Ik heet de initiatiefneemster, mevrouw Lodders, en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom in de Eerste Kamer. Ik breng de Kamer in herinnering dat de plenaire behandeling van het wetsvoorstel op 24 mei 2016 heeft plaatsgevonden. Tijdens dat debat werden twee moties ingediend, te weten de motie-Van Rooijen c.s. over het realiseren van variabele uitkeringen voor deelnemers aan vrijwillige pensioenregelingen bij pensioenfondsen zonder belemmerende werking van de eis van een werkgeversbijdrage (34255, letter J) en de motie-Rinnooy Kan c.s. over het eenmalig gunnen van een onbeperkt shoprecht aan pensioengerechtigden die kiezen voor een variabel vervolg op hun pensioeningangsdatum (34255, letter K). De staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft de Kamer bij brieven van 30 mei 2016 (34255, letter L) en 10 juni 2016 (34255, letter M) aanvullende informatie over de uitwerking van het wetsvoorstel verstrekt. De Eerste Kamer heeft op 31 mei 2016 besloten de voor die dag voorziene stemmingen over het wetsvoorstel en de moties van de plenaire agenda af te voeren en de plenaire behandeling op 14 juni 2016, heden, te heropenen voor een derde termijn, inclusief stemmingen. Ik geef het woord aan mevrouw Oomen-Ruijten.
Voorzitter. Laat ik beginnen met een oprechte dankzegging aan de staatssecretaris voor de brief van afgelopen vrijdag met antwoorden. Mevrouw Lodders, uw oorspronkelijke voorstel was helder en eenvoudig, dus waren er weinig vragen over. Op 24 mei heb ik namens de CDA-fractie opmerkingen gemaakt over het verplicht hanteren van de lifecycle als invulling van het "prudent person"-beginsel. Een nieuwigheid, die bovendien slecht kan uitpakken voor de generatie die jarenlang met de standaardoptie voor de beleggingen van het fonds is meegenomen. De staatssecretaris schrijft in haar brief dat de lifecyclebenadering de meest logische is om, voorafgaand aan de pensioenleeftijd, oudere deelnemers niet bloot te stellen aan te veel neerwaarts beleggingsrisico. Ook merkt de staatssecretaris op dat er alternatieven zijn. Dat is fijn. Het ontwerpbesluit laat daartoe echter te weinig ruimte. De staatssecretaris zegt dan ook toe om in het ontwerpbesluit ruimte te willen geven om op andere wijze het principe in te vullen. Er is echter een grote "mits". Dat mag alleen maar als men voldoende kan onderbouwen dat hiermee het neerwaartse risico voor de pensioendatum afdoende wordt gedempt, zonder dat dit in het nadeel van de overige deelnemers is. Dan zal dat ook nog een keer gecheckt moeten worden door de Nederlandsche Bank. Ik vraag me af of de staatssecretaris geen dode mus biedt. Het betekent toch gewoon dat fondsen niet meer volgens de nu gebruikelijke standaard mogen beleggen? Wat lost de brief van de staatssecretaris nu op? Mijn tweede punt gaat over het overstapprobleem voor met name oudere deelnemers. Bij de schriftelijke behandeling, maar ook in mijn eerste en tweede termijn, heb ik gevraagd om met cijfermateriaal aan te geven wat de effecten zijn voor oudere deelnemers voor wie altijd met een uniform beleid is belegd en voor wie nu opeens overgestapt moet worden op — ik zal het woord lifecycle niet meer gebruiken — de persoonlijke benadering met het afbouwen van het beleggingsrisico. Hoe los je dat op? De staatssecretaris laat een onderzoek doen naar de nadelige effecten. Dat zal eind dit jaar gereed zijn. De staatssecretaris overweegt dan, als het onderzoek uitwijst dat er negatieve effecten zijn, om het overgangsrecht aan te passen. In de tussentijd heeft zij overigens al uitstel te geven tot 2018. Ik kom op mijn derde punt. De staatssecretaris is van plan om ook aan pensioenuitvoerders die nu al een variabel pensioen aanbieden uitstel te geven tot 2018. Zij doet dat, omdat het effect op het pensioen van iets meer beleggingsrisico over een korte periode toch bescheiden is. Dat schrijft zij zelf. Men is dus tot 1 januari 2018 gevrijwaard van het vragen naar de voorkeur van de deelnemers om daarop het beleggingsrisico te baseren. Mijn vierde punt gaat over de interessante opmerkingen over de taakafbakening tussen verzekeraars en pensioenfondsen. Die wil de staatssecretaris tegen het licht houden, maar daar is tijd mee gemoeid. Hoeveel tijd is er nodig volgens de inschatting van de staatssecretaris? Zonder wijziging betekent dat dat deelnemers die niet bij een verzekeraar of een werkgever die ten minste 10% bijstort zitten, maar gewoon deelnemer zijn van een pensioenfonds met een premieregeling, dus niet kunnen profiteren van de geneugten die de staatssecretaris voor de rest wel ziet. Voor deze groep is er dus een omgekeerde, negatieve, concurrentie en dus een bijna gedwongen winkelnering bij degenen die het wel mogen. De toezegging van de staatssecretaris op dat punt is voor de CDA-fractie niet hard genoeg. Ga het gewoon regelen, zeggen wij tegen de staatssecretaris. Heel concreet zou ik haar graag zo willen interpreteren dat zij de intentie heeft om dit najaar met een concreet voorstel te komen zodat in de eerder aangekondigde veegwet een en ander gerealiseerd kan worden.
Ik zou mevrouw Oomen graag iets willen vragen over dat laatste punt. Die hele kwestie van de taakafbakening en de repercussies daarvan voor al diegenen die een nettopensioen om willen zetten in een variabele regeling houdt ook mij bezig. We onderkennen allemaal dat dat ingewikkeld is, juist omdat je liever niet aan die taakafbakening komt. Ik geloof dat ik dan ook namens mevrouw Oomen spreek. Vrij kort geleden is door het Verbond van Verzekeraars een suggestie gedaan over een mogelijke oplossing voor dat probleem. Die komt erop neer dat het nettopensioen gewoon opgebouwd zou kunnen worden binnen het pensioenfonds en uiteindelijk op de ingangsdatum van het pensioen mee zou kunnen lopen in een variabel vervolg. Als dat klopt, dan lijkt mij dat een heel elegante oplossing en zou deze discussie overbodig zijn. Kan mevrouw Oomen beoordelen of dit inderdaad een oplossing is voor het door haar terecht gesignaleerde probleem?
Dat variabele vervolg zal dan niet plaatshebben in het pensioenfonds, maar zal in het kader van de gedwongen winkelnering plaatshebben bij die verzekeraar of bij degene die het wel mag.
Dat is in ieder geval niet wat ik lees.
Dat lees ik zo.
Ik zou bijna zeggen: ik wil het haar wel even voorlezen. Het is niet onbelangrijk. Als langs deze route, dus binnen een pensioenfonds, volkomen legitiem en binnen de bestaande regels een variabel vervolg op een nettopensioen geconstrueerd kan worden, dan besparen we onszelf een heleboel moeite. Mevrouw Oomen houdt echter vol dat ik het verkeerd lees. Dan laat ik het hierbij, maar kom ik straks nog wel even op terug.
Heel graag. Ik heb het als volgt gelezen. Degene die bij een pensioenfonds een nettopensioenuitkering heeft opgebouwd en dus één keer mag shoppen als hij voor variabel kiest — dat is akkoord — heeft niet dezelfde geneugten als degene die bij een verzekeraar zit of bij een ander pensioenfonds, waar 10% bijgestort wordt. Daar zit het probleem. Die moet dan overstappen naar een ander fonds. Waar was ik gebleven? De staatssecretaris zegt alweer een onderzoek toe. Dat is niet hard genoeg. Wij willen dat zij dat gewoon gaat regelen. Zo zou ik haar ook graag willen interpreteren. Bij de behandeling heeft de staatssecretaris aan collega Rinnooy Kan toegezegd om te onderzoeken of het shoprecht ook mogelijk zou zijn voor deelnemers aan een fonds die geen variabel, maar een vast pensioen hebben. Wij zijn daar niet voor. Wat betekent dat onderzoek als de staatssecretaris nu in haar brief toevoegt dat zij gaat onderzoeken, maar dat zij onderscheid wenst te maken tussen contracten met en zonder collectieve risicodeling? Ik zie dat ook zo. Maar dat betekent toch dat zij geld aan een nieuw onderzoek, dat in haar altijd grote welwillendheid is toegezegd, gaat besteden dat eigenlijk bespaard kan blijven? Of zie ik dat fout? In dit debat hebben wij gesproken over de communicatie met deelnemers. Bij dit verschrikkelijk moeilijke wetsvoorstel is dat hartstikke belangrijk. Ook daarvoor gaat de staatssecretaris onderzoek doen. Dan kom ik op de projectierente. Laat mij vooropstellen dat de CDA-fractie het ook zo ziet dat het hanteren van een en dezelfde rente door de verschillende aanbieders noodzakelijk is. Maar welke moet dat dan zijn? In de eerste en tweede termijn is daarover intensief van gedachten gewisseld. Eind vorige week mengde ook Syntrus zich in deze discussie en nam het stelling tegen de risicovrije rente. Een risicovrije rente past qua concept niet bij de verbeterde premieovereenkomst waar immers de risico's bij de deelnemer liggen en de uitkeringen derhalve ook variabel zijn. Risicovrije rentes gebruikt men om garanties te waarderen en die garanties zijn er niet. Dus is de vraag of een risicovrije rente als projectierente gehanteerd moet worden. Dat lijkt me logisch, omdat de SER in zijn recente advies in variant 4C en variant 1B ook uitgaat van de macrostabiele discontovoet, omdat daarmee uitkeringen ook stabieler zouden worden. Om dat nu hier inhoudelijk weer uit te discussiëren lijkt me niet zinvol. Ik heb een voorstel. De staatssecretaris laat toch nog een onderzoek doen door Netspar over de generatie-effecten. Zou het dan niet verstandig zijn om, voordat zij een beslissing neemt over welke rente bij voorkeur moet worden voorgeschreven, eerst het rapport van Netspar af te wachten, de volksvertegenwoordiging, dus ook de Eerste Kamer, daarvan kennis te laten nemen en pas dan een beslissing te nemen over welk soort eenduidige projectierente te hanteren? Ik ben bij mijn achtste punt. Aan de uitvoering van de keuze voor een variabel pensioen hangt natuurlijk een prijskaartje, want er moet belegd worden. Beleggen kost dus geld. Het is niet helder wat deze kosten zijn en hoe deze worden omgeslagen. Mijn collega Pieter Omtzigt, van de Tweede Kamerfractie van het CDA, heeft daar veel over gesproken. Er moet transparant worden gecommuniceerd over wat de kosten zijn, hoe hoog ze zijn en wanneer ze aangebracht worden. Dat zegt ook de staatssecretaris. Ik wil nu van de staatssecretaris de toezegging krijgen dat de rekening voor het beleggen, in dat variabele pensioen, niet bij de deelnemers wordt neergelegd. Concreet wil ik dat de vaste uitkering niet belast wordt met de extra beleggingskosten. Mijn negende punt is het volgende. Bij de eerdere plenaire behandeling heb ik mij afgevraagd waarom wij dit doen. Wie wordt er beter van? Wie zal hiervoor kiezen, gezien de grote ingewikkeldheid, maar ook de onzekerheden die immers inherent verbonden zijn aan het beleggen? Wie kan het zich permitteren om te kiezen voor een lage vaste uitkering met een variabele top die in de loop der tijd verlaagd wordt, maar door mogelijke beleggingswinsten een gelijk of een hoger niveau van pensioen zal bieden? Die vraag blijft ons bezighouden. De besprekingen met de sector, die mevrouw Lodders en de staatssecretaris hebben gevoerd, en de nadere voorstellen hebben, zo schrijft de staatssecretaris, geen betrekking op het wetsvoorstel als zodanig. Ze hebben echter wel consequenties, want ze zullen worden verwerkt bij het nader rapport over het komend besluit ter invoering van de wet. Ik vraag mij af of wij daar iets over te zeggen hebben. We hebben de wet dan al goedgekeurd. Ik zou graag de toezegging krijgen dat de Eerste Kamer de dan gewijzigde AMvB nog even mag inzien en haar goedkeuring eraan kan geven, voordat het besluit definitief vastgesteld wordt. Ik ben heel serieus. Ik vraag me echt af of het niet beter is om te wachten met het invoeren van deze wet of met het stemmen erover, totdat alles in kaart is gebracht. Ik vraag dus om uitstel.
Voorzitter. Ik heb mij voorgenomen om het in deze derde termijn kort te houden, en ik zal pogen bij dat voornemen te blijven. Ik dank de staatssecretaris voor de brief die zij stuurde mede naar aanleiding van het overleg met het veld en de punten die hier in de eerste twee termijnen aan de orde zijn geweest. Ik heb goed begrepen dat de voorstellen uit de brief om de mogelijkheden voor het overgangsrecht te verruimen en om meer ruimte te geven aan de aanbieders om beleggingsrisico's te dempen — anders dan alleen het lifecycle-instrument — geen onderdeel zijn van deze wet. Tegelijkertijd is de wijze waarop dat vorm krijgt straks wel van grote invloed op de manier waarop de wet gaat werken. Ik denk niet dat het heel passend is dat de Eerste Kamer zich uit over een AMvB, maar ik sluit me in die zin bij het verzoek van mevrouw Oomen aan dat ik zou willen bekijken of we wel kunnen bezien hoe de wet straks uitwerkt. Wij zijn op zichzelf niet ongelukkig met de mogelijkheden voor verruiming en voor wat meer overgangsrecht. We hebben er wel één maar bij: het wordt er niet transparanter op voor de deelnemers. We hebben het al bij de eerdere behandeling van dit wetsvoorstel gezegd en ik was ook vandaag weer van plan om het te zeggen, en toevallig hadden we het er net in de theekamer ook even over. De zorgen dat de complexiteit alleen maar groter wordt, stapelen zich op. We vragen aan deelnemers om inzicht te hebben in de keuzes die zij maken, maar het is de vraag of de transparantie toeneemt. Ik ga daar nu geen nieuwe toezeggingen op vragen, want mevrouw Lodders en de staatssecretaris zijn mij in de eerste twee termijnen al tegemoetgekomen, ook ten aanzien van de evaluatie. Ik wil het punt echter toch nog eens extra benadrukken. Het bouwwerk dat wij maken, wordt er niet eenvoudiger op. We hangen een hoeveelheid fruit aan de bomen, waarvan wij niet weten wanneer het rijp, overrijp of helemaal nooit rijp zal zijn. Ons verzoek om transparantie zal blijvend zijn. Bij de evaluatie zullen wij kritisch bekijken of het uitpakt op de manier zoals we gedacht hadden.
Voorzitter. Sedert het plenaire debat in deze Kamer op dinsdag 24 mei jl. over het initiatiefwetsvoorstel Wet verbeterde premieregeling van het VVD-Tweede Kamerlid Lodders heeft staatssecretaris Klijnsma met haar brieven van maandag 30 mei en vrijdag 10 juni 2016 naar het oordeel van de VVD-fractie belangrijke en wezenlijke verduidelijkingen voorgesteld voor de toepassing van de Algemene Maatregel van Bestuur die zij ter gelegenheid van de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel beoogt in te voeren. Voor de VVD-fractie is de wenselijkheid van de invoering van het initiatiefwetsvoorstel-Lodders niet in discussie geweest. De leden van de VVD-fractie beschouwen de Wet verbeterde premieregeling van mevrouw Lodders als een innoverende variant op het bestaande stelsel voor de opbouw van aanvullend pensioen op basis van de premieovereenkomst en de kapitaalovereenkomst. Circa 1 miljoen mensen met een premie- of kapitaalovereenkomst worden geraakt door dit initiatiefwetsvoorstel. In vogelvlucht betreffen de verduidelijkingen, verbeteringen en toezeggingen van de staatssecretaris in het bijzonder de aanvullende informatieverplichtingen, het lifecyclebeginsel, de mogelijkheid voor een uitgestelde vaste pensioenuitkering, de reikwijdte van het shoprecht, en de taakafbakening tussen pensioenfondsen en verzekeraars, alsmede het overgangsrecht. Tussen 24 mei en haar laatste brief van 10 juni heeft de staatssecretaris gesprekken gevoerd met vertegenwoordigers van betrokken organisaties en instellingen. De VVD-fractie is van oordeel dat met de voorstellen van de staatssecretaris flexibiliteit wordt gecreëerd voor een succesvolle start van de Wet verbeterde premieregeling. De leden van de VVD-fractie hebben nog wel enkele vragen. De eerste vraag die de leden van de VVD-fractie voorleggen aan de staatssecretaris betreft een keuzerecht van de deelnemer ter zake van de uitgebreide informatieplicht voor de ontvangst van een variabel pensioen. Ik licht dit toe. Een pensioendeelnemer kan kiezen voor een variabele pensioenuitkering. Voorafgaand aan de keuze voor een variabele pensioenuitkering moet de pensioenuitvoerder die meerdere risicoprofielen voor een variabele uitkering hanteert, uitgebreide informatie bij de deelnemer inwinnen over de financiële positie, kennis, ervaring, doelstellingen en de risicobereidheid van de deelnemer om zijn of haar risicoprofiel te kunnen bepalen. Pensioenuitvoerders moeten volgens het wetsvoorstel hun deelnemer echt kennen en op de hoogte zijn van zijn of haar financiële situatie met het oog op de risico's van een variabele pensioenuitkering. Een vergaande plicht om informatie over de deelnemer in te winnen wordt dan ook aan de pensioenuitvoerders opgelegd. De initiatiefnemer heeft aangegeven dat de zorgplicht van de pensioenuitvoerder wordt versterkt. In dit kader is eerder gesproken over een adviesplicht van de pensioenuitvoerder. Deze informatieplicht zal betekenisvol zijn voor de deelnemer. De informatieplicht leidt ertoe dat een deelnemer wordt gevraagd openheid van zaken te geven ten aanzien van zijn algehele vermogenspositie op de pensioendatum. Daarbij valt te denken aan gezinsinkomen c.q. partnerinkomen, bezittingen, hypotheek, spaargelden, beleggingen en individuele aanvullende pensioenen. Ook wordt de deelnemer geacht uitleg te geven over zijn of haar financiële doelen in de toekomst en wordt hem of haar gevraagd naar zijn of haar kennis en ervaring met financiële producten. Uiterlijk op de pensioendatum moet een deelnemer de complexe keuze maken voor de aankoop van een vaste of variabele pensioenuitkering. De aankoop van de pensioenuitkering hoeft op de pensioendatum niet in alle gevallen bij de eigen pensioenuitvoerder te zijn waar de deelnemer het pensioenkapitaal heeft opgebouwd. De deelnemer kan het recht hebben om de pensioenuitkering aan te kopen bij een pensioenuitvoerder naar vrije keuze om zo de beste periodieke pensioenuitkering in de markt te verkrijgen. Dat is het zogenoemde shoprecht. Een pensioenuitvoerder kan overeenkomstig de toelichting bij het initiatiefwetsvoorstel het inwinnen van de uitgebreide informatie bij de deelnemer opvatten als een vorm van adviesplicht. Bij de toepassing van artikel 52a, lid 5 van het initiatiefwetsvoorstel gelden immers de adviesregels uit de Wet op het financieel toezicht, te weten artikel 4:23. De VVD-fractie meent dat de deelnemer een keuzerecht moet hebben. Gewaarborgd moet zijn dat de eigen pensioenuitvoerder voor zichzelf geen richtinggevende adviesplicht ziet voor de deelnemer die wil kiezen voor een variabel pensioen. Een deelnemer moet juist de vrijheid hebben om voor de aankoop van een variabel pensioen vertrouwelijke en persoonlijke informatie over zijn algehele vermogenspositie te delen met een pensioenverzekeraar c.q. financieel dienstverlener naar eigen keuze. Die financieel dienstverlener dient uiteraard wel te voldoen aan de eisen van de Wet op het financieel toezicht. De partij naar keuze van de deelnemer is degene die de genoemde verstrekkende verplichte informatie kan uitvragen bij de deelnemer om vervolgens het risicoprofiel hierop te laten baseren. Kortom, de leden van de VVD-fractie vragen de staatssecretaris welke waarborgen bestaan dat een deelnemer op de pensioendatum het recht heeft om zonder dubbele kosten te kiezen met welke partij hij of zij de verplicht te verstrekken informatie wil delen voorafgaand aan de keuze voor een variabele pensioenuitkering. De VVD-fractie heeft nog een tweede vraag over de toerekening van kosten. Het Wetsvoorstel verbeterde premieregeling is naar het oordeel van mijn fractie nog niet geheel duidelijk over de kostentoerekening van een variabel pensioen. De Tweede Kamer heeft unaniem een motie aangenomen waarin staat dat de pensioenuitvoerder moet zorgen voor transparantie van alle kosten die ten laste worden gebracht aan de deelnemers in verband met het variabele pensioen. Tijdens het plenaire debat op 24 mei jongstleden is gevraagd op welke wijze aan de motie wordt voldaan. Een pensioenuitvoerder is verder verplicht om de kosten van het vermogensbeheer en de transactiekosten die van invloed zijn op de pensioenaanspraak te publiceren op een voor deelnemers toegankelijke website. Dat dient uiterlijk per 1 juli 2017 te gebeuren. Het geldt voor de kosten van de vaste en de variabele pensioenregelingen. Eveneens heeft deze Kamer gevraagd of de kosten voor het aanbieden van een variabele pensioenuitkering ook kunnen worden omgeslagen over deelnemers die kiezen voor een vaste uitkering. Dit blijkt het geval te zijn. Pensioenuitvoerders mogen zelf bepalen hoe zij de kosten doorrekenen aan de deelnemers: alleen aan de deelnemers met een variabele uitkering, of aan alle deelnemers. De leden van de VVD-fractie vragen de staatssecretaris of de additionele kosten voor een variabel pensioen kunnen worden geïdentificeerd en toegerekend aan de deelnemers die kiezen voor het variabele pensioen.
Mevrouw de voorzitter. Ik spreek mede namens de Onafhankelijke Senaatsfractie. Allereerst dank ik de staatssecretaris voor de brief van vrijdag jongstleden, aansluitend op het vorige debat. Nogmaals hulde aan mevrouw Lodders voor haar logische en eenvoudige initiatiefvoorstel van destijds. De zogenaamde risicovrije rente is niet stabiel en dus niet risicovrij, zei ik in het debat van drie weken geleden. Het is goed om te zien dat onze mening nu ook in de Tweede Kamer en door de staatssecretaris wordt gedeeld. In de Tweede Kamer bij het AO op 8 juni noemde mevrouw Vermeij het pijnlijk hoe groot de invloed van de rente is onder de nieuwe financiële spelregels van het nieuwe ftk. Ze zei dat die regels juist hadden moeten bijdragen aan een afname van de rentegevoeligheid. De staatssecretaris erkende dat het ftk niet de stabiliteit heeft gebracht die beoogd was. Zij heeft aan de commissie toegezegd dat er een onderzoek komt naar de rentegevoeligheid van pensioenstelsels in Europese landen. Ze temperde echter de verwachtingen door erop te wijzen dat die stelsels sterk van elkaar verschillen. Zij voegde eraan toe dat kortingen dankzij het ftk kunnen worden gespreid over tien jaar. Ik wijs erop dat die kortingen zelf een direct gevolg zijn van de instabiliteit van de risicovrije rente. Ik heb nog steeds geen antwoord op mijn vraag over de opvatting van de Stichting van de Arbeid en de Pensioenfederatie. In de brief van 1 april stelden zij dat bij dit type pensioencontract geen pensioentoezegging wordt gedaan en duidelijk wordt gewezen op de risico’s. Het rekenen met een risicovrij projectierendement staat daarmee op gespannen voet. Wij staan erop dat alsnog wordt geantwoord op onze vraag over deze opvatting van het gehele veld. Het gaat hier immers niet om een uitkeringsovereenkomst, maar om een premieovereenkomst. Kan mevrouw Lodders alsnog uitleggen waarom er geen andere politieke keuze is gemaakt en wat de afweging van de voor- en nadelen van beide rentes was? Voor onze fractie is dit het meest principiële punt, omdat de gehele verdediging van het voorstel opgehangen is aan het overgenomen amendement-Van Weyenberg c.s. Daarmee werd het principiële uitgangspunt van het initiatiefontwerp met het verwachte rendement van tafel gehaald. Mevrouw Oomen sprak daar ook al over. De ex ante herverdeling woog daarbij zwaar volgens de indieners. Nu wordt echter erkend dat de omvang niet bekend is. Op ons verzoek zal deze worden onderzocht door Netspar. Waarom zouden we daar niet op wachten? Met de risicovrije rente werd een politieke keuze gemaakt voor de laagste rente en dus voor de laagste uitkering en ook nog eens instabiele uitkering. Wij hebben gepleit voor verwacht rendement. Opmerkelijk is dan dat de staatssecretaris weigert de volatiliteit van de risicovrije rente in te brengen in het Netspar-onderzoek, zoals wij hadden gevraagd. Zij heeft immers de volatiliteit van deze rente erkend en heeft zelfs een onderzoek naar de rentegevoeligheid van de pensioenstelsels in heel Europa, inclusief Nederland, toegezegd. Wij hebben tot tweemaal toe gevraagd om de keuze voor de projectierente niet wettelijk te verankeren, maar over te laten aan de pensioenfondsbesturen. Mocht het buiten de wet laten niet haalbaar zijn, dan zou het bestuur de keuze moeten hebben tussen twee opties: risicovrij rendement en verwacht rendement. Ik heb daar nog een derde variant aan toegevoegd. Ik heb namelijk voorgesteld om de projectierente bij AMvB te regelen. De lifecycle — ik gebruik het woord toch nog maar eens, mevrouw Oomen — wordt immers ook geregeld bij AMvB. Het antwoord van de indieners was de vorige keer kortweg dat het de onwenselijke prikkel oplevert om zo veel mogelijk beleggingsrisico te nemen. Dit past niet bij het uitgangspunt dat het pensioen levenslang moet zijn. Dit roept bij ons de volgende principiële vraag op. Heeft het kabinet geen vertrouwen in de taakuitvoering van de besturen, die de wettelijke taak hebben om te komen tot een evenwichtige belangenafweging? Is hier niet sprake van bevoogding of van paternalisme? Het is van tweeën één: de besturen hebben een eigen wettelijke verantwoordelijkheid, óf zijn slechts uitvoerder van het wettelijk keurslijf van de Pensioenwet, het ftk en de UFR. In dit verband is het pikant dat de staatssecretaris de gedempte premie verdedigt door te zeggen dat de premievaststelling een verantwoordelijkheid is van de sociale partners. Dat deed ze vorige week op 8 juni nog in de Tweede Kamer. Wat zij er niet bij vertelde, is dat de wetgever de mogelijkheid van de gedempte premie zelf in de wet heeft opgenomen. Dat is overigens tegen de wil van de Nederlandsche Bank, wat tamelijk bijzonder is, en de gepensioneerdenkoepels. Ik heb in het vorige debat erop gewezen dat hierdoor jaarlijks meer dan 10 miljard te weinig premie wordt betaald en in de periode 2015-2021 71,8 miljard. Dat zijn geen cijfers van mij of van ons, maar van het ministerie zelf. Ze stammen uit oktober 2015. Ik citeerde ook professor Bovenberg, die zegt dat de werkenden nu fors gesubsidieerd worden door de gepensioneerden, vanwege de gedempte premie. De Telegraaf van 4 juni 2016 kopte boven het interview met de professoren Van Praag en Bovenberg: Oudere betaalt pensioen jeugd. Wil de staatssecretaris nu eindelijk reageren op de stelling van Bovenberg en niet zeggen dat dit een heel ander onderwerp is dat hierbuiten staat, zoals zij schriftelijk deed? Ik denk dat alles altijd met alles samenhangt. Er wordt met twee maten gemeten bij de berekening van de gedempte premie en de verplichtingen. Voor de verplichtingen rekent men met de lage risicovrije rente van bijna nul — ik wijs erop dat de Duitse tienjaarsrente vandaag beneden de nul gekomen is — en voor de gedempte premie met het verwachte rendement van 5%. Dat is inconsistent en juridisch zeer aanvechtbaar. De kostendekkende premie moet ook gebaseerd worden op de RTS, maar dan vliegen de premies gelijk met de verplichtingen omhoog. Of het omgekeerde zou moeten gebeuren: het verwachte rendement voor de premies, maar dan ook voor de verplichtingen. De gedempte premie, die eigenlijk niet kostendekkend is, wordt in de wet overigens wel een kostendekkende premie genoemd. Wij hadden met klem gevraagd of met de risicovrije projectierente en dalende uitkering, nu nominaal stabiele uitkering genoemd, een uitvoerbare, begrijpelijke en communiceerbare regeling mogelijk is. Die kardinale vraag is niet beantwoord. Het is van groot belang dat er een kraakheldere communicatie met de deelnemer plaatsvindt over de dalende uitkering, want het kan een blijvende daling zijn. Wij hebben daar grote zorgen over en vragen de staatssecretaris de harde toezegging te doen dat hierover kraakhelder gecommuniceerd gaat worden. Een dalende uitkering: hoe kunnen we het verzinnen? Onze fractie vindt het van belang dat de voorbereiding zorgvuldig gebeurt en de uitvoering ook in de praktijk haalbaar is. Een wet moet niet in werking treden als het de vraag is of de uitvoering haalbaar is. Wij willen nu alsnog een duidelijk antwoord. In de brief van 10 juni schrijft de staatssecretaris dat het lifecyclebeginsel voor het beleggingsbeleid het meest logische is, maar niet de enige methode om het neerwaarts beleggingsrisico voor oudere deelnemers te beperken. Het huidige ontwerpbesluit laat onvoldoende ruimte voor andere methoden, erkent de staatssecretaris. Ze kondigt het voornemen aan om in het besluit meer ruimte te bieden om het principe op andere wijze in te vullen. Voorwaarde is wel dat men kan onderbouwen dat hiermee het neerwaarts risico voor de pensioendatum afdoende wordt gedempt. DNB zal dit controleren. Lifecycle beperkt in onze ogen volstrekt onnodig de waardevolle verplichting van uitvoerders om aan de hand van het prudent person beginsel vast te stellen wat het meest optimale beleggingsbeleid is dat bij een deelnemer of een groep deelnemers past. Leeftijd is naast opleiding en inkomen mogelijk een van de variabelen waarmede de risicohouding gecorreleerd kan zijn. De norm zou dus niet moeten zijn "lifecycle, tenzij", maar het prudentpersonbeginsel toepassen als een open norm. Er ontstaat nu een verkeerde, omgekeerde bewijslast. Wij vinden het daarom beter het lifecycleprincipe uit het besluit te halen; art 14d. De staatssecretaris stelt in de brief dat het al aangekondigde onderzoek naar de gevolgen van de overstap van de uniforme beleggingsmix op een lifecycle voor het pensioenresultaat in dit najaar wordt afgerond. Wij zijn blij met het overgangsrecht dat er komt als wordt aangetoond dat de overstap negatieve gevolgen heeft. Wij hadden op overgangsrecht aangedrongen. Ik kom nu op het Netspar-onderzoek. De Pensioenfederatie constateert in de brief van 2 juni aan de Tweede Kamer dat zij op basis van het onderzoek niet kan concluderen in welke mate mogelijke herverdelingseffecten tussen generaties plaatsvinden. In een brief van de drie vakbonden FNV, CNV en VCP van 6 juni aan de Tweede Kamer wordt gevraagd om het onderzoek naar de voordelen en nadelen van projectierentes uit te breiden met een internationale vergelijking van de discontovoeten in de praktijk en de effecten die optreden. Is dat onderzoek onderdeel van het toegezegde internationale onderzoek? Gaarne een duidelijk antwoord. Onze fractie blijft vragen naar een nader onderzoek van Netspar naar de volatiliteit van de rentetermijnstructuur. De staatssecretaris sprak over een uitgebreid en nader technisch onderzoek van Netspar. Kan zij uitleggen wat nader wordt onderzocht? Dan kan dit verzoek over het onderzoeken van de volatiliteit toch worden meegenomen? Tijdens het AO van 8 juni heeft de staatssecretaris opgemerkt dat de volatiliteit van de rentetermijnstructuur onderdeel is van de rentetermijnstructuur. Duidelijker kan het niet. De staatssecretaris sprak tevens over kip en ei. Wij ontvingen een artikel, waarin wordt gesteld dat een risicovrije rente conceptueel niet past bij een variabele uitkering zonder garanties. Risicovrije rentes worden gebruikt om garanties te waarderen en die zijn er hier niet. Dus waarom hier deze rente dan toch hanteren? Mevrouw Lodders zag dat aanvankelijk ook zo. In het artikel wordt voorgesteld als projectierente de macro-stabiele discontovoet te gebruiken in plaats van de risicovrije rente. Die rente wordt ook in het SER-rapport gehanteerd bij de varianten 4C en 1B om tot stabielere uitkeringen te komen. Ook het CPB deelt die constatering. Gaarne een reactie. Dan de motie die ik de vorige keer met mevrouw Oomen heb ingediend. De staatssecretaris antwoordt dat zij begrip heeft voor de behoefte om de taakafbakeningseisen tussen verzekeraars en pensioenfondsen in het licht van de introductie van een variabel pensioen opnieuw tegen het licht te houden. Met een heroverweging en een eventuele herziening van die wettelijke eisen is enige tijd gemoeid. Maar hoe lang duurt dat? Wij merken op dat de taakafbakening een spel is tussen verzekeraars en pensioenfondsen, waarvan de deelnemers niet de dupe mogen worden. Wij vragen de staatssecretaris dit nu te regelen. Ik verwijs naar het betoog van mevrouw Oomen, die sprak over een bijna gedwongen winkelnering bij de verzekeraars. Ik heb de eer een gewijzigde motie te mogen indienen, mede namens mevrouw Oomen en nu ook de heer Ten Hoeve.
De motie-Van Rooijen c.s. (, letter ) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Wet verbeterde premieregeling tot doel heeft alle deelnemers aan premieovereenkomsten een keuze te bieden tussen een vaste of een variabele uitkering;]] [[constaterende dat de regering de keuze voor een variabele uitkering bij een vrijwillige premieovereenkomst van een pensioenfonds alleen mogelijk maakt als er sprake is van een 10%-werkgeversbijdrage;]] [[constaterende dat het voor bedrijfstakpensioenfondsen in de praktijk niet mogelijk is om een 10%-werkgeversbijdrage te vragen en daarom de deelnemers de keuzemogelijkheid voor een variabele uitkering niet kan worden geboden;]] [[constaterende dat de regering er tot nu toe niet voor heeft gekozen de taakafbakeningsafspraken in artikel 120 Pensioenwet aan te passen;]] [[constaterende dat de taakafbakeningsbepalingen in artikel 120 van de Pensioenwet zijn opgesteld in een tijd dat er nog geen sprake was van nettopensioenregelingen en variabele uitkeringen;]] [[overwegende dat uitbreiding of verschuiving van de taakafbakening onwenselijk is;]] [[overwegende dat actualisering wel wenselijk is, zodat ook alle deelnemers aan vrijwillige pensioenregelingen bij pensioenfondsen een keuze krijgen tussen een vaste en een variabele pensioenuitkering;]] [[verzoekt de regering, te onderzoeken op welke manier ook alle pensioenfondsen hun deelnemers een variabele uitkering kunnen bieden in het geval van vrijwillige pensioenregelingen waarbij het ontbreken van een werkgeversbijdrage niet belemmerend werkt, en dit onderzoek tijdig af te ronden met de intentie de benodigde wijzigingen mee te kunnen nemen in de reeds aangekondigde veegwet,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze gewijzigde motie is ondertekend door de leden Van Rooijen, Oomen-Ruijten en Ten Hoeve. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34255-N]]
Voorzitter. Wat was de aanleiding voor de heer Van Rooijen om met een gewijzigde motie te komen?
Aan het slot van het debat de vorige keer was dat al een beetje duidelijk, ook naar aanleiding van de discussie over de motie van collega Rinnooy Kan, waarvan de staatssecretaris aangaf dat zij die ontraadde, maar dat zij ernaar wilde kijken als het alleen maar om een onderzoek zou gaan. In onze motie werd de staatssecretaris verzocht om die kwestie te realiseren. Zij ontraadde die motie ook. Toen dacht ik: misschien moet ik een wat voorzichtiger motie indienen, à la die van de verstandige collega Rinnooy Kan, en slechts om een onderzoek vragen. Dat is de strekking van de wijziging aan het slot.
Ik kan mij daar alles bij voorstellen, maar hoe staat de heer Van Rooijen in totaliteit ten opzichte van het wetsvoorstel? Dat speelt wellicht een rol bij de waardering van de precieze strekking van de motie.
Dan ga ik snel verder, want ik heb nog tien seconden, zie ik, voorzitter.
De teller staat al een hele tijd stil.
Dat zal ik een echte sprint trekken, à la de andere mevrouw Schippers. De besprekingen met de sector en de nadere voorstellen van de staatssecretaris hebben gevolgen en zullen verwerkt worden bij het nader rapport over het komende ontwerpbesluit. Wij sluiten ons aan bij de oproep van mevrouw Oomen om eerst alles in kaart te brengen, voordat de wet wordt goedgekeurd. We wachten liever ook eerst op de behandeling van de AMvB.
Voorzitter. In de eerste termijn heb ik namens mijn fractie wezenlijke zorgen verwoord over dit initiatiefwetsvoorstel, onder het gelijktijdig uitspreken van veel waardering voor de inspanningen van het team Lodders/Klijnsma, verricht met bewonderingswaardig uithoudingsvermogen. Beide ingrediënten, zorg en waardering, zijn in de derde termijn onverminderd aanwezig. Ons kernbezwaar tegen dit voorstel — een excessieve complexiteit, mede gedreven door de intellectuele herkomst van het voorstel bij het Shell Pensioenfonds — is niet verdwenen. Dat kon ook moeilijk, want dan had er een nieuw wetsvoorstel moeten komen, dat werkelijk principle based zou zijn in plaats van rule based, en dat had buiten deze Kamer zijn draagvlak moeten gaan zoeken. Maar de zorg is er natuurlijk niet minder om geworden. Het is maar goed dat de periodieke vaste dalingsvariant een optie is in dit wetsvoorstel en geen opdracht, maar het blijft vooral een onding. Deze wet is een voorbode van het grote pensioenhervormingsproces dat ons onder een volgend kabinet te wachten staat. En als dat proces eindigt op dit niveau van complexiteit, dan bewijzen wij de toekomstige en de huidige gepensioneerden een zeer slechte dienst. Het zou mij benieuwen of de staatssecretaris deze zorg herkent, nu haar eigen betrokkenheid bij die hervorming ten einde loopt. Zo ja, dan hoop ik daarvan straks iets te horen en ook iets terug te vinden in de afscheidsboodschap van het kabinet over dit onderwerp. De metafoor "onder de motorkap" verdient in dit verband nog even extra aandacht. Het is in de 21ste eeuw zeker niet nodig om alle technische details van een product te begrijpen om het te kunnen waarderen als dankbare gebruiker. Maar er moet achterliggend vertrouwen zijn dat wat onder de motorkap ligt opgeslagen, betrouwbaar is geproduceerd en passend is gegarandeerd. Waar dat recentelijk onder de dieselmotorkap nogal lelijk tegenviel, moet het te zijner tijd onder de pensioenmotorkap ook niet tot onaangename verrassingen leiden. Ik nodig de staatssecretaris graag uit om nog eens te reflecteren op wat de burger echt moet begrijpen van zijn pensioen om rustig te kunnen slapen voor het inslapen. Ik nodig haar ook uit om de tijd die ons scheidt van het vervolgdebat nuttig door te brengen in een herbezinning op de balans tussen variëteit en verwarring. De kritiek is dus gebleven, maar dat geldt ook voor de waardering voor de inspanningen. In twee termijnen en twee extra tussenliggende brieven heeft het team met inzet geprobeerd een aantal specifieke zorgen weg te nemen. De belangrijkste van die zorgen was voor mijn fractie, en voor vele andere geloof ik ook, de rigide invulling van de staatssecretaris van het lifecyclebeginsel in zijn relatie tot het prudentpersonprincipe. Op de achtergrond daarvan speelt het wetenschappelijke inzicht dat, kort samengevat, het aantoonbaar optimaal is om op elk moment van het leven een vaste vermogensfractie risicodragend te beleggen, mits het toekomstige rendement van het eigen menselijk kapitaal in die rekensom wordt verwerkt met inbegrip van een passende taxatie van de voorspelbaarheid ervan. Dat leidt soms tot de oorspronkelijke lifecycle-interpretatie van de staatssecretaris, maar lang niet altijd. Onze zorg op dit punt werd door de pensioenaanbieders breed gedeeld. Ik ben blij dat de staatssecretaris hun en onze zorgen heeft erkend en geadresseerd. Ik dank haar daarvoor. Ik vraag haar wel deze Kamer geïnformeerd te houden over de voortgang van deze belangrijke, fundamentele discussie. Onze tweede grote zorg was het gebrek aan keuzevrijheid op de pensioeningangsdatum. Gepensioneerden die wilden doorbeleggen, zouden dan hoogstens zeer beperkt kunnen profiteren van de productaanbiedingen van de verschillende pensioenfondsen. Nu wordt de laatste tijd de stelling wel verdedigd dat zij helemaal niet zitten te wachten op al die vormen van keuzevrijheid en daarvan alleen maar ernstig in de war raken. Maar als wij gepensioneerden wel durven te confronteren met de ruime keuzemogelijkheden van, zeg, de automarkt, waarom zouden zij dan elders bij de eerste blik onder de motorkap in paniek vervallen? Wie eenduidigheid prefereert boven variëteit, zal zich misschien het prettigst voelen in een Noord-Koreaanse supermarkt. Ik zou liever het gesprek voeren over goede consumentenvoorlichting en een goede default-optie. Ik ben de staatssecretaris dus ook dankbaar voor het toegezegde onderzoek naar het eenmalige onbeperkte shoprecht. Mede namens de mede-indieners van de daaraan gewijde motie kondig ik nu vast aan dat ik deze motie graag wil aanhouden tot de uitslag van dat onderzoek bekend is. Mag ik ervan uitgaan dat die uitslag onderdeel zal gaan uitmaken van de eerder genoemde afscheidsboodschap van het kabinet? Mijn fractie had eerder ook nog andere zorgen. Wij zagen graag veiliggesteld dat pensioengerechtigden alleen die kosten in rekening worden gebracht die zijzelf hebben veroorzaakt, ook als zij niet kiezen voor variabel doorbeleggen. Zou de staatssecretaris of de initiatiefneemster nog eens willen bevestigen dat zij die vasthouden aan vast, daar in deze nieuwe setting geen enkel financieel nadeel van ondervinden? Wij maakten ons ook zorgen over de aan pensioenaanbieders ongelijk toegekende overgangstermijnen en waren verheugd te zien dat die zorg is weggenomen. Wij waren ook verheugd te begrijpen dat een "deferred annuity"-productaanbod tot de mogelijkheden behoort. Wij waren al geen uitgesproken voorstanders van een tienjaarstermijn van verliesuitsmering boven een vijfjaarstermijn, en zullen daar ook nu niet op aandringen. En wij delen op dit moment de voorkeur van het team voor een enkele, risicovrije projectierente, maar vragen de staatssecretaris om ons op de hoogte te houden van de aangekondigde vervolgstudie van Netspar over dit thema. Er resteert nog één belangrijk punt en dat is de zorg over een goede risicovoorlichting aan de gepensioneerden die overwegen door te beleggen. Daarin is plaats voor de bepleite drie scenario's, maar er is ook nadrukkelijk behoefte aan meer. Mensen zijn hardnekkige optimisten in hun inschatting van risicodragende financiële producten en moeten daarop expliciet worden geattendeerd. Een extra inspanning op dit punt is echt noodzakelijk, onder gebruikmaking van alle wetenschappelijke inzichten op dit terrein, en dat zijn er vele. Ik vraag de staatssecretaris haar plannen op dit punt met deze Kamer te delen, vandaag en in de toekomst. Als zij deze zorg blijkt te verstaan, zal dat zeker positief doorklinken in het stemadvies dat ik mijn fractie straks ga uitbrengen.
Mijnheer Rinnooy Kan, heb ik goed begrepen dat u uw motie aanhoudt? Dat is het geval.
Voorzitter. Zoals u weet kom ik net van een interparlementaire COSAC-conferentie, met parlementariërs uit alle Europese landen. We hebben daar over veel Europese uitdagingen gesproken, maar de extreem lage rente zat daar niet tussen. Voor veel Europese landen is deze lage rentestand niet zo problematisch als voor ons. Vele landen hebben dan ook geen pensioenstelsel dat in vergelijkbare mate afhankelijk is van kapitaaldekking. Drie weken geleden begon ik mijn eerste termijn met een schets van ons mooie pensioenlandschap. Het landschap was echter door een diepe kloof verdeeld tussen wat is en wat zou kunnen zijn. Die diepe kloof is veroorzaakt door de lage rente. In veel landen in Europa liggen ze er niet echt wakker van. Helaas kunnen wij in een muntunie niet zo goed zelfstandig onze rentestanden beïnvloeden en dus liggen wij wel wakker van steeds lagere pensioenkoopkracht als gevolg van de wetgeving die de pensioenverwachtingen aan de uiterst lage risicovrije rente koppelt. De vraag voor de SP-fractie is of dit wetsvoorstel het aantal slapeloze nachten weet te verminderen. De conclusie aan het eind van de eerste en van de tweede termijn was dat, vanwege een aantal manco's, het beter was dit wetsvoorstel niet tot wet te verheffen, ondanks dat het voorstel wel degelijk beoogt om specifieke deelnemers met een premieregeling minder afhankelijk te maken van de rentestand op één inkoopmoment. We zijn nu drie weken en twee brieven van de staatssecretaris verder. De SP-fractie wil de staatssecretaris voor deze brieven heel graag bedanken, omdat in deze brieven een aantal zaken worden verduidelijkt en er ook op het terrein van het lifecyclebeleggen een serieuze handreiking aan deze Kamer is gedaan. Althans, mogen we de brief over lifecycles zo begrijpen dat bestaande alternatieve methodes voor lifecycles vanuit de sector ook zullen worden gerespecteerd? Graag krijg ik daarvan nog een expliciete bevestiging. Overigens blijft het voor de SP-fractie de vraag waarom "lifecycle, tenzij" als leidend principe in de Pensioenwet zou moeten worden opgenomen. Het prudentpersonbeginsel volstaat als open norm immers prima, ook volgens mijn fractie. Daarbij is het aan de pensioenfondsen om hier een correcte invulling aan te geven. De SP-fractie heeft ook kennisgenomen van de erkenning dat het vanuit deelnemersperspectief wenselijk zou zijn dat alle partijen een variabele uitkering kunnen aanbieden, ook in het geval van vrijwillige regelingen. Wat betekent deze erkenning dan concreet, vraagt mijn fractie zich af. Ik hoor graag hoe en wanneer dit tot maatregelen leidt. Voorts gaat de brief van 30 mei in op het draagvlak en wordt herhaald dat beide koepels van gepensioneerden bij herhaling op een snelle invoering hebben aangedrongen. Dat was echter voor hun laatste, alarmerende oproepen, vlak voor het debat, om het voorstel niet tot wet te verheffen. De staatssecretaris schrijft in haar brief de oproep van deze koepels tot een stabiel pensioenstelsel op te volgen door de risicovrije rente als basis te nemen. De koepels wezen er mijns inziens echter terecht op dat juist deze risicovrije rente tot een maandelijks wisselende rentetermijnstructuur en dus een instabiel pensioen leidt. Na het debat in eerste en tweede termijn werden wij gewezen op een mogelijk nadeel van de toegezegde uitbreiding van de spreidingstermijn tot tien jaar, in combinatie met een dalende uitkering. De pensioenspaarpot zou dan te snel leeg kunnen raken. Vanwege de stabiliteitsvoordelen heeft de Eerste Kamer juist aangedrongen op een bredere spreidingstermijn, om schokken op te vangen. Naar de mening van mijn fractie ligt het dan ook extra voor de hand om de dalende uitkering bij voorkeur te schrappen. Dat kan met een andere, vaste rente als uitgangspunt. Dat zou de stabiliteit van de pensioenuitkering zeer ten goede komen. De prijs, een klein risico op herverdeling, weegt daar naar de mening van de SP-fractie gemakkelijk tegenop. Als de volatiele rentetermijnstructuur op basis van de risicovrije rente het uitgangspunt blijft, is het risico op een instabiel pensioen met een dalende uitkering te groot. Mijn fractie sluit zich graag aan bij de oproep tot uitstel. Het stelsel wordt inderdaad steeds ingewikkelder. Nader onderzoek kan mogelijk meer helderheid verschaffen. Zonder uitstel blijft de SP op dit moment het standpunt van beide koepels van gepensioneerden delen dat dit voorstel, alles afwegende, beter niet tot wet kan worden verheven.
Ik heb begrepen dat de indiener van het wetsvoorstel, mevrouw Lodders, en de staatssecretaris een kwartier nodig hebben voor het voorbereiden van hun beantwoording, maar misschien kan het in tien minuten. Ik hoor dat zij daar hun best voor zullen doen. Ik zal de vergadering schorsen tot 16.20 uur, dan hebben zij twaalf minuten.
Voorzitter. Dank voor de gelegenheid om hier vandaag weer in uw midden te mogen zijn. Er zijn een aantal vragen gesteld. De staatssecretaris en ik zullen de verdeling aanhouden die wij ook in de eerste en de tweede termijn hebben aangehouden. Naar aanleiding van de eerste en tweede termijn van de Kamer ben ik uitgebreid ingegaan op de aanleiding van het wetsvoorstel. 1 miljoen mensen nemen deel in deze regeling en dit wetsvoorstel beoogt een extra keuze. De wet introduceert een variabel pensioen. Ik verwijs naar hetgeen ik daarover eerder naar voren heb gebracht. Een aantal senatoren heeft ook vandaag gereflecteerd op het stelsel dat wij op dit moment kennen. Ik heb al eerder gezegd dat ik dit heel begrijpelijk vind; de mensen maken zich zorgen over hun pensioen. Ik wil het vandaag echter houden bij het initiatiefvoorstel Wet verbeterde premieregeling. Onder anderen mevrouw Oomen en de heer Van de Ven hebben gevraagd naar de kostentoerekening. Eerder is daar ook al naar gevraagd. Het wetsvoorstel bevat hiervoor geen specifieke regels. Ik kan bevestigen dat lopende pensioenen niet kunnen worden aangepast als gevolg van de kosten die gemoeid zijn met de invoering van dit wetsvoorstel. Voor pensioengerechtigden kan er dus geen sprake zijn van een financieel nadeel. Voor mensen die nog met pensioen gaan, zou het consequenties kunnen hebben als de pensioenuitvoerder door de hogere kosten inkooptarieven aanpast. Overigens wordt in de Wet op het financieel toezicht bepaald dat verzekeraars en PPI's met alle klanten complete afspraken dienen te maken over de kosten, wat kruissubsidie tussen verschillende producten tegengaat. Per 1 juli 2016 treedt een regeling in werking die de pensioenuitvoerders verplicht om transparant te zijn over de uitvoeringskosten.
Dit was mij bekend, want bij de eerdere behandeling is ook zo gereageerd, maar de vraag is wat er gebeurt in het volgende geval. Iemand is nu nog niet met pensioen, maar gaat binnenkort met pensioen, zit in een vaste regeling en blijft in die vaste regeling. Tezelfdertijd voert het pensioenfonds de faciliteit in die het toestaat om ook een variabele regeling te bieden. Worden de kosten die gemaakt worden voor het creëren van die variabele faciliteit ook verhaald op degenen die in die vaste regeling zitten en dus niet van de nieuwe faciliteit zullen profiteren?
Het is aan de pensioenuitvoerder om de kosten te leggen waar hij die wil leggen. Zojuist heb ik met de Kamer het uitgangspunt gedeeld. Als een pensioenuitvoerder een variabel pensioen aanbiedt dat waarschijnlijk, met grote kans, hoger zal zijn, dan is het mogelijk dat hij de kosten daarvan verdisconteert bij degenen die voor dat pensioen kiezen. Het allerbelangrijkste in dezen is dat het wetsvoorstel niet bepaalt waar de kosten gelegd worden. Dat is aan de pensioenuitvoerder. De pensioenuitvoerder moet daar echter wel transparant over zijn. Een deelnemer heeft natuurlijk altijd de mogelijkheid, zeker bij een verzekeraar, om gebruik te maken van het shoprecht. De transparantie moet er zijn. In dit verband wijs ik op de motie die in de Tweede Kamer is aangenomen inzake de transparantie van de kosten. De staatssecretaris zal daar aanstonds nader op ingaan.
Ik begrijp wat hier wordt gezegd, maar ik kan niet zeggen dat het mij helemaal bevalt. Ik vraag nu alvast aan de staatssecretaris om op dit onderwerp te reageren. Ik vraag haar of er behoefte is aan regelgeving die waarborgt dat wat ik zojuist beschreef, niet kan gebeuren.
Mevrouw Oomen, ik hoor u nu zeggen dat u het eens bent met de heer Rinnooy Kan, maar als u wilt dat dit in de Handelingen wordt opgenomen, moet u dat wel even in de microfoon zeggen.
Ik ben het zeer eens met de vragen van de heer Rinnooy Kan.
Voorts is er een aantal vragen gesteld over de projectierente. Wij moeten al of niet kiezen voor een risicovrije projectierente. Ook daarover hebben wij in de eerste en de tweede termijn uitgebreid met elkaar van gedachten gewisseld. Vanuit het veld en de Tweede Kamer is de grote wens geuit om in de individuele variant te rekenen met dezelfde projectierente als in de collectieve variant. Een van de belangrijkste argumenten om voor een risicovrije rente te kiezen, zoals ik eerder heb gezegd, is de herverdeling ex ante die zou kunnen plaatsvinden bij een verwacht rendement in de collectieve variant. Het amendement dat ter zake is ingediend door de heer Van Weyenberg, is breed gesteund in de Tweede Kamer. Ik heb geen andere argumenten om daar nader op in te gaan.
Wij hebben gisteren nog weer vier, vijf brieven uit het veld gekregen. Ik heb hier een brief van de Kring van Pensioenspecialisten van 13 juni 2016. In die brief wordt gezegd: wij realiseren ons dat de omvang en de kans op herverdeling bij een hogere projectierente iets toenemen, maar wij zijn van mening dat bij een afweging de punten eenheid, eenvoud en betere uitlegbaarheid naar de deelnemer prevaleren.
Dat is een van de brieven die naar uw Kamer gestuurd zijn. Nogmaals, dit debat hebben wij uitvoerig met elkaar gevoerd. Het is de nadrukkelijke wens om te kiezen voor één projectierente. Ik denk dat niemand zit te wachten op een herverdeling ex ante. Al is het risico klein, wij hebben daar in het wetsvoorstel op deze manier niet voor gekozen.
Ik wil even tegenspreken dat niemand op een herverdeling zit te wachten. Volgens mij hebben wij allemaal brieven van belangenorganisaties aangehaald en ook diverse woordvoerders aangehaald, waaruit blijkt dat wij daar wel op zitten te wachten. Mevrouw Lodders zit daar niet op te wachten, dat is haar afweging, maar ik wil met klem ontkennen dat niemand erop zit te wachten.
De heer Elzinga heeft gelijk. Zijn opmerking is terecht.
Ik hoor mevrouw Lodders zeggen dat de herverdeling ex ante zwaar weegt. Dat heeft zij ook in het vorige debat gezegd. Ik begrijp nu ook dat zij die vrij groot vindt. De KPS, de Kring van Pensioenspecialisten, zegt dat die tot een geringe herverdeling zal leiden. Mevrouw Klijnsma heeft de vorige keer op ons verzoek — wij zijn haar daar zeer erkentelijk voor — toegezegd dat de omvang van de herverdeling ex ante door Netspar zou worden onderzocht. In de Tweede Kamer is het argument gebruikt dat dit zwaar weegt, maar in deze Kamer wordt gezegd dat het nog nader onderzoek vergt en dat de omvang niet bekend is; vandaar ook het onderzoek. Wij moeten ons dus heel goed realiseren dat deze Kamer voor de afweging staat of en in welke mate dat argument wel zo zwaar weegt als het in de Tweede Kamer heeft gedaan.
De staatssecretaris heeft inderdaad toegezegd dat er nader onderzoek komt naar de ex-anteherverdeling, maar op dit moment hebben wij er in het voorliggende wetsvoorstel voor gekozen om één projectierente te hanteren voor de individuele variant en eenzelfde voor de collectieve variant. Er is een aantal vragen gesteld over de complexiteit in relatie tot de informatievoorziening. Daarop zal de staatssecretaris zo dadelijk ingaan. Mij rest nog het punt van de spreidingstermijn. Naar aanleiding van het debat in deze Kamer heb ik in overleg met de staatssecretaris toegezegd dat wij bereid zijn om de spreidingstermijn op te rekken naar tien jaar. Ik heb de Kamer die nadrukkelijke wens nu echter niet uit horen spreken. Het wetsvoorstel gaat uit van een spreidingstermijn van vijf jaar. Het lijkt mij goed om ons daaraan te houden, want dat is de periode waarover volgens het wetsvoorstel gespreid kán worden. Het is een optie. Dat wil ik nog eens nadrukkelijk bevestigen.
Voor de duidelijkheid: ik begreep de vorige keer dat de staatssecretaris mede naar aanleiding van het debat bereid was om de termijn te verlengen tot maximaal tien jaar. Dat is dus niet per definitie tien jaar, maar maximaal tien jaar. Begrijp ik nu dat zij terugkomt op die toezegging, zonder dat daar in het debat in deze termijn door meerdere fracties duidelijk om gevraagd is? Dat lijkt mij vreemd.
Ik heb in deze termijn in een inbreng de vraag gehoord of de termijn daadwerkelijk zou moeten worden opgerekt naar tien jaar. Mocht blijken dat er een nadrukkelijke wens is om de termijn op te rekken naar maximaal tien jaar — de heer Van Rooijen merkt terecht op dat het een maximale termijn is — dan kan dat, maar als ik goed naar de inbreng van de verschillende senatoren heb geluisterd, proef ik de behoefte om het bij een vijfjaarstermijn te houden.
Ik dacht dat ik toch ook had meegeluisterd. Ik heb dat misschien één fractie horen zeggen, maar heb zelf benadrukt dat het terugbrengen van de termijn naar maximaal vijf jaar juist niet de wenselijke oplossing is. Ik weet niet precies welke fracties hier allemaal om gevraagd hebben, maar ik heb het evenmin gehoord.
Nogmaals, naar aanleiding van het debat in eerste en tweede termijn hebben wij onze bereidheid uitgesproken om de periode middels een veegwet op te rekken. De staatssecretaris en ik zitten daar niet geharnast in. Mocht die wens bestaan, dan zullen wij dit middels een veegwet voorleggen aan beide Kamers. Het gaat dan om een maximale spreidingstermijn van tien jaar.
Ik hoor het dus goed: maximaal tien jaar. Dat is toegezegd, daar blijft u bij en dat komt in de veegwet?
De staatssecretaris gaat over de indiening van de veegwet, maar als ik haar zo hoor, zal het inderdaad op deze manier vorm krijgen: maximaal tien jaar. Ik heb hiermee de vragen beantwoord. Op de openstaande vragen zal de staatssecretaris ingaan.
Voorzitter. Ik dank de leden van uw Kamer voor de derde maal voor hun inbreng, ditmaal in derde termijn. Ik heb goed geluisterd en vind het plezierig dat de brieven die ik deze Kamer heb gestuurd, door de senatoren worden geapprecieerd en dat wij daarover door kunnen praten in deze derde termijn. Als u het goed vindt, ga ik de onderscheiden senatoren langs, voor zover zij vragen aan mij gesteld hebben; de indienster heeft de vragen aan haar al beantwoord. Mevrouw Oomen vroeg hoelang het onderzoek naar de taakafbakening duurt. Dit onderwerp gaat fondsen en verzekeraars aan het hart. Het is niet eenvoudig. Het is heel principieel. Het gaat om marktordening. Ik denk dat het een halfjaar zal duren, maar zeg toe dat wij het zo spoedig mogelijk van start laten gaan. Zowel mevrouw Oomen als de heer Rinnooy Kan heeft een vraag gesteld over de regelgeving omtrent de toedeling van de kosten van variabel pensioen. Op dat onderwerp zijn nog meer senatoren ingegaan.
Ik wil graag een vraag stellen over het voorgaande. U zegt dat onderzoek toe, maar als de uitslag positief is, bent u dan ook bereid om dit mee te nemen in de veegwet?
Ja, als dat tenminste in de tijd past. Dat moet ik er wel bij zeggen, want wij willen de veegwet natuurlijk ter hand nemen. Als het onderzoek op tijd klaar is en het resultaat zou zijn dat wij de veegwet hiervoor kunnen gebruiken, dan vind ik dat prima. Veel senatoren zijn ingegaan op de toedeling van de kosten, onder anderen de heer Rinnooy Kan en mevrouw Oomen. Het lijkt mij niet wenselijk om heel gedetailleerd voor te schrijven hoe wij die toedeling voor fondsen moeten maken. Transparantie over de plaats waar die kosten neerslaan is heel belangrijk. Dat onderwerp hebben wij dus wel verdisconteerd. Ik vind het logisch — laat ik dat mede voor de Handelingen zeggen, zodat het duidelijk is — dat de baten van een variabel pensioen en de kosten daarvan terechtkomen bij de groep die kiest voor het variabele pensioen. Ik denk dat het helpt dat wij dit in de Handelingen opnemen. Mevrouw Oomen heeft ook gevraagd of er echt een onderzoek naar het shoprecht nodig is. Het antwoord daarop is ja. Ik heb dit toegezegd en wij gaan dit doen. Mevrouw Oomen heeft verder gevraagd of de Kamer de Algemene Maatregel van Bestuur nog even mag inzien voordat die in het Staatsblad terechtkomt. De AMvB zit nu in de zogenaamde naderrapportfase. Hij is al bij de Raad van State geweest. Ik wil de Kamer met alle plezier een brief schrijven waarin staat hoe wij de AMvB aanpassen, maar in de naderrapportfase kunnen wij een AMvB geen voorhangpositie meer geven. Ik wil deze Kamer wel graag meenemen in de gang van zaken.
Ik ben niet vlot genoeg, maar ik had de staatssecretaris een preciezere vraag gesteld over het shoprecht. In de brief zegt de staatssecretaris, anders dan in tweede termijn, dat zij bij het shoprecht wel onderscheid wenst te maken tussen contracten met en zonder collectieve risicodeling. Als zij dat doet, hoeft zij geen onderzoek meer te doen.
Het is een breder onderzoek. Ik kan mij voorstellen dat de onderzoekers ook dit soort zaken meenemen, maar de vraag was of er onderzoek nodig is. Ik denk van wel. De heer Lintmeijer heeft evenals de heer Rinnooy Kan beklemtoond dat transparantie een ongelooflijk wezenlijk onderdeel is van de hele pensioendiscussie. Niet alleen beide senatoren, maar alle deelnemers aan De Nationale Pensioendialoog hebben dit beklemtoond. En o, wat kan ik mij die zorg goed voorstellen! Niet alleen van beide senatoren, maar van alle deelnemers aan de pensioendialoog. Waarschijnlijk komen we allemaal mensen tegen die ons vragen om de doorzichtigheid van de oudedagsvoorziening te verbeteren en niet te verslechteren. Dit is een punt van aandacht dat in beide Kamers, maar ook binnen het kabinet en door volgende kabinetten met stip op één moet worden geplaatst. Ik vind dat heel erg belangrijk. We hebben immers met zijn allen in de afgelopen decennia die tweedepijlersituatie behoorlijk ingewikkeld gemaakt. Je hoeft natuurlijk — de heer Rinnooy Kan heeft al iets gezegd over onder de motorkap en boven de motorkap — echt niet alle ins en outs te weten van alle financiële producten die aan de orde zijn, maar je wilt toch wel enige zekerheid en helderheid hebben over wat er precies wordt aangeboden, hoe jij daar gebruik van kunt maken en waar je nu wel en niet in moet stappen. Communicatie is dan een groot goed. GroenLinks heeft daar echt de klemtoon op gelegd en daar heb ik het mijne van gezegd. Ik neem de handschoen op, voor zover ik dat nog niet had gedaan, van de heer Rinnooy Kan, die mij, het kabinet, oproept om in de opmaat naar die vernieuwing van het stelsel dit ook echt heel erg wezenlijk te laten zijn en ervoor te zorgen dat die transparantie echt hoog in het vaandel blijft. Ik begrijp heel goed wat hier eigenlijk door de gehele Kamer en door de D66-fractie naar voren is gebracht.
Dank u wel, staatssecretaris. Ik ben blij dit te horen. Ik vind het een heel interessant en heel lastig probleem. Ik denk dat we het allemaal zo ervaren. Ik geef in overweging om ook een passende studie te laten doen of een passend advies te laten opstellen, want we kunnen hier misschien toch ook wel iets leren van andere landen waar sprake is van pensioenhervormingsprocessen. Die zijn volgens mij allemaal op hun beurt dit dilemma tegengekomen en hebben daar misschien interessante oplossingen voor gevonden.
Onder het motto "je weet maar nooit" knoop ik dit in mijn oren. Zoals bekend, komen we binnenkort met een perspectiefnota naar de Tweede en de Eerste Kamer. Dit is gewoon een heel belangrijk onderdeel van de vernieuwing van het stelsel.
Ik heb in mijn bijdrage gewezen op het verzoek van de vakbonden om de voors en tegens van diverse projectierentes te betrekken in het internationale vergelijkend onderzoek waar zij om vragen. Ik heb gevraagd of dat kan worden ingepast in het onderzoek over de rentegevoeligheid van de pensioenstelsels in Europa dat de staatssecretaris vorige week donderdag op verzoek van mevrouw Vermeij heeft toegezegd. Gaat het onderzoek waar de vakbonden om vragen daarvan onderdeel uitmaken?
Rentegevoeligheid is op zichzelf een breed begrip. Ik ga dus kijken welke onderdelen van rentes in de brede zin van het woord daarbij horen. De vraag van mevrouw Vermeij was om te kijken naar de rentegevoeligheid ten principale van de verschillende stelsels en de manier waarop die stelsels zijn ingebed. In Nederland kennen wij het nieuwe financieel toetsingskader, dat overigens niet van toepassing is op de wetgeving die we hier bespreken. In die context heeft mevrouw Vermeij die vraag gesteld, dus in die context wil ik dat onderzoek doen.
Ik denk dat de vraag van de vakbonden duidelijk is. De staatssecretaris heeft vorige week een onderzoek toegezegd over de rentegevoeligheid van de stelsels in Europa. Het is al bijzonder dat we dat gaan doen, en heel goed. De vakbeweging zegt nu dat er diverse vormen van rentes zijn met verschillende voors en tegens en heeft gevraagd om de varianten van de rentes in dat onderzoek te betrekken. Rentegevoeligheid is een ruim begrip. De vraag is hoe ruim de staatssecretaris het dan uitlegt: even ruim als de bonden of misschien veel enger, door alleen de risicovrije rente te nemen. Die is rentegevoelig. De vraag is eigenlijk of het ruim of eng is. De vakbonden vragen om een ruime benadering.
Ik stel me zo voor — de heer Van Rooijen zal begrijpen dat ik niet de onderzoeker ben — dat de onderzoekers kijken naar de wijze waarop die rente aan de orde is binnen een bepaald stelsel in een Europees land. Die is natuurlijk op veel verschillende manieren aan de orde. Dat geldt ook voor ons eigen stelsel. Ik kan me dus voorstellen dat de onderzoekers eerst bekijken welke onderdelen ze belangrijk vinden in de context van dat nieuwe financieel toetsingskader. De heer Van Rooijen is daar zijn bijdrage heel specifiek op ingegaan. In die context zal dit onderzoek gestalte krijgen. Ik kijk even wat nog rest van de vragen van de heer Van de Ven. Mevrouw Lodders heeft ook al het een en ander aangedragen. Ik ben al ingegaan op de zeer terechte vraag over de kosten. Ik denk dat ik daarmee zijn vragen heb beantwoord. De heer Van Rooijen heeft in zijn bijdrage heel erg beklemtoond wat de situatie rond de risicovrije rente in de brede zin van het woord nu is. Hij heeft de klemtoon gelegd op het pensioenstelsel en het nieuwe financieel toetsingskader. Daar heb ik uiteraard kennis van genomen. Ik weet zeker dat ik met de heer Van Rooijen nog menigmaal zal spreken, ook over de perspectiefnota die wij natuurlijk ook naar de Kamer sturen. Dan zullen wij hier ongetwijfeld de degens over kruisen dan wel gelijkgestemd zijn. Men weet het nooit. Dat doe ik met heel veel plezier. De heer Van Rooijen heeft aan het eind van de rit — dat vind ik eigenlijk heel mooi — zijn motie aangepast en wederom ingediend. Nu die motie vraagt om een onderzoek, kan ik het oordeel erover aan de Kamer laten. Dan kom ik bij de inbreng van de heer Rinnooy Kan. Ik ben al ingegaan op het niveau van complexiteit waarover hij sprak, net als op het fenomeen "onder de motorkap" en de balans tussen variëteit en verwarring. Ik vond dat hij dat mooi neerzette. Ik denk dat de heer Rinnooy Kan goed heeft aangegeven wat ik nu bewerkstellig rond het lifecyclebeginsel. Ik wil daar graag mee verder, in de zin dat we het voor fondsen mogelijk maken om daar op een andere manier mee om te gaan. Dat hebben we goed afgestemd met de toezichthouder. De heer Rinnooy Kan vraagt mij om deze Kamer geïnformeerd te houden over de voortgang van deze belangrijke discussie. Dat ben ik vast van plan, dus dat lijkt me helder. Ik denk dat ik zaken rond het shoprecht heb verhelderd. De heer Rinnooy Kan had al een klein debatje met de indienster over het vasthouden aan vast, zodat zij daar geen enkel financieel nadeel van ondervinden. Dat stond in zijn tekst. Ik denk dat ik daar helder over ben geweest, ook voor de Handelingen. Ik denk dat ook helder is dat wij de tienjaarstermijn in de veegwet meenemen. Dat is in dit debat ook gebleken. Het laatste punt uit de inbreng van de heer Rinnooy Kan betrof de goede risicovoorlichting aan gepensioneerden die overwegen door te beleggen. Dat was een belangrijk punt van zorg. Die extra inspanning is echt noodzakelijk. Daar moet inderdaad expliciet op worden geattendeerd. Ik benut nogmaals de Handelingen om dat nog eens stevig neer te zetten, want daarover bestaat geen enkel verschil van mening tussen de fractie van D66 en het kabinet.
Ik dank de staatssecretaris zeer. Wat is zij nu ten aanzien van dat laatste punt precies van plan om te gaan doen?
Ik wil natuurlijk met fondsen en verzekeraars in conclaaf om precies te bekijken hoe zij die communicatie vorm kunnen geven. Ik kan heel makkelijk zeggen dat het uiteindelijk aan die fondsen en verzekeraars is. Het is hun verantwoordelijkheid. Wij kijken echter wel over schouders mee en dat doet de AFM ook. Omdat mensen inderdaad hardnekkige optimisten zijn in hun inschatting van risicodragende financiële producten — ik citeer de heer Rinnooy Kan — willen wij graag dat ze daar misschien net iets minder optimistisch mee omgaan. Daarom schetsen we die drie scenario's. Dat is echter niet het panacee. Daarom zullen we dat op veel verschillende manieren moeten doen.
Ik sluit even aan op wat de heer Rinnooy Kan over de communicatie zei. In onze inbreng heb ik gevraagd of de staatssecretaris of mevrouw Lodders zou willen ingaan op de zorg die wij hebben over de dalende uitkering die sinds het debat van drie weken geleden "nominaal stabiel" heet. Het enkele feit dat we nu voor iets twee verschillende namen hebben die een totaal verschillend beeld schetsen, namelijk "dalend" en "nominaal stabiel", maakt dat ik van de staatssecretaris de harde toezegging wil krijgen dat als het over communicatie gaat, deze achilleshiel van het wetsontwerp helemaal wordt uitgebot, opdat iedereen begrijpt waarvoor hij kiest als hij voor een dalende uitkering kiest.
Ook deze bijdrage van de heer Van Rooijen staat nu in de Handelingen. Ik denk dat dit uitstekend is voor de karaktervorming van degenen die de communicatielijnen bij de fondsen en verzekeraars maken. Door dit met elkaar te delen, hebben we eigenlijk gestalte gegeven aan de uitbotting, zoals de heer Van Rooijen net beklemtoonde.
Geld het ook voor de dalende uitkeringen; het gemene beest, het monster in dit wetsontwerp?
Dat hoort erbij. In de communicatie moet je helderheid verschaffen over het geheel. Daar hoort voor- en tegenspoed bij. Zo is het.
Ik heb het even samengevat voor mezelf. De staatssecretaris heeft gesproken over het shoprecht dat onderzocht gaat worden. Daar komt dan ook de vraag bij van de privacyaspecten wat betreft het uitvragen bij de pensioendeelnemer en in hoeverre dat past bij dat shoprecht. Zo heb ik de toezegging van de staatssecretaris verstaan.
Dat is terecht. De heer Van de Ven heeft daar nog expliciet de aandacht op gevestigd. Ik kom bij de heer Elzinga, van wie ik een aantal vragen ook al heb beantwoord. Een van de vragen was of alle partijen nu dat variabele pensioen kunnen aanbieden. Het antwoord daarop is ja. Daarmee ben ik aan het einde van mijn derde termijn.