Dobro jutro dame i gospodo zastupnice i zastupnici. Pročišćeni dnevni red ste dobili na klupe. Najavljene točke dnevnog reda sada nastavljamo s radom i prelazimo na - Prijedlog Zakona o zaštiti od nasilja u obitelji, prvo čitanje, P.Z. broj 386 Predlagatelj Vlada Republike Hrvatske. Kod donošenje ovog zakona primjenjuju se odredbe Poslovnika koje se odnose na prvo čitanje zakona. Materijale ste primili poštom. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo, Odbor za ravnopravnost spolova i Odbor za obitelj, mladež i šport. Izvješća ste primili na sjednici. Želi li predstavnik predlagatelje dodatno obrazložiti prijedlog? Da. Državni tajnik u Ministarstvu obitelji, branitelja i međugeneracijske solidarnosti gospodin Stjepan Adanić. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, poštovane dame i gospodo. Svrha Prijedloga Zakona o zaštiti od nasilja u obitelji kojim se mijenja postojeći zakon iz 2003. godine, je u prvom smislu prevencija, sankcioniranje i suzbijanje svih oblika nasilja u obitelji primjenom odgovarajući mjera prema počinitelju te ublažavanja posljedica već počinjenog nasilja, pružanjem zaštite i pomoći žrtvi nasilja. Donošenjem Zakona o zaštiti od nasilja u obitelji iz 2003. godine, a osobito kroz provedene brojne aktivnosti tijela središnje državne uprave i javnih ustanove, propisane Nacionalnom strategijom zaštite od nasilja u obitelji za razdoblje 2005.-2007. godine kao nastavnom strategijom zaštiti od nasilja u obitelj za razdoblje od 2008. do 2010. godine učinjen je značajni pomak u području senzibiliziranja javnosti u ovom obliku krajnje neprihvatljivog ponašanja. Ovome je svakako pridonijelo i donošenje protokola u postupanju u slučaju nasilja u obitelji. Dobivamo saznanja o provedbi postojećih zakona navedenih nacionalnih dokumenata i protokola uz neusklađenost određenih odredbi Zakona o zaštiti od nasilja u obitelji sa Prekršajnim zakonom potaknuo je potrebu donošenjem novog Zakona o zaštiti od nasilja u obitelji. Prijedlog za donošenje novog zakona dodatno je motiviran potrebom unaprjeđenja rada svih tijela i služi i jačanja njihovog pravnog i institucionalnog položaja u poduzimanju mjera koje idu u pravcu pravovremene i primjerene zaštite žrtava nasilja u obitelji, te s potrebom da se ovaj zakon uskladi sa međunarodnim preporukama. Zbog počinjenog prekršaja nasilničkog ponašanja u obitelji Ministarstvo unutarnjih poslova je od 1. siječnja do 30. lipnja 2008. godine prijavilo 7 tisuća 478 počinitelja. U ovom sveobuhvatnom i sveukupnom broju od tih slučajeva koje sam nabrojao, znači od tih toga broja, 64,89% žrtava nasilja bile su osobe ženskog spola. Najčešći počinitelji prekršaja u ovim slučajevima bili su suprug nad suprugom u 27,49% slučajeva, otac nad kćeri u 19,59%, sin nad majkom u 12,44% i izvanbračni partner nad izvanbračnom partnericom u 5,29% slučajeva. Prijedlog zakona sadrži niz novina u odnosu na postojeći zakon. Nabrojat ću samo neke, primjerice. U definiciji nasilje u obitelji uvodi se novi pojam ekonomsko nasilje, uz već postojeće tjelesno, psihičko i spolno. A novost je da se nasiljem smatra uhođenje i uznemiravanje preko svih oblika komuniciranja što uključuje elektroničke i tiskane medije. Prema novom prijedlogu zakona članom obitelji smatra se i udomljeno dijete, odnosno korisnik smješten u udomiteljsku obitelj. Propisuje se obaveza socijalnih i zdravstvenih ustanova kao i drugih nadležnih tijela da žrtvi nasilja pruže svu potrebitu pomoć. Propisuje se obaveza suda da nasilje u obitelju u kojima su žrtve nasilja djeca, obvezno prijavi nadležnom centru za socijalnu skrb radi poduzimanja mjera obiteljsko pravne zaštite djeteta. Daje se isto tako ovlaštenje policijskom službeniku, ovo je vrlo bitno za istaknuti, da se daje ovlaštenje policijskom službeniku da za slučaj izravne životne ugroženosti, osobe izložene nasilju nasilnika iz stana, kuće ili iz drugog stambenog prostora. Znači više se ne smije i ne može događati da žrtva nasilja bude odvedena iz kuće, znači djeca koja se tamo školuju koja idu u vrtić, nego nasilnik koji je prouzročio nasilje da bude odveden iz kuće ili iz drugog stambenog prostora u kojem oni zajedno stanuju. Nadležne institucije koje sudjeluju u provedbi ovog zakona se obavezuju da dostavu statističkih podataka o nasilju u obitelji, Ministarstvu obitelji, branitelja i međugeneracijske solidarnosti. A pri Ministarstvu obitelji, branitelja i međugeneracijske solidarnosti osnovat će se stručno povjerenstvo za praćenje provedbe zakona. Vrlo je bitno istaknuti da te statističke podatke sva nadležna tijela, sudovi, državna odvjetništva moraju našem ministarstvu, Ministarstvu obitelji, branitelja i međugeneracijske solidarnosti dostavljati dva puta godišnje. Zapriječene su i više novčane kazne za počinjenje nasilja u obitelji koje su usklađene sa propisanim kaznama u Prekršajnom zakonu. Kao što znate najniža kazna iznosi tisuću kuna, a najviša kazna prema tome zakonu 50 tisuća kuna. Novost je isto tako da maksimalna kazna koja je do sada bila od 60 dana, se povisuje za jednu trećinu u odnosu sada do 90 dana. Isto tako propisujemo još jednu novost, a to je da se propisuje novčana kazna u iznosu od najmanje 3 tisuća kuna svim službenim osobama. To su socijalni radnici, pedagozi, psiholozi, znanstveni radnici i ostali koji ne prijave počinjenje nasilja u obitelji. I što je važno za kraj istaknuti prije vaše rasprave da mi ovim zakonom nismo tražili dodatna sredstva u državnom proračunu, nismo opterećivali državni proračun, nego su ministarstva koja provode ovaj zakon, prvenstveno Ministarstvo zdravstva i socijalne skrbi, Ministarstvo pravosuđa i Ministarstvo obitelji, branitelja i međugeneracijske solidarnosti u svojim redovnim djelatnostima su predvidili financijska sredstva za provođenje ovog zakona. Dame i gospodo, gospodine predsjedniče hvala lijepa.
Hvala. Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Da. U ime Odbora za zakonodavstvo gospodin zastupnik predsjednik odbora Emil Tomljanović. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Uvaženi državni tajniče, kolegice i kolege. Odbor za zakonodavstvo Hrvatskog sabora na 64. sjednici raspravljao o Prijedlogu Zakona o zaštiti od nasilja u obitelji koji je predsjedniku Hrvatskog sabora podnijela Vlada Republike Hrvatske aktom od 19. lipnja 2009. godine. Odbor za zakonodavstvo podupire donošenje ovog zakona, a na tekst prijedloga odbor daje iduća dva prijedloga. Prvi je da se u postupku zaštite znači na odgovarajući način više uključe centri za socijalnu skrb, ali i obiteljski centri s posebnim naglaskom zaštite osoba sa invaliditetom i osoba starije dobi. I drugi dakle istodobno predlaže se doraditi i to na razvidni način pojedine institute, kao što su primjerice ekonomsko nasilje, odnosno oduzimanje prava na ekonomsku neovisnost. Hvala.
Hvala. U ime Odbora za ravnopravnost spolova predsjednica odbora gospođa Gordana Sobol. Izvolite.
Zahvaljujem. Gospodine predsjedniče, gospodine državni tajniče, kolegice i kolege. Odbor za ravnopravnost spolova je na svojoj 23. sjednici održanoj 7. srpnja raspravljao o prvom čitanju o Prijedlogu zakona o zaštiti od nasilja u obitelji. Predstavnik predlagatelja uvodno je predstavio prijedlog zakona. Dosadašnji Zakon o zaštiti od nasilja u obitelji u primjeni je od srpnja 2003. godine i tijekom njegove primjene došlo je do značajnih pozitivnih pomaka u području prevencije i zaštite od nasilja u obitelji. Međutim, uvidjela se potreba za doradu zakona a u svrhu postizanja više razine zaštite članova obitelji izloženih nasilju. Pokazalo se da neke odredbe nije bilo moguće primijeniti zbog nedovoljne jasnoće a bilo ga je potrebno izmijeniti i zbog neusklađenosti sa novim Prekršajnim zakonom. Predloženim zakonom se propisuju neke novine. Svrha zakona uključuje prevenciju, sankcioniranje i suzbijanje svih vrsta nasilja u obitelji, proširen je krug osoba koje spadaju u obitelj, proširena je definicija nasilja, uvođenje pojma ekonomsko nasilje, visine kazni za počinitelje nasilja su pooštrene a svi postupci po ovom zakonu su žurni. U nastavku rasprave pravobraniteljica za djecu iznijela je primjedbu kako je predložena definicija obitelji preuska jer ne obuhvaća djecu bivših izvanbračnih ili bračnih partnera kao niti osobe u adolescentnim vezama. Također je predložila da se u definiciju nasilja u obitelji uključi i onemogućavanje djeteta u ostvarivanju njegova prava na susreta i druženja s članovima obitelji prema odluci nadležnog tijela. Pojedine članice odbora mišljenja su da se nasilje u adolescentskim vezama može podvesti pod vršnjačko nasilje s čime se predstavnice Udruge Centra za edukaciju, savjetovanje i istraživanje na temelju svojih istraživanja o nasilju u adolescentskim vezama nisu složile. Pravobranitelja za ravnopravnost spolova iznijela je mišljenje da u provedbi Zakona o zaštiti od nasilja u obitelji nedostaje još uvijek kvalitetne suradnje između nadležnih tijela. Također je upozorila da nedostaje kvalitetna statistika prijavljivanja i procesuiranja nasilja u obitelji. U raspravi je ukazano kao i najnoviji slučajevi višestrukog ubojstva dovode u pitanje pravilno i pravovremeno postupanje svih nadležnih. Nadalje, podsjeća se da je Republika Hrvatska u vrijeme donošenja sada važećeg Zakona o zaštiti od nasilja u obitelji bila među rijetkim zakonodavstvima koja su predvidjela čitav niz zaštitnih mjera u slučajevima nasilja u obitelji. Međutim, u praksi su se ove zaštitne mjere rijetko izricale. Ukazano je i na nemogućnost provođenja zaštitne mjere obveznog liječenja od ovisnosti budući da još uvijek nije donesen potreban pravilnik. Iznesena je primjedba da je sustav koji skrbi o žrtvama inertan i spor dok žrtve nasilja u obitelji trebaju pomoć žurno. Predloženo je da se unaprijedi edukacija policijskih službenika koji se bave problematikom nasilja u obitelji kako bi znali prepoznati nasilje a upozoreno je da nedostaje jedinstvena baza podataka o nasilju u obitelji te da psiho-socijalni tretman počinitelja nasilja nije saživio. Izrečeno je mišljenje kako pojedine tragične slučajeve nasilja u obitelji ne treba generalizirati već je potrebno utvrditi odgovorne za propuste te spriječiti ponavljanje pogrešaka. Istaknut je i problem educiranja žena žrtava nasilja koje se vraćaju nasilnicima. Naglašeno je da su i napori učinjeni u zakonodavnom dijelu, dakle Zakon o zaštiti od nasilja u obitelji, protokol o postupanju i Nacionalna strategija pridonijeli senzibiliziranju javnosti na postojanje problema nasilja u obitelji što je ne tako davno bila gotova tabu tema u Hrvatskoj. Predstavnik predlagatelja iznio je stav da će sve izrečene primjedbe razmotriti prilikom predlaganja končanog prijedloga zakona. Nakon provedene rasprave članovi i članice odbora odlučili su Hrvatskom saboru predložiti zaključak da se prihvaća Prijedlog zakona o zaštiti od nasilja u obitelji a sve primjedbe i prijedlozi upućuju se predlagatelju. Hvala.
Hvala. Otvaram raspravu. U ime kluba SDP-a gospođa zastupnica Gordana Sobol. Izvolite.
Zahvaljujem. Gospodine predsjedniče, državni tajniče, kolegice i kolege. U ime kluba SDP-a želim reći da ustvari pozdravljamo što je danas pred nama nakon ipak malo dužeg čekanja prijedlog novog Zakona o zaštiti od nasilja u obitelji. Naime, ja moram podsjetiti ovaj zakon sadašnji je na snazi dakle od sredine 2003. godine. Tijekom njegove primjene pokazalo se da ga je potrebno doraditi, da je potrebno neke stvari pojasniti, međutim treba reći da je ovaj prijedlog zakona praktički bio već gotov 2007. godine. Tada je i po ondašnjoj Nacionalnoj strategiji zaštite od nasilja u obitelji bilo i predviđeno da se negdje do kraja 2007. godine taj zakon usvoji. Međutim, evo sada smo polovina 2009., sada je ovaj prijedlog zakona pred nama. Osnovni razlog bio je ustvari što se čekao Prekršajni zakon. No, kažem žao nam je što o ovome nismo već i prije raspravljali. No, zakon je sada tu. Jedna mala kritika predlagatelju što nije ustvari da tako kažem u obrazloženju zakona dao friške podatke, naime unutra su podaci do polovine 2008. godine a sad smo ipak već prošli polovinu 2009. godine i mislim da je vrijedilo dati i najnovije podatke kojima raspolaže MUP a koji se odnosi na to u brojčanom smislu koliko nasilja ima u Hrvatskoj. Naime, za cijelu proteklu godinu podatak govori da je od 1. siječnja do 31. prosinca 2008. godine zaprimljeno 16 tisuća 885 zahtjeva za pružanjem policijske intervencije radi zaštite od nasilja u obitelji i policija je intervenirala u svih 16 tisuća 885 slučajeva. Dakle, to je podatak za prošlu godinu. Kad pogledate podatke za godine prije toga, dakle za godine unazad tada ćete vidjeti da zavisno od godine do godine tu negdje bi se reklo su podaci slični što ustvari ukazuje na ono što ja mislim da svi skupa dobro znamo a to je da je i obiteljsko nasilje, dakle nasilje koje se čini u krugu obitelji nasilje koje je konstanta nažalost i u hrvatskom društvu i da mi bez obzira i na postojeći Zakon o zaštiti od nasilja u obitelji i Protokol o postupanju, i već druga strategija zaštite od nasilja u obitelji je donesena. Dakle, da mi još uvijek nismo pronašli načina kako da u značajnijoj mjeri smanjimo i ove crne brojke koje se tiču obiteljskog nasilja. Nedavni slučajevi, evo i prije dva dana ovaj prestrašni i tragični događaj koji se zbio u Ozlju upućuje nas na to da nismo još završili posao odnosno da očito sve ono što smo zapisali u zakonima i ono što smo zapisali u našim strategijama a naglašavam posebno ono što smo zapisali u protokolu za postupanje u slučajevima nasilja u obitelji, još uvijek, tamo gdje treba, dakle, na terenu nije zaživjelo. Ja ću se složiti sa onima koji će reći, dakle, da jedan ili dva, ili tri ili četiri slučaja takva gdje se ukazuje da ima propusta nadležnih službi nisu ti koji treba generalizirati stanje, međutim, oni nas uvijek, ja bih rekla, ovako ponovno osvijeste da situacija nije baš onakva kakva mi mislimo da jeste i da smo dužni tražiti uvijek iznova od svih onih koji na ovaj ili onaj način imaju dodira sa žrtvama nasilja su dužni postupati točno po određenim pravilima, protokolima jer ih je Hrvatska donijela. Odnosi se to kako naravno na policiju, jer uvijek kada je nasilje, pa i obiteljsko nasilje u pitanju, uvijek negdje se, prvo nam padne na pamet policija, dakle, ali ne samo kada je policija u pitanju, nego i kada su u pitanju sve one službe od centara za socijalnu skrb, od zdravstvenih djelatnika, od djelatnika u odgojnim i obrazovnim ustanovama, dakle, svi oni koji na ovaj ili onaj način mogu doći u kontakt sa žrtvama nasilja trebali bi znati jer je to sve zapisano što im je činiti kada dođu do saznanja da postoji neki oblik obiteljskog nasilja. Ovom prilikom ja mislim da valja podsjetiti i na izvješće pravobraniteljice za ravnopravnost spolova, mi smo ga nedavno imali ovdje u Parlamentu na raspravi i usvojili smo ga, ona također posebno obrađuje problematiku nasilja u obitelji. I ono što se kao klub SDP-a izrazito slažemo sa njom to je upravo onaj dio gdje ona ukazuje da na lokalnim razinama još uvijek postoji kod različitih tijela nedostatno razumijevanje i prepoznavanje obiteljskog nasilja kao nešto što se tiče svakog člana i članice jedne zajednice. Ovom prilikom želim posebno upozoriti, ja ću sada ovako reći buduća povjerenstva koja će se na lokalnim razinama osnivati to su povjerenstva za ravnopravnost spolova a svaka županija ih je prema zakonu dužna osnovati a mogućnost postoji i na razini gradova da i prema protokolu o postupanja i ta lokalna povjerenstva koja se dakle osnivaju pri županijama, odnosno županijskim skupštinama imaju itekako obaveze da raspravljaju o problematici obiteljskog nasilja na svom području a ne da se desi kao što se to može vidjeti iz izvješća pravobraniteljice da su samo pojedina povjerenstva o toj problematici raspravljala na svojim sjednicama, okruglim stolovima ili slično. Ipak smo danas u Hrvatskoj došli u fazu da obiteljsko nasilje apsolutno više nije privatna stvar već da je obiteljsko nasilje nešto što je apsolutno neprihvatljivo i o čemu se svaka zajednica mora posebno voditi računa naročito oni koji imaju određene zakonske obveze. Kada se govori o ovom novom Prijedlogu zakona o zaštiti od nasilja u obitelji, onom koji je pažljivo čitao ovaj prijedlog zakona i ako ste ga išli usporediti sa postojećim Zakonom o zaštiti od nasilja u obitelji, onda treba reći da najveća većina onoga što piše u novom prijedlogu zakona postoji i u sadašnjem Prijedlogu zakona o zaštiti od nasilja u obitelji. Ovaj zakon donosi određena poboljšanja, određena poboljšanja u smislu jasnoće pojedinih odredbi i olakšavanja postupanja po tim odredbama. Ali ono što je možda najveća novina koju zakon uvodi to je osim dakle proširenja članova obitelji koji ulaze u odredbu definicije obitelji jeste odredba da se uvodi eko kategorija, ekonomskog nasilja, odnosno postupanje ukoliko se ustanovi da je netko izvrgnut ekonomskom nasilju u okviru svoje obitelji. Kada smo kod različitih vrsta nasilja onako kako su definirana u predloženom članku 4., kao Klub SDP-a, podržavamo mišljenje pravobraniteljice za ravnopravnost spolova koja smatra da, i ona nastoji da se to unese u prijedlog zakona da bi članak 4. trebao biti točno razrađen, dakle, sve ovo što je ovdje pobrojeno da bi trebalo biti pobrojeno po točkama. Zašto? Zbog toga što policija kada postupa i kada donosi određene odluke onda se pozivaju na recimo članak 4. I stoga u kasnijim analizama i statistikama mi ne možemo vidjeti koje su to vrste obiteljskog nasilja najčešće koje su u većoj mjeri izražene, da li je to fizičko nasilje, da li je to psihičko nasilje, sada imamo i kategoriju ekonomskog nasilja. Dakle, to bi olakšalo u kasnijim analizama, dakle, u statističkom smislu da imamo točne podatke o tome koji su to oblici nasilja najčešći kada je u pitanju Hrvatska i molimo ispred kluba SDP-a da … [[Govornik se ne razumije.]] do konačnog čitanja zakona se vidi da li je moguće evo na taj način uvažiti primjedbe i prijedloge pravobraniteljice jer to ne bi nešto posebno dodatno otežalo i rad policije jer bi onda policija npr. mogla samo napisati po članku 4., točka 1., 2. ili 3. se prijavljuje netko za određenu vrstu nasilja. Kada govorimo o zaštitnim mjerama Hrvatska je još dakle 2003. godine tada vrlo napredno ustvari u odnosu na mnoge druge države uvela kategoriju pojedinih zaštitnih mjera, naročito u onom dijelu su bile novine koje se odnose na rad sa počiniteljima nasilja. Dakle, to, prvenstveno se to radi o psiho socijalnom tretmanu nasilnika i o obavezi i o obaveznom liječenju od različitih vrsta ovisnosti. Ovom prilikom treba reći kao upozorenje ustvari i vidjeti što se u tom dijelu može učiniti a to je da su postojale velike poteškoće u provođenju i sada predviđenih zaštitnih mjera. Prvo kada se to odnosi na psihosocijalni tretman jer se tada čekao negdje do 2006. godine da nadležno ministarstvo donese određene pravilnike do prije nekoliko dana u Hrvatskoj samo tri ili četiri grada su imala ljude koji su imali dopusnice da mogu uopće odrađivati psihosocijalni tretman. Mi smo prije nekoliko dana, prema informacijama koje imamo je ta mreža proširena na neki način na čitavu Hrvatsku. Međutim, još jedan problem je što vi ne možete doći do podatka koliko je uopće osoba obuhvaćeno psihosocijalnim tretmanom, jer ako uzmete statističke podatke MUP-a, dakle policije tada ćete vidjeti da je recimo za prošlu godinu, cijelu prošlu godinu, policija predložila 4607 mjera psihosocijalnog tretmana nasilnika. Podatke koje je dala pravobraniteljica za prošlu godinu pokazuju da je 56 osoba bilo u sustavu psihosocijalnog tretmana. Dakle, zbog nemogućnosti provođenja još uvijek tog tretmana naravno ne možemo ni očekivat od sudova da u većoj mjeri izriču ovakve mjere. I inače kad uzmete statističke podatke policije koliko mjera su predložili i koliko mjera su sudovi izrekli tada vidite da u otprilike 30-tak % sud prihvaća prijedlog policije kad se radi o onim mjerama koje su u nadležnosti policije, što smatramo apsolutno premalo. Problematika mjere koja se odnosi na zaštitu liječenja od ovisnosti i dalje stoji zato što i nakon šest godina Ministarstvo zdravstva nije donijelo pravilnik o provođenju ove mjere. Sudovi ne mogu izricati, može policija ne znam koliko prijedloga dati, sudovi ne mogu izricati zato što ministarstvo, nadležno Ministarstvo zdravstva nije donijelo pravilnik. I molim u ime kluba da se u tom smislu upozori ministarstvo da makar nakon donošenja ovog zakona donese i pravilnik. Vezano oko zaštitne mjere udaljenja iz stana. Nasilnik. Ta zaštitna mjera je postojala i postoji u sadašnjem prijedlogu zakona, samo je bila stavljena upravo pod zaštitnu mjeru i na potpuno gotovo isti način razrađena kao i sada. Kad govorimo o udaljavanju nasilnika iz stana, kuće ili nekog prostora u kojem živi, tada si moramo postaviti pitanje u koliko slučajeva će se uopće ta mjera provoditi. Ne vjerujemo da će se u puno većem broju provoditi nego što je do sada, jer je nažalost još uvijek puno lakše, a to imamo i u sadašnjem zakonu, a to je i u prijedlogu novog zakona puno lakše policijskom službeniku doći sa žrtvom u stan, pomoći joj da na miru pokupi svoje stvari u jednu najlon vrećicu, da eventualno uzme djecu i da je preprati do nekog skloništa. Dakle, ono što smo imali do sada u zakonu, dakle mogućnosti da se nasilnike udalji iz stana ili kuće imat ćemo i u ovom zakonu, međutim tvrdimo da nažalost još uvijek, i to će biti i ubuduće, će se puno manje izricati mjera da se nasilnici udaljuju iz kuće jer je puno lakše otpratiti ženu i njenu djecu da odu u neko sklonište. I to ostaje problem…
Zahvaljujem. Vrijeme!
I naravno ostaje nam da se možda i kao društvo odredimo prema tom problemu i da probamo u nekoj budućnosti ići upravo ka tome…
Zahvaljujem!
Da puno više nasilnika odlazi iz kuće nego što to odlaze žrtve. Kao klub SDP-a, to nisam rekla, podržat ćemo ovaj prijedlog zakona u prvom čitanju. Zahvaljujem.
Sada je na redu uvažena zastupnica Željana Kalaš u ime kluba HDZ-a. Izvolite.
Hvala lijepo, gospodine predsjedavajući. Poštovani predstavniče predlagatelja. Uvažene kolegice zastupnice i zastupnici. Govorit ću danas u ovom Visokom domu u ime kluba HDZ-a o jednom izuzetno važnom prijedlogu zakona za hrvatsko društvo i započet su svoje izlaganje vrlo konkretno. Svaka peta žena koja živi u vezi preživjela je tjelesno nasilje barem jednom. Svaka peta žena barem jednom. Pokušajmo taj statistički barometar prikazati konkretnim brojkama na konkretnim slučajevima. Ja vas ovdje odmah molim da mi ne zamjerite što ću koristiti i vas za primjer, ali cilj mi je zapravo senzibilizirati svih. Naime, u Hrvatskom saboru sjedi 35 žena zastupnica. Prema statistika, najmanje je sedam zastupnica moglo biti žrtvom obiteljskog nasilja. Saborsku raspravu prati danas 15-tak žena novinarki. Prema statistikama, najmanje su tri od nazočnih novinarki mogle biti žrtvom obiteljskog nasilja. Pojedinačna rasprava zastupnika o Prijedlogu zakona o obiteljskom nasilju može trajati do deset minuta. Svakih deset minuta barem je jedna žena izložena tjelesnom zlostavljanju od strane muškaraca. To su, zastupnice i zastupnici, podaci koje prate svjetske statistike o obiteljskom nasilju. Vjerujem da su vas, kao i mene, ovakvi podaci šokirali, ali možemo ovom problemu pristupiti i drugačije. U Hrvatskom saboru sjedi 118 zastupnika muškog spola. Prema statistikama dakle najmanje je 17 zastupnika moglo biti počinitelj obiteljskog nasilja. Saborsku raspravu prati danas najmanje 10-tak novinara. Prema statistikama, najmanje tri od nazočnih novinara u Saboru moglo je biti počinitelj obiteljskog nasilja. Pojedinačna rasprava zastupnika o Prijedlogu zakona o obiteljskom nasilju dakle može trajati do deset minuta, kao što sam rekla i još uvijek svakih deset minuta jedna je žena izložena tjelesnom zlostavljanju od strane muškaraca. Nasilje u svakom pojedinačnom slučaju kršenje je temeljnih ljudskih prava, a upravo je najrasprostranjeniji oblik nasilja obiteljsko nasilje. Stoga je od iznimne važnosti progovoriti o njemu javno kao što to činimo danas ovdje u Saboru i kao što to čine različite institucije i stručnjaci, ali i pojedinačno, što bi trebale raditi upravo one žrtve koje se svakodnevno suočavaju s nasilnikom. Zakon o zaštiti od nasilja u obitelji ovaj je Visoki dom donio još 2003. godine. Donošenjem tog zakona po prvi put je u hrvatskom zakonodavstvu eksplicitno nasilje u obitelji kvalificirano kao prekršajno djelo na sveobuhvatan način, za razliku od tada važećih odredbi obiteljskog zakona. Bez jasno postavljenih zakona koji se tiču problematike obiteljskog nasilja, bez službene statistike o žrtvama obiteljskog nasilja, bez ozbiljnih istraživanja o obiteljskom nasilju, a osobito bez doprinosa medija koji bi o problemu obiteljskog nasilja trebali izvještavati sustavno, pokrivajući njegove različite aspekte, a ne samo iznoseći pojedinačne slučajeve u crnoj kronici, bez svega dakle ovog nabrojanog nasilje će i dalje u društvu biti možda zanemarivan i podcijenjen problem s nerazumljivo visokim stupnjem prihvaćenosti i tolerancije. Ipak, u Hrvatskoj su se, a to je osobito važno naglasiti, dogodili mnogi pozitivni pomaci po pitanju zaštite i sankcioniranja od obiteljskog nasilja, kao i po pitanju postupanja svih nadležnih tijela. Policije, sudstva, centara socijalne skrbi. Još od 2003. godine od donošenja zakona mnogo se toga promijenilo na bolje po pitanju zaštite od nasilja u obitelji, jer obiteljsko nasilje još je pred nekoliko godina u Hrvatskoj bilo moguće simbolično opisati i kao santu leda, dakle. Samo desetak posto bilo je vidljivo na površini, prijavljivano i sankcionirano u društvu. A sav onaj ogroman dio od 90% bilo je sakriveno među 4 obiteljska zida kao privatna stvar. Još do pred nekoliko godina samo je mali broj žrtava progovarao, suprotstavljao se i prijavljivao nasilnika u obitelji. Do tada je najveći dio obiteljskog nasilja u kojem je žrtva bila podvrgnuta različitim oblicima kontinuiranog zlostavljanja ostajao neprijavljen. Pritom se mora imati na umu da je kod žena mnogo više nego kod drugih žrtava i drugih krivičnih djela prisutan sukob dvaju interesa, interesa žrtve da se počinitelj kazni i da njena želja za pravdom bude zadovoljena, te također interes da ne bude obilježena, osramoćena i odbačena u svojoj sredini. U izvješćima o slučajevima prijavljivanja nasilja u obitelji javlja se povećanje broja statističkih pokazatelja. Ona su znak da se u problem obiteljskog nasilja uključilo šire društvo s tijelima državne uprave. Tako je prošle godine podneseno više od 17000 prijava, a u Zagrebu čak 50 dnevno. Do sada se o problemu zlostavljanja govorilo kao o ženskom problemu i najviše se pažnje posvećivalo metodama pomoći i podrške ženama žrtvama nasilja. No perspektiva se mijenja i problem nasilja se prepoznaje kao najveći problem muškaraca. Jer u 95% slučajeva nasilnici su muškarci. I važno je ovdje reći da suprotno uvriježenim stereotipima da muževi zlostavljači nisu samo neškolovani socijalni slučajevi. Pitanja koja se sad postavljaju su zašto muškarci zlostavljaju žene, zašto su nasilni? Može li im se pomoći da prestanu s nasiljem? Kada muškarci prestanu sa zlostavljanjima ni žene više neće biti žrtve, ali svakako moramo naglasiti da ovaj zakon ne štiti samo žene, žrtve ženskog spola nego je riječ i o tome da je u najvećem broju slučajeva počinitelj prekršaja bio suprug nad suprugom u 27%, otac nad kćeri u nekih dvadesetak posto, sin nad majkom od 13%, te izvanbračni partner nad izvanbračnom partnericom u nekih 5%. U ovom prijedlogu zakona koji i danas imamo na svojim klupama u odnosu na zakon iz 2003. godine uveden je niz novina. No, možda je jedna od važnijih za spomenuti proširenje definicije nasilja u obitelji i uvođenje pojma ekonomsko nasilje, a to podrazumijeva uskraćivanje i oduzimanje novca, neplaćanje alimentacije i ostale oblike kontrole koje ostavlja žene bez sredstava za život. Nasilnici često dugogodišnjim žrtvama zabranjuju školovanje ili zapošljavanje, pa su to uglavnom žene potpuno nekonkurentne na tržištu rada. To je do sad bio slabo prepoznat oblik nasilja, a javljao se u puno oblika. Na primjer, žrtvama je suprug uskraćivao novčana sredstva za normalan život, za odlazak stomatologu, liječniku, bez obzira jesu li novac same zaradile ili ne. Ili je suprug nasilnik ucjenjivao suprugu prijeteći da joj neće dati novac ako ne učini ono što on od nje traži. Događao se i paradoks, da se nakon izrečene pravomoćne sudske osude za muža nasilnika zbog zlostavljanja u obitelji u žalbenom postupku žena žalila da neće imati od čega živjeti ako suprug ode u zatvor, paradoksalna situacija. Jasno i glasno želim naglasiti da žrtve obiteljskog nasilja treba osposobiti za normalan život i upravo je to jedan od ciljeva Nacionalne strategije za sprječavanje nasilja u obitelji za razdoblje od 2008. do 2010. godine u kojima se uz uobičajene mjere ističe pomoć žrtvama nakon što napuste zlostavljača. I novom strategijom osnažuju se dosadašnje mjere kojima se potiče zapošljavanje žrtava nasilja, te poticanje poslodavaca da ih prime na posao. Vrlo je čest slučaj da je upravo ekonomska ovisnost žena jedan od najvažnijih razloga zbog kojeg trpe nasilje i zbog kojeg se ne odlučuju prijaviti i napustiti nasilnika. I upravo zato je mjera zapošljavanja žena ujedno najsnažnija potpora njihovu osamostaljivanju. I za kraj. U jednim dnevnim novinama nedavno sam čitala članak o Petri, majci troje djece koja iz braka ima 70 postotnu invalidnost. Njen bivši suprug dakako, imao je ugled u društvu, a ona i djeca masnice po tijelu. Trpjela je kaže radi djece da imaju oca. I njen je otac zlostavljao njenu majku. Bio je direktor, a sad već u mirovini i starosti nastavlja sa mučenjem. Njena majka isto trpi kao i ona. Nakon zadnjeg nasrtaja njenog muža u kojem je zadobila potres mozga i frakturu vratne kralježnice nakon čega joj je majka također žrtva rekla da je ipak sramota da ostavi svog muža nasilnika jer ga je sama odabrala Petra je skupila snagu i zatražila pomoć. Prekinula je zlostavljanje. Njena djeca bila su joj prioritet. Željela im je pružiti sigurnost i miran život i nije joj bilo lako. Bilo ju je strah. Promijenila je 6 gradova i tko zna koliko poslova. Uvijek bi je pronašao. Živjela je u progonstvu, a on bi je uvijek pronašao. Urlao je da će je ubiti. Prijavila ga je policiji i rekla mu je da je ne može ubiti kad ju je već ubio, figurativno naravno. Danas je Petra kako sama kaže kao feniks. Digla se iz pepela, a on zlostavljač iza rešetaka. Dame i gospodo, nitko od nas u životu ne može birati probleme ili okolnosti koje će ga zadesiti. Ali sasvim sigurno svatko od nas može učiniti barem jedno – odabrati pravi način kako na te probleme koji su nas zadesili reagirati. I zato, zbog svih žena koje će smoći snage dignuti se kao feniks iz pepela i prekinuti svoju agoniju zbog njihove djece koje su žrtve nasilja i o čijoj skrbi trebamo prioritetno brinuti, zbog oštrog i jasnog opredjeljenja da nasilje u obitelji nikako nije privatna stvar o kojoj treba šutjeti u okviru četiri obiteljska zida. Upravo zbog svih tih razloga klub HDZ-a će podržati ovaj Prijedlog zakona o zaštiti od nasilja u obitelji. Hvala lijepo.
Imamo dva ispravka netočnih navoda. Prvo je uvaženi zastupnik Marin Jurjević. Izvolite.
Netočna je tvrdnja kolegice Kalaš koja interpretira statistički podatak na razini Hrvatske o broju nasilnika među muškom populacijom, pa ga pokušava primijeniti na broj muškaraca među zastupnicima ovog Sabora tvrdeći da na osnovu tih podataka se može zaključiti da ima 17 nasilnika ovdje. U najmanju ruku trebalo bi se raditi o reprezentativnom uzorku. Ne može se tako statistika interpretirati ili neki statistički podatak jer će nas dovesti do krivih zaključaka. Ovdje može biti nula, a može biti 17, može biti više, može biti manje nasilnika. Ali ne možete to izvoditi iz tog podatka primjenjujući na ovu skupinu bez da ste radili istraživanja na nekom reprezentativnom uzorku.
Zahvaljujem. Idemo dalje. I drugi ispravak, uvažena zastupnica Ingrid Antičević- Marinović. Izvolite.
Kaže kolegica da poziva da sve žene iz pepela dakle izađu kao feniks. Uloga države je da se žena ne pretvori u pepeo. Netočno je to, nema poziva iz pepela, dakle poziv je svima da treba doći u stanje iz pepela, a onda da mi niknemo kao feniks. Uloga države je upravo to u prevenciji da spriječi sve te boli, sav onaj pakao koji žene podnose, ali to je prije svega se ogleda i u mnogobrojnim zakonodavnim prijedlozima, pa i ovaj o Zakonu o medicinskoj oplodnji koji jednostavno ženu i dalje smatra, odnosno vlast smatra da je ženino tijelo poligon gdje će ono demonstrirati vlast nad ženinim tijelom, pa se onda čudimo i ovim posljedicama gospođo Kalaš.
Zahvaljujem. To sad više nije ispravak. Hvala lijepa. Idemo dalje sa raspravom. U ime kluba HNS-a, uvažena zastupnica Danica Hursa. Izvolite.
Poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora, uvaženi predlagatelju zakona. Eto, na samom početku ću kazati da će zastupnici kluba Hrvatske narodne stranke podržati ovaj Prijedlog zakona o zaštiti od nasilja u obitelji. Važeći Zakon o zaštiti od nasilja u obitelji u primjeni je, kao što smo već čuli od 2003. godine i tijekom njegove primjene došlo je do značajnih pozitivnih pomaka u području razvoja prevencije i zaštite od nasilja u obitelji. Donošenjem ovoga zakona prvi puta u hrvatskom zakonodavstvu eksplicitno je nasilje u obitelji okvalificirano kao prekršajno djelo na sveobuhvatan način za razliku od tada važećih odredbi Obiteljskog zakona. Isto tako, ovim zakonom je osigurana učinkovitija i trajnija zaštita ugroženih članova obitelji, izloženih nasilju u odnosu na zatečeno stanje. Tijekom primjene zakona, dakle uvidjela se potreba za njegovu doradu. Osobe izložene nasilju u obitelji najčešće nisu upoznate sa svojim pravima propisanim ovim zakonom, ali i drugim propisima. Pokazalo se da neke odredbe važećeg zakona nije moguće primijeniti iz razloga nedovoljne jasnoće odredbe ili propisane nadležnosti u postupanju ili je propisana odredba bila više upućujuća, što je stvaralo nedoumice u primjeni zakona. U primjeni zakona primjerice nije moguće primijeniti zaštitne mjere obveznog liječenja od ovisnosti ili primjerice da se zaštitna mjera obveznog psihosocijalnog tretmana ne može provesti na odgovarajući način iz razloga što je za njenu primjenu potrebno osigurati niz pretpostavki među kojima je i ključna potreba odgovarajućeg stručnog kadra i institucija kojih, kako znamo nema dovoljno. Zakon o zaštiti od nasilja u obitelji samo novčanim kaznama i kaznama zatvora ne postiže svrhu. Dakle, unatoč manjkavostima važećeg zakona, njegova primjena tijekom proteklih 5 godina znatno je pridonijela uspješnosti procesuiranja počinitelja nasilja u obitelji. Tome idu u prilog neki statistički pokazatelji, ja ih neću nabrajati. Prethodnici su ih spominjali. Reći ću samo da se u 2008. godini zbog prekršaja nasilničkog ponašanja u obitelji, policija je prijavila 7 478 počinitelja. Nasilje u obitelji donošenjem ovog zakona prestalo se smatrati privatnim problemom i ono je postalo društveni problem. Donošenjem Zakona o zaštiti od nasilja u obitelji učinjen je i veliki pomak u području senzibiliziranja javnosti u ovom obliku krajnje neprihvatljivog ponašanja. Tome su svakako pridonijele brojne aktivnosti središnjih tijela državne uprave i javnih ustanova kroz provedbu nacionalnih strategija koje su bile u razdoblju 2005./2007. i ova ovdje 2008./2010. Sve ovo kao i neusklađenost određenih odredbi Zakona o zaštiti od nasilja u obitelji s Prekršajnim zakonom nametnulo je potrebu donošenja novog zakona o zaštiti od nasilja u obitelji. O tim novostima čuli smo eto od prethodnika dosta. Ja bih samo možda podcrtala novinu koja kaže da je proširena definicija nasilja u obitelji te se dodatno uvodi novi pojam ekonomsko nasilje u obitelji. I na kraju, ja bih rekla da je nužno donositi, nadopunjavati i mijenjati zakone. Problem je najčešće u primjeni zakona, ali ako bi i primjena zakona bila idealna pa i ovoga, ja osobno smatram da ne bismo eliminirali nasilje. Zato ću ja podcrtati, naglasiti i ponoviti sve ono što mi svi jako, jako dobro znamo i ja kažem nije na odmet i stotinu puta reći, ma kako to nekome izgledalo možda trivijalno, trebamo uspostaviti više međuljudskog poštovanja na svim nivoima. Od primjerice našeg ophođenja i u ovom Visokom domu, školi, ulici, obitelji i tako pokušati izliječiti i smanjiti agresiju u društvu, u školi, u obitelji i cijelom društvu. Pratiti i suzbijati utjecaj medija na agresivnost, a snažno poticati načine nenasilnog komuniciranja i ponašanja za mene je zadaća prvog reda. Društvo se nužno mora baviti uzrocima i prevencijom, posebice edukacijom. Nasilje u obitelji je posljedica i odraz stanja društva u cjelini. Kukati zbog loše opće situacije ili nedostataka sredstava je samo bijeg od problema i nije i ne može biti razlog zbog kojeg dolazi do ovoliko nasilja na svim nivoima, pa tako i u obitelji. Predlagati oštrije novčano kažnjavanje nasilnika u obitelji delikvenata neće riješiti probleme jer uz njih obično kažnjavamo i žrtve, posebice kad je u pitanju nasilje u obitelji. Ili postavljanje kamera po školama je jako dobrodošlo, ali to neće riješiti problem nasilja. Mi moramo iznaći sredstva da se u škole pošalju stručni ljudi koji će s djecom razgovarati i dati im konkretnu obuku za sprečavanje konflikata. Tako i u obitelji. Za nasilnike treba osigurati stručnu pomoć koja će pomoći u rješavanju uzroka za nasilničko ponašanje. Dakle, da zaključim. Zadaća je dakle društva, države provoditi medijske kampanje koje bi osvještavale stanovništvo o problemima mladih nasilnika, siromašnih, starijih i nemoćnih, problemima invalida i mislim da ćemo na taj način, naravno uz donošenje dobrih zakona smanjiti i suzbijati nasilje i u obitelji. Zahvaljujem.
Zahvaljujem. Prelazimo na pojedinačnu raspravu. Prvo je uvažena zastupnica Vesna Škulić. Nema je. Gubi pravo na raspravu. Druga je uvažena zastupnica Neda Klarić. Izvolite.
Hvala lijepa poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora, gospodine tajniče, kolegice i kolege zastupnici. Pa evo zahvaljujući primjeni Zakona o zaštiti od nasilja od obitelji.
Uvažena zastupnice, malo glasnije govorite, jer ne možete toliko pojačati. Ajde da vas se čuje.
Dakle, zahvaljujući primjeni Zakona o zaštiti od nasilja u obitelji od 2003. godine došli smo do velikih pomaka u prevenciji i zaštiti od nasilja u obitelji. Prvi put je u našem zakonodavstvu ova vrsta nasilja kvalificirana kao prekršajno djelo na sveobuhvatan način i osigurana je učinkovitija i trajnija zaštita članovima obitelji koji su izloženi nasilju. S obzirom da ova Vlada teži ka višljoj razini zaštite, pa isto tako je uočeno da osobe koje su izložene nasilju često nisu upoznate sa svojim pravima i upravo to ovaj zakon rješava. Do sada je primijećeno da nije moguće primijeniti zaštitne mjere obveznog liječenja od ovisnosti ili obvezni psihosocijalni tretman što smo već čuli tijekom rasprave, radi manjka institucija i stručnog kadra. Isto što je i praksa pokazala da novčana kazna počinitelju nasilja ima negativan učinak i prema samim žrtvama nasilja u obitelji, ali ipak primjenom ovoga zakona tijekom 5 godina značajno je doprinijela uspješnom procesuiranju počinitelja nasilja u obitelji. U sveukupnom broju obiteljskog nasilja žene su najzastupljenije kao žrtve. Veliki pomak postignut je i primjenom ovoga zakona, jer je ovaj problem prestao biti privatna stvar i postao društveni problem. On je sada definiran kao krajnje društveno neprihvatljivo ponašanje. Zasluge svakako pripadaju središnjim tijelima državne uprave i javnim ustanovama kroz provođenje Nacionalne strategije zaštite od nasilja u obitelji, kako one za razdoblje od 2005. do 2007., tako i one za razdoblje od 2008. do 2010. godine i protokola o postupanju u slučaju nasilja u obitelji. Naravno da su ovo dokumenti koji su dodatno potaknuti na poboljšanje postojeće regulative. Zakon kojega imamo pred sobom nudi nam novine, a to je širi krug osoba koje se smatraju članovima obitelji, s obzirom na Obiteljski zakon i Zakon o socijalnoj skrbi. Ono što mislim da je posebna vrijednost ovoga zakona je šira definicija nasilja pa se dodatno uvodi novi pojam ekonomskog nasilja. Novo je i odredba prema kojoj su službe socijalne skrbi i zdravstvene ustanove dužne voditi brigu o potrebama žrtve počinitelja nasilja podučiti o svim njegovim pravima, a interesi zlostavljanog djeteta prioritetni su u svim postupcima. Ali evo gospodine državni tajniče, ja bih istodobno predložila da se u članku 8. postojećeg prijedloga zakona iza riječi "i radnik odgojno obrazovne ustanove" dodaju riječi "stručni radnici obiteljskih centara, Caritasa, privatnih institucija i udruga civilnog društva čiji su djelokrug rada djeca i obitelj". Ovim bi se mogla postići zapravo obveza prijavljivanja zlostavljanja na svim razinama jer i sam Obiteljski zakon svakome stavlja u obvezu prijavljivanje zlostavljanja. Ovim se navode sve institucije državne razine, lokalne, ali i privatne institucije kad ih posebno imamo priliku imenovati. Hvala vam lijepa.
Zahvaljujem. Uvažena zastupnica Tatjana Šimac Bonačić. Nema je. Gubi pravo na raspravu. I sada je na redu uvažena zastupnica Romana Jerković. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče, gospodine državni tajniče, kolegice i kolege. Naravno da pozdravljam sve napore koji idu u smjeru boljeg reguliranja problematike nasilja nad ženama u obitelji, a ovaj zakon zasigurno donosi poboljšanja u odnosu na prethodni zakon. Što smo postigli svih ovih godina. Nema nikakve sumnje da je postignut napredak, to treba priznati, imamo Ured pravobraniteljice, imamo Vladin Ured za ravnopravnost spolova, mijenjali smo Obiteljski zakon i Kazneni zakon, imamo Protokol o postupanju, donijeli smo Nacionalnu strategiju, ali treba biti pošten i priznati još nešto, a to je da je nasilje i dalje vrlo ozbiljan problem i kako je rekla kolegica Sobol predstavlja konstantu u ovom društvu na koji ipak nemamo još uvijek adekvatan odgovor. Sve što smo učinili do sada, međutim nije bilo uzalud i ja vjerujem da će u budućnosti dati očekivani konkretan rezultat, odnosno pad nasilja u obitelji. Što smo još vrlo važno postigli. Kao što je netko od prethodnika rekao, postigli smo veću senzibilizaciju javnosti na obiteljsko nasilje i danas u odnosu na npr. 5 godina ranije srećom puno je manje onih koji zatvaraju oči pred tom vrstom nasilja trpajući ga u nekakva četiri kućna zida. Nasilje je nešto što osuđujemo, ne odobravamo i to je dobro. Dobro je i to što je npr. u prošloj godini, mislim u studenom prošle godine povodom Međunarodnog dana borbe protiv nasilja nad ženama aktualna potpredsjednica Vlade i ministrica gospođa Kosor potpisala u ime ministarstva ugovor o sufinanciranju skloništa i savjetovališta za žene žrtve nasilja s predstavnicima županija i gradova. To je jako dobro. Mislim da je postignut jedan dobar model financiranja, nešto Vlada, nešto jedinice lokalne samouprave, nešto donatori, ali nakon pohvale obično ide i mala pritužba. Pa moram reći da je grad Rijeka osnovao 2007. godine prihvatilište za žene i da je u udruzi moguće da udruga koja vodi prihvatilište pruža stručnu pomoć žrtvama obiteljskog i drugog nasilja, ali i maloljetnicima s rizičnim oblicima ponašanja, uključujući i eksperimentiranje drogama. Željela bih naglasiti da prihvatilište, odnosno udruga s ministarstvom nije potpisala nikakav ugovor, da 600 tisuća kuna koliko je potrebno za održavanje prihvatilišta i tekuće mjesečne troškove izdvaja grad Rijeka u suradnji sa Primorsko-goranskom županijom. I ne samo to, zatražili smo kao jedinica lokalne samouprave od ministarstva, doduše drugog zdravstva i socijalne skrbi, da prihvatilište, odnosno sklonište za žene bude u mreži ustanova socijalne skrbi, dakle s ostalim ustanovama diljem Hrvatske koje pružaju usluge smještaja i psihosocijalne rehabilitacije ženama i djeci. Nažalost u nekoliko je navrata odgovor je bio negativan u smislu da je kapacitet popunjen, što naravno apsolutno nije ne odgovara istini. Obzirom da 10 kreveta prihvatilišta radi punim kapacitetom, dakle prihvatilište radi punim kapacitetom. Dakle nije točno da je u Rijeci, odnosno za cijelu Primorsko-goransku županiju dovoljno samo da je dovoljan samo Dom sv. Ana. Dakle, ovaj zakon ima dobrih stvari i ja neću govoriti samo o njima, jer pokušala bih dati doprinos da se ova problematika možda pokuša riješiti na možda još bolji način. Jer brojke govore u prilog tome, da kao što sam prije rekla obiteljsko nasilje ne pokazuje trend pada. Dakle, koji su nedostaci ovoga zakona po mom mišljenju? Nedostaci su u tom smislu što nije osigurana učinkovita zaštitna mjera koja se može odrediti kod zlostavljača odmah, dakle trenutačno, nakon što je nasilje učinjeno. Mi smo također zakazali u preventivnim mjerama da do nasilja ne dođe, a kada dođe da se ne ponavlja. I moram vam reći da se slažem s onima koji smatraju da represija i visoke novčane kazne, nisu najbolje rješenje. Još uvijek mi zvone u ušima riječi jedne žrtve obiteljskog nasilja koja je prije otprilike 6 mjeseci kolegici Sobol i meni rekla. Muž me pretuče, ja ga prijavim, on plati kaznu, ja se vratim kući, on me ponovno prebije, ja završim u bolnici kao invalid. I kaže državi novac, a meni batine. Dakle, nije naravno to jednostavno čuti. Ali je stvarnost. Ali je za neke žene doista stvarnost i realan život. Drugo što ovaj zakon po meni ne rješava, a trebalo bi razmisliti na koji način to ugraditi u zakon, jest problem nasilja u vezama mladih osoba. Dakle u adolescentnim vezama. Postoje istraživanja koja govore u prilog tome da je nasilje u vezama mladih u dobi od 16 do 19 godina ozbiljan problem u adolescentskoj populaciji. Istraživanje je pokazalo da je 60% mladih doživjelo neki oblik nasilja u vezi. Da njih 43% počinilo neki oblik nasilja ponašanja u vezi. Na kraju krajeva čak je i pravobraniteljica za djecu u svom izvješću za proteklu godinu zatražila da se vrlo ozbiljno pristupi rješavanju ovog problema. I predložila je sankcioniranje tog oblika nasilja kroz upravo ovaj zakon. Mislim da je izuzetno važna edukacija mladih ljudi da bi mogli neka ponašanja u vezi prepoznati kao nasilje. Naravno problematika o kojoj govorimo je doista vrlo, vrlo kompleksna i nadilazi okvire ovoga zakona. Ali moramo se zapitati možemo li pomoći ženi ako svaki subjekt i svaka institucija brine samo o onome što je na neki način u okviru njene nadležnosti i dužnosti. Ako nema komunikacije među subjektima, ako nema koordinacija onoga što se čini, ja vjerujem da pomoć ženama koje su pretrpjele obiteljsko nasilje, ne može ono biti što je najvažnije od svega. A to je hitno, nužno, što je moguće prije, dakle odmah. Osobno mislim da bi trebalo razmisliti ozbiljno o formiranju jedinstvene baze podataka o osobama koje su doživjele obiteljsko nasilje. Upravo zbog boljeg funkcioniranja sustava. Morali bi na neki način biti povezani i policija i centri za socijalnu skrb i odvjetništvo i sudstvo i na koncu konca i civilne udruge koje se bave ovom problematikom. Naravno vodeći jako računa o zaštiti osobnih podataka. To je mislim moguće Dakle ja mislim da smo učinili jako puno preduvjeta da bi smo mogli u budućnosti očekivati pad nasilja u obitelji. Međutim ono što smo dužni učiniti jest koordinacija svih subjekata koji se ovom problematikom bave. To je nužno. Jedni moraju znati što rade drugi, drugi moraju znati što rade treći i moraju imati povratne informacije između sebe. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Imamo jedan ispravak netočnog navoda, uvažena zastupnica Željana Kalaš. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedavajući. Evo uvažena kolegica Jerković je rekla da bi trebalo u okviru ovog obiteljskog zakona sankcionirati nasilje u mladenačkim vezama. Činjenica jest da nasilje u mladenačkim vezama postoji. Ali ne znam na koji način bi se moglo u okviru obiteljskog zakona koji jasno definira što je to obitelj, sankcionirati nasilje recimo među vezom dvoje 15- to godišnjaka. Dvoje 15-to godišnjaka sigurno nisu obitelj. Hvala lijepo.
Hvala. Imamo dvije replike. Prva je uvažena zastupnica Gordana Sobol. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Kolegice, javila sam se na repliku. Samo da potenciram problem vi ste govorili o problematici skloništa za žene i djecu žrtve obiteljskog nasilja. Najprije željela bih to pitanje potencirati, na neki način pozvati ustvari sve nadležne, prvenstveno nadležno ministarstvo u ovom slučaju Ministarstvo zdravstva i socijalne skrbi da ima puno više sluha nego do sada kada je u pitanju sufinanciranje i podupiranje skloništa koja se otvaraju u suradnji sa lokalnim zajednicama. Dakle, u ovom slučaju radi se o ovom jednom skloništu koje je u Rijeci ali ne samo koje je u Rijeci nego u i u svim drugim većim gradovima u Hrvatskoj. Drugo što bih željela upozoriti, prošle godine sjećate se svi zajedno smo poduprli i na onoj zajedničkoj sjednici odbora i autonomnih skloništa akciju da se riješi pitanje financiranja autonomnih ženskih skloništa dakle ona koja su u domeni nevladinih organizacija. Potpisani su i ugovori sa razine Vlade i s razine dijela lokalnih zajednica sa tim udrugama. Međutim, nakon što je prošlo to svečano potpisivanje onda moram upozoriti da jedan dio skloništa je ostao bez potpore i bez potpisanih ugovora sa djelom lokalne zajednice. U ovom slučaju konkretno govorim sa udrugom Korak iz Karlovca Karlovačka županija je odbila potpisati ugovor. To je dakle nešto, grad Karlovac da, on već godinama podupire rad i savjetovališta odnosno tog skloništa ali Karlovačka županija se ponaša na način tko mi šta može a još gore na način toga nema u Karlovačkoj županiji pa bi o tome trebalo voditi računa kad se takvi ugovori potpisuju da se i ostvare.
Kolegice, poslije vremena ste dalje, nemojte se ljutiti. Imamo drugu repliku, možete sada replicirati, uvažena zastupnica Biljana Borzan. Izvolite.
Kolegice Jerković, govorili ste o važnosti edukacije kako bi mladi ljudi znali prepoznati nasilje i kako bi kada kreću u život znali što nije dobro i kako ne trebaju živjeti. Apsolutno smatram to izuzetno važnim i zato sam se javila. Mi dakle imamo problem u Hrvatskoj ne samo u tome da možda još jako puno mladih ne prepoznaje nasilje kako treba ali imamo i još jednu situaciju, evo ja sam se konkretno prisjetila jednog događaja kada sam sudjelovala u jednom seminaru u jednom romskom naselju gdje sam pitala žene što ćete prvo pomisliti kada vidite pretučenu ženu. One su odgovorile što je skrivila, nešto je skrivila. Dakle, to je također jedan problem u kojem žena dakle shvaća nasilje kao nešto normalno, prihvatljivo i dapače da ju se treba kazniti kada je napravila nešto što je naljutilo njezinog muža. Dakle, to je još jedan problem u koji se može uključiti i lokalna zajednica o kojoj ste govorili. Ja smatram da je apsolutno najveća odgovornost na Vladi da dobrim zakonima regulira ovaj problem ali lokalna zajednica, pojedinci koji ne zatvaraju oči pred ovim problemom mediji i političke stranke mogu napraviti strahovito puno toga da se javnost senzibilizira na ovu temu.
Zahvaljujem. Odgovor na repliku uvažena zastupnica Romana Jerković. Izvolite.
Hvala lijepo. Kolegice Borzan, problem nasilja među adolescentnom populacijom je izuzetno velik, o njemu se puno govori, o njemu se puno piše ali eto izgleda da će morati proći još najmanje 10 godina pa da svi toga postanemo svjesni i da krenemo u tom smislu nešto konkretno učiniti. A kada kažem konkretno onda mislim regulirati to zakonom. Vrlo često deklarativno jesmo za nešto ali kada se o operacionalizaciji radi onda se vidi koliko zapravo imamo volje konkretno stvari riješiti, donijeti suvisla rješenja koja su primjenjiva odmah. Sustav je inertan i to je činjenica. Činjenica je da na primjer u Primorsko-goranskoj županiji postoji veća potreba za prihvatilištem ali sustav to ne prepoznaje. U sustavu to u ovom trenutku ne prepoznaje. Trebat će vjerojatno još jedno 10 godina pa da na primjer prihvatilište u Rijeci s ministarstvom potpiše ugovor o sufinanciranju a do tada ćemo ga mi financirati odnosno jedinica lokalne samouprave što je u redu, imamo senzibilitet za to i svjesni smo da je to nužnost. Hvala.
Zahvaljujem. Idemo dalje sa pojedinačnom raspravom. Uvažena zastupnica Nadica Jelaš. Izvolite.
Poštovani potpredsjedniče, državni tajniče, kolegice i kolege. Ja ću se u svojoj raspravi o ovom zakonskom prijedlogu fokusirati na samo jednu društvenu skupinu, dakle na starije osobe jer nekako imam dojam da je ta društvena skupina u ovom zakonskom prijedlogu marginalizirana ili barem zapostavljena. Da se zakon zapravo primarno bavi s obitelji u onom najužem smislu riječi, dakle s nuklearnom obitelji. Riječ je naime o populaciji koja je specifična, koja je izuzetno osjetljiva i vrlo ranjiva prvenstveno zbog svoje nemoćnosti. Istovremeno udio ove populacije u ukupnom populaciji progresivno se povećava zahvaljujući dakako produženju životnog vijeka s jedne strane i smanjenju prirodnog priraštaja s druge strane a o ovom drugom problemu govorit ćemo danas popodne kad ćemo govoriti o Zakonu o medicinskoj oplodnji, dakle kao mogućnosti da se poveća prirodni priraštaj. Kakva je situacija u Hrvatskoj? Demografska slika Hrvatske s gotovo 19% stanovništva starijeg od 60 godina i 16% starijih od 65 godina pokazuje da smo jedno od najstarijih društava u Europi. Štoviše, prema klasifikaciji Ujedinjenih nacija Hrvatska se ubraja u četvrtu skupinu država Europe s vrlo starom populacijom a nasilje nad tom populacijom eskalira i to u svim pojavnim oblicima od tjelesnog, psihičkog i spolnog zlostavljanja preko financijske odnosno materijalne eksploatacije do zanemarivanja. Opasnost od nasilja ili zlostavljanja povećava se ako je osoba bolesna, ako je nepokretna, ako je dementna, nižeg socioekonomskog statusa te ako u toj obitelji postoji neki od problema ovisnosti dakle vezano za alkoholizam i drogu. Posljedice nasilja nad starijim osobama mogu za njih biti dalekosežne od oštećenja već ionako narušenog zdravlja fizičkog i mentalnog do gubitka i ono malo materijalne sigurnosti koju im omogućava njihova mirovina ako ih se materijalno iskorištava pa sve do smrti jer zanemarivanje i zlostavljanje uzrokuje jedan kontinuirani stres koji se može smatrati jednim dodatnim rizikom za smrt. Brojni su razlozi zašto je zlostavljanje starijih tek nedavno priznato kao činjenica. Starije osobe žrtve zanemarivanja ili zlostavljanja mogu osjećati sramotu i strah i nepriznavati da njihovi bližnji sa njima loše postupaju. Neki mogu sebe kriviti za to što im se događa, mogu biti izolirani, starija osoba može misliti da se to što se njima događa drugima ne događa. Neki se boje posljedica ako otkriju svoju situaciju itd., it.. Ali sve su to individualni razlozi zbog kojih zlostavljanje starijih dugo nije bilo prepoznato kao problem. No postoji i jedan opće društveni problem. Nasilje nad starijim osobama često se prikriva i sramno prešućuje, tolerira jer stariji se doživljavaju sve više kao teret društva a ne kao oni čiji se minuli rad nalazi u temeljima društva. Stariji su možemo reći doslovno žrtve ovog bešćutnog vremena. Neposredna posljedica takve percepcije nasilja nad starima jest neprijavljivanje. Naime samo jedan od 14 slučajeva se prijavljuje. Prema podacima studijskog centra socijalnog rada pravnog Fakulteta u Zagrebu najčešći oblik nasilja nad starijim osobama unutar hrvatske obitelji je psihološko nasilje. Često mu je podvrgnuto 5,4% starije populacija a dodatnih 19% izloženo mu je ponekad. Najčešće je riječ o vikanju, vrijeđanju, psovanju, ignoriranju, prijetnjama, okrivljavanju, ismijavanju, podcjenjivanju starijih ljudi i slično. Interesantno je da više psihološkog nasilja u odnosu na ostale doživljavaju starije osobe koje su neovisne ali pomažu djeci. U toj skupini zlostavljanih osoba nalazi se u daleko najvećoj mjeri žene. Financijskom nasilju unutar obitelji često je izloženo oko 2% starijih ljudi, dok ih je oko 5% toj vrsti nasilja izloženo povremeno. Riječ je obično o mijenjanju oporuke, o krađi novca ili druge imovine, o prodaji kuće bez njihovog pristanka, o zlouporabi punomoći, o otvaranju pošte bez znanja ili pak o potpisivanju dokumenata bez njihovog dopuštenja. Čak u 92% slučajeva žrtve financijskog nasilja su starije žene. Fizičko nasilje često trpi nešto više od 1% starijih osoba a ponekad njih preko 3%. Fizičko nasilje koje trpe stariji ljudi varira od udaranja nogom, šamaranja, čupanja kose do bacanja na pod, davljenja, gađanja predmetima. Najmanji postotak ali vrlo zabrinjavajući, dakle, riječ je o jednom vrlo zabrinjavajućem trendu jer je on u porastu, postotak je seksualnog nasilja nad starijim ljudima koje često doživljava nešto manje od 1% starijih osoba a ponekad 2%. Osobe starije od 80 godina češće su žrtve zanemarivanja dok su one nešto mlađe starije dobi češće žrtve zlostavljanja. Problem je što stariji ljudi nevoljko priznaju da su žrtve nasilja jer osjećaju strah, sram i osjećaj krivnje, brinu što će s njima biti ako priznaju da ih recimo zlostavlja ili vlastito dijete koje skrbi o njima ili recimo unuk, ili jednostavno ne znaju zapravo kome se obratiti za pomoć. Tko su najčešći počinitelji nasilja nad starijim osobama, da još i to kažemo. U 90% slučajeva nasilja nad starijima počinitelji su suprug, sin i kćer. S time da je suprug uvjerljivo na prvom mjestu. Kada je riječ o fizičkom i seksualnom nasilju u najvećem broju slučajeva počinitelj je muška osoba, dakle suprug ili sin, a žrtva je žena. Kada je o psihičkom zlostavljanju riječ, počiniteljica je u većini slučajeva ženska osoba, dakle kćer ili snaha, dakle, osoba koja najčešće brine o starijim članovima obitelji. Financijsko zlostavljanje najčešće provode djeca, ne nužno materijalno ovisna o roditeljima. Zlostavljači su u najvećem postotku muškarci, starije žene osim što su češće izložene nasilju od strane svoga supruga češće su i žrtve vlastitih sinova, unuka i zetova nego što je to slučaj kod starijih muškaraca. Evo budući da je riječ o prvom čitanju ovoga zakonskog prijedloga bilo bi dobro predvidjeti u njemu određene oblike zaštite starijih osoba kao jednog zaista specifičnog dijela društva.
Zahvaljujem. Na redu je uvažena zastupnica Suzana Bilić Vardić, izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče Hrvatskoga sabora, gospodine državni tajniče, uvažene kolegice i kolege zastupnici. Pred nama je danas Prijedlog zakona o zaštiti od nasilja u obitelji koji je Vlada Republike Hrvatske i resorno Ministarstvo obitelji, branitelja i međugeneracijske solidarnosti dostavilo Hrvatskom saboru na raspravu i usvajanje u prvome čitanju. Ovim se zakonom propisuje što je nasilje u obitelji, osobe koje se smatraju članovima obitelji u smislu ovoga zakona, te vrste i svrha prekršajno pravnih sankcija za počinjenje nasilja u obitelji. Ustavom Republike Hrvatske člankom 14., stavkom 1. propisano je da svatko u Republici Hrvatskoj ima prava i slobode neovisno o njegovoj rasi, boji kože, spolu, jeziku, vjeri, političkom ili drugom uvjerenju, nacionalnom ili socijalnom podrijetlu, imovini, rođenju, naobrazbi, društvenom položaju i u drugim osobinama a članom 23. između ostaloga da nitko ne smije biti podvrgnut bilo kakvom obliku zlostavljanja. U skladu sa navedenim odredbama Ustava i Ustav i hrvatsko zakonodavstvo osobitu pozornost poklanjaju zaštiti ljudskih prava, suzbijanju svih oblika diskriminacije i sprječavanju zlostavljanja. Imajući u vidu službene podatke o stanju, kretanju i obilježjima pojave nasilju u Republici Hrvatskoj razvidno je da su to najčešće žrtve nasilja osobe ženskog spola, različite životne dobi i obiteljskog statusa a najčešći počinitelji i punoljetne osobe muškog spola u statusu sadašnji ili bivših bračnih ili izvanbračnih drugova, očeva ili sinova. Nasilje u bilo kojem obliku je neprihvatljivo a posebice ono koje se događa u obitelji i najčešće pogađa žene i djecu. Obiteljsko nasilje je ozbiljna povreda temeljnih ljudskih prava svakog člana obitelji a osobito žene koja je najčešće izložena ovom riziku te se u širem smislu može smatrati i povredom cijelog društva uključujući i buduće generacije. Republika Hrvatska činila je i čini puno na prevenciji, sankcioniranju i suzbijanju svih vrsta nasilja u obitelji. Donošenjem zakona o zaštiti od nasilja u obitelji koju u primjeni od 30. srpnja 2003. godine učinjen je velik pomak i u području senzibiliziranja javnosti u ovom obliku, krajnje neprihvatljivog ponašanja i uza sve pozitivne učinke ovoga zakona. Slažem se i s iznijetom tezom, a ponovili su i brojne prethodnice i sudionice u raspravi, da je od tada nasilje u obitelji prestalo se smatrati privatnim problemom i postalo je ono što je po mom dubokom uvjerenju oduvijek i bilo, društveni problem. Primjenu važećeg zakona koji je snazi već šest godina, pratile su i Nacionalne strategije zaštite od nasilja u obitelji, kako ona od 2005. do 2007. godine, tako i važeća Nacionalna strategija zaštite od nasilja u obitelji 2008. do 2010., kao i Protokol o postupanju u slučaju nasilja u obitelji iz 2005., dopunjen i izmijenjen 2006. godine, dokumenti koje je donosila Vlada Republike Hrvatske i resorno ministarstvo današnje predsjednice Vlade, gospođe Jadranke Kosor. Inače bih ovdje istaknula veliku ulogu koju su odigrale institucije središnje države, dakle od resornoga Ministarstva obitelji, branitelja i međugeneracijske solidarnosti, uredba pravobraniteljice za ravnopravnost spolova, vladinog Ureda za ravnopravnost spolova, kao i brojnih udruga civilnoga društva, predvođenih udrugama za ženska prava. Stoga s ponosom ističem da je u Slavonskome brodu u siječnju 2005. godine još otvoreno i Savjetovalište za žrtve obiteljskog nasilja Caritasa, tadašnje biskupije Đakovo, a danas nadbiskupije, kroz čiji program evo kroz sve ove godine godišnje u prosjeku prođe 130 obitelji u redovnim programima, a 200 do 300 korisnika godišnje u ostalim preventivnim programima i čiji je program do sada sufinanciralo Ministarstvo obitelji, branitelja i međugeneracijske solidarnosti. Jednako tako pružanje pomoći, podrške i zaštite žrtvama nasilja u obitelji na području Brodsko-posavske županije pruža i udruga "Brod", Grupa za ženska ljudska prava ili ženska grupa "Brod" koja je postala i nositelj projekta skloništa za žrtve obiteljskoga nasilja u Slavonskome brodu. Jer je potreba i napori da se na području Brodsko-posavske županije osigura prostor za smještaj žrtava obiteljskoga nasilja, riješen prošle godine kad je grad osigurao prostor, Ministarstvo obitelji, branitelja i međugeneracijske solidarnosti potpisalo ugovor sa gradom Slavonskim brodom, Brodsko-posavskom županijom i Ženskom udrugom "Brod" o zajedničkom financiranju sigurne kuće, odnosno skloništa za žrtve obiteljskoga nasilja u Slavonskome brodu, u omjeru 30% grad, 30% ministarstvo, 30% Brodsko-posavska županija i 10% udruga sama. Jasno, u sklopu ovoga skloništa ministarstvo financira i rad savjetovališta. Stoga mi je, kolegice i kolege, žao što moram istaknuti da će jedno od ova dva savjetovališta, odnosno ovo savjetovalište koje radi od 2005. godine i koje je ministarstvo financiralo, ostati tijekom ove godine bez izvora financiranja. Tako da je uloga i ono na što ću pozvati u svojoj raspravi lokalnu zajednicu, dakle Grad Slavonski brod i Brodsko-posavsku županiju, da jednako onako kako sa ministarstvom financiraju rad skloništa da trebaju pomoći i budući rad savjetovališta za žrtve obiteljskoga nasilja. Stoga kolegice i kolege, u cijelosti podržavam donošenje ovog novog Zakona o zaštiti od nasilja u obitelji kojim se poboljšava i unapređuje dosadašnja regulativa, a sve u interesu prevencije svih vrsta nasilja u obitelji na dobrobit onih koji trpe posljedice obiteljskoga nasilja. A da nisu samo žene i djeca žrtve obiteljskoga nasilja, govorila je o tome nešto i kolegica Jelaš. Dopustite mi samo da i ja navedem podatke MUP-a da je u Hrvatskoj prema podacima MUP-a lani dakle tijekom 2008. godine u Hrvatskoj registrirano 3 i pol tisuće slučajeva obiteljskoga nasilja u kojima su roditelji bili žrtve, a među nasilnicima našlo se i 200 maloljetnika. No riječ je uglavnom o slučajevima fizičkog nasilja jer ono emocionalno i seksualno roditelji prešućuju, da ih djeca materijalno iskorištavaju i da manipuliraju njima pogotovo. Evo i sa ovim malim doprinosom ova rasprava, donošenje ovoga zakona koji je danas u prvome čitanju, podržat ću ga u prvome čitanju i nadam se da će predlagatelj zakona uvažiti sve prijedloge koje saborski zastupnici i nadležni odbori podnesu. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Imamo jednu repliku. Uvažena zastupnica Mirjana Ferić-Vac. Izvolite.
Hvala vam lijepo, gospodine potpredsjedniče. Replika se odnosi na … [[Govornica se ne razumije.]] pohvalu ovih primjera koje smo već čuli o slučaju … [[Govornik se ne razumije.]] u Karlovcu, o jednom sustavnom pristupu žrtvama nasilja, o pojedinim županijskim ili gradskim drugim inicijativama koje su uspješne. Sa žaljenjem je utvrditi da ministarstvo neće imati za sve centre koje je već osnovalo i koji su opravdali svoje postojanje. No valja nešto ipak o tome kontekstu reći. I gospodine državni tajniče, mislim da je to jedna poruka koja mora otići s raspravi o upravo ovome. Veliki broj, u postocima veliki broj nasilja dešava se u adolescentnim vezama, dakle mladih ljudi koji izlaze iz škola. Ono što mi principijelno tražimo godinama je da školski programi sadrže one sadržaje koji će mlade ljude upućivati šta to nasilje je i što su trigeri toga nasilja. Mladi ljudi o tome manje znaju. Tek kad se desi nekakvo pivo da govorim o nasilju u mladoj vezi koja nastaje sa puno očekivanja, puno želja, stvaranje obitelji, djece itd., tada stvari počnu pucati. To su ljudi koji su izašli iz nekog školskog sustava, koji im u tom poratnom vremenu koje je samo po sebi bilo vrijeme nasilja, među ljudima koji su promatrali to nije dalo dovoljno edukacije. Prevencija je ono kad se već stvari dese, dakle primjeri koji smo čuli o grupi "Brod", sva inicijativa o tome da se otkrije fini veo iznad nasilja i jeste krenuo prije 15-tak godina preko ženskih grupa, bilo da su one bile stranačke, bilo da su bile u nekoj vrsti da tako kažem nepodobnosti jer ih nitko nije htio čuti. Ali su se dešavala nasilja i one su o tome…
Zahvaljujem. Vrijeme!
Hvala lijepo.
Odgovor na repliku. Uvažena zastupnica Suzana Bilić Vardić. Izvolite.
Hvala lijepa. Kolegice Vac, čini mi se da ste replicirali državnome tajniku, ali iskoristili priliku da ovo što sam ja spomenula situaciju u Gradu Slavonskome brodu i hvala vam na tome, jer i ja ću sad reći ono što treba ovdje reći. Ako Grad Slavonski brod, prvo da riješimo samo ovo što ste govorili o grupi "Brod". Sudjelovala sam i radila sam dovoljno dugo u lokalnoj zajednici kako u gradu Slavonskome Brodu tako i u Brodsko-posavskoj županiji i radila na provedbi. Dok lokalna zajednica nije osigurala prostor nije moglo ministarstvo kupovati i rješavati te prostore. Ali ono drugo što želim poručiti je ako grad Slavonski Brod i Brodsko-posavska županija koja se nalazi uvjerljivo na posljednjem mjestu po fiskalnim mogućnostima i svim ostalim pokazateljima može izdvojiti i prepoznati ovaj problem jednako tako sigurna sam da i mnogo bogatije sredine za koje ja znam da izdvajaju za ovakve potrebe sigurna sam da će i one prepoznati i povodeći se za primjerom ovakvih sredina, dakle i inače Slavonije sigurno u svojim proračunima povezati se sa Ministarstvo obitelji, branitelja i međugeneracijske solidarnosti i za pomoć žrtvama obiteljskoga nasilja pomoći i svojim stanovnicima sa svojih područja. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. I dvije obavijesti. Prvo u 11,48 završila je mogućnost prijave za pojedinačnu raspravu. 10,48 hvala. I drugo, sjednica Odbora za obrazovanje, znanost i kulturu Hrvatskoga sabora održat će se danas u 13,00 sati u sobi, dvorani Janka Draškovića 202, drugi kat. Zahvaljujem. Nastavljamo sa raspravom. Na redu je uvaženi zastupnik Stjepan Kundić, prvi muški. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedavajući, tajniče, kolegice i kolege. Evo, uvodno moram istaknuti izrazito zadovoljstvo raspravom svih mojih prethodnih kolegica koje su sa puno senzibiliteta, puno kvalitete od prve do zadnje sada da ne nabrajam imena ušle u ovu problematiku. I žao mi je što nas nema više u sabornici, ali nadam se da će odjeci vaših primjera koji su bili vrlo kvalitetni, vrlo poticajni doći do onih do kojih treba doći. Tako da eto osjećam se da sam jako profitirao na ovoj točki, ja se nadam i državni tajnik. A da ne pokvarim sve to ja ću biti jako suhoparan u svojem izlaganju, tj. ja ću samo naglasiti osam točaka ono što je tajnik na početku rekao što donosi ovaj zakon budući da smatram da ste vi cijenjene kolegice praktički sve iznesle u svojoj raspravi. Naime, znači imamo Prijedlog zakona o zaštiti od nasilja u obitelji pod oznakom P.Z.E. 386. Osnovno pitanje je zbog čega se donosi novi zakon, a donosi se zbog toga što se predloženim zakonom propisuju novine u odnosu kao što je rečeno na zakon iz 2003. godine. Što se tiče svrhe zakona već je rečeno koja uključuje prevenciju, sankcioniranje i suzbijanje svih vrsta nasilja u obitelji, primjenu odgovarajućih mjera prema počinitelju, te ublažavanje posljedica već počinjenog nasilja pružanjem zaštite i pomoći žrtve nasilja. Također pod dva možemo reći da na odgovarajući način se primjenjuju odredbe Prekršajnog zakona, Zakona o kaznenom postupku i Zakona o sudovima za mladež. I donosi se novi momenat proširenja kruga osoba koje spadaju u obitelj s obzirom na ostale zakone koji određuju odnose u obitelji, Obiteljski zakon, Zakon o socijalnoj skrbi. Također proširena je, to je također rečeno, definicija nasilja u obitelji, te se dodatno uvodi novi pojam ekonomsko nasilje, tj. oduzimanje prava na ekonomsku neovisnost, odnosno izrijekom se navodi zabrana tjelesnog, psihičkog, spolnog i ekonomskog nasilja u obitelji. Kao peto bih istaknuo da je uvedena odredba prema kojoj su službe socijalne skrbi i zdravstvene ustanove, te druga nadležna tijela dužna voditi brigu o svim potrebama žrtve i omogućiti joj pristup odgovarajućim službama, a počinitelju nasilja službe su dužne pružiti odgovarajuću informaciju o svim njegovim pravima. I nadležni sud pri pokretanju prekršajnog postupka u kojem se kao žrtva pojavljuje dijete dužna je o tome obavijestiti Službu socijalne skrbi radi poduzimanja mjera za zaštitu prava i dobrobiti djeteta. Jer interesa zlostavljanog djeteta prioriteti su u svim postupcima. I sad dolazimo do kazne kao šesto. Visine kazni za počinitelja nasilja u obitelji su pooštrene. Novčana kazna pooštrena je propisivanjem najmanjeg i najvećeg iznosa u skladu sa odredbama Prekršajnog zakona, odnosno od najmanje 1000 do najviše 50000 kuna, dok je za kaznu zatvora umjesto dosadašnjeg maksimuma od 60 dana prijedlogom novog zakona predviđena kazna od 10 do najviše 90 dana. Pod sedam ću istaknuti da počinitelj nasilja u obitelji koji ponovi nasilje u obitelji na štetu djeteta ili maloljetne osobe kažnjava novčanom kaznom u iznosu od najmanje 15000 kuna ili kaznom zatvora u trajanju od najmanje 60 dana. I pod 8 kao posljednje. Najmanji iznos novčane kazne, što je također novina, od 3000 kuna odnosi se za osobe koje su dužne prijaviti nasilje u obitelji za koje su saznale u obavljanju svoje dužnosti, a koje to nisu prijavile policiji ili nadležnom državnom odvjetništvu. Što se tiče stupanja na snagu ovoga zakona prestaje važiti Zakon o zaštiti od nasilja u obitelji “Narodne novine“ 116/03. Ovaj zakon stupa na snagu osmog dana od dana objave u “Narodnim novinama“. Naravno da ću podržati ovaj zakon. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Na redu je uvažena zastupnica Mirela Holy. Izvolite.
Hvala vam poštovani potpredsjedniče. Iako pozdravljam ideje koje stoje iza prijedloga zakona o kojem danas raspravljamo, te ću u tom smislu podržati ovaj prijedlog zakona u prvom čitanju. Nakon čitanja ovog dokumenta čini mi se da ima još prostora za njegovo poboljšanje do drugog čitanja. U svojoj raspravi osvrnut ću se na jedan problem, na žalost iznimno čest u domenu koji bi ovaj zakon trebao pokrivati, a za koji mi se čini da nije dovoljno precizno obrađen u ovom prijedlogu zakona. Konkretno radi se o uznemiravanju i maltretiranju članova, odnosno članica obitelji ili bivših članova i članica obitelji od strane drugog ili druge člana odnosno članice obitelji ili bivše obitelji na radnom mjestu uvjetno rečeno žrtve. Naime, nakon što je ovaj prijedlog zakona ušao u saborsku proceduru kontaktiralo me nekoliko osoba koje su na žalost nakon rastave i odvajanja od partnera odnosno partnerice izložene učestalom uznemiravanju od strane bivšeg partnera odnosno partnerice na žrtvinom radnom mjestu. To se maltretiranje manifestira kao stalno nazivanje žrtve ili pak poslovnih suradnika odnosno suradnica žrtve na radno mjesto, iznošenje netočnih i uvredljivih informacija o žrtvi, odnosno poslovnim suradnicima žrtve i slanjem faksova ili mailova u kojima se dovodi u pitanje profesionalni ili pak moralni kredibilitet žrtve i slično. Činjenica je da se u članku 4. ovog prijedloga zakona nasilje u obitelji definira kao svaki oblik tjelesnog, psihičkog, spolnog ili ekonomskog nasilja, a osobito, citiram: "primjena fizičke sile bez obzira je li nastupila tjelesna ozljeda ili ne, kao i tjelesno kažnjavanje i drugi načini ponižavajućeg postupanja prema djeci u odgojne svrhe, primjena psihičke prisile koja je prouzročila osjećaj straha, ugroženosti, uznemirenosti ili povrede dostojanstva, verbalni napadi, vrijeđanje, psovanje, nazivanje pogrdnim imenima ili na drugi način grubo verbalno uznemiravanje, spolno uznemiravanje, uhođenje ili uznemiravanje preko svih sredstava za komuniciranje ili preko elektroničkih i tiskanih medija ili na drugi način ili komuniciranja s trećim osobama, protupravna izolacija ili ugrožavanja slobode kretanja, oštećenje ili uništenje imovine ili pokušaj da se to učini te oduzimanje prava na ekonomsku neovisnost." Kraj citata. A uznemiravanje na radnom mjestu moglo bi se podvesti pod čak nekoliko opisa nasilja iz članka 4., no smatram ipak da će se veća učinkovitost u prevenciji suzbijanja ovog specifičnog i nažalost vrlo raširenog oblika nasilja u obitelji postići egzaktnim i preciznim navođenjem tog oblika nasilja u članku 4. ovog zakona. U tom smislu apeliram na predlagatelje, a to je Ministarstvo obitelji i Vladu Republike Hrvatske da u konačni prijedlog zakona u članak 4. ubaci uznemiravanje članova, odnosno članica obitelji, odnosno bivših članova, odnosno članica obitelji na radnom mjestu. Zahvaljujem.
Zahvaljujem. Na redu je uvažena zastupnica Brankica Crljenko. Izvolite. … [[Upadica se ne čuje.]] A onda se kucne, mislim. Mogu vam vjerovati, prihvatiti ću, ali dakle replika, uvaženi zastupnik Bodakoš. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Zahvaljujem se da ste mi vjerovali jer držao sam. Ali prešao bih na konkretno ovo što je kolegica Mirela rekla, da ima potrebe za poboljšanje, posebno u dijelu nasilja nakon završetka, smatram nakon završetka izvanbračne zajednice. Zašto? Pa upravo zbog toga što vidimo iz ovoga da izvanbračni partneri nad izvanbračnom partnericom imaju nasilja u 5,29% slučajeva. Mislim da su ta nasilja vjerojatno i viša i češća, međutim upravo u tome segmentu završetka i nasilja koje se odvijaju, često puta nisu registrirana, ali ona nažalost kao što vidimo i slučajevi, često puta čitamo da su upravo najteži slučajevi nastali kada je izvanbračni partner ne znam, da ne kažem ubio ili kao ovi slučajevi doveo da najvećeg nasilja nakon završetka takvih izvanbračnih zajednica. Upravo zbog toga i ove konstatacije žena i muškarac u izvanbračnoj zajednici bez obzira na njezino trajanje itd. i onda čine obitelj. Možda bi tu trebalo ipak malo definirati konkretnije oko toga jer što znači da je obitelj ako njihov jedan dio života koji je završio poslije toga nemaju ništa zajedničkoga, a jedan od tih partnera, bilo to muškarac ili žena, vrši određeno nasilje nad drugim. Zbog toga i ove zakonske odredbe trebale bi na neki način i definirati kvalitetnije koje su te zaštitne mjere u takvim slučajevima i upravo zbog toga mislim. Hvala.
Zahvaljujem. Odgovor na repliku, uvažena zastupnica Mirela Holy. Izvolite.
Hvala. Hvala vam kolega da ste primijetili da nisam spomenula ustvari izvanbračne zajednice, odnosno njihov prekid pa bih ja molila, evo ga predlagatelja da uvrsti ukoliko će razmisliti o tome da se odnose znači i to uznemiravanje na radnom mjestu i naravno na izvanbračnoj zajednici. Hvala vam lijepa.
Zahvaljujem. Nastavljamo sa pojedinačnom raspravom. Sada je na redu uvažena zastupnica Brankica Crljenko. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče, gospodine državni tajniče, uvažene kolegice i kolege. Nasilje u obitelji dovodi do različitih posljedica. Neki znakovi su jasno vidljivi, najčešće oni kad se radi o tjelesnim povredama. Drugi znakovi su manje uočljivi i najčešće se odnose na psihičke poteškoće. Iskustva iz prakse pokazuju da se liječniku javljaju žene koje nemaju jasno vidljive znakove nasilja, ali učestalo traže analgetike, antidepresive i sredstva za spavanje. U takvim se slučajevima najčešće radi o dugotrajno prisutnom obiteljskom nasilju nad ženom. Žena koja se javlja liječniku neposredno nakon zlostavljanja ima najčešće sljedeće znakove tjelesnog nasilja: ozljede na licu, ozljede na prsnom košu, grudima i abdomenu, tj. dijelovima tijela prekrivenim odjećom, hematome i ogrebotine po tijelu, iščašenja, napukline itd. Nasilje dovodi također i do brojnih psihičkih posljedica. Međutim, problem nasilja u obitelji najčešće se vrti oko najhitnijih postupaka. To su spašavanje žene i djece, tj. njihovog udaljavanja od nasilnika. Drugim riječima, oko uklanjanja posljedica nasilja. O prevenciji nasilja u obitelji premalo se govori, a gotovo da se uopće ne govori o međusobnoj ovisnosti nasilnika i žrtve i ustrajanju u ulogama koje čine nasilje mogućim. Mnogi tvrde da do nasilja u obitelji dolazi bez upozorenja, čak i kada partneri poznaju jedno drugo duže vrijeme. To je teško za vjerovati, a iskustva onih koje su preživjele brutalne veze govore sasvim drugačije. Gotovo u svim slučajevima žrtve svjedoče o prvim nasilnim ispadima svojih partnera kao verbalnom vrijeđanju, žestokom stiskanju, grubosti ili šamaru do kojeg bi dolazilo još u vrijeme izlazaka, odnosno tzv. hodanja. Znakove poput partnerovog prežestokog reagiranja na neku sitnicu ili ljubomornog ispada na javnom mjestu žena je sklona zanemariti ili prepisati ljubavi koju partner osjeća za nju. Žena smatra da na njoj leži isto toliko krivica što ga je izazvala, pa je na neki način i dobila što je zaslužila. Kako nasilje raste, žena postaje uvjerena da izaziva iako njezin partner kao navodni uzrok svog nasilja vidi u bilo kojoj sitnici. Stoga bi bilo neistinito reći da ne postoje znakovi upozorenja. Nasilje u obitelji je dvosmjernog karaktera, što znači da žrtva iako nije kriva za ono što se događa, jednako sudjeluje kao i nasilnik. Razlika je u tome tko od njih dvoje podnosi bol, tko je aktivni udarač, a tko udaran, tko kome nanosi ozljede. Međutim, dok god žene budu odbijale preuzeti odgovornost za svoje sudjelovanje u obiteljskom nasilju koje podnose godinama ostat će nemoćne i u potpunosti ovisne o muškarcima u svakom smislu. Sad bih se osvrnula ne nekoliko stvari koje se odnose na to zašto žene trpe nasilje. Pri analizi ovog pitanja treba imati na umu činjenicu da su mnoge žene zarobljenice svog doma, bez prijatelja ili poznatih, odvojene od obitelji, bez ikakvih financijskih sredstava, imovine ili zaposlenja. Neprekidnim fizičkim nasiljem i mentalnom torturom svojih partnera žene žrtve nasilja počinju se poistovjećivati sa svime što im njihov tamničar spočitava. Zašto ostaju? Prvenstveno zbog djece. Mnoge se žene boje da će ostati bez svoje djece, budući da kad odu ostaju bez sredstava preživljavanja. Druge ostaju zato što vjeruju da djeca trebaju oca, da im on može priuštiti stvari koje im ona ne bi mogla i spremne su se žrtvovati radi njihove dobrobiti kakvom god je oni vide. Zatim, zbog negativnog stava društva. Neke žene ostaju u nasilničkim brakovima ili vezama jer su uvjerene da im ionako nitko neće vjerovati. Žene žrtve nasilja trebaju podršku i pomoć. Potrebno im je da s nekim zajedno donesu odluke koje će ih spasiti. Međutim nasilnici namjerno rade na tome da ih izoliraju od svih. Neke žene ostaju zato što vjeruju u ljubav, romantiziraju svoju vezu i nadaju se da će biti bolje. Vjeruju da ih partner voli, samo što to ne zna pokazati ili pokazuje na krivi način. Neke od tih žena, odnosno mnoge misle da su jedine i ostaju zato što ne znaju niti za jedan slučaj onih koje su se uspjele spasiti. Ne znaju ni za jedan slučaj u kojem je nasilnik bio kažnjen, osim kada je osuđen zbog ubojstva, ali za žrtvu je tada kasno. Ne poznaju zakone i ne znaju da li ih zakon štiti i kome će se uopće obratiti. Mnoge žene ostaju u takvim vezama zbog odgoja, vjernice, kao i osobe iz izrazito patrijarhalnih sredina ili brakova u kojima su i same bile svjedokinjama kućnog nasilja nad majkom ili žrtve zlostavljanja, najčešće pod utjecajem tradicionalno patrijarhalnih ili vjerskih učenja ostaju uz supruga pod bilo koju cijenu smatrajući to svojom dužnošću. Sad bi nešto rekla o seksualnom zlostavljanju koje je jedno od najviše traumatizirajućih iskustava u životu žene. Seksualna viktimizacija uključuje širok spektar neželjenog, silom iznuđenog seksualnog kontakta, od seksualnog uznemiravanja do silovanja i incesta. Silovanje spada u red zločina koji su najmanje prijavljivani, a istodobno vrlo česti. Žene se još uvijek u svim zemljama svijeta bore za to da im se vjeruje i da se ne okrivljuje njih za silovanje, jer se još uvijek na njih gleda kao da su same to tražile. Sve to utječe na broj prijava silovanja. Treba jasno reći da silovanje nije seksualni čin, već čin nasilja i dokazivanja moći. Silovateljev cilj nije ostvarenje seksualnog zadovoljstva, već moći i dominacije nad ženom. Kod silovane žene su osjećaji bespomoćnosti i srama toliko jaki da se javljaju kao prepreka koja onemogućava ženu da traži pomoć. Zbog počinjenog prekršaja nasilničkog ponašanja u obitelji policija je do 30. lipnja 2008. godine prijavila 7478 počinitelja. U sveukupnom broju obiteljskim nasiljem oštećenih osoba u ovom razdoblju udjel žrtava ženskog spola iznosio je 64,89%. Najčešći počinitelji prekršaja u ovim slučajevima bili su suprug nad suprugom u 27,49 slučajeva, otac nad kćeri u 19,59 slučajeva i sin nad majkom u 12,44 slučaja. Porast svijesti o prisutnosti obiteljskog nasilja u hrvatskom društvu ogleda se u nekoliko aspekata. U stvaranju pravnog okvira za djelovanje represivnog sustava, prioritetnom i koordiniranom reagiranju državnih službi na prijavljeno nasilje, razvijanju sustava za zaštitu i podršku žrtvama nasilja, uvođenju novih usluga za povećanje sigurnosti članova obitelji, medijskoj pažnji koju dobivaju slučajevi nasilja, izobrazbi stručnjaka za učinkovitiji rad u području obiteljskog nasilja i osiguravanju stabilnih izvora financiranja. Za suzbijanje obiteljskog nasilja apsolutno je nužna multidisciplinarna i međusektorska suradnja. Ovaj zakon podržavam, iako još jednom naglašavam potrebu većeg angažmana srodnih institucija u prevenciji nasilja u obitelji. Zahvaljujem.
Zahvaljujem. Imamo jednu repliku, ali bih zamolio prije toga sve zastupnice i zastupnike koji se javljaju za repliku. Replika se odnosi na nešto što je na temeljno izlaganje, a nešto što bih ja još htio dodati. Pa vas molim da se na to onda i osvrnete na temeljno izlaganje. Uvažena zastupnica Mirjana Ferić-Vac. Izvolite.
Hvala vam lijepo gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege. U ovoj analizi slažem se sa čitavim nizom elemenata i ne bih htjela mjeriti tko se kako dugo bavio ovim problemima, jer to ne pomaže stvari. Međutim, ostaje jedno otvoreno pitanje o kojem nisam još sada čula, a to je odgovornost poslodavaca, da tako kažem, u sredinama u kojoj se žene uključuju u svoj rad. Žena koja je jedanput prošla.
Uvažena zastupnice, upravo sam sad rekao da se držite.
Tu situaciju … [[Govornici govore u isti glas, ne razumije se.]] Ali toga još nismo, o tome još nismo ništa čuli, vrlo je važno i to.
Ne možete to na temeljno ovo, oprostite. Mislim nema smisla, jer onda replika točno propisuje ovo, poslovnik o replici. Zahvaljujem. Idemo dalje sa raspravom. Na redu je uvažena zastupnica Željana Kalaš.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Želim ovdje još jednom naglasiti i ono što su mnoge moje kolege u svojim raspravama već spominjali, a to je da nasilje u obitelji nije samo tjelesno zlostavljanje, već je to i primjena fizičke sile, već i svaki oblik tjelesnog, psihičkog, spolnog ili ekonomskog nasilja. O većini smo tih prijedloga već govorili, ali nitko nije do sad spomenuo da na temelju prijedloga ovog zakona, npr. za uznemiravanje sms-om možete dobiti kaznu od 3 mjeseca zatvora. Dakle, uhođenje i uznemiravanje sms-ovima, mail-ovima, preko medija, davanjem lažnih iskaza, i blaćenjem žrtve prema ovom novom Zakonu o sprečavanju nasilja obitelji u prvom čitanju postoje razlozi za ozbiljno kažnjavanje. Kazne za takva djela, ali i uopće za nasilje u obitelji penju se čak do 50 tisuća kuna ili 90 dana zatvora, a do sada je to bilo 60 dana zatvora. Danas smo također u raspravi spomenuli i potrebu sankcioniranja nasilja u mladenačkim vezama, a nešto o tome smo govorili već i jučer na Odboru za ravnopravnost spolova. Naime, nasilje između djevojke i mladića u ranoj mladenačkoj dobi smatram da se ne može smatrati obiteljskim nasiljem, jer njih dvoje ne čine obitelj. Naravno postoje izuzeci, ali uglavnom u većini slučajeva njih dvoje ne čine obitelj. Tražila sam možda nekakve primjere zakona koji su praksa u ostalim europskim zemljama, i naišla sam na jedan termin koji bi možda mogao biti adekvatan, a to je nasilje u partnerskim odnosima. Tako da predlažem da bi zapravo možda mogli regulirati ovako mladenačko nasilje koje ne spada u okvire Obiteljskog zakona kao nasilje u partnerskim odnosima. Za slučaj nasilja među mladim vezama, među adolescentima treba poseban zakon, jer je to mnogo šire područje i vrlo često se odnosi na vršnjačko nasilje, dakle na nasilje među mladima. Nešto o statistici, a nešto sam od toga već i spominjala u okviru svoje rasprave u svojstvu izlagačice Kluba zastupnika HDZ-a pa su me neki zastupnici možda čak i pogrešno shvatili. Naime, ja sam u okviru statistike govorila o mogućem broju ili žrtava ili počinitelja nasilja bez obzira o kojoj se društvenoj kategoriji radi, pa bili to i političari, danas zastupnici u Hrvatskom saboru, bili to novinari ili bilo koja druga društvena skupina. Međutim, sasvim je jasno da preko 80% nasilja nad ženama vrše njihovi partneri. Značajan broj ubijenih žena, kao što je recimo slučaj od prije dva dana dvostruko ubojstvo u Ozlju, više od 45% žena ubili su njihovi partneri. Na pitanje koje se vrlo često postavlja u okviru psiho socijalnog tretmana nad žrtvama nasilja, na pitanje koliko dugo traje to nasilje, 72% žena odgovara da to nasilje traje više godina. Na pitanje zlostavljanim ženama koliko se često događa nasilje 52% žena navodi kako je ono svakodnevno. Postavlja se pitanje zašto dobivamo takve statističke podatke? Čini mi se da je odgovor u tome da mnoge žene ne poznaju zakone i ne znaju štiti li njih zakon uopće, niti znaju kome se uopće trebaju obratiti. Zato u ovom svom izlaganju izuzetno želim pozdraviti novine koje sa sobom nosi članak 8. i članak 21. naime u članku 8. se kaže da zdravstveni radnik, stručni ... socijalne skrbi psiholog, socijalni radnik, socijalni pedagog i radnik odgojno obrazovne ustanove, to se naravno odnosi često i na osobe koje su u odgojno obrazovnom procesu, dakle djeca koja su prioritet u skrbi u okviru ovoga zakona, obvezni su dakle prijaviti policiji ili općinskom državnom odvjetništvu počinjenje nasilja u obitelji iz članka 4. ovog zakona za koje su saznali o obavljanju svoje dužnosti. Štoviše čak za takve slučajeve postoje i prekršajno pravne sankcije ukoliko do takve prijave ne dođe. Jer u članku 21. novčanom kaznom u iznosu od najmanje 3 tisuće kuna kaznit će se osobe iz članka 8. kojeg sam već pročitala, koje ne prijave policiji ili općinskom državnom odvjetništvu počinjenja nasilja u obitelji iz članka 4. ovog zakona za koje su saznali obavljajući svoju djelatnost. Svako smatram da ovaj prijedlog zakona koji danas imamo na klupama nudi i odgovornost za ne postupanje po zaštitnim mjerama. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. A sada je na redu uvaženi zastupnik Goran Heffer. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Pa evo ja ću odmah u uvodu istaknuti jednu zanimljivu činjenicu, a to je da je ja sam ako se ne varam 11. u pojedinačnoj raspravi, do sada su tek bili jedan ili dvoje kolege.
Vi ste drugi.
to je jedan od pokazatelja da žene prvenstveno doživljavaju problem nasilja u obitelji kao svoj problem iako ja ću ispričati jedan događaj. Možda će ličiti na anegdotu. Naime, pitanje nasilja u obitelji smo se mi u Vukovarsko-srijemskoj županiji kroz našu stranku bavili unazad nekih 5 ili 6 godina. I prva tribina na tu temu organizirana uz dan borbe protiv nasilja u obitelji u rujnu uz gostovanje kolegice Milanke Opačić i doktorice Flander, u radijskoj emisiji kada smo otvorili kontakt za građane, prvo se javila jedna žena koja je vrlo negativno općenito govoreći o temi se izjasnila zašto uopće takvu temu donosimo u javnost jer to je nešto što ne postoji. To je bila prva. A dalje se javio jedan muškarac koji je rekao zašto se samo govori o nasilju nad ženama, jer on je taj koji je u obitelji izložen nasilju. Dakle, postoje različiti slučajevi, postoje različiti pogledi na sve to, ali je definitivno problem nasilja u obitelji, problem o kojem trebaju muškarci razgovarati, jer je on društveni problem i trebaju ga rješavati i muškarci i žene. Moram reći u uvodu, da apsolutno podržavam zakon. Dakle dajem mu punu podršku, naravno da ću glasovati za njega. Prije svega ono što mene posebno interesira jeste da su djeca zaista stavljena u prvi plan kao najvažniji dio zaštite od nasilja u obitelji i pozdravljam članak 6. stavak 4. koji kaže da su interesi djeteta izloženog nasilju u obitelji prioriteti u svim postupcima. Pa ja ću nešto o tome dijelu i govoriti, o toj najranjivijoj kategoriji u obitelji koja je nasilju izložena već oštrim tonom izrečene rečenice bilo kojega roditelja, pa do onih najdrastičnijih metoda. U tom smislu pozdravljam proširenje pojma obitelji koje je ovim zakonom prošireno, jer kada govorimo o djeci, onda obitelj samo nisu zaista roditelji, jer znamo da na rast i razvoj djeteta utječu jako puno i onaj širi dio u prvo redu da kažem bake, djedovi, ali tu je i ostala rodbina. A ako je obitelj koja nije u tom nekom klasičnom obliku, onda tu mogu biti skrbnici itd. Tako da u tom području mi je jako drago da je taj dio i formalno proširen. Također pozdravljam u ovom novom prijedlogu zakona, dodatno uvođenje kategorije ekonomskog nasilja. Prethodno evo kolegica Crljenko ukazala iz kojih razloga žene recimo ako su izvrgnute nasilju u obitelji ostaju u toj obitelji i trpe to nasilje. Pri čemu jedno od vrlo bitnih razloga je upravo taj jedan ekonomski dio u strahu od ostanka, dakle bez ekonomskih podloga za daljnji život što žene, što djece, ukoliko ih ima u obitelji i to vrlo često prevagne u onom dijelu da se kaže lakše je otrpjeti pokoju ružnu riječ da ne kažem udarac ili bilo što drugo pa neću barem biti gladan da tako kažem. No, to je pogrešno. Ono što vrlo često vidimo. Ja moram reći u sredini u kojoj živim to je dosta čest slučaj, to su tzv. mačo dečki koji vozaju skupe automobile, noše modnu odjeću, skupe satove, lančiće i ostalo a društvo, okolina zna da im obitelj vrlo često živi u vrlo oskudnim, skučenim da ne kažem neljudskim uvjetima. To je poseban vid nasilja. Ako tome pridodamo i to da dobar dio takvih mačo dečki kod kuće kako kažu iz rekreacije povremeno odglume pravog pater familiasa u smislu fizičkog maltretiranja da ne kažemo i nasrtaja u smislu tuče itd. Ovim prijedlogom dakle kada se uvodi pojam ekonomskoga nasilja postojat će i zakonski elementi kroz koje se mogu i takve situacije sankcionirati. Posebno pozdravljam uvođenje hitnosti kao bitnog elementa u rješavanju ovakvih slučajeva jer počesto je upravo taj element hitnosti onaj ključni element koji doprinosi jednom trajnom ili jednom cjelovitom rješenju ovoga problema. Ne bih da kažem previše eksploatirao nedavni slučaj koji je bio drastičan, koji su već nekoliko puta spomenuli danas čitam kaže najavio, dakle postojala je eventualno nekakva najava izrečena ili neizrečena da će se to dogoditi. To je već pitanje preventive u takvim situacijama, ali bitno je da se po svakoj prijavi, po svakom nagovještaju takve moguće ugroze bilo članova obitelji a pogotovo djece treba hitno djelovati. I u tom kontekstu očekujem da će i svi ovi ostali o kojima je isto bilo riječi prije svega nastavnici u školama koji su kontaktu s djecom, koji na nastavi tjelesnoga odgoja da tako kažem vide dijete da ne kažem u sportskoj odjeći ili donjem rublju u stanju su vidjeti tjelesne naznake eventualnoga nasilja i sada treba potaknuti takve ljude da oni ukazuju na ono što se eventualno događa u njihovim obiteljima. Naravno, ne treba reći da pozdravljam pooštravanje kazni nasilnika. Dakle, nasilnik treba shvatiti da se ne može tako ponašati. No, pitanje pooštravanja kazni vrlo često se zna odraziti i na ostatak obitelji. Dakle, treba usmjeriti kaznu zaista na nasilnika a da iz tog kažnjavanja obitelj ne povuče isto teže posljedice. No, ja ću ovdje ukazati na još jedan poseban vid nasilja koji nisam barem ovdje našao kako bi se mogao oblikovati a to je vid nasilja koji nastaje u tzv. krnjoj obitelji u situaciji kada se raspadne bračna zajednica i kada postoje djeca koja odlukom institucije odgovarajuće budu na skrb dodijeljena ili jednom ili drugom roditelju. Dakle, u takvoj situaciji je vrlo česta pojava da skrbnik koji skrbi o djetetu stvara jednu lošu sliku, da ne kažem da stigmatizira drugoga roditelja na taj način da ne samo govorom nego i različitim drugim oblicima ukazivanja na loše stvari kod tog drugog roditelja stvara kod djeteta i psihičko opterećenje a počesto zna biti popraćeno i kažnjavanjem što tjelesnim što ovim ekonomskim, dakle zakidanjem nekih stvari u njegovom životu. To je poseban vid nasilja stoga što dijete iz toga može povući konzekvencu u krajnjem u psihičkom razvoju. Počesto se ne vodi niti računa o tome kod takvih roditelja u kakvom odnosu su djeca bila prije raspada braka s roditeljem koji je izdvojen iz obitelji, da li je taj odnos eventualno čak i ostao tako dobar jer dijete ne mora biti uključeno u raspad bračne zajednice, odnosno ona se može raspasti iz različitih razloga. Ne moraju biti uopće niti teške riječi niti ne daj Bože fizički obračuni itd. Stoga podržavam prijedlog pravobraniteljice za djecu koja je predložila da se u definiciju nasilja uključi i onemogućavanje djeteta u ostvarivanju njegovih prava na susrete i druženje s članovima obitelji prema odluci nadležnog tijela pri čemu bi bilo dobro da se i ovaj kontekst obitelji uključi zaista ono što smo rekli šira obitelj jer počesto djeca više pate ne za roditeljem koji je izdvojen nego za možda bakom i djedom koji su roditelji toga roditelja koji je izdvojen. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Imamo jednu repliku. Uvažena zastupnica Brankica Crljenko. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Osvrnut ću se na onaj dio uvaženi kolega vaše rasprave koji se tiče ekonomskog nasilja. Naime, Autonomna ženska kuća Zagreb napravila je jedno istraživanje na tisuću ispitanica i rezultati tog ispitivanja su poražavajući kad govorimo o ekonomskom nasilju. Istraživanje je pokazalo da su žene u financijski mnogo gorem položaju od muškaraca i da nerijetko ovise o partneru što je bitan razlog zbog kojeg su prisiljene trpjeti nasilje. Čak 79% žena nema primanja ili zarađuje manje od prosječne plaće u Hrvatskoj. Za razliku od njih zarada partnera ispitanih žena mnogo je bolja. Uz to od žena koje zajedno žive s partnerom samo njih 4% posjeduje taj stan. S druge strane partner je vlasnik u 16% slučajeva odnosno 4 puta češće. Njih 15% živi u stanu partnerovih roditelja a 6% u stanu njezinih roditelja. Najveći dio njih čak 47% živi u zajedničkom stanu. Ostatak živi u unajmljenom prostoru. Istraživački stoga zaključuju da se problem nasilja nad ženama neće riješiti tako dugo dok se ne popravi materijalni status žena i dok se ne poveća učinkovitost državnih institucija. Zahvaljujem.
Zahvaljujem. Odgovor na repliku uvaženi zastupnik Goran Heffer. Izvolite.
Uvažena kolegice Crljenko, ja isto tako očekujem da će se materijalni status žena popraviti u prvom redu zbog donošenja Zakona o sprječavanju diskriminacije jer je to jedan od elemenata koji je počesto bio razlogom u težem zapošljavanju žena, u težem održavanju radnog mjesta i u krajnjem o razlici u plaćama. Druga stvar kroz koju očekujem da će se poboljšati materijalni status žene jeste Obiteljski zakon jer žene žive u uvjerenju da u slučaju ako se raspadne bračna zajednica one će ostati bez materijalnih sredstava. Neće ostati bez materijalnih sredstava jer onaj tko je bio u braku s njima ukoliko ima materijalna sredstva će biti dužan njih da kažem zbrinuti. Dakle ja očekujem da će kroz hrvatsko zakonodavstvo taj element biti pojačan odnosno da će žene imati više razloga da ukoliko su u ovakvoj nekakvoj ugrozi u nasilju u obitelji da ju, da kažemo javno, odnosno da daju na sud i da riješe to pitanje jer ovo je puno gora varijanta da trpe zbog tako nekakvih prozaičnih razloga. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Sada je na redu uvažena zastupnica Milanka Opačić. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege zastupnici. Kada smo prije 6 godina donosili Zakon o sprječavanju nasilja u obitelji, onda su nas mnogi odgovarali od donošenja toga zakona, rekli su da je on suvišan i nepotreban zbog toga što postoji Kazneni zakon, postoji i Prekršajni zakon, međutim, mislim da smo bili u pravu kada smo ga tada ipak donijeli i današnje izmjene u ovom zakonu su prihvatljive. No, nažalost, ovaj zakon kao i mnogi zakoni u Hrvatskoj i mnoge strategije ostaju samo zapisane kao dobre ideje na papiru a provedba je izuzetno loša. I ovaj zakon spada dakle u tu kategoriju. Strategija iz zakona koji daju neka rješenja imaju neke mjere, međutim u stvaranosti su ljudi i dalje nezaštićeni, u stvarno i dalje mnoge stvari iz zakona ne funkcioniraju. Tako da uz ove izmjena zakona trebalo bi puno više ustvari poraditi na konkretnoj provedbi samog zakona. Kada su u pitanju zaštitne mjere koje su ustvari najkvalitetniji dio ovoga zakona onda treba reći da se gotovo niti jedna mjera ne primjenjuje onako kako bi se trebala primjenjivati. Konkretno imate npr. liječenje ovisnika ili o drogi ili od alkohola, dakle liječenja od ovisnosti u protekloj godini bilo je predloženo 3 517 mjera od strane policije, međutim, mi nažalost u ovom Saboru ne možemo dobiti niti jedan podatak, niti jedan pokazatelj koliko je sud takvih mjera izrekao i koliko je takvih mjera proveo. Ono što ja znam dio problema leži u onome što je rekla kolegica Sobol da nema pravilnika od strane, dakle nadležnih ministarstava. Međutim, jednako tako problem leži u tome što mi nemamo dovoljno kapaciteta u onim institucijama kojima bi se oni trebali liječiti od ovisnosti. Pa vam tako npr. psihijatrijske ustanove naravno prioritet daju psihijatrijskim bolesnicima i onda ne ostane mjesta za liječenje od ovisnosti i po onome što ja znam većina onih koji su i imali izrečenu mjeru liječenja od ovisnosti nisu mogli to realizirati zbog toga što ih naprosto bolnica zbog popunjenih kapaciteta ne može ili ne želi primiti. Postoji još jedna mjera, to je udaljenje iz stanja, dakle udaljenje nasilnika. To da nam ova mjera ne funkcionira u stvarnom životu govori i to da mi se i dalje upiremo tražiti financijska sredstva i otvarati tzv. Sigurne ženske kuće. Onoga trenutka kada te ženske kuće postanu muške kuće onda ćemo mi moći reći da smo ovu mjeru proveli u život. Jer sve ove godine pokušavamo reći da onaj koji je nasilnik da taj mora ići van iz obitelji, a mi još uvijek otvaramo kuće u koje se smještaju samo žene i djeca. Nisam čula još ni za jednog muškarca koji je smješten u autonomnu žensku kuću ili u bilo koju drugu sigurnu kuću u Hrvatskoj. To znači da se ova mjera ne primjenjuje u stvarnosti, da muškarci i dalje kao zlostavljači većinskim dijelom ostaju dakle u obiteljima a da još uvijek žene i djeca u tri ujutro traže gdje će se smjestiti i onda ako im je negdje dostupna sigurna kuća dobro, ako nije, onda gledaju i traže glavi mjesta. Što je sa zaštitnom mjerom obveznog psihosocijalnog tretmana? Mi definitivno u Hrvatskoj već godinama imamo problem manjka stručnjaka mentalnog zdravlja, imamo manjak multidisciplinarnih timova, koji mogu radi psihosocijalnu terapiju sa problematičnim obiteljima. Policija je naime u prošloj godini predložila 4 tisuće 607 takvih mjera, dakle, 4 tisuće 607 počinitelja međutim ni tu nemamo podataka koliko je sud prihvatio, izrekao mjera dakle za … [[Govornik se ne razumije.]] psihosocijalni tretman. Imamo jedan podatak a to je podatak društva za psihološku pomoć koji kažu da su prošle godine imali u tretmanu samo 56 takvih osoba. Dakle, od 4 tisuće 607 počinitelja koji su trebali ići u takav tretman samo 56 ih je npr. došlo u tretman u društvu za psihološku pomoć koje je uz to imalo i veliki problem sa nedostatkom novca. Ja ću reći da smo mi samo u zadnjem rebalansu proračuna 4,5 milijuna kuna smanjili sredstva za preventivne programe namijenjene dakle djeci sa poremećajima u ponašanju, pa treba reći da djeci sa poremećajima u ponašanju nisu ono što bi se reklo po Duhu Svetome postala takva nego su postala takva što žive u jednom nezdravom okruženju, žive u obiteljima koje nisu dobar primjer i zbog toga djeca manifestiraju dakle to u svom ponašanju. Nažalost, evo mi smo u proteklom rebalansu skinuli znatna sredstva na preventivnim programima što nam u svakom slučaju neće dati dobre rezultate. Puno problema bi država mogla riješiti da ima nešto drugačiji odnos sa udrugama. Postoje udruge koje rade dobre psihosocijalne tretmane, imaju dobre programe, međutim, te se udruge nađu svake godine u problemu da idu na natječaj u traženju sredstava za svoj rad jednako kao i one udruge koje su formirane jučer koje u principu ne rade ništa, koje nemaju gotovo nikakve projekte ni programe, nemaju nikakvu povijest da tako kažem iza sebe i rezultate svoga rada i mislim da bi država se trebala orijentirati prema jednom broju takvih udruga kao prema partnerskim udrugama. Dakle, one bi trebale biti partneri države, morale bi imati neke stalne izvore financiranja i na taj način bi država pomogla i sebi ali i građanima da jedan dio dakle stručnih ljudi koji su angažirani u udrugama daju određenu potporu i podršku i da mogu raditi dakle psihosocijalne tretmane. Žao mi je što se npr. ni sada u zakonu koji će doći u saborsku proceduru, odnosno već jest ali ćemo ga uskoro raspravljati to je Zakon o zdravstvenoj djelatnosti, žao mi je što se u tom zakonu nije iskoristila prilika da se regulira položaj kliničkih psihologa u sustavu zdravstva. Ja ću vam samo reći da u sustavu zdravstva je dakle sve manje psihologa koji mogu raditi sa žrtvama nasilja. Mi imamo npr. samo jednu dječju psihijatrijsku bolnicu u Hrvatskoj, to je ova u Kukuljevićevoj u kojoj se više od 6 mjeseci čeka na bilo kakav dakle razgovor sa liječnikom a kamoli dakle nekakav ozbiljniji tretman. Imamo samo dakle jednu polikliniku za zaštitu djece, to je poliklinika koju je osnovao Grad Zagreb. Poliklinika u kojoj radi dakle nekoliko multidisciplinarnih timova i moram reći da je to jedina valjda institucija koja je dobila svjetsku nagradu za najbolji multidisciplinarni tim u radu sa djecom. Nažalost, u toj poliklinici se sada već čeka do šest mjeseci na psihosocijalni tretman, a znate dijete koje čeka šest mjeseci da dobije nečiju pomoć mi smo onda definitivno zakasnili u pomoći tom djetetu. Prema tome, bilo bi dobro da se sa otvaranjem poliklinika na ovoj jednoj, barem regionalnoj razini krenulo. Nažalost izgubili smo punih pet godina da se bilo što napravi u tom smjeru i da se možda još po jedna poliklinika otvori i u području Slavonije i jedna u području Dalmacije. I nadam se da će možda ideja koja se rodila u Zadru za otvaranje jedne poliklinike ipak i uroditi plodom, dakle i otvaranjem poliklinike barem za područje Dalmacije. Mi imamo problema i sa informiranošću ljudi koji bi trebali biti vrlo informirani o prijavljivanju nasilja, pa ću tako reći da u jednom istraživanju se pokazalo da još uvijek najveći broj pedijatara ne zna da po zakonu su dužni prijaviti zlostavljano dijete i na taj način mu pomoći. I na kraju bih htjela reći gdje je ključni problem države. Uz ovo što sam rekla da je problem to što nemamo dovoljno timova i stručnih ljudi koji će nam raditi sa rizičnim obiteljima, problem je i vrlo ranog otkrivanja rizičnih obitelji. Dakle, mi ne reagiramo promptno, ne detektiramo na vrijeme rizične obitelji. Samim time vrlo kasno možemo pomoći i djeci koja su u tim nasilnim obiteljima i takva odrastaju. Ja sam ovdje prije nekog vremena u raspravi o kaznenim sankcijama za maloljetnike govorila o slučaju jednog djeteta, jednog dječaka koji je rekao npr. da on se bavi, njemu je to kao zanimanje već postalo, dakle tući djecu u kvartu. I onda kada dođe kući on o tome priča sa svojim ocem i otac ga svaki puta ustvari pita koliko si danas pretukao djece i kako je to sve izgledalo. Dakle, dok god ne detektiramo takvu rizičnu obitelj i ne pomognemo tom djetetu nećemo prekinuti lanac nasilja. Nažalost, takvo dijete koje raste u takvom nezdravom okruženju može samo sutra biti nasilnik i može sutra biti netko tko će bit korisnik svih ovih usluga koje su propisane u ovome zakonu. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Imamo jedan ispravak netočnog navoda. Uvažena zastupnica Neda Klarić. Izvolite.
Hvala lijepa, gospodine potpredsjedniče. Evo ispravila bih netočan navod gospođe Opačić koja kaže da i dalje stvari ne funkcioniraju jer su one samo na papiru. Gospođo Opačić, ja zaista moram kazati da Vlada Republike Hrvatske čini iznimne napore, ne samo na prostoru zakonodavne regulative kroz izmjene i dopune zakona, nacionalnu strategiju, protokol o postupanju, već i napore kroz otvaranje određenih institucija, primjerice obiteljskih centara, a jednako tako i kroz asocijacije u civilnom društvu. I moram zaista kazati, još zadnje da su udruge postale vrlo važan i respektabilan čimbenik kako na nacionalnoj tako i na lokalnoj razini. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Sada je na redu uvažena zastupnica Gordana Sobol. Izvolite.
Zahvaljujem, gospodine potpredsjedniče. Kolegice i kolege, državni tajniče. Javila sam se još za pojedinačnu raspravu jer bih htjela posebno još potencirati problem o kojem je i državni tajnik govorio uvodno, ja sam u ime kluba, ali nisu kolegice i kolege taj dio doticali u svojim raspravama, a to je problematika izricanja mjere i provođenja mjere udaljenje iz stana, kuće ili nekog drugog stambenog prostora kada je u pitanju nasilnik koji provodi obiteljsko nasilje. Naime, bojim se ako iščitavate u zadnje vrijeme napise koji su vezani uz donošenje ovog Zakona o zaštiti od nasilja u obitelji, bojim se dakle da se stvara jedan lažni dojam da se sada sa ovakvom odredbom unosi nešto potpuno novo, dakle što do sada nije bilo u postojećem zakonu i da mi na neki način kako bih rekla okrećemo ploču u Hrvatskoj, odnosno da mi krećemo, kako je rekla moja kolegica Opačić, pretvarati ženske kuće u muške kuće, ali ja tvrdim da to nije tako i da to ne stoji. Naime, upozoravam da smo zaštitnu mjeru udaljenje iz stana, kuće ili nekog drugog stambenog prostora, ne da smo imali nego imamo i u sadašnjem Zakonu o zaštiti od nasilja, dakle u važećem zakonu. To je mjera koja se međutim primjenjuje naravno nakon sudske, nakon pravomoćne sudske presude i ona u odnosu na broj traženja od strane policije, kad su sudovi u pitanju, se u otprilike 30% slučajeva izriče. To pokazuju podaci između ostalog i za prošlu godinu kada je policija predložila 377 puta da se, dakle za 377 nasilnika da se izrekne zaštitna mjera udaljenja iz stana, kuće ili drugog stambenog prostora. A po opet podacima policije provela je to u 109 slučajeva odnosno za pretpostaviti je da su sudovi u 109 slučajeva izrekli ovakvu mjeru. Ono što je novo, a ja to želim posebno apostrofirati jer se bojim da je u biti samo još dodatno potencirano, da će i dalje žene i njihova djeca biti ti koji će usred noći morati bježati iz kuća odnosno stanova ili stambenog prostora u kojem su do tada živjeli. Naime, u sadašnjem zakonu vi imate pod zaštitnim mjerama navedeno osiguranje zaštite osobe izložene nasilju. Sada je u ovom prijedlogu zakona to izuzeto iz zaštitnih mjera, ali je zato sačinjen poseban članak. Poseban članak koji govori da, to je članak 9., "radi zaštite osiguranja osobe izložene nasilju nadležni će izdati nalog policiji da otprati osobu izloženu nasilju u kuću, stan ili drugi stambeni prostor radi uzimanja njenih osobnih stvari i osobnih stvari drugih osoba koje su s njom napustile navedeni prostor koje su neophodne za zadovoljene svakodnevnih potreba". Kolegice i kolege, to piše u novom prijedlogu zakona i ja tvrdim da će to biti ono što će se uglavnom u najvećem broju slučajeva, kao što je i do sada, provoditi. Dakle, vi žrtve nasilja koje su na svaki način traumatizirane u vlastitoj obitelji, još ih i izvlačite iz kuće ili stana, odnosno izvlačimo iz kuće ili stana u kojoj žive i što je još gore i još teže, vi ih šaljete onda u skloništa, u ženske kuće, u skloništa za žene i djecu žrtve nasilja koje su često i podaleko od sredine u kojoj su one do tada živjele. O tome kao da ne razmišljamo dovoljno, jer onda u toj sada nekoj novoj sredini, u nekakvoj drugoj županiji, ne samo u drugom gradu, nekakvoj drugoj županiji vi morate onda sa drugom nekom lokalnom zajednici dogovarati za tu djecu odlazak u vrtiću, odlazak u školu, a šta kada prođe godinu dana koliko se žene i njihova djeca zadržavaju u tim skloništima? Dakle, moja namjera je dodatno upozoriti predlagatelja. Ima još vremena do drugog čitanja da vidimo na koji način možemo ojačati ovu mjeru i na neki način potencirati to da se više, da krenemo ka putu da više izričemo udaljenja iz stana za nasilnike, a ne za žrtve. Sad želim podsjetiti da smo nedavno imali Zakon o policijskim ovlastima. Povjerenstvo vladino, gospodin državni tajnik to zna je uputilo ministarstvu prijedlog da se u policijskim ovlastima doda novi članak koji bi upravo glasio: “Udaljenje iz stana, kuće ili nekog drugog stambenog prostora gdje onda policijski službenik radi zaštite osobe izložene nasilju može udaljiti iz stana, kuće ili nekog drugog stambenog prostora nasilnika“ da sad dalje sve ne čitam. Ta mjera je zašto bi bila poželjna i dobra? Ona stupa na snagu odmah. Dakle, ona ne čeka sudsku presudu, ali traje maksimalno 10 dana i da onda u tih 10 dana sve nadležne institucije odrade svoj posao i da se vidi kako i na koji način će se dalje postupati. Na žalost, u MUP-u, nadležno ministarstvo dakle nije prihvatilo ovakvu intenciju. Ali ja vjerujem, odnosno htjela bih da se ne odustane od toga, dakle da se pokuša do drugog čitanja ovog zakona vidjeti što još možemo poboljšati u Zakonu o zaštiti od nasilja u obitelji, ali da se vidi može li se naknadno dakle, izmjenama i dopunama i kroz ovaj Zakon o policijskim ovlastima još dodatno ojačati intencija jer ona javno negdje provlači stalno da ćemo nastojati u nekakvoj budućnosti više raditi na tome da su nasilnici ti koji se izdvajaju iz, pa iz svojih stanova, kuća ili nekog drugog prostora, a ne da žrtve žene, na žalost u najvećem broju slučajeva žene i njihova, u najvećem broju slučajeva maloljetna djeca moraju u sred noći bježati i tražiti sklonište tko zna gdje. Evo zahvaljujem.
Zahvaljujem. Sada je na redu uvaženi zastupnik Luka Denona. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Ja ću na početku ovog svoga izlaganja kazati da se oštro protivim svakom zlostavljanju da sam, i inače to je moja takva filozofija i način razmišljanja da sam pogotovo zgrožen koji puta kada u novinama pročitam da su oni najgori oblik seksualnog zlostavljanja a to i silovatelji pa budu onda kažnjeni sa par mjeseci ili ne znam do godine dana. Ja bih takve kaznio doživotno ili 40 godina. Zašto kažem da sam oštro ili da sam protiv nasilja u obitelji, bilo kakvog nasilja, pogotovo u obitelji i zašto sam to na početku htio naglasiti. Zato što bih probao kroz svoju raspravu malo otkloniti, jedan otklon učiniti od ove cjelodnevne, cijelo prijepodnevne rasprave koja eto govori o Prijedlogu zakona o zaštiti od nasilja u obitelji. Ali evo ja, pažljivo sam slušao vrlo rijetke su kolegice koje su to rekle da je to Zakon o nasilju u obitelji. Svi su govorili da je to Zakon o nasilju nad ženama. Imam osjećaj da smo donijeli ovaj zakon samo zato što je vrijeme takovo kakvo je, pa smo donijeli takav zakon eto tek toliko da operemo savjest, a da on baš neće tako funkcionirati onako kako smo mi zamislili da će spriječiti nasilnike u obitelji da i dalje budu nasilnici. Ovo zadnje što je moja kolegica rekla, kolegica Sobol samo to potvrđuje. Kaže da će žene i djeca morati napuštati stan i da će morati napuštati stan u nekakvim uvjetima noćnim ili ne znam kakvim zaboravljajući pritom da u ovom zakonu vrlo jasno stoji da je nasilje u obitelji, iako statistika baš nije pouzdana, ali kaže se da je 64% udjel žrtava ženskog spola. To znači od sto 64 su žene, djeca žrtve tih nasilja. Onih drugih 30 i nešto, 36 od 100 tko su te žrtve? Ne, ne oprostite. Ovdje ste u tih 64 stavili maloljetne. Sve ste stavili. Što je to onih trideset i toliko? Ako niste stavili, da li su to muški koji su onda u obitelji doživjeli nasilje. Ne piše tako kolegice. Piše da je od tih 64% 27% slučajeva otac nad kćeri, u 19% slučajeva sin nad majkom, u 12% slučajeva izvanbračni partneri itd. itd. Dakle, očito je da ima nasilje i onu drugu stranu. Ali u toj drugoj strani teško da netko može progovoriti, jer eto to je, nije pristojno da muškarčina u kući kaže da ga je žena nazvala volom i da je sad to nekakvo nasilje. To čini mi se da čak niti nitko neće prijaviti kao nasilje. Ali ako evo po ovom zakonu u ovim vremenima koja su stresna, gdje se borimo za preživljavanje, koja su takva kakva jesu otme vam se slučajno riječ pa svoju gospođu s kojom živite jako dugo, pa dođete sa stresnog sastanka ili sa stresnog posla, pa nemate novaca za platiti režije, pa onda ona nešto kaže a vi njoj kažete kozo jedna. Ona vas može tužiti i morate iseliti iz stana. To piše u ovom zakonu. Mislim da je ovakvo banaliziranje nasilja u obitelji gdje dvije trećine nasilnika su žene, nasilje nad ženama. Onu jednu trećinu zanemarujemo da je to po meni jedna može izrasti u lov na vještace i jedna hajka koja eto neće biti dobro primljena. Recite mi, rekao sam na početku da sam protivnik svakog nasilja i da bi silovatelje trebalo doživotno zatvoriti. Da sam protivnik nasilja, fizičkog nasilja protivnik sam i da me se ne bi krivo shvatilo da podržavam nasilnike. Ali ne podržavam odredbe zakona koje kažu da će verbalni napadi vrijeđanje, psovanje, nazivanje pogrdnim imenima ili na neki drugi način ili na drugi način grubo verbalno uznemiravanje. To grubo verbalno uznemiravanje ne znam na što se odnosi. Vjerojatno onda i muški dio zlostavljanih bi trebao kada vas gospođa ili netko isto tako u stresnim uvjetima nazove majmunom da je onda isto tako istog časa možete izbaciti iz stana, odnosno pozvati policiju koja će onda to učiniti na način da je zaštitna mjera udaljenja iz stana, što je nešto po meni najspornije u ovom zakonu, ili nekog drugog stambenog prostora može se primijeniti prema počinitelju nasilja u obitelji koji je počinio nasilje prema članu obitelji s kojim živi itd., ako postoji opasnost da bi bez provođenja ove mjere počinitelj mogao ponovno počiniti nasilje. A onda u članku 2. tog istog članka kaže se da je ta osoba takva dužna odmah napustiti stan, kuću itd. uz prisutnost policijskog službenika. Odmah. Znači policijski službenik to će utvrditi da bi bez provođenja te mjere mogao počiniti nasilje. Opet tko? Policijski službenik će utvrditi, da, hajde sad odmah iz stana, ja procjenjujem da li bi ti mogao učiniti ponovno nasilje nad nekim muškim ili ženskim. Eto, čini mi se da su ovakvo donošenje zakona koji negira da postoji i ona druga strana medalje gdje i muški mogu biti žrtve nasilja, a toga ima sve više i više pa ne idu u te kuće, idu negdje drugdje, idu u hotele ili negdje dalje i zanimljivo je da smo u ovim zakonskim nekakvim odredbama odredili što je to obitelj, što su to nasilnici u obitelji, što je to ono što su krvni srodnici, izvanbračni partneri. Sve smo to odredili. Molim vas, a zašto kad smo tako tolerantni i kada već tako pišemo jedan zakon nismo ovdje stavili i ljude koji žive zajedno, a nisu sve to, a i u takvim se zajednicama događaju ili su moguće da se događaju također nasilje u nečemu, nad nekim, a to su homoseksualni partneri koji činjenica jest, ima ih sve više i žive zajedno. Njih smo ovdje zaboravili jer oni očito nisu nasilnici ili ne mogu biti nasilnici. Znači, oni se ne mogu nikome obratiti. Pa kad već pišemo zakon, onda on neka bude za sve građane Republike Hrvatske, ali neka ne bude samo za neke. I neka bude, ja bih rekao neka bude provediv, neka ne bude samo lov na vještice i hajka, neka bude provediv i neka bude objektivan. Moj kolega je spomenuo također da ima jedna druga kategorija koja ne spada u ovu kategoriju. Nažalost, nigdje ih se ne spominje, a to je što, nećete ipak vjerovati, u ovoj zemlji postoje i očevi koji uredno plaćaju alimentaciju, ali su u nemogućnosti iz nekih razloga da viđaju svoju djecu. Većina vas, kolegice i kolege saborskih zastupnika dobili su jer su osnovali takvi očevi i udrugu, dobili smo pismo gdje taj svoj problem iskazuju, a je li to kada netko brani nekome da vidi svoje dijete također vrsta nasilja? Mislim da jeste, ali toga ovdje nema. A uobičajeno je da se djeca odvajaju na odgoj majkama, a onda su očevi, eto tako naučeni na to da onda moraju to sve istrpiti i da na kraju krajeva ne smiju se čak niti pojaviti kao osobe koje su zlostavljane. Ali ovo verbalno, mislim da to ne stoji, da to je tako nedefinirano, da će to dovesti do jednog kaosa i da ćete za svaku glupost koju moguće izrečete u kući, ako je i odnos i atmosfera u kući drugačija, možete biti izbačeni iz stana. Pitam onoga tko je pisao zakon, ja se u to ne razumijem, koliko je to i ustavna kategorija budući da je u pitanju i privatno vlasništvo, pa bi možda to trebalo također vidjeti što to znači privatno vlasništvo kada se nekoga može preko noći izbaciti iz tog svog privatnog vlasništva. I jednostavno ne mogu razumjeti, ovo zaista iskreno govorim da u zemlji koja je pretežito kršćansko-katolička zemlja, gdje ljudi idu u crkve, ne mogu zamisliti da takvi ljudi mogu iza mise ili iza nečega, iza ručka i navečer učiniti nasilje u svojoj obitelji. Očito da pojednostavljujemo pojam što je to nasilje, da je ono što bi trebali i u prevenciji i edukaciji puno više učiniti da toga nasilja ne bude, nego ovim mjerama koje su ovako ovdje postavljene.
Zahvaljujem. Imamo 3 replike. Prvo je uvažena zastupnica Gordana Sobol. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Pa na početku ću reći ustvari da izražavam žaljenje što nažalost moj kolega iz kluba je na ovaj način govorio o jednom zakonu koji je ubiti gotovo isti takav zakon već na snazi punih 6 godina i zahvaljujući kojem zakonu, a na koji su se onda nadovezale i nacionalne strategije i protokol o postupanju i akcije koje su u međuvremenu svi zajedno radili bez obzira na političku opciju kojoj pripadamo, dakle da nakon primjene tih zakona, nakon toga što smo obiteljsko nasilje zahvaljujući između ostalog i prvo ovom zakonu izvukli iz 4 obiteljska zida van, da ispada kao da, oprostite, ali moram to reći, kao da je pao s Marsa. Nigdje u ovom zakonu, niti u sada postojećem, niti u ovom se ne govori o zaštiti žena od obiteljskog nasilja. Govori se o zaštiti od nasilja u obitelji. To što svi podaci koje imamo statističke, a ja vas molim da pored toga što piše u ovim obrazloženjima uzmete izvješće državnih odvjetništava za protekle godine koji posebno obrađuju nasilje u obitelji gdje vam ukazuju kad su u pitanju nasilje u obitelji koliko je broj osoba ženskog spola nažalost, voljela bih da to nije tako, ali nažalost je tako. I ja bih stvarno molila da kolega Denona, da problematiku i ove vrste nasilja, obiteljskog nasilja ne promatrate kroz to da je ovo zakon koji je pisan za žene, ali bih također uputila da pogledate sve kampanje Vijeća Europe koje su rađene u zadnjih nekoliko godina i sve međunarodne konvencije koje smo i mi supotpisnici i provodnici, one govore o zabrani, diskriminaciji i zabrani nasilja nad ženama uključujući i obiteljsko nasilje.
Zahvaljujem. Ali moram reći samo jednu rečenicu. Uvaženi zastupnik Luka Denona ima pravo iznijeti svoje mišljenje i svoje stavove i oprostite, nemate pravo vi njemu zato prigovarati. Hvala lijepa. Moram ga zaštititi. Uvaženi zastupniče, izvolite. Odgovor na repliku.
Najradije vam ne bih odgovorio na ovu repliku kolegice budući da eto i samim svojim činom kako ste izrekli ovu repliku tvrdeći da eto, čini vam se da sam ja pao s Marsa, da smo slučajno u nekom odnosu, ja bih to mogao protumačiti kao nasilje, tako da u svakom slučaju, pogotovo što je nepristojno da se na ovaj način repliciramo budući da vi vrlo dobro znate da je Luka Denona taj koji je pao s Marsa jedan od začetnika Povjerenstva za ravnopravnost spolova, jedan od ljudi koji je u jednoj županiji okrenuo bi se na neki način i o ovim stvarima barem progovoriti, barem progovoriti, jer tad se čak nije niti progovaralo o nasilju u obitelji i od nasilja nad ženama. A kada govorite da ja okvalificiram ovaj zakon kao nasilje nad ženama, nije točno. Ja sam samo rekao da su moje uvažene kolegice tako govorile o ovom zakonu, a on nosi drugačiji naziv, i tvrdim da ovdje piše da je dvije trećine nasilja jeste nad ženama što je žalosno i tragično, ali onu jednu trećinu ste prešutili. Tko vrši nasilje nad tom trećinom. Ni jednom rječju niste to spomenuli. Bilo bi zbog ravnopravnosti spolova važno i bitno kazati da ima i ta jedna trećina koja također trpi nasilje.
Zahvaljujem. Replika, uvaženi zastupnik Marin Jurjević. Izvolite.
Hvala. Dobro, ovaj da malo snizimo tenzije. Mislim da kolega Denona je dotakao jednu temu, mislim i razmišljanje o kojemu možemo raspravljati na ovaj ili onaj način da li će netko krivo shvatiti ili neće, ali mislim da trebamo poći od toga da je ovo društvo zaista tradicionalno, sada mislim u jednom lošem smislu, mačističko društvo, društvo u kojem se često muževi ponašaju kao mužjaci. Dakle, da zaista ako uzmemo gro nasilja u obitelji, da su zaista žrtve uglavnom u najvećem broju slučajeva, pa moglo bi se reći gotovo i isključivo žene, djeca i oni nejaki. Radi se o društvu koje u socijalnim previranjima, u društvu u kojem jedan dio stanovništva u navodnike rješava svoju tešku situaciju mlateći po kući koga stignu, dakle to su kućni tarzani, kućni nasilnici, koji svoje frustracije liječe na taj način. To je činjenica da smo suočeni na žalost i sa najtragičnijim oblicima tog nasilja, koje je Luka spomenuo, to je seksualno nasilje. Dakle stravične stvari se dešavaju iza zidova i red je da se ta vrata otvore, da se te stvari srede i zbog toga je i ta intencija da se ne dopusti nasilnicima da žive s onima nad kojima se vrše nasilje, da se udalje, jer bi mogao pričati iz primjera koji osobno znam, gdje se zaista teško udaljavaju nasilnicima iz kuća i da je puno potvrda, dokaza, liječničkih pregleda, odlaženje u bolnicu nakon premlaćivanja bilo nedovoljno da se taj nasilnik koji. … [[Govornici govore u isti glas, ne razumije se.]]
Hvala. Vrijeme.
Zbog toga mišljenja sam da moramo voditi računa o tome uvažavajući mogućnost.
Poštovani zastupniče, vrijeme vam je iscurilo. Hvala lijepa. I imamo još jednu repliku, uvaženi zastupnik Goran Heffer. Izvolite.
Hvala lijepa. Poštovani kolega Denona, točno je govorio sam o posebnom vidu nasilja i ja ga vidim kao takve, jer sam sa puno ljudi kontaktirao, razgovarao, imam i osobno životno iskustvo, vezano uz tzv. krnju obitelj. Naime, ako u društvenom smislu o tome govorimo onda je činjenica da u Hrvatskoj, kao uostalom i u ostalom dijelu svijeta je sve veći broj razvoda brakova. Vrlo često ti razvodi brakova su da kažemo iz čisto ovako nenasilničkih razloga. Vrlo često u tim brakovima ima djece koja su naravno u centrima za socijalnu skrb, i određenim postupkom dodijeljena jednom roditelju. Uz sve one obveze i centri za socijalnu skrb odrade svoj dio posla u smislu definiranja susreta, do materijalnog doprinosa drugoga roditelja itd. Činjenica je da se prati, dakle i uvjeti života i sve ostalo. No znate što se ne prati? Sa djetetom se recimo nije razgovaralo, rijetko se razgovara, možda se negdje razgovara o tome kakav je odnos roditelja skrbnika u odnosu na drugog roditelja kroz razgovor s djetetom, kroz očuvanje nekakve razine ljudskosti kod drugog roditelja, bez obzira na kvalitetu odnosa djeteta i toga roditelja prije raspada, pa za vrijeme raspada itd. Imate puno slučajeva da dijete pobjegne od skrbnika drugom roditelju. Imate puno slučajeva da dijete doslovno pati zbog roditelja drugog roditelja, dakle zbog bake, djeda itd. Nije li to poseban vid nasilja, ako skrbnik o tome ne vodi računa, pa često i brani, pa često i kažnjava dijete ukoliko spomene ime drugog roditelja itd. Hvala.
Zahvaljujem. Odgovor na repliku, uvaženi zastupnik Luka Denona. Izvolite.
Zahvaljujem kolega što ste evo i svojom replikom na moje izlaganje potvrdili da je nasilje naravno izraženije puno više nego što je ovim zakonom utvrđenom i da u svakom slučaju to je moja namjera bila, ne omalovažavajući prije svega da je najviše nasilja nad ženama, da je na žalost najviše nasilja u obitelji nad djecom, čega se ja grozim, ali da postoje i drugi oblici nasilja koji ovim zakonom nisu predviđani i ti ljudi se nalaze na čudu, jer se nemaju kome obratiti. Ima i puno muških koji doživljavaju to nasilje, ali kao što je moj kolega Jurjević rekao mi smo muški, pa onda to je sramotno u ovom patrijarhalnom društvu prijaviti. Na žalost.
Zahvaljujem. I na redu je uvažena zastupnica Ingrid Antičević Marinović. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovani državni tajniče, kolegice i kolege. Zašto muškarac tuče ženu? Jednako tako kao i zašto poslodavac ne plaća radnika? Rade to zato što mogu raditi. Dugačak je put bio od ovako, ja bih rekla ipak jedne jedinstvene rasprave oko toga da je to postao jedan ozbiljan društveni problem, od onog vremena, od 90-tih godina kada smo mi žene iz SDP-a progovorile o ovoj problematici, kada smo dobili odgovor da Hrvati ne tuku žene. Ovo što se i dan danas kolega Denona zgraža kako netko koji čovjekoljublje propovijeda, služi tome, a onog svog najbližeg, prema kojem bi trebao pokazati i najveću humanost kao odnos muškarca i žene, kao najhumaniji odnos čovjeka prema čovjeku može tako postupati. I to su pazite bile one zablude isto kao da se ne može u obrambenom ratu napraviti zločin, da novac nije imovina itd., i tako bliže, gdje su sa najvišeg državnog nivoa dolazile ovakve definicije. Danas, odnosno trebalo je proći punih 10 godina, 2000. godina, 2001. godina, kada smo ravnopravnost muškarca i žene uzdigli na ustavnu razinu. Donijeli čitav niz zakona, pa ovaj zakon koji je specifičan, on je specifičan za upravo oblik nasilja koji se događa u obitelji i koji bi trebao biti najsigurnije mjesto za ženu i za djecu. Pokazuju to statistike da je postao najopasnije mjesto za ženu. Međutim, što se od tada osim ove jedne verbalne spremnosti svih političkih opcija, osim senzibiliziranja javnosti da je to ozbiljan ne obiteljski problem, nego da to nije samo ni društveni problem, nego politički problem par exelance. O tome se dana manje govori. Zato što je izvorište proizlazi upravo u strukturnoj neravnopravnosti muškarca i žene. I zato je odgovor na vlast. Naime, ovdje nitko nije progovorio da je jučer jedan muškarac ubio dvije žene. Da je prije tri dana još jedan muškarac ubio jednu ženu. I da to više nije jedna sporadična situacija, jer u svim gotovo savršenim sustavima može se dogoditi eksces. To da je nasilje i to muškaraca nad ženama eskaliralo. To više nisu ekscesi. To je jedna ozbiljna stvar da nešto ne štima. Ozbiljno u državi. Da nasilje eskalira, nasilje svake vrste. Da je to a što leži u osnovi toga, da je društvo postalo anomično. Da nije povezano, da nema jedinstvenu riješenost oko temeljnih vrijednosti, da ovo nije samo ekonomska kriza, kriza institucija, nego kriza morala. I da je nešto što se kultura zakonitosti i kultura nasilja gotovo njeguje, ono se samo verbalno osuđuje. Pa mi smo imali ovdje sada jednu poruku iz pepela treba niknuti. Vjerujem da to nije iz nekih loših namjera proizašlo. Ali mi trebamo ovdje stvoriti samopouzdanje pojedinca kojemu država uporno želi suzbiti. Plaši ga da traži ono što mu pripada. Mi moramo afirmirati dužnost pojedinca dakle ne pravo, nego dužnost pojedinca kao što je dužnost jedne države i naroda kada je napadnuta da se brani, dakle ne samo pravo nego i dužnost. Da dužnost pojedinca bude da se suprotstavi nasilju bilo od koga ono potječe. Dakle ne kao hrabrost neka, ne kao nešto što se tolerira. Naime, žene nisu do nedavno znale uopće što im se događa. Nije postojao pojam, tek su žene feministice u Bogoti 1981. godine definirale ovaj pojam. Kod nas je bio nepoznat. Mi smo o tome govorile '90.-tih godina, da bi Ujedinjeni narodi upravo 25. studeni proglasile upravo Dan nasilja nad ženama i to uzimajući u obzir onu groznu činjenicu kada je Dominikanski diktator ubio tri sestre, Patriju, Minervu, Mariju Terezu Mirabel. Zbog čega? Jer su bile aktivistice protiv toga režima. Dakle, dužnost je i muškarca i žene da se suprotstavi svakom obliku nasilja, da mu za to ne treba poseban zakon. To je prirodno pravo čovjeka, da se svakom obliku nasilja suprotstavi. I zato govoriti danas temeljem ove rasprave i kao uživati u tom sustavu i nas žena. Koliko je žena pretučeno? Ostajati samo na statistici i govoriti da ove ili one službene rade malo je i premalo nakon toliko vremena. Pogotovo žene se trebaju podignuti, ustati protiv toga nasilja, uzdrmati državne i društvene strukture. Jer ovo što se događa ženama, da ne protekne dan da muškarac ne ubije ženu. Zar to nije politički problem? A koji vam je politički problem većim? To su važna i prevažna pitanja. Ali zašto se to događa? Nasilje nad ženama nije samo fizičko, seksualno, psihološko. Ekonomsko nasilje je nešto što je strašno. Mi danas imamo žene u trgovini, to su roblje 21. stoljeća. Duhovno nasilje, ali najgore je ono strukturalno nasilje. Ono uključuje, ono je naročito opasno jer uključuje nevidljive a suptilne prepreke u ostvarivanju osnovnih prava. To su prepreke jednostavno reproduciraju se u samom društvenom tkivu. Odnosno u nejednakoj raspodjeli moći koja proizvodi nejednakost između muškarca i žene. Takvi zakoni još uvijek egzistiraju. Takve zakone smo bili ukinuli 2003., 2004. ponovno su na snazi. Nakon ovoga imate ćemo raspravu o medicinski potpomognutoj oplodnji, gdje država i vlast žensko tijelo i dalje shvaćaju kao poligon za dominaciju i vježbanje svoje političke moći. Jednaka pitanja ovdje se nisu postavljala. Evo pitanje nejednakosti u raspolaganju tijelom i svojim dijelovima ljudskog tijela. Još 1978. godine omogućeno je muškarcu da raspolaže dijelom svoga tijela. Ženama i dan danas to nije dozvoljeno. Eventualno tek ako je u braku. Dakle ako ima nekog muškarca uz sebe ili u izvanbračnoj zajednici koji će eventualno moći garantirati za to njezino raspolaganje. To je sramotno. Sramotno je i to da se muškarci kao pod zakonskom obvezom ne uključuju u obvezu odgajanja djece. To je negdje u zapadnom svijetu u zemljama Skandinavije takve zakonske odredbe više i ne postoje, jer nije potrebno. Muškarci i žene ravnopravno učestvuju u obiteljskom životu i potpuno su ravnopravni u javnom životu. Zato je tamo malo nasilja. Zato tamo nasilja ako se i dogodi eventualno neki emigrant to učini. Kod njih nasilja nema. Nema ni nervoze, ni nervoznih ljudi ili vrlo malo. Prema tome, država bi se trebala zamisliti kakve zakone donosi i da li namjerno ili namjerno čak širi prostore u kojima je moguće da se odigrava nasilje. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Moram ipak ovdje intervenirati sa jednim riječi. Puno je i previše makar je i jedna žrtva ali reći s ove govornice da ne prođe dan, a da neki suprug ne ubije suprugu. Prvo nije točno i mislim da nije dobro da sa ove govornice dovodimo takve dramatične poruke šaljemo. Molim vas. Molim vas lijepo. Imamo sada najprije dva ispravka pa onda tri replike. Prvo je uvažena zastupnica Željana Kalaš ispravak netočnog navoda. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedavajući. Evo, u šumi netočnih navoda i zastrašivanja žena ispravit ću samo tri netočna navoda. Zastupnica očito nije slušala izlaganje pa čak i kolegica iz vlastitoga kluba koji su spomenuli slučaj iz Ozlja. Kolegica kaže, citiram, "Nitko n nije spomenuo da je jedan muškaraca ubio jučer dvije žene." Nije istina. I klub HDZ-a i klub SDP-a i još jedna kolegica iz vašega kluba govorila je o tome a vi očito niste slušali kao što ne slušate ni sada. Drugo, rekli ste da je vlast odgovorna za to da muškarac tuče ženu u Republici Hrvatskoj i da je problem u strukturalnoj neravnopravnosti za koju se zalaže ova Vlada. Spomenuli ste Ujedinjene nacije. Od 192 čini mi se članice Ujedinjenih naroda samo 16 država ima ženu premijerku. Vi neki dan niste glasali za tu ženu. Dakle, nije točno da Hrvatska ne promovira strukturalnu ravnopravnost. I upravo ta žena dosadašnja ministrica borila se protiv obiteljskoga nasilja.
Zahvaljujem. Imamo drugi ispravak netočnog navoda uvažena zastupnica Karmela Caparin. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Ispravila bih netočan navod kolegice koja kaže da ovim zakonom država plaši žene. Ako nitko drugi ova Vlada je toliko donijela zakona, nacionalnu strategiju, toliko senzibilizirala ovu javnost u borbi protiv nasilja nad ženama da mislim ne možete to govoriti a ja mislim da ovakvom raspravom vi plašite nas u ovoj državi. Hvala.
Zahvaljujem. I sad povreda Poslovnika uvažena zastupnica Ingrid Antičević-Marinović.
Nijednom riječju ja nisam spomenula da ovaj zakon to radi. Ja sam govorila o praksi.
Molim vas, to nije ispravak netočnog navoda i nemojte to činiti. Vi kao vrsna pravnica znate prvo da morate navesti koji članak i sve točno. Vi nište, vi se toga ne držite. Molim vas, nemojte to činiti. ... [[Upadica se ne čuje.]] Molim vas, nemojte dobacivati. To je vrst nasilja. A sada idemo sa replikama. Uvaženi zastupnik Goran Heffer, replika. Izvolite.
Ja sam svjestan kao i svi ostali da je problem nasilja u obitelji prvenstveno tako ostvariva se da je žena žrtva a muškarac nasilnik. To smo vidjeli iz statistike da je to učestalo. No, moram reći da ovo pomalo sad počinje dakle i završava na način zašto žena muškarca odnosno zašto muškarac ženu. Evo, 20. svibnja 2008. kaže 35-godišnja žena istukla je svog muža i susjedu te policajca koji je pokušao smiriti situaciju. To je bilo 20. svibnja. 22. siječnja 2009. kaže pijana 57-godišnjakinja iz Podgajaca osuđena je na deset dana zatvora zbog obiteljskog nasilja. Točnije, jer je u dva navrata razbijala u kući, napadala ukućane a posljednji je put svog 66-godišnjeg supruga istukla štapom. Prema policijskom izvješću žena je tada privedena na triježnjenje, kad je došla k sebi i ponovno ga je istukla i tek je tada prepraćena u zatvor. Ja znam da je ovo smijeh ali je činjenica da počinjemo stvarati stereotip raspravama na način da zaista neke kolege poput kolege Denone reagiraju da je problem nasilja univerzalan. Nemojmo isključivoga projicirati na način da su uvijek žene. Ja sam zato na početku svoje rasprave napomenuo da smo mi imali slučaj javljanja muškarca koji je rekao da je on žrtva obiteljskog nasilja. Uzmimo u obzir da nasilje treba rješavati na jedan sustavni način ne zadirući prvenstveno u to tko je žrtva, tko je nasilnik jer je moguće. Nemojte nikad zaboraviti da je moguće nasilje obostrano. Hvala.
Zahvaljujem. Druga replika je uvažena zastupnica Mirjana Ferić-Vac. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče. Kolegica Antičević-Marinović je spomenula 25.11., spomenula je zapravo ... [[Govornica se ne razumije.]] Ne, nije to jedini dokument dakle da je porast nasilja prisutan. Svjedočimo i time što Vijeće Europe nakon svojih nekoliko vrlo važnih i široko pozicioniranih akcija u zemljama članicama Vijeća Europe radi na novoj konvenciji, Konvenciji protiv nasilja nad ženama a koja će negdje uključiti i nove elemente a tiču se tzv. nasilja iz časti koje je sve češće u zemljama Europske zajednice odnosno u migrantskim krugovima u zemljama Europske zajednice gdje dolazi do čak fizičkih obračuna i ubistava ukoliko se predstavnica jedne nacije odluči udati za predstavnika druge nacije. Ovim problemom se bavim od sedamdesetih godina kad sam sama bila migrantica i živjela u kraju u kojem su naše žene tražile pomoć. Dakle, devedesetih godina kad smo počeli o tome govoriti već je bilo prisutno pitanje kako će se žene koje dobiju pomoć, kojima se na određeni način pomogne da se izvuku iz lanca nasilja pa se i zapošljavaju. Kako će se ograničiti da se taj lanac nasilja perpetuira. I tu mislim da moramo jako dobro paziti i na antidiskriminacijski zakon a i novi Zakon o radu koji nam slijedi jer je to jedan novi put bez čuvanja podataka recimo. Hvala.
Zahvaljujem. Odgovor na repliku uvažena zastupnica Ingrid Antičević-Marinović. Izvolite.
Kolegice, vaš rad tih iz sedamdesetih godina i kasnije odnosno konac sedamdesetih i početak osamdesetih kada ova problematika je bila tek u začetku mi je dobro poznat i sasvim je jasno da ste posebno i senzibilizirani za ovu problematiku. I sama sam bila prisutna kada je muž ispred mene ubio svoju ženu, to je bilo još u bivšem sustavu. Dakle, nešto što je imanentno gotovo svim sustavima da su vrlo malo učinile osim na toj normativi da bi se stanje poboljšalo jer same činjenice pokazuju, naravno da ima i onih žena i ima ljudi, odnosno i muškarci i žene su nasilni ali statistike pokazuju da je to nasilje u daleko prevalentnoj moći odnosno nadmoći muškaraca nad ženama zato što su oni fizički jači pa onda demonstriraju. Ali gdje god fizička a ne umna snaga u jednom društvu dominira te su stvari moguće. Jednako tako dok god se ističu prirodne razlike između muškarca i žene to je onda često konzervativcima obrazloženje da i ne mogu svi ljudi biti jednaki, ne mogu svi jednako zarađivati, ne mogu svi imati pristup niti ovima dobrima ni društvenom kolaču koji se dijeli. Dakle na temelju tih prirodnih razlika često se događaju odnosno budu podloga za diskriminaciju pa i nasilje ovo o čemu mi danas raspravljamo na dijelu. Prema tome, suzbijanje prirodne razlike između muškarca i žene su nebitne. Mi smo ljudi prije svega i svi zakoni koji polaze od toga, od biologije su diskriminatorski zakoni. A jedan od tih je ovaj, gotovo Zakon o medicinski potpomognutoj oplodnji kojeg već sada možemo nazvati abortivnim zakonom.
Zahvaljujem. O njemu budemo poslije podne pripovijedali. A sada je na redu sa replikom uvažena zastupnica Romana Jerković. Izvolite.
Hvala lijepo. Ja mislim kolegice Antičević, da ste u pravu kada kažete da država treba brinuti o svojim građanima, ali da nerijetko to radi polovično. I da nerijetko mjere i zakoni koje donosimo jesu nedorečeni, ustvari tako malo treba. Ustvari ne razumijem zašto vrlo često od 10 napravimo 8 a onda nam nedostaje još ona dva ključna i završna. Primjer vam je alimentacijski fon koji je fenomenalna ideja ali koji zapravo nikada nije zaživio. Danas imamo u Hrvatskoj 80 tisuća djece čiji očevi ne plaćaju alimentaciju. I još nešto, ovaj zakon je dobar, nema nikakvoga spora oko toga da ćemo ga podržati, treba ga poboljšati, to svakako. Treba, još jedan primjer, vezano za ono što sam prije rekla, jedinstvena baza podataka. Zamislite koliko bi ona olakšala funkcioniranje sustava. Zamislite da žena koja je jednom uvedena u taj registar, dakle, jednom prilikom kaže što se dogodilo i ne mora to ponavljati u centru za socijalnu skrb, ne mora to ponavljati odvjetniku, ne mora to ponavljati u nekoj civilnoj udruzi od koje je zatražila pomoć. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Odgovor na repliku, uvažena zastupnica Ingrid Antičević-Marinović. Izvolite.
Ali spomenuli ste kolegice alimentaciji fond, to je bila jedna također od velikih priča, ona je izazvala nekoliko naslovnica i poslije toga dogodilo se nije ništa. I dalje je mukotrpni put da bi u pravilu žena za zajedničko dijete osigurala plaćanje. U … [[Govornik se ne razumije.]] materijalnim prilikama i neprilikama i na jednostavno oglušivanje svih onih koji su trebali pomoći i trebaju griješiti je nevjerojatan da djeca jednostavno nemaju, moraju ići u školu, da im žena ne može kupiti knjige, potrebnu opremu, to je nešto, ja mislim da se malo koji od nas zastupnika kojima su se takve žene, u pravilu žene sa djecom obratile nije susreo. I da nitko ništa na poduzima. Dakle stvar je strukturne prirode. Kako to je država moćna, svaku kunu, lipu ili paru od pojedine osobe od građanina naplatiti. Od velikih tvrtki to ne, to znamo u milijunskim iznosima, ali ono što građanin duguje, državi ne ne nedostaje inspektora, ne nedostaje mu poreznih službenika, sve to uredno naplati. Jer je zainteresirana jer hoće, a ovo … [[Govornik se ne razumije.]] ljiga po našim sudovima. Zašto u osnovi? Jer je nije briga, jer je nije briga za slabe, jer je slaba prema moćnima a moćna je prema slabima.
Zahvaljujem. I replika uvažena zastupnica Brankica Crljenko. Izvolite.
Zahvaljujem. Uvažena kolegice ja ću se osvrnuti u jednom dijelu svoje rasprave, vi ste zapravo spomenuli djecu kao svjedoke obiteljskog nasilja. Djeca su nažalost često svjedoci obiteljskog nasilja, upravo iz toga razloga što nasilnik ne obraća pažnju na dijete. Njemu nije važno kakve će posljedice to nasilje izazvati na dijete, odnosno na činjenicu da su djeca svjedoci obiteljskog nasilja zapravo najveće žrtve toga nasilja. Posljedice koje to ostavlja na dijete su dalekosežne i često ostavljaju dubok trag u psihosocijalnom razvoju djeteta. Stoga je važno da žene koje godinama trpe nasilje preuzmu odgovornost za svoje sudjelovanje u obiteljskom nasilju i prekinu taj začarani krug upravo iz razloga da bi zaštitile svoju djecu.
Zahvaljujem i odgovor na repliku uvažena zastupnica Ingrid Antičević-Marinović.
Naravno da je to poseban oblik psihološkog nasilja nad djecom kada djeca gledaju da otac u pravilu tuče njihovu majku. I to je nešto što je i posebno sankcionirano. Ali je dramatično to i za svaku osudu da do 2002. godine to nije bilo kazneno djelo, što muškarac zlostavlja ženu, nego eventualno žena je u tom kaznenom pravu, dok to nismo tu stvar promijenili bila objektivni uvjet kažnjivosti, pa je posebno bilo sankcionirano što su djeca trpjela psihičko nasilje. A dozvoliti ćete molim vas da je ipak najveća žrtva ona po kojoj se udara. Ali priča treba biti zaokružena time da mi moramo izaći iz te pozicije žrtve, iz pozicije žrtve na kraju krajeva kao i narod ali i kao pojedinac, odnosno pojedinka. Da se suprotstavimo nasilju. Jer kukati nad svojom potlačenom pozicijom nije dostojno ni jedne babe a kamo li jednog naroda i jednog pojedinca koji živi u Hrvatskoj.
Da bi bilo ravnopravno ako nije dosta babe onda niti deda. Hvala lijepa. Želi li predstavnik predlagatelja uzeti riječ? Da. Uvaženi Stjepan Adanić, državni tajnik u Ministarstvu obitelji, branitelja i međugeneracijske solidarnosti. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče Hrvatskoga sabora, dame i gospodo. Evo vrlo kratko. Reći ću da ovaj zakon počiva na tri bitna stupa. Prvi je prevencija, drugi je sankcioniranje, treći je suzbijanje svih oblika nasilja u obitelji. Temeljem Zakona o zaštiti od nasilja u obitelji iz 2003. godine i dvije strategije koje smo donijeli od 2005. do 2010. godine kao i protokol o postupanju protiv nasilja u obitelji ti rezultati, te strategije, ti zakoni, ti protokoli dali su proteklih šest godina jako dobre rezultate. Međutim, mi želimo više, želimo bolje i zato donosimo ovaj novi zakon, prijedlog novog zakona koji će vjerojatno u drugom čitanju i potvrditi. Iz vaših svih diskusija koje su ovdje bile a neće se ponavljati a bilo ih je jako puno, poticajnih i dobrih prijedloga. Mi ćemo sve te prijedloge dobro, dobro proučiti a u cilju općeg dobra i zaštite žrtva nasilja u obitelji. Mi ćemo vjerujte predložiti najbolja moguća rješenja. Za sada hvala vam lijepa.
Zahvaljujem. Zaključujem raspravu. Glasovati ćemo kada se za to steknu potrebni uvjeti.
Prijedlog zakona o zaštiti od nasilja u obitelji, prvo čitanje. Dajem na glasovanje slijedeći zaključak: "Prihvaća se Prijedlog zakona o zaštiti od nasilja u obitelji. Sve primjedbe, prijedlozi i mišljenja iznesene u raspravi uputit će se predlagatelju radi pripreme konačnog prijedloga zakona." Molim, uključimo se. Možemo glasovati. Rezultat? Utvrđujem da je sa 108 glasova za i 1 suzdržanim donijet predloženi zaključak.
Prelazimo na drugu točku dnevnog reda: - Prijedlog zakona o Izmjenama i dopunama Zakona o suzbijanju opojnih droga, prvo čitanje, P.Z. br. 392; Predlagatelj zakona je Vlada Republike Hrvatske. Kod donošenja ovoga zakona primjenjuju se odredbe Poslovnika koje se odnose na prvo čitanje zakona, članak 144. do 150. Materijale ste primili poštom. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo, Odbor za obitelj, mladež i šport i Odbor za rad i socijalno partnerstvo. Izvješća ste primili na sjednici. Želi li predstavnik predlagatelja dodatno obrazložiti prijedlog? Da. Uvaženi Ante Zvonimir Golem, državni tajnik u Ministarstvu zdravstva i socijalne skrbi. Izvolite.
Zahvaljujem, gospodine potpredsjedniče. Uvažene dame i gospodo. Dozvolite samo u nekoliko kratkih crta da vam predstavimo Prijedlog izmjena i dopuna Zakona o suzbijanju zlouporabe opojnih droga. U ovom prijedlogu izmjena i dopuna glavnina prijedloga odnosi se dakle na reguliranje područja tvari kojima se može na bilo kakav način ili postupak dobiti droga. To je do sada u Republici Hrvatskoj bilo riješeno na više načina, u nadležnosti više ministarstava te sukladno ne samo CARDS projektima, već i našim usklađenjem sa zakonodavstvom Europske unije i preuzimajući određeni dio dobre prakse koja postoji u Europskoj uniji, u Republici Hrvatskoj smatramo da je isto tako potrebno na jedinstven način urediti tržište odnosno kontrolu tržišta prekursora i isto tako da ta kontrola tržišta prekursora bude na način da se vodi po jednom modelu koji je model, inače moderan model u državama Europske unije, a kod nas u Republici Hrvatskoj sličan model postoji u Agenciji za lijekove i medicinske proizvode gdje se na jednak način kontroliraju i tretiraju promet lijekova i medicinskih proizvoda u Republici Hrvatskoj. Ono što treba reći je da prema predloženom prijedlogu o kojem ćete vi raspravljati, nadležnost nad kontrolom prekursora preuzelo Ministarstvo zdravstva i socijalne skrbi koje je do sada imalo samo jedan dio nadležnosti. Ostale nadležnosti su bile unutar Ministarstva gospodarstva, te unutar drugih ureda, a nadležnost bi se odnosila na nadzor i inspekciju, na formiranje baze podataka te registra o uvozu, izvozu, provozu i prometu prekursora koji bi preuzeo Hrvatski zavod za toksikologiju. Naime, prema Zakonu o kemikalijama koji je isto tako u nadležnosti Ministarstva zdravstva i socijalne skrbi, oko svih kemikalija pa i opasnih kemikalija registar kao takav provodi Hrvatski zavod za toksikologiju te sukladno tome se predlaže rješenje da se isto odnosi i ne prekursore. Druga točka i glavnina ove izmjene je mogućnost za uništavanjem dijela droga prije stupanja pravomoćnosti rješenja ili prije donošenja rješenja, a radi se dakle o zaplijenjenoj, oduzetoj drogi koja u dosadašnjem dijelu je tijekom cijelog kaznenog postupka sve do pravomoćnosti rješenja trebala biti čuvana, arhivirana, što u više slučajeva je stvaralo i određene dodatne troškove i određene poteškoće, a prema ovom prijedlogu dakle omogućava se nakon utvrđivanja i nakon provođenja određenih, dakle nužnih dokaznih radnji po nalogu sudu da se isto tako može i ta droga uništiti. I treće, koliko god možda u jednom trenutku izgledalo kozmetsko, isto tako bitne stvar, da se više u zakonu ne koristi pojam opojna droga zato što u Republici Hrvatskoj postoji i veliki broj i veliki spektar droga koje nisu opojnog karaktera i koje ne pripadaju kategorijama opojnih karaktera, već da se kaže isključivo droga, čime bi se sve te mogle staviti pod istu zakonsku odredbu. Evo, za daljnju raspravu i za svako pitanje smo tu. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Koliko vidim ne. Otvaram raspravu. Prvo su na redu klubovi. A po običaju, na čelu klubova, u ime kluba IDS-a uvaženi zastupnik Damir Kajin.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, na vrijeme sam se prijavio, zato sam prvi. Državni tajniče, uvažena gospodo zastupnici. Da, nemam veze, ne, u ovom Saboru pri ovoj koaliciji nikakve veze nemam. IDS glasati će za ovaj zakon. Danas sam međutim pročitao jedan tekst da ovisnici o heroinu, da ovisnici o kokainu godišnje potroše 2,5 milijarde kuna na te opijate. Ako tome pridodamo i marihuanu i ostalo, preko 3 milijarde kuna. Znači, dnevno se obrne negdje oko 7 milijuna kuna u narkoindustriji po izjavama gospodina Sakomana. Ili dnevno 10 tisuća ljudi je na heroinu, čini mi se da je ta brojka na neki način nerealno mala, ali ajde recimo dozvolit ću da je točna. I stoga samo da citiram ili pročitam njegovu izjavu da u Hrvatskoj 10 tisuća ljudi, među kojima i 5 tisuća registriranih, neuspjelo liječenih ovisnika svaki dan uzima heroin. Oni prema procjeni stručnjaka s nekoliko tisuća povremenih konzumenata svaki dan potroše 40 tisuća doza heroina. Jedna je doza 100 kuna, što znači da se u nas u danu na heroin potroši 4 milijuna kuna, a svake godine heroinsko tržište uzme nevjerojatnih milijardu i 400 milijuna kuna.
Uvaženi zastupniče, trenutak. Izgleda da se potkrala greška da sam rekao da Odbor za obrazovanje, znanost i kulturu treba se sastati u 13 sati, nije 13 nego 13,30. Pa molim članove da to uvaže i da budu u 13,30 tamo. Izvolite.
Dobro, ništa zato. Kaže dalje da ništa bolje nije s kokainom, da ovisnici i povremeni konzumenti na kokain u danu potroše 3 milijuna kuna, u godinu milijardu i 95 milijuna kuna. 34 tisuće ljudi u Hrvatskoj svaki dan uzimaju po tri, četiri doze koje variraju od grama do pet grama, a brojka povremenih konzumenata kokaina vikendom, prema Sakomanu, penje se na 10 tisuća. Kad se godišnjoj potrošnji kokaina, heroina od 2 milijarde i 555 milijuna kuna doda potrošnja marihuane na koju ovisnici, konzumenti vikendom potroše 300, 400 milijuna u godini, brojka je 3 milijarde kuna kojom ovisnici plaćaju uništavanje svog zdravlja. Znači, s druge strane vidimo da policija uspijeva u godinu dana zaplijeniti svega 152,5 kg heroina. To je svega 5% od onoga što se na našem tržištu obrne. 2007. ne 5%, nego 2,5%, kokaina svega 26,6 kg itd., a dob u kojoj se mladi počnu najprije konzumirati travu, ectasy itd. je oko 16 godina. E sada, 18 tisuća ukupno registriranih i heroinskih ovisnika, 2 tisuće ih je od te brojke umrlo od '90. do danas, 2 tisuće ovisnika je izliječeno, tisuću ovisnika sada je u zatvorima, tisuću ovisnika sada je u komunama, 6 do 7 tisuća ovisnika sada je u procesu liječenja, 5 do 6 tisuća nekad liječenih ovisnika opet je na cesti, 10 tisuća ljudi uzima heroin svakodnevno ili povremeno, a kokainskih ovisnika imamo 3 do 4 tisuće ljudi, a 10 tisuća povremeno ih konzumira kokain. 100 do 150 tisuća ljudi povremeno konzumira travu, 50 tisuća ljudi povremeno konzumira različite vrste droga. Evo, gotov citat iz današnjih novina. Ja mislim da je to vjerojatno najrealniji prikaz naše svakodnevnice. Jasno je da sam protiv legalizacije da se razumijemo bilo kakve droge. Druga je stvar da li netko za jedan gram nečega treba jednu godinu u zatvoru, ali svatko tko dila treba u zatvor. Netko će reći da bi došao do novca onda za sebe mora dilati, ali nema majci. Treba ga sankcionirati ako drugome tu drogu daje. Ide rebalans proračuna. Neću govoriti sada tko je u to doveo, ali jednu stavku treba mislim unijeti, a to je testiranje na drogu u školama, ne znam fakultetima, zatvorima itd. itd. I to svugdje i u svakoj mogućoj prilici, jer ponavljam 18 je tisuća registriranih ovisnika u Hrvatskoj, a koja je crna brojka to vjerojatno ni sam Bog ne zna. Koliko košta njihovo liječenje, koliko košta njihova rehabilitacija, koliko ih košta nadzor u tim nekim zatvorenim ustanovama, policijski, zatvorski programi koji se protiv toga trebaju baviti nekom drugom prilikom. Ali ono što je sigurno najtragičnije ogleda se u tome da je od devedesete do danas 2000 mladih ljudi umrlo od prekomjernog konzumiranja droge. I ove godine će ako je tome tako negdje oko 150000 ljudi umrijeti zbog predoziranja ili kako se to već zove. Prema tome, ovi koji dilaju njih ne treba žaliti, ne treba štediti, ne treba tetošiti. Treba im navijestiti rat. Kako? Testiranjem djece na drogu. Ako treba ja kažem onda počnimo od nas ovdje u ovome Parlamentu. Znači u sve škole treba ući s tim testovima, na fakultete. Ja sam siguran da bi se time zadao pod navodnicima najžešći da ne kažem smrtni udarac narko tržištu. Drugo imamo OIB. Netko kaže da smo bacili 150 milijuna kuna. Ako se može preko njega kontrolirati one koji neosnovano se bogate i na taj način onda taj novac nije bačen. U protivnom šta ćemo. Možda je i to jedan promašeni projekt. A gdje se pere tih tri milijarde kuna, najmanje tri milijarde kuna, možda četiri, možda pet milijardi kuna. Što je tri, četiri ili možda pet posto proračuna. Onoliko novaca de facto se u tom biznisu obrne koliki je godišnji proračun MUP-a. Novac razumljivo ide normalno u širenje posla, ide u taj građevinski biznis. To se legalizira. Sve je to viđeno već prije u jednoj Italiji, šta ja znam Americi. Danas smo eto mi tu na udaru. Samo je Hrvatska mala zemlja svega četiri i pol milijuna stanovnika, a 18000 registriranih ovisnika što će reći da ta crna brojka je možda 70, 80 i više tisuća ljudi. A onda dolazimo gotovo koliko je to jedan, dva posto ukupne populacije Republike Hrvatske. U srednjim školama možda 20, 30% mladih eksperimentira sa nekim psiho tropima i utoliko jasno da to je ono što, od čega najviše strahuje svaki roditelj. Policiju na ulice, obranimo naciju. Pomognimo majkama, očevima, vratimo vjeru u ova teška vremena. Borimo se protiv tog zla. Ako se to dogodi barem će narod reći eto nešto se radi i na taj način će se jačati autoritet naše policije i društva i institucije u cjelini. Nekome treba jasno vjerovati da radi svoj posao. Ja želim vjerovati da to policija čini, ali treba im šta ja znam ponuditi i još jednu dodatnu nadu našim roditeljima. Eto sa time ja ću završiti, taj svoj govor, obraćanje. I klub IDS-a podržat će Zakon o dopuni Zakona o suzbijanju zlouporaba opojnih droga u prvom čitanju. Znači, još jedanput pojačajmo rad institucija. Ne očekujem da netko nekoga u ovoj besparici dodatno zapošljava, ali očekujem da svatko tom poslu pristupi sa puno više agilnosti no što čini do sada.
Hvala lijepo. Sada u ime Kluba zastupnika HNS-a, kolega zastupnik Goran Beus Richembergh. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, gospodine državni tajniče. Problem kojega danas dotičemo u svojim diskusijama raspravljajući o izmjenama i dopunama ovoga zakona zapravo mogao bi se nazvati temom jedne od najpogubnijih pošasti u svakome suvremenom društvu. I brojke koje službene statistike navode zovu na uzbunu. Svaki ljudski život naravno izgubljen zove na uzbunu. Međutim, činjenica da kod nas raste broj konzumenata, broj dilera svjedoči da društvena akcija očito nema onakve učinke kakve priželjkujemo. Ukoliko je narko tržište dio sive ekonomije koja na neki način podriva gospodarsku stabilnost ove zemlje, s druge stane uništava supstancu dakle mlade ljude, onda je vrijeme da se kao što reče kolega Kajin objavi rat svima koji sudjeluju, odnosno na kojima počiva sustav narko mafije u regiji osobito oni njezini dijelovi koja funkcionira u Hrvatskoj. Obzirom da je cijena droge generalno uzevši sve niža i niža, da je dostupnost droga sve veća i veća, onda ove službene brojke ili aproksimacije koliko novca kola zapravo na narko tržištu od tri, četiri ili pet milijardi kuna govori o užasno velikim brojkama. Jer ako je danas moguće u dvorištu neke osnovne ili srednje škole za 10 ili 15 kuna nabaviti neku vrstu droge onda to znači da je ona postala apsolutno dostupna, odnosno da se približila na opaku blizinu svakom našem djetetu. Naravno, nije ovo tema na kojoj možemo sveobuhvatno, meritorno, fundirano provesti sada raspravu o svim elementima od same prevencije, promocije zdravih stilova života. Isto tako i suzbijanja, pa do kaznenoga progona onih koji nose ovaj sustav narko mafije. Ali treba iskoristiti ovu priliku i podcrtati činjenicu da učinci u progonu dilera u Republici Hrvatskoj nisu ništa bolji nego što su bili prijašnjih godina, a da je činjenica da broj ovisnika, odnosno konzumenata raste. Nije istina da jednak broj dilera opslužuje puno veći broj korisnika, nego je za očekivati da i taj broj raste. Bojim se da smo kao društvo zadovoljni ukoliko se estradizira pojedini slučaj i ukoliko novine o nekom slučaju ciklički objavljuju informacije, imamo dojam da se stalno radi na nečemu. Ali to naprosto nije tako. Javna je tajna da policija nerado ulazi u konflikte sa dilerima, s prekršiteljima zbog toga jer ih sudovi puštaju. Puštaju ih da se brane sa slobode, puštaju ih uz određene manje financijske kazne, uglavnom oni koji su ubojice, a dileri jesu ubojice, već u roku nekoliko sati nakon privođenja su na slobodi. To je s jedne strane poruka roditeljima i svim članovima društva da izopćenje i izolacija takvih ljudi traje kratko i da su njihova djeca, da su naša djeca konstantno izložena tim ubojicama, a s druge strane poruka je i njima da ako ih i uhvate, to neće dugo trajati. Nije prvi put da se kaže, ako se kaže da treba sinkronizirati sve elemente borbe protiv ovisnosti i da je od velikoga značenja da se s jedne strane policija, s druge strane pravosuđe puno žešće neposrednije uključe u ovaj problem. Nemojmo zaboraviti da pored ovisnika koji su registrirani postoji i jako veliki broj ljudi koji povremeno na tzv. salonski način konzumiraju drogu. To su ljudi koji imaju puno novca, to su ljudi koji nabavljaju droge na neklasičan način, dakle ne kod klasičnih dilera i to su ljudi koji svoju ovisnost kriju ili zadržavaju u vrlo uskom krugu ljudi. Takve ne obuhvaćaju statistike. Kriv je svatko onaj tko ne čini dovoljno da se to tržište suzbija. U tome smislu ove izmjene i dopune zakona ne idu izravno na ključne probleme, niti se oni mogu riješiti ovim zakonom. Ali ovi pokušaji dakle da se pod nadzor stavi promet kemikalija, odnosno proizvodnja, skladištenje, korištenje onih kemikalija ili produkata u kemijskom procesu koji jesu droga i mogu biti zloupotrebljeni, dobrodošli su jednako kao i prijedlog da se zaplijenjene količine droge odmah uništavaju. Naprosto suludo je skladištiti tako opasne tvari i čekati naše pravosuđe da izrekne pravomoćnu presudu kako bi se zapljena droga uništila. Ako je ilegalno proizvođenje, prometovanje, posjedovanje, onda nema nikakvoga govora o obvezi da se tako nešto, dakle tvar koja je ilegalna sama po sebi, koja je gotovo potpuno ilegalna, koja samo u medicinskim postupcima može biti djelomice i to strogo kontrolirana legalna. Dakle ako takva stvar je u startu ilegalna, onda nema nikakvoga razloga da se čuva jedne minute, nego se odmah treba uništavati. U tom smislu, klub HSN-a podržati će ovaj prijedlog zakona. Ja bih podsjetio da je prije nekoliko dana, da su mediji prenijeli jednu informaciju, da je jedna talijanska televizijska kuća, doduše na prevaru i trikom navela određeni broj talijanskih parlamentaraca na snimanje i da je tijekom šminkanja uzet uzorak koji je podvrgnut analizi koji je pokazao da 1/3 tom akcijom obuhvaćenih članova Talijanskog parlamenta konzumira droge. A što mislite da je Talijanski parlament jedini u svijetu? Sve one ideje koje idu za tim da se proširi krug, prije svega zanimanja gdje bi se testiranje na droge uvelo kao obvezno, pa i na tragu onoga da se takva testiranja provode i u slučajevima od nekih škola ili svih škola valja proširiti s idejom da se tome podvrgnu i svi oni koji postoje javni dužnosnici. Neki od nas, neki od nas funkcioniraju i reagiraju upravo tako da se može osnovano sumnjati da to baš i nije prirodno. Prema tome, ne bi bilo loše da svojim primjerom pokažemo da smo spremni se podvrgnuti takvim testiranjima, da na taj način iz ovoga Visokog doma dademo potporu ideji da se suzbijanje ovisnosti provodi svugdje, u svim zonama, u svim slojevima i da nitko nije zaštićen, pa ni političari. Hvala lijepo.
Hvala lijepo. Dalje slijedi rasprava u ime Kluba zastupnika Hrvatske demokratske zajednice, uvažena kolegica Karmela Caparin. Izvolite kolegice
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče, uvaženi državni tajnici, kolegice i kolege zastupnici. Jedna digresija, ja se ne bih testirala jer to ne konzumiram i nema razloga da me netko prisili. Treba to opravdati zašto bi se netko testirao. Klub Hrvatske demokratske zajednice raspravljao je o izmjenama i dopunama Zakona o suzbijanju zlouporabe opojnih droga i naravno da svaka rasprava o drogama ukazuje nam na neki način na podatak koji daje Hrvatski zavod za javno zdravstvo na broj registriranih ovisnika koji je 26 tisuća. On se zasigurno može udvostručiti, možda i utrostručiti, a to ni sami ne znamo, međutim realna slika je da je 70% ovisnika ovisno o heroinu. Danas smo svjedoci novih trendova u uporabi droge, sve se manje koristi heroin i supstance opijatskog tipa, a sve više sintetičke droge i kokaina. Ovisnici o kokainu misle da nemaju problem s drogom. Tako su to možda i oni o kojima je prethodno kolega govorio u uskom krugu. Tijekom vikenda mladi konzumiraju sintetičke droge čije manifestacije ponekad teško i detektirati, a o liječenju se moraju promijeniti posve nove metode koje dakle drugačije, koje smo do sada upotrebljavali. No na svakog registriranog narkomana dragi prijatelji dolazi 9 do 10 ovisnika o alkoholu, i to je problem isto našeg društva koje moramo ovdje navesti, a taj alkohol djeca počinju piti već u 13., 14. godini života. Pa sad malo i razmislimo o onim reklamama i pive za koju kažu da je hrana, a ja mislim da je alkohol. U svijetu ima 20 do 24 milijona registriranih ovisnika. Prošle godine u Republici Hrvatskoj 113 mladih osoba je umrlo zbog predoziranja, a 2007. godine 150. I ovaj podatak o manjem broju umrlih je zaista ohrabrujući, ali još uvijek nezadovoljavajući. Od prošle godine do danas spaljeno je 4 tone droge. Dakle, nije istina da Ministarstvo unutrašnjih poslova, da policija ništa ne radi, da nitko ništa ne radi u ovoj državi. Ipak se radi, a nemojte zaboraviti da se nalazimo na balkanskoj ruti i da problem ovisnosti nije samo problem Hrvatske nego i cijeloga svijeta. Nakon ovih podataka govorimo kako … [[Govornica se ne razumije.]] , smanjiti ponudu i potražnju i sve kontrolirati, pa tako i kontrolirati tržište … [[Govornica se ne razumije.]] Prijedlog ovog zakona odnosi se na prekursore, kemijske tvari koje se pod kontrolom koriste u proizvodnji opojnih droga i psihotropnih tvari navedenih u popisima Konvencije Ujedinjenih naroda, te na njihovu kontrolu prema postojećim Europske unije, modelima i standardima. Imamo veliki broj prekursora, primjer, reći ću vam lizerginska kiselina od koje se proizvodi LSD. Klorovodična kiselina, antranilna kiselina, piperdin, a služe za heroin, amfetamin i druge droge. Za veliki broj prekursora potrebna je jedinstvena informatička baza podataka o prometu prekursora koji će voditi ovim zakonom Hrvatski zavod za toksikologiju. Klub Hrvatske demokratske zajednice pozdravlja donošenje odluke o uspostavljanju jedinstvenog nadzora nad prekursorima u obliku jednog resornog tijela, budući da je do sada to bilo podijeljeno između Ministarstva zdravstva i socijalne skrbi, Ministarstva gospodarstva, rada i poduzetništva, te Ureda za suzbijanje zlouporabe opojnih droga. Kontrola na prekursorima obuhvaća nadzor i izdavanje dozvola za sve vrste prekursora. Proizvođač tvari svaka tri mjeseca podnosi Ministarstvu zdravstva izvješće o vrsti i količini izrađene tvari, o njezinoj namjeni, prodaji, te prodaji kupcu, korisniku, smještaju i stanju na zalihama uz određeni postupak i dozvolu. Članak 51. postojećeg zakona mijenja se i omogućava da se postupak uništenja oduzetih droga provede prije pravomoćnosti presude ili rješenja, odnosno prije protoka tri godine od donošenja kaznene prijave, tj. nakon provođenja nužnih dokaznih radnji na temelju naloga suda, a na prijedlog Državnog odvjetnika. Sjetite se koliko je trebalo osigurati osiguranje čuvanja i pažnje za takvu veliku količinu droge. I na kraju, uz dosadašnji prijedlog odobravamo izmjenu izraza opojna droga u droga, jer mnoge droge zaista po svom svojstvu nisu opojne droge. Klub Hrvatske demokratske zajednice, prihvaća ovakav zakon, pogotovo ovaj dio koji se odnosi na prekursore i koji se ovim zakonom regulira. Hvala.
Hvala lijepo. Klub zastupnika HSS-a, zastupnica Marijana Petir.
Uvaženi gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora, gospodine državni tajniče, zastupnice i zastupnici. Klub zastupnika Hrvatske seljačke stranke podržat će Prijedlog Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o suzbijanju zlouporabe opojnih droga. Ja želim reći na početku da zlouporaba droga sa svim svojim pratećim oblicima, kako u smislu ponude, tako i potražnje, predstavlja i dalje gotovo nerješiv sociopatološki problem, kako kod nas u Hrvatskoj, tako i u svijetu. Moralna kriza suvremene civilizacije, poremećeni sustav i odbacivanje tradicionalnih vrijednosti, krizne institucije braka i obitelji u kojoj roditelji suviše toga podređuju težnju za moći, osobnom prestižu, novcu i hedonizmu čine da sve više djece i mladih se osjeća nesretnima i izgubljenima. Zlouporaba droga na žalost kod nas u Hrvatskoj i dalje zadržava svoj rastući trend. Takav trend zlouporaba droga zadržava se u svijetu i logično je da se u preventivnom i represivnom djelovanju uz nacionalne okolnosti i razloge treba uzeti u obzir i utjecaj i situaciju međunarodne narko scene. Iako se u svijetu ulažu znatna sredstva za osmišljavanje i razvoj strategija i programa kojima bi se potrošnja droge stavila u granice podnošljive za društvo, do danas se nije na žalost uspjelo zaustaviti rastući trend. Temeljitim raščlanjivanjem tog pitanja moglo bi se zaključiti da svijet svojom organizacijom, sustavom vrijednosti i kvalitetom života većine građana, ali na žalost i samom kvalitetom i provedbom programa suzbijanja zapravo često puta čini suprotno, podupire potražnju i ponudu droge. Prateći statističke pokazatelje i epidemiološko stanje zlouporabe razvidno je da u Hrvatskoj imamo gotovo 26 tisuća na žalost mladih ljudi kod kojih je klinički dijagnosticirana bolest ovisnosti. Zabrinjavajući je podatak da u Hrvatskoj od posljedica zlouporabe droga posljednjih nekoliko godina godišnje umire preko 100 najviše mladih ljudi, a posljednji statistički službeni podaci kojima raspolažemo su za 2007. godinu, taj broj je dosegao čak 150 gdje je izravno predoziranje drogom imalo za posljedicu smrt. Svakako da uz prezentiranje statističke pokazatelje treba imati u vidu i tamnu brojku s kojom se ne barata, kod prosudbe stvarnog stanja, tako da ako se uzme u obzir vikend potrošači i oni koji eksperimentiraju, broj osoba koje svakodnevno na neki način manipuliraju drogom uvećava se za dodatnih 40, pa čak do 50 tisuća, što cjelokupnom stanju zlouporabe droga kod nas daje dodatnu težinu i zabrinutost. Prema međunarodno standardiziranim prosudbama naših stručnjaka koji se bave tom problematikom izravne i neizravne štete od zlouporabe droga, odljev novca u sustav tog kriminala i naravno sekundarni kriminal ovisnika o drogama, liječenje i ostalo godišnje se u Hrvatskoj preko 2 milijarde kuna. Tako je primjerice u 2007. godini liječeno je preko 7 tisuća i 500 osoba zbog ovisnosti o drogama. Od toga prvi put u medicinski tretman došlo je 1779 osoba. Još uvijek je prisutan problem prevelikog vremenskog raspona, od prvog posezanja za drogom, do traženja zdravstvene pomoći. Taj period je 5 i više godina. Upravo u tom periodu stvaranja ovisnosti, razvijaju se kod konzumenata i kriminogeni čimbenici. Širenje zlouporabe uz postojanost u većim urbanim sredinama zahvatilo je i manje gradove, gotovo na cijelom području Republike Hrvatske. Zbog toga se mi u klubu HSS-a zalažemo da se veća novčana sredstva usmjere prema dobro osmišljenim, organiziranim i provedenim preventivnim programima poglavito onim programima koji se bave organiziranim provođenjem slobodnog vremena mladih u cilju prevencije ovisnosti, ali i edukaciji i promicanju te unaprijeđenu zdravih stilova života mladih. Edukacija roditelja, drugih edukatora obrazovni sustav treba pratiti kako sastavni dio sve preventivne projekte i naravno sve programe. Prema statističkim pokazateljima u odnosu na rad državnog represivnog sustava MUP Republike Hrvatske zadržava višegodišnji kontinuitet zapiljena i uhićenja osoba radi zloporabe droga s tim da statistički iskazan porast prijavljenih osoba u 2007. godini za čak 22,9%. Najveći broj kaznenih prijava i to 75% odnosi se na stavak 1. članka 173. Kaznenog zakona posjedovanje droga, a ostatak se odnosi na teže kvalificirane oblike toga kaznenog djela. Gotovo preko polovice kaznenih prijava za posjedovanje droga iz članka 173. stavak 1. Kaznenog zakona u daljnjem postupanju pravosudnog tijela se odbacuje pa se pokreće prekršajni postupak koji u pravilu brži i učinkovitiji. Praktički gledano u odnosu na podnošenje prijava nadležnim tijelima, najveći je broj prekršajnih prijava za posjedovanje droge za osobnu uporabu preko 8,5 tisuća prijava. Oštrija kaznena politika sudova zasigurno bi imala svoj pozitivni učinak u smislu generalne i specijalne prevencije ali treba naglasiti da je izglednost i kraći postupci i dosljednost da će počinitelja stići kazna isto tako važan čimbenik o kojem treba voditi računa. Ovim Zakonom o suzbijanju zlouporabe opojnih droga, odnosno izmjenama predloženo je brisanje terminologije opojno novi sustav nadzora nad rekursorima te skraćivanje rokova za uništenje oduzetih droga na način da se droga može uništiti i nakon provođenja nužnih dokaznih radnji što je kao mogućnost propisano člankom 190. Zakona o kaznenom postupku. Ja moram reći da ovaj dio vezan uz brisanje riječi opojno i odredbe stavka 5. članka 49. zakona kojim je propisano da Carinska uprava Ministarstva financija vodi evidenciju o prijavama carinskih prekršaja u svezi s drogama koja se briše, jer nije primjenjiva. Obzirom da se Carinski zakon promijenio. Mislimo da napravo da ova izmjena mora ići slijedom izmjene Carinskog zakona, ali smatramo da je to loše što se to u Carinskom zakonu mijenjalo i što se više ne radi o carinskom prekršaju. Jer je Carinska uprava Ministarstva financija vodila evidenciju o prijavama carinskih prekršaja u svezi s drogama i smatramo da je to bilo i pozitivno i dobro. Ulazak droge treba zaustavit na granici kada ona ulazi u zemlju, pa će se na taj način spriječiti i mnoge kasnije zlouporabe. No ponavljam ovdje u vašem zakonu to se mijenja slijedom izmjene drugih zakona. Isto tako Prijedlogom zakona o izmjenama i dopunama Zakona o suzbijanju i zlouporabe opojnih droga mijenja se nadzor nad prometom tvari koje se mogu uporabiti za izradu droge tzv. rekursora na načina da dosadašnje nadležnosti Ministarstva gospodarstva, rada i poduzetništva koje su se odnosile na nadzor nad prometovanjem nad rekursorima preuzima Ministarstvo zdravstva i socijalne skrbi i to ocjenjujemo pozitivnim. Pored navedenog isto tako mislimo da je dobro što Prijedlogom zakona o izmjenama i dopunama Zakona o suzbijanju zlouporabe opojnih droga je nadopunjena odredba kojom se uređuju rokovi za uništenje oduzetih droga. Jer naime važećim člankom 51. Zakona o suzbijanju zlouporabe opojnih droga propisano je da se opojna droga, dijelovi biljke ili tvari koje su oduzete na temelju odredbi ovog zakona ili drugog propisa uništavaju po pravomoćnosti presude ili rješenja, odnosno po proteku roka od tri godine od dana podnošenja kaznene prijave nadležnom državnom odvjetništvu. Dosadašnja praksa ukazala je da primjena te predmetne odredbe otežava brzo i efikasno provođenje postupka uništavanja oduzetih droga iziskuje dugotrajno osiguranje novčanih sredstava i prostora za čuvanje oduzetih količina droge do proteka navedenih zakonskih rokova kada se ista možda uništiti. Stoga mislimo da je dobro da se u cilju skraćivanja rokova za uništavanje droga radi bržeg i efikasnijeg provođenja postupka a analogno članku 190. Zakona o kaznenom postupku nadopuni članak 51. zakona na način da se propisuje mogućnost da se droga čije bi čuvanje bilo opasno ili povezano sa nerazmjernim teškoćama može uništiti i prije pravomoćnosti presude ili rješenja, odnosno prije proteka tri godine od podnošenja kaznene prijave i to nakon provođenja nužnih dokaznih radnji na temelju naloga suda, a na prijedlog državnog odvjetnika. Klub zastupnika Hrvatske seljačke stranke podržat će Prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o suzbijanju zlouporabe opojnih droga. Hvala lijepo.
Kolegice i kolege zastupnici prelazimo na pojedinačne rasprave. Prvi se za raspravu prijavio uvaženi kolega zastupnik Boris Kunst. Izvolite kolega.
Hvala lijepa. Poštovani potpredsjedniče, državni tajniče, kolege zastupnici. Ja smatram da je ovo izuzetno važna tema i uz državnog tajnika Ministarstva zdravstva mislim da bi ovdje trebao danas sjediti i državni tajnik policije i državni tajnik pravosuđa, a i predstavnik vladinog Ureda za suzbijanje zlouporabe opojnih droga. Kao što je isto važna tema o medicinskoj oplodnji isto tako držim da ovo nije išta manje značajna tema, čak možda i značajnija u ovom trenutku. No ja ću svoju raspravu usmjeriti nažalost na sve češći problem s kojim se susrećemo, a to je problem radnika koji su pod utjecajem opojnih droga na radnom mjestu. Osim što su ti ljudi slabije zdravstvenog pa i slabije psihofizičke sposobnosti često dovode u opasnost i sebe a i normalno kolege sa kojima rade. Naime, njihova ovisnost nije odmah uočljiva okolini ali posljedice su nerijetko fatalne. Zamislite vozača autobusa, vozača vlaka, zamislite broda, aviona koji radi pod utjecajem opijate. Ovaj primjer zato navodim jer upravo takve profesije ti radnici obavljaju poslove o kojima izravno ovisi sigurnost života drugih osoba. Prema saznanjima koja sam prikupio iz tih profesija iako ne isključujem ni druge profesije ni druga zanimanja ima pojedinaca koja se liječe što je u svakom slučaju za svaku pohvalu, što je u svakom slučaju treba imati i posebnu podršku ovog društva. Ali problem su upravo oni koji ovisnost prikrivaju, oni su prava potencijalna opasnost. Zašto to sve govorim? Pa zato jer mi je cilj skrenuti pozornost na propise u Hrvatskoj koji nedovoljno reguliraju problematiku otkrivanja i suzbijanja odnosno liječenja ovisnosti zaposlenika. Rijetko koja tvrtka, poduzeće, društvo bez obzira na vlasničku strukturu bilo da je vlasnik država, bilo da je lokalna jedinica ili čak da je u vlasništvu privatnom ima svojim aktima predviđenu obvezu testiranja radnika na ovisnost. U zapadno-europskim tvrtkama o kojima se govori o ovisnosti kao bolesti oni to imaju vrlo često i učestalo. Zakon o zaštiti na radu u tom dijelu je preopćenit i ustvari on nije u tom dijelu ništa pozitivno ne može riješiti a moram reći da osobno nikad nisam čuo za slučaj da je inspekcija zaštite na radu ikada došla na ideju da provjeri radnika pa ili menađera čak u tvrtki da li ili odnosno da ga uputi u za to nadležnu zdravstvenu ustanovu da li je pozitivan na takve opijate. Poslodavac najčešće zbog štednje radnike ne šalje i jednostavno ne provjerava i ne provodi takvu vrstu testiranja radnika. Zato mislim da bi trebalo razmišljati o dopuni Zakona o zaštiti na radu pa i ovog Zakona o suzbijanju zlouporabe opojnih droga. Znači, onim rješenjima koja bi polučila pozitivne učinke za one radnike koji danas dolaze na radno mjesto pod utjecajem opojnih droga. Zakoni i zakonski podakti morali bi prije svega definirati listu profesija koje bi bile u tretmanu obveznog testiranja na pojedine ovisnosti više puta godišnje a posebno mislim na one profesije koje sam na neki način i spomenuo u početku u kojima na neki način ovisi sigurnost života drugih osoba. Nadalje, inspekciji zaštite na radu treba omogućiti i utvrditi im to kao obavezu kontrolu menađera i radnika na pojedine ovisnosti ili u što kraćem roku u za to nadležnoj ustanovi ili budući da tehnologija to omogućava danas provjeru na licu mjesta. Naravno, pri tome treba u svakom slučaju paziti na zaštitu privatnosti jer o ovisnosti govorim kao o bolesti. Smatram da bi i policija trebala agresivnije provoditi provjere vozača ne samo na alkoholiziranost nego i na opijate a čini mi se da uz onu jednu samo u jednom trenutku što je bilo toliko u javnosti eksponirano mislim da se to nažalost sve rjeđe provodi. Uz sve pohvale policiji na dosadašnjem otkrivanju i hvatanju ovisnika i dilera ali smatram da bi trebala još više pojačati svoje aktivnosti u cilju postizanja boljih rezultata na području suzbijanja dilanja droge mislim da bi tu trebali posebnu ulogu imati kvartovski policajci koji bi trebali biti učinkovitiji u otkrivanju tih dilera jer obično dileri se skupljaju oko škola gdje pokušavaju vrbovati tu djecu i nije ih teško prepoznati jer uvijek nešto skrivaju, nešto kriomice rade i mislim da bi tu kvartovski policajci i normalno druga policija trebali se više angažirati. Zato nije ni čudno ako tu nema većih rezultata što se tiče i policije da iz godine u godinu broj ovisnika ali i dilera se povećava. Zamislite podatak da 94. godine u Hrvatskoj je bilo 41 tisuća konzumenata neke od droga a da 10 godina kasnije znači 2004. godine negdje se procjenjuje da ih ima 100 tisuća ovisnika u Hrvatskoj. To je strašno alarmantna brojka. Od toga negdje oko 20 tisuća registriranih ovisnika je bilo, danas ih ima negdje popelo se na 28 tisuća negdje cirka se kreće brojka registriranih ovisnika. Znači, zvono za uzbunu itekako zvoni, dovoljno je da se pitamo kuda ide naša mladost ali da se pitamo kakva će i naša starost biti uz takvu mladost. Zato apeliram i na sadašnjeg ministra unutarnjih poslova i ravnatelja policije da u suradnji sa pravosuđem koje mora izricati drastičnije kazne i prekršajne kazne jer one su jedino odgoje odlučnije objave rat narko miljeu odnosno narko marketingu. Nema logike da broj dilera, ovisnika raste iz godine u godinu a broj osuđenih iz godine u godinu je sve manji. Tako je na primjer 2008. godine osuđeno ja ću reći svega 3 tisuće 180 osoba što je 20% manje nego 2007. godine, dok je policija 2008. podnijela 4 tisuće 655 prekršajnih prijava a u 2007. 5 tisuća 254. Broj zatvorenika koji zatvorsku kaznu služe vezano uz drogu bilo je u 2008. godini tisuću 58 od čega je 457 ili 43% ovisnika. Držim da će akcija policije polučiti bolje rezultate od svih akcijskih planova za suzbijanje zlouporabe opojnih droga i od davanja silnih milijuna kuna iz proračuna samo u 2008. godini je utrošeno više od 80 milijuna kuna koje je Vlada Republike Hrvatske dala i odvojila dajući kao veliku financijsku potporu raznim udrugama za liječenje ovisnosti od droge odnosno rješavajući posljedice a ne uzroke. Mediji po meni trebali bi se aktivnije uključiti u borbu protiv zlouporabe opojnih droga tako u udarnim terminima i stranicama osim senzacijama i onim meksičkim sapunicama prostor posvete upozoravanju na štetnost i posljedice uzimanja droge. Koliko ovisnost donosi štete ljudskom organizmu, obitelji i cijeloj zajednici? Vidim da je vrijeme da završim. Moram reći to je jedan veliki problem, Hrvata nema kao Kineza, ionako nam je veći mortalitet od nataliteta i mislim, i apeliram tu na policiju da mora daleko biti agresivnija i objaviti ono što sam već rekao rat narko mafiji kao što je objavila rat kriminalu tako i tome i to se treba suzbiti u Hrvatskoj. Hvala lijepa.
Hvala lijepo kolega Kunst. Na redu je rasprava uvaženog kolege Dragutina Lesara. Kolega Lesar izvolite.
Poštovane kolegice i kolege, mislim da je kolega Goran Beus Richembergh dao jedan zanimljivi prijedlog kojeg ne bi smjeli ovako preskočiti, prešutjeti. Naime, on je u cilju dokazivanja da smo spremni na otkrivanje mogućih konzumenata opojnih sredstava predložio da i u Saboru imamo takvo testiranje. Mislim da ne bi trebali primjenjivati talijansku praksu pa na prijevaru to raditi. Ali podsjećam da prije dva tjedna iz Izvješća o radu Hrvatske policije smo saznali da Hrvatska policija u cijeloj državi ima 25 uređaja za brzo testiranje na drogu koju koristi u kontroli prometa a da je pomoću tih 25 uređaja otkriveno da je čak 35% testiranih bilo pod utjecajem opojnih sredstava, droge. Ja sam smatrao i nadao se da svaka prometna patrola koja ima alkotest ima i droga test, na našim cestama, ali je očito da to nije točno. Pa gospodinu državnom tajniku preporučam ako je ikako moguće da dio sredstva koje je namijenjeno za rano otkrivanje droga a u resoru Ministarstva zdravstva privremeno posudite ili poklonite resoru unutarnjih poslova kako bi svake godine barem 25 novih uređaja mogli nabaviti. A pridružujući se pozivu kolege Beusa ja ću jedan uređaj za otkrivanje droga koja radi na slinu, tester na slinu, kupiti, dati na uporabu Zavodu za javno zdravstvo Republike Hrvatske da provede jednu blic akciju u Saboru.To uopće nije skupo. Ono što o predloženom zakonu želim reći je sljedeće. U obrazloženju zakona gospodine državni tajniče, koristite se izrazima prilagođeni … [[Govornik se ne razumije.]] demokraciji, pa vjerujete da je u sklopu twining projekta CARDS 2000, pod nazivom 2004. twining projekat, hrvatska riječ je projekat ili program suradnje. Mislim nemojmo u hrvatske zakone unositi ove birokratizirane izraze koje dolaze iz Europske komisije jer ćemo doista trebati rječnik stranih riječi da razumiju prijedloge zakona. Tako i nigdje niste objasnili što znači … [[Govornik se ne razumije.]] jedna tvar koja pod utjecajem druge tvari napravi treću tvar. U prijedlogu zakona spominje se jedinstvena konvencija UN-a iz 1961. godine. Ja ću počekati da se stvore uvjeti da me državni tajnik može čuti što želim predložiti. Dakle, i u obrazloženju zakona spominje se jedinstvena konvencija UN-a iz 1961. pa i '71., na temelju koje je i to želim pohvaliti ministarstvo u travnju mjesecu ove godine u Narodnim novinama objavio potpis opojnih droga, … [[Govornik se ne razumije.]] tvari i biljaka iz koje se može dobivati droga, dakle, počišćeni i dobar popis. Nadam se da su u njega uvrštene i one tvari na koje je policija upozoravala da nisu prije bila a jesu u prometu u Republici Hrvatskoj. Ali kada se već ta konvencija spominje samo želim podsjetiti, vjerovali ili ne da su Ujedinjeni narodi još 1961. godine u toj jedinstvenoj konvenciji predvidjeli obavezu država potpisnica, da svaku imovinu za koju se smatra da je stečena prodajom droge, zaplijeni, privremeno blokira što smo mi u naše zakonodavstvo unijeli tek prije 2, 3 mjeseca. Dakle, radi se o instrumentu koji su Ujedinjeni narodi predvidjeli još 1961. sa pravom da traži blokadu te imovine koja se nalazi čak i u drugim državama, ne samo na teritoriju te države. Dakle, ova konvencija daje pravo Hrvatskoj da traži blokiranje imovine, dilera u Hrvatskoj pod sumnjom da se recimo nalazi u nekoj drugoj državi. I obećao sam skratiti, konkretni prijedlog gospodine državni tajniče, rekao sam to prije i ministru, rekao da ponovim javno i da će se on za to zauzeti. Članak 54. stavak 3. postojećeg zakona propisuje prekršajne sankcije za one koji posjeduju drogu i propisuje kazne. 54. 1. je za pravne osobe, 54. 3. je za fizičke osobe. Posebice stavak 1. i 2. Predviđena je kazna od 5 do 20 tisuća za fizičku osobu ako se ga nađe, ako se mu nađe da posjeduje drogu, dakle jedan joint. Financijsko kažnjavanje privremenih ili povremenih konzumenata ili ovisnika na početku, što time dobivamo. Prisiljavamo ih da počnu dilanjem droge kako bi zaradili novac da plate kaznu od 5 do 20 tisuća kuna. Ako ne plate kaznu, onda je kazna zatvora. Gospodine državni tajniče, prošli tjedan smo u Hrvatskom saboru razmotrili i usvojili Zakon o radu za opće dobro kojega smo svi ovdje u Saboru pohvalili i rekli da je to daleko efikasnije sredstvo ne samo zbog manjeg pritiska na zakonski sustav i bolje rješenje od nemogućnosti naplate kazne. I to je doista dobro rješenje. I predlažem da do drugog čitanja idete na dopunu članka 54. stavka 3. na način da ugradite mogućnost da se ova kazna može zamijeniti sankcijom rada na slobodi za opće dobro jer je posebice bitno da one koji su na početku pakla, na početku ulaska u taj crni svijet ne sankcioniramo novčanom kaznom i ne prisiljavamo da se počnu baviti dilanjem da bi zaradili, da plate kaznu i izbjegli zatvor, ili da ih stavljamo u zatvor iz kojega kasnije izlaze još više školovaniji, u mreži, u zatvoru ulaze u mrežu dilera. Vjerujte mi da bi unosom te odredbe u ovaj zakon i ovaj članak 53. stavak 3. i prekršajne sudove, suce stimulirali da manje izriču ovo a više rad za opće dobro i time bi preventivno djelovali da mladi na početku toga zla budu izuzeti iz okoline koja ih zapravo stimulira za početak ili nastavak konzumiranja droga. Hvala lijepa.
Hvala lijepo. Vidim da neke ideje brzo padaju na plodno tlo jer u jednoj raspravi smo imali ideju za testiranje, sada već u drugoj imamo i sponzora za aparaturu. Mislim da bi bilo dobro i razraditi nekakav pravilnik pa recimo reći tko četiri puta za redom digne tablicu ispravak navoda a ništa ne ispravi ide na testiranje ili tri puta replicira a ne odgovori na temu kome replicira. Ili dva dana za redom ne dođe za posao itd.. I onda bi imali jednu kontinuiranu službu testiranja i vidjeli koju su uzroci svim tim pojavama. No
Za ovo testiranje dežurnih ispravljača, neko drugo testiranje je trebalo, ne ovo.
Dobro. Imamo jednu repliku prijavljenu. Uvažena kolegica Brankica Crljenko. Izvolite.
Uvaženi kolega, ja ću vam replicirati u odnosu na onaj dio vaše rasprave koji se odnosi na prevenciju. Naime, kad govorimo o prevenciji moramo reći da je zapravo alarmantno neznanje o zlouporabi droga, osim kad se radi o duhanu i alkoholu roditelja, također je rezultat propusta državnih mehanizama i zanemarivanja prevencije. Naime, velik broj roditelja uopće ne znaju kako danas izgleda i od čega se sastoji joint, ni kako izgledaju tablete ectasyja. Zato je nužno uvesti edukaciju roditelja, zapravo kao jedan element prevencije ovisnosti.
Hvala lijepo. Odgovor na repliku, kolega Lesar.
Kolegice, ja se s vama slažem. Naime, pratio sam i aktivno sudjelovao u projektima prevencije sedam godina. I dok su školski preventivni programi bili financirani i od strane države i regionalne samouprave i okrenuti i prema roditeljima, a ne samo učenicima, bilo je barem mogućnosti i mjesto gdje su se roditelji mogli educirati. Mislim da kasniji smoteraj koji je nastao u trenutku kad su savjetovališta po županijama i gradovima prešli u nadležnost Zavoda za javno zdravstvo, što je dobro, ostalo je neriješeno financiranje školskih preventivnih programa i daljnja edukacija nastavnika i stručnjaka. I zato se sa vama slažem da bi obnovu tih programa, ali i proširenje prema roditeljima bilo izuzetno korisno i značajno.
Hvala lijepo. I za raspravu se prijavila uvažena kolegica Neda Klarić. Izvolite kolegice.
Hvala lijepa, gospodine potpredsjedniče Hrvatskoga sabora. Državni tajniče, gospodine doktor Golem. Kolegice i kolege. Pa evo zapravo ja bih isto rekla da je za prijedlog zakona komu je zadatak poduzeti aktivnosti za prilagodbu sustava EU standardima, kod nas je u sustavu … [[Govornik se ne razumije.]] nadležno više ministarstava i to Ministarstvo zdravstva i socijalne skrbi, gospodarstva, rada i poduzetništva, jednako kao i drugih tijela kako nas je i u uvodnom izlaganju državni tajnik, gospodin Golem izvijestio, pa se postavlja pitanje kako se koordinirano može provoditi nadzor nad prekursorima. Da bi se ojačao uopće sustav kontrole, moramo odrediti tijelo koje bi bilo nadležno za jedinstvenu kontrolu nad prometom ovih tvari. Ovim zakonom se predlaže da Ministarstvo zdravstva i socijalne skrbi preuzme kontrolu prometa svih tvari koje se mogu uporabiti za izradu opojnih droga i izdavanje svih dozvola za sve vrste prekursora. Obavljanjem nadzora i edukacije, što bi svakako pridonijelo i bržoj i učinkovitijoj prilagodbi europskim standardima, osim toga postigla bi se i jedinstvena kontrola nad prekursorima. Ovaj zakon osim toga predlaže i jedinstvenu info fazu u prometu prekursorima pri Hrvatskom zavodu za toksikologiju, s obzirom da posjeduje te info kapacitete, ali isto tako i da se evidencija o prometu tvari koje se mogu uporabiti za izradu droge vodi pri Hrvatskom zavodu za toksikologiju. Dopunom ovog postojećeg zakona uvodi se mogućnost da se droga uništi i prije onog protoka odnosno prije pravomoćnosti presude ili rješenja, odnosno prije protoka roka od tri godine od podnošenja kaznene prijave po sudu naloga, a na prijedlog državnog odvjetnika, ako se prosuđuje da bi njezino čuvanje bilo opasno. Većina zemalja u Europskoj uniji na području ovisnosti zloporabe droga ne poznaje izraz, također smo čuli, opojna već samo droga, pa bi se i u ovoj dimenziji uredila naša regulativa. Ove dijelove zakona nužno je mijenjati i dopunjavati jer će se poboljšati ne samo prevencija, već i mjere socijalne skrbi kao što su psihosocijalna rehabilitacija, savjetovanje i resocijalizacija ovisnika o drogama radi čega ću podržati izmjene ovoga zakona. Hvala lijepa.
Hvala lijepo, kolegice. Sve prijave za raspravu smo iscrpili. Predlagač ne izražava želju i ne vidi potrebu za završno obraćanje. Stoga zaključujem raspravu. Glasovat ćemo kada se za to steknu uvjeti. I sada proglašavam pauzu do 15,30 ili do tri i pol neki kažu, a nastavit ćemo s točkom 3. Prijedlog kandidata za izbor članova Državnog sudbenog vijeća.
Prijedlog zakona o izmjenama i dopuni Zakona o suzbijanju zlouporabe opojnih droga, prvo čitanje. Dajem na glasovanje slijedeći zaključak: "Prihvaća se Prijedlog zakona o izmjenama i dopuni Zakona o suzbijanju zlouporabe opojnih droga. Sve primjedbe, prijedlozi i mišljenja izneseni u raspravi uputit će se predlagatelju radi pripreme konačnog prijedloga zakona." Molim, uključimo se. Možemo glasovati. Rezultat? Sa 109 glasova za i 1 suzdržanim donijet je predloženi zaključak.
Uvažene zastupnice i zastupnici, nastavljamo dalje sa radom i to sa 3. točkom dnevnog reda - Prijedlog kandidata za izbor članova Državnog sudbenog vijeća Predlagatelj Odbor za pravosuđe. Odbor za pravosuđe dostavio je ovaj prijedlog na temelju članka 3. Zakona o Državnom sudbenom vijeću. Materijale ste primili poštom. Želi li predstavnik predlagatelja dodatno obrazložiti prijedlog? Ne. Otvaram raspravu. Prijavljenih nema za raspravu. Zaključujem raspravu. Budući je predloženo više kandidata provest će se sukladno članku 231. Poslovnika tajno glasovanje, a o načinu i tome ćemo govoriti kad se steknu za to potrebni uvjeti. Zahvaljujem.
Idemo sada na sljedeću točku, Prijedlog kandidata za izbor članova Državnog sudbenog vijeća. Predlagatelj je Odbor za pravosuđe. Budući da je predloženo više kandidata provest će se sukladno članku 231. Poslovnika tajno glasovanje. Predlažem tri zastupnika pomagati kod provođenja tajnog glasovanja. To su bili kod prošlih izbora gospodin zastupnik Ratko Gajica, gospođa zastupnica Gordana Sobol i gospodin zastupnik Emil Tomljanović. Molim da vas troje budete, da pomažete prilikom glasovanja. Određujem stanku od 30 minuta nakon koje ćemo nastaviti sa raspravom i glasovanjem o amandmanima na Zakon o medicinski potpomognutoj oplodnji. Drugo, proglasit ćemo rezultate izbora za članove Državnog sudbenog vijeća. Glasovanje je završeno. Gospođe i gospodo zastupnici, objavljujem da je od ukupno 153 zastupnika glasačke listiće primilo 117 zastupnika. Za članove Državnog sudbenog vijeća iz reda sudaca glasovala su 117 zastupnika. Nema nevažećih listića. Glasove su dobili: Nediljko Boban Prekršajni sud u Zagrebu 69, Branko Brkić Vrhovni sud Republike Hrvatske 70, Katarina Buljan Vrhovni sud Republike Hrvatske 74, Krešimir Devčić Županijski sud u Zagrebu 4, Željko Glušić Vrhovni sud Republike Hrvatske ništa, Jasna Guštek Vrhovni sud Republike Hrvatske 3, Dražen Jakovina Županijski sud u Zagrebu 36, Zdravko Jambrović Županijski sud u Zagrebu 3, Damir Kontrec Županijski sud u Varaždinu 8, Krešimir Kralic Županijski sud u Koprivnici 37, Davorka Lukanović-Ivanišević Vrhovni sud Republike Hrvatske 33, Ranko Marijan Vrhovni sud Republike Hrvatske 40, Miho Mratović Županijski sud u Splitu 70, Marin Mrčela Vrhovni sud Republike Hrvatske 40, Karmen Novak-Hrgović Visoki prekršajni sud RH 3, Nenad Perin Vrhovni sud Republike Hrvatske 2, Marko Rašo Visoki prekršajni sud 36, Đuro Sesa Vrhovni sud Republike Hrvatske 71, Ivan Turudić Županijski sud u Zagrebu 77. Proglašavam da su za članove Državnog sudbenog vijeća iz reda sudaca izabrani: Ivan Turudić, Katarina Buljan, Đuro Sesa, Branko Brkić, Miho Mratović i Nediljko Boban. Za članove Državnog sudbenog vijeća iz reda odvjetnika glasovalo je 117 zastupnika. Bio je jedan nevažeći listić. Glasove su dobili Atila Čokolić, odvjetnik u Osijeku 66, Anton Etlinger odvjetnik u Rovinju 4, Artur Fišba, odvjetnik u Osijeku 4, Ognjen Frangeš, odvjetnik u Zagrebu 42, Marin Mrklić odvjetnik u Splitu 5, Mladen Sučević odvjetnik u Zagrebu 100, Branimir Tuškar odvjetnik u Zagrebu 3. Proglašavam da su za članove Državnog sudbenog vijeća iz reda odvjetnika izabrani: Mladen Sučević i Atila Čokolić. Za članove Državnog sudbenog vijeća iz reda sveučilišnih profesora pravnih znanosti glasovalo je 117 zastupnika. Nevažećih listića bilo je 4. Glasove su dobili: prof. Boris Vuklijaš 8, prof. Mihaelo Dika 8, prof. Tatjana Josipović 7, prof. Zvonimir Laus 62, prof. Branko Smerdel 37, prof. Petar Vejić 43. Proglašavam da je za člana državnog sudbenog vijeća iz reda sveučilišnih profesora pravnih znanosti izabran prof. Zvonimir Laus, ostali nisu dobili 50% više od glasova koji su izašli na glasovanje u Saboru. Čestitam svim izabranim članicama i članovima Državnog sudbenog vijeća i želim im puno uspjeha u njihovom važnom i odgovornom poslu. Prekidam sjednicu, nastavljamo u ponedjeljak u 11,30 sa raspravom o rebalansu Državnog proračuna. U 9 sati Odbori za financije i proračun i drugi odbori za gospodarstvo koji su zakazani. U utorak u 13 sati sa raspravom najvjerojatnije, sa trećom točkom, Konačnom prijedlogu Zakona o poštanskim uslugama, Prijedlogu zakona o elektroničkim medijima itd. … [[Upadica se ne čuje.]] 10,30! 10,30 u ponedjeljak!
Prelazimo na 4. točku dnevnog reda, a to je - Konačni prijedlog Zakona o medicinskoj oplodnji, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z.E. br. 360 Predlagatelj zakona je Vlada Republike Hrvatske. Prijedlog akta primili ste poštom. Hitni postupak primjenjuje se u skladu s člankom 161. Poslovnika. Sukladno članku 159. Poslovnika hitni postupak objedinjuje prvo i drugo čitanje zakona. Amandmani se mogu podnositi do kraja rasprave, članak 164 Poslovnika. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo, Odbor za europske integracije, Odbor za zdravstvo i socijalnu skrb, Odbor za ravnopravnost spolova, Odbor za ljudska prava i prava nacionalnih manjina. Izvješća ste primili na sjednici. Amandmane je podnio Odbor za zdravstvo i socijalnu skrb, zastupnica Danica Hursa, zastupnica Vesna Pusić, Klub zastupnika HNS-a, zastupnik Zlatko Koračević, Klub zastupnika HSLS-a, HSU-a, Klub zastupnika SDP-a, zastupnik Boro Grubišić i zastupnica Romana Jerković. Želi li predstavnik predlagatelja dodatno obrazložiti prijedlog? [[Upadica: Ministar je tu.]] Ajde, dovedi ga. Da, ministar, uvaženi Darko Milinović, ministar zdravstva i socijalne skrbi. Ministre izvolite.
Evo poštovani gospodine predsjedniče, ispričavam se jer je rečeno da ići s jednom točkom prije ovoga.
Da, da, ta točka je već usvojena.
A već je gotova? Odlično. Dobro, evo, ja sam prije negdje godinu i pol dana kada sam postao ministar zdravstva i socijalne skrbi rekao da ćemo u prvoj polovici ovog mandata donesti i predložiti Saboru Republike Hrvatske ovaj zakon koji kao uostalom i reforma zdravstvenog sustava je izazvala široku javnu raspravu i polemiku, a i to je bilo za očekivati iz razloga što ovaj zakon zadire ne samo u filozofska, vjerska, moralna, već i etička pitanja. Europska komisija je radila jedno istraživanje i za što smo još bili dužni, na neki način, donesti ovaj i predložiti ovaj zakon, je i rezultat istraživanja Europske komisije gdje je jedno od pitanja bilo gdje je moguće ilegalno učiniti proces potpomognute umjetne oplodnje, a uz Azerbejdžan je spomenuta i Republika Hrvatska. I zato se ne mogu složit, odmah u startu ću to reći, s onima koji su rekli u jednom momentu bolje ikakav zakon nego nikakav. Pa onda kada su vidjeli po nekima vrlo konzervativan, restriktivan zakon, onda su rekli da je bolje i onaj stari '78. godine, nego ovaj danas predložen. A s druge strane i iz dijela konzervativnih krugova, ako ćemo tako govoriti, dolaze isto određene kritike ovog zakona pa s te pozicije držim da smo i da ću danas ovdje u Saboru predložiti jedan Zakon o medicinsko oplodnji koji podržava većina građana Republike Hrvatske. Da oni koji govore da je bolji zakon iz '78. godine najbolje, kao što sam rekao, govori istraživanje Europske komisije. Po tom zakonu i nije istina da je dozvoljeno zamrzavanje zametaka, nego je istina to da ono nije uopće regulirano i da postoji široki prostor manipulacije, a široki prostor manipulacije u zemlji gdje živi 4 i pol milijuna stanovnika je vrlo opasan, nereguliranje ovoga svega može nam dovesti za par godina. I zato je dijelom, možda ću priznat ovaj zakon, i konzervativniji nego su neki očekivali jer živimo u maloj zemlji od 4 i pol milijuna ljudi i sa zakonom iz '78. smo u velikoj opasnosti da danas sutra brat i sestra budu u ili izvanbračnoj ili bilo kakvim drugim odnosima, a da to ne znaju. To omogućuje zakon iz '78. godine i svjedoci ovih zadnjih godina svega toga. Naravno, reći ću nekoliko riječi i otvoriti neke dvojbe koje su otvarane u zadnjih 15-tak ili zadnjih mjesec dana, ali reći ću nešto najprije o kontroli i na koji ćemo način kontrolirati proces medicinske oplodnje, dakle akreditacijom ustanova koje se mogu, smiju, pod određenim kriterijima baviti s tim, osnivanjem Nacionalnog registra i Nacionalnog povjerenstva za poslove oko postupaka medicinski potpomognute oplodnje. Neki su spomenuli da nije provedena široka javna rasprava što se tiče ovoga zakona a ja ću reći da je zakon koji je možda najviše u javnoj raspravi. O ovome zakonu se govori 15-ak, 20 godina a usuditi ću se reći da niti jedna Vlada do ove nije imala hrabrosti predstaviti i nadam se usvojiti u ovom Saboru ovakav zakon. Koji, prije svega, sprječava i spriječiti će ono možda što nam je najbitnije danas reći manipulaciju i zamecima i samim postupkom medicinski potpomognute oplodnje. Reći ću najprije nekoliko riječi o liberalnom dijelu, ako ćemo tako, a imam nekakav osjećaj i čutim što bi se reklo da će u tom smjeru biti rasprava, što je to liberalno, što je to konzervativno, što je to restriktivno, što je to tradicionalno, što je to preliberalno. Pa ću reći i nekoliko informacija a često se ovih dana spominjalo u medijima koliko to postupaka medicinske oplodnje. I tu moram reći da je, budući da je i na izglasavanju novoj mandatarki, odnosno predsjednici sada Vlade Republike Hrvatske, gospođi Jadranki Kosor, pa i potpredsjednica, tada potpredsjednica imala veliki utjecaj prema ovom liberalnom dijelu zakona koji ću reći u nekoliko riječi. Dakle, HZZO je do sada plaćao 3 postupka i ja sam kao i vi gledao ovih 15-ak dana dosta puta televiziju pa smo vidjeli jednu gospođu koja kaže da u nekim zemljama Europske unije, pozivajući se na neke od njih je državni zavod za zdravstvo, pojedine zemlje, plaćao 3, 4, 5 postupaka a da u Hrvatskoj su plaćena 3 postupka, 4., 5. moraš plaćati sam ili ako imaš više od 38 godina. Pa da to skinemo sa dnevnog reda. U Austriji se državno osiguranje plaća 4 postupka, Cipru 1, Danska 3, Francuska 4, Ukrajina 1, Slovenija 4 i Hrvatska će plaćati 6 postupaka. Nema zemlje u Europskoj uniji ni u okruženju koja će plaćati više postupaka medicinski potpomognute oplodnje nego što je to po ovom zakonu i izmijenjenom pravilniku HZZO-a nakon usvajanja ovoga zakona nego što će to biti u Hrvatskoj. Dakle, Hrvatski zavod za zdravstveno osiguranje plaćati će 6 postupaka. Pa na to ću se nadovezati i mnoge zemlje Europske unije imaju limitirane i godine od 38 do 40. Pa ako ćemo govoriti i o liberalnijoj strani toga zakona, onda ćemo reći i to da po ovom zakonu nema ograničavanja dobi za žene kada mogu postati majke. Povjerenstvo koje će biti sačinjeno od ginekologa, psihologa i genetičara će reći da li žena određene životne dobi, ona može biti 40, 43, 45, 55, jučer smo čitali čini mi se u novinama, jedna žena ako se ne varam 56 godina je jučer rodila, dakle, Hrvatska usvajanjem ovoga zakona neće limitirati godine kao faktor koji će biti ograničavajući da li žena smije na umjetnu oplodnju i da li će Hrvatski zavod za zdravstveno osiguranje plaćati taj postupak. Što se tiče donacije u Austriji, Njemačkoj, Švedskoj i Norveškoj zemlje Europske unije na koje se često pozivamo nemamo donaciju i muške i ženske spolne stanice. Ovaj zakon dakle, zakon omogućava donaciju i muške i ženske spolne stanice. Od zemalja Europske unije i nešto prošireni sa zemljama u okruženju 29 zakonski je regulirana donacija muške spolne stanice, četiri zemlje nemaju a donacija ženske spolne stanice imamo u 23 zemlje a u 9 zemalja nemaju. Ja moram reći da možda na početku, ali budući da je ta prva točka dnevnog reda bila athock završena pa sam zaboravio napomenuti da, se moramo svih skupa postaviti pitanje kada govorimo o kome ovaj zakon vodi brigu, da li je to samo žena, da li je to samo muškarac, nisam čuo u ovih 15, 20 dana rasprave da li netko vodi kroz ovaj zakon brigu o onome tko ne može voditi brigu o sebi. Tko nije psihofizički o mogućnosti da vodi brigu o sebi a to je dijete. Pa prilikom a moram reći da smo uvažili mišljenje mnogih i nevladinih udruga i Crkve da se ne boji da bi netko mislio da se ja bojim reći da smo uvažavali itekako i mišljenje Crkve, ali i Roda i ostalih nevladinih organizacija. Ali reći ću vam i ovo vrlo otvoreno da se mene možda osobno pitalo, možda bi on još bio malo restriktivniji, pa ću još jednom se vratiti da je za ovaj liberalniji dio itekako zaslužna sadašnja predsjednica Vlade gospođa Kosor. Pa kada smo išli u konačni prijedlog zakona onda smo itekako brinuli o, i vodili brigu o konvencijama, o pravima djeteta, gdje kaže: "Pri donošenju svih odluka i izvršenju postupaka koji utječu na dijete ili na djecu kao skupinu najvažnija mora biti dobrobit svakog djeteta.". Da smo ga uskladili sa Obiteljskim zakonom govori i podatak iz Obiteljskog zakona: djetetov otac je majčin muž ako je dijete rođeno za vrijeme trajanja braka ili tijekom 300 dana od dana prestanka braka. Pa čak, spomenuti ću i Zakon o suzbijanju diskriminacije koji kaže: "Iznimno od stavka 1. ovoga članka ne smatra se diskriminacijom stavljanje u nepovoljniji položaj u nepovoljniji položaj u sljedećim slučajevima a jedan od slučajeva je pogodovanje trudnicama, djeci i da ne nabrajam dalje. Dakle, kada smo išli u konačnu izradu ovog zakona onda smo itekako vodili brigu i uvažavali mišljenje još jednom spominjem svih zainteresiranih, a nema u ovih 15 godina tko nije dostavio, naravno ubrajam tu i struku, nema u ovih 15 godina tko nije dostavio svoje mišljenje. I složit ćete se smenom i najvjerojatnije i sa činjenicom da nema tog zakona koji bi donesli, a da netko ne bude nezadovoljan. Jasno, Vlada Republike Hrvatske je pokušala da što manje ljudi u Republici Hrvatskoj bude nezadovoljno ovim zakonom. Što se tiče ja sad ne znam je li to liberalizam ili konzervatizam, je li to tradicija ili nije, da dijete poslije 18 godine može ako to želi, ako sazna da je dijete koje je rođeno medicinski potpomognutom oplodnjom, a to govori Konvencija o pravima djeteta da ima pravo na očuvanje i saznanje svog identiteta. I ako sazna da je rođeno u postupku medicinski potpomognute oplodnje nakon 18 godina, a naravno zakon omogućuje i ako je u pitanju neke nasljedne bolesti tada smo dužni ovim zakonom regulirati da je, dakle potrebito da se sazna i njegov biološki otac. A ako dijete to sazna ono ima pravo nakon 18 godine saznati tko je njegov biološki otac. Posvojeno dijete, koje je posvojeno nakon 18 godine može saznati tko su mu roditelji. Dakle, ovo su neke od stvari koje kolokvijalno ja ću reći nazivamo liberalnijom stranom ovog zakona. Ponovit ću, hajde nije to liberalizam. Ali 6 postupaka gdje ni jedna zemlja Europske unije i u okruženju nema veći broj plaćenih postupaka. Spomenut ću Austriju, Cipar, Dansku, Francusku, Sloveniju, Ukrajinu koje imaju od 1 do 3 plaćena postupka. Donacija muške i ženske spolne stanice, to nemaju Austrija, Njemačka, Švedska, Norveška da ne nabrajam dalje. Saznanje za biološkog oca djeteta nakon 18 godina jer držimo po Konvenciji o pravima djeteta nitko nema pravo nakon 18 godine reći ako sazna da je dijete rođeno tim postupkom reći ti nemaš pravo znati tko ti je biološki otac. I dakle, imamo mogućnost pohrane i muške i ženske spolne stanice. Preći ćemo sada na dio koji će vjerojatno izazvati više rasprave, a ja sam spreman ovdje objasniti zašto nismo dozvolili zamrzavanje zametaka i zašto ovaj zakon ne predviđa medicinski potpomognutu oplodnju bračnoj zajednici. Zamrzavanje zametaka. Za mene za Vladu Republike Hrvatske gdje je jednoglasno usvojen ovaj zakon zametak znači ljudsko biće, pa i po prijedlogu SDP-a koji je predložen ovdje u Hrvatskom saboru kaže se nakon 5 godina se dozvoljava umiranje zametaka. Ovaj zakon ne prihvaća i ne dozvoljava umiranje, jer za nas je to jedan oblik eutanazije. Dakle, zato ne zamrzavanje zametaka. Zametak je za nas ljudsko biće, ljudski život i zbog toga jednim dijelom smo se odlučili da nećemo dozvoliti zamrzavanje zametaka i pohranjivanje na period od 5 godina. I nakon toga kako je zakon koji je predložio SDP rekao dopuštamo umiranje zametaka. Često se spominju da je u Italiji na Ustavnom sudu pao njihov Zakon o umjetnoj oplodnji. Je, ja to znam. Ali nismo dopustili mogućnost zamrzavanja zametaka. U slučaju ako danas imamo zametak koji trebamo sutra transferirati u tijelo žene, pa se sutradan ta žena dobije gripu, temperaturu, nisu optimalni uvjeti stvoreni da se, da bi taj zametak imao veću šansu razviti se ili hajde prokrvari. E u tom slučaju, zato je zakon u Italiji na Ustavnom sudu pao jer nisu tu mogućnost dopustili. Dakle, uvjetno, mi dozvoljavamo smrzavanje, zamrzavanje zametaka ali samo u onom dijelu ako je tog trena došlo nepovoljno razdoblje, bolest ili neke druge okolnosti žene, da ne bi bilo optimalno transferirati taj zametak. U tom slučaju dozvoljavamo zamrzavanje zametaka. I kada žena bude u optimalnoj fazi da se transferira taj zametak da ta tri zametka se transferiraju. Zašto još, preživljavanje dakle dozvoljavamo pohranu i muških i ženskih jajnih stanica. Preživljavanje jajnih stanica nakon odmrzavanja je 65%. I ono s čim se često neargumentirano raspravlja u hrvatskoj javnosti, a ja ću vam sada pročitati dakle relevantan podatak. Smrznuti zametak nakon odmrzavanja, sad ovo molim da dobro čujete i razumijete. Dakle, smrznuti zametak nakon odmrzavanja ima šansu da se razvije dalje 15 do 18%. Mi ne dozvoljavamo rekli smo zamrzavanje zametaka. Ali hajmo da zakon to omogućava. Nakon tri godine odmrzne se zametak šansa da se on implantira je 15 do 18%. To postaje dakle stručna mišljenja i relevantni stručnjaci od njih sam i dobio taj podatak a nije za odbaciti da sam i ja ginekolog. Doduše ne bavim sa tom temom, ali nešto znam oko toga. Sad pogledajte drugu stvar što mi dozvoljavamo? Zamrzavanje muške spolne stanice i zamrzavanje ženske spolne stanice. Pa nakon godinu dana odmrznemo te dvije stanice, dobijemo zametak. Taj zametak ima šansu da se razvije dalje je od 14 do 15% Vratit ću se na početak, dakle ovaj zametak koji je zamrznut kao zametak ima šansu od 15 do 18%, a ovaj zametak koji je moguće dobiti sa ovom zakonskom regulativnom ima šansu od 15%. Dakle, razlika je 3 do 4%. Da bi u ovom zakonu pisalo i ono, dozvoljavamo nakon 5 godina umiranje zametaka, za nas je to neprihvatljivo, za mene i osobno ako hoćete to je neprihvatljivo ta 3% razlike je tada i 10 i 15 i zbog toga smo dakle odlučili se da nećemo s ovim zakonom regulirati, odnosno dozvoliti zamrzavanje i pohranu zametaka na duži period. Još jedna stvar koja je izazvala dosta dvojbi, dosta rasprave je dakle i ne medicinski potpomognuta oplodnja u izvanbračnoj zajednici. Pa smo onda govorili Ustavni sud će to ukinuti, pa smo govorili ovi pravni stručnjaci govore da je bračna i izvanbračna zajednica izjednačena po obiteljskom zakonu sa bračnom zajednicom. Pa ću još jednom napomenuti s početka, odnosno uvoda u ovaj zakon da je otac djeteta majčin muž kada je dijete rođeno u braku. To piše u Obiteljskom zakonu, ne u izvanbračnoj zajednici, nego u braku ili 300 dana od razvrgavanja braka. Pravni fakultet Sveučilišta u Zagrebu, katedra za obiteljsko pravo, uvažena profesorica Dubravka Hrabar, izvanbračna zajednica je s brakom u obiteljskom zakonodavstvu jedino u učinku dužnosti međusobnog uzdržavanja izvanbračnih drugova i uređenja imovinskih odnosa. Za sve ostale situacije, osobito one koje su povezane sa roditeljskom skrbi, postoje posebna pravila. Dakle, nije u Obiteljskom zakonu u svim pravima izjednačena bračna i izvanbračna zajednica. Možda najbolji primjer za to, u izvanbračnoj zajednici dakle nema medicinski potpomognute oplodnje, u Italiji, Malti, Češkoj, Ukrajini, Njemačkoj, Belgiji, Švicarska, Poljska i još neke zemlje. U tim zemljama nema mogućnost izvanbračna zajednica medicinski potpomognute oplodnje. Ispričati ću vam jedan razgovor sa jednom gospođom koja živi u izvanbračnoj zajednici. Veli, ministre, ja živim 6 godina u izvanbračnoj zajednici, ne možemo imati djece i po ovom zakonu ja ne bi imala pravo na medicinski potpomognutu oplodnju. Recite mi zašto? Ja sam rekao vrlo jednostavno, i usuditi ću se to reći i ovdje i ako ćemo govoriti o diskriminaciji izvanbračne zajednice, pa zašto spominjem samo žene, možemo spominjati i muškarce. Dakle, ja sam rekao taj vaš drug nije spreman reći sudbonosno da pred matičarom, dijeliti za mene, samo malo, pa ja ću dozvolite da ja dovršim, pred matičarom reći da. Da, da. Pred matičarom reći da ili ono što je za mene bitnije, pred Bogom u dobru i u zlu dijelit ću, prisežem u vjernosti, dobru i zlu, zdravlju i bolesti, voljeti ću te i poštivati u sve dane života svog. Da. Za mene je to bitnije reći u crkvi. Ali je jednako pravno i kod matičara i to znamo. E sad sam ja postavio ovakvo pitanje. Omogućiti ćemo ili muškarcu ili ženi da reče neću ja s tobom živjeti i dijeliti dobro i zlo cijelog života svog, a spreman sam voditi brigu o djetetu. Pa kad sam rekao na početku ove priče da ovaj zakon na neki način štiti i nerođeno dijete ili kasnije rođeno dijete da mi mu apriori zakonski ne stvaramo jednu neformalnu zajednicu koja je po svim pravilima, hajde dozvolite mi kolokvijalno reći, labavija nego bračna zajednica. Ili s druge strane, dokaz da nije izvanbračna zajednica u svim svojim dijelovima izjednačena sa bračnom zajednicom govori i podatak da vi državljanstvo ne možete steći ako živite s nekim u izvanbračnoj zajednici 10, 15, 20, 30, 50 ili već ne znam koliko godina. Ne možete na osnovu toga steći državljanstvo, a ako živite u bračnoj zajednici, to državljanstvo možete steći. Dakle i to je jedan dokaz da izvanbračna zajednica i bračna zajednica nisu izjednačene. Pa ako možemo štititi interese države da izvanbračna zajednica ili statusom izvanbračne zajednice ne možeš steći državljanstvo jedne države, nego to možeš steći između ostalog bračnom zajednicom, onda mislim da Konvencija o pravima djeteta nam nalaže da i kroz ovaj instrument zaštitimo sutrašnju poziciju djeteta koje, još jednom napominjem, nije psihofizički sposobno voditi brigu o sebi. Dakle, ja sam već naravno otvorio sad ovdje nekoliko stvari zbog kojih će, gotovo sam uvjeren, biti vrlo oštra rasprava. Još jednom napominjem da je ovaj zakon liberalniji u nekim svojim dijelovima od mnogih zemalja Europske unije, a ne vidim da je ovaj zakon konzervativniji od mnogih zemalja Europske unije i njihovog okruženja. I zato sam uvjeren da većina ljudi u Republici Hrvatskoj, građana podupire ovaj zakon. Mislim da smo s njim i pokušali smo s njim zadovoljiti, pod navodnike, "interese raznih skupina", ali još jednom napominjem, uvjeren sam ili gotovo sam uvjeren da ovaj zakon će, da je napraviti nekakvu anketu, da će podržati većina građana Republike Hrvatske. Hvala.
Zahvaljujem. I sad imamo jedan, dva, tri, četiri, pet, šest ispravaka netočnih navoda. Pa idemo redom. Prvo je uvažena zastupnica Milanka Opačić. Izvolite.
Ispravljam netočan navod gospodina ministra koji je rekao da posvojena djeca sa 18 godina imaju pravo uvida dakle u dokumentaciju i saznanja dakle tko su im biološki roditelji. To je samo djelomično točno gospodine ministre, da je to jedna odredba koja je ostala mrtvo slovo na papiru. Najveći broj djece posvojene na žalost nemaju upisanog oca, ne znaju tko im je otac. Pa ako ste gledali priču Roberta Zubera onda ste vidjeli da je čovjek godinama tražio bilo kakvo saznanje o svom biološkom ocu. Nije ga uspio dobiti. Prema tome, većini djece posvojene to pravo je samo pravo na papiru. Stvarno ne postoji.
Zahvaljujem. Idemo dalje s ispravcima. Uvažena zastupnica Ingrid Antičević Marinović. Izvolite.
Netočno je između ostalog što je rekao gospodin ministar, citiram, da su oni uvažili to sve primjedbe udruge "Roda". Udruga "Roda" poslali su svim zastupnicima pismo, pa između ostalog oni izrijekom navode u tom pismu dići ruku za ovaj zakon znači dati glas za daleko najrestriktivniji zakon o medicinski potpomognutoj oplodnji u Europi, koji će u odnosu na sadašnje stanje svim osobama s problemom neplodnosti barem upola smanjiti izglede za začeće, a nekima i uskratiti roditeljstvo i to uz štetu po zdravlje žene.
Zahvaljujem. Bez dobacivanja. Si buju došli na red. Uvaženi zastupnik Igor Dragovan. Izvolite, ispravak netočnog navoda.
Gospodin ministar je rekao, ne znam uopće zašto je spominjao SDP-ov prijedlog zakona, da u SDP-ovom prijedlogu zakona stoji da nakon 5 godina zametak umire. To nije točan navod. U SDP-ovom prijedlogu zakona koji je bio u studenom prošle godine vladajuća većina rekla što misli, uz obećanje tog istog ministarstva i državnog tajnika za ovom govornicom da će za nekih 10-tak, 15-tak dana doći prijedlog zakona. Prijedlog zakona je došao nakon 6 mjeseci i bolje da nije došao.
Zahvaljujem. Ispravak netočnog navoda, uvaženi zastupnik Mirando Mrsić. Izvolite.
Uvaženi gospodin ministar je govorio o preživljenju jajnih stanica, a zaboravio je da od jajnih stanica koje su zamrznute svega u 1% se može postići uspješna oplodanja i razviti zametak. Prema tome to je netočan navod. Struka to navodi u više navrata. A i s druge strane, oplodanja sa tako oplođenom jajnom stanicom je ista kao i zametak koji je vraćen u maternicu žene. Prema tome, nije točno da je preživljenje jajnih stanica 65%, može se povući paralela da je 65% moguća oplodnja. Svega 1% je moguća oplodnja od zamrznute jajne stanice.
Zahvaljujem. I sada je na redu ispravka netočnog navoda uvažena zastupnica Marija Lugarić. Izvolite.
Netočan je navod ministra da se sukladno Obiteljskom zakonu može argumentirati majčinstvo i očinstvo isključivo prema bračnoj zajednici, što je korišteno kao argumentacija da se izvanbračna zajednica ne uvrsti kao jedan od kriterija za postupke medicinski potpomognute oplodnje. Naime, u Obiteljskom zakonu članku 3. uvodnim odredbama se izrijekom govori na što se primjenjuje izvanbračna zajednica. Izvanbračna zajednica se definira u Obiteljskom zakonu i ima bitno drugačiji tretman ako je u izvanbračnoj zajednici rođeno dijete, što implicira da se odredbe majčinstva i očinstva u tom smislu mogu primjenjivati i moraju primjenjivati i na izvanbračnu zajednicu, a to je i sukladno i Zakonu o zabrani diskriminacije, koji zabranjuje diskriminaciju po svakom osnovu, pa onda i po osnovi bračnog statusa.
Zahvaljujem. I uvažena zastupnica Romana Jerković, ispravak netočnog navoda. Izvolite.
Uvaženi gospodin ministar je rekao da ovaj zakon štiti nerođenu djecu, što apsolutno nije istina. Ne znam na koji način. Time što nećete dozvoliti zamrzavanje. Ali vi se ni oko toga ne možete usuglasiti. U jednom trenutku vi ste to dozvolili, a u nekom drugom ne. Ja vam odgovorno tvrdim da ovaj zakon ne sprječava zlouporabe, a to ću elaborirati i u svojoj raspravi. Hvala.
Zahvaljujem. Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Da. Idemo redom, da sad vidim koji je. Uvaženi zastupnik Mimica u ime Odbora, i potpredsjednik Doma, u ime Odbora za europske integracije. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Odbor za europske integracije Hrvatskoga sabora je na svojoj 34. sjednici raspravljao o ovom prijedlogu zakona koji je predsjedniku dostavila Vlada Republike Hrvatske. Odbor je raspravljao o ovom zakonskom prijedlogu kao zainteresirano radno tijelo. U raspravi su pojedini članovi odbora iznijeli i slijedeće primjedbe i mišljenja. Prvo. Prijedlog zakona nije usklađen s pravnom stečevinom Europske unije, odnosno s Konvencijom o zaštiti ljudskih prava i dostojanstva ljudskog bića u pogledu primjene biologije i medicine. Pravo na medicinsku oplodnju, odnosno pravo na liječenje neplodnosti temeljno je ljudsko pravo, a prijedlog zakona diskriminira i ograničava dostupnost toga prava samo određenim osobama, zavisno od bračnoga statusa. I drugo, izneseno je i mišljenje da donošenje zakona po hitnom postupku nije neophodno, s obzirom na dinamiku procesa pregovora i usklađivanja sa pravnom stečevinom Europske unije, a dva čitanja bi doprinijela bitno većoj kvaliteti zakonskih rješenja. Odbor za europske integracije nakon provedene rasprave o Prijedlogu Zakona o medicinskoj oplodnji nije zauzeo stajalište, jer su se mišljenja članova odbora o njegovoj usklađenosti s pravnom stečevinom Europske unije podijelila, 4 glasa su bila za, a 4 protiv. Hvala.
Zahvaljujem. Dalje se javio Odbor za ravnopravnost spolova, uvažena zastupnica Gordana Sobol. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče, gospodine ministre sa suradnicima, kolegice i kolege. Odbor za ravnopravnost spolova Hrvatskog sabora je na 21. sjednici od 23. lipnja raspravljao o Prijedlogu Zakona o medicinskoj oplodnji s konačnim prijedlogom zakona i to kao zainteresirano radno tijelo. U uvodnom obrazloženju predstavnik predlagatelja iznio je razloge donošenja ovog zakona. U Republici Hrvatskoj medicinska oplodnja pravno je regulirana Zakonom o zdravstvenim mjerama za slobodno odlučivanje o rađanju djece iz 1978. godine. Predloženim Zakonom o medicinskoj oplodnji uređuju se pretpostavke za ostvarivanje prava na medicinsku oplodnju, određuju vrste postupaka, te prava, obveze i odgovornost sudionika ovih postupaka. Uređuju se i postupci medicinske oplodnje koji se provode radi postizanja začeća sukladno zahtjevima suvremene medicinske znanosti a ovim zakonom prema tvrdnji predlagatelja Republika Hrvatska usklađuje svoje zakonodavstvo sa pravnom stečevinom Europske unije. Na navedeni prijedlog Odbor za ravnopravnost spolova raspolagao je pisanim primjedbama pravobraniteljice za ravnopravnost spolova kao i udruge roditelji u akciji "Roda". U raspravi koja je slijedila članice odbora iznijele su svoje primjedbe na predložena zakonska rješenja. Iznesen je prigovor na odredbu članka 6. po kojoj samo muškarac i žena koji su u braku imaju pravo na medicinsku oplodnju, budući da Zakon o ravnopravnosti spolova koji je organski zakona, izričito zabranjuje diskriminaciju na temelju bračnog ili obiteljskog statusa. Je. Je. Najviše prijepora izazvala je nemogućnost zamrzavanja odnosno pohranjivanja zametaka, dok se mogućnost pohranjivanja spolnih stanica dovodi u pitanje s obzirom na neopremljenost laboratorija u Republici Hrvatskoj. Također je iznese i prigovor na ograničavanje oplodnje na najviše tri jajne stanice u jednom postupku, te je postavljeno pitanje što će se činiti sa oplođenim a ne iskorištenim jajnim stanicama. Nadalje, iznesen je i prigovor zbog nemogućnosti dobivanja informacija o autorima ovog prijedloga zakona, te je iznesena kritika da je predloženi zakon konzervativniji od nacrta zakona iz 2004. godine. Prema mišljenju članice odbora u prijedlogu zakona u uvodu nedostaje objašnjenje kako dolazi do steriliteta, a on izaziva puno etičkih, medicinskih, moralnih, vjerskih pitanja. Iznesena je zamjerka da se predloženim odredbama velik dio populacije isključuje iz mogućnosti ostvarivanja roditeljstva. Upozoreno je na štetnost učestalih hormonalnih stimulacija žena koje često dovode i do teških oboljenja, a koje bi se mogle smanjiti omogućavanjem postupka zamrzavanja zametka. Iznesena je i primjedba na sam naziv zakona, te je sugerirano kako bi bolji naziv bio Zakon o medicinski potpomognutoj oplodnji Pojedine članice odbora iznijele su međutim svoje moralne i etičke dvojbe u vezi zamrzavanja zametka. S obzirom da se začeće smatra početkom života te iz tih razloga podržavaju zakon. Također je iznesena zabrinutost zbog mogućnosti zlouporabe zamrznutih zametaka. Predstavnik predlagatelja dodatno je objasnio prijedlog. Katedra za obiteljsko pravo Pravnog fakultete dale je ministarstvu mišljenje da brak izvanbračna zajednica nisu izjednačeni što je vidljivo u nizu zakona. Nadalje prijedlog zakona ne može se nazvati konzervativnim budući da on donosi neke važne novine. Zatim prijedlogom zakona nije određena najviša dob, već je ostavljeno struci da odredi da li je pojedina žena u starosnoj dobi primjerenoj za rađanje, a iznesen je i podatak da svjetski stručnjaci danas daju prednost pohranjivanju jajnih stanica umjesto pohranjivanja zametaka. Prema tvrdnjama predlagatelja mogućnost manipulacije ovim prijedlogom zakona je svedena na minimum, te da se pravo djeteta stavlja u prvi plan, te dijete koje je rođeno nakon medicinske oplodnje darivanom sjemenom stanicom ili darivanom jajnom stanicom, nakon svoje punoljetnosti stječe pravo uvida u upisu podataka o začeću i darivateljima. Predsjednica Gordana Slobol sukladno članku 51. Poslovnika Hrvatskog sabora iznijela je izdvojeno mišljenje kojim se duboko protivi donošenjem ovakvog prijedloga zakona, jer on sadrži diskriminatorne odredbe koje su u suprotnosti sa Zakonom o ravnopravnosti spolova i Zakonom o suzbijanju diskriminacije jer određenu vrstu medicinske pomoći ograničava s obzirom na bračno stanje, a provedba određenih medicinskih postupaka štetna je po zdravlje žene, te je u suprotnosti s pravom dostupnosti postupaka koje su najmanje štetni po njihovo zdravlje. Nakon provedene rasprave članovi i članice odbora su većinom glasova 7 za i 7 protiv predložili Saboru da donese Zakon o medicinskoj oplodnji.
Zahvaljujem. Sada imamo Odbor za zdravstvo i socijalnu skrb. Uvaženi zastupnik Andrija Hebrang predsjednik odbora. Izvolite.
Hvala lijepo. Štovani gospodine potpredsjedniče, gospodine ministre, državni tajnici, predstavnici ministarstva. Odbor za zdravstvo i socijalnu skrb raspravljao je o ovom zakonu kao matično radno tijelo. Uvodno obrazloženje podnio je predstavnik predlagatelja. Uopćenoj raspravi koja je uslijedila istaknuto je da je riječ o zakonskim odredbama koje potiču različita razmišljanja o svjetonazoru i otvaraju niz etičkih i moralnih pitanja. Odredbe važećeg zakona koje se odnose na poslove medicinske oplodnje stare su preko 30 godina. U današnjoj Europskoj uniji postoji različiti pristupi i rješenja ovih problema vezanih uz medicinsku oplodnju. Tako je u 19 zemalja Europske unije darivanje jajne stanice zabranjeno ili uopće nije regulirano. A u 23 zemlje zabranjeno je ili nije regulirano istodobno davanje jajne stanice i spermija. Jednako različita su i rješenja oko anonimnosti davatelja, pa se u nekim zemljama poštuje tajnost identiteta Austrija, Švedska, Švicarska dok naprotiv u nekim drugim zemljama to nije regulirano, odnosno ne postoji obveza tajnosti identiteta davatelja spolnih stanica određenih zakonom. Ovaj zakon regulira nadzor i kontrolu cjelokupnog sustava provođenja medicinske oplodnje. Zabranjeno je prodavanje i reklamiranje donacija spolnih stanica, pozitivan iskorak je zabrana tzv. surogat majčinstva, kao i primanje obje spolne stanice istodobno. Zakon omogućava provođenje ... oplodnje koja je međutim zabranjena u nekim zemljama Europske unije. Dozvoljeno je doniranje jajne stanice što je također zabranjeno u nekim europskim zemljama, npr. Njemačka, Švedska, Austrija, Norveška. Dvojbe u raspravi izazvala je odredba zakona o zabrani krioprezervacije zametka. Ključno pitanje i temeljni razlog razmimoilaženja u mišljenjima o predloženom zakonskom rješenju je pitanje, da li je zametak živo biće, odnosn čovjek? Znanost je posljednjih godina otkrila cjelokupnu genomsku strukturu zametka. Uključujući i točno nasljedbenu strukturu informacije u nukleinskim kiselinama zametka. Po tome je zametak i biološki, a ne samo duhovno određeno živo biće. Zamrzavanje ili kasnije uništenje zametka ukoliko zametak više nije potreban, nije spojivo s temeljni etičkim načelima. U raspravi su izražena i drugačija mišljenja prema kojima se treba omogućiti zamrzavanje zametaka radi ponavljanja postupka oplodnje u slučaju njezina neuspjeha. U odboru je prevladalo mišljenje da je dovoljno to što zakon omogućava zamrzavanje jajnih stanica, jer se usavršavanjem postupka medicinske oplodnje može povećati vjerojatnost uspješnih začeća i bez zamrzavanja zametka. Po mišljenju većine članova odbora dobra rješenja i značajan iskorak predstavljaju mogućnost začeća doniranom sjemenom stanicom, doniranom jajnom stanicom kao i heterologna oplodnja. Zakonom nije ograničena dob žene koja na medicinsku oplodnju, a Hrvatski zavod za zdravstveno osiguranje plaćati će veći broj pokušaja medicinske oplodnje nego do sada. Suglasje je postignuto u raspravi o dobro razrađenom sustavu nadzora i kontrole, te provedbi čitavog postupka. Prvenstveno se to odnosi na odredba ovlašćivanje zdravstvenih ustanova za obavljanje medicinske oplodnje, osnivanju nacionalnog povjerenstva za medicinsku oplodnju, te ustroja državnog registra o medicinskoj oplodnji. Uz ovakav nadzor i visoki standard informiranja bračnih partnera o svim rizicima oplodnje ovaj zakon predstavlja značajan i kvalitetan iskorak u zakonskoj regulativi koja sada postoji u Republici Hrvatskoj. Davanje mogućnosti djetetu rođenom nakon umjetne oplodnje da nakon punoljetnosti sazna podatke o začeću i darivateljima ostvaruje se i njegovo pravo da zna tko su mu biološki roditelji sukladno Konvenciji o pravu djeteta čiji je potpisnik Republika Hrvatska. Na isti način tu mogućnost imaju i djeca koja su usvojena. Međutim, skrenuta je pozornost i na pitanje da li bi pravo možda trebalo osigurati i prije punoljetnosti djeteta jer po sadašnjem rješenju roditeljstvo u mlađoj dobi može biti izvrgnuto riziku bliske srodnosti roditelja zbog nepoznavanja predaka. Nakon opširne rasprave članovi odbora su većinom glasova za uz dva suzdržana glasa odlučili predložiti Hrvatskom saboru na usvajanje Zakon o medicinskoj oplodnji s time da je odbor podnio sedam amandmana koje imate na svojim klupama i koji su usvojeni većinom glasova na odboru. Zahvaljujem.
Zahvaljujem. Jedino bih htio samo reći da je uvažena zastupnica Gordana Sobol predsjednica Odbora za ravnopravnost spolova rekla 7:5 je u glasovanju za, tako da ne bi bilo krivo unutra u zapisniku. Žele li ostati odbori uzeti riječ? Ne. Otvaram raspravu. Prvo su na redu klubovi. U ime kluba SDP-a uvaženi zastupnik Mirando Mrsić. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče. Najprije drago mi je da je ministar uvažio promjenu naslova zakona jer Zakon o medicinskoj oplodnji ne znači ništa, kad prevedete na engleski znači Medical vertility, nitko ne zna šta to znači, prema tome nadam se da će se promijeniti naslov zakona jer ministar je govorio cijelo vrijeme o medicinski potpomognutoj oplodnji. Međutim, sam zakon je štetan za zdravlje žena i uzrokovat će još veću nedostupnost ove metode u Hrvatskoj koja je ionako smo svjesni u posljednje vrijeme izuzetno nedostupna jer smo 1999. godine samo u Petrovoj imali 2 tisuće postupaka a sada u cijeloj Hrvatskoj imamo negdje manje od tisuću i pol. Da ne govorimo da u nekim centrima koji su nekad bili, centri u kojima su se radili ovi postupci tih postupaka više nema, primjerice Split koji sada pokušava ponovno se vratiti u one svijetle dane kao što su nekad bili. Neplodnost zahvaća preko 15% parova u Hrvatskoj i ozbiljan je zdravstveni problem. Neplodnost treba proglasiti bolešću. Svjetska zdravstvena organizacija, Europska unija smatra da je neplodnost bolest i da ju treba liječiti i stoga ovaj zakon mora odgovoriti na to pitanje kako i na koji način liječiti bolest a kad liječimo bolest onda trebamo primijeniti najbolje metode u svijetu koje postoje. Mi liječnici kada smo završili Medicinski fakultet smo se zakleli "primum non nocere", to znači "nikada ne našteti pacijentu". Ovaj zakon, primjena ovog zakona definitivno će naštetiti zdravlju žena ukoliko se usvoji u ovom obliku. No, prije nego što kažem nešto više o zakonu idemo krenuti od nekih činjenica. Mi se baziramo na činjenicama a ne na rekla kazala. U prvom redu u Hrvatskoj je ovom metodom rođeno 15 tisuća djece a u Europi vjerujte više od 3 milijuna ljudi. Da li je tih 3 milijuna ljudi trebalo biti rođeno? Da jer su njihovi roditelji i medicina to željeli a medicina to omogućila. Kako je u Hrvatskoj? U Hrvatskoj smo svjesni depopulacije. Hrvatska će za pedesetak godina biti manja upola nego što je. Samo da kažem da ne tako daleke godine, godinu dana nakon što sam ja rođen je u Hrvatskoj rođeno preko 67 tisuća djece. Hrvatska je tada bila manja. Prošle godine je u Hrvatskoj rođeno otprilike oko 40 tisuća djece. Međutim, to nije samo značajka Hrvatske, značajka je i cijele Europe. Europa sama po sebi izumire. Pa primjerice, u Francuskoj je stopa rasta bila 960. godine 2,9 a 2004. 1,9. Hrvatska definitivno ne odstupa od tog prosjeka. Europa je to prepoznala i donijela je Direktivu o demografskoj obnovi u kojoj je medicinski potpomognuta oplodnja jedan od stupova demografske obnove Europe gdje se kaže da tu metodu treba približiti svima onima kojima to treba i da treba omogućiti da bude dostupna svima bez obzira na materijalno stanje. Kad govorimo o Hrvatskoj onda moram reći da smo mi bili 7. zemlja u svijetu koja je primijenila ovu metodu. Robert Veriga sada ima 25, 26 godina. On nije trebao biti rođen da nema ove metode. Ovim zakonom ćemo omogućiti da puno Roberta Veriga ne bude više nikada rođeno. 1992. godine smo bili 25. zemlja u svijetu u kojoj je izvršen transfer prethodno zamrznutog zametka o kojem evo tu ćemo danas puno pričati. Znači, prije otprilike 17 godina, 18 godina a mi to sada zabranjujemo. 1994. godine bili smo 33. zemlja u svijetu gdje je izvršena oplodnja mikro injekcijom a 1998. godine smo bili 20. zemlja u svijetu gdje je izvršen transfer blastociste. Hrvatska je bila oduvijek vodeća zemlja na tom području i ovim zakonom ćemo definitivno postati zemlja koja neće na tom području moći napraviti nikakve pomake. Definitivno će ovaj zakon donijeti veliku štetu Hrvatskoj, njezinoj populaciji, struci a posebice parovima kojima medicina treba pomoći kako bi ostvarili svoju želju da imaju dijete. Ovakvo rješenje unazadit će uspješnost medicinski potpomognute oplodnje u Hrvatskoj a parove koji se susreću s neplodnošću natjerati da potraže pomoć u nekom drugom inozemnom centru. Prije nego prijeđem na sam tekst zakona citirat ću profesora Velimira Šimunića jednog od pionira na ovom području koji je prije par tjedana rekao ovo, citiram: "Ako se ustraje na zabrani zamrzavanja zametaka uspješnost medicinske oplodnje smanjit će se za desetak posto, preusmjerit će se čitava djelatnost a veći dio parova tjerat će se u inozemstvo. Ovakav prijedlog zakona imali su u Italiji i Njemačkoj što je izazvalo egzodus parova u susjedne zemlje.". Da li to želimo? Da li želimo naši parovi, naši građani idu tražiti medicinsku pomoć u svijetu a imaju i stručnjake i opremu i tehniku, i iskustvo u Hrvatskoj. Jedan od razloga zašto se donosi ovaj zakon, zašto je on tako restriktivan je da u zakonu od 1978. godine nemamo regulirane oplodnje sa doniranim jajnim stanicama i doniranim spermijima, muškim spolnim stanicama. Međutim, unatrag pet godina u Hrvatskoj nema niti jedne banke sperme. Prema tome, nema šansi da dođe do braka između brata i sestre, jer jednostavno u Hrvatskoj i unatrag 5 ili 10 godina se više ta metoda nije radila jer jednostavno su banke sperme odumrle. Svake godine, prema procjenama liječničke struke, oko tisuću žena s partnerom ili bez njega ne mogu začeti prirodnim putem i odlazi iz Hrvatske u inozemstvo kako bi zatrudnjele. To je mjesečno otprilike oko 50-tak parova, godišnje preko tisuću parova. Međutim, nije samo to problem. Problem je što se sve to masno plaća. recimo, u Općoj bolnici u Mariboru jedan postupak medicinski potpomognute oplodnje košta 20 tisuća kuna. Kao što znate, uspješnost metode je 25-30%, prema tome neki parovi trebaju i više puta se podvrći ovom postupku što dovodi do cifre od preko 100 tisuća kuna koje neki parovi moraju izdvojiti. Međutim, to su ljudi odnosno parovi koji žele imati djecu. Prodat će i kuću i sve što imaju samo da dobiju to željeno dijete. Mi im ovom zakonom to onemogućavamo. Za donaciju sjemena potrebno je izdvojiti 500, a za jajnu stanicu u Pragu čak preko 3 i pol tisuće eura, dakle jedna velika suma koju naši građani nemaju, ali opet kažem prodat će i kuću i njivu i auto, sve će prodati samo da imaju to željeno dijete. Mi ovim zakonom onemogućavamo i jedno i drugo o čemu ću reći nešto poslije. Mi smo iz godine u godinu sve dalje i dalje od Europe, ne samo što ne ulazimo onda kad smo rekli da hoćemo pa ćemo ući tko to zna kada, ali smo i na ovom području daleko od Europe. Pa recimo potvrđuje izvješće Europske federacije za humanu reprodukciju i embriologiju koja je Hrvatsku sa samo 1,3% djece rođene ovom metodom svrstala na dno ljestvice od 15 europskih država. Na prvom mjestu su Danci, a na drugom Slovenci. Samo da kažem da je čovjek koji vodi slovenski centar u Mariboru je čovjek koji je učio ovu metodu u Hrvatskoj. To znači da ćemo mi jednostavno sa ovim zakonom ukinuti i taj dio da naši centri budu rasadnici kadrova, nego ćemo morati kadrove uvoziti iz svijeta. Ukoliko se ovakav zakon donese, Hrvatska će biti jedina zemlja u Europi koja će onemogućavati primjenu ove metode svima onima kojima treba. I kad kažemo u samom zakonu, na početku sam rekao da je i ministar krenuo drugim putem pa govori o medicinski potpomognutoj oplodnji, mi plediramo da se promijeni naslov zakona jer je to naslov koji odgovara pravom stanju stvari. Ono što u zakonu ne valja, ja ću se osvrnuti samo na tri stvari. Prvo je izvanbračna i bračna zajednica. U Hrvatskoj je ona izjednačena po zakonu i po ovom zakonu je praktički nemoguće da netko tko živi u izvanbračnoj zajednici, tko nema taj komad papira, potpis da živi u bračnoj zajednici, neće moći se podvrći ovoj metodi. Ali ja postavljam pitanje što će se desiti ako kolege koje rade medicinski potpomognutu oplodnju jednostavno ne pitaju da li ste vi u braku ili niste, to cijela Europa radi. Kad im dođe par kod svog liječnika koji će raditi svima taj postupak, nitko ne pita jeste vi u braku ili niste. Što će se desiti kada u Hrvatskoj to napravi pa se dokaže da je netko u izvanbračnoj zajednici? Hoćemo ga zatvorit? Hoćemo ga osudit? Kaznit? I šta ćemo napravit sa im djetetom koje je rođeno tim postupkom? Hoćemo i to dijete kaznit? Prema tome, mislim i plediram da ovaj članak zakona koji je definitivno neustavan se izbriše i omogući svima onima koji to žele da se podvrgnu ovom postupku, bez obzira bili u bračnoj ili izvanbračnoj zajednici. Najveći problem ovog zakona je zamrzavanje zametaka. Da se vratimo na medicinu, tu ima medicinara kojima opet plediram na to da smo se mi svi zakleli primum non nocere, prvo ne šteti, a onda liječi, a neplodnost je bolest. Kao što je svima poznato, zamrzavanje zametaka omogućilo je da se genetski materijal ne baca, nego se u ponovljenom krivom transferu ponovno otvara 20% šansi za trudnoću. Drugim riječima, jednim postupkom indukcije ovulacije koji je skup i mukotrpan put za ženu, ja imam prijatelje koji su prošli kroz ovu metodu. Za muški dio para je sam postupak indukcije isto tako traumatičan kao za ženu. Za ženu je traumatičan jer se primjenjuju visoke doze hormona, međutim i za njenog partnera je mukotrpan jer on mora podržavati svoju suprugu ili svog partnera u svom tom procesu gdje se mijenjaju i raspoloženja i događanja. Da li to želimo da jedan par prolazi više puta umjesto da mu omogućimo da prođe jedanput? Ja imam primjer da su jedni moji prijatelji odustali od toga jer jednostavno nisu mogli psihički izdržati sam proces prolaska kroz hormonsku indukciju. A mi sa ovim zakonom jednostavno ljude, odnosno parove, vraćamo ponovno da idu tim putem. Ovdje bih vas podsjetio da se u prirodi kupi puno više jajnih stanica i zametaka nego prilikom umjetne oplodnje, pa se tako od 100 jajnih stanica rodi samo 30 djece u prirodi, a u izvantjelesnoj oplodnji od istog broja jajnih stanica dobije se 60 do 70 zametaka koje u zamrzavanju daju visoku šansu za trudnoću. Uspješnost medicinske oplodnje u Hrvatskoj danas iznosi 28%, a primjenom ovog zakona past će za 10% i manje. Ponuđena zakonska rješenja unazadit će medicinsku oplodnju u Hrvatskoj, a u tome smo bili pioniri, među najnaprednijima u Europi. Kaže se da je problem u uništavanju zametaka. U ovom zakonu je dopušteno da se zametak može zamrznuti ako je to u interesu žena. I ministar je rekao da se ne dopušta umiranje zametaka. Što će se desiti ako se ženi nešto desi i umre? Zametak je zamrznut. Šta ćemo napravit? Šta ćemo napravit s tim zametkom? Čuvat ćemo ga vječno, odmrznut ćemo ga, nećemo ga odmrznut. Prema tome, licemjerno je govoriti o tome da je dopušteno zamrzavanje zametaka u slučaju i interesu žene. To je Njemačka imala, da je u interesu žene dopušteno zamrzavanje zametaka. I u Njemačkoj 95% zametaka se u interesu žene zamrzava. Italija je odustala od toga. Prema tome, razmislimo o tome. S druge strane, zamrzavanje jajnih stanica, eksperimentalna metoda i nije prvi izbor u liječenju neplodnosti. Svugdje u svijetu zamrzavanje zametaka je prva metoda izbora, a samo da kažem da zamrzavanje jajnih stanica u Hrvatskoj će poskupjeti metodu za 500%, da će biti potrebno nabaviti novu opremu, a da šansa da zamrznuta jajna stanica da dođe do oplodnje je 1%. I ono treće koje je licemjerno, jer zakonom nudi i mogućnost koja samu sebe onemogućava [[Upadica Jarnjak: Idite prema kraju. Vrijeme.]] Idem. Onemogućava je mogućnost da dijete sazna svog biološkog oca. Jednostavno neće biti više banaka sperme i onda ta djeca neće biti rođena, a kako neće biti rođena onda neće moći iskoristiti ovo pravo. Iz svega toga razloga SDP ne može i neće podržati ovaj prijedlog zakona.
Hvala lijepa. Imamo četiri ispravka netočnih navoda. Prvi je uvaženi zastupnik Ivan Bagarić. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Pa kolega Mrsić je obećao da neće govoriti rekla-kazala, a upravo je tako nastupio i nije naveo niti jedan argument u korist svojih tvrdnji, pa bih ispravio neke od njih. Kazao je da je ovaj zakon štetan za zdravlje žene. Nitko ni po čemu i nikako ne može dokazati na temelju ničega da je ovo štetno po zdravlje žene, niti ste vi stručnjak u tom polju niti sam ja. Niti postoji stručnjak u tom polju. Ovo je stvar stava i uvjerenja. Prema tome, nikakav dokaz ne postoji da je ovaj zakon štetan po zdravlje žene. Dapače, ako mene pitate bio bi malo možda manje štetan da je još konzervativniji. To je moje uvjerenje. Kažete da je neplodnost bolest. Pa posve se slažem, ali svaka bolest ima i svoju prevenciju. Prema tome, nije rješenje u onom o čem ste vi kazali, nego u provođenju prevencije da do neplodnosti ne dođe. Prema tome, nije pitanje prevencije te vrste bolesti u ovome zakonu, nego u posve drugim dokumentima i aktima, načinu života.
Vrijeme. Hvala. Vrijeme. Uvažena zastupnica Karmela Caparin.
Hvala lijepo. Evo ja bih se osvrnula na kolegu koji je iz ovog zakona iščitao da je ovaj zakon štetan za zdravlje žene što je potpuno netočno. Naime, upravo suprotno. Ovim zakonom se omogućava manja hormonalna stimulacija nego što bi se radilo s obzirom na zametak. Tako da sami znate što znači hormonalna stimulacija za ženu. Drugo je netočno da ovim zakonom neće biti rođeno puno Roberta. Koliko će biti rođeno djece odlučit će sam dragi Bog. Ali čuli ste iz izlaganja gospodina ministra koji je rekao da 60% je preživljavanje jajnih stanica, a zametaka nakon odmrzavanja ima šansu samo 15 do 18%.
Zahvaljujem. Sada je na redu uvaženi zastupnik Nedjeljko Strikić.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Pa uvaženi zastupnik je na početku svog govora rekao da bi mogli govoriti o ovom zakonu, da bi neplodnost trebalo proglasiti bolešću. Očito zastupnik nije čitao zakon, pa članak 3. kaže: “Medicinska oplodnja jest postupak koji se provodi kada je liječenje neplodnosti bezuspješno.“ Da bi nešto se liječilo očito je bolest. Svi postupci liječenja neplodnosti snosi Hrvatski zavod za zdravstveno osiguranje i oni se tretiraju kao i svaka druga bolest. I zato očito je neplodnost već dugo, dugo priznata i u Republici Hrvatskoj kao bolest i nešto što treba liječiti i liječi se. Prema tome, to je zaista netočan podatak.
Hvala. I ispravak netočnog navoda, uvažena zastupnica Marijana Petir. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, gospodine ministre. Kolega Mrsić je u svom izlaganju istaknuo da su bračna i izvanbračna zajednica po zakonu izjednačene. To nije točno. Tako ne piše niti u Obiteljskom zakonu, ali temeljem zahtjeva udruga koje su stizale do nas mi smo zatražili i tumačenje Pravnog fakulteta i citirat ću. U obiteljskom zakonodavstvu izvanbračna zajednica izjednačena je s brakom jedino u učinku dužnosti međusobnog uzdržavanja izvanbračnih drugova i uređenja imovinskih odnosa. Za sve ostale situacije, osobito one koje su povezane sa roditeljskom skrbi, njezinim nastankom, tj. rođenjem djeteta i utvrđivanje njegova podrijetla posvojenjem postoje posebna pravila. Tako izvanbračni drug, tj. otac svoje očinstvo izvanbračnom djetetu može priznati ili utvrđivati sudskim putem za razliku od bračnog očinstva koje se predmijeva. Također, posvojiti dijete mogu samo bračni drugovi zajednički, a osoba koja nije u braku samo iznimno ako je to od osobite koristi za dijete. Ovi razlozi su usporedivi sa onemogućavanjem potpomognute oplodnje izvanbračnim drugovima, jer je izvanbračna zajednica je neformalna zajednica, što znači da ne postoji dokaz o njezinom postojanju. I ta činjenica njezine neformalnosti je njezino ključno obilježje. Kraj citata. Hvala lijepa.
Molim vas bez dobacivanja iz klupe. Pustimo da svak ima svoje mišljenje. Uvaženi zastupniče Vidović nemojte dobacivati. I vi bute došli na red. Sada u ime kluba HSLS/HSU, e pardon. U ime predlagatelja uvaženi Darko Milinović, ministar zdravstva i socijalne skrbi. Izvolite.
Samo nekoliko riječi. Svjetska zdravstvena organizacija neplodnost proglasila bolešću i Hrvatska isto tako, ali Zakon o medicinskoj oplodnji i postupci ne liječe neplodan brak. Jer hajde reći ćemo da je žena neplodna zato što ima začepljeni ili nema ni jednog jajovoda. Pa medicinskom oplodnjom dobije dijete. Ona je u budućnosti ponovno neplodna. I dakle ovo nije postupak kojim se liječi i ovo nije liječenje, nego postupak kojim omogućujemo da brakovi koji su neplodni imaju djece. Austrija recimo ne prizna neplodnost kao bolest. Evo ne znam jeste li znali, ali i mene je to iznenadilo. Austrija ne prizna da je neplodnost bolest. Rekli ste u svojoj raspravi da bi oni koji ne mogu imati, na žalost ne mogu imati djece prodali i učinili i dali sve da imaju taj osjećaj roditeljstva. Ja se slažem s vama i upravo zato je bio, to je bio jedan od motiva da premda nismo najbogatija zemlja u Europi sutra u Europskoj uniji ni u okruženju, ali da plaćamo, odnosno Državni zavod za zdravstveno osiguranje plaća šest postupaka. Napominjem, ni jedna zemlja. Upravo zato što ste vi rekli da su neki spremni na sve, a najviše košta taj postupak medicinske oplodnje. Upravo zato smo se i tom činjenicom smo se vodili da Hrvatska bude, hajde možemo reći tako lider koliko državna osiguranja plaćaju postupak medicinske oplodnje. Gospodin Dragovan je ispravio moj netočan navod i rekao da to u prijedlogu SDP-a da se dopusti zametak da umre ne postoji pa ću vam pročitati. Protekom rokova iz stavka 1. i 2. ovog članka, sjemene stanice i neoplođene jajne stanice treba uništiti, a rani zametak pustiti da umre. Dakle, ako ispravljate netočan navod, uzmite zakon koji ste vi sastavljali, uzmite zakon koji ste vi predstavljali u Saboru i imate pravo na to, a ja imam pravo na to, odnosno biti protiv toga. Dakle, a rani zametak pustiti da umre. Gospođa Antičević je rekla da sam prihvatio i da smo prihvatili sve primjedbe. Nismo, naravno da nismo. Jer da smo prihvatili sve primjedbe, onda bi ne znam, i homoseksualni brakovi imali pravo na medicinsku oplodnju, surogat majčinstvo, a ovaj zakon to ne dozvoljava. I gospođa Romana Jerković malo za, malo protiv zamrzavanja. Nije, ja sam rekao u kojoj situaciji da zamrzavanje, ali izuzimajući ove katastrofične situacije što je uvaženi zastupnik, vaš kolega rekao što da majka umre. Pa Bože sveti, što da padne na Hrvatsku atomska bomba. Onda ja tako mogu reći. Onda što će nam svi zakoni? Dakle, ne pravimo mi zakon da bi jedna katastrofična situacija je i o tome sam ja razmišljao. Može se desiti da imamo 3 zametka i da ne daj Bože se majci što desi. Ali takve katastrofične situacije i u zakonskom nekakvom odredbom spominjati, mislim da apsolutno nema smisla. Gospodine Mimica, vama moram reći da Europska komisija se pozitivno očitovala o ovom zakonu. Mislim, čudi me da vi to ne znate jer ste rekli da … … [[Upadica se ne čuje.]] Europska komisija se pozitivno očitovala o ovom zakonu jer Europska unija ne određuje način na koji će pojedina zemlja regulirati svoje pravo, već određuje minimalni sustav kontrole manipulacijama spolnim stanicama. I izvanbračna zajednica, još ću se jednom vratiti jer je netko spomenuo, izvanbračna zajednica bilo je prijedloga da izvanbračna zajednica, kako mi dokazujemo izvanbračnu zajednicu? U izvanparničnom postupku. Dakle, dobiješ papir kod suda da si u izvanbračnoj zajednici. Taj isti papir dobiješ kod matičara. Dakle, ja sam spreman kao izvanbračna zajednica dokazivati na sudu da sam ja s nekim u izvanbračnoj zajednici, a nisam spreman reći za 15 kuna jedno da kod matičara. Tako da izvanbračna zajednica, netko je to spomenuo pa sam zato. I na kraju, već kad ste vi, ja sam mislio da neću spominjati profesora Šimunića, čovjeka koji je mene učio ginekologiji, kojemu sam zahvalan pa ste vi to čitali nešto iz novina, a ja ću vam pročitati njegov dopis meni kada sam rekao da mi pomogne sastaviti ovaj zakon pa kad ste ga vi spomenuli, a valjda će mi oprostiti profesor Šimunić, moj prijatelj i moj učitelj. Zaključno gospodine ministre, mislim da je prijedlog zakona dugo očekivan i korektan, pokazujete odlučnost i želju za napretkom našeg zdravstva koje me oduševljava. Na tome vam od srca čestitam i želim da ustrajete. Razmislite si o mojim primjedbama i sugestijama, možda još ima vremena i volje da se uključe, a one sigurno neće ni malo promijeniti vaš stav i naš stav da život počinje oplodnjom. Čak smatram da su i gamete život. Dakle, neke od sugestija profesora Šimunića sam ja naravno uključio u ovaj zakon. Mnogi su pitali koje je to povjerenstvo radilo ovaj zakon? Kao što sam rekao da je zakon, odnosno reformski Zakon o Ministarstvu zdravstva radilo Ministarstvo zdravstva jer imamo dovoljan broj ljudi koji poznaju tu problematiku i koji mogu donijeti ili zapravo predložiti zakon. Isto tako, ovaj zakon je radilo Ministarstvo zdravstva i ljudi koji rade u Ministarstvu zdravstva. I kad spominjete metode zamrzavanja zametaka i jajnih stanica, onda vam moram reći da je zamrzavanje jajnih stanica puno starije, odnosno 23 godine se u Europi i svijetu zamrzavaju jajne stanice, a zameci puno, puno, puno, puno kraće. I gospođo uvažena zastupnice Opačić, gospodin kojeg ste vi spomenut nije usvojen, nego udomljen i u tome je razlika u onome što sam ja govorio i što ste vi govorili.
Zahvaljujem. A sad imamo nekoliko ispravaka netočnih navoda. Prvi je uvaženi zastupnik Mirando Mrsić. Izvolite.
Uvaženi gospodin ministar govori o prijedlogu zakona SDP-a. Prijedlog zakona SDP-a je bio fer i prijedlog zakona je bio točan. Ja vas pitam koju ćete formulaciju uzeti u onom trenutku kad imate zamrznuti zametak žene koja je umrla? Koju ćete formulaciju uzeti? Što ćete napraviti s tim zametkom?
Zahvaljujem. Uvažena zastupnica Ingrid Antičević-Marinović, ispravak netočnog navoda. Izvolite.
Kažete gospodine ministre kada je govorio kolega Mrsić u ime kluba da samo zagovara, odnosno zaziva i govori o nekoj katastrofičnosti. Upravo bijeg od problema ili sagledavanje realnosti po mnogim pitanjima doveo nas je upravo do katastrofe. Svjetska zdravstvena organizacija upozorava Hrvatsku, gospodine ministre da će za 50 godina, to su oni upozorili već prije 4 godine, dakle za 46 godina broj Hrvata, odnosno građana Hrvatske će se prepoloviti. Prema tome, svaki način mora biti … [[Govornica se ne razumije.]] o tom, samo očito, to nema veze s tim. … [[Upadica se ne čuje.]] Svi!
Zahvaljujem. Uvažena zastupnica Mirjana Ferić-Vac. Izvolite, ispravak netočnog navoda.
Gospodin ministar je rekao da u Austriji neplodnost nije proglašena bolešću. Pa u stotinama zemalja možda nije proglašena, ali ju je Svjetska zdravstvena organizacija proglasila bolešću. Da li to znači, gospodine ministre, da ćete vi selektirati pacijentice i pacijente na principu …
Molim vas, što ispravljate?
Ispravak je netočnog navoda da vi sebi uzimate pravo jednim zakonom na primjer reći da ćete od sutra nekome uskratiti inzulin jer vam neće … [[Govornici govore u isti glas, ne razumije se.]]
Hvala vam lijepa, to nije ispravak netočnog navoda.
… [[Govornici govore u isti glas, ne razumije se.]] vi ste liječnik i mene zanima kao buduću pacijenticu odgovor na takvo pitanje i u ime drugih pacijentica.
To nije ispravak netočnog navoda i molim vas da se ne javljate ono što nije ispravak netočnog navoda. Nemojte da se moramo natezat. I sad je uvažena zastupnica Milanka Opačić. Izvolite.
Pa ispravljam netočan navod gospodina ministra koji je rekao da mu je profesor Šimunić dao potporu za ovaj zakon. Kada se već koristite time, onda morate reći da vam je profesor Šimunić vas je upozorio na neke stvari pa vam je tako rekao, citiram: "Čini mi se da je neophodnost postojanja bračne zajednice za liječenje neplodnosti … [[Govornica se ne razumije.]] u koliziji sa drugim zakonima i takva odredba bi mnoge usmjerila na liječenje u inozemstvo." Kao što vas je između ostalih upozorio i sljedeće: "ako se u … [[Govornica se ne razumije.]] dopusti oplodnja samo 3 jajne stanice, dok se preostale trebaju smrznuti bez mogućnosti zamrzavanja zametaka očekujemo poteškoće i slabije rezultate." To je stav struke.
Zahvaljujem. Molim vas, uvaženi zastupniče Bagarić. Uvaženi zastupniče Bagarić, ne možemo svi govoriti u isto vrijeme, ne bu se niš čulo. A sada je na redu uvaženi zastupnik Igor Dragovan. Izvolite.
Kada ste se pozivali na prof. Šimunića onda ste se trebali pozvati na sve ono što je napisao i ne samo on, nego dobar dio struke koja nije bila konzultirana. I moj ispravak je u tom pravcu da nije samo ono u pismu koje vam je pisao, nego i ukazao na ozbiljne nedostatke zakona koji predlažete u ovom Parlamentu. Pa primjerice gdje spominje da je zamrzavanje jajnih stanica složeno i skupo, ali isto tako ukazuje na to da jedan zametak i sada dopuštene krivo pohrane što pokazuje da je zamrzavanje embrija bitna stvar, da je 15 do 18% više šanse za trudnoću.
Zahvaljujem. Molim vas da bude red i mir. Zna se na koji način se dobiva riječ, a sve drugo neću dozvoliti. I drugo, kod ispravka netočnih navoda da se točno kaže što se ispravlja. A sad idemo dalje, uvaženi zastupnik Antun Korušec, u ime HSLS-a, HSU-a. Izvolite.
Hvala lijepa poštovani gospodine potpredsjedniče Sabora, poštovani gospodine ministre sa suradnicima. Dopustite mi da u ime kluba HSLS-a, poštovani kolegice i kolege, u ime kluba HSLS-a i HSU-a bez obzira na ovdje već izrečene oprečne i zapravo dijametralno suprotne stavove do kraja korektno kažem stav Kluba zastupnika HSLS-a i HSU-a. I odmah uvodno želim reći nekoliko konstatacija. Slažemo se da je razvoj medicinske znanosti i tehnologije omogućio primjenu novih, znatno savršenijih i zahtjevnijih oblika medicinske pomoći u liječenju neplodnosti koje u ovom trenutku ne prati odgovarajuća zakonska regulativa u Hrvatskoj. Naime u Republici Hrvatskoj medicinska oplodnja pravno je regulirana Zakonom o zdravstvenim mjerama za slobodno odlučivanje o rađanju djece iz 1978. godine. Potreba usklađivanja nacionalnog zakonodavstva sa pravnom stečevinom Europske unije, kao i dosljednost Hrvatske u poštivanju Konvencije o zaštiti ljudskih prava i dostojanstva ljudskog bića u pogledu primjene biologije i medicine, zahtjeva i traži donošenje novog Zakona o medicinskoj oplodnji. Klub zastupnika HSLS-a i HSU-a pozdravlja tu inicijativu za izradom novom zakona, ali moram odmah uvodno reći da ovaj zakon u predloženom obliku naš klub zastupnika neće podržati. Ovaj zakon je, poštovane kolegice i kolege, do te mjere senzibilizirao stručnu, političku i ukupnu hrvatsku javnost, da zaista svi zajedno ovdje moramo imati i potrebnu želju i volju i odlučnost, sagledati i razmotriti predložena rješenja, ali i nove prijedloge i kritička razmišljanja kako bismo zaista donijeli zakon koji će uz ostvarivanje prava na medicinsku oplodnju jasno regulirati prava, obveze i odgovornosti svih sudionika postupaka medicinske oplodnje, a zaista samo sa jednim ciljem, a to je osiguravanje prava na potomstvo. Čini mi se kako je krenulo, ako ćemo mi ovdje bez obzira koliko glasno govoriti, a ostati iza svojih stajališta, iza svojih busija, a ne htjeti čuti onog drugog koji nešto govori, da možemo donijeti zakon, ali da on neće biti dobar i da neće biti na zadovoljstvo jedne velike većine hrvatskih građana. Dakle, ovaj zakon zadire zaista u mnoga vjerska, u mnoga etička, u mnoga filozofska pitanja i zato u fazi ove saborske rasprave treba čuti i tražiti bolja rješenja i odgovore na do sada izrečene konstatacije u javnosti, a te konstatacije u javnosti građana i struke mogli bismo sistematizirati ovako. Ovaj zakon nanosi štetu zdravlju žena i krši temeljne ciljeve populacijske politike. Znatan broj hrvatskih stručnjaka za humanu reprodukciju protiv je ovako predloženog zakona. Sada se prema svim dostupnim statistikama rađa 650 djece godišnje zahvaljujući potpomognutoj oplodnji, a 30 tisuća parova u Hrvatskoj je neplodno. Novim prijedlogom zakona broj djece rođene uz medicinsku pomoć u Hrvatskoj će se smanjiti barem 30%. To u duhu populacijske politike znači da u Hrvatskoj godišnje gubimo 5 razreda prvačića. Zatim, otkrivanje identiteta donatora svakako će smanjiti donacije jajnih stanica i sperme. Zakon je po mnogima konzervativan, ali i restriktivan, jer ne nudi najbolji izbor liječenja. Neprihvatljivo je da parovi koji nisu formalno vjenčani nemaju pravo na umjetnu oplodnju. Istovremeno, i ja to ovdje želim ponoviti, Obiteljski zakon potpuno drugačije tretira izvanbračnu zajednicu i izjednačava je s bračnom zajednicom što znači da su zapravo dva zakonska teksta potpuno neusklađena. Mišljenja sam i uvjeren sam da bi intervencija Ustavnog suda ova zakonska rješenja proglasila neustavnim. Zabrana zamrzavanja zametaka i omogućavanje djeci rođenoj umjetnom oplodnjom s navršenih 18 godina informacije o roditeljima, prema mišljenju brojnih sudionika već započete javne rasprave o ovom zakonu, mlade bračne parove iz Hrvatske zaista će odvesti u Maribor, Ljubljanu, Budimpeštu, Prag, Ukrajinu ili negdje drugdje, a od toga će Hrvatska imati i financijsku i stručnu štetu. Zatim, također je neosporna istina da pacijenti koji se liječe od neplodnosti, a organizirane su udruge kao udruga "Roda" o čemu je govorila uvažena zastupnica gospođa Ingrid Antičević Marinović, traže povlačenje iz procedure ovog zakona i taj apel također prema dostupnim informacijama i povjerljivim informacijama je potpisalo već više od 5 tisuća ljudi. Dakle, mogli bismo reći, javno nezadovoljstvo i negodovanje sa rješenjima ovog zakona iskazali su i medicinski stručni krugovi koji ukazuju da ovaj zakon zapravo unazađuje uspješnost medicinski potpomognute oplodnje, te da predložena rješenja traže brojne tehničke i tehnološke prilagodbe i promjene što će svakako dovesti do znatnijeg porasta cijene postupaka izvantjelesne oplodnje. Zaključno, uvažavajući potrebu strogih mehanizama kontrole, strogih sankcija zloupotrebe, Hrvatskoj svakako treba moderan, liberalan Zakon o medicinskoj oplodnji. Hrvatska mora novim Zakonom o medicinskoj oplodnji eliminirati bitne prigovore koje imamo, a oni bi se mogli izreći ovako. Prijedlog zakona nanosi štetu Hrvatskoj štetu u stručnom i financijskom aspektu. Ovakav prijedlog zakona smanjuje broj djece rođene potpomognutom oplodnjom, te je u suprotnosti s hrvatskom populacijskom politikom. Zakon nanosi štetu parovima kojima medicina treba pomoći da bi ostvarili želju da imaju dijete. Dakle, u želji da se zaista osigura pravo na potomstvo, moraju se razmotriti i uvažiti i prijedlozi i struke i ukupne javnosti i udruga pacijenata, ali i ove saborske rasprave. Smatram zaista smatram iskreno da svi to zajedno možemo. Posebno radi toga i to mislim da nije dovoljno istaknuto. Možda samo jednom rečenicom. Da smo u medicinskoj oplodnji bili pioniri, te među najnaprednijima i najboljima u Europi. Zaključit ću također riječima doktora Velimira Šimunića, predsjednika Hrvatskog društva za humanu reprodukciju, voditelja Centra za humanu reprodukciju u Petrovoj bolnici koji kaže sljedeće citat: "Uspješnost medicinske oplodnje u Hrvatskoj danas iznosi 28%, a primjenom novog zakona pasti će na 18% ili manje." Dakle, to je isto konstatacija koja apsolutno ne govori o tome da profesor Šimunić nije dao potporu novom zakonu. Dakako je Klub zastupnika intervenirao i amandmanima sa željom da zaista budu razmotreni i da pridonesu poboljšanju teksta zakona nadajući se da će se tekst zakona prije izglasavanja promijeniti. Želim to i nadam se. Ali u ovom predloženom tekstu i s tim ću i zaključiti Klub zastupnika HSLS-a i HSU-a neće podržati ovaj prijedlog zakona. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. U ime predlagača uvaženi Darko Milinović, ministar zdravstva i socijalne skrbi. Izvolite.
Pa dakle ja nisam htio spominjati profesora Šimunića pa ja imam potpisano njegovo pismo. Nisam rekao da je dao potporu. Rekao sam zaključno gospodine ministre mislim da je prijedlog zakona dugo očekivan i korektan. Što znači da smo iz ovih papira dosta prijedloga stavili u ovaj zakon. Ja nisam rekao da je dao potporu, ali pročitao sam ono što je profesor Šimunić poslao meni. Ako još jednom spominjemo izvanbračnu zajednicu, možemo se mi ovdje objašnjavati do sutra ujutro jeli izvanbračna zajednica po Obiteljskom zakonu izjednačena sa bračnom zajednicom. Vi ste rekli da predmnijevate da bi to Ustavni sud srušio a ja predmnijevam da ne bi. A ja zato imam dokaz ili držim da gospođa profesorica Dubravka Hrabar koja je by the way izrađivala Obiteljski zakona. Pročitati ću još jednom, "Izvanbračna zajednica je izjednačena je s brakom u obiteljskom zakonodavstvu jedino u učinku dužnosti međusobnog uzdržavanja izvanbračnih drugova i uređenja imovinskih odnosa". Za sve ostale situacije, a osobito one koje su povezane sa roditeljskom skrbi, postoje posebna pravila. Pa ja mislim da to mišljenje stručno kao i mišljenje profesora Šimunića velikim dijelom smo prihvatili ali moramo uvažavati. Što bih ja sada rekao? To nije rekla i to vam je Katedra za obiteljsko pravo. Ali ne možemo mi manipulirati izvanbračnom zajednicom onako kako nam je u datoj situaciji zgodno i kako nam paše. Pa ću ja sada odgovoriti vama u SDP-u. kada vam nije pasala izvanbračna zajednica da je izjednačena sa bračnom zajednicom. Dakle, kratak osvrt naš Ministarstva na vaš prijedlog o registriranom partnerstvu, gdje ste htjeli registrirati registrirano partnerstvo bez obzira na spolnu orijentaciju. E, u tom trenutku itekako bitno da bračna zajednica nije izjednačena sa izvanbračnom. A pročitat ću vam opsežnom analizom uvaženi zastupnik Lučin, u ime SDP-a. Opsežnom analizom autori prijedloga ističu da istospolne i izvanbračne, naglašavam izvanbračne, jel sada o tome govorimo, imaju daleko manji opseg prava od bračne zajednice. Vidi gle? Tada niste govorili da izvanbračna zajednica izjednačena sa bračnom zajednicom. Kada ste predlagali ovom Saboru prijedlog Zakona o registriranom partnerstvu. Što se tiče znanosti? Pa ja sam jedan od onih koji itekako u jednom dijelu svoga profesionalnog djelovanja i znanstvenik, ne mogu se složiti da je ovaj zakon štetan po Republiku Hrvatsku. Apsolutno ne vidim gdje je to uopće štetan, ne vidim uopće gdje će to parovi bježati. Jer od sve do sada rođene djece, samo je jedan do dva posto u izvanbračnim zajednicama procesom medicinske oplodnje. Ali ako govorimo o znanosti, onda ću spomenuti Konvenciju o zaštiti ljudskih prava i dostojanstva ljudskog bića u pogledu primjene biologije i medicine. Interes i dobrobit ljudskog bića imaju prednost nad samim interesom društva ili znanosti. Dakle, nemojmo kao što ste vi, sada vam je bitno da je izvanbračna zajednica je izjednačena sa bračnom zajednicom. Kada ste predlagali Zakon o registriranom partnerstvu, e tada vam je bilo bitno da nisu u istoj poziciji. Dakle moramo se zajednički odlučiti kako tumačiti i u kojoj situaciji tumačiti izvanbračnu zajednicu i bračnu zajednicu i jesu li izjednačeni. Hvala.
Hvala. E sada imamo nekoliko ispravaka netočnih navoda, a prva je gospođa zastupnica Milanaka Opačić. Izvolite.
Pa ispravljam netočan navod gospodina ministra koji je rekao da je on prihvatio, odnosno ministarstvo prijedloge doktora Šimunića. Ma ništa niste prihvatili, jer vam je on rekao da trebate omogućiti za izvanbračnu zajednicu. Niste prihvatili. Rekao vam je da bi se kada je u pitanju saznavanje djeteta za biološke roditelje trebalo to napraviti samo kada je izuzetak u medicinske svrhe. Treće vas je upozorio da je potrebno zamrzavanje zametaka, dakle ništa niste usvojili od njegovih primjedbi. Prema tome, ja vas samo molim počnite govoriti istinu ovdje za ovom govornicom.
Molim vas bez takvih poziva. Sada je na redu uvažena zastupnica Gordana Sobol. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Pa gospodine ministre obzirom da se opetovano ponavljate tvrdnju o izvanbračnoj zajednici i da u Hrvatskoj ona nije u istom statusu kao bračna zajednica, ja vas upozoravam gospodine ministre. U međuvremenu su doneseni zakoni ako niste znali Zakon o ravnopravnosti spolova, pa i Zakon o suzbijanju diskriminacije, a dobili ste mišljenje pravobraniteljice za ravnopravnost spolova koja kaže: "Polazeći od činjenice da je Zakon o ravnopravnosti spolova organski zakon", a jeste jer ga je zbog toga bio ukinuo Ustavni sud, jer nije bio, a sada je. Dakle sve odredbe prema mišljenju pravobraniteljice predloženog nacrta Prijedloga Zakona o medicinskoj oplodnji s nacrtom Konačnog prijedloga zakona koja ne daju ista prava izvanbračnim parovima kao ni osobama koje nisu ni u jednoj od tih zajednica, diskriminatorne su prema tim osobama i parovima. I ovaj prijedlog zakona direktno u koliziji sa Zakonom o ravnopravnosti spolova i Zakonu o suzbijanju diskriminacije.
Zahvaljujem. Sada je na redu uvaženi zastupnik Davorko Vidović, ispravak netočnog navoda.
Netočan je navod gospodina ministra u kojem tvrdi da se ni na koji način ne narušavaju ljudska prava i poziva se pri tome na zakon zaboravljajući da Ustav Republike Hrvatske u članku 16. i u više drugih članaka jamči svakom građaninu jednakopravnost. U članku 16. izrijekom se kaže da sloboda i prava se mogu ograničiti samo zakonom da bi se zaštitila sloboda i prava drugih ljudi te da pravni poredak, moral i zdravlje. Recite molim vas na koji način, iz koje to pozicije ustavnog i duha Ustava si bilo tko u ovoj zemlji može dozvoliti da ograničava pravo ljudi samo zato što nisu unutar bračne zajednice da ostvare ljudsko pravo da se liječe i pravo na potomstvo. Od kuda pravo vama ili bilo kome od nas da to pravo ograničavamo koje je zajamčio Ustav Republike Hrvatske.
Hvala lijepo. Vrijeme gotovo. I sada je na redu uvažena zastupnica Marija Lugarić. Izvolite.
Nije točno gospodine ministre da mi u SDP-u smo negirali jednakopravnost bračne i izvanbračne zajednice. Naime, nakon zakona koji citirate i kojega ste vi odbili je izmijenjen Obiteljski zakon i upravo Obiteljski zakon tada i jest dakle nakon tog zakona u Obiteljski zakon je uvedena izvanbračna zajednica a argumentacija vaša da to mora biti u Obiteljskom zakonu je upravo bila ta da to moraju biti pravno izjednačene jednakopravne zajednice. I s tom argumentacijom se odustalo od posebnog zakona i to je poslije implementirano u Obiteljski zakon. Prema tome, ne samo da ne govorite istinu nego u potpunosti krivo interpretirate ono što se dogodilo.
Zahvaljujem. Idemo dalje sa raspravom po klubovima. Sad je na redu klub HSS-a uvažena zastupnica Marijana Petir. Izvolite.
Uvaženi gospodine potpredsjedniče Hrvatskoga sabora, zastupnice i zastupnici, gospodine ministre, državni tajniče, ravnatelji u Ministarstvu zdravstva. Područje medicinske oplodnje u Hrvatskoj nije regulirano posebnim zakonskim propisom već je to učinjeno unutar Zakona o zdravstvenim mjerama za slobodno odlučivanje o rađanju djece iz 1978. godine. Stoga je to područje obzirom na napredak medicinske znanosti koji se u međuvremenu dogodio potrebno zakonski urediti kako bi se popunile pravne praznine te neplodnim parovima omogućila pomoć u zasnivanju roditeljstva. Potreban nam je zakon koji će ovo područje regulirati u smislu zaštite ljudskog života i zaštite zdravlja majke i djeteta, koji će pomoći neplodnim bračnim parovima da ostvare roditeljstvo ali koji će isto tako i spriječiti moguće zlouporabe. Mi u HSS-u se konceptualno slažemo sa ovim prijedlogom zakona koji je izradilo Ministarstvo zdravstva iako imamo određene zadrške zbog nekih odredbe za koje procjenjujemo da otvaraju dvojbe zbog nedorečenosti i da ih treba doraditi i o tome ću nešto kasnije detaljnije govoriti. Ova tema s pravom privlači pozornost javnosti a posebno bračnih parova suočenih sa nemogućnošću zasnivanja roditeljstva. Želja za potomstvom prirodna je i toliko snažna da spremnost neplodnih parova da se podvrgnu postupcima medicinske oplodnje ne mogu pokolebati ni određeni rizici kao niti razočaranje zbog neuspjeha koji zna uslijediti. Mnogi supružnici koji nažalost ne mogu imati djece uz druge prirodne metode koristi i medicinski potpomognutu oplodnju kako bi začeli dijete. Mnogi od njih svjedoče da se odlučuju za ponovljene pokušaje unatoč boli koju prolaze posebno žene jer radost donošenja živog bića na svijet nemjerljiva je sa bilo čim drugim. S druge pak strane, osim želje za roditeljstvom, načinom i metodama koji vode tom cilju ne smijemo zaboraviti na one najvažnije, na djecu. Stoga ovaj zakon govori i o djeci a stav nas u HSS-u jest da se upravo ovim zakonskim prijedlogom mora dobro definirati u kom smislu će se zaštititi i njihova prava. Naime, Republika Hrvatska kao stranka Konvencije o pravima djeteta uvrstila se među one napredne zemlje koje su preuzele obavezu osiguranja i zaštite ljudskih prava i temeljnih sloboda. Poštivanje, zaštita i promicanje ljudskih prava zadatak je koji proizlazi iz hrvatskog Ustava a o njegovu ostvarenju ovisi sigurnost i dobrobit današnjeg pučanstva kao i budućih naraštaja. Djeca se rađaju s temeljnim slobodama i pravima koja pripadaju svim ljudskim bićima. No, s obzirom na proces tjelesnog i psihičkog sazrijevanja djece nameće se potreba isticanja njihovih posebnih prava na zaštitu koja proizlaze iz te činjenice. Upravo je to osnovno polazište Konvencije o pravima djeteta. U konvenciji se govori prije svega o obavezama odraslih u odnosu prema djetetu kao i o obavezama brojnih društvenih čimbenika kada je riječ o zaštiti djeteta. To je prvi dokument u kojem se djetetu pristupa kao osobi s pravima a ne samo kao osobi koja treba posebnu zaštitu. Za razliku od Deklaracije o pravima djeteta iz 1959. godine koja ima moralnu snagu Konvencija o pravima djeteta je pravni akt koji ima snagu zakona i obavezuje stranke na pridržavanje njezinih odredaba te uključuje pravo nadziranja primjene u državama koje su je prihvatile i ratificirale. Konvencija je opsežan instrument različitih prava kojim se među ostalim pokazuje da hijerarhija dječjih prava ne postoji. Dakle, sva su ta prava potrebna da bi se dijete razvilo u psiho-fizički cjelovitu osobu. Stoga Konvencija o pravima djeteta nije običan katalog prava djeteta nego je to popis obaveza koje države moraju ispunjavati spram djeteta. Odbor za prava djeteta Ujedinjenih naroda identificirao je četiri opća načela na kojima se temelje sva prava sadržana u konvenciji. Jedno od njih traži da pri donošenju svih odluka ili izvršenju postupaka koji utječu na dijete ili na djecu kao skupinu najvažnija mora biti dobrobit djeteta. To se odnosi kako na odluke koje donose Vladina, upravna ili zakonodavna tijela tako i na odluke koje donosi obitelj. Kad je u pitanju dijete tada je ponajprije potrebno gledati njegovu dobrobit pa se čak i posvojenje kao postojeći institut zasniva kad je u interesu djeteta. Uz to je prema članku 9. Konvencije o pravima djeteta djetetovo pravo da živi s oba roditelja odnosno da se od njih ne odvaja. Dvojba je stoga kako to pravo zaštititi u slučaju heterologne oplodnje koja je ovim zakonom predviđena a koja podrazumijeva da dijete nije začeto iz spolnih stanica bračnog para već uz korištenje spolnih stanica davatelja. Heterologna oplodnja otvara i problem osiguranja prava djeteta na identitet. Naime, kad govorimo o pravima djece jedno od prava koje osigurava Konvencija o pravima djeteta je i njegovo pravo na identitet. Ovaj prijedlog zakona to predviđa u članku 10. te u djetetu kad postane punoljetno omogućuje uvid u Državni registar o medicinskoj oplodnji kako bi saznalo tko su mu biološki roditelji, odnosno dijete stječe pravo na to da sazna podatke o začeću i davateljima. Prijedlogom zakona ograničeno je korištenje spolnih stanica davatelja na jedan bračni par i to za rođenje najviše troje djece, no budući da se sve ranije stupa u spolne odnose postavlja se pitanje što ako i davatelj ima djecu može li u tom slučaju doći do incesta. Ne bi li stoga trebalo osigurati pravo djetetu na identitet i prije 18. godine? Kao što sam već rekla, mi u HSS-u podržavamo ovaj zakonski prijedlog, međutim zbog ovih dvojbi koje sam prije spomenula zalažemo se da prednostima homologna oplodnja, dakle začimanje djeteta spolnim stanicama bračnog para kako bi se na što bolji način zaštitila prava djeteta. Suvremene bioetičke rasprave o ljudskom dostojanstvu u njegovu nastanku iznjedrile su odlučujuće pitanje o moralnom i pravnom statusu ljudskog embrija, te je s ljudskog individualnog života u početnim stadijima njegova postojanja i razvoja. Naime, neupitna je činjenica, a o čemu kompetentno svjedočanstvo daje humana razvojna biologija da početak novog života, u smislu novog organizma sa svim naslijeđenim vlastitostima, započinje procesom oplodnje. Stoga smo zadovoljni jer ovaj zakonski prijedlog ne predviđa zamrzavanje zametaka čime se izbjegavaju i etički problemi koji bi nastali vezano uz njihovo pohranjivanje, te njihovo eventualno kasnije uništavanje. Načelo predostrožnosti govori nam da ukoliko nemamo sigurnost u onome što bi željeli poduzeti onda je bolje ne djelovati. Naime, status ljudskog embrija izaziva velike rasprave ne samo u Hrvatskoj već i u svijetu i o njemu nažalost još uvijek nema konsenzusa te stoga mudro postupiti, na način da se smanji mogućnost nanošenja štete, a u tom smislu vidimo da ide i ova odredba koja se predlaže. Smatramo da je potrebno osigurati i pravo bračnih parova na točnu informaciju o postupcima medicinske oplodnje te svim rizicima koje takav način oplodnje donosi, kao i savjetovanje za bračne parove kako bi donijeli najbolju moguću odluku. Naime, kako se često može razabrati iz svjedočanstava bračni parova koji su suočeni s neplodnošću, suočavanje s činjenicom da ne mogu začeti dijete izuzetno je bolno i teško. No kako postoje rizici za zdravlje majke i djeteta, bračni parovi koji se odlučuju na takav postupak moraju imati pravo na cjelovitu informaciju kako bi odmjerili što im je prihvatljivo, a što ne. Dobrim smatramo i to što se zabranjuje prodavanje, oglašavanje ili traženje i nuđenje spolnih stanica putem svih oblika javnog priopćavanja, kao i to što se zabranjuje stvaranje ljudskih zametaka u znanstvene ili istraživačke svrhe, kloniranje te znanstveni istraživački rad na zametku. Pozitivnim smatramo i to što se zabranjuje zamjensko majčinstvo te što se oplodnja spolnim stanicama davatelja ograničava na jedan par i to do tri djeteta. Ono što još želimo istaknuti je i to da će određivanje jasnih kriterija u medicinskoj praksi na taj način pomoći medicinskoj struci, ne posebice je važno onemogućiti bilo kakvu mogućnost zlouporabe. Smatramo da je potrebno doraditi kaznene odredbe i to u sljedećim segmentima. Novčane kazne su premale s obzirom na dobiti koje je moguće ostvariti kršenjem zakona. Kazna zatvora predviđena je za premali broj kršenja odredbi zakona. Nije predviđena kombinacija zatvorske i novčane kazne. Nije propisana kazna privremenog ili trajnog oduzimanja licence za rad zdravstvenom osoblju ili nezdravstvenom djelatniku koji prekrši odredbe zakona. Nije propisana kazna za davanje lažne izjave. I želim zaključno reći, ljudski je život bez obzira na uvjete i okolnosti dolaska na svijet uvijek dar i svet. No upravo zato što je ljudski život i dar i svet, priliči mu da na ovaj svijet dođe na način koji štiti i promiče njegovo dostojanstvo u nastanku. Ljudsko dostojanstvo u njegovu nastanku nije vezano za način, uvjet ili okolnost njegovog dolaska na svijet, baš kao što ljudsko dostojanstvo već rođenih ljudskih bića nije vezano za nikakve izvanjske faktore, dakle ni za rasu, spol, narodnost, klasu ili socijalni status, nego im je urođeno te im je stoga apsolutno neotuđivo i nepovredivo. Na sadašnjoj razini poznavanja kompleksnosti fenomena života, nije nam do kraja poznato zašto je nekome uskraćena mogućnost rađanja. Još manje nam je znano koje će posljedice na potomstvo imati terapijsko, mehaničko i kemijsko zahvaćanje u prokreativnost. Odgovornost za druge tj. za potomstvo nalaže da u ovim pitanjima čovjek bude kritičan i odgovoran. Biologija kao takva nikada ne daje moralne norme, već samo činjenice i podatke i ona uvijek ostaje samo indikativ. Na čovjeka spada da nauči čitati te danosti kako bi im otkrio pravo značenje, kao i posljedice na moralnom području. Riječ je onda o imperativu koji je uvijek za čovjeka. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. U ime kluba SDSS-a uvaženi zastupnik Ratko Gajica. Izvolite. I još da vas obavijestim, u 17,20 minuta znači još 20 sekundi isteći će vrijeme za prijavu za raspravu, a prijavilo se za pojedinačnu 27. Izvolite, uvaženi zastupniče.
Zahvaljujem, gospodine potpredsjedniče. Državni tajniče, kolegice i kolege. Kad se govori o ovoj materiji koju regulira ovaj prijedlog zakona, onda razumijemo da je to osjetljivo pitanje, između ostaloga i osjetljivo pitanje, i čini mi se da treba kao od polazišta poći od sljedeće dvije, tri stvari. Prvo, ovo je kako rekoh, osjetljivo ljudsko pitanje i teškoća i drama i iščekivanje što se još tu može reći, koje imaju ljudi pojedinačno ili familije kao zajednice. To je prema tome i za pojedinca i za obitelj izazovno pitanje. To je nešto što je unutarnja drama koju mi, kad razgovaramo o ovom pitanju, moramo razumjeti. Prema tome, trebalo bi na neki način uvažiti tu osjetljivost koju ljudi imaju kad žele potomke, a ne mogu ih imati na, kako bi se to reklo, nije ni ovo neprirodan, ali prirodan način. Druga stvar koju držimo da je važna, a to je da bi trebalo voditi računa o dostignućima u medicini, u biologiji, u znanosti i struci uopće zato što je dostignuće u medicini i sposobnost struke da to prati važno da se spriječe neželjene posljedice, da se procijeni stupanj pomoći koja se ljudima može pružiti i na kraju krajeva, kako je ovdje danas rečeno, kad se već radi o bolesti koliko struka može pomoći da to pitanje liječenja i pitanje izvođenja rezultata da prođe što je moguće bezbolnije, da i pacijent, u ovom slučaju čovjek koga to zanima, i struka bude zadovoljna. I treća stvar od koje polazimo kad o ovome razgovaramo, to je ovo pitanje kakav društveni stav sadržajem ovog zakona ako hoćete i kakav i koji društveni svjetonazor mi javno promoviramo sadržajem ovoga zakona. Sve je to i osjećaj pojedinca i sposobnost struke da to podrži i koji stav promoviramo. Sve zajedno je čini mi se važno kod ocjene ovih zakonskih rješenja koja su nam ovdje ponuđena. I ja ću izreći ovdje svoje, naše očitovanje u odnosu na ova pitanja koja sam nabrojio kao važna. U odnosu na ovo prvo, problem koji imaju ljudi, osjećaji i strahove koje ljudi imaju, očekivanja koja ljudi, pojedinci kojih se to tiče imaju. Čini mi se da je najvažnije da treba razumjeti kroz omogućavanje slobode izbora. Ljudima u ovoj stvari čini mi se prvenstveno treba dopustiti i omogućiti slobodu izbora. Njih se to tiče, njih treba pitati u osnovnim dvojbama koje ovaj zakon proizvodi i o kojima mi ovdje govorimo i o kojima se na neki način i sporimo. Oni su subjekt priče. Druga stvar, ovo pitanje sposobnosti medicine. Ja to znam manje od mnogih od vas. Ali mislim da je potpuno jasno da je medicina vrlo napredovala i da ova pitanja i ako nespretno smijem reći ovaj posao može dobro kontrolirati i usmjeravati. Da može pomoći ljudima u mjeri koja je, dakle u mjeri koja ovog trenutka pruža izrazito visoke garancije da ćemo imati uspjeh, da ćemo imati zadovoljne ljude i da ćemo promovirati dobar društveni, da se nećemo recimo tako osramotiti rezultatima podsticanja medicinski potpomognute oplodnje. Kad kažem da može pomoći onda mislim da može kanalizirati opet fakultativno jako. Možete ali ne kanalizirati životne odnose unutar populacije o kojoj se radi i može spriječiti štete i one medicinske. Sve je to medicinsko zapravo koje mogu nastati ili koje prijete kod ovakve vrste izazova. Očitovanje u odnosu na ovo treće, a to je ovo pitanje koji društveni stav promoviramo ovim rješenjima izreći ću na slijedeći način. Živimo u vremenu i društvu koje promovira slobodu izbora. To piše u zakonima koje smo donijeli. To piše u Ustavu i mi neprestano i u ovom Domu govorimo polazeći od te teze. Dakle, promoviramo slobodu izbora. I još ću nešto dodati. Sloboda izbora kao stav, kao društveni stav je nešto što je očekivano da će sutra biti recimo tako u većoj količini. Prema tome, ako promoviramo slobodu izbora, onda ono što radimo danas radimo i zbog toga što će biti sutra, jer se taj prostor slobode izbora pa i u ovoj stvari sutra vjerojatno otvara u većem rasponu nego što ga imamo danas. I koliko god je ovo osjetljivo pitanje, a ovdje se sporimo oko toga da li nešto zamrzavati ili ne, da li dopustiti izvanbračnim zajednicama, da li dopustiti istraživanje tko je otac koliko god to bilo osjetljivo pitanje važno je da ne sprječavamo ovo pitanje slobodnoga izbora. Ovo što sam izrekao kao očitovanje u odnosu na ove ključne dvojbe koje i mi imamo ja sam to izrekao zato što ćemo se i mi i kod odluke o tome hoćemo li podržati ovaj zakon, rukovoditi time da li omogućavamo slobodu izbora, da li donosimo rješenje koje je i za sutra prihvatljivo i da li donosimo rješenja na koja nas tjera ono što piše u Ustavu i ono što piše u zakonima i ono što smo dosad izgradili kao društveni stav. Ukratko. Da li podupiremo recimo tako moderna rješenja ili radimo korak unatrag? Ja ću ovdje reći i jednu ilustraciju koja nepristojno je doduše reći ilustraciju u kojoj moram se izvinuti svima onima koji se u ovome eventualno mogu prepoznati. Ali bit ću ipak slobodan reći. Postoje žene koje u svom životnom stavu mogu reći ja nemam namjeru stupiti u brak, ja imam neke druge primarnije životne planove. Ali ja hoću jednu curicu ili ja hoću potomke ili dečeca i ta žena, mogu čak i neke po imenu prepoznati. Može, ima sve uvjete da formira svog potomka u recimo tako idealnoj formi, da stvori uvjete da je taj potomak kvalitet prve vrste. Oprostite što upotrebljavam neprimjerene kategorije, ali ne mogu se sjetiti drukčije. Pored toga, mi u praksi imamo stav i promoviramo stav mladi ljudi imajte više djece. Mladi ljudi mogu opet prepoznati i po imenu neke koji imaju petero, šestero, a radi se o zapuštenim familijama koje od šestero djece nemaju kapacitet sociološki, socijalni, pedagoški da proizvedu dobre potomke. I sad i ja sam potpuno načisto da je neprimjereno ovaj zakon procjenjivati i na ovakvim ilustracijama, ali ja samo hoću reći da ni u jednoj ni u drugoj stvari ili ni na jednom ni na drugom primjeru, ni na ne znam kojem primjeru ne treba stvar gledati statistički, ne treba stvar gledati ograničeno. Naročito ne treba gledati s predrasudom i zato sam ovdje naročito potencirao ovo pitanje. Pustimo ljudima da slobodno odluče hoće li medicinski potpomognutu oplodnju ili neće. I ako hoće, a struka procjeni da postoje svi uvjeti ja mislim da onda ovo pitanje bračne zajednice i ono pitanje izvanbračne zajednice postaje dakle te kategorije nisu po našem mišljenju više primarne. Nisu više primarne. I zaključit ću time da neće valjati, neće valjati ako neke odredbe zakona budu, a vjerojatno hoće, usklađivati slobodu izbora i neće valjati ako tu slobodu neki naši ljudi budu išli tražiti izvan Republike Hrvatske. To su dvojbe koje muče i mene i klub u ime kojeg sam govorio. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Imamo jedan ispravak netočnog navoda, uvažena zastupnica Marijana Petir. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, kolega zastupnik je u svojem slikovitom govoru na neki način govorio da postoji mogućnost slobode izbora i kreiranja djeteta. Dakle, ne postoji takva mogućnost izbora jer djeca nisu predmeti, a isto tako kad bi se ostvarilo ovo što je on govorio, to bi bilo kloniranje, a ne sloboda izbora i moram reći da niti jednim međunarodnim dokumentom nije kao ljudsko pravo zajamčeno i zaštićeno pravo na potomstvo, dok mnogi drugi dokumenti govore o pravima djeteta, uključujući i njegov život u obitelji sa roditeljima. Djeca nisu stvari i ne možemo raditi sve ono što nam je tehnički omogućeno.
Zahvaljujem. Nastavljamo s raspravom po klubovima i na redu je u ime kluba HDZ-a uvažena zastupnica Karmela Caparin. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče, uvaženi državni tajniče sa suradnicima, kolegice i kolege zastupnici. Klub Hrvatske demokratske zajednice raspravljao je o Prijedlogu zakona o medicinskoj oplodnji sa Konačnim prijedlogom zakona. Medicinska pomoć kod neplodnosti odnosi se na liječenje koje obuhvaća uzroke smanjenja plodnosti i uklanjanja zdravstvenog razloga smanjenja te plodnosti. Želja svakog bračnog para je dijete koje će sretno živjeti u obitelji sa majkom i ocem. Stručnjaci u Republici Hrvatskoj upozoravaju, molim vas, da žene odgađaju rađanje prvoga djeteta na 28 godina i već ih 30% prvi puta rađa između 32 i 35 godina. Ukupna plodnost je niska, a razmak između prve i druge trudnoće je 3 do 5 godina. Rađanje oko 35 godina života je trajno u porastu. Sve to ima i za posljedicu što upozoravaju naši stručnjaci ginekolozi upravo na neplodnost 15% parova. Na povišeni rizik za bolesti reprodukcijskih organa, na povišen rizik za zloćudne bolesti prije završene ili započete reprodukcije, na kasno počinjanje obrade i liječenja neplodnosti, a samim time se povisuju troškovi liječenja o kojem smo govorili. U Europskoj uniji rješavanje umjetne oplodnje je zaista različito i neujednačeno, u 19 zemalja darivanje jajnih stanica je zabranjeno ili nije regulirano, u 23 zemlje je zabranjeno ili nije regulirano istodobno darivanje jajne stanice i spermija. Čuli smo i primjer Austrije i primjer Švedske i Norveške. Nakon 10 godina rasprave konačno imamo zakon kojim se pristupilo uređivanju područja medicinske oplodnje. Bez obzira na uzrok smanjenja fertiliteta, pritisak na medicinsku, odnosno reproduktivnu asistenciju sve više raste. Jedan od oblika medicinske pomoći je umjetna oplodnja koja je rezultat napretka i razvitka u medicinskoj znanosti i tehnologiji. U zakonskoj regulativi odjednom se otvaraju i moralno-etičke i filozofske i religijske i socijalne implikacije. Da li je sve što je moderno i dobro? Stavljam vam na razmišljanje. Da li je sve dobro što nam pruža medicina i tehnika od kloniranja pa na dalje? Naravno da nije. Jedna od etičkih kriterija je da je embrij ljudsko biće. Naime, posljednjih godina otkrivena je cijela genomska struktura zametka zajedno sa točno nasljednom informacijom nukleinskih kiselina. Život počinje od začeća i postoji moralna dvojba o zamrzavanju na krioprezervaciji u tekućem dušiku na -196 stupnjeva celzijusa ili uništenje istoga. U stvarnosti uzimamo žensku i mušku spolnu stanicu sa ciljem stvaranja novog života, a današnjom tehnikom unaprijed znamo da je zametak ljudsko biće i da nema mogućnosti u većini slučajeva preživjeti. Hrvatski Ustav u članku 21. utvrđuje svako ljudsko biće ima pravo na život. U Republici Hrvatskoj nema smrtne kazne. Za nas u Hrvatskoj demokratskoj zajednici zametak je ljudsko biće. Napretkom tehnike i medicine sve više ćemo imati takvih dvojbi. Ovim zakonom su potrebne odrediti pretpostavke za ostvarivanje prava na medicinsku oplodnju, odrediti vrste postupaka medicinske oplodnje uz prava i obveze sudionika uz jasne kriterije. Oslanjamo li se primjerima u svijetu, postajemo svjesni potrebe stroge kontrole i zabrane bilo kakve manipulacije. Reći ću vam primjer u Americi, postoje brojni oglasi Svjetske banke sperme koji preko Interneta nude spermu kategoriziranu prema rasi, religiji, obrazovanju, koštanoj strukturi, boji kose, očiju, čak etničkom podrijetlu, uz obavijest da je sperma testirana i na HIV i na hepatitis B i C, na talasemiju, itd. U Kaliforniji postoji banka sperme znanstvenika, molim vas, s kvocijentom inteligencije više od 130, zatim sportaša sa olimpijskim odličjem. Do 1998. godine iz te banke rođene su 233 bebe. Zbog visoke tehnologije u medicini danas su omogućeni predimplantacijski testovi za genetski poremećaj, PCR metoda, primjer cistične febroze itd., da ne nabrajam. Republika Hrvatska se nastoji ovim zakonom uskladiti sa poštivanjem i Konvencije o zaštiti ljudskih prava i dostojanstva ljudskog bića u pogledu primjene biologije i medicine, zabrane kloniranja ljudskih bića, Konvencije o pravima djeteta, dodatnih protokola u Europskoj uniji. Članovi i članice Hrvatske demokratske zajednice smatraju da u postupku oplodnje i začeća uz pomoć suvremene medicinske znanosti je posebno važno zaštititi zdravlje žene koja je suočena sa invazivnim metodama hormonalnom hiperstimulacijom. Hiperstimulacija hormonalna znači 2 pa čak i više, može i jedan, dosta je i jedan, ali je više od dva puta podizana razina hormona u njezinom organizmu. Igrat se hormonima, ulaziti u taj ciklus je zaista rekla bih kao liječnik i opasno. Ta razina hormona omogućava paralelno sazrijevanje većeg broja jajnih stanica koje se punktiraju, koja isto nije bezazlena, vantjelesno se oplođuju, te se vraćaju natrag u maternicu. Jedna trećina žena imaju strašne nuspojave, a hormonalna stimulacija nije bezazlena, dapače opasna i obzirom na pojavu karcinoma. Nakon oplodnje poznato je da su i komplikacije u trudnoći, to su pobačaji, a iza toga slijede i stresne situacije i za ženu i za muškarca. Prije svega, jako je važno dijagnosticirati uzroke neplodnosti, pokušati liječiti i ako je ono bezuspješno i bezizgledno onda pristupiti medicinskoj oplodnji koja može biti homologna, vlastitim stanicama bračnih partnera, ili heterologna kada se oplodnja provodi zbog sprečavanja prijenosa teške nasljedne bolesti. Članak 7. zakona posebno naglašava pravo na obavijesti o mogućnostima liječenja neplodnostima, te o drugim načinima ostvarivanja roditeljstva. Članovi i članice Hrvatske demokratske zajednice upućuju na usvajanje i na primjenu zakona u svezi s tim. Sami smo svjesni koliko naše djece ima u našim domovima, a koliko bračnih parova hoće usvojiti takvu djecu, međutim pobrinimo se i mi malo kolegice i kolege za promjenu onog zakona kojim jedan poziv u 3 mjeseca tog roditelja koji je dao dijete u takav dom sprječava bračnim parovima da ga usvoje, a željno žele usvojiti takvo dijete. Člankom 8. propisano je i psihološko i psihijatrijsko savjetovanje prije postupka heterologne oplodnje, uz pravni pristanak na planirani postupak. Iz iskustva, vjerujte mi, tamo gdje je rađena umjetna oplodnja, a gdje nije uspjelo, takvi ljudi su rekli da smo znali kroz kakav pakao ćemo proći nikad ne bi to prolazili. Dob žene nije zakonom ograničena, i to je zaista dobro ovo rješenje, ali ona se može odrediti uz pomoć ginekologa i drugih stručnjaka. Odredbom članka 9. omogućeno je da pristanak na oplodnju muškarca i žene mogu povući i odustati od medicinske oplodnje. To je ono o čemu se i ovdje raspravljalo. Članak 10. govori o pravu na identitet. U Hrvatskoj demokratskoj zajednici zaista podržavaju da to dijete ima pravo saznati tko mu je otac. Slučajevi kroz usvajanja. Hrvatska je mala država i jako se dobro sve zna od susjeda do, iz Bjelovara pa do onoga u Dubrovniku, i nije točno da dijete kada odraste neće čuti negdje od susjeda da je umjetno začet ili da je usvojen, i da podsvjesno ili javno ne želi znati tko je otac. U praksi je to sasvim drugo. On to želi znati. U Republici Hrvatskoj postoji dugogodišnja praksa umjetne oplodnje, ali nemamo jedinstvenog registra i bili smo svjesni u prošlosti manipulacije koja se dešavala. Danas zaista u državni registar će dati mogućnost ovlaštenim osobama, punoljetnoj osobi ili liječniku o svim podacima o darivanju jajnih ili sjemenih stanica. Klub HDZ-a posebno naglašava i stavlja naglasak na kontrolu i nadzor, stručnost Povjerenstva za medicinsku oplodnju i potrebu da u njemu bude osim specijalista, ginekologa, endokrinologa, genetičar i posebno stavlja naglasak na učinkovitost Nacionalnog povjerenstva za medicinsku oplodnju. Posebna pozornost je dana na mogućnost trgovanja, kloniranja itd. Osvrćući se na kaznene odredbe mislimo da su one male i da bi se mogle povećati jer zaista manipulacije kojima su neki skloni su beskrajne. One se mogu desiti ako se obavi postupak medicinske oplodnje u svrhu odabira spola budućeg djeteta, ako se obavi postupak mješavine spolnih stanica, ako se provede heterologna oplodnja bez provjere u državnom registru, ako se obavi postupak medicinske oplodnje bez propisanog pisanog pristanka itd., itd. Upozoravajući na sve ove opasnosti i misleći i na zdravlje žene i na muškarca i misleći na nastojanje bračnih parova koji ne mogu imati djecu, misleći na medicinsku oplodnju, Hrvatska demokratska zajednica podržava ovako predloženi zakon. Hvala.
Zahvaljujem. Imamo jedan ispravak netočnog navoda, uvaženi zastupnik Mirando Mrsić. Izvolite.
Pa kolegica Caparin je netočno navela da je posvojenje djece jedna od metoda kojom možemo pomoći parovima koji ne mogu dobiti dijete. Posvojenje djece je jedno, a kad govorimo o demografskoj politici, obnovi Hrvatske medicinski potpomognuta oplodnja je nešto drugo i ne treba miješati te dvije stvari.
Zahvaljujem. I tvrdi uvažena zastupnica Gordana Sobol, ja joj vjerujem, da se prijavila. Ispravak netočnog navoda. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče, još ste pogledali u mene i onda ste išli pisati. Dakle, ispravljam netočan navod i tvrdnju gospođe Caparin da HDZ i putem ovoga zakona posebnu brigu vodi o zdravlju žena. Molim vas kolegice Caparin, ovaj zakon ženu tjera na dodatne postupke koji su izrazito bolni, skupi, psihički izuzetno teško podnošljivi. I vi to jako dobro znate. I samo ću citirati onu mamu koja je na portalu, čini mi se "Roda", rekla da se ministru Milinoviću samo punktira jedna jajna stanica istog časa bi dozvolio zamrzavanje zametka.
Zahvaljujem. A sada je na redu klub HNS-a uvažena zastupnica Vesna Pusić. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče, dame i gospodo iz ministarstva, kolegice i kolege. Ovo je očito vrlo emotivno pitanje i što se neke racionalne znanstvene analize tiče, ja moram reći da bi meni bilo dovoljno, a nije uobičajeno da se hvalimo naročito ako hvalimo nekoga tko nije iz našeg vlastitog kluba, ali meni bi bilo dovoljno ono što je rekao doktor Mrsić, meni se čini da je to jedan apsolutno racionalni stav. Ali jasno je da to nije pitanje koje gledamo sasvim racionalno. Ljudi imaju vrlo emotivni stav o tome pitanju, imaju različite svjetonazore i to je naravno dobro i logično i u svakom pogledu prihvatljivo i ja koliko god bih se apsolutno svim demokratskim metodama borila za pravo svjetonazora koje zastupamo mi u klubu HNS-a tako bi se isto tako žestoko borila za pravo i suprotnog svjetonazora da ga se zastupa i da ga zastupaju oni koji ga imaju. Međutim ovdje se ne radi o promoviranju jednog ili drugog svjetonazora ili pravu da čovjek ima svoj svjetonazor, to je apsolutno i mora biti zagarantirano i ne može nikome biti otuđeno. Ali u zakonu se radi o pravu države da favorizira jedan svjetonazor u odnosu na drugi. Država u tom pogledu i njezina uloga mora biti baš ovo što sam pravo rekla u ime kluba HNS-a, a to je da omogući svakom pojedincu, svakoj osobi da odluči i živi u skladu sa svojim svjetonazorom. To je zadaća država, a naravno apsolutno i neotuđivo pravo svakog je da svoj svjetonazor ima i u skladu sa tim svjetonazorom odlučuje, ponaša se i donosi odluke u svom životu. Nama u klubu HNS-a čini se da su 4 temeljna pitanja na koja se ovaj zakon odnosi ili dodiruje. Jedno je pitanje pozitivne populacijske politike. Mi nažalost u Parlamentu pa često i u javnosti govorimo o populacijskoj politici samo u ili pretežito u obliku zabrana, sprečavanja različitih vrsta sankcija, a ne govorimo u obliku različitih vrsta poticanja ili omogućavanja otvaranja mogućnosti ljudima da imaju djecu i da se odluče na to da imaju djecu. Zakon o medicinskoj potpomognutoj oplodnji svakako treba imati i tu funkciju, dakle mora odigrati, mora biti u funkciji pozitivne populacijske politike. Dakle politike u kojoj država koja omogućava svima koji se liječe ili neuspješno liječe od neplodnosti da ako žele mogu imati djecu. Mnogo mojih kolegica i kolega koje su govorile prije mene i u ime klubova i u okviru ispravaka netočnih navoda, spominjali su demografsku situaciju u Hrvatskoj koja je opće poznata, ali ovdje eje prilika za državu da se pozitivno postavi u takvim uvjetima. Jedna od zemalja koja je uspjela izokrenuti trend je Švedska. Skandinavske zemlje općenito, ali Švedska naročito koja je izokrenula negativni demografski trend ili depopulaciju upravo koristeći stimulativne, dakle pozitivne metode i brigu države za djecu bez obzira da li su iz bračne, izvanbračne zajednice, samohrani roditelji u bilo kojem obliku, jer je svjesna činjenice da je to naprosto važan moment za preživljavanje svake nacije, pod nacijom ne mislim etničku naciju nego političku naciju, dakle stanovništva jedne zemlje. Druga tema, dakle pozitivna populacijska politika i ovo je sigurno jedan element. Druga tema koja se dodiruje ovaj zakon je pitanje prava pojedinca na autonomiju u odlučivanju o vlastitoj obitelji i vlastitoj reprodukciji. To je naprosto pitanje do kuda država ima pravo doseći u autonomiju privatnosti osobe? Dakle, do kuda država donosi odluku? Kao što znate bile su različite totalitarne i postoji i danas različite totalitarne države koje odlučuju i u koju školu će čovjek ići, i da li će netko imati samo jedno dijete ili će moći imati više djece, gdje će se moći zaposliti, gdje će moći živjeti, da li će moći putovati unutar svoje vlastite zemlje, da li će moći putovati izvan svoje vlastite zemlje. Dakle, države su smislile različite načine interveniranja u sferu autonomije pojedinca. S druge strane zato postoji ideje o temeljnim ljudskim i građanskim pravima, da bi se jedan dio odluka naprosto stavio izvan dosega države. Čovjek može odlučiti ovako ili onako, ali je to njezino ili njegovo osobno pravo i područje njegove ili njezine slobode. I da li će netko studirati ovo ili ono ili uopće neće studirati ili će živjeti ovdje ili ondje unutar vlastite zemlje je pitanje autonomne odluke i tu država naprosto nema pravo odlučiti. Ni ovako ni onako. Pitanje reprodukcije da li i kada će netko imati djecu mora biti pitanje autonomne odluke pojedinca. Dakle osoba mora biti u stanju imati slobodu da tu odluku donese. Ono što je zadaća države je da joj omogući da tu odluku realizira bez obzira kakva bila. Da li odlučila ranije, kasnije, petero, jedno, što god hoće. To je uloga države. Uloga države nije da preuzme na sebe tutorstvo nad osobom nego da omogući slobodu osobi da odluči u skladu sa svojim najboljim uvjerenjima, svjetonazorom i bilo kojim drugim čimbenicima koji utječu u nekom trenutku na tu odluku. Treće pitanje, dakle nakon autonomije pojedinca i prava na tu sferu slobode da tako kažem treće pitanje je pitanje medicinsko i etičko, dakle pitanje humanog odnosa prema ženi. Mi smo strašno puno ovdje čuli o humanom odnosu prema zametku od prvog trenutka, ali gotovo ništa nismo čuli o pitanju humanog odnosa prema ženi koja se podvrgava apsolutno kompliciranom, teškom, kemijski kompliciranom procesu i hormonalne stimulacije koja apsolutno mijenja ponašanje. Svatko tko je ili sam prošao kroz taj proces ili pozna nekoga tko je prošao iz bilo kojih razloga zna da je tako. Dakle, koji mijenja i ponašanje, karakter, veliko je opterećenje za svaku relaciju u kojoj se čovjek u toj situaciji nalazi, i bolnu proceduru punktiranja ili vađenja jajnih stanica. Dakle, pitanje humanog odnosa prema ženi stavljamo ovdje na dnevni red jer naprosto je potpuno izostalo iz rasprave i koncentracije na humani odnos prema oplođenoj jajnoj stanici. I četvrto pitanje koje se ovim zakonom otvara je svjetonazorsko pitanje. Svjetonazorsko pitanje naravno u više dimenzija ali ovdje želim podcrtati jednu temu koja predstavlja svjetonazorsko pitanje a to je što se smatra obitelji. Da li se obitelji smatra muškarac i žena koji su se oženili i imaju djecu? Ili se obitelji smatraju i muškarac i žena koji žive zajedno i imaju djecu? Ili se obitelji smatra i samohrane majke pa i samohrani očevi? Po mom mišljenju sve je to obitelj. Kao što je poznato svega toga ima u društvu i bilo bi apsolutno nedopustivo stigmatizirati bilo koji oblik obitelji. I hvala Bogu ako ljudi žele imati djecu i ako se žele za njih brinuti, pa ako iz bilo kojeg razloga nije dvoje nego je samo jedna osoba to svejedno znači djetetu roditeljsku brigu i na koji način ne bi podcjenjivala samohrane majke i samohrane obitelji gdje se nalaze djeca i jedan roditelj. To su obitelji, iz toga rastu najnormalnija djeca kao iz svake druge obitelji isto kao što je u obitelji gdje postoje oženjeni muškarac i žena koji su roditelji može biti problema, tako naravno može biti i u ovoj. Prema tome, tu naravno se možemo razlikovati. Dakle, mi u klubu HNS-a vrlo nedvosmisleno smatramo da je to sve obitelj, oženjeni par sa djecom, neoženjeni par sa djecom i samohrani roditelj sa djecom, mi smatramo da je sve to obitelj ali naravno moguće je da se u tome razlikujemo. Međutim, smatramo da svakako, mi ćemo braniti tu poziciju da ne treba diskriminirati niti jednu od ovih formi obitelji. Zbog navedenih razloga i temeljnih polazišta mi smo u klubu HNS-a predložili jedan niz amandmana pa ću ja raspravu u naše ime nastaviti govoreći nešto o amandmanima odnosno o izmjenama koje smatramo da bi trebalo unijeti u ovaj zakon kako bi on bio na razini onoga što se od njega očekuje. Prvo, pravo na medicinski potpomognutu oplodnju ne može biti ograničeno bračnim statusom. Dakle, mora imati bez obzira na jednakost ili nejednakost izvanbračne i bračne zajednice, u to sad neću ulaziti zašto je to tako jer se u izvanbračnoj zahtijeva dodatna garancija brige za djecu. Dakle, bez obzira na sve to nema ograničenja ni bračnim statusom pa ni izvanbračnom zajednicom nego po našem mišljenju i u tom smislu smo predali amandman i samohrane majke moraju imati pravo ako žele imati djecu na ovaj način, dakle medicinski potpomognutom oplodnjom. Drugi problem je pravo uvida u identitet donora, dakle davatelja jajnih ili sjemenskih stanica. Svatko od nas tko je imao i ima djecu u dobi između recimo 13 i 18 zna odlično kako je teško i komplicirano i osjetljivo odgajati i podizati tinejdžera u tim godinama, to sam sigurna da svi znate. U toj situaciji uvesti još dodatno ogromno opterećenje ti nisi zapravo moja mama, ili ti nisi zapravo moj tata je toliko destruktivno mi se čini naročito u situaciji u kojoj se ne radi o surogat majci. Surogat majka je nešto drugo, dakle to je žena koja je rodila to dijete nego se radi o nekome tko je donirao genetski materijal. I zbog te činjenice dati mogućnost da ti tinejdžer kaže ti nisi moja mama i moj tata iako si.
Uvažena zastupnice, privedite kraju.
Odmah završavam. Dakle, otvoriti tu mogućnost je tako destruktivna za dijete, za obitelj a jasno je da onaj tko te odgaja, tko ti daje ljubav, tko te uči životu to su tvoji mama i tata. Uz ova dva amandmana mi ćemo predložiti još tri. Ukoliko se usvoje mi ćemo podržati zakon, a ukoliko se ne usvoje klub HNS-a neće podržati ovaj zakon.
Hvala lijepa. Na redu je klub HDSSB-a uvaženi zastupnik Boro Grubišić. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče. Državni tajnici i gospodo iz ministarstva. Kolegice i kolege zastupnici. Evo ovdje za govornicom slušamo, gotovo bih rekao, pojedinačne slučajeve i drame koje se javljaju u ovom našem društvu, u državi koja ima 4 milijuna i 350 tisuća stanovnika po zadnjem popisu dakle jedna, mogu slobodno reći, maloljudna zemlja i gdje zapravo nam je važan svaki od navedenih slučajeva koji mogu biti problematični primjenom ovoga Prijedloga zakona o medicinskoj oplodnji, jasno sa konačnim prijedlogom zakona. Ova materija je vrlo bitna. Moram reći da kad sam se raspitao o ovome, zapravo do sada ne postoji zakonski akt i ovo je zapravo nakon onog pokušaja ili nakon rasprave o prijedlogu SDP-a otprije nekih 7, 8 mjeseci, a po obećanju doduše zakašnjelom našega državnog tajnika da će se izraditi u roku od 15 dana novi zakonski prijedlog. Evo sada napokon je pred nama taj prijedlog zakona. Kada se govori o neplodnosti brakova u Republici Hrvatskoj, onda ona spominjana brojka u postotku, dakle 15% se ne čini velikom. Međutim, kad se kaže da je to 50 tisuća brakova, 50 tisuća brakova ili 100 tisuća ljudi u Republici Hrvatskoj želi medicinski potpomognutom oplodnjom doći do svog potomstva, dakle to je velika stvari. 50 tisuća djece je više nego li brojka djece koja se rode u jednoj godini. Dakle, za prošlu godinu imamo nekakvo incrising povećanje. Nekakvo napokon nakon dugo, dugo godina imamo povećanje broja živorođene djece od 43 tisuće i 185, ako sam dobro upamtio. Do tada su protekle godine, dakle 2007., 2006. itd., bile negdje na oko 40, 41 tisuća. Hvala Bogu, i ako bi se taj trend nastavio bilo bi jako dobro. Ali možemo li zamisliti da 50 tisuća dakle bračnih parova u godinu ili dvije dana dobije putem medicinski potpomognute oplodnje u Republici Hrvatskoj svoje dijete, svoje potomstvo? Koliko bi to povećanje bilo broja živorođene djece u Hrvatskoj? Kada uzmemo u obzir da broj umrlih u Republici Hrvatskoj je konstantan od preko 50 tisuća godišnje i da svake godine izgubimo, ajde ja bih rekao, da ne bi opet na Sloveniju, pola Nove Gradiške, znači za dvije godine cijelu Novu Gradišku, dakle nestane jedan grad od 15 tisuća stanovnika poput Nove Gradiške zbog većeg broja umrlih nego živorođene djece, onda je to zaista, moram reći, problem u ovoj situaciji kada je Hrvatska u fazi depopulacije, kada je upravo dospjela na samo dno prema europskim tablicama. Zapravo nekako je otprilike i u razvijenim zemljama Europe sličan trend i u njima se također vode rasprave i velika bitka i na svim poljima, od medicinskog, dakle ovog o kojem sad raspravljamo, pa do socijalnog i ostalih kako bi se povećao broj djece u ovim razvijenim zemljama Europe, pa tako i mi moramo vrlo ozbiljno prionuti ovoj materiji. Kada su ovdje govornici u raspravama prije mene govorili o tome da je do sada u Hrvatskoj umjetnom oplodnjom došlo na svijet 15 tisuća djece, onda moram reći, a tiče se članaka zakona dakle 10. i 19., odnosno u prijedlogu ovoga zakona, priupitao sam se s obzirom da se većina te djece začela u nekoliko centara Europe, dakle izvan Hrvatske. Spominjan je Maribor, pa prije spominjan Kiev, pa Budimpešta ili tako neko ili u Slovačkoj, ajde recimo 4 ili 5 centara, 15 tisuća djece. Pitam se da li među tih 15 tisuća djece ima bliskih srodnika, da li su donori sjemenih stanica ili jajnih stanica višekratno puta bili donori pa onda u našoj Republici Hrvatskoj, a da mi to i ne znamo, postoje bliski srodnici? I što se događa ukoliko takva djeca u fertilnoj dobi pronađu takvu osobu koja je također nastala na taj način, dakle koja je donešena na svijet medicinski potpomognutom oplodnjom bilo gdje od ovih centara, a zapravo su polubrat i polusestra? Ne znam da li smo o tome zapravo razmišljali. Ja sam osobno evo čitajući i slušajući raspravu danas u svezi toga zaista razmislio, pa sam u tom smislu evo uložio i amandman iako je člankom 19. takva mogućnost s obzirom na ovaj prijedlog zakona gotovo isključena. Pa sam sa državnim tajnikom razgovarao da ga čak i povučem, ali možemo raspravljati i prilikom samog glasovanja oko toga, jer u onih 15 tisuća djece koja su rođena medicinski potpomognutom oplodnjom može biti takvih slučajeva. Ovo je dakle po prvi put da se ovako jednim zakonskim prijedlogom uređuje ova materija, medicinski potpomognuta oplodnja i s obzirom na to da se ona odnosi na 50 tisuća bračnih parova, ja mislim da je u neku ruku, mora se reći, ipak pomak na bolje u odnosu na ništa, na zakon koji uopće ne postoji. Dakle, nismo imali prije toga ništa. Ovo je nekakva zakonska odredba, regulativa, koja ipak uređuje ovo područje. Ovdje je bilo riječi o svjetonazorima i mi se ovdje možemo sa replikama, pardon ispravcima netočnog navoda, nabacivati cijelo popodne poput one rasprave o Vladi i premijerki, možemo do ponoći se nabacivati argumentima s obzirom na to očito postoje dva različita svjetonazora, rekao bih pomalo nepomirljiva i u to ne bih ulazio, jer jasno kao i o ukusima ne možemo raspravljati o svjetonazorima. Svatko od nas je rekao bih potpuno nepomirljivih stavova u vezi toga i svatko od nas ima svoj stav i svoje mišljenje. I ovdje možemo kažem non stop i da izlijećemo sa replikama i ispravcima netočnog navoda, a ravnajući se svojim svjetonazorom, svojim vlastitim svjetonazorom isključujući nekakve udruge i ostale zajednice koje postoje ovdje i koje su spominjane, da ne spominjem da kažem i religijska uvjerenja itd. U onom prvom zakonu koji je bio u ime kluba čini mi se SDP-a prije 8 mjeseci ovdje na klupama i o kojemu smo raspravljali koji je odlukom većine odbijen. Bilo je riječi i rasprava o mogućim manipulacijama. Evo ovdje netko reče, spomenu malo prije da je u Americi postoje banke sperme, dakle sjemenih stanica i to po izboru kao da ste otišli na pijacu, pa hoćete genetski materijal sportaša, glumca, visoko da kažem inteligentne osobe bilo koje boje kože ili ne znam ni ja što. Mislim da ta trgovina da kažem genetskim materijalom je ovim zakonom isključena i to smatramo opravdanim. Moje je mišljenje da također da to nije u redu. Zbog toga, a s obzirom da, dakle mnogim parovima u Republici Hrvatskoj se ipak ovim prijedlogom zakona omogućuje da je ovo kako je ovdje navedeno da ipak pokušaju ili dobiju svog potomka mišljenja sam, a zakoni su promjenjivi, zakoni su podložni promjenama. Dakle, situacije, prilike i sve što budemo kao i kod ostalih zakona mogli mijenjati, možemo mijenjati zavisno od situacije i od eventualno novih postignuća. Dakle, novih razmišljanja napretka u medicini, medicinskoj biogenetici itd. Dakle, uvijek postoji mogućnost da se ovdje bilo koji od zakona stavi ponovno na dnevni red i eventualno to u hodu ili u tijeku da o njemu raspravljamo. Nije ništa zabranjeno. Danas je valjda na djelu demokracija. Za, dakle za ovaj prijedlog, dakle kao jedan početni, startni, zakonski prijedlog u svezi ove materije mislim i zbog toga što je on takav kakav sam sad rekao mislim da, ne, osobno mislim a i klub HDSSB-a ne bi imao ništa protiv da glasamo za. Evo hvala vam lijepo.
Zahvaljujem. Time smo zaključili raspravu po klubovima i sada idemo na pojedinačnu raspravu. Kao što sam rekao ima prijavljenih 27. Danas ćemo raditi dok ne završimo tu točku dnevnog reda. Prvi na redu je uvaženi zastupnik Igor Dragovan. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče, prije 7 mjeseci u ovoj sabornici se raspravljalo o jednom Prijedlogu zakona o medicinsko potpomognutoj oplodnji i tada smo mogli reći da ta cjelodnevna rasprava je pokazala visoku razinu konsenzusa za potrebom donošenja takvog zakona. I moram priznati da je atmosfera, razumijevanje, razgovori, razmišljanja bila otprilike da bi se taj dogovor mogao postići. Na žalost, 7 mjeseci kasnije su se stvari promijenile i oni svi argumenti koji su govoreni prije sedam mjeseci stoje i sada ali je situacija kod vladajućih puno drugačija nego onda. A i sada isto tako 2/3 građana Hrvatske podržava medicinski potpomognutu oplodnju. Situacija je i sada da u Hrvatskoj postoje ljudi koji trebaju tu pomoć, ali politička odluka je donešena. Građanke i građani Hrvatske, oni koji su direktno zainteresirani za ovo, a i oni koji suosjećaju solidarno sa parovima u bračnoj ili izvanbračnoj zajednici sada u ovom trenutku moraju znati da je u vladajućoj stranci i njihovoj koaliciji politička odluka donesena i da se ovaj zakon neće mijenjati niti u jednom jedinom zarezu bez obzira na argumente, na apele, bez obzira na ljude koji pomoć trebaju, bez obzira na djecu ništa se u ovom zakonu mijenjati neće. Isto tako, ovaj današnji zakon je prvi, među prvima, ako ne i prvi test nove hrvatske premijerke Jadranke Kosor. Ona je kao potpredsjednica Vlade rekla da će Vlada amandmanima ići u promjenu tog zakona, pa barem u onom dijelu što se tiče bračnih i izvanbračnih zajednica bez obzira što je onda na sjednici Vlade to prošlo kako je prošlo. Nakon toga u medijima se dosta dugo, nekih sedam do osam, pa i deset dana vrtila ta priča. Građanke i građani Hrvatske, danas je nova hrvatska premijerka pala na testu, testu vjerodostojnosti, uvjerljivosti, obećanja i onoga što je zagovarala. Pozivala je žene da je podrže. Okrenula je leđa ženama, okrenula je leđa ženama ovim zakonom ovakvim zakonom rigidnim, srednjovjekovnim i žalost je da 2009. godine u Republici Hrvatskoj gdje su nam puna usta Europske unije, gdje su nam puna usta ulaska u Europsku obitelj donosimo ovakav zakon. Poštovani državni tajniče možda je to vama smiješno. Ja razumijem roditelj koji tu pomoć trebaju. Ja ih razumijem. Možda je to vama smiješno, ali vjerujte mi njima smiješno nije. Danas se pozivaju na Europsku uniju. Činjenica je da je u veljači 2008. godine Europski parlament donio deklaraciju, odnosno dokument o demografskoj budućnosti Europe u kojem je neplodnost i problem konstatiran kao bolest gdje se pozivaju svi oni koji su u Europskoj uniji i oni koji to žele postati da svojim politički odlukama pomognu ljudima da izađu iz tog problema. I zato nije u redu da se pozivamo na struku, da se pozivamo na udruge jer to u pripremi ovog zakona nije konzultirano. Nisu konzultirani ljudi koji se bave tim poslom, kojima smo svi skupa zahvalni zato što su podigli razinu medicine da medicinski potpomognuta oplodnja bude na visokoj razini uspješnosti. Nisu konzultirane udruge koje znaju najbolje taj problem i koje pomažu svima onima zato što imaju to iskustvo da što lakše prebrode problem i postupak kroz koji prolaze. Poštovane kolegice i kolege, ali prvenstveno građanke i građani Hrvatske, jasno je da će ovaj zakon biti izglasan, jasno je da argumenti kakvi god budu neće niti milimetra pomaknuti vladajuće u svojoj političkoj odluci. Njihovo je pravo da političku takvu odluku donesu. Uostalom, takvi zakoni se i donose u određenim političkim odlukama, ali pametni, mudri, odgovorni, oni koji slušaju glas ljudi, birača, ljudi koji imaju te probleme, onda donose političke odluke koje su u interesu građanki i građana Hrvatske, a ne u svom interesu. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Imamo tu ispravka netočnih navoda i jednu repliku. Prvo je uvaženi zastupnik Nedjeljko Strikić. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Evo, ja ću zaista puno tih netočnosti. Ja ne … [[Govornik se ne razumije.]] gospodinu Dragovanu da bude tajnik političke stranke, ali u medicinu baš nemojte se miješati, pak vam to nije uspjelo. Sad ću reći, ovaj zakon je rigidni, nazadni, srednjovjekovni. A pročitat ću vam što kaže uvaženi profesor … [[Govornik se ne razumije.]] koji je bio predstojnik klinike kada se uvodila medicinska oplodnja u Hrvatsku kaže. Mislim da je tekst samog zakona nazvan Konačni prijedlog zakona o medicinskoj oplodnji razumno napisan i da predlaže načine medicinske oplodnje koji će biti shvaćeni i prihvaćeni od većine pučanstva u Republici Hrvatskoj. Predloženim zakonom u skladu sa suvremenim postignućima medicinske znanosti. To profesor … [[Govornik se ne razumije.]] kaže, najveći autoritet na području. Uzmite, pročitajte. … [[Upadica se ne čuje.]] Nije najveći. Znači … [[Govornici govore u isti glas, ne razumije se.]]
Bez dobacivanja, molim vas. Zahvaljujem. Povreda Poslovnika, u čemu? Izvolite, Igor Dragovan.
Povreda Poslovnika zato što poštovani kolega mene nije ništa ispravio. On je samo rekao da ja nisam liječnik.
Oprostite, to nije ispravak. Dragovan, to nije ispravak netočnog navoda. … [[Govornici govore u isti glas, ne razumije se.]] Molim vas, nisam vam dao riječ. Dragovan, nemate pravo.
Poštovani gospodine i dragi kolega, reći ću vam sad jednu stvar. Zato što je i vaša prethodnica … [[Govornici govore u isti glas, ne razumije se.]]
Molim vas, ne možete raspravljati ako vam kažem da ne možete raspravljati.
Odgovorno tvrdim, ja sam otac takvog djeteta, vi mi ne možete dijeliti ovdje lekcije. Prema tome, kao liječnik, sramite se … /Govornik je isključen./ …
Molim vas uvaženi zastupniče. Molim vas, moram reći ovako. Nikad nisam dao do sada opomenu nekome. Dajem vam opomenu i molim vas, ne možete se tako ponašati kao da u ovoj sabornici nema … [[Govornici govore u isti glas, ne razumije se.]]
Možete mi dati još jednu opomenu. Možete mi dati još jednu opomenu.
Izvolite sjednite. Niste zavrijedili. Sjednite dolje. Oduzimam vam riječ. Ne možete se tako ponašati. Ovo je Dom hrvatski i ponašajte se u skladu sa Poslovnikom tog Doma, a ne ovako kao da je ovo negdje na cesti. Oprostite. A sad idemo dalje sa ispravcima netočnih navoda. Uvažena zastupnica Ljubica Lukačić. Izvolite.
Hvala vam lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa netočan je navod kolege kada je rekao da je nova hrvatska premijerka okrenula leđa ženama. Kolega, to naprosto nije točno, niti je ona, a niti je Hrvatska Vlada okrenula leđa ženama jer ni jedan zakon u Republici Hrvatskoj ne regulira pravo žene da ima dijete. Ona to želi, ali pravo na potomstvo nije regulirano i nigdje ne piše svaka žena ima pravo na dijete. Ovim zakonom Hrvatska Vlada pomaže svakoj ženi i pomaže obitelji, a bilo bi apsurdno da vanbračne zajednice mogu medicinskom oplodnjom rađati djecu. Hvala.
Zahvaljujem. Opet, molim vas, dajte se smirite. Pa kaj je vama došlo danas? Opet povreda Poslovnika, uvažena zastupnica Ingrid Antičević-Marinović.
Povrijeđen je Poslovnik, odredba članka 209. Kolegica je govorila neko svoje i to pogrešno mišljenje, govoreći, dakle ništa ne ispravljajući, nego govoreći i to govoreći pogrešno. Govoreći da zakon nije ovo regulirao.
Molim vas, uvažena zastupnice.
Molim vas dozvolite.
Nije to povreda Poslovnika. Izvolite sjednite, nemojte dalje govoriti.
Gospođa ignorira Ustav. Ustav je dao pravo za slobodu prokreacije, gospodine. Da se ljudi slobodno razmnožavaju na načine koji su im prikladni.
Uvažena zastupnice, sjednite dolje. Gledajte, ovo je već sada uvođenje nereda ovdje i molim vas, nemojte da budem prisiljen da vam oduzmem riječ jer govorenje o ovoj temi i da vas udaljim iz sabornice da bi drugima omogućili da kažu ono što trebaju. Ne možemo se tako, pa dajte, nećete valjda izazivati ovdje nered. Što vam je? I imamo još jedan ispravak netočnog navoda, uvaženi zastupnik Ivan Bagarić. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Ovo je sigurno osjetljivo pitanje i ja razumijem da se ljudi nerviraju oko njega, međutim moram ispraviti …
Molim vas, što je ispravak netočnog navoda?
Ispravljam netočan navod kolege Dragovana koji je kazao kako je predsjednica Vlade iznevjerila žene, okrenula leđa ženama itd. Dakle i naveli ste vi svoje razloge. A ja kažem nije jer to nije točno. Nije točno da je okrenula leđa ženama, nego se zapravo bori. Ona je promijenila paradigmu u odnosu prema drugima i drugačijima itd. u hrvatskoj politici, a kad je u pitanju ovo pitanje, onda je gospođa predsjednica jako puno doprinijela da se može zamrzavati jajna stanica, da se može napraviti … [[Govornik se ne razumije.]] oplodnja, što je za mene, ako mene pitate osobno, čak preliberalno. Međutim, to je njen doprinos, a ja razumijem i to da se ljudi bore za više i da nije samo zakon za jednu stranku i za jedan pogled. Prema tome, nemojmo insinuirati i izmišljati i doista ljudima prišivati ono što im ne stoji. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Prije nego idemo dalje, ja molim sve saborske zastupnike da se suzdrže od ovakvih reakcija i da se držimo svi Poslovnika. Taj Poslovnik smo sami donijeli i nema nikakvog razloga da se ovdje nadvikujemo. Nema nikakvog razloga da vičemo. Zato smo ga donijeli. Ako se s njim ne slažete, predložite izmjene i dopune, ali ne možete mimo Poslovnika, jer to ne vodi ničemu. To vodi samo u nered i u kaos. A sad imamo jednu repliku, uvaženi zastupnik Davorko Vidović. Izvolite.
Repliciram kolegi na tezi koju je kasnije donekle malo ublažio, da je zakonom pogođen, da su pogođeni ljudi koji nemaju djece, prije svega žene i muškarci ili ljudi koji suosjećaju s njima. Nije točno kolega. Ovaj zakon tangira nas 4 milijuna i 208 tisuća u ovoj zemlji. Svi smo pogođeni. Zakon koji diskriminira bilo kojeg građanina ove zemlje, po bilo kojoj osnovi donijeli smo zakon je diskriminatoran i mene pogađa. Nikoga ne znam tko ima taj problem niti suosjećam, nego suosjećam sa nepravdom koja se čini. Gospođa Lukačić je sada rekla krasnu stvar. Bravo. Zahvaljujem se. To je meritum stvari. Mislite da ste bogovi koji možete određivati tko ima pravo, tko nema pravo imati dijete. Ljudi pa to je šokantno, to nije rigidno, to je zastrašujuće. Igrate se bogova. To je povreda, to nije uvreda ženama. To je povreda božjih zakona, ne samo Ustava. Pravo na potomstvo je pravo čovjeka zaboga kolegice. I ne možemo na ovakav način raspravljati. To nije dobro. To nema veze ni sa ideologijom, to nema više veze sa politikom, to nema više veze sa bilo kakvim stavom, i zato je to kolega Dragovan, zato je to pitanje koje zbog tog diskriminatorskog aspekta tangira svakog građanina u ovoj zemlji i moramo biti svi protiv tog zakona.
Zahvaljujem. Sada odgovor na repliku, uvaženi zastupnik Igor Dragovan. Izvolite. Pa molim vas uvaženi zastupniče prestanite. Kad dobijete riječ govorit ćete.
Sigurno da ovakva rasprava izaziva i određene emotivne tonove i da ljudi reagiraju zato što nas sve to skupa i zajedno direktno pogađa. Pa sam tako reagirao i ja. Reagirao sam zbog ljudi koji ne žele da se osjećaju diskriminirani u državi u kojoj žive po bilo kakvom osnovu, jer ako smo spremni na ovakav način i ovakvim zakonom regulirati ovo područje, kako smo tek spremni neka druga područja regulirati i bojim se kakvim zakonima.
Uvaženi zastupnici i jedan i drugi. Niti ste vi replicirali na ono što je uvaženi zastupnik govorio, a niti ste vi odgovorili na repliku. Pa molim vas dajte se držite Poslovnika da ne radimo to više. Smirite se malo. Dajte ljudi. Pa govorimo o lijepoj stvari, o dječici. Ajmo dalje, uvažena zastupnica Milanka Opačić. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče, gospodo iz Vlade, kolegice i kolege zastupnici. Nekoliko ovdje prethodnika prije mene reklo je da je ovo pitanje struke, morala, etičko pitanje, a ja mislim da je ovo prvenstveno stvar politike i da je ovo vrhunsko političko pitanje i da nije dobro odricati bilo kome pravo da govori i iznosi svoja stajališta na ovu temu tako da svatko od nas u ovoj dvorani ima pravo reći što misli o medicinski pomognutoj oplodnji. Na žalost kada se pisao ovaj zakon nije se konzultirala struka, ona se konzultirala naknadno, što se vidi iz brojnih dopisa koje smo i mi dobili od te iste struke, koja je tek naknadno dobila zakon na uvid i tražilo se od nje da post festum da svoje mišljenje. Ta struka se u najvećem dijelu izjasnila protiv ključnih stvari u ovom zakonu o kojem mi čitavo vrijeme govorimo da su problematični sa pozicije dakle i ljudskih prava i prava pacijenata u Republici Hrvatske, posebice dakle onih parova koji se liječe od neplodnosti. Dakle na žalost struka nije pisala ovaj zakon. Nitko od nas ovdje nije tražio stvari za koje smatramo da i hrvatska javnost nije spremna prihvatiti kao što je npr. surogat majčinstvo ili neke druge stvari i žao mi je zbog toga što ova Vlada nije imala dovoljno snage i političke mudrosti da donese zakon koji je u skladu sa europskim smjernicama i koji je u skladu sa medicinskim dosezima struke u Hrvatskoj. Pokušalo se ovdje braniti stav i članak u kojem se samo ljudima u braku dopušta liječenje od neplodnosti. Dakle ako je neplodnost bolest onda je ne možete vezati uz nikakvo stanje, a ponajmanje uz bračno, dakle uz neki status. Ako je neplodnost bolest onda gospodo draga vaš je zadatak da tu neplodnost liječite. Rekao je i ministar ovdje u svom uvodnom izlaganju da je to zbog zaštite djece i dječjih prava, jer je u braku dijete zaštićeno i tamo on ima najbolje okruženje. Pa i jutros smo gospodo u ovoj dvorani govorili o nasilju u obitelji, najveći broj djece, teška zlostavljanja trpe upravo u vlastitoj obitelji od svojih roditelja. Na kraju krajeva što znači brak. Pa ljudi se svakodnevno razvode. Pa tko vam kaže da netko neće biti godinu dana u braku i kada dobije dakle dijete medicinski pomognutom oplodnjom onda će se razvesti. O čemu mi pričamo. Po čemu je to brak zaštita, najbolje okruženje za dijete. Ni po čemu jer vas naprosto svaki dan stvarnost demantira u tome. Odrekli smo se onoga u što se svi skupa zaklinjemo, a gospođa Kosor čitavu svoju političku karijeru je temeljila na borbi za veći broj djece u Hrvatskoj. I ta borba je ispravna, zbog toga što smo mi zemlja koja izumire. Uz sve naše mjere koje smo do sada donijeli, na žalost još uvijek imamo puno manje živorođene djece od umrlih. U obiteljskoj politici veliki je naglasak na pronatalitetnoj politici i unutra je MPO stavljen, dakle medicinski Zakon o medicinski pomognutoj oplodnji stavljen kao mehanizam za pojačanje natalitetne politike. E sad, zašto je ovo štetan zakon za broj živorođene djece u Hrvatskoj? Zato što na primjeru Slovenije imate pokazatelje koji vam govore o tome koliki je bio prirodni prirast bez medicinski pomognute oplodnje i koliki je prirast sa medicinski pomognute oplodnje. Tko se u ovoj zemlji ima pravo odreći određenog broja djece koji možemo dobiti sa medicinski pomognutom oplodnjom? Do sada smo dobili djece veličine jedne Makarske. Tko se ima pravo odreći svega onoga, dakle sve one djece koju možemo dobiti uz postupke medicinski pomognute oplodnje i zašto neprestano moramo raditi greške koje neke druge zemlje su učinile i ispravljaju ih. Zemlje koje su učinile grešku primjer je bila naša susjedna Italija. U toj je zemlji donesen rigidan i vrlo restriktivan zakon koji što ga vi sada nažalost donosite. I pogledajte što im se dogodilo, do 2005. godine, a to državnog tajnika ne zanima, jer on je donio svoju odluku i zakon će biti donesen. Gospodine državni tajniče pogledajte ovdje grafikon. U Italiji do 2005. godine bio je jedan permanentni pad porođaja i živo rođenje djece, zahvaljujući tome što je medicinsko pomognutom oplodnjom zaustavljeno sve što je moglo pomoći parovima koji se liječe od neplodnosti. 2005. godine kada je njihov vrhovni sud ukinuo najrigidnije odredbe toga zakona i otvorio prostor za ono što medicinska može činiti, ta je putanja krenula uzlazno. Još vas jedanput pitam tko se imati pravo odreći određenog broja djece koju možemo dobiti medicinski pognutom oplodnjom. Mnogi stručnjaci koji su sudjelovali u raspravama koje smo mi organizirali upozorili su da ovako rigidan zakon će samo dovesti do toga da će naše pacijentice koje budu naravno imale novca za to jer to nije jeftino, odlaziti u neke europske klinike. Kolega Mrsić je rekao ovdje podatak da je samo dakle u prošloj godini mjesečno 444 žene iz Hrvatske su bile na medicinskoj pomognutoj oplodnji u tri europska centra. Sada će dakle samo one koje to budu mogle odlaziti i dalje u neke europske gradove kako bi dobile toliko željenu djecu ili će se dogoditi da će naši neki liječnici svoje privatne ordinacije preseliti u nama susjedne zemlje i da će tamo raditi, naravno tamo će plaćati porez. Doista ne vidim razloga zašto se našoj medicinskoj struci koja je bila ne znam prije 20 ili 30 godina bila u samom vrhu svjetske medicine, zašto im se danas na ovaj način onemogućava da rade i s druge strane zašto se ne omogućava našim građanima da liječe neplodnost u Hrvatskoj, nego ih se tjera da to rade preko granice u nekim europskim zemljama i da na taj način ustvari troše novac koji ni tako nemaju. Ono što jest funkcija svake države, to je da omogući svojim građanima da ostvaruju svoja prava u vlastitoj državi, a to je zadatak i ove Vlade. Međutim vi ste se odlučili na nešto potpuno drugo. Sporno je naravno i ovo zamrzavanje zametaka i žao mi je što niste poslušali struku koja vam je naknadno poslala svoja mišljenja gdje vam i Hrvatski liječnički zbor vas upozorava da je naprosto i zabrana i onemogućavanje zamrzavanja zametaka nešto što je štetno po zdravlje žene. Kolegica Sobol je bila apsolutno u pravu. Žalosno je gospodin Milinović je ginekolog, ali očigledno nije nikada bio s one druge strane jer eto priroda mu nije to omogućila pa da mu se doista omogući postupak punktiranja jajnih stanica, hormonalnih terapija i svega onoga što žene u želji da dođu do svoga djeteta moraju proći u postupku medicinske pomognute oplodnje. Nimalo lak postupak, nimalo bezbolan. A mi jednom administrativnom odlukom u ministarstvu odlučujemo da žene ustvari se samo dodatno muči i to bez velikih efekata. Dakle njezine šanse sa ovim zakonom se bitno smanjuje da dođe do djeteta. I na kraju moram se složiti sa nekim mojim prethodnicima koji su rekli da je čitava politika, ne samo gospođe Kosor, nego i gospođe Adlešić žene koja vodi jednu liberalnu stranku u ovom trenutku dosita pala u vodu. Dakle njihova politika i njihova očigledno samo deklarativna borba za ženska prava je u ovom trenutku pala na ispitu. Žene su jer su nažalost one u ovom procesu najviše izložene medicinskim tretmanima i svemu onom što to nosi sa sobom. Dakle one su u ovom trenutku stavljene u jednu poziciju za koju su se i jedna i druga puno kvalitetnije izboriti. Zbog svega ovoga što sam ovdje navela zbog toga što je zakon rigidan i što neće pomoći da u Hrvatskoj bude puno više rođene medicinski pomognute oplodnjom, ja ću glasati protiv ovog zakona.
Zahvaljujem. Imamo tri ispravka netočnog navoda. Prvo je uvažena zastupnica Neda Klarić. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Evo ispravljam navod gospođe Opačić koja kaže, nažalost struka nije pisala ovaj zakon. Gospođo Opačić to je netočno, jer ovaj zakon ne samo da je radila struka, već su uvažena mišljenja svih zainteresiranih, jer je u javnoj raspravi već punih 15 godina na kraju. On ide u prilog životu i sprečava manipulacije i zamecima i postupcima kod oplodnje. Hvala vam lijepa.
Sada je na redu uvaženi zastupnik Sjepan Milinković. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa ja sam isto htio ispraviti isti navod kao netočan da nije konzultirana struka. Naravno da je konzultirana struka i svi momenti i izlaganja ministra isto tako je razvidno da je struka svakako konzultirana, a i same direktive koje se navode u ovom dijelu iz 2004. i 2006. govore o ovom stručnom djelu. Samo toliko. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. I uvaženi zastupnik Ivan Bagarić, ispravak netočnog navoda. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Kolegica je kazala kako se u Italiji nakon odbijanja toga članka zakona, toga zakona itd. dogodilo ovo i unaprijedilo ovako i onako itd. to nije točno. Zato što je sud u Italiji odobrio samo stvaranje više od tri zametka. Međutim i nadalje je sud izričito pridržao dijelove zakona koji zabranjuju pohranjivanje, smrzavanja, uklanjanje, odlaganje zametaka nakon implantacije. Na svom mjestu ostao je članak 13. koji zabranjuje bilo koji oblik odabira zametka. ... [[Upadica se ne razumije.]] Molim. Pa dakle nije dopušteno niti smrzavanje, niti je dopuštena heterologna oplodnja, niti je dopuštana čak donacija jajnih stanica. O čemu govorim. Pa to je druga stvar.
Hvala. U ime Vlade predlagatelja obratit će se državni tajnik, uvaženi ante Zvonimir Golem. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče ja se zahvaljujem. Dakle, prvo ćemo dati jedno obrazloženje. U Talijanskom zakonu stajala je formulacija, zabranjuje se smrzavanja zametaka. Ustavni sud je ukinuo tu formulaciju zbog toga što u tijeku postupka same oplodnje, znači radi pohrane, nego radi postupka postoji potreba o zamrzavanju ukoliko se zametak ne može odmah vratit, ali isto tako je rekao u istoj toj odredbi ali da se mora vratiti u najkraćem mogućem periodu. I to je bila izmjena. Ali nema i dalje pohrane zametaka. Prema tome, nije to razlogom tome. Drugo, ja bih molio, smatram da je fer i korektno ministar nije ovdje ali ministra Milinovića da se ne zaziva prema ministru jer se to tako i ne radi. U najmanju ruku je nekulturno da se zaziva od gospodina ministra zašto ministar, da je ministar to osjetio, da je jedanputa osjetio šta je to da bi on drugačije na to išao. Mislim da je to bilo degutantno.
Molim vas, bez dobacivanja. Povreda Poslovnika uvažena zastupnica Ingrid Antičević-Marinović.
Povreda Poslovnika članka 213. koji govori o uobičajenom ponašanju svih onih koji govore u Hrvatskom saboru. Ovo je nečuveno de da ministar nego jedan državni tajnik dijeli lekcije.
Molim vas, koji članak je povrijeđen?
Rekla sam vam, neću ponavljati.
Da, ponovite koji članak je povrijeđen.
... [[Govornica nije uključena, ne čuje se.]] onaj koji.
Koji članak je povrijeđen?
Rekla sam gospodin. Onaj koji na ovakav način drži lekcije saborskim zastupnicima, pa kada je to bilo moguće. Pa to nikada nije bilo moguće. Gospodine predsjedniče ovo je obveza za vas da zaštitite zastupnike i dignitet doma kojem sada trenutno predsjedate. To je vaša dužnost.
Hvala lijepa.
I ja vas upozoravam na vašu dužnost.
Molim vas, sjednite dolje. Dakle, sad kad govorite o tome imali smo sa nekoliko strana ovaj puta zaista vrlo teške izgovorene riječi i nediscipline i ovog trenutka izražavate svoju nedisciplinu. Molim vas da se držite reda. Ja se slažem da je državni tajnik možda upotrijebio neke neprimjerene riječi ali jednako tako su i prema ministru koji nije ovdje upotrijebljene neprimjerene riječi. Pa nemojte očekivati da onda ne bude vraćeno. Hvala lijepa. A sada je na redu uvaženi zastupnik Mirando Mrsić.
Poštovani gospodine potpredsjedniče. Kažu ovaj modernizirani zakon, možemo ga staviti u navodnike ako možemo ga uopće nazvati zakonom definitivno se suprotstavljam znanstvenim medicinskim dostignućima a građanima ostaje isto ono što su imali do sada idite na umjetnu potpomognutu oplodnju u inozemstvo a to im nitko ne može zabraniti. Ne može im zabraniti ni država a najmanje država koja je deklarativno pronatalitetna a u praksi čini upravo suprotno. Zanimljivost ovog zakona je da on otežava ono što bi trebao olakšati a zapravo deregulira ono što bi trebao regulirati unatoč svim naporima i ministra i državnog tajnika da nas uvjere da je drugačije. Ovaj zakon bi trebao biti relativno modernizirana verzija zakona koji u pravne okvire uključuje moderna znanstvena dostignuća i nove pravne i socijalne tekovine društva a slijedom te logike ovaj moderniji zakon trebao bi svoje područje regulirati na moderniji način. Nažalost, kao što je slučaj u drugim stvarima koje predlaže HDZ kod nas se događa obrnuto. Novi zakon je konzervativniji od staroga. A u čemu je problem sa tim izvanbračnim zajednicama? Jesu li to nenormalni bolesni ljudi koji ne bi mogli odgajati vlastito dijete? Očito jer kako ih ovaj zakon izrazito diskriminira i de facto prisiljava te parove da bez obzira na razlog zbog kojeg žive u izvanbračnoj zajednici. Uostalom, društvo i državu ne bi to trebalo zanimati. Ako žele vlastito dijete moraju se prije toga registrirati. Da li je to nešto što ova država idemo u nekom pravcu u kojem ova država ne bi trebala ići. Tamo će potpisati papir koji ne daje ništa veća a niti manja prava od onih koje su do sada imali ali to poniženje uvjet je da im država pomogne. Izvanbračna zajednica je ravnopravna bračnoj zajednici i to bi trebao predlagatelj zakona konačno uvažiti. Ali idemo na drugi dio. Zamislite sebe kao benevolentnog darivatelja i darivateljicu genetskog materijala, donirate dio sebe kao pomoć onima koji su u nevolji i zadovoljan odete doma. 18 godina kasnije dvije od tri novonastale osobe iskoriste pravo da saznaju tko im je biološki otac i majka što im ovaj zakon eksplicitno dozvoljava pa vam zajedno sa svojim odvjetnikom pokucaju na vrata vašeg mirnog doma i tuže vas za loš genetski materijal jer je banka napravila grešku pa nije provjerila da li je spermij ili jajna stanica u redu zbog čega imaju zdravstvene probleme i uništi vam i život i razore obitelj. Ili se jednog dana na nekoj ostavinskoj raspravi odjednom pojave troje stranaca tvrdeći kako imaju pravo na dio nasljedstva jer je preminula osoba njihov biološki roditelj. Razmislite malo o tome šta radite sa ovim zakonom. Ovaj zakon definitivno ovako kao što je daje puno ovlasti potomcima a nimalo ne štiti darivatelje. I tko po ovakvim uvjetima uopće htio biti darivatelj, možda je još bolje pitanje tko ima koristi od masovnog odustajanja darivanja spolnih stanica. Očito neki krugovi koji su pisali ovaj zakon. Naizgled, ovaj modernizirani zakon suprotstavlja se znanstvenim i medicinskim dostignućima dozvoljavajući zamrzavanje spolnih stanica ali zabranjujući zamrzavanje embrija a problem je vrlo jednostavno izraziti. Zamrznute jajne stanice mogu biti oplođene u tek oko 1% slučajeva. Bez obzira što državni tajnik vrti glavom mislim da bi mu bilo pametnije da pronađe podatke koji bi mogli.
Molim vas, bez polemiziranja sa državnim tajnikom da li se smješka ili ne.
Uspješnost trudnoće korištenjem zamrznutih embrija je do 30 puta veća što garantira puno veće šanse za uspješnost inicijalnog i svih pokušaja potpomognute oplodnje i puno manje nepotrebnih izlaganja pacijentica hormonskoj stimulaciji. Znači, znanstveno logički i matematički jasno je kako je zamrzavanje embrija najoptimalnija metoda pa ipak ovaj zakon ne samo da omoguće već zabranjuje zamrzavanje embrija. Zakon treba biti utemeljen na čvrstim, provjerenim, znanstvenim premisama. Te premise govore kako postoji korist od zamrzavanja zametaka jer je oplodnja daleko uspješnija. To su činjenice i te činjenice treba uvažiti. Uvijek je pitanje šta sa viškom embrija. Višak embrija se ne bi morao uništiti jer pametnom politikom mogao bi se sačuvati svaki zamrznuti embrij i niti jedan zbog nemara ne bi propao. Obitelji koje žele jedno, dvoje, troje djece mogu imati zamrznute embrije i koristiti ih u svakom slijedećem pokušaju trudnoće umjesto da svaki put moraju ići na hormonsku stimulaciju. No, lakše je zabraniti smrznute embrije i tako parove natjerati na dugotrajnije, bolnije i mučnije procedure. A za kraj bih molio kad se državni tajnik nam bude ponovo ukazao i obratio da nam odgovori na dva ili tri pitanja. Prvo pitanje je da nam konačno navede imena stručnjaka koji su pisali ovaj zakon jer zakon 2004. godine koji je pisan točno se znalo tko je pisao i tko je bio odgovoran za to. I drugo, da mi navede članak zakona, ministar je u svom obraćanju zastupnicima rekao da u slučaju kada je to medicinski opravdano može se zamrznuti embrij žene, da nam navede članak zakona. Ja sam tri puta čitao prijedlog zakona, u tom prijedlogu zakona nigdje to ne piše. Da li je to opet fluktuirajući zakon kao što nam je zdravstvena reforma, pa će se u hodu stvari rješavati? A za kraj, Italija i Njemačka su zabranile nominalno zamrzavanje zametaka, ali jedna i druga imaju klauzulu da u slučaju potrebe i medicinske opravdanosti mogu se zamrznuti zameci. Njemačka radi u 95% slučajeva, Italija u preko 90% slučajeva, prema tome to vam nije teza i razlog zašto ne bi dopustili zamrzavanje zametaka. Zakon je rigidan, konzervativan, nazadan i definitivno će Hrvatsku vratiti u mrak, zemalja kao što su Albanija i zemlje koje nas okružuju, tipa Srbija, Bosna i Hercegovina. Prema tome, ne bih želio biti u tom društvu.
Zahvaljujem. Imamo dva ispravka netočnih navoda. Prvo uvaženi zastupnik Ivan Bagarić. Izvolite.
Zahvaljujem, gospodine potpredsjedniče. Kolega Mrsić je kazao da je ovaj zakon takav kakav je i da će nas vratiti u mrak zemalja kakve su ove i one itd. Ja mislim da je to posve kriv i pogrešan zaključak. Dakle, ovakve zakone i restriktivnije, vidjeli smo, ima Italija, ima Austrija, ima Švedska, imaju brojne druge države. S druge strane, ja ne mislim da je mrak, iako smo u društvu s Bosnom i Hercegovinom, zašto bi bili? To nam je prijateljska, susjedna zemlja i ja tamo živim i uopće nema mraka, vjerujte. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. I drugi ispravak netočnog navoda. Uvaženi zastupnik Andrija Hebrang. Izvolite.
Hvala lijepo. Ja bih isto kolegu ispravio da neće biti mraka, a ispravak je sljedeći. Darivanje jajnih stanica je zabranjeno u Njemačkoj, Austriji, Švedskoj, Norveškoj i Slovačkoj, a tamo nema mraka. Istodobno darivanje spermija i jajne stanice zabranjeno je u Austriji, Njemačkoj, Danskoj, Francuskoj, Irskoj, Norveškoj, Sloveniji, Švedskoj, isto nema mraka. A nije regulirano darivanje sperme u devet država, darivanje jajne stanice u deset država, a istodobno darivanje jajne stanice i spermija još u deset država. Kad bi u njima bio mrak, onda bi cijela Europa bila u mraku, a nije, putovao sam po njoj, lijepo se vidi okolo.
Dobro, znači ne bu mraka. U redu. Idemo dalje. Sada je na redu uvažena zastupnica Ingrid Antičević-Marinović. Izvolite.
Hvala, poštovani gospodine potpredsjedniče. Ministar je braneći ovaj zakon kad je pokušao braniti nešto neobranjivo utekao i ostavio ovdje državnog tajnika da ga brani od ovakvih napada. A gospodin državni tajnik umjesto da brani postavke, doduše ima nemoguću misiju, ovakvog jednog zakona, on se upro iz nožnog prsta braniti ministra od zastupnika. Gospodine državni tajniče, vi i vaše polemike i tako raspravljajte s vašim ministrom, što ništa što vam ja dajem za pravo da na takav način nastupite, a ne ovdje ste se obrušili na zastupnike. To vam doduše nije prvi put, ali to nitko ne radi nego vi.
Molim vas temu, temu. Ajmo.
E sad ćemo preći baš in medias res. Vlasti prigodom donošenja ovog zakona, i apsolutno je evidentno da im nije dovoljno što nije korisna, nego bi željela bi biti i štetna. Po ovom zakonu ne znam da li će se itko roditi. Ovo ne možemo nazvati Zakon o medicinskoj oplodnji. Ali jednako tako morate znati, žena koja je odlučila roditi, a to može na način koji suvremena biotehnologija omogućava, da će to učiniti bez obzira na prepreke, bez obzira koliko je vi u tome sprečavate i bez obzira na ovakva suluda zakonska rješenja odnosno prijedloge. Isto kao što se ne može spriječiti ženu koje je odlučila abortirati da je u tome bilo koji zakon ili neka prepreka spriječe. To su naprosto činjenice koje vi bolje znate nego ja. Također i znate da Hrvatska izumire, da svako novorođeno dijete mora biti itekako dobrodošlo. Pametna zemlja koja vodi računa o tome, koja vodi računa o budućnosti odnosno Vlada, mora to akceptirati. Ponavljam vam, Svjetska zdravstvena organizacija prije nekoliko godina je rekla da će se Hrvatska, stanovništvo Hrvatske za 50 godina raspolučiti, dakle umanjit će se dvostruko, na pola ćemo doći. Isto tako, poznato vam je da mnoge žene, mnogi parovi, upravo zato što im to nije omogućeno, iz Hrvatske odlaze u Latviju, Češku, Slovačku i druge zemlje. Pa je li to sramota, molim vas, da mi koji smo bili po humanoj reprodukciji sedma zemlja u svijetu, a treća u Europi koja je omogućila da se rodi dijete iz epruvete? Imali smo jaku razvijenu humanu reprodukciju na čelu sa doktorom Šimunićem, sada doktor Vrčić i čitava ta ekipa, ekipa svjetskog glasa. Danas, da ne ponavljam što je rekao kolega Mrsić, nema ni banke sperme. Niste izvršavali ni ono što po pozitivnim propisima ste bili iz '78. dužni uzdržavati, jer ste uskratili svaka sredstva za humanu reprodukciju. Uništili ste humanu reprodukciju u ovom drugom mandatu, započeli ste to još 2004. godine kada je povučen zakon koji se ovdje bio pojavio dok je ministar Hebrang, zastupnik kolega Hebrang, bio ministar. To je zakon koji je započela bila koalicijska vlast, bio je onda zgotovljen, upućen u proceduru, tajanstveno je nestao. Ovaj zakon odnosno prijedlog zakona treba gledati i u sklopu s Obiteljskim zakonom. Mogućnosti zlouporaba upravo zato što nešto odbijate regulirati su neslućene. Koja je mogućnost odnosno tko će spriječiti nešto što je izazvalo veliko podozrenje u javnosti. Liječnici su tvrdili da su žene u Hrvatskoj rodile tuđu djecu. Žene su također tvrdile da im je ukradena jajna stanica. Tko to može spriječiti? Tko može spriječiti liječnika da to vrši? Istina mali broj liječnika to zna raditi. I imamo jednu suludu situaciju koja sada egzistira promjena Obiteljskog zakona da je ponovo ukinuta formulacija koja je omogućavala da se dokazuje i suprotno, da nije majka uvijek ona koja je dijete rodila iako je ostao onaj dio koji je bio u vezi da i žena čijom je jajnom stanicom rođeno dijete osporava majčinstvo toj ženi. I to imamo takve jedne mehanizme ugrađene u našem zakonodavstvu. Dakle, već taj zakon na neki način akceptira moguće zlouporabe. Vi ovim zakonom prije svega zlouporabe nećete moći spriječiti. Čim je nešto moguće učiniti to tehnološki mora biti regulirano. Pametni zakonodavac još ide naprijed, akceptira nešto što je moguće. Ali vama je bilo važno da još prije pet godina zabranite kloniranje. Dakle, ono što Hrvatska nije u stanju učiniti, bar ne na ovom stupnju razvoja. Ovo su ozbiljna istina pitanja i otvaraju i etička i moralna pitanja. To uopće nije sporno. Međutim, ako polazimo sa stajališta kulture života, a ne kulture smrti onda ovakav prijedlog zakona nikad ne bi došao na naše klupe. Kad treba niknuti neka tvornica oružja nema tu etičkih problema. Kad netko nekoga ubije tu i tamo stvari iz crne kronike ne postavljaju se etička i moralna pitanja. Dakle, kad imamo tvornicu smrti, tvornicu oružja ne postavljate takva pitanja. Kad se treba roditi novi život i to u situaciji teškoj u kojoj se Hrvatska nalazi takva pitanja se postavljaju. Pa to je suludo, to je glupo, to nije čovječno. Moramo razvijati kulturu života i sve. I tu je jedino jedina dakle razlučnica, ono što biotehnologija na današnjem stupnju razvoja omogućava nešto što koristi čovjeku, a nešto što mu šteti. I to nije onda problem ako krenemo na takav način. Pa nije li licemjerje veliko da istraživanja na matičnim stanicama i sve one druge mogućnosti koje služe za liječenje dopuštaju se. Tu nema nikakvih moralnih prijepora molim vas lijepo kad za bogataše treba stvarati rezervne dijelove. Ali kad građani naši traže rješenje ovih pitanja onda im se to brani. Naravno da ste napravili jednu određenu prepreku, ali da im zabraniti nećete moći. Istina da će to građane i koštati, međutim ovaj zakon u tome spriječiti sigurno neće. Naime, vidite ostala je savršena tajna ovdje tko je izrađivao ovaj prijedlog zakona i koja je to struka, koji su to stručnjaci da ih vidimo. Pohvalite se njima. Ali James Watson čovjek koji je otkrio DNA strukturu o ovim pitanjima davno je već govorio. Da bi ovim pitanjima trebalo pitati žene koje žele postati majke i to kao pojedinke, a ne skupinu muškaraca predlagača zakona. Kaže on doslovno: “Moje je načelo prilično jednostavno. Treba većinu odluka prepustiti ženama, a ne muškarcima o ovim pitanjima. One nose djecu, a muškarci kako što znate često pobjegnu i od vlastite. Tako ćemo biti i odgovorniji za novi naraštaj. Mislim da bi ženama trebalo dopustiti neka odlučuju. Što se mene tiče kaže on mislim da je bolje da se liječničke komisije sastavljene od muškaraca drže dalje od poprišta događaja.“
Je, a ravnopravnost spolova? Imamo i jedan ispravak netočnog navoda, uvaženi zastupnik Ivan Bagarić. Izvolite.
Moram ispraviti kolegicu Ingrid Antičević koja je rekla da je to suludi zakon. Dakle, ne postoji suludi zakon i nije ovo suludi zakon nego jedan jako dobar zakon. I drugi netočan navod kad je kazala da može doći do nestanka spolnih stanica ne znam sve čega, pa ako nešto ima detaljno razrađeno u ovome zakonu onda je između ostaloga razrađena i pohranjivanje spolnih stanica zatim bioetičko i svako drugo povjerenstvo i ne znam sve drugo što će osigurati da upravo ne dolazi do toga čega se vi bojite da će doći. Ali moramo čitati zakone kolegice. Evo pročitajte na stranici 19.
Zahvaljujem. Sada je na redu uvaženi zastupnik Stjepan Kundić. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedavajući i gospodine tajniče, kolegice i kolege. Jako je puno rečeno o medicinskom aspektu ovog zakona, a ja ću svoj stav prema ovom zakonu izraziti kroz čisto etičko filozofsko i svjetonazorsko pitanje. Naime, sjećam se dobro rasprave od prije sedam mjeseci tog istog zakona kada je uvažena kolegica Marijana Petir bila etiketirana da vodi srednjovjekovnu raspravu. Naravno da se ja s tim ne slažem, ali meni se dnas može desiti da prođem puno gore. Naime, ja ću se vratiti u stari vijek. Preciznije rečeno vratit ću se u Stari zavjet. Naime, ovih dana smo slavili rođenje Ivana Krtitelja koji vam je sigurno poznat, koji je posljednji prorok Starog zavjeta i koji je naviještao Novi zavjet. Rođen od majke Elizabete i oca Zaharija. Ali u doba roditelja kad oni nisu imali nikakve šanse bez stvoritelja to učiniti. Naravno to je moje uvjerenje. Ja vjerujem i danas da postoji savršenstvo u prirodi koje kontrolira jedna viša sila u koju ja vjerujem jednostavno. Međutim, znate da je loše prošao zbog svojih moralnih razloga. Herod mu je odrubio glavu budući da je protestirao protiv njegovog braka, odnosno jer je živio sa ženom od svog brata. To je jedno. Sad ću napraviti još jednu digresiju, a digresija se zove kad smo nedavno imali Zakon o lovstvu gdje mi se vrlo upečatljivo dojmila rasprava uvažene zastupnice Mirele Holy koja je u prvoj svojoj rečenici kad je izražavala svoju raspravu rekla čujte ja ću biti protiv ovog zakona jer ljudi ubijaju životinje. Ja sam protiv toga, ako sam dobro zapamtio. I ona je bila protiv tog zakona jer očito misli isto da postoji jedno savršenstvo u prirodi i ima na pravo, ako sam ja pravilno shvatio, na taj način svoja razmišljanja. Naime, što želim ja istaknuti? Uvažavajući silno znanje i gospodina profesora Mrsića kojeg izuzetno cijenim, poznavajući i kolega znanje svih naših, nemojte misliti da se vraćam ja sad tu stvarno, ali jednostavno ovaj svjetonazor meni daje pravo da podržim maksimum koji je donijet u ovom zakonu od strane Vlade i upravo iz tog razloga što je to jedan maksimum koji ja mogu tolerirati, ja ću podržati taj zakon. I završiti ću jednom misli od uvaženog teologa Živka Kustića koji kaže Bog po svakom djetetu skrbi za svoj narod. Naravno da sam za taj zakon i naravno u onom dijelu da se ne zloupotrijebi i da stvarno daje šansu hrvatskom narodu da se poveća njegova brojnosti. I još jedno, eto naši dragi uvaženi prijatelji Slovenci 15-godišnjaku daju šansu da dozna tko su mu roditelji pod određenim uvjetima. Znači pod uvjetima ne znam, neke bolesti, prema tome i taj naš 18-godišnjak i 18-godišnjakinja je čovjek koji također mu dati takvo pravo treba. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Imamo jedan ispravak netočnog navoda. Najprije, dozvolite, najprije je ispravak netočnog navoda. Mirela Holy. Izvolite.
Evo ga, ja ću ispravit, odnosno djelomično ispraviti poštovanog kolegu. Ja sam bila protiv tog zakona, ne zbog ubijanja životinja, nego zbog ubijanja životinja iz zabave, iz razonode i u sportske svrhe.
Zahvaljujem. Sad imamo 2 replike. Jedna je istina Bog bila poslije, ali u redu, priznat ćemo. Prvo je uvažena zastupnica Ingrid Antičević-Marinović.
Evo kolega, vaša rasprava je bila puna i biblijskih citata i vašeg svjetonazora, što je sasvim u redu s vašeg gledišta. Međutim, nađite vi meni citat iz Biblije koji kaže da se razmnožavanje može vršiti isključivo seksualnim odnosom. Gdje je to napisano molim vas? U svim izdanjima nema, možda vi imate jedno specijalno izdanje, ono u kožnom povezu. A sad vidite još ovo. S kojim pravom vlast, državna, civilna vlast nameće svjetonazor određeni? Zato postoji vjera i vjerski zakon. Molim vas, kao vjerniku zar trebaju građanski zakoni koji mu nešto priječe da se tako ponaša što mu civilni zakon dozvoljava. Crkva je, dragi moj kolega, crkva križa, a ne mača koja će kažnjavati i zabranjivati. Tko voli, nek izvoli, to pravom vjerniku, ne treba mu ovakva građanska proteza koju mu nudi ministar Milinović koji je utekao.
Zahvaljujem. A sada imamo odgovor na repliku, uvaženi zastupnik Stjepan Kundić. Izvolite.
… [[Govornik se naknadno uključio.]] smeta riječ razmnožavanje. Mislim da to nije nekako primjerena riječ u ovoj našoj diskusiji. To je prvo. Drugo, gledajte, ja imam dio birača od kojih sam dobio svoje povjerenje. Taj dio nije svih 85% katolika za mene bilo, ali onaj moj dio koji mi je dao povjerenje će podržati moju raspravu, razumijete? Ja moram, ne samo svoj stav iznositi, nego moram i to je razlog da sam se tako postavio. Znači, ja se moram vratiti u bazu, ako su čuli da sam branio njihove stavove. Evo, samo toliko.
Zahvaljujem. I sada imamo, uvažena zastupnice, pa dajte prestanite stalno dobacivati. Nemojte polemizirati sa ljudima u klupama. Hajde, nemojte više, evo sad budemo sve zaboravili. Sad imamo jednu repliku, uvaženi zastupnik Gvozden Flego. Izvolite.
Kolega Kundić, istina je da treba posezati za nekim moralnim poukama staroga vijeka, međutim mi već odavno živimo u novome vijeku jer da smo u starome vijeku niti bismo imali asfaltirane ulice, niti bismo imali frižidere, niti avione, niti naočale i tome slično. No zaprepašćujuća je upornost kojom starovjekovnim načinom drugima namećete svoje nazore i ograničavate njihovu slobodu. Ja ću vam reći jedan primjer. Kada biste se vratili u svoju izbornu jedinicu i rekli na nama je, na svakome je od nas da odredi za samoga sebe što će činiti sa sobom, a drugima ostavljamo slobodu izbora da čine što misle da je najadekvatnije njima. Onda biste se zalagali za novovjekovno poimanje slobode koja vrijedi od 17. stoljeća na ovamo u najmanju ruku i onda biste se zalagali za ono razumijevanje ljudskih sloboda i ljudskih prava između ostalog i Opće deklaracije o ljudskim pravima i Europske konvencije o ljudskim pravima, dakle za ono društvo kamo težimo, a protiv kojega očito djelujemo suprotno onim riječima koje izgovaramo.
Zahvaljujem. Odgovor na repliku, uvaženi zastupnik Stjepan Kundić. Izvolite.
Ja sam bio svjestan kad sam govorio na ovaj način da ću otprilike čuti ovakvu repliku. Međutim, trajne vrijednosti su u Svetom pismu kojih se ja neću nikad odreći, a mislim da HDZ ne počiva na toj osnovi.
Uvažena zastupnice, ali mi smo rekli da više ne budete. Rekla je da više ne bude. Molim vas bez dobacivanja, to važi za sve i za gospođu Antičević. A sada je na redu uvaženi zastupnik Dragutin Lesar. Izvolite.
Poštovane kolegice i kolege. No, smirite se u sudnici. Poštovane kolegice i kolege, gospodine državni tajniče sa suradnicama. Ja prvo sebi postavljam pa i svima nama pitanje, nisam našao odgovor na ova pitanja u obrazloženju zakona. Zašto Hrvatskoj uopće treba ovaj zakon? Kome u Hrvatskoj treba ovaj zakon? Očekivao sam u obrazloženju recimo podatak koliko je bračnih parova u Hrvatskoj koji bi željeli imati djecu, ali ne mogu? Koliko je od njih bračnih parova koji imaju te probleme zbog neplodnosti jednog supružnika i podatak koji je problem gdje su oba supružnika neplodna? I doista da li se radi o tisuću bračnih parova, 5 tisuća, 15 tisuća ili 30 tisuća. Koliko se djece godišnje rađa u Hrvatskoj? Koliko bi doprinos natalitetu bio kada bi napravili jedan moderan, donijeli jedan moderan Zakon o medicinskoj potpomognutoj oplodnji? Je li moguće da Vlada te podatke nema? Ili bi ti podaci išli u prilog liberalnijem pristupu pa zato nisu dati u obrazloženju zakona? Drugo, da li se bračni parovi žene posebice na potpomognutu oplodnju odlučuju iz hira, pomodarski, zbog izbora boje očiju djeteta, visine, spola, atletske razvijenosti, kvocijenta inteligencije ili se radi o životno doista teškoj situaciji u kojoj se je snašla i traže pomoć moderne znanosti i struke. I treće moje pitanje predlagateljima i braniteljima ovog je zakona što mislite, poštovane gospođe i gospodo, kolegice i kolege, hoćete li spriječiti žene u Hrvatskoj na medicinsko potpomognutu oplodnju sa doniranim i jajnim i sjemenim stanicama? Hoćete li ovim zakonom spriječiti žene koje nisu u braku da se podvrgnu medicinski potpomognutoj oplodnji? Ako je dole za ovim stolom neki vic dobar ispričan ja bi molio da ga svi čujemo, pa da se svi možemo smijati. Dakle, i treće pitanje, jeste li sigurni da će registar medicinske potpomognute oplodnje biti u Hrvatskoj točan? Nećete ništa od toga ostvariti, jer će žene i bračni parovi koji ne mogu imati djecu, a to žele tu uslugu znanosti i medicine koristiti u drugim državama. I onda vaš registar neće vrijediti ništa ili će biti potpuno netočan ili djelomično točan, i sve bojaznosti koje iskazujete padaju vam u vodu, jer Hrvatska nije otok zatvoren u svemiru, ljudi u Hrvatskoj komuniciraju sa cijelim svijetom i znaju gdje tu uslugu mogu dobiti na kvalitetniji način, odnosno liberalniji. Pravdate ovakve odredbe moralnim, etičkim načelima, uz pomoć crkve, a meni se čini da jedini razlog zašto to radite jer štitite zdravstveni proračun. Želite uštediti na novcu i ništa drugo. Pozivajući se na osobni svjetonazor svakoga od nas, radimo strašno veliku opasnost, priznajemo da zakone donosimo po svjetonazoru i time sprječavamo pravo na izbor. Zakon nikome, nikoga ne sili da koristi usluge znanosti u potpomognutoj oplodnji, nego daje pravo onima čiji svjetonazor to ne sprječava. I uostalom u Ustavu nisam našao da Hrvatski sabor mora donositi zakone po vlastitom svjetonazoru. Priznajemo li to da zakone ovakvog osjetljivog područja donosimo temeljem vlastitog svjetonazora i baš nas brige za one sugrađane koji imaju drugačije svjetonazore, a oni čiji svjetonazori brane korištenje takve pomoći po zapovijedi joj božjoj to neće koristiti. Takav zakon već postoji i najstariji je od zakona za kojega ja znam. Zašto nam treba onda drugi da nešto zabranjujemo? Ovaj zakon ako sam dobro razumio preferira homolognu oplodnju, zabranjuje oplodnju darivanje jajne i sjemene stanice. Dakle parovi gdje su oba supružnika neplodna neće moći to koristiti u Hrvatskoj, ali će koristiti u Češkoj, Slovačkoj ili negdje drugdje. Pravo na potpomognutu oplodnju imaju samo žene u braku. A što je recimo sa udovicama koje su bile u braku, imaju jedno dijete, željeli bi i drugo, ili kad ste o tome govorili samo ste spominjali djevojke, ne udate. Ja znam za udovice koje bi željele imati drugo ili treće dijete. Opet je osobni svjetonazor u pitanju valjda. Završno, kaže ako pokušaj potpomognute oplodnje ne uspije, kod drugog pokušaja sve ispočetka. Dakle, maltretiranje žena, žena koja je već tako u teškoj situaciji zbog te osobne situacije u kojoj se našla, jedan pokušaj sve ispočetka, drugi sve ispočetka, treći sve ispočetka, četvrti sve ispočetka, dok joj ne ubijete volju ili dok ju ne odvratite. Dijete ima pravo znati tko je biološki roditelj. Ima pravo tražiti uvid u podatke, u registar. Prije toga valjda dijete mora uopće i znati da je začet potpomognutom oplodnjom ili ćete stvoriti situaciju, famu i strah da će sva djeca najedanput posumnjati u svoje roditelje i tražiti uvid u registar da vide da li nisu slučajno začeti medicinski potpomognutom oplodnjom. Kažu zato da spriječimo da su eventualno žene braća i sestre. A što to znači? Da svaki tko se želi vjenčati u ovoj državi i sklopiti brak matičaru mora donijeti DNK nalaz da nisu u krvnom srodstvu, da nisu braća i sestre. Pa što mislite da se to ne dešava u malim, zatvorenim, uskim sredinama gdje se sklapaju na žalost brakovi u krvnom srodstvu. Ne medicinski potpomognutom oplodnjom, nego prirodnom. Zatvaramo oči i pred tom činjenicom da toga imamo povijesno gledajući daleko više no što bi hrvatska medicina godišnje mogla izvršiti zahvata u medicinski potpomognutoj oplodnji. Tamo rješenja nitko nikakva ne nudi, a ovdje ćemo uvesti žandarmeriju MPO. I zamislite i razmislite o tome kako će djeca se ponašati kad svaki od njih može posumnjati i tražiti uvid i vidjeti jel je ili nije, … [[Govornik se ne razumije.]] njegovi roditelji to. 34 država dana u obradi i analizi, 21 poštuje tajnost identiteta davatelja, 10 nije regulirano ili nije speficirano, samo 3 u tome ne postoje, to su Austrija, Švedska i Švicarska. Opet smo na vrhuncu, na vrhu toga. U 36 obrađenih država 14 dozvoljava darivanje i sjemene i jajne stanice, kod 10 nije regulirano, u 8 to zabranjuje. Uvijek koristimo najrigidnije uzore. Plovimo brodom po svijetu, po globusu, stajemo u lukama i uvijek pokupimo neki virus koji nas vuče unazad umjesto unaprijed. Iščitavajući zakokn nabrojao sam 12 zabranjuje se i 16 puta nije dozvoljeno. Primjereniji naziv ovog zakona bi bio Zakon o zabrani medicinski potpomognutoj oplodnji, ako doista se neće napraviti pametniji iskoraci u tome. I završavam sa slijedećim. Svaki od nas ima pravo na svoj svjetonazor. I to poštujem. I cijenim čovjeka koji živi u skladu sa svojim svjetonazorom, ali sam se protivio, protivim se i protivit ću se svakom onom koji svoj svjetonazor pokuša nametnuti meni. To pravo mu ne daje ni Biblija. Hvala.
Zahvaljujem. Ispravak netočnog navoda jednog uvaženi zastupnik Ivan Bagarić.
Zahvaljujem. Netočan je navoda kolega Lesar da se ovaj zakon može zvati zakon o zabrani medicinske kako ste vi kazali potpomognute oplodnje. Jer oni ima svoj naziv i on je to što je. A ja isto se s vama slažem i pridružujem se vama. Apsolutno ne prihvaćam da netko drugi meni propisuje svoj svjetonazor i da ga ja moram poštivati. Hvala.
Zahvaljujem. Imamo i jednu repliku, a to je uvažena zastupnica Ingrid Anitčević-Marinović.
Mislim kolega Lesar kada ste postavili pitanje da je to pravo pitanje. Komu treba ovaj zakonu? Nikomu. Ni s jednog svjetonazora ni drugog. Zašto oni koji smatraju da život počinje oplodnjom. To je jedna vjerska dogma i poštujem one koji to poštuju. I ja to poštujem i ja to smatram. Ali koje meni pravo da nevjernicima za koje život počinje rođenjem namećem to mišljenje. Molim vas lijepo. Ako će državni zakoni biti identični crkvenim zakonima, nama netko u ovoj državi više nije potreban. Onda što će nam država. O čemu vi pričate. Pa to znači da ne vjerujete vlastitoj crkvi, nego da treba još donijeti zakon, jer ne poštujete crkvene zakona. Pa vam treba još ova proteza. Ovo je zakon koji je namijenjen svima pa ko voli neka izvoli. Mi danas, na kraju krajeva ovo je trenutno mišljenje crkve. Ona je mijenjala svoje stajalište i kod donacije organa. Danas oni spašavaju živote. Dakle to nije nešto određeno. Ona je mijenjala u tom smislu i svoj vlastiti nauk glede ovih pitanja. Prema tome, mi smo danas trebali ovdje raspravljati jesmo li za surogat majčinstvo ili ne, koje je jedan od najvećih oblika sebedarja. Mnoge zemlje to već imaju. Pa vi liječnici dobro znate da današnje 16-to godišnjakinje imaju miome, još uvijek kao dobroćudne tvorbe. Ostaju bez maternice. Pa mi imamo 100 tisuća neplodnih parova. Pa jel o tome razmišljate gospodo? Kažete ovaj zakon je donesen na tragu, život počinje oplodnjom. Ne. Život počinje onda kada se riješimo ove štetočinske vlasti.
Molim vas repliku ste imali na Lesarevo izlaganje. Držite se toga, nemojte napraviti te. Radite nered cijelo vrijeme, pokušavate time zadiviti svoje klupske kolege ali vam to zaista ne uspijeva. Nemojte to činiti. Radite to protiv sebe i protiv svih drugi, protiv Sabora na kraju krajeva. Odgovor na repliku uvaženi zastupnik Dragutin Lesar.
Ja obećavam da neću pokušati zadiviti kolege iz svoga kluba zastupnika. Kolegice Ingrid dobro ste ponovili pitanje kome treba ovakav zakon? Ali moram podsjetiti na sljedeću činjenicu. Kada je ovaj prijedlog zakona bio raspravljen na Vladi, jedna je članica Vlade izašla je sa sjednice i kasnije u javnim izjavama zalagala se za doradu i popravak zakona. Nije to rekla na vladi nego novinarima. Druga članica vlade je izrazila nadu da će se postići dogovor i kada zakon dođe u Sabor da će se sve te primjedbe riješiti. To se nije napravilo. I sada, doista kome treba ovaj zakon pri svijesti da će žene ih Hrvatske zbog ovakvih odredbi zakona biti natjerane i prisiljene koristiti usluge u inozemstvu. Dakle, zakonom takvim kakvim je prijatelji dragi nećemo riješiti da žene neće koristiti ono što mi u Hrvatskoj zabranimo, ali ćemo spriječiti da to koriste žene koje su siromašne, jer bogate će otići u inozemstvo. I vodimo zapravo novu nepravdu kod žena. Sirotinja neće, bogata hoće. A ovaj zakon pisali su bogataši, a ne sirotinja.
Zahvaljujem. A nemrete izaći iz sabornice da nekome nešto ne dobacite. Sada je na redu uvažena zastupnica Mirela Holy. Izvolite.
Hvala vam poštovani potpredsjedniče. Na samom početku rasprave o Prijedlogu Zakona o medicinsko oplodnji želim reći da neću podržati ovaj prijedlog zakona i to iz više razloga. Prvi i osnovi razlog jest taj što je ovaj zakon u svojoj suštini iznimno diskriminacijski, on je u dubokoj suprotnosti i negira odredbe organskih zakona poput Zakona o ravnopravnost spolova i Zakona o suzbijanju diskriminacije i na taj način derogira temeljna ljudska prava, a poštivanje ljudskih prava temelj su svake moderne, demokratske, države civilnih vrijednost, a takva država navodno želimo biti. O raznim aspektima derogiranja ljudskih prava i poticanje diskriminacije pojedinaca i pojedinki i skupina u ovom prijedlogu zakona u javnosti je u proteklih nekoliko dana je bilo puno riječi. A iz tre rasprave je vidljivo da se ovom prijedlogu zakona opiru osobe koje boluju od neplodnosti i zbog kojih je ovaj zakon navodno i pisan. Opire mu se i stručna javnost koja je zabrinuta zbog tehničkih rješenja koja su u suprotnosti sa smjernicama najbolje i najuspješnije prakse, opiru mu se i organizacije civilnog društva kako one koje se bave problematikom zaštite ljudskih prava, tako i one koje se bave obiteljskom i demografskom problematikom. Stoga se postavlja pitanje na koje predlagatelj resorno ministarstvo i Vlada Republike Hrvatske tijekom rasprava po saborskim odborima, ali i tijekom javne rasprave nije odgovorio. A to je zašto Vlada forsira ovakav prijedlog zakona kojem se doista rijetko unisono opire cjelokupna zainteresirana javnost. Koji je stvari cilj donošenja ovakvog teksta zakona jer je rješavanje jednog iznimnog teškog problema za veliki broj naših sugrađana i sugrađanki koji ili koje boluju od neplodnosti, ali koji ili koje žele imati djecu zasigurno nije cilj ovog zakona iako bi trebao biti. Također usprkos svim deklarativnim opredjeljenjima za borbu protiv depopulacije, pa čak i izumiranja populacije u nekim hrvatskim regijama od strane vladajućih svim njihovim retoričkim zalaganjima za popravljanje demografske slike Hrvatske usprkos, a kvalitetan zakon koji bi regulirao područje medicinske potpomognute oplodnje može imati pozitivna učinak ma kako on mali bio na rješavanje ovog iznimno velikog problema hrvatskog društva, ovaj prijedlog zakona definitivno nema cilj biti pozitivnom mjero pronatalitetne politike. A to je iznimno tužno, jer ako ne donosimo zakone kako bismo pomogli ljudima našim građanima i građankama u rješavanju iznimno osjetljivog i traumatičnog problema, ako ne donosimo zakone kako bismo se uhvatili u koštac s ključnim problemima s kojima se susrećemo kao društvo i država, odnosno ako ne donosimo zakone kako bismo branili javni interes te sadržajem tih zakona dopuštamo derogiranje temeljnih ljudskih prava i diskriminaciju zašto ih onda donosimo? Zar smo zaboravili da smo mi državni dužnosnici i dužnosnice iz Vlade i Sabora ovdje kako bismo branili i zastupali prava i interese naših sugrađana i sugrađanki, zar smo zaboravili da je naša obveza izgradnja društva jednakopravnosti društva koje ne počiva na diskriminaciji. Upravo su mi se ti građani i građanske obratili i apelirali na mene da ovdje u Saboru učinim sve što je u mojoj moći kako bi spriječila donošenje ovakvog diskriminatornog prijedloga zakona, da progovorim njihovim glasom. A oni i one nas upozoravaju da bi ovaj prijedlog zakona umjesto Zakonom o medicinskoj oplodnji trebalo nazvati Zakonom o donacijama u medicinski potpomognutoj oplodnji a s obzirom na to da se 90% teksta bavi tom problematikom. Razlog tome vide u namjernoj manipulaciji kako bi se svi uhvatili rasprave o donacijama a u cilju tihog provlačenja zabrane zamrzavanja zametaka što je za ljude koji su osuđeni da ostvare jedno od osnovnih ljudskih prava a to je pravo na obitelj putem medicinski potpomognute oplodnje prava katastrofa. Naime, zbog zabrane zamrzavanja zametaka zakon ne predviđa što u slučaju kada iz objektivnih razloga nije moguće napraviti u jednom postupku transfer zametaka na primjer u slučaju hiperstimulacije kada je preopasno za ženu a time i za zametke da se transferiraju u ženu situacije kada je stanje na endometriji kada vrlo vjerojatno neće doći do implantacije ili se na primjer dogodi saobraćajna nesreća i žena mora na operaciju kako bi joj spasili život. Postavlja se pitanje što u tim situacijama jer prema ovom prijedlogu zakona takvi se zameci bacaju. Drugim riječima, predlagatelju iz etičkih razloga apsolutno neprihvatljivo zamrzavanje zametaka ali mu nije etički neprihvatljivo bacanje i da se poslužim terminologijom kolega i kolegica iz HDZ-a i HSS-a ubijanje zametaka. Nije li to vrlo licemjerno? Zbog čega se osim toga dopušta oplodnja samo tri jajne stanice u jednom postupku? Što ako se te tri stanice prestanu razvijati? Kada prođe postupak za žene fizički iznimno bolne stimulacije u jajnicima žene nastane dvadesetak jajnih stanica ali je moguće upotrijebiti samo tri jajne stanice dok se ostale zamrzava. Ovakvim se odredbama zakona znatno otežava postupak oplodnje što bi trebao biti temeljni cilj zakona ali progresivno se povećavaju šanse da žene zbog nepotrebnog izlaganja hormonalnim stimulacijama u kasnijem životu obole od karcinoma. Zar se na taj način štite ljudska prava? Diskriminacija izvanbračnih parova i žena koje nisu u vezi i boluju od neplodnosti a kojima se ovim prijedlogom zakona zabranjuje da imaju djecu najbolje govori o dobrim namjerama, senzibilitetu za temeljna ljudska prava ali i poštivanju Ustava i organskih zakona od strane predlagatelja Vlade Republike Hrvatske. Zbog toga ovaj zakon u najgorem smislu te riječi svjedoči da pred Vladom Republike Hrvatske svi građani i građanske Hrvatske nisu jednaki i jednake, ako ni zbog čega drugog a onda zbog ovog tužnog argumenta, poštovane kolegice i kolege apeliram na vas da ne podržite ovaj prijedlog zakona.
Zahvaljujem. Sada je na redu uvaženi zastupnik Miljenko Dorić. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče, uvaženi predstavnici Vlade, kolegice i kolege. Bez obzira što je više ljudi na galeriji nego u sabornici ja ću vam najprije krenuti sa nekoliko dilema koji su prije mene govorili a postavili te dileme a nismo dobili odgovore na njih. Bilo je pitanje koristiti izraz razmnožavanje ili ne koristiti izraz razmnožavanje. U Bibliji se koristi izraz "množite se". Mi možemo za čovjeka, za životinje pa i za bakterije reći razmnožavanje, kod virusa se koristi izraz umnožavanje ili replikacija zbog sasvim drugačijeg načina povećavanja u broju. Prema tome, to je jedno. Drugo, razmnožavanje postoji spolno i nespolno, poznato još iz doba Darwina. Biblija. Tvrdili su kolege da se ona ne mijenja. Velika neistina. U Bibliji postoji Stari zavjet i Novi zavjet sa enormnom razlika od oka za oka, zuba za zub do ljubavi, razumijevanja, tolerancije i pomoći, svekolike pomoći drugome. Prema tome, to moramo najprije ispraviti iz prethodne rasprave. I dalje bih rekao slijedeće kolegice i kolege. U svakom organiziranom društvu ubire se porez i koristi za što. Za zajedničko dobro, za razvoj, za zdravstvo, školstvo, znanost, kulturu, pravosuđe, vojsku, policiju. Ja ću sada govoriti kolegice i kolege dalje ne kao član HNS-a već kao znanstvenik i liječnik, i bitno ću se udaljiti od nekih stvari koje su moji kolege iz HNS-a rekli. Naime, vidjet ćete da se ja neću u petak protiv zakona. Ja ću učiniti nešto drugo. Ja se bavim biomedicinskom znanošću i želim vam samo poručiti da je u zadnjih 30 godina od kad je na snazi postojeći zakon došlo do enormnih pomaka u području biomedicine. Više je otkrića bilo u području biomedicine od 78. godine do danas nego li od postanka čovjeka do 78. godine i to mnogostruko više. Mi nažalost nismo iako zastupamo građane, iako građani očekuju od nas da primjenjujemo ta znanstvena otkrića da im bude bolje i glede zdravstvenih usluga i u industriji, u proizvodnji, u zapošljavanju, u višem standardu. Nažalost, neki to još nisu shvatili. Kad sam bio student onda je znanost otprilike bila na razini fiziologije organa i tkiva, učinili su nas što pojedina tkiva čine i što pojedini organi čine. Nakon par godina što sam završio studij svi su se bavili staničnom biologijom što čini stanice i kako signalizacija ide između pojedinih stanica. Petnaestak godina nakon toga više se nitko nije bavio ... [[Govornik se ne razumije.]] već molekularnim događanjima unutar stanice i molekularnim odnosima unutar stanice. Sve se to dogodilo u tom razdoblju u tih trideset godina od kada mi nismo takli ovaj zakon. Danas rekao je kolega Hebrang da poznamo genom mnogih vrsta. Točno, i ljudski genom smo upoznali u cijelosti, dakle formulu života od A do Ž još davne 2003. godine. Mi još zakon promijenili nismo. Kakve to veze ima sa politikom? Ma kolegice i kolege, itekako ima. Ponavljam, građani od nas očekuju da svako novo otkriće pokušamo maksimalno i optimalno iskoristiti u svakodnevnom životu za boljitak čovjeka. Mi nažalost ponavljam to ne znamo i ne želimo očito iskoristiti. Kad sam, u prošlom mandatu sam o tome govorio, ispričavam se onima koji će me sad slušati po drugi put na ovu temu, kao mladi znanstvenik otišao u Francusku, dobio stipendiju od 8 mjeseci. Tada je tadašnji ministar francuski rekao kolege znanstvenici za potrebe Francuske u slijedećih godinu, dvije, tri primarno ćete se baviti, primarno i značajno ćemo financirati samo tri područja, genski inženjering za potrebe naše farmaceutske industrije da možemo proizvoditi biološke produkte hormone i sve ostalo, savršeno onako kako čovjek ih proizvodi da ne moramo vaditi od raznih tkiva životinja, kojekakve supstitucije itd. Zatim poluvodiči za potrebe francuske elektrotehničke industrije i fiboptička vlakna jer nije se mogao amputicirat, pojačat signal kroz njih i to su riješili. Nakon godinu, dvije dana ide nova serija ciljeva. U nas nikada nismo postavili nikakav cilj znanosti da bi se u biti ona direktno nadogradila na ono što želimo postići u gospodarstvu i u životu ove zemlje. Dakle, zakon nismo promijenili 31 godinu. To je za mene sramno kao znanstvenika. Ne iskoristiti otkrića biomedicine u tako dugom razdoblju je nešto što je protivno zdravom razumu, ja drugo ne mogu reći protivno zdravom razumu. Bilo je, kolegice i kolege, razdoblja u povijesti čovječanstva kada su se spaljivale znanstvene knjige, pa i znanstvenici. To su bila najmračnija razdoblja. Mi ne spaljujemo knjige ni znanstvenike, ali ih apsolutno negiramo i ne želimo nikakve veze imati s onim što su nam otkrili. Ono što nam poručuju da je moguće učiniti, mi to zaobilazimo u velikom luku već 31 godinu. Ja bih možda povukao jedan paralelizam pa rekao da mi ovim zakonom se vraćamo, što se mene tiče, na jedno rano razdoblje stanične biologije. Ako bi to povukli nekakav paralelizam sa drugim strukama, to bi bilo vraćanje u razdoblje kada je uveden televizor, ali koji televizor, crno-bijeli televizor. Kad je uvedena lokomotiva, koja lokomotiva, parna lokomotiva. Kada je uvedeno umjetno svjetlo, koje, petrolejka. To je vraćanje na to razdoblje u odnosu na današnje mogućnosti biomedicinske znanosti. Ovo je zakon koji ponižava znanost, znanstvenike i medicinsku struku. To odgovorno tvrdim. U petak neću biti protiv ovog zakona, u petak ću izaći iz ove sabornice da me nitko ne može povezati s ovim zakonom i njegovim posljedicama. Hvala lijepo, kolegice i kolege.
Zahvaljujem. Tko se javio? [[Upadica: Odustajem.]] I tak je najbolje. Sad je na redu uvažena zastupnica Romana Jerković. Izvolite.
Hvala lijepo, gospodine potpredsjedniče. Četiri su snažna razloga zašto bi trebalo u Zakon o medicinski potpomognutoj oplodnji donijeti. Prvi razlog, imamo staru zakonsku regulativu koja ni po čemu ne odgovara ni napretku biomedicine, a još manje potrebama. Da li ovaj zakon koji predlaže ministarstvo odgovara tim potrebama? Apsolutno ne. Drugi razlog su demografski razlozi. Ne može ovakav zakon biti stup nacionalne populacijske politike, oko toga se slažemo. Ali svakako može, trebao bi pomoći da se više djece u Hrvatskoj rađa. Hoće li ovaj prijedlog zakona u tome pomoći? Neće. Treći razlog, država je dužna brinuti se o zdravlju svojih građana, mi smo dužni učiniti to da spriječimo parove iz Hrvatske da odlaze u Maribor, Ljubljanu, Beč, Češku itd. Hoće li ovaj zakon spriječiti parove iz Hrvatske da i dalje idu potražiti pomoć izvan Hrvatske? Neće. Ovaj zakon to neće učiniti. I konačno, mi bismo morali zakonom spriječiti zlouporabe i manipulacije. Hoće li ovaj zakon to učiniti? Neće. Dakle, ne odgovara na četiri ključna razloga zašto bismo Zakon o medicinski potpomognutoj oplodnji trebali donijeti. I slažem se s kolegom Lesarom da ovakav zakon, u ovom obliku apsolutno ne treba nikome. Kaže ministar u svom uvodnom izlaganju, znate bilo je puno onih koji su rekli bolje ikakav zakon nego nikakav. Ja vam garantiram da ti koji su to rekli, nakon što su pročitali ovakav zakon, da su se predomislili i da su povukli riječ. Po mom dubokom uvjerenju ovaj zakon je nedorečen, manjkav, u nekim segmentima i kontradiktoran. Npr. danas ministar govori o nečemu čega u zakonu uopće nema. I konačno, što je jako važno, ovaj zakon omogućava manipulacije i zlouporabe. Meni je strašno žao, zašto niste napravili jedan presedan? Zašto ovaj zakon ide mimo zdrave logike po hitnom postupku? To ukazuje zapravo da uopće niste za konstruktivnu kritiku, za dobronamjernu raspravu, jer svi mi ovdje danas s ove strane sabornice činimo samo to, dobronamjerno raspravljamo sa željom i namjerom da ovaj zakon bude odgovarajući potrebama građankama i građanima ove zemlje. I ja bih voljela silno da nam otkrijete misterij tko je ta struka koja je sudjelovala u donošenju ovoga zakona, jer evo, imam ispred sebe dopis koji je potpisao profesor doktor znanosti Željko Metelko, predsjednik Hrvatskog liječničkog zbora. Ovdje piše da se Prijedlog zakona o medicinski potpomognutoj oplodnji u potpunosti od početka izrade provede uz sudjelovanje odgovarajućih stručnih društava, Hrvatskog liječničkog zbora i Hrvatske liječničke komore. Teško je doista razumjeti i neprihvatljivo mi je zapravo da se struka konzultirala nije. A sada bih govorila o nečemu što smatram da je jedan od ključnih nedostataka ovoga zakona. Dakle, zakon ne dozvoljava zamrzavanje. Danas je ministar rekao da će zamrzavanje ipak biti dozvoljeno u slučajevima ukoliko žena npr. dobije gripu. Kolega Mrsić je spomenuo jednu krajnost, a to je što ako žena nekim slučajem i nekim slučajem umre? Međutim, ja bih vam postavila jednu drugu dilemu. Radi se o mladoj ženi koja je dobro informirana i koja zna da u svijetu postoji u ovom trenutku trend koji je čak i reguliran zakonodavstvom, dakle zakonom reguliran u nekim zemljama kao što je npr. u Sloveniji, a to je tzv. single embrio transfer. U prijevodu to znači jedan embrij, jedan transfer. Dakle, to su danas svjetske preporuke. Smatra se izuzetno rizičnim mladoj ženi prenijeti tri oplođene jajne stanice, odnosno tri embrija. Izuzetno rizičnim. Dapače, zakonodavstvo slovensko na primjer kaže da ženi do 35 godina se ne smije prenijeti 3 embrija, ne smije. Struka će vam reći stručan čovjek nikad to neće učiniti mladoj ženi. Dakle, ja sad postavljam pitanje, postavljam dilemu što ako se mlada žena predomisli i kaže vam čujte pa ja ne želim tri embrija, ja želim pratiti svjetske trendove i želim samo jedan. Što ćete u tom trenutku učiniti? Napraviti nešto mimo njene volje. Pa ne možete nemate na to pravo. A onda vas pitam a što ćete učiniti s preostala dva embrija? Da li postaju biološko otpad? Hoćemo ih baciti u wc školjku? Što ćemo s njima učiniti? Je li to ubistvo? Je li to moralno? Je li to etično? Je li to prihvatljivo? Ja bih voljela odgovor čuti na to pitanje. Dakle, ovo o čemu govorim otvara vrlo, vrlo ozbiljno pitanje ne samo sa aspekta moralnosti i etičnosti. Dakle, da li ćemo embrije proglasiti biološkim otpadom već i stoga što otvara prostor manipulacijama i zlouporabama. Tako je jednostavno zamisliti situaciju u kojoj taj višak embrija jednog ili dva postaje roba koja ima svoju cijenu. Da li vi to možete zamisliti da neki emrbrij koji je negdje višak bude prenesen nekoj drugoj ženi? Moguće je, moguće i toga morate biti svjesni. Dakle, što ste spriječili time što se zameci ne smiju zamrzavati? Ja tu taj članak apsolutno ne razumijem i neprihvatljiv mi je. Što se tiče članka koji govori o bračnim, odnosno izvanbračnim parovima o tome smo danas jako puno čuli. Ali moram reći, moram reći da je za mene krajnje licemjeran. Zašto je licemjeran? Pa zar nije licemjerno i diskriminirajuće dozvoliti da žena koja nije udana može usvojiti dijete i sama ga odgajati, ali s druge strane, znate valjda da je to našim zakonodavstvom moguće. Ali s druge strane ne može u izvanbračnoj zajednici začeti. Dakle, to je krajnje licemjerno. Meni je jasno što ste vi zapravo ovim člankom željeli postići. Ali zašto nemate to hrabrosti onda i reći. Zašto nemate hrabrosti reći ne, mi nismo željeli dozvoliti ženskim homoseksualnim zajednicama da imaju djecu. To niste željeli. Ali onda imajte hrabrosti to nazvati imenom kojim spada. Ima puno članaka oko kojih bih mogla diskutirati. Na primjer članak evo da kažem i nešto konkretno spomenuvši članak, članak 8. i članak 16. Također me brinu zato što usporavaju proces, birokratiziraju ga, a bespotrebno. Bespotrebno psihološko testiranje, savjetovanje, psihoterapijsko, pravno. Pa kad sve to parovi prođu onda tek idu kod ginekologa. Ali pazite moraju još proći i povjerenstvo. Ma koje povjerenstvo? Jel' to etičko povjerenstvo? Pa svaka bolnica ima povjerenstvo. Povjerenstvo za što? Pa čujte nekom bi moglo past na pamet da osnuje povjerenstvo za kemoterapiju pa da se ne znam odlučuje da li i kome bi trebalo dati kemoterapiju. To je doista apsurdno najblaže rečeno. Za mene je ovaj zakon loša kopija talijanskog zakona sa mnoštvom konfuzije, nedorečenosti i mogućnosti zlouporabe. Ovaj zakon nas vraća 25 godina unatrag. Više novca manje djece uz brojna, brojna otvorena etička pitanja iako to nećete priznati. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. A sada imamo jedan ispravak netočnog navoda. To je uvaženi zastupnik Nedjeljko Strikić. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Pa evo uvažena kolegica u više svojih izjava je bila čak i kontradiktorna. Ja ću reći samo jedan kada ste rekli da suvremena dostignuća medicine u svijetu što se ja slažem s vama preporučavaju unošenje jednog zametka ili oplodnje jedne stanice. Pa ovaj zakon je upravo to predvidio i da ste čitali članak 15. zato je bitno pročitati da znate o čemu razgovarate. Pa kaže: “Postupku izvantjelesne oplodnje mogu se oploditi najviše tri jajne.“ Najviše, znači može jedna. Unošenje zametaka, broj zametaka koji se unosi u tijelo žene ne može biti veći od onog koji je u skladu sa profesionalnim dostignućima. Znači da se prate trendovi. I to je zakonodavac predvidio. Prema tome, čestitam i zakonodavcima koji su predvidjeli tu mogućnost, predvidio koji je broj najveći ali da može i jedan. Da li smo mi u Hrvatskoj u ovom trenutku na medicinskom dostignuću da unosimo samo jedan kao Japanci. Ja mislim da još ne. Ali zakon je omogućio kada se to postigne u Hrvatskoj da se unosi samo jedan.
Hvala lijepa. Hvala. Sada imamo i jednu repliku. To je uvažena saborska zastupnica Nadica Jelaš. Izvolite.
Hvala lijepa potpredsjedniče. Kolegica Jerković kad ste nabrajali i četiri razloga zbog kojih je potrebno donijeti zakon o medicinski potpomognutoj oplodnji onda ste spominjali i demografski razlog. Doista ste u pravu jer ja tvrdim da ovoga trenutka u Hrvatskoj najveći deficit nije deficit državne kase o kojem svi govorimo, nego deficit novorođenčadi. Dakle, mi već sada imamo velikih problema, već sada taj deficit dolazi na naplatu. Već sada smo u situaciji da moramo uvoziti radnu snagu. Ako neće biti radno sposobnog stanovništva postavlja se pitanje tko će zapravo i puniti državnu kasu i tko će taj deficit državnog proračuna u buduće rješavati. I još jedna stvar. Pitali ste se, odnosno niste znali odgovor na to tko je izrađivač ovog zakonskog prijedloga. Doista je misterij tko je ovaj zakonski prijedlog izradio. I sama činjenica da nitko svojim imenom i prezimenom ne želi stati iza njega govori sama po sebi. Ja ću upotrijebiti rječnik upravo ovog zakona. Dakle, u porađanju ovog zakonskog prijedloga učestvovalo je jako puno ljudi. Tako se naime reklo. Zato i jest zakon ispao loš. A kod nas u Međimurju bi rekli “puno babica kilava djeca.“
No dobro, hvala lijepa. A sad idemo dalje sa raspravom. Na redu je uvaženi zastupnik Bruno Kurelić. Nema ga. Gubi pravo na raspravu. A onda iza toga je uvažena zastupnica Brankica Crljenko. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Ovaj Prijedlog zakona o medicinskoj oplodnji ni malo ne ide na ruku poboljšanju ionako loše demografske slike Hrvatske. Ovim zakonskim prijedlogom nije dozvoljeno zamrzavanje zametaka već samo jajnih stanica i spermija, te se žena stoga mora podvrgavati dodatnim traumatiziranjima u postupku medicinski potpomognute oplodnje. Također liječenje neplodnosti kako ga predviđa zakon odnosi se samo na osobe koje su u braku, što je nedopustivo. Činjenica je da je u Hrvatskoj postojala dugogodišnja praksa zamrzavanja zametaka, a ta uspješna praksa hrvatske medicine novim će zakonskim prijedlogom nestati. Zamrzavanje zametaka uobičajena je praksa velikih medicinskih centara u Europskoj uniji, a Hrvatska će bit jedina zemlja u Europi u kojoj će to biti nemoguće pa možemo zaključiti da je čak i onaj zakon iz 1978. bolji od sada predloženog. Broj neplodnih parova je zabrinjavajuće visok. Samo u Gradu Zagrebu ima 28% takvih parova. Osoba s problemom neplodnosti u Hrvatskoj je oko 20% u fertilnoj dobi. Danas reproduktivna medicina ide u smislu što manjeg traumatiziranja pacijenata u postupku vantjelesne oplodnje. U Sloveniji se prilikom medicinski potpomognute oplodnje ne provjerava bračni status parova, a zamrzavanje zametaka je dozvoljeno. Prema podacima jedne studije tijekom studenoga prošle godine, 44 para iz Hrvatske bili su na umjetnoj oplodnji u inozemstvu i to njih 28 u Sloveniji, 15 u Češkoj te jedan par u Belgiji. Iz udruge Rode istaknuto je kako je Prijedlog zakona o medicinski potpomognutoj oplodnji najradikalniji i najrestriktivniji u Europi. Sličan je zakon donedavno imala Italija, no Ustavni je sud to riješio na zadovoljstvo talijanskih građana. Prijedlog novog zakona smanjuje broj korisnika prava na medicinski potpomognutu oplodnju jer to pravo više ne bi imali izvanbračni parovi te smanjuje broj metoda postupaka potpomognute oplodnje jer ne bi bilo dopušteno zamrzavanje zametaka osobama s problemom neplodnosti, iako je riječ o gotovo 20% građana. Tim nacrtom prijedloga zakona Vlada izravno krši Zakon o ravnopravnosti spolova jer na postupke medicinski potpomognute oplodnje imaju pravo samo bračni parovi, a svaka diskriminacija temeljem bračnog ili obiteljskog statusa je zabranjena pa su po važećem zakonu korisnici prava na medicinski potpomognutu oplodnju i izvanbračni parovi. Ministarstvo zdravstva predvidjelo je u novom prijedlogu zakona pravo na donaciju jajne i sjemene stanice, no uvjeti pod kojima je donacija predviđena garantiraju da donacija neće biti niti približno dovoljno jer se donacije uvjetuju pravom tako začetog djeteta da kad navrši 18 godina dozna tko mu je biološki roditelj. Po iskustvima drugih zemalja oduzimanjem prava na anonimnost kod donacije jajne i sjemene stanice, višestruko se smanjuje broj donatora. U Sloveniji npr. ovaj uvjet doveo je do toga da je prva donacija jajne stanice obavljena tek 5 godina po donošenju zakona. Istovremeno, prema procjeni struke, u Hrvatskoj približno 400 osoba godišnje treba donaciju sjemene ili jajne stanice. Ovaj zakon pacijentima ne odgovara. Nudi neprihvatljiva rješenja te proizlazi da onaj koji ga je pripremao nije razumio problematiku. Osim toga, prema ženama sadržava diskriminacijske odredbe jer bi ta oplodnja bila dostupna samo ženama u braku. Reproduktivna prava žene trebaju biti zajamčena svim ženama, bez obzira na njihov bračni status. Donošenjem zakona koji ograničava prava žena koje nisu u braku na liječenje od neplodnosti ograničava prava žena na slobodno odlučivanje o rađanju, što je neprihvatljivo. Činjenica je da u je u Hrvatskoj još uvijek dopušteno da žene koje nisu udane prirodnim putem rađaju djecu. Drugim riječima, dopušteno im je da imaju djecu bez supruga. A zašto onda to ne mogu umjetnom oplodnjom? Zbog razloga da dijete nema oba roditelja? Dijete je dijete, roditeljska ljubav je neupitna živjelo to dijete s jednim ili oba roditelja. Postavljanje ideje da je obitelj zajednica muškarca i žene negira mogućnost postojanja drugačijih obitelji. Primjerice obitelji samohranih roditelja ili onih gdje bake i djedovi odgajaju djecu. Takvim načinom razmišljanja ponižavaju se te obitelji koje su drugačije od ideala i impliciraju razliku između djece. Zašto bi djeca koja su rođena u tradicionalnim obiteljima s oba roditelja bila bolja ili imala nužno veće šanse za sretan život od neke druge djece? Svaka 5. obitelj u Hrvatskoj je obitelj samohranih roditelja. U prosjeku, takvih je obitelji oko 20-ak posto. U izradi ovog prijedloga zakona nisu bile uključene osobe s problemom neplodnosti kojima je zakon namijenjen, iako se u Republici Hrvatskoj dvije udruge, Roda i Beta intenzivno aktivno bave tom problematikom. Ovaj prijedlog zakona znači da će uspješnost postupaka zbog zabrane zamrzavanja zametaka pasti i znatno poskupiti postupak jer će žena nakon svakog neuspješnog pokušaja morati na ponovnu hormonsku stimulaciju umjesto da se iskoriste zamrznuti zameci. I na kraju, rekla bih nema veće želje od želje žene za ostvarenjem majčinstva. Ne radi se tu o umjetnoj oplodnji jer u tom postupku nije ništa umjetno. U Hrvatskoj je od 1978, godine rodilo 7,5 tisuća djece tom metodom, a uz još neke druge metode još 8 tisuća djece, što čini jedan mali grad. Stav Europske unije je da je neplodnost bolest te da je se smije liječiti medicinski potpomognutom oplodnjom. Zbog čega uskraćivati nekom pravo na roditeljstvo donošenjem ovakvog diskriminirajućeg i u svakom slučaju neprihvatljivog zakonskog prijedloga. Možemo zaključiti ono što je već ovdje rečeno, da ovakav zakon ne treba nikome i osobno se nadam da neće biti izglasan. Radi se o iznimno važnom zakonu koji je potrebno uskladiti s pozitivnim nacionalnim i međunarodnim zakonodavstvom te uputiti u proceduru prijedlog zakona koji neće biti diskriminacijski i koji će štititi zdravlje žene. Zahvaljujem.
Zahvaljujem i ja vama. Na redu je uvažena zastupnica Gordana Sobol. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče, gospodine državni tajniče sa suradnicima, kolegice i kolege. Kao što sam to već jasno i glasno izrekla na Odboru za ravnopravnost spolova, sada ću to izreći da se duboko protivim donošenju ovakvog zakona o medicinskoj oplodnji kako ga je predložila Vlada. Protivim se prvo zato što ovako bitan zakon se provlači voljom većine kao hitni postupak. Nepojmljivo je da ovako važnoj temi govorimo u hitnom postupku, dakle samo jedno čitanje i to naravno evo, sada, danas popodne i večer, ja bih ovako rekla, daleko od očiju javnosti pa mi to stvarno sliči ono ajde da to proguramo, tu jednu raspravu, preživjet ćemo, izglasat ćemo voljom većine, odnosno voljom HDZ-a i dijela njegovih koalicijskih partnera. Sve će to brzo pasti u zaborav. Protivim se i stoga što se krije od javnosti, predlagatelj krije od javnosti tko je ustvari sudjelovao u izradi ovog prijedloga zakona, zakona od kojeg se ograđuje i sama struka, a da ne kažem od kojeg se ograđuje i javnost koja je imala prilike čitati odredbe ovog zakona. Protivim se i stoga što prijedlog ovog zakona u svojim pojedinim odredbama je direktno u suprotnosti sa temeljnim Ustavnim pravima koja su zagarantirana svim građanima naše države, ali i odredbama Zakona o suzbijanju diskriminacije koji smo donijeli prošle godine i koji je počeo vrijediti 1.1. ove godine i Zakona o ravnopravnosti spolova koji jeste donesen kao organski zakon, jer je onaj bivši Zakon o ravnopravnosti spolova Ustavni sud stavio van snage upravo zato što nije donesen kao organski zakon, a prema Poslovniku Hrvatskog sabora zakoni koji uređuju ravnopravnost donose se kao organski zakoni. Na ove konstatacije i ove teze ustvari predlagatelj nema odgovora. Najnakaradnije od svega što sam čula je bilo kada je predstavnica ili glasnogovornica, ne znam, ministarstva, nadležnog Ministarstva zdravstva kad su ju pitali da kaže tko je sudjelovao u izradi ovog prijedloga zakona, rekla da je toliko ljudi u zadnjih 10-tak godina sudjelovao u izradi ovog zakona da tko bi ih sada sve nabrojao. Ma molim vas lijepo. Ako se ne varam prije nekoliko mjeseci kad smo raspravljali o SDP-ovom prijedlogu zakona tada je rečeno od strane ministra ili državnog tajnika, nije sada bitno, da je formirana radna skupina koja radi na prijedlogu novog zakona i da će on u roku od nekoliko mjeseci biti prezentiran u ovom Saboru, a ja kao saborska zastupnica imam pravo vas pitati, a vi ste dužni odgovoriti i meni, ali i hrvatskoj javnosti poimence tko je sudjelovao u izradi ovog prijedloga zakona, u skladu sa Zakonom o pristupu informacijama gospodine državni tajniče. Protivi se ovom zakonu zato što ne poštuje, ne da ne poštuje naše zakone, ne poštuje niti međunarodne konvencije, međunarodne dokumente koji su, sad ću govoriti u jednom dijelu, koji se odnose na temeljna ljudska prava. U ovom slučaju na reproduktivna prava žena i muškaraca. Dakle ne samo reproduktivna prava žena, nego i reproduktivna prava muškaraca. Konvencije i te međunarodne dokumente usvojila je i ova Republika Hrvatska i na osnovu takvih konvencija i dokumenata donijela i zakone kojima sam maloprije govorila. Još jedanput ću ponoviti i upozoriti, u ovoj državi postoje tijela koja su zadužena da upozoravaju i predlagatelje, ali i nas ovdje saborske zastupnike ako donosimo ili želimo donijeti neke zakone koji su u suprotnosti sa tim usvojenim i prihvaćenim međunarodnim konvencijama, a još više sa usvojenim zakonima koje smo donijeli upravo u ovom Hrvatskom saboru. Tako ću podsjetiti da iz preporuke Odbora ministara Vijeća Europe i memoranduma o objašnjenjima koji se odnosi na standarde i mehanizme ravnopravnosti spolova stoji zdravlje žena i muškaraca mora biti razmatrano kao jednako vrijedno i da i žene i muškarci moraju imati neprikosnoveno pravo da odluče o svom tijelu, uključujući seksualna i reproduktivna prava. Takva potvrda mora se reflektirati u razvoju, provedbi, pristupu, nadzoru i evaloaciji zdravstveno socijalnih usluga, te u istraživačkim prioritetima. Ovaj zakon jednim dijelom zadire u reproduktivna prava žena i muškaraca, međutim na žalost odredbe ovog navedenog zakona u izboru medicinskih metoda, kod medicinske oplodnje ne omogućavaju ženama i muškarcima najviše standarde tjelesnog i duševnog zdravlja, a i žene i muškarci imaju pravo da im se ponude oni postupci koji su najmanje štetni po njihovo zdravlje. Ovaj zakon, kad se radi o zdravlju ženama, njegove pojedine odredbe idu na štetu i ne idu na dobrobit zdravlja žena, jer preferiraju postupke koji su daleko bolniji, kojima se žene u više puta podliježu različitim hormonskim terapijama i koje zbog toga prolaze vrlo teška razdoblja i s psihičke strane, a u svemu tome sudjeluju i njihovi partneri. Gospodine državni tajniče, mi imamo i Zakon o zdravstvenoj zaštiti, pa želim podsjetiti i vas, ali i sve nas ovdje da taj zakon u članku 3. kaže svaka osoba ima pravo na zdravstvenu zaštitu, i na mogućnost ostvarenja najviše razine zdravlja. U članku 17. pobrojene su mjere zdravstvene zaštite. Jedna od njih posebno je također istaknuta i osiguravanje cjelovite zdravstvene zaštite žena, a posebno u vezi s planiranjem obitelji, trudnoćom, porođajem i majčinstvom. A članak 22. kaže, istog tog zakona, da u ostvarivanju zdravstvene zaštite svaka osoba ima pravo između ostalog na jednakost u postupku ostvarivanja zdravstvene zaštite, na zdravstvenu uslugu standardizirane kvalitete i jednakog sadržaja itd., itd. Kolegice i kolege, niti u tom zakonu nema onog dodatka ako su oženjeni ili ako su udani. Toga u Zakonu o zdravstvenoj zaštiti nema. Zakon o suzbijanju diskriminacije, podsjećam vas još jednom, i Zakon o ravnopravnosti spolova izričito zabranjuje svaku diskriminaciju na osnovi bračnog i obiteljskog statusa. I predlagatelj o tome mora voditi računa. A kad ste već govorili da ste tražili mišljenje sa katedre za obiteljska prava, ja postavljam pitanje. Znamo svi, pretpostavljam da nismo zaboravili, da je glavno tijelo kada je u pitanju Zakon o suzbijanju diskriminacije Ured Pučkog pravobranitelja. Postavljam pitanje da li ste zatražili mišljenje, jer njemu je to dato u ovlasti, mišljenje o ovom prijedlogu zakona od strane Pučkog pravobranitelja? Jer je ono najviše tijelo, podsjećam vas, koje je zaduženo za primjenu zakona i nadzor primjene Zakona o suzbijanju svake vrste diskriminacije. Ako se ne varam, tog mišljenja niste nigdje spomenuli. Nedopustivo je, a to je blaga riječ. Nedopustivo je uskraćivati nekome medicinsku pomoć, samo zato što nije oženjen ili nije udan. Zakon o medicinskoj oplodnji pomaže ženama i muškarcima, parovima koji su u braku, koji su izvan braka, ženama koje su same da ostvare svoje temeljno pravo, da ostvare svoje reproduktivno pravo. Ako se utvrdi da kod njih postoji bolest u vidu neplodnosti država je dužna pomoći im da ostvare to svoje prvo. Država je to dužna, jer tako kaže naš Ustav i tako kažu svi zakonski propisi koji smo mi izveli i donijeli na temelju Ustava. Neka mi gospodin državni tajnik objasni obzirom da nema ministra, kako to da donosimo zakon koji je u direktnoj suprotnosti sa odredbama Ustava i temeljnim slobodama i pravima koje taj Ustav omogućuje svima bez obzira na to da li ste udati ili oženjeni.
Hvala. Jedan ispravak netočnog navoda, gospodin zastupnik Ivan Bagarić.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Kolegice Sobol, dakle netočan je vaš navod kada kažete da Zakonom o zdravstvenoj zaštiti je osigurano pravo svim na zdravstvenu zaštitu itd. jer medicinska oplodnja nije liječenje, razumijete. Dakle ne možete se onda na zakon, jer onaj koji je neplodan on će ostati i kasnije neplodan. Druga stvar, kažete da se ovim zakonom zabranjujem medicinska pomoć i onda kažete, samo malo, da ostvare pravo na dijete. Koje pravo? Pa pitaj nekog djeteta toga jel ono ima pravo biti rođeno u takvoj i takvim okolnostima. Samo malo. I druga stvar, pa kako ćemo mi uopće utvrditi kolegice Sobol da li je jedna žena neplodna ako ne živi u braku, hajde mi recite. Što ona je sama i onda mi je trebali podvrći ekspertizi možda je ona neplodna da dobije dijete. Pa nemojmo se izrugivati sa ovakvim stvarima.
Hvala. Gospođa zastupnica Biljana Borzan.
Gospodine državni tajniče, kolegice i kolege. Pa evo na početku bih htjela reći da me malo čudi nedostatak rasprava od strane HDZ-a na ovaj zakon. O. k. vidjet ćemo i do kraja ove točne dnevnog reda ako se i svi vi koji ste ovdje javite za riječ opet je to jako mali broj rasprava. I ja sam sigurna da se ne radi o nezainteresiranosti, ako naravno izuzmemo ovu jednu filozofsku raspravu i ovo što kolega Bagarić vam pokušava osvijetliti obraz kroz ispravke netočnog navoda s kojim se ja ne slažem ali poštujem pravo na tuđe mišljenje. Dakle ovaj nedostatak rasprava, ja bih rekla da se ne radi o nezainteresiranosti budući da u vašem klubu ima i liječnika i žena pa i muškaraca koji su možda imali problema ili poznaju one koji su imali problema u smislu neplodnosti u braku. Ja bih rekla da se ovdje radi o tome da svi skupa prihvaćate jedan zakon koji vam je na neki način nametnut jer ne želite se zamjerati, a da u biti duboko u sebi ste svjesni da taj zakon nije dobar i da će izazvati neželjene posljedice po natalitet Hrvatske. Mi dakle ovdje danas raspravljamo o zakonu koji će direktno utjecati na 18% parova u Hrvatskoj koji ne mogu imati djece. Raspravljamo o zakonu koji će direktno u onom negativnom smislu utjecati na natalitet u Republici Hrvatskoj koji je nažalost onakav kao i u većini razvijenih zemalja, dakle u padu. Mi moramo ovdje donijeti zakona koji će uvažavati sva medicinska dostignuća i koji će parovima koji ne mogu imati djecu prirodnim putem olakšati mukotrpan i neizvjestan postupak. Zakon koji će omogućiti dolazak na svijet što više zdravih i sretnih bebica. Ovaj prijedlog nažalost neće imati takav učinak, naprotiv izazvat će upravo suprotan efekt. Ponavljam, ukoliko ovaj zakon bude izglasan u Saboru, oni koji će za njega dignuti ruku direktno će utjecati na smanjenje nataliteta u Republici Hrvatskoj. Pa sada oni koji će glasati zato neka se odluče žele li na sebe preuzeti takvu odgovornost. Naprosto ne želim vjerovati da itko od nas to želi. No neću se čuditi ukoliko me vladajuća većina u petak ne iznenadi. Ovaj prijedlog zakona jasno pokazuje sve licemjerje ove Vlade. S jedne strane govori se o brizi za pad nataliteta, osmišljaju se načini kako tome doskočiti, a s druge strane donosi se zakon koji će direktno utjecati u negativnom smislu dakle na smanjenje nataliteta. U Republici Hrvatskoj se danas obzirom na potrebe obavlja vjerojatno malen još broj postupaka medicinski potpomognute oplodnje, a sada će se taj broj još više smanjiti. No čovjek kao svako živo biće na zemlji ima izražen nagon za produljenje vrste, pa će parovi u našoj zemlji koji su na nesreću u to vrijeme kada je došlo vrijeme na to da imaju djecu, a zadesila je nažalost HDZ-ova vlast očigledno morati odlaziti u inozemstvo. Ovaj zakon priznaje isključivo bračnu zajednicu kao preduvjet za potomstvo. To je dakako u suprotnosti sa našim drugim zakonima, pa bi po toj logici Ustavni sud trebao intervenirati i poništiti ovaj zakon. Ja si ne mogu pomoći ali nameće se zaista jedno razmišljanje, da je HDZ našao vrlo uspješan model u kojem donosi zakone koje dogovara s onima s kojima se dogovara, a to definitivno nije struka ovaj puta bila. I onda dolazi Ustavni sud koji poništava zakon kao što se dogodilo sa neradnom nedjeljom. To bi značilo onako, vuk sit, ovce na broju. Eto mi HDZ-ovci smo išli progurati jedan zakon, no taj nesretni Ustavni sud je presudio da ruši taj zakon. Ovaj zakon ne dopušta zamrzavanje embrija. Što to konkretno znači? To znači da žena koja kreće u postupak medicinski potpomognute oplodnje svaki put nakon neuspješnog postupka će morati prolaziti ponovno kroz bolan postupak uzimanja jajnih stanica i traumatičan i za zdravlje žene rizičan postupak hormonske terapije. Ne treba zanemariti da to i košta ne sam što je neugodno, bolno, mukotrpno bilo pojedinca, bilo državu nije uopće važno, ali to je naprosto trošak koji se može izbjeći. E sada ja se pitam hoćemo li nakon izglasavanja ovoga zakona ići i korak dalje? Naime, reći ću vam jednu tako stručnu stvar, a vjerujem da dio vas to možda zna koji nisu liječnici, da kod nas u Hrvatskoj je spirala je vrlo popularan način reguliranja obitelji, dakle vrlo popularna kontracepcijska metoda. Pri toj metodi žena ostaje vrlo često, možda i manje često, dakle ona nije toga ni svjesna, ostaje trudna, no dolazi ustvari do pobačaja i prije nego što je žena bila svjesna, dolazi do pobačaja dakle zbog reakcije na spiralu. I ja se sada pitam ako imam ovakav zakon, hoće li se u Hrvatskoj zabraniti i korištenje spirale? Jer je na taj način imamo stalne pobačaje. Mislim da je to toliko suludo da i vi naprosto ne možete vjerovati da se tako nešto može osmisliti, ali evo Bože moj. Apeliram na to da parovi koji se trebaju podvrgnuti postupku medicinski potpomognute oplodnje, sami odrede imaju li oni etičnih, moralnih dvojbi oko postupka zamrzavanja embrija? Dakle, ostaviti im se mogućnost ako oni zbog sebe to ne mogu u redu, ako im je važnija želja za potomstvom treba im to dopustiti. Također smatram spornim ovo što je već u nekoliko navrata se i govorilo mogućnost da dijete sa 18 godina sazna tko mu je otac. Kolegica Crljenko je govorila o tome što je ovakav prijedlog u Sloveniji izazvao kod neplodnih odnosno došlo je do toga da naprosto su ljudi prestali davati spermij i jajne stanice naprosto od straha što će se dogoditi kasnije. Nitko vjerojatno ne želi da im se nakon 18 godina od tog jednog lijepog čina dogodi da se pojave nekakvih desetak djece. Ja imam sreću da sam udana i imam dvoje krasne djece začete prirodnim putem, no to mi ne daje za pravo da se postavljam iznad onih žena koje nisu udane, koje žive u izvanbračnoj zajednici i žele imati djece. Ovaj zakon takvim parovima poručuje i takvim ženama da su manje vrijedne dok da dok se ne udaju da za našu Vladu njihovo potomstvo je nepotrebno. No znamo da nas život uči da ima vrlo sretne djece koja odrastaju uz jednog roditelja a isto tako ima i jako nesretne djece koja odrastaju uz oba roditelja koji su u braku jer na primjer je jedan od roditelja alkoholičar ili bilo što. Dakle, odakle nam pravo da mi u Saboru ne damo svima jednake šanse, mi na to naprosto nemamo pravo. Stoga kolegice i kolege, pozivam vas da prije glasanja još jedan put dobro razmislite želite li izglasati ovaj zakon koji će direktno smanjiti natalitet u Republici Hrvatskoj i otežati život onima kojih se taj zakon tiče. Nadam se da još uvijek ima nade, da vam to vaša savjest neće dopustiti zbog svih onih mališana koji će doći na svijet umjetno začeti. Hvala.
Hvala. Gospodin zastupnik Željko Jovanović. Nema ga. Gospođa zastupnica Sonja Šimunović. Nema je. Gubi pravo na riječ. Gospođa zastupnica Tatjana Šimac-Bonačić. Također. Gospodin zastupnik Daniel Srb. Nema ga. Gubi pravo na riječ. Gospodin zastupnik Gvozden Flego. Nema ga. Gubi pravo na riječ. Gospođa zastupnica Danica Hursa. Nema je. Gubi pravo na riječ. Gospodin zastupnik Zlatko Koračević. Nema ga. Gubi pravo. Gospođa zastupnica Mirjana Ferić-Vac. Nema je. Gubi pravo. I gospodin zastupnik Davorko Vidović. Nema ga. Gubi pravo na riječ. Završni osvrt državni tajnik Ante Zvonimir Golem. Izvolite.
Uvaženi gospodine potpredsjedniče, uvažene dame i gospodo. Na kraju današnje rasprave sigurno se može reći da se očekivala jedna ovakva duga i žustra rasprava povodom ovog zakona. Međutim, ono što treba treba krenuti od samoga početka i iz početka jasno i glasno reći radi se dakle o poštivanju prava djeteta. 20 je godina od donošenja Konvencije o zaštiti prava djeteta i treba gledati cijeli ovaj postupak, treba gledati cijeli ovaj dakle zakon koji se priprema sa tog aspekta. Na kraju krajeva navodi nam to i sam Ustav Republike Hrvatske u članku 20. stavku 1. u kojem jasno i glasno navodi da je ljudsko, svako ljudsko biće ima pravo na život. Kada se uzme dakle Konvencija o zaštiti prava djeteta i kad se uzme Ustav, Obiteljski zakon i drugi zakoni u djelu onda se potpuno jasno samo nameću rješenja koja su u ovom zakonu kao takva i prikazana. Da ne bi bilo ipak tu nekih nedoumica premda je bilo različitih razmišljanja definitivno danas jasno i glasno se zna, postupci pohrane koji nisu samo zamrzavanje već postoje i drugi tipovi postupaka u Europi se šire, moderna znanost sve više i više koristi. Zato od jučer jedne države koja nije samo pohranjivala zametke danas smo već došli na šest europskih država i isto tako se očekuje da će u skorijem vremenu i mnoge države prijeći jer je taj postupak riješio sve moralne dileme. A s druge strane, sigurnost i kvaliteta takvog postupka je izrazito visoka. Ja sam i ponio za one koji su zainteresirani oko toga separate najnovijih članaka iz svjetskih i europskih znanstvenih institucija u kojima se sve to navodi i mogu to pokazati. Samim time gledajući ovaj zakon će omogućiti nekoliko stvari. On će omogućiti u Republici Hrvatskoj da više nema niti jedne jedincate sumnje da se nešto događa što ne bi bilo primjereno, da se nešto događa gdje konkretno postoji sumnja da je kriminal. Stalno smo napominjali jer rasprava o ovom zakonu traje deset godina. Odgovorit ću, kao što je kad je bilo pitanje u zdravstvenoj reformi, kad je bilo pitanje o bilo kojem drugome jasno i glasno ministar zdravstva je rekao autor je ministar zdravstva, državni tajnik jedan, državni tajnik drugi, autor je njegovo ministarstvo. Jasno i glasno je to rekao. S druge strane, rekli smo i to, deset godina. Znači odgovaram na pitanje, deset godina se vodi rasprava o ovome. U deset godina stavovi su se jasno profilirali i to nije uopće nikakva tajna. Profilirali su se stavovi struke, profilirali su se stavovi dakle određenih civilnih udruga, profilirali su se stavovi ako hoćete i Crkve. Ali ono što je bilo jasno i glasno, ono što je trebalo staviti u ovaj prijedlog zakona i stavljeno je to nisu ničiji stavovi nego jasna i glasna potreba za uvođenjem postupaka koji neće postaviti pitanje koje ja danas mogu postaviti gdje su svi oni zameci koji su zamrznuti u proteklih 30 godina kako se govori za koje nitko ne zna niti gdje su, šta se s njima dogodilo itd. A nije Crkva odredila nego znanost. Imate udžbenik njemački, imate udžbenik francuski, znanost je odredila kada počinje i kojim trenutkom počinje ljudski život i kada to počinje biti ljudsko biće. Ja samo pitam uvijek odgovor gdje su ti zameci. Sudski pravorijek je donesen ali sumnje su dalje ostale. Ono što smo s ovim zakonom što se na kraju krajeva može slobodno reći od nas se očekivalo da u Republici Hrvatskoj i to područje uredimo zakonom na način, i tu je potreba donošenja zakona da osiguramo kvalitetu, da nacionalno povjerenstvo kontrolira sustav, da bolnice moraju biti akreditirane, da se to može raditi samo na određenim postupcima. Sve to u ovom zakonu piše, sve je to u ovom zakonu doneseno. I za one koji su dali recimo tokom rasprave jednu sumnju da se možda radi o neusklađenom treba reći, od Europske komisije dobili smo potvrdu, zakon je apsolutno usklađen sa obadvije direktive Europske unije a onog momenta sva tri pravilnika koja se spominju u ovom zakonu a koja treba regulirati, koja su donesena i koja su bila na mišljenju isto tako. Tog momenta sa tim pravilnicima u potpuno i anexi tih direktiva. Prema tome, to nije sporno. Ono što je poruka i što jasna poruka mora biti, a to je da postupak medicinske oplodnje nije liječenje, ali je jedan postupak ne garantira niti tu uspjeh, ali da je sam postupak izrazito nešto teško, nešto što cijela obitelj prolazi psihološki dosta teško, da se ljudi na to i teško odlučuju. Nije cijepljenje, nije dolazak kod doktora dobiti injekciju, nego postupak koji može dosta, dosta dugo trajati. U odgovoru da je ministar rekao da nešto ima, a u zakonu nema, onda ćemo objasnit na ovaj način. Kao što sam maloprije objašnjavao, talijanski zakon je nešto jasno formulirao, hrvatski zakon to ne formulira. Mi nismo nigdje u zakonu napisali zabranjuje se smrzavanje ovoga ili onoga. Mi smo u zakonu definirali što se može pohranjivati, to je pod broj jedan, a nismo opisivali sam postupak, da li je to postupak iniciranja, da li je to postupak ovakav ili onakav, što s druge strane ono što su Talijani dobili izmjenom Ustava, mi to u ovom zakonu imamo i to nije sporno. Jer postupak, mi nismo napisali prvi dan se napravi ovo, drugi dan ovo, treći dan ovo, ne, to je postupak. Mi nismo opisivali vrste i načine poslove medicinske oplodnje i to je riješeno i to je zakonom riješeno i to je neupitno. I to želim, dakle kao što je bilo rečeno danas tokom rasprave ja moram bit iskren da sam se malo začudio, ali imam pravo, da se ovo govori za hrvatske građane, ja se slažem. Ali u tijeku diskusije ovdje tu neka se onda čuje za hrvatske građane da ovaj zakon neće ograničiti, ovaj zakon će omogućiti, ali će uvesti red u velikom dijelu i sigurno neće izazvati ono što se cijelo vrijeme očekivalo da se izazove. Samim time postojalo je još puno u ovom zakonu. Mislim da je rasprava i dala većinu odgovora. A evo gospodine potpredsjedniče, o amandmanima ćemo se izjasniti kod glasanja. Hvala lijepa.
Hvala. Tri ispravka. Gospodin zastupnik Mirando Mrsić. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče. Pa državni tajnik je izrekao netočan navod da je šest država već zabranilo zamrzavanje zametaka. Niti jedna osim Hrvatske nije zabranila, a kad govorimo o Italiji i Njemačkoj onda je uvjetno zabranjena, jer postoji mogućnost pohrane za dobrobit žene i u 95% slučajeva se pohranjuje. A zakon očito je da je nedorečen jer je sam državni tajnik rekao da postoji ovakvo i onakvo tumačenje zakona, znači da očekujemo da će biti tu ponovno afera kojih smo imali do sad.
Gospođa zastupnica Biljana Borzan.
Poštovani gospodine državni tajniče, dakle ne radi se o tome što ste rekli da ste donijeli ovaj prijedlog zakona zbog Europske unije. Jeste, rekli ste to. Dakle, Europska unija je tražila uređenje, ali definitivno nitko nije rekao da taj zakon treba ovako izgledati kako izgleda, ovako rigorozno, zaostalo, zadrto, ne uvažavajući nimalo medicinsku struku i napredak. … [[Upadica se ne čuje.]]
Rekao je državni tajnik da je u skladu sa pravilima Europske unije, ne po zahtjevu. Gospođa zastupnica Gordana Sobol.
Gospodin državni tajnik je rekao da ovaj zakon neće nikoga ograničiti kada je u pitanju medicinska oplodnja. Gospodine državni tajniče, ovaj zakon ograničava jednom dobrom dijelu naših sugrađana i sugrađanki koje neće moći ostvariti mogućnost da dobiju potomstvo i to samo zbog toga što nisu oženjeni i što nisu udane. U tom dijelu ovaj zakon je ograničavajući i još jedanput ću ponoviti, u suprotnosti sa Ustavom i pozitivnim zakonskim propisima.
Hvala. Zaključujem raspravu. Prekidam sjednicu. Nastavak sutra u 9,30 sa Godišnjim izvještajem o radu Nacionalne zaklade za razvoj civilnog društva, Izvješće o radu Agencije za zaštitu osobnih podataka, Izvješće o radu Nacionalnog vijeća za znanost Republike Hrvatske itd., itd., prema pročišćenom dnevnom redu. E sada idemo na glasovanje o amandmanima i o zakonu na Konačni prijedlog zakona o medicinskoj oplodnji. Tablica se nalazi pred zastupnicima i zastupnicama. Molim ministra zdravstva i socijalne skrbi, gospodina Milinovića da se očituje o amandmanima. 1. amandman 1 Kluba zastupnika SDP-a.
Amandman se ne prihvaća. Amandman nije prihvatljiv jer postoji razlika u izričaju. Oplodnja jest postupak kojim se dolazi do začeća. Medicinskom oplodnjom je moguće isto tako postići začeće. Obzirom na navedeno, prijedlog se može zvati Zakon o biomedicinski potpomognutom začeću ili Zakon o medicinskoj oplodnji gdje je predlagatelj zakona odlučio se na ovo drugo rješenje.
Hvala. Gospođa zastupnica Milanka Opačić.
Termin koji smo mi predložili za ovaj zakon je termin koji se koristi u zemljama Europske unije, dakle to je nešto što se koristi u Svjetskoj zdravstvenoj organizaciji. Prema tome, ovaj termin je nešto što je uobičajeno, dakle biomedicinski potpomognuta oplodnja i tražim glasovanje.
Tko je za ovaj amandman? Hvala. Nije dobio potrebnu većinu. 1. Odbora za zdravstvo i socijalnu skrb?
Prihvaća se.
Hvala. Postaje sastavni dio zakona. 3., zastupnice Romane Jerković.
Ne prihvaća se uz obrazloženje, ranije obrazloženje od 1. amandmana kako postoji samo razlika oko nazivlja medicinski potpomognuto začeće ili postupak medicinske oplodnje te da se medicinska oplodnja smatra primjerenijim izričajem za zakonski … [[Govornik se ne razumije.]]
Dobro. Amandman povućen. Hvala lijepa. 4., Kluba zastupnika SDP-a?
Ne prihvaća se. Neosporno je da neplodnost bolest i isto nije potrebno posebno zakonom definirati kao što i mnoge druge bolesti u Republici Hrvatskoj nisu zakonom definirane. Dakle, mi priznamo, odnosno rekli smo da je neplodnost bolest kao Svjetska zdravstvena organizacija.
Gospođa zastupnica Milanka Opačić.
Intervencija dakle sa ovim amandmanom da u ovom zakonu neplodnost priznamo kao bolest je potrebna jer da vi priznajete neplodnost kao bolest, onda ne biste njezino liječenje mogli vezati uz bilo kakav status, a ponajmanje bračni status. Tražim glasovanje.
Tko je za ovaj amandman? Hvala. Nije dobio potrebnu većinu. 5. amandman Odbora za zdravstvo i socijalnu skrb?
Prihvaća se.
Postaje sastavni dio zakona. 6., zastupnice Danice Hursa.
Ne prihvaća se. Ustanove u kojima će se provoditi postupci medicinske oplodnje i koje će za to dobiti odobrenje za rad nisu i ustanove u kojima se utvrđuje neplodnost. Neplodnost kao bolest liječi se u okvirima mnogih specijalizacijskih disciplina i u mnogim ustanovama te se upravo zato utvrđivanje neuspješnosti liječenja određuje potreba drugog mišljenja.
Gospođa zastupnica.
Mislim da ovim zakonom nije potrebno propisati drugo mišljenje jer parovi ili osobe koje su u nevolji će i sami potražiti to drugo mišljenje. Ovim propisom, odnosno unošenjem u zakon stvorit ćemo za mnoge nepotrebne financijske troškove jer centri postoje u Zagrebu i veliki gradovima. Dakle tražim glasovanje.
Tko je za ovaj amandman? Hvala. Nije dobio potrebnu većinu. 7., Klub zastupnika HSLS-a i HSU-a?
Ne prihvaća se. U obrazloženju amandmana polazi se od pogrešnih pretpostavki i to da je Obiteljskim zakonom došlo do izjednačavanja bračne i izvanbračne zajednice. Također ističe se da se prijedlogom zakona i ovom odredbom u prijedlogu zakona osiguravaju prava djeteta i kao takva prava su djeteta iznad drugih prava.
Tko u ime kluba?
Htjeli smo ovim amandmanom ukazati još jedanput na onu situaciju koju smo imali u raspravi na plenarnoj sjednici Sabora, a prvi put se zapravo u članku 3. stavku 3. navodi termin bračni drugovi. Dakle, inzistirali smo da se izjednači bračna i izvanbračna zajednica i obzirom na puno vremena potrošenog u elaboriranje na saborskoj sjednici, ovdje ne želim više oduzimati nikome vrijeme, ali želim reći da 2009. godine 21. stoljeće i 3. milenij, je zapravo nedopustivo da se za zdravstvenom iskaznicom u lijevoj ruci i sa vjenčanim listom u desnoj ruci ili u ustima ostvaruje pravo na zdravstvenu pomoć i zdravstvenu uslugu. Molim glasovanje.
Tko je za ovaj amandman? Hvala. Nije dobio potrebnu većinu. 8., Odbora za zdravstvo i socijalnu skrb.
Prihvaća se.
Postaje sastavni dio zakona. 9., kasno, Klub zastupnika SDP-a. Već sam pročitao, proglasio, prešlo se na drugi već. Ne može. Klub zastupnika SDP-a?
Ne prihvaća se. To je 9.?
9. amandman.
Ne prihvaća se. Kao što je ranije rečeno u obrazloženju amandmana polazi se od pogrešnih pretpostavki to da je Obiteljskim zakonom došlo do izjednačavanja bračne i izvanbračne zajednice, ali isto tako i to da je medicinska oplodnja postupak liječenja neplodnosti o čemu postoje jasni stavovi.
Gospođa zastupnica Milanka Opačić.
Dakle, doista je nevjerojatno da vi liječenje jedne bolesti koja se u ovom trenutku zove neplodnost vežete uz bračni status. Dakle, to je kao da nekome tko je bolestan od karcinoma kažete zato što nisi u braku nećeš dobiti lijekove. Ako je neplodnost bolest kao što ste rekli gospodine ministre prije 10 minuta, onda morate omogućiti svakome pravo na liječenje bez obzira na bračni status. I svojim obrazloženjima isto tako vrijeđate jednoroditeljske obitelji jer pokušavate reći da su jednoroditeljske obitelji loše obitelji i loše okruženje za razvoj djece, što je apsolutno netočno i ne možete ići protiv onoga što je naša životna svakodnevica. Tražim glasanje, ali vas i molim brojanje glasova.
Dobro. Tko je za ovaj amandman? Molim uključimo se, pa ćemo glasovati. Ako se zatraži elektroničko glasovanje, ima prednost. … [[Upadica se ne razumije.]] Da. Tražite glasanje rukom. Ajde da vidimo elektronsko glasovanje, pa ćemo vidjeti. Tko je za ovaj amandman? Molim uključimo se i glasajmo tko je za taj amandman. Rezultat? 40 za, 3 suzdržana, 62 protiv. Amandman nije dobio potrebnu većinu. Amandman 10., Kluba zastupnika HNS-a.
Ne prihvaća se. Pravo na roditeljstvo kao takvo nije propisano i jasno definirano, dok je pravo djeteta na roditelje predmetom Međunarodne konvencije, Ustava Republike Hrvatske i Obiteljskog zakona.
Podsjećam da su pravo na liječenje i zaštitu zdravlja pravo na jednakost pred zakonom, pravo na roditeljstvo, temeljna ljudska prava. Vezivanje ostvarivanja bilo kojega od ovih prava uz sklopljeni brak narušava se jednakost svih građana i diskriminira ih se po osnovi bračnog statusa. Ne postoje nikakvi objektivni, znanstveni ili medicinski razlozi koji bi liječenje neplodnosti povezivali s činjenicom da je netko u braku. To je nazadni pristup i jao razvoju liberalne demokracije danas u Republici Hrvatskoj na današnji dan.
Tko je za ovaj amandman? Hvala. Nije dobio potrebnu većinu. 11. amandman, isto Kluba zastupnika HSLS-a i HSU-a.
Ne prihvaća se. Kao što je ranije rečeno u obrazloženju amandmana proizlazi, polazi se od pogrešnih pretpostavki to da je Obiteljskim zakonom došlo do izjednačavanja bračne i izvanbračne zajednice.
Gospodin zastupnik Korušec.
To obrazloženje je također isto, ali zaista molim glasovanje o ovom amandmanu.
Tko je za ovaj amandman? Hvala. Nije dobio potrebnu većinu. 12. amandman Odbora za zdravstvo i socijalnu skrb.
Prihvaća se.
Postaje sastavni dio zakona. 13. Kluba zastupnika HSLS-a i HSU-a.
Ne prihvaća se. Izričaj ginekolog subspecijalist u pravnom uređenju Republike Hrvatske ne postoji, već se radi o liječnicima koji mogu biti specijalisti ginekolozi, te isto tako s mogućnostima užih specijalizacija iz humane reprodukcije genetike i drugih specijalnosti zbog kojih je izričaj predložen u zakonu primjeren. Ne postoji.
Prihvaćam obrazloženje. Naša želja je zaista bila da samo pomognemo u terminološkom pojašnjenju tko to od znanstvenih stručnjaka i kadrova može objasniti pojedinosti postupka, izglede za uspjeh i moguće posljedice i opasnosti tih postupaka za ženu, muškarca i dijete. Ali ovo nije bio naš uvjet za prihvaćanje zakona, ne tražim glasovanje. Prihvaćam obrazloženje.
Hvala. Amandman povučen. 14. gospođe zastupnice Romane Jerković.
Ne prihvaća se, uz obrazloženje biologije jedan od ključnih stručnjaka u dijelu postupaka medicinske oplodnje u dijelu stvaranja i praćenja stvaranja zametka.
Gospođa zastupnica Jerković.
Povlačim amandman.
Povučen. 15. Odbora za zdravstvo i socijalnu skrb.
Prihvaća se.
Postaje sastavni dio zakona. 16. gospođe zastupnice Romane Jerković.
Ne prihvaća se. Upravo ozbiljnost postupka i sve implikacije postupka zahtijevaju, a sukladno Zakonu o zaštiti prava pacijenata navedeni izričaj i predviđene postupke u navedenom članku zakona.
Gospođa Romana Jerković.
Gospodine ministre, ovaj postupak ste birokratizirali, učinili ga predugačkim. Ne razumijem zbog čega mnoge države to nisu učinile. Članak 8., o njemu govorimo je li tako? Članak 8., da. Članak 8. podrazumijeva psihoterapijsko savjetovanje koje u svom nazivu prejudiciranja postojanje bolesti. Ja doista ne vjerujem da vi smatrate da parovi koji idu na medicinski potpomognutu oplodnju trebaju psihoterapijsko savjetovanje, kao ni pravno, a još manje povjerenstvo. Hvala. Tražim glasovanje.
Tko je za ovaj amandman? Hvala. Nije dobio potrebnu većinu. 17. također zastupnice Romane Jerković.
Ne prihvaća se. Zakonskim prijedlogom ne ulazi se u detalje samog postupka, te nema potrebe niti za definiranjem jednog dijela postupka.
Gospođa zastupnica Romana Jerković.
Gospodine ministre, ali sami ste rekli da ćete predvidjeti ovakve situacije, stoga je logično da ih i u zakonu jasno definirate. Tražim glasovanje. Hvala.
Tko je za ovaj amandman? Hvala. Nije dobio potrebnu većinu. 18. zastupnika Bore Grubišića.
Amandman se ne prihvaća. Predloženim odredbama zakona, posebice člankom 19. smatramo da su izbjegnute mogućnosti navedene u obrazloženju amandmana, te smatramo amandman tehnički suvišnim.
Zastupnika nema. Trebamo glasovati. Tko je za ovaj amandman? Hvala. Nije dobio potrebnu većinu. 20. Kluba zastupnika SDP-a.
19.
19. Kluba zastupnika HNS-a, pardon.
Ne prihvaća se. Odredba zakonskog prijedloga na koji se daje amandman, sukladno je Međunarodnoj konvenciji o pravu djeteta kao i Obiteljskom zakonu, prema kojim odredbama dijete i čovjek imaju pravo na saznanje o svom biološkom porijeklu
Gospodine ministre, prema vašem objašnjenju ispada da samo Švedska i Austrija poštuju međunarodnu konvenciju. Pa neće biti tako u to nas ne možete uvjeriti. Ali ako već gurate Hrvatsku u klub trojice na taj način, onda nemamo riječi. Dakle sve ono što rade pametniji i veći od nas, nije važno. Bitno je što je napravila jedna ili dvije zemlje. Hvala. Tražim glasovanje.
Tko je za ovaj amandman? Hvala. Nije dobio potrebnu većinu. 20. Kluba zastupnika SDP-a?
Amandman se ne prihvaća. Obrazloženje je identično, obrazloženju prethodnog amandmana.
Gospođa zastupnica Milanka Opačić u ime kluba SDP-a.
Pa kada se gospodin ministar na neke zemlje i poziva se na Konvenciju o pravu djeteta, ja ću samo reći da je ovakav amandman kako smo ga mi definirali, poprilično prepisan iz Slovenskog zakona. Podsjetit ću vas da je Slovenija članica Europske unije i jednako tako potpisnica Konvencije o pravima djeteta. Dakle, oni su u svom zakonu definirali mogućnost da dijete sazna sve medicinske podatke o onima koji su darivatelji ili jedne ili druge stanice, ali da ne saznaju ime i prezime. Na ovaj način kako smo mi to u Hrvatskoj definirali, onemogućiti će se bilo kakva donacija što znači da smo u Hrvatskoj zatvorili vrata svima onima koji uz medicinski pomognutu oplodnju mogu doći do svoga djeteta, da sada bez toga djeteta ostanu ili da to pravo i svoju želju realiziraju u nekoj od europskih centara. Prvenstveno evo u Sloveniju u kojoj je tako nešto moguće. A još jedan puta Slovenija je članica Europske unije. Tražim glasovanje.
Tko je za ovaj amandman? Hvala. Nije dobio potrebnu većinu. 21. Odbora za zdravstvo i socijalnu skrb?
Prihvaća se.
Postaje sastavni dio zakona. 22. Kluba zastupnika HNS-a?
Ne prihvaća se. Zakonskom odredbom osigurava se mogućnost medicinske oplodnje uz pohranu jajnih i sjemenih stanica, a da se istovremeno isključe mogućnosti stvaranja viška zametaka i samim time mogućnost manipulacije zamecima.
Gospodin zastupnik Goran Beus Richembergh.
Zanimljivo je gospodine ministre da ste u obrazloženju ovog odbijanja niste pozvali na iskustva drugih zemalja. Pa kako i bi kada u nijednoj zemlji ne postoji ovo rješenje. Čak Italija od koje ste ovo prepisali ga je u međuvremenu izgubila jer je Ustavni sud ukinuo ovu odredbu. Pa dokle ide to zatvaranje očiju pred stvarnošću i pred potrebom da se medicinski potpomognutom oplodnjom pomogne ljudima koji ne mogu imati djecu prirodnim, odnosno uobičajenim putem? Zašto nas gospodine ministre ne gledate u oči kada odbijate ove naše argumente?
Molim, tko je za ovaj amandman?
Evo gledam.
Hvala. Nije dobio potrebitu većinu. 23. Klub zastupnika SDP-a? Mir molim, molim mir.
Ne prihvaća se. Neprihvatljivo je pohranjivanje zametaka. Isto tako uspješnost postupka medicinske oplodnje nakon pohranjivanja jajnih stanica danas je u razini uspješnosti i pri pohranjivanju zametaka, te ne postoji poseban razlog za dopuštanje manipulacije ljudskim bićima.
Gospođa zastupnica Milanka Opačić.
Pa nažalost ovo obrazloženje nešto što nije točno i vi to jako dobro znate, ali vi govorite samo ono što ide u prilog obrane ovakvog zakona koji je štetan za hrvatske pacijente. Činjenica je da sva udruženja, sva zdravstvena kada je u pitanju medicinski pomognuta oplodnja upozoravaju da je nužno zamrzavanje zametaka. Inače se žene nepotrebno podvrgavaju dodatnim procedurama, od hormonalnih stimulacija, od punktiranja jajnih stanica. Dakle, jednoj proceduri koja nije za ženu ni malo jednostavan, poprilično je bolna, teška i često puta može čak i izazvati određene probleme. Dakle, gospodine ministre, vi svjesno kao ginekolog, kao liječnik, kao stručnjak onemogućavate ženama da koriste sve ono što medicinska struka u Hrvatskoj može, vraćate nas nekoliko desetaka godina unatrag i onemogućavate da žene u Hrvatskoj medicinsko pomognutoj oplodnjom bez pretjerano puno ponavljanja procedure mogu začeti svoje dijete. Dakle, vi direktno radite protiv povećanog broja poroda, protiv većeg broja djece u Hrvatskoj. I još vas jedan put pitam kako i odakle vam pravo da se odreknete budućnosti Hrvatske i broja djece kojeg nažalost po ovom zakonu nećemo imati, a do sada smo ih imali u Republici Hrvatskoj? Tražim glasovanje.
Tko je za ovaj amandman? Hvala. Nije dobio potrebnu većinu. 24. Zastupnice Romane Jerković?
Ne prihvaća se. Zamrzavanje nije jedini postupak pohrane stanica, već postoje drugi postupci pohrane stanica. Isto tako danas postaje težnja većina država da se odustane od zamrzavanja zametaka i u potpunosti prijeđe na postupke sa pohranama stanica. Znanstveno je dokazano da je zametak ljudsko biće.
Gospođa zastupnica Romana Jerković, povlači. 25. amandman Kluba zastupnika SDP-a?
Ne prihvaća se. Izričaj u članku zakona je širi izričaj i odnosi se i na pacijente kao i na bolesnike, te ga smatramo primjerenim.
Gospođa zastupnica Milanka Opačić.
Definitivno smatramo da bi u ovim nekim povjerenstvima trebala biti udruga građana koja okuplja ljude koji se liječe od neplodnosti. Mislim da je to kategorija ljudi koji najbolje zna kroz što prolaze i najbolje znaju štiti svoje interese i interese svi koji prolaze kroz postupak medicinske pomognute oplodnje. Prema tome, smatramo da bi udruga koja zastupa i okuplja te ljude trebala biti zastupljena u ovom povjerenstvu. Tražimo glasovanje.
Tko je za ovaj amandman? Hvala. Nije dobio potrebnu većinu. 26. Zastupnika Zlatka Koračevića?
Amandman se ne prihvaća. Odredbom zakona koje su amandmanom predlaže brisati osigurava se nastavak vrste na način kako je to biološki i genetski predviđeno, a što je cilj većem dijelu Europe, te bi bilo neprimjereno brisanjem članka dovesti u mogućost promjene genetskog nasljeđa obitelji u potpunosti,
Zastupnik Zlatko Koračević.
Ako je žena u normalnoj bračnoj zajednici neplodna, ima pravo. Ako je muškarac neplodan, ima pravo. Međutim, ako i žena i muškarac u bračnoj zajednici imaju tu nesreću pa su neplodni, vi njima ne dozvoljavate da steknu to pravo. Čisto zbog razuma kolegice i kolege, zbog autoriteta i predsjednice Vlade gospođe Kosor i autoriteta potpredsjednice Vlade gospođe Đurđe Adlešić i razuma. Jer koja razlika usvajanje zametka ili usvajanje djeteta? Nikakva. Ja vas molim da podržite ovaj amandman. Tražim glasovanje.
Tko je za ovaj amandman? Hvala. Nije dobio potrebnu većinu. 27. Kluba zastupnika SDP-a?
Ne prihvaća se. Amandman se ne prihvaća s obrazloženjem istovjetnim ranijem obrazloženju da ne postoji potreba niti je potrebno niti je to dozvoljeno da se pohranjuju zameci.
Gospođa zastupnica Milanka Opačić.
Gospodine ministre, žao mi je što vi ustrajete na donošenju jednog lošeg i štetnog zakona. Žao mi je zbog toga što niste poslušali struku koja vas je upozoravala upravo na ovo što mi ovdje tražimo u ovom amandmanu a to je da je nužno zamrzavanje zametaka, da je zamrzavanje jajne stanice nešto što u krajnjem ishodu neće uroditi dobrim jer je naprosto izuzetno mali postotak uspješnosti nakon zamrzavanja jajne stanice. Upozorili su vas stručnjaci, konkretno na primjer Hrvatski liječnički zbog vas je upozorio na to da je to štetno za ženu, da je to štetno za naše pacijente, da je to nešto što će nam osigurati ne porast broja tako rođene djece i poroda nego smanjenje i doista je nevjerojatno da ne možemo učiti na primjeru drugih nego stalno moramo učiti na vlastitoj koži i na koži vlastitih građana. Dakle, ako se u Italiji pokazalo da je njihov restriktivni zakon u ovom smislu, o tome je govorio kolega maloprije da je takva restriktivna odredba dovela do velikoga pada broja poroda do 2005. nakon ukidanja restriktivnih odredbi broj poroda se povećao. Gospodine ministre, još jedanput vas molim mislite o budućnosti ove zemlje. Mi smo zemlja koja izumire, svakim danom se sve manje djece rađa a vi ovim zakonom onemogućavate da dobijemo određeni broj djece koja se mogu roditi uz pomoć medicinski pomognute oplodnje. 15% parova u Hrvatskoj boluje od neplodnosti. To nije mala brojka i još jedanput vas pozivam vi ste ministar zdravstva, dajte se pokrenite dok se ne izglasa ovaj zakon do kraja.
Tko je za ovaj amandman? Hvala. Nije dobio potrebnu većinu. 28. amandman zastupnice Vesne Pusić.
Ne prihvaća se. Neplodnost kao što sam rekao jest bolesti odnosno i posljedica mnogih bolesti ali postupak medicinske oplodnje nije postupak liječenja. Prvo, postupke liječenja definira se u modernoj medicini i sačinjavaju skup zahvata i liječenja kojima se liječi neplodnost, međutim kad do izlječenja ne dolazi tada može slijediti pokušaj pomoći odnosno da se postupkom medicinske oplodnje pokuša pomoći neplodnim parovima kod kojih i kad dođe do rođenja djeteta i dalje postoji neplodnost.
Gospođe zastupnice nema, trebamo glasovati. Tko je za ovaj amandman? Hvala. Nije dobio potrebnu većinu. 29. amandman zastupnice Romane Jerković.
Ne prihvaća se. U svrhu kontrole sustava uređene su odredbe koje omogućavaju kvalitetnu kontrolu sustava uz redovito izvješće.
Gospodine ministre, radi se o ministru koji ne zadire suštinsku u ovu problematiku. Ne mogu vjerovati da nećete prihvatiti čak ni ovaj amandman. Struka je tražila da izvješće o svom radu podnosi jednom godišnje a ne dva puta. Tražim glasovanje.
Tko je za ovaj amandman? Hvala. Nije dobio potrebnu većinu. 30. amandman Kluba zastupnika SDP-a.
Ne prihvaća se. Uzimajući u obzir nadležnost Nacionalnog povjerenstva nije u mogućnosti uključiti u pristup podacima osobe koje su mogući korisnici ili su to bili.
Gospođa zastupnica Milanka Opačić.
Gospodine ministre, evo ovaj zadnji amandman u ime kluba SDP-a sve do sada ste odbili. Ja i dalje mislim da je ovaj zakon štetan za hrvatske pacijente. Ono što bih vam htjela reći sada na ovom zadnjem amandmanu je slijedeće, da ćemo mi u jesen uputiti odluku u Hrvatski sabor da se današnji dan izglasa kao i odredi kao dan borbe protiv neplodnosti zbog toga što je ovo danas u Hrvatskoj jedan od tužnih dana kada ćete vi očigledno sa svojom većinom izglasati štetan zakon. Ono što bih vam još htjela reći gospodine ministre jest to da vam žene na mnogim portalima su poslale jednu poruku koja označava karakter ovoga zakona a to je "Kad srce kaže dijete, Vlada kaže ne.". I na kraju, mi iz kluba SDP-a nećemo sudjelovati u izglasavanju ovoga zakona i iz protesta napuštamo Sabornicu, i klub HNS-a, a vi izglasajte zakon koji je štetan za pacijente i koji ide protiv nataliteta i jačanja nataliteta u ovoj državi. Glasajte protiv vlastite budućnosti.
Tko je za ovaj amandman? Nitko. Idemo dalje. 31. amandman zastupnice Romane Jerković.
Ne prihvaća se.
Hvala ministre. Tko je za ovaj amandman? Nitko. 32. amandman Odbor za zdravstvo i socijalnu skrb.
Prihvaća se.
Postaje sastavni dio zakona. Idemo na glasovanje o zakonu. Molim, uključimo se. Nema kvoruma. Ne možemo glasovati. Glasovat ćemo kad budu uvjeti. Nema kvoruma.
Prelazimo na Konačni prijedlog zakona o medicinskoj oplodnji, hitni postupak, P.Z.E br. 360. Predlagatelj zakona je Vlada Republike Hrvatske. Rasprava je zaključena. Vlada je podnijela amandman sukladno članku 166 Poslovnika. O ovako podnesenom amandmanu mora se složiti većina zastupnika zbog toga što je bila rasprava zaključena. Možemo o tome raspraviti, o tom amandmanu, o tome će se izjasniti Sabor. Gospođa Vesna Pusić. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče, molim u ime kluba HNS-a stanku od 10 minuta da se konzultiramo o novonastaloj situaciji vezano na amandmane i našem stavu u vezi sa zakonom.
Hvala. Gospodin Dragovan, izvolite.
Molim u ime kluba SDP-a 10 minuta stanku.
Hvala. Gospodin Čehok.
Također molim stanku.
Hvala. Gospodin Kajin. Također? Ne. A dajte jeste li se javili ili niste?
Da, da, govorim, vičem.
A onda recite tražim i ja.
Ajde dajte i nama isto 10 minuta priliku da.
Drmić. Zastupnik Drmić.
Tražim također pauzu u ime kluba.
Gospodin zastupnik Hebrang. Molim gospodin zastupnik Hebrang. Gospodin zastupnik Milorad Pupovac.
Gospodine predsjedniče, u ime kluba SDSS-a tražimo stanku od 10 minuta.
Dobro. Hvala. Ovako. Na traženje klubova HNS-a, SDP-a, gospodin Čehok u ime kluba HSLS-a i HSU-a, gospodin Kajin u ime kluba IDS-a, gospodi Drmić u ime HDSSB-a, gospodin Hebrang u ime HDZ-a i SDSS-a gospodin Pupovac, traže svi pauzu od 10 minuta radi konzultacija u svezi ovoga zakona kojeg smo stavili na dnevni red pa određujem pauzu od 10 minuta. Nastavljamo točno u 10 sati i 40 minuta. Evo. Gospođe i gospodo zastupnici! Nastavljamo sa sjednicom u jednoj mnogo živopisnijoj atmosferi nego što sam je ostavio maloprije, što zapravo obogaćuje saborske situacije ove. Budući da nije propisano kako ćemo se odijevati, znači u redu je. Dakle, klubovi su zahtijevali stanku koja je prošla. Ovdje je po mom redoslijedu prva gospođa Pusić, ali budući da ste se dogovorili da to bude predstavnik SDP-a onda riječ ima gospodin Igor Dragovan u ime SDP-a. Izvolite. Pet minuta naravno.
Gospodine predsjedniče, poštovane kolegice i kolege. U Hrvatskoj je uz pomoć postupka medicinski potpomognute oplodnje rođeno 15 tisuća djece. Nitko nema pravo pomoći ljudima koji imaju problema i koji se liječe od neplodnosti. Nitko nema pravo uzimati hrvatsku budućnost, nitko nema pravo ograničavati slobode i želju, ljubav i potrebu da se ostvari ono što je najvrjednije, a to je da uz pomoć medicine dobijete dijete. Ono što je žalosno u ovom trenutku je da Vlada koja bi trebala slušati ljude koji probleme imaju, da Vlada koja bi trebala slušati struku koja zna, može i hoće pomoći tim ljudima koji imaju probleme, da Vlada koja je odgovorna bi trebala slušati društvenu zajednicu, nažalost ona to ne radi. Ovaj zakon je apsolutni primjer da Vlada ne želi čuti vapaje ljudi kojima je pomoć potrebna. Ovaj zakon Hrvatsku vraća u srednji vijek, ovaj zakon je diskriminirajući, ovaj zakon definitivno ne odgovara vremenu u kojem živimo. Zato mi u SDP-u nećemo niti sudjelovati u glasanju o ovom zakonu, jer smatramo da je to nešto najnazadnije što se u posljednje vrijeme u Hrvatskoj donosi. Hvala lijepo.
Hvala. Gospođa Vesna Pusić u ime kluba HNS-a. A oprostite, bio je jedan ispravak netočnog navoda. Možete vi tu, ali evo, ispričavam se. Ivan Bagarić.
Zahvaljujem, gospodine predsjedniče. Ja mislim da ovu demagogiju naprosto se mora ispravljat i treba ispravljat. Kolega Dragovan, govorite o vapajima ljudi, a igrate se sa njihovim osjećajima i kažete kako ovaj zakon vraća u srednji vijek. To je apsolutna laž. To ne da je netočno, to je laž, zato što… … [[Upadica se ne čuje.]] Zato što ovakav zakon imaju suvremene europske zemlje. Druga stvar. Kazali ste da smo protiv djece. Nije točno, nego smo za djecu. Vaši argumenti, svi vaši argumenti koje ste ovdje iznijeli su naprosto obmana i laž. Dakle, nema govora o tome. Vaše tvrdnje su neutemeljene i znanstveno i stručno i ljudski i svakako. Mogli ste doći za govornicu i u kratkim gaćama …/Govornik isključen./…
Molim vas! Gospodine zastupniče, bezbroj puta sam zamolio zastupnice i zastupnike u ovom Saboru da ne upotrebljavaju teške riječi. Recimo, ako upotrijebite riječ laž, možda je bolje reći neistina, možda je zgodnije čuti. Zato vas molim da se suzdržite oko ovih nekih ekstremnih izraza koje zapravo pomalo doživljavaju ljudi kao uvredu. Ispričavam se, gospođo Pusić. Izvolite.
Zahvaljujem, gospodine predsjedniče. U ime kluba HNS-a tražili smo stanku da vidimo amandman koji je podnijela Vlada. Međutim, smatramo prvo da amandman koji je Vlada podnijela ne rješava problem jer se odnosi samo na dozvolu potpomognute oplodnje za ljude u izvanbračnoj zajednici, koji kroz izvanparnični postupak, sudskim dakle postupkom, dokazuju da su u izvanbračnoj zajednici, dakle nije šija nego vrat. Ne uključuje šest zahtjeva koje je postavio klub HNS-a smatrajući da su preduvjet da se donese jedan moderni zakon kojim se regulira ova tema. Dakle, još uvijek samohrane majke apsolutno ne dolaze u obzir kao moguće majke uz postupak potpomognute oplodnje. Drugo, ne predviđa se oplodnja svih izvađenih jajašca ili jajnih stanica, nego samo tri, dakle ženu se podvrgava opetovanoj jednoj bolnoj, kompliciranoj i zahtjevnoj proceduri. Treće, ne predviđa se zamrzavanje oplođenih jajnih stanica. Četvrto, predviđa se mogućnost prigovora savjesti. To bilo kao kad recimo liječnik koji se bavi presađivanjem bubrega može se pozvat na prigovor savjesti kod liječnika u vršenju ovog postupka. Peto, ne predviđa se mogućnost da kad su oba bračna druga neplodna imaju pravo na medicinski potpomognutu oplodnju. I šesto, i dalje se predviđa zahtjev, obavezni zahtjev za drugim mišljenjem, što znači da se država pojedincu, odraslim ljudima i građanima u ovoj zemlji postavlja i dalje kao tutor gdje ljudi sami nisu u stanju odlučit da li trebaju ili ne trebaju drugo mišljenje, nego im država naređuje da moraju imati drugo mišljenje. To je u suprotnosti sa apsolutno i svjetonazorski i ljudski svime što mislimo da ovaj zakon bi trebao sadržavati. Prema tome, ni mi nećemo sudjelovati dalje u ovom postupku i u znak protesta smo na ovaj način se i organizirali i sad ćemo napustiti sabornicu. Hvala.
Hvala. Gospodin Ivan Čehok u ime Kluba zastupnika HSLS-a, HSU-a. Izvolite, gospodin Čehok.
Gospodine predsjedniče, ministre, gospođe i gospodo zastupnici. Jako je žalosno, ja sam žalostan kao čovjek, ne kao zastupnik da na ovakav način jeftin i politikanski način raspravljamo o sudbinama žena i muškaraca. Vi gospodo koji ste sad izašli iz sabornice prije nego smo uopće završili raspravu ja sam izašao prošli puta nakon što smo završili raspravu zaboravljate da ste već jednom to učinili. Gospođa Adlešić i ja i klub HSLS-a smo predlagali taj zakon i za Račanove vlade i niste ga imali snage donijeti. Niste napustili sabornicu, ali ste napustili svoju odgovornost i niste donijeli zakon. Mogli smo ga donijeti 2002. godine. Tada niste imali snage, jer se u Koaliciji HSS odlučno protivio donošenju tadašnjoj šesteročlanoj ili već peteročlanoj koaliciji donošenje toga zakona i mi smo i dalje na zakonu od '78. godine. Prema tome, nemojmo danas stavljati majice i jeftino politikanski nastojati steći naklonost dijela građana, nego priznajmo jednako tako gospodo iz SDP-a da niste imali snage donijeti taj zakon, niste imali hrabrosti donijeti taj zakon. I nije u redu da se sabornica napušta prije nego svi klubovi koji su zatražili riječ kažu svoje mišljenje i nije u redu da se napušta kad rasprava još nije završena. Ali koga nema, bez njega se može! Ja vas molim gospođe i gospodo, Hrvatska demokratska zajednica, HSS-a, zastupnika manjina imamo zakon koji je star 31 godinu, koji stvara ogromne poteškoće u praksi koji zapravo izaziva i dovodi do toga da je u praksi dosta arbitrarnosti i proizvoljnosti i da zapravo prepušta možemo tako reći osobnoj procjeni pa i savjesti liječnika većine i da reguliraju sami to područje. Ali ako smo čekali i onda kad nismo htjeli ili kad SDP nije htio donijeti taj zakon. Ako smo čekali 31 godinu onda se ništa gospodine ministre neće dogoditi da još jednom sjednemo hladne glave, trezveni, sine ira et studio da oslušnemo što to kažu i Udruga “Roda“ i udruge civilnoga društva, da kažemo što kažu liječnici bez obzira na ideološke predznake hoće li to biti katolički liječnici ili će biti liječnik i lječnik, njegova je dužnost, njegovo je poslanje, njegova je etička obveza pomagati svakome tko je bolestan ako smo odredili da je neplodnost bolest. Onda mislim da bez obzira na ideološko opredijeljenje liječnici su u službi liječenja bolesti. Imamo po koalicijskome sporazumu i ja ga možda danas prvi put i ovdje evociram i povlačim taj mehanizam. Imamo pravo na mehanizam usaglašavanja i ja tražim u ime Hrvatske socijalno-liberalne stranke i HSU-a koalicijskog usaglašvanje o ovom pitanju. Nemojmo prelamati preko noći i preko koljena sa jednim amandmanom sinoć, navečer jer je riječ o sudbinama žena koje su podvrgnute i emocionalnom stresu i kojekakvim poteškoćama socijalne naravi i financijskim. Naposljetku ne manje važno i nemojmo se igrati sa njihovim sudbinama. Dobro promislimo. Imamo vremena. Ako ministar danas povuče zakon imamo izvanrednu sjednicu, prema tome možemo još jednom u miru o svemu raspravljati, pa onda i pozvati kolege da se vrate u Sabornicu i da onda možda i oni objasne zašto kad su mogli nisu donosili takav zakon kako bismo svi zajedno u suglasju donosili zakone koji se tiču zdravlja i zdravstvenih prava i ljudskih prava naših građana. To je onda pravi posao Parlamenta.
Hvala. Dame i gospodo zastupnici i zastupnice. Budući da je faktično prethodna rasprava o ovom pitanju možda bi bilo prije nego ostali klubovi uzmu riječ da čujemo ministra Milinovića kako bi lakše došli do nekog rješenja u skladu i sa ovim što je predložio gospodin Čehok. Pa ako se slažete ja bih dao pet minuta riječ ministru Milinoviću, pa ćemo dalje vidjeti što i kako završiti oko ovog slučaja. Izvolite gospodine Milinoviću.
Hvala gospodine predsjedniče, uvažene zastupnice i zastupnici. Rekao je uvaženi zastupnik Čehok da, to je istina. Nitko nije imao hrabrosti i ja sam postavio pitanje SDP-u zašto niste imali hrabrosti taknuti, pipnuti u ovaj zakon koji dira u moralna, etička, vjerska i niz drugih pitanja. Priznat ću ja ovdje pred vama nije lako slušati ove objede. Nije lako gledati u jednom dnevnom listu šestmjesečnu bebu uz naslov “Ne bi bili rođeni da je Milinovićev zakon donešen.“ Nisam pravio demant, mislim da nema smisla. Ali teško sam to čitao da ne govorimo o kolegi Veisu, da ne govorimo o kolegi Veisu, još gore. Ali ne mogu se pomiriti sa činjenicom i nikad se neću pomiriti sa činjenicom da ovaj zakon vraća Hrvatsku u srednji vijek. Ovaj zakon uređuje prostor malverzacija. Pitat ću vas ovako. Sto zametaka u Hrvatskoj danas ne znamo gdje je. Sto zametaka u Hrvatskoj ne znamo gdje je temeljem zakona iz '78. Jedan je prijepor ostao i reći ću ovdje ponosno. Da, našli smo načina kako i izvanbračnoj zajednici, a po Obiteljskom zakonu ona se utvrđuje u izvanparničnom postupku. To je po Obiteljskom zakonu tako. Vi ako ćete u izvanbračnoj zajednici naslijediti nešto morate i u izvanparničnom postupku dokazati da ste u toj izvanbračnoj zajednici. I ja mislim da je to poboljšanje zakona. Ja ne smatram da je to moj poraz. Ja ne mislim da je to bilo čija pobjeda. Ja mislim da je to pobjeda Hrvatske, da je to poboljšanje ovoga zakona. Ali i danas sam razgovarao sa strukom. Neću spominjati, ali mogu prof. Šimunić. Prije godinu dana jedina prijeporna točka ovog zakona je ostala zamrzavanje zametaka. Još ću jednom pokušati objasniti zašto u ovom prijedlogu zakona nema zamrzavanja zametaka. Prije 5 godina jedina zemlja u Europskoj uniji gdje je bila zabrana zamrzavanja zametaka je bila Italija. Danas Irska, dakle to je nazadna zemlja, to je Srednji vijek, danas je Srednji vijek Italija, Irska, Poljska, Njemačka i Švicarska. Danas su to po SDP-u nazadne zemlje. E sad, što to znači? Prije 5 godina jedna, sada 5. Vidim da mi vrijeme ističe. Intencija u Europi da će sve veći broj zemalja zabraniti zamrzavanje zametaka. Zašto? Zato jer tehnologija zamrzavanja spermija i ženske jajne stanice napreduje i gotovo iste identične rezultate daje. Nacionalni institut Toronto koji se bavi samo reprodukcijskom medicinom neki dan je izdao rad koji govori da su rezultati isti, ako ne i bolji. I sa ovim amandmanom Italija, Malta, Češka, Ukrajina, Njemačka, Belgija, Švicarska, Poljska nemaju mogućnosti da izvanbračne zajednice pristupe medicinskoj oplodnji. Mi s ovim amandmanom imamo i ne pristajem na politikanstvo SDP-a i svih onih koji tako misle. Reći ću, ne pristajem na to politikanstvo da zlorabite djecu, da zlorabe djecu, da zlorabe one žene koje će možda sutra ići na medicinsku oplodnju. Hrvatska država, Hrvatska Vlada im to omogućuje i na način da nema limita od 38 godina. Koji je to liberalizam? I da umjesto 3 plaćamo 6 postupaka po ovom novom zakonu. I zato nema mjesta politikanstvu ovdje, a uistinu ja se usudim reći da ova Vlada, a i ja kao ministar imali smo hrabrosti dirnuti i napokon predložiti ovaj zakon i donijeti ovaj zakon koji je usput rečeno i zadnje mjerilo za zatvaranje 28. poglavlja. I zato Hrvatska sa ovim zakonom spada u napredne zemlje Europske unije.
Ministre, u pogledu prijedloga gospodina Čehoka oko usuglašavanja i slično to?
Ja ne pristajem na povlačenje zakona.
Hvala. Gospodin Damir Kajin, u ime kluba IDS-a. Izvolite.
Neću se obući. Nije to moj stil. Predugo sam u tom Parlamentu, ali ne mislim niti da su kolege povrijedili dignitet ovoga Doma. Jasno da sam i ja protiv da danas usvojimo ovaj zakon i jasno je i da klub IDS-a neće sudjelovati u glasanju o ovome prijedlogu. Nije fer isto tako što su učinili drugi klubovi opozicije, jednostavno rekli svoje i otišli, a sada vi drugi čekajte. U pravu je gospodin Čehok kada kaže da 3. siječanjska administracija nije imala hrabrosti iz ovih ili onih razloga donijeti ovaj zakon. Gotovo se može reći da Hrvatska nema zakon i da nešto po tom pitanju treba sigurno napraviti. Netko će reći da kada imamo ovaj amandman bolje išta nego ništa, ali gospodo ovo nije dovoljno. Neshvatljivo je da je zakonodavac činio ili da čini i danas distinkciju između braka i vanbračne zajednice. Neshvatljivo je i to da svaki zakon, pogotovo iz jednog ministarstva koje nam se predlaže na kraju pada, da svaki zakon doživljava sudbinu onoga zakona o 0,0 promila, Zakon o zabrani rada trgovina, uskoro će pasti i zakon o pušenju. Vjerojatno će na Ustavnom sudu i ovaj zakonski prijedlog koji se predlaže. Ovo što je gotovo nevjerojatno u ovome amandmanu da će sada netko morati svjedočiti tko s kim, koliko, da ne kažem što radi, odnosno spava. Jasno, ovo je Zakon o potpomognutoj oplodnji i mislim da ovdje, za razliku od proračuna tu ne možemo biti "ni kruti, ni tvrdi" jer vladajući nas upravo uče da oni prvi ne misle da su predložena zakonska rješenja dobra, dapače, na sebe primjenjuju jedno načelo, što nekima drugima ne bi dopustili. Međutim, koja je poanta ovog zakonskog prijedloga? Sljedeća, vladajući recimo mogu koketirati sa nekim crkvenim dogmama kako bi dobili koji glas, kako bi dobili nečiju naklonost, ali crkva gospodo ne može voditi državu niti vlast ima prava vratiti život unazad 2-3 stoljeća za potporu bilo koga, pa bilo to i Rimokatoličke crkve jer shvatit ćemo ili trebamo razumjeti da ništa nije valjda sveto kao majčinstvo, kao djeca i tome slično. Slažem se da je to izuzetno delikatna materija i stoga ako smo razumni, onda bi taj zakonski prijedlog trebalo proslijediti u 3. čitanje. Apsolutno se slažem, kada mi već dobacujete, crkva ima pravo jasno na svoje stavove, nitko crkvu, ponajmanje ja, guram u sakristiju. Ima pravo lobirati u Saboru, u Vladi. Ima pravo braniti svoje dogme jer ne bi u protivnom bila to što je, to mi valjamo respektirati, pogotovo koji se deklariramo Rimokatolicima, ali politiku moramo gospodo voditi ovdje u Parlamentu jer oni koji su bili najradikalniji u toj zabrani sami sebi nisu bili spremni uskratiti pravo koje bi drugima branili. Neću reći da nema celibata, možda bi i drugi drugačije razmišljali. Jasno, poštujem svačiji svjetonazor, branim svačiju poziciju, svačiju misiju, ali ovdje se gospodo igramo s obiteljima, ovdje se igramo s majkama, ovdje se igramo s djecom i ja mislim da tu ne smijemo pokleknuti jer svi će se složiti, i ta djeca rođena potpomognutom oplodnjom biti će jednako dobri Hrvati kao i oni drugi koji nisu na taj način rođeni. Biti će jednako dobri ljudi kao i svi ostali, biti će jednako dobri kršćani kao i svi drugi rođeni na drugi način. Eto i zato ni mi nećemo sudjelovati u ovom glasanju i predlažem ministru da zakon uputimo u 3. čitanje.
Hvala. U ime kluba HDSSB-a, gospodin zastupnik Ivan Drmić. Izvolite.
Poštovani kolege i kolegice. Ja moram u početku reći da moja stranka nije nikakva liberalna stranka. Ja sam katolik po rođenju i u takvom duhu sam odgojen, u svojoj obitelji od samog rođenja. Ali isto tako mislim da nije u redu licemjerno dokazivati svoju praktičnu vjeru na jednoj ovakvoj temi koja puno znači i puno ljudi je zainteresirano kako će se ona riješiti u ovoj državi. A u isto vrijeme krasti, lagati i činiti sve one stvari koje zabranjuje također Sveto pismo. Mislim da ima, pogotovo u ovoj krizi puno, puno tema u ovoj državi gdje možemo dokazivati svoje katoličanstvo, svoje nekakve vjerske principe i živjeti u katoličkom duhu, ne vrijeđajući Boga i držeći se onoga što crkva traži od nas vjernika. Za ovaj zakon neću dići svoj glas, niti moj kolega iz kluba iz dva razloga. Prvi razlog je zašto se ovaj zakon treba dotjerati, usavršiti, još jednom protresti je državni interes. Vi sigurno znate da je u državi 50 tisuća neplodnih parova. To znači 100 tisuća ljudi u ovoj maloj zemlji želi na bilo koji način steći svoje potomke, svoju djecu da bi ih odgajali, da bi uživali i da bi imali svoju obitelj, da bi mogli živjeti normalni obiteljski odnos. Tu država treba pomoći, pomoći na način da omogući da stimulira te ljude, da im olakša da bi na ovaj način koji je, ja mislim, božji dar, zadnja šansa i nada u životu tih ljudi da bi pokušali steći dijete i na ovaj način jedan dio njih na žalost to neće uspjeti, ali mislim da, država je tu ne da im oteža, ne da ih prisili da dižu kredite i da idu van zemlje na oplodnju, već da im olakša i pomogne na sve moguće načine koji moderna medicina pozna da bi ispunili tu njihovu želju, jer to je također interes države. Drugi razlog je zašto to treba dotjerati i usavršiti je humanitarno ljudski razlog. Vjerovatno svatko od vas ovdje koji sjedi pozna barem jedan neplodni par, pozna barem dijelom njihovu želju od koje izgaraju da bi stekli to potomstvo. I to vam treba biti kao vjernicima jedan od razloga da napravite i sudjelujete u izradi jednog zakona koji bi usrećio te ljude i podgrijao im tu nadu i omogućio tu zadnju šansu da steknu potomstvo. Ja još jednom naglašavam da sam vjernik, ali isto tako mislim da sve ono što nekakav crkveni postulat je slao poruke da se ne radi oko umjetne oplodnje, vi ste već unijeli u taj zakon, potrebno je još jedan mali korak napraviti da svi ljudi budu zajedno zadovoljni i da se ovaj problem riješi na zadovoljavajući način. Mi iz kluba isto nećemo sudjelovati u glasovanju. Ja vas još jednom molim da povučete ministre taj zakon. To što vas napadaju, ja vas ne žalim, već žalim vas jer ne shvaćate da niste u pravu i te poruke koje čitate u novine prihvatite kao opomenu da se vratite na pravi put, da povučete taj zakon, da usuglasite. Nisu ni ovi što su napustili potpuno u pravu, ali moj klub smatra da je istina negdje između. Hvala lijepo.
Hvala. Gospodin zastupnik Milorad Pupovac, u ime SDSS-a. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, gospodine ministre, kolegice i kolege. Malo je stvari o kojima smo raspravljali u Saboru, a ja kao zastupnik pamtim da se toliko mnogo ljudi obratilo sms porukama, pismima ili na drugi način tražeći od nas da im pomognemo da ne budu uskraćeni za ono pravo koje im današnja medicina pruža i omogućava. Neki od vas su duže u Saboru od mene, ja sam među onima koji možda imaju srednju dužinu mandata, ali ne pamtim da sam kao zastupnik primio toliko poruka. Što znači da je ljudima to iznimno važno i da im je jako u srcu. I zbog toga mi ovdje okupljeni zastupnici u Hrvatskom saboru moramo imati osjećaja za tu vrstu poruka. I zbog toga ministre razumijemo i vas kad kažete da vam je teško kad gledate naslovnice novina i da sigurno ne donosite ove odluke bez osjećaja. I zbog toga klub SDSS-a pledira, ne samo da pledira, nego traži da mi u koaliciji još jedanput razgovaramo o tome, kao što je bilo prostora da se sinoć telefonskom sjednicom Vlade usvoji amandman na ovaj zakon, tako ima smisla da mi koji nismo o tome razgovarali u koaliciji razgovaramo i da je to u mjeri u kojoj je moguće na onim mjestima koja su još važna dogradimo i dopunimo i da onda nakon toga glasamo o ovom zakonu. Kolegice i kolege, mi smo zemlja sa demografskim deficitom i to sa demografskim deficitom za koga još uvijek ne vidimo mogućnosti kako ćemo ga na dugu stazu nadoknaditi. Ovo nije stvar u kojoj možemo značajno popraviti i zaustaviti taj pad demografskog kretanja u Hrvatskoj, lošeg demografskog kretanja u Hrvatskoj, ali jeste jedna od mehanizama kako barem na mali način to možemo popraviti. Mi u našoj zemlji smo u proteklih 15, 20 godina otrpili pad naših znanstvenih i zdravstvenih institucija. To moramo priznati. Nešto se od toga očuvalo. Očuvalo se i u ovom području gospodine ministre. Neki ljudi su iznimni stručnjaci u ovom području i mi im moramo omogućiti da oni to nastave razvijati i da ta struka ne bude uskraćena zakonskim rješenjima da se može dalje razvijati. To je drugi razlog koji nas kao zastupnike SDSS-a motivira. Prvi je dakle osjećaj ljudi i njihova potreba za djecom, drugi je potreba da proširimo prostor za demografsko jačanje onoga što u Hrvatskoj trebamo i treći je prostor da ne ograničavamo znanstvene i institucionalne kapacitete koji nam trebaju. I zbog toga, ukoliko naši kolegice i kolege iz HDZ-a ne prihvate ono što je rekao gospodin Čehok u ime HSLS-a i HSU-a da se odgodi glasanje i da prostora za dodatno usuglašavanje ni mi nećemo moći ostati u sabornici. Ne zato što ne bismo htjeti s vama podijeliti odgovornost, nego zato što želimo da s vama podijelimo odgovornost u jednoj dodatnoj raspravi. I zato vas pozivamo da se odgodi ovo glasanje i da još jedanputa sjednemo i vidimo gdje je to gdje možemo stvari usuglasiti. Neki kažu da je još centralno pitanje oko zamrzavanja embrija, odnosno zametaka. Ako je to centralno pitanje idemo još jedanput raspraviti i onda nakon toga odlučiti hoćemo li podići ruke ili ne. Zahvaljujem.
U ime kluba HDZ-a, gospodin zastupnik Andrija Hebrang. Izvolite.
Hvala lijepo štovani gospodine predsjedniče, gospodine ministre, državni tajniče, kolegice i kolege. Zakon koji je pred nama izaziva kao što vidite brojne prijepore. Kao što reče kolega Milorad Pupovac dobio je puno sms-ova, ali moramo znati da smo i mi dobivali puno i ne samo sms-ova, nego i puno telefonskih poziva, puno posjeta u ovaj Sabor, ljudi koji upravo inzistiraju da ovaj zakon ostane ovakav kakav je. Prema tome, ako je javnost podijeljena onda moramo odlučiti mi. Ja predlažem da se odlučimo ovaj puta na temelju struke. Struka se u posljednjih 7 do 8 godina razvila u smislu da se zamrzavanjem jajne stanice i zamrzavanjem spermija što je ovim zakonom jedno i drugo omogućeno, postižu sve bolje i bolje rezultate. Nema više potrebe što se struke tiče, a pogotovo sljedećih 2 do 3 godine, jer su nove metode u razvoju, zamrzavati zametke. Zbog toga kao što reče ministar Milinović je sve veći broj zemalja u Europi koji izbacuju, zabranjuju zamrzavanje zametka. To je kao najsporniji stručni dio ovoga zakona. Što se tiče europskih rješenja da je ovo nazadni zakon, apsolutno odbacujem. Moram vam reći da kada analizirate europske zakone u preko polovini zemalja neki osjetljivi dijelovi nisu uopće zakonski regulirani. Moram reći da u 4 europske zemlje među kojima je Austrija i Njemačka, je zabranjena donacija jajnih stanica, što je kod nas dozvoljeno. Kada zbrojim sve što je za i protiv nekakvog srednjeg europskog rješenja, ovo je jedan od naprednijih zakona u Europi. Uključujući i obrazloženje koje sam dao za zamrzavanje zametka. Vi morate uzeti u račun i to da smo do ovog zakona imali totalnu deregulaciju ovog područja i da smo imali ogroman broj zloupotreba, moralnih, ljudskih i financijskih. Ovaj zakon nameće strogi okvir kontrole cijelog postupka, strogi okvir kontrole osoba stručnjaka koji će to provoditi ovaj zakon. Institucija, centrala kontrola, vođenje evidencije itd. Prema tome, donošenjem ovog zakona, sigurno činimo iskorak naprijed, jer onemogućavamo zloupotreba koje su tresle nažalost, hrvatsku scenu u ovom području. Dakle, da zaključim. Zakon se nalazi negdje u sredini europskih rješenja, zakon nameće dobre okvire za preuzimanje stroge stručne kontrole i organizacijske kontrole nad sustavom i izbjegava bilo kakvu mogućnost zloupotrebe. I zbog toga mislim da bi taj zakon trebalo donijeti. A zašto mislim da bi ga trebalo donijeti danas? Ako ga ne donesemo, onda ćemo biti na listi onih koji ne ispunjavaju uvjete za zatvaranje 28. poglavlja, pa će se reći, evo vidite sami ste si krivi što ste se isključili iz utrke za Europu. Zato mislim da bi ga trebalo donijeti danas. Hvala.
Hvala. Praktično smo pretvorili raspravu o ovom pitanju, jer su klubovi raspravljali. A sada bih molio onda ministra zdravstva da obrazloži amandman. Vlade naravno.
Hvala gospodine predsjedniče. Zahvaljujem na raspravi po klubovima. Pa mi smo iz Vlade i najavili da ćemo na kraju saborske rasprave još jedanput razmotriti ako je moguće u određenoj mjeri poboljšati ovaj zakon. I zato smo predložili ovaj amandman, da dakle izvanbračne zajednice neudane žene i neoženjenog muškarca u slučaju da imaju problema sa plodnošću, da mogu temeljem ovog zakona pristupiti medicinskoj oplodnji. Evo toliko.
Hvala. Dame i gospodo zastupnici, moramo odlučiti da li ćemo uopće raspravljati o predloženom amandmanu Vlade. Ako prihvatimo raspravu, onda bi mogli ako bude kvoruma i glasovati. Ako ne prihvatimo raspravu, onda nismo prihvatili raspravu. Gospodin Čehok, što ste trebali? Izvolite.
Gospodine predsjedniče, gospodine ministre. Molim vas kolege. Imamo mehanizam koalicijskog usuglašavanja. Još jednom se pozivam na njega i molim vas da o tome raspravimo. Tjedan dana vremena nitko nam neće da zbog toga kasne naši pregovori sa Europskom unijom. Mislim da taj izgovor da ćemo zaustaviti i odgoditi zatvaranje poglavlja u ovakvim okolnostima, svi znamo što se događa u procesu približavanja i pregovaranja. Prema tome, ja vas lijepo molimo, idemo trezveno usuglasiti stavove. Jučer navečer je Vlada o tome telefonski raspravljala. Čak mislim da i to nije korektno prema tim ženama, muškarcima, obiteljima, da se telefonski tako važna pitanja dogovaraju. Mi smo tek danas čuli, sad imamo amandman. Ja vas molim, evo molim vas naprosto, čak ne kao kolega kolege koje se bave politikom, nego idemo na ljudskoj razini pokazati da nam je malo više stalo i da malo više o tome razmišljamo.
Gospodin Hebrang. Prije toga sam htio pitati, da li bi možda bilo, da li bi bio izlaz iz ovog, donošenje, predlaganje, odgađanje, usvajanje zakona za desetak dana kada bude drugo? To bi bilo dobro? Izvolite gospodin Andrija Hebrang.
Gospodine predsjedniče ja sam samo htio kolegu Čehoka podsjetiti da smo jučer usuglasili to. I da je jučer Vlada i sa predstavnikom HSLS-a u Vladi glasovala za amandman. I čitav stav smo usuglasili jučer u kasnim večernjim satima sa koalicijskim partnerima.
Dame i gospodo zastupnici. Iz ovog moramo izić. Mi imamo mogućnost da prihvatili smo da, prihvatili smo jer su rasprave bile, jel, klubova itd. Prema tome, stavljam amandman Vlade na glasovanje. Tko je za ovaj amandman neka se uključi i glasuje? Molim vas uključite se i glasujte. Najprije o amandmanu Vlade. Rezultat? 74 za, jedan suzdržan i 2 protiv. Znači amandman je prihvaćen. Sada dajem prijedlog zakona sa prihvaćenim amandmanom na glasovanje. Molim uključimo se i glasujmo. Prekontrolirajte da li vam se upalilo svijetlo na odgovarajućem mjestu. Rezultat? Ovaj zakon je prihvaćen većinom glasova sa 70 glasova za, 1 suzdržan i 6 protiv što znači ukupno 77 glasova, zajedno naravno sa prihvaćenim amandmanom. Hvala lijepa.