Representanten Tor Bremer, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Den innkalte vararepresentant for Nordland fylke, Knut Petter Torgersen, har tatt sete. Fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe foreligger søknad om permisjon for representanten Ingrid Heggø for som leder av Stortingets delegasjon til Den interparlamentariske union å delta i likestillingskonferanse i FN i New York i tiden fra og med 1. desember til og med 3. desember samt i tiden fra og med 4. desember til og med 10. desember å delta i den 16. partskonferanse under FNs klimakonvensjon, sjette partsmøte under Kyotoprotokollen, i Cancún i Mexico. Denne søknad foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt. Fra første vararepresentant for Sogn og Fjordane fylke, Sonja Edvardsen, foreligger søknad om å bli fritatt for å møte i Stortinget under representanten Ingrid Heggøs permisjon, på grunn av sykdom. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknaden behandles straks og innvilges. Andre vararepresentant for Sogn og Fjordane fylke, Anette Stegegjerdet Norberg, foreslås innkalles for å møte i permisjonstiden.
Representanten Svein Flåtten vil framsette et representantforslag.
På vegne av representantene Bent Høie, Sonja Irene Sjøli, Henning Warloe, Elisabeth Aspaker og meg selv har jeg gleden av å fremme et forslag om en langsiktig strategi for biomedisin.
Representanten Laila Dåvøy vil framsette et representantforslag.
Jeg har stor glede av å fremme et forslag fra representantene Kjell Ingolf Ropstad, Hans Olav Syversen og meg selv om tiltak for økt trygghet i byene.
Representanten Kjell Ingolf Ropstad vil framsette et representantforslag.
På vegner av representantane Geir Jørgen Bekkevold, Knut Arild Hareide, Rigmor Andersen Eide og meg sjølv har eg gleda av å setje fram eit representantforslag om å gjere «Leie før eie»-ordninga til ei nasjonal ordning for å sikre vanskelegstilte ei moglegheit på bustadmarknaden.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsrådene Liv Signe Navarsete, Sigbjørn Johnsen og Erik Solheim vil møte til muntlig spørretime. De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. – Ingen har reist seg i den anledning. Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Ulf Leirstein.
Jeg ønsker å rette spørsmål til finansministeren. Gjentatte ganger de siste årene i vinterhalvåret har folk opplevd at strømprisene skyter i været. Kulden bidrar til at folk får store uforutsette utgifter grunnet høy strømpris. Nå er vi i denne situasjonen igjen. For mange og spesielt lavinntektsgrupper og småbarnsfamilier oppleves høye strømpriser som økonomisk tøft. Mange husstander er jo i dag helt avhengig av strøm til oppvarming og er dermed spesielt sårbare for et stadig høyere prisnivå. Når denne situasjonen inntreffer, opplever vi at regjeringens mange representanter sier at man nå skal innføre tiltak; man skal lette situasjonen for folk flest. Men hva skjer? Ingenting! Man satser tydeligvis på at dette skal gå over – det gjør det jo, for så vidt – og at folk skal glemme regjeringens løfter om at man skulle iverksette tiltak. Det er mange tiltak regjeringen og flertallet kan iverksette hvis man har politisk vilje. Utbygging av kraftproduksjon og iverksettelse og oppstart av mobile gasskraftverk er noen tiltak. Men det er også reduksjon av elavgiften. Når strømprisen går kraftig opp, tjener det offentlige store penger. Så mens det offentlige blir rikere, vil folk flest oppleve at en større andel av deres inntekt går til å dekke et basalbehov, som behovet for strøm faktisk er. Regjeringspartiene avviste senest på torsdag i denne sal et forslag fra Fremskrittspartiet om å redusere elavgiften, som var en del av vårt skatte- og avgiftsopplegg. Men siden situasjonen med høye strømpriser blir stadig mer prekær, er mitt spørsmål til finansministeren: Er regjeringen villig til å se på en reduksjon av elavgiften for at norske husholdninger skal få lavere strømutgifter?
Først vil jeg si at jeg har veldig stor forståelse for spørsmålet som representanten tar opp. Høye strømpriser og et høyt strømforbruk på grunn av kuldeperioden som vi nå er inne i, vil være en belastning for mange husholdninger med presset økonomi. Spørsmålet om reduksjon av elavgiften er en sak som Stortinget har diskutert ved ulike anledninger, som representanten sa, senest i forbindelse med finansdebatten i forrige uke. Situasjonen er at dersom man reduserer avgiften på kraft, kan det i sin tur gi økt forbruk og dermed bidra til å presse markedsprisen ytterligere oppover. I en periode som den vi nå opplever, med lite vann i magasinene og knapphet på kraft, kan derfor en avgiftsreduksjon på elektrisk kraft faktisk ikke føre til en tilsvarende lavere pris til forbrukerne. Snarere vil knapphet på kraft med lavere avgifter bidra til å kunne presse opp produsentprisene. Det betyr at kraftforbrukere som betaler en svært lav eller ingen avgift på elektrisitet, da kan få enda høyere strømpris som følge av de reduserte avgiftene. Så jeg synes ikke forslaget om å fjerne eller redusere elavgiften er et godt forslag. Men en kan kanskje tenke seg mer målrettede tiltak. Eksempelvis vil jeg vise til at i forbindelse med kraftkrisen vinteren 2002–2003 ble bostøtteordningen benyttet som et mer målrettet tiltak mot dem som fikk problemer med høye strømregninger, og som hadde lave inntekter. Det er et tiltak som kan vurderes.
Det med bostøtten er Fremskrittspartiet helt enig i, men det var også et forslag som vi fremmet under behandlingen av statsbudsjettet på torsdag, og som ble nedstemt av regjeringspartiene. Men jeg er glad for at finansministeren sier at man faktisk vil se på dette med å bruke bostøtteordningen målrettet på nytt. Det noterer vi i margen. Når det gjelder elavgiften, er det klart at når kulden nå har bredt seg over landet og mange deler av dette landet opplever skyhøye strømpriser, vil det for veldig mange utgjøre en stor del av utgiftene man skal betale, og de fleste driver ikke og skrur på panelovnene for moro skyld. Jeg tolker svaret slik at det er ingen vilje fra regjeringen til å gjøre noe med elavgiften, som for veldig mange mennesker ville vært merkbart hvis man fikk den redusert rent umiddelbart. Man kunne også, som Fremskrittspartiet har foreslått tidligere, ha laget en type fullmakt til regjeringen – at man etterskuddsvis kunne gjort noe med elavgiften, når man så hvordan situasjonen var. Og hvis det var på etterskudd, ville ikke folk brukt veldig mye strøm basert på en eventuell lavere pris.
Jeg mener at i den situasjonen vi nå ser, er målrettede tiltak mot de grupper og mennesker som trenger det, mer fornuftig og bedre enn å gjøre generelle reduksjoner i f.eks. elavgiften. Det har det ved seg, som jeg sa i sted, at markedskreftene trer inn – som jeg regner med at representanten Leirstein har stor sans for. Lavere avgift og dermed lavere pris kan faktisk øke presset på strømprisene i en situasjon der det er knapphet på strøm og lav magasinfylling. Ellers er jeg enig med representanten Leirstein i at det som kan bidra til å løse dette over tid, er å gjøre investeringer i nettet, å øke produksjonen og energieffektivisering. Og faktisk kan hver og en av oss også bidra gjennom vår daglige dont, så å si, til å redusere strømforbruket. Det er mange som her kan bidra, men på lang sikt er det å investere i strømforsyning og energieffektivisering de beste tiltakene.
Det blir gitt tre oppfølgingsspørsmål – først Ketil Solvik-Olsen.
Svaret fra finansministeren gjør det naturlig å følge opp overfor miljøvernministeren. En kan tenke seg mange tiltak, sier finansministeren, men regjeringen kan faktisk sette inn mange tiltak. De trenger ikke bare å tenke på dem. Vi kan utnytte våre energiressurser. Mer kraftproduksjon gir bedre balanse og reduserer usikkerheten for energiforsyningen om vinteren. Når det gjelder bruk av gasskraftverk, har regjeringen altså brukt 2,5 mrd. kr til å kjøpe mobile gasskraftverk som den ikke vil ta i bruk. I stedet kunne den brukt 2,5 mrd. kr til å sørge for at det ble bygd fullskala gasskraftverk som ga en permanent bedring i energiforsyningen, en bedre utnyttelse av energien og bruk av norsk gass i Norge. På Mongstad har regjeringen utsatt CO2-rensingen til 2018, men den krever likevel at det i Midt-Norge skal bygges gasskraftverk med rensing fra dag én. Den politikken henger ikke sammen. Vil statsråden endre politikk og sørge for at man enten får bygge gasskraftverk uten rensing fra dag én, eller at staten tar ansvar for gjennomføring av renseteknologien tilsvarende som på Mongstad?
Bakgrunnen for denne politikken er at Norge har et stort problem med CO2-utslipp. I den såkalte referansebanen for hva Norge har lovt internasjonalt i forhold til København-avtalen fram mot 2020, er det lagt inn en reduksjon på 1 mill. tonn på Mongstad og en tilsvarende reduksjon på 1 mill. tonn på Kårstø. Hvis man skulle bygge ut andre gasskraftverk og la være å bygge ut noe på Mongstad, vil det altså øke utslippene totalt sett i Norge meget betydelig i forhold til hva vi internasjonalt har lovt at vi skal gjøre. Det er selvsagt ikke en aktuell politikk. Regjeringen ønsker velkommen et gasskraftverk med rensing i Elnesvågen. Da øker vi ikke de norske CO2-utslippene. Hvis vi kan få til det, vil vi også utvikle ny teknologi. Det er positivt, men det kan ikke komme til erstatning for gasskraftverkrensing på Mongstad.
Jan Tore Sanner – til oppfølgingsspørsmål.
Da er vi tilbake til finansministeren. Det kom en god nyhet i finansministerens svar på Fremskrittspartiets spørsmål, og det handler om bostøtten. For det er riktig at Høyre tok opp forslag om å øke bostøtten som et virkemiddel dersom strømprisene blir ekstra høye i vinter. Det forslaget fikk støtte fra alle de andre borgerlige partiene, men de rød-grønne partiene – regjeringspartiene – stemte ned forslaget for mindre enn én uke siden. Jeg ber finansministeren bekrefte at man ikke bare vil se på og vurdere bostøtten, men at man faktisk vil øke bostøtten til dem som trenger det aller mest, dersom strømprisene blir høye i vinter. Bostøtten er det mest målrettede tiltaket som kan iverksettes for å hjelpe dem som trenger det mest, dersom strømprisene blir for høye.
Jeg viste i mitt svar til representanten Leirstein til det som skjedde vinteren 2002–2003, da bostøttemottakere fikk en ekstraordinær utbetaling som følge av høye utgifter til oppvarming. Og som jeg sa i sted – nå har en kald førjulsvinter allerede startet – vil bostøtten også kunne benyttes denne gangen dersom tilfellet blir at mange får problemer med strømregningen. Vi vil også vurdere andre typer tiltak for å sikre at man får en eventuell støtte til dem som trenger det mest. Jeg er enig med representanten Sanner i at det beste i en slik situasjon er målrettet støtte framfor generelle tiltak, som kan ha andre virkninger enn å hjelpe dem som trenger det mest.
Geir Jørgen Bekkevold – til siste oppfølgingsspørsmål.
Jeg vil følge opp i det samme sporet, men mitt oppfølgingsspørsmål går til kommunalministeren, som har mye av ansvaret for boligpolitikk og bostøtte. Jeg vil referere til den merknaden som en samlet opposisjon hadde i finansinnstillingen, og også til det forslaget vi fremmet i finansdebatten: «Stortinget ber regjeringen følge utviklingen i strømprisen nøye, og dersom en unormal situasjon igjen oppstår på elektrisitetsmarkedet, bes regjeringen vurdere å bruke bostøtte for å avhjelpe situasjonen for de mest vanskeligstilte.» Nå har finansministeren gitt en åpning for det. Jeg lurer på om kommunalministeren også er enig i at dette er et godt virkemiddel, og at man vil ta det i bruk hvis det oppstår en unormal situasjon i løpet av denne vinteren.
Ja, eg kan bekrefte at bustøtte vil bli vurdert dersom me får ein langvarig situasjon med kulde, og ikkje minst er det då viktig at me har ei målretta støtte. Det å bruke elavgifta, som er føreslått tidlegare i dag, er ikkje ei målretta ordning. Eg trur representanten er einig med meg i at å gå vegen om å kanalisere eventuelle midlar til dei som treng det mest, er viktig – og at ein kanskje òg får det i tide. Sist dette vart brukt, fekk ein utbetalt 700 kr i august same året – etter sommaren. Eg håper at me denne gongen, i motsetnad til i 2003, kan ha ein beredskap som gjer at dersom det vert nødvendig – og det får me vurdere etter kvart som tida går framover vinteren – kan ein få utbetalt pengane før, til dei som treng det mest.
Da går vi til neste hovedspørsmål.
I statsbudsjettet for 2011 anslår regjeringen at kostnadene for fullskala rensing på Mongstad vil utgjøre 20–25 mrd. kr. Prosjektet er allerede utsatt til 2018, men regjeringen varsler at prosjektet kan bli ytterligere utsatt. Byggingen av teknologisenteret på Mongstad, der kostnadene har økt fra under milliarden til 6,5 mrd. kr på få år, viser hvor dyrt det er å bygge inne på et oljeraffineri i drift. Ifølge SINTEF er Mongstad sannsynligvis det dyreste stedet i verden å bygge et fullskala renseanlegg. Samtidig hevder leverandører av fangst- og lagringsteknologi at fullskala rensing kan realiseres allerede i 2014 til en brøkdel av prisen dersom anlegget bygges et annet sted enn på Mongstad. Teknologisk vil verdens første fullskala renseanlegg være banebrytende enten det bygges på Mongstad eller et annet sted, enten det ettermonteres eller integreres i et nytt anlegg. Det viktige for Norge og verden er at det realiseres et anlegg for fangst og lagring raskt og til en pris som gjør teknologien anvendelig for flere enn verdens rikeste land. Lykkes vi med månelandingen og teknologisenteret på Mongstad, vil det sannsynligvis være både billigere og enklere å lande fullskala på Mongstad senere. Den ambisjonen må stå fast. Spørsmålene til statsråden er likevel: Er statsråd Erik Solheim enig i at månelandingen har større verdi for Norge og verden dersom den realiseres tidlig og rimelig, snarere enn sent og dyrt? Og er regjeringen villig til å bidra til realiseringen av et nytt gasskraftverk med rensing som kan stå klart så raskt som mulig? Jeg minner da om statsrådens uttalelser til representanten Solvik-Olsen for et øyeblikk siden, at han ønsker velkommen et gasskraftverk i Elnesvågen. Spørsmålet er om han er villig til å bidra til det. Når regjeringen er villig til å bruke 25 mrd. kr på å realisere fullskala rensing i 2020, er han da villig til å bruke noen få milliarder kroner for å realisere rensing i 2014?
Det er svært viktige problemstillinger som Astrup tar opp. Jeg slutter meg selvsagt helt til synspunktet om at det er bedre med billig rensing tidlig enn dyr rensing sent. Nå tror jeg, dessverre, at saken har betydelig flere nyanser. Ingenting ville vært bedre enn at rensing av gasskraftverk var så enkelt som det vi ofte får høre i den offentlige debatten. Vi må bare innrømme at regjeringen i 2006 – da vi gikk inn i dette – nok også trodde at det skulle være vesentlig enklere enn det viste seg å være, for teknologiutviklingen er mye vanskeligere og blir dyrere. Den offentlige debatten inneholder et vell av påstander om at i det og det landet – USA og i Europa – er dette rett rundt hjørnet og kommer umiddelbart, og hver gang vi går inn i disse påstandene, dessverre, når man prøver å få tak i det og ta i det med hånda, glipper det ut. Men jeg ønsker alt dette velkommen. Jo raskere det skjer, jo bedre er det. Hvilket land det skjer i, er heller ikke det viktigste. Når vi har valgt å satse på Mongstad, er det hovedsakelig av én grunn, nemlig at det å etterrense utslipp er av vesentlig større betydning enn å kunne bygge et nytt verk med rensing. Grunnen til det er at det store flertall av de anleggene som kommer til å skape klimagassutslipp i årene framover i verden, er allerede bygd. Vi skal gå ganske mange år fram i tid før det er de nye verkene som vil dominere verden. Fram mot 2020 og senere er flertallet av kullkraftverkene og andre verk allerede bygd. Derfor er etterrensing så viktig. Så har det vist seg å komme nye problemstillinger, som det nesten alltid gjør i utvikling av store industriprosjekter. Helsefaren ved aminer har dukket opp, og dette må vi selvsagt ta på absolutt ytterste alvor. Vi kan ikke gjøre noe som kan medføre den minste lille risiko utover det akseptable for befolkningen i Hordaland. Derfor går vi nå grundig gjennom aminsituasjonen og vil legge fram dette for Stortinget i nær framtid.
Jeg registrerer at statsråden egentlig ikke var villig til å svare på spørsmålet om han ville bidra til å realisere et fullskalaanlegg med rensing. Han nevnte selv Elnesvågen som et mulig alternativ, men det krever jo at staten legger ut et anbud. Dersom statsråden er bekymret for at teknologileverandørene ikke kan levere, går det jo an å legge ut et anbud med «no cure, no pay», som avgrenser skattebetalernes ansvar, i motsetning til det man har gjort på Mongstad. Er ikke statsråden også enig i at det vil øke sjansene for at man kan realisere Mongstad raskere og billigere – dersom man faktisk lykkes med å realisere et fullskalaanlegg et annet sted enn på Mongstad?
Nå vil olje- og energiministeren komme tilbake til Stortinget med alle disse problemstillingene i nær framtid. Men vår erfaring så langt har jo vært at det å utvikle prosjektet på Mongstad i seg selv er svært vanskelig, og det å starte alternativt med andre prosjekter vil neppe få tempoet opp. Men alle disse problemstillingene skal vi gå gjennom. Vi må se i øynene at det ikke er Norge alene som utvikler denne teknologien. Det gjøres i en konkurransesituasjon med andre land, og ved å ta inn erfaringer fra andre land. På Mongstad er f.eks. Shell og sørafrikanske Sasol inne, og vi ønsker flere hjertelig velkommen inn fordi det vil styrke prosjektet. Så vi står i en internasjonal konkurransesituasjon og teknologiutvekslingssituasjon som gjør at vi kanskje kan komme raskere i mål et eller annet sted i verden. For øyeblikket er ikke Mongstad det minst avanserte, men trolig det mest avanserte.
Det blir gitt anledning til fire oppfølgingsspørsmål – først fra Linda C. Hofstad Helleland.
Statsråden kjenner jo Midt-Norge veldig godt og har sikkert stor forståelse for at trøndere og møringer nå har nådd grensen for hva de tåler av kraftkriser. SVs miljøpolitiske talsmann uttalte i går til Adresseavisen at SV nå ønsker bygging av gasskraftverk med CO2-rensing i Elnesvågen, der staten skal ta regningen. Og det er jo interessant at det fremste gasskraftfiendtlige partiet på Stortinget nå går i front for å bygge gasskraftverk. Kan statsråden bekrefte Serigstad Valens uttalelser til Adresseavisen i går? Og kan statsråden nå bekrefte at regjeringen har snudd og vil åpne for at gasskraftverk i Elnesvågen bygges, og at staten dekker CO2-håndteringen?
Nå er muligens Serigstad Valen i salen og kan svare for seg selv – jeg ser ham ikke i farten – men jeg er ikke kjent med at han har uttalt det fundamentale punkt at staten skal ta regningen. Det er jo et veldig fundamentalt punkt, for vi kan ikke være i en situasjon hvor man alltid sender regningen til staten. Skal staten ta regningen innenfor gjeldende budsjetter, betyr det nødvendigvis mindre til helse, til eldreomsorg, til skole, til barnehager og til andre. I denne salen er det bare ett parti som kan trykke penger uten å ta ansvaret for helheten i økonomien. Høyre er ikke blant dem. Så staten kan ikke uten videre ta regninger. Hvis man mener at man skal redusere på Mongstad og bygge i Elnesvågen isteden, er det selvsagt en annen problemstilling. Da er det ikke så sikkert at dette blir et svært, nytt kostnadssluk, da trykker man ikke penger, for å si det på den måten, men da har det også det ved seg at man ikke får utviklet teknologi for eksisterende anlegg. Det har også det ved seg at det jo blir et tillegg til de norske klimagassutslippene, for et nytt gasskraftverk med rensing er jo et nullsumspill, hvis man da fortsatt får utslipp på Mongstad og Kårstø.
Ketil Solvik-Olsen – til oppfølgingsspørsmål.
Vi ser dessverre her hvem som er proppen i systemet i forhold til kraftsituasjonen i Midt-Norge, og som gjør at denne regjeringen i fem og et halvt år har styrt mot en kraftkrise. Det er beklagelig. Statsråden har selv stått her nå og problematisert teknologien rundt CO2-rensing, men allikevel velger statsråden å fastholde kravet om CO2-rensing fra dag én. Det er ingen andre land som stiller slike krav. I går på Politisk kvarter understreket statsministeren at det har ingen betydning hvor utslippene kommer, for totalutslippene i Europa reguleres av kvotesystemet. Om det kommer mer CO2-utslipp i Midt-Norge, øker ikke det de europeiske utslippene. Så i forhold til CO2-debatten burde ikke statsråden være bekymret. Vi vet altså at det er investorer som ønsker å bygge gasskraftverk i Midt-Norge. Det er ønskelig på grunn av kraftsituasjonen. Det er investorer som vil ta risiko på å rense gasskraftverket, men det må være en gulrot for at de skal gjøre det. For i dag kan de altså ta risiko, men det er ikke noe inntektspotensial uansett. Vil regjeringen sørge for at det blir et inntektspotensial ved at regjeringen kjøper CO2-en som blir renset?
Nå er jo jeg som miljøvernminister ansvarlig for å følge opp Stortingets vedtak. Stortinget – denne sal – har vedtatt at Norge skal ha en ambisjon om å redusere klimagassutslippene med 15–17 mill. tonn i 2020, basert på 1990-nivå. Fremskrittspartiet står utenfor det. Hva Fremskrittspartiet mener, vet ingen, for det avhenger av hvem som kommer på talerstolen til enhver tid. Det er forskjellig politikk hver gang. Jeg kan ikke basere meg på Fremskrittspartiet, jeg må basere meg på stortingsflertallet. Da skal vi altså redusere med 15–17 mill. tonn. Når det da kommer stadige krav om ting som vil gjøre situasjonen enda mye vanskeligere fram til 2020, kan vi ikke uten videre gå inn på de kravene. Det som derimot er positivt, er at Enova, Trondheim kommune, Sør-Trøndelag og andre fylker har satt i gang tiltak for å få i gang mer energieffektivisering. Og Norge har ikke gjort nok på energieffektivisering. Der er det et betydelig potensial for å bedre strømsituasjonen, både i Midt-Norge og totalt i Norge.
Line Henriette Hjemdal – til oppfølgingsspørsmål.
I intervjuboka «Klimaparadokset» sier statsministeren: «Jeg tror ikke verden og klimaet ser noen som helst forskjell på de karbonene som kommer fra gasskraftverket på Kårstø, og de som kommer fra Melkøya.» Det er vel en ganske god beskrivelse av virkeligheten. Likevel legger regjeringen opp til ulike regimer. For det er slik at regjeringen subsidierer utslippene på Mongstad og Kårstø med en halv milliard kroner sammenlignet med Snøhvit, fordi Snøhvit betaler høy sats på CO2-avgiften, mens Kårstø og Mongstad betaler lav sats på CO2-avgiften. Det utgjør en halv milliard kroner. Statsråden var tidligere inne på at det ikke kan være slik at staten tar regningen. Men hvordan er det da med prinsippet om at forurenser betaler i denne saken, når det gjelder at her subsidierer man utslipp i forhold til å ta inn utslipp, og behandle utslipp likt, om det er på Kårstø, Mongstad eller Snøhvit?
Jeg er ikke helt sikker på at jeg forstår spørsmålet. Men jeg oppfatter det som en veldig forskjellig inngang fra det Ketil Solvik-Olsen hadde. Selvsagt er det riktig at for kloden totalt sett er det likegyldig om alle karboner som slippes ut, blir sluppet ut i Hammerfest eller i Rogaland, eller for den del i Sør-Afrika eller Kina. Men Norge har en egen forpliktelse som vi har meldt inn internasjonalt, om at vi skal redusere med 15–17 millioner tonn. Andre land har tilsvarende forpliktelser. Grunnlaget for denne typen forpliktelser er at det er umulig å få til et internasjonalt klimaregime uten at land tar kontroll over det de har en viss kontroll over: sine egne utslipp. Og innenfor den rammen skal vi da neste høst legge fram en stortingsmelding om hvordan vi skal nå disse målene. Da vil vi selvsagt komme tilbake til alle disse spørsmålene som er stilt her, men vi har så langt valgt å fokusere på karbonfangst og -lagring på Mongstad, fordi det er det mest avanserte prosjektet og der det er lettest å tro at vi får til ny teknologi som Norge og verden vil trenge.
Trine Skei Grande – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg tenkte jeg skulle ta fatt i akkurat det siste statsråden sa. SV har jo hatt en veldig høy profil i gasskraftsaken – både Kårstø og Mongstad skulle renses fra dag én. Da Soria Moria-erklæringen ble lagt fram, sa liketil partilederen: Nå er gasskraftkampen over. Samtidig ser vi nå at Kårstø står og forurenser. Vi vet at renseplanene er klare, vi vet at det er billigere enn Mongstad, og vi vet at det faktisk får renset mer enn på Mongstad. Det er viktig å få realisert Mongstad, det mener Venstre også. Men solsystemet består av mange måner. Så Venstres spørsmål er: Hvorfor må man lande på Mongstad først? Hvorfor kan man ikke prioritere Kårstø i køen og gjøre Kårstø til den månelandingen først, så man hadde klart å få renset mer for mindre penger? Og teknologien er klar.
Jeg registrerer veldig motstridende synspunkter fra opposisjonen: Venstre mener at det er lettere å få det til på Kårstø, og Høyre og Fremskrittspartiet, slik jeg ser det, mener at vi skal skrinlegge det både på Kårstø og på Mongstad – i hvert fall sette det på vent og gjøre det i Elnesvågen eller på et nytt verk. Det er i alle fall slik jeg oppfatter det, men en debatt i Stortinget vil jo klargjøre posisjonene fra de forskjellige, slik at vi kan få det tydelig fram. Vår oppfatning er at det er mest sannsynlig at vi når raskest fram der vi allerede er godt i gang. På Mongstad er det altså nå et testsenter som er under bygging. Mye er i ferd med å skje, og det er mer sannsynlig at vi får det raskt til der enn ved å hoppe til noe helt nytt. La meg bare legge til at teknologiutvikling har vist seg mye vanskeligere enn vi trodde – ærlig talt: mye vanskeligere enn noen trodde. Og det har jo bare bekreftet det gamle ordet som en gang var et Fremskrittsparti-slagord – som de har løpt fra, nemlig: Teknologi og framtiden kan ikke vedtas, den må skapes.
Da går vi videre til neste hovedspørsmål.
Vårt hovedspørsmål går til kommunalministeren. Vi ser en sterk sentraliseringstendens i samfunnet. Strømningene går inn mot de store sentrene og bysentrene. Dette skjer til tross for kommunalministeren fra Senterpartiets fagre ord om å styrke distriktene. Det kan virke som om dette er en utvikling denne regjeringen ikke er i stand til å endre. For å motvirke disse kreftene kreves det politisk styring, enten det handler om å styrke velferdstilbudet der folk bor lokalt, eller det handler om å sette kommunene i hele landet i stand til å dekke innbyggernes behov. Vi ser nå på flere felt at regjeringen gir etter for de kreftene som ønsker å samle alt i store enheter i sentrale strøk. La oss f.eks. ta lokalsykehusene: Til tross for at det i Soria Moria II heter at dagens desentraliserte sykehustilbud skal opprettholdes – dette skal bl.a. være med på å sikre nærhet til akuttfunksjoner og fødetilbud – og til tross for det sterke lokale engasjementet og de lokale protestene sitter Helse Vest i dag og diskuterer om de skal legge ned fødetilbudet i Nordfjordeid. Da sitter man altså i et lukket rom og tar viktige beslutninger som er totalt ute av politisk styring. Deler statsråden Kristelig Folkepartis bekymring for økt sentralisering og for at viktige beslutninger som gjelder muligheten til å ha levedyktige distrikter og godt helsetilbud, tas av byråkrater og ikke av politikere?
Det er ingen tvil om at det vert stilt store krav til Senterpartiet når det gjeld å utvikle heile landet og ta heile landet i bruk. Det er eg glad for. Eg er glad for at partiet har truverde på eit område der mange tusen menneske kvar dag er avhengige av at me har ein politikk som varetek deira tarv. Nettopp derfor er det viktig at me har ei raud-grøn regjering som ser heile landet. Det er inga hemmelegheit at Senterpartiet set store spørsmålsteikn ved den reforma som vart gjord, knytt til sjukehus. Me set store spørsmålsteikn ved det demokratiske innhaldet i føretaksmodellen, me set store spørsmålsteikn ved om han er godt nok eigna til å vareta den einskilde innbyggjars tarv. Der har eit fleirtal i Stortinget sagt at ein ynskjer å ha ein føretaksmodell. Me har òg akseptert han som eit grunnlag for regjeringa. Men me har i modellen – òg i det som no er på høyring – lagt føringar for at det kan skje endringar i modellen som betre enn i dag vil vareta det demokratiske aspektet, og slik òg betre vil vareta det distriktspolitiske aspektet som me ser at nokre styre ikkje tek nok på alvor. Så er det slik at styret gjer sine vedtak. Det er føretaksmøtet som må vurdere om dei vedtaka er i tråd med Soria Moria-erklæringa – om dei er i tråd med regjeringas politikk. Det må helse- og omsorgsministeren vurdere etter at føretaket har gjort vedtaket sitt. Eg er heilt trygg på at det vil ho gjere når den tida kjem.
Kristelig Folkeparti og Senterpartiet har en politisk grunnholdning som handler om at beslutninger skal tas på lavest mulig nivå. Dette deler vi. Flest avgjørelser skal tas der folk bor. Nå ser også ministeren de fakkeltogene som oppstår når viktige lokale institusjoner blir enten ribbet eller lagt ned – hun ser den lokale politikerens engasjement for å bevare f.eks. den tryggheten som et fødetilbud gir. Men er dette engasjementet totalt fånyttes? Har vi totalt abdisert for byråkratene? Skal ikke dette være under politisk kontroll?
Dei vedtaka som vert gjorde i helseføretaket, skal vere i tråd med regjeringa sin overordna politikk. Derfor er det viktig at føretaksmøtet no, som tidlegare, skal vurdere nettopp det. Dei fødeplanane, barselplanane, som no kjem inn frå heile landet til helseministeren, skal sjølvsagt òg vurderast i det lyset. Politisk engasjement er aldri til fånyttes. Senterpartiet sitt engasjement for distrikta, for lokalsjukehusa, for kommunane – at det skal vere likeverdige velferdstilbod i heile landet – er ikkje mindre enn tidlegare. Det er eit sterkt engasjement som me er så heldige no å sitje i regjering saman med SV og Arbeidarpartiet å kunne utøve, saman med parti som òg ser det engasjementet som heldigvis òg Kristeleg Folkeparti har eit godt auge for. Me skal samarbeide godt om det òg i tida framover.
Det er anmodet om at det blir gitt anledning til to oppfølgingsspørsmål – først Laila Dåvøy.
I dag sitter Helse Vest og behandler et forslag fra Helse Førde om å legge ned fødeavdelingen i Nordfjordeid, og kommunene i Nordfjord er totalt overkjørt. Jeg siterer fra et brev Nordfjordrådet har skrevet – Nordfjordrådet består av kommunene i Nordfjord: «Nordfjordrådet meiner at det som no skjer ved Nordfjord Sjukehus ikkje på noko vis er i tråd med demokratiske, ærlege og opne prosessar.» Det har riktignok vært en representant med i en faggruppe. Denne faggruppen, som skulle komme med forslag, fikk tre uker på seg, og de hadde bare tre modeller å velge mellom. De fikk presentert tre modeller som heller ikke var i tråd med det mandatet som Helse Vest hadde gitt. Kommunene fikk fem dager på seg til å svare på hvilken modell de ville ha – fem dager! Hva kan statsråden gjøre for å stoppe denne prosessen og sikre kommunene reell medinnflytelse? Det har de faktisk ikke hatt, og det sto fra regjeringens side at kommunene skulle utarbeide planer sammen med de regionale helseforetakene.
For det fyrste er det no sendt på høyring fleire dokument som vert viktige for det framtidige helsetilbodet. I Nasjonal helse- og omsorgsplan er det òg lagt føringar for at me skal gå gjennom helseføretaket og systemet der for å sikre betre lokal påverknad. Det er jo eit stykke fram, og representanten spør: Kva gjer me no? I dagens system er det slik at føretaksmøtet må gjere vurderinga av om dei prosessane som ligg til grunn, og vedtaket som vert lagt fram av helseføretaket, er i tråd med regjeringa sin politikk. Det vert gjort vedtak i dag i Helse Vest. I desse dagar har det anten vore gjort, eller det skal gjerast, vedtak i dei andre regionale helseføretaka nettopp knytte til dei viktige fødetenestene som folk er opptekne av rundt om i heile landet. Føretaksmøtet vil på vanleg vis måtte gjere vurderinga av om vedtaket er i tråd med regjeringa sin politikk, og det må me få komme tilbake til når planane er komne inn på statsråden sitt bord.
Åge Starheim – til siste oppfølgingsspørsmål.
Senterpartiet likar å betrakte seg som det sterkaste distriktsvennlege partiet og prøver å grunnfeste folk si haldning på det. Eg kjem frå Selje kommune, som er ein kommune der folketalet har vorte redusert med fleire hundre personar i dei siste åra. Kva er det som gjer det? Jau, det er folk si redsle for at viktige tenester vert tekne frå dei. I dag har styret i Helse Vest, dersom eg ikkje tek mykje feil, følgt administrasjonen si tilråding og lagt ned fødeavdelinga i Nordfjordeid. Statsråden er vel kjend med kva som er kome av signal frå ungdom og andre frå min heimkommune, der dei seier at dei ikkje vil busetje seg eller vere i ein kommune som ikkje har tilfredsstillande fødetilbod. Vil statsråden som representant for regjeringa setje foten ned og syte for at dette vedtaket ikkje vert sett ut i livet?
Eg er særleg merksam på det sterke engasjementet som er, ikkje berre i Nordfjordeid, men òg i andre delar av landet, knytt til akuttberedskap og fødetilbod. Det er bakgrunnen for at det i Soria Moria-erklæringa er nedfelt at nærleik til nettopp desse tenestene skal vurderast spesielt. Det vil òg vere bakgrunnen for den dialogen som skal vere i føretaksmøtet når helseministeren får saka på sitt bord. Då kjem nok eg til å meine mitt der. Det er ikkje noko ukjent fenomen at eg er ein forkjempar for at me skal oppretthalde både helsetenester og andre tenester der folk bur. Når det gjeld Senterpartiet sitt truverde med omsyn til desse tenestene, er det nok ikkje berre eit inntrykk me prøver å formidle. Alle undersøkingar viser at av dei politiske partia er det Senterpartiet som har truverde. Det er òg me som kjempar dei tøffaste kampane for at folk skal ha likeverdige tilbod i heile landet.
Da går vi videre til neste hovedspørsmål.
Jeg tror det var mange som reagerte på statsråd Solheims uttalelser tidligere i spørretimen i dag om at Fremskrittspartiets politikk er å «trykke penger». Det var et litt lavt presisjonsnivå, for ikke å kalle det seriøsitetsnivå. Når en statsråd uttaler seg på regjeringens vegne, bør den typen upassende uttalelser utelates. Jeg skal også snakke om store penger. I programmet Brennpunkt på NRK i går kveld fremkom det at Norad har skjult informasjon om enkelte forhold rundt ordningen mikrolån i Bangladesh i en årrekke. Mikrolån er penger som gis til banker som låner ut til fattige mennesker, særlig kvinner, i en del av verdens fattige land. Men som tv-programmet Brennpunkt påviste i går kveld: Mye er blitt borte etter at det ble bevilget av Stortinget. Rundt 300 mill. kr, som Grameen Bank ble bedt om å tilbakebetale, ble avskrevet i 1998 i et kompromiss mellom norske myndigheter og Grameen Bank, og, så vidt jeg kan forstå, uten at dette ble offentlig kjent. Da er spørsmålet mitt: Kjente statsråden til dette forholdet før NRK gjorde ham oppmerksom på det for noen dager siden? Og har departementet og Norad nå rutiner som gjør at u-hjelpspenger blir brukt i samsvar med formålet?
Jeg var ikke kjent med dette forholdet før NRK Brennpunkt begynte sin opprulling av saken og gjorde meg oppmerksom på det, og det er nok litt mer enn et par uker siden. Men det var da vi hørte om NRK Brennpunkt, at jeg ble kjent med det. Daværende utviklingsminister Hilde Frafjord Johnson og daværende utenriksminister Knut Vollebæk har etter hva jeg forstår – jeg har ikke fått snakket med dem selv – gjort kjent at heller ikke de kjente til dette da saken var oppe. Dette var altså en sak under Bondevik I-regjeringen. Norad gikk gjennom saken på slutten av 1990-tallet og kom til at det var ikke noe misbruk av penger i den betydning at det var mistanke om korrupsjon, at pengene hadde gått til formål som var uakseptable. Men det var et forhold som likevel ikke kan aksepteres, nemlig at Norge hadde en avtale med Grameen om penger til et formål, og så var pengene brukt til noe annet. Hvis vi har en avtale med et land om at penger skal brukes på gulrøtter, kan de altså ikke plutselig bruke dem på epler, selv om epler i og for seg er sunn og bra kost. Pengene skal brukes til det som det er avtalt at de skal brukes til. 170 av disse millionene ble tilbakeført til det som var avtalt, nemlig Grameen Bank. Det ble akseptert at et annet beløp, da i størrelsesorden 130 mill. kr, var brukt til aktverdige formål, bl.a. til opprydding etter den store syklonen som hadde rammet Bangladesh. Det var altså penger som var brukt til utviklingspolitisk akseptable formål, men de var ikke brukt til det som det var avtalt at pengene skulle brukes til, og det er og blir uakseptabelt. Jeg vil be Norad om en redegjørelse om denne saken og skal selvfølgelig stille enhver informasjon til rådighet for Stortinget som Stortinget måtte ønske i sakens anledning. For å gjøre det veldig kort: Det er altså ikke mistanke, slik jeg har oppfattet det, om at noen penger er blitt stjålet eller misbrukt, men pengene er brukt på noe annet enn det som var avtalt, og det er ikke akseptabelt. Jeg vil tilstrebe full åpenhet om alle slike spørsmål, både i fortid og i nåtid.
Jeg takker for svaret, men jeg må nok si at jeg er bekymret når så store beløp skifter eier uten at verken statsråden – daværende statsråd og nåværende statsråd – eller Stortinget er blitt kjent med det. Det at dette er blitt brukt til noe annet, vil jeg si er irrelevant i denne sammenhengen. Spørsmålet mitt blir da: Deler statsråden min bekymring når det gjelder informasjonsstrømmen om hvordan 27 mrd. kr i u-hjelpspenger hvert eneste år blir brukt, om de i virkeligheten kommer frem til de formålene de er ment for, eller om de, som i dette tilfellet, kommer på avveier?
Nå er hele tilskuddsforvaltningen, som Myhre sikkert er kjent med, lagt om siden den gang. Den gang var det Norad som et uavhengig direktorat som sto for forvaltningen av en stor del av tilskuddene. I dag står Utenriksdepartementet selv for forvaltningen av den altoverveiende delen av tilskuddene. Jeg tar det etter hukommelsen, men jeg tror 85 pst. i dag forvaltes direkte av Utenriksdepartementet. Det Norad forvalter, er tilskudd til Sivilt samfunn, som etter et forlik her i Stortinget gikk lite grann opp, noe som er positivt, og det er noen næringsrettede ordninger som forvaltes av Norad. I dag er altså situasjonen helt annerledes. Dette vil være direkte under statsråden. Og jeg må bare gjenta det som ble sagt i debatten i går: Norge har de mest avanserte systemene for korrupsjonsbekjempelse av noe land i verden. Hvis noen kan påvise noe andre land gjør som er bedre enn hva vi i Norge gjør, vil jeg veldig gjerne høre om det og lære av det. Den sentrale korrupsjonsjegerenheten, eller hva man skal kalle det, den sentrale kontrollenheten i Utenriksdepartementet som vi opprettet, er et enormt positivt tilskudd til en bedre forvaltning.
Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Morten Høglund.
Denne saken illustrerer jo at det har foregått – i hvert fall historisk – et hemmelighetskremmeri knyttet til en vanskelig sak for Yunus og Grameen Bank og for en norsk partner, en som vi hadde stor tillit til. Ser statsråden at mer åpenhet om disse spørsmålene for Stortinget og for den norske offentlighet ville ha endret vårt syn på Mohammad Yunus, på Grameen Bank og på mikrokreditt som et virkemiddel, og at det hemmeligholdet vi her har sett, har bidratt til å forlenge norsk støtte til nettopp de formål jeg nevnte?
Jeg vil for det første si at jeg tilstreber absolutt åpenhet. Det er for meg vanskelig å forstå hvordan denne saken på det tidspunktet ikke ble gjort kjent for statsrådene. Men jeg aksepterer ut fra deres ord at det helt sikkert ikke skjedde. Selvsagt skal en slik sak håndteres på en annen måte. Vi har en helt annen åpenhetskultur i dag. Jeg framhevet i går også det jeg kaller VG-testen: Vi skal ikke gjøre noe innen norsk bistand som ikke kan stå på førstesiden i VG. Det forteller jeg departementet hver dag. Alt vi gjør, gjør vi for å gjøre verden til et bedre sted. Det tåler dagens lys. Det skal være offentlig. Så kan det selvsagt finnes enkelte avveiningssituasjoner når det gjelder andre land. WikiLeaks-lekkasjene viser at det er avveininger når det gjelder andre land med hensyn til forhold som ikke kan være offentlige. Men med det unntaket skal vi ha full offentlighet om hva vi gjør.
Ivar Kristiansen – til oppfølgingsspørsmål.
For ca. 16 timer siden fremmet jeg følgende forslag her i denne sal på vegne av Høyre og Fremskrittspartiet: «Stortinget ber regjeringen iverksette tiltak for å sikre full åpenhet rundt norsk bistand.» Dette forslaget ble dessverre nedstemt. Det burde ikke blitt det, for som hovedspørreren er inne på, så er 27 mrd. kr til bistand og til regnskogsatsing en av statsbudsjettets største poster – og blant de minst diskuterte. Solheim skal ha honnør for at han tar fatt i korrupsjonsproblematikken rundt bistand, for han vet at tillit er det som skal være bakgrunnen for å yte bistand, som vi skal gjøre på et høyt nivå. Men kan Solheim garantere – med tanke på gårsdagens Norad-eksempel, hvor man prøver å skjule slike forhold – at det heretter aldri vil bli lagt et offentlig lokk over eksempler som dette?
Jeg må starte med å gjenta at dette altså ikke skjedde under den rød-grønne regjeringen, men under en borgerlig regjering, hvor iallfall flere av partiene var blant dagens opposisjonspartier – bare så vi har det utgangspunktet. Det som er Høyres og Fremskrittspartiets problem – jeg vil nødig virke arrogant – er at de ikke klarer å påvise én ting som gjøres noe annet sted for å bekjempe korrupsjon, som ikke vi gjør i Norge. Vi gjør mer enn våre svenske og danske kolleger, som er borgerlige regjeringer. De gjør også mye, de er også blant de mest avanserte, men vi gjør mer enn dem. Hvis det finnes en god idé der ute som vi ikke benytter oss av, så få den på bordet, la oss få den diskutert. Men debatten i går viste jo at opposisjonen bare forsøker å slå inn åpne dører – de klarer ikke å påvise én ting som kan gjøres, og som ikke vi prøver å gjøre etter fattig evne. Når de ideene kommer, vil jeg vurdere dem alle sammen, for det å ha en korrupsjonsfri bistand er selve fundamentet for tilliten til bistanden.
Kjell Ingolf Ropstad – til oppfølgingsspørsmål.
Eg såg òg Brennpunkt, og må innrømme at eg blei litt skuffa. Det var forhold der som kom fram, som var kritikkverdige, og det må me finne ut av. Derfor er eg veldig glad for det som statsråden allereie har sagt. Det å seie at all mikrofinans er dårleg, er like feil som å seie at all mikrofinans er bra. Eg har reist rundt i verda, og eg har fått lov til å besøkje ulike prosjekt – bl.a. Strømmestiftelsen driv mange flotte prosjekt, som eg veit fungerer godt, og som eg har sett resultata av. Da eg begynte i politikken, lærte eg at nesten 40 000 barn døyr kvar einaste dag. I dag er det 24 000 barn som døyr kvar einaste dag. Det er altfor mange, men det er ein ekstrem nedgang, noko som viser at ein heilskapleg bistand nyttar, og mikrofinans er eit viktig verkemiddel. Men når me ser den saka som me gjorde i går, så ønskjer eg å utfordre statsråden på dette med Norad: Kva vil statsråden gjere for å sikre at slike forhold blir avdekte tidlegare, og for at ein kan vere sikker på at bistanden blir mest mogleg effektiv og best mogleg?
Vi skal ha en absolutt åpenhetskultur, bortsett fra der det eventuelt er vesentlige forhold til andre land som gjør at det er umulig. Det signalet er sendt til Stortinget – vi sender det hver dag. Men la meg også bruke anledningen til å si to ord om mikrokreditt. Mens noen altså bare for et par–tre år siden sa at dette er den eneste saliggjørende bistandsform – vi bør nærmest bruke hele statsbudsjettet der – så svinger plutselig pendelen, og så mener man at dette er helt ubrukelig. Sannheten ligger imellom. Dette er en vesentlig, viktig bistandsform. Vi bør fortsette med det. Strømmestiftelsen og andre gjør en god innsats, og jeg har nå innbudt til et møte med Strømmestiftelsen, med Misjonsalliansen og med det Ferd-initierte Norsk mikrokredittinitiativ for å diskutere, for å sikre oss at man ikke er for aggressiv i pushingen av mikrokreditt. Men i utgangspunktet er mikrokreditt et lån; det er ikke en gave, det er renter på det. Rentene er mye lavere enn hos private ågerhaier som folk lånte av før, men det å ta opp et mikrokredittlån er også en risiko.
Vi går til dagens siste hovedspørsmål.
Mitt spørsmål går til miljøvernministeren. I Miljøverndepartementets budsjettproposisjon fremgår det at regjeringen vil arbeide for å sikre inngrepsfrie naturområder i størst mulig grad. Inngrepsfrie naturområder utgjør i dag 45 pst. av landarealet, men ikke nok med det: Ut fra definisjonen må det også etableres en 1 km randsone rundt disse såkalte inngrepsfrie områdene, og da utgjør disse inngrepsfrie arealene 70 pst. av landarealet. Dette er et kraftig angrep på eiendomsretten. Jeg vil hevde at det er det kraftigste angrepet på eiendomsretten i nyere tid. Det er et kraftig angrep på lokalt selvstyre, og det hemmer næringsutviklingen i en stor del av landet. Og dette skjer altså uten noen form for erstatning til berørte grunneiere. Da kunne man jo anta, eller forutsette, at dette var et resultat av en grundig debatt i Stortinget, med tilhørende lovverk og strukturer som sikret gode prosesser. Dette har vi fra Høyre tatt opp med miljøvernministeren tidligere, og vi får for så vidt dette samme svaret som står i budsjettproposisjonen, og det henvises til 16 lover som hjemler dette. Høyre har gått igjennom disse 16 lovene, og begrepet «inngrepsfrie naturområder» står ikke et eneste sted i noen av de 16 lovene. Så mitt spørsmål til miljøvernministeren er: Er miljøvernministeren tilfreds med at et så omfattende inngrep i privat eiendomsrett og lokalt selvstyre skjer uten lovbehandling i Stortinget?
Denne saken var oppe ganske nylig – hvis jeg ikke husker feil – antagelig i forbindelse med et dokumentforslag fra Høyre og andre. I den sammenheng henviste vi til at dette er lagt fram i en rekke stortingsmeldinger av ulike regjeringer – også av annen partifarge enn den nåværende regjering – og det er også orientert om det på ulike måter i budsjettforslagene. Det er også en omtale av det i budsjettforslaget for 2011. Jeg har ingen vanskeligheter med å se avveiningen her mellom den eiendomsretten som er en viktig grunnpilar i det norske samfunnet, og det at dette er blant de mest urørte områdene i Norge, og at et moderne samfunn trenger noen få urørte områder. Jeg var i samferdselskomiteen i Stortinget i mange år, og jeg husker at vi da fikk se plansjer som viste områder som var et visst antall kilometer fra vei og andre menneskelige anlegg – i 1900, i 1950, i 1990 og i dag. Det viser at det antall områder som er i en avstand fra nærmeste kraftstasjon, eller nærmeste skogsbilvei, eller hva det måtte være av andre menneskelige inngrep, nå er en ekstremt liten del av det norske territoriet. Det er i håp om å bevare noen slike områder at man har innført dette begrepet «inngrepsfrie områder», som spørreren tar opp.
Mitt tilleggsspørsmål går til kommunalministeren. De såkalte inngrepsfrie naturområder utgjør, slik det praktiseres av denne regjeringen, 70 pst. av landets areal. Det er ikke små arealer, det er snakk om store arealer og en stor andel av kongeriket. Det er altså overført en betydelig makt over store arealer fra grunneiere og lokale myndigheter til statlige myndigheter, på bekostning av det lokale selvstyret. Et eksempel er Balsfjord kommune i Troms, som i april i fjor vedtok at INON-begrepet bør avskaffes, og at det er en trussel mot fylkets fornybare produksjon, som det heter. Høyre er helt enig i det. Er kommunalministeren tilfreds med regjeringens arbeid med inngrepsfrie naturområder, og at det fører til kraftig sentralisering av makt over arealene på bekostning av lokalt selvstyre og private grunneiere?
Dersom ein betraktar landet vårt i eit fugleperspektiv, er det forholdsvis store areal der det ikkje bur folk. Det ser eg kvar helg når eg tek flyet heim til Vestlandet – det kan ein sjå når ein reiser med fly og ser landet i fugleperspektiv. Men det er viktig at dei områda der det bur folk, skal forvaltast på ein god måte, at kommunane har råderett over dei areala saman med sine innbyggjarar, at eigedomsretten vert respektert, og at i den grad ein grip inn i eigedomsretten på ein måte som reduserer framtidige inntektsmoglegheiter, skal det vere kompensasjon for det. Det er ei linje som òg regjeringa jobbar etter. Me jobbar saman med lokaldemokratiet for å få dei beste løysingane rundt om i landet.
Det blir gitt anledning til to oppfølgingsspørsmål – først Gunnar Gundersen.
Svaret fra statsråd Navarsete var med respekt å melde et svar uten særlig innhold. Vi vet at mye av landet er ubebodd, men at et begrep som INON, som er begredelig lite kjent ute blant folk, på mange måter kan dominere arealforvaltningen, 70 pst. av landets areal, er ganske dramatisk. Dette er et begrep som man i mer enn 15 år har jobbet inn i norsk forvaltning, uten å ta en prinsipiell debatt ut fra norsk kultur og norsk tradisjon. Det er et begrep som kommer fra Canada. Senterpartiet var i opposisjon meget kritisk til bruken av INON. Det regner jeg med at man fortsatt er. Men hvilke initiativ har Senterpartiet tatt i regjeringen for å få begrepet opp til politisk debatt, slik at man kan ankerfeste det i norsk kultur og tradisjon? Spørsmålet går til Navarsete.
Det er en ikke uinteressant opplysning. Det er statsråd Navarsete som får anledning til å svare.
Eg vart litt i stuss fordi ansvarleg statsråd sit ved mi side, og eg synest vel at det kanskje er riktig at han gjer greie for regjeringa sine initiativ i denne saka, og ikkje kommunalministeren, som står her. Det er ikkje noka hemmelegheit at Senterpartiet har vore veldig skeptisk til INON. Me har ynskt ei linje der mest mogleg av forvaltinga skal skje på lokalt hald, at me skal ha frivillige ordningar som inkluderer våre lokalsamfunn og grunneigarar. At enkelte opplever at INON grip for mykje inn i det, har me vore opptekne av, og er opptekne av. Eg meiner framleis det er riktig at ansvarleg statsråd gjer greie for regjeringa sine initiativ og sin politikk når det gjeld sjølve saka, og vedkomande er i salen.
Det er altså anledning til å stille oppfølgingsspørsmål til andre statsråder. Presidenten er selvfølgelig enig i at spørsmålene bør stilles til den statsråden som har hovedansvar, men det er vel ingen tvil om at i dette spørsmålet er det både kommunale hensyn, planlov og andre ting som er relevant for flere statsråder. Stortinget er trygg på at vi har en regjering som har ett standpunkt, og slik sett kommer vel det samme svaret fram uansett hvilken statsråd som svarer. Ketil Solvik-Olsen – til oppfølgingsspørsmål.
Hadde det vært så vel at vi alltid fikk det samme svaret uavhengig av hvem vi spør, hadde det vært velstand i landet – i hvert fall politisk. Mange vernevedtak som er blitt gjort, har lagt bånd på f.eks. energiressursene i norske elver – dette spørsmålet går da til miljøvernministeren. En har lagt restriksjoner på utbygging av småkraftverk, og en har også lagt restriksjoner på større vannkraftprosjekt – til tross for at mange kommuner i dag ønsker å utnytte energipotensialet som ligger i deres kommune. De gjør det altså ikke for å rasere naturen, men for å kunne sikre bosettingene og skape verdier, samtidig som de tar vare på sine natur- og friluftsinteresser. I flere kommuner har kommunene selv tatt initiativ til å få i gang nye prosesser for å se på gamle planer og oppdatere dem, slik at man tar vekk alle planlagte demninger, men allikevel får inn en turbin som gjør at man kan bedre kraftbalansen og skape inntektene. Vil statsråden sørge for at regjeringen tar en runde på regelverket og gjør det mulig å utnytte energiressursene også i vernede vassdrag på en skånsom måte?
Jeg deler overhodet ikke representantens syn – at dersom han fikk samme svar fra alle politikere, så ville det bli velstand i verden. Tvert imot – det at det er ulike syn og nyanser mellom politikere, er det som gjør at Norge ikke er Sovjetunionen. Det er en stor styrke. Det at det i regjeringen er spenninger i saker som er knyttet til forholdet mellom miljø- og distriktsinteresser, ofte symbolisert ved Senterpartiet og SV, er bare en stor styrke for denne regjeringen og for Norge. Det har gjort at sakene er blitt mye bedre belyst, og det har gjort at vi på en rekke områder har fått gode kompromisser. La meg ta et eksempel: Vi har økt innsatsen for kompenserende tiltak når det gjelder rovdyrvern, dramatisk og innført en differensiert strandsonepolitikk, som tidligere regjeringer ikke hadde. Alt dette har oppstått i skjæringspunktet mellom SV som målbærer av miljø- og Senterpartiet som målbærer av distriktsinteresser. Og det er bare en styrke. Så det å forsøke å skape motsetninger mellom oss kommer ikke til å lykkes verken nå eller senere.
Men spørsmålet var noe helt annet.
Det er åpenbart etter Stortingets forretningsorden at et oppfølgingsspørsmål skal relatere seg til hovedspørsmålet. Det går ikke så klart fram at svaret skal relatere seg til spørsmålet, men det burde kanskje stått der. Uansett er det sånn at den muntlige spørretimen nå er omme, og vi går over til sak 2, som er den ordinære spørretimen.
Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten. Presidenten viser i den sammenheng til den oversikten som er omdelt på representantenes plasser i salen. De foreslåtte endringene i den ordinære spørretimen foreslås godkjent. – Det anses vedtatt. Endringene var som følger: Spørsmål 1, fra representanten Svein Harberg til statsministeren, er overført til helse- og omsorgsministeren som rette vedkommende. Spørsmål 2, fra representanten Ine M. Eriksen Søreide til utenriksministeren, bortfaller, da spørreren har sykdomsforfall. Spørsmål 5, fra representanten Kåre Fostervold til samferdselsministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist. Spørsmål 8, fra representanten Dagfinn Høybråten til helse- og omsorgsministeren, vil bli tatt opp av representanten Kjell Arvid Svendsen. Spørsmål 10, fra representanten Rigmor Andersen Eide til helse- og omsorgsministeren, bortfaller, da spørreren har sykdomsforfall. Spørsmål 13, fra representanten Filip Rygg til helse- og omsorgsministeren, vil bli tatt opp av representanten Laila Dåvøy. Spørsmål 22, fra representanten Hanne Thürmer til arbeidsministeren, vil bli tatt opp av representanten Geir Jørgen Bekkevold. Spørsmålene 23 og 24, fra henholdsvis representanten Dagrun Eriksen og representanten Kjell Ingolf Ropstad til barne-, likestillings- og inkluderingsministeren, blir etter anmodning fra statsråden flyttet og besvart etter spørsmål 17, som skal besvares av samme statsråd.
Dette spørsmålet, fra representanten Svein Harberg til statsministeren, vil bli besvart av helse- og omsorgsministeren som rette vedkommende.
Det var følgende spørsmål jeg stilte til statsministeren: «Statsministeren har gjentatte ganger vist til satsing på og støtte til nye institusjoner og boliger for eldre. Senest i spørretimen for et par uker siden slo han fast satsingen. Samtidig ser vi flere kommuner, senest nå ordføreren i Grimstad, som fortvilet konstaterer at kommunestyrets vedtak om å bygge omsorgsboliger som et Offentlig Privat Samarbeid gjør at kommunen nektes investeringstilskudd. Hvordan henger dette sammen med statsministerens lovnader?»
Investeringstilskuddet til omsorgsboliger og sykehjemsplasser er et viktig virkemiddel i Omsorgsplan 2015. Det skal gis tilsagn om tilskudd til bygging eller renovering av 12 000 sykehjemsplasser og omsorgsboliger innen utgangen av 2015. Det har vært reist spørsmål om hvem som kan motta tilskudd etter investeringsordningen. Slik det står i omsorgsmeldingen, er det «kommunen som skal søke Husbanken om tilskudd, men tilskuddene skal også kunne videreformidles til humanitære organisasjoner og andre som tilbyr egne boligløsninger med omsorgstjenester på non-profit-basis». Slik dagens regelverk er fortolket, faller f.eks. ikke boligbyggelagene innunder denne videretildelingsordningen. Jeg har derfor satt ned en arbeidsgruppe som gjennomgår regelverket for ordningen for å sikre at vi ikke er unødvendig restriktive i tolkningen. Vi er i gang med å følge opp dette. Jeg mener det er viktig å legge til rette for en fortsatt sterk fokusering på utbyggingen av pleie- og omsorgssektoren. Derfor foreslår vi også i statsbudsjettet for 2011 å gi tilsagn til 2 000 nye plasser. I tillegg foreslår vi å endre investeringstilskuddet slik at ordningen med fylkesmennenes prioriteringer av hvilke kommuner som skal få tilskudd, avvikles. Slik sikrer vi at alle kommuner som har behov for det, kan investere i heldøgnsplasser. Dette vil skape større fleksibilitet. Kommuner som har gode prosjekter, men som ikke ble prioritert under den tidligere ordningen, får nå anledning til å søke om statlig støtte til sine investeringer. Vi vil i januar 2011 også legge frem forslag om å øke den statlige tilskuddsandelen per boenhet. Tilskudd til sykehjemsplasser vil fortsatt være høyere enn tilskudd til heldøgns omsorgsboliger fordi vi fortsatt ønsker høy oppmerksomhet på sykehjemsutbyggingen. I 2011-priser øker tilskuddet til en sykehjemsplass fra i overkant av 660 000 kr til om lag 890 000 kr. Tilsvarende øker tilskuddet til en omsorgsbolig fra i overkant av 440 000 kr til 670 000 kr. Vi gir også endringene tilbakevirkende kraft. Jeg er opptatt av at kommunene skal få mulighet til å bygge ut omsorgstjenesten i takt med sine behov. Det mener jeg vi har gjort med de forslag som er lagt frem for Stortinget.
Jeg hører statsrådens svar og hører at det ikke stemmer med virkeligheten. Statsråden sier at det er viktig å gjøre disse tingene for å stimulere til det kommunene vil, og gi kommunene muligheter. Kommunene sier: Vi vil gjøre det på en annen måte, og da får vi ikke tilskudd. Det har KS klart holdt fram. Det er mange henvendelser fra kommunene som vil gjøre det gjennom boligbyggelag eller i samarbeid med private, og det er jo fortsatt kommunene som skal drive og leie ut disse boligene – de fleste stedene i hvert fall. Så dette henger ikke sammen med virkeligheten. Jeg hører statsråden er i gang med et arbeid. Ja – den 3. juni lovte statsråden på fylkesmannsmøtet at nå satte hun i gang dette arbeidet. Den 18. november har ikke Husbanken hørt et ord om endringer og signaliserer at det er ingenting som tyder på at det blir endringer, verken for boligbyggelag eller for private. Hva er det som kan ta så lang tid her?
Jeg vil understreke at jeg har hatt møter med Husbanken, og Husbanken er selvfølgelig med i den arbeidsgruppen og det arbeidet som har vært gjort. Og som jeg også sa i innlegget mitt, så er vi i gang med å se på om vi kan bruke dette regelverket mer fleksibelt. Det må legges frem ny sak for Stortinget, for Stortinget har vært veldig klar på rammene og føringene som lå i tilskuddsordningen slik den er i dag. Så vil jeg med all respekt si at vi faktisk har gjort noe. Vi har både foreslått at tilskuddet skal tildeles direkte til kommunene etter søknad fra kommunene til Husbanken, og vi har økt tilskuddet betydelig. Men vi må sikre oss at så store offentlige tilskudd faktisk også forvaltes i tråd med et regelverk som gjør at vi ikke kommer vanskelig ut i forhold til EØS-regelverk og konkurranseregler.
Jeg tror jeg må opprettholde det at når det ikke har skjedd noe på seks måneder, og når jeg vet det har vært lite møter også, så ser jeg ikke optimistisk på framdriften i den saken. Husbanken har jo selv konkludert med at skal man åpne for boligbyggelag, må man også åpne for andre private. Det er nærliggende å tro at det er det som bremser denne saken. Det er kommuner som er under press økonomisk, som vil bruke pengene på best mulig måte. Jeg refererte til ordføreren i Grimstad. Der har kommunestyret sagt at de er nødt til å prøve alle muligheter for å utnytte pengene bedre for å kunne gi et godt tilbud til innbyggerne i kommunen. Men de får altså ikke mulighet da de har sagt at de vil ha et Offentlig Privat Samarbeid. Hvorfor vil ikke regjeringen da bare skjære igjennom og si at både offentlige og private kan få dette tilskuddet, så lenge det er kommunen som styrer omsorgsboligene, og så lenge det er kommunen som har de langsiktige leiekontraktene?
Med all respekt, jeg går ut fra at også representanten Harberg er enig i at hvilken kontakt jeg, eller mitt departement eller Kommunaldepartementet har med Husbanken, er noe vi kanskje kjenner best til. Vi har dialog med Husbanken om dette. Vi er opptatt av at det må etableres. Hvis det skal gjøres endringer, må vi ha et regelverk som også ivaretar at det er store, statlige tilskudd som vil bli gitt til boligbyggelag eller andre – og regelverket må utformes slik at dette kan ivaretas på en forsvarlig måte. Dette er et arbeid som vi jobber med, og som jeg er opptatt av. For jeg er like opptatt som representanten Harberg av at dette er noe vi skal få til. Det er en svær jobb å bygge ut Omsorgsplan 2015, og jeg ser at det er et arbeid som vi må gjøre sammen med kommunene, og legge forholdene godt til rette for det.
Dette spørsmålet bortfaller.
Jeg har følgende spørsmål til forsvarsministeren: «Norge har nylig bestemt seg for å gå til innkjøp av 20 stykker Dingo 2 pansrede kjøretøy til styrkene våre i Afghanistan. Det har vært en viss uenighet om hvilket kjøretøy som er best egnet, men regjeringen hevder at Dingoen er utmerket. Underveis er det i media kommet frem opplysninger om kvaliteten på Dingo 2 som i utgangspunktet skulle vært hemmeligholdt. Hvor viktig er det for statsråden at slike opplysninger holdes hemmelig, og hva vil kunne skje med de som angivelig skal ha lekket opplysningene?»
Jeg vil innledningsvis understreke at Forsvarets hurtiganskaffelse av det pansrede kjøretøyet Dingo 2 er gjort ut fra et ønske om, og et behov for, å gi våre soldater i Afghanistan bedre beskyttelse under de krevende operasjonene de daglig deltar i. La det være helt klart: Dingo 2 er et godt alternativ og var det eneste kjøretøyet som kunne leveres nå. Det har den siste tiden framkommet opplysninger om at media besitter graderte dokumenter vedrørende kjøretøyets beskyttelsesegenskaper mot improviserte sprenglegemer, såkalte IED. Opplysninger om kjøretøyets egenskaper kan svekke våre soldaters sikkerhet dersom disse blir kjent for uvedkommende. Denne informasjonen er gradert i henhold til sikkerhetslovens bestemmelser. Det er derfor meget alvorlig dersom det skulle vise seg at medier har kommet i besittelse av slike graderte dokumenter. La meg være tydelig på at dette potensielt kan sette norske så vel som allierte soldaters liv i fare. Dersom norsk militært personell lekker sikkerhetsgradert informasjon, vil dette også kunne gå ut over vår troverdighet i forhold til allierte og samarbeidspartnere. Den som får tilgang til sikkerhetsgradert informasjon i Forsvaret, plikter under enhver omstendighet å hindre at uvedkommende får kjennskap til slik informasjon. Det er i denne saken for tidlig å konkludere med hva som har skjedd, og om forsvarspersonell kan ha vært involvert. Forsvarets operative hovedkvarter har besluttet at forholdet skal etterforskes nærmere. Dersom personer i Forsvaret har gitt eller medvirket til at medier har fått tilgang til et sikkerhetsgradert dokument, kan et slikt tjenestebrudd bli gjenstand for strafferettslig, disiplinærrettslig eller tjenesterettslig forfølging.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg skjønner godt at vi må ha et regelverk som er strengt og nøye når det gjelder å lekke sensitive opplysninger. Samtidig bør det vel være mulig å rette kritiske blikk mot investeringer som gjøres, nemlig for at de som er ute og gjøre jobben, og som skal ta det operative ansvaret, faktisk har den garantien. Og da må man vel også ha mulighet for å stille spørsmål ved de påstandene som en produsent kommer med. Jeg er litt overrasket over at man i denne saken ikke har like stort fokus på de kvalitative påpekningene som er kommet fra media når det gjelder Dingo 2, men at man her altså er på leting etter mulige syndebukker for å flytte fokus bort fra noe som kanskje er like viktig, og som statsråden selv påpekte, nemlig dette med bedre beskyttelse for folkene i Afghanistan. Og hvis de som har gjort dette, har gjort det for å fokusere på kvaliteten, eventuelt mangel på kvalitet, på det produktet de skal kjøpe, burde det også være av interesse for forsvarsministeren.
Det er gjennomført et hurtiganskaffelsesprosjekt i Forsvaret. Jeg har fått opplyst at etter en gjennomgang av de foreliggende alternativene er Dingo 2 etter en grundig vurdering valgt, fordi det representerer det beste alternativet, og en av forutsetningene fra Forsvarets operative hovedkvarter var at dette skulle kunne leveres raskt, og i løpet av 2010. Det har vært viktig å kunne få på plass en bedre beskyttelse nå. Og så har jeg fått opplyst at det er iverksatt et anskaffelsesprosjekt med lengre sikt. Det vil da være mulig å se på om de erfaringene som Dingo 2 gir oss, tilsier at vi gjør endring i hva som skal være den langsiktige løsningen for Forsvaret fremover.
Jeg takker igjen statsråden for svaret. Det utleder umiddelbart i hvert fall to spørsmål fra min side. Det ene er: Kan statsråden bekrefte, eventuelt avkrefte, om FLO har foretatt egne tester av disse, eller baserer dette seg på kvalitative beskrivelser fra produsentens side? For det er jo engang sånn at virkeligheten – det praktiske liv – ikke nødvendigvis bestandig stemmer med det som er teoretisk beskrevet. Jeg tenker jo igjen – på nytt – at vi har et felles anliggende, nemlig at våre styrker skal ha best mulig utstyr til enhver tid. Statsråden påpekte dette med at det var det eneste som var tilgjengelig med rask levering. Var hurtig leveranse viktigere enn kvalitative utfordringer? For jeg er enig i at vi trenger det fort, men samtidig skal det ikke gå på bekostning av kvaliteten, nettopp av hensyn til soldatene våre. Så tillater jeg meg også å stille et siste spørsmål, som går på at utenriks- og forsvarskomiteen altså fikk kopi av et brev hvor det ble hevdet at det fantes tilgjengelige kjøretøy – amerikanskproduserte – som også har vært inne i denne diskusjonen. Er det korrekt, eller er det feilaktig?
Det er en selvfølge at de kvalitative kravene er helt avgjørende, og det var også viktig å få gjort et valg raskt. De kvalitative testene som er gjennomført av fagfolk i Forsvaret, viste at Dingo 2 kom ut som det best tilgjengelige alternativet nå. Det har kommet fram mange spekulasjoner i pressen om både tekniske kvalifikasjoner og hvordan disse vurderes på ulike nivåer i Forsvaret. Jeg har prøvd å gi et grundig svar på en rekke spørsmål som var stilt. Utgangspunktet mitt er selvsagt at det er viktig at dette vurderes av de beste fagfolkene vi har, og at kvalitative krav må ligge til grunn for det valg som gjøres, at det gjøres raskt og at vi faktisk har sikret oss en mulighet for også å overprøve disse kravene om vi skulle velge noe annet i det langsiktige anskaffelsesprosjektet som Forsvaret har igangsatt.
Jeg vil gjerne stille følgende spørsmål til finansministeren: «Statsråden varslet høsten 2008 at han ville igangsette «en bred evaluering av skattereformen, der en involverer både relevante fagmiljøer og organisasjoner». Undertegnede har etterlyst hvordan miljøene var involvert. De endelige rapportene viser nå at de sentrale organisasjonene ikke er blitt hørt, og evalueringene fremstår som verdiløse, ensidige vurderinger. Det er ikke hva jeg forstår med evaluering. Mener statsråden at han har fått et tilstrekkelig grunnlag for å trekke konklusjoner om skattereformen?»
Jeg mener vi har fått et veldig godt grunnlag for å fortsette evalueringen. Det er for så vidt riktig som representanten Gundersen sier, at vi har ikke lagt fram noen endelig evaluering ennå. Den skal vi legge fram i mars–april, eller i løpet av våren, 2011. Finansdepartementet har mottatt og publisert tre eksterne delutredninger som belyser ulike deler ved skattereformen. Dette er imidlertid ingen helhetlig evaluering av reformen. Og, som jeg sa, den endelige vil komme til våren. I arbeidet med evalueringen har Finansdepartementet samarbeidet med ulike miljøer. Det har vært en bredt sammensatt kontaktgruppe med aktører fra organisasjons- og næringsliv. Vi har hatt to faglige seminarer med skatteeksperter fra ulike institusjoner i både Norge, Sverige og Danmark. Departementet har mottatt en rekke innspill til arbeidet som følge av de arrangementene vi har hatt. Det er derfor feil, eller uriktig, når det blir hevdet at sentrale organisasjoner ikke har blitt hørt. Å evaluere skattereformen er et stort arbeid, det er både krevende og omfattende. Det vil ikke være mulig å gi en grundig behandling av alle virkninger av reformen, og det er flere årsaker til det. For det første er det vanskelig å skille virkninger av reformen fra andre faktorer som påvirker den økonomiske utviklingen. For det andre er det, i hvert fall i en evalueringssammenheng, ganske kort tid siden reformen ble gjennomført. Det tilgjengelige datamaterialet er i tillegg preget av både tilpasninger til skattereformen og finanskrisen. Så en viktig del av evalueringsarbeidet nå blir å se på reformens virkninger på faktorer vi vet har betydning for bl.a. verdiskaping og innovasjon, som tilgangen på risikokapital, de samlede skattemessige rammebetingelsene for å drive næringsvirksomhet og insentivene til å være i arbeid.
Det var et svar jeg satte pris på. Jeg håper fokus kommer til å ligge på framtidige arbeidsplasser og velferd i tillegg til det vi nå har sett i de rapportene, hvor fordelingsvirkninger er helt sentrale. Bakgrunnen for spørsmålet er nettopp at skattesystemet er uhyre sentralt når det gjelder å styre den enkeltes tilpasning og også beslutninger ute. Så det å få gode evalueringer av skattesystemet med jamne mellomrom er viktig. Vi vet at fagmiljøene i departementet er både dyktige og sterke. Spørsmålet blir da: Hvor stor møtevirksomhet har man tenkt å legge opp til fram til den endelige evalueringen blir presentert for Stortinget? Så langt er det mitt inntrykk at man ikke har involvert de brede, faglig berørte miljøene veldig sterkt.
Jeg er enig med representanten Gundersen i at selvsagt spiller skattesystemet en viktig rolle for både arbeid og verdiskaping. Ikke minst viste skattereformen fra 1992 at så var tilfellet. Jeg mener vi har hatt en veldig bred kontaktflate i det arbeidet vi har gjort så langt. Men det er klart at hvis det skulle vise seg å være behov for det i den videre evalueringen, vil vi også selvsagt ta kontakt med fagmiljøer i den fasen. Men grovarbeidet av innsamlingen er gjort før den tiden vi prater om nå. Nå vil mye av arbeidet foregå internt i departementet med våre fagmiljøer.
Det var litt som jeg i og for seg fryktet. I hvert fall ut fra de rapportene jeg har fått, har man ikke egentlig hatt mer enn ett eller kanskje to møter med disse brede fagmiljøene og næringsmiljøene. Det mener jeg er en altfor liten involvering av berørte parter når det gjelder så sentrale spørsmål. Jeg ser av Finansavisen at vi i Høyre egentlig skulle være stolte av de rapportene som kom, fordi vi kan ta æren for et skattesystem som fungerer ganske godt. Jeg tror vi kan være enige om at det på mange områder fungerer godt, men så vet vi også at det er visse kritiske sider ved skattesystemet som vi ikke mener ble oppfylt i 2006, og som har stor betydning særlig for egenkapital, risikoevne og dette med å skape nye arbeidsplasser. Jeg håper ikke det blir en så intern behandling av saken som i og for seg finansministeren la opp til i sitt svar, og vil egentlig bare sende det som en henstilling til ham.
Vil statsråd Sigbjørn Johnsen svare på henstillingen?
Som jeg sa, mener jeg at vi så langt har hatt en veldig bred inngang til evalueringen. Det er jo flinke folk i Finansdepartementet, men selv i Finansdepartementet har vi behov for å hente inn hjelp utenfra i en del sammenhenger. Det har vi gjort i dette spørsmålet. Så jeg kan love at det blir en god og bred evaluering. Det jeg ikke kan love, er om Gundersen får de svarene han selv vil ha, men det er en annen sak, som vi får komme tilbake til når Stortinget skal diskutere evalueringsrapporten.
Det gjør vi sikkert.
Dette spørsmålet er utsatt til neste spørretime.
Eg har følgjande spørsmål til helse- og omsorgsministeren: «Som statsråden er kjend med har administrasjonen i Helse Vest no lagt fram innstillinga om framtidig helse- og fødetilbod i Helse Førde-området. Dei føreslår no å leggje ned det gode ortopeditilbodet som er på Nordfjordeid. Dei skal ikkje ha laboratorievakt på natt, og fødeavdelingane i Lærdal og på Nordfjordeid vert lagde ned. Er dette i tråd med statsråden og regjeringa sitt ønske om eit desentralisert helsetilbod i eit fylke med vanskelege geografiske og klimatiske forhold?»
Jeg er opptatt av at vi gir fødende et tilbud som sikrer både nærhet, trygghet og kvalitet. Min øverste prioritet er at de fødende kvinnene og barnet ivaretas på en best mulig måte. Stortinget har 28. mai 2009 sluttet seg til to viktige forslag for utvikling av det fremtidige fødetilbudet. Det ene forslaget var at regionale helseforetak skal utarbeide helhetlige, flerårige og lokalt tilpassede planer for svangerskaps-, fødsels- og barselomsorg – sammen med berørte kommuner. Det andre var at tidligere krav om inndeling i fødestuer, fødeavdelinger og kvinneklinikk basert på fødselstall skal erstattes av kvalitetskrav til fødeinstitusjoner. Styret i Helse Vest RHF behandler i dag modell for somatisk spesialisthelsetjeneste i Helse Førde og regional plan for svangerskaps-, fødsels- og barselomsorg. Gjennom Samhandlingsreformen vil kommunene få et større ansvar for å yte helsetjenester til befolkningen. Regjeringen ønsker at dagens desentraliserte sykehusstruktur skal legges til grunn for all utvikling og omstilling. Lokalsykehusene, både i Sogn og Fjordane og i resten av landet, skal videreutvikles for å ha en viktig funksjon også i fremtiden. Regjeringen vil videreføre arbeidet med en bedre arbeidsdeling mellom sykehus. Dette kan bety at enkelte sykehus skal gjøre andre oppgaver enn i dag. Dagens desentraliserte sykehustilbud skal opprettholdes. Dette vil sikre nærhet til akuttfunksjoner og fødetilbud, selv om ikke slike tilbud gis ved alle sykehus. Lokalsykehusene skal spille en viktig rolle for å møte de store utfordringene vi står overfor, med en større andel eldre innbyggere og flere pasienter med kroniske sykdommer og livsstilssykdommer. Dette vil kunne kreve endringer i tjenestetilbudet i det enkelte sykehus. I tråd med St.meld. nr. 12 for 2008–2009 En gledelig begivenhet vil jeg vurdere fødeplanene som jeg har mottatt fra de regionale helseforetakene. De godkjente fødeplanene vil være en del av grunnlaget for Nasjonal helse- og omsorgsplan, som jeg planlegger å legge frem for Stortinget våren 2011.
Eg takkar statsråden for svaret og har følgjande oppfølgingsspørsmål: Vil det ikkje vere fornuftig å definere lokalsjukehusa si rolle og innhald seinare i samband med handsaminga av Nasjonal helseplan og ikkje la helseføretaka omstrukturere lokalsjukehusa rundt om i landet no? Eller vert det ein meir behageleg debatt når Nasjonal helseplan skal handsamast ein gong på nyåret, om helseføretaka allereie på førehand har vedteke strukturane?
Det arbeidet som gjøres, og den debatten som går rundt om i hele landet, og som engasjerer veldig mange, spesielt når det gjelder fødetilbud, er egentlig forårsaket av dette vedtaket i Stortinget. Så må vi jo prøve å lande det på en god måte gjennom god dialog mellom helseforetakene og de lokale kommunene og se hvordan vi i størst mulig grad kan ivareta det som er regjeringens mål, nærhet og kvalitet i hele landet. I dag er det siste dagen hvor disse planene behandles formelt. Så skal jeg ta dem inn, og jeg kan altså ikke kommentere ytterligere ut fra det.
Eg takkar igjen statsråden for svaret. Eg har tidlegare sendt helseministeren mange spørsmål om innhaldet i lokalsjukehusa, utan å få eit konkret svar. Ville det ikkje no vere på tide at helseministeren definerte eit klart innhald i desse sjukehusa, slik som Framstegspartiet har gjort?
Det å definere innhold i lokalsykehus i Norge, som har så variert geografi, som har så lange avstander noen steder og kortere avstand mellom sykehusene andre steder, ville ikke være mulig å gjøre. Det å definere hva som skal være i et sykehus, er en helt annen sak. Dette har jeg også gjentatt tidligere i Stortinget, om enn ikke til representanten Starheim. Det er jo sånn at noen steder er det mindre sykehus som er lokalsykehus. I Bergen er Haukeland sjukehus lokalsykehus for store deler av befolkningen i Bergen og også for store deler av Hordaland. Derfor er det en veldig stor variasjon i lokalsykehusene. Men det som er viktig, er jo at lokalsykehusene har de funksjonene som er viktig for befolkningen i det området de skal være lokalsykehus for. Det er jeg opptatt av, og det er viktig for meg. Det er en stor pasientgruppe som ikke får et godt nok tilbud så langt, og det er kronikerne. Lokalsykehusene må være lokalsykehus også for dem.
Mitt spørsmål til helse- og omsorgsministeren er slik: «Vestre Viken helseforetak og Asker kommune samarbeider om flere tiltak som gir brukerne et helhetlig tilbud av helse- og omsorgstjenester, bl.a. Aktivitetshuset og et lavterskel arbeidstiltak for psykisk syke. Disse tilbudene bidrar til bedre helse og mestring for brukerne, og reduserer dermed behovet for innleggelse og annen behandling. Disse tilbudene er truet på grunn av nedskjæringer i Vestre Viken HF. Hva gjør statsråden for å hindre at gode samhandlingstiltak avvikles?»
På bakgrunn av representanten Grahams spørsmål har Helse- og omsorgsdepartementet bedt Helse Sør-Øst om å bli orientert om denne saken. Helse Sør-Øst har bedt om en kommentar fra Vestre Viken HF og kan orientere om at endelig behandling av forslag til budsjett vil bli behandlet av helseforetakets styre 20. desember 2010. Vestre Viken påpeker at det i en slik budsjettprosess fremmes og vurderes ulike tiltak for å kunne legge frem et budsjett som tilfredsstiller kravene. Blant aktuelle innsparingstiltak som blir drøftet i en slik forberedelse til budsjett, vil noen bli fremmet, mens andre vil bli forkastet av ulike grunner. Det er derfor vanskelig for meg å kommentere det konkrete tiltaket som representanten Graham er opptatt av. Samtidig vil jeg understreke at det er viktig at helsetjenesten totalt sett har gode og sammenhengende tjenester for den aktuelle gruppen. Helse Sør-Øst har imidlertid forsikret meg om at de er tydelige på at helseforetakene skal ha et godt samarbeid med sine kommuner, samt viktigheten av gode tilbud innen læring og mestring. I styresak 108/2008 gir styret i Helse Sør-Øst klare strategiske føringer for samhandling og utvikling av behandlingstilbudet i regionen. Helse Sør-Øst opplyser at de har fulgt opp dette i oppdrag og bestilling til Vestre Viken for 2010. Når det gjelder helhetlige pasientforløp og samhandling, har også Helse Sør-Øst bedt om at samhandlingsavtalene med kommunene skal videreutvikles. Det skjer i lys av nevnte styresak, St.meld. nr. 47 for 2008–2009 Samhandlingsreformen, regional rammeavtale med KS og regional smittevernplan. Fra Helse Sør-Øst har jeg også fått informasjon om at de vil følge opp at helseforetakene etterlever oppdrag og føringer de har fått. Dette skal skje gjennom oppfølgingsmøter og årlig melding fra helseforetakene.
Jeg takker statsråden for svaret. Det er slik at helseforetakene har kommet langt i å iverksette Samhandlingsreformen allerede, i den forstand at liggetiden reduseres og stadig mer behandling gjøres poliklinisk eller ved hjelp av ambulante tjenester. Det er på mange måter en riktig utvikling, men det innebærer også et betydelig økt press på kommunene, som må håndtere et stadig større ansvar for pasientene. I budsjettforslaget for neste år er det fortsatt slik at helseforetakene får midler til økt aktivitet, mens kommunenes rammer ikke gir samme rom for vekst. Spørsmålet til statsråden blir da om ikke spesialisthelsetjenesten er i ferd med å bygge ned sine tilbud langt raskere enn alternative tilbud bygges opp i kommunene.
Jeg skjønner spørsmålet. Jeg kan også skjønne bekymringen for at det skal skje. Like fullt er det gitt veldig klare føringer til helseforetakene om at det ikke skal skje, at de ikke skal bygge ned tilbudet før man kan bygge opp i kommunene, og at de også skal gå inn i gode samhandlingsavtaler med kommunene. Når det nye lovverket vil være vedtatt, pålegges de jo konkrete avtaler. Det vil altså bli lovpålagt å ha avtaler mellom helseforetaket og kommunene. Da håper jeg at frykten for at man skal bygge ned, vil forsvinne, fordi kommunene da skal være enige om hvordan de håndterer pasientene på ulike nivåer. Jeg vil understreke igjen at det er viktig at helseforetakene samhandler godt med kommunene og samarbeider om pasientgrupper som vi er spesielt opptatt av, psykisk syke, som er en sårbar gruppe, og som vi egentlig må gi det beste tilbudet vi kan.
Selv om kutt i samhandlingstiltak og forebyggende tjenester kan ha en kortsiktig salderingsgevinst, kan det bli veldig dyrt i det store samfunnsregnskapet. Lavterskeltilbud, som f.eks. Aktivitetshuset i Asker, gir bedre helse og livskvalitet og styrker muligheten for at deltakerne kan mestre både hverdag og jobb. Sett i lys av at psykiske lidelser er en av hovedårsakene til uførhet og sykefravær, er det en god investering for psykisk syke med arbeidsrettet aktivitet. Jeg skulle gjerne vite: Hva er statsrådens styringssignaler til helseforetakene vedrørende disse pasientene og slike tiltak?
Mine styringssignaler når det gjelder psykisk syke, er at dette er en pasientgruppe som man skal øke aktiviteten for. Det er også gjort. Så er det slik at når man er i en prosess, er det veldig vanskelig å gå inn i enkelttiltak. Men jeg forutsetter at tilbud tilsvarende dem som er til denne gruppen, blir ivaretatt. Det er også gode tilbud rundt omkring, selv om dette kanskje vil endre seg noe akkurat når det gjelder dette konkrete. Dette er det en prosess på nå. Derfor er det veldig vanskelig å gå inn og diskutere eller kommentere et konkret enkelttiltak.
Dette spørsmålet, fra representanten Dagfinn Høybråten til helse- og omsorgsministeren, vil bli tatt opp av representanten Kjell Arvid Svendsen.
Spørsmålet til helse- og omsorgsministeren blir: «Ideelle virksomheter har et tydelig verdigrunnlag og et samfunnsnyttig formål, og deres velferdstjenester er et viktig supplement til det offentlige tilbudet. Duedalen Blå Kors Behandlingssenter har driftsavtale med Helse Vest om tolv behandlingsplasser innen tverrfaglig spesialisert rusbehandling. Senteret tapte nylig en anbudskonkurranse og er derfor nedleggingstruet. Er statsråden enig i at ideell sektor har en selvstendig egenverdi, og at det er en politisk oppgave å sikre at sektoren bevares?»
I denne spørretimen har jeg fått mange spørsmål, hvorav spørsmålene 8 og 11 og delvis 14 omhandler kjøp av tjenester på rusfeltet. Mine svar på disse spørsmålene kommer derfor til å være ganske like. Om lag 60 pst. av den samlede kapasiteten innen tverrfaglig spesialisert behandling på rusfeltet består av private ideelle institusjoner som har avtale med de regionale helseforetakene. I tillegg har også kommunesektoren avtaler med en rekke private ideelle institusjoner. Jeg vil derfor si meg enig med representanten Svendsen i at ideell sektor har en selvstendig egenverdi. I den aktuelle anskaffelsesprosessen har Helse Vest åpnet for at bare ideelle institusjoner kan delta i konkurransen. De har altså brukt anskaffelsesreglenes særlige bestemmelser om ideelle institusjoner. Som helse- og omsorgsminister er jeg opptatt av at tjenestene som rusmiddelavhengige tilbys, skal være av best mulig kvalitet, og at tilgjengeligheten til tjenestene må være så god som mulig. I anskaffelsesprosessene som de regionale helseforetakene har gjennomført de senere årene, har kvalitet vært et av de meste sentrale elementene. Jeg er derfor trygg på at de regionale helseforetakene har sørget for å anskaffe tjenester med best mulig kvalitet for de rusavhengige. Avslutningsvis vil jeg nevne at det er de regionale helseforetakene selv som må vurdere hvilke behov for spesialisthelsetjenester befolkningen i deres helseregion har, herunder om det er behov for å inngå avtaler med private institusjoner om tverrfaglig spesialisert behandling. Satsingen for å styrke rusfeltet er en langsiktig prosess. Jeg kan forsikre om at rusfeltet vil ha høy prioritet i mitt arbeid i tiden som kommer, og at private ideelle aktører fortsatt skal ha en sentral plass.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg er glad for at hun understreket at de har en selvstendig egenverdi. Når det gjelder kvaliteten som disse har ytt, har vi ikke hørt noe om at det har vært klagd på den. I dag står over 4 000 personer i kø for å få hjelp innenfor rusomsorgen. Samtidig legges altså institusjoner ned før en har klart å få bygd opp nok behandlingsplasser. Oppfølgingsspørsmålet er: Ønsker virkelig statsråden at slike tilbud fra frivillige organisasjoner skal bli lagt ned før en har full dekning av plasser?
I den aktuelle anbudskonkurransen ble bare ideelle institusjoner spurt. Da man må gå gjennom kvaliteten på dem og vurdere ut fra hvilke spørsmål man har stilt. Så har altså Helse Vest gjort noen endringer i føringene for hva de legger vekt på. Men de har et større uttak enn det de hadde i inneværende år. Det må være slik at det er helseforetakene som vurderer hva det er behov for, og ut fra hva pasientene og de rusavhengige trenger, ikke ut fra hva organisasjonene eller institusjonene har å tilby. Så det vil hele tiden være en vurdering ut fra hva som har best kvalitet, ut fra hva man spør etter.
Uansett hvordan en ser på dette: I en anbudskonkurranse var det bare offentlige, og det er sånn at de ideelle institusjonene tømmes for oppgaver, fagfolk, penger og brukere. Det er ofte et krysspress mellom det som skjer i markedet, og staten. Så den egenverdien, som i alle fall vårt parti står for, ønsker en å ha med videre i den omsorgen, i den politikken som blir ført, hvordan dette gjøres og i anbudsprinsippet. For på det generelle plan er det jo sånn – jeg husker fra valgkampen der Arbeiderpartiet var veldig klar på at bestemor ikke skulle ut på anbud – at de som er rusavhengige, de som har behov, er det greit nok å få ut på anbud. Er det slik statsråden ser på det?
Det ville ikke være meg imot at vi gjorde mer av dette arbeidet i offentlig regi. Men vi er veldig tilfreds med mange av de ideelle organisasjonene og institusjonene som gir et veldig godt tilbud til denne gruppen, som jeg er veldig opptatt av at fortsatt skal ha et godt tilbud. Så er det slik, jeg vet ikke om representanten Svendsen oppfattet det, at Helse Vest bare har gått ut til ideelle organisasjoner. Da er det også slik at ut fra at man skal ha et visst kvantum, vil det være noen som blir valgt, og noen som ikke blir valgt. Vi må velge ut fra hvem som passer de rusavhengige best, hvem som gir best kvalitet, hvem som kan tilby det man etterspør, og ikke bare ut fra at man har ideelle organisasjoner som man gjerne vil støtte. Når man nå har gått ut til ideelle, mener jeg at man har fulgt regjeringens styringskrav, for vi er like opptatt av dette som Kristelig Folkeparti.
Eg har gleda av å stille følgjande spørsmål til helse- og omsorgsministeren: «Helse Sør-Øst har besluttet ikke å fornye sine avtaler med Furukollen psykiatriske senter på Årnes i Akershus. Det betyr nedleggelse av mange plasser og rammer pasienter med et omfattende behov for psykiatrisk oppfølging. Det skapes nå usikkerhet for pasienter og deres pårørende. De ideelle institusjonene er en viktig del av et godt psykiatrisk helsetilbud, noe som er en forutsetning for samfunnets trygghet. Hva vil statsråden gjøre for å sikre et mangfoldig tilbud til denne pasientgruppen?»
Målet med psykisk helsearbeid er å fremme uavhengighet, selvstendighet og evne til å mestre eget liv for mennesker med psykisk lidelse. Det ble slått fast da Stortinget behandlet Opptrappingsplan for psykisk helse. Det handler om å rette oppmerksomhet på mestring fremfor sykdom, et tydelig brukerperspektiv, økt vekt på frivillige løsninger og individuelt tilrettelagte tilbud. Det handler også om å flytte tjenestene nærmere brukerne, og ikke minst handler det om å legge til rette for at mennesker med psykiske lidelser kan leve et mest mulig alminnelig liv. Det innebærer å kunne bo i sin hjemkommune, ha et nettverk, et sosialt tilbud, arbeid eller en type sysselsetting og trygghet for at helsehjelpen er tilgjengelig når det trengs. Botrening, daglige støttefunksjoner og primærhelsetjenester er et kommunalt ansvar. Spesialisthelsetjenesten skal sørge for utredning, diagnostisering og behandling på spesialistnivå. Denne arbeidsfordelingen er tydeliggjort gjennom opptrappingsplanen og understrekes ytterligere i utkast til ny kommunal helse- og omsorgslov, som nå er på høring. Gjennom opptrappingsplanen er det bygd opp omfattende tjenester på begge forvaltningsnivåer, som er et godt grunnlag for individuelt tilpassede tjenester. Samhandlingsreformen legger opp til at kommunenes økonomiske rammer skal styrkes, og at en større del av veksten i helsetilbudene skal komme i kommunene i årene fremover. Dette vil bidra til at kommunene blir i stand til å etablere nye tilbud. Dette er riktig vei å gå for å sikre et forsvarlig tilbud til alle som trenger psykisk helsehjelp. Det endelige resultatet av Helse Sør-Østs anskaffelse innenfor psykisk helsevern er ikke klart før eventuell klagebehandling er sluttført. Jeg har imidlertid fått forsikringer fra Helse Sør-Øst om at de sørger for en kontinuitet i tilbudet til den aktuelle pasientgruppen, uansett hva som blir det endelige resultatet for avtalene innenfor psykisk helsevern. Jeg vil avslutningsvis si meg enig med representanten Hareide i at de ideelle institusjonene er en viktig del av det totale tjenestetilbudet i Norge. Det er derfor også verdt å merke seg at den aktuelle anskaffelsen i Helse Sør-Øst nettopp har vært forbeholdt de ideelle institusjonene.
Eg vil takke helseministeren for svaret. Særleg er eg glad for at ho legg vekt på det med kontinuitet i tilbodet til denne pasientgruppa. Eg fekk i dag ei tekstmelding frå ein av dei som var glad og takka meg for at eg tek opp saka og jobbar for at desse institusjonane ikkje skal bli nedlagde. Denne personen skriv at opphaldet på tre månader var heilt avgjerande for at vedkommande no lever eit godt liv med eigen familie og er i full jobb. Det er dette det handlar om – gode tilbod som sikrar ei viktig pasientgruppe oppfølging. I går var eg med i ein debatt om vi skulle ha anbod på tog. Til det seier regjeringa heilt klart nei. Da er det eit paradoks for meg at denne gruppa blir sett ut på anbod og ikkje får den tryggleiken og den føreseielegheita som dei fortener.
Jeg har veldig stor forståelse for representanten Hareides engasjement for akkurat denne gruppen. Det er et engasjement jeg deler. Jeg er veldig opptatt av at de skal bli ivaretatt på en god måte, at de skal bli ivaretatt i sitt nærmiljø, at de skal få et best mulig tilbud og mest mulig innhold i livet sitt, og at de skal kunne leve et mest mulig vanlig liv som oss andre. Samtidig er det slik at vi – og også Kristelig Folkeparti – har vært opptatt av at vi skal bruke ideelle organisasjoner der de kan komme med et tilbud. Innenfor dette området er det mange ideelle som yter et tilbud. Men skal man velge mellom dem, må man også velge ut fra kvalitet. Da blir det noen som mister det anbudet de har fått, og noen andre som får. Her er det i hvert fall slik at det er bare ideelle institusjoner som har fått.
Eg deler fullt og heilt engasjementet til helseministeren. Vi treng ideelle institusjonar i denne sektoren. Det trur eg har betydd veldig mykje for at vi har hatt eit mangfaldig tilbod her. Det som bekymrar meg, er at vi no ser ei utvikling der mange av dei ideelle held på å måtte leggje ned. Mange har lagt ned, og mange seier at med den føresetnaden som ligg der no, vil dei måtte leggje ned. Da opplever eg at vi på ein måte har ein systemsvikt innanfor sektoren, der dei ideelle blir tvinga til å leggje ned. Hadde det vore slik at det hadde vore mange nye ideelle som hadde teke plassen, men det er ikkje det vi opplever. Vi opplever no at lista over ideelle institusjonar som har blitt lagde ned dei siste åra, har blitt lengre og lengre. HSH seier at dersom denne utviklinga held fram, vil dei ideelle institusjonane vere borte innan fem–ti år. Kva er helseministerens kommentar til det?
Jeg tror nok at hvis vi ser på det store bildet, vil en del institusjoner være lagt ned om noen år – det tror jeg nok. Det sier vi faktisk også ganske klart i grunnlaget til en ny nasjonal helse- og omsorgsplan innenfor rehabilitering, nettopp fordi vi ønsker at rehabilitering skal være et kommunalt ansvar og skje nærmere der folk bor – at folk på Vestlandet, f.eks., skal slippe å reise til Østlandet på en institusjon for å få nødvendig rehabilitering. Det skal være kommunenes ansvar. Så kan kommunene inngå avtaler med institusjonene i sin kommune. Det står de selvfølgelig fritt til, og fremdeles vil vi ha behov for mange i spesialisthelsetjenesten. Men så er det slik at i denne sammenheng har vi behov for mer. Vi bruker mer, og vi bruker bare ideelle. Jeg kunne forstått kritikken hvis det var kommersielle som hadde fått avtalene, men det er det ikke. Det er andre ideelle som har blitt med i den konkurransen.
Dette spørsmålet bortfaller.
«BUE-stiftelsen på Rissa driver behandlingstilbud for rusmiddelavhengige. De klarer så vidt å holde hodet over vannet. De har de siste årene redusert kapasiteten fra 41 plasser til 17 plasser. Av disse har de avtale med Helse Nord om ti plasser. Resten av plassene står tomme. Vil statsråden sikre at de regionale helseforetakene kjøper behandlingsplasser hos ideelle institusjoner slik at institusjoner som BUE-stiftelsen overlever, og rusavhengige kan komme ut av behandlingskøen?»
Som helse- og omsorgsminister er jeg opptatt av at rusmiddelavhengige tilbys tjenester av best mulig kvalitet. Kvalitet er et svært viktig element i anskaffelsesprosessene som de regionale helseforetakene nå har gjennomført eller planlegger å gjennomføre. Jeg er derfor trygg på at de regionale helseforetakene nettopp gjennom disse anskaffelsesprosessene sørger for å anskaffe tjenester som nettopp har best mulig kvalitet. Om lag 60 pst. av den samlede døgnkapasiteten innen tverrfaglig spesialisert behandling på rusfeltet består av private ideelle institusjoner som har avtale med de regionale helseforetakene. I tillegg har kommunene avtaler med en rekke private ideelle institusjoner som yter ulike typer omsorgstjenester for rusmiddelavhengige. Ofte representerer de private ideelle et helt avgjørende supplement til de tilbud og tjenester som ytes av spesialisthelsetjenesten, eller som kommunen driver i egen regi for de rusmiddelavhengige. Det er grunn til å nevne at det er de regionale helseforetakene selv som må vurdere hvilke behov for spesialisthelsetjenester befolkningen i deres helseregion har. Det betyr at de regionale helseforetakene selv må vurdere hvilket behov de har for å inngå avtaler med private institusjoner om den tverrfaglige spesialiserte behandlingen for rusmiddelavhengige – i tillegg til de tjenestene som de selv eier og driver. Avslutningsvis vil jeg understreke at satsingen for å styrke rusfeltet er en langsiktig prosess. Jeg kan forsikre representanten Håbrekke om at rusfeltet vil ha høy prioritet i mitt arbeid i tiden som kommer, og at private ideelle aktører fortsatt vil ha en sentral plass. Som kjent vil regjeringen etter planen i løpet av 2011 legge frem en stortingsmelding om ruspolitikken. Der vil også de private aktørene på rusfeltet bli omtalt.
Det er jo riktig som det er sagt, at de institusjonene som taper anbud, ofte blir nedlagt. Men realiteten er jo at også de institusjonene som vinner anbud, blir nedlagt. Dette er et eksempel på en institusjon som har vunnet et anbud i Helse Nord, men som likevel står i fare for å bli nedlagt fordi anbudsbetingelsene er sånn at de ikke er til å leve med – man kan ikke opprettholde et fagmiljø, det er for kortsiktig til at du kan drive, og det er for lite plasser som dekkes. Det er flott at helseforetakene kjører egne runder for de ideelle, og det bør jo alle gjøre, men statsråden må ta inn over seg at de som vinner, også står i fare for å bli nedlagt. Vil statsråden ta grep for å se på innholdet i anbudsreglementet – kortsiktigheten og betingelsene – som gjør at til og med de som vinner anbud, faktisk står i fare for å bli nedlagt?
Disse avtalene er vanligvis inngått for fire år, og jeg skjønner veldig godt at man av og til kan være bekymret for utviklingen av et fagmiljø. Når det gjelder ideelle organisasjoner og institusjoner, er det også muligheter for å inngå kontrakter med lengre varighet. Det er like fullt noe som må vurderes i hvert enkelt tilfelle, ut fra endring i type behandling som gis, og ut fra at man vil gjerne vurdere og evaluere det tilbudet som gis på den enkelte institusjon. Jeg har ikke problemer med å forstå at det kan være krevende for institusjoner å tilby avtaler som er tidsbegrenset. Men det er egentlig en del av hele arbeidet med å inngå anbud. Det er et stort engasjement for å ivareta de ideelle organisasjonene og de ideelle institusjonene, og dem mener jeg også at jeg gjennom alle svarene mine i dag har vist at vi prioriterer.
Det er ikke bare krevende, men det er til dels umulig for disse institusjonene å drive med de betingelsene som er i dag. Tilbakemeldingen er ganske unison, ikke bare fra enkelte institusjoner i enkelte anbudsrunder, men fra alle organisasjoner som driver innenfor dette feltet, at vi er borte om noen år hvis de rammevilkårene som er i dag, fortsetter. Historien er jo at disse organisasjonene, enten det er Kirken, det er Frelsesarmeen, det er Kirkens Bymisjon, det er Sanitetskvinnene, eller hvem det er, faktisk er de aktørene som startet opp det vi i dag kjenner som velferdstjenestene våre. Så har kommunene og staten kommet i ettertid og supplert deres tilbud, og så har man levd side om side. Så står vi overfor den historiske situasjonen at de kan raderes ut i løpet av få år med de betingelsene som er i dag. Jeg går ut fra at det å utrydde idealismen i velferdssamfunnet ikke er noen bauta som denne regjeringen ønsker å ha etter seg. Jeg er glad for at statsråden anerkjenner behovet for langsiktighet, og når det gjelder BUE-stiftelsen, er det nok en enda kortere avtale enn fire år. Så jeg stiller spørsmålet igjen: Vil statsråden gå igjennom de betingelsene som man gir institusjonene i anbudsrundene i dag, for å sikre langsiktigheten som gjør at man ivaretar den egenverdien de ideelle faktisk representerer?
Dette er en stadig tilbakevendende diskusjon som vi har, og bare la meg understreke hvor viktig det er at vi har Kirkens Bymisjon, Frelsesarmeen og alle de andre institusjonene som representanten Håbrekke nevnte, som aktører, for de gjør en fantastisk jobb – en veldig viktig jobb. Men samtidig er det slik at hvis man skal ha en begrensning av institusjoner, vil man jo måtte kunne velge dem ut på kvalitet. Da blir det slik, dessverre, at noen vinner, og noen taper. Det er sånn dette systemet må forvaltes. Det er vanskelig å gjøre det på en annen måte uten å komme i konflikt med alle typer regelverk i forhold til direkteanskaffelse; det gis det ikke anledning til. Jeg ønsker veldig sterkt at vi skal ha det mangfoldet som vi har, og at alle skal være i stand til både å drive egenutvikling og å gi pasientene et godt tilbud.
Det er ikke noe å si på statsrådens kondisjon, i hvert fall. «Manifestsenteret, som har behandlingsplasser for pasienter med dobbeltdiagnoser i Oslo, har kun fått avtale med Helse Sør-Øst om 12 av sine 26 plasser. Deler statsråden den oppfatningen at det må være krevende å drive en institusjon med redusert kapasitet?»
Helse Sør-Øst RHF gjennomfører nå en offentlig anskaffelse av helsetjenester, bl.a. innenfor psykisk helsevern. Denne anskaffelsen er kun rettet mot ideelle institusjoner. Den aktuelle institusjonen som representanten Syversen er opptatt av, gir åpenbart et godt tilbud til pasienter med en kombinasjon av rusmiddelavhengighet og psykisk lidelse. Det er imidlertid Helse Sør-Øst som må vurdere det totale tilbudet til denne pasientgruppen, og som må sørge for at befolkningen får et riktig volum og kvalitet på denne typen spesialisthelsetjenester. Det er vanskelig for meg å gi en god vurdering av representanten Syversens betraktninger om driftssituasjonen for Manifestsenteret, etter en eventuell tildeling fra Helse Sør-Øst. Jeg kjenner verken institusjonens driftsmessige forutsetninger eller hva en eventuelt tildelt avtale skulle kunne innebære for denne institusjonen. Helse Sør-Østs klagebehandling i forbindelse med anskaffelsen av tjenester innen psykisk helsevern er ikke avsluttet. Det foreligger derfor heller ikke et endelig resultat i denne anskaffelsen. Det er derfor ikke riktig av meg å kommentere den konkrete anskaffelsen.
Jeg kan gjerne opplyse statsråden litt om volum. Jeg tror ikke det er noe tvil om at det er behov for denne institusjonen. Så vidt vi har brakt i erfaring, er det nå en venteliste som er så lang at man må regne med en ventetid på over ett år for å få plass på et lignende tilbud som det vi her snakker om. De har altså bygget en ny enhet. Den står tom, mens mange står i kø. Jeg vil dvele litt ved det som statsråden har sagt i flere runder. Hun sier at hun er «trygg på» – det har jeg notert meg – at Helse Sør-Øst foretar de riktige vurderinger i alle disse anbudsprosessene. Jeg må si at jeg hadde ikke vært så trygg på det. Når det gjelder f.eks. Oslo Hospital, er det fra faglig hold sagt at det anbudsdokumentet som ble lagt ut, var direkte pinlig, dårlig fagarbeid, der konsekvensene er katastrofale for de mest sårbare pasientgruppene. Mitt spørsmål er: Har statsråden interesse av å gå inn og se på hvordan disse anbudskonkurransene faktisk fungerer?
Det er klart at når jeg får så mange spørsmål, spør jo vi også Helse Sør-Øst, og vi spør helseforetakene: Hva har dere faktisk gjort? Jeg vil understreke at det er en klagebehandling som foregår mellom en del institusjoner og Helse Sør-Øst. Det er også en del av hele saksbehandlingen. Og igjen: På dette feltet er det bare ideelle institusjoner som har fått avtale. Det som jeg i hvert fall er trygg på, er at denne pasientgruppen skal ivaretas. Når en institusjon har overkapasitet i forhold til det som blir tilbudt, skjønner jeg jo at det kan være krevende. Men like fullt er det slik at når Helse Sør-Øst har et ansvar for pasientgruppene i sin region, må de også vurdere hvor mye kapasitet som det egentlig er behov for. Når det gjelder ett års ventetid, er det slik at hvor lenge en pasient skal vente, skal bestemmes ut fra en medisinsk-faglig vurdering.
Dobbeltdiagnoseinstitusjonen Manifestsenteret har denne lange ventetiden, men de får altså heller ikke lov til å legge ut sitt tilbud på frittsykehusvalg.no. Det har også Helse Sør-Øst sørget for. Hvis jeg kan anbefale statsråden å ta en sjekk på det: Jeg tror institusjonen og sikkert også pasientene hadde vært glade for det. Og så til dette med anbudskonkurranser de ideelle imellom: Ja, snakk med de ideelle om dette. De som før var viktige samarbeidspartnere seg imellom, er nå blitt konkurrenter. De kan ikke utveksle informasjon, og de kan ikke bruke hverandres kompetanse på den måten de gjorde før. Det setter helseforetakene bom for – ellers går man utover anbudsreglementet. Jeg må si at jeg føler virkelig at det er en ulykksalig situasjon som man har kommet opp i. Jeg er dypt urolig for det regimet som helseforetakene representerer i disse anbudskonkurransene, og jeg skulle ønske – det må bli min appell – at helseministeren ikke bare hører og får brev og noterer seg hva de sier, men at hun går i dialog med dem for å få dette på et helt annet og bedre spor.
Det må ikke være noen tvil om at vi er i dialog med helseforetakene. Selvfølgelig er vi det. De utgjør over 100 mrd. kr av Helse- og omsorgsdepartementets budsjett. De har et ansvar for spesialisthelsetjenesten til hele befolkningen. Det er klart at vi er i dialog med dem. Men det er jo interessant, når det bare er ideelle institusjoner som har fått avtale videre – da skjønner ikke jeg hvordan man skulle velge ut noen når man ikke kan inngå avtale med alle, for man har ikke behov for alle. Da etterlyser jeg egentlig en måte å gjøre dette på som også ivaretar et internasjonalt regelverk som vi er avhengig av, og et konkurranseregelverk og andre lover, som gjør at man ikke kan foreta direkteanskaffelse når det gjelder ideelle institusjoner.
Den oppskriften kan statsråden få.
Dette spørsmålet, fra representanten Filip Rygg til helse- og omsorgsministeren, vil bli tatt opp av representanten Laila Dåvøy.
Jeg har gleden av å stille følgende spørsmål: «Ideelle institusjoner driver et utstrakt arbeid for å gi noen av samfunnets mest utsatte et verdig behandlingstilbud. Når vi vet at nær 4 000 rusavhengige står i kø, er vi helt avhengige av denne innsatsen. Derfor er det et paradoks at de regionale helseforetakene, som sist nå Helse Vest, har anbudsprosesser der det er mindre penger å kjøpe for enn det gis tilbud om fra de ideelle aktørene. Dette medfører at kapasiteten ikke utnyttes. Hva vil statsråden gjøre for å utnytte ledig kapasitet hos ideelle institusjoner?»
De regionale helseforetakene har som kjent ansvar for å sørge for spesialisthelsetjenester til befolkningen i sin region. Det betyr at de må foreta en helhetsvurdering av hvilke behov befolkningen har når det gjelder type tjenester, tjenestevolum og kvalitet. Helse Vest har, på lik linje med de andre regionale helseforetakene, en økonomisk ramme som er fastsatt av Stortinget. Rammen skal bidra til å finansiere de totale aktivitetene innen spesialisthelsetjenesten i egen helseregion. Som kjent holder Helse Vest på å avslutte en anskaffelsesprosess innen tverrfaglig spesialisert behandling for rusmiddelavhengige. De siste tallene fra Norsk pasientregister viser at ventetiden på behandling for rusmiddelavhengige har gått ned med syv dager. Det er nå 3 800 som venter på behandling. Dette er en positiv utvikling. Videre vil jeg understreke at alle som venter på behandling, skal ha blitt vurdert for sin rett til behandling, og de skal ha fått en dato for når behandling senest skal settes i gang. Før anskaffelsesprosessen representerte private ideelle institusjoner om lag 80 pst. av den samlede døgnkapasiteten og om lag 60 pst. av de polikliniske tjenestene innen tverrfaglig spesialisert behandling på rusfeltet. Som følge av den nevnte anskaffelsen vil andelen av døgnkapasiteten hos private ideelle gå noe ned. Samtidig vil andelen av den polikliniske kapasiteten øke noe. Samlet sett utgjør derfor de private ideelle aktørene størstedelen av kapasiteten på dette feltet. Helse Vest har, etter det jeg har forstått, også lagt opp til en klar vekst i tilbudet om tverrfaglig spesialisert behandling gjennom de nye avtalene. Det har vært en vesentlig økning i polikliniske tjenester, og Helse Vest etablerer ny ambulant, utadrettet tjeneste. Det legges videre opp til en relativt stor økning i antall dagplasser og en økning i det døgnbaserte tilbudet. Jeg vil avslutningsvis opplyse om at Helse Vest i den aktuelle anskaffelsesprosessen kun har åpnet for at ideelle institusjoner kan delta i konkurransen. De har altså brukt anskaffelsesreglenes særlige bestemmelser om ideelle institusjoner.
Jeg har et tilleggsspørsmål som dreier seg om bl.a. en av institusjonene i Helse Vest. Det dreier seg om Skogli-hjemmet, som det het – en Blå Kors-institusjon på Askøy. Denne institusjonen har mange titalls ansatte og var med på å bygge opp hele rusomsorgen på Vestlandet da den ble lagt om for en del tiår tilbake. De har tatt et enormt ansvar. Jeg hører ut fra det statsråden nå sier om Helse Vest, at man er i ferd med å redusere de ideelle til fordel for at det offentlige skal overta mer. Det kan jo være riktig at det offentlige skal gjøre mer, men vi har ikke ledig kapasitet på Vestlandet. Folk står jo i kø. Det er bare å ta seg en tur på byen i Bergen en kveld, så treffer man på mange rusavhengige som sier at de ikke får hjelp. Så istedenfor å legge ned burde man øke kapasiteten. Mitt spørsmål er: Hvordan i all verden kan man akseptere å legge ned institusjoner som har drevet og tatt ansvar i så mange tiår?
Det er en økning på 24 mill. kr i de anskaffelsene som Helse Vest nå gjør i forhold til private, men det er en dreining i måten de jobber på. Det går mer over på polikliniske tjenester, det går mer over på ambulant, utadrettet tjeneste, noe jeg mener er særdeles viktig for å nå andre grupper, det er en økning på dagplasser, og det er en økning på døgnplasser. I tillegg er det også slik at Helse Vest bygger opp og gjør mer selv. Så jeg forventer faktisk at det totale tilbudet til rusavhengige i Helse Vests område nå skal bli bedre, at ventetidene skal gå ytterligere ned, og at flere skal få behandling. Samtidig må jeg bare si at jeg har veldig stor forståelse for at de som ikke har fått avtale – så langt i hvert fall – er skuffet over det, men det er altså bare ideelle som har fått avtale.
Vi har prøvd å finne ut hvordan det har stått til i hele landet med ideelle institusjoner. Så langt vi kjenner til, har vi fra 2005 til 2010 – de aller fleste de siste tre årene – følgende tall: 15 ideelle er allerede nedlagt 20 institusjoner er sterkt redusert, dvs. at de ikke har full kapasitet, eller de har tapt anbud og går mot avvikling i disse dager fire skal på anbud nå i 2010 De regnestykkene vi har, tilsier at vi etter hvert kommer til å få færre og færre ideelle institusjoner. Tallene vil jo komme i ettertid – det vet jo statsråden. Statsråden gir inntrykk av at det er ikke noen ideelle som kommer til å bli nedlagt. Men det er det faktisk, det er kjempemange. Vi har køer i russektoren. Er det greit at ideelle institusjoner forsvinner litt etter litt?
Jeg har faktisk oversikt over de institusjonene som har fått avtale, eller som man i hvert fall er i ferd med å inngå avtale med i Helse Vest, og så er det ganske sikkert også her en avsluttende klagebehandling. Det er Kalfaret behandlingssenter, som drives av Kirkens Sosialtjeneste, det er Stiftelsen Bergensklinikkene, som representanten Dåvøy kjenner godt til – en ideell stiftelse – det er Haugaland A-senter, Blå Kors Vest, det er Rogaland A-senter, Kirkens Bymisjon, det er Frelsesarmeens behandlingssenter i Stavanger, og det er stiftelsen Valdresklinikken, som også er en ideell stiftelse. Det er – igjen – slik at helseforetakene må inngå avtaler med dem som faktisk kan gi det tilbudet som etterspørres. Og det har også vært en endring, som jeg sa i det forrige svaret mitt, i det man etterspør. Jeg har stor forståelse for at det er vanskelig for dem som ikke har fått avtale, men det er jo ikke slik at vi ikke prioriterer de ideelle. Det har faktisk Helse Vest gjort.
«I anbudskonkurranser i de regionale helseforetakene stilles institusjonene overfor kriterier eller vilkår som utelukker dem fra å delta. Blant annet gjør krav om å ta imot LAR-pasienter at institusjoner som kun gir medikamentfri behandling, som Fossumkollektivet i Østfold, ikke kan gi tilbud på behandlingsplasser. Hva vil statsråden gjøre for å sikre at helseforetakene har vilkår som ikke ekskluderer institusjoner fra å få avtaler om behandling, og som sikrer at de får utnyttet sin kapasitet?»
Kvalitet er et av de mest sentrale elementene i anskaffelsesprosessene som de regionale helseforetakene har gjennomført eller planlegger å gjennomføre. Jeg er derfor trygg på at de regionale helseforetakene – nettopp gjennom disse anskaffelsesprosessene – sørger for å anskaffe tjenester med best mulig kvalitet for de rusavhengige. Det er de regionale helseforetakenes ansvar å vurdere hvilke tjenester befolkningen har behov for. I tillegg til de tjenestene de selv eier og driver, må de vurdere behovet for å inngå avtaler med private institusjoner. Dette gjelder selvfølgelig også tverrfaglig spesialisert behandling for rusavhengige. I helhetsvurderingen som de regionale helseforetakene må gjøre før anskaffelsesprosessen, vil det alltid bli satt kriterier eller vilkår som enkelte tilbydere ikke vil kunne imøtekomme. Når det gjelder krav om å ta imot LAR-pasienter, vil et slikt hensyn måtte vurderes opp mot pasientenes rett til fritt sykehusvalg – altså fritt valg av behandlingsinstitusjon. Representanten Hjemdal berører utnyttelse av ledig kapasitet ved ideelle institusjoner. Som helse- og omsorgsminister er jeg opptatt av at tjenestene til rusavhengige skal være av best mulig kvalitet. Jeg har tillit til at de regionale helseforetakene kjøper tjenester av de private institusjonene som samlet sett tilbyr de beste tjenestene. Samtidig vil jeg poengtere at det i anskaffelsesprosessene på rusfeltet totalt har vært tilbudt flere tjenester enn det har vært utlyst behov for. Det har medført at noen institusjoner som har ønsket å inngå avtaler, ikke har fått tilbud om å inngå slike avtaler. Dersom alle institusjoner som deltar i anskaffelsesprosesser, skulle få tilbud om å inngå avtaler, ville kostnadene øke vesentlig for de regionale helseforetakene. Muligens ville en slik praksis også ført til overkapasitet. Avslutningsvis vil jeg understreke at jeg følger utviklingen på rusfeltet nøye og vil vurdere tiltak dersom kapasiteten ikke er tilfredsstillende.
Jeg takker for svaret. Undertegnede og statsråden er enige om at det skal gis best mulig kvalitet når det gjelder rusbehandling. På Fossumkollektivet, som er et behandlingskollektiv for barn og ungdom, er det særdeles viktig at det er god kvalitet. Men da må vi definere kvalitet. Fossumkollektivet har så langt fått minuspoeng, fordi de tilbyr medikamentfri behandling. Vi vet at det er utfordrende for en del ungdommer å være sammen med andre som bruker medikamenter når de skal bli rusfrie. Dermed gir disse kvalitetsvilkårene i anbudsrunden noen utfordringer for barn og unge som ønsker å bli rusuavhengige. Hvilke grep vil statsråden ta for å sikre at vilkår i forhold til medikamentfri behandling blir tillagt større vekt fordi det er etterspurt i Helse Sør-Øst-regionen?
Jeg er opptatt av at alle må vurderes individuelt, også ut fra at noen ikke bruker medikamenter, at noen ikke ønsker å gå på LAR, og at det her gjøres ulike vurderinger. Like fullt vil jeg si at det er jo viktig at Helse Sør-Øst, som har den totale oversikten over behovene i sin region, gjør den faglige vurderingen av dette. Igjen er det jo slik at dette er en prosess som nå har gått. Så vidt jeg vet, er den endelige klagebehandlingen ennå ikke avsluttet. Jeg kan ikke si noe mer enn at det tilbudet som de skal gi sin pasientgruppe, må de selv vurdere.
Jeg takker for svaret fra statsråden. Statsråden legger et stort ansvar på de regionale helseforetakene i forhold til å føre regjeringens politikk. Det kan bli en politikk som ender opp med at institusjoner som tror på medikamentfri behandling, ikke blir ivaretatt ved disse anbudene fordi de enten får minuspoeng, slik som det har vært tidligere, eller – som de nå sier til oss – fordi det blir lagt sterk vekt på at de må tilby noe annet. Er det da i samsvar med regjeringens politikk ikke å ha et behandlingstilbud som er medikamentfritt, siden et så stort ansvar blir lagt på de regionale helseforetakene? Da løfter jeg det opp, og spør: Er det regjeringens politikk ikke å ivareta institusjoner som tror på rusfrihet?
Dette er en veldig spesiell institusjon. Så vidt jeg forstår, er det en institusjon hvor det også er langvarig behandling. Spørsmålet er: Skal man ekskludere noen pasientgrupper? Som jeg sa, er jeg opptatt av at man skal ha individuelle tilbud. Like fullt er det fagansvarlige for rus og fagansvarlige for psykisk helse i de ulike helseregionene. De regionale helseforetakene har et enormt stort ansvar, men de skal selvfølgelig styre ut fra de styringssignaler som blir gitt fra meg. Men her er det jo snakk om om jeg skal vurdere det individuelle tilbudet til pasienten, eller om de regionale helseforetakene skal gjøre det. Det må de gjøre, og så må vi ha tillit til at de faktisk dekker det behovet som denne pasientgruppen har, enten her eller andre steder.
Mitt spørsmål går til olje- og energiministeren: «Det er fleire tiår sidan dei første verneplanane for vassdrag vart vedtekne i Stortinget. Grunnlaget for vernevedtaka for dei første verneplanane var langt dårlegare enn det vi har i dag. Fleire kommunar ønskjer no å få vurdert vernegrunnlaget i ein del av dei vassdraga som var med i verneplan 1 og 2. Kva råd vil statsråden gje til dei kommunane som no ønskjer å få ny vurdering av vernegrunnlaget og vernestatusen i sine vassdrag?»
Regjeringa vil øke den fornybare energiproduksjonen betydelig. Utbygging av mer vannkraft vil stå sentralt i denne sammenhengen. Det er viktig både av hensyn til klimautfordringene og den framtidige kraftoppdekninga og for å sikre økonomisk vekst og næringsutvikling i distriktene. I regjeringserklæringa har vi sagt at fortsatt utbygging av vannkraft skal skje både i form av en bedre utnyttelse av eksisterende vannkraftstruktur og gjennom skånsom utbygging av nye prosjekter. Stortinget har gjennom seks vedtak vernet viktige nasjonale naturkvaliteter og et representativt utvalg av norsk vassdragsnatur. Den avsluttende suppleringa ble vedtatt av Stortinget gjennom vern av Vefsna i juni 2009. Det er riktig at grunnlaget for verneverdiene ikke er like godt dokumentert i de eldste verneplanene. I dag er det adgang til å bygge ut små kraftverk opp til 1 MW i vernede vassdrag dersom utbygginga ikke er i konflikt med verneverdiene. Ytterligere utredninger kunne nok vist at verneinteressene ikke er like sterke alle steder, og at det kan finnes utbyggingsprosjekter over 1 MW som kan gjennomføres uten å svekke verneverdiene. Uansett vil hovedvekten av mulige nyutbygginger ligge i vassdrag som ikke er vernet. Ved den avsluttende suppleringa forutsatte Stortinget at det skal etableres et prøveprosjekt med en helhetlig forvaltning i Vefsnavassdraget der det kan legges til rette for mindre, skånsom vannkraftproduksjon, fristilt fra maksgrensen på 1 MW. Planprosjektet i Vefsna kan gi oss viktig informasjon om verneverdier og utnyttelsespotensial. Jeg mener det fortsatt er en rekke gode prosjekter som kan bygges ut utenom disse vernede vassdragene. Innsatsen bør etter mitt syn derfor først og fremst rettes mot en forsvarlig utnyttelse av vannkraftpotensialet i vassdrag som ikke er vernet.
Eg takkar for svaret, og eg takkar for ei viss opning i forhold til det som var spørsmålet. Vi veit at det i dag blir langt meir skånsame utbyggingar av vassdrag enn det som var i 1970–1980-åra, og det er eit viktig moment å ta med seg også i denne saka. I Finnmark, i Kvænangen kommune, ønskjer dei å vurdere å få oppheva vernegrunnlaget for Badderelva, eller å få dispensasjon frå vern i verneplan 2 for å byggje ut småkraft, eit potensial på 35 GWh. I min eigen heimkommune, Hornindal kommune, vart Hornindalsvassdraget utbygt i 1960-åra – Tussa-utbygginga. Det vart verna i 1970-åra, slik at då verna ein eit vassdrag som var utbygt. Det er mange og store paradoks i den saka. Mitt spørsmål til statsråden er om han har forståing for dei kommunane og dei som ønskjer å få vurdert vernegrunnlaget for sine vassdrag.
Jeg både forstår og synes isolert sett også det er bra at det er et lokalt engasjement for å utnytte potensialet for å produsere fornybar energi. Så vil det uansett være et behov for nasjonale, overordnede retningslinjer og føringer som bidrar til at summen av utbygging og det å ivareta viktige naturverdier går i hop. Det er prosesser som Stortinget er godt inne i og vel kjent med. Jeg tror, som også representanten Lødemel tar opp, at vi kan få erfaringer når vi nå ser måten å foreta utbygginger på, som kan gi grunnlag for å vurdere dette på en annen måte framover enn hva som er gjort for 20, 30, 40 år siden. Nettopp derfor blir dette prosjektet i Vefsna viktig, for da kan vi se på nettopp dette i praksis, om det er mulig å klare å forene hensynet til kraftproduksjon, klimapolitikk og vern på en bedre måte gjennom litt ny tenkning i forhold til hva som er gjort tidligere.
Eg takkar for svaret. Kraftutbygging er viktig. Det ser vi ikkje minst no med dei kraftprisane og dei utfordringane som er i dag. Ei anna side av litt same sak gjeld konsesjonsvilkåra i mange vassdrag. Dei skal revurderast, og det er lang kø med omsyn til revisjon av konsesjonsvilkåra. I regjeringserklæringa Soria Mora II har regjeringa lova å føretake ein gjennomgang av regelverket for revisjonssaker – det vil seie reglane for modernisering av gamle konsesjonsvilkår. Kan statsråden opplyse om kva departementet har gjort i saka så langt, og når blir ei slik sak lagt fram for Stortinget?
Når det gjelder det siste, er det gjort en konkret beslutning knyttet til Vinstravassdraget, og så er det en prosess på det som representanten tar opp, både det generelle regelverket og rammene rundt knyttet til revisjon. Når da revisjon og konsesjonsprosesser er blitt trukket fram som viktige fra representanten Lødemel, vil jeg samtidig benytte anledningen til å si at der vi reelt sett nå har den største utfordringen for å realisere småkraftprosjekter, er inn mot nett. Vi har et for dårlig nett i Norge. Det ser vi ikke minst i den delen av landet som representanten Lødemel kommer fra. Og skal vi realisere gode småkraftprosjekter i Møre og Romsdal og i Sogn og Fjordane, må det bygges mer nett. Vi må akseptere kraftlinjer. Vi må akseptere fysiske inngrep som bidrar til at det er mulig å koble seg opp på nettet for disse produsentene. Hvis ikke kommer vi fortsatt til å være der vi er nå – at potensielle småkraftprosjekter ikke kan realiseres fordi det ikke finnes kapasitet til å ta unna produksjonen.
«EUs fornybardirektiv kan hjelpe Norge å konvertere vårt høye forbruk av fossil energi. Norge har i dag en fornybarandel på 58,2. Inkluderer man offshoresektoren i dette regnestykket, blir fornybarandelen om lag 10 prosentpoeng lavere. Dersom Norge skal få utregnet sin fornybarandel på samme måte som EU-landene, vil det si at vår fornybarandel må opp til mellom 72,4 og 73,6. Vil regjeringen følge EUs modell, eller vil regjeringen prøve å forhandle ned Norges forpliktelser i fornybardirektivet?»
Arbeidet med fornybardirektivet går nå gjennom de ordinære EØS-kanalene, hvor tilpasningen til Norge og Island vil være et tema i forhandlingene med EU. Jeg ber derfor om forståelse for at jeg ikke kan gå konkret inn i strategien i forhandlingene om fornybardirektivet på det tidspunktet vi nå er. I så måte vil jeg også vise til den redegjørelsen jeg hadde for Europautvalget i Stortinget for kort tid tilbake. Etter en grundig gjennomgang av direktivet er det vår vurdering at EFTA-landene ikke er med i EUs byrdefordeling, og at det derfor ikke er klart at beregningsmetoden, eller EUs modell, skal gjelde for andre land enn EU-land. I 2005, som var utgangspunktet for beregningen av 2020-målet, var vår fornybarandel, som nevnt, 58,2 pst., og det er godt over den øvre grensen på 50 pst. i 2020, som angis i EUs beregningsmetode, og som er benyttet for Sverige. Vi må derfor finne en alternativ metode for å beregne mål for land som Norge og Island. Vi deler EUs ambisjoner på fornybar energi. Vi har signalisert til kommisjonen at direktivet er EØS-relevant. Vi har signalisert at vi er innstilt på å øke vår fornybarandel utover nivået i 2005. Det skal vi gjøre ved energiomlegging. Det skal vi gjøre gjennom energieffektivisering. Vi skal gjøre det ved å innføre et felles sertifikatmarked med Sverige fra 2012. Samtidig mener jeg det er viktig at vi finner en balansert løsning mellom direktivets krav og intensjoner og Norges situasjon som energiprodusent. To viktige formål med direktivet er hensynet til klima og forsyningssikkerhet. Vår energisituasjon, med en vesentlig høyere fornybarandel enn andre land, innebærer at direktivet ikke vil ha tilsvarende virkning når vi ser på endringer i energibalansen – energibruken – i alle andre land som vi eventuelt skulle bli sammenliknet med. Sammenliknet med øvrige land i Europa har vi langt mindre mulighet til å fase ut fossil energi i bruken innenlands. Vi har allerede en elektrisitetssektor som er nær 100 pst. fornybar. En fjerdedel av Norges totale sluttbruk av energi skjer i transportsektoren. I 2005 var andelen fornybar energi i denne sektoren kun 1,5 pst. Vi har sagt i prosessene med EU at vi skal ta målet om 10 pst. fornybar energi i transportsektoren i 2020. Det er en betydelig utfordring i en sektor der energibruken har økt betydelig de siste årene. Men som sagt, det er en prosess vi er beredt til å gå inn i. Norges ambisjoner i klima- og fornybarpolitikken favner bredere enn fornybarandelen definert gjennom fornybardirektivet. En stor del av vårt forbruk av fossil energi er knyttet til offshoresektoren, som representanten også tok opp. Denne sektoren er ikke dekket av direktivet. Det innebærer at tiltak som f.eks. elektrifisering eller CO2-fangst og lagring ikke øker vår fornybarandel, selv om det skulle redusere de negative effektene av vår fossile energibruk. Vi skal derfor ha andre virkemidler i tillegg til fornybardirektivet for å redusere våre klimautslipp.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg er litt overrasket over at statsråden ikke ser ut til å være villig til å gi et klart svar på hva som er Norges posisjon i de pågående forhandlingene. Selv om intensjonen i fornybardirektivet er at alle land skal bidra – og de rike landene skal bidra mest – høres det for oss som sitter på utsiden, ut som om regjeringens representanter i Brussel argumenterer for at Norge skal slippe billigere unna. Så for å spørre igjen: Vil regjeringen følge EUs modell, eller vil regjeringen prøve å forhandle ned Norges forpliktelser i fornybardirektivet?
Jeg syns inngangsspørsmålet er litt spesielt, altså begrepet «forhandle ned». Det som Norge nå gjør, er en helt tilsvarende prosess som den EU-landene har vært gjennom. Vi er i en prosess med kommisjonen, vi går gjennom Norges situasjon og ser på hvor stor del av denne forpliktelsen, den byrdefordelinga, som er mellom ulike europeiske land, Norge skal ta. Det er ikke noe annerledes det som Norge her gjør, enn det de enkelte EU-landene har gjort i sine prosesser med kommisjonen. Så har vi sagt – og det er det mulig jeg må gjenta en gang til – at vi skal øke vår andel fornybar energiproduksjon. Vi har sagt at vi skal bidra til å øke produksjonen sett i et europeisk perspektiv. Vi har sagt at vi skal gå inn og finne en balansert løsning som bidrar til at både EU som et hele, og EU inkludert EØS skal øke den fornybare energiproduksjonen betydelig framover. Så at det ut fra det jeg sa i stad, er mulig å trekke mot en defensiv konklusjon, er jeg helt uenig i.
Som kjent har jo regjeringspartiene og Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre gått inn på et klimaforlik. Slik vi ser det, kan EUs fornybardirektiv hjelpe Norge å konvertere vårt høye forbruk av fossil energi, som i dag gjør at de norske utslippene av klimagasser er rundt tre ganger høyere enn gjennomsnittet på verdensbasis. Er statsråden enig med Venstre i at fornybardirektivet legger sterke føringer på klimapolitikken i Norge? Og er statsråden enig i at en høy forpliktelse vil være bra for å redusere norske klimautslipp?
Jeg tror jeg kanskje har behov for noen flere oppklaringer enn hva som er mulig i løpet av ett minutt her nå. For det første refereres det til utslipp fra fossil energi i Norge. Da antar jeg at representanten også tar inn i det regnestykket utslipp knyttet til petroleumsvirksomheten i Norge som ikke er en del av det som det skal konkluderes på rundt fornybardirektivet. For det andre kan man også av spørsmålet få inntrykk av at representanten mener at fornybardirektivet definerer den rent fysiske utbyggingsaktiviteten i de ulike landene. Fornybardirektivet er et direktiv knyttet til byrdefordelingen mellom de ulike landene. Det vil ikke eksplisitt definere utbyggingsnivået for fornybar energi i Norge framover. De viktigste utfordringene knyttet til å bygge ut fornybar energi i Norge er at vi er villig til å akseptere konsekvensene av å bygge ut fornybar energi: tåle kraftlinjer i dette landet, og tåle at småkraftverk blir bygd i ulike vassdrag. Gjennom det får vi opp fornybarandelen. Det er den reelle utfordringen knyttet til fornybar energi i Norge framover.
Jeg har følgende spørsmål til forsknings- og høyere utdanningsministeren: «Regjeringen ønsker at flere studenter i fremtiden skal studere i utlandet. Dette forutsetter gode og fleksible ordninger for studiefinansiering for utenlandsstudenter. Et usikkerhetsmoment for disse vil være om endringer i valutakurs slår negativt ut. Lånekassen bevilger nemlig lån og stipend på bakgrunn av valutakurs beregnet flere måneder før utbetaling finner sted, og i dagens urolige finansmarkeder kan forskjellene bli betydelige. Hva vil statsråden gjøre for å gjøre denne risikoen mindre for studentene?»
Utdanningsstøtten gjennom Statens lånekasse for utdanning til studenter i utlandet gis i form av lån og stipend til levekostnader, reiser og skolepenger. Skolepengestøtten består av en stipenddel og en lånedel. Etter dagens regler blir stipenddelen av skolepengestøtten valutajustert. De andre delene av støttebeløpet blir ikke valutajustert. Det blir kompensert for økt valutakurs hvis valutaen har styrket seg med mer enn 1 pst. i forhold til den kursen Norges Bank hadde for valutaen pr. 1. april. Denne målingen foretas på det tidspunktet skolepengestøtten blir utbetalt til hver enkelt student. Skolepengestøtten gjennom Lånekassen utbetales to ganger i året, høst og vår, og valutajustering kan foregå ved begge utbetalingstidspunktene. Tidligere, dvs. til og med undervisningsåret 2001–2002, ble også støtten til reiser og levekostnader valutajustert. Det var egne satser for støtte til levekostnader for hvert enkelt land basert på levekostnadsnivået i det aktuelle landet. Dette systemet ble vurdert som lite oversiktlig for studentene og administrativt krevende for Lånekassen. I tillegg ga ikke ordningen nødvendigvis en dekning av de reelle levekostnadene i landet. Felles kostnadsnorm for alle land ble innført i undervisningsåret 2002–2003 i forbindelse med Kvalitetsreformen, hvor den såkalte basisstøtten til dekning av levekostnader ble innført. Valutajustering ble videreført bare for stipenddelen av skolepengestøtten. En sentral begrunnelse for dette var at den nye felles kostnadsnormen var basert på kostnadene til livsopphold i Norge, som objektivt sett var høyere enn i nesten alle andre land. Forholdet mellom levekostnader i Norge og andre land har ikke endret seg grunnleggende siden felles kostnadsnorm ble innført i 2002–2003. Norske studenter i de aller fleste land har god dekning av utgifter til livsopphold. Jeg vil derfor ikke tilråde en gjeninnføring av valutajustering av støtten til levekostnader og støtten til reise.
Jeg takker for svaret. Det er jo et faktum at regjeringen og statsråden selv har pekt på at flere norske studenter må belage seg på å studere utenlands i årene fremover, bl.a. fordi vi får en stor økning i antall unge mennesker som ønsker å ta høyere utdanning. I motsetning til i Norge betaler man mange steder relativt store summer for å studere ved ulike institusjoner, og stipendandelen, som altså valutajusteres, utgjør sannsynligvis for de fleste bare en liten del av de faktiske studiekostnadene. Jeg håper at statsråden vil se at i en tid da valutaen svinger kanskje mer enn på lenge, vil dette skape problemer for utenlandsstudenter. Jeg har fått opplysninger fra flere som sier at disse forskjellene faktisk utgjør flere tusen kroner per semester. Så statsråden må si noe om hva hun tenker å gjøre med denne utfordringen.
Norske studenter har meget gode ordninger i utlandet, sannsynligvis bedre enn omtrent alle andre, og det enten man justerer eller ikke. Nå justerer man altså stipenddelen. Men det er jo ikke bare slik som Warloe sier, at studentene «må belage seg på» å studere i utlandet. Vi vil gjerne at studenter studerer i utlandet. Vi oppfordrer til det, og vi ser heldigvis gledelige økninger i tallet på utenlandsstudenter, også til USA, som ikke har hatt noen sterk økning de siste årene. Nå ser det ut til å gå rette veien. Jeg synes ikke det er noe poeng i å gjøre dette annerledes enn det gjøres i dag. Det er en enkel, forutsigbar og standardisert løsning både for studentene og for Lånekassen. Og det er som sagt en rausere ordning enn det man har i alle andre land, vil jeg påstå.
Jeg er helt enig med statsråden i at det er positivt og viktig at flere norske unge mennesker reiser utenlands for å studere og får erfaring derfra. Det er bra for nasjonen. Men det er jo nettopp det at dagens ordning ikke er forutsigbar for disse studentene som er utfordringen og problemet, og utgangspunktet for mitt spørsmål. La oss si at man til sammen får 100 000 kr utbetalt i løpet av et år. Det skal dekke faktiske kostnader i det landet man studerer og ved den institusjonen man studerer, og så blir altså bare under en tredel av disse kostnadene valutajustert. Da vil en stor endring i valutaen slå ut med flere tusen kroner for den enkelte student. Det er etter min mening ikke holdbart. Så vil jeg spørre om statsråden er villig til å se på rammene for utbetaling til hver enkelt student, ettersom det jo er slik at det er billigere for Norge at disse studentene studerer i utlandet enn om vi skulle bygge opp studieplasser her hjemme.
Jeg mener det er en helt holdbar og ganske god situasjon slik det er i dag, både for studentene og for de systemene vi har som skal administrere dette. Hvis man skulle gå inn på Warloes tenkning, måtte man pålegge Lånekassen ganske store merutgifter for å administrere eventuelle valutaendringer og tilpasning av noe annet enn stipendandelen til valutaandelene. Nå vet man hva man får. Man vet hva slags kostnadsdekning man får fra Lånekassen, og man har altså tatt høyde for valutasvingningene i stipenddelen. Etter min mening er det tilstrekkelig. Vi arbeider selvsagt hele tiden med å øke grunnlaget for studiestøtten og få en bedre studiestøtteordning. Det kan jeg forsikre representanten om. Det er et kontinuerlig arbeid fra meg og mitt departement, men det har ingen hensikt, slik jeg ser det, å påføre oss ekstra, byråkratiske administrative utgifter for at studentene skal få regulert enda flere av sine kostnader etter svingende valuta.
Vi går nå til spørsmålene 23 og 24.
«De ideelle aktørene skal møtes med respekt, og de skal sikres rammevilkår som er stabile og forutsigbare. Mange barnevernsbarn lider når institusjonen de bor på, trues av nedleggelse eller blir faktisk nedlagt. Hva vil statsråden gjøre for å hindre at anskaffelsesregelverket påfører barna usikkerhet og unødvendige belastninger?»
Omsorgsovertakelse av barn er en stor inngripen i barnas og familienes liv. Når dette likevel gjøres, er det spesielt viktig at tilbudet vi gir, er godt, slik at barna kan oppleve trygghet i hverdagen. Hyppige flyttinger er uheldig og en belastning for barna. For å sikre så god stabilitet som mulig for barn på institusjon har vi utvidet lengden på avtalene som inngås med barnevernsinstitusjoner, fra tidligere 2+1+1 år til 4+1+1 år. Denne utvidelsen har bidratt til å gi flere barn større sikkerhet for å kunne bli på samme sted. I og med at de fleste som har opphold på barnevernsinstitusjon, har dette for en kortere periode, vil de ikke føle usikkerhet ved oppholdet, eller iallfall en mindre grad av usikkerhet ved et slikt opplegg. Det er også andre forhold som vektlegges ved utvelgelse av institusjon ved ny kontraktsinngåelse: Det er unges behov for å fullføre et behandlingsopplegg. Det er behovet for å opprettholde gode og stabile fagmiljø. Det er allerede etablerte samarbeidsrelasjoner til kommunalt barnevern og andre fagområder, som f.eks. barne- og ungdomspsykiatrien. Det vil være slik at noen barn kommer til en institusjon mot slutten av en kontraktsperiode. Da er det særlig viktig å legge vekt på barnets beste. Jeg vil derfor se på hvilke muligheter vi har for å inngå avtaler som ivaretar dette på en bedre måte enn i dag. Målet med barnevernstjenesten er et godt tilbud til barna. Dette er det primære hensynet. For å få dette til er det særlig to forhold jeg er opptatt av: Det første er at midlene som bevilges til barnevern, anvendes godt og bidrar til best mulig barnevern. Det andre er at våre anskaffelser er utformet på en måte som gjør at institusjonene må jobbe for god kvalitet og strekke seg for å bli bedre. Det er alltid viktig å se på hvordan barnevernstjenestene kan forbedres. Midlene til barnevern skal komme barn til gode. Ideelle som tilbyr institusjonsplasser, kan ikke få fortsette uansett hvilken døgnpris de setter. Vi ser også på hvordan uttak av verdier fra private barnevernsinstitusjoner kan reguleres. Dette er regulering som er viktig å få til, både for ideelle og kommersielle aktører. Vi har valgt å utnytte kapasiteten i de statlige institusjonene først. Når vi kjøper private plasser, er anskaffelsesrundene delt i to, der de ideelle gis mulighet først. Dette er et aktivt politisk valg og en ordning vi vil fortsette med. En ytterligere forbedring av denne ordningen må ha barna i sentrum og hvile på det primære målet om at barnevernstilbudet skal være best mulig for dem. Vi er opptatt av å få dette til på en god måte.
Kristelig Folkeparti har gjennom dagen i dag stilt flere spørsmål angående de ideelles virksomheter på forskjellige områder som angår både barn, unge og eldre. Regjeringen svarer, opplever jeg, med veldig gode ord og mange gode hensikter. Problemet er at mens vi diskuterer disse gode ordene og de gode hensiktene, opplever vi at store aktører som har levert på kvalitet ute i markedet, blir presset ut, ikke bare av det offentlige, men også av kommersielle aktører. Dette er ikke i tråd med det som politisk ledelse i Barne-, likestillings- og inkluderingsdepartementet har snakket om før. Man har ønsket å beholde et ideologisk innslag innenfor barnevernssektoren. Jeg spør bare statsråden direkte: Går det an å klare å se forbi disse ordene og gode intensjonene og snart komme til handling, for nå dør institusjonene mens vi prater?
Det er ikke riktig det representanten sier. Vi plasserer barn ut hele tiden. Men ordningen er altså slik at man må se på både kvalitet og pris. Jeg kommer nærmere tilbake til det i et senere spørsmål i spørretimen. Men det er viktig at vi har et system som handler om at vi har tatt det valget at vi først velger de statlige institusjonene, og så i valget mellom de ideelle og kommersielle velger vi de ideelle dersom kvaliteten er god, og prisen er akseptabel. Dette har vi et godt system på gjennom de rundene med både anbud og vurdering av anbudene som det er lagt til rette for. Hele tiden er det barnas beste man tenker på. Dette gjør vi ikke for at institusjonene i seg selv skal overleve. Vi gjør det for at barna skal få et best mulig tilbud. Men vi er i den situasjon, som representanten godt vet, at vi har en prioritering av de ideelle foran de kommersielle så sant man klarer både å levere god kvalitet og ha en akseptabel pris.
Jeg takker igjen for svaret, selv om jeg ikke er sikker på om de som bor på disse institusjonene, vil være like fornøyd. De rød-grønne har vært opptatt av at bestemor ikke skal ut på anbud, men vi ser likevel at barn og barns hjem er ute på anbud. Diskusjonen om kvalitet er Kristelig Folkeparti helt enig i at vi skal ivareta, og vi skal ha regelmessig sjekk av at det som leveres, er av god kvalitet. Men statsråden nevner også her pris. Når jeg har hørt om alle disse institusjonene som blir lagt ned, og om den uroen som fins blant de barna som bruker disse tilbudene innenfor barnevernet, har jeg tenkt: Hva om det var mitt hjem, eller hva om det var statsrådens hjem som skulle ut på anbud – ikke fordi kvaliteten ikke var god nok lenger, men fordi det koster litt mer å skulle bo der – hvert fjerde år, hvert sjette år, eller raskt fordi man kommer inn på slutten av en anbudsperiode? Dette er en ordning som vi etter Kristelig Folkepartis syn ikke kan ha. Vi må ha god kvalitet, men vi kan ikke la alle disse institusjonene som nå tilbyr trygge og gode hjem, dø bort. Er dette regjeringens hensikt?
Jeg vet ikke om representanten oppfattet hva jeg sa i mitt første innlegg som svar på spørsmålet. Vi har altså utvidet lengden på avtalene som er inngått med barnevernsinstitusjonene, nettopp for å unngå at barna blir altfor kort og må flytte til stadighet. Vi har utvidet grunnantallet år fra to til fire. Det mener vi bidrar til å gi større sikkerhet, for det er barna som hele tiden er det viktigste her. Så er det sånn at selv om en institusjon ikke har fått en kontrakt, har vi inngått rammeavtaler med en del institusjoner, som innebærer at institusjonene får betaling for de barna som oppholder seg der. For oss er det hele tiden viktigst å ha barna i sentrum, det er barnas beste som er helt avgjørende for de tilbudene man velger. Og det gjøres et ganske bra, for ikke å si formidabelt, arbeid rundt omkring for å få dette til på en god måte og for å få en best mulig plassering av barna. Da er selvfølgelig de ideelle organisasjonenes tilbud en meget viktig del av dette.
«Flere tragiske hendelser har skapt et stort fokus på den manglende ruskompetansen i barnevernet. Frelsesarmeens barnevernsinstitusjon Styve Gard i Hordaland har over 20 års erfaring fra arbeid med rusbelastet ungdom. Virksomheten er det eneste tiltaket i regionen med spesiell kompetanse på ungdom med alvorlige rusproblemer. I desember 2008 tapte de en anbudskonkurranse på pris, selv om kvaliteten ble vurdert å være helt i toppsjiktet. Er statsråden enig i at kvalitet bør veie tyngre enn pris?»
Vi er opptatt av at barnevernet har god kompetanse på de områdene det er behov for, selvsagt også på rusområdet. I anskaffelsesrundene tas det hensyn til flere forhold. Vi er avhengige av at institusjonstilbudet er tilstrekkelig differensiert, slik at barn med varierende behov kan få et tilbud som er tilpasset dem. Barnevernsbarn er en sårbar gruppe, noe representanten er helt klar over, og som vi tar hensyn til. Hensynet til kvalitet innenfor denne tjenesten vil derfor være spesielt viktig. De systemene vi har, er bygget opp for å kunne ta vare på dette. Samtidig skal bevilgningene til barnevernet benyttes, slik at vi kan hjelpe flest mulig barn. Når vi kjøper institusjonsplasser fra private, har vi egne anskaffelsesrunder som er forbeholdt de ideelle aktørene. I anskaffelsesprosessene gjennomgår tilbyderne en prekvalifisering før de kan delta i anskaffelsen av institusjonsplasser for barn og unge. Denne prekvalifiseringen skal sikre at de tilbyderne som deltar i anskaffelsesrundene, har et institusjonstilbud som er kvalitetsmessig godt og på et nivå som gir gode og trygge rammer for barn og unge. De godkjente ideelle aktørene leverer så tilbud og konkurrerer med hverandre med hensyn til både pris og kvalitet. Tilbudene som kommer inn, veies opp mot hverandre. Til lik pris velges tilbudet med høyest kvalitet – tilsvarende, dersom det er to ideelle aktører som vurderes å ha kvalitet på samme nivå, vil den av tilbyderne som har lavest pris, bli foretrukket. Siden etaten er eneste kjøper av institusjonsplasser, har de også god oversikt over hva som er rimelig døgnpris på de ulike typer institusjonsplasser. Dersom prisen til de ideelle aktørene også etter en dialog blir vurdert som urimelig høy, vil de ikke få tildelt kontrakt. Kvaliteten på tilbudet de ulike ideelle aktørene kan gi, er altså i stor grad styrende for valg av tiltak. Alle aktører må før de kan få gi et tilbud om plasser til Bufetat, oppfylle den såkalte kvalitetsforskriften i barnevernsloven. Kvalitetsforskriften stiller krav til institusjonens utforming både fysisk og materielt, at den er lokalisert hensiktsmessig i forhold til skoler og fritidsmuligheter, og at de ansatte har tilstrekkelig bredde og nivå i sin kompetanse i forhold til målgruppen de skal betjene, for å nevne noen av de kravene som stilles. Dette er krav som stilles til alle institusjoner, samme om de er statlig eide, ideelle private eller kommersielle. Institusjonstilbudet innen barnevernet er i utvikling fordi behovet til barna og ungdommene som trenger plass på institusjon, endrer seg. Det betyr også at det må skje omstilling i institusjonene. Dette er krav som stilles til alle institusjoner. I tillegg stilles det altså en rekke kvalitetskrav. Pris vil altså ikke alene være styrende for valg av tiltak. Samtidig er det slik at alle aktører, det være seg en statlig eller ideell privat institusjon, må forholde seg til at ressursene vi bruker på barnevernet, skal brukes til beste for barna. Da kan vi ikke se helt bort fra hvilken pris den enkelte aktør kan levere til, forutsatt at kvaliteten er god.
Eg takkar statsråden for svaret og for ei grundig opplæring i korleis marknaden fungerer. Det er interessant at ein SV-statsråd dreg det resonnementet. Eg er glad for at statsråden er oppteken av og tenkjer på å få mest mogleg ut av pengane. Det er viktig. Men i dag har Kristeleg Folkeparti hatt ei rekkje spørsmål, ganske enkelt fordi ein ser at den prioriteringa som dei raud-grøne har, og den politikken som dei fører, etter vårt syn bidreg til at den totale effektiviteten og tilboda blir dårlegare. Styve Gard, som me snakkar om i dette tilfellet, vann t.d. for fjoråret eit anbod på tre av tolv plassar – berre eit mindretal av plassane. Det viser at sjølv om marknaden fungerer, som statsråden er oppteken av, og ein får ein liten del, er det veldig vanskeleg å drive vidare, fordi ein ikkje utnyttar kapasiteten. Derfor står dei akkurat no i fare for å måtte leggje ned. Eg vil gjerne spørje statsråden: Korleis kan ein overleve når ein ikkje kan utnytte kapasiteten i institusjonen?
Jeg tror representanten la merke til at jeg også snakket om nødvendigheten av kvalitet. Vi har et system som ganske riktig er basert på at man har anbud og forutsigbare runder på hvordan disse anbudene foregår. Det kan man selvfølgelig ha en viktig ideologisk debatt om. Jeg er opptatt av at det er kvalitet som er utgangspunktet, men vi er også helt nødt til å ta hensyn til pris, dersom det er slik at noen priser seg urimelig høyt i forhold til andre. Så kvaliteten er for meg det aller viktigste. Det aller viktigste for meg er også hvordan barna har det, og hva slags opplegg de får på den institusjonen de kommer til. Det er klart at man må ta hensyn også til selve institusjonene, men mitt primære hensyn er barnevernsbarna, og i dette tilfellet de barna som også har et rusproblem.
Det er eg veldig glad for å høyre, for akkurat i dette konkrete tilfellet, som eg sa, skåra dei i toppsjiktet på kvalitet. Dei hadde eit kjempegodt tilbod. Som statsråden sikkert kjenner til, har dei eit opplegg der dei tilsette òg overnattar og er til stades med barna, og skaper ein tryggleik der barn og ungdom som er i ein vanskeleg russituasjon osv., får eit fantastisk kvalitetstilbod. For meg er det ganske enkelt at samfunnet må ha forskjellige element. Det kanskje viktigaste grunnlaget ligg i familien, og så har me ein viktig stat i tillegg. I det store og heile er den frivillige sektoren kjempeviktig, særleg når familien, den næraste fellesskapen, ikkje er til stades. Då må ein sjå at den ideelle sektoren, frivilligheita, som har eit brennande ønske om å hjelpe dei barn og unge som har falle ut, har ein eigenverdi – at det er eit mangfald, at det er med på å betre kvaliteten, og at det skaper eit betre tilbod og dermed ein betre heim for desse barna. Det er jo interessant at regjeringa er meir oppteken av å kjempe for full barnehagedekning framfor å finne ein heim til desse barna. Eg berre ønskjer å spørje: Kvifor leggje ned institusjonane til ideelle organisasjonar før dei offentlege er på plass? Kvifor er det ikkje eit tilbod?
Jeg tror faktisk at en god – og for ikke å si full – barnehagedekning er et meget godt utgangspunkt for forebygging, også når barna blir eldre. Men her er vi i en situasjon hvor jeg er veldig tydelig på at vi prioriterer de statlige institusjonene. Etter det er det de ideelle institusjonene, framfor de kommersielle – som er en viktig prioritering for regjeringen. Da er det for det første faktisk viktig for oss at kvaliteten holder mål – og jeg er ikke i tvil om at denne institusjonen har en god kvalitet – men også at vi har en kombinasjon av pris og kvalitet. Det er mange gode ideelle institusjoner som er aktuelle her. Jeg skal ikke gå inn i situasjonen for den enkelte, men jeg vil bare understreke hvor mye vekt vi i utgangspunktet legger på god kvalitet, men vi er også nødt til å ta hensyn til pris på de tjenestene som tilbys. Derfor får noen rammeavtaler med enkelte plasser, og andre får mer helhetlige avtaler med sin institusjon. Vi prøver som sagt hele tiden å få dette til til barnas beste.
Da går vi tilbake til spørsmål 18.
Jeg ønsker å stille følgende spørsmål til landbruks- og matministeren: «Undertegnede har tidligere etterspurt en bedre brannsikring av gårdsbruk. I 2009 ble det registrert 445 landbruksbranner her i Norge. I flere av disse brannene døde forskjellige typer dyr. Hva vil statsråden bidra med for at antall gårdsbranner blir redusert?»
Det er bekymringsfullt at antall branner i landbruket har økt de siste årene. Slik sett er det viktig at vi får en diskusjon om det i dagens spørretime. Flere branner i landbrukets driftsbygninger er tragisk fordi dyr brenner inne, både med hensyn til dyrevelferd og ikke minst også med hensyn til tap for bonden. Landbruks- og matdepartementet har derfor på 2000-tallet satt i verk en rekke tiltak. Departementet har utformet et eget regelverk for brannsikring i dyrehold. Dette regelverket krever brannvarslingsanlegg i besetninger med flere enn 10 hester, 30 eller flere vinterfôrede sauer eller geiter, flere enn 30 storfe, 200 eller flere fjørfe, flere enn 10 purker, råner og/eller ungpurker eller 60 slaktegris. Det er altså ulike kriterier for fastsettelse av krav til brannvarslingsanlegg. Når det gjelder sau, geit og svin, gjelder ikke kravet om brannalarm når det åpenbart er unødvendig, sies det også. På bakgrunn av offentlige krav og innsatsen fra forsikringsbransjen har det skjedd en betydelig forbedring når det gjelder antall brannvarslingsanlegg i landbruksbygg. Det var i 2000 installert ca. 3 000 anlegg, og det er i dag installert ca. 35 000 anlegg – dvs. mer enn en tidobling på ca. ti år. Elektrisk feil og feil bruk av elektrisk utstyr er i sum den desidert største årsaken til branner i Norge. Det gjelder også i landbruket. Departementet har derfor innført krav om faglig kontroll av elektrisk anlegg minimum hvert tredje år i dyrehold hvor det også er krav om brannvarslingsanlegg. Det er også satt bygningsmessige krav som skal sikre lettere evakuering av dyr ved brann. Landbrukets eget kvalitetssystem, KSL, har lagt inn krav om forebygging av brann. Til tross for alle disse tiltakene er ikke resultatene gode nok. Med bakgrunn i at ulykkesstatistikken, herunder brannstatistikken, ikke har vist nedgang de siste årene, tok jeg i fjor – i 2009 – initiativ til en bred gjennomgang av helse, miljø og sikkerhet, HMS, i landbruket. En arbeidsgruppe gikk gjennom temaet og kom med anbefalinger i en rapport tidlig i 2010. Gruppens anbefalinger ble sammenfattet i en tiltakspakke på åtte punkter. Et av tiltakene var å etablere et nasjonalt samarbeidsforum for HMS i landbruket. Dette er fulgt opp ved at forumet er etablert, og første møte ble avholdt høsten 2010. Forumet ledes av meg og består ellers av medlemmer fra Norges Bondelag, Norsk Bonde- og Småbrukarlag, Landbrukets HMS-tjeneste, stiftelsen KSL Matmerk, landbruksrådgivningen, forsikringsbransjen, Arbeidstilsynet, Mattilsynet og Norske Landbrukstenester. Branner i landbruket er et viktig diskusjons- og rapporteringstema i forumet. Det er flere aktører som bør og kan bidra. Det er viktig at organisasjonene og forsikringsbransjen også stimulerer gårdbrukeren til å gjøre en best mulig jobb på dette viktige området. Jeg vil følge nøye med på utviklingen og eventuelt sette inn nye offentlige krav for å forebygge brann i landbruksbygg.
Jeg takker statsråden for et utfyllende svar. Jeg er vel for så vidt også delvis fornøyd med svaret. Dette er et tema som jeg tok opp første gang 21. oktober i 1998, og så hadde jeg det oppe igjen 10. mars i år. For dette er jo et veldig viktig tema, som vi må ha søkelys på. Som statsråden sier, er det gjort en del, men det viser seg at resultatene ikke er gode nok. Antall branner og dyretragedier har dessverre økt. Selv om vi har fått færre gårdsbruk som har dyr, øker dette. Så det er klart at her må det andre ting til. Og istedenfor å spørre hva statsråden vil bidra med, kan jeg stille spørsmålet: Hva har statsråden gjort siden mars? Nå hører jeg at det har vært et møte i høst, men det må nok noe mer konkret til. For jeg har jo snakket med en del dyreeiere og eiere av gårdsbygninger siden jeg stilte dette spørsmålet og helt fram til nå, og de har ikke fått noen henvendelse. Det går på det jevne hele tiden.
Det som er utgangspunktet, er selvsagt at det er den enkelte dyreholder – den enkelte gårdbruker i dette tilfellet – som har ansvar for å foreta sikring for brann i sin drift. Og her er det viktig at vi jobber med holdninger. Derfor har vi fått på plass dette utvalget, som har hatt møte, og som skal jobbe med HMS på bred basis, men der branner i landbruket som nevnt skal være et viktig diskusjons- og rapporteringstema. I tillegg er det slik at regelverket for brannsikring ved dyrehold skal følges. Det kontrolleres av Mattilsynet, og Mattilsynet samarbeider med det lokale brannvesenet i hver kommune. Jeg vil understreke at det først og fremst gjelder holdninger. Det andre gjelder offentlig oppfølging, og der mener jeg at vi er på god vei. Så må det selvsagt gi som resultat et lavere antall branner i framtiden. Det er det i alle fall et håp om.
Det handler om dyrevelferd. Det har handlet mye om dyrevelferd de siste dagene, de siste ukene og de siste månedene, og det skal det fortsatt gjøre. Blant annet har det handlet om pelsdyrnæringen, det har handlet om fjørfetransport, og nå snakker vi om branner på gårdsbygninger med dyretragedier. Og jeg kan love statsråden og andre at jeg kommer til å følge opp dette; når neste spørsmål i denne sjangeren kommer, skal jeg ikke si. Jeg har som sagt snakket med mange som ikke har merket at det har skjedd noe, og da er spørsmålet mitt: Når skjer det noe? For ingen av oss ønsker at det skal brenne, og vi ønsker i hvert fall ikke dyretragedier i en brann. Som jeg har sagt tidligere: Økonomien i landbruket er så som så, og da er kanskje dette noe de som driver med dyr, sparer penger på. Det er ikke nok å si at den enkelte gårdeier eller den enkelte dyreeier har ansvaret, det må være klare krav for hvordan dette skal fungere, slik at vi slipper dyretragedier.
Som sagt: Det er klare krav for når en skal ha brannvarslingsanlegg. Og som jeg sa, er det noen kriterier for antall dyr av ulik art – ulikt antall for ulik art – og disse skal selvsagt følges. Det er Mattilsynet som skal følge opp at det er på plass. Det er jo da viktig at vi har gode brannvarslingsanlegg rundt omkring på gårdene. Jeg tror selvsagt det økte antallet fra 3 000 til 35 000 har virket forebyggende. Så er det slik at den enkelte driver må ha gode rutiner. Det er også slik at en faktisk må trene på evakuering. Og der er det krav om utganger for dyr i de tilfellene en har løsdrift mv. Så det er klare krav. Det går også på holdningene til den enkelte driver. Ikke minst er det slik at nå på vinterstid er det større fare for brann, og da må det være større oppmerksomhet om saken.
«Riksrevisjonens rapport om den årlige revisjon og kontroll for budsjettåret 2009 er ferdig. Riksrevisjonen påpeker igjen svikt i internkontroll og rutiner i økonomistyringen i Landbruks- og matdepartementet. Hva vil statsråden gjøre for å bedre økonomistyringen, slik at vi slipper å se de samme merknadene år etter år?»
Jeg må vel innrømme at jeg er litt usikker på hva som ligger i spørsmålet fra representanten Trældal. Han innleder med at Riksrevisjonen igjen påpeker svikt i internkontroll og rutiner i økonomistyringen i Landbruks- og matdepartementet, og jeg blir bedt om å svare på hva jeg vil gjøre for å bedre økonomistyringen slik at vi slipper å se de samme merknadene år etter år. Jeg må da presisere at Landbruks- og matdepartementet ikke har fått kritikk som har gått på gjentakende svikt i departementets internkontroll og rutiner i økonomistyringen. Det er uheldig om det urettmessig skulle feste seg en oppfatning av at Riksrevisjonen kritiserer departementet for dårlige interne systemer og rutiner når dette vitterlig ikke er tilfellet. Det Riksrevisjonen imidlertid har tatt opp i Dokument 1, og som jeg selvsagt tar på alvor og har ansvar for, er mangler i departementets etatsstyring når det gjelder informasjonssikkerhet i underliggende virksomheter, at revisjonen dessverre også for 2009-regnskapet har konstatert brudd på anskaffelsesregelverket i Bioforsk, oppfølgingen av et prosjekt i Reindriftsforvaltningen, og at det i årsrapporten til Statens landbruksforvaltning for 2009 er gitt enkelte ukorrekte opplysninger. Det eneste av disse temaene som Riksrevisjonen har hatt merknader til tidligere, er anskaffelsene i Bioforsk. Jeg vil derfor ikke være enig med representanten Trældal i at de samme merknader om internkontroll og økonomistyring i departementet går igjen år etter år. Når det er sagt, vil selvsagt de forholdene som er påpekt av Riksrevisjonen, bli fulgt opp i departementets løpende styringsdialog med de aktuelle underliggende virksomheter. Jeg vil for øvrig her vise til mitt tilsvar til Riksrevisjonen i Dokument 1 og mitt brev til kontroll- og konstitusjonskomiteen av 10. november 2010, hvor jeg redegjør for hvordan Landbruks- og matdepartementet vil følge opp Riksrevisjonens merknader. Jeg vil også presisere at jeg selvsagt tar kritikk fra Riksrevisjonen svært alvorlig, og at saker fra Riksrevisjonen har hatt, og skal ha, stor oppmerksomhet og prioritet både i departementet og i de underliggende virksomheter jeg har ansvaret for.
Når man hevder at man ikke har fått merknader år etter år når det gjelder på hvilke nivåer i departementet man får det, om man får samme spørsmål på forskjellige nivåer i departementet, er det nå engang sånn at statsråden er ansvarlig for sitt eget departement uansett hvilket nivå det måtte være. Riksrevisjonen påpeker også at statsråd Brekk påla Reindriftsforvaltningen å utbetale 2,54 mill. kr til Direktoratet for naturforvaltning til prosjektet Produksjon og tap i reindriften, uten at det ble lagt fram faktura eller annen dokumentasjon i forbindelse med prosjektet. Reindriftsforvaltningen måtte selv etterspørre det og opplyse om hva størrelsen på beløpet på fakturaen skulle lyde på. I tillegg viste det seg at de tallene departementet hadde, var feil, slik at utbetalingen til direktoratet ble 718 000 kr dyrere enn den skulle være. Riksrevisjonen er sterkt kritisk til departementets styring og oppfølging av denne saken. Hvorfor har statsråd Brekk mistet kontrollen? Og hvilke tiltak har statsråden iverksatt for å lukke avvikene?
Som jeg understreket i mitt første svar, så er det ikke departementets interne drift det er snakk om, det går på de underliggende etater. Men det er riktig som representanten Trældal understreker, det er uansett statsrådens ansvar. Og det har jeg også sagt at det er – la det være sagt. Jeg har også akseptert at det har vært uryddigheter rundt overføring av prosjektmidler til det prosjektet som representanten Trældal påpekte for reindriftsadministrasjon i 2009. Jeg har sagt til Riksrevisjonen at Landbruks- og matdepartementet har god dialog med Miljøverndepartementet om prosjektet. Vi påser at prosjektet følges opp fra reindriftsforvaltningens side framover, og at det tas godt vare på, slik at en ikke får slike situasjoner også i framtiden.
Jeg vil følge statsråden nøye neste år for å se hva Riksrevisjonen kommer til å si om akkurat de punktene. Men Riksrevisjonen har gjort andre ting: De er også ferdig med undersøkelsen av måloppnåelse og styring i jordbruket. Funnene og konklusjonen er nok en gang nedslående for statsråd Brekk. Riksrevisjonens konklusjon er som følger: De er bekymret fordi måloppnåelsen er veldig dårlig, de presiserer også at Brekk må klargjøre hva som kan være realistisk måloppnåelse, og at det må være etterprøvbart. De sår også tvil om hvorvidt Brekk kan nå sitt mål for økologisk melk og for kulturlandskap. Dette er bare litt av en mengde funn Riksrevisjonen er kritisk til. Så mitt spørsmål til statsråden blir: Når skal statsråd Brekk innrømme at han har mistet kontroll over sitt eget departement, og hva vil resepten til statsråden være for å imøtegå Riksrevisjonens sterke kritikk og funn?
Representanten Trældal nevner Riksrevisjonens sak, som ble behandlet i denne sal for kort tid siden. Det ble en omfattende debatt om den saken, der også representanten deltok i diskusjonen. Og det er riktig som representanten understreker: Både måloppnåelse og resultat ble kritisert. Det har jeg svart på i forbindelse med den debatten. Vi jobber nå med en stortingsmelding som skal ivareta en oppfølging av denne riksrevisjonsrapporten. Det er slik i landbruket som på en god del andre områder i samfunnet, at man har strenge målformuleringer. Det er også slik at en ikke har greid å nå de målene i landbruket. Jeg er opptatt av at vi skal få en målstruktur og målkontroll som gjør at vi bedre kan rapportere til Stortinget, og at vi på en bedre måte kan nå de målene vi setter oss når vi har stortingsbehandling.
«På NRK-nyhetene den 24. november ble det i en reportasje vist at krigsgravene etter norske folk som ofret livet for fedrelandet under krigen, står i fare for å bli slettet. For utenlandske krigsgraver er det inngått avtale om at disse står under den norske stats beskyttelse og skal bevares uten tidsbegrensning. Den norske stat dekker utgiftene til vedlikehold av utenlandske krigsgraver. Vil statsråden sørge for at norske krigsgraver i Norge gis samme vern?»
Etter pålegg fra Forsvarsdepartementet opprettet Hærens overkommando høsten 1946 Sentralkontor for krigsgraver. Dette kontoret fikk i oppdrag å være ansvarlig myndighet i saker som angikk gravene til væpnede norske styrker i utlandet og utenlandske falne i Norge. Dette sentralkontoret ble under betegnelsen Krigsgravtjenesten overført Kirkedepartementet i 1964. Sentralkontoret for krigsgraver har i årene etter krigen som en del av sitt oppdrag å oppspore, identifisere og registrere falne norske krigsmenn i utlandet. 367 falne ble identifisert. Av disse ble 296 hjemført og overlevert til de etterlatte. Gravene til de som ikke ble hjemført, ble satt i stand og merket som offisielle norske krigsgravstøtter. Disse gravene, som befinner seg i om lag 30 forskjellige land, ivaretas i dag av Krigsgravtjenesten i et samarbeid med Commonwealth War Graves Commission. Ifølge statistikk over krigsdødsfallene som ble utarbeidet i 1946, falt i overkant av 10 000 nordmenn under annen verdenskrig. Tallene er imidlertid ikke nøyaktige. Det kommer bl.a. av at det ikke i alle tilfeller kan fastslås med sikkerhet om krigshandlingene var årsaken eller en vesentlig medvirkning til deres død. De fleste av disse 10 000 ble gravlagt i Norge under krigen på gravsteder som de nærmeste etterlatte hadde ansvar for og rådde over. Det finnes ingen sentral registrering eller oversikt over gravene. Men mange ligger som sagt på gravsteder sammen med sine nærmeste. I noen tilfeller har graven en mer offisiell karakter ved at lokalsamfunn har reist gravminne som forteller at der hviler en som har falt for Norge. I de tilfeller der det er reist et mer offisielt minnesmerke på graven, vil den lokale kirkegårdsmyndighet normalt sørge for stell av graven. Etter gravferdsforskriftens § 27 kan kirkegårdsmyndighetene frede enkeltgraver med gravminner når det foreligger grunner til det. Departementet har anbefalt at denne adgangen benyttes når norske krigsgraver ellers ville blitt slettet. Det framgår for øvrig av gravferdsloven § 18 at gravminne av kulturhistorisk verdi om mulig skal bli stående på kirkegården. Det er gode grunner til å videreføre den ordningen som har vært for norske krigsgraver i Norge siden krigen, nemlig at det er et lokalt ansvar som må ivaretas med skjønn, og ved at det tas hensyn til de særskilte forhold som gjelder for hvert enkelt tilfelle.
Det er tydelig at § 27 om verning ikke alltid blir brukt, og kanskje også er forholdsvis lite kjent, for Fremskrittspartiet har fått en del sterke reaksjoner etter nyhetsinnslaget på NRK om norske krigsgraver. Folk reagerer på det merkelige og inkonsekvente forholdet at ordningen ikke ser ut til å omfatte våre egne soldater og hjemmefrontfolk som falt i kamp for Norge i 1940 eller senere. Disse falt gjerne langt fra hjemstedet, slik at pårørende heller ikke har hatt mulighet til gravstell. At norske krigsgraver er i ferd med å bli slettet, mens f.eks. tyske eller engelske krigsgraver er fredet for alltid, med stell på statens regning osv., representerer en klar diskriminering. Hva vil ministeren foreta seg for å rette opp i denne diskrimineringen?
Som jeg sa i mitt innlegg, finnes det veldig mange graver i Norge som er knyttet til dødsfall som skjedde under annen verdenskrig, og det er forskjellige typer kategorier av personer som har falt: norske militære, frontkjempere i tysk tjeneste, sjøfolk i handelsflåten osv. De aller, aller fleste av disse er gravlagt i familiegraver. Der er det jo familiene, de etterlatte, som har rettigheter til gravstedene, og det er de som må ta ansvar for, og har anledning til, å bestemme om graver skal slettes eller ikke. Så er det, som jeg sa i mitt svar, noen graver som er mer offisielt merket som krigsgraver. Der er det lokale myndigheter som har det ansvaret. Jeg tror det er fornuftig at det fortsatt er slik at det er de lokale myndighetene som har ansvaret for den typen graver. Så er det sikkert mulig at man skulle ha mer oppmerksomhet knyttet til om det er mulig å frede flere av de gravminnene som er der. Det har jeg ikke kjennskap til hvordan praktiseres i dag.
Når det gjelder norske krigsgraver, er det altså slik at det skal være overlatt til familien, og det må søkes om dispensasjon, mens utenlandske krigsgraver er fredet til evig tid. I høringsbrevet om endringer i gravferdsloven og kirkeloven ivaretas også kun utenlandske krigsgraver. Der sies det bl.a. i ny § 23 a at utenlandske krigsgraver skal «forvaltes med den verdighet som deres egenart tilsier». Videre står det i høringsnotatet: «For å sikre en bedre og mer ensartet forvaltning på området mener departementet det er behov for å regulere ansvarsforholdene på en annen måte enn i dag.[[…]] Det økonomiske ansvaret skal fortsatt ligge til staten.» Spørsmålet om norske krigsgraver er altså ikke engang funnet verdt å bli vurdert. Det skal hele veien overlates til egen søknadsprosedyre, og det skal overlates til familien – som også for øvrig avgår en eller annen gang. Skal vi ikke kunne forvalte disse gravene «med den verdighet som deres egenart tilsier»?
Det er riktig at det er egne regler for falne fra andre land som er gravlagt i Norge. Det følger av internasjonale konvensjoner. Vi er opptatt av at vi skal følge opp de konvensjonene som gir Norge et ansvar for å ta vare på gravene, og de kan slettes dersom vedkommende land gir tilslutning til det. Så synes jeg representanten tar litt lett på at dette faktisk er familiegraver. Det ville være ganske merkelig, synes jeg, om staten skulle gå inn og overta de rettigheter og forpliktelser som familiene har knyttet til sine graver. Jeg tror det er viktig at man i framtiden har respekt for at det er de etterlatte som har myndighet til å bestemme hvordan man ønsker at familiegraver blir tatt vare på. Så føler jeg meg trygg på at det veldig mange steder er gode løsninger der det er mer offisielle minnesmerker. Jeg ser at de også ofte blir benyttet i forbindelse med 17. mai, der man hedrer de som falt under krigen.
Jeg har sendt inn følgende spørsmål: «Post- og teletilsynet har slått alarm om at Nav mener de fritt kan kreve opplysninger om trygdedes telefon- eller internettbruk. Statssekretær Gina Lund har i media understreket at departementet nå vurderer om bestemmelsen i folketrygdloven har gitt «utilsiktede effekter». Kan statsråden forsikre Stortinget om at holdninger til personvern i Nav er betryggende, og hva gjør eventuelt statsråden for å øke bevisstheten rundt personvern i Nav-systemet?»
Nav kan ikke «fritt kreve opplysninger om trygdedes telefon- eller internettbruk», slik det heter i spørsmålet. Det har heller ikke vært praksis. Arbeids- og velferdsetaten har i ca. 15 tilfeller bedt om opplysninger om abonnementsinnehaver og hvem som betaler for abonnementet. Dette har man ansett å ha hjemmel til, men bare i saker hvor det er rimelig mistanke om trygdemisbruk, og det er bare de særskilte kontrollenhetene i Nav som kan be om slike opplysninger. Kontrollenhetene består av personer med lang erfaring eller spesielle kvalifikasjoner for arbeid med misbrukssaker. Hjemmelen følger av folketrygdloven § 21-4 a. Reglene kom som oppfølging av misbrukssaker, og ble vedtatt i Stortinget i januar 2009. Det fantes tidligere tilsvarende regler i sysselsettingsloven. Ved eventuell innføring av regler om lagringsplikt for data bør hjemmelen i folketrygdloven ses i lys av de generelle reglene om utlevering av denne typen opplysninger. Arbeidsdepartementet har derfor bedt Nav inntil videre ikke benytte folketrygdloven § 21-4 a når det gjelder telefon- og datatrafikk. Som forvalter av folketrygdens midler er Arbeids- og velferdsetaten pålagt å føre kontroll og avdekke urettmessige utbetalinger. Oppgaven fordrer tilgang til relevante opplysninger. En fornuftig arbeidsdeling mellom Arbeids- og velferdsetaten og politiet forutsetter at etaten har egne hjemler. Det er verdt å merke seg at de lovforslag som har vært fremmet gjennom årene, har fått bred støtte fra politiet. Jeg ønsker å understreke at personopplysningsloven er sentral for Nav, som behandler store mengder sensitive personopplysninger, bl.a. på helsesiden. Personvernet er en integrert del av etatens virksomhet, er omtalt i rundskriv og tas opp i etatsopplæringen. Etaten skal også ivareta viktige kontrollhensyn. Departementet er opptatt av at etatens kontrollbehov blir nøye vurdert opp mot brukernes behov for personvern. Det bør derfor være klare retningslinjer for hvordan og i hvilke tilfeller hjemlene kan brukes. Etaten har igangsatt et slikt arbeid.
Statsråden svarte jo virkelig ikke på spørsmålet mitt. Vi har gjennomført noen enkle søk på Google. Det viser tusenvis av treff på artikler som handler om Nav og personopplysninger på avveier. Man kan bare gå inn og søke der – det kan statsråden gjøre selv. Da finner man eksempler: «Nav svikter i personvernet» – om datasikkerhet, «Nav må informere» – om pasientjournaler, «Nav tok 11 journaler» – som også handler om pasientjournaler, «Ingen kontroll med journalene i Nav», «Nav slurver med personvern» – det skriver Datatilsynet, og «Nav bryter egne retningslinjer for personvern». Det har også vært rettet fokus mot at man sender personopplysninger på e-post på systemer som ikke er lukket, og at man behandler personopplysninger i åpent kontorlandskap. Så mitt spørsmål til statsråden er: Er ikke statsråden bekymret over det som nå kommer fram av lekkasjer av den type informasjon også? Jeg gjentar spørsmålet: Hva skal statsråden eventuelt gjøre for å øke bevisstheten rundt personvern i Nav-systemet?
Som jeg sa i mitt svar til Skei Grande, er jeg opptatt av at Nav har gode rutiner for behandling av personopplysninger. Det er helt sentralt hvis man skal ha tillit til Nav, som sitter med ansvaret for så mye personopplysninger. Jeg har ikke søkt på Google, slik representanten Skei Grande har, men jeg er helt sikker på at det er riktig at det har vært feil i Navs behandling av personopplysninger. Derfor er det viktig at man får integrert forholdet til personvern som en viktig del av de opplæringstiltakene man har i etaten, og hvordan man jobber med det. Jeg er helt sikker på at Nav er opptatt av det, og jeg er glad for at man allerede har tatt tak i den aktuelle situasjonen som spørsmålet dreier seg om, for å gå igjennom og sikre at man ikke har regler som gjør at man går lenger enn det som ligger i lovhjemmelen.
Vi i Venstre var uenig i den lovhjemmelen alt da den ble gitt, ikke først ved revideringen. Vi mener også at Nav med dagens teknologi har for stor mulighet for inngripen i folks personvern med de formuleringene som fins i lovteksten. Vi kommer til å komme tilbake til det. Det er et viktig prinsipp her. Sivilombudsmannen uttalte i saken i 2007, sak nr. 1682, at når Nav innhenter en fullstendig pasientjournal i forbindelse med kontroll av lege, må dette være et vedtak overfor pasienten som pasienten kan påklage. Altså: Ingen kan innhente din journal for å kontrollere din lege uten at du vet det. Da er spørsmålet mitt: Gjelder de samme prinsippene for trafikkdata? Gjelder prinsippet når du har blitt kontrollert? Hvis noen da innhenter alle dine trafikkdata for å kontrollere og jobbe med dem, blir du da orientert om at alle dine trafikkdata nå har vært en del av den offentlige saksbehandlingen? Eller skal det være hemmelig at man også driver denne overvåkingen?
Som jeg sa i mitt svar, er intensjonen med lovverket at man skal kunne innhente opplysninger om hvem som eier abonnementet, og hvem som betaler for abonnementet. Intensjonen er altså ikke at man skal kunne gå inn og kontrollere trafikkdata. Jeg deler ikke Skei Grandes oppfatning av hva som er virkeligheten her, men jeg er opptatt av å presisere hvilken tilgang Nav skal ha til den type data, og vil, ut fra forarbeidene til loven, begrense det til den muligheten man har til å kontrollere abonnementseier, og hvem som bidrar til å betale fakturaen. Jeg vurderer ikke det som en vesentlig inngripen som man er nødt til å varsle om, slik jeg kjenner saken i dag.
Dette spørsmålet, fra representanten Hanne Thürmer til arbeidsministeren, vil bli tatt opp av representanten Geir Jørgen Bekkevold.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til arbeidsministeren: «Ideelle virksomheter er ofte rettet mot deler av befolkningen som enten ikke får tjenester, eller som får tjenester som ikke er godt nok tilpasset behovene deres. Attføringssenteret i Rauland tilbyr diagnoseuavhengig rehabiliteringsopphold for personer med sammensatte plager og funksjonssvikt. Målet med oppholdet er at brukeren skal komme i arbeid. Senteret har fått avtale med kun 75 pst. kapasitetsutnyttelse og trues derfor av nedleggelse. Hva vil statsråden gjøre for å sikre dette viktige tilbudet?»
Representanten tar opp situasjonen ved Attføringssenteret i Rauland. I likhet med flere andre rehabiliteringsinstitusjoner har Attføringssenteret i hovedsak en finansiering fra regionale helseforetak. I tillegg er det inngått avtaler med både Arbeids- og velferdsetaten og Helse Sør-Øst gjennom tilskuddsordningen for kjøp av helse- og rehabiliteringstjenester, den ordningen vi kaller Raskere tilbake. Helse- og omsorgsdepartementet har opplyst til meg at det pågår en klageprosess vedrørende avtalene for 2011 som gjelder helsesektoren. Helse Sør-Øst kan opplyse at foretaket har stilt til rådighet 32,5 mill. kr til Rauland i 2010. Det er 1 mill. kr mer enn i 2009. Gjennom etableringen av ordningen Raskere tilbake i 2007 har regjeringen styrket innsatsen overfor de sykmeldte. I denne sammenhengen er det inngått avtaler med rehabiliteringsvirksomheter og andre leverandører over hele landet. Arbeidsrettet rehabilitering kjøpes inn basert på flere kriterier: type rehabilitering, kvalitet, pris osv. Ordningen Raskere tilbake er forholdsvis ny, og det har variert hvor mye midler som har vært avsatt til arbeidsrettet rehabilitering, noe som har medført at anbudsperiodene har vært korte. Det har også variert hvor mye Arbeids- og velferdsetaten har benyttet seg av de inngåtte rammeavtalene med Rauland. Arbeids- og velferdsdirektoratet gjennomgår for tiden rammebetingelsene for kjøp av arbeidsrettede rehabiliteringstjenester med sikte på økt forutsigbarhet. Representanten hevder i sitt spørsmål at Attføringssenteret i Rauland ikke har fått avtaler som sikrer full drift, og at senteret trues av nedleggelse. Det er uklart for meg om representanten her sikter til avtalen med Arbeids- og velferdsetaten innenfor ordningen Raskere tilbake, eller om det siktes til avtalene som er inngått med det regionale helseforetaket. Jeg vil imidlertid presisere at avtalen som er inngått med Arbeids- og velferdsetaten knyttet til ordningen Raskere tilbake, kun utgjør en mindre del av Raulands kapasitet. Ordningen Raskere tilbake og arbeidsrettet rehabilitering er en viktig del av regjeringens innsats for inkludering av flere mennesker i arbeidslivet. Ordningen videreføres derfor i 2011 på om lag samme nivå som i 2010.
Aller først vil jeg takke statsråden for svaret. Hun peker bl.a. på dette som har med forutsigbarhet å gjøre, dette med å ha lange nok avtaleperioder, slik at man kan opprettholde kapasiteten og den kompetansen mange av disse ideelle aktørene har. Jeg har lyst til å spørre statsråden om følgende: Det er vist til at ideelle aktører er skjermet i anbudsrundene innenfor rusfeltet og psykiatrisk helsevern. Hvorfor kan ikke Helse Sør-Øst også gjøre det samme på rehabiliteringsfeltet, nettopp for å kunne ta vare på både kompetanse og kapasitet, og ikke minst for å unngå at slike ideelle aktører får problemer med å overleve, rett og slett?
Det er riktig som representanten Bekkevold sier, at det er mulig å skjerme frivillige organisasjoner – at man legger ut anbud som kun gjelder frivillige organisasjoner. Det er også, som representanten sier, mulig å legge lengre avtaler enn det man ofte har sett i den type virksomheter. Det tror jeg det er viktig at man jobber med, og nettopp derfor har jo nå Arbeids- og velferdsdirektoratet satt i gang et arbeid med å se på rammebetingelsene. Men om man skal forbeholde ideelle organisasjoner retten til alle avtaler innenfor rehabiliteringsfeltet, så må man gjøre en nøye vurdering av det, for jeg tror nemlig det er en del kommersielle aktører, som representanter i denne sal har stor sympati for, som også har et godt tilbud innenfor rehabiliteringsfeltet. Så enkelt vil det ikke være, og jeg tror heller ikke det vil være ønskelig å kutte ut alle private i et slikt arbeid.
Jeg takker igjen for svaret. Du peker jo på noe som er helt riktig – det er nok litt ulik oppfatning når det gjelder ideelle og private aktører på dette området. Vårt fokus har først og fremst vært på de ideelle aktørene, som vi ser i mange sammenhenger taper både i forhold til anbudsroller og ved at de ikke klarer å opprettholde den kapasiteten som de har hatt, noe som igjen går ut over brukerne som benytter seg av dette. Dette handler jo egentlig om å verdsette de ideelle aktørene, og jeg er veldig opptatt av den verdsettingen, at vi sier noe om den verdien og egenverdien disse ideelle aktørene har. Og jeg forstår ikke hvorfor regjeringen ikke er like opptatt av det, og hvorfor ikke regjeringen – som nå har flertall og som kan ordne dette ganske raskt hvis de vil – gjør det de kan for disse institusjonene som nå står i fare for å bli lagt ned.
Det kunne vært interessant nærmest å stille et spørsmål tilbake til representanten Bekkevold, for hvilke av de private er det man ønsker at man ikke skal benytte seg av innenfor rehabiliteringsfeltet? Det kunne vært interessant å få høre det, for jeg oppfatter at det er mange private som også får omtale i denne salen når vi prater om tildeling av kontrakter. Så er jeg helt enig med representanten Bekkevold i at det er veldig mange frivillige og ideelle organisasjoner som gjør en utmerket jobb. De har lenge gått foran – laget nye tilbud og på mange måter trukket det offentlige etter seg – når det skapes nye tiltak. Derfor er vi opptatt av at de frivillige organisasjonene skal ha en plass i rehabiliteringsfeltet/rusfeltet, og for så vidt også når det gjelder de tiltakene som er innenfor arbeidsrettet rehabilitering i framtiden. Det gjelder bare å finne den rette balansen, og jeg tror ingen av oss egentlig ønsker at mange av de private som er der, ikke skal ha avtaler i tiden framover.
Presidenten vil bemerke at spørretimen kun skal benyttes til at stortingsrepresentantene stiller statsrådene spørsmål. Spørsmålene 23 og 24 er allerede besvart, etter spørsmål 17. Dermed er sak nr. 2 på dagens kart ferdigbehandlet.
Det foreligger ikke noe referat. Er det noen av de to som er i salen, som forlanger ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.