Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg): Lovforslag nr. L 126 (Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. Økonomi- og indenrigsministeren (Simon Emil Ammitzbøll): Lovforslag nr. L 127 (Forslag til lov om ændring af lov om kommunal udligning og generelle tilskud til kommuner. Beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen): Lovforslag nr. L 128 (Forslag til lov om ændring af barselsloven, lov om barselsudligning på det private arbejdsmarked, lov om sygedagpenge og lov om kommunernes finansiering af visse offentlige ydelser udbetalt af kommunerne, Udbetaling Danmark og arbejdsløshedskasserne. Justitsministeren (Søren Pape Poulsen): Lovforslag nr. L 129 (Forslag til lov om ændring af lov for Færøerne om rettens pleje. Lovforslag nr. L 130 (Forslag til lov om ændring af lov om fuldbyrdelse af straf m.v. Transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen): Lovforslag nr. L 131 (Forslag til lov om anlæg af et nyt Statens Naturhistoriske Museum). Nikolaj Villumsen (EL), Rasmus Nordqvist (ALT), Martin Lidegaard (RV) og Holger K. Nielsen (SF): Forespørgsel nr. F 39: Finn Sørensen (EL) m.fl.: Forespørgsel nr. F 40: januar 2013?). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Det første spørgsmål er til udenrigsministeren af fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.
Spørgsmålet lyder: Hvad er udenrigsministerens holdning til, at East StratCom, som er EU's taskforce til bekæmpelse af russisk misinformation, sammensætter lister over indlæg i medierne, der anses for russisk misinformation?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Vi har jo efterhånden behandlet det her emne en hel del gange, både i samråd, i udvalgsspørgsmål og i spørgetiden her i salen. Jeg ser derfor ikke noget behov for at gentage mig selv i forhold til taskforcens arbejde, hensigter og mandat. Min holdning til taskforcen er uændret. Regeringen finder fortsat, at taskforcen gør et vigtigt stykke arbejde med at skabe opmærksomhed om det russiske styres brug af misinformation. Præsentationen af eksempler på misinformation i taskforcens produkter er naturligvis et led heri. Som jeg tidligere har sagt, vil en løsning på misinformation og propaganda aldrig være at begrænse ytringsfriheden – tværtimod skal vi værne om den, om den rettighed, vi har i et liberalt samfund til at deltage i samfundsdebatten. Det er en rettighed, som f.eks. begrænses i stor stil i Rusland.
Værsgo, fru Marie Krarup.
Tak. Grunden til, at jeg tager spørgsmålet op igen, er, at der har været en benægtelse fra udenrigsministerens side om, at der bliver lavet lister. Nu vil jeg gerne fremvise det her. Man kan diskutere, om det er en tabel eller en liste, men der er seks sider – og det er bare for en uge – med lister over medieindslag, som anses for at være russisk misinformation. Der bliver også nævnt navne. Det her er en liste over navne, der nævnes i de her lister. Så der er altså folk og medier, der bliver listet og nævnt i forbindelse med russisk misinformation og dermed bliver udsat for en mistanke om, at de er i Kremls sold. Det synes jeg er ganske problematisk. For hvilke forsvarsmekanismer er der til stede, hvis man nu uretfærdigt bliver oplistet på disse lister? De holdninger, der kommer til udtryk her, er meget ofte helt almindelige EU-kritiske holdninger og holdninger, der er kritiske over for indvandringspolitik i EU. Hvad kan man gøre, hvis man er blevet sat på East StratComs lister og dermed er under anklage eller mistanke for at være en femtekolonneagent eller i hvert fald i Kremls sold? Hvem skal man klage til? Er der et pressenævn? Er der nogen, man kan sagsøge? Der bør vel på en eller anden måde være en kontrol med, hvad der sker der, for hvilke ansættelsesmuligheder har man bagefter som journalist f.eks., hvis man har været på den her liste? Jeg mener, at det er problematisk, at man på den måde indskrænker ytringsfriheden. Det her er et EU-organ, og der mener jeg at EU-organer burde overholde menneskerettighedskonventionens artikel 10 om ytringsfrihed, der siger, at enhver har ret til ytringsfrihed, og at denne ret omfatter meningsfrihed og frihed til at give eller modtage meddelelser eller tanker uden Det her er jo indblanding fra offentlig myndighed, hvis man bliver sat på en liste, som EU har lavet.
Værsgo til ministeren.
Nej, jeg mener ikke, at der er tale om indblanding. Det ville være indblanding, hvis man bliver nægtet at skrive sine artikler, hvis man bliver frataget sin ytringsfrihed, eller hvis man bliver begrænset i sine muligheder på anden vis. Det er sådan noget, der foregår i Rusland. Det foregår ikke i EU.
Spørgeren.
Der er ingen tvivl om, at ytringsfriheden har meget svære kår i Rusland. Den debat kunne vi godt tage et andet sted, men her drejer det sig om ytringsfriheden i EU. Hvis man bliver sat på en liste, som omfatter folk, der viderebringer russisk misinformation, og der dermed er en mistanke om, at man er i Kremls sold – og det er EU, der laver den liste – så er det en offentlig myndighed, der lister dig. Og hvad så med ens jobmuligheder? Skal man ikke på en eller anden måde kunne forsvare sig, kunne komme af den liste? Hvem er det, man skal klage til? Det er da indblanding i borgernes frihedsrettigheder.
Værsgo.
Men det er jeg bare uenig i. Jeg mener ikke, at der er en begrænsning af ytringsfriheden. Man har alle muligheder for at tage til genmæle, hvis man har lyst til det. Det er det, der er meningen med den offentlige og frie debat. Ytringsfrihed er ikke en afskærmning i forhold til at kunne blive udsat for kritik – det er ikke det, ytringsfrihed går ud på. Ytringsfrihed går ud på, at man kan lægge informationer og fakta frem og – hvad hedder det – debattere dem åbent. Der er ingen, som er blevet begrænset i deres ytringsfrihed i den her forbindelse.
Værsgo, fru Marie Krarup.
Hvorfor er der så det her behov for at lave lister over holdninger, som er forkerte og uacceptable, og som dermed skal trækkes frem i lyset? Hvorfor er der det behov? Jeg synes, det er uhyggeligt, at man udsætter EU-borgere og danske borgere for at komme på sådan en liste og dermed komme under mistanke og blive begrænset i deres videre jobmuligheder. Så kan det godt være, at man ikke kalder det en indskrænkning af ytringsfriheden, men det er en offentlig mistænkeliggørelse, det er en gabestok, og man har ingen appelmuligheder, der er ingen demokratisk kontrol med det her organ. Det er da uhyggeligt, at en liberal – undskyld, tidligere liberal – politiker kan gå ind for det.
Værsgo.
Jeg har ikke noget problem med at stå side om side med f.eks. den engelske udenrigsminister, Boris Johnson, som faktisk, som jeg har forstået det, går længere i forhold til at understrege, hvor vigtigt det her arbejde er. Det synes jeg er en helt legitim opgave, og jeg ser stadig væk ikke, at der er nogle, som får begrænset deres ytringsfrihed – man har alle muligheder for at tage til genmæle.
Så går vi videre til det næste spørgsmål, igen fra fru Marie Krarup til udenrigsministeren.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Spørgsmålet lyder: Støtter udenrigsministeren de forslag til styrkelse af East StratCom, der nu lyder fra dele af Europa-Parlamentet?
Værsgo, ministeren.
Også tak for det spørgsmål. Som jeg tidligere har sagt, finder regeringen, at taskforcen gør et vigtigt stykke arbejde, og at den gør det med meget få ressourcer. Taskforcen har i dag 11 medarbejdere og arbejder uden et selvstændigt budget. Taskforcens arbejde består af tre dele: 1) at styrke kommunikationen om EU's politik og aktiviteter i de østlige partnerlande, 2) at støtte uafhængige medier og styrke mediemiljøet i landene og 3) at forudse og respondere på fakta i forbindelse med pro Kreml-misinformation. Danmark bidrager som bekendt til taskforcen med en sekunderet medarbejder, Jon Kyst, som gør det rigtig godt, og den støtte vil fortsætte.
Værsgo, fru Marie Krarup.
Der er jo ingen tvivl om, at der er en russisk kampagne for at få nogle bestemte ting frem som sandheden. Og der er heller ikke nogen som helst tvivl om, at der er store problemer med ytringsfriheden i Rusland. Det skal vi bestemt kritisere, og vi ønsker under ingen omstændigheder de samme tilstande i Danmark eller i EU. Problemet er bare, at East StratCom er en enhed, der faktisk giver den form for problemer i vores område. Ministeren sagde før, at der bliver ført forkerte narrativer ud i offentligheden. Og en af de ting, som East StratCom meget ofte tager op, er spørgsmålet om, hvad der skete i Ukraine i februar 2014. Og der bliver det kaldt russisk misinformation, hver gang det bliver nævnt, at der er sket en ulovlig omvæltning. Det er et såkaldt forkert narrativ ifølge East StratCom, og fører man det videre ud i offentligheden, så er man altså agent for Kreml, og man viderefører russisk misinformation. Der er altså bare det problem ved det, at der rent faktisk var tale om en ulovlig omvæltning i Ukraine i 2014, i og med at Ukraine ikke fulgte sin egen konstitution og ulovligt afsatte sin egen præsident. Det er noget, som stort set alle historikere vil skrive under på, og det er sådan noget, som man selvfølgelig underviser i i lokaler på europæiske universiteter, hvor man underviser i Ukraines moderne historie. Derfor er spørgsmålet: Skal alle dem, der underviser i Ukraines moderne historie i Europa i dag, sættes på den her liste, herunder velrespekterede professorer i østeuropæiske studier? Viderebringer de russisk misinformation?
Værsgo til ministeren.
Det spørgsmål, jeg har fået, er: Støtter udenrigsministeren de forslag til styrkelse af East StratCom, der nu lyder fra dele af Europa-Parlamentet. Jeg mener ikke, at det spørgsmål, jeg lige har fået, ligger inden for den ramme.
Fru Marie Krarup.
Jeg er godt klar over, at udenrigsministeren ikke umiddelbart kan tage stilling til, hvad der skete i Ukraine i februar 2014, og det vil jeg heller ikke bede om. Jeg vil bare gøre opmærksom på, at East StratComs arbejde ikke er af ordentlig kvalitet, det er en grotesk opgave, de er sat på, fordi de altså skal bevise, at det, der kommer fra Kreml, under alle omstændigheder er forkerte narrativer. Når Kreml engang imellem siger noget, der er rigtigt, såsom at der faktisk var tale om en ulovlig magtovertagelse i Ukraine februar 2014, så kan man jo ikke blive ved med at sige, at det ganske enkelt er misinformation, og at det ikke har fundet sted, og så lægge op til, at man skal mistænkeliggøre alle de hæderlige historikere, der nu underviser i det forløb, der foregik i Ukraine i 2014. Det er det, jeg problematiserer. Selve kvaliteten af deres arbejde kan man da ikke tage alvorligt. Man kan da ikke gå ind for at støtte en enhed, der laver et arbejde, som er af så lav kvalitet.
Værsgo til udenrigsministeren.
Men det er stadig væk ikke det, jeg er blevet spurgt om. Jeg er blevet spurgt om, hvorvidt jeg støtter de forslag, der er, til en styrkelse af East StratCom, der nu lyder fra dele af Europa-Parlamentet. Den sag har ikke været på mit bord på nuværende tidspunkt, og det har jeg ikke taget stilling til på nuværende tidspunkt. Det, jeg har gjort, er, som jeg også har fortalt spørgeren tidligere i dag, at jeg har bedt nogle af mine folk om at tage en dialog med East StratCom om, på hvilken måde de laver deres arbejde.
Fru Marie Krarup.
Jeg er rigtig glad for, at udenrigsministeren endelig vil sætte gang i evalueringsarbejdet. Det har jeg også hørt i sidste uge, og det synes jeg er utrolig prisværdigt og fornuftigt. Jeg synes, at man f.eks. kunne sætte gruppens arbejde på hold, indtil den evaluering er gennemgået, og jeg håber selvfølgelig, at den vil føre til en lukning af det. Men umiddelbart vil jeg sige, at der burde ministeren godt kunne tage stilling til, om det er et kvalitativt godt arbejde eller et dårligt arbejde. Og jeg mener, at det er et dårligt arbejde simpelt hen at kriminalisere en del af normalhistorieskrivningen på europæiske skoler og universiteter, altså at sige, at man er i Kremls sold, hvis man har en beskrivelse af, hvad der skete i Ukraine som en ulovlig magtovertagelse, når det rent faktisk var en ulovlig magtovertagelse.
Værsgo.
Jeg ser mig simpelt hen ikke i stand til på nuværende tidspunkt at gå ind i den dialog, når der bliver hevet noget ud, som jeg ikke er blevet spurgt om, og som jeg ikke er blevet bedt om at forberede mig på på nuværende tidspunkt. Jeg er blevet spurgt om noget, som jeg har forsøgt at svare på, og jeg har svaret på det. Og så bliver der spurgt om alle mulige andre ting, og det mener jeg ikke jeg har en forpligtelse til at gå ind i på nuværende tidspunkt.
Spørgsmålet er afsluttet. Det næste spørgsmål er til udenrigsministeren af hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet.
Værsgo for en oplæsning.
Hvorfor har Danmarks mest kompetente udenrigsminister gennem tiderne valgt at kopiere det meste af en tale af tidligere udenrigsminister Martin Lidegaard, da udenrigsministeren skulle begrunde, hvorfor Liberal Alliance ikke vil anerkende det armenske folkedrab, ovenikøbet en tale, som Liberal Alliance selv kritiserede, da de var i opposition?
Ministeren.
Jeg takker for, at spørgeren mener, at jeg er Danmarks mest kompetente udenrigsminister gennem tiderne. Den dom vil jeg selvfølgelig bøje mig i støvet for og acceptere og så gå videre i mit arbejde. Liberal Alliance gik som bekendt til valg på at ville effektivisere den offentlige sektor. En måde at effektivisere på er jo ved at gøre brug af det, der kan genbruges, og især når det gamle produkt faktisk var tiptop i orden. Man skal ikke forsøge at genopfinde den dybe tallerken eller for den sags skyld skrive nye taler. Det ville være spild af ressourcer. Det er gængs logik, også for kompetente mennesker. Politisk synes jeg egentlig at jeg gjorde det rimelig klart i indledningen af min tale, den omtalte tale, under forespørgselsdebatten for et par uger siden, og det vil spørgeren også kunne blive bekræftet i, hvis man går tilbage. Jeg sagde, at der ikke var meget nyt at sige om regeringens holdning siden forrige forespørgselsdebat om samme emne, der blev afholdt i maj 2015 under hr. Martin Lidegaard som udenrigsminister. Jeg sagde endda, at der nok ville være nogle, der ville kunne nikke genkendende til noget af det, som jeg havde tænkt mig at sige – sagt med et smil og et glimt i øjet. Siden da har Radio24syv brugt tid på at konstatere, at 61 pct. af min tale efter deres opgørelse helt eller stort set falder sammen med Martin Lidegaards indlæg fra maj 2015, og det bekræfter jo det, som jeg sagde i indledningen af min tale: at der ville være noget, som man kunne genkende. Man må så konstatere, at 39 pct. altså afveg herfra, måske også i de politiske nuancer. Det vil jeg overlade til spørgeren at vurdere. Jeg synes, det er vigtigere at bevare fokus på det, der er essensen i denne sag: at skiftende danske regeringer ikke har ønsket officielt at gøre sig til dommer over, om de tragiske begivenheder, der fandt sted i Osmannerriget i årene omkring 1915, og som medførte, at forfærdelig mange armeniere døde eller blev fordrevet, skal betegnes som et folkedrab. Det budskab blev sendt og tilsyneladende korrekt modtaget af spørgeren. Efter at have studeret emnet nærmere har denne regering og dens forgænger altså ikke fundet anledning til at ændre i den linje i spørgsmålet, som var lagt af regeringen Helle Thorning-Schmidt og dens forgængere. Regeringen er ikke en autoritet i historiske spørgsmål og har heller ikke noget ønske om at være det, ligesom regeringen heller ikke vil anbefale, at Folketinget tiltager sig en sådan opgave. Det sidste her var så også genbrug fra min tale.
Spørgeren.
Det første med den mest kompetente udenrigsminister gennem tiderne er ikke noget, vi har fundet på i Socialdemokratiet. Det er noget, som ministeren selv har fundet på i et interview. Jeg tænkte, at det var høfligt at tiltale ministeren på den måde, hvis man er den mest kvalificerede. For det andet forstår jeg, at det er Liberal Alliances politik at spare det offentlige for nogle udgifter ved at kopiere rigtig meget af en tale. Hvordan hænger det sammen med, at kulturminister Mette Bock i sin tid kritiserede den her tale for at være fej og for manglende mandsmod, fordi man ikke ville anerkende folkedrabet? For mig er det ikke en diskussion, om det var et folkedrab eller ikke var et folkedrab. Det er princippet med at kopiere noget, som man bare meget kort tid før syntes var fejt.
Værsgo, ministeren.
Hvis det nu ikke var noget, som spørgeren mente, så skulle spørgeren måske have sat det i citationstegn. Nu står det sådan set uden citationstegn, og så må jeg som udgangspunkt antage, at spørgeren mener det. Men det er fint nok at løbe baglæns på det. Lad andre bedømme det. Jamen det er rigtigt, at fru Mette Bock, den nuværende kulturminister, har udtalt sig på en anden måde tidligere, og det tog vi også straight up under selve debatten – jeg ved ikke, om spørgeren var til stede under debatten – og svarede på det spørgsmål, nemlig at der var der blevet gået for langt. Og sådan er det. Jeg tror også, det er en vigtig del af politik, at man erkender, når man er gået for langt, også i forhold til det, som partiet står for. Længere er den sådan set ikke.
Så er det spørgeren. Værsgo.
Det der med den mest kompetente udenrigsminister skal jeg nok sætte i citationstegn næste gang. Jeg tænkte bare, at udenrigsministeren måske kunne se det lidt sjove i det, når man selv har fundet på det. Jeg vil bare gerne spørge, om det er rigtigt, at det er Liberal Alliances politik, at jo mere man genbruger en tale, jo mere sparer man det offentlige for ressourcer. Nu var det her 60 pct. Hvad så, hvis man genbruger en tale, som man for nogle år eller en måned siden ikke kunne lide, 80 pct.? Der kunne være meget fra den tidligere regering, man kunne kopiere. Jeg kan komme på mange eksempler. Jeg synes, vi havde en meget fin udenrigspolitik i Helle Thorning-Schmidts regering. Er det sådan, at man sparer det offentlige for noget?
Ministeren.
Nu tror jeg sådan set, at vi er der, hvor det bare bliver en lille smule gensidigt drilleri i det uendelige. Spørgeren mener, at der blev skrevet kompetent, med et glimt i øjet. Jeg har også svaret med et glimt i øjet, at der ikke er nogen grund til at sætte 15 embedsmænd til at skrive en ny tale, hvis man kan gentage noget af det, som andre har sagt, som i bund og grund har det samme budskab. Det kunne jeg have gjort, og så havde jeg forhindret, at jeg stod hernede i salen i dag. Jeg kan også bare sige ligeud, at der var mange gode ting i den tale, som Martin Lidegaard holdt. Derfor sagde jeg i indledningen af min tale, at der ville være mange ting, som man ville kunne nikke genkendende til, og jeg må sige, at det er blevet bekræftet, og så står vi her og udveksler synspunkter om det punkt. Er der så masser af andre steder, hvor man bare kan kopiere taler? Det er der da højst sandsynligt.
Spørgeren.
Jeg skal bare forstå det rigtigt, altså at vi ikke fremover vil se udenrigsministeren kopiere taler, som Liberal Alliance tidligere har anset for at være feje eller mangle mandsmod. For det synes jeg er problematisk, og jeg tænker, at udenrigsministeren måske godt kan se, at det ser lidt mærkeligt ud i den offentlige debat.
Ministeren.
Jeg tror, det er vigtigt for respekten i den brede offentlighed, at man hører efter, hvad der bliver svaret af ministeren, når jeg siger, at der blev begået en fejl, og at vi har taget konsekvensen af den. Vi står åbent frem i stedet for at snakke udenom og op og ned ad døre og stolper og vægge. Vi siger det, som det er: Der blev begået en fejl af fru Mette Bock. Sådan er det. Det erkender vi, og derfor er det her linjen. Det er ikke det samme, som at man vil se det 100 andre gange, for jeg håber ikke, at der er ret mange andre gange, at nogen fra Liberal Alliance begår en fejl. Men det er menneskeligt at fejle. Det vil også ske for Liberal Alliances ordførere fremover indimellem, ligesom jeg er fuldstændig sikker på, at det også vil ske i spørgerens eget parti. Og så håber jeg, at man er lige så frisk på at gå direkte frem og sige til borgerne eller kollegaerne i Folketinget: Beklager, det var en fejl, lad os komme videre.
Tak. Spørgsmålet er afsluttet. Det næste spørgsmål er også til udenrigsministeren af hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.
Værsgo til oplæsning.
Tak for det. Vil udenrigsministeren forklare, hvordan det kan være til gavn for Danmark, hvis der indføres told på varer og tjenesteydelser mellem Storbritannien og Danmark?
Værsgo til ministeren.
Tak for spørgsmålet. Mit udgangspunkt er, at det aldrig i sig selv er en god idé at indføre told på varehandel. Det gælder naturligvis også, når det kommer til handel med en vigtig samarbejdspartner som Storbritannien. Når der indføres told, opstår der den beklagelige effekt, at ressourcerne ikke længere anvendes optimalt, hvilket er til skade for både økonomien og den enkelte forbruger. Og særlig lande som Danmark med en lille, åben og omstillingsparat økonomi er bedst tjent med en så åben og fri handel med varer og tjenesteydelser som overhovedet muligt. Når hr. Kenneth Kristensen Berth ønsker at vide, hvordan told på handel med Storbritannien kan være til gavn for Danmark, tænker jeg, at der henvises til forhandlingerne om Storbritanniens udtræden af EU. Lad mig starte med at sige, at regeringen klart havde foretrukket, at briterne var blevet i EU og det indre marked og dermed fortsat var indgået i det ekstremt tætte handelsmæssige samarbejde, som alle EU-medlemmer nyder godt af. Hvorvidt det kommer på tale at indføre f.eks. told eller restriktioner i handelen med tjenesteydelser, afhænger af de forhandlinger, som EU-landene og Storbritannien vil få om det fremtidige handelsmæssige forhold. Det må jo ikke blive sådan, at britiske virksomheder får fri adgang til det indre marked, samtidig med at de opnår urimelige konkurrencefordele, fordi Storbritannien ikke er medlem. Det kunne være på grund af statsstøtte eller ekstremt lempelig erhvervslovgivning, f.eks. på miljøområdet, der skævvrider konkurrencen. Alt i alt er der tale om en balance, som skal opnås til gavn for briterne, til gavn for Danmark, til gavn for EU. Regeringens udgangspunkt er, at det kommende handelsmæssige forhold bør bevares så tæt som muligt, og at vi dermed kan undgå told og andre unødvendige handelsmæssige restriktioner. Samtidig kommer vi naturligvis til at varetage Danmarks økonomiske interesser i forhandlingerne. Det er vores opgave som Folketing og som regering, og det håber jeg også at spørgeren bakker op om. Jeg håber ikke, det ender med, at der bliver et behov for at indføre told på visse produkter, men jeg kan jo ikke på forhånd frasige mig den mulighed, inden forhandlingerne overhovedet er begyndt. Det ville ikke være at varetage Danmarks interesser.
Værsgo til spørgeren, hr. Kenneth Kristensen Berth.
Det sidste er jo lidt svært at forstå, fordi ministeren på den ene side siger, at det aldrig er til gavn at indføre told, men på den anden side siger, at det åbenbart på en eller anden måde kan være i Danmarks interesse, hvis der indføres told, fordi der kan være forhandlingstaktiske årsager. Det er jo lidt besynderligt. Grunden til, at jeg stiller det her spørgsmål, er, at udenrigsministeren og jeg for 14 dage siden havde en debat om de her ting, som efterlod det indtryk, at regeringen var meget optaget af det her med, at Storbritannien ingen fordele skulle have, som Danmark og andre EU-lande ikke havde. Jeg vil i virkeligheden gerne lidt til bunds i det, for hvad er det specifikt, som udenrigsministeren tænker på? Altså, hvad er det for fordele, som udenrigsministeren er bekymret for at Storbritannien måtte få – og som Danmark ikke måtte få – efter en aftale mellem EU og Storbritannien om betingelserne for britisk udmeldelse?
Så er det ministeren.
Jeg tror, jeg bliver nødt til at læse begyndelsen af mit svar op igen, for at der ikke skal herske nogen tvivl om, hvad det var, jeg sagde. Og jeg sagde følgende: Mit udgangspunkt er, at det aldrig i sig selv – i sig selv – er en god idé at indføre told på varehandel, og det gælder naturligvis også, når det kommer til handel med en vigtig samarbejdspartner som Storbritannien. Det vil sige, at jeg som liberal har det principielle udgangspunkt, at jeg synes, der skal være så få handelshindringer som overhovedet muligt. Men jeg er også dansker. Jeg er medlem af det danske Folketing, jeg er dansk udenrigsminister, og jeg kan jo ikke give carte blanche, inden man går i gang med forhandlinger med Storbritannien. Jeg kan heller ikke forestille mig, at spørgeren ville bringe sig selv i den situation, hvis han var udenrigsminister, at han sagde: I kan få det hele, og så må I ellers stille alle de forhindringer op for os, når vi skal handle den anden vej. Det kan jo ikke være rigtigt, og derfor bliver jeg stadig væk nødt til at have det her redskab i skuffen.
Værsgo, hr. Kenneth Kristensen Berth.
Jeg forstår bare stadig væk ikke, hvorfor udenrigsministeren ikke kan pege på en eneste konkret fordel, som udenrigsministeren tænker på. Altså, hvad er det, udenrigsministeren er så bange for at Storbritannien skal kunne få ud af en aftale med EU? Jeg går ud fra, at det ikke er noget med, at man undgår arbejdskraftens frie bevægelighed, for jeg har jo indtryk af, at udenrigsministeren nærmest synes, det er en fordel for Danmark, at vi har arbejdskraftens frie bevægelighed. Så hvad er det, som udenrigsministeren er bekymret for at briterne måtte få, og som Danmark ikke måtte få?
Ministeren, værsgo.
Tusind tak. F.eks. har vi nogle meget restriktive regler i EU i forhold til statsstøtte. Hvis man nu forestillede sig den situation, at briterne er ude af EU, og at de har fri adgang til at konkurrere ind i EU, men at de så samtidig nu kan udnytte den mulighed, at de står uden for, til at indføre en masse statsstøtte i forhold til udvalgte dele af deres private virksomheder, så ville danske virksomheder blive stillet i en ufordelagtig situation. Jeg synes bare, man skal konstatere, inden man går ind i forhandlingsrummet, at det er det, der er et potentielt udfald af sådan en forhandling, hvis man ikke strammer sig an og er bevidst om, at man skal forsvare danskernes og danske virksomheders interesser.
Værsgo, hr. Kenneth Kristensen Berth.
Det er der formentlig ikke nogen der er uenig med udenrigsministeren i. Jeg vil også regne med, at det ville være ret usandsynligt, at en konservativt ledet regering ville foreslå statsstøtte. Altså, når man ser på, hvad tidligere konservative regeringer har foretaget sig i Storbritannien, så må man jo sige, at det er denationalisering og afskaffelse af statsstøtte. Så det ville undre mig. Men jeg kan simpelt hen ikke forstå den der frygt, når man tænker på, hvad det er for andre samhandelsaftaler, vi har lavet og er i gang med at lave med tredjeverdenslande, hvor man kan sige at det, som udenrigsministeren her siger, er et langt større problem, end det ville være at indgå en aftale med briterne.
Værsgo, ministeren.
Jeg tror ikke, man sådan på forhånd skal konkludere, at fordi det er en konservativt ledet regering, kunne den aldrig finde på at arbejde med statsstøtteordninger. Det ville være farligt. Altså, man kan heller ikke konkludere på forhånd, at fordi Dansk Folkeparti hører til i den borgerlige familie i Folketinget, vil de selvfølgelig kæmpe for at få afskaffet topskatten og få en lidt mindre offentlig sektor og lavere skat på arbejde osv. Det ville man umiddelbart synes var logisk, men det er jo ikke tilfældet. Og sådan er der så meget i politik, som ikke er logisk.
Tak. Spørgsmålet er afsluttet. Det næste spørgsmål er også til udenrigsministeren af hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Tak. Vil udenrigsministeren forklare, hvilke perspektiver udenrigsministeren ser for det fremtidige samarbejde mellem EU og Storbritannien?
Værsgo.
Tak. Både UK og Danmark har en interesse i et tæt samarbejde fremadrettet, men den britiske premierminister har selv tilkendegivet, at Storbritannien ikke ønsker at være en del af det indre marked. Det er ingen hemmelighed, at regeringen klart havde foretrukket, at Storbritannien forblev i det indre marked. Vi må nu forsøge at få det bedst mulige resultat ud af de kommende forhandlinger, og vi skal arbejde på, at begge sider kommer igennem forhandlingerne på en ordentlig måde, så vi i fremtiden kan have et godt og tæt samarbejde med Storbritannien på nye vilkår. Men en aftale om Storbritanniens udmeldelse og det fremtidige samarbejde med EU må bygge på den rette balance mellem rettigheder og pligter. Fra dansk side har vi et klart fokus på at sikre vores interesser, ikke mindst for virksomhederne og deres medarbejdere. Vi kan ikke have en situation, hvor britiske virksomheder får fuld og fri adgang til EU's indre marked og danske virksomheder møder ulige konkurrencevilkår, tekniske handelshindringer og statsstøtte m.v. på det britiske marked, så der opstår urimelige konkurrencefordele for britiske virksomheder i forhold til danske virksomheder. En sådan udvikling vil kunne underminere det indre marked, hvilket vi ikke har nogen interesse i. I stedet vil vi arbejde for at bevare lige konkurrencevilkår, så vi kan lægge grunden til økonomisk vækst i både Storbritannien og i EU.
Værsgo til hr. Kenneth Kristensen Berth.
Det var ikke så frygtelig konkret, men det var dog et svar. Der er jo ikke nogen tvivl om, at EU har gjort en del for at lede Storbritannien, Det Forenede Kongerige, ud på den vej, som Storbritannien er landet på nu. Tænketanken Bruegel skrev jo i efteråret, at man sagtens kunne adskille spørgsmålet om arbejdskraftens fri bevægelighed fra muligheden for at handle frit sammen, men det var så ikke noget, man valgte at foreslå fra EU's side, selv om det ellers ville have været hensigtsmæssigt. Så nu er vi der, hvor vi snakker en frihandelsaftale. Og så vil jeg bare spørge udenrigsministeren, om udenrigsministeren i den forbindelse forestiller sig, at det, som briterne skulle ende op med, var en aftale, der ligner den frihandelsaftale, som er på vej mellem Canada og EU. Er det det, som udenrigsministeren forestiller sig vi skal hen til?
Værsgo til ministeren.
Jeg beklager, men jeg tror egentlig ikke, at spørgeren forventer, at jeg kan være ret konkret på nuværende tidspunkt, og det defineres jo bl.a. af, at Storbritannien ikke er ret konkret med, hvad de egentlig ønsker sig. På den ene side vil de ikke være tilknyttet det indre marked – det er den ene side af det – men på den anden side vil de selvfølgelig gerne handle med os. Men hvad betyder det egentlig? De har ikke trykket på knappen endnu, og det er ikke rigtig defineret, præcis hvad det er, de går efter, og derfor er det også svært for mig at stå på den anden side og sige, præcis hvad vi ønsker. Jeg havde ønsket, at Storbritannien var blevet i det europæiske samarbejde, at de stadig væk havde været en del af det indre marked. Det vil de så ikke, men så vil de alligevel gerne, og det er så der, vi skal gøre os klar til at forhandle, og det skal vi gøre med et udgangspunkt, som jeg oprigtigt tror vi deler, uanset hvor mange spørgsmål vi nu stiller og forsøger at svare på hernede i salen, nemlig det fælles synspunkt, at vi skal forsvare danskernes og danske virksomheders interesser.
Værsgo til spørgeren.
Modsat udenrigsministeren tror jeg ikke, at det er sådan en mærkelig tilgang at have til EU-samarbejdet, altså at man egentlig dybest set gerne vil være med i det indre marked, men at man ikke er særlig begejstret for den politiske overbygning, som har udviklet sig. Jeg tror faktisk også, rigtig mange danskere ville synes, det var interessant, hvis man kunne have den tilgang til det, at man var en del af det indre marked, men ikke af den politiske overbygning. Så vil jeg så spørge, om det er noget, ministeren vil forsøge at rejse. Altså, vil ministeren med udgangspunkt i tænketanken Bruegels tanker om at skille de her rettigheder fra hinanden gå ind i en dialog med briterne, der kunne indebære et resultat, der medfører, at briterne faktisk kan blive i det indre marked uden at opretholde et egentligt EU-medlemskab?
Værsgo, ministeren.
Som sagt er det lidt svært, og det fremstår stadig væk lidt uklart, præcis hvordan Storbritannien ønsker at blive tilknyttet det indre marked, som man ikke længere ønsker at være en del af. Altså, jeg kan også forstå, hvis jeg ikke har misforstået det fuldstændig, at spørgeren i Børsen den 6. februar er citeret for, at han godt kan forstå, at 66 pct. af danskerne ikke ønsker den aftalemodel, som Storbritannien efterspørger. Det er så der, vi står. Lad os nu komme i gang med de forhandlinger. Jeg er sikker på, at de ender godt, og de ender forhåbentlig til stor gavn for både Storbritannien, Danmark og EU.
Sidste spørgsmål fra spørgeren. Værsgo.
Jamen jeg tror sådan set, at briterne gerne ville blive i det indre marked. Jeg tror sådan set, at briterne gerne ville have haft en model lidt a la den, som Bruegel forestiller sig, men der har EU jo været afvisende, fordi EU ikke har villet acceptere, at arbejdskraftens fri bevægelighed ikke også angik Storbritannien. Der er da ikke nogen tvivl om, at det ville være bedst, hvis briterne forblev i det indre marked. Derfor handler det vel også om at få den tættest mulige handelsmæssige tilknytning til Storbritannien efter Storbritanniens udmeldelse. Jeg vil blot høre, om det også er udenrigsministerens udgangspunkt, altså at der stadig væk helst skal være frihandel mellem Storbritannien og EU, og at der skal være den tættest mulige handelsmæssige tilknytning mellem de to enheder.
Værsgo til sidste svar.
Det kan jeg jo bekræfte er mit ønske – alene af den grund, at regeringen havde ønsket, at briterne ikke havde sagt nej. Så det er jo det, der er målet. Men det er ikke nok at sige, at det er målet, for der er jo lige den anden side af mønten, nemlig på hvilke betingelser det kommer til at foregå. Der er det bare, at jeg gerne vil understrege igen og igen, at fra morgen til aften er det min opgave som udenrigsminister – på vegne af Folketinget – at sørge for at kæmpe for danske interesser, for danske virksomheders interesser. Jeg havde bare og har stadig væk et håb om, at det står vi sammen om, og at vi ikke ender der, hvor vi har bind for øjnene og så bare giver carte blanche til englænderne og briterne uden at være opmærksom på, hvad det har af omkostninger for danske virksomheder og danskerne. Det er min opgave at forfølge det mål, at vi har styr på de to forhold op mod hinanden, og det agter jeg at komme i mål med.
Tak. Så er spørgsmålet sluttet. Det næste spørgsmål er til udenrigsministeren af hr. Nick Hækkerup, Socialdemokratiet.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Tak for det. Når udenrigsministeren på Twitter den 29. januar 2017 om det nylig indførte amerikanske indrejseforbud mod borgere fra syv specifikke lande med min oversættelse skrev, at »Den amerikanske beslutning om ikke at tillade indrejse fra statsborgere fra visse lande er ikke rimelig. Modtag hver mand eller kvinde som individer«, vil udenrigsministeren da redegøre for, hvordan han har tænkt sig at rejse spørgsmålet over for USA?
Værsgo til ministeren.
Jeg vil sige, at jeg jo næsten har rejst spørgsmålet på den mest direkte måde, man kan gøre i forhold til den amerikanske præsident, nemlig via Twitter. Det er tilsyneladende der, han selv tilbringer en stor del af sin dag, så der er der svaret. Men jeg vil godt give et mere uddybende svar. Som det også fremgår af spørgsmålet, har jeg i min offentlige tilkendegivelse om præsident Trumps dekret om indrejseforbud mod borgerne fra de syv omfattede lande ikke lagt skjul på, at jeg hverken finder beslutningen fair eller klog. Indrejseforbud rettet mod hele nationaliteter rammer mange forskellige personer lige fra flygtninge til forretningsfolk. Der er derfor efter min mening tale om et upræcist instrument i forhold til at forebygge terror. Det var på den baggrund, at jeg på Twitter skrev, som jeg gjorde. Udenrigsministeriet har såvel her i København som i Washington taget indrejseforbuddet op med den amerikanske administration. Administrationen er således blevet gjort bekendt med, at indrejseforbuddet har stor politisk bevågenhed i den danske regering. Når det er sagt, vil jeg samtidig gerne understrege, at selv om jeg er uenig i dekretet, er det jo selvfølgelig i den sidste ende op til USA selv at bestemme, hvem de vil tillade indrejse. Som bekendt har en føderal dommer i Seattle jo beordret midlertidigt og landsdækkende stop for Trumps dekret om indrejseforbud. Det amerikanske justitsministerium har nu appelleret dommerens kendelse. Det retlige forløb i USA agter jeg ikke at gå nærmere ind i.
Værsgo til hr. Nick Hækkerup.
Det sidste kan jeg godt forstå. I det hele taget må jeg sige, at der var meget af det, som udenrigsministeren sagde, som jeg godt kan forstå og i øvrigt er enig i. Og jeg mener også, at udenrigsministeren og regeringens holdning i sagen er den rigtige og adækvate at have, så det er slet ikke det, der er ærindet med mit spørgsmål. Det, der er ærindet med mit spørgsmål, er, at når den danske udenrigsminister reagerer, som han gør, og gør det på Twitter, så er det jo noget, som i høj grad har en gennemslagskraft herhjemme i de danske medier. Det er rigtigt, at Donald Trump også agerer meget på Twitter. Jeg ved det ikke, men jeg kunne have den formodning, at vi mere læser, hvad Donald Trump skriver på Twitter, end Donald Trump læser, hvad vi skriver på Twitter. Det kan jeg selvfølgelig ikke vide. Det er en antagelse. Jeg kan i hvert fald se på udenrigsministerens ministerkollega, der sidder til højre for ham, altså på dennes ansigtsudtryk, at han er tilbøjelig til at være enig med mig i, at det måske ikke er en helt urimelig antagelse eller forkert at præsentere det sådan. Det er selvfølgelig derfor, jeg rejser spørgsmålet. Hvordan gør vi det så? Hvad gør ministeren så udenrigspolitisk? Og det, jeg hørte, er – ud over redegørelsen for indholdet i det, ministeren har gjort, som jeg som sagt finder rigtigt og adækvat – at så er spørgsmålet rejst, både på den amerikanske ambassade her i København og via vores egen ambassade i Washington. Kan ministeren give nogle uddybende bemærkninger til, hvordan det er sket? Altså, hvordan er det i praksis eksekveret?
Værsgo til ministeren.
Jeg er faktisk ikke hundrede procent sikker på, at jeg er enig med spørgeren i, at der ikke bliver fulgt med i, hvad den svenske udenrigsminister, den danske udenrigsminister, den engelske, den franske osv. siger – ikke nødvendigvis af den brede amerikanske offentlighed, men jeg er ret sikker på, at der også i disse Twitterdiplomatitider følges med af det amerikanske diplomati i, hvad der bliver meldt ud på alle typer af platforme fra en dansk udenrigsministers side. Så jeg er ret sikker på, at det er blevet noteret. Der er blevet samlet informationer op hele vejen rundt. Jeg tror også, det er vigtigt i tider som disse, at man har en mulighed for – og bruger den mulighed, som moderne teknologi giver – at komme med nogle meget klare og hurtige udmeldinger. Og det er faktisk det, som Twitter så giver i form af en hurtig udmelding og reaktion på en melding, der kommer fra den amerikanske administration. Men det er selvfølgelig regeringen, der står bag den udmelding, jeg kommer med. Jeg kan ikke gå i detaljer, i forhold til hvordan der konkret er blevet taget kontakt. Jeg kan bare bekræfte, at det er der blevet.
Værsgo til spørgeren.
Men det er jo en ærlig sag, at ministeren mener, at Twitter er det rigtige kommunikationsmiddel, og at ministeren er af den opfattelse, at Donald Trump sidder og læser, hvad den danske eller den svenske udenrigsminister måtte skrive på Twitter. Det kan jo også være, at det ikke forholder sig sådan. Det kan jo også være, at der også bruges andre informationskanaler, og derfor synes jeg stadig væk, det er relevant, hvis ministeren kunne sige lidt om, hvordan det så er – ud over det at være på Twitter – vi kommunikerer med USA her i København, og hvordan det er, vi kommunikerer med USA i Washington. For jeg tror på, at der også er kommunikationsprocesser, hvor man er godt tjent med, at man venner imellem kan sige tingene direkte.
Ministeren.
Jeg vil godt lige understrege, at jeg på intet tidspunkt – og sådan tror jeg heller ikke at spørgeren hørte det – sagde, at Twitter er det primære kommunikationsmiddel. Det vil det aldrig blive i internationalt diplomati – det tvivler jeg på. Det er den direkte kontakt, det er de bilaterale møder, det er FAC-møderne osv., som jeg jo også jævnligt deltager i. Det er den traditionelle måde at gøre det på. Og så er det på embedsmandsniveau, at man driver kontakterne. Og som jeg sagde i mit svar i første omgang, er det sådan, at Udenrigsministeriet såvel her i København som i Washington har taget indrejseforbuddet op med den amerikanske administration. Administrationen er således blevet gjort bekendt med, at indrejseforbuddet har stor politisk bevågenhed i den danske regering, og vores synspunkt i forbindelse med det.
Tak. Det sidste spørgsmål.
Tak. Det er godt gjort, eller hvad man nu skal sige. Og jeg deler i øvrigt opfattelsen af, at den direkte kontakt, muligheden for direkte møder er superrelevant, fordi man får mulighed for også at have den personlige kontakt, som det giver. Og det rejser så selvfølgelig spørgsmålet, i forbindelse med at udenrigsministeren tager til USA – og det går jeg ud fra ikke er det udenlandske besøg, der står længst væk – og har en snak med den amerikanske administration om det her, om det så er et spørgsmål, der ligger udenrigsministeren så meget på sinde, at han selv i den sammenhæng vil rejse det blandt de mange andre emner, som i givet fald er at rejse for en udenrigsminister, når han besøger Washington.
Værsgo til det sidste svar.
Ja, nu er der jo lidt flere niveauer i det her. Altså, en af de ting, som jo selvfølgelig også optog andre europæiske udenrigsministre og andre rundtom i verden, var, hvorvidt vores egne landes statsborgere også bliver påvirket af det her, og det fik vi så hurtigt en afklaring af. Det blev præciseret, at det ikke var tilfældet. Og jeg var rigtig glad for, at vi fik løst den problemstilling. Så er der en generel ideologisk diskussion om, hvordan vi møder hinanden som enkeltindivider, og det er mit udgangspunkt som liberal – og jeg er glad for, at det også støttes, selvfølgelig, jeg havde heller ikke forventet andet, af Socialdemokratiet – at her møder vi hinanden som enkeltindivider. Og det synspunkt fremmer vi på alle kanaler, og det vil vi også gøre i fremtiden.
Tak for det. Spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål er til justitsministeren af hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet.
Der skal først ske en oplæsning af spørgsmålet. Værsgo.
Tak. Har ministeren planer om at sætte sig i forbindelse med de tyrkiske myndigheder med henblik på at få udleveret den danske terrorist til retsforfølgelse, der har kæmpet for Islamisk Stat, og som ifølge dagspressen er blevet udleveret til Tyrkiet?
Værsgo til justitsministeren.
Tak. Sidste forår blev fire personer varetægtsfængslet in absentia som sigtet for at have tilsluttet sig terrororganisationen Islamisk Stat. På baggrund af fængslingerne blev de pågældende efterlyst både i Danmark og internationalt. Det fremgår af omtaler i visse medier, at den ene af de fire personer, som er varetægtsfængslet in absentia, nu er tilbageholdt af de tyrkiske myndigheder. Jeg vil ikke her kommentere den konkrete sag nærmere. Men mere generelt kan jeg sige, at proceduren ved tilbageholdelse af internationalt efterlyste personer normalt er den, at det land, som har foretaget tilbageholdelsen, underretter myndighederne i det land, hvor den pågældende er efterlyst. Derefter vil der normalt være en dialog mellem landene med henblik på at vurdere, om der skal fremsættes en officiel anmodning om udlevering. I Danmark er det Rigsadvokaten, som beslutter, om der skal fremsættes en udleveringsbegæring.
Værsgo til spørgeren.
Når jeg spørger, er det også, fordi vi i længere tid har set Tyrkiet, i værste fald måske hjælpe Islamisk Stat, i bedste fald måske se igennem fingre med noget af det, der foregår. Men nu virker det, som om Tyrkiet er en aktiv spiller i kampen mod Islamisk Stat. Man kunne måske tænke sig, at der var flere af samme type. Er det så justitsministerens holdning, når vi så snakker lidt mere overordnet, at de skal stilles til ansvar og retsforfølges i Danmark?
Ministeren, værsgo.
I og med at man har varetægtsfængslet dem in absentia, er det selvfølgelig nogle, man gerne vil høre nærmere til, og så skal de selvfølgelig stilles til ansvar. Det er jeg fuldstændig enig i. Jeg forholder mig til et konkret spørgsmål, som spørgeren stiller om en konkret person. Og der er det bare jeg siger og beder om forståelse for her i Folketingssalen, at af hensyn til efterforskningen og eftersøgningen i den konkrete sag og de sikkerhedsmæssige hensyn, der generelt er til sager, der er terrorrelaterede, så kan jeg ikke stå og sige meget mere her. Men jeg kunne måske gøre spørgeren opmærksom på, at han er velkommen til at stille et skriftligt spørgsmål, som kan besvares i fortrolighed.
Værsgo til spørgeren.
Det er også derfor, jeg spørger lidt mere overordnet. Jeg er godt med på, at justitsministeren ikke må fortælle noget præcist omkring den pågældende person, og derfor spørger jeg lidt mere overordnet om justitsministerens holdning til, om man er god nok til generelt at få fat på dem, som er danske statsborgere. Vi ved, at der er over 100 personer, der har kæmpet primært for ISIS eller andre terrororganisationer i Syrien. Altså: Har man været god nok fra regeringens side til både at få fat på dem og også stille dem til ansvar for de forbrydelser, de jo tydeligvis har begået?
Ministeren.
Jeg har simpelt hen ikke grundlag for at tro, at man ikke er fuldt ud opmærksom og har de internationale kontakter, man bør have. Så foregår der internationalt mange samtaler på kryds og tværs om, hvordan man håndterer sagerne, og herhjemme finder der selvfølgelig også vigtige drøftelser sted om, hvordan man gør det. Men mig bekendt er der ikke grundlag for at sige, at vi ikke er fuldt ud opmærksomme på det her spørgsmål og ikke er fuldt ud opmærksomme på at have de rette relationer til internationale partnere. Det mener jeg vi har.
Værsgo for det sidste spørgsmål.
Er det justitsministerens generelle indtryk, at det gælder for mange af nabolandene til Syrien, at man egentlig har god kontakt, og at Danmark ville kunne få dem udleveret, såfremt man ønskede det?
Værsgo til justitsministeren for det sidste svar.
Det har jeg ikke grundlag for at stå her og svare entydigt på. Jeg kan bare sige, at jeg ikke har grundlag for at sige, at det modsatte ikke er tilfældet. Jeg har ikke grundlag for at sige, at vi ikke er stærkt opmærksomme på det her. Jeg kan ikke stå her på talerstolen og præcist redegøre for, hvilke forbindelser vi har til det enkelte land, og hvordan det foregår.
Tak for det. Spørgsmålet er sluttet. Jeg ser, at den næste spørger, hr. Benny Engelbrecht, med et spørgsmål til finansministeren ikke er her i salen. Vi giver ham lige en chance. Den er nu forspildt. Så går vi videre. Det er igen et spørgsmål til finansministeren, og det er stillet af fru Lisbeth Bech Poulsen, som heller ikke er her. Det var ikke så godt. Jeg tror næsten, vi er nødt til at holde en pause nu, for folk skal også lige indfinde sig. For finansministerens vedkommende er det overstået, det må jeg så sige. Men det er jo lidt uretfærdigt, at fordi folk ikke indfinder sig, kan andre have svært ved at være her i tide. Vi venter lige 2 minutter. Det næste spørgsmål, spm. nr. S 670, er til udlændinge- og integrationsministeren af hr. Martin Henriksen.
Altså, nu giver jeg lige 30 sekunder mere – og så ikke mere. Man er nødt til at være her i god tid, når man har anmeldt spørgsmål; ellers bliver spørgsmålet afblæst. Der har vi hr. Martin Henriksen. Det er altid godt at være orienteret, når der er spørgsmål i salen. Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det. Jeg beklager – jeg troede, at det nu var til finansministeren og ikke til udlændingeministeren, men sådan er det. Spørgsmålet til udlændinge- og integrationsministeren er: Agter ministeren at iværksætte nye tiltag rettet mod illegale indvandrere og de personer og organisationer, som hjælper dem med at opholde sig illegalt i Danmark?
Ministeren. Værsgo.
Tak. Jeg troede også, det var til finansministeren – så jeg blev også overrasket over, at jeg var blevet rokeret rundt. Men gudskelov er jeg stadig væk, hvor jeg normalt er. Som svar på spørgsmålet vil jeg sige, at det naturligvis er helt uacceptabelt, at nogle udlændinge uden lovligt ophold forsøger at leve her i landet skjult for myndighederne. Det er mennesker, der ikke har ret til at være her. De har pligt til at forlade landet, og sker det ikke frivilligt, ja, så må politiet jo hjælpe med deres udrejse – og det skal de, så snart de får fat på dem. Lad mig samtidig slå fast, at det selvfølgelig også er helt uacceptabelt og strafbart, at personer eller organisationer bidrager til, at udlændinge kan opholde sig ulovligt her i landet. En person, der forsætligt bistår en udlænding med ulovligt at opholde sig her i landet, kan straffes med bøde eller fængsel i indtil 2 år. På samme måde kan f.eks. organisationer og foreninger, der bistår udlændinge ulovligt, idømmes strafansvar efter reglerne i straffeloven. Regeringen har taget en række initiativer for at skærpe kursen over for de udlændinge, som ikke har ret til at opholde sig her i landet, og allerede tilbage i november 2015 skærpede vi således reglerne om frihedsberøvelse af afviste asylansøgere. De skærpede regler betyder kort sagt, at der skal ske frihedsberøvelse, hvis der er udsigt til, at en person rent faktisk kan udsendes af landet. Her til sidst vil jeg da også nævne, at regeringen i løbet af foråret vil fremsætte et lovforslag om øget brug af biometri, som bl.a. har til formål at give myndighederne bedre mulighed for netop at kontrollere de personer, som rejser ind i landet, og også foretage kontrol ved pågribelsen af de mennesker, som er her på ulovligt ophold.
Værsgo, hr. Martin Henriksen.
Tak for svaret. Det er jo rigtigt, at reglerne for afviste asylansøgere er blevet skærpet, og at der er bedre mulighed for frihedsberøvelse. Det er desværre ikke så mange, man så rent faktisk frihedsberøver, ca. 30 ud af 1.000 afviste, så vidt jeg husker, så der er plads til forbedringer på det område. Det er også godt, at der kommer flere tiltag i forhold til at holde bedre styr på dem. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til nogle konkrete eksempler. For det har jo tidligere været fremme, at der f.eks. i sundhedsvæsenet er grupper, som hjælper illegale til at få adgang til sundhedsbehandling i Danmark, selv om de faktisk ikke har lovlig adkomst til det, og der er mig bekendt ikke nogen kontrolforanstaltninger i sundhedsvæsenet, der skal sikre, at der ikke er nogen, der forsøger at snyde sig ind. Vi har jo også tidligere set eksempler på, at der er forskellige private sundhedstilbud til illegale indvandrere i Danmark, eksempelvis i København, og det agter jeg også at spørge justitsministeren om på et tidspunkt, men nu spørger jeg udlændingeministeren. Vi ved simpelt hen positivt, hvor der befinder sig illegale indvandrere, men alligevel er politiet og andre myndigheder ikke opsøgende i forhold til de steder, hvor vi ved at de opholder sig. Vil man se en ny linje fra regeringen på det område, altså en øget indsats for simpelt hen at komme de steder, hvor vi ved at der er illegale indvandrere?
Værsgo til ministeren.
Som spørgeren også nævner, ligger en stor del af det her jo inden for justitsministerens område. Men jeg vil sige det sådan, at jeg mener, at vi netop har en fælles interesse i konstant og hele tiden at holde øje med de her mennesker, så vi kan få dem sendt ud af landet. Derfor er det også helt relevant, at vi diskuterer det, – hvilke muligheder vi har inden for rammerne af konventioner og andet – og det vil jeg stille mig helt åben over for.
Værsgo til spørgeren.
Det lyder godt, at ministeren vil stille sig åben over for det, og det håber jeg også at ministerens kollega justitsministeren vil. Men jeg kunne også godt tænke mig at spørge lidt mere præcist ind til det, der gør sig gældende i forhold til sundhedsvæsenet, og det kunne også gælde andre steder. Vi har også set eksempler på, at folk, der opholder sig illegalt i Danmark, faktisk er optaget på danske uddannelsesinstitutioner og går der, selv om de ikke har en opholdstilladelse og et lovligt opholdsgrundlag i Danmark, og uden at institutionen tilsyneladende er opmærksom på, at de har en person gående, som faktisk slet ikke må opholde sig i Danmark. Mener ministeren, at der generelt set – og det kan være i sundhedsvæsenet, men også i uddannelsessektoren – er behov for bedre kontrolforanstaltninger, så man kan fange de personer op, som ganske enkelt ikke har lov til at være her i Danmark, men alligevel benytter sig af de offentlige tilbud?
Værsgo, ministeren.
Der er jo nogle ting, der tyder på, at vi godt kan gøre det bedre på det her område.
Værsgo.
Det vil jeg kvittere for, og så vil jeg vende tilbage til det på et senere tidspunkt og se, hvad det er, vi så kan blive enige om. For hvis vi er enige om, at vi kan gøre mere på området, så kan vi forhåbentlig også blive enige om nogle konkrete tiltag.
Tak til ministeren og spørgeren. Jeg skal lige sige, inden vi går videre med det næste spørgsmål, at spørgsmål 21 og 22 til transport-, bygnings- og boligministeren er blevet trukket tilbage. For der har været en lidt hurtig gennemgang af de her spørgsmål, det tror jeg vi alle sammen er blevet klar over. Så jeg håber, at alle i huset er klar over, at det måske går lidt stærkere, end man havde regnet med, også i de øvrige spørgsmål. Det næste spørgsmål er også til udlændinge- og integrationsministeren af hr. Martin Henriksen.
Værsgo for at læse op.
Nu er jeg her til tiden, og spørgsmålet er også til udlændinge- og integrationsministeren, og det er: Er ministeren enig med Dansk Folkeparti i, at markante islamiske symboler i det offentlige rum skaber splittelse i samfundet, og såfremt ministeren er enig, har ministeren så konkrete planer om at mindske omfanget af islamiske symboler i det offentlige rum og på offentlige institutioner?
Værsgo til ministeren.
Som jeg har sagt mange gange, er integration for mig ikke et spørgsmål om, at vi alle sammen bøjer os lidt ind mod hinanden, og så mødes vi på midten, faktisk tværtimod. Jeg mener, at både nytilkomne, men også efterkommere, skal indrette deres tilværelse i overensstemmelse med danske værdier og med de frihedsrettigheder, som vi har lagt et fundament for i Danmark. Symboler, der er udtryk for et menneskesyn, der strider imod selve det fundament af frihedsrettigheder, som vores samfund bygger på, fremmer ikke integrationen. Sådanne symboler er med til at skabe splid og er også med til at forstærke forskellen imellem dem og os. Vi har en udfordring. Det synes jeg lige så godt man kan sige helt klart, for der er mennesker, og der er miljøer og grupper her i Danmark, som f.eks. mener, at piger og drenge, kvinder og mænd ikke er lige meget værd, at man ikke kan sige, hvad man vil, og at man heller ikke må tegne, hvad man vil. Men sådan er det ikke her i Danmark. For i Danmark er det nu engang sådan, at piger og drenge, kvinder og mænd netop er lige meget værd, at man kan sige, hvad man vil, stå til regnskab for det, og man kan også tegne, hvad man vil, og der er flere eksempler på, at man også kan få det bragt i avisen. Uanset om det er tørklæde, niqab eller burka og uagtet den enkeltes bevæggrund er det et udtryk for et undertrykkende kvindesyn, og det er efter min mening ikke på nogen måder foreneligt med ligestilling. Disse symboler udfordrer sammenhængskraften og vores værdier, og derfor er jeg selvfølgelig også glad for, at vi ser meget ens på det her punkt. Men jeg mener ikke, og det er så der, vandene skilles, at vi skal lovgive specifikt imod religiøse symboler i det offentlige rum. For mig er det faktisk vigtigt, at det er en debat, vi hver især tager, også i det daglige. Det mener jeg at vi kommer til at stå stærkest ved, også selv om det ikke nødvendigvis er en rar diskussion at tage i det daglige. Men jeg mener rent faktisk, at det påhviler hver enkelt dansker og hver enkelt institution eller myndighed at stå på det værdisæt, som vi har her i Danmark.
Tak. Spørgeren.
Tak for det. Det er jo rigtigt nok, at det, der skiller vandene her, er, om der skal laves mere lovgivning på det her område. Og jeg er helt med på, at den linje, som Venstre, men også andre partier som f.eks. Socialdemokratiet, gennem længere tid har haft, er, at man fører debatten. Det gjorde man også under den tidligere VK-regerings tid, og tidligere statsminister fru Helle Thorning Schmidt sagde jo også, at hun var imod tørklæder, og at det var noget værre noget, især på små piger. Men mens vi har haft debatten – og debatten har jo faktisk taget til i det offentlige rum, for vi diskuterer de her ting mere og mere – kan man se, at i takt med at man argumenterer politisk for, at der skal være færre af de her symboler og islam skal fylde mindre i det offentlige rum, er det faktisk gået modsat i virkelighedens verden. Det fylder faktisk mere og mere. Derfor kunne man jo godt tillade sig at mene, at den strategi, som ministeren og andre forfølger, ikke virker, og jeg kunne godt tænke mig at spørge, om man ikke på et tidspunkt kunne nå frem til, at det simpelt hen er nødvendigt at genoverveje strategien og se på, at der er behov for at tage nogle lovgivningsmæssige initiativer, hvis man ønsker, at det skal fylde mindre i det offentlige rum.
Værsgo til ministeren.
Der er flere ting at sige til det. Når det fylder mere i hverdagen og man ser relativt mange med tørklæde på – og det synes jeg også man gør – så kan det jo sådan set også hænge sammen med, at der igennem en årrække er ført en meget lempelig udlændingepolitik, som har betydet, at tilstrømningen har været meget stor, og derfor er det jo afgørende netop at få bremset tilstrømningen. Men jeg mener sådan set helt ærligt, at vi står stærkest ved at tage debatten, og det er jo det, man f.eks. kunne se på den uddannelsesinstitution i Lyngby, tror jeg det var, hvor der netop var en diskussion om, om man kunne bære niqab til undervisning. Der skred institutionen ind, og jeg synes rent faktisk, at man som dansker eller institution står stærkest ved at sige, at det vil man ikke have, frem for at skubbe Folketinget foran sig ved at henvise til en lovgivning om det og så ligesom selv undvige den debat. Jeg mener faktisk, man står stærkest ved at tage debatten up front.
Værsgo, spørgeren.
Jeg er helt enig i, at det hænger sammen med tilstrømningen til Danmark, og derfor er det bedste, man kan gøre, at begrænse tilstrømningen. Det er der ikke nogen tvivl om. Men man må også bare sige, at nu har indvandringen nået et sådant omfang og der er kommet så mange mennesker til landet, at det ikke er nok bare at tage debatten. Jeg synes i øvrigt, det ville være fint, hvis der kunne komme en opfordring herfra, og jeg sender den gerne på vegne af Dansk Folkeparti, om, at man lokalt ude på uddannelsesinstitutionerne forbyder eleverne at bære f.eks. burka og niqab og også meget gerne det muslimske tørklæde. Det ville være en god opfordring at sende i fællesskab. Men jeg vil stadig væk holde på, at det bedste ville være lovgivning, og Venstre og andre partier har jo også tidligere været med på eksempelvis at forbyde dommere at bære religiøse symboler.
Værsgo.
Jeg vil umiddelbart gætte på, at hvis vi sendte sådan en opfordring til institutioner, ville Dansk Folkeparti, muligvis endda med hr. Martin Henriksen i spidsen, sige, at det slet ikke er nok, og at regeringen nu igen svigter. Man sender bare en opfordring, og man vil ikke være med til at lovgive. Men hvis det er det, Dansk Folkeparti vil, kan vi da overveje at tage diskussionen i det offentlige og sige, at det synes vi da man skulle overveje rundtomkring på institutionerne. Det har jeg ikke noget imod. Den diskussion vil jeg meget gerne rejse, også sammen med hr. Martin Henriksen. Når det er sagt, mener jeg bare, at vi står os bedst ved at tage diskussionen lokalt. For der er et eller andet forkert i bare at skubbe lovgivningen foran sig og sige, at der er nogle andre, der har besluttet det her.
Hr. Martin Henriksen, værsgo.
Tak for det. Jeg synes, det ville være godt, hvis regeringens ministre, det kan være undervisningsministeren, udlændingeministeren eller andre ministre, ville sende det, man populært kalder et hyrdebrev, ud til de forskellige institutioner og på den måde opfordre dem til at indføre et tørklædeforbud eller et burkaforbud. Det ville være rigtig godt. Det ville vi ikke kritisere regeringen for at gøre. Vi ville nok sige, at vi godt kunne tænke os lidt mere – det ville vi helt sikkert sige – men vi ville bestemt ikke kritisere regeringen for at gøre det; det ville være meget positivt. Jeg vil høre, om ikke ministeren kan se, at i og med der er den indgangsvinkel til det, at man i sidste ende lokalt skal træffe beslutning om det her, så risikerer vi at få en praksis og nogle regler ét sted og på nogle uddannelsesinstitutioner og på nogle offentlige institutioner, og på nogle andre offentlige institutioner er der så nogle helt andre regler og en helt anden praksis. Det kan vel ikke være tilfredsstillende, at man faktisk ikke har ét sæt nationale regler på området, men at man har mange lokale regler.
Tak til hr. Martin Henriksen. Værsgo til ministeren.
Det kunne jo simpelt hen også være, fordi man på nogle institutioner har de her problemer, og på andre har man ikke. Igen vil jeg sige, at vi må vedgå, at her skilles vandene. Jeg mener reelt set, at vi står os bedst ved, at hver enkelt må stå på det værdisæt, som Danmark er bygget på, herunder ligestilling. Jeg mener, at tørklædet er et undertrykkende symbol, og selvsagt er niqab og burka det også. Men vi står os bedst ved det, for der er noget i det med, at man bare kan skubbe andre foran sig. Her bliver man nødt til at tage diskussionen ansigt til ansigt. Jeg tror rent faktisk på, at det er stærkere, end hvis man bare lovgiver.
Tak for det. Så er spørgsmålet sluttet. Det næste spørgsmål er til uddannelses- og forskningsministeren af hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Hvordan vil ministeren sikre, at der på de videregående uddannelsessteder kun godkendes uddannelser på engelsk, hvis der, jævnfør akkrediteringsloven, er dokumenteret et arbejdsmarkedsbehov herfor?
Værsgo til ministeren.
Nye videregående uddannelser eller videregående uddannelsesudbud skal først prækvalificeres. Og hvad betyder det? Jo, det betyder, at det skal vurderes, om der er et behov for uddannelsen eller udbuddet i det danske samfund, som ikke i tilstrækkeligt omfang opfyldes af de eksisterende uddannelser. Det gælder både dansk- og engelsksprogede uddannelser og udbud. Det rådgivende udvalg for vurdering af videregående uddannelser, RUVU, er nedsat for at rådgive ministeren og vurdere relevansen af nye uddannelser og uddannelsesudbud. RUVU vurderer altså institutionernes ansøgninger om prækvalifikation, i forhold til om de nye uddannelser og uddannelsesudbud er samfundsøkonomisk og uddannelsespolitisk hensigtsmæssige og i øvrigt opfylder de lovgivningsmæssige krav. I sagsbehandlingen af hver enkelt ansøgning vurderes det særskilt, om et udbud eller en uddannelse på engelsk bidrager til at dække et kompetencebehov i det danske samfund, herunder nationale og regionale arbejdsmarkedsbehov. På baggrund af den gennemførte prækvalifikation er det så mig som minister, der enten godkender, foreløbigt godkender eller afviser oprettelsen af en ny uddannelse eller et nyt udbud, og det er min opfattelse, at den pågældende fremgangsmåde skulle sikre de hensyn, som hr. Jens Henrik Thulesen Dahl efterspørger.
Værsgo til spørgeren.
Tak. Svaret kommer ikke voldsomt bag på mig. Når jeg ser på de forskellige uddannelser, der er blevet godkendt de senere år, kan jeg konstatere, at jeg ikke har kunnet finde nogen steder, hvor man specifikt for engelsksprogede uddannelser har været inde og vurdere, om det engelsksprogede var nødvendigt. Jeg kan bare tage et enkelt eksempel i den stak, jeg har. Der er en masteruddannelse i hovedpinesygdomme, der udbydes på engelsk – det er en uddannelse, der skal sikre uddannelse af almenpraktiserende læger og andet sundhedsfagligt personale med særlig interesse i hovedpinesygdomme. Det vil sige, at det er personale, der skal ud i vores sundhedssystem for at behandle os som borgere, i forbindelse med at vi måtte have hovedpine. Sådan en uddannelse udbydes på engelsk, og det kan jeg have svært ved at se logikken i. Så kan jeg, når jeg læser ansøgningen igennem, godt se, at man forudsætter, at der kommer en hel del udenlandske studerende på sådan en uddannelse. Der har jeg så også svært ved at se, at det skal være formålstjenligt i forhold til det danske arbejdsmarked, hvor man må forvente at de studerende efterfølgende skal ud, at de kan komme ud i det danske sundhedsvæsen uden at kunne tale dansk. Det synes jeg er et meget konkret eksempel på, at man ikke vurderer de enkelte uddannelser, i forhold til om det er nødvendigt, at det foregår på engelsk. Jeg er med på, at hver enkelt uddannelse skal vurderes, og jeg har også tidligere fået svar, der fortæller, at for at blive godkendt skal man dokumentere et behov for den her uddannelse på det danske arbejdsmarked. Så hvordan vil ministeren forklare, at en uddannelse rettet mod det danske sundhedsvæsen, der skal uddanne vores læger og sundhedspersonale, nødvendigvis skal foregå på engelsk og ikke lige så godt kan foregå på dansk?
Værsgo til ministeren.
Altså, det er jo, fordi man ikke udelukkende ser på det, vi hidtil har talt om. Man ser f.eks. også på, om litteraturen på området i al hovedsagelighed er på engelsk, om det er sådan, at det forskningsområde typisk anvender engelsk, og om det kan være svært at rekruttere danske undervisere på området. Og så er det også en måde at tiltrække engelsksprogede kandidatuddannelser på. Det er så en måde, hvorpå man kan tiltrække de bedst kvalificerede ph.d.er til Danmark. Så der er en række faktorer, som kan spille ind. Det konkrete svar vedrørende den konkrete uddannelse må jeg så i givet fald vende tilbage til.
Tak. Og spørgeren.
Én ting er, at der er rigtig meget litteratur, der er skrevet på engelsk. Én ting er, at man kan have undervisere, man trækker hertil, som er specialister på et helt særligt område, og som dermed også skal have lov til at undervise på engelsk. Det har jeg sådan set ingen problemer med. Men jeg undrer mig, når vi taler om nogle, som vi uddanner til at fungere ude i det danske sundhedsvæsen, og som vi vil uddanne på engelsk med den begrundelse, at de skal læse noget engelsk, og at der måske er nogle af dem, der skal undervise dem, der helst gør det på engelsk – og det betyder så samtidig, at de danske studerende, der går på den her uddannelse, formentlig også bliver undervist af danskere, der underviser på engelsk, fordi uddannelsen nu engang er defineret til at skulle foregå på engelsk. Derefter skal de ud og bruge deres uddannelse på dansk. Kan ministeren forklare mig, hvordan det hænger sammen?
Værsgo til ministeren.
Men det synes jeg at hr. Jens Henrik Thulesen Dahl egentlig gør selv via de områder, som hr. Jens Henrik Thulesen Dahl sådan set selv peger på er nødvendige, f.eks. det i nogle sammenhænge at styrke de danske studerendes kompetencer, f.eks. i forhold til sprog, internationalt udsyn eller faglighed, som danske undervisere ikke kan tilbyde. Den kombination kan der jo også godt være tale om. Så for os at se skal man gå på to ben. Jeg er helt med på, at undervisningen selvfølgelig hovedsagelig skal foregå på dansk, men at man også anvender engelsk i de her sammenhænge, ser vi sådan set på som værende sund fornuft i en verden, hvor bl.a. forskning jo er et internationalt foretagende.
Spørgeren, det sidste spørgsmål.
Jamen én ting er, at der er noget, der foregår på engelsk, ja, det kan være sund fornuft, men er der sund fornuft i at have en uddannelse, der fuldstændig foregår på engelsk, når formålet er, at dem, der bliver uddannet, efterfølgende skal ud og arbejde i det danske sundhedsvæsen på dansk, går jeg ud fra, for vi har vel fortsat dansk som primærsprog i vores sundhedsvæsen?
Værsgo til ministeren.
Sådan skal det jo gerne blive ved med at være, og jeg synes da heller ikke, at der er noget, der tyder på, at det ikke bliver det. I forhold til det specifikke spørgsmål må jeg vende tilbage skriftligt med, hvordan det forholder sig, og hvad overvejelserne har været. Dem er jeg ikke umiddelbart bekendt med, men at der skal være en kombination, synes jeg er sund fornuft. Det forstår jeg så også på spørgeren. Vi har så et lidt forskelligt syn på, hvad der egentlig definerer den sunde fornuft i sidste ende, men det må vi jo drøfte nærmere.
Tak for det. Så går vi videre til næste spørgsmål, som er til energi-, forsynings- og klimaministeren af hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Værsgo til oplæsning.
Tak. Hvilken holdning har ministeren til faren for, at den massive ombygning til anvendelse af biomasse i landets kraftværker ikke som annonceret af DONG vil kunne dækkes af såkaldt bæredygtig biomasse og affaldstræ, fordi der sker en voldsom global stigning i efterspørgslen efter biomasse, og giver det anledning til politiske initiativer, der kan erstatte dette øgede biomasseforbrug?
Værsgo. Så er det ministeren.
Tak for det, og tak for spørgsmålet. Jeg vil gerne slå fast, at biomasse er en central del af den danske energipolitik. Hvis vi vil have både en grøn energiforsyning og en høj forsyningssikkerhed – og det vil vi – så kan vi ikke lade det bero på sol og vind alene, så er der brug for biomasse. Mange centrale værker som f.eks. DONG's erstatter i disse år kul med biomasse. Der bliver tale om en bæredygtig biomasse, da der blev etableret en brancheaftale i 2014, som fastsætter de mest ambitiøse bæredygtighedskrav i EU. Vi får på den måde banet vejen for, at Danmark i 2030 får mindst 50 pct. af energiforbruget dækket af vedvarende energi. Når de store byer sender kul på pension, er det med til at sikre målet om, at Danmark i 2050 skal være helt uafhængigt af fossile brændsler. Jeg bakker derfor op om brancheaftalen mellem Dansk Energi og Dansk Fjernvarme, som skal sikre bæredygtig brug af træpiller og træflis i Danmark. Aftalen sikrer, at den brugte biomasse kommer fra skove, der bliver genplantet, og hvor biodiversiteten opretholdes og nærmiljøet ikke belastes. Jeg er meget tilfreds med, at energiselskaberne tager ansvar for at sikre biomassens bæredygtighed. Vi gavner både klimaet og miljøet, når biomasse erstatter kul og naturgas på danske kraftværker. Jeg ser derfor ikke behov for at indføre yderligere nationale bæredygtighedskrav for biomasse til energi. Jeg mener, at vi skylder at se, hvordan brancheaftalen fungerer i praksis. Det er dog klart, at biomasse er en international vare, der nemt skal kunne handles på tværs af landegrænser, og der er ingen tvivl om, at en stigende andel biomasse til energi forventes at komme fra lande uden for EU. Derfor er der behov for at skabe et velfungerende marked for biomasse i Europa. At sikre internationale fremskridt i den grønne omstilling udgør et centralt fundament for regeringens klimapolitik. Vi skal påvirke de øvrige lande til at fastlægge ambitiøse mål og politikker i fællesskab. Det gælder også på biomasseområdet, hvor der er behov for at få de andre lande med. Regeringen ser derfor positivt på, at Europa-Kommissionen for nylig præsenterede et forslag til bæredygtighedskriterier for bioenergi på EU-niveau, som vil understøtte et effektivt, transparent og bæredygtigt internationalt marked for handel med biomassebaserede brændsler.
Ja tak! Så var det det. Værsgo til spørgeren.
Tak. Nu oplever vi jo, at DONG melder ud, at de vil lave en hurtigere udfasning af kul end det, som har været den politiske ambition tidligere. Så vi kan jo godt komme ind i en periode, hvor det kunne ende med, at der er rigtig mange af de centrale værker, der fyrer med biomasse, og det vil sådan set medføre, at der er et øget behov. Jeg synes, at der er grund til at se kritisk på alt det her biomasse, der importeres, altså se på, hvad det er for en produktion, der sker, hvad det er for en genplantning, og hvad det er for en transport, der sker, med træpiller og flis. Jeg er sådan set ret betænkelig ved den måde, det foregår på nu, hvor man italesætter det som værende bæredygtigt. Man tager hele skove og fælder det hele, og så genplanter man. Så kan det være, at vi om 40-50 år er tilbage til et niveau, hvor den CO 2 Jeg synes ikke, det er holdbart, og jeg synes ikke, det er dokumenteret godt nok, at det er bæredygtigt nok, og jeg synes slet ikke, at man kan kalde det CO 2 Jeg synes, det er godt, at ministeren nævner, at man også skal evaluere den brancheaftale, der findes i Danmark, for dermed er der jo så mulighed for, at vi også fremadrettet kan sætte fokus på, om det er bæredygtigt nok, om vi kan komme frem til noget andet. Jeg synes, at det er lidt ærgerligt, at man ikke i højere grad fokuserer på, at vi skal have øget det danske skovareal, og at vi skal have øget den biomasseproduktion, der sker i landbruget. Det synes jeg der kunne være nogle udviklingsperspektiver i. Nu har ministeren jo ikke lagt op til, at ministeren vil tage nogle politiske initiativer, men jeg synes, det er en skam, at vi ikke i de her år får konkluderet, hvordan vi sikrer, at vi får flere store varmepumper ind i vores fjernvarmesystemer, i stedet for at man kommer til at lave nogle investeringer i biomasse, som måske er fejlinvesteringer, og som man så er nødt til at bibeholde i 10-15 år, eller hvornår det nu er, investeringen er afskrevet.
Værsgo, ministeren.
Tak for spørgsmålet og udredningen her. Regeringen finder, at det er meget, meget positivt, at de centrale kraft-varme-værker skifter fra kul til biomasse. Vi finder, at det er et langt bedre alternativ. Også i forhold til CO 2 er biomasse langt, langt bedre. Vi er også meget tilfredse med den brancheaftale, som Dansk Energi og Dansk Fjernvarme har lavet, som sikrer, at den biomasse, der anvendes på de centrale kraft-varme-værker, også er miljø- og energimæssigt bæredygtig, altså at man tager de hensyn, som spørgeren spørger til i forhold til nærmiljø og med hensyn til at sikre, at den er så miljømæssigt bæredygtig, som den kan være. Men vi ser selvfølgelig gerne, at EU får fælles krav på området, og derfor er vi også tilfredse med, at der nu er signaler i den retning, altså hvor EU ser på mulighederne for at lave samlede EU-krav i forhold til biomassens bæredygtighed.
Tak for det. Spørgeren.
Hvis vi så skal have fokus på, hvad der så kan ske fremadrettet i forhold til øvrige værker, som vil lægge om fra kul til andre brændsler, så er der jo sådan set kun, når DONG laver sin omstilling, Nordjyllandsværket tilbage, som er ejet af Aalborg Kommune, og så har vi Fynsværket, som er ejet af Odense Kommune . Jeg kan godt se, at der kunne være noget potentiale i, at man – hvad skal man sige – forsøgte at støtte de to kommuner i at lave den bedst mulige omstilling, så man ikke ender i noget, som er en fejlinvestering. Jeg synes, at det er oplagt, at man i Aalborg ser på geotermien og ser på, hvordan det er, man kan vælge andet end biomasse, bl.a. fordi der jo i Aalborg er en beslutning om, at det skal være lokal biomasse, hvis de skal bruge det i deres fjernvarmeforsyning.
Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Jeg vil sige, at jeg i den sammenhæng trygt overlader det til både Aalborg Kommune og Odense Kommune – i forhold til omstilling af Nordjyllandsværket og Fynsværket – at tage de nødvendige positive hensyn og overveje alle mulige alternativer til kul. Og er der nogle af stederne mulighed for geotermi, jamen så er det jo også en mulighed, altså hvis man lokalt finder, at der er grundlag for at udnytte geotermien i undergrunden. Men jeg er overbevist om, at de to kommuner og ejerne af de to kraftværker vil være langt bedre end ministeren til at vurdere, hvad man synes der er den mest fornuftige løsning.
Værsgo.
Ja, men det kunne jo godt være, at når de to kommuner begyndte at regne på, hvad det var for en omstilling fra kul, de ville lave, så blev det meget synligt for dem, i hvilket omfang de nuværende energiafgifter medfører, at man vælger nogle løsninger, som man godt kan se ikke er det optimale energimæssigt, og som ikke er det optimale bæredygtighedsmæssigt. Det ville jeg synes var en skam, og det er derfor, at det ville være en fordel, at man havde en konkret dialog med de to kommuner for ligesom at afdække, hvad det er for nogle barrierer, der kan være, for at vælge den mest bæredygtige løsning.
Værsgo, ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det, vi selvfølgelig hele tiden er optaget af, er at sikre, at både økonomien og de skattemæssige rammer er i orden i forhold til at sikre, at det er det fornuftige valg, der foretages. Der må man bare erkende og sige, at der i dag er områder, hvor skatter og afgifter er afgørende, i forhold til hvad det er for nogle beslutninger, der træffes, og derfor er det jo også en del af aftalen omkring udfasningen af PSO, at vi tager hul på at kigge på det.
Det var det sidste. Tak. Så er der et nyt spørgsmål, og det er faktisk også af hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten, til energi-, forsynings- og klimaministeren.
Værsgo.
Tak. Hvad vil ministeren gøre for at fremme udnyttelsen af overskudsvarme fra erhvervsvirksomheder, og hvorledes vil ministeren i den sammenhæng sikre fjernvarmeforbrugerne mod den risiko og de følger, der vil kunne opstå, såfremt en varmeleverende virksomhed går konkurs, lukkes eller reducerer sin overskudsvarme?
Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Hvis jeg skal svare på den første del af spørgsmål først, vil jeg gerne slå fast, at det er vigtigt for regeringen, at der er gode vilkår for at nyttiggøre overskudsvarme i Danmark. Derfor er det også en del af regeringsgrundlaget, at regeringen vil fremme udnyttelsen af både overskudsvarme og varmepumper, der som regel er nødvendige for udnyttelsen af overskudsvarmen. Overskudsvarme kan populært forstås som varme, der stadig væk er frugtbar efter at være benyttet til et andet formål, og hvor der ikke benyttes yderligere brændsel for at frembringe overskudsvarmen. Hvis frembringelse af overskudsvarme kræver yderligere brug af brændsel, er der tale om falsk overskudsvarme eller egentlig varmeproduktion. Afgiften på overskudsvarme skal sikre en balance, hvor der både sikres nyttiggørelse af den ægte overskudsvarme, mens der ikke samtidig gives et incitament til produktion af falsk overskudsvarme. Denne balance er en del af hovedspørgsmålene i analysen af overskudsvarme, som er en del af afgifts- og tilskudsanalyserne. Regeringen forventer snart at offentliggøre denne delanalyse om overskudsvarme. Overskudsvarmeanalysen vil ikke give det fulde billede af, hvordan forslaget til eventuelle ændringer af afgifts- og tilskudsregler kan påvirke nyttiggørelsen. Det billede har vi først, når den afsluttende analyse kommer til sommer. Regeringen har længe været opmærksom på fremme af overskudsvarme og har i andre sammenhænge sørget for at tænke det ind. PSO-aftalen fra november sidste år betyder, at PSO-afgiften på elregningen gradvis udfases. Det gør eldrevne varmepumper, der som regel er nødvendige for at nyttiggøre overskudsvarmen, mere rentable. Derudover betyder den nye energispareaftale, at der kun kan gives tilskud til at lade fjernvarmeselskaber investere i varmepumper i forbindelse med udnyttelse af overskudsvarme. Den anden del af spørgsmålet handler om de risici, der kan være for varmeforbrugerne ved indpasning af overskudsvarme. Jeg medgiver, at overskudsvarme kan være lidt mere risikofyldt end andre former for varmeleverancer, fordi virksomheder kan gå konkurs eller lukke, eller fordi mængden af overskudsvarme kan blive reduceret. Jeg har som minister et ansvar overordnet for at sikre en høj forsyningssikkerhed i Danmark, og det spørgsmål tager vi i regeringen ganske alvorligt, bl.a. i forbindelse med forberedelsen af den nye økonomiske regulering af forsyningsområdet. Vi skal kunne være sikre på, at der også fremover vil være tale om en høj forsyningssikkerhed.
Værsgo til spørgeren.
Det lyder da godt, at delanalysen, som forholder sig til overskudsvarme og åbenbart også noget, der hedder falsk overskudsvarme, snart kommer, og at vi, når vi skal finde de rigtige politiske konklusioner, så kan vente på, at den afsluttende analyse kommer. Det sagde ministeren så i dag vil ske til sommer. Jeg håber, det bliver tidligt sommer. Jeg har tidligere hørt ministeren nævne datoer for offentliggørelse af de her rapporter. Det var sidste år en gang i foråret. Så jeg ser frem til, at tidsplanen holder den her gang. Jeg synes, at vi her står med et problem, som har været italesat i temmelig lang tid. Det blev det i forbindelse med Apples valg af placering ved Viborg, hvor det kom frem, at der ville være et potentiale for at bruge kølingen af serverne oppe i det center til fjernvarme til Viborg og flere andre byer. Og nu har vi på det seneste hørt, i forbindelse med at Facebook etablerer sig i Odense, at det kunne give varme til 20.000 varmeforbrugere. Der er hele tiden historier, der kommer frem, fra den virkelige verden om, hvad man vælger at gøre rundtomkring. Det seneste eksempel er fra Kalundborg, hvor man har valgt at udnytte varmen i spildevandet, selv om det er temmelig køligt, i form af varmepumper, i stedet for at man fik lavet en aftale med Statoil, som har noget meget varmt overskudsvarme. Jeg synes, det er lidt ærgerligt, at det er den manglende politik, som gør, at man lokalt træffer nogle beslutninger, som ser ud til ikke at være de allermest fornuftige beslutninger. Så jeg vil godt høre ministeren, om ministeren ikke kan se et problem i, at man f.eks. i Kalundborg Kommune kommer frem til at fravælge at modtage overskudsvarme fra en virksomhed, fordi afgifterne er, som de er i øjeblikket.
Værsgo til ministeren.
Tak for spørgsmålet. Regeringen er meget opmærksom på de muligheder, der er i overskudsvarme. Det er jo også baggrunden for, at det er en del af regeringsgrundlaget, at vi gerne vil nyttiggøre mere af overskudsvarmen. Men det er også afgørende, at vi træffer de rigtige beslutninger, og at vi gør det på et så kvalificeret grundlag som overhovedet muligt. Derfor venter vi på den analyse, og af mange gode grunde – og det gælder også, når jeg kigger ud af vinduet – ser jeg meget gerne en tidlig sommer.
Værsgo.
Jeg synes, at det må være svært at være ansvarlig minister og så se på, at fordi de analyser bliver forsinket, er der andre aktører i fjernvarmesektoren, som vælger at tage nogle beslutninger, som man godt kan se ikke er de rigtige. Men det afhænger selvfølgelig af, hvad det er for nogle konklusioner, der bliver draget af analyserne. Jeg tror, at hvis man skal fremme de bedste løsninger inden for den vedvarende energi, er vi nødt til at nå frem til, at der kommer afgifter på biomasse. Jeg vil høre, om ministeren ikke kan se, at det må blive en del af den samlede konklusion.
Værsgo til ministeren.
Nu har vi tidligere prøvet med en biomasseafgift, nemlig forsyningssikkerhedsafgiften, og jeg må sige, at det ikke faldt specielt heldigt ud. Derfor er det afgørende, at man, hvis man gør det her, så gør det på en måde, så man ikke opbygger nyt bureaukrati og indfører unødvendige nye skatter. Som jeg sagde før, er det afgørende for regeringen, at vi træffer de her beslutninger om overskudsvarme og indretning af afgifter på en måde, så vi ikke får falsk overskudsvarme, men rigtig overskudsvarme fra virksomhederne. Der venter vi på den rapport og den analyse.
Så har spørgeren et sidste spørgsmål. Værsgo.
Det kan jo godt være, at vi ender med, at man i kommuner helt fravælger det her samarbejde med virksomheder, og det synes jeg egentlig overordnet vil være en skam. Men jeg har også forståelse for, at en kommune kigger på, hvad det sikreste er for borgerne. Der kan jeg godt forstå, at man i Kalundborg siger, at det spildevand, som der er noget varme i, kan man udnytte i år og sikkert også om 10 og 20 år, hvorimod det kan være lidt mere usikkert med varme fra en virksomhed. Jeg vil godt høre, om ministeren ikke kan se nogen ulemper i, at kommuner udelukkende vælger løsninger, som er baseret på egne kræfter.
Ministeren.
Det kan jeg sagtens se at der er udfordringer i. Regeringen er meget, meget optaget af, hvordan vi får udnyttet overskudsvarmen. Der er et stort, stort potentiale, og det er for os bedre at bruge overskudsvarme. Også selv om alternativet er en grøn energikilde, synes vi, at det at bruge noget energi, der i forvejen er til rådighed, er en rigtig, rigtig fornuftig løsning. Vi håber også sammen med spørgeren, at vi i energiforligskredsen kan få en drøftelse af, hvordan vi sikrer de bedst mulige rammer for at udnytte overskudsvarmen.
Tak for det. Så er spørgsmålet afsluttet. Det næste spørgsmål er til ministeren for offentlig innovation af hr. Jan Rytkjær Callesen, Dansk Folkeparti.
Værsgo for oplæsning.
Tak for det. Hvad er ministerens holdning til at oprette en it-havarikommission for at sikre vores fremtidige it-sikkerhed i statens it-systemer?
Ministeren.
Jeg mener grundlæggende, det er nødvendigt, at vi i staten bliver endnu bedre til at styre de store it-projekter, så de ikke forsinkes, fordyres eller helt kuldsejler, men derimod leverer nogle gode og velfungerende it-systemer med en høj it-sikkerhed. En it-havarikommission vil i sagens natur primært have fokus på havarerede projekter. Der kunne man eksempelvis have kigget på Arbejdsmarkedsstyrelsens Amanda, Rigspolitiets POLSAG eller SKATs EFI. Jeg er fuldstændig enig i de intentioner, som jeg formoder ligger bag forslaget om en havarikommission. Jeg synes, det er vigtigt, at vi lærer af fortiden, og at vi bruger de erfaringer, der er blevet gjort, for dermed også bedre at kunne forebygge, at lignende sager opstår igen. Med statens It-projektråd er der etableret en struktur med samlet erfaring fra mere end 50 statslige it-projekter, som tager udgangspunkt i igangværende projekter under behandling, både når det går godt, og når de kommer i problemer. En evaluering fra 2016 viser, at It-projektrådet har været medvirkende til at skabe en øget professionalisering af arbejdet med it-projekter i staten hen over de sidste 5 år. Jeg vil senere på året invitere Folketingets it-ordførere til en videre drøftelse af, hvordan vi kan styrke opfølgningen på de store statslige it-projekter, herunder også kigge på ideen om en egentlig it-havarikommission. I den forbindelse synes jeg det er en central overvejelse, hvordan vi bruger kræfterne mest effektivt; om det er hensigtsmæssigt at etablere en egentlig ny enhed, en egentlig havarikommission, eller om det er bedre eksempelvis at styrke It-projektrådets rolle, så de har en mere klar opgave med også at kunne uddrage, hvad der kan læres af de projekter, der går galt. Det er noget af det, jeg ser frem til at drøfte nærmere med it-ordførerne.
Spørgeren.
Jeg takker for svaret, og jeg er da også meget positiv over for det, som ministeren siger. Men samtidig vil jeg også sige, at vi har haft mange kuldsejlede it-projekter i staten, så jeg synes, det er meget vigtigt, at vi får lavet en havarikommission, som tager fat om det enkelte it-system og får det op at køre igen. Sidst, men ikke mindst, havde vi jo EFI-systemet fra SKAT, som kostede staten en masse penge. Samtidig bruger man 8 mia. kr. i regeringen på at lave vores it-systemer for at få dem til at fungere og til at køre. Det er mange penge, så jeg synes, at vi burde få sat den der havarikommission i gang, og det måtte gerne være nu. Hvad synes ministeren om det?
Ministeren.
Først og fremmest skal man jo altid huske at tage imod en udstrakt hånd, når en minister ligefrem langer den hen over Folketingssalen. Derfor vil jeg også gentage, at jeg sådan set er åben over for at drøfte behovet for en egentlig it-havarikommission og dermed se nærmere på, hvordan en kommission kan styrke den nuværende styring. Det er noget af det, jeg vil tage med ind i drøftelserne med Folketingets øvrige it-ordførere. Det er klart, at vi skal blive bedre på det her område – det viser kasseeftersynet jo også med al tydelighed – og det er også baggrunden for, at jeg som innovationsminister har præsenteret regeringens kommende og nye arbejde for en mere professionel styring af it i staten. Med den nye strategi er formålet jo netop, at vi gerne vil styrke indsatsen hen imod en mere professionel statslig it-styring og sikre, at vores systemer løbende bliver vedligeholdt og udviklet. Der skal vi selvfølgelig også sørge for, at de projekter, der bliver udviklet hen over tid, ikke løber unødigt over tid eller ligefrem kuldsejler. Jeg er sådan set meget åben over for, at vi ser på alle gode forslag i denne forbindelse, herunder også drøfter spørgsmålet om en egentlig it-havarikommission.
Jeg skal lige minde om, at det kun er det første svar, der er 2 minutters taletid til. Det næste er der ½ minut til. Værsgo til spørgeren.
Nej, jeg har ikke mere. Tak.
Tak for det. Og så klarede vi det jo alligevel inden for samme bruttotid. Så går vi over til spørgsmål nr. 16, og det er til skatteministeren. Spørgeren er fru Lea Wermelin fra Socialdemokratiet – og hun er lige om lidt klar til at læse sit spørgsmål op. Det glæder vi os til.
Værsgo.
Jeg kommer ilende. Det er ikke sådan, når der bliver brugt mindre tid. Her er spørgsmålet: Hvordan mener ministeren at regeringens forslag om en flad skat på boliger bidrager til et »Danmark i bedre balance«, når forslaget ifølge en artikel i Jyllands-Posten den 26. oktober 2016 vil betyde en gennemsnitlig skattelettelse pr. ejerbolig på Bornholm på 0 kr., men vil give en gennemsnitlig skattelettelse på flere tusinde kroner til boligejerne i eksempelvis Gentofte?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet og muligheden for at reklamere lidt for regeringens fremragende boligudspil. Jeg mener personligt som skatteminister, at det er meget vigtigt og en fælles politisk opgave at sikre tryghed for boligejerne. Den tidligere regering, Venstreregeringen, og den nye trekløverregering ønsker, at beskatningen skal være rimelig for alle boligejere i hele landet. Derfor ønsker regeringen, at man som boligejer skal have tryghed om boligskatten, uanset om man bor i Gedser, Grindsted eller Gentofte eller for den sags skyld på Bornholm, hvor spørgeren er opstillet. Med regeringens boligudspil vil syv ud af ti – syv ud af ti – ejerboliger opleve lavere boligskatter i 2021 end med de nuværende regler. De resterende tre ud af ti vil få en skatterabat, der sikrer, at de ikke kommer til at betale mere end med de nuværende regler. Vores plan betyder kort og godt, at ingen boligejere stilles ringere ved overgangen til nye skatteregler, end de ellers havde udsigt til. Det mener jeg sikrer tryghed for alle landets boligejere. Jeg er personligt glad for, at boligudspillet tilgodeser boligejere i landdistriktskommunerne. Boligejerne i landdistriktskommunerne får tilbagebetalt boligskatter, hvis vurderingerne har været for høje, og de får en ret markant skattelettelse ved overgangen til de nye skatteregler. F.eks. skønner vi, at de samlede ejendomsskatter i 2021 bliver reduceret med 30 pct. eller mere i ti landdistriktskommuner, mens den gennemsnitlige reduktion i Københavns Kommune skønnes at blive omtrent det halve, 15-16 pct. Så hvis man kigger isoleret på det, fru Lea Wermelin spørger om, kan man måske godt fremføre en argumentation, som spørgeren gør, men hvis man kigger på det samlede boligudspil, er det rimeligt for boligejere fordelt over hele landet.
Spørgeren.
Jeg kan godt forstå, at ministeren havde brug for rigtig mange ord. For nu står jeg her med et kort fra artiklen tilbage i oktober, som jo meget klart viser, at dem, der tjener på, at man indfører sådan en flad boligtopskat, som regeringen foreslår, er boligejere i Hørsholm, Rudersdal, Lyngby-Tårbæk, Gentofte og Frederiksberg Kommuner og jo ikke i det brede land. Sådan set har jeg været rimelig enig med ministeren, i hvert fald i den forrige regering, for da sagde skatteminister Karsten Lauritzen, i forbindelse med at regeringen dengang fastholdt en højere skat på de dyreste boliger, at det gjorde man, fordi – citat – det ville være skævt at fjerne det. Det er jo sådan set det, vi diskuterer i dag, og derfor vil jeg bare gerne spørge ministeren igen, om ministeren ikke mener, at det, at man fjerner den boligtopskat, som er der i dag, vil betyde en større skævvridning af landet. Det er ikke noget med, at man kan argumentere, for det er jo sådan, det er. Og det er sådan set også det, som spørgsmålet går på i dag. Så ministeren må stå på mål for, hvorvidt det, man foreslår, også vil betyde en skævvridning af landet, faktisk i modsætning til det, som man siger er målet for regeringen. Så har ministeren ændret holdning, eller mener ministeren nu, fordi der er kommet nogle andre partier ind i regeringen, at det ikke længere er så skævt? Det er vel de to ting, som ministeren skal svare på.
Ministeren.
Altså, mine personlige holdninger ligger rimelig fast. Men jeg er jo ikke kun skatteminister for mig selv – skatteyder Karsten Lauritzen, medlem af Folketinget – men for den samlede regering med tre partier. Derfor har regeringen spillet ud med nogle forbedringer til det boligudspil, som den smalle Venstreregering kom med. Og en af de forbedringer er at fastfryse grundskylden i hele landet og fjerne den øverste progression, som jo lidt har fået karakter af symbolpolitik. Den berører meget, meget få boligejere, 15.000 tror jeg. Når fru Lea Wermelin så spørger til, om det gør, at det er skævt, så siger jeg – det er min argumentation, og det står jeg fuldt og helt bag – at hvis man kigger på den samlede pakke, vi har lagt frem, så er det ikke skævt. Hvorfor er det ikke det? Det er det bl.a. ikke, fordi på Bornholm, som blev brugt som argumentation, sætter vi de samlede boligskatter ned med i gennemsnit 25 pct. Så der er en voldsom lettelse til bornholmerne. Der er så nogle andre ting, der tilgodeser andre dele af landet. Progressionsgrænsen kommer jo i høj grad de dyre huse til gavn, og de ligger måske ikke på Bornholm, men i København og i hovedstadsområdet. Men samlet set er der altså balance.
Spørgeren.
Men det er jo bare ikke det, vi diskuterer i dag. Det, vi diskuterer, er, at vi har en regering, som har lagt frem, at man vil fjerne den her boligtopskat. Nu siger ministeren, at ministerens holdninger ligger fast – det var det, jeg skrev ned – så hvis vi skal forstå det sådan, må vi også forstå, at ministeren rent faktisk mener, at det her vil være skævt, eller mente det, da man blev spurgt til progression tilbage i oktober og sagde, at det er fair, at der er progression i vores boligbeskatning. Det er jo netop fair, og derfor må vi også forstå på ministeren – hvis det, han siger om at stå fast på holdningerne, er rigtigt – at ministeren så fortsat mener, at netop det her med, at man fjerner boligtopskatten, vil betyde en skævvridning af landet. For hvis man kigger på alle mulige andre elementer i regeringens politik – det kan man jo godt gøre, det er bare ikke det, vi diskuterer her i dag – vil det her så ikke betyde en øget skævvridning af landet?
Ministeren.
Man kan jo ikke diskutere, at når man fjerner progressionen, kommer det de dyreste huse til gavn. Sådan er det. Det er jo fakta. Men jeg er ikke enig med spørgeren i, at det gør, at den nye trekløverregerings forbedrede boligudspil er skævt. Nej, det mener jeg ikke. Men som skatteminister står jeg på mål for regeringens politik. Det gjorde jeg under den tidligere regering, Venstreregeringen, og det gør jeg under den her regering. Og det kan jeg sagtens gøre, også med den ændring af udspillet, at progressionsgrænsen er fjernet. For når man kigger på udspillet samlet set, er det rimeligt. Der er lettelser til boligejere fordelt over hele landet.
Spørgeren.
Nu er det ikke kun Socialdemokratiet, som er uenig i, at man skal fjerne den her progression i skattesystemet. Vi er meget bekymret for det; vi ønsker sådan set at fastholde det her med, at hvis man har en dyr bolig, skal man også betale mere i skat, end man skal, hvis man har en langt billigere bolig. Der er eksempelvis også vismand Michael Svarer, som siger, at det er en rigtig dårlig idé at skrotte den højeste skat på boliger. Så vi står jo ikke alene med at synes, at det her er en rigtig dårlig idé. Så vil jeg bare afslutte med at spørge ministeren: Er det ministerens vurdering, er det boligskatteudspil, som regeringen er kommet med nu, er mere eller mindre skævt end det, som den forrige regering kom med?
Ministeren.
Jamen jeg opererer ikke med betragtningen skævt eller ej; jeg kigger på, om det er rimeligt. Og i min optik er det et rimeligt udspil – det synes jeg bestemt. Men det er jo sådan, at når man letter på skatterne i procent, og når man fastfryser skatterne, så er det dem, der betaler den høje skat, der i kroner og øre får den største gevinst. Sådan er det også, når man fastfryser grundskylden. Er det rimeligt? Jamen når man kigger på udspillet samlet set og på de mange milliarder kroner, der tilbagebetales, bl.a. til husejere på Bornholm og i Nordjylland, hvor jeg selv kommer fra, så synes jeg, at der samlet set er rimelighed i det udspil, regeringen er kommet med. Det håber jeg også at Socialdemokratiet kan se, så vi kan lande en boligaftale, der sikrer den tryghed for boligejerne, som den her regering i hvert fald ønsker.
Tak til fru Lea Wermelin. Der er endnu et spørgsmål til skatteministeren, og det er fra fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF, Socialistisk Folkeparti.
Værsgo.
Tak. Vi fortsætter i samme dur: Hvad er ministerens holdning til, at det ifølge Jyllands-Posten den 26. januar 2017 i 51 kommuner ikke vil gøre nogen forskel at afskaffe den høje ejendomsværdiskat, for »Her er husene så billige, at den gennemsnitlige skattelettelse for en ejerbolig vil være 0 kr.«, og at disse kommuner overvejende befinder sig i »landdistrikterne«?
Ministeren.
Mit svar er måske ikke så overraskende det samme som til den tidligere spørger. Jeg vil lade være med at læse det op igen, men gentage argumentationen. Under den tidligere Venstreregering, hvor vi præsenterede en 2025-plan, som jeg synes var fremragende og fremtidssikrede Danmark for kommende generationer, tog man enkeltelementer ud og sagde: Det er geografisk skævt, det er socialt skævt. Og det kunne man muligvis godt have en pointe i, hvis man kiggede isoleret set på det forslag. Men jeg appellerede dengang til, og det gør jeg også her i dag, at man kigger på helheden. Og hvis man kigger på helheden i udspillet, får dem, der bor på landet, en stor check tilbage, typisk på mange tusind kroner, for de har betalt for meget i boligskat. Det er også de husejere, som vil opleve at få en mere lempelig beskatning. På Bornholm er det 25 pct., man får sænket boligskatterne med. I hovedstadsområdet og i Nordsjælland er der så nogle andre ting, der gør sig gældende, i forhold til at man der først får gavn af fastfrysning af grundskylden og afskaffelse af progressionen. Men samlet set er det et rimeligt forslag, som den nye trekløverregering er kommet med, og mit ønske er, at vi hurtigt kommer i mål i forhold til at få sikret den tryghed, som vi skylder boligejerne, og få fjernet den utryghed, der i øjeblikket er på boligmarkedet, fordi vi politikere diskuterer boligbeskatning.
Spørgeren.
Jamen jeg vil gerne rose regeringen – jeg har gjort det før – og også ministeren for at tage hul på diskussionen om boligskat. Men når det er sagt, er det vel også rimeligt nok, at vi så diskuterer, hvordan den skal indrettes. Og der synes jeg bare at ministeren kommer lidt for nemt rundt om det faktum, at i over halvdelen af landets kommuner vil man få 0 kr. ud af den her flade skat, der er foreslået. I store dele af Nordjylland, ja, sågar i den kommune, hvor ministeren er opvokset, nemlig i Hjørring kommune, vil man få 0 kr. ud af det. Til gengæld vil man i Gentofte få op til 10.000 kr. ud af det. Så siger ministeren, at vi skal se på helheden og ikke enkeltelementer. Men vi har jo diskuteret det her mange gange før, altså regeringens samlede politik, og hvordan der er en geografisk skævhed i det. Og jeg har spurgt ministeren før, om det ikke er korrekt, at når man ser på helheden, på summen af alle de politikker, der er – kontanthjælpsloft, skatterabatter, boligskatter, arveafgift osv. osv. Jeg håber ikke, jeg foregriber ting, når jeg siger, at der har ministeren tidligere på et samråd sagt til mig: Jo, hvis man kigger på det samlede billede. Derfor spørger jeg bare igen: Er der ikke en geografisk skævhed indbygget igen i det her forslag, og kommer det ikke oven på alle de andre ting, som regeringen er kommet med, både Venstreregeringen og den nye regering, i forhold til at der er en markant geografisk skævhed – også en social og økonomisk, men absolut geografisk skævhed i det? Det synes vi jo bare er lidt bizart, når regeringen igen og igen slår sig op på et Danmark i balance.
Ministeren.
Man kan jo ikke benægte fakta – eller det kan man godt, men det kan jeg ikke anbefale – og hvis man kigger på de fordelingsmæssige konsekvenser af at afskaffe progression, kommer det dem med de dyre huse mest til gavn, og jo dyrere huset er, jo større er lettelsen. Og det kan man godt have holdninger til. Den her regering er jo kommet med forslaget oven i den tidligere Venstreregerings boligudspil, fordi vi samlet set ønsker at sikre tryghed for alle boligejere og sørge for, at boligskatten ikke kan stige. Og når man kigger på helheden i det, er der andre elementer, der kompenserer boligejere i andre dele af landet. Så er der et andet argument, som jeg også mener man bliver nødt til at forholde sig til. Lad os tage to tilfældige huse – et i Tønder, hvor man frem mod 2020 skal betale 10.000 kr. i grundskyld for det, og et i Rudersdal, hvor man skal betale 80.000-90.000 kr. i grundskyld. Og så det er rigtigt, at lettelsen er størst i Rudersdal, men man skal jo sætte det i forhold til, hvor meget der bliver betalt, og hvor meget der er nogle der allerede i dag betaler i boligskat.
Spørgeren.
Jeg håber ikke, at jeg skal belære en liberal minister om udbud og efterspørgsel. Det er jo grundskylden, der rimeligvis afspejler markedsværdien, altså hvor eftertragtede grundene er. Men det synes jeg ikke vi skal køre meget mere rundt i her. Ministeren siger, at alle skal have tryghed. Men jeg synes, at det lidt er ligesom et omskrevet citat – alle skal være trygge, men nogle skal være mere trygge end andre. For den utryghed, som der er, når man kan se landet knække over, fordi rigdommen og velstanden i højere og højere grad samler sig i Trekantområdet, Aarhus og så ellers i København, Frederiksberg og Nordsjælland, bliver mere og mere udtalt. Uligheden stiger ikke kun i det her land, men også den geografiske ulighed stiger markant. Derfor vil jeg bare en sidste gang appellere til, at man, når ministeren skal til at forhandle det her udspil, i højere grad kigger på den geografiske sammenhængskraft.
Ministeren.
Jeg kan i hvert fald sige til fru Lisbeth Bech Poulsen, at det er en prioritet for den her regering, ligesom det var en prioritet for den tidligere Venstreregering, at sikre, at Danmark er i balance. Derfor har vi jo også foreslået massiv udflytning af statslige arbejdspladser og lempet på en lang række ting i lovgivningen, bl.a. planloven, og det giver øgede udviklingsmuligheder uden for de større byer. Vi mener altså, at der samlet set er balance i det her forslag. Så kan man hive enkeltelementer ud, og det forstår jeg godt at fru Lisbeth Bech Poulsen gør for at understrege sin pointe, men vi skylder at se tingene i en helhed. I det udspil, vi har lavet, er der tryghed, ikke kun for nogle, men for alle boligejere, både dem, der bor i små huse, i mellemstore huse og dem, der bor i store og dyre huse.
Fru Lisbeth Bech Poulsen sagde, at det var hendes sidste spørgsmål, men hun har faktisk et spørgsmål mere.
Jeg kan jo godt lide at få det sidste ord, så tak, formand. Nu sagde ministeren igen, at man skulle se på helheden og ikke på enkeltelementerne. Men faktum er bare, at helheden af regeringens politik, summen af den økonomiske politik, der bliver ført, er, at Danmark bliver mere skævt, og at den økonomiske ulighed stiger. Det er et faktum. Det er sådan, når man lægger alle de politikker sammen – kontanthjælpsloft, integrationsydelse, besparelser, gaver til de rigeste, til virksomhedsarvinger, skatterabatter, erhvervslivslettelser, boligskatter osv. osv. Så ved jeg godt – og det siger ministeren altid – at der har været udflytning af statslige arbejdspladser. Det synes jeg egentlig er en god politik, men den kan bare ikke kompensere for, at regeringen f.eks. har et omprioriteringsbidrag, der betyder, at flere mennesker skal fyres, end der bliver tilført jobs i form af statslige arbejdspladser. Så summen af det hele er, at Danmark bliver mere skævt og mere ulige.
Så får ministeren det sidste halve minut.
Tak. Det er jeg simpelt hen ikke enig med fru Lisbeth Bech Poulsen i. Selvfølgelig er der enkeltelementer, man kan tage frem, og de er geografisk skæve; nogle kan sige, at de er socialt skæve, nogle kan sige, at de er fordelingsmæssigt skæve, og så er der nogle andre elementer, der trækker i den modsatte retning. Jeg er ikke sikker på, at man kan lægge alle regeringens politikker oven på hinanden og lave et eller andet regnestykke, jo, det kan man måske godt, men jeg tror ikke, at man når virkeligheden. Når jeg kigger på regerings politik, synes jeg, at der er en stor grad af balance i det. Der er både noget på boligområdet for dem med billige boliger på landet, der får en stor check sendt tilbage og får en lavere skattebetaling, og der er også noget for boligejerne i Nordsjælland, som får fastfrosset deres grundskyld og jo ikke slipper billigere, hvilket boligejerne på landet gør, men dog ikke skal betale mere. Så samlet set synes jeg, at der er rimelighed i boligudspillet såvel som i regeringens politik samlet set.
Tak til ministeren, og tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Vi går over til det næste spørgsmål, og der er en medspørger. Det betyder, at vi undervejs får en medhjælper til fru Astrid Krag, nemlig fru Lea Wermelin, begge fra Socialdemokratiet. Og ministeren er ældreministeren.
Værsgo.
Tak. Vil ministeren i forlængelse af sine udtalelser om standardisering af ydelserne til de ældre på samrådet i Folketingets Sundheds- og Ældreudvalg den 1. februar 2017 uddybe sin holdning til de gældende styringsredskaber i ældreplejen, hvor kommunerne af hensyn til bl.a. udbud og fastlæggelse af det kommunale serviceniveau skal arbejde med kvalitetsstandarder, fælles sprog og bestiller-udfører-modeller?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Styringen i ældreplejen er et vigtigt emne, og det er en debat, jeg gerne deltager i. Spørgeren nævner eksempler på nogle styringsredskaber, og de har uden tvivl en betydning og er værd at diskutere, men vi bør se på styringen bredt, når vi taler om styringsredskaber i ældreplejen. Vi ønsker i regeringen i højere grad at styre den offentlige sektor ud fra klare mål og med større fokus på resultater. Det gælder også i forhold til ældreplejen. Jeg har som minister tillid til medarbejderne i ældreplejen og til deres faglighed, og jeg har derfor også netop igangsat et arbejde sammen med KL, som skal se på forenklingen af regler og dokumentationskrav i ældreplejen netop for at give medarbejderne større frihed og bedre mulighed for at bruge deres arbejdstid på at yde omsorg og pleje til de ældre. Det er vigtigt, at styringsredskaberne understøtter, at kommunerne foretager en konkret og individuel vurdering af den enkelte beboers behov for hjælp, og at hjælpen løbende tilpasses beboerens behov. Det er også vigtigt, at styringsredskaberne sætter fokus på kvaliteten og de politiske mål i ældreplejen, som det f.eks. er tilfældet med værdighedspolitikkerne, som skal indeholde de overordnede pejlemærker og principper for en værdig ældrepleje i den enkelte kommune.
Spørgeren.
Tak for det svar. Det her er jo et meget, meget spændende emne, synes jeg, og jeg tror, at der er en del medarbejdere derude, der oplever, at styringsværktøjerne nogle gange står i vejen for det, som ministeren siger hun har respekt for, og som jeg også har stor respekt for, nemlig medarbejderne derude. Så derfor vil jeg bare sikre mig, at jeg hørte ministeren rigtigt: Vil det sige, at en del af arbejdet med afbureaukratisering i ministerens arbejdsgruppe bliver at kigge på ændrede styringsværktøjer i ældreplejen?
Ministeren.
Som sagt har jeg tillid til medarbejderne i ældreplejen og til deres faglighed. Jeg går ind i arbejdet med forenklingen af regler og dokumentationskrav i ældreplejen for at give medarbejderne i ældreplejen en større frihed og bedre mulighed for at bruge deres arbejdstid på at yde omsorg og pleje til de ældre. I arbejdet skal undersøges, hvilke regler og dokumentationskrav der kan lempes eller eventuelt helt fjernes, og der vil blive set på både de statslige regler, de kommunale krav og også de lokale krav, der måtte være stillet op. Det er ikke fastsat på forhånd, hvilke regler og dokumentationskrav der kan afbureaukratiseres.
Spørgeren.
Det hørte jeg egentlig som et hverken ja eller nej, så hvis ministeren kunne sige lidt mere om, hvorvidt de grundlæggende styringsmekanismer for ældreplejen er en del af det her afbureaukratiseringsarbejde, ville det være rart at få at vide, f.eks. om bestiller-udfører-modellerne, som kører derude. Jeg diskuterede i dag med nogle, der sidder i visitationsdelen, altså i bestillerleddet, i B'et i BUM-modellen. De havde nogle meget spændende forslag til opgaver, som man måske kunne trække ud der. Er det sådan noget, som også skal diskuteres i den arbejdsgruppe, ministeren har nedsat?
Ministeren.
Som jeg sagde, vil jeg se på det bredt sammen med KL og også nogle følgegrupper, bl.a. FOA, som kan komme med nogle input til, hvad de synes er vigtigt. Med hensyn til BUM eller bestiller-udfører-modellen stilles der jo ikke i serviceloven nogen krav til kommunernes interne organisering, men det afgørende er, at kommunerne adskiller myndighedsopgaverne fra leverandøropgaverne for netop at sikre lige konkurrencevilkår mellem de offentlige og de private leverandører og også synliggøre omkostningerne ved den kommunale leverandørvirksomhed. Og så er det selvfølgelig meget vigtigt, at den løbende dialog skal være mellem visitation og leverandør. Det er en grundlæggende forudsætning for, at der kan skabes et godt og sammenhængende borgerforløb på hjemmehjælpsområdet.
Så er det medspørgeren, fru Lea Wermelin.
Jeg er meget enig med min kollega. Det har været en rigtig spændende debat, og vi har jo også fra Socialdemokratiets side været ude at sige, at vi gerne vil have en fingrene væk-reform, hvor vi både lytter til medarbejderne og også piller nogle af de regler væk, som tager fokus fra kerneydelsen. Jeg vil egentlig gerne spørge ministeren i forbindelse med den her diskussion: Hvad synes ministeren så om fremtiden for Fælles Sprog?
Ministeren.
Jeg synes, at Fælles Sprog er et godt redskab for kommunerne. Med Fælles Sprog bruger både det socialfaglige og det sundhedsfaglige personale de samme begreber. Det er med til at sikre, at borgerne får den rigtige hjælp og pleje. Med Fælles Sprog III, som er den nyeste version af redskabet – det er ved at blive rullet ud i kommunerne – bliver det netop nemmere at genbruge de oplysninger om f.eks. borgernes helbred, som borgerne har givet en gang, så man ikke skal hen og spørge igen. Det synes jeg er smart, og det tror jeg vil gøre hverdagen nemmere både for borgerne og medarbejderne.
Spørgeren.
Okay. Som jeg skal forstå det, synes ministeren, at det er et godt redskab. Det er jo rigtigt, at der allerede er nogle ting i gang, men det er så ikke en del af det arbejde, som ministeren har tænkt sig at kigge nærmere på. Ellers må ministeren lige sige til, hvis det rent faktisk er noget af det, man vil kigge på. Men kan ministeren i forlængelse af den her diskussion forstå de frustrationer, som noget af plejepersonalet har i forhold til styringsværktøjerne, og sige noget mere præcist om, hvor det så er, ministeren mener der er behov for vi kigger nærmere på tingene? Jeg er helt sikker på, at FOA har en masse gode indspark, men hvad er det, ministeren vil sætte fokus på?
Ministeren.
Som jeg har svaret før, er det meget vigtigt for mig, at vi ser på det her bredt, og styringen på ældreområdet skal have fokus på resultater og effekter, der er vigtige for borgerne, og ikke bare på en processtyring og noget unødvendig dokumentation. Jeg mener, det er vigtigt at få set på de forskellige styringsredskaber samlet. F.eks. skal kvalitetsstandarderne ses i sammenhæng med, at det er kommunerne, der fastlægger et serviceniveau for personlig og praktisk hjælp, og derfor giver det også god mening, at kommunerne skal skabe gennemsigtighed omkring serviceniveauet og den hjælp, som borgerne som udgangspunkt kan forvente at få ved brug af kvalitetsstandarderne.
Det sidste spørgsmål er til hovedspørgeren, fru Astrid Krag.
Tak for det. Jamen øv, var jeg lige ved at slutte af med at sige her, for når jeg greb bolden efter ministerens udtalelser på samrådet, var det selvfølgelig, fordi jeg lidt hørte ministeren sige, at der måske skulle kigges mere grundlæggende på nogle af de styringsværktøjer, der er i ældreplejen. Men vi må så bare sige her i dag, at ministeren mødte frem og fortalte om, hvorfor det er godt, som det er, og hvorfor det er gode redskaber, og så er kommet med nogle meget overordnede betragtninger om, at man skal se på tingene bredt og se på tingene samlet, men uden rigtig at ville forpligte sig til at gå ind i nogen af de her diskussioner, som er sindssyg vigtige og afgørende, både for borgerne og for medarbejderne, som jeg tror i meget høj grad oplever, at der er nogle af de her styringsværktøjer, der går imod sund, faglig fornuft i mødet med borgerne. Jeg skal bare lige være helt sikker på, jeg forstod det, ministeren sagde rigtigt, i forhold til bestiller-udfører-modellen. Man må altså kommunalt indrette sig, som man vil, men man må alligevel ikke slække på, at der skal være den her adskillelse mellem visitationsleddet og udførerleddet, altså at det ikke kan være sådan, at visitationen siger, at det ikke skal være dem, der er mellemled i forhold til at vurdere genoptræning, eller at det ikke kan være dem, der skal være mellemled i forhold til vurderingen af personligt plejebehov. Det må man ikke, siger ministeren, det vil være ulovligt, eller hvad?
Ministeren.
Som jeg sagde, stiller serviceloven ikke nogen krav til kommunernes interne organisering, men det er selvfølgelig afgørende, at kommunen adskiller myndighedsopgaverne fra leverandøropgaverne for at kunne sikre de her lige konkurrencevilkår mellem offentlige og private leverandører og synliggør omkostningerne ved den kommunale leverandørvirksomhed. Og så skal der – som spørgeren også sagde – være en meget vigtig opfølgning og dialog mellem myndigheder og leverandør.
Tak for det. Så går vi over til spørgsmål nr. 19, og det er også et spørgsmål med to spørgere. Det er til ældreministeren, og hovedspørgeren er fru Astrid Krag.
Fru Astrid Krag, værsgo.
Tak for det. Vil ministeren, i forlængelse af, at ministeren fire gange i Folketingets spørgetid den 25. januar 2017 nægtede at svare på, hvorvidt hun havde læst det korte 3-siders økonominotat fra Frederiksberg Kommune – som beskrev, hvordan plejehjemmet Lotte, hvor ministeren var chef, før hun blev valgt til Folketinget, havde 20 pct. højere driftsbudget end de andre plejehjem i kommunen og 50 pct. højere forplejningsbudget, og hvor der var linket til tre forskellige mundtlige § 20-spørgsmål stillet til ministeren den 25. januar 2017 – svare på, hvorvidt hun nu har læst det tidligere oversendte papir, og hvad beskrivelserne i papiret om de økonomiske rammer for plejehjemmet Lotte giver ministeren anledning til at gøre af overvejelser omkring økonomien på såvel plejehjemmet Lotte som landets øvrige plejehjem?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg finder det faktisk mærkværdigt, at Socialdemokratiet bruger så mange gode kræfter på at stille de samme spørgsmål igen og igen. Og det er spørgsmål, som jeg har besvaret rigtig mange gange inden for rammerne af det at være minister. Jeg har læst det omtalte dokument, men det er ikke min opgave som ældreminister, synes jeg, at skulle vurdere det konkrete dokument eller økonomien på plejehjem i Frederiksberg Kommune tilbage i tiden. Hvis jeg var blevet spurgt til, om jeg som ældreminister kunne redegøre for og sammenligne økonomien for alle landets plejehjem, så havde svaret været nej. Det tal er hverken jeg eller ministeriet i besiddelse af. Jeg vil opfordre til, at vi i stedet for skal prøve at kigge fremad og i fællesskab arbejde for, at vores ældre får en tryg og værdig ældrepleje. Det er i hvert fald det, der betyder utrolig meget for mig.
Spørgeren.
Nu diskuterer vi jo heldigvis ældrepolitik i rigtig mange forskellige sammenhænge. Men jeg er rigtig glad for, at jeg i dag hører ministeren sige, at hun har læst dokumentet her. Ministeren siger, hun har svaret på spørgsmålet rigtig mange gange, men problemet er jo, at ministeren ikke har villet svare på spørgsmålet, når det kommer til økonomien og det, at man på Lotte havde et driftsbudget, der var 20 pct. højere og et madbudget, der var 50 pct. højere end på de andre plejehjem. Det har ministeren altså ikke villet forholde sig til indtil nu. Nu har vi da ministerens ord for, at hun har læst det notat fra Frederiksberg Kommune, hvor det står sort på hvidt. Og spørgsmålet er så i forlængelse af det, hvad ministeren gør sig af overvejelser. Det er jo klart, at hvor mange penge man har, betyder noget for, hvilke muligheder man har for at drive plejehjem og gøre godt med. Så lad mig bare gentage den del af spørgsmålet, som ministeren stadig væk ikke har svaret på: Hvad giver det anledning til af overvejelser fra ministerens side om den økonomi, man har på plejehjemmene derude, set i lyset af ministerens egne erfaringer, som baserer sig på et plejehjem, der altså brugte 20 pct. mere på driften og 50 pct. mere på forplejning?
Ministeren.
Så gentager jeg endnu en gang, at jeg ikke mener, det er min opgave som ældreminister at skulle vurdere det konkrete dokument eller økonomien på et plejehjem tilbage i tiden. Det er efterhånden en hel del år siden, at jeg var forstander på Lotte, og dengang brugte jeg ærlig talt ikke kræfterne på at undersøge udgiftsniveauet på de forskellige plejehjem. Jeg brugte de penge, der var til rådighed, på at sørge for, at beboerne kunne få et dejligt og værdigt liv.
Spørgeren.
Skal det forstås sådan, at da ministeren var plejehjemsleder, havde hun ikke indblik i økonomien på sit eget plejehjem og i de forskellige beslutninger, der blev truffet for at sikre økonomien omkring det plejehjem?
Ministeren.
Det skal forstås sådan, at da jeg var forstander for plejehjemmet Lotte, brugte jeg ikke kræfterne på at undersøge udgiftsniveauet, men brugte de penge, der var til rådighed, til at sørge for et godt og værdigt ældreliv for de beboere, som jeg var forstander for.
Så det medspørgeren, fru Lea Wermelin.
Ministeren synes, at det er mærkværdigt, at Socialdemokratiet spørger ind til, at ministeren har stået i spidsen for et plejehjem, hvor man havde 20 pct. mere til drift og 50 pct. mere til mad, når hun samtidig er minister for et område, hvor man i regeringen lægger op til, at der skal være færre penge til de ældre. Så er det jo ikke så mærkeligt, at vi er interesserede i, hvad ministeren mener i forhold til økonomien på landets plejehjem. Jeg tror da, at der er rigtig mange plejehjemsledere rundt om her i landet, som ville ønske, at de havde det samme budget, som ældreministeren havde, dengang hun var leder af et plejehjem. Så kan ministeren ikke bare bekræfte for det første, at der var den her øgede økonomi, da ministeren var leder, og for det andet så også berige os med et svar på, hvilken betydning det har for den service, man leverer, at man har et forhøjet økonomisk budget både til drift og til mad?
Ministeren.
Jamen så kan fru Lea Wermelin få det samme svar en gang til: Som ældreminister er det ikke min opgave at gå ind i en vurdering af økonomien på Frederiksberg Kommunes forskellige plejehjem. Så vil jeg sige derudover: Ældreområdet er blevet højt prioriteret de seneste år. Kommunerne har samlet set brugt flere penge på ældreområdet under denne regering end under den socialdemokratisk ledede regering. Jeg vil som ældreminister nu have fokus på, hvordan vi bruger de samlede ressourcer i ældreplejen. Jeg er overbevist om, at det er afgørende, at vi får de kolde hænder gjort til varme hænder igen, og at vi kommer al unødvendig administration og skrivebordsarbejde til livs. Derfor har vi nedsat en arbejdsgruppe, som skal kigge på afbureaukratisering.
Medspørgeren.
Det er jo meget behændigt, at man gerne som minister vil udtale sig om sin tid på Lotte, når det handler om sygefravær eller nogle af de ting, som man selv synes gik rigtig godt. Men når det handler om økonomien, som jo også er ret grundlæggende, fordi ministeren nu er minister for de ældres område og derfor også for de vilkår, som vi tilbyder vores ældre rundtom i landet, så er det jo ikke urimeligt at bede ministeren om at forholde sig til, hvad økonomien betyder for at kunne drive et plejehjem. For det er jo ikke rigtigt, som ministeren siger, at den her regering er de ældres ven og finder massevis af penge til de ældre. I forhold til den afbureaukratisering, som ministeren var inde på, har ministeren jo selv tidligere sagt, at man ikke kan garantere, at de penge, man finder dér, bliver på ældreområdet – eller kan ministeren garantere det i dag, for så vil vi da gerne have det at vide?
Ministeren.
Garantier giver man ikke inden for politik, men jeg er ikke gået ind på den her afbureaukratiseringstanke, som om det var en spareopgave. Det her handler om, at fire ud af ti medarbejdere har tænkt på at holde op, fordi de ikke magter at vende ryggen til noget, de føler de burde handle på. Derfor bliver vi nødt til at kigge på, om der er unødige regler og krav, som vi kan få fjernet, for det er ikke rimeligt, at det her personale igen og igen føler, at de ikke kan gøre det arbejde, de i virkeligheden er ansat til.
Det sidste spørgsmål fra fru Astrid Krag.
Men vi kan hurtigt blive enige med ministeren om, at det er vigtigt med afbureaukratisering. Man må bare sige, at når ministeren ikke kan garantere, at de midler, der kan blive frigjort ved afbureaukratisering, kan blive på ældreområdet, kan det jo blive en skjult besparelse. Men jeg vil tilbage til noget, som ministeren sagde til mig før, nemlig at hun ikke brugte kræfter på at undersøge sin økonomi, da hun var plejehjemsleder. Så bliver jeg simpelt hen nødt til at spørge ind til noget, der også står i det dokument, som ministeren nu har bekræftet at hun har læst, nemlig at man på ministerens plejehjem fik et ekstra tillæg til mad oven i den lovgivningsmæssige ramme. Vil det sige, at det også kom af sig selv? Det var ikke noget, ministeren som leder skulle gøre noget for; der kom bare pludselig et ekstra tillæg til det plejehjem, hvor ministeren var leder, uden at lederen af plejehjemmet behøvede at gøre noget. Jeg synes da, at det lyder rigtig interessant, hvis det var sådan, tingene fungerede i Frederiksberg Kommune og på ministerens plejehjem. Kan ministeren lige bekræfte, at hun ikke har brugt nogen kræfter på økonomi og på f.eks. at få ekstra tillæg, som det står beskrevet her i papiret at man gjorde?
Ministeren.
Jeg kan sige, at jeg brugte mange kræfter på at have et godt forhold til personalet, på at give en god ældrepleje og på at have opmærksomhed på mit personale. Det gjorde bl.a., at der var et lavt sygefravær. Det betyder selvfølgelig også noget for budgettet. Så vil jeg sige, at netop den her regering også går utrolig meget op i de ældres mad. Vi har bl.a. i finansloven for 2017 afsat 450 mio. kr. til bl.a. at få etableret køkkener, så vi netop kan få madkvaliteten hævet og give beboerne duften og sanserne i forbindelse med maden tilbage.
Tak for det. Så er vi færdige med spørgsmål nr. 19. Vi går til spørgsmål nr. 20, der også er et delt spørgsmål, og hovedspørgeren er fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet, og medspørgeren er fru Astrid Krag, Socialdemokratiet. Og spørgsmålet er til ældreministeren.
Værsgo.
Vil ministeren oplyse, om årsagen til, at ministeren gentagne gange ikke har villet svare på de tal, som fremgår af det tidligere fremsendte korte 3-siders økonominotat fra Frederiksberg Kommune, som beskriver, hvordan plejehjemmet Lotte, hvor ministeren var chef, før hun blev valgt til Folketinget for Liberal Alliance, havde 20 pct. højere driftsbudget end de andre plejehjem i kommunen og 50 pct. højere forplejningsbudget, og som også var vedlagt tre forskellige mundtlige § 20-spørgsmål til ministeren den 25. januar 2017, simpelt hen er, at ministeren tilhører det parti i Folketinget, som vil skære allermest i den offentlige sektor?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det korte svar på det lange spørgsmål er nej. Jeg står her som ældreminister i en regering, der prioriterer ældreområdet højt. Trekløverpartierne har sammen med Dansk Folkeparti i de seneste to finanslove afsat ekstra penge til mere værdighed og øget selvbestemmelse i ældreplejen. Det betyder, at kommunerne i 2016 har budgetteret med øgede udgifter til ældreområdet på 1,2 mia. kr. sammenlignet med 2015. Og for 2017 viser de foreløbige opgørelser af kommunernes budgetter, at kommunernes udgifter til ældreområdet stiger med yderligere 0,7 mia. kr. fra 2016 til 2017, når der tages højde for det løft, der følger af finanslovsaftalerne. Derfor kan jeg ikke genkende det billede, som Socialdemokratiet forsøger at tegne, af, at regeringen skærer ned på ældreområdet. Det er simpelt hen ikke korrekt.
Spørgeren.
Det, der er korrekt, er jo, at plejehjemmet Lotte havde en luksusøkonomi, da det var ministeren, der var chef for plejehjemmet, og det er enormt svært at få ministeren til at forholde sig til, at økonomi selvfølgelig betyder noget med hensyn til landets ældrepleje. Det er sådan set det, vi beder ministeren om at forholde sig til – hvorfor vil ministeren ikke det? Det er meget mærkeligt, og det er svært at forstå, at ministeren ikke mener, at det er hendes opgave at forholde sig til, hvor stor en rolle økonomien spiller i forhold til at kunne levere en ordentlig ældrepleje. Det er sådan set derfor, vi står her, altså fordi vi gerne vil have det svar fra ministeren. Så er det jo ikke rigtigt, når ministeren står her og siger, at Liberal Alliance er ven af den offentlige sektor. Kan ministeren ikke bekræfte, at man fra ministerens partis side tværtimod vil skære hele 10 pct. ned i det offentlige? Det er den politik, som ministeren står for.
Ministeren.
Som minister udtaler jeg mig på vegne af regeringen og ikke som medlem af Liberal Alliance, og lad mig igen slå fast, at trekløverpartierne og Dansk Folkeparti i de to sidste finanslove har prioriteret ældreområdet med ekstra midler, så der er kommet flere penge. Med værdighedsmilliarden og klippekortet til plejehjemsbeboerne vil ældreområdet eksempelvis blive tilført ekstra midler i årene, der kommer.
Spørgeren.
Altså, jeg kan godt forstå, at ministeren ikke har lyst til at udtale sig som medlem af Liberal Alliance, for jeg ville også synes, det var meget, meget svært som minister for de ældre at skulle stå på mål for Liberal Alliances politik. Men det er nu engang ministeren, der er medlem af partiet, og ikke mig, og derfor må vi jo også forvente, at ministeren står på mål for den politik, det parti, hun er medlem af, fører. Men skal vi forstå det sådan, at ministeren er uenig i Liberal Alliances politik på ældreområdet, altså at ministeren ikke er enig i ønsket om at skære så markant ned? For det kan jeg da sådan set godt forstå, men det er jo også meget rart at få afklaret, også for alle de danskere, der følger med her.
Ministeren.
Jeg tror desværre ikke, at spørgeren hørte, hvad jeg svarede. Jeg siger, at jeg står her som minister og udtaler mig på vegne af regeringen og ikke som medlem af Liberal Alliance.
Så er det medspørgeren, fru Astrid Krag.
Nu rejste ministerens sidemand sig lige, det var ellers transportministeren, som jo tidligere gik under navnet hr. Ole Birk Olesen her i salen. Det må man ikke sige, efter at han er blevet minister, men det er jo et svar på et spørgsmål fra ham fra Finansudvalget, der viser, at hvis Liberal Alliances planer – nu kom han ind igen – som de gik til valg på, blev ført ud i virkeligheden, så skulle man spare over 55 mia. kr. på det offentlige forbrug, altså 10 milliarder mere, end hvad vi samlet set bruger på ældreplejen. Det er det parti, ministeren er valgt ind for, så kan det godt være, at ministeren ikke vil stå og udtale sig på vegne af det parti, men så lad mig spørge på en anden måde: Ønsker ministeren, at der også i det kommende finanslovsår bliver afsat flere eller færre penge til de ældre?
Ministeren.
Jeg er rigtig glad over og stolt af, at jeg er en del af en regering, som har prioriteret ældreplejen. Det har vi set med finansloven for 2017, hvor der netop på ældreområdet er kommet et løft, dels til plejehjemskøkkener på 450 mio. kr., og dernæst også et klippekort, som kommer de gamle til gode, ved at hver plejehjemsbeboer kan få ½ time hver eneste uge til noget, som betyder noget for ham eller hende. Det er et kæmpe løft, og jeg er stolt af at være en del af den regering.
Så er det medspørgeren.
Når man kigger på ministeren, må man sige, at som plejehjemsleder var hun i stand til at skaffe flere penge til sit eget plejehjem, også via måder, jeg ikke helt forstår, og hvor jeg måske står endnu mere mystificeret tilbage efter runden her i dag. Som minister fremhæver man de penge, som blev afsat til ældreområdet, før ministeren blev minister, takket være Dansk Folkeparti i forhandlingslokalet. Og det er dejligt. Jeg tror sådan set også, at ministeren er fejlcastet, når hun skal stå for Liberal Alliance, som vil skære så meget, og i øvrigt også for en regering, som ikke vil lade pengene følge med det stigende antal ældre. Men jeg skal bare have ministeren til så at bekræfte, at det var et ja, at ministeren sådan set håber, at der kommer flere penge til de ældre næste år, end der er i udgangspunktet er lagt op til.
Ministeren.
Jeg synes, det er et meget flot løft, vi har fået med den finanslov, der er lavet, og så vil jeg sige, at jeg selvfølgelig som ældreminister står for at ville skaffe de bedste rammer for den ældrepolitik, som jeg er stolt af at stå i spidsen for.
Og det afsluttende spørgsmål til fru Lea Wermelin.
Nu nåede jeg lige at skrive ned her, at ministeren siger, at man gerne vil lave de bedste rammer. Og der vil vi jo så bare helt simpelt gerne have ministeren til at forholde sig til økonomien. Økonomien er jo en fundamental ting i forhold til at sikre de bedste rammer. Det er jo også derfor, at det igen, vil jeg bare sige, kan undre, at ministeren ikke vil forholde sig til den luksusøkonomi, som ministeren selv var chef for på plejehjemmet Lotte. Så må vi ikke bare få et svar her i dag på, om man, når nu ministeren skal til at være med til at lægge en plan for, hvad der skal ske næste år med de offentlige budgetter, så vil se en minister, der lægger op til, at vi skal have nogle forhøjede budgetter, hvor man tager højde for demografien, eller det modsatte? Vil man få et øget løft, eller hvad er det, ministeren vil lægge sig i selen for?
Ministeren.
Ministeren vil lægge sig i selen for at skaffe de bedste rammer for det ældreområde, som jeg nu står i spidsen for. Og det vil jeg selvfølgelig arbejde for, det er klart, hvem vil ikke det som minister for et område.
Så siger jeg tak til ældreministeren og tak til fru Lea Wermelin og tak til fru Astrid Krag for dagens indsats. Spørgsmål nr. 21 og spørgsmål nr. 22 er udgået. Derfor går vi over til spørgsmål 23, der er til transport-, bygnings- og boligministeren. Spørgsmålet stilles af hr. Jan Johansen fra Socialdemokratiet.
Værsgo.
Tak for det, hr. formand. Jeg læser spørgsmålet op: Er ministeren enig med BL's direktør Bent Madsen, der mener, at det er for tidligt at glæde sig over det faldende antal udsættelser, da der går et stykke tid, fra man ikke kan betale sin husleje, til man udsættes?
Ministeren.
Jeg mener godt, at man kan glæde sig over den positive udvikling, vi har set i udsættelsestallene i de senere år. Jeg er dog samtidig også enig med Bent Madsen i, at der altid vil gå et stykke tid, fra huslejen ikke betales, til en eventuel udsættelsesforretning kan gennemføres. Forløbet er jo sådan, at betaler en lejer ikke sin husleje, sender udlejeren en rykker. Derefter skal der gå mindst 14 dage, før udlejeren kan hæve lejeaftalen. Fraflytter lejeren derefter ikke frivilligt, må udlejeren bede fogeden om hjælp. Der kan nemt gå op til et par måneder, fra sagen kommer ind i fogedretten, til en udsættelsesforretning kan gennemføres. Derfor er det heller ikke muligt på nuværende tidspunkt at sætte tal på antallet af udsættelser som følge af lejeres misligholdelse med huslejen for oktober 2016 og senere. Vi ved dog noget, idet vi har tal fra en af de store almene udlejere, KAB, om udviklingen i antallet af rykkere i den periode. Der er indtil videre ikke noget i disse tal, som indikerer, at vi vil se en stigning i antallet af udsættelser af lejere. Hvordan tallene vil udvikle sig fremover, er der ingen af os der kan sige. Med den viden, vi har om årsagerne til udsættelser, er det nok også klogt at lade være med det. Som jeg har sagt før, er udsættelser af lejere en kompleks problemstilling. Der kan ofte ikke peges på en enkeltstående årsag til, at lejere sættes ud af deres bolig. Indkomstens størrelse er således ikke i sig selv afgørende for, om lejere kan betale deres husleje. Der er typisk tale om et sammenfald af flere faktorer, som f.eks. manglende evne til at administrere egen økonomi, stor gæld, psykiske problemer og misbrug.
Spørgeren.
Jeg er glad for, at ministeren erkender, at man ikke på nuværende tidspunkt har styr på, hvor mange udsættelser der egentlig bliver. Jeg er også glad for, at ministeren gør opmærksom på, at det i de sidste 3, 4, 5 år er faldet med hensyn til antallet af udsættelser. Det var jo, fordi den tidligere regering satte ind for at få antallet til at falde. Men jeg har jo snakket med nogle boligselskaber, som siger, at de faktisk har sendt mange flere rykkere ud, end de normalt gør, og vi ved jo, at der går et rigtig langt stykke tid, før man egentlig kan blive opmærksom på, at lejeren ikke kan betale. I første omgang er der jo nogle, der går ud og låner penge hos familie og venner, men der kan faktisk gå op til et helt år, inden man ser nogle ordentlige resultater af det her. Vil ministeren erkende, at der godt kan gå 4-5 måneder, så man egentlig først til sommer kan se nogle af de resultater, som boligforeningerne forlods har været ude med i deres udmeldinger?
Ministeren.
Lad mig lige tage fat i hr. Jan Johansens brug af ordet erkende. Det er sådan et ord, man bruger, når en er kommet til at sige et eller andet forkert, og så erkender han nu, at det, han sagde, var forkert. Men jeg har aldrig sagt andet end det, jeg står og siger nu, altså at det endnu er for tidligt at vurdere, om de ting, der er foregået i oktober 2016, har haft en effekt på antallet af udsættelser. Så der er ikke tale om en erkendelse. Der er tale om, at det er en viden, jeg har, og jeg har aldrig sagt andet, og nu siger jeg det igen: Det er for tidligt at vurdere det. Men vi har dog en beretning fra KAB, som er en af de store almennyttige boligforeninger, som siger, at de ikke nu kan sige, at der er kommet flere rykkere ud til folk.
Spørgeren.
Det er andre oplysninger, jeg ligger inde med. Men jeg vil gerne gøre ministeren opmærksom på, at det ikke er så lang tid siden, beskæftigelsesministeren var ude at sige, at man skulle mane bekymringerne i jorden, fordi der ikke var så mange udsættelser. Men der udtaler beskæftigelsesministeren sig jo anderledes, fordi han ikke mener, at der kommer alle de udsættelser. Så vil jeg spørge ministeren: Har ministeren taget sine forholdsregler? For hvis det tal, som man fra boligforeningernes side har udmeldt, kommer til at passe bare nogenlunde, er det ca. 14.000 familier, der risikerer at blive sat på gaden, og hvad er så planen? Vi ved jo, at det, hvis det sker, kan blive meget dyrere, hvis vi ikke tager fat om problemstillingen med det samme. Har ministeren en plan liggende i skuffen, hvis det her viser sig at komme til at passe, altså at det måske bliver 14.000 familier, der bliver sat på gaden?
Ministeren.
Jeg er ikke bekendt med, som følge af hvad de 14.000 familier skulle sættes på gaden.
Spørgeren.
Det er jo på grund af kontanthjælpsloftet. Det er jo beregninger, der er lavet på baggrund af det kontanthjælpsloft, som er kommet, og derfor har man fra boligselskabernes side meldt ud, at der kan være 14.000 familier, der risikerer at stå på gaden. Og vi ved jo, at det bliver meget dyre udgifter, når det nu også har noget med børnene at gøre, hvis det er, at man ikke tager fat om det. Har ministeren en plan, hvis det her tal bare tilnærmelsesvis bliver en realitet?
Ministeren.
Jeg er ethundrede procent sikker på, at der ikke er 14.000 familier, som bliver sat på gaden som følge af regeringens kontanthjælpsloft. Som jeg også sagde til hr. Jan Johansen i mit første svar, er det en flerfoldighed af faktorer, der spiller ind, når personer bliver sat på gaden, fordi de ikke betaler deres husleje, og alene det forhold, at deres indkomst ryger ned, fører ikke til, at de mister muligheden for at betale deres husleje. Der er også altid andre faktorer på spil. Og det er ikke sådan, at kontanthjælpsloftet har forårsaget, at der er flere psykiske problemer i Danmark, at der er flere mennesker, der har svært ved at administrere deres økonomi, eller at der er flere med misbrugsproblemer, som er nogle af de faktorer, der spiller ind, når folk bliver sat på gaden, tværtimod. Kontanthjælpsloftet skal sikre, at flere kommer i arbejde. Og når flere kommer i arbejde, mindskes antallet af sociale problemer i Danmark.
Tak for det. Og nu skifter hr. Jan Johansen plads med hr. Rasmus Prehn, ligeledes fra Socialdemokratiet. Han har nemlig også et spørgsmål til transport-, bygnings- og boligministeren, og det er spørgsmål nr. 24.
Værsgo.
Mange tak, formand. Jeg skal læse spørgsmålet op: Mener ministeren, at der er behov for at gennemføre politiske initiativer, der kan sætte gang i salget af elbiler, set i lyset af at der i januar 2017 kun blev solgt fem elbiler, hvoraf ingen blev solgt til privatbilister, jf. DR’s artikel »Kun fem elbiler solgt i år: Partier efterlyser øget støtte« fra den 3. februar 2017?
Ministeren.
Elbiler har gennem en årrække været stillet markant bedre end andre biler ved at være helt fritaget for registreringsafgift. Mange almindelige danskere havde svært ved at forstå, hvorfor de skulle betale fuld registreringsafgift for deres almindelige biler, mens de, der havde råd til dyre elbiler, helt kunne slippe. Derfor skulle Venstreregeringen i efteråret 2015 finde en løsning, der skabte lige vilkår på området, men på samme tid kunne sikre fortsat udbredelse af elbiler. Partierne bag aftalen blev dengang enige om at give elbiler en gradvis overgang til de almindelige afgifter. Med den indfasningsmodel, der blev valgt, og som bl.a. Socialdemokratiet indgik aftale om, er det helt naturligt, at vi vil se et særlig lavt salg i begyndelsen af året, når det næste trin i indfasningen netop har fundet sted. Da afgiften på elbiler som bekendt hører under skatteministerens område, har jeg bedt om skatteministerens bidrag til besvarelse af dette spørgsmål. Skatteministeren oplyser – citat: Med aftalen fra oktober 2015 om en gradvis indfasning af de almindelige bilafgifter for elbiler m.v. over 5 år indgik regeringen og aftalepartierne S, R og V en aftale, der balancerer hensynet til fortsat udbredelse af elbiler i Danmark, hensynet til statskassen samt hensynet til ret og rimelighed på bilmarkedet. Den gradvise indfasning af registreringsafgiften indebærer, at elbiler fortsat får store indirekte tilskud. Elbilerne betaler efter aftalen 40 pct. af den almindelige registreringsafgift. De helt små elbiler i mikrosegmentet betaler fortsat ikke afgift, idet der også i 2017 gives et bundfradrag på 10.000 kr. Det fremgår af aftalen om indfasningen af elbilerne, at hvis forudsætningerne bag aftalen ændrer sig markant i løbet af indfasningsperioden, vil partierne drøfte indfasningen. Citat slut. Jeg kan tilslutte mig skatteministerens holdning. Jeg kan således henvise til, at der på baggrund af de faktiske salgstal for elbiler i hele 2016 er en aftalemæssig mulighed for, at aftalepartierne drøfter, hvorvidt forudsætningerne for aftalen har ændret sig markant. Det er min forventning, at denne drøftelse vil finde sted mellem regeringen, repræsenteret ved skatteministeren, og repræsentanter for S, R og V. Tak.
Spørgeren.
Mange tak til ministeren for den her redegørelse. Det var jo noget alarmerende her i sidste uge at kunne konstatere, at på trods af at den tidligere Venstreregering havde som forudsætning, at det ikke ville have den her negative indvirkning på elbilsalget, så har det alligevel haft det. Vi har jo i fællesskab været enige om, at vi har den målsætning i Danmark, at vi skal nedbringe vores CO 2 For at kunne nedbringe vores CO 2 i 2020 og være helt fossilfri i 2050 har vi jo lagt op til, at vi skulle ramme noget i retning af 400.000 elbiler i 2035, altså det var sådan en målsætning. Og det er man altså meget langt fra. Det, der er estimatet, er, at hvis man fortsætter med så få elbiler, som vi har nu, så går der 300 år, før vi kommer derhen, hvor vi har elbiler nok. Nu ved jeg jo godt, at transportministeren selv er en ivrig fortaler for elbiler og selv kører rundt i en privat, men kan man ikke sige nu – også jævnfør det, ministeren netop har svaret – at forudsætningerne netop har ændret sig, fordi det, man forudsatte, da man lavede aftalen om de her afgifter, jo har vist sig ikke at holde? Altså, det har haft den negative indvirkning. Giver det så ikke god mening at gøre noget fra regeringens side? Jeg ved godt, at det ikke er transportministerens ansvar, men skatteministerens ansvar – men har transportministeren ikke en interesse i, at vi samlet set gør noget i Danmark for at fremme salget af elbiler? Og kunne ministeren måske elaborere lidt over, hvad det er for nogle tiltag, man kan tage – ud over at tage op i skatteforligskredsen, at vi får kigget lidt på det her med afgiften? Er der også andre tiltag?
Ministeren.
Jeg synes, at hr. Rasmus Prehn skal være lidt mere optimistisk på elbilernes vegne. Jeg er helt overbevist om, at inden for få årtier vil størstedelen af de biler, der bliver solgt og købt i Danmark, være elbiler eller – hvis man finder ud af løsninger for brintbiler og lignende – den slags biler. Det bygger jeg på den viden, vi har om, hvordan priserne udvikler sig for især batterierne i de elbiler, som bliver produceret. Batteriet er en meget stor del af omkostningen ved en elbil. Hvis man tager en almindelig Tesla, vil man se, at batteriet fra fabrikken koster ca. 200.000 kr., og det er jo rigtig, rigtig mange penge. Og det vil sige, at lige så snart batteriet bliver billigere – og det bliver det, for der bliver bygget store batterifabrikker flere steder i verden for øjeblikket – vil elbilerne få en konkurrencemæssig gevinst og måske helt af sig selv udkonkurrere de ordinære brændstofbiler, som vi kører rundt i dag. Så nogle gange skal man også sætte sin lid til den teknologiske udvikling og ikke tro, at man som politiker kan mere, end teknologien kan.
Jeg har en servicemeddelelse: Efter første runde er spørge- og svartiden et halvt minut. Så er det spørgeren.
Det kan altid være nyttigt at få det præciseret, når der er ivrige debattører i salen. Tak til ministeren for besvarelsen. Det med batterierne har jo været brugt som undskyldning flere gange, ikke kun med hensyn til prisen, men også med hensyn til levetiden, eller hvor langt man kan køre på et opladet batteri. Man har sagt, at hvis først vi kommer derhen, hvor man kan køre måske 500-600 km, uden man skal lade op, skal der nok komme hul på bylden. Men har vi ikke et politisk ansvar for at prøve at kickstarte den her udvikling, sådan at Danmark i stedet for at være et af de bageste lande i udviklingen kan blive et af de forreste, så vi altså kan få Danmark som foregangsland igen?
Ministeren.
Det kan man have forskellige opfattelser af. Jeg kan konstatere, at hvis man skal kickstarte en udvikling på elbilerne, tror jeg det er på skatteministerens område, man skal gøre det, og så er det uden for mine handlemuligheder. Jeg kan af praktisk erfaring sige, at den nuværende batteristørrelse i de biler, der har de store batterier, er ikke til hindring for, at man kan få en hverdag til at fungere, medmindre man er sælger, der kører fra København til Jylland og tilbage igen hver eneste dag. Så de nuværende batteristørrelser er fine, det er batteriets pris, der er problemet. Når prisen kommer ned, kommer elbilerne frem.
Spørgeren.
Ministeren har jo ret derhen, at hvis man har almindelig bykørsel eller til og fra arbejde i dagligdagen, er en elbil jo fremragende. Der er jo nok mange familier, der tænker over, at den ene eller to gange om året, man skal på ferie, er det også meget rart, man kan bruge bilen, f.eks. til at køre til Norge på ski eller køre ned sydpå om sommeren eller noget i den stil, og det er der, man så måske vælger elbilen fra på grund af distancen. Prisen spiller også ind, og der håber jeg ministeren har ret. Men vil ministeren opfordre skatteministeren til, i forbindelse med at man skal debattere det her, at kigge på, om ikke man kunne kickstarte området ved at kigge lidt på afgiften igen? Ministeren skylder stadig væk at svare på, om der er andre tiltag, også tiltag i regi af Transportministeriet, man kunne gå i gang med for at få gang i mere elbilsalg. Nu har vi jo senere på dagen i dag et beslutningsforslag om at lave en strategi for elbusser. Det offentlige kunne jo også gå foran. Er det noget, ministeren kunne have lyst til?
Ministeren.
Jeg kan oplyse, at jeg privat har været på ferie i min elbil i Cannes, dvs. har transporteret mig selv og bilen hele vejen ned til Sydfrankrig og tilbage igen. Og selv om en del af rejsen foregik på et biltog, nemlig fra Hamborg til München, var det dog alligevel en betydelig tur, som kunne have været foretaget også helt uden biltoget, for infrastrukturen er der faktisk, ladestanderne er der, så man kan gøre det. Så det er ikke noget problem i dag. Jeg kan fortsat ikke svare på, hvad man kan gøre på afgiftsområdet, fordi det ikke er mit ressortområde.
Tak for det. Det var afslutningen på spørgsmål nr. 24. Så går vi over til spørgsmål nr. 25, som er med samme opstilling, nemlig transport-, bygnings- og boligministeren og hr. Rasmus Prehn fra Socialdemokratiet.
Det er tid til oplæsning af spørgsmålet. Værsgo.
Tak, formand. Mener ministeren, at der er behov for politiske tiltag, der kan sikre en mere fair konkurrence på det europæiske luftfartsmarked?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Indledningsvis vil jeg gerne knytte en kommentar til SAS' beslutning om at flytte en mindre del af sin flyflåde til baser i London og Malaga. Jeg kan kun beklage, at SAS finder det nødvendigt at etablere baser uden for Skandinavien og flytter arbejdspladser til udlandet. Dog er det afgørende for regeringen, at vi har et konkurrencedygtigt SAS. Det er af væsentlig betydning for betjeningen af Danmark, at SAS overlever i den hårde konkurrence i luftfarten. Jeg mener, at luftfartsselskaber skal konkurrere på grundlag af innovative produkter, kvalitet og pris inden for klare og fair regler. Gennemsigtighed og klare regler er en nødvendighed for sund og fair konkurrence. Da luftfarten er et internationalt og grænseoverskridende erhverv, skal der findes fælles løsninger på EU-plan. Det er Europa-Kommissionen, der har initiativretten og dermed kompetencen til at fremsætte forslag til nye regler på EU-området. Jeg vil løfte sagen over for Kommissionen, for at de skal sikre klarere regler, og særlig se på det såkaldte hjemmebasebegreb, nye businessmodeller og udfordringer med atypiske ansættelseskontrakter. Bl.a. arbejder vi på et forslag til en sektorspecifik løsning, som kan spilles ind til Kommissionen. Det kendes også som en lex luftfart. Hensigten er, at vi over for Kommissionen kan blive endnu mere præcise om behovet for konkrete løsninger og handlinger. Samtidig søger vi at skabe stærke alliancer med andre medlemsstater og Parlamentet for at lægge yderligere pres. Det er en hårfin balance, som Kommissionen skal finde, for det er vigtigt, at EU-luftfartsselskaber ikke stilles ringere i den internationale konkurrence.
Spørgeren.
Tak for ministerens besvarelse. Jeg synes også, at ministeren i sit svar faktisk er kommet et positivt skridt i den rigtige retning sammenlignet med for halvanden måneds tid siden, hvor jeg havde ministeren i salen med det her spørgsmål sidst. Der gav ministeren udtryk for, at det bare var herligt med noget konkurrence, og at det sådan set var det, der var årsagen til, at man overhovedet kunne få fingrene i en flybillet. Uagtet at vi har haft Simon Spies og Tjæreborgpræsten i adskillige år, og at folk siden 1950'erne og 1960'erne har rejst på charterferie, så fik ministeren det til at lyde, som om at det først var nu her med stenhård liberalistisk konkurrence, at det var muligt for almindelige danskere at komme med fly. Men det, jeg hører ministeren sige nu, er, at vi nok også er nødt til at have nogle europæiske spilleregler, sådan at der ikke kommer f.eks. flyselskaber fra Golfstaterne og andet og fuldstændig underminerer de vilkår, vi har i Danmark. Og vi har i forhold til lastbiltrafikken og den ulovlige cabotage jo set, at ministeren for nylig har været i Paris og på det nærmeste svinge med den røde fane og tage tiltag i retning af at lave en fælles indsats for at undgå ulovlig cabotagekørsel, så tak for det, cadeau for det. Vil ministeren også sikre, at vi meget hurtigt får samlet europæiske lande til at opstille nogle spilleregler, sådan at når det er, at man arbejder i et luftfartsselskab i Europa, så kan man regne med ordentlige spilleregler, og at det ikke bliver et ræs mod bunden, hvor det hele tiden er den laveste fællesnævner, der er udgangspunktet for, hvem det er, der får jobbene? Og vil ministeren sikre, at vi også opstiller regler, der gør, at det ikke bliver Golfstaternes flyselskaber, der kommer til at sætte standarden? Vi ved, at der i nogle af Golfstaternes flyselskaber er nærmest feudale arbejdsvilkår, hvor man bliver afskediget, hvis man bliver syg, hvor man bliver afskediget, hvis man bliver gravid, hvor man på det nærmeste bliver overvåget i sin fritid som medarbejder osv.? Der har man ikke den frihed, som jeg ved at ministeren sætter så højt som liberal – ligesom vi har ytringsfrihed og bevægelsesfrihed og andet. Men der er firmaer i luftfarten, der fratager deres medarbejdere de her rettigheder. Er ministeren parat til at lave en luftfartstrategi sammen med andre europæiske lande? Det er selvfølgelig under forudsætning af, at de andre europæiske lande er med. Men vil den danske minister gå i spidsen på det område?
Ministeren.
Jeg synes, det er lidt morsomt, at hr. Rasmus Prehn igen nævner Spies. Jeg synes, at hr. Rasmus Prehn skal huske tilbage til sin barndom, for jeg går ud fra, at den på dette punkt nok ikke har været så forskellig fra min egen. Jeg kom på min første charterrejse til Mallorca i sommerferien, før jeg skulle begynde i 1. g i gymnasiet. Det var mine oplevelser med at flyve, dengang jeg var barn. Og det var før luftfartindustrien blev liberaliseret for alvor. Det er rigtigt, det var en charterrejse. Men det er jo helt andre forhold, der er i dag. Almindelige middelklassebørn, som jeg var dengang, og som hr. Rasmus Prehn måske også var, prøvede ikke at flyve og var ikke på ture til europæiske storbyer eller amerikanske storbyer osv. Det er de i dag, og det skyldes en liberalisering af luftfarten. Men konkurrencen skal foregå på fair vilkår, det vil sige, at man skal være underlagt de samme regler inden for EU. Det skal ikke være sådan, at man er mere konkurrencedygtig inden for EU, fordi man er underlagt nogle andre regler end dem, der er mindre konkurrencedygtige. Reglerne skal overholdes. Det er meget vigtigt med reglernes overholdelse, og det vil jeg gerne fokusere på i EU, som hr. Rasmus Prehn efterspørger.
Spørgeren.
Jeg synes, det er positivt, at ministeren giver udtryk for, at det er en god idé med fælles europæiske standarder på det her område, og at vi ikke skal have sådan et ræs mod bunden, hvor de dårligst stillede sætter dagsordenen for, hvad for nogle løn- og arbejdsvilkår man har i luftfartsbranchen. Men vil ministeren være mere klar, i forhold til om en sådan fælles europæisk luftfartsstrategi også kan betyde, at man så siger til f.eks. Golfstaternes flyselskaber: I har ikke noget at gøre i vores luftrum, hvis I ikke lever op til de her standarder, for vi vil ikke have luftfartsselskaber i vores luftrum, som behandler deres ansatte som var det i feudaltiden for mange hundrede år siden?
Ministeren.
Det ville da være godt, især hvis forbrugerne sagde nej til luftfartsselskaber, der behandler deres ansatte meget dårligt. Jeg er noget i tvivl om, om det ville være godt at sætte en fransk eller en italiensk kommissær til at beskytte det europæiske luftrum mod konkurrence fra luftfartsselskaber uden for EU. For vi ved godt, at der i andre lande i EU er et større ønske om protektionisme og om at beskytte hjemlige producenter, herunder flyselskaber, end der er i Danmark. Over all må det være et gode, at der også kan komme selskaber, som ikke er fra EU, ind i EU og betjene kunderne ud fra pris, kvalitet og service. Så jeg er umiddelbart lidt skeptisk over for det der.
Spørgeren.
Jeg står heller ikke her og er talsmand for protektionisme a la Donald Trump i USA eller det, der er værre. Men jeg tænker, at vi også skal lade være med at være så naive, at vi ikke stiller noget op, i forhold til at der er flyselskaber ejet af Golfstaterne, som af strategiske årsager pumper millioner og milliarder af støttekroner i de her selskaber, som tilmed også behandler deres medarbejdere på helt urimelige vilkår. Hvorfor siger vi ikke til dem: Vi har faktisk en luftfartsstrategi i Europa, og hvis I vil flyve hos os, så er der nogle standarder, I skal leve op til, som f.eks. er, at man kan være medlem af en fagforening; at man ikke bliver afskediget, når man bliver gravid; at man ikke bliver afskediget, når man bliver syg? Sådan nogle ting kunne man have som spilleregler. Kunne ministeren være med på sådan et sæt spilleregler?
Ministeren.
Jeg tror, at det ville være meget svært for EU at håndtere, hvilke arbejdsvilkår der er for et luftfartsselskab, der er baseret i en arabisk stat. Det må jeg sige. Til det her med, at staterne støtter luftfartsselskaberne, vil jeg sige, at det selvfølgelig er rigtig ærgerligt at være i konkurrence med et luftfartsselskab, der bliver statsstøttet, og derfor har vi også i EU interne regler, men forbrugerne er nok glade for det, hvis der er nogle oliesheiker, der gerne vil putte penge i dem, så de får en billigere rejse ud af Danmark. Så det her er jo en dobbelt sag. Medaljen har to sider.
Jeg siger tak til de to herrer for henholdsvis spørgsmål og svar på spørgsmålet. Vi er nu færdige med spørgetiden for i dag.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er transport-, bygnings- og boligministeren.
Tak for ordet. Med beslutningsforslaget ønsker forslagsstillerne, at Folketinget skal pålægge regeringen at fremlægge en samlet strategi for elbusser inden udgangen af 2017. Jeg vil gerne takke de tre forslagsstillere fra Socialdemokratiet for at skabe opmærksomhed om regeringens arbejde med at omstille energiforbruget i bl.a. den kollektive trafik. Når staten står som indkøber af offentlig servicetrafik, sker en stor del af indkøbet som elektrificeret togtrafik. Her er omstillingen således for længst sat i gang, og den udvikling vil fortsætte i de kommende år. Der er flere grunde til, at det først er togtrafikkens energiforbrug, der er blevet omstillet. Den primære årsag er, at teknologien er moden til det. Der er udviklet standarder. Det betyder samlet set, at der er en konkurrence om at levere materiel og infrastruktur – og det er for det meste pålideligt. Meget tyder på, at elbusser nu står over for at få et gennembrud. Det ser jeg som overordentlig positivt. Udbredelse af elbusser rummer således åbenlyse fordele for de borgere, som bliver eksponeret for støj og luftforurening fra de i dag primært dieseldrevne busser i bl.a. den offentlige servicetrafik. Inden for busdrift er staten som bekendt ikke nogen indkøber af betydning. Derfor skal omstillingen inden for busdriften ske, ved at private operatører samt kommuner og trafikselskaber i fællesskab træffer beslutning om enten at købe busserne eller at efterspørge eldrift i kommende udbud. Det forudsætter naturligvis, at både materiel og infrastruktur er klar til det. Svaret på, om elbusser rent faktisk er klar, synes jeg ikke helt vi har endnu, men det er noget, som vi gerne vil være med til at undersøge. Regeringen er med andre ord enig i visionen bag beslutningsforslaget, og regeringen finder, at det er relevant at finde svar på de spørgsmål, som er en del af beslutningsforslaget. Når jeg alligevel vil indstille til, at Folketinget afviser beslutningsforslaget, er det, med baggrund i at regeringen allerede har en række aktiviteter i gang, som vil bidrage til at afdække elbussers rolle i fremtidens kollektive trafik. De konkrete aktiviteter vedrører: punkt 1, at regeringen om kort tid vil offentliggøre en national politikramme for etablering af infrastruktur for alternative brændstoffer, punkt 2, at regeringen inden udgangen af 2017 vil udarbejde en omkostningseffektiv strategi for opfyldelse af Danmarks klimarelaterede reduktionsmål i 2030, herunder vil de samfundsøkonomiske effekter af en omstilling af den kollektive bustrafik til alternative drivmidler skulle belyses, og punkt 3, at spørgsmålet om at reducere afgiften på el drøftes som en del af opfølgningen på aftalen om indfasning af afgifter for elbiler, brintbiler m.v. Afslutningsvis vil jeg gerne gentage, at regeringen også ser de åbenlyse fordele, som er forbundet med, at vi får udbredt elbusser, så snart teknologien er moden. Tak for ordet.
Der er nogle korte spørgsmål, og det første er fra hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet.
Først og fremmest mange tak til ministeren for den her, synes jeg, positive og konstruktive tilgang til vores beslutningsforslag. Jeg er udmærket med på, at når det er sådan, at oppositionen fremsætter et forslag, siger man ikke bare ja til det, men man er med på noget af det, og det er rigtig, rigtig positivt. Jeg skal lige høre om noget. Ministeren nævnte en række tiltag, men med i vores forslag er jo også, at man laver en direkte målsætning og strategi om at nedbringe antallet af almindelige busser, der støjer og forurener, og så et måltal for at få opnormeret antallet af eldrevne busser. Vil regeringen gå så langt, at man også er med på sådan en strategi, at man simpelt hen sætter måltal for, hvordan de regionale trafikselskaber og andet indfrier det her, så vi har noget at måle op imod, og så vi har nogle sigtelinjer? Vil ministeren være med på det?
Ministeren.
Nej, det synes jeg ikke er en god idé, og det er jo på baggrund af, at jeg synes, vi stadig væk har til gode at se, hvordan den teknologiske udvikling vil udfolde sig på det her område. Før man kan sætte måltal op om, hvor mange busser der skal være osv., er det altså rart at vide, om teknologien kan leve op til de mål, man sætter. Jeg synes, at målet af hensyn til de folk, der bor tæt på, hvor busserne kører, må være at få færre dieselbusser og flere busser med alternative energikilder. Det kunne f.eks. være elbusser, og det kunne også være brintbusser. Pointen er bare, at det er en gevinst for samfundet, hvis der ikke er så meget støj fra dieselbusserne. Nogle af os har prøvet at sidde i en førstesalslejlighed, hvor der er et busstoppested nedenfor, og når bussen sætter i gang, ryster vinduerne. Andre har oplevet, at når man åbner vinduet i en by, kommer der simpelt hen sod ind, og det kommer også fra de her dieselbusser. Så selvfølgelig er det en vej, vi skal gå, men det er for tidligt at sige nu, hvor hurtigt vi kan gå, og hvor mange busser vi kan have om x antal år.
Spørgeren.
Det er igen rigtig positivt, og tak for, at ministeren er med på målsætningen. Det er selvfølgelig lidt ærgerligt, at man så ikke har lyst til at binde sig op på noget, og at man ikke har lyst til at være konkret, men det er rigtig godt, at man er med på målsætningen. Der er et andet element i vores beslutningsforslag, der handler om at få analyseret til bunds, hvad der er fordelen ved el, hvad der er fordelen ved brint, og hvad der er fordelen ved nogle af de andre brændstoftyper, så vi også har noget at måle det op imod, og ministeren var lidt inde på, at det måske er en meget god idé, at vi ved, hvad der egentlig er bedst. Vil regeringen tage initiativ til at lave en sådan analyse, så vi har et mere oplyst grundlag at tage stilling på, altså om det er el, det er brint eller det er noget helt tredje, vi skal satse på?
Ministeren.
Jeg mener faktisk ikke, at vi kan forudsige, hvordan udviklingen vil være, i forhold til om brintbusser er bedre end dieselbusser og elbusser er bedre end brintbusser osv. Jeg tror, at det må være sådan, når en kommune, lad os f.eks. sige Københavns Kommune, har et udbud af bybuskørslen, at de så på et tidspunkt siger: Nu er tiden moden, teknologien er ikke så dyr længere, nu kan vi sige, at leverandøren til vores bybuskørsel skal køre med busser, som ikke larmer og ikke forurener; hvor meget vil det koste? På det tidspunkt vil leverandørerne så melde ind, at de kan levere brintbusser, eller at de kan levere elbusser, og så vil man finde ud af det. Det kan vi ikke sidde og gøre nu her i år 2017.
Fru Lea Wermelin.
Tak, og også tak til ministeren for nogle positive toner i forhold til en grøn omstilling af transportsektoren. Det ved vi jo er vigtigt, både af hensyn til klimaet, men også i forhold til sundhed. Der er rigtig mange mennesker, der hvert år dør af luftforurening, og der er elbusser jo bl.a. noget af det, som kan være med til at mindske luftforureningen, og derfor kunne jeg godt tænke mig at stille et spørgsmål. Noget af det, som vi gerne vil afdække med den her strategi, er jo bl.a. afgiften på el til busser, som er 200 gange højere end afgiften på el til tog. Det siger jo i hvert fald noget om, at det ikke kun er et frit valg hos landets kommuner, i forhold til hvad det lige er, man indkøber. For det har også rigtig stor betydning for driftsøkonomien, hvis prisen på el er så meget højere. Så vil regeringen være med til, at man sætter den afgift ned eller sidestiller den med den afgift, der eksempelvis er på el til tog?
Ministeren.
Jeg kan i hvert fald sige, at jeg ikke synes, det er hensigtsmæssigt, at afgiften på el er højere end afgiften på diesel. Men hvis man vil ændre på sådan nogle forhold, kræver det jo en finansiering. Det kræver, at man kan finde nogle penge, og de penge har Socialdemokratiet mig bekendt ikke fundet, og de penge har regeringen heller ikke fundet. Nu skal der være en drøftelse om at reducere afgiften på el i forbindelse med opfølgningen på aftalen om indfasningen af afgifter for elbiler m.v., og der må man så se, hvor langt man kan nå. Det er så langt, jeg kan gå.
Spørgeren.
Jeg er bekendt med, at vi også forhandler, og – kan man sige – har et spor dér, men det forhindrer jo ikke ministeren i at sige, hvad der er målsætningen for ham. Nu skrev jeg ned, at det ikke er hensigtsmæssigt, at afgiften er så meget højere på el til busser i forhold til el til tog, og det er jo et udgangspunkt, men jeg går heller ikke ud fra, at ministeren så mener, at afgiften på el til tog dermed skal sættes op og være lige så høj. Men der må ministeren jo rette mig, hvis jeg tager fejl. Men her for en uge siden, tror jeg det var, skrev Københavns overborgmester, Frank Jensen, sammen med den administrerende direktør i Dansk Energi, Lars Aagaard, et indlæg om, at man skulle fjerne elafgiften på busser, sådan at Københavns Kommune i virkeligheden kan levere på at blive fri for diesel og benzin på busserne i byen. Så der er jo i hvert fald opbakning fra kommunernes side, hvis det er sådan, at regeringen vil gå videre med det her. Men kan vi ikke få ministeren til i dag at give håndslag på, at den afgift skal ned? Vi er jo så enige om, at finansieringen skal findes, og Socialdemokratiet sætter sig også til bordet for at gøre det, men det vil da være en god håndsrækning i forhold til det forslag, der ligger fra os i dag.
Ministeren.
Jeg kan jo, som fru Lea Wermelin ved, ikke udtale mig om regeringens skattepolitik, da jeg ikke er regeringens skatteminister. Jeg er regeringens transport-, bygnings- og boligminister, så jeg udtaler mig om transport-, bygnings- og boligpolitik og ikke om skattepolitik.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Hvad synes ministeren om den aftale, som blev indgået for godt et år siden – godt nok af den tidligere regering – om at pålægge afgifter på elbiler?
Ministeren.
Der var et ønske fra nogle partier i Folketinget om, at især de dyrere elbiler ikke fortsat skulle være fritaget for registreringsafgift, også fordi de partier havde et meget stort ønske om, at statskassen fortsat skulle tjene rigtig mange penge på, at danskerne køber biler med en høj registreringsafgift, og de partier var ikke villige til at finde tilsvarende besparelser, som kunne sikre, at man ikke behøvede at indføre registreringsafgift på elbiler. Så de partier fandt så ud af at hæve registreringsafgiften på elbiler, og det er så den tilstand, der er i dag.
Spørgeren.
Ja, det er jo så fakta, men nu spurgte jeg til ministerens holdning. Men ministerens holdning på daværende tidspunkt, hvor ministeren var ordfører, var jo, at det var en dårlig aftale, sikkert også fordi ministeren tilhører et parti, som egentlig gerne ser lavere afgifter og lavere skatter generelt set. Det hører vi jo igen og igen, og nu siger ministeren, at han ikke vil imødekomme det forslag, som Socialdemokratiet har fremsat, fordi det er noget med finansieringen. Et beslutningsforslag, der bliver vedtaget, skal jo laves til et lovforslag, og ministeren kunne jo også sige: Jeg synes, det er en smaddergod idé, lad os sætte os ned og finde en fornuftig finansiering på det her område. Ministeren plejer jo ikke at afvise skattelettelser, fordi der er ikke lige er et konkret finansieringsforslag, men ønsker det generelt set, og så må man finde en finansiering. Synes ministeren generelt set, at det vil være godt at have lavere afgifter på el til busser?
Ministeren.
Det er i hvert fald på dagsordenen, og det synes jeg ville være naturligt, også fordi afgiften på diesel i dag er lavere end afgiften på el. Det ville så være naturligt at drøfte det som opfølgning på aftalen om indfasning af afgifter for elbiler. Og det forstår jeg er planen at gøre, og det foregår jo ovre hos skatteministeren.
Så siger vi tak til ministeren. Folketingets forretningsorden er fleksibel, når vi behandler forslag, og det betyder, at ordføreren for forslagsstillerne har ret til at vælge at bruge en del af sin tid som ordfører for partiet og den anden del af sin tid som ordfører for forslagsstillerne. Det har hr. Rasmus Prehn ønsket, så han får hermed 5 minutter som ordfører for Socialdemokratiet. Værsgo.
Først og fremmest mange tak til formandskabets fleksibilitet, så vi får lejlighed til først at introducere vores forslag og til sidst til også lige at trække trådene op efter debatten. Jeg vil gerne starte med at takke transportministeren for de indledende bemærkninger. Vi synes fra socialdemokratisk side, det er kolossalt vigtigt, at vi tager vores klima- og miljøudfordring meget alvorligt. Jeg tror, der er bred enighed i Folketinget om, at det er noget, vi skal gøre noget ved. Vi har jo bredt i Folketinget sat os den ambition, at vi skal nedbringe vores CO 2 Derudover ved vi også, at når det er, man har at gøre med dieseldrevne busser, som der jo er rigtig mange af, og som mange benytter med stor glæde, så er der altså også noget partikeludledning, som kan være sundhedsskadelig. Det har været fremme fra forskellige sundhedseksperters side, at når det er, at man bor i meget tæt befolkede områder, hvor der er meget trafik, er der altså også en større risiko for sygdom, ja, der er ligefrem en overrisiko for for tidlige dødsfald, når det er, at man bliver udsat for kræftfremkaldende partikler. Så det at kunne omlægge en større del af vores trafikmidler til mere miljørigtige transportmidler er kolossalt positivt. Derfor synes vi fra Socialdemokratiets side, at vi er nødt til at presse noget mere på, for at der sker noget i forhold til at få flere eldrevne busser bl.a. Lidt tidligere her havde jeg lejlighed til at stille transportministeren spørgsmål om, hvad vi gør for at få mere gang i salget af elbiler. For vi så her i sidste uge, at der var den overraskelse, at man i år lige pludselig er nede på kun at have solgt fem elbiler. Så den målsætning, vi har, om at nå et tal for salg af elbiler, vil ikke være indfriet i 2035, men først om 300 år, hvis den udvikling fortsætter. Og set i det lys er det endnu vigtigere, at vi allesammen i Folketinget står sammen om at lave en strategi for at fremme elbusser. Der er rigtig mange trafikselskaber, der er rigtig mange kommuner, der er rigtig mange regioner, der gerne vil sætte det her i gang. I Aalborg, hvor jeg selv kommer fra, havde man dette store ønske, men nu, hvor den blå blok har valgt at trække stikket til økonomien i sidste øjeblik, fik vi ikke den letbane, vi havde ønsket. Men man har så valgt at sige: Lad os så i stedet for satse på nogle hurtiggående busser, som er eldrevne. I Københavns Kommune har man lignende ønsker. Så der er forskellige initiativer på vej, og det fremhæver ministeren også, og det synes jeg er kolossalt positivt. Men vi skal gøre endnu mere for, at vi i stedet for at have alle de dieselbusser, som desværre er så forurenende, så får elbusser. Og derfor vil vi gerne have en national strategi for at fremme elbusser. Det er nemlig sådan, at vi har, hvad der svarer til 6.500 busser i rutekørsel, og hvis det er, at vi lægger dem om til eldrift, så skulle vi kunne spare, hvad der svarer til 400.000 tons CO 2 Så det er altså en rigtig, rigtig vigtig dagsordenen at få sat. Konkret foreslår vi så fire punkter. Først og fremmest en ambitiøs strategi med måltal for, hvordan vi sikrer, at vi får omlagt fra diesel til el, så danskerne både bliver mindre støjplagede og mindre udsat for forurening og CO 2 Og så en analyse af muligheden for at reducere afgiften på el til elbusser; der er nogle forhandlinger her rundt om hjørnet, og vores skatteordfører har fremlagt Socialdemokratiets forslag, som går ud på, at vi i hvert fald til at starte med sænker afgiften, sådan at det, man skal betale for el til busser, er det samme, man betaler for el til S-tog – det synes vi er et rimeligt sted at starte. Og så en analyse af tilskudsmulighederne til opstilling af ladeinfrastruktur; der kunne jeg høre på ministeren, at regeringen faktisk er lidt i gang, for de kommer også med et udspil om at gøre vilkårene for ladeinfrastruktur bedre. Så tak for det. Men hvis vores forslag kan være med til at skubbe i den rigtige retning, så er det kun positivt. Og sidst, men ikke mindst, vil vi gerne have sådan en samfundsøkonomisk analyse af de forskellige brændstofmodeller for, hvad der egentlig er bedst for os, hvad der er bedst for miljøet, hvad der er bedst for klimaet, og hvad der er bedst for samfundsøkonomien; de beregninger, vi har set indtil nu, viser, at man med elbusser også kan spare nogle penge, så vi kan sådan set få billigere og bedre kollektiv trafik til danskerne, og det er det, der er hele målsætningen. Med de ord vil jeg sige, at vi fra Socialdemokratiets side glæder os rigtig meget til den her debat, og at vi håber, at vi i fællesskab kan være med til at sætte den her dagsorden til fordel for danskerne, klimaet og miljøet.
Foreløbig tak, der er lige et par korte bemærkninger. Først er det fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Lad mig først sige, at jeg synes, det er et rigtig godt forslag. Jeg var rigtig glad, da jeg så det, og også over, at jeg fik lov at tage transportordførerens plads her i salen i dag. Når jeg også synes, det er et rigtig godt forslag, så handler det jo om den overordnede grønne omstilling, som vi både har forpligtet os til, og som vi også bliver nødt til at gøre som land. Så derfor synes jeg, det er rigtig godt, og derfor vil jeg også gerne spørge om noget. For jeg har jo ligesom ordføreren været ked af at se, at der i januar måned er blevet solgt to elbiler til private og så nogle stykker til det offentlige. Så man kan jo sige, at det nærmest er gået i stå, og som ordføreren også sagde, vil det tage 300 år at nå vores mål. Jeg har også kunnet forstå på Socialdemokratiets skatteordfører, at man er ked af den udvikling, og at man ønsker at se på den aftale, der er blevet lavet på afgiftsområdet for elbiler. Nu ved jeg, at det handler om busser i dag, men skal jeg også forstå på transportordføreren, at det ikke går, at vi har så dårligt et salg af elbiler overordnet set, og at vi bliver nødt til at gøre noget nyt, også de partier, der var med i aftalekredsen om elbiler?
Ordføreren.
Lad mig indledningsvis sige, at jeg jo altid er rigtig ked af det, når Socialistisk Folkepartis transportordfører ikke kan være til stede. Vi kalder ham jo ellers for vikaren. Men når han så er nødt til at sende en vikar, er jeg rigtig glad for, at det er fru Lisbeth Bech Poulsen fra Aalborg. Det er altid positivt. Vi har jo også den fælles interesse at få fremmet f.eks. BRT-løsningen i Aalborg med hurtigbusser, der er elektriske, så det er positivt at have en Aalborgrepræsentant fra SF i dag. Med hensyn til hele afgiftspolitikken har ordføreren fuldstændig ret i, at der jo var den forudsætning, at vi ændrede det her, for at man ikke bare skulle have en meget, meget billig løsning for de allerrigeste, der har råd til f.eks. at købe en Tesla. Men forudsætningerne, der blev lagt ind, har jo vist sig ikke at holde, fordi det har vist sig, at det er gået fuldstændig i stå. Derfor er vi nødt til at kigge på det. Derfor var jeg rigtig glad for, at Socialdemokratiets skatteordfører, hr. Jesper Petersen, på vores gruppemøde kunne orientere om, at et af de krav, vi stiller, i de forhandlinger, der er lige rundt om hjørnet, er, at der skal kigges på nogle af de her ting. Jeg kan ikke love, at vi bare kan knipse med fingrene og fjerne afgiften, men vi vil gerne arbejde i den retning, for vi er nødt til at gøre noget.
Tak. Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Det er jeg rigtig glad for at høre, for det er jo en udvikling, der er fuldstændig uacceptabel. Det tror jeg at vi er fuldstændig enige om. Det, jeg synes er lidt foruroligende, er, at det ikke ser ud til, at regeringen vil honorere den aftale om at kigge på det igen, hvis forudsætningerne ikke holder, sådan som vi kan se det nu. Hvad er Socialdemokratiets handlemuligheder i forhold til at sige, at vi bliver nødt til at lave det om, hvilket også var en forudsætning for at indgå den aftale?
Ordføreren.
Vi har det udgangspunkt fra Socialdemokratiet side, at når vi indgår en aftale, regner vi med, at den bliver overholdt. Når vi har indgået en aftale med den siddende regering om, at det skal genforhandles, hvis det ikke lever op til de forudsætninger, der er, går vi selvfølgelig ud fra, at de lever op til det ord, de har givet, og ellers vil vi presse på. Jeg har også noteret mig, at Dansk Folkeparti har valgt en stærk opstilling med deres miljøordfører, fru Pia Adelsteen, som jeg er sikker på også vil tale varmt for miljøet, og jeg tror, at Dansk Folkeparti også kan lægge et pres på regeringen, der gør, at hvis de skulle miste troen på de aftaler, de selv har indgået, skal de nok vide at minde regeringen om at huske at leve op til dem.
Selv om noget af taletiden bliver brugt på at rose ordførere, skal man overholde taletiden. Så er det hr. Henning Hyllested.
Jeg vil bare lige sige noget sådan som information om aftalen om de her elbiler. Ordføreren siger, at forudsætningerne i aftalen ikke holdt. Det er jo altid et fortolkningsspørgsmål. Og i hvert fald har man udstyret hinanden, herunder regeringen, med vetoret for at ændre på aftalen i de forhandlinger, der skal komme. Jeg vil godt sige, at vi jo faktisk dengang var nogle partier, og det var fra SF fru Lisbeth Bech Poulsen, og det var mig selv, undertegnede, fra Enhedslisten, der advarede om, hvad den her aftale ville komme til at betyde, og som også advarede Socialdemokratiet om, at den her aftale ville sætte elbilsalget næsten totalt i stå. Og det er ikke, fordi jeg anser fru Lisbeth Bech Poulsens og mine egne evner som ganske fremragende eller specielt store, eller at vi har stor indsigt i forhold til det her spørgsmål, men det var ret let at gennemskue, hvad den her aftale ville føre til. Alligevel indgik man fra Socialdemokratiets side aftalen, og nu snakker man så om, at der er ændrede forudsætninger, men at man får svært ved at ændre det, fordi det jo altså kræver, at alle partier i forligskredsen er enige.
Ordføreren.
Når Hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten begræder, at der er et fald i salget af privatbiler, skal man altid spidse ører, for så er der noget at være opmærksom på. Her handler det så om elbiler, og jeg tror, det er derfor, at Enhedslisten er bekymret. Det er vi jo så også. Udgangspunktet var jo, at vi kunne se, at der var en meget stor stigning i salget af de rigtig dyre elbiler i direktørklassen, og skulle man så bare have en afgiftsfritagelse for dem, uden at de er med til at bidrage til det fællesskab, som vi andre er en del af? Det var det, der bekymrede os, og det var derfor, vi sagde, at vi skulle kigge på det. Jeg skal selvfølgelig kun beklage, at vi ikke lyttede mere til Enhedslisten på det tidspunkt. Det kunne godt være, at man skulle have været mere vågen på det tidspunkt. Men nu er aftalen indgået og heldigvis med en formulering om, at går det ikke, som der blev forudsat, så må vi kigge på det igen, og så må vi jo rette op på det til fordel for fællesskabet.
Hr. Henning Hyllested.
Sagen er jo, at på det tidspunkt var salget af elbiler til private ved at komme i gang efter lang tids, hvad skal man sige, tøven, eller hvad man kan kalde det, hvor Danmark haltede langt bag efter Norge, men også andre lande – elbilsalget var endelig ved at komme i gang. Derfor var det jo også, at vi advarede og sagde, at det dummeste, man kunne gøre, var at sætte prop i. Det har man jo altså fået gjort, på trods af at vi advarede imod det. Men jeg vil selvfølgelig ønske ordføreren alt muligt held og lykke med at rette op på den rent ud sagt – og så et ord, jeg ikke må sige – aftale, der er indgået.
Ordføreren.
Jeg vil gerne love Enhedslistens ordfører at lytte stadig mere til ham. Når vi endelig har en chance for at diskutere kollektiv trafik, synes jeg dog, det er lidt ærgerligt, at Enhedslisten bruger al sin taletid på kun at tale privatbiler og navnlig de her rigtig dyre i direktørklassen, som var dem, der blev solgt rigtig mange af. Der synes jeg at Enhedslisten måske skulle have lidt mere fokus på busserne, som vi prøver at sætte en dagsorden for her.
Med den forsoning siger vi tak til hr. Rasmus Prehn og går videre i ordførerrækken til fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Og tak for de pæne ord fra socialdemokraterne . Det er ikke så tit, man sådan oplever det. Jeg er her nu ikke, fordi jeg er miljøordfører, men jeg er her, fordi vores sædvanlige ordfører er syg, og så synes jeg, det var nærliggende, at jeg skulle tage sagen. Det er jo et ganske glimrende forslag, som umiddelbart fortjener ros, vil jeg sige. Det er godt, hvis vi får sat fokus på, at når vi har noget offentlig trafik, får vi er den også til at køre på en så miljørigtig måde som overhovedet muligt. Det er der ingen tvivl om, heller ikke for Dansk Folkeparti. Når vi så taler om elbusser, er det, der måske generer mig lidt ved forslaget, at man koncentrerer sig så meget om elbusser. Vi ved, at der er en udvikling i forhold til brintbiler, vi ved, at der kan være anden teknologi, der måske kommer. Når jeg siger det, er det, fordi jeg synes, at det, der bør være kendetegnende, når vi laver love, er, at vi ikke skal lave love, der siger, at man skal Man kan tilskynde til nogle måder at gøre noget på, og det synes jeg jo også vi har gjort i forbindelse med busser, der kører på gas, og måske også med elbusser, men også i forbindelse med en anden udvikling, nemlig af brintbusser. Personligt ejer jeg en hybridbil, og jeg drønede lige lidt rundt på nettet, fordi jeg kom til at tænke på afgifter. Jeg ved ikke rigtig, om afgiften på en hybridbil er normal, men jeg ved i hvert fald, at jeg synes, at den var dyr nok. Sådan er det jo også nogle gange. Årsagen til, at det blev en hybridbil, jeg købte, var, at jeg har næsten 400 km på arbejde, og det kræver altså nogle gange noget andet end en elbil, fordi teknologien ikke er til, at vi kan køre 400 km på en opladning. Men teknologien udvikler sig jo hele tiden, og jeg synes, det er rigtig godt, at man laver noget af det her. Noget af det, jeg måske lige studsede lidt over i ordførerens begrundelse for at lave det her, var den store fokusering på Aalborg. Nu ved jeg jo, at der ligger den her – hedder det en BRT-linje? Jeg kan ikke se, at der er noget til hinder for, at Aalborg Kommune, hvis de gerne vil have elbusser, så får det. Det, der måske er til hinder for det, er, at elbusser er dyre at købe, og man håber måske så på at få et statstilskud. Men der er jo mange landkommuner, hvor det overhovedet ikke kan svare sig, kan man sige. Der, hvor man skal gøre sådan noget her, er jo der, hvor det kan betale sig – der, hvor det kan betale sig at investere i det. Det kan jeg som sådan godt forstå at man gerne vil prøve at prikke lidt til, så man kan få lidt tilskud. Umiddelbart er vi positive over for, at man ser på, hvad man kan gøre. Det er ikke sådan, at vi i Dansk Folkeparti står og siger: Nu kommer vi med en pose penge til alt muligt. Og jeg kan forstå på ministeren, at der også er sat noget i gang. Det synes jeg er positivt, og det bakker vi selvfølgelig op om. Og så håber jeg da på, at man på et tidspunkt finder nogle løsninger, som gør, at vi alle sammen kan køre både i offentlige transportmidler, men selvfølgelig også i private transportmidler, som forurener så lidt som overhovedet muligt, for det er vel det, vi alle er bedst tjent med.
Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Prehn.
Jeg skal selvfølgelig indledningsvis beklage, at jeg fik talt måske lige lovlig meget om Aalborg. Men altså, hvad hjertet er fuldt af osv. Men jeg kunne notere mig, at Dansk Folkepartis ordfører er interesseret i også at få undersøgt nærmere, hvad fordelene og ulemperne ved de forskellige brændstoftyper er. Altså, kunne man også forestille sig brint, kunne man forestille sig noget andet? En del af det her forslag er jo at få undersøgt til bunds, hvad der samfundsøkonomisk er af fordele og ulemper ved de forskellige brændstoftyper. Så hvis nu vi forestiller os, at vi kunne blive enige om at lave en beretning på det her område i Transportudvalget, ville Dansk Folkeparti så være med til det, altså at lave en beretning, hvor vi sådan generelt set prøver at blive enige om noget, men også lægger særlig vægt på at få undersøgt det her til bunds, så netop det ønske, Dansk Folkepartis ordfører havde i ordførertalen, bliver tilgodeset? For det er jo også den intention, vi har fra socialdemokratisk side.
Ordføreren.
Jeg tror sagtens, vi kan blive enige om at få lavet et eller andet. Jeg kan forstå på ministeren, at der er sat noget i gang, men jeg har ikke noget problem med, at man undersøger det yderligere. Det, jeg vil have et problem med, er, hvis man bruger alt for mange penge på at lave undersøgelser i stedet for måske at købe noget, der er en gevinst. Sådan har jeg det meget generelt, vil jeg skynde mig at sige. Men jeg kan ikke se, at der skulle være noget i vejen for, at vi finder ud af, hvad der kan betale sig, og hvilke udviklingsmuligheder der er.
Hr. Rasmus Prehn.
Jeg er i hvert fald glad over, at Dansk Folkeparti også synes, det kunne være en god idé netop at få lidt mere viden om, hvad der er fordele og ulemper, inden vi så skal til at investere i nyt materiel. Der er det jo sådan, at der er nogle kommuner, hvor det vil være en god idé med elbusser – jeg tror endda også i nogle af de mindre kommuner – men der kan være andre kommuner, hvor man siger: Vi satser på gas eller brint eller noget andet, som også er godt for miljøet og klimaet. Men lad os prøve at finde ud af i udvalget, om ikke vi kan få samlet os om en beretning, sådan at vi kan fortsætte det pres, der skal være, på regeringen, der i øvrigt også gør noget selv. Men de skal lige åndes lidt i nakken, så vi er de mest ambitiøse på det her niveau. Det håber jeg at Dansk Folkeparti er enig med os i.
Ordføreren.
Det er vi for så vidt, og jeg synes faktisk netop, at den måde, hr. Rasmus Prehn formulerede det her spørgsmål på, også fortæller lidt om udfordringen, for der er jo forskel på kommunerne. Det vil sige, at én måde at gøre noget på i én kommune kan være forkert i en anden kommune, fordi der er andre afstande osv. osv. Så derfor kan det være svært at fortælle, hvad for en udvikling – om det er el, gas, brint, eller hvad det er – der er præcis den rigtige at vælge. Men selvfølgelig vil ny viden altid være godt.
Fru Lea Wermelin.
Tak, og også tak for den imødekommelse fra Dansk Folkepartis ordfører. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge ind til det her med kommunerne, for det er jo rigtigt, at der kan være mange forskellige både kommunestørrelser og også kommunale ønsker. Men som jeg også spurgte ministeren ind til, er vi jo også med til at sætte nogle rammer for, hvad der egentlig kan lade sig gøre, og nu nævnte jeg bare det indlæg fra Københavns overborgmester, hvor man har et ønske om flere elbusser, men hvor man, i og med at afgiften til el til busser er så meget højere, end den er til tog – og den er i virkeligheden også for høj til, at man kan have busser kørende rundt på diesel – har en kæmpe udfordring. Så vil ordføreren for Dansk Folkeparti også være med til, at man kigger på den del og siger, at der selvfølgelig skal være en bedre sidestilling mellem de kollektive transportformer?
Ordføreren.
Umiddelbart er det jo rigtig tiltalende at gå ind og sige, at vi selvfølgelig vil være med til det, men jeg bliver altid en lille smule nervøs, når vi nu taler penge. Jeg har siddet rigtig mange år som EU-ordfører, og der taler vi aldrig penge, og det er jeg glad for, for så har jeg ikke forpligtet mig på for meget. Altså, jeg kan sagtens se intentionerne i det, men jeg vil ikke hægtes op på, at vi så også er forpligtet til at finde nogle penge, for det er ikke mig, der nødvendigvis skal finde dem, og at sætte andre folk i arbejde for at gøre det, man gerne vil, bryder jeg mig egentlig ikke så meget om. Men jeg synes egentlig, ideen er ganske god, og vi gør det også i forhold til produktionsvirksomheder, hvor vi siger, at vi bliver nødt til at se på, at de kan få lov til at producere for færre penge, altså at deres afgifter er for store og sådan noget, og det giver nogle skævvridninger i forhold til konkurrence osv. Så vi gør det jo på mange andre områder, og jeg kan ikke se, hvorfor det her område ikke også skulle være under lup i forhold til afgifter.
Spørgeren.
Det er jo selvfølgelig rigtigt, at det her område er et område, hvor vi både kan have nogle transportpolitiske visioner i forhold til en grøn omstilling af transporten og måske især også i nogle af de byer, hvor luftforureningen er høj, og hvor der er mennesker, der dør af luftforureningen, og hvor man eksempelvis også fra kommunal side har et stærkt ønske om at elektrificere for at bringe luftforureningen ned. Men det spiller selvfølgelig også sammen med andre områder i Folketinget, og sådan vil det jo altid være, og her er der er også skatteområdet, og der er også nogle drøftelser i gang. Men jeg synes da, det er rigtig positivt, hvis man fra Dansk Folkepartis side også kan se, at det, at der sættes så ulige vilkår, også gør, at der i virkeligheden kan være en barriere for, at en kommune har et frit valg i forhold til at sige, at den faktisk gerne vil have elbusser, og at der kan være nogle barrierer, som gør, at kommunen ikke bare går den vej. Til sidst vil jeg så bare gerne stille ordføreren et hurtigt spørgsmål i forhold til det, som min kollega Rasmus Prehn var inde på, nemlig om man kunne forestille sig nogle måltal, altså en national strategi, hvor vi prøver at fastsætte nogle målsætninger for, hvad det egentlig er vi gerne vil på det her område.
Tak. Så er det ordføreren.
Altså, lige i forhold til det sidste sætter jeg nok en eller anden stopklods op, og det gør jeg, fordi jeg synes, det er vanskeligt at fastsætte måltal på et område. Jeg har det sådan lidt, at det skal give mening at lave måltal. Der kan være fordele og ulemper ved at fastsætte måltal, men man kan jo bare sætte dem så lavt, at man når dem, var jeg ved at sige, altså, hver kommune skal have en bus eller sådan et eller andet, og så er den hurtigt nået. Så måltal er ikke bare noget med at lave noget, men det skal være noget, der giver god mening og noget, man kan gøre noget ved. Så vil jeg bare sige i forhold til det her med ulige vilkår i forhold til afgifter, at det jo også er ulige vilkår, hvis man nu som jeg har en hybridbil og så skal betale mere i afgift, end hvis jeg havde købt en ren elbil, som jeg så desværre ikke kunne bruge.
Tak til fru Pia Adelsteen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre.
Tak for det. Jeg vil gerne starte med at takke Socialdemokratiet for dette beslutningsforslag, der giver os anledning til at debattere, hvordan vi når frem til en grønnere transport. Helt konkret foreslås der jo her, at vi laver en samlet strategi for elbusser, og jeg er slet ikke i tvivl om de gode intentioner bag forslaget, herunder ønsket om en grønnere transport. Det er Venstres opfattelse, at udbredelsen af elbusser rummer en række fordele for borgere, der i dag er påvirket af støj og luftforurening fra de primært dieseldrevne busser, der kører rundt. Elbusser udleder også betydelig mindre CO 2 Elbusser er således en del af den teknologi, der kommer til at erstatte dieselbusserne; det er jeg slet ikke i tvivl om. Det samme kan vi sige om de biogasbusser, som man også er i gang med at lave forsøg med og faktisk indfører i en række af landets kommuner, f.eks. i Silkeborg, og det gælder også de brintbusser, som vinder frem rundtomkring. F.eks. har man visionært i Slagelse Kommune valgt at satse på brintbusser. Det er alt sammen godt og positivt, at man er i fuld gang med at afprøve grøn bustransport i praksis. El er også interessant i forbindelse med de BRT-løsninger, Bus rapid transit-løsninger, der også er på vej rundtomkring, bl.a. i Aalborg, som alternativ til meget dyre letbaner. Socialdemokratiet vil med egne ord have en ambitiøs strategi for en reduktion af bussers udledning. Det synes vi i Venstre lyder som en god idé. Vi skal dog også tage bestik af de økonomiske realiteter, for det er jo let nok at være ambitiøs, men nogle gange skal der så også findes nogle penge. Det, jeg noterer mig med tilfredshed, er, at regeringen allerede har igangsat arbejdet med, at der inden udgangen af 2017 vil komme en omkostningseffektiv strategi for opfyldelse af Danmarks klimarelaterede reduktionsmål i 2030. Der er altså fuld gang i arbejdet med den strategi, der faktisk efterlyses her. Strategien vil også indebære en samfundsøkonomisk analyse af, hvilke effekter en omstilling af den kollektive bustransport til alternative drivmidler vil få, og i den forbindelse har Venstre en teknologineutral tilgang. Vi lægger os ikke fast på en bestemt teknologi, men ønsker, at den bedste teknologi må vinde. Socialdemokratiet ønsker også en analyse af tilskudsmulighederne til opstilling af ladeinfrastruktur til elbusser. Der noterer jeg med tilfredshed, at regeringen om kort tid vil offentliggøre en national politikramme for netop en etablering af infrastruktur for alternative drivmidler, og i den forbindelse er det jo også interessant, at der – ud over el – bliver nogle tankanlæg for brint og biogas, som jo også er særdeles interessante som grønne drivmidler. Så vil Socialdemokratiet gerne have lavet en analyse af muligheden for at reducere afgiften af el til elbusser. Det er Venstre parat til at drøfte, men jeg gør stilfærdigt – og lidt kedeligt – opmærksom på, at der skal findes nogle penge. For jeg er sådan set også enig med ministeren i, at det er et paradoks, at afgiften på el som drivmiddel til busser faktisk er højere, end den er på diesel, så der er en udfordring. Men jeg står ikke her og har en pose penge i hånden, og jeg erkender, at der skal findes nogle penge. Så det er jo sådan noget, man typisk kan tage op i en finanslovssammenhæng, hvor man kan finde noget finansiering. Jeg står ikke med penge i hånden, men jeg anerkender, at det er en udfordring. Sammenfattende må jeg konstatere, at alle elementerne i beslutningsforslaget faktisk indgår i den strategi for elbusser og grøn omstilling, som regeringen er på vej til at udarbejde, og som kommer i løbet af 2017, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget. For der er reelt tale om at sparke en åben dør ind. Men jeg anerkender de positive intentioner med forslaget. Vi ønsker en helhedsorienteret og teknologineutral tilgang i hele strategien, der skal sikre en grønnere transport i Danmark. Jeg ser også frem til, at vi i de kommende år for alvor begynder at få erfaringer rundtomkring fra kommunerne fra de elbusser, brintbusser og gasbusser m.v., der allerede kører.
Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Prehn.
Tak til Venstres ordfører, som selvfølgelig skal have tak for at bakke forslaget op i forhold til intentionen. Venstres ordfører taler også om at sparke en åben dør ind, men hvad er så årsagen til, at man alligevel ikke kan bakke op om forslaget? Hvis meget af det alligevel er regeringens politik, hvorfor siger man så ikke: Nå ja, men så lad os da imødekomme det for det gode samarbejdes skyld? Der er et par elementer her i vores forslag, som ministeren gav udtryk for ikke var en del af regeringens politik, nemlig det med måltal, altså at man kunne være mere konkret i sine måltal for, hvad man skal leve op til i forhold til elbiler – det er den ene ting – og som det andet at få lavet en samfundsøkonomisk analyse af de forskellige brændstoftyper. Hvad er Venstres holdning til de to elementer, som jeg forstår ikke er en del af regeringens politik?
Ordføreren.
Med hensyn til det med måltal får det jo let karakter af at være sådan, at man skærer en tyk skive af en anden mands brød. For hvis vi sætter nogle bombastiske måltal for, at der skal være så og så mange elbusser og gasbusser osv. rundtomkring i kommunerne, er det jo kommunerne, der kommer til at indfri de mål. Det er jo kommunerne, der ligesom bestiller musikken her, og det er dem, der har ansvaret for den lokale kollektive trafik, og jeg synes, det er godt, at man har den lokale beslutningskraft der, men derfor skal man være meget påpasselig med sådan nogle nationale måltal. Det, jeg noterer med stor tilfredshed, er, at bare de sidste 2 år er det jo virkelig kommet på dagsordenen rundtomkring i kommunerne, og jeg har haft fornøjelsen af at besøge adskillige projekter i den forbindelse. Så jeg forstår godt, at Socialdemokratiet er ivrige efter det her, og vi vil alle sammen gerne i en grøn retning, men jeg synes altså, at vi skal glæde os over, at udviklingen er i fuld gang, og den skal vi selvfølgelig følge og se på, hvor vi så kan være med til at smøre den lidt og få den i den rigtige retning. Og når vi ikke støtter beslutningsforslaget, er det, fordi regeringen som sagt er på vej med en strategi, men jeg hilser det velkommen, at vi får den her debat. Det er rigtig godt.
Hr. Rasmus Prehn.
Jeg er enig med Venstres ordfører i, at vi skal passe på med at være ambitiøse på kommunernes vegne, hvis det så er, at der ikke følger midler med. Det skal man altid passe på med. Men det med måltal handler jo også om at sende et signal om, at man er meget ambitiøs i forhold til det her, og sætte barren så højt, at man også når lidt videre, end man ellers ville gøre. Og for så vidt angår private elbiler, har man jo sat nogle måltal op. Man har så ikke levet op til dem, fordi man fik lavet en afgiftspolitik, der var lidt problematisk, men der har man jo også på vegne af private borgere sat nogle måltal op. Hvorfor så ikke gøre det med hensyn til den kollektive trafik? Er man mindre ambitiøs i Venstre, når det handler om den kollektive trafik og miljøspørgsmålet, end man er, når det handler om private biler?
Ordføreren.
Næh, det er vi sådan set ikke. Som nævnt er regeringen jo i gang med at lave en strategi for det her, og om det ender med, at der er nogle måltal, ved jeg ikke, men vi arbejder i hvert fald på det og har et mål, vi skal nå i 2030, og det føler vi os meget forpligtet af. Jeg er overbevist om, at vi når det, for der er rigtig mange positive ting i gang – altså, der er også det i gang, at busser og andre køretøjer bliver meget mere energieffektive i disse år. Og selv om de endnu ikke kører på de grønne drivmidler, er det jo også positivt, at energieffektiviteten og miljøvenligheden i den grad fremmes i øjeblikket. Men vi skal
Fru Lea Wermelin.
Tak for det. Jeg skrev ned her på mit papir, at Venstres ordfører sagde, at det var et paradoks, at elafgifterne i forhold til busser er så meget højere, end de er i forhold til anden kollektiv trafik, og at man fra Venstres side var parat til at drøfte spørgsmålet, og det er jo positivt – det synes jeg også vi skal gøre. Så synes jeg måske, det var lidt mere mindre klart, hvor meget man gerne vil tage fat, hvor ambitiøs man er fra Venstres side på det her område. For det er jo rigtigt, at vi skal diskutere klimamål, men som ordføreren også selv var inde på, er det jo nogle mål, vi skal nå i 2030, og det er klart, at vi også skal være ambitiøse der, men der er trods alt ret mange år fra nu, hvor der er en overborgmester i København, som efterlyser, at man skal gøre noget mere nu, og til at vi i 2030 har nået et eller andet mål, så der må jo ligge noget derimellem. Så vil ordføreren ikke være lidt mere konkret, med hensyn til hvad det er for nogle mål, man ser for sig her i de kommende år, altså hvor ambitiøs man er, og hvor meget staten skal være med til at understøtte den udvikling, som kommunerne efterspørger?
Ordføreren
Det vil jeg meget gerne svare konkret på, når regeringen har fremlagt sin strategi. Den er under udarbejdelse, og jeg synes, det vil være lidt utidigt, at jeg begynder at stå og kigge i en krystalkugle heroppe. Jeg forstår godt utålmodigheden, men man skal også lige holde fast i, at hvis man løfter den grønne fane højere, end benene kan nå jorden, dvs. forcerer en udvikling, så vi sådan set fra dansk side ønsker at gå foran den teknologiske udvikling, der bl.a. gør, at disse køretøjer bliver billigere, så koster det penge, og de penge skal jo findes på en eller en måde. Og hvis vi forcerer udviklingen mere end den naturlige takt, kan det komme til at betyde, at vi mister konkurrencekraft i Danmark, og så mister vi til syvende og sidst job. Hvis vi derimod vælger det rigtige tempo i den her vigtige grønne udvikling, kan vi rent faktisk tjene på det – der er jo også danske virksomheder, som laver en forretning ud af det her. Det er alt sammen noget, vi kigger på i forbindelse med denne strategi, således at vi finder det helt rigtige tempo, men målet for 2030 står lysende klart, og det skal nås.
Spørgeren.
Jeg tror, at hvis man spørger de grønne danske virksomheder, som eksporterer teknologi til udlandet – jeg talte bl.a. selv med dem, da jeg var til klimatopmødet i Paris – så siger de, at det er, fordi Danmark er gået foran og har stukket næsen lidt længere frem end nogle af de andre lande, som vi normalt sammenligner os med, at man kan sælge og eksportere og har været foran. Det kommer ikke af, at man lige afventer og siger: Lad os lige vente, til vi har styr på det hele, og alle andre er med på vognen, så tør vi også godt fra dansk side kaste os ind i det. Så det er jo en afvejning, om man siger, at Danmark skal være meget ambitiøs på det grønne område eller holde sig lidt tilbage. Så som det sidste vil jeg gerne spørge ordføreren om, hvorvidt man så vil inkludere de analyser, vi har bedt om her, i den strategi, der kommer fra regeringens side.
Ordføreren.
Jamen jeg må da erklære mig enig i, at det er vigtigt, at vi er en frontlinjestat, og det er vi, når det gælder den grønne udvikling. Jeg har selv haft fornøjelsen af at besøge en lang række virksomheder, senest en brintvirksomhed i Herning, som lever godt af, at vi er i førerposition her. Så det er da rigtig godt, det er jeg fuldstændig enig i, og jeg er glad for, at bl.a. Socialdemokratiet og Venstre sammen har været med til at sætte masser af penge af til forsøg med grønne tiltag inden for transport, og det er jo dem vi nu ser rullet ud, og mange med stor succes. Igen vil jeg sige, at jeg ikke vil foregribe, hvad den her strategi kommer til at indeholde. Fru Lea Wermelin må vente og se – jeg tror, hun kan glæde sig til, at der kommer en god strategi her senere på året.
Tak til hr. Kristian Pihl Lorentzen. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.
Jeg kan jo ikke lade være med at glæde mig over hr. Rasmus Prehns bemærkninger tidligere i debatten om, at nu skulle man nok lytte efter Enhedslisten. Det har virkelig perspektiver med henblik på udviklingen frem mod næste folketingsvalg, og hvad der skal ske derefter. Jeg kan også se, at beslutningsforslaget her jo kommer som en slags opfølgning på den elbuskonference, som Dansk Energi havde indkaldt til, og hvor Enhedslisten var vært. Så det kan måske tages på samme måde. Vi synes, at det her er et rigtig godt beslutningsforslag – ingen tvivl om det. Man lægger op til at udarbejde en samlet strategi for elbusser og udviklingen med hensyn til at bruge elbusser. Der er tale om udvikling af grøn transport, og vi ved jo, at lige nøjagtig transportsektoren er smertensbarnet, når det handler om at nedbringe CO 2 Der skal ske en omlægning. Det har EU også pålagt os – en 10-procentsreduktion inden 2030 tror jeg det er – så ingen tvivl om, at det her vil bidrage kraftigt til det. Beslutningsforslaget lægger op til en række analyser, og det er fint. Det er jo der, det starter, kan man sige, men vi siger ligesom Dansk Folkepartis ordfører: Så stort et behov er der vel heller ikke for at udvikle flere og nye analyser. Jeg tror også, at der i stor udstrækning er tale om behov for handling, om jeg så må sige, men enhver handling baserer sig trods alt på analyser, så fint nok. Når jeg ligesom efterlyser handling, er det jo også på grund af den her snak om, som også transportministeren sagde i sit indlæg, at teknologien ikke helt er moden og udviklet og sådan noget. Elbusser er ikke noget nyt. De kører rent faktisk rundtomkring i verdens storbyer, ikke mindst i vores naboland Sverige, hvor de jo kører både i Stockholm og i Gøteborg. De kører i Oslo osv. Så teknologien er på plads, de bruges faktisk, og jeg kan også godt her udtrykke min frustration over, at de danske trafikselskaber, som jo opererer under kommuner og regioner, ikke i langt højere grad har taget elbusserne til sig. Movia havde et forsøg på et tidspunkt, men det er ikke blevet til ret meget mere end det. Så jo, det er et rigtig godt forslag for at komme i gang med det her. Jeg vil sige, at jeg navnlig synes, at bemærkningerne til beslutningsforslaget er ganske fremragende og ganske informative. Det er helt klart, at det er et problem med afgifterne på el især sammenlignet med afgifterne på diesel. Elafgiften er tre gange højere end dieselafgiften, som der står i bemærkningerne. Det er jo klart et problem, og det har måske også været en af grundene til, at trafikselskaberne ikke har udviklet elbusdrift rundtomkring i den kollektive trafik. Jeg ved det ikke, men det kunne man jo godt forestille sig var en af forklaringerne. Så derfor synes vi også, at den analyse, man lægger op til med hensyn til at tilpasse afgiftsstrukturen, er ganske fremragende. Det kunne jo være interessant at se en sammenligning af, hvor stort et tilskud pr. kilometer det var nødvendigt at lave for at gøre de forskellige drivmidler konkurrencedygtige set over en årrække. Det kunne vi godt tænke os en sådan analyse bl.a. indeholdt. Der gives jo stort tilskud til biogaskørsel i dag, som også bemærkningerne gør opmærksom på, og vi er ikke vældig overbeviste om, at det er den bedste måde at investere i grøn omlægning af bustransporten på. Jeg tror, det var Venstres ordfører, der efterlyste, at der også skal penge til. Det er selvfølgelig det evige problem, at vi skal skaffe penge, men her mener jeg nu nok, at det kunne lade sig gøre ved en omlægning af afgifterne på brændstof. Det tror jeg sagtens kunne lade sig gøre i en mere grøn retning. Vi kunne omlægge registreringsafgifterne i en mere grøn retning. Det har været bebudet i flere år af den tidligere regering, men det blev aldrig til noget. Så der vil givetvis også kunne findes penge. Jeg tror helt bestemt, at der kan findes penge, men det kræver selvfølgelig, hvis man siger, at det er et nulsumsspil, at man skal lægge nogle afgifter om. Ja, fint nok, og dem kan man sagtens lægge om i grøn retning, men det betyder selvfølgelig, at der er nogle andre, og det vil så i det her tilfælde sige dieselkørere og benzinkørere, der så kommer til at betale. Det har vi ingen problemer med, fordi det er nødvendigt. Det er jo ikke tilfældigt, og det er jo ikke for sjov, at bl.a. EU – gud hjælpe mig – efterlyser, at der skal ske noget, men det er jo i det hele taget gældende i transportsektoren verden over, at den er smertensbarnet, den er den store klimasynder i øjeblikket.
Der er en kort bemærkning til hr. Rasmus Prehn.
Mange tak til Enhedslistens hr. Henning Hyllested. Tak for, at I støtter vores intentioner om at sikre en strategi for flere elbusser i Danmark, at I er med på det her. Det er jo rigtigt, at der er meget i gang i forvejen, og det er også rigtigt, at vi kunne sætte endnu mere i gang. Der har vi jo heldigvis også nogle forligskredse, hvor vi kan gøre det, og der er jeg sikker på at vi har Enhedslistens opbakning. Jeg forstår det lidt, som om Enhedslisten synes, at vi ikke behøver ny viden, og at vi bare skal i gang. Men vil Enhedslisten ikke være med til det konkrete forslag her om at få undersøgt til bunds, hvad fordelene ved de forskellige brændstoftyper er, og sådan noget? Og kan vi regne med, at Enhedslisten sammen med Socialdemokratiet vil være med til at lave en beretning om det her beslutningsforslag, så vi ligesom kan forpligte regeringen yderligere? Selv om de siger, at vi allerede gør noget osv., skal vi så ikke forpligte dem lidt mere? Vil Enhedslisten være med til det?
Ordføreren.
Helt sikkert. Hvis min tale kunne misforstås i den retning, er jeg ked af det. Jeg glemte at nævne, at vi er helt indstillet på at lave en beretning, og jeg mener også, at vi skal have så mange partier som muligt med. Men jeg synes ikke – og jeg var sådan set også lidt inde på det – at regeringen er særlig ambitiøs, hvis man tager transportministerens tale her i dag. Jeg synes ikke, regeringen er tilstrækkelig ambitiøs i forhold til det, og jeg er helt sikker på, at det her beslutningsforslag og de analyser, der lægges op til her, vil give, ikke et godt startskud, for det er nok forkert udtrykt, men et godt grundlag for at komme i gang med udviklingen af elbusdrift i den kollektive trafik i Danmark.
Hr. Rasmus Prehn.
Mange tak for det. Jeg kan sådan set godt give Enhedslistens ordfører ret i, at når regeringen selv har talt om, at hvis vi endelig skal have noget kollektiv trafik – det er de normalt ikke så meget for – så skal det være på busområdet. Og når vi så kommer med et konkret forslag om at fremme elbusser, siger man, at i så høj grad skal vi heller ikke have en strategi, og at man gør lidt osv. Så lad os lægge et pres. Jeg er rigtig glad for, at Enhedslisten vil være med til at lave en beretning om det her, så vi forpligter regeringen på at gøre noget. For vi har brug for det for Danmarks skyld og for miljøets og klimaets skyld.
Ordføreren.
Jeg er selvfølgelig enig, og jeg vil meget gerne være med til at lægge det pres på regeringen. Når regeringen siger, at det er sådan lidt på den ene og på den anden side, så er det jo, fordi man mildest talt har et ambivalent forhold til kollektiv trafik i det hele taget. Det er jo i bund og grund det, vi snakker om – og det gør vi altid, når vi kommer ind i debatterne på transportområdet – altså om der nu egentlig er en støtte til den kollektive trafik i Danmark fra regeringens side. Jeg betvivler det mange gange, så det er klart, at der skal lægges et pres, og vi er helt med på det.
Tak til hr. Henning Hyllested. Vi går videre til den næste ordfører, som er hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.
Tak for forslaget fra Socialdemokratiet om en indsats for elbusser. Som det fremgår af teksten til forslaget, kan der peges på rigtig mange fordele ved el som drivmiddel. Det er der ingen tvivl om, og man kan sagtens bruge en masse tid på at lave en strategi for det. Men vi synes nu, det er uhensigtsmæssigt sådan politisk at håndplukke en bestemt teknologi. Det har også været nævnt tidligere, bl.a. fra Dansk Folkepartis side. Man kan f.eks. også sige en masse positive ting om brint og biogas, og hvad ved jeg. Derfor ser jeg lidt en indre modsætning i beslutningsforslaget, idet man på den ene side siger, at vi skal en masse med el, og at der sådan helt mekanisk skal sættes måltal op for, hvad vi kan nå de enkelte år. Det er jo sådan, man tænker i planøkonomien. På den anden side skal man lave analyser af, hvad der er mest hensigtsmæssigt. Det er jo også på den måde, som vi fører energipolitik her i Danmark. Det gør vi jo også ved at sætte en masse mål og så lave analyser bagefter. Vi venter i øvrigt stadig væk på fjerde år på afgiftsanalyserne. Det synes vi er en forkert måde at føre energi- og miljøpolitik på. Det er derfor, vi er bekymret for, at man skal sætte nogle meget snævre mål for en bestemt teknologi. For som det er nævnt flere gange under debatten, kan vi jo ikke vide, om der er områder, som udvikler sig meget mere gunstigt om nogle få år. Der sker jo rigtig meget derude, uanset hvad vi beslutter herinde. Jeg skal faktisk til et stort møde med over 100 mennesker, når jeg kører herfra, i aften i Korsør, hvor vi skal snakke om brintbusser. Der er rigtig meget interesse for det rundtomkring, og jeg tror ikke på, at det er nogle bestemte tal, der har betydning. For det er jo meget med at lege tænk på et tal. Jo højere et tal man tænker på, jo bedre menneske er man, og jo bedre er man til at redde jordkloden. Den tankegang tror vi ikke ret meget på, for folk vil gerne det her. Vi kommer nemlig til at bruge pengene forkert. Det så vi med solcellerne. Vi har tre gange ændret solcelleloven, fordi vi var ved at tømme kassen. Der troede vi også at vi ved at tænke på et tal kunne opnå noget bestemt. Men teknologierne overrasker altid. Derfor skal vi være forsigtige. Jeg tror meget mere på en emergerende strategi frem for en mere mekanistisk strategi, hvor man sætter nogle bestemte måltal op. Det er egentlig begrundelsen for, at vi vil sige, at der er masser af positive ting i det her. Der sker rigtig mange ting, og der har også været snakket om, at det lidt er en åben dør, der bliver sparket ind. Sådan bliver det vist udtrykt. Vi vil gerne være med til at arbejde for det her, men lad os nu få den her beretning fra regeringen. Regeringen kommer jo med en samlet plan for det, og så tager vi diskussionen derfra.
Hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning.
Først og fremmest tak til Liberal Alliance for på trods af sådan kritiske refleksioner at sige, at der trods alt er nogle positive tanker i det. Det er vi glade for. Så skal jeg høre om det med at have nogle måltal. Det er jo ikke sådan, at det alene er planøkonomi. Det er jo trods alt også sådan, at man i det private erhvervsliv f.eks. sætter måltal op. Så er det jo ikke kun dårligt at have nogle målsætninger om, at man gerne vil være mere ambitiøs. Det er den ene ting. Den anden ting er, at det jo er en kendt sag, at Liberal Alliance og navnlig hr. Villum Christensen har været fortalere for atomkraft og også har afholdt konferencer om atomkraft. Når Liberal Alliance er sådan lidt skeptiske over for os socialdemokrater, der vil have eldrevne busser, er det så, fordi den skjulte intention hos Liberal Alliance er, at vi skal have atomdrevne busser i vores byer?
Ordføreren.
Det var jo et interessant spørgsmål. Vi har sagt, at vi ikke vil være dem, der peger på en bestemt teknologi og siger, at vi skal lægge alle æggene i den kurv. Derfor synes jeg ikke, at man på forhånd skal dømme kernekraft ude. Der er sket rigtig meget med kernekraft, siden vi i 1985 besluttede, at vi ikke ville røre ved det med en ildtang. Vi synes, det er lidt bagstræberisk at skyde en bestemt teknologi ned. Vi synes, det er lige så bagstræberisk at pege på en bestemt. Vi vil være helt åbne over for en uforudsigelig fremtid. Og jeg tror, at spørgeren må give mig ret i, at vi ikke kan forudse, hvilken teknologi der vinder i overmorgen. Med hensyn til spørgsmålet om virksomheder, der sætter måltal op: Det er rigtigt. Man kan have nogle mål for noget omsætning osv. Problemet med måltal på det her område er, at der også er en omkostning ved det, som let kan gå hen og blive for stor, hvis vi entydigt for andre menneskers penge satser på noget bestemt frem for at lade markedet og udviklingen bestemme, hvilken retning man skal gå i.
Hr. Rasmus Prehn.
Jeg er enig med ordføreren i, at man aldrig skal sige aldrig. Der kan komme ny viden frem osv. Men er Liberal Alliances ordfører trods alt ikke enig i, at vi godt nok skal være noget mere sikre og vide noget mere, end vi gør i dag, før vi ser for os, at der kører atomkraftdrevne busser rundt i byerne?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, hvor de der atomkraftdrevne busser kommer fra – andet end fra spørgerens hoved. Det er lidt svært at forholde sig til sådan en diskussion, der kommer flyvende ind, fordi vi som udgangspunkt har et syn på energipolitikken, der handler om, at det er de bedste teknologier, der skal vinde. Vi har jo ikke stået og sagt, at der skal bruges atomkraft i de danske busser.
Så er det fru Lea Wermelin.
Jeg glæder mig da over, at Liberal Alliances ordfører ikke er så meget fan af atomkraft, som man ellers kunne tro. Men jeg vil nu spørge om noget andet, for normalt er Liberal Alliance jo heller ikke så glade for det her med afgifter, og som vi har diskuteret tidligere i dag, er en af udfordringerne i forhold til at få flere busser i byerne, som er eldrevne, at afgiften på el til busser er markant højere – 200 gange så høj – end eksempelvis el til vores tog. Så er det en mærkesag for Liberal Alliance, at den afgift skal ned?
Ordføreren.
Jeg tror, at ministeren og andre gode folk heroppefra har gjort rede for, at vi selvfølgelig gerne vil have afgifterne ned, men at der er en bagside ved finansieringen. Der er nogle uhensigtsmæssigheder i afgiftssystemet. Det er der bestemt også i det generelle afgiftssystem på energiområdet, hvor man, som jeg sagde før, nu har diskuteret det i 4 år. Og når man er så længe om at diskutere sådan nogle analyser og ikke kommer med en løsning, er det selvfølgelig, fordi der ikke er noget quickfix. Der er ikke noget med, at hvis man bare drejer på en bestemt skrue, har man løst det problem. Jeg har tit betragtet det som en afgiftssump, vi er kommet i. Vi har så mange afgifter og så mange tilskud i hele den her energisektor, at hvis man løser et problem et sted, får man to problemer et andet sted. Derfor er der ikke nogen nemme løsninger. Så længe man ikke kan pege på en finansiering, tror jeg ikke rigtig på, at man bare kan buldre ud og sige: Væk med den afgift. Men vi skal selvfølgelig ikke have nogle afgifter, der totalt modarbejder de ting, vi gerne vil, og det er det, jeg håber snart kan komme ud af de her afgiftsanalyser, så vi ikke ligefrem påskønner noget, som går i den modsatte retning af det, vi alle sammen er enige om.
Spørgeren.
Det forstår jeg sådan, at ordføreren er enig i, at den her afgift virker modsat i forhold til det, vi egentlig ønsker politisk, og som jeg hører at der er bred opbakning til, nemlig at vi gerne vil have, at man i kommunerne skal kunne vælge at bruge eldrevne busser meget mere, end man kan i dag, hvor der er nogle barrierer, som gør, at det bliver for dyrt. Så det er jo godt nok at høre. Så vil jeg spørge om noget andet. Mig bekendt har Liberal Alliance ikke været de store fortalere for grøn omstilling i transportsektoren, og at vi politisk skal være med til at understøtte den udvikling og sætte nogle mål. Det gælder også, som vi hørte at ministeren fra det samme parti var inde på, i forhold til klimadelen. Men ordføreren sagde selv, at der er mange fordele ved el som drivmiddel. Jeg vil bare gerne bede ordføreren om at sige, hvad det er for nogle fordele, som ordføreren ser.
Ordføreren.
Jeg tror, ministeren nævnte eksemplet med, at hvis man bor i stueetagen ved siden af et busstoppested, er der ret stor forskel på, om det er en dieselbus, der stopper og starter, eller det er en elbus. Det kunne være et eksempel på en fordel. Derfor er jeg ikke i tvivl om, at den her udvikling kommer, uanset hvor mange måltal og rigide systemer vi stiller op herindefra, for folk vil gerne den grønne omstilling. Men vi er nødt til at gøre det i takt med den teknologiudvikling, som nu finder sted, og det er også derfor, at man i regeringen har brugt ordet omkostningsbestemt, når vi nu skal kigge på tingene. Der er ingenting, der er gratis, men rigtig meget vil komme af sig selv, er jeg overbevist om.
Så er det hr. Henning Hyllested.
Det er et velkendt synspunkt fra ordførerens side, at man jo ikke kan vide, hvad fremtiden bringer. Så er det bedre at sætte sig tilbage i stolen med armene over kors og ingenting gøre, men bare se, hvad markedet kan drive frem. Det er vistnok sådan, det skal forstås. Det ville svare til, hvis man tilbage i stenalderen sad og sagde: Ahr, om 50 år kommer der nok noget bronze, en bronzealder, og så kommer der nok en jernalder og sådan lidt forskelligt, eller hvad der nu gør. Men man er jo nødt til ligesom at prøve at forholde sig til – er man ikke det? Det gør man bl.a. ved analyser af situationen. I Transportministeriet lå der rent faktisk en analyse, en såkaldt roadmap for grøn omstilling med hensyn til transportsektoren – også med hensyn til energisektoren, men først og fremmest med hensyn til transportsektoren. Den blev skrottet af Venstreregeringen, da den kom til, og jeg må gå ud fra, at den nuværende regering så ikke har taget den op igen. Men det, at man sætter sig tilbage og ikke forholder sig til udviklingen, gør vel også, at man i virkeligheden sætter noget udvikling i stå. Anerkender man ikke princippet om, at en udvikling nogle gange skal løbes i gang?
Tak. Så er det ordføreren.
Jeg anerkender ikke, at det er herinde fra Folketingets side, at de store kvantespring i udviklingen kommer, men er langt mere optaget af, at vi er parate til at tage imod den teknologiudvikling, der kommer. De spring, der kommer, er for mig at se ikke initieret af politiske beslutninger. Det er klart, at man kan præge og understøtte nogle ting, men når de store spring kommer, har historien altid vist, at det ikke er sådan, at det er kloge politikere, der peger på noget ganske bestemt og siger, at det er det, man skal, hvorefter det så eksploderer i al sin vælde. Det synes jeg historien har vist. Tværtimod har vi haft eksempler på rigtig mange fejlinvesteringer, fordi politikere tror, at de kan se noget i krystalkuglen. Som jeg sagde før, tænker man mekanistisk, når man planlægger, og så går det næsten altid galt, for man kan ikke forudse, hvilken teknologi der løber stærkest.
Hr. Henning Hyllested.
Nej, jeg kan godt være enig i, at det måske ikke er politikerne herinde, der skal sidde og komme med ideerne, men det er klart, at vi har den mulighed, i og med at vi trods alt har nogle finansielle midler, vi kan gøre godt med på nogle felter. Vi har den mulighed, at vi kan understøtte en udvikling, som vi kan se er ved at komme i gang, eller som vi tror på. Det klassiske eksempel er jo vindmølleindustrien. Jeg ved ikke, om den havde været dér, hvor den er i dag, hvis ikke man fra politisk side havde været klar til at understøtte den. I øjeblikket står vi altså med det problem, at vi globalt set er ved at køre ud over kanten, at miljø- og klimaproblemerne er så alvorlige, at det er ved at være et problem for menneskeheden. Og så mener jeg da, det kræver politisk handling og eventuelt understøttelse af de udviklinger, også teknologiske udviklinger, som kan forhindre, at vi kører ud over kanten.
Tak. Så får vi svar fra ordføreren. Værsgo.
Hr. Henning Hyllested startede med en metafor om stenalderen. Nu var det jo ikke sådan, at stenalderen udviklede sig til bronzealder, fordi man løb tør for sten. Det er sådan, tankegangen er. Tingene ændrer sig, fordi der kommer nye teknologier, fordi man kan ordne tingene på nogle nye måder og organisere sig på nye måder. Så hele den der ressourcebetragtning om, at nu slipper jordklodens ressourcer op, tror jeg ikke på. Jeg tror, det er teknologierne, også på det grønne område, der vil hjælpe os til at komme videre i en renere verden.
Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg tror, at vi er inde ved noget af det centrale nu, for det er jo ikke første gang, at ordføreren har sagt, at han ikke tror på, at der er for få ressourcer, eller at klimaforandringerne er menneskeskabte. Her den anden dag blev ordførerens partifælle og vores udenrigsminister jo nødt til at fastslå, at det faktisk var Liberal Alliances politiske holdning, at klimaforandringerne er menneskeskabte. Men jeg vil bare høre, om vi simpelt hen taler forbi hinanden herinde i salen i dag, fordi det er ordførerens grundsynspunkt, at klimaforandringerne ikke er menneskeskabte, og ergo behøver vi ikke at lave forandringer i den henseende.
Ordføreren.
Jeg troede, vi havde en diskussion om elbusser ud fra et beslutningsforslag fremsat af Socialdemokratiet om, om man skal lave strategier for elbusser, eller om man ikke skal.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Hvorfor fremsætter Socialdemokratiet det forslag? Hvorfor er vi nogle partier, der er meget optaget af den grønne omstilling? Det er, fordi alle andre end ordføreren mener, at klimaforandringerne er menneskeskabte, og for at imødegå den katastrofe, der kommer til at ske, hvis vi ikke holder os under de 2 grader, bliver vi nødt til at gøre nogle ting anderledes. Vi bliver nødt til at gøre nogle ting anderledes inden for transportområdet, inden for landbruget, i hele den måde, vi producerer ting på. Og det er jo bare svært at diskutere, om det er et nødvendigt forslag, der er fremsat her i dag, hvis man ikke tror på, at klimaforandringerne er menneskeskabte.
Tak. Ordføreren.
Det synes jeg er noget vrøvl, og det synes jeg, fordi man da godt kan argumentere for, at elbusser er en god ting, hvis man vil forureningen til livs, støjen til livs, som jeg var inde på før. Det har ikke nødig at være et spørgsmål om, om man tror, at man redder verden i forhold til en CO 2 Det vejer meget mere for mig, at vi har en ren by og en støjfri by end mange af de her filantropiske overvejelser om CO 2
Tak til ordføreren. Jeg vil medgive, at vi kom vidt omkring i den her omgang, helt til stenalderen. Den næste ordfører er Sanne Bjørn, Radikale Venstre.
Tak for det. Det er jo altid positivt for Radikale Venstre, at der er nogle, der ser langsigtet på den kollektive trafik og den grønne omstilling. Det er for os meget væsentlige kardinalpunkter, og det er der, vi kan se, at den investering, vi lægger i det, får vi mange gange tilbage med det udkomme, der er: en grønnere udledning, renere luft, billigere og klogere løsninger. Derfor har vi også set frem til at høre regeringens svar på den her ønskede samlede strategi, som er foreslået af S, idet det jo kunne tænkes, at vi kunne sammentænke det med andre offentlige transportformer. Jeg må sige, at jeg naturligvis hæfter mig ved ministerens prioritering af togtrafikken, at ministeren hævdede, at elbusser var en væsentlig del af den kollektive trafik i fremtiden, og at der så vil blive fremlagt en national politisk ramme med alternative brændstoffer, sådan hørte jeg ministeren. Jeg må jeg sige, at vi ser meget frem til at se på, hvad der ligger i det. Når jeg så hører Venstres ordfører, som betoner, at man ikke skal gå foran i den grønne omstilling, altså, at man ikke skal gå foran teknologien, forklarer det jo meget godt det fodslæbende tempo, som regeringen lægger for dagen på det her område. Det er så afgørende og så væsentligt, at vi bliver ved med at have førertrøjen i den grønne omstilling, og den er vi ved at tabe. Forleden debatterede vi de førerløse biler her i salen, og det er jo bare et af de steder, hvor vi kan se, at vi bliver overhalet af den teknologiske udvikling, og hvis ikke vi står med meget åbne øjne og laver den infrastruktur og træffer de beslutninger klogt og på baggrund af et oplyst grundlag, taber vi kampen. Det er i hvert fald helt sikkert, at de mennesker, der bliver de store tabere, er dem, der kun har adgang til offentlig trafik. Alle os andre med privatbiler skal nok klare os. Vi har råd til at købe en bil, som kan have det drivmiddel, der nu er billigst, men det er der rigtig mange mennesker i Danmark der ikke kan. Så hvis vi skal lave en sammenhængende, offentlig, kollektiv transport, skal vi tænke det sammen. Det er rigtig vigtigt, og jeg synes, at det er en af de gode ting i forslaget her, nemlig at man i de analyser om de alternative drivmidler jo netop vil kigge på, hvordan man kigger på det i det åbne land og i bytrafikken. Der er rigtig mange mennesker i de store byer, som lider af støjgener – jeg vidste jo ikke, man kunne dø af støjgener, men det er faktisk tilfældet, ikke kun af lugtgenerne. Det skal vi have gjort noget ved, og det er jo bl.a. en af de sundhedsmæssige årsager og bl.a. noget af det, vi skal gøre noget ved. Det helbredsmæssige, den grønne omstilling og de kloge beslutninger er noget af det, der ligger os væsentligt på sinde, og vi vil gerne hæve de grønne ambitioner og reducere udslippet i meget højere grad, end regeringen har lagt frem. Men vi vil se frem til at følge udviklingen, og jeg håber på, at det her forslag vil kunne være med til at presse ministeren og regeringen til at få et lidt hurtigere tempo på det her område, for det må jeg søreme sige at der er stærkt brug for.
En kort bemærkning til hr. Rasmus Prehn.
Først og fremmest tak til De Radikales ordfører, fru Sanne Bjørn, og velkommen her i ordførerkredsen. Det har været en fornøjelse at arbejde sammen med dig i de sidste par uger, du er ny her som vikar, men jeg synes, det er et rigtig positivt samarbejde. Så tak for det. Og tak for de positive bemærkninger til vores beslutningsforslag. Det er fuldstændig rigtigt, at gør vi ikke noget mere ambitiøst end det, vi har gjort indtil nu, så risikerer vi at miste den førertrøje, klima- og miljømæssigt, som Danmark er kendt for. Så jeg skal bare lige høre om noget helt konkret: Når nu vi sætter os sammen i Transportudvalget og skal behandle det her beslutningsforslag, kan vi så regne med, at Radikale Venstre sammen med os vil være med til at lande en beretning om det her forslag, sådan at vi gerne kunne få et flertal, der presser regeringen lidt, holder dem lidt i nakken på det her område, så vi sikrer, at vi fortsætter den ambitiøse linje, og at vi forhåbentlig kan bringe Danmark derhen, hvor vi igen har førertrøjen på?
Ordføreren.
Ordføreren kan være helt sikker på, at vi altid er klar til at have ambitiøse mål for den grønne omstilling. Jeg synes endda, at vi måske også kunne prøve at udvide det til at have andre drivmidler med. Netop fjerde punkt i forslaget er det, som vi lægger meget vægt på, og som handler om, at vi kigger på, hvordan det er, udviklingen sker, og at der også er andre transportformer, som vi kunne prøve at lave analyser af. Så I kan være helt sikre på, at vi bakker om det her forslag.
Hr. Rasmus Prehn.
Det vil jeg bare sige tak for. Jeg glæder mig til det fortsatte samarbejde og håber, at vi får opbakning til det her beslutningsforslag, så vi får en endnu mere ambitiøs strategi på det her område.
Gav det anledning til bemærkninger? Det gjorde det ikke. Tak til ordføreren. Vi går videre til fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Da vores transportordfører er i Grønland for at tage sig af vigtige ting deroppe, taler jeg på partiets vegne, men det gør jeg også meget gerne, fordi jeg tidligere som miljøordfører har beskæftiget mig og nu som skatteordfører beskæftiger mig rigtig meget med både elbiler og el til busser osv. Hele den grønne omstilling er noget, der er meget vigtigt for SF, og derfor kom jeg måske også med en lidt kantet bemærkning til Liberal Alliances ordfører, da han stod heroppe på talerstolen, for det er jo klart, at der er mange gode ting i det her forslag, som jeg synes er et rigtig godt forslag, må jeg hellere skynde mig at sige, og jeg er glad for, at Socialdemokratiet har fremsat det. Det er måske mere end et kinderæg, for både støjgener, lugtgener og luftforurening er skyld i ikke alene mange sygedage, men også dødsfald i Danmark. Men alt det til side, så er måske den allermest alvorlige grund til, at vi bliver nødt til at gennemføre den grønne omstilling, den, at vores klode simpelt hen er ramt af feber, så vi i Danmark også bliver nødt til at gøre vores for at sikre en grøn omstilling. Flere af mine kollegaer, bl.a. hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten, har været heroppe og sige, at vi ikke kun skal gøre det, fordi vi har forpligtet os til at opnå nogle klimamål inden for landbruget, inden for transporten, det, man kalder den ikkekvotebelagte sektor, men at vi først og fremmest skal gøre det for vores egen skyld, for konsekvenserne ved en klode, hvor klimaforandringerne går amok, er uoverskuelige. Det vil ikke bare være enorme flygtningestrømme, der på ingen måde kan sammenlignes med dem, som vi ser i dag, det vil også være millioner af mennesker, der vil dø af sult, tørke, krige, ustabilitet, mangel på fødevarer osv. osv., og det er blevet sagt i mange år. Men jeg tror, at det først er nu, hvor alverdens forskere er enige om, at det her bliver konsekvenserne, hvis vi ikke gør noget, at langt de fleste er enige i, at det er den fremtid, vi går i møde, hvis ikke vi gør noget radikalt anderledes. Hvis man ikke abonnerer på den tankegang, at det stensikkert bliver den fremtid, vi går i møde, hvis vi ikke gør noget, så er det svært at diskutere den grønne omstilling og nå frem til, at det er noget, vi alle sammen skal bidrage til. Men det behøver jo slet ikke at være så trist, for der er rigtig mange arbejdspladser i den grønne omstilling, og det kan faktisk være med til at skabe et bedre liv for os alle sammen, for vi kan gøre tingene smartere. Vi kan sikre nogle bedre byer, som det er rarere at leve i, hvor der er mindre luftforurening og færre støjgener, og hvor der er masser af grønne arbejdspladser, et område, hvor vi heldigvis har førertrøjen på. Lige så godt og beundringsværdigt det er for Socialdemokratiet med det her forslag, lige så ærgerligt er det for mig med den aftale, som Socialdemokratiet for knap halvandet år siden indgik med den daværende regering, om at indføre afgifter på elbiler. Jeg ved, at Socialdemokratiet gjorde det, fordi man mente, at der skulle findes en løsning, og det har jeg også respekt for, men jeg er bare ked af, at der ikke for de finansieringsforslag, som SF, Enhedslisten og andre partier kom med, kunne findes flertal i den kreds af partier. For mens de forskellige europæiske lande og andre lande rundtomkring i verden buldrer af sted med elbiler – Norge, fordi man der har en strategi om at gøre det attraktivt – så sakker vi bagud. Det betyder ikke kun noget for os herhjemme, det betyder også noget for den superstjernestatus, vi har haft i mange år som et grønt land. Elon Musk var i Danmark og mødtes med flere af ordførerne her for at fortælle om, hvad der var på vej. Der var, som ministeren også nævnte, planlagt kæmpe, kæmpe store anlæg for netop at få prisen ned på batterierne, og ministeren har jo fuldstændig ret i, at det er en af barriererne. Men samtidig må det siges, at det altså kræver en strategi for en grøn omstilling for at kunne høste frugterne af den. Og som Henning Hyllested var inde på tidligere, havde vi ikke, i hvert fald slet ikke så hurtigt, været globalt førende på vindmølleområdet, hvis ikke vi havde haft en plan, og hvis Svend Auken og andre ikke havde været så visionære at tage det skridt. Vi havde ikke været globalt førende på høreapparatområdet, hvis vi ikke havde haft en national strategi om det. Grundfos, Danfoss, en række af vores allerstørste virksomheder har fået en førerposition, fordi der har været en national strategi på det grønne område, på det teknologiske område, fordi der har været velfærdssystemer, som har gjort, at det her land har været en slags laboratorium for produkter, der ikke var kommercielle i starten, men som vi siden hen har levet rigtig godt af. Jeg kom vidt omkring og startede ud med at sige, at vi støtter det her forslag, men jeg ville bare gerne bringe det lidt op i helikopterperspektiv. Jeg synes, det er rigtig godt.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi giver ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet.
Nu udviste formandskabet her i salen den fleksibilitet, at jeg kunne komme på talerstolen to gange, nemlig både som ordfører for Socialdemokratiet og nu også for at samle op som ordfører for forslagsstillerne. Så det siger jeg tak for. Jeg skal derfor også gøre det relativt kort. Jeg vil gerne sige tak for en levende, engageret og visionær, synes jeg, debat, hvor jeg i hvert fald oplever, at vi bredt her i Folketinget er enige om, at det med at sætte elbusser på dagsordenen og få flere elbusser i Danmark, er vi faktisk enige om. Så kan vi synes, det skal gøres på den ene måde eller på den anden måde, men dagsordenen om, at vi skal have flere elbusser, er vi enige om. Det vil være godt for klimaet; det vil være godt for miljøet; det vil formentlig også gøre det bedre for den kollektive trafik, fordi man kan gøre det billigere og dermed også give en bedre service; det vil støje mindre, og det vil betyde, at færre vil blive syge af støjgener, af luftforureningsgener og andet. Så der er rigtig mange positive ting på det her område. Jeg har lyttet til de forskellige ordførere og synes, at det tegner sig til, at der kan blive flertal i udvalget for at lande en beretning, så vi også kan lægge det sidste pres på regeringspartierne, for det skal der til, for at vi bliver endnu mere ambitiøse. For som flere ordførere, herunder den radikale fru Sanne Bjørn og SF's fru Lisbeth Bech Poulsen, har været inde på, skal vi ikke miste den her førertrøje. Vi skal altså være fremme i skoene på klima- og miljøområdet, og der skal vi altså bruge nogle af de værktøjer, vi har, som f.eks. den kollektive trafik, til at vise vejen frem, sådan at vi får omstillet Danmark til at blive et endnu mere grønt land. Så når jeg kigger ned over listen, synes jeg, der har været rigtig mange gode indspil. Der er et par ordførere, der ikke har kunnet være her. Jeg ved ikke rigtig, hvad der er Det Konservative Folkepartis position. Men jeg har lovet at sige fra Alternativets ordfører, hr. Roger Matthisen, at Alternativet også synes, at det her forslag er positivt og rigtigt, og at de måske kunne have ønsket nogle flere tiltag osv., men at de gerne vil støtte det i udvalget, så det siger jeg også tak for. Så hele vejen rundt: Tak til alle de deltagende ordførere. Det er dejligt, at vi er enige om den her dagsorden, og jeg glæder mig til den videre behandling i udvalget. Det, der i hvert fald er godt, er, at det danske Folketing er enige om, at vi skal have flere elbusser i fremtiden.
Tak til hr. Rasmus Prehn. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Transport- og Bygningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 9. februar 2017, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.