Ik heet de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de staatssecretaris van Economische Zaken welkom. De eerste spreker in dit dertigledendebat is mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren. Er is drie minuten spreektijd per fractie beschikbaar. Ik stel voor dat de Kamerleden in de eerste termijn elkaar maximaal twee keer interrumperen.
Voorzitter. Ik wil u even meenemen naar het platteland van Argentinië. Als je daar woont, heb je grote kans dat je naast een soja-akker woont. Dat is dan niet zomaar een akkertje, maar een akker die zich uitstrekt zo ver als het oog reikt. De akker ligt naast een klein dorpje waar kinderen spelen. Er komt een vliegtuig aanvliegen, steeds lager, en dat vliegtuig sproeit zijn giftige lading over die akker: ik heb het over Roundup, dat bestaat uit glyfosaat, endosulfaan of paraquat of een cocktail van deze zware pesticiden. Het gif komt niet alleen op de soja terecht, maar ook op de moestuintjes van de mensen die er wonen en op het schoolplein waar de kinderen spelen. Is het toeval dat er in zo'n dorp zo veel kinderen zwaar gehandicapt geboren worden? Je zou zeggen: dit zijn criminele praktijken, maar helaas is dit een standaardpraktijk die mede mogelijk wordt gemaakt door Monsanto, het bedrijf dat soja genetisch heeft gemanipuleerd zodat het resistent is tegen de giftige stoffen die erop worden gespoten. Daarmee is de productie van soja onlosmakelijk gekoppeld aan het gebruik van grote hoeveelheden zeer schadelijk landbouwgif. Een logische vraag lijkt: waarom worden er geen regels gesteld om dit soort praktijken tegen te gaan? Waarom wordt een landbouwgif waar kinderen ziek van worden en dat volgens de Wereldgezondheidsorganisatie waarschijnlijk zelfs kankerverwekkend is, niet verboden? Nou, dat is zo omdat bedrijven zoals Monsanto een gewillig oor vinden bij beleidsmakers en politici. Daar zijn veel bedroevende illustraties van. Begin deze maand lekten e-mails uit van het hoofdkantoor van Monsanto waaruit bleek dat het bedrijf wetenschappers fors betaalt om pro-gentech artikelen te schrijven. Het bedrijf heeft Argentinië al meermalen voor de rechter gedaagd omdat dat land het geclaimde eigenaarschap van Monsanto over de soja terecht niet wil erkennen. VN-experts beschuldigen de chemische- en pesticidenindustrie van het opzettelijk verwarren en misleiden van politici en bureaucraten over de gevaren van hormoonverstorende chemicaliën. Daarmee worden dus soortgelijke tactieken ingezet als die waarmee de tabaksindustrie jarenlang wetenschappelijke twijfel zaaide en zo regulering wist te ontlopen. Nu is er goed nieuws. De staatssecretaris van Economische Zaken erkent de problemen die er spelen bij de grootschalige teelt van dit soort gentechgewassen. Nog geen twee weken geleden zei ze dat we onder ogen moeten zien dat er een paar heel grote gevaren op de loer liggen. De afhankelijkheid van met name bestrijdingsmiddelen zoals heftige pesticiden in ontwikkelingslanden is er één van; een tweede gevaar ligt in de combinatie met het eigenaarschap dat in handen komt van met name een steeds geringer aantal multinationals. Als die twee factoren gemixt worden, is er sprake van een explosieve cocktail. Het slechte nieuws is dat de minister voor Buitenlandse Handel die teelt mede mogelijk maakt via het Initiatief Duurzame Handel dat deze manier van soja produceren financiert met geld vanuit nota bene de begroting van Ontwikkelingssamenwerking. De zogenaamde ronde tafel voor duurzame soja is niet duurzaam. De enige partij die daar rijk van wordt is Monsanto. De Partij voor de Dieren zegt dus: we kunnen ons belastinggeld echt beter besteden. Zorgwekkend is ook dat de minister voor Buitenlandse Handel meewerkt aan de vergroting van de invloed van bedrijven als Monsanto, door haar inzet op TTIP. De Partij voor de Dieren wil dat het kabinet duidelijkheid biedt. Als de staatssecretaris zegt dat we deze teelt niet moeten willen, willen wij dat het kabinet de financiering van die RTRS stopzet en de onderhandelingen over TTIP staakt.
Voorzitter. We hebben op de een of andere manier langs allerlei kanalen steeds te maken met ongeveer dezelfde partijen of dezelfde zeer kleine selectie van partijen. Dat gaat van soja die we importeren voor ons veevoer op basis van sojaplantages met genetisch gemanipuleerde soja met alle narigheid van dien die er mede door veroorzaakt wordt in Zuid-Amerika tot en met het hele verhaal rond het kwekersrecht waar we uitvoerig over gesproken hebben en waar weer dezelfde partij achter zit. Toen onlangs gelukkig het besluit afkwam dat gemeenten Roundup niet meer mogen gebruiken op verhardingen waardoor in elk geval de helft van onze gemeenten die nog met gif spoten op verhardingen, dat niet meer mag doen, was het Monsanto die in de pers reageerde met de stelling: dit is emotiegedreven politiek. Dat is het enige waar ze gelijk in heeft. Bij mij dringt de emotie zich op — ik zal proberen die te schetsen — over hoe het in hemelsnaam mogelijk is dat wij in een geciviliseerde wereld bepaalde bedrijven geleidelijk aan zo veel macht laten krijgen dat ze via koppelverkoop boeren in de tang kunnen nemen, dat ze via hordes advocaten staten in de tang kunnen nemen en dat ze op basis van louter winstbejag geen enkele verantwoordelijkheid menen te hoeven nemen voor milieu en gezondheid van mensen. Hoe is het mogelijk? Die emotie zit mij hoog en dat is eigenlijk de enige boodschap die ik hier in dit debat kwijt wil. Hier moet een eind aan komen. De macht van dit soort bedrijven moet eenvoudigweg gebroken worden. Wij zijn overheid en wetgever, nationaal en in Europees verband en door middel van afspraken, ook mondiaal. Laten we er met elkaar aan werken dat dit gestopt wordt.
Voorzitter. De ZEMBLA-documentaire De Gen-tech lobby was aangrijpend. De Argentijnse arts Verzeñassi van de Universidad Nacional de Rosario constateert dat in dorpen waar gif op gentech-gewassen wordt gespoten beduidend meer kanker voorkomt. In de Roundup-regio is een speciaal gezondheidscentrum opgericht voor kinderen met geboorteafwijkingen. Al vanaf de eeuwwisseling is een verhoogd aantal geboorteafwijkingen geconstateerd. Er volgde een reeks onderzoeken die steeds furieus bestreden werden door de gentech-industrie. Er werd een link met bloedkanker gevonden. In maart van dit jaar classificeerde de Wereldgezondheidsorganisatie Roundup als waarschijnlijk kankerverwekkend. Wil de staatssecretaris de bevolking daaraan blootstellen? Is het niet raar dat een stof, waarover zo veel verontrustends over te zeggen is, nog wordt gebruikt? In Nederland wordt deze zelfs nog op speelterreinen, sportvelden en ook op graan gebruikt. Wil de staatssecretaris onderzoeken hoeveel Roundup er in Nederlands brood zit? Waarom wordt het voorzorgsbeginsel niet toegepast, zoals dit in retroperspectief ook had moeten gebeuren bij asbest, Q-koorts en DDT? Het Europees Milieuagentschap EEA schreef een rapport: Late lessons from early warnings. Wanneer moet volgens de regering ingegrepen worden? Moet dit gebeuren bij early warnings, bij late warnings of nog later? Wil de regering het voorzorgsprincipe onderkennen en voorstellen, te onderzoeken hoe dit in Europees toelatingsbeleid kan worden ingebed? Wat kunnen we doen richting Argentinië? Dit laatste vraag ik aan de minister voor Buitenlandse Handel. In Brussel lopen, naar schatting, 30.000 lobbyisten rond. Dit is bijna net zoveel als het aantal ambtenaren. Sommigen spreken over Europa als een lobbycratie. De besluitvormingsprocessen vinden ver van de burger plaats. Het zijn ondoorzichtige processen waar de industrie veel invloed op heeft. Laten we ervoor waken dat de Europese democratie de titel lobbycratie eer aan doet. Laten we de invloed van het grote geld zorgvuldig buiten democratische besluitvormingsprocessen houden. Laten we zorgen voor sterke democratische instanties waar het onkruid van de gentech-lobby niet de macht krijgt en het beleid kan bepalen. Een heel concreet punt is het functioneren van de EFSA. Deze instantie, die besluit over de toelating van gentech- en landbouwgif hoort boven alle twijfel verheven te zijn, maar de een na de andere belangenverstrengeling treedt op. Volgens Testbiotech zijn de nieuwe experts in het EFSA-gentech-panel verbonden aan de belanghebbende gentech-industrie. Graag verneem ik een reactie op de aangenomen Kamermotie 27428, nr. 191 waarin wordt gevraagd om de belangenverstrengeling bij de EFSA tegen te gaan en te verbieden. Last but not least ben ik blij dat het de inzet van de regering is dat gentech geen deel uitmaakt van de TTIP-onderhandelingen, maar is dit ook de inzet van de VS? Wordt er daadwerkelijk niet over gesproken? De onderhandelingen zijn immers geheim. Welke garantie kan de staatssecretaris of de minister geven dat gentech niet besproken zal worden? Gaat het hierbij ook om cisgenese en vervuiling van gewassen met gentech? Corporate Europe Observatory heeft mails waaruit blijkt dat daar wel over gesproken wordt. Hoe zit dit? Tot slot. Het handelsverdrag TTIP is een belangrijke bedreiging voor de democratie. Vinden de bewindspersonen het, net als ik, onacceptabel dat TTIP-arbitrage bindende invloed krijgt en zelfs democratische wetten en regels kan tegenhouden of beïnvloeden? Ik nodig de bewindspersonen uit voor de demonstratie op 10 oktober aanstaande tegen TTIP.
Dank u wel, mijnheer Van Gerven. Uw tijd is meer dan om. U hebt nog een tweede termijn.
Ik wil …
Uw tijd is meer dan om. Ik heb u de gelegenheid gegeven om uw laatste alinea af te maken. De tijd is op. Dit is een dertigledendebat. U hebt meer dan drie minuten spreektijd gehad.
Ik verzoek u, deze bijlage aan de bewindspersonen en de Kamer te verstrekken. Het is een artikel van 8 juni 2015 van de website www.testbiotech.org, getiteld "Forward to the past".
U doet het verzoek om dit artikel toe te voegen aan de Handelingen. Wij zullen ervoor zorgen dat het gekopieerd en uitgedeeld wordt.
Voorzitter. Dit debat gaat niet alleen over een televisie-uitzending, maar ook over de toekomst van onze aarde en onze voeding, over de open blik die nodig is om de vruchten van de vooruitgang te blijven plukken, over de hoop op een betere wereld, die uitgaat van technologische doorbraken. Angst is daarbij vaak een slechte raadgever. Het argument van een aantal partijen dat biotechnologie of genetische modificatie moet worden afgewezen omdat de effecten hiervan in de toekomst nog niet volledig bekend zijn, overtuigt mijn fractie niet. Als onze voorouders net zo afwijzend hadden gereageerd op de ontdekking van elektriciteit, penicilline of de stoomlocomotief, zoals vele partijen in de Kamer nu reageren op biotechnologie en genetische modificatie, vraag ik mij oprecht af welke wending de geschiedenis had genomen en waar wij nu waren geweest. De VVD is positief over de toekomst. Wij kijken naar kansen en mogelijkheden. Biotechnologie is wat ons betreft onmisbaar om in 2050 de negen miljard monden op deze aardbol te kunnen blijven voeden. Innovatie en vooruitgang zijn in de hele voedselketen broodnodig. Daarbij is het ook van groot belang dat gewassen en zaden niet in handen komen van een te klein aantal bedrijven. Dat debat hebben wij al vaker gevoerd. Sommige partijen in deze Kamer vinden biotechnologie en genetische modificatie zorgelijke ontwikkelingen. Mijn fractie vindt eerlijk gezegd de lobby tegen de vooruitgang in de voedselketen zorgwekkend. Deze anti-vooruitgangslobby gooit ten onrechte een aantal zaken op één hoop. Terecht zeggen zij dat het genetisch modificeren van gewassen om het uitsluitend resistent te maken voor een bestrijdingsmiddel de verkeerde eerste stap is geweest. Dat vinden wij ook, maar om daarmee nu alle mogelijkheden die genetische modificatie biedt volledig af te schrijven, is echt het kind met het badwater weggooien.
Ik neem aan dat de spreker van de VVD de uitzending van Zembla heeft gezien, waarin een cynische minister uit Argentinië zegt dat die soja — ik zeg het even uit mijn hoofd — zo'n 85 miljard euro of dollar heeft opgeleverd. Dat kinderen daar de dupe van zijn geworden, soit, het zij zo. Wat vindt de VVD van deze uitspraak van de minister?
Ik vind dat we met elkaar en geholpen door onafhankelijke wetenschappers altijd zeer zorgvuldig moeten kijken naar de wijze waarop middelen kunnen worden gebruikt. Als daar maxima aan worden gesteld en die overtreden worden, moeten de overtreders worden aangepakt.
U geeft niet een volledig en goed antwoord. Dat snap ik, want de VVD is de partij met kennelijk in dit geval de dollartekens in de ogen. Ligt het niet voor de hand om het voorzorgsprincipe te hanteren en een pas op de plaats te maken als er bijvoorbeeld Roundup glyfosaat gebruikt wordt terwijl er steeds meer bewijzen komen dat het schadelijk is voor de volksgezondheid? Is het dan niet van wezenlijk belang dat we kiezen voor een andere manier van vooruitgang en niet deze riskante methode hanteren?
Ik gaf de collega van de Socialistische Partij zojuist aan dat ik graag door een onafhankelijke partij, waaronder de EFSA, vastgesteld zie wat veilige vormen van gebruik zijn van onder andere glyfosaat. Als dat op een democratische wijze met elkaar is vastgesteld, zijn dat de normen die gehanteerd mogen worden en moeten degenen die deze normen binnen Nederland en Europa overtreden, worden aangepakt. Vergeef me, maar ik ken de gebruiken en de normen in Argentinië niet. Wat betreft de zeer misplaatste opmerking van de collega van de socialistische partij over de dollartekens in de ogen van VVD'ers vraag ik de heer Van Gerven met de bewijzen daarvan te komen of om die opmerking terug te nemen.
Het is natuurlijk leuk om te proberen hier een debat in principiële zin voor of tegen genetische modificatie te voeren, maar dit debat is eigenlijk alleen maar interessant als je kijkt naar wat er feitelijk gebeurt en feitelijk gebeurd is de afgelopen tien jaar. Is de heer De Liefde het met mij eens dat de ontwikkeling van Roundup-resistente maïs en soja ons niet verder brengt, boeren van de regen in de drup brengt, afhankelijkheden schept en machtsconcentraties bijeenbrengt bij bedrijven als Monsanto? Als we het daarover met elkaar eens zouden worden, is dat naar mijn mening een voldoende basis om in elk geval aan dat soort aspecten paal en perk te stellen. Is de heer De Liefde dat met mij eens?
Laat ik beginnen met te zeggen dat het mij verbaast dat de heer Grashoff zegt dat hij er een principieel debat van wil maken. Hij verwijt mij dat haast, terwijl de Grashoff zelf wel vrij absolute woorden over dit onderwerp heeft gesproken. Dat daargelaten vind ik het zeer onwenselijk dat genetische modificatie een van de eerste keren is toegepast om een gewas resistent te maken tegen een gewasbeschermingsmiddel. Dat heeft namelijk een kwade reuk rond genetische modificatie gecreëerd die mijns inziens niet terecht is, omdat we met genetische modificatie ook heel veel goede dingen kunnen doen. Ik ben bekend met rapporten waarin staat dat er meer gewasbeschermingsmiddelen worden gebruikt door de Roundup-varianten in de wereld. Ik ben ook bekend met de rapporten waarin staat dat het gebruik van bestrijdingsmiddelen en gewasbeschermingsmiddelen door die combinatie juist is afgenomen en dat de opbrengsten per hectare, ook in arme landen, voor de boeren juist zijn toegenomen. Ik ben er nog niet van overtuigd dat het zo absoluut is als de heer Grashoff stelt.
Ik ben in zoverre blij met het antwoord van de heer De Liefde, dat wij dan tenminste een debat hebben over reële zaken en over reële dingen. Het principedebat wil ik ook graag met hem voeren, maar op een ander moment en in een andere context. Waar het nu om gaat is dat bedrijven macht vergaren en bijna monopolisten worden. Als ik de VVD in positieve zin zou willen betitelen, is het een partij die graag concurrentie en de vrije markt wil handhaven. Die machtsconcentratie is dus niet juist en leidt tot een beperking van het aantal zaden dat er op de wereld is en tot een enorme groei in de kosten daarvan. Boeren zijn daarmee niet geholpen, maar raken van de regen in de drup of erger. Is de heer De Liefde het daarmee eens? Vindt hij dat wij daar ook paal en perk aan moeten stellen en dat het dus zaak is om ervoor te zorgen dat de machtsconcentratie tenietgedaan wordt, of in elk geval zwaar wordt beperkt?
In algemene zin vind ik dat er nergens op dergelijke markten een monopolist actief moet zijn. Ik teken er wel bij aan dat het feit dat iemand een machtspositie heeft op zichzelf genomen nog niet betekent dat dit automatisch erg is. Het gaat erom of er misbruik wordt gemaakt van die positie op een bepaalde markt. Daarover hebben wij in ieder geval in Europa vrij heldere regels met elkaar afgesproken in het mededingingsrecht en de mededingingswetgeving. Mijn indruk is dat die op de Europese markt goed worden toegepast. Ik durf niet te zeggen of dat op andere continenten ook het geval is. Laten wij met elkaar vaststellen dat er bij een aantal gewassoorten sprake is van een dusdanige concentratie dat wij het niet zo ver hadden laten komen als wij het hadden geweten toen zich dit ontwikkelde. Voorzitter. Biotechnologie, en dus ook genetische modificatie, kan positieve dingen betekenen voor de wereld. Het kan gewassen resistent maken tegen ziekten en daarmee voorkomen dat oogsten verloren gaan. Biotechnologie kan een gewas resistent maken tegen droogte, warmte, zilte grond of een overvloed aan zilt water. Biotechnologie en genetische modificatie kunnen essentiële nutriënten aan bestaande voedingsmiddelen toevoegen, zoals rijst of groente en fruit. Daarmee kunnen ziektes en onnodige doden bij honderdduizenden tot miljoenen mensen worden voorkomen. Biotechnologie, en dus ook genetische modificatie, is wat ons betreft essentieel in de voedingsmix richting 2050.
De heer De Liefde weet dat hij mij anytime, altijd, wakker kan maken voor een fundamenteel debat over gentech. Maar dat gaan wij vandaag niet doen; ik was al wakker. Het debat vandaag gaat erover dat de heer De Liefde zegt: genetisch manipuleren van gewassen om ze resistent te maken tegen bepaalde vormen van landbouwgif, is niet zo goed. Ik ben blij dat de heer De Liefde dit ook erkent, met de staatssecretaris, die dit een aantal weken geleden in een algemeen overleg ook zei. Daar gaat dit debat over. Het gaat over genetisch gemanipuleerde soja die weliswaar ver van ons bed wordt geproduceerd, maar wel op ons bord ligt, want die soja wordt geïmporteerd voor onze varkenssector. Is de VVD bereid om daarin te handelen? Wij zijn het erover eens dat dit heel vervelend is. Ik ken de VVD als een partij die niet heel enthousiast is over ontwikkelingssamenwerking en over het uitgeven van Nederlands belastinggeld als je twijfels hebt over de effectiviteit. De minister voor Buitenlandse Handel ondersteunt de ronde tafel voor zogenaamd duurzame soja. Wij hebben precies een probleem met die genetisch gemanipuleerde soja waar zo veel gif op zit.
Wat is uw vraag?
Mijn vraag is of de VVD bereid is om het pleidooi van de Partij voor de Dieren te ondersteunen om in elk geval die financiering stop te zetten totdat wij harde duurzaamheidscriteria hebben, zodat wij het probleem van die gifsoja niet meer met Nederlands belastinggeld ondersteunen?
Mevrouw Ouwehand heeft mijn woorden enigszins onjuist samengevat; laat ik het netjes formuleren. De VVD is niet tegen genetisch gemodificeerde soja. Dat wil ik als eerste helder hebben. Ik heb aangegeven dat ik vind dat het zeer onwenselijk is dat begonnen is met het genetisch modificeren van gewassen om ze resistent te maken tegen gewasbeschermingsmiddelen. Ik heb niet gezegd dat ik het resistent maken van gewassen tegen gewasbeschermingsmiddelen niet goed vind. Dat moet duidelijk zijn. Ik kan dus niet in het pleidooi van mevrouw Ouwehand meegaan om te zeggen: wij stoppen met de eventuele financiering richting een duurzame tafel voor genetisch gemodificeerde soja.
Een korte tweede vraag, mevrouw Ouwehand.
Dan ben ik benieuwd of de VVD ten minste bereid is om te erkennen dat er grote gezondheidsproblemen spelen voor de mensen die in de buurt van die gebieden wonen, omdat er zoveel gif gaat naar die genetisch gemanipuleerde soja? Is het niet de vraag of wij Nederlands belastinggeld uit het budget voor Ontwikkelingssamenwerking moeten uitgeven aan verduurzaming van de keten die het probleem van dat gifgebruik niet aanpakt?
Zoals ik al aangaf, stellen wetenschappers en overheden in Europa en Nederland normen vast voor het veilig gebruik van bepaalde middelen. Ik heb er geen reden voor om te betwijfelen dat dat in Europa en Nederland op de juiste wijze gebeurt. Ik heb al aangegeven dat ik niet tot in detail bekend ben met de wetgeving daaromtrent in Argentinië. Ik heb mevrouw Ouwehand in haar eerste termijn een vraag horen stellen aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en ik ben benieuwd naar het antwoord daarop.
Voorzitter. Door een slimme lobby proberen gentechbedrijven als Monsanto de voedselketen te domineren. Daarmee verwordt voedsel tot een speelbal van deze grote bedrijven, die hun geld verdienen aan de patenten op de producten, gekoppeld aan het gif waartegen het plantje resistent is gemaakt. De Partij van de Arbeid is fel tegen de monopolisering van de voedselketen en ziet geen publiek belang in koppelverkoop van gewas en gif. Dat zijn kwalijke praktijken. Wij hebben bekeken wat wij hier zelf vanuit Nederland aan kunnen doen. Het is goed dat de staatssecretaris dit soort praktijken in Brussel aankaart, maar wij moeten ook bekijken wat wij hier kunnen doen. Ik doe daar twee suggesties voor. Wij hebben nu een labelingsplicht voor genetisch gemodificeerde producten in de voedselketen. De Partij van de Arbeid zou graag zien dat die wordt uitgebreid naar de input. Wij zouden graag zien dat op de verpakking van vlees vermeld staat of het dier al dan niet met genetisch gemanipuleerd voedsel gevoerd is. Ik zeg meer "al" dan "niet", want uitsluitend biologisch gevoerde dieren zijn niet met genetisch gemanipuleerd voer gevoerd, maar de rest van de keten wel. Een label zou de keuzevrijheid voor de consument vergroten en een markt creëren voor gangbaar voedsel, voor niet-biologisch vlees van dieren die genvrij gevoerd zijn. Wil het kabinet eens kijken hoe het aan deze wens tegemoet kan komen? De keuzevrijheid van de consument wordt uitgebreid en consumenten worden eerlijk geïnformeerd. Daarmee vergroot je de markt voor genvrije soja, aangezien er vast mensen zijn die liever vlees eten van dieren die genvrij voer gegeten hebben, om welke reden dan ook. Wij zien daarin ook een rol voor de minister voor Buitenlandse Handel. Met haar programma IDH (Initiatief Duurzame Handel) wordt de Round Table on Responsible Soy (RTRS) gefinancierd, een ronde tafel over duurzame soja. De minister is vast met ons ongeduldig. Dat proces mag echt wel een tandje sneller. Zou het niet interessant zijn om naast de gangbare soja juist de genvrije soja in dat proces een boost te geven met dit programma? Als we iets kunnen doen om de marktmacht van de monopolisten enigszins te breken, dan wel door het stimuleren van een andere markt, een nieuwe markt, een gentechvrije markt. Daarmee kun je een en ander met elkaar verknopen en ik ken deze minister goed genoeg om te weten dat dat is wat ze graag wil doen. De discussie over de macht van de genbedrijven kan niet los worden gezien van de discussie over TTIP. Minister Ploumen heeft al meerdere keren publiekelijk uitgesproken dat Nederland tegen het bijstellen is van de normen en standaarden met betrekking tot voedselveiligheid en milieuveiligheid. Hetzelfde geldt voor arbeidsvoorwaarden. Helaas worden de onderhandelingen grotendeels achter gesloten deuren gevoerd en dat maakt het lastig om te bediscussiëren in hoeverre deze discussie ook hiervoor relevant is. Vooralsnog is de Partij van de Arbeid voorzichtig hoopvol op een verantwoord en innovatief handelsverdrag, mits de normen daarvoor niet naar beneden worden bijgesteld en de macht van de bedrijven beteugeld zal worden. Hoe ziet de minister dit?
Ik hoor de Partij van de Arbeid hoopvolle woorden spreken over de Round Table on Responsible Soy. Volgens mij zit daar nu net het knelpunt vanavond. De staatssecretaris van Economische Zaken heeft laatst over bijvoorbeeld deze soja gezegd dat die zware pesticiden echt wel heel vervelend zijn. Die ronde tafel pakt dat probleem niet aan, al geven wij er wel geld aan uit, nota bene uit het potje voor Ontwikkelingssamenwerking. Vindt de Partij van de Arbeid niet met de Partij voor de Dieren dat we minstens een standstil op de financiering van die ronde tafel zouden moeten instellen, totdat we ook dat gifgebruik geadresseerd zien daarin? Anders is het toch niets anders dan een greenwash? Je noemt iets duurzaam, terwijl het dat aantoonbaar niet is, zelfs niet in de woorden van de staatssecretaris van Economische Zaken.
Wat altijd zo leuk is aan mevrouw Ouwehand, voorzitter, is dat zij, als haar vraag op is, altijd nog een stukje tekst over heeft. Collega Van Gerven doet dat ook wel eens. Dat is altijd erg leuk. Over de round table: ik heb de minister gevraagd of ze wil kijken of je niet juist een genvrij platform moet maken. Dan heb je dat probleem minder, al heb je dan natuurlijk weer andere problemen met gewasbescherming. Genvrij hoeft immers niet per se beschermingsmiddelenvrij te zijn. Het lijkt mij goed om dat te verbreden, denk ik met mevrouw Ouwehand. Of er nu meteen een stop op de financiering moet komen, weet ik niet, maar ik hoor graag de reactie van de minister.
Ik waardeer het voorstel van mevrouw Dikkers en ben erg benieuwd naar de reactie van de minister daarop. Ik herhaal toch mijn pleidooi. Die round table is niet onomstreden, en dan zeg ik het nog heel voorzichtig. Daar is forse kritiek op. Dat gaat over het gifgebruik dat massaal is en waar kinderen ziek van worden. Dat wordt niet geadresseerd in die zogenaamde verduurzaming.
Uw vraag?
Het minste wat we zouden kunnen doen, is zeggen: we houden onze centjes even bij ons. Dan schaffen we die ronde tafel nog niet eens af, maar steunen we haar alleen even niet, totdat de duurzaamheidsgaranties die de ronde tafel ons biedt, zo zijn dat we er wel mee kunnen leven.
Bent u het daarmee eens, mevrouw Dikkers?
Daar ben ik het, denk ik, niet mee eens. Wij zouden erg graag willen dat het proces verandert. Als je een olietanker een paar graden koerswijziging meegeeft, gebeurt er al heel erg veel. Ik begrijp heel goed het pleidooi van de Partij voor de Dieren en ik zou het heel erg fijn vinden als de wereld er vandaag al zo zou uitzien, maar mevrouw Ouwehand weet ook wel dat het niet zo is en dat we veel monden te voeden hebben. Dat soort processen duurt lang en wij willen dat proces heel erg graag zorgvuldig inzetten, dus voorlopig geen steun.
Waarmee er een einde gekomen is aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De bewindspersonen willen heel even overleggen.
Voorzitter. Ik dank de leden van de commissie voor de vragen en opmerkingen, die hier en daar in alle scherpte gesteld zijn. Dat verdient dit onderwerp ook wel. In de commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking hebben wij al een aantal keren gesproken over TTIP. Dat zullen wij ook blijven doen, want de onderhandelingen vormen een belangrijk onderwerp. Een aantal onderwerpen die relevant zijn voor de commissie waar ik vanavond te gast ben, wordt ook in verband gebracht met TTIP. Ik zal graag een aantal zorgen adresseren en hopelijk ook wegnemen. Het lijkt me goed om ook in deze commissie op te merken dat het kabinet en de Europese Commissie een aantal rode lijnen hebben getrokken in relatie tot de standaarden en de onderhandelingen over TTIP. Aantasting van onze sociale standaarden, onze milieustandaarden en onze voedselveiligheid is niet acceptabel. Dat hebben wij in commissieverband ook al een aantal keren besproken. Het is door deze Kamer bezegeld door middel van twee moties, een motie van Jasper van Dijk en een motie van Jesse Klaver. Daarover mag dus geen misverstand bestaan. Hoe verhoudt dat zich nu tot zorgen die er leven rondom ggo's? Ook daarin zijn wij steeds heel strikt en helder geweest. Wij steunen de Europese Commissie in het standpunt dat wij onverkort vasthouden aan de risicobeoordeling door de EU van toelating van ggo's in de EU. TTIP gaat daar niets aan veranderen. Er zijn verschillende vragen gesteld over het onderwerp soja. Hoe verhouden duurzame soja, genetisch gemodificeerde soja en genvrije soja zich tot elkaar? Hoe komen die samen in de Round Table on Responsible Soy? In tegenstelling tot mevrouw Ouwehand vind ik dat de round table een belangrijke rol en functie heeft. Het is een mondiale samenwerking tussen bedrijven, banken en maatschappelijke organisaties. Het is een goed forum om de gemeenschappelijke belangen te bespreken en de verschillende belangen bij elkaar te brengen. Men wil komen tot verantwoorde sojaproductie. Ik geloof dat mevrouw Ouwehand daar ook helemaal niets tegen heeft. Tot die T-splitsing vinden wij elkaar, meen ik. Waar onze wegen wellicht ietwat uit elkaar lopen, is daar waar mevrouw Ouwehand mij oproept om met die round table en die partijen alleen maar te spreken over genvrije soja. Die tafel gaat juist en uitdrukkelijk zowel over genvrije als over genetisch gemodificeerde soja, omdat dat ook de werkelijkheid is. Ik geloof niet dat wij het debat dat in de commissie van mijn collega Dijksma herhaaldelijk is gevoerd, hier over hoeven te doen. Voor mij is het van belang om aan te geven dat wij in die round table een zo integraal mogelijke benadering willen bewerkstelligen. Wij willen met al die partijen stappen zetten om tot duurzame soja te komen. Het is ook een uitstekend platform om een aantal zorgen te adresseren. Ik zeg mevrouw Ouwehand, maar zeer zeker ook mevrouw Dikkers toe dat ik de problemen die hier ter tafel zijn gekomen, in de volgende bespreking van die round table nog eens nadrukkelijk aan de orde zal stellen. Dan hoor ik heel graag van de verschillende partijen hoe zij daartegen aankijken. Het lijkt mij dat wij de zaak daarmee vast wel weer een duw in de goede richting gaan geven. Ik zou het jammer vinden als we voor radicalere opties zouden kiezen, omdat we daarmee de vooruitgang en de stappen die zijn gezet bij de round table, weer volstrekt ter discussie zouden stellen. Ik meen oprecht dat daarmee helemaal niemand gebaat zou zijn.
Ik had nog niet gezegd dat ik in deze termijn alle woordvoerders opnieuw twee interrupties zal toestaan. Mevrouw Ouwehand wil voor de eerste keer in deze termijn interrumperen.
Het lijkt alsof de minister van Buitenlandse Handel hier een beweging maakt, maar ze moet het me maar vergeven dat ik daar toch wel wat sceptisch over ben. De kritiek op die round table is niet nieuw. Het is niet nieuw dat er grote gevaren kleven aan het gebruik van RoundUp voor de gezondheid van de mensen daar. De round table adresseert dat niet. Ik vind het eerlijk gezegd niet erg geloofwaardig als de minister van Buitenlandse Handel er een debat in de Kamer voor nodig heeft om te gaan zeggen: o, ik zal die zorgen daar even neerleggen en dan boeken we vooruitgang. Ik vraag haar om die zorgen serieus te nemen en om in elk geval de financiële ondersteuning van die round table te bevriezen totdat dat overleg voldoet aan criteria waar wij achter kunnen staan. Het lijkt mij dat we moeten afspreken dat we geen geld geven aan handel waarover we weten dat de gezondheid van kinderen in Zuid-Amerika daardoor grote risico's loopt. Dat dat zo is, is niet nieuw. Het is alleen nog een keer tot ons gekomen
Het is misschien goed om te benadrukken dat ik toezeggingen niet lichtvaardig doe. We staan hier niet op een gewone dinsdagavond te debatteren omdat we het onderwerp niet belangrijk vinden, maar juist omdat we het onderwerp wél belangrijk vinden. Ik kan mij voorstellen dat mijn toezegging niet geheel naar de zin van mevrouw Ouwehand is. Toch denk ik dat dialoog nog steeds de beste manier is om problemen op tafel te leggen en te bespreken. Mevrouw Ouwehand vindt dat dat wellicht eerder had kunnen gebeuren of op een andere manier zou moeten gebeuren. Dat kan. Ik vind echter dat juist de dialoog en de samenwerking die zijn gecreëerd bij die round table, zich ervoor lenen om dit onderwerp nogmaals ter tafel te brengen. Dat doe ik met steun van de Kamer, want ik zie mevrouw Dikkers op dit moment ook bij de interruptiemicrofoon staan. Dat lijkt mij eerlijk gezegd een betere en vooral een meer effectieve benadering. Daarop is mijn inzet dus gericht, en uiteindelijk is volgens mij ook de inzet van mevrouw Ouwehand daarop gericht.
Oké, laten we dan even meegaan op de route die de minister de Kamer hier voorstelt. Het lijkt me dat ze dan wel moet zeggen waartoe haar inspanningen moeten leiden. Mijn voorstel is: we stoppen die financiering totdat de duurzaamheidscriteria zo streng zijn dat we die soja ook echt duurzaam kunnen noemen. Dat is nu niet het geval. Waar wil de minister uitkomen met haar initiatief om het bespreekbaar te maken bij de round table? Volgens mij moeten we dan namelijk wel een moment noemen waarop we óf besluiten dat de financiering echt niet meer verantwoord is, óf besluiten dat er vooruitgang is geboekt. In dat laatste geval zou de minister haar zin hebben gekregen en zou haar route succesvol blijken te zijn. Dat zou ook mooi zijn. We moeten echter volgens mij wel een punt afspreken waarop we dan met elkaar oordelen over de vraag of het heeft geholpen of niet heeft geholpen.
Ik vind het instrument van het stoppen van de financiering hoe dan ook een slecht signaal. Het zou immers gaan om het stoppen van de financiering van een van de weinige mechanismen die we hiervoor in de wereld hebben en waarbij alle belangrijke spelers om de tafel zitten. Daarmee stoppen, zou betekenen dat wij zouden zeggen: wij trekken onze handen hiervan af en u zoekt het maar uit. Dat is nou juist niet de bedoeling. Juist bij duurzame soja zijn grote stappen gezet, stappen die velen van ons een aantal jaren geleden niet voor mogelijk hadden gehouden. Ik zeg dus toe om dit met nadruk te agenderen bij de round table. Dit is ook een proces bij die round table. Er zijn eerst andere problemen uit de weg geruimd. Ik kom heel graag bij de Kamer terug met een verslag waarin staat waartoe dit heeft geleid. Desnoods, als dat handiger is, doen we dat via staatssecretaris Dijksma. Daarna zetten we gewoon volgende stappen. Dat is mijn voorstel.
Precies dat wilde ik de minister vragen: kunnen we daarvan een verslag krijgen? Kan zij in dat verslag ook even schrijven hoeveel van de soja gentechvrij is en hoeveel niet? Dat weet ik nu namelijk niet. Kan zij ook aangeven dat die website niet deugt? Nu kun je namelijk helemaal niet zien welk bedrijf daarachter zit.
Dat zeg ik allemaal heel graag toe. Wij zoeken even naar een geëigende manier om dat te doen.
Wil de minister nog eens uitleggen waar de zinvolle dialoog zit als het gaat om de dialoog met partijen zoals Monsanto? Alle maatschappelijke signalen die wij daarover krijgen zijn niet van dien aard dat daarmee een zinvolle dialoog te voeren valt. Blijkbaar heeft de minister het idee dat dit wel het geval is. Ik ben heel nieuwsgierig naar waar die zit.
De minister is een volhouder. Dat is in mijn ogen het beste antwoord op de vraag van de heer Grashoff. Ook ik ben met velen niet altijd even optimistisch over het echte commitment van een aantal partijen. De meeste partijen aan die round table spreek ik met enige regelmaat. Bij hen zie ik echt vooruitgang en betrokkenheid in de zin dat zij bewegen richting een zo breed mogelijke opvatting van duurzaamheid. Dat geldt echter niet voor alle spelers. Voor mij is dat alleen geen reden om op te geven. Laat ik het zo formuleren.
Leidt dat er niet toe dat in een dergelijk gezelschap meer ten principale de vraag gesteld moet worden wat duurzaamheid is, wat maatschappelijke verantwoordelijkheid is en waarop wij koersen? Als partijen een dergelijk commitment niet hebben, lijkt mij dat je eindeloos met elkaar rond kunt praten aan een ronde tafel, maar dat je er niet verder mee komt.
Ik denk dat ik het ongeduld van de heer Grashoff begrijp, want dat zit er natuurlijk achter. Sommige partijen zijn heel constructief. Zij zien elke stap als een stap in een proces. Andere partijen menen daarentegen dat ze met een kleinere stap al aan alle eisen en criteria voldoen. Dat zie ik zelf ook. Ten principale vind ik, als u het zo wilt zien, dat uitsluiting van partijen van zo'n ronde tafel echt een last-resortmaatregel moet zijn. Als iemand eenmaal opgestaan is van de tafel, is die heel moeilijk daaraan terug te krijgen. Ik heb nog een paar punten die met name met TTIP te maken hebben. Die punten hebben wij ook in de andere commissie besproken, maar ten aanzien van een punt daarvan heeft zich een heel actuele ontwikkeling voorgedaan. Er zijn voorstellen voor arbitrage gedaan. De heer Van Gerven vroeg daarnaar. Hij was er niet bij, maar zijn collega Jasper van Dijk wel. De relatie tussen de heer Van Dijk en mijzelve bestaat vooral uit het spreken over ISDS en arbitrage. Desondanks is die heel hartelijk en interessant. Nederland heeft met steun van de Kamer grote vraagtekens gezet bij het bestaande systeem van ISDS en heeft samen met een aantal andere landen een alternatief voorstel aan de Europese Commissie gedaan. Deze heeft van de week laten weten dat zij een nieuw voorstel op tafel legt, overigens gesteund door het Europees Parlement en de suggesties die daarin zijn gedaan. Dat voorstel komt heel erg overeen met de voorstellen die wij hebben gepresenteerd. De inzet van die voorstellen was dat wij tegemoet zouden komen aan onze zorgen en die van de heer Van Gerven over het waarborgen van de beleidsruimte voor nationale overheden. Wij volgen dit natuurlijk nauwlettend. Tot nu toe zijn wij tevreden over de inzet van de Europese Commissie op dit vlak, omdat haar voorstellen, zoals gezegd, aansluiten bij de suggesties die wij hebben gedaan. Ik meen dat hiermee de aan mij gestelde vragen beantwoord zijn.
Ik had nog de vraag gesteld of er bij de TTIP-onderhandelingen ook gesproken wordt over gentech, cisgenese en de vervuiling van gewone gewassen met gentechmateriaal.
Nederland maar ook de Europese Commissie heeft duidelijk aangegeven dat de toetredingsprocedures en -criteria voor ggo's niet ter discussie staan en dus niet in de onderhandelingen worden gebracht. Natuurlijk, in onderhandelingen is het geven en nemen, maar op dit onderwerp niet. Dus mijn antwoord kan kort zijn: dat is geen onderwerp van onderhandelingen. Over cisgenese is er wet- en regelgeving in de EU. Ook dat staat niet ter discussie in het kader van TTIP.
Dat is een helder antwoord, maar ik heb hier e-mails of correspondentie over onderhandelingen die er in maart 2014 waren over TTIP. Uit die mails blijkt dat de Europese delegatie in Amerika is geweest om daar te praten met de gentechindustrie. Laat ik het zo samenvatten. Hoe valt dat te rijmen met het standpunt van de minister dat over gentech niet onderhandeld wordt? Ik heb nog specifiek de vraag: is dat alleen een standpunt van Nederland of wordt dat in Europa gedeeld? En als dat zo is, waarom wordt er dan toch gesproken met de gentechindustrie? Zij wil immers graag de ruimte krijgen om de gentech uit de strakke regels van Europa te krijgen.
Laat ik beginnen te zeggen dat dit geen particuliere opvatting van Nederland is. Het is van begin af aan ook de inzet van de Commissie geweest. Ik ken die mails niet, dus ik kan die moeilijk beoordelen. Ik kan nu wel zeggen "goh, de Europese delegatie informeert zich breed", maar ik weet dat gewoon niet. Als de heer Van Gerven bereid is om die e-mails op een later moment met mij te delen, dan zal ik daar zeer graag naar kijken. Dat verandert overigens niks aan de inzet van de Commissie, maar ik kan mij voorstellen dat hij het prettig vindt om dat te dubbelchecken. Dat zal ik dus graag doen.
Voorzitter. Wij hebben heel recentelijk een naar mijn smaak heel goed debat gevoerd in de vaste Kamercommissie over het brede onderwerp van de gentechnologie en de biotechnologie. Daarin is een aantal dingen gezegd. Mevrouw Ouwehand heeft een deel van mijn bijdrage eloquent geciteerd, maar het was wel een deel van mijn bijdrage. Daarom hecht ik eraan om daar in deze inleidende opmerking iets meer over te zeggen. Ik heb eens even nagedacht over de vraag wat voor een soort sociaaldemocraat ik nou ben. Volgens mij ben ik een echte doorbraaksocialist: iemand die inderdaad gelooft in vooruitgang en die dus, net als de heer De Liefde, mogelijke oplossingen die de technologie ons brengt, niet op voorhand wil uitsluiten. Dat is niet zo omdat ik denk dat wij de wereld alleen maar kunnen voeden als wij gentechnologie omarmen. Dat is de vraag. Niemand weet dat zeker. Je kunt ook heel veel bereiken met gewone, bijna ouderwetse landbouwmethoden, die wij al jarenlang toepassen, waardoor je de oogst enorm kunt verhogen. Dat heb ik in het debat gezegd en op heel veel reizen gezien. Tegelijkertijd zijn er ontwikkelingen, zoals resistentie tegen droogte en het gebruik van zilte gronden. Daarbij denk ik: waarom zou je daar op voorhand iets tegen in willen brengen? Tegelijkertijd is het debat over genetische modificatie niet alleen in Nederland maar ook in delen van Europa en de rest van de wereld zo langzamerhand vermengd geraakt met een aantal zeer terechte grote zorgen, die je moet hebben. Op dat punt citeerde mevrouw Ouwehand mij terecht. Ik zeg met de heer Grashoff dat het eigenlijk niet alleen maar emotie is. Ik zou haast willen zeggen dat dit over ratio gaat. Het is zorgelijk wanneer de voedselproductie in onze wereld afhankelijk wordt van een of twee grote bedrijven. Daar hoef je geen emotie bij te voelen. Vanuit je ratio kun je nagaan dat dit ongezond is. Dit is geen goede verhouding. Het is — ik heb dat eerder betoogd — echt een blunder geweest vanuit de industrie, een strategische misvatting, om de introductie van biotechnologie in een koppelverkoop te organiseren met pesticideverkoop. Een ander punt dat ik heel belangrijk vind, ook vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de landbouw, is het eigenaarschap. Kleine boeren, of ze nu in Nederland hun werk doen of elders in de wereld, mogen zich nooit gedwongen voelen om voor een bepaald model te kiezen. Dat is het debat zoals wij dat moeten voeren en dan kun je op elk van die onderwerpen ook met antwoorden komen. Ik ben het met de heer Grashoff eens dat de wetgever niet stil hoeft te zitten. Wij werken dus aan het kwekersrecht of het beperken van de octrooien op levend materiaal van planten. Wij zijn bezig met een discussie over het verduurzamen, in Nederland en elders in de wereld, van onze gewasbeschermingsmiddelen. Wij zijn bezig met de discussie over eigenaarschap: hoe zorgen wij ervoor dat mensen ontwikkelingen ook zelf kunnen organiseren? Dit wil ik gezegd hebben. Ik wil het debat niet overdoen. Dat mag ook niet van de voorzitter en daar heeft ze groot gelijk in. Er is veel gezegd en ik hecht eraan om in mijn eigen woorden ten minste mijn standpunt en het standpunt van het kabinet daarover te geven. Dit is deels verwoord door mevrouw Ouwehand, maar daarbij hoort ook een nuance en die heb ik net proberen te geven.
Er is een punt waar dit debat meer licht werpt op de grenzen aan wat je toelaatbaar vindt op het gebied van genetisch gemodificeerde gewassen. Dit is terug te vinden in dat Noord- en Zuid-Amerikaanse voorbeeld van wat er gebeurt op het moment dat je op grote schaal afhankelijk wordt van glyfosaatresistente mais en soja. Is de staatssecretaris het met mij eens dat in elk geval de informatie die daarover nu bestaat voldoende argumentatie is om te zeggen dat genetisch gemodificeerde gewassen die hier bewust worden geïntroduceerd, of waarvan dit de bedoeling is omdat het gewassen zijn die resistent zijn gemaakt tegen gewasbeschermingsmiddelen, buiten de deur gehouden moeten worden?
Dat vind ik net weer een iets te grote versimpeling van de discussie, helaas. Ik ben het er wel mee eens dat het veel beter zou zijn geweest als de industrie de vooruitgang die de biotechnologie ook mogelijk maakt op andere onderwerpen, bijvoorbeeld de te behalen ecologische winst, als eerste doel had gekozen. Ik ben het tegelijkertijd met de heer Grashoff eens dat je zeer kritisch kunt zijn op de een-op-een verbinding van het bijna verplicht gebruiken van bepaalde pesticiden op het moment dat je bepaalde gewassen verbouwt. Wij moeten ook om die reden het eigenaarschap van die boeren versterken en wij zullen de macht van die grote bedrijven moeten beperken. Wij vinden elkaar daar, van links tot rechts in de Kamer. Er is niemand in deze Kamer die daar anders over denkt.
Ik heb het gevoel dat de staatssecretaris vanuit een heel theoretisch kader reageert op een opmerking die super praktisch en urgent is en gewoon aan de orde is. Er is een aantal gewassen waarvoor aanvragen liggen, op Europees niveau, om toegelaten te worden. Dit betreffen dezelfde gewassen waarvan wij de gevolgen zien in Zuid- en Noord-Amerika. Het gaat mij om die gewassen. Kunnen we daarvan met elkaar afspreken dat wij die buiten de deur houden?
Nee, dat kan nog niet, want zo zit de Europese regelgeving nog niet in elkaar. De heer Grashoff weet dat hierover een uitgebreid debat wordt gevoerd met de Europese Commissie. Van de teelt is eerder al op Nederlands voorstel gezegd dat je daarvan een nationaal afwegingskader zou moeten maken. Wij werken daar nu overigens ook aan. Tegelijk heeft de Commissie nu ook voorgesteld dat het over producten gaat. Daarmee doorbreek je interne markt. Over het voorstel van de Commissie dat nu voorligt, waren we het van links tot rechts eens dat dit de onverstandigste route is. Als het gaat om het verbouwen van genetisch gemanipuleerde gewassen, werken we aan een afwegingskader. Dat komt ook bij de Kamer voor te liggen. De import van producten is een andere discussie. Daarbij moeten we vaststellen dat we een Europese markt hebben en dat we echt problemen krijgen als landen ieder voor zich maar wat gaan doen. Feitelijk heeft de Commissie met het voorstel zoals zij dat nu heeft gedaan, het probleem een klein beetje over de heg gekieperd bij de lidstaten. Zowel het Europees Parlement als de lidstaten in de Landbouwraad hebben het overigens gewoon weer teruggeduwd, want dit is niet de manier om het te doen. Ik kom te spreken over een discussie die al geruime tijd speelt: kritiek op de EFSA. Daarover heb ik al eerder van gedachten gewisseld met de heer Van Gerven. Die kritiek houdt in dat men zegt dat de EFSA niet onafhankelijk en betrouwbaar is en dat er belangenverstrengeling aan de orde zou zijn. Dat hebben we bijvoorbeeld op 17 juni nog aan de orde gehad. De Commissie en het merendeel van de lidstaten, waaronder Nederland, hebben deze kritiek tot nu steeds van de hand gewezen, niet omdat wij denken dat het zo is, maar omdat we het gevraagd hebben om dat te laten onderzoeken. Het punt is dat zowel uit onderzoek van Ernst & Young als uit dat van de Europese Rekenkamer blijkt dat de EFSA goed beleid voert. Zij heeft ook recentelijk het beleid aangescherpt. De heer Van Gerven had nu een nieuwe publicatie. Vergeef mij, maar ik ken het bureau niet. Ik kan niet nu from scratch daarop reageren omdat ik niet kan overzien of klopt wat daar staat. Dat zou kunnen, maar dan nog kan ik niet overzien of het per definitie erg is. In de wereld van de biotechnologie is het aantal experts gering. De kans dat iemand in zijn leven ooit ook voor de industrie heeft gewerkt of betrokken is geweest bij een project, is gewoon groot. Als je daarmee op voorhand mensen buiten de orde verklaart, wordt het misschien lastig. Ik vind het ingewikkeld om nu zo te reageren op het papier dat de heer Van Gerven heeft aangeleverd, behalve dan wat ik net heb gezegd.
Zou de staatssecretaris daarop later kunnen terugkomen? Dit document maakt wel heel duidelijk hoe groot de verwevenheid is. Ik snap het betoog van de staatssecretaris, die zegt: als je een heel specialistisch gebied hebt, kun je je afvragen of er mensen zijn die volledig onafhankelijk zijn. Maar als je dit leest, zie je dat dit toch wel heel ver doorslaat naar een kant. Is de staatssecretaris bereid om nog eens schriftelijk in te gaan op het onderzoek van deze Duitse onderzoeksgroep?
Het lijkt mij beter dat we dit bij de EFSA zelf neerleggen en haar vragen om te reageren. Zij moet daarop een reactie geven. Ik heb het artikel net even gescreend. Wat daaruit blijkt, is dat sommige mensen eerder betrokken zijn geweest bij bepaalde netwerken, jaren geleden, maar soms ook samenwerkten met de industrie. Daarmee is er niet direct sprake van belangenverstrengeling. Dat is nu eenmaal inherent aan het feit dat dit een relatief klein wetenschappelijk gebied betreft. Ik wil doen wat de heer Van Gerven vraagt, maar dan via de route van het voorleggen bij de EFSA. Zij moet daarop reageren en daarnaar onderzoek doen, niet wij.
Dat lijkt mij prima. Ik begrijp dat ook de staatssecretaris nog haar appreciatie zal geven over het standpunt van de EFSA. Mag ik dat zo samenvatten?
Ja, dat mag de heer Van Gerven zo zien. We doen dat altijd. We hebben ook nog wel een mening.
Begin deze zomer waren de heer De Liefde, een aantal andere collega-Kamerleden en ik op bezoek bij de EFSA. We hebben dit punt daar uitvoerig besproken. Ik snap dat mensen met een bepaalde expertise wel in het bedrijfsleven gewerkt kunnen hebben en bij zo'n instantie. Maar ligt de oplossing van het probleem van de beschuldiging van de belangenverstrengeling niet in het openbaar maken van de studies? Dan kun je altijd op basis van de onderzoeksgegevens, die openstaan voor nieuwe wetenschappelijke kritiek, een open discussie voeren. Daarmee ben je van dat probleem af. Hoe staat het daarmee? Ik weet dat de staatssecretaris er ook voorstander van is dat de studies, waarop de adviezen gebaseerd zijn, openbaar worden.
Dat klopt. Ik heb daar heel recent, enkele uren geleden, met een paar mensen over gesproken. Wat blijkt is dat er voor een deel wordt geaarzeld omdat de informatie in die studies bedrijfsgevoelig is, omdat deze ook een uitvinding kan betreffen. Ik handhaaf wel mijn standpunt dat het deel van de studie waarin de risico's worden langsgelopen en op basis waarvan mede wordt beoordeeld of een middel al dan niet toelaatbaar is, aan kracht wint wanneer het openbaar is. Dat is mijn standpunt. Dat zal ik overal waar ik kan agenderen. Daarover zijn wij het zeer eens. Ik denk dat het de industrie ook kan helpen om maximale openheid te betrachten waar het kan, zonder dat men de innovaties kwijtraakt, want dat snap ik en voor dat argument ben ik ook wel gevoelig. Dan weten we ook waar we het over hebben. Dan kom ik op de vraag over glyfosaat, een thema dat in een artikel van het International Agency on Research on Cancer naar buiten kwam. De heer Van Gerven heeft daarover een brief ontvangen van de staatssecretaris van I en M en van mij. Dat artikel baart zorgen, zonder meer, maar ook hier geldt dat de onderliggende publicaties die nodig zijn om het te kunnen beoordelen, nog niet zijn gepubliceerd. Zodra die gegevens beschikbaar zijn, zullen het Ctgb en het RIVM daarnaar gaan kijken, ook op ons verzoek. Dat hebben we in de brief al toegezegd. De herbeoordeling van glyfosaat loopt nu binnen de Unie. Dat doet de EFSA. Deze rapporten zullen bij die beoordeling worden betrokken en dat lijkt mij ook zeer terecht. Mevrouw Dikkers vroeg om op de verpakking van vlees te vermelden dat dieren genetisch voer hebben gehad. Op grond van de huidige EU-verordening zijn dieren die veevoer hebben gegeten met genetisch gemodificeerde soja, zelf geen genetisch gemodificeerd dier. Voor vlees, melk en andere producten van deze dieren geldt dat deze niet genetisch gemodificeerd zijn en dus is er geen verplichting om dat op het etiket van deze producten te vermelden. Daar staan wij achter als Nederland. Producenten die dat willen, kunnen het vrijwillig op het etiket vermelden. Voor de consument die zeker wil weten dat hij ggo-vrij eet, is er een heel makkelijke oplossing, namelijk om biologisch te eten.
Dat laatste pleidooi ondersteun ik van harte. Je zou willen dat er een markt wordt gecreëerd naast de markt die Monsanto heeft. Het zou interessant zijn om te kijken of we die kunnen krijgen door pullfactoren in de markt. Volgens mij werkt een etiketje op een verpakking heel stimulerend, zodat men denkt: o ja, dat is een extraatje. De staatssecretaris zegt geregeld tegen ons dat we niches moeten opzoeken. Volgens mij zou dit bij uitstek een niche zijn die wij verder moeten onderzoeken.
Ja, maar dat is iets heel anders dan om iets af te dwingen via een etikettenplicht.
Anders weet de consument het niet. Ik houd eraan vast. Zo'n etiket lijkt mij een heel goed idee.
De consument kan het in principe vrij eenvoudig weten, want in het merendeel van het veevoer in Nederland zit soja dat wordt geïmporteerd uit Brazilië. Meestal is dat ook genetisch gemodificeerd. Als je dat zeker niet wilt, dan blijft mijn oproep: eet biologisch. Dan weet je het echt zeker.
Daarmee is een einde gekomen aan de beantwoording door de regering in eerste termijn. Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. De leden hebben één minuut spreektijd, inclusief het voorlezen van de moties.
Voorzitter. Ik dien de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat Nederland voor het overgrote deel afhankelijk is van geïmporteerd veevoer;]] [[verzoekt de regering, doelstellingen te formuleren om minder afhankelijk te worden van de import van veevoer,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de regering van mening is dat koppelverkoop tussen een genetisch gemodificeerd product en de inzet van zware pesticiden ongewenst is;]] [[verzoekt de regering, de financiering van de Round Table for Responsible Soy (RTRS) te bevriezen totdat de ongewenste koppelverkoop geen onderdeel meer uitmaakt van de teelt van de soja die middels de RTRS "duurzaam" wordt genoemd,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking zich heeft uitgesproken tegen een TTIP-verdrag met een regulatory cooperation body waarin bedrijven oververtegenwoordigd zijn;]] [[wijzend naar de tactieken van Monsanto waarbij onder andere wetenschappers betaald zijn om ten gunste van hun producten te publiceren;]] [[van mening dat een dergelijke agressieve lobby niet geïnstitutionaliseerd mag worden;]] [[verzoekt de regering, het bedrijf Monsanto en andere bedrijven die dergelijke tactieken gebruiken in ieder geval uit te sluiten van deelname aan regulatory cooperation bodies,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-27428-310]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-27428-311]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-27428-312]]
Voorzitter. Ik maak mij grote zorgen over de agressieve lobby van enorme multinationals die hun belangen via koppelverkoop of langs andere wegen, benutten zonder het nemen van maatschappelijke verantwoordelijkheid en zonder het nemen van verantwoordelijkheid voor ons milieu en onze gezondheid. Het kan niet anders dan dat wij hier vaker over spreken. Het gaat om de eerstvolgende concrete gelegenheden. De eerstvolgende concrete gelegenheid is wanneer wij spreken over het afwegingskader voor het al dan niet toestaan van teelt van genetisch gemodificeerde organismen. Ik hoop en verwacht dat wij met elkaar dan zo wijs zijn dat wij in elk geval die producten die nadrukkelijk bedoeld zijn om via koppelverkoop hier onze voeding te domineren, uit zullen sluiten. Te zijner tijd zal ik daar uiteraard ook moties over indienen als dat nodig zou zijn, maar ik hoop dat dat niet het geval zal zijn.
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de WHO Roundup als kankerverwekkend classificeert in de één na hoogste categorie;]] [[verzoekt de regering, het verbod op Roundup op speelterreinen en sportvelden zo spoedig mogelijk in te laten gaan, doch uiterlijk voor het groeiseizoen 2016,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat in Brussel naar schatting 30.000 lobbyisten werkzaam zijn;]] [[overwegende dat de Europese Ombudsman adviseert om de macht van het bedrijfsleven in expertgroepen van DG AGRI terug te dringen;]] [[verzoekt de regering, haar visie neer te leggen op het terugdringen van de macht van lobbyisten in Brussel en te reageren op de aanbevelingen van de Europese Ombudsman,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de WHO Roundup als kankerverwekkend classificeert in de één na hoogste categorie;]] [[overwegende dat in de regio's in Argentinië waar veel Roundup gebruikt wordt, beduidend meer kanker en geboorteafwijkingen voorkomen;]] [[overwegende dat deze soja als veevoer in Nederland terechtkomt en dat graan behandeld met Roundup in Nederlands brood terechtkomt;]] [[verzoekt de regering, te onderzoeken hoeveel glyfosaatresidu in brood en veevoer voorkomt en de Kamer hierover binnen een halfjaar te rapporteren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-27428-313]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-27428-314]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-27428-315]]
Ik heb nog een stuk voor mevrouw Ploumen, waarop ik haar wil vragen te reageren.
De heer De Liefde heeft ook nog een vraag voor u.
Ik had verwacht dat de heer Van Gerven van de Socialistische Partij met bewijs zou komen voor de vrij boude stelling die hij in de richting van mij en de VVD'ers plaatste. Ik dacht dat hij daar wel mee zou komen in zijn tweede termijn.
U wilt nog een keer het oordeel horen dat de VVD dollartekens in haar ogen had?
Die vraag stond nog open.
Ik geef de heer Van Gerven graag de kans om het bewijs daarvoor te leveren.
U geeft mij de kans om het te herhalen. Dat heb ik bij dezen gedaan. Ik kom erop, omdat u niet echt inging op de cynische opmerking van de minister van Argentinië dat men rijk wordt van de modificatie van soja, waarbij heel veel Roundup en andere pesticiden worden gebruikt. Het zij dan maar zo dat dit leidt tot kinderen die ziek worden, die kanker krijgen of wat dan ook, want het geld staat bovenaan. Het zou de VVD sieren als zij daar nadrukkelijk afstand van zou nemen. Uit de cynische houding daar blijkt namelijk dat het geld belangrijker is dan de volksgezondheid.
Het tekent de heer Van Gerven dat hij de handelwijze van een Argentijnse minister op een of andere manier plakt aan de woordvoerder van de VVD in dit debat. Dat vind ik bijzonder, betreurenswaardig en zeer onterecht, maar het staat de heer Van Gerven vrij om allerlei dingen te verzinnen en aan elkaar te plakken. Ik vind het triest.
Dan heb ik toch nog een vraag. Waarom heeft de woordvoerder van de VVD dan niet nadrukkelijk afstand genomen van die houding van de woordvoerder van de Argentijnse regering? En als de VVD daar dan nadrukkelijk afstand van neemt, waarom heeft dat ook niet bepaalde consequenties? Je kunt bijvoorbeeld zeggen: luister eens, als het er op deze wijze aan toe gaat, dan importeren wij een dergelijke besmette soja niet. Dat doet de Nederlandse regering ook bij kleding die door kinderen wordt gemaakt in India. Dan zeggen we ook: dat accepteren we niet, als beschaafd land, wij importeren die kleding niet als daar de handen van kinderen aan verbonden zijn. In dit geval gaat het om ziektes van kinderen. Als de heer De Liefde dat ook belangrijk vindt, laat hij daar dan nadrukkelijk afstand van nemen. Dan wil ik nog wel eens mijn woorden overdenken over de dollartekens.
Mijnheer De Liefde, u wordt zo nadrukkelijk aangesproken dat ik u het woord geef.
Laat ik dit zeggen. Ik denk dat het zeer onverstandig is om op basis van een televisie-uitzending vrij absolute en boude uitspraken te doen over een Argentijnse minister of een Tweede Kamerlid van de VVD. We hebben in het verleden ook in dit huis weleens voorbeelden gehad waarbij een Nederlandse minister of een aantal Kamerleden vrij grote schoenen aantrokken en uitspraken deden over de productie van kleding in bepaalde landen die later niet helemaal juist bleken te zijn. Ik hecht eraan om zorgvuldig te zijn en debatten te voeren op basis van complete informatie en ik vind dat de heer Van Gerven ver buiten zijn boekje is gegaan in de wijze waarop hij de VVD-woordvoerder heeft betiteld. Dat betreur ik.
Ik zie dit als een persoonlijk feit dat ook als zodanig genoteerd wordt in de Handelingen. Ik geef het woord aan de heer De Liefde. Hij ziet af van zijn tweede termijn, zie ik. Mevrouw Dikkers ziet ook af van haar tweede termijn. Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de bewindspersonen. Ik geef hun graag enige ogenblikken de tijd om hun motie-administratie op orde te krijgen.
Voorzitter. Ik dank de heer Van Gerven voor de kopie van de mails. Ik kom er later op terug. Vervolgens zou ik willen ingaan op de motie van mevrouw Ouwehand op stuk nr. 311. Mijn verzoek aan haar is om deze motie aan te houden. Ik heb net een toezegging gedaan over mijn gesprek met de leden van de round table. Het lijkt mij goed om daar even de tijd voor te nemen en daarover terug te rapporteren. Dan kan mevrouw Ouwehand naar bevind van zaken altijd nog beslissen of ze de motie alsnog wil indienen. Ik vind het in ieder geval vervelend om de motie nu te ontraden, omdat ik wel een toezegging op dit punt heb gedaan.
Daar ben ik toe bereid. Ik ben wel benieuwd of de minister een inschatting kan geven van wanneer ze zou kunnen rapporteren. Moeten we dan denken aan begin volgend jaar?
Ik zou zeggen: begin volgend jaar lijkt mij prima. Veel langer moet je daar toch niet over willen doen.
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar motie (27428, nr. 311) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Dan kom ik op de motie van mevrouw Ouwehand op stuk nr. 312. Eigenlijk wordt daarin gevraagd om partijen uit te sluiten van de regulatory cooperation bodies. Mevrouw Ouwehand heeft gelijk als zij zegt dat ik ben voor een evenwichtige body waarin iedereen, waaronder ook consumentenorganisaties en ngo's, evenwichtig vertegenwoordigd is. Echter, om nu op voorhand partijen uit te sluiten, daar ben ik echt niet voor. Dan is het einde ook een beetje zoek. Dus deze motie moet ik ontraden, niet op grond van sympathie voor de ene of de andere partij maar omdat ik het niet eens ben met het mechanisme. Vervolgens ga ik in op de motie van de heer Van Gerven op stuk nr. 314. Ik zou hem willen vragen om deze motie aan te houden, omdat ik graag schriftelijk zou willen reageren op de aanbevelingen van de Europese Ombudsman. Het terugdringen van de invloed van lobbyisten en het meer transparant maken van de invloed van lobbyisten is iets wat we, denk ik, allemaal kunnen steunen, maar het lijkt mij goed om eerst even en detail te kijken en te overleggen met collega's hoe we op die aanbevelingen kunnen reageren. Dan kan de heer Van Gerven altijd nog bekijken of hij die motie wil indienen dan wel of hij tevreden is met de antwoorden die hij van regeringswege krijgt.
Mijnheer Van Gerven, bent u bereid deze motie aan te houden?
De motie was al ingediend, maar ik wil haar wel aanhouden als de minister een tijdspad kan aangeven. De Ombudsman zegt heel nadrukkelijk dat het om zowel de transparantie als de balans gaat. We willen op die twee aspecten graag een helder antwoord.
Ik stel mij voor dat we dit voor het kerstreces geven.
Ik neem aan, mijnheer Van Gerven, dat u de motie aanhoudt?
Ja.
Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor, zijn motie (27428, nr. 314) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Ik dank de minister en ik geef het woord aan de staatssecretaris van Economische Zaken.
Voorzitter. Ik neem de overige drie moties voor mijn rekening. Allereerst behandel ik de motie op stuk nr. 310 over de doelstellingen om minder afhankelijk te worden van de import van veevoer. Met de veestapel die we hebben, is de Nederlandse afhankelijkheid van de import van veevoer een feit. We zijn bezig om te bekijken hoe we met andere eiwitstrategieën het een en ander kunnen doen. Daar zullen we in onze voedselvisie ook op terugkomen. Maar wat mevrouw Ouwehand vraagt, compleet met doelstellingen — ik neem aan dat zij dan ook percentages wil zien — vind ik niet proportioneel. Ik denk niet dat we dit zomaar kunnen waarmaken. Daarom ontraad ik deze motie. Zoals gezegd, is er binnen de EU een interne markt voor veevoer. Als je hier dingen niet meer doet, heeft dat dus effect.
Ik moet wel een beetje lachen om wat de staatssecretaris zegt, hoor. Dat zal ze me niet kwalijk nemen. Wij werken hier nu eenmaal compleet met doelstellingen. We spreken beleid af en dan mag het kabinet zeggen: dit willen we doen en dat willen we bereiken. Dan zeggen we "ja" of "nee" en dan rekenen we het kabinet af op behaalde resultaten. Er staat niet eens: formuleer deze doelstellingen. De staatssecretaris mag zelf kiezen, maar het is echt goed gebruik — de voorzitter zal dit beamen — dat we voor het beleid ook helder maken wat de ambitie is. Dan mag de staatssecretaris zelf inschatten wat haar haalbaar lijkt. Dat is het enige wat in de motie wordt gevraagd.
Dat snap ik. Ik geef u mijn inschatting. Dat is dan weer mijn verantwoordelijkheid.
Ik constateer dat de Rekenkamer hier altijd gehakt van maakt en dat weet de staatssecretaris ook. Het is echt goed gebruik om gewoon heldere doelstellingen te hebben, waarvan we na afloop kunnen meten of deze wel of niet gehaald zijn. Als de staatssecretaris dan een goed verhaal heeft, laten we haar zitten, als ze een héél slecht verhaal heeft waarom ze haar doelstellingen niet heeft gehaald, dan zegt de Kamer: nou, dan zoeken we een ander. Zo werkt het.
Ik weet hoe het werkt. Daarom moet ik vooral geen beloften doen die ik niet kan waarmaken, want daar rekent de Kamer mij op af en dan heb ik een slecht verhaal. Zo werkt het.
U ontraadt dus de motie.
Ja. Ik kan er niets aan doen.
Dat moet ik beamen. Sorry, mevrouw Ouwehand.
Het spijt mij dat ik zo blunt ben, mevrouw Ouwehand. Meestal vinden wij elkaar en om goede redenen, zeg ik erbij. Met zijn motie op stuk nr. 313 brengt de heer Van Gerven mij in verlegenheid, omdat deze motie echt bedoeld is voor staatssecretaris Mansveld. Als er een motie wordt ingediend, moet dat worden gedaan bij de collega die erover gaat. Ik verzoek de heer Van Gerven om zijn motie aan te houden. Collega Mansveld werkt eraan om het te verbieden. Ik heb niet exact het tijdstip in mijn hoofd. Volgens mij is dat net iets later dan wat de heer Van Gerven in deze motie vraagt. Het heeft ook consequenties als hij het anders wil. Alleen al op procedurele grond ontraad ik de motie, maar ik vind ook dat dit type moties moeten worden ingediend — ik blijf het maar zeggen — bij de bewindslieden met wie de Kamerleden dat debat voeren. In zijn motie op stuk nr. 315 vraagt de heer Van Gerven hoe het precies zit met het glyfosaatresidu in brood en veevoer. Ik doe de heer Van Gerven een aanbod. Er is gewoon een norm en daar moet aan worden voldaan. Ik ga ervan uit dat er onderzoeksgegevens zijn. Ik ben bereid om die gegevens beschikbaar te stellen aan de Kamer. Dat zal wel enkele maanden duren, want die gegevens moeten we, neem ik aan, bij elkaar zoeken. Ik verzoek de heer Van Gerven om zijn motie aan te houden. Hij vraagt mij nu om de NVWA opdracht te geven voor een geheel nieuw onderzoek, maar dan kom ik met mijn opdrachtenpakket voor de NVWA op een gegeven moment in de problemen. Ik heb mij dus voorgenomen om op dit soort terreinen wat strenger te zijn. Als ik dit type opdracht weer breed zou moeten uitzetten, kan ik een paar andere dingen niet meer doen. Ik kan wel nagaan wat er allemaal al ligt. Vindt de heer Van Gerven dat niet adequaat, dan zullen we daar ongetwijfeld weer een debat over voeren. Dat vind ik prima, maar dan heb ik wel informatie geleverd.
Het lijkt mij prima dat wij een rapportage krijgen van wat er al bekeken is, op basis van bestaande gegevens. Dan kunnen wij oordelen of dat voldoende is.
Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor, zijn motie (27428, nr. 315) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Mijnheer Van Gerven, de staatssecretaris heeft u ook met klem gevraagd of u bereid bent om de motie op stuk nr. 313 aan te houden en bij een debat met de staatssecretaris van Milieu aan de orde te stellen.
Dat is goed. Ik zal haar aanhouden en betrekken bij het debat met staatssecretaris Mansveld.
Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor, zijn motie (27428, nr. 313) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Stemming over de ingediende en niet-aangehouden moties zal komende dinsdag plaatsvinden. Ik wens u een gezonde, veilige thuisreis.