Bardzo proszę o zajmowanie miejsc. Wznawiam posiedzenie. Szanowni Państwo Senatorowie, przed przystąpieniem do obrad pragnę poinformować państwa na temat pracy Senatu w dniu dzisiejszym, co chwilę wcześniej uzgodniliśmy w Konwencie Seniorów. Za chwilę przystąpimy do rozpatrzenia punktu dziewiątego: drugie czytanie projektu uchwały wyrażającej solidarność z narodem australijskim. Głosowanie w sprawie tej uchwały odbędzie się bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu. Po punkcie dziewiątym będziemy kontynuować rozpatrywanie punktu pierwszego: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw. Następnie zostanie ogłoszona godzinna przerwa w obradach na posiedzenie komisji w sprawie rozpatrzenia wniosków legislacyjnych zgłoszonych do ustawy z punktu pierwszego. Po przerwie odbędzie się głosowanie nad tym punktem. Po głosowaniu, zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią, zostanie przedstawiony wniosek o uzupełnienie porządku obrad o 2 punkty: drugie czytanie projektu uchwały w 75. rocznicę Tragedii Górnośląskiej – punkt dziesiąty; drugie czytanie projektu uchwały w sprawie słów Prezydenta Federacji Rosyjskiej – punkt jedenasty. Następnie, po rozpatrzeniu wniosków o uzupełnienie, Senat przystąpi do dalszego rozpatrywania punktów: ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia zwalczania chorób zakaźnych zwierząt – punkt piąty; ustawy o ustanowieniu Dnia Nauki Polskiej – punkt siódmy; drugie czytanie uchwały, mówiąc w skrócie, górnośląskiej; drugie czytanie projektu uchwały w sprawie słów Prezydenta Federacji Rosyjskiej. Po rozpatrzeniu projektu uchwały w sprawie słów Prezydenta Federacji Rosyjskiej zostanie zarządzona krótka przerwa w obradach, po której przystąpimy do bloku głosowań. Blok rozpocznie się od głosowania w sprawie zmian w składzie komisji senackich. Rozpatrzenie punktu dotyczącego wyboru senatorów do składu Krajowej Rady Sądownictwa nastąpi na zakończenie bloku głosowań, po krótkiej przerwie technicznej, wtedy, kiedy skończymy głosować nad ustawami. I to jest informacja formalna. Od siebie dodam, że oczekiwania pań senator i panów senatorów są takie, abyśmy, jeżeli to możliwe, dziś najpóźniej do 22.00 obrady zakończyli. To – nie muszę przypominać – zależy od dyscypliny zarówno państwa senatorów, jak i marszałków prowadzących, ale wierzę, że jest to możliwe. Zatem przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały wyrażającej solidarność z narodem australijskim. Witam serdecznie obecnego na posiedzeniu ambasadora Australii w Polsce, jego ekscelencję Lloyda Brodricka. [[Oklaski]] Przypominam, że projekt został wniesiony przez grupę senatorów. Projekt zawarty jest w druku nr 44, a sprawozdanie – w druku nr 44 S. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, pana senatora Marcina Bosackiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ekscelencjo, Ambasadorze Związku Australijskiego! To ogromny honor przedstawiać projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej wyrażającej solidarność z narodem australijskim w tej ogromnej tragedii. Wszyscy wiemy, że od miesięcy w Australii trwa niestety jeden z największych pożarów w historii nie tylko Australii, ale i świata. Zginęło w nim do tej pory co najmniej 28 osób. Spłonęły tysiące domów i ponad 10 milionów ha lasów i buszu. Dotknięte kataklizmem są miliony osób. Trwa on w momencie, w którym mamy do czynienia z największą suszą i z rekordowymi temperaturami w historii Australii. Podczas obrad Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej dyskutowano nad tym projektem uchwały dość długo. Ostatecznie wynik głosowania był następujący: 15 senatorów za, 1 senator przeciw, 8 senatorów wstrzymało się od głosu. Z uwagi na powagę Izby i powagę sprawy powstrzymam się od przedstawiania argumentów tych, którzy byli przeciwni tej ustawie… Uchwale. Uchwale, przepraszam bardzo. Jeśli senatorowie chcą, oczywiście mogą te argumenty podczas dyskusji powtórzyć. Pozwolicie, Panie i Panowie Senatorowie, że przeczytam projekt uchwały. „Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej wyrażająca solidarność z narodem australijskim. Senat Rzeczypospolitej Polskiej pragnie wyrazić solidarność z narodem australijskim, od miesięcy walczącym z kataklizmem pożarów, jednym z największych w historii. Przez ostatnie miesiące w Australii w pożarach zginęły dziesiątki osób, spłonęły tysiące domów i ponad 10 milionów hektarów lasów i buszu. Straty dla fauny i flory kontynentu są gigantyczne, niektórym gatunkom roślin i zwierząt grozi wyginięcie. Senat Rzeczypospolitej Polskiej przesyła wyrazy podziwu dla wszystkich walczących z pożarami oraz udzielających schronienia i pomocy tym, którzy w pożarach ucierpieli. Doceniamy wysiłki strażaków, policji i wojska oraz tysięcy ochotników, wśród których wielu jest Australijczyków polskiego pochodzenia oraz Polaków mieszkających w Australii. Wciąż trwający kataklizm w Australii po raz kolejny w tragiczny sposób zwraca uwagę całej ludzkości na odpowiedzialność za środowisko naturalne i klimat naszej wspólnej planety. Coraz częstsze susze to wyzwanie nie tylko dla Australii, ale także dla Europy, w tym Polski. Senat Rzeczypospolitej Polskiej popiera deklaracje pomocy złożone przez premiera rządu Rzeczypospolitej Polskiej rządowi Związku Australijskiego oraz indywidualne akty wsparcia obywateli Rzeczypospolitej Polskiej dla poszkodowanych w tym kataklizmie. Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy oraz upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypomnę, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Marcina Bosackiego. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Zamykam dyskusję. Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały wyrażającej solidarność z narodem australijskim. Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 87 senatorów, 87 było za, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał od głosu. [[Głosowanie nr 2]] [[Oklaski]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę wyrażającą solidarność z narodem australijskim. Uprzejmie proszę pana ambasadora Związku Australijskiego w Polsce, jego ekscelencję, pana Lloyda Brodricka, o podejście do stołu prezydialnego. Pragnę wręczyć panu uchwałę. Excellency, please join me here. [[Wszyscy wstają]] [[Marszałek wręcza uchwałę]] [[Oklaski]] Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw. Czy są jeszcze pytania do pana rzecznika praw obywatelskich, pana Adama Bodnara? Pan senator Komorowski.
Dziękuję. Ponieważ wczoraj… Poczekam, aż pan rzecznik podejdzie do mównicy. Wczoraj posiedzenie Senatu zostało przerwane na etapie zadawania pytań. Nie wiem, czy to były już ostatnie pytania, ale pewnie jedne z ostatnich. Ja chciałbym dopytać o coś pana rzecznika. We wczorajszej informacji, którą pan rzecznik przedstawiał, poinformował… [[Rozmowy na sali]] Może poczekam… …Wysoką Izbę, iż pierwsza prezes Sądu Najwyższego zamierza – ja chciałbym, żeby to zostało doprecyzowane, bo może mi coś umknęło – złożyć wniosek o podjęcie uchwały przez 3 izby Sądu Najwyższego. Chciałbym, żeby pan rzecznik trochę rozwinął ten wątek, powiedział, czego dotyczyć ma ta uchwała i czy nie uważa, że taką uchwałę powinien podjąć np. pełny skład Sądu Najwyższego lub Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego.
Bardzo proszę pana rzecznika o odpowiedź. Ale uprzejmie przypominam panu senatorowi, że zadajemy pytania w temacie ustawy, którą procedujemy, a to pytanie jest poboczne. Tak, Panie Marszałku, ale pan rzecznik formując, składając sprawozdanie dotyczące ustawy, nad którą procedujemy, ten wątek poruszył w końcowym czy w jednym z końcowych wystąpień. Chciałbym prosić o doprecyzowanie, bo to chyba ma związek z tą ustawą. A może z jakąś inną kwestią… Bardzo proszę. I jeśli mogę prosić, żeby w miarę krótko…
Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! Chcę powiedzieć, że jest dla mnie zaszczytem, iż mogę przemawiać zaraz po podjęciu tej ważnej, historycznej uchwały wyrażającej solidarność z narodem australijskim. Wydaje mi się, że to jest bardzo ważne, iż w obliczu zmian klimatu Senat Rzeczypospolitej Polskiej zajął stanowisko w tej kwestii. Co do odpowiedzi na pytanie, to mam wrażenie, że to jest pytanie raczej do prezesa Izby Karnej Sądu Najwyższego, który reprezentował Sąd Najwyższy w dniu wczorajszym. Myślę, że to jemu powinna przysługiwać palma pierwszeństwa, jeżeli chodzi o komentowanie działań podejmowanych przez panią pierwszą prezes Sądu Najwyższego. Ja w tym zakresie dysponuję takimi samymi informacjami jak państwo, czyli informacjami przekazywanymi przez media. Jak rozumiem, wniosek o wydanie uchwały przez 3 połączone izby Sądu Najwyższego jest wynikiem wyroków Sądu Najwyższego w składach trójkowych z 5 grudnia 2019 r. oraz 15 stycznia 2020 r. Tak to rozumiem, że pani pierwsza prezes podjęła swoją własną, autonomiczną decyzję, żeby teraz sprawą zajęły się 3 połączone izby Sądu Najwyższego.
Dziękuję bardzo, Panie Rzeczniku. Pytanie zadaje pan senator Ambrozik. [[Rozmowy na sali]] Panie Senatorze Komorowski, to nie jest rzecz dotycząca biegu ustawy. Odpowiedź jest jasna – to jest pytanie do przedstawicieli Sądu Najwyższego. W tej chwili pytanie zadaje pan senator Ambrozik. Bardzo proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Rzeczniku, ja powrócę do tematu wczorajszej dyskusji, która nie została zakończona, a mianowicie do powołania sędziów do trybunałów międzynarodowych. Pan się powołuje, wczoraj powoływał, na słowa śp. przewodniczącego Stanisława Dąbrowskiego, pana sędziego. On w 2008 r. składał sprawozdanie z działalności rady za rok wcześniejszy i powiedział coś takiego, że wydaje mu się, że jedna sprawa, która w przyszłości będzie musiała być rozwiązana… I tu właśnie chodzi o powołanie sędziów polskich do międzynarodowych trybunałów. Biorąc pod uwagę wpływ orzecznictwa tychże trybunałów – ja już tu nie cytuję – pan sędzia zauważa, że fakt, iż Krajowa Rada Sądownictwa strzeże niezależności sądów i niezawisłości sędziów, a nie ma jakiegokolwiek wpływu na powołanie sędziów trybunałów międzynarodowych, kładzie się cieniem na wykonywanie podstawowego zadania Krajowej Rady Sądownictwa. Chodzi o to, czy obecni sędziowie, którzy się powołują na te wyroki TSUE, mogą właściwie brać te wyroki pod uwagę w kontekście tego, że tak naprawdę to organ władzy wykonawczej powołuje sędziów tego trybunału, wskazuje ich wprost. Politycy wskazują sędziów Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, co do tego chyba nie mamy wątpliwości. Czas, Panie Senatorze. Dziękuję.
Zwracam uwagę, że to jest również pytanie do władzy sądowniczej. Bardzo proszę, Panie Rzeczniku.
Szanowny Panie Senatorze, rozmawialiśmy wczoraj o 2 procedurach międzynarodowych, dotyczących wyboru sędziów Europejskiego Trybunału Praw Człowieka oraz dotyczących wyboru sędziów Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, a także na temat tego, że procedury, które rzekomo zakładają nadmierny wpływ władzy wykonawczej na powoływanie sędziów międzynarodowych, mogą rzutować na nasze postrzeganie roli władzy wykonawczej. Tutaj chodzi o wpływ na powoływanie sędziów w ogóle. Ten argument był przedstawiany przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej w postępowaniu przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej w sprawie, która zakończyła się wyrokiem z 19 listopada 2019 r., sygnatura C-619/18, czyli tym wyrokiem, który, jak myślę, całą naszą debatę spowodował. Trybunał Sprawiedliwości w tym wyroku jasno się do tego ustosunkował w punktach 119–121. Generalnie rzecz biorąc, nie chciałbym przytaczać tych argumentów, bo szanuję państwa czas. Zachęcam do lektury tych punktów. Trybunał co do zasady wskazuje na odmienność procedur i odmienność charakteru powołania. Bo czym innym jest powołanie do sądu międzynarodowego – co jest wynikiem, można powiedzieć, porozumienia pomiędzy państwami członkowskimi i tej szczególnej roli panelu 255, czyli panelu działającego na podstawie art. 255 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, panelu, który ma za zadanie zweryfikować kompetencje, poziom niezależności sędziów – a czym innym jest wykonywanie przez państwo członkowskie obowiązków wynikających z art. 19 traktatu, czyli zapewnienie prawa do efektywnej ochrony prawnej i realizowanie tego podstawowego obowiązku. Dlatego wymiar sprawiedliwości funkcjonuje w relacjach z innymi sądami państw członkowskich. To są – jeszcze raz powtórzę – punkty od 119 do 121 wyroku z 19 listopada 2019 r. Tam jest przedstawiona cała argumentacja. Nie widzę potrzeby przytaczać, czytać tutaj całości. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku, można jeszcze? Jedno krótkie pytanie. Przypominam, Panie Senatorze, że trzeba się zgłaszać do dyskusji. Będzie pan miał możliwość wypowiedzenia się w dyskusji plenarnej. Teraz – krótkie pytanie.
Jedno krótkie pytanie do pana rzecznika, bo może podczas dyskusji już pana rzecznika nie będzie, nie wiem. Mam jedno pytanie. Pan wczoraj, Panie Rzeczniku, wypowiedział się i poinformował Izbę o swoim negatywnym stanowisku odnośnie do tej ustawy i generalnie ustaw reformujących sądownictwo. Ja mam w związku z tym pytanie. Czy pan w świetle art. 16 ustawy o rzeczniku praw obywatelskich korzystał z uprawnień i zgłaszał wniosek o zbadanie zgodności tej ustawy z konstytucją do Trybunału Konstytucyjnego, a także innych ustawy reformujących? Ale po co?
Jeżeli chodzi o aktualną ustawę, to z tej możliwości oczywiście nie korzystałem, bo nie mam prawa do wniosku prewencyjnego. Jedyny organ konstytucyjny, który ma taką możliwość, to jest prezydent. Jeżeli natomiast chodzi o inne ustawy, to w ostatnim czasie miałem pewien kłopot, powiedziałbym ogólnie, z niezależnością Trybunału Konstytucyjnego. M.in. dlatego staram się uczestniczyć w procedurach przed Senatem, gdzie podnoszę pewne argumenty dotyczące niezgodności, ponieważ nie mam gwarancji, że wniosek, który zostanie złożony do Trybunału Konstytucyjnego, zostanie rozpoznany w sposób w pełni bezstronny i niezależny. Jeszcze pytanie…
Z miejsca, Panie Senatorze. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Panie Rzeczniku, z tego, co pan w tej chwili powiedział, wynika, że pan kwestionuje konstytucyjny organ Rzeczypospolitej Polskiej. Nie ma pan żadnych podstaw prawnych, żeby go kwestionować. Ja uważam, że to jest niedopuszczalne – rzecznik praw obywatelskich, który kwestionuje Trybunał Konstytucyjny i nie korzysta ze swojej prerogatywy. Czyli pan w sposób nierzetelny i niewłaściwy pełni swoją funkcję. Taki mam wniosek. Czy to prawda, czy nie? Nie, fałsz. Panie Senatorze…
Przepraszam bardzo. Panie Senatorze, uchylam to pytanie, bo ono w ogóle nie dotyczy kwestii ustawy. Dziękuję bardzo. Cenzura prewencyjna. Idzie nowe. Otwieram dyskusję. Panie Marszałku, ja się zgłaszam do pytania po raz kolejny. [[Rozmowy na sali]] Bardzo proszę o ciszę. Panie Marszałku, ja się zgłaszałem do pytania. Dziękuję bardzo panu rzecznikowi. [[Oklaski]] Przepraszam, Panie Marszałku. Panie Marszałku, ja proszę o głos, ja się zgłaszałem do pytania. Pan senator Czerwiński też się zgłaszał. Kto się zgłaszał? Pan senator Czerwiński i ja zgłaszaliśmy się do pytań. Proszę odtworzyć nagrania. Albo dyskutujemy, Szanowny Panie Marszałku… Pan robi konferencje prasowe i twierdzi, że trzeba dyskutować merytorycznie i dogłębnie, a potem… Tym bardziej że sekretarza nie było, nie wypełniał swoich obowiązków i pan marszałek mógł nie zauważyć. Ja mogę potwierdzić, że te zgłoszenia były. Bardzo proszę o ciszę. Otwieram dyskusję. Będziecie mieli państwo senatorowie możliwość wypowiedzenia się w debacie. Ale rzecznik już uciekł. Wyszedł. Po pierwsze, Panie Senatorze, to nie jest Sejm, to jest Senat Rzeczypospolitej. Proszę mnie nie zmuszać, żebym przywoływał państwa do poważnego zachowania. Pierwszy zapisał się do głosu pan marszałek Kamiński. Proszę o wyświetlenie listy mówców.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Jestem przekonany, że silni tradycją Senatu Rzeczypospolitej, silni tradycją polskiej wolności, silni wreszcie mandatem większości, suwerena, który stoi za większością tej Izby, obronimy naszą republikę. Tak bowiem dzisiaj trzeba zdefiniować spór, który stał się przedmiotem obrad naszej Izby. Nie jest on sporem prawniczym, nie jest on nawet sporem politycznym, jak chcieliby niektórzy, jest sporem pomiędzy republiką a tyranią. Bowiem cechą republiki jest nie tylko trójpodział władzy, ale także nad władzą kontrola. Przeciwnicy republiki są tak starzy, jak sama republiki instytucja, i zawsze w swych działaniach, chcąc republikę zastąpić tyranią, unikali odpowiedzialności władzy i unikali nad władzą kontroli. 63 lata przed naszą erą w senacie rzymskim być może najwybitniejszy senator wszech czasów, Cyceron, który odkrył spisek Katyliny, spisek przeciwko republice, zadał pytania do dziś brzmiące przez dzieje: „Jak długo, Katylino, będziesz nadużywał naszej cierpliwości? Jak długo będziesz w swoim szaleństwie naigrywał się z nas? Do jakich granic będziesz się chełpił swoim zuchwalstwem nieznającym cugli?”. Te słowa „Jak długo jeszcze będziecie nadużywali naszej cierpliwości? Jak długo jeszcze będziecie się chełpili swoim zuchwalstwem nieznającym cugli?” dziś miliony obywateli Rzeczypospolitej, Najjaśniejszej Rzeczypospolitej, zadają przedstawicielom obecnego obozu władzy. Oto bowiem jesteśmy świadkami pełzającego zamachu na naszą republikę i ustawy, które dzisiaj procedujemy, są tego pełzającego zamachu na republikę dobitnym przykładem. Bowiem prawie w każdym działaniu, które towarzyszy tzw. dobrej zmianie – jak bardzo szyderczo dziś brzmią te słowa – towarzyszy ten cel: strach przed prawdą, strach przed kontrolą. Czy sprawa dotyczy mediów publicznych, które dzisiaj stały się narzędziem kłamstwa, manipulacji i zniesławiania, czy sprawa dotyczy procedur parlamentarnych, czy wreszcie sprawa dotyczy kluczowego dla wolności ustroju sądów – wszędzie tam ci, którzy dzisiaj dzierżą władzę w Rzeczypospolitej, chcą unikać prawdy, chcą unikać kontroli i chcą unikać odpowiedzialności. Tej debacie, Wysoka Izbo, od początku towarzyszy bardzo wiele zafałszowanych pojęć. Jednym z nich jest to urągające przyzwoitości powtarzanie, że Unia Europejska jest zagranicą i jest ciałem obcym. Otóż powtarzam: nie, to nasza Unia Europejska, to nasza Komisja Europejska i to nasz Europejski Parlament. Każdy bowiem, kto w roku 2004 – a uczyniła tak przytłaczająca większość liderów Prawa i Sprawiedliwości – głosował w referendum za traktatem akcesyjnym, akcesją Polski do Unii Europejskiej, wyrażał zgodę na oddanie części suwerenności Rzeczypospolitej organom wspólnotowym. Ale właśnie nie obcemu mocarstwu, a organom wspólnotowym. Tak więc Polska uczestniczyła w tym swoistym paradoksie suwerenności, zrzekając się pewnych jej atrybutów, a jednocześnie poszerzała suwerenność nas jako państwa i nas jako obywateli, dając nam wpływ na funkcjonowanie organów Unii Europejskiej. Jeśli dziś większość, która jest w Sejmie i która wyłoniła legalny rząd, nie jest w stanie z tego mandatu suwerena korzystać ‒ mandatu, jakim jest wpływ na Unię Europejską ‒ może winić wyłącznie samą siebie, a nie kogokolwiek za granicą. Jeśli nie potraficie bronić polskich interesów w Unii Europejskiej, to zapytajcie samych siebie, dlaczego tak się dzieje. Powtórzę, bo warto to powtórzyć: Unia Europejska nie jest ciałem obcym, to nasza wspólnota. Dzisiaj nikt z nas, broniących polskiej wolności, nie czuje satysfakcji, że w obronie interesów polskich obywateli, w obronie interesów polskiej wolności stawać muszą organy Unii Europejskiej. Wolelibyśmy, by tak nie było. A tak by nie było, gdyby państwo nie nadużywali mandatu, który dostaliście do rządzenia Polską – czego, powtórzę, nikt z nas nie kwestionuje – i gdyby ten mandat, który dostaliście do rządzenia, nie był przez was nadużywany do zmiany ustroju Najjaśniejszej Rzeczypospolitej. A na to suweren zgody nie dał, czego dowodem jest większość w tej Izbie. I dlatego będę głosował, jak przytłaczająca, mam nadzieję, większość tej Izby, przeciwko tym ustawom. Drodzy Senatorowie, Wysoka Izbo, tej debacie o zakresie polskiej suwerenności towarzyszy debata odbywająca się za naszą wschodnią granicą, w której słyszymy, że prezydent Federacji Rosyjskiej, skądinąd notorycznie obrażający naszą ojczyznę, zapowiada zmiany w rosyjskiej konstytucji. A co mają one umocnić? Suwerenność rosyjskiego prawa nad umowami międzynarodowymi. Wsłuchajcie się w to zawstydzeni tym, jak podobnych argumentów używacie wy tutaj i pan na Kremlu. Nie chciałbym, by ta wielka tradycja, która kiedyś wyrażana była w powiedzeniu „musi to na Rusi, a w Polsce – jak kto chce”, była teraz zmieniana tak, że w Polsce będzie tak, jak na Rusi, bo to nigdy, powtarzam, nigdy, w naszej historii nic dobrego Polakom nie przynosiło. Panie Marszałku, Wysoki Senacie, zamach na wolność sądów, zamach na wolność sędziów Rzeczypospolitej został w swoisty sposób skomentowany przez ministra sprawiedliwości z tej trybuny. Mówił on niedawno, 2 dni temu, że państwo delegowali sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa, a jednocześnie jednym z argumentów za tą ustawą jest to, że sędziowie, którzy przeciwko tej reformie protestują, uprawiają politykę. Czymże więc, jak nie denuncjacją zamiarów sędziów – którzy zaprzeczyli swojej niezależności, godząc się na misję polityczną od rządu, przyjmując od rządu, co powiedział nam tutaj minister sprawiedliwości, misję w Krajowej Radzie Sądownictwa… Czymże więc, jak nie zakwestionowaniem wolności sędziego, jego apolityczności, jest przyjęcie od rządu konkretnej politycznej misji w Krajowej Radzie Sądownictwa, co w istocie przyznał tu minister sprawiedliwości? Chyba że użyjecie argumentu: tu nie chodzi o misję polityczną, chodzi o reformę ustroju sądów. Ale wtedy, Drodzy Senatorowie, Panie i Panowie Senatorowie, argument, że sprzeciwienie się tej reformie jest uprawianiem polityki, przestaje być ważny. Nie jest bowiem tak, że ci, którzy chcą wprowadzić jakąś reformę – wy ją nazywacie reformą, a my zgoła odmiennie – nie uprawiają polityki, a ci, którzy przeciwko temu protestują, tę politykę uprawiają. To jest logika tyranii, a nie logika republiki. Ja za republiką, przeciwko tyranii, zagłosuję w tym bardzo ważnym głosowaniu. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Głos zabierze pan senator Aleksander Pociej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym podkreślić nową jakość debaty, która przetoczyła się przez Senat przy okazji procedowania nad tą dziesiątą – o ile nie większa jest to liczba – i możliwe, że najgorszą nowelizacją przepisów dotyczących Sądu Najwyższego i w ogóle wymiaru sprawiedliwości. Obóz demokratyczny, organizacje pozarządowe, takie jak Helsińska Fundacja Praw Człowieka, Fundacja Batorego, autorytety prawa Unii Europejskiej, rzecznik praw obywatelskich, Naczelna Rada Adwokacka, Krajowa Rada Radców Prawnych, Sąd Najwyższy, Naczelny Sąd Administracyjny, organizacje sędziowskie i wiele, wiele innych. Łącznie z OBWE. Łącznie z Komisją Wenecką. Wszystkie one nie pozostawiły na tym projekcie suchej nitki. Niezgodność z kilkunastoma artykułami konstytucji; sprzeczność z prawem Unii Europejskiej; sprzeczność z Europejską Konwencją Praw Człowieka; niespotykana – to podkreślono wielokrotnie – niespotykana w krajach już nie tylko Unii Europejskiej, ale w ogóle w krajach europejskich, próba podporządkowania władzy sądowniczej władzy wykonawczej i ustawodawczej… To tylko kilka z najważniejszych zarzutów. Nie sposób tutaj przytoczyć wszystkich argumentów prawnych przeciwko tej nowelizacji, które padały. Te opinie oraz wypowiedzi zaproszonych gości podczas 2 dni dyskusji w Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, w Komisji Ustawodawczej oraz w Parlamentarnym Zespole Obrony Praworządności napawają mnie dumą, gdyż w zderzeniu ze sposobem procedowania w Sejmie oraz w Senacie poprzedniej kadencji jakże ważnych, ustrojowych ustaw pokazują jaskrawo przepaść dotyczącą kultury stanowienia prawa i są dowodem, że istnieją Polacy, istnieją parlamentarzyści, którzy potrafią proces legislacyjny prowadzić po ludzku, spokojnie, z godnością i rozumnie. Chciałbym tutaj przytoczyć kilka tylko konkluzji z opinii, które otrzymaliśmy. Z opinii Sądu Najwyższego: „Preambuła ze wszech miar wskazująca na cele, które powinny być realizowane, w ogóle nie przystaje do treści przyjętego aktu prawnego, gdyż de facto w przyjętym akcie prawnym dochodzi do zalegalizowania ewidentnych naruszeń prawa, które zostały dokonane wcześniej przez ustawodawcę, Krajową Radę Sądownictwa oraz Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej”. Z opinii Krajowej Rady Radców Prawnych: „Mając na względzie kompleksową ocenę poselskiego projektu ustawy z dnia 12 grudnia 2019 r. o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw, a w szczególności uwzględniając skalę i charakter naruszeń obowiązującego w Rzeczypospolitej Polskiej porządku prawnego, ujawnionych w toku szczegółowej analizy zawartych w tym projekcie postanowień, Krajowa Rada Radców Prawnych ocenia ów projekt jednoznacznie negatywnie”. W tym samym duchu wypowiadał się rzecznik praw obywatelskich, w tym samym duchu jest opinia prof. Grzeszczaka, na którą wielokrotnie w trakcie tej debaty się powoływaliśmy. A czym odpowiedzieli autorzy tego projektu i rząd? Posłowie wnioskodawcy, jak to zwykle jest w przypadku ich projektów, nie przyszli. Żaden z nich nie stanął przed nami i nie próbował bronić tego fatalnego projektu. Czy to wstyd, czy niewiedza? A może to nie jest tak naprawdę projekt poselski? Rząd w osobach swoich wiceministrów i ministra ograniczył się do zaprzeczania ewidentnej interpretacji przepisów, pisząc swoją wersję konstytucji, urągając naszym zobowiązaniom międzynarodowym oraz żonglując wyrwanymi z kontekstu fragmentami porządków prawnych i systemów innych państw, co zresztą bardzo mocno i łatwo zostało zdezawuowane przez europejskich ekspertów, którzy stawili się w Senacie na posiedzeniu Parlamentarnego Zespołu Obrony Praworządności. Rząd, słuchając argumentów, niebywale kręcił w sprawie tej ustawy, operując półprawdami lub zwyczajnie kłamiąc w żywe oczy na temat tego, jak ta ustawa ma się do porządku międzynarodowego i do porządku Unii Europejskiej. Chyba najlepiej zderzenie głębokiej, wielowarstwowej analizy tych wszystkich autorytetów, o których mówiłem, krytyków procedowanej ustawy z żenującą logiką strony rządowej opisał w swoim wystąpieniu członek Stowarzyszenia Sędziów „Themis”, sędzia Maciej Czajka. Zacytuję: „prawdziwą przyjemnością dla mnie jako prawnika, kiedyś naukowca, wreszcie sędziego byłoby przedstawienie na forum tej Izby dogłębnej analizy prawnej przedłożonego projektu, a następnie, po zwarciu się argumentów, przekonać się lub zostać przekonanym. Jednakże treść przedłożonego tutaj projektu, a zwłaszcza stanowisko przedstawiciela rządu, przedstawiane uporczywie w świetle przytaczanych krytycznych opinii autorytetów prawniczych i instytucji, nasuwają mi znany fragment o tym, że «mówić do kogoś, kto nie zrozumie, to próbować otworzyć zamek źdźbłem trawy, to kroić chleb gałązką bazylii, wkręcać żarówkę w ptasie gniazdo, wkładać dyskietkę między dwa kamienie. Daremnie»”. I tak wyglądały te rozmowy: z jednej strony ludzie znający się na kompleksowości wymiaru sprawiedliwości, na wzajemnym przenikaniu, na zależności pomiędzy prawem krajowym i prawem międzynarodowym, znający nasze zobowiązania mówili prosto, logicznie, z drugiej strony padały argumenty nieprzystające do tej dyskusji. I tak faktycznie, gdybym chciał punktowo wypowiedzieć się na temat tego porównania, tej głębi prawniczej z jednej strony i miałkości z drugiej, to mógłbym tylko i wyłącznie odwołać się do kabaretu. Jest takie wspaniałe zdanie jednego z komików, pana Wojtka Tremiszewskiego, który mówiąc do swojego kolegi, powiedział: „ty to jesteś taki brodzik refleksji”. I to, co dostaliśmy od rządu, to brodzik refleksji prawnej, to jest nic. Panie Senatorze, minuta. Oczywiście nie sędziowie ani nawet cały system są najważniejsi – wszystko, co robimy, robimy dla obywateli. I w tym momencie chciałbym zapytać resort sprawiedliwości o to, co zrobił przez ostatnie lata dla zwykłego człowieka. Powiem: nic. Zwolnione są wszystkie procedury, ludzie dłużej czekają na sprawiedliwość i jest ona mniej pewna. Po 5 latach sprawowania władzy – a chlubicie się państwo tym, że jesteście ekipą, która zajmuje się wymiarem sprawiedliwości dla ludzi… To jest wasza wina. Elementem tego, co robicie, jest nie tylko to, że chcecie zawłaszczyć… lecz także to, że po prostu chcecie uciec przed odpowiedzialnością za 5 zmarnowanych lat. One nawet nie są zmarnowane, bo doprowadziliście do tego, że obywatel jest w dużo gorszym miejscu, niż był. I co chcecie zrobić? Chcecie przerzucić to na sędziów. Chcecie przerzucić to na tych, którzy bronią ładu demokratycznego i naszego miejsca w Europie. Reasumuję: to nie jest reforma. To nie jest wyjście naprzeciw obywateli. To nie jest realizacja naszych zobowiązań wynikających z uczestnictwa w Unii Europejskiej czy w Radzie Europy. To jest destrukcja, wyjście ze strefy europejskiego porządku prawnego, kłopoty dla obywateli, wstyd, a także zagrożenie dla pieniędzy Polaków, gdyż ostatnia decyzja Komisji Europejskiej… Bo też zapominamy o tym, że my obradujemy w trakcie, kiedy Komisja Europejska z powodu działań tego rządu wytoczyła najmocniejsze działa. Dziękuję bardzo. I taka jest sytuacja po reformach, które wprowadziliście. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Teraz głos zabierze pan senator Bogdan Klich. Przypominam, 10 minut.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzeba zapytać rząd i trzeba zapytać senatorów PiS, co do tej pory uczynili Polakom. I trzeba powiedzieć otwartym tekstem: zabraliście Polakom Trybunał Konstytucyjny – to jest wasze duże osiągnięcie – zamieniliście go w atrapę, która jest w służbie partii. Potem zabraliście telewizję publiczną, zamieniliście ją w narzędzie niegodnej propagandy. Potem zabraliście niezależną prokuraturę, zamieniliście ją w narzędzie, które ma chronić władzę, a nie obywateli. Potem zrobiliście desant na Krajową Radę Sądownictwa, zamieniając ten organ, który jest po to, żeby gwarantował niezawisłość sędziów i niezależność sądów, w narzędzie, które ma służyć wyłanianiu waszych sędziów. Potem, pod pozorem reformy sądownictwa powszechnego, wydłużyliście postępowania. Średni czas postępowania w Polsce za waszych rządów znacznie się wydłużył. W większości kategorii czas postępowania się wydłużył. Potem próbowaliście przejąć Sąd Najwyższy. No, w tym wypadku wam się nie udało. Ale kadencja pierwszej prezes Sądu Najwyższego niebawem upływa. Teraz zastraszacie sędziów i chcecie zrobić jeszcze jeden skok, chcecie zabrać Polakom prawo do niezawisłego, niezależnego sądu i do obiektywnego, bezstronnego procesu, które jest zapisane w polskiej konstytucji. To jest kolejny zamach na prawa publiczne obywateli. To jest kolejny zamach na konstytucję. Mógłbym przytoczyć 11 artykułów konstytucji, które są przez was, poprzez tę ustawę, świadomie i dobrowolnie łamane. 11 artykułów! Ale ponieważ nie po raz pierwszy naruszacie Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej, to wystarczy tylko o tym powiedzieć. Na tej sali przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości mówili o tym, że ustawa, którą dzisiaj rozpatrujemy, ma opanować anarchię. No, ale kto wprowadził anarchię w Polsce, w polskim systemie prawnym? Kto jest odpowiedzialny za anarchizację polskiego prawa? Rząd i parlamentarzyści. Rząd i parlamentarzyści PiS są odpowiedzialni za anarchizację polskiego prawa. A w jaki sposób? Wystarczy to przypomnieć. Wystarczy przypomnieć powoływanie sędziów dublerów, niepublikowanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego, wystarczy wreszcie wspomnieć o niewykonywaniu wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i wyroku Sądu Najwyższego. Tych najświeższych wyroków, z listopada i z grudnia ubiegłego roku. To jest anarchizacja prawa. Jeżeli Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego nie stosuje się do tych wyroków, jeżeli KRS w dalszym ciągu prowadzi swoje postępowania, to anarchizuje się w Polsce prawo, to wprowadza się anarchię. A tą ustawą chcecie tę anarchię pogłębić i zalegalizować. Taka jest intencja tej ustawy, o to chodzi w tej ustawie. Tu nie chodzi o żadne uzdrowienie, o żadne opanowanie chaosu. W tej ustawie chodzi o dalsze pogłębienie anarchii. Chcecie wprowadzić zakaz badania legalności sędziów, sądów i łamanie tego zakazu obłożyć najsurowszymi karami. Chcecie karać za przewinienia dyscyplinarne, za które uznajecie m.in. kwestionowanie legalności powoływania sędziego lub organu Rzeczypospolitej Polskiej. A jakie to mają być kary? Ano m.in. przeniesienie sędziego na inne stanowisko lub złożenie sędziego z urzędu. Każdy sędzia zatem, który ośmieliłby się badać legalność powołania innego sędziego lub organu uczestniczącego w jego powołaniu, czyli KRS, musi liczyć się z najpoważniejszymi konsekwencjami. Chcecie ustawowo zastraszać sędziów. I dlatego nazywamy tę ustawę ustawą represyjną. Efektem tej nowelizacji – i to sobie trzeba powiedzieć otwartym tekstem, otwartym tekstem, bez owijania w bawełnę – ma być pozbawienie Polek i Polaków prawa do bezstronnego i obiektywnego sądu. Ma być nałożenie kagańca na usta sędziów, zamknięcie ust sędziom broniącym swojej niezależności. Dlatego nazywamy ją ustawą kagańcową. Ma być poddanie władzy sądowniczej ostatecznej kontroli politycznej, a zatem powrót do najgorszych praktyk z czasów PRL. Ma być likwidacja trójpodziału władzy, o której mówił nie tylko Monteskiusz przed wiekami, ale i nasz papież Jan Paweł II przypominał, w jednej ze swoich encyklik, jako o podstawie nauki społecznej Kościoła. Ma być wreszcie, co jest niezmiernie niepokojące, otwarcie furtki do wystąpienia Polski z Unii Europejskiej. Tak, otwieracie szczelinę, świadomie otwieracie szczelinę na to, żeby Polska została wypchnięta z Unii Europejskiej, bo, jak słusznie pisze Komisja Wenecka, to, co się dzieje z polskim systemem prawnym, jest tworzeniem schizmy, jest tworzeniem schizmy w jednolitym systemie prawa Unii Europejskiej, prawa unijnego, które zgodnie z polską konstytucją ma pierwszeństwo nad prawem krajowym. Podważając prawo Unii Europejskiej, podważacie miejsce Polski w Europie. Czy tego faktycznie chcecie? Bo tego na pewno nie chcą Polacy. Polacy traktują Unię Europejską jako swój drugi dom, jako miejsce, w którym chcą być dalej. A wy chcecie tę furtkę na wystąpienie Polski z Unii Europejskiej otworzyć. I wreszcie, na koniec, powiem: chodzi wam tak naprawdę o to, aby sprawujący władzę byli ponad prawem, nie tylko w tej ustawie, ale ta ustawa ma przypieczętować ten proces, bo ta ustawa pisana jest nie w interesie Polaków, ale w interesie aktualnie sprawujących władzę. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Głos zabierze pan marszałek Bogdan Borusewicz.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta ustawa jest niezwykle ważną ustawą i przyjęcie jej albo odrzucenie znacząco wpłynie na losy obywateli polskich i Polski. Prawo i Sprawiedliwość rozpoczęło „dobrą zmianę” w sądownictwie w 2015 r., kiedy zdecydowało się wyłączyć z systemu prawnego Trybunał Konstytucyjny. Od tego się zaczęło. I to, co stosowano w przypadku Trybunału Konstytucyjnego, stosuje się także do innych sądów – do Sądu Najwyższego, do sądów powszechnych – a także do sędziów. Teraz mamy ustawę, która pod hasłem walki z anarchią w sądownictwie może doprowadzić do kompletnego rozsypania się systemu sądownictwa, do tego, że wszystkie orzeczenia sądów będą kwestionowane, że w obrocie prawnym Unii Europejskiej, w której sądy polskie i orzeczenia sądów polskich funkcjonują, będzie się działo coś niespotykanego. Otóż w sytuacji sporu między Polakami i obywatelami innych krajów Unii Europejskiej albo firmami zasada uznawania wyroków sądów polskich będzie mogła być za każdym razem i badana, i podważana. Już w tej chwili europejski nakaz aresztowania, który był czymś automatycznym, jest badany pod względem legalności. Szanowni Państwo, w sprawie tej ustawy wypowiedzieli się już wszyscy. W tej chwili wypowiada się Senat, ale wczoraj wypowiedział się Parlament Europejski, wypowiedziała się Komisja Wenecka. Wcześniej wypowiadali się sędziowie, poważni sędziowie z innych krajów Unii Europejskiej. Sędzia niemiecki mówił: to nie jest tak jak w Niemczech, na które twórcy ustawy się powołują. Sędzia francuski powiedział to samo: to nie jest tak jak we Francji, na którą się powołują ustawodawcy. Ale nie słuchacie tego. Wypowiedziały się negatywnie wszystkie korporacje prawnicze, organizacje czy stowarzyszenia sędziowskie, Stowarzyszenie Prokuratorów. Wypowiedzieli się specjaliści sejmowi i senaccy, że ta ustawa jest zła i groźna. Jesteście głusi na to, co mówią ludzie mający pozycję, znający się na prawie. Robicie to, co robicie od 2015 r.: za pomocą ustaw zwykłych zmieniacie konstytucję, zmieniacie zapisy konstytucji. Ta ustawa zamiast dążyć do zharmonizowania prawa, do zabezpieczenia tego, aby orzeczenia polskich sądów były uznawane w całej Europie, prowadzi do dalszego pogłębiania sytuacji, którą wy stworzyliście, a teraz oskarżacie sędziów. Sędziowie mają obowiązek wyrokować zgodnie z prawem i swoim sumieniem. Wy chcecie zmienić to prawo tak, żeby to prawo… Na pytanie, czy można wyjść z tej trudnej sytuacji… Chcecie uniemożliwić sędziom… Nawet jeżeli zmienicie prawo, to pozostanie sumienie sędziowskie i niezawisłość sędziowska, której nie będziecie w stanie złamać. System, który tak krytykujecie i nazywacie komunistycznym, powstał w odpowiedzi na to, co się działo w czasach komunizmu. Ten system powstał po 1989 r., jego korzenie są związane z pracami sędziów i prokuratorów należących do ówczesnej „Solidarności”. Kiedy używacie argumentu, że to jest system komunistyczny, mówicie nieprawdę, głęboką nieprawdę. To obraża sędziów, którzy w PRL walczyli o praworządność i doprowadzili do powstania nowego systemu. Orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu mówi, że do obowiązków sądów i sędziów należy badać, czy skład sądu jest należycie obsadzony. Dalej rozwija tę myśl orzeczenie Sądu Najwyższego z grudnia. Wskazuje ono dokładnie, jakie są kryteria w tych badaniach. W odpowiedzi na to przychodzicie z ustawą, która mówi sędziom: nie macie prawa dokonywać takich analiz i tego typu badań. Dokonujecie zmiany w ustawie o sądach powszechnych, zmiany definicji sędziów. Z tej definicji wypada Krajowa Rada Sądownictwa. Jest to jasna wskazówka, o co chodzi. To nie jest koniec zmian, to nie jest koniec. Minister sprawiedliwości stwierdził, że będą dalsze zmiany, że zamierza zlikwidować jeden ze szczebli sądów powszechnych, apelacyjny czy okręgowy. Ja rozumiem, że chodzi o tzw. weryfikację sędziów i ponowne mianowanie. Tak daleko chcecie iść. Minister sprawiedliwości stwierdził także: wygraliśmy wybory, mamy prawo do mianowania naszych sędziów, a jak przejmiecie władzę, to wy będziecie mieli prawo do mianowania swoich sędziów. Otóż sędziowie nie są ani nasi, ani wasi. Jeżeli doprowadzicie do takiego stanu, to będzie złamana podstawowa zasada niezależności sądownictwa w Polsce. Jak sędziowie mogą być „nasi” lub „wasi”? A może „ich”? To jest destrukcja i… Panie Marszałku, minął czas. To jest stwierdzenie i kierunek, którego absolutnie nie można zaakceptować. Wyprowadzacie krok po kroku, łamiąc zasady traktatowe – traktat z Unią Europejską, zasady praworządności obowiązujące w Unii Europejskiej, której jesteśmy członkiem… Wyprowadzacie Unię Europejską z Polski, nie stosując się do praw wspólnotowych. Wyprowadzacie Unię Europejską z Polski. Taki jest stan w tej chwili. Następnym krokiem będzie wyprowadzenie Polski z Unii. Jeżeli tego chcecie i idziecie w tym kierunku, to zróbcie referendum. Jeżeli Polacy powiedzą „nie chcemy być w Unii”, to nie będziecie musieli stosować prawa unijnego. Zróbcie referendum, zamiast wprowadzać tego typu rozwiązania, które uderzają w Polskę, ale przede wszystkim w obywateli Polski, którzy tracą pewność prawidłowych orzeczeń, które nie będą wzruszane. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Głos zabierze pan senator Jan Filip Libicki.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja postaram się pokrótce… Przyznam szczerze, od 15 lat jestem parlamentarzystą, właśnie rozpoczął się ten piętnasty rok, najpierw zasiadałem w Sejmie, a potem w Senacie, i chcę powiedzieć, czego mnie nauczyło te 15 lat. Czy w Polsce jest potrzebna reforma i zmiana w wymiarze sprawiedliwości? Oczywiście, tak. Przez te 15 lat, gdy ktoś przychodził do mnie z jakąś sprawą sądową, 90% tych żali, które były wtedy wylewane, to były żale na przewlekłość postępowania. W związku z tym reforma, która miałaby na celu przyspieszenie postępowań, jest po prostu reformą konieczną. Ja podam 2 przykłady, które mnie bezpośrednio dotyczyły. Jeden przykład to jest przykład mojego ojca, który w roku 2002 startował w wyborach na prezydenta miasta Poznania. Doszło do jakiejś sprawy sądowej między dwoma dziennikarzami i mój ojciec był wzywany jako świadek w roku 2017, żeby zeznawać, co jeden pan drugiemu w kampanii wyborczej powiedział. Mój ojciec już słabo to pamiętał. Jeden z tych panów umarł, a sprawa dalej się toczyła. To jest pierwszy dowód na przewlekłość postępowań. Drugi dowód na przewlekłość postępowań to jest moja sprawa, drobna sprawa, było to kilka lat temu w sądzie, kiedy to między jedną czynnością sądu a drugą – a nie trzeba było czekać na jakieś wybitne, skomplikowane ekspertyzy – w małym sądzie upłynął dokładnie rok. Ja powiem tak: tutaj padają zarzuty, zwłaszcza ze strony Prawa i Sprawiedliwości, co do tego, czym my się będziemy kierować, podejmując decyzję i głosując nad tą ustawą. Jedni mówią: państwo będziecie się kierować opiniami zewnętrznymi, a to Komisji Weneckiej, a to rezolucją Parlamentu Europejskiego. To są wszystko bardzo ważne opinie, ale ja będę się kierował przede wszystkim czym innym, podejmując decyzję w tym głosowaniu, będę się kierował opiniami moich kolegów sędziów, którzy zgłaszają się do mnie po latach – koledzy ze studiów, choć ja nie studiowałem prawa – i opowiadają mi, jak wygląda ich praktyka i jaki mają stosunek do tego prawa, o którym my tutaj dzisiaj dyskutujemy. I taki sędzia mówi mi tak: ja jestem członkiem „Iustitii” i kiedy pan minister Piebiak, też członek „Iustitii”, został wiceministrem, pojawił się na zgromadzeniu członków „Iustitii” i przedstawił projekt zmian w wymiarze sprawiedliwości; myśmy ten projekt zmian – mówi ten mój kolega sędzia – przyjęli entuzjastycznie. To był projekt zmian, który miał służyć temu, aby, że tak powiem, dowartościować tych sędziów na dole, tych sędziów w pierwszej linii, i przede wszystkim ograniczyć wszelkie biurokratyczno-administracyjne przeszkody, które w wymiarze sprawiedliwości mamy. I ten kolega mówi: przyjęliśmy to entuzjastycznie, ale minęło trochę czasu, projekt gdzieś zniknął, a pan minister Piebiak przedstawił kolejny projekt, tym razem projekt dotyczący wyłącznie personaliów, zamiany jednych sędziów na drugich sędziów, bez żadnych zmian, które miałyby służyć przyspieszeniu postępowań. Przykład drugi. On mówi: często pod naszym adresem rzuca się oskarżenia, że we Francji jest mniej sędziów i mimo to system wymiaru sprawiedliwości działa lepiej, a więc to wszystko dlatego, że sędziowie w Polsce są leniwi. On mówi: oczywiście, ale nie dodaje się drugiej części tego zdania, czyli tego, że we Francji jest 2 lub 3 razy więcej referendarzy sądowych. On, ten sędzia, mówi do mnie: jeżeli ktoś nie chce przyjąć mandatu od policjanta, to sprawa idzie do sądu i ja muszę wykonać pewną część procedur, taką samą jak przy poważnym przestępstwie, tymczasem we Francji problem dotyczący tego, czy ktoś chce przyjąć mandat, czy nie, czy ktoś zakłócał spokój na klatce schodowej, czy nie, rozwiązuje referendarz sądowy. To zróbcie taką oto reformę, żeby tych referendarzy sądowych było więcej – mówi mój kolega sędzia. Nic takiego się nie dzieje. To tyle, jeśli chodzi o kwestie merytoryczne. A teraz kwestia, powiedziałbym, bardziej polityczna. Ja, podobnie jak pan marszałek Kamiński, byłem swego czasu członkiem PiS i jak czytam tę ustawę, to mam wrażenie, że ja już to gdzieś czytałem. Ten dokument, który ja czytałem, to jest statut Prawa i Sprawiedliwości. [[Oklaski]] Jak czytamy to, co państwo nazywacie ustawą o naprawie wymiaru sprawiedliwości, to odnosimy wrażenie, że to jest lektura statutu Prawa i Sprawiedliwości. Dlaczego tak jest? Jest tak dlatego, że ta ustawa ma całą masę niejasnych sformułowań, niejasnych sformułowań o zaangażowaniu politycznym. Nie jest opisane, co tak naprawdę tym zaangażowaniem politycznym sędziego jest, a co nie. Są też różne inne bardzo nieostre określenia – a to jest właśnie język charakterystyczny dla statutu Prawa i Sprawiedliwości. Ten język w statucie Prawa i Sprawiedliwości ma swój jasno określony cel. Chodzi o to, aby przy pomocy tych wszystkich niejasnych określeń w statucie doprowadzić na końcu do tego, żeby tak naprawdę ostateczny głos w sprawie tego, co się w Prawie i Sprawiedliwości dzieje, miał pan prezes Jarosław Kaczyński. Dokładnie taką samą metodę państwo stosujecie w reformie wymiaru sprawiedliwości. Chodzi o to, aby tak naprawdę w całej tej sprawie, cokolwiek by się w wymiarze sprawiedliwości działo, na końcu decydujący głos miał pan prezes Jarosław Kaczyński. Żeby było jasne: ta metoda jest przenoszona także na inne obszary życia społecznego i politycznego, nie tylko na wymiar sprawiedliwości. I wreszcie dwie ostatnie kwestie na koniec. Pierwsza kwestia jest taka. Mnie dziwiło, dlaczego po tych wyborach – jak państwo mówicie, wygranych przez Prawo i Sprawiedliwość – nagle pojawia się taka ustawa. Otóż moja interpretacja jest taka: Prawo i Sprawiedliwość uważa, że ostatnie wybory przegrało, Prawo i Sprawiedliwość uważa, że słabnie, w związku z czym pan prezes Kaczyński uznaje, że trzeba ostatnim wysiłkiem, rzutem na taśmę, tracąc siły, wprowadzić jednak w Polsce ten jego wymarzony model za wszelką cenę. I dlatego to robi, dlatego dokonuje tego ostatniego – mam nadzieję, że nieudanego – wysiłku, żeby wymiar sprawiedliwości przekształcić na swoją modłę. Stąd się to bierze. I kwestia ostatnia. Jak słyszę o tym, że trzeba wyeliminować tych wszystkich sędziów, którzy byli mianowani przez Radę Państwa PRL, to odpowiadam: tak. Jak państwo zrobicie porządek z panią Przyłębską, która była mianowana sędzią w 1987 r., jak państwo zrobicie porządek z panem komisarzem do spraw rolnictwa Januszem Wojciechowskim, który był mianowany sędzią w latach siedemdziesiątych, jak państwo zrobicie porządek z panem sędzią Kryżem, który zamykał pana prezydenta Komorowskiego, a był swego czasu wiceministrem sprawiedliwości u Zbigniewa Ziobry, to my wtedy będziemy gotowi przyznać wam rację, że trzeba te komunistyczne złogi z wymiaru sprawiedliwości i z sądownictwa usunąć. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo panu senatorowi. Dziękuję za idealne zmieszczenie się w limicie czasu – 10 minut. To pokazuje, że interesujące wystąpienie jest absolutnie możliwe w tym czasie. Pan senator Zając, bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Sądy muszą być dla obywatela, a nie obywatel dla sądów. Obywatele oczekują od państwa, aby tak zorganizowało pracę sądów, by były one sprawne i sprawiedliwe. Opozycja nazwała tę ustawę ustawą kagańcową. To budzi mało przyjemne skojarzenia, gdyż kaganiec to coś, co zakłada się groźnym zwierzętom, by nie zrobiły człowiekowi krzywdy. To niezbyt właściwe postawienie sprawy i niedopuszczalna forma określenia takiej ustawy. To również niewłaściwe wobec wszystkich sędziów obłożonych setkami spraw, którzy chcą reformy sądownictwa, by ludzie nie czekali latami na wyroki. To również niewłaściwe wobec sędziów, którzy w dobrej wierze uczestniczyli w pracach nad ustawami dotyczącymi sądownictwa. Takie określenie ustawy i jej znaczenia po prostu nie przystoi, zwłaszcza gdy pojawia się ona w Senacie Rzeczypospolitej. Niezależność sądów i niezawisłość sędziów to podstawa demokratycznego państwa, dlatego tak ważne jest porozumienie na poziomie zasad. Powinny one wytyczać kierunki zmian. Jesteśmy przekonani, że prace nad ustawą, jak i reformą w sądownictwie powinny być kontynuowane. Wymiar sprawiedliwości to żywy organizm, który tworzą ludzie i instytucje. Jako parlamentarzyści jesteśmy zobowiązani do troski o to, aby polskie sądownictwo funkcjonowało jak najlepiej, jesteśmy zobowiązani do pracy nad zmianami, gdy dostrzegamy, że coś trzeba poprawić. W tym przypadku nie można zatrzasnąć drzwi i powiedzieć: mnie się nic nie podoba, wszystko odrzucam. Niektóre ustawy muszą podlegać stałym korektom i uzupełnieniom, by odpowiadały na wyzwania szybko zmieniającego się świata, by odpowiadały na potrzeby społeczne. Chcemy, by ustawy dotyczące sądownictwa były fundamentem, w oparciu o który będą wydawane stabilne i mądre wyroki w rozsądnym czasie – dlatego Porozumienie pracuje i będzie pracować nad zagadnieniami związanymi z reformą sądownictwa. Dlatego też składamy poprawki, które uwzględniają nie tylko zasady konstytucji, ale i ratyfikowane umowy międzynarodowe zarówno w postępowaniu dyscyplinarnym, jak i w postępowaniach związanych z działalnością orzeczniczą sądów. W postępowaniu dotyczącym obowiązku wskazania przez sędziów przynależności do stowarzyszeń widzimy dążenie do zapewnienia transparentności. Nasze poprawki uwzględniają prawa człowieka gwarantowane w konstytucji i w ratyfikowanych konwencjach praw człowieka. Wzmacniają one gwarancje sędziowskiej niezawisłości poprzez rozszerzenie składu orzekającego o uchyleniu immunitetu sędziemu w pierwszej instancji do 2 sędziów Sądu Najwyższego i ławnika, a w drugiej – do 3 sędziów i 2 ławników. Dlatego też proszę o przyjęcie poprawek do ustawy. Złożyłem poprawki, które zgrupowane są w 5 zestawach, a wszystkich tych poprawek jest 15. Myślę, że one przyczynią się do pewnego złagodzenia wymowy niektórych przepisów, jak również są przychylne grupie sędziowskiej. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Poproszę pana marszałka Seweryńskiego o zabranie głosu.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Zacznę od tego, co nas łączy. Łączy nas wspólne przekonanie, że potrzebne są reformy w sektorze wymiaru sprawiedliwości. Pewnie każdy na swój sposób je sobie wyobraża, ale warto może takim optymistycznym, wspólnotowym sformułowaniem rozpocząć. My, nasza formacja polityczna, nasza grupa, klub parlamentarny, uzasadniamy tę potrzebę reform wyrażoną w ustawie, o której mówimy, tym, że zachodzą pewne niepokojące procesy w sektorze wymiaru sprawiedliwości: kwestionowanie statusu sędziego; kwestionowanie charakteru sądowego organu, który to charakter nadaje ustawa; kwestionowanie konstytucyjnego charakteru Krajowej Rady Sądownictwa, pomimo wydania orzeczenia przez Trybunał Konstytucyjny, który konstytucyjność potwierdza; odmowa wykonywania czynności przez sędziów – exemplum: zgromadzenia ogólne sądów, które nie zbierały się po to, żeby nie opiniować kandydatów na sędziów; a nawet odmowa orzekania na podstawie uzasadnienia: ja z tym sędzią orzekać nie będę. Trudno, żeby na takie przejawy naruszania ładu prawnego w systemie wymiaru sprawiedliwości nie zareagować. I ta ustawa, o której dyskutujemy, jest taką reakcją na te właśnie przejawy niepokojącego naruszenia ładu prawnego. Słyszymy w dyskusji i w wypowiedziach zaproszonych gości – wczoraj trwały one długo, niektóre nawet bardzo długo – że to przecież jest sprzeczne z prawem europejskim. A nawet próbowano nas tu przekonywać – niektórzy z państwa senatorów to robili – o bezwzględnym pierwszeństwie prawa europejskiego przed prawem krajowym. To jest oczywisty błąd, wytrawni prawnicy – a nie potrzeba wielkiej wytrawności – wiedzą, że tak nie jest. Wiedzą, że nie ma pierwszeństwa prawa europejskiego przed prawem konstytucyjnym, przed naszą konstytucją, i wiedzą, że sam polski Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się, że on jest sądem ostatniego słowa w sporach o to, czy prawo polskie jest konstytucyjne, czy nie, i że wobec tego żaden organ europejski, nawet Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, nie może podważać konstytucyjnego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i konstytucyjności prawa polskiego. To nie jest tak, że my mamy fobię na Unię Europejską. Od kilkunastu lat wykładam prawo europejskie i przedkładam studentom argumenty za członkostwem i przeciwko członkostwu, robiłem to nawet wtedy, kiedy jeszcze nie chcieli nas dopuścić do Unii i mówili nam, żebyśmy siedzieli cicho. To jest tak, że wejście do Unii Europejskiej nie oznacza wyzbycia się suwerenności, że pewne elementarne zasady suwerenności musimy zachować, bo inaczej przestaniemy być państwem suwerennym. Jedną z takich elementarnych zasad jest zasada, że ostatnie słowo w sprawie konstytucyjności ustaw ma Trybunał Konstytucyjny. Jeżeliby ktoś go poprawiał, to znaczyłoby, że on jest nam niepotrzebny. Owszem, nie mają racji ci, którzy mówią, że prawo europejskie nie ma nic do powiedzenia w sprawie wymiaru sprawiedliwości w krajach członkowskich. To prawo zawiera pewne sformułowania dotyczące wymiaru sprawiedliwości. Jakie to są sformułowania? Ano takie, że powinniśmy w krajowych systemach porządku prawnego… [[Rozmowy na sali]] Panie Senatorze! To przeszkadza. Chciałbym, żeby pan marszałek mnie też słuchał i mój przyjaciel senator Pociej. Przepraszamy bardzo. Bo może przekonam państwa do czegoś… Tak jest, Panie Profesorze. Tak. Przyjmuję… O czym się mówi? Przyjmuję wytyk. To był żart, Panie Marszałku, myślę, że dopuszczalny na sali senackiej. Mówi się o zapewnieniu skutecznej ochrony prawnej w dziedzinie objętej prawem Unii Europejskiej. Nikt tego nie kwestionuje. Mówi się o prawie do sprawiedliwego rozpatrzenia sprawy. Czy ktoś to kwestionuje? Nikt. Mówi się o prawie do rzetelnego procesu sądowego. Pewno nikt by nie chciał temu zaprzeczyć. I mówi się o niezawisłości sędziowskiej. Któż by nie chciał niezawisłego sędziego, zwłaszcza wtedy, jeżeli jego sprawę rozpatruje? Co jest gwarancją, proszę państwa? Na tym się skoncentrujmy. Według mojej głębokiej wiedzy… to znaczy niezbyt głębokiej, ale głębokiego przekonania to, że sędzia jest nieusuwalny, że ma immunitet i że ma stan spoczynku wtedy, kiedy jest przeniesiony w stan spoczynku, gwarantujący mu godziwe warunki życia, to jest gwarancja niezawisłości sędziowskiej. Reszta zależy od jego sumienia i znajomości prawa. I ja znam takie przypadki z czasów komunistycznych, że sędziowie byli niezawiśli, chociaż wiemy, jaki był tamten system. A więc o co właściwie chodzi, proszę państwa? Chodzi o spór polityczny w tym znaczeniu, że kiedy mówimy o systemie wymiaru sprawiedliwości, to mówimy o miejscu, o roli tego sektora władzy, jakim jest wymiar sprawiedliwości według konstytucji naszego państwa, mówimy, jak ma być umiejscowiony ten system, jak ma być skonstruowany ten system i jak ma funkcjonować. Polityczny jest to spór także dlatego, że jest to spór między różnymi wizjami politycznymi tego interpretowania miejsca sądów w systemie, między partiami politycznymi. To jest oczywista rzecz, że to jest spór polityczny. To jest polityczny spór także dlatego, że nawet sędziowie, nie tylko politycy, dają wyraz pewnym swoim sympatiom politycznym wtedy, kiedy wypowiadają się w tych sprawach, mówią, że bronią swojej niezależności, swojej suwerenności orzeczniczej itd. To jest spór, na który ‒ siłą rzeczy musimy to przyznać, chociażby cicho, dla siebie, w sumieniu ‒ nakładają się sympatie polityczne. Owszem, konstytucja mówi, że sędziowie powinni być nieaktywni politycznie, nie wypowiadać się politycznie, ale oni, jak każdy człowiek, mają swoje sympatie polityczne i prędzej czy później one muszą projektować, promieniować na to, o czym oni mówią. Tu chodzi także o pewne interesy środowiskowe. Spór prawny w tych sprawach to jest właściwie rzecz drugorzędna. Dobiera się argumenty prawne po to, żeby obronić pewne swoje interesy polityczne. Spierajmy się ‒ nasza Izba jest miejscem sporu politycznego ‒ jaką mamy wizję wymiaru sprawiedliwości według naszej konstytucji w naszym państwie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Głos zabierze pan senator Czerwiński.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa, którą się zajmujemy, tak naprawdę ma 3 aspekty: polityczny, prawny i, nazwałbym to, unijny, ale lepiej będzie powiedzieć, że suwerennościowy. Aspekt polityczny jest chyba najprostszy. Opozycja, ale nie tu, w Senacie ‒ oczywiście opozycja w stosunku do rządu ‒ znalazła temat czy też sam przyszedł ten temat, nazwijmy to tak, w którym może w sposób mniej lub bardziej skuteczny pokazać swoje zdanie, pokazać swoje stanowisko przy pomocy sił zewnętrznych, czyli nie tylko przy pomocy własnych sił i środków, ale i zewnętrznych. Znalazła pewną grupę społeczną… I tutaj chciałbym wyraźnie zaznaczyć, że według mnie grupę nie wszystkich sędziów. Większość sędziów pewnie chciałaby po prostu normalnie orzekać, sprawować swoją zaszczytną funkcję w imieniu Rzeczypospolitej i czerpać z tego satysfakcję, a także m.in. mieć świadomość, że ich funkcja, ich powołanie ma wysokie poparcie społeczne. Ale jest też grupa sędziów ‒ sami się tak nazwali, więc będziemy tego określenia używać, jest najbardziej dosadne, ale chyba najprostsze – „nadzwyczajna kasta”, stosunkowo nieliczna, tyle że krzykliwa, co jakiś czas sama wychodzi, krzyczy, manifestuje, no, z poparciem mediów. I tak to właśnie opozycja, wykorzystując z jednej strony tę grupę, z drugiej strony przychylne media, a z trzeciej strony przychylne środowiska na zewnątrz, środowiska europejskie, o czym dalej… To jest nieefektywne, na razie wydaje się, że to jest nieefektywne, proszę zauważyć, że to nie wywarło – chociaż protesty były znacznie wcześniej, nie tylko przed procedowaniem nad tą ustawą – większego wpływu na wybory. Mówiąc inaczej, większość społeczeństwa albo odnosi wrażenie, że przyczyny tego protestu czy tej akcji antyrządowej są fałszywe, są oparte na fałszywych przesłankach, dlatego też ich skutki będą fałszywe, nieprzystające do rzeczywistości, albo po prostu się tym nie interesuje, ma inne problemy, ważniejsze dla przeciętnego polskiego obywatela. Ale, tak jak powiedziałem, jest to w miarę proste, środowiska sprzyjające same się zgłaszają. Dlaczegoż tego nie wykorzystać? Tyle tylko, że publiczne, polityczne wykorzystanie tego procesu rodzi pewne konsekwencje. Ja nie mówię, że to jest wywarcie wpływu na środowisko sędziowskie, choć po części także – o czym dalej – ale ma to konsekwencje bardziej dalekosiężne. To jest próba destabilizacji prawa, to jest niestety także próba przedstawienia Polski na zewnątrz, np. w Unii Europejskiej, w niekorzystnym świetle. To być może do tych, którzy używają tych metod, jeszcze nie dociera, ale po jakimś czasie będziemy widzieć tego efekty. To był aspekt polityczny. Jak mówię… Właściwie już wystarczy na ten temat. Jest też aspekt prawny. Faktem jest, że to zjawisko… albo może inaczej: problemy, które są związane z tą ustawą, ale także z tym, co się wokół tej ustawy dzieje, są skomplikowane, ale to są problemy związane z językiem prawnym, które dla nieprawników są bardzo często niezrozumiałe, dlatego czytają oni tylko nagłówki w tabloidach albo tytuły artykułów, nie wczytują się w poszczególne akty prawne, a rzadko są one cytowane. I tak np. niedawno, w trakcie tej dyskusji, dowiedziałem się że art. 8 ust. 1 konstytucji w Polsce nie obowiązuje. Dlaczego tak jest? Dlatego że używa się sformułowania, że prawo unijne jest ponad prawem polskim. Ktoś, kto używa takiego sformułowania, proszę państwa, kłamie albo nie wie, co mówi. To jest to, o czym mówił pan prof. Seweryński. No, ja to mówię w bardziej dosadny sposób. Dlaczego? Dlatego że art. 8 ust. 1 mówi wyraźnie „Konstytucja jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej Polskiej”. Potwierdził to Trybunał Konstytucyjny jeszcze w 2005 r. – „wasz” Trybunał, bo takie pojęcie też jest używane – w wyroku K 18/14. A nad tym się nie dyskutuje. Jeśli ktoś używa pojęcia „prawo nad prawem”, to mówi, używając konglomeratu, ponieważ prawo to jest i konstytucja, i ustawy, i rozporządzenia, i umowy międzynarodowe. Polska konstytucja jest nad wszystkimi innymi źródłami prawa, czyli każde inne źródło prawa polskiego stosowanego w Polsce musi być z polską konstytucją zgodne. To wynika z tekstu konstytucji, z samego tekstu, ale także z wyroków Trybunału Konstytucyjnego, też z tych wcześniejszych, sprzed ponad 15 lat. Jeśli ktoś mówi inaczej, używa zbitki „prawo nad prawem” i mówi, że prawo unijne jest ponad prawem polskim, to mówi częściowo nieprawdę, bo na pewno nie jest nad konstytucją. To oznacza, że albo kłamie i ma tego świadomość… A to tutaj, na tej sali usłyszeliśmy. A więc albo ma tego świadomość, ale chce, żeby było inaczej, czyli zafałszowuje świadomie rzeczywistość, albo tego nie rozumie. Ktoś przeczytał gdzieś, dana osoba przeczytała sformułowanie „prawo unijne jest ponad prawem polskim” i tym się posługuje. Ja tutaj nie zwracam się może do państwa – chociaż, tak jak mówię, słyszałem to sformułowanie na tej sali przed 2 czy 3 dniami, no, przed 2 dniami – zwracam się raczej do tych, którzy będą czytać protokół albo oglądają nas. Ktoś, kto mówi państwu w oczy, że prawo unijne jest ponad prawem polskim, to albo kłamie, albo tego nie rozumie, że tak powiem krótko. Czasami jest też tak, że jest zła wola, to znaczy zła wola przeważa nad… Mówię o aspektach prawnych, oczywiście. A więc czasem zła wola w prezentacji przepisu, normy prawnej przeważa nad nieznajomością prawa. Bo jeśli ja ciągle słyszę, że KRS jest obsadzona w sposób wadliwy… A przecież był wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który mówił, że KRS przynajmniej w aspekcie obsadzania sędziów, którzy są członkami KRS… że przepis, który o tym mówi, jest zgodny z konstytucją. No to chyba ktoś kłamie, znowu czegoś nie rozumie albo ma coś innego na myśli, tylko używa nie tych pojęć, co trzeba. Teraz chciałbym się odnieść do 2, no, właściwie 3 zasadniczych zarzutów związanych z tą ustawą, które padają z państwa strony. Zarzut pierwszy: ta ustawa narusza zasady niezawisłości i niezależności sądów. Ja nie jestem ekspertem, ale gdyby tak było i miałbym przeświadczenie, że tak jest, to po prostu w tym przypadku albo zwróciłbym się do prezydenta o kontrolę wstępną tej ustawy przed podpisaniem – bo ma taką możliwość, żeby tę ustawę przed podpisaniem przekazać do Trybunału Konstytucyjnego – albo też zebrałbym podpisy 30 senatorów i sam bym wystąpił z wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego. Wreszcie może wystąpić z tym wnioskiem sam pan marszałek. Marszałek Senatu też ma takie prawo, podobnie jak pan rzecznik praw obywatelskich, który już czmychnął z tej sali. To po co powtarzają, że ta ustawa jest niezgodna z konstytucją, jeśli nie mają takiego prawa, a mogą wykorzystać inne prawo, żeby ten fakt stwierdzić lub obalić? O co tu chodzi? [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński]] Panie Senatorze, przepraszam, minęło 10 minut. Jak szybko ten czas leci. Pozwolę sobie potem skończyć to wystąpienie, przy następnej… [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Senatorze. Następnym mówcą jest pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zabranie głosu.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja w swoim wystąpieniu chciałbym się skoncentrować na procedowaniu nad tą ustawą, ponieważ w moim głębokim przekonaniu dochodzi do sytuacji bezprecedensowej i to, co wydarzyło się przy okazji procedowania nad tą ustawą, w przyszłości może być wykorzystywane. Co mam na myśli? Otóż jeżeli chodzi o suwerenność parlamentu krajowego i suwerenność krajowych władz państwa członkowskiego Unii Europejskiej, to są obszary, które są objęte prawem Unii Europejskiej. I kiedy w takich obszarach dany rząd czy dane państwo chce przyjąć jakieś własne regulacje, występuje z procedurą tzw. notyfikacji do Komisji Europejskiej, a Komisja Europejska wtedy stwierdza, czy to jest zgodne z prawem Unii Europejskiej, czy nie jest zgodne z prawem Unii Europejskiej. Jeżeli chodzi o organizację wymiaru sprawiedliwości, to nie jest to objęte tymi regulacjami. W związku z tym absolutnie nie ma żadnej konieczności, aby w suwerennym parlamencie – a przypomnę, że polski parlament jest dwuizbowy, a więc zarówno w Sejmie, jak i w Senacie – przed zakończeniem procesu legislacyjnego, a więc przed złożeniem podpisu przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i publikacją danej ustawy… Otóż w trakcie tego procesu legislacyjnego doszło do ingerencji czynników zewnętrznych w ten proces. To jest, moim zdaniem, sytuacja groźna, sytuacja naruszająca suwerenność konstytucyjnych organów władzy ustawodawczej w Rzeczypospolitej Polskiej, sytuacja tworząca precedens na przyszłość. Za chwilę okaże się, że kiedy będziemy procedowali np. ustawę dotyczącą rozwiązań energetycznych w jakimś zakresie, komisarz do spraw energetycznych uzna, że może żądać od polskiego parlamentu, żeby uwzględnił jego uwagi, względnie odrzucił ustawę. To jest sytuacja… Przestrzegam przed tym Wysoką Izbę, ponieważ jesteśmy w bardzo istotnym momencie. Chodzi o to, czy jesteśmy poważnie traktowanym członkiem Unii Europejskiej, czy nie tracimy w tym momencie kompetencji, które gwarantują nam suwerenność procesu legislacyjnego. I stąd decyzje w tym zakresie, szczególnie pana marszałka Grodzkiego, oceniam wyjątkowo negatywnie. Oceniam je jako szkodliwe z bardzo prostej przyczyny: nastąpiło umiędzynarodowienie procesu legislacyjnego w suwerennym polskim parlamencie. A zaproszenie Komisji Weneckiej nie w sposób oficjalny, jak jest to przewidziane w statucie Komisji Weneckiej i jak to wynika również wprost z Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, stwarza jeszcze bardziej groźną sytuację. Do czego to prowadzi? Otóż prowadzi to do tego, że jeżeli większość senacka przyjmie wniosek o odrzucenie tej ustawy, to w przypadku wielu obywateli dziś i w przyszłości takie zachowanie będzie odbierane jako oddanie suwerenności Rzeczypospolitej Polskiej. Będzie tak odebrane. I z takich konsekwencji należy sobie zdawać sprawę. Oczywiście, że Unia Europejska ma prawo do oceniania polskiego ustawodawstwa. Oczywiście, że są do tego procedury. Ale są to procedury przeprowadzane po zakończeniu procesu legislacyjnego, zakończonego podpisem pana prezydenta i publikacją danej ustawy czy danego prawa w stosownym dzienniku. A więc ta sytuacja jest bardzo groźna, moim zdaniem. I druga kwestia. Z jednej strony słyszeliśmy deklaracje dialogu, debaty, a z drugiej strony pan marszałek manipulował dzisiaj debatą. Uchylił moje zasadne pytanie, kierowane do rzecznika praw obywatelskich, o to, dlaczego, skoro krytykuje rozwiązania dotyczące reformy wymiaru sprawiedliwości, nie korzysta ze swoich kompetencji i nie składa stosownych wniosków do Trybunału Konstytucyjnego. Jest to jedyny organ, który jest władny oceniać zgodność z polską konstytucją. Pan marszałek uchylił moje pytanie. Pan rzecznik stał i jestem przekonany, że był gotów odpowiedzieć na to pytanie, ale nie został dopuszczony do głosu. Pan marszałek Grodzki najwyraźniej uznał, że jest to politycznie szkodliwe dla narracji, którą opozycja prowadzi w całej tej sprawie. Chciałbym zaprotestować przeciwko takiemu cenzurowaniu czy manipulowaniu dyskusją, ponieważ w mojej ocenie pan rzecznik praw obywatelskich swoją wypowiedzią… A do niej odnosiłem moje pytania, więc było merytorycznie uzasadnione w tym punkcie i w tym momencie naszej debaty. Otóż uchylając to pytanie, pan marszałek nie pozwolił ustosunkować się rzecznikowi do mojego zarzutu. A on jest bardzo poważny, bo ja sformułowałem tezę, że skoro tak czyni pan rzecznik praw obywatelskich, to znaczy, że w sposób niewłaściwy wykonuje urząd rzecznika praw obywatelskich, niewłaściwie z punktu widzenia konstytucyjnego i ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich. Tak samo oceniam niedopuszczenie do głosu kolegów, którzy ewidentnie się zgłaszali, chcieli zadać pytanie panu rzecznikowi, a nie zostali dopuszczeni do tej debaty. O czym to wszystko świadczy? Otóż z jednej strony mówi się o debacie, o dyskusji, a z drugiej jest to tylko teatr, który ma służyć z góry przyjętej tezie. Przed rozpatrzeniem tego przez Senat wielu prominentnych polityków opozycji już sformułowało tezę, że ustawa jest do odrzucenia. To w takim razie po co my tutaj 3 dni siedzimy? [[Oklaski]] Można było złożyć ten wniosek i po prostu go przyjąć, w ten sposób procedować. A tak jest to, jak widać wyraźnie, spektakl polityczny i medialny. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Kolejnym senatorem, który zabierze głos w dyskusji, jest pan senator Marek Borowski. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Odnoszę wrażenie, że znajdujemy się w jakiejś przestrzeni kafkowskiej. Bez przerwy przywoływany jest tu Trybunał Konstytucyjny, ten Trybunał Konstytucyjny, w którym 3 sędziów obsadzonych jest na miejscach już zajętych, ten Trybunał Konstytucyjny, którego prezes została wybrana z pominięciem obowiązujących przepisów, ten Trybunał Konstytucyjny, do którego skierowano osoby, które w żadnym razie nie wypełniają kryteriów, jakie powinien spełniać członek Trybunału Konstytucyjnego. [[Oklaski]] Oczywiście państwo formalnie możecie się zawsze powoływać na to, że przecież jest Trybunał, ale ludzie widzą, jak to wygląda, kto w tym Trybunale jest i na jakich zasadach się tam znalazł. Ale pomińmy w tej chwili tę sprawę. Pan senator, prof. Seweryński, powiedział na końcu: wspierajmy się. Ja, Panie Senatorze, słyszę od pana te słowa za każdym razem, kiedy Prawo i Sprawiedliwość przynosi do Sejmu ustawy, które przepycha z dnia na dzień bez żadnej konsultacji, bez żadnych opinii albo lekceważąc te opinie, które otrzymuje. A więc to są puste słowa, Panie Senatorze. …Spiera. Tak, ja się z panem spieram, ja się tu z panem spieram, ale to jest za późno. Tam w Sejmie, tam w Sejmie… Tam nas nie ma. Ale, Panie Senatorze, pan jest w Prawie i Sprawiedliwości, pan powinien, opierając się na swoim autorytecie, powiedzieć: nie, tak nie może być. Pan tego nie mówi i koledzy też tego nie mówią. Przyjmujecie biernie to, co przychodzi stamtąd, a następnie macie tutaj pretensje, że coś się robi, zbiera się opinie, takie czy inne, itd. My mamy ograniczone pole działania, ale robimy to, co możemy, a czego notabene, Panie Senatorze, w poprzedniej kadencji nie robiono, również w tej Izbie. Jeżeli chodzi o kwestię, o której mówił pan senator Czerwiński: trybunał, sprawdzić to, wyższość prawa, tego nad tym… Proszę państwa, tak możemy długo. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że wyroki Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej państwa członkowskie realizują, chyba nie ma wątpliwości w tej sprawie. Otóż Trybunał Sprawiedliwości na pytanie naszego sędziego dał długą odpowiedź. Punkt 140 mówi: do sądu odsyłającego będzie należało ustalenie – na podstawie wszystkich okoliczności, w jakich członkowie KRS zostali wybrani, oraz sposobu, w jaki organ ten konkretnie wypełnia wyznaczoną mu funkcję – czy KRS daje wystarczające gwarancje niezależności. Jedną sprawą jest… Już pomijam to, jaki to jest Trybunał Konstytucyjny. Jedną sprawą jest to, że Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się, czy wybór przez parlament jest zgodny z konstytucją, czy nie, a inną sprawą jest to, czy ten Trybunał spełnia kryteria, które muszą spełniać wszystkie sądy w Unii Europejskiej, tzn. czy daje gwarancję niezależności. To sąd krajowy powinien stwierdzić i sąd krajowy wypowiedział się w tej sprawie. No dobrze, a co my na ten temat sądzimy? Co my sądzimy na temat Krajowej Rady Sądownictwa, tego, w jaki sposób ona została wybrana, w jaki sposób została umocowana? Pomijam fakt, że niezgodnie z konstytucją. No, państwo powiecie, że zgodnie, bo tam nie było napisane, kto wybiera itd. Nie chcę tego wątku rozwijać. Ale proszę spojrzeć, co się działo dalej, w jaki sposób typowano kandydatów do tego sądu. Mamy kandydatury, pod którymi podpisało się – podobno, bo przecież nikt nie wie tego na pewno – 25 sędziów. A może tych 25 sędziów podpisało się pod wszystkimi kandydaturami, tzn. tylko 25 sędziów podpisało się pod wszystkimi kandydaturami? Czyli byliby to reprezentanci 25 sędziów, a nie 10 tysięcy. A państwo chyba nie zanegujecie tego, że jakkolwiek wybierać, to tych 15 sędziów w Krajowej Radzie Sądownictwa powinno reprezentować wszystkich sędziów. Nie wiemy, nie możemy się tego dowiedzieć, ilu… Czy państwo nie rozumiecie, że już sam ten fakt powoduje, że ta Krajowa Rada Sądownictwa jest kompletnie niewiarygodna? Idźmy dalej, bo może o pewnych rzeczach zapomnieliśmy. Pan minister Ziobro wczoraj się tu bardzo rozwinął na mównicy i mówił o korporacyjności sędziów itd., o tym, że trzeba to zmienić i z tej Krajowej Rady Sądownictwa tych kolesiów wyrzucić. No to popatrzmy, jak to przebiegało. Przypomnę, bo pewnie już wszyscy zapomnieli, słynną aferę, kiedy to urzędnicy, a także sędziowie niektórzy szczuli na innych sędziów, tych, którzy protestowali, szczuli potajemnie, potajemnie w mediach społecznościowych. Był opublikowany taki dialog, taki tzw. screen. Emilia – to imię teraz jest znane – pisze tak: „Jutro na Twitterze nazwiska wszystkich popierających kandydatów. Jakbyś miał jakiś fajny argument na zarzut, że nazwiska będą się powtarzać, a część jest z Ministerstwa Sprawiedliwości, to będę wdzięczna”. Odpowiada pan Mitera… Nie wiem, czy to ten, czy inny. Pan Mitera pisze tak: „To też sędziowie. Ja mam z całej Polski”. Emilia: „Ale czemu ten sam sędzia poparł aż 5, 6 kandydatów?”. Mitera: „Obdarzam zaufaniem ludzi odpowiedzialnych i przyzwoitych”. Emilia: „Ok. Tak będę próbować to jutro bronić. Pozdrawiam”. Ciąg dalszy tej afery, bo tak trzeba powiedzieć, wyglądał tak. Pani Emilia: „Z tego, co mi opowiadały osoby powiązane blisko z Ministerstwem Sprawiedliwości, działo się to w sposób dość szczególny. Do ministerstwa przynoszono listę, a potem ktoś chodził po gabinetach, głównie tych zajmowanych przez sędziów sprawdzonych, i pokazywał: o, tu się podpisz. No i się podpisywali”. Tak relacjonowała Emilia, której korespondencja ujawniła proceder zorganizowanego szczucia i obmawiania innych sędziów. Mógłbym cytować więcej, ale to chyba wystarczy… Wystarczy, proszę państwa. Ci sędziowie, nie wszyscy, bo niektórzy się jakoś przedarli inną drogą… Ale prawdopodobnie większość z tej piętnastki, a na pewno znacząca część, to są ludzie wskazani przez, delikatnie mówiąc, władzę wykonawczą, a konkretnie przez ministra – albo ministra Ziobrę, albo ministra Piebiaka, trudno powiedzieć. W związku z tym zarzut, że ten organ nie jest niezależny od władzy wykonawczej, jest całkowicie uzasadniony. A to był grzech pierworodny tej tzw. reformy sądów, którą przeprowadzacie. Ja nie wiem, no… Panie Senatorze Seweryński, Panie Profesorze, Panie Senatorze Pęk, którego tutaj nie widzę, prawnik… Pracowaliśmy wiele lat ze sobą, ja mam wiele szacunku dla pana, dla pańskiej wiedzy i dla pańskiej kultury. Dziękuję. Także dla kolegi Pęka, z którym znam się, przez ojca, od dawna. Proszę panów, jak to jest możliwe, że wy ze swoją wiedzą, ze swoją kulturą mogliście głosować za tego rodzaju projektem, mogliście do dzisiaj to tolerować? [[Oklaski]] I proszę się nie dziwić, że tak umocowana Krajowa Rada Sądownictwa w tej części sędziowskiej, co podkreślam – bo przecież nie mówię o pozostałych – nie reprezentuje środowiska sędziowskiego, nie jest niezależnym organem, a w związku z tym jej decyzje muszą być zakwestionowane. Jest tylko pytanie, jak to naprawić. Notabene my dzisiaj zgłosiliśmy taką propozycję i proponuję, żeby się nad nią naprawdę wspólnie zastanowić. Tyle, jeżeli chodzi o kwestie prawne. Ale pozostaje sprawa dyscypliny, Izby Dyscyplinarnej i tego wszystkiego… Mówi się powszechnie o tym, że sędziowie po prostu obawiają się tych wszystkich środków dyscyplinarnych i tego, że będą one stosowane do nich wtedy, kiedy będą stosowali prawo. Tutaj słyszę: ale o czym mówimy? Przecież to sami sędziowie orzekają. W ogóle nie ma sprawy. Proszę państwa, jeżeli popatrzymy na działania ministra Ziobry prowadzone od wielu lat, to zobaczymy, że to jest człowiek, który chyba chciałby być sędzią, tak mi się zdaje, mnie się zdaje, że on chyba od dziecka chciał być sędzią, tylko mu nie wyszło. Został ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym i robi wszystko, żeby wpływać na wyroki. Są sędziowie, których dyscyplinowano za to, że nałożyli areszt tymczasowy, są sędziowie, których dyscyplinowano za to, że nie nałożyli aresztu tymczasowego. Jest wreszcie prof. Dudek, muszę to przypomnieć, lekarz z Krakowa, który miał nieszczęście, no niestety, nieszczęście, że opiekował się, zajmował się chorym ojcem pana ministra i ojciec zmarł. Do dzisiaj ci lekarze są ścigani, ze zmienianymi bez przerwy zarzutami… Prokuratura wytacza coraz to nowe działa, chociaż byli już dwukrotnie prawomocnie uniewinnieni… Panie Marszałku, przepraszam, czas minął. Już kończę. Proszę państwa, skoro obserwujemy tego typu działalność, to proszę się nie dziwić, że te wszystkie środki dyscyplinujące o bardzo niejasnych kryteriach muszą wzbudzić obawy. A zastraszeni sędziowie, to jest, proszę państwa, najgorsze, co może być. Ja pozwolę sobie… Jeszcze tylko chwilę, Panie Marszałku. Chciałbym przytoczyć pewne sformułowania z jednego z tych spotkań, które mieliśmy, wygłoszone przez jedną z osób, która brała udział w tych spotkaniach. To jest przesłanie dla obywateli i ja chciałbym się teraz właśnie do nich zwrócić. Mianowicie jeśli będziemy mieli takich zastraszonych sędziów, to czy chcieliby, żeby ich sprawę rozpatrywał taki właśnie sędzia? Np. macie państwo prawo jazdy. Każdemu może się zdarzyć kolizja z podróżującym przedstawicielem władzy. Trafiacie przed sąd karny, a po drugiej stronie sali siedzi sędzia, który ma jakieś powiązania z aktualną władzą, a może przyszłą, wszystko jedno. I wasza niewinność blednie z minuty na minutę, bo sędzia się zastanawia: a może mu się to nie opłaci? I: trzeba kogoś aresztować albo nie aresztować. To samo tu: idziecie do sądu cywilnego w sprawie o miedzę, o odszkodowanie. Ale sędzia nie może zasądzić dla was zbyt dużego odszkodowania, bo być może to będzie uznane za rażące naruszenie prawa, a o dyscyplinę bardzo łatwo. Dalej. Wasza córka będzie podróżować z dzieckiem za granicę, ale były mąż postanowi zatrzymać dziecko. I polski wyrok nie będzie wam do niczego przydatny, bo tamte sądy nie będą go respektować. Będziecie potrzebować refundacji drogiego leku i będziecie się spierać z Ministerstwem Zdrowia, a ono odmówi wam tego leku. Czy chcecie iść do sędziego, który będzie budował przychylność władzy politycznej na tym wyroku… Panie Marszałku, ja bardzo przepraszam, ale przekroczył pan czas już o 3 minuty. Już, ostatnie zdanie. Odpowiedzcie sobie na te pytania i nie myślcie państwo, że was to nie dotyczy, bo życie bywa okrutnie niesprawiedliwe. Ale wtedy będzie już za późno, bo niezależnych sądów już nie będzie. A teraz są? I pamiętajcie: kto ucisza sędziów, to tak naprawdę nie ucisza sędziów – ucisza obywateli. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Przypominam wszystkim o limicie czasowym: 10 minut. O głos proszę panią marszałek, senator Gabrielę Morawską-Stanecką. Bardzo proszę, Pani Marszałek.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedwczoraj z tej mównicy minister sprawiedliwości, pan Zbigniew Ziobro, w swoim wystąpieniu wreszcie zdradził intencję tej władzy. Ja posłużę się cytatem: „Na tym polega mechanizm demokratyczny – w ramach funkcjonowania mechanizmów demokracji każde środowisko może zgłosić takich sędziów, za których bierze odpowiedzialność. A więc myśmy zgłosili takich sędziów, którzy byli naszym zdaniem gotowi współdziałać w ramach reformy sądownictwa”. Koniec cytatu. Wysoka Izbo, to jest rozumienie demokracji i trójpodziału władzy przez PiS. Czyli ta opcja, która wygrywa wybory, dobiera sobie władzę sądowniczą, która współpracuje z władzą. Ale to nie jest filozofia prawa, to jest prymitywna filozofia siły. W zasadzie w takim systemie w ogóle nie jest potrzebna władza sądownicza, ponieważ minister sprawiedliwości mógłby przecież sam oskarżać, sądzić, wydawać wyroki, jak niegdyś król, dyktator. Po co jakieś teorie trójpodziału władzy, jakiś Monteskiusz? W państwie PiS obowiązywać ma inna zasada – zasada jednolitości władzy państwowej charakteryzująca się prymatem władzy wykonawczej. Wielu z nas tu obecnych oraz część społeczeństwa zna taki system, bo to on właśnie w poprzednim ustroju zapewniał jednej, jedynej partii polityczną sterowalność państwem. Sądownictwo w systemie jednolitości władzy było usytuowane w zależności od organów władzy wykonawczej: rady państwa i ministra sprawiedliwości. Organy te sprawowały zwierzchnie funkcje służbowe wobec sędziów, których merytoryczna działalność znajdowała się pod ścisłym nadzorem centralnym ministra sprawiedliwości, a w sądach – prezesów i wiceprezesów sądów, oczywiście nominowanych przez ministra sprawiedliwości. System ten pozwalał na bardzo łatwe kierowanie wymiarem sprawiedliwości przez partię. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, minister Ziobro ma dla nas również dobrą wiadomość. Znowu zacytuję: „państwo, jeśli wygracie wybory demokratyczne, będziecie mogli wybrać tych sędziów, których uznacie za właściwych przedstawicieli środowiska sędziowskiego”. Otóż nie, Panie Ministrze. Nie na tym polega demokratyczne państwo prawa. Takie państwo polega na wzajemnym równoważeniu się władz, dlatego tak ważne jest, aby władza sądownicza była niezależna od władzy ustawodawczej i wykonawczej. Leży to w interesie obywatela, który powinien mieć zagwarantowane prawo do rzetelnego procesu przed niezależnym, niezawisłym, bezstronnym sądem. Te gwarancje znajdują się nie tylko w konstytucji, ale także w ratyfikowanych przez Polskę umowach międzynarodowych. Demokratyczne państwo prawa nie funkcjonuje w ten sposób, że większość w parlamencie zagarnia wszystkie inne władze, bo wówczas nasz obywatel byłby bezbronny wobec polityków i państwa. Właśnie sądy mają cechować się stabilnością i niezależnością od jakiejkolwiek władzy, aby skutecznie chronić obywatela. Pan senator Marek Borowski w 2015 r. powiedział, że partia PiS szykuje nam demokraturę. Nie sposób nie zgodzić się z tą diagnozą, jakże proroczą. Aby zrealizować chorą wizję PiS, już po raz kolejny sprytnie zmienia się ustrój państwa zwykłymi ustawami. Niegdyś pani prof. Ewa Łętowska porównała konstytucję do łańcuchów nakładanych na siebie przez naród na wypadek, gdyby ogarnęło go szaleństwo. To bardzo piękna i krzepiąca metafora nawiązująca do Odyseusza, który w ten sposób przepłynął bezpiecznie przez rafy. Gorzej jednak, gdy tych łańcuchów nikt nie chce siłą zrywać, lecz wyswobadza się z krępujących więzów innym sposobem. I właśnie z tym mamy do czynienia w Polsce po 2015 r. Niemiecki politolog Ernst Fraenkel napisał przed 80 laty książkę „The Dual State”. Opisuje w niej wnikliwie, jak wygasić demokratyczne państwo prawa i zastąpić je zupełnie innym porządkiem polityczno-prawnym. Co należy zrobić? Po pierwsze, zmienić podejście do istoty prawa – nie chodzi o normy, tylko o bieżące prerogatywy władzy. Po drugie, należy stopniowo znosić wszelkie konstytucyjne, a czasem i ustawowe ograniczenia tak pojętych prerogatyw władzy. Po trzecie, należy wyeliminować środki jakiejkolwiek sądowej kontroli wykonywania przez władzę jej prerogatyw. Po czwarte, decydującą rolę w wykonywaniu władzy powinna mieć rządząca partia. Po piąte, celem prawa pojętego w kategoriach prerogatyw władzy powinna być polityka. Zastanawiam się bardzo poważnie, w którym miejscu jesteśmy. Każdy z państwa sam może odpowiedzieć sobie na to pytanie. Ale takie pytanie postawią nam nasi obywatele, kiedy sądy w innych krajach przestaną respektować orzeczenia polskich sądów. Przyjdą do nas przedsiębiorcy, którzy będą mieć zasądzoną należność, ale za granicą nikt nie będzie chciał jej egzekwować. Przyjdą matki czy ojcowie, którzy pozostaną z wyrokami w sprawie opieki nad dziećmi, a zagraniczny małżonek lub były małżonek, obywatel innego państwa Unii, będzie je skutecznie kwestionował. Zapytają nas wówczas, co my, przedstawiciele, zrobiliśmy, jak zadbaliśmy o ich interesy. Przyjdą również wtedy, gdy w starciu z państwem będą bez szans, mimo że racja będzie po ich stronie. Nie wmawiajcie społeczeństwu, że ta ustawa ma służyć dobru wymiaru sprawiedliwości, bo nie służy nikomu poza PiS. Nie przyczyni się do skrócenia postępowań sądowych, które wciąż się wydłużają z powodu braku reform procedury i automatyzacji pracy w sekretariatach sądów, z powodu niegodnych warunków pracy urzędników sądowych, z powodu braku kadry w sądach. Nie przyczyni się do obniżenia kosztów postępowań sądowych, które właśnie niedawno wzrosły w niektórych sprawach cywilnych. Być może w taki sposób, przez wzrost opłat sądowych, PiS chce zmniejszyć kolejki w sądach. Bo jeżeli polskiego obywatela nie będzie stać na to, żeby dochodzić swych racji w sądzie, to minister sprawiedliwości będzie mógł mieć kolejny sukces – skrócenie terminów oczekiwania, bo nie będzie klientów. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, jestem z zawodu adwokatką. Przez ponad ćwierć wieku pracowałam wśród ludzi, zwykłych ludzi, stosując prawo, pomagając im rozwiązywać problemy prawne, zarówno te proste, łatwe dla prawnika, jak i te skomplikowane, kiedy trzeba było szukać rozwiązania w sądzie. Bazując na moim doświadczeniu, mogę powiedzieć jedno: to nie sądy tworzą problemy dla obywatela, to ustawodawca. Sejm, Senat przez wiele lat generowały problemy poprzez uchwalanie ustaw, które były trudne do zrozumienia i zastosowania nie tylko dla zwykłego obywatela, ale też dla radcy, notariusza, adwokata i dla sądu. To jest zasadnicza przyczyna. Procedury, formalizm i takie ukształtowanie systemu wymiaru sprawiedliwości, że z wszystkim trzeba iść do sądu: z rejestracją spółki, z wpisem aktu notarialnego, z mandatem za prędkość, z prostym sporem. To ustawodawca zaniedbał tworzenie prawa przyjaznego dla człowieka i powoduje, że państwo jest niesprawne, a obywatel szuka pomocy w sądzie. To ustawodawca tworzy skomplikowane ustawy podatkowe, których nie można zrozumieć. To ustawodawca nie uchwalił przez lata ustawy reprywatyzacyjnej. To ustawodawca nie pochyla się nad ofiarami przemocy w rodzinie, które muszą mieszkać ze sprawcą. To ustawodawca nie pochylił się nad rozwiązaniami, które pomogłyby rozwiązać pewne spory poza sądem. To ustawodawca wciąż komplikuje procedury sądowe, a niezadowoleni obywatele zwracają się… gdzie? No, tam, gdzie kieruje ich obecna władza: przeciwko sądom. Konsekwencje ponoszą sądy i sędziowie. Zbierają cięgi za państwo i niemoc ustawodawcy. To oni są winni tego, że nie potrafili szybko rozwiązać problemów, które powinien był rozwiązać już dawno ustawodawca. A ta ustawa jest tylko pretekstem do tego, aby, jak to powiedział minister Ziobro, wprowadzić swoich sędziów. Dlatego ja oczywiście będę głosowała przeciw i to wszystko rekomenduję Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, Pani Marszałek. Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Joannę Sekułę. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Władza sądownicza to obok władzy ustawodawczej i wykonawczej jeden z filarów praworządnego państwa. Nie można mówić o demokracji i równowadze władz, która została zastrzeżona w konstytucji nie bez powodu, w sytuacji gdy politycy zyskują tak daleko idący wpływ na sądy. Nie dajmy się zwieść tym deklaracjom, że projekt ustawy ma na celu coś uporządkować czy usprawnić. Doświadczenia wcześniejszych politycznych decyzji ministra sprawiedliwości, choćby w kwestii obsadzania stanowisk prezesów sądów, jednoznacznie wskazują na jeden cel: zamknięcie sędziom ust oraz pozbawienie sądów konstytucyjnego prawa do niezależności. Tą ustawą politycy PiS tak naprawdę stwarzają dla siebie mechanizmy, dzięki którym będą mieli wpływ nie tylko na konkretnego sędziego, ale także na całą władzę sądowniczą. Poprzez zaburzenie równowagi między 3 władzami, ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą, będą mieli niczym nieskrępowaną przewagę nad każdym, nie tylko politykiem, ale i obywatelem. Pozwolę sobie zwrócić uwagę na kilka rozwiązań proponowanych w tejże ustawie, aby uzasadnić słowa, które do tej pory padły. Po pierwsze, projekt ustawy w sposób znaczący rozszerza nadzór ministra sprawiedliwości jako polityka nad sądami przy jednoczesnym ograniczeniu uprawnień i roli organów samorządu sędziowskiego. Przykładem jest treść art. 9c, zgodnie z którym „ilekroć przepis ustawy przewiduje zasięgnięcie opinii kolegium albo zgromadzenia ogólnego bez wskazania terminu, w razie niewyrażenia opinii w dniu, na który zostało zwołane posiedzenie w celu jej wydania, uważa się, że opinia jest pozytywna”. Przepis ten wprowadza fikcję prawną w postaci domniemania istnienia uchwały. Polskie prawo poza instytucją milczącego załatwienia sprawy w postępowaniu administracyjnym nie przewiduje milczącej zgody jako standardu prawnego, a tym bardziej nie wiąże z milczeniem określonych skutków prawnych. Jednocześnie pozbawia się organy samorządu sędziowskiego prawa do opiniowania choćby kandydatów na sędziego. Ustawa istniejące obecnie zgromadzenia ogólne sędziów apelacji, zgromadzenia ogólne sędziów okręgu oraz zebrania sędziów poszczególnych sądów proponuje zamienić na zgromadzenia ogólne sędziów sądu apelacyjnego, sądu okręgowego oraz zgromadzenia ogólne sędziów sądu rejonowego. Oznacza to, że eliminuje się wspólne ciało samorządowe skupiające sędziów danej apelacji i okręgu, zastępując je zgromadzeniami sędziów poszczególnych sądów apelacyjnych, okręgowych czy rejonowych. Po drugie, ustawa ogranicza kompetencje władzy sądowniczej, zwiększa kompetencje polityków i władzy wykonawczej w zakresie kontroli. Przykładem jest tutaj treść art. 37m, gdzie w §2 proponuje się, aby prezes sądu apelacyjnego w przypadku stwierdzenia nieprawidłowości lub nieracjonalności podziału czynności ustalonego przez prezesa sądu okręgowego miał prawo wydać zalecenie zmiany podziału czynności. Jeżeli prezes sądu okręgowego nie zmieni podziału czynności zgodnie z zaleceniem, prezes sadu apelacyjnego może zwrócić się o rozstrzygnięcie do Krajowej Rady Sądownictwa, której uchwała ma być ostateczna. Szanowni Państwo, to prosty mechanizm pacyfikacji prezesa sądu okręgowego w sytuacji, gdyby z jakiegoś powodu był nieposłuszny władzy. Takie nieposłuszeństwo staje się przedmiotem rozstrzygnięcia przez ciało polityczne, jakim jest Krajowa Rada Sądownictwa, której rozstrzygnięcie ma mieć charakter ostateczny. Pozbawia to nieposłusznego prezesa sądu okręgowego jakiegokolwiek prawa do niezależnego podejmowania decyzji i kierowania sądem jako prezes. Nie przejmuje się polityczny projektodawca tym, że takie rozwiązania są sprzeczne z kodeksem postępowania cywilnego i kodeksem postępowania karnego, które wymagają od sądu rozpoznania apelacji, obowiązkowego badania, czy wyrok został wydany przez osobę będącą sędzią. Nie przejmuje się polityczny projektodawca tym, że jest to sprzeczne z gwarantowanym przez konstytucję prawem każdego obywatela do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy, bez nieuzasadnionej zwłoki, przez właściwy, niezależny, bezstronny, niezawisły sąd. Po trzecie, procedowana ustawa ma na celu konwalidowanie, czyli usankcjonowanie istniejących dotychczas powołań sędziowskich przez upolitycznioną Krajową Radę Sądownictwa. Ustawa wprowadza nieznaną dotychczas legalną definicją sędziego sądu powszechnego, sędziego Sądu Najwyższego, sędziego sądu administracyjnego oraz sędziego sądu wojskowego. Ta definicja sprowadza się do jednego wniosku: sędzią będzie osoba powołana na to stanowisko przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Projektodawca chciałby zatem, aby sędzią był ten, kto otrzyma taki przywilej. Czasem będzie to nagroda za wierność, a czasem spełnienie obietnicy za przysługę. Nie będzie to zwieńczenie drogi zawodowej dla najlepszych, nie będzie to podsumowanie wielu lat pracy, nauki, nieskazitelnego charakteru. Po czwarte, projekt ustawy jest polityczną reakcją na orzeczenie TSUE, która stawia projekt ustawy w opozycji do prawa Unii Europejskiej. Projekt ustawy ma na celu uniemożliwienie powoływania się na orzeczenia TSUE, a w szczególności wyrok z 19 listopada 2019 r. Regulacje projektowanego art. 107 §1 czy art. 42a §1 są jednak nie tylko wyrazem chęci zablokowania możliwości powoływania się na konkretny wyrok TSUE, ale ze względu na swoją ogólność powodują, że każde orzeczenie niezawisłego sędziego oparte na orzeczeniu unijnym czy normie unijnej byłoby podstawą odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziego. A to prowadzi wprost do zakwestionowania prymatu prawa Unii Europejskiej nad prawem krajowym państwa członkowskiego, który wynika z art. 91 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, projekt ustawy czyni z Krajowej Rady Sądownictwa polityczną instytucję fasadową niemającą nic wspólnego z rolą określaną przez konstytucję, w szczególności w zakresie stania na straży niezawisłości sędziowskiej i niezależności sądów. Po drugie, projekt ustawy ma na celu wprowadzenie systemu blokowania niezawisłości sędziowskiej i niezależności sądów w tych sytuacjach, gdy sędziowie stanowiliby zagrożenie dla rozwiązań wprowadzanych przez polityków w zakresie ustroju państwa. Projekt ustawy ma na celu eliminowanie sędziów, którzy występowaliby przeciwko stanowisku politycznemu władzy wykonawczej. Mając na uwadze nie tylko projektowaną ustawę, ale i inne działania polityczne, choćby zalecenie prokuratora krajowego, aby prokuratorzy mu podlegli reagowali na wszelkie przypadki kwestionowania statusu sędziów Sądu Najwyższego i sądów powszechnych, należy powiedzieć, że ustawa ta stwarza mechanizm, aby w takiej sytuacji prokurator zgłosił to do Izby Dyscyplinarnej, która uchylając immunitet sędziemu, pozwala na postawienie zarzutów karnych mających źródło w projektowanych przepisach dyscyplinarnych. Projekt ustawy ma celu zlikwidowanie samorządności sędziów i prawa do wolności słowa. I wreszcie projekt ma na celu zaburzenie zasady trójpodziału władzy w Polsce. Za Janem Pawłem II chcę przypomnieć, iż celem zasady podziału władz jest m.in. ochrona praw człowieka przez uniemożliwienie nadużywania władzy przez którykolwiek ze sprawujących ją organów. Jednym z elementów zasady podziału władz oraz fundamentów konstrukcji demokratycznego państwa prawa jest zasada niezawisłości sędziowskiej. O jej realizację starano się zawsze w ustrojach demokratycznych. Jej przekreślenie było immanentną cechą ustrojów totalitarnych i autorytarnych. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, Pani Senator. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że kluczowym punktem tej debaty jest konieczność ustosunkowania się do poglądu obozu rządzącego, że mamy tutaj do czynienia ze zmianą będącą reformą na rzecz obywatela. Otóż reformować z pożytkiem dla obywatela można sądownictwo niezależne. I rzeczywiście systemy sądownicze w Europie, niezależne systemy różnią się swoją jakością. Z pewnością Brytyjczycy mogą powiedzieć: mamy lepsze sądownictwo niż wiele krajów południa Europy. Ale nie ma w historii świata sądownictwa efektywnego, dobrego dla obywatela, a pozbawionego niezależności. To po prostu nie istnieje. Nie istnieje, dlatego że zasadniczym elementem jest wypracowanie równowagi między pozycją i działaniem władzy wykonawczej a głosem świata prawniczego. Wszystkie systemy wymiaru sprawiedliwości w Europie opierają się na tej równowadze, nawet jeśli nie ma rady sądowniczej. Nawet jeśli nie ma rady sądowniczej w Niemczech czy w Danii, to realne decyzje są wyrazem współpracy i równowagi obydwóch czynników. Państwo poszliście zupełnie inną drogą. Dobra reforma oznacza przede wszystkim podzielenie się zaufaniem i podzielenie się kompetencjami. Nie ma reformy ustrojowej, w której redukuje się zaufanie w sposób totalny, tak jak to świetnie opisał pan senator Libicki. Ten, kto nie ufa nikomu, nie jest w stanie zreformować, nie jest w stanie wytworzyć nowych standardów, nie jest w stanie spowodować lepszego funkcjonowania sądownictwa z dobrym efektem dla obywateli. Nie można robić polityki w samotności, nie ufając nikomu. To jest prawidło ustrojowe. I zamiast reformy my mamy po prostu potrójne zawłaszczenie, zawłaszczenie, jakiego nie ma w żadnym kraju europejskim. To jest zawłaszczenie Trybunału Konstytucyjnego, który został odpodmiotowiony ze złym skutkiem dla naszej pozycji na arenie międzynarodowej. Bo Trybunał Konstytucyjny we współczesnym systemie politycznym i relacji do państw europejskich jest jedyną instytucją, która może bronić suwerenności porządku krajowego. Jeśli tej instytucji nie ma, to nie istnieje instrument promieniowania krajowego porządku prawnego na forum Unii Europejskiej. To też zawłaszczenie KRS i redukcja samorządu sędziowskiego, a w gruncie rzeczy jego praktyczne zlikwidowanie. To potrójne zawłaszczenie nie istnieje nigdzie. I na tym polega nadzwyczajność. Nie istnieje też, Panie Ministrze, we Francji – w złej wierze państwo posługiwaliście się tymi argumentami. Przede wszystkim ewolucja rady sądownictwa we Francji rozpoczęła się od bardzo silnej pozycji prezydenta i ministra sprawiedliwości i zmierzała do podmiotowego udziału korporacji sędziowskiej i prokuratorskiej. Dzisiaj to jest element równowagi. Sędziowie i prokuratorzy we Francji wybierają sami w sposób swobodny przedstawicieli do Naczelnej Rady Sądownictwa. Postępowanie dyscyplinarne toczy się przed sekcjami sędziów i prokuratorów w Naczelnej Radzie Sądownictwa Republiki Francuskiej, a nie w specjalnie dobranej izbie w określony sposób się orientującej i bojącej się ministra sprawiedliwości. Wreszcie przytoczony delikt dotyczący naruszenia zasad Republiki Francuskiej w żadnym razie nie dotyczy badania statusu sędziów. Zasady Republiki Francuskiej to demokratyzm, społeczna odpowiedzialność republiki i jej niepodzielność. Sędzia, który domagałby się np. niepodległości Bretanii, odpowiada przed sądem dyscyplinarnym, bo narusza zasadę niepodzielności republiki. To tak, jakbyśmy wprowadzili delikt za naruszenie integralności Rzeczypospolitej Polskiej czy zasad państwa prawa. On nie ma nic wspólnego z badaniem, z kontrolą sądową. Wprowadziliście państwo system zawłaszczenia ze skutkiem paraliżu. Bo nie tylko socjologia, ale zwykłe ludzkie doświadczenie wskazuje na to, że jak wchodzimy do urzędu, w którym wszyscy boją się szefa i w którym nikt nie jest samodzielny, to wiemy to – i nie trzeba czytać Gogola – że ten urząd nie będzie działał dobrze. On nie może działać dobrze, bo coś, co jest sparaliżowane, nie może działać efektywnie. Po prostu coś takiego nie istnieje w socjologii i w świecie instytucji. A wy coś takiego fundujecie. Zatem bardzo proszę, żeby ci – a należę do nich – którzy mieli otwarte oczy i byli krytyczni wobec wielu aspektów wymiaru sprawiedliwości przed 2015 r., zwrócili uwagę na ten argument. Nie ma na świecie instytucji pozbawionych niezależności, które by działały efektywnie. Dlatego naszym zadaniem jest redukcja szkód. Mam nadzieję, że Senat zagłosuje za odrzuceniem tej ustawy po to, by zredukować szkody. Potem będziemy troszczyć się o to, jak ograniczyć złe funkcjonowanie tej ustawy, a na koniec, za parę lat przywrócimy niezależne i efektywne dla obywateli sądownictwo. Tylko wielka szkoda, że w międzyczasie nastąpią wielkie szkody, co po prostu będzie stratą czasu, stratą czasu z punktu widzenia państwa oraz z punktu widzenia obywatela i prawa obywateli do sądu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. O zabranie głosu proszę panią senator Lidię Staroń. Bardzo proszę, Pani Senator.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem polskim senatorem niezależnym. Przeczytałam wszystkie opinie i wystąpienia. Chyba wszyscy widzimy absurdalność sytuacji, w której każdy sędzia może podważać wszystko, może podważać status innego sędziego, ale także radców, adwokatów, komorników. Byłby to paraliż wymiaru sprawiedliwości czy wręcz paraliż państwa. Czy o to tu chodziło? Ważny jest nie koszt, ale ludzie. Ale prawnicy widzą cudowne lekarstwo – lekarzami mają być sędziowie – tj. trzeba odrzucić tę ustawę, a potem powinno być tak jak dotychczas. Przez te wszystkie lata nie udało się zmienić tzw. wymiaru sprawiedliwości. Po jednej stronie są sędziowie, niezwykle wpływowi. Większość to wspaniali ludzie, wykształceni, rzetelni, postępujący zgodnie z zasadami etyki, kierujący się poczuciem misji. Ale wśród nich jest wielu, zbyt wielu takich, których trudno nazwać sędziami. I dlatego potrzebna jest tzw. Izba Dyscyplinarna. Potrzebna jest odpowiedzialność. To po jednej stronie. Po drugiej stronie są ludzie i często ich krzywda, cierpienie, niesprawiedliwość. Oni nie przyjadą do Warszawy na marsz. Nie przyjedzie tu pan Parowicz, który zmarł jako chory nędzarz, pokrzywdzony przez sędziego. Pan Zbyszek w sądzie w Olsztynie utracił swoje gospodarstwo za niecałe 30 tysięcy zł. Bo nabywca przejmujący jego nieruchomość nie wpłacił pieniędzy. Niecałe 30 tysięcy zł za ziemię, dom, zabudowania gospodarcze. Sędzią, który nadzorował to postępowanie, był Paweł Juszczyszyn. Jego jedynym obowiązkiem było sprawdzenie, czy przed przysądzeniem nieruchomości zostały wpłacone pieniądze. Nie zrobił tego, pomimo że to jest elementarz postępowania egzekucyjnego. Sędzia swojego działania także nie naprawił, nawet wtedy, gdy wykonywał plan podziału czy odpowiadał na skargi Parowicza. Nigdy za to nawet nie przeprosił. Nigdy nie został pociągnięty do odpowiedzialności. Do Warszawy nie przyjedzie też pan Chruściel z Nidzicy, który żyje dzisiaj w biedzie, pomimo tego, że komornik – przestępca, który sprzedał za bezcen jego majątek – został skazany. Tymczasem sędzia, która dopuściła do sprzedaży majątku tego przedsiębiorcy bezprawnie, bez licytacji, z wolnej ręki, za grosze, przeszła w stan spoczynku i otrzymuje bardzo dobrą pensję. Pan Wiktor wielokrotnie składał skargi. Bezskutecznie prosił o pomoc. Co robi dzisiaj prokurator, który wcześniej umorzył postępowanie wobec komornika bandyty? Dalej pracuje w prokuraturze. Jego sprawa była 5-krotnie rozpoznawana przez sąd dyscyplinarny, tak aby doszło do przedawnienia. A co z ofiarą komornika i sądu? Pan Wiktor żyje dzisiaj w skrajnej biedzie. Stracił zdrowie, nie ma pieniędzy na prawnika, siły na walkę i środków do życia. Nie przyjadą do Warszawy też ofiary lichwy i sędziów, takie jak pan Ryszard, wobec którego sędzia wydał nakaz zapłaty, w którym zasądzono kwotę z lichwiarskimi odsetkami w wysokości 9% dziennie, a więc 3300% w skali roku. Odsetki w tak wielkiej wysokości nawet dla dziecka są absurdalne. Nie trzeba nawet sięgać do konstytucji, aby to dostrzec. Za pożyczkę w kwocie 500 zł – powtarzam: 500 zł – pan Ryszard oddał już ponad 40 tysięcy zł, a dług ciągle rośnie i wynosi dzisiaj ok. 180 tysięcy zł. Także w tym przypadku sędzia nie poniosła odpowiedzialności. Dalej orzeka w sądzie. Do Warszawy nie przyjedzie także kobieta, której, co widziała cała Polska, sędzia – na pewno przez roztargnienie – zabrał 50 zł. Co robi ten sędzia? Dalej sądzi innych. Do Warszawy nie mogą przyjechać również pani Tatiana i jej mąż, którym zabrano przepięknie położone na Warmii i Mazurach gospodarstwo. Sąd się pomylił w sentencji wyroku. Chciał nawet naprawić błąd, ale sąd drugiej instancji stwierdził, że ważna jest tylko sentencja – to nic, że z uzasadnienia wynika coś zupełnie innego. Zgodnie z tą sentencją zabrano temu małżeństwu dach nad głową i nikt nie krzyczał, że przecież jest konstytucja. Do Warszawy nie przyjedzie też pani Basia spod Olsztyna, matka siedmiorga dzieci, wyrzucona ze swojego mieszkania własnościowego na bruk w dziewiątym miesiącu ciąży. Ta kobieta została perfidnie oszukana, a w jej mieszkaniu zamieszkała córka księgowej spółdzielni. Po 2 latach je sprzedała, oczywiście po cenie rynkowej, i zamieszkała już w nowym mieszkaniu wybudowanym przez tę spółdzielnię, w tzw. budynku sędziowskim. A co z panią Basią i jej dziećmi? Zabrano im dach nad głową, mieszkanie, za które pani Basia w całości zapłaciła. Walczyłam o tę rodzinę kilkanaście lat, 16 lat. I jaki jest efekt? Sąd skazał księgową, ale czy poniosła za to karę adekwatną do czynu? Sąd łaskawie dał jej rok w zawieszeniu i nakazał naprawić szkodę, czyli księgowa miała zapłacić pani Basi – uwaga – 22 tysiące zł, i to w ciągu roku. A to było przecież 60-metrowe mieszkanie w centrum Olsztyna. To był wyrok. A gdzie sprawiedliwość? A konstytucja? To nie wszystko, bo w tym samym procesie sąd uniewinnił prezesa spółdzielni, bo było tzw. przedawnienie. Dalej, jak stwierdził sąd, była zbyt mała wartość szkody spółdzielni, nie 200 tysięcy zł, a 194 tysiące zł. Przy ustalaniu wartości szkody nie uwzględniono jednak wartości rynkowej gruntu, a tylko opłaty za użytkowanie wieczyste. A chodziło o budowę tzw. budynku sędziowskiego, w którym mieszkania po zaniżonej cenie, właśnie m.in. o koszt gruntu, nabyli sędziowie, prokurator, rodzina prezesa, księgowej. I tego mało. Temu prezesowi sąd bulwersującym wyrokiem zasądził kwotę prawie 2 milionów zł tytułem odszkodowania i zadośćuczynienia za 8 miesięcy aresztu, czyli 7,5 tysiąca za dzień. Po jednej stronie pani Basia i 22 tysiące zł za odebrany dach nad głową, a po drugiej stronie miliony. Czy dlatego, że w sądzie orzekała sędzia, która pracowała razem z inną sędzią, znaną z nagrań rozmów prezesa z sędziami z Olsztyna? Np. tutaj pan… Marek, pokazywałeś różne rozmowy, więc ja też pokażę, jakie to były rozmowy. Sędzia z Olsztyna w rozmowie z prezesem, mówi: „jutro będzie to załatwione, wszystko w porządku”. Był to sędzia, który był w wydziale karnym. Dzisiaj też jest, pracuje tam do dzisiaj. Tak że jest… [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz]]
Pani Senator, przepraszam. Czas upłynął. Jest już jedenasta minuta. Zapiszę panią jeszcze raz. Okej, to może ja chociaż te 2 minutki, które każdy miał… Dobrze? I potem… Nie miał każdy u mnie… To skończę… Nie ma nikt 2 minut. Tak że dziękuję. Dobrze. To zaraz skończę. [[Oklaski]] Zapisuję panią na 5 minut na następne wystąpienie. Proszę o zabranie głosu panią senator Bogusławę Orzechowską. [[Rozmowy na sali]]
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Zaledwie 2 miesiące temu tu, na sali plenarnej tego Senatu, każdy z nas składał ślubowanie i mówił: „uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności i interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej”. Procedując nad ustawą o sądach, my się dowiadujemy, że ponad naszym prawem jest prawo unijne, że wtedy, kiedy staramy się jakoś uregulować prawo dotyczące sądów, nagle trzeba wyjść na protesty uliczne, nagle trzeba w to wszystko włączyć zagranicę, jak już sama ulica nie wystarcza, nagle naszych 20 europarlamentarzystów głosuje przeciw Polsce… Szanowni Państwo, w jakim kraju my żyjemy? Dlatego proszę, żebyśmy głosowali za tą ustawą, tak żebyśmy mieli później odwagę spojrzeć prosto w oczy swoim wyborcom, którzy liczą na to – pani senator Lidia Staroń miała okazję przedstawić, częściowo przynajmniej, problemy ludzkie – że sędzia będzie traktowany tak jak każdy inny obywatel Polski, że będzie miał wszystkie prawa tak jak każdy Polak, ale nie będzie człowiekiem ponad innymi, nie będzie ponad prawem i że ten, kto do tego sędziego przyjdzie, niezależnie od tego, jaki będzie miał zawód, będzie z szacunkiem potraktowany i będzie mógł liczyć na sprawiedliwość. Życzę państwu i sobie to, żeby żaden z naszych wyborców nie przyszedł do nas kiedyś i nie powiedział tak jak imć Zagłoba: zdrajco, zdrajco, po trzykroć zdrajco. [[Oklaski]]
Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Zastanawiałem się, czy wziąć udział w tej dyskusji, i uznałem, że mam taki obowiązek i jako parlamentarzysta, i jako były minister sprawiedliwości, minister, który często był w trudnym dialogu ze środowiskiem sędziowskim, w dialogu, który dotyczył potrzeby zmian w wymiarze sprawiedliwości. W tym dialogu oczywiście uczestniczyli także obywatele, uczestniczyły organizacje ich reprezentujące. Kiedy spotykałem się z sędziami, to nie spotykałem się z elitami sędziowskimi – jako minister sprawiedliwości odwiedziłem kilkadziesiąt sądów w Polsce, w których spotykałem się z szeregowymi sędziami, z sędziami w sądach rejonowych, w których rozstrzygana była większość spraw obywateli, i rozmawiałem z nimi o potrzebach zmian w wymiarze sprawiedliwości. Oni we wszystkich tych rozmowach podkreślali jedną rzecz, jedną zasadniczą cechę postępowania sądowego: kontradyktoryjność. Kontradyktoryjność to spór, spór 2 stron, który niezawisły sędzia w niezależnym sądzie musi rozstrzygnąć. Musi go rozstrzygnąć, mając pełne przekonanie, że nie podlega żadnym naciskom zewnętrznym i że rozstrzyga w oparciu o stabilne przepisy prawa materialnego i proceduralnego. Co jest istotą zmian, którymi się dzisiaj zajmujemy, istotą zmian w ustawach sądowych? Czy istotą tej ustawy, którą nam przedstawiono, jest problem przewlekłych postępowań sądowych? Czy istotą tej ustawy jest wyrażenie głosu tych ludzi, którzy często do nas jako do parlamentarzystów przychodzą, docierają i mówią o swoim poczuciu krzywdy, także w tych sprawach, które rozstrzygnął sąd? Mówiła o tym przede mną m.in. pani senator Lidia Staroń. Nie, istotą tych zmian jest coś innego. Zmiany, o których dzisiaj mówimy, nie zmierzają do tego, żeby sędzia był niezależny, rozstrzygając sprawy obywateli. Zmiany, o których dzisiaj rozmawiamy, nie zmierzają do tego, żeby sędzia był zależny tylko od prawa czy od swojej suwerennej oceny stanu faktycznego, ale do tego, że będzie on mógł być zależny ‒ zależny od polityków, którzy będą go mogli pociągnąć do odpowiedzialności dyscyplinarnej za określone rozstrzygniecie sprawy, za rozstrzygniecie sprawy godzące w ich interesy. Dlatego właśnie ta ustawa zyskała miano ustawy represyjnej. Niestety, próżno szukać w tej ustawie usprawnienia procedur, narzędzi do faktycznego skrócenia czasu rozpraw sądowych, wprowadzenia nowoczesnych rozwiązań informatycznych lub organizacyjnych ułatwiających pracę w polskich sądach czy pracę polskich sędziów. Brakuje działań w kierunku wzmocnienia kadrowego sądu czy obniżenia opłat sądowych, tak istotnych z punktu widzenia obywatela. Dlatego, nie przeciągając dłużej swojego wystąpienia, a szczególnie mając na uwadze wszystkie argumenty, które już tutaj, w Senacie, były przedstawione w ostatnich dniach, ale także mając na uwadze opinie niezależnych ekspertów, autorytetów prawniczych, instytucji krajowych, międzynarodowych, muszę wyrazić jedyny uprawniony pogląd w tej sprawie: że ustawa w tym kształcie nie powinna być przyjęta przez polski Senat. Niestety, dalej czekamy na projekty, które z punktu widzenia obywatela realnie rozwiążą ich problemy i realnie usprawnią pracę wymiaru sprawiedliwości. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kontynuuję poprzednią myśl, którą tutaj wyraziłem: jeśli chcemy w sposób odpowiedzialny mówić o ochronie niezawisłości sędziów i niezależności sądów, to najlepszym sposobem ochrony jest konstytucja. I od tego trzeba zacząć. Nie wiem, czy próba wprowadzenia takiego oto stanu, że każdy sędzia lub też każdy sąd może podważyć status każdego innego sędziego, dobrze wpłynie na niezawisłość sędziów, czy taki ciągły stan niepewności rzeczywiście pomoże niezależności sądu. Następny zarzut, który państwo formułujecie w stosunku do tej ustawy, to jest naruszenie trójpodziału władzy. Proszę państwa, właśnie stan, w którym każdy przedstawiciel władzy sądowniczej, sędzia, może podawać w wątpliwość niekontrolowaną decyzję, postanowienie pana prezydenta o powołaniu sędziego, jest najbardziej wyrazistym przykładem, jak można mieszać ze sobą 2 segmenty władzy ‒ sądowniczą i wykonawczą w tym wypadku. Postanowienie pana prezydenta o powołaniu sędziego jest niewzruszalne. Ja to wczoraj w pytaniach do pana prezesa Sądu Najwyższego starałem się udowodnić. Na to postanowienie nie przysługuje żaden środek zaskarżenia, bo tym postanowieniem pan prezydent stwierdza, że ktoś jest sędzią. Można oczywiście złożyć z urzędu sędziego, ale w ściśle określonych przypadkach. Nawet sam pan prezydent nie jest w stanie swojego postanowienia zmienić, odwołać, złożyć sędziego z urzędu. To jest oczywista oczywistość. Największy zarzut, jakoby, który państwo formułujecie ‒ tutaj się mówi: grzech pierworodny ‒ to jest zależność od źle powołanej KRS. Ja w ogóle nie chcę w to wnikać, bo dyskusja, jeśli chodzi o KRS, już się tutaj przewinęła. Proszę jednak zauważyć, jaki państwo popełniacie błąd logiczny. Otóż przyjmujecie, że jeśli to była stara KRS, to nie było żadnej zależności, a jeśli to jest nowa KRS, to jest zależność. W konstytucji jest napisane… Dobrze. Co to oznacza? No to jest właśnie ten błąd, bo albo jest zależność osoby, która jest powoływana, od organu powołującego, albo tej zależności nie ma. Nie ma częściowej niezależności i częściowej zależności. Jest proste pytanie: jest czy nie? Czy osoba powołana – oczywiście przez pana prezydenta, ale wskazana przez KRS – jest niezależna? Nielegalnie… Otóż odpowiedź jest bardzo prosta: można to sprawdzić. Bo mówię, albo jest niezależna i nie ma co sprawdzać, albo jest zależna i sprawdzamy to. Powinny być jakieś testy, kiedy sędziowie będą bardziej niezależni, niezawiśli, czy też kiedy byli, pod starą KRS czy pod nową. Nikt takich badań chyba nie przeprowadził na razie. Mówicie państwo pustosłowie, jeśli chodzi o tę KRS i zależność. Ale są fakty, pojedyncze co prawda, które świadczą o starej KRS, że dobrze nie było, że zależność sędziego od starej KRS, powoływanej przez kastę sędziowską, była. Nie pamiętacie państwo tego? No a ten sędzia, przepraszam, prezes sądu z Gdańska, który był gotowy na baczność się postawić i wykonać polecenia pracownika kancelarii premiera?
Co dalej? [[Rozmowy na sali]] W sprawach terminu… Co dalej? Ciii… [[Rozmowy na sali]] Czy… Demagogia! Panowie Senatorowie! No właśnie. Panu senatorowi czas mija, niech pan… No tak, ale mija dzięki… Dobrze, ale proszę już zrekapitulować. Proszę państwa, jest też test konstytucyjny niezależności. Władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do narodu. Proszę mi powiedzieć: w jaki sposób naród wpływał na skład starej KRS? No, w jaki sposób? Czy ktoś mi potrafi tutaj odpowiedzieć? Bo tam było tak, że poprzednie pokolenie sędziów wybierało następne pokolenie sędziów. Od początku stworzenia. [[Rozmowy na sali]] I teraz jest dalej… A jak będzie w tym przypadku? Ano w tym przypadku przynajmniej ci, którzy będą wybierali KRS, będą odwoływalni przez naród. Pośrednio… Dziękuję, Panie Senatorze, czas minął. I ostatnie zdanie, naprawdę ostatnie. Aspekt unijny. Bardzo rozległy – oczywiście nie będziemy nadużywać cierpliwości pana marszałka – bardzo trudny, ale niestety bardzo dalekosiężny. Tak naprawdę chodzi o to, że TSUE próbuje sobie zawłaszczyć kompetencje, których nie posiada, i tu jest pytanie tak naprawdę o suwerenność, bardzo, tak jak powiedziałem… Dziękuję, Panie Senatorze. …trudne i rozległe. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Komorowskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się w swoim wystąpieniu odnieść w zasadzie do jednej kwestii, która była tutaj poruszana, którą też poruszałem w dniu wczorajszym w pytaniach do prezesa Sądu Najwyższego, odnosząca się do możliwości usuwania… może źle powiedziałem, nie usuwania, ale możliwości kwestionowania wykonywania władzy sądowniczej przez poszczególnych sędziów: co nam grozi w sytuacji, gdy składy orzekające zaczną w jakiejś tam skali orzekać o tym, że w składzie organu orzekającego sądu zasiadał sędzia nieuprawniony? Proszę państwa, czy kwestionowanie takiego zapisu w ustawie, art. 42a, w którym się pisze, że niedopuszczalne jest ustalanie lub ocena przez sąd powszechny lub inny organ władzy zgodności z prawem powołania sędziego lub wynikającego z tego powołania uprawnienia do wykonywania zadań z zakresu wymiaru sprawiedliwości… Czy to jest czymś złym? To zamyka jak gdyby możliwość kwestionowania i wzmacnia wydawane wyroki. Jeżeli na skalę masową, mniej lub bardziej, nastąpi korzystanie z prawa sędziów do kwestionowania możliwości orzekania, to spowoduje to, że otworzymy puszkę Pandory. Pan prezes na wczorajsze pytanie, co by się stało, gdyby inny skład Sądu Najwyższego albo inny skład sądu powszechnego zakwestionował wydawane przez niego wyroki, ostatecznie odpowiedział, że wyłączyłby się z orzekania. Ale co się stanie, gdy następny skład sądowy zakwestionuje ten skład, który będzie orzekał o tym i stwierdzał, że tamten skład był niewłaściwy? Utworzymy taką spiralę, której nie będzie można w żaden sposób zahamować. Czy o to nam chodzi? Czy też chodzi nam o stabilizację prawa? Przypomnę, że procedura cywilna – można też mówić o karnej i o administracyjnej – zakłada, że jeżeli w składzie sądu zasiada osoba nieuprawniona, to uprawnia to do wznowienia postępowania, a przesłanką nieważności postępowania jest to, że skład sądu orzekającego był sprzeczny z przepisami prawa albo w rozpoznawaniu sprawy uczestniczył sędzia wyłączony z orzekania z mocy ustawy. Jeżeli umożliwimy takie stosowanie prawa, taką interpretację prawa przez składy orzekające, to doprowadzimy do destabilizacji państwa, do destabilizacji systemu prawnego, a myślę, że do tego chyba nikt na tej sali by nie chciał doprowadzić. Niedopuszczalne w związku z tym jest to, żeby skład orzekający sądu orzekał o zgodności innego składu orzekającego, o tym, czy sędzia został prawidłowo powołany przez prezydenta. To jest wbrew konstytucji, taka praktyka naruszałaby wprost polską konstytucję. Owszem, mówimy tutaj o niezawisłości sędziowskiej. Ale co to jest niezawisłość sędziowska? Konstytucja o tym mówi: sędzia w sprawowaniu swojego urzędu jest niezawisły i podlega tylko konstytucji i ustawom. Państwo tutaj często – zresztą media również – dowolnie oceniacie sytuację, a sędzia do takiej dowolnej oceny sytuacji nie jest uprawniony. On musi oceniać swobodnie, mieć swobodę oceny w orzekaniu, a więc oceniać według własnego przekonania, ale na podstawie zebranego, wszechstronnie rozważonego materiału. Państwo wyrywacie z kontekstu wypowiedzi pana ministra Ziobry i cytujecie z uporem jedną kwestię, a nie mówicie o drugiej kwestii z tego samego wystąpienia, o tym, jak pan minister Ziobro nawiązywał do słów byłego prezesa Trybunału Konstytucyjnego, pana Rzeplińskiego. A dzisiejsze zachowanie rzecznika, który zakwestionował skuteczność – tak można powiedzieć – innego organu konstytucyjnego, czyli Trybunału Konstytucyjnego? Jak szybko – można powiedzieć, praktycznie biegiem – wyszedł z sali! Na stwierdzenie, że uciekł, państwo mówią: nie uciekł, wyszedł. Państwo najprawdopodobniej chcieliby utworzyć alternatywne państwo. Nie ma takiej możliwości, konstytucja jest jednolita, alternatywnego państwa na terenie Rzeczypospolitej być nie może. Dlatego stojąc na straży praworządności, możliwości sprawnego orzekania i tego, żeby system prawny był jednolity, uważam, że zapis dodawanego art. 42a powinien i musi znaleźć się w polskim systemie prawnym, ponieważ pojawiła się w tym zakresie niebezpieczna praktyka. A kończąc, chciałbym powiedzieć, że również pani senator Morawska-Stanecka w swojej wypowiedzi wspomniała oczywiście, że… No, bo mówiąc o tej ustawie, od razu sięgamy do wszystkich… do szeregu komponentów, ustaw, również o opłatach sądowych. Pani senator podała m.in. taki przykład, mówiła o wpłacie 100 tysięcy zł za wniosek o uzasadnienie, czego do tej pory faktycznie nie było, ale jednocześnie nie mówiła o tym, że opłatę tę zalicza się na poczet wniesienia środka zaskarżenia. To tylko taka uwaga, to jest takie właśnie wybiórcze, dowolne interpretowanie nie całości przepisu, nie całości sytuacji, tylko jej jednego wątku. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Pęka.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Zabieram głos, ponieważ niejako wywołał mnie do tego wystąpienia pan senator Marek Borowski, który wygłosił taki komentarz, że nie rozumie, z jakich powodów takie osoby jak ja czy mój szanowny kolega, pan marszałek Michał Seweryński, mogą popierać takie ustawy. Postaram się w sposób spokojny, ale bardzo zasadniczy odpowiedzieć panu marszałkowi, dlaczego tak się dzieje. Z powodów absolutnie zasadniczych, z powodów daleko głębszych niż tylko jakieś poglądy prawnicze. Bo chociaż jestem prawnikiem, na szczęście – mówię to dlatego, że jestem w tym momencie senatorem – nie jestem przedstawicielem żadnej korporacji prawniczej. Niezależnie od tego, że jestem prawnikiem, jestem przede wszystkim wybrany przez naród. Stoi za mną 120 tysięcy Polaków, stoi za mną ta część Polaków, która w sposób bardzo kategoryczny, bardzo zasadniczy domaga się od wielu, wielu lat bardzo głębokiej reformy wymiaru sprawiedliwości. Jako polityk jestem zwolennikiem demokracji. Pan senator Borowski w poprzednich latach wielokrotnie używał w Senacie pewnego określenia. Nie wiem, czy jest jego autorem. Jeśli tak, to dobrze, jeśli nie, to przepraszam. Mówił o demokraturze i bardzo się jej sprzeciwiał. Ja sprzeciwiam się sądokraturze, sędziokraturze. To jest w tym momencie zasadnicza kwestia, zasadniczy problem prawny, ale przede wszystkim polityczny i ustrojowy. Widzimy, że kompetencje najbardziej demokratycznej, najlepiej legitymizowanej władzy, jaką jest władza ustawodawcza wybierana w wyborach bezpośrednich, przejmuje w coraz większym stopniu władza będąca na poziomie europejskim, która nie ma bezpośredniego mandatu demokratycznego – mówię tu chociażby o Komisji Europejskiej – i w coraz większym stopniu władza sądownicza wybierana w sposób polityczny. Przypominam, że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który tutaj urasta do roli najwyższego i ostatecznego autorytetu, jest w rzeczywistości ciałem wybieranym w sposób polityczny. I teraz jest pytanie. Czy mamy się ślepo przyglądać temu, jak nasza demokracja z demokracji tradycyjnej, opartej na trójpodziale władzy, na wyborach bezpośrednich, na kontroli narodu, na podległości suwerena, przekształca się właśnie w taką demokraturę i sądokraturę? Przecież nad instytucjami europejskimi prawnie nikt nie ma już żadnej kontroli. Instytucje europejskie działają w coraz bardziej arbitralny sposób. To wyjdźmy z tej Europy i będzie święty spokój. Nie, Panie Senatorze. Decydujmy o tym, w jakim kształcie ta Europa ma istnieć, w jakim kształcie ma się rozwijać. Niech pan popatrzy na traktaty akcesyjne i na to, w jakim miejscu byliśmy wtedy, kiedy wchodziliśmy do Unii Europejskiej. Wtedy nie było mowy o żadnym państwie europejskim. Konstytucja Unii Europejskiej została odrzucona. Nikt się politycznie… Teraz też nie ma. …nie zgodził na to, żeby Unia Europejska była superpaństwem i żeby meblowała życie państwom członkowskim we wszystkich możliwych aspektach, a przede wszystkim w tych aspektach, co do których konstytucja i traktaty przewidują, że są one wyłączną właściwością państw członkowskich. Nikt tak nie mówi. Sądownictwo jest materią, którą mają regulować konstytucje i ustawy państw narodowych, a tymczasem orzecznictwo Unii Europejskiej, również orzecznictwo trybunałów i sądów, idzie w takim kierunku, aby tę podstawową zasadę zakwestionować. I na to nie ma zgody. Ja jako prawnik nie zgadzam się na to, ażeby orzecznictwo sądowe wchodziło w kompetencje władzy ustawodawczej. To jest nadużycie. Ja na taką Unię Europejską i na taką demokrację się nie umawiałem i nie umawiali się moi wyborcy, którzy za mną stoją. I z szacunku… A moi się umawiali. Dlatego pan mówi inaczej. I dlatego ja rządzę w Senacie. Ja panu nie każę reprezentować moich poglądów. Ja reprezentuję swoje poglądy. Jestem Polakiem i mam polskie obowiązki – to jest podstawowa ratio legis mojego działania jako polityka. Proszę państwa, to są wbrew pozorom bardzo ważne zagadnienia, zagadnienia przyszłości i zagadnienia pryncypialne, bo dotyczące suwerenności państwa polskiego. Jeszcze raz to podkreślam: toczymy w tym momencie walkę również o suwerenności państwa polskiego. Przechodzę już do szczegółów tych ustaw. Ja nie mogę zgodzić się na to, co próbuje od wielu lat forsować zarówno praktyka prawnicza, poszczególne korporacje wsparte doktryną prawniczą… Bo przecież to nie jest tak, że jak tutaj mamy sympozjum profesorów prawa, to oni są obiektywni i niezależni, jak państwo często mówicie. Oni w większości – jeśli nie w 100% – są członkami tych korporacji. Ja nie znam profesora prawa, który równocześnie nie byłby byłym czy obecnym sędzią, adwokatem czy radą prawnym. Tak więc z tą niezależnością i z tym autorytetem też nie przesadzajmy. W jakimś sensie działają oni tutaj we własnym interesie i we własnej sprawie. Dlatego nie może być też tak, że władza sądownicza będzie przynosić parlamentom gotowe rozwiązania, gotowe ustawy, a my je będziemy na ślepo przyklepywać, mówiąc: tak, wy jesteście wybitnymi prawnikami, my w zasadzie nie mamy tutaj żadnego pola manewru. A tak to czasem wygląda. Kiedy ja słyszę te manifesty prof. Matczaka, prof. Chmaja… No, przecież one są wręcz aroganckie, one są lekceważące w stosunku do wolnej, suwerennej władzy ustawodawczej. Na to też nie ma zgody. My kształtujemy prawo, a podstawowa zasada jest taka, że nikt nie może kształtować prawa, które jego dotyczy. I tak samo sędziowie chyba najlepiej powinni wiedzieć, że nie mogą być sędziami we własnej sprawie, że od czasu do czasu pewne ściśle określone aspekty funkcjonowania władzy sądowniczej muszą być pod kontrolą społeczną, pod kontrolą narodu. A pod kontrolą narodu mogą być tylko i wyłącznie w ten sposób, że będą albo pod kontrolą władzy ustawodawczej, albo pod kontrolą władzy wykonawczej. Kiedy państwo kwestionujecie ostateczność i, że tak powiem, jednolitość decyzji prezydenta dotyczącej tego, kto jest sędzią, a kto nie jest sędzią… No, państwo nie dostrzegacie, że ta decyzja prezydenta ma właśnie charakter kontrolny. I w konstytucji właśnie o to chodziło, żeby to prezydent ostatecznie decydował, kto jest sędzią, a kto nie jest sędzią, bo taka jest jego wyłączna, konstytucyjna prerogatywa. Sędziowie mówią: nie, my musimy mieć prawo do decydowania o tym, kto jest sędzią, a kto nie jest sędzią, w interesie narodu. No, przecież to jest demagogia. A ponadto jest to sprzeczne z polskim prawem. I wreszcie ostatnia kwestia. Każdy system, czy to władzy, czy to jakiejkolwiek organizacji, korporacji, gdyby został ukształtowany w taki sposób, w jaki próbuje się ukształtować sądownictwo, prędzej czy później by się spatologizował i zdemoralizował. Nie może być tak, że istnieje jakaś wyjęta część władzy państwowej, na którą nikt nie ma wpływu. A tak w rzeczywistości funkcjonuje polskie sądownictwo. Mówiłem o tym wielokrotnie. Ono samo się wybiera, samo się awansuje, samo się nagradza, praktycznie w ogóle się nie dyscyplinuje. Bo te zaklęcia sędziów mówiących tutaj o tym, że sądownictwo dyscyplinarne funkcjonuje, są, delikatnie mówiąc, nieścisłe. Tak więc mamy prawo – jeszcze raz to podkreślam – ukształtować tę gałąź, tę dziedzinę władzy tak, ażeby służyła polskiemu narodowi, ażeby odzwierciedlała mechanizm równoważenia się władz, przenikania się władz. I mamy, jako Polska, prawo korzystać z naszej suwerenności, której nikt w tej sferze nam nie odebrał. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka]]
Dziękuję bardzo. Pani senator Lidia Staroń. Przypominam, Pani Senator, że teraz ma pani 5 minut.
Dziękuję bardzo. Postaram się szybko… Rozmowa prezesa z innym sędzią: „Jarku, czy mogę nadużyć twojej uprzejmości”… Proszę obniżyć mikrofon, ja nie słyszę. A. To poproszę czas od nowa, że tak powiem. Już dobrze? Jeszcze raz. Rozmowa prezesa z innym sędzią: „Jarku, czy mogę nadużyć twojej uprzejmości, konkretnie twojego przełożonego, żeby do tego Sądu Rejestrowego…”. Na to sędzia: „Dobra”. Inny fragment rozmowy sędziego i prezesa: „Jarku, chcę się poradzić, bo dzisiaj przyszedł pozew, czyli ta Staroniowa… i znów zaskarżyli walne, rozumiesz. No, i praktycznie te same dokumenty sąd chce, co prokuratura, i wyznaczył już termin sprawy. I prokuratura chce, chce CBŚ, to, co mówiłem”. Na co sędzia: „A to CBŚ-owi się napisze dosłownie takie pismo, że wyjątkowym zbiegiem okoliczności w związku z wniesieniem sprawy z powództwa cywilnego akurat te same dokumenty w postępowaniu karnym CBŚ i my przedkładamy na polecenie sądu na rozprawę, która się ma odbyć 7 października”. Dalej, w rozmowie z sędzią, prezes informuje o niszczeniu dokumentów: „Ale ja te listy obecności kazałem skasować, żeby nikogo nie dręczyło. I koniec, nie mam”. W innej rozmowie prezes informuje sędziego: „Pan komendant oddaje mieszkanie. Dzisiaj podanie wpłynęło, podanie, że rezygnuję. Z dniem 1 października oddaję. I ja będę miał klucze. I dam ci te klucze”. Czy była to jednak bezinteresowna przysługa? Bo w dalszej części rozmowy pada: „Jarku, pilnuj”. Zaś sędzia zapewnia: „Oni za 2 miesiące nie wezmą tych dokumentów” – tych, o których mówili – „z sądu. A sąd im w ogóle nie wyda. Wiesz o tym”. A na przykład z prokuratorem rozmawia tak: „Ściskam”… To mówi prokurator: „Ściskam cię. Wszystko jest w najlepszym porządku. Kontroluję to. Trzymaj się”. Te, że tak powiem, rozmowy przeczytał prezes Zabłocki, który był wczoraj, i mówił: skandal. I co z tego? Te osoby nie poniosły żadnej odpowiedzialności, niektórzy nawet osiągnęli awans zawodowy. I te osoby zamieszkały w atrakcyjnych mieszkaniach wybudowanych przez spółdzielnie. Osoby z tych rozmów, te, które są właśnie na tych nagraniach, są dzisiaj kierownikami katedr na uniwersytecie, i karnych, i cywilnych. Tak to wygląda. Tak więc ci sędziowie są dzisiaj nauczycielami studentów prawa, są – gdyby to ująć słowami prof. Matczaka – lekarzami. A ta choroba jest ciężka i wydaje się bardzo zakaźna. Nazywa się „bezkarność”. Nie można spłycać dyskusji o niezawisłości i sprowadzać jej tylko do niezależności od władzy ustawodawczej i wykonawczej, pomijając zawisłość od innych osób i grup interesów faktycznie dzierżących określoną władzę, dysponujących pieniędzmi i wpływami. Czy nowela narusza trójpodział władzy, niezależność sędziów wydających wyroki od władzy ustawodawczej, wykonawczej? Ani ustawodawca, ani władza wykonawcza nie może ingerować w wydawane rozstrzygnięcia sądów. To się nie może zmienić i wydaje się, że nie zmienia. Zarazem jednak piętnowane mają być przypadki świadczące o braku tej niezależności u niektórych sędziów. Pani Senator, jeszcze minutka. Dobrze. Obecność takich osób w wymiarze sprawiedliwości jest bowiem nie do pogodzenia z zasadą niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Niezawisłość, niezależność dotyczy zawsze rozpoznawania konkretnej sprawy. Oznacza wolność sędziego od zewnętrznych nacisków, ale to nie jest to samo co bezkarność. To nie jest to samo co bezkarność. Brak jakiejkolwiek odpowiedzialności za wydawane orzeczenia, a w sądach nie powinno chodzić tylko o wyroki, a o sprawiedliwość. Dziękuję. [[Oklaski]]
Proszę bardzo pana senatora Krzysztofa Mroza.
Pani Marszałek! Szanowne Panie! Szanowni Panowie Senatorowie! Przez wiele godzin się przysłuchiwałem… No, nawet nie przez wiele godzin, bo przez kilka dni debatujemy o tej ustawie. I powiem szczerze, że nawet pewna histeria jest rozpętywana w związku z tą ustawą. Choćby nazwa „ustawa kagańcowa”, hasła: koniec demokracji, zamach na demokrację, na praworządność, na niezależność sądów… Ja z wykształcenia nie jestem prawnikiem, jestem ekonomistą, ale mam kilka refleksji, którymi pozwoliłbym się podzielić z państwem, z uwagi na to, że tak samo jestem za praworządnością, za tym, aby w Polsce była demokracja. Jednak nie podzielam tych wszystkich krytycznych uwag, które pod adresem tej ustawy są formułowane. Pierwsza kwestia. Nie było jakby pewną intencją, pewnym zamiarem wnoszenie tej ustawy. Ta ustawa jest efektem, jest reakcją na to, co się dzieje w wymiarze sprawiedliwości. Skoro państwo mówicie, że jest to ustawa kagańcowa, to ja powiem, Szanowni Państwo, już pomijając pewną nieeleganckość tego sformułowania, że to jest ustawa ratunkowa. Jest to ustawa ratunkowa w tym sensie, że ratujemy wymiar sprawiedliwości przed całkowitym chaosem i przed całkowitą degrengoladą, która nam grozi, jeżeli my tej ustawy nie przyjmiemy. Chodzi o to, Szanowni Państwo, że zapadają coraz bardziej kuriozalne orzeczenia sądów, podważające legalność sędziów. Pamiętajmy, że obecna Krajowa Rada Sądownictwa powołała lub awansowała ok. 700 sędziów w Polsce. Ci sędziowie wydali pewnie kilka tysięcy, jeśli nie więcej, orzeczeń różnego rodzaju, różnego typu. Jeżeli dzisiaj dopuścimy do sytuacji, w której każdy sędzia sądu rejonowego, okręgowego czy apelacyjnego będzie mógł podważać te wyroki, to mamy chaos prawny na taką skalę, jakiego nie było w Polsce od okresu powojennego. Nie może być tak, Szanowni Państwo, że dzisiaj sędziowie różnych typów sądów będą podważali uprawnienia konstytucyjne, które są przypisane w konstytucji wprost prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej odnośnie do powoływania sądów. Nie możemy się godzić na to, aby wyrywkowo, na podstawie jednego zdania orzeczenia TSUE budować całą konstrukcję prawną podważającą KRS, podważającą Izbę Dyscyplinarną czy izbę spraw publicznych Sądu Najwyższego, bo zafundujemy sobie pewnego rodzaju chaos prawny. Nie możemy się zgodzić z tym, że za 2–3 miesiące będziemy mieli problem z wyborem nowego prezesa Sądu Najwyższego, bo w sposób naturalny, że tak powiem, kończy się kadencja pani prezes Gersdorf. Nie możemy się godzić z tym, że część sędziów powołanych do Sądu Najwyższego jest bojkotowana, niedopuszczana do orzekania. To wszystko dzieje się dzisiaj w wymiarze sprawiedliwości, a ta ustawa generalnie próbuje zapanować nad tym chaosem, który nam grozi w wymiarze sprawiedliwości. To jest pierwsza kwestia. Druga kwestia czy druga uwaga, druga myśl jest taka. Mówimy tutaj o niezawisłości, niezależności sędziów. Ja też jestem zwolennikiem niezawisłości i niezależności sędziów. Nie ma dzisiaj żadnej przesłanki… żadnej sytuacji, w której jakikolwiek polityk PiS, poseł, senator, minister, nie wiem kto, premier, prezes, nakazywałby sędziom wydawanie jakichkolwiek orzeczeń, wpływałby na te orzeczenia. Ja bym nie chciał być złośliwy, bo mówimy o sprawach bardzo istotnych, bardzo ważnych, ale to z tamtej strony, ze strony państwa, z tych podsłuchanych taśm, wypowiedzi, to tam było, jak to niektórzy czują się bezpiecznie, jak to sądy niby nie mogą czy nie będą wydawały określonych wyroków, nawet niektórzy politycy Platformy Obywatelskiej gwarantowali, że sądy pewnego orzeczenia nie wydadzą, pewnej sprawy nie rozpatrzą w określonym terminie. Nigdy nie było takiego przypadku, aby na jakiegokolwiek sędziego obecnie rządzący, obecna władza wywierała jakąkolwiek presję. Proszę mi wierzyć. Gdyby był choćby jeden taki przypadek, to myślę, że tą sprawą zajęłaby się Rada Bezpieczeństwa ONZ, bo już byście to upublicznili. Nie ma takiego przypadku. Niezawisłość i niezależność sędziów jest zagwarantowana w konstytucji i ona generalnie wynika z tej dożywotności, że tak powiem, roli sędziego. I ona, Szanowni Państwo, u nas, w polskim wymiarze sprawiedliwości, po tych doświadczeniach peerelowskich, komunistycznych sądów, jest jakby wyjątkowa. Gdy ja dzisiaj słyszę te wypowiedzi przedstawicieli różnych krajów, których zaprosił pan marszałek, oceniających tę ustawę… Jak o niezawisłości i niezależności mają mówić choćby przedstawiciele wymiaru sprawiedliwości Francji, gdzie sędzia może być członkiem partii politycznej? I to wam się podoba? No, generalnie, Pani Senator Zdrojewska, nie ma czegoś takiego w Polsce i bardzo dobrze, że czegoś takiego nie ma. Żaden sędzia nie podlega drodze partyjnej, ani przewodniczącemu Schetynie, ani prezesowi Jarosławowi Kaczyńskiemu. A we Francji to jest. We Francji powoływanie przez organy polityczne… Na przykładzie Niemiec, gdzie jest bardzo silny czynnik polityczny podczas powoływaniu sędziów, też w ramach pewnej procedury… Oczywiście możemy dzisiaj dyskutować nad różnymi szczegółowymi rozwiązaniami, także w tej ustawie. Ale co państwo proponujecie? Państwo proponujecie, abyśmy całkowicie zablokowali orzecznictwo dyscyplinarne w stosunku do sędziów. No a co będzie w sytuacji, gdy my zablokujemy możliwość orzekania przez Izbę Dyscyplinarną, a jakiś sędzia, to się może przecież zdarzyć, będzie jechał po pijanemu, coś ukradnie. Ja nie mówię… Będzie jakiś incydentalny przypadek, no i nie będziemy mogli w żaden sposób reagować. Tak? Wypowiedź sędziego Sądu Najwyższego, pana Laskowskiego, który mówi: no jakaś tam inna izba będzie to rozpatrywała… Na jakiej podstawie prawnej? To będzie na takiej zasadzie, że pani prezes będzie sobie chodziła między izbami i mówiła: ten sędzia może rozpatrywać tą sprawę, ten w ogóle nie może rozpatrywać itd.? Może pani prezes będzie jednoosobowo podejmowała decyzję… [[Rozmowy na sali]] Szanowni Państwo, proszę o spokój na sali. A więc nie przesadzajmy z tym, że my wprowadzamy jakieś rozwiązania, które są całkowicie sprzeczne z rozwiązaniami funkcjonującymi w Unii Europejskiej. Ja bym nie chciał… Jak to mówił jeden z polityków europejskich, gdy myśmy inną ustawę prawniczą, nomen omen o powoływaniu sędziów do KRS… Gdy przywoływano pewne przykłady niemieckie, to jeden z polityków niemieckich powiedział: „Ale wam wolno mniej, bo u was ta kultura polityczna, ta demokracja polityczna jest mniejsza, i nawet jeśli u nas jest ten czynnik polityczny… No, to jest zupełnie inny poziom”. Polska nie jest w Unii Europejskiej krajem drugiej kategorii. Uważam, że nasze rozwiązania i kultura polityczna oraz kultura prawna wcale nie są gorsze od tego, co się dzieje w Niemczech, i nie chciałbym, abyśmy byli tak pouczani. I ostatnia uwaga, bardziej polityczna. Szanowni Państwo, niestety realizujecie tę słynną zasadę „ulica i zagranica”. O Jezus… Tak, o Jezus! To jest bardzo przykre. Element „ulica” się nie sprawdził. Ludzie naprawdę oczekują… Panie Senatorze, 10 minut. To proszę o drugi głos, za jednym zamachem. Ale w tym momencie minęło 10 minut. Tak. „Ulica i zagranica”. Ludzie tego nie popierają, ludzie nie popierają tego, co się dzieje w wymiarze sprawiedliwości, i oczywiście oczekują zmian. I my… Panie Senatorze, bardzo proszę, minęło 10 minut. Drugi głos dopiero po wszystkich innych, tak że… Chce – to mu dodać od razu… Nie, nie. Dobra. Dziękuję.
Proszę bardzo. [[Rozmowy na sali]] Proszę, pan senator Marek Komorowski, 5 minut, drugie wystąpienie.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Są dwie kwestie, o których nie zdążyłem powiedzieć w ciągu poprzednich 10 minut, więc pozwolę sobie o tym powiedzieć w czasie tych 5 minut. Państwo powołują się na opinię Komisji Weneckiej. No ale zastanówmy się. Wczoraj rzecznik praw obywatelskich na pytanie zadane wprost, zresztą było ono stawiane też w mediach, powiedział tak… Przedstawił negatywną opinię Komisji Weneckiej. Pani pierwsza prezes Sądu Najwyższego najprawdopodobniej też przedstawiła negatywną opinię Komisji Weneckiej. Osoby, z którymi spotkała się Komisja Wenecka, zapewne również przedstawiły negatywną opinię, bo o ile wiem, chyba nie było innych spotkań. A więc jaka ta opinia miała być? Ja bym uważał… Tak się zastanawiałem: gdybym był członkiem Komisji Weneckiej, pojechał gdzieś do jakiegoś państwa na 2 dni i miał wydać opinię, to na czym bym bazował? Może na opiniach prezesa Sądu Najwyższego, rzecznika, innych organów… Jeżeli wszędzie są przedstawiane opinie negatywne, to trudno sobie wyobrazić, żeby opinia Komisji Weneckiej była inna. W sądownictwie, w świecie prawniczym mamy Temidę, uosobienie sprawiedliwości – ma zakryte oczy, w jednej ręce trzyma miecz, w drugiej wagę z dwiema szalami, na której waży zło i dobro. Ja oczekiwałbym – nie tylko w samym sądownictwie, ale również w kontekście tych opinii – rozważenia wszystkich argumentów, a nie patrzenia tylko w jedną stronę. Jak ktoś patrzy tylko w jedną stronę, to nie ma mowy o rzetelnej opinii. I druga kwestia. Wczoraj w mediach usłyszałem fragment, nie całość, wystąpienia pana marszałka Grodzkiego – to było chyba przed Senatem – który do ludzi zebranych mówił, że będzie bronił cywilizacji zachodniej. I mnie ucieszyło, zadowoliło… Może w trakcie sprawowania tego mandatu będę do tego – oby nie – wracał. No ale co to jest cywilizacja zachodnia? Tak powiedział w obecności mediów, że cywilizacji zachodniej będziemy bronili. Cywilizacja zachodnia to jest cywilizacja łacińska. Tak? Przypomnę tylko, że ona jest oparta na filozofii greckiej, rzymskim prawie i etyce chrześcijańskiej, a etyka chrześcijańska według Starego Testamentu to jest Dekalog, a według Nowego Testamentu to przykazanie miłości i 8 błogosławieństw. I mam nadzieję, że takiej cywilizacji zachodniej pan marszałek Grodzki będzie bronił. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Szanowni Państwo, na liście są jeszcze tylko 2 osoby: pan senator Krzysztof Mróz i pan senator Marek Borowski. Jeżeli ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos, to proszę się zgłaszać, ponieważ niedługo zamkniemy listę mówców. Proszę bardzo, pan senator Krzysztof Mróz. Ponownie, 5 minut.
Kontynuując, Pani Marszałek, Szanowne Koleżanki i Koledzy, pewną myśl, która tutaj może nie wszystkim się podoba, dotyczącą ulicy i zagranicy… Ludzie dzisiaj potrzebują – i oczekują – naprawy wymiaru sprawiedliwości. I szkoda, że do tej pory z państwa strony żadne merytoryczne rozwiązania nie zostały przedstawione. Z waszej… Panie Senatorze, naprawdę, proszę wierzyć, że tych ustaw – nowelizacji, nowych ustaw – myśmy już wiele uchwalili. Myślę, że będziemy kontynuowali reformę wymiaru sprawiedliwości, bo takie jest oczekiwanie społeczne. Sami państwo wiecie, bo to wynika z sondaży i z frekwencji tych wszystkich marszy i manifestacji, że ludzie tych reform oczekują. Trzeba włączyć się w reformowanie wymiaru sprawiedliwości na poziomie merytorycznym, a nie na poziomie całkowitej negacji każdej propozycji i każdego rozwiązania, które proponujemy. Druga sprawa, kwestia zagranicy. Szanowni Państwo, czym jest – o tym też mówił pan senator Marek Pęk – Komisja Wenecka? To ciało całkowicie martwe, ożywione de facto tą jedyną rzeczą dzisiaj w Polsce, które przyjeżdża i wydaje opinię po 2-dniowej wizycie. Jaką mamy dzisiaj sytuację? Jeszcze nie zakończyliśmy procesu legislacyjnego, jeszcze prawo nie weszło w życie, a już dzisiaj próbuje się z zagranicy to prawo blokować. Czy jeżeli we Francji trwa proces legislacyjny, to francuscy deputowani lecą do Brukseli i skarżą się na francuski rząd, na większość, na prezydenta Macrona, że chce przygotować określone rozwiązania prawne? Proszę mi wierzyć, sami zresztą wiecie – patrzę tutaj na pana senatora Ujazdowskiego, który w materii prawa francuskiego jest wybitnym specjalistą – że tam nikomu do głowy nie przyjdzie, aby skarżyć się na swoje państwo i to jeszcze w trakcie trwającego procesu legislacyjnego. Oczywiście w ramach przepisów każde prawo podlega ocenie, także w jakimś zakresie Trybunału europejskiego. Nomen omen, nie pamiętam, czy to chodziło o sędziego Tuleyę – tu mogę się mylić, robię zastrzeżenie – ale właśnie Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej na pytania dotyczące jednego z polskich sądów, chyba te pytania zadał pan sędzia Tuleya, powiedział już, że taka masowość wysyłania i pytania TSUE o wszystko została zakwestionowana przez TSUE, bo tylko w wyjątkowych sytuacjach można się zwracać do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. A myśmy dzisiaj już rozpętali taką histerię, że de facto wisimy na tych organizacjach międzynarodowych, czego nie ma w żadnym innym kraju Unii Europejskiej. Żaden kraj, żadni sędziowie tak masowo nie występują o te opinie w każdej sprawie… Już nie mówiąc o tym, co wyprawia opozycja, która tam biega i wszędzie tylko się na tę Polskę skarży. Ja bym zapraszał państwa do merytorycznego włączenia się w reformę wymiaru sprawiedliwości, do przedstawienia konkretnych propozycji ulepszających wymiar sprawiedliwości, bo takie jest oczekiwanie społeczne, co potwierdza choćby wynik wyborów Prawa i Sprawiedliwości – dostaliśmy mandat na kolejne 4 lata rządów. Te zmiany, które wprowadzamy, m.in. w wymiarze sprawiedliwości, zostały ocenione przez suwerena i Polacy powiedzieli: tak, prosimy kontynuować te reformy. Myślę, że powinniście się państwo włączyć w ten mechanizm naprawy, a nie wspierać działania, które mają na celu całkowitą anarchię wymiaru sprawiedliwości w Polsce. Dziękuję, Pani Marszałek.
Dziękuję panu. Do wypowiedzi zgłosili się jeszcze dwaj senatorowie, pan senator Marek Borowski na 5 minut i pan Kazimierz Michał Ujazdowski. Zamykam listę osób biorących udział w dyskusji.
Dziękuję, Pani Marszałek. No, nazbierało się trochę w ostatnich wypowiedziach. Zaczniemy od sprawy chaosu i tego, że jest to ustawa, która ma opanować chaos, i co będzie, jeżeli ona nie wejdzie w życie itd. Nie wiem, czy będzie taki straszny chaos. Mieliśmy już sprawę z asesorami w swoim czasie, którzy, że tak powiem, byli wadliwie posadowieni i którzy też wydawali wyroki. Państwo polskie dało sobie z tym radę. Ale ja dam pewien przykład, proszę państwa. Powiedzmy sobie, że rząd jakiegoś kraju, jego parlament decyduje o obcięciu emerytur o połowę. Emeryci zaczynają protestować, wychodzą na ulicę. Miliony emerytów blokują jezdnie, nie można się poruszać, ludzie nie mogą dojść do pracy itd. Rząd wnosi do parlamentu ustawę, która zaostrza kary: każdy, kto będzie blokował, będzie siedział 10 lat w więzieniu. I teraz pytam: czy państwo byście zagłosowali za taką ustawą? Bardzo wątpię. Byście powiedzieli: niech rząd rozwiąże ten problem, a nie nas zmusza do dalszego dyscyplinowania, zaostrzania prawa, karania ludzi itd. I to jest właśnie taki przypadek. Wy nas stawiacie przed takim moralnym hazardem – moral hazard to się nazywa – mówiąc: bo jak nie, to będzie chaos. Po pierwsze, proszę państwa, nie będzie chaosu. Po drugie, skoro chcieliście go uniknąć, to po wyroku Trybunału Sprawiedliwości UE, a już na pewno po wyroku Sądu Najwyższego z 5 grudnia powinniście natychmiast zapowiedzieć, że podejmiecie działania naprawcze. Nie zrobiliście tego i dalej nie chcecie tego zrobić, a chcecie, żebyśmy głosowali za taką ustawą, bo będzie chaos. A wy będziecie kontynuowali waszą deformę systemu sprawiedliwości i systemu sądowniczego. W ogóle ich nie było. Dlaczego deformę? Tu nawiązuję częściowo do wypowiedzi pani senator Staroń. Pani senator Staroń jest niezwykle zasłużoną działaczką na rzecz sprawiedliwości. To trzeba jej absolutnie oddać. I u niej się skupia bardzo wiele takich przypadków. No tak, tylko co się działo przez – wiele osób o tym mówiło – te 5 lat? Na czym miały te reformy polegać? Jest dłużej i jest drożej. Tak to wygląda po 4,5 roku działania. Nic się nie poprawiło w tych sprawach. Więc, proszę państwa, zapędziliście się po prostu, zagoniliście się. I powiem wam, kto was zagonił. Zagonił was pan Zbigniew Ziobro, który nie pierwszy raz wsadza Prawo i Sprawiedliwość na minę. Czy mam przypomnieć ustawę o IPN, o Sądzie Najwyższym, z których się trzeba było częściowo wycofywać? Teraz jest kolejna, która idzie na zwarcie z Unią Europejską, która idzie na zwarcie z sędziami, ze wszystkimi środowiskami prawniczymi. Trzeba się opamiętać. Teraz następna sprawa. Pana senatora Pęka chyba nie było wtedy, jak ja to mówiłem, a może nie do końca do niego to dotarło. Wtedy, kiedy dziwiłem się, że takie osoby ‒ tu wymieniłem m.in. senatora Pęka ‒ były gotowe głosować za tą ustawą, popierać ją itd. Miałem na myśli przede wszystkim ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa. Ja omówiłem tę ustawę szczegółowo, powiedziałem, jak byli wybierani członkowie tej KRS. Dzisiaj to wiemy z całą pewnością. I w związku z tym, skoro tak byli wybierani, to zwyczajnie kompromituje to cały ten system. I nie ma co tutaj powoływać się na suwerenność, na jakieś obce ingerencje itd. Spójrzmy tu, w swoje gniazdo, jak to wyglądało. Wreszcie pan senator Pęk również… Panie Senatorze, jeszcze minutka. Dobrze? …bardzo długo podnosił tutaj sprawy właśnie suwerenności, sądokracji i tego, że trzeba wszystko zmienić. Proszę państwa, przecież to, co się zmienia, to jest wymiana jednych na drugich, tu nic więcej nie ma. Pytanie: czy gorszych na lepszych? Jak popatrzymy na niektórych członków, którzy poszli do Trybunału Konstytucyjnego, którzy poszli do Krajowej Rady Sądownictwa, to myślę, że jednak na gorszych. A więc nie mówmy tutaj o reformie, mówmy o personalnej wymianie, przy tym robionej z nieznanych bliżej powodów. Jedyny powód, który się nasuwa, to ten, że minister sprawiedliwości chce mieć po prostu na to wszystko wpływ. I wreszcie ostatnia sprawa. Było tu podnoszone ‒ m.in. przez senatora Czerwińskiego, ale nie tylko ‒ to, w jaki sposób można zakwestionować niezawisłość sędziego. Jak? No, trzeba patrzeć na jego wyroki, w ogóle na niego trzeba popatrzeć, na to, jak on wygląda. Nie, proszę państwa, przecież liczy się również to, kto go powołał, to znaczy w jakim trybie która instytucja go powoływała, czy ta instytucja była prawidłowo umocowana, czy ta instytucja daje gwarancje niezależności, a nie tylko to, że jest już sędzią i na pewno jest wewnętrznie niezawisły. I już ostatnie zdanie, do pana senatora Mroza. Panie Senatorze, powołujecie się na kraje zachodnie itd. Mówicie, że nikt we Francji nie leci do Komisji Weneckiej. No, nie leci, bo nikt tam tak brutalnie nie łamie własnej konstytucji… Dokładnie. …i nie łamie wartości europejskich. To Polska, niestety, stała się takim krajem. W związku z tym te instytucje reagują. I proszę ich nie traktować jako obcych, bo to są nasze instytucje, jesteśmy ich członkami. A tak na marginesie: przecież to nikt inny jak działacze PiS, politycy PiS w Parlamencie Europejskim parę lat temu wołali o to, żeby Parlament zainterweniował w sprawie rzekomo sfałszowanych wyborów, a także w sprawie tego, że dyrektor ojciec Rydzyk nie dostał częstotliwości. Dziękuję… Czyli wtedy Unia Europejska była dobra, teraz jest zła. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo. Brawo. Pan senator Kazimierz Michał Ujazdowski ‒ 5 minut. O 2 minuty… Na pewno gdyby mówił ktoś z PiS, to pani by przerwała. Nie, po 5 minut. Panie Senatorze, poprzednio mówiłem 6 minut, mając 10. Ale dobrze. Bardzo proszę o spokój, Panie Senatorze.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja chcę odwołać się do tej wrażliwości, która, jak rozumiem, jakoś jest udziałem kolegów ze Zjednoczonej Prawicy, a przynajmniej udziałem ich części, mianowicie do wrażliwości centroprawicowej, bo ona przecież jest starsza niż Prawo i Sprawiedliwość, ona określała życie wielu z was. Tak? I to jest wrażliwość, która szanowała państwo jako dobro wspólne i cechowała się bardzo wysokim stopniem zaufania. Na pewno tak było w czasach AWS. Nikomu nie przychodziło do głowy, żeby budować ustrój polityczny oparty na powszechnej nieufności. Część was w tym uczestniczyła. Ja też uczestniczyłem, byłem ministrem w czasie Akcji Wyborczej Solidarność. Są senatorowie Zjednoczonej Prawicy, którzy pełnili funkcje w ciałach rządowych bez względu na koalicję, i respektowali zasady, które teraz zostały zupełnie zniszczone. Warto o tym pamiętać. Tak? Warto pamiętać o tym, że uczestniczyliśmy w takich doświadczeniach publicznych, które są całkowicie sprzeczne z obecną polityką. Bo ona nie jest centroprawicowa. To jest po prostu polityka o charakterze nadzwyczajnym, której regułą jest powszechna nieufność do wszystkich. I to wszystko się rozpadnie, wszystko się rozpadnie po utracie władzy przez Jarosława Kaczyńskiego. Bo tu nie ma nowych zasad, nowej kultury prawnej, ludzi, którzy się biją o nową interpretację prawa. Jest grupa ludzi nastawionych na bezwzględny awans w czasie tej władzy. To wszystko się rozpierzchnie, będziemy naprawiać szkody po paru, po kilku latach. Warto to wziąć pod uwagę, że to jest coś nadzwyczajnego także z punktu widzenia waszej historii. Ja bym od śp. Wiesława Chrzanowskiego nigdy nie usłyszał słów aprobaty dla takiej polityki, a był to człowiek prawicy i wielu kolegów, którzy zaczęli działalność w „Solidarności”, zanim powstało Prawo i Sprawiedliwość… I z tym się wiąże także kwestia patriotyzmu państwowego – to mówię do pana senatora Pęka. Współczesne państwa są zorganizowane tak, że bez niezależnego trybunału konstytucyjnego nie ma możliwości ochrony i promocji podmiotowości krajowego porządku prawnego w Unii Europejskiej. Nie ma. Mieliśmy Trybunał Konstytucyjny szanowany w regionie, Trybunał, który manifestował konsensus aksjologiczny, bo jeszcze jesienią 2015 r. wydał orzeczenie chroniące klauzulę sumienia. I to zostało zupełnie zniszczone. Dlaczego Niemcy i Francuzi są w innej sytuacji? Bo mają silne, niezależne trybunały konstytucyjne, które we współczesnym świecie są nieodzownym elementem dialogu europejskiego i ochrony podmiotowości porządku prawnego. Nie będzie ochrony podmiotowości polskiego porządku prawnego bez niezależnego Trybunału Konstytucyjnego. Nie zrobi tego w pojedynkę wiceminister sprawiedliwości… Panie Senatorze, jeszcze minutka. Weźcie państwo te argumenty pod uwagę. Bo nie ma najmniejszej wątpliwości, sądownictwo było obciążone wieloma słabościami przed 2015 r., ale nie sposób zreformować sądownictwa z korzyścią dla obywateli, pozbawiając go niezależności. To jest po prostu niemożliwe. Weźcie to państwo pod uwagę przy podejmowaniu ostatecznych decyzji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Jak mówiłam, lista mówców jest zamknięta. Pan senator Marek Pęk chciał sprostować. Panie Senatorze…
Tak, już podchodzę. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Ja myślałem, że lista mówców jest jeszcze otwarta, i chciałem zabrać głos, wykorzystując 5 minut, więc już nie zabiorę… Ale, Panie Senatorze Ujazdowski, powiem panu tylko tyle, że… Bo pan powiedział, że niezależny trybunał konstytucyjny jest warunkiem… jakby standardem Unii Europejskiej, ażeby móc mówić o tym, że państwo jest demokratyczne… Nie, nie, w polskiej tradycji konstytucyjnej. …Aha, polskiej tradycji konstytucyjnej. No, ale powiem panu też, że w tradycji europejskiej jest tak, że jest wiele takich państw, które w ogóle nie mają trybunału konstytucyjnego, i tam zupełnie nie ma mowy o tym, że nie są demokratyczne czy nie są sprawiedliwe. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Informuję, że dyskusja została zamknięta, czyli… Ale jeszcze dla porządku informuję, że senatorowie Józef Zając, Robert Mamątow, Jerzy Wcisła, Władysław Komarnicki złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył senator Józef Zając. Zamykam dyskusję. I widzę już, że przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wystąpień. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie będę się odnosił szczegółowo do wszystkich kluczowych kwestii, które były podejmowane wczoraj, zarówno przez pana prezesa Zabłockiego, pana rzecznika Bodnara, jak i państwa senatorów podczas dyskusji, z tego powodu, że w przypadku wielu wystąpień można odnieść wrażenie, że przez występujących przemawiała fałszywa troska. Fałszywa troska rzekomo o obywatela. Tylko że tak naprawdę, jeśli przyjrzymy się szczegółom, zobaczymy, że nie jest to troska o obywatela, ale troska tylko i wyłącznie o utrzymanie wpływów sędziów na kształtowanie sądownictwa, o utrzymanie wpływu sędziów na to, jak kształtowane są sądy dyscyplinarne, utrzymanie tak naprawdę wszystkiego tak, jak było. Zresztą nawet ten złożony projekt, o którym była niedawno mowa na konferencji prasowej, zmierza właśnie ku temu, żeby było tak, jak było. I tej troski o obywatela, o jego sprawy podczas tych przemówień nie było widać w słowach pana prezesa Zabłockiego czy pana rzecznika Bodnara, tylko w słowach pani senator Lidii Staroń, która przedstawiła kilka, zaledwie kilka z wielu spraw, w których interweniowała przez lata, spraw, w których ludzie byli po prostu pokrzywdzeni przez to, jak funkcjonowało polskie sądownictwo. I teraz odniosę się bardziej szczegółowo do tego, dlaczego jest to fałszywa troska o obywatela. Pragnę przypomnieć to, co mówił pan prezes Zabłocki: że nie chodzi o status sędziów, ale o trwałość orzeczeń; że KRS nie jest prawidłowa, dlatego też mogą być kwestionowane wyroki sędziów przez nią powołanych. Tylko przypomnę: czego dotyczyły te sprawy, które były podstawą kierowania pytań prejudycjalnych? Czy dotyczyły obywateli? Dotyczyły pewnej kategorii obywateli, owszem – sędziów. Pytania prejudycjalne, które stały się podstawą wydania przez Trybunał Sprawiedliwości orzeczenia z listopada, to były pytania o Izbę Dyscyplinarną. Nie były to pytania o sprawy o alimenty, o zapłatę, o rozwód. Były to sprawy wewnętrzne, sędziowskie. Powiem więcej: w mojej opinii część sędziów, którzy kierowali te pytania, wręcz wzięła obywateli za zakładników. Bo jak inaczej nazwać sytuację, w której np. w sprawie jednego z wątków gangu obcinaczy palców pokrzywdzeni czekają na wyrok i będą czekali o wiele dłużej, ponieważ jeden z sędziów w tej sprawie uznał, że on się boi o to, czy poniesie odpowiedzialność w Izbie Dyscyplinarnej za to, jaki wyda wyrok, więc musi zadać pytania Trybunałowi Sprawiedliwości. Gdzie tu jest interes obywatela? A gdzie jest interes obywatela w działaniu sędziego Juszczyszyna? Czy liczą się te strony? Nikt o to nie pyta. A czy przykładowo… Idźmy dalej w tym kierunku. O co tak naprawdę chodzi? Chodzi o Izbę Dyscyplinarną i KRS. A czym się zajmuje Izba Dyscyplinarna? Zajmuje się sędziami. Czy zajmuje się rozstrzyganiem sporów na tle prawa unijnego? Nie, zajmuje się tylko i wyłącznie przewinieniami dyscyplinarnymi sędziów. Tam nie ma prawa unijnego, tam nie ma sporów o gazociągi. A widzimy, że z tymi gazociągami w Unii różnie bywa. Ale… Pan prezes Zabłocki tutaj przedstawił, że mamy art. 9 konstytucji. Pani marszałek również o tym mówiła w trakcie dyskusji. Oczywiście zapominamy o kluczowym art. 8 i art. 89, w których mówi się o źródłach prawa, gdzie konstytucja jest usytuowana najwyżej. Ale na użytek takiej debaty, takiego wykazania, że rzekomo są jakieś zagrożenia, zmienia się tak naprawdę siłę pojęć, zmienia się hierarchię pojęć. I to właśnie miało miejsce podczas tej debaty, która tak naprawdę nic nowego nie wniosła do dyskusji o tej ustawie, która toczy się już od kilkunastu tygodni. Ważną kwestią jest to, że, powiedziane zostało również, że wskutek tej ustawy już nie będzie sędziów, ale urzędnicy wykonujący polecenia. Szanowni Państwo, żebyśmy mieli jasność co do tego, jaki był stan prawny przed złożeniem ustawy i co ustawa reguluje: ustawa reguluje tylko jedną kwestię, jeżeli chodzi o funkcjonowanie sędziów, kwestię polegającą na tym, że… Tzn. oczywiście tych kwestii jest więcej, ale ta kluczowa, podstawowa to jest kwestia tego, czy sędzia może mówić, że inny sędzia nie jest sędzią. To nie jest sprowadzanie sędziów do roli urzędników. To jest odebranie sędziom prawa, które sobie uzurpują, do decydowania, czy w Polsce rządzi konstytucja, rządzi demokracja, czy rządzi sobie sędzia rejonowy. Podam bardzo prosty przykład na to, do jakiego absurdu doprowadza ta logika, którą niektórzy przyjmują dzisiaj jako konieczność stosowania wyroków Trybunału Sprawiedliwości, obronę demokracji, trójpodziału władzy. Wyobraźmy sobie sytuację, że mamy sędziego, który rozpatruje sprawę i mówi tak: „Tego prawa nie szanuję, bo ustawę uchwalił Sejm, a ważność wyborów potwierdziła izba kontroli nadzwyczajnej. I w ogóle nie będę orzekał z tym sędzią w składzie, no bo KRS… A Sąd Najwyższy wydał wyrok o mocy zasady prawnej, ale wziął w tym udział sędzia wybrany przez tę KRS. To nie są sędziowie, to nie jest prezydent, to nie jest Sejm, to nie jest rząd”. I mówi tak sobie np. każdy sędzia rejonowy w Polsce. No, jeśli to nie jest anarchia, to czym ona jest? I ta ustawa nie jest żadną ustawą kagańcową. Ta ustawa ratuje nasze państwo przed wielkim chaosem, destabilizacją i anarchią. Państwo w tych swoich wystąpieniach próbujecie wskazywać, że ta ustawa rzekomo uzależnia sędziów od rządu czy od władzy wykonawczej. W tej ustawie nie ma żadnego – podkreślam: żadnego – nowego uprawnienia, które przysługiwałoby ministrowi sprawiedliwości. Zresztą o uprawnieniach ministra sprawiedliwości i przekłamaniach na ten temat, które padały podczas tej dyskusji, powiem później. Kolejne kłamstwo: ta ustawa zabroni sędziom zadawania pytań prejudycjalnych Trybunałowi Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Ja czasami mam wrażenie, że do niektórych przedstawicieli opozycji można mówić jak do ściany. Ustawa mówi wyraźnie… Zresztą ten przepis, który w ogóle budził wątpliwości – my nie chcieliśmy, żeby tak to było interpretowane, nie taka była intencja – został zmieniony właśnie po to, żeby tych wątpliwości nikt nawet nie mógł próbować podnosić. Oczywiste jest, że Polskę wiążą traktaty unijne, nikt tego nie kwestionuje. Oczywiste jest, że jeśli Polska przekazała na mocy traktatów akcesyjnych kompetencje organom unijnym w konkretnych dziedzinach prawa, to Polska szanuje te zobowiązania. Fundamentalna różnica między nami a wami jest taka, że wy próbujecie w imię swojego partykularnego interesu – ponieważ nie potraficie pogodzić się przegraną w wyborach, nie potraficie pogodzić się z tym, że zgodnie z wolą Polaków reformujemy sądownictwo – na użytek obrony przed tymi reformami pozbawić Polskę części jej suwerenności. To nie jest opinia, to jest wręcz, można powiedzieć, fakt, bo nie ma żadnego przepisu w traktatach, który mówi o kompetencjach Unii w sprawie sądownictwa. No ale pani sędzia Kamińska kiedyś powiedziała: „Ja pragnę zemsty. No, może zgodnie z konstytucją ciężko jest to poodwracać, ale my, sędziowie, sobie to wyinterpretujemy”. I mam wrażenie, że państwo dzisiaj właśnie tak postępujecie. Straszenie sędziów, że nie będą mogli zadawać pytań prejudycjalnych, jest kolejnym kłamstwem, które w związku z tą ustawą ma miejsce. Kolejna teza, która pada: sędziowie stanęli przed dramatycznym wyborem. Jest odwrotnie. To my jako władza ustawodawcza stoimy przed dramatycznym wyborem, ponieważ sytuacja, w której jeden z filarów władzy odmawia w sposób oczywisty realizowania zasady równowagi i trójpodziału władzy, próbuje się postawić ponad innymi władzami, to nie jest sytuacja ani radosna, ani sympatyczna. Jest to sytuacja bardzo trudna. Ale odpowiedzialność za państwo wymaga, żeby na tę trudną, niepożądaną sytuację odpowiedzieć. I ta ustawa właśnie daje odpowiedź i gwarancję, że jeśli konkretni sędziowie będą podważali porządek ustrojowy w naszym państwie swoimi działaniami, które krzywdzą i szkodzą stronom postępowań, tak jak powiedziałem wcześniej… Jako władza ustawodawcza mamy prawo określić skutek czegoś takiego i sankcję za takie postępowanie wbrew prawu. Na tym właśnie polega trójpodział władz. Władza ustawodawcza w zgodzie z konstytucją ustala reguły, w znacznej części obszarów funkcjonowania państwa te reguły są realizowane w konkretnych politykach przez rząd, a sąd patrzy, czy te reguły są realizowane w sposób prawidłowy, a nie sam tworzy te reguły. Kolejny fałsz, który pojawia się konsekwentnie w związku z tą ustawą i tym, co należy zrobić z obecną sytuacją w sądownictwie, jest taki: przecież jest treść wyroku Trybunału Sprawiedliwości. Ja ten wyrok bardzo szczegółowo kilka razy przeczytałem. Czytałem go po raz kolejny, kiedy ktoś mówił, że w tym wyroku podważa się KRS czy Izbę Dyscyplinarną. Wyrok Trybunału Sprawiedliwości jest wyrokiem abstrakcyjnym, on w żadnym punkcie nie mówi, że KRS czy Izba Dyscyplinarna mają jakieś wady. Wywieranie presji na ustawodawcę mówieniem, że rzekomo ta ustawa przeczy wyrokowi Trybunału Sprawiedliwości czy że Polska wręcz nie stosuje wyroku Trybunału Sprawiedliwości, jest kolejnym elementem tego planu, który pan senator Mróz przytoczył, mówiąc o ulicy i zagranicy. Ulica? Widzieliśmy, jak te protesty wyglądały. Nawet zmobilizowani sędziowie… Jak na 100 tysięcy osób, które wykonują zawody prawnicze w Polsce, frekwencja nie była jednak porywająca. Szanuję wszystkich protestujących, no ale, bądźmy szczerzy, jednak nie było to duże zgromadzenie, jeśli mowa o wszystkich zgromadzeniach, które były organizowane w celu kwestionowania ustaw procedowanych w Sejmie czy generalnie polityki rządu. Tak więc to jest fałsz. Wiele osób poruszało wątki związane z aktualnym stanem sądownictwa, jego sprawnością czy też zmianami, które dokonywały się w ostatnich latach. Tutaj się na chwilę zatrzymam, by sprostować kilka elementów i przekazać również Wysokiemu Senatowi kilka informacji. Była mowa o tym, że wydłużyło się rozpatrywanie spraw, tylko że aby ocenić to, czy rzeczywiście realnie postępowania się wydłużyły, trzeba wziąć pod uwagę czynniki, na podstawie których oceniamy to, jak pracują sędziowie. Kolegia sędziowskie, które nie zgadzają się z tym, że ustawodawca ukształtował Krajową Radę Sądownictwa w inny niż dotychczas sposób, że elity sędziowskie nie reprodukują się już w KRS na kolejne pokolenia, same decydując, kto będzie w Polsce sędzią, kto będzie sprawował władzę, tak naprawdę bez legitymacji demokratycznej… W mojej opinii ten system łamał konstytucję, ponieważ raz nadaną sędziom władzę w KRS tak naprawdę reprodukowano bez kolejnych wyborów. Pokolenie, które urodziło się po uchwaleniu polskiej konstytucji, albo pokolenie, które nie miało, tak jak ja, możliwości brania udziału w głosowaniu nad polską konstytucją, zgodnie z tym mechanizmem nie ma mandatu… Sędziowie, którzy orzekają, nie mają naszego mandatu. Nowi sędziowie, którzy byliby wybierani, nie mieliby mandatu demokratycznego, takie są fakty. Niektóre kolegia ignorują KRS. Mamy 700 wakatów sędziowskich, to jest niemal 10% całej obsady w sądach, a jednocześnie z roku na rok przybywa spraw w sądach. Krótko mówiąc, jeśli jest o 10% mniej sędziów, a o kilka procent więcej spraw, no to jest oczywiste, że każdy sędzia ma więcej pracy. W niektórych dziedzinach podlegających tym statystykom dzięki zmianom, które przeprowadziliśmy, ten czas, mimo tych trudności, się skrócił. Faktem jest, że konsekwentnie powinniśmy pracować nad tym, żeby postępowania były sprawniej prowadzone, ale pierwszym krokiem, który należy wykonać, najłatwiejszym krokiem do wykonania, jest skierowanie sędziów do pracy, na te wakaty po prostu. No, 10% to jest bardzo ważna kwestia. A widzimy – nawet media to wczoraj podawały – że niektórzy sędziowie jeżdżą do Brukseli, organizują protesty, w mediach codziennie występują. Można zadać pytanie: a co się dzieje ze sprawami, które są im powierzone do rozstrzygania? No, podawano wczoraj w mediach informację, że jeden z sędziów, który pojechał do Parlamentu Europejskiego, nie wziął urlopu w pracy, po prostu sobie pojechał. Tak informują media, zgodnie z komunikatem, który przekazany został przez sąd, w którym ten sędzia orzeka. Wielu z państwa mówi, że trzeba zmniejszyć kognicję sądów, żeby rejestry były sprawniejsze. No, ja się zgadzam z tym, że można spokojnie usiąść i sprawdzić, czy każda kategoria spraw powinna rzeczywiście być rozpatrywana przez sąd. Ale ja już sobie wyobrażam, co by się działo. Przecież Krajowy Rejestr Sądowy jest rejestrem prowadzonym przez ministra sprawiedliwości. Chyba pani senator podała tutaj ten przykład rejestrów sądowych. Jeśli nie sąd będzie dokonywał wpisów, to kto będzie ich dokonywał? No, skoro najprostszym… A przypominam, że wpisy do Krajowego Rejestru Sądowego czasami rozstrzygały spory między wspólnikami w wielkich firmach, wpisuje się też zmiany kapitału zakładowego przy kluczowych inwestycjach. Oczywiście możemy rozmawiać o tym, że może to być wyciągnięte z sądu. Czasami wspólnicy między sobą kwestionują te uchwały. Wyobraźcie sobie państwo, że zgodnie z życzeniem pani marszałek minister sprawiedliwości proponuje projekt ustawy o tym, żeby sprawy dotyczące rejestrów… żeby wpisywali to urzędnicy w wybranym urzędzie i żeby to rozstrzygało sprawę. Jestem przekonany… Wiem, jaka byłaby reakcja. Mówiono by, że odbiera się prawo do sądu, że minister sprawiedliwości będzie dyktował, jak mają funkcjonować w Polsce spółki, że bierze pod bat przedsiębiorców. Widzicie państwo, że wprowadzenie reformy sądownictwa w takiej atmosferze – de facto każdy nasz projekt jest przyjmowany w ten sposób przez opozycję, w atmosferze bardzo ostrego sporu politycznego – jest bardzo utrudnione. Mimo to wprowadzimy te reformy. Pani mówiła również o przemocy w rodzinie, w domu. Taki projekt ustawy w ministerstwie jest przygotowany. Z uwagi na dyskontynuację on nie zdążył przejść ścieżki legislacyjnej w poprzedniej kadencji. Ministerstwo Sprawiedliwości ma projekt dotyczący tego, ażeby sprawca przemocy był przez policję w trybie natychmiastowym separowany od pokrzywdzonych. Procedury. Przypominam, że pod koniec kadencji przyjęto bardzo dużą zmianę w kodeksie postępowania cywilnego. Ona powstawała wiele lat i została przygotowana również w odpowiedzi na głosy samych sędziów. Przywróciliśmy asesorów, oczywiście mając na uwadze zastrzeżenia konstytucyjne, które też były tutaj omawiane. Przejdę jeszcze do tego, bo tam była poruszona bardzo ciekawa kwestia. Pan senator Borowski mówił o tym, co się działo w ostatnich 5 latach w kontekście problemów ludzi, które poruszała pani senator Staroń. Część tych skandali, o których pani senator Staroń mówiła, dotyczyła komorników. Wszyscy pamiętamy, jak było kilka lat temu, kiedy praktycznie nie dało się otworzyć gazety i nie przeczytać artykułu o tym, że komornik komuś zabrał ciągnik, dziecku zabrał łóżeczko, jakiejś starszej osobie zabrał lodówkę. Takie sprawy były wręcz na porządku dziennym i były pokazywane przez media. My podjęliśmy się bardzo trudnej i głębokiej reformy systemu egzekucji w Polsce. Straszyliście, że będzie to koniec egzekucji. Straszyliście, że wszyscy komornicy odejdą z zawodu. Tymczasem mamy rekordową egzekucję. Dane z pierwszego roku wykonywania tej ustawy: rekordowa skuteczność egzekucji i zdecydowanie większa liczba komorników. Otworzyliśmy ten zawód i skończyły się skandale. To przykład jednej z wielu zmian, które przeprowadziliśmy. Muszę się też odnieść do kilku stwierdzeń pani senator Sekuły, która powiedziała, że… bardzo ubolewała nad tym, że jeśli w wyjątkowych okolicznościach, zgodnie z procedurą, która jest w ustawie o sądach, prezes sądu zmienia zakres obowiązków, zmienia wydział sędziemu… On się odwołuje do KRS, a ta KRS jest upolityczniona. No, i to jest po prostu jakaś tragedia. Ja więc przypomnę, co obowiązywało przed 2015 r. To jest jedna z naszych najważniejszych zmian, jeśli chodzi o wzmacnianie niezawisłości sędziowskiej. Przed 2015 r. w ustawie, w której nie widzieliście problemu, prezes sądu arbitralnie mógł przesuwać sędziów między wydziałami. Czy to nie był potencjalny nacisk na niezawisłość sędziowską? Jeśli sędzia z wydziału karnego odpowiednio… Można sobie wyobrazić sytuację, że sędzia rozstrzygający w ważnej sprawie karnej, dotyczącej lokalnego polityka dostaje taki sygnał: lubisz sprawy karne, chcesz awansować, masz piękne wyniki, ale może zastanów się nad tą sprawą, bo w sumie brakuje mi sędziów w cywilnym. Tak? No i ciekawe, czy możliwość takiego działania, mówienia, że jeśli jakiś wyrok zapadnie nie po myśli kilku osób, to sędzia będzie przeniesiony do wydziału cywilnego z karnego, gdzie orzekał całe życie i się w tym specjalizował, arbitralnie przez prezesa… Czy taki mechanizm godził w niezawisłość sędziowską? Według Platformy, Komisji Europejskiej i Komisji Weneckiej nie, bo nikt się tym nie interesował. My zmieniliśmy te przepisy. Dzisiaj rzeczywiście zmiana obowiązków sędziego jest obostrzona bardzo skomplikowaną procedurą, która daje prawo sędziemu do odwołania do Krajowej Rady Sądownictwa. Jest konkretna procedura wskazująca na to, w jakich okolicznościach i jakie zasady działają, kiedy prezes kogoś przesuwa. To jest gwarancja dla każdego sędziego. Jest całkowicie odwrotnie. Państwo mówicie o tych przepisach, w których lepiej regulujemy te odwołania, że to jest zagrożenie. Tymczasem przed 2015 r. w ogóle takich przepisów nie było. Była jeszcze kwestia administracyjnego milczenia, dotycząca tego, że jeśli kolegia nie wydadzą opinii w zakreślonym czasie, to jest milczenie i że to jest jakaś rzekomo rzadko spotykana instytucja. No, Wysoki Senacie, jeśli do poniedziałku wieczorem, do 23.59 Senat nie rozpatrzy tej ustawy, którą przyjął Sejm, to zgodnie z polską konstytucją ta ustawa trafi do prezydenta. To jest najwyższa forma, można powiedzieć, administracyjnego, ustrojowego milczenia. Uznaje się, że ustawa jest przyjęta. Tak więc to jest oczywiście kompletnie normalna instytucja. I teraz – było o tym wielokrotnie, i na posiedzeniu komisji, i podczas debaty – kwestia wyłączeń, że rzekomo tutaj ogranicza się sędziom możliwość korzystania z przepisów procedury cywilnej i karnej, bo przecież ten sąd jest niewłaściwy i sędziowie nie będą mogli z tych przepisów korzystać. No, to jest kolejna kompletna głupota. Przed grudniem… przed zaproponowaniem tej ustawy przepisy obowiązywały, sędziowie się wyłączali, są konkretne przesłanki, cały mechanizm pracował. Tutaj był pytany pan prezes Zabłocki o to, czy zna orzeczenie, które przed złożeniem tego projektu wskazywałoby, że sędzia w oparciu o te przepisy skutecznie stwierdził, że ktoś, inny sędzia nie jest sędzią, bo jest powoływany przez jakąś KRS, która mu się nie podoba, czy przez Radę Państwa w PRL. Oczywiście tutaj nie można o tym rozmawiać, bo Rady Państwa PRL to już wy nie kwestionujecie, jako Koalicja Obywatelska. No i nie ma takich orzeczeń. Krótko mówiąc, sytuacja, którą my regulujemy, nigdy nie była przedmiotem orzecznictwa sądowego. My tylko wyprzedzamy pewne zachowania, które, co widać, próbuje się realizować. Zatem skoro nigdy w ramach tych przepisów sędzia nie stwierdził, że konkretny sędzia nie jest sędzią, to nic się nie zmieni. Ta ustawa po prostu mówi, że te przepisy o wyłączeniu mają swoją granicę i ona leży tutaj, gdzie ta ustawa ją wskazuje. Tak naprawdę można powiedzieć, że my wręcz usuwamy lukę w przepisach. Ponieważ to nie było wprost uregulowane, ktoś mógł sobie pomyśleć, że skoro nie jest wprost uregulowane, to ja to zrobię, wyinterpretuję sobie, jak stwierdziła kiedyś pani sędzia Kamińska. No to ustawodawca mówi: stop. Bo to ustawodawca decyduje, co jest prawem, a nie interpretacja sędziego. Sędzia dopiero wykonuje ustawę, dokonując jej interpretacji, wykładni. Dopiero w tym procesie następuje wykonywanie prawa, stosowanie prawa. Tutaj jeszcze pojawiły się kwestie dotyczące w ogóle mechanizmu czy możliwości stwierdzenia przez sędziego, że inny sędzia nie jest sędzia, że każdy go może obalić. Tylko ja przypominam, że polska konstytucja wprost mówi, że sędzia jest nieusuwalny. Wyrokiem TSUE ani izby pracy Sądu Najwyższego sędziego nie można usunąć. A niektórzy próbują dowodzić, że tutaj mamy do czynienia z takim właśnie procesem. Pomijam kompetencję, wyłączną prerogatywę prezydenta do powoływania sędziów. No, dotychczas również w orzecznictwie wszyscy twierdzili, wszystkie sądy twierdziły, że oczywiście powołanie przez prezydenta zamyka sprawę. Ale dzisiaj już o sto osiemdziesiąt stopni… szukamy, kombinujemy. To jest przedmiotowe traktowanie prawa, to jest przedmiotowe traktowanie polskiej konstytucji. Ale na papierze te wyroki są. Ta ustawa po prostu gwarantuje, że to, co było jasne i pewne, i do niedawna niekwestionowane, ma być konsekwentnie szanowane. Jeśli tak nie będzie, a konstytucja się nie zmieniła, to znaczy, że ktoś tę konstytucję łamie. I raczej nie łamie jej ktoś, kto konsekwentnie, zgodnie z przyjętymi dotychczas w doktrynie poglądami, stosuje te poglądy i wyroki Trybunału Konstytucyjnego, raczej łamie konstytucję ktoś, to się z tego wyłamuje, bez zmiany konstytucji… bez zmiany ustaw, które ewentualnie usuwałyby luki, jeśli orzecznictwo sądów było rozbieżne, ale akurat w tym przypadku rozbieżne nie było. Konstytucyjność Krajowej Rady Sądownictwa. No, tutaj to w niektórych miejscach mamy już naprawdę jazdę bez trzymanki. Państwo tak wylewacie łzy, że teraz to już nie ma Trybunału Konstytucyjnego… Tak, to prawda. …bo został przejęty. A w 2015 r., w listopadzie, był Trybunał Konstytucyjny czy go nie było? Był. Był, był Trybunał. Dziękuję za te słowa. W dobrej wierze. Bodajże 13 na 15 członków wybrało PO-PSL. I to był Trybunał. Ale jak głosami… Proszę zmienić ton. Ale jeśli głosami… No, pani stwierdziła, że był Trybunał. Proszę zmienić ton. Panie Ministrze, bardzo bym prosiła, żeby pan jednak nie używał argumentów ad personam. Nikogo ad personam nie przywołałem, ale… [[Rozmowy na sali]] Platforma Obywatelska nie kwestionuje, że w 2015 r. w Polsce funkcjonował Trybunał Konstytucyjny. Ja również tego nie kwestionuję. Zauważam jedynie, że nawet my, jako ówczesna opozycja, mając świadomość, że bodajże 13 na 15 sędziów w Trybunale ówcześnie było wybranych przez PO-PSL – czy 11, 12, no, generalnie przeważająca liczba… Nikt nie mówił, że to nie jest Trybunał, że nie należy tego stosować… Mamy taką konstytucję, która taką ścieżkę wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego wskazuje, co powoduje, że tak jest on skonstruowany. No, wszyscy znamy zresztą historię czołowego polityka niemieckiego z CDU, który trafił niedawno do niemieckiego trybunału konstytucyjnego, za chwilę ma objąć funkcję jego przewodniczącego, wręcz prosto z Bundestagu. Tak jest ten model konstytucyjny ukształtowany w naszej konstytucji czy w konstytucji Republiki Federalnej Niemiec, że tak ta procedura wygląda. I my tego nie kwestionowaliśmy, bo szanowaliśmy polską konstytucję, a wy na swój użytek polityczny tego nie robicie. Ale, Panie Ministrze… [[Rozmowy na sali]] I teraz mamy… Bardzo proszę o spokój, Państwo Senatorowie. Bardzo proszę o spokój. [[Rozmowy na sali]] Krótko mówiąc… Przechodząc od punktu, czy mamy Trybunał Konstytucyjny, czy nie mamy… Mamy konstytucję, która mówi o procedurze powołania. Żeby ktoś mógł powołać sędziego Trybunału Konstytucyjnego, musi wygrać wybory. Zresztą pamiętam, co pan Niesiołowski mówił w 2015 r. Jak wy próbowaliście zabezpieczyć się w Trybunale, bo wiedzieliście, że jest ryzyko przegrania wyborów, co rzeczywiście nastąpiło, to pan Niesiołowski mówił: wygrajcie sobie wybory, będziecie zmieniać. Takie było wasze podejście. Nie stosując tak, można powiedzieć, lekceważącego języka, pragnę wskazać, że mamy procedury w konstytucji i wybory wygraliśmy, tak jak pan Niesiołowski przewidział, i zgodnie z obowiązującą konstytucją wpierw usunęliśmy wasze błędy, a następnie, zgodnie z procedurą, powołaliśmy kolejnych sędziów, zgodnie z wygasającymi kadencjami poszczególnych sędziów. I jesienią poprzedniego roku – przypominam: rekordowym wynikiem – Polacy, mimo tego czteroletniego straszenia, że rzekomo w Polsce nie ma praworządności, jakoś chyba uznali, że to my mamy rację, i ten głos przyjmuję jako wiążący w tym zakresie. Czyli suweren, naród polski, dał nam prawo do wybierania kolejnych sędziów, zgodnie ze wskazaną w konstytucji procedurą. Czyli mamy Trybunał Konstytucyjny – punkt jeden. I skoro mamy Trybunał Konstytucyjny, to należy pochylić się nad kwestią tego, czy KRS jest konstytucyjna. Mamy wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Wiemy, że przez 18 lat Krajowa Rada Sądownictwa funkcjonowała w taki sposób, iż sama ustaliła, że członkowie Krajowej Rady Sądownictwa spośród sędziów, wybierani w gronie środowiska sędziowskiego, nie będą mieli łącznych kadencji. Spowodowało to, że w KRS była ciągła kooptacja. I wielu sędziów przez lata kwestionowało ten model, sędziowie nawet apelowali do Krajowej Rady Sądownictwa w tamtym czasie, żeby zwróciła się do Trybunału Konstytucyjnego, żeby zbadać te kwestie. Ostatecznie Trybunał wskutek innej skargi to zbadał i orzekł, że poprzednia Krajowa Rada Sądownictwa funkcjonowała w sposób niekonstytucyjny, ponieważ w latach 2000–2017 te kadencje były błędnie oznaczone, czyli błędnie był obsadzony organ. No i teraz, wracając do waszej logiki, czy… Nie „waszej”, nie jesteśmy na ty. Szanowni Państwo, bardzo proszę salę o spokój. Nie „waszej”. Bardzo proszę salę o spokój! Szanowni Państwo, wracając do tego modelu rozumowania… Czy my jako obóz Zjednoczonej Prawicy po wydaniu tego orzeczenia mówiliśmy, że pani Gersdorf nie jest sędzią? Bo ona była wybrana przez tę KRS. Czy mówiliśmy to? Nie mówiliśmy tego, ponieważ Trybunał Konstytucyjny jasno określił, jaki jest skutek niekonstytucyjności funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa. I tylko on mógł to zrobić, i zrobił to. Ustawa została zmieniona. I tutaj kolejny kłam, że rzekomo skrócono kadencję członkom Krajowej Rady Sądownictwa. Jako że niekonstytucyjne były różne kadencje członków KRS, to zobowiązaniem, które nałożył na ustawodawcę Trybunał Konstytucyjny, było to, ażeby ustawodawca wyrównał kadencje. Nie da się inaczej wyrównać kadencji niż w ten sposób, że się pewnym osobom kadencję skróci. I żeby być też blisko faktów: skrócenie tych kadencji dotyczyło tylko kilku sędziów i w niektórych przypadkach było to skrócenie o kilka miesięcy, o kilka tygodni, tak żeby dojść do równości. Nie było tak, że ci sędziowie mieli być przez kilka lat, a tak to państwo przedstawiacie, tylko kadencja już im się kończyła. I KRS została wybrana, a państwo to kwestionujecie. No to Trybunał Konstytucyjny przeanalizował, czy Sejm może powoływać członków Krajowej Rady Sądownictwa. Tutaj padło takie zdanie, że owszem, takie orzeczenie jest, że Sejm może wybrać, ale mamy takie wartości unijne, że trzeba przestrzegać niezależności sądów, niezawisłości sędziowskiej. No, Szanowni Państwo, ten standard jest standardem polskiej konstytucji. Nie jest to wyłączny standard europejski, tylko standard… [[Rozmowy na sali]] Szanowni Panowie, czy ja mogłabym prosić o ciszę na sali? Bardzo proszę. Jeśli mamy do czynienia ze standardem, który jest wymagany przez prawo unijne, który jest wymagany przez polską konstytucję, Trybunał Konstytucyjny, oceniając Krajową Radę Sądownictwa i oceniając, że model wyboru sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa jest zgodny z konstytucją, ocenił zatem, że tak skonstruowana Krajowa Rada Sądownictwa może realizować swoje konstytucyjne obowiązki, a do tych należy m.in. dbałość o niezależność sądownictwa. Jednocześnie, skoro ten model kreuje prawidłową, zgodną z konstytucją Krajową Radę Sądownictwa, nie sposób uznać, że Krajowa Rada Sądownictwa, powołana w zgodzie z konstytucją, konstytucję łamie. To jest po prostu nielogiczne, ponieważ Trybunał Konstytucyjny dokonał całościowej oceny mocy funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa. No i teraz przejdźmy do kwestii… Bo mamy już linię rozumowania pozwalającą na odpowiedź, czy mamy w Polsce Krajową Radę Sądownictwa, czy jest ona powołana w zgodzie z polskim porządkiem ustrojowym. Wszystkie kroki państwu przedstawiłem, nie ma wątpliwości, że w zgodzie z uchwalonymi ustawami, wydanymi orzeczeniami organu konstytucyjnego, jakim jest Trybunał Konstytucyjny, mamy w Polsce Krajową Radę Sądownictwa. Oczywiście ona jest kwestionowana, ale tak jak powiedziałem na początku, we własnym partykularnym interesie. Nie w interesie konkretnego obywatela, który obawia się, że rozstrzygnięcie może nie być sprawiedliwe, tylko w sprawie samych sędziów były złożone pytania prejudycjalne. I mamy wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który, tak jak podkreślam, w żaden sposób nie wypowiada się o tym, czy Izba Dyscyplinarna jest właściwie umocowana, czy właściwie jest umocowana Krajowa Rada Sądownictwa. I teraz należy zastanowić się nad relacją między wyrokami Trybunału Konstytucyjnego a wyrokami Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Bo załóżmy, choćby hipotetycznie, że mogłoby dojść do sprzeczności na tym polu, np. sprzeczności co do samej istoty tego… Czy każdy sąd, czy sąd odsyłający, którym był Sąd Najwyższy, miał prawo wypowiedzieć się wskutek wydania tego orzeczenia? Czy Trybunał Sprawiedliwości uwzględnił w swoim orzeczeniu dorobek Trybunału Konstytucyjnego? Mogą być spory. I tutaj z ratunkiem przychodzi orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego z poprzednich lat, z poprzednich kadencji, gdy w jego składzie byli pan Rzepliński, pani Łętowska, pan Safjan. Tylko że dzisiaj te wyroki są przez państwa zapomniane, one już nie funkcjonują jako takie, które powinny być podstawą oceny aktualnego stanu rzeczy. Jeden z panów senatorów cytował wyrok dotyczący traktatu unijnego, tego akcesyjnego, wyrok z 2005 r., który jasno wskazywał, że oczywiście w Polsce konstytucja pozostaje prawem nadrzędnym. Ale mieliśmy kolejne wyroki, w których, analizując traktat lizboński, polski Trybunał Konstytucyjny, który zgodził się ze stanowiskiem niemieckiego trybunału konstytucyjnego, uznał, że Trybunał Konstytucyjny w zakresie właśnie relacji między porządkiem ustrojowym naszym, wewnętrznym a prawem unijnym zachowuje rangę sądu ostatniego słowa. W innym wyroku, już nawet dotyczącym nie traktatów, ale prawa wtórnego Unii Europejskiej, czyli tego, które już sama Unia Europejska tworzy, Trybunał Konstytucyjny, któremu przewodniczył Andrzej Rzepliński, stwierdził, że nawet takie akty prawa może polski Trybunał Konstytucyjny analizować w zgodzie z polską konstytucją. I teraz sobie wyobraźmy sytuację, że ziści się marzenie państwa kolegów z Parlamentu Europejskiego, którzy wczoraj żądali, żeby wydać rozporządzenie o blokowaniu Polsce środków unijnych. Trybunał, któremu przewodniczył Andrzej Rzepliński, orzekł, że polski Trybunał Konstytucyjny ma prawo rozporządzenia unijne w zgodzie z konstytucją weryfikować. Tak wysoko postawił się Trybunał Konstytucyjny w czasach, w których mieliście państwo większy wpływ na kreowanie ustaw. No a teraz wszystko to do kosza – konstytucja do kosza, wyroki Trybunału Konstytucyjnego do kosza – bo jest pierwszeństwo prawa unijnego, i to jeszcze z kompletnym pominięciem tego dorobku doktryny wskazującego na to, jak ta hierarchia źródeł prawa się przedstawia. Przypomnę tylko, że Niemcy mają podobną sprawę przed Trybunałem Sprawiedliwości, ale politycy niemieccy nie jeżdżą, nie proszą o rezolucję, nikt się nie przyczepia do niemieckiego systemu powoływania sędziów, w którym politycy mają dominującą rolę, a niemiecki trybunał konstytucyjny wydał orzeczenie, w którym stwierdził, że sprawy organizacji sądownictwa nie są kompetencją Unii Europejskiej. Gdyby Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej zdecydował się zająć tym problemem, to taki wyrok nie miałby należytej legitymacji demokratycznej. Tak się szanują Niemcy. A my? Była w tej debacie podniesiona kwestia europejskiego nakazu aresztowania. To też się wpisuje w tę fałszywą troskę. Od lat słyszymy, tak naprawdę od pierwszych ustaw sądowych słyszymy, że polskie wyroki wydawane przez sędziów po reformach nie będą szanowane w Europie, że nikt tych wyroków nie będzie szanował, że to będą świstki papieru. W jednej ze spraw ta narracja, która jest rozsiewana za granicą… My bardzo konsekwentnie i z wielkim zdecydowaniem, i wielokrotnie, musimy prostować te kłamstwa o tym, że w Polsce to nawet się sędziów aresztuje za poglądy polityczne, za sprzeciwianie się władzy. Nawet takie wizje docierają do naszych partnerów na Zachodzie i konsekwentnie musimy to prostować, mówić, że to jest kompletny absurd. Była sprawa sądu w Irlandii, który, słuchając być może tych strachów, tego, co wypływało z ust przedstawicieli polskiej opozycji, że w Polsce to już nie ma sądownictwa niezawisłego i niezależnych sądów, zwrócił się do Trybunału Sprawiedliwości, co dzieje się z polskim sądownictwem, przecież europejskie nakazy aresztowania… Straszyliście dokładnie tym samym, paski z waszymi okrzykami wręcz wyskakiwały z telewizorów. Trybunał Sprawiedliwości wydał wyrok, a w wyroku tym stwierdził, że jeśli są wątpliwości, czy konkretna osoba może mieć problem z dostępem do sprawiedliwego procesu wskutek realizacji europejskiego nakazu aresztowania, to można sprawdzić to i dokonać oceny, czy jest problem z możliwością bycia poddanym sprawiedliwemu procesowi. No a pan rzecznik praw obywatelskich stwierdził, że takie orzeczenie naruszyło zaufanie do Polski. Pragnę poinformować, że wyrok TSUE w ogóle w zakresie… Postawmy z jednej strony państwa działania propagandowe i próbę oddziaływania w państwach Europy Zachodniej, a z drugiej strony skutek procesowy w postaci tego, jak realnie to było badane czy w ogóle poddawane w wątpliwość. W mniej niż 1% spraw dotyczących europejskiego nakazu aresztowania po wydaniu wyroku przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej sądy innych krajów członkowskich w ogóle uznały, że warto zapytać, co się w Polsce dzieje. To było mniej niż 1% spraw – ta cała wasza akcja jest tak skuteczna. Oczywiście będziecie ją konsekwentnie prowadzić, więc nie można przewidywać, że za chwilę nie dowiemy się o sądzie z Malty, który stwierdza, że w Polsce nie ma sądownictwa i że orzeczenie o alimentach czy o opiece rodzicielskiej nie jest respektowane. No, można się wszystkiego spodziewać, ale europejski nakaz aresztowania przeżyliśmy. Przeżyliśmy odkłamywanie waszej propagandy i widzimy, jak jest podważane zaufanie do polskiego sądownictwa po częściowych zmianach. Mniej niż 1% wniosków, a w żadnym przypadku – podkreślam: żadnym – nie odmówiono Polsce wydania poszukiwanego europejskim nakazem aresztowania w związku z orzeczeniem Trybunału Sprawiedliwości i w związku z rzekomymi problemami z uzyskaniem sprawiedliwego procesu. I zestawmy teraz te fakty z tym waszym konsekwentnym straszeniem, z tą waszą propagandą, z mówieniem o tym, że niedługo podważany będzie wyrok o alimenty czy każdy inny wyrok, że to dotyka obywateli. A ja wracam do sedna. To jest fałszywa troska o obywatela, ponieważ wy troszczycie się wyłącznie o to, żeby sędziowie nie odpowiadali przed Izbą Dyscyplinarną, troszczycie się wyłącznie o to, żeby sędziowie dalej mieli kluczowy wpływ na to, kto jest w Polsce sędzią, wbrew legitymacji demokratycznej, która musi przysługiwać każdej władzy w Polsce. To jest fałszywa troska, ponieważ fakty są w kontrze do tej propagandy. To się dzieje od 5 lat. No, przypominam, że już 500 sędziów zostało powołanych wskutek działania nowej Krajowej Rady Sądownictwa i nikt ich orzeczeń nie podważał, oczywiście poza tymi drobnostkowymi przypadkami, które mają charakter polityczny tak naprawdę. Istotne jest to – i to również padło w bardzo racjonalnej wypowiedzi jednego z panów senatorów – że tyle mówicie, że sądownictwo jest upolitycznione, że ci sędziowie wybrani przez nową KRS to wręcz jacyś… że oni muszą niemalże o wszystko pytać ministra sprawiedliwości, żeby wydać orzeczenie. Taki obraz państwo rysujecie. No, minęła pełna pierwsza kadencja. Można powiedzieć, że 2 lata funkcjonują zmiany w sądach, te częściowe, które wprowadziliśmy. No, wydaje mi się, że gdyby był taki przypadek, że sędzia wydaje orzeczenie, jednocześnie konsultując je z kimkolwiek w Ministerstwie Sprawiedliwości, z jakimkolwiek politykiem Prawa i Sprawiedliwości, byłby to wielki skandal nagłośniony przez media. Nie macie państwo żadnego faktu, który moglibyście przytoczyć na dowód, że sędziowie powołani przez nową Krajową Radę Sądownictwa nie mają przymiotu niezawisłości sędziowskiej. To jest wasza projekcja, to jest wasze czcze myślenie, to jest próba podważenia demokratycznie wybranej władzy. To tylko projekcja, nie ma faktów. Kolejna sprawa – asesorzy. Bardzo dziękuję zarówno panu rzecznikowi praw obywatelskich, jak i panu senatorowi Markowi Borowskiemu za przywołanie tego przykładu, ponieważ pan rzecznik Bodnar wskazał, że mamy sposób wyjścia z tego kryzysu i wskazał na procedurę stwierdzenia, że konkretne mechanizmy mogą być niezgodne z konstytucją. No właśnie, asesorzy są idealnym przykładem, jak się takie problemy rozwiązuje. Gdyby rzeczywiście był problem z Krajową Radą Sądownictwa – hipotetycznie mówię – to nie żadne Trybunały Sprawiedliwości, nie żadne ściąganie Komisji Weneckiej… Jeśli jest wątpliwość, podejrzenie, że instytucja asesora działa niezgodnie z polskim porządkiem ustrojowym, z polską konstytucją, to można wysłać pytanie do Trybunału Konstytucyjnego, złożyć skargę. Kilka tych form polska konstytucja przewiduje. Trybunał orzeka i jeśli widzi rzeczywiście niezgodność z konstytucją, to wskazuje skutek, wskazuje, co z orzeczeniami i kiedy ustawodawca powinien zareagować. No, asesorzy są idealnym przykładem. Gdyby rzeczywiście był problem z Krajową Radą Sądownictwa, gdyby dostrzegł ten problem Trybunał Konstytucyjny, nawet gdyby rzeczywiście stwierdził niekonstytucyjność KRS – a wiemy, że to nie nastąpiło – prawdopodobnie, można domniemywać, skorzystałby on z tego orzeczenia o asesorach. No, tym argumentem sami państwo strzeliliście sobie w kolano, bo nie było takiej sytuacji, jak był problem z asesorami, że Trybunał Konstytucyjny wydał orzeczenie, a sędzia mówił: pan nie był asesorem, tego wyroku nie ma. No, w wyjątkowych przypadkach, jeśli uznano, że miało to wpływ właśnie na niezawisłość, można było podważyć konkretny wyrok. To jest dokładnie analogiczna sytuacja. To był strzał w kolano pokazujący, że nie fakty, nie prawne argumenty liczą się po państwa stronie, tylko czcza polityka w celu straszenia Polaków. Kolejna wypowiedź pana rzecznika Bodnara też trochę rozrysowała pewne problemy i, można powiedzieć, pokazała, jak sami sędziowie traktują konstytucję. Stowarzyszenia sędziowskie są trochę jak związki zawodowe – tak powiedział pan rzecznik Bodnar. Przypominam, że polska konstytucja zabrania sędziom łączenia się w formule związków zawodowych, więc to trochę tak wygląda, jakby pan rzecznik Bodnar oskarżał sędziów, że próbują, zakładając stowarzyszenia sędziowskie, obchodzić konstytucję. No i jakoś nie widzę tutaj z państwa strony oburzenia takim postawieniem sprawy czy jakiejś konstatacji, co należy z tą sprawą zrobić. Tymczasem nasza ustawa kompletnie szanuje to, że sędziowie są w swoich stowarzyszeniach. Szanuje. Mogą być w stowarzyszeniu „Iustitia”, „Themis”, mogą być w związkach łowieckich, mogą być w związkach… w stowarzyszeniach kibicowskich czy w każdym innym. Ale żeby nie było wątpliwości co do ich bezstronności – bo przecież wielokrotnie była przywoływana konstytucyjna zasada prawa do rozpatrzenia sprawy przez bezstronny sąd – to zwiększenie tej gwarancji odbywa się poprzez złożenie jawnego oświadczenia o tym, czy w tych sferach publicznie sędzia funkcjonuje. No i właśnie tutaj te standardy po raz kolejny podwyższamy. I teraz przechodzę do konkluzji. Wysoki Senacie, ustawa uchwalona przez Sejm stabilizuje polski system prawny, chroni go przed anarchią, chroni system prawny przed możliwością podważenia każdego wyroku, który był wydany przez ostatnie 30 lat. Bo skoro jeden sędzia dzisiaj mówi, że nowa KRS mu się nie podoba i ktoś nie jest sędzią, to sędzia nowej KRS może powiedzieć, że sędzia z niekonstytucyjnej KRS, z lat 2000–2018 r., też mu się nie podoba albo że sędzia powołany przez Radę Państwa PRL to nie jest sędzia, który gwarantuje, zgodnie z testem TSUE, swoją niezawisłość. No, przecież nigdy nie wiemy, czy – tak jak w przypadku pana Lecha Wałęsy – ktoś nie stwierdzi, że ma jego teczkę w szafie. Nie wiemy tego, ale hipotetycznie takie zdarzenie może nastąpić. To logika, którą prezentują niektórzy sędziowie i prezentuje aktualna większość senacka, ale generalnie opozycja w polskim parlamencie. Takie myślenie prezentujecie. Jest to myślenie niebezpieczne dla polskiego państwa. Dlatego, aby stabilność systemu prawnego w Polsce była zachowana, uchwalenie tej ustawy jest niezbędne. Wytrychem dla zaprowadzenia anarchii jest próba oddania polskiej suwerenności na zewnątrz. To również jest bardzo niebezpieczne. To jest bardzo niebezpieczny precedens, który może być w przyszłości wykorzystywany przeciwko Polsce. Mianowicie skoro część polskiej elity politycznej, część polskiej elity prawnej twierdzi, że poza przyznanymi kompetencjami Unii Europejskiej i tak Trybunał Sprawiedliwości może Polsce narzucić pewne elementy, podobnie jak inne państwa europejskie, w sytuacji gdy same nie mają takich standardów w swoim prawodawstwie, to rodzi to niebezpieczny precedens, że za kilka lat – nawet kiedy być może państwo, jeśli taka będzie wola Polaków, przejmiecie władzę – w innych sprawach również będzie mogło to być wykorzystane. Jest to naprawdę bardzo niebezpieczne, że bawicie się polską suwerennością, wbrew konstytucji. Polska konstytucja jasno mówi… Orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego… Celowo przywołuję nazwiska sędziów, którzy dla was są autorytetami, po to, żebyście zrozumieli, że polska postawa propaństwowa nakazuje szanowanie tego dorobku, a nie wykorzystywanie go z tego powodu, że nie możecie pogodzić się z przegraną w wyborach i postanowiliście bronić… Pan Neumann na nagraniach mówił: swojego bronimy jak niepodległości. No i tak to teraz wygląda, trochę to tak wygląda w tym przypadku. To rozpaczliwe wezwanie Komisji Weneckiej na pomoc w sprawie tak naprawdę sposobu powoływania sędziów to już jest kolejny krok, już nie tyle w oddawaniu polskiej suwerenności, bo tutaj to dotyczy Unii Europejskiej, ile w ujawnianiu takiej mentalności wręcz neokolonialnej. Dlaczego? Otóż gdyby marszałek Senatu zainteresował się, jaki pogląd na sposób powoływania sędziów ma Komisja Wenecka przed jej zaproszeniem – co uczynił moim zdaniem kompletnie bezprawnie – to dowiedziałby się, że w 2007 r. Komisja Wenecka wydała opinię generalną. W tejże opinii generalnej Komisja Wenecka stwierdziła, że w Europie są państwa nowej demokracji i starej demokracji, i w państwach starej demokracji dopuszczalne jest, żeby czynnik polityczny miał decydujący wpływ na powoływanie sędziów, ale niedopuszczalne jest, żeby państwa tzw. młodej demokracji takie modele stosowały. Czym innym jest pozwolenie na to, żeby w tej sprawie wypowiadała się Komisja Wenecka, jak nie przyznaniem się do tego, że Polska może być krajem drugiej kategorii? Zatem my jako państwo Unii Europejskiej, które na mocy traktatów powinno być równo traktowane – bo to jest podstawowa zasada funkcjonowania w Unii Europejskiej, że wszystkie państwa członkowskie są równe – de facto chcemy słuchać opinii, która co do zasady stawia jedne państwa wyżej, a drugie niżej. Można powiedzieć wręcz ostrzej: stawianie jednych państw jako tych, które w ramach tej samej struktury… My jesteśmy w Unii Europejskiej i mamy obowiązek szanowania się w taki sposób, żeby prawa wszystkich członków tej wspólnoty były równe. Godzenie się na to, żeby przyjmować, że mamy… W Niemczech politycy powołują sędziów i jest to prawidłowe, a w ogóle jest to piękna, kwitnąca demokracja, i jest równowaga między władzami, a w Polsce nawet sam wybór do ciała, gdzie większość stanowią sędziowie, gdzie wybierają sędziów, już jest naruszeniem praworządności. Jest to, można powiedzieć, prawniczym apartheidem, ponieważ tak samo jak segregowano ludzi, określano ich prawa, to, co mogą jedni, a czego nie mogą drudzy, tak tutaj wręcz tak samo jest w odniesieniu do narodu. Jeden naród może więcej, a drugi naród może mniej w ramach tej samej struktury. Jest to niedopuszczalne. I dlatego też dziwi mnie to, że dopuściliśmy do takiej sytuacji, że jest kolejny etap presji wywieranych na polską sprawę, czysto ustrojową, wewnętrzną. Dyskusja, która trwała przez ostatnie dni, tylko dowiodła tego, że uchwalenie tej ustawy jest wręcz niezbędne. Państwo nie jesteście zainteresowani tym, by kryzys w polskim sądownictwie się zakończył, kryzys, który wynika z faktu, że niektórzy sędziowie – wbrew polskiemu porządkowi ustrojowemu – kwestionują status innych sędziów. Państwo jesteście zainteresowani tym, by ten kryzys trwał, a wręcz się pogłębiał. Ta dyskusja pokazała, że uchwalenie tej ustawy jest niezbędne, i to pilne uchwalenie tej ustawy. Jeśli ta ustawa wejdzie w życie, to – gwarantuję to państwu – my konsekwentnie będziemy zmieniali polskie sądownictwo. Chodzi o to, żeby do takich sytuacji, które opisała pani senator Staroń, nie dochodziło. Jeszcze wiele lat przed nami i wiele ważnych ustaw, ale, mam nadzieję, rozpatrywanych wewnętrznie w Polsce, bez próby wciągania Polski jako państwa drugiej kategorii, państwa, któremu wolno mniej. I jestem przekonany, że po przyjęciu tej ustawy dokończymy – konsekwentnie – reformę sądownictwa. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone po przerwie w obradach. Ogłaszam przerwę do godziny 15.00… Jeszcze komunikaty. Komunikaty.
Wysoka Izbo, przedstawiam komunikat. Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na trzecim posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 30, odbędzie się w dniu 17 stycznia, dzisiaj, 15 minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.
Ogłaszam przerwę. [[Przerwa w obradach od godziny 14 minut 03 do godziny 15 minut 01]] Wznawiam obrady. Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw. W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 30 Z. Proszę sprawozdawcę, panią senator marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisje na posiedzeniu w dniu 17 stycznia 2020 r. rozpatrzyły wnioski zgłoszone w toku debaty w dniach 15, 16 i 17 stycznia 2020 r. nad ustawą o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw. Przedstawiam Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko. Zostały złożone następujące wnioski: jeden wniosek – o odrzucenie ustawy w całości; drugi wniosek – o przyjęcie ustawy bez poprawek; i trzeci wniosek, wniosek pana senatora Zająca – o wprowadzenie poprawek do ustawy. Połączone komisje w głosowaniu, stosunkiem głosów 18 do 12… Komisje przedstawiają Wysokiemu Senatowi stanowisko, aby raczył przyjąć wniosek zawarty w punkcie I, czyli wniosek o odrzucenie ustawy. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Marka Pęka, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość połączonych komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senatorowie Prawa i Sprawiedliwości podtrzymują wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Ta ustawa jest oczekiwana, społecznie potrzebna, mieści się w ramach kompetencji polskiego parlamentu, który, zgodnie również z traktatami europejskimi, ma prawo do regulowania kwestii polskiego wymiaru sprawiedliwości. Mamy prawo do polskiego modelu sądownictwa. Polacy na tę reformę czekają. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Czy pan senator wnioskodawca Józef Zając chce jeszcze zabrać głos?
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Prezentując poprawki przygotowane przez ugrupowanie Gowina, które w większości miały charakter techniczny, ale też jakiś sposób wygładzałyby w pewnych miejscach propozycję tej ustawy… Bardzo żałuję, że zostały one odrzucone przy okazji dużego głosowania. Ale mam nadzieję, że będziemy mieć okazję nadal pracować nad treścią tej ustawy. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Głosowania nad przedstawionymi poprawkami zostaną przeprowadzone, jeżeli zostaną odrzucone poprzednie wnioski. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o odrzucenie ustawy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Stwierdzam, że głosowało 99 senatorów, 51 było za, 48 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 3]] [[Oklaski]] Wobec wyniku głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw. Szanowni Państwo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: drugie czytanie projektu uchwały w 75. rocznicę Tragedii Górnośląskiej – i rozpatrzenie go jako punktu dziesiątego; drugie czytanie projektu uchwały w sprawie słów Prezydenta Federacji Rosyjskiej – i rozpatrzenie go jako punktu jedenastego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia zwalczania chorób zakaźnych zwierząt. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 28, a sprawozdanie komisji – w druku nr 28 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Środowiska, pana senatora Józefa Łyczaka, o przedstawienie sprawozdania komisji. [[Rozmowy na sali]] Gdyby pan senator chwilę zaczekał, żeby sala się przeorganizowała… Bardzo proszę, aby ci z państwa, którzy planują opuścić salę, zrobili to maksymalnie szybko. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Środowiska mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac nad ustawą o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia zwalczania chorób zakaźnych zwierząt – druk senacki nr 28 A. Celem niniejszej ustawy jest usprawnienie działań prowadzonych w ramach likwidowania chorób zakaźnych zwierząt oraz zapobieganiu takim chorobom, ze szczególnym uwzględnieniem afrykańskiego pomoru świń i kwestii redukcji populacji dzików – z uwagi na kluczową rolę tych zwierząt jako rezerwuaru i wektora afrykańskiego pomoru świń. Zmiana w ustawie o lasach daje możliwość przeznaczenia środków finansowych na wykonywanie ogrodzeń ograniczających migrację zwierząt z terenów leśnych. Ustawa znosi konieczność uzyskiwania pozwoleń na budowę… [[Rozmowy na sali]] Proszę o skupienie. Dziękuję bardzo. Ustawa znosi konieczność uzyskiwania pozwoleń na budowę niecek dezynfekcyjnych. Ustawa daje prawo do odstrzału sanitarnego zwierząt z zachowaniem przepisów bezpieczeństwa na polowaniach, określonych w art. 43 ust. 3 ustawy – Prawo łowieckie. Daje dzierżawcom lub zarządcom obwodów łowieckich możliwość występowania z wnioskiem o udzielenie wsparcia przez Policję, Straż Graniczną, Państwową Straż Pożarną oraz Państwową Inspekcję Weterynaryjną. Daje możliwość, przy współudziale wcześniej wymienionych, zabezpieczenia przed wstępem osób trzecich terenu, gdzie odbywa się polowanie. Daje możliwość poszukiwania padłych sztuk, przestrzegania bioasekuracji podczas polowania i podczas zagospodarowania zwierzyny. Wprowadza zapis o karze za celowe utrudnianie i uniemożliwianie polowania; to kara grzywny lub więzienia do 1 roku. Daje możliwość używania do wykonywania odstrzału sanitarnego broni myśliwskiej wyposażonej w tłumik huku. Dzięki zastosowaniu tego rodzaju broni dziki są skuteczniej redukowane, a w porze nocnej ten odstrzał jest mniej uciążliwy dla mieszkańców. Daje możliwość nakazywania zarządcom dróg publicznych zamykania przejść w pasach drogowych, budowania ogrodzeń lub zabezpieczeń technicznych. Ustawa wprowadza kary za utrudnienie odstrzału sanitarnego oraz kary dla zarządcy, który nie wykonuje poleceń lekarza weterynarii lub wojewody. Wprowadza narzędzia pozwalające na realizację odstrzału sanitarnego nakazanego przez wojewodę z upoważnienia ministra spraw wewnętrznych z wykorzystaniem pomocy Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i żołnierzy posiadających uprawnienia do wykonywania polowania, w tym również odstrzału sanitarnego. Źródłem finansowania są w zasadzie środki budżetowe – wojewody i Lasów Państwowych. Każdy przypadek wirusa w nowym miejscu powoduje konieczność utworzenia stref restrykcji. Przedostanie się wirusa ze środowiska naturalnego do hodowli świń powoduje konieczność uśmiercenia całego stada. Taka akcja zlikwidowania przypadku pojawienia się wirusa w danej okolicy kosztuje ok. 5 milionów zł. Dodam jeszcze, że art. 42 ust. 10b wprowadza upoważnienie dla ministra rolnictwa i rozwoju wsi dotyczące określenia zasad bioasekuracji podczas polowania lub odstrzału sanitarnego oraz podczas zagospodarowania pozyskanej zwierzyny. Wprowadza nakaz mycia i odkażania obuwia po wyjściu z łowiska, inaktywacji wirusa na sprzęcie i odzieży, patroszenia dzików tylko na folii, odkażenia miejsca patroszenia środkiem biobójczym. Ustawa jest zgodna z prawem unijnym. Ułatwia ona redukcję dzików, realizując polską rację stanu, i prowadzi do wdrożenia rozwiązań wzorowanych na naszych zachodnich sąsiadach, Niemcach i Francuzach, którzy już dziś prewencyjnie grodzą się, prowadzą intensywny odstrzał dzików – a afrykańskiego pomoru jak dotąd u nich nie ma. Ta ustawa jest oczekiwana przez środowisko polskich rolników, myśliwych i hodowców. Jest przygotowana w taki sposób, aby pomóc rolnikom, pomóc hodowcom, polskiej gospodarce i polskim konsumentom. Z tego miejsca apeluję do Wysokiej Izby, abyśmy wszyscy, ponad podziałami politycznymi, włączyli się do walki z tą chorobą, z tym wirusem, bo tego oczekują od nas rolnicy, hodowcy, tego oczekują od nas Polacy. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, połączone komisje, które zebrały się na posiedzeniu w dniu 9 stycznia 2020 r., wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Środowiska, panią senator Rotnicką, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.
Przepraszam, Panie Marszałku, za moment pewnego zawahania, ale rozmawiałam jeszcze z jednym wnioskodawcą. Proszę państwa, zaprezentuję wniosek mniejszości. Przy okazji przedstawię, żeby nie przedłużać, kilka swoich dodatkowych poprawek. Powiem dlaczego. Otóż wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Środowiska odbywało się w taki sposób, że uniemożliwiono stronie społecznej i zaproszonym gościom, żeby w pełni się wypowiedzieli. A prezentowana ustawa jest ustawą, która wzbudza w społeczności bardzo głęboką dyskusję. Bo z jednej strony rozumiemy, że rolnicy mają problem z afrykańskim pomorem świń i chcą zadbać o swoje gospodarstwa, swoje mienie i ewentualne przyszłe dochody, ale z drugiej strony jest lobby, no, nazwijmy to nawet, że myśliwych, którzy jako jedyny skuteczny sposób na zlikwidowanie ASF widzą tylko odstrzał i nic więcej. A z drugiej strony ma być dopuszczony i zabezpieczony odstrzał w każdej dowolnej formie, ponieważ w ustawie nie ma wyraźnego rozgraniczenia odstrzału sanitarnego oraz polowań pozostałych typów. Dyskusja, jaką przeprowadziliśmy ze stroną społeczną po odrzuceniu… tzn. po przyjęciu ustawy bez poprawek, bo taki wniosek został złożony na początku, prawie przed dyskusją, spowodowała, że mamy teraz inne spojrzenie na tę ustawę. Zaprosiliśmy autorytety naukowe z dziedziny weterynarii, biologii ssaków, Państwowej Rady Ochrony Przyrody, Polskiego Towarzystwa Etyki, z dziedziny zoologii, tak że nam wytłumaczono dokładnie, co to takiego jest to ASF. Otóż, jeżeli państwo zechcecie posłuchać, podam kilka wiadomości zaczerpniętych właśnie od rzeczoznawców, od ekspertów. Pierwotnie wirus afrykańskiego pomoru świń był charakterystyczny dla zwierząt hodowlanych. I to nie dziki przenoszą ASF do hodowli, tylko ten wirus się wymknął i przemieścił się daleko w teren, w przyrodę. Drugie spostrzeżenie i drugi argument. Dzik, ten żyjący, nie jest podstawowym źródłem przenoszenia wirusa ASF, tylko jest nim człowiek, który poprzez zarażoną krew, w wyniku podeptania padliny, braku wykonywania i przestrzegania zasad bioasekuracji tego wirusa przenosi do swojego obejścia. Kolejny argument. Nosiciel wirusa ASF, czyli dzik, ma niezbyt wielki zasięg terytorialny żerowania, działania. Dlatego głównym przenosicielem wirusa jest człowiek. Bo z Polski wschodniej kto przeniósł wirusa? Dzik przeniósł tego wirusa na ziemię lubuską, czy być może myśliwy, który polował, nie zabezpieczył się w odpowiedni sposób i na swojej odzieży, obuwiu itd. tego wirusa przeniósł? A być może samochody, które jechały do utylizacji tychże padłych dzików, nie dokonały odpowiedniej bioasekuracji i to one spowodowały, że ten wirus tam się przeniósł? Czyli, proszę państwa, to jest jedna sprawa. Druga sprawa to organizacje społeczne domagające się równego traktowania gremium myśliwych, którzy oczywiście wykonują swój, powiedzmy, zawód, wykonują swoje zlecenia, ale też czasami realizują swoje hobby, bo mamy różne rodzaje polowań: zbiorowe, indywidualne, komercyjne, wszyscy państwo o tym wiecie, oraz ludzi, którzy chcą jednak swobodnie po lesie sobie pochodzić. A istnieje pewien dysonans w zachowaniu jednych i drugich. Zatem trzeba w prawie, jakie stosujemy, wyraźnie zabezpieczyć interesy jednych i interesy drugich. Poprawki, jakie zgłasza mniejszość, zmierzają do tego, aby wyraźnie rozgraniczając odstrzał sanitarny oraz inne rodzaje polowań… Ewentualnie osoby, które przeszkadzają w wykonywania tego odstrzału sanitarnego, mogłyby być ukarane, ale osoby, które tego nie czynią w przypadku innego rodzaju polowania, mają tak samo dobry wstęp do lasu jak każdy inny. I stąd jest poprawka, która mówi, iżby osoba – czytaj: myśliwy czy ktoś inny – która w lesie wykonuje jakieś polowanie, miała zaświadczenie, co ona tu robi, tak żeby ten, do kogo ona się zwraca, że nie wolno chodzić po lesie, miała możliwość zobaczenia takiego upoważnienia na dany rodzaj polowania. Oczywiście są jeszcze takie uwagi, które mówią, że za dobrze postawioną bioasekurację powinno być odpowiedzialne państwo. I to jest nie tylko odszkodowanie dla rolnika, który stracił swoje stado – chyba się usypia te świnie i potem się je spala, nie wiem dokładnie – ale to także kwestia mniejszych gospodarstw, które powinny tę bioasekurację stosować. I wreszcie jest takie spojrzenie czysto ludzkie. W naszym społeczeństwie są oczywiście osoby, którym zwierzę jest obojętne, bo jest traktowane jako rzecz, jako siła pociągowa, jako źródło żywności. No, po prostu różne są spojrzenia. I są też tacy, którym los zwierząt i to, co zwierzęta odczuwają, leży na sercu. Tak więc nie można lekceważyć spojrzenia osób bardziej wrażliwych. Rozumiejąc wszystkie obostrzenia, musimy jednak, jako parlamentarzyści, wybrać złoty środek. Tych problemów, proszę państwa, w tej ustawie jest bardzo dużo. Jest jeszcze jeden, który dotyczy grodzenia dróg, tych przejść ekologicznych dla zwierząt. Zapis jest taki, że to zarządca drogi odpowiada za te inwestycje. A kto jest zarządcą drogi? Powiat, gmina… Województwo. …województwo – to zależy. To są dodatkowe koszty, które obciążą samorząd, jeżeli tak to będzie. A nigdzie nie jest napisane, że to się odbywa za zwrotem kosztów, które gmina czy powiat, poniesie. Tak że na pewne zapisy nie możemy się zgodzić. Inne zapisy możemy zliberalizować. W każdym razie moje stanowisko, jako, powiedzmy, przedstawiciela tej grupy mniejszości… Moje poprawki zmierzają do tego, żeby tę ustawę ucywilizować. Nie jesteśmy zdecydowanie przeciwko tej ustawie. Zdajemy sobie sprawę, że musimy coś z tym wirusem zrobić, a na tego wirusa nie ma szczepionki. Ten wirus, jak mówią uczeni, może przetrwać w nosicielach parę lat. To już jest pewien rodzaj pandemii. Tak że tego wirusa się tak szybko się nie pozbędziemy. Czyli przede wszystkim bioasekuracja, bioasekuracja i jeszcze raz bioasekuracja. Są zapisy w tej ustawie, które zwalniają w przypadku budowy tych niecek, takich dezynfekujących, tak je nazwę… Czyli prawo budowlane. Jest także zmiana, jeśli chodzi o odstrzał z możliwością użycia tłumików. Też jesteśmy przeciwni stosowaniu tłumików. To jest takie opowiadanie, że nie będziemy nikogo w nocy budzić, nie będziemy dzików płoszyć, ale de facto wtedy możemy wpuścić do lasów kłusowników z taką cichą bronią. Tak więc jesteśmy przeciwko temu. Może się znajdą jeszcze inne takie pytania, to będę mogła odpowiedzieć, tutaj albo na posiedzeniu komisji. Bo te poprawki zostaną złożone do prezydium naszego Senatu. Tak więc, żeby zamknąć… Jak rozumiem, pani senator zgłasza poprawki, tak? Tak zgłaszam poprawki. Mniejszości? Własne też, żeby już potem nie zabierać głosu. I proszę państwa, na zakończenie powiem tak. Temat tej ustawy, temat łowiectwa, odstrzału, choroby ASF jest taki szeroki jak rzeka. I stoimy na dwóch różnych brzegach. Chcielibyśmy znaleźć się na jednym brzegu, czyli musimy z jednego brzegu na drugi w jakiś sposób przejść. Ale w taki sposób, żeby się nie potopić. Tak więc zwracam się do państwa o przemyślenie sprawy, przyjrzenie się tym poprawkom i, jeżeli to możliwe, przyjęcie ich. Bo wtedy ta ustawa byłaby lepsza. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Było pytanie? Przepraszam ja… Nie, nie. Chcę się tylko zgłosić do dyskusji. Tak, do dyskusji proszę się zapisywać. Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pan minister Szymon Giżyński. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Bardzo dziękuję zarówno panu senatorowi sprawozdawcy, jak i pani senator, która przed chwilą przedstawiła wnioski mniejszości, bo oba punkty widzenia bardzo jasno odzwierciedlają te główne wątki dyskusji prowadzonej na posiedzeniu komisji senackiej… na posiedzeniach komisji, których byłem świadkiem i uczestnikiem. I w dzisiejszych realiach, kiedy dyskusja na temat tej ustawy przetacza się przez media, wszyscy w niej uczestniczymy po trosze albo w bardzo dużym stopniu. Dzisiaj również, a może przede wszystkim, jest bardzo dobra okazja do tego, żeby nie tyle tę dyskusję podsumować, ile odnieść się już tak gremialnie do tych najważniejszych wątków. Oczywiście tam, gdzie trzeba, w trybie sprostowania, wyjaśnienia, ale w bardzo dobrym kontakcie, zarówno w tych wątkach negatywnych, jak i pozytywnych, z materią spraw. Dlatego moje podziękowania były bardzo szczere i adresowane równorzędnie do obojga państwa. Zacznę od pewnego sprostowania, dotyczącego mitu, który zupełnie niepotrzebnie narósł, pewnej stworzonej fikcji, co można bardzo łatwo udowodnić poprzez odesłanie do lektury projektu ustawy, nad którą w tej chwili debatujemy. To jest ten domniemany koszt samorządów, który został przed chwilą tutaj opisany jako koszt za ogrodzenia dróg. No, nic takiego w ustawie nie ma, ponieważ ten zapis nie dotyczy dróg, tylko przejść pod autostradami w wybranych miejscach, gdzie powstają siatkowe przegrody. Szanowni Państwo, to nie żadne samorządy decydują o tym, czy w ogóle będą się tym interesować, bo to są wielkie połacie. W tej chwili już prawie kończymy taki duży prostokąt, to jest prostokąt z jednej strony na poziomie od granicy niemieckiej do Poznania i niżej, od granicy niemieckiej do Wrocławia, czyli A2 i A4, przecięty drogami ekspresowymi, czyli S3 i S5, na zachód od Wrocławia i Poznania i na wschód od Wrocławia i Poznania. I to jest prostokąt… Przecież wiadomo, wszyscy mamy wyobraźnię i znamy mapę Polski, więc wiemy, jakich ogromnych rozmiarów jest to prostokąt. Tak więc, Szanowni Państwo, nie samorządy. No jak one mogłyby to grodzić, jak mogłyby być zapraszane do takiego zadania, do grodzenia, choćby tych przejść, samorządy, gminy, powiaty? Przecież to jest niemożliwe, byłoby absurdalne, gdybyśmy coś takiego wymyślili. Będą się tym zajmować wyłącznie dyrekcja krajowa i Ministerstwo Infrastruktury, i będą łożyć na to potrzebne środki. Zapomnijmy o samorządach, które miałyby robić jakieś w ogóle niewskazane w ustawie, nienazwane zagrody na drogach. Nawet tych przejść nie będą miały w obsłudze, bo może to zrobić tylko państwo, tylko ministerstwo. Do tej pory to jest robione. Tak jak powiedziałem, za 2–3 tygodnie będziemy kończyć ten prostokąt, będzie już w całości, ale w warunkach jeszcze wcześniej obowiązującego prawa, kiedy minister, premier mógł to nakazać i było to realizowane. I tak jest. Teraz jest to już wpisane do ustawy i to jest zadanie, które możemy traktować jako zadanie, które będzie realizowane z mocy prawa nakazowego, jako obowiązki własne, w tym sensie rozumiane, w korespondencji z wojewodą, zresztą za chwilę jeszcze o tym powiem. I myślę, że to jest rzecz raz na zawsze, o co bardzo proszę, wyjaśniona. Jeżeli mówimy o rzeczywistych kosztach, to znowu chcę powiedzieć – podam parę przykładów – że żadne koszty nie będą obciążać, bo nie mogą obciążać samorządu. Jeżeli mówimy o innych kosztach, to powiem, że wszystkie te koszty, które będzie ponosić np. weterynaria, są też całkowicie oczywiste i całkowicie przypisane wydatkom państwa. O tym jeszcze powiem w takim krótkim résumé, dotyczącym tego pozytywnego odniesienia do ustawy, ale żeby jak najszybciej zaspokoić państwa ciekawość w związku z tym wątkiem kosztowym, powiem, że takie koszty jak koszty wyżywienia, zakwaterowania, amunicji będzie ponosił wojewoda, każdy z 16 wojewodów i jednocześnie 16 szefów sztabów kryzysowych w swoich województwach, a więc Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Oczywiście koszty ponosi również Ministerstwo Obrony Narodowej, ponieważ żołnierze, którzy będą w tych polowaniach sanitarnych uczestniczyć, będą oddelegowani do wykonania swoich obowiązków. Szanowni Państwo, chciałbym jeszcze kilka słów powiedzieć o takim wątku, który również – pomijając oczywiście motywację, pomijając inne uwarunkowania i odniesienia – zawiera z mojego punktu widzenia bardzo dużo odniesień pozytywnych. Chcę też z satysfakcją o niektórych z nich powiedzieć, z wyraźnym naciskiem, bo są również odzwierciedleniem wielkiego sukcesu rządu, państwa polskiego, społeczeństwa polskiego, dotyczącego właśnie uprawomocnienia w świadomości i w pewnym wykonawstwie redukcji populacji dzików. Myślę tutaj o wielkim sukcesie Polski, który wspólnie odnieśliśmy 3–4 października ub.r. w Pradze. Na spotkaniu delegacji – to był szczyt rolniczy, a więc była cała Grupa Wyszehradzka plus ministerialna reprezentacja Rumunii, Bułgarii, Chorwacji, Słowenii, i również ministerialna, bardzo wysoka reprezentacja aktualnej prezydencji w Unii Europejskiej, prezydencji fińskiej… Skracam: to spotkanie zorganizowano z inicjatywy Polski, z polskim projektem ostatecznego stanowiska w sprawie redukcji populacji dzików uzgodnionym roboczo z gospodarzem, czyli z panem ministrem Fialką, którego zaprosiłem do Częstochowy i tam na oficjalnym spotkaniu, również szeroko medialnie publikowanym, uzgodniliśmy projekt tego stanowiska, a potem przedstawiliśmy wspólnie już w Pradze. On został gremialnie z wielką szczerością i z wielkim pozytywnym napięciem i kompletną argumentacją przyjęty jako stanowisko oficjalne, rekomendowane Unii Europejskiej, rekomendowane Komisji Europejskiej. To była rekomendacja, moim zdaniem, kongenialna, bo otrzymaliśmy też absolutne potwierdzenia naszego stanowiska, które się pokrywa całkowicie ze stanowiskiem Komisji Europejskiej i Unii Europejskiej, EFSA w tym temacie. I chcę zburzyć spokój – a może niepokój – bo wszyscy państwo, którzy w tej chwili w odniesieniu do doświadczeń, do dyrektyw, do oficjalnie komunikowanych stanowisk mówią, że Unia Europejska optuje za triadą: najpierw jest bioasekuracja, potem jest szukanie padłych dzików, a na końcu redukcja… Proszę państwa, oświadczam, w imieniu polskiego rządu i w imieniu, jeżeli tak mogę powiedzieć, prawdy o stanowisku Komisji Europejskiej i Unii Europejskiej: jest dokładnie odwrotnie. Triada wygląda zupełnie odwrotnie. Tzn. redukcja populacji dzików, potem odnajdywanie wszystkich padłych dzików i na koniec – przywiązujemy do tego ogromną wagę, o czym też mogę dowodnie i długo mówić – bioasekuracja. I zapisy odnośnie do bioasekuracji są również w tej ustawie. Bardzo ciężkie i bardzo obciążające myśliwych i uczestników polowań, którzy zasad bioasekuracji i pobytu w lesie nie będą przestrzegać. Proszę łaskawie to sprawdzić. Sprawdzenie jest tutaj bardzo łatwe, bo mówię po prostu o faktach. Wielokrotnie powtarzanych, wielokrotnie zapisywanych. Przecież nie inaczej, Szanowni Państwo, było rok temu, kiedy próbowaliśmy w innych warunkach prawnych, też pozwalających na to, zrobić polowania sanitarne, duże polowania, no i wszystkie te bolączki, o których tutaj jeszcze będziemy mówić, o których państwo mówili, co było wyrazem troski o zwierzęta, wyszły. Byliśmy zaatakowani przez list tysiąca, przez zorganizowane, wielkie kawalkady opinii publicznej, ekologów i innych środowisk bardzo niechętnych polskiej racji stanu, bo o to się gra tutaj toczy… No i co się stało? W jaki sposób uciszyliśmy te nastroje i tę nagonkę? Myśmy to zrobili? Rząd? Nie. Nie mieliśmy takiej siły. I teraz odwołujemy się do tych samych argumentów, co uczyniłem przed chwilą. Proszę państwa, po 2 dniach sprawa ucichła, ekolodzy się uspokoili, czmychnęli uczeni, którzy się pod tym listem gremialnie podpisali, bo otrzymali straszliwy cios w postaci stanowiska EFSA, czyli tego najwyższego autorytetu naukowego w sprawach chorób zakaźnych. To samo dotyczyło stanowisk politycznych, które się posypały natychmiast w postaci gremialnych, bardzo istotnych, poważnych oświadczeń i argumentów najważniejszych ciał Unii Europejskiej i Komisji, no i w tym zakresie była cisza. No, cisza została przerwana, bo teraz weszła pod obrady ta ustawa. Ale zobaczcie państwo, co tu się dzieje. Uczeni, którzy w tej chwili też oczywiście zabierają głos w tej sprawie, wycofali się wtedy na z góry upatrzone pozycje. No, jest takie nazwisko uczonego… Ja tutaj mówię bardzo koncyliacyjnie, więc będzie bez nazwisk, ale ta aluzja dotyczy oczywiście nie tylko tej jednej osoby, ale i szeregu innych. Otóż najpierw została postawiona przez tego pana profesora teza, że nie ma w ogóle o czym gadać, ponieważ dziki są zarażone i cała ta populacja… W ogóle należy o tym zapomnieć, bo one się pozarażają i wyzdychają same. No, tak się nie stało, bo się tak nie mogło stać. Mądrzejsi profesorowie i w Polsce, i w innych częściach świata wiedzieli, że to jest złe założenie. Potem ten sam profesor oświadczył… No bo widział, że one nie wyzdychały, tylko choroba zmutowała i doszło do tego, że te dziki, same pozornie zdrowe, chodzą i zarażają – czy mogą zarażać – inne zwierzęta, inne dziki. Skoro tak, to on zaczął lansować tezę: nauczmy się żyć z ASF. I myśmy wszyscy – jesteśmy przecież świadomymi uczestnikami życia publicznego – tysiące razy musieli to hasło słyszeć. A teraz właśnie ostatni ratunek, którego odblask też dzisiaj przed chwilą widzieliśmy, jest taki, że trzeba tę triadę czy teorię triady naruszyć i odwrócić, a wtedy jakoś tam, mimo wszystko, wyjdziemy na swoje i będziemy mieli przynajmniej pewną minimalną możliwość zorganizowania jakiegokolwiek oporu wobec tej ustawy. No i ten sam profesor w tej chwili jest gorącym zwolennikiem tego i mówi: no tak, jest wektor, więc trzeba strzelać, ale najważniejsza jest bioasekuracja, potem jest kwestia znalezienia dzików i na koniec dopiero redukcja. Tylko że ten profesor i wszyscy, którzy popierają mniej lub bardziej świadomie jego tezy, muszą wiedzieć, że wektor wektorem, ale najważniejszą z operacyjnego punktu widzenia sprawą jest tutaj pojęcie – a właściwie to, co ono znaczy – rezerwuaru. Wektor jest czymś wtórnym, jest szpicą rezerwuaru. Całość tych wywodów można też… Szanowni Państwo, i to będzie już takie bezpośrednie przejście do pewnej praktyki, bo cała ta ustawa de facto mówi li tylko o praktyce, oczywiście w odniesieniu do polskiej racji stanu, polskiego interesu narodowego. Ale wszystko to wskazuje, także nasz pozytywny przykład… Bo myśmy w ubiegłym roku zeszli z poziomu 109 nowych ognisk do 49 ognisk. Ognisko, jak państwo wiedzą, to jest oczywiście ASF w trzodzie chlewnej. Przede wszystkim odnieśliśmy wielki sukces – 60%, czyli bioasekuracja działa. To jest nasze absolutnie priorytetowe zadanie, realizowane z sukcesem, ale wszystkie 48 ognisk jednoznacznie potwierdzono. Jeden kierunek: las, środowisko, dziki, czyli wektor i rezerwuar jednocześnie, z naciskiem na rezerwuar. Tutaj nic innego nie pozostaje, jak tylko przypomnienie, już tak na koniec, absolutnie pozytywnych przykładów. Nasza ustawa odnosi się do sukcesu, jaki odnieśli Czesi w likwidowaniu na swoim terenie przypadków ASF u dzików. Ogrodzili teren i zlikwidowali to raptownie, szybko. My zrobiliśmy to w przypadku województwa lubuskiego, gdzie prawdopodobnie w pierwszych 2 dekadach pojawił się ASF w bardzo dziwnych okolicznościach. Mówiliśmy o tym, sprawa jest znana, nie będę już tego szczegółowo powtarzał. Zastosowaliśmy wariant czeski, i to natychmiast. Powstało ogrodzenie w ciągu 3 dni, weszły służby i pod kontrolą Unii Europejskiej nastąpiła skorelowana z działaniami służb weterynarii, także myśliwych, bardzo szeroka, skuteczna i znakomicie prowadzona akcja. Powtarzam: w korelacji z inspektorami Unii, czyli według najnowszych opracowań dotyczących skuteczności, humanitaryzmu, potrzebnych ograniczeń i pozwoleń. Ten proces jest na ukończeniu. W tych nagłych warunkach, gdy wirus został, w cudzysłowie, przerzucony o 300–360 km, zastosowaliśmy skutecznie model czeski. Najważniejsza jest potwierdzona stanowiskiem Komisji i mądrością rządów Niemiec i Francji redukcja na zasadzie prewencji. Oni zachowali się tak samo mądrze jak Czesi. Czesi byli już w warunkach szkody. Zadziałali znakomicie, po swojemu, niespecjalnie oglądając się na jakiekolwiek pozwolenia. Po prostu potraktowali to jako problem techniczny. Strzelali w odpowiednim momencie, wtedy, kiedy to nastąpiło, i nie mają ASF. My nie strzelaliśmy 6 lat temu, kiedy u nas było tak samo jak w Czechach. Nie strzelaliśmy. Były decyzje polityczne, żeby nie strzelać. No i mamy to do tej pory. Niemcy i Francuzi, jak widać, czytają Jana Kochanowskiego. Zrobili to przed szkodą i mają do dzisiaj spokój. Prewencyjnie zredukowano w każdym z tych państw o ponad milion sztuk populacje dzików. Chcemy wszystkie te pozytywne doświadczenia przenieść na polski grunt, wykorzystać wszystkie podpowiedzi państw, które zwyciężyły z ASF – Czech, Belgii, Niemiec i Francji. Chcemy zrobić to u siebie i dać temu mocne, rozstrzygające podstawy prawne. Proszę państwa, na koniec kilka takich zupełnie opisowych komunikatów dotyczących samej konstrukcji ustawy. W tej ustawie kluczową rolę będą odgrywać wojewodowie, którzy będą realizować oba modele, jeżeli będzie taka potrzeba, na terenie swojego działania jako szefowie sztabów kryzysowych. Będą mieli możliwość poprosić ministra obrony narodowej o delegowanie konkretnego kontyngentu wojska oraz ministra spraw wewnętrznych i administracji o delegowanie komplementarnego kontyngentu Policji, Państwowej Straży Pożarnej i Straży Granicznej w sytuacji wymagającej natychmiastowej odpowiedzi. Od razu natrafiamy na następny ślad takich zupełnie na siłę czynionych zarzutów, już kompletnie absurdalnych, takich, że wejdą tam żołnierze, policjanci w galowym umundurowaniu, z najnowszą automatyczną bronią siedemnastej generacji i będą strzelać. Wejdą tam funkcjonariusze, ale w mundurach dostosowanych do okoliczności. Będą to tylko ci funkcjonariusze, którzy mają pozwolenie na broń myśliwską, są praktykującymi myśliwymi, i to najlepszymi. Oni będą starannie, pod różnym kątem wyselekcjonowani, jako znawcy konkretnych lasów, konkretnych terenów. Chodzi o to, żeby zrobić to wszystko najszybciej i najlepiej, jak jest to tylko możliwe. Z wielką pedanterią ta nasza ustawa została rozpisana w oparciu o prawa logiki. Myślę, że od strony krytycznej i od strony jej powodzenia w praktyce jest bezpieczna. Oczywiście służę państwu swoją obecnością na czas zadawania pytań. Jest bardzo dużo przepisów szczegółowych, które dotyczą takiego studium wykonalności, tego, żeby ta ustawa miała pełne zastosowanie w praktyce. Wydaje nam się, że przewidzieliśmy te najważniejsze sprawy. Kwestia bezpieczeństwa polowania, bo ono musi być bezpieczne… Przecież nie może być tak, że ktoś będzie się kładł przed lufami myśliwych albo będzie sobie gdzieś baraszkował, śmiejąc się w twarz i w żywe oczy, i nie poniesie za to żadnej odpowiedzialności. Ta odpowiedzialność będzie, bo osoba, która tak czyni, zagraża swojemu życiu, swojemu zdrowiu, zagraża także życiu osób trzecich i, co też bardzo ważne, ale w drugiej kolejności, czynnie przeciwstawia się realizacji fundamentalnego dla Polski, dla naszego państwa, dla naszego narodu zadania, priorytetowego w zakresie polskiej racji stanu. Tak po prostu jest. Nie definiujemy tego inaczej niż zrobili to Czesi, Belgowie, Niemcy i Francuzi, może nawet najbardziej Niemcy i Francuzi, bo Czesi robili to prewencyjnie i po paru tygodniach mieli spokój, a do tej pory zachowują się czujnie, bo robią swoje, dokładnie w duchu takim, jak tutaj państwu przedstawiłem. Z tego ducha wywodzi się nasza ustawa. W trosce o swoje państwo, o swój interes narodowy, o swoją niemiecką i francuską rację stanu właśnie Niemcy i Francuzi… Podążamy dokładnie i precyzyjnie tą drogą, dokładnie i precyzyjnie, zresztą mając ich wielkie poparcie, o czym państwo też doskonale wiedzą, bo to jest motyw, który od kilku dobrych dni jest obecny w polskiej prasie, w polskich mediach. A więc bezpieczeństwo polowania jest tutaj zapewnione poprzez pewną penalizację, która, jak wskazałem przed chwilą, jest mniej dotkliwa niż penalizacja przewidziana wobec myśliwych, którzy nie respektują zasad bioasekuracji. Ale to jest konieczne. Konieczne są polowania w ramach polowań sanitarnych. Wyposażenie w broń… A rekreacyjnych? Proszę? Rekreacyjnych. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński]]
Panie Senatorze, ja bardzo przepraszam, ale… Pan mi przerwał. Panie Ministrze… Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, czas na zadawanie pytań będzie za chwilę, kiedy pan minister będzie łaskaw skończyć swoją wypowiedź. Ja już kończę. Nie, nie, ja pana nie popędzam, tylko zwracam uwagę panom i paniom senatorom, aby zadawać pytania w czasie, który jest na to przeznaczony. Bardzo proszę, Panie Ministrze, może pan kontynuować.
Pan mi przerwał, a miałem do powiedzenia ostatnie 5 wyrazów. Wypowiem to zdanie – dziękuję, Panie Marszałku – tak, jak ono powinno brzmieć. Tłumiki są stosowane w czasie polowań w ramach odstrzału sanitarnego i to jest zapisane w ustawie literalnie. Tak jest na nasze i na państwa szczęście, na szczęście nas wszystkich, narodu, społeczeństwa, bo to jest dobro, które, jak myślę, zostanie przyjęte także w tej Izbie właśnie w związku z motywacją dokonania czegoś koniecznego na tym etapie dbania społeczeństwa, państwa o własne interesy. Zarzut utrudniania polowania… Moim zdaniem to nawet nie dotyczy, jeżeli chodzi o penalizację, tego, jak to jest sformułowane, tylko tak naprawdę to dotyczy utrudniania polowania na poziomie tej zupełnie nieprawdziwej agitacji, wyposażonej w nieprawdziwe, kłamliwe, nieprecyzyjne, niemające nic wspólnego z projektem ustawy zarzuty. Proszę państwa, bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu w tak szacownym gronie. W moim odczuciu powiedziałem o tym, co jest najważniejsze i fundamentalne, powiedziałem to wszystko w najlepszej wierze, bo tylko wspólna najlepsza wiara w to, co tutaj razem uczynimy pozytywnego z ustawą, daje przekonanie, że będzie to bardzo dobrze służyć Polsce właśnie w sensie prewencyjnym przez najbliższe dekady, a swoją skuteczność udowodni już w najbliższych miesiącach. Chodzi o skuteczność w zakresie odstawienia ASF, że tak powiem, na półkę, gdzieś, gdzie nie ma kłopotów, gdzie ASF nie jest czynny i gdzie nie zagraża, gdzie się nie przemieszcza w granicach Polski, a jednocześnie o to, co robią Niemcy, Francuzi, Czesi, Belgowie ‒ tam jest cały czas na najwyższym poziomie utrzymywana prewencja ‒ i co ta nasza dzisiaj procedowana u szanownych państwa ustawa znakomicie zapewnia. Dziękuję uprzejmie.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Obecnie zapisało się pięcioro senatorów. Ja chcę tylko państwa uprzedzić, że dzisiaj na posiedzeniu Konwentu Seniorów rozmawialiśmy o tym, aby restrykcyjnie przestrzegać przepisów regulaminu naszej Izby. I powtórzę, pytania mają trwać 1 minutę i dotyczyć ustawy, którą rozpatrujemy. Każdy z senatorów będzie miał później czas na zabranie głosu w dyskusji. Bardzo proszę, jako pierwszy zada pytanie pan senator Józef Zając. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mniej więcej półtora roku temu brałem udział, zresztą razem z siedzącym obok mnie kolegą, w spotkaniu łowczych okręgowych i pana ministra. Tam słyszeliśmy mniej więcej takie właśnie propozycje, jakie pan tutaj przedstawił. I muszę powiedzieć, że jedno z moich pytań, które chcę powtórzyć, jest takie: czy naprawdę pan minister sądzi, że zorganizowanie karnych kompanii wyposażonych w jakąś tam specjalną broń z tłumikami da jakiś wynik? Tłumiki są zbędne na polowaniu według mnie, a jestem starym myśliwym. Z mojego doświadczenia wynika jedno – nie da, absolutnie nie da. Panie Senatorze, bardzo proszę przestrzegać czasu… Tak. …to jest 1 minuty, i zadać pytanie. I drugie pytanie: co oznacza „wektor” w pana wypowiedzi? Dziękuję.
Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi na pytania pana senatora. Jeśli można mikrofon.
Panie Senatorze, oczywiście to jest bardzo barwne określenie „kompania karna”, do tego z takim bardzo skromnym atrybutem jak tłumik. Jest to o tyle przesądzone w tej ustawie, że sięgnęliśmy po opinie przeciwne, fachowców, którzy gremialnie wypowiedzieli się przeciw tezom, które pan senator tutaj postawił. Skorzystaliśmy z ich racjonalnej, w naszym rozumieniu, podpowiedzi. Tłumiki służą oczywiście do tego, że… W warunkach polowań odgłosy strzałów płoszą zwierzynę, a tłumiki temu zapobiegają. Ja rozmawiałem z setkami myśliwych i oni dokładnie mówili to, co ja mówię, a nie pan. A druga sprawa to włączenie pojęcia „wektor” w taką swobodę mówienia o ustawie, o całej problematyce związanej z ASF, o problemie dzików: że to jest właśnie najważniejszy wektor, podstawowy wektor… Ja tutaj też tego słowa używam, jak państwo zauważyli, w odniesieniu i w pewnej opozycji do określenia „rezerwuar”. Prawda? Bo nie wystarczy mówić o wektorze, trzeba też mówić o rezerwuarze, czyli o miejscu, skąd ten potencjał zarażonych dzików, czyli wektor, dociera do miejsc, w których następuje następna faza czy następne fazy zarażenia. I, tak już mówiąc bardzo jednoznacznie i konkretnie, bo pewnie o to panu chodziło… Jeżeli się panu nie podoba to określenie, to od razu podam źródło. Ja to pojęcie wziąłem – tu się może pan zdziwić – bo ono jest wygodne, jest opisowe… Wiem, że to może się nie kojarzyć z regułami matematyki w sensie dosłownym. No, matematykę pojmuje się jako tę pierwszą, najważniejszą naukę… Oczywiście tutaj to ma znaczenie bardziej kolokwialne. Jednak bardzo szerokie grono uczonych posługuje się właśnie określeniem „wektor” w odniesieniu do dzików, używając go zresztą w celach i intencjach zupełnie przeciwnych do tych, którym ja hołduję. Jako współautor pewnych pomysłów zapisanych w tej ustawie gorąco im hołduję. Tak że używam tego słowa; ale w takich intencjach, w jakich używają go uczeni, to ja go nie używam, bo słowo „wektor” bez rezerwuaru, w praktyce nie funkcjonuje i nie obrazuje dramatu, jaki w swej grozie przedstawia epidemia dzików chorych na ASF w Polsce i w innych krajach.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Bardzo proszę panią senator Ewę Gawędę o zadanie pytania. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wiele kół łowieckich nie posiada chłodni do przechowywania odstrzelonej zwierzyny, co w przypadku występowania chorób zakaźnych, a głównie chodzi o ASF, stworzy ogromny problem z odstrzałami dzików na terenach, gdzie pojawił się ASF. Pani Senator, bardzo przepraszam. Bardzo proszę, aby państwo rozmawiali, jeżeli już musicie rozmawiać, w sposób, który nie przeszkadza pani senator w zadawaniu pytania. Na terenach, gdzie pojawił się ASF, czyli w tzw. strefach, każdy odstrzelony dzik musi być poddany badaniu w kierunku ASF, zanim myśliwy będzie mógł go zabrać na użytek własny. Do czasu otrzymania wyniku badania dzik musi być w chłodni. Wiele chłodni w kraju zostało zakupionych przez inspektoraty weterynaryjne, lecz one ogólnie nie mają warunków, bo oprócz zakupu trzeba taką chłodnię gdzieś postawić i jakoś ją eksploatować. Panie Ministrze, czy istnieje konkretny zapis regulujący, kto ma takie chłodnie kupić, i czy są jakieś programy wsparcia na zakup takich chłodni? To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie. W przypadku padłego dzikiego zwierzęcia jego właścicielem, zgodnie z aktualnymi zapisami prawa, jest właściciel terenu, na którym to zwierzę padło. Jeśli więc zwierzę padnie na prywatnej posesji, to za usunięcie i pokrycie kosztów utylizacji odpowiada prywatna osoba. Nie sprzyja to szybkiemu zgłaszaniu o zdarzeniu i usuwaniu padłych zwierząt. Często dochodzi do tzw. przepychanek dotyczących tego, kto ma sprzątnąć padlinę. Są telefony, jest przerzucanie zgłoszenia z urzędu do urzędu, a czas płynie. Ten czas ma ogromne znaczenie w przypadku ASF i usuwania padłych dzików ze środowiska. Pytanie brzmi: czy nie byłoby dobrym rozwiązaniem to, gdyby za sprzątanie padłych zwierząt były odpowiedzialne gminy? Oczywiście z wyłączeniem pasów drogowych i terenów Lasów Państwowych. Problematyczne są też zbiorniki wodne, cieki wodne i torowiska. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.
Tematyka dotycząca chłodni była też obecna w pytaniach pani senator postawionych podczas posiedzenia komisji senackiej. Ja musiałem wtedy wyjść, bo niestety miałem bardzo ważne obowiązki rządowe, poza salą, ale jestem przekonany, że odpowiedź mogła być tylko jedna. Znam sytuację i wiem, że na użytek tego, co do tej pory się działo, chłodni było dość i cały czas ich przybywa. Cały czas weterynaria, korzystając z pomocy z różnych źródeł, te chłodnie dostarczają. Tutaj mogą być konieczne, i na pewno będą, jakieś działania pomocowe mające odniesienia w ustawie, i reakcja służb państwowych, która też jest w ustawie przewidziana. Ta pomoc w przypadku chłodni również będzie funkcjonować – adekwatnie do potrzeb. To nie jest problem, który użytkownicy tych chłodni do tej pory sygnalizowali jako niezałatwiony, wręcz przeciwnie. W niektórych miejscach tych chłodni jest nadmiar. W tej sytuacji jest pewna możliwość manewru i tych kłopotów z tego powodu, ale także takiego, o którym mówiłem przed chwilą… Są zasoby finansowe, które zaspokoją te potrzeby, tak że tutaj problemu nie widzimy. Oczywiście, Szanowni Państwo, jest też tak, że będziemy tę ustawę – mam nadzieję, szczęśliwie uchwaloną – modernizować poprzez takie szybkie akty prawne może nawet po miesiącu, nie będzie to żaden wstyd. Samo to, że będzie stosowana taka ustawa, to będzie wielki sukces. Jeżeli przewidzieliśmy 95% potrzeb, na które ta ustawa odpowie w tym kształcie, w jakim jest w tej chwili prezentowana szanownemu państwu, to będzie to genialna intuicja, dowód wielkich kompetencji, a jednocześnie będzie pewność tego, że ustawa swoje zadanie od początku zacznie wypełniać. A na te 5 czy 7%, takich potwierdzonych przez życie, będziemy natychmiast – w ciągu miesiąca, tygodnia – reagować legislacyjnie i uzupełniać… Myślę, że na bardzo, bardzo niewielkiej procentowej przestrzeni będzie trzeba to usprawniać. Jeżeli chodzi o padłe zwierzęta, to tutaj jest przepis, który odnosi się z jednej strony do lokalizacji – ten, na czyim terenie to nastąpiło, musi dokonać… Pani Senator, myślę, że intencją zostawienia tego przede wszystkim jest fakt, że to jest gwarancja jak najszybszego zlokalizowania padłego dzika. Przecież wiadomo, że jeżeli to się stanie na terenie prywatnej posesji, to będzie zgłoszenie do odpowiednich służb. Na pewno nie jest tak – i to jest drugorzędna sprawa – że ten dzik zostanie pozostawiony sam sobie. Jeżeli nawet to powiadomienie trafi od razu do… Służby weterynaryjne, policyjne, straż miejska itp. – takie organy będą reagować natychmiast. Jak już nie raz udowodniliśmy, problem różnych obciążeń w reakcji na ASF zawsze na końcu ciąży na polskim państwie, tak jak odpowiedzialności za całość sprawy. Najważniejsze jest to, żeby taki padły dzik nie zagrażał zdrowiu ludzi. Usunięcie go jest sprawą najważniejszą i będzie się to działo w sposób nie automatyczny, ale natychmiastowy. I to jest najważniejsze.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Bardzo proszę o zdanie pytania pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Ja mam niezwykłą słabość – bardzo lubię słuchać pana ministra. No, któż by nie lubił słuchać, że wojsko idzie w galowych mundurach z bronią siedemnastej generacji? Idąc tokiem myślenia pana ministra, posłużę się „triadami”, „szpicami”, „wektorami” i „rezerwuarem”. 3 lata temu Najwyższa Izba Kontroli ogłosiła raport dotyczący realności działań ministerstwa rolnictwa w zakresie ograniczania zwalczania chorób zakaźnych zwierząt i ich rozprzestrzeniania się w Polsce. We wnioskach NIK triadą było, po pierwsze, niewystarczające wsparcie finansowe dla rolników w zakresie realizacji wymogów bioasekuracji ze strony ministerstwa rolnictwa, po drugie, niedomaganie służb i inspekcji państwowych w zakresie rzeczywistej kontroli przestrzegania zasad bioasekuracji, po trzecie, brak sukcesów w zakresie ograniczania przestrzennego rozprzestrzeniania się choroby. Szpicą wniosków NIK były 2 wnioski: niewystarczające wsparcie finansowe dla rolników; niedomaganie służb i inspekcji. Patrząc na tę triadę i szpicę, musimy zapytać o wektor, czyli o realnie podejmowane działania przez ministerstwo rolnictwa w zakresie ograniczenia tej choroby. Jeżeli patrzymy na mapę Polski, to widzimy, że sukcesów brak. Choroba ze wschodu Polski przeniosła się do centralnej Polski, a teraz już do zachodniej. Ale mamy przed sobą konkretny projekt legislacyjny. Czy on rzeczywiście daje nam jakieś realne narzędzie, czy był, jak pan minister powiedział, przygotowany z wielką pedanterią w zakresie spraw legislacyjnych i napisany w oparciu o prawa logiki? Dziękuję bardzo. I w kontekście tego mam 2 krótkie pytania. Panie Senatorze, czas. Co ma wspólnego z ograniczaniem rozprzestrzeniania chorób odpowiedzialność karna za utrudnianie zwykłych polowań? To po pierwsze. Po drugie, czy macie państwo analizy dotyczące liczby tych najbardziej tragicznych zdarzeń, postrzelenia ludzi na zwykłych polowaniach, gdzie nie ma tłumików? Jak to wszystko ma się do tego, że mówicie, że prowadzicie dialog ze środowiskiem myśliwych, a odbieracie im możliwość mianowania osób funkcyjnych, przenosząc te uprawnienia na ministra? Dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. Powtarzam jeszcze raz. Obowiązuje nas wszystkich limit czasowy, ponieważ czas, Panie Senatorze – o czym, będąc z tej samej generacji, boleśnie się przekonujemy – biegnie tak samo dla wszystkich. Tak, to prawda. Ja potwierdzam. Bardzo proszę pana ministra.
Ostatnie pytanie. Mam nadzieję, że namówię pana ministra środowiska czy klimatu, żeby odpowiedział panu senatorowi na piśmie, redagując stanowisko rządu w tym zakresie. Nie musicie mnie państwo do tego zachęcać, bo są tutaj, zwłaszcza w wypowiedzi pana senatora Kwiatkowskiego… Takie konieczne odpowiedzi na te bardzo precyzyjne, konkretne pytania, będą sformułowane, Panie Senatorze, na piśmie, bo tylko w ten sposób może pan dostać wiarygodne, prawdziwe i szerokie informacje, zgodne pewnie z tym, co pan w swojej gigantycznej wiedzy jako szef izby do tego powołanej na pewno wie. Te pytania z pańskiego punktu widzenia… Może tu były intencje retoryczne. Mam nadzieję, że jakoś z tego wybrniemy. Bardzo się cieszę, że podał pan datę publikacji raportu NIK, który – mówię to też jako pewną oczywistość – był dla nas jedną z inspiracji, był jednym z dowodów na to, że błyskawicznie trzeba coś w tej sprawie robić. Powoływaliśmy się, może nie we wszystkim, na pewne fragmenty tego raportu, mówiliśmy, że trzeba to po prostu robić. Oczywiście w pewnych kwestiach nie do końca się z nim zgadzam. Na piśmie będzie, Panie Senatorze, bardzo rzetelna odpowiedź, pozbawiona jakichś wątków przesadnej dumy. Na pewno udokumentujemy też absolutną dążność i ciężkie pieniądze, które na pomoc dla rolników… Mówię o pomocy, czyli dawaniu konkretnych, bezzwrotnych środków, i to w bardzo dużej ilości. To się cały czas rozwija, z roku na rok. Było tak również w ostatnim roku, w przedostatnim roku, kiedy z panem ministrem Krzysztofem Ardanowskim mieliśmy rzeczywistą odpowiedzialność za polskie rolnictwo. To zostało wtedy bardzo mocno – mówię tak kolokwialnie, ale zgodnie z intencjami i z satysfakcją – podkręcone. Z bioasekuracją było różnie, ale w tej chwili dochodzimy już do stanu prawie 100%. W tej chwili ok. 95% gospodarstw rolnych, hodowlanych jest sprawdzonych pod kątem bioasekuracji. Sprawdzamy też, czy wcześniejsze zalecenia były tam zrealizowane. Dochodzimy tutaj do… W ostatnich miesiącach był tutaj ogromny postęp, wzrost o kilkadziesiąt procent. To są takie sytuacje, w których świadomi tego, o czym pan mówi, bardzo zwracamy uwagę na realizację takich zadań. Z satysfakcją wszystkim państwu oświadczam, że zbliżamy się do poziomu 100%. Mówię o gospodarstwach, które są sprawdzone bardzo dokładnie, bardzo precyzyjnie pod kątem bioasekuracji, z respektowaniem zasad, stosowaniem zasad, a także pod kątem wykonywania zaleceń wcześniejszych kontroli, wskazań czy koniecznych poprawek. Myślę, że w tym stanie rzeczy… Panie Senatorze, proszę uznać moją wypowiedź za wyczerpującą, oczywiście z suplementem pytań szczegółowych i również szczegółowych odpowiedzi. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka]]
Dziękuję bardzo. Proszę o zadanie pytania panią senator Jadwigę Rotnicką.
Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, powiada pan, że podstawową, pierwszą rzeczą w walce z ASF jest odstrzał… Redukcja populacji. To jest oficjalne oświadczenie Unii Europejskiej, wystarczające dla mnie. Redukcja, dobrze. Redukcja populacji, tak? Tak, dzików. Proszę powiedzieć, czy ministerstwo zna liczbę czy tam – nie wiem, jak to się nazywa – pogłowie tych dzików. Ile ich mniej więcej w tej chwili jest, ile z roku na rok odstrzelono i ile w tym było tych z ASF? To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie. Czy strona rządowa… [[Rozmowy na sali]] Szanowni Państwo, bardzo proszę o spokój, bo to przeszkadza wszystkim. To było pierwsze pytanie. Drugie. Czy strona rządowa przewiduje jakiś ekwiwalent finansowy dla gospodarstw, nie dla tych typowo hodowlanych, gdzie są duże, powiedzmy, fermy świń – tak to nazwę – tylko dla tych mniejszych, dla rolników, którzy mają mniejsze stadko 30, 40, 50 świń? To jest drugie pytanie i może tyle na razie wystarczy. Dziękuję. Aha, chciałabym jeszcze jedno pytanie dodać. Co legło u podstaw tego, że państwo wprowadziliście do tej ustawy o zwalczaniu rozprzestrzeniania się ASF zmianę sposobu powoływania głównego łowczego kraju? Nie będzie on wybierany przez PZŁ, tylko nominowany przez ministra.
Proszę bardzo.
Dziękuję. Pytanie dotyczyło pogłowia, liczby dzików. Proszę państwa, moja odpowiedź nie jest wcale humorystyczna, jest w sumie odpowiedzią bardzo smutną. Otóż żeby uzmysłowić dramat nas wszystkich, posłużę się słowami piosenki: tego nie wie nikt. I to jest ta sytuacja, która nas sprowadza na grunt konieczności zastosowania przepisów, które państwu proponujemy do zatwierdzenia, do uchwalenia. Otóż możemy się tutaj posługiwać tylko pewnymi przykładami, porównaniami odwołującymi się już nie do wyobraźni, tylko do prostych rachunków – bardzo wiarygodnymi, bo z ostatnich tygodni. Mówiłem o tym przypadku czeskim, który odnosi się do tego nagłego pojawienia się wirusa ASF u dzika, zresztą przedziwnego dzika, znalezionego gdzieś na polnej drodze, gdzie się jedzie wybojami ogromnymi, gdzie się jedzie 15 km/h. No, nagle znaleziony został dzik, straszliwie poturbowany, zmaltretowany, tzw. powypadkowy, po którego nikt się nie zgłosił. Nikt też nie zameldował się na policji, na jakimś posterunku, żeby otrzymać odszkodowanie za ciężko poturbowany samochód… chociaż przy takiej prędkości pewnie takiej sytuacji nie było. Tak więc to jest oczywiście do wyjaśnienia dla innych służb. Ale wtedy myśmy interweniowali, tak jak zawsze w takich sytuacjach, natychmiast, bardzo szybko, czyli zrobiliśmy to, o czym mówiłem. Ogrodzenie o promieniu 5 km, 6 km – w sumie ponad 36 km – postawiliśmy w ciągu 3 dni. I tam się dokonuje to, o czym mówiłem. Perfekcyjnie zrealizowano model czeski, model zlikwidowania populacji na ograniczonym, zagrodzonym i, że tak powiem, nieprzepuszczalnym terenie. I co się okazało? No, myśmy oczywiście to zbadali. Szanowni Państwo Senatorowie, według dyrektyw Unii Europejskiej populacja w Polsce, tak jak w innych państwach, powinna wynosić – ona jest zalecana dyrektywnie, do wykonania – 0,1 sztuki dzika na 1 km². Taka jest populacja, która jest zalecana. Oczywiście absurdalne są te różne oskarżenia, że likwidujemy, eksterminujemy, że co do sztuki ma być to wszystko zlikwidowane. No nie, dzik ma teraz reproduktywność na poziomie 500% rocznie, więc jeżeli zostawimy nawet 0,1 na 1 km², to oczywiście będą to warunki całkowicie bezpieczne dla reprodukcji gatunku. A co znaleźliśmy wewnątrz tego worka w województwie dolnośląskim, otoczonego szczelną siatką? Jakby przeliczać to zalecenie, że powinna być 0,1 dzika na 1 km², to tam powinniśmy znaleźć 5 sztuk dzików. A znaleźliśmy, Szanowna Pani Senator, 20 razy więcej albo jeszcze lepiej. To wszystko będzie, Pani Senator – takie pytanie usłyszałem z sali – skrupulatnie policzone, bo jesteśmy w ostatniej fazie prac nad pełną likwidacją populacji na tym zamkniętym obszarze. To jest też odpowiedź na pytanie pani senator. Będzie to na piśmie z oczywistej konieczności, dlatego że cała operacja jeszcze trwa, choć jest na absolutnie końcowym etapie. W przypadku pytania, które tutaj już po raz któryś pada, dotyczącego przypisania konieczności wyboru głównego łowczego przez ministra, czyli przez rząd, mówiąc już tak do końca, w każdych warunkach… To jest podyktowane tym, że – i mówię to z pełną odpowiedzialnością, za dużo miałem wypowiedzi oficjalnych, medialnych, żebym o nich zapomniał – Polski Związek Łowiecki nie wykazał się w tych ostatnich miesiącach i latach taką nadzwyczajną przykładnością w realizacji tych zadań, które my chcemy na mocy ustawy i tych przepisów zrealizować w ciągu kilku miesięcy.
Dziękuje bardzo. Pan senator Jan Filip Libicki jest następny.
Bardzo dziękuję, Pani Marszałek. Ja jeszcze w sprawie łowczego krajowego. Po pierwsze, do tej pory, jak rozumiem – tak przynajmniej rozumiem rozmowę z myśliwymi, którzy się do mnie zgłosili – było tak, że minister wskazywał tego łowczego krajowego spośród 3 kandydatów, których przedstawił Polski Związek Łowiecki. I oczywiście tu jest pytanie, czy to nie jest tak, że jednak państwo ingerujecie w pewną niezależność samorządu łowieckiego. No, można myśliwych lubić, nie lubić, ale skoro jest to stowarzyszenie rządzące się prawem o stowarzyszeniach, które w Polsce funkcjonuje, to jednak, jak mi się wydaje, pewną samodzielność powinno mieć. Ale kwestia druga jest następująca: czy pan uważa to za właściwe? Bo ja rozumiem, że sytuacja jest w tej chwili taka, że to minister wskazuje łowczego krajowego, ale koszty jego funkcjonowania przez kadencję musi pokrywać Polski Związek Łowiecki. Czy jest dobrze wskazywać komuś kogoś, kogo następnie ten ktoś, to stowarzyszenie ma przez jakiś tam okres utrzymywać? Wydaje mi się to nie bardzo logiczne i nie bardzo sprawiedliwe. Czy pan minister mógłby do tego się odnieść? Bardzo dziękuję.
Panie Senatorze, jest tak, że mamy różne źródła informacji i stanowisk w tym samym środowisku, czyli środowisku myśliwych. Do mnie też dzwonili i dzwonią, teraz bardziej z gratulacjami, wcześniej z postulatami, myśliwi, którzy żądali w sposób bardzo zdecydowany takich rozwiązań, jakie znalazły się w projekcie ustawy, literalnie takich rozwiązań. No i spełniliśmy po części wolę bardzo poważnej części, bardzo istotnej dla nas części, uczciwej, zdroworozsądkowej, bezinteresownej części opinii publicznej zlokalizowanej w Polskim Związku Łowieckim. Pańskie drugie pytanie jest, Panie Senatorze – w cudzysłów to biorę, bo akurat mi się takie słowo gdzieś w zasobach pojawiło – trochę przewrotne. Dlatego że Polski Związek Łowiecki z mocy tego, co się stało, a więc przecież jest to usankcjonowane prawnie, ma wszystkie dobra i, nie będąc właścicielem i nie ponosząc z tego tytułu kosztów, w zakresie zwierzyny ma do nich całkowity dostęp i prowadzi całkowicie własną, z mocy danych im przywilejów i udostępnionych przez państwo… To jest całkowita własność, całkowita wolność. On dysponuje ogromnym majątkiem, prawda, o czym wszyscy doskonale wiemy. I w związku z tym takie uregulowanie, że państwo ma prawo do bezpośredniego wpływu na szefa związku, nie jest, jak uważam, odbieraniem żywotnych praw Polskiemu Związkowi Łowieckiemu, dlatego że w niczym nie ogranicza tej gospodarki łowieckiej, którą on uprawia, ani rozkoszy polowań. Niemniej jednak na pewno zbliża to się do momentu, w którym państwo upomni się o należne sobie pewne konieczne respektowanie jego interesów. To jest również i tak, że – to jest to, co powiedziałem przed chwilą – jeżeli jest bardzo ważne, fundamentalne zadanie państwowe o niezwykłej mocy, zadanie państwowe o kapitalnym znaczeniu podstawowym dla polskiej racji stanu, to ktoś, kto wykazuje do tego chłodny stosunek, niebezinteresowny, opieszały, nie staje na baczność i nie rzuca się do ratowania państwa i polskiej gospodarki… No, państwo musi mieć na to wzrastający, Panie Senatorze, wpływ. I będzie miało. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński]]
Bardzo dziękuję panu ministrowi za udzielenie odpowiedzi na pytanie pana senatora jubilata, któremu niniejszym składam serdeczne życzenia. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. [[Oklaski]] Panie Ministrze, teraz będzie pan odpowiadał na pytanie, które zada pan senator Beniamin Godyla. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Moje pytanie zadawałem już na posiedzeniu komisji rolnictwa, tylko wtedy był taki trochę niefortunny czas, że pan minister spieszył się na głosowanie do Sejmu. Tak jest. Na pierwsze pytanie częściowo pan odpowiedział… Nie ja sam, prawda? Wszyscy posłowie musieli wyjść. Tak, ale na pierwsze… To już pani profesor zadała to pytanie. Chodziło mi o to pogłowie, jakie mamy. Wtedy pan powiedział: dużo, dużo. No, ciężko stwierdzić… Ma być redukcja poprzez ten odstrzał. No, skoro my nie wiemy, jakie to pogłowie jest, to ciężko określić tę redukcję, jaka ona będzie. Będzie sukcesywna, Panie Senatorze. Ale daleko idąc… Na jaki czas jest zaplanowana ta cała akcja tego sanitarnego odstrzału? Rok? dwa? Bo wiadomo, że inne polowania też będą. Jak my mamy rozróżnić, wchodząc do lasu, czy to będzie polowanie sanitarne, czy zwykłe polowanie? Bo też, no, chcielibyśmy trochę bliżej wiedzieć. I jeszcze kolejne pytanie. Jaki jest plan B? Gdyby to wszystko naprawdę, no, nie przyniosło oczekiwanych sukcesów, chociaż wierzę w to, że… Tak prawdę mówiąc, to myślałem, że to będzie 3 lata wcześniej. Bo mielibyśmy mniejsze koszty jakby nie teraz ta specustawa, tylko ustawa była wprowadzona. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.
Dziękuję uprzejmie. No, polowania zgodnie z prawem łowieckim i z innymi ustawami są oznakowane, są powiadomienia. Każdy myśliwy musi być też wyposażony w taką przepustkę, pozwolenie – mówię kolokwialnie, ale wszyscy wiedzą, o czym mówię – żeby w jakimkolwiek polowaniu uczestniczyć. Tak więc to są znakomicie opatrzone w środowisku i także, jak myślę, szerzej sposoby bezpiecznego – przede wszystkim bezpiecznego, bo o to tu chodzi – przeprowadzania polowań. Pytanie o to, ile to będzie trwało, no, jest pytaniem jak gdyby dwuwątkowym. A przynajmniej odpowiedź musi być dwuwątkowa, nawiązująca do tego, co już tutaj państwu mówiłem. Przed chwilą, odpowiadając na pytanie pani senator, mówiłem o tej sytuacji w województwie dolnośląskim, o tym otoczeniu, o promieniu 5 km… i potem likwidacji populacji wewnątrz tego ogrodzenia. No, więc gdyby było tak, jak wynika z tych rachub, że jest 20 razy więcej czy kilkanaście razy więcej dzików, spokojnie licząc, niż powinno być, czyli powiedzmy 0,1 dzika na 1 km²… No, ja tutaj przed chwilą użyłem takiego określenia czasowego: pół roku, kilka miesięcy. No, gdyby tak mogło być… Ale jest więcej, jest więcej. Nie wiemy tak naprawdę, ile razy więcej. Nie szkoduję sobie tutaj ani nie chcę się z tego tłumaczyć, bo wszyscy jesteśmy dokładnie w takiej samej sytuacji. Myśmy razem z parlamentem zabrali się za to, żeby to usprawnić i dać podstawowe narzędzia do tego, określić cel. Cel jest określony w rekomendacjach Unii Europejskiej: 0,1 dzika na 1 km². I na tym poprzestajemy, jeśli chodzi o to, co chcemy osiągnąć. Bardzo precyzyjnie określamy ten cel, mając tutaj poparcie wszystkich organów Unii Europejskiej, włącznie z Komisją, na czele z Komisją. A więc tylko w takich kategoriach względnych, ale bardzo konkretnych, wyposażonych w konkretne kryteria, możemy na to pytanie odpowiedzieć.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Bardzo proszę o zadanie pytania panią marszałek, panią senator Gabrielę Morawską-Stanecką. Bardzo proszę.
Panie Ministrze, wracam do tego art. 32a ust. 5 i ust. 6. Jakie są kryteria, jakie będą kryteria wyboru łowczego krajowego i łowczych okręgowych? Bo ja przypominam, że również łowczych okręgowych de facto będzie wybierał minister, ponieważ musi być uzyskana pozytywna opinia ministra. To jest moje pierwsze pytanie: jakie kryteria? Jeszcze nie ma kadencji, więc czy będzie sobie dowolnie odwoływał i powoływał, kiedy po prostu będzie miał taką ochotę? I drugie moje pytanie jest takie… Bo pan nie odpowiedział do końca na pytanie pana senatora Libickiego. On wyraźnie zaakcentował fakt, że wynagrodzenie łowczego krajowego i łowczych okręgowych będzie pochodziło ze składek członków Polskiego Związku Łowieckiego, czyli organizacji pozarządowej, a nie z budżetu państwa. Pan minister bardzo eufemistycznie powiedział, że oni dysponują majątkiem. Jednak sam pan wie, że Polski Związek Łowiecki utrzymuje się ze składek członkowskich, a nie z przychodów pochodzących ze sprzedaży tusz zwierzyny, bo to jest przychód kół łowieckich, a nie struktur zrzeszenia. W związku z tym pytam: jak to pan minister wytłumaczy? Bo to jest takie trochę niekonstytucyjne.
Bardzo dziękuję, Pani Marszałek. Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź na pytanie.
Myślę, że podobnie jak w poprzedniej sytuacji, która się zdarzyła, głównym adresatem jest tu oczywiście, formalnie i nie tylko formalnie, pan minister mający niczym nieuszczuplony nadzór nad Polskim Związkiem Łowieckim, czyli minister klimatu i minister środowiska. Jednak jednego jestem pewny. Zgodnie z intencjami, zgodnie z tym, co tutaj wielokrotnie w różnych kontekstach państwu przedstawiałem, jestem przekonany, że tak będzie i tak musi być, że to kryterium, oczywiście oprócz czysto merytorycznych, które są oczywiste, i przez samo środowisko myśliwych będą bardzo surowo stosowane w stosunku do jakichkolwiek nominatów… Bo to jest szczególna umiejętność. Fachowość, autorytet są tu czymś podstawowym, autorytet czerpany oczywiście z uczciwości, bezinteresowności, szlachetności i kompetencji. Ale państwo musi mieć tutaj wpływ na stosowanie jednego podstawowego kryterium. Ja tutaj mówiłem, o co chodzi. Chodzi o osoby – odnosi się to zarówno do łowczego krajowego, jak i łowczych okręgowych – które za priorytet będą uznawać w swojej służbie publicznej interes państwa, polską rację stanu. I tylko takie osoby będą godne zasiadać i na stolcu głównego łowczego, i na mniejszych tronach w okręgowych związkach łowieckich, czyli jako łowczy okręgowi. I to jest to kryterium, które chcemy z całą mocą stosować, egzekwować w bardzo bliskiej konfidencji wyborczej, konfidencji rozumianej jako takie kryteria wspólnie stosowane, które będą źródłem pełnej akceptacji. Tutaj nie będzie żadnej uzurpacji, bo nie może być tak, że będziemy zakładać, że respektowanie polskiego interesu narodowego i polskiej racji stanu będzie, Państwo Senatorowie, którzy takie pytania mi zadawali, w kontrze do myślenia, do stanowiska, do rozumowania i postępowania Polskiego Związku Łowieckiego, bobyśmy ten związek po prostu straszliwie obrażali.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Ale ja chciałabym dopytać… Pani Senator, Pani Marszałek, bardzo proszę… Ja chciałabym dopytać. …właśnie chciałem pani senator, pani marszałek udzielić głosu, ponieważ pomimo niezwykłej elokwencji pana ministra pani marszałek uznała, że chce zadać jeszcze jedno pytanie. Niniejszym to uczynię.
Ja chcę zadać dokładnie… Chcę, żeby pan minister odpowiedział mi na to pytanie, bo pan minister bardzo pięknie mówi, ale nic konkretnego tam się nie znalazło. Moje pierwsze w takim razie pytanie dodatkowe jest takie: dlaczego te fantastyczne kryteria nie znalazły się w ustawie? Intencje i różne inne rzeczy to nie są kryteria. I zadałam też pytanie drugie, na które mi pan nie odpowiedział: jak to się ma do finansowania tego przez organizacje pozarządowe? Jak sobie pan minister radzi z niezgodnością z konstytucją? I zanim jeszcze pan odpowie, dodam, że ja bardzo poproszę o odpowiedź na te pytania na piśmie.
Bardzo dziękuję, Pani Marszałek. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Ja myślę, że tak powinienem być zrozumiany, że te pytania będą miały konsekwencje w odpowiedzi bardzo rzetelnej, ponieważ jest to także pytanie prawnicze, w odniesieniu do aktów prawnych, więc odpowiedź tym bardziej będzie musiała być sformułowana z dużą dozą pedanterii, i tak się stanie. A na to pytanie dotyczące kryteriów też nie odpowiem wymijająco, tylko otwarcie i bardzo szczerze, i w sposób jednoznaczny. Nie ma na to kryteriów, na polską rację stanu, bo ona jest oczywista, a nie ma kryteriów na oczywistość. I zamiast jakichś paragrafów i jakichś kryteriów będzie stawał przed opinią publiczną, wobec związków, wobec wszystkich nas konkretny człowiek, człowiek będzie tym zapisem woli politycznej i kryteriów, i to jest najuczciwsza odpowiedź, jedyna możliwa.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Pan senator sekretarz.
Ja, Panie Ministrze, poproszę, by dołączyć mnie też do tej odpowiedzi pisemnej na pytanie, o którą pani senator prosiła. Bardzo proszę, oczywiście.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pierwsze pytanie, związane troszkę z historią. Bodajże 4 lata temu na tej sali mówiliśmy już o ASF. Tam była dość długa dyskusja. Ja w tej dyskusji zapytałem, czy możliwe jest po prostu postawienie płotu pomiędzy Polską a Białorusią. Wtedy bodajże tylko z Białorusi przychodziły te dziki i niewielka była jeszcze ilość ognisk w Polsce. No i odpowiedź była: nie. A teraz widzimy, jak to dalej brnie. Dlaczego ja pytam? Ponieważ podejrzewam, że Białoruś w dalszym ciągu jest na bakier z bioasekuracją. My tutaj będziemy się zajmować naszymi dzikami, a z Białorusi będą podchodziły następne. Niemcy, jak widać, postawili płot, przynajmniej stawiają, medialnie było to widoczne, i nikt tam się specjalnie nie przejmuje różnymi ruchami ekologicznymi itd. Czy nie uważa pan, że taki płot jest jednak konieczny? Bo nawet jak wybijemy wszystkie dziki zarażone w Polsce, to przyjdą do nas nowe z tych kierunków czy z tych państw, które, tak jak powiedziałem, niewiele sobie robią z tego problemu. I drugie pytanie, bardzo konkretne. Otóż ust. 10b dodawany do art. 42 w prawie łowieckim upoważnia ministra do określenia w trybie rozporządzenia zasad bioasekuracji, które powinny być przestrzegane w czasie polowań. Gdzieś dawniej wyczytałem, że wirus utrzymuje się w krwi, na glebie przez 80 dni, a w samych zwłokach przez bodaj 4 miesiące może zarażać. No to tym bardziej przy takich polowaniach, zmasowanych i sanitarnych, trzeba się do tego przygotować. Czy macie już państwo projekt takiego rozporządzenia? Bo ustawa bardzo szybko wchodzi w życie, właściwie w ciągu jednego dnia od opublikowania.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Dziękuję uprzejmie. Płot, o którym pan mówił, ma swoją historię. Nie chcę tego komentować, odnosić się. Pamiętam oczywiście dyskusję w tej sprawie. Ona dotyczyła też bardzo poważnych wątpliwości co do skuteczności postawienia takiej instalacji w konkretnych warunkach topograficznych. I wskutek, jak myślę, decyzji bardziej merytorycznych w odniesieniu do całej dyskusji, wskutek skonfrontowania uzysków z celem, z tym, co można było tam faktycznie zrobić, ta koncepcja została w konkretnych warunkach zarzucona. Ale chcę powiedzieć z całą stanowczością, że niezależnie od tego przypadku z niemieckim płotem, który przecież też ma charakter doraźny… Tam też pewnie pojawiają się albo pojawią się już niedługo pewne wątpliwości związane ze skutecznością takiego urządzenia, bo zawsze się może zdarzyć jakaś dziura, jakaś inna sytuacja, np. dziki są bardzo skoczne. Ja nie widziałem tego płotu. Wiem, że on jest stawiany. Zawsze, jak to w przypadku Niemców, jest przekonanie o skuteczności, perfekcji i masywności przedsięwzięcia, ale my musimy spokojnie poczekać. My w tej chwili musimy wykonać tę ustawę. I w moim najgłębszym przekonaniu my zrealizujemy wszystkie cele, które dotyczą sukcesów w walce z ASF ‒ zarówno czeskich, belgijskich, niemieckich, jak i francuskich. Połączymy pojawienie się nowych przypadków ze skutecznym ich znieczuleniem, czyli zlikwidowaniem dzików, bo tego rzecz dotyczy, a jednocześnie dokonamy na obszarze całego państwa redukcji prewencyjnej. Moce, które ma w sobie ustawa, i moce organizacyjne, o których pan też wspomniał, dotyczące konieczności wydania zaraz po uchwaleniu ustawy wielu różnych rozporządzeń… Wszyscy będziemy to ćwiczyć, będziemy trenować w walce. To będzie taki bój, że tak powiem, spotkaniowy z ustawą i z celami, które ona ma zrealizować poprzez konkretnych ludzi i poprzez konkretne instytucje ‒ zarówno te fizyczne, jak i ustrojowe oraz ustawowe, bo zapis jest również w rozumieniu socjologicznym pewną instytucją. I to będziemy robić. Jest najzupełniej oczywiste, że będziemy ten proces nawet nie tyle monitorować… Cały czas będziemy wewnątrz tego procesu. Będziemy go oceniać na bieżąco, nie z tygodnia na tydzień czy z miesiąca na miesiąc, tylko z dnia na dzień, z godziny na godzinę. Będziemy dużo o tym wiedzieć, bo będziemy w środku tego procesu – bo tak to jest pomyślane. Cała ta ustawa nie tylko daje możliwość szybkiego reagowania wojewodom jako szefom sztabu kryzysowego, lekarzom powiatowym i wojewódzkim weterynarii ‒ każdy wie, co ma robić ‒ ale też daje bardzo wysoką koordynację na szczeblu państwowym z tej racji, że każdy wojewódzki i powiatowy lekarz weterynarii ma swojego szefa w postaci lekarza głównego, krajowego, a ten ma swojego szefa w postaci ministra rolnictwa. A jednocześnie wszyscy wojewodowie, co oczywiste, mają swojego szefa, który nie tylko jest w ministerstwie spraw wewnętrznych i administracji dysponentem służb policyjnych, Straży Granicznej i Państwowej Straży Pożarnej, czyli zarządzających tymi kontyngentami, o których mówiłem, ale przede wszystkim jest szefem literalnym, jako minister, dla każdego wojewody, jako administrator główny, naczelny wobec administratorów wojewódzkich. A więc to jest zapewnione, i to jest bardzo dużo. Myślę, że zostało to pomyślane w taki sposób… To, co pan zgłosił jako wątpliwość… Dziękuje za to pytanie, bo ono jest wyrazem troski. Myślę, że sposób, w jaki opisuje to ta ustawa, powoduje… Po pierwsze, jestem przekonany, że to wszystko już jest przygotowane, zrobione. Ja pamiętam w jakiej sytuacji zjawiłem się 15 listopada w Gorzowie Wielkopolskim na posiedzeniu wojewódzkiego sztabu kryzysowego, gdzie oczywiście była konieczność zaordynowania nadzwyczajnych środków do zrealizowania w maksymalnej palecie tych właśnie środków szczegółowych w maksymalnie krótkim czasie, tych 3 dni, o których mówiłem. Szanowni Państwo, tutaj chwalę. Ten sztab był znakomicie przygotowany, poza jednym wyjątkiem, takim osobowym, personalnym, był znakomicie przygotowany, wszystko było rozpisane na role, ludzie się rwali do pracy, do walki. Stąd tam to, co w sposób nieunikniony nastąpiło, bo trzeba było grodzić Wielkopolskę, postawić wielki płot, tak to nazwijmy, stacjonarny, ponad 100 km… Ale do tego trzeba dodać, że wszędzie tam, gdzie w Wielkopolsce się pojawił tzw. przypadek, pojedynczy zarażony dzik, natychmiast powstawało to samo, co w województwie lubuskim, promień 5–6 km, nieregularny, bo przecież różna jest topografia… Był jeden, potem pojawił się drugi i natychmiast, w ciągu paru dni zrobiliśmy to samo. I tak to działa. I w tej ustawie chodziło o to, żeby tam, gdzie są ewidentne luki i braki, uzupełnić to od strony instytucji prawnych, a tam, gdzie to działa znakomicie, dać możliwość usankcjonowania tego, żeby to działało prawnie z automatu, bo tam musieliśmy pewne luki prawne nadrabiać, uzupełniać wolą, decyzją, stanowczością, determinacją. Wyszło to świetnie, ale jest konieczność, żeby w skali całego kraju było to ujednolicone. Może to jest zbyt szeroka wypowiedź, ale z największą refleksją chciałem podejść do intencji pana senatora i to powiedzieć. Bardzo dziękuję… Jeśli można, Panie Marszałku, dodatkowe pytanie, króciutkie.
Panie Senatorze, ja przypominam tylko, że marszałek udziela głosu. Bardzo proszę, pan senator ma dodatkowe pytanie. Proszę uprzejmie.
Panie Ministrze, króciutko. Czy Białoruś współdziała, współpracuje z nami, jeśli chodzi o eliminację ASF? Jeśli nie, to musimy inaczej podejść do tej granicy.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.
Panie Senatorze, Białoruś zwalcza ASF według własnych norm, potrzeb i zwyczajów. Ale myślę, że na poziomie granicznych lekarzy weterynarii ta współpraca przebiega… Mamy kontakt i wiemy, że nasi lekarze weterynarii, ci graniczni czy też województw przylegających do granicy z Białorusią, wiedzą, że walka z ASF, nawet nie do końca doskonała do tej pory, jak w Polsce, ale przebiega według zupełnie innych formuł i norm niż na Białorusi. Nasi lekarze wojewódzcy i powiatowi wiedzą, co mają robić, żebyśmy z tego powodu ponosili jak najmniejsze szkody. Myślę, że również lekarze białoruscy nie mają tutaj… Nie biorę oczywiście odpowiedzialności za swoją wypowiedź, więc będę ją ograniczał, jeżeli chodzi o pewną dozę pewności. W każdym razie my też patrzymy na to pod kątem jakichś działań celowych. I nie ma tutaj takiej sytuacji, rozpoznanej… Aczkolwiek raz jeszcze podkreślę, że cały czas, bez przerwy pracujemy nad tym, żeby problem wschodniej granicy, nie tylko w przypadku Białorusi, rozwiązać raz na zawsze. Przy okazji tej ustawy, którą w tej chwili procedujmy, taka możliwość się znowu historycznie pojawia, bo możliwość redukcji populacji dzików załatwia problem w odpowiednią stronę, w odpowiednich kierunkach, w odpowiednim czasie. Ta ustawa ten problem, o którym pan senator tutaj wspomniał w trosce o polski interes narodowy, bo tak to rozumiem, może rozwiązać, ona umożliwia rozwiązanie także tego problemu raz na zawsze.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Zdzisława Pupę. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Ministrze, z uwagą przysłuchuję się tej dyskusji. Chciałbym, żeby pan minister wyjaśnił kwestie, które są chyba tutaj źle interpretowane. Mianowicie pojawił się tu taki temat jak przepustka, wstęp do lasu czy przepustka dla myśliwego. Myśliwy idzie na polowanie, po pierwsze, z legitymacją… Tak. …że jest myśliwym, po drugie, z taką informacją dotyczącą zezwolenia na broń, i po trzecie, z kartą, zezwoleniem na pozyskanie określonej ilości i określonego gatunku dziczyzny. I ja tego nie rozumiem. Czy będzie jeszcze jakieś dodatkowe zezwolenie na to, żeby myśliwy mógł pójść polować? To pierwsza kwestia. Zgoda właściciela gruntu. Druga to taki temat, który tu został poruszony, mianowicie polowanie sanitarne i polowanie zwykłe. Takie terminy zostały użyte na tej sali. I chciałbym, żeby pan minister wyjaśnił również te terminy. Czy idąc np. na tzw. polowanie zwykłe – takiego terminu w łowiectwie nie ma, jest polowanie indywidualne lub zbiorowe, ale ja używam tej terminologii, która się tu pojawiła – myśliwy nie będzie mógł ustrzelić, załóżmy, dzika? No, tak to wygląda. Bo według tych interpretacji, które były zgłaszane w ramach wniosku mniejszości… Miałem takie wrażenie, że na tym polowaniu, że tak powiem, zwykłym myśliwy nie może polować na dzika. Albo odwrotnie, że na polowaniu zwykłym myśliwy nie może upolować innej zwierzyny, na którą ma upoważnienie. I to by dobrze było wyjaśnić, bo, jak myślę, to by pomogło zrozumieć kwestie zapisów w ustawie. I trzecie pytanie. Chciałbym zapytać jeszcze o coś, co jest ważne dla każdego myśliwego, czyli o etykę łowiecką. Dzisiaj trudno jest, szanując zwierzynę, dbając o zwierzynę i o, można powiedzieć, rozwój gatunku, ale też i o pewne zasady humanitarne… Czy ta eksterminacja dzika ma się tak daleko posuwać, że będzie się strzelało do loch prośnych i do loch prowadzących? Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.
Panie Senatorze, pierwsze pytanie dotyczące tego zbioru dokumentów, zajmującego poważną część plecaka, które ma przy sobie myśliwy, no i takiej informacji i pańskich poglądów na ten temat… Gdyby pan to pytanie pierwsze zakończył pytaniem do mnie, czy ma pan rację, odpowiedziałbym: tak, w 100% ma pan senator rację. I to jest odpowiedź na te wątpliwości, które pan po drodze w precyzyjnym pytaniu i w precyzyjnie zarysowanych intencjach również wyjaśnił. I pytanie trzecie. Pozwoli pan, że odpowiemy… Bo to są kwestie już czysto łowieckie, no, nie ma tutaj możliwości w tej chwili, żeby pan minister – mówię o ministrze środowiska, ministrze klimatu – już tak zupełnie do końca i fachowo tę część przepisów i własnej odpowiedzialności… Te pytania zostaną wobec wszystkich państwa, tych, którzy je zadawali w odniesieniu do prawa łowieckiego i kompetencji pana ministra nadzorującego sprawy Polskiego Związku Łowieckiego… Odpowiedzi zostaną udzielone na piśmie, bo dzisiaj takich możliwości nie ma. Ja nie chcę odpowiedzi na piśmie, bo ja znam odpowiedź. Panie Senatorze, bardzo proszę… No to jak pan zna, to… Pytam o to, bo, jak mi się wydaje, przybliżenie, wyjaśnienie tej sprawy przez pana ministra, który jest na sali, pozwoliłoby na zrozumienie ustawy przez wielu senatorów. Panie Senatorze, bardzo proszę, byśmy trzymali się formalnej strony naszych obrad. Przepraszam, przepraszam. Czy pan minister ma coś do dodania? Mam do dodania tyle, że, no, ja mogę zareagować pewnie zgodnie z pańskimi intencjami, Panie Senatorze, że jeżeli tutaj pada takie hasło jak „eksterminacja”, no, to ja się oczywiście na to nie zgadzam. Bo, przede wszystkim, mówiliśmy tutaj o kryteriach ilościowych i o tym, co po takiej operacji zostanie. Odwołuję się również do praktyki tej skuteczności, o której tutaj mówiłem, w przypadku Francji i Niemiec. Tam takich dylematów jak te, o których pan tutaj wspomniał, nie było, bo być nie mogło. A wszyscy gratulowali władzom niemieckim takiego sukcesu, tak jak wcześniej Czechom, oczywiście w zupełnie innej skali. A więc ja, nie wchodząc w tej chwili głębiej w tę materię, odpowiadam w sposób jednoznaczny w odniesieniu do konkretnych przykładów, które… Pewne konkretne kryteria były stosowane, a inne nie były stosowane. Przekazuję tutaj też stanowisko i swoje, i rządu w tej materii. Z kolei drugie pytanie… Chyba niedokładnie zanotowałem sobie drugie pańskie pytanie. A, już wiem. Mam tu przygotowany pewien cytat z ustawy, który odpowiada na to drugie pytanie. Myślę, że ta odpowiedź w postaci cytatu całkowicie pana senatora zadowoli, bo to rozstrzyga wątpliwości. „Odstrzał sanitarny zwierząt jest wykonywany z nakazu wydanego na podstawie przepisów o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt”. To jest formuła, którą specjalnie sobie tutaj zanotowałem, żeby ona nie tyle wybrzmiała ogólnie w odniesieniu do prawa, ale była literalnie przedstawionym państwu senatorom zapisem prawnym.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Mariusza Gromkę. To znaczy pana senatora sekretarza. Bardzo przepraszam.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Z informacji przedstawionych dzisiaj przez pana jasno wynika, że nie ma alternatywy dla skutecznej walki z ASF innej niż redukcja pogłowia. Przykłady naszych sąsiadów Czechów, Niemców bądź Belgów jasno pokazują, że jest to właściwy kierunek. Komisja Europejska również zaleca odstrzał. Wiemy też dzisiaj, że nie możemy dłużej czekać z tą decyzją, bo szkody są coraz większe, straty są coraz większe. Chciałbym zapytać, czy są jakieś szacunki, jeśli chodzi o straty finansowe. Jakie straty ponosi budżet państwa, polska gospodarka, właśnie z powodu wirusa ASF?
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.
To jest również, Panie Senatorze… No, zachodzi tutaj ta sama konieczność co już w przypadku co najmniej kilkunastu pytań, bo na to pytanie można odpowiedzieć rzetelnie tylko z pozycji naszych departamentów do spraw rynków rolnych i finansów. I taką odpowiedź pan senator i z oczywistych względów cała opinia publiczna otrzymają. Ale ja mogę tutaj tylko powiedzieć, że sytuacje związane z ASF natychmiast uruchamiają całą lawinę kosztów. To koszty, które ponoszą gospodarstwa, rolnicy. To koszty, które ponosi państwo, związane z ogromnymi środkami przeznaczonymi na bioasekurację. One są związane z tą epidemią, prawda? Te środki mogłyby być… I odszkodowania… …przeznaczone na inne cele. Odszkodowania też są z automatu, prawda? W przypadku chorób zakaźnych jest to stosowane ustawowo i natychmiastowo. Tak jest to praktykowane. Tak więc to jest lawina kosztów, bardzo istotnych. Druga sprawa to kontakty w wymianie handlowej, także te o charakterze międzynarodowym. Tracimy swoją pozycję na wielu rynkach. W przypadku Unii Europejskiej ten handel przebiega w oparciu o zasadę regionalizacji, czyli jeżeli jest jakiś przypadek ASF, to on dotyczy konkretnego województwa, czasami nawet w mniejszej skali uda się coś wynegocjować, ale nie dotyczy to całego kraju. Są państwa, kontakt z którymi ma dla nas charakter podstawowy, wykorzystujące to jako pretekst. I one nie stosują zasady regionalizacji, tylko zasadę wstrzymania jakichkolwiek kontaktów handlowych – czyli w praktyce ich importu, a naszego eksportu – w odniesieniu do całego kraju. I w przypadku wielu państw i ich rynków to jest sankcja bardzo dotkliwa, a tym samym i straty są bardzo, bardzo dotkliwe. Konkretne informacje na ten temat państwo otrzymają już w wyliczeniach pisemnych. Ja tylko potwierdzam to, że to są bardzo wymierne, bardzo istotne, bardzo dotkliwe koszty i straty. I to jest jeden z najważniejszych powodów, dla których powstaje ta ustawa. Bo każdy miesiąc, każdy rok utrzymywania takiego stanu rzeczy w przypadku ASF powoduje, że… Wystarczy, żeby w jednej gminie czy w jednym powiecie to było, i już rynki azjatyckie są absolutnie nieczułe na jakiekolwiek kokieterie handlowe z naszej strony czy strategie handlowe, bo najzwyczajniej w świecie ani kilograma wieprzowiny nie przyjmą. To są sytuacje, które nas zmuszają do tego, żeby podejść do tego nie pompatycznie, ale bardzo praktycznie i bardzo chłodno. Mówiłem o tym, że to jest zadanie pierwszoplanowe, z kategorii tych dotyczących polskiej racji stanu i interesu narodowego. Bo taka sytuacja będzie nas trwale eliminować z konkretnych rynków, przynosić straty milionowe, a może miliardowe. Jak mamy w tej chwili eksport artykułów rolno-spożywczych o wartości 32 miliardów euro, to jeżelibyśmy postawili właśnie na komponent wieprzowiny, mogłoby się okazać, że ta luka jest bardzo dotkliwa, taka, która przyszłości może w ogóle wyeliminować branżę z obrotu, i to nie tylko zagranicznego, ale także krajowego, jeżeli ta choroba by postępowała. No, to są skutki tragiczne, nieodwracalne, którym musimy natychmiast dać skuteczny odpór i ASF skutecznie z Polski wycofać, bo może to po prostu zagrażać jakąś postacią katastrofy gospodarczej. Nie rzucamy tych słów na wiatr. Jestem przekonany, że u państwa, w tej sali podczas głosowania także znajdziemy sojuszników, i to władczych sojuszników, za co już z góry dziękuję, dlatego że to jest opowieść nie o czymś, co się może zdarzyć, tylko to jest opowieść o tym, co się niechybnie, nieuchronnie zdarzy, jeżeli nie postawimy rzeczywistej tamy, jaką jest w intencjach, a jestem przekonany, że i będzie w praktyce, ta ustawa.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Nie widzę innych senatorów, którzy chcieliby skierować do pana ministra pytanie. Tym samym bardzo panu dziękuję za wyczerpujące wypowiedzi. Informuję, że przedstawiciel rząd, w osobie pana ministra, zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, przez panią senator Gabrielę Morawską-Stanecką, pana senatora Wcisłę oraz pana senatora Zdzisława Pupę… I przeze mnie. Tak jest, oczywiście również przez pana senatora Gromkę. Chciałbym otworzyć dyskusję w tym punkcie. I jako pierwszy… Jako pierwsza zapisana jest do dyskusji… Przepraszam, jako pierwszy zapisany jest do dalszej debaty wielce czcigodny pan senator Stanisław Gawłowski. Bardzo proszę o zabranie głosu. Wielce czcigodny? Szczególnie uzdolniony.
Bardzo serdecznie dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ukrywam, że mam poważny kłopot, jak odnieść się do tego wszystkiego, co przed chwilą pan minister mówił, bo najdelikatniejsze określenie, jakie przychodzi mi do głowy, to takie, że rażąco mijał się z prawdą. To na początek. Panie Ministrze, pan powiedział: nie dotyczy samorządów. Otóż w art. 5 mówi się o zobowiązaniach zarządców dróg. Ja to przeczytam, potem już będę mówił o danych, ale przeczytam to z ustawy, którą pan prezentował i której chyba pan nie zna, a jeżeli zna, to Wysoką Izbę wprowadził pan w błąd. Bo tu jest taki zapis: nakazuje zarządcom dróg publicznych… A kto to jest zarządca dróg publicznych? Gmina, powiat, województwo, Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad. Nakazuje np. wykonywanie przeszkód technicznych, w szczególności budowę ogrodzeń lub zabezpieczeń technicznych, lub wykładanie mat dezynfekcyjnych, a także ich utrzymywanie po wyłożeniu w stanie zapewniającym skuteczne działanie środka dezynfekcyjnego. Panie Ministrze, pan się najpierw zapozna z ustawą, jak pan przychodzi do Wysokiej Izby, a potem ją prezentuje i nie wprowadza w błąd Wysokiej Izby. Nie wypada ministrowi rządu… Pan jest zresztą kolejną kadencję, tym bardziej panu nie wypada. Nie wypada panu również innych danych fałszować. Pan tutaj przyszedł i powiedział mniej więcej tak: oto mamy sukces. Podaje pan rok i mówi: w tym roku zmniejszyliśmy ogniska o sześćdziesiąt czy tam ileś procent. Bez znaczenia, Panie Ministrze, jaką pan liczbę wymieni… Gdyby pan powiedział: od 1 stycznia 2020 r. zmniejszyliśmy, zredukowaliśmy, bo nie ma ani jednego nowego ogniska… No, może jest jedno, bo chyba w Wielkopolsce wam się jedno nowe pojawiło. Nie ma żadnego… I macie sukces, bo w tym roku, w roku 2020 nie powstało żadne. Ale prawda jest taka, Panie Ministrze, że jak obejmowaliście władzę w 2015 r., to w Polsce były 3 ogniska ASF. A ile jest dzisiaj, Szanowni Państwo? 300? 263. I to jest pana zasługa – 263 ogniska. Do tego doprowadziliście. Pan mówi: ważna i pilna ustawa, musimy natychmiast, teraz, już, nie możemy czekać. A która to jest ustawa przeprowadzana przez Wysoką Izbę, która jest ważna, pilna i dotyczy ASF? Jak państwo myślicie, która? [[Rozmowy na sali]] Piąta. Przez 5 lat 5 ustaw, 5 razy przychodziliście i mówiliście: natychmiast, teraz. Opowiadaliście o Niemczech, opowiadaliście o tym, że te dziki to trzeba wszystkie natychmiast wystrzelać, natychmiast, bo redukcja populacji jest najważniejsza. A ile pieniędzy daliście rolnikom np. w 2017 r. na wsparcie dotyczące bioasekuracji? Pamięta pan kwotę? Wymieni pan tę kwotę? Wymieni? [[Rozmowy na sali]] Świetnie, to niech ją pan porówna z inną kwotą – z kwotą, którą przeznaczyliście na nagrody dla urzędników w resorcie rolnictwa i w agencjach podległych panu. I wie pan, co panu wyjdzie? Na nagrody daliście więcej, a dla rolników mniej. Nie było tych pieniędzy dla rolników. [[Oklaski]] A wiecie, dlaczego dzisiaj mówicie, że tak wam pilnie jest to potrzebne? Żebyście dalej mamili rolników, żebyście mogli mówić: naprawdę zajmujemy się ASF. Słyszymy, że ten dzik nieszczęsny wchodzi do obory, wchodzi do świniarni i zaraża te stada. Oczywista bzdura, bo on tam nie wchodzi – tam wchodzi człowiek. Ten człowiek wymaga wsparcia, wymaga wsparcia finansowego i potrzebuje pieniędzy na bioasekurację, bo to jest tak naprawdę jedyny skuteczny sposób walki z ASF. To jest poważny problem, to są poważne pieniądze. Wie pan, to jest przykre, że przychodzi minister, minister rolnictwa tutaj na salę i na proste pytanie o skutki finansowe odpowiada: nie wiem, napiszę wam. To co pan wie? Po co pan tu przyszedł? Co pan wie? Jaką pan ma wiedzę? Tak naprawdę ta ustawa to jest taki miszmasz pod hasłem, pod tytułem: walczymy z ASF, mamimy rolników. Niektórzy rolnicy, również po stronie PiS, wiedzą, że ta ustawa nic nie da. Poseł Telus z PiS, sprawozdawca w imieniu grupy posłów, na posiedzeniu komisji wprost powiedział: nie wierzę, że ta ustawa zadziała. Jest to zapisane w stenogramie, on tak mówił: nie wierzę, nie mam takiej wiary, wielokrotnie już różne działania podejmowaliście. W tej ustawie jest wiele zapisów bardzo niebezpiecznych, bardzo, bardzo niebezpiecznych, i one nie dotyczą walki z ASF. Gdybym miał wymienić jeden dobry przykład, to byłoby to zwolnienie z wymogów prawa budowlanego budowy niecek i wykładanie mat. Okej, jeden. Więcej dobrych przykładów chyba tak naprawdę nie znajdę, bo… Różni o to pytali. Polski Związek Łowiecki jest organizacją prywatną. To członkowie Polskiego Związku Łowieckiego opłacają składki, wybierają… Do czasów Platformy wybierali samodzielnie władze, ale PiS już zdążył to zmienić – wprowadził zapis, że trzeba przedstawić 3 kandydatów, a wybierze minister. Teraz idziecie jeszcze dalej, teraz mówicie: minister wybierze łowczego krajowego i tak naprawdę łowczych okręgowych. A wiecie państwo, kiedy to się pierwszy raz w historii Rzeczypospolitej zdarzyło, przez cały okres działalności PZŁ, chyba stuletni? W 1947? W stanie wojennym. W stanie wojennym. Dokładnie tak, w stanie wojennym. Po wprowadzeniu stanu wojennego komuniści wprowadzili tam komisarzy. Znaczy komisarzy… Oni się będą dzisiaj inaczej nazywać. Oni się będą nazywać PiS-iewicze i Misiewicze. Wiecie po jakie pieniądze tam idziecie? Wiecie, jaki jest budżet Polskiego Związku Łowieckiego? Doskonale to wiecie, bo to łatwo policzyć. Jest 130 tysięcy członków Polskiego Związku Łowieckiego. Nie pamiętam, ile wynosi składka roczna. 300 zł, circa about. 350 zł. 350 zł. Czyli to jest mniej więcej 50 milionów. Tak? O takiej kwocie mówimy? Idziecie po 50 milionów nieswoich pieniędzy, po 50 milionów. Idziecie po pieniądze prywatnej organizacji. Nie macie do tego żadnego prawa, ale 50 baniek chodzi wam po głowie. Chcecie te pieniądze. I kogo tam wstawicie? Tylko pisiewiczów. To będą następni, którzy będą rozkładać organizację. A pan mówi „bo patriotyzm narodowy”. Którego myśliwego zmusicie do tego, żeby prywatnie chciał pójść na polowanie? Jaki pisowiec wyznaczony przez was w okręgu nakaże myśliwemu pójście na polowanie? Żaden. Bo jeżeli nie będzie autorytetu, nie będzie to ktoś wybrany przez myśliwych, to myśliwi nigdzie nie pójdą. I ten ktoś będzie tylko brał ciężką kasę, bo te pensje są w wysokości naprawdę… 50 milionów do podziału na paru kolesi to rzeczywiście poważny skok na kasę. Tak naprawdę jest to też upadek polskiego łowiectwa, to jest koniec polskiego łowiectwa, tego modelu, którym się szczyciliśmy przez ostatnie 100 lat. Bez względu na to, jaki stosunek do łowiectwa mamy… To jest prywatna organizacja. Jest pytanie, co zrobicie potem. Zainteresujecie się Polskim Związkiem Wędkarskim? Tam też jest trochę kasy? A może pszczelarzy zaatakujecie? Taki jest wasz mental. Ta ustawa dokładnie o tym mówi. Mówi nawet więcej… Za chwilę odniosę się też do wojska, bo to też jest zabawne. Nawet nie umiem z tego żartować, bo to wszystko są poważne rzeczy. Ta ustawa mówi o tym, że nagle coś, co jest dobrem narodowym, lasy… Pamiętam taki moment, to było chyba w 2015 r., kiedy uruchomiliście jako PiS akcję „Stop prywatyzacji lasów państwowych”. Zebraliście wtedy 2 miliony podpisów. A co teraz robicie? De facto prywatyzujecie, ale dla swoich działaczy. Bo teraz będzie lepszy sort. Jak już będziecie mieli swoich ludzi wprowadzonych do okręgów łowieckich, to zarządzicie sobie polowania dla swoich kolesi i ten lepszy sort będzie mógł bez przeszkód polować. Bo kto im przeszkodzi? Panie Senatorze, upłynęło 10 minut. Panie Marszałku, 2 minuty i… W dogrywce… W drugiej turze… Ale trzeba się zapisać. Ja oczywiście mogę się dopisać. Przepraszam bardzo. Jeżeli ja dobrze rozumiem regulamin, to w pierwszej turze jest 10 minut, a w następnej – 5 minut. Wiem. Skończę tylko wątek ograniczenia dostępu do lasu, a w drugiej części dopowiem pozostałą historię. Ograniczenie dotyczące lasu formułujecie w taki oto sposób, że wojsko, policja, straż graniczna będą musiały pilnować swobody polowania, że Polak, który pójdzie zbierać runo, grzyby itd., będzie nagle wyrzucony z lasu. Tak to zapisaliście. Uwaga: opowiadaliście na posiedzeniu komisji, że jest wielki problem protestów, że ludzie masowo protestują. Otóż, Szanowni Państwo, jaka to jest skala? Chcecie wiedzieć, jaka to jest skala? W Polsce odbywają się rocznie tysiące albo nawet dziesiątki tysięcy polowań. A wiecie jakie jest ograniczenie? 1%. Panie Marszałku, Panie Senatorze, wszystkich obowiązują te same normy. Nie łączymy czasu. Już w tej części kończę. To jest 1%. Bardzo pana proszę. Ten problem nie istnieje. Chcecie tylko i wyłącznie zbudować dla swoich elit szansę na to, żeby mogły swobodnie polować. [[Oklaski]] Zapisuję się na 5 minut.
Dziękuję bardzo panu senatorowi. Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta ustawa w swojej preambule ma napisane, że ma służyć walce z ASF. Na posiedzeniu komisji pan minister mówił, że należy wypowiedzieć wojnę… W domyśle było – ASF, ale tak naprawdę jest to wojna wypowiedziana dzikom, a nie ASF. Jak już tu wielokrotnie powiedziano, to zakażenie przenoszą ludzie, a nie dziki. I parę takich danych, które mam z prac naukowych, na poparcie tego, co mówię. Nie wiem, czy państwo wiedzą – myślę, że tak – że skrót ASF jest od African swine fever, czyli tak naprawdę jest to afrykańska gorączka świń, a nie pomór. Bo pomór po angielsku to jest plague. Ten wirus pochodzi z grupy Asfarviridae. Jest to wielki DNA wirus, jedyny w swoim rodzaju. Nie ma wśród gatunków wirusów innego, który składałby się z 20 ścianek. To jest taka jakby kula, która ma te 20 ścianek oblepione, i wszystko jest w twardej otoczce. Jest on nadzwyczaj oporny. I tutaj różne dane są podawane… Ale, proszę państwa, on jest stary, no, jak świat to może nie, bo pierwsze zakażenie stwierdzono w Kenii w 1910 r. Wirus ma grubo ponad 100 lat. Do Europy przyszedł w 1957 r. Czyli chcę podkreślić, że on jest niesamowicie wprost oporny na wszelkie, również ludzkie działanie. W mięsie mrożonym przeżywa 1 tysiąc dni, w suszonym mięsie i tłuszczu 300 dni, w wędzonym 30 dni, w kale 11 dni, we krwi 18 miesięcy. I teraz wyobraźmy sobie, Panie Ministrze, że, tak jak pan mówi, na tej wojnie polegnie mnóstwo dzików, bo trzeba zredukować liczbę dzików w Polsce. Część z nich będzie zakażona, część nie. I teraz może przejdę do diagnostyki. Otóż żeby wiedzieć, czy dzik ma tę chorobę, można byłoby ją rozpoznać po objawach klinicznych, ale to jest niebezpieczne. Dlaczego? Bo objawy są takie: wysoka gorączka, depresja, brak apetytu, jadłowstręt, krwotoki na skórze, wymioty, biegunka. Tak wygląda bardzo wiele chorób, które obserwujemy u zwierząt, w tym klasyczny pomór świń, pastereloza, pleuropneumonia, cirkowiroza, salmonelloza, dyzenteria, różyca, grypa świń, streptokokoza oraz zatrucie różnymi czynnikami. A zatem to nie wystarczy. Mamy jeden ośrodek, który wykonuje nam badania. Te badania są i kosztowne, i trudne, bo tego wirusa nie da się prosto zbadać. To są metody pośredniej immunofluorescencji, immunoblottingu, ELISA, test immunoperoksydazowy, PCR, to jest metoda genetyczna, jedyna, w której można złapać wirusa. A ma pan tylko jedno miejsce, w Puławach, w których można te badania wykonać. I teraz ma pan masę martwych dzików, z których leje się krew, które powinny być odseparowane zdrowe od chorych, bo ten wirus jest na tyle sprytny, że jak pan położy dzika zakażonego obok niezakażonego, to ten dzik się niestety zakazi. I tak jak czytałam, ten wirus długo się w tym mięsie utrzyma. Jak praktycznie… Tych zapisów w tej ustawie nie ma, ta ustawa niczego nie da, poza wytrzebieniem dzików, w tym części zdrowych dzików. I tę cenę może warto byłoby zapłacić – choć mnie każdego zwierzęcia jest szkoda – gdyby efekt był taki, że się pozbędziemy ASF. Ale nie pozbędziemy się go. Moim zdaniem – a wynika to z tych wszystkich publikacji naukowych, które przeczytałam przed dzisiejszym wystąpieniem – to się rozwlecze, Panie Ministrze, rozwlecze się niewiarygodnie. Bo najlepszą metodą, którą wszyscy uczeni opisują, jest prawidłowe zapobieganie. Gdyby pan dał rolnikom pieniądze… Bo mnie rolników jest szkoda, rzeczywiście przy takim zabezpieczeniu, jakie jest w tej chwili, to wystarczy, że zakażony dzik będzie… to się bardzo łatwo na butach z lasu, z krwi przyniesie. To przychodzi do tego gospodarstwa. Ale gdyby każde gospodarstwo miało maty, zabezpieczenia i na to by pan dał środki, a nie na spowodowanie, moim zdaniem, katastrofy po prostu, bo masy zabitych dzików to będzie źródło zakażenia wręcz niewiarygodne… I dlatego te poprawki, które zgłosiła tu pani senator Rotnicka, trochę łagodzą to, co może się wydarzyć, aczkolwiek kluczowe jest to, czego w ogóle w tej ustawie nie ma: duże środki finansowe na miejsce, w którym pan przechowa… na zamrażarki, na utylizację. O tym ani słowa. Jak to zutylizować? Spali pan te miliony dzików czy… Co pan będzie z tym wszystkim robił? Dla mnie ta ustawa jest głęboko niedopracowana, nie jest ustawą anty-ASF, jest ustawą, która może chroni łowczych w tej części, która mówi, że człowiekowi nie wolno wejść do lasu… Nie jest tam dobrze określone, co to jest polowanie sanitarne, każdy będzie mógł robić sobie polowanie i powiedzieć, że ono jest sanitarne, bo nie ma żadnych zasad, nie ma żadnego standardu mówiącego, jakie polowanie jest sanitarne, a jakie niesanitarne. Tak że ta ustawa wymagałaby dużej pracy. Problem jest i problem powinien być zwalczony już dawno, Panie Ministrze, bo, tak jak powiedział pan senator Gawłowski, z 3 ognisk zrobiły się 363 ogniska. Ale jak pan odstrzeli te wszystkie dziki… Nie chcę być złym prorokiem, naprawdę, nie życzę tego ani rolnikom, ani Polakom, ani nikomu. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz]]
Dziękuję, Panie Senatorze… Pani senator. [[Rozmowy na sali]] Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Filipa Libickiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyznam, że nie mam takiej wiedzy, jak pan minister Gawłowski, ani takiej wiedzy, jak pani profesor Chybicka, ale pozwolę sobie w tym swoim wystąpieniu jakoś podsumować wszystkie opinie, które do mnie docierają. Po pierwsze, z całą pewnością z ASF trzeba walczyć. Wiem to chociażby stąd, że z najbardziej, że tak powiem, świńskiego powiatu w moim okręgu wyborczym, czyli powiatu wolsztyńskiego, z gminy Siedlec i Przemęt, docierali do mnie i samorządowcy, i hodowcy, którzy mówili, że z tym zagrożeniem trzeba walczyć, bo to jest zagrożenie dla podstawy ich działalności gospodarczej. A tam rzeczywiście tych zakładów mięsnych i miejsc, gdzie hoduje się świnie, jest dużo. Czy ta ustawa ma wady, czy nie ma wad? Moim zdaniem ma bardzo dużo wad, no chociażby takie… Ja jeszcze przejdę do związku łowieckiego, bo to jest odrębna historia, ale powiem tak. Pojawia się taki problem, że jeśli gdzieś znajdzie się padłego dzika, z taką informacją przyszedł do mnie jeden z samorządowców, to są kłopoty z ustaleniem, kto tak naprawdę powinien go usunąć. Ustala się, na czyim gruncie on padł itd., i w pewnym momencie dochodzi do sytuacji, że, jak już się ustali, kto ma go, że tak powiem, zutylizować, to on jest już w takim stanie, że właściwie nie ma czego utylizować. I oni mnie prosili o związaną z tym poprawkę. Ale ponieważ ja się na tym niespecjalnie znam, to rozmawiałem z rolnikami z mojego okręgu wyborczego i z moimi kolegami z Polskiego Stronnictwa Ludowego, i tak, my jesteśmy gotowi poprzeć tę ustawę. To po pierwsze. Po drugie, zwracam się tutaj do mediów pana prezesa Kurskiego i do pana prezesa Kurskiego osobiście, którego serdecznie z tego miejsca pozdrawiam. Jeśli my poprzemy tę ustawę, a pan prezes Kurski razem ze swoimi dziennikarzami zrobi jakiś festiwal, z którego będzie wynikało, że oto koalicja opozycyjna w Senacie się sypie… Ja chcę uprzedzić tę operację pana prezesa Kurskiego i powiedzieć: Panie Prezesie Kurski, nie, tak nie jest i nawet, jeśli pan uruchomi w tej sprawie wszystkich podległych sobie redaktorów, to nie będzie to miało nic wspólnego z rzeczywistością. Mówię to uprzedzająco, gdyby przypadkiem prezes Kurski wpadł na pomysł, że po głosowaniu nad ustawą trzeba przeprowadzić taką operację. Biorę państwa senatorów na świadków, że to powiedziałem. I wreszcie kwestia trzecia. Myślę, że czasem warto słuchać przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości. I tu przechodzimy do sprawy łowczego krajowego. Moim zdaniem w kwestii łowczego krajowego mamy do czynienia z dwoma elementami, które charakteryzują Prawo i Sprawiedliwość. Pierwszy element to jest niechęć do samorządności, niechęć do tego, że ktoś może coś zrobić sam, poza kontrolą jakiegoś urzędu, państwa itd., itd. Ale pan minister Giżyński poszedł jeszcze dalej i na pytanie, dlaczego Polski Związek Łowiecki ma utrzymywać łowczego krajowego, którego mu rząd mianuje, odpowiedział: bo ma dużo pieniędzy. To jest kryterium, dlaczego powinien go utrzymywać – nie to, czy to jest w zgodzie z prawem o stowarzyszeniach, czy jest w zgodzie z przepisami, tylko po prostu to, że ma dużo pieniędzy. Otóż ja chciałbym z tego miejsca ostrzec wszystkich, którzy mają dużo pieniędzy, zarówno osoby prywatne, jak i instytucje – uważajcie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Senatorze. I poproszę o zabranie głosu przez pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Na tej sali nikogo nie trzeba przekonywać, że oczywiście mamy do czynienia z ogromnym problemem, z chorobami zakaźnymi wśród zwierząt. ASF oczywiście uderza w szczególności w te gałęzie rolnictwa, które są przecież mocno eksportowe. Tylko że trudno mówić, że ta ustawa rozwiązuje realne problemy. Te problemy trzeba rozwiązywać, pomagając rolnikom, a to troszkę jest tak… Nawet kiedy się rozmawia z rolnikami, widać, że dzisiaj powstało takie wrażenie, że przyjęcie tej ustawy rozwiąże problemy związane z chorobami zakaźnymi zwierząt. Nie rozwiąże. Wszyscy wiemy, że najważniejsza jest bioasekuracja. Jeżeli następstwem przyjęcia tej ustawy będzie przekonanie, że problem będzie rozwiązany, to on rozwiązany nie będzie, a za to będziemy mieć inne problemy, które ta ustawa sama powoduje. Ta ustawa w swojej filozofii jest jednak antysamorządowa. Mówimy o kolejnej ustawie, która nakłada określone obowiązki na samorząd terytorialny, bo trudno inaczej zinterpretować art. 46, który nakazuje zarządcom dróg publicznych realizację określonych obowiązków. Zarządcą drogi publicznej jest gmina, powiat, województwo. Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad jest zarządcą tylko na drogach krajowych. Jeżeli mówimy zaś o tych obowiązkach, to one mogą być realizowane w kontekście wszelkich dróg publicznych, bo tak jest sformułowany ten przepis. O jakim rozwiązaniu określonych problemów tu mówimy? Będę ten przykład przywoływał, bo obawiam się, że jeżeli przyjmiemy tę ustawę, to za jakiś czas spotkamy się i będziemy podsumowywać najbardziej tragiczny z możliwych bilans ofiar śmiertelnych polowań z tłumikami. Skoro mówimy bardzo wyraźnie… Także przedstawiciele tego środowiska mówią, że nie potrzebują – mówię o myśliwych – takiego narzędzia, więc nie wpisujmy takiego rozwiązania. Popatrzmy z punktu widzenia przepisów prawa karnego. Skoro mówimy o tym, że ustawa służy zwalczaniu chorób zakaźnych, to dlaczego to penalizujecie, wprowadzacie odpowiedzialność karną za przeszkadzanie – i to w taki sposób – w kontekście zwykłych polowań, nie tych sanitarnych? Nie mieszajcie tych kwestii, ten zapis jest po prostu w tej ustawie niepotrzebny. No i oczywiście… Była już o tym wielokrotnie mowa, nie chcę tych argumentów powtarzać, ale ta ustawa dotyka także określonych środowisk. Jeżeli w przepisach dotyczących tych środowisk, w tym wypadku akurat środowiska myśliwskiego, przenosi się określone kompetencje z danego środowiska do administracji rządowej, to również nie jest to rozwiązanie, które jest potrzebne do tego, żeby skutecznie walczyć z chorobami zakaźnymi. Powtórzę jeszcze raz: nie można walczyć z chorobami zakaźnymi w sposób, który może doprowadzić do tragedii ludzi, którzy nieopatrznie znajdą się w lesie wśród myśliwych, którzy będą korzystali z tłumików. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Senatorze. I proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego – 5 minut.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc swoje poprzednie wystąpienie, odniosę się jeszcze tylko do kilku wątków. Jeden z nich dotyczy angażowania służb mundurowych do polowań. Pan minister, zresztą słusznie, zauważył, że przecież oni nie przyjdą z karabinami AK albo tym sprzętem, który mają w jednostkach wojskowych, tylko będą musieli przyjść z własnym sprzętem, z własną bronią i tylko ci, którzy mają uprawnienia myśliwego. Panie Ministrze, nie potrzebujecie tych zapisów w tej ustawie. Możecie już dzisiaj ich angażować. Jeżeli naprawdę będą chcieli w tym uczestniczyć, bo to będzie tylko i wyłącznie dobrowolne, nie możecie im wydać rozkazu, to przyjdą i będą polować. Ale jeżeli naprawdę wprowadzicie swoją ekipę do tej organizacji, to… Mówił o tym na posiedzeniu komisji przewodniczący krajowej rady łowieckiej. To co pan zrobi, jak 130 tysięcy myśliwych powie: mamy to w nosie, nie będziemy z wami w tym uczestniczyć, przejęliście organizację, więc nie będziemy polować? Nic pan nie zrobi, po prostu nic, bo zniszczycie tę organizację, a ludzi nie zmusicie do tego, żeby w jakikolwiek sposób wykonywali swoje dotychczasowe obowiązki. Zapis o tym, że formacje wojskowe będą nagle mobilizowane, wysyłane na front, bo wojna itd., jest zapisem martwym i nic nieznaczącym, kolejnym picem, który wprowadzacie do tej ustawy tak naprawdę tylko po to, żeby mydlić ludziom oczy, że coś chcecie zrobić. O tłumikach mówił przed chwilą pan senator Kwiatkowski. Tak naprawdę, wprowadzając tłumiki, stwarzacie zagrożenie dla życia ludzi. Mówicie, że chcecie polować, a stwarzacie zagrożenie dla życia ludzi. Bo nigdy się nie uda oznaczyć terenu w sposób właściwy, właściwy, czyli rozmieścić co 5 m tabliczki i powiedzieć, że tam się odbywa polowanie. Strzał, huk to jest informacja, że jednak coś tam się dzieje. Wprowadźcie tłumiki, a będziecie ponosić odpowiedzialność za tragedię, która może się wydarzyć. I to jest ten problem. Naprawdę – myśliwi to zresztą wiedzą – tego typu rozwiązanie jest tylko i wyłącznie niebezpieczne. Tak naprawdę problem ASF jest nadzwyczaj poważny. Poważny, bo dotyczy tysięcy rolników. Tak naprawdę dotyczy gigantycznych pieniędzy, których pan nie potrafi oszacować. I jeżeli tak naprawdę chcemy, a chcemy, tym problemem się zająć na poważnie, to pan przy okazji prac nad budżetem powinien wyraźnie zaznaczyć kwoty, i to nie 8 milionów zł, tylko poważne kwoty, przeznaczone na działania związane z bioasekuracją. Przejęliście takie służby jak ODR, bo one były kiedyś samorządowe, a dzisiaj są ministerialne, czyli ośrodki doradztwa rolniczego, macie KOWR, Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa, więc zaangażujcie je naprawdę do tego, żeby przeprowadzić cały proces edukacji, szkolenia na miejscu, u rolników. Sfinansujcie maty, sfinansujcie środki chemiczne, które są potrzebne do tego, żeby nie wpuścić ASF do gospodarstw. Sfinansujcie ubrania. To musicie zrobić. Ale przestańcie opowiadać, przestańcie kłamać, że realnie rozwiązujecie jakikolwiek problem. Ta ustawa jest tylko w jednej części dobra, a w pozostałych jest szkodliwa, ale nawet bez tej jednej części ustawy, dotyczącej niecek, też byście państwo sobie poradzili. Nie straszcie Polaków, pozwólcie im korzystać z lasu, pozwólcie im wchodzić do lasu wtedy, kiedy będą chcieć, nie prywatyzujcie lasu i nie zawłaszczajcie Polskiego Związku Łowieckiego. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora… Chróścikowskiego. Jerzego Chróścikowskiego. Ale Zając chciał przede mną. Słucham? Zając chciał przede mną. A on ustąpił. Proszę bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Zająca. Józefa. Józefa, przepraszam.
Ale to, Panie Marszałku, już nasz obyczaj. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Proszę państwa, jeżeli ktoś myśli, że choroba ASF jest czymś wyjątkowym, czymś, co dopiero teraz się pojawiło, to się grubo myli. Bo w historii tego rodzaju epidemii było już wiele. Ponieważ żyję parę ładnych lat, pamiętam jedną taką epidemię, która całkowicie wymiotła populację drobnej zwierzyny, poczynając od tego przysłowiowego zajączka, którego kiedyś było bardzo dużo, bo na jednym polowaniu strzelało się do 150 zajęcy. Przyszła choroba i podobnie jak dzisiaj myślano, że metodami administracyjnymi zlikwiduje się chorobę. Nie. Ta choroba była, ponieważ nikt nie zadziałał w zakresie medycznym, w zakresie weterynaryjnym. A tego w tej chwili też nie ma, zupełnie. Nie słyszałem o żadnym zespole – poza tym z urzędnikami – weterynaryjnym, lekarzy profesorów weterynarii, którzy by mogli coś powiedzieć, bo tylko ich głos mógłby mieć jakiekolwiek w tej sprawie znaczenie. Reszta jest kompletną propagandą, mającą na celu tylko obronę urzędów i niczego więcej. Trzeba się rozejrzeć, kogo mamy, a dysponujemy naukowcami. To nie jest tak, że panowie w ministerstwie… Bo przyznam się szczerze, zresztą to chyba łatwo odczytać, że w związku ze swoimi doświadczeniami kontaktami z ministerstwem rolnictwa jestem mocno poddenerwowany. To, co proponują, to po prostu zda się tylko psu na budę, na nic więcej się nie przyda. Będzie tylko papier do machania, do pokazywania: myśmy tu zadziałali, myśmy tu zrobili. Ale tak naprawdę myśmy nic nie zrobili. Jeżeli nie odezwą się naukowcy – nie jakiś jeden profesor, bo to nie ma znaczenia, ale zespół naukowców, lekarzy weterynarii – to bez tego to wszystko jest nic niewarte. A tym, co zapiera dech w piersiach, jest to, co pan minister powiedział: że wypuści się w teren jakieś kompanie karne wyposażone w broń którejś tam generacji – nie będę powtarzał, bo broni tej generacji chyba jeszcze nie mamy – i one z tej broni z tłumikami będą strzelać. Panie Ministrze, istnieje coś, co się nazywa etyką wobec zwierząt. [[Oklaski]] Myśliwi, polując, stosują zasady etyki. Wiadomo, kiedy strzelać, do jakiego zwierzęcia strzelać. Jest selekcja w przypadku zwierzyny grubej. Nie strzela się ot tak sobie. Zdarzyło się w jednym z moich kół, a należę do 2 kół, koło Annopola, że 3 – przepraszam – smarkaczy, którzy dopiero się tam dostali, usłyszało takie hasło: wystrzelać wszystkie lochy, bo jak ich nie będzie, to dzików nie będzie i choroba zniknie. No, szczyty naiwności. Ale tak, zrobili to! Zastrzelili 4 lochy, co według mnie jest przestępstwem, które powinno być ścigane, począwszy od prokuratury generalnej. Ale oni zostali podpuszczeni. Wystrzelanie nic nie da. Żadna karna kompania wypuszczona w teren nic nie będzie znaczyła, bo tylko myśliwi wiedzą, na czym polega odstrzał dziko żyjącej zwierzyny. Jeżeli na polowaniu, w którym bierze udział 40 myśliwych, tyle samo naganiaczy, padają 2 dziki i 1 lis, to dzięki temu, że oni mają wiedzę o terenie, mają wiedzę o siedliskach tej zwierzyny, wiedzą, jak to należy zrobić. Dzika zwierzyna jest tak mądra, że dzięki tej mądrości potrafiła przeżyć. A strzelanie jest tylko selekcyjne. Inaczej jest to… No, przepraszam, ale w męskim gronie użyłbym pewnego określenia. Zatykam uszy. [[Wesołość na sali]] To jest zwyczajny bandytyzm. Bo nie widzę różnicy w strzelaniu do takiej czy innej dziko żyjącej zwierzyny, czy nawet nie dziko żyjącej. Kiedyś np. można było strzelać do psa i kota w odległości 100 m od domu. No, dzisiaj to jest po prostu przestępstwo i podpisuję się pod tym, że to jest przestępstwo. Dlatego pozostawmy te sprawy fachowcom, pozostawmy te sprawy myśliwym. Bo to, co usłyszałem na spotkaniu z pana szefem, ministrem Ardanowskim pod Sandomierzem w ubiegłym roku, to spowodowało, że mi siwych włosów przybyło. Takich pomysłów mieć nie można. Widzę tutaj panów, którzy są w mundurach leśników. Oni też mają wiedzę, oni też wiedzą, co powinniśmy z tym problemem zrobić i jeśli tylko mogą to powiedzieć… Myśliwi wiedzą. Myśliwi nie są mordercami czy też takimi, którzy chodzą po terenie i patrzą, a gdy coś się rusza, to strzelają. Bzdura! Myśliwi bardziej pracują dla ochrony aniżeli dla zabijania. Myślę, że jeżeli ta choroba nie zostanie potraktowana w sposób profesjonalny i naprawdę przemyślany, jeżeli profesorowie weterynarii, medycyny nie powiedzą nam, co z tym zrobić, to reszta nie powinna się wygłupiać. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę teraz o zabranie głosu pana senatora Jerzego Chróścikowskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Goście! Rzeczywiście mamy małą wiedzę, a szczególnie nowi senatorowie, którzy zasiadają w tej Izbie, więc chciałbym wrócić do historii. W ciągu 4 lat, jak tu już jeden z przedmówców mówił, już piąty raz zmieniamy ustawę. I chcę zwrócić uwagę, że rzeczywiście problem jest bardzo poważny. My nie zdajemy sobie sprawy, co to znaczy gospodarka rolna. My sobie nie zdajemy sprawy, jakie to są koszty, straty dla rolników, bo rolnicy ponoszą potężne straty przy likwidacji nie 1 sztuki, ale np. 5 tysięcy sztuk, a czasami jest ich więcej. W związku z tym to rolnicy domagają się zaostrzenia walki z ASF. I powiem szczerze, że dyskutujecie państwo i mówicie, że nie ma żadnych rozwiązań, które pomagają rolnikom. Wielokrotnie zmienialiśmy ustawę, są środki finansowe. Ja żałuję, że pan minister tego nie powiedział, bo powinien to powiedzieć: są środki finansowe na walkę z ASF dla rolników, są środki na dezynfekcję, na wszystkie urządzenia, nawet na ogrodzenia, są środki na wyłączenie z produkcji. Jeżeli rolnik nie jest w stanie utrzymywać gospodarstwa w bioasekuracji i ma do 50 sztuk, to może wycofać produkcję i mieć odszkodowanie na 2 lata. Tak więc są, może niewystarczające, ja nie mówię, że one są wystarczające, ale są już mechanizmy, które pozwalają rolnikowi… Bo wprowadzenie pełnej bioasekuracji rolnikowi mającemu 5 świń się nie opłaci, nie opłaca się tego realizować, więc wielu rolników rezygnuje i korzysta z możliwości wsparcia. To oczywiście powoduje wielką stratę dla hodowli polskiej, bo jest bardzo dużo drobnych gospodarstw, które dzisiaj wypadają z produkcji. Na mojej Lubelszczyźnie wypada masa takich gospodarstw, też na Podlasiu, też tutaj, można powiedzieć, że już na terenie Mazowsza. Ile spotkań w ministerstwie rolnictwa się odbywało z rolnikami, z nami jako przedstawicielami związku rolniczej „Solidarności”, z przedstawicielami innych związków, i z wami? Wtedy zawsze podkreślaliśmy, że pierwszy warunek, który jest, to jest ASF, który jest u dzika. On nie przychodzi znikąd, przychodzi od dzika. Proszę państwa, my sobie nie zdajemy sprawy… Dlaczego mówimy o tym teraz? Ja dostaję pisma, pan marszałek dostaje pisma. To jest Sejmik Województwa Mazowieckiego. Błagają, proszą, żebyśmy w związku z wystąpieniem tej choroby teraz na zachodzie kraju podjęli wszelkie działania… To jest pismo skierowane do marszałka, do mnie i do wielu innych ważnych instytucji z prośbą, żebyśmy natychmiast podjęli działanie w tym kierunku, aby zabezpieczyć… 35% produkcji trzody jest w Wielkopolsce i ta Wielkopolska drży. To dlatego marszałek województwa pisze uchwały, także gminy piszą uchwały: zróbcie coś z tym, bo tak to my… Drugim elementem jest to, co się stanie, kiedy przyjdzie lato. Przecież my sobie nie zdajemy sprawy, że rolnicy korzystają… Z czego? No z tego pola. A po polu kto chodzi? Dzik chodzi. I ten dzik podchodzi pod gospodarstwo, ten dzik chodzi po zbożu, po kukurydzy, po wszystkich innych rzeczach. I co ten dzik zarażony robi? No, oczywiście rolnik kosi zielonkę, zawozi ją do chlewni i natychmiast ma chorobę. Drugim elementem jest zboże, trzecim elementem – ściółka, która jest przywożona. To są problemy, bo te dziki chore chodzą i my nie możemy nawet ścielić ściółką, która się znajduje w strefie ASF. Wy sobie nie zdajecie sprawy, ile jest zagrożeń dla rolnika. Paszy nie wolno mu zużywać, on musi zachowywać długą kwarantannę, bo nie ma paszy w tym momencie, a to jest rejon objęty ASF – strefa niebieska, czerwona. No, przecież to są poważne wyzwania. Dajcie tym rolnikom możliwość zmniejszenia populacji. Przecież my nie żądamy wycięcia wszystkich dzików, tylko zmniejszenia tej populacji i tego ryzyka. Rolnicy się tego domagają, błagają nas o to. Ile było już tych spotkań z panem ministrem w tej sprawie? Ile razy ja interweniowałem i obrabiałem wprost pana ministra: dlaczego na tej zachodniej granicy nie działacie? On mówi: są działania, jest wszystko. No, może teraz będzie troszkę skuteczniej, ale minęły 4 lata. Gdybyście państwo widzieli, ile my walczyliśmy z ministrem rolnictwa jako rolnicy i związki zawodowe o to, żeby tych rolników nie krzywdzić… Bo były takie momenty, kiedy rolnicy nie spełniali wymogów. No, na początku tam różne rzeczy były, nie było takich sankcji. Chyba 50 czy 60 gospodarstw nie dostało odszkodowań. To myśmy wymyślili dopiero taki sposób, że jest przepis o współpracy ze służbami, który pozwala na tzw. nagrodę, którą można zgodnie z prawem wypłacić temu rolnikowi, który pomagał w walce z chorobą. I ci rolnicy dostali częściowo większe odszkodowania. A dzisiaj jest obowiązek zarejestrowania każdej jednej świnki, z czego rolnicy też są niezadowoleni, bo przedtem ktoś chował sobie 1 świnkę i miał święty spokój z inspekcjami i ze wszystkim innym. Dzisiaj każdą jedną musi zarejestrować, dziś rolnik jest szykanowany, jak tam czegoś nie ma. Rolnik, jeżeli u niego wystąpiła choroba, a on nie zabezpieczył, jest ścigany przez prokuraturę, przez policję, sankcje są na tego rolnika nakładane. W związku z tym rolnicy starają się dzisiaj wypełniać te wszystkie zobowiązania, oni naprawdę zabezpieczają w miarę możliwości, ale nie może być tak, że ten dzik chodzi koło nich i zaraża im teren, a oni nie mogą hodować. Tak że proszę Wysoką Izbę o poparcie tej ustawy bez poprawek, o to, żebyśmy ją przeprowadzili. A te wszystkie uwagi, tak jak na posiedzeniu naszej komisji deklarował przewodniczący sejmowej komisji rolnictwa… Chodzi o to, żebyśmy podjęli działania idące w kierunku szybkich zmian, które mogą pozwolić na normalne funkcjonowanie. A te uchwały, te pisma, które dostajemy tu, w Senacie, z województwa wielkopolskiego i innych, mówią: zróbcie coś jak najszybciej, żeby zabezpieczyć nas przed rozwojem tej choroby, afrykańskiego pomoru świń. Dziękuję i proszę o poparcie. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Panie Marszałku, jeszcze ja jestem zapisany. Pan? Tak. Przepraszam najmocniej. Przepraszam. Bober, Ryszard Bober. Proszę uprzejmie. Pan senator Ryszard Bober. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Rzeczywiście obradujemy nad bardzo kontrowersyjną ustawą, nad ustawą, która z jednej strony… Tak jak mówił przewodniczący komisji, sytuacja nakazuje rzeczywiście, żeby przyjąć tę ustawę bez poprawek, tak aby ona weszła w życie, niemniej mamy świadomość uchybień w tej ustawie. Rzeczywiście senator Gawłowski zdecydowanie podkreślił tu i pokazał te wszystkie niespójności i te wszystkie obszary, które powodują, że tak naprawdę nie przystoi nam nawet pochylić się nad tą ustawą. Ale ja wierzę w to – i chcę dać szansę ministrowi rolnictwa – że w rozporządzeniu można poprawić pewne rzeczy. Panie Ministrze, bioasekuracja tak naprawdę idzie tak sobie. Możemy przyspieszyć, owszem. Możemy rzeczywiście rozporządzeniem przyspieszyć wydawanie przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa umów podpisanych dla rolników. Rzeczywiście nie może być tak, że rolnik składa wniosek do wojewódzkiej czy regionalnej agencji i to trwa miesiącami. To nie są fachowcy. Naprawdę proszę, aby beneficjent składał do powiatowego biura… Ta we współpracy z powiatowym lekarzem weterynarii… On jedzie na miejsce, daje jedną pieczątkę, a rolnik podpisuje weksel i ryczałtowo ma wypłaconą zaliczkę. I to jest efektywność. Taką samą ścieżkę chciałbym wskazać przy tym nieszczęsnym zapisie, o którym mówił senator Krzysztof Kwiatkowski, a dotyczy ona tak naprawdę samorządów. Można również wskazać źródło wsparcia samorządów w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa z drugiego filara ‒ nie najlepiej on wygląda, nie najlepiej jest realizowany, nie najlepiej środki z tego filara są wykorzystywane. Naprawdę można to zrobić. Niebezpieczeństwo, o którym jeszcze nikt nie wspomniał, jest takie, że w tej ustawie jest zapis mówiący o tym, że na wniosek ministra, na wniosek wojewody ‒ w zależności od tego, czy to dotyczy obwodu leśnego, czy polnego ‒ marszałek lub starosta może taki obwód rozwiązać. Niedoprecyzowanie takiego sformułowania może skutkować tym, że będą przesłanki polityczne ‒ ktoś się komuś nie podoba i z tego tytułu złoży wniosek o rozwiązanie danego obwodu, a ktoś inny… Jako samorządowiec spotykałem się z takimi sytuacjami, że koła walczyły o teren. Naprawdę jest możliwość wykazania przez ministra dobrej woli i naprawienia tego. [[Rozmowy na sali]] Rzeczywiście będziemy głosowali tak, jak Filip powiedział. Poprzemy ten projekt ustawy bez poprawek. A ja z tego miejsca zwracam się do pana marszałka o to, abyśmy podjęli już wysiłek legislacyjny i zapoczątkowali poważną dyskusję nad projektem nowelizacji ustawy ‒ Prawo łowieckie. Po prostu nie da się poprawkami naprawić tak złego prawa. Ustawę – Prawo łowieckie trzeba zacząć pisać od nowa, trzeba wysłuchać wszystkich stron po to, aby rzeczywiście powstał dokument, który zaspokoi… Nie może być tak, że łowczy jest narzucany, bo, tak jak któryś z kolegów powiedział, myśliwi się odwrócą. [[Rozmowy na sali]] A chcę przypomnieć, że Polski Związek Łowiecki jest gospodarzem obwodów łowieckich, realizuje tam gospodarkę łowiecką i za nią odpowiada. Realizuje ją w uzgodnieniu z okręgami, w uzgodnieniu ze starostami lub marszałkami na terenie obwodów leśnych, w związku z tym odwrócenie się myśliwych naprawdę będzie skutkowało tragedią. Ja wierzę w to, że eliminacja wektora, eliminacja dzika przyczyni się do skutecznej walki z afrykańskim pomorem świń. A panią profesor mówiącą z obawą o tym wszystkim, że jest to takie nieludzkie, chcę zapewnić, że ulżymy tym zwierzętom, bo naprawdę zwierzęta zarażone, które padają, padają w bardzo stresowych warunkach, delikatnie to ujmując, w cierpieniu. Po prostu tylko takie działanie może przyspieszyć i dać szansę… A przede wszystkim jest ten aspekt gospodarczy, aspekt rolniczy. Któryś z kolegów senatorów powiedział: jaki jest plan B? Planu B po prostu nie ma. Jeżeli nie będzie eliminacji populacji dzika, to tak naprawdę wywiesimy białą flagę i zaprzestaniemy produkcji trzody chlewnej, chowu i hodowli trzody chlewnej w Polsce, a na golonkę będziemy jechać za Odrę. Właśnie. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Przemówienia do protokołu złożyli panowie senatorowie Władysław Komarnicki i Jerzy Wcisła. Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pani senator Jadwiga Rotnicka, pan senator Sławomir Rybicki i pan senator Jerzy Wcisła. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie… Nie, nie… Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Tak. Proszę bardzo. O nie… Nie… Jezu… Co „Jezu”? No katastrofa… Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Senacka Izbo! Dostałem tutaj kilka takich pretensji, także od pana senatora Chróścikowskiego… Ale nie było pana od początku, kiedy odnosiłem się do spraw finansowych. Mówiłem o tym bardzo konkretnie, no ale bez szczegółów, czyli bez tzw. cyferek, wiedząc doskonale o tym, że skoro tysiąc razy te cyferki gdzieś w przestrzeni publicznej padały, to nie trzeba po raz tysiąc sto osiemnasty cytować tego samego, co było i jest bardzo dobrze znane. Chcę powiedzieć, że od 2015 r. wydatki, koszty wszelkie – tu w grę wchodzi i ustawowa działalność weterynarii, i fundusz pomocowy, i wszystkie koszty odszkodowania – wyniosły początkowo ponad 12 milionów, potem prawie 27, prawie 100… W roku 2017, a w 2018 r. – 243 miliony. W tym roku, z tym że to nie jest jeszcze doszacowane, ponieważ 2 ostatnie miesiące z powodów statystycznych są jeszcze liczone, to będzie ponad 580 milionów. Ja miałem, proszę państwa, kilkanaście tabel, od początku jak tutaj do państwa przyszedłem, do Wysokiego Senatu, no i nie zaryzykowałem tego, żeby je wszystkie odczytać, chociaż z oczywistych względów mógłbym, bo łatwo się przecież czyta cyferki… I pół godziny następne by zeszło. Było pytanie o cyfry, to przeczytałem to, w takiej oszczędnej formie, natomiast tezy na temat kosztów, powodu tych kosztów… Przecież używałem tych informacji po to, żeby przekonać Wysoką Izbę Senacką do uchwalenia tej ustawy właśnie m.in. z tego powodu, jak dużo zaoszczędzimy na inne cele, jeżeli problem ASF z polskiej przestrzeni gospodarczej i publicznej zniknie. Kilka spraw związanych z ostatnią serią wypowiedzi szanownych państwa senatorów. Pan senator Gawłowski nie szczędził tutaj pewnych obraźliwych, deprecjonujących, ale przede wszystkim obraźliwych, zwrotów. Z oczywistych powodów nie będę się tym zajmował. To nie może właśnie z oczywistych powodów w ogóle stawać w oczywistej sytuacji w przestrzeni publicznej. Kilka nieprawdziwych tez wyłowiłem, bo taka jest tutaj nasza rola, żeby rzeczy, które mimo tysięcznych zaprzeczeń, tysięcznych udowodnień dalej funkcjonują jako taka propagandowa, niszczycielska zbitka, która przez kogoś, przez wrogów Polski, może być wykorzystywana… Trzeba spokojnie, beznamiętnie, jak się tylko da, cały czas protestować. Nie ma w tej chwili, od października żadnego ogniska w kraju, dzięki Bogu. I robimy wszyscy, dosłownie wszyscy, wszystko, żeby nic dalej w tej sprawie się nie stało. Nawet albo przede wszystkim ta uchwała, która już za kilka dni, mam nadzieję, czy kilkanaście, obejmująca działania polskiej administracji pewnym nakazem i dyrektywami… Ona również bardzo dużo szans na to da. Prawdą jest, że kiedy obejmowaliśmy rządy, były 3 ogniska ASF, ale, Szanowni Państwo, o 3 za dużo. Nie powinno być żadnego, żadnego ogniska nie powinno być w 2015 r. Bo kto inny rządził i posiadał pełną odpowiedzialność za Polskę w 2014 r. Wtedy się zaczęło i wtedy było… Ile jest dzisiaj? Te sytuacje, które nam państwo zostawiliście, były w tym sensie nieuniknione. Panie Ministrze, czy mamy dzisiaj… Czy ja mogę skończyć, Panie Marszałku? Pani Senator, zwracam pani uwagę. Ja się będę do pana zwracał z prośbą, nie będę polemizował. Ja będę pilnował, Panie Ministrze. Proszę spokojnie kontynuować. Bardzo dziękuję. Proszę państwa, był taki człowiek w państwa ekipie, który chciał to robić, pan minister Kalemba. I za to, że chciał to robić, podziękowano mu pod pretekstem jego własnej rezygnacji. To jest dramat, jest to sytuacja, która rzeczywiście miała miejsce. O skutkach finansowych powiedziałem, teraz kilka słów dotyczących wypowiedzi pani profesor, pani senator Chybickiej. Mówię tylko tak informacyjnie. Utylizacja będzie skuteczna. Mamy pełne informacje od podwykonawców, że cokolwiek będzie… To będzie przecież w pewnej perspektywie. Prawda? To nie jest tak… Były pytania, ile to będzie trwać, ale wiadomo, że ten proces będzie sukcesywny, zarówno jeśli chodzi o pozyskiwanie dzików do utylizacji, jak i samą utylizację. Proszę państwa, to jest tak, że gdyby… W tej chwili mamy jeszcze, dzięki Bogu, ponad 60% obszarów wolnych od ASF. I gdyby tak się zdarzyło, że ta ustawa byłaby wcześniej, to tam – to jest zresztą odpowiedź na szereg innych pytań – w ogóle by ASF nie dotarł. On się znalazł w tych miejscach, najpierw w województwie lubuskim, potem w dolnośląskim, wielkopolskim, w Olsztynie, tylko dlatego, że tam było podłoże, tam był rezerwuar, rezerwuar pojęty także jako miejsce, gdzie wirus może się reprodukować, może się znakomicie w sprzyjających warunkach osadzać. Gdyby tam wykonano odstrzał prewencyjny, redukcję prewencyjną, tak jak trzeba było to zrobić, nawet bez ustawy, to mielibyśmy święty spokój. ASF w Polsce by nie było. Myślę, że… Bez urazy, bo nie takie są intencje moje czy nasze. Wsłuchując się… Szanowni Państwo, proszę to przyjąć bardzo łagodnie, spokojnie, to jest tylko porównanie, które odnosi się jakby do dużego znaczenia politycznego, do pewności siebie… Gdyby ktoś o poglądach pani senator Chybickiej, pana senatora Gawłowskiego czy pani poseł Niedzieli, której gościnnie mogliśmy wysłuchać na posiedzeniu komisji senackiej, był doradcą – proszę sobie wyobrazić taką sytuację – ministerstw czy, szerzej, rządów tych zwycięzców w walce z ASF, rządu czy ministerstwa czeskiego, belgijskiego, niemieckiego lub francuskiego, gdyby ktoś o takich poglądach tam się nagle pojawił i doradzał albo chciał decydować o strategii tych państw, zostałby przepędzony i traktowany jako sabotażysta i zdrajca. To nie są określenia, które odnoszą się do konkretnych osób. Mówię o hipotetycznej, na szczęście dla tych państw, niemożliwej do zaistnienia sytuacji. Pozwólcie nam taką sytuację też traktować jako abstrakcyjną, jako absurdalną. Ustawa, którą szanownym państwu senatorom przedstawiamy i o której uchwalenie prosimy, ma za zadanie odniesienie nie w ciągu 2 tygodni, ale w realnym, optymalnym czasie pełnego sukcesu w walce z ASF. Ja myślę, że nie wszystkie… Bo były tutaj spokojne wypowiedzi. Pomijam niektóre takie, którym daleko było do fachowości, do rozumienia tematu, ale w takie polemiki nie wchodzę, już chodzi tutaj tylko, Szanowni Państwo, o intencję. I jestem przekonany, że w tych najbardziej niechętnych, bardzo zideologizowanych, bardzo niebezinteresownych wypowiedziach państwa, kilku zaledwie, przebijał się taki histeryczny, paniczny strach przed tym, żeby nam się nie udało, nam wszystkim, żeby ta ustawa nie weszła, żeby nie zaczęła działać, żeby ASF faktycznie na naszych oczach nie zaczął się z polskiego państwa, z polskiego obszaru, z polskiego kraju wycofywać. Bardzo dziękuję za umożliwienie tej dyskusji, bardzo dziękuję także za atmosferę. Kiedy te napastliwe, ekstremalne wypowiedzi, fragmentarycznie zresztą – przepraszam, że w ogóle ośmieliłem się to zauważyć, ale to tylko z tego powodu, żeby wyrazić satysfakcję, że one były naprawdę marginalne… Nawet te nieżyczliwe czy też z bardzo licznymi merytorycznymi uwagami państwa wypowiedzi też traktuję jako wspólny dorobek, bo tę ustawę będziemy poprawiać, może nawet nie pod wpływem tej dyskusji, która dzisiaj miała miejsce i się kończy, bo musimy w tej chwili aktem politycznym dokonać tego procesu i to zrobimy… Życie będzie weryfikować i ono rozstrzygnie, praktyka rozstrzygnie, jak ta ustawa się ma… W moim przekonaniu ma się dobrze. Przy całej pokorze uważam, że zrobiliśmy to razem z państwem kompetentnie i uczciwie. I przede wszystkim bardzo merytorycznie. Dlatego ten ostateczny los państwu powierzam z nadzieją, że będziemy również razem przy jej praktykowaniu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Ministrze. Pan senator Gawłowski zgłasza się do sprostowania. Proszę bardzo. Czy ja już… Nie, nie. Tak, wymienił pan… Panie Senatorze, z miejsca. Pan minister jeszcze zostanie, bo rozumiem, że będzie chciał odpowiedzieć… Proszę uprzejmie. To ja pół minuty dosłownie… Do 3 minut może być.
Ja absolutnie, Panie Ministrze, starałem się mówić tylko i wyłącznie merytorycznie. Może pan to odbierać nawet jako element złośliwy. Ale, Panie Ministrze, ja pana nie obrażałem, nie obrażałem, a pan w stosunku do mnie użył określeń: wróg Polski, sabotażysta, zdrajca. Wie pan, ja… To się da odsłuchać, to zostało nagrane, i mówił pan nie tylko do mnie, mówił pan do innych senatorów, którzy wcześniej zabierali głos. Straszne, straszne. To jest niedopuszczalne, Panie Ministrze, niedopuszczalne. I ja nie oczekuję słowa „przepraszam”. Naprawdę od ludzi z PiS doznałem wiele złego i naprawdę niczego już od was nie oczekuję, poza jedną rzeczą: niech pan nie obraża już dalej. [[Oklaski]] To prawda.
Dziękuję, Panie Senatorze. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski… Sprostowanie. Nie, nie, nie ma sprostowania do sprostowania, Panie Ministrze… Jest. Zostałem wywołany, to bardzo proszę, Panie Marszałku. To będzie jedno zdanie. Panie Ministrze, dziękuję, wystąpił pan, dziękuję panu bardzo. Obiecuję, że na mównicy jedno zdanie wygłoszę. Proszę, jedno zdanie. To nie Sejm jest.
Nikogo nie obraziłem na tej sali ani nie miałem takich intencji, a wyraziłem się bardzo precyzyjnie. Oznaczało to hipotetyczną sytuację na gruncie obcych państw. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Ministrze. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisję Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o ustanowieniu Dnia Nauki Polskiej. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 41, a sprawozdanie komisji – w druku nr 41 A. Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, panią senator Danutę Jazłowiecką, o przedstawienie sprawozdania.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście! Zarówno historia, jak i czasy obecne odnotowują wspaniałe w skali europejskiej i światowej osiągnięcia polskich naukowców w dziedzinie medycyny, fizyki, chemii, astrologii, matematyki, informatyki, nauki o kosmosie, zoologii i wielu, wielu innych. Dla świata nauki najważniejszym wydarzeniem od 117 lat jest przyznanie prestiżowej nagrody, jaką jest Nagroda Nobla. Z jednej strony jest ona marzeniem wielu naukowców na świecie, z drugiej strony otrzymanie jej jest prestiżowym docenieniem ich osiągnięć naukowych. Inicjatywa ustanowienia Dnia Nauki Polskiej jest wyrazem ogromnego szacunku wobec osiągnięć polskich naukowców oraz promocją rozwoju polskich talentów. Komisja Nauki, Edukacji i Sportu na posiedzeniu 14 stycznia pracowała nad ustawą ustanawiającą Dzień Nauki Polskiej i przegłosowała poprawkę art. 1 ustawy, zmieniając datę obchodów Dnia Nauki Polskiej na dzień 10 grudnia, który to dzień jest dniem dwukrotnego, w roku 1903 i w roku 1911, wręczenia Nagrody Nobla w dziedzinie nauki pierwszej kobiecie na świecie, Polce, Marii Skłodowskiej-Curie. Maria Skłodowska-Curie otrzymała Nagrodę Nobla już w drugim roku po ustanowieniu tej nagrody. Była też pierwszą osobą świata nauki, która otrzymała Nobla dwukrotnie. Jeśli dobrze pamiętam, dopiero pół wieku później 2 naukowców, Amerykanin i Brytyjczyk, też dwukrotnie otrzymało Nagrodę Nobla. Maria Skłodowska-Curie była pionierką promocji Polski, broniła polskości na Sorbonie i rozsławiła Polskę na cały świat, nadając odkrytemu pierwiastkowi nazwę „polon”. Zmiana daty obchodów Dnia Nauki Polskiej z 19 lutego na 10 grudnia jest ukłonem wobec dokonań Marii Skłodowskiej-Curie i wszystkich polskich noblistów w dziedzinie nauki, a także promocją polskich naukowców i zachętą do rozwijania dorobku naukowego. Data 10 grudnia daje także odpowiednio więcej czasu niż zaledwie miesiąc na przygotowanie obchodów święta polskich naukowców. Członkowie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, respektując przygotowaną przez legislatorów opinię, wprowadzili także poprawkę do art. 3 dotyczącego przestrzegania zgodnie z obowiązującym prawem okresu vacatio legis. Dziękując koleżankom kolegom i senatorom za pracę nad tą ustawą, chcę poinformować, że po głosowaniu w Senacie ustawa wróci do Sejmu. Dziękuję bardzo za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję, Pani Senator. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy. Nie ma takich pytań. Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo. Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie. Dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy są takie pytania? Nie ma. Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Wiatra.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie! Jest dla mnie dużym zaszczytem, że mogę zabierać głos w sprawie ustawy o ustanowieniu Dnia Nauki Polskiej. To jest niezwykle cenna inicjatywa, która wynika z ogromnego wkładu nauki polskiej w naukę światową. Trzeba podkreślić, że ten ogromny wkład polskiej nauki w naukę światową trwa już ponad tysiąc lat. Wiemy, że już Paweł Włodkowic, ale wcześniej inni, czerpali z nauki światowej, ale powodowali także to, że ona się rozwijała. Autorzy ustawy, którzy przedkładali ją w Sejmie, w uzasadnieniu wymienili Mikołaja Kopernika, Jana Heweliusza, Ignacego Łukasiewicza, Karola Olszewskiego i Zygmunta Wróblewskiego, Marię Skłodowską-Curie, Henryka Rostworowskiego, Ludwika Hirszfelda, Jana Czochralskiego oraz Stefana Banacha. Wiemy, że ta lista jest dalece niekompletna. Mówiliśmy w tej Izbie o wybitnych polskich matematykach, o całej szkole Banacha, a także o szkole warszawskiej i krakowskiej, o Lwowie i Wilnie. Przecież znany, słynny Ulam, który pracował w Los Alamos przy konstrukcji bomby jądrowej, Smoluchowski, który wykonywał wiele opracowań dla Alberta Einsteina… To też wiele, wiele, wiele innych osób. Stąd ta ustawa jest tak niezwykle ważna. Ona zawiera w sobie wiele elementów, wiele elementów ukazujących ogromną cywilizacyjną rolę nauki. Najpierw chciałbym podkreślić przyrodzone człowiekowi dążenie do prawdy, dobra i piękna. To dzięki nauce człowiek staje się bardziej człowiekiem, szukając odpowiedzi na pytania o sens życia, o prawdę, o wygląd wszechświata, o budowę materii, a także rozwijając wiele myśli humanistycznych. To są niezwykle ważne sprawy. Dzisiaj szczególnie modnym aspektem jest wkład nauki w rozwój gospodarki. Innowacyjna gospodarka to jest ta gałąź naszego życia społecznego, gospodarczego, a także politycznego, która decyduje o rozwoju poszczególnych państw i narodów. Wiemy o ogromnym wpływie nauki na rozwój ochrony zdrowia, na ochronę środowiska. Można by przytaczać jeszcze wiele innych aspektów ogromnego cywilizacyjnego znaczenia nauki. Muszę powiedzieć, że szczególnie w tej Izbie jest mi to niezwykle zręcznie wypowiadać, ponieważ to Senat Najjaśniejszej Rzeczypospolitej ogłosił rok 2019 Rokiem Matematyki, a rok 2020 – Rokiem Fizyki. Mówiliśmy przy okazji tych uchwał, że nie chodzi tu o pewien nostalgiczno-wspominkowy sens tych uchwał, chociaż one w istotny sposób nawiązują do wybitnych matematyków, do wybitnych fizyków, ale że mają za cel właśnie także ukazanie cywilizacyjnego sensu nauki, zachęcenie młodych ludzi do pójścia w ślady tych wybitnych poprzedników, uszanowanie i docenienie tych naukowców, którzy w przeszłości mieli te wspaniałe wielkie sukcesy. Ale mają je także dziś. Może niezręcznie byłoby mi tu je wymieniać, ale wiemy, że i astronomowie, i fizycy, i przedstawiciele wielu innych dziedzin… Chociażby w największym laboratorium na świecie, w CERN, udział Polaków jest ogromny. Stąd znaczenie tej ustawy – jest ona niezwykle, niezwykle ważna. Pani senator, sprawozdając przebieg posiedzenia naszej komisji, mówiła o tej… Nie wiem, jak to nazwać… Chodzi o tę pewną dwoistość, która się pojawiła, co do samej daty. Proponowana czy uchwalona przez Sejm data 19 lutego jest datą urodzin Mikołaja Kopernika. Wydaje się, że tutaj nie ma potrzeby przytaczania jego zasług. Przewrót kopernikański, coś, co w istotny sposób zmieniło postać nauk przyrodniczych, podejście do wielu dziedzin nauk empirycznych, także do humanistycznego wyobrażenia o świecie… Maria Skłodowska-Curie – też wielka postać i można by o niej dużo mówić. Kobieta, Polka, dwukrotna laureatka Nobla… Wiemy też, że przyjaźniła się z Einsteinem, wspólnie chodzili w Alpy. Zresztą wspomniany przeze mnie Smoluchowski podobnie… To wszystko prawda, ale wydaje się, że Kopernik to była jednak ta postać, która rezonuje w wielu umysłach. Chyba nie ma takiej osoby, która nie słyszałaby o Koperniku, a pewnie nie wszyscy wiedzą, że był Polakiem. Być może dlatego… Kto nie wie? [[Rozmowy na sali]] Proszę bardzo o ciszę. No właśnie. Bardzo dziękuję. Może więc warto także z tego powodu… To oczywiście jest spór czysto akademicki o wyższość… No, oboje byli wielcy, nie ma wątpliwości. Wydaje się, że ta data, która się znalazła w ustawie sejmowej, znalazła poparcie rektorów akademickich szkół polskich, parlamentu studentów. Ale ja myślę, że najważniejsze jest jednak to, że… [[Rozmowy na sali]] Nie chciałbym przeszkadzać tym, którzy rozmawiają. …To jest wspaniały pomysł, jest to dobra ustawa, zachęta dla ludzi młodych, docenienie tych wielu wymiarów nauki, jej rozwoju. Myślę też, że warto powiedzieć o tym, że w ostatnim czasie też nam się wiele udaje. Zwiększenie nakładów finansów na naukę, finansowanie z budżetu, jak też środki związane z obligacjami na inwestycje… Ja wczoraj miałem ten zaszczyt, że uczestniczyłem w uroczystości wręczenia nagród, tak można powiedzieć, w ramach programu Lider. Wielu młodych, wspaniałych ludzi odbierało takie nominacje związane z realizacją swoich badań. I muszę powiedzieć, że lektura tytułów, nazw badań, jakimi ci młodzi ludzie się zajmują… To było po prostu nieprawdopodobne. Wydawało się przy niektórych tytułach, że w ogóle to jest niemożliwe, żeby takimi sprawami się zajmować. Myślę tu i ochronie zdrowia, i o pewnych materiałach, ale też różnych dużych przedsięwzięciach badawczych. Dlatego w pełni popierając, wyrażając radość z tego, że ta ustawa jest, w imieniu grupy senatorów złożyliśmy wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, do czego bardzo, bardzo zachęcam wszystkich państwa. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Senatorze. Pani senator Jazłowiecka zgłosiła się do dyskusji czy nie? Tak, tak. Tak? Dobrze. Poproszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Jazłowiecką… Danutę. [[Rozmowy na sali]]
Panie Profesorze, bardzo dziękuję za pana wypowiedź. Przyznam, że zgadzam się z pana wypowiedzią, że myśląc o przyszłości, być może nie powinniśmy tak dużego znaczenia nadawać sentymentalizmowi. Stąd też nasza decyzja o tym, byśmy zmienili tę datę i uhonorowali naszych obecnych naukowców i przyszłych naukowców datą, która związana jest z Nagrodą Nobla. Naukowców, którzy, tak jak powiedziałam, marzą, by tę nagrodę otrzymać. A ci, którzy ją otrzymują, cieszą się ogromnie, że tak wysoko oceniono ich dorobek zawodowy i naukowy. I muszę na pewno powiedzieć, że, jak mi się wydaje, w związku z tym, że mamy bardzo dużo młodych talentów, o których bardzo mało mówimy, których bardzo mało pokazujemy, mimo że świat korzysta z ich osiągnięć… Wymienię tu 3. Zacznę od najmłodszych. 3 naukowców z Polski – Anna Kuśmierczak, Kinga Panasiewicz i Jakub Nagrodzki – zostało wyróżnionych w również prestiżowym, ale troszeczkę mniej prestiżowym, konkursie Intel International Science and Engineering Fair spośród 1 tysiąca 500 uczniów z całego świata w kategoriach zoologia, medycyna i zdrowie oraz biochemia. Nie zniechęciły ich braki w wyposażeniu szkolnych pracowni. Pomógł dostęp do wiedzy, pomogli przyjaciele, nauczyciele. Wymienię prof. Maciejewskiego, który otrzymał prestiżową Nagrodę Godina za nowatorski przeszczep narządów szyi. Uratował – wszyscy pamiętamy tę historię – 6-letniego Tymka, dając mu szansę na normalne życie. A zgłosiło pana profesora do tej nagrody, rekomendowało go Amerykańskie Stowarzyszenie Chirurgii Rekonstrukcyjnej i Mikronaczyniowej. Wymienię panią prof. Anitę Olejek, która wykonuje operacje na płodzie, bardzo rzadko wykonywane w Europie, operacje, które dają nieprawdopodobną szansę na rozwój i na lepsze życie dziecka. Wymienię panią Olgę Malinkiewicz, która odkryła substancję o nazwie perowskit, odkryła metodę wytwarzania ogniw słonecznych, rewolucjonizując tym samym fotowoltaikę. Wymienię prof. Wolszczana, który odkrył pierwszą nową planetę poza Układem Słonecznym i był nominowany do Nagrody Nobla, czy firmę Astronika, która przygotowała próbnik w postaci cylindra, tzw. „Kreta”, który służy do pomiaru strumienia ciepła wewnątrz planety. Jak pamiętamy, „Kret” uczestniczył w misji bezzałogowej sondy na Marsa. To jest tylko kilka nazwisk. Ja tak naprawdę mogłabym tu stać pewnie kilka dni i wymieniać naukowców, którzy kilka, kilkanaście, nawet kilkadziesiąt lat temu pokazywali swoje wielkie osiągnięcia, ale też tych, którzy dzisiaj pokazują te swoje osiągnięcia. I wydaje mi się, że przyjęcie dnia 10 grudnia, który najczęściej jest dniem wręczania Nagród Nobla… To jest dzień, który bardziej wychodzi w przyszłość, bardziej mówi o przyszłości. Jest świetną promocją dla młodych talentów, zachętą do tego, by dążyli w swoich badaniach, w swoich pracach… pomimo że w Polsce bardzo trudno jest im realizować te talenty, prowadzić swoje prace z uwagi na brak środków, na brak dobrze wyposażonych laboratoriów, na brak dobrze wyposażonych pracowni. Jakże często nasze polskie talenty pracują za granicą i odnoszą sukcesy za granicą. Być może właśnie ten dzień i właśnie kojarzenie tego dnia z wręczaniem nagród Nobla… Być może to na przyszłość da duże szanse naszym młodym naukowcom, by po tę nagrodę sięgali. Dziękuję.
Dziękuję, Pani Senator. Pan senator Józef Zając się zgłasza do dyskusji. Proszę uprzejmie.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Na liście naukowców najwyższej rangi polskiego pochodzenia, którą pan profesor zacytował, zabrakło mi bardzo Hoene-Wrońskiego, kogoś, kto jest ceniony w międzynarodowym świecie nauki jako jeden z 3 największych polskich naukowców. Druga kwestia jest taka, że, jak podają dane statystyczne, jednym z najczęściej cytowanych nazwisk naukowców na świecie jest nazwisko polskiego naukowca Stefana Banacha. To jest coś, o czym trzeba pamiętać, bo dzisiaj nie ma studenta kierunków technicznych, ścisłych, który by nie wiedział – no, poza legendami – kto to jest i co ten ktoś uczynił. Wystarczy tylko dodać, że lwowskie środowisko matematyczne przygotowało całą matematykę niezbędną do konstrukcji bomby atomowej i wodorowej, a patent na bombę wodorową otrzymał jeden z uczniów Banacha, właśnie Ulam. Pani Senator, myślę, że to już nieaktualne, że mamy takie biedne, źle wyposażone laboratoria i że nie ma pieniędzy. Są dzisiaj pieniądze na naukę i są laboratoria, naprawdę. Warto rozejrzeć się po różnych uczelniach. Jeżeli rozpakowali wszystko, to wtedy można zobaczyć, że te laboratoria są. I jeszcze jedna rzecz. Smutne, jeśli chodzi o naukę, polską naukę, jest to, że te największe osiągnięcia dzisiejszych czasów są dokonywane na ogół za granicą. Warto przyjrzeć się – tutaj do pana dyrektora Ziółkowskiego się zwrócę – jak funkcjonują nasze granty, czy chodzi tylko o sprawozdania, czy też one dają faktycznie wyniki. Jak słyszymy, chyba piąte z kolei tworzywo 16-atomowe z węgla zostało wykonane czy też skonstruowane przez młodego człowieka z Warszawy, ale w Nowym Jorku. I to jest coś, nad czym powinniśmy się w sprawach nauki zastanowić. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Widzę, że dyskusja rozwija się nam bardzo ładnie. Mam nadzieję, że w poniedziałek zakończymy. [[Wesołość na sali]] To może ją skrócić? Nie, nie będę nikogo skracał ani dopingował. To tylko taka moja uwaga, uwaga prowadzącego. Proszę o zabranie głosu panią senator Joannę Sekułę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja tylko jedno zdanie powiem. Dlaczego wywołaliśmy dzisiaj tę dyskusję? Kolejna ustawa została wniesiona jako projekt poselski. Z dzisiejszych wypowiedzi panów wynika wyraźnie, że już dawno temu taka dyskusja powinna toczyć się w środowisku naukowym, chociażby po to, aby młodzi naukowcy, rektorzy, senaty… aby pobudzić taką inicjatywę wśród młodych naukowców, studentów. Dzisiaj ta znajomość polskich naukowców – zarówno współczesnych jak i historycznych – byłaby zapewne dużo większa. Dlaczego z inicjatywy posłów wybrano właśnie Kopernika? Można by domniemywać, że to jedyny naukowiec, jakiego znali. Ponieważ mamy promować nowoczesność, mamy patrzeć w przyszłość, a nie ciągle skupiać się na sentymentalnym odnajdywaniu naszych korzeni, zaproponowaliśmy właśnie taką datę, która łączy przeszłość z przyszłością. Nobel jest tym, o czym marzy każdy naukowiec, a żeby do niego dojść, trzeba przejść przez różne dziedziny nauki. Młodzi naukowcy ubiegają się o tę nagrodę. To jest ta jedna, jedyna okazja, żeby znaleźć się na zawsze w panteonie tych największych. Poza tym kiedy na posiedzeniu komisji pytaliśmy przedstawicieli ministerstwa o to, jak wyobrażają sobie organizację takiego dnia nauki, to okazało się, że w zasadzie cały program jest już przygotowany, i to pomimo tego, że w zasadzie projekt był poselski. Po raz kolejny niestety mamy do czynienia z fikcją, inicjatywa rządu została włożona w ręce posłów. To jest kolejna ustawa, nad którą procedujemy w ten sam sposób. I chciałabym bardzo, aby przekazano panu premierowi, żeby skończył z tą dziwną legislacją. Dziękuję.
Dziękuję, Pani Senator. I poproszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Wiatra – 5 minut.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie! Ja w trybie sprostowania, ponieważ pani senator uległa pewnej narracji, mijając się mimo wszystko z faktami. Ja w swoim wystąpieniu wyraźnie powiedziałem… odczytałem fragment uzasadnienia tej ustawy, wymieniając 10 wybitnych naukowców. Wiemy, że sporządzenie takiej listy jest niezwykle trudne, że ta lista jest bardzo długa, a przyjęcie kryteriów jest niezwykle trudne. Dlatego uleganie takim emocjom i stosowanie narracji, że Kopernik dlatego, że to jedyny, którego wnioskodawcy znali, jest po prostu obraźliwe. I unikajmy w przyszłości takich sformułowań. Bardzo dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. Zamykam dyskusję. Świetnie. Czy przedstawiciel rządu… Aha, oczywiście jeszcze… Dla porządku informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Kazimierz Wiatr. Tak? Grupa senatorów. Grupa senatorów. No tak, ale muszę kogoś wpisać. Pan senator Kazimierz Wiatr wraz z grupą senatorów. Czyli zamykamy dyskusję. Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionego wniosku? Nie, dziękuję bardzo. Dziękuję. Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 75. rocznicę Tragedii Górnośląskiej. Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i jest zawarty w druku nr 47, a sprawozdanie – w druku nr 47 S. Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, panią senator Halinę Biedę, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały. [[Rozmowy na sali]] Proszę. Ja nie jestem w Komisji Ustawodawczej, Panie Marszałku. Ale jesteś sprawozdawcą. Jest pani sprawozdawcą, Pani Senator. I przypominam też, że jest pani przedstawicielem wnioskodawców. I myślałam, że będę poproszona o zabranie głosu w tym trybie. Proszę uprzejmie. W podwójnej roli pani występuje.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Grupa senatorów wniosła projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej w 75. rocznicę Tragedii Górnośląskiej. Dzisiaj na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej przedstawiłam ten projekt, który uzyskał w głosowaniu większość 13:11. Bardzo proszę o podjęcie tej uchwały, a jednocześnie zgłaszam wniosek o wyznaczenie komisji terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz przedstawiciela wnioskodawców. Pani senator Halina Bieda jest także przedstawicielem wnioskodawców. Czy są jakieś pytania do pani senator? Nie ma. Nie ma. W takim razie otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uchwała, o której mówimy, dotycząca Tragedii Górnośląskiej, ma już swoją historię, ale nie parlamentarną. Otóż po raz pierwszy podobną uchwałę podjął Sejmik Województwa Śląskiego w roku 2011, a następnie nieco bardziej rozbudowaną w porównaniu z tą pierwszą – w roku 2012 Sejmik Województwa Opolskiego. Kiedy ta uchwała była podejmowana, ja byłem w Sejmiku Województwa Opolskiego, byłem radnym tego sejmiku i wtedy zarówno do tekstu pierwotnego, jak i tego, który w sejmiku jako końcowy został przyjęty, miałem zasadnicze uwagi. Niestety, te uwagi powtarzają się tutaj, dotyczą też tekstu, który jest tu państwu zaproponowany. Dlatego też, Panie Marszałku, złożę poprawki do projektu tej uchwały, ale wcześniej chciałbym opisać, na jakich podstawach są te poprawki oparte. Pierwsza kwestia to geneza. Otóż uchwała w województwie śląskim była podejmowana na wniosek Ruchu Autonomii Śląska, poparty wtedy przez współrządzące z RAŚ Platformę i PSL, zaś w przypadku województwa opolskiego, Sejmiku Województwa Opolskiego ta uchwała została podjęta na wniosek mniejszości niemieckiej i współpracujących, zarządzających województwem Platformy Obywatelskiej i PSL. Tak wyglądają źródła. Tekst tej uchwały niestety ma pewne braki. Próbowaliśmy te braki usunąć w takim zespole redakcyjnym, który zajmował się jej pierwotnym tekstem, ale nie udało się tych braków usunąć. Czy ma plusy? Oczywiście, tak. Najważniejszym plusem tej uchwały jest to, że wspomina, mówi o tym, jak rzeczywiście wkraczała Armia Radziecka na tereny przedwojennej Rzeczypospolitej. To jest szczególnie ważne obecnie, gdy pan Putin i inni politycy Rosji Radzieckiej próbują wypaczyć historię. Informacja o tym, jak to wyglądało w rzeczywistości, na pewno będzie naszym pożytecznym wkładem do tej dyskusji historycznej. Ale ta projektowana uchwała nie mówi wszystkiego. Pierwsza rzecz, podstawowa: brak kontekstu. Pytanie jest bardzo proste: czy czytelnik tej uchwały – pamiętajmy, że ona może być czytana przez osobę nieznającą dobrze historii, także za granicą – dowie się, skąd się wzięła Armia Czerwona na Górnym Śląsku w styczniu 1945 r.? No, my wszyscy wiemy, ale gdybyście państwo próbowali zadać takie pytanie, to przekonalibyście się, że odpowiedź nie jest taka oczywista dla wszystkich. Ja powiem więcej, proszę państwa, jeśli w tekście tego projektu uchwały nie ma ani razu słów „II wojna światowa”, to jest to dla mnie niepokojące. Ani razu. Proszę to sprawdzić. No jak to, ci czerwonoarmiści przyjechali z tym pepeszami ot tak? To jest oczywiście skutek, a właściwie jedno w ciągu wydarzeń, jedno z wydarzeń w trakcie II wojny światowej, ale w tym tekście tego nie ma. Dlatego jedna z poprawek uzupełnia ten kontekst historyczny. Nawiasem mówiąc, gdy uchwała o podobnej treści była podejmowana w sejmikach, wtedy był szczyt aktywności pani Eriki Steinbach i środowiska z nią związanego. Proszę państwa, takie wypreparowanie pewnego faktu historycznego, pewnych zdarzeń z kontekstu idealnie pasuje do narracji, jak to się teraz tłumaczy, pani Eriki Steinbach. Dlaczego? Dlatego że to ona twierdzi, że II wojna światowa rozpoczęła się od momentu wysiedleń, wywózek Niemców do Niemiec, do państwa niemieckiego, Niemców mieszkających na Górnym Śląsku i na Opolszczyźnie. No, mam nadzieję, że nie chcemy się wpisać w ten typ interpretacji historii czy też pewnych niedopowiedzeń historycznych. Drugą cechą tej uchwały, według mnie nie do przyjęcia, jest dzielenie ofiar, jest wypreparowanie jednej grupy ofiar, pewnej grupy ofiar działalności Armii Czerwonej w czasie jej przechodzenia przez polskie terytorium, i niezauważenie innych. A przecież byli także patrioci, którzy przez tę Armię Czerwoną, a potem przez enkawudzistów i polskie władze komunistyczne byli więzieni, przetrzymywani w obozach. AK-owcy, po prostu polscy patrioci, którzy się nie zgadzali na nową okupację. To dlaczego wypreparowujemy tylko jedną grupę, a o innych nie mówimy? Nie potrafię tego zrozumieć. Ani jednym słowem… Następna kwestia to nieuwzględnienie innych ofiar, nie tylko Armii Czerwonej. Proszę państwa, w tym czasie, w drugiej połowie stycznia, ewakuowano obozy koncentracyjne, niemieckie nazistowskie obozy koncentracyjne, m.in. Auschwitz, wszystkie filie obozu w Auschwitz. W jaki sposób? W pasiakach, w mrozie, na piechotę, w tzw. marszach śmierci. To jest koniec stycznia. Dlaczego zauważamy jedną grupę ofiar, a o drugiej ani słowa? To też jest siedemdziesiąta piąta rocznica. Nie wiem. No i wreszcie sprawa podstawowa według mnie, zakres podmiotowy, Mówimy o Górnoślązakach. Górny Śląsk w tej chwili jest w granicach 2 województw, śląskiego i opolskiego… Częściowo. …ale przed wojną był podzielony, część była w granicach państwa polskiego, a część w granicach III Rzeszy. Co to oznacza? To oznacza, że czerwonoarmiści, w cudzysłowie oczywiście, wyzwalali najpierw Górny Śląsk, część polską, a mieszkańcy tegoż Górnego Śląska przeżyli okupację dwa razy, bo najpierw we wrześniu 1939 r. – ja przypomnę słynną wieżę spadochronową w Katowicach i walki harcerzy – i najpierw byli męczeni, eksterminowani przez Niemców, mówię o Górnym Śląsku polskim, a potem przez najazd Armii Czerwonej. Okupant się zmienił, a metody, praktycznie rzecz biorąc, takie same, dłuższe wywózki tylko. A jak jest ze Śląskiem Opolskim? Tak nazywam tę zachodnią część Górnego Śląska. Przed wojną był w granicach III Rzeszy… [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka]] Panie Senatorze, tylko przypomnę, że jeszcze minuta panu została. Tylko przypominam. To ja od razu bym wykorzystał te 5 minut, bo chyba jestem ostatnim, który zabiera głos w tej sprawie. Proszę państwa, przed wojną Śląsk Opolski był w granicach III Rzeszy. Jego mieszkańcy odczuli wojnę dopiero w styczniu 1945 r. A co wcześniej? Ano właśnie z Kamienia Śląskiego i z Ligoty Dolnej startowały samoloty, które bombardowały Wieluń. Oba lotniska leżą na obecnym terytorium Opolszczyzny. Tam mieszkali też rolnicy, którzy korzystali z przymusowej pracy osób wysiedlonych z Generalnej Guberni albo jeńców wojennych. Martwimy się o te ofiary, ale czy rzeczywiście Senat Rzeczypospolitej powinien zacząć zamartwianie się na temat ofiar od obywateli III Rzeszy, którzy wybrali Hitlera w sposób demokratyczny w roku 1933, także oni? Proszę państwa, pytanie jest… Bo to jednak ludzie, także. Pytanie jest dla mnie bardzo proste i za chwilę państwu poprzez cytat – nie moje wynurzenia, ale cytat – udowodnię, że tej rzeczy nie powinniśmy robić. I dlatego minimum tego, co powinniśmy zrobić, żeby uzdrowić tę projektowaną uchwałę, to jest według mnie przyjęcie poprawek, które za chwilę złożę na ręce pani marszałek. Przeczytam państwu, jaki był stosunek ludności miejscowej – przypominam: w większości Niemców, którzy wojnę poczuli dopiero w styczniu 1945 r. – do polskich jeńców, którzy walczyli w powstaniu warszawskim. Mniej więcej 1/3 jeńców z powstania warszawskiego przeszła przez obóz. To był obóz jeniecki w Lamsdorf, obecne Łambinowice, 20–25 km na zachód od Opola. Chodzi o stosunek nie tych, którzy ich eskortowali, ale ludności cywilnej. Cytat pochodzi ze wspomnień wtedy 15-letniego żołnierza powstania warszawskiego, jeńca Stalagu 344 Lamsdorf, Witolda Koneckiego, pseudonim „Sulima”. Zostało to opublikowane w kwartalniku „Akowiec” – specjalnie podaję dane – w numerze 4 z roku 2010. Proszę się dokładnie wsłuchać, kogo także chcecie państwo uczcić. Bez żadnego komentarza. „Przemarsz ze stacji kolejowej – mówimy o Lamsdorf właśnie – do oddalonych o 5–6 kilometrów obozów jenieckich odbywał się w szybkim tempie wśród nieprzyjaznych okrzyków zgromadzonej na poboczach niemieckiej ludności. Miejscowe kobiety i młodzież z Hitlerjugend podbiegali do jeńców, bili, czym popadło, plując i łżąc. Eskorta wyrywała z rąk jeńców lepiej wyglądające walizki i pakunki, przerzucając je przez płoty do zagród przy drodze”. „Ja porzuciłem na tej drodze plecak i koc, a od całkowitego omdlenia uratowałem się kubkiem wody zakupionej za 20 dolarów od stojącej na poboczu kobiety”. Myślę, że my dalibyśmy taki kubek wody za darmo. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Do zabrania głosu w dyskusji zgłosiła się jeszcze pani senator Halina Bieda. Bardzo proszę, Pani Senator. 5 minut.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Ja myślę, że w rodzinach wszystkich, którzy mieszkają na Górnym Śląsku, były takie historie. My serdecznie zapraszamy, pokażemy, jak to rzeczywiście wszystko wyglądało, jak się odbywało, co się działo, jak front szedł dwa razy i jak ludność była prześladowana. Bo myślę, że dzisiaj nie miejsce ku temu. Chciałabym też powiedzieć jedno. Poprawki pana senatora próbują naszą uchwałę zmienić w uchwałę o wszystkich ofiarach, a nam chodziło o to, aby upamiętnić epizod historyczny zwany tragedią górnośląską, epizod dotyczący tego, a nie innego obszaru. Jeżeli pan senator przygotuje projekt uchwały o wszystkich ofiarach, których na pewno było wiele na różnych terenach, to, jak myślę, wszyscy senatorowie również te ofiary upamiętnią. My uważamy, że wpisanie poprawek pana senatora spowoduje, że ta uchwała będzie o wszystkich ofiarach, a nie o tragedii górnośląskiej, nie o tym konkretnym wydarzeniu. Ja tylko chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o świadectwa tych ludzi, to do 1989 r. oni w ogóle bali się o tym wspominać, nawet w rodzinie. Kiedy powstawało centrum dokumentacji deportacji w Radzionkowie, to żeby zrobić ekspozycję… Tam jest kilka rzeczy, które były przechowywane. Ci ludzie, jak wracali z zesłania, to po drodze wyrzucali wszystko. Bali się cokolwiek przywieźć, przynieść, żeby ich rodziny nie zostały narażone na to co oni. Tragedia górnośląska… W tym roku jest jej siedemdziesiąta piąta rocznica. W prawie wszystkich miastach… W Bytomiu będzie rekonstrukcja masakry w Miechowicach, będzie odsłonięta nowa tablica, bp gliwicki Jan Kopiec odprawi mszę świętą w kościele w Miechowicach. W niedzielę 26 stycznia w katedrze Chrystusa Króla w Katowicach Jego Ekscelencja abp Wiktor Skworc odprawi ofiarę w intencji wszystkich prześladowanych, represjonowanych w tragedii górnośląskiej. Filharmonia Śląska ma wieczorem w programie koncert dedykowany ofiarom tragedii górnośląskiej. Nam chodzi o upamiętnienie tego epizodu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz]]
Dziękuję, Pani Senator. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Jerzy Czerwiński. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej. Ponieważ był wniosek o przygotowanie dodatkowego sprawozdania, który złożyła pani senator Bieda, wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Senatu, to taki wniosek składam. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. Dziękuję. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie słów Prezydenta Federacji Rosyjskiej. Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez panią senator Gabrielę Morawską-Stanecką. Zawarty jest w druku nr 32, a sprawozdanie komisji – w druku nr 32 S. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, panią senator Gabrielę Morawską-Stanecką, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej o projekcie uchwały w sprawie słów Prezydenta Federacji Rosyjskiej. Ta uchwała ma tytuł „w sprawie wyrażenia sprzeciwu wobec zakłamywania historii przez władze i polityków Federacji Rosyjskiej i pogarszania relacji rosyjsko-polskich”. Marszałek Senatu w dniu 10 stycznia 2020 r. skierował do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej projekt uchwały w celu rozpatrzenia go w pierwszym czytaniu. Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 16 stycznia 2020 r. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawcę projekt uchwały, wprowadziły do niego poprawki i wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego, załączonego projektu uchwały w sprawie wyrażenia sprzeciwu wobec zakłamywania historii przez władze i polityków Federacji Rosyjskiej i pogarszania relacji rosyjsko-polskich. Bardzo dziękuję.
Dziękuję, Pani Senator. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz wnioskodawcy. Wnioskodawcą była także pani senator Gabriela Morawska-Stanecka. Czy są takie pytania? Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Marszałek! Mam proste pytanie. Dlaczego nie zdecydowaliście się państwo – mówię do grupy wnioskodawców – na przyjęcie projektu, który proponowaliśmy, o takiej treści jak ten, który uchwalił Sejm? Tam był to konsensus, przyjęcie przez aklamację. Tutaj, przypuszczam, także byłby konsensus i aklamacja, bo treść jest jednoznaczna. Miałoby to podwójny wyraz: nie dość, że i tu, i tu byłby konsensus, to byłby też konsensus pomiędzy dwiema izbami parlamentu, które mają jakby trochę inną proweniencję polityczną, przynajmniej w przypadku większości w tych izbach. Byłby to podwójny konsensus, jakby wzmocniony do kwadratu. Proszę mi powiedzieć, dlaczego nie chcieliście tego zrobić.
Proszę bardzo.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Senatorze! W imieniu własnym odpowiem, dlaczego projekt ma taki kształt. Ano z bardzo prostej przyczyny – takiej, że ten projekt został wniesiony, zanim Sejm w ogóle przystąpił do rozpatrywania swojego projektu. To był projekt złożony znacznie wcześniej do laski marszałkowskiej. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie. I odpowiedź na drugie pytanie, już w imieniu komisji. Jest kilka powodów. Oczywiście uchwała Sejmu jest bardzo istotna i bardzo ważna. I bardzo dobrze się stało, że parlament zareagował na to, co pan Władimir Putin, prezydent Federacji Rosyjskiej, powiedział i w jaki sposób… Zresztą zrobił to nie tylko on. Komisje wzięły pod uwagę kilka kwestii. Senat może podjąć uchwałę, której treść sam określi, co wzmacnia przekaz w kierunku Federacji Rosyjskiej – zarówno jedna, jak i druga izba parlamentu nie zgadzają się z tym, co kłamliwie opowiada. Niemniej jednak każda izba ma ten przekaz trochę odmienny. Poza tym, co jest najistotniejsze – na to zwróciliśmy uwagę w trakcie obrad i zresztą ta poprawka została uwzględniona – do tej treści został dodany element mówiący o zbrodniach, szczególnie o zbrodni w Katyniu, a to ze względu na fakt, że w kwietniu minie 80 lat od tej zbrodni, a w uchwale Sejmu tego elementu nie ma. Istotne jest, aby na ten element również zwrócić uwagę. Dzisiaj, już po obradach komisji, pojawiły się kolejne oszczerstwa w kierunku Polski. Wydaje mi się jako sprawozdawcy, że tym bardziej taka… Bo ten przekaz jest bardziej szczegółowy, bardziej akcentuje to, co Związek Sowiecki robił w 1939 r., w latach 1939–1941, kiedy w zasadzie był sojusznikiem Adolfa Hitlera. Chodziło o to, żeby ten przekaz wybrzmiał jako stanowisko Senatu, autonomicznej izby. Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że zaspokoiłam ciekawość pana senatora.
Dziękuję, Pani Senator. Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę dalszych zgłoszeń. Dziękuję jeszcze raz. Otwieram dyskusję. I proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja bym chciał powiedzieć, że to bardzo dobra inicjatywa, że zajmujemy w tej bulwersującej sprawie stanowisko, tym bardziej że ta kłamliwa, nieprawdziwa, propagandowa narracja, która została upowszechniona czy zaprezentowana przez pana prezydenta Putina, znajduje swój rezonans w świecie. Cieszę się bardzo, że reakcja środowisk politycznych w Polsce była jednoznaczna. Cieszę się również, że w tej sprawie zostało wydane szczegółowe oświadczenie pana premiera Mateusza Morawieckiego, które samo w sobie jest bardzo dobrym dokumentem, określającym nie tylko stan wiedzy historycznej, ale również wskazującym na pola manipulacji, fałszerstw, przeinaczeń historii. Mamy do czynienia z sytuacją faktycznie groźną, ponieważ, jak to się mówi w Rosji, łatwo jest przewidzieć przyszłość, natomiast najtrudniej jest mówić o przeszłości. Nigdy nie wiadomo, jak władza w Rosji będzie interpretowała wydarzenia z przeszłości, ponieważ podlega to nieustannej reinterpretacji i zmianie. I dlatego musimy być szczególnie czujni w tym zakresie, tym bardziej że możliwości propagandowe oddziaływania Federacji Rosyjskiej na arenie międzynarodowej są duże. W związku z powyższym ten nieprawdziwy przekaz na temat najnowszej historii może być używany jako oręż w walce politycznej i ideologicznej na arenie międzynarodowej, tym bardziej że zbliżają się bardzo ważne wydarzenia, dotyczące chociażby 75-lecia wyzwolenia obozu Auschwitz-Birkenau, i wiemy, jaki jest kontekst udziału strony rosyjskiej w tych wydarzeniach czy w tych uroczystościach, które odbędą się w Izraelu. Wysoka Izbo, to, kto współpracował z Hitlerem i na jakich zasadach, jest nam tutaj, w Polsce, doskonale znane. Przypomnę postać Aleksandra Bregmana. To był dziennikarz, publicysta, uczestnik II wojny światowej, emigrant, który napisał rewelacyjną książkę pt. „Najlepszy sojusznik Hitlera. Studium o współpracy niemiecko-sowieckiej (1939–1941)”. Ten autor był całkowicie przemilczany w czasach PRL. Ta jego książka była objęta całkowitą cenzurą, ale jej egzemplarze dostawały się do Polski. O tym, że głód wiedzy na ten temat był ogromny, najlepiej świadczy fakt, że ukazało się 18 tzw. wydań bezdebitowych, a więc wydań w drugim obiegu działającym w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, w czasach PRL. O tym, czego doświadczyły miliony Polaków w czasie okupacji sowieckiej na wschodniej flance II Rzeczypospolitej, która została zajęta na mocy paktu Ribbentrop-Mołotow, jak wyglądały deportacje dotyczące setek tysięcy ludzi i jak wyglądało ludobójstwo katyńskie… Mówimy o tym w pewnym skrócie, ponieważ, jak wiemy, ta tragedia wydarzyła się nie tylko w Katyniu, ale i w Starobielsku, Kozielsku i innych miejscach kaźni. To, jaki był stosunek Stalina do Polaków, przećwiczono w roku 1937 podczas tzw. operacji polskiej, kiedy zlikwidowano 2 autonomiczne republiki, jedną na Ukrainie, a drugą na Białorusi, i ponad 100 tysięcy ludzi uległo eksterminacji, zostało zamordowanych. To właśnie wtedy przećwiczono tę metodę, która była stosowana w Katyniu – to były zabójstwa strzałem w tył głowy, popełniane na masową skalę. Wysoka Izbo, ta uchwała jest bardzo ważna. Ja popieram tutaj wniosek, który przed chwilą złożył pan prof. Włodzimierz Biernacki, a który zmienia treść projektu uchwały i proponuje przyjąć ją w brzmieniu przedłożonym czy uchwalonym w Sejmie. Nie chodzi o to, że któryś z tych tekstów jest lepszy czy gorszy – każdy ma swoje walory – ale o to, żeby w tej sprawie działać ponad podziałami. Senat jest zdominowany przez opozycję, a Sejm przez obóz większości rządowej, ale chodzi o to, żebyśmy w tej sprawie przemawiali jednym głosem na arenie międzynarodowej. Choć te teksty mają bardzo zbliżony ton, to nie powinniśmy dopuszczać do takiej sytuacji, że będzie dokonywana egzegeza, że będzie badanie różnic w tych uchwałach. Dlatego zwracam się do Wysokiej Izby o taką refleksję. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka]]
Dziękuję bardzo. O zabranie głosu poprosił pan senator Wojciech Konieczny. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja bardzo krótko. Otóż początkowo również byłem zwolennikiem tego, żeby to była jedna uchwała i żeby ona wybrzmiała w 2 izbach, ale ta sejmowa jest jednak obarczona tą wadą, że nie wspomina o tragedii katyńskiej. Uważam, że w tym roku, w roku osiemdziesiątej rocznicy tych wydarzeń, i w obliczu tego, co chcemy uzyskać – chodzi o to, aby odeprzeć ten atak medialny i propagandowy ze strony Federacji Rosyjskiej – warto to właśnie przypomnieć, wspomnieć o tym. Myślę, że za tą uchwałą powinna iść nasza inicjatywa, również mocna, dotycząca upamiętnienia tej osiemdziesiątej rocznicy, rocznicy wizyty… chciałem powiedzieć „na nieludzkiej ziemi” ‒ no, minął już ten czas, może już tak nie mówmy ‒ w każdym razie na tej ziemi, gdzie się to dokonało. I sądzę, że dlatego ten nasz projekt uchwały jest pełniejszy, jest właściwszy i, mimo że rzeczywiście te teksty są zbliżone i, można powiedzieć, obydwa są dobre, to jednak zdecydowanie jestem za tym, żebyśmy poparli nasz projekt. On jest na miejscu. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Ja w tym momencie znajduję się w podwójnej roli, ale muszę zgłosić wniosek o wyznaczenie komisjom terminu na przygotowanie dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. I w związku z tym, że zostały… Nie ma żadnych głosów. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej w celu przygotowania dodatkowego sprawozdania oraz w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. Nie słyszę sprzeciwu. W związku z wnioskami o charakterze legislacyjnym i z koniecznością zebrania się komisji senackich zarządzam godzinną przerwę, czyli do godziny 20.00. Proszę senatorów o ponowne przybycie o godzinie 20.00.
Wysoka Izbo, chciałbym przedstawić komunikaty dotyczące posiedzeń komisji. Posiedzenie Komisji Ustawodawczej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do projektu uchwały w 75. rocznicę Tragedii Górnośląskiej odbędzie się 10 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217. Czyli posiedzenie Komisji Ustawodawczej ‒ sala nr 217 o godzinie 19.17. Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Środowiska poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia zwalczania chorób zakaźnych zwierząt odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182. Czyli posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Środowiska właśnie zaraz powinno się rozpocząć w sali nr 182. Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych do ustawy o ustanowieniu Dnia Nauki Polskiej odbędzie się również bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.
Szanowni Państwo i… Pani Marszałek, ja mam wniosek formalny. Proszę bardzo.
Ponieważ 3 komisje będą obradowały w tym samym czasie, obawiam się, że może nastąpić taka sytuacja, że nie będzie wystarczającej liczby… Nie! Często tak jest.
I jeszcze… Nie ma… [[Rozmowy na sali]] I jeszcze jeden komunikat. Bywają i 4 posiedzenia komisji. Po posiedzeniu Komisji Ustawodawczej odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Odbędzie się ono w sali nr 217. [[Rozmowy na sali]] Głośniej trochę.
Pani Senator… Po posiedzeniu Komisji Ustawodawczej… Pani Senator, o co był ten wniosek formalny? Bo pani nie zdążyła powiedzieć. Pani Marszałek, koledzy powiedzieli mi, że mogę być spokojna o to, że wszyscy senatorowie będą na wszystkich posiedzeniach komisji. Dziękuję bardzo. Ja jeszcze raz… Wycofuję wniosek. …ogłaszam przerwę: do godziny 20.10. I uprzedzam państwa, że po przerwie odbędą się głosowania. [[Rozmowy na sali]] O 20.10. 20.10. [[Przerwa w obradach od godziny 19 minut 10 do godziny 20 minut 11]]
Bardzo proszę o zajmowanie miejsc. Wznawiam obrady. [[Rozmowy na sali]] Wznawiam obrady. Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że kolejne, czwarte posiedzenie planowane jest na dni 5, 6 i 7 lutego. Porządek tego posiedzenia zostanie państwu oczywiście dostarczony drogą elektroniczną. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich. Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarty jest w druku nr 46. Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Krzysztofa Słonia, o przedstawienie wniosku komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w sprawie zmian w składzie komisji senackich. Na podstawie art. 14 ust. 1 Regulaminu Senatu komisja przedstawia następujący projekt uchwały. Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zmian w składzie komisji senackich. §1. Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13… [[Rozmowy na sali]] Proszę o skupienie, o uwagę. …ust. 2 Regulaminu Senatu, odwołuje: senatora Janusza Gromka z Komisji Nauki, Edukacji i Sportu; senator Danutę Jazłowiecką z Komisji Nauki, Edukacji i Sportu; senatora Antoniego Mężydłę z Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą; senatora Józefa Zająca z Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej; senatora Wojciecha Ziemniaka z Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. §2. Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, wybiera: senatora Janusza Gromka do Komisji Środowiska; senator Danutę Jazłowiecką do Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności; senatora Antoniego Mężydłę do Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności; senatora Józefa Zająca do Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą; senatora Wojciecha Ziemniaka do Komisji Środowiska. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo panu senatorowi. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Stwierdzam, że głosowało 98 senatorów, 97 – za, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 4]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składzie komisji senackich. Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 34 A. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, 48 – za, 0 – przeciw, 51 się wstrzymało. [[Głosowanie nr 5]] Uchwała została podjęta. Powracamy do rozpatrywania punktu… Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 29 A. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, wszyscy za, nie było głosów przeciw i nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 6]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 40 A. W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi przez Komisję Budżetu i Finansów poprawkami. Uwaga: poprawki nr 1 i 2 należy przegłosować łącznie. Poprawki nr 1 i 2 wyłączają z katalogu udostępnionych przez Krajową Administrację Skarbową zeznań podatkowych rozliczenia związane z prowadzoną działalnością gospodarczą jedynie za rok 2019, a nie, jak chce rozpatrywana ustawa, także za lata następne. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 47 – przeciw, 1 się wstrzymał. [[Głosowanie nr 7]] Głosujemy nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości… Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem ustawy ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, wszyscy za, nie było głosów przeciw i nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 8]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne. Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia zwalczania chorób zakaźnych zwierząt. W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Środowiska, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie – znajduje się ono w druku nr 28 Z. Proszę sprawozdawcę, pana senatora Józefa Łyczaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W przerwie w obradach na wspólnym spotkaniu Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisja Środowiska podjęły decyzję o przyjęciu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwieniu zwalczania chorób zakaźnych zwierząt bez poprawek.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos? Pani senator Rotnicka.
Ja podtrzymuję wnioski mniejszości i proszę o ich przegłosowanie.
Dziękuję bardzo. Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili pani senator Jadwiga Rotnicka, pan senator Sławomir Rybicki i pan senator Jerzy Wcisła. Ponadto sprawozdawcą mniejszości była pani senator Rotnicka. Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, 50 – za, 49 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 9]] Ustawa została przyjęta. Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia zwalczania chorób zakaźnych zwierząt. [[Rozmowy na sali]] Panowie, jeszcze ważne głosowania przed wami. Panie Ministrze Skurkiewicz, przypominam, jesteśmy w Senacie. I co w związku z tym? Proszę o należytą powagę i skupienie się, bo przed nami jeszcze… Pan marszałek aż się uśmiechnął. Staram się być… Wie pan, bez poczucia humoru w świecie polityki można zginąć. No właśnie. Przyjemna atmosfera. Czeka nas jeszcze trochę głosowań. Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odpadach oraz ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Środowiska, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 33 Z. Proszę sprawozdawcę, pana senatora Zdzisława Pupę, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Komisja prosi o przyjęcie poprawek nr 1, 4, 5, 7 i 9 oraz poprawek nr 3 i 11.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Czy pan senator chce jeszcze zabrać głos jako wnioskodawca, czy już nie? Nie. Dziękuję bardzo. Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosił pan senator Zdzisław Pupa. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Uwaga: nad poprawkami nr 1, 4, 5, 7 i 9 należy głosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawkami nr 2, 6, 8 i 10. Poprawki nr 1, 4, 5, 7 i 9 wydłużają terminy na złożenie sprawozdań w 2020 r. i nadają prawidłową kolejność wprowadzanym zmianom. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 10]] Brawo! Poprawka nr 3 wprowadza obligatoryjność alternatywnych form prowadzenia dokumentacji w przypadku awarii systemu informatycznego. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 95 – za, 3 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 11]] Poprawka nr 11 ogranicza retroaktywność ustawy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, wszyscy za. [[Głosowanie nr 12]] Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, 98 – za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 13]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o ustanowieniu Dnia Nauki Polskiej. W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 41 Z. Proszę sprawozdawcę, panią senator Danutę Jazłowiecką, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Senatorowie! Członkowie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu podjęli decyzję o odrzuceniu wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek i zagłosowali za przyjęciem poprawki nr 1, zmiany w art. 1, tj. za zastąpieniem wyrazów „19 lutego” wyrazami „10 grudnia”, oraz poprawki nr 2, stanowiącej, że w art. 3 wyrazy „z dniem” zastępuje się wyrazami „po upływie 14 dni od dnia”. Tym samym zapewniliśmy przestrzeganie prawa i wprowadzenie do ustawy vacatio legis. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili pani senator Margareta Budner, pani senator Małgorzata Kopiczko, pan senator Michał Seweryński, pan senator Kazimierz Wiatr, pan senator Józef Zając. Ponadto sprawozdawcą Komisji Nauki, Edukacji i Sportu była pani senator Danuta Jazłowiecka. Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy zatem do głosowania. W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Nauki, Edukacji i Sportu o przyjęcie ustawy bez poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 48 – za, 50 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 14]] Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami. Celem poprawki nr 1 jest zmiana daty, w której ustanawia się święto Dzień Nauki Polskiej, z 19 lutego na 10 grudnia. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się… Za, za… Nie… Ale nie tak nerwowo, nie tak nerwowo! Czytam ponownie. Celem poprawki nr 1 jest zmiana daty, w której ustanawia się święto Dzień Nauki Polskiej, z 19 lutego na 10 grudnia. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. [[Głosowanie nr 15]] [[Wesołość na sali]] [[Oklaski]] No nie… Panowie, policzcie głosy! Policzcie wszystkie głosy. [[Oklaski]] Poprawka nie została przyjęta. Poprawka nr 2 wprowadza 14-dniowy okres vacatio legis. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Po przeprowadzeniu… Przepraszam. Głosowało 97 senatorów, 49 – za, 47 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 16]] [[Oklaski]] [[Rozmowy na sali]] Proszę o skupienie i wyciszenie rozmów. Poprawka została przyjęta. Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Poprawki. Jedna została odrzucona. Jednej poprawki. Chcę być precyzyjny. Tak, jedna została odrzucona, jedna została przyjęta. Naturalnie, Panie Senatorze, jedna z poprawek, które były poddane głosowaniu. Pan senator Skurkiewicz jest dzisiaj jakiś nadpobudliwy. 4 lata był w Sejmie, to mu tak… To mu tak zostało. Proszę o wybaczenie Wysoką Izbę. [[Wesołość na sali]] Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki. Przypomnę: poprawka nr 1 nie została przyjęta, poprawka nr 2 została przyjęta. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, 98 – za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 17]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ustanowieniu Dnia Nauki Polskiej w dniu 19 lutego. Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 75. rocznicę Tragedii Górnośląskiej. Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu uchwały skierował projekt do Komisji Ustawodawczej i zobowiązał komisję do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 47 X. Przystępujemy do trzeciego czytania. Proszę sprawozdawcę, panią senator Halinę Biedę, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej zostały rozpatrzone 3 poprawki, które nie uzyskały aprobaty komisji, w związku z czym proszę o przyjęcie projektu uchwały bez poprawek. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Czy senator wnioskodawca, pan Jerzy Czerwiński, chce jeszcze zabrać głos? Nie, dziękuję. Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawców i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie pytania? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami według kolejności przepisów projektu, druk nr… Nie, nie… A nie… Dobrze. Nie było wniosku. Tak, ale przez Senat nie… Mimo że zostały odrzucone przez komisję. Dobrze. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami według kolejności przepisów projektu, druk nr 47 X, a następnie nad przyjęciem projektu, druk nr 47 S, w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek, jeśli takowe zostaną przyjęte. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi przez pana senatora Jerzego Czerwińskiego poprawkami. Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 1. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, 46 – za, 51 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 18]] Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 2. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 47 – za, 51 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 19]] Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 3. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, 47 – za, 51 – przeciw, 1 się wstrzymał. [[Głosowanie nr 20]] A zatem przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu uchwały. Kto jest… A ostatnia strona? On wie. Nie, nie, to jest ostatnia strona. Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosujemy nad przyjęciem projektu uchwały. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 95 – za, 1 – przeciw, 2 się wstrzymało. [[Głosowanie nr 21]] [[Oklaski]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w 75. rocznicę Tragedii Górnośląskiej. Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie słów Prezydenta Federacji Rosyjskiej. Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu uchwały skierował projekt do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej i zobowiązał komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Sprawozdanie to znajduje się w druku nr 32 X. Przystępujemy do trzeciego czytania. Proszę sprawozdawcę, panią marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Połączone komisje, Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, w związku z wnioskami zgłoszonymi w toku dyskusji przeprowadziły dodatkowe czytanie. Komisje nie poparły żadnego wniosku i wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu uchwały w sprawie słów Prezydenta Federacji Rosyjskiej, zawartego w druku nr 32 S.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Czy pan senator wnioskodawca Włodzimierz Bernacki chce jeszcze zabrać głos?
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja gorąco proszę wszystkich senatorów o to, żeby rozważyli taką oto możliwość, którą wskazałem w poprawce, aby z Polski zabrzmiał jeden głos, głos Sejmu i głos Senatu, aby te 2 głosy były głosami tożsamymi. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. [[Rozmowy na sali]] Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawcy w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytania? [[Rozmowy na sali]] Nie. Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami według kolejności przepisów projektu, druk nr 32 X, a następnie nad przyjęciem projektu, druk nr 32 S, w całości ze zmianami wynikającymi z ewentualnie przyjętych poprawek. Głosowanie nad przedstawionymi poprawkami. Przystępujemy do głosowania nad poprawkami przedstawionymi przez pana senatora Włodzimierza Bernackiego. Uwaga: poprawki nr 1 i 2 należy przegłosować łącznie. Przystępujemy do głosowania nad poprawkami nr 1 i 2. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, 47 – za, 52 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 22]] Stwierdzam, że odrzucono wszystkie poprawki. Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu uchwały – druk nr 32 S. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. [[Rozmowy na sali]] Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, 95 – za, 4 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 23]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie wyrażenia sprzeciwu wobec zakłamywania historii przez władze i polityków Federacji Rosyjskiej i pogarszania relacji rosyjsko-polskich… [[Poruszenie na sali]] Stwierdzam, że wyczerpaliśmy… Pomylili się, pomylili… Nie można zrobić reasumpcji? [[Rozmowy na sali]] Chcę reasumpcji. Z poprawką najlepiej…
Chciałbym zgłosić wniosek o reasumpcję głosowania ze względu na to, że ja myślałem, że to jest głosowanie nad następną poprawką, i głosowałem tak, jakby chodziło o następną poprawkę. Jestem po prostu… Są 4 takie osoby, ja jestem jedną spośród tych osób. Jesteśmy oczywiście jak najbardziej za stanowiskiem, które w tej uchwale się proponuje. Stąd moja prośba o reasumpcję.
Kto głosuje za wnioskiem o reasumpcję głosowania? Ja głosuję, choć nie głosowałem… Proszę włączyć maszynkę. [[Rozmowy na sali]] Przycisk. Przycisk. Proszę włączyć przycisk. Kto jest za wnioskiem o reasumpcję? [[Rozmowy na sali]] Naciśnij! Proszę nie stresować pań senator. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, 91 – za, 4 – przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 24]] [[Wesołość na sali]] Znowu to samo. Proszę o jeszcze chwilę skupienia. Wniosek o reasumpcję został przyjęty. Przystępujemy po raz kolejny… [[Rozmowy na sali]] Skoncentrujcie się! …do głosowania nad przyjęciem projektu uchwały w sprawie wyrażenia sprzeciwu wobec zakłamywania historii przez władze i polityków Federacji Rosyjskiej i pogarszania relacji rosyjsko-polskich w całości. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. [[Głosowanie nr 25]] [[Oklaski]] Dziękuję bardzo. Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie wyrażenia sprzeciwu wobec zakłamywania historii przez władze i polityków Federacji Rosyjskiej i pogarszania relacji rosyjsko-polskich. Na marginesie: bardzo proszę pamiętać, że jesteśmy w izbie wyższej polskiego parlamentu i skupienie przy głosowaniach jest absolutnie konieczne. Nie jest to rada gminy, przy całym szacunku do rady gminy, ani samorząd uczniowski, tylko Senat Rzeczypospolitej Polskiej i takie pomyłki mogą mieć dalekosiężne konsekwencje. Bardzo proszę o skupienie w trakcie obrad, a szczególnie w trakcie głosowań. Stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek głosowań. Nie, jeszcze KRS. Wiem, spokojnie. Niech się pani nie denerwuje. Za chwilę ogłoszę 15-minutową przerwę techniczną i przystąpimy do technicznego przygotowania sali, urny, a potem do wyboru 2 członków Krajowej Rady Sądownictwa. Ogłaszam przerwę do godziny 21.00. [[Przerwa w obradach od godziny 20 minut 45 do godziny 21 minut 00]] Proszę uprzejmie o zajmowanie miejsc. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: wybór senatorów do składu Krajowej Rady Sądownictwa. Przypominam, że zgodnie z art. 187 ust. 1 pkt 3 konstytucji oraz art. 9 ust. 2 ustawy z dnia 12 maja 2011 r. o Krajowej Radzie Sądownictwa Senat wybiera spośród senatorów 2 członków rady na okres 4 lat. Wnoszę, zgodnie z art. 53 ust. 3 pkt 2 Regulaminu Senatu, o przeprowadzenie w tej sprawie głosowania imiennego, tj. na podpisanych imieniem i nazwiskiem kartach. Informuję, że na członków Krajowej Rady Sądownictwa zostali zgłoszeni następujący kandydaci: pan senator Rafał Ambrozik, pan senator Krzysztof Kwiatkowski, pan senator Bogdan Zdrojewski. Życiorysy kandydatów zawarte są w druku nr 23. Wnioski dotyczące przedstawionych kandydatur marszałek Senatu skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 23 O. Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Aleksandra Pocieja, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na posiedzeniu w dniu 17 grudnia 2019 r. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji pozytywnie zaopiniowała kandydatury wszystkich senatorów, czyli pana senatora Rafała Ambrozika, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego oraz pana senatora Bogdana Zdrojewskiego. Dziękuję bardzo.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Przed podjęciem uchwały w sprawie wyboru członków KRS Senat może wezwać kandydatów do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów. Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytania panu senatorowi Rafałowi Ambrozikowi? Nie ma. Nie. Nie widzę zgłoszeń. Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytania panu senatorowi Krzysztofowi Kwiatkowskiemu? Nie ma. Nie widzę zgłoszeń. Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytania panu senatorowi Bogdanowi Zdrojewskiemu? Nie ma. A zatem przystępujemy do głosowania w sprawie wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa. Informuję, że zgodnie z art. 53 ust. 3 pkt 2 Regulaminu Senatu marszałek Senatu zgłosił wniosek o przeprowadzenie głosowania imiennego, tj. na podpisanych imieniem i nazwiskiem kartach. Senat podejmuje uchwałę w tej sprawie bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów. Do przeprowadzenia głosowania imiennego wyznaczam panów senatorów sekretarzy: senatora Mariusza Gromkę, senatora Jerzego Wcisłę oraz senatora Aleksandra Szweda. Za chwilę wyznaczeni senatorowie sekretarze rozdadzą państwu senatorom karty do głosowania imiennego. [[Rozmowy na sali]] Proszę posłuchać. Senator może udzielić poparcia co najwyżej 2 kandydatom. Na karcie przy nazwisku każdego z kandydatów należy postawić jeden znak „x”. Karta będzie uznana za głos nieważny w przypadkach udzielenia poparcia więcej niż 2 kandydatom, niepostawienia znaku „x” przy nazwisku któregokolwiek z kandydatów, postawieniu przy nazwisku kandydata więcej niż jednego znaku „x”. Po wypełnieniu kart do głosowania imiennego państwo senatorowie w kolejności alfabetycznej będą wrzucać karty do urny. Następnie zostanie zarządzona przerwa w obradach, w trakcie której senatorowie sekretarze dokonają obliczenia głosów oraz sporządzą protokół głosowania imiennego. Szanowni Państwo Senatorowie, bardzo proszę państwa senatorów o obecność podczas ogłaszania wyników tego głosowania ze względu na możliwość przeprowadzenia kolejnych tur głosowania. Proszę teraz senatorów sekretarzy o rozdanie kart do głosowania, a państwa senatorów – o wypełnienie tych kart. Przypomnę, że znak „x” należy postawić przy nazwisku każdego kandydata, ale tylko 2 kandydatom należy udzielić poparcia. Przy nazwisku każdego kandydata należy postawić znak „x” według uznania: albo w kratce „za”, albo w kratce „przeciw”, albo w kratce „wstrzymuję się”. Głos będzie uznany za nieważny w przypadku udzielenia poparcia więcej niż 2 kandydatom, niepostawienia żadnego znaku „x” przy nazwisku któregokolwiek z kandydatów lub postawienia przy nazwisku 1 kandydata większej liczby znaków „x”. [[Rozmowy na sali]] Czy wszyscy państwo senatorowie otrzymali karty do głosowania? Jeszcze nie. [[Rozmowy na sali]] Czy wszyscy państwo senatorowie otrzymali karty? Wszyscy. Proszę senatora sekretarza, pana senatora Mariusza Gromkę, o odczytywanie kolejno, w porządku alfabetycznym nazwisk senatorów. Państwa senatorów zaś proszę, żeby po wyczytaniu ich nazwisk wrzucili do urny wypełnione karty do głosowania imiennego. Bardzo proszę.
Wyczytuję senatorów. Rozpoczniemy od senatora Jana Filipa Libickiego. Teraz senator Plura… Dobrze. Senator Marek Plura, ‒ senator Jan Filip Libicki. Już idzie urna. Szybkość straciłeś. Kolejno: ‒ senator Rafał Ambrozik, ‒ senator Paweł Arndt, ‒ senator Włodzimierz Bernacki, ‒ senator Halina Bieda, ‒ senator Grzegorz Bierecki, ‒ senator Przemysław Błaszczyk, ‒ senator Ryszard Bober, ‒ senator Jacek Bogucki, ‒ senator Marek Borowski, ‒ senator Bogdan Borusewicz, ‒ senator Barbara Borys-Damięcka, ‒ senator Marcin Bosacki, ‒ senator Krzysztof Brejza, ‒ senator Margareta Budner, ‒ senator Jacek Bury, ‒ senator Jerzy Chróścikowski, ‒ senator Alicja Chybicka, ‒ senator Leszek Czarnobaj, ‒ senator Grzegorz Czelej, ‒ senator Jerzy Czerwiński, ‒ senator Dorota Czudowska, ‒ senator Wiesław Dobkowski, ‒ senator Robert Dowhan, ‒ senator Artur Dunin, ‒ senator Wiktor Durlak, ‒ senator Jerzy Fedorowicz, ‒ senator Zygmunt Frankiewicz, ‒ senator Ewa Gawęda, ‒ senator Stanisław Gawłowski, ‒ senator Beniamin Godyla, ‒ senator Stanisław Gogacz, ‒ senator Mieczysław Golba, ‒ senator Agnieszka Gorgoń-Komor, ‒ senator Tomasz Grodzki, ‒ senator Janusz Gromek, ‒ senator Mariusz Gromko, ‒ senator Jan Hamerski, ‒ senator Jolanta Hibner, ‒ senator Jan Maria Jackowski, ‒ senator Danuta Jazłowiecka, ‒ senator Michał Kamiński, ‒ senator Stanisław Karczewski, ‒ senator Kazimierz Kleina, ‒ senator Bogdan Klich, ‒ senator Andrzej Kobiak, ‒ senator Maria Koc, ‒ senator Magdalena Kochan, ‒ senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, ‒ senator Władysław Komarnicki, ‒ senator Marek Komorowski, ‒ senator Wojciech Konieczny, ‒ senator Tadeusz Kopeć, ‒ senator Małgorzata Kopiczko, ‒ senator Waldemar Kraska, ‒ senator Krzysztof Kwiatkowski, ‒ senator Stanisław Lamczyk, ‒ senator Maciej Łuczak, ‒ senator Józef Łyczak, ‒ senator Ryszard Majer, ‒ senator Beata Małecka-Libera, ‒ senator Robert Mamątow, ‒ senator Marek Martynowski, ‒ senator Ewa Matecka, ‒ senator Antoni Mężydło, ‒ senator Gabriela Morawska-Stanecka, ‒ senator Krzysztof Mróz, ‒ senator Bogusława Orzechowska, ‒ senator Stanisław Ożóg, ‒ senator Andrzej Pająk, ‒ senator Janusz Pęcherz, ‒ senator Marek Pęk, ‒ senator Wojciech Piecha, ‒ senator Aleksander Pociej, ‒ senator Zdzisław Pupa, ‒ senator Jadwiga Rotnicka, ‒ senator Jarosław Rusiecki, ‒ senator Sławomir Rybicki, ‒ senator Janina Sagatowska, ‒ senator Joanna Sekuła, ‒ senator Michał Seweryński, ‒ senator Wojciech Skurkiewicz, ‒ senator Krzysztof Słoń, ‒ senator Lidia Staroń, ‒ senator Adam Szejnfeld, ‒ senator Aleksander Szwed, ‒ senator Rafał Ślusarz, ‒ senator Ryszard Świlski, ‒ senator Dorota Tobiszowska, ‒ senator Wadim Tyszkiewicz, ‒ senator Kazimierz Ujazdowski, ‒ senator Jerzy Wcisła, ‒ senator Kazimierz Wiatr, ‒ senator Jacek Włosowicz, ‒ senator Alicja Zając, ‒ senator Józef Zając, ‒ senator Barbara Zdrojewska, ‒ senator Bogdan Zdrojewski, ‒ senator Wojciech Ziemniak.
Ogłaszam 30 minut przerwy. Proszę o pozostanie w pobliżu. Jeżeli protokół będzie przygotowany wcześniej, wezwiemy państwa na ogłoszenie wyników. Ponownie proszę o obecność podczas ogłaszania wyników ze względu na możliwość przeprowadzenia kolejnych tur głosowania. Mam nadzieję, że taka okoliczność nie zaistnieje. Panowie niech już idą liczyć, i to liczyć jak najszybciej, bo takie jest oczekiwanie gremium senatorskiego. [[Przerwa w obradach od godziny 21 minut 15 do godziny 21 minut 46]] Wznawiam obrady. Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: wybór senatorów do składu Krajowej Rady Sądownictwa. Informuję, że panowie senatorowie sekretarze skończyli obliczanie głosów i sporządzili protokół głosowania imiennego. Przeczytam jego treść. „Protokół głosowania imiennego z dnia 17 stycznia 2020 r. w sprawie wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa. Wyznaczeni przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania imiennego sekretarze – pan senator Mariusz Gromko, pan senator Aleksander Szwed, pan senator Jerzy Wcisła – stwierdzają, że w głosowaniu imiennym w sprawie wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa oddano głosów 99, w tym głosów ważnych 99. Wymagana bezwzględna większość głosów wynosi 50. Za kandydaturą pana senatora Rafała Ambrozika głosowało 47 senatorów, przeciw było 51, wstrzymał się 1 senator. Za kandydaturą pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego głosowało 53 senatorów, przeciw było 3 senatorów, wstrzymało się 43 senatorów. Za kandydaturą pana senatora Bogdana Zdrojewskiego głosowało 51 senatorów, przeciw było 41 senatorów, wstrzymało się 7 senatorów. Wymaganą bezwzględną większość głosów uzyskali: pan senator Krzysztof Kwiatkowski i pan senator Bogdan Zdrojewski”. [[Oklaski]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa. [[Rozmowy na sali]] Jeszcze sekundę proszę poczekać. Senat wybrał do składu KRS pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego i pana senatora Bogdana Zdrojewskiego. Gratuluję panom senatorom. Proszę panów senatorów o podejście do stołu prezydialnego. Chciałbym wręczyć panom uchwały w sprawie wyboru. Brawo, Boguś! [[Rozmowy na sali]] Jeszcze oświadczenia. Informuję, że porządek obrad trzeciego posiedzenia Senatu został wyczerpany. Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad. Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu… [[Rozmowy na sali]] Siadajcie, oświadczenia jeszcze. …przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos? Tak. Pan senator Marcin Bosacki. Siadajcie.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam oświadczenie, podpisane przez 50 senatorów, w obronie pana marszałka przed kłamliwą nagonką, ale tak naprawdę w obronie powagi i dobrego imienia całej naszej Izby. My, wybrani przez naród senatorowie Rzeczypospolitej, wyrażamy naszą solidarność i pełne poparcie dla marszałka Senatu, prof. Tomasza Grodzkiego, oraz potępiamy kłamliwą nagonkę prowadzoną przeciw niemu od dnia wyboru. Potępiamy niepoparte żadnymi wiarygodnymi faktami pomówienia, prowokacje, a nawet próby przekupstwa, by osiągnąć zeznania oczerniające marszałka Grodzkiego. Zorganizowany i zmasowany atak na marszałka, prowadzony przez telewizję państwową opłacaną z pieniędzy podatników oraz jedną ze służb specjalnych, przypomina najgorsze praktyki sprzed roku 1989. Mimo wieloletniej obecności Tomasza Grodzkiego w życiu publicznym atak na niego został rozpoczęty w dniu, gdy marszałek został wybrany, musi więc być traktowany jako atak na cały Senat Rzeczypospolitej i jako polityczne wysiłki zmierzające do zmiany wyniku wyborów, prowadzone za pomocą struktur państwa. Marszałek Tomasz Grodzki ma nasze niesłabnące zaufanie, a jego bliscy – wsparcie. Zachęcamy innych senatorów do podpisania tego oświadczenia. [[Oklaski]] Dziękuję, Panie Marszałku.
Dziękuję bardzo panu senatorowi. Teraz głos zabierze pan senator Jerzy Czerwiński.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Swoje dzisiejsze wystąpienie kieruję do prezesa Rady Ministrów Mateusza Morawieckiego. Szanowny Panie Premierze! Zgodnie z art. 146 ust. 1 Konstytucji RP to Rada Ministrów prowadzi politykę zagraniczną Rzeczypospolitej Polskiej i tylko prezydent Rzeczypospolitej, jako reprezentant państwa w stosunkach zewnętrznych, w zakresie polityki zagranicznej współdziała z prezesem Rady Ministrów i właściwym ministrem – art. 133 ust. 3 Konstytucji RP. Żaden inny polski organ, instytucja lub urząd bez pana zgody lub upoważnienia nie ma więc prawa prowadzić, w cudzysłowie oczywiście, własnej polityki zagranicznej w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej. Niestety w ostatnim okresie obserwujemy niepokojące próby naruszenia tego ładu konstytucyjnego przez marszałka Senatu, prof. Tomasza Grodzkiego. Obserwowane przeze mnie próby zaistnienia pana marszałka na arenie międzynarodowej, nieuzgodnione z panem lub MSZ wizyty zagraniczne oraz goście spoza Polski przyjmowani oficjalnie w Senacie upoważniają mnie do stwierdzenia, że pan marszałek Tomasz Grodzki celowo próbuje zawłaszczyć dla siebie kompetencje, których nie przyznaje mu polskie prawo, w szczególności Konstytucja RP, i tym samym złamać konstytucyjną zasadę trójpodziału władzy, określoną w art. 10 ust. 1 tejże konstytucji. Kwalifikowaną postacią tych deliktów konstytucyjnych jest wprowadzanie przez pana marszałka nieuprawnionych osób i instytucji zagranicznych do polskiego procesu ustawodawczego. Tak było np. w trakcie prac Senatu RP nad ustawą o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw: zaproszenie Komisji Weneckiej do oceny ustawy przed zakończeniem procesu ustawodawczego, dopuszczenie do udziału w pracach senackich komisji osób niebędących obywatelami polskimi, wizyty pana marszałka w Unii Europejskiej w celu konsultacji tekstu ustawy z przedstawicielami Komisji Europejskiej. Szanowny Panie Premierze, czy podziela pan moje oceny dotyczące bezprawnych prób prowadzenia przez pana marszałka samodzielnej polityki zagranicznej? Czy nie nadszedł już czas na złożenie przez pana w trybie art. 192 Konstytucji RP wniosku do Trybunału Konstytucyjnego o rozstrzygnięcie sporu kompetencyjnego pomiędzy centralnymi konstytucyjnymi organami państwa? Mówi o tym art. 189 konstytucji. Konkretnie: czy prawo prowadzenia polityki zagranicznej Rzeczypospolitej Polskiej, w tym także umożliwienie uczestniczenia w polskim procesie ustawodawczym osób niebędących obywatelami polskimi, przysługuje marszałkowi Senatu, czy też polityka zagraniczna Rzeczypospolitej zarezerwowana jest dla władzy wykonawczej, tj. dla Rady Ministrów i prezydenta Rzeczypospolitej? Z wyrazami szacunku, Jerzy Czerwiński, senator Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.
Głos zabierze pan senator Krzysztof Brejza.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W drodze oświadczenia, ponieważ nie uzyskałem odpowiedzi na wcześniejsze pytania w trakcie debaty nad tzw. ustawą kagańcową, chciałbym powiedzieć, że…
Panie Senatorze, pozwoli pan, że przypomnę, że oświadczenia nie mogą dotyczyć ustaw procedowanych na aktualnym posiedzeniu Senatu. To w takim razie nie będzie dotyczyło ustawy. Pan wybaczy, musi pan to oświadczenie zmienić. Będzie to oświadczenie… I do kogo? I podać, do kogo je pan kieruje.
Oświadczenie jest skierowane do ministra sprawiedliwości. Polski model sądownictwa ukształtowany został w latach dziewięćdziesiątych w drodze wielu ustaw, tworzonych m.in. przez rząd Akcji Wyborczej Solidarność. Chciałbym powiedzieć, że sama ustawa o KRS, mimo że była nowelizowana oczywiście pod koniec lat dziewięćdziesiątych, sama idea KRS wynikała z postulatów NSZZ „Solidarność”. Sama ustawa, która jest kręgosłupem funkcjonowania samorządu sędziowskiego, czyli ustawa – Prawo o ustroju sądów powszechnych z roku 2001, tworzona była w dużej części przez środowisko pana ministra Ziobry przecież w gabinecie śp. ministra Lecha Kaczyńskiego. A za ustawą o Sądzie Najwyższym, która też podlegała w ostatnich tygodniach bardzo intensywnej krytyce ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, w 2002 r. pan minister głosował osobiście, podobnie zresztą jak większość jego środowiska politycznego, polityków Prawa i Sprawiedliwości. Tak że rysowanie narracji o jakimś postkomunizmie, układzie, kaście, która przez lata narastała wokół sądownictwa, stoi w sprzeczności z faktami. Fakty są takie, że chociażby pan premier Kaczyński w roku 1989 popierał ustawę o KRS, w roku 2001 popierał ustawę o ustroju sądów powszechnych, a w roku 2002 głosował również za ustawą o Sądzie Najwyższym. Tyle w ramach oświadczenia. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Stanisław Gawłowski.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie mam zbyt wielkich doświadczeń w składaniu oświadczeń, więc to oświadczenie skieruję bezpośrednio do pana marszałka i do Kancelarii Senatu. W tym oświadczeniu chcę nawiązać do słów przedmówcy, pana senatora Czerwińskiego, który opuścił już Wysoką Izbę. Pan senator ma poważne wątpliwości co do udziału marszałka Senatu, reprezentowania Wysokiej Izby na różnych spotkaniach międzynarodowych, w kontaktach z parlamentami, również z Parlamentem Europejskim. Ja bym chciał wiedzieć, na jakich zasadach odbywało się spotkanie marszałka Karczewskiego np. z prezydentem Łukaszenką. O ile wiem, on nie jest szefem parlamentu białoruskiego; już pomijam w ogóle, jaką funkcję… jak jest przez państwa demokratyczne traktowany. Skoro tego typu wątpliwość się pojawia, to zacznijmy wyjaśnianie od spraw, które rzeczywiście miały miejsce w niezbyt odległej historii. Ja zresztą pamiętam, że na przestrzeni tych wszystkich lat marszałkowie Senatu, zresztą Sejmu też, aktywnie uczestniczyli w różnych spotkaniach międzynarodowych z ambasadorami, z korpusem dyplomatycznym, z przedstawicielami parlamentów różnych krajów. Tak więc to jest sprawa przypisana do marszałka, ale w przypadku spotkania z Łukaszenką jest rzeczywiście wyjątkowo wątpliwa. Tak więc chciałbym znać opinię w tej sprawie i pana marszałka, i Kancelarii Senatu. Rzeczywiście warto wyjaśnić takie sprawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo panu senatorowi. Więcej oświadczeń nie ma. Nie ma również komunikatów. Informuję, że protokół trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255. Zamykam trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji. [[Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską]] Dziękuję bardzo. [[Koniec posiedzenia o godzinie 22 minut 02]]