Proszę o zajmowanie miejsc. Wznawiam obrady. Zanim przeczytam zwyczajowe formuły, przypomnę, że od soboty obowiązują inne obostrzenia związane z walką z pandemią. Cieszę się, że państwo senatorowie i goście ich przestrzegają. Pana senatora Pupę też bym prosił, żeby… A nie, tam jest przyłbica, tylko taka pięknie przezroczysta… [[Głos z sali: Tak, tak, jest.]] …że prawie jej nie widać. Gratuluję. Przed oficjalnym rozpoczęciem obrad chciałbym jeszcze przekazać wszystkim paniom senator i panom senatorom pozdrowienia od pani ambasador Anders. Miałem przyjemność wczoraj ją odwiedzić w trakcie jej rekonwalescencji po wypadku, który przydarzył się jej w trakcie obchodów bitwy pod Monte Cassino. Prosiła mnie o to, mówiąc wprost, że tęskni za towarzystwem pań senator i panów senatorów i że przy najbliższej okazji, jeżeli tylko będzie to możliwe, odwiedzi nas w Senacie. Pani ambasador bardzo szybko się rehabilituje, jest kobietą dzielną i twardą. Tak że spełniam jej życzenie i przekazuję państwu wszystkim najserdeczniejsze pozdrowienia dla byłych koleżanek i kolegów z Senatu. Szanowni Państwo Senatorowie! Przypominam, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość. Państwo Senatorowie znajdujący się z gmachu Senatu, proszę o sprawdzenie, czy wszyscy państwo macie wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu. Państwo Senatorowie biorący udział w posiedzeniu w sposób zdalny, informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. W razie problemów prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany. Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu. Zatem proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności. Proszę bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 82 senatorów. [[Głosowanie nr 68]] Tylu senatorów bierze w tej chwili udział w posiedzeniu. Na sali 217, jak widzę… Tam nie było problemu ze spłynięciem głosów? [[Głos z sali: Nie.]] Okej. Dobrze. Dziękuję bardzo. Wysoki Senacie! Informuję, że w dniu 1 lipca 2020 r. prokurator generalny przekazał do Senatu jawną roczną informację prokuratora generalnego o łącznej liczbie osób, wobec których został skierowany wniosek o zarządzenie kontroli i utrwalanie rozmów lub wniosek o zarządzenie kontroli operacyjnej. Dokument ten zawarty jest w druku nr 157. W dniu 3 lipca 2020 r. skierowałem tę informację do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja na posiedzeniu w dniu 14 lipca zapoznała się z dokumentem i poinformowała mnie o tym. Informuję, że w dniu 10 sierpnia 2020 r. prezes Rady Ministrów przekazał do Senatu „Informację Rady Ministrów o realizacji w roku 2019 ustawy z dnia 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej”. Dokument ten zawarty jest w druku nr 181. W dniu 11 sierpnia skierowałem tę informację do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Komisje zapoznały się z dokumentem i poinformowały mnie o tym. Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 28 sierpnia prezes Rady Ministrów przekazał do Senatu dokument „Stan bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz działania realizowane w tym zakresie w 2019 r.”. Dokument ten zawarty jest w druku nr 197. W dniu 4 września 2020 r. skierowałem informację do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz do Komisji Infrastruktury. Komisje w dniu 12 października br. zapoznały się z tym dokumentem. Wysoka Izbo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu piętnastego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycje przyjął. Szanowni Państwo Senatorowie, dziś o godzinie 12.00 zostanie ogłoszona półgodzinna przerwa w obradach, w trakcie której odbędzie się otwarcie wystawy „Jan Paweł II obrońca praw narodów”. Informuję także, że klub Prawa i Sprawiedliwości zgłosił wniosek o przerwę dłuższą, 3-godzinną, która nastąpi po zakończeniu debaty, przed głosowaniami nad ustawą o ochronie zwierząt. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 209, a sprawozdania komisji w drukach nr 209 A i 209 B. Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt złożyć w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie z naszej pracy, która trwała przez jedno posiedzenie, ale odbywające się w kilku terminach: 24 września, 9 i 12 października, do późnego wieczoru. Jeśli chodzi o naszą działalność… Myślę, że o uzasadnieniu ustawy będzie można powiedzieć w kilku słowach, gdyż ta ustawa, tzw. piątka… Również opinia do ustawy, przygotowana przez Biuro Legislacyjne, wskazuje na elementy, które w tej ustawie są poruszane i które dla nas są najważniejsze. To jest dbałość o zwierzęta, na czym wszystkim nam zależy, i to jest takie rozwiązanie, którego oczekują wszyscy. No, ale ona również narusza… Są wskazywane, w większości przez rolników, pewne zagrożenia i stąd na posiedzeniu naszej komisji była dość duża dyskusja. W pierwszym dniu była możliwość złożenia wniosków przez różne organizacje, czyli 24 września wysłuchaliśmy głosów wielu, wielu organizacji, które zgłosiły swoje uwagi, wnioski o odrzucenie ustawy i wiele, wiele poprawek. Prawie 60 organizacji złożyło do mnie wnioski. Te wnioski zostały zebrane, te wnioski zostały tutaj przedłożone wszystkim członkom komisji. Komisja nasza zajęła się, można powiedzieć, dosłownie kilkudziesięcioma poprawkami. Co do większości wniosków, które zostały złożone, i opracowane przez Biuro Legislacyjne, to mieliśmy możliwość ich przedyskutowania. W naszej komisji złożono wnioski zarówno za odrzuceniem tej ustawy, jak i za jej poprawieniem. Ta ustawa rzeczywiście wzbudziła bardzo dużo kontrowersji i w związku z tym nasze prace były dość, można powiedzieć, długie, a zarazem – chwilami – nerwowe. Można powiedzieć, że większość organizacji, które przyszły do nas, dość ostro się wypowiadały, dość krytycznie, więc nie było łatwo słuchać opinii na temat tego, jak pracuje parlament, jak nas traktują. Wysłuchanie przez nas tych organizacji zaowocowało naszymi końcowymi pracami. Jeszcze wczoraj zostały zgłoszone poprawki przez pana marszałka Marka Pęka, zgłosił 7 poprawek. Te poprawki uwzględniają pewne oczekiwane rozwiązania. Oczekują na nie rolnicy i nie tylko rolnicy, bo oczekują również mieszkańcy… No, ta ustawa bardzo restrykcyjnie podeszła…. Chcę zwrócić uwagę na to, że największym problemem podnoszonym w czasie prac był problem dotyczący wchodzenia na teren gospodarstw, problem wchodzenia do mieszkań, czyli tzw. interwencje organizacji, które dostały bardzo duże uprawnienia co do wchodzenia z policją… Było tutaj wiele, wiele innych zarzutów, oglądaliśmy filmiki, na których widzieliśmy, jak zachowują się organizacje – niektóre bardzo w porządku, a niektóre bardzo źle, można powiedzieć, że skandalicznie. Gdyby takie zapisy zostały utrzymane, to nie można byłoby podejść do tej ustawy tak lekko i powiedzieć, że ona bez poprawek mogłaby przejść. Chcę zwrócić uwagę na to, że ten najniebezpieczniejszy zapis, który mówi o wejściu do gospodarstw, do mieszkań, wzbudził najwięcej sprzeciwu. Chcę zwrócić też uwagę na to, że zmiany tej ustawy następowały już kilkakrotnie. Najpierw 28 września 2002 r.; następne zmiany, które dalej zaostrzały ten właśnie rygor, to były zmiany z 1 stycznia 2012 r. Można powiedzieć, że tu wprowadzono możliwość odbierania zwierząt. I o ile wcześniejszy zapis był łagodniejszy, to zapis, który ostatnio został wprowadzony… No, słowa „może odebrać” zostały w 2012 r. skreślone. Tam jest od razu, automatycznie „odbiera”. Tak więc tu widać, jaki już… Otóż w 2012 r., kiedy uchwalono tę ustawę, kiedy dano takie uprawnienia organizacjom, doszło do takich wielkich skandali, pokazujących, jak traktuje się rolników, jak traktuje się hodowców kotów, psów itd. Tak więc, jak myślę, w 2012 r. to poszło za daleko. A dzisiaj wnioskodawcy, zamiast wyjść naprzeciw, poszli bardzo ostro, zwiększając jeszcze kompetencje… Z tego wynika nasz opór, naszej senackiej komisji rolnictwa. On jest bardzo wyraźny. Nie można tak robić, to po prostu trzeba zmienić. I dobrze, że rząd teraz, również poprzez pana marszałka Pęka, który złożył te poprawki, idzie trochę dalej. Ale nas na posiedzeniu komisji wczoraj wzburzyło, że… Jak to jest możliwe, że poszliście państwo na ustępstwo i zgodziliście się, że drób może być z uboju religijnego i nie ma problemu z jego eksportowaniem, a nie zgodziliście się państwo na to, żeby wprowadzić również możliwość uboju rytualnego bydła? Bo jeżeli mamy wprowadzić jedno, to i drugie. I dlatego wzbudziło to wczoraj na naszym posiedzeniu komisji duże zbulwersowanie. I nasze wręcz żądania, senackiej komisji rolnictwa, są takie, żeby państwo wnioskodawcy to przyjęli, a rząd zaaprobował, tak jak wczoraj pan premier apelował… Chodzi o to, abyśmy mogli wprowadzić całkowicie dozwolony ubój, a nie dawać okres, powiedzmy, 12 miesięcy, bo tam jest od 1 stycznia… A nie wprowadzać tutaj odszkodowania. Po co pieniądze z budżetu państwa, pieniądze podatników wydawać na odszkodowania? To jest nieporozumienie w takim trudnym kryzysie. A dlaczego np. 12 miesięcy? Ja to tłumaczyłem i teraz powiem: jeżeli ktoś zaczyna produkcję bydła, to jest okres zacielenia, 9 miesięcy, i potem prawie 2 lata… Czyli potrzebne są co najmniej 3 lata, żeby on mógł to bydło, które ma i które jest zaplanowane, sprzedać i nie ponosić kosztów. Dlaczego się wprowadza tylko rok? A w ogóle po co to wprowadzać? Z tego wynika apel naszej komisji. I dlatego członkowie komisji głosowali wczoraj za odrzuceniem tej ustawy. Nie zgadzają się z takim rozwiązaniem. Apelują też tutaj dzisiaj – mogę mówić w imieniu komisji – żeby pójść dalej i wprowadzić tutaj takie rozwiązanie, żeby był skreślony pkt 3 w art. 1, który daje organizacjom uprawnienia do wchodzenia do gospodarstw. I dalej powoływane są instytucje… To jest wyjście naprzeciw, to jest jakieś rozwiązanie, które już daje bezpieczeństwo, powoduje, że możemy się jako obywatele czuć bezpiecznie, że nie będzie inwigilacji, wchodzenia do domu, wchodzenia do gospodarstwa, że nieuprawnione osoby, które nie mają doświadczenia, nie będą zabierać zwierząt, jak to się działo do tej pory. Bo jak się chce powołać taką instytucję… To powinna to być weterynaria, może wydzielona część weterynarii. Może niekoniecznie cała nowa instytucja musi być powoływana, bo do tej pory weterynaria to robiła. Może należy zastanowić się nad tym rozwiązaniem, które rząd proponuje, żeby powołać specjalną inspekcję, ale może tylko wydzielić to z weterynarii, zasilić weterynarię większymi środkami finansowymi. Może nie ma potrzeby tworzenia nowej instytucji. Zwracam na to uwagę. Ale jak państwo podejmą decyzję, że będzie nowa instytucja, inspekcja, no, to trudno, będzie nowa. Ale nie potrzeba nowych powoływać. I na to zwracaliśmy uwagę na posiedzeniu komisji. Dlatego nie dziwcie się państwo, że nasza komisja, mimo że tyle różnych dobrych poprawek jest zgłaszanych, wyraziła zdecydowany sprzeciw i nie zgadza się na takie traktowanie w tej wersji ustawy. Dlatego proszę w imieniu komisji… Nasz wniosek jest o odrzucenie ustawy, a wnioski mniejszości przedłoży tutaj kolega Jacek Bogucki. Dziękuję.
Dziękuję bardzo panu senatorowi. Będziemy przedstawiać wystąpienia wszystkich sprawozdawców i sprawozdawców mniejszości, potem będą pytania. Proszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jacka Boguckiego, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! W imieniu wnioskodawców przedstawiam wnioski mniejszości do ustawy zawarte w sprawozdaniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Pan senator Chróścikowski przedstawił dyskusję, która miała miejsce na posiedzeniu tej komisji. Jednak w dniu wczorajszym złożone zostały poprawki, znaczna liczba poprawek do tej ustawy i 7 z nich chcemy przedstawić jako wniosek mniejszości. Te poprawki są zbieżne z zapowiedzią pana premiera Mateusza Morawieckiego, są zbieżne z zapowiedziami rządu dotyczącymi zmian w tej ustawie i uwzględniają część wniosków środowiska rolniczego – a wnoszono ich dziesiątki, a pewnie nawet setki czy tysiące – które do nas spływały. Poprawki dotyczą zmian, które wydają się propozycją kompromisu pozwalającego na to, żeby usunąć z ustawy pewne nieścisłości, ale przede wszystkim doprowadzić do sytuacji, w której będą realizowane z jednej strony oczekiwania w zakresie poprawy bytowania zwierząt, a z drugiej strony oczekiwania dotyczące wspierania rolnictwa, oczekiwania dotyczące zostawienia możliwości działalności rolniczej w pewnych obszarach. Pierwszy wniosek dotyczy kwestii związanych z ubojem bez ogłuszania. Zmiana polega na tym, że w przypadku drobiu nadal dopuszczony by był ubój w szczególny sposób, wymagany przez obrządek religijny. W zmianie drugiej oraz w zmianie czwartej odnosimy się do kwestii związanych ze schroniskami dla zwierząt. Przedsiębiorcy, którzy prowadzili do tej pory schroniska, dobre schroniska, w myśl tej poprawki będą mogli nadal je prowadzić, uzyskując, oczywiście już na nowych zasadach, wpis do rejestru; mają na to 6 miesięcy. To wykluczenie, które tak naprawdę w ustawie nie do końca było precyzyjne, bo nie było pewności, co to znaczy „jednostka organizacyjna prowadząca schronisko”, teraz już jest doprecyzowane, tak że schroniska będą mogły prowadzić zarówno gminne jednostki organizacyjne, jak i przedsiębiorcy, a także stowarzyszenia. Jeśli chodzi o kwestie związane z kolejną zmianą, zmianą nr 3, to jest to doprecyzowanie kwestii związanych z postępowaniem mandatowym. W zmianach piątej i szóstej są zmienione, a właściwie doprecyzowane zasady przyznawania rekompensat. Z jednej strony jest to zmiana dotycząca rekompensat zapisanych już w ustawie, która wyszła z Sejmu, a więc dla przedsiębiorców, dla rolników prowadzących działalność w zakresie hodowli zwierząt futerkowych oraz dla przedsiębiorców – to jest w zmianie szóstej – prowadzących działalność w zakresie uboju zwierząt. Ale bardzo zasadnicza zmiana w zmianie szóstej polega na objęciu tym systemem rekompensat także rolników prowadzących działalność w zakresie hodowli zwierząt, które dotychczas były poddawane ubojowi w sposób przewidziany przez obrządki religijne związków wyznaniowych. W obu tych przepisach jest delegacja dla Rady Ministrów do określenia szczegółowych zasad, ale mowa jest o pokryciu rzeczywistych strat z tytułu ograniczenia lub zaprzestania tej działalności. A więc ten przepis z jednej strony daje delegację Radzie Ministrów, ale z drugiej strony określa, że straty rzeczywiste, które powstały w wyniku wprowadzania tych przepisów, będą pokrywane. I zmiana siódma, która dotyczy terminu wejścia w życie ustawy. Ustawa nie wchodzi w ciągu miesiąca w myśl tej poprawki – tak jak było to dotychczas zapisane – tylko 1 stycznia przyszłego roku. Część zmian wchodzi po upływie 6 miesięcy, a te zmiany, które wiążą się m.in. z ubojem na potrzeby związków wyznaniowych czy z hodowlą zwierząt futerkowych, wchodziłyby 1 stycznia 2022 r. Te zmiany na pewno będą przyjęte pozytywnie przez środowisko, ponieważ, tak jak mówiłem, takie wnioski padały często. I chciałbym tu podziękować rządowi pana premiera Mateusza Morawieckiego za to, że te zmiany zostały zaakceptowane. Wprawdzie projekt jest poselski, ale zmiany, które dotyczą choćby wypłat rekompensat, czy zmiany, które powodują skutki finansowe, zawsze wymagają uzgodnień z rządem i wymagają po prostu środków na ich sfinansowanie. Tak że, Wysoki Senacie, w przypadku gdy wniosek dotyczący odrzucenia ustawy nie uzyskałby akceptacji, rekomendowałbym i prosił o wsparcie tych poprawek, bo one tak naprawdę są korzystne dla wszystkich i realizują postulaty, które były składane. Dziękuję.
Dziękuję bardzo panu senatorowi. Poproszę teraz sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Marka Borowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Przede wszystkim chcę powiedzieć, że nie po raz pierwszy przychodzi Senatowi borykać się z ustawą kompletnie nieprzygotowaną, źle przygotowaną, która w Sejmie nie przeszła żadnego procesu konsultacji. Mało tego, że ona nie przeszła procesu konsultacji, to była procedowana w sposób – nie zawaham się tego powiedzieć – skandaliczny, w ciągu 1 dnia. Ustawa, która radykalnie wkracza w dotychczasowy system gospodarczy, która również bardzo radykalnie wkracza w sposób ochrony zwierząt, jest przyjmowana w ciągu 1 dnia, poprawki są odrzucane, a dyskusja jest praktycznie żadna. Wszystko to ma zdecydowanie podkład polityczny – trudno to w ogóle ukryć. Efekty tego są, muszę powiedzieć, dramatyczne. Te protesty, które obserwujemy od tygodnia, które także dzisiaj mają miejsce, ogromne protesty, pokazują, że po prostu tak nie wolno przygotowywać ustaw, tak nie wolno prowadzić polityki. Senat jest na szczęście tym miejscem, w którym jeszcze można dyskutować, w którym można wysłuchać obywateli. Ale oczywiście nasze możliwości też są ograniczone. My wprowadzamy poprawki, ale to nie są poprawki ostateczne, to są, można powiedzieć, propozycje dla Sejmu. No, ale staramy się z tego zadania wywiązać jak najlepiej. Pan przewodniczący Chróścikowski przed chwilą mówił o tym, jak pracowała komisja rolnictwa. Analogicznie pracowała Komisja Ustawodawcza, może nawet — jeśli chodzi o tzw. wysłuchanie publiczne, którym faktycznie było pierwsze posiedzenie Komisji Ustawodawczej — w jeszcze szerszym stopniu. My zaprosiliśmy na posiedzenie wszystkich zainteresowanych, a to było bardzo dużo organizacji, zarówno organizacji rolniczych, producenckich, jak i organizacji prozwierzęcych, tych, które dbają o dobrostan zwierząt. Poprosiliśmy także o wiele opinii, opinii dotyczących skutków gospodarczych tych decyzji, a także oceny legislacyjnej, prawnej, konstytucyjnej tych przepisów. Mieliśmy na to stosunkowo krótki czas, niemniej jednak te opinie zostały przedstawione. I co było charakterystyczne zwłaszcza dla opinii dotyczących skutków wprowadzenia zakazu uboju religijnego czy hodowli zwierząt futerkowych? Specjaliści, eksperci, którzy przygotowali te opinie, zaczynali je od słów: nie dysponujemy pełnymi danymi; w tak krótkim okresie nie byliśmy w stanie wszystkich danych zdobyć; to wymagałoby dłuższego czasu, więc przedstawiamy tylko pewne przybliżone informacje czy też informacje wynikające z jakichś częściowych, fragmentarycznych badań. To pokazało, proszę państwa, w jaki sposób rząd… Nie zawaham się powiedzieć „rząd”, mimo że to była ustawa z przedłożenia poselskiego, ale przyzwyczailiśmy się już do tego, że rząd Prawa i Sprawiedliwości omija reguły poprawnej legislacji i ustawy, które powinny być przygotowane przez właściwe organy rządu i poddane całemu trybowi konsultacji, wrzuca poprzez projekty poselskie. Otóż to pokazało, zastrzeżenia tych ekspertów pokazały, jak niewiele wiemy na ten temat, a jednocześnie jesteśmy zmuszani do podjęcia decyzji. Powiedziałem o tym po to, żeby państwu pokazać tę atmosferę, to, można powiedzieć, otoczenie prawne, merytoryczne tych naszych spotkań, naszych posiedzeń. W tych warunkach musieliśmy podejmować pewne decyzje dotyczące poprawek, dotyczące tego, co w tej ustawie należy zmienić. Ta ustawa ma oczywiście 2 główne części. Jedna część dotyczy zwierząt, powiedzmy sobie, głównie niehodowlanych, a więc zwierząt domowych czy gospodarskich, ale takich jak psy czy koty, przede wszystkim, gospodarskich w tym sensie, że w gospodarstwach wiejskich są psy, które pełnią różne funkcje, ale w każdym razie nie są to takie typowe domowe psy jak w miastach. To jest jedna część. I od lat toczą się dyskusje dotyczące tego, w jaki sposób zapewnić najlepsze warunki bytowania tym zwierzętom, tzw. dobrostan… Są kwestie związane z tym, jak reagować na niewłaściwe postępowanie z tymi zwierzętami, na maltretowanie ich. Pan senator Chróścikowski mówił tutaj o zmianach w przepisach, które miały miejsce. No, one były wywoływane określonymi sytuacjami, zwyczajnie. [[Rozmowy na sali]] My jako społeczeństwo… [[Przepraszam, Panie Senatorze. Proszę gości o dyscyplinę. Jeżeli chcecie państwo rozmawiać, to bardzo proszę, kuluary są do państwa dyspozycji.]] My jako społeczeństwo, i to nie tylko polskie społeczeństwo, stopniowo zmieniamy nasze nastawienie do zwierząt. O tym trzeba pamiętać. Zyskało to nawet swoją międzynarodową nazwę animal turn, zwrot ku zwierzętom. I Polska ani nie chce, ani nie powinna być na uboczu tego procesu. W związku z tym ta część ustawy była jak najbardziej uzasadniona. Również kwestie związane z tym, żeby tam, gdzie musimy, tam, gdzie nie możemy zrezygnować z konsumpcji… Chodzi o to, żeby wtedy ten ubój prowadzony był jednak w warunkach humanitarnych. To też oczywiście znalazło się w tej ustawie. I wreszcie kwestia zwierząt futerkowych, która zresztą wzbudziła najmniej kontrowersji. Nie będę tego uzasadniał specjalnie. Tutaj również uznano, że tego rodzaju działalność nie jest niezbędna dla człowieka. Tak więc można powiedzieć, że ogólne intencje dotyczące tej ustawy szły w dobrym kierunku, natomiast proponowane w niej rozwiązania już zupełnie nie. Z tych wszystkich uwag, które były zgłaszane na tym naszym pierwszym posiedzeniu, sporządziliśmy dość pokaźne zestawienie. Były tam oczywiście propozycje, które się wzajemnie wykluczały. Byli zwolennicy rozwiązań, które idą bardziej w kierunku prozwierzęcym, i tacy, którzy uważali, że niektóre rozwiązania idą za daleko. Trzeba było oczywiście coś z tego wybrać, podejmowaliśmy decyzję w głosowaniu. Chcę jasno powiedzieć, że takich głosowań, w których wszyscy byli jednego zdania, prawie nie było. No, może w przypadku poprawek legislacyjnych, oczywistych. Generalnie wyniki głosowań były mieszane, na ogół pewne propozycje przechodziły niewielką większością głosów. Po pierwsze, kwestie dobrostanu zwierząt. Jedna z poprawek przyjęta przez komisję, dość rozbudowana – ja osobiście uważam tę poprawkę za niezwykle istotną i ważną – wprowadza cały nowy rozdział, tak bym to określił. I to jest rzecz, która była postulowana w trakcie naszego pierwszego posiedzenia także przez inspekcję weterynaryjną, a chodzi mianowicie o nakaz tzw. czipowania zwierząt. Czipowanie zwierząt ma dzisiaj miejsce, ale jest dobrowolne, nie ma żadnego centralnego rejestru. Tymczasem z doświadczeń innych krajów wynika – to wypłynęło na posiedzeniu naszej komisji, takie dane otrzymaliśmy – że tam, gdzie jest obowiązek czipowania zwierząt, gdzie, krótko mówiąc, zwierzę, co do którego nie wiadomo, gdzie jest jego właściciel… Ten właściciel może być zidentyfikowany. Tak że w takich krajach problem bezdomnych zwierząt radykalnie się zmniejsza, w związku z czym zmniejsza się również problem ze schroniskami dla tych zwierząt, ze wszystkimi kwestiami, które te schroniska za sobą pociągają. I to jest poprawka pierwsza, o której chciałem powiedzieć. Oczywiście bardzo ją państwu rekomenduję. Po drugie, kwestia interwencji, o której mówił pan senator Chróścikowski, interwencji organizacji pozarządowych w związku z podejrzeniem maltretowania zwierząt czy niewłaściwego postępowania ze zwierzętami. No, to jest sprawa skomplikowana. My znamy z przekazów medialnych… Pokazywano wiele przypadków, które udowadniały, że stosunek do zwierząt bywa niezwykle okrutny. W takich sytuacjach trzeba wkraczać. Z drugiej strony były takie sytuacje, kiedy właściciele tych zwierząt odczuwali to jako ingerencję w ich prywatność, bezpodstawną. Były różne propozycje poprawek, które miały trochę, można powiedzieć, zaostrzyć reguły tych kontroli, ale miały one charakter coraz bardziej biurokratyczny. W związku z tym zwyciężyła jednak taka koncepcja, aby zrezygnować z jakichkolwiek zmian w tym zakresie i pozostawić stan dotychczasowy, który nie był stanem złym – to był stan, w którym organizacje pozarządowe mogły interweniować. Jednak dalsze, że tak powiem, zwiększanie ich uprawnień w tym zakresie nie znalazło uznania komisji. Wiemy z zapowiedzi premiera, że rząd chciałby stworzyć odrębną organizację, jakąś inspekcję ochrony zwierząt, Państwową Inspekcję Ochrony Zwierząt. Wstępnie mogę tylko powiedzieć, że jest to mnożenie bytów ponad potrzebę. Jest przecież Inspekcja Weterynaryjna. Trzeba raczej używać tych organów, które już są. Mamy tu po prostu biurokratyzację całego tego procesu plus oczywiście nowe miejsca pracy dla tych, co trzeba. Po trzecie, przyjęliśmy kilka poprawek. Nie będę ich tu szczegółowo omawiał. Przyjęliśmy kilka poprawek, które zwiększają dobrostan zwierząt. Dotyczyły one kwestii warunków stwarzanych zwierzęciu przez właściciela. Głównie chodziło o psy. Jest to sprawa uwięzi, to jest sprawa kojców, czyli sprawa stara, wielokrotnie podnoszona, dotycząca tego, żeby psy były traktowane w sposób bardziej humanitarny. Kilka takich poprawek zostało przyjętych. Następnie była sprawa schronisk. Schroniska do tej pory były, jak wiadomo, prowadzone przez różne podmioty, w tym także podmioty prywatne. Media pokazywały, że w niektórych schroniskach prowadzonych przez podmioty prywatne dla zysku warunki stworzone zwierzętom były dramatycznie złe. W związku z tym w ustawie, która do nas przyszła, którą omawialiśmy, była propozycja, aby prywatnych przedsiębiorców w ogóle wykreślić z zapisów, aby zrezygnować z tego rodzaju schronisk, i to w dość szybkim trybie. Po dyskusjach, analizach i ekspertyzach komisja doszła do wniosku, że byłby to krok za daleko idący. Nasza propozycja jest taka, aby pozostawić tę możliwość, z tym że o ile do tej pory prywatna osoba po prostu uruchamiała taką działalność jako przedsiębiorca, o tyle w tej chwili będzie mogła to robić na zasadzie realizacji zlecenia gminy. Tak więc gmina będzie cały czas ponosiła odpowiedzialność za to, co będzie się tam działo, i to bez względu na to, czy będzie to prowadzić osoba prywatna, czy stowarzyszenie stworzone w celu obrony zwierząt, czy po prostu jakaś jednostka gminna, która zostanie w tym celu utworzona. Proszę państwa, to są główne poprawki, jeśli chodzi o dobrostan zwierząt. Chcę podkreślić, że ta część przepisów, generalnie rzecz biorąc, szła w dobrym kierunku i nie wzbudzała aż tak wielkich kontrowersji. Jest jeden wniosek mniejszości, który będzie przedstawiał pan senator Kwiatkowski, wniosek dotyczący świadczeń dla opiekunów psów, które zostały wycofane ze służby. Przepis, który jest w tej chwili w ustawie, która do nas przyszła, wydał nam się niedostateczny i nie zyskał poparcia większości. Pan senator Kwiatkowski przedstawi tę kwestię pełniej. Jeżeli chodzi o drugą część, tzn. o kwestię zakazów, zakazu hodowli i zakazu uboju, to w tej sprawie były zgłaszane różne wnioski. Zgłaszano wniosek o wykreślenie zakazu uboju religijnego w ogóle — ten wniosek nie zyskał poparcia większości — a także wniosek o dłuższe vacatio legis w przypadku obu tych, że tak powiem, procederów. I w przypadku futrzarstwa, i w przypadku uboju vacatio legis miałoby być 10-letnie, ale ten wniosek również nie zyskał poparcia większości. Nie zajmowaliśmy się tutaj kwestią odszkodowań, aczkolwiek było dla nas jasne – było to przedmiotem debaty na tym pierwszym spotkaniu komisji, już wtedy zwracano na to uwagę – że przepisy, które dotyczą odszkodowań czy rekompensat, są przepisami blankietowymi, które niczego nie gwarantują. Niemniej jednak jest to sprawa rządu. To do rządu należy to, aby tego rodzaju propozycje przedstawić. No, dopiero do takich propozycji można się ustosunkować. Jak rozumiem, takie propozycje zostały przedstawione, ale to od senatorów będzie zależało, na ile zostaną one zaakceptowane. Być może składane będą także inne propozycje. Przechodzę do konkluzji. Szanowni Państwo, Wysoki Senacie, tych poprawek przyjęto w sumie kilkadziesiąt. Jak już powiedziałem, były to również poprawki drobniejsze, były to również poprawki legislacyjne. Wszystkie one pokazują to, o czym już mówiłem. Otóż sposób przygotowania tej ustawy był fatalny. Ona nawet po tych poprawkach nie będzie pewnie idealna. Zapewne coś się jeszcze znajdzie, zapewne zostaną znalezione jakieś kolejne błędy, jakieś źle skonstruowane odnośniki itd., itd. W tej ustawie zawarta jest jednak pewna generalna intencja i ona, o czym trzeba powiedzieć, powoduje, że wiele osób na tę ustawę czeka. Tą intencją jest to, aby zwiększyć dobrostan zwierząt, jak również zlikwidować pewne – no, nazwijmy to po imieniu – okrutne metody ich uśmiercania. To oczywiście motywuje bardzo wiele osób do tego, żeby tę ustawę poprawić, a nie, że tak powiem, wyrzucić do kosza, ale muszę powiedzieć, że wybór między tymi 2 wariantami jest z całą pewnością bardzo trudny. Dziękuję.
Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawczej, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Mamy dziś w Polsce do czynienia z ciągle niezałatwionym problemem emerytur dla zwierząt wykonujących swoje obowiązki w ramach tzw. celów służbowych w różnych służbach mundurowych. W sposób szczególny mówimy oczywiście o psach i koniach. Jest czymś zawstydzającym, że przez tyle lat nie potrafiliśmy uregulować kwestii zwierząt, które po długoletnim okresie szkolenia i jeszcze dłuższym okresie służby dla człowieka nie mają zapewnionej emerytury. Chodzi o ten czas, kiedy po długim okresie pracy nie mogą już one wykonywać swoich obowiązków służbowych. Ustawa przyjęta przez Sejm nie reguluje wysokości świadczenia, jakie ma otrzymywać opiekun zwierzęcia na tzw. zwierzęcej emeryturze. Dlatego przedstawiając państwu poprawkę mniejszości, chciałbym zwrócić uwagę, że nie tylko wprowadza ona takie świadczenie, ale także reguluje jego wysokość, stanowiąc, że świadczenie to będzie nie niższe od środków przekazywanych na utrzymanie tego zwierzęcia przez służbę – czy to była Krajowa Administracja Skarbowa, służby celne, graniczne, czy służby policyjne lub porządkowe – w wysokości nie mniejszej niż dotychczas wydawane środki finansowe na utrzymanie tego zwierzęcia w służbie. Dlaczego proponujemy zapis, żeby świadczenie to było nie niższe niż te pieniądze, które do tej pory na to zwierzę wydatkowano? Pamiętajmy, to zwierzę jest już w wieku, w którym nie może wykonywać swoich obowiązków, jest to także wiek, w którym np. nakłady potrzebne na opiekę weterynaryjną będą się tylko zwiększać. Dlatego przedstawiamy ten projekt, zwracając państwu uwagę, że propozycja zawarta w projekcie poselskim, sejmowym w ogóle nie regulowała kwestii wysokości tego świadczenia, odsyłając w tym zakresie do przepisów rangi podustawowej i nie określając choćby minimalnej jego wysokości. Na tym polega zasadnicza różnica między tym a propozycją, którą państwu przedstawiamy. Poprawka mniejszości, po pierwsze, określa minimalną wysokość świadczenia; po drugie, określa zasady i termin jego wypłacania; po trzecie, określa formę przekazania zwierzęcia nowemu właścicielowi, mianowicie zawarcie specjalnej umowy w tym celu; po czwarte, jest po prostu oczekiwana, jest wyrazem naszego człowieczeństwa, chodzi o to, żeby w taki instytucjonalny sposób podziękować zwierzętom, które przez długie lata wykorzystywaliśmy w służbie na rzecz człowieka. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do panów senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Zgłosiła się pani prof. Alicja Chybicka. Pytanie do pana senatora Chróścikowskiego. Pani senator Chybicka, bardzo proszę, w trybie zdalnym.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie dotyczy koni. Czy na posiedzeniu komisji… Ono jest skierowane właściwie nie tylko do senatora Chróścikowskiego, ale także do pozostałych sprawozdawców. Po pierwsze, czy była poruszana sprawa Janowa Podlaskiego wykazana przez posłanki Koalicji Obywatelskiej, czyli warunków, w jakich mogą być hodowane konie? Czy było to omawiane? I czy zdaniem sprawozdawców i członków komisji, do których ja nie należę, konie zostaną zabezpieczone, jeśli chodzi o ich hodowlę, byt, w sposób należyty? Pytanie drugie dotyczy wyścigów konnych. Z tego, co wiem, wynika, że środowiska zajmujące się wyścigami protestują przeciwko zapisom ograniczającym możliwość organizacji tychże wyścigów konnych. Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji i czy znalazły się w tej materii jakieś poprawki? Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo.
Jeśli chodzi o konie, to powiem szczerze, że konie zazwyczaj mają bardzo dobre warunki. Można powiedzieć, że w jednych stadninach mają lepsze warunki, w drugich gorsze, ale wymagania stawiane przez ustawę, a właściwie przez przepisy unijne, które mówią o dobrostanie zwierząt… Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa ma obowiązek kontrolowania i kontroluje tzw. wzajemność, która mówi o tym, że wszystkie wymagania, które narzuca prawodawstwo, muszą być spełniane. W przypadku niespełnienia np. warunków dobrostanu zwierząt pozbawia się rolników dopłat bezpośrednich w części lub całkowicie. Zatem są kary, są sankcje nakładane przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji, jeśli chodzi o hodowlę i uprawę roślin, łącznie. Jest to tzw. wzajemna zgodność, warunki, które też muszą być spełnione w ramach dobrostanu. Ja osobiście byłem bardzo mile zaskoczony, kiedy byłem w Janowie Podlaskim i zobaczyłem miejsca pochówku bardzo słynnych koni, które dożywały np. 30 lat. Tam leżą piękne kamienie pokazujące… No, pamięć o tych naszych najpiękniejszych zwierzątkach jest po prostu uczczona. Tam jest np. głaz, na którym jest napisane, jaki dany konik był. Tak że widać, że jest tzw. poszanowanie dla tych świetnych rodowodowych koni słynących na cały świat. Czyli można powiedzieć, że w Janowie jest poszanowanie dla tych koni. Czasami przejaskrawia się niektóre rzeczy, ale to jest tak, że w niektórych stadninach warunki są lepsze, a w innych stadninach jest tak jak w stadninie w Janowie, gdzie jest obiekt historyczny i są niestety warunki takie jak w przypadku zabytku, obiektu historycznego, i w tych warunkach hoduje się konie. Ale nie jest tak, że nie zabezpieczono dobrostanu zwierząt, bo dobrostan zwierząt jest zabezpieczony. Można mówić, że mogłyby być jeszcze lepsze warunki, ale w tych warunkach, które są w stadninach, dobrostan zwierząt zabezpieczany jest w pełni. Tyle mogę powiedzieć w tej sprawie. Jeśli chodzi o wyścigi konne, to rzeczywiście poruszano na posiedzeniu komisji ten temat, tzn. mówiło się o tresowaniu zwierząt, mówiło się o tym, żeby nie było… Szczególnie chodziło o zwierzęta w cyrku. Zwracano uwagę również na to, że są zawody, w których konie startują i do których trzeba ćwiczyć. I jeśli chodzi o wyścigi, o tym była mowa. Ale oczywiście, jak pani wie, te poprawki, nad którymi toczyły się dyskusje, nie zostały uwzględnione przez komisję, bo został przyjęty wniosek o odrzucenie ustawy, ale jest też wniosek mniejszości, tak że te poprawki, które… Wiem, że senatorowie będą jeszcze dzisiaj zgłaszać poprawki, które nie zostały uwzględnione podczas posiedzenia komisji, tak że jeszcze będą składane poprawki.
Dziękuję bardzo panu senatorowi. Pytanie zadaje pan senator Jan Filip Libicki.
Bardzo dziękuję. Panie Senatorze, to jest rzecz warta odnotowania, że na wniosek nasz, koła Koalicji Polskiej – PSL, życzliwie przyjęty przez pana marszałka, procedura rozpatrywania tej ustawy przez Senat trwała prawie pełne 30 dni. Ja chciałbym zapytać, czy pan wie, dlaczego ta procedura w Sejmie była taka szybka, trwała tak krótko, ze złamaniem wszelkich zwyczajów parlamentarnych. Czy pana zdaniem to było właściwe procedowanie, jeśli chodzi o to, co zrobiono z tą ustawą w Sejmie, i tempo, w jakim ją uchwalono? Dziękuję.
Powiem szczerze, że nie lubię krytykować Sejmu, bo nas jakby też krytykują. Tak więc nie chciałbym odnosić się krytycznie do Sejmu, bo wykorzystywano to, co można wykorzystać, zgodnie z regulaminem. Tak że można powiedzieć, że regulamin taką możliwość dopuszcza, w związku z tym tak zrobiono. Ja powiem tak od siebie, że boleję nad tym, że tzw. porozumienie ponad podziałami doprowadziło do bodaj 11-godzinnej pracy na posiedzeniu komisji rolnictwa. Zawsze opozycja buntowała się, przeszkadzała, nie pozwalała pracować, a w tym przypadku opozycja ciągnęła… dążyła jak najbardziej do tego, żeby skończyć to posiedzenie. Czyli jakaś umowa między, powiedziałbym, ponadpartyjna spowodowała taki tryb pracy. Bo gdyby tego nie było, proszę państwa, to podejrzewam, że nie byłoby takiego trybu pracy i może by to inaczej wyglądało. Ale ponadpartyjnie dogadali się, moim zdaniem, członkowie komisji, której opinii tutaj nie mogę wyrażać. I moim zdaniem to porozumienie ponadpartyjne doprowadziło do takiego działania. [[Głos z z sali: Skąd pan to wie?]] Przypuszczam, jak powiedziałem, bo gdyby to inaczej wyglądało, to na pewno… Państwo często blokujecie prace, a nie blokowaliście prac w Sejmie. [[Głos z z sali: Jest pan w błędzie.]]
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan marszałek Borusewicz.
Panie Przewodniczący, powiedział pan, że komisja rolnictwa proponuje odrzucenie tej ustawy w całości, ale nie powiedział pan, jaki był układ głosów. Proszę powiedzieć, ilu senatorów było za, ilu było przeciw, ilu się wstrzymało, żebyśmy mieli po prostu jasność, jak wyglądała dyskusja na posiedzeniu komisji, bo rezultat głosowania jest także wynikiem dyskusji na posiedzeniu komisji.
Oczywiście. Była nawet na początku posiedzenia bardzo trudna sytuacja, dlatego że pan senator Bober jako wnioskodawca złożył wniosek, można powiedzieć, w trzeciej części posiedzenia, czyli wczoraj, o natychmiastowe przejście do głosowania i przegłosowanie odrzucenia ustawy. Tutaj akurat powstało pewne zawirowanie, bo należało wysłać wszystkie wnioski. Nie było to zamieszanie zrobione… Ale uporządkowaliśmy sytuację i wniosek pana senatora Bobra o odrzucenie ustawy, który nie był przedtem złożony jako wniosek, okazał się wnioskiem najdalej idącym. I po wysłuchaniu jeszcze wniosków pana senatora Pęka oraz po dyskusji i wyrażeniu naszego sprzeciwu… Tak jak mówiłem wcześniej, jako rolnicy nie zgadzamy się, żeby tak było traktowane nasze rolnictwo i żeby z budżetu państwa wypłacane były odszkodowania. My rolnicy uważamy, że powinniśmy uznać za stosowne sami, kiedy odejdzie się od produkcji, a kiedy się nie odejdzie; rynek to pokazuje. No, ale działania, które rząd próbował naprawiać… I doszło do przegłosowania tego pierwszego wniosku. A pierwszy wniosek, o odrzucenie ustawy, był oczywiście zgłoszony przez pana senatora Bobra… Bobera. I 8 senatorów głosowało przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, to w sumie cały skład. Nikt nie głosował przeciw… [[Poruszenie na sali]] Przepraszam, 8 senatorów głosowało za. Pomyliłem się. Czyli 8 senatorów głosowało za wnioskiem o odrzucenie, 2 wstrzymało się od głosu i nie było żadnego głosu sprzeciwu. W zasadzie można powiedzieć, że komisja poparła bez sprzeciwu, prawie że jednomyślnie. [[Głos z sali: Odrzucenie.]] Odrzucenie. Mówię o wniosku o odrzucenie.
Pytanie zadaje pan senator Jan Maria Jackowski.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja mam pytania do obu panów senatorów sprawozdawców. Pierwsze pytanie skieruję – skoro już jest na mównicy – do pana senatora Chróścikowskiego. Mianowicie jak wygląda sprawa notyfikacji tej ustawy? Pytam, ponieważ na ten temat są bardzo niejasne sygnały. Jedni twierdzą, że ta procedura została zaczęta, inni twierdzą, że przed zakończeniem tej procedury ustawa nie powinna być procedowana. Jak ta kwestia w ocenie komisji i pana przewodniczącego wygląda? I drugie pytanie, do pana marszałka Borowskiego. Dotyczy ono kwestii odszkodowań. Bo rozumiem, że Komisja Ustawodawcza przyjęła pewien mechanizm dochodzenia do tych odszkodowań. Czy pan marszałek mógłby przybliżyć ten mechanizm? Jednym z zarzutów, który się pojawiał w toku debaty – to było w opinii ekspertów – było to, że dotychczasowy zapis w ustawie mówiący o rekompensatach jest tak enigmatyczny, że hipotetycznie rolnik, który uzna, że ponosi straty, nawet nie będzie stroną w postępowaniach cywilnych dotyczących niezgadzania się na jakiś wymiar odszkodowania. Gdyby pan marszałek zechciał przybliżyć tę kwestię… Dziękuję bardzo. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz]]
Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Chróścikowski, a potem pan marszałek…
Oczywiście była mowa na posiedzeniu komisji, i wcześniej wielu przedstawicieli organizacji zwracało na to uwagę, że ta ustawa powinna być notyfikowana. Jeśli chodzi o poprawki, to nie było zgłoszonej takiej poprawki, co należało zrobić, bo uważano, że ta ustawa w ogóle nie powinna być przyjęta, skoro nie ma notyfikacji. Takie głosy padały na posiedzeniu komisji ze strony wielu przedstawicieli. A z doświadczenia wiem, że to ustawodawstwo powinno być notyfikowane, bo w przypadku nienotyfikowania nie może wejść w życie. Mieliśmy już parę takich przypadków ustaw, które przegłosowaliśmy tutaj – nawet ustawy w zakresie rolnictwa – i które były przyjęte, ale do dzisiaj nie obowiązują, bo nie było notyfikacji, zgody na to, żeby funkcjonowały. I np. w jednej części ustawa funkcjonuje, a w tej części, która nie została notyfikowana, nie obowiązuje w Polsce, bo nie ma notyfikacji. Dla mnie najniebezpieczniejszą rzeczą jest to, skąd znaleźć środki z budżetu państwa na wypłaty. Po pierwsze, jeśli jest notyfikacja i zgoda, to Komisja Europejska może wyrazić akceptację z własnych środków lub przyznać środki w ramach wspólnej polityki rolnej na tego typu odszkodowania. Ale tutaj nie ma takiej zgody i rozumiem, że bez uzyskania zgody będzie bardzo trudno Komisji Europejskiej wypłacić odszkodowania, bo prawo Unii Europejskiej na to nie pozwala. Jedyny przepis, który pozwala, to jest ten o tzw. pomocy de minimis, ale środki de minimis mamy już wykorzystane w wyniku 2-letniego okresu suszy, bo powypłacaliśmy… Nawet nie mogliśmy wypłacać w danym roku. W wypadku środków z ubiegłego roku, żeby rozwiązać problem środków, które nie są wypłacone w ramach de minimis, zrobiono to w związku z COVID, gdyż gospodarstwa padały. W związku z tym część środków została wypłacona poprzez to, że zadziałał mechanizm covidowski i można było je wypłacić. W innym przypadku nie można tego zrobić. Bez uzyskania zgody Komisji Europejskiej rolnikom nie będzie można wypłacić odszkodowań w tym zakresie. Taka jest moja wiedza. Może inaczej to wytłumaczy rząd, ale w tej chwili moja wiedza jest taka, że bez zgody Komisji Europejskiej nie można wspierać rolnictwa w takiej formie.
Dziękuję bardzo. Pan marszałek Borowski. [[Jeśli pan marszałek pozwoli, to ja z miejsca.]] Ależ oczywiście. Proszę bardzo.
Ja mówiłem o tym, Panie Senatorze, że eksperci oczywiście zwracali uwagę na to, że zarówno okres tzw. karencji, jak i system odszkodowań, który został zapisany w ustawie, są absolutnie niedostateczne. Okresy są za krótkie. Ja o tym nie powiedziałem, ale przecież ta ustawa, gdyby weszła w życie w takiej postaci, w jakiej jest w tej chwili, przewiduje, że zakaz uboju religijnego wejdzie w życie 30 dni po jej opublikowaniu. Powtarzam: 30 dni. Potem usłyszeliśmy od chyba pana marszałka Terleckiego, że to była pomyłka. No, proszę państwa, jak można takie pomyłki robić w takiej sprawie? Tak więc oczywiście zwracano uwagę na to, że ten okres roczny jest za krótki, a jeśli chodzi o 30-dniowy, to w ogóle nie ma o czym mówić. Zwracano także uwagę na to, że zapisy dotyczące rekompensat są blankietowe. O tym powiedziałem. Jednak Komisja Ustawodawcza nie podjęła się… tzn. senatorowie Komisji Ustawodawczej nie podjęli się tego wysiłku, żeby opracować cały system, oczekując, że rząd jednak ten temat podejmie. Ponieważ usłyszeliśmy od pana senatora Chróścikowskiego że są jakieś propozycje – to wprawdzie wnioski mniejszości – to teraz można je przeanalizować i do nich się ustosunkować. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pan senator Władysław Komarnicki zadaje pytania.
Dziękuję, Panie Marszałku. Ja mam pytanie do sprawozdawcy, pana senatora Chróścikowskiego, jeżeli mogę. Panie Przewodniczący, chciałbym zapytać, w jaki sposób rząd zabezpieczy interesy pracowników, przedsiębiorców i rolników, którzy stracą swoje dochody w związku z wejściem w życie tej ustawy. Czy według pana przygotowano analizy, ile może to kosztować budżet państwa? Jakie są w tym rekompensaty dla rolników, przedsiębiorców czy jednostek samorządu? Wiemy o tym, że to musi być bardzo rzetelnie i uczciwie zrobione. Jeżeli rząd chce zamknąć fermy futrzarskie, to musi mieć na to środki. Dla przykładu powiem, że Czechy wypłacały odszkodowanie w wysokości 570 euro za samicę norki, a Norwegia – 1 tysiąca euro. Czy rząd jest świadomy tego, jakie to są kwoty? I drugie moje pytanie. Jeżeli chodzi o odszkodowania za zamknięcie ferm futrzarskich, to kto dokładnie będzie wypłacał pieniądze? Bo ja tego nie słyszałem. Czy będzie to ministerstwo rolnictwa? Do kogo właściciele w zasadzie będą musieli się zgłaszać? Jakie konkretnie będą procedury i jakie warunki będą musiały zostać spełnione, aby to odszkodowanie otrzymać? I trzecie moje pytanie. Problemem jest zamknięcie ferm futrzarskich. Ale czy zamknięcie hodowli przeznaczonego na eksport bydła ubijanego zgodnie z zasadami uboju rytualnego… Są zaciągnięte – wszyscy o tym wiemy – przez właścicieli kredyty na potrzeby inwestycyjne. To są ogromne kredyty. Czy państwo będzie spłacało zaciągnięte kredyty? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Rzeczywiście w tej ustawie, jak już mój przedmówca, sprawozdawca komisji wskazywał, w ustawie, która wyszła z Sejmu, są słowa tzw. blankietowe, tam, gdzie mówi się o rekompensatach, nie ma żadnego szczegółu. W tym, co rząd przedstawił, w poprawce, jest wymieniona rekompensata. Mówi się o tym, że w drodze rozporządzenia określi się organ lub podmiot właściwy do przyznania rekompensaty, o której mowa w ust. 1, oraz szczegółowe warunki i tryb przyznawania tej rekompensaty, mając na względzie rzeczywiste straty poniesione z tytułu zaprzestania chowu lub hodowli zwierząt futerkowych w celu pozyskania z nich futer. No, jest to zapis, który odsyła po szczegóły do rozporządzenia, w związku z tym trudno mi odnosić się jakoś bardziej do tego, co rząd tutaj proponuje. Jak będą pytania do rządu, to proszę zwracać uwagę, może akurat coś jeszcze więcej… Taką poprawkę u mnie w komisji złożono, ale ona uzyskała poparcie tylko mniejszości komisji. Trudno natomiast mówić o innych rzeczach, bo to już jest sprawa, powiedziałbym, rzeczywistego policzenia. Skoro rząd mówi o rozporządzeniu, to musi przygotować wszystkie rzeczy, jeśli się chce w pełni… Były poprawki zgłaszane u mnie w komisji, proponował je związek pracodawców, podpisał się pod tym, o ile pamiętam, pan Kaźmierczak, pokazywał… Nawet przygotowana jest taka poprawka, ona byłaby do podpisania przez 3 senatorów, została przygotowana przez Biuro Legislacyjne… Ale skoro rząd uznał, że to ma być w ten sposób rozwiązane legislacyjnie, no to my ustąpiliśmy i takiej poprawki nie będę składał. Jeśli chodzi o banki, to banki na posiedzeniu mojej komisji bardzo mocno występowały, szczególnie związek banków spółdzielczych, mówiąc, że kredyty, które gospodarstwa mają zaciągnięte, mogą prowadzić do upadłości banków, bo to są wysokie kredyty i nie da się tak funkcjonować… W związku z tym banki składały wnioski, że w przypadku wypłacania takich odszkodowań należałoby zabezpieczyć część spłaty, banki by sobie życzyły, żeby w pierwszej kolejności zabezpieczyć spłatę kredytów z tej rekompensaty. Mówiono nam, że jeżeli bank nie dostanie tych środków… Jak rolnik jest w trudnej sytuacji i ma ileś zobowiązań do zapłacenia, to może popłacić inne zobowiązania, a nie spłaci kredytu bankowi, i będzie katastrofa dla rolnika, bo będzie windykacja gospodarstwa czy przedsiębiorstwa. Rzeczywiście banki bardzo mocno naciskają, że jeżeli rekompensaty mają być, to oczekują takiego działania, żeby przynajmniej w części następowała spłata rat kredytów, które są niespłacone, a likwiduje się działalność. Tyle mogę powiedzieć co do sprawy banków, które rzeczywiście o to wnosiły, na posiedzeniu mojej komisji byli ich przedstawiciele i o tym mówili.
Dziękuję. Poproszę pana senatora Adama Szejnfelda.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Sprawozdawco, Panie Senatorze, chciałbym zapytać… Są ekspertyzy dotyczące wpływu na ekonomię, na gospodarkę, także dotyczące kwestii atencji do zwierząt, ale są także ekspertyzy dotyczące konstytucyjności tej ustawy, naruszania konstytucji przez tę ustawę. I chciałbym spytać, czy państwo brali to pod uwagę. Jaki pan ma, Panie Senatorze, stosunek do tych zarzutów? Przypomnę, że mówi się m.in. o naruszeniu art. 20, art. 21, art. 23 i art. 24 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Panu senatorowi oczywiście nie trzeba przypominać tych przepisów, ale dla ogółu przypomnę. No, chociażby art. 20 konstytucji, mówiący o tym, że w Polsce obowiązuje społeczna gospodarka rynkowa. I ona oparta jest, po pierwsze, na wolności działalności gospodarczej. Czy mamy tu do czynienia z naruszeniem zasady wolności gospodarczej? Po drugie, oparta jest na własności prywatnej. No, jeżeli się chce zlikwidować działalność gospodarczą, własność rolników, producentów, hodowców, przedsiębiorców w 30 dni w jednym przypadku, w rok w drugim przypadku, kiedy nie ma możliwości chociażby spłacenia kredytów, pożyczek itd., to czy tu nie mamy do czynienia z naruszeniem własności prywatnej? A po trzecie – i to jest moim zdaniem bardzo ważne – gospodarka rynkowa oparta jest na solidarności, dialogu i współpracy partnerów społecznych. To stanowi podstawę ustroju gospodarczego Rzeczypospolitej Polskiej. Chciałbym zapytać, czy według pana senatora sprawozdawcy przeprowadzono w sposób właściwy albo czy w jakikolwiek sposób przeprowadzono konsultacje społeczne i wzięto pod uwagę opinię publiczną, opinię adresatów tej ustawy, pisząc te przepisy. Przypomnę, że art. 21 mówi, iż Rzeczypospolita chroni własność i prawo dziedziczenia. A tutaj jest naruszenie tego artykułu. Dalej. Art. 23: „Podstawą ustroju rolnego państwa jest gospodarstwo rodzinne”. Większość tych firm to są przedsiębiorstwa, gospodarstwa rodzinne, małe, polskie firmy oparte na rodzinie nie tylko w zakresie własności, ale także pracy. Czy mamy tu do czynienia z ryzykiem naruszenia art. 23 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej? No i jest, moim zdaniem równie ważny, art. 24, w którym konstytucja mówi i gwarantuje, że praca znajduje się pod ochroną Rzeczypospolitej. My ciągle mówimy o producentach, hodowcach, o rolnikach, ale przecież te firmy i te gospodarstwa zatrudniają pracowników, a ci pracownicy mają na utrzymaniu rodziny, ci pracownicy mają zaciągnięte kredyty, pożyczki, mają wzięte na raty zakupy. Jeżeli chce się wprowadzić takie przepisy z dnia na dzień, że tak powiem, to godzi się w pracę, płacę, a więc także przyszłość tych pracowników i ich rodzin. Czy państwo o tym rozmawialiście? Jaki stosunek ma do tego pan senator, pan sprawozdawca? Dziękuję.
Dziękuję. Proszę bardzo.
No, Biuro Legislacyjne wskazywało to w opinii. Pan senator cytuje tu te artykuły, a niektóre z nich są wymieniane m.in. przez Biuro Legislacyjne. Dyskutując na temat poprawek, ewentualnych poprawek, które przejąłem w komisji… Jest chyba kilkanaście poprawek – były 23 uwagi, ale ja osobiście zgłosiłem chyba 16 poprawek, żeby je wprowadzić na posiedzeniu komisji – i one wiążą się z niektórymi zarzutami dotyczącymi tego, co należałoby uznać, że jest konstytucyjne czy niekonstytucyjne. Ale pamiętajmy o domniemaniu konstytucyjności, ja tu nie chcę rozstrzygać, co jest konstytucyjne, a co jest niekonstytucyjne. Lepiej zapytać o to Komisję Ustawodawczą, która jest bardziej szczegółowo przygotowana pod względem konstytucyjności. Myślę, że pan senator Borowski chętnie by się do tego przychylił i udzielił panu odpowiedzi. My jako komisja nie zajmowaliśmy się szczególnie konstytucyjnością, ale rozumiemy zasady konstytucyjności, dlatego komisja stawiała wniosek, żeby dać długie vacatio legis, nawet 10-letnie, żeby spokojnie od tego odejść. Np. Niemcy zastosowali, jeśli dobrze pamiętam, 6-letni okres. Prawo Unii Europejskiej często mówi, że jeżeli się odchodzi od jakiejś działalności czy jakiejś jej części, zmieniając warunki, to daje się długie okresy przejściowe. I to było wielokrotnie stosowane w prawie rolnym, mogę dawać wiele przykładów, np. klatki dla kur. Miały być inne wymiary, więc dano okres na przygotowanie do przestawienia się na klatki o większych wymiarach, stosowano tę zmianę z okresem przejściowym. Czyli najpierw daje się czas na przygotowanie, żeby była świadomość i żeby koszty, które się z tym wiążą, były możliwie rekompensowane. W Polsce można było korzystać z rekompensaty ze środków Unii Europejskiej na to przestawienie się w ramach PROW, czyli Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. Ten mechanizm pokazuje, że można to robić, tylko trzeba to robić stopniowo, dając możliwość przestawienia produkcji lub jej zmiany. Mnie się np. nie podoba zapis, który… Pytając o zapisy… Czy my jako właściciele zwierząt nagle powystawiamy boksy o wymiarach, których nie ma… Na posiedzeniu komisji padło pytanie, czy jest tak, że są wymiary tzw. boksów dla piesków w schroniskach. Okazuje się, że rozporządzenie ministra rolnictwa, który od tego jest, do tej pory nie określiło jeszcze tych wymiarów. Tak samo w przypadku piesków służbowych nie ma określonych takich wymiarów, jak tu określamy. A jeśli zostawimy 9, 12, 15 m², to wszyscy nagle będą musieli ponosić ogromne koszty. Takie boksy kosztują 2, 3 tysiące — w zależności od wielkości. Taka kobiecina ze swojej emerytury nie jest w stanie zabezpieczyć takiej klatki czy takiego boksu. Tu się narzuca zbyt rygorystyczne podejście. Dlaczego ona ma nagle takie koszty ponosić? Albo musi uśpić pieska. No ale jeśli lekarz powie, że nie, to musi go oddać do schroniska i z emerytury tej biednej babci trzeba potem utrzymywać to zwierzę. To są problemy, które powinny być rozwiązane. Dlatego komisja rolnictwa proponowała dłuższe terminy, rozłożenie tego w czasie. W Unii Europejskiej też się wprowadza pewne rzeczy, ale daje się czas na dostosowanie. A co do konstytucyjności, to polecam tutaj wyśmienitych fachowców z Komisji Ustawodawczej… Nasza komisja zajmowała się problemami rolniczymi. Ale, tak jak mówię, mieliśmy też poprawki, które są legislacyjne. Jak rozumiem, one częściowo zostały przyjęte też przez Komisję Ustawodawczą.
Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Zdzisław Pupa.
Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy komisji rolnictwa, pana Jacka Boguckiego, nie do pana przewodniczącego komisji. Pan sprawozdawca, senator Bogucki użył takich słów jak „straty rzeczywiste” i „środki na finansowanie tych strat”. Chciałbym zapytać, jak pan senator sprawozdawca wniosku mniejszości widzi pokrycie tych strat rzeczywistych poprzez zabezpieczenie środków finansowych, jak rozumiem, z budżetu państwa. Chodzi o oszacowanie strat co do zapotrzebowania na pasze, które niewątpliwie się zmniejszy, jeżeli ta ustawa wejdzie w życie. Co będzie z utylizacją odpadów poubojowych? Kto poniesie koszty utylizacji tych odpadów? Do tej pory takie odpady były skarmiane, zwierzęta futerkowe, gryzonie żywiły się tymi odpadami. I kolejne pytanie, dotyczące zaprzestania hodowli. Jakie koszty się tu szacuje? Jak pan to widzi? Pan sprawozdawał te wnioski, więc podejrzewam, że ma pan, również jako były minister, jakiś pogląd, zna szacunek co do wysokości tych środków. Jeśli te środki są zabezpieczone w nowelizowanym budżecie… Prace nad nowelizacją budżetu trwają i pewnie to trafi w najbliższym czasie do Senatu. Chciałbym zapytać, z jakiego działu budżetowego środki pójdą na to, żeby pokryć te straty. Podejrzewam, że nie będą małe… Mówię także w kontekście zdarzeń, które mieliśmy w ubiegłych latach, tj. zdarzeń suszowych. Te zdarzenia suszowe były dosyć poważne i mieliśmy ok. 2 miliardy zł w jednym i w drugim roku na pokrycie strat suszowych. Ale to odbywało się w sposób przewlekły i rolnicy… Tak że uzasadniona jest obawa, że mogą być problemy z wypłatami, jeśli ustawa wejdzie w życie, dotyczącymi pokrycia tych strat rzeczywistych, jakie dotkną poszczególne gospodarstwa. Na to się jeszcze nakłada prawdopodobny wzrost cen żywności, obniżka cen za produkty rolne. Jak to wszystko jest wyliczone? Gdyby pan to przybliżył, byłbym wdzięczny. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Te poprawki, Panie Senatorze, należałoby czytać łącznie. Jeśli przyjęte byłyby wszystkie, to problem dotyczący strat w produkcji drobiu przestałby istnieć, bo w jednej z wcześniejszych poprawek jest propozycja, żeby w tym przypadku zmiany nie następowały. Tak więc straty dotyczyłyby niewątpliwie zaprzestania hodowli i chowu zwierząt futerkowych. Tutaj szacunki właściwie nie są w tej chwili dokonane. Jest przekazanie Radzie Ministrów kompetencji co do określenia, w drodze rozporządzenia, zasad, szczegółowych warunków przyznawania rekompensat, ale także wydłużenie vacatio legis, do roku 2022. Tak więc dopiero w budżecie na rok 2022 powinny znaleźć się odpowiednie środki. Jeśli chodzi o hodowlę innych zwierząt, to tak naprawdę dotyczyłoby to rekompensat dla branży producentów wołowiny. Tu rekompensaty byłyby dla dwóch grup – dla rolników, którzy prowadzili taką hodowlę i w związku z wprowadzaniem tych przepisów albo by z takiej hodowli zrezygnowali, albo by musieli taką hodowlę ograniczyć. Wypłata mogłaby dotyczyć przeważającej większości rolników, którzy do tej pory prowadzili hodowlę zwierząt na mięso. Oczywiście musiałby być tutaj spełniony warunek, o którym niektórzy z analityków mówią, taki, że nastąpiłby spadek zapotrzebowania i spadek cen skupu dla rolników. Jeśli chodzi o branżę przetwórców mięsa, głównie o ubojnie… W Polsce jest trochę takich ubojni, które prowadzą ubój wyłącznie na rzecz związków religijnych, zgodnie z tymi zasadami. Część ubojni ma linie do jednego i drugiego uboju. Myślę, że będzie co najmniej kilkanaście, nawet do kilkudziesięciu podmiotów objętych możliwością uzyskania pomocy. Ze względu na vacatio legis te rekompensaty także byłyby wypłacane po 1 stycznia 2022 r. Mówimy o budżecie roku 2022. Szacunki są tu bardzo trudne, ale łączne koszty wypłat na pewno trzeba liczyć w miliardach, biorąc pod uwagę całą branżę. To są moje analizy, nie widziałem na tyle szczegółowych analiz, żeby można było się do nich odnieść. To są tylko dane fragmentaryczne i odnoszące się do przewidywanych skutków. Programy pomocowe są możliwe, ale wymagałyby zgłoszenia do Komisji Europejskiej. Jest odpowiedni przepis pozwalający na to, żeby w przypadku ograniczania lub zaprzestania produkcji taki program mógł być przez Komisję Europejską zatwierdzony. Jeśli chodzi o kwestię innych skutków ubocznych, to przepisy ich nie przewidują, więc nie mogę odnieść się do tego, jakie by były skutki, jakie by były ewentualne koszty. To, o czym pan senator wspominał, czyli kwestie związane z utylizacją, kwestie związane z produkcją pasz… Wydaje mi się, że te dwa rodzaje rekompensat zmierzają w tym kierunku. To znaczy nie wydaje mi się, tak uważam. Jeśli chodzi o zwierzęta futerkowe, to tu sprawy zmierzają w kierunku zrekompensowania całkowitego zaprzestania produkcji, a jeśli chodzi o drugą część, a więc produkcję wołowiny, to tak naprawdę wypłaty powinny rekompensować skutki rynkowe zmian, a nie skutki w zakresie wielkości produkcji, wielkości eksportu. Tak więc należy z jednej strony rolnikom wyrównać ewentualne straty, które nastąpiłyby w wyniku niższych cen, a z drugiej strony przedsiębiorcom, którzy muszą dostosować linie ubojowe i dokonać zmian w tym zakresie, zrekompensować straty.
Pan senator Pupa chce jeszcze dopytać. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Ja bym tylko o coś dopytał, bo nie dostałem odpowiedzi na zasadnicze pytanie. Pan senator sprawozdawca powiedział: powinny rekompensować. Rozumiem, że to są poprawki intencyjne. To nie są poprawki o charakterze tzw. rzeczywistych gwarancji, o których zresztą pan również wspominał, tylko poprawki intencyjne, które powinny to rekompensować. Ale pytanie brzmi: do kiedy ma to być rekompensowane według pana wiedzy? Czy to ma być rekompensowane przez rok, przez 2 lata, przez 5 lat, przez 10 lat, czy dożywotnio? Rolnicy też chcą wiedzieć, jak te rekompensaty mają wyglądać. No, rolnicy oczekują ode mnie, żebym im przekazał informację, jak te rekompensaty mają konkretnie wyglądać, w jakiej wysokości będą wypłacane, kogo będą dotyczyły. Czy to są rzeczywiście gwarantowane rekompensaty, czy też są to tylko poprawki intencyjne? Bo według tego, co pan przedstawił, są to tylko takie intencyjne zapisy: dobrze by było, gdyby takie rekompensaty były. No, będzie rozporządzenie, ale w dniu dzisiejszym nie wiemy, jak to rozporządzenie będzie wyglądać, jakie będą te rekompensaty i jakie skutki będą one za sobą niosły. Można powiedzieć, że te rekompensaty, które by ewentualnie były… No, oczywiście na razie nie możemy mówić tutaj o rekompensatach, bo myśmy ich nie uchwalili. My nic nie wiemy, bo pan sprawozdawca nie przedstawił w sposób właściwy, jak by te rekompensaty wyglądały, jak duże by one były. Nie wiemy, w jakim stopniu to wszystko, można powiedzieć, dotyczyłoby rolników. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Zapis, który mówi, że Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia organ lub podmiot właściwy do przyznania rekompensaty, o której mowa w ust. 1, oraz szczegółowe warunki i tryb przyznawania tej rekompensaty, mając na względzie rzeczywiste straty poniesione z tytułu zaprzestania hodowli… W jednym przypadku jest mowa o hodowli, a w drugim przypadku o ograniczeniu lub zaprzestaniu działalności. [[Ale jak to będzie obliczane?]] To należy rozumieć w taki sposób, że będzie to pełna rekompensata za rzeczywiste straty poniesione przez poszczególne podmioty. Ten zapis nie jest ograniczony czasowo, więc dopóki Wysoka Izba go nie zmieni, tego typu rekompensaty powinny być wypłacane. No, nie jest to czasowo określone. A jeśli chodzi o wysokość wypłat, to mowa jest o rzeczywistych stratach. Tak jak mówiłem, w przypadku zakładów przetwórczych rzeczywiste straty to te straty, które zostaną poniesione w danej chwili m.in. w związku ze zmianą linii ubojowych. Jeśli zaś chodzi o rolników, to mówimy o rzeczywistych stratach z tytułu ograniczenia lub zaprzestania tej działalności. To będzie rekompensowane, dopóki takie straty będą istniały. Trudno w tej chwili ustalić, jaki będzie spadek dochodowości gospodarstwa, które do tej pory prowadziło taką działalność, po 1 stycznia 2022 r., ale tu jest mowa o rzeczywistych stratach. Rozumiem, że Rada Ministrów będzie zobowiązana tym przepisem do tego, żeby te straty pokrywać, dopóki Sejm i Senat tego zapisu nie zmienią.
Panie Senatorze, ja mam pytanie dotyczące rekompensat. Jeżeli chodzi o zwierzęta futerkowe, to te rekompensaty można dość dokładnie określić, dlatego że wiadomo, ile jest matek. One są rejestrowane, bo za matki – mam na myśli lisy czy norki – płaci się podatki. Jest to rejestrowane, więc można to wszystko określić. Jeżeli zaś chodzi o ubój religijny, to przecież zwierzęta, które idą na ten ubój, rejestrowane nie są, więc nie wiemy, ile ich jest. No, może rząd to wie. A może pan wie, w jaki sposób te straty obliczyć? Ale wróćmy do zwierząt futerkowych. Proszę mi powiedzieć, czy oprócz rekompensat za stado podstawowe – załóżmy, że to będzie jakaś tam suma – będą też rekompensaty za sprzęt. No, w tych fermach inwestuje się też w sprzęt. Chodzi o klatki, ale także o inny sprzęt, na którym robi się karmę, podaje się karmę itd. To jest dość drogi sprzęt. W tej chwili już nikt łopatą tej karmy nie nakłada. Czy to będzie objęte rekompensatą? No, ja rozumiem, że rekompensata blankietowa w zasadzie o niczym nie mówi. Jeżeli ona ma być… To znaczy rozporządzenie powinno ustalać szczegóły, ale ogólne zasady powinny być w ustawie. Czyli to, za co jest rekompensata. Wracając do uboju religijnego, chciałbym zapytać: czy jest możliwość policzenia, ustalenia liczby bydła, które idzie na ten ubój religijny? To tyle.
Panie Marszałku, nie jestem prawnikiem, ale z informacji, które posiadam, wynika, że pojęcie strat jest określone w kodeksie cywilnym dosyć precyzyjnie i tę definicję przyjęto na potrzeby tej ustawy. Ponieważ tu, w tej ustawie, nie ma szczególnej regulacji, należałoby to stosować także do tego pojęcia, które jest przyjęte w określeniu „straty rzeczywiste poniesione” itd. Tak więc, że tak powiem, w stratach mieści się wszystko, co dany przedsiębiorca czy dany rolnik będzie w stanie udowodnić jako stratę poniesioną z tytułu zaprzestania czy ograniczenia hodowli. Tak więc wydaje się, że jest to dosyć precyzyjne określenie. Nie mówimy o przyszłych dochodach, o tym, co planowałby rolnik w przyszłości, chodzi tu o straty rzeczywiste, poniesione w momencie, kiedy wchodzi w życie zakaz. I tu już do przedsiębiorcy będzie należało wykazanie tych strat. Drugie pytanie dotyczyło… [[W jaki sposób oszacować straty w związku z tym zakazem.]] Tak jak powiedziałem, to będzie należało do poszczególnych podmiotów. [[Do podmiotów, które się zwracają…]] Tych, które się zwrócą o rekompensatę z tytułu straty. [[Ta rekompensata za straty, jak mi się wydaje, ma być jednorazową rekompensatą, tak? Pytam, bo pan odpowiadał tak, że nie wiadomo, że może przez wiele lat…]] Jeśli strata jest jednorazowa, to tak. Jednak jeśli chodzi o zwierzęta, a pan marszałek też o to pytał, to tu przywidujemy, że gdyby ewentualnie nastąpił spadek dochodowości gospodarstw z tego tytułu, to ten spadek byłby rekompensowany jako rzeczywista strata poniesiona przez te gospodarstwa. Jeśli chodzi o to, które zwierzęta ostatecznie były przeznaczane do uboju rytualnego, a które nie, to rolnicy nie mają takich informacji. Oczywiście, rzeźnie pewnie mogłyby to odtworzyć, bo zwierzęta są rejestrowane od momentu wyjazdu z gospodarstwa do momentu, aż mięso trafi do sklepu. Tak więc byłoby to możliwe, ale w tym przepisie nie o to chodzi. Jeśli rolnik, każdy rolnik, nie będzie mógł prowadzić takiej hodowli, z takim przeznaczeniem, to będzie miał prawo do rekompensaty, o ile z tego tytułu poniesie stratę. A więc to jest niezależne od tego, do jakiego rodzaju uboju trafiło jego zwierzę, to nie ma wpływu. Jeśli z tytułu tego ograniczenia rolnik poniesie stratę, powinna mu przysługiwać rekompensata.
Dziękuję. Pan senator Jan Filip Libicki.
Dziękuję bardzo. Moje pytanie jest pytaniem do pana senatora Chróścikowskiego. Po pierwsze, chciałbym zapytać o jedną rzecz, o pewną korelację czasową. Otóż pan premier Morawiecki zapowiedział wczoraj wiele zmian do tej ustawy, jedne w formie poprawek, które mają być zgłoszone w Senacie, inne w formie odrębnej ustawy. Są to poprawki ciekawe, zmierzające, w moim przekonaniu, w dobrą stronę. Wiele z nich jest takich, które także PSL – Koalicja Polska postulowało. I zaraz po zgłoszeniu tych poprawek, w niedługim czasie okazuje się, że komisja rolnictwa odrzuca… proponuje odrzucenie całej tej ustawy. Czy ja w takim razie dobrze rozumiem, że zgodnie z opinią komisji rolnictwa, to, co zaproponował pan premier Morawiecki, państwo uważacie za niewystarczające i dlatego rekomendujecie odrzucenie tej ustawy? I druga kwestia. Po przegłosowaniu tej ustawy w Sejmie kilkunastu posłów Prawa i Sprawiedliwości zostało zawieszonych, a pan minister Ardanowski stracił swoje stanowisko. No, stało się tak w wyniku rekonstrukcji, ale oczywiście w jakimś związku także z głosowaniem nad tą ustawą. Te poprawki, które zapowiedział pan premier Morawiecki, zmierzały dokładnie w tym kierunku, jaki proponowali zawieszeni posłowie. Czy pan w związku z tym uważa, że ci parlamentarzyści, których Prawo i Sprawiedliwość zawiesiło, mają rację, a ci, którzy forsowali przyjęcie tej ustawy bez zmian, m.in. pan prezes Kaczyński, tej racji nie mają? Bardzo dziękuję.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Właściwie to pytanie akurat nie jest do sprawozdawcy prac komisji, bo moją rolą jest przedstawienie pracy komisji i przekazanie sprawozdania o tym, jakie były uwagi, jakie działania. Ja już tu wspomniałem, dlaczego senatorowie głosowali przeciw. Otóż pan senator Bober złożył wniosek o odrzucenie ustawy i na wniosek PSL takie głosowanie, można powiedzieć, się odbyło. My zwróciliśmy uwagę, pytaliśmy, dlaczego nie jest dalej dopuszczony ubój religijny bydła. Dlaczego ponosić straty i wypłacać odszkodowania? Wnosiłem wczoraj i wnoszę dzisiaj do rządu o to, aby przemyśleć tę poprawkę. Bo my zgłosiliśmy już poprawki, które są, i dzisiaj też będą zgłaszane, żeby zachować ubój rytualny, religijny, jak mówimy, w całości. I to jest jeden z powodów, skąd nasze wątpliwości. I jest jeszcze wiele innych problemów, które nie są rozwiązane w tej ustawie, a które powinny być rozwiązane. To nie jest jakby zamknięty katalog spraw, co do których my uważaliśmy, że trzeba je jeszcze dopracować. Gdybyśmy przyjęli – ja to powiem, bo koledzy wyrażali taką opinię – tę ustawę w tej wersji i powiedzieli, że poprawki rządu są świetne, to świadczyłoby to o tym, że zgodziliśmy się na to. A my się na to jeszcze nie godzimy i żądamy dalszych zmian. Jak powiedziałem, znajdźmy porozumienie, bo taka była dyskusja wczoraj, możemy dzisiaj na posiedzeniu plenarnym znaleźć jeszcze dalej idący kompromis. Minimum, jak mówiłem, to przynajmniej kilka rzeczy, które jeszcze można zmienić w tej ustawie. Myślę, że wtedy większość Izby wspólnie, ponad podziałami poprawi tę ustawę i ona będzie dobrą ustawą. Ale trzeba jeszcze dużej woli i zmian. My dzisiaj w trakcie posiedzenia możemy wprowadzić poprawki, które nie są jeszcze wprowadzone, które będą zgłaszane i które dają szansę. A co do oceny partyjnej… Ja nie chcę oceniać ani Platformy, ani PSL, ani innych partii. To są wewnętrzne sprawy każdej organizacji. Ja do tego nie będę się odnosił.
Dziękuję. Pan senator Jan Hamerski.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Przewodniczący, ja – idę jak gdyby śladem myśli senatora Libickiego – wiem, że ubój rytualny to jest to, co budzi największe kontrowersje i chciałbym uszczegółowić pewne sprawy. Zgłoszone przez rząd poprawki… Nie wiem, czy komisja nad nimi debatowała, czy nie, ale jeżeli tak, to jakie było stanowisko komisji, jeżeli chodzi np. o art. 11, czyli wprowadzenie do katalogu prowadzących schroniska dla zwierząt osób fizycznych? Bo kiedyś… Czyli chodzi o te osoby, które często dzisiaj prowadzą te schroniska, prowadzą je zgodnie z przepisami, służby weterynaryjne mają nad nimi kontrolę. Czy po prostu ten katalog, który ma być poszerzony o osoby fizyczne mające możliwość prowadzenia działalności w ochronie zwierząt, byłby zaakceptowany przez komisję rolnictwa? [[No więc… Mogę?]]
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze, ta dyskusja objawiła się różnymi poprawkami proponowanymi przez różne organizacje – jest tzw. stowarzyszenie tych prywatnych właścicieli, nazwę je tak potocznie, bo nie mam przed sobą tych poprawek – i organizacje zgłaszały poprawki, żeby mogły funkcjonować. Była na posiedzeniu komisji pani, która ma schronisko w Nowym Targu, i proponowała różne rozwiązania. Tak więc ci przedstawiciele proponowali różne poprawki, one zostały przesłane do Biura Legislacyjnego, żeby… Ale skoro rząd przyjął propozycję poprawki, żeby zostawić te istniejące schroniska do zarejestrowania się… One mają pół roku na zarejestrowanie się. W przepisie poprzednim był zapis, że tylko pół roku będą mogły funkcjonować… Oni postulowali, żeby do momentu uzyskania zgody, bo niektórzy mają dużo większą zgodę niż… To znaczy mają pozwolenie do określonego terminu, więc chodziło o to, żeby to było do określonego terminu, a nie wcześniej. Ta poprawka, która przedłożona została przez pana senatora Pęka, spowoduje, że te organizacje się zarejestrują, będą współpracowały z samorządami, będą szczególne kontrole. I to jest jakieś rozwiązanie, które idzie naprzeciw postulatom tych organizacji. Myślę, że ono powinno je usatysfakcjonować. [[Panie Przewodniczący,…]] A jak będzie w rzeczywistości, to jest kwestia dyskusyjna… [[… ja znam tę poprawkę, ja ją czytałem. Chodzi mi o stanowisko komisji w tej kwestii.]] Ale ja nie mogę mówić, jakie jest stanowisko komisji w tej kwestii, dlatego że mniejszość komisji zaaprobowała tę poprawkę, a większości, wie pan doskonale, była… [[Za odrzuceniem.]] …za jej odrzuceniem. W związku z tym ja nie mogę stanowiska komisji zaprezentować… Większość była za odrzuceniem. No, niech pan zrozumie, nie było dyskutowane… [[Dziękuję. Chodziło mi o debatę, która miała miejsce nad poprawkami, skoro były takie zgłoszone. Ze sprawozdania sprawozdawcy mniejszości wynikało, że taka rozmowa w komisji była. Dziękuję. I mam kolejne pytanie do pana przewodniczącego.]]
Panie Senatorze, ale… [[Ale to jest w ramach tego jednego pytania.]] No to proszę od razu. Jeżeli pan ma kolejne pytania, to następnym razem…
Chodzi o art. 7, Panie Przewodniczący, ust. 3 i 3a, które dopuszczają odbieranie zwierząt przez osoby, że tak powiem, fizyczne. Czy na ten temat była zgłoszona jakaś poprawka, czy nie? Jeżeli nie, to ja taką poprawkę bym zgłosił – chodzi o wykreślenie z tej ustawy tych 2 przepisów. Powiem szczerze, parafrazując słowa „dobrostan zwierząt” – może to zabrzmi trochę śmiesznie – że chodzi tu o dobrostan tych, którzy będą próbowali fizycznie, indywidualnie takie zwierzęta odbierać. Czy była taka poprawka zgłaszana?
Mówimy o odbieraniu… Wycofujemy się z tego zapisu, który był przez nas zgłoszony, również przez senatora Łyczaka. To jest powrót do poprzedniego zapisu. Ja już mówiłem, że zapisy coraz bardziej się radykalizowały, radykalizowały, no, dla dobra zwierząt, ale w tej chwili… To, o czym mówimy, jest rozwiązaniem zgłaszanym przez rząd w tych poprawkach, które tę sprawę regulują. Ja jestem zwolennikiem tego, żeby dać środki finansowe weterynarii, tak żeby ona decydowała o dobrostanie zwierząt. Są przecież przepisy obowiązujące rolników, jaki ma być ten dobrostan zwierząt, jest to uregulowane. My w Polsce wprowadziliśmy poprawę co do dobrostanu zwierząt gospodarskich, wyższe wymagania. To jest to wyśmiewane przez niektórych „krowa+”, „świnia+”. Wymagana jest większa powierzchnia dla zwierzęcia, wymagany jest wybieg dla zwierzęcia. Tak że poprawiamy dobrostan, płacimy rolnikowi więcej dopłat bezpośrednich za poprawę dobrostanu. Pokazujemy, że można poprawiać dobrostan, zachęcamy poprzez rekompensaty do takiej ponadstandardowej poprawy tego dobrostanu. Ten rolnik ponosi większe koszty, bo ma mniej zwierząt na określonej powierzchni – budynki, kubatura itd. – więc trzeba mu to zrekompensować. To jest forma wyjścia naprzeciw, sposób na to, jak jeszcze bardziej poprawić dobrostan zwierząt gospodarskich. [[Dobrze. Dziękuję.]]
Dziękuję. Pan senator Jan Maria Jackowski.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja mam 2 pytania, jedno kierowane do pana senatora Boguckiego… Już mogę je zadać, czy… [[Od razu niech pan zada. Będziemy wiedzieli, jak je rozdzielić.]] Dobrze. Tak więc pytanie do senatora Boguckiego. Mianowicie z tego, co pan senator mówił, oraz tego, co mówił pan przewodniczący Chróścikowski, wynika, że rolnicy mogą mieć darowane Niderlandy z tymi odszkodowaniami. Bo nie wiadomo, z jakich środków, nie wiadomo jaka instytucja, nie wiadomo, czy będzie zgoda w Unii Europejskiej… I to w 2 aspektach, po pierwsze, czy Unia przyzna jakieś środki na to, a po drugie, czy Unia pozwoli uruchomić środki budżetowe na taki cel, co może być uznane za niedozwoloną pomoc publiczną. A więc właściwie dopóki nie znamy treści tego rozporządzenia – a moim zdaniem to w ogóle powinno być ustawowo zapisane, a nie w rozporządzeniu, to są za poważne sprawy, żeby to było rozporządzenie – no, to właściwie możemy powiedzieć, że tak naprawdę rolnicy w tej chwili nic nie wiedzą. I być może się okaże, że rząd powie: no, chcieliśmy, ale widzicie, ta Unia się nie zgodziła i nie możemy wam wypłacić. Czy możemy wykluczyć taki scenariusz, czy nie możemy? I drugie pytanie, do pana senatora Borowskiego. Mianowicie tutaj pan senator Szejnfeld pytał o wątpliwości konstytucyjne. A ja bym chciał zapytać, czy podczas prac Komisji Ustawodawczej były zgłaszane uwagi przez któregoś z ekspertów albo zespół ekspertów na temat konstytucyjności zakazu eksportu mięsa z uboju religijnego, zarówno w kontekście polskiej konstytucji, jak i przepisów unijnych. Czy któryś z ekspertów albo zespół ekspertów zwracali na to uwagę? Jaka argumentacja temu towarzyszyła? Dziękuję.
Dziękuję. Proszę bardzo, może pan senator jako pierwszy.
Panie Marszałku, Panie Senatorze, ten rok vacatio legis to jest okres, w którym wspomniane rozporządzenie powinno powstać i powinno być notyfikowane, powinno być zgłoszone do Komisji Europejskiej. I program pomocowy powinien być zatwierdzony. Nie zgodziłbym się z tym, że tego typu zapis powinien pojawić się w ustawie, bo program podczas zatwierdzania, jak wynika z mojego doświadczenia, często wymaga korekt, zmian, choćby w poszczególnych zapisach, użytych słowach, czy też dodatkowych wyjaśnień. Tak więc to się jednak powinno dziać na poziomie rozporządzenia Rady Ministrów, a nie na poziomie ustawowym. Oczywiście, można było próbować zapisać te zasady bardziej szczegółowo. Ale wydaje się, że te zapisy, które są, są na tyle precyzyjne, że pozwalają na to, żeby z jednej strony przygotowany program obejmował wszystkie rzeczywiste straty, a z drugiej strony – rząd nie miał możliwości ograniczenia tego. Tak więc tu… A tak naprawdę to o to chodzi. Oczywiście, zawsze jest niebezpieczeństwo, że uzgodnienia z Komisją Europejską mogą być trudne. Jest odpowiedni zapis, który pozwala na taką pomoc, są takie wytyczne do pomocy udzielanej w rolnictwie, jest napisane, z jakich powodów taka pomoc może być udzielana. Tak więc podstawa prawna w prawie unijnym istnieje. No, ale szczegóły muszą zostać dopracowane. Na ogół proces dopracowywania takich decyzji to proces wielomiesięczny.
Pan senator Jan Maria Jackowski dopytuje.
Otóż, Panie Senatorze, mnie chodzi o to, że jeżeli rolnik… Załóżmy, że to rozporządzenie powstanie, a rolnik nie będzie się zgadzał z wyceną jego strat, będzie uznawał, że są znacznie wyższe. A wie pan, z tymi wycenami to jest tak, jak w czasach PRL było, np. kobiecie się spaliło mieszkanie, w nim były sweterki i bluzki, przyszedł inspektor z PZU i wycenił stratę na 5% wartości takiego sweterka, chociaż on był nie do użycia, bo przez całą szerokość był po prostu przepalony. Tak więc te wyceny można robić różnie i może być tutaj rozbieżność. I jeżeli nie będzie to wszystko zapisane ustawowo, to w jaki sposób rolnik będzie mógł później dochodzić sprawiedliwości przed sądami, w jakim postępowaniu, w jakim trybie? To osłabia pozycję rolnika w stosunku do państwa polskiego, które ewentualnie da mu nie wiadomo co, nie wiadomo kiedy, nie wiadomo w jakim trybie i z jakich pieniędzy. Czy nie lepiej… Ja się tu z pana tezą absolutnie nie zgadzam. Co do zasady można było to opisać w ustawie, nie przedstawiając wyliczeń, tylko określając przeliczniki, na podstawie których po udokumentowaniu faktycznych poniesionych strat rolnik będzie mógł dochodzić rekompensat czy odszkodowań. Jak to nazwiemy, tak to nazwiemy. Dziękuję. Przypominam, że jeszcze było drugie pytanie do senatora Borowskiego.
Dziękuję.
No cóż, to jest bardziej stwierdzenie niż pytanie. Dotychczasowe doświadczenia pokazują, że jest to dosyć precyzyjnie określane w rozporządzeniach. Tak naprawdę to prawo unijne nie daje tu zbyt wielu możliwości manewru. Dochodowość gospodarstwa z wcześniejszego okresu, dochodowość z okresu, za który wypłacana jest rekompensata… Ta różnica może być wypłacona w formie rekompensaty, może być tu określona. Rolnicy mają dokumenty, mają faktury, gromadzą je, przechowują. Te kwestie są, wydaje się, dosyć precyzyjnie określone, ale oczywiście pan senator ma prawo do swojego zdania.
Panie Senatorze, ja mam jeszcze pytanie. Czy rolnik będzie mógł wejść na ścieżkę sądową, jeżeli nie będzie się zgadzał? Czy to będzie w formie decyzji, która może być potem zaskarżona?
To jest w formie decyzji administracyjnej. [[Właśnie o to mi…]] Ścieżka administracyjna zawsze przysługuje.
Tak, to jest jasne. Dziękuję bardzo. Pan senator Marek Borowski, sprawozdawca.
Pan senator Jackowski pytał o opinię konstytucjonalistów w związku z zakazaniem eksportu wyrobów pochodzących z uboju rytualnego. Owszem, mieli oni zastrzeżenia natury konstytucyjnej, ale wiązali to także z kwestią vacatio legis, tzn. okresu wygaszania tej produkcji, tego uboju. Nasza konstytucja dopuszcza w ogóle ograniczanie pewnych wolności, ale musi się to odbywać na drodze ustawy i musi być ważny wzgląd — wymienia to bodajże art. 31. Jeżeli chodzi o działalność gospodarczą, to konstytucja mówi, że ograniczenie wolności działalności gospodarczej — a o tym możemy tutaj mówić w pewnym zakresie — jest dopuszczalne tylko w drodze ustawy i tylko ze względu na ważny interes publiczny. No i cóż? Jest ustawa i jest ważny interes publiczny. Oczywiście każdy interpretuje to na swój sposób, ale ja myślę, że można to podciągnąć pod ważny interes publiczny. Z innych przepisów wynika, że musi się to odbywać w sposób, który nie narazi przedsiębiorców na straty, tak więc powinno się tu uwzględnić zarówno okres vacatio legis, jak i odpowiedni system odszkodowań. Konstytucjonaliści zwrócili uwagę na to, że ani jeden warunek, ani drugi nie jest spełniony, i stwierdzili, że w tym sensie oczywiście jest to sprzeczne z konstytucją.
Dziękuję bardzo. Pan senator Antoni Mężydło zadaje pytanie zdalnie. Będzie to pytanie do pana senatora Chróścikowskiego.
Dziękuję, Panie Marszałku. [[Ale pana senatora Chróścikowskiego nie ma na sali.]] Nie to ja może wcześniej zadam pytanie do pana Jacka Boguckiego w związku z ostatnią dyskusją z panem senatorem Jackowskim. [[Dobrze.]] Ja rzeczywiście uważam, że… Ja tutaj bym poparł pana Jacka Boguckiego i jego stanowisko w tej dyskusji, takie, że ścisłe zapisy powinny być uwzględnione w rozporządzeniu, a wytyczne do rozporządzenia, też ścisłe, powinny być w ustawie, np. powinien być pełen katalog odszkodowań, tych, o których pan mówił, także tych, których wypłata będzie trwała dłużej, nie będzie jednorazowa, a nie, jak się to zwykle zapisuje, „takie jak” i nie wymienia się pełnego zakresu tych odszkodowań. Wytyczne muszą być dobrze zapisane w ustawie i chcielibyśmy, żeby tak to wyglądało. Czy na sali jest już pan przewodniczący Chróścikowski? [[Jest pan senator Chróścikowski, w związku z tym proszę zadać też pytanie do niego.]] Dobrze, zadaję pytania do pana przewodniczącego Chróścikowskiego jako sprawozdawcy. Pan senator sprawozdawca wymienił tylko niektóre aspekty, te, które były najistotniejsze podczas posiedzenia komisji rolnictwa, tu chodzi przede wszystkim o vacatio legis. Tak, to rzeczywiście tak wyglądało, mówiono, że to vacatio legis powinno być dłuższe, i senatorowie to podkreślali, nawet w przypadku tego okresu, jeśli chodzi o odszkodowania za bydło. Ale ważny był jeszcze jeden aspekt, tj. ubój rytualny. To przecież nie jest wina pana senatora Bobera… I tutaj prosiłbym, żeby właściwie odmieniać nazwisko pana senatora Bobera: nie Bobra, tylko Bobera, tak się to odmienia. Ja jestem z województwa kujawsko-pomorskiego, my jesteśmy z tego samego województwa i… Mnie razi, gdy senatorowie tak odmieniają to nazwisko. A więc, Panie Sprawozdawco, w pierwszym głosowaniu były chyba nawet 3 głosy przeciw temu wnioskowi, a później, kiedy rząd był nieugięty, jeśli chodzi o ubój rytualny, czyli zwolnienie tylko tego zakazu dotyczącego drobiu, to w drugim głosowaniu nad wnioskiem pana posła Bobera tylko 2 osoby wstrzymały się od głosu, bo to nie było akceptowalne dla senatorów koalicji. Czy nie uważa pan, że odrzucenie tej ustawy… Nie wiem, czy zgłosicie poprawkę dotyczącą uboju rytualnego zwierząt – to było szeroko omawiane na posiedzeniu komisji rolnictwa, nie chciałbym tutaj przedstawiać tych argumentów merytorycznych – czy zgodzicie się na odrzucenie tej ustawy, bo dzisiaj pan o tym nie mówił. Czy to za namową rządu… Czy były naciski, jakieś naginanie czy łamanie kręgosłupów w koalicji rządzącej i dlatego pan się już z tego wycofał i nie podkreślił, że to jest bardzo istotny element? Bo akurat kwestia uboju rytualnego zadecydowała o tym, że stanowisko komisji rolnictwo było jeszcze bardziej radykalne. Tutaj trzeba przypomnieć, że większość komisji stanowią posłowie koalicji, w 10-osobowym składzie tej komisji jest tylko 3 posłów spoza koalicji. I jeszcze jedno. Rząd przygotowałby taki projekt ustawy albo projekty ustawy… Uważam, że można by było przygotować projekt ustawy właściwie i dobrze skonsultowany społecznie, można by było przygotować oddzielny projekt dotyczący zwierząt domowych, oddzielny dotyczący zwierząt futerkowych, bo to nie budzi aż takich wielkich emocji, a ubój rytualny jest kwestią bardzo kontrowersyjną. I jeszcze jedno krótkie pytanie do pana posła sprawozdawcy. W ilu krajach Unii Europejskiej obowiązuje zakaz uboju rytualnego? I dlaczego my mamy być drugim krajem, który – tą ustawą – wprowadza ten zakaz? Dziękuję bardzo. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę pana senatora Chróścikowskiego o udzielenie odpowiedzi.
W moim sprawozdaniu na pewno nie byłem w stanie powiedzieć wszystkiego, bo niby było jedno posiedzenie komisji, ale przecież trwało 3 dni i gdybyśmy chcieli wszystko omawiać, to ja bym potrzebował z 5 godzin, by krok po kroku o tym mówić i opowiadać. Na pewno nie mówiłem o wszystkim, ale częściowo odpowiadałem już na pana pytanie, jeśli chodzi wniosek pana senatora Bobra… [[Głos z sali: Bobera.]] [[Wesołość na sali]] Przepraszam, chcę sprostować, dlatego mówię, że wyraziłem się tak… No, przepraszam najmocniej, jeśli kolega senator poczuł się urażony. Pan senator Bober rzeczywiście te wnioski złożył. A jeśli chodzi o pierwsze głosowanie, o którym pan mówił, to ono rzeczywiście było dyskusyjne. Ja wtedy podałem w wątpliwość, czy zasadny jest wniosek pana senatora Bobera, który wyraźnie zmierzał w kierunku 2 wniosków – ja o tym mówiłem. Jeden wniosek dotyczył tego, że zamykamy dyskusję, a drugi wniosek to był wniosek o odrzucenie ustawy. I tu nastąpił błąd. I my, głosując nad przerwaniem dyskusji… Bo nas trzech myślało wtedy, że chodzi o przerwanie dyskusji, a nie zgadzaliśmy się na przerwanie dyskusji. I ten drugi wniosek byłby przegłosowany później. W związku z tym w pierwszym głosowaniu były 3 głosy przeciwne, bo nie zgadzaliśmy się na przerwanie dyskusji i przejście od razu do głosowania nad odrzuceniem ustawy. Dlatego Biuro Legislacyjne stwierdziło, że jest to nieregulaminowy wniosek, a my przeszliśmy do dalszej dyskusji. I tak to zostało odebrane. Ta różnica w głosowaniu tak wyglądała. A decyzje senatorów są decyzjami senatorów i głosują oni tak, jak głosują. I ja tutaj nie będę określał, jak kto głosował i dlaczego. A te sprawy inne, które były… Rzeczywiście wiele rzeczy można by powiedzieć w jednej ustawie czy w dwóch, czy też w trzech ustawach. Wielu senatorów i posłów mówiło, że najlepiej byłoby to rozbić, bo jest też bardzo dużo rzeczy dobrych w tej ustawie, które można byłoby oddzielić. Ale ja zawsze powtarzam, że wystarczy łyżka dziegciu, żeby popsuć całą beczkę miodu. I tak się stało, że parę rzeczy, które można poprawić, psuje tę ustawę. Poprawmy, czyli nie dodawajmy łyżki tego złego, które nam popsuje tę ustawę. Wtedy będzie dobrze. Dlatego wyjście naprzeciw rządu… Jest oczekiwanie naszej komisji, jak wczoraj mówiliśmy, na dalsze rozmowy, na dalsze poprawki. Myśmy wczoraj sygnalizowali, że, skoro mowa o jakimś porozumieniu, o jakimś konsensusie, to należy się tutaj wspólnie dopracować dobrego rozwiązania. Nasz wczorajszy apel się tym kończył. No i dzisiaj oczekujemy tego, że jeszcze zrobimy jeden krok w postaci poprawek wspólnie przyjętych. A co do decyzji klubowych, to ja, przepraszam, nie będę się wypowiadał.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zdanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Swoje pytanie kieruję do pana marszałka Borowskiego jako sprawozdawcy komisji. Chodzi o art. 9 ustawy matki, to jest pierwszy w rozdziale 2 „Zwierzęta domowe”. Czyli ten artykuł dotyczy zwierząt domowych. W nowelizacji zmiany do tego art. 9 rozpoczynają się w art. 1 w pkcie 4, zaś poprawki wprowadzone na posiedzeniu komisji, z której prac pan składał sprawozdanie, rozpoczynają się w poprawce nr 6. Do tej pory było tak – od początku, praktycznie rzecz biorąc, czyli od uchwalenia ustawy matki w 1997 r. – że zgodnie z art. 9 ust. 1 ten, kto utrzymuje zwierzę domowe, był obowiązany zapewnić temu zwierzęciu pomieszczenie z dostępem do światła dziennego. Tak jest w tekście pierwotnym, tak mamy np. w materiale porównawczym – „z dostępem do światła dziennego”, ust. 1 art. 9. W wersji pierwotnej noweli, która przyszła z Sejmu, ten ustęp w ogóle nie był ruszany, tak bym to określił, ale wśród poprawek Komisji Ustawodawczej jest poprawka dotycząca ust. 1. Polega ona na tym, że się po prostu usuwa zapis „z dostępem do światła dziennego”. Jest pytanie, czy to pogarsza, czy polepsza dobrostan? Bo gdyby zastosować tę poprawkę, to równie dobrze można by zwierzęta domowe trzymać w piwnicach, w ziemiankach. Tam jest na ogół ciepło, ale nie ma dostępu do światła dziennego. Czy o to chodziło? Drugie pytanie – podobne, bo również związane z art. 9 – jest troszeczkę bardziej skomplikowane. Otóż w tej noweli ust. 2 miałby otrzymać – a właściwie otrzymał, bo to jest już ustawa – następujące brzmienie: „zabrania się trzymania zwierząt domowych na uwięzi dłużej niż 12 godzin w ciągu doby”. Ale w poprawkach komisji czytamy: „zabrania się utrzymywania zwierząt domowych na uwięzi w sposób stały”. Oczywiście nie zostało zdefiniowane, co to jest sposób stały. To oznacza, że teoretycznie my polepszamy sytuację zwierząt, no ale w praktyce… Ja nie jestem pewny, czy właściciel zwierzęcia nie powie: a, ono jest uwiązane tylko na chwilę, w sposób tymczasowy, a nie w sposób stały. No, jakoś tak zakręci. Jeśli czas jest określony, to jest jasne, o co chodzi. W przypadku braku granicy czasowej zaczynają się problemy. Te problemy są jeszcze bardziej skomplikowane, jeśli wziąć pod uwagę, że zmieniamy… Cały czas mówimy o poprawkach, o poprawkach złożonych w komisji. Weźmy ust. 5 i wprowadzenie do wyliczenia. Do tej pory było to sformułowane w ten sposób, że… To jest ten dodawany ustęp: „trzymanie zwierząt w kojcu jest dozwolone, pod warunkiem zapewnienia zwierzęciu odpowiedniej powierzchni”. Chodzi o powierzchnię kojca ustalaną w zależności od rozmiaru zwierzęcia. A w tej chwili jest tak: „trzymanie zwierzęcia w kojcu jest dozwolone, pod warunkiem umożliwienia zwierzęciu niezbędnego ruchu poza kojcem przynajmniej raz na dobę”. Czy to oznacza, że wymuszamy tu spacery ze zwierzęciem? Mówię o wsiach, o tych zwierzętach, które są trzymane w gospodarstwach wiejskich. Nie mówię o naszych pupilkach, które śpią w nogach łóżek. I ostatnia związana z tym kwestia. W trakcie pracy ta poprawka… Chodzi o poprawkę czternastą, a właściwie o wniosek czternasty w tym zestawieniu. Z głosowania wyłączone zostało sformułowanie, że tymczasowe trzymanie zwierzęcia domowego na uwięzi jest dozwolone – tu było słowo „wyłącznie”, ale je oprotestowano – w trakcie spaceru z tym zwierzęciem. No, nie znalazło się to w wynikach pracy komisji, czyli w zestawieniu poprawek. Pytanie brzmi: dlaczego? Przecież to by było zgodne z ideą, duchem tej ustawy. I to są te pytania szczegółowe. A – zamiar, B – wykonanie. Jak ma się jedno do drugiego?
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę, pan marszałek Borowski.
No, udzielenie odpowiedzi na pytania, które zadał mi teraz pan senator Czerwiński, to jest mission impossible. To są tak szczegółowe pytania, że musiałbym odwołać się do ustawy matki. W niektórych kwestiach mogę coś powiedzieć, ale nie we wszystkich. Jeżeli chodzi o to, że zabrania się utrzymywania zwierząt na uwięzi, to zacznijmy od tego, że pan senator Czerwiński jest członkiem tej samej komisji co ja. Na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej te sprawy mogły zostać dogłębnie wyjaśnione, więc nie wiem, dlaczego budzą jeszcze wątpliwości. Otóż jeżeli chodzi o to sformułowanie, że zabrania się utrzymywania zwierząt domowych na uwięzi w sposób stały, no to ja to odczytuję tak, jak to jest napisane: w sposób stały. To w niczym nie przeszkadza, to jest przepis jeszcze bardziej ogólny. On nie koliduje z tym przepisem, który rzeczywiście ma zostać zniesiony, a który mówi, że jest to możliwe przez maksimum 12 godzin. Jeżeli mówimy, że to może być maksimum 12 godzin, to znaczy to, że potem musi być przerwa, a jak jest przerwa, to nie jest to już sposób stały. Ten przepis moim zdaniem nie jest jakoś specjalnie groźny. Jeżeli chodzi o pkty 3 i 4, to były to wnioski senatora Kwiatkowskiego, a senator Kwiatkowski te punkty wycofał. Chodzi o ten przepis, który mówi, że tymczasowe trzymanie zwierzęcia domowego na uwięzi jest dozwolone wyłącznie w trakcie spaceru z tym zwierzęciem, oraz ten, który zabrania wykorzystywania wobec zwierząt domowych kolczatki. Tak na marginesie, kolczatka jest wpisana w przepisach tej ustawy, która do nas przyszła, a senator wycofał to sformułowanie dotyczące tego tymczasowego przebywania – wyłącznie w trakcie spaceru ze zwierzęciem. A więc tego, o ile mnie pamięć nie myli, po prostu nie będzie w zestawieniu poprawek, które będą przygotowane. To były 2 kwestie. Teraz kwestia dostępu do światła. My przyjęliśmy przepis, który mówi: „Kto utrzymuje zwierzę domowe, ma obowiązek zapewnić mu pomieszczenie chroniące je przed zimnem, upałami i opadami atmosferycznymi, umożliwiające swobodną zmianę pozycji ciała, odpowiednią karmę i stały dostęp do wody”. Nie, tutaj nie ma… Ale to jest tylko fragment większego przepisu. Musiałbym sięgnąć teraz do ustawy. W artykule… Tak, to jest art. 1 pkt 4. W pkt 4 jest… Tu dodaje się ust. 3–7. Tutaj my operujemy… Przepraszam państwa, ale to wymaga z mojej strony trochę przebierania w papierach… O, pkt 4 lit. a. Tak, w pkcie 4 w lit. a była mowa o tych 12 godzinach. Dobrze. I teraz „ust. 2 otrzymuje brzmienie” zastępuje się „ust. 1 i 2 otrzymują”… I dodaje się ust. 1. To wydaje się… Przepraszam, nawet wydaje mi się, że jest… Nie, dobrze, okej. To jest ten… I potem dodaje się ust. 3 i 7, których tutaj nie zmieniamy. Nie zmieniamy ich… 3 i 4 wypadają. Tam potem są już nieistotne zmiany. Rzeczywiście na pierwszy rzut oka, Panie Senatorze, na pierwszy rzut oka, ten dostęp do światła być może wypadł. Nie mogę w tej chwili na 100% powiedzieć, że tak się nie stało. Sprawdzimy to jeszcze z Biurem Legislacyjnym, bo oczywiście dostęp do światła jest sprawą podstawową. Tak, to nie ulega najmniejszej wątpliwości. Tak że tyle mogę powiedzieć w tej chwili.
Jeśli można, Panie Marszałku… tzn. obydwaj Panowie Marszałkowie. Art. 9 możemy porównać bardzo prosto – w materiałach, które nam dostarczono, jest materiał porównawczy. Art. 9 w ust. 1 do chwili obecnej brzmi: „Kto utrzymuje zwierzę domowe, ma obowiązek zapewnić mu pomieszczenie chroniące je przed zimnem, upałami i opadami atmosferycznymi, z dostępem do światła dziennego”… I to brzmienie jest od początku ustawy, jak tylko ją uchwalono w 1997 r. W tekście ustawy, którą nam przekazano z Sejmu, art. 9 ust. 1 nie jest ruszany, nie jest zmieniany. A w poprawkach, które wczoraj uchwaliliśmy, wycinamy dostęp do światła dziennego. Ja nie wiem… To na pewno nie o to chodziło – dlatego zwracam na to uwagę, bo to byłoby zasadnicze pogorszenie dobrostanu zwierząt, na które zwykły, przeciętny człowiek by się nie godził. Ale, Panie Marszałku Borowski, to jest też nauczka. Bo pan tutaj pastwił się nad Sejmem, nad jego sprawnością legislacyjną, a proszę zauważyć, co tu się stało. Więc tak na przyszłość: proszę już tego pastwienia się nad Sejmem nie kontynuować, bo za chwilę Czerwiński po prostu będzie panu przypominał, jak to jest, jak się pracuje szybko w Senacie.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, choć bardzo… [[Przepraszam bardzo, ale…]] Bardzo proszę, gdyż, jak rozumiem, było to pytanie do pana marszałka Borowskiego… [[Tak…]] …bo nie jest to czas na dyskusję. Bardzo proszę, Panie Marszałku.
Odpowiem na pytanie. Otóż w tej poprawce chodziło o to, żeby rozszerzyć przepis. Ten przepis brzmiał: „Kto utrzymuje zwierzę domowe ma obowiązek zapewnić mu pomieszczenie chroniące je przed zimnem, upałami, opadami atmosferycznymi”… I tam był uwzględniony dostęp do światła. A skąd się wziął ten przepis poprawki? Jak rozumiem – bo to nie była moja poprawka – dodano jeszcze słowa „umożliwiające swobodną zmianę pozycji ciała, odpowiednią karmę i stały dostęp do wody”. Dlaczego… [[To też było, Panie Marszałku, tylko wycięto ten dostęp do światła. I to jest bulwersujące.]] A więc, Panie Senatorze, była praca w komisji… [[Ale mamy senatora Czerwińskiego w komisji…]] No właśnie, mamy senatora Czerwińskiego. I pan senator Czerwiński tego nie dostrzegł — nad czym ja ubolewam, bo z reguły na pana senatora Czerwińskiego możemy w tym względzie liczyć. I proszę nie złośliwić się w sprawie tego, jak wygląda praca w Sejmie, a jak wygląda ta w Senacie. No niestety, wobec tak niskiego poziomu legislacyjnego tej ustawy, w sytuacji, w której my też pracujemy w określonym tempie — bo my mamy 30 dni, jak pan wie, i całą ustawę do przerobienia, ze zwołaniem ekspertów, czekaniem na ekspertyzy itd., itd. — oczywiście mogą się zdarzyć takie błędy. Dobrze, że pan to wychwycił. Jeszcze sprawdzę to z Biurem Legislacyjnym. I jest jeszcze czas, żeby stosowną poprawkę złożyć. Ale to w żaden sposób nie unieważnia stosunku do pracy Sejmu. I powiem szczerze: przy pańskiej skrupulatności to pan powinien być pierwszym senatorem, który publicznie na zebraniu swojego klubu zaprotestuje przeciwko takiej pracy. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Władysława Komarnickiego.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Czy ja mogę prosić, żeby pan przewodniczący, pan senator sprawozdawca Chróścikowski, był uprzejmy odpowiedzieć mi na 2 pytania? [[Głos z sali: Pan senator siedzi…]] Ale można siedzieć, Panie Senatorze, nie trzeba… [[Już wstałem.]] Moje pierwsze pytanie. Cały świat walczy z problemami bezdomności zwierząt. Jest zresztą rozwiązanie, które funkcjonuje choćby w wielu krajach Unii Europejskiej – jest to czipowanie zwierząt. Dlaczego rząd nie chce stworzyć takiego rozwiązania, które świat dawno temu już przyjął, a szczególnie Unia Europejska? I drugie moje pytanie, o azyle dla zwierząt. To będzie bardzo ważne dla zwierząt z tzw. konfiskat, a także chociażby w związku z zakazem występowania zwierząt w cyrkach, gdy będzie potrzeba przekazania tych zwierząt w określone miejsce. Czy rząd zastanawiał się nad tą kwestią i czy są przygotowane procedury? To jest bardzo ważna sprawa.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę pana senatora sprawozdawcę o odpowiedź.
Jeśli mogę, Panie Senatorze, to powiem tak: rzeczywiście te pytania należałoby kierować do rządu, bo my na posiedzeniu komisji właściwie na ten temat tylko ogólnie dyskutowaliśmy, a szczegółowe rozwiązania, które są zaproponowane w tej ustawie… Ewentualne poprawki, które są zgłaszane, idą w tym kierunku. Bo przecież państwo senatorowie w Komisji Ustawodawczej zaproponowaliście czipowanie, jak dobrze pamiętam, w związku z tym idzie się w tym kierunku. Ale u mnie na posiedzeniu komisji były organizacje, które zwracały uwagę na bardzo ważne z ich punktu widzenia kwestie — mówiono, że w obecnym stanie prawnym rząd nie będzie w stanie zrealizować tego, bo brakuje takich, takich czy innych rzeczy… Organizacje argumentowały, że jest to trudne do zrealizowania. No, skoro my narzucamy jakiś czas — ale jest pytanie, bo nie analizowałem tego, jaki tam jest czas, okres… Bo też jest tu pytanie, od jakiego okresu to robimy — ja nie zwróciłem na to uwagi — od kiedy to obowiązuje, czy do tego jest też vacatio legis, czy dajemy rok, czy 2 lata… No, nie zwróciłem na to uwagi, na te poprawki, które tam są. A to też wymaga czasu na przygotowanie się. Rząd musi też stworzyć centralny rejestr. Ja mogę powiedzieć jedno: my jako rolnicy mamy prawie każde zwierzę gospodarcze, które jest u nas — krówki, świnki czy inne… No, może można to nazwać czipem, ale to jest tzw. kolczyk. No więc taka forma jest zrobiona i w większości przypadków rolnik musi każde zwierzę rejestrować. I on jest kontrolowany. Ja pytałem kiedyś dyrektora jednego z oddziałów… Już nie pytałem centrali, tylko pytałem w swoim oddziale, czy oni też byliby w stanie np. pieski wpisać. I on powiedział: nie będzie problemu, a jeżeli jeszcze dołączycie do gospodarstw rolnych, że będą jeszcze psy wpisywane, to się zrobi i zrealizuje program, nie widzę problemu, żeby dopisać np. jeszcze jedno zwierzę. Ale to trzeba nad tym dyskutować. I tutaj trzeba byłoby się zwrócić do rządu, żeby przygotował takie rozwiązanie. Bo samo hasło „czipowanie” jest okej, tylko jest pytanie, jak to będzie rozwiązane, ile potrzeba na to czasu, ile czasu potrzeba na stworzenie centralnego rejestru, no i środki na to muszą być zabezpieczone. Te wszystkie kwestie wymagają ustalenia z rządem. Tak że takie pytanie bym odesłał bezpośrednio do rządu, bo ja mogę mówić tylko o tym, co ja mogę… Ale na posiedzeniu komisji była dyskusja na ten temat, rozmawialiśmy z tymi organizacjami, które dzisiaj to dobrowolnie realizują. Tak więc takie rozmowy były. [[Dziękuję bardzo…]] [[Przepraszam bardzo, jeszcze… Przepraszam, Panie Marszałku.]] [[Bardzo proszę, Panie Senatorze.]] [[Ja zadałem 2 pytania.]] No tak, oczywiście. Na to drugie pytanie trudno mi odpowiedzieć, bo o takich szczegółach nie dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji. Jeśli chodzi o zapisy, które są, to takiej szerszej dyskusji tutaj nie było. Wszyscy uznali, że nie można maltretować zwierząt, nie można ich tresować, więc wszyscy uznali, że to jest dobre rozwiązanie. To jest kwestia techniczna, jak będzie z przekazywaniem tego, ale to jest w ustawie zapisane. [[Dziękuję bardzo.]]
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Wadima Tyszkiewicza. To będzie pytanie do pana senatora Borowskiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze… [[Głos z sali: Nie ma.]] Jak rozumiem, nie ma pana senatora. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Janusza Gromka.
Dzień dobry. Witam serdecznie. Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy! Ja słucham dzisiaj, słuchałem wczoraj, słucham od wielu tygodni dyskusji i śmiem stwierdzić jedno – dano nam przepotężny bubel. Poprawki, które są wprowadzone, absolutnie nie doprowadzą do tego, żeby te zapisy były bardzo dobre. I taka uwaga. Co z tymi kredytami, co z bankami? Ale ja mam pytanie do… No, oczywiście najbardziej martwi mnie człowiek, polski rolnik, polski przedsiębiorca i oczywiście zwierzęta, z których są te miliardowe kwoty. Mam pytanie do pana senatora Kwiatkowskiego. Tak z ciekawości: jaka jest skala tych… [[Przepraszam, Panie Senatorze, ale nie ma pana senatora Kwiatkowskiego.]] …Które służą dobru ludzi. Dziękuję.
Dziękuję bardzo za to pytanie, Panie Senatorze, jak pan zwrócił uwagę, zadawane z ciekawości. Ja zakładam, że wszystkie pytania są zadawane z ciekawości co do istoty rzeczy. Z uwagi na to, że nie ma pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, ja z kolei zadaję panu pytanie, tak z ciekawości: czy być może chciałby pan to pytanie skierować do kogoś innego? [[No, przyjdzie…]] Po prostu bardzo trudno pytać o cokolwiek kogoś, kogo nie ma na sali. To jest dość utrudniony dialog. [[Głos z sali: Nie ma odpowiedzi.]] Dziękuję bardzo. W takim razie ja chciałem zadać pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Pytanie moje brzmi tak: czy jest możliwe zgodnie z polskim i europejskim systemem prawnym zakończenie decyzją ustawodawcy jakiejś działalności w jakiejś branży bądź pozbawienie możliwości prowadzenia legalnego biznesu… [[No, jeśli ktoś by chciał odpowiedzieć, to bardzo proszę.]] …w jakiejś branży bez odszkodowania? Czy w ogóle europejskie i polskie prawo zakłada taką możliwość niezależnie od tego, o jakiej branży mówimy? Jeżeli ktokolwiek prowadzi legalną działalność w danym momencie i z dnia na dzień państwo mu mówi, że musi zaprzestać tej działalności, to, powtórzę, czy z polskiego i europejskiego prawnego punktu widzenia jest możliwe, by tę działalność zakończył bez odszkodowania? Ja swoje pytanie skierowałem do pana marszałka Borowskiego. [[Pan marszałek nie sprecyzował tego na wstępie, więc ja niedokładnie słuchałem…]] Chciałbym pana marszałka w takim razie jeszcze raz zapytać o to, czy jest możliwe w polskim i europejskim systemie prawnym zakończenie jakiejś działalności gospodarczej, działalności całej gałęzi bądź pozbawienie możliwości prowadzenia działalności gospodarczej bez odszkodowania. Mówiąc krótko, czy nawet wtedy, gdy ustawa zakłada brak odszkodowań, osoby potraktowane w ten sposób będą miały możliwość uciekania się do polskich i europejskich procedur prawnych w celu wyegzekwowania tego odszkodowania?
Przede wszystkim takie gwałtowne zakończenie decyzją administracyjną jest równoznaczne… no, to nie jest to samo, ale jest równoznaczne co do skutków z wywłaszczeniem, które, jak wiadomo, może być dokonywane tylko za odpowiednią rekompensatą, za odpowiednim odszkodowaniem. Podobnie jest tutaj. Na pewno w Polsce nie jest to możliwe, w Unii Europejskiej z całą pewnością też nie. Znamy takie przypadki z Rosji, tam wywłaszczano bardzo szybko i bardzo duże firmy bez żadnych odszkodowań, błyskawicznie. Tak że oczywiście, taki przedsiębiorca będzie mógł skarżyć tego rodzaju decyzje do sądowych organów unijnych.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę. Jednak pojawił się pan senator Wadim Tyszkiewicz. Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zadanie pytania. [[Głos z sali: Nie słychać.]] Najmocniej przepraszam, ale znowu nie słyszymy tego pytania, co może sugerować, że albo są jakieś problemy techniczne, albo pana senatora w dalszym ciągu nie ma. W takim razie informuję, że nie ma więcej pytań do senatorów sprawozdawców. Projekty tej ustawy zostały wniesione przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców poselskiego projektu ustawy zawartego w druku sejmowym nr 378 została upoważniona pani poseł Katarzyna Maria Piekarska. Czy pani poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? [[Tak, poproszę.]] Bardzo proszę, Pani Poseł. Może pani to uczynić zarówno z miejsca, jak i z trybuny, to jest pani wybór.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Rzeczywiście Sejm pracował w olbrzymim pośpiechu. Może gdybyśmy pracowali z trochę większą refleksją i trochę dłużej, to ta ustawa nie nastręczałaby tylu kłopotów i pewnie wyszłaby z Sejmu lepsza, ale mam nadzieję, że ta ustawa wróci do Sejmu dobra i że będzie to naprawdę znaczący krok naprzód, jeśli chodzi o prawa zwierząt. Tak jak tutaj dzisiaj padło, ta ustawa ma już 23 lata. Kiedy 23 lata temu uchwalaliśmy tę ustawę – byłam wtedy posłem wnioskodawcą pierwszej ustawy o ochronie zwierząt, która zastąpiła rozporządzenie z 1928 r. – to naprawdę nam się nie śniło, że kiedyś uczynimy tak olbrzymi krok naprzód, jak wprowadzenie zakazu hodowli zwierząt na futra, zakazu trzymania zwierząt na łańcuchach, zakazu organizowania występów zwierząt w cyrkach czy uregulowanie kwestii dotyczących zwierząt, które całe życie służą człowiekowi w służbach mundurowych. Myślę też o wielu, wielu innych zapisach, które w tej ustawie się znalazły. Tak że bardzo serdecznie proszę o to, aby przyjąć te poprawki, aby tej ustawy nie odrzucać, ponieważ szybko drugi raz takiej szansy polepszenia losu zwierząt nie będziemy mieli. Zgadzam się z tym, że w sytuacji zakazania działalności branży — to jest to, o co pytał pan marszałek Kamiński — trzeba zastosować albo rekompensaty, albo dłuższy okres vacatio legis, tak jak to czyniono w różnych krajach. Albo długi okres vacatio legis, jeśli chodzi np. o wprowadzenie zakazu hodowli zwierząt na futra, albo duże odszkodowania, albo i jedno, i drugie. Rzeczywiście, biorąc pod uwagę to, że ludzie z tego żyją, a to jest dosyć duża branża, trzeba takie vacatio legis wprowadzić. Tyle że, jak rozumiem, takie poprawki są w tej ustawie. Jeszcze jedna rzecz; też sporo o tym dzisiaj mówiono – art. 7 ustawy o ochronie zwierząt. To jest ten artykuł, dzięki któremu zwierzę, które jest maltretowane, bite, które jest już nieraz na granicy życia i śmierci, można odebrać oprawcy. To jest jeden z najważniejszych przepisów ustawy o ochronie zwierząt. On działa 23 lata. I to nie jest tak, że organizacja wchodzi na teren, bierze psa pod pachę i wychodzi. Zawsze jest to decyzja wójta, burmistrza lub prezydenta o odebraniu zwierzęcia. Od tej decyzji można się odwołać. W przypadkach niecierpiących zwłoki organizacja, której celem statutowym jest ochrona zwierząt, może wejść na teren i zgodnie z pewną procedurą to zwierzę odebrać, ale również niezwłocznie powiadamia wójta, burmistrza bądź prezydenta. Ja to, proszę państwa, dokładnie sprawdzałam. Przez te 23 lata sądy, bo zawsze taka sprawa odebrania zwierzęcia kończy się w sądzie, w ponad 90% przypadków doprowadzały do skazań i sądy jakby potwierdzały to, że odebranie zwierzęcia było zasadne. W większości przypadków nie chodzi o zwierzęta duże, gospodarskie, to są wyjątkowe przypadki, ponieważ naprawdę jest duża trudność z odebraniem takiego zwierzęcia i załatwieniem innego miejsca, gdzie do czasu rozstrzygnięcia przed sądem – bo, jak podkreślam, zawsze decyzję podejmuje tu sąd – to zwierzę może przebywać. Tak że zgadzam się z poprawką, o której mówił z kolei pan marszałek Borowski, a mianowicie, żeby przywrócić stan, który był po prostu wcześniej, bo ten przepis przez 23 lata naprawdę dobrze funkcjonował. Można pomyśleć też nad listą takich organizacji. Ale, tak jak mówię, ten artykuł jest jednym z najważniejszych artykułów tej ustawy. Bardzo serdecznie dziękuję za możliwość zabrania głosu. Tak jak mówiłam, część poprawek popieramy i liczymy na to, że ustawa wyjdzie z Senatu znacznie lepsza, niż do niego trafiła. Bardzo serdecznie dziękuję.
Dziękuję bardzo, Pani Poseł. Obecnie senatorowie mogą zadawać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionej przedstawicielki wnioskodawców związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Senator Wadim Tyszkiewicz, bardzo proszę… A nie, przepraszam, Jacek Bury, przepraszam najmocniej, bo tu po raz trzeci dostaję… Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Drodzy Państwo! Pani Poseł! Padły tutaj słowa, że mamy szansę poprawić tę ustawę, bo długo nam się nie trafi taka okazja. Ja mam wrażenie, że trochę przesadzamy. I tutaj pytanie: skąd takie przekonanie u pani poseł, że nie trafi nam się taka okazja, aby ulżyć cierpieniu zwierząt? Ja uważam, że Sejm i Senat nie mają możliwości procedowania tego typu ustaw tylko raz na 30 lat, możemy to zrobić w następnych miesiącach, i to zrobić to dobrze, a nie robić tego na łapu-capu, na wariata. Sejm nie zrobił tego, co powinien, nie wykonał swojej pracy, Senat w 30 dni nie jest w stanie tego uporządkować. Pytanie, czy Sejm nie powinien się uderzyć w piersi i przepracować tej ustawy czy tych ustaw na nowo. Pytanie: skąd takie przekonanie, że tego się nie uda zrobić w najbliższym czasie?
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę bardzo, Pani Poseł.
Trudno mi jest odpowiadać za cały Sejm… Przypomnę, że były 2 projekty ustaw, ja prezentuję jeden z tych projektów. I powiem tak: ten swój projekt, bardzo mały… Bo ten mój projekt zawierał uregulowanie kwestii zakazu występowania zwierząt w widowiskach cyrkowych, uregulowanie kwestii zwierząt, które są używane do celów specjalnych, oraz uregulowanie kwestii tych zwierząt – czyli psów i koni – które służą człowiekowi w służbach mundurowych. To był postulat samych funkcjonariuszy, opiekunów zwierząt, bo ta sprawa jest regulowana różnie, tak naprawdę nie jest uregulowana w sposób jednolity. Ten projekt został złożony bodajże, jeśli pamiętam, 12 czy 15 grudnia ub.r. i tak naprawdę, gdyby nie nagły projekt Prawa i Sprawiedliwości, prawdopodobnie by sobie jeszcze leżał i leżał. Można było tę drobną zmianę, która moim zdaniem kontrowersji nie budzi… Bo nawet słuchając pań senator i panów senatorów, odnosiłam wrażenie, że nikt nie sprzeciwia się zakazowi występów zwierząt w cyrkach czy uregulowaniu w sposób jednolity kwestii związanej ze zwierzętami, które są wykorzystywane przez służby mundurowe. Mogliśmy mieć ten etap już za sobą. Tak więc, że tak powiem na podstawie swojego doświadczenia, no, ten projekt się przeleżał. I obawiam się, że szybko nie będziemy mieli szansy na to, aby poprawić los zwierząt. Tak że jeszcze raz bardzo gorąco państwa proszę o to, aby po prostu poprawić tę ustawę. Bo uważam, że ją poprawić można. I jeszcze jedna kwestia. Tutaj padło pytanie ze strony pana senatora Komarnickiego, jeśli dobrze pamiętam, o azyle dla zwierząt. Ja w tej sprawie również zwracałam się z interpelacją do rządu. Bo istotnie, taki azyl będzie potrzebny, aby te zwierzęta odbierane, z konfiskat, z nielegalnych hodowli, które są zarejestrowane jako cyrki — bo to jest kolejna patologia i mam nadzieję, że omawiane rozwiązanie temu położy tamę — a także te, które są w tej chwili w cyrkach, były przekazywane do tego rodzaju azyli. I rzeczywiście, tam jest potrzebny pewien wydłużony okres vacatio legis, aby rząd po prostu zdążył z przygotowaniem przepisów, które dotyczą tych azyli. W marcu, o ile wiem, Ministerstwo Środowiska było dosyć zaangażowane w prace. Pandemia te prace przerwała. Mam jednak nadzieję, że w tej chwili, wziąwszy pod uwagę, że… No, ciągle liczę na to i mam nadzieję, że ta ustawa zostanie przyjęta. I mam nadzieję, że wspomniane prace przyspieszą. Bo rzeczywiście azyle dla zwierząt z konfiskat, z cyrków itd., będą po prostu konieczne. Bo inaczej będziemy mieli problem z przekazaniem po prostu tych zwierząt. Dziękuję.
Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Antoniego Mężydłę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Chciałbym panią tutaj pochwalić, że pani poseł zna nie tylko problemy zwierząt, lecz także procesy gospodarcze. Bo pani powiedziała wyraźnie: albo dłuższe vacatio legis, albo odszkodowanie. Bo rzeczywiście, tak to wygląda, że każdy biznes ma określony czas. I jeżeli vacatio legis będzie bardzo długie czy wystarczająco długie, takie jak okres, nie wiem, planowania danej inwestycji przy pozyskiwaniu kredytu bankowego, to można nie dawać żadnych odszkodowań. A im krótszy ten okres, tym większe odszkodowanie. Teraz chciałbym zapytać panią, czy w dobie koronawirusa, gdy najprawdopodobniej grozi nam drugi lockdown ze względu na rosnącą liczbę zakażeń i przewidywania, że to będzie wzrastało dosyć geometrycznie, Polskę stać na odszkodowania, na wysokie odszkodowania, czy po prostu powinniśmy zastosować dłuższe vacatio legis. Jakie jest tutaj pani zdanie, pani stanowisko? I czy nad tymi problemami gospodarczymi dyskutował w ogóle Sejm, czy posłowie w Sejmie rozumieją zasadę, że albo vacatio legis, albo odszkodowania? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę panią poseł.
Panie Marszałku, mnie się wydaje, że lepszym adresatem tego pytania jest siedzący tutaj obok mnie pan poseł Buda. Ponieważ wspomniane przepisy znalazły się w projekcie, tak jak mówiłam, drugim, zwanym potocznie piątką… [[Właśnie moją rolą było poinformować pana senatora Mężydłę, że adresatem tego pytania…]] Dobrze. To jeżeli mogę, to ja się uchylę od odpowiedzi. Powiem tylko jedno. Bo tutaj mówiliśmy też o kwestii np. norek. Ja nie wiem, czy państwo wiedzą, że do budżetu państwa w 2019 r. wpłynęło, jeśli chodzi o fermy futrzarskie, niecałe 11 milionów zł. To też warto wiedzieć. Ale, tak jak mówię, wolałabym, żeby odpowiedział pan poseł, który…
Dobrze. Przyjdzie na to czas, jak na wszystko w życiu. Ja stwierdzam, że nie ma już więcej pytań do pani poseł sprawozdawczyni. Do reprezentowania stanowiska wnioskodawców poselskiego projektu ustawy zawartego w druku sejmowym nr 597 został upoważniony pan poseł Waldemar Buda. Czy pan poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Bardzo proszę, Panie Pośle.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Wszyscy wiemy, czego dotyczy ustawa – ona ma zwiększyć prawną ochronę zwierząt. Przewiduje wiele regulacji dotyczących zwierząt, od zwierząt domowych aż po gospodarskie, i są to takie rozwiązania, które są pewnego rodzaju standardem w Europie i na świecie, jeśli chodzi o ochronę zwierząt. Rację ma tutaj pani poseł, mówiąc, że jest to ogromny krok w tym kierunku. A szczerze mówiąc, kiedy słyszymy o rządowych zapowiedziach wprowadzenia Państwowej Inspekcji Ochrony Zwierząt, to możemy powiedzieć, że będziemy nawet w awangardzie, będziemy mieli organizację, która szczegółowo, indywidualnie i tylko tym problemem będzie się zajmowała. Szanowni Państwo, ustawa zawiera wiele rozwiązań cywilizujących życie, funkcjonowanie naszych pupili. Jednak ona dotyczy też funkcjonowania zwierząt w gospodarstwach i tu trzeba wyważyć interesy właścicieli zwierząt, ale też wszystkich hodowców, tych, którzy na co dzień trudnią się bardzo ciężką pracą, jaką jest produkcja zwierzęca. Dlatego też wczoraj zaproponowaliśmy… pan premier Mateusz Morawiecki zaproponował i zarekomendował zmiany, które w zasadzie stawiają tę ustawę w zupełnie innym świetle. To znaczy jeśli chodzi o zakaz uboju rytualnego bydła i drobiu, to wykluczamy ten największy segment, czyli dwie trzecie uboju rytualnego. Pozostawiamy ten zakaz tylko w zakresie mięsa wołowego, natomiast wycofujemy się co do drobiu. Dużo kontrowersji w zakresie tej ustawy pojawiło się na kanwie wielu dzisiaj już znanych przypadków, w których stowarzyszenia, organizacje wchodziły do gospodarstw rolnych, mając na celu ochronę zwierząt i dobro zwierząt. Jednak były też takie interwencje, które były nieuzasadnione i ostatecznie budziły wielki sprzeciw opinii publicznej. Stąd też nasza propozycja poprawki jest taka, żeby wszelkie kompetencje dotyczące odbierania zwierząt, dla pewności, dla jasności, dla przejrzystości, przekazać nowej agendzie rządowej. Ona tylko tym będzie się zajmowała. Oczywiście organizacje społeczne, pozarządowe również będą mogły w tym sektorze działać, bez najmniejszych problemów, tylko będą działały na zasadzie sygnalizowania problemów inspekcji, która wówczas będzie reagować. Dla nich jest to również dobre rozwiązanie, ponieważ miały miejsce takie sytuacje, w których nieuzasadnione interwencje rodziły koszty czy rodziły problemy prawne tych organizacji. Dzięki tej zmianie one nie będą za to ponosiły odpowiedzialności. Wszelkie informacje zaś, które będą do nich spływać, ostatecznie będą weryfikowane przez tę inspekcję i już ona będzie podejmowała czynności w terenie, w gospodarstwie. Rolnikowi czy osobie, co do której istnieje jakieś podejrzenie złego traktowania zwierzęcia, dużo łatwiej będzie zaakceptować sytuację, w której będzie mieć do czynienia z organem państwowym, niezależnym, obiektywnym, w przeciwieństwie do organizacji. No, a już na pewno nie każdy, kto mógł wejść na teren takiego gospodarstwa… No, to też budziło duże obawy. Oczywiście wszelkie zmiany wymagają czasu na dostosowanie się do nowych regulacji i my to widzimy, Szanowni Państwo. Stąd nasza propozycja poprawki, która mówi o tym, że vacatio legis tej regulacji dotyczącej zakazu uboju rytualnego wydłużamy do 1 stycznia 2022 r. Jest to naprawdę adekwatny czas do tego, żeby móc się przygotować do nowych warunków prawnych, jeśli chodzi o prowadzenie tego typu działalności, tego typu prac gospodarskich. Wprowadzamy też pewnego rodzaju ustępstwo, polegające na tym, że dobrze funkcjonujący przedsiębiorcy prowadzący schroniska nadal będą mogli tę działalność prowadzić po spełnieniu warunków, które są w ustawie i które też są przedstawione w zaproponowanej poprawce. Nie dyskryminujemy tutaj przedsiębiorców. Jeżeli ktoś w takiej formie prawnej chce prowadzić tego typu działalność, to proszę bardzo, ale przy zachowaniu najwyższych standardów i przy zachowaniu tego wszystkiego, co dla nas jest najważniejsze, czyli dobrostanu zwierząt. Będzie 6 miesięcy na pozyskanie uprawniania do dalszego prowadzenia tego typu działalności przez przedsiębiorców, którzy dotychczas taką działalność prowadzili. Muszą wykazać się chociażby 2-letnim doświadczeniem w tym zakresie czy zatrudnieniem osób, które nie są skazane za przestępstwa związane właśnie z krzywdą zwierząt. Tak więc zabezpieczamy tutaj tę sytuację i na pewno schronisk, o których tyle słyszeliśmy, bo wielokrotnie programy telewizyjne nam pokazywały te schroniska i to, że warunki w nich były skandaliczne, takie, że dochodziło do masowego przenoszenia zwierząt z jednego miejsca do drugiego w związku z tego typu sytuacjami… Chcemy tego typu dramatów uniknąć i dlatego będziemy weryfikować te podmioty, które te schroniska prowadzą. Szanowni Państwo, oczywiście zmiany i pewnego rodzaju ograniczenia działalności muszą się spotkać z jakąś odpowiedzią państwa, jeśli chodzi o odszkodowania. Dlatego proponujemy poprawkę, która dość konkretnie wskazuje, że rzeczywiste straty poniesione z tytułu zaprzestania chowu lub hodowli zwierząt futerkowych w celu pozyskania z nich futer będą przedmiotem rozporządzenia i będą przedmiotem indywidualnych decyzji. Zakładamy, że to pewnie Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa będzie rozpatrywała indywidualne wnioski poszczególnych producentów, którzy stracili na tym zakazie. Jeśli chodzi, Szanowni Państwo, o eksport bydła, to jestem przekonany, że po roku okaże się, że te wszystkie dane, które się pojawiają – chociaż wszyscy zastrzegają, pokazując dane, że one są być może niekompletne, szacunkowe – po prostu się nie potwierdzą. Dzisiaj my rzeczywiście wiemy, ile jest eksportowanego mięsa wołowego, które jest pozyskiwane z uboju rytualnego, natomiast nie mamy informacji – i rzeczywiście nikt z opiniujących, zarówno na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, jak i w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Ministerstwie Finansów ich nie ma – danych, które by pokazywały, ile spośród tego importowanego mięsa z uboju rytualnego jest wymagane, właśnie ze względu na sposób pozyskania tego mięsa, przez naszych odbiorców w Europie. Bo my zakładamy, że wiele kontraktów, które są dzisiaj zawarte na eksport tego mięsa, np. do Portugalii… że oni, jeśli chodzi o klienta i odbiorcę, nie wymagają, żeby to mięso pochodziło z uboju rytualnego, ale w związku z tym, że jest zakład, jest rzeźnia, która produkuje w ten sposób, ma taką linię produkcyjną… że ona na każde kolejne zlecenie również pozyskuje mięso z uboju rytualnego, bo taką ma linię pozyskiwania, obróbki mięsa i zabijania zwierząt. W związku z tym my szacujemy, że spokojnie co najmniej połowa eksportu mięsa, teraz pochodzącego z uboju rytualnego, będzie zachowana właśnie z tego powodu, że na – w większości – rynku francuskim czy hiszpańskim wcale nie ma postawionych wymogów co do uboju rytualnego, jednak tego rodzaju mięso po prostu się eksportuje. Szanowni Państwo, jeżeli mówimy o kompromisie, to ta ustawa jest kompromisem. Mówiliśmy o NGO, mówiliśmy o ograniczeniu uboju rytualnego, mówiliśmy o dobrostanie zwierząt w miastach, w gospodarstwach, w domach. To wszystko ma swoje podłoże głęboko humanitarne będące dzisiaj pewnego rodzaju standardem w Europie. Szanowni Państwo, dzisiaj się oburzamy, że ta ustawa miała swoje braki. Tak, ona miała braki, oczywiście. Tylko nawet gdybyśmy pracowali nad nią jeszcze miesiąc w Sejmie, pewnie nadal by je miała. I takie spojrzenie innych osób, chociażby senatorów czy fachowców, którzy w Senacie się wypowiadali, zresztą spojrzenie bardzo cenne, dało też sygnały, żeby wnieść poprawki. Szanowni Państwo, ja wczoraj uczestniczyłem kilka godzin w posiedzeniu Komisji Ustawodawczej i tam m.in. przewodniczący, senator Kwiatkowski składał poprawki, z których później się wycofywał w wyniku dyskusji, która się wywiązała w komisji, z ekspertami, senatorami, również z nami. Co to pokazuje? Pokazuje to to, że każdy może się mylić. To pokazuje, że każdemu zależy na tym, żeby ustawa wyszła z Senatu i weszła w życie jako prawo, jako jak najlepsze przepisy. Wszyscy tutaj się staramy. Nikt nie jest nieomylny. Jeżeli widzieliśmy, że gdzieś popełniliśmy błąd, to sami proponowaliśmy poprawkę albo rekomendowaliśmy, żeby przyjąć poprawkę złożoną przez innych senatorów. Tak więc jesteśmy bardzo otwarci również na państwa poprawki i na państwa dyskusję. My już kilkanaście godzin spędziliśmy w komisjach, pracowaliśmy nad tym projektem i uwzględniamy państwa racje. Uwzględniamy państwa racje, bo od tego tutaj jesteśmy. Bardzo dziękuję. Ja, Szanowni Państwo, mam też za wzór głosowanie, które odbyło się w Sejmie. Muszę państwu powiedzieć, że spośród parlamentarzystów Prawa i Sprawiedliwości znacząca część była za poparciem tej ustawy, nie poparło jej tylko 18, zdaje się, posłów w naszym klubie Prawa i Sprawiedliwości. Dużo wyższy odsetek popierających tę ustawę był wśród przedstawicieli Koalicji Obywatelskiej, bo tam na 134 parlamentarzystów głosowało 133, a 124 było za przyjęciem tej ustawy. A więc ja jestem bardzo spokojny o poparcie dla tej ustawy. Jak uważnie się w nią wczytamy, to zobaczymy, że po tych wszystkich poprawkach, również tych państwa, jest to bardzo dobry akt prawny, który można stawiać za wzór w Europie. Bardzo dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Pośle. Bardzo proszę o zabranie… A, przepraszam. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Bardzo proszę, pani senator Bieda.
Panie Pośle, ja mam 2 krótkie pytania. Jedno dotyczy poprzedniej wersji ustawy, a drugie zaproponowanej przez rząd poprawki. Pytanie pierwsze: skąd w ogóle wziął się pomysł wykluczenia przedsiębiorców z możliwości prowadzenia schronisk? To jest dla nas bardzo dziwne. My zgłosiliśmy odpowiednie poprawki, ale bardzo mnie interesuje, skąd wziął się taki pomysł, aby przedsiębiorcy, którzy prowadzą schroniska… Tak jak pan poseł zauważył, na pewno są wśród nich tacy, którzy dopuszczają się jakichś uchybień, jednak skazywanie gmin na to, żeby nie mogły zawierać umów z takimi przedsiębiorcami, nie jest dobrym rozwiązaniem. To jest pierwsze pytanie. A drugie brzmi tak: dlaczego drób został wyłączony z zakazu, a bydło nie? Skąd takie różnicowanie zwierząt? No, chodzi o ubój religijny czy rytualny. Ten zakaz nie dotyczy już drobiu – tak jest zapisane w państwa poprawce – a w dalszym ciągu dotyczy innych zwierząt. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Bardzo proszę, Panie Pośle.
Szanowni Państwo, przedsiębiorcy to osoby, które trudnią się prowadzeniem działalności gospodarczej, które działają dla zysku. W tego typu sytuacjach zawsze jest pokusa, by generować dochód i zysk kosztem zadań, które się wykonuje. Mamy tego świadomość, bo znamy takie przykłady z wielu branż. Tam, gdzie dochodzi do maksymalizacji dochodu, tam, gdzie działalność musi się bilansować, i to z lekkim albo nawet dużym plusem, tam pojawiają się pewnego rodzaju oszczędności, pewnego rodzaju działania, które mogłyby wpływać na dobrostan zwierząt. Stąd nasza propozycja, żeby zajmowały się tym organizacje, które wychodzą na zero, tzn. nie czerpią dochodów ze swojej działalności, a wszelkie środki, nawet jeżeli wypracują jakiś dochód, przekazują na rzecz rozwoju placówki. Niemniej jednak szanujemy to, że w dniu dzisiejszym takie obiekty funkcjonują. Są też takie obiekty, które funkcjonują dobrze, no i w związku z tym chcemy je najzwyczajniej w świecie zachować. Drugie pytanie dotyczyło tego rozróżnienia w zakresie uboju rytualnego drobiu oraz bydła. No, Szanowni Państwo, technika uboju rytualnego w przypadku drobiu i w przypadku bydła jest zupełnie inna. I to jest właściwie odpowiedź. Bydło jest dużo większe, ono jest umieszczane w klatce i ogłuszane w wyniku strzału z takiego pneumatycznego, metalowego pistoletu. W przypadku drobiu wygląda to zupełnie inaczej, bo tam jest to kwestia użycia gazu albo elektrycznego ogłuszenia. No, to jest w opinii naukowców… Pani Senator, pozwolę sobie skierować pani uwagę na opinię, która powstała tutaj, na zamówienie Komisji Ustawodawczej, opinię profesora, który też pokazuje tę różnicę. Podchodząc do sprawy naukowo i opierając się na badaniach, które odbywały się w rzeźni, wyjaśnia on, czym ubój drobiu różni się od uboju bydła i dlaczego jest to, można powiedzieć, trochę bardziej humanitarne niż w tym drugim przypadku.
Dziękuję bardzo, Panie Pośle. W związku z tym, że o godzinie 12.00 w Senacie będzie miało miejsce ważne wydarzenie, zaplanowaliśmy przerwę. A więc ogłaszam teraz przerwę. Dziękuję, Panie Pośle. Do tego punktu wrócimy po przerwie, więc bardzo bym prosił, by pan poseł był łaskaw zwracać uwagę, kiedy ten moment nastąpi. [[Dobrze.]] Bardzo panu dziękuję. Ogłaszam przerwę do godziny 12.30. [[Przerwa w obradach od godziny 11 minut 59 do godziny 12 minut 30]]
Wznawiam obrady. Powracamy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz niektórych innych ustaw. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie panu posłowi Waldemarowi Budzie? Czy pan poseł Buda jest już na sali? [[Głos z sali: Nie ma.]] Zapraszamy na salę pana posła Waldemara Budę. [[Rozmowy na sali]] [[Ja byłem zapisany jeszcze przed przerwą.]] Ja przeszłabym do następnego etapu, a potem do tego wrócimy. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister – członek Rady Ministrów, pan Michał Dworczyk. [[Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Paweł Szrot, zastępca.]] W jego zastępstwie – wiemy, z jakich powodów – jest pan minister. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja bardzo krótko, nie wyręczając ani senatorów sprawozdawców, ani posłów wnioskodawców, reprezentantów Sejmu, chciałbym oświadczyć, że rozwiązania tej ustawy uzyskały poparcie rządu i zostały z rządem skonsultowane. Co więcej, poprawki, które już tutaj prezentowano – wczoraj na posiedzeniu komisji rolnictwa złożył je pan marszałek Pęk, zostały podtrzymane jako wniosek mniejszości – są wynikiem rekomendacji pana Mateusza Morawieckiego, prezesa Rady Ministrów. Rząd deklaruje, że będzie je realizował. Jeśli chodzi o pytania, które tutaj padły, pytania do sprawozdawców, które właściwie powinny być kierowane do mnie jako do przedstawiciela rządu, to chciałbym krótko powiedzieć, że w kwestii rekompensat, która była tutaj wielokrotnie podnoszona, otrzymałem z ministerstwa rolnictwa informację, że od kilku dni pracuje tam zespół roboczy, który przygotowuje projekt rozporządzenia dotyczącego sposobu obliczania i trybu przekazywania rekompensat. Oczywiście zespół ten w momencie, kiedy przepisy te jeszcze nie weszły w życie, nie może formalnie zaprezentować wyników swoich prac, ale dokonuje on stosownych obliczeń i szacunków. Jego pracom przyświeca przede wszystkim idea, aby te rekompensaty, po pierwsze, wiązały się ze realnymi stratami, po drugie, dotyczyły utraconych zysków, a po trzecie, Panie i Panowie Senatorowie, umożliwiały również zmianę profilu produkcji dla producentów, których działalności dotyczy procedowana dziś ustawa. Chciałbym podkreślić, że przyjęcie formuły prawnej, w której tryb i wysokość świadczenia rekompensacyjnego są regulowane w trybie rozporządzenia, nie jest niczym nowym w polskim systemie prawnym. Takie rozwiązania już przyjęto, funkcjonują np. w zakresie rekompensat za energię elektryczną. Nie uważam, żeby to była jakakolwiek nieprawidłowość, jeśli chodzi o procedury notyfikacyjne. O to pytania też padły. Zgodnie z moją wiedzą one trwają, zostały wszczęte i liczymy na to, że bez zbędnej zwłoki zostaną zakończone. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Jest pan poseł Buda. W związku z tym wracamy do pytań do pana posła. Panie Ministrze, potem będę prosiła również pana. Pierwszy chciałby zadać pytanie panu przedstawicielowi wnioskodawców pan senator Adam Szejnfeld. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo. Chciałbym zapytać o 2 rzeczy. Pierwsza jest taka. Chciałbym, żeby pan poseł, jeśli potrafi, wyjawił nam, ujawnił nam, jaki dramat, jaka tragedia szykuje się, nie wiem, dzisiaj, jutro czy pojutrze, ale na pewno w bardzo krótkim czasie w Polsce, trzęsienie ziemi, a może jakaś wojna, bo zapewne coś absolutnie nadzwyczajnego, nieuchronnego i poważnego musiało się pojawić u państwa w czasie obrad, że zdecydowaliście się połamać wszystkie zasady, zasady konstytucyjne, ustawowe, regulaminowe, a przede wszystkim zdrowego rozsądku, zasady dobrej legislacji niewątpliwie zostały tu złamane, by w 1 dzień uchwalić ustawę, która pozbawi ludzi podstaw bytu, i to i tych, którzy są hodowcami, i tych, którzy są producentami, i tych, którzy są rolnikami, i tych, którzy są pracownikami tychże. Czy może pan nas oświecić? Czy może pan dać nam informację, co za dramat, co za tragedia się wydarzyła, żeby nie pracować normalnie, w ciągu kilkunastu, kilkudziesięciu tygodni, pół roku, jak to normalnie się dzieje, tylko przez 1 dzień? To jest pierwsze pytanie. Drugie. Chodzi mi o odszkodowania. Z tej ustawy w żaden sposób nie można się dowiedzieć – pan oczywiście poświęcił w swoim wystąpieniu parę zdań temu tematowi, ale praktycznie nie rozwiał żadnych wątpliwości – kto, na jakich zasadach i w jakiej wysokości będzie wypłacał odszkodowania, a ponadto, co najważniejsze, czy bierze się pod uwagę to, co jest absolutnym fundamentem w normalnej gospodarce w każdej dziedzinie, w każdym sektorze, w każdej branży, a więc łańcuch dostaw. Nigdy ten, kto jest na końcu tego łańcucha, nie jest jedynym, który przyczynia się do powstania produktu finalnego. Jeśli ten podmiot finalny miałby zostać objęty ograniczeniami, w tym przypadku wręcz zakazami… No, jeden z zakazów jest kuriozalny, firma ma być w 30 dni zamknięta. [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Ja tylko proszę o streszczanie się, minutka na pytanie.]] Oczywiście za tym idzie wiele innych przedsiębiorstw, kładzie się jak domino, oczywiście ze skutkiem dla ich pracowników. Jak ma wyglądać system odszkodowań i dla kogo państwo przewidujecie te odszkodowania, poza producentem czy podmiotem finalnym w łańcuchu dostaw? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Panie Pośle.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Panie Senatorze, ja panu bardzo życzę, kibicuję, żeby się panu udało, kiedyś, może nie dzisiaj, może nie jutro, może nie pojutrze, ale udało się przedstawić w Senacie jakąś wypowiedź, która pozbawiona byłaby złośliwości, zgryzoty… Proszę nad tym pracować. Jest taka… [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Pośle, bardzo bym prosiła o odpowiadanie na pytania.]] Odnosząc się do pytania, które było mniejszą częścią pana wypowiedzi, powiem tak. Odszkodowania będą kompleksowe, tzn. będą wyrównywały realne, rzeczywiste straty. Delegacja w tym zakresie na rzecz Rady Ministrów jest bardzo szeroka. W naszej koncepcji, która jest wypracowywana w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi – jest powołany zespół w tym zakresie – założenia są takie, że będzie to Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Ona, jako największa agencja płatnicza w Europie, ma, zdaje się, największe kompetencje w tym zakresie, wypłaca przeróżną pomoc, począwszy od suszowej, a skończywszy na przeróżnych dopłatach do różnej produkcji, ale też do części działalności rolniczej. Ona będzie uwzględniała ubytki w przedsiębiorstwach czy gospodarstwach rolnych w związku z ograniczeniem uboju rytualnego i, jak rozumiem, ograniczeniem jakiegoś kierunku eksportowego w tym zakresie, bo tylko w tym zakresie ograniczamy ten ubój rytualny. W związku z tym jestem przekonany, że te liczby – jeszcze raz powtórzę – się nie potwierdzą, ponieważ dane dotyczące uboju… Przed chwilą gdzieś czytałem, że nieznane są dane dotyczące eksportu mięsa z uboju rytualnego. Są znane, te dane są znane, wszyscy je znamy, natomiast nie wiemy, jaka część tego eksportu mięsa pozyskiwanego z uboju rytualnego jest wymagana przez odbiorcę. Tych danych rzeczywiście nie ma. Nie mają ich często nawet sami przedsiębiorcy, którzy mają kontrakty z podmiotami zagranicznymi. To jest tylko nasza analiza, bardzo przybliżona, pokazująca, że może się okazać, że wiele tych kontraktów da się spokojnie zachować, bo ten element pozyskania mięsa z uboju rytualnego nie jest kluczowy. Pierwsza delegacja ustawowa rzeczywiście była bardzo wąska, ona mówiła tylko o wyrównaniu z budżetu państwa poniesionych strat. Progres, jaki mamy dzisiaj, i to, co mamy na stole, to jest poprawka, która mówi o tym… Odniosę się tutaj chociażby do uboju rytualnego, bo inna jest regulacja dotycząca przedsiębiorców i hodowców zwierząt futerkowych, a inna dotycząca uboju rytualnego. „Rolnikom prowadzącym w dniu wejścia w życie przepisu art. 34 ust. 3a ustawy zmienianej w art. 1 chów lub hodowlę zwierząt, które mogą być poddawane ubojowi dokonywanemu w szczególny sposób przewidziany przez obrządki religijne związków wyznaniowych, przysługuje rekompensata z budżetu państwa z tytułu ograniczenia lub zaprzestania tej działalności w związku z wejściem w życie art. 34 ust. 3a ustawy zmienianej w art. 1. Rekompensata, o której mowa w: ust. 1, jest przyznawana na wniosek podmiotu, o którym mowa w ust. 1; w ust. 2, jest przyznawana na wniosek rolnika, o którym mowa w ust. 2 – czyli może dotyczyć również przedsiębiorców. Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, organ lub podmiot właściwy do przyznania rekompensaty, o której mowa w ust. 1 i 2, szczegółowe warunki i tryb przyznawania tej rekompensaty, mając na względzie rzeczywiste straty poniesione z tytułu ograniczenia lub zaprzestania działalności przez podmioty, o których mowa w ust. 1 i 2, w związku z wejściem w życie niniejszego przepisu”. To jest delegacja, która daje podstawę do wypłaty pełnego odszkodowania tym wszystkim podmiotom, które rzeczywiście utracą jakieś rynki zbytu w tym zakresie. Bo sytuacja na rynku produkcyjnym jest oczywiście mobilna i straty czy też zwyżki wynikają z wielu czynników, o czym pan senator mówił. My będziemy identyfikować te przyczyny, które są związane właśnie z wprowadzeniem tego przepisu, i na pewno to będzie obejmowało to odszkodowanie i te rekompensaty. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan senator chciał dopytać.
Tak jest, dziękuję bardzo. Widzi pan, nie odpowiedział pan na pytanie pierwsze, pytanie, co legło u podstaw tego, że ustawa tak ważna i tak zasadnicza, naruszająca zasady konstytucyjne w jeden dzień została uchwalona, i to bez żadnych konsultacji społecznych. Ale wracam do pytań do pana. Po pierwsze, chcę powiedzieć, że brak określenia tego odszkodowania i niewłaściwa delegacja w ustawie same przez się dyskwalifikują tę ustawę, ponieważ zgodnie z techniką prawodawczą nie można uchwalać ustawy, która nie zawiera rozstrzygnięć, jeśli chodzi o tę sprawę, czyli odszkodowania, i nie zawiera prawidłowej delegacji. Prawidłowa delegacja to oczywiście taka, która zawiera także wytyczne dla organu, który ma wydać rozporządzenie. Tutaj nie ma żadnych wytycznych. Po drugie, pan przytacza poprawkę. Ja jestem 23 lata parlamentarzystą, jestem też prawnikiem i pierwszy raz słyszę, żeby poprawka miała być prawem. Poprawka staje się prawem wtedy, kiedy zostanie uchwalona, ustawa zostanie podpisana przez prezydenta i będzie opublikowana w Dzienniku Ustaw. W związku z tym mówienie, że my tutaj mamy poprawkę, więc ustawę można uchwalać, to nie jest żadne uzasadnienie. Po trzecie, poprawka którą pan przeczytał, nie zawiera w mojej ocenie wystarczających elementów, które delegacja do organu wydającego rozporządzenie powinna zawierać. Po czwarte, i to jest moje dopytanie… Ona i tak odnosi się do podmiotu końcowego w łańcuchu dostaw, a ja zapytałem konkretnie, czy odszkodowania będą się należały i na jakiej podstawie, bo w ustawie tego nie ma i w poprawce też to nie jest określone, innym podmiotom łańcucha dostaw niż podmiotowi końcowemu?
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo o odpowiedź.
Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to rzeczywiście, Panie Senatorze, nie odpowiedziałem, dlaczego myśmy uchwalili tę ustawę w dość krótkim terminie w parlamencie… [[Głos z sali: W Sejmie.]] … w Sejmie. A uchwaliliśmy ją dlatego, że wszyscy tam współpracowaliśmy, łącznie, w zasadzie w szczególności z przedstawicielami z Platformy Obywatelskiej. Pracowaliśmy 12 godzin w komisji rolnictwa do godziny 7.10 rano, żeby przeprocedować wszelkie uwagi, jakie pojawiły się ze strony zarówno podmiotów stowarzyszeń, organizacji, jak i wszystkich parlamentarzystów, którzy w posiedzeniu tej komisji. Co więcej, pana brutalna ocena tej ustawy wystawia słabe świadectwo również pana kolegom, ponieważ 124 na 134, a 133 uczestniczących w głosowaniu, parlamentarzystów, poparło tę ustawę. W związku z tym wystawiamy sobie takie wspólne świadectwo. Pracowaliśmy przy względnym konsensusie i wysłuchaliśmy wszelkich uwag, które można było złożyć, i pytań, które zostały zadane w tej sprawie, i je rozważyliśmy. [[… o pozostałych posłów i posłanki bądź nie…]] Co do delegacji ustawowej, to już wyprowadzam pana senatora z błędu, ponieważ jest zakres delegacji: „mając na względzie rzeczywiste straty poniesione z tytułu ograniczenia lub zaprzestania działalności przez podmioty, o których mowa w ust. 1 i 2”. Czyli jest zakres delegacji, jest klasyczny zakres delegacji. W związku z tym nie mam żadnych wątpliwości, że to jest wystarczająca podstawa do tego, żeby… [[Łańcucha dostaw.]] [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, bardzo proszę…]] …te odszkodowania wypłacać, rekompensaty wypłacać tam, gdzie rzeczywiście realnie, realnie jakieś ograniczenia w eksporcie doprowadziły do strat u danego przedsiębiorcy bądź rolnika. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Ja mam pytanie do pana posła. Dlaczego ta ustawa nie uzyskała notyfikacji Unii Europejskiej zgodnie z procedurą, że składa się projekt i w momencie, kiedy komisja nie wnosi uwag, następuje dalsze procedowanie? No, takie zasady obowiązują. W tym przypadku niejasna jest sprawa notyfikacji. My procedujemy ustawę, która formalnie takiej notyfikacji Unii Europejskiej nie ma, a mieć powinna. I moje pytanie jest takie: czy wnioskodawcy nie mieli świadomości tego, że trzeba to uzyskać – w takiej sytuacji trzeba to powiedzieć i się do tego przyznać – czy specjalnie nie notyfikowali, czy jakieś inne względy o tym zadecydowały, a jeżeli tak, to proszę powiedzieć jakie? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę, Panie Pośle.
Panie Senatorze, pan jest doświadczonym parlamentarzystą i na pewno pan zna rozporządzenie, które mówi o notyfikacji, tak że wie pan, że nie kwestią projektodawców, projektów poselskich jest kwestia notyfikacji. Jest tryb, który rzeczywiście na to wskazuje, i ocena, jaki dokument notyfikacji powinien podlegać, ale to jest kwestia, po pierwsze, marszałka, który kieruje dokument do notyfikacji, rozpoczyna całą procedurę, a po drugie, pośrednictwa rządu w tym zakresie. Z mojej wiedzy wynika, że pani marszałek procedurę notyfikacji wszczęła i ona będzie się toczyła. Ale trzeba jasno powiedzieć, czego ta notyfikacja w ogóle może w tej sprawie dotyczyć. I zapewne pan senator to wie, bo to wynika chociażby z uzupełniającej opinii senackiego Biura Legislacyjnego. Mianowicie może dotyczyć dwóch elementów: po pierwsze, ograniczenia działalności przedsiębiorców w związku z ograniczeniem hodowli zwierząt futerkowych, a po drugie, ograniczenia działalności przedsiębiorców w związku z prowadzeniem schronisk. Jeden z tych elementów będzie wyeliminowany w związku z przedłożoną przez nas wczoraj na posiedzeniu komisji rolnictwa poprawką. Tak więc jedyny przedmiot notyfikacji, który może się pojawić, wiąże się wyłącznie z hodowlą zwierząt futerkowych. Chciałbym przypomnieć, że tego rodzaju zakazy obowiązują w większości krajów europejskich, i jeżeli ktokolwiek chce dzisiaj posługiwać się argumentem dotyczącym jakiejś notyfikacji, nie wiadomo jakiej, która może zablokować wprowadzenie tych przepisów, mówić, że to jest podstawa do niegłosowania za tymi przepisami, że to jest skandali, iż tej notyfikacji nie ma, to muszę powiedzieć, że, po pierwsze, procedura jest wszczęta, a po drugie, nie ma najmniejszych wątpliwości, że ten proces notyfikacyjny będzie pozytywny, bo takie są doświadczenia 17 krajów europejskich, które mają dokładnie takie same przepisy.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Panie Pośle, proszę mnie nie pouczać. Ja zadałem pytanie i oczekuję odpowiedzi, a nie jakichś złośliwości z pana strony. Pan jest w takiej roli, pan jest w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej… [[Głos z sali: Pięknie, pięknie.]] Mam takie pytanie: czy notyfikacja jest, czy jej nie ma? I czy powinna być, gdy my procedujemy, czy nie powinno jej być? Proszę o proste, krótkie odpowiedzi – tak lub nie. Dziękuję.
Dziękuję. Bardzo proszę.
Notyfikacja to nie jest kwestia projektodawców, projektu poselskiego. Z tego, co wiem, wynika, że procedura notyfikacyjna trwa i może dotyczyć tylko kwestii przedsiębiorców związanych z hodowlą zwierząt futerkowych.
Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, czy pan jest zadowolony z odpowiedzi, czy chce pan jeszcze dopytać?
Ja pytałem konkretnie: jest czy jej nie ma? A pan mówi, że to nie jest problem wnioskodawców. Niech pan jako przedstawiciel wnioskodawców odpowie mi na to pytanie, bo powinien się pan zainteresować tym, czy ta procedura została dopełniona, czy nie, a nie chować się za panią marszałek Witek, bo to nieelegancko, Panie Pośle. A więc proszę mi odpowiedzieć: jest notyfikacja czy jej nie ma?
Panie Senatorze, ja nie chcę być pośrednikiem, jeśli chodzi o pozyskiwanie wiedzy w tej sprawie przez pana senatora u pani marszałek. Proszę skierować swoje zainteresowanie do pani marszałek, która rozpoczyna całą tę procedurę.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Przepraszam bardzo, pan jest przedstawicielem wnioskodawców, a jest pan niekompetentny, bo nie potrafi pan odpowiedzieć na proste pytanie: jest notyfikacja czy jej nie ma? Chcę, żeby Izba miała…
Tak jak pan senator może tę wiedzę pozyskać, tak i ja jako poseł mogę tę wiedzę pozyskać. Z mojej wiedzy, bo pytałem o to, wynika że procedura notyfikacyjna jest wszczęta, pani marszałek rozpoczęła tę procedurę. Jeżeli pan senator ma inną wiedzę bądź chce mieć szczegółowszą, zachęcam do kontaktu z panią marszałek.
Panie Senatorze?
Powiem, że jestem zaniepokojony tymi odpowiedziami, ponieważ one wskazują na to, że wnioskodawca nie wie, czy jest w tej ustawie notyfikacja, czy nie, a moim zdaniem powinien mieć taką wiedzę. I taką konstatacją zakończę tę serię pytań.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za bardzo potrzebne pytania. Pan senator Jerzy Czerwiński.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Ja zapytam o to, o co już kilkakrotnie pytałem w trakcie posiedzeń komisji. Przyznam, że tylko raz uzyskałem odpowiedź, nazwałbym to, konkretną, dlatego prosiłbym o konkretną odpowiedź. Otóż państwo początkowo chcieliście zakazać uboju rytualnego na eksport, zarówno jeśli chodzi o drób, jak i wołowinę. Po ewentualnej akceptacji wniosku mniejszości będzie to obowiązywało tylko w przypadku wołowiny i stanie się to poprzez dopisanie do art. 34 obecnego tekstu ustawy – to już jest w początkowej noweli, czyli w ustawie, która przyszła z Sejmu – ust. 3a. W tym ust. 3a odwołujemy się do ust. 1 tegoż art. 34 – to jest kluczowa sprawa – który mówi wprost: „Zwierzę kręgowe w ubojni może zostać uśmiercone tylko po uprzednim pozbawieniu świadomości przez osoby posiadające odpowiednie kwalifikacje”. Ale przy tym ustępie zazwyczaj jest odnośnik i w przypisie czytamy, że ten ust. 1 w art. 34 został uznany za niezgodny z konstytucją z dniem 12 grudnia 2014 r. w zakresie, w jakim nie zezwala na poddanie zwierząt ubojowi w ubojni czy też rzeźni według szczególnych metod wymaganych przez obrzędy religijne. Mówiąc prostym językiem: Trybunał Konstytucyjny w grudniu 2014 r. stwierdził, że ubój religijny, rytualny czy też bez ogłuszenia, obojętnie jak go nazwiemy, jest w Polsce możliwy. No i z tego korzystają nasi rolnicy. To jest stan obecny. Pytanie, czy dodawany ust. 3a, który stanowi, że wymogu pozbawienia świadomości określonego w ust. 1 nie stosuje się w przypadku itd. itd., chodzi o ubój rytualny lokowany na terytorium Rzeczypospolitej, jest rzeczywiście – nie wiem, jak to nazwać – dobrym wyrażeniem państwa intencji. Czy tym przepisem państwo zakazujecie uboju rytualnego na eksport? No, w tym przypadku, po poprawce, już tylko bydła. Bo, proszę zauważyć, stan obecny jest taki, że jest możliwy ubój rytualny i na eksport, i na potrzeby, tak bym to nazwał, związków wyznaniowych w Rzeczypospolitej. Gdzież jest ten zakaz? No, to musi być odniesione do stanu obecnego. Ani w tekście noweli, ustawy nowelizującej, ani w tych wszystkich poprawkach nie ma tego zakazu sensu stricto uboju rytualnego. W przypadku takiego tekstu wpadacie od razu, przepraszam za takie kolokwialne wyrażenie, w kolizję z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Każdy związek rolniczy, związek zawodowy rolników będzie mógł to zaskarżyć do Trybunału. Ma takie prawo, ma taką legitymację, bo – formalnie rzecz ujmując – przepis art. 34 ust. 3a niczego nie zakazuje. Nie wiem, czy jasno się wyraziłem. No, jeśli mówimy o jakimś stanie prawnym, który już jest, i o zakazach, to one muszą być jasno sformułowane, te zakazy. Bo one są potem także podstawą penalizacji niektórych czynów. A w przypadku penalizacji nie jest możliwe domyślne stosowanie. To musi być jasno wskazane w prawie, czego nie wolno.
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Panie Pośle.
Proszę państwa, ja właśnie analizowałem… Bo pan senator dokładnie o to samo pytał na posiedzeniu komisji, kiedy rzeczywiście nie było warunków do tego, ażeby odpowiedzieć na to pytanie. Ale sprawa dla mnie jest dość precyzyjna. Tzn. obecnie obowiązujący przepis art. 34 stanowi, że zwierzę kręgowe może być uśmiercone tylko po uprzednim pozbawieniu świadomości. Czyli jest nakaz, żeby… Oczywiście nie ma tego zakazu, o którym pan senator mówi. Ale mówi się, że możliwe jest tylko inne rozwiązanie. No, więc w mojej ocenie jest to wystarczające. Jak prześledzimy praktykę, to zobaczymy, że przez dłuższy czas ten przepis obowiązywał i on był tak stosowany. Tzn. był zakaz do momentu wyroku Trybunału Konstytucyjnego. I wyrok Trybunału Konstytucyjnego odnosi się – oczywiście w zakresie wniosku złożonego do Trybunału – do kwestii tego, czy pozyskiwanie mięsa w uboju rytualnym na potrzeby religijne jest… czy zakaz w tym zakresie jest zgodny z konstytucją, czy nie. Czyli Trybunał też wyczytał ze wspomnianej normy zakaz i w związku z tym odniósł się do tego, czy ten zakaz jest niekonstytucyjny. I naszym wyjściem z sytuacji i wykonaniem tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego jest zostawienie omawianego tu przepisu, ale uczynienie wyjątku na rzecz tego, na co zwrócił nam uwagę Trybunał Konstytucyjny. I łączne czytanie tych przepisów po nowelizacji, po wspomnianej poprawce daje nam taki efekt, że rzeczywiście mamy co do zasady zakaz uboju rytualnego poprzez wskazanie, że tylko inna metoda jest możliwa, i jednocześnie wyjątek w zakresie drobiu oraz obrządku religijnego, jeżeli chodzi o bydło. Żadna z opinii legislatorów, zarówno w Senacie, jak w Sejmie, i też nasze opinie nie wskazywały na to, że istniałby problem, o którym pan senator mówi, taki typowo prawny, z wywiedzeniem zakazu i z uczynieniem z naszych przepisów pewnego rodzaju wyjątku od tego zakazu. No, ten przepis art. 34, który będzie obowiązywał w całości, jest w swojej istocie zakazem, tylko tak sformułowanym, że wskazuje się tylko jedno możliwe rozwiązanie, jeśli chodzi o ubój bydła. Dziękuję.
Dziękuję. Panie Senatorze, jest w porządku, czy chce pan dopytać? [[Zostaniemy przy swoich zdaniach.]] Dziękuję bardzo. Proszę o zadanie pytania pana senatora, pana marszałka Bogdana Borusewicza.
Panie Pośle, usłyszeliśmy, ja usłyszałem informację, że te rekompensaty będzie można wypłacać z części jakichś funduszy unijnych. Czy pan uważa, że to jest możliwe? Czy jakiś program unijny można tu zastosować? Wskazuję, że jest kwestia notyfikacji. Czy my dostaniemy, czy możemy dostać pieniądze z funduszu unijnego na coś, co nie zostało notyfikowane?
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.
Panie Senatorze! Szanowni Państwo! Ta pomoc i podstawy tej pomocy będą ustalone w rozporządzeniu w konkretnym programie, które będzie musiało – w naszej ocenie jest to zupełnie oczywiste – być notyfikowane jako osobny dokument. A mamy cały rok na jego przedłożenie, ponieważ odszkodowania, zgodnie z propozycją przepisów przejściowych, wchodzą 1 stycznia 2022 r. W związku z tym to będzie czas na wypracowanie rozwiązania i notyfikowanie tego rozwiązania. Bo pan senator ma tu oczywiście rację, sugerując, że taka notyfikacja jest potrzebna. Ona będzie potrzebna i my się o nią postaramy najzwyczajniej w świecie, i to rozporządzenie Rady Ministrów taką notyfikację będzie po prostu miało. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę o zadanie pytania pana senatora Antoniego Mężydłę.
Dziękuję, Pani Marszałek. Do pana, Panie Pośle Sprawozdawco, mam pewnie nawet więcej pytań niż do ministra ze względu na to, że to jest wasza większa wina, a ministerstwo to nawet wczoraj — ustami premiera i ministra rolnictwa — poinformowało, że chce wprowadzić poprawki, które idą w oczekiwanym przeze mnie kierunku. Tak więc, Panie Pośle, najpierw to bym chciał, żeby pan odpowiedział na pytanie, w przypadku którego odpowiedź chciała na pana scedować pani poseł Katarzyna Piekarska. Może tak pokrótce, tak na marginesie przypomnę, że chodzi o kwestię vacatio legis a większe odszkodowania, że albo to, albo to. Pan był również na posiedzeniu komisji rolnictwa wczoraj i pewnie pan słyszał taką nieśmiałą wypowiedź chyba jednego z senatorów, że norki chorują na COVID-19, zarażają się SARS-CoV-2 i może także go przenoszą, nie wiem. Czy ma pan jakąś wiedzę na ten temat? I mam do pana również pytanie… Bo wczoraj senatorowie w komisji przegłosowali wniosek o odrzucenie. Czy gdyby się to udało także w Senacie przegłosować i to by trafiło do Sejmu, to czy wtedy zagłosujecie również – i czy znów będzie dyscyplina, tak jak była dyscyplina przy uchwaleniu tej ustawy– żeby już ją odrzucić i podejść do tego w inny sposób? I czy jest pan zwolennikiem tego, żeby zamiast jednej ustawy procedować trzy: jedną o zwierzętach domowych, drugą o zwierzętach futerkowych i trzecią o uboju rytualnym? Bo jeśli chodzi o ubój rytualny, to myślę, że będziemy prawie pionierami w Unii Europejskiej ze względu na to, że dotychczas tylko jedno państwo ma wprowadzony taki radykalny zakaz uboju rytualnego. Pan dzisiaj powiedział, że ubój drobiu jest trochę bardziej humanitarny, i ja bym się z tym zgodził. Ale ten ubój bydła też nie jest jakiś straszny, tam są przecież przestrzegane wszelkie reguły. Może na tym się mniej znam, ale rzeczywiście ubój rytualny, jeśli chodzi o drób, niewiele różni się od uboju tradycyjnego czy nierytualnego. Ale ja bym chciał panu powiedzieć, parafrazując pana wypowiedź, że „jest trochę bardziej humanitarny”, że to rząd trochę wciągnął rolników w hodowlę bydła mięsnego, ze względu na to, że jak mieliśmy do czynienia – nadal mamy do czynienia – z ASF, to rząd bardzo mocno propagował przestawianie produkcji z mięsa wieprzowego na mięso wołowe. Była nawet cała kampania, również w telewizji… [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, ja bardzo bym prosiła…]] …itd… Już kończę, już kończę… [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Bardzo proszę.]] Pani Marszałek, już kończę. Chcę dokończyć ze względu na to, że to jest ta strona bardziej winna. Posłowie sprawozdawcy są bardziej winni niż rząd, jeśli chodzi o taki, a nie inny kształt tej ustawy i przygotowanie jej w takim, a nie innym zakresie. I jeszcze jedno pytanie: czy do złożenia tego projektu, i to w takiej formie, zmusił was film? Uchwalamy te ważne dla polskiego rolnictwa zagadnienia. Myślę, że tak kluczowe rozwiązania powinno się wprowadzać w większym konsensusie. I myślę, że nie pod wpływem filmu ani pod wpływem protestów rolniczych powinniśmy takie regulacje wprowadzać. I muszę panu powiedzieć, że wy na drugi dzień wyciągnęliście stary projekt, z którego wcześniej zrezygnowaliście. Dlatego mamy dzisiaj tyle problemów z tą ustawą. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Proszę, Panie Pośle.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Panie Senatorze, ja o tym filmie dowiedziałem się po tym, jak ten projekt złożyliśmy, tak że to na pewno nie był jakiś przełomowy argument za tym projektem ustawy. Chociaż rzeczywiście film jest bulwersujący i oddaje sporo prawdy, jeśli chodzi o to, co działo się w tego typu ubojniach. My oczywiście nakłaniamy i zachęcamy do tego, żeby rozwijać produkcję mięsa wołowego w tym zakresie, bo u nas konsumpcja jest na daleko niższym poziomie niż w krajach europejskich. Te trendy są oczywiste. Im bardziej się bogacimy, tym więcej mięsa wołowego jest spożywane przez społeczeństwo. Co więcej, nawet podczas zakazu, który obowiązywał w latach 2012–2014 mieliśmy, po pierwsze, wzrost spożycia, a po drugie, wzrost eksportu. Tak że my o tym nie przesądzamy, a wręcz liczymy na to – i oczywiście nadal będziemy do tego zachęcać – że, po pierwsze, produkcja mięsa wołowego będzie opłacalna, a po drugie, mięso wołowe będzie dobrym wyborem konsumentów w Polsce. Co do tego, jak zachowa się parlament, a konkretnie Sejm, po wyjściu tej ustawy z Senatu, to ja nie jestem uprawniony, żeby zobowiązująco się wypowiadać, ale jestem przekonany, że większość sejmowa jest zdeterminowana do tego, żeby ustawa weszła w życie. I będziemy w tym kierunku zmierzać, jeśli chodzi o głosowania w Sejmie. A więc proszę wierzyć, że tak jak było widać naszą determinację na etapie wprowadzania ustawy, że tak powiem, przed Senatem, tak w tym końcowym etapie procesu legislacyjnego również ta determinacja będzie. I również będzie zachowana ta dyscyplina z pierwszych głosowań. Co do komisji rolnictwa i tej uwagi, o której pan senator mówił, to ja tego, szczerze mówiąc, nie słyszałem, a więc ciężko mi się do tego odnieść. Byłem na całym posiedzeniu komisji i tego argumentu nie słyszałem, więc naprawdę się do niego nie potrafię odnieść. Co do takiego podejścia, że można byłoby zaniechać pracy nad tą ustawą i rozpocząć prace nad 3 innymi, to ja się w żadnym stopniu nie przywiązuję do tego, jak ten dokument miałby się nazywać albo jak dużo tych dokumentów miałoby być, żeby móc to przeprowadzić. Wręcz przeciwnie, taka konsolidacja materii w jednej ustawie powoduje, że ona jest bardziej kompleksowa i też względem siebie te rozwiązania są kompatybilne. Jest taka obawa, że przy różnych ustawach, które by się procedowało w różnym czasie, mogłoby być tak, że jedna na drugą by nachodziły albo miałyby sprzeczne ze sobą rozwiązania. A więc tu miałbym dużo większą obawę. Oprócz tych problemów, które są teraz, a które musimy wyjaśniać na poziomie merytorycznym, prawdopodobnie byłoby też sporo problemów takich formalnych, proceduralnych z równoległą pracą nad 3 różnymi ustawami. Ja jako prawnik też nie przywiązuję się do tego, jak to powinno być regulowane w sensie: 1 akt prawny czy 3. W mojej ocenie ważne jest to, jaką ustawa ma zawartość i czy te regulacje są kompatybilne z innymi w ustawie, ale też z innymi ustawami, a nie to, czy powinna być 1 ustawa, czy 2 lub 3 ustawy. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę o zadanie pytania pana senatora Janusza Pęcherza.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Były już pytania, m.in. pani senator Biedy, dotyczące tego, dlaczego nagle mamy drób inaczej traktować niż mięso wołowe. Wytłumaczenie pana ministra jest takie, że prawdopodobnie — ale to w ogóle nie jest pewne — część mięsa wołowego, która idzie na rynek zachodni, gdyby nie była koszerna czy halal, też by tam szła. Ale to są przypuszczenia i to jest zupełna nieprawda, dlatego że informacje — ja mam tylko te z GUS — wskazują na to, jak z tym mięsem wołowym jest. Całkowity eksport wołowiny: 382 tysiące t o łącznej wartości 6 miliardów zł. Udział eksportu koszer i halal w całkowitym saldzie wymiany towarowej Polski: od 1,5 do 2 miliardów zł. Produkcja koszerna i halal jest wyżejmarżowa. Społeczność żydowska i muzułmańska to ok. 31,5 miliona konsumentów w Unii Europejskiej, konsumuje ona o 10 kg per capita więcej wołowiny, niż wynosi średnia unijna spożycia. I jeszcze jedna dana — a danych mam bardzo dużo — tzn. branża wołowiny w Polsce daje możliwość utrzymania dla ok. 1,5 miliona osób w kraju. Ja jeszcze będę w dyskusji podnosił pewne zagadnienia, ale teraz po prostu zadaję pytanie: skąd te dane, które wskazywałyby na to, że mięso wołowe można z Polski wyeksportować na zachód, ale niekoniecznie musiałoby być koszerne czy halal, bo i tak by je kupiono? Może by kupiono, ale nie za te pieniądze. W Izraelu… [[Ja jeszcze… Bo jestem już po wypowiedzi…]] W Izraelu dostajemy 25… Np. w Izraelu dostajemy – i to są najlepsze ceny – 25,4 zł za 1 kg. To są dane z 2019. I tutaj dyskusja tego typu: teraz drób może tak, a wołowina nie… Ja po prostu już w ogóle nie rozumiem ustawodawców, którzy próbowali najpierw powiedzieć, że absolutnie wykluczamy ubój rytualny, a teraz nagle może być tak, że mamy traktować drób inaczej niż wołowinę. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Panie Pośle.
Pani Marszałek, Szanowni Państwo, 6,7% wszystkich rzeźni bydła dokonuje uboju religijnego, rytualnego. 6,7%. Pochodzące z tego 95% eksportu idzie do krajów europejskich. Więc to, o czym mówi pan senator, jeśli chodzi o Izrael, to jest jakiś ułamek procenta całego eksportu, całej produkcji, ułamek procenta. A w przypadku uboju rytualnego to nie więcej niż 0,5%. W związku z tym mówimy o takiej skali, jeśli chodzi o rzeczywiste pozyskanie mięsa z uboju rytualnego dla oczywistych kierunków, tam, gdzie to mięso właśnie z uboju rytualnego jest oczekiwane. Reszta kierunków… Mamy rozpoznanie rynku i z tego wynika jasno, że rzeźnia, która dokonuje uboju rytualnego, nie ma dwóch różnych metod uboju, tylko jeden. I każde zamówienie mięsa z tej ubojni, z tej rzeźni, jest realizowane tą samą metodą. Czyli jeżeli zgłasza się jakiś zakład przetwórstwa z Portugalii i mówi, że potrzebuje mięsa wołowego, nawiązuje kontrakt z taka rzeźnią, to ona właśnie w trybie i tym systemem uboju rytualnego zabija zwierzęta i eksportuje to mięso do Portugalii, bez słowa zapotrzebowania ze strony tego odbiorcy, że to mięso ma być pozyskane w tym trybie uboju rytualnego. W związku z tym oczywiście to jest jakby niemierzalne, bo wynika z kontraktów między przedsiębiorcami. Pan senator pewnie szukał, chciał pozyskać takie dane i pewnie było ciężko je pozyskać, w ministerstwie rolnictwa też takich danych precyzyjnych nie ma. Mamy dane co do całego eksportu, oczywiście, mamy co do produkcji, mamy co do udziałów eksportu w całej produkcji, ale nie co do tego wariantu bardzo istotnego z punktu widzenia tej ustawy, czyli właśnie kwestii tego, na ile te kontrakty są zagrożone z racji tego zakazu, o którym chcemy tutaj rozmawiać. Tak to się przedstawia w danych. Pan senator ma te dane podane oczywiście w liczbach bezwzględnych i to może wydawać się bardzo dużo: 16 ubojni, 16 rzeźni zajmuje się ubojem rytualnym w Polsce. Tak, 16 na 239. Takie są dane liczbowe, jeśli chodzi o ubój bydła. I to są dane sprawdzone, niepodważalne.
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo dopytać panie senatorze.
Ja w dyskusji podam przykład zakładu, w którym byłem. W ostatnim tygodniu pojechałem i zobaczyłem taki zakład, mam dane GUS-owskie, także stamtąd, ale mam też dane z zakładu, dotyczące tego konkretnego zakładu. Bo my opowiadamy… [[Z jakiego województwa, Panie Senatorze?]] Proszę? [[Z jakiego województwa?]] Wielkopolskiego. Zakład zatrudnia 1 tysiąc 600 osób. Praktycznie 80% produkcji jest na eksport – i to koszerne, i halal. Każdy zakład, prawdopodobnie każdy taki przypadek musimy rozpatrywać oddzielnie, ale 1 tysiąc 600 osób zatrudnionych w małej miejscowości, liczącej, nie wiem, 8 tysięcy mieszkańców czy mniej… Prawie połowa ludzi w tej miejscowości traci pracę. 350 tysięcy sztuk bydła wołowego produkowanego przez rolników z tychże okolic przerabiane jest tam w ciągu roku… Jeżeli popatrzymy na cały ten system… Te 1,5 miliona ludzi, o których mówiłem przed chwilą, że są zatrudnieni w branży wołowej, to na pewno jest dana prawdziwa.
Dziękuję. Proszę bardzo.
Rzeczywiście, Panie Senatorze, jest tak, że w Wielkopolsce mamy produkcję ponad średnią, ale to nadal jest 16 podmiotów. Dobrze byłoby zapytać tych producentów, te 16 podmiotów, do których kierujemy te odszkodowania, te rekompensaty – to teoretycznie są te podmioty – czy one w ciągu roku od wejścia w życie ustawy będą przekształcały działalność w taką, która będzie dopuszczana przepisami prawa, czy tę działalność zamkną. Ja pytałem i okazało się, że większość przedsiębiorców będzie próbowała dostosować się do przepisów, tak żeby działania polegające na produkcji mięsa wołowego utrzymać, i że będą pracowali na tym, żeby udział ich sprzedaży w eksporcie był na podobnym poziomie. Tak więc ja jestem spokojny o tyle, że… Bo ci przedsiębiorcy to są najczęściej bardzo sprawni, zaradni ludzie, którzy sobie już wielokrotnie radzili. Gdyby pan zapytał tego przedsiębiorcę, co on robił 10 lat temu, to, zapewniam pana, usłyszałby pan, że zajmował się działalnością nieco inną niż teraz, a 15 lat temu produkował zupełnie coś innego, działał około produkcji rolniczej czy produkcji mięsnej. W związku z tym jestem przekonany, że oni teraz mają rozwiązanie, pomysł na to, jak dalej produkować, jak te wszystkie osoby nadal zatrudniać i jak pozyskiwać zwierzęta od mieszkańców z okolicznych wsi, miejscowości, którzy utrzymywali się z tego, że dostarczali zwierzęta do tej rzeźni, do tej ubojni. Dziękuję.
Dziękuję. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Nie chcę tutaj dyskusji prowadzić, ale jeżeli pan poseł pyta mnie, czy ja go zapytałem… Ja go zapytałem niemal o wszystko i on mi odpowiedział, że mając 300 milionów kredytu, głównie na linię koszer, zatrudniając 40 specjalistów z Izraela, którzy na każdym etapie kontrolują, żeby zwierzę nie cierpiało, bo mięso będzie niekoszerne… [[Żeby cierpiało, żeby cierpiało…]] Kiedy my mu powiemy, że od 2022 r. on już nie będzie tego robił, to banki natychmiast mu wypowiedzą wszystkie kredyty. On to wie. Pan minister ma rację tylko w tym, że oni sobie dadzą radę sami, ale rady nie dadzą sobie ci, którzy tam są zatrudnieni. Bo on nie przekształci tej linii nagle z koszernej na inną, bo mu się to nie będzie opłacać. Czyli ci ludzie, którzy tam są zatrudnieni, i rolnicy, którzy dają to bydło do tego zakładu, na pewno… Ja nie mówię, że wszyscy, bo mamy i takich rolników, którzy też są dobrymi managerami i sobie dają radę w jakiś sposób. No ale tu nie o to chodzi. My musimy mieć stabilne funkcjonowanie gospodarki.
Dziękuję. Proszę bardzo.
Panie Senatorze, dotknął pan istoty sprawy. Tych 40 specjalistów z Izraela jest tam po to, żeby dopilnować, by te zwierzęta maksymalnie cierpiały – to jest ich zadanie. Maksymalnie cierpiały… Jeżeli będą za mało cierpiały, to to mięso, ta produkcja będzie uznana za niekoszerną. To jest cały problem, to jest ten humanitaryzm, o którym tu mówimy. Ta grupa jest tam właśnie po to, żeby dopilnować – żeby potem można było spożywać to mięso – żeby zwierzę maksymalnie cierpiało. Dziękuję bardzo. [[To ja się już nie wypowiem.]]
Dziękuję bardzo. Proszę o zadanie pytania pana senatora Andrzeja Pająka.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Pośle! Ja chciałbym zapytać o zakaz hodowli zwierząt futerkowych w aspekcie prawnym. Z jakiego powodu państwo ma zakazywać prowadzenia działalności gospodarczej tylko części obywateli, podczas gdy podobne biznesy mogą prowadzić inni przedsiębiorcy, jak hodowcy owiec, hodowcy kur, gęsi, kóz – oni nie mają narzuconych ograniczeń, a hodowcy norek i lisów tak. Od razu pojawia się wątpliwość konstytucyjna co do równości prawa wobec różnych przedsiębiorców. Jak pan mi to wyjaśni? Tylko tak jasno i konkretnie…
Proszę bardzo, Panie Pośle.
Panie Senatorze! Szanowni Państwo! Pani Marszałek! Oczywista jest tutaj taka argumentacja: dopóki produkcja futer ze zwierząt futerkowych będzie jedynym profilem działalności, czyli jedyna korzyść będzie w postaci futra… Dzisiaj, ze względu na wszelkie prawa i standardy na całym świecie, taka działalność jest działalnością niehumanitarną, ponieważ efekt i wykorzystanie produktu ze zwierząt futerkowych jest wyłącznie dobrem luksusowym czy paraluksusowym, dla bardzo wąskiej grupy osób. Dlatego my tego nie akceptujemy, tak jak większość krajów w Europie i na świecie. Czym innym zaś jest produkcja mięsa zwierzęcego, co jest absolutnie wpisane w kod kulturowy całego świata, spożywanie mięsa jest oczywiste, potrzebne, korzystne i tutaj nikt nie ma wątpliwości, żeby tego rodzaju produkcji zakazywać. Tak że to jest ta subtelna różnica. W dzisiejszych czasach nie powinniśmy sobie pozwalać na takie traktowanie zwierząt po to, aby uzyskiwać dobra luksusowe. Jednak w celu wyżywienia całej społeczności czy też całego świata produkcja mięsna jest zupełnie oczywista i nikt nie ma najmniejszych wątpliwości w tym zakresie. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Panie Senatorze. Pan senator dopytuje.
Ja nie pytałem pana o takie czy inne, powiedzmy, argumenty ideologiczne, czy jeszcze zupełnie inne, ale o nasz aspekt prawny i o konstytucję. To mnie interesuje.
Dziękuję. Proszę.
Panie Senatorze! Szanowni Państwo! No, są działalności, które również przynoszą świetny dochód i które dałyby przedsiębiorcom niebagatelne dochody. Możemy wprowadzić możliwość produkcji na szeroką skalę twardych narkotyków i to na pewno będzie nam się opłacało. Tylko że są granice, dzięki którym państwo funkcjonuje, po to stawia te bariery i te granice, a taką granicą jest uzyskiwanie ze zwierząt, przy ich ogromnym cierpieniu, produktów w postaci futer, czyli produktów, które później są wykorzystywane tylko na dobra luksusowe. To w tym jest rzecz. Ja się odwołałem do ideologii, bo u podstaw tego stoi właśnie taka idea, żeby nie maltretować zwierząt tylko po to, aby odsetek społeczeństwa czy w ogóle świata korzystał z tego dobra, które w ten sposób, okupione krzywdą zwierząt, jest produkowane. Dlatego zakazuje się przedsiębiorcom prowadzenie tego rodzaju produkcji. Jest coraz mniej zwolenników… Co więcej, świadomość ludzka jest dzisiaj taka, że pomimo że nie ma żadnych zakazów – podkreślam: żadnych – produkcja tego rodzaju w Polsce w ostatnich latach spadła o 47%. To dlatego, że uszczuplił się rynek konsumentów, bo ludzie są coraz bardziej świadomi, wybierają produkty ekologiczne, wybierają produkty być może sztuczne, ale robią to, wiedząc o tym, że jest to proekologiczne, że jest to podejście XXI w.
Dziękuję. Pan senator jeszcze chce dopytać… [[Dziękuję bardzo. Zakończymy dyskusję, bo ja o niebie, a pan mi o chlebie. Dziękuję bardzo.]] Dziękuję bardzo. Proszę o zadanie pytania zdalnie. Pan senator Aleksander Szwed.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Proponowane poprawki, które zostały zgłoszone po konferencji pana premiera Mateusza Morawieckiego, poza jednym wyjątkiem, w znacznej części wychodzą naprzeciw wnioskom rolników i organizacji zajmujących się ochroną zwierząt, które zostały zgłoszone do mojego biura senatorskiego. Do mojego biura senatorskiego wniosek złożyli również lekarze weterynarii, wniosek zgodny z opinią Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej. O tej kwestii m.in. na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej mówił pan senator Marek Borowski, złożył też stosowne poprawki. Ja też mam takie adekwatne poprawki, chodzi o obowiązkową identyfikację oraz rejestrację psów i kotów poprzez wprowadzenie systemu czipowania. Głównym celem ustawy jest oczywiście humanitaryzm wobec zwierząt i walka z bezdomnością. Chciałbym zapytać, czy wnioskodawcy popierają tego rodzaju rozwiązanie. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Proszę o odpowiedź.
Proszę państwa, moje zdanie w tej sprawie jest pewnie mało istotne, ale muszę państwu i panu senatorowi powiedzieć, że jestem absolutnym zwolennikiem tego typu rozwiązania, czyli tego, żeby wprowadzić ogólnopolski system rejestracji zwierząt. To zlikwidowałoby mnóstwo problemów, które dzisiaj mamy w związku z brakiem takiego rejestru. Co więcej, rozmawiałem z nowym ministrem rolnictwa, który bardzo przychylnie zapatruje się na tego typu rozwiązania. Trzeba tylko mieć świadomość jednego faktu. Otóż nie da się wprowadzić takiego systemu projektem poselskim. To wymaga zbudowania całego systemu, to wymaga okresów przejściowych i pewnej systematyki w działaniu, której nie osiągniemy, pracując nad projektem poselskim. Ja będę zachęcał nowego ministra rolnictwa, żeby tym tematem się zajął. Jego wrażliwość na tym punkcie jest powszechnie znana, więc jestem przekonany, że on te prace rozpocznie. No, nie dość, że rozpocznie, to jeszcze je zakończy, a potem wprowadzi te przepisy w życie. Panie Senatorze, liczę, że i pan nas wesprze w tych pracach, bo one są naprawdę oczekiwane. Dzisiaj takie rejestry istnieją, ale one są niekompatybilne. Zresztą prowadzą je komercyjne firmy, które wymagają opłat. A poza tym cała ta aparatura jest tworzona przez samorządy. Te narzędzia mają charakter dobrowolny, a w związku z tym pojawiają się takie sytuacje, że część osób na poziomie samorządu się podporządkowuje, a część nie. Nie ma przepisów, które by pozwalały zmusić tę drobną część do tego, żeby się dostosowała. Tak że ja będę temu rozwiązaniu bardzo kibicował, będę je wspierał. Myślę, że taka inicjatywa niebawem się pojawi. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Pan senator Wadim Tyszkiewicz.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Pośle, mam 3 pytania. Po pierwsze, chciałbym pochwalić ten kierunek, w którym zmierzacie. No, weźmy chociażby to czipowanie, o którym przed chwilą pan poseł mówił – to jest właściwy kierunek, jeśli chodzi o walkę z bezdomnością zwierząt – ale dotyczy to również innych poprawek, które mają zostać wprowadzone, chociażby tych dopuszczających prowadzenie schronisk przez prywatnych przedsiębiorców. Tak, to jest dobry kierunek, ale ja mam do pana pytanie. W związku z tym, że te przepisy dotyczące schronisk dla zwierząt zostaną być może poszerzone o tych pracodawców… Moje pytanie jest takie: co z przytuliskami, Panie Pośle? Pytam o to dlatego, że w moim mieście, którym miałem zaszczyt zarządzać przez 17 lat, przytuliska świetnie się sprawdzały. Potrzeba więcej zaufania do samorządów. Dotąd to samorządy o tym decydowały. Podobnie jak moje miasto, miały one dowolność wyboru. No, schronisko jest niestety bardzo drogie. Prowadzenie schronisk to często dochodowy interes, ale my świetnie rozwiązaliśmy ten problem poprzez przytuliska, które działają naprawdę dobrze, i to za nieduże pieniądze. My to kontrolujemy i dzięki temu od 10 lat jesteśmy wzorcowym miastem, jeśli chodzi o walkę z bezdomnością zwierząt. No i z tym wiąże się konkretne pytanie: co z przytuliskami? Czy trzeba będzie je zlikwidować, czy też będą one mogły nadal funkcjonować? Drugie pytanie dotyczy tego, czy rozpatrywana była też opcja obowiązkowej sterylizacji zwierząt domowych. Oczywiście nie mówię o wszystkich zwierzętach, rzucam tylko takie hasło. Chodzi chociażby o obowiązkową sterylizację zwierząt, które najpierw trafiają do schronisk, później są adoptowane przez ludzi, a następnie bywają często wyrzucane na ulicę. No, niestety tak też się zdarza. Czy rozpatrywane było zagadnienie obowiązkowej sterylizacji zwierząt? I ostatnie pytanie, Panie Pośle: skąd takie tempo procedowania w przypadku tej ustawy? Miesiąc temu jeszcze nikt o tym nie mówił, nikt nie przypuszczał, że będziemy dzisiaj nad tym debatować. Skąd takie tempo? Tego, że ta ustawa jest potrzebna, nikt nie kwestionuje, tylko że ona powinna zostać dopracowana, a na to potrzebny jest czas. Skąd tak szybkie tempo? Z czego ono wynika? Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Proszę, Panie Pośle.
Jeśli chodzi o moment, w którym ustawa się pojawiła, to nie jest on bez znaczenia. Myśmy wyszli z tym projektem w ramach takiej ofensywy legislacyjnej, którą zapowiadaliśmy na wczesną jesień. To jest jedna z ustaw, których te zapowiedzi dotyczyły. My już wcześniej taki projekt zapowiadaliśmy. Tak jak mówiłem, dane dotyczące terminu zgłoszenia projektu i okresu prowadzenia prac w Sejmie nie oddają tego, jak głęboka była debata, która została tam przeprowadzona. Panie Senatorze, jak zapyta pan o to swoich kolegów z Sejmu, to oni na pewno poświadczą, że na posiedzeniu komisji rolnictwa, która obradowała nad tym projektem, każdy mógł się w dowolny sposób wypowiedzieć, każdy mógł złożyć poprawki. Ta debata trwała kilkanaście godzin, a więc tutaj naprawdę żadnych ograniczeń w tym zakresie nie było. Oczywiście trwa pandemia COVID-19, w związku z czym procesy legislacyjne są, powiedziałbym, ścieśniane, tak żeby parlamentarzyści spotykali się tutaj jak najrzadziej. No, jak już się spotkają, to mają tej pracy trochę więcej. To jest jedyny aspekt, który należy wziąć pod uwagę. Pamiętajmy o tej trochę specyficznej sytuacji, w jakiej się znajdujemy. Na pewno nikt tam nie narzekał na to, że pracujemy za szybko. Być może nie wszystkie poprawki zostały uwzględnione – to jest wynik różnego rodzaju głosowań i decyzji – ale na pewno każdy mógł taką poprawkę zgłosić, wypowiedzieć się, przedstawić swoje racje. Jeśli chodzi o przytuliska, to nasz projekt ustawy w żadnym stopniu tego rozwiązania nie dotyka, tzn. zakładam, że jakkolwiek one działały… Bo ja rozumiem, że pan senator wskazywał na to, że to były agendy samorządowe. W tej sytuacji na podstawie nowych przepisów one będą działały jako jednostki organizacyjne samorządowe, które zajmują się ochroną i zapewnieniem opieki bezdomnym zwierzętom. W związku z tym będą musiały się dostosować do tych wymogów. My dodatkowe wymogi w tej ustawie stawiamy przedsiębiorcom, którzy kontynuują, chcą kontynuować swoją działalność. Z punktu widzenia schronisk mamy tu drobne wymogi, dotyczące chociażby niezatrudniania osób skazanych za przestępstwa związane ze złym traktowaniem czy niewłaściwym traktowaniem zwierząt. I tylko takie nowe wymogi, dotyczące chociażby kadry, będą tych schronisk bezpośrednio dotykały. A jeżeli te rozwiązania na poziomie samorządowym się sprawdziły, to, jak sądzę, nadal będą one mogły funkcjonować, działać jako agendy samorządowe. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. I proszę o zadanie pytania pana… [[Jeszcze dopytam. Mogę, Pani Marszałek?]] Proszę bardzo. Proszę.
Jeszcze na temat sterylizacji pan poseł mi nie odpowiedział. Czy rozpatrywaliście państwo możliwość obowiązkowej sterylizacji zwierząt domowych? Pytam o to, bo to jest najskuteczniejsza forma walki z bezdomnością. Oczywiście chodzi o zwierzęta wybrane, czyli chociażby trafiające do schronisk, a później przekazywane np. w ramach adopcji.
Dziękuję. Proszę jeszcze, Panie Pośle.
Zdaje się, jeśli dobrze pamiętam, że była taka poprawka, nie wiem, jakiś wniosek, który się pojawił w tym zakresie, odnośnie do wprowadzenia do ustawy tego rozwiązania. I rzeczywiście było tam dużo głosów pozytywnych na ten temat. Ja też uznaję te racje, że to jest dobry sposób na ograniczenie bezdomności zwierząt, tyle że to jest dokładnie taka sama sytuacja, jaka jest w przypadku rozwiązania dotyczącego rejestru. Chodzi o to, że tutaj te rozwiązania dotyczące tego, kto, jak, w jakim terminie, jakie zwierzęta, jakie grupy, na jakich zasadach, kto kupuje, to wszystko należy usystematyzować i to nie jest materia na dokument poselski, tylko na szczegółową regulację rządową. Myślę, że pokazanie takiego pomysłu gdzieś na poziomie rządowym, na poziomie ministerstwa rolnictwa jest dobrym rozwiązaniem, to jest dobre miejsce, żeby na ten temat dyskutować. Ja osobiście jestem tego zwolennikiem, ale to wymaga większych prac niż projekt poselski, prac systemowych. Tak więc myślę, że to powinno się stać przedmiotem działalności ministerstwa rolnictwa.
Dziękuję. Proszę o zadanie pytania pana senatora Rafała Ambrozika. [[Słychać mnie, Pani Marszałek?]] Tak, słychać pana.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Pośle, Panie Ministrze, chciałbym zapytać o taką sprawę. Tak naprawdę całkowity zakaz uboju rytualnego – sekundkę, ja tylko sobie otworzę załącznik – całkowity zakaz uśmiercania zwierząt bez ogłuszenia wynika z rozporządzenia Rady 1099/2009. Jednocześnie art. 4 ust. 4 tego rozporządzenia zezwalał i zezwala państwom członkowskim na odstąpienie od tej zasady w przypadku zwierząt poddawanych ubojowi według szczególnych metod wymaganych przez obrzędy religijne pod warunkiem, że ubój ma miejsce w rzeźni. I mam takie pytanie. Czy prawdą jest, że rząd Platformy i PSL w 2012 r. odstąpił od tego odstępstwa, czyli uznał, zawiadomił Komisję, że z tego odstępstwa Polska nie będzie korzystać, i wprowadził jednocześnie absolutny zakaz uboju rytualnego? Czy w związku z tym absolutnym zakazem wprowadzonym w 2012 r. przez rząd PSL i Platformy wypłacone zostały jakieś odszkodowania polskim rolnikom, producentom, właścicielom ubojni? Czy państwo macie wiedzę na ten temat? Dziękuję.
Dziękuję. Proszę.
Tak, oczywiście, ten temat jest znany, było o nim wówczas bardzo głośno. Rzeczywiście doszło do wprowadzenia całkowitego zakazu uboju rytualnego i tego wyjątku w związku z obrzędem religijnym oczywiście u nas również nie było. Mam przed sobą odpowiedź komisarza Borga, który w odpowiedzi na pytanie, czy Polska skorzystała z tego wymogu, napisał, że razem z Finlandią, Litwą i Szwecją nie skorzystała z tego wymogu. Czyli de facto wprowadzili państwo w 2012 r. całkowity zakaz uboju rytualnego. Co więcej, nie było żadnego przepisu, który by w tamtym czasie przewidywał jakiekolwiek odszkodowania w tym zakresie. To jest prawda o tym, co robili nasi poprzednicy, i to trzeba jasno powiedzieć. Wtedy nikt się nie przejmował rolnikami, po prostu wprowadzono zakaz, rozporządzenie weszło w życie, nie było żadnego odstępstwa w tym zakresie. Druga sprawa jest taka, że nawet i w czasie tego zakazu okazało się, że eksport wołowiny wzrósł, wzrosły zarówno konsumpcja, jak i eksport. W związku z tym prawdą jest też to, że z jednej strony ta sytuacja jest inna od naszej, bo przewidujemy odszkodowania w wypadku realnych strat, jeżeli one by się pojawiły, ale z drugiej strony przewidujemy, że może się zdarzyć sytuacja podobna do tej w 2013 i w 2014 r., gdy pomimo całkowitego zakazu nic nie straciliśmy, jeśli chodzi o samą produkcję i eksport, a wręcz przeciwnie, ten eksport po prostu ruszył. Tak więc tak, to prawda. Dziękuję, Panie Senatorze, za to pytanie, bo ono jest bardzo istotne. I mam dokument, który jasno stwierdza, że wtedy żadnego ustępstwa nie było, wprowadzenie zakazu uboju rytualnego w zasadzie było bez żadnych odszkodowań, bez żadnych wyjątków w zakresie obrządku religijnego, co ostatecznie wytknął nam oczywiście Trybunał Konstytucyjny, bo to było działanie niewłaściwe. Konsekwencje tej ustawy mamy do dzisiaj i porządkujemy ten system poprzez właśnie zaproponowanie rozwiązania, które jest, po pierwsze, zgodne z rozporządzeniem zakazującym uboju rytualnego, a po drugie, zgodne z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, które mówi o tym, że należy dopuścić ubój rytualny w związku z obrządkiem religijnym. I nie otwieramy tutaj bardzo szeroko drzwi, tylko pokazujemy, że w zakresie bydła tak, jest zakaz, a w zakresie drobiu pozwalamy na ten ubój rytualny. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Proszę o zadanie pytania panią senator Magdalenę Kochan. [[Bardzo dziękuję, Pani Marszałek. Przysłuchując się pytaniom i odpowiedziom…]] [[Głos z sali: Nie słychać. Mikrofon!]] Bardzo proszę włączyć mikrofon. [[Głos z sali: Albo kartę włożyć.]] [[Karta jest włożona, a…]] To do jakiegoś innego, Pani Senator… [[Tak, tak.]] Proszę podejść tam, gdzie jest…
Już, teraz jest dobrze. Przysłuchując się tej debacie, a właściwie odpowiedzi pana posła na pytanie, pana posła, który reprezentuje wnioskodawców i projektodawców tej ustawy, słyszę, że do niektórych rozwiązań państwo się nie odnosiliście, bo to jest zadanie rządu. Pytanie: czy pan uważa, że ingerencja w tak ważny dział gospodarki, jakim jest rolnictwo, hodowla, ubój, handel mięsem… Czy państwo posłowie mieli wystarczającą ilość danych? Bo tu proponujecie państwo bardzo szczegółowe rozwiązania, a w przypadku problematyki zwierząt domowych, którym wielu z nas wiele uwagi chętnie by poświęciło, państwo nie jesteście przygotowani do żadnych szczegółowych rozwiązań i obiecujecie te rozwiązania dopiero wtedy, kiedy rząd tym się zajmie. No to ponowię pytanie: z jakich to powodów posłowie uznali, że 11 godzin prac w Sejmie wystarczy do rozstrzygania spraw ważkich i istotnych z punktu widzenia całej gospodarki, a nie znaleźli czasu na rozwiązania prostsze, niewymagające nakładów pracy, ale takie, które rzeczywiście świadczą o naszym dbaniu o braci mniejszych? Jak pan poseł to tłumaczy? Z jakiego powodu, jeśli chodzi o rozwiązania wielkie, to tak, i to bez rządu, bez konsultacji, bez wyliczeń, a jeśli chodzi o rozwiązania mniej kosztowne i bardziej przyjazne, zgodne z tym, co na co dzień myślimy o zwierzakach, to nie, bo to zbyt szczegółowe i tu trzeba poczekać na rząd? Dlaczego?
Dziękuję bardzo. Proszę.
Pani Marszałek! Pani Senator! No, my we własnym środowisku dyskutowaliśmy tę ustawę i przedyskutowaliśmy najtrudniejsze jej elementy, zanim ona weszła pod obrady parlamentu. A ile godzin było potrzeba? No, tyle, ile państwo potrzebowali na to, żeby nad tą ustawą dyskutować. Skoro o 7.10 rano na posiedzeniu komisji posłowie, przede wszystkim z Platformy Obywatelskiej, przestali składać poprawki i pytać o tę ustawę, skoro wyjaśniliśmy wszelkie wątpliwości, które były związane z tą ustawą, to przeszliśmy dalej. Nie było żadnego problemu, żeby te prace kontynuować, gdyby tylko było takie zapotrzebowanie. To, że za kilka godzin pani marszałek wyznaczyła głosowania nad tą ustawą, to jest zupełnie techniczna sprawa. Pytanie jest takie: czy na posiedzeniu komisji była wystarczająca i nieograniczona debata nad tym projektem ustawy? Tak, była. Organizacje, stowarzyszenia uczestniczyły w tym, posłowie Platformy Obywatelskiej zadawali pytania, składali poprawki, wyczerpali temat i ruszyliśmy do przodu. Pani Senator, jeśli chodzi o inne rozwiązania, które mogliby wprowadzać posłowie w ramach projektu poselskiego, to powiem, że pewnie dałoby się wprowadzić system czipowania zwierząt. Ale pytanie jest takie: czy w każdej sprawie taka inicjatywa, dość wyjątkowa, powinna być wykorzystywana? Ja sam jestem autorem „Apteki dla aptekarza”, ustawy, która znowelizowała prawo farmaceutyczne. Swoimi rękoma napisałem projekt ustawy, która również przez tę szanowną Izbę była procedowana. Rzeczywiście dało się w ten sposób wprowadzić systemowe rozwiązanie. Ale nie w każdej sytuacji parlamentarzyści powinni zastępować rząd, bo aparat administracyjny w postaci ministerstw, urzędów, aparat mający dostęp do dokumentów i danych statystycznych… Możliwości są dużo większe, dużo szersze w przypadku rządu niż w przypadku posłów, w związku z tym działania posłów są tu po prostu utrudnione. Ale skoro pani senator pyta, to powiem, że pewnie by się dało. Jakby ktoś się uparł, to rzeczywiście projekt dotyczący systemu czipowania zwierząt napisałby w trybie poselskim. Pani senator mnie dość skutecznie mobilizuje w tej sprawie i jeśliby się okazało, że ministerstwo rolnictwa jest tak zaangażowane w inne projekty, że nie jest w stanie tego procesu przeprowadzić, to nie wykluczam, że się tym zajmiemy. Ale w pierwszej kolejności kierowałbym oczekiwania dotyczące tej aktywności w stronę ministerstwa rolnictwa. Dziękuję. [[Ja jeszcze tylko dopytam…]]
Dziękuję. Pani Senator, proszę bardzo.
Panie Pośle, zgadzając się z wieloma argumentami, które pan przed chwilą przedstawił, chcę pana zapytać o jedno: czy pan nie wierzy w inteligencję gremium, do którego pan mówił? Pytam, bo mam takie wrażenie, że pan nie wierzy w naszą inteligencję.
Ciężko na to pytanie odpowiedzieć. Ja bardzo szanuję wkład Senatu w prace nad ustawami. Wielokrotnie powtarzałem, że państwo robią tutaj naprawdę dobrą robotę. Jeżeli wyzbywamy się elementu konkurencji politycznej, to tutaj naprawdę dzieje się dużo dobrego. Ja byłem tu wielokrotnie, reprezentując chociażby rząd, bo jednocześnie jestem ministrem funduszy i polityki regionalnej, i zawsze miałem dobre doświadczenia w tym zakresie. Cały czas będę powtarzał, że jeżeli nie politykujemy, a pracujemy nad projektami, to wychodzą z tego po prostu dobre rzeczy. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę o zadanie pytania pana senatora Kazimierza Kleinę.
Pani Marszałek! Panie Pośle! Ja chciałbym zapytać… Nie jestem specjalistą od tych wszystkich kwestii, o których tutaj mówimy. Ustawa dotyczy m.in. uboju kręgowców, zwierząt, które są kręgowcami. Czy ona dotyczy… Ryby też są kręgowcami. Czy ona dotyczy także sposobu uboju ryb?
Proszę bardzo, Panie Pośle.
Oczywiście ona nie dotyczy ryb. Tu jest… [[W którym miejscu jest to napisane? Ryby są kręgowcami, tak?]] [[Głos z sali: Tak.]] [[A ustawa dotyczy uboju kręgowców.]] To jest w ustawie matce, zdaje się. To jest w ustawie o ochronie zwierząt.
Bo wówczas byłoby pytanie, w jaki sposób zgodnie z tą ustawą dokonywać uboju ryb, szczególnie takich, które są łowione przez rybaków w sieci, które są łowione, nie wiem, na haki itd. Bo one powinny być zabite po wcześniejszym ogłuszeniu. [[Albo karpie…]] No, sprawa karpi to jest prosta sprawa. Prawda? Jakoś można to zrobić. Ale… [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: To nie jest takie oczywiste.]] Pani marszałek na pewno wielokrotnie to robiła. Prawda? [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Nie. I to nie jest oczywiste. Ostatnio nawet Sąd Najwyższy zajmował się karpiem i jego traktowaniem.]] No więc właśnie. Stąd to moje pytanie. Oczywiście tych pytań ja miałem wielokrotnie więcej, ale większość z nich została już zadana przez panie i panów senatorów. To jest już chyba ostatnie pytanie w dniu dzisiejszym.
Panie Senatorze! Proszę pozwolić mi potraktować te ryby jakby indywidualnie i może za chwilę rozwinąć ten temat, bo nie chciałbym popełnić tutaj jakiegoś błędu. Z jednej strony pan ma rację, a z drugiej strony my, projektując ustawę, nieszczególnie myśleliśmy o rybach. To wymaga jakiegoś przemyślenia. Dobrze? [[Mam jeszcze jedno pytanie.]]
Proszę bardzo.
Czy podejmując decyzję o likwidacji hodowli norek, pomyśleliście państwo o tym, w jaki sposób będzie zorganizowany odbiór tych części, które pozostają po uboju drobiu i innych zwierząt, a które były w zasadzie w 100%… Oczywiście ta część, która nadawała się do dalszego przerobu. Bo np. pierze itd. podlega utylizacji. Ale odpady poubojowe, były, a właściwie są – taką otrzymałem informację, z takiego raportu – w całości zużywane przez hodowców. Czy analizowaliście państwo, w jaki sposób będzie to rozwiązane po wprowadzeniu zakazu hodowli norek i zwierząt futerkowych, w jaki sposób te właśnie pozostałości będą utylizowane? Czy… Tutaj niektórzy posłowie odpowiadali na to w prosty sposób: wybudujemy jeszcze wiele zakładów utylizacji odpadów poubojowych. Mówili, że to się bardzo szybko stanie. A sam proces lokalizacji takiego zakładu utylizacji, jeżeli jest przychylność mieszkańców, gminy itd., to minimum 2 lata. Sam proces lokalizacji. A później budowa itd., itd. Ale z reguły gminy i mieszkańcy nie zgadzają się na lokalizację takich zakładów. Jak widzielibyście państwo ten problem, jak chcielibyście tę kwestię rozwiązać, jak rozwiązuje ją ta ustawa? Bo to nie dotyczy hodowców, ale przetwórców i hodowców drobiu. To jest dla nich dość istotny problem.
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.
Panie Senatorze, ma pan rację, tam są naczynia połączone. Tzn. z jednej strony branża drobiarska korzysta z tych poubojowych elementów zwierząt futerkowych, a z drugiej strony, na odwrót, w hodowli zwierząt futerkowych korzysta się z produktów powstałych w produkcji drobiu. Ale to jest tak, że te produkty poubojowe też mają swoją wartość, one są na rzecz ferm futerkowych sprzedawane. W związku z tym pytanie jest o to, jak będzie można w inny sposób wykorzystać ten materiał poubojowy, chociażby z drobiu, z kurcząt. I tutaj nie jest prawdą, że w całości te części były wykorzystywane na rzecz zwierząt futerkowych. Bo były też wykorzystywane – i są, na całym świecie też tak jest – np. do produkcji karm zwierzęcych. Tak więc ja jestem przekonany, że… [[No, ja właśnie mówię, że karmy…]] …nikt pewnego rodzaju produktu nie będzie utylizował, jeżeli tylko nie będzie musiał, a będzie próbował wykorzystać to jako jakiś substytut do produkcji karmy dla psów czy dla innych zwierząt. Bo w ten sposób również są te elementy wykorzystywane. Ja rozumiem, że być może będzie mniejszy zbyt, ale on cały czas malał. Bo przypomnę jeszcze, że o ponad połowę zmalał popyt na zwierzęta futerkowe. W związku z tym odbiór odpadów poubojowych z produkcji drobiu przez tego rodzaju hodowle też był już sporo mniejszy. I one jednak były dodatkowo produkowane, bo produkcja drobiu się zwiększała. W związku z tym producenci szukali dobrych rynków odbioru tego typu produktów. I okazało się, że chociażby produkcja karm suchych, które można nabyć w sklepie… One też z tego rodzaju produktów są wytwarzane. [[Pani Marszałek, dopytam.]]
Proszę bardzo.
Czyli pan zakłada, że po likwidacji ferm norek ze wspomnianych produktów będzie się robiło paszę dla kotów i psów i dzięki temu wzrośnie liczba hodowanych psów i kotów w Polsce? Taki jest cel tego? [[Nie, nie.]] Bo ktoś, jak rozumiem, będzie musiał to, że tak powiem, utylizować w sposób naturalny. No, bo jakiś mechanizm i klucz, jakaś mądrość w tym państwa zamyśle musi być, prawda? Chcemy, żeby te odpady dalej były użytkowane. Nie będą ich zużywały zwierzęta futerkowe, te, które są hodowane na skórę, to zwiększy się hodowlę psów, kotów i innych zwierząt domowych, które będą to zużywały. Taki jest, jak rozumiem, cel tego zabiegu?
Nie, nie jest taki cel. To jest pomysł pana senatora. [[Nie, nie, to nie jest mój pomysł. Ale ja tak to widzę.]] Ale wydaje się absurdalny. [[Ale pan tak sugerował, że dzięki temu zwiększy się produkcja paszy dla zwierząt domowych.]] Nie, nie źle pan senator zrozumiał. Pana senatora pomysł jest bardzo ciekawy, ale ja miałem jednak inny. [[No, to jaki jest inny jest pomysł?]] Tzn. dotąd bardzo łatwo zbywało się tego rodzaju produkt na rzecz producentów zwierząt futerkowych, nie szukano innego zastosowania i innych odbiorców tego rodzaju produktu. W sytuacji, w której producenci zwierząt futerkowych coraz mniej tego odbierali, a ostatecznie nie będą mogli odbierać w ogóle – bo przypominam, że produkcja spadła w ciągu 5 lat o połowę – to szuka się innego zastosowania tego rodzaju produktu. I znaleźli takie zastosowanie, bo powstały chociażby karmy suche, które rzeczywiście w coraz większym stopniu są produkowane z tego rodzaju produktu. W związku z tym ja jestem spokojny o to, że… To nie jest tak, że to wszystko, co fermy zwierząt futerkowych odbierały, będzie musiało być utylizowane. No, być może część tak, bo część z nich jest rzeczywiście specyficzna, więc częściowo tak będzie, ale mam nadzieję, że taki produkt w dużej mierze będzie wykorzystany dalej w takim obiegu gospodarczym. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.
Dziękuję bardzo. Panie Pośle, ja mam pytanie, które stale zadają mi rekonstruktorzy, czyli różne grupy historyczne, które często używają zwierząt w swoich przedstawieniach, spektaklach czy odtworzeniach jakichś znanych wydarzeń z historii; najczęściej są to konie. W związku z tym pytanie: czy ta ustawa literalnie czytana, w tej wersji, która przyszła do nas z Sejmu – nie mówię o tej, która wyjdzie z Senatu, bo nie wiemy, w jakiej formie ona będzie, dlatego ja się odnoszę do tej, która przyszła do nas z Sejmu – w jakikolwiek sposób ogranicza czy utrudnia realizację tego typu pasji? Czy ta ustawa ma wpływ na to, czy nie? I druga sprawa związana jest z tym, o co pytał pan senator Kleina. Czy wnioskodawcy nie uważają, że należałoby również w innych ustawach dokonać stosownych zmian, uwzględniając te poprawki, które ewentualnie Senat wprowadzi, szczególnie w ustawie o odpadach? Bo to będzie duży problem. I ja bym tutaj nie podzielał tego optymizmu pana posła co do kwestii związanych z utylizacją różnych odpadów pozostających z produkcji mięsnej. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Proszę bardzo o odpowiedź, Panie Pośle.
Jeśli chodzi o grupy rekonstruktorskie, które zajmują się tą znaną nam i cenioną aktywnością, to my w tym zakresie ograniczeń nie wprowadzamy i ta ustawa tej działalności nie dotyka. Oczywiście ta działalność musi być prowadzona przy jak najmniejszym cierpieniu zwierząt i jest tutaj ogólne sformułowanie, że tego typu aktywność nie może zagrażać życiu, zdrowiu ani powodować cierpienia zwierząt. I to jest jedyny wymóg, który stawiamy w tej sytuacji. Ale na pewno nie będziemy zabraniać tego typu działalności, bo ona jest ze wszech miar pożyteczna, tylko musi być prowadzona zgodnie z racjonalnymi, humanitarnymi zasadami.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Jeszcze mam jedno pytanie dotyczące psów służbowych, a więc tych, które… [[Jakich?]] Służbowych, tych, które pełnią służbę w różnych wyspecjalizowanych służbach np. w Policji, w Straży Granicznej. Te psy podlegają specyficznemu cyklowi szkolenia, który ktoś może, traktując zapis literalnie, uznać za jakąś formę dręczenia tych zwierząt. Czy ta ustawa – mówię o tej wersji, która przyszła do nas z Sejmu, nie mówię o ewentualnych poprawkach, które proponują komisje czy które ewentualnie będą przyjęte przez Senat – w jakiś sposób utrudnia tym instytucjom, które zatrudniają psy służbowe, życie? I czy np. zwiększenie powierzchni kojców, które zgodnie z tą ustawą będzie teraz obowiązywać, nie spowodują dodatkowych kosztów? Bo jeżeli założymy, że jakaś służba zatrudnia np. 5 tysięcy psów służbowych, a kojec kosztuje 6 tysięcy zł, no to dla tej instytucji powoduje to koszty rzędu 30 milionów zł. Czy to było analizowane przez autorów ustawy i czy – to jest zasadnicze moje pytanie – w jakikolwiek sposób, literalnie czytając proponowane przez państwa zapisy, mogą wystąpić ograniczenia w tym zakresie, co spowodowałoby spadek efektywności tych służb w ich czynnościach ustawowych, które podejmują dla naszego bezpieczeństwa i życia? Dziękuję.
Dziękuję. Proszę bardzo.
Panie Senatorze, my zapisujemy przede wszystkim jeden bardzo ogólny przepis, dbając o te zwierzęta i ich dobrostan. Tresura zwierząt do celów widowiskowych, specjalnych, czyli właśnie tych dotyczących służb oraz obronnych nie może być prowadzona w sposób powodujący ich cierpienie – to jest dość oczywiste i taki zapis znajduje się w ustawie. My go lekko modyfikujemy w stosunku do tego poprzedniego. Ale my idziemy dalej, bo przewidujemy wiele przepisów, które zajmują się losem tych zwierząt po tym, jak one z tej służby odchodzą. To znaczy w momencie, kiedy rzeczywiście zwierzę staje się mniej przydatne do służby, a pełniło niesamowitą rolę przez wiele lat, mając swojego opiekuna, my gwarantujemy pewnego rodzaju świadczenie, można powiedzieć, takie quasi-emerytalne dla zwierzęcia, żeby można było je utrzymać, chociażby przez tego opiekuna, który wcześniej je tresował i np. na co dzień pełnił z nim służbę. W związku z tym idziemy dalej. Po pierwsze, nie zabraniamy tej działalności, a po drugie, absolutnie ją wspieramy. Żeby to się po prostu opłacało, żeby to miało sens, to nawet przewidujemy świadczenie w tym zakresie. A jeśli chodzi o wymogi co do umiejscowienia zwierząt, czyli kojców czy miejsc ich przebywania, to rzeczywiście widzimy tego rodzaju sytuację, że można byłoby pomyśleć nad rozwiązaniami, które by inaczej potraktowały miejsca specjalne, w tym miejsca pobytu tymczasowego zwierząt, chociażby właśnie schroniska czy też miejsca, gdzie zwierzęta przebywają jakiś czas podczas służby albo podczas niewykonywania tej służby. I myślimy nad tym, żeby wprowadzić jakiś ograniczony normatyw, który by pokazywał trochę inne standardy niż te, które dotyczą zwierzęcia domowego trzymanego w zagrodzie, trzymanego gdzieś koło domu. W związku z tym będzie procedowana ustawa o Państwowej Inspekcji Ochrony Zwierząt. Chcemy się w niej również zająć tym normatywem dla służb i ewentualnie dla schronisk oraz dla pomieszczeń tymczasowych dla zwierząt. Chodzi o to, żeby w tej ustawie ustanowić pewne standardy. Dzisiaj jest już podstawa, obowiązuje podstawa dla ministra rolnictwa do wydania tych standardów, tylko ona jest niejako niewykorzystana. Minister ma prawo wydać takie rozporządzenie i prawdopodobnie z tego skorzystamy. Będziemy namawiać pana ministra rolnictwa do tego, żeby skorzystał z tej podstawy i wydał takie rozporządzenie, które ustanowi te standardy utrzymania zwierząt wykorzystywanych w celach specjalnych. Dziękuję. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk]]
Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pan senator Antoni Mężydło.
Teraz to już naprawdę bardzo krótko… Jak już pan poseł wspomniał swoje zasługi, jeśli chodzi o ustawę o aptekach, to ja muszę panu powiedzieć, że nie byłem zwolennikiem tej ustawy. A przy okazji chcieliście zniszczyć jedną z największych firm w Toruniu i pozbawić tysiące pracowników tej firmy pracy bardzo brutalnymi metodami. Na szczęście wam się to nie udało. Mam nadzieję, że teraz też wam się to nie uda. Dziękuję bardzo.
Nie ma więcej pytań. Dziękuję bardzo, Panie Pośle. [[Dziękuję bardzo.]] Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister członek Rady Ministrów, pan Michał Dworczyk. W jego zastępstwie jest z nami pan minister Paweł Szrot. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? [[Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Paweł Szrot. Panie Marszałku, ja zabrałem głos w sprawie ogólnej, przed panem posłem…]] Dobrze, to w takim razie zadam pytanie… [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwajcie nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Są pytania, Panie Ministrze, tak że zapraszam. Pierwsze pytanie zadaje pan senator Jan Maria Jackowski.
Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, sporo dyskutujemy… to znaczy, zadajemy pytania odnośnie do tej ustawy. Ja mam pytanie natury zasadniczej. W opinii przedstawionej przez rząd do tej wersji ustawy, która trafiła do nas po pracach sejmowych… No, jest to opinia, nazwijmy to, afirmatywna wobec tego projektu. A obecnie sam rząd doszedł do wniosku, że ta ustawa nie była doskonała, skoro proponuje do niej poprawki. I niewykluczone, że jeszcze jakieś poprawki się mogą pojawić. A więc chciałbym zapytać, jak to jest z oceną tej ustawy. Czy ona rzeczywiście była doskonała w wersji sejmowej? Co się wydarzyło, że ta ustawa ulega zmianom? Pytam też dlatego, że część posłów największego klub parlamentarnego w Sejmie – blisko 60 posłów z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, którzy nie poparli tej ustawy – w różnym stopniu poniosło różne kary dyscyplinarne, bo nie głosowali za tą ustawą w tej wersji. I teraz tak: skoro ta ustawa była zła, to ci posłowie niesłusznie otrzymali te kary dyscyplinarne, bo teraz się okazuje, że po prostu mieli rację. Ja bym chciał zapytać, jak pan ocenia tę sytuację i dlaczego tamta opinia była pozytywna, a teraz się okazuje, że należało ją zmienić. Dziękuję.
Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze! Dlaczego opinia się zmieniła? Opinia co do zasady się nie zmieniła, ciągle jest pozytywna, tylko uległa pewnej modyfikacji. Wczoraj mówił o tym pan premier Morawiecki w czasie swojego wystąpienia, razem z panem ministrem Pudą. Dzisiaj wspominał też o tym pan poseł Buda, reprezentując wnioskodawców. Ta modyfikacja stanowiska, rekomendacja dla określonych rozwiązań, które zostały skonsumowane poprawkami pana marszałka Pęka, jest wynikiem szerokiej dyskusji, która w sferze publicznej, medialnej na temat tego projektu została przeprowadzona, głosów, które w tej sprawie wypowiedziano, postulatów, które zgłoszono. Zarówno strona rządowa, prezentując swoje stanowisko i rekomendacje, jak i posłowie wnioskodawcy zgodzili się, że część tych głosów należy uwzględnić. Nie jest to zmiana stanowiska, jest to pewna modyfikacja w zakresie określonych szczegółów. Panie Senatorze, pan pytał o sprawy dyscyplinarne. Moim zdaniem… [[Nie, nie, ja…]] Moim zdaniem… [[To nie było pytanie do pana ministra, tylko przedstawiałem sytuację.]] Wyprzedził pan mój… [[Nie oczekuję od pana odpowiedzi.]] Wyprzedził pan moją odpowiedź, Panie Senatorze. Uważam, że ani nie jest to miejsce, ani ja nie jestem właściwym adresatem, jeśli chodzi o tego typu kwestie. Właściwym miejscem jest posiedzenie klubu parlamentarnego, a adresatem są przedstawiciele władz tego klubu. Dziękuję bardzo.
Proszę, Panie Senatorze. Chce pan dopytać?
Tak, chciałbym tylko dopytać. Oczywiście ja bym tego tematu, wątku dyscypliny nie poruszał, gdyby on nie stał się publiczny. On się stał publiczny i stał się przedmiotem publicznej dyskusji, więc mam prawo do wyrażenia opinii w tym względzie. Moje pytanie, w związku z tym, co pan minister teraz powiedział, jest takie. No, skoro rząd modyfikuje stanowisko, bo były konsultacje, bo opinie się pojawiają, to czy nie lepiej było poczekać z tą ustawą, odbyć najpierw te konsultacje, wypracować stanowisko, które, powiedzmy, bardziej odzwierciedlałoby obiektywną sytuację, jaka zaistniała, a nie robić tak, że w tej chwili my obradujemy, a tysiące rolników są na ulicach Warszawy? Uważam, że ta sytuacja by nie miała miejsca, gdyby próbowano w dialogu wypracować taką formułę tej ustawy, która nie powodowałaby dodatkowych – a niemało mamy problemów z COVID i innych – napięć społecznych i dyskusji. Dziękuję.
Panie Senatorze, ja traktuję pańską wypowiedź jako swego rodzaju osobisty komentarz do sposobu procedowania. A w ramach odpowiedzi mogę tylko stwierdzić, że rząd bierze udział w procesie legislacyjnym w sposób dynamiczny. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze, ja ogólnie bardzo pozytywnie oceniam ten przyjęty kierunek, tzn. pójście w stronę kompromisu i np. wprowadzenie do ustawy – w tej chwili jest to jeszcze wniosek mniejszości, ale mam nadzieję, że on zostanie przegłosowany – pewnej procedury związanej z rekompensatami nie tylko, jak było wcześniej, dla właścicieli zwierząt w cyrkach, właścicieli ubojni albo ferm zwierząt futerkowych, ale także dla rolników. To jest ważna kwestia: także dla rolników. Ale we wszystkich tych procedurach jest użyte sformułowanie „rzeczywiste straty poniesione z tytułu ograniczenia lub zaprzestania działalności”. Jak się tak głębiej zastanowić, to być może nawet nie chodzi o te rzeczywiste straty, ale o utracone korzyści. Jak się zaprzestaje coś robić, to się czegoś nie ma w przyszłości. Jest pytanie, czy to sformułowanie jest szczęśliwe. Czy potem w jakiś sposób idea tego, czyli wyrównania, rekompensaty, zostanie po prostu dobrze skonsumowana w konkretnych przepisach szczegółowych Rady Ministrów, czy też trzeba poszerzyć ten zapis, dodać coś à la wytyczne do tego rozporządzenia Rady Ministrów? Bo to są 2 różne kwestie: rzeczywiste straty a utracone korzyści.
To pojęcie tak naprawdę z kanonu prawa cywilnego i musimy… tzn. wnioskodawcy, autorzy poprawek muszą się posługiwać takim sformułowaniem. Jednak chciałbym też przypomnieć – z całym szacunkiem dla Wysokiej Izby, dla pań i panów senatorów – że nie jest do końca tak, że to z inicjatywy Senatu wprowadzono tę instytucję rekompensat. One zostały wprowadzone poprawką już na etapie prac sejmowych. Senat w swojej poprawce to tylko mocno doprecyzował, uzupełnił, poprawił ten zapis. No, chodzi o to, żeby być w zgodzie z prawdę obiektywną. Ja na chwilę obecną mam deklarację z ministerstwa rolnictwa, że te sprawy, o których pan mówił, plus dodatkowo pewne kwestie związane z umożliwieniem przeprofilowania produkcji minister będzie się starał w aktach wykonawczych uwzględnić i będzie to możliwe. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pan senator Antoni Mężydło – w trybie zdalnym.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, pan w przypadku tej ustawy jest bardziej liberalną twarzą niż obecny minister rolnictwa, który wczoraj prezentował ją na posiedzeniu komisji rolnictwa. Dlatego zrezygnowałem z części pytań do ministerstwa, które mam. Ale akurat, jak już wcześniej wspomniałem, tylko że kierując wypowiedzi do innych przedstawicieli, te poprawki, które wczoraj zaproponował premier wraz z ministrem rolnictwa, idą w dobrym kierunku. Jednak pan minister rolnictwa jest jeszcze obciążony grzechem podstawowym. On był pierwszym reprezentantem wnioskodawców tej ustawy i to on przeforsował ten szybki proces legislacyjny w Sejmie. Ja bym chciał jeszcze wrócić do pewnego aspektu, jeśli chodzi o ubój rytualny bydła. Bo inwestycje powstały głównie w ostatnich latach, i to za namową rządu, w związku z ASF. I ze względu na to one w jeszcze mniejszym stopniu się zwróciły niż inwestycje, jeśli chodzi o drób i norki. Norki to kiedyś była bardzo intratna produkcja, natomiast w przypadku bydła jest to ledwo opłacalne i tutaj, jeśli chodzi o odszkodowania, one będą naprawdę duże. Dlatego myślę, że zgoda rządu, żeby się posunąć troszeczkę dalej, rozszerzyć to o rytualny ubój bydła, doprowadziłaby do pełnej akceptacji tej ustawy przez Wysoką Izbę i nie musielibyśmy głosować nad wnioskiem o odrzucenie jej przez Senat. I, Panie Ministrze, jeszcze jedną kwestię chciałbym poruszyć ze względu na to, że senatorowie są ograniczeni rygorami czasu, a nie chciałbym już zabierać głosu w swobodnej wypowiedzi ze względu na to, że chcę uszanować senatorów, którzy uczestniczą w posiedzeniu stacjonarnie, choć mógłbym ja o tym powiedzieć. Chciałbym, żeby pan odniósł się do zakazu uboju rytualnego w Polsce w latach 2012–2013 i przypomniał tamtą sytuację oraz skutki finansowe dla rolnictwa. Jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie, co jest bardzo ważne, niektórzy już o nim wspominali, ale myślę, że dobrze by było tę sytuację naświetlić i uświadomić sobie, dlaczego dzisiaj apelujemy również o ubój rytualny bydła. Dziękuję bardzo.
Proszę.
Dziękuję. Panie Marszałku. Panie Senatorze, w ramach wstępu do odpowiedzi… Właściwie w pańskiej długiej wypowiedzi zadał pan tylko jedno pytanie na koniec, do niego zaraz się odniosę, na ile mogę. W ramach wstępu chciałbym tylko powiedzieć, że pańskie wskazanie, jakobym miał być liberalną twarzą w sprawie tego projektu… Nie wiem, czy traktować je jako komplement, czy jako zarzut. Panie Senatorze, ja nie jestem w tej sprawie ani liberalny, ani pryncypialny, rygorystyczny. Ja prezentuję stanowisko rządu, które jest bardzo wyraźne. I proszę przyjąć te wyjaśnienia. Panie Senatorze, jeśli chodzi o pańskie pytania, to panu chodziło o sytuację w latach 2012–2013 i wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Właściwie można powiedzieć, że niezasadne jest ograniczanie tych ram czasowych. Do 2013 r… Ta sytuacja nieprawidłowa z punktu widzenia prawa, systemu prawnego trwa do dziś, a ta regulacja – mówię to bardziej jako prawnik niż jako reprezentant Rady Ministrów – nad którą dzisiaj Wysoka Izba proceduje, de facto ten wyrok wykona i zapewni zgodność ustawy o ochronie zwierząt z polską konstytucją tak, jak to wskazał Trybunał Konstytucyjny w 2013 r. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pan senator Rafał Ambrozik – w trybie zdalnym. [[Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Cisza…]] Czy pan senator Rafał Ambrozik mnie słyszy? Nie słyszy. W takim razie pani senator Magdalena Kochan, a pan senator w późniejszym terminie.
Dziękuję, Panie Marszałku. Pan minister Buda przekonywał nas przed chwilą, zostawiając zapewne na czas pracy nad ustawą tekę ministerialną gdzieś w szafie albo w biurku i powracając do prac poselskich, ponieważ występował tutaj jako przedstawiciel wnioskodawców poselskiego projektu ustawy, że 11 godzin prac w Sejmie wystarczyło, żeby przygotować dobry projekt ustawy. Pan minister, który mówił nam, przedstawiając stanowisko rządu, że to jest dobra ustawa – jeszcze wczoraj słyszałam takie pozytywne opinie tutaj podczas obrad Komisji Ustawodawczej – dzisiaj mówi, że niekoniecznie jest tak dobra i poprawki są konieczne. Sądząc po wczorajszej konferencji pana premiera, możemy uznać, że daleko idące są te poprawki. Moje pytanie brzmi tak: czy rząd wtedy, kiedy występował z pozytywną opinią co do zapisów tej ustawy – miał czasu tyle samo ile posłowie, by stwierdzić, że to jest dobra ustawa – zmienił zdanie pod wpływem zastanowienia, czyli tego czasu wystarczyło, żeby zmienić zdanie, czy też zmieniło państwa podejście do zapisów tej ustawy to, co się dzieje na ulicach i w środowisku rolników? Dlaczego rząd proponuje swoje poprawki nie w miejscu, w którym ma większość, czyli w Sejmie, tylko tu, gdzie siedzą senatorowie w większości z demokratycznej większości? [[Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Panie Marszałku…]]
Bardzo proszę.
Pani Senator, sugestia zawarta w ostatnim pani pytaniu mnie mocno zaskoczyła i nie mogę się z nią zgodzić. Chciałbym zaprotestować, gdyż sugeruje pani – jakkolwiek to rozumieć – jakoby w izbie wyższej była demokratyczna większość, a sytuacja w izbie niższej była diametralnie inna, czyli nie mielibyśmy tam do czynienia z demokratyczną… [[Nie sugeruję, Panie Ministrze.]] Ja wyrażam głęboki i absolutny sprzeciw wobec tej sugestii, nigdy się z taką sugestią nie zgodzę. Sytuacja polityczna w izbie niższej i izbie wyższej jest wypadkową suwerennej woli wyborców wyrażonej w wyborach. A wracając do meritum, Pani Senator, to mówiłem już na ten temat w odpowiedzi na pytanie pana senatora Jackowskiego. Stanowisko rządu jest ciągle to samo: rząd popiera zawarte w ustawie rozwiązania. Rząd popiera również zgłoszone do ustawy poprawki przedstawione przez pana marszałka Pęka, które są z rządem uzgodnione i wynikają z rekomendacji prezesa Rady Ministrów. Proszę zrozumieć rolę rządu w ramach tego procesu legislacyjnego. Rząd nie jest autorem tych zapisów, rząd dostosował się do trybu i tempa prac w izbie niższej, w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej. Rząd przygotował stanowisko. Rząd uczestniczył na właściwych sobie prawach w tej procedurze. Rząd nie kwestionował i rząd właściwie rozumiał tempo i natężenie prac związanych z tą ustawą, tak samo jak teraz rząd w odpowiednim trybie i w odpowiedni sposób przedstawia swoje rekomendacje. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pan senator Kazimierz Kleina.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Już pan poseł, mówiąc o tej ustawie, powiedział, że ciągle spada liczba hodowli norek i innych zwierząt futerkowych i że to jest dość radykalny spadek w ostatnich latach. Czy w związku z tym nie rozpatrywaliście państwo w rządzie takiego rozwiązania, żeby doprowadzić do wygaśnięcia tych hodowli w sposób naturalny w ciągu najbliższych kilku lat i nie narażać w związku z tym budżetu państwa na duże odszkodowania? Czy ta sprawa była pod tym kątem analizowana? Druga sprawa, kolejny problem. Pod wpływem protestów rolników, hodowców, przetwórców, części opinii publicznej, także senatorów rząd zmienił zdanie dotyczące uboju rytualnego, uznając, że ubój rytualny drobiu jest w Polsce dopuszczalny, a ubój rytualny innych zwierząt, innych kręgowców jest niedopuszczalny. Z czego to wynika? Czy uznajecie, że są 2 kategorie uboju rytualnego, jeden lepszy, drugi gorszy, czy coś innego jest pod tą propozycją, którą przedstawił pan premier? I kolejny problem – odszkodowania. Czy w dzisiejszych czasach, w sytuacji pandemii, spadku dochodów budżetu państwa, gdy deficyt budżetu państwa na ten rok wynosi, zgodnie z informacją przedstawioną przez ministra finansów, 109 miliardów zł, a w przyszłym roku ma być niewiele mniejszy, budżet państwa w opinii rządu stać na to, żeby płacić znaczne, miliardowe odszkodowania, jak może się w konsekwencji okazać, jeżeli miałyby być one uczciwe i rzetelne? Czy budżet państwa, nas wszystkich stać na to, żeby te odszkodowania płacić? I ostatni problem, na który zwróciłem uwagę także panu posłowi sprawozdawcy, to jest kwestia utylizacji odpadów poubojowych. Czy w rządzie analizowaliście państwo ten problem, tak żeby nie było tutaj konsekwencji kłopotliwych, trudnych dla producentów, przetwórców drobiu i innych zwierząt, żeby te sprawy można było od ręki załatwić? Bo taka jest intencja tej ustawy, że po prostu wszystko powinno być od razu w tej kwestii załatwione. Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Pierwsze pytanie. O ile dobrze zrozumiałem pańską wypowiedź, pan zgadza się ze stwierdzeniem, że branża hodowli zwierząt futerkowych jest branżą schyłkową i… [[Tak mówił pan poseł.]] Dokładnie tak. Jakiegoś antagonizmu wobec tej wypowiedzi pana posła nie odczytałem w pańskiej wypowiedzi. Chciałbym więc powiedzieć, że te rozwiązania, które rząd proponuje wprowadzić w ustawie, też pozwalają ten proces zakończyć w cywilizowanej formie, z uwzględnieniem praw tych przedsiębiorców. No, mówimy tutaj przecież o odszkodowaniach, rekompensatach i to jest ucywilizowanie tego naturalnego procesu schyłku i upadku tej branży. Jeśli chodzi o… [[Czyli nie zakładaliście, że w sposób naturalny mogłaby ta branża wygasnąć?]] Powtarzam: zakładamy, że ta ustawa, rozwiązania w niej zawarte pozwolą przyspieszyć naturalny proces, ułatwić go i skonsumować prawa działających w tej branży przedsiębiorców. Jeśli chodzi o kwestię uboju rytualnego, drób, wołowina, bydło… Panie Senatorze, otóż to, że rząd rekomenduje taką poprawkę, to jest, jak już mówiłem, wynik wsłuchiwania się w głosy, które w tej sprawie z różnych środowisk, w tym przede wszystkim ze środowiska rolniczego, płynęły. Jest też zrozumienie dla pewnej hierarchii również w ramach systematyki organizmów kręgowych. Proszę takie wyjaśnienia przyjąć. Jeśli chodzi o koszty odszkodowań, Panie Senatorze, to z deklaracji ministerstwa rolnictwa – bo to jego zadaniem jest przygotowanie szczegółowych rozwiązań w zakresie wysokości i trybu wypłacania tych odszkodowań – wynika, że wypracowane zostaną odpowiednie środki na realizację tego przepisu. To jest zadanie ministerstwa rolnictwa, to zadanie będzie od tego resortu egzekwowane. Ostatnia kwestia to utylizacja. Niestety muszę uchylić się od konkretnej odpowiedzi na te pytania. W porozumieniu z ministerstwem rolnictwa przygotujemy panu senatorowi odpowiedź pisemną.
Pan senator chce dopytać, tak?
No, odpowiedź na piśmie… Bardzo się cieszę, tylko że ta odpowiedź potrzebna jest już dzisiaj, podczas procedowania nad tą ustawą. To jest jeden z elementów, na podstawie których my, senatorowie, będziemy podejmować decyzje. To jest bardzo istotna sprawa, ale przyjmuję oczywiście takie rozwiązanie. Odpowiedź otrzymam na piśmie, okej. Kwestie finansowe są w tej sprawie bardzo ważne. Mam nadzieję, że państwo oceniliście koszt wprowadzenia tej ustawy w życie, bo dzisiaj, tak jak mówiłem, jesteśmy w dramatycznej sytuacji budżetowej. To nie ulega wątpliwości, bo te 109 miliardów zł deficytu w tym roku to są przecież pieniądze, które będzie trzeba spłacić. Pan minister mówi, że minister rolnictwa gdzieś sobie te pieniądze załatwi. Pan minister nic sobie nie załatwi, bo to są pieniądze, które muszą znaleźć się w budżecie państwa, które muszą zostać zapisane w odpowiednim dziale, a następnie uchwalone przez Sejm i Senat. A więc pytanie jest takie: jak szacujecie państwo koszt tej całej operacji i w jaki sposób zostanie to sfinansowane? No, to jest kluczowe pytanie, bo każdej ustawie muszą przecież towarzyszyć wyliczenia pokazujące koszty wprowadzenia jej w życie.
Panie Senatorze, rząd, który mam zaszczyt reprezentować, rząd Prawa i Sprawiedliwości, rząd Zjednoczonej Prawicy, wprowadził do polskiego życia politycznego pewien, powiedziałbym, nowy standard. Otóż mamy zwyczaj – tak naprawdę trwa to już od 5 lat – dotrzymywać wszystkich deklaracji, które składamy. Proszę więc zaufać nam również w tej sprawie. Środki te zostaną wygospodarowane, proszę czekać na szczegółowe rozwiązania ministerstwa rolnictwa.
Panie Senatorze, ja tylko doprecyzuję: czy pan oczekuje tej odpowiedzi na piśmie? [[Nie, niczego nie oczekuję.]] Nie? Dobrze. [[Na pytanie o utylizację to tak, ale te kwestie budżetowe… Państwo tu coś obiecujecie, ale to nie na tym polega. Budżet to są konkretne pieniądze, konkretne złotówki.]] Panie Senatorze, nie prowadźmy teraz tutaj polemiki. Pytanie zadaje pan senator Beniamin Godula. [[Godyla.]] Godyla. Bardzo przepraszam, Panie Senatorze.
Nie szkodzi. Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, pytanie, które przygotowałem, zadał już pan Kleina. Ja też chciałem dowiedzieć się czegoś o tych odszkodowaniach, o tych rekompensatach, o ich wysokości, ale pan już częściowo odpowiedział. No, nie do końca znamy te liczby. Zadam może bardzo krótkie pytanie odnoszące się do tego uboju rytualnego. Wiadomo, że w ustawie została tylko wołowina, zostało tylko bydło, bo drób będzie z tego zwolniony. Dlaczego taki krótki termin dajecie? Tylko rok na wprowadzenie tego? Nawet pan Chróścikowski, przewodniczący komisji rolnictwa, powiedział, że cały cykl produkcji bydła trwa 3 lata. No, ja czuję wioskę, Panie Ministrze, bo w niej mieszkam, a za sąsiadów mam rolników. To nie jest takie proste, nie da się tego zlikwidować w ciągu roku. Ja wiem, że rolnicy nie oczekują od państwa pieniędzy. Oni chcą, żeby im nie przeszkadzać. Przez rok naprawdę nic się nie da zrobić i dlatego warto to przemyśleć. Jeżeli chcecie pójść tak daleko i wstrzymać ten ubój rytualny, zostawić go tylko na cele krajowe, to trzeba wydłużyć okres przejściowy. Dziękuję. [[Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Mogę, Panie Marszałku?]]
Bardzo proszę.
Panie Senatorze, pan poseł Buda, reprezentując wnioskodawców projektu ustawy, bardzo szeroko mówił tutaj o tym, że jakoby szeroka skala tej produkcji mięsnej poprzez ubój rytualny, poprzez stosowanie metod tego uboju, nie ma aż tak wielkiego znaczenia, jakie przyjęło się jej przyznawać. Tak więc w tej sytuacji ja, nie chcąc powtarzać całej tej argumentacji, procentów i kierunków tego eksportu, mogę powiedzieć, że po analizie poprawki, którą przedstawił pan senator, pan marszałek Marek Pęk, stwierdzamy, że roczny okres vacatio legis tego przepisu przejściowego jest odpowiedni i możliwy do wykonania. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pan senator Artur Dunin w trybie zdalnym.
Witam, Panie Marszałku. Panie Ministrze, ja mam do pana kilka pytań. Pierwsze: czy znamy przychód z norek, z futerek do budżetu państwa? Jeżeli tak, to proszę też powiedzieć, czy prowadzący taką produkcję są zwolnieni z opłat z uwagi na to, że jest to działalność rolnicza, są po prostu rolnikami? Jakiej wysokości podatki płacą z tego tytuł? I czy macie państwo informacje, dane… Bo większość tej produkcji wysyłana jest na Zachód, poza granice kraju. Czy i jakiej wysokości dokonywane są zwroty VAT? Bo to są chyba dosyć istotne kwestie. I teraz jeszcze jedno pytanie. Wiem, że państwo nie jesteście autorami tej ustawy, jako rząd. Ale czy jako rząd nie obawiacie się tego, że w momencie wprowadzenia pewnych poprawek, za chwilę utworzą się stowarzyszenia, które będą dalej funkcjonować i maltretować zwierzęta w taki sposób, że będą zarabiać kasę od samorządów za robienie schronisk? To są takie pytania na początek. Jeżeli pan minister będzie mógł odpowiedzieć, to będę bardzo wdzięczny. [[Głos z sali: Panie Marszałku…]]
Otóż tak, Panie Senatorze. Ta kwota już padała, jeśli chodzi o przychody do budżetu państwa z tytułu produkcji zwierząt futerkowych, z działalności gospodarczej dotyczącej tej produkcji. Kwota ta już padała, ja dokładnie pamiętam, że pani poseł Piekarska mówiła o tym. Ja, żeby doprecyzować kwotę, o której mówiła pani poseł, chciałbym wskazać, że ta kwota to jest 10 milionów 948 tysięcy 68 zł i 73 gr z tytułu podatku PIT. Z tytułu podatku CIT i podatku VAT są to kwoty ujemne, gdyż oczywiście, pamiętajmy, są to działy specjalne produkcji rolnej – odnoszę się tu do pańskiego drugiego pytania – i opodatkowane są na specjalnych, preferencyjnych zasadach. A jeśli chodzi o prowadzenie schronisk, to tutaj tak naprawdę, Panie Senatorze, chodzi o sprawy, z którymi już polemizowałem, omawiając poszczególne poprawki na posiedzeniach komisji, obu komisji Senatu. Chodzi o to, że zapisy pierwotnego przedłożenia przewidują takie instrumenty na rzecz resortów nadzorujących wspomnianą działalność, że weryfikacja działalności podmiotów realizujących działalność w formie schronisk dla zwierząt powinna następować sprawnie i zasady prowadzenia tych schronisk powinny być w ten sposób dosyć rygorystycznie przestrzegane. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Nie ma więcej pytań. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. [[Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Dziękuję, Panie Marszałku.]] Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Kazimierza Kleinę. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy do głosu zapisał się pan senator Janusz Pęcherz. Bardzo proszę, Panie Senatorze. [[Panie Marszałku, może być z miejsca?]] Wedle życzenia, może być i z mównicy, i z miejsca, jak panu senatorowi będzie wygodniej.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz kolejny z tego miejsca zwracamy uwagę na tryb i sposób procedowania ustaw, które trafiają do izby wyższej z Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Nie lepiej to wygląda także w przypadku omawianej dzisiaj ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz niektórych innych ustaw. Znów był pośpiech, nocne prace komisji, bez wysłuchania argumentów zainteresowanych podmiotów. Same zaś zapisy ustawowe dotyczą tak wielu regulacji prawnych związanych z ochroną zwierząt, że trudno w sposób merytoryczny i w pełni racjonalny akceptować te zapisy albo wprowadzać poprawki, które nie będą burzyć tego aktu prawnego i innych powiązanych z nim merytorycznie aktów prawnych. Przyjmując założenie, że nie będziemy głosować nad wnioskiem lub będziemy przeciwni wnioskowi, aby tę ustawę odrzucić w całości – nie wiem jeszcze, co zrobi Wysoka Izba – należy poważnie przeanalizować całą ustawę pod kątem wprowadzenia do niej takich zmian, które uczynią ten akt prawny akceptowalny, nie tylko przez większość senacką, ale także przez Sejm RP i prezydenta oraz wiele podmiotów, które żywotnie są zainteresowane tą ustawą. W ramach prac komisji senackich złożyłem wraz z grupą senatorów, z Haliną Biedą, Markiem Borowskim i Agnieszką Gorgoń-Komor, wiele poprawek zgłoszonych w ramach wysłuchania publicznego zorganizowanego przez przewodniczącego Komisji Ustawodawczej Senatu RP, a także przejętych od legislatorów Biura Legislacyjnego Senatu RP. Muszę zaznaczyć, że po dogłębnej analizie zapisów ustawowych, dotyczących prowadzenia m.in. schronisk dla zwierząt, ale także informacji, które napływają do mnie i do senatorów w czasie dzisiejszej dyskusji, zmodyfikuję niektóre zgłoszone już wcześniej poprawki z tego zakresu, gdyż dopiero łączne rozpatrywanie niektórych zapisów uwidacznia, z czym będą borykały się np. gminy po wprowadzeniu proponowanych zmian prawnych. Problemy dotyczą m.in. wykluczenia w ustawie możliwości prowadzenia schronisk przez przedsiębiorców czy czipowania psów i kotów przyjmowanych do schronisk. Rozumiem, że takie poprawki zostały już zgłoszone, w trakcie obrad, ale nie wiem, co się stanie z nimi po głosowaniach. Jednak chcę zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o liczbę podmiotów gospodarczych prowadzących schroniska, to na podstawie raportu Biura Ochrony Zwierząt z 2017 r. w Polsce funkcjonowało wtedy 208 schronisk dla bezdomnych zwierząt. Z tego schronisk zarządzanych przez gminne jednostki, spółki komunalne było 78, schronisk gminnych prowadzonych przez przedsiębiorców – 28, schronisk gminnych prowadzonych przez organizacje pozarządowe – 39. Było 55 przedsiębiorców prowadzących własne schroniska i były 24 organizacje pozarządowe prowadzące własne schroniska. Należy zadać sobie pytanie, czy uniemożliwienie przedsiębiorcom prowadzenia schronisk miejskich lub swoich własnych poprawi los bezdomnych zwierząt. Schroniska przedsiębiorców przyjmują ok. 18 tysięcy zwierząt, co stawia je w Polsce na pozycji tuż po schroniskach gminnych, które przyjmą ok. 21 tysięcy zwierząt. Schroniska miejskie zaś prowadzone przez przedsiębiorców przyjęły ok. 3 tysięcy psów i kotów. To, co jest tu istotne, to wskaźnik śmiertelności, czyli liczba zwierząt utraconych, poddanych eutanazji i padłych. On kształtuje się, zgodnie z danymi opracowanymi także przez Biuro Ochrony Zwierząt z 2017 r., na poziomie: schroniska gminne – 6%, gminne zarządzane przez organizacje pozarządowe – 9%, gminne zarządzane przez przedsiębiorców – 10%. Porównując zatem wskaźniki śmiertelności zwierząt, należy stwierdzić, że standardy schronisk gminnych zarządzanych przez jednostki miejskie, organizacje pozarządowe i przedsiębiorców, są podobne do standardów schronisk zarządzanych lub prowadzonych przez organizacje pozarządowe. Przedsiębiorca zarządzający na zlecenie gminy jej schroniskiem jest w stanie to robić, zachowując wysokie standardy. Uważam, że tutaj jest problem nadzorujących te schroniska, ale przede wszystkim gmin. Wójt, burmistrz, prezydent odpowiada za to, a zatem może, nawet poprzez przedsięwzięcia związane chociażby z zamówieniem publicznym, zamówić taką formę działania schroniska, która na pewno będzie odpowiadała wszystkim w tym względzie. Problem czipowania był już tutaj podjęty, więc go pominę. Omawiając ustawę o zmianie ustawy o ochronie zwierząt, nie sposób nie odnieść się do zapisów zakazujących uboju rytualnego bydła, drobiu, owiec, kóz czy zakazu hodowli zwierząt futerkowych. Była tu już dzisiaj dyskusja, przede wszystkim w trakcie zadawania pytań. W swojej wypowiedzi nie będę wchodził w dyskusję o tym, który rodzaj uboju jest bardziej humanitarny. Przeczytałem wiele artykułów, wysłuchałem wielu ekspertów i to, co na pewno mogę stwierdzić, to jedynie to, że zdania są w dalszym ciągu podzielone. Jestem, a może lepiej powiem, że byłem kiedyś naukowcem, przez kilkanaście lat w Polskiej Akademii Nauk, i to, co stwierdzam, to że nauka uczy pokory. Nie wyciąga się wniosków na podstawie wyników jednego doświadczenia, a na podstawie wielu doświadczeń. Dzisiaj, czytając artykuły z 2004 czy z 2010 r… Gdy wszystko się zmienia wokół nas, nie możemy opierać swoich wypowiedzi na tylko jednym rodzaju artykułów. Potwierdzę jeszcze raz, że zdania w dalszym ciągu są podzielone. Większość ludzi kocha zwierzęta i najkorzystniej byłoby ich w ogóle nie uśmiercać, ale w konsekwencji także ich nie spożywać. Zostawię jednak takie rozważania i powiem, że wprowadzając tak daleko idące regulacje prawne, nie sposób nie analizować aspektów ekonomicznych z tego wynikających. W przypadku branży drobiarskiej… Należy zauważyć, że polskie drobiarstwo jest liderem w Unii Europejskiej, jesteśmy największym producentem i eksporterem wśród krajów Unii. Wartość eksportu wyniosła w 2019 r. 12,6 miliarda zł, z czego około 40% to było mięso z uboju bez ogłuszania. Zbudowanie takiej pozycji wymagało poniesienia przez rolników i przedsiębiorców olbrzymich nakładów finansowych oraz zarządczych. Obecnie wartość eksportu na rynki halal to ponad 5 miliardów euro rocznie. Branża zatrudnia bardzo wielu pracowników oraz współpracuje z wieloma kooperantami. Producenci drobiu kupują zboża paszowe od rolników prowadzących wyłącznie roślinną produkcję towarową. W sytuacji wejścia w życie zakazu uboju religijnego nastąpi co najmniej trzydziestoprocentowa redukcja zatrudnienia, a w przypadku niektórych zakładów może ona przekroczyć nawet 70%. Wiele zakładów wyspecjalizowanych w uboju halal w ogóle przestanie funkcjonować, nowo wybudowane obiekty zamkną swoją działalność. Kłopoty będzie miał także sektor bankowy, który finansował budowę dużych koncernów drobiarskich i towarzyszących im ferm drobiu. Warto zauważyć, że Polska skutecznie wyparła z rynku europejskiego drób sprowadzany z Brazylii. Do wejścia na nasze miejsce na rynkach halal przygotowana jest Ukraina, która już teraz wykorzystuje luki prawne w taryfach celnych. Firmy ukraińskie bardzo mocno inwestują w ten sektor i tylko czekają na takie rozwiązanie, jakie jest w proponowanej ustawie. Również prawdopodobieństwo, że amerykańscy przedsiębiorcy wejdą na rynek polski, jest bardzo duże, o czym świadczą trwające już transakcje wykupywania niektórych zakładów drobiarskich. Jeśli chodzi o rynek wołowiny halal i koszer, to Polska jest znaczącym producentem wołowiny w skali Unii Europejskiej. Wartość eksportu, o czym wcześniej mówiłem, wynosi tu 6,7 miliarda zł, co odpowiada prawie 5-procentowej wartości polskiego eksportu produktów rolno-spożywczych, z czego wartość uboju religijnego to kwota ponad 2,2 miliarda zł. Ze względu na ograniczony rynek krajowy niektóre firmy eksportują 80% surowca. Znaczna część produkcji, o wartości ok. 2,1 miliarda euro, to produkcja eksportowana właśnie na rynek halal i koszer. Warto tu wspomnieć, że polska wołowina trafia głównie… [[Panie Senatorze, bardzo przepraszam, ale czas…]] Proszę? [[10 minut już upłynęło, tak że proszę kończyć.]] Jeszcze minutkę, Panie Marszałku. …Na rynek halal, do konsumentów z Europy Zachodniej, których liczba z przyczyn demograficznych oraz politycznych rośnie. Nie miejmy złudzeń, że polską wołowinę w formie steka kupuje Francuz czy Niemiec. Kupują ją w formie przetworzonej głównie konsumenci o korzeniach muzułmańskich. Opuszczę pewne zagadnienia, ale powiem o firmie, o której dzisiaj wspominałem, działającej w Wielkopolsce. Jest to firma, która zatrudnia 1 tysiąc 600 osób, współpracuje z wieloma rolnikami i hodowcami bydła – mówimy o ok. 350 tysiącach sztuk bydła i w sumie 18 tysiącach różnych dostawców, nie tylko bydła wołowego, ale także pasz. Pracę może stracić wiele osób, co w dobie pandemii będzie miało szczególnie niekorzystne konsekwencje. Nie możemy, przepraszam za wyrażenie, odesłać tych przedsiębiorców i ludzi z kwitkiem. Musimy wprowadzić te wszystkie rozwiązania dotyczące odszkodowań i rekompensat. Dziękuję za uwagę.
Dziękuję, Panie Senatorze. Głos zabierze pan senator Jan Filip Libicki.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzeba chyba zacząć od tego, co jest niestety od 5 lat smutnym zwyczajem izby niższej i w ogóle smutnym zwyczajem większości, która od 5 lat w Polsce rządzi. Mówię o sposobie, w jaki ta ustawa przeszła przez Sejm: bez dyskusji, w bałaganie, na chybcika, w ciągu 11 godzin trwania obrad komisji rolnictwa. Warto tu zaznaczyć, że procedowanie w Senacie, także dzięki naszym prośbom, Koalicji Polskiej – PSL, czy może szczególnie dzięki naszym prośbom, wygląda inaczej. Wykorzystaliśmy prawie cały 30-dniowy okres na to, aby dyskutować nad tą ustawą, i mamy do czynienia z pewnym paradoksem. Dzięki temu, że myśmy się domagali zachowania 30-dniowego terminu na procedowanie ustawy, nie tylko było tak, że na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej praktycznie przeprowadziliśmy wysłuchanie publiczne, ale też było tak, że Prawu i Sprawiedliwości pozwoliło to na zgłoszenie poprawek. Szanowny pan marszałek Pęk, który tak łaskawie udzielił mi głosu, miał dzięki temu możliwość zgłosić swoje poprawki. Pan premier Morawiecki miał wczoraj okazję część poprawek zgłosić, a część ogłosić jako nową inicjatywę ustawodawczą ze strony rządzących. Stało się tak właśnie dzięki temu, że dyskusja w Senacie nad ustawą trwała 30 dni. Ja się zastanawiam, jak my byśmy wyglądali, gdyby w Senacie przeprocedowano tę ustawę w taki sam sposób jak w Sejmie. Cieszyć się należy, że u nas było inaczej. Kwestia następna. Powiedzmy sobie bardzo jasno, że wiele poprawek, które pan premier zapowiedział jako poprawki Prawa i Sprawiedliwości albo jako odrębną inicjatywę ustawodawczą, to są poprawki, które idą w dobrym kierunku. To są poprawki, które częściowo wypełniają to, o czym my, Koalicja Polska – PSL, mówiliśmy od dawna. Co więcej – ja już o tym dzisiaj mówiłem – przecież z tytułu tego, że takie samo stanowisko miało wielu posłów Prawa i Sprawiedliwości, ci posłowie zostali zawieszeni. Pan minister Ardanowski z tytułu tego, że miał takie stanowisko, utracił stanowisko ministra rolnictwa. To skoro jest tak, że pan prezes Kaczyński najpierw tygodniami domaga się przegłosowania tej ustawy bez poprawek, a następnie w ostatnim tygodniu premier – jak rozumiem, za zgodą pana prezesa Kaczyńskiego – zgłasza poprawki, to powiedzmy sobie bardzo jasno: niestety dochodzi do kompromitacji obozu rządowego. Bo najpierw grozi się własnym senatorom przy pomocy listów, wskazując, że mają przegłosować ustawę bez poprawek, a następnie wprowadza się poprawki, które ją fundamentalnie i istotowo zmieniają. Trzeba więc sobie jasno powiedzieć: to nie pan prezes Kaczyński, tylko ci zawieszeni posłowie i pan minister Ardanowski mieli rację w sprawie tej ustawy. I jeśli ktoś ma odwagę cywilną, to powinien bardzo jasno to powiedzieć, zakomunikować. Kwestia różnych absurdów w tej ustawie. Ja sobie pozwolę wyciągnąć 2. Pierwszy absurd, który był przedmiotem naszej wczorajszej dyskusji na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, wynika z tego, że według zapisów tej ustawy, tego, jak ją jej twórcy przygotowali, w Polsce nie będzie możliwe zakupienie psa nierasowego przez internet. No, ja rozumiem, że dzisiaj na świecie istnieje taka tendencja, żeby wszystko regulować… Ale czy naprawdę musimy regulować to, czy Polacy chcą, czy nie chcą, a raczej czy mogą, czy nie mogą kupić przez internet psa nierasowego? Drugi przykład to jest przykład tego słynnego już 6-metrowego łańcucha. Przecież w trakcie dyskusji na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej hodowcy psów powiedzieli bardzo jasno: a co będzie w sytuacji, w której pies waży 15 kg, a 6-metrowy łańcuch waży 8 kg? To nie będzie ułatwienie życia temu zwierzęciu, to będzie utrudnienie życia temu zwierzęciu. I to są tylko 2 takie smaczki, które wydobyłem z tej całej ustawy i które pokazują, jak ta ustawa jest absurdalna. Oczywiście my mamy swoje fundamentalne poprawki. Gdyby było tak, że nie uda się tej ustawy odrzucić… Ja tu dziękuję komisji rolnictwa, w której większość mają senatorowie PiS, że przegłosowała wniosek o odrzucenie tej ustawy, o odrzucenie tego gniota. Ja ten wniosek niniejszym wspieram i wspieram tych wszystkich, którzy w głosowaniu w komisji rolnictwa opowiedzieli się za odrzuceniem tej ustawy. Bardzo im za to dziękuję, dziękuję im także za odwagę. Gdyby się jednak okazało, że tego się nie uda odrzucić, to nasze poprawki są w tej sprawie jasne: wykreślenie likwidacji uboju rytualnego, 10-letnie vacatio legis dla hodowców zwierząt futerkowych i tzw. inspekcje robotniczo-chłopskie, którym musi towarzyszyć inspekcja weterynaryjna. Bo to nie może być grupa bardzo czasem szlachetnych, ale niemających wiedzy merytorycznej młodych ludzi. To jest oburzające, żeby mój kolega, pan senator Bober, który prowadzi wielkie gospodarstwo, w którym hoduje bydło mleczne — a rozbudował je dziesięciokrotnie od lat osiemdziesiątych, kiedy odziedziczył je po swoich rodzicach… I teraz grupa młodych ludzi — zapaleńców, nie twierdzę, że nieszlachetnych — będzie mu wchodzić do gospodarstwa i dyktować mu, w jaki sposób on ma chować to bydło, z którego żyje już 35 lat? To jest absolutny absurd i na to zgodzić się nie można. Stosowne poprawki złoży pan senator Bober, ja tutaj je tylko sygnalizuję, popierając wniosek o odrzucenie. I mogę tylko z żalem stwierdzić i ubolewać nad tym, jako lojalny członek senackiej większości, że te poprawki, o których mówiłem, wczoraj na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej niestety nie znalazły uznania. Jest to dla nas przykre. Ja jestem człowiekiem obdarzonym dobrą pamięcią. Pozwolę sobie ten incydent z dnia wczorajszego zachować nie tyle we wdzięcznej, co w niewdzięcznej pamięci. Reasumując, z całą mocą popieram wniosek komisji rolnictwa o odrzucenie tej ustawy. Ja nie twierdzę, że ona nie miała dobrych zapisów, ale jeśli chce się taką ustawę wprowadzić, to należy na spokojnie i po szerokich konsultacjach tego typu akty prawne wprowadzać. I cieszę się, że w Senacie istnieje inna większość niż w Sejmie, która pokazuje, że możemy się różnić, ale sposób procedowania zawsze musi być taki sam, musi być cywilizowany i musi być rozważny. Bardzo dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Ja tylko jedno słowo ad vocem, ponieważ pan na początku powiedział, że ja m.in. miałem możliwość złożenia poprawek. Tak więc ja tylko panu powiem, że wczoraj na posiedzeniu komisji rolnictwa pana kolega, senator Bober, zrobił wszystko, żebym tych poprawek złożyć nie mógł. Później, dopiero po naradzie legislatorów, okazało się, że to odbyło się w sposób nieregulaminowy i wtedy dopiero te poprawki kompromisowe złożyłem. Tak więc z tym kompromisem w Senacie jest różnie. [[Rozumiem, ale ja mówiłem tylko o tym, Panie Marszałku, że gdybyśmy w takim samym tempie procedowali tę ustawę jak w Sejmie, to z całą pewnością nie miałby pan takiej możliwości. Bardzo dziękuję.]] Dziękuję. Głos zabierze pan senator Władysław Komarnicki.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Cieszę się, że procedujemy nad tą ustawą… chociaż rzeczywiście powinienem ją nazwać tak, jak przed chwilą nazwą ją pan senator Libicki, i powiedzieć: nad tym gniotem. I głęboko wierzę, że przyniesie ona realny wymiar w postaci oczywiście poprawy losu zwierząt. Jednocześnie jako człowiek wywodzący się z gospodarki zawsze tutaj, w tym miejscu podkreślałem i będę podkreślał, że musimy poprawić też los zwierząt przy jednoczesnym zabezpieczeniu również rolników, przedsiębiorców czy jednostek samorządu terytorialnego, o czym mówił bardzo szczegółowo pan senator Pęcherz. Oni stracą wpływy w postaci podatków wnoszonych przez zakłady zajmujące się tego typu przemysłem, takie jak np. fermy norek. W moim okręgu wyborczym jest ich kilkanaście, w województwie lubuskim ferm futrzarskich jest 21, a w całej Polsce – 880. Jesteśmy jednym z liderów światowych, jeżeli chodzi o produkcję futer. To jeden z działów gospodarki krajowej, który radzi sobie doskonale i generuje zyski. Uważam i podkreślam to, że jest to duży błąd pomysłodawców tej ustawy, a jak senator Libicki mówił, tego gniotu. Błąd polega na tym, że ci, którzy to proponują, nie zdecydowali się na otwartą rozmowę na temat odszkodowań, na temat tego, jak zrekompensować ludziom straty, to, że często stracili dorobek swojego życia, że zadłużyli się, wzięli często wysokie kredyty, żeby zbudować te fermy. Dla nich, Szanowni Senatorowie, to kwestia przeżycia. Proszę wyobrazić sobie fakt, że jesteście właścicielami dobrze prosperującej firmy od ok. 20 lat i nagle przychodzi taki gniot, który nakazuje zamknięcie tej działalności. Mam taki zwyczaj, że zanim stanę przed Wysoką Izbą w sprawie procedowanej ustawy, spotykam się z tymi, których ona bezpośrednio dotyczy. Z tymi właścicielami też się spotkałem, rozmawiałem z nimi kilkakrotnie. Mówię wam, że to są bardzo często rodzinne firmy, w których obecnie pracuje już drugie pokolenie tych hodowców. To jest godne uwagi. Oni zainwestowali w swoje gospodarstwa miliony euro. Sprzęt potrzebny do prowadzenia firmy futrzarskiej jest bardzo drogi, sprowadza się go z Danii. Kolejną istotną kwestią są ludzie, którzy tam pracują. Dla przykładu na jednej z ferm w moim okręgu pracuje 30 osób, ale w sezonie jest ich już 90. Ci ludzie również zostaną pozbawieni źródła dochodu. Nie rozumiem, dlaczego nie podjęto dyskusji o tym, w jaki sposób można by zrekompensować straty, które tutaj powstaną. Może warto zastanowić się nad tym i ułożyć jakiś konkretny plan działań, który będzie rozpisany na kilkanaście lat, tak jak jest to praktykowane w normalnych państwach. Dla przykładu w Holandii vacatio legis trwało 10 lat, a rekompensaty wypłacone przez to państwo wyniosły 400 euro za samicę. Czechy — 570 euro za samicę, Norwegia — 1000 euro za samicę. Mam ogromne wątpliwości, czy nasze państwo jest dzisiaj stać na zamknięcie tej branży. Bardzo szczegółowo mówił o tym w swoich pytaniach pan senator Kazimierz Kleina. Szczególnie w obliczu pandemii koronawirusa nie można mieć pewności, w jaką stronę to będzie dalej zmierzało. A kiedy dojdzie do tego, że trzeba będzie wypłacać rekompensaty — wspomnicie moje słowa — rząd będzie mówił: nie mamy pieniędzy, wszystko zżarł nam koronawirus. No, to jest dzisiaj wygodny wytrych dla władzy. Jeżeli państwo chcecie stworzyć naprawdę dobrą ustawę, która będzie chroniła zwierzęta, to musicie również dać na ten cel pieniądze. Nie ma innego wyjścia. Rekompensaty dla rolników, przedsiębiorców i jednostek samorządu terytorialnego muszą być uczciwe. Państwo nie może zostawić ich samym sobie. Dłoń wyciągnąć trzeba nie tylko do zwierząt, ale też do przedsiębiorców. Tak dla dobrostanu zwierząt, tak dla rozwiązań, które poprawiają życie zwierząt w Polsce, ale nie dla bezprawia — bo ten gniot jest bezprawiem — nie dla pozostawiania ludzi bez pomocy! Drobiarstwo to świetnie rozwijająca się w naszym kraju branża, która zatrudnia dziesiątki tysięcy ludzi. Jesteśmy największym eksporterem kurczaków w Europie, dlatego należy przeprowadzić szerokie konsultacje społeczne, ażeby uchronić te miejsca pracy. Wielką gałęzią polskiego rolnictwa jest eksport mięsa wołowego oraz drobiowego, pozyskiwanego zgodnie z zasadami uboju rytualnego. Jeżeli zabronimy naszym hodowcom eksportu takiego mięsa, to oni będą w ogromnych tarapatach. Obecnie jesteśmy jednym z największych eksporterów w obszarze krajów Bliskiego Wschodu. Jest to eksport wart ok. 7 miliardów zł. Tyle wynosi wartość polskiego eksportu drobiu i wołowiny z uboju rytualnego. Uważam, że należy bezwzględnie odrzucić zapisy dotyczące uboju rytualnego. Nowelizacja ustawy o ochronie zwierząt wiąże się z szeregiem negatywnych skutków, których konsekwencje odczują nie tylko producenci, ale także konsumenci. Podaję kilka przykładów: utrata pracy przez nawet 50% osób zatrudnionych w branży mięsnej; znaczący, odczuwalny dla konsumentów wzrost cen mięsa; zmniejszenie rynku paszowego wskutek mniejszego zapotrzebowania na paszę i skurczenia się sektora produkcji mięsnej; wzrost kosztów operacyjnych firm drobiarskich na skutek wprowadzenia zakazu hodowli zwierząt futerkowych i konieczności utylizacji odpadów produkcyjnych w spalarniach. Osobiście jestem zdania, że ta ustawa jest źle przygotowana i należy ją odrzucić w całości. Myślę, że gdyby zrobiono tak, jak zrobiono, gdy kilka lat temu obradowaliśmy tu, w tej sali nad ustawą o IPN, kiedy tupnęły nogą Ameryka i Izrael i szybko się wycofaliśmy… Teraz nie tupną, bo oni wejdą na nasze miejsce. O konsultacjach społecznych nie będę tutaj mówił, bo ich po prostu nie było. I tak na koniec… Nagłe odbieranie przedsiębiorcom możliwości prowadzenia działalności gospodarczej to pogwałcenie elementarnych praw własności i praw zatrudnionych przez nich pracowników. Takie działanie jest wyrazem pogardy dla praworządności, dla ludzi. To sztandarowy przykład, jak nie powinno się uchwalać prawa. Jest mi po prostu przykro. Dziękuję za uwagę.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Głos zabierze pan senator Jacek Bury.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Żałuję, że tak mało jest nas w tej sali, mam nadzieję, że wszyscy pracują w kuluarach. Od roku jestem senatorem, ale nie jestem politykiem, jestem przedsiębiorcą. W moich firmach pracuje ponad 600 osób. Wiem, co to znaczy codziennie pracować na to, aby utrzymać swoją rodzinę. Szanuję też rolników, bo oni też tak samo pracują. Tak jak powiedziałem, jestem tutaj od roku i jestem zadziwiony wojną polityczną i igrzyskami dla ludu. To uprawiamy w parlamencie, w Sejmie i w Senacie. A teraz przechodzę do tej ustawy. Podobno ta ustawa powstała dlatego, że Jarosław Kaczyński kocha zwierzęta. Ja powiem tak: Jarosław Kaczyński nie kocha zwierząt, Jarosław Kaczyński wykorzystuje zwierzęta, wykorzystuje ludzi i ich emocje do osiągnięcia celów politycznych. W Sejmie tę ustawę przepchnięto kolanem z pogwałceniem wszelkich zasad legislacji. Nie chodzi tutaj o troskę o dobrostan zwierząt czy o ludzi, którzy hodują te zwierzęta albo troszczą się o zwierzęta. Przysłano nam z Sejmu bubel, wielki bubel made in Nowogrodzka. Bo nie oszukujmy się: tamta ustawa została tam zaakceptowana i przysłana do nas stamtąd. Powiem tak: Jarosław Kaczyński nie kocha zwierząt, bo tak się nie robi prawa dla zwierząt. Nie kocha też ludzi według mnie. Pytanie, czy kocha kogokolwiek. Ale zostawmy ten temat. Tak więc mamy bubel. I chcę tutaj podziękować premierowi Mateuszowi Morawieckiemu za to, że zgadza się z naszą opinią. Premier przyznał wczoraj, że ta ustawa wyszła z Sejmu w wadliwej formie i nadaje się do przebudowy. Tylko dlaczego nie zrobili tego w Sejmie? Tak naprawdę trzeba zrobić 2, może nawet 3 oddzielne ustawy, ale solidnie, przepracować je z troską o zwierzęta i z troską o ludzi. Też jest zwolennikiem ograniczenia cierpienia zwierząt tam, gdzie nie jest ono konieczne. Powinniśmy, tym bardziej że takie są trendy światowe, wygasić tak naprawdę hodowlę norek, powinniśmy zatroszczyć się o zwierzęta w cyrkach itd. Ale nie zapominajmy o ludziach. „Piątka dla zwierząt” w części rolniczej jest de facto ubojem rytualnym polskiego rolnictwa. A dlaczego? To jest robione na potrzeby polityczne, na potrzeby spektaklu politycznego. W ramach walki politycznej niszczymy polską wieś. W Polsce w tej chwili mamy potężne problemy. Mamy problem z ochroną zdrowia w covidzie, mamy kryzys finansów publicznych i ogromne zadłużenie państwa, mamy kryzys gospodarczy, mamy problemy w szkolnictwie, w edukacji, mamy problemy ze smogiem i zmianami klimatycznymi, z górnictwem, energetyką. A co w ramach spektaklu politycznego oferuje nam władza PiS po wygranych wyborach, kiedy teoretycznie powinna zająć się rządzeniem, zająć się usprawnianiem życia Polaków? Zaczęli od podwyżek dla polityków, no i był show, wszyscy się emocjonowali. A ludzie mają problemy ze zdrowiem, z dostaniem się do lekarza… Ale jedźmy dalej z show. To ucichło, no to, dawaj, spektakl rekonstrukcji rządu, kto, czy Ziobro, czy Morawiecki wygra, czy Kaczyński ich pogodzi, czy Kaczyński wejdzie do rządu, czy nie… A co to obchodzi człowieka, który leży w szpitalu i nie może dostać właściwej pomocy? Co to obchodzi ludzi, którzy tracą pracę? A teraz, bo trzeba znowu zająć czymś społeczeństwo, mamy nowy show – pt. troska o zwierzęta, fałszywa troska o zwierzęta. W ramach takiego show Polacy już mieli wcześniej parę rzeczy. Mieliśmy uchodźców, mieliśmy po drodze upokorzonych kilka grup społecznych i zawodowych, np. ludzi z niepełnosprawnościami, rezydentów, nauczycieli… A obecnie trzeba poświęcić rolników. Dla show politycznego. Kto będzie następny? Może media prywatne? Może przedsiębiorcy? Ludzie pracujący za granicą, których trzeba opodatkować? Rolnictwo jest jedną z najbardziej polskich produkcji. Ubój hodowców doprowadzi do zapaści w całym rolnictwie. Wołowina i drób potanieją w najbliższych miesiącach, ale po roku mocno podrożeją, bo trzeba będzie mięso importować z zagranicy. Czy obywatele nie cierpią już dzisiaj z powodu bardzo wysokich cen? Czy nie mamy drożyzny w sklepach? Chcecie, Drodzy Senatorowie, aby nasi obywatele płacili jeszcze więcej? Czy te ceny są za niskie? Drodzy Senatorowie, czy dla dobra wojny politycznej chcecie poświęcić polską gospodarkę i doprowadzić do drożyzny w sklepach? I zapytam tak… Z tej strony politycznej naszej sali, senackiej, twierdzimy, że jesteśmy za przedsiębiorcami, z tej strony, po stronie PiS, mówicie, że jesteście patriotami, i często nosicie w klapach biało-czerwone flagi. Czy chcecie – zapytam tę i tę stronę – wspólnie zamordować polską przedsiębiorczość? Polską przedsiębiorczość. Gdzie rozsądek? Gdzie polska racja stanu? Te ustawy są potrzebne, jak najbardziej, są potrzebne, trzeba zadbać o zwierzęta, ale to muszą być przemyślane ustawy, z troską o ludzi i dobrostan zwierząt. Trzeba nad tym pracować. Ale to, co mamy w tej chwili, jest gniotem. Proszę was, opamiętajmy się. Dość nienawiści politycznej, dość walki politycznej, bo niedługo swoją wojnę polityczną będziecie prowadzić na gruzach polskiej gospodarki i rzucać się kamieniami, bo tyle zostanie z naszej gospodarki. Chcę wam przypomnieć, że w rocie ślubowaliście strzec suwerenności ojczyzny i dobra obywateli. Czy tą ustawą na pewno realizujemy naszą przysięgę? Czy ta ustawa dba o suwerenność Polski i dobro obywateli? I na koniec, Państwo Senatorowie: bądźmy mądrzy. Bądźcie mężami stanu, a nie marionetkami w rękach prezesów partii. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Głos zabierze pan senator Jan Maria Jackowski.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja bym głos mojego przedmówcy odebrał jako apel do senatorów opozycji, która ma większość w Senacie, więc rozumiem, że pan senator zachęcał nas do odrzucenia tej ustawy, a głównie swoich kolegów z Platformy Obywatelskiej. [[Głos z sali: Tak…]] No tak, bo mam nadzieję… [[Rozmowy na sali]] Bo ten wniosek, jak rozumiem, będziemy przegłosowywać jako pierwszy w tym bloku głosowań, który przed nami. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, myślę, że na temat kwestii merytorycznych związanych z tą ustawą nie będę się szerzej rozwodził, ponieważ w toku tych debat już wiele informacji na ten temat przedstawiono. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że bardzo mnie zaniepokoił tryb i sposób pracy nad tą ustawą, ponieważ tak ważna ustawa, ustawa, która reguluje sprawy społeczne, gospodarcze, cywilizacyjne, światopoglądowe, a poniekąd ma istotny wpływ na życie publiczne i polityczne w kraju, powinna być procedowana z rozwagą, zgodnie z procedurami, z konsultacjami i z tym wszystkim, o czym była tutaj mowa. Na wstępie chciałbym zwrócić uwagę, że ta ustawa pozostaje w jawnej i oczywistej sprzeczności z programem Prawa i Sprawiedliwości, przynajmniej tym, który był w wyborach w latach 2015 i 2019. Tam o zakazie uboju rytualnego, o ograniczeniach, jakie mają spotkać rolników, w ogóle nie było mowy. Wręcz przeciwnie, Prawo i Sprawiedliwość… I słusznie, ja to jak najbardziej popierałem, jestem senatorem Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości od 9 lat i to popierałem, reprezentuję w Senacie okręg rolniczy, subregion ciechanowski, i zawsze uważałem, że ten program był jak najbardziej słuszny. Mało tego, ten program spotkał się ze zrozumieniem w środowiskach rolniczych, okołorolniczych, wiejskich, małomiasteczkowych i Prawo i Sprawiedliwość dzięki tym wyborcom uzyskało możliwość rządzenia w Polsce, a pan prezydent wygrał wybory prezydenckie. I teraz tak. Do mnie do biura przychodzą rozżaleni rolnicy, rozżaleni producenci, rozżaleni różnego rodzaju przedsiębiorcy i mówią: co wy robicie? Co wy robicie z tą ustawą? Dlaczego tak nagle? Dlaczego w ten sposób? Niestety, może wbrew intencji wnioskodawców, zostało to odebrane jako uderzenie w polską wieś. Tak to zostało odebrane. I to nie tylko wśród tych, którzy bezpośrednio na skutek tej ustawy mogą stracić źródła utrzymania, ale również przez całe środowisko rolnicze. A dlaczego? Powiem, z bardzo prostego powodu: dlatego że została naruszona godność polskiego rolnika, został on przedstawiony jako morderca, jako osoba, która nie szanuje zwierząt i nie jest dobrym człowiekiem, bo dobrzy ludzie popierają tę ustawę, a źli ludzie – w domyśle rolnicy – jej nie popierają. Niestety, sprawy godnościowe, sprawy tożsamości są bardzo ważne i te sprawy traumę w środowiskach rolniczych pozostawią na dłużej. Mam nadzieję, że jeśli chodzi o skutki ekonomiczne, to uda się to jakoś wyprostować. Jednak ta krzywda, jaką wyrządzono ludziom, gdy podzielono społeczeństwo na światłych mieszkańców wielkich miast, którzy stosują tzw. wysokie standardy etyczne, i rolników, którzy są niedobrzy, to jest coś najgorszego, co przy okazji tej ustawy zrobiono rolnikom. Tym bardziej że to bije w ten etos, który znamy w Polsce od pokoleń, związany z hasłem „żywią i bronią”, co oznacza, że w razie potrzeby są żołnierzami i stają w obronie ojczyzny, a na co dzień w pocie czoła pracują po to, żebyśmy mieli chleb. I ten wątek, a to w tej debacie jeszcze się nie pojawiło, moim zdaniem jest bardzo istotny. Ktoś, kto nie zna wsi, kto nie zna rolników, tego po prostu nie rozumie i dlatego jest zdziwiony, nie wie, skąd te protesty, skąd te tysiące ludzi dzisiaj na ulicach Warszawy. Ano właśnie stąd. I nie będzie tak – jak słyszymy w deklaracjach – że na jednym proteście to się skończy. Ta ustawa będzie jeszcze w Sejmie, jeszcze pan prezydent będzie się nad nią zastanawiał i może być taka sytuacja, że jeszcze przez dobrych kilka tygodni, w skrajnym wypadku może nawet przez 2 miesiące, będzie to jeden z głównych tematów debaty publicznej w Polsce. Wysoka Izbo, mamy w tej ustawie 3 warstwy. Jest warstwa ekonomiczna: jest to ewidentne osłabienie polskiej gospodarki, a przynajmniej rolnictwa w jakimś jego segmencie. A rolnictwo, jak wiemy, to są naczynia połączone. Ktoś produkuje paszę, ktoś zapewnia transport, ktoś leasinguje maszyny rolnicze, ktoś dostarcza urządzeń, bank spółdzielczy to kredytuje, ktoś ma mieszalnię pasz… To jest cały ciąg zależności. I trzeba znać się na rolnictwie i wiedzieć, że jak się wyjmie kilka cegieł z muru, to nie jest tak, że to nie pozostanie bez wpływu na cały ten mur. A więc skutki ekonomiczne są duże. Osłabiamy potencjał polskiej gospodarki, ale wzmacniamy potencjał gospodarki niemieckiej, duńskiej, fińskiej, ukraińskiej, rosyjskiej paradoksalnie, bo ona też na tym może zyskać, czeskiej i słowackiej. Czy to jest celowe działanie w czasach pandemii, kryzysu gospodarczego, żeby osłabiać potencjał polskiej gospodarki – mało tego – żeby zaciągać na polskie państwo dość enigmatyczne i blankietowe, jak na razie proponuje rząd, zobowiązania do wypłacenia rekompensat nie wiadomo na jakich zasadach, a więc obciążyć w sumie podatnika kosztami likwidacji tej branży rolniczej, która miała zdolności eksportowe, która przynosiła dochód państwu polskiemu, która dawała tysiącom gospodarstw rolnych, producentów możliwość pracy? I to wszystko się zabija w imię racji dobrostanu. Oczywiście dobrostan jest ważną sprawą i jest też pewnym kryterium cywilizacyjnym, ale żeby taką ustawę wprowadzać, to trzeba to robić w ramach konsultacji, po uzgodnieniach, po dyskusjach, na zasadzie, moim zdaniem, projektu rządowego, w ramach którego są prowadzone konsultacje międzyresortowe, w obecności i w ramach dyskusji z zainteresowanymi stronami, i to wszystkimi – i obrońcami zwierząt, i rolnikami, i producentami itd. Wysoka Izbo, mamy to, co mamy. Te poprawki, które zostały złożone czy zostały zapowiedziane, w zasadzie niewiele zmieniają. Ja oczywiście się cieszę, że one są. I cieszę się, że odeszliśmy od tego dogmatyzmu, bo wpierw słyszałem, że ta ustawa jest genialna, doskonała, że ten, kto jest przeciw ustawie, jest zwolennikiem okrutnego mordowania zwierząt. Tak to było przedstawiane opinii publicznej propagandowo i ideologicznie. Nie było głębszej refleksji. Stąd w opinii publicznej ta cała ustawa sprowadza się do dyskusji o hodowli zwierząt futerkowych, a to jest margines tej ustawy. I co do tego jest między nami konsensus. Nikt nie jest zwolennikiem tego, żeby na siłę kontynuować tę produkcję, ale jeżeli ma być ona wygaszona, musi być to zrobione na cywilizowanych zasadach. Są doświadczenia innych krajów: długie okresy przejściowe, rekompensaty itd. itd. Była tutaj o tym mowa. I teraz odniosę się do poprawek. Drób został tutaj wyłączony. A dlaczego? Bo policzono pewnie, że drób jest zdecydowanie większą częścią tej części eksportowej i po prostu rządowi ze względów finansowych się nie opłaca przejmować zobowiązań za utracone korzyści przy produkcji drobiu. Czyli tutaj rolę odgrywa kalkulacja ekonomiczna a nie etyczna. No bo zostawia się po prostu… Twarde liczby tutaj przemawiają. Teraz jeżeli chodzi o okresy przejściowe… No, co to za zmiana mówiąca o tym, że ustawa wejdzie 1 stycznia 2022 r., czyli praktycznie za rok? Przecież zanim ustawa będzie podpisana, zanim się ukaże w Monitorze Polskim, zanim, załóżmy, przejdzie ten cały cykl z tym związany, co też nie jest takie pewne… To co to jest rok? To jest stanowczo za mało. Cykl w rolnictwie trwa znacznie dłużej. Była o tym mowa. To powinny być znacznie dłuższe okresy przejściowe. Ponadto brak ustawowych mechanizmów wypłacania tych rekompensat jest, uważam, piramidalną szkodą. Rząd mówi, że teraz nad tym pracuje, a przez miesiąc czy półtora miesiąca mówił, że proszę bardzo, jest to doskonała ustawa, i nad tym nie pracował. No, proszę państwa, to jest niepoważne. Nie mówimy o jakiejś incydentalnej małej ustawie. Mówimy o ustawie, która dotyczy setek tysięcy ludzi i która dotyczy miliardowych kwot, a więc to jest bardzo poważna sprawa, i pewnego etosu, który w polskiej tradycji istotny, kwestii rolnictwa, produkcji itd. itd. Wreszcie trzecia sprawa dotyczy inspekcji, która ma powstać. Po co tworzyć kolejne gabinety, dyrektorów, samochody, stołki, struktury, skoro jest Inspekcja Weterynaryjna, którą należałoby być może – chociaż uważam, że tak powinno być – dofinansować, zwiększyć jej kompetencje i w ten sposób faktycznie wprowadzić lepszy nadzór nad dobrostanem zwierząt, które są trzymane w celach hodowlanych. I można to było spokojnie osiągnąć. Można było usiąść do stołu. Można było podyskutować, można było na ten temat rozmawiać, ale wybrano model konfrontacyjny, niepotrzebny. I mamy teraz na ulicach Warszawy to, co mamy. I przypuszczam, że nie będzie to koniec. Wysoka Izbo, kończąc, chcę powiedzieć tak. Wydaje mi się, że najlepiej byłoby, gdyby ta ustawa zakończyła swój bieg legislacyjny i gdyby poważnie przystąpić do rozpatrzenia trzech czy dwóch – nie wiem, nie dyskutuję tutaj – propozycji rozsądnych rozwiązań w tym zakresie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Głos zabierze pan marszałek Bogdan Borusewicz.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz trzeci, odkąd jestem parlamentarzystą, pracuję nad taką ustawą, ostatni raz w 2013 r., i przyznam, że te argumenty się powtarzają. Nie jestem rolnikiem, ale te argumenty pamiętam i je znam. Ale najpierw chcę powiedzieć, że ta ustawa była procedowana w Sejmie w sposób urągający zasadom legislacji. My państwu mówiliśmy, także ja mówiłem, wtedy, kiedy w taki sposób procedowaliśmy zmiany ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, o Sądzie Najwyższym, o prokuraturze… Te sprawy dotykały, wydawałoby się, nielicznej grupy osób. Tak? Bo ilu jest sędziów w Trybunale Konstytucyjnym, ilu jest sędziów w Sądzie Najwyższym? Wydawało się, że to są sprawy marginalne. Ale mówiliśmy: poczekajcie, będą następne takie przypadki. Jeżeli pozwalamy na taki tryb procedowania, w ciągu 20, 30 godzin, ważnych ustaw, ustrojowych… No i teraz mamy ważną ustawę, dotyczącą rolnictwa, działów gospodarki. Teraz, jak widać, dotknęło to większej liczby osób, większej liczby Polaków. I chyba zrozumiano, że w ten sposób postępować nie wolno. Dotyka to żywotnych interesów całej dużej grupy Polaków, rolników, ale nie tylko rolników – przecież to dotyczy działów gospodarki, przynajmniej 2 działów gospodarki. W tej ustawie zawarte są w zasadzie 3 ustawy. Ona się nazywa „o ochronie zwierząt”, ale jeżeli chodzi o ochronę zwierząt, to tego dotyczy tylko fragment. I co do tej części nikt nie ma zastrzeżeń. Oprócz tego… Te 2 inne ustawy, które się w niej mieszczą, dotyczą zakazu hodowli zwierząt futerkowych i zakazu uboju religijnego. Tak że powinniśmy procedować nad 3 różnymi ustawami, bo w każdym tym obszarze jest naprawdę wiele problemów, wiele szczegółowych problemów. Dla mnie ważne jest też pytanie o powód wprowadzania tej ustawy. Jeżeli są to względy etyczne, no to trzeba by w ogóle zakazać uboju religijnego. Jeżeli zaś powód jest ekonomiczny, to powinno być tu inne podejście. Ja tu widzę pomieszanie porządków, bo ustawodawca proponuje zakaz uboju religijnego z wyłączeniem uboju religijnego dla związków religijnych w Polsce. A czym to się różni, jeżeli bierze się pod uwagę tylko kwestie etyczne? Ale my bierzemy pod uwagę jeszcze inne rzeczy. To jest pomieszanie pojęć. Decydujemy się na likwidowanie hodowli zwierząt futerkowych. W porządku. Ale trzeba dać pełne odszkodowania albo przewidzieć taki okres wejścia w życie ustawy, który te odszkodowania zmniejszy. Podobnie jest, jeżeli chodzi o ubój religijny. Jeżeli chcemy… Ci, którzy na tym stracą, powinni otrzymać pełne odszkodowania, dlatego trzeba też myśleć o tym, czy gospodarka to wytrzyma, czy nie należy wydłużyć okresu wejścia w życie tej ustawy, tak żeby jej koszty były niższe. Albo to, albo to. Jakie to będą koszty? No, nie mamy szacunku kosztów wprowadzenia tej ustawy, nie wiemy tego. Ci, którzy wystąpili z ustawą, a także przedstawiciele rządu, nie mówią: „to będzie kosztowało tyle i tyle, będą takie straty i tyle tych strat będziemy musieli pokryć”. Nie wiemy, ile to będzie. Nie wiemy, chociaż można to wyliczyć, jeżeli chodzi o hodowlę zwierząt futerkowych, bo tzw. matki są rejestrowane. Mniej więcej wiadomo, ile trzeba dać, jakie trzeba przewidzieć odszkodowania. No, jakieś 400 euro trzeba… Jest chyba pół miliona tych matek, tak szacuję. I to by było po 400 euro. Razem to jest ok. 850 milionów zł plus koszty likwidacji, koszty inwestycji w klatki, w mechanizmy, które przygotowują karmę itd., itd. Zdaje się, że to by było 1,5 miliarda. Ja to obliczam, stojąc tutaj przed wami, czyli te koszty można było policzyć. Koszty wycofania się z uboju religijnego byłyby znacznie większe. Mnie się wydaje, że to by były znacznie większe koszty, które budżetowi bardzo trudno będzie ponieść. W związku z tym ja proponuję wydłużenie vacatio legis, proponuję, żeby były 2 lata vacatio legis od momentu uchwalenia ustawy, jeżeli chodzi o hodowlę zwierząt futerkowych — tu możne być ono krótsze, dlatego że koszty są niższe — i do 4 lat vacatio legis, jeżeli chodzi o zakaz uboju religijnego. Jeżeli chcemy uchwalić tę ustawę, to wydłużenie tych okresów jest konieczne. Ono jest konieczne, żeby można było pozwolić naszym przedsiębiorcom na wycofanie się z tych działów, gałęzi produkcji, które ulegają likwidacji. Ponadto rząd powinien wystąpić z notyfikacją. Jeżeli mamy otrzymać jakieś wsparcie z Unii w związku z wycofaniem się z tych działów, to musi być notyfikacja. A ta notyfikacja, wniosek… To będzie rok. Potem jeszcze rok trzeba będzie czekać, czyli w tych 2 przypadkach trzeba wydłużyć to vacatio legis, żeby użyć także pieniędzy unijnych, żeby wesprzeć budżet państwa w tej kwestii, która będzie przed nami. Mój elektorat to jest elektorat dużego miasta. Gdybym myślał tylko o swoim interesie wyborczym, to nie powinienem nic mówić na temat tamtej ustawy, ale jako senator jestem zobowiązany myśleć o wszystkich Polakach, o tym, żeby nie stwarzać im problemów, żeby raczej wyprowadzać ich z problemów i proponować to, co jest dobre dla wszystkich, a jeżeli coś jest dobre tylko dla części, to przynajmniej to uśredniać, aby można było myśleć o sytuacji właściwej dla interesu wszystkich, także interesu państwa polskiego. W związku z tym składam poprawki dotyczące wydłużenia vacatio legis w dwóch przypadkach — w przypadku hodowli zwierząt futerkowych do 2 lat od momentu wejścia w życie tej ustawy, a w przypadku dla uboju religijnego do 4 lat od momentu wejścia w życie tej ustawy. I na koniec pewna refleksja. Niedawno byłem na wsi na spotkaniu w samorządzie rolniczym, tam otoczyli mnie rolnicy i mówią: Panie Senatorze, ratuj pan, ratuj pan. A ja zapytałem: No dobrze, ale na kogo głosowaliście? Ale po chwili naszła mnie refleksja, że przecież to nie ważne, na kogo głosowali. Ważne żebyśmy pilnowali interesu wszystkich obywateli, także interesów tych, którzy żyją z ciężkiej pracy na roli.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Głos zabierze pan senator Marcin Bosacki:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Wysoka Izbo! Materia tej ustawy jest poważna. Los zwierząt, naszych braci mniejszych, jak mawiał święty Franciszek, jest ważny. To, czy one będą wykorzystywane w cyrkach, czy będą trzymane na uwięzi w ludzkich, humanitarnych warunkach, czy będą w kojcach, jak często będą wychodzić z tych kojców, czy będą hodowane w sposób bardziej cywilizowany, czy mniej, to wszystko jest rzeczą ważną, która zasługuje na cywilizowane, sensowne uregulowanie w polskim i europejskim prawie. Dlatego warto się pochylić nad tą ustawą. Ale, jak często w demokracji, my musimy ważyć i interesy, i wartości. To nie jest tak, jak mawiają niektórzy, że ci, którzy są za tą ustawą, to ludzie dobrzy, a ci, którzy są przeciwko tej ustawie, to ludzie źli. Tak nie jest. Oprócz dobra zwierząt trzeba brać pod uwagę również los, życie tysięcy, dziesiątków tysięcy osób, które pracują w tych branżach, a które mają ucierpieć na likwidacji tych branż, wręcz unicestwieniu. Tę ustawę przygotowano na chybcika, niechlujnie, bez konsultacji, bez szacowania kosztów. Przeszła ona – jak zwykle, niestety, od 5 lat, za czasów rządów PiS – w Sejmie. Procedowano nad nią w izbie niższej parlamentu przez kilka godzin. To jest skandal. Ten skandal skutkuje tym, że dostaliśmy akt prawny czy projekt aktu prawnego do ewentualnego zatwierdzenia, w którym mamy absurdalne przepisy o konieczności zamknięcia biznesu w 30 dni. W tym mamy praktyczny brak odszkodowań dla tych, którzy mają przez te 30 dni albo nawet przez rok zlikwidować dzieło życia, czasem budowane przez dekady, bo te zapisy, że minister rolnictwa ustali rekompensaty, oczywiście nic nie znaczą, jak również te obiecanki-cacanki powiedziane wczoraj przez pana premiera nic nie znaczą. Jeśli – co podkreślam – z tej Izby ma wyjść sensowne prawo ten materiał określające, to te odszkodowania muszą być jasno określone, musi być napisane, kto i za co powinien je dostać. Dostajemy akt prawny, w przypadku którego nie dotrzymano absolutnego warunku notyfikacji w Unii Europejskiej, jeśli w ogóle ten akt prawny ma kiedykolwiek działać. Nie uwzględniono bardzo sensownych wniosków, które były składane w Sejmie, np. o konieczności czipowania, co znacząco ograniczyłoby bezdomność psów i innych zwierząt, a także ogromny problem przeładowania schronisk. Wczoraj wystąpił pan premier, który de facto po tygodniach mówienia, że ten akt prawny jest idealny, mówi nam, że połowa tego aktu prawnego nadaje się do kosza i powinna być całkowicie wymieniona. To jest w ogóle paradoks, że premier rządu, ministrowie, specjalne komisje zwoływane przez weekend zajmują się naprawianiem aktu prawnego, ustawy przygotowanej przez tę formację, która rządzi, w czasie, kiedy cały wysiłek rządu i administracji rządowej powinien być skierowany na walkę z ogromnym kryzysem ekonomicznym i pandemicznym. Żyjemy w czasach, w miesiącach, a niestety – obawiam się – w latach, które będą nazwane kolejnym wielkim kryzysem. I na walkę z tym kryzysem dzisiaj powinna być skierowana cała energia rządzących państwem. Wysoka Izbo, ustawy w tak niechlujnej formie jak ta, która została przeforsowana na chybcika przez pana Kaczyńskiego w Sejmie, Senat Rzeczypospolitej Polskiej przyjąć nie może. Ale losy tej ustawy pokazują coś więcej, pokazują, że kończy się cały model, cały sposób kierowania od 5 lat państwem przez pana Kaczyńskiego i jego popleczników, sposób, który jest niechlujny i chaotyczny, to jest zarządzanie państwem na widzimisię. Pan Kaczyński, stosujący ten fatalny model polityki, już przegrał. Dziękuję bardzo.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Ujazdowskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielu moich przedmówców dotknęło istoty rzeczy. Właściwie sam fakt, że procedowano ustawę w ciągu 11 godzin, a więc bez wiedzy opinii publicznej, z zaskoczenia, bez możliwości zasięgnięcia ekspertyz, wysłuchania racji, opinii, powinien przemawiać za tym, żebyśmy tę ustawę odrzucili. Tutaj wiele osób apelowało do Izby, też senator Jackowski apelował do opozycji, wcześniej były apele… A może przyjęlibyśmy po prostu taką regułę, nie tylko jako większość w Senacie, tylko jako Senat, jako całość, że w przyszłości po prostu odrzucamy ustawy, które były uchwalone w kilka godzin. Ustawa uchwalana w kilka godzin jest naruszeniem fundamentów legalności i jawności, bo w nowoczesnym społeczeństwie coś, co jest uchwalane w tak pośpiesznym, kilkugodzinnym trybie, po prostu nie jest przedmiotem wiedzy opinii publicznej. Jeśli dzisiaj debatujemy nad tą ustawą, to tylko w imię odpowiedzialności, w imię tego, że są tam rzeczy ewidentnie dobre, takie jak zniesienie cierpienia zwierząt, cierpienia wynikającego z potrzeby zbytku czy z zamiłowania do zbytku, zniesienie cierpienia zwierząt w cyrku. To są sprawy, które powinny być dawno uregulowane. Już dawno powinniśmy usunąć to cierpienie spowodowane złymi źródłami, zabawą, zbytkiem. To jest absolutnie ewidentne. Notabene, to bardzo dobrze… Ja patrzę na to z wielkim zrozumieniem i identyfikuję się z tą narastającą wrażliwością, wzmocnioną wrażliwością w odniesieniu do cierpienia zwierząt, to bardzo powoli przebijało się do kultury współczesnej. No, ale to nie znosi odpowiedzialności. Pośpiech, a właściwie barbarzyństwo legislacyjne zawsze prowadzi do złych rozstrzygnięć, spowodowanych brakiem namysłu, a namysł mógłby spowodować dobra legislacje i dobre rozstrzygnięcia. Dopiero Senat zasięgnął licznych opinii, analiz, też budżetowych, ekonomicznych. Bardzo ciekawa była analiza profesorów Elżanowskiego i Pisuli. Sam pan prof. Elżanowski określił ją jako prozwierzęcą, wyrastającą z wrażliwości w odniesieniu do cierpienia zwierząt. Profesorowie najmocniej rekomendowali te regulacje obecne w państwach skandynawskich i w Belgii, które próbują zredukować cierpienie zwierząt zabijanych na potrzeby rynku, zarówno w tej wersji standardowej, jak i w wersji uboju rytualnego. Te kraje, które wymieniłem, Belgia i Skandynawia, mają precyzyjne regulacje dotyczące ogłuszania zwierząt. Zazwyczaj też negocjują te procedury ze wspólnotami religijnymi. No, oczywiście zabrakło czasu na to, żebyśmy o takich regulacjach pomyśleli. Nawet my nie jesteśmy w stanie wprowadzić w ciągu miesiąca tego typu regulacji prawnych do porządku prawnego. Jednak te kraje nie uderzają w obrót wołowiną koszerną, wołowiną odpowiadającą potrzebom wspólnot muzułmańskich, nie eliminują obrotu, nie eliminują eksportu tego typu mięsem. Można zdecydować się na rozwiązania radykalne, chociaż — powtarzam raz jeszcze — byłoby dobrze, gdybyśmy przemyśleli rozwiązania tak dobrze opisane przez profesorów Elżanowskiego i Pisulę, obecne w państwach skandynawskich i w Belgii. No, ale vacatio legis, szczególnie w stosunku do firm, które mają istotny udział w eksporcie polskiego mięsa za granicę… Ten eksport nie zniknie. To jest eksport europejski, globalny. On nie zniknie, dlatego że nie ma europejskiego standardu zniesienia obrotu tego typu mięsem. W to miejsce wejdą konkurenci z innych krajów. Jeśli już ma się na to większość polityczna decydować, to minimalnym warunkiem cywilizowanych regulacji, poszanowania dla prawa, poszanowania dla podmiotów gospodarczych, poszanowania dla ich bezpieczeństwa, zadbania o odszkodowanie jest długie vacatio legis. To jest rozwiązanie absolutnie konieczne. W związku z tym ta poprawka zgłoszona przez pana marszałka Borusewicza to jest minimum tego, co powinno być ustanowione w tym procesie stanowienia prawa. Chociaż — powtarzam — sam tryb uchwalenia tej ustawy w Sejmie powinien przemawiać za jej odrzuceniem. I byłoby dobrze, gdybyśmy ponad podziałami politycznymi w Senacie uzgodnili regułę dotyczącą nie tylko tej kadencji, lecz także każdej następnej kadencji, że nie ma zgody na kilkugodzinną barbarzyńską legislację. Bo w ten sposób nie tworzy się odpowiedzialnego prawa z poszanowaniem dla podmiotów gospodarczych i dla obywateli. Ale to minimum w postaci długiego okresu vacatio legis jest absolutnie konieczne. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Głos zabierze pan senator Józef Łyczak.
Dziękuję, Panie Marszałku. Wysoka Izbo! Dziś udowadniamy, jak bardzo potrzebna jest Wysoka Izba, czyli Senat. Bardzo potrzebna do naprawy tego zła, które tak często wychodzi z izby niższej, czyli Sejmu. Budujące jest, proszę państwa, to, że tak wielu senatorów zabiera głos. Zabierają głos ci, którzy mają określoną wiedzę w temacie dzisiaj omawianym, jak również ci, którzy jej nie mają. Ale to jest budujące, że doceniamy rolnictwo, czyli podstawową gałąź gospodarki narodowej. Rolnictwo, tę gałąź, która zapewnia nam bezpieczeństwo żywnościowe. Budzi mój niepokój termin pojawienia się tej ustawy do procedowania. Termin w szczególnych okolicznościach, kiedy mamy bardzo agresywny nawrót pandemii koronawirusa, czyli mamy dość problemów… Polacy się boją, czy tę walkę z epidemią wygramy, czy będzie dosyć miejsc w szpitalach, czy będzie dosyć łóżek, czy będą respiratory. Dochodzi kolejna sprawa, kolejny problem. Gdyby, nie daj Boże, weszła ustawa z tymi zapisami, tak bardzo szkodliwymi, które były w Sejmie, to pewno polskie rolnictwo byśmy już do końca zrujnowali. Na szczęście stało się inaczej. Ta wielogodzinna dyskusja w Senacie również świadczy… I głosy pań i panów senatorów, które zmierzają w jednym kierunku: że najlepiej tę ustawę odrzucić w całości. Ja wyszedłem dzisiaj do rolników, rozmawiałem. Ich interesują 3 podstawowe zagadnienia poruszone w tej ustawie, czyli ubój rytualny, organizacje pozarządowe i ewentualnie zwierzęta futerkowe. O ile wczoraj się dowiedzieliśmy, zresztą ku naszemu zdziwieniu, bo projekt jest poselski… Teraz mamy tutaj ingerencję, w sensie pozytywnym, strony rządowej. Usłyszeliśmy o pójściu na kompromis. Ja dzisiaj wyszedłem, rozmawiałem o tym kompromisie. Wszyscy mówią: co to za kompromis, skoro jednych tym kompromisem ratujemy, a innych grzebiemy? I tę podstawową gałąź produkcji rolnej, jaką jest produkcja bydła… A rolnictwo, proszę państwa, to jest sieć naczyń połączonych. Jeżeli upadnie ta gałąź produkcji, to będą padały kolejne. Prawda? Będą padały kolejne. Produkcja pasz, produkcja zbóż itd., można wyliczać. Spytałem… Zresztą nie musiałem nawet pytać. Rozmawiałem dzisiaj z rolnikami, podkreślam, na ulicy, nie z działaczami, tymi, którzy przyszli do pana marszałka. Nie z działaczami, bo to jest zupełnie inna rozmowa. Oni… Nie wiem, ile pań i panów senatorów było na tym spotkaniu. Oni przyjechali tu, do Warszawy, w tą złą pogodę, padało na nich, część nie miała nawet parasoli. Oni nie wyglądali, przepraszam za to określenie, na wypasionych milionerów, bo po prostu ciężko pracują. Od razu można poznać rolnika, tak, od razu można poznać. I oni prosili o jedno. Wiecie państwo o co? Żebyśmy im nie przeszkadzali. Żebyśmy pozwolili im produkować tę dobrą, doskonałą żywność, najlepszą w Europie. Z całą resztą oni sobie poradzą, bo doskonale zdają sobie sprawę… I śmieją się z tego, co tu dzisiaj usłyszeliśmy – akurat nie ma przedstawicieli rządu… [[Jest przedstawiciel rządu.]] …że sobie poradzimy z rynkami zbytu. Tak było 10 lat temu, wtedy, kiedy udało się wołowinę – oczywiście spadki cen były straszne – ulokować. Dziś nie. Dziś w przypadku tych rynków poprzednia ekipa w Unii podpisała duże kontrakty z takimi krajami jak Argentyna, Brazylia, i one teraz zasypują rynki Europy Zachodniej wołowiną tańszą od naszej. Dlatego powinniśmy trzymać się oburącz tych rynków, na których sprzedajemy mięso pozyskane w uboju rytualnym, bo i cena tam jest lepsza, i ratuje to podstawową gałąź… Dlatego też wsłuchujmy się w głosy tych, którzy to produkują, tych, którzy bardzo ciężko pracują i idźmy za ich głosem. Pozostają nam w tej sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy, Wysoka Izbo, 2 wyjścia: albo uznać i zaakceptować te poprawki, które usuwają to zło zapisane w tej ustawie – i wtedy zagłosujemy za przyjęciem tej ustawy – a jeżeli te poprawki zostaną odrzucone, to należy przeciwstawić się i zagłosować za odrzuceniem tej ustawy. Chciałbym również z tego miejsca zaapelować i już podziękować panu prezydentowi Rzeczypospolitej za to, że – ja w to wierzę, jak również chłopi, z którymi rozmawiałem – postąpi słusznie i sprawiedliwie, bo wiele polskim chłopom zawdzięcza. I wierzę w to, że nie dopuści do tego, ażeby szkodliwa ustawa stąd wyszła i obowiązywała. Tak że mam nadzieję, że również Wysoka Izba – a wszystko na to wskazuje – zajmie takie stanowisko, jakiego oczekują od nas ci, którzy nas żywią i, jak trzeba, to i bronią. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Głos zabierze pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka. Bardzo proszę, Pani Marszałek.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Lewica od wielu lat powtarza, że ochrona zwierząt stoi w Polsce na bardzo niskim poziomie i że względy cywilizacyjne decydują o tym, iż ta ochrona zwierząt powinna się zwiększyć. Ta ustawa, w ogóle samo podjęcie tej tematyki i uchwalenie tej ustawy to krok w dobrą stronę, bo to jest krok w stronę zakończenia barbarzyństwa wobec zwierząt, zakończenia męki zwierząt – bo zadaniem nowoczesnego, cywilizowanego państwa powinna być eliminacja cierpienia zwierząt, gdyż one same nie są w stanie stanąć w swojej obronie. One nie mają głosu. Wiedzieliśmy już, że nasze państwo od wielu lat przymyka oko na to, że zwierzęta są przetrzymywane w karygodnych warunkach i nikt nie sprawuje nad tym żadnej kontroli. Widzieliśmy w telewizji, w internecie filmy, zdjęcia wychudzonych zwierząt – bestialsko traktowanych, wygłodzonych psów na krótkich łańcuchach uniemożliwiających im poruszanie się, z metalowymi kolczatkami wbitymi w szyję aż do krwi; fermy norek i lisów, gdzie zwierzęta są trzymane w warunkach urągających wszelkim standardom, w ciasnych klatkach, w których nawzajem się kaleczą, a jest tak tylko dlatego, żeby ktoś mógł podwyższyć swój status, zakładając na siebie futro. Widzieliśmy, że państwo zezwala również na zabijanie zwierząt w sposób urągający standardom, z zadawaniem tym zwierzętom niepotrzebnego bólu. Widzieliśmy cyrki, w których zwierzęta dla uciechy ludzi są w bestialski sposób trenowane, wykorzystywane tylko dla celów zarobkowych i rozrywkowych. Dla Lewicy ochrona zwierząt zawsze była, jest i będzie ważna. I ochrona zwierząt nie stanowi pola do absolutnie żadnego kompromisu. Ja osobiście jestem zwolenniczką likwidacji ferm futrzarskich i jestem zwolenniczką zakazu uboju rytualnego. I to mogę powtórzyć dzisiaj tutaj, w Senacie, a później w Sejmie, przed kamerami. Dlaczego to mówię? Dlatego, że nasze ugrupowanie w kwestii fundamentalnej, w kwestii ochrony zwierząt nie będzie, w przeciwieństwie do państwa z PiS, zmieniać zdania codziennie. Bo gdzie jesteście państwo dzisiaj, Szanowni Państwo Senatorowie z PiS? Jesteście za czy przeciw? Widzieliśmy głosowanie w Sejmie, słyszymy cały czas o rozchwianiu państwa w Senacie. Dla was ta ustawa w Sejmie to była sprawa czysto polityczna. Macie teraz ogromny problem, żeby utrzymać taką jedność i jedną opinię w Senacie, opinię: tak, chcemy ochrony zwierząt, chcemy szacunku dla zwierząt. A dlaczego sprawia wam to tak ogromny problem właśnie teraz? Dlatego że wtedy, kiedy był to temat polityczny, kiedy służyło to do rozgrywek w obozie Zjednoczonej Prawicy, no to trzeba było to załatwić w taki, a nie inny sposób. I dlatego też procedowano to wówczas szybko, w nocy, faktycznie w sposób urągający standardom legislacyjnym, ale do takiego procedowania to my jesteśmy przyzwyczajeni od 5 lat. Dzisiaj jest problem, bo teraz, kiedy rząd został już sformowany, kiedy państwo podpisali nową umowę koalicyjną, w Senacie jest problem, żeby utrzymać większość w poparciu dla tego projektu, dlatego że trzeba wziąć dalej odpowiedzialność za to, czy będziecie mówić: tak, nam chodziło nie o kwestie polityczne, nam chodziło o ochronę zwierząt. Teraz już jest trudniej utrzymać się po stronie praw zwierząt. My mamy bardzo jasne poglądy w tej sprawie, niezmienne wartości i uważamy, że ustawa oczywiście powinna być uchwalona. Czy jest idealna? Nie. Oczywiście, że te przepisy mogłyby być lepiej sformułowane, bardziej przemyślane, idące jeszcze bardziej do przodu w kwestiach szczegółowych. Ale przyjęcie tej ustawy już dziś spowoduje, że wykonamy pierwszy krok w ochronie zwierząt, że ta ustawa może trafić na biurko prezydenta, a nie do Sejmu, gdzie albo te poprawki Senatu będą po prostu odrzucone, albo ta ustawa już nigdy nie będzie przedmiotem obrad. Takie sytuacje też znamy. Przyjęcie tej ustawy jeszcze dzisiaj spowodowałoby, że prezydent dostałby ją na biurko i mógłby ją podpisać, co z kolei oznaczałoby, że faktycznie chronione byłyby prawa zwierząt. Oczywiście, że można tę ustawę dopracować. I mam tu na uwadze wszystkich tych, którzy dziś czerpią korzyści z tej branży, którzy pracują w tej branży i będą się musieli zmierzyć z problemami związanymi z likwidacją branży. Wszyscy o tym wiemy. Chcę podkreślić, że w Sejmie jasno domagaliśmy się rekompensat dla rolników, przedsiębiorców i jednostek samorządu terytorialnego, ale wtedy nasz głos nie był wysłuchany. Państwo nie może tych ludzi zostawić samym sobie. Za dobrą ustawą niestety muszą też iść konkretne pieniądze, bo szacunek dla zwierząt nie oznacza, że nie należy pamiętać o ludziach, którzy w tej branży pracują. Ale dziś, tu i teraz, najważniejsze jest, żeby tego procesu legislacyjnego nie przedłużać, aby ta ustawa zaczęła obowiązywać. I ja państwu przypomnę inną ustawę, którą kilka miesięcy temu procedowaliśmy w Senacie. To była ustawa o natychmiastowej izolacji sprawców przemocy. My zarówno w czasie obrad komisji, jak i w czasie obrad Wysokiej Izby wiedzieliśmy, że ta ustawa nie jest do końca dopracowana, że ta ustawa będzie musiała być zmieniona, ale chcieliśmy, żeby skończyć z przemocą wobec kobiet i dzieci. I Senat zrobił nowelizację tej ustawy, ale tamta ustawa została uchwalona. I uważam, że podobnie jest teraz. Chodzi o to, żeby ten krok konkretnie zrobić, żeby ustawa zaczęła już obowiązywać w polskim porządku prawnym i żeby ochrona zwierząt, prawdziwa ochrona zwierząt weszła w życie. Dlatego na tym etapie legislacyjnym w imieniu Klubu Parlamentarnego Lewicy wraz z senatorem Wojciechem Koniecznym składam wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Nie ma mowy o kompromisie, jeżeli mówimy o prawach istot żyjących. To nie podlega żadnej dyskusji. Prawa zwierząt powinny być chronione na odpowiednim poziomie. Szanowni Państwo – zwracam się zwłaszcza do państwa senatorów z PiS – lewica mówi „sprawdzamy”. Dziękuję. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz]]
Dziękuję, Pani Senator. Poproszę pana senatora Ryszarda Bobera.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Po tym wystąpieniu pani marszałek mam tylko… Ja wiem, że z tej trybuny mówi się łatwo i lekko, z innych również, przed kamerami również tak można. Ja bym prosił, żeby pani marszałek wyszła tam na zewnątrz, do tych 60 tysięcy rolników, i im powiedziała to, co tutaj do nas, wskazując na tych rolników, którzy dbają o swoje zwierzęta, jako na tych, którzy nie mają empatii, którzy te zwierzęta traktują w sposób niewłaściwy. Nie da się tak mówić do ludzi, którzy ciężko pracują, żywią polski naród, którzy są przywiązani do rodzinnej ziemi, a tutaj dzisiaj przyjechali na konsultacje społeczne, podobnie jak 30 września. No, na ulicach Warszawy odbywają się te konsultacje – nie było miejsca na nie w Sejmie, gdzie miały być w sposób właściwy robione. Ja chcę podziękować panu marszałkowi Grodzkiemu, że tu, do izby wyższej parlamentu każdy mógł przyjechać na posiedzenie 2 komisji –ustawodawczej i rolnictwa – i przekazać swoje uwagi. Skoro ta ustawa jest tak dobra, to dlaczego wpłynęło ponad 3 tysiące uwag i poprawek? To dlaczego tu na tej sali były bardzo emocjonujące wystąpienia przedstawicieli różnych branż? Wszyscy mogli zabrać głos i tak naprawdę mało kto wypowiedział się pozytywnie o tej ustawie, ustawie tak złej dla polskiej wsi, dla polskiego rolnictwa, ale również ustawie, która zakazuje nam Polakom wykonywania swoich praw w ramach działalności gospodarczej. Rzecznik praw obywatelskich skierował pismo do marszałka Senatu, w którym wskazuje na te wszystkie ograniczenia. Szanowni Państwo, musimy zrozumieć, że ta ustawa spowodowała jedno – skłóciła… Po raz kolejny próbowano skłócić polską wieś z miastem. Próbuje się skłócić nas tutaj w Senacie, podsuwając nam temat, który winien być rozstrzygany na poziomie rozporządzeń, a nie na poziomie ustaw, które nie wiadomo co wnoszą. Ja złożyłem wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. Przysłuchuję się tej dyskusji — byłem też tam wśród rolników — i jestem przekonany, że jest to na tę chwilę najlepsze rozwiązanie. To powinny być przynajmniej 2 oddzielne ustawy, 2 oddzielne projekty — jeden dotyczący zwierząt domowych, a drugi gospodarskich — jeżeli już chcemy nad tym procedować. Nie może mieć miejsca wprowadzanie takiego galimatiasu do jednej ustawy, a przede wszystkim dzielenie nas na tych, którzy mają empatię i kochają zwierzęta, i na tych, którzy zwierzęta źle traktują. Ja stoję po stronie tych, którzy mówią jednoznacznie i zdroworozsądkowo: patrzmy na gospodarkę, patrzmy na człowieka. Spójrzmy na to, co dzieje się na polskiej wsi. Przecież ci rolnicy nie przyjechali tutaj z dobroci. W tak fatalnych warunkach… Przyjechali po to, żeby bronić swoich gospodarstw, żeby bronić swoich rodzin. Oni kochają polską ziemię, chcą tam pracować i chcą, żeby ich dzieci pozostały na tej polskiej wsi i przejęły tę schedę po swoich rodzicach. A jaką my im przyszłość pokazujemy? Co to za stabilizacja działań gospodarczych w rolnictwie? Pytają mnie: Panie Senatorze, kto następny, jaka branża? Bo wykreślenie 2 czy 3 elementów… My tak naprawdę debatujemy dzisiaj, po tych poprawkach, o jednym: czy kura jest ważniejsza od krowy? Bo tak naprawdę to zeszło do takiego poziomu po tym, jak wczoraj na posiedzeniu komisji rolnictwa zostały zgłoszone poprawki. Dlaczego wyłączono kury, a nie zrobiono tego w stosunku do bydła? Do bydła, które jest zdecydowanie ważniejszą dla polskiej wsi, dla polskich rolników gałęzią produkcji. Przecież nie tak dawno, kiedy na Podlasiu mieliśmy problem z ASF, mówiono tym rolnikom: „Wejdźcie w hodowlę gatunków niezwiązanych, odległych. Wejdźcie w hodowlę owiec, wejdźcie w hodowlę bydła”. A po roku funkcjonowania, kiedy oni rozpoczęli normalną działalność gospodarczą, kiedy zaciągnęli zobowiązania, nagle mówimy: nie. Skutki tej ustawy będą dla polskiego rolnictwa nieobliczalne. Wszyscy, którzy nam przedstawili opinie, tak naprawdę pokazali tylko bezpośrednie skutki, jakie ona wywoła w zakresie eksportu. Ale nie są pokazane te wszystkie powiązania, nie są pokazane te skutki poboczne, które takimi rozwiązaniami spowodujemy. Trzeba rozumieć wieś i rolnictwo, żeby znać te mechanizmy, żeby wiedzieć, jak to funkcjonuje na co dzień. Bo łańcuszek jest taki, że konsekwencje odczują wszyscy: ci, którzy pracują w rolnictwie, ci, którzy świadczą na rzecz rolników swoje usługi, firmy związane bezpośrednio z produkcją okołorolniczą, ale odczuje to również sektor bankowy, który finansuje te wszystkie działania rolników. Rolnicy są jednymi z najbezpieczniejszych kredytobiorców, oni spłacają te swoje kredyty. A ja miałem spotkanie z przedstawicielami banków spółdzielczych, na którym jednoznacznie powiedziano, ile będzie musiało być wypowiedzianych kredytów i do czego to doprowadzi. Proszę państwa senatorów, abyśmy rzeczywiście, nie kierując się emocjami, odrzucili tę złą ustawę i zastanowili się, co z tym problemem dalej zrobić, ale w zupełnie innej procedurze legislacyjnej, kiedy wysłuchamy tych wszystkich, którzy mają w tej sprawie decydujący głos. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Kamińskiego.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Z całą pewnością rację mają ci, którzy mówią, że nasz stosunek do praw zwierząt, nasz stosunek do zwierzęcia jest miarą postępu cywilizacyjnego, jest miarą tego, jak daleko jesteśmy od barbarzyńców. Podpisuję się pod każdym słowem tego stwierdzenia. Ale powiem szczerze, że miarą naszego stosunku do postępu i miarą naszego stosunku do wartości naszej cywilizacji jest również stosunek do mniejszości, także seksualnych, nieodmawianie im np. prawa do bycia człowiekiem. Miarą naszego stosunku do wartości cywilizacyjnych jest nasz – w zasadzie od tego powinienem zacząć – szacunek do konstytucji, szacunek do procedury parlamentarnej, szacunek do mniejszości religijnych, a nie proponowanie im, jak np. w Polsce proponowano prawosławnym, żeby wyjechały z naszego kraju; ze strony obozu rządowego takie słowa padały. I oto teraz ja zadaję sobie pytanie, czy aby na pewno ci sami ludzie, którzy odmawiają dużej części obywateli Rzeczypospolitej prawa do nazywania się ludźmi, bo mają inną orientację seksualną, ci sami ludzie, którzy chcą innowierców wysyłać za granicę, ci sami ludzie, którzy gestem i czynem pokazali, jaki jest ich stosunek do procedury parlamentarnej, są wiarygodni w głoszeniu liberalnych haseł, w głoszeniu tego oto, że nagle nawrócili się na wartości cywilizacyjne, postępu. Ja im po prostu nie wierzę. I bardzo bym apelował do wszystkich koleżanek i kolegów senatorów, byście nie wierzyli, że w tej jednej sprawie te intencje są na tyle szlachetne, byśmy mogli zamknąć oczy na to, że jej realizacji towarzyszy dokładnie taka sama praktyka polityczna jak ta, która towarzyszyła niszczeniu polskiego sądownictwa, przy naszych protestach. Tak samo w ciągu kilku dni, pod osłoną nocy, z jak największym ominięciem procedury parlamentarnej, byle szybko, byle dopełnić tego, co zupełnie publicznie powiedział jeden z rzeczników Prawa i Sprawiedliwości, wykładając doktrynę polityczną przynajmniej części, jak się okazuje, obecnego obozu władzy: musi to na Rusi, a w Polsce jak Jarosław Kaczyński chce. Prześledźmy, co się stało z tą sprawą. Oto z jakichś powodów prezes partii rządzącej, dzisiaj już wicepremier, uznał, że tę sprawę należy w Polsce załatwić. I nie sposób odmówić mu racji. Tak, tę sprawę należy załatwić, pełna zgoda. Ogłosił tę swoją szlachetną intencję na Tik Toku, by po 6 dniach, praktycznie bez dyskusji, niestety przy wsparciu dużej części swoich politycznych przeciwników… Prezes partii politycznej, która nam to zafundowała, bardzo szybko pozbywa się tej dzielącej jego obóz polityczny w Sejmie ustawy i przesyła ją do Senatu. Dzięki marszałkowi Grodzkiemu możemy nad tą ustawą procedować tak, jak powinno się procedować nad ważnymi ustawami w normalnym parlamencie, ale nie możemy zapomnieć o jej genezie i o jej konkretnych zapisach. Jak można w XXI w. w Unii Europejskiej przygotowywać prawo, które w ogóle abstrahuje od podstawowej zasady, jaką jest prawo własności? Ja mogę bardzo nie lubić hodowców norek jako konkretnych osób i jako grupy. Uważam, że jest to biznes wyjątkowo nieetyczny i biznes, który powinien być zakazany. Tak uważam. Niemniej hodowcy to są ludzie, którzy prowadzili legalne interesy w moim państwie, i jeśli moje państwo, także moim głosem, uzna, że nie powinni tego biznesu prowadzić, to powinni być potraktowani należycie, jako osoby, które prowadziły legalną działalność gospodarczą. Powtarzam: ta działalność mi się nie podoba, uważam ją za nieetyczną i powinna być ona zakazana. Zastanawiam się jednak, co my, ci, którzy tę ustawę dzisiaj poprą, zafundujemy Polsce. Ja dzisiaj usłyszałem od posła sprawozdawcy — do państwa mogło to nie dotrzeć, ale to zostało expressis verbis wypowiedziane w tej Izbie — że decyzje odszkodowawcze dotyczące baronów futerkowych będą podejmowane indywidualnie. Drodzy Przyjaciele z Platformy, to oznacza, że ten pan, który pomaga ojcu dyrektorowi, który kręci filmy przeciwko mniejszościom seksualnym, pójdzie do swoich kolegów po odszkodowanie. Jak myślicie, czy on wyjdzie z takiej rozmowy niezadowolony? Ja przypuszczam, że wyjdzie zadowolony, i nie chcę dać mu tej satysfakcji. Dlatego dzisiaj proszę was jako wasz przyjaciel, kolega: nie dawajmy prezentu człowiekowi, z którym od tylu lat walczymy, nie dawajmy mu tego prezentu. Możemy się zachować jak opozycja, powiedzieć: „Nie o problem tu chodzi. Nie wierzymy ci, zły człowieku. Chcesz ten problem załatwić taką samą złą metodą, jaką niszczyłeś w Polsce sądownictwo, jaką wypisujesz nas z Unii Europejskiej”. Jesteśmy opozycją, nie trafia do mnie argument, że nasi wyborcy tego nie rozumieją. Oni są naszymi wyborcami właśnie dlatego, że rozumieją, że jesteśmy przeciwni wypisywaniu Polski z Europy, że jesteśmy przeciwni jątrzeniu, mówieniu o gorszym i lepszym sorcie, że jesteśmy przeciwni dzieleniu wsi i miast, dzieleniu ludzi na konserwatystów, liberałów, socjalistów, narodowców. To rządzenie przez podział, to ciągłe kłócenie Polaków nie jest skutkiem, jest metodą polityczną. I my dzisiaj mamy w Senacie szansę powiedzieć: „Nie godzimy się na tę metodę, Panie Prezesie, Panie Premierze”. Nie o sprawę tu chodzi. Chodzi o metodę, o szacunek dla parlamentu, szacunek dla Europy, szacunek dla naszych cywilizacyjnych wartości. Ja wiem jedno, to, że dzisiaj, kiedy dyskutujemy o sprawach, które być może dla części naszych wyborców mogą okazać się odległe… Często używamy tu sformułowania „rolnik”. Ale, proszę państwa, kim jest dzisiaj hodowca, ten, o którym mówimy? To nie jest rolnik z obrazka czy cepeliowskich pocztówek. To jest młody, polski przedsiębiorca, by the way często głosujący na Prawo i Sprawiedliwość. I dzisiaj on ma szansę zastanowić się nad tym, czy dobrze robi. Pozwólmy mu się nad tym zastanowić. To jest młody polski przedsiębiorca, bardzo często konserwatywny w swoich przekonaniach, ale przedsiębiorca. I co my dzisiaj słyszymy? Rząd jest gotów pójść w sprawie uboju rytualnego na ustępstwa. Ale wobec kogo? Czy wobec tych polskich przedsiębiorców? Nie. Okazuje się, że gdy pan premier – nasz pan premier, który wyszedł tutaj do nas z wielkiej korporacji, z banku, z obcego banku i został premierem – ma do wyboru interes polskiego przedsiębiorcy i korporacji drobiarskich, to oczywiście, jeśli już komuś ma pomóc, to nie hodowcy polskiemu, tylko wielkim korporacjom, które masowo i przemysłowo hodują drób. Przecież, proszę państwa, nie ma tu żadnej moralnej różnicy. Jeśli ktoś mówi, że zakazuje uboju rytualnego, ale zakazuje go tylko w przypadku bydła, a w przypadku kurczaków już nie, to jest to przejaw jakiejś totalnej hipokryzji, po prostu totalnej hipokryzji. Jedyną różnicą jest to, że tutaj ubój jest dokonywany przez polskiego przedsiębiorcę na polskim bydle, które jest w Polsce hodowane, a nie przez wielkie firmy o rozproszonym, bardzo często obcym kapitale, które produkują drób. I niech one produkują, płacą podatki w Polsce, okej. Ja jestem w ogóle przeciwny zakazowi uboju rytualnego, jestem oczywiście także przeciwny zakazowi dla firm drobiarskich, żeby było jasne. Proszę państwa, ja wam powiem bardzo szczerze: ja jestem w ogóle przeciwny zabijaniu zwierząt i nie chcę w tym uczestniczyć. Dlatego ja od kilku lat w ogóle nie jem mięsa, jestem wegetarianinem. Ja codziennie – nie dla celów propagandowych i też nie dla zdrowia… Bo ja dla zdrowia z innych przyjemności musiałem zrezygnować, nie czas o tym mówić z tej trybuny… [[Głos z sali: Ale których?]] …ale akurat nie z jedzenia mięsa. I uczyniłem to właśnie dlatego, nie jem mięsa dlatego, że nie chcę w tym uczestniczyć. Ale nie uważam, żeby moje w tym względzie głębokie moralne przekonanie miało być siłą wymuszającą to na moich współobywatelach, którzy akurat chcą spożywać mięso, a zwłaszcza już nie chcę karać tych moich współobywateli, którzy z produkcji mięsa w Polsce żyją, polskich rolników. Mówię o tej nowej kategorii. To są często młodzi ludzie, którzy niejednokrotnie inwestowali w swoje studia, także rolnicze. To jest właśnie przyszłość, to jest postęp. To dlaczego mamy dzisiaj bić ich pałką po głowach i to jeszcze w sytuacji, w której Polska – wszyscy jesteśmy co do tego zgodni – w wymiarze finansowym, w wymiarze budżetowym ma przed sobą potężniejsze wyzwania niż wypłacanie dziś odszkodowań panom od futerek, których biznes, o czym wiemy doskonale, i tak się kończy. Tak, bo ludzie – i chwała Bogu – kupują coraz mniej futer, bo mamy nadzieję, że nawet ta dyskusja bardzo wielu ludziom uzmysłowi, że dzisiaj męczenie zwierząt tylko po to, by ktoś się lepiej poczuł z tego powodu, że ma na sobie fajne futerko, jest naprawdę fanaberią niewartą cierpienia zwierząt. Ten biznes i tak upada. Zadajcie sobie pytanie, zwłaszcza zwolennicy teorii spiskowych: a co byście zrobili, gdybyście mieli biznes, o którym byście wiedzieli, że za 3 lata i tak nie będzie się opłacał? Czy nie lepiej poprosić kolegów w rządzie, żeby tego biznesu zakazali i wypłacili sowite odszkodowania? Chciałbym, żeby każdy się zastanowił nad konsekwencją dzisiejszego głosowania. Powtórzę, mam o to ogromna prośbę: przemyślcie to. Ja bardzo szanuję to, bo przecież mam dokładnie takie same przekonania, że chcecie chronić prawa zwierząt. Będę to robił razem z wami. Możemy przygotować w Senacie – także z naszymi kolegami i koleżankami z Prawa i Sprawiedliwości, bo dzisiaj wyrażali taką gotowość – ustawę, która będzie po prostu dobra, nawet ponadpartyjna. Jest na to szansa. Ale abyśmy mogli tę szansę wykorzystać, dzisiaj po prostu zagłosujmy przeciwko tej ustawie. Nie zróbmy prezentu Prawu i Sprawiedliwości, które dzięki naszym głosom chce wyjść z kłopotów, które samo sobie zgotowało.
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Pająka.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Ja zabieram głos, ale raczej nie będę wchodził w te zawiłości prawne paragrafów, w szczegóły zmian czy propozycji. Ja miałbym parę zdań refleksji. Bodaj 18 czy 19 lat temu byłem jako starosta suski na Ukrainie, we Lwowie. W katedrze lwowskiej podczas homilii biskup pomocniczy archidiecezji lwowskiej wspomniał taki epizod. Był na wizytacji w biednej parafii i spotkał prostego, ubogiego mieszkańca. I zapytał go, czego on oczekuje od władzy, od ichniejszego szefa rady rejonu – bo u nich takie są właśnie podziały. I uzyskał taką odpowiedź: tu jest bieda, my biedni, rada biedna, rejon biedny. Jeśli cokolwiek nam władza zrobi, zbuduje, będziemy się cieszyć. Jeśli nie, to trudno. Ale jednego, gdy spotkam się z przedstawicielem władzy, rady czy rejonu, oczekuję: abym ja odczuł chociaż przez chwilę, przez ułamek sekundy, że ja byłem dla niego ważny, że zostałem uszanowany, że nie zostałem zlekceważony, nie zostałem pogardzony. On nie mówi o poszanowaniu i szacunku dla jego psa, kota. Nie mówi o trosce o jego króliki czy trzodę chlewną, którą on może w trudzie hoduje, by on i jego rodzina przeżyli następny dzień. Ale mówi o szacunku do niego, do człowieka, ze strony polityka. Te słowa zapadły mi głęboko w pamięć. I na ile mogłem, realizowałem ten model, staram się realizować, staram się to czynić. I te słowa wspierają mnie i wyznaczają taki mój, że tak powiem, kształt myślenia. Dlatego głęboko nie zgadzam się ze słowami, które wypowiedział przy okazji pisania tej ustawy o ochronie zwierząt młody, 26-letni młodzieniec: chcemy pokazać, że miarą naszego człowieczeństwa jest to, jak traktujemy zwierzęta. Młody Człowieku, miarą naszego człowieczeństwa jest to, jak traktujemy drugiego człowieka. Jaki jest nasz stosunek do człowieka, szczególnie tego biednego, w podeszłym wieku, bezbronnego czy jeszcze nienarodzonego. Mamy przed oczyma obraz filmowy z młodych lat, gdy mężczyzna w mundurze tak czule odnosił się do psa i innych zwierząt, które miał w domu, a gdy szedł do pracy, to bez skrupułów strzelał więźniowi w tył głowy. Kolejna wypowiedź znanego polityka, obrońcy tej ustawy, pomińmy nazwisko: w wymiarze humanitarnym, człowiek, który kocha zwierzęta, kocha ludzi; państwa, które szanują zwierzęta, szanują ludzi, bo miłość kierowana jest do wszystkich gatunków. Czy aby na pewno? Np. jeden z krajów europejskich, wprowadził zakaz hodowli zwierząt futerkowych. I równocześnie w tym kraju zbierają żniwo eutanazja i zabijanie dzieci nienarodzonych na życzenie. Dziękuję za taki humanizm, Panie Pośle. Mój stosunek do takiego humanizmu wyrażam słowami, które tutaj, w Senacie padły już w poprzedniej kadencji, przywołane przez jednego z senatorów, bodaj senatora Józefa Łyczaka, a wyszły z ust biskupa Bronisława Dembowskiego 18 października 1996 r.: ja, wiecie, cenię ludzi, którzy litują się nad zwierzętami, ale boję się ludzi, którzy litują się nad zwierzętami, ale nie litują się nad człowiekiem. Mamy projekt obrony zwierząt, który popierają środowiska lewicowe, najbardziej radykalne środowiska, niemal lewackie. Nigdy w całym moim życiu nie było mi z tym środowiskiem po drodze. Zakaz hodowli zwierząt futerkowych nie wytrzymuje krytyki zarówno od strony prawnej, jak i moralnej. I tutaj przytaczam – już go cytowałem i dalej cytuję – słowa prof. Mieczysława Ryby, które przyjmuję za swoje: z jakiego powodu państwo ma zakazywać prowadzenia działalności gospodarczej części obywateli, podczas, gdy inni przedsiębiorcy mogą prowadzić podobne biznesy? Hodowcy owiec, kur, gęsi nie mają ograniczeń. Hodowcy norek i lisów – tak. Od razu pojawia się zatem wątpliwość konstytucyjna co do równości różnych przedsiębiorstw wobec prawa. Jeszcze większą wątpliwość wzbudzają kwestie ideowe. Dla neomarksistów celem jest nie tylko likwidacja hodowli zwierząt futerkowych, ale w ogóle wyzwolenie zwierząt spod panowania człowieka. Dla najbardziej radykalnych ideologów – przykładem jest Sylwia Spurek – nawet dojenie krów i produkcja masła są niedopuszczalne moralnie. Jeśli zakażemy hodowli zwierząt futerkowych, to nie znajdziemy żadnego racjonalnego argumentu, by nie zakazać w przyszłości hodowli świń, krów czy drobiu. Nie ma rzeczowych argumentów, które wskazywałyby na wyższość norek nad np. kozami. Jeśli uznamy, że zabijanie norek na użytek człowieka jest niemoralne, to niemoralne będzie też zabijanie gęsi, chyba że przestaniemy posługiwać się rozumem i zaczniemy uprawiać czysty woluntaryzm, tworząc prawo wedle widzimisię większości, bez odniesienia do zasad moralnych, do zasad sprawiedliwości. Tyle cytatu, zmieniłem w tym cytacie tylko parę słów. Pytam więc: czy nie idziemy w kierunku humanizacji zwierząt i animalizacji człowieka, czyli jego redukcji do statusu zwierzęcia? Ze zwierząt uczyniliśmy podmiot prawno-moralny. Jestem przekonany, że przyjmując tę ustawę, otworzymy szeroko drzwi do jakiegoś obłędu. A temat strat gospodarczych? Popieram wypowiedź kolegi, senatora Jackowskiego, który mówił, że literalne wprowadzenie tych przepisów działałoby ewidentnie na niekorzyść polskiej gospodarki, a ewidentnie na korzyść gospodarki niemieckiej, ukraińskiej, czeskiej, słowackiej, rosyjskiej, duńskiej. Można to wykazać liczbami. Kto przejmie te hodowle zwierząt futerkowych? Prawdopodobnie Dania, Ukraina, Finlandia. Kto przejmie ubój rytualny? Słowacja, Czechy, Rosja. Jakie straty poniesie polski rolnik? O tym już mówiliśmy. Ja nawet nie jestem w stanie tego policzyć, ale to idzie w miliardy. Przecież to jest system naczyń połączonych. O jednej sprawie jeszcze bym tutaj wspomniał. A utylizacja? Jedna pani, bodaj wiceminister rolnictwa, powiedziała tu rok temu, że utylizacja 700 tysięcy t produktów ubocznych pochodzenia zwierzęcego daje producentom ryb i drobiu zysk rzędu 1 miliarda zł. No, oni to wszystko zagospodarowują. Kto teraz przejmie tę utylizację? Prawdopodobnie firmy zagraniczne, głównie z kapitałem niemieckim, które w Polsce opanowały ok. 95% rynku utylizacyjnego. Co one zrobią z tymi odpadami? Prawdopodobnie je spalą, zarobioną gotówkę wywiozą, a nam smród zostawią. Ceny towarów też pójdą chyba w górę. No, na pewno nie spadną. I jeszcze taka uwaga: hodowla zwierząt futerkowych jest najbardziej ekologiczną formą zagospodarowywania ubocznych produktów pochodzenia zwierzęcego. To chyba też jest istotne. Oczekiwania moich wyborców były takie, by… Spotkałem się z bardzo wieloma wyborcami, a mam ich sporo, bo prawie 180 tysięcy. To był chyba czwarty albo piąty wynik w Senacie. Nie spotkałem nikogo, kto by mnie wtedy wsparł, a teraz powiedział, żeby tę ustawę poprzeć. Jest to teren zamieszkiwany w większości przez ludność wyznania katolickiego. Wyborcy mówią do mnie tak: „Fajnie, że chronicie zwierzątka, zabraniacie produkcji futerek itd. Ale co z dziećmi nienarodzonymi? Co 6,5 minuty 1 chrześcijanin na świecie zostaje zabity, zamordowany. Czy upominacie się o to? W Europie w ubiegłym roku zabito 42 miliony dzieci nienarodzonych. Czyście zabrali głos na ten temat? A co się dzieje w Polsce?”. Takie pytania mi zadają. Dlatego jeśli chodzi o tę ustawę, to ja będę głosował… Ja już tę decyzję w sercu podjąłem. Później przeleję ją na kartę do głosowania. Zagłosuję zgodnie z sumieniem, zgodnie z wolą moich wyborców, bo to im ślubowałem, narodowi ślubowałem, Polsce ślubowałem. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Senatorze. Poproszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja, który obraduje zdalnie. [[Panie Marszałku, czy jestem słyszalny?]] Tak, jest pan słyszalny. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo. Po tym mocnym wystąpieniu pana senatora Pająka muszę trochę zmienić pomysł na moje wystąpienie, bo nie spodziewałem się, że dożyję takiego momentu, w którym senator Prawa i Sprawiedliwości zaliczy większość swojego klubu w Sejmie, razem z Jarosławem Kaczyńskim, do lewaków. Jest to – nie mam żadnej wątpliwości – zderzenie wrażliwości prawdziwego, mocnego chłopa z Zawoi, z ośmiorgiem dzieci, z wrażliwością inteligenta z Żoliborza, bezdzietnego. Rok temu, ledwo rok temu, Szanowni Państwo – mówię o kolegach z Prawa i Sprawiedliwości – nawet byście nie zauważyli, kiedy ta ustawa przeleciałaby przez Senat. Może byście zdążyli obudzić się, wstać z łóżek i przybiec głosować – pan marszałek Karczewski przeprowadziłby ją tak szybko, jak pozostałe tzw. ustawy 24-godzinne. I oczywiście… Będę mówił o 2 senatorach Prawa i Sprawiedliwości, których osobiście bardzo lubię, o senatorze Jackowskim i senatorze Łyczaku. Bodajże święty Łukasz mówił o tym, że cieszy się niebo z każdego jednego grzesznika i warty on jest 99 sprawiedliwych. Miło, że panowie dziękujecie za tę refleksję w Senacie. Wasi koledzy, którzy postępowali podobnie w poprzedniej kadencji, senator Stanisławek, senator Bobko… Gdzież oni są? Nie ma ich dzisiaj. Swoją drogą, tak się zastanawiam, słuchając senatora Jackowskiego… Podkreślam jeszcze raz, że bardzo go lubię, ale przypomniało mi się takie stare powiedzenie: diabeł się w ornat ubrał i ogonem na mszę dzwoni. Panie Senatorze, my mówiliśmy wam, że sposób procedowania ustaw w poprzedniej kadencji doprowadzi do tego, że któregoś dnia to po was będą przychodzili prokuratorzy, którzy nie będą mieli nad sobą żadnej demokratycznej zwierzchności. No, akurat zdarzyło się nieszczęście, że przyszli po was rolnicy, ponieważ to akurat jest wasz elektorat. Ci rolnicy przyszli po was i nagle się obudziliście. Bardzo się cieszę, jeszcze raz przypominam, że się obudziliście, ale przypominam również nasze ostrzeżenia, że tego typu procedowanie… Jeżeli już się pogwałci pewne procedury, jeżeli wyrzuci się zabezpieczenia demokratyczne, to któregoś dnia ludziom, którzy decydują u was, wąskiemu gronu, przyśni się zrobienie czegoś, co uderzy w was. Dziwię się trochę, że nad tym sposobem procedowania, o którym mówiło tak wielu moich kolegów, również panowie senatorowie z Prawa i Sprawiedliwości, tak łatwo przeszła przedstawicielka lewicy, pani marszałek, pani mecenas, gdyż dla mnie to, w jaki sposób… jak do tej ustawy po raz któryś w sposób oburzający podeszła większość sejmowa, powinien być sygnałem mówiącym, że to jest kolejne kpienie z demokracji. I oczywiście każdy z nas… Ja absolutnie zgadzam się z tym, że jakimś bardzo ważnym miernikiem naszego etapu cywilizacyjnego i rozwoju jest nasz stosunek do zwierząt. To, co się wyprawia w tym zakresie, jest faktycznie nie do zaakceptowania. Okazuje się jednak — i będziemy musieli się z tym zmierzyć — że jak są procedowane pewne rzeczy, które my uważamy za dramatycznie niedemokratyczne, w sposób który urąga wszelkiemu porządkowi prawnemu, to my wtedy rozdzieramy szaty, a jeżeli coś jest procedowane dokładnie w taki sam gangsterski sposób, ale akurat to jest zgodne z tym, co my myślimy, to wtedy jest wszystko dobrze? Ja się z taką analizą nie zgadzam. I na pewno jakiekolwiek minimum to jest wprowadzenie bardzo poważnych zmian w tej ustawie. I też się zgadzam z tym, że pójście w odszkodowania, o czym mówił pan marszałek Kamiński, to może być geszeft. Po prostu trzeba to zrobić w sposób normalny, cywilizowany, z jakimś przyzwoitym vacatio legis ewentualnie, jeżeli już będziemy to uchwalać, tylko i wyłącznie w ten sposób. Powtarzam: zaczynamy iść na skróty tam, gdzie jest nam po drodze, dlatego że taki mamy światopogląd, a procedury są łamane dokładnie tak samo jak w poprzedniej kadencji. I to mi się nie podoba. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. [[W trybie sprostowania.]] W trybie sprostowania pan senator Jackowski.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ponieważ pan senator Pociej był łaskaw wymienić moje nazwisko, chciałbym powiedzieć kilka słów w trybie sprostowania. Powiem tak: pan senator cytował Pismo Święte w swojej wypowiedzi, a ja odpowiem też tak ewangelicznie: kto jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci kamień. Panie Senatorze i Droga Platformo, pamiętam również VIII kadencję, jak kolanem były przepychane ustawy o OFE, o przedłużeniu wieku emerytalnego i co się tutaj w Senacie wtedy działo. Tak więc ja sądzę, że po prostu trzeba o tym pamiętać. I to dedykuję panu senatorowi Pociejowi. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. Ja już myślałem, że pan chce sprostować Pismo Święte. [[Nie! W życiu!]] Pan senator Bosacki, proszę uprzejmie.
Panie Marszałku, w imieniu klubu Koalicji Obywatelskiej chciałbym poprosić o półtoragodzinną przerwę w obradach. [[Głos z sali: Ile?]] Półtoragodzinną przerwę. [[W tej chwili?]] Tak, w tej chwili. [[Czyli do 18.10, tak?]] Tak.
Dobrze. Ogłaszam przerwę… [[Głos z sali: Jeszcze senator Pupa chce się dopisać do dyskusji.]] Ale dyskusja jeszcze nie jest zamknięta. [[Głos z sali: Można się wpisywać.]] Można się wpisywać także w czasie przerwy. Pana senatora Pupę proszę wpisać. Ogłaszam przerwę do godziny 18.10. [[Przerwa w obradach od godziny 16 minut 41 do godziny 18 minut 22]]
Wznawiam obrady. Powracamy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz niektórych innych ustaw. Powracamy do dyskusji. Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego… [[Nie, nie, ja dziękuję.]] Pan senator się wycofuje. To proszę o zabranie głosu pana senatora Jacka Boguckiego.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie i Panowie Senatorowie! Ustawa wywołała bardzo głęboką dyskusję nad problemem ochrony zwierząt. No i to dobrze, bo taka dyskusja pewnie była potrzebna. Jednak martwi to, że niektóre wystąpienia tak naprawdę bardzo odbiegały od samej istoty problemów, a skupiały się na oskarżaniu o tryb przyjmowania, choć przecież w Sejmie takich wątpliwości posłowie nie zgłaszali. Jeden z poprzedników już mówił o trybie. Ja pamiętam, jak setki milionów, chyba 150 milionów zł, jak pamiętam, z OFE też były przejmowane w ciągu jednego dnia, mimo że protestowaliśmy wtedy w Sejmie bardzo mocno przeciwko temu. Zmiany w ustawie emerytalnej, które milionom Polaków odbierały prawo do emerytury, przesuwały je w czasie, także były przyjmowane w podobnym trybie. Ale dobrze, że tu, w Senacie mamy możliwość uzupełniana tych zmian. Dobrze też, że są zmiany, które zaproponował rząd, że te zmiany zmierzają w takim kierunku, aby z jednej strony bronić praw zwierząt, ale z drugiej, przede wszystkim, bronić praw ludzi i tego, aby polscy rolnicy mogli nadal produkować i utrzymać się w trudnej konkurencji międzynarodowej. My musimy pamiętać o tym, że jest okres nawrotu koronawirusa, sytuacja jest zmienna, zmienia się z dnia na dzień, na nowo powstają problemy związane z tym w poszczególnych krajach – nie tylko w Polsce, w innych krajach jest jeszcze trudniej. Hotele, restauracje, ta dziedzina życia, która w dużym stopniu jest odbiorcą produktów rolnictwa, ponownie w wielu miejscach się zamyka. I te trudności mogą dotykać także polskich rolników. Dlatego te zmiany, które w ostatnim dniu, wczoraj, zostały zaproponowane przez pana marszałka Pęka, te, które zostały zaproponowane przez pana premiera, idą w dobrym kierunku. Należy zastanawiać się, jak jeszcze możemy w tej trudnej sytuacji te ustawę poprawić. Dlatego złożyłem już 3 poprawki, złożę jeszcze czwartą poprawkę, która pozwoli na to, żeby w tym trudnym okresie polscy rolnicy mogli produkować, ale jednocześnie żebyśmy uściślili zasady uboju bez ogłuszania, uboju na potrzeby związków wyznaniowych, i je doprecyzowali, bo w polskim prawie… Zresztą niewykonany wyrok Trybunału na to wskazuje. Tak więc, rozumiejąc, że czasem musimy podejmować także trudne decyzje, chciałbym wnieść o to, żebyśmy pochylili się bardzo głęboko nad tymi zmianami, nad każdą z nich, byśmy przeanalizowali je jeszcze na posiedzeniu komisji, a potem oczywiście by każdy podjął decyzję podczas głosowania. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Zdzisława Pupę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Już od dłuższego czasu obradujemy nad ustawą o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz niektórych innych ustaw, zawartą w druku senackim nr 209 – ustawą, która wzbudza wiele emocji, wiele nieporozumień, ustawą, która wyprowadziła na ulicę rolników. Oni w deszczu i, można powiedzieć, w chłodzie protestują, walczą o to, aby ich gospodarstwa mogły właściwie produkować, prosperować, aby ich gospodarowanie, dobrostan ich zwierząt, ale również byt ekonomiczny był utrzymywany na rozsądnym, właściwym poziomie. Z tego tytułu dochodzi do różnego rodzaju też inwektyw, posądzeń, pomówień – jak to bywa, kiedy dochodzą do głosu emocje. Doprowadza to do sytuacji daleko niepokojącej, do stanu rzeczy, który ma miejsce. Nie wiemy, kto dokładnie stoi za ustawą o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz niektórych innych ustaw. Prezentowało się młode osoby, które w jakiś sposób miały wypracować tę ustawę – ponoć bardzo elegancką, która miała chronić zwierzęta. Ale ta ustawa, jak się okazuje, nie chroni wszystkich zwierząt. Nie chroni ich praktycznie… Chroni tylko psy, koty, natomiast królika już nie chroni. I praktycznie eliminuje z produkcji rolnej – co wkracza w sprawy gospodarcze – norki, gryzonie, które są wykorzystywane do produkcji skórek na futra, w których to futrach chodzą eleganckie panie. Ale doprowadza również do tego, że zagrożona jest nasza obecność na z takim trudem jeszcze przez ministra Krzysztofa Jurgiela, później przez ministra Ardanowskiego, zdobytych rynkach arabskich, zdobytych rynkach azjatyckich, zdobytych rynkach na Wschodzie czy w Unii Europejskiej. Przypomnę jeszcze tylko, że myśmy wstrzelili się, jakby wpisaliśmy się w rytm działań międzynarodowych i założyliśmy embargo dla Rosji na eksport do nich mięsa wołowego, wieprzowego i innych. To spowodowało totalne załamanie się rynku. Dzisiaj stoimy przed podobnym dylematem. Co się wydarzy, kiedy nagle przestaniemy produkować czy kiedy polskie, można powiedzieć, magazyny zapełnią się polską wołowiną, a rynki zewnętrzne utracimy? Ta ustawa, która została przygotowana przez młodych ludzi – a młodość ma to do siebie, że czasami jest butna, że czasami nawet jest pyszna – ma 2 elementy. Element gospodarczy już zasygnalizowałem, ale ma ona również mocny element światopoglądowy, o którym tu, na tej sali, była również mowa. Bardzo pięknie wypowiedzieli się moi przedmówcy w osobach senatorów Józefa Łyczaka, Jana Marii Jackowskiego czy Andrzeja Pająka i praktycznie po ich wystąpieniach nie powinienem nic mówić, bo w tych wystąpieniach pojawiły się te elementy, o których tutaj wspomniałem. Ale nie sposób nie zwrócić uwagi na to, że rzeczywiście polska wieś znalazła się w pewnego rodzaju szoku. Szoku spowodowanym tym, co zostało przedstawione. I ten szok trwa, ten szok widzieliśmy dzisiaj na ulicy, ten szok widać było również w postawie ochrony, bo to policja musiała zapewnić ochronę, jeździły na sygnale karetki pogotowia i praktycznie policjanci zabezpieczali tę jakże słuszną manifestację czy protest. I trzeba zwrócić uwagę, Szanowni Państwo, na to, że osoby, które często z rolnictwem nie mają nic wspólnego, na rolnictwie się nie znają, zabierają głos, mówią o rolnictwie. Ja to wyjaśniałem wczoraj na posiedzeniu senackiej komisji rolnictwa. To jest tak, jakbym ja uczył chirurga operować. To tak, jakbym uczył inżynierów, fachowców od lotów w kosmos, co mają zrobić, jak się zachować, jakie statki kosmiczne budować. Tak samo to wygląda, jak osoby, które nie znają się na rolnictwie, nie mają pojęcia o rolnictwie albo niewiele wiedzą na temat rolnictwa, gospodarowania na wsi, podejmują ten temat. Rodzi się zasadnicze pytanie – i wiele osób mnie o to również pyta – kto na likwidacji polskiej produkcji zarobi? To nie jest tak, że będzie próżnia. Jesteśmy w Unii Europejskiej, granice są otwarte. Rynki nie znoszą pustki. Zapotrzebowanie na futerka jeszcze jest, coraz mniejsze, ale jeszcze jest. Zapotrzebowanie na wołowinę z uboju religijnego też się pojawia. Zapotrzebowanie na drób również. Drobiarze sobie w jakiś sposób wywalczyli to, że mogą ten ubój i eksport mieć zagwarantowany, ale mniej liczni rolnicy, którzy produkują bydło opasowe, niestety tego przywileju nie mają. I dzisiaj trzeba też zwrócić uwagę na fakt, w jakiej sytuacji jesteśmy. Nie pamiętam, Szanowni Państwo, żeby w naszym kraju się mówiło o bezpieczeństwie żywności. Mówi się często o zdrowej żywności, ekologicznej żywności, ale nie mówi się o tym, jak zabezpieczyć żywność tak, żeby żywność podawana konsumentowi naprawdę była bez chemii, zdrowa. Ja podam tylko taki przykład. Rozmawiałem z rolnikami, którzy też przyszli do mnie, do mojego biura senatorskiego, szukać ratunku, i rolnik mówi mi tak: ja, żeby sprzedać Arabom drób, kurczęta, muszę wykazać się jakością paszy, którą te zwierzęta skarmiam. Przetwórnia, która przygotowuje te zwierzęta, ubija te zwierzęta, musi zapewnić właściwe chłodzenie. Nie mogą to być mrożonki, nie mogą te zwierzęta być zmrożone, musi być temperatura 0–2 stopnie, innego mięsa nie przyjmą. Świadczy to tylko o tym, że kraje arabskie czy Izrael potrafią dbać o interes swoich obywateli. Ale czy my potrafimy dbać o to, żeby polski konsument otrzymywał właściwej jakości żywność? To jest takie pytanie przy okazji, praktycznie sugestia. Bo mamy co rusz sygnały, że a to przyjeżdżają mrożonki 25-letnie, a to jakieś zarażone dioksynami, i tego typu rzeczy ciągle się pojawiają w naszych sklepach, w naszej przestrzeni publicznej. Dlatego, Szanowni Państwo, żeby nie powtarzać tych wniosków, które tutaj padały, tych uwag, które padały… Chcę wyrazić moje głębokie ubolewanie wynikające z tego, że ta ustawa, jak już mówiłem, ma charakter światopoglądowy. Ta ustawa została przyjęta w Sejmie, można powiedzieć, w porozumieniu ponadpolitycznym, ponadpartyjnym. Nie zdarzyło się chyba jeszcze w ciągu 6 lat, kiedy rządzi Prawo i Sprawiedliwość, aby doszło do konsultacji na linii SLD–PiS przy przyjmowaniu ustawy dotyczącej… tej ustawy, nazwanej trochę przewrotnie ustawą o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz niektórych innych ustaw. I dzisiaj w wystąpieniu pani marszałek Morawskiej-Staneckiej, która apelowało o to, żeby w przedłożeniu sejmowym tę ustawę przyjąć, bez poprawek, bo ta ustawa według pani marszałek jest idealna, jest właściwa i należy ją przyjąć… To budzi mój opór. To nie przekonuje mnie do tego, aby zagłosować za ustawą w takim kształcie, w jakim wyszła z Sejmu. Chciałbym zagłosować za poprawkami, które zostały zgłoszone przez senatora… tzn. wspólnie z senatorem Łyczakiem, które poprawią tę ustawę w sposób znaczący. Jeśli ona nie zostanie poprawiona, to niestety będę zmuszony do głosowania przeciw tej ustawie. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Ja ad vocem, skoro zostałam wywołana do tablicy. Nie powiedziałam ani słowa o tym, że ustawa jest idealna, ale powiedziałam, że należy za nią zagłosować. Dziękuję bardzo. Pan senator Mieczysław Chróścikowski… [[Jerzy Chróścikowski.]] Przepraszam, Jerzy Chróścikowski. [[Na drugie mam Mieczysław.]] Przepraszam.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Już tyle zostało dzisiaj powiedziane, że już nie powinienem zabierać głosu, ale chcę jeszcze raz powiedzieć o tych poprawkach, które zostały zgłoszone przez nas, bo również ja podpisałem się pod poprawką pana senatora Łyczaka. Tam jest mowa o skreśleniu tego art. 1 pkt 13. W poprawce, którą nam przedłożył tutaj pan marszałek Pęk w ramach pomocy rządu… Ta jest nie do przyjęcia. Ja już to mówiłem, że ona musi ulec zmianie. Głosowaliśmy za jej odrzuceniem, bo taka wersja nie może być przyjęta. Tamta poprawka idzie dalej, uzupełnia, że będzie można eksportować ubite zwierzęta, jeśli chodzi o obrządek religijny. W tej poprawce rządowej, która mówi, że dopuszcza się drób tylko… No, nie możemy się na to zgodzić. Uważamy, że tu musi być… Jest jeszcze jedna poprawka, którą zgłosił pan senator Jacek Bogucki. Ona ma jeszcze inną wersję. Jeżeli chcemy zachować tamtą wersję, która też jest wersją do przyjęcia… Ta jest alternatywna. Tak że musimy się zastanowić, która jest lepsza. Przy tej drugiej wykreśla się eksport, czyli nie zakazuje się eksportu, ale tam jest jeszcze wpisane to, co było w poprzednim zapisie, że należy przeprowadzić szkolenia… W związku z tym trzeba by się zastanowić, czy chcemy wprowadzić tę, czy tę poprawkę. Ja osobiście, tak jak mówiłem wczoraj, jestem przeciwko tej poprawce, którą zgłosił pan senator Pęk. W zestawieniu wniosków mniejszości to jest poprawka nr 1. Apeluję o rozwagę. Jeżeli nie będzie uwolnienia eksportu w przypadku bydła, to będę zmuszony głosować przeciw ustawie. To jest jedna z najważniejszych poprawek dla rolników. Oni chcą mieć obrót, chcą, żeby to funkcjonowało. Ja to powiem wprost: poróżniono… Ja dostałem wczoraj masę telefonów od producentów drobiu, że poróżniono rolników. Nie można poróżniać rolników, drobiarzy i innych… Należy dopuścić to całkowicie. I nie, tak jak rząd proponuje, że 12 miesięcy, tylko… Tam się podaje datę, ale to w sumie wychodzi prawie 12 miesięcy. Do rozważenia jest poprawka, pod którą się podpisałem, albo poprawka pana senatora Boguckiego, która dookreśla dodatkowe warunki w tym przypadku. To tyle co do tych poprawek. Ale oczywiście chcielibyśmy, żeby te poprawki, które zostały zaproponowane przez rząd, pozostały. One częściowo nas satysfakcjonują, bo rzeczywiście trzeba doprowadzić do tego, żeby nie było wchodzenia do gospodarstw. Jeśli mają tam wchodzić, to – tak jak wnosiłem ja i wielu kolegów – rozbudujmy Inspekcję Weterynaryjną, dajmy jej większe uprawnienia, oni w inspekcji i tak już mają, ale niech mają większe wyposażenie, a nie twórzmy specjalnej instytucji, która będzie się tym zajmować. Tworzenie nowych instytucji więcej kosztuje. Uważam, że weterynaria do tej pory miała uprawnienia, powinna mieć je poszerzone, zwiększone zasoby kadrowe i wykonywać te zadania tak, jak wykonywać powinna, a często jest tak, że Inspekcja Weterynaryjna nie ma możliwości, nie ma tyle kadry. Tak więc trzeba tu zasilić kadrę i tu to wprowadzić. Nie trzeba przygotowywać specjalnej ustawy, tylko na bazie ustawy o weterynarii spokojnie można prowadzić te kontrole. Jeśli będzie monit ze strony instytucji, które chronią zwierzątka, nazwijmy to, zapisane, które mają do tego uprawnienia, to niech te instytucje będą tylko sygnalistami, a od tego powinna być Inspekcja Weterynaryjna, która podejmuje decyzję, czy jest potrzeba dokonania interwencji, czy nie ma takiej potrzeby. To jest moja gorąca prośba. Wtedy możemy głosować za. W innym przypadku – oświadczam – będę głosował przeciw tej ustawie. Dziękuję. [[Głos z sali: Brawo!]]
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Informuję państwa, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że senatorowie Krzysztof Brejza, Aleksander Szwed, Beniamin Godyla, Marek Pęk, Joanna Sekuła, Janusz Gromek, Agnieszka Gorgoń-Komor złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: senator Gabriela Morawska-Stanecka, senator Wojciech Konieczny, senator Marek Bogucki, senator Danuta Jazłowiecka, senator Marek Borowski, senator Janusz Łyczak wraz z grupą senatorów i senator Bogdan Borusewicz. [[Głos z sali: Józef.]] Przepraszam, Józef Łyczak. [[Głos z sali: I Jacek Bogucki.]] I jeszcze… Przepraszam. [[Od tyłu ułożone, tak?]] Było ułożone od tyłu, tak. I jeszcze senator Bogdan Borusewicz. To wszystko. [[Głos z sali: I Jacek Bogucki.]] Senator Jacek Bogucki jest tutaj wpisany, tak. [[I Marek Pęk.]] To tego nie mam. [[Marek Pęk też.]] Senator Marek Pęk również złożył wnioski o charakterze legislacyjnym. Czy przedstawiciel rządu, czy pan minister chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? [[Głos z sali: Nie.]] Nie. Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania. [[Głos z sali: Spróbujemy…]] Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Ustawodawczej w przedmiocie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w sali plenarnej 2 godziny po ogłoszeniu przerwy w obradach. Teraz jest godzina 18.44.
Szanowni Państwo, zarządzam przerwę do godziny 22.00. Po przerwie, o godzinie 22.00 odbędzie się głosowanie. Dziękuję. [[Przerwa w posiedzeniu o godzinie 18 minut 44]]