Kolegice in kolegi! Pričenjam 44. izredno sejo državnega zbora Republike Slovenije, ki sem jo sklical na podlagi prvega in drugega odstavka 58. člena ter prvega odstavka 60. člena poslovnika. Nekatere kolegice in kolegi so se opravičili, in sicer kolegi Čebulj, Malovrh, Trofenik, po 13.00 uri ne bo kolegice Črnugelj. Najprej bomo določili dnevni red 44. seje. Predlogov za umike ali širitve točk dnevnega reda nisem prejel, zato bom ta dnevni red dal na glasovanje. Prosim, da preverite delovanje svojih glasovalnih naprav. Glasujemo. 63 navzočih, 51 za in 2 proti. Smo pri 1. TOČKI DNEVNEGA REDA - PONOVNEM ODLOČANJU O ZAKONU O DOHODNINI. Državni svet Republike Slovenije je na 2. izredni seji 23.4.2004 sklenil, da na podlagi tretje alinee prvega odstavka 97. člena ustave Republike Slovenije od državnega zbora zahteva, da pred razglasitvijo zakona ponovno odločamo o zakonu o dohodnini. Besedo dajem predstavniku državnega sveta, če tako želi. Da, za obrazložitev zahteve sveta, to je državni svetnik Anton Peršak.
Hvala za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci, lep pozdrav v imenu državnega sveta Republike Slovenije! V tem uvodu ne bom ponavljal ali pa bral obrazložitve sklepa, s katerim je državni svet zahteval od državnega zbora, naj še enkrat glasuje o zakonu o dohodnini. Za začetek bi rad samo omenil nekatere morda manj opazne ugotovitve med razlogi za sklep državnega sveta. Začel bi s tem, da je državni zbor pred časom, ni tako dolgo tega, sprejel zakon o dohodnini, s katerim se je tudi državni svet zelo resno ukvarjal. Mogoče vam je znano, da je na dveh zasedanjih državni svet razpravljal o sklepih in stališčih v zvezi s tem zakonom, ki smo jih potem posredovali predlagatelju zakona in pristojnim delovnim telesom državnega zbora. Predlogu zakona smo torej posvetili zelo temeljito pozornost, vendar so bile ugotovitve in predlogi, ki smo jih tako z delovnih teles kot z zasedanja državnega sveta posredovali, neopaženi oziroma prezrti. Ne gre za užaljenost, ampak za ugotovitev, da je bila naša obravnava zakona temeljita, naša stališča utemeljena in izrazito podprta tudi z analizami in podatki iz civilne družbe s področja kulture, socialnega dela, kmetijstva, invalidskih organizacij in tako naprej. To, da je državni zbor postal indiferenten do stališč državnega sveta, pravzaprav lahko razumemo tudi kot dejstvo, da je ne premalo pozoren do civilne družbe in lokalne samouprave, katerih predstavništvo pomeni državni svet. Želim poudariti, da so stališča državnega sveta, povzeta v obrazložitvi sklepa o vetu, v resnici ugotovitve tistih skupin, ki jih zakon, tak kot je, postavlja v slabši položaj od njihovega dosedanjega položaja. Z drugimi besedami, državni svet podpira deklarirana izhodišča oziroma načela vlade kot predlagatelja, v skladu s katerimi naj bi imel zakon načeloma učinek akta socialne narave, vsaj deloma,gre za zvišanje splošne olajšave in tudi načelo enakega obdavčevanja, enakih dohodkov. Toda dejstvo je, da se ne glede na to težnjo za nekatere skupine položaj poslabšuje ali vsaj postaja bolj negotov. To velja predvsem za tisti del, ki govori o kmetijstvu. Mislim na dejanske ustvarjalce na področju kulture, na samozaposlene novinarje, na nekatere skupine invalidov, na skrbnike otrok s posebnimi potrebami, zlasti otrok, ki so že prerasli določeno starost, na kmete in tako naprej. Državni zbor je nedolgo tega, že nekoliko prej, sprejel tudi nacionalni program za kulturo. V tem nacionalnem programu sta s tega vidika pomembna zlasti dva poudarka. En zadeva mesto in vlogo kulture v času vstopa v EU in po vstopu, kjer je državni zbor sprejel nekaj zelo lepih načel o tem. In drugo je zagotovilo v tem nacionalnem programu, da bo državni zbor skrbel za več olajšav na področju, recimo, za nakupe likovnih del, literarnih del in tako naprej oziroma tudi za sponzorstvo in donacije. Ta zakon je seveda usmerjen ravno nasprotno. Znižuje olajšave in znižuje pogoje oziroma slabša pogoje za donacije, sponzorstva in tako naprej. Se pravi, da je državni zbor v roku nekaj mesecev sprejel dve odločitvi, ki sta si v nasprotju ena z drugo. Gre za to, da se je tudi tako imenovana splošna olajšava, ki je bila prej 3% in ki je vključevala tudi izdatke za nakup likovnih del, leposlovnih del, za vstopnice za kulturne prireditve sedaj znižala na 2%, poleg tega se je asortiman namenov za to oljašavo zmanjšal. Mi pa vsi vemo, tudi jaz si toznam izračunati, pa nimam seveda takih dohodkov kot večina državljanov, da [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] že prostovoljno zdravstveno zavarovanje in nakup nekaj zdravil je pokril že 3% olajšavo, kaj šele 2%. "De facto" torej olajšave za nakup leposlovnih del, likovnih del in tega ni več.
Gospod državni svetnik, čas vam je potekel.
Prosim.
Mir v dvorani! Hvala lepa, gospod državni svetnik za dodatno [[....]]
Ali bo mogoče vsaj odgovoriti na kakšno stvar?
Mogoče, samo sedajle je čas za dodatno obrazložitev potekel. Zahtevo je obravnaval odbor za finance in monetarno politiko. Prosim, gospod predsednik Pucko.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani predstavniki vlade, kolegice in kolegi! Odbor državnega zbora za finance in monetarno politiko je opravil razpravo o zahtevi državnega sveta Republike Slovenije za ponovno odločanje o zakonu o dohodnini in pri tem o obširnem mnenju vlade, ki ga bom na kratko predstavil. Vlada v svojem mnenju predlaga oziroma poudarja, da je besedilo zakona rezultat usklajevanja z vsemi resornimi ministrstvi ter zainteresiranimi združenji in predstavlja vrsto osnovnih ciljev in načel, kot izhajajo iz obrazložitve posredovanega predloga. Rešitve v predlogu zakona o dohodnini na področjih, na katerih je predlagana zahteva po ponovnem odločanju ob obravnavanem zakonu, so ustrezne, saj upoštevajo osnovna načela in cilje zakona ter vključujejo vrsto elementov, predvsem v obliki olajšav, oprostitev plačila dohodnine in prehodnih rešitev, ki navedena področja posebej podpirajo. Potem so navedeni argumenti proti vetu za različne navedbe v zahtevi, in sicer: davčna osnova od dohodka, posebne olajšave, oprostitve plačevanja dohodnine od nadomestil za invalidnost, navedeni odnos do invalidskih organizacij, oprostitev plačila dohodnine od prejemkov za občasno ali začasno nego ali pomoč invalidom, navedbe, da je neprimerno oziroma nestrokovno rešeno obdavčevanje dohodkov iz kmetijske in gozdarske dejavnosti. In na tej osnovi predlaga državnemu zboru, da pri ponovnem odločanju zakon o dohodnini sprejme. V razpravi je bilo posebej izpostavljeno naslednje vprašanje, in sicer: Bil je dan kritičen pomislek k načinu utemeljevanja odločitve v zvezi z izbranimi podlagami za veto s strani državnega sveta. In sicer glede na to, da je kar polovica sestave državnega sveta zastopnikov lokalnih interesov, je bilo v navezi z izpostavljenim spregledom 148. člena proračuna občin predstavljeno vprašanje spregledane pereče problematike s področja športa. Kar je ob navedbi številnih drugih področij, ki jim je posebna pozornost analogno dana s strani predlagatelja zakonskega predloga kot v celoti namenjena, po izraženem mnenju razpravljavcev izkazuje neprepričljiv oziroma parcialen pristop k utemeljevanju zahteve oziroma predloženih rešitev. Na osnovi razprave in na osnovi mnenja vlade Republike Slovenije, ki sem ga že predstavil, v imenu odbora državnega zbora za finance in monetarno politiko predlagam poslankam in poslancem državnega zbora, da pri ponovnem odločanju zakon o dohodnini podprete. Hvala lepa.
Hvala lepa. Želi minister za finance, doktor Mramor besedo? Tako je. In mu jo tudi dajem. Potem pa bodo dobili besedo predstavniki poslanskih skupin.
Spoštovane poslanke in poslanci, spoštovani predsednik! Državni svet Republike Slovenije je ocenil, da zakon o dohodnini, ki ste ga sprejeli, ni primeren predvsem z vidika sociale, kulture in kmetijstva. Dovolite mi, da na kratko predstavim mnenje vlade v zvezi s stališči državnega sveta. Pri pripravi predloga zakona in usklajevanju zakona so bili poleg uskladitve z določbami ustavnega sodišča in direktivami Evropske unije bistveni trije cilji. Prvi, splošna razbremenitev zavezancev, še posebej tistih v najnižjih dohodkovnih razredih, ki bodo razbremenjeni v celoti, in sicer do višine nominalnega dohodka; davčno breme se bo tako znižalo za približno 9,7% oziroma 37 milijard tolarjev. Drugič, davčna razbremenitev dohodkov iz dela zaradi povečanja konkurenčnosti slovenskega gospodarstva in zagotavljanja delovnih mest. Iz razpoložljivih podatkov za leto 2002 je razvidno, da je trenutno v Sloveniji davčna obremenitev plače za zaposlenega višja, kot jev povprečju Evropske unije, za 2 odstotni točki. S predlaganim zakonom o dohodnini bo prišlo v Sloveniji do davčne razbremenitve v višini 1,9 odstotne točke in s tem se približamo ravni Evropske unije. Tretjič, bolj enaka obravnava zavezancev v enakem ekonomskem položaju in bolj pregledna davčna obravnava dohodkov ter tako enakomernejša razporeditev davčnih bremen med zavezanci. Zaradi neenakomerne porazdelitve davčnih bremen po veljavnem zakonu zavezanci prehajajo iz davčno bolj obremenjenih oblik v davčno manj obremenjene oblike dohodkov, saj je pri povprečni letni plači razlika med razpoložljivim neto dohodkom najmanj in najbolj obdavčene oblike dohodka kar 30 odstotnih točk. Zahteva po ponovnem odločanju izhaja z naslednjih področij obdavčenja: obdavčevanje dohodka, doseženega na podlagi avtorskih pogodb, predvsem z vidika položaja ustvarjalcev na področju kulture; posebne olajšave za vzdrževane družinske člane; obravnave invalidov in invalidskih organizacij in obdavčevanje dohodkov iz naslova kmetijskein gospodarske dejavnosti. Zakon o dohodnini ima vgrajeno znatno socialno komponento in predvideva posebno obravnavo posameznih skupin ljudi, ne glede na to, da je tovrstna obravnava lahko sporna z vidika pravičnosti obdavčevanja in zaradi negativnih vplivov na trg dela. Davčna politika namreč ne more nadomestiti socialne, stanovanjske in drugih politik. Spoštovane poslanke in poslanci! Avtorski honorarji predstavljajo v zvezi z obdavčevanjem v Sloveniji poseben fenomen, ki ga ni zaznati v davčnih sistemih drugih držav, kjer je dokaj jasno razlikovanje med dohodki iz avtorskih pravic kot premoženjskih pravic oziroma pasivnih dohodkov in dohodkov od opravljanja tako imenovanega avtorskega dela kot aktivnih dohodkov posameznika. Z ureditvijo v zakonu se sledi tej logiki. Pri določanju višine normiranih stroškov se je upoštevalo dejstvo, ali gre za dohodke iz razmerja, ko fizična oseba sama nosi stroške in tveganje, ali ne. Za samozaposlene v kulturi in novinarje se je poiskala rešitev v posebni osebni olajšavi. S to olajšavo se ohranja približno enak davčni položaj glede na sedanjo ureditev. Zahteva, da bi morali biti olajšave deležni tudi zaposleni umetniki, je v nasprotju z osnovami načela zakona in pomeni vzpostavitev neutemeljene neenakosti glede na ostalezaposlene. Zahteva po povečanju cenzusa s 3,9 na 5 milijonov tolarjev pa je, upoštevaje dohodkovni položaj posameznikov v Sloveniji in položaj drugih oseb, ki samostojno opravljajo druge dejavnosti, neprimerna. Skoraj 30% vseh samostojnih podjetnikov je namreč po podatkih za leto 2002 doseglo prihodke do 3,9 milijona tolarjev. Področju sociale je v zakonu tudi namenjena znatna pozornost. Olajšava za vzdrževane družinske člane se glede na sedanji sistem bistveno povečuje, in sicer z 10 na 13,9% povprečne plače oziroma za 38%. Tudi splošna olajšava se znatno povečuje, in sicer za 56,4%. Posebna pozornost se namenja stanovanjski problematiki, in sicer bo lahko zavezanec v okviru olajšave za različne namene uveljavil še dodatnih 2% njegove davčne osnove za plačane zneske obresti od posojil, pridobljenih za rešitev stanovanjskega problema zavezanca. Opredelitev vzdrževanih družinskih članov je široka in izhaja iz obveznosti vzdrževanja po zakonu, ki ureja zakonsko zvezo in družinska razmerja. Za vzdrževane družinske člane se štejejo tudi starši oziroma posvojitelji zavezanca, če nimajo lastnih sredstev za preživljanje oziroma so ta manjša od posebne olajšave, in sicer če živijo s skupnem gospodinjstvu ali so v institucionalnem varstvu in zavezanec krije stroške teh storitev. Pod enakimi pogoji so lahko vzdrževani družinski člani tudi starši ali posvojitelji zavezančevega zakonca, če zakonec ni zavezanec za dohodnino. Za vzdrževane družinske člane se štejejo tudi otroci po 18. letu starosti, in sicer ne glede na starost, če niso sposobni za delo. Nadomestila za invalidnost, ki jih prejemajo take osebe, in dodatki za nego so neobdavčeni. V zvezi s stališčem, da se z zakonom o dohodnini do invalidskih organizacij vzpostavlja diskriminacijski odnos, moram poudariti, da so invalidske organizacije obravnavane enako kot druge organizacije, ki opravljajo humanitarno dejavnost. Kadar so rešitve v zakonu o dohodnini vezane na namen oziroma dejavnost, ni mogoče govoriti o invalidskih namenih oziroma invalidskih dejavnostih, ker je dejavnost invalidskih organizacij že sama po sebi humanitarna dejavnost in jih vključujemo v okvir humanitarnih namenov in humanitarnih dejavnosti. Z zakonom se tudi rešuje problem velikih doplačil dohodnin delovnih invalidov, ki prejemajo plačo in nadomestilo iz obveznega invalidskega zavarovanja od dveh izplačevalcev, delodajalca in zavoda za pokojninsko-invalidsko zavarovanje. Izračuni kažejo, da bodo po navedeni rešitvi neto letni dohodki zavezancev celo nekoliko večji, kot po veljavnem zakonu. Zahteva po oprostitvi plačila dohodnine od navedenih nadomestil delovnih invalidov pa ni utemeljena. Kajti, gre za dohodek, ki ima naravo dohodka iz dela. Tudi vsa ostala nadomestila ali drugi podobni prejemki, ki izvirajo iz pretekle zaposlitve ali zavarovanje iz naslova dela, so predmet obdavčitve, kot na primer starostna pokojnina, invalidska pokojnina, nadomestilo za brezposelnost. Enaka je tudi zahteva po oprostitvi plačila dohodnine od prejemkov za občasno ali začasno nego ali pomoč invalidom, ki jih fizičnim osebam izplačuje invalidske organizacije - ni sprejemljiva z vidika enakosti obdavčitve. Spoštovani poslanci in poslanke, naj omenim še področje kmetijstva, ki ga je državni svet tudi izpostavil kot problematično. Kar zadeva pripombo, da kmetom naj ne bi bila dana možnost, da so pravočasno seznanjeni s svojo davčno obveznostjo v posameznem letu, moram poudariti, da davčna lestvica, ki velja za vse zavezance, določa le okvir in da je za določitev davčne obveznosti potrebno poznati tudi davčno osnovo Ta se pri vsakem zavezancu oblikuje preko leta in je za vse zavezance v celoti znana šele konec davčnega leta oziroma od odmere dohodnine. Praviloma se za dejavnosti davčna osnova ugotavlja z vodenjem knjigovodstva. Za osnovno kmetijsko in osnovno gozdarsko dejavnost zakon o dohodnini določa, da se davčna osnova določi na podlagi katastrskega dohodka ter drugih plačil, povezanih s to dejavnostjo, v katerih seveda prevladujejo plačila iz naslova ukrepov kmetijske politike. Katastrski dohodek kot pavšalni del davčne osnove se v skladu z zakonom o ugotavljanju katastrskega dohodka preverja vsako leto in se tudi letno prilagaja razmeram, ali z novim izračunom ali preko valorizacije. Za določitev davčne osnove po zakonu o dohodnini se po sedanjem zakonu upošteva podatek o katastrskem dohodku na dan 31. decembra leta pred letom odmere. Po novem zakonu pa se bo upošteval na dan 30. junija v letu odmere. Prva dva obroka akontacije v letu odmere bosta izračunana glede na davčno osnovo iz preteklega leta. Z novo odmero nastane 30. junija, ko bo znana nova osnova, pa bo izračunana nova akontacija ter izveden poračun s prvima dvema obrokoma. Sistem torej ostaja nespremenjen, saj se katastrski dohodek preveri enkrat letno, le da je datum z novim zakonom o dohodnini zamaknjen v sredino davčnega leta, kar bo omogočilo bolj sprotno oceno dohodkov v kmetijstvu in gozdarstvu za posamezno leto. Argument, da plačil iz naslova ukrepov kmetijske politike, tako imenovanih subvencij, ni primerno posebej vključevati v davčno osnovo, saj so glede na višino katastrskega dohodka že vključena v katastrski dohodek pa ni upravičen iz cele vrste razlogov, zato ker je osnova za izračun katastrskega dohodka tržni dohodek in seveda temelji na tržnih cenah in te subvencije so dodatne. Spoštovani poslanci in poslanke, zaradi vseh navedenih dejstev predlagam državnemu zboru, da ponovno sprejme zakon o dohodnini, ker argumenti za veto niso podani. Hvala lepa.
Hvala lepa, gospod minister. Sedaj bom dal besedo predstavnikom poslanskih skupin. Kolega Kebrič. Kolega Kebrič bo predstavil stališče poslanske skupine DeSUS.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani minister, vaše sodelavke, kolegice in kolegi! V poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev Slovenije - DeSUS se še kako zavedamo predloga, ki ga je podal državni svet, da ponovno razpravljamo o davku o dohodnini. To vprašanje zanima vse državljane, ne samo najmlajše, tiste, ki vstopajo v delovna razmerja in so tako rekoč davčni zavezanci, plačujejo davke, prispevke in dohodnino, ampak tudi starejša generacija, ki še kako zna ceniti, kaj pomeni določena obremenitev, sploh za tiste sloje, ki imajo nizke prejemke in ne vedo, kako bodo zvezali začetek s koncem meseca, da bodo preživeli. Vsaka sprememba davčne politike ali tozadevne zakonodaje nekomu nekaj prinese, drugemu pa nekaj odnese oziroma ga prizadene. Državljani pričakujejo od države, da bo skrbela za infrastrukturo, za vse tisto, s čimer se dnevno srečujejo, in vse tisto, kar jih dnevno prizadene. Prizadene jih pa tudi to, kar morajo državi plačati. Lobisti so v državnem svetu bili temeljito na delu in so izvzeli oziroma se osredotočili na tri sektorje. Ne bom ponavljal tega, kar je bilo že predhodno povedano od predsednika matičnega odbora in spoštovanega ministra za finance, ampak izhajam iz tega, kaj nam govorijo državljani, ki so nas izvolili, ki so nam zaupali, da jih zastopamo, da bi čim bolj pravično urejali razmerja med dohodki in izdatki z ozirom na davčne in podobne obremenitve. Še kako so državljani razburjeni po svoje, ko novinarji razkrijejo take in drugačne dohodke določenih, bom rekel, slojev, ko se sprašujejo, ali je to vse prav, ali je to vse moralno, ali je to vse etično. Na drugi strani se pa sprašujejo, če bi - in to, mislim, da ta zakon o dohodnini v neki meri vsaj rešuje, da bi tisti dohodki, ki so tako ali drugače se do sedaj izmaknili obdavčitvi, bili obdavčeni in da bi s tem bila bolj enakopravno razdeljena davčna bremena ter da bi tudi tisti, ki več dobivajo, več prispevali za skupno blaginjo in bi se s tem potem lahko razbremenili, ponavljam, tisti sloji, ki so z manj prihodki socialno ogroženi. Tudi upokojenke in upokojenci menijo, da bi bilo prav, da bi določeni dohodki, ki več ali manj vsi izhajajo iz dela,iz določenih stvaritev, pa naj je to umetniško delo ali kakršnokoli drugo, avtorsko, kajti vemo, da ti določeni honorarji, ki se izmikajo določenim prispevkom in davkom, pomenijo mnogo, ali bi še več pomenili, če bi bili tudi zajeti v tisti del prispevkov za zdravstveno, pokojninsko, invalidsko in socialno zavarovanje. V poslanski skupini menimo, da je prav, da potrdimo oziroma da ne sprejmemo veta, ampak da potrdimo zakon, kakršen je bil predložen, kakršnega smo izglasovali, saj smo imeli takrat mnogo prilike in mnogo amandmajev, da smo odločali, da bi ga izboljšali od osnovnega predloga. Hvala za vašo pozornost.
Hvala lepa. Kolega dr. Bajuk bo predstavil stališče poslanske skupine Nove Slovenije.
Spoštovani gospod predsednik, spoštovani predstavniki vlade [[...]]
18 minut imate, če želite. Cela poslanska skupina ima 18 minut časa, prosim.
Hvala, gospod predsednik. Poslanska skupina Nove Slovenije je glasovala proti temu zakonu in tudi danes bomo glasovali proti temu zakonu. To naj bi bil drugi steber tako imenovane vladne davčne reforme, ki pa dejansko ne bo spremenila v svojem bistvu najbolj eklatantno značilnost našega davčnega sistema. In to je, ne samo njena absolutna višina, marveč predvsem razporeditev bremena. Seveda, vsi se zavedamo, da je davčna teža, breme v Sloveniji previsoko, a vendar, ker je tudi previsoka poraba. Torej, rešitev tega problema je v svojem bistvu dolgoročna rešitev in samo z varčevanjemin gospodarnim ravnanjem s sredstvi, ki so zaupana slovenski vladi, je to možno spremeniti. A vendar, razporeditev bremena pa je vprašanje, ki bi se lahko rešilo in se začelo reševati. Od samega začetka je poslanska skupina Nove Slovenije in sploh koalicija Slovenija v celoti opozarjala na neizpodbitno dejstvo, in to je, da vedno najdemo Slovenijo med najvišjimi mesti na lestvici, kar se tiče obdavčevanja prihodkov dela. In med najnižjimi, ko pride do obdavčitve prihodkov kapitala. In to smo govorili na podlagi podatkov, ki so nam bili takrat na razpolago, do leta 2002. A vendar, kot sem že opozoril v javni razpravi v državnem zboru, imamo na razpolago še novejšo mednarodno primerjavo, ki se tiče obdavčitve dela. Mi nismo več med najvišjimi na tej lestvici, temveč na prvem mestu na tej lestvici. Revija Forbes že več let letno pripravlja indeks, ki ga v angleščini imenujejo "Tax Misery Index". In to je indeks, ki pokaže, koliko od vseh stroškov, kar se tiče dela, dejansko pridobi država prek takšnih in drugačnih sistemov ter prispevkov, koliko pa od tega neto dobi v roke delavec. In, poglejte, Slovenija je na prvem mestu, neto dobi delavec samo 38,2%, torej država prek vseh svojih mehanizmov spravi 61,8%. Naj obrazložim tudi, kako je to zanimivo, če človek gleda, kako je v drugih državah, s katerimi se radi primerjamo. Na primer, Irska ima 38,7% samo tega bremena, Švedska, o kateri vi, kolegice in kolegi velike koalicije tako radi govorite, ima pa 53,9%. In ne glede na takšne in drugačne spremembe, ki v svojem bistvu tega ne bodo popravile, je dejstvo, da bomo Slovenijo še vedno našli med najbolj obremenjenimi državami, kar se tiče obdavčitve dela, in seveda tudi med najmanj obremenjenimi, kar se tiče obdavčitve prihodkov od kapitala. In to ni samo ocena opozicije, kot bi takoj označili, seveda, glas opozicije, spet kritizirajo. To je povedal v tem državnem zboru v razpravi ob svoji kandidaturi sedanji minister za gospodarstvo dr. Lahovnik - lahko greste pogledat magnetogram -, ki je izjavil, da bo efektivno breme, kar se tiče obdavčitve dobičkov pravnih oseb, tam nekje okrog 17%, se pravi, da se bo povišalo od 12,7 ali 13, kot je bilo do sedaj, ko se je nekoliko povišala - to je njegova ocena, ne vem, od kod ta podatek, ker nam vlada formalno tega ni povedala. Torej, obdržalo se bo to, kar že vemo, ne bo bistvene spremembe. In zato smo v Novi Sloveniji prepričani, da to ni davčna reforma. Za tisto davčno reformo, ki bo to značilnost slovenskega davčnega sistema resnično spremenila, se bo treba še kako truditi, da jo bomo uvrstili ne samo na dnevni red, ampak da jo bomo tudi izglasovali. Seveda, ta državni zbor v sedanji sestavi tega ne bo napravil; to bodo morale odločiti državljanke in državljani, komu bodo zaupali, da bo breme davčnega sistema dejansko razporejeno na drugačen način in da ne bomo več našli Slovenije na prvih mestih, kar se tiče obdavčitve dela, ampak vsaj nekje na sredi. Seveda, zakaj se to dogaja? Enostavno, 87. člen, to je pa stara zgodba 87. člena, kako se je vlada odločila, da bo obdavčila dobičke od kapitala. In spomnite se, spoštovani kolegi in kolegice, kakšen je bil prvi predlog. Prvi predlog slovenske vlade je bil, da bi dejansko samo obdavčili tiste, ki imajo pretežni delež kapitala, ki naj bi bil nad 10% v določeni družbi. Nesprejemljivo zaradi dveh razlogov: ker je bilo to postavljeno kot procent, torej ne glede na višino kapitala, po drugi strani pa, ker z 10% bi zagotavljali, da tistim, ki so v tem tranzicijskem obdobju največ zaslužili, ne bi plačali nič. In ker je opozicija to zahtevala in ker je opozicija javno glede tega nastopila, so predlog spremenili in so ga postavili na 1%. In tudi 1% ni bil sprejet in ni bil sprejemljiv za nikogar, ki vsaj ima nek čut glede pravičnosti in pa tudi neke strokovne podlage in zato so spremenili,in to imamo sedaj 87. člen, ki pa je spet iz trte zvit. Zakaj ne bodo plačali davka na dobiček tisti, ki imajo pod 60 milijonov v podjetju do 200 milijonov kapitala, ni nobene obrazložitve. To je ponovno nek pavšalni pristop, politična odločitev z nobeno strokovno razlago, ki pa ima svoje zelo konkretne posledice. Dokler slovenska država ne bo prenovila svoj pristop, obnovila svojega pristopa do tega, kako bomo obdavčili ene in druge stvari, na primer prihodek od dela in prihodke od kapitala, ne bomo zmogli se lotiti očitnih problemov, ki se jih mora ta država lotiti. Dali smo primer, in še enkrat bom ponovil, pri nas na Slovenskem eden največjih problemov mladih ljudi je dostop do svojega stanovanja. A vendar, fiskalna politika se ne more tega lotiti, kot so se tega lotili drugod po svetu, da so priznali kot celotno olajšavo hipotekarne obresti, kot olajšavo pri dohodnini na podlagi vrednote, da je lastni dom pozitivna stvar za celotno družbo. Tega se ne moremo lotiti. Zakaj? Ker se držite kot klop tega pristopa, da boste še vnaprej, tako kot ste do sedaj, obdavčevali samo delo in branili svoje ljudi, ki so v tem obdobju še kako prišli na nezakonit ali vsaj na nepregleden način do velikih deležev bivše družbene lastnine. Po drugi strani je pa še drug problem, zaradi katerega mi ne moremo glasovati za ta zakon - ker to ni davčna reforma, to so samo kozmetični popravki. Kozmetičen popravek je, da se še vedno držimo istega pristopa, kar se tiče davčnih olajšav. Seveda je seznam možnosti dolg, celo stran je dolg seznam, kaj vse lahko davkoplačevalec odšteje kot olajšavo. A vendar, ko pride trenutek resnice, pa prevladuje 2. člen, ki pa pravi, da, ampak to je lahko samo 2%, 2% osnove. Torej, z desno roko podpišemo eno stvar, z levo pa istočasno zbrišemo, ker 2% olajšava ni nič. In to je zavestna odprava fiskalne politike, ki lahko vpliva in bi morala vplivati kot izraz celotne politike slovenske vlade na reševanje skupnih problemov. Zadovoljni smo, da je vlada končno spregledala in se odpovedala predlogu, da bi dejansko odpravila tiste olajšave, kar se tiče družin z več otroki, vsaj to, da se ne bo poslabšalo, vsaj to. Sicer smo se v Novi Sloveniji zavzemali za boljše rešitve, ampak ta konsenz je vsaj ena mala zadevica v tem zakonu, s katero smo pač tudi zadovoljni. A vendar, ker to ni davčna reforma, to ni tista davčna reforma, ki jo Slovenija potrebuje, bomo v Novi Sloveniji glasovali proti. Hvala lepa.
Hvala lepa, kolega dr. Bajuk. Kolega Janez Podobnik bo predstavil stališče poslanske skupine.
Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi, gospod minister s sodelavci! Dovolite, da na kratko podam stališče poslanske skupine do predloga državnega sveta, da ponovno odločamo o pomembnem zakonu, zakonu o dohodnini. Nekatera konkretna stališča bodo potem predstavili poslanski kolegi. Priznati moram, da se je poslanska skupina Slovenske ljudske stranke ob tej točki dnevnega reda znašla v zelo odgovorni situaciji in v političnem smislu tudi v zelo občutljivi situaciji. Kot sem že večkrat povedal, ko smo še pred meseci skupaj s strokovnjaki s področja financ in nekdanjimi koalicijskimi kolegi pripravljali ta zakon, smo z našo ekspertno skupino zelo dejavno sodelovali in v zakonske rešitve v tem zakonu prispevali marsikateronašo rešitev. Tudi zato smo na glasovanju pred dobrimi tremi tedni ali nekaj manj, ko se je glasovalo za zakon v celoti, mislim, da večina poslanskih kolegov - takrat smo bili že v opoziciji -, smo ta zakon podprli. Tudi zato, ker smo ocenili, da je potrebno, da Slovenija dobi moderen evropski zakon, zakon o dohodnini, ne nazadnje tudi zato, da se prilagodimo zahtevam zakonodaje Evropske unije, in da bo ta zakon pravičen, nevtralen in da bo davčna osnova široka in taka, da bo omogočila, da bodo tudi tisti z nizkimi dohodki lažje preživeli. Tudi zato smo še posebej pozorno proučili argumentacijo državnega sveta. Naše ključno vprašanje je, in to je dilema, pred katero stojimo zdaj, ali je ta ključni stavek "poleg urejanja politike na področju sociale in družine". In tu moramo javno priznati, da ta zakon prinaša dobre rešitve na področju sociale in družine. Ali tudi spodbujanje kulture, znanstvenega ustvarjanja ter sponzorstva in donatorstva? Državni svet ocenjuje, da se s sprejetjem zakona navedenim področjem naštete dejavnosti otežujejo. Mi smo potem šli gledat argumentacijo, zelo konkretno, nato smo videli tudi odgovore predstavnikov vlade. Nekateri argumenti državnega sveta, kolegice in kolegi, vendarle držijo. Držijo, ampak postavlja se vprašanje, ali zaradi nekaterih argumentov, ki pač so, preprosto zrušiti celoten zakon o dohodnini, ki je nastajal vsaj leto dni in stopil bo v veljavo s 1.1. prihodnje leto, ali pa se vendarle ne preprosto odločiti za drugo pot, da morda še v tem času do uveljavitve zakona slišimo, da je tudi še nekaj drugih nerodnosti v zakonu napisanih, netočnosti, ki jih državni svet še ni registriral in jih ni napisal kot argumentacijo za veto, pa da se vendarle popravi morda, če bo potrebno, zaradi nekaterih tudi, kot je napisal državni svet, to ima prav, nedosledna terminologija. Nedosledna terminologija bo lahko, po našem mnenju, prinesla tudi težave pri izvajanju zakona. Namreč, gre za nedosledno terminologijo v primerjavi z nekaterimi drugimi zakoni. Če omenim zakon o starševskem varstvu in družinskih prejemkih ali pa zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju. Torej, da se do uveljavitve zakona preprosto oceni, ali bi bilo potrebno z neko minimalno dopolnitvijo zakona ta področja dopolniti. Ostaja pa v naši poslanski skupini odprto vprašanje: makroekonomisti na področju vladne politike z argumentacijami, s številkami dokazujejo, da se ekonomski položaj slovenskega kmeta poslabšuje iz leta v leto. Iz leta v leto se poslabšuje, in to kljub uvedbam neposrednih plačil. To so napisali najbolj ugledni slovenski agrarni makroekonomisti, tudi tisti, ki so se v zadnjih letih tudi pogajali za vstop Slovenije v EU. In kolegi bodo predstavili ta naš pogled. Mi se zavedamo, da bo sprememba zakona o katastrskem dohodku nekatera vprašanja rešila in rešila jih bo na bolje, ampak ostaja ključno vprašanje, ali je z vidika pravičnosti prav, da podpreš nek zakon, za katerega vnaprej veš, da boš določeno družbeno skupino postavil v slabši položaj. Tukaj podobno velja tudi z argumentacijo državnega sveta glede tistih, ki so aktivni na področju kulture. Torej, kot sem že prej napovedal, po našem mnenju ni prepričljivih argumentov, da bi državni svet s svojimi argumentacijami proti zakonu nas prepričal, da danes glasujemo proti in s tem sistemski zakon zavrnemo, ampak bomo še naprej bedeli nad nekaterimi rešitvami, ki niso v celoti maksimalne in poskušali s spremembo zakona omogočiti njihove izboljšave. Poglede na nekatera druga področja bodo pa predstavili poslanski kolegi v razpravi. Hvala lepa.
Kolega Pucko, poslanska skupina Liberalne demokracije.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani! Poslanska skupina Liberalne demokracije Slovenije bo zakon pri ponovnem odločanju podprla. Čeprav so bile številke oziroma podatki, ki jih bom navedel v nadaljevanju, povedani že velikokrat, jih je po našem mnenju potrebno ponoviti še enkrat. Predlog zakona vnaša v slovensko družbo dodatno razbremenitev davkoplačevalcev, in sicer v višini približno 37 milijard tolarjev oziroma slabih 10% pobrane dohodnine. Najbolj se razbremenjujejo osebe z najnižjimi dohodki. In sicer bo po predlogu zakona vsak tak davčni zavezanec plačal približno za 27.000 tolarjev dohodnine manj na letni ravni. Hkrati se bodo odstotkovno, seveda za nižje odstotke, zmanjševale davčne obremenitve v vseh razredih do povprečno dveh povprečnih plač, kjer se bo ta obremenitev znižala za približno 3,2%. Povprečna efektivna davčna stopnja, izražena z razmerjem med dohodnino in obdavčenim dohodkom, se bo po oceni znižala z 11,6% na 10,5%, največ v prvem davčnem razredu. Pri pripravi tega zakona je bila po našem mnenju upoštevana večina pripomb različnih interesnih skupin. Posebej bi izpostavil področje kmetijstva in zahteve kmetijsko-gozdarske zbornice Slovenije ter sindikata kmetov Slovenije. Na njihovo zahtevo so bili v celoti v davčno oprostitev všteti prejemki medsosedske pomoči med kmetijskimi gospodarstvi v okviru strojnih krožkov ter neposredna plačila iz naslova ukrepov kmetijske politike za okoljske programe. Pri tem gre za uvajanje okolju prijaznih tehnologij in za prilagajanje ekološkim standardom pridelave, ki se izplačujejo na osnovi ocenjene vrednosti izpada prihodka ali višjih stroškov zaradi takšnih tehnologij. Na njihovo zahtevo se podaljšuje postopno vključevanje neposrednih plačil z dveh na tri leta oziroma v celoti šele v letu 2008. Prav tako se je ugodilo njihovi zahtevi po vodenju knjigovodstva in prostovoljnem odločanju kmetov za ugotavljanje davčne osnove na osnovi razlike med prihodki in odhodki. Vsi dohodki se lahko razdelijo na vse člane kmečkega gospodarstva. In vse te stvari, ki so bile izpostavljene v razpravi do sprejema zakona, so v zakonu, o katerem bomo ponovno odločali, vsebovane. Posebej bi izpostavil v nadaljevanju splošno olajšavo, ki se zvišuje in je pripravljena oziroma se ugotavlja na osnovi zakona o socialnem varstvu. Povečuje se v primerjavi s sedaj veljavno za 56,4 odstotka. Olajšave za različne namene, ki so povezane z dejanskim vlaganjem fizične osebe za posamezne namene, so naslednje: za prostovoljno dodatno pokojninsko zavarovanje, za prostovoljno dodatno zdravstveno zavarovanje, za prostovoljne prispevke za različne namene, za investicije, namenjene reševanju stanovanjskega problema posameznika in za vzdrževanje stanovanja ali stanovanjske hiše, za nakup likovnih del, leposlovnih knjig, nosilcev avdio-video vsebin, za obnovo kulturnih spomenikov, za šolnine in nakup učbenikov in strokovne literature v zvezi z izobraževanjem po javno priznanih izobraževalnih programih ter za priklop na internet in nakup terminalne opreme. Tudi za vzdrževane otroke to velja. Za članarine političnim strankam in sindikatom, za plačane zneske samoprispevka, za vlaganja v vrednostne papirje, kateri izdajatelj je Republika Slovenija in katerih vračilni rok je daljši od 12 mesecev. Te navedene olajšave so maksimirane z dvema odstotkoma letne davčne osnove zavezanca, plus poleg teh dveh odstotkov pa imajo davčni zavezanci možnost dodatne dvoodstotne olajšave, vezane na uveljavljanje oziroma urejanje stanovanjskih vprašanj posameznega davčnega zavezanca in so vezane na obresti od posojil, ki jih tak davčni zavezanec plačuje. Prav tako je pomembno nevštevanje prejemkov v davčno osnovo, ki jih prejemajo fizične osebe za prostovoljno sodelovanje v ljubiteljskih, humanitarnih, dobrodelnih, vzgojno-izobraževalnih, zdravstvenih, kulturnih, športnih, raziskovalnih, sindikalnih dejavnosti in v dejavnostih zbornic, in sicer v višini 200 tisoč tolarjev na letnem nivoju. In v ta navedeni limit se ne vštevajo povračila stroškov, od katerih se ne plačuje dohodnina. Naslednja stvar, o kateri bi želel nekaj besed povedati, je posebna olajšava, namenjena osebam, ki vzdržujejo otroke. Gre za velikanski prispevek pri ohranjanju oziroma izboljševanju dohodkovnega položaja naših družin, in sicer v tem smislu, da se v primerjavi z zdajšnjim sistemom dohodnina, namenjena tem olajšavam, povečuje na 44 milijard tolarjev; zdaj je bilo tega 37 milijard tolarjev. In sicer se najprej višina za prvega otroka povečuje s sedanjih 10%na 13,8% povprečne plače oziroma za 38%. Povečuje se s številom otrok, tako kot v sedanjem sistemu, to je za 5% povprečne plače oziroma za 172.000 tolarjev za vsakega nadaljnjega otroka. Ob upoštevanju, da se hkrati, kot sem že prej navedel, povečuje tudisplošna olajšava, lahko ugotovimo, da se v družini, kjer sta oba starša zaposlena in prejemata dohodke v višini povprečne plače, zaradi višjih davčnih olajšav povišuje tudi njun dohodkovni položaj za 2%. Na koncu bi povedal še naslednje. Poslanci Liberalne demokracije Slovenije bomo pri ponovnem odločanju ta zakon podprli. Podprli ga bomo zato, ker med davkoplačevalke in davkoplačevalce sistemsko razdeljuje približno 37 milijard slovenskih tolarjev, kar je slaba desetina letno pobrane dohodnine. V davčnoosnovo davčnih zavezancev vključuje vse vrste dohodkov davkoplačevalcev bolj pravično in razbremenjuje na drugi strani tudi stroške dela ter tako izboljšuje konkurenčno sposobnost slovenskega gospodarstva v trdem boju na trgu Evropske unije. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo dobi kolega Leopold Grošelj za predstavitev stališča poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov.
Spoštovani gospod podpredsednik, hvala lepa za besedo. Spoštovani gospod minister, državna sekretarka in sodelavci vlade, kolegice in kolegi, lepo pozdravljeni! Naj kar uvodoma povem, da bomo v poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov zakon o dohodnini ponovno podprli, čeprav je jasno, da z davki nikoli nismo v celotizadovoljni. V stranki smo bili in smo sicer še vedno prepričani, da bi lahko bila le obravnava celovitega davčnega paketa v celoti pogoj za smotrne in strokovno ter politično sprejemljive rešitve, vendar nam v tem mandatu očitno ne bo uspelo sprejeti celega paketa davčne zakonodaje. Ne glede na to pa se nam zdi pomembno, da smo sprejeli zakon o dohodnini, ki sledi tudi dogovorom socialnih partnerjev. V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov smo pri davčni reformi sledili nekaterim ciljem, ki so po naši oceni zadovoljivo rešeni v zakonu, ki smo ga sprejeli v tem zboru konec meseca aprila, to se pravi pred 1. majem. Ti cilji so: Prvič, redistribucija davčnih bremen, saj to zahteva bistveno spremenjena dohodkovna struktura prebivalstva v zadnjihletih ob zmanjšanju možnosti izogibanja obdavčitve posameznih dohodkov in bonitet. Jasnejša je obdavčitev dohodkov iz premoženja, večja je obdavčitev pasivnih dohodkov, uveljavilo se je načelo obdavčitve rezidentov po svetovnem dohodku in nerezidentov po viru dohodka v Sloveniji in podobno. Drugič, razbremenitev dohodkovno šibkejših slojev prebivalstva z dvigom splošne olajšave, ki bo razbremenila najnižje dohodkovne razrede in bi morala postopoma doseči nivo letne minimalne plače. Tretjič, povečanje konkurenčne sposobnosti gospodarstva kot rezultat spremembe davčne razbremenitve dela ter večje davčne stimulacije vlaganj v znanje, raziskave in razvoj. Četrtič, ohraniti fiskalne potence lokalnih skupnosti. Kljub znižanju prihodkov iz dohodnine v proračunih teh skupnosti, ki jih bo potrebno nadgraditi z uveljavitvijo možnosti večjih izvirnih prihodkov, vezanih tudi na aktivnosti lokalnih skupnosti za povečanje zaposlovanja, za gospodarsko rast poslovnih subjektov na njihovem območju, za odpravljanje povečane obremenitve infrastrukture zaradi dnevnih migracij, za povečanje vlaganj v tehnologijo in prestrukturiranje gospodarstva in podobno, saj ni in ne more biti normalno stanje, ko se samofinancira pod 30 občin v Sloveniji. Uvedba večje transparentnosti davčne politike in poenostavljanje postopkov ob sočasnem zmanjševanju diskrecijskih pravic davčne uprave v interpretaciji zakonodaje, ko obravnavajo različne davčne zavezance. Šestič, posebna obravnava ustvarjalnosti, kot na primer v zakonu o dohodnini, posebne osebne olajšave za kulturnike, status do 3,9 milijona in dodatne možnosti ob namenskih donacijah za kulturo. Zakon o dohodnini je gotovo med tistimi, ki zbujajo največjo pozornost javnosti in številne javne razprave. V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov so se nam načeloma zdele sprejemljive predvsem rešitve, kot so dvig splošne olajšave, ki bo razbremenila najnižje dohodkovne razrede in bi morala postopoma doseči nivo letne minimalne plače, za kar so se dogovorili socialni partnerji ob podpisu socialnega sporazuma za obdobje 2003 do 2005. Sintetičnost obdavčitve in uveljavitve načela obdavčitve rezidentov po svetovnem dohodku in rezidentov po viru dohodka v Sloveniji. Sprememba lestvice za odmero dohodnine, ki enakomerneje obremenjuje davčne zavezance, in rešitve, ki bodo prispevale k zmanjšanju izogibanja obdavčitve posameznih dohodkov in bonitet, ki smo jim danes priča. Ob strinjanju z večino predlaganih izhodišč zakona pa smo opozarjali na nekatere konkretne rešitve, ki jih je vlada glede na celoten koncept zakona o dohodnini v najvišji meri tudi upoštevala. Danes ponovno odločamo o nekaterih področjih iz zakona o dohodnini glede nestrinjanja državnega sveta na teh področjih. Za katera gre? Gre za obdavčevanje dohodka, doseženega na področju avtorskih pogodb, predvsem z vidika položaja ustvarjalca na področju kulture. Gre za posebne olajšave za vzdrževane družinske člane, obravnavo invalidov in invalidskih organizacij in obdavčevanje dohodkov iz naslova kmetijske in gozdarske dejavnosti. Spoštovane kolegice in kolegi, dovolite, da mogoče komentiram samo nekatera ta področja in da posebno izpostavim tudi poglede naše poslanske skupine. Kar se tiče davčne osnove od dohodka, doseženega na podlagi avtorske pogodbe, to so avtorski honorarji in davčna olajšava za zaposlene v kulturi, smatramo, da je pravilno zastavljeno stališče v obstoječem zakonu. Zaradi tega se tudi strinjamo s predlagano rešitvijo v zakonu in smo prepričani, da se sanira v sedanji praksi uveljavljena rešitev, ki je posledica tega, da so dohodki iz avtorskih pravic ugodneje obravnavani od dohodka iz dela ali iz opravljenih storitev, po kateri se vsak dohodek, izplačan na podlagi avtorske pogodbe, v celoti obravnava kot dohodek iz avtorskih pravic. Zaradi zasledovanja cilja čim bolj enake in pregledne davčne obravnave dohodkov in enakopravnejše razporeditve davčnih bremen med zavezanci se narava dohodka zaradi tega tudi določa na podlagi vsebine [[ali iz aktivnosti zavezanca ali premoženja]] ter na podlagi tega, ali je dohodek pridobljen na podlagi odvisnega ali neodvisnega razmerja. Posebno bi želeli seveda nekaj tudi reči v zvezi s posebnimi olajšavami, ki so namenjene osebam, ki vzdržujejo družinske člane. Vendar mislim, da je pri tem treba le upoštevati, da se pri opredelitvi vzdrževanih družinskih članov zavezanca za dohodnino v zakonu o dohodnini izhaja iz obveznosti vzdrževanja, ki izhaja iz zakona, ki ureja zakonsko zvezo in družinska razmerja. Zato se nam tudi zdi, da določbe, ki urejajo posebne olajšave za vzdrževane družinske člane, so določene posebej in jih je treba tako tudi razumeti, kot je napisano: za vzdrževane otroke in posebej za druge vzdrževane družinske člane. Pri opredelitvi otroka se izhaja iz opredelitev, ki se uporabljajo tudi na drugih področjih. Gre za starševsko varstvo, gre za družinske prejemke itn. Po tej zakonodaji otrok po 18 letu starosti, ki se ne izobražuje, ki ni sposoben za delo, se obravnava kot odrasla oseba po drugi zakonodaji in se tudi pravice drugače definirajo. Po zakonu o dohodnini se bo oseba, ki ima status po zakonu o družinskem varstvu duševno in telesno prizadetih oseb obravnavala kot drugi vzdrževani družinski člani. Starši sicer ne bodo upravičeni do olajšave za otroka, ki potrebuje posebno nego in pomoč, ima pa taka oseba pravico do nadomestila za invalidnost, dodatka za nego in določenih oblik iz socialnega varstva. Navedeni dohodki invalida so po zakonu neobdavčeni, poleg tega pa nadomestilo za invalidnost tudi ne zmanjšuje olajšave za vzdrževane družinske člane, kot velja po sedanjemu zakonu. Kar se tiče znižanja davčne osnove za različne namene s 3 na 2 odstotka davčne osnove. Po zakonu o dohodnini se olajšave za različne namene znižuje dejansko res s 3 odstotkov na 2 odstotka davčne osnove zavezanca, vendar je treba tukaj tudi poudariti, da ob znatnem povišanju tudi splošne olajšave s sedanjih 11 odstotkov povprečne plače na 17,2 povprečne plače v Sloveniji. No, zato se nam tudi zdi zelo primerno, da se je tudi v okviru splošne olajšave za različne namene oblikovala tudi rešitev, po kateri lahko zavezanec uveljavlja poleg še teh dodatnih 2% nivoja davčne osnove za plačane obresti od posojil in nenazadnje zelo pomembnem področju, o katerem je bilo danes tudi govora, za rešitev stanovanjskega problema zavezanca. Mogoče samo še nekaj besed okrog ocen, ki so dane glede diskriminacijskega odnosa do invalidskih organizacij. V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov menimo, da je s 27. točko v 20. členu, v katerem se določa oprostitev plačila dohodnine odpomoči, ki jih socialno ali drugače ogrožene osebe prejemajo od organizacij, imajo v skladu z zakonom, ki ureja humanitarne organizacije, oziroma zakonom, ki ureja invalidske organizacije, status humanitarne oziroma invalidske organizacije, ki deluje v javnem interesu. Vendar v tem primeru je oprostitev vezana na status invalidske oziroma humanitarne organizacije. Pri oprostitvah, ki so nakazane v 52., 100. in 112. členu, pa rešitve niso vezane na status invalidske oziroma humanitarne organizacije, temveč na namen oziroma dejavnost. Zato tudi mi menimo, da ni mogoče govoriti o invalidskih namenih oziroma invalidski dejavnostih, ker je dejavnost invalidskih organizacij že sama po sebi humanitarna dejavnost in je vključena v okvir humanitarnih in drugih dejavnosti. Glede na čas, ki se mi počasi izteka, moram reči - ker je tudi predsednik odbora za finance in monetarno politiko zelo dobro ocenil tudi poglede glede invalidnosti in tudi davčne izravnave, zelo sistematično je govoril tudi o dohodku glede kmetijske in gozdarske dejavnosti, mi tega ni treba dodatno navajati, temveč lahko le rečem, da se strinjamo tudi s stališči in pogledi vlade. Zato mi dovolite, spoštovane poslanke in poslanci [[opozorilni znak za konec]] - samo sekundo ali deset, čeprav sem iz koalicijske stranke -, da lahko skupno ugotovimo, da z zakonom v bistvu nikoli ne bomo v celoti zadovoljni, ampak v poslanski skupini menimo, da je sprejeti zakon primeren kompromis med interesi države po davčnih prihodkih in interesi posameznih družbenih skupin po kar najnižji davčni obremenitvi. Zato bomo zakon o dohodnini podprli tudi po izglasovanem vetu državnega sveta. Hvala.
Hvala lepa. Kolega Sašo Peče ima besedo za stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
Spoštovani prisotni! Ko sem poslušal predstavitve stališč pred mano in predstavitev stališča vlade Republike Slovenije, sem prišel do spoznanja, kako namerava vlada narediti našo družbo pametnejšo in bolj izobraženo. Projekt vlade, kadar se uporabljajo fiskalni instrumenti, izgleda približno takole: dajmo finančno, davčno obremeniti državljanke in državljane, s tem jim bo ostalo manj finančnih sredstev, zaradi tega bodo doma lahko več brali in postali bolj izobraženi. To je ukrep slovenske vlade in vladnih strank, ki podpirajo tovrstno davčno spremembo, kot je opredeljena v zakonu, ki je danes pred nami. V Nacionalni stranki se s tovrstnim početjem seveda nismo nikoli strinjali, zato se s tem ne bomo strinjali tudi danes. Zakon je slab, rokona srce, še enkrat poudarjam, zakon je zelo slab. Ne sledi ustavnim kategorijam o socialni državi in ne sledi niti tisti kategoriji o pravični državi. Po naši oceni se bo zakon, če bo sprejet navkljub negativnemu mnenju državnega sveta in navkljub negativnemu mnenju mnogih socialnih partnerjev v procesu nastajanja in pa sprejemanja zakona, izkazoval predvsem v povečani razliki med davčnimi in nedavčnimi prihodki. Po naši oceni je seveda razlika med davčnimi in nedavčnimi prihodki poglavitna napaka oziroma največja napaka javnih financ. Vedeti moramo, da davčne prihodke v naši državi na podlagi želje Liberalne demokracije in Združene liste davčni prihodki sestavljajo v višini prek 90% in nedavčni odhodki manj kot 10%. Z novelo tega zakona boste to razmerje še povečali, tako da bodo davčni prihodki krepko presegali 90%. Ampak dejstvo je, da to razmerje poznate, če ne drugače že iz tega, ker smo ravno v Nacionalni stranki ob sprejemanju vseh proračunov in vseh sprememb proračunov vedno opozarjali na to nevzdržno javnofinančno stanje, ki ga seveda pospešujete tudi s temi fiskalnimi ukrepi, ki so opredeljeni v zakonu danes pred nami. V nadaljevanju smo prepričani, da bo novela zakona samo še povečala število kategorij, ki bodo mnogo močneje podvržene torej davčnim obremenitvam. V nadaljevanju zakonskega besedila je razvidno, da je vpliv novele negativen tudi na področje lokalne samouprave. In kot paradoks oziroma kot posmeh prejšnjim ustavnim spremembam, ko je ta državni zbor sprejel ustavne spremembe na področjulokalne samouprave in govoril, kako je nujno treba, da se država decentralizira, kako je nujno treba, da tako vlada kot parlament stori vse, da bo prišlo do večjega vpliva lokalnih skupnosti, slab mesec zatem seveda predlagate akt oziroma zakon, ki bo lokalne skupnosti postavil v slabši položaj, kot so bile pred sprejemom tega akta. V nadaljevanju vsebine zakona se seveda moramo dotakniti tudi kmetijstva. Po oceni poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke se bodo, po vaše davčne razbremenitve, po naše davčne obremenitve, pokazale oziroma izkazovale predvsem v tisti obliki, da bodo nagrajeni oziroma da bodo spodbujali tovrstni zakoni lastnike kmetijskih zemljišč k neobdelovanju zemlje. Če je to namen slovenske vlade - prav; ampak to ni namen Slovenske nacionalne stranke in je to samo še eden izmed razlogov, zakaj takega zakona ne moremo podpreti. Prav tako bi se tudi jaz v imenu poslanske skupine Nacionalne stranke rad dotaknil vprašanja oziroma poglavja avtorskega dela. Po naši oceni, torej po oceni Nacionalne stranke, je popolnoma nesprejemljivo enačenje vseh v okrilju avtorskih pogodb. Torej, enačenje avtorskega honorarja za tiste, katerim je to edini vir preživetja, s tistimi, ki imajo poleg stalnega dela tudi prihodke iz naslova avtorskih honorarjev, je nesprejemljivo. Dovolite, da se ravno na tej točki za nekaj trenutkov ustavim. Torej, prva kategorija, ljudje, ki živijo izključno od avtorskega honorarja. Za lažje razumevanje, praviloma so to svobodni poklici, novinarji in podobno. In ob tem moramo seveda vedeti, da ti ljudje sami plačujejo socialno, zdravstveno zavarovanje, stroške prehrane, stroške prevoza, izpad regresa, skratka, niso upravičeni do regresa, vprašanje izpada bolniške, bodo po novem po vladnem predlogu izenačeni z vsemi tistimi, ki imajo avtorski honorar poleg redne zaposlitve. Kar po drugi strani pomeni, če pogledamo iz prakse oziroma iz sistema delovanja slovenske vlade, pridemo dokaj hitro do spoznanja, da jih bomo enačili z vladnimi funkcionarji, ki opravljajo različno delo na področju avtorskih pogodb. Nekaj dni nazaj je bilo v časniku Finance navedeno, da državni funkcionarji, ki skrbijo za socialno državo in tako naprej, kakor sami sebe deklarirajo in prihajajo vsi po vrsti iz Združene liste ali pa Liberalne demokracije, imajo avtorskega honorarja letno tudi 18 milijonov slovenskih tolarjev. In sedaj bomo to kategorijo ljudi, torej, ki dobivajo letno do 18 milijonov slovenskih tolarjev, plus seveda plačo, izenačili z vsemi tistimi na področju davčnih olajšav, ki živijo izključno od avtorskega honorarja in ki so podvrženi tako plačevanju stroškov prevoza, prehrane, izpadu regresa in vsemu temu, kar sem navedel na začetku. Po naši oceni je to nesprejemljivo. Nesprejemljivo je, da vlada Republike Slovenije pristaja na tovrstno ozko gledanje davčnepolitike in pod pretvezo socialne politike izenačuje državljane ne glede na njihove vire prihodkov, kajti točno to vlada v tem trenutku počne. Nadaljnje vprašanje oziroma dilema, ki se nam v okviru poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke zastavlja ob omejenem predlogu zakona, ki je pred nami, je tudi nestrinjanje z vladnim predlogom politike invalidov in s tem povezane politike invalidskih podjetij. Prav tako kot na področju lokalnih skupnosti, kar smo ravno prej ugotovili, da bo marsikatera slovenska občina podvržena izpadu dohodka ravno zaradi tega zakona, in nato kljub temu da smo pred približno 30 dnevi tu velikodušno sprejeli ustavne spremembe, se enako dogaja tudi na področju invalidov in invalidskih podjetij. 30 dni nazaj smo tudi na tem področju vsi skupaj veliko in naglas govorili o tem, kako je treba invalide, torej njihove družine, podjetja prilagoditi družbi, kako jim je treba vzpostaviti enakopraven položaj. Ampak ne mine 30 dni in s področja fiskalne politike te ljudi in njihova podjetja udarimo po žepu. Ali je to smisel potem ustavnih sprememb, kjer na neki deklarativni ravni govorimo, kako naj bi bilo, kako je to super, ko pa imamo nek izvedbeni akt ustave - ker v končni fazi, pred nami je samo izvedbeni akt ustave -, pa seveda vladnapolitika zasleduje popolnoma drugačen cilj. In sicer cilj, kako povečati davčne prihodke v okviru naše države. Ne bom se spuščal v vmesne cilje, za katere vlada trdi, da so končni cilji, kajti to ni res. No, naj se počasi približam zaključku zaradi časovne omejitve. Smiselno je tudi povedati, da je vlada, slovenska vlada, zadnjih šest let vedno obljubljala, da bo poskušala zmanjšati tisto razmerje obdavčitve dela, ki bremenijo delojemalca, delavca, v povezavi z obdavčitvijo kapitala. Od enega izmed govornikov smo slišali, da je Slovenija na prvem mestu. Seveda, žal, na prvem mestu na tem področju, ko je govor o obdavčenju dela, smo najvišje, in ko smo na obdavčenju kapitala, smo najnižje, kar je seveda čisto skregano z našimi ustavnimi določbami o socialnidržavi in podobnimi stvarmi. Ampak zakon, ki je pred nami navkljub temu, da se 6 let govori o znižanju tega razmerja, o temu, da se bosta pridružili, torej najvišja stopnja obdavčitve dela in najnižja stopnja obdavčitve kapitala, vlada Republike Slovenijene teži k temu v okviru tega zakona. Kdorkoli bo trdil drugače, nekateri med vami ste že trdili, seveda sami veste, da to ne drži. No in dovolite, da čisto na koncu še kot en izmed pomembnejših razlogov, zakaj v poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke ne bomo podprli omenjenega zakona, je na vsak način igranje oziroma norčevanje iz tistih državljanov, ki še verjamejo, najsibo politiki ali konkretno, ki še verjamejo slovenski vladi. To je pač splošna olajšava. Slišali smo, prebrali smo in vemo, da z omenjenim zakonom je 2 procentna. Če je to razlog za to, da boste sprejeli omenjeni zakon in napovedali ste, da ga boste, potem popolnoma držijo moje besede o fiskalni politiki naše države, torej ljudi finančno obremeniti [[...]] [[Znak za konec razprave.]] [[...]]bo boljše. Jaz osebno in v poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke v kaj takega ne verjamemo, da pa je bojazen Nacionalne stranke upravičena, pa izkazujejo javne finance. Zakon ni vreden podpore. Hvala.
K besedi vabim mag. Andreja Vizjaka za stališče poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
Hvala lepa za besedo, predsedujoči. Spoštovani gospod minister s sodelavkami, spoštovane kolegice in kolegi! Seveda v Slovenski demokratski stranki ne bomo podprli zakona o dohodnini, pa ne toliko zaradi navedb in razlogov, za kar je bil veto državnega sveta na ta zakon, temveč predvsem zaradi širših in predvsem pomembnejših, po naši, oceni razlogov. Slovenija, kot tudi druge evropske države, se sooča z nižanjem rasti bruto domačega proizvoda in seveda se potem postavlja veliko vprašanje, kako ob takih razmerah le preobrniti to rast oziroma preobrniti padanje v rast in seveda s tem omogočiti to osnovno ustavno načelo, da je Slovenija socialna država in s tem tudi pokriti tako vse fiksne stroške proračunov, ki izhajajo iz zakonskih obveznosti, kot tudi vse razvojne načrte naše države. Seveda to brez spodbud oziroma brez nekega ugodnega okolja za razvoj gospodarstva ne gre. In prav v tem prvem stebru ali pa prvi fazi davčne reforme, ki si ga je začrtala - pod narekovaji "davčne reforme" -, ki si jo je začrtala vlada, smo želeli videti, ali bo dejansko vlada sledila ciljem, da bo na eni strani uvajala dokaj spodbudne pogoje za razvoj gospodarstva in po drugi strani ublažila rak rano slovenske države, to je to, da kljub razmeroma visokim stroškom delovne sile imamo zelo bedne neto plače. In seveda, pri zakonu o dohodnini smo predvsem pričakovali, da bo država bistveno bolj posegla - pa ne samo s tem zakonom, ampak seveda tudi z drugimi zakoni, kajti, to je vlada sama imenovala za reformo -, da bo posegla prav v obdavčitev dela, s tem znižala stroške dela ob, po moji oceni, tudi potrebi po dvigu neto plač. Kot je že moj kolega Bajuk iz Nove Slovenije opozoril, je v Sloveniji davčne breme v stroških dela najvišje v državah članicah, govorim za leto 2003, in seveda tudi napoved, da bomo to znižali za 1,9%, nas še zmeraj uvršča v sam vrh obdavčitve dela, kar mislim, da je popolnoma zgrešeno. In temu ne moremo reči ne davčna reforma ne izvršitev enega izmed ključnih ciljev te prve faze, ki jo je večno opevala vlada, češ, da bomo obdavčili kapital in razbremenili delo. Nismo storili ne enega ne drugega, seveda, najavili smo, da bomo to storili, vendar ta projekt se je končal podobno kot številni drugi projekti vlade. To je, da se je po eni strani veliko napovedovalo, na koncu je pa beden izplen. Zelo se čudim tudi nekaterim podatkom, ki sem jih danes tu slišal od kolegov iz drugih poslanskih skupin, češ, da je izplen te davčne reforme 37 milijard prihranka, ko pa vem, da smo napovedovali pred začetkom sprejemanja zakona oziroma to so besede s strani vlade, da bo izplen 35 milijard, mi smo pa v samem zakonu o dohodnini pravzaprav ohranili nekatere olajšave, predvsem tu govorim za družine z več otroki, kar mislim, da je prav, s tem smo seveda izplen te davčne reforme znižali. Sedaj pa vidimo tu pred nami številke, da smo ga dejansko zvišali. To se pravi, mislim, da gre za precej različnih podatkov z različnimi tolmačenji in seveda tudi za različne poglede na same učinke te reforme. Kar se tiče avtorskih pogodb - še enkrat; v Slovenski demokratski stranki poudarjamo, da ni bistveno in ni ključno, kako se ta avtorska dela davčno prezentirajo manj ugodno, temveč je predvsem problem nadzorov. Kajti, večina dela, ki se opravlja pod nazivom avtorskih del, to sploh ni, ampak gre za neke nadomestke, za redne zaposlitve ali za neko redno oziroma drugo pogodbeno delo in to je ključni problem. In namesto da bi se država tu spopadla, je vsevprek obdavčila avtorsko delo in seveda tudi tiste, ki ga dejansko opravljajo, ki so pa v manjšini. To se pravi, zaradi zlorab so prizadeti tudi številni kulturniki in drugi poklici, kjer je avtorsko delo pretežno delo. V Slovenski demokratski stranki ocenjujemo tak pristop k reševanju davčne reforme za slab, ko začnemo po fazah in že v prvi fazi je jalov izplen. Davčna reforma bi morala imeti konkretne cilje, konkretne poti za zagotovitev teh ciljev in seveda tudi jasne posledice. Minister pred začetkom razprave o tem ni povedal, za koliko procentov bomo pocenili strošek dela pri nas na račun davčnih razbremenitev, koliko bomo po novem obdavčili kapital, kajti zadeva se je na koncu izjalovila in sedaj imamo neke podatke, ki odstopajo od začrtanih želja vlade in ministrstva. Seveda tega zakona zaradi teh in tudi že povedanih razlogov ne bomo podprli.
Hvala lepa. Besedo dajem še mag. Marku Diaciju za stališče poslanske skupine Stranke mladih Slovenije.
Hvala za besedo. Spoštovani prisotni, spoštovani minister! Nov zakon o dohodnini, pravzaprav sprememba celotne davčne zakonodaje je bila ena od najpomembnejših predvolilnih obljub sedanje vlade. Zato smo pričakovali, da se bo vlada takoj po prevzemu mandatu resno lotila paketa davčnih zakonov in nam jih v zakonodajni postopek vložila v preteklih letih s popolno analizo učinkov in posledic tako na javnofinančne prihodke kot tudi na davkoplačevalce. Temu bi se reklo davčna reforma. Ta zakon, o katerem danes ponovno odločamo, je v državni zbor prišel marca, le nekaj mesecev pred volitvami, dva meseca pred vstopom v Evropsko unijo, določene zakone iz tega paketa pa še pričakujemo. Kakšen bo vpliv spremembe celotne zakonodaje na tem področju, lahko zaenkrat samo še ugibamo, rezultati bodo vidni v kratki prihodnosti. Zato veto državnega sveta ni bil nepričakovan, menimo pa, da bo s tem zakonom tudi v povezavi z drugimi imelo delo v prihodnosti tudi ustavno sodišče, saj so določeni členi dvoumni. Mednarodne primerjave našega davčnega sistema kaže dejstvo, da je Slovenija na najnižjem mestu vseh razvitih držav, kar se tiče obdavčitve kapitala, medtem ko je med najvišjimi, ko govorimo o obdavčevanju dela. To je značilnost našega davčnega sistema, ki se z uveljavitvijo tega zakona bistveno ne bo spremenila. Gre za določene kozmetične popravke, nekateri so, roko na srce, tudi smotrni. Dotaknil se bom samo nekaterih detajlov, saj so predgovorniki že dovolj povedali. S sprejetjem tega zakona naj bi se v Sloveniji glede določenih vprašanj obdavčitve dohodka posameznikov približali primerljivim mednarodnim standardom. Med razloge za sprejem zakona je vlada napisala tudi, da z novim zakonom uvaja večjo pravičnost davčne obremenitve med zavezanci in razbremenitev aktivnih dohodkov ter večjo obremenitev pasivnih dohodkov. Vendar natančnejši pregled zakona pokaže, da je v tem pogledu v predlogu zakona le malo sprememb. Lestvica za odmero dohodnine je navidez bolj ugodna in v povezavi s splošno olajšavo izgleda prav simpatično. Če pa pogledamo razkorak med drugim in tretjim razredom, v povezavi z razširitvijo davčnih osnov in zmanjšanjem olajšav za različne namene, lahko opazimo, da za večino davkoplačevalcev kakšne drastične pozitivne spremembe ne bo, ta bo kvečjemu le negativna; nekoliko pridobijo osebe z najmanj dohodki in osebe z največ dohodki. Za mlajše državljane države, ki so bodisi na začetku študijske poti bodisi si želijo samostojne življenjske poti, je ta zakon nestimulativen, kljub temu da smo predlagali kar nekaj amandmajev, s katerimi bi to dejstvo popravili - bili so zavrnjeni. Spremembe v obstoječem sistemu so za študente očitne. Meja, do katere se bo priznavalo olajšave, je postavljena na določen znesek dohodkov, pri čemer ni pomembno, prek koga so bili dohodki nakazani oziroma izplačani; ni več omejitve na študentske servise. Če bodo dohodki presegli omenjeno višino, se olajšava sploh ne bo priznala, kar je po našem mnenju nedopustno. Določena je starostna meja, poleg statusa študenta, do katere se bo priznavala, kar je v čistem nasprotju s prizadevanji za izobraževanje v vseh starostnih obdobjih. Višina olajšave je, če jo poskušamo prevesti na današnje vrednosti, zreducirana približno na polovico. Ta del zakona po našem mnenju ni najbolj smotrno in logično urejen. Lahko smo slišali, da vlada ne podpira oblikovane družinske politike s pomočjo davčnih in drugih olajšav, ampak prek socialnih transferjev in subvencij. V primeru, da sta oba starša zaposlena in dobivata sorazmerno velike dohodke, tako nista upravičena do otroškega dodatka ali kakršnih koli subvencij, v vrtcu plačujeta skoraj polno ceno in so tako pogosto v slabšem položaju kot družine z malce slabšimi finančnimi dohodki. Poleg tega pa morajo mladi poskrbeti še za pokojninsko varnosti in začeti varčevati za varno starost, rešiti stanovanjski problem. Tako je največje finančno breme prav na ramenih mladih zaposlenih ljudi. Država ne bi smela reševati problema mladih družin s povečevanjem subvencij, ampak tako, da mlade razbremeni na začetku njihove delovne dobe. Razlike v škodo davčnih zavezancev v primerjavi z obstoječim sistemom pa je zaznati pri posebnih, danes 3% olajšavah, ki bodo po novem le še 2%. Krog davčno relevatntnih olajšav je neprimerno ožji. Vlada v posmeh uvajanja z dnem davčne reforme predlaga črtanje določb, ki so do sedaj omogočili uveljavljanje olajšav za nakup proizvodov, ki zmanjšujejo uporabo pitne vode, električne energije in ostalih dejavnikov, ki prispevajo k čistejšem in k prijaznejšem okolju. Temu v Stranki mladih Slovenije ostro nasprotujemo. Posebno pozornost pa je treba posvetiti stanovanjskemu področju. Vlada sama v mnenju o ponovnem odločanju o zakonu o dohodnini ugotavlja, citiram: "V postopku usklajevanja in sprejemanja zakona se je izkazalo, da je v Republiki Sloveniji stanovanjski problem še posebej pereč in mu je potrebno dati tudi v okviru zakona o dohodnini še posebno pozornost..." - in tako naprej. Tega problema pa se je vlada nežno dotaknila z 2% dodatno olajšavo, kar pa problemov ne bo reševalo. Glede na dejstvo, da investicijo v nakup stanovanja, gradnjo stanovanjske hiše, vzdrževanja stanovanja ali stanovanjske hiše, obnova arhitekturnih in komunikacijskih ovir v teh objektih po višini sredstev ni primerljiva z nobeno drugo investicijo dohodninskega zavezanca, ki se upošteva kot dohodninska olajšava, bi bilo smiselno povečati zmanjšanje osnove na najmanj 10% oziroma večletne olajšave. To bi hkrati še povečalo namensko varčevanje za rešitev stanovanjskega problema in stimuliralo državljane k racionalnem ravnanju in omejevalo sivo ekonomijo in delo na črno. Tudi javni finančni prihodki bi s trenutno zavestno [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] odpovedjo določenemu delu davka iz naslova dohodnine naslednji rok prebili, ne pa, da to področje, če smo se že odločili za koncept olajšav za različne namene, tako zanemarimo. Tu smo po našem mnenju imeli možnost in priložnost premakniti paradigmo, pomagati mladim ljudem, stimulirati davčne zavezance, omejiti sivo ekonomijo in še kaj, ne pa, da smo reševanje tako perečega problema zreducirali, karikiram, na nivo aspirina. Zaradi tako pomanjkljivega zakona, izpuščenih priložnosti za celovite rešitve na področju fiskalne politike nas bo še bolela glava. Zato v Stranki mladih Slovenije tega zakona ne bomo ponovno podprli.
S stališčem Stranke mladih Slovenije zaključujemo predstavitev stališč poslanskih skupin. Preden nadaljujemo razpravo poslank in poslancev, vas obveščam, da bomo okoli 13. ure odredili, odvisno od izteka razprave posameznika, odmor za 30 minut, ki bo trajal do 13.30 oziroma bomo takrat točno navedli čas odmora. In odmor bo tudi ob 18. uri, ki bo trajal 15 minut. Sedaj dajem besedo poslankam in poslancem za razpravo. Alojz Sok dobi besedo kot prvi razpravljavec, prosim.
Hvala za besedo, spoštovani predsedujoči. Kolegice poslanke in poslanci! Tisti, ki prepričujete javnost, kako ste upoštevali vse predloge, ki jih je v zvezi z obdavčitvijo kmetijstva dala kmetijsko-gozdarska zbornica in sindikat glede neobdavčitve medsebojne, medsosedske pomoči in postopnega uvajanja obdavčitve v naslednjih treh letih, seveda nočete priznati in povedati, da pa niste upoštevali nasvetov in pripomb najbolj poklicanih v tej državi na tem področju, to je agrarnih ekonomistov, ki to proučujejo in ki vas že vnaprej opozarjajo, da bo takšen način obdavčitve imel katastrofalne posledice za slovensko kmetijstvo. In tu ne gre za vprašanje slabšega položaja določene družbene skupine, ne vem, kmetov, ki jih je samo nekaj odstotkov, 3, 4, čeprav seveda tudi to ni nepomembno. Tu gre za veliko širše vprašanje: gre za vprašanje ohranjanja slovenske kulturne krajine, gre za vprašanje poselitve slovenskega prostora. In če danes tujci opazujejo, kako je Slovenija lepa država, je seveda lepa zaradi tega, ker smo kmetijstvo kot dopolnilno dejavnost do tega trenutka ohranili in ker nam kmetje kot najcenejša delovna sila to kulturno krajino vzdržujejo. V bodoče, ko boste uvedli takšen način obdavčitve, pa vam povem, da bo marsikatera od teh majhnihkmetij nehala kmetovati, ker se ji to enostavno zaradi načina obdavčitve ne bo več splačalo. Niste hoteli prisluhniti, da bi s tem zakonom uvedli avstrijski model obdavčitve. Avstrijci poznajo pavšalni model za male kmetije, polkmete in pa drugačen način obdavčitve za velike kmete, ki potem dejansko lahko vodijo enostavno knjigovodstvo. Napisati, da bodo naši kmetje, ki so živeli 50, 55 let v neki povsem drugi situaciji, sedaj naenkrat začeli voditi enostavno knjigovodstvo - ne vem -, je nerazumno, ker je to treba vpeljati, tu ne morete kar reči, zdaj pa bomo s tem začeli. Če nekomu vpeljete enostavno knjigovodstvo, potem veste, kaj to pomeni, kaj to pomeni pred davčnimi organi, če ta oseba bodisi zaradi neznanja ali pa zaradi drugih razlogov naredi pri tem postopku, ne vem, napako in se potem gre v postopek ugotavljanja ustvarjenega dohodka. To niso rešitve, ki bi jih lahko naredili od danes na jutri. In je stanje v slovenskem kmetijstvu, spoštovani predlagatelji, je v tem trenutku, kljub temu da so se uvedla neposredna plačila, subvencije, slabo. Poglejte poročilo za leto 2003! Poročilo za leto 2003, ko smo sicer v tej državi tudi preživeli katastrofalno sušo, govori o tem, da je bruto dodana vrednost s področja kmetijstva samo še 1,6%, da je faktorski dohodek na področju kmetijstva padel za več kot 20% in da se število zaposlenih v kmetijskem sektorju zmanjšuje. Torej, to so podatki, ki jih je objavil kmetijski inštitut. Toda vse to seveda ni imelo neke teže, ko ste vpeljevali ta sistem in ko smo vas opozarjali: počakajte, ne moremo od danes na jutri na področju kmetijstva izpeljati neke nove davčne politike. Kaj bo prinesla ta sprememba zakona o katastrskem dohodku, za katerega pravite, da je že v parlamentarni proceduri, ne vemo, ker ga ob vsej tej množici dela še nismo imeli časa pogledati. Vsekakor pa bi trebalo ta zakon sprejeti pred, da bi lahko videli, kakšna bo sprememba na tem področju. Posledica - bom za magnetogram pa za prihodnost bom povedal - takšnega načina obdavčitve bo, da bodo slovenske kmetije še hitreje propadale, da mladi ne bodo videli priložnosti v kmetovanju, da bodo delali to, kot delajo že danes, da rajši gredo v tovarno delati za tisto plačo, da se selijo v mesta in da na podeželju ostajajo ostareli kmetije. Povprečna starost slovenskih kmetov je večja od 50 let. Ali vas to ne skrbi? Kaj pa lahko ljudje, ki so povprečno starejši od 50 let, bistveno pripomorejo, da bi ta kmetijska situacija bila boljša? In še nekaj! Skupna evropska kmetijska politika, ki jo bo tudi Slovenija morala sprejeti najpozneje z letom 2007, če pa bomo v stanju, pa že prej, gre v tej smeri, da pospešuje, da podpira ekstenzivno proizvodnjo, da podpira manjše kmetijske subjekte. Se pravi, bi tudi mi morali na področju davčne politike slediti tem trendom, ki so jih v Evropi zaznali, zato ker jim veliki industrijski način kmetovanja prinaša preveč problemov, če hočemo govoriti o varstvu okolja, če hočemo govoriti o zdravi pridelavi hrane in vsemu, kar v ta sektor in to področje spada. Na žalost, ugotavljam, da bo s takšnimi rešitvami naše Pomurje, če hočete, iz katerega prihaja tudi gospod Pucko, ki ta zakon zelo hvali, da bodo naše Haloze, Slovenske gorice, pa da ne naštevam - vsa podeželjska področja ostajala še bolj zaraščena, kot so v tem trenutku! In kakšen bo potem neto učinek v skupni državni blagajni? Neto učinek bo minus niti ne nula, ampak minus, ker kolikor boste pridobili pri tem novem načinu obdavčevanja, toliko boste zgubili na tem, da bo ta proizvodnja vedno manjša, da bo Slovenija, tako kot že danes, postajala vedno bolj odvisna od uvoza hrane. Slovenija, tudi to je v Poročilu za leto 2003, vedno več uvažamo in vedno več denarnih sredstev namenjamo za prehrambene artikle, ki bi jih lahko pridelovali doma v tem trenutku. Samo še za konec. Zaradi takšnih in podobnih odločitev pa nekako v tem trenutku selimo, vsaj, recimo, za tovarno sladkorja v Ormožu velja, ker se pač to pri nas ne da, da selimo svojo kmetijsko proizvodnjo v sosednje države, trenutno v Madžarsko. Hvala lepa.
Franci Rokavec ima besedo za razpravo. Prosim.
Hvala za besedo. Lep pozdrav gospodu ministru s sodelavkami. Spoštovane poslanke, poslanci. Osnovni cilj predlagatelja oziroma vlade pri predložitvi zakona o dohodnini je bil zagotoviti večjo pravičnost med davčnimi zavezanci. To se zelo lepo sliši. Verjetno, če gledamo sam zakon ima celo ta namen v večini. Vendar ta zakon dela tudi večje razlikovanje določenim skupinam. Ta zakon ne stremi k temu, da bi dejansko tudi nekatere probleme manjših skupin državljank in državljanov poskušali reševati v tem duhu. Jaz se bom navezal na razpravo predhodnika, o tem sem govoril že večkrat v tem državnem zboru - ampak povedano sledeče: namreč, vsaka kmetija je lahko delniška družba ali d.o.o. v malem. Po našem pravnem redu tega seveda naše kmetije ne morejo biti. Ta zakon o dohodnini pa seveda pri pravnih subjektih, ki niso kmetije, omogoča ta plačila, subvencije kot prihodek, ki se seveda direktno ne obdavčuje, nasproti temu pa po zakonu o finančnem poslovanju družb pri fizičnih osebah kot dohodek, ki se obdavčuje. To je ključno vprašanje pri zakonu o dohodnini in v navezavi v zvezi s tem obdavčitev subvencij in potem drugo ključno vprašanje pa neustrezen katastrski dohodek, ki je neustrezen, ki ne sledi dohodkovnemu položaju v kmetijstvu in najmanj, kar je seveda treba zameriti predlagatelju, je to, da seveda v tem času ni enakovredno bil v proceduro vložen in tudi obravnavan zakon o ugotavljanju katastrskega dohodka, nov zakon. Ker če smo dobili nov zakon o dohodnini, bi morali tudi v tem duhu dobiti tudi nov zakon o ugotavljanju katastrskega dohodka. Dobili smo ga, bil je na hitro vložen v parlamentarno proceduro in v tej gneči, tako kot je bilo rečeno, enostavno ni možno ga obdelati in dati tudi verodostojno mnenje, kakšen je ta predlog, ali sledi cilju dejanskega ugotavljanja dohodka in odpravljanja tistih nesmislov, ki so po obstoječem zakonu, ali ne. Tako pa smo v tej situaciji, da bodo na tem segmentu kmetje dvakrat obdavčeni z dohodnino. Trdim, dvakrat, in to je po moji oceni ustavna spornost tega določila. Namreč, nesprejemljivo je, če ugotavlja katastrski dohodek dohodek, ustvarjen na kmetiji, poleg tega pa mu še dodatno zaračunaš tudi subvencije, to drži. Še zlasti ob tem, ko ta katastrski dohodek ne odraža primerjave dohodkovnega stanja na kmetijah. Namreč, vemo, da je v zadnjih desetih letih KD se je povečal za sto procentov, dohodkovni položaj kmetov je pa seveda, realno padel; realno padel, kljub seveda subvencijam. In tukaj smo v tistem začaranem krogu in tudi očitek gospodu ministru, da ni dovolj sledil pripombam, ki so bile v tej smeri, pripomba, da bi dejansko to področje obdavčitve subvencij preložili v prehodno obdobje treh let in šele v tem času, ko bi se dejansko vzpostavil nov zakon o ugotavljanju katastrskega dohodka, ugotovili, kje smo in potem na podlagi tega sprejeli tudi odločitve, ali z novim modelom ugotavljanja katastrskega dohodka zajemamo vsa plačila ali ne. Drugo je bilo rečeno, saj kmetje lahko tudi po tem zakonu vodijo enostavno knjigovodstvo. Seveda - velike kmetije, ne pa male kmetije, polkmetije. Mislim, da je zelo zmotno za to državo razmišljanje, da bomo prišli čez noč ali pa tudi kadarkoli do samo čistih kmetij. Mi moramo ohranjati tudi manjše kmetije, če hočemo ohranjati tudi poseljenost podeželja. In tukaj je pa vprašanje, da za teh nekaj hekatrjev, ki jih ima posamezna majhna kmetija, vemo, da ne pride v poštev vodenje enostavnega knjigovodstva. In tukaj smo v tistem drugem začaranem krogu, ki ga je treba na primeren način tudi razrešiti. S tega vidika menim, da ta zakon ni zajel na segmentu te skupine osnovnega cilja zagotavljati večjo pravičnost med davčnimi zavezanci, ampak je ta razkorak še povečan. Jaz bi se na kratko dotaknil tudi nekaterih drugih vprašanj, ki so bila danes že tudi postavljena, glede vprašanja enakega tretmana na področju kulture, študentov, pa tudi invalidov. Tudi tukaj pač vemo, da smo v sami proceduri ugotavljali in lahko ugotovili, da se za določene skupine ta položaj z novim zakonom o dohodnini tudi poslabšuje. In na podlagi tega bi dejansko v tem trenutku, ko druge možnosti ni, ali se zakon sprejme ali zavrne, pričakoval in tudi še vedno pričakujem od gospoda ministra jasen odgovor po tej razpravi. Ali bo ministrstvo za finance vse te ključne pripombe preučilo in še pred uvedbo novega zakona o dohodnini poskušalo priti tudi do sprememb zakona, ker edino to je možna rešitev, možna rešitev v izogib k temu, da dobre rešitve z zavrnitvijo tega zakona ne bi seveda tudi bile zavrnjene. Seveda, če je taka jasna beseda ministra in koalicije dana, če pa te jasne besede ni, potem pa menim, da zakon ne bo odražal osnovnega cilja zagotavljanja večje pravičnosti med davčnimi zavezanci. Zato pričakujem tudi odgovor na to zastavljeno vprašanje do konca te razprave. Hvala lepa.
Hvala lepa. Anton Butolen dobi besedo.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani predsedujoči, gospod minister s sodelavkami, kolegice in kolegi poslanci! O zakonu o dohodnini razpravljamo že četrtič. V teh razpravah so se nekako izpostavile štiri točke oziroma štirje sklopi, o katerih je bilo dosti govora: družina, zmanjšana posebna olajšava s 3 na 2%, kmetijstvo in kultura. Premalo je časa, da bi se dotaknil vseh teh zadev, vendar bi uvodoma vseeno želel najprej reči, da je v razpravah izpostavljeno, kot da je zakon o dohodnini edini zakon, ki določa, kako bodo živeli posamezniki v tej državi. Mi vendarle imamo še celo vrsto drugih politik, s katerimi uravnavamo tako družinske prejemke in življenje družin kot tudi kmetijstvo in kulturo. Več kot 85% davčnih zavezancev bo po novem v prvih dveh plačilnih razredih in ta dva plačilna razreda sta najbolj razbremenjena. Pripravil sem si izračun, na povprečno dohodnino oziroma povprečni dohodek za leto 2003, ki je znašal 3 milijone 38 tisoč 400, in računal, kot da oba zakonska z dvema otrokoma zaslužita to povprečje. Če odštejem socialne prispevke, splošne dajatve, 2% dajatev in olajšavo za dva otroka pri enem izmed staršev, bi po dosedanjem zakonu plačala oba skupaj 623 tisoč 482 tolarjev, po novem zakonu 461 tisoč 776 tolarjev. To se pravi, bo v družinskem proračunu ostalo 161 tisoč 606 tolarjev. To je prinesel ta zakon. In zdaj govoriti, da ta zakon ni socialno naravnan, da obremenjuje družine in tako dalje, je nespametno, je neumnost in je seveda demagogija. Treba je vzeti papir in izračunati. Seveda bi bilo pametno, da bi si pogledali še proračun, ki smo ga sprejeli, in pogledali podatke, ki uravnavajo še druge dohodke oziroma družinske prejemke. Kar poglejmo transferje, ki gredo družinam, ki pomembno in bistveno vplivajo na položaj družin. Kar za 114 milijard - ne bom jih našteval, mogoče bo kdo drug -, kar za 114 milijard je raznih dohodkov, od otroškega dodatka in tako naprej, ki jih te družine prejemajo. Posebno banalna je razprava o zmanjšanju posebne olajšave s 3 na 2%, pri tem pa ne poudariti, da se je pa splošna olajšava povečala z 11 na 17,2%; da se je splošna davčna stopnja za najnižji plačilni razred znižala s 17 na 16%. Prosim vas lepo, tisti odstotek, za katerega smo morali do sedaj zbirati račune, tisti odstotek vendar lahko namenimo za kulturo, za knjige in vse drugo, z dodatno pomembno spremembo, da zato ne bo treba zbirati nobenih računov. Lahko jih tudi namenimo za Karitas, za Rdeči križ, kakor bo pač kdo želel. To je seveda direktno ostalo posamezniku v žepu. Zakaj bi mu morali z davkom oziroma z zakonom predpisati, kam to mora dati, je seveda drugo vprašanje. Kar se tiče kmetijstva 55% zavezancev ima manjši kmetijski dohodek od splošne 17,2% olajšave. 95% zavezancev prejema subvencijo, ki je manjša od splošne olajšave 17,2 %, kljub temu da to seštevamo, bomo izpolnili, torej bodo kmetje izpolnili dohodninsko tabelo, bodo upoštevali olajšave, se pravi, splošno olajšavo, bodo upoštevali za družinske člane in bodo upoštevali 2% posebno olajšavo. Ni težko zračunati, da mali kmetje ne bodo plačevali dohodnine. Procent tistih, ki bodo plačevali, bo zelo majhen. Tudi tu imamo vrsto drugih politik, ki tako ali drugače pomagajo tem kmetom, da preživijo. Bistveno pa bo, kako bomo uredili katastrski dohodek po novem, s tem se pa strinjam. Kar se tiče kulture, bodo verjetno drugi več govorili o tem. Lahko bi bil zakon drugačen, vprašanje pa je, ali bi bil boljši. Vseeno bi povedal, da tudi tu imamo še druge pomoči kulturnikom, 1507 posameznikom damo skoraj milijardo za plačevanje socialnih prispevkov. Nimam točnega podatka, koliko je posebnih pokojnin. Naj omenim, da je v 5 letih se je število tistih, ki jimplačujemo dodatno pokojninsko zavarovanje, kulturnikov, s 1000 povečalo na 1500. Imamo subvencionirane izdaje in publikacije, monografije na ministrstvu za šolstvo, na ministrstvu za kulturo itn., lahko bi našteval v nedogled. Če strnem, mislim, da je zakon boljši od sedanjega, da je boljši, kot je bil na začetku predlog, da je torej zakon dober. Še enkrat poudarjam, da bi lahko bil zakon tudi drugačen, vprašanje pa je, če bi bil takrat boljši, bi pa imel drugačno sporočilo in jaz menim, da je temeljno sporočilo tega zakona, da Slovenije ne samo da ostaja socialna država in družini naklonjena država, temveč da se socialna enota še povečuje. Zato bom ta zakon podprl. Hvala lepa.
France Cukjati je dobil besedo.
Hvala za besedo. Kar ganljivo je slišati, kako zelo smo dobrohotni, kako zelo upoštevamo z novo davčno zakonodajo najnižje sloje, kako jih razbremenimo in jih bomo razbremenili. Celo govori se, da bomo nekaj 10 milijard, 100 milijard razdelili tem najrevnejšim slojem na tak način, ker bomo dvignili nivo osnovne davčne olajšave z 11 na 17 %. Gospodje, to je tako, kot tista reklama, ki pravi, če greste zdaj kupiti golfa, boste prihranili 320 tisoč. Ravno tako, kajti davčna olajšava ni darilo države,ni dobrohotnost ministra za finance, ampak je pravica državljana. Zakaj? Gre za to, da tista sredstva, ki jih državljan zasluži in so brezpogojno potrebna za preživetje, to se pravi, ki predstavljajo minimum dohodka za preživetje, tistega država ne sme obdavčiti. To bi bilo krivično, to bi bilo v nasprotju z ustavo, v nasprotju z načeli socialne države. Zato je leta 1996 tudi ustavno sodišče reklo, da je treba popraviti in definirati olajšavo za otroka, in sicer v višini minimalnih stroškov, ki so potrebniza preživetje otroka. In če gremo nazaj na osnovno davčno olajšavo, o kateri zelo lepo govorite, da se bo dvignila z 11 na 17%. Kaj danes pomeni 17% povprečne plače? Pomeni 32 tisočakov na mesec. Kdo danes lahko preživi z 42 tisočaki na mesec? Kdo? Minimum stroškov za preživetje ne sme biti obdavčeno, kajti če država še od tistega vzame, potem imamo več revščine, potem je treba več sodialne pomoči, je treba več transfera in to se kar naprej pri nas dogaja. Pobiramo in dajemo transfer, zaradi tega, da seveda ob sej tej kolobociji lahko tudi v kalnem pribarimo. Da se vrnem nazaj na olajšavo otrok. Ustavno sodišče je jasno reklo, da je treba definirati novo vrednost, vrednost osnovnih stroškov, ki so potrebni za preživetje otroka. In potem je ministrstvo reklo, da bo s tem zakonom dvignjena olajšava otroka z 10 na 13,8% povprečne palače. In zopet, 10% povprečne plače pomeni 25 tisočakov na mesec, pomeni 800 tolarjev na dan. Kdo lahko preživi otroka za 800 tolarjev na dan? Samo kruh in mleko 3-krat na dan, ničveč, nobenih superg, nobenih hlač - nič. In sedaj seveda dobrohotno dajemo zvišanje te davčne olajšave na 13,8%. To pa je sedaj 34 tisočakov na mesec ali 1100 tolarjev na otroka na dan. Upam, da bo ustavno sodišče zopet odločno in bo zahtevalo popravek teolajšave na realno vsoto, tako kot je leta 1996, pa do danes tega nismo popravili. Koliko pa je tisti osnovni strošek, ki ga je treba priznati otrokom? Kot sem rekel, raziskava je bila narejena, in sicer je bilo ugotovljeno v tisti raziskavi 13,8 povprečne plače, a minister je zamolčal, da so sami raziskovalci, ekonomisti rekli, da to ne omogoča trajnejšega preživetja. To se pravi, nakupa tudi superg in hlač, ampak samo, kot sem rekel, kruh in mleko 3-krat na dan. In, če bi iskali, kje pa je tista vsota, ki bi jo morali upoštevati pri davčni olajšavi za otroka, potem je morda neka primerjava z rejništvom, kjer so materialni stroški priznani za rejenca, samo materialni stroški, v višini 54 tisočakov. In ko smo to sprejemali pri zakonu o rejništvu, je predstavnik ministrstva rekel: "Saj to ni tisto, saj vemo, da to niso vsi materialni stroški, pa vendar, če bi priznali vse materialne stroške, potem glavni moment sprejema otrok v rejništvo ne bi bila več ljubezen, ampak morda že ekonomski interesi." Torej, pa tudi, če bi upoštevali 54 tisočakov kot priznanih osnovnih materialnih stroškov na otroka, bi to pomenili 21,6% povprečne plače in ne samo 13,8. Kot sem rekel, da ni pričakovati, da boste zavrnili zakon. Mi menimo, da ni razlog samo, da je potrebna davčna reforma, ni dovolj razlog, da bi podprli kakršenkoli zakon - ne, potrebno je podpreti dober zakon. In seveda, ker ta zakon v tem smislu ni dober in nadaljuje krivičen odnos ne samo do kulture, kmetijstva in podobno, ampak tudi do otrok, na kar sem sedaj opozoril, mi in seveda jaz ne bom podprl tega zakona in pozivam poslance, da še enkrat pomislimo, ali ne bi veljalo bolj pravično obravnavati vse te kategorije. Hvala lepa.
K besedi vabim Franca Lenkota za razpravo. [[Ne.]] Jožef Kavtičnik, imate besedo.
Hvala lepa, predsedujoči. Pozdravljam ministra z ekipo. Kolegice in kolegi! Kot prvo bi rad povedal, da je to zakon o dohodnini, ne zakon o socialni ali gospodarski pomoči. Tudi sam nisem najbolj zadovoljen z določenimi rešitvami v zakonu, predvsem kadar govorimo o delovnih invalidih in o tem sem že večkrat govoril. Kajti, sam osebno smatram, da bi te oljašave morali biti deležni, torej olajšave nadomestila za dohodnino, tudi delovni invalidi. Pa vendar lahko rečem, da je zakon kot celota boljši, kot je bil prej in razbremenjuje tiste, ki olajšave tudi potrebujejo. Zakon daje posebne olajšave v kmetijstvu, povečajo se olajšave za vzdrževanje družinskih članov, posebne olajšave za kulturne delavce, predvsem samostojne kulturne delavce, večja razbremenitev dela, posebne olajšave za invalide in invalidne organizacije, razen delovnih invalidov, kot sem že omenil. Posebno ugodnost daje poklicnim športnikom. V davčno osnovo iz delovnega razmerja se ne vštevajo premije prostovoljnega davčnega pokojninskega in invalidskega zavarovanja, tu mislim za te poklicne športnike. Predlagana ureditev upošteva posebnost športne kariere, zato se predlaga višja davčna olajšava, in sicer kar v višini 100% obveznih prispevkovza obvezno pokojninsko in invalidsko zavarovanje in ne več kot 50% bruto letnih dohodkov športnika. S tako rešitvijo se tudi stimulira športnike, da se v času aktivne dobe dodatno pokojninsko in invalidsko zavarujejo. Navedena rešitev je predvsem spodbuda za mlade športnike, zato je to še posebnega pomena. Rad bi pa dejal, da je tudi tukaj ena pomanjkljivost, kajti olajšave niso deležni tisti športniki, ki niso profesionalci, in prav bi bilo, da bi lahko tudi ti bili, vendar pri olajšavah je pač tako. Ko govorimo o olajšavah nikoli ne moremo biti 100% zadovoljni in tudi vprašanje je, če smo tukaj vedno pravični. Pa vendar smatram, da je zakon dober v celoti in zato ga bom tudi podprl. Hvala.
Hvala. Vojko Čeligoj? Ne. Irma Pavlinič Krebs dobi besedo za svojo razpravo. Prosim.
Hvala lepa, spoštovani gospod podpredsednik. Predstavnice in predstavniki, gospod minister lep pozdrav. Seveda me preveva žalost, ko po štirih letih dela v tem državnem zboru, vendar s strani poslanskih kolegov, ki ves čas spremljajo naše delo, doživimo sledeče izjave: "Pobirate in dajete transfere, zato da lahko ribarite v kalnem." Vsi očitki, da ne vodimo ustrezne socialne in družinske politike, spoštovani poslanski kolegi, sami točno veste, v naši državi ne držijo. Če pogledamo proračune, ki jih sprejemamo, lahko natančno vidimo, da imamo dokaj socialno in družinsko naravnane proračune v naši državi. V letu 2003 je 114 milijard tolarjev bilo namenjeno podpori socialne in družinske politike v naši državi. Vsi točno vemo, da je bolje v obliki direktnih transferjev pomagati ljudem, ki so pomoči najbolj potrebni, da pa seveda, o tem bom govorila v nadaljevanju, ni zanemariti tudi pri sprejemanju zakona, o katerem danes ponovno odločamo, tega vprašanja. In teh 114 milijard ne gre za ribarjenje v kalnem, ampak gre za otroške dodatke, za dodatke za nego otroka. Vemo, da porodniški dopust v trajanju enega leta je tudi vEvropski uniji med takimi, ki mu velja dati vso priznanje, potem dodatek za veliko družino, sofinanciranje prehrane v osnovnih šolah, v srednjih šolah, študentsko prehrano, prevoze dijakov, regresiramo oskrbo v vrtcih. To ni ribarjenje v kalnem. To so direktni transferi družinam v podporo socialni in družinski politiki. In ne samo to, da tam skrbimo za uravnoteženost, tudi v zakon, ki ga danes sprejemamo, smo se trudili in vgradili tudi to znatno socialno komponento. Poleg tega, da se splošna davčna olajšava poveča iz 11% na 17,2% se tudi višina posebnih olajšav, ki je namenjena osebam, ki vzdržujejo otroke, glede na sedanji sistem, bistveno povečuje, torej z 10 na 13,8%. Večkrat je bilo že poudarjeno. In rezultat, spoštovani poslanski kolegi, takih vgrajenih rešitev tudi v zakonu o dohodnini, je lahko trditev, ki drži, in ne vaša trditev, za katero moram ponovno povedati, da ne drži. Trditev, ki drži, je, da se tudi s sprejetim zakonom izboljšuje dohodkovni položaj slovenskih družin. Iz posebnih olajšav, namenjenih družinam, za 7 milijard neto izplena v žepe naših slovenskih družin, za toliko bo lažji državni proračun, in za 37 milijard zaradi splošnih olajšav v korist slovenskih prebivalcev. Zato lepo prosim, bodite korektni pri svojih izjavah. Hvala lepa.
Hvala lepa. Mag. Janez Kramberger je bil že v dvorani, ko sem dal besedo kolegici Irmi, in mu jo zdaj dajem. Dobri dve minuti sta še na voljo. Prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi! Čisto na kratko želim še dopolniti dva kolega, ki sta nastopila pred mano. Ugotovimo lahko, da ta zakon ne odraža finančnega stanja v Sloveniji, v katerem se trenutno nahajamo. Mislim, da je celo preveč, bi rekel, dobrohoten in mogoče lahko rečemo, da je celo malo predvolilno nastavljen. Ampak ne glede na to, ker sem imel priložnost govoriti z ministrom takrat, ko je ta zakon sprejela vlada na svoji seji in je takrat minister tudi nekako obljubil, da bomo za področje kmetijstva še opravili nekaj razgovorov, takrat kot koalicijska stranka, ampak do tega tako ali drugače pač ni prišlo. Ocenjujem, da področje kmetijstva res ni ustrezno in dobro rešeno. Sedaj se zavedamo, da v skladu s proceduro, ko danes odločamo o tem vetu, tega tudi ne moremo spremeniti. Vendar pa pričakujem, da bo minister tudi danes v končnem odgovoru povedal svoje stališče do tega vprašanja. Poglejte, dohodkovni položaj kmetov se zmanjšuje iz leta v leto. To, kar je bilo rečeno, da so neposredna plačila, predvsem okoljska plačilaso izvzeta iz te obdavčitve, to je res, ampak druga direktna plačila pa niso izvzeta iz tega. Moramo to korekcijo s katastrskim dohodkom napraviti in zelo jasno ter strokovno te zadeve pripraviti. Če tega ne bomo naredili - da se prav razumemo, jaz ne plediram za tem, da bi kmetijstvo bilo izvzeto iz davkov, daleč od tega, vendar morajo biti davki v kmetijstvu urejeni tako, da se ne bo dohodkovni položaj poslabševal. Strokovnjaki beležijo, da se prek 20% iz leta v leto dohodkovni položaj poslabšuje. Hvala lepa.
Hvala lepa. Franc Sušnik ima besedo za razpravo.
Hvala lepa. Spoštovani podpredsednik, spoštovani zbor! Zakon o dohodnini v poglavju III posebej obdavčuje oziroma ima namen obdavčiti dohodek iz osnovne kmetijske in osnovne gozdarske proizvodnje, ki bo vključeval tudi vsa neposredna izplačila. To je dejstvo in zaradi tega jaz tudi soglašam z odložilnim vetom državnega sveta in zakona ne bom podprl. Mislim, da ste tukaj namerno ali nenamerno spregledali nekatera dejstva, ki si jih niso izmislili slovenski kmetije, ki se jih niso izmislili ljudje s podeželja, ampak ki so jih prepoznali in spoznali agrarni ekonomisti, ki so tako ali drugače privezani na državni proračun in mislim, da tudi ta dejstva, ki kažejo izrazito slabšanje in stalno slabšanje ekonomskega položaja slovenskega kmeta že zaradi tega, ker so jih prepoznali oziroma napisali ljudje, ki so privezani na državni proračun, tudi ta dejstva ne izkazujejo dejansko slabega stanja na področju kmetijstva. Nihče ni v stanju danes prešteti, koliko kmetij dejansko ugasne vsak dan. Slika podeželja se zaradi takšne politike, ki je dosegla vrhunec s tem predlogom zakona, s poskusom, da se obdavči tisto, kar država in evropska unija kmetu poskuša dati za to da bi mu nadoknadila izgubo, s katero se sooča v svoji proizvodnji zaradi razmer na trgu. Poglejte, to je milo rečeno čudno, ne da se razumeti takih ukrepov in je nemogoče razumeti tudi to, da ste kot predlagatelji zavestno spregledali težak položaj na področju kmetijstva. Vezati potem vse skupaj še na popolnoma zastarel in neživljenjski zakon o ugotavljanju katastrskega dohodka, ki je bil sprejet že davnega leta 1976, mimogrede, takrat se je pri izračunu stroškov obdelave kmetijskih zemljišč pri iračunu kmetijske proizvodnje upoštevala še obdelava s kmetijsko vprego, pa ročna obdelava in take stvari, ki so danes popolnoma preživete, postavlja vse skupaj še v bolj čuden položaj. Ob nastopu novega ministra za kmetijstvo dr. Pogačnika je le-ta, bom rekel, kar presenetljivo prostodušno priznal, da je slovenska kmetijska politika v zadnjem obdobju uzakonila in predpisala na področju kmetijstva celo vrsto nadstandardnih zadev, ki obremenjujejo in otežujejo pogoje kmetovanja v Republiki Sloveniji, in tudi obljubil, da bo pa sedaj poskušal te nadstandarde odpraviti in izenačiti pogoje kmetovanja s pogoji kmetovanja v sosednjih deželah Italije in Avstrije. Za nameček temu dejstvu, da se naši kmetje soočajo s takimi čudnimi zadevami, kot so zdravniško spričevalo v notranjem prometu, kot so tudi do desetkrat dražji zakol po glavi goveje živine, ki je pogojen z nenormalno strogim in pa nenormalno restriktivnim ravnanjem s klavničnimi odpadki, sedaj še obdavčitev neposrednih izplačil na področju kmetijstva. To je čudno,da ne rečem, najmanj neodgovorno in jaz se samo sprašujem, kaj bodo ti isti agrarni ekonomisti, ki so že do sedaj, vsaj kar jaz poznam obdobje zadnjih štirih let, v vseh poročilih o stanju na področju kmetijstva iz leta v leto ugotavljali slabšanje ekonomskega položaja na področju kmetijstva. To je zelo narobe, zelo vprašljivo. Na drugi strani predlagatelji zakona trdite, da boste zaradi splošne olajšave izločili iz obveze plačevanja dohodnine celo vrsto ljudi z nizkimi osebnimi dohodki, davčnimi upravičenci. Ali ste se vprašali, v kakšnem položaju se bo znašlo 200.000 ljudi, ki je posredno ali neposredno odvisnih od kmetijstva, ob tem dodatnem obdavčevanju neposrednih izplačil. Ob dejstvu, da ta neposredna izplačila, tudi to so ugotovili vaši strokovnjaki ne pokrijejo izpada oziroma nerealnega izpada cen, znižanja cen in ne pokrijejo stroškov proizvodnje. Še nekaj bi rad povedal. Nikakor nisem vesel in me skrbi podatek, da je v Sloveniji 60, 70, ali 100.000 delavcev oproščenih plačila dohodnine. To kaže na revščino, na to, da naši delavci, najslabše plačani delavci, delajo za človeka nevredno plačilo, za takšno plačo, ki jo še spodobna država ne more obdavčiti oziroma si je ne upa. Hvala lepa.
Hvala. Kolegica Majda Širca dobi besedo. Prosim.
Hvala lepa. Dovolite, da spregovorim o enem segmentu tega zakona oziroma o tistem, ki se dotika vprašanja samostojnih kulturnih delavcev, kot so bili nekoč oziroma samozaposlenih v kulturi, kot se imenujejo danes. Gre za spektor ustvarjalcev, ki mogoče za marsikoga predstavlja nekakšen relikt socializma. Toda s ponosom lahko rečem, da gre za zelo pomemben ukrep naše zakonodaje, ki se je v zadnjem desetletju ohranil in ki ga ta tako imenovani liberalni in kapitalni logiki podvržen sistem ni ukinil, za razliko od marsikatere druge države, v tranzicijskem obdobju oziroma gre za sistem, ki je še boljši od tistih, ki jih poznajo razvite zahodne evropske države. Prav pa je, da sedanja davčna zakonodaja uvaja razlikovanje med tistimi, ki imajo možnost zaposlovanja na področju kulture in tistimi, ki nimajo oziroma, da več kot 2000 delavcev, ki ni neka brezoblična množica ljudi, temveč prepoznavna družba ustvarjalcev, ima določene možnosti olajšav. Skratka, tista množica, ki jih država ali tudi svobodni trgi zaradi njihove specifike pač ne mora zaposliti. Država jih na nek način, v navednicah, seveda "zaposluje" z odločbami o statusu, o statusu tako imenovanih samozaposlenih na področju kulture, in tudi z vpisom v razvid samozaposlenih, ki omogoča v določenih primerih, pod določenimi pogoji tudi plačilo prispevkov za pokojninsko, invalidsko zdravstveno zavarovanje. Za kategorijo samozaposlenih v kulturi in za osebe, ki samostojno opravljajo poklic novinarstva, prinaša zakon olajšavo v obliki zmanjšanja davčne stopnje, osnove od dohodka iz dejavnosti v višini 15% letnih prihodkov, do neke določene meje. V tem primeru smo se odločili za tri, skoraj štiri milijone tolarjev. Seveda bi bilo vprašljivo in na nek način tudi neupravičeno, če bi isti princip veljal za zaposlene, torej za tiste, ki imajo določeno varnost, ki jo nudi delovno razmerje. Razširitev olajšav na novinarski poklic je pomemben s tistega vidika, ki ga zelo radi poudarjate kolegi in kolegice, ko radi govorite o pluralnosti in celo pluralizaciji medijev. Novinarji imajo vse bolj zožane možnosti zaposlovanja. Medijski trg je vse bolj krut, trd in za tistega, ki se odloči za samostojni poklic, je v marsičem tudi odvisen od kapitala, ki lahko mimogrede nažre svobodo poklica. Osebno mislim, da je tak ukrep, to se pravi umeščanje tudi novinarjev v razvid in njihova obravnava sorodno kot samostojnih kulturnih delavcev, mislim, da je boljši, bistveno bolj smiseln ukrep kot tisti, ki bi mogoče prinesel določen medijski sklad ali ki bi odpiral pluralnost na način, ki bi lahko zelo ogrozil tudi samostojnost novinarstva oziroma dal takemu skladu političen predznak. Hvala lepa.
Hvala lepa. Jožef Školč ima besedo.
Hvala lepa. Nadaljeval bom tam, kjer je kolegica končala, in rekel, da gospod Peršak in z njim državni svet vsaj v tej točki, ko govori o generalnem poslabšanju položaja v kulturi, živi v zmotnem prepričanju in je to stanje napačno ugotovil. Poglejte, tako zaposleni v medijskih hišah in kulturnih ustanovah dobivajo plačo in imajo s tem tudi plačane vse prispevke. Medtem ko dodatno avtorsko delo, ki ga ti ljudje resda dostikrat opravljajo, je podvrženo enakim obremenitvam, kot velja za avtorsko delo na vseh drugih področjih. S tega vidika se mi ne zdi, da bi bilo treba zato, ker je neko delo s področja kulture, ga obravnavati, recimo, drugače, kot če bi bilo z nekega drugega avtorskega področja. Tisto, kar se mi zdi pa zelo problematično, je, da gospod Peršak, ki ne nazadnje izhaja iz sfere kulture, pravzaprav deluje proti pomembnemu segmentu teh kulturnih delavcev. Se pravi, proti tistim, ki opravljajo samostojno svoj poklic. Prvič se je zares zgodilo, da je davčna zakonodaja prinesla neko pomembno novost, posebno osebno olajšavo za tiste, ki opravljajo samostojno osebno delo, kot je bilo rečeno, na področju kulture in na področju novinarstva, s tem da so vpisani v ustrezne razvide, do višine 3 milijonov 900. To pomeni da je ta olajšava absolutna, in če dosežejo in tudi presežejo ta cenzus, lahko uveljavijo olajšavo v približni višini 600 tisoč tolarjev na letni ravni. Tudi če bi šli preračunavat te zmanjšane normirane stroške s tistimi, ki so bili prej, bi se pokazalo da je pravzaprav za ljudi, ki samostojno opravljajo poklic, ta rešitev celo ugodnejša na tej ravni za približno 60, 70 tisoč tolarjev [[izračuni so seveda tudi narejeni]] . Ampak bistvena je ta pomembna novost, da se kljub vsemu to samostojno osebno delo nanek način favorizira in s tem omogoči zares realizacijo delov tega nacionalnega kulturnega programa, o katerem vsi tako govorimo. Velja pa seveda povedati, da za vse, ki uveljavljajo avtorsko delo ali pa prihodke iz avtorskega dela, velja možnost, da če vodijo ustrezne evidence, lahko uveljavljajo dejanske stroške. Po navadi so ti večji od 10% in celo, po moji presoji, to vodenje knjig lahko prikažejo kot del teh stroškov, ki so povezani z dejavnostjo. Zato obžalujem, da ravno svetnik s področja kulture ruši neko bistveno pomembno novost, ki se nanaša na kulturno dejavnost in nesprejem tega bi pomenil realno slabši položaj za približno polovico ljudi, ki so realno zapisani dejavnosti na področju kulture. Hvala lepa.
Hvala lepa. S tem smo izčrpali razpravo poslank in poslancev. Želi predlagatelj, gospod Peršak, besedo. Predstavili ste stališča v začetku. Gospod Peršak ima besedo, prosim.
Odgovarjal bom fragmentarno, zato bo mogoče izgledalo nekoliko nepovezano. Ampak najprej moram reči, da ta zadnji očitek je popolnoma iz trte zvit. Preprosta matematika pove, da to ne drži. Materialni stroški, priznani oziroma normirani stroški so se znižali s 40 na 10 odstotkov, če temu prištejemo 15-odstotno olajšavo, je to 25 odstotkov, če prištejemo še 6 odstotkov tiste splošne olajšave za minimalne dohodke, to je še vedno samo 32 odstotkov, se pravi manj kot 40 odstotkov priznanih stroškov, ki se zdaj ne obdavčujejo. Tako očitek poskuša diskredirati predlog in ga moram seveda najbolj odločno zavrniti. Druga tema je to, ali je zdaj dobro, da so ločeni tisti honorarji, pa avtorski dohodki, ki izhajajo iz, pri tistih, ki so sicer zaposleni, pa zraven tudi delajo na področju kakšne umetnosti in samostojno, to je pa druga tema. Rad bi naslednjo stvar rekel. Eden izmed argumentov za to, da se poslej naj bi dohodki avtorjev bolj obdavčevali, kot do sedaj, je, da so se do sedaj obdavčevali samo 72,8 oziroma, da je 72,8 ali 92 odstotkov neto dohodkov ostalo neobdavčenih. Razlog v tem je, da ima velika večina tako nizke dohodke, da dobivajo dohodnino nazaj. Ni razlog v tem, da so tako malo obdavčeni. Obdavčeni so. Če se odštejejo normirani stroški, so bili do sedaj obdavčeni 25-odstotno, tisti neto dohodek. Ampak večina jih je seveda dobila nazaj, kot je bilo prej rečeno, spadajo v kategorijo revežev. V tem je razlog, da so ti neto dohodki v taki višini neobdavčeni. Tretja stvar, ki bi jo rad povedal. Predlagatelj ves čas argumentira spremembe s tem, da en del avtorskih dohodkov ljudje pridobivajo na podlagi pogodb, češ, da gre tudi za normalne storitve in da pri teh storitvah, pri teh pogodbah večino stroškov prevzema delodajalec. To govori ali o nepoznavanju področja ali pa o sprenevedanju. Jaz sem seveda take pogodbe že sklepal in tudi naročila te vrste dobival. Tisto, kar mi je delodajalec, tako imenovani delodajalec, v tem primeru dal, je bila k večjemu tema, sredstva dela, prostor za delo. Material, ki sem ga za to potreboval, sem moral seveda pridobiti sam, nič mi ni dalta delodajalec, o katerem govori predlagatelj zakona v svoji obrazložitvi nasprotovanja vetu. To so pogodbe recimo z RTV. Na primer, za literarni večer dobiš temo, avtorja, o katerem naj narediš literarni večer, za vse ostalo moraš poskrbeti sam, nihče tine da računalnika ali kaj podobnega. Primerjati, reči, da mora biti enako visok dohodek samozaposlenega, o katerem je bilo sedaj govora, na področju kulture enako obdavčen kot enak dohodek enega zaposlenega v katerikoli sferi, je nekorekten, ker ta, ki je samozaposlen, si mora vse tisto, kar zagotavlja zaposlenemu delodajalec, zagotoviti sam vse, in to je seveda v veliki večini primerov več kot 40% tega dohodka, ki ga na koncu ustvari, veliko več kot 40%, ne pa 10% ali kaj podobnega. Za konec, ker že zvoni. Jaz seveda žal bi lahko povedal, da iz same obrazložitve vlade izhaja, da bodo kmetje poslej bolj obdavčeni kot doslej. To navsezadnje piše izrecno v obdavčitvi, da bodo dobili dva obroka za doplačilo glede na dosedanjo. In na koncu bi povedal, da cela ta kampanja v zvezi z avtorskimi pogodbami izhaja iz teh pogodb, ki jih sklepajo ljudje, ki ne delujejo na področju kulture. Danes kaznujete področje kulture zaradi javnih uslužbencev, ki delajo na ta način. Hvala.
Gospod Peršak, hvala lepa. Besedo dobi minister za finance, dr. Dušan Mramor. Prosim.
Hvala lepa. Dovolite mi, da se osredotočim samo na nekatera izmed vprašanj, ki so bila tukaj postavljena, ki se mi zdijo pomembna. Preden grem na ta vprašanja, pa bi samo rad opozoril. Gospod Vizjak, v svoji razpravi ste dejali, da se niža bruto domači proizvod v Evropski uniji in v Sloveniji. Seveda to ne drži. Tudi v Evropski uniji, čeprav je bila določena recesija, je bruto domači proizvod rastel, v Sloveniji raste vsaj še enkrat hitreje. Druga stvar, ki bi jo rad povedal v zvezi z njegovim izvajanjem, je trditev, da nisem povedal, do kakšne razbremenitve dela pride zaradi tega zakona. Seveda to že v obrazložitvi zakona piše. Jaz sem pa tudi danes v uvodnem nagovoru povedal, da gre za 1,9% razbremenitev in da gremo s tem proti povprečju Evropske unije, ki je 37,8%; mi bomo na 37,9%. Države, ki so pa zdaj nove članice, imajo pa 41,1% obremenitev, se pravi višjo, kot jo imamo mi. Naslednja stvar. Govorilo se je o izplenu 35, 37 milijard. Ne gre za izplen, dejansko gre za to, za koliko se poveča razbremenitev obdavčitve pri dohodnini. Od tega je 35 milijard pa izplen pri zakonu o davku od dohodka pravnih oseb, ki je v višini 35 milijard. Če se osredotočim na nekatere trditve, ki zagotovo ne držijo. Trditev, da se bolj ustrezna razporeditev bremen ni začela reševati, ne drži, ker se s tem zakonom, prvič, kar je ključna stvar, zmanjšuje razlika, kot sem že prej povedal, med tistimi, ki imajo enak prihodek [[...]] [[Nemir v dvorani.]]
Prosim za mir v dvorani!
[[...]]seveda iz različnih virov, na kakšen način so obremenjeni. Po sedanjem zakonu je razlika 30 odstotnih točk med najmanj in najbolj obremenjenimi. Po tem novem zakonu je samo še 21 odstotnih točk in je s tem zakon bolj pravičen, kot je bil prejšnji. Druga stvar, ta razporeditev bremen se je verjetno nanašala na obdavčitev prihodkov iz kapitala. Vendar bi moral poudariti, da pri obremenitvi dohodkov od kapitala uvajamo dodatno obremenitev obresti, ki je prej ni bilo, hkrati uvajamo dodatno obremenitev kapitalskih dobičkov, sprejeli pa smo tudi nov zakon o davku od dohodka pravnih oseb, ki bistveno zmanjšuje olajšave in s tem obremenjuje dohodke na kapital. S tega vidika se tu dodatno obdavčuje dohodek od kapitala in ta argument ne more držati. Naslednja primerjava, primerjava iz Forbesa, da imamo relativno visoko obdavčene dohodke. Da, to drži, vendar v Forbesu se jemljejo najbolje plačane, se pravi mejne stopnje, najvišje mejne stopnje. Se pravi, se vzame, kako obdavčen je nekdo, ki ima zelo visoke dohodke. In v Sloveniji smo tukaj, res je, primerjalno z drugimi državami izjemno visoko. Se pravi, tisti z najvišjimi dohodki plačujejo relativno visoke davke, vendar gre tu za progresivnost, ki je v funkciji socialnosti. Jaz verjamem, da tudi v prihodnosti lahko s tem imamo problem. Vendar je to samo potrditev tega, da imamo veliko prerazporejanje od tistih najbogatejših s tistimi, ki imajo najmanjše dohodke, in to ne more biti argument, da ni ustrezna razporeditev bremen. Če vzamemo podatke, ki so iz Evrostata, ki so tisti podatki, ki jih mi jemljemo in so v EU podatki, ki jih druge države jemljejo kot "penchmark", potem se jemlje 67% povprečne plače v predelovalni dejavnosti in potem pogleda, kako je ta plača obremenjena. S tega vidika pa s tem zakonom prihajamo na povprečje EU, in to Evropske unije EU 15. Če bi prišteli zraven sedaj še nove članice, ker v zadnjih teh podatkih je EU 15, nove članice pa posebej, če bi še te prišteli, smo pod povprečjem EU 25. Naslednja trditev, da za stanovanjsko varčevanje ni dovolj dobro poskrbljeno v tem zakonu o dohodnini, pa dejansko ne more držati. Za stanovanjsko varčevanje pa imamo dodatno 2% olajšavo. Ta dodatna 2% olajšava ni samo 2%, to je 150 milijard tolarjev obresti, prosim. Če pogledate, za koliko vlog v bankah je dejansko razbremenjeno, če je 4% obrestna mera ne te vloge, gre za 3.750 milijard tolarjev vlog. Za toliko vlog lahko ljudje uveljavljajo posebno davčno olajšavo v višini 2%. Torej ta trditev ne more držati. Če pa še zraven dam, da so izvezete obresti za stanovanjsko varčevanje po stanovanjsko varčevalni shemi do 10 let desetletne iz obresti, ki se obdavčujejo, pa da imamo še 300.000 mejo obdavčevanja obresti, oprostite, tukaj pač ne more držati ta trditev. Poleg tega pa seveda še v drugih 2% v dodatnih 150 milijardah imamo še vzdrževanja stanovanj in nakup stanovanj oziroma vlaganja neposredno v stanovanje. Tako ta trditev ne drži. Naslednje vprašanje je vprašanje kmetijstva. Problem kmetijstva je za Slovenijo velik problem. V Sloveniji smo se odločili, da bomo šli na evropsko raven subvencij za kmetijstvo. Nobena druga država, ki je sedaj vstopila v EU, tega nima. Mi smo šli daleč prek tistega, kar si drugi lahko privoščijo. Druga stvar, imamo evropsko obdavčitev, vendar šele po prehodnem obdobju, in to evropsko obdavčitev samo dveh od teh subvencij: EKO 0 in EKO 1. EKO 2 in EKO 3 nista vključeni v obdavčitev. Ampak problem kmetijstva ni v tem. Mi dajemo subvencije in bomo do leta 2007 dajali subvencije na ravni EU, čeprav bomo imeli bruto domači proizvod še vedno na 75, 76% EU. Vendar je problem v tem, da so naše kmetije enostavno premajhne, če jih primerjamo s hektarji, ki jih imajo v drugih državah, so ti hektarji premajhni. Če imaš takšne majhne kmetije, ne morejo biti konkurenčne bistveno večjim kmetijam v EU, mi pa ne moremo z dodatno obremenitvijo gospodarstva tako majhne in zaradi tega neracionalne kmetije podpirati, ker bomo pa obremenili gospodarstvo, tako da to ne bo konkurenčno. Tako smo tukaj v problemu. Rešitev je treba sedaj iskati po tem, kar smo naredili, po prehodnem obdobju, po izključitvi določenih subvencij in po teh subvencijah, ki jih dajemo, praktično bo na ravni Evropske unije treba reševati v okviru kmetijske politike s povečevanjem kmetij. Mogoče še zadnja stvar, ki bi jo želel omeniti, je bilo vprašanje, ali bo zakon pred uveljavitvijo zopet odprt in ali se bodo te olajšave, ki so se sedaj zmanjšale, zopet nazaj povečale. Jaz vam odkrito povem, če bo zakon ponovno odprt do njegove uveljavitve, v kar dvomim, ampak če bo odprt, ne bo odprt zato, da se bodo olajšave povečale. S temi olajšavami, ki so se sedaj bolj prilagodile, smo v bistvu dosegali manjše distorzije na trgu dela. Če bomo imeli odprt zakon, vam garantiram, da bo k večjemu zaradi mednarodne davčne konkurence potrebno zmanjševati olajšave, ne pa povečevati. Hvala lepa.
Hvala, gospod minister. Kolegice in kolegi, s tem zaključujem razpravo. Preden preidemo na odločanje, vas obveščam, da bom po glasovanju odredil napovedan odmor. Prehajamo torej na odločanje o zakonu o dohodnini. Ob tem vas želim opozoriti, da mora pri ponovnem odločanju v skladu z drugim odstavkom 91. člena ustave Republike Slovenije za sprejem navedenega zakona glasovati večina poslancev državnega zbora, to je 46 ali več. Prehajamo na odločanje. Pred tem obrazložitev glasu. Kolega Peče.
Spoštovani navzoči! V poslanski skupini Nacionalne stranke ocenjujemo, da je minister v tem svojem zadnjem delu nakazal srž problema. Torej srž problema so proračunski prihodki in pa krpanje teh, naj prihajajo z naslova davčne politike do dela ali davčne politike do kapitala. Minister je v svojem zaključnem govoru poudaril, da bo država v popolnosti pozabila na male kmetije, da je pač to ocena tako imenovanega vstopa v Evropsko unijo. Minister je prav tako kot edine izmed kapitalskih prihodkov, ki naj bi se povečali, štel davek na obresti. Po naši oceni ne gre temu tako in ne moremo šteti novega davka na obresti izključno kot kapitalske olajšave, ampak bo po naši oceni se dotikala tudi vseh ostalih na področju Republike Slovenije. Hočem pa povedati enostavno dejstvo, ki ga v vladi Republike Sloveniji vedno zanemarjate. To je ravno to nasprotje oziroma ignoriranje opozoril Slovenske nacionalne stranke razmerja davčnih in nedavčnih prihodkov. Te menjave, uvajanja novih davkov ne bi bilo potrebno, če ne bi davčnih prihodkov v vladi Republike Slovenije oziroma ministrstvu za finance spremljali izključno kot davčne prihodke. Po naši oceni vam bi ravno na tem področju, torej razmerju davčnih in nedavčnih prihodkov, morale biti, če že ne evropske države, pa saj nekatere slovenske občine, ki težijo k temu, da dvigujejo nedavčne prihodke. Dokler boste v tej državi in v povezavi s 3. današnjo točko smatrali nedavčne prihodke kot nekaj neobveznega in nekaj, k čemur ne smete težiti, da bi se povečevali, toliko časa pa bo v tej naši državi tudi nastop tovrstnega političnega klientelizma. Prav tako bi apeliral na vas, glede na to, da vem, da bo danes zakon sprejet, da vsaj ob pripravi proračuna za naslednja obdobja poskušate upoštevati, da proračunske prihodke sestavljajo tudi nedavčni prihodki, da to ne sme biti tabu tema in da se država, po moji oceni preveč razbohotena državna uprava, ne sme financirati izključno iz davčnih prihodkov. Slovenija bi morala imeti nedavčne prihodke. Dokler pa se boste obnašali na ta način, pa bodo rezultat dela, ki ga počenjate, izključno nove davčne osnove in povišane davčne osnove. Hvala.
Hvala. Lahko preidemo na glasovanje? Jožef Školč, nato dr. Bajuk, obrazložitev glasu.
Hvala lepa. To obrazložitev bi uporabil samo za to, da dodatno povem, da je ta sistem olajšav, ki je povezan s samostojnim osebnim delom na področju kulture in novinarstva, ugodnejši, kot je bil do tega trenutka. Ker ni treba gledati samo tega določila, ki govori o 10% normiranih stroških, in določila, ki govori o 15% osebni olajšavi do višine 3 milijonov 900, ampak je treba gledati tudi 35. in 45. člen, ki za te vrste dejavnosti predvidevata, da se že začne računati s 25% stopnjo. Seveda smo se že v šoli učili, da ni dopustno seštevati odstotkov, ker se na koncu to v celoti ne izide. Ker je pa to bilo tu narejeno, je pa 25 plus 15 plus 10 točno 40. V siceršnjih izračunih, ko je pa treba plačevati davke, pa se izkaže, da je to več kot 40, s tem da je treba vedeti še to, da vsakdo, ki bi dejansko prikazoval stroške, bi lahko v tistem delu, ko se govori o normiranih stroških, šel od 10% pa do dejanskih stroškov, ki so lahko tudi 70%. Zakon bom podprl. Hvala lepa.
Hvala lepa. Obrazložitev glasu, dr. Andrej Bajuk.
Hvala lepa. Glasoval bom proti temu zakonu. Bom pa še dodatno obrazložil, ker je po tem nesmiselnem sistemu, ki ga imamo v tem našem državnem zboru, da se omejijo predstavitve stališč na nekaj minut, nemogoče v celoti predstaviti stališča do določenih problemov. Seveda ne vem, čemu protestiramo, ker je to zdaj postalo že običajno, da se zavežejo glasovi in se onemogoča, da bi poslanci povedali svoje mnenje, tako kot bi človek pričakoval v nekem normalnem demokratičnem, parlamentarnem sistemu. Predvsem gre za to, da je s strokovnega vidika popolnoma nesprejemljiv pristop, ki ga bo vlada zdaj dokončno uzakonila - prav gotovo ga bo -, in to je, da se dela prevelika razlika med obdavčitvijo, kar se tiče obresti in kar se tiče dobičkov kapitala, s tem, da bomo v prvih treh letih, nekdo, ki bo prodal in kapitalski delež plačal 50%, se nam v Novi Sloveniji zdi popolnoma nesmiselno, to je dvig od 30, ki so bili sedaj v veljavnem zakonu, na 50%, to je nesmiselno. Na to smo opozorili, a vsa naša opozorila so izguba časa. Kar se pa tiče podatkov, očitno imamo drugačne poglede, kakšne bodo posledice tega zakona. Vlada vztraja pri svojih stališčih, da bo vse v redu, da kar naenkrat smo pa že v povprečju Evropske zveze. Minister v svoji predstavitvi je govoril, da bomo znižali za 1.9% obdavčitev na plače, predstavnik Liberalne demokracije je pa govoril o 3.2%. To so same besede. Podatki, ko bo pa stvarnost jasna, ko bomo imeli resnično statistične podatke, takrat bomo pa videli, da so to bile prazne besede in da so opozorila opozicije bila prava. Hvala lepa.
Obrazložitev glasu, France Cukjati.
V imenu poslanske skupine, prosim.
V imenu poslanske skupine.
Ja. Mi seveda podpiramo predlog državnega sveta, da se še enkrat preveri, še enkrat premisli glede tega zakona, in sicer iz vrste argumentov, med katerimi je eden osnovnih krivičen pristop do obdavčitve nekaterih slojev. Eden od teh je seveda sloj staršev. Naj ponovim zadevo, da je pravzaprav ustavno sodišče zahtevalo pravično razbremenitev oziroma odpravo krivične obdavčitve staršev, ki skrbijo za otroke, za reprodukcijo naroda, za ohranjanje naroda. Sedanja olajšava predvideva samo 34 tisoč tolarjev na mesec na otroka, na prvega otroka. To seveda je krivično, kajti stroški na mesec so večji, realni stroški so večji in te morajo zagotoviti starši, ne glede na to, kakšno plačo imajo. Tudi tisti, ki imajo večjo plačo, ne bi smeli imeti davka na otroka, kajti, kar potrošijo več kot 34 tisoč na otroka, morajo od tistih sredstev plačati še davek, dohodnino. Zahtevaustavnega sodišča je bila, da se določi, ugotovijo, realni minimalni stroški, ki so v zvezi z vzgojo otrok, s preživljanjem, kajti ta vzgoja in to preživljanje otrok je zapovedano staršem tudi v kazenskem zakoniku. Če neresno obravnavajo otroka in ne skrbijo za njega, so kazensko celo odgovorni. Da ne govorim o ustavi, ki pozornost otrokom namenja v zadostni meri, mi pa tega seveda ne upoštevamo. Menimo, da je to krivično in zaradi tega ne moremo podpreti zakona.
Alojz Sok ima besedo.
Hvala lepa. Jaz bom glasoval proti temu zakonu. Me pa veseli, da se gospod minister zaveda vseh teh problemov, ki so bili izpostavljeni. Še zlasti me veseli, da se med drugim zaveda tudi problema na področju kmetijstva. Vendar če mislite, da se skozi sistem zakonodaje da povečati slovenske kmetije, potem vam moram povedati, da tukaj imate nekoliko mogoče celo zmotno predstavo. Prvič, ni mogoče povečati slovenskih kmetij, dokler bodo naši delavci v tovarnah zaslužili nekaj čez 70.000 tolarjev na mesec, ker kmetijstvo potrebujejo kot dopolnilno dejavnost, da lahko preživijo. Drugič. Čeprav bi se jim zaradi te subvencije v tej progresivni lestvici obdavčitve ne izplačalo zemlje obdelovati, je ne bodo mogli prodati v korist neke večjekmetije, ker je več ko 70% Slovenije težko obdelovalno področje. In na tem področju ne morete enostavno si zamisliti in pa narediti velikih kmetij. Ni mogoče. Čudi me, in niste želeli prisluhniti tem argumentom in pa predlogom, da bi uvedli sistem obdavčitve, kot ga ima sosednja Avstrija. Saj Avstrija je po strukturi, po površini, po velikosti najbolj primerljiva s Slovenijo in pozna dva sistema: za majhne kmetije pavšalno obliko obdavčitve, kot jo danes tudi poznamo v Sloveniji, medtem ko pa je za večje kmetije uvedla ta princip, ki ga vi danes uvajate za vse. To je možnost osnovnega knjigovodstva in skozi to potem tudi odbijanja določenih stroškov, ki pri kmetovanju nastajajo. In še enkrat povem, to, kar uzakonjamo, ni samo problem [[....]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] družbene skupine kmetov, to je problem celotne države, ker se nam bodo bodoče slovenske kmetijske površine zaraščale. Hvala lepa.
Franci Rokavec ima besedo.
Hvala za besedo. Namen veta je, da državni zbor ponovno razmisli o vsebini zakona in se seveda po obravnavi odloči, ali bo zakon zavrnil in ga po določenem čim krajšem postopku z določenimi spremembami sprejel, ali pa ga sprejme in tudi ko ga sprejme, se poskuša z jasno zavezo zavezati, da bo poskušal v določenem obdobju odpraviti nekatera vprašanja, pomanjkljivosti. V tem primeru ni bilo storjeno ničesar. Sigurno so vprašanja, ki sem jih navedel gospodu ministru, tudi na področju kmetijstva tako velika, da bi kazalo seveda vložiti ponoven napor k razrešiti tega vprašanja tudi v postopku po sprejemu tega zakona in pred uvedbo. Tega zagotovila s strani gospoda ministra ni bilo, da bi se seveda tudi na tem segmentu poskušala odpraviti nesorazmerja, ki so bila postavljena v tem zakonu, glede na obstoječe stanje. Se pravi, poslabšuje se dejansko glede tega segmenta uvajanje večje pravičnosti med davčnimi zavezanci. Kar je pa bolj vprašljivo, je pa vprašljiv pristop, da bomo prek zakona o dohodnini poskušali v čim krajšem času povečevati našo posestno strukturo. Še bolj žalostno pa je dejstvo, da ta zakon prinaša razlikovanje med kmetijo, ki je po strategiji razvoja slovenskega kmetijstva osnovna celica razvoja kmetijstva v Sloveniji [[...]] [[opozorilni znak za konec]] [[...]]seveda pravnim osebam, kjer je v tem primeru kmetija v podrejenem položaju. S tega vidika, ker ni bilo resnega namena tudi ob tej obravnavi, bom seveda glasoval proti zakonu. Hvala.
Še štiri obrazložitve glasov imamo prijavljene. Anton Butolen ima besedo.
Hvala lepa. Nemogoče je pričakovati, da bo ta zakon rešil vse probleme v tej državi. Statistika pa pravi, da 86% davčnih zavezancev spada v prva dva plačilna razreda. Na območju, s katerega prihajam, je teh zavezancev še več. In teh 86% davčnih zavezancev je doslej plačevalo v skupno maso dohodnine več kot 49%; po novem bo plačevalo približno 36%. Tako pomembna razbremenitev 86% davčnih zavezancev je zame dovolj tehten razlog, da bom ta zakon ponovno podprl. Hvala lepa.
Hvala. Jože Avšič ima besedo.
Hvala lepa. Pravzaprav ima opozicija srečo, ker ve, da bomo zbrali dovolj glasov in bomo zakon ponovno podprli. Sicer bi bili verjetno bolj na trnih, kajti zakon je prav gotovo dober, je usklajen s fiskalnimi možnostmi, ki jih ima ta država na voljo. Razrešil je tiste probleme, ki jih je vlada ocenila, da jih je treba razrešiti v čim boljši možni meri. To je razbremenjevanje dela, to so olajšave, družinske, posebne in splošne in še vrsta drugih. Normalno je, da vsak zakon pušča tudi še odprte zadeve, ki jih bo treba reševati takrat, ko bomo za to imeli možnosti. Zaradi tega bom zakon podprl, da ne bodo na trnih tistih, ki bodo glasovali proti s figo v žepu, ker bodo praktično molili za to, da bi bil zakon sprejet. Hvala.
Hvala. Besedo ima Alojz Peterle.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Name se je v zvezi s tem zakonom obrnilo kar nekaj diplomatov, pa vsi veste, da slovenska diplomacija ni ravno leglo opozicije. Name so se obrnili zaradi skrbi, ki je povezana z uveljavljanjem principa univerzalnosti dohodkov, ki je sicer dobrodošlo načelo, nimam nič proti temu, ampak skupaj s slovenskimi diplomati pa nasprotujem temu, da slovenska vlada in koalicija, ki jo podpira, noče slediti zgledom Nemčije, Francije, Španije in še kakšne države, ki na tem področju poznajo izjeme. Zato ta zakon meni ne deluje evropsko, deluje mi precej v starem duhu, tako imenovane "gleichschaltunge", kar vsi po istem principu, kar ne odraža mentalnega zdravja in politične občutljivosti. Zato mislim, da bi bilo bolje, da bi vlada sledila tem zgledom, kakor pa - slišal sem -, da bo pravzaprav s tem zakonom povzročila, da bo treba diplomatom dvigniti plače, da bodo lahko plačali davek, če tako rečem, ker poslej se bo zgodilo, tako berejo diplomati ta zakon, da boš ti za najemnino mesečno, seveda najemnina ti bo šla v prihodke, in če bo držalo to, kar je bilo povedano, da naj bi se položaj diplomatom ne poslabšal, bo treba dvigniti plače, da bodo lahko plačali državi. Meni se to zdi nespametno, seveda ne bom tega podrl, slišal sem pa, da je na televiziji, ko ljudje glasujejo, 70% ljudi meni, da bo njih bolj obremenil ta zakon, kakor pa doslej. Glas ljudstva je čisto jasen glede tega.
Prosim brez motenja razpravljavcev. Dr. Jožef Bernik, imate besedo.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Gospod minister in spremstvo. Ta zakon je izredno važen kot tudi vsi ostali v sklopu davčne zakonodaje, ki smo jo sprejemali. Osebno ne bom glasoval za ta zakon iz razloga, ker nismo imeli resnično prave debate, časa za pravo diskusijo, o stvareh, ki bi jih morali še reševati. Veliko je bilo povedanega za ali proti temu zakonu. Vendar jaz se nekoliko strinjam z mnenjem nekega ekonomista, ki pri vladi ni ravno priljubljen, ki je napisal že decembra, da ta zakon ni družbeno optimalen, kar se tiče gospodarskega in socialnega učinka Jaz se s tem strinjam. On tudi pravi, da pričakuje, da bo kmalu potrebno ta zakon spremeniti. Ne vem, če se vi strinjate s tem. Bojazen, ki jo imam, je, da bo ta zakon ostal in se ne bo ničesar spremenilo. Tukaj je nedvomno veliko interesov, ki niso pravpostavljeni oziroma zadoščeni. Sicer ne bom dolžil finančnega ministrstva, ki je verjetno veliko vložilo v to stvar, ampak bi potrebovali verjetno še kakšnega duhovnega svetovalca, da bi vas opozoril na nekatere probleme naših ljudi. Zaradi tega na žalost ta zakon ne bom podprl. Hvala.
Hvala. Še Ivan Kebrič, obrazložitev glasu. Vidim, da bodo še prijave.
Hvala za besedo. Spoštovani navzoči, v imenu poslanske skupine, prosim. Ko smo poslušali vse razprave in tudi govorili o tem, kako se davčno breme prerazporeja, je bistveno to, da v Demokratični stranki upokojencev Slovenije imamo na vrhu našega programa socialo. Vsaka prerazporeditev obremenitev, tokrat davčnih, gre na račun enega v korist drugega. Zato bomo v naši poslanski skupini podprli ta zakon, ker vendarle razbremenjuje do neke mere, kot sem dejal že uvodoma, najnižje socialne sloje in v večji meri obremenjuje tiste, ki so doslej bili v ugodnejšem položaju. Seveda vsi razumemo, da sedaj zganjajo vik in krik, ker jim bodo pač davčne obremenitve malo več odvzele, kot so jim jemale doslej. Menimo, da je to pravično. Prav gotovo pa bo v prihodnje še marsikaj koristnega, kar je bilo v tej razpravi inže v predhodni ob samem sprejemanju zakona povedanega, koristilo, da ga bomo v bodoče še izboljšali, predvsem na račun tistih, ki komajda shajajo, brez ozira, ali so sedaj davčno malo manj obremenjeni z dohodnino, na drugi strani pa mislimo, da je to osnova za izboljšanje življenjskega standarda. Ponavljam, da bomo v poslanski skupini ta zakon podprli.
Hvala. Mag. Vizjak ima besedo.
Hvala lepa. Sam zakona ne bom podprl, predvsem iz treh ključnih razlogov. Prvi razlog je, da zakon ne razbremenjuje dela v takšni meri, kot bi bilo potrebno, zato ostaja Slovenija še zmeraj v vrhu najbolj obdavčljivih držav, kar se dela tiče. Ne dotika se pa obdavčitve tistega, kar v Sloveniji praktično na vsakem koraku opažamo, to je, kakršnegakoli posega v tranzicijske bogataše, ki so si v obdobjih tako ali drugače nedorečenih in tudi dorečenih, pa seveda sodno nepreganjanih zgodb obogateli čez mejo razumnega in seveda od tega ne bodo državi plačali nič. Ne bom podprl zakona tudi zaradi tega, ker se destimuliranja izplačevanja avtorskih honorarjev loteva na nepravi način. Namesto da bi se striktno izvajal nadzor nad tem, kaj je avtorsko delo in kaj ni avtorsko delo, se ga davčno naredi manj privlačnega in se ga s tem želiv neki meri narediti tudi neprivlačnega. Zakonu pa tudi ne bom nasprotoval, predvsem zaradi tega, ker vlada in tudi spoštovane poslanke in poslanci so prisluhnili družinski pobudi in za razliko od prvotnih predlogov obdržali progresivne davčne olajšave zadružine z več otroki. In ne nazadnje tudi zaradi tega, ker je pri določenih rentah vlada popustila in jih ne vključuje več v davčno osnovo. Zato temu ne bom nasprotoval, zakona pa zaradi prej naštetega tudi ne bom podprl. Hvala.
Hvala. Geza Džuban ima besedo za obrazložitev glasu in nato še Ciril Pucko.
Hvala lepa. Zakon bom podprl. Predstavnik državnega sveta je na koncu v svoji obrazložitvi dal vedeti poslancem, da je bistveni problem oziroma osnova za veto kultura. Iz obrazložitev glasov in razprav kolegov poslancev pa smo lahko ugotovili, da to vse ni res, kar je njim kot neka osnova za veto, ki ga je izglasoval državni svet. Istočasno je bila prisotna manipulacija z raznimi skupinami prizadetih državljanov skozi ta zakon, ki naj bi bili prizadeti, pa temu ni res. Eno velikih področij za manipulacijo je kmetijstvo, o katerem smo poslušali tukaj v nedogled, kaj se bo zgodilo, kar pa seveda spet ni res. Ugotovili smo iz podatkov, da bo zelo majhna skupinateh državljanov prizadeta skozi obdavčitev po tem zakonu, medtem ko ostalim, kot nekateri tudi kolegi grozijo, kako jih bo pobralo zaradi tega zakona, seveda ni nič res. Na eni strani olajšave, na drugi strani možnosti za tudi natančnejše vodenje stroškovnika na kmetijah kaže na to, da bo vlada tukaj zbrala malo denarja in bo finančno imela malo koristi pa veliko politično škodo in seveda je to potem razlog, da bom zakon podprl, je pa za pričakovati ponovno določene dezinformacije, ki bodo sledile, ker časza uveljavljanje določenih obremenitev je takšen, da seveda dovolitev bo možno manipulirati z državljani, kot se to tudi sedaj dogaja.
Hvala. Kolega Ciril Pucko.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani! Glasoval bom za ta zakon. Najprej zaradi tega, ker je to edini zakon v samostojni Sloveniji, ki najbolj razbremenjuje povprečnega davkoplačevalca. Pridobivajo osebe z najnižjimi dohodki, vsi, ki imajo davčno osnovo do dveh povprečnih plač pridobijo za 3,2% oziroma je njihova davčna obremenitev za toliko nižja. Pridobivajo družine z vzdrževanimi otroki, pridobivajo različne interesne skupine in podprl bom ta zakon, ker sledi socialnemu sporazumu, ker sledi željam interesnih skupin iz dejavnosti kmetijstva. In, kot je bilo že povedano, ko bomo sprejeli zakon o ugotavljanju katastrskega dohodka, bodo izpolnjeni vsi pogoji, ki so jih te skupine v razpravi postavljale. Zakon bom podprl tudi zato, ker ne želim glasovati proti slovenskim državljankam in državljanom, kajti glasovati proti pomeni ravno to, glasovati proti njim.
Hvala. Še mag. Marko Diaci.
Hvala za besedo. Jaz bom ravno nasprotno glasoval, proti temu zakonu. Nihče do sedaj me ni prepričal, da bodo ugodne posledice tega zakona vplivale na, bom rekel, boljše pogoje v tej državi. Zakaj? Zaradi tega, ker je po mojem mnenju v tem zakonu premajhen rez, ki bi omogočil večjo razbremenitev dela in večjo obdavčitev kapitala. Potem mislim, da smo izgubilo veliko priložnost, da bi mladim družinam omogočili lažji prehod na samostojno življenjsko pot, predvsem kar se tiče olajšav na stanovanja. Vsi ugotavljamo, da so stanovanjski problemi v Republiki Sloveniji pereči. Kaj smo pripravljeni za to narediti tudi v tem smislu dohodninskih olajšav, ki so po mojem mnenju zelo zelo nežni in zgolj na nek način obliž na izpostavljene probleme. Mislim, da je tu velika pomanjkljivost. Lahko bi z malce dolgoročnejšim konceptom na kratek rok se odpovedali določenim prihodkom iz naslova dohodnine, hkrati pa bi na srednji rok pridobili iz drugih naslovov, kot so davek na dodano vrednost in tako naprej o teh zadevah sem že razlagal. In mislim, da je to velika pomanjkljivost tega zakona. Hvala.
Hvala. Bogdan Barovič.
Hvala. Nisem se mislil oglasiti, ampak bom jasno in glasno povedal, da bom glasoval proti. Ampak ne proti slovenskemu ljudstvu, temveč proti zakonu. Edino, če slovenski narod želi nove davčne obveznosti, ki jih dobiva, in nekatere višje davčne stopnje, ki so očitne in razvidne. Če pa si narod to želi, potem pa seveda glasujmo tako, kot je rekel gospod moj spoštovani kolega. Glasoval bom proti.
Še kolega Brenčič.
Hvala lepa. Glasoval bom proti zakonu, pa ne zato, ker je zakon kot celota slab - to je pomemben zakon in je potreben. Oglašam se pa s svojo obrazložitvijo zato, ker se nekateri državo bližniki zopet posipajo s pepelom tudi ob obrazložitvi glasu. V ta zakon so vgrajene rešitve, ki so povsem nasprotne od tega. Rešitve, ki so sestavni del političnega marketinga volilnega leta in je gospod minister pravilno ugotovil. Tudi če se bo zakon odprl, se olajšave ne bodo večale, ampak kvečjemu manjšale. Prav bi pa bilo, da bi se v tem zakonu nekatere olajšave povečale, predvsem tiste, ki so namenjene za izgradnjo stanovanja, vzdrževanje hiše in tako naprej, ker sedaj sploh ne pride v obzir, ker je kvota olajšav takoj prevelika. Zato še vedno ne bo treba obrtnim dejavnostim in tako naprej izstavljati računov za storjeno opravilo in ne bodo plačevali DDV-ja, zato ker tisti, ki storitev naroči nima nobene potrebe, da ima račun, ker mu nič ne pomeni, ker mu nič ne koristi v smislu olajšav, konec leta je suma sumarum. Prihodek v državni proračun je s takim pristopom poprej manjši, kot bi bil, če bi se za vsako opravljeno delo izdala fakutra in se obračunal DDV. Zato tega zakona - tudi sam minister ve, bi smel imeti nekoliko drugačen pristop v posameznih segmentih - in ga ne bom podprl. Hvala.
Kolegice in kolegi! Zaključujemo obrazložitev glasu. Prehajamo na odločanje, prosim za pozornost. Preglejte svoje naprave za glasovanje. Glasujemo. Navzočih nas je 77, za zakon je glasovalo 49 poslank in poslancev, proti 24. (Za je glasovalo 49.)(Proti 24.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda in odrejam odmor 30 minut, to je do 13.43. Hvala za sodelovanje.
Smo pri 2. TOČKI DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVI KONČNEGA POROČILA O PARLAMENTARNI PREISKAVI ZA UGOTOVITEV ODGOVORNOSTI OSEB IN NOSILCEV JAVNIH POOBLASTIL GLEDE NAKUPA IN PRODAJE ELEKTRIČNE ENERGIJE, ZARADI ČESAR JE BILA DOMNEVNO POVZROČENA GOSPODARSKA ŠKODA V SISTEMU SLOVENSKEGA ELEKTROGOSPODARSTVA. Najprej izražam zahvalo predsedniku in komisiji, da je končala delo v tem mandatu, da je predložila zboru končno poročilo, da ga lahko obravnavamo. Za obravnavo je več kot tri ure časa; upajmo, da bo to dovolj. Najprej bom dal besedo predsedniku komisije, kolegu Kelemini, da predstavi ugotovitve, ki bodo potem predmet stališč poslanskih skupin ter poslank in poslancev v razpravi. Prosim, predsednik.
Hvala lepa. Spoštovani gospod predsednik, poslanke in poslanci! Hvala tudi za vašo spodbudno besedo glede dokončanja dela preiskovalne komisije, elektro komisije. Vendar moram, žal, najprej v svojem imenu in tudi kot predsednik preiskovalne komisije - in upam, da tudi v imenu vsaj dela članov - ostro in odločno protestirati proti enostranski proti poslovniški omejitvi, se pravi, določitvi časa za predstavitev končnega poročila preiskovalne komisije in njenega triletnega dela na borih deset minut. Poslovnik državnega zbora v nobeni določbi ne postavlja omejitev za predlagatelje. Tovrstne omejitve tudi niso v skladu z dosedanjo prakso. Zakaj ta omejitev, zakaj samo deset minut? To je prvič v zgodovini slovenskega parlamenta, da na tako grob in drastičen način poskušate zapreti usta preiskovalni komisiji in preprečiti, da bi o preiskavi, o preiskani zadevi bila korektno seznanjena tudislovenska javnost. Ocenjujemo, da bi namesto omejitev na deset minut morala predvsem parlamentarna večina, poslanci vladnih strank, vzeti neomejen čas, da bi s svojo razpravo prispevali k odpravi negativnih stanj v državi, da se kaj podobnega ne bi nikoliveč zgodilo. Zdaj pa so tisti očitno, to je parlament in poslanci vladnih strank, ki so najbolj odgovorne za varovanje in spoštovanje pravnega reda v Sloveniji, ki so najbolj odgovorni za nadzor in varovanje slovenskega premoženja in javnega denarja, s takšnim ravnanjem poskušali in poskušajo oziroma so z napovedano omejitvijo časa na deset minut preiskovalni komisiji in njenemu predsedniku preprečili korektno predstavitev triletnega dela in preprečili razjasnitev povzročitve večmilijardne gospodarske škode Sloveniji. Več kot 14 milijard gospodarske škode je bilo povzročene v tem preiskovanem obdobju. Jasno je, da želi parlamentarna vladna večina preprečiti razpravo, ni jim mar resnica, ni jim mar pošteno delo in blaginja vseh Slovencev, kar radi govorijo, ampak očitno ščitijo svoje ozke strankarske interese in s temi dejanji, preprečitvijo argumentirane razprave, ščititi interese posameznikov, ki delujejo proti Sloveniji za svoje osebne koristi. Preiskovalna elektro komisija je skoraj v treh letih preiskave poskušala biti do skrajnosti korektna. Nikoli na nobeni seji ni bilo nikakršnih zapletov ali spopadov. Preiskovalna elektro komisija je zaključno poročilo sprejela brez glasu proti. V poročilu, ki je pred nami, pa je korektno in na temeljih dokazov, na listinah, na dokumentih in je v svojih ugotovitvah in sklepih blago in mlačno, da glede na dejansko stanje, kakršno v resnici je, bolj ne more biti - zakaj potem ta silen revolt z vseh strani na poročilo, zakaj je tako huda diskreditacija komisije?
Gospod predsednik komisije, vas lahko prekinem?
Ja, lahko.
Odločil sem se, upam, da ne bom za to kregan, za 10 minut vam bom podaljšal možnost za uvod. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Če je tako, se zahvaljujem za vaše razumevanje, bom nadaljeval potem v drugem stilu. Ampak, kljub temu me čudi, kot predsednika preiskovalne komisije. Poglejte, včeraj skliče tiskovno konferenco vlada in pretežni del vlade, ki sploh v tem poročilu ni omenjen oziroma njen minister s hudimi obtožbami na račun komisije, poglejte samo to celo vrsto člankov, in se seveda sprašujemo, zakaj se oglaša minister, ki v poročilu sploh ni omenjen in ni predmet preiskave. Očitno je poročilo, kljub svoji mlačnosti, nekomu stopilo na žulj in sprašujem se, zakaj taki napadi, kot so. Komisija naj bi se lotila zadev, ki jim ni kos, potem kup izmišljotin in netočnosti, da je v poročilu polno neumnosti, da smo zmešali hruške, jabolka in še drugo zelenjavo. Jaz razumem, da minister ne spoštuje mene osebno kot predsednika komisije, raje bi me verjetno tisočkrat videl mrtvega kot eno minuto živega, zato ker sem pač poslanec, ki ga ni mogoče kupiti, ampak, zakaj tako huda diskreditacija ostalih članov komisije. Tukaj je gospod Pohorec, ki je podpredsednik državnega zbora - je on tako nekredibilen član te komisije, da se lahko po komisiji tako pljuva? Ali gospod Grošelj, priznan politik, strokovnjak na različnih področjih, nekredibilen član komisije, ali je gospod Janc, predsednik odbora za infrastrukturo, nekredibilen član komisije, gospodarski strokovnjak, 12 let poslanec državnega zbora? Jaz mislim, gospod predsednik, da bi bilo potrebno in nujno gospoda ministra opozoriti in poslati apel, zahtevo, da se opraviči državnemu zboru, ker žali celotni državni zbor in preiskovalno komisijo s takimi pamfleti, ki so pa zapisani resnično v teh dokumentih oziroma vteh izjavah, ki so bile včeraj na tiskovni konferenci povedane. To samo za opozorilo, ker mislim, da to ni korektno [[...]]
Podaljšal sem vam za 10 minut na mojo odgovornost, ampak sedaj vas moram samo opozoriti, da je vaša naloga, da najprej uvodoma predstavite poročilo komisije, potem pa bo čas za razpravo in za izmenjavo mnenj še dovolj. Prosim, predsednik.
Prav. Skratka, menimo, da si slovenski parlament kot celota lahko dovoli, da o tako pomembnem poročilu o triletnem delu preiskovalne komisije in povzročeni gospodarski škodi, vsaj tako smo mi ocenili, za več kot 14 milijard, povzročeni v slovenskem elektrogospodarstvu, da si moramo resnično vzeti čas in da ne smemo take zadeve pomesti pod preprogo, kot se je to včasih že dogajalo oziroma se rado dogaja. In sedaj seveda o vsebini poročila. Kaj se je pravzaprav dogajalo na vladi pred odklopom, to je eno izmed najpomembnejših vprašanj, o katerem se je in se je morala preiskovalna komisija pozabavati. Kdo je dejansko odobril odklop in tako naprej. Jaz imam sicer tukaj zaupni dokument, ampak jaz mislim, da ni več zaupen, ker nosi datum 1998. Jaz si bom drznil nekatere določbe tega dokumenta tudi citirati, ker so izredno pomembne in za razumevanje celotne zadeve najpomembnejše tako rekoč v tej razpravi. Omenil bom samo del gradiva za 64. sejo vlade, ki je bila 4.6.1998, gradivo je predložilo ministrstvo za gospodarske dejavnosti, in sicer gre za predlog za uvrstitev gradiva na sejo vlade Republike Slovenije v zvezi z lastništvom in statusom Nuklearne elektrarne Krško. V eni izmed opcij, v kateri so iskali, kako rešiti problem Nuklearne elektrarne Krško, je zapisano naslednje - to moram enostavno citirati, ker je najpomembnejši dokument pri celotni preiskavi: "Pri enostranskih potezah slovenske strani se je potrebno zavedati, da hrvaške strani ne moremo prisiliti v sodelovanje pod našimi pogoji. Hrvaška stran ima možnost zaostriti konflikt s plačevanjem le tistega dela faktur, ki ga sama priznava, kar v milejši obliki že sedaj prakticira. Zaostruje pa lahko tudi v odnosu do drugih odprtih vprašanj, na primer investicij in razgradnje, postavlja vprašanje, ali lahko slovenska stran vzame Hrvaški možnost razpolagati z električno energijo iz Krškega. Ocena skupine je, da je to v praksi težko izvedljivo. Hrvaška naše zahteve za zmanjšanje odjema verjetno ne bi spoštovala. Če pa bi izvedli odklop daljnovodov, bi to imelo dolgoročne negativne posledice, tako za Hrvaško kot tudi za Slovenijo. Razlogi so naslednji. Hrvaško bi mednarodnopravno težko opredelili kot tatu energije, saj enostranskih potez ne moremo temeljiti na obstoječih pogodbah, SAS, [[samoupravni sporazum]] , posebej še če za izterjavo izstavljenih računov za dobavljeno energijo in moč niso bile izkoriščene vse pravne poti izterjave." Zelo pomembna ugotovitev. Naslednja točka: "Slovenija ne bi mogla ustrezno vnovčiti hrvaških megavatov iz Krškega, torej ne bi mogla ustrezno vnovčiti, dokler ne bi bil jasen pravni status zadeve, sama pa toliko pasovne energije ne more porabiti brez zapiranja drugih pomembnih elektroenergetskih objektov." Zelo jasna ugotovitev in stališče. "Hrvaška bi bila zaradi odklopa prizadeta, vendar ne toliko, da bi jo to ogrozilo v njenih vitalnih interesih. Njena prilagodljivost je zaradi specifičnosti njihovih elektroenergetskih objektov kratkoročno večja kot slovenska. Dodaten argument je tudi gradnja daljnovoda proti Madžarski, ki je v pripravi. Hrvaška lahko odgovori z eskalacijo napetosti na drugih področjih kot je meja, slovensko premoženje na Hrvaškem in tako naprej. Hrvaške ne bi bilo mogoče več zavezati za prevzem obveznosti za razgradnjo NEK in tako naprej. Skratka, Hrvaška bi tudi sprožila verjetno odškodninski postopek zaradi nedobavljene električne energije. Omenjeni razlogi govorijo v prid dogovorni rešitvi." Z drugimi besedami torej ne "fait accompli", ampak dejansko dogovorna rešitev glede statusa nuklearne elektrarne Krško. Vlada na podlagi tega - to se je dogajalo, kot sem prej povedal, 4.6.1998, pred odklopom - dejansko ni sprejela nobenega sklepa, na podlagi katerega naj bi se elektrika Hrvaški odklopila. In v zaključku tega dokumenta so bile sprejete pomembne ugotovitve, kjer se ugotavlja, recimo, da je cena energije oziroma da dosedanje delo začasnega poslovodnega odbora kaže, da je bil opravljen pozitiven premik v smeri zagotovitve likvidnosti in pogojev poslovanja, cena energije uravnotežena in je za hrvaško stran iz enostransko določenega nivoja s 2,5 centa dvignjena na 2,65 centa USD, od 1.1.1997 pa ukinjena praksa vračila amortizacije in druge aktivnosti. Takšna situacija omogoča NEK, da ob pogoju plačevanja dobavljene energije postavi solidne finančne temelje za pristop k projektu modernizacije. Same ugodne ugotovitve. Dinamika izplačevanja obveznosti za dobavljeno energijo kaže, da Hrvatska Elektroprivreda ne more slediti takšnim realnim odnosom, saj zapadle obveznosti za dobavljeno energijo znašajo trenutno med 1,5 milijarde do 2 milijarde SIT, brez dekomisije. Zato se postavlja zahteva za zavarovanje plačil za bodoče dobave energije. Torej, sredi poletja pred odklopom tako rekoč približno 2 milijardi dolgov, pa še neke zapadle obveznosti za nazaj, več kot 3 milijarde. V vseh poročilih, ki jih vlada potem navaja, govori o 10 milijardah; zdaj, če je toliko dekomisije zraven, je drugo vprašanje. Ampak, skratka, tudi očitno zelo nasprotujoči si podatki. Skratka, cela vrsta drugih ugotovitev in zaključkov še na tem področju, niti enega negativnega, na podlagi katerega bi bilo potrebno prekinitidobavo električne energije. Tu imamo potem tudi zaključke še enega drugega dokumenta, kjer se ponovno govori o tem, da nepriznavanje dogovorjene cene in zamude pri plačilih kažejo na dejstvo, da HEP namenoma izvaja pritisk na NEK oziroma slovensko stran, da bi dosegla uveljavitev svojih stališč na ostalih področjih, se pravi, zaposlovanje, upravljanje, participacija industrije, minimalni stroški in tako naprej. Na dan 13.7., to je tako rekoč 20 dni pred odklopom, še nekaj manj, HEP dolguje 2 milijardi 36 milijonov tolarjev, brez dekomisije. 20. julija 1998 pa zapade dodatnih 440 milijonov SIT. Skratka, nobenih razlogov za odklop. Seveda, potem se je pa odklop zgodil, in kdo ga je forsiral? Sforsiral ga je brez sklepa vlade - brez sklepa vlade je dal naročilo za odklop gospod Dragonja, takratni minister vlade in tudi nikoli po tem vlada ni razpravljala o tem predlogu sklepa oziroma o tej ugotovitvi, zakaj se je to zgodilo. Nikoli ni nobene razprave v zvezi s tem bilo. Potem pozneje seveda pa se je že ugotavljalo, še istega leta, novembra ali oktobra, izpad prihodka Nuklearne elektrarne Krško zaradi nedobavljene električne energije iz Nuklearne Krško Hrvatski elektroprivredi. Pri izvozu se dosega nižja cena, kot jo nuklearna elektrarna Krško zaračunava Hrvatski elektroprivredi. Cena za HEP je bila 4,5 SIT za kilovatno uro, cena v izvozu, predpostavljajo, naj bi bila 3,2, razlika je 1,3. Dejansko je pa ta cena bila bistveno nižja, torej bila je povzročena velika razlika že v začetni fazi nedobave elektrike Hrvaški. Tukaj se tudi ugotavlja, da naj elektro sistem zagotovi razpoložljivo sistemsko rezervo v višini 893 milijonov tolarjev za tri mesece do oktobra 1998 za pokrivanje razlike v ceni med dobavljeno energijo nuklearni elektrarni Krško za Republiko Hrvaško, ki je nastala zaradi izvoza namesto prodaje Hrvaški. Skratka, nobenih argumentov ni bilo. Ta dokument jasno kaže na to, da bi bilo potrebno energijo Hrvaški prekiniti, kajti niso bile izčrpane niti ene pravne možnosti oziroma pravne podlage, pravne možnosti za izterjavo po drugih zakonitih poteh hrvaškega dolga električne energije. Seveda, tukaj je še cela vrsta drugih vprašanj, ki se pojavljajo v zvezi s tem, ampak niso toliko pomembna. Sedaj, če se naslonim na dokazni sklep in vse to, kar je dejansko preiskovalna komisija morala v tem obdobju raziskati. Dejansko je morala komisija ugotoviti dejansko stanje na tem področju za čas odklopa od koneca julija 1998 do prve polovice leta 2001. Celotno poročilo, kot sem že povedal, temelji na dokazih, verodostojnih listinah, ki jih je pa sicer resnično zelo malo. Teh listin je razmeroma malo, eden izmed teh dokumentov, ki sem ga sedaj pokazal, je eden izmed najobsežnejših, vse ostalo so posamični listi, kjer gre za majhno korespodenco med posameznimi akterji, vbistvu za nepomembne zadeve oziroma zelo majhen obseg dokumentacije na tem področju med vlado in med drugimi udeleženci. Skratka, v tem poročilu pri ugotovitvah in dejanskem stanju ni nobenih izmišljotin, vse, kot sem povedal temelji na verodostojnih listinah. Postavlja se seveda sedaj vprašanje, katera stanja in ravnanja so preiskovalno komisijo najbolj zanimala. Prav gotovo so preiskovalno komisijo zanimala samo ravnanja Slovenije, slovenske vlade, Elesa, NEK-a, ne pa ravnanje Hrvaške, kajti tudi v samem ugotovitvenem sklepu in pa dokaznem sklepu smo opredelili, da naj preiskovalna komisija razišče dejansko stanje in odgovornost nosilcev javnih funkcij glede nakupov in prodaje električne energije za hrvaški del energije, ki ni bil dobavljen Hrvaški in je bil prodan Elesu oziroma dana v izvoz, kolikor je pač bilo viškov. Torej, Hrvaška nas ne zanima. Kakšne ukrepe je Hrvaška podvzela v zvezi s tem, ali je stopnjevala pritisk na slovensko stran glede neplačevanja in tako naprej, sami ocenjujemo, tako kot je tudi iz tega gradiva razvidno, ki sem ga prej prebral, da Slovenija ni izčrpala vseh pravnih možnosti za poravnavo izterjav, pač pa je enostransko prekinila dobavo, brez sklepa vlade, kot smo potem tudi ugotovili. Prav gotovo je izredno pomembno pri vseh teh raziskavah tudi to, da je odgovornost nosilcev javnih funkcij, ki so bili takrat na ustreznih položajih, nesporno dokazana in da so ugotovitve komisije in potem tudi sami sklepi komisije po naši oceni izredno blagi. In bi bilo prav, da bi državni zbor tako pomembno zadevo, kot je bila preiskava elektro preiskovalne komisije, sprejel v taki obliki, kot je predloženo, saj je iz celotnega postopka razvidno, da nihče izmed članov komisije ni imel posebnih pripomb na samo poročilo in nihče izmed članov komisije tudi ni predložil ločenega mnenja. Tako da je poročilo v takšni obliki, kot je predloženo, prav gotovo primerno za sprejem. Hvala lepa.
Dobro, gospod predsednik. Še enkrat naj izrazim zadovoljstvo, da imamo poročilo na klopi. Rekel sem, da sem - ne zato, da bi bil to kakšen presedan, zato ker je poročilo preiskovalne komisije pomemben parlamentarni institut - podaljšal možnost vašega uvoda še za enkrat. Prosim, da se tega ne jemlje kot nek presedan. Sedaj bomo imeli torej skoraj tri ure razprave, pred tem pa predstavitev stališč poslanskih skupin. Kolega Kebrič, v imenu poslanske skupine DeSUS, imate besedo.
Hvala za besedo. Spoštovani navzoči! Izkušnje pa pregovor, ljudski rek, govori, da ima vsak osumljenec pravico, da sum ovrže, sploh pa, če je obdolžen, in to ne za malo, temveč, kot smo prebrali, kar za 14 milijard slovenskih tolarjev. V poslanski skupini smo skrbno prebrali poročilo komisije, na drugi strani pa tudi odgovore ali ugovore prizadetih dejavnikov, kako so oni ocenjevali svojo krivdo, ki jim je bila naprtena, ne pa v celoti vedno dokazana, z ozirom na škodo, ki naj bi jo povzročili. Vsaka zadeva ima dve plati, ne samo medalja dve strani, ampak tudi zvon in glas, kakršen je bil podan s stališča komisije, ki je ugotavljala odgovornost odgovornih oseb in nosilcev javnih pooblastil glede nakupa in prodaje električne energije, zaradi česar je bila domnevno povzročena gospodarska škoda v sistemu slovenskega elektrogospodarstva. Pomembna je beseda "domnevno povzročena škoda". Na drugi strani vemo, vsaj tisti, ki smo delali ali bili zaposleni v elektrogospodarstvu ali industriji, pa še, če samo gospodinjo doma poslušamo, kaj pomeni, da če izpade električna energija, kakšna škoda se lahko povzroči, ne samo v hladilnikih, posebej še v zamrzovalnih skrinjah in tako naprej, kaj pomeni, ko beremo v medijih, kaj se dogaja v mestih ali pokrajinah, če se sesuje elektroenergetski sistem, ali pa tisti, ki smo bili, kot sem dejal, v industriji, kaj je pomenilo gospodarsko, finačno za določena podjetja, če smo prekoračevali konice ali špice, kot smo to imenovali, kakšna je bila takrat cena kilovatne ure z ozirom na škodo, ki se je povzročala skozi prekoračevanje določenih kvot, ki smo jih imeli predpisane, da bi ne bilo pomanjkanja elektrike ali, kot sem dejal, celo električnega mrka. V ugovoru, ki ga podajajo kot sem dejal, domnevni povzročitelji te škode, če ponovim besede predsednika komisije, kar okroglih 14 milijard, se navadnemu državljanu ob tej številki porajajo določene misli. Misli tudi, ali ni to, da je trajalo kar 11 mesecev do končnega poročila, čeprav je komisija dobesedno zasedala tolikokrat, kot je navedeno v poročilu, ali se ni čakalo s tem sedaj na zadnji trenutek, da se tudi lahko politično gledanoiz tiste opcije, ki je zadevo sprožila in vodila, izkoristi v volilnem letu tudi še za kakšne volilne točke. V ugovorih pišejo, da je vsebina poročila netočna in tendenciozna. Ko smo brali poročilo in sklicevanje teh ugovorov na določene trditve, imamo - in to je želeno in pomembno - določeno objektivno oceno, kdo ima prav ali, da ne rečem, kdo ima bolj prav ali manj prav. V 2. točki jasno pravijo, da poročilo ni usklajen odraz stališč vseh članov komisije, ampak je bila takrat komisija sicer sklepčna, vendar glasovanje, tako kot je navedeno, poraja določene pomisleke. Vendar mislim, da bo poslanski kolega, ki je sodeloval v komisiji, o tej zadevi lahko kaj več povedal. V 3. točki teh ugovorov je izračunana škoda na neverodostojen in napačen način. Že prej sem povedal, da tisti, ki se na komercialo kaj spoznajo, vedo, da električna energija ni enostavno kak sadež ali kak drug izdelek, ki se lahko prodaja tako ali drugače, sezonsko, ampak da je električna energija in njena prodaja določena z določenim sistemom. Ta sistem tako velja v vseh evropskih državah in tudi drugod po svetu, saj se določena cena za električno energijo ne formira samo pri proizvajalcu. Vsi vemo, da je električna energija, pridobljena iz hidrocentral, najcenejša, na drugi strani, da je iz termoelektrarn dražja, najdražja pa iz nukleark, ker se mora že v ceno vkalkulirati tudi njihova razgradnja. In če se obrnem na stališče predsednika komisije, ki je dejal, ali je bil to umesten in edini pravilen ukrep, da se enostavno prekine dobava hrvaški elektrodistribuciji, ali pa je to bil ukrep, ki je povzročil več škode. Vsi vemo, ko smo sledili medijem, da so Hrvati pač, bom rekel, lepo stokajoče plačevali svoje fakture mnogokrat z veliko zamudo, v veliki meri pa so ostajali dolžni, saj so računali, Slovenci bodo že dobavljali energijo, pa tudi če jim dolgujemo toliko ali toliko. Da niso bili pripravljeni vlagati v modernizacijo, v tisto osnovno rekonstrukcijo, je tudi popolnoma jasno. Na drugi strani pa vemo, da so si v določenem kratkem času bili prisiljeni priskrbeti energijo od drugod in jim je to, na srečo, dokaj uspelo. Če bi mi še vedno naprej popuščali, je veliko vprašanje, kaj bi se zgodilo ob prenehanju življenjske dobe nuklearke, kako bi jo Slovenci sami s svojimi sredstvi razgrajevali,da ne bi imeli takih in drugačnih posledic. Žal nimamo dovolj časa, da bi še ostale točke obdolžitve tako ali drugače obelodanili. Kajti, za objektivno oceno, ponavljam, je potrebno, da slišiš ne samo obtožbo, ampak da poslušaš tudi zagovor, saj je vsak upravičen, da utemelji svoje ravnanje v danem trenutku, v kakršnem so bili ti dejavniki postavljeni in so iskali najboljše rešitve. Ali so bile ali ne, je seveda drugo vprašanje, ampak obtožbe, ki jih je nazadnje povedal predsednik komisije, letijo v glavnem na takratnega ministra gospoda Dragonjo in mislim, da je ta komisija svoje ugotovitve posredovala verjetno tudi njemu in bi bilo prav, da ga je tudi kot takšnega zaslišala. In če ga je, da bi tudi njegove navedbe bile tu v poročilu. Tako kot niti ni smatrala za potrebno, da bi navedla poročilo računskega sodišča, ki je zadevo proučevalo in dalo ustrezno svoje poročilo. Hvala za vašo pozornost.
Hvala lepa kolegu Kebriču. Sedaj ima besedo kolegica Majda Zupan. Predstavila bo stališče poslanske skupine Nove Slovenije. Prosim.
Hvala lepa za besedo, spoštovani gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Poročilo parlamentarne preiskovalne komisije za ugotovitev odgovornosti odgovornih oseb in nosilcev javnih pooblastil glede nakupa in prodaje električne energije v letih 1998, 1999, 2000 in pa v prvi polovici leta 2001 potrjuje sum, da je bila povzročena velika gospodarska škoda, v izračunani višini 14 milijard, v sistemu slovenskega elektrogospodarstva. Preiskovalna parlamentarna komisija, ustanovljena v državnem zboru julija 2001, je imela za cilj predvsem ugotoviti: dejansko stanje in odgovornost oseb glede nakupov in prodaje električne energije v tem obdobju, odgovoriti na vprašanje, ali je bilo ekonomsko in politično smotrno 30. julija 1998 enostransko prekiniti dobavo električne energije iz nuklearne elektrarne Krško Hrvaški, ugotoviti morebitno škodo, ki naj bi nastala za slovensko stran, in ugotoviti pogoje in razloge za tranzit hrvaških nakupov električne energije prek slovenskega prenosnega omrežja ter ugotoviti ozadja in razloge za prodajo pretežnega dela viškov električne energije iz nuklearne elektrarne Krško prek privatne firme Entrade. Na 16 sejah od oktobra 2001 pa vse do februarja 2004 je bilo zaslišanih 13 prič, ki so bile na takšen ali drugačen način povezane s prodajo in nabavo električne energije v tem obdobju. Proučenih je bilo veliko različnih listin in dokumentov, ki se nanašajo na to področje, ter pregledano delovanje in dogajanje v zvezi s tem na vladi Republike Slovenije oziroma resornem ministrstvu, v javnem podjetju Eles, nuklearni elektrarni Krško, združenju za energetiko pri gospodarski zbornici, v Sovi in v svetu za nacionalno varnost. Ugotovitve, ki izhajajo iz poročila, so jasne. Hrvaška si je z dobrim poznavanjem razmer v našem elektrosistemu neprenehoma prizadevala dobiti iz nuklearne Krško poceni električno energijo. Čeprav naj bi odklop električne energije Hrvatom pomenil sicer zavarovanje naših gospodarskih interesov na področju ohranitve jedrske tehnologije, pa je bil odklop brez ustrezne strategije in ob številnih neprimernih ukrepih in odločitvah nepremišljen in za državo škodljiv. Izračun povzročene škode, ki je nastala zaradi odklopa in s tem nastalih viškov ter nesposobnosti ustrezne prodaje v letih 1998, 1999 in 2000, znaša, kot je bilo rečeno, dobrih 14 milijard slovenskih tolarjev. Vlada pa govori v svojem mnenju, ki smo ga dobili tik pred dnevnim redom za to točko na klop, o 21 milijardah tolarjev manj stroškov. Zanimivo, resnično zanimivo! Odklop električne energije Hrvatom izpred šestih let in s tem povezanih vseh nadaljnjih dogodkov ter seveda škode zahteva ustrezno odgovornost takratnih nosilcev političnih funkcij in javnih pooblastil. Slovenija bi lahko višek elektrike v času od 30.7.1998 dalje ugodno prodajala na osnovi letnih pogodb, na primer, Italiji, ki je sicer velik porabnik in kjer bi bilo moč doseči ugodnejše cene. Poleg tega pa tudi niso bile ugodno izkoriščene elektrotransportne poti proti Avstriji in Hrvaški, kar kaže na to, da je bila vladajoča garnitura na ukrep odklopa povsem nepripravljena. Eles je viške prodajal na dnevnem trgu, kjer je dosegal veliko nižjo ceno elektrike, čeprav veljavni zakon o energetskem gospodarstvu in njegovi izvedbeni akti niso v ničemer prepovedali trgovanja po dolgoročnih pogodbah. Prav je, da ob tej priložnosti omenimo tudi revizijsko poročilo računskega sodišča, na katerega se sklicujejo tudi glavni protagonisti. Jasno je, da obstaja razlika med prvim in zadnjim poročilom o Elesovem trgovanju z elektriko po odklopu krške nuklearke Hrvatom. Povzete so nekatere Elesove analize in narejene nekatere primerjave, so pa računski sodniki tudi zapisali, da so bile tranzicijske poti čez Slovenijo avstrijskemu Verbundu dane pod ceno, ki bi jo morali izračunati, in še, da je Eles najbolj neučinkovito kupoval in prodajal elektriko pri Entrade. Še več, da je Entrade, ki je bil glavni akter pri nakupih in prodaji presežkov elektrike, delal v škodo Elesa. Poročilo parlamentarne preiskovalne komisije za ugotovitev odgovornosti odgovornih oseb in nosilcev javnih pooblastil glede nakupa in prodaje električne energije, zaradi česar je bila povzročena gospodarska škoda v sistemu slovenskega elektrogospodarstva, vsebuje vse podatke o posameznih poslovnih dogodkih, ki v končni fazi ustvarjajo celoto in podkrepljeni z dokazi odgovarjajo na zastavljena vprašanja. V naši poslanski skupini, v Novi Sloveniji se zahvaljujemo vsem članom, zlasti pa predsedniku parlamentarne komisije, na katerem je slonelo najtežje delo, da je komisija pripravila poročilo, ki ga v celoti sprejemamo in podpiramo predlog preiskovalne komisije, da državni zbor sprejme predložene sklepe. Hvala lepa.
Hvala lepa kolegici Majdi Zupan. Kolega Jurij Malovrh bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Prosim.
Gospod predsednik, hvala lepa za besedo. Poslanke in poslanci! Jaz sem se tej preiskovalni komisiji pridružil nekako pri polovici njenega dela. Moram povedati, da je bilo delo komisije izredno težavno in pa tudi odgovorno, zlasti pa predsednika, zaradi občutljivosti zadeve in tudi zaradi zahtevane visoke ravni znanja s področja energetike. Odklop nuklearke od hrvaškega elektrogospodarstva, zaradi neplačevanja električne energije in neformiranja sklada razgradnje nuklearke, ki ga je sprejela vlada za zaščito slovenskih interesov, ni prinesel želenih ciljev. Kajti preiskovalna komisija je z analizo dogodkov ugotovila, da je hrvaška stran pri poslovanju z nuklearko ravnala izredno spretno in pragmatično. V tistem obdobju je namreč bilo povsod po Evropi dovolj viškov poceni električne energije. Hrvati niso bili pripravljeni kupovati dražje elektrike iz nuklearke, saj je bilo na trgu dovolj cenejše. Razumljivo je, da so z vsemi sredstvi poskušali iz nuklearne elektrarne Krško dobiti poceni elektriko. Komisija je na podlagi ravnanja hrvaške strani ocenila, da so ti do popolnosti poznali razmere v našem elektrosistemu, še bolj pa slabosti naše diplomacije pri reševanju dvostranskih vprašanj. Komisija je odklop razumela kot upravičen ukrep, vendar le v smislu zavarovanja slovenskih gospodarskih interesov na področju ohranitve jedrske tehnologije. Izvršeni odklop v času sredi poletja, ko so dopusti in v Evropi ni povpraševanj po električni energiji, ob poznavanju vseh negativnih posledic, ob neustrezni strategiji, ob številnih nesmiselnih odločitvah in ukrepih je bil nesmiseln, nepremišljen in za državo bi lahko rekli tudi da škodljiv. Prav zaradi tega navedenega bomo v Slovenski ljudski stranki podprli sklep pod številko 1. Vendar pa menimo, da ni vse tako črno. In je Eles v tem času po odklopu uspešno izvedel remont obeh uparjalnikov v nuklearki, sicer bi lahko prišlo do kolapsa nuklearke in pa tudi elektrogospodarstva. Zgrajena je bila tudi RTP Krško za oskrbo Posavja in pa Dolenjske, potem izvršeni so bili remonti Termoelektrarne Trbovlje, Termoelektrarne Šoštanj in pa rečnih elektrarn. Ko je do tega prišlo, je prišlo tudi do prodaje viškov Italijanom. Škoda je sicer, da po takrat trenutno tržnih cenah in ne v tako imenovanem pasu, kar pa zahteva dolgoročne pogodbe. Ugotavljamo tudi, da računsko sodišče ni ugotovilo citiranih nepravilnosti oziroma oškodovanosti, ampak so le te hipotetične. V Slovenski ljudski stranki ugotavljamo, da bi se s sprejetjem sklepov v celoti lahko okrnil ugled Republike Slovenije in škodil tudi dobremu imenu posameznikov. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke ugotavljamo tudi, da so podani ugovori, ugovori s težo. Zato Slovenska ljudska stranka ne bo podprla vseh sklepov komisije. Hvala lepa.
Hvala lepa, kolega Malovrh. Kolega Kavčič, če prav razumem, želi predstaviti stališče poslanske skupine oziroma kluba LDS.
Spoštovani! V Liberalni demokraciji Slovenije ocenjujemo, da je obravnava problematike slovenskega gospodarstva na tak način neprimerna. Še več, povsem jasno je, da so predlagatelji izredne seje pripravljeni žrtvovati resnične gospodarske in družbene interese državljank in državljanov Slovenije. Žrtvovativ domnevno dobro svojih političnih interesov. Obžalovanja so vredni nedržavotvorni poskusi predlagateljev, da se domnevne nepravilnosti obravnavajo na način, da se poskuša cel državni zbor pretvoriti v preiskovalno komisijo. Poglejte, tudi če bi očitane nepravilnosti bile, je tak način njihove obravnave nesprejemljiv, v mednarodnih primerjavah pa čudaški in v škodo gospodarskim in političnim interesom Slovenije. Kot da bi lomastil slon po trgovini s porcelanom. Še več. Poskusi ustvarjanja histerije širših dimenzij lahko celo negativno vplivajo na procese odkrivanja, preiskovanja in procesiranja dejanskih nepravilnosti. Morda pa je ravno to eden izmed motivov opozicije. Priznati si moramo, da tudi slovenska družba ne more biti imuna in ni imuna na probleme korupcije, na probleme klientelizma. Te probleme lahko zasledimo povsod po svetu. Ampak ravno z najbolj znanim primerom, z Enronom, ki je najbolj skorumpiran gigant, ki je šel v stečaj, so favoriti Janševe kadrovske komisije sklepali pogodbe in naj ob tem podkrepim svojo trditev na eni od prejšnjih sej, kadrovska komisija Bajukove vlade je podpisnika pogodb z Enronom, mag. Türka imenovala dne 20. septembra leta 2000, naslednji dan 21.9. pa je imenovanje potrdila vlada gospoda Andreja Bajuka. Seveda, res je, da na nobenih vratih ni pisalo Janševa kadrovska komisija. On je na tej komisiji zgolj vedril in oblačil. Tako afera Enron v ZDA kot afera Parmalat v Italiji bosta doživeli svoj sodni epilog, ampak v nobenem od teh primerov se problematika ne poskuša razreševati v zakonodajni veji oblasti na tak način, da bi bili ogroženi nacionalni interesi in ugled ali pa gospodarski in drugi interesi poslovnih subjektov. Če konkretno pogledamo nekaj trditev. Preiskovalna komisija trdi, da je bila zaustavitev dobav električne energije hrvaškemu elektrogospodarstvu iz Nuklearne elektrarne Krško nesmiseln in nepremišljen ter za državo škodljiv ukrep. Resnica je ravno obratna. Ta ukrep je bil premišljen in smiseln. Treba je samo neobremenjeno analizirati situacijo, kakršnaje takrat v letu 1997 bila. Gospodarski načrt Nuklearne elektrarne Krško se je takrat sprejemal na poslovnem odboru, ki so ga sestavljali predstavniki obeh solastnikov. Usklajevanje interesov teh dveh lastnikov pa je postajalo vse težje. Hrvaška stran je,prvič, čedalje slabše poravnavala svoje obveznosti, drugič, nasprotovala vsem večjim investicijam in tretjič, izvajala pritisk na znižanje objektiviziranih stroškov. Slovenija bi se po tej poti zlahka znašla v situaciji, ko bi ob zaključku delovanja Nuklearne elektrarne morala sama poskrbeti za dekompozicijo in sama nositi stroške odstranjevanja radioaktivnih odpadkov. In šlo je za hipno spremembo. Namreč, hrvaško elektrogospodarstvo je svoje obveznosti v daljšem obdobju normalno poravnavalo. V letu 1997 pa je kar naenkrat prišlo do popolnega prenehanja poravnavanja obveznosti. Tako, da so se terjatve Nuklearne elektrarne Krško hitro povzpele na 8 milijard tolarjev, na dan 30. julija in že na 10 milijard tolarjev, kar je preseglo celoten znesek fakturirane realizacije Nuklearne elektrarne Krško v letu 1998. Poleg tega se je hrvaška stran enostransko odločila, da namesto dogovorjene cene 2,65 centa za kilovatno uro, kar je bilo takrat 4,51 tolarja, plačuje samo 2 centa, se pravi 3,49 oziroma dejansko je prišlo takrat do plačevanja celo manj kot 50% te dogovorjene cene, v višini 1,84 tolarja. S takšnim likvidnostnim izpadom je seveda poslovanje Nuklearne elektrarne Krško postalo ogroženo, vprašljiva je postala tudi neposredna varnost obratovanja jedrskega objekta. No, in potem ta dilema prekiniti dobave poleti ali pozimi. Poglejte, odklop pozimi bi povzročil tako nihanje v elektroenergetskem sistemu, da bi ta verjetno razpadel, elektroenergetski sistem Slovenije. Če je že prišlo do odklopa, je bil tehnološko ta smiseln samo poleti, ko je poraba najmanjša. In do odklopa je prišlo zaradi ogrožanja jedrske varnosti, ne pa zato, da bi z viški elektrike kovali velike dobičke; to bi morda lahko počeli pozimi, vendar zelo kratek čas. No, in druga konkretna zadeva, izračun domnevne škode. V poročilu je prikazan na zelo zavajajoč način. Škoda naj bi znašala namreč 14,3 milijarde tolarjev, do nje pa je gospod Kelemina prišel tako, da je polno lastno ceno nuklearne elektrarne Krško pomnožil s proizvedenimi količinami iz obdobja do sredine leta 1998 in iste količine pomnožil s povprečno izvozno ceno ter razliko opredelil kot veliko gospodarsko škodo. Pri tem pa kolega Kelemina ni upošteval, da je Slovenija pred odklopom nuklearne elektrarne Krško bila neto uvoznik električne energije in da je povprečna prodajna cena v Sloveniji znašala približno 3,5-krat več, kot pa je znašala povprečna izvozna cena. Zaradi tega je bilo smotrno čim več proizvodnje iz nuklearne elektrarne Krško plasirati na domačem trgu in s tem zmanjševati aktiviranje dražjih termoelektrarn. No, in ob upoštevanju tega dejstva pa je zelo enostavno možno dokazati, da je elektroenergetski sistem v tem obdobju imel za 21 milijard tolarjev manj stroškov. Izračun komisije temelji na predpostavki, da Slovenija ob izvozu elektrike iz hrvaškega dela nuklearne elektrarne Krško ne bi potrebovala nobenega uvoza ali dodatne domače dražje proizvodnje elektrike iz drugih virov. Vendar, elektrika je žal blago, ki ga zaenkrat ne znamo shraniti. Italijanska situacija je tudi vsej Evropi jasno poznana. Italija je neto uvoznik električne energije in je za njo elektrika še posebej draga. Se pravi, če si neto uvoznik, avtomatično plačuješ višjo ceno. Torej, če bi prodajali elektriko iz nuklearne elektrarne Krško po navodilih kolegaKelemine, bi sicer morda prislužili dodatnih 14 milijard tolarjev, vendar bi jih istočasno izgubili najmanj 21; to pa je oškodovanje. In predstavljati samo en del, eno plat enačbe, je seveda navadna demagogija. Številke, o katerih govorim, so argumentirane tudi v vladnem stališču do poročila preiskovalne komisije, ki ga imate na klopi. No, in zadnja močnejša ugotovitev, ki pravi, da je bila prisotna prepoved prodaje viškov električne energije. Trgovanje naj bi se izvajalo v hčerinski družbi Elesa in nikoli ni bila odvzeta pravica za izvajanje omenjenih aktivnosti, kot trdi komisija. Za kaj je pri tej zadevi šlo? Vlada z uredbo o izvajanju gospodarske javne službe, prenos električne energije, in gospodarske javne službe, upravljanje prenosnega omrežja, s tem ukrepom ni onemogočila takojšnjega trgovanja Elesa, ker je v prehodnih določbah določila 6-mesečno prehodno obdobje za ustanovitev hčerinske družbe, ki se z navedeno dejavnostjo lahko ukvarja, s čimer je zagotovljen ločen računovodski prikaz obeh dejavnosti. To pa seveda je skladno z zahtevami evropskih smernic. Se pravi, ta ločitev poslovanja. Iz omenjenih trditev lahko sklepamo, da v primeru želje tedanjega vodstva Elesa, to je mag. Türka, po resnično transparentnem trgovanju z električno energijo in ločitvijo aktivnosti v duhu evropskih gospodarskih usmeritev na področju trga z električno energijo, ki so z novima direktivama Evropske unije postale tudi obveza, bi se trgovanje ob nespremenjenem 6. členu lahko ves čas izvajalo v hčerinski družbi Elesa, to je podjetje Tergel. Treba je še posebej ločiti med dvema kategorijama, poslovnima, ki ju je komisija že obravnavala skupaj. Ena kategorija je trgovanje z električno energijo ali njeno preprodajanje. To je komercialna aktivnost, ki jo opravljajo trgovci. Druga kategorija pa je bolj tehničnega karakterja, to je izravnavanje proizvodnje in porabe. Ta posel pa opravljajo po definiciji dispečerji električne energije. In kot sem rekel, v poročilu sta žal obe dejavnosti pomešani, kljub temu, da imajo te trge recimo v Skandinaviji ločene že od leta 1996 in Slovenija se v tem primeru ravna po skandinavskem vzorcu. In med temelje te ureditve seveda spada zahteva po ločitvi med dejavnostima prenosa in trgovanja. Sedaj, o domnevni škodljivosti take prepovedi morda samo misel, ker ta teza sloni na trditvah, da bi Eles januarja leta 2001 lahko izvažal velike viške, ki jih je Slovenija takrat imela, če vlada decembra 2000 ne bi bila sprejela te uredbe in mu tega ne bi bila preprečila. To je popolna neresnica, ki sloni na izjavah nekdanjega direktorja Elesa, Vitomirja Türka. Eles je še 5. januarja leta 2001 podpisal pogodbo o prodaji električne energije, ki jo je podpisal prav ta direktor, s čimer je ta teza postavljena na laž. Eles je namreč kljub uredbi še naprej nemoteno lahko prodajal viške energije, ni pa smel več neposredno trgovati, se pravi izvajati komercialne aktivnosti preprodajanja, zato mu je pač vlada Republike Slovenije, kot rečeno, naložila, naj ustanovi hčerinsko podjetje Tergel, ki te omejitve ni imelo. Naj zaključim. Sklepi in ugotovitve preiskovalne komisije pod vodstvom Branka Kelemine so tendenciozni in strokovno popolnoma neutemeljeni. Poročilo sploh ne upošteva revizijskega poročila računskega sodišča, ampak je komisija sama na osnovi napačnih ugotovitev utemeljevala zgrešene zaključke in povsem neutemeljeno tudi predlagala ukrepe proti posameznikom. Zato bomo s strani komisije predlagane sklepe poslanke in poslanci Liberalne demokracije v nadaljevanju zavrnili oziroma preoblikovali.
Hvala lepa. Spoštovani gospod Kavčič, vaša izjava je izzvala gospoda Janšo, ki bi želel repliko. Gospod Janša, repliko vam bom dala po predstavitvi stališč poslanskih skupin. Spoštovani gospoda Kavčič, vas pa opominjam, da ste se nespoštljivo izrazili ob imenu gospoda Janše, ko ste rekli, da je vedril in oblačil v kadrovski službi Vlade Republike Slovenije in prosim, da se takim izjavam izognemo. K besedi vabim gospoda Leopolda Grošlja, da nambo predstavil stališče poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov. Izvolite.
Cenjena podpredsednica, hvala lepa za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! Naj takoj na začetku poudarim, da poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov končnega poročila preiskovalne komisije ne bo podprla, ker je enostransko in politično tendenciozno. Preiskovalna komisija državnega zbora Republike Slovenije za ugotovitev odgovornosti odgovornih oseb in nosilcev javnih pooblastil glede nakupa in prodaje električne energije, zaradi česar je bila domnevno povzročena gospodarska škoda v sistemu slovenskega elektrogospodarstva, se je konstituirala 17. oktobra 2001. Člani komisije smo na podlagi 6. člena zakona o parlamentarni preiskavi sprejeli dokazni sklep in v njem določili način izvedbe parlamentarne preiskave in določili potrebno izvedbo dokaza z zaslišanjem prič in vpogledom v listine za ugotovitev dejanskega stanja. Preiskovalna komisija se je do 17. maja 2002 sestala na 11-ih sejah in končala postopek zaslišanja prič. Naslednjo, 12. sejo je sklical predsednik preiskovalne komisije šele 24. januarja 2003, to je po dobrih osmih mesecih mirovanja, z navedbo, da je sklic komisije posvetovalne narave. Torej, člani preiskovalne komisije nismo bili seznanjeni z vmesnimi aktivnostmi predsednika preiskovalne komisije gospoda Branke Kelemina, niti z dogovorom, da bo komisija za nadzor proračuna in drugih javnih financ obravnavala revizijsko poročilo računskega sodišča o poslovanju javnega podjetja Elektro Slovenija v letih 1998/2001. To smo izvedeli šele, ko je dr. Bajuk kot predsednik komisije za nadzor proračuna in drugih javnih financ sklical 19. sejo, na kateri je uvrstil obravnavo omenjenega revizijskega poročila Računskega sodišča Republike Slovenije o poslovanju javnega podjetja Elektro Slovenije. Takrat smo tudi šele zasledili dopis predsednika preiskovalne komisije, s katerim je pozval komisijo, naj to stori. Komisija za nadzor proračuna je nato obravnavala revizijsko poročilo računskega sodišča o poslovanju Elesa v letih 1998/2001. Namen te obravnave je bil, da bi komisija ugotovila, da je revizijsko poročilo o Elesu sporno, saj v svojih ugotovitvah, v tem poročilu ni bilo tistega, kar bi si želel predsednik preiskovalne komisije. Na tako ravnanje je reagiral tudi takratni predsednik računskega sodišča in Bajukovi komisiji poslal dopis, v katerem se je spraševal, če je pri takšni povezavi sedaj računsko sodišče v preiskovalnem postopku pred komisijo za nadzor proračuna in drugih javnih financ. Izhajal je iz tega, da so bila računskemu sodišču v vezi z Elesom oziroma v zvezi z revizijskim poročilom postavljena vprašanja, ki sploh niso sodila v pristojnost in delokrog računskega sodišča, saj so imela, da temu tako rečem, preiskovalni značaj. Računsko sodišče je kljub temu odgovorilo tudi na taka vprašanja in je dodatno navedlo pojasnilo v zvezi z revizijskem poročilom o Elesu in tudi, zakaj Elesu ni bilo potrebno pisati odzivnega poročila, zaradi nekaterih manjših napak, nikakor pa ne takih, ki bi sovpadale z željami predsednika preiskovalne komisije, ki je želel ugotoviti nekaj, česar ni bilo. V reviziji poslovanja javnega podjetja Elektro oziroma Eles Slovenije namreč ni ničesar takega, kar bi kazalo na nesmotrno poslovanje in povzročanje škode, odzivno poročilo pa ni bilo potrebno, saj je dr. Antončič, predsednik računskega sodišča, odgovoril, da so za posamezne nepravilnosti bili sprejeti ustrezni ukrepi za njihovo odpravo. Po vsem tem in še nekaterih dopisovanjih, da se pri tej zadevi računsko sodišče ne odziva primerno, na primer pismo predsedniku državnega zbora, je potem le prišlo do spoznanja, da je gradivo o reviziji Elesa bolj primerno za obravnavo na preiskovalni komisiji kot na komisiji za nadzor proračuna in drugih javnih financ in tako se je po našem mnenju prekinilo sodelovanjem med omenjenima komisijama. To vse se je dogajalo v vmesnem času osmih mesecev, ko se preiskovalna komisija sploh ni sestala, potem je le obravnavala revizijsko poročilo, ki je ugodno za Eles, in zanimivo je, da po vseh teh dogodkih to revizijsko poročilo sploh ni dobilo svojega mesta v zaključnem poročilu preiskovalne komisije. Že samo to kaže na neobjektivnost in tendencioznost tega gradiva. V opisu postopka pod II. točko poročilo preiskovalne komisije med listinami in dokazi ne navaja revizijskega poročila o poslovanju javnega podjetja Eles Ljubljana d.o.o. v letih 1998/2001 z dne 28.6.2002, čeprav je, kot je bilo omenjeno, preiskovalna komisija to citirano poročilo obravnavala naseji 14. marca 2003. Revizija je bila opravljena na predlog odbora za gospodarstvo državnega zbora Republike Slovenije, cilj revizije pa je bil izrek mnenja o pravilnosti in smotrnosti poslovanja Elektra oziroma Elesa v letih 1998-2001. Preiskovalna komisija v svojem poročilu ni uporabila ugotovitev strokovnega organa, ki je edini usposobljen in pristojen oceniti smotrnost in pravilnost ravnanja revidiranca, to je Elektro oziroma Eles Slovenija d.o.o., ampak je sprejemala svoje zaključke na podlagi napačnih predpostavk in laičnih mnenj. Za to trditev obstaja vrsta spornih trditev v poročilu preiskovalne komisije in ustrezno stališče računskega sodišča, katerega pa preiskovalna komisija ni upoštevala. V predloženem poročilu preiskovalne komisije gre za več spornih trditev. Naj navedemo le nekatere, ki jih preiskovalna komisija ni upoštevala. Prvič, ni res, da v poslovanju Elesa z električno energijo ni bilo planskih dokumentov, saj revizijsko poročilo na šesti strani ugotavlja, da so podlage za poslovanje Elesa v delu, ki se nanaša na zakupe moči in prometa z električno energijo v prenosnem omrežju v letih 1998-2000 določali planski ter zakonski in drugi okviri. Drugič, ni res, kot navaja poročilo na 19. strani, da je mag. Korošec oddal transportne poti Avstrijcem pred 24. septembrom 2000. Pogodba s podjetjem Verbund je bila sklenjena 11.11.1999. Resničnost te trditve prav tako izhaja iz revizijskega poročila računskega sodišča na strani 28. Tretjič, ni res, da je Eles v glavnem trgoval s Švico, in sicer s podjetjem Intertrade, saj je iz revizijskega poročila razvidno, stran 15, preglednica 11, da je Eles v tem obdobju prodajal električno energijo 18 tujim kupcem. Četrtič, ni res, da Eles pod vodstvom mag. Korošca ni dosegel ugodnih poslovnih rezultatov, kot tudi ne, ko je bil direktor dr. Banič. Iz preglednice številka 1 na 5. strani revizijskega poročila je razvidno drugače. Petič, ni res, kar se v poročilu ugotavlja v zvezi z izračunom povzročene škode. Izračun je naredila kar komisija sama, in sicer po poenostavljenem postopku. Preiskovalna komisija je izračunala domnevno škodo tako, da je ugotovila, da je bilo v letih od 1998 do 2000 v slovenskem elektroenergetskem sistemu 4.000 gigavatnih ur viškov, ki so bili prodani po 2,62 SIT. Nerazumljivo je, daso bili uporabljeni izmišljeni podatki, saj so resnični podatki razvidni iz revizijskega poročila računskega sodišča, in sicer iz preglednice s številko 3 na 7. strani. Izračun povzročene škode torej temelji na izmišljenih količinah gigavatnih ur, in sicer v letih 1998 do 2000, ki da niso bile "ugodno" [[pod narekovanji]] prodane v tujini, po ceni 5,3 SIT, ampak po ceni 2,62 SIT. Dejstvo je, da je Eles v tem času od nuklearke Krško odkupil v skladu z elektroenergetsko bilanco celotno proizvedeno količino električne energije po ceni, ki je tudi bila določena z ovrednoteno elektroenergetsko bilanco. Nuklearka Krško torej ni mogla proizvesti nobenih dodatnih količin, ki bi bile višek v sistemu. Res pa je, da revizijsko poročilo računskega sodišča v končnem deluugotavlja naslednje: da je bil obseg poslovanja oziroma moči, uvoz in izvoz električne energije, trgovanje z električno energijo in oddajanje transportnih poti v redu; da je posloval Eles v letih od 1998 do 2001 v obsegu, ki smo ga opredelili v 1. točki tega poglavja, prva alinea, s tujino v skladu s predpisi; da je Eles po mnenju računskega sodišča v letih 1998 do 2001 posloval s tujino smotrno, razen v primerih, ko je nepravilno obračunaval nadomestilo za tranzite HEP, in pri obračunu tranzita podjetja Verbund, kjer ni v celoti spoštoval cen in rokov za obračun. Te ugotovljene slabosti so bile tako neznatne, da je računsko sodišče odločilo, da odzivno poročilo sploh ni potrebno. V poročilu preiskovalne komisije so na 23. strani navedena tudi dogajanja in delovanja združenja za energetiko pri gospodarski zbornici Slovenije. Po naši oceni ti dokumenti nimajo nobenih konkretnih pristojnosti, niti o ničemer ne odločajo ali prikazujejo nekega dejanskega stanja, kar je lahko razbrati tudi iz sklepov upravnega odbora. Zato je tudi ta del navedb v poročilu preiskovalne komisije brez potrebe, saj ničesar ne dokazuje. Preden zaključim, bi rad povedal še nekaj svojih pogledov, saj sem član preiskovalne komisije. V intervjuju, povzeto po STA, Magu, Večeru je predsednik že pred obravnavo poročila govoril o tako imenovanem začasnem poročilu preiskovalne komisije in izjavil, da je neposredno ugotovljeno, citiram: "da je bil odklop kot takšen lahko upravičen samo zaradi zavarovanja interesov ohranitve jedrske tehnologije, ni pa bil ob taki odločitvi sprejet drug ukrep, to je učinkovita prodaja viškov električne energije iz NEK, zaradi česar je bila Sloveniji povzročena velika gospodarska škoda, ki znaša najmanj 14 milijard tolarjev." Izjavil je tudi svoje upanje, citiram "da bodo politični funkcionarji in ostali odgovorni, ki so zasedali pomembna delovna mesta na pomembnih delovnih področjih, kot je na primer Eles, za svoje ravnanje tudi ustrezno kaznovani." Predsednik je takrat sicer dejal, da gre še za malenkostno zaupno gradivo, vendar je s svojimi izjavami javnosti že prejudiciral ugotovitve poročila, saj ga preiskovalna komisija do dajanja intervjuja še ni obravnavala in še manj potrdila. Tako vnaprejšnje prenagljeno sporočanje sodb oziroma sklepov o krivdi in škodi je poslovniško nekorektno, kaže pa tendenco političnega izrabljanja poročila. Naj navedem še ugotovitev, da je predsednik preiskovalne komisije sklical 15. komisijo 21. marca 2003 z zaslišanjem dveh prič, nato pa je bila sklicana 16. seja šele 18. februarja 2004, to je po dobrih 11 mesecih nedelovanja preiskovalne komisije. Na tej seji se je obravnaval osnutek končnega poročila komisije. Iz magnetograma te seje se da ugotoviti, da sem poročilo ocenil za neustrezno, neverodostojno, nepregledno oziroma da bi ga bilo potrebno popolnoma preoblikovati. Iz poročila naj bi vsak povprečen pregledovalec mogel ugotoviti dejansko stanje o vseh dogodkih obravnave dejavnosti v Elektru Slovenije od leta 1998 do 2000, kar pa iz predloženega poročila ni mogoče. Omeniti moram še dejstvo, da sem želel v skladu z 22. členom poslovnika o parlamentarni preiskavi napovedati ločeno mnenje, vendar sem moral določene dokumente še naknadno iskati, nekateri magnetogrami zaslišanja prič mi verjetno zaradi "pozabljivosti" niso bili dostavljeni. Svoja stališča zaradi navedenih dejstev tudi nisem mogel preveriti v poslanski skupini, ker mi ni bilo znano, v kakšni vsebini bo izdelano končno poročilo, ker so bili k oblikovanju vključeni le nekateri člani komisije. Osebno pa ocenjujem, da tudi ni bilo posebne želje, da bi se komisija sestala pri izdelavi končnega poročila v polni sestavi. Naj zaključim. Kot sem že povedal, v poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov poročila preiskovalne komisije za ugotovitev odgovornosti odgovornih oseb in nosilcev javnih pooblastil glede nakupa in prodaje električne energije, zaradi česar je bila domnevno povzročena škoda v sistemu slovenskega elektrogospodarstva, ne bomo podprli. Preiskovalna komisija na napačnih ugotovitvah utemeljuje zaključke in predlaga ukrepe proti posameznikom. Izračun povzročene škode, pod narekovaji, temelji na enostavnem izračunu, ki je napačen in nestrokoven. V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov menimo, da poročilo, kot so ga pripravili sami člani preiskovalne komisije iz opozicijskih vrst in ki ne upošteva ugotovitev računskega sodišča, ki je edino pristojno za strokovno revizijo javnega podjetja, sploh ni primerno za obravnavo v državnem zboru. Več kot očitno je, da predlagani sklepi, ki so prav tako enostranski, želijo ugajati opozicijski opciji in želji totalne kritike vlade, njenih postopkov in ministrov. Hvala.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil gospod Bogdan Barovič. Izvolite.
Hvala lepa, gospa predsedujoča. Spoštovane kolegice, kolegi! Spoštovani predstavniki vlade, ki jih ni. Danes, danes, oprostite, ne morem drugače, nam je vlada namenila blagohotno celo svoje mnenje o revizijskem poročilu, ki je trajalo, kakršnokoli delo že, pa zraven, da ne bo nesporazumov, kolegice in kolegi, vi v LDS-u in v Združeni listi ste bili zraven. Tri leta. Danes smo bili vredni poročila vlade. Danes. Poročilo komisije je bilo dano, vsaj objavljeno v Poročevalcu 13. aprila. Skoraj mesec dni. Prvič. Drugič. Tri leta dela, kakršnegakoli že, z vašo udeležbo, je vredno 10 minut, 10 minut. Z vsem spoštovanjem do predsednika državnega zbora, ki mu osebno verjamem, da je osebno želel in hotel in čutil, da je prav, da dobi predsednik preiskovalne komisije 20 minut. To je tako, kot če si nekdo zasluži hlebec, dobi kos kruha, potem mu pa dajo še en kos kruha in naj bo zelo hvaležen. Kakršnokoli delo že, spoštovane kolegice in kolegi, mene osebno v tej preiskovalni komisiji ni bilo. Govorim v imenu Slovenske nacionalne stranke. Sam sem doma iz krajev, kjer se borimo za ohranjanje energetike. Kakorkoli že. Vsak po svoje. Kolega, ki je pred mano, s katerim se absolutno ne strinjam v marsičem, ta trenutek, kar je povedal, je tudi iz teh krajev, pa se je tudi boril za energetiko. Nuklearna elektrarna Krško je šestkrat cenejša po podatkih vlade, ki se izgovarja, kot termoelektrarna Trbovlje. In sedaj seveda todobro pride, da so jo ustavili zato, da termoelektrarna Trbovlje recimo, pa Šoštanj, pa še marsikatera dela. Ampak pustimo to. Prav je tako. Mi se bomo borili zase. Vsi skupaj, kar se Zasavja tiče. Včeraj smo na odboru za notranjo politiko govorili o točki, ki sledi. Vem da to ni vsebina. Primerjava pa je in mi je dovoljena. Kolegi iz Liberalne demokracije, ki ste bili zraven, in Združene liste, ste rekli, kako si upate sklicati eno od točk na izredno sejo, kako si to lahko izmišljujete, če imamo preiskovalne komisije in zakaj niste dali nalogo, ustanovili preiskovalno komisijo in naj ugotovi, in se strinjam s kolegom Vučkom, ki pravi, načelo nedolžnosti, dokler nekdo ne dokaže, da si kriv. Vi ste to izjavili, vi osebno. Liberalna demokracija in Združena lista. Danes zanikate in pljuvate čez delo uradno ustanovljene preiskovalne komisije, katere član ste bili. To so resnice. Oprostite, to so resnice. Sedaj bom pa gospoda Kelemino vprašal, da ne bom delal - prosim gospod Kelemina, počakajte - da ne bom delalkrivic. Ali je res, da za nalašč niste - odgovore bom počakal kasneje - vabili nekaterih članov iz Združene liste in Liberalne demokracije na seje preiskovalne komisije? Ali je res, da ste si izmislili škodo 14 milijard tolarjev, ki je nastala? Sprašujem,sprašujem. Imam, jaz sem zelo [[...]]Poglejte, imam podatke, tudi, kronološki pregled dogodkov, povezanih s trgovanjem od Elesa. Da ne boste mislili, da gledam samo poročilo opozicije, ki naj bi ji pripadala Slovenska nacionalna stranka. Imam ga. Imam ga, natančno navedena dejstva, na katera se Eles naslavlja in govori o njih. To vas sprašujem, če je res, da so podatki izmišljeni, če je res, da komisija ni delala, če je res, da ste izločevali nekatere člane, potem v svojem imenu kot član Slovenske nacionalne stranke povem, da se o sklepih ne bomo odločali, gospod Kelemina, ne bomo. Če pa je res, da so imeli vsi možnost tri leta uradno delati v preiskovalni komisiji in povedati svoja mnenja, ocene. Pa še nekaj bi vas vprašal, prosim, da mi odgovorite. Ali je res da nekateri niso mogli, tako kot smo slišali, svojega mnenja predstaviti vam, preiskovalni komisiji? Slišati je bilo. Slišati je bilo, da niso mogli predstaviti svojih mnenj, ocen in se zagovarjati. Jaz vas bom to pošteno vprašal pred tem državnim zborom Ker najbolj nas je pa vse skupaj lahko sram, da smo ustanovili preiskovalno komisijo, v njej sodelovali vsi, danes jo pa obsojamo, da je delala tako in drugače, da je prikrivala podatke, da si jih izmišljuje in da ni upoštevala vsega, vsega, kar ima kot uradno imenovana preiskovalna komisija pravico delati. To je sramota do preiskovalne komisije, do vseh nas. Lahko bi bil jaz njen član in bi me bilo sram, če bi bil, da bi me to obtoževali. Toliko pa moramo biti pošteni eden do drugega. Kar pa se ugotovitev tiče, o vsebini, sedaj še bolj konkretno, 14 [[...]]Prosim? Je bila imenovana uradna preiskovalna komisija. Je bila. In vse ostalo zraven, kar sodi. In danes jo zanikamo. Zanikamo jo. Gospod Potrč, vem da to ni debatni krožek, gospa podpredsednica me bo opozorila, pa tudi vas, ampak danes zanikamo delo preiskovalne komisije. Jaz sem pošteno vprašal predsednika, če je res onemogočil delo vsem članom. Mislim pa, da so bili člani zastopani iz vseh političnih opcij. 14 milijard naj bi nastalo škode, ne izgube. Škode. Izrazoslovje je zelo pomembno, naj bi nastalo. Če podatek ni točen, prav, naj se pove po pravici, da ni točen, naj se ugotovi. To bi že zdavnaj lahko ugotovile tudi druge institucije, ki za to obstajajo. Drugič. Slišal sem, da je ta podatek - pa ga bom povedal, zato ker mislim, da je prav, da ga povem -, če bi prišel v javnost in celo v hrvaško javnost, to vam bom povedal, pa so mi to povedali ljudje iz stroke, ne na pamet, da je za hrvaško javnost škodljiv, ker je dolg Hrvaške do nuklearne elektrarne Krško še zelo velik, in bodo rekli, če se vi, Slovenci, ne znate zmeniti in če ne veste, kaj ste naredili, potem bomo mi povedali, da je tudi naš dolg razpolovljen ali ga pa sploh ni. Ne vem, s kom se vi pogovarjate. Jaz sem se pogovarjal z ljudmi, ki pač razmišljajo - saj je prav, da razmišljajo, tako kot vi, saj imajo vsi pravico razmišljati, tako kot razmišlja Liberalna demokracija in Združena lista, prav je, imajo pravico, ampak to so mi rekli. Tako se ne moremo pogovarjati, spoštovane gospe in gospodje! Res se ne moremo tako pogovarjati, no - ali je podatek resničen ali ni. In kdo je za to kriv? Resda - zagotovo, zagotovo - je tako eden kot oseba iks, kot oseba ipsilon, pa če se piše na T ali na K, saj je vseeno, lahko da sta kriva; kdor dela, greši,res je. In prav je, da včasih tudi poveste, da tudi osebe, ki izvirajo mogoče od nas, opozicije, kdaj grešijo. Res je. Samo ne morete pa reči, da je oseba, ki ima šest mesecev možnost delati in grešiti, da je enako ali več odgovorna in kriva kot oseba, kiima pravico, možnost in poštenje, da dela pošteno - mnogi delajo pošteno, mnogi -, enako odgovornost v dvanajstih letih. Ja, ne gre! Enostavno ne gre, spoštovane gospe in gospodje! Vsi, ki delamo, grešimo. In tako kot smo že slišali, bog ne daj, da bi kdomislil, da smo zdaj vsi, oni ali naši, in da smo zdaj vsi slabi ali dobri. Ni res. Mnogo spoštovanih kolegov med vsemi vrstami, ki ste pozicija, nasproti nam, ki se imamo za opozicijo, spoštujem in cenim vaše delo. Grešite tako kot jaz. In če ocenjujem, da ste grešili, bom povedal, pa ne gre zdaj za vas, gre za vse ostale. Lahko, da je gospod Türk naredil kakšno napako, delal je pa šest mesecev; drugi so delali pa dvanajst let. In ne moremo zdaj primerjati, enake ali celo največje grehe samo tistemu, ki dela šest mesecev. Vprašanje 14 milijard sem zastavil. Na vprašanje remonta mi je bilo pojasnjeno - vprašanje remonta nuklearne elektrarne Krško v tistem času, ko naši sosedje pač zaradi odnosov z vlado Slovenije in Hrvaške niso plačevali. Tudi to vemo. Ampak to ni rešitev. Rečeno mi je bilo, ker vidim, da izgubljam čas, da ne gre za, kot je bilo ugotovljeno, podal bom samo segmente, za prepoved trgovanja z električno energijo, ampak gre za prepoved preprodaje. Tudi ta razlika mi je jasna, tudi ta. Jaz nikomur, v imenu Slovenske nacionalne stranke, nisem in ne bom očital [[Opozorilni znak za konec]] - bom končal, gospa podpredsednica -, dokler velja načelo nedolžnosti. Pa vendar, načelo nedolžnosti bo izkazano po poročilu ustreznih uradnih, z zakonom določenihinstitucij. In če smo jo ustanovili in če ste vsi predstavniki v njej sodelovali, so sklepi, kakršni so. Ima vsakdo pravico, da se z njimi ne strinja. Čudi me pa, po podatkih končujem, ki jih imam, da se nekateri med vami niste tako močno, glasno ne strinjali s predlogi komisije kot danes. To pa se mi ne zdi fer in pošteno. Pa vendarle, spoštovane kolegice in kolegice [[...]]
Hvala lepa, kolega Barovič.
[[...]]končujem, gospa podpredsednica. Hvala lepa, ker ste mi dopustili nekaj sekund kraje časa. Bodimo v načelu našega včeraj 12-urnega zasedanja in vaših besed na odboru za notranjo politiko.
Hvala lepa. Proceduralni predlog, gospod Jerovšek, izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Proceduralni predlog bom podal v skladu z 22. členom poslovnika o delu preiskovalne komisije. Namreč, ko je poročilo preiskovalne komisije v državnem zboru, nanj izven državnega zbora ne morejo prihajati stališča in mnenja. To poročilo je v tem smislu dokončno. 24. člen sicer pravi, da ga sam državni zbor lahko dopolni ali karkoli, bom citiral pozneje. Vendar pa je v tej fazi mnenje vlade oziroma stališča vlade napad na institut preiskovalne komisije, ki je klasičen institut evropskih parlamentarnih demokracij. In ta državni zbor si ne more dovoliti, da je na mizah danes prišlo takšno stališče in takšno mnenje, zato ga je treba zavrniti in vzeti iz obtoka. To je kršenje 22. člena in še drugih klasičnih principov evropskih demokracij, da si slovenska vlada na tak način jemlje pravico, diskreditira državni zbor. Ko je delala preiskovalna komisija zelo vestno, sprejeto je bilo soglasno, brez glasu proti poročilo, nihče ni dal ločenega mnenja, ki ga sicer 22. člen omogoča, ker pač ni bilo argumentov. In sedaj nam vlada soli pamet in si skuša na tak način - seveda jaz verjamem, da je 15 milijard škode, gospodarske, ki je bila povzročena in vse to boli, vendar bi lahko odpravljala posledice pravočasno, ne pa danes, ko je že v proceduri, ko je tam poročilo, da nam pošlje na mizo. Prosim, da to stališče vlade umaknete iz obtoka. To je proti poslovniku opreiskovalni komisiji in ne sme biti v taki obliki. Imeli so preko svojih poslancev možnost, da vplivajo - poslanci, kakor vsem, se niso udeležili, ker niso imeli argumentov. Poročilo je bilo sprejeto soglasno oziroma brez glasu proti in ga prosim, kot takega obravnavamo. Poslanci pa imamo pravico in v skladu s 24. členom lahko tudi zahtevamo določene dopolnitve ali karkoli. Ne more pa si vlada privoščiti - prosim, da to tudi zakonodajno-pravna služba pojasni, naj se to stališče vlade umakne iz obtoka. To je napad na naš parlament. Hvala lepa.
Hvala lepa, gospod Jerovšek. Citirali ste 22. člen. Seveda, postopek poteka popolnoma po tem členu. Vse bomo delali v skladu s 24. členom, nič ne kršimo. "Državni zbor pri obravnavi poročila preiskovalne komisije lahko ugotovitve in ocene preiskovalne komisije sprejme ali zavrne, lahko pa tudi zahteva dopolnitev postopka parlamentarne preiskave. Predloge sklepov iz poročila preiskovalne komisije državni zbor lahko sprejme ali zavrne, lahko pa sprejme tudi drugačne sklepe." Nič ne delamo narobe. V skladu s poslovnikom državnega zbora se lahko vlada opredeljuje do dokumentov, to je vaša samovoljna razlaga, gospod Jerovšek [[...]]
Ne more se v tej fazi več vključevati in je potrebno zavrniti to mnenje vlade.
Gospod Jerovšek, nisem vam dala besede, samovoljno ste jo vzeli, proceduralni predlog ni bil na mestu in nimamo o čem odločati. Tako nadaljujemo predstavitev stališč poslanskih skupin. Lepo prosim, gospod Jerovšek, da se izklopite, ker teče čas vaši poslanski skupini. Stališče poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil gospod Branko Kelemina. Jaz sem zelo vesela, ker uporabljate čas vaši poslanski skupini. Izvolite, gospod Kelemina.
Hvala lepa, spoštovana podpredsednica. Protestiram, zakaj jemljete čas poslanski skupini, če je bil proceduralni predlog. Zakaj jemljete? Dajte prosim narediti 18 minut, kolikor imamo pravico razpravljati. Borih 18 minut ste nam opredelili za to razpravo, naši poslanski skupini, največji opozicijski stranki, pa še to nam jemljete, s kakšno pravico, povejte? To je napad na institut parlamenta v najbolj grobem sistemu, kar je sploh mogoče. Toje nemogoče in je nedopustno. Prav, pa počnite to, če mislite, da boste na tak način prepričali še koga drugega in ne samo mene osebno. V redu. Naša poslanska skupina Slovenska demokratska stranka najprej mora seveda ugotoviti, zakaj je do razkritja, do popolnega razkritja, nesmiselnega in za državo škodljivega poslovanja sploh prišlo.
Lepo prosim, da nadaljujete s predstavitvijo stališča poslanske skupine. Čista tišina je v dvorani. Samo vi se derete, gospod Rupar, drugače je v dvorani čista tišina.
[[...]]namenoma to počnete, namenoma govorite, namenoma hočete, da ne bi mogel razpravljati, uro pa kar pustite, da kar teče naprej, ali je to pošteno? To je pošteno? Čudovito. Čudovit sistem, hvala lepa za vašo prijaznost. Nadaljujete to, kar ste si skuhali že zdavnaj. Namreč, izredno pomembno vprašanje je, zakaj in kako je prišlo sploh do tega razkritja o teh nepravilnostih slovenskega elektro sistema. Zagotavljam vam, še danes nihče ne bi vedel, kaj vse se je dogajalo v slovenskem elektro sistemu, če ne bi poleti leta 2000 prišlo do tiste kratkotrajne nekaj mesečne menjave oblasti. Takrat je namreč minister za gospodarstvo, gospod dr. Jože Zagožen, skupaj z gospodom Türkom, ki je takrat delal na Elesu, pozneje postal direktor Elesa, razkril in razkrinkal javnosti nedostopno trdnjavo Slovensko elektrogospodarstvo. Z novim pristopom poslovanja je v nekaj mesecih gospod Türk in pa minister gospod Zagožen iz več let planirane milijardne izgube na Elesu in Slovenskem elektro sistemu uspel ustvariti dobiček. Žal je nova vlada prehitro padla, da bi lahko dokazala, kako učinkovito in donosno je za Slovenijo lahko trgovanje z električno energijo. In kaj sledi, sklep iz te ugotovitve, da je nujna zamenjava oblasti prav gotovo na potezi. V stari Jugoslaviji oziroma prejšnji Jugoslaviji, tej, ki smo jo zapustili, je bil elektrosistem tabu prve klase, monopol, iz tega se je napajala stara partijska struktura in vzdrževal sistem, seveda, samo del. Tradicija je šla naprej. V samostojni Sloveniji se ni spremenilo nič, le da je elektro sistem kot monopol državni v rokah istih struktur v drugi preobleki, pod drugim imenom služil obstoječi oblasti in še služi za enak način, kot je bil v prejšnjem sistemu. In kdo je glavni akter in vodja? Eden glavnih akterjev in vodja je prav gotovo predsednik sveta LDS, ki je s svojo kadrovsko hobotnico držal in drži vse niti sistema v svojih rokah. Priče tega ne priznajo, je pa to definitivno res, na primer, če je, to je iz pogovorov, ki sem jih zaznal, tako, neformalnih, če je na primer bila sklicana kakšna seja nadzornega sveta ali drug pomemben sestanek v elektro podjetjih, je za nujne in pomembne odločitve bilo potrebno poklicati šefa. To je ponavadi storil kar direktor sam, in seveda strogo upošteval tisto, kar mu je šef naročil glede sprejemanja določenih odločitev. In potem se je potrebno vprašati, ali se zavedate, kakšna je lojalnost in kakšna disciplina vlada v tem klanu. 100% poslušnost. Če kdo izstopi iz klana, ga ponavadi ne ubijejo, izdati pa kljub temu si ne upa ničesar, čeprav službe, vsaj primerne zanj, v državi ni več. Ali je to prav, da se tako dela? In kam je poniknilo potem teh 14 milijard tolarjev, za katere je bilo oškodovano slovensko elektrogospodarstvo. In če preidemo sedaj na druge dokumente. Jaz bom na tisto vse, kar ste postavili vprašanja in nekatere trditve, ker v imenu poslanske skupine ne smem diskutirati s temi vašimi vprašanji in pa tudi izjavami, bom poskušal takrat ko bom imel za to pravico, ampak samo, da povem, da vse tisto, kar je gospod Barovič vprašal, lahko dokažem in bom tudi njemu osebno dokazal, ker tukaj ne bo časa in je škoda, da ga porabim. Ampak glede na to, da nimam veliko časa, naj postavim samo nekaj logičnih vprašanj in si sami tudi potem odgovorite in vsi skupaj naj si odgovorijo na ta vprašanja. Ali je elektrika tržno blago? Je. Je. Nasprotuje kdo tej tezi? Jaz mislim, da ne. Dokazov o tem, da je elektrika tržno blago, mislim, da je dovolj. Tako kot je tržno blago denar, je elektrika tudi tržno blago. To je dokazano. To je dokazano bilo včeraj, to je dokazano danes in ta trditev bo ostala tudi za naprej. Naslednje vprašanje. Torej, če je tržno blago, pomeni, da je z elektriko možno trgovati. In vsak pameten gospodar na svetu bo najprej poskrbel za to, da bo seveda trgoval v korist svojega podjetja in da bo ustvarjal dobiček. Je res? Mislim, da je. In kaj je počela naša oblast? Naša oblast je pa počela vse drugo, samo to ne, da bi z elektriko trgovala in da bi ustvarjala dobiček in da bi s tem ustvarjala seveda blaginjo slovenskega naroda, o kateri toliko govorite. Naslednje vprašanje, izredno pomembno, o katerem nihče noče govoriti. V glavnem nihče. Ali Italija uvaža električno energijo? Ja. Nasprotuje kdo tej tezi? Jaz mislim, da ne. Koliko? Več kot 40 tisoč megavatnih ur letno. Tudi 50 tisoč in več. Obstajajo podatki, relevantni, si jih lahko poiščete. Samo za primerjavo. Slovenija proizvede na letni ravni približno, pustimo sedaj 500, 1.000 gigavatnih ur gor alidol, približno 12 tisoč gigavatnih ur električne energije. Italija uvozi 40 tisoč, do 50. Se pravi, Italija izvozi, uvozi pravzaprav več kot 5-krat ali pa 5-krat več električne energije, kot jo Slovenija sploh proizvede. Kako dolgo Italija že uvaža električno energijo? Več kot 10 let. In bo še tudi v prihodnje, čeprav imajo različne politike na tem področju, ker vidijo, kako odvisni so od elektrike, kako draga je elektrika zaradi tega, ker so neto uvozniki. Več kot 10 let že uvažajo. Tudi pred letom 1998. Kakšna je cena elektrike na italijanskem trgu? Mislim, da je izredno pomembno vprašanje. Visoka. Dva do trikrat višja kot drugje v Evropi. Zaradi tega, ker so deficitarni. Kako Italija uvaža električno energijo v Italijo? Menda ne z vlakom. Po daljnovodih Po daljnovodih uvaža energijo v Italijo. Zelo prozorno vprašanje. Ima Slovenija povezavo z Italijo? Ima. Kdo temu nasprotuje? Ne. In ima povezavo z Italijo preko daljnovodov in lahko prepelje v Italijo tudi več kot, mislim da preko 1200 megavatov moči. 1200 megavatov. To je za dve nuklearni elektrarni lahko. Seveda, to je z vsemi rezervami in tako naprej. Oziroma še verjetno več. Katere države so izvažale električno energijo v Italijo v desetih letih in še danes in še bodo jutri in tako naprej? Francija, Švica, Avstrija, države, ki mejijo na Italijo. Te države izvažajo. Seveda Slovenija v letu 1998 in tudi prej, čeprav je imela možnosti, tega ni počela. Slovenija bi lahko pred letom 1998, ko smo bili neto uvozniki električne energije, tudi trgovala z električno energijo z Italijo, ker je bilo to deficitarno področje, ker so rabili elektriko. Če bi bila kakršnakoli poceni elektrika na evropskem trgu, bi jo lahko Slovenija kot sistem, kot lastnik, kupila in seveda transportirala preko naših lastnih poti v Italijo, ne pa da smo oddajali samo transportne poti za bagatelo in od tega praktično nismo imeli ničesar. In zakaj so seveda izvažali - vsi ti, Francija, Švica, Avstrija v Italijo preko 40 tisoč gigavatnih ur električne energije na letni ravni? Zaradi tega, kar sem prej povedal, zaradi dobička, zaradi visokih dobičkov. In kaj so počeli. Dejansko so trgovali, preprodajali so električno energijo. Kupovali so jo povsod po Evropi, kjerkoli je bila, tudi pri nas, in so jo dejansko tiste majhne viške, ki smo jih imeli na dnevnem trgu, so kupovali in so prodajali, preprodajali v Italijo, če je le bilo mogoče. In seveda, zdaj je vprašanje: Ali je Slovenija izvažala v Italijo pred letom 1998? Ne, ni. Zakaj ne? Nekaj zaradi tega, ker smo bili neto uvozniki, dejansko pred odklopom, smo bili neto uvozniki pretežno. Tudi zato nismo izvažali v Italijo, ker nismo hoteli trgovati, ker to določen napor povzroča, prav gotovo in tudi določena tveganja, ker smo raje tukaj omogočali oziroma omogočali izvoze Verbundu in drugim evropskim podjetjem, da so preko naših transportnih poti, ne glede na interkonekcijo in vse te mednarodne pogodbe, omogočali drugim, da so lahko preko naših transportnih poti za majhne denarje izvažali v Italijo in kovali velike dobičke. Torej Italija je bilain je še vedno kura, ki nese zlata jajca. Vsi so to vedeli v Evropi, samo Slovenija tega ni vedela. To so temeljna dejstva in zdaj pa temeljno vprašanje: Ali danes slovenski trgovci izvažajo v Italijo? Danes? Pa ja, seveda, pa še kako radi. Holding Slovenske elektrarne si prizadeva z vsemi sredstvi ne glede na to, da imajo velik primanjkljaj električne energije, zaradi tega, ker spet dajemo polovico energije Hrvaški nazaj, da z vsemi sredstvi kupuje na evropskem trgu vso energijo, ki je na razpolago in jo poskuša v čim večjih količinah, kolikor je dovoljeno, izvažati v Italijo in s tem kuje določene dobičke. Samo v letu 2002, ko je Holding Slovenske elektrarne kolikor toliko že v skladu s sodobno prakso in poslovanjem izvažal energijo oziroma trgoval z elektriko, je ustvaril seveda, tudi z nekaterimi drugimi posli, v enem letu več kot 12,5 milijarde dobička, Holding Slovenske elektrarne. Vse te podatke imate na razpolago, spoštovane kolegice in kolegi, vse to. In to je velik interes in poglejte, koliko je danes trgovcev, ki želijo dobiti pravice, da bi lahko izvažali na italijanski trg, ker je to edino donosno. Edino pravilno in edino to je smotrno in koristno. In če bi mi to počeli že takoj na začetku, ko smo se odločili za nek ukrep, ko se je vlada odločilaza ukrep prekinitve dobave elektrike Hrvaški in bi takoj začeli z dolgoročnimi pogodbami izvažati to električno energijo v Italijo, kar je bilo možno - tega nihče ne more dokazati, da to ni bilo možno, to je živa resnica in to lahko dokažemo 1.000-krat, če je potrebno, da mi dejansko v tem obdobju, v tistem dveletnem obdobju, dokler ni gospod Tüerk prišel na vodstvo Elesa in začel z dolgoročnimi pogodbami, električno energijo prodajal v Italijo, zaslužili mastne denarje, ki bi nam še kako prav prišli za sanacijo slovenskega elektrosistema v celoti in za pametne naložbe, ki jih danes ne bomo nikdar mogli več nadoknaditi, glede na zamujene priložnosti. In to, da ni bilo oziroma da ni bilo električne energije na razpolago, samo en dokument vam bom predstavil, dogovor sestanka na ministrstvu za gospodarske dejavnosti 4.9.2000, kjer so vsi direktorji, cela vrsta proizvodnih direktorjev je bila prisotna, tudi direktor NEK Stane Rozman, kjer so ugotovili: "Udeleženci sestanka ugotavljajo, da je Slovensko elektrogospodarstvo v letu 1999 prodalo v tujino okrog 1.800 gigavatnih ur električne energije po povprečni ceni 2,62 SIT za kilovatno uro." Proizvodna cena v nuklearni elektrarni Krško je takrat bila približno 6,1 tolar. Si lahko predstavljate, kakšna razlika je to Kakšne milijardne izgube smo mi napravili na tem področju! In govorite, kakšni grozni viški energije so bili v tem času na evropskem trgu, mi je pa nismo kupovali in je nismo izvažali. Samo bedaki počnejo tako in nihče drug. Skratka, dokazov za to, da nismo ravnali pravilno, je dovolj, argumentiranih, jasnih. In vsi ti enostranski ukrepi, ki so se zgodili, so bili neupravičeni in za Slovenijo škodljivi. Naj predstavim samo še naslednje, ko govorite, da enostransko prikazujemo in hočemo politično prikazati nekatera dejstva. Poglejte si samo intervju, ki je bil z Ivanom Atelškom! Ne zato, ker je pozitiven intervju, ampak ga ocenjujem kot nevtralca, kot patriota, kot tistega, ki dejansko želi dobro tej Sloveniji, tako ga obravnavam. In kaj je on tu povedal?Povedal je, da so delali škodo; da je Vitoslav Türk posloval pravilno; da je on dejansko posredoval določene podatke, gospod Atelšek; da so delali nekateri za svoje osebne koristi; da poročilo računskega sodišča ni bilo korektno in cela vrsta obtožb oziroma pozitivnih navedb v zvezi s poslovanjem gospoda Zagožna in gospoda Türka ter hude kritike na to, kaj so dejansko počeli prejšnji oblastniki v slovenskem elektrosistemu.
Gospod Kelemina, lepo prosim, da zaključite.
To si poglejte, pa tudi pričanje gospoda Atelška na naši komisiji, in boste videli, kako in kaj je dejansko bilo povedano. Vsega v poročilu nismo mogli zajeti, ker je tudi nepotrebno. Povzeli smo tisto, za kar smo imeli najboljše dokumente, kar temelji na dokumentih in argumentih. Povejte mi, kateri dokument sem si izmislil, ki je naveden v poročilu, ne drži in ni kredibilen!
Gospod Kelemina, lepo prosim, če zaključite.
Skratka, vse, kar je povedano, je povedano pošteno, z najboljšimi nameni, da se stvari razčistijo in da se to, kar se je dogajalo v prejšnjem sistemu oziroma prejšnjem obdobju z odklopom električne energije Hrvaški in s temi viški, ki so se pojavili v našem sistemu,da se to nikoli več v slovenski politiki, v slovenski prihodnosti ne zgodi. Mi smo dolžni, državni zbor, vlada, oblast, [[...]]
Gospod Kelemina, dve minuti prekoračujete čas. Lepo prosim!
[[...]]vsi smo dolžni delovati v interesu in za blaginjo ljudstva kot celote, vendar se takrat to ni dogajalo. Dogajalo se je ravno nasprotno, osebni interesi so bili na prvem mestu, potem pa daleč daleč zadaj interesi države kot celote. Skratka, veliko argumentov imam še povedati v zvezi s tem, žal je to zaradi omejitev, ki ste nam jih postavili, nemogoče. To je absurd in najodločneje protestiram proti takšnemu načinu obravnavanja tako pomembne teme! Hvala lepa.
Hvala lepa. Sama skrbim, da se poslanke in poslanci med sabo ne obdolžujejo žaljivo. Gospod Kelemina in nekaj njegovih prijateljev me je v današnjem dnevu večkrat žaljivo obdolžilo, da skrajšujem možen čas, ki ga imajo poslanske skupine za delo na plenarnem zasedanju. Vsi točno veste, da temu ni tako, zato prosim, da se takim izjavam izogibate, ker me s tem žalite. Končali smo predstavitev stališč poslanskih skupin. Sedaj bomo prešli na razpravo poslank in poslancev o končnem poročilu - lepo prosim, dokončala bom stavek in potem vam bom dala besedo za proceduralni predlog, gospod Cukjati - o končnem poročilu in predlaganih sklepih. Gospod Cukjati, proceduralni predlog. Izvolite. Žal je vaša poslanska skupina brez časa in tudi [[...]]
V skladu z drugim odstavkom 65. člena napovedujem obstrukcijo poslanske skupine pri nadaljnji obravnavi te točke. Ali smem obrazložiti po poslovniku to odločitev? Prvič, protestiram, da omejujete čas. Mi smo napovedali čas razprave v skladu s poslovnikom. V skladu s poslovnikom. In najavljeni so še pri tej razpravi: Pukšič, Petan, Kelemina, Jerovšek in Cukjati. Nam ste odvzeli pravico na kolegiju, pravico za nadaljnjo razpravo. In sicer naj obrazložim, zakaj je to pravzaprav nesramno dejanje tako kršiti poslovnik. Vseh minut na razpolago za to točko, za razpravo v državnem zboru, je 190 minut. Kolegij, seveda, ki odloča z večino glasov in tukaj zadoščajo vodja poslanske skupine LDS, vodja poslanske skupine Združene liste in pa DeSUS-a, so odločili, da bo LDS imel od 190 skupnih minut 90 minut, nam so pa dodelili, ste dodelili 18 minut. Gospodje, če bomo mi, če bi seveda to upoštevali, potem bi zopet dobivali očitke, da samo govorimo o nekih insinuacijah, jih pa ne dokažemo. Ker pa seveda ne moremo istočasno molčati in dokazati in dokazovati in se vključevati v razpravo, potem je nesmiselno, da nadaljujemo pri tej točki z razpravo oziroma saj ne moremo nadaljevati. Istočasno seveda je tudi problem medijev, prenosa, ki pa verjetno ne sodi pod to točko, ker sedaj tečejo zelo pomembne stvari verjetno, tako smatra RTV in sicer TV prodaja, Potovanje na konec sveta, ponovitve in pa Videospotnice, ponovitev. To, kar se tukaj dogaja, seveda je nezanimivo za naše volivce in nacionalni interes seveda ni tisto, čemur bi RTV sledil in pa tudi vi. Zaradi tega, gospodje, zapuščamo to dvorano pri tej točki.
Hvala lepa za korektnost. Seveda je treba pojasniti sledeče. Poslanski kljub LDS, piše v razporedu, ima 50 minut. In spoštovani gospod Cukjati in vsi, ki zapuščate to dvorano, po sklepu kolegija k dvema točkama je bilo možno prijaviti dvojen čas in 65 minut bi lahko imeli na razpolago v vaši poslanski skupini. Vi sami veste, zakaj ste se odločili in niste prijavili takšnega časa. In nekorektno je to, kar se dogaja sedaj. Mi pa nadaljujemo z razpravo poslank in poslancev. K besedi vabim gospoda Pohorca, izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Sem eden od članov te preiskovalne komisije in sodeloval sem pač skladno s svojim časom, ki mi je na voljo glede na vse zadolžitve, ki jih pač v tem državnem zboru imam, in glede na vse druge naloge, ki so v tem času tudi tekle in sem pač dal prednost tistim, ki so državotvorne, ki so nujno potrebne, da je državni zbor doslej sprejel vse tiste zakone in akte, ki so bili potrebni za uskladitev naše zakonodaje z EU. Tako me vmes na sejah preiskovalne komisije tudi ni bilo. Ko pa sem imel možnost, sem tudi sodeloval. Po tem začetnem delu te komisije sem ugotovil, da je problematika izredno težavna, da jo je v stanju v resnici opraviti visoko strokovna komisija, ki bi bila nepristranska, iz strokovnjakov, ki se na take sisteme spoznajo in bi lahko neodvisno ocenjevali to. Mi smo pač poskušali kot komisija v tisti smeri, kot poslovnik predvideva, da deluje. Če bi takrat, ko je problem nastal s Hrvaško, bila ta točka dnevnega reda v državnem zboru ali pa eventualno na referendumu, bi najbrž soglasno ali pa z visoko podporo rekli, izklopiti elektriko Hrvatom in ne bi danes bilo teh vprašanj, zakaj smo takrat električno energijo Hrvatom odklopili. In ko se je dogodek zgodil, so nastale tudi posledice, takšne ali drugačne, danes jih nekateri ocenjujejo, da so bile usodne in nepravilne, drugi smo bili, takrat vsaj mnenja, da se je bilo pravilno nekaj in takoodločiti. Ker nimam veliko časa, bom temu ustrezno svojo razpravo posvetil. Ko smo zaslišali vse te priče in povabljene, si jaz takih zaključkov, seveda, po teh izjavah ne bi mogel dati zapisati. Tako so pač bile zapisane. Vmes je bila celo komisija komisije, na katero so bili povabljeni samo poslanci opozicije, čemur seveda oporekam legitimnost, kajti samo komisija kot celota, z vabljenimi vsemi bi lahko nalogo opravila do konca. Ta komisija komisije s strani opozicijskih članov komisije je najbrž narekovala tudi take zaključke, kot so na koncu bili. Ko je bil izdelan končni predlog poročila, je spet bil, zame vsaj, odločujoč čas, bilo je treba zagotavljati prisotnost na drugih organih, da so se pripravljali zakoni za državni zbor. Tako sem v tistem času, ko je bila na seji prisotna večina, seveda, opozicijskih članov, bil na odboru za finance. Ni opravičila, je pa povedano, da me pač takrat na tej seji ni bilo in tudi nisem za takšne predloge sklepov sodeloval. Z zaključki se seveda ne strinjam, s takimi. Sodim, da niso utemeljeni in niso dokazani, nedosledno, strokovno izdelani, da so škodljivi za domačo javnost, da so lahko še bolj škodljivi za bodoče odnose v ravnanju s sosednjo Hrvaško s skupnim lastništvom jedrske elektrarne Krško in da utegnejo imeti, če bi bili sprejeti, velike daljnosežne posledice za državo Slovenijo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Proceduralni predlog, gospod Kacin. Izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsednica in predsedujoča. Proceduralno bi rad vprašal dve stvari, pa prosim, če mi pojasnite. Vidim, da je kolega Kelemina ostal v dvorani, ker je napovedana obstrukcija socialdemokratske stranke, sprašujem, ali je on tukaj kot socialdemokrat ali predsednik preiskovalne komisije? Če mi lahko na to odgovorite. Drugo bi vas pa vprašal, ali ne bi bilo primerno, gospa predsednica, da takrat, ko katerikoli poslanec v tem državnem zboru v svojem proceduralnem nastopu posega v pristojnost uredništev posameznih medijev in tukaj limitira, kaj je primerno in kaj ni primerno, kaj lahko posamezni mediji predvajajo v svojem času, ki ga imajo na voljo za osnovno dejavnost, takrat ko dela državni zbor, da ga vendar na to opozorite. Kajti, ko ljudje te stvari gledajo, ker nekaterimediji to prenašajo, imajo vtis, da se celotni državni zbor zgraža nad tem, kako so se odločili uredniki. Prosim, jaz bi priporočal, gospa predsedujoča, da zaščitite integriteto državnega zbora in da takrat, ko posamezni poslanci presežejo svoje pooblastila in delajo evidentno škodo tej hiši, temu visokemu zboru, da vendar integriteto državnega zbora zaščitite, če drugače ne, vsaj z opozorilom. Hvala lepa.
Hvala lepa. Da začnem od zadaj. Hvala, za opozorilo v zadnjem delu, vendar je gospod Cukjati navedel toliko netočnosti, da sem verjetno pri svojem pojasnjevanju to prepotrebno opozorilo, se strinjam z vami, pozabila dati. Se pa, mislim, da je prav, da je gospoda Kelemina kot predsednik komisije med nami in v tem svojstvu tu tudi nastopa, o tem sem prepričana in zagotovo ne bi bilo prav, ker kot predlagatelj nastopi tudi na koncu, da bi zapustil sejo državnega zbora. Tako je gospod Kelemina tu kot predsednik komisije. Seveda tudi na predlog te komisije točko obravnavamoin prosim, če lahko nadaljujemo. Proceduralni - kaj, gospod Kelemina? Predlog? Izvolite.
Hvala lepa, spoštovane podpredsednica. Jaz bi vas tudi prosil, spoštovana podpredsednica, da v skladu s tistim, kar je govoril gospod Kacin, da se zaščiti integriteta državnega zbora, da jo dejansko zaščitite v tem smislu, da se izreče opomin oziroma kritika vladi na včerajšnjo tiskovno konferenco, ker so tako grdo okvalificirali preiskovalno komisijo, kar je nedostojno za samovlado kot celoto, in pa tudi izredno grobo krši in žali preiskovalno komisijo, njene člane, ki niso samo iz opozicije, ampak tudi iz pozicije in dejansko tudi celotni državni zbor diskvalificira. Mislim, da je treba tudi na tak način zaščititi identiteto državnega zbora in učinkovito ukrepati, da se to v bodoče ne bi več dogajalo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Sedaj vabim k besedi gospoda Drobniča, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Elektro Slovenije - Eles je družba z omejeno odgovornostjo v 100% lasti vlade Republike Slovenije, kjer je torej vlada tudi skupščina. Tudi po odklopu dveh 380 kilovoltnih daljnovodov oziroma odklopnikov v Krškem na relaciji Krško-Tumbri je električna energija nepretrgoma tekla na Hrvaško. To se je nesporno videlo tudi na sinoptični plošči v RCV, republiškem centru vodenja Eles. Pomembno je dejstvo, da gre pri elektriki za princip vezne posode, ker teče tja, kjer jo je manj. Zato se ves čas postavlja vprašanje, ali ni bila situacija vnaprej zrežirana, saj če so resnično želeli doseči poplačilo vseh stroškov, bi odklop elektrike morali izvesti pozimi, ko je večja poraba ter je presežno povpraševanje na evropskem trgu in si sosedje sploh ne bi mogli pomagati niti z akumulacijskimi jezeri, ki so takrat prazna. Konec koncev so ves čas vedeli in se zavedali razmer na evropskem trgu, saj se neprestano spremlja tudi poslovanje preko Laufenburga, kjer je evropsko energetsko stičišče. Zato jim tudi urne cene in ostali ceniki, vključno s povprečji, niso mogli biti neznanka. Poleg tega se je kronološko glede JEK treba zavedati, da je bila pot tujih kreditov, torej Brantovega in ameriškega, financirana predvsem iz sisov, to je bilo še leta 1974, in njeno 30 letno eksploatacijo, kjer so pomembni ustanovitelji in še zdaleč ne lastniki. Zato je tudi cena za dobavljeno, prejeto elektriko bila ves čas samoupravno simbolična. Neurejeno pa je bilo tudi skladiščenje odpadkov in potencialno nadgradnja v Republiki Hrvaški. Le-to so zaradi protestov potem opustili. Gospodarski načrt, GN 98, verzija 2, je bil sprejet, vendar naj ne bi bil domnevo potrjen na vladi Republike Slovenije, čeprav so se preigravali scenariji v verzijah, kar se vidi tudi po osnutkih elektroenergetskih bilanc. V Elesu so skladno s tem potem tudi prirejali vozne rede - elektriko po urah. V času odklopa je bil gospod Banič umaknjen na zasluženi dopust. Zadeve je takrat začasno prevzel eden od namestnikov, ki je kasneje kot eno od zasluženih nagrad lahko odkupil službeni avtomobil po smešni ceni. Zato ne preseneča dejstvo, da je fiktivno Hrvatska elektroprivreda res lahko uvozil 150 megavatov iz Avstrije in 50 megavatov iz Italije, pri čemer ne vemo, koliko časa jeto trajalo in koliko ur je to v celoti. Poleg tega so hrvaške termoelektrarne, tudi Plomin, zastarele, ekološko problematične in ekonomsko negospodarne. Zato so vprašanja tudi oškodovanja državne imovine, gospodarstva ter vsaj nacionalnih interesov povsemna mestu. Torej zgodila so se. Sporne so fakture, saj ne izkazuje dejanskega stanja - po čem so pravzaprav računali, po tistih plahtah, katere podatke so jemali za osnovo. Na to bi moral odgovoriti. Zavedati se je treba, da se Eles napaja tudi iz proračuna ter da so mu sistemske rezerve, namenjene prvenstveno širitvi mreže daljnovodov in neprekinjeni oskrbi, lahko tudi krinka za negospodarno poslovanje ali pa celo za nesmotrno hlepenje po ekstra profitu. Pri tem pa ne štejemo niti dejstva, da je Eles lahkoprevaljeval stroške tudi iz svojega večinsko-lastniškega podjetja Talum na gospodinjstva. Ne glede na to, se povišanje električne energije še vedno izvaja plansko in pavšalno, brez resnične in dejanske utemeljitve. Ves čas in pristojno ministrstvo izvaja idealno, solidarnostno pokritje zadeve. Znotraj Elesa so se vodile tudi borbe za prevzem spot trga - med sektorjem obratovanja in sektorjem komerciale -, saj so nekako začutili dodatna finančna sredstva. Tudi vlogi podjetij elektroinstitut Milan Vidmar in IBE se prepletata z zamenjavami direktorja Elesa. Zanimivo je tudi, kako so prihajale nadaljnje informacije o stanju in kako so se na vladi odločili za dolgoročne pogodbe, čeprav bi jih z lahkoto izvedli tudi že leta 1998, kolikor bi to resnično želeli. Ostale pogodbe, ki jih je sklepal Eles, naj bi bile dolgoročne. Ob tem je seveda tekla ostala bitka za imovino, slovensko imovino na Hrvaškem. Vikendi bivše elite [[Pionir, Metalka, Ljubljanska banka]] , ki imajo seveda še kakšen vpliv na dejanja, ki so se takrat odvijala v smislu odklopa, kar je na nek način pomenilo "status quo". Tudi če gledamo po nacionalnem energetskem planu, tukaj ni ustrezne politike. Gre za neke približke, ki še zdaleč niso ustrezni. Tako tudi jedrska elektrarna ni mogla zahtevati dolgoročne strategije poslovanja, saj je distribucijo oziroma dispečerstvo tako ali tako urejal Eles, domnevno po optimalnem kriteriju, za čimer pa je ves čas stala in odrejala vlada Republike Slovenije. Tudi utemeljitev sklepa na 8. seji upravnega odbora z dne 1.2.2001 je za lase privlečena. Ne le, da jim je vlada omogočila sanacijo nasedlih, zavoženih investicij do leta 1997, jim je ves čas subsidiarno stala ob strani. Znano je, da od leta 1996 obstajajo evropske smernice in direktive, ki jih imamo tudi prevedene. Prosta konkurenca, ki bi morala biti v Sloveniji vzpostavljena, je še vedno samo krilatica. Eles in Borzen sta na nek način eno in isto, saj so se osebe le selile in nadzirale lažni tržni mehanizem. Težak likvidnostni položaj jedrske elektrarne je predvsem posledica neplačila Elesa pred odklopim. O tem nihče ne razpravlja. Zakaj jim Eles in vlada nista tega pravočasno nakazala? Zakon o energetskem gospodarjenju iz leta 1981 je res predvideval čim manjšo uvozno odvisnost, kar je funkcioniralo dobro predvsem v sistemu jugoslovanskega sistema. Pri tem pa se poudarja, da transportne poti v Republiki Sloveniji še zdaleč niso optimalne, tudi domnevno neekonomska selitev centrale elektrogospodarstva Slovenije iz Maribora v Ljubljano. Tudi agencija za energijo do danes še ni predložila dejansko ugotovljenih stroškov tranzita, niti koliko so resnični stroški uporabe omrežja. Skratka, gre za vrsto povsem jasnih in transparentnih stroškov, ki se jih seveda v teh postopkih ne upošteva. Mislite, da se ne da ugotoviti, da bi Eles z lahkoto Verbundu in drugim zaračunaval štirikrat višje stroške tranzita, če bi to želel. Tudi ti posli Kelaga, katerega lastnik je tudi vlada Republike Slovenije, niso v celoti do današnjega dne razčiščeni. Tudi urejanje z uredbo je lovljenje pravne praznine, kar je v zakonu le navedeno, da bo detajlneje opredeljeno z uredbo. Omrežje, še v starem sistemu, je bilo grajeno po zahodnih standardih. Eles v tej smeri ni imel teh omejitev. Konec koncev pa bi lahko, vsaj zvečer, pošiljali elektriko tudi v prečrpavajoča akumulacijska jezera, predvsem v Šivici - konična vršna energija je namreč mnogo dražja. Dejansko škodo je torej komisija ugotovila, vendar pa obstaja povsem ustrezna domneva, da zaradi posameznih dokumentov, pomanjkanja posameznih dokumentov, ki niso bili pač dostopni, pa so bili vmes tudi uničeni, verjetno nikoli v resnici ne bomo izvedeli. Gre torej lahko le za ugibanja za naprej. Temeljna funkcija Elesa je zagotavljanja nemotene in kakovostne oskrbe Slovenije z električno energijo. Eles s svojim prenosnim omrežjem povezuje in nadzoruje celoten slovenski elektroenergetski sistem, v okviru katerega obratuje 15 hidroelektrarn, 3 termoelektrarne na premog, dve elektrarni na plinsko olje in jedrska elektrarna. Pri tem gre za 2.700 megavatov proizvodnjih zmogljivosti, s skupno letno proizvodnjo 12,2 teravatnih ur. V revidiranem obdobju je Eles sklenil pogodbo v zakupu moči v tujini, s katerimi si je zagotovil stalno pripravljenost 80 megavatov v letih 1998 in 1999 z avstrijskim upravljavcem EES, podjetje Österreichische Elektrizitetswirtscharts, Verbund na kratko, z Dunaja. 150 megavatov za leto 2000, od tega 100 megavatov švicarskim podjetjem, ki trgujejo z električno energijo [[Entrade, AG, Baar]] , in 50 megavatov s podjetjem Verbund ter 250 megavatov za leto 2001, od tega 150 megavatov s podjetjem Entrade in 100 megavatov z italijanskim upravljavcem EES, podjetjem Gestore della Rette di Trassmisione Nazionale v Rimu. Za tranzite v obdobju od 30.1. do 30.7.2000 je podjetje Verbund svojo obveznost v višini 12 milijard 614 tisoč avstrijskih šilingov plačalo v dveh obrokih. Podjetje Verbund je prvi obrok poravnalo s tremi nakazili, dokončno šele 26.5.2000, ker mu Eles številke računa za plačilo ni sporočil pravočasno. Ja, seveda, ni mogel, zaradi tega, ker je popravljal "vozni red" - pod narekovaji. Eles in podjetje Verbund sta za tranzite v Italijo sklenila pogodbo za leto 2001 s ceno 3,7 evra za megavatno uro. V prvem polletju je Eles opravil tranzit iz Avstrije v Italijo - 102.866 megavatov električne energije po ceni 3,7 evra za megavatno uro. To je v vrednosti 381.000 evrov. Eles v tem primeru ni spoštoval določila iz obvestila podjetja GRTN o ceni 4,60 evra za megavatno uro. Eles je dodatno transportne poti do italijanske meje zaračunaval podjetju Verbund po nižji tarifi, kot je bila dogovorjena z italijanskim regulatorjem električnega trga, in s tem dosegel za 93.000 evrov manjši iztržek. Podjetje Verbund je bilo edino podjetje, ki je sklenilo dogovor o kombiniranju viškov električne energije in tranzita. Eles je podpisal pogodbo o trgovanju z električno energijo v obdobju, v katerem je bilo trgovanje dovoljeno. Podpisane pogodbe pa je izvajal še v obdobju, ko je bilo trgovanje že prepovedano. Glede spot trga so vsi pogovori dispečerjev po lastni presoji in oceni tudi snemani v sektorju za informatiko, eno nadstropje od RCV-ja. Ali so bile pridobljene te kasete? Kje je načelo transparentnosti, ki pomeni jasno in pregledno poslovanje za vse udeležence na trgu? Načelo likvidnosti, ki zagotavlja enakomerno poslovanje brez pretiranih nihanj in prevelikih vplivov posameznikov na trgu? Načelo varnosti poslovanja v okviru pravil za delovanje na trgu z električno energijo ter s finančnimi garancijami, ki jih položijo trgovci? Načelo poštenosti, ki govori o nediskriminatornosti med udeleženci? Načelo učinkovitosti, ki izhaja iz učinkovitega tržnega sistema in pomeni srečanje ponudbe in povpraševanja pri uravnovešeni ceni ter s tem zagotavlja, da ponudnik z najnižjo ceno proda kupcu, ki je pripravljen plačati največ pri uravnovešenem obsegu? To je dnevni trg električne energije, trg prednostnega dispečerja in trgovanje z bilateralnimi pogodbami. V Evropi pa je najmočnejša organizacija EFET, ki se zavzema za trgovanje s standardiziranimi pogodbami na prostem trgu z energijo in plinom. Elektroenergetska panoga je izjemnega pomena za gospodarstvo v vsaki državi. Vpliv je še posebej viden v tistem delu gospodarstva, kjer predstavlja električna energija glavni strošek za podjetje. Zato mora država zagotoviti pogoje, ki omogočajo kontinuirano proizvodnji in dobavo električne energije s čim nižjimi stroški. Posledica tega je v zadnjem času prisoten trend odpiranja elektroenergetskih trgov v večini držav, ki tega prej še niso storile.
Gospod Drobnič, lepo prosim, točno ste videli, da že prekoračujete čas. Prosim, če zaključite.
Glede na to, da imam še kar nekaj strani, naredil sem pravzaprav samo uvod in glede na to, da smo mi prijavili več časa, bi nam morali zagotoviti bistveno več časa, tako kot smo ga predlagali v najavi poslanske skupine, skratka v skladu s poslovnikom. Mi smo za to točko načrtovali 40 minut. Očitno mi ne boste dovolili, da bi to predstavil do konca.
Hvala lepa, gospod Drobnič.
In glede na to, da se mi zahvaljujete za mojo predstavitev in mi ne boste dovolili, da predstavim gradivo do konca, naša poslanska skupina ne bo sodelovala, ker ne more sodelovati v razpravi. Ne more, ker ste nas onemogočili in zato najavljamo obstrukcijo.
Hvala lepa. Tudi vam povem, da če bi pri tej točki najavili tako, kot vam je bilo omogočeno, bi lahko imeli 40 minut. Sprejemam pa seveda vašo poslovniško obrazložitev, da bo poslanska skupina Nove Slovenije obstruirala to točko dnevnega reda. K besedi vabim gospoda Janca. Izvolite.
Hvala za besedo. Ne bi rad delil nauke. Ni v moji navadi, da bi delil nauke okoli drugim o tem, kako naj delajo. Vendar, to kar danes počenja državni zbor, je za mene nesprejemljivo. Da se mi razgaljamo o tako pomembni temi pred vso sosednjo javnostjo, se mi zdi, da je to nesprejemljivo. Tudi če bi bili razlogi za obravnavo veliko bolj utemeljeni, kot so sprva kazali bi veljalo okoli tega razmisliti, ali to točko obravnavati na odprti sceni ali pa bilo tako, kot je delala parlamentarna preiskovalna komisija, ki je opravljala to delo na zaprtih sejah. Namreč poglejte, mi govorimo o vrsti podatkov, ki naj bi veljali tudi za zaupne, o podatkih korenspondence, ki je tekla med posameznimi institucijami: med vlado, ministri, ministrstvi, tudi med drugimi organi, in mi se razgaljamo v svoji celoti. Jaz enostavno mislim, da to ni doraslo in je neodgovorno od državnega zbora. Kot član preiskovalne komisije sem želel konstruktivno sodelovati pri delu komisije z eno samo željo, da se ugotovijo dejstva, zaradi česa je državni zbor sploh ustanovil parlamentarno komisijo. Temeljito sem spremljal tudi zaslišanje prič, ki so seveda vsaka s svojega zornega kota skušale osvetliticelotno zgodbo. Na osnovi pričanj pa se je treba zavedati, da obstajajo vzroki in posledice. Sam bi želel najprej o vzrokih spregovoriti. O tem je bilo nekaj že rečenega danes. Torej, ključ oziroma problem je začel močno obremenjevati ne samo NEK, ampak tudi meddržavne odnose že v začetku 90-ih let z neplačevanjem dobave električne energije Republike Hrvaške nuklearki, in je ta problem resno ogrožal obratovanje nuklearke. Torej gre za tekoče poslovanje pa tudi za jedrsko varnost. Na ta dejstva so opozarjali iz nuklearne elektrarne, pa tudi sam sem na sejah odborov, predvsem odbora za gospodarstvo, na to dejstvo večkrat opozoril. Nerazrešena statusna in lastninska vprašanja, nerazrešena vprašanja jedrskih odpadkov in razgradnja nuklearne elektrarne so bile teme, s katerimi se je aktivno ukvarjal že minister Tajnikar, za njim pa tudi minister Dragonja. Kakršnikoli dogovori na ravni sekretarjev ali ministrov so se "sfižili" na ravni HEP-a, kjer so si s postavljanjem svojih pravil razlagali po svoje skupno upravljanje nuklearne elektrarne. Tako niso bili spoštovani praktično nobeni predlagani sklepi in zakoni. Ni bil sprejet gospodarski načrt, s katerim se je določila stroškovna cena električne energije, obseg vlaganj tekočega in investicijskega vzdrževanja. Republika Hrvaška ni spoštovala sprejetega zakona o zbiranju sredstev za razgradnjo in končno odlaganje radioaktivnih odpadkov in izrabljenega jedrskega goriva. Prav tako se Hrvaška ni strinjala z modernizacijo nuklearne elektrarne. Blokada žiro računa nuklearke je bila od leta 1993 pa do odklopa je bila praktično skoraj neprekinjena. V tako konfuzni situaciji, kot je bilo praktično blokirano delovanje tako poslovnega odbora, ogrožena varnost jedrskega objekta, dolg Hrvaške pa je znašal prek 10 milijard tolarjev, je Slovenija izvedla dva ukrepa. In sicer je vlada sprejela uredbo o preoblikovanju nuklearne elektrarne PO v javno podjetje Nek d.o.o., s čimer je država začasno podržavila nuklearko ter začasno prekinila dobavo električne energije, in to kupcu, ki te energije ni plačeval. Oba izvedena ukrepa sta ocenjena, kot nujna za zaščito slovenskih nacionalnih interesov in jaz sem v to, da je država takrat obravnavala smotrno in odgovorno, še danes povsem prepričan. Sedaj pa od vzrokov k posledicam. Preiskovalna komisija je v svojem poročilu želela v 12-ih točkah ugotovitev povzeti posledice, rad bi komentiral le nekatere. Prvič. V 1. točki, torej, prva ugotovitev komisije, da je bil odklop nesmiseln, nepremišljen in za državo celo škodljiv, enostavno ne zdrži resne presoje. Torej, o tem, o čemer sem prej govoril, o petletni blokadi žiro računa - deblokirali so se samo pri izplačilu plač - ob 10-ih milijardah dolga, ob nesprejetem gospodarskem načrtu, ob nespoštovanju slovenske zakonodaje, ob ogrožanju jedrske varnosti naj bi Slovenija še naprej dobavljala, torej, po mnenju komisije še naprej dobavljali električno energijo. Jaz mislim, da je bilo v takih razmerah treba nekaj narediti, in mislim, da je takrat minister Dragonja z ekipo to naredil odgovorno. Drugič. Okoli izračuna povzročene škode. Jaz sem se tudi sam resno ukvarjal tudi s tem vprašanjem, ampak z vso odgovornostjo trdim, da izračuna morebitne škode ni možno izvršiti, ne da bi to opravili za vsak dan praktično posebej, in to od ure do ure; in to še ob upoštevanju, da natančno poznamo razmere na trgu. Samo na tak način bi lahko ugotovili približno realno sliko. To, kar je navedeno v poročilu, pa bolj služi gostilniškem natolcevanju kot pa, da je osnova za resno odločanje državnega zbora. Tretjič. Ugotovitev v 3. točki je po moje žaljiva za našo državo, saj če je taka ugotovitev, če mi tako ugotovitev sprejmemo, sami sebe uvrstimo med nedemokratične države, ki niso vredne primerjave z Združenim državam Amerike, tako namreč v 3. točki piše. Ugotovitve iz 2. in 3. točke se ne skladajo z dejstvi, da sta nuklearka in tudi Eles po odklopu poslovala seveda bolje kot v prejšnjih letih. Namreč, nuklearka je imela leta 1997 2 milijardi 182 milijonov izgube, leto 1998 5 milijard 752 milijonov, leta 1999 623 milijonov, leta 2000 je imela 868 milijonov dobička. Če še navedem Eles. Eles je imel 1997 200 milijonov dobička, leta 1998 231 milijonov, 1999 milijardo 216 in leta 2000 2 milijardi 676. In da je nuklearka takoj po reorganizaciji, torej takoj po 1. avgustu1998, izvedla modernizacijo z lastnimi sredstvi. Tudi na vrsto drugih ugotovitev v poročilu imam resne in argumentirane zadržke. Spoštovane kolegice in kolegi! Poročilo preiskovalne komisije ne odraža v celoti dela preiskovalne komisije. Predlagane ugotovitve in sklepi niso rezultat pričevanj zaslišanih prič in dokumentov. V sklepih se želi nekritično vmešati tudi sedanjega predsednika vlade, kar jasno kaže, da gre tukaj za politični manever piscev poročila. Verjetno nisem osamljen, ki odločno nasprotujemtemu, da se brez dokazov diskvalificira in etiketira posameznike v tem poročilu. Tega si preiskovalna komisija in tudi državni zbor ne smeta dovoliti. In še nekaj. Kolega Kelemina kot predsednik komisije, kot ste izjavili na komisiji, če vas citiram, da ste dobili "veliko informacijo o tem, da so provizije bile izplačane in to milijardni zneski in kako se je ta denar pripeljal v Slovenijo od zunaj", konec citata, vas seveda prosim, če to še niste storil, da naredite nemudoma in to prijavite organom pregona in pri tem imate mojo absolutno podporo. Hvala.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Potrča. Izvolite.
Hvala lepa. Naj za začetek povem, da vsebinsko nisem spremljal delo preiskovalne komisije. To je delal naš kolega Leopold Grošelj, da sem poročilo prebral, da si pa ne domišljam, da toliko dovolj dobro poznam energetski sistem, da toliko dovolj dobro poznam sistem trgovanja, da toliko dovolj dobro poznam konkretne okoliščine, v katerih so bile sprejemane posamezne odločitve, da bi znal meritorno tako kot gospod Kelemina soditi, kaj je bilo prav v tem primeru ali ne. Zato bom svoj del razprave usmeril na tiste vidike delovanja preiskovalnih komisij, ki jih pa poznam. To so pa pravni in dejanski vidiki. Parlamentarna preiskava je ustavni institut in spominjam se, da smo o njem pri pripravi ustave resno razpravljali; razpravljali o tem, ali uvesti manjšinsko preiskavo ali ne, ker je to ena od izjemnih ureditev v Evropi, in se dogovorili, da jo uvedemo. Veliko smo o tem razpravljali, kakšna naj bo preiskava, tudi ko smo sprejemali zakon in poslovnik. Oboje je namreč predlagala poslovniška komisija, katere predsednik sem v tistem času bil in poleg tega sem imel čast, srečo ali pa smolo, kakorkoli, da sem v dveh preiskovalnih komisijah sodeloval in približno tudi od blizu vem, kako delo v preiskovalni komisiji lahko izgleda. Do instituta parlamentarne preiskave imam, upam trditi, pozitiven odnos, vendar do tega instituta čutim tudi izjemno veliko odgovornost inmi je izjemno žal, da ga po mojem v državnem zboru mnogokrat člani, predsedniki komisije ne uporabljajo na način, ki bi mu bil v čast, institutu in v čast delu državnega zbora, ampak ga uporabljajo za politično obračunavanje, čemur ni namenjen. Za to imamo v našem političnem sistemu druge institute. Menim in prepričan sem torej, da ga mora državni zbor uporabljati z dolžno skrbjo in odgovornostjo, da mora pri delovanju tega instituta dosledno upoštevati vse ustavne, zakonske in poslovniške določbe, ki urejajo njegove pristojnosti, in da mora glede na veliko moč in oblast, ki jo ob uporabi tega instituta ima, že z dejstvom, da to je državni zbor, da v tem delu opravlja mnoga preiskovalna dejanja, da ugotavlja, sicer res samo politično, ampak kljub temu, krivdo, da to opravljajo praviloma ljudje, ki tega ravnanja niso vešči, so pa zelo samozavestni glede tega, kaj vse smejo in česa ne, da je veliko nevarnosti pri uporabi tega instituta. Posebej pa se je treba zavedati, da se s parlamentarno preiskavo ne sme posegati v človekove pravice in svoboščine, ki jih v siceršnjih postopkih varujejo postopkovna pravila, tako za priče, obdolžence, izvedence in druge, ki v postopkih sodelujejo. Ta dejstva poudarjam, ker sem trdno prepričan, da tudi državni zbor z uporabo instituta parlamentarne preiskave ne more kakorkoli omejevati pravic, ki so sicer v postopkih za ugotavljanje osebne odgovornosti prizadetih priznane pred sodišči in drugimi državnimi organi. Zato lahko parlamentarna preiskava ugotavlja le politično odgovornost, ne pa tudi kazenske, civilne, odškodninske in kakršnekoli druge, tudi posredno ne. Tudi na ta način ne, da ugotovi, da bi naj nekdo bil odgovoren, pa ga je treba preganjati pred tožilstvom in podobno, tudi tako ne, po mojem mnenju. Da jo lahko ugotavlja le glede nosilcev javnih funkcij, ne pa kogarkoli, ki si ga sam izbere, in da je pri tem treba zelo dosledno upoštevati položaj preiskovanca in priče. In po mojem mora biti preiskava zelo zelo preudarna in premišljena, ali lahko nekoga, ki ga je zaslišala kot pričo, in njegove lastne navedbe kasneje upošteva, da rečem, njemu v škodo ali ne, ker se izrecno govori v zakonu in poslovniku o parlamentarni preiskavi, kdo je lahko določen za preiskovanca, da se odgovornost ugotavlja glede preiskovanca in da nekdo, ki je bil zaslišan kot priča, se njegove izjave ne morejo upoštevati v postopku, razen da jih daje na novo. Mnogo je torej, kot pravimo juristi, kavtel, ki zagotavljajo ustrezno spoštovanje človekovih pravic, ki pa se lahko ali pa ne v zakonu in poslovniku o parlamentarni preiskavi upoštevajo. In na koncu pa po mojem posebej pomembno. Postavlja se vprašanje, ali ima prizadeta oseba, ki meni, da sta ji z ravnanjem parlamentarne preiskovalne komisije prizadeta čast in dobro ime, ker je bila obtožena po krivem nečesa ali po postopku, ki ni bil korekten, nečesa, za kar sodi, da ni kriva, pravico do varovanja svoje časti in dobrega imena, pa tudi do odškodnine v tem primeru - od države, ki jo pa povzroči takšna preiskovalna komisija. To so vprašanja, ki se vam bodo vsem, ki vse veste in ki vedno menite, da se krši položaj in integriteta državnega zbora, pa vam je vseeno za ljudi, če se njim krši integriteta in položaj, rekli, da so ali izmišljena vprašanja ali pa, da ne želimo zagotavljati potrebne odgovornosti in dela v državnem zboru. Bojim pa se, da to ni dobro, ker moramo tudi v primeru tega instituta biti zelo odgovorni. Ta vprašanja so posebej aktualna, kadar imamo institut manjšinske preiskave, ker imamo takrat predsednika, ki mora biti iz kroga tistih, ki so predlagali preiskavo, tretjine, in ker je sestava preiskovalne komisije drugačna, takšna, ki je praviloma ob določeni strukturi sestave državnega zbora glede poslanskih skupin, sama po sebi zagotavlja večino. Če ne zagotavlja večine, pa je z nekaj spretnega vodenja - in nekaj teh izkušenj je -, mogoče vedno zagotoviti takšno mnenje, kot si ga tista večina, ki je zahtevala oziroma tistih 30 poslancev, ki je zahtevalo, to tudi zagotoviti. Res je, na koncu je tukaj državni zbor, ki sprejme ali ne sprejme poročilo, vsebinsko ga ne sme spreminjati, ker ni sodeloval v postopku, lahko ga pa sprejme ali ne. Samo, vedno smo pred nevarnostjo, da bo na koncu spet politično ocenjevano, ker mi premalo vemo, kaj pa šele tista javnost, ki to spremlja, kaj se je zares dogajalo; da se ščiti ljudi, ki so krivi; da je 14, 15 milijard škode povzročene; kje je ta denar, pa kdor bo prebral, bo vsaj ugotovil, da sploh ne gre za to, da bi kje denar moral biti, ker je najmanj, kar je, trditev, da tega denarja ni, pa bi moral biti ustvarjen; da se najmanj to pove, ker drugače bo nekdo rekel: gremo pogledat žepe, kdo ima teh 14, 15 milijard od tistih ljudi, ki jih ta komisija imenuje, da bi naj bili odgovorni in krivi. Skratka, to se ugotavlja in trdi in bodo zopet trditve, če državni zbor ne želi tega poročila sprejeti - vidim, kako se mi nasmihate mnogi kolegi, ker vem, da boste to rekli, da ne želimo ugotavljati odgovornosti, da se bojimo ugotavljati odgovornosti, da ta državni zbor ne želi imeti avtoritete, da ne želi opravljati svojih nalog, pa gre ravno za obratno. Če ta državni zbor želi avtoriteto, potem mora razmišljati za vsako dejanje, ki ga opravi, in mora vsak od nas kot poslanec koalicije in opozicije skrbeti za to, da se bo ta avtoriteta ustvarjala. Mora tudi vsak uslužbenec tega državnega zbora od generalne sekretarke do dol skrbeti, da se sproti v vseh postopkih skrbi, da so dosledno izvedeni. In samo to je tisto, kar nas k tej odgovornosti lahko pripelje. Jaz, ko sem pogledal poročilo te komisije, sem med drugimi, poleg vprašanj, o katerih - povem še enkrat - je govoril moj kolega gospod Grošelj in glede katerih mu 100 procentno verjamem, ker vem, da me je o njih sproti obveščal in tudi poslansko skupino, ker vem, da je opozarjal, kaj se bo zgodilo, če se ne bomo pravočasno aktivirali tudi člani preiskovalne komisije. Dajali smo nekatere iniciative, pa na žalost niso bile uspešne. In da se razumemo: tudi če boste rekli, da ima neaktivnost nekaterih članov preiskovalne komisije kakšen razlog za to, da imamo danes takšno poročilo, bom rekel: da, res je. Samo med njimi ni naš kolega gospod Grošelj, upam z zagotovostjo trditi. Ampak hočem reči, glede na vse to sem ugotovil najmanj naslednje: da nekateri dokumenti, ki bi morali biti zelo bistveni, niso želeli biti kvalitetno ocenjevani v preiskovalni komisiji. Drugo, ugotovil sem iz sporočila, da nihče ni bil določen za preiskovanca. Vsi so bili zaslišani kot priče. In ugotovil sem, da so te iste priče, ki so dajale izjave, na koncu v poročilu preiskovalne komisije ocenjene kot potencialno krive; in to ne samo tisti, ki so opravljali javne funkcije, ampak mnogi drugi, ki javnih funkcij niso opravljali ali pa vsaj ni gotovo, da so jih opravljali, ker problem, kaj je javna funkcija, je po zakonu o parlamentarni preiskavi ostal nerazrešen. Vi veste, da smo ga odprli na državnem zboru takrat, ko smo ugotavljali delovanje parlamentarne preiskovalne komisije v zadevi Petek, da smo ga tudi obravnavali, pa nikoli končali. Skupna ugotovitev je bila, da je treba to precizirati, precizacije pa kasneje ni bilo. Skratka, na podlagi tega sam osebno menim, da mnoga vprašanja upoštevanja zakona in poslovnika tudi v primeru te preiskovalne komisije odpove in jaz že iz teh razlogov, pa tudi vsebinskih, predloga komisije ne bom podprl. Hvala.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Rokavca. Izvolite.
Hvala za besedo. Najprej na začetku mi dovolite da menim, da je večina na kolegiju po moji oceni sigurno ravnala proti načelom poslovnika in načelom tudi parlamentarne preiskave. Namreč, ko se obravnava končno poročilo parlamentarne preiskovalne komisije, absolutno ne bi smelo biti časovne omejitve. Ne bi smela biti časovne omejitve, ne glede na okoliščine, ali je to na izredni seji. Menim, da je to sigurno presedan, ki ste ga lahko seveda tudi večina na kolegiju tudi pač izkoristili. Vendar začel bom z drugim vprašanjem. Z drugim vprašanjem, s tem, kar smo seveda dobili tudi in na kar je že kolega Jerovšek opozoril. V zadnjem času smo seveda dobili poslanci tako od raznih institucij, vlade, kakor tudi stališča poslanskih skupin, celo vrsto kritik na poročilo parlamentarne preiskovalne komisije, ki je seveda ugotavljala sume, zlorabe javnih pooblastil v primeru nakupa in prodaje električne energije. Odkrito povedano, tisti, ki imate pripombe in ki ste člani te parlamentarne komisije, niste opravili svojega dela. Zakaj niste pripravili ločenega mnenja k temu poročilu? Enostavno, raje vas ni bilo na seji komisije, ko se je seveda sprejemalo to poročilo, in s tem seveda tudi zaradi svoje ne dovolj velike angažiranosti pripomogli k temu, da poročilo ni takšno, kot bi moralo biti z vaše strani tudi opremljeno. In menim, da tukaj nekaj samokritičnosti mora biti, če se hoče objektivno pristopiti k temu. Jaz sam osebno sem bil do 12. julija 2002 tudi član te komisije in sem potem odstopil kot član te komisije, ne zaradi tega, da se ne bi strinjal z delom te komisije, moram odkrito povedati, da je tukaj predsednik komisije izrazito deloval korektno in nimam do njegovega vodenja v tistem času, ko sem tudi aktivno spremljal delo te komisije, nikakršnih pripomb. Seveda potem pa sem zaradi prezasedenosti prepustil to delo drugim, kolegu Malovrhu, ki je seveda vestno opravljal to delo v tej preiskovalni komisiji. Ključni problem celotne preiskave sta bili verjetno dve vprašanji. Zakaj se je nepravi čas pristopilo k odklopu Nuklearne elektrarne Krško? To je verjetno več ali manj, da tisti čas ni bil najbolj ugoden z nobenih vidikov kot način reševanja problemov, ki je seveda bilo povezano z lastništvom, z vsemi ostalimi vprašanji, ki se tičejo Nuklearne elektrarne Krško. In drugo vprašanje, ko je pa prišlo do odklopa pa nepravilnega pristopa k temu,kam seveda z viškom električne energije oziroma kako s to električno energijo najbolj učinkovito poslovati in trgovati in pravilnega nadzora države v tem smislu, da se seveda ne pride do posameznih zlorab. To je verjetno ključno vprašanje, ki je povezano s celotno zgodbo in ki postavlja vprašanja na dilemo, ki je pred nami: zakaj niso bili izkoriščeni vsi resursi. Namreč, nesprejemljivo je, da v vsem tem času, ne glede na ingerence, ki so bile tako dotedanjega ministra za gospodarstvo, gospoda Dragonje, pavse do začetka leta 2000, ni bilo nikakršne iniciative, kako na pravilen način z narodnogospodarskega vidika najbolj učinkovito poslovati z električno energijo. Tukaj so potem lahko razna ugibanja, ki so seveda tudi plod potem dela preiskovalne komisije, zakaj je prišlo do suma, ugotavljanja in pa tudi prekoračitve javnih pooblastil pri trgovanju z električno energijo. Seveda ključno vprašanje pri celi zgodbi je tudi še eno. Zakaj so se kadri na vrhu Elesa menjali po tekočem traku, ampak samo dvoji kadri. Se pravi, bilo je nekaj velikega v igri, kjer je bilo potrebno izrecno tudi, v primeru Vitoslava Türka, [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] To bomo verjetno pri naslednji točki tudi povedali, zakaj je verjetno tudi zadnji direktor Telekoma moral iti s svojega položaja, kljub vsemu, da je seveda zelo uspešno posloval, ker seveda verjetno ni bil dovolj ustrežljiv nekaterim, ki so seveda nad njim. Ampak v primeru Vitoslava Türka si je vlada dovolila in Eles večkrat kršitev zakonodaje in razrešitev omenjene osebe. Tudi to je vprašanje, zakaj. Nekaj je bilo velikega v tej igri, da seveda tudi oseba, ki je storila tudi veliko v tem delu, kar se tiče sproščanja našega trga z električno energijo, ni morala biti v tej igri naprej. To je tudi eno od ključnih vprašanj, ki se v tej zgodi pojavlja. Jaz menim, da je kljub vsemu preiskovalna komisija opravila svoje delo, da pa tistim, ki imate pripombe, pa moram na žalost povedati sledeče, da svojega dela v tem postopku niste opravili tako, kot zakon o parlamentarni preiskavi in tudi sam poslovnik veleva. Seveda če bo šlo preko tega, lahko bo tudi večina storila kaj drugega, ampak v tej zgodbi pa sam ne mislim sodelovati. Hvala lepa.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Avšiča. Izvolite.
Hvala za besedo. Spoštovana podpredsednica in vsi, ki ste ta hip v dvorani! Gospod Rokavec mi je dal sedaj eno odločno izhodišče za razpravo, ki jo imam pripravljeno. Res je, da je bilo nekaj velikega v igri in to je pravzaprav zahtevalo takojšnjo zamenjavo direktorja Elesa po nastopu Bajukove vlade in seveda tudi takojšnjo zamenjavo Vitoslava Türka, potem ko so bile volitve in ko so bile ugotovljene nekatere zadeve, ki so pojasnjene v tej skici, o kateri bom povedal nekaj besed. Za uvod bi še tole rad povedal, da seveda to, kar imam nekaterih podatkov za obdobje, ki se je dogajalo v času vladavine dr. Bajuka, ki ga žal ni tukaj, in glavnega kadrovnika takratne vlade, gospoda Janše, ki ga žal tudi ni tukaj, pa bi bilo dobro, da bi to poslušala, me navaja, da je pravzaprav to poročilo in mislim, da tukaj gospod Kelemina ni pri tem nič kriv, je pač bil ustrezno tudi voden, kar je tudi prav gotovo pametno s strani tistih, v katero skupino sodi. Vemo, da kadar kdo želi pameten banko oropati sredi mesta zavpije "primieta tatu!" in potem ves narod teče za tistim namišljenim tatom in vsi policaji - in banka se mirno oropa. Približno tako se mi zdi, da ta zadeva funkcionira. In še ena stvar se mi zdi, da pravzaprav smo komisijo v tem državnem zboru imenovali po tistem znamenitem Churchilovem aformizmu, da če nekaj ne želiš razčistiti, potem imenuj komisijo. Zgodba pa je taka, za samo dogajanje najprej malo pred tem znamenitim letom 2000. Vsekakor vsi vemo in tudi to poročilo dokazuje, da je trgovanje z električnoenergijo v okviru globalistične igre brez meja, lahko na eni strani strahotivo donosen na drugi strani pa za naivne uničujoč posel, kar se je spoznalo ob bankrotu energetskega giganta iz Texasa, Ebrona, v novembru 2001. Številke, o katerih se je govorilo,so tako velike, da se zdi neverjetno, da bi se tak kolos kdajkoli pozabaval tudi z miniaturno Slovenijo, a žal ni tako. Za to so poskrbeli trije že imenovani, ob dr. Jožetu Zagožnu, ministru za gospodarstvo, tudi seveda oba, danes tudi poslanca državnega zbora, gospod Janša in gospod Bajuk, ki sta zasedla svoj položaj leta 2000. Ta trojka, skupno z Elesom in Enronom, vzbuja tako utemeljen sum, da gre za neke vrste bermudski trikotnik, saj je v njem na škodo Republike Slovenije zaenkrat neznano kam poniknilo več kot 2.300 milijonov ali 2,3 milijarde tolarjev v obliki provizij. Morda gre tu, gospod Janc, za tiste provizije, o katerih je bilo malo prej govora. Te posle je sklenil mag. Vitoslav Türk, ki ga je po predčasni odstavitvi prejšnjega direktorja nastavila Janševa kadrovska komisija Bajukove vlade jeseni 2000 za direktorja Elesa. Da je šlo za strankarsko povezavo, dokazuje tudi kampanja, ki se je zgodila po njegovi razrešitvi in ko je bila zahtevana izredna seja delovnega telesa, da bi razčistila, zakaj je bil Vitoslav Türk odstavljen. Imenovani direktor Elesa v tem obdobju je s sklenitvijo pogodb o nakupu in prodaji električne energije s podjetjem Enron oziroma njegovim hčerinskim podjetjem predvidoma oškodoval ali pa domnevno oškodoval podjetje Eles za dobri 2,3 milijarde tolarjev, zato je proti njemu vložena tudi odškodninska tožba; o tem smo tudi seznanjeni. Kako so tekle zadeve do tega trenutka, ko je bil še dr. Korošec direktor Elesa, in potem. V 90-letih je Eles neposredno sodeloval s kupci in prodajalci elektrike iz evropskih držav. Pogodbe za naslednje koledarsko leto so se običajno dogovarjale od septembra dalje, sklepajo se pa v novembru ali decembru. Eles se je jeseni leta 2000 za leto 2001 pogajal z več potencialnimi kupci elektrike v Italiji.Ponujal je 190 megavatov razpoložljive moči, kar je enako milijonu 461 tisoč 720 megavatnih ur električne energije in kar je bila razpoložljiva presežna količina elektrike iz slovenskih elektrarn. Komercialistka v sektorju za trgovanje v Elesu se je 8.9.2000 s podjetjem BKV iz Italije, s katerim je že imel ustaljeno neposredno poslovanje, dogovorila za prodajo 100 megavatov moči. Podjetje BKV je takoj poslalo osnutek pogodbe. Štiri dni kasneje je v podjetje BKV telefoniral vodja sektorja za trgovanje, mag.Türk, ki je bil med drugim že dolgo časa v Elesu, in sporočil, da Eles ne sme prodajati elektrike neposredno, temveč le prek posrednika. Kot razlog je navedel slovenske carinske predpise, ki sicer nikoli niso onemogočali neposrednega poslovanja. V petek, 15. septembra 2000, so direktor Elesa, gospod mag. Korošec, pravni oddelek Elesa in sektor za upravljanje s prenosnim omrežjem ter finančna služba Elesa, ki morajo po notranji proceduri v Elesu odobriti vsak tak posel, opozorili mag. Türka, da posrednik pri prodaji v Italijo ali kam drugam ni potreben. V naslednjih dneh je mag. Türk stopi do tedanjega resornega ministra SDS dr. Jožeta Zagožna [[menda je ravno v tistem času tekel tudi posel z računalniki, ki so bili plačani in nikdar dobavljeni; to tudi vemo]] in mu sporočil, da Korošec blokira podpis pogodbe. Na osnovi tega je dr. Zagožen predlagal odstavitev direktorja mag. Korošca in imenovanje mag. Türka. To je zadnja vlada dr. Bajuka na predlog kadrovske komisije Janeza Janše izvedla praktično čez noč, naprvi seji kadrovske komisije oziroma vlade, konkretno v sredo, 20., in v četrtek, 21.9.2000. Na eni izmed prejšnjih sej našega parlamenta je v zvezi s tem gospod Janša dejal, da kadrovska komisija vlade pač ne more nikogar imenovati. Očitno je bilo to sprenevedanje. Kajti, ta predlog, ki je izšel iz te komisije, podpisal ga je predsednik vlade; celo, da se ve, da je šlo za zelo pomembno zadevo, je predsednik vlade to osebno podpisal, običajno to podpiše sekretar vlade oziroma šef kabineta, in morda gospod Bajuk v tistem trenutku ni vedel, za kakšno zadevo gre. Kakorkoli že, naj se o tem pomenijo znotraj koalicije poštenjakov, kot se sami imenujejo. Novi direktor mag. Türk je po številnih zapletih in iskanju kakršnekoli finančno ali pa še drugačno zaupanje vrednega kvalificiranega posrednika, oba pogoja je bilo očitno do odkritja Enrona težko izpolniti, 13. 12.2000 sklenil pogodbo s podjetjem IPG Enron iz Italije, to je hčerinska družba Enrona, o prodaji vseh 190 megavatov razpoložljive moči. Enron je 100 megavatov prodal podjetju BKV, preostanek pa dvema drugima končnima kupcema. Kupčija je bila sklenjena po ceni 39,66 evra na megavatno uro, Enron pa je podjetju BKV prodal isto elektriko po ceni 44,4 evra na megavatno uro. Razlika med eno in drugo cene je 1.572 milijarde tolarjev, ki jih je torej brez potrebe pobral posrednik Enron. To elektriko, to je tudi zanimivo, so bile slovenske elektrarne sposobne dobaviti same. Da pa bi bila mera cinizma poštenega slovenskega demokrata polna, je mag. Türk istega dne sklenil pogodbo s tem istim Enronom še za uvoz in dobavo elektrike iz Avstrije. Kupil je 430 tisoč megavatnih ur električne energije po ceni 29,05 evra na megavatno uro, med tem ko je bila tržna cena tega dne v Avstriji 21,5 evra na megavatno uro, razlika je približno 730 milijonov tolarjev. Zaradi uvoza te količine elektrike, ki je približno enaka celoletni proizvodnji termoelektrarne Trbovlje in jo je Eles po tej škodljivi pogodbi uvozil pretežno za januar in februar 2001, so morale stati termoelektrarna Šoštanj, Trbovlje, NEK pa svojih viškov ni mogel plasirati na donosni italijanski trg. Torej ta zgodba in če jo bo kdo želel, jo lahko tudi pogleda, je zelo enostavna. Na eni strani je bila prodana elektrika Enronu v Italijo, ta pa je prodajal končnim kupcem, Enron je kupil po 39,66 evra, prodal po 44,4 evra končnemu kupcu v Italiji, sočasno pa smo mi kupili od Enrona, ki je kupil po 21,05 evra v Avstriji, to je avstrijski Enron, pa še v Slovenijo za 29,05 evra. V enem primeru je šlo za 1,572 milijarde tolarjev provizije in v enem primeru za 729 milijonov provizije, skupno 2,3 milijarde v enem samem dnevu. Obakrat sta bila vmes dva posrednika, oba se imenujeta Enron. Teh posrednikov ne bi bilo potrebno in vsa ta razlika bi šla seveda direktno lahko v Eles, da se razumemo. Vlada je zaradi velike gospodarske škode 11.1.2001 odstavila mag. Türka kot direktorja in ga zamenjala z mag. Korošcem z nalogo, da v čim večji možni meri sanira škodo. To se je zgodilo. Da ne bom predolg. Mag. Korošec je saniral, kolikor se je še dalo sanirati, in je "prišparal" 750.000 evrov in tudi pri bankah dosegel odpravo nekih zelo spornih in nevarnih garancij. Zaključil bom s tem, da se je tako končala poslovna pot poštenega slovenskega demokrata, ki jo je trasirala Janševa kadrovska kuhinja in Bajukova vlada. Če na kratko povzamemo to zgodbo groze samo v točki neposredne finančne škode. Predstavništvu Enrona v Italiji je kadrovski nameščenec in tako dalje plačal skoraj za milijardo 500 milijonov tolarjev ceneje, kot bi jo lahko prodal neposredno na trgu, istočasno je pa iz avstrijskega predstavništva Enrona kupil elektriko za več kot 700 milijonov dražje, kot je bila takrat v Avstriji tržna cena. Če bi se tak poslovni avanturizem še kdaj ponovil, bi lahko hitro ogrozili delovanje elektroenergetskega sistema. Hvala bogu, da je šlo za relativno kratko obdobje in da se je v tem času samo en tak velik posel zgodil. Tudi država zaradi takih stvari pade in tudi Amerika se je zamajala, potem ko je sistem Enron v Ameriki skoraj sesul njihov trg. Sprašujem se, zakaj preiskovalna komisija ni tega dela obravnavala. Če je že obravnavala odgovornost političnih nosilcev oblasti v trgovanju z električno energijo, zakaj je ta segment delovanja politične oblasti v prejšnjem obdobju izpuščen, manjka v celoti, ga ni nikjer. Morda so res, še enkrat poudarjam, tudi tiste milijarde provizije, o katerih je kolega Janc govoril in o katerih je slišal na preiskovalni komisiji, pa jih ni nikjer v poročilu. Jaz upam, da bo ta komisija še delala naprej, da svojega dela ni zaključila, da bo to vključila v svoj program delovanja, da bosta lahko gospod Bajuk, gospod Janša, morda tudi gospod Zagožen, tudi na to resnično in brez laži pred preiskovalno komisijo povedala svojo resnico in potem bo zgodba morda dobila čisto drugačno fizionomijo, kot jo ima danes. Upam, da se bo to zgodilo in da bomo sklep v tem smislu tudi lahko sprejeli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Lahko, predlagatelj. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Jaz bi spoštovanemu gospodu Avšiču rad odgovoril samo nekaj stvari. Jaz ne bi sedaj hotel reči, da nima pojma o teh stvareh in tako naprej, ampak to, kar je prebral, nekdo, ki mu je pripravil - ne vem kakorkoli že, saj je vseeno, ampak poglejte. Sedaj pa vi meni povejte, prej od leta 1998 od poletja, ko je bila prekinjena dobava do takrat ko je nastopil gospod Türk, se je elektrika prodajala povprečno od 2,6, 3,2, 3,5 za kilovatno uro in to je bilo pozitivno. Ko je prišel gospod Türk, je prodal komurkoli, vseeno komu, za 8 tolarjev kilovatno uro električne energije. To je pa škodljivo, ker je nekdo drug sedajle mogoče, ne vem, mogoče res nekaj zaslužil pri dodatnem trgovanju; ker seveda, če ti nekomu prodaš, pa drugi potrebuje še naprej, lahko še boljše proda, če ti ne znaš bolje prodati, recimo, ali pa nisi bil sposoben v nekem trenutku - kakorkoli. Ampak definitivno je, to, kar vi navajate: in propad Enrona, to je tudi popolnoma normalno, Enron je propadel - Slovenija zaradi tega ni bila oškodovana popolnoma nič. To je definitivno. In gospod Atelžek je v svojem poročilu povedal, da je gospod Türk edinidelal dobro in ni nič kriv in to je ugotovilo tudi sodišče in tako naprej. In kot neodvisen strokovnjak, bi lahko rekli, je komentiral te stvari in je povedal: gospod Golob in gospod Banič in Korošec pa so delali slabo in so prepoceni prodajali električnoenergijo. To so povedali, lepo vas prosim. To so povedali in dejansko Slovenija glede Enrona ni bila oškodovana popolnoma nič. Bile so prvovrstne garancije, ki jih je pripravila Ljubljanska banka, ni jih pripravil gospod Türk, itn [[..]]Izredno velika, močna zavarovanja so bila v zvezi s tem poslom izvedena in Slovenija je dobila do tolarja vse plačano, kljub propadu Enrona. In vse to, kar ste navajali, dejansko je samo izvleček enega pamfleta iz nekih podatkov, ki so lahko natančni, niso označeni, ampak niso za preiskovalno komisijo pomembni. Za preiskovalno komisijo je pomembno samo to, zakaj je bil izvršen odklop in zakaj, če je že bil izvršen, in če se je menilo, da mora biti izvršen odklop, zakaj se ta električna energija ni po pameti plasirala tja, kamor bi lahko z dobičkom prodali. Zakaj se to ni počelo? Jaz sem vam prej povedal in predstavil, ali je v Italijo bilo mogoče uvažati. Tega nihče ne obravnava. Niti računsko sodišče v eni točki ni obravnavalo vprašanja o prodaji elektrike na italijanski trg. Računsko sodišče tudi ni obravnavalo posamičnega poslovanja posameznega direktorja, obdobja posameznega direktorja, ampak kot celoto. Kot celoto in je pač dalo neko mnenje. Sama gospa namestnica računskega sodišča je poslala pismo komisiji za nadzor proračuna in javnih financ. To pismo lahko poiščemo, kjer je povedala, računsko sodišče ni opravilo poročila v smislu pričakovanja naročila odbora za gospodarstvo, ker to poročilo oziroma revizijo Elesa je naročil odbor za gospodarstvo državnega zbora, nihče drug.Imamo vso dokumentacijo. Lahko pokažemo. In gospa namestnica je sama priznala, da dejansko računsko sodišče ni upravičilo te preiskave. To lahko poiščemo, če hočete. In cela vrsta drugih stvari, zaradi katerih mi, kot komisija smo pač menili, da računsko sodišče ni v ničemer obremenilo kogarkoli pri svojem poročilu oziroma preiskalo dejanskih vzrokov, zaradi česar smo mi to poročilo naročili oziroma revizijo. Želeli smo, da bi bilo takšno, da bi si lahko z njim pomagali. Zato ga nismo vključili v naše poročilo. In to, da smo ga mi obravnavali na komisiji, je bilo na eni seji in - ali je nujno, da mi obravnavamo tako poročilo, če ni podatkov, če ni informacij, ki bi bile za komisijo koristne? Temeljno vprašanje je samo to, zakaj mi po odklopu nismo višku električne energije oziroma vsaj določenega dela plasirali na dobičkonosne trge. Niti z enim dokazom niti z eno pogodbo ne more niti gospod Banič niti gospod Korošec dokazati - ne glede na to, da je gospa Petrinova februarja 2000 naročila, da morajo začeti sklepati dolgoročne pogodbe - niti z eno pogodbo ali pa poskusom pogodbe. Niti tega ne morejo dokazati, da so poskušali na italijanski trg prodati električno energijo po neki boljši ceni. Ni teh dokumentov! Lepo vas prosim, vsi dokumenti, ki so na razpolago,spoštovani člani komisije, večkrat sem vas pozval na komisiji, vsi dokumenti so v naših strokovnih službah preiskovalne komisije, pridite iskat dokumente, preglejte dokumente, če imate čas, usedimo se skupaj, skupaj raziskujmo. Sam sem bil večinoma. Večinoma sam; kdor me je prosil za informacije, jih je dobil, bil sem na razpolago, hotel sem korektno opraviti, totalno apolitično. Vendar ne morem pa drugače, kot ugotavljati gospodarsko škodo in odgovornost nosilcev pooblastil, ne morem drugače. In poročilo je takšno, kot je, če je obremenjujoče - prav. Gospod Potrč, vi lahko rečete, kar hočete, tudi predlagajte, naj me zaprejo in naj me tožijo, predsednika preiskovalne komisije, ker je napisal tako poročilo. Imeli ste možnost sodelovati, pa niste. Žal mi je,se opravičujem, z vsem spoštovanjem do vseh prisotnih. Skratka, vse, kar ste navedli, je res enostransko. Tudi odgovor vlade pa vseh ostalih prisotnih je nekorekten, neupravičen in nepravočasen, tako rekoč. Imeli so možnost, tudi priče so imele možnost povedati resnico, pa je niso povedale. Jaz tega nisem posebej raziskoval pa dokazoval, ker je prezahtevno, dejansko prezahtevno, da jih bom jaz za vsako besedo, ki so jo izrekli in tudi mogoče neresnico povedali, lovil in ponovno klical na preiskavo oziromana zaslišanje in tako naprej. To je nemogoče. Mi smo iz celotnega kompleta vzeli tisto, kar je bilo verodostojno, kar je dokazljivo. Povejte mi en dokument, ki ni dokazljiv! Vse je na razpolago, lahko vse pregledate. Potem pa rečete, da niste imeli dostopa do podatkov in tako naprej, to je neupravičeno. In ni bilo komisije v komisiji. Jaz sem samo povedal, člani, ki so želeli bolj korektno sodelovati v kakšnem postopku, so lahko prišli k meni v pisarno, da smo skupaj kakšno stvar ali pa sem jih sam seznanil s kako zadevo, če je koga kaj zanimalo. In ni bilo komisije v komisiji. Skratka, lahko počnete, kar hočete. Definitivno je, da gre v tej aferi za denar, in gospod Rokavec je dobro ocenil, šlo je za neko veliko stvar. Gre za denar, tam pa ste, logično, neizprosni in ve se, kam je ta denar šel. Zaradi mene pa tisto, kar vi, gospod Avšič, govorite - absolutno se strinjam, če se je kdorkoli okoristil, da vi veste, da se je okoristil, takoj ga je treba kaznovati, z vsemi sredstvi. Jaz sem pa povedal resnično,da imam, da sem dobil informacije, ampak tega v poročilu nisem napisal. Nisem napisal, da se je nekdo okoristil oziroma da so "padale" provizije. Ampak definitivno je, to je praksa v Sloveniji, lepo vas prosim, kje živite! Za vsak najmanjši posel prek državnih podjetij, prek državnih sredstev in tudi v gospodarstvu se provizije delijo. Kako ne veste tega?! Jaz nisem dobil še ničesar, pa tudi ne bi vzel, ker sem nepodkupljiv, ker me ni mogoče kupiti. Ampak to se dogaja. In kam je ta denar šel, se je dejansko treba vprašati. Skratka, to kar boste naredili zdaj v nadaljevanju, bomo pa razpravljali kasneje. Hvala lepa.
Hvala lepa. Replika, najprej gospod Avšič, potem gospod Potrč; oba sta bila imenovana. Izvolite.
Hvala. Torej, gospod Kelemina je zelo na široko repliciral, tudi o tistem, o čemer nisem govoril. Govoril je o prodaji, še takrat, ko je bil gospod Banič na čelu tega dogajanja. Vendar, kakorkoli že, danes je bilo pojasnjeno. Takrat še ni elektrogospodarstvo moglo podpisovati dolgoročnih pogodb, še ni bilo zunanjega, sedaj veljavnega energetskega zakona, na dnevni prodaji je pa cena električne energije silno različna glede na kvaliteto. Danes je bilo že govora, da ne moremo mešati jabolk prve, druge, tretje kategorije in še gnilih in vse prodati pod ceno prve kategorije. Gospod Kelemina, ta zadeva gre pa za prodajo in nakup prvoklasne enakovredne električne, pri kateri je nastalo 2,3 milijarde samo provizije, brez tistih tržno opravičenih razlik v ceni, ki so nadomeščale stroške za transport električne energije in druge stroške poslovanja. Čiste 2,3 milijarde čiste provizije pri posredniku, ki je bil že takrat znan kot evropsko in svetovno najbolj koruptivna firma, to je pa Enron. In seveda, če jaz ne vem, kdo je to provizijo pokasiral, vem, da je nastala, vem pa, da je nastala. Še nekaj vam moram ugovarjati. Vaša komisija je imela nalogo proučiti in ugotoviti odgovornost oseb in nosilce javnih pooblastil glede nakupa in prodaje električne energije, zaradi česar je bila domnevno povzročena gospodarska škoda v sistemu slovenskega gospodarstva. Očitno ste preskočili obdobje vlaganja dr. Bajuka in dogajanja v tistem času in jaz sem vam to zameril. Ne, vi ste pa rekli: to nas ni zanimalo. Seveda v as je moralo zanimati, če se je v tem času zgodila zgodba, ki je prinesla nekomu ali pa večim v žep 2,3 milijarde tolarjev provizij, ker je bil vključen Enron dvakrat za posel. Moralo bi vas zanimati! Ne morete reči, da vas pa to ni zanimalo! Hvala.
Hvala lepa. Samo v pojasnilo. Gospod Kelemina se je javil kot predlagatelj v okviru 10-ih minut, ki jih ima še za pojasnila poslankam in poslancem ne v obliki replike. Replika, gospod Potrč. Izvolite.
Hvala lepa. Ker je seja javna in ker ne kaže tudi gospodu Kelemini dovoliti, da govori neresnice, gospod Kelemina, jaz nisem imel možnosti sodelovati v komisiji in zaradi tega te možnosti nisem izkoristil. V imenu poslanske skupine je bil gospod Grošelj, aktivno je sodeloval. Ne govoriti neresnice! Rekli ste: "Vi bi lahko sodelovali, pa niste!" Nisem mogel. Naša poslanska skupina pa je aktivno sodelovala in vas opozarjala sproti na stvari, ki jih delate v komisiji narobe. Drugo. Nisem rekel niti slučajno, ali naj se vas zapre ali ne. Ko sem govoril o delovanju preiskovalnih komisij, nisem omenil sploh vašega imena, povejmo pa še enkrat. Iz izkušenj o delu preiskovalnih komisij, mojih, in iz opozoril, ki sem jih dobil tudi v zvezo z vašo - sedaj pa rečem- , je toliko samovolje in toliko nekorektno pripravljenih postopkov, da bi bilo dobro, da ne vi, kot predsednik, ampak državni zbor ugotovi, kako naj se pripravijo in vodijo postopki, da ne bomo enkrat prišli v položaj, ki bo za nas neprijeten. Hvala.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Kontiča. Izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Kolegice in kolegi. Zanimiva je ugotovitev, da se je komisija do 17. maja 2002 sestajala redno, temu je pa sledil premor, ki je trajal vse do 24. januarja 2003, razlog je seveda v revizijskem poročilu računskega sodišča o poslovanju javnega podjetja Elektro Slovenije v letih 1998 - 2001, ki je bilo razlog za "solo akcijo" predsednika preiskovalne komisije v dogovoru s predsednikom komisije za nadzor proračuna in drugih javnih financ. Poročilo pa ni bilo ugodno za tiste, ki so želeli poročilo izkoristiti v svoj prid, to je v prid dokazovanja, da so bile v poslovanju storjene napake, za katere je mogoče terjati odgovornostne le vodstva podjetja, ampak v tej povezavi tudi širše, vse do sedanjega predsednika vlade. In tega poročila, kot je že bilo slišati iz predstavitve poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov niso oziroma niste vključili v poročilo. Povsem jasno! Komisija je bila s strani predlagateljev ustanovljena za to, da najde napake in opredeli odgovornost zanje, ne pa to, kar bi dejansko morala storiti: ugotoviti, ali so bile napake storjene in ali je treba ugotavljati politično odgovornost oziroma odgovornost političnih funkcionarjev. Dobro se še spominjam tistega časa, ko se je odklop dejansko zgodil. Tudi takrat so bila mnenja o tem deljena, in sicer na tiste, ki so to dejanje povzdigovali skorajda v patriotsko potezo, in druge, ki nismo bili prepričani, da je to edina prava rešitev, predvsem zaradi nejasnosti v zvezi z vprašanjem, kakšen je nadaljnji scenarij. A o tem so takrat odločali tisti, ki so za svojo odločitev imeli več podatkov, ki so podkrepili tehtnost njihovega dejanja. Izjave predsednika komisije pred sprejemom začasnega poročila na seji komisije pa me prepričujejo v tem, da gre tudi tokrat zgolj še za eno od predvolilnih potez. Še bolj me v to prepričuje vnovična pavza v delu komisije od lanskega leta do letošnjega, kar seveda pomeni namenski zamik v volilno leto. Zelo modro je v javnem poročilu ugotavljati diplomatsko spretnost in pragmatičnost sosednje države, naši pa očitati nespretnost in napake. Ne razumem tudi natančno ugotovitve, da je bil ukrep, odklop namreč, upravičen za zavarovanje naših gospodarskih interesov na področju jedrske tehnologije, ob hkratnem ugotavljanju, da je bil odklop za državo izredno škodljiv. Če bi se na podlagi tega poskusil vživeti v vlogo tistih, ki so takrat odločali, bi bil pred neverjetno težko odločitvijo; v vsakem primeru bi bil deležen graje, pohvale pa v nobenem. Če bi se odločil ali odločili drugače, kot so se dejansko, bi ogrozili proizvodnjo električne energije v nuklearki, danes pa bi razpravljali o njihovi odgovornosti, ki bi govorila o tem, da so povzročili dolgoročne negativne posledice pri oskrbi naših porabnikov z električno energijo. Že res, da bi z drugačnim načinom prodaje viška električne energije lahko zaslužili več, a pogodba je akt med prodajalcem in kupcem, kjer se morata strinjati oziroma z njo soglašati tako kupec kot prodajalec. In sedaj ocenjevati, koliko bi bilo, ko bi bilo in če bi bilo, je, milo rečeno, "ocena čez palec". In "ocena čez palec" pač ne more biti osnova za ugotavljanje odgovornosti. In ker je ostalo še nekaj časa naši poslanski skupini, naj povem še to. Seja komisije je bila sklicana za sredo, 18.2.2004, ob 9.00 uri. Seje, ki je bila sklicana, se je udeležil tudi naš poslanski kolega, ampak ugotovljeno je bilo, da trije poslanci koalicije, vključno s kolegico iz Slovenske nacionalne stranke, niso prejeli gradiva za to sejo. Seja je bila prekinjena, nadaljevala se je 3.3.2004, kjer je moj kolega Leopold Grošelj podal kar precej pripomb na to poročilo. Do 25.3. pa ste določili čas za ločeno mnenje. 31.3. je bila seja, bili ste štirje, opravičen je bil gospod Leopold Grošelj, to se vidi iz magnetograma, in ugotovili ste ravno to, da je opravičen Leopold Grošelj, drugih opravičil ni bilo. Verjetno se nam bodo kolegi še pridružili. Istočasno je trajal odbor za finance. In če bi želeli zelo korektno voditi sejo komisije, bi kljub temu da je bila takrat sklepčna, lahko zagotovili tudi udeležbo ostalih članov komisije, pa tega niste storili. Ne pristajam pa na trditev, da naš član poslanske skupine, Leopold Grošelj ni aktivno sodeloval pri pripravi gradiva. Je aktivno sodeloval, vendar glede na to, da je razmerje moči bilo pač takšno, kot je bilo, njegove pripombe niso bile upoštevane in zaradi tega tudi danes naši pomisleki, pripombe in tudi protesti na to poročilo, ki je pripravljeno in obravnavno. Hvala.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Kanglerja, izvolite.
Hvala za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci! Veliko smo danes govorili okrog preiskovalne komisije. In ko tako poslušam razpravo tako koalicije kot opozicije, bi lahko rekel, da po osamosvojitvi še v Sloveniji ni zavladala čista parlamentarna demokracija, kjer se v preiskovalnih komisijah ne bi delili na koalicijo ali opozicijo, ali na to ali na drugo politično opcijo. Govorim predvsem iz osemletnega mandata, ko spremljam delo nekaterih preiskovalnih komisij, in če primerjam te rezultate, z gotovostjo lahko to trdim. Kar se tiče dela gospoda Kelemine in te preiskovalne komisije, moram reči da v tem obdobju, od tistega dneva, ko je bila ustanovljena, do danes je bilo veliko časa in na nek način je bila dana možnost vsem parlamentarcem, ki so člani te komisije, da aktivno in profesionalno pristopijo k delu v tej komisiji in podajo svoje mnenje. Težko bi se sedaj opredelil do same vsebine, do podrobnosti in potankosti, glede na to da nisem bil član te komisije. Pri prebiranju gradiva si lahko vsak po svoje razlaga. Tudi težko bi danes trdil, ali je odklop električne energije Hrvaški v tistem danem trenutku bil pravi način, ali je šlo za gospodarsko ali politično odločitev. Jaz osebno se zavedam, da smo bili takrat na nek način v političnem tihem konfliktu s sosednjo Republiko Hrvaško glede plačevanja električne energije iz jedrske elektrarne Krško. In tudi v danem trenutku, nekaj let po tistem času, ko je prišlo do odklopa, tudi težko človek sodi, ali bi se dalo dražje, ali za isto ceno naprej prodati električno energijo ali ne. Je pa res, da sem pa,spoštovani poslanski kolegi, razočaran nad nekaterimi vami, člani te komisije, pa tudi posamezniki, ki niso bili člani komisije. Pa bom odkrito in jasno povedal, da sem z velikim veseljem spremljal in tudi bil član ene preiskovalne komisije, recimo v aferi Vič-Holmec, kjer lahko z vso gotovostjo trdim, da slika je danes popolnoma enaka, kot je bila takrat v tisti preiskovalni komisiji in vseh ostalih komisijah. Z vaše strani, če smem tako reči, ni bilo nikoli pozitivnega interesa, da bi prišlo v neki komisiji do nekega dejstva, da nekdo je kriv ali da nekdo ni kriv. Odkrito vam povem, da nekdo je kriv ali pa ni kriv, ali je kdo zlorabil od politikov javna pooblastila ali ni. Ni bilo interesa. Zmeraj je bilo v tem državnem zboru premlevanje na leve in desne, na koalicijo ali opozicijo. To ni parlamentarno delo, predvsem mislim na delo v preiskovalnih komisijah. V preiskovalnih komisijah barve strank in opcija sploh niso pomembne. Pomembna so dejstva, strokovnost in podatki. Poglejte, ko je vaš član iz LDS-a vodil preiskovalno komisijo, Rudi Moge - kje je imel največ problemov, od koga ni dobil podatkov, kdo mu je največ nasprotoval, kdo mu je največ nagajal? Predsednik države ga je javno pozval, naj odstopi od dela preiskovalne komisije! Potisnil je parlament v en kot, v eno stran. Želel ga je postaviti na najnižjo točko. To ni način. Javno ga je pozval, pa sta oba bila iz iste stranke. Lahko bi dvignil telefon, ga poklical k sebi, bi rekel: imamo take drugačne interese, kolega Moge, prosim, da ne pelješ te zadeve naprej. Ampak to ni parlamentarno in demokratično. Prav gotovo ni in v tem vidiku vam odkrito povem, nikoli ni bilo v tem državnem zboru interesa, da bi se za kogarkoli, ali z levice ali z desnice, ugotovila krivda, ali je kdo zlorabil javna pooblastila ali jih ni. Nikoli! Če pa greš to analizirati, zakaj se to nikoli ni zgodilo, bi pa lahko nadaljeval tam, kjer je kolega Avšič končal. Kadrovske zadeve, točno kadrovske zadeve! Peščica ljudi iz ene opcije, tri ali štirje ljudje vodijo vso gospodarsko,javno in politično delo v tej državi. In tu je problem, verjemite mi. In ko je kolega Avšič in tudi nekateri iz prve vrste omenili - zato se moram oglasiti - dr. Zagožna, Bajuka in Bajukovo vlado v tistih šestih mesecih in nekatere kadrovske zadeve. Res je, so se zgodile. Vam dam prav, zamenjal se je direktor Telekoma, zamenjal se je direktor Pošte. Vendar direktor Telekoma, ki je prišel na Telekom, niti enega direktorja poslovne enote ni zamenjal, ki je bil iz leve opcije ali direktorica Pošte. Vi ste pa v trenutku, v Murski Soboti se je zgodilo, [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] kolega Geza, pa veste zakaj? Zaradi tožbe na sodišču enega drugega! Ampak poglejte, nazaj ste postavili v Maribor za direktorja Pošte človeka, ki je bil pred prvim imenovanjem apolitičen neaktiven, čez 14 dni pa vstopi v LDS in postane predsednik LDS-a. To je pa normalno za demokratično državo. Pa me niti to ne moti. Samo, zakaj imamo v tej državi dvojna merila? Ali ko gre poslanski kolega za direktorja ali pa minister za direktorja velike gospodarske družbe, pa je sposoben, ima izkušnje, ima vse, pa nima niti enega dneva delovne dobe v gospodarstvu. Se pravi, imamo dvojna merila. In pri preiskovalnih komisijah, spoštovani kolegi, se nekateri obnašate kot odvetniki, dobite skice, dobite govore napisane, poveš svoje prenos je, gospodu Kelemini povejte svoje, čez pet minut še zazvoni telefon: poslušaj, povej mu še to in to. To ni način dela. Tako se ne dela v preiskovalnih komisijah! In bi bil vesel, da bi enkrat v tem demokraciji vsaj ena komisija opravila tisto svoje delo. In kdorkoli je bil član preiskovalnih komisij, lahko to potrdi, da se je vsak obnašal kot odvetnik neke svoje politične opcije, ne pa kot predstavnik slovenskega naroda ali pa parlamenta v interesu, da se to ugotovi, če je kdo zlorabil kot politik javno pooblastilo. Danes ne govorimo o direktorju podjetja, ki takega pooblastila nima. Ve se, za kaj so preiskovalne komisije ustanovljene. In kolega Potrč vi ste v vašem nastopu tudi dejali, da gre za delo v takih preiskovalnih komisijah za politično obračunavanje pred volitvami. Vsako obračunavanje, vsaki konflikt politični v tej hiši, gre za politično obračunavanje pred volitvami, ali je to ene mesec, ali je to leto dni, ali je to štiri leta, eno obdobje traja. Žal ponavadi preiskovalne komisije delo zaključujejo ravno pred volitvami ali zadnje mesece ali pa sploh ne zaključijo. Ali pa vsak svoje poročilo zaključi. In povejte mi, katera preiskovalna komisija pa je imela pozitivne rezultate do sedaj. Osem let sem poslanec, pa ne pomnim, da bi katera preiskovalna komisija lahko prišla do nekih vidnih rezultatov in da bi lahko rekla, to je parlamentarna komisija ugotovila, ali bi bili sklepi tako sprejetih. Ne! Še tudi takrat, ko je vaš človek vodil preiskovalno komisijo, ni bilo interesa v tej državi, da bi prišli do nekih rezultatov! Pa vsi dobro vemo, zakaj ni bilo interesa. In pri vseh stvareh, je popolnoma enak odgovor, gre za skupino ljudi v tej državi, ki obvladajo vso politično, ekonomsko, gospodarstvo sceno in so trije alije pet ljudi, ki tudi diktirajo tempo, gospodarski in politični tempo iz enega centra, drugi pa po domače povedano, ste ali pa smo zlorabljali v tak ali drugačen namen, da po svoje vsak "špila" nekega odvetnika nekomu in za to zagovornico zagovarja. To ninačin dela, verjemite mi. In to ni spodobno niti ne parlamentarni demokraciji, za katero pa mislim, da počasi že imamo tradicijo in bi se iz dosedanjega načina dela v državnem zboru lahko naučili, da je treba v teh komisijah nekoliko drugače delovati, kot pa je podoba danes. In za zaključek, tiste, ki so pomagali sprejeti Anderličev poslovnik v državnem zboru, pa danes delajo obstrukcijo, bi lahko vsebinsko in temeljito razpravljali pri takih pomembnih zadevah, kot so pa delo v preiskovalnih komisijah, to je pa druga plat zgodbe. In tudi naj prevzamejo svojo odgovornost, ker so botri tudi takšnemu poslovniku, da se omejuje čas.
Hvala lepa. K besedi vabim - replika gospod Potrč, izvolite.
Hvala lepa. Gospod Kangler verjemite, ko boste pogledali magnetogram, boste ugotovili, da jaz volitev nisem omenil. Jaz pa soglašam z vami, da je to, kar se dela, povezano z volitvami. In verjamem, da vi o čem drugem ne morete razmišljati in da mislite, da sem tudi jaz to rekel. Kar zadeva pa, kdo je kje, s kom povezan, gospod Kangler, sedem let, je bila Slovenska ljudska stranka do pred mesecem dni v sestavu te vlade. Kolikor sem bil tri leta z njo, in mi ni žal, da sem bil dobra tri leta z njo, vem, da ste se znali boriti za svoje kadrovske interese. Prav, normalno in nič ne zamerim, samo ne mi govoriti, da v tej državi vas ni. Sedem let ste bili v vladi. Samo zdaj pa en mesec niste in so vsi drugi tisti, ki so za nekaj krivi in odgovorni.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Kremžarja. Izvolite. Gospod Kremžar, izvolite.
Hvala lepa, predsedujoča. Jaz bi rad sicer na hitro zagotovil kolegu Kanglerju, da sem član sicer neke preiskovalne komisije, ene druge, ne te, in da nikoli nisem nastopal kot odvetnik svoje politične opcije in tudi ne bom. In mislim, da je v tem osnovni problem, zato začenjam s tem. Mi preprosto nočemo vedeti, kaj naj počne ta parlament, tako kot v prihodnji točki tega nočemo vedeti in ne bomo hoteli vedeti. Nočemo vedeti, kaj naj počne preiskovalna komisija zares. Mi mislimo, da smo od boga dani zato, da smo tukaj in tožilstvo in sodišče in policija in preiskava in bojim se, da bo nekdo hotel še nek eksekucijski oddelek na koncu imeti, kjer bi pa kar streljali za to steno tam zadaj. To ne gre. In zato ob malce, bom rekel, začudenju nad ekonomsko logiko, ki sem jo danes tukaj slišal, in ob začudenju, zakaj smo pa vendar potem šli v to Evropo in sem zgrožen, če smo res šli v takšno Evropo, ki ne razume tega, da bi mi lahko kupovali od zahodne Evrope poceni elektriko in jo prodajali, če sem dobro razumel, Italijanom za drag denar. Jaz te ekonomske logike znotraj neke Evrope ne bom nikoli razumel, ker sem trdno prepričan, da bi te države same to počenjale, kar počenjajo, in ne bi dovolile, da se pojavi nek preprodajalec vmes, ki se mu reče Slovenija, ki bo pocenikupoval, denimo v Nemčiji, pa drago prodajal Italijanom. Ampak to je stvar mojega dojemanja ekonomije, ki jo očitno v tej fazi napačno. Kar zadeva, zakaj ne bom mogel podpreti sklepov, ki so predloženi, ker jih ne bom mogel podpreti. Zelo preprosto, ker je spet ena od stvari, kjer ne vemo, kaj lahko in kaj naj bi preiskovalna komisija počenjala in tukaj se globoko strinjam z veliko večino tega, ker je kolega Potrč povedal in nakar je opozoril. Preprosto, tretji sklep. Državni zbor ugotavlja odgovornost,ministrov pristojnih za energetiko: dr. Metoda Dragonje, dr. Tea Petrin za veliko gospodarsko škodo in izgubljeni dobiček, ki sta nastala po odklopu itn., itn. Državni zbor, ve se, kakšni so mehanizmi, da se ugotovi [[...]]Preiskovalna komisija lahko da podlago za interpelacijo, lahko da podlago za ugotavljanje odgovornosti itn., ampak ne more državni zbor sprejeti danes to, ne more državni zbor sprejeti 5. točke: "navedeni funkcionarji vlade v času od takrat do takrat, so kršili 113. člen v zvezi s 104. členom ustave RS, saj niso delovali za blaginjo Slovenije, kot jih je zavezovala prisega itn. Pa dajte no, bodimo resni, predvsem. To ne more biti sklep, vsaj po moji sodbi, državnega zbora. Lahko komisija ugotovi napake in je prav, če jih ugotovi. Lahko ugotovi, da je nek funkcionar neopravljal dela tako, kot bi ga moral. In potem se začnejo postopki in to je zadeva, o kateri sam govorim že - ne vem - osmič ali devetič, pa bom očitno moral še nekajkrat povedati, vsak naj opravi svoje delo v tej državi. Policijasvoje, tožilstvo svoje, preiskovalna komisija svoje, državni zbor svoje in za vsakega se ve, kaj mora narediti. Zato teh sklepov, ni možno sprejeti. Iz teh razlogov jih ni možno sprejeti. Ne zaradi tega, ker bi ščitil tega, onega ali tretjega. Preprosto, ker državni zbor, po moji sodbi, takšnih sklepov ne sme sprejeti, ker sklepi so v nasprotju s poslovnikom, ki zelo jasno v 1. členu - in s tem bom končal - pravi: "Parlamentarna preiskava o zadevah javnega pomena se opravi, da se ugotovi in oceni dejansko stanje, ki je lahko podlaga za odločanje itn.," - to kar sem prej govoril. To bi lahko, ne pa to, kar smo naredili. Hvala lepa.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Anderliča. Izvolite.
Spoštovani! Kot sem prebral poročilo in ugovore ter proteste v poročilu navedenih krivcev ali kakorkoli bi se že temu lahko reklo, obsojencev, obdelane do tiste mere, ko se pravzaprav pokaže: ta je kriv, zato bo odgovarjal. Kako, kaj, zakaj, to je seveda že drugo vprašanje. In ko sem primerjal poročilo in te ugovore, nisem mogel verjeti, da gre za iste dogodke, za ista stvari, za stvari, o katerih so ti ljudje pričali na preiskovalni komisiji, o katerih stvareh ostajajo dokumenti, obstajajo razno razna poročila, konec koncev je danes tudi vlada se odzvala na to poročilo. Res je, to poročilo oziroma to gradivo ne more služiti kot gradivo v procesu odločanja in sprejemanja poročila kot takega, je pa dovolj ilustrativno za to, da pojasni nekatere stvari, ki so v poročilu tendenciozno, kapriciozno ali kakorkoli že hočete navedena. Zakaj temu tako, zakaj tak pristop? Seveda meni, ki nekaj časa spremljam delo v politiki, ni težko odgovoriti. Torej, določiti neko skupino ljudi, neke nosilce političnih, javnih ali gospodarskih ali katerihkoli funkcij, jih diskreditirati zato, da se bo pokazalo, kako neka skupina ljudi ne opravlja v koristi države, najsibo javne funkcije, kakor tudi ne v korist podjetij, ki so v državni lasti, svoje funkcije. Zato seveda ta predlog sklepov je nujnozavrniti in se obrniti na komisijo s priporočilom, da vendar prikaže v poročilu tisto, kar je zares na komisiji bilo, kar je v dokumentih, kar je v magnetogramih, kar je v pričanjih itd [[..]]In da zajame v tem poročilu tudi tisto, o čemer je bilo tukaj govor pa se je kar iz jasnih razlogov, a ne, gospod predsednik, izpustilo. Sam ste povedali, da vas to ni zanimalo, ker to so pač neke stvari, o katerih pač ni treba govoriti ali pa jih je bolje, da se ne govori. Jaz mislim, da bo potrebno nekatere stvari povedati - ne zaradi teatralnega nastopa gospoda Kanglerja, s katerim sva bila skupaj v isti komisiji Vič-Holmec v prejšnjem mandatu, kjer je zares želel nekatere stvari z vidika svoje opcije, svojega pogleda na stvar, svojega poznavanja uveljaviti, pa mu niuspelo. Kasneje se je pokazalo, da so bile tiste trditve in tisti konstrukti, tam narejeni, nekateri ravno s strani tistih, ki so želeli preiskovalno komisijo, ki so želeli prek preiskovalne komisije nekatere stvari predstaviti slovenski javnosti na svoj način, s svojo resnico zato, da bi prikrojili nekatera dejstva, zato da bi pokazali s prstom na nekatere, ki so češ slabi dečki in nekateri so dobri. In tukaj gre za nekaj podobnega. Jaz upam, da se bo zakon o parlamentarni preiskavi in poslovnik v tretjem sklicu državnega zbora vendar začel uporabljati na način, kot mu to tudi pristoji. Zato predlagam, da predlog sklepa, ki smo ga podali v imenu treh poslanskih skupin, sprejmemo in zaključimo to parlamentarno preiskavo naslednjič.
Hvala lepa. Predlagatelj ima še eno minuto. Izvolite, gospod Kelemina.
Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Ker nimam časa, vam resnično povem, na vsa vprašanja in vse dileme, ki ste jih tu izpostavili, imam vsaj 90% kredibilnih odgovorov in bi jih lahko predstavil, če bi imel čas. Pa nimam časa. Enostavno mi je časa zmanjkalo, ker ste me omejili. Toda samo nekaj vam bom povedal, in to vam bom tudi potem, če bomo naprej razpravljali o teh stvareh, dokazal, spoštovani kolegi, na sami komisiji pa še kje drugje. Povejte mi, kako lahko nekdo iz te ekipe, ki je bila udeležena v tej zgodbi, gradi, recimo, hišo približno za milijon evrov in se vozi z audijem A6 in ima na kupe denarja, pa je star mogoče 35 let. Kako je to mogoče? Se vi vprašate, od kod? Mene pa vlačite po časopisih oziroma me vlačijo po časopisih zaradi bleščečega belega mercedesa, ki je bil star osem let, ko sem ga kupil, ko je imel prevoženih 350.000 kilometrov in je vreden dva milijona tolarjev! In zato me vlačite, kot da sem največji bogataš v tej državi! To! [[Nemir v dvorani.]]
Lepo prosim za mir v dvorani, vas, gospod Kelemina, pa, da končate.
Skratka, žal mi je, da ne morem odgovoriti na vsa vaša vprašanja, ampak resnično, na vse imam odgovore, pa jih žal ne morem povedati, in to prave odgovore, take, za katere nimate kontraargumentov, da bi mi lahko odgovorili nasprotno, dejansko ne. Žal je pač tako. Upam, da bom imel priložnost to še kje kdaj povedati. Hvala lepa.
Hvala lepa. Končali smo razpravo o poročilu in tudi o predlogih sklepov. Imamo predloge sklepov, ki jih na podlagi 22. člena poslovnika o parlamentarni preiskavi predlaga komisija [[sklepi od 1 do 9]] , in imamo predlog sklepa, ki ga predlagajo tri poslanske skupine koalicije, ki pravi: "Državni zbor zavrača poročilo, ker ugotavlja, da preiskovalna komisija ni celovito obravnavala celotnega poslovanja elektroenergetskega sistema v Sloveniji v obdobju od sredine leta 1998 do sredine leta 2000, da je napačno razlagala uredbo o gospodarskih javnih službah, prenosa glede možnosti prodaje viškov električne energije in da je pri izračunu morebitne škode, nastale pri trgovanju, uporabila povsem napačne podatke in predpostavke, da je pri vrednotenju dokazov enostransko uporabljala le tiste, ki so bili skladni s pogledi predsednika in članov komisije, ki so pripravili in sprejeli predlog končnega poročila ter da je dvomljivo uveljavljala institut preiskovanca, priče pri delu in ugotovitvah komisije. Državni zbor predlaga komisiji, da na podlagi pripomb iz razprave in pisnih ugovorov zaslišanih prič popravi svoje poročilo ter posebej v poročilo vključi še čas do konca leta 2001 ter pri tem prikaže izsledke o načinu sklepanja poslov prek posrednikov in odgovornost tedanjih funkcionarjev vlade RS ter vodstva Eles." Ta sklep treh poslanskih skupin ste danes dobili na klop. Odločali bomo najprej o tem, ker če bo ta sklep sprejet, bodo ostali sklepi brezpredmetni, ker bo komisija dopolnjevala svoje poročilo. Obrazložitev glasu, gospod Podobnik. Ni več razprave, zaključili smo razpravo, samo še obrazložitve glasu. Proceduralni predlog? Izvolite, gospod Podobnik.
Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Gospa podpredsednica, do sedaj je veljala praksa, da smo ob poročilih parlamentarne preiskovalne komisije vedno najprej glasovali o njenih sklepih. Storimo tudi danes tako! Če pa sklepi ne bodo sprejeti seveda, potem, ker to je ponižujoče do parlamentarne preiskovalne komisije. Vi ste enostavno prešli predloge sklepov, ki so predlagani v skladu s poslovnikom o parlamentarni preiskavi. In sedaj vas razumem, kot da so ti sklepi nepomembni in da gremo takoj na sklep, v katerem, jaz bi potem obrazložil svoj glas ampak predlagam, da upoštevamo poslovnik o parlamentarni preiskavi. In prakso zadnjih, več kot 8 let.
Hvala lepa, gospod Podobnik. Nimate prav. Predloge sklepov iz poročila preiskovalne komisije, 24. člen zakona o parlamentarni preiskavi; poslovnika - pardon - "predloge sklepov iz poročila preiskovalne komisije državni zbor lahko sprejme ali zavrne, lahko pa sprejme tudi drugačne sklepe." In ker sklep, ki ga predlagajo tri poslanske skupine koalicije, prosi komisijo, da dopolni poročilo v deli in tako naprej, zato sem ga prebrala, seveda ni smiselno. Ker ne štejemo, da je komisija končala s svojim delom, gospod Podobnik. Tako govori sklep, ki ga predlagajo tri poslanske skupine. Gospod Podobnik, izvolite.
Podpredsednica, prejudicirate odločitev. Edino korektno je, da najprej glasujemo o predlogu sklepov parlamentarne preiskovalne komisije. To je korektna pot.
Hvala lepa. Gospod Kelemina, izvolite.
Ja tudi sam proceduralno bi opozoril, da v skladu s 24. členom poslovnika o parlamentarni preiskavi državni zbor poročila ne more zavrniti. Ne more zavrniti! Vi ste napisali, "v sklepu državni zbor v celoti zavrača poročilo. Ne more ga zavrniti1 Poročilo je sprejela komisija in je poročilo sprejeto. Vi lahko samo ne sprejmete ugotovitev, ne sprejmete sklepov in tako naprej in naložite še kaj drugega, ampak tudi ne morete naložiti, ker je dejansko sem predlagatelj preiskovalne komisije s podpisi, 30.-imi podpisi bil, sam osebno jaz. In ne more sedaj nekdo drug meni nalagati, da naj razširim [[...]]
Gospod Kelemina, skrajšajte, da vam preberem. Lepo prosim.
Vem. Ne morem mi sedaj nekdo drug nalagati, da se razširi delo parlamentarne preiskave, ker je končano. Mi smo svoje delo končali.
Ne razširi. Lepo, natančno preberite, gospod Kelemina, sklep, ki se predlaga. Ne gre za razširitev obsega preiskave. Natančno preberite sklep. Še enkrat. 24. člen vam preberem. Nimate prav. Državni zbor, gospod Kelemina, pri obravnavi, to je prvi odstavek, poročila preiskovalne komisije lahko ugotovitve in ocene preiskovalne komisije sprejme ali zavrne. Tudi ugotovitve iz poročila, navedene v vašemporočilu. Lahko pa [[...]] [[Glas v ozadju.]] [[...]]Ja, lepo vas prosim, no! Lahko pa tudi zahteva dopolnitev postopka parlamentarne preiskave. Gospod Kelemina, to vam prebiram iz poslovnika in si ne izmišljujem, ker nimam te pravice. Predloge sklepov, gremo pa na sklepe, po drugem odstavku, 24. člen narekuje državnemu zboru postopanje [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] [[...]]Gospod Kelemina ne bova se tu prerekala in prosim, da nehate iz klopi vpiti name. Ne bom. Jaz bom to pojasnila, če vam kaj ni všeč, greste na poslovniško komisijo, ker drugače, kot piše v predpisu, ne morem tolmačiti. Ne, ne dam vam besede, gospod Kelemina. Proceduralno pojasnilo gospoda Kelemine. Da slišimo, izvolite.
Spoštovana podpredsednica! 22. člen določa, da poročilo mora vsebovati opis poteka postopka, dokazila in bistvene ugotovitve preiskave ter predloge in sklepe. Torej [[...]]
Hvala lepa. Sedaj pa samo gospod Kelemina, nadaljujem te ugotovitve, lahko mi zavrnemo.
Poročilo, ki vsebuje opis poteka postopka in dokazila, ne morete spreminjati. Vi lahko samo ugotovitve, tako kot je napisano v 24. členu in pa tudi sklepa. Samo ugotovitve, ker poročilo ima določene dele. In tistih delov, o katerih 24. člen govori, da se ne spreminjajo, ne morete spreminjati, lepo vas prosim. Vi ne morete spreminjati opisa poteka postopka in pa dokazila, ki so v samem dokumentu navedena. Prvega dela poročila ne morete spreminjati, nikakor ne. Spreminjate lahko samo, če želite, ugotovitve in pa predloge sklepov in čisto nič drugega, lepo vas prosim. Če boste delali drugače, boste kršili, ker poročilo je preiskovalna komisija sprejela. Kršili boste poslovnik o parlamentarni preiskavi in jaz na to ne pristanem in se bom pritožil in pisal o tem, kolikor dolgo hočete. To je tako in nič drugače in prosim, v kolikor ne veste, kako to danes razrešiti, vprašanje, da se prekine točka in da zakonodajno-pravna služba ugotovi in prouči to vprašanje, ali je tako ali ni, če ne pa naj prouči poslovniška komisija. Jaz trdim, da je to tako in nič drugače.
Hvala lepa. Razumem vas, gospod Kelemina. Vi pravite torej, da bi moral sklep, ki ga predlagajo tri poslanske skupine, zaradi bolj natančnega razumevanja, da je to skladno s 24. členom, se glasiti: "Državni zbor v celoti zavrača ugotovitve in ocene iz poročila, ker ugotavlja" [[....]] [[Oglašanje iz klopi.]] Saj piše to na koncu, če natančno preberete. 24. člen pravi: Državni zbor pri obravnavi poročila preiskovalne komisije lahko ugotovitve [[...]]Ker vaše poročilo je sestavljeno iz ugotovitev in ocen. Ugotovitve in ocene preiskovalne komisije sprejme ali zavrne, lahko pa tudi zahteva dopolnitev postopka parlamentarne preiskave. Tako je. Predlagatelji, ali pristajate, da se glasi: "Državni zbor v celoti zavrača ugotovitve in ocene iz poročila, ker ugotavlja....", da bo to popolnoma skladno s 24. členom. Izvolite, gospod Anderlič.
Mi predlagamo, da se zavrne celotno poročilo, ki vsebuje ugotovitve, sklepe in ne vem kaj še vse in da se ga dopolni tako, kot je bila razprava tukaj podana. Tako, da ne spreminjamo predloga.
Hvala lepa. Razumeti je, spoštovani, spoštovane, da seveda gre za uporabo 24. člena, in sicer, da se ugotovitve in ocene preiskovalne komisije navedene v poročilu sprejmejo ali zavrnejo. Predlagatelji seveda predlagajo, da se zavrnejo in o tem sklepu bomo najprej glasovali in bodo potem sklepi, ki jih je torej komisija predlagala in so v poročilu, brezpredmetni. Obrazložitev glasu, gospod Podobnik.
Hvala lepa. Jaz bi ponovno predlagal proceduralni sklep, da državni zbor najprej odloča o predlogih sklepov, ki jih je predlagala parlamentarna preiskovalna komisija. To je moj formalni proceduralni predlog.
Hvala lepa. Državni zbor, se strinjate, ne ugovarjate? Lahko torej najprej odločamo, da ne bo res ugovorov po nepotrebnem. Najprej odločamo o predlogu sklepov, ki jih predlaga komisija. Navedeni so v poročilu od 1 do 9. Če ti ne bodo sprejeti, bomo prešli na glasovanje o predlogu sklepov, ki ga predlagajo tri poslanske skupine koalicije. Najprej glasujemo o predlogu sklepov od 1 do 9, ki jih predlaga komisija. Glasujemo. Navzočih nas je 58, za je glasovalo 6, proti 49. [[Za je glasovalo 6.]] [[Proti 49.]] Ugotavljam, da sklepi niso bili sprejeti. Sedaj prehajamo na odločanje o predlogu sklepa koalicije. Obrazložitev glasu, gospod Potrč, potem gospod Kelemina.
Hvala lepa. Ker predsedujoča obrazlaga vsebino odločitve, ne jaz, in jaz si bom dovolil, da ob obrazložitvi povem, da predlog podpiram iz vsebinskih in formalnih razlogov. Kar zadeva formalne razloge, je prvi in drugi odstavek 24. člena jasno treba razumeti tako, da državni zbor sme sprejeti ali nesprejeti poročilo, ne sme ga pa spreminjati. Zakaj? Zaradi tega, ker je komisija tista, ki je ugotavljala dejstva in ne more državni zbor dejstva drugače ugotavljati. In drugi odstavek je treba razumeti tako, da državni zbor pa sklepe lahko sprejme, lahko jih pa tudi spremeni ali dopolni, ker to so pa že sklepi potem na podlagi poročila, ki je bilo opravljeno. Formalno je sklep popolnoma korektno pripravljen, vsebinsko sem pa rekel, mislim, da so razlogi, da se poprosi komisijo, da ponovno sede in dopolni poročilo, če ga bo pripravljena takšno kot je, pa vsebinsko zaradi razlogov, ki so bili povedani, ni mogoče sprejeti. Hvala.
Hvala lepa. Obrazložitev glasu, gospod Kelemina. Izvolite.
Hvala za besedo. Poglejte, poročilo mora vsebovati tudi opis postopka. Če kdo lahko oporeka opisu postopka v tem poročilu in ga ne sprejme, je absurd nad absurdi. Jaz vam zagotavljam, da kršite poslovnik, kajti opisa postopka, ki je zapisan v tem poročilu, ni mogoče spreminjati ali pa ga zavrniti kot nekorektnega, ker je popolnoma nepristransko in sprejemljivo popolnoma za vse. To je definitivno. Tudi dokazil, ki so v tem dokumentu, ni mogoče spreminjati. Gospod Potrč je povedal, pod točko 4 imamo ugotovitve. Državni zbor ugotovitve, lahko zavrne, ne more pa postaviti drugih ugotovitev. To je definitivno. Dajte spoštovati 22. in 24. člen poslovnika o parlamentarni preiskavi. Vse drugo, kar boste naredili, boste kršili poslovnik in jaz se bom seveda pritožil na vse institucije, ki jih imam na razpolago. Jasno pove poslovnik o preiskovalni komisiji, da dela, kjer je opisan potek postopka, in pa tudi dokazil iz samega dokumenta ni mogoče zavreči. Lahko pa, tako kot sem povedal, zavržete ugotovitve, ne morete niti predlagati drugih, lahko jih samo zavržete, lahko zavrnete tudi sklepe in predlagate druge in čisto nič drugega. Vse, kar boste naredili drugače, boste kršili poslovnik. Jaz seveda pri takšen glasovanju ne morem sodelovati. Hvala.
Hvala lepa. Spoštovani gospod Kelemina, edina kršitev, ki se je dogajala ta trenutek, je bila, da sem vam dala besedo za obrazložitev glasu, ker uradno poslanska skupina Slovenske demokratske stranke obstruira sejo. Zdaj ste vi nastopali kot poslanec, ne kot predlagatelj, ko ste obrazložili svoj glas. Popolnoma v skladu s 24. členom poslovnika o delu parlamentarne komisije je tak sklep, ki ga dajem zdaj na glasovanje. Glasujemo. Navzočih nas je 59, za je glasovalo 49, proti 7. [[Za je glasovalo 49.]] [[Proti 7.]] Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Spoštovani, spoštovane! Ob 18. uri imamo običajno 15- minutno pavzo. Mislim, da je prav, da si jo vzamemo zdaj in ob 18. uri začnemo z obravnavo 3. točke dnevnega reda, to je z obravnavo točke odgovornosti državnih institucij in nosilcev javnih funkcij v povezavi s poslovanjem javnih podjetij v večinski državni lasti s predlogom sklepov. Ob 18. uri torej nadaljujemo z delom.
Nadaljujemo s 3. TOČKO DNEVNEGA REDA - ODGOVORNOST DRŽAVNIH INSTITUCIJ IN NOSILCEV JAVNIH FUNKCIJ V POVEZAVI S POSLOVANJEM JAVNIH PODJETIJ V VEČINSKI DRŽAVNI LASTI, S PREDLOGI SKLEPOV Gradivo je v obravnavo zboru predložila skupina 25 poslank in poslancev, s prvopodpisanim Janezom Janšo. Kolega Janez Janša imate besedo za dodatno obrazložitev predloga. Prosim.
Spoštovani gospod predsednik! Najprej hvala za besedo, čeprav je zelo skromna, kajti za obrazložitev je vseh 25 predlagateljev oziroma trije, ki naj bi govorili v imenu predlagateljev, dobilo piškavih 15 minut. V teh 15 minutah jaz ne morem prebrati niti vseh tem, ki smo jih danes nameravali predstaviti. V petih minutah, oprostite, ne moremo ponoviti niti 10% tega in argumentirati, kar smo že navedli, kaj šele, da bi to dodatno podkrepili z dokazi, ki ste jih zahtevali včeraj. Včeraj smo 8-urno sejo odbora za notranjo politiko poslušali, kako nekatere zadeve, ki smo jih tam navedli, niso podkrepljene z dokazi. Danes smo prinesli nekaj fasciklov dokazov, nekaj jih je tukaj za mano, nekaj jih imam še na klopi, nekaj v pisarni, in jih v teh petih minutah, ki jih imam na razpolago kot eden od treh uvodničarjev, ne morem niti našteti. Kaj šele da bi jih predstavil. In potem boste izglasovali sklep, da ni bilo nič obrazloženo. Toliko o parlamentarni demokraciji v Sloveniji, ki jo uvaja Liberalna demokracija v teh dneh. V prvem razporedu časa ki smo ga dobili, je celo pisalo, da bi za zaključno besedo predlagatelji imeli 10 minut, vlada pa 60 minut. Potem je bilo to popravljeno. Mi nimamo nič proti temu, da ima vlada 60 minut, ker imamo veliko vprašanj za vlado. Vendar pa želimo čas tudi za vprašanja in za dodatno argumentacijo. In tega časa nam niste dali. Silen strah je pred to razpravo. Silen strah sodi oziroma silen strah hodi po Sloveniji v teh dneh pred tem, da bi se o tej temi diskutiralo tako, da bi jo slovenska javnost slišala. Doslej še nikoli ni bilo takšnih omejitev pri času. Doslej še nikoli ni bilo takšnih omejitev pri času. Ko ste vi sklicevali izredne seje za izbrisane, ste si vzeli ure in ure in ste razlagali slovenski javnosti. Poslanci vladne koalicije so za izbrisane doslej sklicali tri izredne seje. S podpisi. In si vzeli toliko časa, kolikor sosmatrali, da ga rabijo. Ko pa gre za to, da se naredi nekaj, da bodo gospodarski subjekti v Sloveniji enakopravni, da ne bodo eni privilegirani, drugi pa deprivilegirani, takrat pa ni časa za to razpravo. Slučajno je bila včeraj objavljena mednarodna raziskava, rezultati katere več kot nazorno podkrepljujejo z empiričnimi podatki našo zahtevo za razpravo o tej temi. Mednarodna raziskava, ki je bila objavljena včeraj, pravi naslednje: "Na mednarodni lestvici konkurenčnosti je Slovenija v dveh letih zdrsnila za 10 mest, pristala je na 65. mestu od 60 merjenih ekonomskih sistemov v državah in regijah." Na zadnjem, 60. mestu, pa je Slovenija pristala, ko se je merilo, kje je največja prepletenost političnih in poslovnih funkcij, kje je največje insajderstvo oziroma klientelizem. Na zadnjem mestu od 60 merjenih držav - mednarodna raziskava, delana v Švici, včeraj objavljena tudi v mediju oziroma časopisu z najmanjšo naklado v Sloveniji, dnevniku z najmanjšo naklado. Tudi če koga niso prepričali naši argumenti, potem mislim, da ga lahko podatki iz mednarodne raziskave prepričajo, da je klientelizem v tej državi silno velik problem. Ugotavljam še to, da če bi bile naše navedbe res tako neutemeljene, kot ste govorili včeraj, potem se ne bi bali soočanja argumentov in nam predlagatelju ne bi omejili razprave na pičlih 15 minut za predstavitev dokazov. Ker pa seveda nimate argumentov, pa je treba omejiti razpravo. Enako se danes dogaja, prvič po dolgem času in v nasprotju z dosedanjo prakso, da nacionalna televizija neprenaša izredne seje. Ne prenaša izredne seje, pač pa je v tem času predvajala TV trgovino. Če slovenska nacionalna televizija misli, da je TV trgovina ključna stvar, potem naj se financira iz komercialnih oglasov in mi ne bomo več plačevali teh računov za televizijo skupaj z elektriko. Sicer pa to ni čudno, da se je zgodilo, kajti to televizijo vodi eden od sponzorirancev Telekoma, gospod Kocijančič, ki je tudi naveden v tem gradivu. Nismo pa mislili, da se bo tako izpostavil tudi na tej točki, kjer je konkretno vpleten. Tudi včeraj v Odmevih na tej isti televiziji gospoda Kocijančiča je samo vladna stran imela možnost, da po seji odbora za notranjo politiko razlaga svoja stališča. In to ravno oseba, ki je kriva za to, da sta se korupcija in klientelizem razrasla v zadnjih petih letih, ker tožilstvo, ki ga je ta oseba vodila, v tem času ni nič storilo. In moram reči še to. Ko smo predlagatelji vložili zahtevo za sklic izredne seje, je Liberalna demokracija sklicala tiskovno konferenco in predsednik sveta Liberalne demokracije je na tej tiskovni konferenci grozil, ni odgovoril niti na eno navedbo, ampak je dejal: "Kdor prime za meč, bo z mečem pokončan." In tako dalje in tako dalje. Dva dni po tem, ko smo vložili zahtevo za izredno sejo, je prišel do mene kurir, ki mi je sporočil, da bodo tudi mene osebno diskreditirali na vse mogoče načine, kjerkoli bo to možno. In to se je že začelo. Včeraj na seji odbora za notranjo politiko je predsednik tega odbora iz vrst LDS dejal, da je prepričan, da bodo tisti, ki so omenjeni v tem gradivu, že našli način, da nam dajo "tinte piti". Glede na to, da predsednik odbora osebno pozna mnoge od teh, ki so omenjeni, že ve, kaj govori. Očitno so se v zvezi s tem že dogovorili in izjava ni slučajna. Spoštovane kolegice in kolegi, popolnoma ste onemogočili predlagateljem, da dodatno argumentirajo navedbe v gradivu, popolnoma. Če mislite, da boste na ta način odpravili problem korupcije in klientelizma, se motite. Na ta način ste samo nazorno demonstrirali, da se zavedate, da ta problem predvsem v vladnih vrstah obstaja in da se razprave o tem bojite. To je vse, kar lahko rečem. Ker nimam več časa, moram prepustiti nekaj minut še dr. Bajuku in kolegu iz Slovenske nacionalne stranke, ker imamo vsi trije v imenu 25 poslancev na voljo vsak samo nekaj minut.
Dr. Bajuk.
Hvala lepa, gospod predsednik. Bom kar od tukaj govoril, ker itak ste mi zapisali samo nekaj minut. Formalno protestiram, da to odločitev, ki ni v skladu s tradicijo tudi tega državnega zbora. Od nekaj čez 40 izrednih sej, ki jih je ta državni zbor imel, je opozicija predlagala samo dve. Ko smo razpravljali o SIB banki, smo imeli predlagatelji zadosti časa, vsaj toliko, kolikor smo si ga želeli. Zavestno je pa vodstvo državnega zbora, in ne samo vi, gospod predsednik, kolegij in ta večina, ki odloča vse v tem državnem zboru, hočete in zahtevate, da opozicija ne bo imela nobene možnosti, da bo prišla s svojimi argumenti in svojimi dejstvi na dan. A vendar korupcija in klientalizem niso besede, ki se jih je izmislila opozicija. Kaj drugega pa je klientalizem in korupcija kot to, kar je jasno bilo izkazano na tej mednarodni primerjavi, ki jo je že omenil moj kolega Janez Janša. In ta fundacija, ki ima svoj sedež v Švici ne dobiva informacij od opozicije. Bom že, v tistih minutah, ki ste mi jih še dovolili, bom tudi to obrazložil, od kod ti podatki. Dejstvo je, da samo potrjujejo to, kar še ptički vedo in pojejo v Sloveniji. Samo ta državni zbor in ta velika koalicija pa rine glavo v pesek in pričakuje, da bodo še naprej Slovenci pripravljeni prenašati to, kar se v tej naši državi dogaja. V Novi Sloveniji nismo pripravljeni tega prenašati in bomo še in še zahtevali. Tudi to bomo zahtevali in bomo obelodanili, kar se bo dalo, da to, kar ste sedaj odločili, da ne bomo imeli možnosti govoriti, možnosti besede v parlamentu, to je pa najnižja točka v tem sklicu. Hvala lepa.
Kolega Peče.
Spoštovani prisotni! Jaz bi najprej prosil, če se predstavniki Liberalne [[....]]
Mir!
[[...]]demokracije umirijo. Hvala. Namen Slovenske nacionalne stranke, ki je eden izmed predlagateljev te izredne seje in pa te točke je bil predvsem v tem, da bi spremenili dosedanje delovanje pomoči, državne pomoči javnih financ, različnim podjetjem, tistim podjetjem, ki so kakorkoli blizu vladnim funkcionarjem. Prav tako moram povedati, da v Nacionalni stranki nismo verjeli, da bomo naleteli na tako krčevito upiranje s strani LDS-a, Združene liste in pa DeSUS-a ter posebej gospe Irme Pavlinič Krebs, da bi točko danes obravnavali. Hoteli smo, da bi spregovorili o pranju denarja, o prijateljskem trošenju javnih financ in pa seveda o preostalih zadevah predlaganih v gradivu. Toda, gospodje in gospe če ste tako prepričani, da to v Sloveniji ne obstaja, zakaj nam ne dopustite, da o tem spregovorimo. Ravno vaš način dela, da ste onemogočili poslankam in poslancem, predlagateljem izredne seje, da bi karkoli povedali vsebinskega v nekem normalnem času, je povzročilo to, da je utemeljen sum postal več kot utemeljen sum. In ker se zavedate, da nekaj je le možno povedati tudi v tistih borih minutah, ki ste nam jih dovolili, ste seveda za višek posmeha pravni državi celo javni televiziji TV Slovenija prepovedali prenos današnje seje.
Mir v dvorani. Ko bo predstavitev končana, bom rekel nekaj besed v zvezi s tem. Sedaj pa mir v dvorani.
Vaše reakcije so predvidljive. Prav tako, kot je predvidljivo vaše sumljivo prijateljevanje s kapitalom, in sicer s tistim kapitalom, ki po drugi strani obremenjuje vse državljane in državljanke. V Nacionalni stranki nam je sicer, še enkrat poudarjam, zelo žal, ker ne bomo mogli podajati teh stališč, kar ste seveda hoteli. Včeraj nam je bilo rečeno, ko ste preko kolegija dosegli omejitev razprave časa, vsaj v okviru nacionalne stranke do skoraj 100%, da boste enako poskušali narediti tudi preko nacionalne televizije. Oba govornika pred menoj sta povedala, da je bila navadna, normalna praksa do sedaj, da so se izredne seje prenašale, vsaj deloma javno. Ali se vam ne zdi? Zakaj skrivamo podatke? Zakaj jih skrivate, zakaj onemogočate, da bi karkoli v tem državnem zboru spregovorili? Zdaj namen in pa, še enkrat poudarjam, reakcije poslancev Liberalne demokracije samo še ponovno nakazujejo na vpletenost vseh vas v celotno dogajanje okolij omenjene zadeve. Ker pa [[...]]
Mir v dvorani.
Gospod predsedujoči, jaz vas res prosim [[...]]
Kolega Peče, vi ste edini, ki imate pravico do besede.
Jaz se vam zahvaljujem še enkrat. Hvala. Izredna seja, ki je bila predlagana, je hotela spregovoriti vsaj z namenom nacionalne stranka o najpomembnejših zadevah. V teh zadevah, s katerimi se ta državni zbor sreča skoraj v okviru vsake točke pobud in vprašanj. Verjetno celo vi poznate, da v okviru te točke praviloma opozicijski poslanci vedno prosijo za razširjeno razpravo okoli točk, ki so povezani s korupcijo, in enako vedno, vsi vi v Združeni listi, Liberalni demokraciji in DeSUS-u, ki imate več kot potrebno večino, zavržete. Nikoli še niste omogočili razprave, ki bi dokazovala, ki bi omogočila, da bi državljani in državljanke videli nekaj, kar seveda vidimo samo mi. Zaradi tega, ker jim prepovedujete. In lep primer, še enkrat se bom navezal na nacionalno televizijo, ki je kljub temu, da ima status posebnega oziroma javni status in je zato financirana iz naročnine, da pokriva družbeno pomembne dogodke, danes te televizije ni tukaj. Kljub temu, da smo danes na več točkah spregovorili o zelo pomembnih zadevah, kot je dohodnina na začetku, in kot je ta točka zdaj v tem trenutku, tega niste dopustili. Po mojem prepričanju iskreno upam, da bo razvidno, vsaj iz današnje razprave, ki bo vsebinska vsak v naslednjem delu, v tistih minutah, ki ste nam jih določili, da bodo tisti, ki kakorkoli preko drugih medijevspremljajo to delo, spoznali, da so klienti Liberalne demokracije, predvsem tisti kapitalski klienti, nedotakljivi. In da če bi hoteli, da bi vsaj zdaj, ko smo vstopili v Evropsko unijo v njej vsaj od zunaj naleteli na neke vrste spoštovanje, se boste tejtradiciji morali [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]odreči.
Hvala lepa. Samo enega vprašanja se bom dotaknil. Ne prvič, upam, da zadnjič. Vodstvo državnega zbora se s televizijami ne pogovarja in ne pogaja o tem, kdaj in koliko prenašajo, razen če je to določeno s pogodbo, ki smo jo sklenili. To pa poznate, ker smo jo nekaj časa usklajevali v kolegiju. Sicer pa ne jaz, ne podpredsednica ali podpredsednika komunicirata, vsaj kolikor jaz vem, s televizijami v zvezi s prenosi, posebej za javno televizijo. Prosim, kolega Janša.
Glede na to, kar ste sedaj povedali, vas moram obvestiti, da se tudi te pogodbe, ki ste jih sklenili, kršijo. Te seje ne prenaša niti kabel, niti TV3, s katerimi ste sklenili pogodbo. Tisti, ki so to preprečevali, so bili zelo učinkoviti.
Tega ne vem. Malo prej sem celo videl na ekranu, da se seja prenaša. O tem nisem obveščen, se niti ne zanimam, niti ni pravzaprav to moja naloga. Prenašajo ali ne, tako kot menijo sami v skladu z njihovo uredniško politiko, da je prav. Sedaj bom dal besedo predstavniku vlade. Minister Gantar je z nami in želi besedo.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Mimogrede, tudi vlada ima manj časa za odgovor in za razpravo [[...]]Pravzaprav moram poudariti, da se v vladi čudimo, da je bilo takšno gradivo, ki ima tako pompozen naslov, hkrati pa ne prinaša nobenih resnih dejstev, ki bi nakazovali na korupcije, pranje denarja in klientelizem, pač pa samo namigovanja, podtikanja in deinterpretacijo nekaterih povsem običajnih poslovnih dogodkov in vladnih ukrepov v luči ustvarjanja [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]in neutemeljenega pričakovanja. Že včeraj sem poudaril, da predlagatelji pri sestavljanju dokumenta so bili zelo površni in niti točke naslova niso znali dobro napisati. Govorijo o javnih podjetjih. Nobeno od podjetij, Telekom, Pošta Slovenije, Mobitel že vsaj tri leta ali več ni javno podjetje. V tem smislu bi celo lahko govorili, da bi morali točko zavrniti, ker vsebina, o kateri govori dokument, ne ustreza naslovu. K temu moram dodati še to, dodaten problem, ki ima najmanj etično dimenzijo, vsaj za nas in vsaj za mene. Dokument se pod 1. točko začenja z navajanjem pisma, ki ga je direktor Digitela, imena ne bom navajal, naslovil na urad za preprečevanje korupcije, ki ga je poslal tudi ambasadi ZDA v Ljubljani. To pismo predlagatelji navajajo kot dokaz za korupcijo pri podeljevanju frekvenc in kot utemeljen sum, da so politiki iz vladnih strank s svojim vplivom preprečili pričetek neodvisne preiskave. Direktor Digitela je v pismu predsedniku državnega zbora, gospodu Borutu Pahorju napisal, da od njega med drugim pričakuje, da bo preprečil v državnem zboru kakršnikoli razmnoževanje in razdeljevanje tega dokumenta, da bo preprečil navajanja, sklicevanja in omenjanje česarkoli iz tega dokumenta v razpravo v državnem zboru, in da bo preprečil razpravo na podlagi te listine, saj "je bila po našem prepričanju" - to on pravi, po njegovem - "pridobljena protipravno in tega tudi izrecno ne dovolimo". To, vsaj zame, pa tudi verjamem za ostale predstavnike vlade, predstavlja določen etični problem. Razpravljati o dokumentu, ki je bil protipravno pridobljen, ki ni bil napisan z namenom, za katerega je bil v dokumentu predlagateljev izredne seje objavljen. Avtor pa poleg tega tej razpravi tudi zaradi zaščite lastnih koristi izrecno nasprotuje. Zato bi bilo korektno, da avtorji razložijo, kako so prišli do tega dokumenta. Zato sem v zvezi s tem včeraj na odboru za notranjo politiko predlagal, da avtorji gradiva to [[...]]- mene ne moti diskusija iz dvorane, tako da ni problema - da gradivo pod točko 1 umaknejo iz gradiva in se prizadetemu avtorju pisma, pa tudi vsem, ki so v dokumentu omenjeni, opravičijo za zlorabo, ki so jo storili. Tega predlagatelji seveda niso storili. Zato bom prisiljen obravnavati te navedbe iz dopisa, ker so pač očiten primer netočnosti, podtikanj in pristranskih deinterpretacij, da preprosto ne morem mimo njih. Spoštovani! Na konkretne očitke, ki letijo na družbe Telekom Slovenije, Mobitel d.d. in Pošto Slovenije, so predstavniki teh družb podrobno pisno odgovorili. Dokumente ste dobili in zavrnili so zlonamerne navedbe. In jaz jih seveda, glede na to, da so to gospodarske družbe, ne nameravam niti obrazlagati, niti ne podrobno komentirati. Kot predstavnik vlade pa lahko zatrdim, da takšne zlonamerne navedbe v tem dokumentu, ki ste ga predstavili, škodijo poslovnemu ugledu teh podjetij, ki si morajo svoj kruh iskati na zelo zahtevnem in vse bolj odprtem telekomunikacijskem trgu. Posebno to velja za mobilno telefonijo. Pa tudi sicer. Če bi takšne obtožbe veljale, vas sprašujem, kako bi lahko pojasnili tako visoko stopnjo razvitosti telekomunikacij v Sloveniji na fiksni telefoniji, na mobilni telefoniji, na internetu in še marsikje drugje. Kako bi lahko razložili razmeroma nizke cene v fiksni mobilni telefoniji, konkurenco, pravi boj, ki se dogaja tudi po medijih z oglaševanjem, s cenami in podobno, kar ste lahko spremljali? Sam se ne bom spustil po poti, po kateri stopajo predlagatelji te izredne seje, in začel domnevati, kdo stoji za njimi, s kakšnimi interesi se preprečuje razvoj domačih podjetij na tem področju, kdo bi rad poceni kupil in kdo poceni prodal in komu bi eventualno koristil šibki Telekom Slovenije. V zvezi z navedbami direktorja Digitela o čudnem podeljevanju koncesij smo to podrobno razložili včeraj na odboru za notranjo politiko. Še enkrat bi rad poudaril. Slovenija se je v letih 1991 do 1995, leta 1995 znašla kot osamljen otok brez digitalne, mobilne telefonije. Albanija jo je imela, vsi so jo imeli, razen Slovenije. Mi pa smo se prepirali o tem, ali naj bo to javna služba, kako absurdno to danes zveni, ali naj bo to, ne vem, kaj. Na osnovi tedanje zakonodaje, ki je bila možna, so bile podeljene radijske frekvence, začelo se je s poskusnim obratovanjem. Novi zakon o telekomunikacijah iz leta 1977 je omogočil uredbo za razpis. Ta razpis se je tudi zgodil. Podjetje je tekmovalo za te frekvence, je izgubilo te bitke v natečajih in tudi pred sodišči. In to je dokumentirano dokazano. Seveda pa vsakdo želi razloge za poslovni neuspeh pripisati kakšnim drugim okoliščinam, ne pa svojim lastnim ali pa večjim ali boljšim sposobnostim in prodornosti in tako naprej. Danes je Slovenija, kot sem že omenil, z 80% penetracijami, storitvami iz naslova GPRS, Mobitela, Edge, Simobila, z obratovanjem UMTS, ena od najbolj razvitih držav na tem področju. Kje bi bili, če bi bili še gospodarska javna služba?! Želel bi posebej opozoriti, da Slovenija telekomunikacijsko opremo tudi proizvaja in spada med 10 do 15 držav v svetu, ki je sposobna tržiti in proizvajati najbolj zahtevno telekomunikacijsko opremo, recimo na internetni platformi. Je izvozno prodorna in predstavlja konkurenco mnogo večjim globalnim podjetjem. Tako kot drugod po svetu tudi vlada Republike Slovenije z aktivno politiko spodbujanja tehnološkega razvoja, o katerem bo mogoče kdo drug še kaj povedal, pomaga tem podjetjem s tem, da jim prevzema del tveganja pri razvoju novih produktov z razvojnimi spodbudami, tehnološkimi mrežami itd. Navsezadnje pa od slovenskih telekomunikacijskih operaterjev tudi pričakujemo, da kadar gre za enako dobre ali boljše produkte, kot so na svetovnem trgu, in po cenovno ugodnimi pogoji kupuje njihovo opremo in si s tem omogoča reference, ki so potrebne na svetovnih trgih. Ali mislite, da lahko neko slovensko podjetje uspe na svetovnih trg, če doma ne more ničesar prodati ali pa, če doma ne more priti zraven? Spoštovani! Naj v zaključku poudarim predvsem to, kar predvsem moti v dokumentu, ki so ga pripravili predlagatelji, niso toliko posamezne navedbe, danes jih niti niso več navajali, katerih zlonamerno interpretacijo se da in smo jo tudi zlahka dokazali. Moti me predvsem, če smem povedati, tako rekoč duh tega dokumenta, luč, osvetlitev, ki jo ta dokument prinaša, ki vseskozi izraža nekakšno prepričanje, da je vse ena sama korupcija, da so povsem običajni poslovni dogodki, ki so dokumentirani, preverljivi, ki so bili tudi pod revizijami in jih je mogoče na zakoniti način po postopkih vedno znova pregledati in revidirati in tudi uveljaviti odgovornost, če je kaj narobe, da so ti korupcija ali, če se avtorji tako odločijo, predmet ideoloških in političnih kvalifikacij oziroma diskvalifikacij. Na nek način me je ta dokument, moram to povedati, spominja na svinčena sedemdeseta leta, ko je veljalo načelo, da je potrebno vsakega, ki je uspešen in izstopa, takoj porezati in ga spraviti v povprečje in mu prerezati vse ambicije, ki jih ima. Upal sem, da se ti časi ne bodo več vračali. Dokument, ki ga imamo pred seboj, je dokument negativne kampanje predvolilne seveda, ki izhajajo iz podmene, da je treba očrniti ali oblatiti, če že hočete, pa tudi če nekaj blata pade na tiste, ki ga mečejo. Verjamejo pa, da se bo nekaj blata le prijelo v stilu, kot seveda takšne razprave ocenjujejo neprizadeti opazovalci. Če je toliko govora o tem, bo nekaj tudi držalo. No, nič ni res. Takšna negativna kampanja je pač pozitivni predvolilni program strank, katerih predstavniki so podpisali ta dokument. Hkrati bi želel povedati, da jasno, da se zavedamo v vladi, da je nevarnost korupcije in klientalizma inherentno prisotna v vsaki družbi, da, je zato potrebno imeti učinkovite mehanizme, ki smo jih v zadnjih letih zgradili, da se odkrivajo in preprečujejo takšna dejanja. V Sloveniji jih imamo in tudi delujejo. Mogoče delujejo včasih počasi, vendar delujejo. Kadar pride do takšnih dejanj, jih je potrebno obravnavati v ustreznih preiskovalnih in sodnih organih, ne pa s pavšalnimi obtožbami za potrebe volilne kampanje ali potencialnega možnega televizijskega prenosa. Sam bi rekel, da je pri tem potrebno imeti tudi enak vatel za vse. Tudi takrat, kadar se v preiskavi znajdejo kateri od članov LDS, je to dokaz za korupcijo, kadar pa je kateri od opozicijskih voditeljev prisoten - všteti so tudi neprisotni -, je to dokaz za represijo vladajoče stranke. Tako ne gre. Kakorkoli že je in od koderkoli prihaja, če je kaj zagrešil, mora biti enako obravnavan. In garantiram vam, da če je to kdo, ki jeiz vladnih vrst, iz vrst stranke, ki ji tudi sam pripadam, bom storil vse, da bo obravnavan mogoče celo še strožje. Hvala lepa.
Hvala lepa. Mir v dvorani! Za to diskusijo je namenjenih 5 ur in 40 minut, torej dovolj, da si povemo svoja stališča, vendar je za to potreben mir. Sedaj bo predsednik odbora za notranjo politiko v ne več kot petih minutah dodatno obrazložil predlog poročila odbora. Prosim, gospod predsednik odbora, imate besedo, vi in edino vi.
Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Čeprav je na voljo samo pet minut, bom vseeno naredil to, kar naredijo ponavadi obdarjenci pri oskarjih - zahvalil se bom strokovnemu osebju, ki nam je stalo ob strani včeraj in danes ter vložilo precej truda, da je do tega poročila sploh prišlo. Sicer pa lahko povem, da je odbor to temo, to točko obravnaval na svoji 50. seji včeraj - seja je bila kar precej dolga, torej vsega skupaj okrog 8 ur -, da smo poleg gradiva, ki so ga ponudili predlagatelji, dobili še pojasnila in stališča Telekoma, stališča Mobitela, dopis predsednika sveta Liberalne demokracije, dopis direktorja Digitela ter obsežno gradivo Ultre. V dopolnitvi obrazložitve so predstavniki bolj podrobno obrazložili svoje razloge za zahtevani sklic izredne seje in pri tem največkrat oziroma najbolj izpostavili zlasti neaktivnost vrhovnega državnega tožilstva in drugih organov pregona v zvezi s prijavo urada za preprečevanje korupcije o verjetnosti obstoja korupcije ravnanj v primeru poslovanja švedskega proizvajalca opreme za mobilno telefonijo Ericsson, prisotnost vladajoče politike v nadzornih svetih in upravah gospodarskih družb v večinski državni lasti, nezakonito financiranje volilnih kampanj in nekaterih kandidatov vladnih strank, prelivanjeznatnih finančnih sredstev iz gospodarskih družb v večinski državni lasti v nekatera privatna podjetja in ob zaključku napovedali, da bodo gradivo poslali tudi državnemu tožilstvu, od katerega seveda pričakujejo, da se bo nanj hitro in ustrezno odzvalo. Odbor je dobil tudi pisno mnenje zakonodajno-pravne službe, ki je proučila predloženo gradivo in v tem okviru predlagane sklepe. Predstavnica zakonodajno-pravne službe je na seji odbora podala tudi ustna pojasnila in opozorila na ne dovolj natančno izdelano gradivo, saj se odgovornost nosilcev javnih funkcij ugotavlja v postopkih, predpisanih z ustavo, zakoni in poslovnikom državnega zbora, česar pa predvidena obravnava na tej seji državnega zbora ne more predstavljati, poleg tega pa tudi gradivo ni tako naravnano. Opozorila je tudi, da državni zbor pri izvajanju svoje kontrolne funkcije vsekakor lahko presoja podatke in poročila, ki jih pridobi od organov, ki so mu odgovorni, vendar pa to ne pomeni, da izvaja preiskovalno funkcijo, za kar, seveda, je treba ustanoviti preiskovalno komisijo. V zvezi s pomisleki glede uporabe pisma direktorja Digitela, na kar so opozorili nekateri poslanci, je odgovorila, da po njenem mnenju glede na to, da ni označeno pod poslovna skrivnost, ni razlogov, torej ni zakonskih ovir, da bi ga obravnavali oziroma uporabljali. Nato so predstavniki vlade, in sicer minister za informacijsko družbo, predstavnik ministrstva za pravosodje, ministrstva za šolstvo in šport, ministrstva za notranje zadeve in pa minister za gospodarstvo podali svoje obrazložitve in zavrnili trditve, ki so v gradivu. Denimo, za šolstvo je pojasnil, da so sredstva za katere predlagatelji trdijo, da so bila dana kar tako, dobila razna podjetja za znanstveno raziskovalno dejavnost, in da so pri tem sodelovali akademiki, zato seveda imajo polno zaupanje, da je bilo z denarjem ravnano korektno. Predstavnik ministrstva za informacijsko družbo, gospod minister Pavle Gantar, je tudi včeraj poudaril približno tako kot danes, bolj natančno, zato ga ne bom navajal. Predstavnik ministrstva za pravosodje je povedal, da glede prvega predlaganega sklepa, da natančen odgovor glede možne vpletenosti slovenskih državljanov oziroma podjetij pri tej korupciji ta trenutek še ni možen, predvsem zato ne, ker je treba počakati na to, kako se bo razvila preiskava v tujini. Bom skrajšal. V razpravi so sodelovali tudi urad za preprečevanje pranja denarja in urad za preprečevanje korupcije. Sledila je obilna razprava, kjer so eni zagovarjali, da imajo prav in drugi smo menili, da ne. Na koncu smo se lotili še sklepov. Pri tem se je večina uprla predvsem na mnenje, da državni zbor Republike Slovenije poleg zakonodajno in [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] , če mi dovolite predsednik, samo skrajšam misel, torej ne more opravljati tovrstno funkcijo tako, kot so predlagali poslanci opozicije, zato so bili zavrnjeni vsi njihovi sklepi, sprejeta pa sta bila sklepa, ki jih imate v poročilu.
Hvala lepa, gospod predsednik odbora. Sedaj bodo dobili besedo predstavniki poslanskih skupin za predstavitev stališč. Kolega Kebrič imate besedo za predstavitev stališča poslanske skupine DeSUS.
Hvala za besedo. Spoštovani navzoči! Ne se bati, da vam bom vse to prebral, kajti ne samo, da mi čas tega ne dopušča, tudi bi bilo brez zveze. Vendar v naši poslanski skupini imamo načelo, da slišimo obe plati zvona in da tudi pogledamo obe plati medalje. Zato smo se potrudili, pa žrtvovali nekaj nočnih ur, da smo prebrali, ne samo tisto, kar so vložili za to točko dnevnega reda podpisani poslanci, ampak smo se potrudili, da smo prebrali tudi zagovore osumljenih, ne samo osumljenih, temveč kar obtoženih. Ima vsak pravico, če hoče objektivno ocenjevati neko zadevo, da pogleda najprej prvo plat, potem pa še drugo. Čas je zlato.Državljani nam pravijo, če nimate pametnejšega dela tam, kot se ukvarjati s takimi zadevami, kar je Janezek rekel Frančku ali Tončku ali obratno, potem vas preveč drago za to vašo dejavnost in vaše razprtije plačujemo. Nismo pa proti temu, da se zadeve razrešijo, sploh pa, če gre za korupcijo, sploh še, če gre za denar davkoplačevalcev, zato menimo, da ni odveč, da nekaj časa temu posvetimo, pa tudi, da poslušajo tisti, ki imajo možnost celo gledati televizijski prenos, nekaj me jih je že poklicalo v tej pavzi, ko so slišali, da imamo odmor do 18. ure, in povedali so mi svoja mnenja, pa vam jih ne bom razlagal, ker jih boste sami deležni na terenu, kaj kmalu, ko se boste pojavili med volivci, ki vam bodo polagali račune oziroma jih boste plačevali na volitvah. Hvala za poslušanje.
Hvala lepa. Besedo ima kolega dr. Bajuk.
Hvala, gospod predsednik, za te minute. Včeraj je slovenska javnost bila seznanjena z izsledki mednarodnega instituta IMD iz Švice. To je zaskrbljujoče, veste spoštovane kolegice in kolegi, to ni Janezek rekel ali pa Francek rekel, to ni izguba časa. To je podoba Slovenije in našega gospodarstva, kot ga doumevajo tuji strokovnjaki, ki niso povezani z opozicijo v tem državnem zboru in na slovenskem političnem prostoru. Deloma o teh stvareh, ki nam to poročilo govori, je močno povezano ravno z vprašanji, ki smo jih zastavili v tem sklicu te izredne seje. Klientelizem in korupcija niso besede, ki jih uporablja samo opozicija v državnem zboru, dejansko gotovo se bodo naši kolegi Liberalne demokracije spomnili, kako je vaš bivši predsednik stranke, takrat predsednik vlade, opozarjal o težavah, ki lahko nastanejo, če se bo še naprej širil klientelizem in pa korupcija. Tega se nismo izmislili pred 14-imi dnevi opozicijske stranke v tem parlamentu, marveč tudi gospod predsednik, sedaj sedanji predsednik države, za katerega vam priznam, da ni v opoziciji, jaz nisem zanj volil. Kar se pa tiče tega instituta. Kaj nam pa pravi to poročilo? O čem dejansko govori? Kakšno je stanje razvoja našega podjetništva. Učinkovitost podjetništva. In dejansko smo kar padli za 19 točk, 19 pozicij. Bili smo pred dvema letoma na 32. mestu, sedaj je pa Slovenija na 51 Sicer glede konkurenčnosti samo 10, učinkovitost vlade samo za 5. Kje pa so dejansko tisti vzroki, ki povzročajo tak močen padec? Predvsem gre za dejstvo, da se je merilo tudi, kako je, koliko je prisotno trgovanje z notranjimi informacijami. Kar se tegatiče, smo pa na zadnjem mestu. Veste, v tej analizi je 60 predmetov. Od teh so 51 države, 9 jih je pa regij. In med temi 60-imi elementi se je Slovenija, kar se tega tiče, trgovanja z notranjimi informacijami, znašla na 60. mestu. Na 58. mestu, to je skoraj na koncu te tabele, se je pa Slovenija znašla, ko so merili učinkovitost nadzora nad upravo podjetij. Morda se spomnite, učinkovitost nadzora, o tem pa je tudi govorila opozicija. Koalicija Slovenija je pred 18-imi meseci izpostavila ta problem, da je nadzor v podjetjih, v velikih podjetjih Slovenije, v katerih ima država odločilne deleže, še kako zaokrožena samo v malo skupino ljudi, ki so vsi bili imenovani po političnem ključu in odgovarjajo samo določenim interesu. Ko smo v koaliciji Sloveniji predlagali, tako Nova Slovenija kot SDS, da je skrajni čas, da pride do tega, da bo opozicija imela možnost predlagati svoje strokovnjake ali pa drugačne strokovnjake, je sedanji gospod predsednik vlade z levo roko to odmaknil, češ, kaj se pa greste. No, spoštovani člani velike koalicije! Ali vam nič ne govori ta raziskava švicarske fundacije? Seveda ne, to je besedičenje opozicije brez argumentov, brez prave podlage. Mi gremo naprej, veselo naprej, zgodba o uspehu in pa še malo, nekaj glasbe dodate in mislite, da se bo to prijelo. Ampak kaj pa je potem vse to? To je vzdušje, ki prevladuje v našem gospodarstvu in seveda ustvarja to podobo, kakršno pač zaznavajo tuji strokovnjaki. Trgovanje z notranjimi informacijami je pa podlaga za klientelizem in korupcijo. Ja, kaj pa je to drugega kot to?! Nadzor, o tem sem že govoril. Saj smo vam predlagali rešitve, a o tem nočete govoriti, ker seveda "nima smisla". Nespoštovanje zakona o javnih naročilih - kolikokrat v tem državnem zboru smo člani opozicije in predvsem Nove Slovenije opozarjali, da je to eden največjih virov korupcije v Sloveniji! In ne samo po moji oceni, gotovo se vsaj nekateri spomnite, če ne, pa greste lahko pogledat, da je nacionalka imela pred nekaj meseci neko oddajo, v kateri smo razpravljali ravno o javnih naročilih. Tam sem bil edini predstavnik opozicije, kot se spomnim, in je bila ravno državna sekretarka ministrstva za finance, gospa Helena Kamnar, ko je na vprašanje voditeljice odgovorila: "Koliko pa, mislite, da bi lahko privarčevali, če bi spoštovali zakon?" Njena ocena je bila tam nekje med 10 in 20%. To ni moja ocena, to je ocena državne sekretarke vaše vlade, vaše koalicije. A vendar, to so dejstva, o katerih pa, kot smo slišali včeraj in danes, si že predstavljam, kakšni bodo govori in govorjenje kasneje - da gre za "Janezek rekel, Frančišek pa posluša". V tem vzdušju in v teh ocenah, ki so samo potrdile naše lastne ocene, pa poslanci, normalno, v odprti državi, če pač je, dobivamo določena pisma, določena sporočila od državljank in državljanov, ki se na nas obračajo. In tudi osebno sem takšno pismo dobil. Seveda, boste rekli, anonimka. Ja, seveda anonimka, pa še kako anonimna je bila, ker še vedno prevladuje v marsikaterih krogih določen strah, da se ne smeš javno izpostaviti, ker je roka oblastnikov predolga in premočna, da bi si upal. In v tem pismu me nek državljan ali državljanka [[tega vam ne morem povedati, zdi se mi, da gre za državljana, tak občutek sem imel po branju pisma]] opozarja na nepravilnosti in kompliciranih zadevah v povezavis podjetjem Ultra. Podjetje Ultra d.o.o. pa ni navadno podjetje. To ni neka trafika tam nekje v neki vasici. To je podjetje, ki ima svoje ime in ima tudi vodstvo, ki je močno povezano s političnimi krogi, ki so danes oblast v Sloveniji. In kaj sem storil?Ja, storil sem to, kar je moja dolžnost - ne, da to spregledam, da vržem v koš, kot so to delali razno razni funkcionarji, ko so dobivali opozorila o korupciji v Sloveniji -, zastavil sem vprašanje vladi, predsedniku vlade. In to sem napisal 27. februarja In sem ga vprašal, v skladu s poslovnikom, kratko in jedrnato, kot poslovnik piše, sem mu zastavil sledeče vprašanje: "Predsednika vlade sprašujem, ali je v zadnjih desetih letih katerikoli vladni resor, ministrstvo za gospodarstvo ali kateri drug vladniorgan, posredno ali neposredno namenil podjetju Ultra d.o.o. kakršnakoli sredstva, povratna ali nepovratna. Če se je to zgodilo, koliko in kdaj? Predsednika vlade sprašujem, nadaljujem vprašanje, ali ima katerikoli organ vlade, ministrstvo ali podjetje v večinski lasti države, sklenjeno kakršnokoli pogodbo s podjetjem Ultra d.o.o. nad vrednostjo 105 milijonov tolarjev. In če je tako, kdo, za katere posle in za kakšne vsote ter kako so bili ti posli pridobljeni? V skladu s poslovnikom državnega zbora prosim za čimprejšnji pisni odgovor na zastavljena vprašanja. S spoštovanjem, Andrej Bajuk. V skladu s poslovnikom, majčkeno z zamudo, ampak to ne bomo zamerili, je vlada odgovorila. Dobil sem odgovor, od tega imate tudi vi kopijo, odgovor vlade je pa v svojem bistvu v neskladju s samim seboj, in izraža pavšalni odnos slovenske izvršilne oblasti, na samo do enega poslanca opozicije, ampak sploh do državnega zbora. Takšen dokument, kot sem ga dobil v roke, bi moral biti zavrnjen kjerkoli na svetu, tukaj so pa spoštovani kolegi velike koalicije včeraj izglasovali da je vse v redu. Da je vse v redu. Seveda je v redu. Ampak kaj pa je tukaj problem? Ja, problem je, da začne z nekaterimi trditvami, ki jih je seveda težko preveriti. Namreč, da v zvezi s tem podjetjem za obdobje zadnjih petih let imamo podatke, in tu mi nekaj pošiljajo, za prejšnje pa ne, kajti v poslovnih knjigah ni nobenih evidentiranih izplačil za to podjetje pred letom 1999. No, to bo še koga glava bolela. Bomo že preverili, če to drži ali pa ne Ampak pojdimo v ključno zadevo. Potem je pa en opis tega odgovora. V tem opisu so pa določene cifre: koliko naj bi bilo subvencij, ki jih je to podjetje dobilo v petletnem obdobju, in to za 106,2 milijone tolarjev. Potem je obrazložitev v tabelah. In gremo skozi tabele. Ko pa tabele prešteješ, pa sešteješ samo 87 milijonov tolarjev. Tukaj je ena razlika 20. milijonov, v 106, 20%, to zgleda, da nikogar ne moti. Če kdo še ni to izračunal, meni ne verjame, lahko to napravi. A vendar netočnost. Velika netočnost, ki kaže, da [[...]]Kaj pa kaže? Ja, meni kaže, da je nekaj narobe, vam pa, da je vse v redu. Torej, gremo veselo naprej. Zato tretji sklep, ki smo ga predlagatelji predlagali, ni bil sprejet. Naša služba za zakonodajo ima pa eno zelo zanimivo mnenje. Glede predloga sklepa pod točko 3 pa ugotavljamo, da se nanaša na poslansko vprašanje - ja, seveda se nanaša na poslansko vprašanje - in ne gradivo, ki se obravnava. Čestitam. Saj jih ni. Ampak poslušajo. Čestitam. To se pravi, to ni navezano na gradivo, to jepa zelo zanimivo. Kako more naša služba kaj takega zaključiti?! A vendar, tako so napravili. Če gremo skozi to poročilo, so marsikatere zanimive stvari, med drugim bi tudi rad odgovoril, ja to drži. V letih 1999 do leta 2000 je to podjetje dobilo od ministrstva za znanost in tehnologijo določena sredstva, in sicer v višini 8,6 milijonov tolarjev. Veliko je bilo govora v določenih javnih predstavitvah v medijih, da je to odobrila Bajukova vlada. Rad bi povedal, ja, če gledate to tabelo, to je bilo napravljeno daleč en mesec po volitvah, 10. novembra, pa 3. novembra, takrat, ko se je že vedelo, kdo bo oblast. Minister Marinček je to odobril. Gotovo je bilo vse v redu, ampak samo toliko glede datumov, veste, da bo bolj jasno, kdo je kaj tukaj napravil. Potem imamo še druge zelo zanimive stvari. V tekstu vlada in, veste, to poročilo so sprejeli na eni seji vlade, tam piše, da je bilo sprejeto formalno na seji vlade. Tam piše, da je, no, da ne bo pomote, da je iz programa ukrepov za razvojno prestrukturiranje zasavske regije v letih 2001 in 2003 to podjetje dobilo 30 milijonov 123 tisoč 501 in 51 SIT. V tabeli je pa samo 7 milijonov 480. Pa še to ni zelo jasno, ker po drugih sporočilih, ki sem pa jih ujel v slovenskih medijih, ki so se sklicevali na podatke regionalnega centra za razvoj iz Zagorja, pa naj bi samo v letu 2003 podjetje dobilo 22, 6 milijonov. Ta tabela pa kaže 3,9. To se pravi, nekaj je očitno narobe. Potem je pa ta zadeva, subvencije s strani ministrstva za šolstvo, znanost in šport. V letu 2001, in to vse v juniju 2001, je bila odobrena pomoč za to podjetje, in sicer v višini 7,4 milijonov tolarjev. Zanimiv podatek. Veste zakaj zanimiv? Ker človek, ko gre pogledat, koliko je to podjetje plačalo davka na dobiček tisto leto, je pa zanimivo. So plačali, 5,4 milijonov tolarjev davka na dobiček. Samo z ministrstva za šolstvo so jih pa dobili 7,4. Sploh je to zanimivo, da v tem obdobju štirih let, o katerih imamo te podatke, v tej tabeli, v katerem je dobilo to podjetje subvencije za 107 milijonov SIT so pa v osmih letih, oprostite, v osmih letih, ker sedaj nimam konkretnega podatka, so plačali pa 67 milijonov SIT davka na dobiček. Tudi to je samo po sebi že zanimivo. To kaže, ne gre za ta konkreten primer, to kaže na en drug problem, ki je zelo prisoten v našem gospodarstvu. Slovenska država ima te mehanizme subvencij in razno raznih transferjev in istočasno pa močne obdavčitve. Torej z eno roko dajemo, z drugo pa jemljemo. Nekateri dobijo več neto, nekateri so neto plačniki, nekateri pa neto dolžniki a vendar tak sistem je problem, ki je sistemične narave, do katerega se bo morala Slovenija še kako opredeliti. Ampak to poročilo, ki je očitno šlamparija, po domače povedano, najhujše vrste, ker bi moralo biti natančno, je bilo pač sprejeto na vladi inposlano v državni zbor. Včeraj smo o tem razpravljali na odboru za notranjo politiko in večina se je pač odločila za sklep, naj bi se to pregledalo in popravilo, pa kdo je za to odgovoren, nikogar ne moti. A vendar je v tem poročilu še nekaj, na kar pa sploh nisem bil opozorjen, ne s takšno ali drugačno anonimko, in to je podatek, da je v letu 1999 to podjetje dobilo 150 milijonov tolarjev posojila, kredita s strani slovenske razvojne družbe. Malo me je čudilo takoj na začetku, ker že samo po sebi je to, izgleda, nekam, bi rekel, vsaj sporno, ker je to zasebno podjetje, ki že po naravi ni predmet delovanja slovenskega razvojne družbe. Vendar tega še nisem uspel preveriti; obrazložitve ni. Sem pa pregledal poročilo računskega sodišča. Spomnil sem se, da smo v tej naši komisiji to poročilo dobili, bilo je zelo pozitivno, kot večina teh poročil, bilo je vse v redu, in sem zaman iskal, da bi našel to podjetje. Sem pa ugotovil dve stvari, ki sta zelo pomembni. Prvič, da je SRD v letu 1999 posojala denar določenimpodjetjem, in sicer za TOM + 3 ali pa TOM + 6, kar je zelo nizka obrestna mera za razmere v tistem obdobju. In pa, da je kratkoročnih posojil odobrila samo za nekaj čez 26 milijonov. Torej, če je to 150, mora biti prav gotovo dolgoročno posojilo. No, potem sem pa šel iskat tja, kjer lahko kakšno stvar najdeš, in to je prek AIPES-a. Šel sem pogledat bilance te ustanove, tega podjetja. In, da, seveda, sem našel. Sem šel pogledat, če imajo zapisano to posojilo, in, da, je. V letu 1999, dolgoročne finančne poslovne obveznosti, ena milijarda. To je pa malo več kot 150 milijonov - ena milijarda. Potem sem pa šel gledat še za leta prej, v letu 1998 na tej postavki nič. V letu 2000, naslednjem letu, tudi nič. Torej nekaj, kar se je zgodilo, je več kot 150 - gre za milijardo, ki je prej ni bilo, zdaj pa je. Potem pa je šla, nekam je šla. Potem smo pa še to preverjali, kje naj bi to bilo, in smo tudi našli eno posebnost, da med stalnimi sredstvi, med dolgoročnimi finančnimi naložbami je ta milijarda za eno leto. To jepa res neka čudna zadeva, ker je sama po sebi nekoliko neobičajna. Neobičajno je, da podjetje, ki ima v tistem obdobju okrog 200 milijonov tolarjev kapitala in skupne poslovne prihodke, kosmati donos iz poslovanja 720 milijonov tolarjev, dobi dolgoročno posojilo za skoraj petkrat več vrednosti kapitala. To je samo po sebi neobičajno, in to nekoliko moti. A vendar so to zadeve, ki zahtevajo odgovore zakaj, od kod, kje je teh 150, jih ne najdem, jih ne vidim, tukaj jih vidiš, tukaj jih ni. Potem 150 postanemilijarda, ne vem, če je od istega vira ali pa ne, a vendar zelo čudno. Naj pa še omenim dve stvari, ki sta silno pomembni [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] Gospod predsednik, prosim še za dve minuti.
Samo misel zaključite, dr. Bajuk.
Gospod podpredsednik prosim dve minuti.
Tako je po poslovniku. Skušajte skrajšati, da končate svojo misel.
Dva sklepa smo še predlagali in sedaj pa grem na drugo temo, to je problem Telekoma v obeh svojih dimenzijah. Ali ni normalno, da državni zbor zaprosi računsko sodišče, da pregleda v njegovem imenu in v imenu vseh državljank in državljanov, ali je to pravilno ali ne. Kaj pa je narobe, če se uporabi 20. člen zakona o računskem sodišču in se zahteva, da naj računsko sodišče to pregleda? Velika večina je glasovala proti. Gospod minister je rekel, da sploh niso pristojni. No, peti odstavek 20. člena zakona o računskem sodišču ne samo, da to dovoljuje, tudi to zahteva, ker je podjetje, ki deluje z javnimi sredstvi. In povejte mi, kaj pa je narobe, če zahtevamo od vlade, naj nam obrazloži, zakaj Telekom ni na borzi Republike Slovenije v Ljubljani. Zakaj vedno prodaja na sivem trgu, ki niso v lasti države? Zakaj načrtna nepreglednost, če je to mogoče? Seveda, gospod minister je odgovoril, to je povezano z morebitno strategijo za privatizacijo. Lahko. Povejte nam, kakšna je vaša strategija o privatizaciji. To, kar je zelo normalno med ljudmi, ki imajo pravico, da vprašajo in nekateri dolžnost, da odgovorijo, to je bilo preglasovano. Kdo je preglasoval? Velika koalicija: Liberalna demokracija, Združena lista. Hvala lepa.
Janez Podobnik dobi besedo za stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi! Predstavniki vlade! Ko smo poslušali gospoda ministra, dr. Gantarja, ko je govoril v imenu vlade je potem takorekoč pred koncem, pa vendarle povedal po spominu dva pomembna stavka. Mi smo pričakovali, da bo z njima začel. Nekako tako je bilo rečeno, da se vlada zaveda nevarnosti oziroma latentne prisotnosti korupcije in klientalizma v Sloveniji, ampak da ju je pač potrebno obravnavati v preiskovalnih in sodnih organih, konec citata po spominu. V Slovenski ljudski stranki smo trdno prepričani, da je državni zbor, parlament mesto, v katerem se mora in se lahko in se sme govoriti o korupciji, o klientalizmu, o pranju denarja in tako naprej. K temu nas vabijo in zavezujejo tako veljavni dokumenti od Sveta Evrope, pa tudi nekaterih drugih mednarodnih institucij, ki pravijo, da je najboljša pot, da se v državah ustvarja odprta razprava o korupcijah, da se o tem veliko govori v parlamentih. Mednarodna raziskava priznane družbe Galup je podala rezultate odgovorov v številnih državah po svetu na vprašanje, ki se je glasilo: Katere so dejavnosti v vaši državi, kjer visoki javni uslužbenci najpogosteje sprejemajo podkupnine? Ta podatek je potem tudi OZN uporabljala, ko je sprejemala ta dokument o korupciji. To je svetovna raziskava, ki je zelo eminentna in drži. Bom naštel pet področij, kjer je pač največja prisotnost jemanja podkupnin. Na prvem mestu je proizvodnja orožja in obrambna industrija, na drugem mestu področje, o katerem smo govorili prej, energetika, področje proizvodnje in trgovine z naftnimi derivati in električne energije, tretje področje je industrija in rudarstvo, smo že bližje, četrta je zdravstvo in sociala, zanimivo, in peto telekomunikacije, potem so še nekatera druga: civilno letalstvo, bančništvo, tudi kmetijstvo je omenjeno. Zakaj je to omenjeno? Zato, ker preprosto je potrebno ugotovili, da so predlagatelji te izredne seje, ko so navedli primere, kjer se lahko kažejo tipične oblike korupcije, pačpreprosto izhajali iz dejstva, ki je značilno za vse države v tranzicijah in je žal značilno tudi za Slovenijo. In tukaj v Slovenski ljudski stranki menimo, da ni prava pot kakršnokoli pometanje pod preprogo, ampak odkrita, argumentirana beseda, tudi polemika, ne pa žalitve, diskreditacije, čudne in težke besede - gospod Gregor Golobič je bil lahko prizadet, ampak ta njegov dopis več govori o njem, kot o tistih, ki so nekaj o njem slabega povedali. Na tak način politik, ki ima izkušnje, ki je zdržal marsikateri napad nase, o nizkotnejših insinucijah, barbarstvu, zahrbtnosti, tako ne govori velik politik. To je po našem mnenju povsem napačna pot. Predlagatelji so vsaj tri tipične sklope v svojem gradivu za današnjo izredno navedli, kjer se pač kažejo sumi korupcijskih dejanj. Prvo področje, povezava političnih skupin in monopolnih državnih podjetij v državni lasti seveda. Delniške družbe v državni lasti. Poudarek je, da so monopolne. To ni samo v Sloveniji, to se dogaja vsepovsod po svetu in tudi v Sloveniji Drugo področje, ki ga navajajo predlagatelji, je zloraba državnih pomoči za pridobivanje zasebnih koristi. Nobena država, nobena politika ni pred tem imuna, še najmanj pa slovenska. Še najmanj pa slovenska. Tretje področje, ki je zelo občutljivo, tudi za nas Slovensko ljudsko stranko, ki je bila vrsto let vladna stranka, ampak tukaj odkrito povemo, o tem govorijo tudi predlagatelji, kadrovanje v nadzornih svetih in članih uprav v gospodarskih javnih družbah, podjetjih, v večinski državni lasti, javnih zavodih, agencijah in tako naprej. Moramo priznati, da to je realno dejstvo. Posledice slovenskega modela lastninjenja. Smo ga sprejeli, tak pač je. Veliko vlogo imata tukaj KAD in SOD. To je realno dejstvo. Ampak v okviru veljavne koalicijske pogodbe točno vemo, na kakšen način so se sprejemale odločitve glede sestave nadzornih svetov. To je realno dejstvo in o teh stvareh se je potrebno pogovarjati. In tudi te zadeve predlagatelji v svojih argumentacijah navajajo. Po našem mnenju je razprava o korupciji pomembna tudi zato, ker nas še posebej poslušajo mladi. Veste, včasih se človek pogovarja s študenti, s tistimi, ki so dokončali študij, pa nekoliko nezaupljivo gledajo v prihodnost in pravijo, da je tudi njihov občutek, da v Sloveniji ima korupcija preveliko težo, da jih preprosto demotivira in da negativno vpliva na njihovo ustvarjalnost. Med ljudmi je prisotno mnenje, da so nekateri vitalni segmenti slovenske družbe preprosto prizadeti zaradi elementov korupcije. Najbolj tukaj trpi zdravo podjetništvo, najbolj trpi podjetništvo. Zato je ta razprava pomembna in tudi je pomembno, kakšen sklep bomo sprejeli. Po našem mnenju moramo preprosto pokazati politični pogum in sprejeti sklep, naj pristojni organi vse možne sume preučijo in nas o tem obvestijo. Če to naredimo, bomo častno opravili svojo nalogo kot poslanci. Kako ljudje odreagirajo? Ko jih preprosto dejstvo, da nekateri vitalni segmenti v slovenski družbi delujejo na način, ki se mu reče klientalizem ali pa koruptivnost, ali izgubijo motivacijo ali pa, kar je še hujše, prilagodijo se in tudi oni tako razmišljajo in pričnejo tako ravnati. To je po našem mnenju resnično še bolj nevarno. Zato je ta odločitev, ki je ponesrečena, da se je to razpravo omejilo, ta odločitev je tudi na simbolni ravni povsem napačna. Ravno o korupciji se ne sme omejevati razprave, marsikatero drugo bi lahko, te pa ne. Ker tudi interpretacija med ljudmi bo napačna, vsaj med tistimi, ki se čutijo tukaj prizadete, in bodo rekli, še v parlamentu se ni smelo v celoti o tem do konca pogovarjati. Kajti, če ne bo časa za dialog z vlado, kje pa naj to vprašanje postavimo? Kot sem že povedal, po našem mnenju bi bil logični zaključek, da bi se o opisanih sumih korupcije v teh gospodarsko-političnih navezah izjasnilo tožilstvo in druge pristojne ustanove. To bi bil po našem mnenju najboljši sklep. Tukaj bi rad komentiral tudi večkrat izraženo dejstvo ali pa oceno, da je bila ta točka napačno pripravljena. Ampak vsi trije sklepi so klasični sklepi, za katere je pristojen državni zbor. Generalno državno tožilstvo naj preko vlade najkasneje do 5. junija poroča državnemu zboru v ugotovitvah o preiskavi suma korupcije v razmerju Mobitel Svema Ericsson. Klasičen sklep državnega zbora. In to ni pristojnost preiskovalne parlamentarne komisije. Šele če bi se na podlagi takega poročila pokazalo, da je kdo od javnih uslužbencev morda zlorabil svoja pooblastila, potem pa nastopijo elementi za predlog za parlamentarno preiskovalno komisijo. Podobno velja za sklep številka 2, sklep številka 3 je pa samo posledica odgovora na poslansko vprašanje kolega dr. Bajuka. Ko smo se pripravljali na to sejo, smo pač preučili danes poročilo delovnega telesa, ki ga vodi kolega Lavrinc. Jaz sem tudi stenogram že pogledal, dobili smo približno, mislim, da 30 strani, v celoti še ni končan stenogram, seja je bila zelo burna, predsednik vodi to sejo z neko njemu lastno kompetenco, do "pitja tinte" še nisem prišel, je pa vmes bil v nekaterih elementih tak, da v nekih evropskih razmerah nikoli ne bi mogel voditi takega odbora. Na tako žaljiv način se praviloma takih sej ne vodi. Imamo pa tudi tukaj tudi poročilo matičnega delovnega telesa in dovolite, da nekatere ugotovitve, na kratko v imenu poslanske skupine komentiram. Menimo, da so predlagatelji storili prav, da so gradivo poslali državnemu tožilstvu, od katerega pričakujejo, da se bo nanj hitro in ustrezno odzvalo. Najverjetneje, to je pa moja predpostavka, so to storili ob dejstvu, ko so ugotovili, da sklepi, ki so bili predlagani, v osnovi ne bodo sprejeti in da pač formalno od državnega tožilstva sploh ne bomo kot državni zbor zahtevali nobenega gradiva. Tukaj smo zasledili tudi stališče predstavnika ministrstva za informacijsko družbo, torej vlade, ki je, danes je to ponovil, dr. Gantar meni, da navajanje pisma direktorjaDigitela kot dokaz za korupcijo, da bi lahko bil določen formalni in etični problem. Če smo pravilno razumeli iz gradiv, ki jih imamo, seveda predlagatelji niso distribuirali tega pisma in del vsebine tega pisma, je bil sestavni del dokumenta Urada Republike Slovenije za preprečevanje korupcij. Tako ni šlo za to, da bi kdorkoli od predlagateljev distribuiral pismo. Tako smo razumeli, ministra pa smo razumeli danes drugače. Potem pa bi radi še posebej komentirali to neskladje s predlaganimi sklepi odbora, predvsem prvim, ki pravi, naj Državi zbor Republike Slovenije po seznanitvi s tem in tem gradivom itn., da so vsi v gradivu, da ne vsebuje nobenih konkretnih podatkov, ki bi kazali na sum korupcije v podjetjih, katerih ustanoviteljica ali večinska lastnicaje Republika Slovenija. Ta sklep je napačen sklep, predvsem zato, ker je iz stenograma odbora jasno razvidno, da je predstavnik vlade povedal, da so že lanskega 8. julija s strani kantonskega preiskovalnega organa v Švici prišli do podatkov, ki potrjujejomožnost, da so prejemniki nezakonitih izplačil Ericssona, tako računa v Švici, tudi slovenski državljani. Potem je bilo še enkrat povedano, na konkretno vprašanje je državni sekretar odgovoril, v zadnjem kontaktu, ki ga je imelo vrhovno državno tožilstvo,lahko povem, da smo ugotovili, da je kantonalno tožilastvo v Zürichu v intenzivni policijski preiskavi in dogovorjeno je, da bo švicarski tožilec v roku enega meseca sporočil, ali so tudi slovenski državljani oziroma slovenska podjetja vpletena v to zadevo." Rok pa je dogovorjen. To je 5. junij, kajti vlada je tukaj še očitno sledila predlogu sklepa, kajti tudi predlog sklepa predlagateljev je, da se to zgodi do 5. junija. Kljub taki razpravi državnega sekretarja pa vidimo predlog sklepa, da ni nobenih konkretnih podatkov, ki bi kazali na sum korupcije v podjetjih. Dobili ste pa podatek, da ta postopek še poteka. Potem jaz menim, da je tak sklep v taki dikciji absolutno, absolutno napačno zapisan. Podoben nastop je imel predstavnik urada za preprečevanje korupcije. Prav tako je bilo v razpravi tudi povedano, da gre pri tej točki dnevnega reda za zlorabo državnega zbora za predvolilno naravnano razpravo. Kolegice in kolegi! Mi menimo obratno. Državljanke in državljani, volivke in volivci, davkoplačevalci imajo pravico, da izvedo, kako predstavniki oblasti oziroma tisti, ki so bili izvoljeni na odgovorne funkcije, opravljajo z javnim premoženjem oziroma ali ravnajo tako, kot veleva zakon in druge določbe, na podlagi katerih so dolžni, da ravnajo. Katerakoli odločitev, ki jo sprejema državni zbor v teh mesecih, je predvolilna. Prav tako menimo, da bi lahko na podlagi predloga sklepa, ki je zapisan pod točko 2, da bi urad za preprečevanje pranja denarja v okviru svojih zakonskih pooblastil preko vlade preveril vse finančne transakcije, upoštevali njegovo stališče, ki ga je na odboru dvakrat povedal, da je tak sklep napačno formuliran, da ne more državni zbor neposredno nalagati uradu za preprečevanje pranja denarja kako in na kakšen način naj preverja vse finančne transakcije, ampak vendarle naj v okviru njegovih pooblastil pa to stori. Tak sklep bi bil v celoti z zakonom, ki tudi določa delovanje urada za preprečevanje pranja denarja. Danes bomo po našem mnenju najverjetneje v razpravi tudi slišali naslednje stališče. Tudi vi, ki nas kritizirate, ki ste zapisali nekatere očitke na naš račun, recimo tudi vi, ki ste pred leti sodelovali v vladi doktor Bajuka in tako naprej, niste nedolžni. Tudi za vas imamo na zalogi primere posameznikov, ki so lahko imeli v nekaterih svojih ravnanjih napačne elemente. To je klasičen element, ki naj bi pač rekel, da roka roko umije. Ravno tu je priložnost državnega zbora, da se odgovori transparentno. Z besedo na dan. To ne more biti argument, da se taka razprava omejuje, ali pa dase preprosto reče, vsi smo enaki, nič ne moremo storiti. In ne nazadnje, tudi ta princip izenačevanja velikih in malih rib, včasih se potem zgodi - absolutno vsaka nezakonitost je vredna, da se od nje oddaljimo in da je ne sprejmemo, ampak potem se zgodi izenačevanje velikih in malih rib in se spusti velika megla. In na koncu se zmede ljudi in se izgubi bistvo. Da zaključim. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke ocenjujemo, da so predlagatelji pripravili povsem korektne sklepe. Sklep pod točko 2 bi lahko samo nekoliko dopolnili. Danes bi potem po zaključku razprave državni zbor lahko sprejel sklep, na podlagi katerega bi tiste državne institucije, ki so dolžne, da nadzirajo to področje, državnemu zboru v roku enega meseca tudi posredovale svoja poročila. Hvala lepa.
Hvala. K besedi vabim gospoda Jelka Kacina za stališče poslanskega kluba LDS.
Spoštovane kolegice in kolegi! Kolega predsedujoči podpredsednik, gospa ministrica, gospod minister, predstavniki medijev in širša javnost, ki spremlja to naše dogajanje! Torej javnost je širša. Trditev prej, da ni prenosa, je bila nekorektna. Prenos je bil. TV3 nas je prenašal do šeste ure. Je pa res, da je obstrukcijo težko prenašati. Težko se kaj vidi, še težje se kaj sliši. Mogoče je bila obstrukcija zato, ker je lastnik nepravi. Tam je sedaj hrvaški lastnik. Ampak če se jaz prav spomnim, je TV3 imela najboljšo pokritost po Sloveniji. Toliko se še spomnim, ker sem bil včasih minister za informiranje in vem, za katere frekvence in za katere pretvornike je šlo. In ta hip nas seveda prenaša tudi Ljubljanski kabel. Torej, mediji imajo možnost spremljati to naše delo. Razprava o tem, kaj je pravilna uredniška odločitev in kaj je nepravilna uredniška odločitev, je žaljiva. TV Slovenija ni Kocijančičeva televizija. In tehniki in snemalci tamle zunaj niso Kocijančičevi. In Metka Lajnšček zagotovo ni Kocijančičeva, ona pa že ni Kocijančičeva. In če zdaj gospod Janša neposredno nastopa na 24 ur ali pa v osrednjem dnevniku - zdaj govorim o dnevniku -, zagotovo ne sodeluje s Kocijančičem in se ne podreja Kocijančiču in ne nagovarja Kocijančiča. Ampak na račun naročnine, ki jo vsi plačujemo, osrečuje celotno slovensko javnost z njegovim videnjem vsega tega dogajanja. Vidim, da besede bolijo, ker se število opazujočih in gledajočih na desni zmanjšuje, to je že skoraj obstrukcija. Ampak še enkrat bi rad poudaril, če želi ta državni zbor biti visoki zbor, potem se mora dostojno obnašati. In potem naj ne ustvarja sovražnikov med novinarji poročevalci, ki tu sedijo po cele dneve in čakajo, da bomo izustili nekaj uporabnega, kar bi se dalo objaviti. To je nekorektno. Na tak način preprosto ne spoštujemo njihovega dela in se politično vmešavamo tako v pristojnost uredništev kot tudi v pristojnost in delo posameznih poročevalk in poročevalcev. Tu govorimo o gospodarskih družbah. Kolega Marjan Podobnik je ravnokar govoril o teh rečeh. In škodovati gospodarski družbi ni lepo. Kot da te gospodarske družbe, o katerih je bilo veliko govora, ne bi napisale dolgih odgovorov - ena nam je dala celo vrečko dokumentov -, pa je to prej povod za posmeh, kot izziv za kakršnokoli branje, kaj šele upoštevanje tistega, kar so nam oni napisali. Tu za menoj sedi ministrica za pravosodje; prej je bila generalna državna tožilka. Sam sem bil eno leto na pravu in meni se zdi, da je bistvo tega dogajanja, ki ga imamo tukaj, dokazovanje krivde tistim, ki jih nekdo nekaj obtožuje, ne pa zahtevanje, zahteva, da se nedolžni tukaj branijo, ko preprosto niti ne morejo nastopiti. To je, veste, razpršite po kolektivu, to je rešetanje kar tako, malo okrog. In česa takega, mislim, vam v prvem letniku prava ne dovolijo. Vsak bruc bi padel na vsakem izpitu, če bi limitiral na tak način, kot tu počnejo prvaki nekaterih političnih strank. To je nedostojno. Nehajte sami sebe podcenjevati in nehajte se smešiti! Ljudje si domišljajo, da imate visoko izobrazbo in da nekaj veste o našem pravnem sistemu. To, kar so nam napisali, to, kar so nam odgovorili, kot da ni nič, kot da se ni nič zgodilo, kot da ni nihče nič poslal. To ne šteje nič, to se ignorira, to se preprosto prezre, to se spregleda, to se z gnusom zavrže. Si morete misliti, firme so celo upale odgovoriti in so rekle, da to ni res! A si lahko zamislite, da se neka gospodarska družba loti česa takega in je tako predrzna, da državnemu zboru odgovori - kot da bi bila žalitev, ker so nam odgovorili. Že včeraj na začetku seje odbora za notranjo politiko sem proceduralno opozoril na nekatere stvari in takrat sem rekel tudi naslednje. Ko smo se trudili za našo samostojno državo, se je začela rojevati mobilna telefonija v tej državi. Centrala je bila v Zagrebu. In takrat smo imeli sicer analogne, niso bili to GSM telefonu, bili so veliki, bili so težki, Slovenija je bila slabo pokrita, ampak vendarle smo se tisti, ki smo imeli najbolj odgovorne funkcije, lahko slišali med seboj. In ker smo vedeli o čem govorimo, smo se lahko pogovarjali o stvareh, ki jih tisti, ki so prisluškovali in spremljali naš pogovor, niso mogli slediti. Takrat je bila sprejeta politična odločitev, da bomo brž po osamosvojitvi poskrbeli za to, da bomo imeli svojega operaterja mobilne telefonije, da bomo imeli centralo v Ljubljani, in da bomo lahko pokrili celotno Slovenijo na dostojen način, tako da bo ta stvar funkcionirala. Jaz se bom lotil posameznih firm, ki so bile tukaj posebej izpostavljene. Jaz se Ultre ne bom dotaknil. Podjetnik Gregor Golobič bo branil Ultro sam. Je dovolj visoko pozicioniran, da to lahko storil. Tisto, kar je pa potrebno braniti, so pa velike firme, kjer je po več sto, po tisoč zaposlenih. In prva taka firma je Mobitel. Tudi ta državni zbor, vsi mi smo uporabniki njihovih storitev. Državni zbor ima pogodbo z njimi in mi smo eni od enega milijona 345 tisoč Slovenk in Slovencev in drugih državljanov ali pa bivajočih tukaj v Sloveniji, ki uporabljamo njihovo opremo in njihove usluge. V njihovem odgovoru piše, da sodelujejo z 266 operaterjev v 160-ih državah, UMTS deluje v Sloveniji. To ni teorija, je praksa, deluje v Ljubljani. Včeraj smo lahko gledali v Financah, se mi zdi, ministra Ganterja, pa švedsko ministrico, kako se navdušeno spogledujejo ob živi sliki, ki jo UMTS prenaša znotraj Ljubljane. Torej, Slovenija ni teorija. Slovenija je praksa, kar zadeva kar zadeva UMTS. In zakaj bi morala ta firma to mirno prenašati in požirati to pluvanje in te diskvalifikacije, ki se tukaj dogajajo. Gre za Ericsson. O tem je kolega Marjan Podobnik ravnokar govoril. Se opravičujem, Janez Podobnik. Zareklo se mi je. Se opravičujem tudi Marjanu. Poklical sem predsednika uprave Mobitela in vprašal sem ga, zakaj v tem odgovoru bolj jasno ne napiše, da so te obtožbe na račun Ericssona brezpredmetne, pa je rekel: "Saj je dovolj." In jaz sem odgovoril, da ni dovolj. In zato mi je poslal papir, ki ga bom sedaj prebral, lahko ga tudi razmnožite. Glava je Ericsson, piše pa v angleščini, datum je 27.5.2003 in se glasi takole: "Ericsson states that knowone Mobitel or its employees nor the two experimental - sorry! - nor the two external members of the UNTMS committee, have received any bribes of Ericsson in regards to the UNTMS contract," in podpisano Aike Enel, 27.5.2003. Če Ericsson trdi, da nikomur ni nič izplačal, je to za enkrat dovolj. Ko pa bo kdodokazal, da je kdo kaj izplačal, mora dokazati Ericssonu, da je kaj izplačal in komu, da je kaj prejel. Jaz ne vem, mogoče mi lahko nekdanja generalna državna tožilka pomaga, ampak dokler nimamo kaj trdnega v rokah, nimamo prav nobenih možnosti, še manj pa obraza, da bi kogarkoli žalili ali pa diskvalificirali, tako kot se to počne tukaj v državnem zboru in se celo protestira, ker se to ne more delati pred celo slovensko javnostjo, kar je še bolj nedostojno. Minister Gantar je že govoril o pismu, ki ga je podpisal gospod Čimžar iz Digitela, kjer zahteva, da se dokumenti ne uporabljajo. Že včeraj sem rekel, da jaz to pisanje gospoda Čimžarja, ki je mimogrede ravno tako iz Besnice kot jaz, ampak on je iz zgornje, jaz iz spodnje, drugega nimava nič skupnega,razumem predvsem kot korak nazaj, zavedajoč se, da je nevarno nekoga obtoževati nečesar, kar ne drži. Ko pa se to tako široko distribuira v javnosti, to postane ne le zelo nevarno, postane zelo neprijetno in poslovneža, ki se podpiše pod tako pisanje, diskreditira. In težko si je služiti bel kruh doma, če si se enkrat diskreditiral na tak neprimeren način. Slovenija je majhna, vsi se poznamo med seboj in si domišljamo, da vemo, za kaj gre. Meni samemu se zgodi, da vedno znova ugotovim, da o meni vedo več, kot vem sam. Meni se zgodi, da me vidijo v Kanadi takrat, ko sem v Ljubljani in so to pripravljeni priseči. In marsikdo je tukaj pripravljen, se opravičujem, kar bom sedaj rekel, blebetati neumnosti v prepričanju, da govori resnico. Zato je treba izbrati bolj trdne dokaze. Igra, ki se tukaj igra, je zelo resna, je pa seveda škodljiva. Povzroča gospodarsko škodo. To, kar se tukaj dogaja, je "dumping". Veste kaj je "dumping"? Nekaj, kar je nemoralno, nekaj, kar ni dovoljeno, nekaj kar je izven pravil. Naši poslovneži so se vedno bali, da bo prišlo do razprave o "dumpingu" in da jim bodo "dumping" dokazali. Ampak to, kar se tukaj dogaja v nekaterih političnih strankah, to ni le "dumping". To je nekaj, kar so mene včasih učili, ko sem bil še v srednji šoli, to je "ludizem". To je uničevanje lastne substance. Delavci so baje 200 let nazaj uničevali stroje, ker so bili prepričani, da jim ti povzročajo škodo in grenijo življenje. In to, kar se tukaj dogaja, gospe in gospodje, to je politični "dumping". To je strel v koleno. In tisti, ki to počenjajo, to počenjajo pri zdravi zavesti, pri zdravi pameti. Moje vprašanje se glasi: Zakaj želijo škodovati tem družbam? Zakaj mečejo sebi in vsem nam pesek v oči? Odgovor je preprost. Zato, ker je veliko lažje kuriti ljudi proti vladi, kot pa ponuditi pozitiven program. To je najlažje. Na vasi daš še kakšen liter na mizo, pa jih toliko zakuriš, potem pa že poveš, kaj je treba. In to se tukaj očitno dogaja. To je veliko laže, kot pa pripraviti pozitiven program. Ampak tisto, kar je tukaj še posebej perverzno, ko imaš na eni strani dokument, ki ti jasno pove, da se nič ne dogaja, je pa nekaj, čemur bi jaz rekel nehvaležnost. In bom razložil, zakaj govorim o nehvaležnosti. Če vzamem v roke zadnjo številko Demokracije in pogledam zadnjo stran, vidim, da je tukaj gori Mobitel. Sedaj jaz ne vem, kdo koga podkupuje, kdo zganja klientalizem, ali Mobitel do SDS-a in do Demokracije, ali SDS in Demokracija do Mobitela. Jaz sem mislil, da je to naključje, veste, pa sem šel pogledat prejšnjo številko, pripravili so mi jo, 29. september, ne boste verjeli Mobitel. Demokracija in SDS imata letno pogodbo s to firmo, ki zganja tukaj klientelizem in korupcijo. Jaz nisem mogel verjeti, pa sem poklical predsednika uprave, sem rekel, ali je to mogoče, pravi, ja, imamo letno pogodbo. Kako to? Imamo jo pač, imajo toliko bralcev in veliko ljudi to prebere in s tem pride naša reklama do njih. Sem rekel v redu, hvala lepa. Kako dolgo, pa to že zganjate? Že kar dolgo časa. Pa sem naročil poslanski skupini, naj mi najdejo še kakšno številko. In januarska številka letos sicer nima na zadnji strani Mobitela, ga pa ima na drugi strani. Na zadnji strani ima nekoga drugega, Life, angleško -življenje, izdelek za Life iz Pivovarne Union. Jaz razumem, da kolega Brejc lobira za Interbrew, saj to ni nič slabega. Jaz razumem, da tukaj pivovarna, ki ima pravico sponzorirati kogarkoli, in to seveda že dolgo počne. Nikjer ne boste videli sicer Fructala, kar bi človek pričakoval, boste pa videli seveda, vodo, Zalo, to je dobra voda, to je september 2002. Tukaj notri boste videli še TV Pika. Jaz sem vseskozi mislil, da TV Pika pripada neki drugi politični opciji, ampak očitno gre za klientelizem med socialdemokrati. Se opravičujem. Imam tukaj številko iz leta 2003, ko "fantje postanejo tipi", Pivovarna Union, Pivovarniška ulica 2, Ljubljana. Torej, jaz ne vem, ali to je klientelizem ali ne, ampak očitno denar ne smrdi. Jaz bi pač pričakoval, da če ti nekdo že drži tvoje glasilo nad vodo, da ga ne boš pribijal na tak, bom rekel, čuden, sem uporabil blag izraz, čuden način. Ko sem ugotovil, da gre za tako dolgotrajno obliko klientelizma, sem se potem mogoče začel spraševati, da gre za filozofijo gospoda Slivnika, ki je hotel iti v centralni komite Zveze komunistov Slovenije zadnje leto, da bi videl, kako bo stvar razpadla od znotraj. To se mi je zdela vedno ena najbistrejših misli, ki je bila promovirana v našem političnem prostoru. Ta se mi zdi posebno bistra. In sem šel še naprej, pa sem se potem začel spraševati, ali katera od teh firm tudi sicer financira katero od političnih strank. In sem prišel do prošnje, ki jo je na Debitel, Debitel je firma, ki je sicer tukaj z nemškim kapitalom, ampak je tesno povezana z Mobitelom, naslovila SDS, v njenem imenu Dušan Strnad glavni tajnik SDS, 12. septembra, kjer je prosil za, bom citiral, "ker vemo, da vam ni vseeno, kakšna bo podoba Slovenije po letošnjih volitvah, se obračamo na vas, obdobje, ki je pred nami, bo za Slovenijo vsekakor prelomnega pomena." Povsem zakonito, saj, v tem primeru ste dobili samo 600 tisoč. Jaz sem prosil, da mi dajo tudi kakšen dokument v Slovenski ljudski stranki, pa so mi rekli, nima smisla, saj ni Marjan Podobnik na Telekomu. In sem potem odnehal. Je pa tudi kolega Jelinčič prosil, in da ne bi mislili,da so komu odrekli, tudi njim so dali denar - 400 tisoč. 400 tisoč so jim dali. Moje vprašanje se glasi: Čemu je potrebno tako blatenje uspešnih slovenskih podjetij? Ne bom se več ukvarjal z Mobitelom, bom šel raje na Telekom, tu ste vi bolj doma. [[...]] [[Oglašanje iz ozadja.]] [[...]]Tudi na Pošto pridem, ja. Najprej grem na Debitel. Debitel je ugledna firma z nemškim kapitalom, zadaj je Deutschetelekom in Deutschetelekom ima v svoji strategiji prihodnosti jasno zapisano dolgoročno sodelovanje z Mobitelom, kajti vse softwarske rešitve, ki zadevajo novo programsko opremo, se testirajo v Sloveniji v okviru Mobitela. Zato sta to strateška partnerja. Mobitel je toliko v špici, ko gre za te tehnologije, da si tudi Deutschetelekom prek Debitela dovoli, da svojo ponudbo, ki jo trži doma in povsod po svetu, najprej testira v Sloveniji. In tisto, kar je odlično za nas, je dobro tudi za njih. Ampak ne vem, zakaj nihče od prej nastopajočih ni citiral dokumenta, ki ga je podpisal predsednik uprave Telekoma, gospod Libor Vončina, kjer je kategorično zanikal vse obtožbe, ki so bile izrečene. Kot da ni nič pisal, kot da se nikamor ni podpisal, kot da je to ne gospod Libor Vončina, ampak nek L.V., za katerega inicialke gre, in ker gre za sumljivo osebo, ni treba govoriti odkrito, kdo je kaj pisal in kaj je v zvezi s tem povedal. Tam v Telekomu je bilo veliko predsednikov uprav. Če se prav spomnim, so bili trije, Tevž pa Zupan pa Grašek, pred tem je bil še Marjan Podobnik, se opravičujem. Ampak ves čas je bil tam en človek, ki je skrbel za kontinuiteto. Ivek, to ni štos na tvoj račun, bil je mag. Miran Kramberger. On je skrbel za kontinuiteto in on je bil tisti, ki je sprejemal tudi operativne odločitve. Torej vse tisto, kar imate povedati gospodom v Telekomu, je mogoče preveriti v arhivih te družbe. In vedno boste našli eno in isto ime podpisano pod izvršitve posameznih reči. Torej, rekel si, naj kaj rečem o Pošti. Alfonz Podgorelec nam je tudi napisal papir, pa kot da ga ni poslal, nihče se s tem noče ukvarjati. Mnogi bi pa razpredali o tem, koliko avtomobilov je primerno slediti, kaj imaš od tega in koliko to stane. Imam občutek, da ne gre za ministre v senci, imam pa občutek, da je veliko kandidatov za predsednike uprav teh gospodarskih družb v senci. Vsakdo se razume na Mobitel, vsakdo se razume na Telekom, vsakdo bi bil rad predsednik uprave ali pa direktor slovenske Pošte. Ne vem, zakaj. Ampak znanja je tukaj toliko, da preprosto ni mogoče verjeti. Zato se mi zdi pomembno, da ob zaključku tega svojega uvodnega nastopa v imenu poslanske skupine LDS izrečem pričakovanje, da bo kdo, ki ima kaj grdega povedati o teh firmah, to podkrepil z dokazi. Takoj. Zdaj. Če ne, pa da se pred glasovanjem opraviči za vse krivice in vso gospodarsko škodo, ki jo je s svojim početjem zavestno povzročil. LDS bo dala na razpolago čas, ki ga ima za ta namen. LDS bo, če bo treba, tukaj sedela do polnoči ali pa do dveh zjutraj, da se boste lahko opravičili, če bo treba. In se bojim, da bo treba. In da bo velikokrat treba. Hvala lepa.
Hvala kolega Kacin. Miran Potrč dobi besedo. Stališče poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov. Prosim.
Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Podpisniki zahteve za izredno sejo so ob tej točki dnevnega reda pripravili naslov, ki že ugotavlja dejstva in krivdo. Zahtevali so udeležbo mnogih najodgovornejših predstavnikov državnih institucij na seji državnega zbora, pa vedo, da to ni mogoče. In v nastopih v javnosti so dali vedeti, da naj bi pripravljali konkretne primere in dokaze za korupcijo, povezano seveda z ravnanjem vladnih strank. Na koncu svojega gradiva pa so podpisniki izredne seje predlagali tri sklepe, s katerimi naj bi se šele pričelo preučevati vprašanje odgovornosti državnih institucij in nosilcev javnih funkcij, ki ga v naslovu gradiva in v javnosti že napovedujejo kot dejstvo. In to je prva zloraba takšnega gradiva in takšnega ravnanja v javnosti. Da zbereš potrebno gradivo, da poženeš institucije v tek, ga zbereš in institucije potegneš v tek. Tožilstvo, če je treba vlado, ustrezne državne organe, nikakor pa ne, najprej zahtevaš sejo državnega zbora, na kateri bi ure in ure govoril, in potem na koncu rekel, sedaj naj pa institucije začnejo delati. Soglašam, da gre v poslovanju državnih institucij, v delovanju javnih podjetij, pri poslovanju političnih strank in odgovornih posameznikov tudi za poslovne povezave, ki so lahko povezane s klientelizmom in tudi s korupcijo. Ne trdim, da je naša država imuna pred takimi pojavi in da zato lahko vsa tovrstna vprašanja spremlja brez pozornosti. Končno smo tudi zaradi tega pred kratkim v državnem zboru sprejeli zakon o preprečevanju korupcije in se družbeno organizirali za boj proti korupciji. Toda trdim, da za vsak cilj niso vedno primerna enaka sredstva. In trdim, da slabo in brez konkretnih dokazov pripravljena razprava v državnem zboru o tako pomembnem vprašanju lahko prej škoduje, kot pa koristi cilju, ki ga podpisniki zahteve zapišejo v naslov. Če namreč v gradivu ni nič več kot nekaj zelo posplošenih trditev, kakšna zloraba poslovne skrivnosti, nekaj opozoril na časopisne članke, nekaj imen ljudi, ki zaradi svoje politične pripadnosti ali aktivnosti po mnenju predlagateljev ne bi smeli opravljati nobene gospodarske aktivnosti, če je izbrana firma, ki po oceni podpisnikov ne sme sodelovati z državnimi organi ali javnimi podjetji, potem pa ta firma vse trditve argumentirano zavrne, če se v pripravah za sejo zahteva sodelovanje vrste odgovornih posameznikov, ki pridejo mnogi od njih na matično delovno telo in zavrnejo trditve, če se namreč že v naprej predpostavlja, da razprava na seji ne bo mogla utemeljiti nič drugega, kot zavezati pristojne organe, naj začnejo s svojimi po zakonu določenimi obveznostmi, potem je jasno, da seja ne more dati nobenih rezultatov in da je namenjena le splošni razpravi in splošnemu obtoževanju. Da je namenjena ustvarjanju vzdušja sumničenja in nezaupanja, da je namenjena predvsem aktivnosti, kako pokazati, da so ene stranke dobre in druge slabe, da se ustvarja vzdušje splošnega medsebojnega obtoževanja, vzdušje omaloževanja slehernih dosežkov naše države in prikazovanja le sebe in svojih strank kot edinih, ki se borijo za interese ljudi in dobrobit Slovenije. In da bita popolnoma jasen in prozoren cilj posameznikov dosegli, da bi moral državni zbor in da bodo morali vsi, ki eventualno spremljajo to sejo, spremljati naša prerekanja pol dneva ali ves dan, da bi na koncu morda sprejeli neke sklepe, ki, povem še enkrat, brez dokazov ponujajo delo ustreznim pristojnim državnim organom. Da bi na konkretnih primerih pokazal, kako brez dokazov in neobjektivne so navedbe predlagateljev gradiva naj navedem le naslednje. Predlagatelji gradiva, da bi ustvarili vzdušje popolne koruptiranosti vladajoče politike seveda morajo v priloženem gradivu navesti primere, ki naj bi predvsem to in samo to dokazovali. Da pa bo slika za državljanke in državljane jasna, mora biti vsega kriv le tisti del slovenske politike, ki je sedaj na oblasti, pa če tudi morda samo mesec dni, zato predlagatelji zahteve nič ne govorijo o primerih, ker naj bi šlo za delovanje ljudi, ki so bili v vladajoči koaliciji kdaj prej, morda tudi dolga leta pred tem, morda za ljudi, za katere se javno govori, da so imeli tudi čudne posle. Ne, potrebno je imenovati samo tiste, ki so ta moment v vladajoči koaliciji. In poglejte, na kakšen način. Mene sicer čudi, jaz imena ne bom navedel, da kdorkoli upa govoriti, da ni bilo zlorabljeno pismo, ker to pismo je v prvi točki zahteve bilo zlorabljeno, bilo je navedeno, v navednicah citirano, vsebina s podpisom citirana. In zakaj? Samo zato, da se na koncu napiše, da slovenska javnost ni bila obveščena o nikakršnih postopkih, ki bi jih proti odgovornim sprožilo tožilstvo. Po informacijah iz tujine pa zadeve intenzivno preiskujejo organi v Švici in na Švedskem. Preiskujejo. Sedaj pa najprej. Obstaja utemeljen sum, da so politiki iz vladnih strank s svojim vplivom preprečili neodvisno preiskavo. Včeraj, gospe in gospodje, smo izvedeli, da preiskave še ni moglo biti, ker gospodje v Švici in na Švedskem, ki preiskavo vodijo, to preiskavo še vedno vodijo in da naši ustrezni organi z njimi sodelujejo. Ko bodo dobili potrebne informacije, bodo s preiskavo nadaljevali. To je bilo uradno obvestilo, ki ga ni nihče demantiral. Gospodje podpisniki zahteve pa lahko navedejo naprej, da obstoja utemeljen sum, da je bila preiskava preprečena. To se lahko zlahka pove, zato ni nihče čisto nič kriv, če na to opozoriš, si grd, ker opozarjaš na neumnost, ki je zapisana. Naprej. Kako do konca nesmiselni so ti konstrukti, naj podkrepim tudi s primeri, iz katerih naj bi se videla tudi vpletenost politikov iz vrst Združene liste socialnih demokratov. Gospodje predlagatelji zahteve so za Združeno listo uspeli izbrati nič več in nič manj kot dva primera. Povem še enkrat, nič več in nič manj kot dva primera. Oba sta v celoti nesmiselna. Prvi naj bi bila pogodba Telekoma o svetovanju s firmo, svoji kolegici se opravičujem, ampak tako se piše KC Consultung. Lepše bi bilo, če bi pisala svetovanje, direktor njen je pa mag. Janez Kocijančič. Druga pa je pogodba o sponzoriranju Enka Maribora, in sicer v času, ko je bil direktor Enka Maribora Jože Jagodnik. Kaj je v tem, kaj je v tem pregrešnega? Prosim, povejte mi, kaj je v tem pregrešnega. Pogodba o svetovanju je bila sklenjena za nekaj mesecev, za normalno ceno. Gospodje trdijo, da ni bilo konkretne vsebinske obveznosti. Bila je zapisana, samo je ne želijo citirati. Ko je bil posel opravljen, je bila prekinjena in naročnik je bil z opravljenim delom zadovoljen in ga je plačal. Še bolj nesmiselno je problematizirati sponzorsko pogodbo z Enka Mariborom. Poglejte, sami podpisniki zahteve trdijo, da je Telekom imel v času, ko je bila sklenjena pogodba z Enka Mariborom nastotine sponzorskih pogodb. Na stotine sponzorskih pogodb. Pa je treba med temi stotinami sponzorskih pogodb pobrati ven nekaj, med njimi, mislim, da so štiri navedli, tudi pogodbo z Enka Mariborom, da dokažejo, da je bila ta pogodba nesmiselna ali zato, da povedo, da ni bilo na ustreznih tekmah nobenega oglasa za Telekom ali zato, da povedo, da Enka Maribor je bil klub, ki ni privabil nobenega gledalca na tekmo, pa se torej sponzorirati ni splačalo. Ne, nič tega ne povedo. Povedo, da je narobe, ker je bilsponzoriran klub, ki je bil takrat v vzponu, ki je takrat sodeloval v evropski ligi, dosegal uspehe. Krivda tega kluba je pa samo to, da je bil direktor tega kluba takrat uspešen direktor Jože Jagodnik, predsednik, Jože Jagodnik, ki je na indeksu, na seznamu, ki so ga naredili gospodje iz teh obeh in še tretje stranke, in ki zato ne sme Telekom z njim skleniti nobene pogodbe. Ja, jaz moram reči, da enostavno tega ne razumem in se mi to ne zdi primerno, sploh pa ne vem, kako ti gospodje ob takšnih kriterijih lahko govorijo o tržnem gospodarstvu, o svobodni konkurenci o enakopravnosti, demokraciji in podobno. In na takih nepremišljenih ali zavestno krivičnih obtožbah res ne morejo biti utemeljene razprave o družbenem fenomenu klientelizma in korupcije. Ravno obratno. Gospodje, ki tako resno temo začenjajo na tako neobjektiven in populističen način ter tako politikantsko, ne morejo pričakovati nič drugega, kot da bo ostala razprava o resnem problemu neobjektivna, slaba, da ne more dati rezultatov. Na takih temeljih pripravljeno gradivo glede na morebitne resne probleme ne more služiti reševanju teh problemov in na žalost bo tudi tokrat tako: vsa razprava se bo osredotočila na medsebojno politično obtoževanje in podpisniki zahteve ne bodo želeli priznati, da so za tako obravnavo krivi v veliki meri sami, ker so jo tako nepripravljeno in politikansko sprožili oziroma da so tako razpravo in take posledice morda tudi želeli. Obratno! Oni bodo trdili, da smo krivi vsi drugi, ki ne želimo priznati, kaj vse se je v Sloveniji dogajalo. In tukaj se pojavlja problem, ki je bil že omenjen in ki ga želim omeniti tudi sam. Namreč, problem, ki ne zadeva le predlagatelje zahteve za to izredno sejo, temveč nas vse, poslanke in poslance in državni zbor kot institucijo. Problem, kako imamo urejeno delo državnega zbora in kako, če katero vprašanje poleg formalnih pogojev vsebuje tudi vsebinske kriterije, lahko sklicujemo seje, uvrščamo točke na dnevni red, kaj je primerna obravnava za posamezno vprašanje in kaj ne. Ne morem verjeti in nikoli ne bom štel za smotrno tako razumevanje ustave in poslovnika državnega zbora, po katerem lahko vsako gradivo, tudi če ne omogoča resne presoje, predstavlja podlago za izredno sejo, samo če je podpisano samo z eno četrtino poslank in poslancev. Morda se motim, to je pač moje stališče. Tudi gradivo oziroma vprašanje, ki bi po vsebinski plati zahtevalo drugačno obravnavo, recimo, obravnavo pred drugimi organi ali pa parlamentarno preiskavo, naj gre na sejo državnega zbora samo zato, ker ga je podpisala četrtina poslank in poslancev. Jaz pač takšne logike ne sprejemam. Zato imam mnogo razlogov za oceno, da predlagana točka za izredno sejo državnega zbora sploh ni namenjena niti razčiščevanju konkretnih vprašanj in še manj oblikovanju sistemskih rešitev za boljše družbeno delovanje proti korupciji, kar bi morala biti odgovornost državnega zbora. Ne! Na žalost je namenjena izključno političnemu obtoževanju na prejšnjemu nedokazanemu diskreditiranju, ustvarjanju splošnega vzdušja nezaupanja. Kaj je boljše,kot vreči v eter nekaj obtožb, nekaj nedokazanih trditev in potem pričakovati, morda se bo pa le kaj prijelo. Saj ljudje bodo rekli, če se je govorilo v državnem zboru, je pa gotovo kaj res. In to se, gospe in gospodje, počenja. To ni odgovorno, mislim, da tako ne bi smeli [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]Na žalost dejstvo, da se nekaj govori v parlamentu, vse manj postaja kriterij za resnico. Tudi o tem bi morali mi, poslanke in poslanci razmisliti, ker to zadeva ugled te hiše in tudi ugled vsakega izmed nas. O tem bi morala razmišljati tudi opozicija, ki o takih vprašanjih zahteva razpravo na sejah državnega zbora. Razmišljati zato, ker se ji bodo take razmere lahko vrnile, ko bo prevzela oblast; ali pa morda ne računa s tem, da bi kdaj dobila volitve in s tem oblast, pa zato ustvarja vzdušje splošnega nezaupanja in sumničenja, ki ni dobro le za delovanje oblasti, temveč ni dobro za delovanje države. Država pa ni le vladajoča koalicija. Država ni le opozicija, država so predvsem tudi državljanke in državljani, ki si zaslužijo pošten odnos politike do nalog in pristojnosti, ki jih ta politika mora opravljati. Takšne seje državnega zbora pa po mojem trdnem prepričanju to niso. In če jih že ne moremo preprečiti, lahko in moramo povedati, čemu so namenjene. Če bi torej želeli dobro tej državi, takih sej ne bi imeli, ali bi jih bilo čim manj. V dobro delovanja pravne države ne bi s tako razpravo zmanjševali svojega lastnega ugleda. Pa ne gre za bojazen, ne gre za nobeno nervozo, ne gre za mižanje pred dejstvi, ne gre za željo komu zapirati usta in podobno. Gre za to, da lahko vsak organ opravlja svoje naloge, da bi moral vsak poslanec in poslanka odgovarjati za svoje besede, da bi moral tudi nositi posledice, če po krivem obdolžuje posameznika, če po krivem obdolžuje firme.Ne, kolegice in kolegi med sabo, to je druga stvar. Ampak vsega tega se ne zavedamo, jaz pa bi želel, da bi se zavedali v čim večji meri in da bi postali na ta način odgovornejša država. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima Sašo Peče, stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
Spoštovani navzoči! Ne bi rad, da pomanjkljivo, zavajajoče govorjenje predstavnikov Liberalne demokracije pusti vtis na državljanih ali pa na kateremkoli od mojih poslanskih kolegov. Rečeno je bilo, da je Slovenska nacionalna stranka pridobila finančna sredstva volilne kampanje s strani Mobitela, bilo pa je pozabljeno, namerno, da je Slovenska nacionalna stranka ta finančna sredstva tudi vrnila. Govor gospoda Kacina odraža njegovo značilnost, kar pomeni, da mnogo pomembnih dejstev zamolči zase. Kar se tiče vsebinske točke, je treba poudariti, da kriminalci ponavadi govorijo, da je govor o kriminalu nemoralen. Da pa v Liberalni demokraciji govorijo, da je govor o korupciji nemoralen, in da v Združeni listi socialnih demokratov govorijo, da je govor o korupciji nesmiseln. V Slovenski nacionalni stranki seveda temu ne moremo pritegniti niti pritrditi. Prepričani smo, da je govor še kako potreben, prav tako oziroma še pomembnejše pa je s tega področja ukrepati. Žal pa vidimo da slovenska vlada, torej vlada Republike Slovenije, do sedaj na tem področju ni ukrepala še niti enkrat. Po naši oceni mora biti človek član LDS-a, da lahko trdi, da korupcije v naši državi ni. Problem pa v Slovenski nacionalni stranki vidimo večplastno. Prvič je seveda to vprašanje tako imenovanih povezanih oseb - meni je žal, da mi je Liberalna demokracija dovolila le 20 minut za razpravo in zato ne bom mogelnašteti niti povezanih oseb - , ampak dejstvo je, da je na vseh teh dokumentih cirka 15 strani izključno povezanih oseb, ki obvladujejo finančno-gospodarske tokove z žegnom vlade. Vsi ti finančno-gospodarski tokovi pa se odražajo v povečanju javnega dolga zaradi tega ker vsi ti gospodje, ki jih sedaj tako močno in na veliko hvalite, delajo na ta račun, da delajo z javnim denarjem za svoj dobiček in seveda negativno pa prikazujejo oziroma negativnost pa se prikazuje v tako imenovanem javnem dolgu. Mislim, da vas je lahko pošteno sram, predvsem vas, v Liberalni demokraciji, da niti za trenutek ne pomislite, da vsi vi počnete in povečujete javni dolg, ki je že v tem trenutku prek 700 tisoč tudi na vsakega novorojenčka, ravno zaradi takega početja, ko govorite, da je nemoralno spregovoriti o korupciji - lepo vas prosim. Iskreno upam, da ni to celotna značilnost Liberalne demokracije, ampak da je to vaša individualna značilnost. Drugi segment problematike, ki ga vidimo v okviru poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke, je seveda vprašanje nepriznavanja obstoja korupcije. To se je dokazalo v preteklem tednu, zelo na kratko, ko je kolegij onemogočil vsebinsko razpravo, tako, ki bi tudi meni dovoljevala, da bi govoril o imenih in priimkih in o podjetjih, ampak žal, vi ste mi to onemogočili. In pa drugič, navsezadnje tudi ignoranca televizije Slovenije, ki navkljub zakonski določbi ne spremlja dela na ta način, kot bi ga morala, in si seveda s tem ne zasluži financiranja iz naslova naročnine. Tretja zadeva oziroma segment, ki ga vidimo problematičnega v okviru poslanske skupine Nacionalne stranke, je seveda delo po eni strani tega parlamenta, po drugi strani slovenske vlade. Vlada si zakriva oči ali pa trdi, da to ni v pristojnosti vlade. Vsaj meni bo večnoostalo v spominu govor predsednika vlade gospoda Ropa, ki je okoli vprašanja SIB banke rekel: "Ja, to se pa ne tiče vlade Republike Slovenije." Ja, koga se pa tiče - vlade republike Avstrije ali koga drugega? Verjamem, da je ta način razmišljanja po blizučlanom vladajoče koalicije v tem parlamentu. V okviru naslednjih zadev, torej, delovanja parlamenta je pa dejstvo, da poskušate zapirati usta. V Nacionalni stranki smo te dneve pridobili predlogov opozicijskih poslancev, da bi se o korupciji v preteklih nekaj letih razpravljalo. Prva zadeva, ki jo je postavil gospod Pukšič o podkupovanju poslanca, ste v vladajoči večini zavrnili. Drugi primer o sumljivih stečajnih postopkih, ki jih je predlagal kolega Jerovšek, ste zavrnili. Tretji primer, problematiko sklada obrtnikov ste v vladajoči stranki zavrnili. Četrti primer. O nadzoru vlade nad poslovanjem Telekoma in njegovih firm ste v državnem zboru kolegi iz vladajoče večine zavrnili. V nadaljevanju teh predlogov, da ne bom seveda vseh bral, bom izbral nekatere. Govor o lastninjenju temeljne organizacije v okviru Slovenske Bistrice, ki ga je podal predlog kolega Sok, ste zavrnili. Niste dovolili niti debate o tem. V nadaljevanju o verodostojnosti podatkov finančnega poslovanja države, predlog je dal v procedurokolega Bajuk, ste zavrnili. Nadalje, zaščita slovenskega delavca, predlog je dala v proceduro Slovenska nacionalna stranka - ste zavrnili. Slovenska nacionalna stranka je nato dala še kar nekaj teh predlogov, vse po vrsti zavrnili. V nadaljevanju izvajanje zakona o javnih naročilih ste zavrnili, zopet niste dovolili razprave. V nadaljevanju: opravljanje s kapitalskimi deleži ste zopet v tem parlamentu zavrnili. In seveda, teh stvari je še ogromno in ogromno in naj vam povem, da ste vse to zavrnili samo v tem mandatu. Če bi poiskal dokumentacijo iz prejšnjega mandata, bi bili verjetno ti podatki še mnogo bolj grozljivi, kajti ljudje bi dejansko spoznali, da v ničemer nočete spregovoriti, kajti vedno uporabljate en in isti argument: o tem je nesmiselno spregovoriti, nimamo moči in pozabljate, da je to Državni zbor Republike Slovenije, da ima celotno zakonodajno vejo oblasti v svojih rokah, obnašate pa se izključno, oprostite izrazu, kot reve. Četrti segment, ki ga vidimo v Nacionalni stranki kot sporen in enega izmed tistih, ki omogoča korupcijo in pa klientalizem v naši državi, je vprašanje razpisov. Nihče oziroma transparentnost razpisov je nulta. Nam je uspelo v okviru poslanske skupine pridobiti seznam prek 1000 podjetij, nikjer pa se seveda ne da videti -in če povežemo z drugim segmentom, vprašanje povezanih oseb - kam to pripelje. Pripelje pri skoraj eni tretjini vseh podjetij s povezano osebo, institucionalizirano v obliki Liberalne demokracije. In naj še kdo reče, da Liberalna demokracija ne sodeluje vtovrstnem početju! Dokaj hitro, skratka, postane jasno, da A in Ž v negativnem pogledu ima v rokah Liberalna demokracija. V dnevih ko je potekala razprava, torej glede te izredne seje, predvsem - kolega Jakiča sem že prej prosil, če se lahko umiri, hvala
Mir!
V dnevih ko je potekala razprava okoli izredne seje [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] Ti imaš spomin kot zlata ribica, pomeni, da v 3 sekundah pozabiš, sedaj pa se umiri, prosim.
Mir! Ne žalite kolegov. Kolegi pa ne smejo posegati v vašo razpravo.
V dnevih, ko je potekala razprava v okviru državnega zbora, [[....]]
Mir v dvorani!
[[...]]so se ponujale različne rešitve. Samo v okviru poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke smo dobili prek 300 pisem podjetnikov, ki nikakor ne morejo priti v stik z državo predvsem na področju razpisov. In kje je tu konkurenca? Da na vseh razpisih oziroma na večini razpisov pa so izbrana podjetja, ki kapitalskoin pa prijateljsko sodelujejo z Liberalno demokracijo. Kje je tu konkurenca? Kje je zdrava konkurenca? Ni je, tako kot ni zdrave konkurence v slovenski politiki. Ni enakih pogojev za podjetja, ni možnosti za enak nastop na trgu. V nadaljevanju: kako državni zbor konkretno rešuje vprašanja klientalizma, verjetno boste ponovno razočarani. Nekaj desetkrat se je ta državni zbor srečal z zakoni, ki imajo finančne posledice pomagati Slovenskim železnicam. Vedno z istimi argumenti, češ da so slovenske železniceprešle tisto obdobje težkega osamosvajanja Republike Slovenije, da smo mogli posodobiti tako infrastrukturo kot osnovna sredstva in obratna sredstva. Nekaj desetkrat. Preteklič smo se srečali ped mesecem dni v tem državnem zboru. Navkljub vedenju poslancev državnega zbora, da tovrstno početje seveda povečuje javni dolg, je državni zbor, ne da bi imeli sploh v tistem mandatu ministra, kajti minister je nastopil funkcijo v istih 24 urah, ste poslanci Liberalne demokracije navkljub vedenju, da Slovenske železnice, ki jih med drugim - mogoče vam bo sedaj malo bolj zanimivo - v tistem obdobju, ki ga bom sedaj navedel, je bil glavni nadzornik gospod Bandelj, današnji generalni sekretar vlade, nekdanji minister in seveda zelo pomemben član Liberalne demokracije. Mogoče vas bo zanimalo. Slovenski holding oziroma slovenske železnice so samo v obdobju 2000 do 2003 sprejemale različne pogodbene storitve. Naštel bom nekaj najpomembnejših segmentov, in sicer: prvič, poslovno finančno sodelovanje je - naj bi - za Slovenske železnice izvajali dve podjetji. Vrednost je bila okoli 200.000 evrov, za eno in za drugo podjetje okoli 10 milijonov slovenskih tolarjev. Vedeti moramo, da s sprejemom zakonskih obveznosti, ki smo jih imeli več kot 10 v preteklem obdobju, te obveznosti sprejema država Republike Slovenije, državljani in državljanke v zameno za povečanje javnega dolga. Na področju odvetniških storitev so samo za to podjetje, ki ste mu več kot desetkrat namenili finančna sredstva in katere glavni nadzornik je bil eden izmed vidnih članov Liberalne demokracije, opravljale odvetniške storitve, tri odvetniške pisarne in samo prva je v treh letih odvetniških storitev od holdinga oziroma slovenskih železnic dobila prek 200 milijonov slovenskih tolarjev. V nadaljevanju: sodelovanje oziroma svetovanje na področju revizije in davčnega svetovanja - v treh letih 60 milijonov slovenskih tolarjev za svetovanje na tem področju. In da ne bomo ostali skromni, so si v tem holdingu oziroma vas slovenskih železnicah privoščili isto v teh treh letih tudi svetovanje na področju odnosov z javnostmi, oglaševanjem. To so opravljala kar štiri podjetja, vsako od teh podjetij je dobili nekaj milijonov slovenskih tolarjev za to svojo dejavnost. V nadaljevanju: izdelava različnih študij. Slovenske železnice oziroma holding najame z izdelavo različnih študij 16 podjetij. Vsako od teh 16-ih podjetij v tem obdobju katerega navajam, je prejelo zopet nekaj 10 milijonov slovenskih tolarjev. Nadalje so seveda te pogodbe bile še za področje svetovanja pri najemu dolgoročnih posojil. Ne samo, da so imeli finančno svetovanje sklenjeno pri nekom drugem, ampak posebej so še imeli sklenjeno svetovanje za najem dolgoročnih posojil. Za to svetovanje, da jim je nekdo svetoval, ali se izplača vzeti kredit ali ne, so zopet plačali nekaj milijonov slovenskih tolarjev. In pa seveda, ne na koncu, ampak da vas ne bom več dolgočasil, ker vidim, da vas dolgočasim, da vam je čisto vseeno za javni dolg in da vam je čisto vseeno za stanje v naši državi, bom zaključil s svetovanjemv povezavi z računalniškimi programi, kjer so slovenske železnice oziroma holding ponovno sklenile nekaj pogodb s šestimi podjetji za zopet nekaj milijonov slovenskih tolarjev. In seveda, kaj je to najhujše? Najhujše je to, da so na nadzornem odboru slovenskih železnic, ki je bil v nadzornem svetu 10.3.2004. leta - imam magnetogramski zapis - ugotovili, da nobeno od teh podjetij za opravljanje te dejavnosti ni bilo izbrano na javnem razpisu. Vse mimo javnega razpisa! In ko slovenske železnice zaradi onega ali tretjega razloga pravijo, da pridejo v negativno finančno stanje, ni čudno, ob takih pogodbah, ki jih sprejemajo oziroma sklepajo, da rabijo denar, ta državni zbor vedno velikodušno reče seveda, naredimo to. Ali ni to neke vrste politična korupcija, danadzorni svet tega podjetja ugotovi, torej, da razpisi, da pogodbe niso bile sklenjene na podlagi razpisov? In pa drugič, da je eden izmed vodilnih mož Liberalne demokracije v temu obdobju vse to spregledal. Celo prejšnji mesec ste sprejeli enega izmed takih aktov, šlo je konkretno za 35 milijard slovenskih tolarjev odpisa dolgoročnih kreditov za višine 24 milijard in kratkoročnih v višini 10 milijard slovenskih tolarjev. Ampak ta državni zbor je seveda to sprejel oziroma se opravičujem, vladajoča koalicija je to seveda sprejela! In obrazložitev, kaj je vlada ob vsem tem zapisala, je preveč smešna, da bi bila resnična. Tudi debate ni bilo nobene. 20 minut razprave in še to po večini predstavnikov Slovenske nacionalne stranke. V okviru slovenskih železnic je seveda veliko še povedati, žal pa mi je, da mi ravno vi, v vladajoči večini niste dali na razpolago več časa. Skratka, sodelovanje tako pri finančnem svetovanju odvetniških storitvah, svetovanju z odnosi javnostmi, izdelavah različnih študij in davčnem svetovanju bi lahko pripisali podjetju, kjer je zaposlen samo direktor, zaradi tega ker nima nobene lastne službe, da bi mu to opravile. Toda gigant kot slovenske železnice v tistem obdobju oziroma holding danes pa ima zaposlene ljudi za to isto delo, ki gaoni najemajo pri tretjih osebah. No, ugotovili smo že, da seveda javnega razpisa po ugotovitvah nadzornega sveta iz letošnjega leta ni bilo. Tudi to vas ne prizadene, ker vam je čisto vseeno. Naslednjič, ko bodo vaši prijatelji, kapitalski in pa politični ponovno potrebovali denar, boste pač dvignili roke v tem parlamentu, ne zavedajoč se, da s tem povečujete javni dolg. Da denar, o katerem mi odločamo, da je res po eni strani samo navidezen, ker za njega nihče ne odgovarja, in zato ga s tako lahkoto prerazporejate. Toda, če bi ga prerazporejali po vzoru Nacionalne stranke, torej, da bi denar prišel v roke tistih, katerih kriterij ni politična pripadnost, ampak potreba in pa kvaliteta naše družbe, bi bilo sprejemljivo. Ko pa na ta način spodbujate, po mojioceni - poudarjam, po moji oceni - klientelizem in korupcijo v naši državi, po drugi strani pa vaš predstavnik v uvodnih besedah spregovori in sporoči slovenski javnosti, da o korupciji govoriti je nesmiselno oziroma se opravičujem, to je bilo stališče Združene liste. LDS je povedala, da je nemoralno! In kam nas potem pripelje ta državni zbor? V državnem zboru so se zapleti oziroma v slovenskih železnicah so se zapleti okoli slovenskih železnic kar razmnoževali, tako okoli prodaje starih lokomotiv, kjer jebilo nekaj milijard, milijonov tolarjev izgube, kjer sta moja poslanska kolega Zmago Jelinčič in Bogdan Barovič kar nekajkrat postavljal poslanska vprašanja na slovensko vlado, je pač vedno bil odgovor: ja, pač se zgodi. Ampak, da vas ne bom dolgočasim, ker vidim, da vas dolgočasim z zgodbo trošenja javnih financ, bi rad še spregovoril še o nekaterih drugih primerih, glede na to, da ste očitali, da nočemo biti konkretni. Poglejte, drugi primer, ko je minister Kopač - verjetno veste, da je to minister v slovenski vladi - zaradi podjetniških interesov v področju Volovja rebra iz strokovno opredeljenega območja evropskega pomena, evropskega pomena izločil to področje. Tebi nič, meni nič, on je izločil in je rekel: ta pokrajina več ne spada v to strokovno opredeljeno evropsko kategorijo oziroma zemljišče evropskega pomena. Isti dan je vlada Republike Slovenije sprejela novo različico osnovnega akta, ki se je dotikal tovrstne problematike, imenovano Natura 2000. Isti dan, kot si je minister sam, zaradi podjetniškega interesa dovolil izločiti eno območje, je vlada Republike Slovenije sprejela generalno novo strategijo. In to navkljub nasprotovanju inšpektorskih služb, zavoda za varstvo narave in agencije za okolje. In seveda vprašanje, na katerega ne boste hoteliodgovora. Kdo je predstavljal ta podjetniški interes? Katera politična stranka? Odgovor je na dlani. V nadaljevanju je bilo tudi govora, da nič konkretnega o Pošti Slovenije. Ne rabimo pogledati daleč nazaj, vemo, generalni direktor Pošte Slovenije je bil dolgo časa nazaj, predsednik mestnega odbora Liberalne demokracije v Mariboru. In kaj se zgodi pri ceniku Pošte Slovenije. Za isto storitev, institucija Liberalne demokracije plača trikrat manjši znesek kot ga plača druga politična stranka, ampak to niti ni pomembno, ali pa kot ga plača državljan ali državljanka Republike Slovenije. Gospodje in gospe, vaše poizvedovanje nedolgo tega, ki ste ga izvajali v naši državi med državljankami in državljani, ko ste hoteli izvedeti, kaj je javni interes, čeprav ne vem, kaj vam bo odgovor, ker odgovora tako ali tako niste nikoli upoštevali, je bil trikrat cenejši, kot je pošiljanje pisma za navadnega občana. Ali ni to korupcija? Da najmočnejša politična stranka dobi račun za izvajanje poštnih storitev trikrat nižji kot državljan in državljanka. Zelo zanimivo. Zelo, tudi kvalitetno, verjetno delo Pošte Slovenije. Govor o korupciji, klientelizmu. Govorilo se je o sumu tega. Ne! Bodimo pošteni, če ne drugače, vsaj sami do sebe. Po moje bi morali biti tudi do državljanov in pa državljank. Vsa tujina, vse institucije nas opozarjajo, da je korupcija prisotna. Edino vi v Liberalni demokraciji, Združeni listi in pa DeSUS-u govorite: ne, to je nekaj, kar se v naši državi pač ne more zgoditi. Kajti mi smo sami tako pošteni, da je to nekaj nemogočega. Gospodje in gospe! Ni namen, garantiram lahko za kateregakoli poslanca Slovenske nacionalne stranke izmed štirih in po vsej verjetnosti ni namen nobenega izmed poslancev, ki so podpisali sklic izredne seje, da bi danes valili krivdo enega na drugega. Namen je to, da se vi zresnite in poskušate nekaj narediti, da korupcije ali pa klientelizma več v naši družbi ne bo ali pa ga bomo zminimizirali. Ampak, zakaj tega nočete? Vi, oprostite, gospodje in gospe, ampak spodbujate klientelizem. Spodbujate korupcijo v naši družbi s tem, ko ne dovolite niti, da bi spregovorili pošteno o tej zadevi. Kolega Barovič, jaz te prosim, kolega Barovič [[...]]
Mir v dvorani!
Kolega Barovič!
Mir v dvorani. Tudi [[...]]
Jaz te prosim, če pokažeš fascikel, to so dopisi samo zadnjih desetih dni o domnevnih nepravilnosti. Ampak, kako naj to predstavim, če imam 20 minut na voljo? In če ste prepričani, da korupcije ni, ali ne bi bilo veliko bolje, [[...]]
Kolega [[...]]
[[...]]da bi skozi razpravo to lahko dokazali, ne pa da jo omejujete. V okviru Nacionalne stranke, ne samo da smo ogorčeni nad razmišljanjem in pa miselnostjo vladajočih strank. Gospodje in gospe, vaša miselnost je vaša pravica. Žal pa je, da povzroča nepopravljivo škodo.
Hvala lepa kolega Peče. Kolega, proceduralno? Prosim.
Na kratko. Zelo nekorektno se mi zdi s strani gospoda Pečeta, da žali med svojim nastopom kolega Jakiča z neprimernimi izrazi.
To sem tudi opozoril.
In bi bilo lepo, da se opraviči.
To sem tudi opozoril kolega Pečeta. Ni polemike. Nikoli. Ne med poslanci v klopi, ne med poslanci v klopi za govornikom. Želite opravičilo? Prosim.
Ali resnično pričakujete, da se vam bom opravičil zaradi tega, ker sem povedal, da v Sloveniji obstoja korupcija? Halo!
Ni polemike, kolega Peče. Menil sem, da želite besedo za opravičilo, tako kot je prosil predhodnik. Kolega Janez Janša ima sedaj besedo. Potem pa bomo tudi sklenili s predstavitvijo stališč poslanskih skupin in prišli na splošno razpravo.
Hvala za besedo, spoštovani gospod predsednik. Pričakujem, da boste času, ki je itak skrčen na minimum, za našo poslansko skupino prišteli še eno uro, ki nam jo je prej dala Liberalna demokracija, če je gospod Kacin mislil resno. Rekel je da pričakuje, da če predlagatelji ne bodo mogli z dokazi podkrepiti svojih trditev, da se bodo na koncu opravičili. Jaz sem rekel, če nam za to tudi dajo svoj čas na razpolago, in je rekel, da LDS da čas na razpolago. Se pravi, hvala za tisto uro. Opravičila pridejo na koncu, če nam boste dali čas in če česa ne bomo mogli dokazati, se bomo opravičili. Če pa nam ne daste časa, potem je pa to zelo licemerstvo [[...]]
Ni polemike v klopi niti za govornikom.
Zdaj, jaz bom tukaj v bistvu naredil tisto, kar bi v normalni demokratični državi lahko naredil kot predlagatelj izredne seje. Se pravi pojasnil, zakaj smo sploh zahtevali sklic seje. In bi se ustavil že pri samem naslovu. Opazili smo namreč, da je nastala silna zadrega že, ko so v službah tukaj, ko so v delovnih telesih citirali naslov in so vedno napisali več ali manj samo prvi del. Drugi del naslova izredne seje, kjer piše utemeljen sum korupcije, klientelizma in pranja denarja v povezavah med vlado Republike Slovenije, javnimi podjetji v večinski državni lasti ter politiki vladajočih strank v Republiki Sloveniji, ta del se je kar spuščal, kot da tega ne bi bilo. To se je prvič zgodilo, doslej se vedno piše EPA III in ne vem kaj še pri vsakem zakonu-nepotrebne stvari, to pa je zdaj nekoga izjemno motilo. Ampak, najprej glavni motiv, zakaj smo predlagali to sejo. To sejo smo predlagali zato, ker ne samo da je mednarodna raziskava, ki je prišla na dan - še kasneje - , ampak s komerkoli govoriš v Sloveniji, ki vodi kakšno malo ali srednje podjetje in ki nima nekih zvez v Liberalni demokraciji ali kakšni drugi vladni stranki, pravi, da je, še posebej, ko gre za javna naročila, nemogoče uspeti, če nima nekdo nekih političnih opor v tistih, ki pač imajo škarje in platno. Da je stanje takšno, da v temeljno ogroženo enakopravnost gospodarskih subjektov na trgu, da so mnoga podjetja z dobrimi programi z ljudmi, ki imajo ideje, ki ne uspejo, zato ker ne dobijo začetnega kapitala, zato ker ne uspejo na razpisih, pa so boljši, imajo boljše ponudbe, ne pridejo zraven. Da je problem povezave med politiki ključe stranke na oblasti, se pravi Liberalne demokracije, izvršilne oblasti, javnih podjetij in tako naprej, velik in pereč, je pred slabima dvema letoma na kongresu Liberalne demokracije v Portorožu zelo jasno opozoril tudi takratni predsednik Liberalne demokracije, predsednik vlade, sedanji predsednik države, ki je bil na mestu, s katerega je najbrž dobro videl, kaj se dogaja. Najbolj odmevna izjava gospoda Drnovška na tistem vašem kongresu, poleg tega, da ni bil izvoljen kandidat za glavnega tajnika, je bila, da opozarja stranko pred razraščanjem klientelizma. To je rekel vaš takratni predsednik. Opozarjal je stranko pred razraščanjem klientelizma v stranki in nasploh v izvršilni oblasti. Dva dni se je o tem opisalo, potem pa je vse utihnilo in klientelizma ni bilo manj, ampak ga je bilo več. Stvar se je tako razrasla, da je Slovenija po tej mednarodni raziskavi, ki smo jo danes že večkrat citirali, na zadnjem mestu od 60-ih merjenih držav in regij, ko gre za zlorabo notranjih informacij, kar je seveda drugi opis besede klientelizma. Gospod Gantar je govoril o nekem pismu in nekaj dni nazaj smo v ta državni zbor dobili pismo enega direktorja enega podjetja, slovenskega podjetja, ki je prijavil sum korupcijo uradu vlade za preprečevanje korupcije in ki je bil v tej svoji prijavi zelo konkreten. V tem pismu,ki ga je pa poslal državnemu zboru pa sta dve zelo zanimivi stvari. Prva je ta, da poskuša preprečiti, da bi o tem pismu razpravljalo. Človek je poslal to pismo uradu za preprečevanje korupcije brez tega, da bi ga označil za zaupno. Poslal je to pismo ambasadi tuje države, sedaj pa pravi, da slovenski parlament naj o tem ne bi smel razpravljati. Že ta je zelo bosa. Če je on poslal to ambasadi tuje države, potem najbrž ima tudi zakonodajna oblast v tej državi pravico, da ve, za kaj gre. Druga stvar, ki je pa čudna, je pa ta, da gospod direktor Digitela pravi, da nasprotuje temu, da se to pismo kakorkoli uporabi, hkrati pa ne zanika niti ene same trditve, ki je poslal v prijavi. To je presenečenje. Druga stvar, ki je na zanimiva, je pa to, da je to pismo sploh prišlo. Kaj je bilo s tem človekom, da je to pismo sedaj napisal, ali mislite, da je gledal televizijo in da se je spomnil, da bi bilo dobro to pismo napisati? Ne! Ali je dobil dobre posle ali pa dobre grožnje, drugega motiva tukaj ni. Če bi takšno pismo prišlo v nek drug parlament v kakšne druge države Evropske zveze, v katerih sedaj smo, bi bil to šok dneva in novica dneva in bi se vsi spraševali, kako je to možno. Ta lik bi nastopal na televizijah in v časopisih in bi ga vsi spraševali, kako je to možno. Prijaviš korupcijo, potem pa si proti temu, da o tem sploh govori ali pa se seznani parlament. Ampak, da gospoda direktorja Digitela potolažim, mi tega pisma nismo dobili od njega, mi tega nismo dobili od njega, mi so dobili celoten spis, ki ga je urad vlade za preprečevanje korupcije brez kakršnekoli oznake zaupnosti, mislim, da je bila podpisana oseba gospod Drago Kos, ki ste ga zadnjič izvolili na neko drugo mesto, poslal državnemu tožilstvu. In to citiramo v tem našem materialu - ne tisto pismo, ampak celotno poročilo državnemu tožilstvu. Urad vlade za korupcije, ki je vaš urad, vi ste tam postavljali ljudi, vladajoča politika, ugotavlja, da so tukaj navedbe, ki bi lahko tudi držale, zato tega niso zavrgli, ampak so to odstopili tožilstvu. Kaj piše v tej prijavi? Glede na vse navedeno, to je ta prijava, direktor tega podjetja, utemeljeno sklepamo, da je Mobitel leti 1997, 1998 ter 1999 prek svojega dobavitelja na račun odvetniške pisarne v Švici transferiral znatna sredstva, ki so bila v nadaljevanju uporabljena: za nagrajevanje ljudi, ki so odločali o izdajanju dovoljen Mobitelu, za nagrajevanje ljudi, ki so s svojo politično močjo ter vplivi omogočali Mobitelu protiustavno monopolno delovanje, za nagrajevanje ljudi, ki so odločali o podeljevanju koncesij, za nagrajevanje ljudi, ki še vedno preprečujejo, da bi sodišče odločalo o spornih dejanjih izvršne oblasti pri podeljevanju dovoljenj oziroma koncesij za GSM storitve. Hude trditve, ki, ko jih tako prebereš, rečeš, morda drži, morda ne drži. Ampakiz dokumentov, ki jih bomo predstavili v nadaljevanju, boste videli, da to očitno drži, če nam boste seveda dali čas. Sedaj tukaj naprej piše, po našem prepričanju za stanje, ki je bilo vzpostavljeno na sektorju GSM telefonije v Sloveniji, ni racionalnih razlogov, ampak je bil edini cilj, da vplivni posamezniki, ki izhajajo iz političnih in gospodarskih elit, pridobijo čim večjo materialno korist. Pričakujemo, da bo naslovni urad storil vse, kar je potrebno, da razišče ter ugotovi: kdo so pravne in fizičneosebe iz Republike Slovenije in so opravljanje konzultantske storitve z Ericssonom ter prejemale honorarje od švicarskih odvetnikov? Kako so bile te osebe povezane z najvišjimi predstavniki izvršne politične oblasti? Za kakršnekoli dodatne informacije smovedno na voljo itn. To je šlo, mislim, da tožilstvu enkrat lani poleti. Mi smo včeraj vprašali predstavnike vlade, ministrstva za pravosodje - iz tožilstva tako ni bilo nobenega, čeprav je bil vabljen na sejo odbora - , kaj se je dogajalo s to prijavo urada za preprečevanje korupcije. S težko muko smo izvedeli, da so to prijavo prejeli in da jo je generalno državno tožilstvo odstopilo ljubljanskemu tožilstvu. To je vse. In še to je bilo rečeno, da nobenih postopkov ni bilo izvedenih, zato ker so se pozanimali, kako poteka preiskava v Švici in na Švedskem, in da tam stvar še ni končana in da jih bodo morda sedaj v enem mesecu obvestili. Ampak tukaj v prijavi zelo jasno piše, kaj se pričakuje, da se tukaj ugotovi, ne v Švici ali pa na Švedskem, kdo so te osebe. Kolikor bi se hotelo prek Interpola ali Eurojusta zaprositi za te podatke, bi jih dobili v enem tednu. Ampak to se je, če se je zgodilo - rečeno je bilo, da se je zgodilo šele sedaj po sklicu izredne seje. Šele sedaj se je nekdo pozanimal. Ampak že samo če na Internetu preletite objave v zvezi s tem, boste ugotovili, da gre za resno stvar, da preiskava poteka tako na Švedskem kot v Švici. V Švici še posebej; zadevo prijavila OBS Banka, ker je odkrila 18 čudnih transakcij na svojih računih v višini prek 350 milijonov frankov. Spiegel je pisal, da so to računi ljudi iz Slovenije in še nekaterih drugih vzhodnoevropskih držav. Že takrat, ko je bilo to objavljeno, bi verjetno moral kakšen organ pri nas samoiniciativno to preveriti. Zanimivo je pa to, da v tempisanju, takrat ko je bilo lani objavljeno, nihče ni omenil Mobitela. Vsi so omenjali fizične osebe iz Slovenije v zvezi s telekomunikacijami. S telekomunikacijami se v Sloveniji ukvarja več podjetij, ampak samo Mobitel je zanikal, da nima nič s tem, čeprav sploh ni bil omenjen. Zanikali so še prej, preden jih je kdo omenil. Če pogledate vse te objave, boste videli, da te omembe ni bilo, je bil pa takoj demanti. Čudno, praktično nepotrebno! No, sedaj pa poglejmo, kje je izvirni greh vsega tega, kar se dogaja na področju telekomunikacij in ni v redu. Tukaj smo imeli prej ministra, ki je govoril o tem, pa tudi v teh papirjih, ki smo jih dobili od Telekoma in Mobitela piše, kako je vendar v redu, da imamo v Sloveniji uspešno podjetje na področju mobilne telefonije, ki obvlada toliko in toliko trga, ki lahko financira šport, gasilce, celo cerkvene prireditve in tako naprej. To je v redu! Ampak, ali ne bi bilo bolje, da bi na tej zelo propulzivni gospodarski dejavnosti imeli dvoje takšnih podjetij. Pa jih ni, zato ker se je zatrla vsaka domača konkurenca že na začetku. Na koncu se je dovolila predvsem tuja, ker se je morala zaradi pritiska Evrope, in danes imamo tukaj predvsem rastočo tujo konkurenco. In jokati sedaj, da tisti, ki je proti monopolu, dela proti nacionalnem interesu, je pa malo huda. To področje je bilo ekspanzivno, namesto enega uspešnega podjetja, kot je Mobitel, bi lahko imeli dva, domača. Vendar pa se je nekdo ustrašil, da bi to morda vodilo h kakšnemu pluralizmu, da bi to imelo tudi kakšne druge posledice, da se to ne bi dalo kontrolirati, ker gre za milijarde in milijarde, in se je ta konkurenca preprečila. In poglejmo, kako je to potekalo. Samo podjetje Mobitel je bilo ustanovljeno novembra 1991. Najprej se je ukvarjalo z analognim sistemom NMT, enakim kot na Hrvaškem, tudi najprej je bila centrala tam in potem se je to preneslo sem. Kompleten sistem NMT 4100 je bil zgrajen z denarjem naročnikov. Tisti, ki je takrat plačal zelo drago naročnino NMT, je v bistvu vzpostavil Mobitel. Po analogiji zavarovalnice Triglav bi morali biti vsi tisti delničarji, ker se je sistem s tem vzpostavil. Ker je bil to monopolni položaj, je sistemu omogočal velike dobičke. Prva cena za priključek z mobilnim aparatom je bilo v začetku 14.600 nemških mark, silna sredstva - vse skupaj. Potem je to počasi padalo, ampak bistveno počasneje kot zunaj in iz tega so pritekala znatna sredstva. Leta 1992 je bil prvi poskus privatizacije firme Mobitel. Ocenili so vrednost na 6 milijonov takratnih nemških mark, vendar je privpisu in razdeljevanju delnic nastal konflikt znotraj tega kroga, ki je skušal Mobitel privatizirati, in poskus je propadel. Že leta 1992 se je v Mobitelu poskušal uvesti GSM sistem. Objavljen je bil javni razpis, kjer je bila izbrana ponudba Ericsson. Takrat je na velike nepravilnosti pri tem razpisu opozoril pisno celo takratni minister za finance, gospod Mitja Gaspari, ampak kaj dosti ni pomagalo. Na ministrstvu za promet in zveze podpore za uvedbe GSM Mobitel ni bilo. Takrat je veljala politika, naj bi to razvijal Telekom. Mobitelu je takrat do neke mere to še ugajalo, ker ni bilo konkurence, NMT je bila edina mobilna telefonija in so dobički vseeno pritekali. Leta 1995 se je začel pripravljati nov zakon o telekomunikacijah, hkrati pa je obstajalo stališče v javnosti in tudi v strokovni javnosti, da je treba GSM telefonijo uvesti tako, da se hkrati podeli več koncesij, ne samo ena. Da se hkrati podeli več koncesij, tako kot je bil razpis, recimo, za tretjo generacijo in pa za 1900, in da se zadeva že od začetka razvija konkurenčno, da bodo storitve cenejše in da se na ta način res kvalitetno morda tudi doma zapolni trg pred prihodom tuje konkurence. Vendar pa se je v tem nekaj zganilo. V Liberalni demokraciji je prišlo do odločitve, formalno naj bi jo sprejel strokovni organ oziroma poslovno-razvojni svet Liberalne demokracije, ki ga je takrat vodil Peter Rigel. Na podlagi tega je bil potem objavljen mednarodni razpis za zbiranje ponudb za izgradnjo GSM sistema za celo Slovenijo. Ponovno je bil izgnan Ericsson, seveda je bil za 30% dražji od drugega naslednjega ponudnika. V začetku novembra 1995 je začel sistem GSM poskusno delovati brez kakršnihkoli dovoljenj. Podana je bila prijava, vendar se kaj bistveno ni spremenilo, začel pa se je politični proces. Vlada Republike Slovenije je potem na svoji 173. seji 4. decembra 1995 sprejela sklep, da se Mobitelu omogoči pričetek delovanja že v januarju 1996. Pri tem so enostavno pozabili na prejšnje odločitve, da je treba podeliti več koncesij, da je treba tudi na področju telekomunikacij razvijati liberalizacijo, čeprav je to delala LDS. In minister, čeprav je takrat formalno iz druge stranke kot LDS, zdaj pa je v LDS - morda tudi zaradi tega, je te zahteve operacionaliziral. Kako je stvar potekala? Kako je potekala, da malo skrajšam, zelo nazorno povem, zapisnik sestanka, kjer se je odločilo oziroma zabeležka sestanka, kjer se je odločilo, kako bo z razvojem GSM telefonije oziroma z monopolom GSM telefonije v Sloveniji. Še prej pa je bila razveljavljena poskusna licenca drugemu domačemu operaterju, ki je to imel poskusno in je to večkrat podaljšal. In nata način se je dejansko zagotovilo, da nekaj let tukaj ni bilo nikakršne konkurence in to v času, ko je bilo to najbolj, najbolj pomembno. Zdaj pa poglejmo ta sestanek, sestanek, ta zabeležka vse pove. Napisal pa jo je takratni direktor direkcije za telekomunikacije pri pristojnem ministrstvu. Ta sestanek je bil 11. januarja 1996, pred volitvami, ob šestnajsti uri, prisotni so bili: minister, gospod Igor Umek, državni sekretar Stanko Perper, gospod Anton Majzen direktor Mobitela, Alojz Zupan, direktor Telekoma, Alfonz Medved, direktor Pošte in Zvonko Bajec, direktor agencije, ki je bila pristojna za to. Takole pravi: "Na tem sestanku so mi kot direktorju predložili dva dokumenta, in sicer odločbo, ki bi jo naj izdalo ministrstvo za promet in zveze in naj bi jo podpisal minister, s katero se družbi Mobitel dodeli dovoljenje za operaterstvo GSM sistema na 900 mHz v Republiki Sloveniji, in odločbo oziroma radijsko dovoljenje po takratnem zakonu, ki naj bi jo izdala uprava Republike Slovenije za telekomunikacije in bi jo seveda moral podpisati direktor te uprave. In s tem bi se določeno število radijskih frekvenc pač dalo Mobitelu." Direktor uprave se je uprl temu. Skliceval se je, in tukaj je to zelo konkretno z zakonsko podlago argumentirano, na to, da drugi akti zahtevajo, da se podeli več frekvenc oziroma več koncesij več domačim ponudnikom - takrat ni noben tuj še konkuriral. Pridobljeno je tudi mnenje inštituta za javno upravo pri pravni fakulteti, v katerem je bilo ravno tako rečeno, da so ti akti, ki naj bi se podpisali, nezakoniti. Ampak potem vse to ni nič pomagalo. Takole pravi direktor uprave: "Minister mi je rekel, da če ne bom podpisal, me lahko tožijo zaradi različnih stvari. Povedal mi je, da ve, katera podjetja sem obiskoval. Nato mi je dejal, naj si ne dovolim, da zaradi mene sklicujejo sejo vlade, kajti v kolikor zadeve ne uredimo, ima od predsednika vlade mandat, da vlado skliče. Izročili so mi prej navedeni sklep vlade in pravno mnenje ministrstva za promet in zveze s pripombo, naj si ne dovolim temu mnenju ugovarjati. Priložene dokumente so nato večkrat spreminjali. Iz prvotne odločbe je nato nastal dokument, vsi ti dokumenti so tukaj v prilogi, v katerem vlada Republike Slovenije, oziroma ministrstvo za promet in zveze ugotavlja, da je družba Mobitel d.d. Ljubljana operater GSM sistema v Republiki Sloveniji. Dokument je na zahtevo in vztrajanje in vpričo ministra na tem sestanku podpisal državni sekretar, gospod Stanko Perpar. Tudi na ta dokument mnenje, navkljub dolgotrajnemu, prigovarjanjunisem hotel podati z obrazložitvijo, da se o tako pomembnih vprašanjih za nadaljnji razvoj naše države ne morem odločati na hitro, na takšnem, na hitro sklicanem sestanku brez potrebne strokovne utemeljitve ter da nisem prepričan o tem, da je v skladu z veljavno zakonodajo. Vendar sem kljub temu na zahtevo ministra nato moral podpisati izjavo, da uprava Republike Slovenije za telekomunikacije namerava v skladu s predpisi izdati radijska dovoljenja v eni tretjini predvidenega frekvenčnega pasu, 900 mHz, družbi Mobitel d.d. za delovanje GSM mobilne telefonije v Republiki Sloveniji. Ker ni bilo druge niti približne pravne podlage, je bilo rečeno in na izjavi je bilo potem tudi pripisano, da se izjava podaja z namenom pridobitve članstva v GSM društvu. Čista prevara, ki bi morala pasti na vsakem sodišču, pa ni padla. Minister je na tem istem sestanku od gospoda Zupana, ki je bil takrat direktor Telekoma, zahteval, da se Telekom odpove operaterstvu za GSM v korist družbe Mobitel. Gospod Zupan tega ni hotel potrditi, češ da mora takšen sklep podati upravni odbor Telekoma. Kljub temu da je bila ura že pozna, je minister od direktorja, gospoda Zupana zahteval, da takoj naslednji dan skliče upravni odbor. Opomba - upravni odbor Telekoma je naslednji dan tak sklep tudisprejel. Sestanek je bil zaključen približno ob 23. uri ob šampanjcu, ki ga je imel pripravljenega zadovoljni gospod direktor Mobitela že s seboj. Tako je oblast v času Liberalne demokracije določila za vrsto let monopol na področju GSM telefonije. Pot do izkoriščanja tega vira brez kakršnegakoli nadzora je bila odprta. Govori danes, kako mi, ki zahtevamo večjo transparentnost in enakost gospodarskih subjektov na trgu, napadamo neko uspešno podjetje ali pa imamo kaj proti temu uspešnemu podjetju, je smešno. Smešno, žaljivo, pa tudi zelo kratkovidno. Če bi takrat ali malo prej ali malo kasneje, kot je bil ta sestanek, bilo podeljenih več koncesij, več licenc, bi imeli več domačih uspešnih podjetij, bi lahko bolje pomagali športu in kulturi, več bi se natakalo v državno blagajno in razvoj bi bil hitrejši v tej državi, ker tukaj ne gre za pol odstotka bruto domačega proizvoda, ampak gre za znatne deleže v tem razvoju, ker je to najbolj propelzivna panoga. Ampak se to ni hotelo, ker se je hotela kontrola in nadzor. In v zvezi s tem podjetjem skupaj s Telekomom - zanimivo je tudi to, da dokler sta bila Mobitel in Telekom javni podjetji, kljub temu da je imel Telekom formalno vse delnice Mobitela, je vlada imenovala kar direktno upravne oziroma nadzorne svete tako Mobitela kot Telekoma - direktno, neposredno iz političnih foteljev. Šele v zadnjem času, ko se je to preoblikovalo v gospodarsko družbo v večinski države, se je skušalo malo zakriti ta neposredna povezava. In pipe v teh obeh podjetjih za potreba članov, simpatizerjev, društev,prireditev, kampanj vladnih strank, vsaj pa Liberalne demokracije so bile odprte na široko. Tukaj niso pogodbe, to je seznam sponzorskih pogodb, mislim, da samo za dve leti ali za tri leta v Telekomu. Na vsaki strani je 40, teh je na stotino oziroma tisoč In tukaj vidimo iz tega seznama teh pogodb, da so dejansko ta sredstva šla na vse strani, tudi vse dele države, čeprav še vedno največ v Ljubljano. Mnoga gasilska društva, kulturna društva, športna društva, klubi, prireditve, veselice so ta sredstva dobila. Vendar ko pa malo od bliže zadeve pogledamo, pa vidimo, da zadeva ni tako širokogrudna in vseobsegajoča in enakopravna, kajti nekateri zneski so zelo majhni, tam 50, 100 tisoč, 500 tisoč, nekateri zneski pa zelo veliki, 20 milijonov, 30 milijonov, zraven so pogodbe "za nič delati in veliko zaslužiti" - po domače rečeno. Recimo v času, ko je začel svojo odvetniško kariero v pisarni gospoda Senice bivši minister za notranje zadeve, ki je bil tukaj interpeliran, in je šel potem, kot je rekel, v privatno sfero, postal politik LDS-a in je danes generalni sekretar vlade, gospod Bandelj, ko je bil v službi v tej pisarni, je z gospodom Senico Telekom sklenil pogodbo, čeprav je imel že zaposlenih, mislim, da 18 pravnikov, čeprav je že imel pogodbe z odvetniki zazastopanje za vsote, ki so nepredstavljive tudi v tem poklicu. Ta pogodba je določala, da gospod Senica dobi 500 tisoč neto, plus davek na mesec samo zato, ker je podpisal pogodbo, pa zato, da ga lahko pokličejo. Za vsako konkretno storitev, za vsak strošek, ki ga bo imel, pa še posebej zaračuna, vse z davkom. Ali je to slučajno bilo ravno v času, ko je eden od glavnih politikov LDS-a bil tam v tej pisarni ali ne, jaz ne vem. Ampak pogodba predstavlja tipičen, klasičen primer škodljive pogodbe na račun podjetja, ki je v državni lasti oziroma takrat javnega podjetja. Torej pogodba z gospodom Kocjančičem ni tako nedolžna. Ravno prej smo poslušali na Trenjih, kako je on to pogodbo podpisal za podjetje, ne pa zase. Ampak, kaj je consulting gospoda Kocjančiča? Je podjetje, kjer je on lastnik, kjer je direktor in kjer je edini zaposlen bil takrat; in tudi sam je delal. Žal, kljub pogodbi, ki je bila podpisana do časa, dokler ni prišlo do zamenjave direktorja Telekoma leta 2000, v času Bajukove vlade, ni bilo nobenih dokazov, da je karkoli naredil, plačano je pa bilo vsak mesec. Nobenih strateških "razmatranj" ni bilo. Čim je bil gospod Tevž razrešen, je gospod Kocjančič napisal pismo, da sam prekinja pogodbo, ker verjame, da ne bo potrebnega medsebojnega zaupanja za sodelovanje. Se pravi, ni bila izvršena do konca, ker je bila tako ali tako za nedoločen čas, kolikor vem, ampak se je prekinila, ko je bilo jasno, da bo morda kdo zadevo pogledal. Šlo je za mastno plačo, plus davek, plus vsi stroški za neko strateško "razmatranje" globalizacije in strateških problemov. In še veliko je tega. Ko zadevo pogledamo, vidimo, da enostavno že prvi vtis navaja na zelo upravičene sume, da ni bilo vse v redu. Recimo, leta 1987 je bilo sklenjenih, mislim da, 35 pogodb in aneksu medjavnim podjetjem Telekom in agencijo Imeldo 8000, ki je v lasti in vodenju nekdanjega poslanca, politika, člana številnih organov te stranke, gospoda Ocvirka za prek 300 milijonov tolarjev leta 1997, za zadeve, pri katerih nekje lahko razbere za kaj gre, pri nekaterih pa pri najboljši volji ne in bi bila potrebna zelo kvalitetna institucija, ki bi ugotovila, zakaj je sploh šlo pri nekaterih pogodbah. Po izjavah očividcev je moral takratni direktor Telekoma anekse z Imeldo 8000 podpisovati kar v dvigalu, nosili so mu jih pa različni ljudje iz tajništva Liberalne demokracije. Obstaja utemeljen sum in prepričan sem, da bodo tudi kolegi iz Liberalne demokracije za to, da pristojni organi to pogledajo, ali je teh 300 milijonov bilo res upravičeno nakazano podjetju v lasti visokega funkcionarja Liberalne demokracije. In teh primerov je še veliko. V času, ko smo sklicali to izredno sejo oziroma ko smo dali to zahtevo, je bilo takoj v časniku Finance objavljeno, češ koliko je nekdanji direktor Telekoma Marjan Podobnik uporabil za razna sponzorstva. Najprej moram povedati, da podatki so bili za leto 2001, ko je bila tam vlada Liberalne demokracije, ki ga je kasneje tudi odstavila, in to ni bila v času Bajukove vlade, kot se je pisalo. V času Bajukove vlade je takratni predsednik Telekoma, bil je pa tam pol leta, za sponzorstva razdelil okoli 32 milijonov tolarjev, kar je najmanj v zgodovini tega podjetja, desetkrat najmanj v zgodovini tega podjetja. Gospod Tevž, ki ga je tam postavila liberalna demokracija, pa je isto leto v petih mesecih za razna sponzorstva ustvaril preko 300 milijonov, desetkrat več, kot Marjan Podobnik, ampak to v nobenem časopisu nikoli ni bilo objavljeno, samo na prvi strani tisto, kar je nekomu pač ustrezalo. Postavke za pogodbe ali pa finančni nastavki za pogodbe, ki se jim reče, veliko zaslužiti, nič delati, so bili zelo veliki. V Telekomu je bila postavka stroški intelektualnih in osebnih storitev dolgo časa okoli 650 milijonov letno, več kot veliko proračunov veliko slovenskih občin, potem so bili še postavki, reklame in propagande, kjer so se deloma tudi plačevale različne storitve, ki se najbrž niti ne bi smele. Ampak ta postavka iz 650 milijonov na leto v času prejšnjih direktorjev, v času gospoda Tevža je na Telekomu zrasla na 2 milijardi 600 milijonov. Če bi šli sedaj pogledat po pogodbah, koliko od tega sponzorstva je šlo, kljub temu, da je številka zelo zrasla, gasilcem pa kulturi itd., bi videli, da nič več, približno isto. Močno pa so se povečala plačila raznim agencijam in storitve, pri katerih pri najboljši veri ne veš, kam je šel denar. Gospod Marjan Podobnik je potem to postavko iz 2 milijard 600 znižal na milijardo 700, Peter Grašek, nedavno odstavljeni direktor Telekoma, pa je to postavko znižal na 900 milijonov. Po mojih podatkih je bil to ključen razlog za njegovo zamenjavo. To niste prvič slišali od mene. Res je, da on ni govoril, je pa seveda v zameno dobil 16 ali 32 povprečnih plač, kar znese desetine milijonov in marsikdo je tiho za to. Sedaj ko vidimo, koliko milijard je šlo iz tega javnega podjetja, je tudi bolj razumljivo tisto ogorčenje, ki je nastalo leta 2000 ob zamenjavi gospoda Tevža. Marsikdo je imel zelo konkretne razloge za svoje ogorčenje. Takrat nismo niti vedeli, zakaj je tak silen vik in krik nastal. Sedajje bolj jasno, ko to vidimo. Telekom je tudi dal, po podatkih, ki so v teh pogodbah in v finančnem planu oziroma poročilu, 36 milijonov tolarjev za promocijo projekta "Slovenija gre naprej". V poročilu oziroma v gradivu, ki smo ga dobili na mizo, piše, dase je Telekomu ta projekt izplačal. Mogoče. Ampak s temi 36-imi milijoni je bilo promovirano neko geslo "Slovenija gre naprej", ki ga je potem uporabila kdo drug kot liberalna demokracija. Kar slučajno. Ali pa tudi ne, ali pa tudi ne. Na plakatih liberalne demokracije leta 2000 smo zasledili tudi sliko, takrat zelo eminentne, cenjene osebnosti, znanega alpinista, ki mu je uspel svetovni dosežek, in vse čestitke za to, ampak je bil močno podprt s strani Telekoma pri tem projektu. In slučajno se je v tem istem času pojavil tudi na plakatu liberalne demokracije za volitve leta 2000. Ali pa tudi ne slučajno. Ne vem. Zagotovo je bila neka povezava. Ampak eden od zelo konkretnih, razumljivih in zato se okrog tega tudi veliko govori v zadnjem času, primerov klientelizma je dogajanje na relaciji javna oziroma sedaj državna podjetja, podjetja, gospodarske družbe v večinski državni lasti in privatna podjetja v lasti in upravljanju članov ali javno deklariranih simpatizerjev liberalne demokracije. Na teh relacijah se je iz Telekoma in Mobitela prelilo v ta projekt na stotine milijonov javnih sredstev ali pa državnih sredstev. Dokazljivo. Ni problem to, da se je, ne vem, koliko časa je pač bil, ampak praktično ves čas vladavine Liberalne demokracije, glavni kadrovnik glavne vladne stranke in vladne koalicije zaposlil v nekem privatnem, majhnem podjetju. To ni noben problem. Problem je v tem, da je to podjetje že pred njegovo zaposlitvijo, pa tudi po tem, dobivalo privilegirane posle od podjetij v državni lasti. Na ta način so bila podjetja, ki so bila lahko boljša in cenejša, ki so imela boljše programe, boljše ljudi, so se bolj trudili, postavljena v deprivilegiran položaj. Tu govorim o Ultri, večkrat se misli, da je to eno podjetje. Ne. Isti lastniki, isti ljudje, ki so lastniki Ultre, so lastniki še sedmih ali osmih, morda tudi še kakšnih drugih, ampak toliko jih je na teh spiskih podjetij, ki so v glavnem vsa dobitnice nepovratnih državnih sredstev. To je neka skupna značilnost. Poleg teh so seveda tudi druga podjetja, ki so dobitniki teh javnih sredstev. Vendar pa vsa ostala podjetja niso imela takega privilegiranega položaja, da bi postala visoko tehnološka, kot se sedaj nekateri hvalijo. Pa poglejmo, kako je Ultra gospoda Golobiča postala visoko profitno podjetje. Mobitel je sklenil pogodbo o razvoju in sofinanciranju projekta Falco, gre za projekt sledenja avtomobilom, Ultra ga sedaj prodaja pod imenom Talk Track. Vlagatelji so bili Radiotelevizija Slovenija, podjetje GMT in Mobitel. Mobitel je za razvoj izdelka namenil 1 milijardo tolarjev. Država pa ga je sofinancirala, če vse seštejemo, z okrog 100 milijoni tolarjev. Ko je bil projekt razvit, je Mobitel izdelek posredoval Ultri, ki ga je skopirala. Mobitel pa je tiste produkte, ki so bili že narejeni, dal v skladišče in so še vedno tam. In sedaj Ultra ta izdelek trži pod imenom Talk Track. In prodala ga je skoraj izključno državnim javnim podjetjem, v glavnem po prihodu predsednika sveta Liberalne demokracije v Ultro, avgusta lani. Avgusta lani je bil ta slavnostni prihod oziroma odhod iz politike. 2.9. je potem Pošta Slovenije objavila prvi razpis za najem teh naprav za sledenje avtomobilov, za 720 avtomobilov. Zelo hitro je sledila še vrsta podjetij v državni lasti. Predvsem številna elektro podjetja. In ravno slučajno je predsednik nadzornega sveta Elektra Slovenije, direktor Mobitela, prijatelj gospoda Golobiča, s katerim sta postavila tudi Ultro na noge. Ampak Mobitel je financiral tudi projekt izdelave sistema Compec obrt, to je nadzor v baznih postajah. Idejni projekt za to je bil razvit z znanjem in kadri Mobitela. Res pa je naprave potem do konca izdelala Ultra. Vendar pa razvoja Mobitelu nikoli ni plačala. Še več. Naprave, katerih realna vrednost je okoli 100 tisoč tolarjev, in so bile dejansko zasnovane v Mobitelu, Ultra proda, pomislite, ravno Mobitelu, in to za ceno preko 500 tisoč tolarjev po kosu. Tudi zmontira vse to na baznih postajah in vzdržuje Ultra, čeprav ima Mobitel svoje kapacitete. Tukaj imamo to pogodbo, tukaj je tudi cenik posamičnih sestavnih delov tega sistema za nadzor. Primerjava tega cenika s komercialnimi ceniki teh produktov kaže, da so cene nekajkrat večje. Ampak glavni profit, očitno je s tem pač zaslužilo podjetje, rasle so vile, kupovala so se druga podjetja in očitno so lastniki nekaj s tem zaslužili. So pa bili tukaj potem še dodatni prilivi, ki jih je tudi zelo težko poslovno pojasniti. Tukaj imamo recimo eno pogodbo iz leta 1999, kjer je Ultra zaračunala Mobitelu za tehnično dokumentacijo približno 200 tisoč tolarjev, za to, kerje montiral neke senzorje v bazne postaje. Ampak hec nastane v tem, da je to dokumentacijo za uporabo tega sistema zaračunala 276 krat. In se je za navodila za uporabo plačalo 52 milijonov za neke naprave, ki so drugače stale, v hardwaru komaj nekoliko manj. To je tako, kot da bi vi za pralni stroj plačali 100 tisoč tolarjev, za navodila pa še 80 tisoč tolarjev, pri vsakem posebej. V pogodbi je lepo napisano in je bilo plačano. Kam je šlo teh 52 milijonov? In teh pogodb je še veliko. Podoben pristop je biltudi v sodelovanju med Petrolom in Ultro. Tam se je celo zapletlo, ker so slabo skopirali neko napravo nizozemskega proizvajalca, ki ni delovala in bi skoraj nastala blamaža. Če si podrobneje pogledamo primer, ki je naveden tudi v gradivu, za katerega so nekateri rekli oziroma ste nekateri iz vladnih strank rekli, da ni dovolj obrazložen, gre za razpis s strani Pošte Slovenije za to napravo za sledenje avtomobilov. Pošta Slovenije je 2.9. objavila prvi razpis. Tukaj moramo priznati, da je bil vsaj javni razpis. Ostala podjetja v glavnem tega niso naredila, so samo zbrala povpraševanja. Telekom je celo napisal na to povpraševanje, da se pridržuje izbrati kogarkoli brez pravice, da imajo ostali ponudniki kakšno pritožbo. To piše na prvi strani. In je to tudi naredil, za 800 avtomobilov je izbral seveda Ultro. Ampak Pošta je objavila vsaj razpis. Prijavila sta se še dva ponudnika, ki sta bila očitno boljša. Kljub temu je, mislim, da bila izbrana Ultra. ITS se je pritožil, državna revizijska komisija je razpisrazveljavila. Ponovili so razpis, ampak so ga nekoliko priredili. Ostala dva se nista prijavila, se je v naprej vedelo, da nimata možnosti. Direktor družbe ITS, Intertrade sistemi, ki je sodelovala na prvem razpisu in dlje časa trži ta produkt kot Ultra, je za Finance dejal, da so ocenili, da se jim zaradi spremenjenih pogojev in časa razpisa ne splača prijaviti. Direktor [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]], ki je prav tako sodeloval na prvem razpisu, je bil še bolj jasen. Dejal je, da glede na razmere so presodili, da s tržnim pristopom ne bodo imeli realnih možnosti za uspeh. In uspel je seveda tisti, ki ni uporabil tržnega pristopa, ampak zveze. Najbrž pogovor s človekom, ki ga je prej sam nastavil na mesto direktorja Pošte. Seveda edini ponudnik je bila Ultra in je bila izbrana. Pa, recimo, da bi se lahko to še toleriralo, čeprav se ne bi smelo, če bi šlo dejansko za racionalizacijo poslovanja Pošte. Ampak kaj pravi pogodba? Pošta bo za 720 svojih avtomobilov za tri leta najela sistem za spremljanje oziroma sledenje vozil. Pošta v glavnem razpolaga z avtomobili nižjega kakovostnega razreda. Poštarji raznašajo pošto s Klioti, pač avtomobili, ki "koštajo" med enim in dvema milijonoma. Veliko jih je amortiziranih. In sedaj bodo dali, stvar je končana, verjetno tudi že plačila potekajo, na avtomobile, ki so vredni nekaj 100 tisoč tolarjev, naprave, za katere bodo v treh letih plačali najema tudi nekaj 100 tisoč tolarjev. Po ceniku, ki ga ima Ultra, se plača za en avto za takšno napravo za najem, odvisno od konfiguracije, namesec od 20 do 30 tisoč. Se pravi, na leto 200 do 300 tisoč. Pošta bi lahko s 300 milijoni, če ima 720 avtomobilov nižjega cenovnega razreda, obnovila v treh letih vozni park. Namesto tega pa se bodo naprave za sledenje dale na Kliote, s katerimi Polde razvaža pošto po Bežigradu, da se bo vedelo, kje je. Me prav zanima, če bo to kakšna velika racionalizacija. Skratka, gre za škodljivo odločitev, za predrago škodljivo odločitev v škodo državljanov te države, ki plačujemo poštne storitve. Najbrž ni slučajno, da smo ob vstopu v Evropsko unijo doživeli tudi podražitev poštnih storitev. Dvomim, da zato, ker smo šli v Evropsko unijo, bolj verjetno zato, ker je pošta kupila napravo od Ultre, ki daleč presega neko racionalno poslovno odločitev. Ampak Ultra ni bila vedno visoko tehnološko podjetje. Najprej so gradili tudi antenske stolpe, opravljali gradbena-inštalacijska dela, potem pa se je to preneslo na neko drugo podjetje, ki je v lasti istih lastnikov, to je GIP Beton Zasavje. In to podjetje je na enkrat postalo zelo uspešno, ampak ne po plačah delavcev, ki so tam povprečne, ampak po ekstra dobičkih. Dve leti nazaj je imelo to podjetje 16 milijonov dobička na zaposlenega. Zaposleni pa je dobil na leto manj kot 2 milijona plače. V branži je to absolutni rekord.Prebili so se, mislim, da med 25 najbolj uspešnih podjetij v Sloveniji po dobičku. 20 delavcev, ki opravlja gradbena dela. Direktor in solastnik tega podjetja je naenkrat postal v akciji gospoda Tofa, Nedeljskega, dobrotnik leta. In ta krog je bil tako počasi zaključen. Veliko tega je v naslednjih podjetjih, nekatera so našteta. Za vsako od teh lahko predstavimo argumentacijo, če nam boste dali tisto uro. Ampak veliko tega, kar je zajeto v pojmu korupcije in klientelizma, se dogaja tudi na druge načine. Ta povezava med tistimi, ki objavljajo in izvajajo javne razpise, politiki vladajočih strank, izvršilno oblastjo, javnimi podjetji, privatnimi podjetji ima svoje nastavke tudi kje drugje. Pred časom, pred nekaj dnevni smo recimo v tem državnem zboru sprejeli zakon o davčnem postopku, ki daje davčnim organom arbitrarno pravico, da nekomu zmanjšajo davčno obveznost ali odpišejo. In taka odločitev ni podrejena nikakršnim kriterijem. Sedaj pa, če to povežemo z rezultati raziskave, ki jo je naredil FDV, in verjetno to raziskavo upoštevate, člani katerih strank so vodilni delavci v državni upravi, je stvar popolnoma jasna. Raziskava, ki je bila delana lani, je ugotovila, da je med tistimi, ki so v državni upravi strankarsko opredeljeni in opravljajo visoke vodilne funkcije, je skoraj 40% članov LDS-a, 25% članov Združene liste, 20% članov Ljudske stranke in tam pod 10% članov tistih strank, ki smo v opoziciji. 75% monopol v državni upravi, ki bi morala biti depolitizirana. To so tisti ljudje, ki pač odločajo tudi nateh javnih razpisih. Da ne bomo sedaj govorili samo o telekomunikacijah in o Ultri, tukaj je še nešteto primerov, kjer je možno dokazati sum korupcije in klientelizma. Da dokončam to v zvezi s Telekomom in Mobitelom. Šlo je najprej za javna podjetja, sedaj gre za podjetja v večinski državni lasti. Nikoli doslej računsko sodišče ni stopilo v ta podjetja. Ta institucija je premetala tudi župana najmanjše občine, ne glede na to, s katere stranke so, kar je prav, ampak v ti dve javni podjetji, kjer so se pretakale milijarde, ta institucija nikoli ni vstopila. Niti tega nadzora ni bilo. Kaj šele, da bi bil kakšen, bom rekel, res neodvisen. Že to je čudno. In potem so tukaj drugi primeri, recimo, velika sredstva gredo tudi preko investicij različnih ministrstev. Če sedaj začnemo, ne bomo začeli pri gospodu Kopaču, ki je tudi najel naprave za sledenje avtomobilov od Ultre, ampak pri ministrstvu za notranje zadeve. Na prejšnji izredni seji oziroma na seji, kjer smo obravnavali interpelacijo proti gospodu Bohincu, smo obravnavali primer nakupa policijskega čolna. Dvakrat pri istem podjetju, pri podjetju, kjer so vodilni člani iz iste stranke, kot je minister. Zelo očitna povezava in klientelizem. Ampak tukaj gre za neko, gospod Zlobec, sedaj govorim ves čas, ker ste mi dali eno uro iz Liberalne demokracije [[...]]
Ne, to pač je napačno sklepanje, gospod Janša. Nekaj minut je prej zaradi časa prišlo do zamika. So mi sporočili, ko sem začela voditi sejo, tako da še dve minuti, gospod Janša, prosim da zaključite.
Tudi tukaj beseda LDS ne drži, ali kaj?
O takem slučajnem dogovoru nisem seznanjena, lahko pa po zaključku razprave [[...]]
Pa ravno sedaj bo zanimivo postalo.
[[...]]v skladu s poslovnikom lahko [[...]]Prosim, gospod Janša, da počasi zaključite.
Ne morem počasi, ker imam še veliko. Hotel sem vse skupaj še skrčiti v eno uro, kolikor mi je prej gospod Kacin odstopil. Ne vem. Naslednji tak primer pri ministrstvu, ki ga vodi gospod Bohinc, je oddaja javnega naročila za izgradnjo nove stavbe generalne policijske uprave. Zelo velik projekt. Eden največjih v zgodovini tega ministrstva najbrž. Tudi tukaj je bila zgodba podobna kot pri policijskem čolnu. Mislim da je bilo več razpisov razveljavljenih in tako naprej. Na koncu je bilo izbrano podjetje, ki ga vodijo zelo prepoznavni ljudje. Recimo eden od njih je sin predsednika tretje vladne stranke DeSUS-a. In še nekatera imena so, ki bi jih zelo težko izključil iz tega kroga. Toliko časa se je pogajalo in objavljajo razpise, da je projekt dobila Sava IP. Pa ne glede na to, da se je izgradnja ali začetek investicije zamaknil, ne vem, koliko. Toliko časa se je vleklo kot pri policijskem čolnu, da so projekt dobili dejansko "ta pravi". Iz teh milijard, ki so se pretakale na račune privatnih podjetij, so rasle vile po Sloveniji, so se po mojem mnenju financirale različne volilne kampanje. Zelo čudno se nam recimo zdi, da je po zaključnem računu, ki smo ga morale vse parlamentarne stranke oddati pristojnim organom, Liberalna demokracija za lansko leto prijavila približno 50 milijonov tolarjev izgube. Ampak ravno ta stranka je pred časom [[...]]
Gospod Janša ali lahko počasi zaključite s predstavitvijo stališč [[...]]
[[...]]ki košta 20 milijonov najmanj [[...]]
Gospod Janša, saj vem, kaj bi želeli, ampak žal vas moram opozoriti, da je ves čas, ki ste ga prijavili poslanski skupini, v skladu s povečanim [[...]]
To pa ni res, mi smo prijavili mnogo več časa [[...]]
V skladu s sklepom.
Vi mi lahko vzamete besedo, ampak ne reči potem, da nismo mogli obrazložiti to, kar je napisano v gradivu.
Saj veste, gospod Janša, nov poslovnik omogoča zelo bogate razprave na seji matičnega delovnega telesa, včeraj je potekala, 9 ur je trajala. Danes pač ponavljate to, kar ste včeraj tam [[...]]
[[...]]ne, ne [[...]]
obrazložili. Lepo prosim, da zaključite.
Jaz danes nič ne ponavljam. Je pa gospod minister danes, prej ko je nastopil v imenu vlade, prebral isti spis kot včeraj, od prve do zadnje besede. Jaz pa se ne ponavljam, poglejte magnetogram, dajem druge stvari [[...]]
Gospod Janša prosim, ne prosite me, da vas drugič opominjam in vam jemljem besedo, prosim, če končate.
Samo toliko, da bo jasno, ne daste nam časa, da obrazložimo navedbe, za katere pravite, da so vam nejasne.
Hvala lepa. Končali smo torej s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Zdaj prehajamo na razpravo poslank in poslancev o gradivu in predlaganima sklepoma. Proceduralni predlog, gospod Cukjati izvolite.
Spoštovana podpredsednica, mi smo najavili 120 minut v skladu s poslovnikom k tej točki za razpravo poslanske skupine. 54 minut ste nam dobrohotno dodelili. Liberalni demokraciji ste dodelili 90 minut. Ker seveda je nesmiselno sedeti z zavezanimi usti in ne razpravljati, potem ste pač uspeli to, kar ste želeli, da bomo molčali. Molčati tukaj in poslušati, oprostite, vse sorte razprave, samo o problemih ne, samo o argumentih in protiargumentih ne, se nam ne zdi smiselno. Iz protesta, da ste nam v nasprotju s poslovnikom omejili čas razprave, tako da nimamo več časa za razpravo, zapuščamo pri tej točki državni zbor.
Hvala lepa. Obstruirate, če prav razumem, in spet name naslavljate, da sem vam kaj vzela. Nič vam nisem vzela, gospod Cukjati. Sprejemam pa v skladu s poslovnikom na znanje vašo obrazložitev in preglesitev obstrukcije. Gospod Drobnič, izvolite.
Hvala lepa. Tudi poslanska skupina Nove Slovenije napoveduje obstrukcijo. Poglejte, mi smo najavili čas povsem v skladu s poslovnikom. To je 40 minut. Predsednik oziroma v imenu poslanske skupine je govoril dr. Bajuk, ki je imel na razpolago samo 22 minut časa. Velikokrat je bilo rečeno, ja, opozicija v zadostni meri ne elaborira problema ali pa neke točke. Gospod Bajuk je moral sredi tega nehati. Nobeden od nas sedmih preostalih poslancev ni prišel do besede, da bi lahko povedal. Na kolegiju ste si vzeli sami pristojnost in nam odvzeli. Glede na to, da nimamo več časa in nam ga tudi več ne dajete, najavljamo obstrukcijo. Mislim, da je zelo slab znak, kako dela kolegij v neki demokratični državi, če je tako sploh demokratična. Parlament je, že beseda pove, da se lahko govori. Kolegij, vladajoča koalicija jemlje besedo parlamentu. Torej najavljamo obstrukcijo.
Hvala lepa. Gospod Zmago Jelinčič Plemeniti. Izvolite. Potem Leo Kremžar.
Hvala lepa. Tudi jaz bom govoril proceduralno in se zahvaljujem, gospa predsedujoča, da ste blagovolili opaziti, da tudi mi želimo kaj povedati, kajti prvi sem dvignil roko, vendar se vam ne zdi vredno pogledati na to stran, ampak izgleda, da vam pogled vleče vedno bolj v desno. V Slovenski nacionalni stranki smo imeli pripravljenih ogromno zelo tehtnih argumentov. Mi ne govorimo na pamet in vse svoje zadeve in vsa dejstva imamo podkrepljena s papirji, z dokumenti. In niste dovolili, da bi povedali, kako so Slovenske železnice 35 milijard tolarjev, ki so jih dobili od države z odpisanimi dolgovi, kam jih bodo pospravili. Obrnili oziroma spremenili jih bodo v lastniški delež in gre za 500 tisoč, skratka za pol milijona plačslovenskih delavcev. Vas to ne zanima. Ne gre za nobeno, ne vem, za vas je to običajna zadeva. Kako lahko kaj takega naredite, da ne dovolite povedati, da se v Sloveniji v nekaterih segmentih dogajajo svinjarije. Zakaj ne dovolite in zakaj ne dovolite povedati, da bodo tudi pri programu nakupa novih lokomotiv cca. 80 milijonov evrov vreden posel speljali za bodočega kupca Tovorni promet d.o.o., ki še sploh ni ustanovljen, na ta način, da bo država dala kredit Holdingu Slovenske železnice, da bo kupilo lokomotive, ki jih bo potem prepustilo privatni družbi, na bremenu države bo pa ostalo odplačevanje teh dolgov. Ne dovolite tega. Jemali ste nam besedo in po lastnem premisleku vi določate, kaj sme opozicija in kaj ne sme opozicija, pa bom govoril samo o Slovenski nacionalni stranki. Mi se nismo spuščali v nobene druga debate, ampak smo obdelali eden določen segment do potankosti in niste nam dovolili, da bi to do potankosti obdelano zadevo povedali tukaj. Človek se sprašuje, kaj ste hoteli s tem narediti. Mi smo imeli konkretne zadeve v zvezi z nepravilnosti in smo jih nameravali odpreti navkljub grožnjam nekaterih posameznikov iz Slovenskih železnic, kaj, da bodo nekaj povedali pa nekaj, ne vem, kaj vse, pa cela vrsta kolobocij. Mislim, da bo potrebno uvesti oziroma sprožiti kakšne kazenske ovadbe na tem segmentu, kajti drugače ne bomo naredili ničesar. Čeprav dvomimo v Slovenski nacionalni stranki, da bo naše sodstvo, prvič, policija, da bo raziskala zadevo, kajti vodi jo minister iz Združene liste, ki je v koaliciji, v drugi vrsti dvomimo, da bo slovensko sodstvo sposobno kaj izpeljati. Slovenska nacionalna stranka je že sprožila določene postopke, ki se niso premaknili za milimeter iz določene točke. Morda bo sedaj kaj bolje, ko imamo novo ministrico. Upam, bomo videli. Vendar pa, zakaj se ne dovoli razčistiti zadev na tem segmentu v parlamentu, ki je za to ustanovljen. Ali želite, da gredo zadeve na cesto? Ali želite, da, 500 tisoč slovenskih delavk in delavcev bo moralo iz žepa dati po 70 tisoč tolarjev, da bodo pokrili samo tisto, kar bo država odpustila železnicam in prepustilo v privatne roka? Ali želite, da gredo ljudje na ceste, pa da ruvajo kocke iz tlaka in mečejo kocke naokrog? Dajte se strezniti in pustite nam govoriti tukaj notri. In ker nam ne pustite govoriti, tudi mi napovedujemo obstrukcijo in se vam lepo zahvaljujemo za ta konstruktivni dialog. Hvala lepa.
Hvala lepa. Osebno vam svetujem gospod Jelinčič, da dokaze oprtate v nahrbtnike in na tožilstvo in policijo ta čas. K besedi vabim za proceduralni predlog gospod Kremžarja.
Predsedujoča, proceduralno predlagam, da si ne dovoli izrabljanje procedure za nekaj, kar ni. Prvič, obrazlagam ta proceduralni predlog. Omejeni niso samo SDS, NSi in SNS, ampak v sklepu kolegija vse poslanske skupine. Čas je omejen za vse poslanske skupine. Drugič. Danes že drugič je zloraba, iščem nežnejše besede, pa težko najdem, na ta način, da SDS in NSi in SNS izrabijo svoj čas do konca, na kar napovedo obstrukcijo. To ni nikakršna obstrukcija. Obstrukcijo naj napovedo potem na začetku, ampak povedo točno do minute in še pet minut čez, na kar seveda odidejo. Pa naj odidejo, nič hudega, če odidejo. Dialog je dovoljen vsakemu enako. In to je po sklepu kolegija. Zaradi tega protestiram zoper ta način, ki zavaja ljudi, zavaja javnost in vnaša seveda tudi v ta parlament neke metode, ki niso dostojne tega parlamenta. Pa mi je čisto vseeno, ali bo kdo iz opozicije jezen ali ne bo jezen. Upravičeno smo mi jezni, jaz sem upravičeno jezen, ker se ukvarjamo s stvarmi, ki nimajo kaj početi s tem. Ampak da ne bom jaz zdaj izrabljal, protestiram, in to je moj proceduralni predlog, da se ne dovoli ne na tej seji, ne vprihodnje, da se na ta način peljejo, recimo temu, obstrukcije, ki nimajo zveze z obstrukcijo, ker najprej porabijo čas, potem pa odidejo in napovedo obstrukcijo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Zdaj prehajamo na razpravo poslank in poslancev o gradivu in predlaganima sklepoma, kot sem že prej povedala. K besedi vabim gospoda Kanglerja. Izvolite.
Sem že na vrsti. Kolega se je odpovedal.
Ja.
Hvala za besedo. Po dolgem času sem prišel na vrsto. Sicer ne razumem svojega poslanskega kolega Kremžarja, da je tako zrelovtiran, glede na to, da so poslanski kolegi iz opozicije porabili tisti svoj dovoljeni čas, ki so ga pač na kolegiju dobili, čeprav bi dejal, da pri tako pomembnih vsebinskih vprašanjih in pri besedi korupcija in nekateri drugi besedi, bi lahko ta parlament namenil maloveč časa. Bom govoril o vsebini in tudi o nekaterih stvareh, ki so bile danes tukaj s strani poslancev načete. Tudi sam sem presenečen, da za tako pomembno sejo, kot je danes, ni bil prenos dogovorjen s strani slovenskega nacionalnega medija, RTV Slovenije. Za jutri je sicer napovedan, vendar mislim, da javnost ima pravico, da je obveščena tako z leve, tako z desne strani, tako od tistih, ki pravijo, da korupcija je prisotna, tako s tiste strani, ki pravi, da korupcija ni prisotna. Istočasno sem sprejel nastop predstavnika Liberalne demokracije gospoda Kacina, ki je govoril z nekaterimi konkretnimi podatki, kdo vse ima sklenjeno pogodbo z nekaterimi podjetji in kdo vse je prosil za donatorska sredstva. Ali to pomeni, da tisti, ki prihajamo iz opozicije ali iz desnice ali iz katere druge stranke, da ne smemo pošiljati ali prositi za donatorska sredstva tistih podjetij, ki so v lasti države in kjer vlada druga opcija? Skoraj tako bi lahko razumel kolega Kacina in ne vem, kako bi mene direktor Mobitela ali Telekoma sprejel, ko bi dvignil telefon, pa bi ga poklical, pa bi rekel, prosim te, če mi posreduješ podatke ali pa pogodbo o tem in tem, ki je z vami sklenil, tako kot si je privoščil poslanski kolega, ki je član LDS-a, ko je dvignil telefon, pa poklical direktorja ene družbe pa zahteval konkretne podatke. Tega si jaz nikoli nisem privoščil, spoštovani kolegi, da bi kateregakoli direktorja, ki bi bil iz moje opcije, na čelu državnega podjetja, zaprosil za ene konkretne podatke, kot je to naredil poslanski kolega Kacin. Lahko bi jaz to razumel, da gre za političen pritisk na direktorja Telekoma ali direktorja Mobitela. In žuganje vsem nam, tistim, ki kakorkoli drugače mislimo, in da naj o tem ne spregovorimo. Nekaterim bo seveda sicer smešno, ampak ko analitično prestopiš k temu, k tej zahtevi za sklic izredne seje državnega zbora Slovenije, ki jo je podpisalo 25 poslancev, sem opazil ene velike pomanjkljivosti. Kot poslanec trenutno iz opozicije si upam to javno tudi spregovoriti in trditi. Z niti enim imenom in besedo ni omenjen v tem takratni predsednik, politične stranke LDS-a, dr. Janeza Drnovšek. Z niti enim imenom. Kolikor sem se dal podučiti in prečitati tisto, kar lahko najdeš na interentu LDS-a, o pravilih igre LDS-a, kakšno je delo in kdo opravlja funkcijo predsednika sveta, tajnika in kaj opravlja predsednik stranke, kdo odgovarja za takšno stanje, kot ga podpisanih 25 poslancev v tem očita. Kdo? Predsednik stranke. Takrat je bil predsednik stranke trenutni predsednik države, dr Janez Drnovšek. In bi pričakoval tudi od predlagateljev, da bi vsaj z eno besedo odgovornost predsednika države, ki je bil takrat predsednik vlade in istočasno predsednik Liberalne demokracije, nosil odgovornost za tako stanje. Pa ga ni. Zanimivo je, da tudi v tem gradivu z niti enim imenom in priimkom ni bil omenjen podpredsednik stranke, takratne, ki je sedaj direktor velike gospodarske družbe, Igor Bavčar. Pa tudi nosi odgovornost, ker sem prepričan, da tisti, ki so bili v vrhu LDS-a, vključno z Gregorjem Golobičem, je najprej odgovarjal za svoje delo, za svoje stanje znotraj stranke predsedniku stranke. In če bi se jaz na tak dokument podpisal, bi verjetno te stvari dodal. Gre za eno veliko igro. Še bolj kot pa to, sem pa zelo presenečen, da organi pregona, bi bilo dobro vprašanje, kaj je od tistega trenutka, ko je prišlo do zahteve te izredne seje do tega gradiva, kaj so storili organi pregona, vključno s policijo in s tožilstvom. Zakaj to govorim? Govorim zato, ker v prejšnji vladi si je privoščil obrambni minister, da je kupil stanovanje iz finančnih sredstev obrambnega ministrstva, ne pa iz vlade. In je bil članek v sredstvih javnega obveščanja objavljen, zahteval na podlagi članka preiskavo. Danes na podlagi takšnih ali drugačnih člankov in sumov nihče ne zahteva preiskave. To je veliko vprašanje. Tam je šlo za stanovanje, ki je šlo iz sredstev ministrstva za obrambo, istočasno pa iz državnega proračuna, iz iste blagajne, postopek pač ni bil tako izpeljan, kot bi moral biti, preko vlade, je bil preko ministrstva, in je bila reakcija tožilstva na prvem mestu. Čeprav mi je popolnoma jasno, s katerim je ta tožilec simpatiziral kot prijatelj iz vrha LDS-a pa danes tudi prisoten, pa ima kar pomembno funkcijo, in je tudi tu omenjen. In potem me ne bo nihče prepričal, ko govorimo o vplivu politike na nekatere odločitve državnih organov in na nekatere odločitve katerih drugih organov. Ne želim se sedaj vsebinsko spuščati v posamezne alinee in navedbe. Jaz mislim, da so bili podatki, ki so bili navedeni tako s strani predlagateljev in nekaterih drugih posameznikov, dovolj konkretni, da kadar je podan sum, da posamezni organi na to reagirajo. Da se navedbe ovržejo ali potrdijo ali se začne postopek. Kolega Potrč mi je pri eni izmed prejšnjih točk tudi dejal, da smo bili v vladi in smo bili zraven pri kadrovski politiki. Nisem imel priložnosti, da odgovorim na to vprašanje. Ker pa gre za isto točko, za isto vsebino, za drugo točko, kolega Potrč, moram vam odgovoriti, res je. Smo bili v vladi. Smo se borili, ampak niste nas jemali niti vi, niti ne LDS za enakovredne partnerje, niti ne pri kadrovskih zadevah, zato je več kot bil spor koalicije tudi na tem področju da so nekateri vidni predstavniki LDS-a priznali, da so nas ali da ste nas potrebovali v vladi samo zaradi zagotovitve dvotretjinske večine pri nekaterih ustavnih spremembah. Na žalost se je pač zgodilo to, kar se je zgodilo, zaradi naše načelne drže stenas pač "zabrisali" iz vlade zaradi izbrisanih. In sprejemamo to tako, kot smo sprejeli. Sedaj vi vladate. Pač vladate. To pa ne pomeni, da nekatere stvari v tej državi, ki pridejo na dan, ali ko so podani sumi, morajo biti tako ali drugače sprejete. Bom povedal čisto preprost boleč problem. Nimam čisto nič proti Gregorju Golobiču. Je politik in je sedaj v gospodarstvu. Ne bo dolgo, ko se bo preselil verjetno v eno izmed večjih firm na Dolenjsko, zato rabi en prehod iz politike, da gre v gospodarstvo, damu ne bodo tako opozicija ali mediji očitali, da je šel za velikega "bossa". Imel je priložnost kupiti službeno stanovanje po pravični ceni. Niti tega ne moremo oporekati. Službeno stanovanje oziroma državno stanovanje je kupil tudi direktor policije. Ko pa poslušaš nekatere druge ljudi, na primer ko slišim profesorico Bojano, ki je mati samohranilka, ko bi želela od države kupiti službeno stanovanje, da uredi svoj stanovanjski problem, in je, ker je prej bila pod ministrstvo za notranje zadeve, sedaj pa je prišla pod ministrstvo oziroma pod Univerzo Maribor kot fakulteta, pa nima te možnosti oziroma trka lahko na katerakoli vrata, pa si nihče ne vzame 5 minut časa, da bi prisluhnil njenim težavam in problemom. Pa ima recimo policija in država 40 ali 60 stanovanj prostih in praznih. Ker ni funkcionarka, ker nima političnega vpliva, ker ne zna prepričati ali zlobirati ne vem koga, tega na pošten način kot preprost državljan ne more storiti. To ni korektno in ni pošteno. Vam odkrito povem. In ko sem se tudi pri prejšnji točki oglasil in ko govorim o LDS-u, ne mislim na nekatere poslanske kolege, ki sedijo danes tukaj v dvorani, in imam kar dobro mnenje o njih. In če nekdo misli, da ko govorim o LDS-u, da mislim o vsakem članu LDS-a najslabše. Ne. Je pa res, da vrh LDS-a že vrsto let, ki ima svojo politično moč tako na kadrovski politiki, čeprav se mi nekateri v državnem zboru posmehujejo, ko že vrsto let opozarjam na to centralizacijo, centralizacijo kadrov, ki pa na nek način omogoča, da prihaja do takšnih alidrugačnih poslov v teh podjetij. Če bi bila dopustna decentralizacija ali dana možnost tudi nekaterim drugim političnim opcijam znotraj koalicije, da lahko kadrujejo tudi ljudi, ki so sposobni izven dogajanja tako pomembne funkcije, tudi v nadzorne svete tako pomembnih podjetij in nekaterih drugih, verjemite mi, da bi bilo pol manj takšnih očitkov, kot jih imamo danes. Vendar te možnosti niso dane. Niso dane, ker če želi nekdo nekatere stvari obvladovati, morajo biti skoncentrirane točno v enem ali v dveh ljudeh ene politične opcije. In to je zelo nevarna igra. To je zelo nevarna igra in pada po vas, po mojih poslanskih kolegih, ki imam o nekaterih dobro mnenje. In ko se pogovarjamo na hodnikih, tudi sami to ugotavljate, da je to problem, da je to problem vvseh strankah, ko so na oblasti, da imaš takšne ali drugačne. Še večji problem pa je, ko pa dopustiš skoncentrirati vso oblast v enemu človeku, predvsem na kadrovskem področju. Skozi kadre lahko ti obvladaš tako javne finance, tako gospodarstvo in vso politiko, ki jo imaš trenutno v rokah. Danes je bil tudi omenjen generalni sekretar vlade, ki je tudi tukaj omenjen in tudi njegovo simpatizerstvo z odvetnikom Senico. Pa to je po svoje normalno, če sta prijatelja, da si en drugemu pomagata. Vendar ni pa normalno, ni pa normalno, da če je človek vpleten v to afero, v drugo, v tretjo, vsepovsod je bil zraven, da pa še opravlja tako pomembno funkcijo. In takrat se spomnim, da je takratni predsednik vlade v koaliciji na začetku obljubil predsedniku Slovenske ljudske stranke, Francu Zagožnu, da Mirko Bandelj ne bo generalni sekretar vlade. Pa je bil kljub temu postavljen, kljub temu, da je bil zaradi afere Vič-Holmec razrešen v prejšnjem mandatu ministrskega stolčka kot minister za notranje zadeve. Če pa to koncentracijo kadrov, ki omogoča, da prihaja do takšnih sumov, pogledam naprej, bom povedal čisto konkretno z enim preprostim političnim ukrepom ali sprejetim ukrepom, ki ga vlada in tudi ta državni zbor skozi zakon spravlja, poglejte si to. Ali je to pošteno donekaterih drugih občanov ali državljanov? Ko so se gradile avtoceste okoli Ljubljane, pa nimam nič proti Ljubljani, glavno mesto je prvo, ki potebuje, so vse občine, ki so bogate občine, dobivale nadomestilo za stavbno zemljišče. Ko se je tukaj zgradilo, ker se je minister zamenjal, ker se je politična opcija okrepila, ker je imel nekdo od tukaj interes, se je zakon spremenil, da občine, revne občine proti Prekmurju, proti Štajerski, kjer se gradi avtocesta, ne dobijo več nadomestila stavbnega zemljišča. Da ne govorim, koliko je zaradi tega nadomestila stavbnega zemljišča prikrajšano samo mesto Maribor skozi Malečnik ali Občina Pesnica skozi avtocesto Pernico. Za 800 milijonov. Ali je to pošteno do teh ljudi? Do tega pa je prišlo, verjemite mi, izključno zaradi dveh, treh ljudi, ki so spremenili pogled in želeli skoncentrirati večji del kapitala na ta način, da se pelje ta denar skozi nekatere druge investicije. Po mojem je brez smisla, da se danes tukaj trudimo, da govorimo, ker prepričati je v zadnjem času res težko v tej državi koga, ki ne prihaja iz te opcije ali podobno. Sami pa se prepričajte, moji poslanski kolegi, kaj to pomeni. Kaj to pomeni, ko si je minister, ki je dobil politični monopol, izmislil, da je potrebno hidroelektro energetski holding skoncentrirati z dravskimi elektrarnami sredi Ljubljane in na ta način skoncentrirati kapital in investicije. In ves denar, ki se prelije iz naslova prihodkov dravskih elektrarn, je prav tukaj. In pri prejšnji točki smo danes o podobnih stvareh razpravljali Verjemite mi, da zaradi takšnih političnih potez posameznikov, ki želijo skoncentrirati kapital, politiko, javne finance in nekatere druge finančne transfere, obstaja dosti večja možnost, da pride do zlorabe nekaterih pooblastil ali do uporabe takšnih ali drugačnih korupcij. Podlaga za korupcijo so bile vedno dobre gospodarske ali politične zveze, nadzor nad kapitalom, nadzor nad gospodarstvom in politična moč. Nekaterim sicer iz bivše koalicije je smešno, se smejijo, prihajajo pa s takega območja, da če se ozrejo po svoji dolini, pa če se ozrejo po svojih podjetjih, lahko ugotovijo, da so v krepki manjšini in da dejansko bo še veliko časa minilo, da bo evropska luč tudi po njihovi dolini zasijala svetlo rumena z modro zastavo. Nekatere stvari, spoštovani kolegi poslanci, so zelo vprašljive, ko se človek vpraša po vsem tem, zakaj recimo ni omenjen predsednik države oziroma takratni predsednik vlade, ki so mu prav gotovo nekateri, ki so danes tukaj v tem poročilu omenjeni, za svoje delo odgovarjali. Bil jevrsto let predsednik LDS-a in tudi predsednik vlade. Pa, verjemite mi, da ne želim sedaj zaradi tega, ker sem to ime izrekel, na predsednika države dati slabo luč. Ko se govori o stranki, ko se govori o posamezniku, ko se govori o sistemu v celoti, je potrebno začeti pri glavi pa iti do repa. Ve se, kdo je bil takrat na čelu LDS-a in na kakšen način. Ali je tu kakšna druga igra, bi se tudi človek lahko vprašal. Je pa zelo zanimivo vprašanje, da se dva najvišja predstavnika v prejšnjem sistemu, ki sta bila zelo dolgo aktivna znotraj LDS v tej zahtevi za sklic izredne seje, kar se tiče korupcije, nista znašla. Pa sem prepričan, da za enega gotovo vem, da je bil zelo angažiran pri eni zadevi, ki je predvsem padla leta 1996 oziroma 1997 politična odločitev, pa ne bom sedaj z imeni in priimki operiral, ker se mi zdi nekorektno do tistih, ki niso v tej dvorani. Vendar to, kar se dogaja, se pač dogaja. Kot je tudi kolega Kacin danes omenil Pošto Slovenije, direktorja, ni skrivnost, direktor Pošte Slovenije je bil upokojenec, je prejemal pokojnino, je prišel na podlagi članstva v LDS in zvez pri nekaterih v vrhu LDS, ki so tu omenjeni, nazaj za direktorja. Prav gotovo potrebe, da je vsak poštar in vsako vozilo opremljeno z elektronsko napravo za spremljanje vozila, sem prepričan, da ne vzdržijo in da gre za potezo, kjer so zadaj politični botri, ki želijo zagotoviti priliv, gospodarski dobiček nekaterim družbam, ki so danes tu omenjene. Če bi omenil katerega drugega direktorja, vsi direktorji so v redu, ki prihajajo z levice, če bi se zgodilo, da bi kakšen prihajal z desnice, o tistem bi verjetno danes imeli najslabše mnenje. Nisem še slišal v svojem osemletnem mandatu v državnem zboru, da bi tako iz vrst LDS-a ali pa v zadnjih štirih letih iz vrst Združene liste bil kdo pripravljen povedati, ja, naš človek je, ali pa bil pripravljen sprejeti kakšno odgovornost ali pa krivdo. Mi smo prevzeli kot Slovenska ljudska stranka odgovornost za našo odločitev glede glasovanja o izbrisanih in glasovanja pri obeh ministrih in so tudi druge odgovornosti. To je pač slika in ogledalo naše demokracije. Upam, da bodo tisti, ki bodo v to dvorano prišli za nami, imeli malo boljšo priložnost in večje možnosti, kar se tiče demokratičnih nastopov in da ne bo prihajalo do takih razhajanj, kot je danes prišlo, da so tisti, ki so dali zahtevo, napovedali obstrukcijo točke po svojem porabljenem času. O nekaterih pomembnih vsebinskih zadevah je potrebno tudi na kolegiju predsednika državnega zbora imeti malo več posluha in dati nekaterim tudi možnost. Res pa je, še enkrat, da pa tisti, ki so tudi danes zapustili to sejo, še enkrat poudarjam, so bili botri takšnega poslovnika in tudi sedaj nosijo svoj del odgovornosti, kljub temu, da smo tudi nekateri takrat kot člani vladajoče koalicije nasprotovali takšnemu poslovniku in takšnemu načinu dela v državnem zboru. Parlament je sredstvo, kjer imajo pravico tako državljani Republike Slovenije in tudi vsi ostali, ki spremljajo politiko Republike Slovenije, slišati različna mnenja in dobiti svojo možnost do svoje besede. S tem bi želel zaključiti svoj nastop in dati priložnost še nekaterim drugim poslanskim kolegom, da porabijo teh 5 minut. Sam pa mislim in pričakujem, da bodo organi, ki so za to zadolženi, nekatere navedbe, ki so bile danes tu podane s strani predlagatelja, temeljito prevedli. Če bom v dvorani, bom tri točke, tri sklepe, ki so jih predlagatelji predlagali, podprl. Mislim, da niti eden ni problematičen, ker poziva generalno državno tožilstvo, naj preko, vlade najkasneje do 5. junija poroča državnemu zboru o ugotovitvah v preiskavi suma korupcije. Mislim, da to ni nič narobe, ali je ali ni. Tudi svojo vlogo naj odigra novi predsednik komisije, ki je dobil sicer podporo samo z levice, ampak ne glede na to, kdo ga je izvolil, naj se izkaže, naj svoje delo opravi tako, kot je pred 14. dnevi za tem odrom zaprisegel, za koga bo kot predsednik komisije delal.
Hvala lepa. Večina poslanskih skupin, ki so ostale v parlamentu, je izrazila željo, da danes končamo to točko dnevnega reda. Zato vabim k besedi gospo Majdo Širca. Izvolite. Gospod Podobnik, se opravičujem, gospod Pahor me je seznanil, da večina poslanskih skupin želi, da danes to točko končamo. Samo sporočila [[...]]Jaz se vam iskreno opravičujem, jaz sem bila prepričana, da je gospod Pahor govoril tudi z vami, gospod Podobnik. Gospod Podobnik, očitno gre za nesporazum. Gospod Podobnik, to pač ni korektno, res ne. K besedi vabim gospo Majdo Širca. Izvolite.
Spoštovani prisotni in odsotni! Tisti, ki mogoče poslušate, vendar v vaših prostorih poslanskih pisarn. Poslanski mandat razumem in mislim, da nisem edina, kot zaupanje volivk in volivcev, da se odgovorno ukvarjamo z zakonodajnimi in državotvornimi vprašanji. To, v kar sem s takimi razpravami v zadnjem času vse bolj pogosto prisiljena in potisnjena, pa je daleč od zakonodajne veje oblasti. Še bolj daleč pa je od državotvornosti. Obratno, tovrstno iskanje volilnih glasov ali pa izgubljanje, to je seveda vprašanje, se mi zdi na nek način izraba naših mandatov. Nisem sodnica, nisem tožnica in nisem policistka. Nisem pozvana, da sodelujem v državnozborski preiskovalni komisiji, ki bi bila morebiti edina in edini možen odvod za vprašanja, kot jih navajajo sklicatelji. Tudi LDS ali še katera druga stranka mogoče bi lahko štiri mesece pred volitvami odpirala marsikatero temo o sumih korupcije in o tako imenovanih nelegalnih, kaj šele legitimnih zgodbah. Lahko bi - in glede na to, da na nek način celotne diskusije gredo v to smer, sem se jih nalezla še sama - navedla en primer, kjer bi LDS pravzaprav ali kdo drug povsem legitimno zahteval razčiščevanje nekaterih primerov in tukaj lahko z vso mirno vestjo navedem vsaj enega, to je tako imenovano afero računalniških nakupov in sumu zlorabe pooblastil v gospodarskem ministrstvu v času, ko je ministroval gospod Jože Zagožen, in v času, ko je kadrovski komisiji vlade predsedoval gospod Janša. Kdor ima boljši spomin, se lahko spomni, da je takratni minister, nekdanji poslanec in sedaj svetnik v mestni občini Ljubljana, Jože Zagožen, naročil nakup računalnikov za več kot 100 milijonov tolarjev, in to brez javnega razpisa. Moram reči tudi, da se postavljam v vlogo, na nek način vsiljeno vlogo tudi tožnika, sodnika in policista tudi zaradi tega, ker so bili ti primeri danes že dotaknjeni, ampak seveda z druge strani. Takrat so se na ministrstvu za gospodarstvo javnemu razpisu izognili in pripravili, izrabili oziroma razbili vrednost stotih milijonov na deset pogodb, čepravje šlo za enotno naročilo. Denar od predplačane računalniške opreme, ta je bila za več kot 40% večja od drugih možnih cen na trgu - in ker ni bilo javnega razpisa, seveda te niso bile preverjene - , je gospodarsko ministrstvo pošiljalo oziroma prevajalo na račune podjetij, ki so bile povezane s stranko SDS. Za tiste, ki nimate dobrega spomina, naj vam po vzorcu kolegov, ki so v podobnih razpravah zelo radi risali družinska proračunska debla in druge grafikone, tudi sama predložim seznam oziroma tak krog tovrstne zgodbe, ki se je povsem nelegitimno in nelegalno odvijala oziroma ki je dobila že epilog na sodišču, pravzaprav na edinem prostoru reševanja tovrstnih primerov oziroma dobiva epilog na sodišču. Gre za krog, ki se je začel z imenom gospoda Janše v takratni tako imenovani Bajukovi vladi in ki ima skupno stično točko z dvema podjetjema, in sicer d.o.o Zebra in d.o.o Jelen, prva je bila podizvajalec volilne kampanje SDS-a, drugo pa je upravlja brat gospoda Janše, direktor takrat Jelen d.o.o., Rajko Janša. In kdor ima boljši spomin, se lahko spomni, da naj bi ti dve podjetji sklepali pogodbe s firmo Iskra Računalnik. Šlo naj bi za fiktivne pogodbe oziroma za kvazi nakupe poslovnih daril na podlagi razlike v absolutno preplačani opremi in ta razlika je bila več kot za 40 milijonov vrednosti. Na ta način naj bi se domnevno sofinancirali volilna, predvolilna kampanja. Posamezne izplačila pa naj bi šla iz podjetja kar v gotovini. Skratka, proračunski denar naj bi se na nezakonit način prelili v prid politični stranki. Zagotovo naj bi se tudi zgodila zloraba uradnega položaja. Seveda, kdor se dobro spomni, tudi ve, da ministrica Petrinova ni želele prevzeti naročene in že plačane opreme kasneje, kajti predpisi finančnega ministrstva državnim ustanovam prepovedujejo plačevanje, preden je naročilo opravljeno, gospodarsko ministrstvo pa je takrat prav to storilo. Ne bom povzemala v tem trenutku še drugega dela kroga, ki se tudi začenja s predsednikom kadrovske komisije vlade in se steka prek Telekoma in prek tudidomnevnih nakupov, daril v vrednosti več; kot 70 milijonov SIT, ki je bila ravno tako povezana z d.o.o. Jelen Rajka Janša oziroma še več s kasnejšo drugo firmo, Promart Design, katere sedež je tudi na Prešernovi 82 v Grosuplju in katere vodja je oziroma direktor je brat našega kolega poslanca. Ne bom razpletala tega. Konec koncev sama sem poudarila, da ne mislim in ne razumem svojega poslanstva, kot tistega, ki bi prevzemal vlogo sodnika in policista oziroma tožilca. Tudi o fiktivnih darilih ne bom nadalje govorila, kajti lahko samo to povzamem, da tovrstna darila vedno izstavljajo račun in dolgoročno to zagotovo drži. Ampak vseeno bi rada poudarila vsaj dve stvari na koncu. Na nek način se v tem prostoru nemalokrat in pravzaprav danes tudi, ko smo ponovno odločali o davku o dohodnini, govori o vlogi sponzorjev, o vlogi tistih podjetij, ki so razvita in močna in ki lahko z ekonomskega stališča tudi vskočijo v tistih primerih, ko država ne more oziroma ne zmore. In takrat lahko ti sponzorji tako na področju zdravstva, šolstva, da ne govorim kulture in še drugih dejavnosti, enostavno s svojo podjetniško močjo in odločitvami nadomestijo luknje oziroma pomanjkanje državnega proračuna. Sprašujem se, ali tovrstne razprave v tej obliki, kot se dogajajo, vendar nebodo v bodoče sponzorjem postavile nek dvom, preden se bodo odločali, ali bodo še naprej v katerokoli deficitarno vejo naše dejavnosti sploh še vlagali. Tudi sprašujem se, kdo se bo lahko še v bodoče želel ukvarjati s politiko v primeru, ko bo ona vsak dan imela večji negativni predznak, in ko bo vsak izstop ali pa prehod iz politike ali pa sploh vstop v politiko imel predznak umazane in skorumpirane dejavnosti. In sprašujem se seveda tudi, sploh pa po govoru gospoda Janeza Janše, ali bo še dandanes kdo želel biti razvit, napreden in seveda konkurenčen, kajti po njegovem govoru sodeč bi Slovenija morala težiti k nerazvitosti, k rokodelstvu, čim večjemu manufakturstvu in k neambicioznemu razvoju. Le na ta način bi bili vsi zadovoljni, da o Evropi niti ne govorim. In če na koncu povzamem. Lahko bi na javni in navidez seveda brezplačni tribuni v LDS odpirali tudi take primere, ki sem jih delno samo navedla danes, in lahko bi sklicevali izredne seje tudi sami. Pa jih ne! Ker ločimo enostavno pristojnosti naših mandatov; ker ni to naše poslanstvo; ker smo sem poslani, zato da se bijemo, lahko pa usklajujemo, lahko dogovarjamo o vitalnih interesih te države. Ampak na žalost res vse bolj spoznavam, da tega skorajda ne počnemo več. V imeni zelo ekstenzivno razumljene demokracije nas na nek način kolegi v odsotnosti silite v zanemarjanje skupnih interesov. Hvala lepa.
Hvala lepa. K besedi vabim gospo Potrata, izvolite.
Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani predstavniki vlade, spoštovane kolegice in kolegi! Predlagatelji zahteve za sklic izredne seje so v svoji pisni obrazložitvi navedli kar nekaj spornih podatkov, zagotovo pa tudi vsaj eno neresnico. In sicer, da naj bi družba Telekom v času, ko je bil predsednik njene uprave Peter Tevž, sklenila sponzorsko pogodbo z Jožetom Jagodnikom, poslancem Združene liste socialnih demokratov. Gre za očitno zavajanje javnosti, saj je popolnoma jasno, da sta sponzorsko pogodbo sklenila družba Telekom in Nogometni klub Maribor, ne pa družba Telekom s sedanjim predsednikom Nogometnega kluba Maribor, kot bi to nekateri danes radi prikazali ali pa si iskreno želijo, da bi bilo tako. Več kot očitnoje, da je omenjanje prav te sponzorske pogodbe izmed več 100 sponzorskih pogodb, kot navajajo predlagatelji, povezano z dejstvom, da Jože Jagodnik ni bil iz poslanske skupine, ki bi bila po godu predlagateljem te točke dnevnega reda. Kako bi si sicer lahko razlagali dejstvo, da je ista družba, se pravi Telekom, sklenila sponzorsko pogodbo z Nogometnim klubom Maribor tudi v času, ko je bil na vodstvenem položaju omenjene družbe nekdo drug, ki ga je tja postavila Bajukova vlada, torej tudi nekateri glasni predlagatelji te točke. Poleg tega je treba spomniti na splošno znano dejstvo, da je bila v času sklenitve sponzorske pogodbe Združena lista socialnih demokratov v opoziciji in ne v vladi. Ali pa gre morda pri tem omenjanju imena Jožeta Jagodnika preprosto za to, da je bil prvi podpisani pod 27 vprašanj, povezanih s trgovino z orožjem, res da že v mandatnem obdobju 1992/1996. Kdo ve?! V letu 1999 se je Nogometni klub Maribor kot prvi slovenski nogometni klub, zaenkrat žal še edini, uspel uvrstiti v ligo nogometnih prvakov in je častno zastopal ne le Maribor, ampak tudi Slovenijo. Ne gre pozabiti takratnega nogometnega navdušenja po vsej Sloveniji in verjamem, da je bil med navdušenci tudi kdo izmed predlagateljev te točke, in zanimivo, nikomur se tedaj ni zdelo vredno ali primerno opozarjati na način in višino pridobivanja sponzorskih sredstev v mariborskem nogometnem klubu. Za konec morda še naslednje. Tovrstne neresnice in obtožbe predlagateljev so škodljive za vse tiste, ki se vsakodnevno trudijo pridobivati sponzorska sredstva ne le v športu, ampak tudi v kulturi, znanosti in še kje, pa tudi za vse sponzorje, ker se s tem izpostavljajo, da bo kdo po krivici oblatil njihovo ime in ugled. O posledicah svojega ravnanja predlagatelji, kot kaže, niso razmišljali. Očitno je bilo pomembnejše, da pred volitvami podirajo vse za seboj in pred seboj. Sicer pa naj predlagatelji tega gradiva in razširjevalci takih očitkov povprašajo ljudi v Mariboru, ali je prav ali ne, da je njihov nogometni klub dobil nekaj sponzorske denarja. Nenazadnje: ali je prav ali ne, da gre sponzorski denar tudi v javno dobro. Hvala.
Hvala lepa. Želi besedo, gospod Lenko? Izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani predsedniki vlade, kolegice in kolegi. Moram povedati, da sem pri prebiranju teh dokumentov, ki so nam bili dostavljeni in pod narekovajem "te obtožnice", razmišljal, kako je sploh prišlo danes do te izredne seje. Namreč, to so bili navrženi smo neki sumi, ki pa prav gotovo niso dovolj, da se lotimo take resne obravnave in da danes pravzaprav cel popoldne posvetimo temu problemu svoj čas. Namesto da smo ponosni na firme, kot je Telekom, Mobitel patudi Ultra in če smo sprejeli tržno gospodarstvo, potem ne vidim pravzaprav pravega vzroka, zakaj so se podpisniki odločili, da bi na nek način poskušali tudi te firme "dotolči" in da bi jih spravljali v tisto povprečje, kamor pa ne spadajo. To so firme zjasno vizijo, s svojimi razvojnimi programi, s sodobno tehnologijo in mislim, da nam mora biti v ponos, če Debitel kot predstavnik ali pa te nemške firme nekatere stvari testira tudi pri Mobitelu. V predstavitvi poslanskih skupin, kot so jih imeli tukaj posamezni predstavniki, smo te stvari slišali in mislim, da ne smemo dovoliti, da se državni zbor pretvori v neko preiskovalno komisijo. Mi pravzaprav imamo organe, ki neke sume raziskujejo in to je tudi - nam bo lahko potem mogoče ministrica za pravosodje tudi povedala - so se vključili notri, vsaj po informacijah do sedaj, kolikor smo jih dobili, so se vključili in počakajmo, da bodo oni nekaj raziskali. Če pa mi ocenjujemo, da je to taka potreba, potem dajmo ustanoviti preiskovalno komisijo, ki se naj obravnava s preiskavo, tudi potem zasliši posamezne udeležence v tej pod narekovajem "obtožnici", ne pa, da se tukaj sedaj cel parlament s tem ukvarja danes praktično cel dan. Za zaključek naj povem, da mislim, da je edino smotrno, kar je bilo, da je včeraj odbor za notranjo politiko sprejel dva sklepa in jaz tudi ta dva sklepa, ki sta bila včeraj na odboru sprejeta, podpiram. Hvala lepa.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Kremžarja. Izvolite.
Hvala lepa. Najprej se kolegicam in kolegom opravičujem za povzdignjen glas od prej, ampak moram povedati, da se me tovrstne zlorabe resnično včasih spravijo nekam, kot ste slišali, kje sem bil. Nekaj podatkov. Tudi časopise je treba znati brati. Kronski dokazi, ki smo jih danes lahko slišali o raziskavi, seveda, dobijo neko drugo podobico, če to, vsaj ta članek, preberemo tudi malo vnaprej. In sicer dokazi, kako je Slovenija padla na zadnje mesto in tako naprej - je res, da v eni kategoriji neke raziskave, hkrati pa se ne omeni, da je po tej isti raziskavi realna rast celotne produktivnost Slovenija na 15. mestu, realna rast izvoza, komercialnih storitev na 9. mestu in deležneposrednih investicij v bruto domačem produktu na 4. mestu. Tega se ne omeni. Ne omeni se tudi tega, da v istem tem članku piše, da sodeluje pri tem tudi v Sloveniji institut za ekonomske raziskave in da je Peter Stanovnik iz tega instituta med drugim povedal, da meni, da je težava pri izdelavi lestvice uravnoteženost med anketnimi in tržnimi ekonomskimi podatki ter pri izbiri velikosti vzorcev v različnih državah, zato je treba rezultate ocenjevati z veliko skepse - piše v tem istem članku. Opozarja tudina metodološke spremembe, ki otežujejo primerjave in tako naprej, da je to raziskava, ki je narejena v bistvu, anketa med slovenski gospodarstveniki in da je eden izmed vidnih slovenskih gospodarstvenikov, gospod Bine Kordeš, pravi: naša uvrstitev v raziskavi instituta - v tem istem članku instituta IMD - je povezana s priznano samokritičnostjo Slovencev. Naši podjetniki v anketah raje še malo bolj črnogledo odgovarjajo, med tem ko se v drugih državah, recimo, na Češkem in Madžarskem na vse pretege hvalijo- med drugimi. Ne povemo in ne pove se, in izgubi se listek očitno, da imamo, kar zadeva korupcijo, seveda, če govorimo o korupciji, tudi nekatere druge podatke, da imamo mednarodno nevladno organizacijo, ki ocenjuje 12 neodvisnih raziskav in jih primerjain dobimo podatke, po katerih je Slovenija na 25-30. mestu glede teh raziskav in je med najboljšimi, v pozitivnem, med tranzicijskimi državami. Naj povemo, da je dva meseca nazaj približno evropska komisija ocenila, da je Slovenija s korupcijo zmerno obremenjena in tako naprej. Lahko bi naštevali še veliko. Seveda nihče, tudi jaz ne trdim, da korupcije ni in ne vem. Trdim pa nekaj drugega; trdim, da ni prostor za to razpravo parlament. Prostor za to je tožilstvo, policija, sodišča, država, pravna država, ki mora funkcionirati in vsak, ki ve, za kakšne tovrstne zadeve, to mora tudi vložiti ovadbo. In po moji sodbi ne ovadbo neznane osebe, če smo danes slišali tukaj različna imena. Samo še nekaj. Televizija in televizijski prenosi. Seveda, ves smisel ima to, nekaj mesecev pred volitvami in televizija, ker se pač to gleda. Da je problem v tem - danes med tem časom, ko smo mi tukaj delali, je bila sklicana tudi tiskovna konferenca, kjer so vsi trije predstavniki, se pravi SNS-a, SDS-a in NSi-ja, kot navaja agencija, ogorčeni nad odločitvijo TV Slovenija o neprenosu izredne seje. Med drugim pa je kolega Drobnič ocenil, da če bodo tudi v prihodnje na TV Slovenija potekale stvari v podobni smeri, bo treba ukiniti naročnino, prek katere se v večini financira omenjena televizija in tako naprej. Kolega Janša je povedal, da tako rekoč se bo treba odpovedati plačevanju naročnine in tako naprej in tako naprej. Naj končam. Omenjeni primeri, ki so zapisani, nekaj jih je bilo imensko že omenjenih, delajo razen politične škode, delajo še tudi eno drugo škodo. In mene ta posebej boli - to je škoda v športu, to je škoda v kulturi, to je škoda v enih normalnih odnosih, ki morajo biti urejeni, in nihče se ne zavzema za stvari, ki so neurejene. Delajo škodo na ta način, da je veliko, veliko bo, in sponzorskega denarja pravega, realnega, vknjiženega, takšnega, po postopkih, kot mora biti, ne bo več prišlo do športa. Ne bo prišlo, če vemo to, da se šport slovenski financira približno 20% samo iz javnih sredstev. Vse ostalo so sponzorska in podobna sredstva. Ne bo zaradi tega, to smo tudi danes že slišali, ker preprosto si ljudje ne bodo dovoliti, da jim na ta način v teh razpravah, ki ne sodijo v ta parlament po moji sodbi, seveda delamo škodo in njihovemu dobremu imenu in delamo poslovne škode. In bomo videli, kakšne bodo posledice. Garantiram vam da - ne morem dokazati, tudi tukaj med nami sedijo ljudje, ki ne bodo upali - in sinovi nekaterih politikov - podpisati nikakršne pogodbe ali nekdo z njimi pogodbo zaradi tega, ker je pačoče slučajno politik. In tile mladi, dobri športniki bodo šli v tujino. In tam bodo mirno podpisali, ker so vredni sponzorske pogodbe. V Sloveniji pa ne bo upal z njimi nihče podpisati pogodbe, zaradi tega, ker jutri je lahko na prangerju, jutri je lahko v tem parlamentu, kot ne vem kaj je naredil, čeprav ničesar, razen koristi, ni naredil. In to je škoda, ki jo delamo. In zato nisem zato. Hvala lepa.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Kontiča. Izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Zbrali so se podpisniki, podpisali zahtevo za izredno sejo, povedali, kar so želeli povedati oziroma kar so lahko povedali v omejenem času, ki ga imamo tudi poslanke in poslanci koalicijskih strank, nato pa odšli iz dvorane, ne da bi prisluhnili našim mnenjem, našim pogledom na zadeve, na teme, ki so jih oni odprli. Mislim, da je to neresno, da je to nekorektno in da tudi koalicija na tak način delovanja ne bi smela pristajati v prihodnje. Zato se sam odpovedujem razpravi.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Čeligoja. Želite besedo? Ne. K besedi vabim gospoda Vučka. Izvolite.
Hvala za besedo, predsedujoča. Razmišljam, če se ne bi pridružil kolegu Kontiču, ker res, žal mi je, da poslanski kolegi z moje leve tukaj niso ostali - in ni vredno. Konec koncev smo veliko povedali na odboru in če ne želijo poslušati nas, naše argumente - komu naj govorim? Sam sebi? Hvala.
Hvala lepa. Gospe Črnugelj tudi ni. K besedi vabim gospoda Jakiča. Izvolite.
Hvala za besedo, podpredsednica. Poglejte, jaz se sprašujem samo dvoje. Kaj že tri tedne opozicija počne nekaterim uspešnim slovenskim firmam in kdo je zainteresiran za to početje? Sklicatelji te točke po mojem želijo v bistvu deskreditirati oziroma znižati ugled uspešnim firmam, kot je nedvomno Ultra iz Zagorja, ki z mladimi in sposobnimi ljudmi, ki imajo znanje in so s svojimi visokotehničnimi patenti prodrli na skoraj vse kontinente tega sveta. Mimogrede, večina državne pomoči, ki jih je Ultra dobila od države, je šla za zaščito teh patentov, s katerimi so vkrutem svetu konkurence na področju "high techa" uspeli. In komu je na nogo stopila Ultra? Tega danes nismo slišali. Ultra je na nogo stopila ameriški multinacionalki "Videruth", ki se ukvarja z naftnim programi, v bistvu gre za merilne sonde. In kje je stopila tej multinacionalki na prste? V jugovzhodni Evropi, kjer je konkurenčna Ultra bolj uspešna pri pridobivanju poslov. In poglejte, če berem v tem kontekstu enega od direktorjev, ki je poslal predsedniku Borutu Pahorju pismo, piše tukaj: "Nismo tega pisma nikoli posredovali ali odstopili medijem, katerikoli poslanski skupini, posameznemu poslancu ali nepristojnemu organu, niti nismo nikogar o tem obveščali, razen ambasade Združenih držav Amerike v Ljubljani." In seveda pozivam predsednika komisije za nadzor varnostno-obveščevalnih služb, gospoda Jerovška, da mogoče preveri, če ni izredno sejo državnega zbora sklicala v resnici ambasada Združenih držav Amerike, da bi zaščitila svojo firmo, kot sem jo že imenoval "Videruth", ki je multinacionalka in katerina poti v jugovzhodni Evropi stoji firma, ugledna Ultra. Podobno opozicija, seveda nekateri v SDS zavestno po mojem prepričanju, drugi pa, ker so jih tako nekateri zavedli, pomaga tudi v drugem primeru tujih firm. Gre seveda za Vodafon Simobil. Kot veste,so seveda Angleži lastniki Mobilcoma, ki je avstrijski, ta pa Simobila. Spet gre za tujo multinacionalko, ki ravno v tem trenutku z dumpiškimi cenami poskuša uničiti slovensko firmo, in to je Mobitel. Da je pomoč SDS-a tujim firmam v konfliktu s slovenskimi podjetji znana, pa se je treba spomniti domnevne pomoči pri lobiranju dr. Brejca s tujo firmo Interbrew zoper našo Pivovarno Laško, o kateri so poročali mediji, sam pa sem bil o tem seznanjen v evropskem parlamentu. Da je šlo za pomoč Interbrewu, namiguje tudi dejstvo, da je eden od 40 najpomembnejših SDS-ovcev na njihovi spletni strani, kdo je kdo, prav v tistem času postal direktor Fructala, ki je bila v lasti Pivovarne Union. In seveda o tem, kako je Pivovarna Union izdatno objavljala v časopisu Demokracija, je bilo danes tudi že nekaj povedano. In zaključujem z vprašanji. Ali res samo koalicija LDS, Združena lista in DeSUS trmasto ščiti interese slovenskih podjetij, drugim pa je mar za slovensko-nacionalni interes, s katerim se pa sicer drugače zelo bahajo? In ali ta politična predvolilna tekma dopušča škodovanje uspešnim slovenskim firmam? Ali SDS oziroma podpisniki res ne zmorejo z Golobičem in LDS obračunati s programom, ki ga še vedno iščejo v temni, trdi senci senčnih ministrov? Jaz bi seveda radvidel, da najprej o tem odločajo pristojni organi. In je prav, da je SDS vložila, če sem, prav informiran, tožbo oziroma ovadbo. Ampak ni pa prav, da državni zbor ali katerikoli organ zakonodajne veje oblasti o tem razpravlja, še preden je sodba o tem dokončna. In s tem, še enkrat ponavljam to, kar je rekel kolega Kacin, škoduje predvsem slovenskim firmam, ki so na tujih trgih uspešne. Hvala.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Jurija. Izvolite.
Hvala. Jaz vstanem in takoj se usedem, ker se pridružujem kolegom, ki so napovedali, da nima smisla nadaljevati to sejo, potem ko so jo pobudniki zapustili. Hvala.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Švagana. Izvolite.
Hvala lepa, predsedujoča. Upam, da me razumete, da se sam razpravi ne morem odpovedati, ker sem tudi župan občine Zagorje, in danes je omenjenih kar 7 uspešnih podjetij. Seveda sem eden tistih županov, ki ceni vsako delovno mesto, in take diskusije, kot jih danes slišimo v tem parlamentu, sem prepričan, da negativno vplivajo na poslovanje, tako v slovenskem, predvsem se pa radi pohvalimo v evropskem merilu. Omenjena je bila tukaj tudi Ultra. Lahko ste videli, kakšno obsežno gradivo. Pod drugo, da so povabili vse politične stranke oziroma poslanke in poslance in samo en poslanec se je tega udeležil. Žal pa tudi danes, ko je opozicija zapustila te prostore, tega ni želela poslušati. Z načinom: vržejo v javnost, potem pa zapustijo in ne želijo poslušati tudi tistih, ki imamo takšne in drugačne informacije o teh podjetjih. Seveda, opozicija večkrat poudarja uspešne firme, tudi Studio Moderna, znano vam je, na kakšen način so nastopali proti temu uspešnemu podjetju iz Zagorja. Potem kako so rušili projekt TET3. Saj danes ne bom govoril širše, ker prepričan sem, da bo še veliko izrednih sej na račun Ultre, uspešnih podjetij, tako v slovenskem kot v zasavskem merilu. Samo osebno sem vesel, kajti vse te firme nastopajo z jasno vizijo, programom, so mlade delavke in delavci. Vsekakor je pa nujno treba povedati, da številke so eksplicitno navedene, uspehi so navedeni, in prav je, da organi pregona opravijo svoje delo oziroma [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]stranke, ne pa, da na račun predvolilne kampanje tudi vodijo znotraj parlamenta in škodujejo tistim, ki so uspešni tako na evropskem kot ameriškem trgu. Seveda, počasi bi svojo razpravo zaključil, predvsem v smislu - kajti, danes je prišla tudi "zagorska hobotnica" v časopise, namreč lepa fotografija, ampak na žalost je to fotografija iz občine Trbovlje, je pa lep avtobus, ki pelje v zagorsko dolino. Lahko rečem, da sem tudi na ta avtobus, ki je v lasti Integral Zagorje, ponosen. Kar pa okrog same Ultre - moram povedati, da politični naivnež bi ne dvomil v današnjo sejo, na kakšen način nastopati proti Ultri, proti uspešnim podjetjem, nenazadnje predvsem, bi rekel, zabiti križ Gregorju Golobiču, ki vemo, da se ga opozicija tako boji, kot se vampir boji križa. No, LDS je pa ponosen na njega in tudi na vse zagorske oziroma zasavske firme in ta zagorski avtobus gre naprej uspešno. Hvala lepa.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Bevk. Izvolite.
Hvala lepa. Tudi sam bom skrajšal svoj nastop. Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Tudi meni ni prav, da ni naših kolegov z desne strani našega parlamenta, zato bo nastop krajši. Rad bi pa poudaril, da njihovi predlogi za interpelacijo in referendume, za odstope ministrov in sklicevanje izrednih sej, vse to se je dogajalo na račun državnega proračuna, milijoni tolarjev, ki so se na ta način razblinili in se razblinjajo v nič. Opozicija očitno ni zdržala, da bi počakala na čas uradne volilne kampanje za evropske in državnozborske, volitve temveč je predvolilno kampanjo sprožila že mesece prej. Danes je bil ogenj v strehi. Takoj, ko so opozicijske stranke SDS, Nova Slovenija in Slovenska nacionalna stranka ugotovile, da ni neposrednega prenosa na drugi mreži nacionalne televizije, so takoj sklicali novinarsko konferenco in se pred televizijskimi kamerami razjokale. Vse doslej jim je nacionalna televizija ustregla, tokrat očitno ne, saj mednarodne pogodbe o prenosu svetovnega hokejskega prvenstva imajo prednost. Pogodbe je namreč treba realizirati, obveznosti je treba izpolniti, pa čeprav na račun brezplačne predvolilne kampanje koalicije Slovenije. Opozicija si bo očitno morala izboljšati svojo programsko shemo, da bo postala zanimivejša od zimskih športov v spomladanskem času. Prav razveselil pa sem se tudi gradiva ministrstva za gospodarstvo, kjer je objavljen seznam prejemnikov državnih pomoči na javnih razpisih. Leta 2002 so za raziskovalno dejavnost dobila subvencijo 103 podjetja v Sloveniji. Le kako ste mogli predlagatelji današnje izredne seje državnega zbora med temi najti edino Ultro. Jasno, kajti Gregor Golobič je bil očitno prevelik magnet! Do leta 2004 je podobne subvencije v državi prejelo več sto podjetij, majhna, velika in srednja podjetja. Izmed njih ste stigmatizirali zgolj perspektivno mlado podjetje Ultra. Spomnim se prejšnjega mandata, ko smo v državnem zboru sprejeli tako imenovani zakon o tehnološkem tolarju, ki so mu peli slavo tako v koaliciji kot v opoziciji, danes pa problematizirate pomoč podjetjem za razvoj raziskovalne dejavnosti, spodbujanje internacionalizacije podjetij, spodbujanje izvoza malih in srednjih podjetij ter subvencij za spodbujanje tehnološkega razvoja. Ali pa sponzorske pogodbe, o katerih je bilo tudi že nekaj govora. Med stotinami sponzorskih pogodb ste našli komaj pet primerov. Le zakaj so si zaslužili vašo pozornost - zato, da ste lahko neupravičeno, posredno pokazali na Liberalno demokracijo in na Združeno listo. Insinuacija brez primere. Kaj pa je narobe s sponzorstvom ali z donatorstvom? Tako sponzorji, največkrat gospodarske družbe, kot sponzoriranci, različna društva, ustanove in posameznike iz področja športa, kulture in umetnosti sklenejo pogodbe z obojestranskimi, če lahko tako rečemo, koristmi. Vendar te pogodbe je treba realizirati in so zapisane črno na belem in so javni papirji. Zelo dobro bi bilo, če bi si predlagatelji prebrali posebno študijo z naslovom Ekonomika kulture in izvedeli, kaj več o sponzoriranju in da ne bi kriminalizirali ter povezovali s korupcijo. Treba je vedeti, da svetovni sponzorski fond v letu 2002 znaša kar zavidljivih 24 milijard dolarjev, od tega skoraj 10 milijard dolarjev Združenih državah Amerike in 7,1 milijarda v Evropi. Tako je v ZDA na primer najbolj privlačna sponzorska naložba šport, ki z 67% daleč prekaša vsa ostala področja. Tudi v Sloveniji je nekaj podobnega. Najbolj zanimivo sponzorsko področje je šport in ravno te primere ste apostrofirali predlagatelji današnje izredne seje. Daleč zadaj sta kultura in umetnost, da ne govorim o dobrodelnih prireditvah ter znanosti in izobraževanju. Kdo pa bo sploh še hotel sponzorirati, če se bo znašel na vaših črnih spiskih? Se ne zavedate, da boste s tem početjem še zmanjšali tako ali tako majhna sponzorska sredstva za šport, kulturo, umetnost in druga področja? Hvala lepa in se opravičuje sicer za malo daljši nastop, sem ga pa vseeno skrajšal.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Komljanca. Izvolite.
Hvala lepa. To, kar poslušamo, samo potrjuje spoznanje, da ima naš parlament na žalost v skromnih izjemah nekonstruktivno opozicijo. Način obdolžitev podjetij, institucij, posameznikov, ki jih poslušamo, kaže na nemoč in na najenostavnejšo, najbolj preprosto predvolilno aktivnost. Namesto, da bi opozicija konstruktuvno z boljšimi programi spodbijala vladne programe ali predlagala programe, ki so pomanjkljivi ali jih še nismo pripravili, smo priča obrekovanju, obtoževanju mimo rednih postopkov, ki so v demokratični družbi običajni. Seveda opozicija najde opravičilo za svoje početje in izkorišča državni zbor, ki ima v teh primerih le nadzorno funkcijo in ne raziskovanje in celo sodne, v trditvi, da so skoraj vsi povezani z vladajočo stranko in do konca skorumpirani. Včeraj smo na odboru poslušali celo trditev, da so celo stečajni upravitelji povezani z vladajočo garnituro, torej tudi sodna veja oblasti. Prepričan sem, da moramo v tem državnem zboru v tem mandatu opraviti marsikaj koristnejšega od takih razprav. Nihče ne trdi, da pri nas ni korupcije ali drugih škodljivih pojavov, ki jih navajate, ampak način, kako to počnete, brez pravih dokazov obstojate podjetja in posameznike, izvajate v državnem zboru javni linč in delate nepopravljivo škodo ne samo navedenim institucijam in posameznikom, ampak tudi naši državi. Na drugi strani pa opozicija nima nobenih zaslug pa tudinobene odgovornosti za vodenje in razvoj države, če izvzamem evropske projekte, kjer je sodelovala konstruktivno. Svetovni politični analitik je zapisal: "Ni politične stranke na svetu, ki ne bi v svoji skrajnosti, da bi prišla na oblast, prodala celo svojo lastno državo."
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Džubana. Izvolite.
Hvala lepa, podpredsednica. Tisti, ki bi kdaj od zunaj obiskal to dvorano, bi mu bila scena verjetno do kraja smešna. Tisti, ki so podpisali ta dokument, ki je pred nami, so zapustili dvorano. Tem se je pridružila tudi Ljudska stranka, ki je v opoziciji pa ni v opoziciji, ker imamo še vse njene državne sekretarje v vladi. Mi tukaj eden drugemu nekaj dopovedujemo, iz najbolj temnegakota dvorane nas pa spremlja gospod Janša. Verjetno nas nadzira na isti način, kot pač mu je to uspelo v državi, moramo mu priznati, me navdušuje, da vsak trenutek vsako firmo, vsak državni organ ima na razpolago vsak dokument, ki se zgodi. Ali vam ni to nekaj nenavadnega? Sistem, ki ga očitno ta naša, moja vlada ne obvladuje. In da ta vlada v senci ni kar tako vlada v senci, je nek sistem, ki paralelno obvladuje to državo. Tudi vsi zaupni dokumenti za njih niso nič zaupni in se nič ne zgodi. Na eni stranime navdušuje vse skupaj, to, da so to sposobni ljudje, me pa moti, če dolgo časa nazaj - zgodba, da nam očitajo te stvari ljudje, ki že zmeraj nimajo odgovora za milijarde izginulega v trgovini z orožjem. Mogoče ravno tukaj nervoza, ki se pojavlja. Haagu začno pripovedovati Bosanci, kako so nosili kovčke. Hrvati vedno bolj govorijo o tem, kako so vreče nosili z denarjem. Bosanci v Bosni govorijo, koliko so preplačali orožja Slovencem. Tožilstvo je imelo 14 ovadb, ki so izginile, poniknile. Ali je možno, dabo večno ta trgovina z orožjem skrita, nedorečena? Oziroma prihaja čas, ko bo ta zvezda, ki obtožuje neko garnituro, kjer je morda nekdo nekaj kriv, zbledeloa, in je sedaj zadnji čas, da je treba nekaj narediti. Tisti, ki razpolaga z izjemno dodelanim sistemom nadzora te države in verjetno - vse kaže na to - , imam kar nekaj papirjev, ki govorijo - jaz ne razumem več teh številk, milijarda dolarjev. Tukaj piše milijarda dolarjev. Mogeta pogosto slikajo pa se mu smejejo, ko je veliko naredil, pa nič uspel, ker je ves sistem odpovedal. Očitno pri takih milijardah ti sistemi odpovedujejo. In da je zadaj neka zgodba, ki pač želi s pomočjo tovrstnih poslov, letos so objavljeni, to niso ne vem koliko let stari časopisni izrezki. Sveži so. Ponovno se govori o milijardah trgovine z orožjem. In seveda treba je nekaj narediti, da se pride do oblasti, ker sicer bo potem pozneje prepozno. In tukaj jaz najtežje prenašam - če bi nekdo, ki je dokazano pošten, obtoževal nekoga, ki počenja barabije, pa mi je čisto vseeno, izkatere stranke. Res mi je vseeno. Ampak nekdo, ki nima poravnanih računov za toliko težke denarje v tej državi - nikoli odgovora. In tukaj se nekdo v tej državi mora zamisliti, morda tudi tako, koliko časa bo še kdo koga ščitil. Hvala lepa.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Lavrinca. Izvolite.
Hvala lepa. Saj vem, da ste naveličani, tudi sam nekoliko. Še posebej zato mi je žal, ker tistih, ki so "kurili", da tako rečem, sedaj ni v dvorani, razen, kot je bil že omenjen, kolega Janša je še ostal tukaj. Poglejte, rekel bi najprej to, kar je očital kolega Podobnik. Tipično zanj in njemu podobne, ki potem pobegnejo. Diskvalificiral me je, kako sem vodil včeraj sejo. Jaz mislim, da je bila seja vodena korektno. Seveda, če pa kolega Podobnik ni bil tam, ne more vedeti, kaj je bilo rečeno v vlogi predsedujočega in kaj sem rekel, ko sem razpravljal kot enakopraven udeleženec. Tam so bile izrečene mnoge hude žaljive obdolžitve. In zato sem seveda povedal, da so to kazniva dejanja in da upam, da bodo tisti, ki so jih obtožili, sprožili ustrezne postopke in tako v tem primeru povem, upam, da jim bodo dali "piti tinto". "Tinto piti" sem rekel, tako. To je eno. Drugo pa, kar sem želel povedati, je pa naslednje. Poglejte, opozicijo že na začetku moti to, da je mobilno telefonijo v Sloveniji razvila pravzaprav slovenska firma Mobitel, in to do nekega skoraj vrhunca. To je noro po svoje, kajti ta firma je last slovenske države in, kaj bomo z njo, sem premišljeval. Ja, ko bo treba pokriti luknjo, ki jo je Demosova vlada naredila z zakonom o denacionalizaciji, kjer bo treba plačati milijarde in milijarde tolarje, takrat seveda se bo to državno premoženje lahko prodalo in z njimi bomo zakrili te luknje, ki so jih povzročili s svojim, da tako rečem, skoraj neresnim ravnanjem z našo državo, približno milijardo evrov naj bi bil Mobitel vreden in seveda za to je človek lahko samo s, da imamo tako firmo. To je eno. Drugo. Ko gledam tukaj navajajo, da zaradi tega, ker slovenska javnost ni bila obveščena, kaj se je zgodilo v zadevi Ericsson in korupcijo itd., obstaja utemeljen sum, da so politiki iz vladnih strank s svojim vplivom preprečili začetek neodvisne preiskave. Zakaj tako lahko razmišljajo, se človek vpraša? Ja seveda, poglejte, če je nekdo, ki bi moral biti procesuiran zaradi trgovine z orožjem, če je nekdo, ki bi moral biti procesuiran, recimo, zaradi protipravne odvzema prostosti, oproščen oziroma se proti njemu sploh ne sproži postopek in zakaj se ne sproži, se pogleda v papirje, ki so bili v dnevnem časopisu pravzaprav objavljeni, se ugotovi, da je politično pripadna vrhovna državna tožilka sedaj, gospa Barbara Brezigar, vplivala do te mere na tiste, ki so te postopke vodili - denimo na, mislim, da se je pisal Damjan Gantar - da je torej preprečila s svojo avtoriteto in tudi sicer, da bi prišlo, recimo, do zaslišanja kolege Janše. Potem, če se vzame Depala vas, je bila, zaradi tega tukaj pred seboj imam poročilo, ki ga je predpisal vrhovni državni tožilec, gospod Mazi, in pravi, da ocenjuje to kot hudo napako tožilca, da je opustila pregon v zadevi Depala vas in tudi razlaga, zakaj, itd. Še naprej, kaj je navedla. Recimo, o zavrženju ovadb je skupina državnih tožilcev obveščala osumljence, kar sicer ni zakonska dolžnost državnega tožilstva, niso obveščali organe za notranje zadeve, kadar so ti podali ovadbe, ker v nasprotju itd., to pa bi morali. Torej vidite, do te mere so se med seboj, bom rekel, kar dogovorili, kako se bo preganjalo in koga ne, da je potem prihajalo do tega. Tovrstnim politikom seveda je to zelo blizu in so prepričani, da ti organi poslujejo še naprej tako. Jaz sem prepričan, da ne. Navsezadnje tudi zaradi tega ne, ker sedaj že po tolikih letih delovanja tako te institucije kot tudi drugih ti mehanizmi boljše delajo. Zato se solidariziram z ugotovitvijo kolege Geze Džubana, da bo prišel dan, ko bodo ljudje lahko spregovorili, kako so čuvali z orožjem tiste, ki so ponoči pravzaprav cele noči šteli denar itd. Tudi zaradi tega veste, ker dokler ta stvar ne bo, - torej to je afera, so rekli, afera vseh afer - , dokler to ne bo enkrat raziskano do konca, do ta čas po moje ne bomo imeli mir pred človekom, ki producira take in drugačne afere. Še nekaj naj povem. Sram vas naj bo, kolega Janša, vas in vse ostale, ki ste pravzaprav uničili sedaj šport. Danes, recimo, je v Kamniku seja odbora za pripravo dneva vaterpolistov - kam naj grem, v katero podjetje naj grem sedaj prositi denar za sponzorsko pogodbo, recimo, za nek plakat itd [[..]]Ne moreš iti! Zaradi tega, ker ste na takšen način, bom rekel, popackali vse, kar je bilo na tem področju dobrega. In še nekaj vam bom povedal, da vas je še posebej lahko sram, ker ste zlorabili tudi ime Tomaža Humarja. Je naredil za alpinizem več in vi kot, menda, nek alpinist, bi morali to vedeti. Sram vas je lahko zato, torej, možakarja sem posebno takrat, ko je prišel domov pomrznjen in tako naprej s pomočjo strankarskih kolegov vodil od enega pomembneža do drugega predvsem zaradi tega, da bi lahko poravnal še račune, ki so ostali tam doli. In podtikati to, da se je človek lotil tega zato, da bo potem sodeloval v neki kampanji, to je pa "poden vseh podnov". Hvala lepa, sem končal.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Zlobca. Izvolite.
Saj bom zelo kratek. Že drugi pred menoj so že govorili pravzaprav o psihiatričnih zgodbah, ampak odgovornost državnih institucij, nosilcev javnih funkcij, ki smo ga že včeraj pogledali, dejansko je psihiatrična zgodba. Urad vlade RS za preprečevanje korupcije je 4.7.2003 obvestil državno tožilstvo Republike Slovenije, da obstaja verjetnost korupcijskih ravnanj v primeru poslovanja švedskega proizvajalca opreme z mobilno telefonijo Ericsson, v katera bi lahko bili vpleteni tudi slovenski državljani. O sumu korupcije v tej zvezi so obširno poročali nekateri mediji v tujini, ki so bili deloma povzeti tudi v Sloveniji. Vendar je zadeva nenavadno hitro poniknila iz javnosti. Urad za preprečevanje korupcije je prijavo tožilstvu poslal na podlagi naslednjih navedb, ki jih je 9.6.2003 uradu poslal direktor Digitel d.o.o. Čimažar, ki je o tem obvestil tudi ambasado ZDA v Ljubljani. Ta zadeva govori tudi o uradu za preprečevanje korupcije, ker je očitno človek, ki je to prijavo tožilstvu dal, je moten - to je najmanj, kar lahko rečemo. Namreč, direktor Digitela Čimažar je o tem obvestil tudi ambasado ZDA v Ljubljani, kot da je ambasada ZDA tista, o čemer odloča. Vsaj upam, da ne. In je prepisal pismo, javno znano dejstvo je, da švedski ter švicarski organi preiskujejo korupcijsko afero švedskega Ericssona v višini več kot 500 milijonov švicarskih frankov. O aferista poročala tudi nemški Spiegel in agencija Reuter. Spiegel je v navedbah neposredno vpletel tudi Slovenijo. Razlog za uvedbo preiskave so bila denarna nakazila leta 1998 in 1999 v višini 2,5 milijarde švedskih kron, ki jih je realiziral Ericsson na račun neke odvetniške pisarne v Švici. V slovenski javnosti se je izoblikoval sum, da je švedsko podjetje potencialno poskušalo s podkupninami pridobiti pri enem izvajalcu storitev GSM telefonije v Sloveniji, vendar po našem prepričanju je takšno sklepanje napačno iz drugih razlogov. Gre za to, da so Janša [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]dobili enega človeka, ki je duševno moten in z njim poskusili dokazati slovenski javnosti, da naša stranka dela kriminalne posle s Švedsko in z drugimi državami. To je bil pravzaprav prvi papir s katerim naj bi Janša dokazal, kako smo mi podli in kako pravzaprav smo navadni razbojniki. V resnici je pa vse to, kot sem rekel, čisto navadna psihiatrična zgodba, čeprav je tudi Janševa zgodba je čisto navadna psihiatrična zgodba.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Pucka. [[Ne želite.]] Potem gospod Avšič. Izvolite.
Bom zelo kratek, ampak ker očitno imam še nekaj časa na razpolago in ker ima predlagatelj še tudi 10 minut in nas bo seveda počakal, bom povedal to, kar sem slišal ob nedavni priložnosti otvoritve ene od schengenskih mejnih točk, ko je moj poslanski kolega - med podpisniki te pobude za sklic je - na vprašanje nekaterih gostov, zakaj še eno sejo, izredno, potrebujemo v državnem zboru, rekel: "Je pač predvolilni čas. Saj ni važno, ali je kaj res ali ni res, važno je, da se govori in da se sliši." Temu je namenjena današnja seja in temu je namenjen jutrišnji dan, da ne bomo slepili sami sebe in tudi drugih. Hvala.
Hvala lepa. K besedi vabim gospod Školča. Izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Seveda je ta vrstni red, ki ga določajo črke priimka, na nek način privilegij, da lahko človek komentira tisto, kar sliši, hkrati pa je seveda neke vrste prekletstvo, ker se v te vrste diskusijah zmeraj izkažejo, da je potrebno komentirati neko razočaranje, ki me znova in znova priveva ob takih in podobnih slabo pripravljenih sejah. Razprava pred pol prazno dvorano je vsekakor lahko drugačna kot pred polno, ni pa nesmiselna, kot marsikdo tukaj reče. Ne nasprotujem opoziciji, da izbira to taktiko, da koga spravlja ob živce v poslanskih in drugih vrstah. To ji v glavnem solidno uspeva in s tega vidika se mi zdi objokovanje kolegov, češ, dane govorijo tistim, ki so nekaj zakuhali, zgrešeno. To je, bom rekel, sestavni del tega, kar se tu dogaja. Je pa ključno vprašanje, ki se mi danes postavlja, ali obstaja, ker se vodi o tem diskusija, vprašanje, s katerim naj se državni zbor ne bi ukvarjal Marsikdo to pravi, da ja, da je državni zbor, bom rekel, privilegirano mesto za razpravljanje o točno določenih vrstah vprašanj. Sam si temu ne bi upal pritegniti. Mislim,da ga ni vprašanja, ki se ne sme zastaviti v državnem zboru. Tisto,kar je problem,je, da je potrebno ta vprašanja zastavljati na način, kot se za državni zbor spodobi. In tu je, bom rekel, ključ za to moje razočaranje,o katerem sem prej govoril in za tisto,kar lahko očitamo tudi predlagateljem te točke. Ampak k temu očitku bi dodal še nekaj drugega. Jaz sem razočaran nad vodstvom državnega zbora, ker ne zna procesirati te vrste tem. Tako pripravljen material ni material, ki bi lahko šel na državni zbor, ne da bi na koncu povzročil te vrste zmedo in razočaranje. In za to seveda ne more biti kriva samo opozicija. Tako se je potrebno kljub vsemu v taki situaciji vprašati, kdo zaradi tega izgublja. Ali izgublja pozicija, ali izgublja opozicija, ali izgubljamo vsi? In mogoče to niti ni najbolj važno. Tisto, kar se mi zdi problem te vrste dela državnega zbora, je, da pelje k demontaži političnega sistema, k nezaupanju v sistem parlamentarne demokracije, k nezaupanju v delitev oblasti. Ampak vzdrževanje tega sistema je pa, bom rekel, odgovornost pravzaprav vseh tistih, ki mislijo, da svoje cilje boljše dosežejo v preddverju dvorane, in tistih, ki sedimo tukaj. In ne nazadnje predsednika državnega zbora in njegovih sodelavcev. Tu je neka stvar, ki jo velja tudi premisliti. Ne ob tej temi, ampak ob, recimo, polprazni dvorani, ki je pač legitimno dejanje. Mi se nenehno tu srečujemo z neko samopredstavo, da so poslanci vsemogočni, da lahko pravzapravbrez zadržka razpravljajo o vsem. Oprostite, ne bom se zdaj lotil, bom rekel, kolegov iz drugih strank, ampak to, kar sta govorila kolega Jakič in kolega Zlobec, to je zastrašujoče. Ne moremo mi opravljati z nekom, da ni prišteven, računati od opozicije, da bo ravnala bolj razumno. Ne moremo mi na začetku vstopa v Evropsko unijo govoriti o strahovih, o namenih ameriške ambasade, in ne vem koga še vse. To so grozne stvari. To so stvari, ki pravzaprav jih niti, bom rekel, v slabih filmih iz 60-ih let ne vidimo. S tega vidika smo se pač ujeli v neko past, da preprosto ne vemo, da veljajo neke omejitve za delo poslancev in državnega zbora in za tiste, ki to vodijo. In to se mi je zdelo pomembno povedati ob vsem tem, da je ta predpostavka, da mi razpravljamo o poslovnih potezah odločitev podjetij nerazumna, da vlada vsa ta podjetja organizira, da pošljejo najrazličnejše odgovore, nerazumna, da so v teh podjetjihna koncu, zaradi vsega tega vzdušja, ki ga generiramo v parlamentu, do te mere prestrašeni, da vsi pošiljajo kupe materialov. To je situacija, ki je slaba. In zanjo so pač odgovorni tisti, ki ta vprašanja sprovocirajo in še bolj tisti, ki jih ne znajo ustaviti takrat, kadar je čas za to. To je pa ob vstopu v parlamentarno proceduro. Hvala lepa.
Hvala lepa. Se opravičujem, gospod Kavčič ima besedo, je zamenjal z gospodom Puckom, ampak žal nisem videla. Gospod Kavčič izvolite.
Hvala lepa. Velja priznati, da se je kolega Janša zelo potrudil v svojih nastopih v prizadevanjih, da bi nam prodal neko posebno logiko razmišljanja. Ta logika razmišljanja izgleda približno tako, da kdor je član ali simpatizer Liberalne demokracije Slovenije, le-ta ne bi smel imeti nobenih poslov, s katerim koli podjetjem, v katerem ima določen delež ali vsaj posreden vpliv država. Taka negativna diskriminacijaseveda ne more biti sprejemljiva, kakor tudi ne bi bila sprejemljiva diskriminacija v smeri, da kdorkoli je član katerekoli druge stranke, bi smel biti ocenjevan po tem kriteriju. Še posebej je to boleče v tej smeri, ker so vrednote Liberalne demokracije zelo blizu poslovni ustvarjalnosti, podjetništvu in zato zelo naravno, da se seveda najde veliko ljudi, ki so simpatizerji ali člani Liberalne demokracije in hkrati poslovno aktivni. Mislim, da je to prav. Seveda pa velja za vse skupaj isti kriterij transparentnosti pri dostopu do poslov in do poslovnih virov. Morda pa gre komu na živce dejstvo, da v Sloveniji nismo razprodali družinske srebrnine, kot se je to zgodilo v prejnekateri tranzicijski državi, da je v slovenski lasti še vedno ostalo precej vrednih podjetij, kot so Mobitel, Telekom, elektro distribucijska, elektro generacijska podjetja, delno tudi banke in zavarovalnice, pa mnoge naložbe preko Kada, Soda in Srda. Vendar mislim, da je to dobro, ker bomo tako morda nekoliko lažje zmogli tudi zelo veliko finančno breme denacionalizacije. Gre za okoli 5 milijard evrov, s katerim seveda se bodo morale ukvarjati sedanje in pa prihodnje generacije. To nas bi seveda moralo navajati k temu, da se do te družinske srebrnine, do teh podjetij, obnašamo odgovornosti in zato zdraharsko naravnani predlogi z obravnavo domnevnih nepravilnosti ne rešujejo nobenega problema. Kdor meni, da ima informacije, ki bi lahko utemeljeno kazale na korupcijo ali kakšno drugo obliko kriminala, je, njegova državljanska pravica in dolžnost, da poda ustrezne ovadbe. Je pa neodgovorno tako opletanje z imeni podjetij in posameznikov. Marsikomu bo povzročena oziroma je bila že s tem povzročena tako moralna kot materialna škoda. Če povzamem na kratko, za primer še predstavnike propulzivnih slovenskih podjetij, recimo, večkrat omenjene Ultre. Predstavljeni temeljni in dopolnilni podatki kažejo, da so vsi posli tega podjetja bili podvrženi objektivnim, konkurenčnim kriterijem. Pridobljena namenska sredstva za razvojne projekta pa so bila dobljena na osnovi razpisov in predstavljajo zanemarljivo majhne deleže tako po kriteriju sredstev po posameznem uporabniku kot sredstev glede na delež celotnih sredstev, investiranih v razvoj teh podjetij. Pristop predlagateljev izredne seje žal odraža popolno odsotnost razumevanja in spoštovanja podjetniške ustvarjalnosti. Zelo redka dobrina je sposobnost kreacije sodobnega visoko tehnološkega sistema in še bolj spoštovanja je vredna sposobnost mednarodne uveljavitve visoko tehnoloških produktov in sistemov, toliko bolj, če so ti dosežki zaščiteni in potrjeni z mednarodnimi patenti. Tega ne more zagotoviti nobena državna pomoč, zato je te vrednote treba v slovenskem prostoru nekoliko bolj odgovorno obravnavati.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Terčona.
Hvala, bom tudi jaz zelo kratek, ker v tem cirkusu manjkajo zelo pomembni akterji, pa mislim, da užitek ne more biti popoln. Moram se pa javiti, ker so bile v razpravah tudi nekatere popolne netočnosti. Ena od takih je tudi trditev, da je dobavitelj policijskega čolna dobil posel, ker pripada eni politični opciji oziroma konkretno Združeni listi socialnih demokratov. Jaz moram povedati, da je vodilni mož dobavitelja sedel z mano v občinskem svetu in ni pripadal ne Združeni listi in ne LDS-u. Sam se seveda vprašam, če bi na tako, pavšalno pripravljeno gradivo, če bi recimo dali na mizo subvencije in nepovratna sredstva iz kmetijstva. Glede na to, da se v Sloveniji vsi poznamo. Kakšen spisek in kakšne insinuacije bi lahko počeli, kdo kam spada. In zato se mi zdi nerazumljivo delati zgodbo o enem podjetju, sicer se strinjam, da naj organi pregona raziščejo, če je kaj na tem, eno podjetje, kiv petih letih dobi nekaj čez 100 milijonov državnih pomoči, ima pa prihodkov samo v enem letu skoraj 2 milijardi, kot smo videli podatke iz leta 2003. Sam vem pa za, recimo, kmete, ker sem jih omenil, da je en sam kmet, ki si lahko predstavljamo, kakšno ima premoženje, pa kakšne prihodke dobi nekaj 10 milijonov državnih sredstev. Zato se mi zdijo te stvari čista insinuacija. Poleg tega moram reči, da za stanje smo kar primerno soodgovorni vsi skupaj. Tudi opozicija. Zelo težko verjamem, kljub temu, da je opozicija imela zelo malo časa za oblast, pa vendarle bi v tistih šestih mesecih lahko kaj našli, še posebno zaradi tega, ker je, če se ne spuščamo v pravosodno oziroma sodno vejo oblasti, kot vemo imela zelo pomembne, oziroma najodgovornejše funkcionarje pri organih pregona, ki bi lahko kaj odkrili. In to mnoga leta, tudi takrat, ko ni bila na oblasti. Pa ni nobenega konkretnega primera, nobene velike ribe, ki bi bila pravnomočno obsojena, kot se ponavadi reče. Zato bi jaz rekel tako. Mislim, da je Slovenija vendarle urejena država, je v najpomembnejši evropski asociaciji, je v najpomembnejši varnostni svetovni asociaciji. Prišli smo v elitni klub 28., čeprav ne zanikam, da imamo svoje probleme in da se je treba tudi proti korupciji in klientelizmu boritiin nismo imuni tudi na ta virus. Vendar bi dal neko dobrohotno sugestijo opoziciji, ki bojkotira, pa kljub temu spremlja, vsaj kolega Janša, da bi mogoče kazalo, da razmislijo, da v bodoče ne gradijo opozicije samo na destruktivni opoziciji, na ločevanju duhov, na ločevanju plevela od žita in samo na črnjenju enih, ki so grdi in slabi, drugi dobri in lepi. Te vrednote so porazdeljene primerno po mojem med vse, med pozicijo in opozicijo, in da bi vendarle kazalo, če bi razmislili o konstruktivni opoziciji. Pri tem bi pa opozoril, da bi kazalo, da so iskreni, kajti vemo, da so eni mostograditelji že bili, in da so imeli dobre zamisli, dobre besede, čeprav se je izkazalo da držijo figo v žepu, in da na koncu koncev niso imeli niti dobrega idejnega načrta, kaj šele da bi most zgradili. Hvala lepa.
Hvala lepa. Nekaj je še prijavljenih, vendar poslanska skupina LDS nima na razpolago več časa za razpravo. Zato sprašujem predstavnika predlagateljev, gospoda Janšo, ali želit besedo? Izvolite.
V tem skromnem času, ki je namenjen predlagateljem tudi za zaključno besedo, samo nekaj misli. Najprej ugotovitev, da se mi zdi, da je prvič od kar obstaja parlamentarna demokracija, v Sloveniji prišlo do tega, da je opozicija obstruirala, ker ni imela besede. Ne zaradi kršitve poslovnika ali česa drugega, ampak zato, ker se je ponovno po 15-ih letih v Sloveniji omejevala svoboda javne besede. Naslednja stvar, ki bi jo rad povedal, je to, da je prej podpredsednica Liberalne demokracije prebrala tukaj uradni policijski zaznamek, ki ga ima, uprava kriminalistične policije, verjetno tožilstvo in tisti, ki so obtoženi o neki zadevi. Oni so mi to tudi dali. Gre za izjavo gospoda Andreja Jermana Blažiča, v kateri bremeni gospoda Zagožna, bivšega ministra za gospodarstvo, in ker se vpleta tudi domnevno sponzoriranje slovenske demokratske stranke na volitvah leta 2000. Najprej naj rečem to, da je ta preiskava, kijo je sprožila ministrica Liberalne demokracije za gospodarstvo takoj po prevzemu mandata zaključena, da je bilo vložena obtožnica, je stvar v tej fazi, in da obtožnica nič ne govori o Slovenski demokratski stranki. Obstajajo pa zelo zanimivi dokazi, kam je šel denar iz tega podjetja Iskra Računalniki, ki je šlo sedaj že v stečaj, in ki naj bi sponzoriralo Slovensko demokratsko stranko. Tukaj imam kreditno pogodbo in aneks h kreditni pogodbi, ki je bila sklenjena med Iskro Računalniki d.o.o. in Združeno listo socialnih demokratov kot kreditojemalcem za več milijonov tolarjev po izjemno ugodni obrestni meri, in to 28.11.2000. Ravno v času, ko je ministrica za gospodarstvo zavračala računalnike, ki jih je prejšnji minister kupil pri Iskri Računalniki in ta ista firma Iskra Računalniki, gospod, katerega uradni zaznamek je brala podpredsednica Liberalne demokracije namreč, viden član te stranke, je dal to izjavo, ta firma Iskra Računalniki, ki naj bi sponzorirala Slovensko demokratsko stranko, je sponzorirala Združeno listo. Plačala je namreč klimo, s katero se hladi gospod Potrč na Levstikovi, podjetju Lipa COM tudi leta 2000. Bojim se, gospa Širca, da ste zamenjali Združeno listo socialnih demokratov s Slovensko demokratsko stranko oziroma nekdaj socialdemokratsko stranko. Toliko v zvezi s tem. Kar se tiče drugih očitkov na račun gospoda Zagožna, vas moram obvestiti, da je v preiskavi, da je bila že sklicana obravnava, da je bila vložena obtožnica brez sodne preiskave, kar je bilo zdaj zavrnjeno. In se bo pač resnica izkazala na sodišču. Tudi nekaj drugih članov Slovenske demokratske stranke je v preiskavi in postopki in se bo resnica izkazala na sodišču. Nimam nič proti temu. Ne poznam pa nobenega bivšega ministra Liberalne demokracije, čeprav je ta stranka 12let na oblasti, ki bi bil v kakšni preiskavi. Edini, ki je bil nekaj v zvezi s tem, je bil gospod Dragonja, ker naj bi financiral partnersko stranko, drugače pa nič od tega. Čudno ne? Preiskali so ministre vlade, ki je bila nekaj mesecev na oblasti, ministri vlad, ki so bili pa 12 let na oblasti, pa nobeden. Nekaj je čudno. Ali so pošteni samo nekje. Samo pri tistih, ki so vedno na oblasti, ali pa je nekaj narobe s tem sistemom. Pravite, Ultra podjetje posluje normalno, vse je normalno, nobenega klientelizma. Morda. Ampak poglejte. Gospod glavni tajnik, sedaj predsednik sveta Liberalne demokracije, se je v tem podjetju zaposlil avgusta lani. 2. septembra je bil že objavljen razpis na Pošti Slovenije, o katerem smo prej govorili in Ultra je bila izbrana. 9. oktobra je Telekom izdal povpraševanje in seveda izbral Ultro za 800 vozil. 7.11. Elektro Ljubljana brez razpisa Ultro. 4. februarja letos Elektro Celje Ultro brez razpisa. 10.2. Elektro Maribor Ultro brez razpisa. 5.3. ministrstvo za okolje in prostor Ultro brez razpisa. Ali mislite, da je to res slučajno, da tukaj ni nobenih povezav, da je šlo samo za tržne zadeve? Pa dajte no, saj veste, da ne verjamete. Luka Koper prej in še drugo, da pač ne bom našteval. Gospod Jakič, patenti Ultre. Najprej še to. Naj vas pomirim. Te seje ni sklicala ambasada Združenih držav. V vseh parlamentih razpravljajo o korupciji. Ameriški kongres je razpravljal o Enronu, italijanski parlament o Parmalatu. Razprava o korupciji, reševanju tega problema, gospod Terčon, je konstruktivno delo opozicije. To je konstruktivno delo. Manj je korupcije, hitrejši je napredek. Ambasada ZDA ni sklicala te seje, opozicija jo je sklicala. Jo bomo pač zaprosili uradno, naj, tudi vam pojasni uradno, da nimajo nič zraven. Morda boste potem verjeli. Kar se tiče patentov Ultre. Poglejte to rdečo vrečko, ki smo jo dobili, in mi pokažite patente. Prvi papir, ki je, je prijava oziroma je registracija dizajna za škatlo. Vsi znate angleško in boste videli. Notri je še nekaj prijav, ki še niso patenti. Patentna prijava še ni patent. Imamo dopis urada za intelektualno lastnino, ki pravi, da Ultra nima v Sloveniji nobenega patenta. In da tudi tisto, kar je v tem gradivu, so prijave. Če nekdo prijavi nekaj, še ne pomeni, da je patent. Pri mnogih so že roki potekli, v katerih bi morale biti zadeve registrirane. Ampak tudi če so, nič narobe. Saj ljudje, ki delajo v Ultri, imajo relativno nizke plače. Dobički gredo nekam drugam. Vsa čast jim. Problem je to, kako je to nastalo. Da ni bilo v enakopravnem položaju, kar se tiče drugih podjetij, in da se zadeve pač prelivajo. Kar se tiče športa. Ne jokati, da pa sedaj ne bo sponzorjev. Saj imate vse v vaših rokah. Kolega Jakič bo že "zrihtal" denar za atletsko zvezo. Kamorkoli pride, so tisti, ki jih je ta vlada nastavila. Bodo že pomagali. Gospod Anderlič tudi za avto moto šport in da ne naštevam naprej. Ni nobenega problema v zvezi s tem. Kar se tiče Demosove vlade, ki je naredila luknjo zaradi denacionalizacije, se bojim da ne, gospod Lavrinc. Vprašajte malo doma, kdo je naredil to luknjo v zvezi z denacionalizacijo. Tisti, ki je jemal to lastnino, in je treba sedaj te stvari popravljati. Pa o luknji govorite, ko boste spet sklicali in dali na dnevni red zakonodajo izbrisanih. Kdo bo tisto plačal? Takrat se je treba vprašati. Kar se tiče trgovine z orožjem; sem že zadnjič rekel, imate vse preiskovalne organe v svojih rokah 12 let, nič niste odkrili ali pa niste hoteli. Lahko skličete izredno sejo na to temo kadarkoli, pa je niste. Imeli ste preiskovalno komisijo, dve, nič od tega. Saj niste dali kakšne prijave, samo tukaj se nekaj govori. Čakate, da vas mi odrešimo in vas bomo. Opozicija bo sklicala izredno sejo na to temo. Upam, da nam ne boste, upam da nam ne boste omejili časa. Mislim, da je gospod Džuban ali je bil gospod Avšič zadnjič rekel: "Pri orožju je šlo za tako velike denarje, da se s tem da kupiti volitve." Mogoče, samo poglejmo, kdo je na oblasti v tem času. Je bila nezakonita trgovina z orožjem, vemo, kdo je s tem trgoval. In ta sejo, ki jo bomo sklicali, bo zelo zanimiva. Samo upam, da ne boste časa omejevali spet in boste rekli, niste predstavili dokazov. Sedaj pa resno. Predlagani so bili sklepi, predlagani so bili sklepi, ki so šli v to, da se nekatere stvari, tudi tisto je bilo res, ampak to, kar sedaj govorim, mislim, da je bistveno za to sejo. Predlagani so bili sklepi, ki naj državnemu zboru podajo določene informacije v zvezi s tem, kaj se je na teh zadevah dogajalo, potem ko tudi organi, ki bi sedaj že morali, pa niso prav aktivno delali, to raziščejo. Že odbor je zavrnil vse sklepe in sedaj boste potrdili, da je vse v redu, da se ni nič dogajalo. Mislim, da to ni pametno. S tem delate uslugo opoziciji. S tem dokazujete, da enostavno niste pripravljeni soočiti argumentov, niste pripravljeni zato, da ti organi to naredijo. S tem pade sum tudi na mnoge izmed vas, ki nimate nič s tem, o čemer piše. Prepričan sem, da pač mnogi med vami nimajo ali pa večina, ki sedi tukaj, nima nič s temi sumi, ki so tukaj, ampak [[...]]
Hvala lepa, gospod Janša. Ker sem vam dala [[...]], se pa sedaj [[...]]Sedaj [[...]]
[[...]]to ni slabo samo za državo, ampak tudi za vas. In predlagam, da se še enkrat premisli, preden se brezglavo zavrnete sklep. Hvala lepa.
[[...]]sedaj vam pa res omejujem besedo. Hvala lepa. V imenu vlade Republike Slovenije želijo besedo, gospa ministrica, gospa Cerarjeva. Izvolite.
Hvala lepa. Spoštovani navzoči! Dovolite mi, da vam podam kratek pravni vidik in oceno zadeve Mobitel, Svema, Ericsson, ki je danes doživela oceno korupcije in oceno kazenske zadeve, ki bi morala potekati v Sloveniji. Državno tožilstvo je poslalo ministrstvu za pravosodje poročilo, zadevo poznam nekaj tudi iz lastnega in njen kronološki potek vam bo povedal, zakaj je rezultat takšen, kot je. V juniju leta 2003 je v kratkem časopisnem članku v Nemčiji bilo nakazano, da Švedska raziskuje finančne manipulacije v zvezi s temi tremi gospodarskimi družbami. Slovensko tožilstvo je takoj stopilo v stik preko Eurojusta s švedskim tožilcem, ki je povedal, da resnično policija raziskuje dejavnosti teh institucij in da za enkrat ni nobenih podatkov, da bi bile vpletene v te nepravilnosti slovenske fizične ali pravne osebe. Švedski tožilec je tudi povedal, da na zadevi dela tudi Švica, in sicer v kantonu Zürih. Ugotovili smo ime in identiteto tožilca, ki zadevo vodi, in tudi preko njega preverili, da v času takratnega poročanja ni nobena slovenska fizična ali pravna oseba ni bila predmet njihove raziskave. Ko se je s Švedske vrnil Drago Kos, ki je bil tam kot predstavnik urada za preprečevanje korupcije je tudi sam prinesel informacijo, ki smo jo pravzaprav že imeli in jo je pisno posredoval tožilstvu, vendar pa ta ni spremenila ničesar. Imeli smo zagotovilo, da bomo prejeli od obeh tožilstev podatke, če bi se izkazalo, da obstoja podlaga, da tudi v Sloveniji pričnemo kazenskopravne aktivnosti. Doslej nobena pristojna institucija v Sloveniji takšnih podatkov ni dobila, zato tudi ni mogoče povedati, da obstoja sum korupcije slovenskih državljanov, bodisi pravnih ali fizičnih oseb, zato tudi ni mogoče začeti kazenskega postopka, kajti ta mora temeljiti na dokazih, na dejstvih na utemeljenem sumu. Mogoče, da je nekaj nepravilno, pa ni podlaga, kjer bi lahko bodisi policija, kot organ odkrivanja bodisi tožilstvo, kot organ pregona, izvajala kakšne aktivnosti. Zato mislim, da je očitek bodisi o neaktivnosti slovenskih represivnih institucij ali pristojnih oseb bodisi očitek, da nismo opazili, da imamo na področju Slovenije neko kaznivo dejavnost in je nismo obravnavali, v tem trenutku neutemeljen. Prepričana pa sem, ko bo tožilstvo dobilo ali če bo dobilo take informacije, ki bodo lahko podlaga za uvedbo kazenskega postopka, da bo to tudi storjeno.
Hvala lepa. K besedi vabim ministra, gospod Lahovnika. Izvolite.
Kar se tiče očitkov, ki so leteli na ministrstvo za gospodarstvo in so se v glavnem nanašali na podjetje Ultra, želim poudariti, da prvi očitek, iz katerega je izhajalo, da je podjetju Ultra bilo odobrenih 5 in pol milijona sredstev, dejansko nakazano pa 4 in pol milijona. Gre za transparentno poslovanje, v okviru katerega podjetja prejmejo sredstva na osnovi dejansko izkazanih računov in bančnih izpiskov, da so bila sredstva dejansko uporabljena za namen, za katerega so tudi zaprosila in konkurirala na razpisu. Danes sem dostavil državnemu zboru seznam vseh podjetij, ki so sodelovala in tudi dobila sredstva na razpisih, na katerih je sodelovala tudi Ultra. Na razpisu za predkonkurenčno raziskovalno dejavnost je dobilo sredstva 103 podjetij, pri spodbujanju internacionalizacije malih in srednjih podjetjih 97 podjetij za izvozno intenzivnost malih in srednjih podjetij 65 podjetij in za tehnološko razvojne projekte, ki so povezani z raziskovalno razvojno dejavnostjo, 146 podjetij. Nihče na ministrstvu za gospodarstvo, niti sam osebno nisem uspel ugotoviti, kakšna je strankarska usmerjenost vodilnih v teh podjetjih, niti kakšna je strankarska distribucija zaposlenih v teh podjetjih. Nihče se s tem ne ukvarja in mislim, da je prav, da je temu tako. Kar se tiče uspešnosti podjetja Ultra, lahko rečem, da bi si želel, da bi vsa podjetja tako uspešno izkoristila državne pomoči. Če bi izvedli cost benefit analizo bi hitro ugotovili, da je bilo v obliki davkov in prispevkov nekajkrat vrnjeno v državni proračuna tisto, kar je bilo podjetju Ultra nakazano. Hvala lepa.
Hvala lepa. In še minister gospod Gantar, izvolite.
Hvala lepa. Najprej želim zanikati jasno navedbe gospoda Janše v zvezi s podeljevanjem koncesij oziroma radijskih dovoljen za GSM v letih 1995, 1996. Te navedbe niso točne. Včeraj smo jih zanikali na odboru za notranjo politiko in jih bomo še dodatno dokumentirali s konkretnimi gradivi. Vse tožbe, ki jih je Digitel vložil v zvezi s tem, so bile izgubljene. Te zadeve so potekale v skladu s tedanjo veljavno zakonodajo. Pismo bivšega direktorja URST je v tem vidiku neverodostojno. Prav on se je zavzemal za podeljevanje teh dovoljenj po zakonu o gospodarskih javnih službah, kar je bilo absurdno in danes bi bili v mobilnem mrku, če bi se to zgodilo. Kar zadeva sistem za sledenje vozil pri Pošti, je gospod Janša zadeve bagateliziral in banaliziral. Neto prihranki letno znašajo 39 milijonov, da se razume, potem ko so plačani vsi stroški za ves ta sistem. To je pomemben prihranek. Neto prihranek za vozni park za lahka dostavna vozila in za srednje dostavna vozila v petih do sedmih let znaša 47 milijonov 850 tisoč tolarjev, ker bo toliko manj vozil. To so pomembni prihranki in to je dobra investicija in dobra naložba. Krona neresničnih navedb je to, da je Ultra dobila sistem za sledenje vozil na agenciji za okolje. Po podatkih, s katerimi razpolagam, se je javni razpis zaključil pred 14-imi dnevi in ta posel je dobila družba Monolid. Ultra je kandidirala, vendar je izgubila. Tako je to v poslovnem svetu, enkrat dobiš, enkrat ne dobiš. Ultra mimogrede, toliko pa vem, v Sloveniji nima patentinranih rešitev, izumov, pač pa v nekaterih evropskih državah in po svetu, kar je razumljivo, ker je globalno podjetje. Na koncu bi dejal samo to, kaj nam dejansko očitajo, vladi in tudi drugim. Očitajo nam, da delamo to, kar bi oni delali, če bi bili na oblasti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Zaključujem splošno razpravo o gradivu in predlaganima sklepoma, ki jih je matično delovno telo predlagalo državnemu zboru, da jih sprejme. Gre za dva sklepa. Na prvi sklep je amandma - gremo po vrsti. Najprej bomo odločali o amandmaju k prvemu sklepu,ki ga je vložila poslanska skupine Slovenske nacionalne stranke in želi spremembo tega sklepa. Najprej torej o amandmaju poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke k sklepu številka 1, ki ga predlaga matično delovno telo. Obrazložitev glasu, gospod Kebrič. Izvolite.
Hvala za besedo. Spoštovani navzoči. Zavedam se, da je pozna ura, da smo vsi že precej obremenili naše živce in ostalo. Zato bom v imenu poslanske skupine kratko obrazložil naš glas, zakaj bomo glasovali proti temu sklepu, ki je predložen s strani sklicateljev, podpisnikov za zahtevo te točke za izredno sejo. Razlog je preprost. Ko sem nastopal v imenu poslanske skupine, sem pokazal vrečko, kjer so bili zbrani, in posebno mapo, kjer smo zbrali vsemogoče članke, objave, takšne in drugačne. Zakaj bomo proti? Iz enostavnega razloga. Če smo se mi potrudili in vzeli čas v nočnih urah in proučili odgovore na obtožbe, ne samo sume, ampak obtožbe, me podpisniki niti v enem odgovoru oziroma v svoji razpravi niso prepričali, da bi ovrgli, da bi se sploh potrudili proučiti te odgovore in jih demantirati z drugimi argumenti, ampak so enostavno, tako kot narod pravi, lajnali svojo resnico, da je taka, in da bi brez ozira, ali je laž, da bi postala resnica, da bi prepričali, ko so se izgovarjali na televizijo, da je ni, in so jo obsojali. Bistvo problema pa je, v isti meri, kot smo včeraj povedali, da so izkoristili in bodo še izkoriščali, vse do volitev, bodisi konec septembra ali v začetku oktobra za državnozborske volitve, da se pojavljajo. Ni pomembno, kaj govoriš, za njih je pomembno, da dosti govoriš, da se dosti pojavljaš. Hvala lepa.
Hvala lepa. Samo da ne bo nesporazuma. Treh sklepov, ki so jih predlagatelji v sklicu za izredno sejo predlagali v sprejem matičnemu delovnemu telesu najprej, nimamo danes pred sabo, ker jih je matično delovno telo zavrnilo in sprejelo svoja dva sklepa. Na ta dva sklepa pa so vloženi amandmaji. Najprej torej odločamo o prvem amandmaju poslanske skupine SNS k sklepu matičnega delovnega telesa. Glasujemo. Navzočih nas je 51. Za je glasoval 1, proti 48. [[Za je glasoval 1.]] [[Proti 48.]] Ugotavljam, da amandma k prvemu sklepu ni bil sprejet. Sedaj prehajamo na odločanje o sklepu matičnega delovnega telesa pod številko 1. Glasujemo. Navzočih nas je 51, za je glasovalo 45, proti 4. [[Za je glasovalo 45.]] [[Proti 4.]] Ugotavljam, da je sklep pod številko 1, matičnega delovnega telesa, sprejet. Prehajamo na odločanje, najprej o dveh amandmajih k sklepu številka 2, matičnega delovnega telesa. Amandma poslanske skupine SNS in amandma poslanske skupine SDS sta vložena. Najprej odločamo o amandmaju poslanske skupine SNS k drugemu sklepu odbora. Glasujemo. Navzočih nas je 50, za sta glasovala 2, proti 45. [[Za je glasovalo 2.]] [[Proti 45.]] Ugotavljam, da amandma poslanske skupine SNS ni bil sprejet. Odločamo o amandmaju poslanske skupine SDS k drugemu sklepu. Glasujemo. Navzočih nas je 50, za sta glasovala 2, proti 45. [[Za je glasovalo 2.]] [[Proti 45.]] Ugotavljam, da tudi ta amandma ni bil sprejet. Sedaj prehajamo na odločanje o predlogu sklepa matičnega delovnega telesa pod 2. Glasujemo. Navzočih nas je 51, za jih je glasovalo 50, proti nihče. [[Za je glasovalo 50.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Spoštovani predstavniki in predstavnica vlade, poslanke in poslanci! Najlepše se vam zahvaljujem za vaše delo. Zaključujem to točko dnevnega reda in ponovno s tega mesta zavračam, da bi v državnem zboru kršili poslovnik in komurkoli neopravičeno omejevali čas za razpravo. Hvala lepa in lahko noč. Jutri nadaljujemo ob 10. uri.