgerskab.
Ordføreren.
Jeg mener ikke, de har ret til statsborgerskab. Jeg mener, vi bør tildele dem et statsborgerskab, når de kommer for at blive her i landet. Vi ved, at de ikke kan vende tilbage til Syrien. Vi ved, at de kommer til at leve hele deres liv i Danmark. Hvorfor skal de så leve som andenrangsborgere i Danmark, fordi de ikke kan bestå en statsborgerskabsprøve, og fordi de ikke kan lære dansk på et tilstrækkelig ordentligt niveau? Jeg mener ikke, at man skal gøre sig fortjent til at være dansk. Jeg mener, at folk, som er kommet til Danmark, og som vi har givet ret til at bo i dette land, bør have den fulde ret med alle de rettigheder, der hører til det at være dansk statsborger. Ja, det mener jeg. Der er ingen forskel på, om man er født her eller kommet hertil, hvis man bor her.
Tak til Alternativets ordfører. Jeg ser ikke den konservative ordfører i salen. Så den næste taler er udlændinge-, integrations- og boligministeren.
Jeg kan gøre det kort. Jeg vil blot takke for den meget velvillige behandling her i Folketingssalen. Det glæder mig selvfølgelig meget, at der er fuldstændig tilslutning til det her lovforslag – om end nogle, forstår jeg, jo ønsker, at vi skal have nogle noget løsere og mere lemfældige regler på det her område. Men nu er det engang sådan, at et flertal har ment det modsatte, altså at det at få dansk statsborgerskab er noget helt specielt og derfor også skal behandles som sådan. Det er jo ikke nogen menneskeret at få dansk statsborgerskab; det er noget, man skal gøre sig fortjent til. Og det mener jeg man gør med de regler, som et flertal har gennemført. Men vi kan i hvert fald konstatere, at det er et samlet Folketing, der kommer til at stemme for det her lovforslag. Det synes jeg er glædeligt, for det at tildele et statsborgerskab er noget meget højtideligt.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det er sådan set bare for at få udredet det principielle, og jeg håber, at ministeren kan hjælpe mig med det. Det kan være, at ministeren måske ligefrem kan overbevise Alternativet – hvilket jeg tror bliver meget svært – med sine bemærkninger. Men det kommer måske ikke til at ske i dag. Men jeg kunne godt tænke mig at vide, om det er rigtigt forstået, at grundlovens bestemmelse om, at indfødsret gives ved lov, betyder, at det pr. definition ikke er en rettighed, men en gave, som Folketinget giver personer på vegne af det danske folk.
Ministeren.
Jeg kan ganske enkelt ikke være mere enig. Og som jeg også selv sagde lige før, er det jo ikke nogen menneskeret at få dansk statsborgerskab; det er noget helt specielt og noget, man skal gøre sig fortjent til. Men at det skulle være noget, hr. Christian Langballe og jeg selv skulle kunne overbevise Alternativet om her i dag, tror jeg simpelt hen ikke på – alene af den grund, at der kun er 40 sekunder tilbage, og det rækker mine pædagogiske evner ganske enkelt ikke til.
Spørgeren.
Jeg takker for svaret. Vi kan så sige, at det kan være, det måske sker, før solen brænder ud – det tror jeg ikke, men det må vi jo se på.
Ministeren.
Det tager i hvert fald længere tid end de 40 sekunder, jeg har tilbage her.
Næste spørger er fru Ulla Sandbæk, Alternativet. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne høre, om ministeren i modsætning til hr. Christian Langballe hørte, at jeg sagde, at jeg ikke mener, at det er en ret at få tildelt dansk statsborgerskab. Jeg mener, at for integrationens skyld bør vi tildele det. Uanset at det ikke er nogen ret, mener jeg, at det er bedst for det danske samfund, at vi tildeler de mennesker, der allerede bor her, dansk statsborgerskab og gør dem til fuldgyldige statsborgere.
Ministeren.
Jeg må have fru Ulla Sandbæk undskyldt. Jeg synes altså ikke, der er særlig stor forskel på den udlægning, hr. Christian Langballe giver af det, fru Ulla Sandbæk sagde, og det, hun sagde. Jeg kan bare sige, at jeg er lodret uenig med fru Ulla Sandbæk.
Spørgeren.
Det er jeg godt klar over. Jeg har ikke yderligere kommentarer til det. Vi har vores uenigheder og kan være lige gode venner alligevel.
Det kan vi nemlig. Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 10. maj 2016. Jeg giver indledningsvis ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti, for begrundelse. Værsgo.
Tak for det. Grunden til, at vi fra Dansk Folkepartis side har valgt at indkalde til en forespørgselsdebat, er en befolkningsfremskrivning fra Danmarks Statistik, som viser, at i 2050 vil over 1 million personer i befolkningen have indvandrerbaggrund. Det er vores opfattelse, at det presser dansk kultur, det presser vores sprog, og det presser vores traditioner. Kort sagt presser det alt det, der binder os sammen som folk, som danskere. Det risikerer simpelt hen at sætte det fællesskab, som vi har, over styr både socialt og kulturelt. Så baggrunden er det faktum, at andelen af folk med indvandrerbaggrund er i hastig vækst, og det er ikke nogen hemmelighed, at Dansk Folkeparti ønsker yderligere stramninger i asyl- og indvandringspolitikken generelt. Det kunne være dejligt, hvis der kunne komme det ud af debatten i dag. Vi håber i hvert fald, at der kan komme det ud af det, at partierne udtrykker, at de ser med en vis bekymring på, at den ikkevestlige indvandring stiger, og at indvandringen generelt stiger meget. Så ser vi ellers frem til at høre ministerens besvarelse og til debatten.
Tak til ordføreren. Så går vi over til forhandlingen, og den første, der får ordet, er udlændinge-, integrations- og boligministeren. Værsgo.
Tak for det. Først og fremmest vil jeg gerne takke spørgerne mange gange for denne forespørgsel om netop – som det også blev sagt – udviklingen i andelen af befolkningen med indvandrerbaggrund og konsekvenserne heraf, kulturelt og økonomisk set. Forespørgslen er yderst relevant set i lyset af de integrationsudfordringer, som det danske samfund står over for. Spørgeren henviser til Danmarks Statistiks befolkningsfremskrivning for 2015. Denne befolkningsfremskrivning vil være grundlaget for mit svar. Befolkningsfremskrivningen viser, at der i 2050 vil være over 1,1 million indvandrere eller efterkommere i Danmark. Det svarer til knap en femtedel af befolkningen. Heraf kommer to ud af tre indvandrere og efterkommere fra ikkevestlige lande. I dag er der til sammenligning over 700.000 indvandrere og efterkommere i Danmark. Det svarer til omkring 12 pct. af befolkningen. Det er dog vigtigt at skelne imellem forskellige typer af indvandrere. Mange velkvalificerede indvandrere arbejder og tjener penge her i Danmark. De bidrager til den danske økonomi. Men det er ikke godt nok, at det i dag kun er hver anden indvandrer fra ikkevestlige lande, der er i job, sammenlignet med tre ud af fire danskere. Det er vel at mærke også indvandrere, som har boet i Danmark i 10 år og for nogles vedkommende 20 år. Og det er slet ikke godt nok, at kun tre ud af ti flygtninge er i arbejde efter 3 år. Det er derfor vigtigt, at vi stiller krav til flygtninge og indvandrere. Kravet må være, at alle borgere i Danmark – uanset baggrund – der kan, skal forsørge sig selv og også skal kunne sproget. Et andet vigtigt krav må være, at de flygtninge og indvandrere, der kommer hertil, respekterer danske grundlæggende værdier. Det er værdier, som betyder, at vi i Danmark har fuldstændig ligestilling imellem kønnene; at piger og drenge, kvinder og mænd er lige meget værd, at vi lever i et demokrati, og at vi alle nyder godt af retten til både at kunne tænke og tale frit. Vi kan også tegne, hvad vi ønsker, uanset politisk eller religiøs overbevisning. Men de fælles værdier udfordres i disse år, hvor vi oplever nogle voldsomme kultursammenstød. Jeg er bevidst om, at den bedste måde at undgå kultursammenstød på, er, at man sikrer, at de flygtninge og indvandrere, der kommer til Danmark, får Danmark ind under huden fra dag et. Hvis man vil bo her i landet, må det indebære, at man lægger middelalderlige holdninger til f.eks. ligestilling på hylden, uanset hvor man kommer fra, og uanset hvad ens religion ellers dikterer. Regeringen fører derfor en konsekvent udlændingepolitik, der skal sikre at åbne Danmark for dem, der kan og vil, og lukke dørene for dem, der ikke vil. Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti har sammen med Venstre indført integrationsydelsen, og det gør det mindre attraktivt at komme til Danmark. Og det gør det mere attraktivt at få et arbejde og også langt mere attraktivt at lære sproget. Med de samme partier – tillagt Socialdemokratiet – har vi også gennemført en række andre væsentlige ændringer på udlændingeområdet. For det første fik vi i november 2015 vedtaget asylpakke 1, der giver myndighederne en række nye redskaber til at håndtere en stigning i antallet af flygtninge og migranter, som indrejser og opholder sig i Danmark, og sikre opretholdelsen af ro og orden. Med asylpakke 1 blev der således indført mulighed for at fravige bl.a. planlovgivningen i særlige tilfælde i forhold til asylindkvartering, at øge adgangen til at frihedsberøve afviste asylansøgere, og der blev samtidig indført kortere udrejsefrister og en mere konsekvent brug af melde- og opholdspligt. For det andet fik vi i december vedtaget en lovændring, der giver mulighed for at iværksætte transportøransvar ved rejser til Danmark fra et Schengenland, hvis Danmark indfører midlertidig grænsekontrol. Og for det tredje fik vi i januar her i år gennemført asylpakke 2, som indeholder nogle meget betydelige stramninger på asyl- og migrantområdet, med henblik på at gøre det markant mindre attraktivt at komme til Danmark. Et af elementerne i asylpakke 2 er bl.a., at adgangen til familiesammenføring til udlændinge med midlertidig beskyttelsesstatus som udgangspunkt udskydes i 3 år, herunder skal udlændinge nu som udgangspunkt betale gebyr for bl.a. indgivelse af ansøgninger om familiesammenføring. Endvidere er reglerne om opnåelse af tidsubegrænset opholdstilladelse blevet skærpet, hvilket også har en indirekte betydning for muligheden for at få familiesammenføring i Danmark. Asylpakke 2 indebærer ligeledes, at børnefamilier i udsendelsesposition ikke længere kan indkvarteres i særlige boliger i tilknytning til eller uden for asylcentre, og at asylansøgere ikke kan flytte i selvstændige boliger tilknyttet et asylcenter. Herudover er reglerne om inddragelse af flygtninges opholdstilladelse blevet skærpet, og i tillæg til de dele af asylpakke 2, der kræver lovændringer, har regeringen taget en række initiativer, der ikke kræver lovændring. Således har regeringen gennemført bl.a. en begrænsning af varigheden af opholdstilladelser til flygtninge og afskaffet den ekstraordinære asylrådgivning. Og da regeringen finder det rimeligt, at udlændinge, som ønsker familiesammenføring i Danmark, selv betaler for rejsen hertil, er ordningen med statens betalinger for transporten af familiesammenførte til herboende flygtninge også blevet afskaffet. Jeg mener, at disse stramninger alt andet lige må have en betydning for antallet af udlændinge, der søger til Danmark, men antallet hænger naturligvis også sammen med den situation, vi er i i verden omkring os. Samtidig med det har regeringen på indfødsretsområdet skærpet kravene til erhvervelse af dansk statsborgerskab. Således har vi i den nye aftale om statsborgerskab fra oktober strammet sprogkravene. Vi har strammet reglerne for selvforsørgelse og karensperioden for ansøgere, der har begået noget strafbart. Endvidere medfører den nye aftale om statsborgerskab, at ansøgere fremover skal dokumentere et kendskab til danske samfundsforhold, dansk kultur og historie med bevis for at have bestået den nye indfødsretsprøve. Herudover indeholder aftalen skærpede krav i forhold til indholdet af lægeerklæringer, der kan danne grundlag for dispensation. Stramningerne indebærer bl.a., at ansøgere med psykiske lidelser, herunder ptsd, fremover skal indhente en erklæring fra en speciallæge i psykiatri eller en anden person med lægefaglig baggrund baseret på forudgående psykiatrisk udredning af patienten. Regeringen vil samtidig sikre en bedre integration – en integration, der gør, at langt flere flygtninge og indvandrere kommer i arbejde og færre kommer til at leve i parallelsamfund. Lad mig begynde med nogle af vores tiltag på beskæftigelsesområdet. Vi skal være meget bedre til at få nye flygtninge og familiesammenførte hurtigere ud i virksomhederne, både fordi flygtningene skal give et bidrag til det danske samfund, mens de er her, men også fordi vi ved, at det er helt afgørende for flygtningenes integration i det danske samfund, at de kommer ud på arbejdsmarkedet, hvor de netop møder danskere, de danske værdier og det danske sprog. Jeg vil derfor gerne anerkende, at arbejdsmarkedets parter og også Kommunernes Landsforening har indgået to meget ambitiøse aftaler med regeringen, der gør integrationsindsatsen meget mere beskæftigelsesrettet. Vi har aftalt, at alle nye flygtninge og familiesammenførte skal mødes som jobparate, og samtidig er kommunerne forpligtet til at give nye flygtninge en virksomhedsrettet indsats, allersenest 1 måned efter de er kommet til en kommune. Det vil være til stor gavn for den enkelte og for lokalsamfundet. Vi har også aftalt, at danskundervisningen skal være mere jobrettet, sprogcentrene får stærkere incitamenter til at få flygtninge ud på virksomheder, og undervisningen skal tilrettelægges mere smidigt, så den aldrig kommer til at stå i vejen for kursistens mulighed for at passe et arbejde. Endelig lægger vi op til, at langt mere danskundervisning skal foregå ude på arbejdspladserne, hvor virksomhederne selv vil kunne organisere selve undervisningen. Alt for mange indvandrere og efterkommere bor i dag i ghettoområder. Det er uacceptabelt for regeringen, og det er uacceptabelt for Danmark – efter min mening. Danmark skal ikke blive et samfund, hvor folk bor opdelt efter, hvilken etnisk baggrund de har, eller hvilken religiøs baggrund de har. Der er mange indsatser i gang, og det går den rigtige vej flere steder. Opgørelser over ghettoområder fra december viser godt nok et fald fra 31 til 25 ghettoområder, men der er fortsat store problemer. Vi ser nye boligområder, der bliver til ghettoer, og andre områder, der slet ikke flytter sig i forhold til de parametre, som vi måler på. Derfor vil regeringen udarbejde en plan for at forbedre de sociale og de fysiske indsatser i ghettoområderne og bryde med den uhyggelige tendens, det jo er, når der er parallelsamfund, og det ser vi desværre flere steder. Vi vil ikke have lukkede ghettoområder, hvor parabolerne vender væk fra det danske samfund, og hvor religiøse forkyndere og andre mørkemænd tordner imod det danske samfund. Danmark er et frit og demokratisk samfund, og bryder man sig ikke om det, har man jo rent faktisk også friheden til at forlade landet. Der er ingen, der holder på disse mennesker. Regeringen er derfor i dialog med Folketingets partier om, hvordan vi får en mere effektiv indsats mod radikale religiøse forkyndere og antidemokratiske trossamfund. Vi skal bl.a. se på mulighederne for at fratage religiøse forkyndere den offentlige anerkendelse, og vi skal også kigge på, hvad vi kan gøre for at forhindre, at hadprædikanter rejser hertil, og vi skal kriminalisere ytringer, som er uforenelige med dansk lovgivning. Der er ikke noget, vi er bange for at se på, og der er ikke noget, vi er bange for at undersøge, og derfor skal vi også give os tid og mulighed for at diskutere det her partierne imellem. Regeringen ønsker, at vi også i fremtiden kan genkende Danmark for de ting, som vi værner om, nemlig ytringsfrihed, demokrati, ligestilling og ansvar for fællesskabet, og vi skal gøre ganske klart, at når man kommer til Danmark, er man netop kommet til et land bygget på et fundament af frihedsrettigheder – et fundament, som generationer før os har lagt, netop et fundament af religionsfrihed, af ytringsfrihed; man kan sige, hvad man vil, man kan tegne, hvad man vil, have fuldstændig ligestilling. Og oven på det fundament kan man så bygge sit eget liv. Man kan bare ikke slå hul på fundamentet, og det skal vi være uhyre præcise omkring. Regeringen fører derfor en konsekvent udlændingepolitik og vil sikre en bedre integration, hvor langt færre flygtninge og indvandrere står uden for arbejdsmarkedet, og hvor færre lever i parallelsamfund. Men det betyder også, at vi skal have viljen til det. Jeg hilser på den baggrund denne forespørgsel velkommen, og som jeg sagde i min indledning, synes jeg, den er yderst relevant. Tak for ordet.
Tak til ministeren for besvarelsen. Så går vi over til forhandlingen, og den første taler i rækken er ordføreren for forespørgerne, hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.
Tak for det, og tak til ministeren for besvarelsen. I Dansk Folkeparti er vi i stigende grad bekymrede over det faktum, at andelen af personer med indvandrerbaggrund er i hastig vækst. Det vil afgørende ændre ved det land, som vi kender og holder af, og udviklingen vil uundgåeligt medføre flere parallelsamfund, og det vil også uundgåeligt skabe nye sociale og kulturelle spændinger blandt de forskellige befolkningsgrupper i Danmark. Den seneste demografiske fremskrivning af befolkningssammensætningen fra Danmarks Statistik viser, at der i 2050 vil være over 1 million indvandrere og efterkommere i Danmark. Det vil påvirke vores identitet, og det vil påvirke Danmark som en sproglig og kulturel enhed. Vi risikerer ganske enkelt, at landet falder fra hinanden, forstået på den måde, at vi i stigende grad vil dele os op efter etnicitet, efter sprog og efter kultur. Det er ikke det Danmark, som flertallet af danskerne ønsker, så meget tør jeg godt sige. I Dansk Folkeparti mener vi, at det er urealistisk kulturelt såvel som økonomisk at inkludere en så stor befolkningstilvækst i samfundet. Det er bl.a. derfor, at vi har den opfattelse, at flygtninge ikke skal integreres, men i stedet hjælpes midlertidigt, indtil de kan vende hjem igen, for hvis vi begynder at integrere de mange flygtninge med ikkevestlig baggrund, der kommer hertil, ved vi, at de ender med at være her permanent, og det vil jo så uundgåeligt medføre, at andelen af personer med ikkevestlig baggrund i befolkningen vil stige. Hvis vi ønsker at bevare den sociale og kulturelle sammenhængskraft, skal der gennemføres yderligere stramninger i asyl- og indvandringspolitikken generelt. Dette synspunkt burde egentlig kunne favne alle partier på Christiansborg, for uanset hvor man står i socialpolitikken, i fordelingspolitikken eller for den sags skyld i forsvarspolitikken, bør vi her i huset kunne enes om at passe på det, der binder os sammen som folk, og det er vores sprog, det er vores kultur, det er vores traditioner, det er folkestyret. Det er på godt og ondt resultatet og summen af vores historie. Skulle vi ikke blive enige om at anerkende det og så også blive enige om at passe på det? Når man kigger på de hidtidige problemer og udfordringer med at integrere alle dem, der allerede er her, er der ganske enkelt brug for en kraftig opbremsning af den ikkevestlige indvandring, herunder især indvandringen fra muslimske lande, hvis det altså nogen sinde skal lykkes et sted ude i fremtiden at skabe bare en nogenlunde velfungerende integration. Og så bliver vi nødt til at forstå, at der er – eller der bør i hvert fald være – forskel på indvandrere og flygtninge. Vores konklusion i Dansk Folkeparti er, at antallet af indvandrere ganske enkelt er for stort til et så lille land som Danmark. Vi kan ikke integrere eller assimilere alle dem, der kommer. Opgaven er ganske enkelt for uoverkommelig. Det er der rigtig mange eksempler på. Der kan man bl.a. fremhæve TV 2's dokumentarudsendelser »Moskeerne i Danmark« som et af de seneste eksempler, men vi ser jo også gang på gang, hvordan Danmark ændrer karakter til at blive et mere opdelt samfund, hvor vi ser at muslimske særregler i stigende grad vinder indpas. Vi ser, hvordan den sociale kontrol styrer unge pigers liv og sågar også styrer, hvordan kommuner og foreninger indretter deres såkaldte integrationsprogrammer. Vi oplever, hvordan danskere i visse dele af Danmark føler sig som fremmede i deres eget land. Det kan ikke være rigtigt, det bør sådan set ikke være rigtigt, men det er desværre sådan, det er – sådan er det blevet. Det lyder selvfølgelig voldsomt, men jeg synes, at det skal siges. Altså, reelt er vi jo vidne til en begyndende udskiftning af den danske befolkning, og virkeligheden er, at flere steder i Danmark er den oprindelige danske befolkning sådan set allerede blevet udskiftet. Vi ser det i ghettoområder, vi ser det i forskellige parallelsamfund i Danmark. Det ønsker vi at modvirke fra dansk Folkepartis side, og derfor har vi rejst denne debat, og derfor har vi allerede været med til at gennemføre en række stramninger på asyl- og udlændingeområdet, og vi har også en række forslag på vej gennem Folketinget, bl.a. afvisning af asylansøgere ved grænsen, afskaffelse af greencardordningen, indførelsen af den australske asylmodel osv. Det er alle sammen forslag, som dybest set tjener det formål at holde sammen på landet, det efterhånden så hårdt prøvede fædreland. Vi håber, at der kommer det ud af diskussionen i dag, at partierne dels anerkender, at indvandringen er for voldsom, især den ikkevestlige del af indvandringen, dels anerkender, at hvis der skal gøres noget ved det, må man have en politik, der målrettet går efter at reducere i hvert fald den ikkevestlige del af indvandringen, men som sagt synes jeg også, og vi synes i Dansk Folkeparti, at indvandringen som helhed egentlig er for voldsom. Sidste år var det jo ca. 80.000 mennesker, der fik en opholdstilladelse i Danmark. Det er voldsomt store tal. På vegne af Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti skal jeg fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at der fortsat skal føres en konsekvent udlændingepolitik, så der ikke opstår flere parallelsamfund. Folketinget ønsker, at alle borgere i Danmark respekterer dansk kultur, danske traditioner, grundlæggende demokratiske principper, frihedsrettigheder og ligestilling mellem kønnene. Folketinget konstaterer på den baggrund, at der skal iværksættes initiativer, som bidrager til at bekæmpe antidemokratiske og ekstremistiske miljøer. Folketinget opfordrer på den baggrund regeringen til at arbejde for en generel reduktion i den ikkevestlige indvandring, især den del, som ikke bidrager positivt til det danske samfund.« V 49).
Tak. Det fremsatte forslag til vedtagelse vil herefter indgå i de videre forhandlinger. Der er korte bemærkninger. Den første er fra fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg er meget enig med ordføreren i, at antal betyder noget og betyder meget, men der er jo også mennesker, som allerede er i Danmark; deres børn kommer til at være i Danmark, og deres børnebørn kommer til at være i Danmark. Derfor vil jeg spørge ordføreren, om ikke denne debat – ud over at handle om at begrænse antallet, det er jeg enig i – også skal gå på et andet ben, nemlig det, der handler om integration. Hvis den her debat skal give mening, er det så ikke nødvendigt også at diskutere, hvordan vi sikrer, at mennesker, der er i Danmark og kommer til at være her i generationer, bliver integreret i Danmark? Har ordføreren nogen bud på, hvordan integration bliver en del af at sikre, ikke alene at vi begrænser antallet, der kommer til Danmark, men også at dem, der så er i Danmark og kommer til at være i Danmark, bliver en del af det her samfund?
Ordføreren.
Integrationen kan kun komme til at fungere, hvis vi netop får begrænset antallet. Altså, det er forudsætningen for, at det på nogen måde kan blive godt. Det er ligesom punkt 1. Punkt 2 bør være, at vi lærer af de fejl, som vi tidligere har begået, og det har jo været at tro på og leve i den vildfarelse, at mange af de mennesker, der kommer hertil fra lande og kulturer, som ligger meget langt væk fra dansk kultur og vestlig kultur, har kunnet finde sig til rette i det danske samfund. Der må vi jo desværre konstatere – og det ville være dejligt, hvis det ikke var sådan – at det ikke har været tilfældet for en stor dels vedkommende. Det er derfor, at vi ser mange af de problemer, som blev afdækket i TV 2's dokumentarudsendelse, det er derfor, vi har ghettoområder osv., og det er derfor, at vi ser historier om, at svømmehaller skal rulle gardinerne ned, før piger med muslimsk baggrund vil komme ind og deltage i svømmeundervisningen. Det er simpelt hen, fordi der er nogle mennesker, der har vanskeligt ved at tilpasse sig det danske samfund, og derfor er det utrolig vigtigt, at vi siger, at dem, der så kommer her og får en opholdstilladelse som flygtninge, er her midlertidigt, indtil de kan vende hjem igen.
Spørgeren.
Jamen det besvarede jo sådan set ikke det spørgsmål, som jeg stillede. Vi er enige om, at antallet betyder noget for at kunne sikre en god integration. Men hvad er Dansk Folkepartis bud på, hvordan man så sikrer den her integration, når man ikke kan bruge det svar, der hedder, at vi skal sørge for, at der kommer færre hertil, som en løsning for de mennesker, der er i Danmark? Hvordan sikrer man, at de mennesker, der er i Danmark, bliver en del af samfundet? Der savner jeg et svar fra Dansk Folkeparti, og derfor kunne det være, at ordføreren i dag ville løfte sløret for, hvad det er, Dansk Folkeparti vil gøre for at integrere de her mennesker i det danske samfund, altså sikre, at de får en uddannelse, og sikre, at de kommer på arbejdsmarkedet.
Ordføreren.
Jeg fristes næsten til at sige, at vi vel ikke rigtig kan gøre mere, for vi har jo i årtier gjort rigtig meget. Vi har lavet særlige fag i folkeskolen, vi har lavet særlige mentorordninger på erhvervsuddannelserne, vi har brugt millioner, ja, milliarder af kroner på forskellige integrationsprojekter. Vi har virkelig gjort meget. Jeg tror bare, jeg må sige, at vi er nået dertil, hvor vi på et eller andet tidspunkt må konkludere, at vi ikke kan gøre mere. Problemet er, at mange af de mennesker, som er kommet hertil, jo ikke vil integreres. Og der er vi nået frem til den erkendelse i Dansk Folkeparti: Uanset hvad vi gør af forsøg på at skubbe dem i retning af det danske samfund, står de, hvis ikke de vil skubbes i retning af det danske samfund, dér, hvor de står. De ønsker ikke at blive en del af samfundet. Og det er derfor, det er så vigtigt dels at begrænse tilstrømningen og antallet, dels at sørge for, at de, der f.eks. kommer hertil med flygtningebaggrund, er her i en midlertidig periode, indtil vi kan sende dem ud af landet igen.
Tak. Næste spørger er hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg vil så følge det op derfra, hvor fru Trine Bramsen sluttede. Ordføreren siger: Vi kan ikke gøre mere. Jeg forstår også ordførerens tale sådan, at ordføreren ikke mener, at vi skal igangsætte integration af de flygtninge og familiesammenførte, der ankommer i år og kom sidste år fra f.eks. Syrien. Nu ved vi om de bosniere, der kom hertil i 1990'erne, at en stor del af dem, der kom i beskæftigelse, rejste hjem, da der blev fred på Balkan, og at den andel var større end andelen af dem, der ikke kom i beskæftigelse i Danmark. Så undergraver ordføreren ikke lidt Dansk Folkepartis intentioner om at sikre hjemsendelse, hvis ikke vi får folk i beskæftigelse i Danmark, så vi undgår, at de gror helt fast i sofaen?
Ordføreren.
Vi kan sådan set godt diskutere mulighederne for, at de kan komme i beskæftigelse, men pointen herfra er sådan set den, at i dag er systemet bygget op på den måde, at det hele er indrettet efter, at de skal være permanent her i Danmark. Sådan er hele systemet omkring modtagelse af flygtninge bygget op i dag. De skal i beskæftigelse, de skal ud i kommunerne, børnene skal gå i almindelig dansk folkeskole, man skal på alle måder blive en del af det danske samfund. Så hele systemet er indrettet på en sådan måde, at de skal være her permanent. Hvis man laver om på det system og sørger for at understrege, bl.a. med det forslag, som Dansk Folkeparti og Socialdemokraterne har haft i fællesskab, at de f.eks. skal være i flygtningelandsbyer eller statslige enheder i en årrække, så vil det jo være med til at understrege, at det er en midlertidig hjælpeforanstaltning. Så kan det jo godt diskuteres, hvis de var i en sådan flygtningelandsby, at der i den periode, de så var der, skulle være mulighed for at deltage på det danske arbejdsmarked. Det kunne man sådan set godt finde ud af. Men grundpointen herfra er sådan set bare den, at hele systemet er bygget op på en sådan måde, at vi hele tiden siger til dem: Det her er jeres nye tilværelse, det er jeres nye liv, I kan godt blive her, I skal stifte familie, I ender med at være her resten af jeres dage. Og så er det jo klart, at vi aldrig nogen sinde får sendt dem hjem igen.
Spørgeren.
Altså, Socialdemokraterne ønsker også, at flere af dem, der er kommet hertil og kun får en midlertidig opholdstilladelse, skal vende hjem, hvis det er muligt. Det er vi med på. Vi kan efterhånden også bare konstatere efter et par årtiers flygtningepolitik, at en andel af dem, der kommer hertil og får asyl, på et tidspunkt får en tidsubegrænset opholdstilladelse og dermed skal leve i vores samfund. Ville det ikke være smartere, hvis også Dansk Folkeparti kunne bakke op om, at der for de mennesker, der så kom hertil og fik asyl, blev igangsat et integrationsprogram, som havde til hensigt, at de skulle have uddannelse, komme i arbejde, lære det danske sprog, kort sagt blive integreret? Ville det ikke være bedre end det, ordføreren siger om, at vi ikke kan gøre mere, og give op? Ville det ikke være bedre, hvis vi i Folketinget endnu en gang prøvede at sætte os sammen og forsøgte at finde frem til, hvad der skal til for at få hævet beskæftigelsesfrekvensen lidt, for at få hævet uddannelsesniveauet lidt, for at få forbedret danskniveauet lidt? Vi kan da ikke bare give op.
Tak. Ordføreren.
Vi giver heller ikke op i Dansk Folkeparti. Vi arbejder benhårdt på, at de er her midlertidigt, og så kan vi sende dem hjem igen. Det er ikke at give op. Det er at forsøge at vende hele systemet på hovedet. Jeg er med på, at det så er lidt op ad bakke, også når man kigger på, hvordan flertallet af partierne herinde ser på sagen, men ikke desto mindre er det politikken, og det er den vej, vi ønsker at gå. Altså, lidt firkantet sagt, havde man frem til slutningen af 1990'erne ikke de store integrationsprogrammer for flygtninge. Det gik jo ikke specielt godt. Flertallet af dem endte jo med at være i Danmark; de vendte ikke tilbage til deres hjemland. Så begyndte man at lave om på det, og fra slutningen af 1990'erne og op igennem 00'erne begyndte man gradvis at få mere integration og udvikle integrationsprogrammer for flygtninge. Det virkede heller ikke særlig godt. Det var ikke sådan, at beskæftigelsen steg mærkbart – den steg lidt, men ikke mærkbart – og det var heller ikke sådan, at de alle sammen lige pludselig begyndte at vende tilbage. Så det her med at insistere på, at de skal være her i Danmark, at insistere på, at de skal gå igennem en masse integrationsprogrammer, har vi prøvet, og det har desværre ikke den ønskede effekt. Derfor fastholder vi fra Dansk Folkepartis side, at de bør være her i en midlertidig periode. Så hjælper vi dem alt det, vi kan, opgraderer dem, så de, når de vender tilbage til deres hjemland, kan være med til at genopbygge det.
Den næste spørger er hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Jeg havde faktisk ikke forventet at blive overrasket, men jeg blev alligevel lidt overrasket over ordførerens tale her. For det står jo fuldstændig klart, at Dansk Folkeparti på den ene side frygter parallelsamfund, men på den anden side ved at nægte integration sådan set er med til at skabe parallelsamfund. Nu fik ordføreren et spørgsmål, der handlede om, at når antallet betyder noget, er det bl.a., fordi vi skal være i stand til at integrere dem, der kommer. Det er vi sådan set helt enige om. Men Dansk Folkeparti ønsker ikke integration, og så kunne man vel sige, at så er det ene eller det andet antal jo ikke så afgørende. Hvis folk ikke skal integreres, men bare interneres og sendes hjem – så betyder det selvfølgelig noget, hvor mange man kan internere. Men det, der overraskede mig, var, at man gerne må arbejde. Så er der jo en fare for, at man lærer dansk og bliver integreret, og så begynder det ikke rigtig at hænge sammen for mig. Så man må gerne arbejde – skal jeg forstå på Dansk Folkeparti – men man må bare ikke lade sig integrere. Er det sådan, det er?
Ordføreren.
Altså, hvis man skal integrere alle dem, der er her i Danmark og har været her i 10 år, 20 år eller 30 år, og som ikke er blevet integreret, så er det nok meget fornuftigt at sige, at når vi nu har de erfaringer – vi ved, at hvis folk f.eks. kommer fra de og de lande, er det meget, meget vanskeligt for dem at blive integreret i det danske samfund – så skal man måske nok dels sørge for at begrænse indvandringen og tilstrømningen fra de pågældende lande, så der ikke kommer flere, og så vi har lidt tid til integrere alle dem, der er her i forvejen, dels sørge for, at dem, der så trods alt kommer, kun er her midlertidigt, til de kan vende hjem igen. Det synes jeg faktisk er almindelig sund fornuft. Socialdemokraterne bliver desværre ved med at hænge fast i, at det kan lade sig gøre at integrere de mange mennesker, der kommer til Danmark, men hvilke erfaringer bygger man det på?
Spørgeren.
Det vil sige, at Dansk Folkeparti mener, at der ikke må foregå integration. Men de samme mennesker, som vi ikke skal integrere, må gerne arbejde. Så risikerer de jo at lære dansk, mens de arbejder. De risikerer at få nogle danske venner. Ja, de risikerer sådan set det, vi alle sammen ønsker – ja, ikke os alle sammen, men nogle af os – nemlig at de, mens de er her, sådan set også bliver en del af samfundet, fordi vi tror, det er sundest både for dem og for samfundet. Så kan ordføreren ikke lige forklare mig modsætningen i på den ene side at forhindre, at folk bliver integreret, og på den anden side at tillade, at de arbejder?
Ordføreren.
Jeg synes, det er forholdsvis enkelt. Der er ikke noget forbud fra Dansk Folkepartis side mod at få venner, heller ikke danske venner. Det er helt legitimt, og hvis Dansk Folkeparti havde 90 mandater, ville vi ikke forbyde det. Så er der nogle partier, der har sagt, at de synes, at når flygtninge kommer herop, skal de ud på arbejdsmarkedet. Det er ikke et ønske, vi har haft i Dansk Folkeparti, men vi har sagt, at hvis det f.eks. er det, der skal til, for at man kan finde et kompromis, kan vi da godt finde et kompromis om det. Altså, hvis Dansk Folkepartis politik i forhold til flygtninge blev gennemført hundrede procent, ville det jo være sådan, at når man kom ind i Danmark, ville man blive placeret i et midlertidigt center. Der er masser af ting, der skal gøres på sådan et midlertidigt center. Der er praktiske gøremål osv. Det kan man jo hjælpe til med, og så kan man arbejde på det center. Hvis det så er sådan, at man kan finde et arbejde ude i samfundet, så vil vi da ikke udelukke, at man kan tage det arbejde. Men pointen er, at man bor på et center, og alt det, der er bygget op omkring en, er ikke integration. Det er et repatrieringsprogram, der handler om, at man skal vende tilbage til det land, man kom fra, så man kan genopbygge det.
Tak. Den næste spørger er Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Nu gjorde jeg mig meget umage for at høre, om jeg ikke kunne finde noget, jeg kunne være enig med ordføreren for Dansk Folkeparti i. Det kunne jeg faktisk godt, for ordføreren nævnte, at vi skulle bekæmpe de antidemokratiske kræfter i samfundet, og det er vi i Enhedslisten sådan set fuldstændig enige i ville være en rigtig god idé. Jeg kan bare ikke helt forstå, hvorfor det skal blandes sammen med al den her talgymnastik i forhold til ikkevestlige indvandrere og sådan noget. Kunne vi ikke bare trække en streg og sige, at vi gerne vil bekæmpe de antidemokratiske kræfter i samfundet? Det har vel ikke specifikt noget at gøre med, hvor folk kommer fra. Altså antidemokrater er vel antidemokrater, uanset om de kommer fra ikkevestlige lande eller ej, og det er vel sådan set det, der er opgaven, hvis vi skal snakke om sammenhængskraft og Danmark som et demokratisk samfund.
Ordføreren.
Jeg bliver altså lidt bekymret, når en repræsentant for Enhedslisten siger, at man er enig med mig. Jeg ved ikke, om det er et udtryk for, at jeg skal stramme lidt op. Det kan vi altid overveje på et møde i folketingsgruppen. Men pointen herfra er sådan set, at det at være en del af det danske samfund jo stikker dybere end det at være demokrat. Det er utrolig vigtigt at understrege. Man kan også sige, at Danmark eksisterede, før vi fik demokrati i Danmark. Så det at være dansk stikker efter min opfattelse dybere end det at være demokrat. Det at være demokrat er en del af det at være dansker, men det er også meget andet. Det er også vores sprog, det er vores kultur, det er vores traditioner, så det stikker dybere end det. Og hvis man mener – det mener vi jo så i Dansk Folkeparti – at det, der er med til at binde os sammen som danskere og som folk, og som er en del af styrken ved det danske samfund, er, at vi har nogle fælles kulturelle normer og nogle fælles traditioner, så er det for os at se det, der er fundamentet og summen af vores historie. Derfor er det ikke nok, at man går ned og – sådan lidt firkantet sagt – stemmer til folketingsvalget hvert fjerde år, for at man kan være godt integreret i det danske samfund. Det stikker dybere end det. Det er det, vi forsøger at videreformidle.
Spørgeren.
Så kan jeg da berolige ordføreren med at sige, at den fundne enighed ikke strakte så langt, så ordføreren kan rolig vende tilbage til Dansk Folkepartis gruppe. Jeg kan forstå på ordføreren, at der åbenbart er forskel på ikkevestlige antidemokrater og vestlige antidemokrater, og jeg kan så oplyse ordføreren om, at det er der ikke for Enhedslisten. Vi anser sådan set antidemokrater som det, der er problemet. Om de er ikkevestlige eller vestlige, tager vi ikke så tungt. Problemet er, at de er antidemokrater, og det er det, vi vil bekæmpe. Og der kan jeg forstå at der er en forskel på os og Dansk Folkeparti.
Ordføreren.
Det kunne jo være interessant at høre – og det har Enhedslistens ordfører så mulighed for at redegøre for, når Enhedslistens ordfører kommer herop – om Enhedslisten er enig med Dansk Folkeparti i, at det, der binder vores samfund sammen, selvfølgelig er vores demokrati, men at det også er vores kultur, vores traditioner og vores sprog. Det kunne være interessant at høre, om Enhedslisten er enig i det. For jeg skal ikke lægge skjul på, at jeg da godt synes, det kunne blive en tynd omgang, hvis det, der bandt os sammen som folk, var, at vi, som jeg sagde før, går ned og stemmer til folketingsvalget en gang hvert fjerde år og så i øvrigt tilfældigvis bor i den samme geografiske enhed. Jeg synes altså, at det at tilhøre et folkeligt fællesskab skal stikke dybere end det, og det er derfor, vi er så bekymrede for den hastige vækst i den andel af befolkningen, der har indvandrerbaggrund, for det udfordrer fundamentet i vores samfund.
Den næste spørger er hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Når Socialdemokratiet ligesom ordførerens parti er optaget af at begrænse antallet, handler det jo om, at vi ønsker en reel integration af de mennesker, som er kommet til Danmark som indvandrere eller flygtninge. Jeg er valgt i Syddanmark, i samme storkreds som fru Marie Krarup, som den anden dag besøgte Varde Kommune, hvor jeg i parentes bemærket har arbejdet. Hun oplevede, at der var en lokal landsbybeboer, som omtalte det som noget positivt, at de tomme boliger i landdistrikterne kunne blive besat af eller beboet af flygtninge. Det fik fru Marie Krarup til at sige, at hun syntes, det var et ubehageligt menneskesyn, at man på den måde omtalte flygtninge og flygtninges tilstedeværelse positivt. Jeg synes jo, den slags udtalelser virker kontraproduktivt i forhold til integrationen, og vil gerne høre, om ordføreren bakker op om de udtalelser. Jeg vil egentlig også godt spørge ordføreren, om det er sådan en særlig Dansk Folkeparti-stil, at man angriber frivillige, som gør en indsats integrationsmæssigt. Er det godt at bidrage positivt til integration sådan på mellemfolkeligt niveau, eller er det udtryk for landsskadelig virksomhed, som en nordjysk DF'er vist har udtrykt sig?
Ordføreren.
Jeg er sådan set enig i, at det ikke tjener det store formål at begynde at placere flygtninge i landsbyerne rundtomkring i Danmark, og jeg tror ikke, det vil medføre en forbedret integration af de mennesker, der kommer, af den simple årsag, at der ganske enkelt kommer for mange. Altså, Dansk Folkeparti ønsker ikke at sige, at hvis der er et tomt hus i en given landsby, er det positivt, at der er flygtninge, der flytter ind der. Det er ikke Dansk Folkepartis politik. Det er det ikke.
Spørgeren.
Er det udtryk for et ubehageligt menneskesyn at have den opfattelse, og er det, som eksempelvis Venligboerne foretager sig i deres integrationsindsats, landsskadelig virksomhed? Altså, det, jeg efterspørger her, er, hvad ordførerens holdning er til de mennesker, som gør en indsats for at få integrationen til at virke på det mellemfolkelige niveau, som løfter en opgave lokalt. Er det positivt, eller er det negativt? Er det et ubehageligt menneskesyn? Er det landsskadelig virksomhed?
Ordføreren.
Jeg har ikke deltaget i den pågældende debat, men jeg vil da gå så langt som til at sige, at jeg bestemt ikke mener, det er landsskadelig virksomhed, hvis man som privat udlejer udlejer sit hus eller sin lejlighed til folk med flygtningebaggrund. Så det siger jeg ikke. Jeg siger sådan set, at jeg ikke kan se nogen grund til, at flygtninge skal flytte ud i tomme huse i de danske landsbyer. Det kan jeg virkelig ikke se nogen grund til. Og mig bekendt er det også Socialdemokraternes politik, at man skal oprette centrale enheder, hvor flygtninge skal være, i hvert fald i en årrække, inden det overhovedet kommer på tale, at de kommer ud i kommunerne. Det er så Dansk Folkepartis politik, at de skal være i de pågældende flygtningelandsbyer, statslige enheder, eller hvad man vil kalde dem, indtil de kan vende tilbage til deres hjemland eller til et andet land. Det er Dansk Folkepartis politik, og jeg går ikke ud fra, det kommer som en overraskelse.
Tak. Næste spørger er hr. Lars Aslan Rasmussen, værsgo.
Tak. Jeg faldt over en video med hr. Martin Henriksen – det er fra en sommer – iført en sort poloskjorte. Jeg tror, den er optaget ude i Dragør. Den handler om, at hr. Martin Henriksen advarer mod, at der bor flygtninge meget tæt på en børneinstitution. Det skulle ifølge den her video være skadeligt. Er det noget, Dansk Folkeparti har noget evidens for, og hvor mange meter skal man bo fra et asylcenter, før det ikke er farligt for de pågældende børn?
Ordføreren.
Jeg ved bare, at der er mange forældre, som synes, det er en utryg situation, og det synes jeg da, man skal forsøge at tage hensyn til. Alt andet ville være mærkeligt, synes jeg. Det er jo trods alt forældrenes børn, der går der, så lad os tage hensyn til, hvad forældrene har af synpunkter på det. Det synes jeg er en god idé. Så er det jo også sådan, at asylansøgere er mere kriminelle end danskere rent gennemsnitligt set, og der er det faktum, at vi med jævne mellemrum hører udmeldinger om, at mange af dem, der kommer med flygtningebaggrund, er stærkt traumatiserede. Og jeg synes faktisk, det alt sammen er gode argumenter for, at man ikke skal placere sådan et miniasylcenter tæt op ad flere børneinstitutioner. Det synes jeg ikke man skal gøre.
Spørgeren.
Jeg spørger, fordi hr. Martin Henriksen siger i videoen og der står i teksten på hr. Martin Henriksens facebookside, at det flere gange er gået for vidt. Nu forstår jeg så, at det er, fordi nogle af forældrene ikke kan lide det. Er der nogen eksempler på, at det er gået for vidt i forhold til flygtninge, som bor tæt op ad eksempelvis en børnehave eller en vuggestue?
Ordføreren.
Altså, jeg har desværre ikke en liste over alle de former for kriminalitet, asylansøgere eller flygtninge har begået i Danmark, men vi ved jo - vi ved jo, at kriminalitetsraten blandt visse grupper især med flygtningebaggrund er højere, end den er blandt andre befolkningsgrupper i det danske samfund. Det ved vi jo faktuelt. Når man så oven i det kan konstatere, at der er nogle forældre, der er utrygge ved situationen, og man oven i det kan konstatere, at der er nogle af dem, der kommer hertil – og det hører vi jo med jævne mellemrum – der er stærkt traumatiserede, så synes jeg da, det er meget fornuftigt, at man måske ikke lige placerer dem klods op ad børneinstitutioner. Men vi har også set andre eksempler rundtomkring i landet, hvor kommuner har besluttet, at der skal rykkes rundt på ældre borgere; de skal finde et andet sted at bo, simpelt hen fordi der nu kommer flygtninge, der skal benytte sig af de boliger. Sådan noget synes jeg ganske enkelt er, ja, jeg synes faktisk, det er uforskammet.
Tak til ordføreren for forespørgerne. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i talerrækken. Den næste taler er hr. Mattias Tesfaye som ordfører for Socialdemokraterne.
Tak. De seneste årtiers danmarkshistorie har lært os, at antallet af udlændinge, der kommer til Danmark, har betydning for vores muligheder for at fastholde den danske kultur, vores demokratiske principper og for at finansiere vores velfærdssamfund. Det er dyrekøbte erfaringer, som vi ikke kan tillade også at ignorere. På den baggrund mener vi, det er fornuftigt, at Danmarks Statistik foretager de her fremskrivninger af befolkningssammensætningen, og vi synes, det er godt, at Dansk Folkeparti tager initiativ til, at vi får en god debat om, hvordan de forskellige partier ser på tallene. Tallene i sig selv kan jo være komplet ligegyldige, hvis ikke det var, fordi de nye medborgere slår kraftigt ud i en række kedelige statistikker. Mænd med ikkevestlig baggrund optræder 2,5 gange så ofte i kriminalitetsstatistikkerne som andre, kun halvdelen af de samme mænd er i beskæftigelse, mens det gælder tre ud af fire i resten af befolkningen, ligesom vi kan konstatere, at det ikke er lykkedes os at få bugt med de parallelsamfund, der er opstået i Danmark. Selv om vi også kan spore fremskridt, f.eks. når det gælder uddannelsesniveauet for unge kvinder med anden etnisk baggrund end dansk og antallet af børn, der kommer i daginstitution, kommer vi ikke uden om, at det rekordhøje asyltal for 2015 og de deraf følgende familiesammenføringer kommer til at blive en gigantisk udfordring for det danske samfund, særlig for de lavestlønnede og de socialt mest udsatte danskere. Vi ved, at det er dem, der i praksis kommer til at bære integrationsbyrden både på arbejdsmarkedet og i boligområderne. Hertil betyder det stigende antal flygtninge også et øget behov for udbygning af den offentlige sektor. Det vil kræve 5.000 nye boliger, 300 nye modtageklasser, 80 nye daginstitutioner og 1.200 nye pædagoger alene for at opretholde det nuværende velfærdsniveau ifølge KL. Tror vi selv på det i en tid med kraftige nedskæringer i den kommunale økonomi? Og hvem bliver taberne, når kvaliteten i velfærdsstaten svigter? Rigtigt, alle dem, der ikke selv kan betale for private skoler, børnehaver og hospitaler. Socialdemokraterne har en historisk forpligtelse over for alle dem, der ikke er født med en sølvske i rumpen, og vi vil ikke sidde og se på, at en folkevandring undergraver velfærdsstaten. Derfor har vi fra Socialdemokraternes side støttet en stram asyl- og familiesammenføringspolitik. Det fremgår også af vores forslag til vedtagelse. Vi kan ikke fortsætte med en tilstrømning, som vi så i 2015. Vi kunne selvfølgelig vælge at opgive ambitionerne om at integrere de mange flygtninge og familiesammenførte, der kommer i de her år, sådan som vi hører fra Dansk Folkeparti. Vi kunne have folk boende permanent i lejre på dansk grund, indtil de kunne blive sendt hjem. På den måde behøver arbejdsmarkedet ikke at åbne sig, boligerne skulle ikke anvises, modtageklasserne skulle ikke oprettes. Vi skulle blot rejse nogle telte og nogle barakker og sende noget mad og noget medicin og nogle tæpper ind i lejrene, og det ville give os mulighed for at huse mange flere, og vi ville slippe for integrationsproblemerne. Men det støtter vi ikke fra Socialdemokraternes side. Vi er tilhængere af integration, dels fordi det er usikkert, hvornår der bliver mulighed for hjemsendelse – de vil potentielt kunne blive boende i årevis, i årtier i sådan nogle lejre – dels fordi vi ikke vil se børn vokse op på dansk grund uden mulighed for at kunne fungere i vores samfund. Og hvad gør vi i øvrigt den dag, en familie banker på døren til sygehuset og spørger, om deres børn kan blive opereret for en alvorlig sygdom? Jeg har svært ved at forestille mig, at danskerne mener, at vi skal smække døren i hovedet på sådan en familie. Med integration mener jeg ikke, at alle skal være ens. Vi vil ikke forbyde tørklæder i det offentlige rum eller begrænse shawarma på Nørrebrogade, men vi vil gøre det helt klart, at der er dele af den udenlandske kultur, som bæres med til Danmark, som vi er inderligt imod, og som vi vil bekæmpe med alt, hvad vi ejer. Vores bevægelse har været gennem hundrede års politisk kamp for kvinders ligestilling. En stor del af den kamp er taget med religiøse kræfter inden for den kristne kirke, der ønskede at tabuisere kvindekroppen, begrænse kvinders adgang til arbejdsmarkedet og skabe juridisk forrang for manden i et ægteskab. Vi har ikke tænkt os at træde et eneste skridt tilbage i den kamp, heller ikke selv om det kan virke praktisk med shariaråd eller arrangerede ægteskaber eller kønsopdelte svømmehaller. Det samme gælder de demokratiske principper. Vi tror ikke på, at retsstaten og folkestyret kan overleve, hvis en stigende del af befolkningen mener, at Koranen står over grundloven. Det duer ikke, heller ikke selv om det udgør et mindretal. Vi har brug for et politisk opgør med religiøs fundamentalisme og social kontrol, og det opgør kan ikke tages en gang for alle. Jeg tror, det bliver et vilkår, så længe der er indvandring til Danmark fra ikkevestlige lande. Men de partier, der fortsat bakker op om indvandrerstoppet fra 1973 og den efterfølgende stramme udlændingelovgivning, er efter vores mening også forpligtet til at bruge ressourcer til at hjælpe de fattige og de fejlslagne stater både med akut nødhjælp i nærområderne til krigszoner, men også med den langsigtede hjælp til at opbygge stabile stater, infrastruktur og undervisning af næste generation. Derfor var vi ikke tilhængere af de nedskæringer af danske ulandsmidler for 2016, som den nuværende regering foretog, og derfor ser vi behov for akut at bruge 200 mio. kr. på mere hjælp i nærområderne, sådan som vi tidligere har foreslået og anvist finansiering til. I Socialdemokraternes forslag til vedtagelse, som vi kommer til at stemme om en anden dag, fremgår alle de her overvejelser i en kort samlet tekst, som vi glæder os til at diskutere med Folketingets øvrige partier.
Ordføreren bedes læse forslaget til vedtagelse op, så det kan danne grundlag for og indgå i de videre forhandlinger.
Det skarpe øre vil nok kunne høre en gentagelse eller to. Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at der fortsat skal føres en konsekvent udlændingepolitik og en aktiv integrationspolitik med beskæftigelse i centrum, så der ikke opstår flere parallelsamfund. Folketinget ønsker, at alle borgere i Danmark respekterer dansk kultur, danske traditioner, grundlæggende demokratiske principper, frihedsrettigheder og ligestilling mellem kønnene. Folketinget konstaterer på den baggrund, at der skal iværksættes initiativer, som bidrager til at bekæmpe antidemokratiske og ekstremistiske miljøer samt undertrykkende social kontrol. Folketinget opfordrer på den baggrund regeringen til at sikre, at den ikkevestlige indvandring begrænses, således den nødvendige integration kan tilvejebringes. Folketinget opfordrer regeringen til at sikre den fornødne hjælp til flygtningene i nærområderne.« V 50).
Det fremsatte forslag til vedtagelse vil herefter indgå i de videre forhandlinger. Der er en række korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Der er jo mange gode ord og ting i ordførerens tale. Jeg hæfter mig ved teksten i forslaget til vedtagelse: »konsekvent udlændingepolitik«. Det førte man jo også i 1980'erne og 1990'erne, da Socialdemokraterne og De Radikale var hovedansvarlige for den katastrofale flygtningepolitik. Så en konsekvent flygtningepolitik og udlændingepolitik betyder jo ikke, at der kommer færre til Danmark. Mit spørgsmål er egentlig, hvorfor Socialdemokraterne bliver ved med at insistere på at ville integrere flygtninge i Danmark, når en flygtning er en person, der skal være her midlertidigt – så kort tid som muligt – og derefter skal hjem igen. Det giver jo ingen mening, at ordføreren ønsker – som jeg forstår vedkommende – at bremse op for indvandringen og den katastrofale tilstrømning, når man samtidig vil integrere dem; for det betyder jo så, at man vil have, at de bliver boende. Fortsætter Socialdemokraterne ikke bare politikken fra 1980'erne og 1990'erne?
Ordføreren.
Vi er ikke af den opfattelse, og det tror jeg heller ikke hr. Alex Ahrendtsen er, at der blev ført en konsekvent udlændingepolitik fra 1983 og frem. Vi mener ikke, at det var den rigtige asylpolitik, der blev ført. Vi mener f.eks., det var forkert at have et begreb som de facto-flygtninge, og vi mener, det var forkert at have det retskrav på familiesammenføringer, som man jo havde i mange år efter 1983. Hvorfor integration? spørger ordføreren så. Vi ser på integration af flere forskellige årsager. Den første er, at vi jo har konstateret – igennem et par årtiers erfaringer med flygtninge i Danmark – at en del af dem kommer til at blive her, hvad enten ordføreren og jeg kan lide det eller ej. Og derfor er det dumt og kortsigtet ikke at tage skridt til integration, når de ankommer hertil.
Spørgeren.
Jamen så accepterer ordføreren jo, at flygtninge bliver indvandrere, og dermed vil Socialdemokraterne ikke gøre noget for at bremse tilstrømningen. Det må jo så også være en af årsagerne til, at Socialdemokraterne vil sige ja til trepartsforhandlingerne, hvor det bl.a. går ud over de danskere, som har svært ved at bide sig fast på arbejdsmarkedet. Det betyder netop, at de kommer bagest i jobkøen, og at nytilkomne flygtninge kommer forrest, endda med en bonus, og får lov til at få dagpenge på dimittendsats efter 2 års integrationsforløb. Hvordan i alverden hænger det sammen?
Ordføreren.
I udlændingeloven er der en paragraf, der beskriver, hvordan man kan få tidsubegrænset opholdstilladelse i Danmark. Det er jo den paragraf, der beskriver, hvordan en flygtning kan blive til en indvandrer. Og hvis ordføreren spørger Socialdemokraterne, om vi er tilhængere af at afskaffe den paragraf, altså af at afskaffe muligheden for tidsubegrænset opholdstilladelse, så er svaret, at det er rigtigt, at vi er modstandere af det. Vi ønsker fortsat, at der skal være mulighed for at kunne få tidsubegrænset opholdstilladelse. Hvis Dansk Folkeparti mener noget andet, er jeg meget interesseret i at høre det. Den anden del af dit spørgsmål må jeg svare på i et senere svar, for nu har jeg ikke mere tid.
Den næste spørger i rækken er hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.
Jeg har et meget enkelt spørgsmål, som jeg håber ordføreren vil svare på, sådan at det hjælper på min egen forståelse. Når man kommer ud som flygtning til Center Sandholm, er det første, der sker, at man bliver præsenteret for en video, et langt klip, hvor man bliver introduceret til alle de rettigheder, som man har. Der er ikke på noget tidspunkt nogen, der fortæller en, at det her er af midlertidig karakter, og at man skal hjem igen. Jeg mener simpelt hen, at der er en inkonsekvens i hele den måde at lægge tingene frem på. Det, jeg sådan set frygter, er, at ordførerens eget parti og såmænd også regeringen simpelt hen bare har kapituleret og sagt, at de mennesker, der kommer hertil, skal gøres til indvandrere fra dag et, de flygtninge skal bare gøres til indvandrere, og så bliver de her. Slut. Og det er også det ( Anden næstformand Ja tak!), jeg sådan kan se på integrationsforløbet og hele den måde, man vil integrere på ...
Tak. Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Vi har ikke kapituleret, vi har tværtimod lige været med til sammen med Dansk Folkeparti at stramme betingelserne for at kunne få en permanent opholdstilladelse. Det er jo et udtryk for, at vi ønsker, at den periode, man skal være her midlertidigt, skal være længere, og at der skal stilles øgede krav til, at man kan have mulighed for at være her permanent. Det er det modsatte af kapitulation. Nu har jeg lige 30 sekunder til at svare på spørgsmålet, jeg fik stillet før, så det tillader jeg mig lige. Det handler om integrationsgrunduddannelsen, som giver flygtninge og familiesammenførte mulighed for at komme ind på det danske arbejdsmarked på nogle elevlignende lønninger. Det er forkert at sige, at Socialdemokraterne mener, at socialt dårligt stillede danskere skal bagest i køen. Vi har tværtimod stillet forslag om, vi har endda stillet det som et krav til de politiske forhandlinger om igu-ordningen, at bonussen, som nu bliver introduceret for flygtninge og familiesammenførte, også skal genintroduceres til de egu-elever, sådan som det var tidligere.
Hr. Langballe.
Så har jeg et andet spørgsmål, og det er i forhold til den nye trepartsaftale, som indeholder to grundelementer, som jeg synes er interessante. Det ene er, at man kan gå ud på en elevløn eller lærlingeløn, eller hvad man nu kalder det, på omkring 49-50 kr. i timen, hvilket for mig at se vil medføre social dumping, men det er så en anden sag, og så at man 2 år efter er dagpengeberettiget. Og det må jeg sige at jeg simpelt hen ikke forstår. Jeg kan ikke forstå, at Socialdemokraterne vil lægge stemmer til.
Ordføreren.
Det er rigtigt, at de elevlønninger, igu-eleverne vil komme ud med, er det samme som de elevlønninger, der er aftalt i overenskomsterne om egu-elever, og de svinger noget. De 49 kr. er i en kommunal FOA-overenskomst, altså mellem FOA og Kommunernes Landsforening. Hvis du tager den overenskomst, jeg selv har arbejdet på i byggeriet, er det markant mere – jeg tror, de ville starte knap 70 kr. i timen og slutte på over 100 kr. i timen. Så det svinger noget, vil jeg sige.
Den næste spørger er hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.
Tak. Jeg vil også starte med at rose hr. Mattias Tesfaye for ordførertalen. Jeg håber ikke, at det bliver et problem for ham, at der er så mange DF'ere, der synes, det var en god tale, han holdt. Men det var ikke tænkt som et dødskys. Må jeg ikke bare lige holde fast i det her helt centrale, det, som andre også har berørt, netop det her centrale spørgsmål om, om Socialdemokratiet har rykket sig. Det har man i retorikken. Det har jeg i hvert fald oplevet. Men er Socialdemokratiet på det helt centrale område stadig væk af den opfattelse, at flygtninge skal gøres til indvandrere? Og hvis man ikke er det, hvorfor er man så med på en trepartsaftale, hvor der ikke står et ord om det, altså intet som helst om, hvad man gør for at sikre, at de flygtninge, som kan komme hjem, også kommer hjem? Er der ændret noget, eller hvad mener Socialdemokratiet om det?
Ordføreren.
Tak for rosen. Det er ikke et dødskys. Jeg opfatter det mere, som at jeg har overbevist nogle mennesker i salen, og det er jeg glad for. Har vi rykket os? Ja, vi har rykket os. Vi har rykket os væk fra de positioner, Socialdemokratiet havde, da vi var med til at lave udlændingeloven i 1983. Vi er rykket hen på de standpunkter, ikke som Fremskridtspartiet stod for i 1980'erne, men som de socialdemokratiske Vestegnsborgmestre stod for i 1980'erne. Og det er et ryk, jeg selv personligt er ganske godt tilfreds med. Har vi rykket os på, hvorvidt vi anser flygtningene som kommende indvandrere? Man kan i hvert fald sige, at det at være med til at skærpe kravene til at kunne få en tidsbegrænset opholdstilladelse jo er et udtryk for, at vi ønsker, at den periode, midlertidigheden skal vare, skal vare længere, ligesom vi op igennem historien har støttet repatrieringsordninger. Det står vi selvfølgelig stadig væk fast på. Vi konstaterer også bare nøgternt – og det mener jeg også ville tjene Dansk Folkeparti til ære – at det jo ikke tidligere har skortet på indenrigsministre, som har ønsket sig, at flere skulle rejse hjem. Og vi kan jo se, at et forholdsvis stort flertal af dem, der er kommet hertil, bliver her. Vi er indstillet på at diskutere nye politiske metoder til at sikre, at færre skal blive her. Men vi konstaterer bare, at forholdsvis mange bliver her, og det ønsker vi at indrette en integrationspolitik efter.
Spørgeren.
Men skulle det så blive nemmere nu at få folk til at rejse hjem igen, hvis det er, at man begynder en hel integrationsproces? Det er det, jeg betvivler. Altså, det har været svært før, men nu bliver det endnu vanskeligere. Hvad skal man lære dansk for, hvis man skal tilbage til Syrien igen? Var det ikke bedre at undervise i f.eks. engelsk, altså et internationalt sprog, som man kan bruge positivt og aktivt, når man vender tilbage igen? Sådan nogle enkelte, hvad skal vi sige, signalmåder at gøre det på fortæller flygtningene, at det her ikke er permanent, men for en kortere periode. Og i mellemtiden så underviser vi dig og dine børn i f.eks. engelsk og også i den kultur fra det land, som du kommer fra. Det havde været en aktiv ændring, men det er ikke det, man gør. Man laver endnu mere integration.
Ordføreren.
Ved at svare på ordførerens spørgsmål kan jeg måske også få svaret på det, hr. Christian Langballe sagde tidligere. Hvis det er sådan, at folk, der får en midlertidig opholdstilladelse i Danmark, efterlades med det indtryk fra myndighederne f.eks. i Sandholmlejren, at det er permanent opholdstilladelse, de har fået, så laver vi jo en fejl. Altså, jeg mener helt grundlæggende set, at folk skal oplyses om, at de er her midlertidigt. Det er jo den opholdstilladelse, de får. Ønsker vi dermed, at de ikke skal undervises i dansk? Nej. Det er af den grund, at vi tror, at en del af dem, uanset hvor meget vi kæmper herinde, kommer til at blive her, fordi der ikke kommer til at være sikkerhed i det hjemland, som de er rejst ud fra, i hvert fald ikke for dem alle sammen. Det ville være dumt ikke at sørge for, at de børn, der vokser op her i Danmark, ikke også lærer vores sprog. Mange af dem skal bo her. Det ville være at skyde det danske samfund i foden og sende en regning ud til fremtiden, hvis ikke vi sørgede for, at de hurtigst muligt kom ud på arbejdsmarkedet, fik lært noget dansk, blev en del af det danske arbejdsmarked. En positiv sideeffekt er det – det var det, jeg nævnte, da jeg stod nede i salen og spurgte – vi fra tidligere ved fra bosnierne, nemlig at dem, der var bedst integreret, også var dem, der rejste hjem, og at dem, der var dårligst integreret, var dem, der blev her.
Tak. Næste spørger er fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg vil spørge ordføreren, hvordan ordføreren og ordførerens parti definerer ikkevestlig.
Ordføreren.
Hvis fru Sofie Carsten Nielsen hentyder til, at jeg i min tale og i vores forslag til vedtagelse bruger begrebet ikkevestlig, vil jeg sige, at vi læner os op ad de definitioner, som Danmarks Statistik også bruger, og som er grundlaget for den her forespørgselsdebat. Jeg tør ikke svare på, præcis hvor grænsen går – altså hvilke lande der er omfattet. Men jeg regner mig frem til, at Afghanistan nok er ikkevestligt, og at Tyskland nok er vestligt.
Spørgeren.
Men ordføreren vil så også vide, at Korea, Kina, Indien og alle de lande, der ligger i nærheden, også er ikkevestlige, og at indvandring fra de lande – personer, der ønsker ophold i Danmark, måske fordi de har fået et job via de lande – også er med i ordførerens definition af, hvordan det skal begrænses.
Ordføreren.
Hvis man kigger i de danske kriminalitetsstatistikker, vil man se, at koreanerne ikke slår ud, og hvis de gør, vil jeg næsten vædde på, at de er mindre kriminelle, end den gennemsnitlige dansker er, ligesom det nok vil gælde for japanere – og nu kan jeg ikke huske det sidste i fru Sofie Carsten Nielsens spørgsmål – ligesom vi ikke har nogen problemer i Danmark med koreanske eller japanske ghettoer eller noget negativ social kontrol, der har rødder i koreansk eller japansk kultur. Så når vi læner os op ad de begreber, er det ikke de lande, vi har i tankerne; det er nogle andre lande. Det kunne f.eks. være statsløse palæstinensere fra Libanon, det kunne være tyrkere, det kunne være afghanere, det kunne være irakere, det kunne være somaliere. Det er jo bare at kigge på statistikkerne, hvor vi kan se, at vi har integrationsudfordringerne. Og så ved vi vist alle sammen godt, at der også er nogle lande, vi ikke har integrationsudfordringer i forhold til.
Næste spørger er hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg er blevet rigtig trist. Nu har jeg jo kendt Socialdemokraterne, siden jeg var meget, meget ung, og også fulgt det skred, der reelt indrømmes her. Da min bedstefar var ung, var det jo sådan, at man både var imod krig og opfattede arbejderklassen som en international klasse, hvor man hjalp hinanden på tværs af grænser imod dem, der udbyttede en – ikke nationalister. Der synes jeg at Socialdemokraterne glemmer, at der faktisk er mennesker, som flygter fra Assad, flygter fra ISIL, flygter fra tøndebomber, ingen steder har at tage hen, fordi naboområderne er totalt fyldt op. Hvis vi ikke f.eks. i Europa skulle kunne tage imod 0,2 pct. eller 2 promille i et år, hvem skulle så kunne i den her verden, og hvad skal de gøre, hvis ikke de kan blive taget ordentlig imod og bedre imod i Danmark, end de kan i øjeblikket? Jeg er lidt flov over, at de store partier på den måde vender ryggen til mennesker i nød.
Tak. Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Jeg tror sådan set godt, at det danske samfund kunne håndtere en tilstrømning, som vi så i 2015, altså 21.000 asylansøgere plus deres familiesammenføring, hvis det var i et enkelt år. Men det, som jo er vores udfordring, er, at det lægger sig oven på 45 års dansk udlændingepolitik med en tilstrømning til det her land, og at vi kan se, at tilstrømningen vil fortsætte i 2016. Hvis spørgsmålet er, om vi mener, det er for meget, så er svaret: Ja, det mener vi. Man kan godt bagatellisere det ved at kalde det 0,2 pct., men sandheden er jo, at vi kan kigge på den fremskrivning, vi lige har fået fra Danmarks Statistik, som siger, at i 2050 vil folk med udenlandsk baggrund og deres efterkommere udgøre næsten en femtedel af befolkningen. Det er da en relevant problemstilling at tage op. Det synes jeg det er. Det synes jeg ikke bare man kan affeje ved at sige, at det så er 2 promille.
Tak. Spørgeren.
Jeg affejer overhovedet ingenting. Jeg ser bare virkeligheden i øjnene. Verden er fuld af konflikter, som vi først og fremmest sender flere bombefly ned til og dermed skaber flere flygtninge, i stedet for at vi er med til at løse nogle af konflikterne, få stoppet nogle af krigene. Og der er det sådan, at indtil vi magter det som menneskehed, er vi jo nødt til at hjælpes ad med at tage imod de her flygtninge. De kan jo ikke bare være i nogle overfyldte lejere og få Jordan og de andre nabolande til at bryde totalt sammen. Det er et ansvar, vi har, og der må vi tage os af de problemer, der findes.
Ordføreren.
Ja, verden er fuld af konflikter. Vi vil gerne være med til at tage ansvar for at løse nogle af dem. Vi har sådan set stemt for, at EU skulle indgå en aftale med den tyrkiske regering om at prøve at håndtere lidt af den her flygtningestrøm. Enhedslisten stemte imod. Vi har også stemt for, at Danmark skulle deltage aktivt i bekæmpelsen af Islamisk Stat i Syrien og Irak. Enhedslisten har stemt imod. Set fra min stol ser det mere ud, som om det er Enhedslisten, der svigter og løber fra det ansvar, vi har, for at løse de konflikter, der er i Mellemøsten.
Tak. Den næste spørger er fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, om Socialdemokratiet mener, at det at integrere flygtninge er et udtryk for at føre en konsekvent og stram udlændingepolitik.
Ordføreren.
Ja, det mener vi.
Spørgeren.
Tak for et kort svar. Så kunne jeg godt tænke mig at stille ordføreren et spørgsmål, for jeg synes, jeg fornemmede en vis erkendelse af, at den her 1980'er- og 1990'er-indvandringspolitik måske havde fejlet lidt. Hvis man opsummerer det i forhold til alle de indvandrere, der har været her siden dengang, og som egentlig fortsat er arbejdsløse, og så hertil lægger deres efterkommere og hertil lægger de flygtninge, som så kommer nu, og som alle sammen skal integreres, hvor mener ordføreren så at det efterlader arbejdsløse danskere i hele det puslespil?
Ordføreren.
Som jeg også sagde i min ordførertale, mener jeg, det efterlader arbejdsløse danskere, men også beskæftigede danskere i nogle af de brancher, hvor vi forestiller os at de her flygtninge skal ind på arbejdsmarkedet, med en kæmpe udfordring – en kæmpestor udfordring. Vi ved jo godt, at de ikke kommer i praktik som gymnasielærer. De kommer ikke til at sidde på lærerværelset på et gymnasium, hvor de er i praktik. Det kommer ikke til at være gymnasielærerne, der i praksis skal løfte integrationsudfordringen. Det bliver ikke villaerne i Risskov nord for Aarhus, hvor de får en bolig. Det kommer til at blive i de almene boligområder, og det kommer til at dreje sig om arbejde primært udført af ufaglærte, men også af faglærte. Det er jo derfor, vi har været tilhængere af at begrænse tilstrømningen til Danmark – fordi vi godt ved, hvem det i praksis er, der kommer til at stå med integrationsudfordringen. Men derfra og så til at sige, at de skal være på støtten resten af den tid, de er i Danmark, og ikke bidrage til det fællesskab, vi har, og ikke være med til at finansiere den velfærdsstat, de også kommer til at trække på, er der langt. Det vil vi ikke være med til.
Tak. Den næste spørger er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Tak. Jeg har bedt om ordet for lige at få noget præciseret i det svar, som ordføreren gav fru Sofie Carsten Nielsen. Vi kunne forstå, at de her ikkevestlige indvandrere, man vil dæmme op for, ikke er koreanere og japanere osv. Men så nævner ordføreren, at det bl.a. er statsløse palæstinensere. Det håber jeg ikke ordføreren mener, for det mener jeg sådan set er i strid med diverse internationale aftaler, vi har. Og der vil jeg bare lige have præciseret, at vi selvfølgelig ikke kan holde statsløse ude fra vores land, men derimod faktisk skal give dem beskyttelse og ophold her.
Ordføreren.
Jeg har ikke nævnt noget om, at vi ønsker at ændre asylpolitikken, men jeg har nævnt noget om, at vi ønsker at begrænse den ikkevestlige indvandring, fordi vi ved, hvem det er, der optræder i statistikkerne. Og lige præcis de statsløse palæstinensere er, så vidt jeg husker, dem, der absolut topper i kriminalitetsstatistikkerne. Så ja, dem har jeg nævnt.
Spørgeren.
Jamen det kunne vi så kigge lidt mere på, for jeg mener sådan set ikke, vi kan kalde det indvandring, hvis det er statsløse palæstinensere, der kommer og beder om ophold, og de ikke har fået beskyttelsen og opholdet et andet sted, for så har vi jo en forpligtelse til at yde dem hjælp. Så jeg synes, ordføreren blander det lidt sammen, i forhold til hvad indvandring er og ikke er. Det vil være meget uheldigt, hvis vi ikke yder den hjælp til statsløse personer, som jo er flygtet fra et land, der er besat.
Ordføreren.
Folk, der står ved den danske grænse og siger asyl, og som i henhold til FN's Flygtningekonvention og dansk lovgivning skal have tildelt asyl, mener Socialdemokraterne skal have asyl, uanset om de er fra Japan, om de er fra Tyrkiet, eller om de er statsløse palæstinensere. Det er ikke det, jeg har talt om. Men det, jeg har talt om, er, at vi har lagt stemmer til en politik, som helt generelt ønsker at begrænse tilstrømningen fra ikkevestlige lande. Vi er klar over, at det kommer til at ramme folk af mange forskellige nationaliteter og garanteret også statsløse palæstinensere. Og det vil også være sådan, at de opstramninger af familiesammenføringsreglerne, vi har lavet, og reglerne for at få tildelt tidsbegrænset opholdstilladelse jo gælder for alle.
Næste spørger er hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Nu kunne jeg forstå på Dansk Folkepartis ordfører, at der var forskel på antidemokratiske kræfter, og at det var afhængigt af, om det var nogle, der kom fra ikkevestlige lande, eller det var nogle, der kom fra vestlige lande. Antidemokratiske kræfter, der er fra vestlige lande, er altså ikke helt så problematiske som antidemokratiske kræfter, der kommer fra ikkevestlige lande. Nu kan så jeg forstå på den socialdemokratiske ordfører, at det her med de ikkevestlige lande ikke er alle ikkevestlige lande, men nogle ikkevestlige lande, og så skal vi alligevel kunne give asyl. Er ordføreren ikke enig i, at det er med til at forplumre debatten, at vi skal snakke om, at vi skal begrænse den ikkevestlige tilstrømning, hvis det ikke er det, der er problemet, men at problemet er, at der er antidemokratiske kræfter, og at det er dem, vi skal fokusere på hvordan vi bekæmper, uanset om det er blandt statsløse palæstinensere, etniske danskere, eller om det er folk fra Japan eller Korea?
Ordføreren.
Vores intention med at støtte de politiske initiativer, der skulle begrænse tilstrømningen fra ikkevestlige lande, handlede ikke kun om, at der blandt dem ville være ikkedemokratiske kræfter. Det var også, fordi vi bare mener, at antallet i sig selv betød noget, også selv om de alle sammen er flinke og rare mennesker med gode holdninger.
Spørgeren.
Så bliver nødt jeg til at spørge, hvordan de så udgør et problem. Hvorfor er det et problem, hvis det er folk, der er integrererbare, og som bidrager til det danske samfund og deltager på lige fod, som vi oplever det mange steder?
Ordføreren.
Jeg mener, det er et problem, når der i nogle folkeskoler på Vestegnen er mere end 80 pct. af børnene, som har en anden etnisk baggrund, og som ikke har en dansk kultur med hjemmefra. Jeg mener, det er et problem, når jeg for få dage siden snakkede med en mor, hvis barn er fjerdegenerationstyrker på Vestegnen, som stadig væk snakker dårligere dansk end sine jævnaldrende. Det mener jeg er et problem, og jeg mener, at det hænger sammen med antallet af mennesker, der er kommet hertil. Jeg mener ikke, at man bare kan se bort fra, at antallet af mennesker, der kommer til Danmark, har en betydning for vores evne til at integrere dem og for vores evne til at skabe et godt samfund.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Næste taler i rækken er hr. Marcus Knuth, som ordfører for Venstre. Værsgo.
Mange tak, og tak for ordet. Spørgsmålet ved den her forespørgselsdebat går på de kulturelle og økonomiske konsekvenser af den stigende indvandring, som vi oplever i disse år og frem mod 2050. Og det må man jo sige er en meget, meget relevant debat. Især nu, hvor en enorm flygtninge- og migrantstrøm har bølget ind over Danmark og resten af Europa. Og relevansen er ikke blevet mindre af, at vi i den sidste tid er blevet konfronteret med nogle af de ekstremistiske miljøer, hvor visse grupper i det danske samfund tilsyneladende har mere end svært ved at indordne sig under de ellers frie rammer, som vi gennem generationer har opbygget. Der er personer, der bevidst og med fuldt overlæg ligefrem modarbejder og angriber de danske kulturelle værdier, som Danmark er bygget op om, og det er tendenser, som jeg mener vi fra regeringens side skal slå hårdest muligt ned på. Så tak for at rejse det her spørgsmål. For det har ganske rigtigt konsekvenser for både økonomi og bevarelse af den danske kultur, hvis vi lader stå til på udlændinge- og integrationsområdet, eller hvis vi ligefrem gennemfører en række lempelser, som den tidligere regering gjorde. I dag ser vi således tydeligt resultatet af tidligere tiders fejlslagne politik: Det er kun hver anden indvandrer fra ikkevestlige lande, der er i job. Det er et chokerende tal, der ikke bare har konsekvenser for det enkelte mennesker, men også et tal, som har enorme konsekvenser for det danske samfund, der under ingen omstændigheder har gavn af de ghettodannelser og parallelsamfund, som følger med. Derfor har regeringen og Venstre allerede fra dag et taget fat om problemet. I de 10 måneder, Venstre har haft regeringsmagten, har vi arbejdet hen mod to ting. For det første skulle det være markant mindre attraktivt at søge asyl i Danmark. Det har vi gjort med op mod 40 asylstramninger, og vi har gennemført nogenlunde lige så mange stramninger på 10 måneder, som den tidligere regering gennemførte lempelser på 4 år. For det andet skal man fra starten forstå, at hvis man kommer hertil, skal man tage aktivt del i det danske samfund. Man skal få sig et arbejde, man skal blive en del af Danmark i den tid, man er her. For vi ser gerne, at man bliver sendt hjem igen den dag, hvor der er fred i hjemlandet. Det er bl.a. også derfor, at vi har strammet op på, hvor længe man kan få opholdstilladelse, så det netop er således, at man skal hjem igen, når der er fred. Vejen til god integration foregår nemlig gennem arbejdsmarkedet, og vi mener, at i den tid, man er i Danmark, skal man bidrage til samfundet. To- og trepartsaftalerne var begge ambitiøse aftaler, som for alvor skaber forbedrede rammer, hvor vi skubber de mennesker, som har fået lovligt ophold i Danmark, ud i job. De, der kommer hertil, skal ud og møde danskerne. De skal lære vores værdier, vores sprog og vores kulturelle dna. Hvis man er i Danmark, skal man tage de danske værdier til sig, som var det ens egne. Vi vil til hver en tid værne om friheden, demokratiet og de danske kulturelle værdier, som vi mener et godt og værdiskabende samfund er bygget op om. Derfor er jeg rigtig glad for, at Venstre, Dansk Folkeparti og De Konservative er blevet enige om en tekst, hvor vi opfordrer til en reduktion af den ikkevestlige indvandring, som ikke bidrager positivt til det danske samfund. For det er jo præcis det, det handler om. Jeg mener, at udlændinge, der bidrager og bliver en del af Danmark, er en styrke for Danmark. Men vi bør i videst muligt omfang lukke Danmark af for dem, der kommer hertil for at udnytte vores velfærdssamfund og etablerer sig i parallelsamfund. Derfor støtter Venstre fortsat en stram udlændingepolitik og en benhård satsning på integrationen af de mennesker, der får lovligt ophold i Danmark. Jeg skal hilse fra De Konsevative og sige, at de ikke kunne være her i dag, men at de også støtter op om vores forslag til vedtagelse.
Der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Hvis jeg skal måle det sådan set over året, synes jeg faktisk, det har været en ulykke, at man har sammenblandet flygtningepolitik med indvandring, for det er to forskellige ting. Det, jeg synes det kniber med i den her debat, er, at man sådan set gør flygtninge til indvandrere fra dag et. Altså, jeg nævnte før det der eksempel ude fra Center Sandholm, hvor de her flygtninge, der kommer, bliver præsenteret for en temmelig lang video, hvor de får at vide, hvilke rettigheder de har, og hvad de har ret til i forhold til det danske samfund. Der er bare ikke en eneste, der fortæller dem, at det her er midlertidigt, altså at de faktisk skal hjem igen. Det er der, hvor jeg synes at alting bliver blandet sammen i de her diskussioner, altså fordi man ikke holder fast i, hvad det egentlig vil sige at være flygtning. Det, at man er flygtning, betyder, at man søger ly et bestemt sted og får beskyttelse, og når de krigstilstande, man er flygtet fra, er overstået, jamen så rejser man selvfølgelig hjem igen. Og så sætter man gang i alt det der med indvandring, og at folk skal integreres og alt muligt. Jeg synes, det er en mærkelig diskussion.
Tak. Ordføreren.
Jeg mener i høj grad, at vi skal gøre forskel på flygtninge og indvandrere. Så kan det godt være, at der er en eller anden video, der byder folk, der får ophold i Danmark, velkommen, men det ændrer jo ikke en millimeter ved, at dem, der får ophold i Danmark, får det at vide. Hvis du f.eks. kommer fra Syrien, får du at vide, at du får en opholdstilladelse på 1 år, derefter 1 år mere og derefter 1 år mere, og at du, såfremt der er fredeligt i dit hjemland, skal hjem med det samme – uagtet at du har et job i Danmark, uagtet hvad din situation i Danmark er. De to ting hænger jo ikke sammen. Vi går fortsat ind for, at så snart der er fred og folk kan tage tilbage til deres hjemland, skal de tilbage. Men i den periode, hvor de opholder sig i Danmark, skal de bidrage til samfundet. Det gør, at de får styrket deres kompetencer, så de kan vende tilbage som stærkere mennesker, samtidig med at det er en økonomisk styrke for Danmark, i forhold til hvis man bare lader folk sidde permanent på overførselsindkomst.
Hr. Christian Langballe.
Jeg må så sige om de her trepartsforhandlinger, hvor man jo lægger op til, at flygtninge kan gå ud og få en lærlingeløn til omkring de her 49 kr., eller hvad det nu bliver, og så efter 2 år er dagpengeberettiget, at det mener jeg simpelt hen er et blålys. Og jeg forstår det ikke rigtigt, for jeg tror, det grundlæggende spørgsmål, når vi tager flygtninge – og som jeg tror mange gerne vil høre svaret på – er, om de så bare skal integreres og blive en del af Danmark og så blive i det danske samfund. Altså, det synes jeg man skylder at svare meget klart på, for det mener vi jo overhovedet ikke.
Ordføreren.
Som jeg lige sagde, skal man, hvis man har en opholdstilladelse på 1 år og det er muligt at blive hjemsendt inden for det år, fordi der er fred i ens hjemland, hjem, uagtet at man sidder midt i et kursus eller er midt i et arbejdsforhold i Danmark. Men det ændrer jo ikke på, at vi gennemførte de her to- og trepartsforhandlinger og har fået en igu på plads, som vi ønsker skal minde om egu'en, og der hører nogle ting med. Jeg ønsker på ingen måde, at flygtningene skal sidde på dagpenge. Det er jo derfor, at de også først optjener retten til det efter en længere periode. Men det er nu engang det system, vi har fundet frem til. For vi mener, at hvis det er sådan, at man ikke bidrager i den periode, man er her som flygtning, jamen så undergraves hele den danske velfærd.
Tak for det. Så er det fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Vi er jo enige i, at antallet betyder noget, og det tror jeg også er blevet slået fast med syvtommersøm i den debat, der har været indtil nu. Men når vi taler om tilstrømningen til Danmark, kommer vi ikke udenom også at diskutere hjælpen i nærområdet. Så jeg vil egentlig stille ordføreren et ret simpelt spørgsmål: Mener ordføreren, at de massive nedskæringer i den lokale nødhjælp betyder, at færre flygter, eller at flere flygter og dermed ender i lande som Danmark?
Ordføreren.
Jeg mener, at den danske indsats som helhed er et foregangseksempel. Så kan det godt være, at vi har skåret i udviklingsbistanden, således at vi nu kun er et af de fem lande i hele verden, der i forhold til vores størrelse rent faktisk lever op til FN's mål om, hvor meget man skal bidrage med. På den anden side har vi bl.a. foretaget en massiv opgradering af vores militærindsats imod Islamisk Stat, som er en af de primære drivkræfter for, hvorfor folk flygter. Så hvis ordføreren spørger mig, om jeg mener, at den nuværende danske indsats sammenlignet med tidligere bidrager til, at der er færre eller flere, der vil flygte på sigt, så vil jeg sige, at jeg vil mene, at vi er et foregangsland. Kombinationen af vores udviklingsbistand, vores militære engagement, vores samtænkning og vores stabiliseringsoperationer gør, at vi er et af de lande, der gør allermest for at sikre, at der bliver fred og opstår færre flygtningestrømme i verden.
Fru Trine Bramsen.
Det var sådan set ikke det, jeg spurgte om. Jeg stillede et meget, meget simpelt spørgsmål, som ikke burde være til at misforstå: Betyder mindre nødhjælp, at der er færre eller flere, der flygter til lande som Danmark?
Hr. Marcus Knuth.
Jamen det mener jeg sådan set jeg har svaret på. Vi har opgraderet vores militære indsats, og hvis man stiller det meget sort-hvidt op, kan man sige, at vi måske bruger flere penge på militæret nu og færre på udviklingsbistanden. Jeg mener, at det samlede resultat er, at der er færre, der flygter. Hvis man kun ser på den rene udviklingsbistand, kan man sige, at der selvfølgelig er blevet skåret ned, og at det har en effekt, men hvis vi så bruger de penge et sted, hvor de har endnu større effekt, såsom den militære indsats mod IS, så står vi jo endnu bedre stillet end før.
Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Man skal høre meget, før ørerne falder af. Hvis man flytter penge fra udviklingsbistand til militær bombning af Syrien, forbedrer man situationen og skaber færre flygtninge. Den skal ordføreren godt nok længere ud på landet på Sydsjælland med for at sælge. Det er jeg helt overbevist om. Jeg synes, at vi snarere skal begynde at snakke om realiteter i stedet for at stikke blår i øjnene på folk. Hvis man tager 6 mia. kr. fra ulandsbistanden i løbet af 15 måneder, enten fordi man sparer, eller fordi man bruger det på flygtninge, er det klart, at der er nogle steder i verden, hvor verdens fattigste lever, der ikke får den hjælp, og hvor risikoen for, at der også kommer flygtninge fra det område, stiger. Det er jo helt logisk. Det skulle selv en akademiker kunne forstå – undskyld, jeg siger det lidt direkte. Jeg mener, at den politik er en katastrofepolitik, som vil skabe flere flygtninge. Hvis man bomber mere i Syrien, er der flere, der flygter. Det er noget, der siger sig selv. Er ordføreren slet ikke indforstået med sådan nogle logikker?
Ordføreren.
Med al respekt, jeg kommer fra Lolland og ikke fra Sydsjælland. Derudover har vi godt nok skåret på udviklingsbistanden, men vi har jo lagt flere ressourcer i at hjælpe i området omkring Syrien. Der har vi jo rent faktisk lavet en opgradering. Derudover bomber vi ikke Syrien som et land. Vi bomber ikke Assad-regimet. Vi bomber Islamisk Stat, som er den terrororganisation, som mange mennesker flygter fra. Mener jeg, at vi bare skulle trække os ud og lade Islamisk Stat vokse som en kræftsvulst, overtage mere af Mellemøsten, etablere et kalifat, måske overtage Pakistan – de er allerede godt på vej ind i Afghanistan – et Pakistan, som er bevæbnet med atomvåben, og se, hvordan verden så ser ud? Nej, det mener jeg ikke. Jeg mener, at vores militære engagement er en fuldstændig central hjørnesten i at sikre langvarig fred i verden.
Hr. Christian Juhl.
Det var sådan set ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte om, om ikke ordføreren kan se, at hvis man fjerner udviklingsbistanden et sted, øger man risikoen for flygtninge. Hvis man bruger den til at bombe mennesker med, flygter de da i hvert fald i første omgang, uanset om det er Assad, man bomber, eller om det er ISIL, man bomber, eller hvem man bomber. Man rammer jo også civile og gør i hvert fald civile bange. Det andet er: Mener ordføreren sådan helt ædrueligt, at 3 promille flygtninge i Danmark pr. år skulle være en trussel mod dansk velfærdssamfund, sådan helt nøgternt? Hvis man regner lidt og har lidt matematik i hovedet, kan man da hurtigt regne ud, at det ikke betyder særlig meget.
Så er det ordføreren.
Jamen i forhold til bombning af Islamisk Stat tror jeg at jeg svarede på det før. Jeg mener, at det er en fuldstændig nødvendighed at slå hårdest muligt ned på den form for ekstremisme, ellers bliver det kun værre og værre og værre, indtil de har formørket hele verden. I forhold til det asylpres, vi har været under, ja, så ser jeg det i allerhøjeste grad som en trussel mod det danske velfærdssamfund. Man behøver blot kaste et blik på Sverige for at se, hvad der ville ske, hvis det var sådan, at vi ikke havde strammet op. Hvis vi havde modtaget dobbelt så mange, fire gange så mange asylansøgere, som vi har modtaget, ville vi skulle skære på skoler, på ældre, på vores velfærd, for ikke at tale om den voksende ekstremisme og de flere parallelsamfund, som det også ville resultere i.
Så er det hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes, at det synspunkt, som ordføreren fra det regeringsbærende parti har, er lidt kontroversielt. For det første har jeg tidligere spurgt udenrigsministeren, og han bekræfter, at det, til trods for at man har sat ekstra midler af til forskellige nærområdeindsatser, sådan set ikke opvejer den generelle nedjustering af det generelle niveau, og det vil sige, at man simpelt hen ikke når det samme niveau, som vi havde i vores regeringsperiode. Det svar fra udenrigsministeren har jeg på skrift. Det andet er det, ordføreren nu siger om, at de penge, vi bruger på den militære indsats, sådan set kan regnes ind i puljen til at stoppe flygtningestrømmene. Altså, på den helt korte bane er det da ret logisk, at den krig og den indsats, vi deltager i, jo sådan set ikke stopper. Det gør den forhåbentlig på den lidt længere bane, og det er også derfor, vi støtter op om det, men er det sådan et nyt begreb, som regeringen har tænkt sig at begive sig ud i? For mig bekendt er der ikke noget internationalt, der tilsiger, at man kan lave den kobling.
Hr. Marcus Knuth.
Det, jeg sagde før i forhold til udviklingsbistanden, er, at mig bekendt, i hvert fald sidste år, opgraderede vi vores indsats i og omkring Syrien. Det mener jeg også vi har gjort i år. Jeg må være svar skyldig, jeg har ikke de seneste tal lige præcis foran mig. I forhold til sammenligningen mellem udviklingsbistand og den militære indsats er mit personlige indtryk – jeg har også arbejdet med vores Syriensindsats – at i den kombination, der går ud på både at sætte hårdt ind militært imod ekstremister samtidig med at sætte ind humanitært for at hjælpe dem, der er på flugt, er Danmark et af de lande, der går allerforrest. Det er ikke for at skabe et eller andet nyt begreb, men for at forklare ordføreren før, at Danmark godt kan stå ved den samlede indsats, som vi har, og Danmarks indsats ligger ikke alene i den udviklingsbistand, vi kommer med. Danmarks samlede indsats består af en lang række områder, herunder den nu øgede militærindsats.
Hr. Jeppe Bruus.
Nu spurgte jeg sådan set udenrigsministeren sidste år, om man med de faktiske midler, og jeg sagde faktiske midler, kan leve op til det niveau, og der bekræftede udenrigsministeren, at det beløb på trods af nedjusteringerne af den generelle ramme er under sidste års niveau. Det er fra den 3. december. Så det er bekræftet. For det andet siger ordføreren, at det er ordførerens personlige vurdering, at de to ting godt kan hænge sammen, så jeg må antage, at det er ordførerens personlige holdning, der kommer til udtryk i talen her og ikke Venstres eller regeringens holdning til, at man kan lave den kobling.
Værsgo, hr. Marcus Knuth.
Jeg må være ærlig og sige, at jeg ikke er helt sikker på, at jeg forstår den første del af spørgsmålet i forhold til den samlede udviklingsbistand, om det er til Syrien, om det er til Mellemøsten som helhed, eller præcis hvad det er, men mig bekendt er vores støtte til Syrien og til det syriske folk i og omkring Syrien øget i hvert fald sidste år – mig bekendt, jeg er ikke udviklingsordfører, men det er, som jeg forstår det. Derudover mener jeg helt klart i forhold til vores samlede indsats, og det er også regeringens synspunkt, at den klart er øget nu, hvor vi har sat endnu hårdere ind mod Islamisk Stat. Det kan vi da være stolte af.
Så er det hr. Kaare Dybvad, Socialdemokratiet. Værsgo.
Mange tak. I løbet af valgkampen kom Venstre med en sproglig nyopfindelse, som siden er røget ind i Dansk Sprognævns opgørelse, og det var det her udtryk straksopbremsning. I starten forstod jeg det ikke rigtig selv, men ordføreren var så venlig i en debat på Sydsjælland at forklare mig det. Og det betød, at man umiddelbart efter folketingsvalget ville iværksætte initiativer med henblik på at undgå en meget stor tilstrømning af asylansøgere hen over sommermånederne. Nu var der jo nogle dengang, der sagde, at det ville blive meget svært at gennemføre, men alligevel var regeringspartiet, kan jeg huske, meget overbevist om dengang, at det godt kunne lade sig gøre. Nu er det sådan, at Dansk Sprognævn har én definition og Venstre har en anden definition, så jeg vil bare spørge: Har den definition af begrebet straksopbremsning forandret sig, eller betyder det stadig, at man skal undgå en meget stor tilstrømning? Og hvis det nu måske betyder, at man ikke skal undgå en meget stor tilstrømning, hvad er det så? Hvor mange flygtninge og migranter kan komme ind under begrebet straksopbremsning?
Hr. Marcus Knuth.
Jamen jeg mener sådan set ikke, at begrebet har ændret sig. Men som vores statsminister sagde i, jeg mener, det var i september, da vi pludselig så hundredvis af mennesker vandre op ad motorvejen på Lolland, hvor der gik hul på Europa, hvor Merkel sagde til titusindvis af flygtninge i Ungarn, at de bare skulle komme, og vi så et paradigmeskifte i flygtningekrisen, eller rettere en egentlig flygtninge krise Så det er sådan set ikke begrebet, der har ændret sig, det er virkeligheden, der har ændret sig. Den virkelighed har vi jo så gjort alt, hvad vi kunne, for at imødegå ved at indføre den nok strammeste udlændingepolitik, man har set i Danmark nogen sinde. Og siden jul, siden vi indførte grænsekontrol, har antallet af asylansøgere været, jeg vil ikke sige i frit fald, men faldende, faldende, således at det her de seneste par uger er det laveste antal i meget, meget lang tid.
Værsgo til hr. Kaare Dybvad.
Tak for det. Man kan jo spænde et begreb vidt, men det her med, at virkeligheden skulle have forandret sig markant, har man svært ved at se i statistikkerne i hvert fald, forstået på den måde, at der også i 2014 var et ganske væsentligt antal folk, der kom til Danmark. Men altså i 2015, hvor den nuværende regering sad en lille smule mere end halvdelen af året, så vidt jeg husker, med regeringsmagten, kom der altså de her omkring 21.000 folk ind over grænserne. Kan det rummes inden for Venstres begreb straksopbremsning, eller er der i virkeligheden sket det, at man måske har haft svært ved at opfylde de valgløfter, som man gav vælgerne tilbage sidste år under valget og blev valgt på ?
Hr. Marcus Knuth.
Nej, jeg vil mene, at der er meget få mennesker i kongeriget Danmark, der vil være enige i ordførerens betragtning om, at vi ikke stod over for en ny virkelighed, at der ikke skete en markant ændring af flygtningetilstrømningen hen over sommeren. Vores integrationsminister har så sent som i dag brugt ordene, at der gik hul på Europa. Altså, det var jo en fuldstændig ny situation. Det har vi gjort alt, hvad vi kunne, for at dæmme op for. Hvis man kigger på de seneste par måneder – og selvfølgelig ønsker jeg, at der kommer nul illegalt til Danmark – ser, vi, at situationen i Europa er den, at vi er gået fra at være et topfemland, dengang ordførerens regering sad ved magten, til at nærme os et toptiland i populariteten over asylmodtagerlande, og det synes jeg faktisk er ret godt gået på ganske få måneder.
Så er det hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. LO og DA anbefalede i deres fælles papir forud for trepartsforhandlingerne, at der blev etableret en bonus til danske unge, der tog erhvervsgrunduddannelsen, sådan som det i øvrigt har eksisteret tidligere. Men i det lovforslag, regeringen har fremlagt om integrationsgrunduddannelsen, står der intet om at etablere sådan en bonus til de danske unge. Der står kun noget om at etablere en bonus til de flygtninge og familiesammenførte, der skal på en igu. Det kan jo give god mening, fordi det hører til et andet lovforslag. Så derfor er jeg interesseret i at høre af ordføreren – jeg ved, at vi ikke behandler det forslag nu – om Venstre er indstillet på også at genetablere bonussen til egu-eleven, for både ministeren og ordføreren bragte igu'en op i deres taler.
Værsgo til hr. Marcus Knuth.
Jamen som ordføreren sagde, er det jo ikke det, vi behandler lige nu, og derfor er jeg ikke hundrede procent sikker på detaljerne. Som jeg husker det, og der kan jeg tage fejl, har jeg sagt, at det er noget, vi eventuelt, måske gerne vil kigge på, men det er jo så i en anden forhandling end om igu. Desuden mener jeg, at der er forskel på de to grupper, lige så vel som der er forskel på flygtninge og kontanthjælpsmodtagere. Og derfor valgte man i de her givne forhandlinger ikke at behandle de to grupper ens. Hovedformålet med to- og trepartsforhandlingerne var at få flygtninge Nu sad jeg ikke selv med ved forhandlingerne, men det er mig bekendt derfor, man ikke har inkluderet det i netop de forhandlinger.
Mattias Tesfaye.
Tak. Samme dag, som trepartsaftalen blev indgået og ministeren var i fjernsynet og fremlægge den, fik jeg en opringning fra en egu-vejleder, der sagde, at nu kunne hun ikke afsætte sine elever til de danske arbejdsgivere, fordi de nu formodede, at der kom en bonus engang i fremtiden og derfor holdt igen med at underskrive uddannelsesaftaler. Så derfor en opfordring til Venstre om ret hurtigt at blive enig med Socialdemokratiet om, at vi skal etablere sådan en bonus, og at den skal etableres fra dags dato, så vi kan få fjernet usikkerheden, og så egu-vejlederne igen kan begynde at tegne uddannelsesaftaler med de unge, der har brug for at få en aftale.
Tak. Hr. Knuth, værsgo.
Mange tak. Det vil jeg tage med mig, men jeg vil stadig væk understrege, at den frygt, som ordføreren netop har gengivet her fra en telefonsamtale, mener jeg ikke man skal lægge så meget i. Der er tale om to vidt forskellige grupper: Flygtninge, som skal gøres ekstra attraktive for arbejdsmarkedet netop ved en bonus, versus danskere, som kan sproget, som kender kulturen og har nogle helt andre færdigheder. Der er tale om to forskellige grupper, så jeg er ikke bekymret på de danske elevers vegne.
Tak for det. Så er det hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Tak. Jeg har bedt om ordet til noget, som ordføreren sagde lige før, nemlig det her med, at det gik lige op, og at vi skar lidt i udviklingsbistanden, fordi vi så brugte militæret. Jeg vil først lige gøre opmærksom på, at der altså er mange, der flygter fra bl.a. Aleppo, som er under massivt bombardement fra Assad og hans venner lige nu. Det har ikke noget med IS at gøre, så det er altså ikke kun derfra, flygtninge kommer. Men det, jeg egentlig gerne vil høre lidt om, er: Hvis vi nu breder det lidt ud og ikke kun ser på Syrien, men ser generelt på, hvor det er, der sker en migration, og hvor det er, folk flygter fra, så er det jo fra lande, der er under pres enten på grund af destabilitet eller fattigdom. Så tror ordføreren ikke, at de massive nedskæringer på udviklingsbistanden har en betydning for, hvad det er for nogle folkevandringer, vi kommer til at se fremadrettet?
Hr. Marcus Knuth.
Jeg tror, man skal passe meget på med det her meget snævre syn, hvor man siger: Der er blevet skåret i udviklingsbistanden, derfor kan vi ikke hjælpe lige så mange mennesker i og omkring Syrien. Som jeg sagde før: Den danske udviklingsbistand er blevet intensiveret i områder i og omkring Syrien. Derudover har jeg ikke sagt, at vi har skåret i udviklingsbistanden for så at opgradere den militære indsats. Det, jeg har sagt, er, at den samlede danske indsats er noget, vi kan være rigtig, rigtig stolte af. I forhold til Aleppo er det korrekt, at Assad-styret bomber meget hårdt dér lige nu, men den danske indsats ud over den humanitære indsats, ud over den militære indsats, som nu er øget imod Islamisk Stat, bygger jo også på et meget omfattende stabiliseringsprogram, hvor vi går ind og støtter moderat politi, moderat retssektor osv. i områder i hvert fald nord for Aleppo. Så den danske indsats i Syrien er nok den mest omfattende og nok den mest dybdegående i forhold til vores lands størrelse, når man kigger på dem, vi ellers arbejder sammen med.
Tak. Og vi skal lige huske at tale i tredje person og ikke sige du. Værsgo, hr. Rasmus Nordqvist.
Tak. Jamen det, jeg sådan set sagde til ordføreren i slutningen af mit spørgsmål, var, at når vi nu ser lidt bredere på vores klode, er der jo altså flygtninge og migranter fra andre steder end Syrien, der lige nu er under pres. Der er lande med destabilitet, ekstrem fattigdom, klimaforandringer, hvor der også er folk, der flygter fra. Så det var egentlig det, jeg bad ordføreren om at forholde sig til. Når man nu skærer så massivt og voldsomt i udviklingsbistanden globalt set – altså den bistand, vi giver globalt set, til hele verden, ikke Syrien – kommer det så ikke til at have en betydning for de mennesker, der er dér, så vi måske kommer til at se et yderligere pres på grund af destabilitet, på grund af fattigdom, på grund af klimaforandringer?
Tak. Hr. Knuth, værsgo.
Jamen de steder, hvor vi har skåret, er jo områder, hvor lande jo netop har nydt godt af den danske udviklingsbistand – det kunne være Indonesien, det kunne være Vietnam – altså lande, der er gået fra at være modtagere af udviklingsbistand til at være lande, vi lige pludselig kan handle med. Vi går ikke ind og skærer i støtten til Syrien eller til lande i den region, som er hårdt ramt lige nu. Vi går ud og skærer i bistanden til bl.a. lande, som forhåbentlig nu kan være handelspartnere, hvor vi så går ind og prøver at støtte dem med en øget handelsindsats. Som det er sagt: Når man skærer i udviklingsbistanden, jamen så har det selvfølgelig en effekt. Men vi forsøger at gøre det i de områder, hvor det er lande, vi så kan handle med i stedet for.
Tak for det. Og tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Den her forespørgsel tager sit udgangspunkt i en fremskrivning af befolkningstallet i Danmark til år 2050, altså om 34 år. Jeg mener generelt, det er klogt at være forsigtig med meget langsigtede fremskrivninger og forudsigelser. Om 34 år kan verden se meget mere anderledes ud, end vi kan forestille os i dag. Når det er sagt, vil jeg også sige, at forespørgerne opererer med begrebet befolkningssammensætning. Man kan forstå, at det, der har særlig interesse, er forholdet mellem antallet af mennesker, der er født i udlandet eller i hvert fald i ikkevestlige lande, eller hvis forældre er født i ikkevestlige lande, og resten af de mennesker, der bor i Danmark. Det er ikke afgørende for Enhedslisten, om mennesker eller deres forældre er født i Danmark eller i ikkevestlige lande. Nogle af deltagerne i de seneste års debat om det, som forespørgerne kalder for befolkningssammensætningen, formulerer sig på en måde, så man kan få det indtryk, at de ser en modsætning mellem at være dansk og være muslim eller måske ligefrem mellem at være dansk og have mørk hud eller mørkt hår. Alt for mange gange hører man i debatten begrebet danskerne sat op mod begrebet muslimerne. Men det er for Enhedslisten en selvfølge, at vi i Danmark har frihed til at tilhøre alle mulige kristne, muslimske, jødiske eller andre trossamfund eller til slet ikke at tro på noget som helst, i hvert fald ikke af overjordiske væsener. Selvfølgelig kan man være muslim og dansker på en gang. Hvis man opererer med danskerne og muslimerne som adskilte kategorier, taler man dem ind i en dem og os-retorik til skade for netop det, som i forespørgselen kaldes for sammenhængskraften. Nej, det er ikke afgørende, hvor mennesker eller deres forældre er født. Afgørende er det derimod, at vi formår at integrere de mennesker, der får opholdstilladelse i Danmark, hvad enten de kommer hertil for at søge beskyttelse mod krig eller forfølgelse, eller for at leve sammen med deres familie eller for at arbejde. Når Folketingets snævre højreorienterede flertal beslutter, at nytilkomne flygtninge kun skal have offentlig ydelse på et niveau, der svarer til halvdelen af, hvad kontanthjælpsmodtagere får, er det til skade for integrationen. Det er det, fordi det skiller flygtninge ud som en særlig gruppe af fattige mennesker, der får en dårlig start på tilværelsen i Danmark. De har kun lige akkurat råd til de dårligste boliger og til den billigste mad, og de og ikke mindst deres børn har ikke råd til at betale kontingent til sportsklubber og andre dele af det berømte danske foreningsliv, der tidligere har vist sig så velegnet til at integrere mennesker, der kommer udefra. Hvis udskilningen af flygtninge som en særlig gruppe fattige på bunden af samfundet gennemføres så konsekvent, som højrefløjen lægger op til, er der faktisk grund til at frygte for befolkningssammensætningen og sammenhængskraften, fordi det så lykkes for højrefløjen at cementere et dem og os-samfund. Et andet forhold, der giver grund til bekymring, er udviklingen hen imod, at stadig flere mennesker lever deres liv i Danmark uden dansk statsborgerskab. Dermed lever de i en vis forstand uden for samfundet, fordi de ikke har de borgerrettigheder, den stemmeret og den rejsefrihed, som det store flertal af befolkningen nyder godt af. Mandag Morgen påpegede for nylig, er der i 1979 var 2 pct. af den fastboende befolkning, der ikke havde dansk statsborgerskab. I dag er tallet 8 pct. Det tal vil vokse, hvis højrefløjen og Socialdemokraterne fastholder de meget stramme regler om at opnå dansk statsborgerskab, som de blev enige om, da de i oktober 2015 indgik den seneste indfødsretsaftale. Danmark kan ikke melde sig ud af verden. En vis indvandring vil finde sted frem til 2050 på grund af krig og undertrykkelse, på grund af globaliseringen og de åbne grænser i EU og på grund af arbejdsgivernes behov for kvalificeret arbejdskraft. Vi kan kun i begrænset omfang påvirke antallet af indvandrere og flygtninge. Men det, vi har fuld kontrol over som politikere i det danske Folketing, er, hvordan vi modtager de mennesker, der kommer hertil, og om vi giver dem en ordentlig integration til gavn for dem selv og ikke mindst til gavn for alle os andre, der lever her i Danmark. Kun på den måde kan vi gøre noget godt for befolkningssammensætningen og sammenhængskraften. Så skal jeg sige, at vi i Enhedslisten støtter det forslag til vedtagelse, som den radikale ordfører vil fremsætte på vores vegne her lidt senere.
Man skal vist lige vente med det, til det er fremsat. Men der er nogle kommentarer. Den første er fra hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Enhedslistens ordfører gav på et tidligere tidspunkt i debatten udtryk for – sådan forstod jeg det i hvert fald – at man ikke rigtig anerkendte, at det, at der kommer så mange mennesker til Danmark, har indflydelse på, hvordan samfundet udvikler sig. Det kunne jeg godt tænke mig at spørge lidt ind til. Mener Enhedslisten f.eks., at det er en selvstændig værdi, at vi har et fælles sprog, vi har en fælles kultur, vi har nogle fælles traditioner, som er med til at binde os sammen som danskere og som folk? Mener Enhedslisten, at det udgør en selvstændig værdi for det danske samfund, og er det noget, som Enhedslisten ønsker at holde fast i?
Værsgo.
Jamen nu findes der jo mange forskellige former for traditioner og mange forskellige måder at være sammen på i Danmark. Jeg tror ikke, at der findes en eller anden entydig størrelse for, hvilken måde vi er sammen på i Danmark. Jeg tror, det danske samfund har gavn af at være et dynamisk samfund, som er i udvikling. Det er klart, at det, at der er en stor flygtningetilstrømning til Danmark, får konsekvenser for, hvordan det danske samfund kommer til at se ud. Men det gør det også, hvis det er sådan, at vi lukker os om os selv og siger, at vi ikke kan tage imod dem, men at de skal rejse tilbage til Syrien. For det ville jo være konsekvensen af at sige, at de ikke kan være her. Så ja, jeg tror, at det danske samfund består af mange forskellige former for traditioner og mange forskellige måder at være sammen på.
Værsgo, hr. Martin Henriksen.
Nu er der jo folk, der helt frivilligt rejser tilbage til Syrien, også asylansøgere, så der kan man bare se. Verden er så forunderlig på mange måder. Men det er rigtig nok, at der er mange forskellige traditioner. Så kan man spørge på en anden måde: Anerkender Enhedslisten, at det, der jo udgør en væsentlig del af fundamentet i Danmark, f.eks. er de traditioner, som er bygget op omkring kristendommen? Anerkender Enhedslisten, at det er en væsentlig del af den danske kulturarv? Mener Enhedslisten, at det er noget, som er værd at holde fast i? Anerkender Enhedslisten, at det danske sprog er en del af fundamentet for det danske samfund, og hvis Enhedslisten anerkender det, er det så noget, som man ønsker at holde fast i? Hvis man kan svare ja til, at de her ting er værdifulde, og at man ønsker at holde fast i dem, kan man så ikke se, at det alt andet lige udgør en udfordring i forhold til at holde fast i de grundlæggende værdier og kultur og traditioner og vores sprog, at der kommer en masse mennesker udefra, som bringer nogle andre sprog og nogle andre kulturer og nogle andre traditioner hertil?
Værsgo.
Jamen jeg tror bestemt, at det, at der er kristne værdier i Danmark, har betydning for en masse mennesker, der bor i Danmark. Jeg tror også, at der er mange andre ting, der kan have betydning for mennesker, der bor i Danmark. Det behøver ikke nødvendigvis at være kristne værdier. Men jeg tror, at det, der har betydning, er, at vi har et fælles sprog, og det at have et fælles sprog betyder altså, at man skal gøre en indsats for at lave en god integration. Det er jo det, vi f.eks. har set man gør på de danske højskoler, når flygtninge kommer dertil. Det er jo en ordning, som Dansk Folkeparti nu er med til at afskaffe, altså at flygtninge kan tage ophold på de danske højskoler. Det er en af de måder, hvorpå vi får en fælles kultur og en fælles forståelsesramme og et fælles sprog. Og det tror jeg har enormt stor betydning for det danske samfund.
Hr. Kaare Dybvad, Socialdemokratiet, værsgo.
Tak. Nu er det her jo en debat om antal, og noget, der altid har undret mig ved Enhedslisten, er, at man ikke anerkender, at det at få for stor en koncentration i sig selv udgør et problem, og det slår jo ud på mange måder. Og en af de ting, som jeg har kigget på, er kriminalitetsstatistikken. Hvis man f.eks. går ind i Danmarks Statistik og ser på antallet af indvandrere sammenlignet med antallet af straffelovsdømte, kan man se, at de i Albertslund, hvor der er 36 pct. indvandrere, står for 81 pct. af kriminaliteten, at de i Odsherred, hvor der er 5 pct. indvandrere, står for 6 pct. af kriminaliteten, og at de i Jammerbugt, hvor der er 4 pct. indvandrere, står for 3 pct. af kriminaliteten. Så jo flere indvandrere du samler, jo flere indvandrere bliver også dømt for kriminalitet i det område, og der er altså en proportionalt større kriminalitet. Anerkender Enhedslisten ikke, at der simpelt hen kan være et problem med at få for stort et antal i et vist område, og at der på en eller anden måde er en grænse for, hvor mange mennesker man i et lokalsamfund og i en kommune kan integrere, og at man, hvis den grænse er overskredet, kommer ud et sted, hvor der internt i de grupper dannes nogle normer og nogle regler, som simpelt hen ikke er hensigtsmæssige i forhold til det danske samfund?
Værsgo, hr. Peder Hvelplund.
Tak. Jeg tror allerførst, det er vigtigt at slå fast, at vi i Enhedslisten er fuldstændig enige i, at det handler om at begrænse antallet af flygtninge. Vi ønsker ikke at skabe flygtninge i verden. Vi ønsker tværtimod, at der bliver så få flygtninge som overhovedet muligt, og det gør man bl.a. ved at sikre en god udviklingsbistand og sørge for, at mennesker kan få et håb om en fremtid i det land, de bor i. Det tror jeg vi alle sammen ønsker at kunne. Når spørgeren så spørger ind til det med antallet af flygtninge, og om det ikke skaber problemer, må jeg sige, at det gør det givetvis. Det giver givetvis problemer, at der er folk, der flygter fra krig og død og ødelæggelse, der kommer herop, og det er også muligt, at det giver sig udslag i kriminalitetsstatistikken. Men svaret må jo være, at man prøver at få integreret de her mennesker, og at man sørger for, at den andel i kriminalitetsstatistikkerne bliver nedbragt. For vi løser jo ikke problemet ved at sige, at vi skærer ned på udviklingsbistanden, og at vi siger til folk, at de ikke må flygte.
Værsgo, hr. Kaare Dybvad.
Tak. Med hensyn til udviklingsbistanden er der sådan set ikke den store uenighed, men så vidt jeg er orienteret – og ordføreren må jo rette mig, hvis jeg tager fejl – har Enhedslisten stemt imod hver eneste stramning af udlændingepolitikken, så langt som man kan huske tilbage. Men hvis Enhedslisten – kan man sige – nu anerkender, at antallet betyder noget, og at et for stort antal også bliver et problem samfundsmæssigt, betyder det så, at man lægger afstand til alle de nejstemmer, som man har lagt i forhold til stramninger hen over de sidste 20-30 år?
Værsgo, hr. Peder Hvelplund.
Nej, det gør det ikke. Nu er jeg ganske vist ikke ordfører på det her område, men det betyder ikke, at vi lægger afstand til det. Det kan da godt være, at det er et problem, men hvis konsekvensen er, at vi så slet ikke skal tage imod de her flygtninge, så gør det jo også noget ved vores samfund. Hvis vi siger, at folk skal rejse hjem til død og krig og ødelæggelse, fordi vi ikke kan integrere dem, så kommer det også til at få betydning for vores samfund. Min pointe er sådan set bare, at det da er muligt, at det skaber nogle udfordringer for os – og det mener jeg heller ikke vi skal lukke øjnene for – men det er jo nogle udfordringer, vi bliver nødt til at håndtere. Der bliver vi nødt til at tro på sammenhængskraften og tro på, at de problemer kan løses.
Tak. Hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Ordføreren må rette mig, men sagde ordføreren ikke, at i tidligere tider – og jeg går ud fra, at det var, før højrefløjen fik lov til at bestemme, og nu er jeg jo stolt af ordet højrefløj, jeg synes, det er et rigtig godt ord – lykkedes integrationen meget, meget bedre? Det må jeg sige ikke er et billede, jeg genkender, af den virkelighed, som er. Det viser statistikkerne faktisk også. De integrationsprojekter, der har været sat i gang gennem tiderne, har været dybt elendige. Det har været dybt elendigt, og det har været en skandale. Det, der så er det nye i integrationen, er, at man begynder at stille krav bl.a. om sprog. Mener man virkelig, at tiden der lige efter 1983 var en lykkelig periode, hvor integrationen bare gik derudaf?
Hr. Peder Hvelplund.
Jeg tvivler på, at jeg har sagt, at jeg synes, at integrationen gik fremragende tidligere. Det synes jeg sådan set ikke den har gjort. Det, jeg kan se i dag, er jo bare tegn på, at man forhindrer integrationen i at lykkes de steder, hvor integrationen faktisk lykkes. Jeg nævnte lige før forslaget om højskolerne. Det er jo faktisk et af de steder, hvor integrationen lykkes rigtig godt, hvor det lykkes at tage flygtninge ind og sørge for, at de lærer at tale dansk. De begår sig i et miljø, hvor der hele tiden tales dansk. Det gør dem faktisk klar til at kunne tage job og uddannelse. Det er jo et af de steder, hvor man kan sige at det faktisk lykkes. Her er der en måde at få dem integreret i den danske kultur og forståelsesramme på, i forhold til hvordan man begår sig i det danske samfund. Det vælger man så at sige man vil afskaffe. Den mulighed vil man fratage de borgere. Det er det, jeg mener med, at hvis man vil det her, skal man jo sige, at vi skal have nogle flere af de ting, vi kan se lykkes, i stedet for at begynde at skære det væk.
Hr. Christian Langballe.
Det er jo meget sjovt, at ordføreren nævner en opfindelse af Grundtvig, nemlig højskolen, hvor kristendom og folkelighed gik hånd i hånd. Det er jo sådan set det, højskolerne er bygget på. Men lad nu det være. Jeg vil så godt spørge, om der er nogen grænse for Enhedslisten for, hvor mange flygtninge der kan komme. For jeg har sådan en eller anden tanke om, at det sådan set er ubegrænset, at antallet ikke betyder noget.
Værsgo til hr. Peder Hvelplund.
Tak. Så tror jeg da ikke, spørgeren har hørt efter, for jeg har lige præcis sagt, at antallet betyder noget, og at det betyder noget for Enhedslisten, at der bliver så få flygtninge i verden som overhovedet muligt. Men når der er flygtninge, bliver vi nødt til at kunne håndtere det, og det er en opgave, vi bliver nødt til at løfte i fællesskab. Så kan det ikke nytte noget, at vi bare snakker om grænsekontrol. Så handler det jo om, at vi skal nedbringe flygtningestrømmen i verden. Det gør vi ikke ved at lukke os inde; det gør vi ved at give mere nødhjælp og hjælpe folk der, hvor de er.
Værsgo til hr. Mattias Tesfaye.
Tak. Tidligere var det sådan, at når flygtninge kom til Danmark, blev de boliganvist af Dansk Flygtningehjælp, og mange af dem endte i de samme kommuner, i Aarhus, i København, i Odense og i en række Vestegnskommuner. Det blev så lavet om i slutningen af 1990'erne, da man lavede en fordelingsnøgle, så de blev spredt ud på alle danske kommuner. Er Enhedslisten tilhængere af, at der er sådan en fordelingsnøgle, eller mener Enhedslisten, at flygtningene skal kunne bosætte sig, hvor de har lyst til at bo, når de kommer til Danmark?
Hr. Hvelplund, værsgo.
Som sagt er jeg ikke ordfører på det her område, men så vidt jeg erindrer, går vi ikke ind for nogen fordelingsnøgle, men man kan sige, at der kommer til at blive skabt en fordelingsnøgle i det øjeblik, man laver en integrationsydelse, som er så lav, at der er meget, meget store begrænsninger i forhold til, hvor man kan bosætte sig. Men selve det med at begynde at lave kvoteordninger og lave fordelingsnøgler for, hvor et menneske skal slå sig ned, går vi ikke ind for. Vi mener sådan set, at folk skal kunne have lov til at slå sig ned der, hvor de vil. Det ændrer jo ikke ved, at det er et reelt problem, som spørgeren peger på, nemlig at der er tendenser til, at det er nogle specielle boligområder i nogle bestemte kommuner, hvor byrden bliver enormt høj. Men det mener vi ikke skal løses gennem kvoter.
Hr. Mattias Tesfaye.
Tak. Årsagen til, at jeg spørger, er, at f.eks. i Albertslund, hvor jeg selv bor, er det mere end hver tredje, der har en udenlandsk baggrund, og i Ishøj og Brøndby, hvor jeg er valgt, er det endnu flere. I Ishøj er det nu næsten 40 pct. af befolkningen, der har en ikkevestlig baggrund. Hvis nu flygtningene selv havde mulighed for at beslutte sig for, hvor de ville slå sig ned, tror jeg, de ville slå sig ned, hvor der var en moské og en grønthandler og et lokalsamfund, de kunne være en del af, og hvor man kan snakke arabisk det meste af dagen. Og så ville jeg frygte, at flere af dem ville komme til Ishøj, Brøndby og Albertslund, og så ville jeg frygte, at det ville være mine børns daginstitution, der skulle tage endnu flere, altså bære et endnu større socialt ansvar, og jeg tror ikke, ret mange af dem ville have råd til at købe en villa i Gentofte. Derfor er mit spørgsmål: Er konsekvensen af Enhedslistens politik ikke, at det er de fattigste og de mest udsatte, der kommer til at bære de største byrder, og at det er de rigeste, der kommer til at slippe for regningen, hvis I får jeres vilje?
Man bruger stadig ikke direkte tiltale. Værsgo.
Tak for det. Det er jo det samme, vi taler om, når vi snakker om de her flygtningestrømme, der er. Nu er Sverige, som har taget en stor andel af flygtningene, blevet nævnt, og Sverige har sådan set gjort, hvad man kunne forvente af et rigt, velstående land. Der har bare været en masse lande omkring dem, som ikke har løftet den opgave, som Sverige har gjort, og det samme sker rundtomkring i kommunerne. Det burde jo være noget, vi gerne ville rundtomkring i kommunen, det burde jo ikke være noget, vi talte om som en byrde, noget, der skulle fordeles. Man kan jo i mange af de landdistrikter, der er, se, at det faktisk er en stor gevinst, at der kommer flygtninge derud og bor derude. Jeg tror, det er den vej, man skal gå, og jeg tror, vi skal begynde at se på det som en ressource i stedet for som en byrde.
Så er det hr. Marcus Knuth, Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg har lige slået et par tal op om den nuværende regerings humanitære indsats i nærområderne, som ordføreren kom med en kritik af før. Og det viser sig, ganske som jeg anede, at vi yder mere i nærområderne end den tidligere regering. Står ordføreren så stadig væk ved sin kritik af den nuværende regerings udviklingsbistand?
Ordføreren.
Ja, det gør jeg. Nu må jeg tilføje, at jeg ikke er udviklingsordfører, men jeg har da også kunnet læse, at udviklingsbistanden er blevet kraftigt beskåret, hvis man ser på udviklingen over de seneste 10 år. Det er jo ikke kun noget, man kan laste den nuværende regering for. Det gjaldt også den tidligere regering. Og der er det da klart vores opfattelse, at hvis man ønsker at gøre noget reelt ved de flygtningestrømme, der er i dag, så er det den fuldstændig forkerte vej at gå.
Værsgo, hr. Marcus Knuth.
Nu taler vi jo netop, som ordføreren siger, primært om flygtninge fra nærområderne i Mellemøsten. Vi taler ikke om, at der er skåret i programmer i Vietnam, Indonesien eller Latinamerika. Hvis man tager i betragtning, at den nuværende regering har opgraderet hjælpen, herunder udviklingsbistanden i nærområderne, og at den militære indsats mod IS er blevet opgraderet – det vil sige en samlet opgradering på alle fronter – hvordan kan ordføreren så stille sig kritisk an over for den nuværende regerings indsats i og omkring Syrien?
Værsgo til ordføreren.
Så kunne jeg jo opfordre til, at man tog ned og så på forholdene nede i flygtningelejrene i Jordan og Libanon og derefter så på, om den indsats, man yder, er stærk nok. Det er jo ikke alene en indsats, Danmark skal yde, men som det internationale samfund skal levere. Og det er klart, at set i det perspektiv er den indsats, den danske regering yder, alt, alt for pauver.
Så er det hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne spørge Enhedslistens ordfører angående fordelingsnøglen, som jeg forstår man er imod i Enhedslisten. Det vil sige, at Enhedslisten sådan set støtter, at rige kommuner, f.eks. Gentofte og andre kommuner i Nordsjælland, kan sige sig fri for at tage et ansvar og i stedet skubbe det videre til Vestegnen og til Københavns Kommune.
Værsgo til ordføreren.
Altså, vi går i Enhedslisten ind for, at vi har en debat, hvor flygtninge ikke bliver omtalt som en byrde, der skal skubbes rundt mellem fattige kommuner, men at man begynder at se på de her mennesker som en reel ressource. Jo mere vi taler ind i den her debat om, at det er en byrde, og at det er et problem, desto mere bliver det et problem. Og hvis vi skal vende den her udvikling, bliver nødt til at se på de her mennesker som nogle, der faktisk kan være en ressource for det danske samfund. Det er jo faktisk også det, vi oplever mange steder. Men jo mere vi taler om dem som et problem, desto mere bliver det til et problem.
Værsgo, hr. Lars Aslan Rasmussen.
Nu sagde jeg ikke fuldstændig som ordføreren. Altså, jeg brugte hverken ordet byrde eller problem. Men hvis jeg forstår det rigtigt, mener Enhedslisten sådan set, at når man kommer, skal man kunne bo, lige præcis hvor man har lyst til. Og dermed skal man kunne komme til områder, hvor der i forvejen er rigtig mange integrationsproblemer, mens rige kommuner, hvor der er ganske få flygtninge og indvandrere, ikke behøver at tage et ansvar.
Værsgo.
Altså, nu er det jo ikke nogen hemmelighed, og det er heller ikke noget, der begrænser sig til integrationspolitik. Det er sådan set også sådan, dansk socialpolitik fungerer. Der ser vi også en sammenklumpning af folk, fordi de ydelser, vi betaler, gør, at der er bestemte områder, hvor folk kan vælge at bo. Der er ikke frit boligvalg. Det er der hverken for folk på kontanthjælp, folk på integrationsydelse eller folk på dagpenge. Det er et problem, at folk bliver klumpet sammen på den måde. Men det er ikke noget, der specielt gør sig gældende i forhold til integrationspolitik. Det er sådan set et socialpolitisk problem.
Så er det hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Nu hørte jeg jo debatten mellem Enhedslistens ordfører og Venstres ordfører, og jeg kan allerede sige nu, at jeg har Og derfor ved jeg også, at Danmark faktisk er et af de lande, som absolut er længst fremme i forhold til udviklingsbistand. Så når man hører Enhedslisten prøve at bygge sig selv op til et eller andet, jeg ved ikke hvad, og prøve at fortælle, at nu skal Danmark gøre mere, fordi Danmark ikke gør særlig meget i forbindelse med Syrien, vil jeg bare for at nævne et konkret eksempel sige: Vi har fordoblet vores bidrag til Syriensområdet på donorkonferencen i London for 1½ måned siden. Danmark er i den absolutte top i forhold til udviklingsbistand til nærområdet. Så er det ikke lidt absurd, at vi nu her i det danske Folketing skal høre en repræsentant for Enhedslisten stå og tydeliggøre for enhver her i salen, at personen ikke ved, hvad der reelt er fakta? Skylder ordføreren reelt ikke en undskyldning til regeringen på det her område?
Værsgo, så er det ordføreren.
Nej, jeg skylder ikke nogen undskyldning til regeringen. Hvis man nu hører på regeringens retorik i forhold til det her – hvor de siger, at vi skal lukke vores grænser, fordi vi ikke kan tage imod flygtninge her i Danmark – og den konsekvens skal føres igennem, så betyder det også, at man godt kan forstå, at tyskerne lukker grænsen til Østrig, og også godt kan forstå, at østrigerne lukker grænsen til Ungarn. Det er jo præcis den samme retorik, og det er også den, der kommer til at gælde på grænsen mellem Jordan og Syrien, mellem Libanon og Syrien og mellem Tyrkiet og Syrien. Så skal vi jo også kunne forsvare, at de sender mennesker tilbage til krig, død og ødelæggelse; for den byrde, de bærer, er jo stor i forhold til den byrde, vi bærer her i Danmark. Så uanset hvad vi giver af bistand der, er det jo ikke nok i forhold til at løse den her flygtningeproblematik. Og det er jo den, vi diskuterer; det er jo, hvordan vi løser den situation, at der er store flygtningestrømme i Europa lige nu. Hvordan løser vi det?
Hr. Michael Aastrup Jensen.
Ordføreren må da i det mindste være enig så langt – når nu ordføreren ikke vil beklage sine fejltagelser og sit voldsomme angreb på regeringen før, som jo var på et fuldstændig fejlagtigt grundlag – at et skridt i den rigtige retning er to ting, faktisk to skridt. Det ene skridt er det sikkerhedsmæssige, og det gør vi nu noget ved via den militære indsats i koalitionen, og det andet skridt er at sørge for, at der er noget at vende tilbage til, dvs. yde genopbygningshjælp i nærområdet, hvor Danmark også er i front. Så er det ikke de to fundamentale nødvendigheder med hensyn til at sikre, at der er en fremtid dernede i området, som lige præcis er det, den danske regering også har taget fuldstændig ejerskab af? Jeg vender tilbage til mit spørgsmål. Hvis Enhedslisten ikke vil sige undskyld til regeringen, skylder man så ikke en undskyldning til de mange mennesker, inklusive danske soldater, som man lige nu har svinet til indirekte ved overhovedet ikke at vide, hvad det er, man står og taler om?
Værsgo, ordføreren.
Jeg må sige, at jeg har uendelig svært ved at se, hvordan vi skulle have svinet danske soldater til. Vi har lige haft en debat om, om vi skulle sende et dansk bidrag ned til Irak og Syrien, hvor Enhedslisten stemte imod, netop fordi vi mener, det er den fuldstændig forkerte vej at gå: at sende flere bombefly og sende flere soldater ned til en krigszone. Hvis regeringen ville tage sit ansvar alvorligt, skulle det jo netop være ved at opgradere hjælpen i nærområderne og netop ved at arbejde for en fredelig løsning – frem for at sende flere bombefly derned.
Tak for det, og tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance. Værsgo.
Antallet betyder noget. Når kasserne er åbne, betyder antallet mere. Når man accepterer kriminalitet begået af udlændinge, kan antallet betyde meget. Når man ikke gør nok ved radikalisering og antidemokratiske kræfter, kan antallet betyde rigtig meget. Derfor har vi brug for at ændre vores tilgang til udlændingepolitikken i Danmark. Den bør bygge på tre grundprincipper: 1) selvforsørgelse, 2) nultolerance over for kriminalitet, og 3) at udlændinge selvfølgelig ikke kan bruge deres opholdstilladelse i Danmark til at modarbejde vores folkestyre. Danmark skal selvfølgelig hjælpe forfulgte og folk i nød, men det skal primært ske i nærområderne. Får vi denne anden tilgang, vil antallet regulere sig af sig selv. Så behøver vi sådan set ikke diskutere det med antallet længere, for så vil vi få en politik, der sørger for, at vi kun får dem, der bidrager, og at dem, der ikke kan finde ud af det, må rejse hjem igen. Lad mig slå fuldstændig fast: Danmark har brug for udlændinge. Der er mange europæere, 100.000, der arbejder i Danmark. Det skal vi være glade for, dem skal vi sige tak til. Der er mange mennesker fra resten af verden, der bidrager til danske virksomheders succes og til Danmarks velstand. Det skal vi være glade for. Dansk Folkeparti har stillet en forespørgsel, der handler om konsekvenserne af indvandringen. Det er jo en god anledning til at tale om, at der både er noget, der hedder flygtninge – dem skal vi primært hjælpe i nærområderne, og vi vil også gerne tage nogle FN-flygtninge, som Danmark selv kan matche sig med i lejrene dernede – og så er der indvandringen, som skal foregå på den måde, at folk er selvforsørgende, ikke begår kriminalitet og ikke modarbejder det danske samfund. Hele verden kan selvfølgelig ikke bo i Danmark, det kan vi hurtigt blive enige om. Men Danmark skal være et åbent samfund. Det er det, der har lagt grunden til Danmarks rigdom. Vi skal hverken lukke os om os selv eller åbne en ladeport, men vi skal tiltrække de rigtige, så vi får et bedre Danmark og et rigere Danmark. Liberal Alliance fremsætter sit eget forslag til vedtagelse, som jeg gerne vil have lov til at læse op: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at der fortsat skal føres en konsekvent udlændingepolitik, så personer, der får opholdstilladelse i Danmark, er selvforsørgende og lovlydige og udviser respekt for folkestyret og de basale frihedsrettigheder, landet er bygget på. Folketinget opfordrer på den baggrund regeringen til at arbejde for en reduktion af den del af indvandringen, der ikke bidrager positivt til det danske samfund, og at igangsætte initiativer, der bidrager til at bekæmpe antidemokratiske og ekstremistiske miljøer. Folketinget ønsker, at Danmarks bidrag til håndtering af humanitære kriser som følge af f.eks. krig og nød gives som hjælp i de nærområder, hvor indsatsen gør størst nytte, og ikke som i dag målrettes modtagelse og håndtering af et meget stort antal asylansøgere i Danmark.« V 51).
Tak for det. Forslaget indgår i den videre debat her i Folketingssalen. Så er der nogle kommentarer, først fra hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Hr. Simon Emil Ammitzbøll starter med at sige, at antallet betyder noget, og siger så i den næste sætning, at hvis der er åbne kasser, betyder det mere. Men jeg forstod, at Liberal Alliance tidligere mente, at der skulle være åbne grænser og lukkede kasser. Hvis der nu er lukkede kasser, betyder antallet så noget for Liberal Alliance?
Værsgo.
Det er faktisk et af mine yndlingsspørgsmål, så derfor vil jeg gerne takke for det. For det giver mig lejlighed til at kunne gentage, at når vi har talt om åbne grænser, handler det om åbne grænser for folk, der i forvejen har en kontrakt med en dansk arbejdsgiver, og ikke andre. Det vil sige, at man jo dermed regulerer antallet, efter hvad der er behov for, på indvandringsdelen. Så er der selvfølgelig flygtningedelen, som er noget andet, og hvor vi primært vil hjælpe i nærområderne, men også er parate til at tage et vist antal FN-flygtninge herop.
Værsgo, hr. Lars Aslan Rasmussen.
Tak. Det er ikke sådan, jeg husker det blev sagt på det tidspunkt. Liberal Alliance har foreslået, at der i 2 år skal være et totalt stop for, at Danmark tager imod flygtninge. Jeg vil gerne spørge lidt mere ind til de konventioner, der er, og om det bare er nogle, som Liberal Alliance mener at man sådan set skal bryde.
Værsgo.
Det er rigtigt, at vi har foreslået et humant asylstop i 2 år, som går ud på, at vi siger, at man ikke kan søge asyl i selve Danmark, men at vi til gengæld tager 4.000 FN-kvoteflygtninge om året i de 2 år. Det vil spare asyludgifter på i hvert fald 6 mia. kr. i løbet af de 2 år – og det er nok endda konservativt sat – som vi så kan bruge til at hjælpe i Syrien og Syriens nærområder. Det er det, der er det humane. Den måde, vi vil gøre det på, er simpelt hen ved at sige, at vi ikke har tænkt os at følge konventionerne i 2 år, men vil bruge ...
Vi må nok vente med den lange forklaring, for tiden er faktisk udløbet. Så er det hr. Kaare Dybvad, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Nu handler debatten her jo om antal og de her 18 pct., som vi kan se frem til der er i 2050 med udenlandsk baggrund. Et af de stykker lovgivning, som har været bedst til at begrænse tilvandringen til Danmark, har været den her såkaldte 24-årsregel. På Liberal Alliances hjemmeside skriver I: »Man skal kunne gifte sig med den, man elsker, og man skal som ægtepar kunne bo sammen i Danmark.« Når nu ordføreren til indledning sagde, at antallet betyder noget, hvorfor vil Liberal Alliance så afskaffe et af de stykker lovgivning, som rent faktisk har sikret, at vi kan begrænse omfanget af tilstrømning til Danmark?
Tak. Og man skal følge forretningsordenen, så længe den er, som den er, og ikke bruge direkte tiltale. Værsgo.
Tak. Jamen 24-årsreglen er jo sådan et godt eksempel på, at man laver knopskydningslovgivning, fordi man har en dårlig grundlovgivning. Det er derfor, vi ligesom vil bryde systemet op og sørge for, at det ikke længere er muligt at komme til Danmark, hvis man ikke kan forsørge sig selv, og at det ikke længere er muligt at blive her, hvis man begår kriminalitet eller modarbejder folkestyret. Det vil sige, at vi ønsker en helt anden udlændingepolitik end den forfejlede udlændingepolitik, som skiftende regeringer har haft ansvaret for. Sandheden er jo, at dansk udlændingepolitik ikke fungerer og ikke har fungeret, hverken når Socialdemokratiet har haft magten, eller når VK-regeringen har haft magten. Vi kommer så med et forslag til en måde, som man kunne forestille sig at man løser det på, og hvor antallet vil regulere sig selv, fordi der kun vil komme dem, der er brug for. Det er i øvrigt sådan, at man kan gifte sig med den, man vil, og bo i Danmark, hvis man kan forsørge sig selv.
Værsgo, hr. Kaare Dybvad.
Det er jo en meget smuk sådan teoretisk konstruktion, altså det her med at forudsætte, at man kunne lave det hele om på en gang, og at Liberal Alliance havde de 90 mandater til at stemme det igennem med. Men jeg bliver lidt nervøs, så jeg bliver egentlig nødt til at vide, om Liberal Alliance mener, at indtil tingene bliver, som Liberal Alliance gerne vil have dem, skal man stadig afskaffe 24-årsreglen og altså dermed åbne for yderligere tilstrømning. Altså, skal vi gøre det nu, før Liberal Alliances store plan er på plads?
Værsgo, hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Hvis hr. Kaare Dybvad er så nervøs, tror jeg, man skal være mere nervøs for den asylpolitik, der er, for den betyder et langt større antal, end en ændring af 24-årsreglen ville betyde. Den handler i øvrigt om folk, hvor vi ved at der ikke er krav om selvforsørgelse, mens det, vi taler om, jo er, at forudsætningen er, at man kan forsørge sig selv. Forudsætningen er, at man ryger ud, hvis man begår kriminalitet. Jeg er da ked af, at det skal forstyrre et fastgroet verdensbillede af, at man kun kan løse problemerne på den måde, man ikke har løst dem på i tre-fire årtier, men det er vel på tide med nogle nye ideer, der gør, at Danmark kan være et åbent samfund, samtidig med at vi kan regulere på antallet. Og der har vi så bare tilladt os i al ydmyghed at komme med et løsningsforslag.
Tak for det. Og det er rigtig dejligt at se så mange tilhørere. Jeg vil bare bede om, at man bliver ved med at sidde ned. Formanden bliver bange for, at man kan falde ud over rækværket – og det er jo ikke så godt. Så er det hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Når nu Liberal Alliance og hr. Simon Emil Ammitzbøll går ind for, at en betingelse for, at man kan få en opholdstilladelse i Danmark, er, at man har et arbejde eller en ansættelseskontrakt med en arbejdsgiver herhjemme, kunne jeg godt tænke mig at vide, om det betyder, at Liberal Alliance så vil stemme ja til forslaget om at afskaffe greencardordningen. For der er der jo ikke et krav om, at man skal have et arbejde i en virksomhed, inden man kommer. Det var det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål er: Hvis nu det bliver sådan, at man siger, at det eneste krav, for at man kan komme ind i Danmark, er, at man har en ansættelseskontrakt, så betyder det jo reelt, at man overlader styringen af indvandringen til erhvervslivet. Har Liberal Alliance virkelig så stor tillid til Dansk Industri, at man vil overlade styringen af udlændingepolitikken til dem? De er jo umættelige i forhold til at øge arbejdsudbuddet ved at øge indvandringen, vil jeg bare sige.
Værsgo.
Vi vil stemme nej til forslaget om at afskaffe greencardordningen, og det er lidt i forlængelse af hr. Kaare Dybvads spørgsmål fra før: Det er det der med de der mærkelige knopskydninger, så det er sådan et lille lys i mørket i dansk udlændingepolitik i øjeblikket. Men det er ikke en ideel ordning. Det vil jeg da gerne give hr. Martin Henriksen ret i. I forhold til om vi vil lade Dansk Industri bestemme dansk udlændingepolitik, er svaret nej. Jeg har lige redegjort for, hvordan vi mener dansk udlændingepolitik skal være. Og man kan jo ikke bare øge arbejdsudbuddet via vores forslag, for det kræver, at der er et job, at der er nogle, der vil betale en for at udføre et job, og at man betaler skat og i øvrigt overholder landets love. Så der er jo stadig væk en klar regulering. Det geniale ved at lade erhvervslivets behov styre efterspørgslen på udlændinge er jo, at det vil tilpasse sig. Der vil kun kunne komme dem ind, som der er brug for, og det er jo sådan set et meget smart system i modsætning til det system, vi har i dag, hvor det nærmest åbenbart er nemmere at komme ind, hvis der ikke er brug for en, mens hr. Martin Henriksen og andre så vil sørge for, at dem, der så er brug for, ikke kan komme ind. Og det synes jeg er ærgerligt.
Hr. Martin Henriksen.
Men det svar giver jo ikke nogen mening. Når Liberal Alliance bakker op om greencardordningen, giver det svar virkelig slet ikke nogen mening, for hvis man skulle tage hr. Simon Emil Ammitzbølls ord for gode varer, må man også være med til at afskaffe greencardordningen. For der er det jo trods alt sådan, at man kan komme ind i Danmark, uden at man har et arbejde på hånden. Så jeg ser frem til, at Liberal Alliance vil stemme for det forslag, for så kommer man jo et skridt nærmere det, som Liberal Alliance siger er målet, og det er det, politik handler om: skridt i den rigtige retning. Et andet spørgsmål, jeg har, er, at sidste år var indvandringen, altså antallet af mennesker, der fik opholdstilladelse i Danmark, ca. 80.000, og oven i det var der ca. 100.000 mennesker, der fik et visum til Danmark. Er det tal for stort efter Liberal Alliances opfattelse? Kan Danmark håndtere en så stor indvandring, uanset om man så i øvrigt har et arbejde eller ej? Er det tal på et passende niveau? Skal det være højere, skal det være lavere?
Værsgo til ordføreren.
Kan man ikke få den, man elsker, må man elske den, man får, sagde man i gamle dage. Det er sikkert politisk ukorrekt at sige den slags nu, men det gælder jo i hvert fald i forhold til greencardordningen. Når jeg ikke kan få den politik, som jeg gerne vil have, må jeg jo prøve at se, om jeg alligevel kan sørge for, at dansk erhvervsliv kan få den arbejdskraft, de har brug for, gennem andre ordninger. Der er greencardordningen sådan en slags plaster på såret, fordi vi har så elendig en udlændingepolitik, som vi har. I forhold til det andet, om det antal er perfekt, om vi ligesom har nået, hvad kan man sige, det perfekte ligevægtstal for, hvor mange udlændinge der skulle komme sidste år, ser vi det bare på en lidt anden måde. Vi ser det på den måde, at det er forkert sammensat, fordi der kommer over 20.000 asylansøgere. Det mener vi klart er et for højt antal asylansøgere. Men det er klart, at hvis det var sådan, at antallet afspejlede en efterspørgsel hos virksomhederne, der ikke kunne få arbejdskraften, så ville det jo være positivt. Så det er jo ikke så afgørende, om det er 80.000 eller 75.000 det ene år eller det andet år; det afgørende er jo, at det er nogle, der kan og vil bidrage til det danske samfund og opføre sig ordentligt.
Hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Det vil sige, at grænserne jo ikke skal være åbne, de skal være hermetisk lukkede, sådan at man kun kan lukke dem ind, som har fået et arbejde eller på anden måde skal have lov af Liberal Alliance. Jeg vil høre: Er der ikke i det liberale hjerte bare et lillebitte hjørne, som siger, at hvis nu naboens hus brænder, så vil vi godt hjælpe, i hvert fald børnene og kvinderne? Altså, hvis det brænder i Syrien, som er baghaven til Europa, så vil vi godt, så længe branden er der, hjælpe bare en lille smule med lidt penge, et sted at bo, lidt tøj, lidt mad og sådan nogle ting? Er det virkelig et helt reelt billede, som ordføreren giver af det liberale hjerte, i forhold til at der bare er lukket – hvis ikke man kan klare sig selv, så er der bare lukket?
Værsgo.
Det er jo et lidt mærkeligt dobbeltspørgsmål, for svaret er ja, vi vil gerne hjælpe naboen, når hans hus brænder, vi vil gerne hjælpe både ham, konen og børnene. Og det er jo netop derfor, at vi vil hjælpe i nærområderne, hvor det brænder, i stedet for at få alle naboerne til at bo i en lille lejlighed højt oppe. Det, vi taler om, som udenrigsgranskeren, som vel nu er et officielt begreb, jo også giver os ret i, er, at man får mere for pengene i nærområderne, end man gør i Danmark. Så vi vil hjælpe – der er faktisk ingen her i Folketinget, der finansieret vil hjælpe flere end Liberal Alliance. Det er jeg stolt af, det varmer mit liberale hjerte, jeg synes, det er humant, jeg synes, det er ordentligt, og jeg synes i virkeligheden, at hr. Christian Juhl burde bakke op.
Hr. Christian Juhl.
Det gør jeg såmænd også, men jeg synes, det virker lidt dobbeltmoralsk at snakke på den måde: Vi vil gerne hjælpe, bare det ikke er os. Penge er det eneste, vi har råd til at give, næstekærlighed glemmer vi. I Jordan er der i øjeblikket mere end 20 pct. flygtninge. Det land er ved at segne. Hvis det bryder sammen, søger de andre steder hen – det ville jeg også gøre, hvis jeg var flygtning. I Libanon er det det samme. Det er en meget skrøbelig stat, som ikke kan magte mere. I øjeblikket spænder vi buen til det yderste, ved at de får 40 pct. af det minimum, som FN har stillet op man kan leve for i de to lande. Det er jo lige ved at eksplodere, og det vil sige, at det jo er en myte at snakke om nærområder. Og det er en ubehagelig selvgodhed, man hører fra regeringsrepræsentanten, når man siger, at vi hjælper og vi hjælper. Vi giver ikke engang 40 pct. af det, der skal bruges, til flygtninge, der er i nærområderne, i øjeblikket.
Tak. Ordføreren.
Jamen jeg ved ikke, hvem regeringsrepræsentanten var i den sætning, det er i hvert fald ikke mig. Pointen er jo netop, at hr. Christian Juhl har ret i, at der ikke er nok hjælp til Syrien og Syriens nærområder. Det er jo derfor, vi vil skaffe flere penge til at hjælpe de mennesker. Det er da det mest korrekte at gøre. Vi har endda sagt, at af de 6 milliarder, vi prioriterer, skal man prioritere dem, der ikke får nok at spise i Syrien, først, dem, der ikke får nok ernæring i nabolandene, dernæst, og som punkt tre hjælpe de syriske børns skolegang i nærområderne. Det er da den rigtige måde at hjælpe på, og det er, hvis man skal bruge ordførerens udtryk, den mest næstekærlige tilgang, fordi vi kan hjælpe flere mennesker ved at hjælpe i nærområderne. Er det næstekærligt at tage en lille del og tage op til os og så i øvrigt ende med, at de ikke får et arbejde, og at de ikke bliver integreret, i stedet for at hjælpe en større andel tættere på, hvor de bor i forvejen? Politik er at prioritere, vil jeg sige til hr. Christian Juhl, og hvis man har et vist antal penge – og det har de andre partier ud over Enhedslisten – så er vi nødt til at finde ud af, hvordan vi kan hjælpe flest for pengene.
Tak. Hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet.
Tak. Jeg vil gerne spørge ind til Liberal Alliances politik. Hvis nu en ung mand fra Bangladesh kan fremvise en ansættelseskontrakt med en dansk murermester, skal vedkommende så kunne få arbejds- og opholdstilladelse i Danmark?
Værsgo til ordføreren.
Ja.
Hr. Mattias Tesfaye.
Forlanger Liberal Alliance, at der i den ansættelseskontrakt skal aflønnes efter danske overenskomster, eller er lønnen ligegyldig?
Ordføreren.
Jeg tror faktisk, vi har været så letsindige at gøre lige præcis det, altså at stille krav osv. osv.
Så er det afklaret. Værsgo. Hr. Rasmus Jarlov.
Tak for bekræftelsen af, at Liberal Alliance fortsat ønsker at afskaffe 24-årsreglen. Det synes jeg er en vigtig forbrugeroplysning til vælgerne. Jeg har jo set Liberal Alliances forslag til vedtagelse i den her forespørgselsdebat. Den adskiller sig jo kun fra det forslag til vedtagelse, som de andre borgerlige partier har lavet, ved at Liberal Alliance ikke ønsker at begrænse den ikkevestlige indvandring. Ellers er vi meget enige om den tekst, der kunne vedtages. Jeg vil bare spørge, hvorfor Liberal Alliance ikke synes, at det er specielt vigtigt at begrænse ikkevestlig indvandring. Liberal Alliance synes altså, at det er uvigtigt, hvor indvandrerne kommer fra, om de kommer fra vestlige lande, eller om de ikke kommer fra vestlige lande. Hvorfor spiller det ikke en rolle for Liberal Alliance?
Værsgo.
Det er, fordi vi ønsker at give mulighed for, at der kan komme en dygtig cand. polit. fra f.eks. Syrien og blive en del af det danske samfund. Vi sætter stor pris på, når der kommer sådan nogle folk. Kan der komme 100 dygtige økonomer fra et ikkevestligt land, ville det da være dejligt, hvis der er brug for de 100 økonomer. Og hvis der er brug for 100 murere, som hr. Mattias Tesfaye spurgte om, så ville det da også være dejligt, hvis der kom 100 murere, hvorend de måtte komme fra i verden, hvis vi mangler dem. Vi synes da ikke, at danske virksomheder skal begrænses af, hvilke muligheder der er. Danmark skal tiltrække de bedste indvandrere. Det er dem, der kan passe et arbejde og bidrage og ikke begår kriminalitet og ikke modarbejder det danske folkestyre. Det er de bedste, lige meget om de så er fra Syrien eller Sydamerika.
Hr. Rasmus Jarlov. Værsgo.
Det vil sige, at hvis vi har en dygtig økonom fra et vestligt land og vi har en dygtig økonom fra Mellemøsten eller Indien eller en anden kulturkreds og de er lige dygtige, ingen af dem begår kriminalitet, ingen af dem modarbejder det danske folkestyre, så betyder det ikke noget for Liberal Alliance, om det er den ene eller anden, der kommer til Danmark? Det er ikke sådan, at Liberal Alliance ser et særskilt problem i, hvilken kulturkreds folk kommer fra?
Værsgo.
Det ville dog være mærkeligt, hvis tilfældet med de tre økonomer fra tre forskellige lande – nu kan jeg ikke engang huske, hvilke lande der blev nævnt – der var lige dygtige, var, at det så skulle være andre end den virksomhed, der var interesseret i at ansætte dem, der skulle bestemme, hvem der får jobbet. Skulle det være hr. Rasmus Jarlov? Det ville dog være absurd at forestille sig, at hr. Rasmus Jarlov skulle bestemme, hvem der skal ansættes i virksomhederne. Undskyld mig, men det er jo den rendyrkede socialisme.
Tak til ordføreren. Nu er der ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
I dag er der blevet indkaldt til en debat, som tager udgangspunkt i det stigende antal i befolkningen med indvandrerbaggrund. Jeg kan ud fra forespørgselsteksten forstå, at de, der har rejst forespørgslen, med baggrund i denne befolkningsvækst er bekymrede for sammenhængskraften i det danske samfund. Men i Alternativet er vi uenige i, at sammenhængskraft forudsætter en så homogen og ensartet befolkning som muligt. Vi er uenige i, at sammenhængskraften trues af forskellighed. Diversitet og ikke mindst evnen til at kunne rumme og udnytte styrkerne herved er en helt central del af samfundets sammenhængskraft. Det gælder i hvert fald den sammenhængskraft, vi mener et rigt og godt samfund bør bygges på. Sammenhængskraften handler ikke om at være ens. Det handler om at have tillid og være nysgerrig, det handler om at lære af hinanden. Sammenhængen i det danske samfund bygger efter min bedste overbevisning på frisind, åbenhed, ligeværd, tolerance og tillid samt et velfærdssystem, der tager sig af dem, der har brug for hjælp. Den bygger på, at vi giver hinanden frihed og muligheder for at skabe det liv, vi ønsker. Den bygger på liberale frihedsrettigheder og sociale lighedsidealer, og så bygger den på humanistiske værdier om ligeværd og lige ret til medborgerskab. Det er altså ikke værdier, der er særegne for danskere, der er født med to danske forældre og vokset op med Dannebrog i haven. Det er værdier, som mennesker over hele kloden kan besidde og være vokset op med eller have ønsket at udleve. Man kan være tysk, fransk, indisk, afghansk osv. og samtidig have disse værdier. Derfor er jeg heller ikke altid så overbevist om, at vi gør nogen som helst en tjeneste ved at kalde dem for danske værdier. Det er værdier, vi abonnerer på i Danmark, og som vi skal værne om. Men det er altså ikke værdier, man nødvendigvis udlever, fordi man er dansker, og da slet ikke værdier, man kan forventes ikke at besidde, bare fordi ens forældre ikke er danske. Når man hører de debatter om integration og hjælp til de mennesker, der i øjeblikket flygter fra borgerkrig og terrorbevægelser, kan man godt efterlades med det indtryk, at sammenhængskraften er en knap ressource, som vi skal beskytte. Jo flere der gerne vil være med, jo mindre sammenhængskraft er der til alle os andre. Men sådan er det jo ikke. Sammenhængskraft er ikke en statisk størrelse. Det er noget, vi skaber sammen hver evig eneste dag. Vi skaber det ved at se hinanden som ressourcer og ikke som konkurrenter. Vi har gennem de seneste måneder været vidne til vedtagelser af lovforslag og symbolpolitiske tiltag, der har tilsidesat helt grundlæggende værdier, som det danske samfund bygger på, i et forsøg på at lade folk vide, at de ikke er velkomne. Vi har skabt en forestilling om, at vi som et af verdens rigeste lande ikke har råd til at hjælpe folk i nød, at det vil vælte hele vores velfærdssystem og forringe vores trivsel. Men hvis noget truer vores sammenhængskraft, er det netop forsøget på at spille borgerne ud mod hinanden og skabe skræmmebilleder. Det er netop måden, vi taler om og behandler hinanden på, der udfordrer sammenhængskraften, ikke antallet af mennesker. Jeg er enig i, at vores sammenhængskraft bygger på grundlæggende værdier og fundamentale rettigheder, som vi skal holde fast ved. Det gælder i den grad frihedsrettighederne. Det er netop dem, der sikrer, at alle kan trives sammen. Det er helt rigtigt, at vi skal stå fast ved disse værdier og rettigheder. De må ikke gradbøjes, men det betyder altså også, at vi skal være konsekvente i vores forsvar og ikke være selektive, efter hvordan det passer ind i vores egne politiske dagsordener. Jeg er ikke bekymret for, at en øget befolkningstilvækst vil komme til at påvirke vores identitet. Men jeg kan godt blive bekymret for, at vi allerede er i gang med at give slip på nogle af de værdier, der kendetegner os. Så selv om jeg ikke deler præmissen for denne forespørgselsdebat, mener jeg bestemt, at det er på sin plads at overveje, hvilket samfund vi hver dag går og bygger sammen, og hvilke værdier vi vil bygge med og bygge på. Selvfølgelig kan vi inkludere de mennesker, der kommer hertil, de næste årtier, men det er klart, at vi bliver nødt til at blive bedre til at integrere folk på arbejdsmarkedet, i civilsamfundet og i foreningslivet. Her er vi nødt til at tænke på nye måder, være kreative og skabe nye muligheder på tværs af hele samfundet. Vigtigst af alt for en vellykket integration er, at folk bidrager til det samfund, de lever i, og at de føler et medejerskab. Vi skal blive meget bedre til at styrke det enorme potentiale, der er til stede i civilsamfundet, og som ikke mindst er kommet til udtryk gennem de seneste år, hvor rigtig mange mennesker har stået parat til at tage imod folk på flugt og hjulpet dem med at finde sig til rette i deres nye lokalsamfund. En forudsætning for, at det kan lykkes, er, at vi stopper med at fortælle hinanden, at Danmark er for lille et land til at kunne rumme forskellighed. Vi skal have mod til at give slip på den fortælling og i stedet være fælles om at skabe en ny, der bygger på den enkeltes potentiale og med et gensidigt ønske om at lære af hinanden.
Tak for det. Og der er nogle korte bemærkninger, først fra hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg vil gerne spørge lidt mere ind til Alternativets integrationspolitik og sagen fra i sommer, hvor Alternativets daværende integrationsordfører, Uzma Ahmed, sagde, at hvis man ikke gad at lære dansk eller ikke gik ind for ligestilling, så kunne man sådan set ikke være her, og så skulle man sendes tilbage. Og hr. Rasmus Nordqvist er citeret for at have sagt, at ordføreren ikke fik mundkurv på, men blev bedt om at holde lav profil. Så undrer det mig bare, at man sådan set godt vil opstille en anden kandidat, den tidligere talsmand for Grimhøjmoskeen, Mohammad Sabah Ahmad, som er kommet med bombetrusler, fordi han ikke ville til eksamen på Aarhus Universitet, og har været talsmand for en moské, hvor den ledende imam direkte har opfordret til drab på danske jøder, og hvor Alternativet under den proces blev ved med at sige, at man har fuld tillid til den pågældende kandidat. Hvad er forskellen på de her to kandidater? Og anser Alternativet det ikke for problematisk at have den tillid til et menneske, der har været talsmand for Grimhøjmoskeen, mens Alternativet ikke mener, det er et problem, at en ordfører siger, at man skal sendes tilbage, hvis man ikke går ind for ligestilling?
Ordføreren.
Det er to meget forskellige personer og sager, du taler om. Uzma var faktisk kandidat. Hun stillede op til Folketinget og var en rigtig god kandidat i valgkampen. Det, som var sagen, var, at Uzma ikke udtalte sig på baggrund af den politik, som Alternativet har, og det skal man selvfølgelig også som ordfører passe på med at gøre. I forhold til den anden kandidat, du taler om, mener jeg selvfølgelig, at der skal være plads til, at man kan ændre holdninger og blive klogere, også selv om man i 3 dage har været talsperson for en moské, som vi kan have alle mulige holdninger til. Jeg synes netop, det er vigtigt at have folk, der går rundt og ringer på dørklokker i deres boligområde for at få folk til at gå ned og stemme og deltage i demokratiet i stedet for at lytte til dem, der vil have folk til at blive væk og vende ryggen til demokratiet. Det er den slags mennesker jeg gerne vil have tager del i vores demokrati.
Man bruger ikke direkte tiltale, når man står på talerstolen, eller sidder på pladserne. Vi skal følge forretningsordenen. Værsgo, hr. Lars Aslan Rasmussen.
Tak. Jeg vil gerne spørge hr. Rasmus Nordqvist og Alternativet om jødernes situation i Danmark. For det er jo ikke nogen hemmelighed, at noget af den ikkevestlige indvandring har gjort, at det har været usikkert for danske jøder. Mange af dem, der har chikaneret danske jøder – og det endte jo desværre med et drab her for et år siden – har været folk med rødder i Mellemøsten. Derfor undrer det mig, at fru Ulla Sandbæk fra Alternativet sådan set roser Hamas og siger, at det er en frihedsbevægelse, og at de ikke er så slemme endda, selv om de jo i den grad begår krigsforbrydelser rettet mod jøder.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Jeg tror, at hr. Lars Aslan Rasmussen henviser til et interview, der er omkring et års tid gammelt og fra Radio24syv, hvor fru Ulla Sandbæk taler om situationen i Palæstina og Israel, som vi jo skal til at debattere her lidt senere i dag. Det, fru Ulla Sandbæk sagde, og som hun også var ude at præcisere efter interviewet, var, at vi bliver nødt til at se på, hvordan vi får skabt en integration mellem Gaza og Vestbredden, så man kan få et seriøst potentiale for en palæstinensisk stat. Det præciserede hun efter interviewet, og det er jeg sikker på at hr. Lars Aslan Rasmussen også har kunnet finde, når han nu har søgt i medierne så lang tid tilbage.
Så er det fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg vil gerne tage fat i nogle af de plusord, som ordføreren bruger i sin tale. Det er jo altid dejligt at bruge ord som sammenhængskraft og frihedsværdier, men det er jo mere interessant, hvad der så ligger i de ord. Ordføreren står på talerstolen og siger, at sammenhængskraft er helt afgørende. Så vil jeg gerne spørge ind til: Er der en grænse for, hvor mange Danmark kan tage imod, som kommer udefra, flygtninge, indvandrere, hvis vi skal fastholde sammenhængskraften? Eller er det uendeligt, hvor mange udefra Danmark kan tage imod, hvis vi fortsat skal have et samfund, der netop beror på demokratiske værdier, og hvor de danske frihedsværdier, som vi alle sammen bryster os af, er de bærende for samfundet? Er der antalsmæssigt en grænse for, hvor mange der kan komme hertil?
Værsgo til ordføreren.
Som jeg føler at jeg sagde meget tydeligt i talen, er mange af de værdier, som nu her bliver kaldt for danske, universelle værdier. Det er altså værdier, som menneskerettighederne bygger på; som den humanitære folkeret bygger på; det er ikke noget særlig dansk. De er humanitære, men det er værdier, vi også bygger det danske samfund på, og som vi skal værne om. Derfor har det ikke noget med antallet at gøre. Det har noget at gøre med, hvordan vi formår at arbejde med de mennesker, der kommer her. Som jeg også siger, er der selvfølgelig en stor opgave omkring integration. Men værdierne i sig selv bliver ikke udvandet af, at der kommer andre mennesker, for det er også værdier, som folk kan tage med sig, både fra Afghanistan, fra London, fra New York og fra Delhi.
Værsgo, fru Trine Bramsen.
De frihedsværdier, som de fleste af os er så utrolig stolte af gælder i Danmark, gælder jo ikke for alle i Danmark. Vi har set eksempler fra bl.a. Grimhøjmoskeen, hvor dybt radikaliserede imamer holder kvinder, børn og unge i et jerngreb. Derfor vil jeg gerne spørge Alternativets ordfører, om han mener, at de radikaliserede imamers frihedsværdier vægter mere end de kvinder og børn og unges frihedsværdier, som jo definitivt er sat ud af spil. Det er jo det, vi ser. De er sat ud af spil. Er det vigtigere at beskytte radikaliserede imamers frihedsværdier end de børn, unge, kvinder og andre, der holdes i et jerngreb af social kontrol i dybt radikaliserede miljøer?
Ordføreren, værsgo.
Nej, selvfølgelig ikke, og jeg ved ikke, hvorfra fru Trine Bramsen kan få den idé om, at Alternativet skulle have den holdning.
Så er det hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Vi kunne høre fra Enhedslisten, at de er modstandere af den ordning, hvor der hvert år bliver tildelt en bestemt kvote flygtninge til hver dansk kommune. Vi kunne høre fra Enhedslisten, at de var tilhængere af, at flygtninge selv kunne beslutte, hvor de skulle bosætte sig. Er Alternativet enige med Enhedslisten i det?
Ordføreren.
Vi mener helt grundlæggende, at kvoter kan blive nødt til at blive brugt, når man ikke har andre redskaber. Det er også det samme, vi har sagt i forhold til hele flygtningesituationen i Europa, altså at når vi ikke kan formå at fordele på andre måder med andre incitamenter, kan man have behov for at bruge kvoter som redskab. Men vi mener også, at der er rigtig, rigtig mange ting, man kan gøre i Danmark for at skabe gode livsvilkår, der kan tiltrække nye borgere til alle mulige dele af Danmark.
Værsgo til hr. Mattias Tesfaye.
Tak. Jeg vil gerne sige, at jeg synes, det er helt okay, hvis Alternativets ordfører ikke ved, om partiet er tilhænger af at afskaffe de her kvoter, men så ville jeg gerne have, at ordføreren sagde det. Og hvis ordføreren ved det, vil jeg gerne høre, om Alternativet vil stemme ja eller nej til at afskaffe kvoterne. Så har jeg et spørgsmål mere. Vi kunne høre fra Liberal Alliance, at de var tilhængere af, at ethvert menneske på kloden, som kunne få en arbejdskontrakt med en dansk virksomhed på overenskomstmæssige vilkår, skulle have arbejds- og opholdstilladelse i Danmark. Er Alternativet enige med Liberal Alliance i det?
Værsgo til ordføreren.
Jeg kan ikke sige, hvordan vi vil stemme til noget, som vi ikke har diskuteret – om vi vil afskaffe, at man fordeler flygtninge rundtomkring. Men vi har talt meget om – og vi mener – at man skal bruge alle mulige andre incitamenter end kvoter til at få folk til at ønske at bo alle steder i Danmark. Og vi tror på, at der er stærke værdier, og at der er smukke steder at bo i hele Danmark, hvor også nye borgere har lyst til at bo. I forhold til om folk skal kunne komme hertil og få et arbejde, hvis de har en kontrakt med en dansk virksomhed, kan jeg ikke se, at der på nogen måde skulle være noget i vejen for det, nej.
Så er det hr. Kaare Dybvad, Socialdemokratiet. Værsgo.
Mange tak. Ordføreren ville ikke gå med til, at der var noget, der hed danske værdier, og jeg fortolkede det måske sådan, at ordføreren ikke mente, at de danske værdier betød noget, men jeg vil alligevel gerne gå lidt ind i den diskussion, fordi man jo kan spørge Alternativet: Betyder ligestilling noget, eller betyder ytringsfrihed noget, eller betyder det, at kvinder og mænd kan bryde med deres forældres normer, noget i et samfund? For jeg har en antagelse om, at Alternativet mener, at det betyder noget, mener, at det er vigtigt at forsvare de værdier, og hvis vi så antager – og det behøver man ikke at være enig i – at en øget tilstrømning og en væsentlig øget befolkning med ikkevestlige baggrund sætter de værdier under pres, ville det så få Alternativet til at stemme for love, der ville begrænse indvandring? Ville det få Alternativet til at begynde at kigge på, hvordan vi kunne sørge for, at der kom færre til Danmark, end der gør i dag?
Værsgo til ordføreren.
Jeg skal åbenbart lige præcisere min tale. Jeg siger, at det ikke er særlige værdier. Jeg ser heller ikke ligestilling som en særlig dansk værdi. Jeg ser det som en værdi, vi også bygger vores danske samfund på, men det gør den ikke til unik dansk. Der er også andre samfund, andre nationer, der også bygger deres sammenhængskraft i deres samfund på de ting. Jeg kan ikke se, at det nødvendigvis skulle være de her hvis'er og hvis'er. Altså, de her værdier er universelle, som jeg siger. Vi bygger på dem, men jeg kender altså også både japanere, kinesere, jeg kender palæstinensere, og jeg kender kenyanere, der også bygger på de her værdier, og som gerne vil være en del af et dansk samfund med de værdier, som vi mener at samfundet bygger på, og det gør jo ikke, at de ikke kan leve op til de her værdier, bare fordi de kommer fra et andet sted.
Så er det hr. Rasmus Jarlov, værsgo. Undskyld, værsgo til hr. Kaare Dybvad.
Tak. Det er jo sådan set fint nok, at ordføreren mener, at det kan lade sig gøre at tilpasse sig danske værdier eller vestlige værdier, eller hvad man vil kalde dem. Men det ændrer jo ikke ved, at spørgsmålet var, om ordføreren mener, at det er et problem, hvis der er nogle, som ikke vælger at gøre det, altså hvis der er nogle, som kommer fra udlandet til Danmark, og som vælger at sige, at de ikke er interesseret i ligestilling, at de ikke er interesseret i ytringsfrihed, at de ikke er interesseret i, at man skal kunne gøre op med sine forældres normer. Hvis det er tilfældet – og jeg har en antagelse om, at det nogle steder er tilfældet – vil Alternativet så gå med til at sætte ind over for det, sådan at vi kan stoppe det? For det er jo de værdier, som vi deler, hvad vi så end kalder dem.
Ordføreren.
Jeg kalder dem heller ikke for vestlige værdier, for de eksisterer også i Østen, og de eksisterer også i Syden. Så jeg synes virkelig, at det er en meget, meget underlig præmis for den her diskussion at tro, at det er et ejerskab, vi lige har i Danmark eller i Vesten. Som jeg sagde i talen, mener vi i den grad, at hvis folk kommer hertil og ønsker at være en del af det danske samfund, skal vi integrere dem, og det gælder også at lære dem om de værdier, som vi bygger vores samfund på – ikke danske værdier, men universelle værdier.
Så er det hr. Rasmus Jarlov. Værsgo.
Jeg vil gerne spørge Alternativet, hvordan de ser på de sidste 30 års indvandring af ikkevestlige indvandrere til Danmark. Har det helt overordnet været en fordel for Danmark, eller har det været en ulempe for Danmark?
Ordføreren.
Det, at vi ikke har formået at integrere folk, der er kommet hertil, ordentligt i samfundet, har været en kæmpestor ulempe, men hvad angår dem, der er kommet hertil i starten af 1990'erne fra Balkan, så er de jo fuldt integrerede borgere i vores samfund. Der er kommet folk fra alle mulige andre steder i verden, som vi i dag kalder vores venner og kollegaer. Så den store udfordring, vi står med, det store problem, vi har, er, at vi skal have fundet ud af, hvordan vi får skabt en ordentlig integration, hvordan vi får involveret alle parter i samfundet, og det er både arbejdsmarkedets parter og i allerhøjeste grad også i civilsamfundet.
Ønsker hr. Rasmus Jarlov en kort bemærkning til? Ja. Værsgo.
Det var jo så ikke helt svar på spørgsmålet, men okay, så vil jeg spørge ind til det, jeg fik svar på. Jeg forstår det på den måde, at hr. Rasmus Nordqvist mener, at hvis bare der er en god integration, vil indvandring af den type, som vi har haft og har til Danmark fra ikkevestlige lande, være en gevinst for Danmark. Jeg vil spørge ganske kort, om det er korrekt opfattet. Og hvis det er det, vil jeg spørge, om hr. Rasmus Nordqvist har nogle eksempler på lande, hvor integrationen er lykkedes, således at den type af indvandring er blevet en gevinst for et europæisk værtsland.
Ordføreren.
Jeg vil ikke generelt se på den indvandring, der har været i Danmark, og sige, at det alt sammen er en fiasko, eller at det alt sammen er en succes. Der er selvfølgelig mange nuancer – der er noget, der er virkelig succesfuldt, og der er andet, hvor det virkelig lader noget tilbage at ønske for integrationen. Jeg synes, at det, der er værd at se på, er, hvordan vi faktisk i vores samfund i dag kan få skabt en ordentlig integration. Forhåbentlig bliver vi klogere af alt, hvad vi har gjort. Hver gang vi laver en fejl, lærer vi, hver gang vi laver noget godt, får vi nogle gode erfaringer med os. Derfor synes jeg, man skulle sætte sig ned og se lidt mere udogmatisk på, hvordan vi skaber en ordentlig integration, hvor vi kan byde nye borgere velkommen i vores samfund og gøre dem til værdifulde personer for vores samfund.
Tak. Der er fortsat tre til korte bemærkninger, og den næste er hr. Jeppe Bruus, Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak for det. Jeg studsede bare noget over ordførerens svar til min kollega, hr. Lars Aslan Rasmussen, vedrørende kandidaten og den tidligere talsmand for Grimhøjmoskeen. Der sagde ordføreren så: Jamen det er en moské, som man kan have alle mulige holdninger til. Så jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad Alternativets holdning til Grimhøjmoskeen og til de diskussioner, der har været om Grimhøjmoskeen, er.
Ordføreren.
Jamen da jeg selv stod her i en debat om danske værdier, som jeg faktisk mener var rejst af de samme forespørgselsstillere, diskuterede vi netop også Grimhøjmoskeen, og der tog jeg selvfølgelig klart afstand fra den måde, som de her imamer omtalte man skulle leve på i et samfund, hvilket blev vist i de klip i TV 2, hvor vi lærte om Grimhøjmoskeen. Men gør det, at jeg tager afstand fra et menneske, som i 3 dage har været talsperson for det her sted, og som ellers har arbejdet på at skabe demokratisk medborgerskab i sit lokalesamfund? Nej, det gør det ikke.
Spørgeren til den anden korte bemærkning.
Ja, nu spurgte jeg ikke specifikt til kandidaten, men til Grimhøjmoskeen. Men ordføreren fremhæver selv kandidaten og forsvarer ham igen, og det er den samme kandidat, som ordføreren siger »i 3 dage« om, men det var for 2 år siden, og i mellemtiden har den samme person jo taget afstand fra TV 2-udsendelsen og sagt, at TV 2 har manipuleret klippet. Men nu hører jeg Alternativet. Det var sådan set også det, jeg var interesseret i. Der er jo eksempler her, det kunne være relevant at diskutere i et parlament. Vi kan jo se, hvad der sker i Sverige, hvor Miljöpartiet i godhed har haft meget svært ved lige at håndtere kandidater, som er meget kontroversielle i deres holdninger, og som jo også udfordrer den måde, vi i virkeligheden opfatter det danske demokrati på. Derfor er det da interessant at høre, når vi nu har et eksempel, som jeg kan høre også fylder meget hos ordføreren.
Ordføreren.
Jeg ved ikke helt, hvor spørgsmålet lå. Men spørgeren sagde selv, at det var i forlængelse af den anden spørgers spørgsmål, som gik specifikt på denne kandidat, og derfor uddyber jeg så mine svar, så det forhåbentlig bliver mere forståeligt.
Den næste til en kort bemærkning er hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Ja, jeg skal lige tænke mig om, for det handler om kvoter. Jeg vil gerne spørge hr. Rasmus Nordqvist: Hvis man nu indførte kvoter for kommunerne, kunne man jo godt få dem flyttet ud nogle steder – det gjorde vi, da vi havde flygtningecentre førhen – men man kan vel ikke forestille sig, at vi skulle have nogle regler, der stavnsbandt folk, som når de så boede der, ikke måtte flytte til nabokommunen? Og dermed ville det jo alligevel, forhåbentlig, være frit. Jeg vil personlig gerne anbefale, at man i stedet for sørger for, at der er arbejde eller uddannelsespladser og boliger til alle i alle kommuner, og at det var en pligt for kommunerne, for så var der meget, meget større chance for, at der var frit valg for mennesker til at bosætte sig dér, hvor de havde lyst til at bo.
Ordføreren.
Som jeg også meget tydeligt sagde, mener jeg jo helt klart, at vi skal arbejde med nogle helt andre metoder end kvoter. Jeg mener, at incitamenter til at skabe sig det gode liv – og det er bl.a. arbejde, det er den gode skole til sine børn, og det er det gode civilsamfund, der tager imod en – er langt vigtigere redskaber for at få folk til at ville bo i hele Danmark. For det er helt rigtigt, at vi jo ikke kan stavnsbinde folk til ikke at måtte flytte væk fra Københavns Kommune, hvis de bliver placeret der, eller fra Kalundborg, hvis de bliver placeret der. Men det er klart, at vi er nødt til at se på, hvor det er, der er boliger i Danmark. Derfor synes jeg også, vi skal se på, hvad det er for nogle kompetencer, de nye borgere kommer med, og hvor det giver mening i forhold til de behov, man har rundtomkring i landet, at tilbyde folk en bolig, de kan flytte ind i.
Spørgeren til en kort bemærkning,
Ja, for der er også et omvendt problem. Jeg snakkede med en, som boede i sådan en rigmandsghetto, og han sagde, at det søreme heller ikke var behageligt, altså hvor hækken var meget, meget høj og sådan nogle ting. Det er jo svært at sige, at de skal spredes ud i Danmark, for så lyder der et ramaskrig fra de borgerlige partier, vil jeg tro. Derfor mener jeg, at vi jo netop må arbejde med at give frie valgmuligheder, og der tror jeg det er bedst, at vi prøver at hjælpe dem, der har mindst midler til det og har sværest ved selv at kunne betale sig fra det, til i hvert fald at have nogle rimelige muligheder. Og derfor synes jeg, at vi skal have fordelt dem – i princippet også i Europa, men der kan jeg godt se, at der er en fordel, når nogle lukker portene helt i. Men der har de jo lov til, når først de er placeret i et land, at flytte videre til det næste land.
Ordføreren.
Jamen jeg er helt enig i, at der er så mange redskaber, vi kan arbejde med, som ikke handler om kvoter. Det, jeg sådan set sagde, var, at jeg sagtens kan forstå, at man på et tidspunkt – specielt når vi snakker flygtningesituationen i Europa – bliver nødt til at bruge kvoter som redskab, da det åbenbart ikke fungerer på andre måder.
Den sidste, jeg for nuværende har noteret for en kort bemærkning, er hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Man forstår på Alternativet, at alle mennesker, der kommer, er en ressource. Og det er egentlig et ganske kort spørgsmål: Betragter Alternativets ordfører Hizb ut-Tahrir og imamerne i Grimhøjmoskeen som en ressource?
Ordføreren.
Mig bekendt er Hizb ut-Tahrir ikke en person. Men ja, vi betragter alle personer som ressourcer, vi skal finde ud af hvordan vi kan få integreret bedst muligt i vores samfund, og vi mener, at vi skal arbejde for at have et godt og sammenhængende samfund. Mener jeg så, at imamer, der står og prædiker lettere uhyrlige ting i vores samfund, er en ressource? Jeg er sikker på, at de har ressourcer, og dem skal vi nok hjælpe med at finde frem til sammen i Danmark – netop fordi vi har en stærk sammenhængskraft.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Jamen jeg glæder mig til, at hr. Rasmus Nordqvist tager over til Grimhøjmoskeen og får en lille dialog med dem. Det kunne være, det kunne hjælpe, selv om jeg har mine tvivl. Men er de en ressource? Nu vil ordføreren så ikke acceptere det her begreb i forbindelse med Hizb ut-Tahrir, fordi det ikke er enkelte mennesker, men en sammenslutning, der arrangerer møder, hvor kvinder sådan er stuvet ind ved siden af og helst ikke må sige noget; som går rundt i gaderne og agiterer for, at man ikke skal stemme til folketingsvalget; og som chikanerer ordentlige borgere af muslimsk orientering, som måske gerne ville det. Er det en ressource? Og er det en ressource, når imamerne i Grimhøjmoskeen opfordrer til at banke konen på steder, hvor det ikke kan ses? Hvad er ressourcen ved de mennesker?
Ordføreren.
Med hensyn til om det er en ressource, hvad de mennesker, som spørgeren omtaler, gør der, vil jeg sige: Nej, det er ikke en ressource, de har, når de gør de ting. Men gør det, at de ingen ressourcer har i deres liv? Nej, jeg tror på, at alle mennesker har ressourcer. Det er derfor, vi skal have en ordentlig integrationsindsats, og det er derfor, vi skal have et stærkt civilsamfund, som kan hjælpe folk til, at de kan udleve deres ressourcer. Men selvfølgelig er det, som hr. Søren Espersen står og remser op her, ikke en ressource.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere til korte bemærkninger, så vi fortsætter med ordførerrækken, og den næste taler er fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for ordet, og jeg skal beklage min nasale lyd. Kommer man til Danmark som flygtning, skal man arbejde, hvis man kan arbejde. Det kræver selvfølgelig, at man har adgang til at arbejde. Det er svært at bede folk om at bidrage for derefter at forhindre dem i at arbejde. Det er ikke bare meningsløst; det er faktisk kontraproduktivt. Kommer man til Danmark, skal man selvfølgelig overholde loven og respektere grundlæggende demokratiske principper, frihedsrettigheder og ligestilling mellem kønnene. Vi kan ikke rumme alle flygtninge i Danmark. Vi kan ikke rumme alle flygtninge i Europa. De kan ikke rumme alle flygtninge i Jordan eller i Libanon eller i Tyrkiet. De kan rumme flere, hvis vi støtter mere, altså lader handling følge de fine ord. Kommer man som udlænding til Danmark for at besætte et job eller med kvalifikationer til at søge job, er der jo tale om en helt anden situation, end hvis man kommer som flygtning. Det er faktisk en så anderledes situation, at det virker helt absurd at rode det hele sammen, som det sker med den her forespørgsel. Der skelnes ikke i den her forespørgsel mellem flygtninge og indvandrere. Det hørte jeg ellers hr. Kristian Thulesen Dahl efterspørge i spørgetimen tidligere i dag, men det gælder åbenbart kun, når det tjener Dansk Folkepartis formål. Hvorfor i alverden taler et flertal her i Folketinget konsekvent om at begrænse antallet af mennesker fra ikkevestlige lande, der kan komme til Danmark? Det betyder jo, at dygtige indere, kinesere og koreanere ikke er velkomne. Det er både dumt, snæversynet og ikke mindst skadeligt for danske virksomheder og deres muligheder for at skabe flere job i Danmark. Og når nu det hele er rodet sammen, betyder det vel også, at hvis tøndebomberne sprang i Brasilien og en terrorbevægelse hærgede i Sydamerika, er det ikke et problem at modtage flygtninge derfra, eller hvor er det præcis grænsen går for at være vestlig? Jeg synes ikke, at jeg fik svar, da jeg spurgte tidligere. I er ude på et ubehageligt skråplan. I skelner mellem folk på etnicitet og geografisk tilhørsforhold, og I sætter alle i samme bås. Er man ikke vestlig, er man ikke velkommen. Det er ikke vejen frem, for at Danmark bliver et dygtigt, rigt og opfindsomt land, der giver flere muligheder til flere mennesker. Jeg vil læse forslaget til vedtagelse fra Enhedslisten, Alternativet og Radikale Venstre op: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at der skal føres en udlændingepolitik, der bidrager til hurtig integration og modvirker dannelsen af parallelsamfund i Danmark. Folketinget ønsker, at alle borgere i Danmark bliver en del af samfundets fællesskaber, og dermed også, at alle respekterer grundlæggende demokratiske principper, frihedsrettigheder og ligestilling mellem kønnene. Folketinget konstaterer på den baggrund, at der skal iværksættes initiativer, som bidrager til at modarbejde antidemokratiske og ekstremistiske miljøer, undertrykkelse og ekstrem social kontrol og fremmer ligestilling og ligebehandling af alle borgere. Folketinget opfordrer regeringen til at følge udviklingen i integrationsindsatsen tæt og sikre, at flere mennesker med anden etnisk baggrund får adgang til arbejdsmarkedet hurtigst muligt.« V 52).
Tak for det. Der er foreløbig en indtegnet til en kort bemærkning, og det er hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt ind til omfanget af indvandringen. Sidste år var der ca. 80.000 mennesker, der fik en opholdstilladelse i Danmark, og oven i det kommer ca. 100.000, der fik et visum. Men hvis vi holder os til dem, der fik en opholdstilladelse, vil jeg spørge: Er det fru Sofie Carsten Nielsens vurdering og Det Radikale Venstres vurdering, at 80.000 personer, der er indvandret til Danmark om året og får en opholdstilladelse, er et passende niveau? Er det for voldsomt, eller mener man, at der skal skrues op for niveauet? For der er jo f.eks. nogle inden for erhvervslivet, der mener, at der er behov for endnu mere udenlandsk arbejdskraft. Altså, hvordan har Det Radikale Venstre det med, at der kommer ca. 80.000 mennesker til Danmark om året?
Ordføreren.
Jeg synes, ordføreren her bekræfter, at ordføreren ikke lever op til sin formands opfordring til at skelne mellem flygtninge og indvandrere. Den kom så sent som her til eftermiddag, her i denne Folketingssal. Det undrer mig, at ordføreren ikke kan skelne. Jeg er ganske optaget af, at danske virksomheder er i stand til at tiltrække lige præcis den arbejdskraft, de har brug for, når de har brug for den. Det har vi i Det Radikale Venstre meldt meget klart ud. Vi ønsker en flaskehalsgaranti, fordi det er forsikringen om, at Danmark kan blive ved med at være et rigt, produktivt og innovativt land, at danske virksomheder kan besætte de stillinger, de har ledige. Flygtningeproblematikken er en fuldstændig anden. Det handler om, hvordan verden tager imod flygtninge, hvordan Europa tager imod flygtninge, og hvordan vi i Danmark tager imod flygtninge. Jeg synes, der er alt for mange flygtninge i verden. Jeg synes, der er for mange flygtninge i Europa og også i Danmark. Det mener jeg jo, fordi der er krig, og fordi der er alt for mange, der er nødt til at flygte, også fra nærområderne, fordi vi ikke er i stand til at skabe vilkår dér, der giver dem nogen som helst form for fremtid. Så 80.000 flygtninge er alt for mange. Arbejdskraft til danske virksomheder er noget helt andet.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Vi skelner skam mellem flygtninge og indvandrere i Dansk Folkeparti. Problemet er, at det er vi det eneste parti i Folketinget, der gør. Og derfor er det jo sådan, at flygtninge ender med at blive til indvandrere. Det er jo sådan set det, vi problematiserer fra Dansk Folkepartis side. Men jeg fik jo ikke svar på spørgsmålet. Altså, mener Det Radikale Venstre, at en indvandring på 80.000 mennesker om året – det er jo både folk, der får flygtningestatus, udenlandsk arbejdskraft, studerende, familiesammenførte osv. Vi mener fra Dansk Folkeparti side, at det er for voldsomt, at det er for mange mennesker. Og når vi så kan se, hvis man kigger på befolkningsfremskrivningen, at over en million mennesker i Danmark, når vi når frem til 2050, vil have indvandrerbaggrund eller være efterkommere af indvandrere, synes vi også det er for voldsomt. Men hvad mener Det Radikale Venstre? Er det en indvandring, som Danmark godt kan absorbere, eller er det ganske enkelt for meget?
Ordføreren.
Jeg synes, det er alt for mange flygtninge, og jeg håber, vi kan hjælpe langt, langt mere i nærområderne, så flere får mulighed for at blive dér, og har mulighed for at vende tilbage til dér, hvor de kommer fra, når der bliver fred. Ordføreren ved lige så godt som jeg, at man ikke kan sætte tal på, hvor mange flygtninge der kommer. Ordførerens partiformand, som jeg igen må henvise til her, sagde så klogt på det radikale møde her i januar, vores nytårsstævne, at det at sætte et tal på, hvor mange flygtninge der kan modtages i Danmark, var noget, han aldrig ville gøre. Det synes jeg er klogt.
Den næste til en kort bemærkning er hr. Marcus Knuth, Venstre. Værsgo.
Mange tak. Ordføreren lægger ofte meget stor vægt på størrelsen af den danske udviklingsbistand. Det er et faktum, at vores regering bruger mere på udviklingsbistanden i nærområderne, end da ordførerens eget parti sad på regeringsmagten. Mener ordføreren, at vores regering fører den rigtige udviklingspolitik, eller at ordførerens regering gjorde det dengang?
Ordføreren.
Man skal lige trække luft ind. Jeg mener, at hvis ordførerens parti vil være med til at hjælpe yderligere i nærområderne og generelt med udviklingsbistanden, sådan at yderligere flygtningestrømme ikke skabes ved at skære i udviklingsbistanden, kan jeg love ordføreren for, at så er Radikale Venstre med.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Men kan ordføreren forklare, hvorfor ordføreren er så kritisk over for vores regering, når nu vores regeringen bruger mere udviklingsbistand i nærområderne end dengang, I sad på regeringsmagten?
Ordføreren.
Jeg synes lige, at jeg svarede. Det er, fordi regeringen og ordførerens parti har skåret i udviklingsbistanden og dermed bidrager til at skabe færre muligheder for genopbygning, og det bidrager til, at der kan komme nye flygtningestrømme rundtomkring i verden. Jeg og Radikale Venstre bidrager meget, meget gerne til både at sætte udviklingsbistanden op og hjælpe yderligere i nærområderne. Det håber jeg rigtig meget at ordførerens parti og regeringen vil efterkomme.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger lige nu. Den næste taler i ordførerrækken er hr. Jacob Mark, SF. Jeg kan så oplyse, at derefter kommer ministeren, og så har jeg forstået, at hr. Martin Henriksen og hr. Simon Emil Ammitzbøll også ønsker ordet i anden omgang. Men først er det ordføreren for SF, hr. Jacob Mark. Værsgo.
Tak for det. Danmark er under pres – det er der ingen tvivl om – i en verden, hvor stigende ulighed og klimaproblemer har medført flere krige og konflikter. Det er konflikter, der tvinger folk på flugt. Så mit og SF's bud er, at hvis vi vil begrænse tilstrømningen af flygtninge, må vi sikre, at alle mennesker har et hjem, som de ikke behøver at flygte fra. Vi må sikre, at børn kan få skolegang, og at alle har mad og drikke. Ellers flygter de. For ikke særlig mange uger siden var vi med Integrationsudvalget her i Folketinget i Jordan og oplevede flygtningelejren dernede. Jeg tror, det er verdens næststørste. Deres entydige svar var sådan set, at de ikke har nogen lyst til at rejse til Europa og risikere livet på vejen, men når valget står mellem det og at se, at deres børn ikke har nogen fremtid, følte de sig nødsaget til det. Så jeg tror, at fokus skal være på at give flere penge til nærområderne. Det er tidligere set i historien, at en slags Marshallhjælp har sat et kontinent i gang, og jeg tror faktisk, det er det samme, der skal til, så vi giver børnene noget at vokse op til og de unge en fremtid, og på den måde vil man også kunne stoppe strømmene mod både Europa og Danmark. Jeg synes sådan set, at Enhedslisten har sagt det meget godt. Jeg er ikke enig i alt, hvad Enhedslisten siger i den her debat. De siger, at de ville ønske, at der var nul flygtninge. Det ville jeg sådan set også, for det, at man er flygtning, betyder jo, at der er noget fundamentalt galt, for så flygter man fra sit hjem. Imens må vi jo gøre, hvad vi kan, for at håndtere flygtningekrisen her i Danmark på en måde, der betyder, at Danmark kan følge med. Jeg tror, det bliver rigtig vigtigt, at man begynder at målrette sin hjælp yderligere. Der kommer en stor mængde mennesker til Europa og også til Danmark, som ikke har ret til asyl, som kommer her i jagten på et bedre liv. Det kan man godt forstå de gør, men ikke desto mindre har vi ikke råd til at hjælpe dem i en tid, hvor flygtningestrømmene er markante. Så vi skal hurtigere få sendt de mennesker hjem, som ikke har ret til asyl, og så skal vi hurtigere få sat en indsats i gang til dem, der har ret til asyl. Vi skal blive bedre til at integrere. Det er noget af det, forespørgslen handler om. Hvordan vil vi inkludere så stor en befolkningstilvækst i det danske samfund? Det er dejligt, at Dansk Folkeparti har fået interesse for, hvordan man får inkluderet den gruppe, der kommer til Danmark. Mit bud vil være at fokusere mere på inklusion end på eksklusion, så de her mennesker kommer og skaber værdi og ikke bliver et problem for dem selv og også for vores land. Jeg mener faktisk, at vi har ekskluderet i for lang tid. Vi har lavet en fejlslagen boligpolitik, som igennem mange år og mange regeringer har medført, at der er kommet parallelsamfund rundtomkring. Jeg har oplevet det selv. Jeg kommer fra en kommune, hvor vi har haft flere udsatte boligområder, hvor jeg selv, da jeg var yngre, og det gælder også andre, jeg kender, ikke har turdet at gå igennem boligområderne, fordi man har vidst, hvor meget der skete derinde: Småbrødre er blevet hvervet af storebrødre, børnevagter går rundt med skudsikre veste, og jeg har set politibiler patruljere konstant. Det er udsatte boligområder, der ligger lige her i vores land. Det er et resultat af skiftende regeringers manglende fokus på boligpolitik. Det er også tydeligt, og det er især i den seneste tid, der er kommet fokus på det, at i nogle af de her parallelsamfund er der en stor stigning i den sociale kontrol, idet der nærmest er parallelle retssamfund. Så jeg vil sige til Dansk Folkeparti, at vores bud på, hvordan vi får inkluderet den her store befolkningstilvækst i det danske samfund, simpelt hen er, at der skal skabes færre parallelsamfund. Det gør man jo ikke ved at halvere flygtninges ydelser, så de kun har råd til at bo i de udsatte boligområder. Det gør man jo ikke ved at indføre kontanthjælpsloft, så de socialt udsatte vil blive nødsaget til at flytte ud i ghettoområderne. Tværtimod skaber man flere ghettoer på den måde. Det gør man jo ved at bygge flere billige boliger. Vi kunne sammen nedsætte grundkapitalen, så kommunerne havde råd til at bygge flere boliger. Det gør man ved at sikre kombineret og fleksibel udlejning, så man kan blande befolkningsmasserne, så vi ikke får de her parallelsamfund. Det gør man med bedre muligheder for byfornyelse og nedrivning. Vi har sammen, hr. Martin Henriksen og jeg, besøgt, jeg tror, det var Gellerupparken, hvor man faktisk har revet noget ned for at bygge noget nyt. Det var noget, man skulle sætte i gang, og så gør man det ved at sikre, at mindst 25 pct. af almene boliger er en del af nybyggeriet. Det er noget, Dansk Folkeparti er ved at lave om. Det vil også føre til flere parallelsamfund. Hvad angår understøttelse af de demokratiske kræfter, har man fokus på antiradikalisering, men man burde også have fokus på at bekæmpe den sociale kontrol med flere krisecentre, flere udslusningsboliger med efterværn og med kommuner, der har et klokkeklart beredskab til at hjælpe de mennesker, der har været underlagt social kontrol, ud af det parallelsamfund, de eksisterer i. Så jeg siger ikke, at noget af det her bliver let. Jeg tror ikke, at det bare er let at få den store mængde mennesker, der kommer til landet lige nu, inkluderet og integreret i vores samfund, men jeg er sikker på, at et godt skridt på vejen vil være at sætte hårdt ind imod de parallelsamfund, der er, og ikke skabe flere af dem, og hjælpe til, at folk kan bryde ud af den sociale kontrol. Tak.
Der er to indtegnet til korte bemærkninger, og den første er hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg er helt enig med hr. Jacob Mark i, at vi skal bekæmpe parallelsamfund, og den bedste måde at gøre det på er ved at reducere tilstrømningen og antallet, der kommer til Danmark. Jeg prøvede før at få et svar ud af den radikale ordfører, fru Sofie Carsten Nielsen, men kunne ikke rigtig få det, og det kan være, at hr. Jacob Mark kan svare på vegne af Socialistisk Folkeparti. Sidste år var der ca. 80.000 mennesker, der fik en opholdstilladelse i Danmark, og det synes vi i Dansk Folkeparti er et meget stort tal. Det er jo både flygtninge, det er familiesammenførte, det er udenlandsk arbejdskraft osv., det er altså det hele. Er det efter hr. Jacob Marks opfattelse et for stort tal, eller ligger det på et passende niveau?
Ordføreren.
Jeg synes, det er et for stort tal. For det er jo et signal om, at der er noget rivravruskende galt, når der er så mange, der er nødt til at flygte op til Danmark. Det er derfor, at jeg klokkeklart siger, at vi er nødt til at sætte nogle indsatser i gang, og det er også derfor, jeg fra starten af min taletid på den her talerstol har sagt: Ja, jeg vil gerne begrænse tilstrømningen mod Danmark. For det, at der er en tilstrømning, det, at verden lige nu er på flugt, betyder jo, at der er dele af den her verden, hvor der er så ulige forhold, at det ikke er godt. Så ja, jeg vil gerne begrænse det, og ja, det er for mange, men de håndtag, som Dansk Folkeparti vil skrue på, kommer ikke til at løse problemet.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Det svar vil jeg gerne kvittere for, altså at hr. Jacob Mark siger, at det er for mange. Det synes jeg er et positivt svar. Nu er vi i Dansk Folkeparti og Socialistisk Folkeparti her i Folketingssalen også enige om nogle tiltag, tro det eller ej, bl.a. om at ville bekæmpe social dumping, men altså så også om, at det vil have en effekt, at der faktisk kommer lidt færre. Så det svar vil jeg gerne kvittere for, og så vil jeg opfordre til, at man overvejer at stemme for alle de stramninger, som Dansk Folkeparti i den kommende tid fremsætter forslag om.
Ordføreren.
Når jeg gerne vil kvittere for vores gode samarbejde i forhold til nogle af de andre ting, er det jo, fordi det handler om at modvirke social dumping. Hvis vi skal modvirke flygtningestrømmene, vil det jo ikke virke at lave smykkelove og lave familiesammenføringsreglerne om, men så vil det virke at skabe en mere lige verden ved at give hjælp til nærområderne. Så hvis vi kan blive enige om det, er jeg klar.
Inden jeg giver ordet til den næste for en kort bemærkning, vil jeg lige oplyse, at den betænkning, alle går og venter på, nu foreligger. Men jeg vælger at gøre det her punkt på dagsordenen færdigt, før jeg afbryder mødet og vi så går i gang med det ekstra punkt. Så jeg giver nu ordet til den næste spørger, som er hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Ordføreren siger den store befolkningstilvækst, og Dansk Folkeparti snakker om den store tilstrømning. Man vælger altså efterhånden nogle ord, som sådan er meget dramatiske; mange af ordførerne burde være romanforfattere i stedet for at være politikere, tror jeg. Mener ordføreren, at en tilgang til den danske befolkning af folk fra andre lande på 3 promille er et stort problem for et rigt og velkonsolideret og meget sammenhængende samfund som det danske?
Ordføreren.
Ja, det mener jeg faktisk. Jeg er ikke altid enig med hr. Martin Damm, KL's formand, men da han i en blog, tror jeg, det var, spurgte, hvad vi gør med kommune nr. 99 – fordi der næste år kommer så mange, at det svarer til en hel kommune – så må jeg bare sige, at jeg som tidligere kommunalpolitiker faktisk blev oprigtigt optaget af det her og bekymret over det. For vi kan se, at vi i så mange år har fejlet på integrationen, og så bliver det en opgave at få det til at lykkes. Jeg tror, at forskellen på Enhedslisten og SF og Dansk Folkeparti er, at vi har en reel intention om, at integrationen skal lykkes. Men jeg tror, det bliver svært.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Jeg er fuldstændig enig i de initiativer, der blev nævnt, om, hvordan man kunne få en ordentlig integration. Det er jo også værktøjer, som vi skal bruge i forhold til de sociale problemer, der er blandt gammeldanskerne, eller hvad man skal kalde dem. Men hvis man i alle lande sagde, at der nu, i en situation med krig, er for mange, hvor skal de så være henne? Man kan jo sagtens snakke om nærområder, men de samfund er ved at segne. De har 20 og 30 pct., som er flygtninge, og de aner ikke, hvad de skal stille op med dem. FN kan ikke engang finde de penge, så de kan overleve. Er det ikke lidt eksklusivt at sige, at et land som vores ikke kan tage imod 3 promille om året?
Ordføreren.
Jo, men når jeg siger, at det er for mange, så er det jo med samme tilgang, som når Enhedslisten siger, at der burde være nul flygtninge. For når folk flygter, er der noget fundamentalt galt, og det skal vi forsøge at løse. Så vil jeg også bare sige, at SF jo er et de få partier herinde i Folketingssalen – jeg tror også, at Radikale og Alternativet bakker det op – der vil have en forpligtende kvotefordeling, og det vil vi, fordi vi netop gerne vil være med til at løfte ansvaret. Vi mener bare, at det skal ligge solidarisk blandt de europæiske lande.
Der er en mere med en kort bemærkning, og den er fra fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre. Værsgo.
Jeg er enig i rigtig, rigtig mange af de ting, som SF's ordfører siger her fra talerstolen. Derfor er jeg nysgerrig efter at høre, hvor SF lægger sig i forhold til et forslag til vedtagelse her i salen. Jeg kan ikke finde SF på nogen af de forslag til vedtagelser, der er delt ud, og jeg er jo nødt til at spørge SF's ordfører konkret, om SF også mener, at det er afgørende at sikre, at den ikkevestlige indvandring begrænses – og det er jo i en bred forstand.
Ordføreren.
Ja, det mener jeg faktisk, for i ordet begrænset lægger jeg personligt ikke, at vi ikke skal hjælpe. Altså, kommer du til Danmark, har du ret til asyl, og så skal vi hjælpe dig. Men lige nu er tilfældet jo bare, at der kommer rigtig mange til Danmark, som ikke har ret til asyl. Så i min optik, når jeg siger begrænset, ligger, at jeg rigtig gerne vil hjælpe dem, som skal have asyl, og som har brug for hjælp, men der findes også en stor gruppe mennesker, som ikke har ret til asyl. Jeg har også hørt fru Sofie Carsten Nielsen i et klogt interview hos Clement sige, at dem må vi hjælpe den anden vej igen. Og det er det, jeg mener.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Men flygtninge, der ikke har krav på asyl, eller mennesker, der kommer, økonomiske migranter, om man vil, og ikke har krav på asyl i Danmark, får jo ikke asyl i Danmark. Så det er jo ikke en indvandring, man kan begrænse. Som jeg læser de vedtagelser, der ligger her, handler det meget åbenlyst om ikkevestlige indvandrere. Jeg spurgte tidligere i salen Socialdemokraternes ordfører, hvordan ikkevestlig skulle defineres, og det har en meget bred definition. Det er alt, hvad der ikke er vestligt, og det vil sige alt, hvad der er østligt eller fra lande, der ikke ligger i Vesten. Det vil også sige Indien, Korea, Kina og andre. Er ordføreren enig i det?
Ordføreren.
Nej, der tror jeg ikke at vi har den samme definition. Når jeg har sagt, at jeg gerne vil begrænse den ikkevestlige indvandring, er det, fordi jeg gerne vil have sendt de mennesker hjem, der ikke har ret til asyl, eller sørge for, at de ikke kommer, for der er så stort et pres på, at vi får hjulpet dem, der har ret til asyl. Så vil jeg også bare sige, at går man ud i diskussionen, er det altså forkert, at folk er nødt til at flygte. Jeg tror, at Radikale og SF hurtigt kunne blive enige om, at det var godt at begrænse flygtningestrømmene, hvis det var, fordi man gav ekstraordinær udviklingsbistand. Og det er noget af det, jeg her synes er den interessante diskussion.
Så kom der en mere til en kort bemærkning, så ordføreren bedes blive stående. Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Vi er jo fuldstændig enige i målsætningen om, at vi ønsker en verden uden flygtninge. Vi ønsker ikke, at der er nogen mennesker, der skal drives på flugt. Men når nu vi står i den situation og der er flygtninge, så er jeg bare nysgerrig i forhold til at høre ordføreren, om ordføreren så ikke er enig i, at det med at tale om ikkevestlige flygtninge er en forplumring af debatten. For som ordføreren selv er inde på, handler det jo om, hvem der har ret til asyl, og hvem der ikke har ret til asyl. Så hele den der diskussion om, at folk kommer fra ikkevestlige lande, er jo ligesom en måde at sætte et skilt op på, i forhold til at der er nogle, som er ikkevestlige, som er en anden slags end dem, der er vestlige. Så er det ikke sådan en lidt mærkelig måde at tage debatten på? Og derfor vil jeg da også gerne høre ordføreren, hvilket af de forslag til vedtagelse, der ligger, som SF ønsker at bakke op om?
Ordføreren.
Når vi ikke står på et forslag til vedtagelse, er det faktisk, fordi vi har diskuteret frem og tilbage. Vi synes sådan set, der var gode elementer i Socialdemokraternes forslag til vedtagelse, og vi synes faktisk også, der var gode elementer i Enhedslisten, Radikale og Alternativets. Vi vil gerne sige klart, at vi faktisk mener, at det her får konsekvenser for Danmark. Det var også det, jeg sagde til hr. Christian Juhl. Vi tror faktisk, at det her kommer til at være en udfordring for kommunerne, også selv om vi sætter ind med rigtig god integration. Det vil vi gerne sende et helt klart signal om. Men vi vil heller ikke være en del af den der strammerretorik, som får det til at lyde, som om man kan løse de her problemer med flygtningestrømmene ved at lave en smykkelov eller ved at hæve familiesammenføringsreglerne, så man skal vente 3 år. Det tror vi ikke på. Vi vil begrænse flygtningestrømmene ved at gøre, at folk ikke har noget at flygte fra, at de har en skolegang, at de har et arbejde, at de har noget at vokse op til – et land uden krig.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Jamen det forstår jeg sådan set godt. Men det, jeg ikke helt forstår, er, hvad det præcis er i det forslag til vedtagelse, der ligger fra Radikale og Enhedslisten og Alternativet, som SF ikke kan bakke op om? For vi anerkender jo også, at der er nogle problemer. De skal bare ikke løses ved, at vi taler os op i en retorik, der handler om dem og os, om ikkevestlig indvandring kontra vestlig indvandring, eller at antidemokratiske kræfter er mere problematiske, hvis de kommer fra ikkevestlige lande, end hvis de kommer fra vestlige lande. Så derfor kan jeg ikke helt se, hvor det er, ordførerens holdning adskiller sig fra det forslag til vedtagelse, der ligger fra Enhedslisten, Alternativet og De Radikale.
Ordføreren.
Men det var jo så et eller andet sted dejligt, for det lader jo til, at vi så langt hen ad vejen er enige. Jeg har egentlig ikke haft behov for at være på et forslag til vedtagelse, hvor der netop kan være en eller anden sjov diskussion om, hvad et enkelt ord betyder. Jeg synes, at lige nu har vi inde i den her sal rigtig travlt med at proppe hinanden i kasser. Se bare, hvor meget det her med ikkevestlig indvandring eller det at begrænse tilstrømningen har skabt debat. Men for mig skal vi begrænse tilstrømningen, for mig skal vi få løst de strømme, der kommer mod Danmark, og så tror jeg bare, vi har forskellige løsninger på, hvordan vi gør det. Vi har ikke villet placere os på nogle af forslagene til vedtagelse, vi har hellere villet sige, at vi her i dag kommer med vores egne løsninger på, hvad vi kan gøre. Det kunne være at bryde op med de her parallelsamfund, løse den sociale kontrol, give mere hjælp til nærområderne, hvor vi helt sikkert er enige med en række forskellige partier i salen.
Den næste for en kort bemærkning er hr. Morten Østergaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Det er bare, fordi jeg lyttede meget nøje til, hvad hr. Jacob Mark svarede tidligere, og jeg syntes alligevel ikke helt, jeg blev klog på, hvad SF's position er. Hr. Jacob Mark siger, at man ikke går ind for smykkeloven, at man ikke går ind for begrænsninger i familiesammenføring. Når man taler om at begrænse den ikkevestlige indvandring til Danmark, kan man så dermed også fra SF's side lægge stemmer til et forslag til vedtagelse, der siger, at der fortsat skal føres en konsekvent udlændingepolitik, og dermed blåstemple den udlændingepolitik, der er ført siden folketingsvalget?
Ordføreren.
En af grundene til, at vi har sagt, at vi ikke vil lægge os op ad nogen af forslagene til vedtagelse, er jo netop, at vi vil sige, at vi faktisk ikke synes, at det er alt i Socialdemokraternes forslag til vedtagelse, der er godt. Vi synes ikke nødvendigvis, at alt, der er blevet vedtaget, f.eks. netop smykkeloven, netop familiesammenføringsreglerne, er godt. Men hvis diskussionen handler om, om vi åbent og ærligt – jeg ved ikke, om det er modsat De Radikale; jeg har ellers hørt De Radikale sige det før – tør sige ja til, at vi vil begrænse tilstrømningen til Danmark, så er svaret: Ja, det indrømmer vi gerne.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Jo, men altså, jeg kender ikke nogen, der ønsker, at der skal være mange flygtninge i verden. Jeg tror, at alle ville ønske, at vi levede i en verden, hvor folk ikke behøvede at flygte for at leve. Så det kan vi jo ikke blive uenige om. Men det, vi taler om, er: Hvilken politik skal der føres i Danmark? Derfor ville det jo da være fint her – selv om debatten nu har varet i noget tid – om hr. Jacob Mark på SF's vegne kunne meddele, hvor man vil placere sin stemme. Man kan jo sagtens stemme imod alle forslag til vedtagelse, og man er jo heller ikke forpligtet til at fremsætte sit eget. Men det ville da bare være hjælpsomt for debatten her i Tinget, om man ville redegøre for sit synspunkt. Så hvad stemmer man? Stemmer man nej til alle forslagene til vedtagelse, eller hvad kommer der til at ske?
Ordføreren.
Vi stemmer ikke for nogen af forslagene til vedtagelse. Og det gør vi simpelt hen ikke, fordi vi netop mener, at noget i det ene forslag til vedtagelse ikke er godt nok, og at noget i det andet forslag til vedtagelse ikke er godt nok. Det, vi har forsøgt i dag – og det synes jeg faktisk normalt bør tilstræbes i politik – er at sige, hvad der er vigtigt for os. Det er at komme af med parallelsamfundene, og det er at bryde med den sociale kontrol og at give mere hjælp i nærområderne.
Tak til ordføreren. Jeg har ikke flere, der har ønsket korte bemærkninger lige nu, og jeg skal derfor give ordet til udlændinge-, integrations- og boligministeren. Værsgo.
Tak for debatten, om end jeg må sige, at det har været en lidt særegen oplevelse at være med til her i dag. Man må på en eller anden måde sige, at der er en klar skillelinje, eller at der i hvert fald er en form for skillelinje i dansk politik i øjeblikket, da især når det handler om flygtninge og indvandrere. Førhen var det jo altid sådan, at når man havde hørt på Det Radikale Venstre, SF og Enhedslisten, tænkte man, at så kunne man ikke høre mere, så var der simpelt hen ikke mere at sige, der kunne ligge langt væk fra virkeligheden, for så var naiviteten ligesom sluttet, kan man sige. Men når man så hører Alternativet i dag, tager det helt nye højder. Jeg har ganske enkelt aldrig nogen sinde hørt noget lignende, som da hr. Rasmus Nordqvist står her på talerstolen og begrunder, hvorfor han ser ressourcer i alle mennesker, også den imam, der måtte opfordre til vold mod børn, hvis ikke lige de retter ind og beder deres bønner, når de skal, altså hvordan man som imam stadig væk kan have masser af ressourcer, må man forstå, også for det danske samfund, selv om man hverken går ind for ligestilling eller andre helt fundamentale frihedsprincipper, eller hvordan man som medlem af Hizb ut-Tahrir, måtte man også forstå, var fyldt med ressourcer og kunne være en stor gevinst for det danske samfund. Det tager ganske enkelt nye højder. Så har vi så haft et SF, som man ikke rigtig kunne finde ud af hvad mente, men i hvert fald ikke mente noget, som nogen andre overhovedet mente, og det vil så komme for en dag, når vi skal til at stemme for de vedtagelser, der ligger. Men jeg må altså sige, at Alternativet på en eller anden måde tager prisen, og hvor kunne jeg egentlig bare godt tænke mig at leve i Alternativets verden. Det er en verden, hvor man må forstå, at bisoner løber frit rundt, hvor der er kødløse dage, hvor man laver regnestykker uden facit, og hvor man på ingen måde er bundet op på den virkelige verden. Måske er det i virkeligheden også der, regnbuen ender – jeg ved det ikke, men man kunne tro det. Så er der den anden side af Folketingssalen, som går ind og tager et ansvar, og som jeg også synes ærligt siger, at der er store problemer, også når det handler om indvandring i Danmark, og at der jo er grupper, som kan være meget svære at integrere i Danmark, og at antal selvfølgelig betyder noget. Jeg kender ikke et eneste menneske, der ikke gerne vil hjælpe andre mennesker, der er i nød. Det gør jeg ganske enkelt ikke. Men jeg kender rigtig mange mennesker, der vil hjælpe, så man også selv kan følge med, så de fundamentale frihedsprincipper, som vi har bygget vores land på, også er til at kende dagen efter. Så antal betyder noget! Derfor handler det også om, at vi bliver nødt til at være ærlige om den politik, der skal føres. Vi bliver nødt til også at forlange noget af de mennesker, der kommer til Danmark. Jeg har det selv sådan, at jeg sådan set synes, der er tre ting, man skal forlange. Det ene er, at man skal lære sproget, når man kommer hertil, det andet er selvfølgelig, at man skal være selvforsørgende, og det tredje – og det er nok så vigtigt – er, at man skal respektere det fundament af frihedsprincipper, som generationer før os har lagt. Det drejer sig om frihedsprincipper, der bygger på ytringsfrihed; man kan sige, hvad man vil, man kan tegne, hvad man vil. De bygger på religionsfrihed; man kan tro på lige præcis den gud, man vil. Og så er der ligestilling her i landet; piger og drenge, kvinder og mænd er lige meget værd. Det er et fundament, som generationer før os har lagt, og oven på det fundament er man sådan set velkommen til at bygge sit eget liv, men man kan bare ikke slå hul på fundamentet, og det synes jeg vi skal være uhyre præcise om og også mere præcise om, end vi måske har været i lang tid. Så handler det på den anden side om, at når vi forlanger, man skal tage del i samfundet og være selvforsørgende, lære sproget, så skal vi også give en fair chance for, at man kan komme ind på arbejdsmarkedet. Det er derfor, vi har gennemført to- og trepartsforhandlinger med kommunerne og også med arbejdsgiverne og med fagbevægelsen, for det er klart, at tingene hænger sammen. Men jeg synes, det har været en spændende debat, om end det har været en særegen af slagsen, men nogle gange er det også meget godt at få trukket linjerne op her i Folketingssalen, og jeg må sige, at det synes jeg i hvert fald vi har fået gjort her til aften.
Tak til ministeren. Der er foreløbig tre indtegnet til korte bemærkninger. Den første er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Jeg vil sådan set bare starte med at invitere ministeren ind i Alternativets virkelighed. Der er faktisk rart, og vi løser faktisk også nogle rigtig vigtige problemer i vores virkelighed, som jeg faktisk tror er den virkelighed, vi alle sammen deler. Vi har så forskellige løsninger på de udfordringer, vi står over for. Jeg vil gerne komme med en lille præcisering, for det lød, som om ministeren havde misforstået, hvad jeg svarede hr. Søren Espersen tidligere. Jeg ser ikke de udtalelser som en ressource, men ja, jeg ser det faktisk sådan, at alle mennesker indeholder ressourcer, og hvis vi arbejder ordentligt med folk, får vi også de ressourcer frem. Så det var blot en lille præcisering i forhold til ministerens forståelse af Alternativets virkelighed. Og så håber jeg ikke, at regnbuen ender hos os, men at den fortsætter ud i hele verden.
Ministeren.
Jamen jeg tager meget gerne imod invitationen til at komme ind i Alternativets virkelighed, også lidt fordi jeg jo virkelig utrolig gerne vil forstå dem. Jeg tror ganske enkelt ikke, der findes et andet parti, hvor der er større forskel i forhold til mine holdninger og så et samlet partis, end Alternativet. Men jeg kommer gerne ind og besøger Alternativet og prøver at opleve, hvad det er for en virkelighed. Så det vil jeg glæde mig meget til.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Jamen det skal jeg prøve at få aftalt med ministerens sekretær, så vi kan mødes i vores forskellige virkeligheder.
Ministeren.
Jamen jeg kan jo kun sige tak.
Nu har jeg fire indtegnet til korte bemærkninger, og den næste er hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Og tak til ministeren og også til regeringen for, at vi kunne finde fælles fodslag i et forslag til vedtagelse, som jo går på en generel reduktion i den ikkevestlige indvandring og så især den del, som ikke bidrager positivt til samfundet. Set i det lys kunne jeg godt tænke mig at spørge – og jeg går så næsten ud fra, at svaret må være ja – om ikke ministeren mener, at det var for voldsomt, da der sidste år kom ca. 80.000 mennesker til Danmark og fik opholdstilladelse. Vi mener i Dansk Folkeparti, at det er et højt tal, også et alt for højt tal, men jeg kunne godt tænke mig at høre, om ikke ministeren og også regeringen mener, at det trods alt er en indvandring, som er for voldsom, når vi taler om et land, der er så lille som Danmark.
Ministeren.
For mig handler det om, at vi skal være et åbent land for dem, der kan og vil. Så er der en gruppe, der ikke vil, og der mener jeg at døren skal lukkes i. Og derfor kan det også være svært at sætte et antal på, hvis det handler om f.eks. arbejdsindvandring, altså folk, der rent faktisk kommer her for at bidrage, for de skal jo være velkomne i Danmark. Hvis man reelt kan bidrage i Danmark, er man jo som udgangspunkt velkommen. Men det betyder også, at man virkelig skal tage del i det danske samfund, og det gør man, hvis man er på arbejdsmarkedet, og hvis man fuldstændig respekterer det fundament af frihedsrettigheder, som landet er bygget på. Men hvis ordføreren spørger til, om jeg synes, at antallet af asylansøgere var for højt sidste år, er svaret klart ja.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Tak. Men når nu Venstre og Dansk Folkeparti og sådan set også andre partier her i dag har talt for at begrænse den ikkevestlige indvandring – jeg hører også, at man problematiserer indvandringen på andre måder – så må det jo også alt andet lige betyde, at man har den opfattelse, når der var ca. 80.000 mennesker, der fik en opholdstilladelse sidste år, at det er et for højt antal, hvis de to ting ligesom skal spille sammen. Så jeg kunne godt tænke mig at høre, om ikke jeg kunne få et klart svar fra ministeren på, om man mener, at 80.000 mennesker, der kommer til Danmark om året, måske er lige i overkanten for et land på Danmarks størrelse. Så er der nogle, der kommer som flygtninge, og nogle, der kommer som familiesammenførte, udenlandsk arbejdskraft, udenlandske studerende osv., men kunne jeg ikke få en tilkendegivelse fra ministeren, der går på, at det er et meget, meget stort antal for et land som Danmark?
Ministeren.
Men igen bliver jeg nødt til at nuancere mit svar en lillebitte smule, og det gør jeg selvfølgelig, fordi det er sådan, at hvis man kommer her for at arbejde og for at bidrage, er det jo som udgangspunkt positivt, at man kommer til Danmark, men hvis man kommer her som f.eks. familiesammenført, hvor vi kan se, at der er alt for få, der kommer ud på arbejdsmarkedet, så er man jo ikke en ressource for det danske samfund. Jeg mener, at hvis man kommer til Danmark, skal man bidrage, så skal man blive en del af det danske samfund – man skal tilegne sig sproget, og man skal forsørge sig selv, og så skal man respektere det fundament af frihedsrettigheder, som vi har.
Den næste til en kort bemærkning er hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak. Altså, nu må ministeren selvfølgelig fuldstændig selv om, hvordan hun definerer den virkelighed, hun befinder sig i. Det er jo hendes gode ret. Men jeg vil sige, at i den virkelighed, jeg befinder mig i, er det sådan, at hvis man gerne vil den demokratiske dialog – og det er faktisk en af de værdier, som jeg sætter stor pris på at have, og som jeg gerne vil kæmpe for, både her i Danmark og og alle mulige andre steder – så er det en god idé at prøve at lytte til, hvad det er, ens politiske modstandere siger, frem for at prøve at tegne karikerede billeder af, hvad der siges. Og det var det, som jeg synes ministeren lidt gjorde i forhold til Alternativet. Jeg synes faktisk, Alternativet har bidraget godt til den her debat. Men det, jeg godt lige vil spørge til, er, at ministeren nævnte, at ligestilling mellem kønnene var sådan et fundament, det danske samfund havde bygget på gennem generationer. Det synes jeg er interessant. I min verden er det sådan, at når vi har et forholdsvis demokratisk samfund, er det, fordi der har været en faglig bevægelse, der har været en andelsbevægelse, der har været andre folkelige bevægelser, som har kæmpet for, at vi kunne opnå den her ligestilling. Det er jo ikke en kamp, der er ført til ende endnu. Vi har ikke ligestilling mellem kønnene endnu. Hvordan definerer ministeren det, at det er noget, det danske samfund har bygget på i generationer?
Ministeren.
Nu kunne det så være en meget stor fordel, hvis Enhedslistens ordfører ville citere mig korrekt – kunne man sige efterfølgende. Det kunne måske være ret fornuftigt. For det, jeg sagde, var, at det er et fundament, som generationer før os har lagt, og deri mener jeg også at ligestilling er et meget, meget vigtigt element. Det mener jeg faktisk det er. Piger og drenge, kvinder og mænd er lige meget værd. Men det er de jo ikke i moskeerne, hvor vi ser, hvordan imamerne sidder og råder til, at kvinder f.eks. ikke kan komme ud på arbejdsmarkedet, fordi de ikke må arbejde sammen med mænd. Så er kvinder og mænd ikke lige meget værd, og det synes jeg da faktisk at vi i fællesskab skulle tage at gøre op med. Vi kan da ikke i det danske samfund være tjent med, at vi har imamer og talspersoner fra centrale moskeer, der taler stik imod det fundament af frihedsrettigheder, som vi har bygget landet på.
Spørgeren til en anden korte bemærkning.
Nu er det jo ikke kun i moskeer, den slags miljøer findes. De findes mange steder i det danske samfund. Og den måde, som vi – hvis man skal blive i ministerens retorik – har håndteret den slags ting på i Danmark, har netop været i kraft af den demokratiske dialog. Det har netop været den måde, vi har forsøgt at løse den slags problemer på. Det er jo det, man har gjort i generationer før os. Der har man også mødt antidemokratiske tendenser. Man har også mødt kvindeundertrykkelse, man har også mødt social kontrol. Måden, man har løst på, har netop været i kraft af den demokratiske dialog og i kraft af integration.
Ministeren.
Men det ændrer da ikke på, at jeg ikke tror, at ordføreren kan nævne andre steder i Danmark end i moskeerne, hvor man opfordrer kvinder til og råder kvinder til at blive væk fra arbejdsmarkedet, fordi der også kunne være mænd til stede. Jeg ved ikke, om ordføreren kan nævne andre steder i det danske samfund, hvor man gør det. Altså, jeg kender det ikke. På Skiveegnen, hvor jeg kommer fra, kan jeg sige at det ikke er noget, man bliver opfordret til, hverken i kirken eller i skolen eller i forsamlingshuset. Og det er da netop, fordi vi har et samfund, der bygger på bl.a. ligestilling – som en af flere frihedsrettigheder.
Bare til oplysning kan jeg sige, at jeg fortsat har tre til korte bemærkninger, og den første af de tre er hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokraterne.
Tak. Jeg vil gerne høre ministerens kommentarer til tre af de konkrete forslag, der er fremlagt i debatten i dag. Det første er fra vores eget parti, Socialdemokraterne. Vi prøvede også at spørge Venstres ordfører om det. Er regeringen med på at genindføre bonussen til egu-elever, så de bliver sidestillet med igu-elever? Det andet er Liberal Alliances holdning om, at folk, der får en ansættelseskontrakt i Danmark, skal kunne få arbejds- og opholdstilladelse, selv om de kommer fra et ikke-EU-land. Det tredje er Dansk Folkepartis holdning om, at de ikke ønsker at integrere de syriske flygtninge, der ankommer til Danmark i de her år. Hvad er ministerens og regeringens holdning til de tre forslag?
Ministeren.
Til det første om egu kan jeg sige, at det kommer til at indgå i lovforslaget. Til Liberal Alliances forslag kan jeg sige, at jeg ikke er enig, og det vil man også kunne se, hvis man kigger i det oplæg, som Venstre lagde frem før valget. Til det sidste om integration af syriske flygtninge kan jeg sige, at jeg jo netop mener, at de flygtninge, der har fået asyl i Danmark, og som skal være her, skal ud på det danske arbejdsmarked. De skal bidrage, og jeg mener også, at de skal lære dansk. Det er derfor, vi har indgået en trepartsaftale med arbejdsgiverne og med arbejdstagerne.
Spørgeren til den anden korte bemærkning.
Jeg siger særlig tak for svaret på de to sidste spørgsmål. Til det første, som handlede om Socialdemokraternes forslag, kan jeg sige, at jeg er med på, at bonussen til erhvervsgrunduddannelsen selvfølgelig ikke fremgår af det lovforslag, der er fremsat, fordi det jo er et nyt lovforslag, der handler om integrationsgrunduddannelsen. Men det, vi er interesseret i at finde ud af, er, om regeringen kan bakke op om det socialdemokratiske forslag om at ændre erhvervsgrunduddannelsesloven, eller er det noget, som ministeren ikke har mulighed for at svare på, fordi det ligger uden for ministerens ressort?
Ministeren.
Nu ligger det rent faktisk ikke på mit ressort, men på undervisningsområdet.
Den næste for en kort bemærkning er hr. Jan Erik Messmann, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Ja, antallet betyder virkelig noget, siger ministeren også. Så når nu Venstre har sagt ja til at reducere den ikkevestlige indvandring, betyder det så, at ministeren agter at komme med yderligere stramninger af udlændingepolitikken fremover?
Ministeren.
Nu synes jeg rent faktisk, vi skal lade de stramninger, som vi just har gennemført sammen – i øvrigt også sammen med Dansk Folkeparti, og tak for det – virke først.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Jeg har ikke mere.
Tak for det. Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Nu var jeg ellers lige i så godt humør. Jeg troede, jeg var den, der var mest verdensfjern i ministerens øjne, men det kan jeg jo ikke konkurrere om længere. Jeg kan til gengæld sige, at jeg er meget, meget positiv over for Alternativets slogan, der hedder »Jorden kalder«. Det gør ikke noget, at vi minder hinanden om det. Altså, kære fru minister, der er en krig i Syrien. Der er mennesker, der bliver slået ihjel. I øjeblikket har Danmark besluttet at være med til at bombe ISIL. Det er helt okay for mig, de er nogle svin, for at sige det ligeud. Men man vender ryggen til den, der slår flest mennesker ihjel, nemlig Assad. Man gør ikke noget for at få en fredsløsning i gang dernede, og det vil sige, at med vores indsats bringer vi flere på flugt. Vi i de rigeste lande hjælper ikke FN nok med at sørge for nærområderne. 30-40 pct. af det, en flygtning skal have, får de dernede. Samfundene er desuden ved at bryde sammen, fordi der er mere end 20-25 pct. flygtninge i lande som Jordan og Libanon, som bestemt ikke er stærke samfund. Vi er nødt til at se på en helhedsløsning og ikke bare blive ved med den her symbolpolitik i Danmark, hvor man snakker om begrænsning af ikkevestlige flygtninge. Vi er nødt til at finde reelle løsninger og ikke kun lappe på tingene.
Ministeren.
Jo, men hr. Christian Juhl, vi er jo ikke i en situation, hvor det udelukkende handler om flygtninge. Vi står også i en folkevandringskrise. Der kommer masser af migranter til Europa, som kommer til Europa for at søge lykken, men som jo aldrig nogen sinde vil få legalt ophold her, fordi de ikke er personligt forfulgt. Så det nytter ikke noget kun at tale om krigen i Syrien, og at hvis det var løst, var alting løst. Sådan er verden desværre ikke. Så vil jeg da bare lige igen minde om, at den humanitære bistand jo er opprioriteret, at hjælpen i nærområderne til Syrien er opprioriteret, og det er også helt nødvendigt i den situation, vi er i. Men det handler bare også om en folkevandring. Det handler om migranter, der kommer til Europa. Det er ikke kun flygtninge, det her handler om.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Nu har vi været enige om hele tiden, at det er asylsøgere, der får asyl, og at migranter ikke får opholdstilladelse i Danmark. De kommer jo tilbage igen. Det er ikke noget nyt, sådan var loven også i 1980'erne og i 1990'erne osv. Derfor mener jeg, at flygtningene fra krigen, flygtningene fra de udsatte områder, hvor der er krise og sygdom og sådan noget, kommer. Der er 50 millioner flygtninge i verden i øjeblikket, så vi er nødt til at sætte ind og løse de konflikter, løse problemerne med de krige, der er i verden, hvis vi skal have stoppet flygtningestrømmen. Jeg synes, det er en rigtig god måde at løse det på i stedet for bare at lukke grænser, hvor de så kan stå der og blive slået ihjel.
Ministeren.
Jo, det var fint nok, hvis man kunne løse problemet med flygtninge, men du vil jo stadig væk være enormt presset af den folkevandring, som du oplever nu. Nuvel, de skal sendes hjem igen, men problemet på den ene side er bare rent faktisk, at det indimellem ikke er så nemt at få de her folk sendt hjem igen. Og hvis vi på den anden side har en for slap udlændingepolitik i Danmark, kan jeg garantere hr. Christian Juhl for, at så kommer vi også til at tiltrække flere migranter. Så er det ikke kun flygtninge, der søger mod Danmark.
Jeg har en mere til en kort bemærkning. Hr. Morten Østergaard, Radikale Venstre.
Det var egentlig mest, fordi jeg blev lidt forundret over svarene på de tidligere spørgsmål, særlig til spørgeren fra Dansk Folkeparti. For man må jo forstå på det forslag til vedtagelse, som er fremsat af bl.a. regeringspartiet Venstre, at man vil arbejde for en generel reduktion af den ikkevestlige indvandring. Men altså uden at det på den baggrund, altså selv hvis det her skulle blive vedtaget, vil føre til nye initiativer fra regeringens side – sådan forstod jeg svaret. Og så med den nuance at det selvfølgelig er noget andet, hvis det er arbejdskraft, der kommer og hjælper danske virksomheder, som ministeren sagde. Men det står der jo ikke noget om. Faktisk står der, at man vil arbejde for en generel reduktion, og så er der noget om, at det især gælder den del, som ikke bidrager positivt. Men det må jo betyde, at reduktionen også rammer den anden del. Derfor er mit spørgsmål egentlig bare: Hvad er regeringens politik i forhold til virksomhedernes mulighed for at rekruttere medarbejdere fra ikkevestlige lande? Og hvad betyder det her forslag til vedtagelse, hvis det skulle blive vedtaget? Er der så nye initiativer på vej generelt, der vil forhindre virksomhederne i at tiltrække udenlandsk arbejdskraft? Eller er det egentlig bare tomme ord, hvor man blandt forslagsstillerne slet ikke er enige om, hvad de betyder?
Ministeren.
Jeg siger mange tak for den radikale interesse for, hvad de blå partier mener på det her felt. Men når det er sagt, tror jeg, at det står helt klingende klart for enhver, at for os i Venstre skal Danmark være et åbent land for dem, der kan og vil, og det vil sige, at hvis man kan og vil bidrage, så er man velkommen. Vi mangler kvalificeret arbejdskraft i Danmark og kommer især til at gøre det i fremtiden. Men man må også bare sige, at der er alt for mange, der kommer til Danmark, som reelt ikke kommer til at bidrage, f.eks. de familiesammenførte, og vi kan se, hvordan de flygtninge, der er kommet til Danmark igennem de seneste mange årtier, ikke er kommet ud på arbejdsmarkedet. Efter 3 år er det 30 pct., der deltager på arbejdsmarkedet. Det er alt, alt for lidt. Og det er jo derfor, vi bl.a. har gennemført trepartsforhandlinger for netop at øge den procentsats.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Nu omtalte ministeren interessen for, hvad partierne mener. Jeg interesserer mig sådan set for, hvad alle partier mener, men det, jeg da kan konstatere her, er, at det her er et forslag fra et mindretal, for en anden del af regeringens parlamentariske grundlag, Liberal Alliance, er jo ikke en del af det forslag til vedtagelse, netop fordi de, som jeg forstår det, har samme synspunkt som regeringen, nemlig at der er brug for, at virksomhederne kan tiltrække kvalificerede udlændinge, også fra ikkevestlige lande. Så her har ministerens parti altså placeret sig sammen med partier, man er uenig med om den tekst, man i fællesskab har fremsat. Men det hele kan jo egentlig være ligegyldigt, for regeringen er i en situation, hvor det her formentlig ender med, at ingenting bliver vedtaget. Og det, man nok kan sige om regeringens politik lige nu og den måde, den arbejder i Folketinget på, er, at der ikke er ret meget, der kan blive til noget, fordi det hele stritter i alle retninger.
Ministeren.
Altså, med lidt simpel hovedregning kan jeg da også regne ud, at med hensyn til det forslag til vedtagelse, som Det Radikale Venstre er en del af, og som Enhedslisten og Alternativet er med i, så skal der en markant fremgang til – vil jeg tro – blandt alle tre partier, for at det nogen sinde skal kunne give et flertal. Det parti, nemlig Socialdemokraterne, som I jo i hvert fald normalt peger på som statsministerparti eller i hvert fald har peget på ad flere omgange – jeg er helt med på, at der lige var en periode, hvor fru Marianne Jelved mente, hun selv skulle være statsminister – kan jeg da i hvert fald ikke se på den her liste. Så medmindre Det Radikale Venstre går markant frem ved næste valg, kan jeg da se, at det her også bygger på et absolut mindretal.
Tak til ministeren. Der er ikke flere til korte bemærkninger lige nu, så jeg giver ordet til ordføreren for forespørgerne. Det er hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Og der er 5 minutter.
Tak for det. Jeg vil bare sige tak for debatten, tak til partierne og ministeren og tak til især Konservative, Venstre og Socialdemokraterne for at anerkende de problemer og udfordringer, som der er forbundet med den meget voldsomme indvandring, især den ikkevestlige del af indvandringen. Hvis ikke vi får stoppet udviklingen, vil Danmark jo afgørende ændre karakter, og det ønsker vi ikke. Dansk Folkeparti ønsker at værne om vores kulturelle identitet, og det kræver efter vores opfattelse flere stramninger af asyl- og udlændingepolitikken. Det ser på nuværende tidspunkt ikke ud til, at der kan samles flertal for en enkelt vedtagelse, men jeg synes, det trods alt er godt, at der er fire partier, som i dag har udtrykt ønske om at reducere den ikkevestlige indvandring. Det agter vi at følge op på fra Dansk Folkepartis side. Da vi fra Dansk Folkepartis side i 2010 foreslog præcis det her, altså at reducere den ikkevestlige indvandring, var der ingen andre partier, som syntes, at det var en god idé. Nu kan jeg forstå, at der i hvert fald er tre andre partier, som synes, at det er ganske udmærket. Så det vil jeg gerne kvittere for. Det bliver interessant at se, hvad der kan komme ud af det på lidt længere sigt. Men til alle partier vil jeg gerne sige tak for debatten og diskussionen. Jeg synes, det har været en god diskussion.
Tak. Der er lige en enkelt til en kort bemærkning. Hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
At kalde det her for en god diskussion synes jeg da måske lige er at give den med det store armsving. Nu kan ordføreren for forslagsstillerne jo måske i hvert fald svare på nogles vegne, men jeg forstår ikke den der snak om, at man skal lade, som om ikkevestlige indvandrere ikke vil arbejde. Kunne vi ikke lave et forsøg, finde en stor kommune et eller andet sted og så sige, at i den her kommune er der garanti for arbejde, og så se, hvad der skete? Altså, jeg kender det hjemmefra. Jeg har kollegaer med både den ene og den anden hårfarve, som har arbejdet til under dagpengesatsen i vores fagforening, fordi de gerne ville arbejde. Jeg tror, at langt de fleste mennesker, der kommer til det her land, gerne vil være uafhængige af de offentlige kasser og gerne vil have lov til at yde noget, hvis ellers der var en arbejdsplads. Men der er jo ikke arbejde! Den der myte om, at der er masser af arbejde, men at de bare ikke gider, gider jeg ikke høre længere. Jeg synes, at den er så uanstændig over for både danskere og over for dem, der kommer til landet. Prøv at skabe de arbejdspladser, prøv at vise, at der er arbejde til alle – og så se, hvad der sker.
Ordføreren.
For Dansk Folkeparti handler det ikke kun om arbejde. Det handler i høj grad også om, hvilken kultur man tager med til landet, og om det samlede antal der kommer til landet. Men der bliver Dansk Folkeparti og Enhedslisten nok ikke enige lige foreløbig i hvert fald.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Nu har jeg studeret min families historie, og der var nogle, der af nød tog til det forjættede land ude vestpå. Der mødte de irlændere og nordmænd, som også var fuldstændig på røven, hvis man må sige det – det må man ikke her – men var fuldstændig fattige, og som ikke kunne gøre andet end at prøve at skabe sig en tilværelse i et andet land. De kom i hundredetusindvis og skabte sig en tilværelse dér. Da de fik arbejde, da de fik en bolig, begyndte de at tilpasse sig kulturen. Det var helt naturligt, fordi det kom af sig selv. Det gør det da også for alle dem, der kommer til Danmark – det er noget, der siger sig selv – hvis ellers de fik en chance for at være med i det fællesskab, vi har.
Ordføreren.
Men der er ikke nogen, der forhindrer folk i at tilpasse sig dansk kultur, når de kommer til Danmark. Den chance har de jo. Der er nogle, der vælger ikke at gribe den chance, og det beklager jeg da dybt, for det er jo sådan set en væsentlig del af årsagen til, at vi står her og har den her diskussion, nemlig at der er en masse mennesker, der er kommet til Danmark, som har haft muligheden for at tilpasse sig, haft muligheden for at integrere sig i det danske samfund, også at tilpasse sig dansk kultur og danske traditioner, men jo ikke har ønsket at gøre det. Når de ikke har ønsket at gøre det, skaber det en masse integrationsproblemer, og det er det – sammenholdt med det store antal, der kommer – der danner baggrunden for den her diskussion. Jeg er glad for, at der faktisk er et flertal af Folketingets partier, der siger, at de har et ønske om at reducere den ikkevestlige indvandring til Danmark. Det er et skridt i den rigtige retning. Det var der ikke flertal for for nogle år tilbage, men det er der trods alt et flertal i Folketinget, der siger i dag, og det synes jeg er positivt.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere til korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 10. maj 2016.
Jeg skal her afbryde dette møde. Folketingets næste møde afholdes i dag kl. 21.45, hvor dagsordenen vil være anden behandling af lovforslag nr. L 185. Mødet om tredje behandling af lovforslaget vil som resten af dagsordenspunkterne fra dette møde blive afholdt senere i dag.