Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Skatteministeren (Karsten Lauritzen): Lovforslag nummer L 45 (Forslag til lov om ændring af kursgevinstloven, ligningsloven, pensionsafkastbeskatningsloven, statsskatteloven og forskellige andre love. Lovforslag nr. L 46 (Forslag til lov om ændring af skattekontrolloven, arbejdsmarkedsbidragsloven, kildeskatteloven, ligningsloven og pensionsbeskatningsloven. Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det synes ikke at være tilfældet, og så går vi til afstemning.
Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 6 (ALT), imod stemte 91 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 10 (EL). Beslutningsforslaget er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Ja, værsgo til Enhedslistens ordfører. Og jeg kan se, at det ikke er Enhedslistens sædvanlige ordfører, men værsgo.
Tak for det. Jeg havde egentlig troet, at forsvarsministeren eller udenrigsministeren ville gå på talerstolen, og i den sammenhæng ville jeg have stillet dem et vigtigt spørgsmål. I Enhedslisten er det jo sådan, at vi ønsker at styrke kampen mod ISIL, men vores baggrund for at være imod det her forslag er, at vi frygter, at det ikke vil virke efter hensigten. Den irakiske regering i Bagdad er desværre dybt undertrykkende over for sin egen befolkning og begår gang på gang grove overgreb, og det skaber jo grobund for ekstremismen, som føder ISIL. Derfor bør Danmark – det er vores holdning i Enhedslisten – ikke give militær støtte til den undertrykkende regering i Irak, og det er Enhedslistens baggrund for at stemme nej til udsendelsen af et dansk radarbidrag til Irak. Men når jeg er lidt forundret over, at ministrene ikke tager ordet, så skyldes det, at der også er et stort spørgsmål, nemlig hvad det her konkrete radarbidrag, som regeringen foreslår at sende af sted til Irak, og som Folketinget om lidt skal stemme om, reelt kommer til at bidrage til i Irak. Spørgsmålet er selvfølgelig, hvem der får fingre i de informationer, som den danske radar vil indsamle over Irak og Syrien. Vi ved fra forsvarsministerens svar til Folketinget, at iranske og syriske fly overflyver det luftrum, som den danske radar skal overvåge, og vi ved fra forsvarsministerens svar til Folketinget, at den irakiske regering er nære allierede med det iranske præstestyre, og vi ved, at det iranske præstestyre er nære allierede af den syriske diktator Assad. Men vi har simpelt hen ikke kunnet få svar på i udvalgsbehandlingen, om den danske radar vil komme til at indsamle informationer, som vil ende i hænderne på de irakiske myndigheder. For ender de i hænderne på de irakiske myndigheder, er der jo muligvis en fare for, at de også ender i hænderne på de irakiske myndigheders nære allierede i det iranske præstestyre. Så jeg havde håbet, at forsvarsministeren kunne komme på talerstolen i dag og garantere, at de irakiske myndigheder selvfølgelig ikke får del i de oplysninger, som den danske radar skal indsamle, og jeg vil da kraftigt opfordre forsvarsministeren til at tage ordet. Jeg vil opfordre ham til at tage ordet, fordi det jo er vigtigt at få afklaret over for Folketinget. Det har ikke været muligt at få svar på det her spørgsmål i udvalgsbehandlingen, og jeg synes ærlig talt, det er bekymrende. Jeg mener, det bør være sådan, at der ikke bør være tvivl om, hvor de oplysninger, som Danmark indsamler, kan ende, især ikke, fordi vi jo har rigtig, rigtig god grund til at tro, at ender de hos de irakiske myndigheder, ja, så kunne de også ende hos det iranske præstestyre. Jeg tror, vi alle sammen ved, at situationen i Syrien og Irak lige nu er meget, meget kompliceret, og jeg tror også, vi alle sammen er enige om, at ISIL selvfølgelig skal bekæmpes. Men det er jo for os i Enhedslisten – og jeg håber også, det er det for flertallet i Folketinget – helt afgørende at vide, om den militære indsats, som Danmark yder i den sammenhæng, reelt bidrager til formålet, eller om den i stedet for kommer til at forværre situationen i den meget komplicerede konflikt, der er lige nu. Så jeg håber, at forsvarsministeren vil komme på talerstolen, så vi kan få sagen afklaret, inden der om lidt skal stemmes her i Folketingssalen.
Tak til hr. Nikolaj Villumsen. Der er ingen korte bemærkninger. Er der andre, der ønsker ordet? Det gør forsvarsministeren. Værsgo.
Tak. Som det også blev debatteret under førstebehandlingen – hvor ordføreren for Enhedslisten mig bekendt ikke var til stede – hvor netop det her spørgsmål også blev vendt, og det er det så også blevet i et svar på spørgsmål fra Folketinget under udvalgsarbejdet, så er der jo tale om, at man med et radarbidrag har radardata, der viser et øjebliksbillede af det luftrum, man overvåger, hvorfor der i udgangspunktet kræves adgang til dem i realtid, for at de kan anvendes. Det er således ikke nok, at man bare kan se billedet, men man skal jo sådan set have kontinuerlig onlineadgang for at kunne bruge de her informationer fra luftrummet til noget, og de data, der så kommer fra det danske radarbidrag, sendes til det amerikanske kontrol- og varslingscenter via sikrede linjer. Det, der også er oplyst, er, at centeret har oprettet særlige procedurer og tekniske foranstaltninger, der forhindrer, at data spredes uden for koalitionen, og det er forsvarets forståelse, at amerikanerne er endog meget restriktive med hensyn til, hvem der får adgang til at se det samlede databillede i realtid. Så der er næppe nogen grund til at tro, at der vil blive givet onlineadgang til radardata uden for koalitionen.
Tak for det. Nu var jeg i den situation, at jeg deltog i FN's Generalforsamling i New York, men heldigvis er det jo sådan, at diskussionerne her i salen bliver optaget på video, og at man kan finde dem på Folketingets hjemmeside. Det har jeg jo så gjort, ligesom jeg grundigt har studeret svarene fra forsvarsministeren, og det, som forsvarsministeren siger nu, er jo også det, som forsvarsministeren løbende har sagt. Det, der bare er interessant med forsvarsministerens svar, er at han ikke svarer på, om de informationer, som Danmark er med til at indsamle, ender i hænderne på de irakiske myndigheder. Så jeg kunne godt tænke mig fra forsvarsministeren at få en klar garanti for, at de irakiske myndigheder ikke får adgang til de informationer, som Danmark er med til at indsamle.
Ministeren.
En radar er med til at danne et overblik over, hvad der sker i luftrummet her og nu, og for at kunne bruge det billede til noget skal man have onlineadgang her og nu. Der er det sådan, at det bidrag, der kommer fra den danske radar, indgår til det amerikanske kontrol- og varslingscenter, hvor man jo stykker et totalbillede af luftrummet sammen, også med bidrag fra andre enheder, og der er det klart, at man ikke vil lade andre end koalitionen have onlineadgang til det realbillede, der opstår, også med bidrag fra den danske radar.
Hr. Nikolaj Villumsen, anden korte bemærkning.
Altså, jeg prøver lige igen. Jeg spørger: Er det sådan, at det samlede billede, som Danmark er med til at samle information ind til, altså at de oplysninger – hvis der om lidt af et flertal her i salen bliver trykket på den grønne knap – kommer i hænderne på de irakiske myndigheder? Ja eller nej? Kan forsvarsministeren garantere – ja eller nej – at det ikke vil ske?
Ministeren.
De øjebliksbilleder deles ikke med andre end koalitionen.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger... Søren Søndergaard fra Enhedslisten har lige i sidste øjeblik bedt om en kort bemærkning. Værsgo.
Jeg vil bare spørge forsvarsministeren, om Irak er med i koalitionen.
Ministeren.
Det, der er os oplyst, er, at amerikanerne er meget optaget af at have nogle helt restriktive og særlige procedurer, der jo sikrer, at der ikke er andre, der har adgang til de her billeder. Derfor vil jeg sige, at koalitionen så også kræver, at man kan bruge de luftbilleder til noget, og der er det mit klare indtryk, at der jo sådan set ikke p.t. er irakere i luftrummet, hvis det er det, man er optaget af.
Hr. Søndergaard for anden korte bemærkning.
Ja, det var jo et meget langt svar, et forsøg på at svare på et meget kort spørgsmål. Det var den store gulvviolin, der var hentet frem der. Altså, det, der bare fremstår fuldstændig tydeligt for alle Folketingets medlemmer, er, at de oplysninger, som kommer, det samlede billede, som bliver indhentet ved hjælp af bl.a. dansk hjælp, bliver videregivet til Irak, og Irak videregiver det til Iran og til det syriske regime. Det er det, der står fast efter den her diskussion. Og så kan folketingsmedlemmerne jo stemme, som de har lyst til. For Enhedslistens vedkommende er det klart, at vi hverken støtter det iranske præstestyre eller det syriske diktatur. Tak for svaret, hr. minister.
Ministeren.
Det kan jeg ikke bekræfte.
Tak til ministeren. Der er ikke yderligere kommentarer. Så går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Afstemningen slutter. For stemte 94 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), imod stemte 16 (EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget og vil nu blive sendt til udenrigsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Kenneth Kristensen Berth som ordfører. Værsgo.
Der er her ved andenbehandlingen af forslaget til lov om omdannelse af retsforbeholdet til en tilvalgsordning stillet tre ændringsforslag. Det første ændringsforslag vedrører en ændring af titlen på lovforslaget, så det bliver mere i overensstemmelse med de faktiske forhold, sådan at forstå at det bliver klart, at det, der er tale om, er en uigenkaldelig afskaffelse af retsforbeholdet til fordel for en tilsidesættelse af grundlovens § 20, indebærende at et flertal i Folketinget kan afgive suverænitet på Danmarks vegne. Dette ændringsforslag fra Enhedslisten kan Dansk Folkeparti selvsagt støtte. Derpå følger to lidt mere særprægede forslag. Lad mig først opholde mig ved det af udenrigsministeren fremsatte forslag, idet det er mit indtryk, at ændringsforslag nr. 2 stillet af Enhedslisten er affødt heraf. Udenrigsministeren har bedt om, at ordet fra indsættes efter »virkning«, og i den forbindelse udfoldes der så i bemærkningerne et forsøg på dels at klargøre den politiske aftale af 10. december 2014, dels at redegøre for statsministerens genvordigheder med at skaffe flertal for sit synspunkt om, at en eventuel fremtidig dansk tilslutning til EU's fælles asyl- og udlændingepolitik gøres til genstand for folkeafstemning. Det er et synspunkt, som ifølge bemærkningerne støttes af Venstre, Socialdemokratiet og Konservative. Dybest set har disse bemærkninger dog intet som i »absolut ingenting« at gøre med den foreslåede ændring. Hvis man nu skal sige det pænt, så er det temmelig uskønt, at regeringen nu indleder en praksis om at sætte forholdsord ind i lovtekst for derefter skrive fristil om, hvad der nu lige ligger regeringen på sinde. Det gør det ikke mindre uskønt, at lovforarbejder, hvorunder lovbemærkninger jo henhører, ikke i sig selv kan være bindende eller forpligtende, som det hedder i den juridiske litteratur. Og her indsætter man altså et fra forslaget temmelig løsrevet element, fordi regeringen er blevet bange for udfaldet af folkeafstemningen. Det er et element, som altså er uden nogen form for binding eller forpligtelse for de partier, der stemmer for det. Med andre ord er det aldeles værdiløst. Dansk Folkeparti har naturligvis tilkendegivet, at vi ikke kan støtte det ændringsforslag. Så har Enhedslisten inspireret af udenrigsministerens hittepåsomhed besluttet at gøre ministeren kunsten efter ved med omvendt fortegn at redegøre for de faktiske implikationer af lovforslagets vedtagelse ved en efterfølgende folkeafstemning. Det sker rent praktisk ved at indsætte synonymet i medfør af i stedet for »jævnfør«. I lyset af at udenrigsministeren så har givet bolden op og at Dansk Folkeparti i øvrigt deler den opfattelse, der tilkendegives i bemærkningerne til Enhedslistens forslag, vil vi herved meddele, at vi støtter forslaget. Retsforbeholdet blev indført i 1993, efter at danskerne havde sagt nej til Maastrichttraktaten ved folkeafstemningen i 1992. I 1992 anbefalede de samme partier, som i dag anbefaler en afskaffelse af retsforbeholdet, med en enkelt undtagelse danskerne at sige ja til Maastrichttraktaten. Havde danskerne fulgt det råd, var Danmark i dag en del af EU's fælles asyl- og udlændingepolitik, og Danmark kunne i lighed med en række østeuropæiske lande være blevet nedstemt, da EU-landene for noget tid siden besluttede at fordele 160.000 flygtninge, og kunne dermed være blevet påtvunget at deltage heri. Hvis japartierne får held til at overtale danskerne til at skille sig af med retsforbeholdet, kan de samme partier uden videre skibe dansk asyl- og udlændingepolitik til Bruxelles. Man skal huske, hvad der driver disse partier: EU-begejstring ud over alle grænser. Og derfor er der heller ingen grund til at tvivle på, at disse partier vil benytte sig af den mulighed, de får, for at aflevere dansk suverænitet til Bruxelles. Grundloven er ellers ganske klar i mælet, når det handler om at aflevere suverænitet. Adgang hertil er fastlagt i grundlovens § 20, hvoraf det fremgår, at suverænitetsafgivelse for det første kun kan finde sted i nærmere bestemt omfang, og for det andet enten kræver fem sjettedeles flertal i Folketinget eller tilslutning fra et flertal ved en folkeafstemning. Den bestemmelse i grundlovens § 20 vil et flertal i Folketinget nu have at danskerne veksler til en bemyndigelse til ikke Folketinget, nej, til et udvalg under Folketinget, nemlig Europaudvalget, hvor 12-15 mennesker fremover kan bestemme, om Danmark skal afgive suverænitet til EU. Der er godt nok et stykke vej fra en folkeafstemning, hvor alle stemmeberettigede danskere bliver hørt, til en sen eftermiddag i Europaudvalget, hvor 12-15 mennesker sidder omkring et mødebord og skalter og valter med dansk suverænitet. Afgivelse af suverænitet vil altså i fremtiden ikke alene være et anliggende for befolkningen. Det vil endda blive unddraget en folketingsbeslutning med første, anden og tredje behandling og i stedet blive besluttet i Europaudvalget. Vi skal huske på, at der er tale om en ensrettet vej mod Bruxelles. Har Danmark først afgivet suverænitet, kan vi ikke få den tilbage. Vi kan heller ikke vælge et nyt Folketing, der kan omgøre beslutningen. Har EU først fået lovgivningskompetence, kan vi ikke trække den tilbage. Europaparlamentsvalget i 2014 sendte et klart signal. Danskerne vil have mindre EU, ikke mere EU. Opbakningen til den britiske ambition om et slankere europæisk samarbejde har vist sig i meningsmåling efter meningsmåling, og alligevel buser japartierne på for mere EU. Japartierne forsøger at få denne afstemning til at fremstå, som om det er en afstemning for eller imod Europol. Hvis japartierne ville have haft en afstemning om Europol, kunne de have udskrevet en folkeafstemning alene om Europol uden bemyndigelse til i al fremtid at afgive suverænitet på rets-, asyl- og udlændingeområdet. Men japartierne har ønsket at bruge Europols overgang til overstatslighed som murbrækker til at komme af med danskernes retsforbehold. Det er uærligt spil, ligesom det er uærligt spil at skabe tvivl om, hvorvidt Danmark kan forblive i Europol efter et nej, for det kan Danmark uden for enhver tvivl, nemlig ved at begrænse tilvalgsordningen til alene at vedrøre Europol. Det her er ikke et forslag, der tjener Danmarks interesser. Det er et forslag, der tjener flertallet i Folketinget, hvor man er mere optaget af at blive medlem af kernen i EU end af at varetage danskernes interesser.
Der er to, der har bedt om korte bemærkninger. Den første er hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten. Værsgo. Det er som ordfører). Som ordfører! Så skal jeg høre, om hr. Rasmus Jarlov også har bedt om ordet som ordfører. Godt, så er der ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Tak. Så er den næste hr. Søren Søndergaard som ordfører for Enhedslisten. Værsgo.
Tak, formand. Jeg har jo set frem til den her dag. Det er en vigtig dag, for i dag bliver det jo afklaret, om det, der driver regeringen og aftalepartierne, japartierne, er et reelt ønske om at være med i Europol og en række andre overstatslige retsakter, eller om det i virkeligheden handler om, at regeringen har taget Europol som gidsel med det formål at få afskaffet befolkningens EU-undtagelse og i stedet selv få mulighed for i al fremtid at overføre en ubegrænset mængde af magt til EU på retsområdet uden at skulle spørge befolkningen, og uden at det kan laves om igen af et nyvalgt Folketing. Det er de to aspekter, vi har at vælge imellem i dag. Kort sagt: Handler det her om nogle konkrete EU-love, som jasiden gerne vil være med i, eller handler det om at skubbe befolkningen til side og underminere demokratiet? For at få afklaret det har Enhedslisten stillet et meget enkelt ændringsforslag, nemlig et ændringsforslag, som betyder, at dem, der stemmer for det – og det har alle i salen jo mulighed for – lover, at de i fremtiden kun vil overføre mere suverænitet til EU, dvs. magt i et betydeligt omfang, enten hvis der er et bredt flertal i Folketinget for det, dvs. fem sjettedele, eller ved en folkeafstemning. Stemmer japartierne for det her ændringsforslag, vil de næste 3 uger jo ændre fuldstændig karakter. Så kan vi nemlig koncentrere os om at diskutere fordele og ulemper ved de 22 retsakter, ved Europol og ved det såkaldte PNR-overvågningsregister. For så er det jo dem, vi diskuterer, og ikke fremtiden. Men hvis japartierne stemmer nej, er det derimod en ren tilståelsessag. Så handler det ikke om de konkrete retsakter. Så handler det om, at japartierne vil sætte befolkningen uden for indflydelse, hvad angår EU-politikken, og have retten til selv at overlade EU ubegrænset magt inden for retspolitikken. Det er derfor, den her dag og den her afstemning er så afgørende for de næste 3 uger og for fremtiden. For det, der afgøres lige præcis om et øjeblik, når der skal stemmes, er, hvad der er fup og hvad der er fakta i hele den afstemning. Vi er ikke de eneste, der har stillet et ændringsforslag, men jeg har så lige begrundet vores. Der er også stillet ændringsforslag af Socialdemokratiet, Venstre og De Konservative, og dem har jeg også nogle kommentarer til, men jeg forventer da, at i hvert fald Venstre og Socialdemokratiet vil fremlægge deres ændringsforslag, sådan at vi på den baggrund kan få en diskussion af dem. Tak.
Tak til hr. Søren Søndergaard. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste i ordførerrækken er hr. Rasmus Helveg Petersen fra De Radikale. Værsgo.
Tak for det. I forbindelse med udvalgsbehandlingen af L 29 sagde Radikale Venstre, at vi ville komme med vores endelige stillingtagen til ændringsforslag nr. 3 har ved andenbehandlingen, og jeg vil sige, at vi stemmer for ændringsforslaget. Det er blot det, jeg vil meddele. Tak.
Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i ordførerrækken er hr. Holger K. Nielsen fra SF. Værsgo.
I forlængelse af ordførertalen fra Radikale Venstre har vi også tilkendegivet, at vi vil gøre rede for vores stillingtagen her ved andenbehandlingen. Ligesom Radikale Venstre stemmer vi for det her ændringsforslag. Man kan sige, at den aftale, der er lavet, ikke er vores, men ikke desto mindre synes vi, det er rigtigt at stemme for.
Der er to, der har bedt om korte bemærkninger til hr. Holger K. Nielsen. Den første er hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak til SF's ordfører for at tage ordet og fremlægge partiets holdning. Der er et spørgsmål, jeg har, omkring det her, faktisk har jeg to. Det ene spørgsmål, jeg har, er: Hvad er egentlig grunden til, at SF ikke allerede i betænkningen redegjorde for, hvor SF stod i forhold til det her forslag? Altså, det er jo et forslag, der har været kendt længe – der er ikke noget nyt i det – så derfor er jeg sikker på, at både SF og Det Radikale Venstre har haft mulighed for at tage stilling. Hvad er det for nogle overvejelser, der har gjort, at SF har følt, at de skulle vente til sidste øjeblik med at tage stilling? Det andet spørgsmål, jeg har, er om, hvad det egentlig betyder. Skal forslaget forstås på den måde, at de fem aftalepartier skal være enige om, at der skal udskrives en folkeafstemning, eller er det sådan, at et flertal af de partier kan udskrive en folkeafstemning? Altså, hvad er det konkret, der forstås ved det forslag, der er stillet?
Ordføreren.
Omkring det første spørgsmål er det jo velkendt, som jeg også sagde, at det her jo ikke er vores aftale. Og ligesom Det Radikale Venstre har vi sådan set ønsket, at asylpolitikken kom med i de tilvalg, som vi skulle have, og derfor kom det også lidt bag på os, at man, om jeg så må sige, ud over den aftale, der blev lavet, kom med det her forslag fra statsministeren under åbningsdebatten. Men vi er jo alligevel en del af, om jeg så må sige, det flertal, der står bag det her, og derfor har vi så følt, at det var rigtigt at være loyale over for det, og derfor stemmer vi for; men vi vil godt markere, at vi ikke er en del af den her aftale.
Hr. Søndergaard.
Det forstår jeg godt, altså at det ikke var en del af den oprindelige aftale, men det er vel stadig væk ikke sådan, at SF har gået med overvejelser om, at man kunne afskaffe retsforbeholdet på asyl- og flygtningeområdet, uden at der skulle være en folkeafstemning? Og derfor skulle det være en relativt smal sag at svare på, når forslaget gik ud på, at hvis man skulle afskaffe forbeholdet på asyl- og indvandringsområdet – eller mere præcist: tilvælge det – så skulle der være en folkeafstemning. Så vil jeg også lige minde hr. Holger K. Nielsen om det andet spørgsmål, der handler om, hvad det konkret betyder. Altså, kræver det så enstemmighed for at udskrive en sådan folkeafstemning, eller er der vetoret?
Ordføreren.
Jamen det er jo sådan, at som det er skruet sammen her, tilkendegiver partierne, at de vil bruge deres vetoret, og i den sammenhæng bruge vetoretten til at sørge for, at der bliver en folkeafstemning. Det er jo det, det handler om – det kan ikke gå videre, medmindre der kommer en folkeafstemning. Det er jo sådan, det er skruet sammen, og det er sådan set logisk nok, synes jeg.
Den næste for en kort bemærkning er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak til ordføreren for at stille op. Jeg opfatter det sidste svar, som hr. Holger K. Nielsen har givet her, sådan, at der er vetoret, også på spørgsmålet om at udskrive en folkeafstemning. Skulle jeg forstå det sådan? Nej, men så må jeg blive oplyst. I hvert fald må ordføreren jo forklare mig, hvordan det er med den aftale, som partierne har lavet. Jeg har opfattet den sådan, at man har udstyret hinanden med en vetoret på spørgsmålet om, om Danmark skal omfattes af EU's grænsekontrol og asyl- og indvandringspolitik. Det er vel rigtigt opfattet, ikke? Og kan vi så lige få et svar på: Er der vetoret eller ej på spørgsmålet om at udskrive en folkeafstemning?
Ordføreren.
Næh, men folkeafstemningen kommer oven på vetoretten. Det er sådan, det er skruet sammen.
Så er det hr. Finn Sørensen, anden bemærkning.
Tak, men så har jeg jo sådan set forstået det rigtigt. Så står den vetoret, som hele tiden har været i aftalen mellem de fem partier, fuldstændig uantastet. Vil hr. Holger K. Nielsen så svare på det spørgsmål, jeg stiller nu: Er det så ikke at smøre lidt tykt på eller måske ligefrem direkte at vildlede befolkningen, når man går ud og argumenterer med, at de skal stemme ja for flygtningenes skyld? For den aftale, man har lavet, betyder jo, at Venstre til evig tid kan blokere for, at Danmark bliver tilsluttet EU's grænsekontrol og asyl- og indvandringspolitik. Så er det ikke at smøre lidt tykt på?
Ordføreren.
Nu forstår jeg slet ikke spørgsmålet, for det skulle Enhedslisten jo være glad for. Der er man jo fuldstændig enig med Enhedslisten, som konstant står uden for det her, og som har afvist enhver form for europæisk løsning på det her problem. Så det skulle hr. Finn Sørensen da være glad for. Så jeg forstår slet ikke baggrunden for det spørgsmål. Men i det omfang, spørgsmålet skal tages alvorligt, vil jeg sige, at jeg jo ikke ved, hvad Venstre vil. Det må man spørge Venstre om. Jeg kunne da forestille mig, at Venstre blev klogere på et tidspunkt. Det sker jo for nogle, og det kunne også være, at det kunne ske for Enhedslisten på et tidspunkt i forbindelse med det her.
Der er yderligere tre, der har bedt om korte bemærkninger. Den første er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.
Tak for det. Grunden til, jeg spørger, er, fordi man for 5 dage siden kunne læse i medierne, at SF's EU-parlamentariker fru Margrete Auken udtalte: »at det er fup, når Løkke påstår, at afstemning om retsforbeholdet ikke har noget med EU's flygtningepolitik at gøre«. Det er jo interessant, at hun siger det, og at SF så går ned og stemmer for det her forslag nu, hvor man placerer vetoretten hos Venstre i al fremtid. Mener SF, at den her folkeafstemning handler om flygtningepolitik eller ikke handler om flygtningepolitik?
Ordføreren.
Enhedslisten burde da være glad for, hvis det er sådan, som hr. Nikolaj Villumsen siger. Men herre du milde himmel, hvad handler det her om? Det, jeg siger, er, at EU's asylpolitik ikke er med i den her afstemning. Det er ikke med i den her afstemning. Men der er da andre forhold, der også spiller ind med hensyn til EU's flygtningepolitik – muligheden for at vi fortsat kan diskutere det med de andre EU-lande, som vi gerne vil, som Enhedslisten ikke vil, desværre, for det er jo ligegyldigt, det er bare Danmark, der kan løse det her problem, men der giver et ja da muligheden for, at vi kan fortsætte med at kunne diskutere de her ting og så forhåbentlig på et tidspunkt komme frem til, at et flertal bliver klogere her i Danmark.
Hr. Nikolaj Villumsen, anden runde.
Enhedslistens holdning er da, at man selvfølgelig skal arbejde på at finde solidariske internationale løsninger på flygtningespørgsmålet, og derfor har den her afstemning ikke noget som helst med det at gøre, fordi det kan vi gøre i dag og det kan vi gøre i morgen. Det handler om politisk vilje her i Folketinget. Men det, der undrer mig, er, hvordan man kan have en situation, hvor vi har Margrete Auken, der siger på vegne af SF, at man skal stemme ja til afskaffelse af retsforbeholdet, fordi så kan man blive en del af EU's flygtningepolitik, og så har man en situation, hvor SF her i Folketingssalen nu har tænkt sig at stemme for et ændringsforslag, der giver Venstre vetoret, med hensyn til om Danmark i fremtiden skal være en del af EU's flygtningepolitik. Det hænger jo ganske enkelt ikke sammen.
Ordføreren.
Jeg synes, hr. Nikolaj Villumsen skulle læse indenad. Vi siger ikke, at det her betyder, at vi bliver en del af EU's flygtningepolitik. Vi siger, at det har betydning for at hjælpe flygtninge, for det skal vi være sammen om. Det vil Enhedslisten ikke. Enhedslisten tror, at man kun kan have nationalistiske løsninger på det, for man kan kun få europæiske løsninger, hvis man også er villig til at give EU kompetence på det område, og det vil Enhedslisten jo ikke, fordi Enhedslisten er imod EU. Enhedslisten vil ud af EU. Det er jo det, det handler om i det her. Det afgørende er, at man med hensyn til menneskesmugleri, med hensyn debatten om Dublinforordningen, Eurodac-forordningen er med i diskussionen efterfølgende, og det synes vi faktisk er vigtigt.
Den næste til en kort bemærkning er fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Jeg vil starte med at sige, at selvfølgelig kan man også samarbejde internationalt i Europa, uden at man afgiver selvbestemmelse og suverænitet – jeg tror også, hr. Holger K. Nielsen mener og sådan set har nogle erfaringer med, at det kan ske. Og selvfølgelig kan man samarbejde også omkring en europæisk flygtningeløsning. Det, der hidtil har holdt os tilbage i Danmark, har været et flertal inde i den her Folketingssal, som ikke har politisk vilje til at gå forrest med en fælles løsning. Men kunne vi ikke få svar på, hvad det er, SF egentlig mener? Hvad er det præcis for en fælles flygtningeløsning, vi kan få ved et ja, som vi ikke kan få ved et nej, taget i betragtning, at SF har afgivet og lovet en vetoret til bl.a. Venstre, i forhold til at Danmark aldrig kommer med i den del af EU's forpligtende overstatslige samarbejde?
Ordføreren.
Jamen som sagt ville vi da gerne have haft, at asylpolitikken kom med, men det er der ikke flertal for i øjeblikket. Vi mener ikke, at man opnår det ved at stemme nej. Hvis man stemmer nej, er man jo fuldstændig uden for diskussionen, fuldstændig uden for at kunne påvirke den her udvikling, fuldstændig uden for at kunne gå ind og gøre noget ved menneskesmugleri, som jo også er en del af det her problem, uden at man går ind og forholder sig til debatten om Dublinforordningen. Vi mener faktisk, at det er vigtigt, at hvis man vil gøre noget for at få en europæisk flygtningepolitik, så er man nødt til at stemme ja. Det her er ikke godt nok, det er ikke langt nok, men at stemme nej er jo et totalt absurd svar på det, så går man jo direkte baglæns i forhold til at få en europæisk flygtningepolitik – medmindre man, som Enhedslisten jo i virkeligheden ønsker, vil ud af EU. Det er jo det, som Enhedslisten ønsker af det her; man ønsker ikke at have fælles europæiske løsninger i forhold til det her. Man har en masse snak, løs snak, om mellemstatsligt samarbejde, samarbejde mellem landene, når man ved, at det eneste, der kan løse det her, er forpligtende løsninger, det er forpligtende samarbejde, og dette forpligtende samarbejde kan kun finde sted gennem EU.
Fru Pernille Skipper.
Det er sjovt, som hr. Holger K. Nielsen bliver ved med at sætte lighedstegn mellem forpligtende løsninger og suverænitetsafgivelse, og det findes ikke. Selvfølgelig skal vi lave mellemstatslige forpligtende løsninger, ligesom Danmark er med i mange andre konventioner uden at afgive suverænitet og selvbestemmelse til et i øvrigt – efter min mening – gammelt og forstokket system, som ikke har løst noget som helst og i øvrigt heller ikke er demokratisk forankret i de europæiske befolkninger, hvilket vi burde være enige om Enhedslisten og SF imellem, men det er vi efterhånden ikke længere, fordi SF er gledet væk. Kunne SF ikke bare forklare, hvad det er, man tror, man får ud af et ja, hvor man har lagt vetoret i armene på Venstre i forhold til flygtninge- og asylpolitikken? Hvor er det præcis, retten til indflydelse så ligger i et ja, når det ikke bliver tilvalgt med tilvalgsordningen?
Ordføreren.
Jeg synes simpelt hen, det er manipulatorisk, når fru Pernille Skipper drager en parallel mellem konventioner og EU-samarbejdet. Det er fuldstændig hen i vejret at drage den sammenligning. Hun ved jo udmærket godt, at der med konventioner ikke er de samme forpligtelser, ikke er de samme repressalier, ikke er de samme muligheder, i forhold til at man kan komme efter dem, der bryder reglerne. Det er jo det, som er hele forskellen – det er, at EU-samarbejdet er forpligtende. Hvis du bryder samarbejdet, sker der noget med dig, så kommer der nogen efter dig, så er der en domstol, der kommer efter dig – det ved hun jo udmærket godt, og det er det, det handler om her. Hvorfor er det ikke muligt at få en fordeling af flygtningene i EU i øjeblikket? Fordi der er nogle lande, der bare smutter uden om, der bruger det udelukkende mellemstatslige til at smutte uden om, og man er derfor nødt til at have et mere forpligtende samarbejde. Og det er det, Enhedslisten overhovedet ikke vil have, ikke vil diskutere, fordi de i sidste ende vil ud af EU. Det er deres dagsorden.
Tak. Den næste for en kort bemærkning er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Jeg kan godt forstå, at ordføreren vrider sig lidt over det her spørgsmål, for sagen er jo den, og det tror jeg er åbenlyst for enhver, at når fru Margrete Auken har været ude med den melding, som hun har, og når vi ser alle de her plakater rundtomkring fra SF, så handler det jo om, at SF godt ved, at hvis man skal have venstreorienterede vælgere til at stemme for og give et ja den 3. december, skal man give dem det indtryk, at så rykker vi lidt tættere på nogle solidariske løsninger på flygtningepolitikken. Sagen er jo i virkeligheden, at det er det modsatte, nemlig at med et ja giver vi de mest reaktionære partier i det her Folketing vetoret til at sørge for, at vi aldrig nogen sinde får det samarbejde. Så sådan er det. Men det er noget andet, jeg vil spørge om: SF's ordfører støtter jo regeringens eller Venstres forslag om, at der skal være en folkeafstemning ved afgivelse af magt i forhold til udlændingeområdet. Hvorfor støtter SF's ordfører ikke Enhedslistens forslag om, at hvis f.eks. EU vil gribe ind i strejkeretten, altså at der skal ske suverænitetsafgivelse der i forhold til domstole eller andet – et vigtigt, vigtigt spørgsmål, som er på samme niveau – så skal vi garantere danskerne en folkeafstemning? Jeg har svært ved at forstå, at SF støtter det ene, men ikke støtter det andet.
Ordføreren.
Spørgsmålet om folkeafstemninger er jo mere komplekst end som så og kan inddrages på alle mulige områder, både hvad angår EU-spørgsmål, og hvad angår andre spørgsmål her i Folketinget. Nu har vi de her retsakter, den her aftale, der er lavet, og der er der så opnået en politisk enighed om, at der skal være folkeafstemning, hvis man skal inddrages i asylsamarbejdet. Jeg skal ikke komme ind på baggrunden for det; jeg tror, der er nogle taktiske overvejelser bag det. Men det synes jeg ikke skal blandes sammen med muligheder for, at man kan gøre det på alle mulige andre områder. Vi har jo stadig væk et repræsentativt demokrati i det her land. Det er Folketinget, der bestemmer, og i visse særlige situationer bruger man så folkeafstemninger.
Pelle Dragsted.
Ja, i visse særlige situationer, f.eks. når man efter grundloven afgiver suverænitet. Og sagen er jo den, at hvis danskerne stemmer ja, gud forbyde det, den 3. december, så har man afgivet den suverænitet. Så er der ikke mere ret til en folkeafstemning, og det er jo derfor, regeringen har behov for at gå ud og sige: Vi lover danskerne, at der bliver en folkeafstemning om udlændingepolitikken. Det støtter ordførerens parti. Men hvorfor vil man ikke give samme garanti på andre, fuldstændig afgørende områder og sige: Okay, danskerne stemmer ja, men hvis vi kommer til at afgive magt på områder, som f.eks. vedrører de danske domstole, afgørende strafniveauer, strejkeretten, så vil vi selvfølgelig også forpligte os til at afholde en folkeafstemning? For det er jo konsekvensen eller resultatet af det forslag, som Enhedslisten har stillet.
Ordføreren.
Man kan forestille sig alle mulige forslag, der kommer fremover. Men hr. Pelle Dragsted ved udmærket godt, at Folketinget jo får en ret til at vælge fra og vælge til. Spørgsmålet er så, om Folketinget pr. definition er en samling banditter, som ingen i den her verden overhovedet kan stole på. Det kan man da godt mene, og det er så den populisme, Enhedslisten laver politik på. Enhedslisten om det, okay, okay. Men jeg synes stadig væk, vi må have i baghovedet, at vi er valgt af vælgerne, og at det er Folketingets Europaudvalg, som hver uge træffer de beslutninger – som man har gjort det siden 1972. Der er ingen som helst forskel på den situation, som vi får nu, og den, man har kendt siden 1972, hvor vi jo ikke har haft folkeafstemninger, hver gang der skulle, om jeg så må sige, vedtages et nyt EU-direktiv om det ene eller det andet. Det er derfor, at jeg virkelig synes, det er proportionsforvrængning, når Enhedslisten gør det her til det helt store dyr i åbenbaringen. Det må jeg sige.
Tak. Der er yderligere to, der har bedt om korte bemærkninger. Først er det hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti
Tak for det. Nu fæstnede jeg mig ved, at ordføreren sagde, at EU's asylpolitik ikke er med i den her afstemning. Så er det jo, at jeg har gået og kigget på lygtepæle her i det sidste stykke tid, og der kan jeg jo se, at hr. Holger K. Nielsens partifælle, fru Margrete Auken, hænger overalt med overskriften »Sammen om hjælpen til flygtninge«. Det står der på de her plakater. Så tænkte jeg, at det jo kunne være, at det var, fordi Margrete Auken var sådan lidt autonom og havde sin egen kampagne kørende, og at det, hr. Holger K. Nielsen sagde her, ikke sådan kunne ses i sammenhæng med det. Men da det nu også står på SF's egen hjemmeside, at vi stemmer om, om vi skal være sammen om flygtninge eller ej, så bliver jeg bare nødt til at spørge hr. Holger K. Nielsen: Er det tid til at få hevet de der plakater ned, eller hvad? Eller kan hr. Holger K. Nielsen forklare den sådan større sammenhæng for den undrende masse?
Ordføreren.
Jamen det har jeg da forklaret tidligere. Altså, vi er ikke med i EU's flygtningepolitik, men vi er sammen om at håndtere flygtningeproblemerne på andre måder. Det er da det, vi er, og det er jo derfor, vi synes, det er vigtigt, at man kan bekæmpe menneskehandel. Jeg går ud fra, at Dansk Folkeparti mener, at det er en vigtig del af den her problematik, men det gør man måske ikke? Men det mener vi det er. Vi mener faktisk, det er vigtigt, at man kan gå ind og fange dem, som handler med flygtninge. Vi synes, det er vigtigt, at man får diskuteret Dublinproblematikken, og at man i det hele taget håndterer flygtningeproblematikken så solidarisk som overhovedet muligt. Og det gør man i hvert fald ikke ved at stemme nej, for så går det, som Dansk Folkeparti godt vil have det skal gå, nemlig at vi isolerer os fuldstændigt fra de andre lande og gør, hvad vi kan, for at holde flygtningene væk fra Danmark. Det er ikke vores politik.
Hr. Kenneth Kristensen Berth for den anden korte bemærkning.
Nu mener jeg jo ikke, at der sådan nødvendigvis er en direkte sammenhæng mellem menneskehandel og flygtninge. Der kan være det mellem menneskesmugling og flygtninge, men menneskehandel? Jeg ved ikke rigtig, om det nu er på sin plads at sige det. Men jeg vil sådan set bare spørge ordføreren: Altså, der er kun to muligheder her. Enten har det her alligevel noget med flygtninge at gøre, eller også er det en smutter. Og hvis det er en smutter, synes jeg, der er rigtig mange smuttere, der er hængt op over hele København og alle mulige andre steder, og så vil jeg bare høre, om ordføreren vil drage omsorg for at få pillet smutterne ned.
Ordføreren.
Helt ærligt: Jeg tror, hr. Kenneth Kristensen Berth er en smutter – hvis jeg nu skal være helt, helt ærlig. For jeg synes simpelt hen ikke, det her lyder særlig gennemtænkt, det må jeg sige. Det, jeg har sagt, og det, vi står for, er, at EU's asyl- og flygtningepolitik ikke er med i folkeafstemningen. Men ikke desto mindre er det nødvendigt med europæiske løsninger på flygtningeproblematikken, og derfor vil det være helt, helt åndssvagt at stemme nej ved folkeafstemningen, hvis man mener, at der skal europæiske løsninger til. Og i forbindelse med et ja gives der også nogle flere instrumenter, hvis man vil håndtere flygtningeproblematikken, herunder menneskesmugling og kampen mod den.
Jeg skal lige minde om, at for både ordfører og for spørger gælder det selvfølgelig, at vi skal fastholde et parlamentarisk sprogbrug. Så er den næste med en kort bemærkning fru Stine Brix. Værsgo.
Jeg synes ellers, at »smutter« var sådan et uskyldigt ord. Jeg sad og lyttede til hr. Holger K. Nielsens svar til hr. Pelle Dragsted lige før, hvor hr. Holger K. Nielsen talte om, at SF ikke støtter Enhedslistens ændringsforslag her, fordi vi jo er valgt af folket og dermed kan træffe afgørelser her i Folketinget. Det er også en argumentation, der hænger sammen, hvis ikke SF støttede regeringens forslag, som jo handler om præcis det samme, men bare på det særskilte område, der hedder asyl- og flygtningepolitikken. Så hvad er den afgørende forskel for, at SF stiller sig forskelligt til henholdsvis asyl- og flygtningepolitikken og så de andre områder af retspolitikken, som vi ellers også kunne sikre en folkeafstemning for, hvis der skulle afgives yderligere suverænitet?
Ordføreren.
Man kan sige, at forskellen er, at det her er et enkelttilfælde. Det er jo ikke vores forslag, men som sagt er vi med i en aftale med de andre partier, og så har vi besluttet, at vi loyalt står bag den.
Fru Stine Brix.
Hr. Holger K. Nielsen indledte jo selv med at sige, at det her tema netop ikke er en del af aftalen, så her står det vel SF frit for, hvad man stemmer. Det er heller ikke SF's forslag, som hr. Holger K. Nielsen siger, så handler det først og fremmest om, at man ikke ønsker at stå et andet sted end de partier, som man har lavet en aftale med i forhold til folkeafstemningen, vel vidende at det ikke har noget som helst med lige præcis det her ændringsforslag at gøre?
Ordføreren.
Det handler om en samlet politisk vurdering af, hvordan vi skal håndtere den her diskussion. Og vi ville godt markere, at vi ikke er en del af den aftale, der er lavet mellem de tre partier, men vi støtter alligevel ændringsforslaget.
Der er en enkelt mere, der har indtegnet sig for en kort bemærkning. Det er hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.
Tak. Jeg blev selvfølgelig lidt forundret over de kommentarer, der kom fra ordføreren for SF til min kollega hr. Kenneth Kristensen Berth. Jeg synes ikke, det er sådan helt rimeligt at begynde at gå ned på det debatniveau. Men nok om det. Jeg vil gerne koncentrere mig om det, der egentlig var det grundlæggende i de spørgsmål, der kom fra Kenneth Kristensen Berth, og det var jo faktisk, om der ikke er et problem i forhold til SF's markedsføring, altså i forbindelse med den kampagne, hvor man sætter plakater op, hvor der jo bl.a. står, at man er sammen om flygtningeproblematikken og de udfordringer, der er, og så kæder det sammen med den her folkeafstemning, som vi har den 3. december. Anerkender ordføreren ikke, at der da skal være en vis form for transparens mellem det, som et parti siger her i Folketinget, de aftaler, man er med i, og så de argumenter, man bruger ude på lygtepælene, når man prøver på at lokke danskerne til at stemme ja til noget, de inderligt vil komme til at fortryde senere?
Ordføreren.
Altså, jeg ved ikke, om jeg er i stand til at forklare det for hr. Hans Kristian Skibby, men lad mig prøve igen. Der er sammenhæng. Vi har ikke påstået – hverken her, på lygtepælene eller nogen andre steder – at den her folkeafstemning handler specifikt om EU's flygtninge- og asylpolitik. Okay, vi siger så, at hvis man skal håndtere flygtningepolitikken, er det alligevel nødvendigt, at Europa arbejder sammen, og at det derfor ville være dumt at stemme nej ved folkeafstemningen, hvis man mener det, og at der også ved et ja er nogle instrumenter, som er en fordel i forbindelse med at håndtere flygtningesituationen.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Det ændrer vel ikke så meget på det, at de 22 retsakter, der ligger til grund for folkeafstemningen, ikke har meget med de signaler og de politiske meldinger, der er i SF's valgkampagne her op til folkeafstemningen den 3. december, at gøre. Det er jo det, der sådan set er det kendetegnende ved det. Det er også derfor, vi stiller det her spørgsmål: Hvorfor er det så, at SF vælger at bruge deres plakater og plads på at agitere for noget, som egentlig ikke vedrører det, som ellers andre af forligsparterne omkring den her folkeafstemning har sagt at det slet ikke drejer sig om, nemlig den fælles flygtninge- og asylpolitik? Selv om det her slet ikke har noget med det at gøre, vælger man alligevel i SF at bruge det på søjlerne rundtomkring i Danmark – med hensyn til at det er en del af debatten. Så jeg synes jo, at ordføreren har en forpligtelse til at forklare det – ikke bare over for mig, for jeg skal nok forstå det, men over for vælgerne, som måske føler sig en anelse i vildrede. Tak.
Ordføreren.
Hør her, hvis jeg skulle til at forklare eller analysere på alle de manipulationer og det fup og fidus, der er i Dansk Folkepartis kampagne, både her og andre steder, så kunne jeg jo holde timelange foredrag. Altså, jeg kunne holde timelange foredrag. Jeg synes da simpelt hen, at det er fuldstændig reelt, hvad SF har gjort her. Vi erkender, og det gør jeg også her i dag, at selve folkeafstemningen ikke handler om den specifikke del af det retlige samarbejde, der angår asyl- og flygtningepolitik, men at der selvfølgelig er en tilknytning til hele flygtningeproblematikken, og at det derfor er ualmindelig dumt, hvis man stemmer nej den 3. december, altså hvis man ønsker at håndtere den problematik europæisk.
Det medførte, at der var yderligere en enkelt, der bad om en kort bemærkning, og det er hr. Jeppe Jakobsen fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Når nu ordføreren siger, at denne afstemning ikke specifikt handler om flygtninge- og udlændingepolitikken i EU, kan ordføreren så fortælle, om man i SF kunne have ønsket sig, at denne folkeafstemning havde indeholdt netop flygtninge- og asylpolitik, så man kunne få den her fælleseuropæiske løsning på det. Er det SF's politik, at man gerne så, at det havde været en del af afstemningen den 3. december?
Ordføreren.
Det spørgsmål er jeg meget glad for, fordi svaret er ja. Vi har da argumenteret for hele tiden, at det kunne være en fordel at få det med, for vi mener faktisk, at det er nødvendigt med europæiske løsninger. Modsat Dansk Folkeparti og Enhedslisten mener vi faktisk, at det er vigtigt med fælles europæiske løsninger på flygtningeproblematikken.
Hr. Jeppe Jakobsen for anden korte bemærkning.
Mange tak for det svar. Dermed kan ordføreren vel også bekræfte, at det efter den 3. december ville være muligt som en del af en politisk aftale, eventuelt om en finanslov, som skulle vedtages af en eventuelt kommende rød regering, at få det her ind som en del af aftalen, og så ville det blive lov i Danmark, at det var et område, vi overgav til EU, og der ikke længere skulle vedtages noget på det område i Folketinget. Det ville så være en juridisk mulighed, og det ville være noget, man kunne forfølge i SF.
Ordføreren.
Man kan forfølge mange ting. Men jeg tvivler nu på, at regeringer, vi støtter, ville være med til det plattenslageri, som vi så før i tiden, hvor Dansk Folkeparti f.eks. lige pludselig fik en tuneserlov med som en handelsvare i sidste øjeblik, og alle de andre tiltag, som man har forsøgt sig med gennem årene. Det er jo ikke en stil, som de regeringer, vi støtter, normalt ville praktisere, så den sammenhæng kan jeg ikke genkende, og det er så langt ude i tågerne, at jeg synes, det er svært at kommentere det.
Tak. Der er ikke yderligere bemærkninger til hr. Holger K. Nielsen. Og så er det hr. Rasmus Jarlov, som har stået klar længe. Værsgo.
Jeg blev drevet til talerstolen af hr. Kenneth Kristensen Berths indlæg, hvor jeg synes der blev sagt nogle ting, som jeg ikke kan genkende. For det første blev der sagt, at japartierne skulle være drevet af en uhæmmet EU-begejstring, og det vil jeg i hvert fald sige ikke er tilfældet for mit partis vedkommende. Jeg har ikke personligt nogen uhæmmet EU- begejstring. Jeg synes, det giver mening, at man har en lidt pragmatisk tilgang til EU, og at man deltager på de områder, som er gode for danskerne. Men vores prioritet er altså at gøre det bedste for Danmark, ikke at fremme et eller andet europæisk projekt. Grunden til, at vi synes, at vi skal være med i dele af det retslige samarbejde, er, at de retsakter, vi tilslutter os, er til fordel for danske borgere og virksomheder; det styrker retsstillingen i en række situationer. Hvis der eksempelvis er skilsmissesager, eller hvis der er arveretssager, hvor familier er spredt ud over flere lande, så kommer der en klarhed over, hvilket lands lovgivning, der skal være gældende. Det er ganske harmløst, og det er klart til fordel for danskernes retsstilling, og det løser nogle meget konkrete problemer for nogle virkelige mennesker, som ikke skal stå med nogle meget besværlige retssager i fremtiden. Så var jeg meget glad for den debat, der lige har været, for den slog jo krystalklart fast, at asyl- og flygtningepolitik ikke bliver et EU-anliggende, heller ikke selv om der bliver stemt ja den 3. december. Det synes jeg faktisk var meget nyttigt at få slået fast. Det var også nyttigt, at Alternativet havde et beslutningsforslag, som blev stemt klokkeklart ned, hvor det netop blev foreslået, at asyl- og flygtningepolitik skulle være et EU-anliggende. Så tror jeg ikke, jeg kan knytte flere ord til det, i forhold til hvad der er blevet sagt i den her meget lange debat forinden, og så håber jeg, at det er slut med, at vi skal høre på nogle, der påstår, at vi nu får gjort asyl- og flygtningepolitik til et EU-anliggende, og at vi derved afgiver det område til EU. Det gør vi ikke, og der ligger nogle virkelig, virkelig sikre garantier for, at det ikke kommer til at ske. Det er, som jeg tror Pernille Skipper sagde, flertallet i Folketinget, der bestemmer, hvordan vores flygtninge- og asylpolitik skal være. Sådan er det i dag, og sådan kommer det også til at være fremover. Så blev der også sagt et par andre ting, som jeg godt vil angribe. Jeg synes, det var en smule frisk af hr. Kenneth Kristensen Berth at sige, at Danmark uden tvivl kommer med i Europol, hvis det er, der bliver stemt nej – især når man lige har stået i sidste uge, tror jeg det var, og fået tæsk i Detektor på Danmarks Radio for præcis den påstand. Her blev det slået fast, at det er der en betydelig tvivl om hvorvidt Danmark gør. Jeg er enig i, at vi nok kan få en eller anden form for samarbejdsaftale med Europol, også hvis det bliver et nej, men man skal ikke foregive danskerne, at det ikke bliver besværligt, og man skal heller ikke foregive danskerne, at det mest sandsynlige udfald vil være, at vi får en lige så god aftale med Europol, hvis det bliver et nej, som hvis det bliver et ja. Vi kan kigge til Norge, som har en eller anden form for associeringsaftale, hvor man har mulighed for at trække på data fra Europol, men hvor man hver gang skal ansøge om at få dem. Det er altså en anden situation at være uden for og have en aftale med Europol, end det er at være med i Europol, hvor man direkte kan søge i deres database og derved trække de data ud, som politiet skal bruge. Det giver en bedre mulighed for at efterforske kriminalitet. Så blev der også sagt, at vi kunne vælge bare at være med i Europol uden at have en tilvalgsordning. Det er også forkert. Det er sådan, at det, vi har traktatmæssigt ret til, er, at vi kan omdanne vores retsforbehold til en tilvalgsordning, og derefter kan vi tilvælge at være med i Europol. Vi har ikke den anden mulighed traktatmæssigt. Endelig blev det sagt af hr. Kenneth Kristensen Berth, at en politisk aftale, som bliver indgået mellem partierne i Folketinget, er fuldstændig uden værdi. Og der hører jeg også tit i debatten, at folk siger, at det var bedre, hvis der var en eller anden form for juridisk aftale. Der vil jeg så bare minde om, at lige netop når det handler om Folketinget, er juridiske aftaler ikke så vigtige, for det er Folketinget, der laver juraen, og derfor kan man altså, hvis der er en juridisk aftale, lave den om, hvorimod politiske aftaler faktisk er meget, meget stabile. Og vi kan jo bare eksempelvis kigge på den aftale, der blev indgået i 1993 mellem partierne dengang. Den har holdt i 22 år uden at være blevet brudt, mig bekendt. Det er et eksempel på, at man altså rent faktisk godt kan regne med, at de politiske aftaler, der bliver indgået, er noget, der har en meget, meget stor vægt, og at de ikke bliver brudt. Jeg kan sige for mit partis vedkommende, at vi er utrolig glade for, at der er en vetoret, så man sikrer, at asyl- og flygtningepolitik ikke bliver overgivet til EU, for vi er ikke optaget af, at der skal afgives en hel masse suverænitet til EU. Vi er optaget af at løse nogle konkrete problemer for danske borgere og virksomheder til gavn for danskerne – ikke til gavn for EU, men til gavn for danskerne. Og det er det, det her handler om. Der er ikke tale om, at der bliver en uhæmmet mulighed for, at vi kan afgive suverænitet i fremtiden. Der er tale om, at vi får mulighed for at tilslutte os nogle aftaler i lighed med de 22 retsakter, som vi nu tilslutter os, og jeg har endnu til gode at høre gode indvendinger imod retsakterne. Det har jo slet ikke været en del af debatten. Der er slet ikke nogen, der har været ude at angribe de ting, som vi rent faktisk tilslutter os, og det er jo, fordi de ikke er angribelige. Det er gode ting, vi tilslutter os – det giver fordele for danskerne. Og det er derfor, vi er med. Det er ikke for at sælge Danmark til EU, det er ikke for at sælge ud af vores selvstændighed, det er ikke for at gavne det europæiske projekt, det er for at gavne danskerne og danske virksomheder.
Tak til ordføreren. Der er seks, der har bedt om korte bemærkninger, og den første er fru Pernille Skipper fra Enhedslisten.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg vil starte med at sige, at hvis ordføreren ikke har hørt indvendinger imod nogen af de andre retsakter end Europol, har ordføreren ikke hørt godt nok efter og kunne måske starte med at læse Jyllands-Posten i dag, som netop også problematiserer, at en af de retsakter, der er en del af afstemningen, og som kommer til at gælde, vil betyde, at udenlandske domstole kan træffe afgørelser, som også vil gælde i Danmark. Når det er sagt, kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre, hvorfor Konservative stemmer for et ændringsforslag her i dag, som klart lover, at hvis der skal afgives suverænitet på området for asyl, skal der en folkeafstemning til, men imod ændringsforslaget fra Enhedslisten, som ville sikre, at hvis der skal afgives selvbestemmelse på domstole eller familieret, noget, der fundamentalt ændrer noget, måske vores kriminelle lavalder eller adgangen til ligestilling mellem forældre i skilsmissesager, hvad ved jeg, at så skal der også en folkeafstemning til der. Hvorfor ikke sikre maksimalt demokrati og også folkeafstemning ved så store, grundlæggende suverænitetsafgivelser?
Der skal være mere ro i salen, så vi kan høre både dem, der har korte kommentarer og bemærkninger, og dem, der står på talerstolen. Tak. Ordføreren.
Konservative er meget optaget af, at netop asyl- og flygtningepolitik ikke bliver gjort til et EU-anliggende, for vi synes faktisk, det er vigtigt, at vi som land selv kan bestemme over den demografiske udvikling i Danmark. Derfor er vi tilhængere af, at der er så stærke politiske garantier for, at det aldrig bliver et EU-anliggende, som vi har indlagt her. I forhold til de øvrige områder er det vores opfattelse, at det ville være meget tungt, hvis vi skulle have folkeafstemning, hver gang vi tilslutter os den mindste lille aftale. Nu har vi 22 retsakter her, og jeg kan nævne en af dem, som er, at hvis en person ved en dansk domstol bliver beskyttet gennem et polititilhold, så en anden person ikke må nærme sig vedkommende, gælder det polititilhold også, hvis den beskyttede person flytter til et andet EU-land – f.eks. Tyskland. Det synes vi ikke der er behov for at tage en folkeafstemning om. Vi synes, det er så indlysende rigtigt at tilslutte sig sådan en aftale, at det ville have været for meget at skulle holde en folkeafstemning om det, det synes vi ikke ville være rimeligt. Det er selvfølgelig et spørgsmål om tillid til Folketinget
Fru Skipper.
Det er sjovt, at hr. Rasmus Jarlov nævner det eksempel, for det er faktisk noget af det, der kommer til at være en folkeafstemning om. Men hvis vi stemmer ja til bl.a. Konservatives forslag om den her såkaldte tilvalgsordning, så bliver befolkningen jo aldrig spurgt igen om alt det, der kommer i fremtiden. Så hvis der en dag kommer forslag om harmonisering af den kriminelle lavalder eller af regler for skilsmisser eller alt muligt andet, kan der afgives suverænitet, uden at befolkningen bliver spurgt igen. Ordene tilslutte sig betyder jo, at man afgiver suverænitet, som ikke kan tages tilbage, ej heller selv om vi vælger et nyt Folketing og et andet flertal, og det er vel alt andet lige ikke nogen lille ting – heller ikke for Konservative.
Ordføreren.
Jeg er enig i, at hvis det nu var sådan en meget, meget stor beslutning, som fru Pernille Skipper nævner her, kunne man godt tage en folkeafstemning om det. Men problemet er at tage et helt område og så sige, at inden for alt familieretligt skal selv den mindste ændring omfattes af en folkeafstemning. Det synes vi ville være for besværligt, og der har vi altså den manøvredygtighed i Folketinget at vi kommer til at træffe de beslutninger.
Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.
Tak. Vil ordføreren bekræfte, at den her folkeafstemning handler om meget mere end 22 retsakter? Den handler nemlig om, at fem japartier, hvis der bliver stemt ja den 3. december, får udstedt en blankocheck af befolkningen og får magt til at tilslutte Danmark de 872 retsakter, der findes, inden for det her område, vi taler om i dag, og at de samme japartier får magt til at tilslutte Danmark til de langt over 100 forslag, der er på vej, på det her område. Altså, at et ja den 3. december betyder, at de fem japartier får magt til at tilslutte Danmark til ca. 1.000 retsakter uden at spørge befolkningen.
Ordføreren.
Altså, jeg får ofte de der spørgsmål fra hr. Finn Sørensen, om jeg kan bekræfte nogle tal og sådan noget, og det kan jeg ikke, fordi jeg ikke kan de tal i hovedet. Men jeg kan bekræfte, at det er rigtigt, at Folketinget får mulighed for at tilslutte sig yderligere retsakter, og dermed også, selvfølgelig, at det giver et vist råderum for Folketinget til at træffe beslutninger på Danmarks vegne om, hvilke aftaler vi skal være med i. Det tror jeg alle er klar over er det, som afstemningen går ud på.
Så er det hr. Kenneth Kristensen Berth til en kort bemærkning. Undskyld, det er hr. Finn Sørensen til anden korte bemærkning, naturligvis. Værsgo.
Tak. Det kommer selvfølgelig heller ikke an på, om det er 872 eller 871 retsakter, men det er vel ikke ligegyldigt, om man går ud og fortæller befolkningen, hvad de reelle konsekvenser er af den afstemning. Og jeg er desværre ikke sikker på, at ordføreren har ret i, at det står klart for alle, hvad den handler om. Det gør det jo ikke, fordi japartierne har valgt at give deres lovforslag og det, der kommer til at stå på stemmesedlen, et helt misvisende indtryk af, at vi bevarer retsforbeholdet, at vi bare omdanner det til en tilvalgsordning. Så jeg er glad for, at ordføreren bekræfter, at et ja betyder, at de 5 japartier får magt til at tilslutte Danmark – uden at spørge befolkningen, og uden at det kan trækkes tilbage igen – til langt over 800 retsakter. Så tak for den bekræftelse.
Inden ordføreren svarer, skal jeg lige gøre opmærksom på, at vi har slukket A'et igen, da der er kommet så mange på talerlisten, der ønsker korte bemærkninger. Vi vil selvfølgelig ringe ind igen, når det er, at vi nærmer os afstemningen. Bare for en god ordens skyld, og fordi der tydeligvis er et stort behov for at tale ud over fra talerstolen. Nu er det ordføreren.
Jeg er altid glad for at gøre hr. Finn Sørensen glad. Det er jo dejligt, at vi kan have en vis enighed om, hvad det handler om. Jeg vil dog lige sige i tillæg til det, at så synes jeg også, det er vigtigt, at man samtidig siger, at det altså stadig væk kun er inden for det retslige område, så man ikke efterlader danskerne med et indtryk af, at det også kan komme til at handle om, at vi skal have en fælles asyl- og flygtningepolitik med resten af EU, eller at man ikke efterlader danskerne med et indtryk af, at så kan vi tilslutte os euroen eller en eurohær eller alle mulige andre forfærdelige ting. Så jeg synes bare, det er vigtigt, at vi fra begge sider forsøger at afgrænse det her, så vi fortæller, hvad der er rigtigt, og heller ikke forsøger at overdrive, hvad afstemningen handler om.
Hr. Pelle Dragsted.
Tak til ordføreren for nogle, synes jeg, meget ærlige svar – også i forhold til hvad vi har hørt fra stort set samtlige andre partier i den her debat – om, at der altså er tale om en fuld suverænitetsafgivelse fra danskerne i den her folkeafstemning, og at et flertal af japartier i Folketinget efterfølgende kan overdrage suverænitet på de omkring allerede 600 akter, der foreligger, og så et uendeligt antal akter i fremtiden. Det stiller jo danskerne over for et valg. Jeg hørte forleden dag justitsministeren formulere det, som at det her er et tag selv-bord, og det er rigtigt. Det er et tag selv-bord for japartierne, man kunne tilføje, at det er et tag selv-bord med fri fadøl, og så kan man jo spørge sig selv, om man har lyst til at stille japartierne med statsministeren i spidsen over for sådan et tag selv-bord, om man har tillid til, at det vil blive administreret på demokratisk vis over for danskerne. Men nu siger ordføreren, at der er områder, som er så vigtige, at der vil skulle være en folkeafstemning, altså at der også efter ordførerens mening bør være en folkeafstemning. Hvis nu f.eks. vi sagde, at hvis der skal ændres ved danske domstole, så skal vi have en folkeafstemning, vil ordføreren så være indstillet på at forpligte sig til det i forbindelse med afstemningen her den 3. december – altså til, at man, ligesom man forpligter sig på udlændingeområdet, så også tager et par andre helt centrale områder og giver danskerne en garanti ved at sige: Fint nok, at I stemmer for de her 18 retsakter, men hvis vi afgiver suverænitet på andre afgørende områder, i specifikke spørgsmål, skal der selvfølgelig en folkeafstemning til?
Ordføreren.
Tak for rosen for ærlighed. Jeg er ikke i en position, hvor jeg sådan lige her kan skyde fra hoften og definere yderligere garantier, i forhold til hvad der måtte skulle folkeafstemninger til. Jeg har kun principielt sagt, at hvis der bliver truffet meget, meget store beslutninger om overdragelse af meget vigtige områder til EU, så vil jeg også føle, at det vil være rigtigt at tage en folkeafstemning om dem. Det er også rigtigt, som hr. Pelle Dragsted siger, at Folketinget får mulighed for at tilslutte sig en lang række retsakter i fremtiden inden for retsområdet i EU. Det er ikke ubegrænset afgivelse af suverænitet, det er inden for et velafgrænset område. Man kan jo så synes, at det er et kæmpeproblem, at man giver Folketinget den magt. Jeg vil sige, at jeg synes, at man så har et større problem, for Folketinget har altså i forvejen mulighed for at lave langt større ulykker end det, der er tale om her. Altså, her har vi et organ, som er det øverste folkevalgte organ i Danmark, som har mulighed for at gå i krig, tage hver en krone fra folk i skat, overvåge danskerne lige så meget, man overhovedet vil, og så er Enhedslisten bekymret for, at vi kan tilslutte os en retsakt, med henblik på at virksomheder kan inddrive gæld i udlandet. Så synes jeg, at man har et større problem end lige præcis den her folkeafstemning.
Hr. Pelle Dragsted.
Nu er det måske mig, der kommer til at lyde som en repræsentant for Det Konservative Folkeparti, men jeg synes faktisk, at national suverænitet er et vigtigt spørgsmål. Det er jo derfor, vi har en grundlov, der siger, at lige præcis afgivelse af suverænitet er et af de få områder, hvor vi faktisk stemmer om det. Det troede jeg egentlig var en holdning, som Det Konservative Folkeparti delte. Men lad mig stille et helt konkret spørgsmål. Ordføreren siger jo, at der altså er områder, hvor det vil være klogt at der bliver lavet en folkeafstemning. Kan ordføreren ikke bare give tre eksempler på områder i fremtiden, hvor ordføreren og ordførerens parti vil mene, at her vil det altså være en god idé, måske endda forud for en folkeafstemning, at sige til danskerne, at der selvfølgelig vil blive en folkeafstemning, hvis der skal afgives suverænitet på de områder?
Det har ordføreren så 30 sekunder til.
Der er intet, der er vigtigere for De Konservative end national suverænitet. Altså, det er simpelt hen ikke noget, som Enhedslisten har patent på. Jeg ved jo også, at Enhedslisten ønsker at gå langt videre. Nu har vi lige haft diskussionen om, at man ønsker at afgive flygtningepolitikken til EU. Så jeg oplever, at Enhedslisten ønsker at afgive en masse ting, som vi ikke ønsker. Nej, jeg kan ikke give tre konkrete eksempler på områder, hvor jeg vil stå og sige, at vi skal have en folkeafstemning. Jeg svarede også før, at jeg ikke sådan lige kan skyde fra hoften og sige det. Jeg ville synes, at det var skødesløst af mig, hvis jeg begyndte at sige den slags ting med 10 sekunders betænkningstid.
Hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.
Tak. Det er da ikke særlig trygt for os andre, som er lidt mere skeptiske, at ordføreren ikke er i stand til at give tre eksempler på nogle af de her omkring 800 andre retsakter, som man godt kunne tænke sig i hvert fald skulle til folkeafstemning, i stedet for at de kan vedtages af et simpelt flertal i Europaudvalget her på Christiansborg, hvis det bliver et ja den 3. december. Det synes jeg måske er lidt bekymrende i den store skala. Men jeg vil gerne spørge om noget andet, og det er, at ordføreren jo brugte sin ordførertale på netop at tale om, at det her drejer sig om de 22 retsakter. Der synes jeg ordføreren glemte den anden del af det, og det er, at det jo ikke bare drejer sig om de 22 retsakter. Det drejer sig også om, at vi afgiver suverænitet på alle mulige andre områder set i forhold til, at man kan gennemføre det ved et simpelt flertal her på Christiansborg. Det er jo noget nyt. Det er jo ikke en af de 22 retsakter. Ordføreren var heller ikke inde på, at Schengen, hvis det bliver et ja, jo bliver en overnational aftale og ikke en mellemstatslig aftale, som vi kender det i dag. Det betyder, at vi reelt også afgiver suverænitet i forhold til at kunne sætte nogle begrænsninger for Schengen. Anerkender ordføreren ikke, at det her drejer sig om langt, langt mere end de berømte 22 retsakter?
Ordføreren.
Jeg synes, jeg også har svaret på det spørgsmål før, da spørgerne fra Enhedslisten stillede det, nemlig at afstemningen her handler om Europol, 22 retsakter, og så at vi omdanner retsforbeholdet til en tilvalgsordning, hvor der i fremtiden bliver mulighed for at tilvælge yderligere retsakter bortset fra på asyl- og flygtningeområdet, men ellers inden for det retslige område i EU. Det er vel så præcist og neutralt jeg kan redegøre for, hvad den her folkeafstemning handler om. Jeg synes egentlig, det er interessant, når det kommer frem her, at vi vil tilvælge 22 retsakter ud af ottehundrede og nogle og halvfjerds retsakter. Det viser jo noget om, hvor begrænset det egentlig er, og hvor lidt vi egentlig ønsker at tilslutte os. Jeg kan ikke komme med eksempler på andre ting, som vi kunne ønske at tilslutte os i fremtiden, for vi har ikke ønsket mere end de 22 retsakter. Det er derfor, det er dem, der kommer til afstemning.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Tak. Hvis det kun er de 22 retsakter, hvorfor i himlens navn er Det Konservative Folkeparti så gået med til, at det i aftalen hedder, at det er de 22 retsakter plus carte blanche til alle fremtidige inden for området? Det kan jeg da simpelt hen ikke få ind i mit eget hoved, det er jeg nødt til at sige. Så vil jeg også gerne sige: Ordførerens eget parti har tidligere haft meget fremtrædende politikere her på Christiansborg, bla.a. tidligere statsminister, Poul Schlüter, som sagde: Unionen er stendød. Og det er mig bekendt ikke så mange år siden. Den garanti, som ordføreren refererer til, hvor mange år holder den? Der er vel ikke noget at sige til, at vi er nogle, der er ret bekymrede over den her såkaldte garanti fra et nuværende flertal her i Folketinget. Dækker den også om 10, 20, 50 eller for den sags skyld 100 år?
Ordføreren.
Man kan diskutere, om Schlüter-tiden er mange år siden. Jeg synes, det er relativt lang tid siden, men det kan jo selvfølgelig afhænge af, hvor gammel man er. Jeg bliver konkret spurgt om, hvorfor vi har valgt en tilvalgsordning og ikke bare de specifikke retsakter, og det har vi, fordi det er det, Danmark traktatmæssigt har mulighed for. Vi har mulighed for at få en tilvalgsordning, ligesom Storbritannien og Irland har. Vi har ikke mulighed for bare at gå ind og sige, at vi godt vil have de specifikke retsakter uden en tilvalgsordning. Så det er simpelt hen ikke på bordet, det er ikke en mulighed. Det er derfor, vi har valgt at gøre det på den måde, som vi har. I øvrigt synes Konservative da, det er udmærket, at hvis der er nogle meget små, harmløse retsakter, så har vi mulighed for at tilslutte os dem i fremtiden.
Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Jeg synes, det harmonerer meget dårligt med den konservative ordførers bekenden sig til konservative værdier om national suverænitet og selvbestemmelse, at man samtidig om lidt måske vil stemme for et forslag, som suspenderer grundlovens § 20 på retsområdet. For det er jo det, der sker: Grundlovens § 20 på retsområdet bliver suspenderet. Man vil fremover kunne overgive al den magt på det område uden at skulle spørge befolkningen eller have fem sjettedeles flertal i Folketinget. Men det, jeg i den forbindelse godt kunne tænke mig at spørge ordføreren om, er, hvorfor man så ikke stemmer for Enhedslistens forslag. For Enhedslistens forslag handler jo ikke om alle mulige detaljer, det handler alene om de steder, hvor man ud fra en normal vurdering ville sige, at her skal grundlovens § 20 træde ind, og der skal være enten fem sjettedeles flertal eller en folkeafstemning. Så det er altså ikke detaljer, vi snakker om, det er kun de store ting. Hvis man mener det alvorligt med sit partiprogram, hvorfor så ikke støtte Enhedslistens forslag?
Ordføreren.
Jeg er faktisk meget glad for det første spørgsmål, altså om ikke det harmonerer dårligt med konservative værdier. For jeg kan godt forstå det. Der er også rigtig mange i mit bagland, som agter at stemme nej ved folkeafstemningen, og det har jeg fuld forståelse for. For jeg ønsker heller ikke mere EU, og jeg kan godt forstå, at man ud fra en mavefornemmelse så siger, at man må stemme nej. Men jeg har også en pragmatisme i mig, når jeg har siddet og meget grundigt har læst igennem, hvad det er, vi stemmer om, og jeg ikke har kunnet finde nogle ting, som jeg synes er til ulempe i forhold til danskerne, men hvor jeg synes, at de retsakter, vi tilslutter os, er harmløse og til entydig gavn for danske borgere og virksomheder, og så har jeg svært ved at have noget at hænge min skepsis op på. Og derfor vælger jeg altså at sige, at på det her område synes jeg godt at der kan være en lille smule mere EU. Så er der nogle andre områder, hvor jeg tror vi er nødt til at have meget mindre EU, bl.a. i forhold til de problemer, vi i øjeblikket har med flygtninge, hvor jeg synes, vi er alt for afhængige af en flygtningepolitik i andre lande. Så der er bestemt også områder, hvor vi kan skrue ned for EU. Og så glemte jeg faktisk, hvad der blev spurgt om til sidst, undskyld, spørg eventuelt igen.
Søren Søndergaard.
Hvis der var lidt logik i hr. Rasmus Jarlovs argumentation, så ville hr. Rasmus Jarlov acceptere en handel, der gik ud på, at han fik 100 kr. af mig, mod til gengæld at udlevere sit dankort til mig. Det ved jeg ikke om han vil, men det er jo det, han gør. Han siger, at der er nogle retsakter, og at der er gode ting i de retsakter, og derfor stemmer han ja, men til gengæld suspenderer han grundlovens § 20 inden for retsområdet i al uendelighed, sådan at et tilfældigt flertal i Folketinget på én person eventuelt en sen nattetime i forbindelse med en finanslovsforhandling kan overgive al den magt, man ønsker, til EU på retsområdet. Er det ikke en rigtig dårlig byttehandel?
Ordføreren.
Jeg forstår godt bekymringen, men jeg må igen sige, og jeg sagde det også før, at det her Folketing altså i forvejen har muligheder for at træffe nogle beslutninger, som er langt mere alvorlige end muligheden for at tilslutte sig nogle småaftaler inden for retsområdet i EU. Og det er bare der, hvor jeg siger, at hvis ikke vi har tiltro til, at Folketinget kan træffe nogle beslutninger inden for det her begrænsede område, så har vi et større problem end lige den her folkeafstemning. Så jeg tror ikke, det bliver sådan, at det bare kommer til at eskalere, og at der bliver tilvalgt en hel masse ting, som voldsomt udvider EU's betydning og indflydelse på danske forhold.
Der er fortsat fem talere, der står i kø på talerlisten, til korte bemærkninger. Jeg vil lige indskærpe, at taletiden er begrænset til 1 minut i første omgang og til 30 sekunder i anden omgang. Den næste til korte bemærkninger er hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Jeg vil gerne have lov til at fortsætte lidt ad det der spor. Man kunne blive enige om, at der er små ting og store ting. Hvis man så er enige om, at grundloven befatter sig med suverænitetsafgivelse, dvs. afgivelse af magt i væsentligt omfang – væsentligt omfang – og om, at man skubber alle de små ting væk, er det så sådan, at Enhedslisten og hr. Jarlov er enige om, at de væsentlige ting principielt burde sendes til folkeafstemning eller i hvert fald have et kvalificeret flertal i Folketingssalen? Det er ikke sådan, at jeg siger, at der er nogen, der er ukvalificerede, men der skal være fem sjettedeles flertal i salen, hvis de skal vedtages – de væsentlige ting.
Ordføreren.
Jeg siger, hvad min holdning vil være. Hvis der kommer nogle meget, meget store ting, som skal overlades til EU, mener jeg, det er rigtigt at tage en folkeafstemning om det.
Hr. Christian Juhl.
Det vil sige, at vi er enige om det. Men hvordan i alverden skaber vi så en situation, hvor hr. Jarlov kan få sine kammerater med i den der aftale? Der er jo ingen garanti for, at det så sker, selv om hr. Rasmus Jarlov stemmer anderledes, end han har lovet inderkredsen at gøre. Det er der, jeg synes problemet ligger, og det er det, vi kan løse ved at stemme for Enhedslistens forslag.
Ordføreren.
Det er jo fuldstændig rigtigt. Og jeg skal helt sikkert anerkende Enhedslistens pointe med, at der her kan være noget, som jeg godt kan forstå gør, at der er nogle, der tænker: Overlader vi nu ikke for meget til Folketinget? Men jeg kan jo ikke svare andet end det, jeg hidtil har sagt, nemlig at Folketinget i forvejen er et organ, som har mulighed for at træffe nogle meget, meget vidtgående beslutninger på Danmarks vegne, og at man er nødt til at have noget tiltro til, at vi vil træffe de rigtige beslutninger, også når det handler om tilvalg af aftaler på retsområdet inden for det her begrænsede område af EU. Vi må så arbejde sammen om det, hvis der kommer nogle store ting, og så må vi jo kræve en folkeafstemning. Men der er der en risiko, og den skal så opvejes af de meget konkrete problemer, der bliver løst for danske borgere og virksomheder, ved at vi får en tilvalgsordning, som jeg egentlig også synes er et ret generøst tilbud fra de andre medlemslande til Danmark, nemlig at vi kan tilvælge de ting, der er til fordel for os.
Hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Ordføreren lagde ud med at minde Tinget om, hvor solide politiske aftaler var kontra juridiske aftaler. Så vil jeg bare gerne følge lidt op der, hvor hr. Hans Kristian Skibby sluttede, nemlig udtalelsen i 1986 fra den konservative statsminister, hr. Poul Schlüter, som proklamerede, at Unionen var stendød. Blot 7 år senere var Den Europæiske Union en realitet. Så jeg vil bare spørge ordføreren med hensyn til de løfter, som nu bliver givet af det store flertal i Folketinget, om det sådan er den samme årrække, altså om vi kan forvente, at det har en levetid på 7 år?
Ordføreren.
Tak for at give mig spørgsmålet igen, for jeg var så ked af, at jeg ikke nåede at få svaret på det før, da hr. Hans Kristian Skibby stillede mig spørgsmålet. Det er sådan, at man skal skelne mellem forudsigelser og vurderinger fra politikere og så politiske aftaler mellem politiske partier. Det er meget forskellige ting. Der er masser af eksempler på, at politikere er kommet med forkerte vurderinger, forkerte forudsigelser af, hvordan tingene kommer til at gå. Men der er ikke masser af eksempler på, at man herinde i Folketinget er ligeglad med nogle klokkeklare nedskrevne aftaler mellem de politiske partier, som man endda sender ud til hele Danmarks befolkning til gennemsyn, og som man så bare bagefter blæser på. Det er der altså ikke tradition for. Derfor er de politiske aftaler, som de politiske partier indgår med hinanden, en meget stærk garanti, fordi vi jo ikke finder os i herinde, at der er nogle, der bryder deres aftaler. Hvis man som politisk parti begynder at løbe fra sine aftaler, er man bare færdig med at lave aftaler herinde, og så sætter man sig selv uden for politisk indflydelse. Så derfor er politiske aftaler en meget stærk garanti, og det er en stærkere garanti end en juridisk garanti. Det var også derfor, at vi hørte før under debatten med venstrefløjen, at der blev sagt, at muligheden for, at asyl- og flygtningepolitik blev en del af EU, var kommet længere væk med den her politiske aftale, vi har indgået, end den var før.
Hr. Jeppe Jakobsen.
Tak for det. Kan ordføreren så forstå, at det kan være svært som ganske almindelige borgere her i Danmark at sondre imellem, når politikere siger noget som værende en forudsigelse eller en aftale eller et løfte eller en hensigtserklæring, for jeg synes, at vi mudrer det lidt for de stakkels borgere her i landet, når man sådan skal have ualmindelig meget politisk snilde for at forstå, hvad politikerne egentlig lover, og hvad de ellers sådan bare tænker kunne ske.
Ordføreren.
Jeg er helt enig i, at hr. Jeppe Jakobsen mudrer billedet over for befolkningen ved at sammenligne de to ting og gøre det til det samme, nemlig at Schlüter er kommet med en forkert forudsigelse engang omkring, hvordan EU skulle udvikle sig, og sammenligne det med en nedskrevet aftale mellem de politiske partier. Jeg er helt enig i, at når hr. Jeppe Jakobsen drager den sammenligning, og hr. Hans Kristian Skibby også gjorde det, kan det være svært for folk udenfor at se forskel. Men der er en meget klar forskel på de to ting.
Fru Christina Egelund fra Liberal Alliance, en kort bemærkning.
Tak for det. Ordføreren sagde, at, citat, der er intet vigtigere for Det Konservative Folkeparti end national suverænitet. Det er jo et velkendt synspunkt fra Det Konservative Folkeparti, men jeg synes bare, at set i det lys er det jo meget underligt, at Det Konservative Folkeparti ikke griber chancen og stemmer for Enhedslistens ændringsforslag, som netop sikrer, at skal der afgives lige præcis national suverænitet i fremtiden, så skal det ske efter grundlovens § 20 og principperne, som er beskrevet deri. I sit svar til fru Pernille Skipper sagde ordføreren, at, citat, det er besværligt at holde folkeafstemninger om ting, som kan have mere teknisk karakter, og det kan vi sådan set være enige om, men derfor er det jo så godt, at der lige præcis i Enhedslistens forslag er taget højde for den procedure, som er beskrevet i grundloven, nemlig at man kan gøre det med fem sjettedeles flertal her i Folketinget. Derfor er mit spørgsmål: Synes ordføreren også, at det er besværligt at skulle have fem sjettedeles flertal i Folketinget, før man afgiver suverænitet?
Ordføreren.
Nej, det synes jeg da ikke er besværligt. Det er da en fin mekanisme, som sikrer, at hvis der er et virkelig, virkelig stort behov for en folkeafstemning generelt, så har man mulighed for det. Men igen, jeg ved ikke, om jeg kan tilføje så meget nyt, fordi det jo er mange af de samme spørgsmål, jeg får igen og igen. Jeg forstår også godt indvendingerne og pointerne i dem, men jeg tror ikke, at jeg kan sige så meget andet end det, jeg allerede har sagt, nemlig at vi synes, det ville være for voldsomt, hvis vi eksempelvis skulle tilslutte os en sådan retsforordning om, at det bliver nemmere for danske virksomheder at få gæld i tyske virksomheder, hvis vi skylder dem penge – og at vi så skulle have en folkeafstemning om det. Nogle gange kan der være nogle ting, som er så indlysende og måske også tekniske, at det ikke har nogen interesse at lave en folkeafstemning om og heller ikke vil være rimeligt at kræve det.
Fru Christina Egelund.
Men det er jo præcis til den slags spørgsmål, at vi har ordningen om fem sjettedeles flertal her i Folketinget, og når ordføreren siger, at han synes, at det er en fin mekanisme, og at man også kan gøre brug af den ordning, så vil jeg bare opfordre Det Konservative Folkeparti til at stemme for det af Enhedslisten stillede forslag. Det kan I sagtens nå endnu.
Ordføreren.
Tak. Det kommer vi ikke til.
Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Nu opholdt ordføreren sig jo en del ved min ordførertale, og jeg må bare præcisere over for ordføreren, at ordføreren vist ikke har set det samme program, som jeg har set. Så vidt jeg husker DR-programmet Detektor, blev det sådan set bekræftet, at de synspunkter, jeg har tilkendegivet, er i overensstemmelse med de faktiske forhold, og det er jo ikke kun mine synspunkter, for det er også dr. jur. Peter Paghs, Københavns Universitet, synspunkter, som ordføreren der tillader sig at anfægte. Men lad nu det ligge. Jeg vil sådan set bare spørge ordføreren: Når det nu – og det er jo for mig at se nyt; formentlig har der vel ikke været noget konservativt folkeparti siden 1950'erne, der sådan for alvor har været optaget af national suverænitet – er blevet Det Konservative Folkepartis opfattelse, at national suverænitet er vigtigt, hvorfor er det så ikke Det Konservative Folkepartis opfattelse, at man skal overholde grundlovens § 20 og dermed have et fem sjettedels flertal i Folketinget for at afgive suverænitet eller en folkeafstemning? Altså, hvis ordføreren kan skaffe fem sjettedels flertal i Folketinget, så kan det afgive suverænitet. Men her henviser man jo sager til Europaudvalget, hvor 12-15 mennesker sidder og diskuterer, om der skal afgives suverænitet. Det er da efter min mening ikke at tage den nationale suverænitet alvorligt.
Ordføreren.
Jeg tror, at Kenneth Kristensen Berth står meget alene med fortolkningen af Detektor-udsendelsen. Jeg må også sige, at hvis det virkelig er sådan, at der bliver begået grundlovsbrud her, som det nu bliver påstået af hr. Kenneth Kristensen Berth, så tror jeg, at det ville lykkes for Dansk Folkeparti i noget højere grad at sætte den dagsorden, fordi det så ville være en ganske alvorlig sag – men det er jo ikke tilfældet.
Hr. Kristensen Berth.
Jeg vil bare spørge helt kort, om ordføreren overhovedet er bekendt med, at der er en dansk juridisk professor, der hedder Peter Pagh, og at Peter Pagh har udtalt sig om retsforbeholdet og har udtalt sig om, hvordan Lissabontraktatens protokol om Danmark stilling, artikel 8, gør, at vi kan bruge tilvalgsordningen i begrænset form efter et nej. Er ordføreren overhovedet bekendt med det? Eller er det noget, der optager ordføreren?
Ordføreren.
Det er jeg bekendt med, og jeg er også bekendt med, at mange er uenige med hr. Peter Pagh. Og hvis der, som sagt, var tale om grundlovsbrud, tror jeg nok at der ville lyde et noget større ramaskrig, end der har gjort. Det er der ikke tale om. Der er tale om, at vi nu spørger danskerne om – rigtig nok – at afgive noget suverænitet, og det får de lov at stemme om. Og derved så mener vi jo altså, at grundloven er overholdt, og det mener de fleste andre mennesker også.
Fru Karina Adsbøl for en kort bemærkning.
Nu har jeg lyttet til ordførerens tale og svar på spørgsmål, og jeg undrer mig over, ordføreren siger, at han ikke ønsker mere EU, for det er jo netop det, ordføreren får ved at afgive suverænitet på det her område. Så vil jeg høre, om ordføreren ikke kan bekræfte, at når et stort flertal her i Folketinget har afgivet suverænitet, så er det sådan, at vi ikke kan tage området tilbage. Vil ordføreren bekræfte det?
Ordføreren.
Både ja og nej. Hr. Kenneth Kristensen Berth kom også til at sige før, at der blev overgivet lovgivningskompetence til EU, og det er ikke rigtigt, for hvis retsakterne, som vi tilslutter os, ændrer sig i fremtiden, skal vi tilvælge dem igen, og så har vi mulighed for at træde ud af dem. Det vil sige, at det ikke er sådan, at toget bare kører, og så kan vi aldrig nogensinde komme ud af et samarbejde igen – det er der en mulighed for. Men det er rigtigt, at som udgangspunkt fanger bordet, når vi tilslutter os en retsakt.
Fru Karina Adsbøl.
Mener ordføreren, at Schweiz og Norge er et svagt led i forhold til kriminalitetsbekæmpelse? Det er mærkværdigt at høre ordføreren på talerstolen i dag, i forhold til det, ordføreren siger, om at han ikke ønsker mere EU og også godt kan forstå, at nogen i hans bagland stemmer nej.
Så er det ordføreren.
Nej, jeg betragter ikke Norge og Schweiz som svage led i forhold til kriminalitet, men jeg mener, at de har et handicap, i forbindelse med at de ikke er med i Europol. Og jeg synes, vi skal stille vores politi så godt som muligt og give dem de bedste værktøjer. Det er rigtigt, at på det her område går jeg ind for mere EU, og så er der andre områder, hvor jeg går ind for væsentlig mindre EU, og samlet set vil det nok være mindre, hvis det stod til mig.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgere, og så giver jeg ordet til udenrigsministeren.
Da jeg forberedte mig på debatten i dag, tænkte jeg: Hvis jeg nu er heldig, er det en ny debat og ikke en gentagelse af førstebehandlingen; hvis jeg nu er heldig, så har ordførerne, deltagerne i debatten læst de spørgsmål, der er blevet stillet undervejs, og svarene, og så kommer vi ikke til at gentage den debat, vi havde under førstebehandlingen; så kunne vi ligesom gå videre og tage en fornyet debat ud fra nogle afklarede synspunkter. Jeg har ikke en heldig dag, hvad det angår. Jeg synes, at debatten i meget høj grad er en gentagelse af førstebehandlingen, og derfor bliver jeg også nødt til fra starten af at komme med et par indledende kommentarer, som i og for sig ikke har noget med ændringsforslagene at gøre, men noget med den generelle indgangsvinkel til debatten at gøre. Allerførst er der spørgsmålet om, hvorfor vi har en folkeafstemning foran os. Nogle argumenterer med, at det er, fordi vi, der anbefaler et ja, vil have mere EU. Det er ikke korrekt. Grunden til, at vi har en folkeafstemning nu, er, at EU flytter sig. EU flytter sig, ved at Europol, som hidtil har været en mellemstatslig organisation, bliver flyttet over i det normale EU-system. Det betyder, at når EU flytter sig, så flytter Europol med. Så hvis Danmark bliver stående, så ender vi med at stå uden for Europol. Det er grunden til, at det lige præcis er nu, vi skal stemme. For når resten af Europa flytter, og hvis vi står stille, så ender vi med at stå udenfor. Det kan vi ikke være bekendt, når det drejer sig om at give danskerne tryghed, at sikre effektiv bekæmpelse af kriminalitet og at sikre, at vi arbejder sammen med de andre lande om bekæmpelse af kriminalitet, der er blevet mere og mere grænseoverskridende. Derfor: Når Europa flytter sig, er det klogt at flytte med i spørgsmålet om Europol, og det gør vi her. Dermed tager vi fat på den mulighed, vi har fået i Lissabontraktaten, nemlig at gå væk fra vores retsforbehold og over til en tilvalgsordning. Det er den model, som de andre EU-lande har aftalt med Danmark at vi har. Vi kan selv vælge. Det er et spørgsmål om, at vi afgiver suveræniteten på området, fordi vi har et retsforbehold, vi får en tilvalgsordning. Det er derfor, vi har en folkeafstemning. Det er ikke noget nyt. Hvis jeg nu havde været hjemme i Jylland, ville jeg have sagt, at det er træls, når f.eks. hr. Pelle Dragsted står og siger, at det er fantastisk, at hr. Rasmus Jarlov endelig indrømmer, at det er en afgivelse af suverænitet. Hvis hr. Pelle Dragsted havde været til hele debatten og ikke var gået før tiden sidst, så ville han have hørt, at fru Pernille Skipper har rost mig for præcis det samme under førstebehandlingen. Men det er sådan et trick, der kommer. Nu er det, som om det ligesom er blevet afsløret. Prøv at høre, ærede kollegaer: Det er jo sådan, at grunden til, at vi har en folkeafstemning, er, at det er et spørgsmål om suverænitetsafgivelse. Men det er en klog suverænitetsafgivelse. Det betyder faktisk, at selv om vi juridisk afgiver suverænitet, så får vi reelt retten til at bestemme noget mere. I det her Folketing får vi retten til at bestemme, hvordan vi vil deltage i samarbejdet. Det er sådan i dag med de 22 retsakter, vi har valgt til, og i øvrigt med dem, vi har valgt fra, og dem, som vi slet ikke snakker om, nemlig om asyl- og indvandrerpolitikken, at hvis vi måtte ønske at deltage, skal vi gå til EU og bede dem om lov til, at vi kan være med. Og så afhænger det af EU's nåde, om vi må være med i f.eks. bekæmpelse af børnepornografi, bekæmpelse af cyberkriminalitet, sikring af at voldsramte kvinder kan få deres polititilhold med ud i Europa. Vi er afhængige af de andre landes nåde. Sådan er det i dag med retsforbeholdet. Men med en tilvalgsordning, som Dansk Folkepartis normale yndlingsland, Storbritannien, har, er det sådan, at Danmark får muligheden for igennem Folketinget selv at vælge. Så skal vi ikke vente på, at de andre siger ja eller nej eller beder os om at lave en langvarig parallelaftaleforhandling. Så får vi selv retten til at vælge, hvad vi vil være med i eller ikke være med i. Så vi får i Folketinget her langt større indflydelse på, hvordan danskerne kan være beskyttet mod kriminalitet, hvordan danske lønmodtagere og virksomheder nemmere kan få adgang til handel ude i Europa, og hvordan vi kan sikre, at danske borgere i arvesager eller familiesager får en bedre retsstilling. Det bliver vores ret. Derfor får vi reelt i det her Folketing meget mere at skulle sige med hensyn til at beskytte danskerne. Nu er det sådan, at meget af debatten indtil videre har været spildt tid på grund af nogle falske påstande om dansk selvbestemmelse og suverænitet. Det er lidt ligesom Ludvig Holbergs Erasmus Montanus: Hvis vrøvl bliver sagt på latin og gentaget nok gange, så er der nok nogle, der tror på, at det er rigtigt. Det er ikke rigtigt, ligesom det heller ikke er rigtigt, når man snakker om, at der skal dispenseres fra § 20 eller andet. Det skal man ikke. Det er en normal § 20-procedure, og det er derfor, vi har en folkeafstemning. Derfor rejses af nogle også diskussionen om, at det her bare er en glidebane mod udlændinge- og flygtningepolitik. Det bliver modbevist i dag af Enhedslisten, der begræder, at det netop ikke er en åbning indtil udlændinge- og asylpolitikken. Vi har to relativt aktive nejpartier. Det ene siger stem nej, for så kommer asylpolitikken med; det andet parti siger stem nej, fordi asylpolitikken ikke kommer med. Man siger, folk skal stemme nej, fordi man langt hellere vil have, at asylpolitikken kommer med. Man beklager sig over, at der nu kommer et ændringsforslag, hvor vi er tre partier, der har tilkendegivet, hvordan vi vil bruge den vetoret, vi politisk har aftalt. Det er også som svar på mange af de spørgsmål, som hr. Holger K. Nielsen fik. Hvad er det egentlig for et ændringsforslag, vi har med? Vi har et ændringsforslag med, hvor der i bemærkningerne står beskrevet, præcis hvordan tre partier – mit eget, Socialdemokratiet og Det Konservative Folkeparti – vælger at bruge den vetoret, vi politisk har aftalt. Så vetoretten er der, og vi har tilkendegivet, hvordan vi vil bruge den. Det er sådan, at tilvalgsordningen giver os mulighed for at være med. Den giver os mulighed for at være med i Europol, men også på en lang række andre områder. Jeg har noteret mig fra førstebehandlingen, at DF's ordfører sagde, han ikke vil være med i 21 ud af 22 retsakter. Der var slet ikke nødvendigt at være med. Han ville slet ikke have dem. Det betyder altså et nej til styrket bekæmpelse af børnepornografi, et nej til styrket bekæmpelse af cyberkriminalitet, et nej til at beskytte danske kvinder, der er forfulgt af voldelige ægtemænd i Danmark. Det siger Dansk Folkeparti nej til. Det var ordførerens tale under førstebehandlingen. Der er ikke noget i talen i dag, der har ændret det. Jeg håber sådan set, at det vil blive korrekset, for jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvis det er sådan, at talen fra førstebehandlingen står ved magt, og at DF stadig væk siger, at de ikke vil have 21 ud af 22 retsakter. Jeg tror i øvrigt, det var en fortalelse. Ud fra den betragtning, som man kan læse i referatet, virker det, som om at DF's ordfører mente, at Europol er den 22. retsakt. Der er den ikke. Der er 22 retsakter ved siden af Europol, som vi har valgt at sige ja til. Jeg synes, at man skal gøre det sværere at være kriminel, og derfor vil jeg gerne fremhæve f.eks. Politiforbundet, der fastslår, at det er en forudsætning for effektiv bekæmpelse af grænseoverskridende kriminalitet, at dansk politi har fuld adgang til Europols databaser, at vi ikke skal arbejde bilateralt fra sag til sag, at dansk politi har maksimal indsigt i internationale organisationers kriminelle netværk, at vi kan indgå i fælles efterforskningshold, og at Danmark ikke mister indflydelse på den strategiske retning for Europol. Den eneste måde, vi kan gøre det på, er, ved at vi er fuldt og helt med, og derfor anbefaler vi en tilvalgsordning, der er den eneste måde, hvorpå vi kan sikre, at vi forbliver i Europol uden pause, uden ophold. Det samme hører vi om værdien af Europol fra Foreningen af Offentlige Anklagere, der fastslår, at anklagemyndigheden drager stor fordel af at deltage i Eurojust, der er det europæiske samarbejde mellem anklagemyndigheder. Og det er ikke kun Europol, vi diskuterer; vi diskuterer også de andre retsakter, man siger ja til. Red Barnet vurderer, at danske og europæiske børns rettigheder er bedre beskyttet, hvis Danmark tilslutter sig en tilvalgsordning, end hvis Danmark ikke gør. Red Barnet henviser bl.a. til værdien af det praktiske samarbejde i EU vedrørende bekæmpelse af børnepornografi og nævner, at dansk deltagelse i Europols Icarusoperation i 2011 førte til 122 anholdelser, hvoraf 19 var danske mænd. Red Barnet nævner, at Danmark frivilligt har valgt at indrette sin straffelovgivning i overensstemmelse med direktivet, men påpeger, at retsforbeholdet har betydet, at Danmark ikke har kunnet påvirke og være med til at udforme de fælles regler. Børnerådet, Børns Vilkår afgiver grundlæggende høringssvar med det samme budskab. Jeg synes, det skal være tryggere at være dansker. Derfor er jeg helt enig med Børns Vilkår. Deres høringssvar giver et godt eksempel på, hvordan et barn bliver kastebold mellem forskellige myndigheder i langvarige juridiske trakasserier. Det ville være nemmere, hvis det entydigt blev afgjort, hvordan man afgør det, og det kan ifølge Børns Vilkår ske, ved at Danmark tilvælger familieretlige retsakter, der forenkler og effektiviserer behandlingen af grænseoverskridende tvister. Der er altså en stribe gode forslag, og der er en stribe gode argumenter for at sige ja til en tilvalgsordning. Jeg synes, vi skal forlade den teoretiske tågesnak om, hvorvidt det her er i overensstemmelse med grundloven. Det er det. Det er blevet besvaret i svarene på de spørgsmål, der har været. Lad os dog tale om, hvad det konkret er, nemlig at vi skal deltage fuldt og helt i Europol. Fra flertallets, fra japartierne side har vi peget helt konkret på 22 retsakter, som vi ønsker at deltage i, fordi vi vurderer, at det er noget, Danmark har gavn af; vi vurderer, at det er noget, danske borgere og virksomheder har gavn af i hverdagen. Til sidst vil jeg sige, at det er blevet nævnt fra flere sider, at man bare kunne få en parallelaftale. Det er i hvert fald det forslag, som Dansk Folkeparti har. Jeg mener ikke, at en parallelaftale på nogen måde kan substituere det forhold, at vi fra dansk side fuldt og helt skal være med. Det siges i øvrigt af politiet og de øvrige myndigheder på området, at de ikke ønsker en parallelaftale. De ønsker en fuld og hel aftale. Og den eneste måde, der gør, at vi kan være sikre på det, er ved at vælge en tilvalgsordning. Hvorfor har vi så valgt en tilvalgsordning, hvor vi siger ja til de her 22 retsakter? Det har vi, fordi vi mener, at de 22 retsakter styrker danskerne. Vi har sagt nej til andre retsakter, også nogle retsakter, som nogle af de fem partier bag aftalen kunne mene havde været rigtige at have med. Men vi har et princip om, at det kun er der, hvor vi er enige, at vi vælger til. Det betyder så også, at vi så fremadrettet har den myndighed i Folketinget, at det så er os, der vælger, hvad vi kan vælge til fremadrettet. Sådan er vilkårene. Det vil jeg ikke lægge skjul på. Omvendt vil jeg ligesom hr. Rasmus Jarlov sige, at når jeg vurderer, hvad det her Ting i øvrigt har ret til at vælge af beslutninger i forhold til danske borgere, danske virksomheder, danske retsforhold, så er de 22 punkter, som vi nu vælger at sige ja til, punkter, som vi trygt og roligt kan vælge at deltage i. I forvejen har vi i øvrigt langt hen ad vejen lagt os meget tæt op ad det, som resten af EU-landene har valgt, men vi har ikke indflydelse på, hvad der i givet fald vil ske, hvis der skulle ske en fornyelse på området. Ved at sige ja, ved at lave en tilvalgsordning har vi mulighed for fremadrettet at kunne vælge indflydelsesvejen og påvirke, hvis der måtte komme ændringer undervejs. Det får samlet set regeringen til at sige, at vi håber på et ja. Det har vist sig, at førstebehandlingen ikke var nok til at få afklaret hele debatten, så nu må vi se, om andenbehandlingen her er. Jeg glæder mig i hvert fald over, at det stadig væk er et meget bredt flertal i Folketinget, der bakker op om et ja og dermed bakker op om lovforslaget.
Tak til udenrigsministeren. Der er en stribe spørgere, og den første er hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.
Jeg vil da gerne kvittere for udenrigsministerens tale. Der kom ikke, som ministeren selv sagde, så meget nyt frem under debatten i dag, men jeg kan så også sige, at der kom heller ikke så meget nyt frem i ministerens tale. Det lød jo også lidt som en grammofonplade. Så her er der nok ikke nogen, der skylder hinanden noget. Men jeg vil gerne spørge til ministerens kommentar om, at man fra regeringens side har oplevet det som nærmest spild af tid, og man nævnte også, at der har været meget vrøvl og falske påstande. Så refererede ministeren til et helt appendiks af forskellige ministerbesvarelser, som er kommet fra ministeriet. Det er selvfølgelig al ære værd, at vi får mange besvarelser på de spørgsmål, der bliver stillet. Men om så ministeren kom med en hel europapalle – for at blive i det europæiske – fyldt med nye ministerbesvarelser på alle mulige sjove spørgsmål, ville der jo aldrig blive ændret en tøddel ved grundpræmissen i det her lovforslag, og det er, at det ikke kun er de 22 retsakter, vi giver afkald på. Det er alt det, der ligger uden for de 22 retsakter. Vi prøver at få regeringen til at se, at det faktisk er helt galt for Danmark, fordi man på en lang række andre områder afgiver suverænitet til et simpelt flertal her i Folketinget, og det må ministeren erkende.
Udenrigsministeren.
Nu er det sådan, at Folketingets forretningsorden foreskriver, at ministeren skal svare på debatten, og hvis debatten har været en afspejling af førstebehandlingen, ville det være mærkeligt, hvis ikke jeg svarede på den debat, der havde været. Derfor har jeg brugt min taletid på at svare på debatten og de spørgsmål, der er blevet rejst. Jeg havde da gerne set, at vi havde brugt tiden på at snakke om det mere fremadrettede end på at lave en gentagelse af store dele af førstebehandlingen, men så havde vi ramt ved siden af det, som er formålet med, at ministeren taler til sidst. I forhold til den bekræftelse, som hr. Hans Kristian Skibby efterlyser, vil jeg sige, at jeg har givet den flere gange. Jeg har flere gange sagt, at det her er et spørgsmål om, at vi laver en folkeafstemning, fordi der er en suverænitetsafgivelse. Vi tilkendegiver så klart, hvor det er, vi vælger at bruge den suverænitetsafgivelse, og det er på Europol plus 22 retsakter.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Det var så igen grammofonpladen. Ministeren er åbenbart ikke selv klar over, at der ligger andre ting i det her lovforslag, og det er det, man fra japartiernes side så prøver at lade være med at diskutere. Hvis man ikke vil gøre et forsøg på at debattere det, er det da fair nok, men ministeren må da klart kunne tilkendegive, at det er fuldstændig korrekt, at der ligger en hel række andre ting, som man også giver afkald på suverænitetsmæssigt. Det er bl.a., hvordan bemyndigelsen skal være til at kunne tiltræde en lang, lang række af andre fremtidige konventioner, som kommer fra EU. Det er det, som ministeren øjensynlig ikke vil debattere.
Udenrigsministeren.
Jeg forstår det ikke, fordi jeg tilkendegav igen, at vi afgiver suverænitet, og så tilkendegav jeg, hvordan vi vælger at bruge suveræniteten. Det betyder ikke, at vi ikke afgiver suverænitet på den måde, vi gør det på. Jeg har da tilkendegivet helt klart, hvad der sker. Der sker det, at det bliver Folketinget, der fremover kan vælge, hvad vi ønsker at deltage i. Hvis der i dag vedtages en ny retsakt, som Danmark ønsker at deltage i, fordi den er til gavn for danske borgere og virksomheder, så skal vi spørge de andre om lov. Fremadrettet kan vi i det her Folketing få lov til selv at vælge, at Danmark skal deltage. Det synes jeg er positivt.
Den næste spørger er hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.
Udenrigsministeren sagde, at EU flytter sig, og det kan vi trods alt godt blive enige om, for EU flytter sig jo i retning af en stadig snævrere union, og mere og mere magt flyttes til EU. Så sagde ministeren igen, at det her drejer sig om Europol. Derfor bliver jeg nødt til at spørge ministeren: Hvis det er Europol og de 22 andre retsakter, som regeringen er så forhippet på at Danmark skal tiltræde, hvorfor i alverden stemmer vi så ikke kun om disse? Hvorfor stemmer vi om en bemyndigelse til Folketinget om at overtage den kompetence, som ligger i grundlovens § 20? Hvorfor gør vi det?
Ministeren.
Det er egentlig dagens nemmeste spørgsmål, for det er sådan, at når vi skal afgive suverænitet på det her område, gør vi det efter grundlovens § 20. Vi gør det efter reglerne om, hvordan man afgiver suverænitet, og vi gør det på en måde, så det betyder, at vi nu vælger en tilvalgsordning. Det har vi aftalt med de andre EU-lande at Danmark kan få – en tilvalgsordning, som Storbritannien og Irland i forvejen har, der betyder, at det fremover bliver det danske Folketing, der vælger, hvad vi deltager i. Jeg har sagt flere gange og skal gerne gentage det her, at de 22 retsakter er det, som partierne bag aftalen har sagt ja til. Så har vi sagt nej til 10 øvrige konkrete akter, og derudover har vi sagt, at det, der er artikel 78 og artikel 79, nemlig det om asyl- og indvandringsområdet, slet ikke er med. Det var det, som Enhedslistens lange svada af spørgsmål til SF i dag bekræftede, nemlig at vi ikke stemmer om asyl- og indvandringspolitikken. Enhedslisten beklagede nærmest, at vi ikke gjorde det; jeg synes, det er glædeligt, vi ikke gør det.
Tak til udenrigsministeren. Den næste spørger er ... Der er en anden runde). Undskyld, værsgo til Kenneth Kristensen Berth.
Prøv nu at høre her: Vi kan jo sagtens vælge at tilslutte os en tilvalgsordning, men stadig væk opretholde den bestemmelse, der er i grundlovens § 20, om, at folket skal stemme, hvis der skal afgives suverænitet. Hvorfor har regeringen så ikke valgt at tage det udgangspunkt og sige, at hvis vi skal afgive suverænitet i fremtiden, bliver det efter at have hørt befolkningen eller ved at finde et femsjettedelsflertal i Folketinget?
Udenrigsministeren.
Fordi det er sådan, at jeg mener, at det område, det er rimeligt at afgive suverænitet på, er, hvorvidt vi skal deltage med en tilvalgsordning – det er det, vi stemmer om. Så har vi politisk tilkendegivet fra Venstres side og fra andre partiers side, at hvis vi på et tidspunkt kom derhen, at vi skulle stemme om asyl- og indvandringspolitikken, ville vi politisk kræve, at det skulle ske efter en folkeafstemning. Det er vores tilkendegivelse. Der mener vi at der er noget særligt. Men hvis nu reglerne om polititilhold i forhold til ægtefæller generelt set blev ændret, ville det med ordførerens forslag kræve en ny folkeafstemning. Jeg mener, det er rimeligt, at Folketinget kan tage stilling til det.
Tak. Så er den næste spørger hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Udenrigsministeren beklager, at der ikke er noget nyt i diskussionen. Altså, det, der i hvert fald er nyt siden førstebehandlingen, er Enhedslistens forslag. Det er kommet siden førstebehandlingen. Derfor er det måske lidt underligt, at det så lige præcis er noget, udenrigsministeren ikke kommenterer – hvilket jo kan undre, når udenrigsministeren er på jagt efter noget nyt. Men jeg vil da godt spørge udenrigsministeren, om udenrigsministeren ikke kan bekræfte, at Enhedslistens forslag er i fuldstændig nøje overensstemmelse med det svar, der er kommet fra Justitsministeriet på spørgsmål 21, og som giver mulighed for, at man selvfølgelig kan gennemføre afstemninger efter grundlovens § 20, hvis man har lyst til det, i forbindelse med de enkelte retsakter.
Udenrigsministeren.
Jeg tror, at hr. Søren Søndergaard ville være dreven nok til ikke at stille det her spørgsmål, hvis ikke han vidste, at svaret ville være ja. Så jeg tror sådan set, at ændringsforslaget er udformet helt efter svaret på spørgsmål 21. Jeg er bare ikke politisk enig i svaret. Jeg mener nemlig ikke, det er sådan, at hvis man efterfølgende har en retsakt, der skal forandres på et hjørne – men alligevel et hjørne, hvor det kræver en ny retsakt – så vil det kræve, at vi i Danmark skal afholde en ny folkeafstemning for at gøre det. Og det synes jeg, når jeg læser bemærkningerne til Enhedslistens ændringsforslag, vil være konsekvenserne af det, nemlig at selv med små ændringer, uden noget reelt indhold, vil det kræve en folkeafstemning eller fem sjettedeles flertal her i Folketinget efter suverænitetsafgivelsesprincippet. Det mener jeg sådan set ikke er nødvendigt. Jeg mener, at på de områder, hvor vi er med, kan det godt køre på præcis samme måde som på alle de andre områder, hvor vi siden 1972 og Danmarks deltagelse i EF har haft et markedsudvalg – nu er det Europaudvalget – der tager sig af de spørgsmål.
Hr. Søren Søndergaard.
Jeg er rigtig glad for, at vi nu både har Justitsministeriets bekræftelse og Udenrigsministeriets bekræftelse på, at det forslag, Enhedslisten stiller her i dag, er fuldt ud muligt at realisere. Det er i overensstemmelse med dansk lov, med grundloven, og det er i overensstemmelse med EU-retten. Det, der så bare står tilbage, er, hvorfor f.eks. regeringen ikke vil støtte det forslag. Og der må man jo bare konstatere, at det, at regeringen ikke vil støtte forslaget, får den konsekvens, at grundlovens § 20 reelt, de facto, bliver suspenderet, og at de enkelte retsakter i den forbindelse sådan set er ligegyldige. Det har ministeren lige sagt, og det er det, de næste 3 uger kommer til at handle om.
Udenrigsministeren.
Der har vi igen det der kneb: Nej, vi har en afstemning efter § 20, og så ser vi, hvordan udfaldet bliver. Jeg håber, det bliver et ja. Hr. Søren Søndergaard håber, det bliver et nej. Men det udfald, der kommer, afgør, om vi deltager i en tilvalgsordning eller ej, efter § 20. Jeg forstår ikke det der med, at jeg ligesom skulle indrømme noget i forbindelse med Enhedslistens ændringsforslag. Jeg anser faktisk mit eget ændringsforslag, bakket op af Socialdemokratiet, Venstre og Konservative, og Enhedslistens ændringsforslag som værende ens, altså at vi tilkendegiver, at på nogle områder er der en politisk vilje til at have en folkeafstemning eller fem sjettedeles flertal. Vi siger bare, at det alene skal være på asyl- og indvandringsområdet, hvor Enhedslisten vil have, at det skal være på ethvert lille område, hvor vi f.eks. vil have en forbedret retsstilling i forhold til borgere eller virksomheder. Så skal man ifølge den tolkning, jeg har af Enhedslistens ændringsforslag, have en folkeafstemning eller fem sjettedeles flertal.
Tak. Den næste spørger er hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Lad mig starte med at korrekse udenrigsministeren. Han kom til at sige, at Dansk Folkepartis yndlingsland er Storbritannien. Det er ikke tilfældet, det er Danmark, og det er derfor, vi anbefaler et nej den 3. december. For vi kerer os om Danmark og danskerne. Nu er det slået fast, så lad mig stille spørgsmålet: Udenrigsministeren startede ud med at sige, at vi har den her folkeafstemning, fordi EU har flyttet sig og vi derfor bliver nødt til at flytte med. Hvad har den danske regering taget af tiltag for at hindre denne flytning af EU og for at holde EU fast på det sted, hvor danskerne i 1993 bad om at EU skulle være? Hvordan har den danske regering forsøgt at fastholde EU der, hvor danskerne ønskede at EU skulle være?
Udenrigsministeren.
Det er sådan, at Europa flytter sig. For man er i gang med at forhandle om, hvordan Europol skal være fremadrettet, og i den forbindelse har de lande, der ikke har et retsforbehold, besluttet, at det skal flyttes over i den anden søjle. Det betyder, at der vil Europol være, og det betyder, at når det flyttes over og Danmark står stille, ryger vi ud af Europol. Jeg ved godt, at Dansk Folkeparti ikke kan lide det, for Dansk Folkeparti prøver at tegne et billede af, at det ikke har nogen betydning, og at man bare kan komme uden om det. Men når EU flytter sig, ryger vi ud af Europol, medmindre vi vælger at flytte med. Derfor har Danmark gjort det, at vi har arbejdet for, at man får det rigtige indhold i Europol. Men vi har ikke modarbejdet, at det kommer til at være et andet samarbejde, for det samarbejde drøftes af dem, der ikke har et retsforbehold.
Hr. Jeppe Jakobsen.
Tak for det. Det er selvfølgelig ærgerligt, at den danske regering ikke arbejder efter den danske befolknings ønske om, hvor EU skal befinde sig, men det må man jo så affinde sig med som dansker. Jeg synes bare, det er besynderligt, når udenrigsministeren siger, at det er meget vigtigt for Danmark, at vi skal fastholde den her indflydelse i EU, når udenrigsministeren nu står her og indrømmer, at EU sådan set bare flytter sig, og så har vi jo bare at følge trop i Danmark. Så den der indflydelse, man kan vinde, kan vist ligge på et meget lille sted.
Udenrigsministeren.
Prøv at høre her en gang: Vi har et retsforbehold, der gør, at vi ikke kan være med, når de andre træffer beslutninger. Vi står uden for beslutningen. Det, hr. Jeppe Jakobsen beder om, nemlig at vi skal blande os i beslutningen på et område, hvor vi har et retsforbehold, kan jo ikke lade sig gøre. Vi kan blande os, hvis vi vælger en tilvalgsordning og vælger nogle af retsakterne til, vælger Europol til. Så kan vi blande os. Hvis vi blander os på et område, hvor vi i dag har et retsforbehold, vil de andre jo sige: Det er ikke jeres bord. Så derfor har vi ikke mulighed for at blande os de steder, hvor vi har et retsforbehold. Skal vi ind og blande os og være med til at styre retningen af EU, skal man stemme ja den 3. december og sørge for, at Danmark får mulighed for en tilvalgsordning, hvor vi kan være med. Når vi har et retsforbehold, er der en række områder, hvor vi står uden for. Det synes jeg ikke er klogt for danskerne.
Tak. Den næste spørger er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Jeg synes, at tingene bliver klarere og klarere, og det synes jeg sådan set er dejligt, fordi det, som den her folkeafstemning handler om, og det er også det, der kommer frem her, er jo, hvem det der »vi«, som vi snakker om, og som skal beslutte i fremtiden, er. Udenrigsministeren bliver ved med at sige, at vi selv kan vælge her i Folketinget, og det er jo netop sagen. Hvis Danmark i fremtiden skal tilslutte sig – det kan være på et uendeligt antal områder inden for retspolitikken, omkring vores domstole, vores familieret, strejkeret, listen er uendelig; det ved vi ikke, for der kan komme fremtidige retsakter – er det en beslutning, der kan træffes af et flertal i Folketinget uden en folkeafstemning. Hvis det nu var sådan, at vi havde en historik i Danmark for, at der var en rimelig overenstemmelse mellem det, som flertallet af japartier i Folketinget mente, og det, som befolkningen mente, kunne man måske være tryg. Men historikken er jo præcis den modsatte. Det er jo notorisk sådan, at japartierne som regel er et helt andet sted end befolkningen. Det så vi med euroen, og det har vi også set på de seneste målinger om euroen, det har vi set på så mange områder, dengang vi stemte om Maastrichttraktaten. Det er jo notorisk sådan, det er. Så jeg vil spørge udenrigsministeren, om det ikke er korrekt, at der er en stor risiko for, at når man overlader det her til et flertal i Folketinget, vil der blive truffet beslutninger, som et flertal af danskerne ikke er enige i.
Udenrigsministeren.
Jeg tror, at Enhedslistens folketingsgruppe har været på sådan et retorikkursus, for nu siger de, at nu blev det afsløret. Jeg vil bare igen henvise til, at hvis hr. Pelle Dragsted havde deltaget fuldt ud i debatten ved førstebehandlingen, havde det her stået lige så lysende klart for hr. Pelle Dragsted ved førstebehandlingen, som det står nu. Der er ikke noget, der er blevet klarere og klarere. Det er blevet lagt åbent frem fra starten, at det er sådan, at vi i Folketinget får lov til at bestemme selv, i stedet for den situation, der er i dag, hvor – hvis vi ønsker at deltage på et område – vi skal vælge at spørge de andre lande, om vi må være med. I dag skal vi ned og banke på døren og spørge de andre lande, om vi må deltage, om vi må være med. Så kan de sige ja eller nej, og vi må respektere deres afgørelse. Fremadrettet er det sådan, at Danmark igennem Folketinget kan vælge at sige, at det vil vi gerne være med i, og det vil vi ikke være med i. Hvis vi ønsker at være med, har de andre ingen mulighed for at forhindre os i det, for så har vi retten til at vælge til selv, og jeg vil hellere have den ret, der ligger i det danske Folketing, end at den ligger i de 27 andre landes parlamenter og Europa-Parlamentet.
Hr. Pelle Dragsted.
Jeg tror ikke, jeg fik noget svar på spørgsmålet. I øvrigt vil jeg gøre opmærksom på, at selv om man ikke er til stede her under en debat, kan man jo heldigvis gense debatterne på Folketingets tv. Så lad os lade den påstand ligge. Sagen er jo den, at Enhedslisten har stillet et ændringsforslag. Det ændringsforslag er egentlig ganske enkelt, og det er, som udenrigsministeren selv siger, identisk med det, regeringen har stillet, og derfor støtter vi – i modsætning til hvad udenrigsministeren sagde i sin indledende tale – i øvrigt også regeringens forslag. Vi synes, at vi skal have så mange folkeafstemninger som muligt på afgørende områder, altså ikke de områder, som udenrigsministeren beskriver med nogle små hjørner, det skal vi nok klare med fem sjettedele her i Folketinget, men på andre områder. Kan udenrigsministeren ikke én gang til forklare, hvorfor det er, at danskerne skal have mulighed for ved en folkeafstemning at blokere det her flertal herinde fra at afgive magt på et område, men på andre områder, som kunne være lige så afgørende for danskernes liv og velfærd, er det noget, man vil holde til japartierne, og den beslutning skal de kunne tage hen over hovedet på danskerne?
Udenrigsministeren.
Hvis det er sådan, at hr. Pelle Dragsted har genset førstebehandlingen, er det jo kun et retorisk kneb at sige i dag, at noget er afklaret og noget er nyt, hvis det blev nævnt dengang. Derfor tvivler faktisk på, at hr. Pelle Dragsted måtte have fulgt nøje med i, hvad der blev sagt dengang. I forhold til Enhedslistens ændringsforslag er det sådan, at Enhedslisten stiller et ændringsforslag, der tilkendegiver, hvordan man ønsker at bruge en tilvalgsordning, hvis man har den med. Vi har også en tilvalgsordning, og hvordan vi ønsker at bruge den. Det har vi tilkendegivet. I forhold til om man er i overensstemmelse med befolkningen, det var det første, hr. Pelle Dragsted sagde, må jeg så ikke bare minde om, at sidst vi havde en folkeafstemning, fik vi et anbefalet ja, en meget, meget klar opbakning fra befolkningen til det ja, som vi sagde, vi skulle have, vistnok – jeg retter det gerne, hvis jeg husker forkert – imod Enhedslistens anbefaling.
Tak. Den næste spørger er fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Så vil jeg egentlig gerne følge op lige der, hvor udenrigsministeren faktisk slap. For det er jo rigtigt, som udenrigsministeren siger, at regeringen har foreslået en form for tilvalgsordning, og at der i det ændringsforslag, som Enhedslisten har stillet, og som vi skal stemme om i dag, foreslås en anden form for tilvalgsordning. Ministeren taler rigtig meget om det her vi vi Og udenrigsministeren mener altså med vi Når Enhedslisten taler om de muligheder, som vi synes vi Det er jo derfor, vi foreslår at sende alle større ting, hvor der ikke er fem sjettedeles flertal, til folkeafstemning. Fuldstændig ligesom udenrigsministeren mener, at det skal være sådan på asylområdet, så mener vi, at det også bør være sådan, hvis der f.eks. skal laves markant om på de danske domstole i fremtiden. Så hvorfor er det, at regeringens tilvalgsordning, hvor der er én mulig folkeafstemning, er bedre end Enhedslistens tilvalgsordning, hvor der er mulighed for flere på afgørende områder?
Udenrigsministeren.
Allerførst vil jeg gerne starte med at glæde mig. Jeg vil glæde mig over, at Enhedslisten med deres ændringsforslag bekræfter, at den måde, regeringen har lagt op til med et ændringsforslag, der sikrer, hvordan man laver en fremtidig procedure, er en stærk måde at lave det på. For Enhedslisten har valgt den samme fremgangsmåde – bare med et meget bredere scope, i forhold til hvad der skal være folkeafstemning om. Jeg synes, det er glimrende at få bekræftet, at det er en stærk måde at gøre det på, for der er andre i det her Folketing, der har sagt, at det slet ikke betyder noget, hvad der står i ændringsforslagene. Se, det er jo glædeligt, at vi er enige om det så langt, så godt. Så mener jeg bare ikke, at det scope, det omfang, som Enhedslisten lægger op til, er nødvendigt, i forhold til hvad det så er, der bliver ændret. Hvis man ændrede på konkursforordningen, ville det være noget af det, der fremadrettet skulle have fem sjettedeles flertal eller til en folkeafstemning, for at vi fra dansk side kunne være med. Jeg mener sådan set, at det i lighed med, hvad vi i øvrigt kan beslutte på erhvervsområdet eller på beskatningsområdet, ikke er af et omfang, så det fremadrettet bør have en behandling med fem sjettedeles flertal. Det kan der på lige fod med andre områder godt træffes beslutning om af det Folketing, som danskerne har sammensat ved et folketingsvalg.
Fru Pernille Skipper.
Jeg ved ikke, hvorfor udenrigsministeren lige var overrasket der. Altså, vi støtter jo regeringens ændringsforslag, fordi det sikrer, at befolkningen bliver hørt, hvis der bliver afgivet mere selvbestemmelse. Derfor har vi også stillet endnu et ændringsforslag, som skal sikre, at befolkningen bliver hørt endnu mere, hvis der afgives selvbestemmelse på store, voldsomme områder. Udenrigsministeren siger, at det vil man ikke støtte, fordi det betyder folkeafstemninger, hver gang der er en lille ændring. Nej, det gør det ikke. Hvis der lige er en lillebitte ændring, kan man nøjes med fem sjettedeles flertal. Vores ændringsforslag sikrer, at store afgørende områder, hvor der afgives selvbestemmelse og suverænitet, bliver sendt til folkeafstemning. Hvorfor vil udenrigsministeren ikke være med til det?
Udenrigsministeren.
Allerførst vil jeg sige, at det jo ikke var sådan en overraskelse; det var bare en glædelig konstatering, jeg ikke var nået til tidligere i min tale. For jeg synes, det er glædeligt, at Enhedslisten dermed bekræfter, at regeringen har valgt en stærk måde. Enhedslisten vil bare have det i et større omfang end det, regeringen vil have. Hvorfor vil vi så ikke have det? Det vil vi ikke, fordi vi f.eks. mener, at der ikke er nogen garanti for, at man kan få fem sjettedeles flertal i Folketinget for små ændringer. Derfor synes vi, at de ændringer, der måtte komme, skal køre efter den almindelige procedure. Når man kigger på de 22 tilvalgte retsakter, er de på linje med andre områder, som Folketingets Europaudvalg i dag kan give tilslutning til, eller som Folketinget her i givet fald kan give tilslutning til.
Tak til udenrigsministeren. Den næste spørger er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak, og nu til noget andet: For det første vil jeg gerne bede ministeren om at lade være med at rejse rundt med en påstand om, at Enhedslisten går ind for, at vi skal afgive suverænitet til EU, når det drejer sig om asyl- og indvandringspolitik. Det har Enhedslisten aldrig nogen sinde givet udtryk for. Tværtimod mener vi, at vi også på det område vældig fint kan og skal samarbejde på et mellemstatsligt niveau, og det ved udenrigsministeren udmærket godt. Så lad være med at fare rundt med den påstand. Jeg vil gerne have et løfte om, at det gør ministeren ikke mere. Så vil jeg spørge: Kan ministeren bekræfte, at inden for det retlige område, som folkeafstemningen handler om, er der i EU allerede vedtaget mere end 600 retsakter, og at et ja betyder, at et flertal i Folketinget uden at spørge befolkningen kan tilslutte Danmark alle disse mange retsakter, hvis flertallet ønsker det?
Udenrigsministeren.
I forhold til antallet af retsakter, som hr. Finn Sørensen nævner, så ville et svar kræve, at man vidste præcis, hvilke retsakter der er. Jeg forstår ikke, at hr. Finn Sørensen stiller spørgsmålet her på et tidspunkt, hvor vi har været igennem en meget, meget lang udvalgsbehandling, hvor ethvert spørgsmål af den art har kunnet blive behandlet af enten Udenrigsministeriet eller af Justitsministeriet igennem de helt almindelige procedurer, der har været. Sagen er, at vi i lovforslaget har henvist til, hvad det er for 22 retsakter, vi aktivt ønsker at tilvælge; vi har nævnt, hvilke 10 retsakter på området vi ikke ønsker at tilvælge; og så har vi sagt, at det, der drejer sig om artikel 78 og 79 vedrørende asyl- og udlændingepolitikken, vil vi slet ikke have til debat. Det lægger vi over i en særlig kategori, hvor vi politisk tilkendegiver, at hvis vi nogen sinde skal gå i den retning, så vil det først kræve, at der bliver afholdt en ny folkeafstemning på området.
Tak. Hr. Finn Sørensen har ordet.
Tak. Nu synes jeg jo, at bevisbyrden i den her sag ligger hos regeringen. Det er regeringen, der vil afskaffe retsforbeholdet. Så burde man jo også have gjort sig den umage f.eks. at slå op på internettet i EUR-Lex, hvor man kan se, hvor mange retsakter der allerede er vedtaget. Man kan også se, hvor mange forslag der er på vej. Der er også det faktum, at et ja betyder, at et flertal i Folketinget uden at spørge befolkningen kan tilslutte Danmark en uendelighed af retsakter, der måtte komme fremover. Det er jo det, som et ja betyder. Så synes jeg bare, at det ville være ærligt og redeligt af regeringen at fortælle befolkningen, at det er sådan, det forholder sig, i stedet for at give indtryk af, at det kun er 22 retsakter, som man i øvrigt heller ikke vil gøre ordentligt rede for. Der har vi jo spurgt, om vi kan få vide, hvad der er retstilstanden i de andre medlemslande, hvad det angår. Så får vi den noget, synes jeg, hovskisnovski besked, at det tager alt for lang tid at undersøge det, at det kan man ikke nå, og at man i øvrigt ikke regner med, at udbyttet vil stå mål med anstrengelserne. Er det ikke rimeligt, at man, når det er regeringen, der vil afskaffe retsforbeholdet, lægger åbent frem for befolkningen, hvad konsekvenserne er?
Udenrigsministeren.
Nu har vi endnu en gang et medlem fra Enhedslisten, der beder mig om at bekræfte, at det her drejer sig om suverænitetsafgivelse. Hvis Enhedslistens medlemmer fremover snakker sammen om, hvem der skal spørge om hvad, og jeg så svarer på det, så kunne vi måske få tid til nogle andre spørgsmål. For jeg har sagt tydeligt, at når vi har en folkeafstemning her, er det jo, fordi der er tale om suverænitetsafgivelse. Vi har klart sagt, hvordan vi ønsker at udnytte den suverænitetsafgivelse, hvad det er for 22 retsakter, vi i fællesskab har valgt at vælge til. Men det er en suverænitetsafgivelse. Det er derfor, vi har afstemningen, og vi tilkendegiver, hvilken fremtidig procedure der vil være i den forbindelse.
Vi har endnu en spørger. Fru Karina Due, Dansk Folkeparti.
Tak. Ministeren udtaler, at vi ved et ja den 3. december får mere magt her i Folketinget til at vælge til i forhold til EU. Det er jeg fuldstændig enig med ministeren i, men samtidig fratager vi jo den almindelige dansker retten til at være med i den beslutning. Vi ser gang på gang, at der i befolkningen er meget mere skepsis i forhold til EU, end der er hos japartierne i Folketinget. Så virker det på mig, som om japartierne nu presser på for at få magten til at bestemme uden at inddrage befolkningen, ene og alene fordi den danske befolkning ikke makker ret. Ligesom udenrigsministeren kommer jeg fra Jylland, og der kalder vi det ikke træls, der kalder vi det faktisk en katastrofe. Vil ministeren garantere, at man ved et nej den 3. december vil respektere folkets dom og ikke kræve en ny afstemning i nær fremtid? Tak.
Udenrigsministeren. Kan vi lige få lidt mere ro.
Først vil jeg gerne takke fru Karina Due for bekræftelsen af, at ved et ja får Folketinget meget mere at skulle have sagt i forhold til de andre lande. Jeg synes, det er glædeligt, at den indrømmelse fra Dansk Folkepartis side kom på bordet. I forhold til hvordan man så vælger at bruge den indflydelse, vil jeg ikke drage nogen konklusioner om, hvorvidt partierne vælger at inddrage almindelige danskere. Det er vel bekendt, at nogle partier er mere topstyrede end andre. Jeg kan sige, at i Venstre er det sådan, at når vi tager stilling til en lang række spørgsmål, inddrager vi vores medlemmer, og vi har en dialog med borgerne om, hvordan det skal ske. Man bruger sociale medier, man bruger traditionelle medier, man bruger møder til at høre, hvad der sker, og dermed inddrager man borgerne i beslutningsprocessen. Men jeg kan kun svare for mit eget parti og ikke for, hvordan andre partiers beslutningsprocedurer måtte være. Til spørgsmålet om, hvorvidt man vil respektere en afgørelse: Ja.
Fru Karina Due frafalder. Der er ikke flere spørgere, men Enhedslistens hr. Søren Søndergaard har bedt om at få ordet i en anden runde. Hr. Søren Søndergaard.
Nu kom udenrigsministeren jo her op og kastede en stor bunke dokumenter på bordet. Det var alle de her svar, der var givet på spørgsmålene, og udenrigsministeren håbede så, at vi havde læst dem. Og ja, jeg er sikker på, at alle medlemmer af Folketinget selvfølgelig har læst dem. Det er også derfor, at jeg bliver nødt til at sige, at det her jo får et efterspil, for lige så vel som der blandt de svar, der er på de spørgsmål, er nogle, som er ganske udmærkede og grundige – og tak til embedsmændene for det – så må vi også konstatere, at der er en lang række, hvor man bare nægter at svare på spørgsmålene, hvor man bare ikke forholder sig til dem. Et par eksempler: Ministeren bedes oplyse, hvor mange gange Europol har udleveret oplysninger om danske borgere til tredjelande. Det er jo relativt interessant, når vi snakker registersikkerhed. Eller et spørgsmål, der handler om, hvor mange gange Norge har fået afslag på anmodning om at få adgang til Europol-databaser – det er jo ret interessant, når vi snakker om en norsk ordning, og hvad det vil betyde. Og svarene fra ministeren er, at det vil være alt for omfattende at undersøge, det kan overhovedet ikke lade sig gøre. Eller et endnu mere konkret spørgsmål, som har at gøre med dagligdagen for folk eller i hvert fald for nogle mennesker. Der spørger vi f.eks. om, hvor mange lande der juridisk anerkender medmødre, og om det at anerkende medmødre har konsekvenser for afgørelser i sager om f.eks. forældremyndighed. Vi snakker om konkrete mennesker derude, altså ikke herinde i salen, men ude i landet, som kan blive ramt af, at der er lande, der ikke anerkender medmødre, altså helt kontant kan blive ramt af det. Og hvad svarer ministeren så? Ministeren svarer: En fyldestgørende besvarelse af spørgsmålet vil forudsætte omfattende indsamling af oplysninger, bla, bla, bla. Vi må bare konstatere, at en række af de svar, der er givet, altså ikke levner mulighed for at få en reel diskussion. Det synes vi er ærgerligt, især fordi det jo er ministeren og regeringen, som har fastsat den korte frist. Så vil jeg godt til sidst sige, at vi jo har et konkret ændringsforslag fra Enhedslisten her. Vi er glade for, at Alternativet, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance bakker op omkring det forslag, fordi det jo ikke er et ideologisk forslag. Det er jo bare et forslag, der handler om, at vi ikke overfører magt fra befolkningen til et tilfældigt flertal i Folketinget; at vi fastholder, at er der større beslutninger, som vedrører afgivelse af suverænitet, så er det på retsområdet i sidste ende befolkningen, der skal være med til at træffe den afgørelse. Derfor håber jeg da også helt frem til målstregen på, at de øvrige partier i Folketinget vil stemme for det ændringsforslag, for så kan vi jo konkretisere resten af debatten om de konkrete retsakter, hvorimod det jo, hvis regeringen og andre partier stemmer imod, er et udtryk for, at man med Europol som et brækjern reelt ønsker at få ubegrænset mulighed for at overdrage suverænitet. Og så er det lige præcis som med det eksempel, jeg gav: Vil f.eks. udenrigsministeren have 100 kr. af mig, mod at jeg får udenrigsministerens dankort og kode? Altså, det er jo det, det handler om. Det er vældig godt at få 100 kr., ja, men hvis det, man betaler, er noget, der kan blive meget dyrere, så skal man lade være. Det synes vi Folketinget skal lade være med, og det synes vi befolkningen skal lade være med.
Tak til ordføreren. Jeg skal høre, om der er flere, der ønsker ordet. Det er der ikke, og så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et andet mindretal (DF). Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For ændringsforslaget stemte 32 (DF og EL), imod stemte 77 (S, V, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Dernæst stemmes der om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL) og tiltrådt af et andet mindretal (LA og ALT). Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For ændringsforslaget stemte 46 (DF, EL, LA, ALT), imod stemte 62 (S, V, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Dernæst stemmes der om ændringsforslag nr. 3 af udenrigsministeren (Kristian Jensen), tiltrådt af et flertal (S, V og KF). Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For ændringsforslaget stemte 78 (S, V, EL, LA, RV, SF, KF), imod stemte 30 (DF og 1 (LA) (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er vedtaget. Der er stillet forslag om, at forslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg vil gerne bede om, at man forlader salen roligt, så vi kan fortsætte forhandlingerne. Den første ordfører er hr. Nick Hækkerup, Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak. Socialdemokratiet støtter medlemskab af banken af tre grunde. Den første er, at det varetager udenrigspolitiske interesser. Medlemskab af banken er et signal om, at Danmark interesserer sig for og ønsker tættere tilknytning til Asien, ikke mindst Kina, og banken får efter det oplyste en størrelse, så den kan få reel betydning for udviklingen i Asien, og derfor er det selvfølgelig vigtigt, at vi er med. Den anden er i forbindelse med varetagelse af udviklingspolitiske interesser. Banken har bl.a. til formål at fremme bæredygtig udvikling og styrke sammenhængskraften gennem infrastruktur og investeringer med særlig opmærksomhed på de mindst udviklede lande. Den tredje er, at det her jo også handler om varetagelse af vores egne handelspolitiske interesser. Banken vil kunne være med til både direkte og indirekte at åbne markeder for danske virksomheder og dermed være af betydning for virksomhedernes muligheder for at afsætte deres produkter på de markeder, og det fører igen til, at der bliver skabt arbejdspladser herhjemme til glæde for vækst og velfærd. Det fremgår, at banken i starten vil koncentrere sig om transport-, energi- og vandsektoren – alle områder, hvor behovene er enorme, og hvor Danmark har meget at byde ind med. Af de tre grunde er der al mulig grund til at støtte vores medlemskab af banken. Af beslutningsforslaget fremgår det – og jeg citerer – at Danmark under forhandlingerne om oprettelse af banken har arbejdet for, at banken, herunder i sine politikker, lever op til internationale standarder i forhold til ledelse, udbudsregler, fattigdomsorientering, miljø- og klimahensyn samt social ansvarlighed. Det er vigtigt for Socialdemokratiet, at Danmarks indsats på de punkter bærer frugt. Der er redegjort for, at man er nået et godt stykke vej med det, men det er noget, som ikke er afsluttet endnu, men vi vil selvfølgelig med interesse følge det videre arbejde. Endelig noterer vi med tilfredshed, at udenrigsministeren i svar på spørgsmål nr. 1 har oplyst, at det er vurderingen, at styreformer og beslutningsprocedurer lever op til de standarder, der bør kræves af internationale udviklingsbanker. Socialdemokratiet kan på den baggrund støtte forslaget til folketingsbeslutning om Danmarks ratifikation af overenskomst om oprettelse af Den Asiatiske Infrastrukturinvesteringsbank.
Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Den næste ordfører er hr. Claus Kvist Hansen fra Dansk Folkeparti.
Dansk Folkeparti har med interesse gennemgået regeringens forslag til ratifikation af overenskomst om oprettelse af Den Asiatiske Infrastrukturinvesteringsbank. Dansk Folkeparti hæfter sig ved, at bankens formål bl.a. er at fremme en bæredygtig økonomisk udvikling, skabe velstand og forbedre infrastrukturforbindelser i Asien. Dansk Folkeparti hæfter sig desuden ved, at formålet med banken bl.a. søges gennemført ved at udnytte de til rådighed stående ressourcer til at finansiere en sådan udvikling i regionen. De omtalte ressourcer er bl.a. de i alt ca. 500 mio. kr., som regeringen foreslår anvendt til banken; hertil kommer ca. 2 mia. kr. som garantikapital. For så vidt angår bankens hovedsigte, nemlig udvikling af infrastruktur i Asien, er det Dansk Folkepartis holdning, at infrastruktur er et særdeles vigtigt element dels i den helt grundlæggende udvikling af en hvilken som helst region, dels efterfølgende for at fastholde eller ligefrem videreudvikle en erhvervet position. Det fremsatte forslag vidner om, at udenrigsministeren et stykke hen ad vejen deler Dansk Folkepartis opfattelse på dette punkt. Faktisk kunne man ønske, at udenrigsministerens positive syn på infrastruktur så at sige smittede af på andre dele af regeringen – f.eks. i forhold til den helt nødvendige udvidelse af motorvej E45 mellem Randers og Horsens; her ses et lidt mere afdæmpet engagement i infrastrukturinvestering. Hvem ved, måske når denne asiatiske investeringsbank at komme Østjylland til undsætning, før regeringen gør det. Men tilbage til lovforslaget. Som nævnt vil en ratifikation medføre en udgift på statsbudgettet på 500 mio. kr. Man må sige, at ambitionsniveauet ikke fejler noget. Men for at sikre, at midlerne bliver en fornuftig investering, er det efter DF's opfattelse meget vigtigt, at regeringen lægger sig i selen for at sikre, at danske virksomheder kommer i betragtning, når investeringsbankens projekter skal gennemføres. Som i alle andre sammenhænge, hvor Danmark poster betydelige ressourcer i udvikling, er det vigtigt, at regeringen til stadighed sikrer sig, at investeringsbankens midler forvaltes korrekt og med omhu. Dansk Folkeparti er overbevist om, at regeringen kan tilslutte sig dette, og Dansk Folkeparti ser positivt på det fremsatte forslag.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Peter Juel Jensen fra Venstre.
Tak, formand. De foregående talere har ganske glimrende redegjort for indholdet i dette ganske omfattende grundlag for nærværende beslutningsforslag. Den her slags internationale aftaler er faktisk ganske komplicerede. Til gengæld er formålet let at forstå: Det handler om at skabe udvikling og velstand, der forhåbentlig kan være med til at løfte nogle af verdens fattigste lande ud af fattigdom. Oprettelsen af Den Asiatiske Infrastrukturinvesteringsbank er et vigtigt redskab til at hjælpe især udviklingslandene i Asien med hjælp til selvhjælp. En veludbygget infrastruktur er helt afgørende for at skabe vækst og udvikling i mange af de lande i Asien, hvor velstanden er gået i en bue udenom. Her kan et lån fra investeringsbanken være en stor hjælp til at få igangsat helt nødvendige investeringer i infrastrukturen. Et godt eksempel kunne være Myanmar, der netop har afholdt landets første frie valg. Hvis de demokratiske kræfter i landet skal have nogen mulighed for at ændre tilværelsen for landets millioner af fattige, kræver det støtte fra omverdenen. Her kan investeringsbanken komme til at spille en ganske væsentlig rolle. Det gælder både i forhold til at forbedre Myanmars egen infrastruktur, men også i forhold til at binde landet sammen med nabolandene og resten af regionen. For Venstre er det vigtigt, at Danmark deltager aktivt i investeringsbanken ved at indskyde kapital. På den måde er Danmark med til at skabe muligheder for en bæredygtig udvikling, samtidig med at samarbejdet mellem de asiatiske lande øges. Et afgørende forhold i forbindelse med oprettelsen af investeringsbanken er, at de asiatiske lande selv bidrager med finansieringen, endda fra visse lande med ganske betydelige beløb. Dermed er udviklingslandene med til at tage et ansvar og løfte den risiko, som naturligvis er forbundet med at være en del af en investeringsbank. Det er ligeledes helt afgørende, at investeringsbanken er et bredt samarbejde mellem traditionelle donorlande i Vesten og landene i Asien. Dansk deltagelse i investeringsbanken kan på sigt få betydning for dansk erhvervsliv og muligheden for at øge eksporten til Asiens mange vækstøkonomier. Danmark sender hermed et klart signal om, at vi prioriterer Asien og en udvikling i regionen, og det vil utvivlsomt være en fordel for danske virksomheder med specialer inden for eksempelvis energi, miljø og vand. Venstre kan derfor bakke op om Danmarks tilstedeværelse i Den Asiatiske Infrastrukturinvesteringsbank og stemmer for forslaget. Jeg skal lige sige, at den her tale også blev holdt på vegne af De Konservative.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Tak for det. Asiatisk Infrastrukturinvesteringsbank – det er et dejlig let og håndterbart ord. Enhedslisten er kritisk over for indholdet af ordet og over for forslaget. Det vigtigste argument imod at støtte det er det absurd store brug af så mange midler fra udviklingsbistanden på at fremme danske kommercielle interesser, når man samtidig skærer så brutalt ned, især på udviklingsbistanden. Vi ser dansk deltagelse i banken som en del af regeringens samtænkningspolitik på udviklings- og udenrigspolitikken, altså at dansk deltagelse i udvikling skal samtænkes og dermed underlægges erhvervs- og sikkerhedspolitiske interesser. I den sammenhæng gælder det særlig danske kommercielle interesser i Asien. I finansloven står der f.eks.: »Danmark skal også gøre en forskel i andre lande, f.eks. i Asien, hvor mulighederne for samspil med Danmarks kommercielle interesser også er markante.« Og videre: »udviklingsbistanden fokuseres på organisationer og temaer, der mest effektivt fremmer danske prioriteter og leverer resultater«. Hvad angår den her bank, er den blevet kaldt Kinas trojanske hest. Det må ses som en kinesisk interesse i at styrke sin position i området og internationalt med inspiration fra andre store magters »gode« erfaringer med udviklingsbanker som f.eks. Verdensbanken. Rigtig mange lande ud over Danmark vil gerne være med, da de fleste nok har luret, at det kan betale sig at forsøge at få en bid af Kinas kage og være gode venner med dette land. Jeg har stærkt på fornemmelsen, at regeringen under dække af udviklingsbistanden ønsker at styrke samarbejdet med Kina for at få bedre kommercielle interesser i området. Så lidt om frihandel og investeringsbanker: Selv om det er Kina, der er største investor, ser det ud til, at banken vil blive oprettet med inspiration fra andre udviklingsbanker. I en officiel udtalelse står f.eks.: »Foundation will be built on international best practices and the lessons and experiences of existing Multilateral Development Banks and the private sector.« Nå, nå, så ved vi, hvad vi har med at gøre. Selv om vi endnu ikke kender bankens praksis, da den ikke er oprettet, vil den sandsynligvis låne penge til gengæld for liberaliseringer, strukturtilpasninger osv. Det er desuden sandsynligt, at den type infrastruktur, der vil blive ydet lån til, fortrinsvis handler om at forbedre eksport og transport af naturressourcer og varer. En anden bekymring, vi har, er, hvordan vi sikrer arbejderrettigheder og miljøet i en organisation domineret af Kina, som jo ikke har det bedste ry på de her to områder, og som er inspireret af andre udviklingsbanker, som jo har hærget kloden på meget negativ vis. Det vil være naturligt at spørge ministeren, hvordan i alverden han vil sikre det ved at investere i en sådan bank. En sidste pointe er, at nogle vil rose initiativet, da det i sig selv ses som positivt, at det bryder med USA's herredømme. Jeg tror personligt ikke, den kinesisk dominerede udviklingsbank kommer til at adskille sig betydeligt fra de banker, vi kender. Andre igen taler ligefrem om en ny kinesisk imperialisme eller ligefrem subimperialisme. Jeg vil slutte med at sige, at vi er kritiske over for forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Christina Egelund, Liberal Alliance.
I Liberal Alliance ser vi sådan på det i forhold til det her beslutningsforslag, at vi absolut synes, at der er rigtig gode argumenter for, at Danmark skal tilslutte sig, og så er der nogle elementer og nogle spørgsmål, som gør, at vi måske også kan være en smule bekymrede. For er selvfølgelig argumentet om, at dansk medlemskab på sigt kan åbne for asiatiske markeder for danske virksomheder, mere end de er i forvejen, og også det strategiske sigte, at det sådan helt overordnet vil styrke vores tilknytning til Asien, og de argumenter er vi sådan set helt enige i og også helt på det rene med. Når vi så alligevel også er en smule bekymrede, hænger det mere sammen med de økonomiske aspekter i forslaget – det at Danmark skal betale 500 millioner i et kapitalindskud og den her garantisikring på 2 mia. kr. 2 mia. kr. er ganske mange penge, og vi er selvfølgelig bekymrede for risikoen for, at de 2 milliarder skal falde, hvis banken ikke er i stand til at overholde sine forpligtelser. I forhold til de 500 millioner, som skal finansieres inden for rammen af udviklingsbistand, synes jeg, at man med rette kan sætte spørgsmålstegn ved, om det er en rigtig prioritering at bruge 500 mio. kr. af vores udviklingsbistand i en tid, hvor flygtningekrisen i og omkring Syrien eskalerer dag for dag. Med de ord vil jeg sige, at vi har det sådan, at vi i udgangspunktet ser positivt på forslaget, men vi vil gøre vores endelige stilling op, når vi er mere oplyste, end vi er i dag.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Ulla Sandbæk, Alternativet.
Der er mange positive elementer i oprettelsen af Den Asiatiske Infrastrukturinvesteringsbank, AIIB. Udenrigsministeren har i sin fremsættelsestale gjort opmærksom på, at hovedformålet med bankens oprettelse er at fremme en bæredygtig økonomisk udvikling og regionalt samarbejde i Asien gennem investeringer i infrastruktur. Banken ventes at komme til at spille en meget stor politisk og udviklingsmæssig rolle for Asien og vil desuden være vækstskabende og kunne åbne markeder for danske virksomheder. Medlemskab af banken vil, som udenrigsministeren påpeger, uden tvivl styrke muligheden for, at danske virksomheder kan komme i betragtning til kontrakter, der udbydes. Og samtidig er dansk medlemskab af banken et vigtigt signal til de asiatiske lande om, at Danmark ønsker en tættere tilknytning til Asien. Det vil kunne anvendes både til at påvirke landenes udvikling i positiv retning og til at udbrede kendskabet til danske spidskompetencer inden for bl.a. energisektoren. Dansk medlemskab af banken vil derfor være udenrigspolitisk, udenrigsøkonomisk og udviklingspolitisk vigtigt for Danmark. Det tæller også på plussiden, at Danmark under forhandlingerne om oprettelsen af banken har arbejdet for, at banken lever op til internationale standarder i forhold til bl.a. ledelse, udbudsregler, fattigdomsorientering, miljø- og klimahensyn samt social ansvarlighed. Og så er der også angiveligt undersøgelser i gang af en eventuel særlig fond inden for eller uden for AIIB, der særlig kan målrettes investeringer i klima- og miljøvenlige løsninger. Hvad er så problemerne? Jo, Alternativet mener, det er et kæmpe problem, at det er forventningen, at det danske bidrag på ½ mia. kr. helt eller delvis vil kunne kategoriseres som udviklingsbistand. Dette særlig set i lyset af, at regeringen i sit finanslovsforslag for 2016 kraftigt har nedprioriteret de bilaterale samarbejder med Asien. Spørgsmålet for Alternativet er først og fremmest, om udviklingsbistand gennem den private sektor vil nå ud til de 1,2 milliarder mennesker, som FN estimerer lever i ekstrem fattigdom i dag, og i hvor høj grad donorlandenes egne handelsinteresser kommer til at påvirke udformningen af udviklingsbistanden i fremtiden. Når Danmark bruger midler, der er øremærket til at bekæmpe fattigdom, så skal der være et klart resultat for verdens fattigste. Denne effekt skal kunne måles og dokumenteres. Miljøet er uden for diskussion et meget vigtigt element i fattigdomsbekæmpelse. Spørgsmålet i den forbindelse er, hvor fremtrædende en plads miljøet vil få, og hvor fremtrædende en plads danske erhvervsinteresser vil få. Alternativet kan trods alle de positive elementer i beslutningsforslaget alligevel ikke støtte det, hvis det skal finansieres over udviklingsbistanden. Tak.
Den næste ordfører er hr. Martin Lidegaard, Det Radikale Venstre.
Mange tak, formand. Det Radikale Venstre er positivt indstillet over for det her forslag. Det skyldes flere ting. For det første er der jo tale om en faktisk ret usædvanlig åben invitation fra Kina, ikke mindst i forhold til at komme ind og påvirke hele den investeringsstrategi, som det asiatiske kontinent står over for. OECD regner jo med, at vi over de næste bare 15-20 år vil opleve en fordobling af verdens BNP, og det vil jo forandre rigtig mange ting, geopolitisk, handelsmæssigt, innovationsmæssigt, og helt afgørende for, om den vækst, vi kommer til at opleve de næste 15-20 år, rent faktisk bliver bæredygtig både i en social, i en miljømæssig og i en økonomisk forstand, er, at de investeringer, der bliver foretaget i de næste 15-20 år, er de rigtige investeringer. Det at få mulighed for at påvirke de investeringer er derfor klart i Danmarks strategiske interesse, både af hensyn til miljøet og klimaet, af hensyn til at påvirke den sociale udvikling i Asien og også i vores økonomiske interesse. Derfor mener vi, at det er den rigtige beslutning at gå med. Men selvfølgelig skal man gå med, fordi man også gerne så vil bruge det medlemskab til noget. Derfor skal der her lyde en kraftig opfordring til udenrigsministeren og regeringen om et aktivt, jeg vil næsten sige aktivistisk medlemskab af Den Asiatiske Infrastrukturinvesteringsbank. Her tænker jeg for det første selvfølgelig på at sikre et setup i en organisation, som er transparent, som er åben, som følger de internationale spilleregler, vi kender, herunder at flertallet bestemmer. For det andet tænker jeg på, at vi jo så gerne skulle bruge medlemskabet til at skubbe på, så de investeringer, der bliver foretaget, går i en mere bæredygtig retning. Her har Danmark et unikt udgangspunkt, fordi vi i forvejen har et tæt samarbejde med en lang række asiatiske stater, ikke mindst Kina, på netop det område, og der står endog meget stor respekt omkring danske erfaringer her, og derfor synes jeg, at det giver god mening, at vi også forsøger at tage den ånd og det samarbejde med ind for at prøve at påvirke beslutningerne i investeringsbanken. Endelig for det tredje er der tit mange, der sådan ligesom sætter en modsætning op imellem det at have sådan nogle økonomiske samarbejder som det, vi diskuterer i dag er udtryk for, og så det at kæmpe for menneskerettigheder og demokrati og andre værdier i lande som Kina og andre asiatiske lande. Jeg vil gerne sige, at min erfaring er den direkte modsatte. Jeg tror, at jo tættere man kommer på beslutningstagerne i de her lande, jo større mulighed har man også for at bruge de nye samarbejder til at lægge den konstante kritiske dialog ned over samarbejdet, og jeg vil derfor også opfordre udenrigsministeren til at anvende denne nye mulighed til at styrke den kritiske dialog, ikke mindst med Kina. Alt i alt er der masser af gode muligheder, men selvfølgelig også – kan man sige – en pligt og et behov for at bruge det medlemskab aktivt.
Tak. Den næste ordfører er Holger K. Nielsen fra Socialistisk Folkeparti.
Vi er også som udgangspunkt positive over for det her forslag. Man kan sige, at det jo i en vis forstand afspejler nogle af de ændringer i magtstrukturerne, der finder sted i verden i de her år, hvor Kina på flere og flere måder forsøger at udfordre det amerikanske hegemoni, og hvor det her jo er et udtryk for, at de på det økonomiske område ønsker at kunne opstille et alternativ til de institutioner, som man kender i øjeblikket. Det er jo også en af grundene til, at USA mildt sagt ikke har været glad for det her initiativ, og at de har opfattet det som en konkurrent til den amerikanske dominans på finansmarkederne. Derfor er det jo interessant, at der kommer et kinesisk alternativ her. Jeg er også enig med dem, der har sagt, at der var tale om en meget åben invitation fra Kina, og at det i den kontekst er rigtigt, at vi har reageret positivt på det, og at det er naturligt, at det er en del af dansk udenrigspolitik, at vi går ind og påvirker det og forsøger at få indflydelse på den retning, investeringsbanken skal have, og at vi også bruger mulighederne for at få mere dansk indflydelse i det område af verden. Det skal så også siges, at finansieringen, som andre har været inde på, jo ikke er i orden. Det indgår jo i sammenhæng med, at regeringen i forvejen skærer ned på ulandsbistanden, hvad det for os at se er uhyre utilfredsstillende den har gjort. Og der ædes jo, om jeg så må sige, yderligere af det, der kunne være gået til fattigdomsbekæmpelse, fordi det skal smides ind som kapitalindskud i den her investeringsbank. Jeg er såmænd ikke så bange for, om pengene bliver tabt. Det er jeg sikker på de ikke gør. Jeg tror, det bliver ganske, ganske effektivt, for kineserne er dygtige, og der vil også komme en bred bestyrelse, der skal stå bag det her, så det er ikke det, jeg er nervøs for. Det er mere den sammenhæng, det indgår i. Så med den kritiske bemærkning vil jeg sige, at vi er positive over for det her forslag, men vi synes ikke, at finansieringen er i orden, også fordi den jo hænger sammen med de nedskæringer på udviklingsbistanden, som regeringen vil gennemføre.
Tak til ordføreren. Så vil jeg give ordet til udenrigsministeren.
Tak for de mange bemærkninger til beslutningsforslaget. Allerførst vil jeg gerne takke for, at der er så bred en opbakning bag det, som der ser ud til at ville være. Jeg tror nok alligevel, at jeg må sige, at jeg ikke er sikker på, at Den Asiatiske Infrastrukturinvesteringsbank dækker Østjylland. Og hvor meget vi end ønsker, at E45 får en hurtig udvidelse, endda med mulighed for hurtig afvikling af en meget presserende trafikal udfordring, så bliver det derfor næppe AIIB, der leverer finansieringen af udvidelsen. Det ville jeg i hvert fald mene ville gå noget ud over det koncept, som vi har signet op til fra starten af. Ellers vil jeg bare sige, også til hr. Christian Juhl, at vi fra regeringens side er med i Den Asiatiske Infrastrukturinvesteringsbank af flere årsager. Vi er med af udviklingspolitiske årsager, fordi vi mener, at infrastruktur i Asien er en kæmpestor mangelvare – der er behov for både energimæssig infrastruktur, transportmæssig infrastruktur, telekommunikationsmæssig infrastruktur. Og derfor er det vigtigt, at der er nogle, der har musklerne til at finansiere det. Derfor er vi med. Vi er også med af udenrigspolitiske grunde, fordi vi gerne vil være med til at lave et strategisk samarbejde og et strategisk partnerskab med Asien, der bliver en mere og mere interessant partner for Europa på en lang række områder. Så er vi også med helt åbent – ikke under dække, men helt åbent – fordi vi mener, at vi ved at søge indflydelse kan påvirke i retning af at skabe bedre udviklingsmuligheder for danske virksomheder, bedre erhvervskontakter. Hvis vi skubber udviklingsbankens fokus i retning af områder, som danske virksomheder har styrkepositioner inden for, så har vi også mulighed for, at det kaster ordrer af sig. Derfor er jeg glad for at kunne sige – og det er også lidt et svar til hr. Martin Lidegaard, der beder os om at være aktivistiske i vores medlemskab – at vi faktisk har været aktivistiske, inden vi blev medlem. Vi har været aktivistiske i udformningen af både vedtægterne og i forhold til de områder, man har valgt at prioritere til at starte med. Der er valgt tre prioritetsområder, nemlig transport-, energi- og vandområdet – altså tre områder, hvor danske virksomheder i hvert fald inden for de to sidste har klare styrkepositioner og i forvejen er højt anerkendte i Asien og særlig i Kina i forhold til at kunne levere. Derfor vil jeg sige til hr. Christian Juhl, at vi ikke gør noget under dække med hensyn til erhvervsinteresser. Det er, fordi erhvervsinteresser også er et af de tre ben, som dansk deltagelse i udviklingsbanken her kan stå på. Der er blevet sagt meget om, hvilken rolle den vil spille fremadrettet, og spurgt, om den nu bliver en konkurrent, og om det er, fordi Kina vil have et udenrigspolitisk våben. Det ved jeg ikke om det var fra starten af, men hvis man kigger på de vedtægter, der nu er skrevet, vil man se, at der er tale om en udviklingsbank på linje med andre udviklingsbanker, altså Den Asiatiske Udviklingsbank og Den Europæiske Udviklingsbank, og i forhold til hvad Verdensbankgruppen går og laver. Derfor er det, at når vi foretager et indskud her, vurderer vi det også, i forhold til hvor bidraget skal komme fra finansielt, på samme måde som med alle de andre grupper, vi støtter finansielt. Jeg sad lige før og prøvede at komme igennem hele finansloven på iPadden for at komme ned til, hvad vi egentlig støtter. Men hvis man slår op under § 6 og går ned under Verdensbankgruppen, vil man kunne se, at vi rent faktisk på andre områder også støtter med lånefaciliteter igennem de her udviklingsbanker verden over som en del af vores udviklingsbistand. For selv om det godt kan og forhåbentlig vil give en erhvervsmæssig gevinst til Danmark, og selv om det vil give os en strategisk udenrigspolitisk interesse, så er formålet med banken – grunden til, at den er der – at være udviklingsbank; at bekæmpe fattigdom; at skabe forbindelser, nye muligheder, bedre transport, mere stabil energi, renere vand, bedre håndtering af spildevand og dermed være med til at skabe en positiv menneskelig udvikling, der er i overensstemmelse med de nye verdensmål, som FN vedtog på topmødet forud for generalforsamlingen i år. I forhold til banken kan man også sige, at hvor den måske fra starten af blev kigget på med en vis skepsis af den angelsaksiske verden, af USA, så er det blevet sådan, at en lang række af de europæiske lande, vi normalt er sammen med, nu er sammen med os i AIIB, og at Verdensbanken arbejder sammen med Den Asiatiske Infrastrukturinvesteringsbank på en række konkrete projekter. Jeg tror endda også, at Den Asiatiske Udviklingsbank vil synes, det er interessant at arbejde sammen med dem. Derfor er det ganske glimrende, at vi er med. Til en af de helt konkrete ting, der er blevet spurgt om, altså i forhold til Liberal Alliances bekymring om, hvorvidt vi nu kommer til at forpligte os til mere, vil jeg sige, at den her måde at finansiere udviklingsbanker på – at man giver et konkret indskud og stiller en garanti – har vi fra dansk side gjort før. Og efter en hurtig konsultation af større ekspertiser og nogle med en bedre hukommelse end mig selv vil jeg alligevel sige, at det ikke er lykkedes os at finde et eksempel på, at en sådan garantistillelse er blevet aktiveret. Så det tror jeg heller ikke bliver aktuelt i det her tilfælde. I forhold til at vi finansierer det vedrørende udviklingsbistand – det er også til Alternativet – vil jeg sige: Ja, for det er et udviklingsprojekt, og vi vælger at gå ind i det her, fordi vi mener, at vi her får mere udvikling, end hvis vi valgte at bruge pengene et andet sted. Samtidig med det får vi et plus i forhold til det udenrigspolitiske pres fra andre lande. Så jeg vil bare slutte af med at sige til hr. Martin Lidegaard, der kom med en opfordring til aktivistisk udenrigspolitik, at det er jeg altid glad for, når det kommer fra Det Radikale Venstre, og at det lytter jeg meget til. Som sagt vil vi ikke bare gøre det fremadrettet, for jeg mener sådan set, at vi allerede har gjort det op til nu i forhold til at få de rigtige vedtægter, de rigtige retningslinjer og de rigtige prioriteter for de første år.
Tak. Der er et spørgsmål fra hr. Christian Juhl.
Jeg er helt beroliget af ministerens besvarelser, for så er vi da på det rette spor med vores kritik af den her bank, kan jeg forstå. Det, der tit sker, er jo netop, at erhvervsinteresserne får forrang for udviklingsinteresserne, eller at de sikkerhedspolitiske interesser får forrang, og at man så bruger udviklingspengene til at rydde op efter misforståede og forkerte krige. Det er det, vi er nervøse for. Og vi er nervøse for, at de her banker som altovervejende tendens har haft den funktion, at de har skabt større ulighed i verden, når de har været ude at stille deres krav til landene i form af liberaliseringer og strukturtilpasninger. Jeg kan kun huske to lande, som har haft en mindre ulighed, da de var færdige med et eventyr med en af de her banker, og det var nemlig Argentina og Island, som stillede nogle modkrav og sagde: Vi skal ikke låne penge, hvis det er sådan, at vi skal smadre vores system, som gavner de fattigste i landet. Så derfor tror jeg ikke på den.
Udenrigsministeren,
Det er svært at finde spørgsmålet, men det er jo også korte bemærkninger, så jeg vil replicere, at jeg tror, det er svært at finde et land, der er blevet tvunget af en udviklingsbank til at tage imod et lån, det ikke selv ønskede. Jeg tror, det er svært at finde et land, hvor man ligesom har presset pengene ned i landets statskasse, selv om finansministeren har sagt, at man helst ikke ville have dem. Så mon ikke vi skal overlade det til landene, vil jeg sige til hr. Christian Juhl, selv at vurdere, hvorvidt de ønsker at søge et lån på de lånebetingelser, der nu engang stilles af Den Asiatiske Udviklingsbank, af Verdensbanken eller som her af Den Asiatiske Infrastrukturinvesteringsbank. I forhold til prioriteterne vil jeg gerne gentage: Vi er med i banken, fordi det er en udviklingsbank. Den er med til at skabe udvikling, bekæmpe fattigdom. Ved siden af det er der nogle gevinster, det vil jeg ikke lægge skjul på. Jeg vil sige, at det er godt, at de er der, men at vi ikke er der, fordi vi har gevinsterne ved et strategisk udenrigspolitisk samarbejde eller danske virksomhedsinteresser – det kan vi håndtere på andre måder. Vi er i AIIB, fordi det er en udviklingsbank.
Hr. Christian Juhl.
Nu er det sjældent, at lande, som er på røven økonomisk, føler, at de har nogen frihed til at bestemme, hvor de vil hen ... fjerde næstformand (Mette Bock) rejser sig Det havde Argentina, og det havde Island, og heldigvis stod de fast. IMF sagde til dem: Okay, så finder vi en ny måde at gøre det på; vi vil nemlig gerne hjælpe jer alligevel. Det er heldigvis også ved at blive en trend over for de her banker i nogle kritiske dele af verden, at man ikke kan køre den gammeldags model, for den giver ikke engang udvikling. Verdensbanken viser jo en perlerække af dårlige eksempler på, hvordan man kan ødelægge lande. Det er derfor, vi advarer imod det, og det er derfor, vi siger, at det grundlag skal være i orden. Vi skal jo se, hvor den bank skal hen, før vi skal hente penge i den.
Udenrigsministeren
Jeg er stærkt uenig i vurderingen af Verdensbanken. Jeg mener, det er en glimrende institution, som har været med til at skabe den fremgang, der i løbet af de sidste 15 år har gjort, at vi ikke bare har nået målet om at halvere antallet af ekstremt fattige i verden, men at vi har mere end nået målet – vi har mere end halveret andelen, bl.a. på grund af, at Verdensbanken har været med til at skabe udvikling. Den har været med til at stille kravene for, at man kunne få en erhvervsmæssig, virksomhedsmæssig bedre situation i landene. Så jeg er grundlæggende uenig med hr. Christian Juhl.
Tak til udenrigsministeren. Og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Henrik Dam Kristensen, Socialdemokraterne.
FN har anmodet Danmark om at bidrage yderligere i en konflikt i Mali, som vi kender, og som igennem længere tid er eskaleret – og er en voldsom konflikt. Jeg vil ikke sige, at jeg synes, regeringen kom elegant ind i den debat, men lad det nu være. Udgangspunktet for Socialdemokratiet er, at når FN anmoder om hjælp, skylder vi som minimum FN at overveje det meget grundigt. Det har vi så også gjort i Socialdemokratiet, og vi synes, at det bidrag, som regeringen nu beder os om at forholde os til, er et fornuftigt bidrag. Det er vel sådan, at vi bidrager på tre områder. Dels kan antallet af stabsofficerer, som vi i dag har 20 af dernede, øges til op til 30 personer. Dels er der et bidrag, der gælder transportfly. Vi ved alle, at behovet for transport er afgørende i sådan nogle konflikter. Og endelig er der vel det, som der har været mest fokus på, nemlig at vi også skal have specialstyrker i op til 8 måneder, 30 mand, til Mali. Det er, fordi der er nogle opgaver, som kun specialstyrker er i stand til at håndtere, men som er vigtige. Det er indhentning af efterretningsopgaver, det er længerevarende patruljeaktiviteter osv., som vi synes er fornuftige. Udgangspunktet er så også, at det er et FN-mandat. Vi vil gerne kvittere for, at forsvarsministeren i morges orienterede Folketingets ordførere ganske grundigt om FN-mandatet. Det synes jeg var ganske nyttigt, både når det handler om, at der eventuelt kan tages fanger, men også fordi man her har et bidrag, som er det, vi definerer som et hårdt bidrag. Derfor vil jeg gerne sige på Socialdemokratiets vegne, at vi støtter regeringens beslutningsforslag om at yde FN bistand i Mali.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Det danske forsvar skal naturligvis bruges til at forsvare Danmark. Det ligger i navnet. Når der er krige fjernt fra Danmark, hvor Danmark ikke har nogen nationale interesser, og der ikke er nogen trusler mod Danmark, giver det ikke altid mening at bruge det danske forsvar. Det er i så tilfælde nice to do-missioner og ikke need to do-missioner. Mali er sådan en nice to do-mission. Men sådan en nice to do-mission er ikke særlig nice, hvis der er meget stor sikkerhedsrisiko for det indsatte personel, og det er der her. Adskillige FN-soldater er blevet dræbt som følge af bl.a. vejsidebomber i Mali. Det er heller ikke særlig nice, når operationen er kostbar og forsvaret fattes penge. Endelig er det heller ikke så nice, at vores specialenheder skal udsendes som FN-soldater, men med opgaver, der nedtoner det neutrale FN-perspektiv. De kommer under deres opgaver med indhentning af efterretninger til at ligne deltagere i en afrikansk borgerkrig mistænkeligt meget. Det er en usikker situation, som bekymrer os i Dansk Folkeparti. Enten er man FN-soldat med alt, hvad det kræver af neutralitet og tydelig lyseblå afmærkning, eller også er man aktiv krigsdeltager. Det bekymrer os meget at sende soldater af sted på noget, der ligner en mellemting mellem disse to poler. Omstændighederne i forbindelse med denne mission bekymrer os alt i alt så meget, at vi mener, det vil være forkert at støtte dette beslutningsforslag. Så vi støtter ikke B 26.
Tak. Der er et par spørgsmål, og den første spørger er hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti.
Dansk Folkeparti lægger meget vægt på, at hvis man skal sende soldater ud, skal det være for at forsvare Danmark, og derfor er man imod det her. Kunne ordføreren ikke fortælle mig forskellen på det her og Afghanistan? I hvilken udstrækning har det, at vi har været i Afghanistan i så mange år, været et direkte forsvar for Danmark? Har det været det i højere grad end det her?
Ordføreren.
Det har det været, fordi der udgik en trussel fra Afghanistan, fordi al-Qaeda opererede ud af Afghanistan. Det var ligesom det, der var meningen med Afghanistanoperationen. Og så ønskede man efterfølgende at ødelægge muligheden for, at al-Qaeda kunne opbygges igen.
Hr. Holger K. Nielsen.
Jamen der er også terrorgrupper i Mali. Og jeg synes da, at man der kan argumentere for, at den terrorisme, der er i Mali, er en lige så stor trussel mod Danmark, som al-Qaeda og Taleban var i Afghanistan. Så derfor synes jeg slet ikke, at Dansk Folkepartis argumentation hænger sammen. Jeg er sådan set enig i, at der ikke er en direkte militær trussel imod Danmark i Afghanistan og måske heller ikke i Mali, men en militær trussel er jo ikke altid et argument for, at man kan finde det rimeligt at gå ind et sted, for der kan være andre problemstillinger, f.eks. flygtninge, der spiller ind.
Ordføreren.
Der er forskellige grader af trusler. Det er jo rigtigt, at der er islamiske grupper rundtomkring i hele verden, og hvis vi ønskede at udrydde islamiske grupper i hele verden, ville vi godt nok få meget, meget travlt. Derfor er vi selvfølgelig nødt til at prioritere og sige, at det er dem, som har kapacitet til og mulighed for rent faktisk at true os, som vi må bruge vores meget begrænsede ressourcer på. Derfor giver det mening, at vi er aktive i bekæmpelsen af Islamisk Stat i Irak, men det giver ikke mening, at vi er aktive i Mali, hvor der for øvrigt også er mange andre, der kan påtage sig de her opgaver.
Den næste spørger er hr. Peter Juel Jensen fra Venstre.
Tak. Jeg synes bare, det var lidt uklart i ordførerens tale: Er de danske soldater, vi sender af sted, mærket som soldater, der er udsendt og deltager i en FN-operation, eller er de ikke?
Ordføreren.
Det er de, men de er ikke tydeligt afmærkede. De kan deltage i operationer, hvor deres afmærkninger og deres FN-legitimitet nedtones, således at de ikke udsættes for ekstra risiko. Det kan man selvfølgelig godt forstå, men det giver bare en form for gråzone, som vi ikke bryder os om at se vores soldater i.
Hr. Peter Juel Jensen.
Er ordføreren ikke enig i, at hvis de soldater bliver udsendt på en mission, som bl.a. går ud på, at man skal indsamle informationer, at man skal overvåge, at man skal iagttage, så kan de jo ikke have et blåt flag hængende over hovedet, for så er det svært at falde ind i terrænet? Har ordføreren ikke tillid til, at de danske soldater selvfølgelig har et ærmemærke på, der siger, at de er en del af en FN-operation, men også at de kan tilpasse afmærkningen efter den opgave, de skal ud at løse? Og er det ikke i overensstemmelse med det FN-mandat, man har?
Ordføreren.
Jeg har så meget respekt for de danske soldater, at jeg ikke ønsker at udsende dem på missioner, som på nogen måde kan give en uklarhed, og jeg mener, at der her er tale om en uklarhed. Jeg ønsker ikke at sende danske soldater ud på missioner, hvor det ikke er fuldstændig soleklart, om man er krigsdeltager, eller man er neutral FN-soldat. Det synes jeg ikke er en fornuftig opgave. Selvfølgelig kan vores soldater løse de opgaver, de bliver sat til, men jeg ønsker ikke at sætte dem til en uklar opgave.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det hr. Peter Juel Jensen som ordfører for Venstre. Værsgo.
Tak, formand. Krisen i Mali er tæt knyttet til en bredere regional ustabilitet, der rækker ind i både Nordafrika og nabolandene. Det betyder, at flere af regionens stater har begrænset kontrol over deres territorier, hvilket har givet et spillerum til separatister, terrorgrupper og organiserede kriminelle. Samtidig medvirker en massiv fattigdom og manglende jobmuligheder i regionen til irregulær migration bl.a. mod Europa. FN's Sikkerhedsråd vedtog den 25. april 2013 resolution nr. 2100, der etablerede FN's fredsbevarende mission i Mali, hvis mandat efterfølgende er blevet forlænget. Mandatet omfatter bl.a. understøttelse af en fredsaftale og støtte til implementering af en våbenhvile og har fokus på sikkerhed, stabilisering og beskyttelse af civilbefolkningen. Danmark har støttet missionen siden missionens oprettelse i 2013. Vi sender de danske soldater ud med et robust mandat i en mission, hvor vi er inviteret af FN, og det vil sige, at man sendes ud i henhold til både folkeretten og krigens love. Forsvarsministeren havde her til morgen inviteret ordførerne til en gennemgang af mandatet, og ordførerne fik en både grundig og betryggende gennemgang samt en ny invitation til at følge transmissionen fra det klare FN-mandat til det missionsspecifikke mandat, som de danske soldater bliver udsendt med. Enhederne vil primært beskæftige sig med mere krævende efterretningsindhentningsopgaver, herunder langtrækkende patruljeaktiviteter, overvågningsopgaver og områdeanalyse af lokale miljøer. Og man vil samarbejde med velkendte partnere. Venstre støtter forslaget.
Tak til Venstres ordfører. Så er det Enhedslistens ordfører, fru Eva Flyvholm. Værsgo.
FN har bedt Danmark om at bidrage til FN-missionen MINUSMA i Mali. Jeg mener, det er rigtig vigtigt, at Danmark bakker op om FN, og som situationen er i Mali, mener jeg også, der er et behov for, at FN er til stede for at bidrage til, at fredsaftalen bliver overholdt, for at bringe nødhjælp frem til befolkningen og for at være med til at forhindre krænkelser af menneskerettighederne. Derfor støtter jeg også varmt, at Danmark skal øge udviklingsbistanden til Mali, og vi støttede det også i Enhedslisten, da Danmark tidligere sendte et transportfly til FN-missionen i Mali. Men det bidrag, som regeringen nu foreslår, hvor Danmark ud over et transportfly også skal stille med 30 jægersoldater, synes jeg indeholder nogle problemer og uklarheder, der gør, at vi fra Enhedslistens side ikke kan støtte det konkrete forslag. Det er en meget kompleks situation i Mali, hvor det kan være svært at vurdere, hvad for en situation vi sender danske soldater ud til, og jeg mener heller ikke, at det, regeringen foreslår her, er det, der nødvendigvis er mest brug for. Det er også et problem, at de opgaver, der skal løses, og retningslinjerne for de udsendte soldater ikke er tilfredsstillende beskrevet. Så er det også bare meget vigtigt for mig at sige, at der er et kæmpestort misforhold i, at regeringen på den ene side er klar til at udsende soldater, men på den anden side systematisk har skåret ned i Danmarks støtte til FN's organisationer. Det betyder f.eks., at Danmark ikke længere støtter FN's fredsopbygningskontor, som både laver noget rigtig godt arbejde i Mali og i en række andre lande også løfter en rigtig vigtig opgave med at sikre fred og stabilitet. Det mener jeg simpelt hen er en forkert prioritering i en tid, hvor verden er fuld af krig og konflikt. Derfor kan vi fra Enhedslistens side ikke støtte det konkrete forslag, som er sat til behandling i dag. Mange tak.
Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Holger K. Nielsen, SF. Værsgo.
Jeg må sige, at jeg undrer mig lidt over, at Enhedslisten siger nej til det her, for der er jo tale om en fuldstændig klassisk FN-operation, en fredsbevarende, fredsskabende opgave, og jeg har svært ved at se, at det ikke er noget, som venstrefløjen bør støtte. Jeg kan godt forstå, at det her skal undersøges ordentligt, det er jeg med på. Man kan også diskutere prioriteringen i forhold til andre aktiviteter inden for FN. Men alternativet til det her er jo ikke FN's andre opgaver, det er Irak-krigen. Når regeringen, på trods af hvad der er ønsket fra den danske chef nede i Mali, sender en meget mere begrænset mission af sted, så skyldes det jo, at man ikke vil tømme kassen, for man skal tage stilling til, om man skal fortsætte i Irak. Mener Enhedslisten ikke, at det er mere relevant at være i Mali end at være i Irak?
Ordføreren.
Mange tak for spørgsmålet. Jo, jeg mener, at det er meget vigtigere at prioritere FN's missioner, end det er at have indsatsen i Irak, som vi fra Enhedslistens side heller ikke støtter. Og det gælder i øvrigt også mange af de indsatser, man har haft i NATO-regi. Jeg vil også fremhæve, at det er fuldstændig afgørende for, at vi har diskuteret det her så grundigt i Enhedslisten, at der netop er tale om en fredsbevarende FN-mission. Som sagt har jeg stor sympati for, at FN er til stede i Mali. Men jeg må bare sige, at samtidig tager vi konkret stilling i hver enkelt tilfælde, og det er jo det, der er på bordet her. I forhold til den konkrete mission er der nogle uklarheder, som vi ikke føler os trygge ved, og vi mener ikke, det er det rigtige bidrag.
Hr. Holger K. Nielsen.
Jo, men er sandheden i virkeligheden ikke, at Enhedslisten ikke ville kunne blive enige om at støtte det her, at man er bange for intern uenighed – at det er det, det handler om, og så finder man et hår i suppen for at kunne gå imod det? Og handler det ikke om, at Enhedslisten jo på intet tidspunkt har støttet en militær operation – jo, én gang, og der trak man sig hurtigt tilbage igen – og at man ligesom pr. definition ikke vil være med til at støtte militæroperationer, heller ikke selv om der er tale om en FN-mission, selv om der er tale om en helt, helt klassisk fredsbevarende FN-operation? Jeg synes virkelig, det er ærgerligt, at venstrefløjen på den måde spiller sig af banen.
Ordføreren.
Det er rigtigt, at vi i Enhedslisten mener, at militær intervention skal være den allersidste udvej. Det betyder også, at det simpelt hen er noget, vi kun kan støtte i tilfælde, hvor alt andet er forsøgt. Men det er ikke sådan, at vi ikke nogle gange kan støtte det, hvis det f.eks. er for at forhindre et folkedrab eller alvorlige krænkelser af menneskerettighederne og der ligger et klart FN-mandat. Så kan vi faktisk godt støtte militære interventioner. Vi har jo også tidligere støttet et dansk bidrag i form af transportfly og militær assistance til MINUSMA i Mali. Så jo, vi kan godt støtte FN-missioner, også når der nogle gange er tale om militær bistand, men man må sige, at det samtidig er vores partidemokrati, og det vil sige også vores hovedbestyrelse, som hver eneste gang meget grundigt vurderer, om der er tale om en mission, som vi synes det giver mening at støtte. Og her har vi altså nogle bekymringer.
Hr. Peter Juel Jensen, Venstre. Værsgo.
Tak. Nu er jeg ked af, at det er ordføreren, der står på talerstolen, og ikke Enhedslistens hovedbestyrelse, for jeg kan høre, at det var der, jeg skulle have rettet mit spørgsmål hen. Det mandat, som vi sender de danske soldater ud med, og den opgave, vi sender dem ud med, skal bl.a. sikre, at man understøtter en fredsaftale. Man støtter implementeringen af en våbenhvile, og man har fokus på sikkerhed, stabilisering og beskyttelse af civilbefolkningen. Hvad er det i den håndfuld opgaver, som Enhedslistens hovedbestyrelse har en udfordring og dermed et problem med? Hvorfor vil Enhedslisten ikke bakke op om det her?
Ordføreren.
Netop det, som Venstres ordfører nævner, altså at der er en fredsaftale på plads, er jo noget af det, der har gjort, at vi har overvejet det her meget, meget grundigt. Jeg synes da, det er meget positivt, at der ligger en fredsaftale i Mali, som FN-styrken skal opretholde. Jeg må bare sige, at jeg ikke synes, at der er redegjort klart nok for de opgaver, som de specialsoldater, Danmark sender ud, skal løfte. Hvornår kan de f.eks. gå ind og have en mere offensiv rolle, og hvad skal der ske med de efterretninger, som de indsamler? Det er noget af det, vi er utrygge ved, og det mener jeg sådan set er en hel relevant bekymring, som både hovedbestyrelsen og jeg selv kan stå fuldt inde for.
Hr. Peter Juel Jensen.
Vi var til det samme møde her til morgen. Vi havde en god diskussion af det her. Jeg synes, der blev svaret klart og tydeligt på alle de spørgsmål, der blev stillet. Vi blev stillet en anden runde i udsigt i forbindelse med transmissionen af FN-mandatet til en missionspecifik opgave. Man har jo prøvet at imødekomme os hele vejen. Problemet er bare, at når Enhedslisten ikke bakker op om det her, efterlades man også med et indtryk af, at Enhedslisten er et parti, som ikke går ind og tager ansvar, når vi har de meget klare mandater, at Enhedslisten ikke tager ansvar, når det kommer til at beskytte en civilbefolkning, implementere en våbenhvile og sikre, at spillereglerne bliver overholdt. Hvorfor er Enhedslisten så uansvarlige?
Ordføreren.
Jeg mener ikke, det er uansvarligt at have en meget grundig drøftelse af den konkrete situation hver gang, og jeg tror, ordføreren er helt bekendt med, at mange af retningslinjerne for de udsendte soldater ikke når at blive klar, før den endelige beslutning skal træffes. Det synes jeg faktisk er en uansvarlig måde at behandle spørgsmålet om krig på. Det her kunne sagtens have været en bedre proces, der var strakt længere ud. Det er den ene del af det. Det andet er, som jeg sagde, at vi godt i nogle tilfælde kan bakke op om FN-missioner, men vi synes, der er nogle problemer i det her.
Hr. Henrik Dam Kristensen, Socialdemokraterne. Værsgo.
Jeg synes, at fru Eva Flyvholms analyse af situationen i Mali egentlig var meget præcis, og derfor kan jeg også sige, at jeg måske er overrasket over det, der så blev konklusionen af den analyse. Derfor vil jeg gerne spørge: Hvis man gerne vil en hel masse gode ting, hvad jeg anerkender at ordføreren brugte tid på at reflektere over, kan det så ikke somme tider være nødvendigt for at kunne gøre de gode ting også at måtte bruge nogle hårde metoder? Og hvis man ikke er i stand til at kunne bruge de hårde metoder, når nu eksempelvis FN anmoder om det, kan det så ikke stå i vejen for gerne at ville de gode ting?
Ordføreren.
FN har anmodet om en lang række forskellige bidrag, og det er jo regeringens valg, kan man sige, at Danmark kommer med netop det her. Der synes jeg at der kunne have været god mening i at foreslå nogle andre ting. I øvrigt synes jeg også, man må se på, at der jo ikke er noget, der kan stå alene, og det militære bidrag kan heller ikke stå alene. Man må da først og fremmest sætte ind på at få den politiske udvikling i gang og også sikre, at der kommer en tilstrækkelig udvikling i området. Det synes jeg egentlig ikke at der bliver gjort nok for her.
Hr. Henrik Dam Kristensen.
Men det var jo et glimrende tilståelsessvar, der blev givet her, for FN har anmodet om en lang række ting, det er korrekt. Og det, jeg næsten hører ordføreren sige, er, at så er der nogle andre lande, der må få smudsige hænder, for at vi kan få lov til at have rene hænder. Det synes jeg måske er at overlade problemet til nogle andre, fordi vi så ikke vil stå model til det i Danmark. Men jeg synes bare, det er en erkendelse af, at man har brug for nogle gange at bruge nogle lidt hårdhændede metoder for at kunne det gode. Det accepterer Enhedslisten sådan set i svaret her, men det er der bare nogle andre der skal tage sig af. Det synes jeg måske ikke er så sympatisk.
Ordføreren.
Vores bekymring er, at vi ikke synes, at retningslinjerne for den her mission er klare nok. Det må vi jo forholde os til, uanset hvad der er tale om. Det ville vi også have forholdt os til, hvis man var kommet med et af de andre forslag. Altså, man må forholde sig til det, der konkret ligger, og der synes vi ikke at vores bekymringer er blevet mødt. Men ja, der kan godt være et behov for at beskytte f.eks. nødhjælpskonvojer osv., men det er fuldstændig afgørende, at man har en bred strategi for det, der foregår, og jeg kan ikke forstå, hvorfor regeringen har valgt lige præcis at pege på det her bidrag.
Hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Vi er jo alle sammen interesseret i at have fuld klarhed over bidragene, og jeg har selv været meget, meget optaget af, at hvis der f.eks. bliver taget fanger, ved vi, præcis hvilke retningslinjer der gælder. Men nu synes jeg faktisk, at regeringen har – vi var jo til et fælles møde i Forsvarsministeriet her til morgen – gjort en del ud af at beskrive de retningslinjer, som er FN's, og det er jo FN, der kommer til at stå inde for eventuelle tilbageholdte fanger. Og i det hele taget er vi blevet meget klogere i løbet af det sidste døgn, synes jeg. Så jeg vil bare høre, om Enhedslisten ikke skulle overveje at tage spørgsmålet tilbage i sin hovedbestyrelse nu, hvor man har fået afklaret de spørgsmål, som Enhedslisten havde, og som jeg også havde? For det er jo ikke ligegyldigt, om man signalerer, at man også er klar til at støtte FN her, eller ej. Det er lidt ærgerligt, synes jeg, hvis et FN-venligt parti som Enhedslisten vælger at lade FN stå og blafre i en situation som den her, hvor FN selv beder om hjælp.
Ordføreren.
Jeg er meget enig med den radikale ordfører i, at det er væsentligt at støtte FN, og det mener jeg faktisk også at Danmark skal gøre på en lang række andre områder. Som jeg sagde, er der jo blevet skåret fuldstændig voldsomt ned i støtten til FN's institutioner, og det tror jeg at ordføreren og jeg er meget enige om er en katastrofe og noget, der skal op igen. Altså, jeg tror ikke, at vi kommer til at få et helt ordentligt billede af, hvad det er for en type opgaver, der skal løses, før forslaget skal behandles færdigt om allerede en uge. Og det er altså en reel bekymring, som fylder meget hos os.
Hr. Martin Lidegaard.
Nu får vi jo mange ting afklaret. Vi har allerede fået en del afklaret i dag, og det var oplysninger, der ikke var tilgængelige, da Enhedslisten afholdt hovedbestyrelsesmøde. Så mit spørgsmål var, om ikke Enhedslistens folketingsgruppe ville overveje at tage det tilbage til hovedbestyrelsen, altså fordi man jo havde et uoplyst grundlag at tage stilling på her i weekenden.
Ordføreren.
Som jeg har forstået det, vil der også være en lang række af de her retningslinjer, som ikke vil være endeligt klargjort, når vi skal stemme om det på tirsdag. Så det tror jeg ikke kommer til at ændre så meget. Den anden betænkelighed er jo, hvad det er for et scenarie, man sender folk ned i. Og er det her noget, som bidrager til freden på lang sigt, eller kunne vi gøre nogle andre ting, der var mere meningsfyldte?
Der er ikke flere korte bemærkninger til Enhedslistens ordfører, så tak for denne gang. Vi går videre til Liberal Alliances ordfører, hr. Leif Mikkelsen. Værsgo.
Tak for det. Det drøftes jævnligt, om ikke forsvarspolitikken føres bag lukkede døre. Det gøres der i forbindelse med større investeringer, flykøb eller udsendelse på missioner. Det kan man bestemt ikke sige om den her sag, for det var pressen, der kunne fortælle os, at der nu ville komme en henvendelse om det. Så derfor kan man sige, at vi som parti egentlig blev taget lidt med bukserne nede, eller hvad vi nu blev. Men i hvert fald har vi haft lejlighed til at udtale os om, hvad vi troede vort parti ville svare på det, lang tid før det overhovedet var diskuteret, og lang tid før regeringen overhovedet bad os om noget som helst. Så man kan sige, at det næsten er så åbne døre, som det kan være, altså at det er pressen, der beder Folketinget om at svare på, om man nu vil støtte en FN-mission. Vi har dog ikke i Liberal Alliance ændret standpunkt i forhold til det, vi svarede på det tidspunkt, og vi kan så også se, at regeringen er kommet med et forslag om et bidrag, der er mindre end den første udmelding og måske mere afbalanceret og passende. Så det er, hvad det er. Derfor vil jeg bare sige i dag, at det her er en FN-mission. Det er en vigtig mission. Det er et afmålt bidrag, der bedes om, og det transportflybidrag og den specialoperation i form af et styrkebidrag, vi kan levere her, er vigtigt. Det er fredsbevarende, og det er vigtigt for Danmark at være med der, hvor vi i alle sammenhænge forsøger både at holde fred, men dermed også at bekæmpe alle de tiltag, der skaber terrorister i verden. Og endelig kan vi sige, at det her også kan modvirke, at en del måske kunne emigrere til Vesteuropa. Så med den række af begrundelser kan Liberal Alliance derfor støtte det her forslag fra regeringen.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Så går vi videre til hr. René Gade, ordfører for Alternativet.
Tak for det. Som nævnt er jeg freds- og forsvarsordfører i Alternativet, og vi har fra starten, også da det kom fra pressen, været meget positive over for den her indsats, da vi mener, at vi har en forpligtelse til som land at deltage i de FN-operationer, hvor det giver mening. Derfor har vi egentlig heller ikke ændret holdning. Vi bakker stadig væk op. Men jeg må til gengæld sige, at vi er blevet lidt mere kritiske efter vores møde her til morgen, måske fordi vi var meget positive til at starte med. Men vores møde her til morgen gjorde, at jeg er meget usikker på, om den hastighed, det her bliver forhandlet igennem med, simpelt hen er for voldsom. I Alternativet lider vi under – eller har det gode – at vi ligesom Enhedslisten lytter meget til vores bagland. Og hastigheden er nogle gange et problem for os, når vi sidder her i Folketinget, hvor tingene skal gå rigtig stærkt. Og nogle gange taler man så om nødvendighedens politik, hvor vi virkelig skal skynde os. Men det her skal op igen på tirsdag, og jeg tror simpelt hen ikke på, at vi får de svar, vi efterspurgte i dag, til på tirsdag, og det har ingenting at gøre med, at jeg ikke tror på, at missionen bliver, som den skal være, eller at de oplysninger, jeg har fået, er korrekte. Jeg tror såmænd bare ikke på, at vi på skrift får det fyldestgørende grundlag, som vi har efterspurgt, inden på tirsdag. Også vores samarbejdspartnere fra Holland mangler måske at komme med nogle oplysninger. Hvordan og hvorledes det kommer til at gå, ved jeg ikke endnu. Så situationen er egentlig, at vi er meget positive over for indsatsen, men vi skal bare huske på, at den her indsats altså kommer, fordi der er sket nogle ting i Mali, som ikke har noget med FN at gøre. Det er en ustabilitet, som vi heller ikke endnu har set hvordan vi vil løse, efter vi er kommet derned og har leveret det her bidrag. Det er hverken regeringens eller forsvarets skyld, at jeg ikke er vidende om det endnu. Det er simpelt hen mig, der ikke har fået stillet de rigtige spørgsmål endnu, så det vil jeg skynde mig at gøre, inden vi mødes igen. Men fra Alternativets side må vi sige, at vi er skeptiske over for, om vi når at få de oplysninger, der skal til, før vi vil sende vores soldater i aktion, selv om det er en fredsbevarende indsats, og selv om vi stoler på, at meningen er den bedste. Jeg savner også at høre meget tydeligt fra forsvaret, at den her mission, vi skal ud på, altså er noget, der giver mening for forsvaret. Vi har fået en militærfaglig vurdering. Vi skal sende et mindre bidrag, end den vurdering tilkendegav, sådan som jeg har forstået det, og det er garanteret ret og rimeligt, men det ligger os på sinde og er meget væsentligt for os i Alternativet, at de mennesker, vi sender af sted, skal synes, at der er mening i det, der sker. Hvis mandatet fra forsvarets side er, som det skal være, hvis alt er klappet og klart og den manual, der har været talt meget om, ikke er nødvendig – det har den ikke været siden 2009, forlyder det – og heller ikke er det nu, så er det okay med os. Men jeg er meget i tvivl om, om ikke vi haster det her for hurtigt igennem. April er der lang tid til, og hvis det er, fordi vi vil tækkes FN med en hurtig udmelding, så tænker jeg, at det ville være bedre at tækkes vores forsvar og så få helt styr på sagerne. Og så vil vi være meget positive over for forslaget.
Der er ingen korte bemærkninger til Alternativets ordfører. Så vi går over til hr. Martin Lidegaard, ordfører for Det Radikale Venstre.
Mange tak, fru formand. Radikale Venstre er positive over for at støtte beslutningsforslaget. Det er vi, fordi der i vores optik er et klart behov, der er et klart FN-mandat, og der er en klar mission. Det klare behov åbenbarer sig derved, at Sahelprovinsen med Mali som central spiller har potentialet til at blive det næste helvede, som vil producere et utal af flygtninge, som vil producere et utal af fordrevne, og som vil kunne udgøre en reel sikkerhedstrussel både mod EU, men ikke mindst for de mange civile, der bor i området. Derfor må jeg sige, at jeg er lodret uenig med Dansk Folkeparti, der siger, at det her kun er nice to have og ikke need to have. Jeg tør ikke tænke på, hvad der vil ske, hvis situationen i Mali kommer ud af kontrol. Så der er et klart behov. Der er også et klart – jeg vil næsten sige sjældent klart – FN-mandat. For ikke alene er der en invitation fra Malis regering, men der er også en politisk aftale, der er skrevet under. Det er en ægte fredsbevarende mission, hvor det, der er vores opgave, er at bidrage til, at den aftale, der er blevet forhandlet lokalt, kan blive overholdt. Det vil sige – hvad der fører mig til det med en klar mission – at det her jo ikke er noget, der sker på bekostning af andre indsatser i Mali. Derfor forstår jeg heller ikke Enhedslistens afvisning af at bidrage til FN i den her sammenhæng. Tværtimod har jeg forstået, at vi øger støtten til Mali på udviklingsbistandens side, samtidig med at vi gør det her. Det vil sige, at der faktisk er en mulighed for, at den danske indsats på det humanitære og på det udviklingspolitiske og på det diplomatiske og nu også på det militære område kan gå hånd i hånd. Det er også en af grundene til, at vi synes, det giver god mening at støtte indsatsen. Men det er klart, at der også har været nogle bekymringer fra vores side. Jeg har gjort det meget klart tidligt i processen, at jeg synes, det var helt afgørende, at de mænd og kvinder, vi sender ud, har et klart mandat, også hvis det handler om, at der skal tages personer til fange. Jeg er derfor glad for, at forsvarsministeren her til morgen havde inviteret os til en briefing, som gjorde det helt klart, at de danske udsendte soldater vil følge FN's regler og de specifikke instrukser, som også ligger ned over missionen i Mali. Det var i hvert fald noget, der betryggede mig. Det er en helt, helt anden historie end det, vi oplevede i Irak i 00'erne, og derfor ser vi frem til at få de sidste, kan man sige, beføjelser på plads. Vi er blevet lovet, at det vil vi få, og at det vil ligge inden for rammerne af FN's regler. Det betrygger os. Endelig synes jeg, det på et lidt senere tidspunkt måske også er værd at følge op på, om der nu også kommer de bidrag til Mali, som der er blevet bedt om. Regeringen har jo besluttet at sige nej til en forespørgsel om at sende landtransportstyrker. Det kan godt være, at det giver god mening, at det er afrikanske tropper, der tager den del af missionen – det er vi sådan set med på – men vi synes omvendt, det er vigtigt, at der kommer nok bidrag til, at den samlede opgave kan løftes. Derfor vil vi meget gerne følge med i også det spørgsmål og sikre os, at FN samlet set kan løfte den her mission både militært og udviklingspolitisk og diplomatisk. Med disse ord kan jeg altså tilkendegive, at Radikale Venstre vil støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for ordet. Hvis det danske forsvar skal indsættes, hvor der er behov for at bekæmpe ekstreme islamister rundtomkring i verden – og dem er der jo mange af; altså, Mali er jo ikke det eneste sted – hvor mange gange mener ordføreren så at forsvarsbudgettet skal fordobles? Hvad er ordførerens forslag til det kommende forsvarsbudget? For det bliver jo rigtig, rigtig mange missioner, vi skal have rundtomkring i verden.
Ordføreren.
Det siger sig selv, at Danmark selvfølgelig ikke kan bidrage til alle FN-missioner, eller NATO-missioner for den sags skyld, i verden. Der skal prioriteres – og vi forventer i øvrigt nogenlunde det samme forsvarsbudget for internationale operationer i de kommende år. Men når vi synes, det er en god idé i Mali, så er det jo, fordi Danmark har en historie i Mali. Vi er, om jeg så må sige, eksperter i Mali, fordi vi har givet udviklingsbistand til Mali i mange år. Vi har deltaget aktivt, også med militære bidrag, og jeg tror, det er derfor, at FN i det her tilfælde specifikt har spurgt Danmark om det. Så har vi en dansk styrkechef, som nyder stor anseelse, og det betyder derfor også, at vores soldater vil være i gode hænder. Så der er mange grunde til, at jeg synes, det giver mening at prioritere det her. Og der er jo heller ikke så mange andre steder, vi er blevet bedt om at bidrage, kan man sige.
Fru Marie Krarup.
Så jeg kan forstå på ordføreren, at der ikke skal tilføres flere penge til forsvaret, men at det bare skal være hyperaktivt rundtomkring i verden. Må jeg så ikke bare give ordføreren det råd at prioritere den danske indsats efter, hvor truslerne mod Danmark er størst, for det er det eneste, der giver mening, når vi skal bruge knappe ressourcer. Så må det selvfølgelig være i nærområdet og der, hvor der udgår en reel trussel fra. Og det gør der jo ikke fra Mali. Det kan godt være, at der er ekstreme grupper – det er korrekt – men det er der bare så
Ordføreren.
Jeg er alvorligt bange for, at Sahelprovinsen, hvor Mali ligger, har potentialet til meget hurtigt at udvikle sig til et nærområde for Danmark, hvis man ved et nærområde forstår et område, der kan producere endog meget store mængder flygtninge til det europæiske kontinent og dermed også måske til Danmark. Det tror jeg der er en risiko for, og nogle gange tror jeg det er en god idé at være på forkant med sådan en udvikling, inden det koster alt for mange soldater og bomber, og inden det bliver alt for dyrt. Det er i hvert fald det, jeg har lært af Libyen: Der kom vi for sent, og det har kostet os dyrt. Men der er 500 mio. kr. om året til det her. Vi har råd til at gå ind i Mali og samtidig også være i Irak, så jeg ser ikke noget prioriteringsproblem her.
Tak til De Radikales ordfører. Så er det hr. Holger K. Nielsen, ordfører for SF. Værsgo.
Danmark har jo en styrkechef i Mali: Michael A. Lollesgaard, generalmajor. Det synes jeg i og for sig vi burde være stolte af, nemlig at vi har en mand placeret så højt i en vigtig operation. Og vi bør faktisk også støtte ham så meget som overhovedet muligt. Derfor synes jeg i og for sig, at i det omfang der skulle være kritik af det her, burde det vel nærmere gå på, at vi ikke sender nok, at vi har desavoueret et ønske fra Lollesgaard om, at der bliver sendt et langt mere robust styrkebidrag af sted. Det er noget, som han har efterspurgt. Det ville regeringen ikke, tilsyneladende fordi man er nervøs for, at det kan svække krigen i Irak, som man tilsyneladende er mere optaget af. Man vil med vold og magt have F-16-flyene tilbage, har jeg forstået, uden at vide, om der bliver brug for dem, om det giver mening, om de kan bruges på det tidspunkt. Så derfor har man besluttet at nedprioritere indsatsen i Mali. Det er jo sandheden i det her. Derfor forstår jeg heller ikke, at Enhedslisten på den måde går imod det, vi faktisk bidrager med. Man burde da kritisere, at der ikke bliver bidraget nok til FN, for FN er vigtig. Det mener vi i SF at FN er. Danmark har nedprioriteret FN igennem adskillige år på forskellige områder, også på det militære område. Før i tiden havde vi faktisk en tradition for at deltage meget i FN's fredsbevarende operationer. Det har vi nedprioriteret. I dag er det i højere grad NATO-operationer; det er skarpe operationer med amerikansk ledelse, der har haft højere prioritet end de klassiske FN-operationer. Her er der en klassisk FN-operation, og jeg synes faktisk, det er vigtigt, at vi bidrager til den, også fordi hele situationen i Mali bestemt er meget, meget farlig. Man kan altid diskutere, hvad der udgør en fare for Danmark. Jeg kan forstå, at Dansk Folkeparti forsøger at tage patent på det. De mener, at al-Qaeda, Afghanistan og Irak er en fare for Danmark, og at det, der sker i Mali, ikke er nogen fare for Danmark. Jeg er ikke enig. Vi mener faktisk, at Mali i allerhøjeste grad er en i hvert fald lige så stor risiko og fare for Danmark som IS i Irak og i Syrien. Hertil kommer, at IS også opererer i Mali. I det omfang, man får en terrorrede i hele Sahelregionen med IS og andre terrororganisationer, er det livsfarligt, også for vores del af verden. Så jeg er meget uenig i den analyse. Sådan er det. Men i hvert fald giver det her jo mening, netop fordi der er tale om FN, fordi der er tale om en fredsbevarende operation, og fordi der er tale om, at man opererer i et område, som kan blive ganske, ganske sprængfarligt, også for danske interesser. Det skal også ses i sammenhæng med, at der ligesom ved alle andre af den slags militære operationer ikke er noget militært svar på det her. Der er ingen, der påstår det. Der er jo tale om, at man går ind og hjælper til i en politisk proces og sørger for, at civilbefolkningen kan være der, at parterne bliver skilt ad, når det er nødvendigt, og at samfundet på de måder, samfundet nu skal, kan fungere på trods af de der mange konflikter, der er. Det er jo den klassiske rolle for FN i den her slags situationer. Jeg synes, det må være helt naturligt, at Danmark deltager i det, og jeg ser virkelig frem til, at vi kan få en diskussion af, hvordan Danmark på andre områder kan opprioritere støtten til FN, også på det militære område.
Tak til SF's ordfører. Så er det ordføreren for Det Konservative Folkeparti, hr. Rasmus Jarlov. Værsgo.
Tak. Jeg vil gå direkte til konklusionen, som er, at vi gerne havde set et mindre bidrag til Mali og derfor ikke kan støtte forslaget i dets nuværende form. Vi ville gerne have haft, at der var mulighed for, at man undervejs kunne have en drøftelse af, om man kunne forestille sig et lidt mindre bidrag, men hvis det ikke er tilfældet, støtter vi ikke forslaget. Det er for vores vedkommende simpelt hen et spørgsmål om prioritering. Det er et spørgsmål om prioritering af, hvilke konflikter vi skal involvere os i, og det er også et spørgsmål om prioritering af forsvarets ressourcer. Hvis jeg skal tage det sidste først, vil jeg sige, at det er sådan, at når jeg er rundt og tale med folk i forsvaret, hører jeg overalt, at man mener, at vi har kastet Danmark ud i for mange militære aktioner i de senere år; at forsvarets personale har været spændt for hårdt for; at der har været for mange udsendelser; og at det er et problem, som har bidraget til, at vi har den her relativt store personaleutilfredshed i forsvaret i øjeblikket. Vi mener, at der skal være sammenhæng mellem mål og midler, og at man skal være tilbageholdende i en tid, hvor man i forvejen har svært ved at bidrage så meget i andre konflikter, som man gerne ville, med at levere så stort et bidrag til Mali, som der her er foreslået. Det er stadig væk ikke så stort et bidrag som det, der i medierne blev ønsket af den danske chef dernede, men det er et stort bidrag, som egentlig ikke er så meget mindre end de bidrag, vi har i Irak og Afghanistan. Med hensyn til prioriteringen af vores ressourcer, i forhold til hvilke konflikter man skal kaste sig ud i rundtomkring, er det for os en mindre vigtig konflikt end de konflikter, der er i Irak, Syrien og Afghanistan. Det er svært at sætte på formel, hvad der er de vigtigste konflikter, og det er bestemt ikke, fordi jeg vil negligere væsentligheden af konflikten i Mali. Den har stor betydning for Vestafrika og stabiliteten i regionen der, så bestemt er det da en betydelig konflikt, som også i yderste konsekvens kan smitte af på Danmarks sikkerhedspolitiske situation med hensyn til terrorisme, flygtninge, handel og mange andre ting. Så jeg vil ikke sige, at den ikke har nogen relevans for os, men Det Konservative Folkeparti mener dog, at Irak, Syrien og Afghanistan har større relevans for Danmark. Vi mener også, at man har bedre muligheder for at gøre en forskel der, og vi synes, at historikken for vores involvering i de lande indtil videre også gør, at det vil være mere logisk af os at prioritere de konflikter højere i stedet for at opskalere så relativt meget i Mali, som der her er foreslået.
Tak til De Konservatives ordfører. Så er det udenrigsministeren.
Tak til de rigtig mange partier, som har bakket op om forslaget. Jeg synes, det er glædeligt at se en så bred opbakning bag en beslutning om at deltage i FN's mission, MINUSMA, der jo helt konkret drejer sig om at skabe fred i Mali, men som i det større billede er et spørgsmål om, hvorvidt man holder sammen på en skrøbelig stat i en skrøbelig region; en stat, der med sammenbruddet i Libyen reelt kun er én grænse fra Europa. Jeg skal ikke lægge skjul på, at både når jeg vurderer det selv, men måske især når jeg har samtaler med mine kollegaer fra resten af Europa, så får jeg et meget entydigt billede af, at hvis ikke vi understøtter en fredelig udvikling i Mali, kan vi ved ikke at gøre noget sørge for, at der bliver skabt et grundlag for en konflikt, der vil sprede sig til andre lande, skabe migrationsstrømme op igennem Afrika mod Europa og være med til at fostre frirum for terroristiske grupper, som vi desværre allerede ved er ved at etablere sig og få fodfæste i Mali. Fru Marie Krarup var inde på, at vi var i Afghanistan, fordi der var terrorgrupper der, eller at vi var andre steder, fordi der er en konkret trussel mod danske interesser. Men hvorfor vente, til problemet har vokset sig stort? Hvorfor ikke forhindre problemet i opløbet? Hvorfor ikke være til stede der, hvor vi kan se at der er en konflikt, som ikke bare har et farligt potentiale, men er en konkret påvirkning på hele området, og hvor vi kan se at der konkret er migrationsstrømme op mod Europa, som kun vil blive værre, hvis ikke vi reagerer nu? Jeg mener, det er klogt og velovervejet at reagere på nuværende tidspunkt. Jeg synes også, det er klogt at levere et samlet bidrag, der gør, at vi både understøtter stabsfunktionerne i hovedkvarteret, sørger for nemmere og bedre transport og også er med til at løse nogle af de svære opgaver ved at sende specialstyrkeoperationsbidrag af sted. De skal kunne løse deres opgave effektivt, og nogle af deres opgaver er altså at kunne være uset for at kunne observere andre. Det er en del af opgaven for det specialstyrkeoperationsbidrag, som vi sender af sted. Der er det, at det en gang imellem kan være nødvendigt ikke at være så synlig, som en FN-mission ellers skal være, fordi det netop ødelægger opgaven med at indsamle information. Det betyder ikke, at de ikke er FN-soldater. Det er de pr. definition, når de er udsendt. Men de skal være det på en sådan måde, at de vil løse den opgave på præcis samme måde, som det nederlandske specialstyrkebidrag hidtil har løst opgaven ganske glimrende på. Og den danske del vil komme til at være en selvstændig enhed i samarbejde med det nederlandske bidrag. Jeg synes, det er godt, at der her i morges er blevet skabt en afklaring af en række af de spørgsmål, som partierne havde. Jeg kan forstå på Alternativet, at man ikke tror, at man kan få svar på de sidste spørgsmål i den tidsperiode, der måtte være. Forsvarsministeren har bekræftet, at de oplysninger vil være stillet til rådighed tidsnok til, at man kan vurdere dem frem mod en andenbehandling af forslaget. Jeg skal naturligvis beklage, at vi på grund af de næste 2 ugers mødefri op til folkeafstemningen og efterfølgende deltagelse i COP21 og andre internationale fora har fået en lille smule kalenderproblemer, der gør, at vi må prøve at se på, om vi ikke kan afklare de udestående spørgsmål frem til næste uge. Det vil nok være nødvendigt, og vi vil fra regeringens side lægge os i selen for, at vi får afklaret de spørgsmål, der er. Jeg synes dog, at jeg gerne vil sige tak til den brede kreds af partier, også partier, som normalt har været mere tilbageholdende med at udsende danske styrker. De har her foretaget en vurdering af, hvad der er i dansk interesse, og derfor har de valgt at bidrage og støtte. Det ærgrer mig, at det ikke er muligt at have en dialog direkte, som hr. Peter Juel Jensen sagde, med Enhedslistens hovedbestyrelse, da det i sidste ende er dem, der afgør, hvorvidt Enhedslisten kan støtte det. Men jeg håber så, at vi igennem dialogen med Enhedslistens folketingsgruppe kan påvirke stemningen i Enhedslistens hovedbestyrelse til, at også de kan se det samme som SF, som Socialdemokratiet, som Venstre, som Det Radikale Venstre, som Liberal Alliance og som Alternativet ser i forslaget her, nemlig at de er med til at bidrage til også at styrke dansk sikkerhed.
Tak til udenrigsministeren. Da der ikke er flere, der har ønsket ordet i forhandlingen, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Forsvarsministeren. Værsgo.
Tak. Forslagsstillerne bag dagens beslutningsforslag ønsker at pålægge regeringen at fremlægge beslutningsgrundlaget for det forestående valg af Danmarks nye kampfly, så der kan sikres en gennemsigtig og demokratisk debat. Det hensyn, som forslagsstillerne her er optaget af, har jeg stor sympati for, men jeg mener faktisk, at beslutningsforslaget er overflødigt, da jeg også vil henvise til den omtale, der var i pressen i går om den proces, som jeg fra regeringens side ser for den fremtidige beslutning om, hvordan vi når frem til at vælge Danmarks nye kampfly. For vi ønsker og jeg ønsker en så åben proces som overhovedet muligt, og det betyder også, at det beslutningsgrundlag, som samler og gengiver evalueringsresultaterne af de tre kampflykandidater, vil blive offentliggjort, og at de ting, der så måtte være af enten kommercielt fortrolig karakter, eller som af militære grunde måtte være fortrolige, vil Folketinget så få adgang til i ministeriet, sådan at Folketingets partier vil have adgang til alt det materiale, der ligger til grund for den beslutning, der skal træffes, og dermed også til grund for den indstilling, som regeringen vil komme med til Folketinget inden for de kommende måneder. Tak.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi over til ordføreren for Socialdemokraterne, hr. Bjarne Laustsen. Værsgo.
Tak til forsvarsministeren for svaret. B 11 er jo stort set identisk med et tidligere beslutningsforslag – det er en genfremsættelse – og i den forbindelse kan man referere til Socialdemokratiets ordfører, fru Annette Lind, og daværende forsvarsminister Nicolai Wammen, der gjorde rede for vores position. Vi konstaterer, at vi inden længe står over for en stor beslutning om at købe nye kampfly til forsvaret, og det er selvfølgelig for et ret stort beløb. Derfor er det en stor opgave, som forsvarsforligspartierne har taget på sig. Vi tager det også fra Socialdemokratiets side meget alvorligt. Nogle skal jo betale regningen, og derfor er det helt forståeligt, at Enhedslisten har fremsat det her forslag. Det er sådan, at der er en række ting, som vi skal forholde os til, og jeg vil gerne citere den daværende forsvarsminister, for der er en række saglige begrundelser for at begrænse, hvor åben man kan være. Han sagde: »Der er samtidig en række saglige og fornuftige hensyn, der gør, at visse informationer ikke vil kunne offentliggøres. Det kan være oplysninger, der er militært klassificeret, og det kan være kommercielt fortrolige oplysninger. Det handler ikke kun om hensyn til kampflyproducenterne, men også om sikkerhedspolitiske hensyn til Danmarks samarbejdsrelationer med de involverede lande.« Det er jo klart, at det her også er en forhandlingssituation. Man skal ikke svække sin forhandlingssituation ved at oplyse om alle ting. Men i den udstrækning – og der deler jeg helt den nuværende forsvarsministers syn på det – man kan lægge ting frem, har vi ingen interesse i at holde noget skjult. Det er en beslutning, en meget, meget bred kreds i Folketinget har truffet, nemlig at vi skal have de her fly. Og ja, de koster nogle penge, og de skal finansieres, og vi ved, hvor mange kandidater der er. Så der er en proces i gang. Alt afhængigt af forløbet vil der være mulighed for at få oplysninger om det. Men indledningsvis er det jo klart, at vi har en proces, som hører hjemme i forligskredsen, indtil vi får truffet typevalget. Og derefter vil der være en række beslutninger, som jeg har været inde på. Så i den her sag som i så mange andre sager ønsker vi så meget åbenhed, som det kan lade sig gøre at have, men der er selvsagt en række ting, der gør, at man ikke kan have fuldstændig åbenhed omkring det her, og det respekterer vi i Socialdemokratiet.
Fru Eva Flyvholm, Enhedslisten, for en kort bemærkning.
Mange tak. Jeg vil gerne spørge ordføreren, hvornår han mener det her beslutningsgrundlag skal fremlægges for befolkningen. Nu var jeg lidt for langsom på knappen før, så jeg nåede ikke at spørge forsvarsministeren om det. Hvornår skal man lægge det frem for befolkningen? Jeg synes jo, det er meget vigtigt, at det kommer frem, men også, at der er god nok tid til en offentlig debat. Derfor vil jeg også gerne høre ordføreren, om ikke ordføreren vil være med til at bakke op om Enhedslistens forslag, så vi giver befolkningen en fælles lovning på, at der kommer ordentlig åbenhed i ordentlig tid om det her grundlag.
Ordføreren.
Nej, jeg kan ikke bakke op om Enhedslistens forslag i den her forbindelse. Men synspunktet om så meget åbenhed som muligt har vi ingen problemer med. Men man kan ikke sætte en dato og et klokkeslæt på, hvornår man skal offentliggøre visse informationer. Som spørgeren ved, har vi gang i en proces, og det er et langstrakt forløb, vi har haft her, hvor vi har haft et udskilningsløb og står tilbage med tre kandidater. Der er nogle helt særlige spilleregler for det. Forligskredsen har ikke truffet typevalget endnu – det kommer først senere – og derfor kan jeg jo ikke begive mig ud i at sige, hvornår man kan offentliggøre tingene. Det må komme i det tempo, som forligskredsen bliver enige om i forhold til de valg, der skal foretages.
Fru Eva Flyvholm.
Jeg mener jo, det er meget, meget relevant for lovningen om åbenhed, om det her beslutningsgrundlag bliver fremlagt, før eller efter forligskredsen har taget en beslutning. Vil ordføreren ligesom komme med en melding om, hvad ordføreren mener er rimeligt? Altså, ville 14 dage i forvejen være rimeligt? Eller er det nok, at det er en time, før forligskredsen melder ud, hvilket fly man har tænkt sig?
Ordføreren.
Jeg kan sådan set godt forstå spørgsmålet, jeg tror bare, det vender anderledes. Altså, man er nødt til at træffe en beslutning om, hvilken type man vælger, og der er hensynet til de andre producenter. Vi skal ikke bringe os i en situation, hvor de får lejlighed til at klage over, at vi har offentliggjort nogle ting – det kunne være prisen. Det her er jo også helt kommercielt, og derfor er der altså en række begrænsninger, så man ikke kan oplyse om det, før vi har truffet beslutningerne i den rækkefølge, som bl.a. forsvarsforligskredsen er blevet enige om.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Det er fru Marie Krarup fra Dansk Folkeparti.
Tak. Dansk Folkeparti kan ikke støtte beslutningsforslag nr. B 11, da vi ikke kan gå med til at offentliggøre ting, som er militært eller kommercielt fortrolige. Men vi vil naturligvis også gerne have maksimal åbenhed om købet af kampfly, og derfor synes vi, at forsvarsministerens forslag om at offentliggøre beslutningsgrundlaget. Men undtage de militært og kommercielt fortrolige dele, er en god idé, som vi gerne vil støtte, men vi kan ikke støtte B 11.
Fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Jeg vil bare spørge ordføreren: Hvorfor ikke? Det er faktisk præcis det samme, der ligger i Enhedslistens forslag, nemlig at man skal fremlægge beslutningsgrundlaget for købet af kampfly, altså også, at man skal fremlægge det i ordentlig tid. Men ellers er vi jo meget åbne over for at se på, hvad den præcise form skal være, og at der måske kan være nogle oplysninger, der ikke kan fremlægges. Det kan vi drøfte videre i processen, hvis Dansk Folkeparti eller andre har specielle indvendinger i forhold til det. Så jeg kan ikke rigtig se, hvad der forhindrer ordføreren i faktisk at støtte vores forslag i den form, det ligger her. Det siger jo netop, at vi gerne vil have åbenhed, så hvad er til hinder for det?
Ordføreren.
Hvis B 11 går ud på at støtte det forslag, som forsvarsministeren er kommet med, nemlig at man på forhånd udtager det militært og kommercielt fortrolige, så er de identiske, men det har jeg ikke forstået at B 11 gør, altså at man på forhånd ønsker at udtage det. Det er klart, at vi ikke kan offentliggøre militært og kommercielt fortrolige ting i forbindelse med købet af kampfly, for så kan vi jo f.eks. ikke forhandle en rigtig pris frem, og vi kommer til at fortælle for meget om, hvordan vores forsvar er indrettet. Så hvis man på forhånd tager det ud og det er en del af B 11, kan vi godt støtte B 11, men det har ikke været min opfattelse, at det var det, der var tilfældet.
Fru Eva Flyvholm.
Vi er bestemt meget åbne over for at diskutere, hvad der skal til, for at de øvrige partier kan støtte det her. Jeg er helt indforstået med, at der kan være ting, der skal tages ud. Det, der er afgørende for os, er, at vi får lagt det her beslutningsgrundlag frem, så befolkningen har mulighed for at diskutere det her milliardindkøb, og hvis Dansk Folkeparti kunne være interesseret i at støtte det, ser jeg meget frem til drøftelserne.
Ordføreren.
Så synes jeg, at Enhedslisten skal støtte det forslag, som forsvarsministeren er kommet med. Det er det, vi støtter, og det synes vi er en rigtig fin idé.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det hr. Peter Juel Jensen som ordfører for Venstre. Værsgo.
Tak, formand. Enhedslisten opfordrer regeringen til at fremlægge beslutningsgrundlaget for det forestående valg af nyt kampfly. Og det kan man ikke være uenig i, hvilket ministeren allerede har meldt ud. Og jeg vil gerne læse op fra pressemeddelelsen: »Forsvarsminister Peter Christensen vil før forhandlingerne med forsvarsforligskredsen offentliggøre beslutningsgrundlaget og regeringens indstilling for valget af hvilket kampfly, der skal afløse de danske F.seg16 kampfly. Derfor vil jeg offentliggøre beslutningsgrundlaget, når regeringen inden for de kommende måneder har truffet beslutning om, hvilket fly regeringen vil indstille til forsvarsforligskredsen, der skal erstatte de nuværende F16 kampfly," udtaler forsvarsminister Peter Christensen. Beslutningsforslaget består bl.a. af en samling af evalueringsresultaterne for kampflyskandidaterne samt af regeringens indstilling til valg af nyt kampfly og vil efterfølgende blive drøftet med forligskredsen. Det betyder også, at de oplysninger, som ikke kan offentliggøres pga. militær eller kommerciel fortrolighed, naturligvis vil være tilgængelige for både forsvarsforligskredsen og for Folketinget," afslutter forsvarsminister Peter Christensen.« Står det til Venstre, bliver beslutningsgrundlaget ikke offentliggjort i sin helhed, da materialet også vil indeholde noget, der enten er klassificeret militært eller vil være kommercielt fortroligt. Og Venstre vil ikke være med til at offentliggøre materiale, der kan bringe danske eller allierede piloters liv i fare. Så er der selvfølgelig også hensynet til de offentlige finanser. Der er ingen grund til at offentliggøre forventede priser på både fly og vedligehold, da dette selvfølgelig vil være genstand for en forhandling, inden en kontrakt indgås. Men når det kommer til åbenheden – på nær de tre ting her – så sparker Enhedslisten altså en åben dør ind, og Venstre kan ikke støtte beslutningsforslaget.
Så er der en kort bemærkning fra hr. René Gade fra Alternativet.
Tak. Jeg tænker egentlig bare, at det er en fantastisk mulighed for regeringen og forligskredsen til at skabe den her åbenhed, der er tale om. Jeg synes da, at Enhedslisten er nærmest ekstremt åben for at bøje den her idé og gøre den spiselig for alle parter. Jeg tror ikke, der er nogen hos Enhedslisten – det antager jeg – der har tænkt sig at fremlægge fortrolige oplysninger. Det er mere et spørgsmål om, at man får mulighed for at debattere det, der egentlig bliver besluttet, bredt, og det er vel egentlig også for at skabe en forståelse i befolkningen for, at det er det rigtige at bruge så mange milliarder på indkøb af kampfly. Hvorfor er det, at det ikke er nu, at man skal lave en best practice på, hvordan det er, at regeringen vil være åben? Det forstår jeg simpelt hen ikke. Det virker lidt, som om man insisterer på, at når det kommer fra Enhedslisten, så ønsker man ikke at sige ja til det.
Ordføreren.
Nu taler jeg jo på Venstres vegne, og i Venstre vil vi gerne have størst mulig åbenhed omkring det her. Vi har lige de tre forbehold, jeg lige har læst op. Men jeg synes da, at den pressemeddelelse, som forsvarsministeren har udsendt, lægger op til al mulig åbenhed, men der er blot lige det, der er militært fortroligt, og det, der er kommercielt fortroligt. Der er hensynet til de danske piloter, og så er der selvfølgelig også hensynet til de estimater, man har gjort sig fra dansk side, når det kommer til pris og pris på vedligehold, som man selvfølgelig ikke kan melde ud. Det fremgår jo også ganske klart af pressemeddelelsen, at det her vil blive meldt ud, inden ministeren tager en drøftelse med forsvarsforligskredsen. Så jeg synes faktisk, at der er al mulig åbenhed.
Hr. René Gade.
Jeg er stor fortaler for, at erhvervslivet og også vores leverandører får gode muligheder for at lave en god handel sammen med os. Men jeg er meget uforstående over for netop det, jeg omtalte tidligere i dag, også i forhold til hastigheden af de beslutninger, vi tager herinde, nemlig at man igen her ikke vil give nogen garanti for, at der faktisk bliver plads og tid til, at det her kan blive drøftet ordentligt bredt. Jeg håber da, at det, der kommer, kommer i god tid, og hvis det bliver offentliggjort om morgenen på dagen, så synes jeg simpelt hen, at det er ærgerligt. Jeg forstår ikke, at det her er et symptom på den åbenhed, Venstre ønsker at levere.
Ordføreren.
Jeg henholder mig til den proces, som forsvarsministeren har lagt op til, og der synes jeg faktisk, at forsvarsministeren har lagt en proces frem, som man har været enige om i forligskredsen, helt fra da man traf beslutningen om at skulle købe nye kampfly. Den proces har da været åben, men der er selvfølgelig nogle ting her, hvor man er tvunget til at gå stille med dørene. Jeg synes ikke, at Alternativet skal være så bekymret. Vi har jo ministerens ord for i pressemeddelelsen, at det her nok skal blive åbent, men der er bare lige nogle ganske få ting, som ikke kan komme ud til diskussion, dels fordi det kan bringe danske piloter eller allierede piloter i fare, men også, fordi det kan betyde, at vi kommer til at betale en væsentlig højere pris for de nye kampfly og for vedligeholdelsen af de her kampfly, end godt er, og det kan vel ikke være i Alternativets interesse.
Tak for det. Så er det fru Eva Flyvholm, Enhedslisten, for en kort bemærkning.
Nu fremhæver Venstres ordfører jo, at Enhedslisten sparker åbne døre ind, og det er da dejligt at høre – det er sjældent, at vi er så tæt på at være enige om sådan et forslag. Men hvis der virkelig er tale om at sparke åbne døre ind, har jeg svært ved at forstå, hvorfor Venstre ikke vil støtte Enhedslistens forslag. Det er jo det eneste, vi har til behandling i Folketinget. Og hvorfor ikke støtte det forslag for at bakke op om de løfter, der også er kommet fra forsvarsministeren fra Venstre om at vise åbenhed? Hvad er til hinder for det? Vi er meget åbne over for det, hvis der er nogle detaljer i forslaget, der skal justeres, og så kan vi gøre det i løbet af lovbehandlingen.
Ordføreren, værsgo.
Tak. Jamen altså, Enhedslisten er overhalet indenom. Ministeren har jo lagt frem, hvad der er vedtaget i forligskredsen om, hvordan den her proces skal køre. Altså, der er jo i bund og grund ikke noget behov for, at vi står her. Det er jo en åben dør, Enhedslisten sparker ind.
Fru Eva Flyvholm.
Jeg er meget glad for forsikringerne om åbenhed, men jeg må bare sige, at jeg ikke mener, at der er tale om at sparke en åben dør ind, før vi har en klar forsikring om, hvornår det her beslutningsgrundlag bliver lagt frem. Det er jo ret afgørende, at der er ordentlig tid til en debat. Og derfor vil jeg meget gerne have en klar melding på: Er det i det øjeblik, ministeren oversender beslutningsgrundlaget til forligskredsen? Vil det også blive lagt frem for offentligheden der? Eller er det noget, der faktisk først kan ske bagefter? Eller kan det ske, en dag før beslutningen i forligskredsen træffes? Hvornår er der tale om at det bliver lagt frem?
Ordføreren.
Uha, jeg gjorde mig så stor umage med at læse op! Jeg prøver igen – og det er altså et citat fra ministerens pressemeddelelse: »Regeringen ønsker en proces med størst mulig åbenhed. Derfor vil jeg« – og jeg er i det her tilfælde forsvarsministeren – »offentliggøre beslutningsgrundlaget, når regeringen inden for de kommende måneder har truffet en beslutning om, hvilket fly regeringen vil indstille til forligskredsen.« Det vil sige, at forsvarsministeren vil offentliggøre beslutningsgrundlaget, inden der er truffet en beslutning i forligskredsen. Og så er det offentligt tilgængeligt, og så kører debatten der. Men det må jo også være således, at hvis man har lavet en aftale med en forligskreds, får den forligskreds så også en mulighed for at se på grundlaget.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til Venstres ordfører. Så går vi over til ordføreren for Liberal Alliance, hr. Leif Mikkelsen.
Tak for det. Det her beslutningsforslag kommer jo på et interessant tidspunkt, for som de fleste sikkert har bemærket, er der også andre end Enhedslisten, der mener, at det her er sådan noget lyssky noget, der foregår bag lukkede døre. Der er bebudet en tv-udsendelse – i morgen tror jeg den er fastsat til – hvor det givetvis, uanset hvad forsvarsministeren siger her, og uanset hvad ordføreren siger i dag, stort set vil blive fremstillet, som om det er lyssky, og som om det er bag lukkede døre, uanset hvad. Og det er sådan set ærgerligt, men det er jo sådan, at det ikke er altid, virkeligheden påvirker, heller ikke nyhedsstrømmen og tv. Forsvarsministeren har svaret meget præcist i dag, at beslutningsgrundlaget vil blive forelagt, når det foreligger. Så vil det blive forelagt beslutningstagerne og Folketinget. Mere klart kan det jo ikke siges, og derfor er der egentlig ikke så meget mere at sige, end at den her proces vil køre så åbent, som det er muligt, i forhold til at der er nogle tilbudsgivere, hvis eventuelle fortrolighed selvfølgelig skal respekteres, så der ikke skal offentliggøres mere for en større kreds, end hvad der er hensigtsmæssigt, i betragtning af at der også er konkurrenter, der byder. Det har været forsøgt fra mange interessenters side; jeg tror, der har været udøvet ret betydelig lobbyvirksomhed i den her sag af en række interessenter, så vi har hørt om det længe. Jeg er nemlig ikke enig i, at det her beslutningsforslag fra Enhedslisten er så enslydende med, hvad ministeren siger. Nej, der står nemlig i bemærkningerne til forslaget, at det ikke har været gældende indtil nu, at der har været åbenhed. Det er jeg sådan set uenig i. Der har været al den åbenhed, der har kunnet være indtil nu, fordi beslutningsgrundlaget jo ikke er klart. Og derfor kan man selvfølgelig heller ikke forelægge det. Derfor er det gode svar, der bliver givet i dag, og jeg har så et stille håb om, at det også påvirker offentligheden og måske ligefrem tv, så vi er fri for i fremtiden at blive fremstillet som lyssky elementer, der arbejder bag lukkede døre. Så Liberal Alliance kan ikke støtte beslutningsforslaget fra Enhedslisten.
Tak. Der kom en til en kort bemærkning i sidste øjeblik, og det er fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Men mener Liberal Alliance, at der har været tilstrækkelig og fuld åbenhed i forbindelse med kampflykøbet her indtil nu?
Ordføreren.
Der har været grundige orienteringer fra de ansvarlige politikere, som skal sikre, at processen kører frem til et ordentligt beslutningsgrundlag. Der har været god orientering fra dem, der har arbejdet med det, men altså, man kan ikke køre – det er naivt at tro det – sådan en proces i offentlighed og åbenhed, så længe der er tilbudsgivere, og før man har indkredset, hvem der egentlig i sidste ende giver tilbud. Det, ministeren siger, er, at når beslutningsgrundlaget er der, vil det blive lagt frem. Derfor mener jeg, at man har kørt den åbne proces, det overhovedet er muligt at køre, hvis man også skal respektere tilbudsgivere og give dem mulighed for at lægge alt frem – så det ikke bliver sådan, at tilbudsgivere skal forsøge at holde ting skjult, fordi offentligheden ikke skal have indsigt og heller ikke konkurrenter. Så jeg mener faktisk, der har været den åbenhed, der har kunnet være indtil nu. Nu har vi fået ord for, at det bliver rigtig åbent, når det bliver muligt.
Fru Eva Flyvholm.
Hvor lang tid mener ministeren det er passende at der skal gå, fra beslutningsgrundlaget bliver lagt frem, til forligskredsen træffer den endelige beslutning? Hvor lang mener ordføreren en rimelig periode er til at sikre, at der er en offentlig debat, så der også kan nå at komme noget i pressen, og så relevante organisationer kan nå at bidrage og have en drøftelse af det her?
Det er ordføreren og ikke ministeren, vi har på talerstolen, så det er ordføreren, der svarer. Værsgo.
Det er nemlig fuldstændig korrekt. Og det er jo ikke et svar, man kan stå og give her i dag. For den proces bliver forhåbentlig tilrettelagt så hensigtsmæssigt som overhovedet muligt i forhold til beslutningstagerne, så der er den nødvendige tid. Men det, der er signalet i dag, er, at så snart beslutningsgrundlaget er klart, bliver det forelagt, og så må de ansvarlige beslutningstagere planlægge den tid, der skal til, inden man kan træffe beslutningen. Det ville dog være mærkeligt at stå her og sige i dag, at det for enhver pris skal tage så og så lang tid, eller at det for enhver pris skal gå så og så hurtigt. Det skal jeg nok lade være med at byde på her i dag.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det ordføreren for Alternativet, hr. René Gade.
I Alternativet og ikke mindst i den her sag tror vi på, at erfaring og viden overvinder skepsis, og derfor vil jeg også være meget, meget lyttende i forhold til de gode argumenter, der kommer, og der er meget af den her viden, som jeg af gode grunde ikke har, fordi vi ikke sidder med i forligskredsen. Jeg undrer mig bare til stadighed over – og det kan så igen være, at det er manglende viden – at den her analyse, man er i gang med, som jeg har forstået det, hvor man vurderer de enkelte fly for at finde ud af, hvad de enkelte fly kan, kan være så frygtelig hemmelig. Jeg har siddet i rigtig mange forhandlinger tidligere, ikke om kampfly, må jeg tilstå, men hvor store dele af de oplysninger, der er tilgængelige, kan blive oplyst uden fare for højere priser, og måske bare som en del af en normal forhandlingsdialog giver man dem videre, og så får man måske et pres på udbyder, eller hvad det nu kan være. Så det, jeg egentlig spørger til, er: Kan det virkelig være rigtigt, at den her proces, hvor man finder ud af, hvad de enkelte fly kan, altså hvor man nærmest mapper dem eller kortlægger de kompetencer, flyene har, hvis et fly kan have kompetencer, altså ser, om de kan det, vi skal bruge dem til, kan være så hemmelig? Jeg forstår det simpelt hen ikke. Jeg kan godt forstå, at der kan være en proces, som man ikke lige kan give fri til at starte med, når vi skal finde ud af, hvad Danmarks bidrag på forsvarssiden og udenrigspolitisk skal være generelt, og det kan jo være det, der ender med at bestemme, hvilke fly vi skal have. Jeg vil da håbe, at det er det, der kommer til at bestemme det, altså at vi har en vision for, hvad det er, vi skal med det danske forsvar, hvad det er for nogle indsatser, vi skal ud og gøre i verden. Hvis man skal bruge kampfly til det, bakker vi ikke umiddelbart op fra Alternativets side, men jeg synes da under alle omstændigheder, at det her er sådan lidt en pudsig version af hønen og ægget, altså at den undersøgelse, vi har i gang nu, som kortlægger flyenes duelighed, og hvad de kan, skal holdes så hemmelig. Det har jo ikke noget at gøre med, hvad det er, Danmark skal bruge dem til. Det er min opfattelse, og der må jeg så blive korrigeret, at det først er det, man skal til at finde ud af, efter man i forligskredsen har modtaget analysen, altså, hvad det så er, der skal være Danmarks bidrag, hvad vi skal bruge dem her til. Lige nu får vi bare fakta og stamdata på flyene. Men det kan være, at jeg tager fejl. Så vi bakker i den grad op om Enhedslistens forslag. Jeg synes faktisk, at det er et meget mildt forslag, en udstrakt hånd, hvor man på alle måder gerne vil skabe den her åbenhed, og det er meget svært for mig også at se en konflikt. Jeg noterer mig, at Liberal Alliance måske har en pointe i, at der bliver nævnt, at der er noget, der skal være, og som ikke var før, altså et lille hint i en bemærkning, men jeg synes godt nok, at det er en udstrakt hånd i forhold til at give mulighed for, at man viser åbenhed, så vi bakker op om Enhedslistens forslag.
Hr. Leif Mikkelsen for en kort bemærkning. Værsgo.
Det er, fordi jeg gerne vil spørge ordføreren om noget. For ordføreren siger, at det, flyene kan, da ikke kan være hemmeligt. Det skulle undre mig meget, hvis det er gået ordførerens opmærksomhed forbi, at hvis der er noget, som de tre, der nu er tilbage, har forsøgt sig med over for alle, så er det at fortælle om, hvad de fly kan. Det har man virkelig kunnet få at vide alle steder. Man er blevet inviteret til møder og flyopvisning, og hvad ved jeg, hvor der er blevet fortalt om, hvad de her fly kan, og om, at det ene er bedre end det andet. Så hvis Enhedslisten mangler noget der, er det bare at nævne det. Så er jeg sikker på, at de alle tre ville stå her på stribe og fortælle om alt, hvad flyet kan. Så det kan ikke være en mangel.
Ordføreren.
Jamen det er egentlig også derfor, jeg undrer mig over den her analyse. Jeg skal måske korrigeres, for jeg ved ikke, hvad de, der sidder og laver den her ganske store forundersøgelse, er blevet bedt om. Men det er min opfattelse, at de netop sidder og finder ud af, hvad det er, de her fly kan. Kan de her fly det, de nu skal kunne, ud fra det, der er blevet lagt op til i den indkøbsplan, der er? Men jeg kan ikke se, at det passer ind i, hvordan Danmark skal bruge flyene. Det er min opfattelse, og det har jeg i hvert fald fået at vide af flere eksperter, at det ikke er det, der bliver undersøgt lige nu. Lige nu finder man ud af, hvad flyene egentlig kan. Og når man så har fået svar på det, skal man så finde ud af, hvad det er for et af dem, vi vælger. Den proces, altså fra, hvad flyene egentlig kan, og til, hvad det er, der så vælges, er interessant, og det er okay, at den ligger i forligskredsen. Men jeg kan simpelt hen ikke forstå, at vi andre ikke må få at vide, hvad I som forligskreds har fået at vide, og hvad der er blevet sagt der, ligesom de selv går ud og fortæller. Det kan man da godt fortælle. Der er måske nogle erhvervshemmeligheder og nogle ting, der gør, at der er enkelte elementer, som man så ikke vil oplyse. Dem tror jeg man så kan tage ud.
Hr. Leif Mikkelsen.
Det her er jo en interessant diskussion. For det er jo korrekt, at en ting er, hvad producenterne mener de kan. Det er vi blevet tudet ørerne fulde med. Og hvad er det så, vi skal bruge flyene til? Derfor er det helt tåbeligt at stå her i dag og skulle besvare Enhedslistens spørgsmål om, hvor lang tid der skal gå, og hvor hurtigt man kan beslutte det. Vi får forelagt, hvad de her fly kan, og de kan noget forskelligt i forskellige sammenhænge – er det en opgave i Arktis, eller hvor er det henne? Det er jo processen. Det er der, den er. Og det ville jo være tåbeligt at kortslutte det ud fra et ønske om, at vi her i dag på spejderære skal svare på, hvor hurtigt det skal gå. Jeg synes ikke, det skal gå særlig hurtigt, for at sige det rent ud. Det skal være grundigt.
Ordføreren.
Vi er jo alle sammen underlagt noget, der minder om spejderære, så jeg tænker ikke, at det er det, der kommer til at forstyrre noget. Men omvendt er det vel heller ikke det, Enhedslisten spørger til. Det er vel et interval. Altså, man får en melding, og inden for en given periode har man så et antal dage eller uger til at finde ud af, hvad der er op og ned i det her, så der kan være en ordentlig debat. Jeg tænker ikke, at det er en eksakt dato, man er ude efter, for den kan være lidt svær at finde, men altså en sikkerhed for, at der gives det interval, der skal til for at have en ordentlig debat.
Tak til Alternativets ordfører. Så er det ordføreren for Det Radikale Venstre, hr. Martin Lidegaard. Værsgo.
Fra radikal side er vi helt enige i, at det er afgørende at få så stor åbenhed og så bred en diskussion om indkøbet af de her fly som muligt, både fordi det er så stor en investering, som flere ordførere har været inde på, men sådan set også, som Alternativets ordfører lige har gjort opmærksom på, fordi det har ret store implikationer for, hvad det er for et forsvar, vi får, og hvilke opgaver vi kan udføre. Det har vi mange holdninger til i Det Radikale Venstre, og dem glæder vi os til at drøfte, når det kommer dertil. Men det at have et ordentligt grundlag at drøfte på, også for de partier, der ikke er med i forsvarsforliget, er helt rimeligt og rigtigt, og derfor er jeg også utrolig glad for, at forsvarsministeren har sagt så klart, at det beslutningsgrundlag, vi får som forsvarsforligspartere, bliver lagt frem for Folketinget og offentligheden på samme tid – hvis jeg forstår forsvarsministeren ret – som vi får det i forligskredsen, sådan at der er mulighed for alle for at deltage i debatten og stille spørgsmål. Det er jo helt indlysende, at der vil være nogle tekniske detaljer, man ikke bare kan vise, men de mere principielle ting, som også er det, der har interesse, som jeg hører det fra både Enhedslisten og Alternativet, kan man selvfølgelig godt lægge frem og drøfte, og vi vil se frem til at diskutere dem med alle Folketingets partier og med offentligheden.
Fru Eva Flyvholm, Enhedslisten, for en kort bemærkning. Værsgo.
Tusind tak. Jeg er glad for forståelsen for, at vi ønsker den her åbenhed. Jeg vil også gerne spørge ordføreren, hvor lang tid ordføreren mener der skal til for sådan at sikre en ordentlig debat. Det behøver ikke at være præcist på antal dage, men er det dage, uger eller måneder, der er nødvendige for at sikre, at befolkningen kan få en ordentlig debat om det her kampflykøb, fra man lægger beslutningsgrundlaget frem? Hvad synes Radikale vil være passende? Så håber jeg da, at Radikale også vil indgå i den drøftelse, jeg også meget gerne vil have af det her forslag i Forsvarsudvalget i den videre behandling. Så kan det være, vi kan mødes, så de øvrige partier også kan stemme for det. Tak.
Ordføreren.
Det er jo svært at sige det, når man ikke kender beslutningsgrundlaget, og jeg ved ikke, hvordan det kommer til at se ud, og hvor klar indstillingen vil være. Men jeg vil da sige det på den måde, at jeg ikke har travlt, at Radikale Venstre ikke har travlt. Vi vil være helt sikre på, at det beslutningsgrundlag, der ligger, er rigtigt, og at der har været mulighed for at diskutere det her i offentligheden og med alle de partier, der har lyst til at deltage i diskussionen, så jeg tør ikke rigtig gætte på det. Men som minimum nogle uger, lad mig sige det på den måde. Andet har jeg da ikke fantasi til at forestille mig.
Fru Eva Flyvholm? Nej. Tak til De Radikales ordfører. Der er ikke nogen ordfører for SF til stede, og det betyder, at vi går over til Det Konservative Folkepartis hr. Rasmus Jarlov. Værsgo.
Tak. Jeg vil erklære mig enig med de øvrige ordførere, der har afvist beslutningsforslaget. Jeg synes også, man sparker en åben dør ind. Man kan sige, at det kunne man så godt stemme for, men jeg synes alligevel, at det er forkert at gå ind og fremsætte beslutningsforslag, som er unødvendige, og har tiltro til, at forsvarsministeren vil sikre, at der er den åbenhed, som der selvfølgelig bør være, om processen.
Tak til Det Konservative Folkepartis ordfører. Så er det først ordføreren for forslagsstillerne, fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.
Mange tak. Jeg har glædet mig rigtig meget til den her debat i dag, for jeg synes, det er utrolig aktuelt at få diskuteret åbenheden om århundredets største offentlige indkøb, og vi står jo lige nu over for, at partierne i forligskredsen er meget, meget tæt på at vælge, hvilket kampfly der skal investeres 30 milliarder skattekroner i. Så det synes jeg er en meget, meget spændende diskussion. Jeg vil sige, at jeg synes, det er meget positivt, at forsvarsministeren i går har været ude at erklære, at man faktisk vil lægge beslutningsgrundlaget frem, også for offentligheden. Det er jo noget, vi i Enhedslisten har efterspurgt meget længe, og jeg er glad for, at det er blevet meldt ud forud for debatten her. Jeg må bare sige, at jeg synes, at det er meget vigtigt at få en klar melding om, hvor lang tid der bliver mellem, at det her beslutningsgrundlag bliver lagt frem, og at forligskredsen træffer den endelige beslutning. For jeg synes, det er fuldstændig afgørende, at befolkningen får en ordentlig mulighed for at diskutere det her kampflykøb, og jeg mener, der har været for lidt åbenhed i processen indtil nu. Især vil jeg sige, at når det drejer sig om noget så vigtigt som vores udenrigspolitik og omkring 30 milliarder skattekroner, synes jeg virkelig, at vi alle sammen skal tage et ansvar for, at befolkningen får mulighed for at diskutere det. Så hvis der er detaljer i det her beslutningsforslag, som forskellige af Folketingets partier ikke føler sig helt trygge ved, så er jeg meget, meget åben over for at justere det i den kommende behandling. Men jeg vil sige, at efter de mange meldinger om, at Enhedslisten sparker åbne døre ind – siden i går, vil jeg så understrege – med det her forslag om åbenhed om kampflykøbet, så håber jeg da, at det er noget, partierne kan bakke bredt op om. Jeg har også hørt, at forsvarsministeren har lovet lige at komme på talerstolen og sige lidt mere om tidsperspektivet i det her. Det er netop det, der er utrolig vigtigt for os. Endelig vil jeg bare sige, at jeg også tror, at beslutninger bliver bedre, hvis de bliver truffet efter en grundig diskussion, ikke kun i en lille, lukket forligskreds, men altså også med andre aktører i samfundet. Vi ved f.eks., at et af de fly, som er på banen, Joint Strike Fighter, har der været ekstremt store problemer med – at motoren sætter ud, at softwaren strejker og andre lignende ting. Det er jo noget af det, som gør, at jeg godt kan være bekymret for, at Danmark er ved at løbe ind i den næste IC4-skandale her. Jeg synes, det er vigtigt, at der f.eks. kommer en ordentlig diskussion af, om det er det, man skal investere så mange skattekroner i, og ikke mindst også af, hvad det er for nogle faktorer, der bliver vægtet, hvad det er for en udenrigspolitik, man gerne vil føre, og hvilken betydning det har, hvilken flytype man så vælger. Altså, et af argumenterne i forbindelse med Joint Strike Fighter er jo, at det fly har mange andre NATO-lande også, og så kan vi gå i krig sammen med dem. Er det noget af det, der er det vigtigste, eller er det patruljeringen af eget luftrum, der er det? Hvad er det egentlig for nogle faktorer, man lægger vægt på? Det er jo en diskussion, som jeg håber vil komme, og derfor håber jeg også rigtig meget, at vi herinde kan blive enige om, at der skal være åbenhed om kampflykøbet – det er jeg glad for at have hørt fra ministeren at der skal – men altså også om et andet element, der ligger i Enhedslistens forslag, nemlig at der skal gå en rimelig tid, fra grundlaget bliver lagt frem, til forligskredsen træffer den endelige beslutning. Jeg er sådan set meget åben over for at diskutere, hvor lang tid det skal være. Jeg synes bare, at det vil være helt oplagt at give befolkningen en forsikring om, at man også er villig til at sætte handling bag ordene om åbenhed. Tak.
Så er det hr. Bjarne Laustsen, Socialdemokraterne, for en kort bemærkning.
Man må ikke løbe af pladsen, og der skal også være plads til en fortalelse. Jeg vil gerne sige, at jeg er helt enig med fru Eva Flyvholm fra Enhedslisten i, at der ikke har manglet åbenhed i den her sag. Men fair nok, at Enhedslisten ønsker mere åbenhed. Jeg synes alligevel, det er lidt underligt, at det bare lige er det her område. Det er jo sådan, at vi har købt meget materiel igennem de senere år, vi har købt helikoptere, vi er i gang med at købe pansrede mandskabsvogne, men der har jeg ikke set den samme debat. Det er lige nøjagtig omkring kampflyene, man ønsker en særlig form for debat. Men beslutningen om, at vi skal have dem, er jo truffet, og spørgsmålet er hvordan, og der er nogle begrænsninger i forhold til åbenhed. Hvad er der i det her, der adskiller sig fra de andre ting?
Ordføreren.
For det første vil jeg understrege, at jeg sådan set synes, det er vigtigt at have åbenhed om alle de her indkøb. Jeg ved jo også, at med f.eks. helikopterne blev beslutningsgrundlaget faktisk fremlagt, men det var, efter beslutningen var truffet. Og vi vil jo gerne undgå, at det bliver i den rækkefølge i den her sag, så beslutningsgrundlaget bliver fremlagt inden. Når jeg synes, det er så vigtigt at diskutere kampflyene, er det jo også, fordi det her er en kæmpe stor investering. Det her er faktisk danmarkshistoriens største offentlige indkøb. Vi ved jo ikke præcis hvor meget endnu, men vi kigger på et beløb, der kan være på omkring 30 mia. kr., i en tid, hvor vi konstant får at vide, at der savnes penge til at løfte f.eks. velfærden rundtomkring i landets kommuner, men alligevel kan samtlige partier fra Socialdemokratiet til SF og Dansk Folkeparti og Venstre osv. altså godt enes om, at her kan man finde 30 mia. kr. Det synes jeg da også er interessant at diskutere, altså om det er den rigtige prioritering af 30 mia. kr. i øjeblikket. Det må jeg sige. Så det har da også noget med størrelsen at gøre, og så har det noget at gøre med, hvilken udenrigspolitik vi binder os til.
Hr. Bjarne Laustsen.
Det eneste nye, der sådan set er sket, siden Folketinget behandlede det sidst, er, at vi har fået en ny regering. Retfærdiggør det, at man skal have en debat i Folketingssalen? Det kan det måske godt gøre, for at spørge den nye regering, om den har samme syn på sagen omkring åbenhed, som den tidligere regering havde. Men da hovedparten af partierne er medlemmer af den samme forligskreds, så er det jo noget, alle ønsker at der er åbenhed omkring. Og derfor: Hvis det er en anden diskussion om, hvorvidt vi skal have kampfly eller ej, så er det jo ikke det her beslutningsforslag, vi skal diskutere, så er det en helt anden form for diskussion, vi skal have. Det er jo derfor, at nogle af os måske synes, det er en lidt mærkværdig form for diskussion, når den kommer på den her måde.
Ordføreren.
Jeg vil sige i forhold til det konkrete forslag her om åbenhed: Det nåede ikke at blive behandlet færdigt på grund af valget i foråret, så når vi har genfremsat det, er det selvfølgelig for at få det behandlet færdigt i et helt oprigtigt håb om, at de tilkendegivelser om åbenhed, der ligesom er blevet fremsat, også kan udmøntes i, at der kan blive truffet en fælles politisk beslutning her i Folketinget om, at det er noget, man virkelig vil i den her proces. Så det er meget reelt, og det håber jeg at vi kan få en drøftelse af i behandlingen af det her forslag, uanset hvad man mener om kampflykøbet, og derfor er jeg også glad for forsikringerne om åbenhed. Men jeg vil så sige, at ja ... nå, jeg vil ikke sige mere.
Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det forsvarsministeren for anden runde. Værsgo.
Tak for det. Alle er for åbenhed. Alle partier har meldt positivt ind, at man ønsker, at beslutningsgrundlaget for valg af nye kampfly offentliggøres. Alle ønsker en god debat om det beslutningsgrundlag, og derfor er det lidt svært for mig efterhånden at høre, hvad uenigheden egentlig skulle bestå i. Og hvorvidt Enhedslisten vil justere beslutningsforslaget, så det passer nøjagtig med regeringens store åbenhed, skal jeg jo sådan set ikke blande mig i, men det, der i hvert fald må betrygge Enhedslisten, er, at man, når man er imod kampfly som parti og siger til regeringen, at man ønsker tid til at være imod kampfly, så får at vide, at der bliver tid i beslutningsprocessen til at være imod kampfly. Det burde jo egentlig vække en eller anden form for glæde. Og alle de partier, som ønsker at der skal købes nye kampfly, der ønsker, at der er god tid til at diskutere, hvilke kampfly man skal vælge, kan så samtidig også være glade, fordi der bliver god tid til at få den debat, men vel at mærke en debat på et oplyst grundlag, fordi man så kender evalueringen af de forskellige kandidater. Jeg forstod på forslagsstilleren, at der var en frygt for, at det ville blive lagt frem om formiddagen, og så var beslutningen taget om eftermiddagen. Det kan jeg garantere ikke kommer til at ske.
Så er der to for korte bemærkninger, og den første er fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.
Jamen jeg er faktisk utrolig glad for, at ministeren har været så klar, i forhold til at man vil lægge det her beslutningsgrundlag frem. Det synes jeg er fuldstændig afgørende. Jeg er også glad for, at det bliver luftet, at det bliver strakt ud over mere end en enkelt dag. Men jeg kunne stadig væk godt tænke mig at få en lidt klarere forsikring om, hvad tidsperspektiverne er i det her. Er man villig til at garantere pressen og befolkningen, at der som minimum bliver f.eks. 14 dage, 3 uger, 1 måned til at have mulighed for at diskutere den her meget, meget vigtige beslutning, efter at grundlaget er lagt frem?
Ministeren.
Jamen det er jo grundlæggende op til Folketingets partier, hvor lang tid man vil have til at forhandle det her spørgsmål. Det er klart, at det bliver de partier, som ønsker, at man skal have kampfly, der vil have indflydelse på, hvornår beslutningen træffes, fordi det er dem, der træffer beslutningen – eller sagt på en anden måde: Det bliver ikke Enhedslisten, der kommer til at beslutte, hvor lang tid andre partier skal have til at træffe en beslutning. Men det er mit indtryk – det er, hvad der blev sagt fra Det Radikale Venstres side – at man forestillede sig, at der i hvert fald ville gå uger, inden Det Radikale Venstre var klar til at træffe en beslutning. Og det vil sådan set også være mit svar til Enhedslisten. De partier, som skal træffe den her beslutning, skal have lige præcis så lang tid, som der skal til, for at de er trygge ved, at man træffer den rigtige beslutning, og at de kan føle sig trygge ved, at man har det vidensniveau, der skal til for at kunne træffe den beslutning.
Fru Eva Flyvholm.
Jeg vil også sige tak til ministeren for at komme lidt nærmere der. Det er jo fuldstændig afgørende for mig, uanset om man er for eller imod at købe nye kampfly, at der er enighed om, at der skal være den nødvendige åbenhed i processen her. Og jeg håber, at vi kan lave en beretning i Forsvarsudvalget, hvor partierne kan enes om, hvad der er en ordentlig måde at sikre, at vi også her har givet befolkningen et håndslag på, at der altså kommer den åbenhed, og at det ikke kun kommer an på, hvad partierne i forligskredsen synes er en rimelig tidsramme.
Ministeren.
Hvad de forskellige partier måtte ønske at vedtage via beslutningsforslag, vil jeg egentlig ikke blande mig i som minister. Jeg kan sige, at den diskussion, der er, forekommer mig at være noget overflødig, for hvis Enhedslistens ønske er, at man lægger alt det frem, man kan, med respekt for, at noget er kommercielt fortroligt og andet er militært fortroligt, men at man som udgangspunkt naturligvis lægger et synligt beslutningsgrundlag frem, som også giver mening for dem, der læser det, nemlig medlemmerne af Folketinget, så har jeg svært ved at se, hvad det egentlig er, vi har en diskussion om lige nu.
Hr. René Gade, Alternativet.
Nu skal det jo ikke ligge den nuværende regering eller forsvarsministeren til last, at der nok er store dele af den danske befolkning og også enkelte partier her i Folketinget, der synes, at der i en periode på over 10 år har været en vis lukkethed i forsvaret og også i embedsværket. Derfor er det faktisk også lidt ærgerligt, synes jeg, at det bliver lagt ud, som om man har bestemt sig. Det er muligt, at Enhedslisten har bestemt sig for ikke at ville købe kampfly, men i Alternativet ved vi det ikke endnu, for vi afventer netop at blive klogere. At vi så ikke har noget som helst mandat og ingen beslutningskompetence i den her proces, er så vores egen fejl, kan man sige, eller det bliver det i hvert fald i fremtiden, hvis ikke vi er med i forliget. Jeg kunne godt tænke mig at spørge om noget. Når man nu i befolkningen og steder i forsvaret sætter spørgsmålstegn ved, om det virkelig er det rigtige at bruge så mange milliarder på at købe kampfly, når vores budgetter betyder, at der er mangel på ressourcer andre steder, kunne man så ikke lægge den foranalyse, der bliver lavet lige nu, åbent ud? Så kunne det arbejde med at beslutte, hvordan det er, Danmark skal bruge den her analyse, foregå i forligsregi. Men hvad er det, der er til hinder for, at analysen bliver lagt ud med det samme med enkelte huller?
Ministeren, værsgo.
Virkeligheden er jo den, at man i forbindelse med vedtagelsen af det her forsvarsforlig jo har besluttet, at man ønsker at have den kapacitet, der betyder, at man har kampfly, fordi man ud fra nogle forsvarspolitiske analyser siger, at det er en vigtig del af det danske forsvar. Og så har vi sagt, at så ønsker vi at have et godt beslutningsgrundlag for så at kunne vælge, hvilke fly det så skal være, og når det beslutningsgrundlag ligger klart, siger jeg, at så vil regeringen lægge det frem for offentligheden, for alle partier, naturligvis, og så kommer der en politisk debat om, hvilken kandidat man så vælger. Og regeringen vil samtidig også lægge frem, hvad vi mener der skal til for at kunne have den nødvendige kapacitet, og – nok så vigtigt – hvordan man lige ser det finansieret. Så kommer der vel en politisk debat på baggrund af den udmelding.
Hr. René Gade.
Jeg har ikke så meget mere. Jeg vil egentlig bare sige, at jeg stadig ikke ser noget som helst til hinder for, at man netop kom med den foranalyse og lagde den ud til befolkningen, sådan at dem, der ikke kan forstå, hvorfor det hele skal være så lukket med de her beslutninger, kunne få syn for sagen og selv begynde at tænke nogle selvstændige tanker, ligesom journalister og andre her i Folketinget kunne sidde og arbejde med, hvad det egentlig er, der er op og ned i det her. Det ser vi også på andre politiske områder. I EU forsøger de også at blotlægge alle de forskellige nuancer og krinkelkroge, der er, og så kan man selv træffe sine beslutninger og forme sin ideer og holdninger ud fra det. Så er det jo op til regeringen at bestemme, hvad der kommer til at ske, men det kunne være sundt at have debatten.
Ministeren.
Jeg ved egentlig ikke rigtig, hvad det er, vi diskuterer lige nu. Altså, et stort antal af Folketingets partier ønsker, at man fortsat skal kunne have kampfly. Det har jo været diskuteret masser af gange. Jeg er sikker på, at man får endnu flere muligheder i fremtiden for at diskutere det. Og er man enig i, at vi skal have den kapacitet, så skal der være en proces, så det er muligt at nå frem til at træffe et fornuftigt valg om, hvad afløseren til F-16 skal være. I den sammenhæng kan jeg som Venstremand tilføje, at Alternativets ønske om, at der ligger gode overvejelser bag de prioriteringer, har man altså ikke patent på som nyt medlem af Folketinget.
Så er det hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten, for en kort bemærkning.
Tak for det. Altså, det er jo ikke noget nyt, at der er et flertal i Folketinget, der ønsker kampfly. Der har i mange, mange år været et flertal, der ønskede nye kampfly. Det er så blevet udskudt og udskudt. I den periode har der været enormt mange oplysninger – det går jeg ud fra er tilfældet – i den forsvarsforligskreds, der har siddet og diskuteret det. Jeg ved det ikke, for jeg sidder ikke i den, ligesom resten af Danmark heller ikke ved, hvilke oplysninger der er tilflydt forsvarsforligskredsen. Det giver jo det demokratiske problem, at der ikke er mulighed for at føre en oplyst, demokratisk debat, og det er det, Enhedslisten prøver at opnå med det beslutningsforslag, vi her har fremsat. Der må jeg bare sige, at jeg synes, det er ærgerligt, at forsvarsministeren ikke virker til at have lige så stor en interesse for, at befolkningen skal føre en oplyst og demokratisk debat, som han har forkærlighed for og giver sin støtte til, at forligskredsen skal kunne have en oplyst debat. Jeg er helt med på, at der er noget, der skal være fortroligt, men hvorfor kan vi ikke have debatten ude i det åbne – demokratisk – så alle danskere kan deltage?
Ministeren.
Det er så mit indtryk, at man har den debat, at der i alle de år har været en offentlig debat om, hvorvidt man skal sige, at når F-16-flyene ikke kan mere, fordi de har aftjent deres værnepligt – hvis jeg må bruge det udtryk – så ønsker man, at der skal være en erstatning for dem. Det har været diskuteret i masser af år. Vi begynder vel egentlig at nærme os sandheden i, hvad det hele drejer sig om for Enhedslisten, nemlig at man er imod, at der skal være en erstatning for F-16. Det er jo et legitimt politisk synspunkt, men jeg synes, at det at anklage regeringen og forligskredspartierne for, at man er imod en demokratisk og åben debat, er forkert. Altså, det har været diskuteret i årevis, om der skal komme en afløser, og nu er vi så kommet ind i en proces, hvor man skal til at udmønte det politiske ønske, nemlig at man vil finde en afløser for F-16, i en ordentlig proces, hvor man så også har et ordentligt beslutningsgrundlag at træffe valget ud fra. Og når det beslutningsgrundlag ligger der, vil det blive lagt frem for alle.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Problemet er jo, at forsvarsministeren mangler at forklare mig og, tror jeg, resten af Danmark, hvorfor det er, at hele befolkningen ikke skal have mulighed for at føre en debat på et oplyst grundlag, altså hvorfor det oplyste grundlag kun skal ligge inde i en lukket forligskreds og ikke åbent fremme. Man kan jo have alle mulige holdninger til, hvad Danmark skal have af kampfly eller ikke skal have af kampfly, men vores idé med det her forslag er jo, at alle skal være i stand til at tage den debat, selvfølgelig under hensyn til fortrolighed. Så hvorfor er det, at det ikke skal komme frem, hvis det ikke er, fordi man er bange for at få debatten på et oplyst grundlag?
Ministeren.
Det er simpelt hen en falsk uenighed, man prøver at bygge op. Altså, nu har vi tilkendegivet klart fra regeringens side, at alle skal have adgang til de her oplysninger, og jeg får næsten indtryk af, at det irriterer Enhedslisten, at regeringen er garant for åbenhed. For hvad drejer det sig måske så om? Nemlig at Enhedslisten er imod, at man køber nye kampfly. Så sig det dog ærligt i stedet for at anklage regeringen for lukkethed, når den klare melding fra Folketingets talerstol er, at vi vil lægge beslutningsgrundlaget frem, så alle danskere, der måtte ønske at bruge deres fritid på at sætte sig ind i alle detaljer om alle tre kandidaters evner og muligheder, så kan gøre det. Jeg vil ikke blive overrasket, hvis der er danskere, der siger, at det her nok er lidt kompliceret, men det skal være deres valg.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Forsvarsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse mod det, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 11. november 2015, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.