Jeg vil gerne bede om ro i salen. Vi starter med mindeord.
Det er med sorg, at Folketinget har modtaget meddelelse om, at tidligere statsminister Poul Holmskov Schlüter er afgået ved døden den 27. maj 2021. Vore tanker og medfølelse går til Poul Schlüters familie. Med hans bortgang har vi mistet en skikkelse, der satte store aftryk på dansk politik i det 20. århundrede. Han skrev sig ind i historien som værende den statsminister, der har haft posten længst siden den anden verdenskrig, og den hidtil eneste konservative statsminister efter systemskiftet i 1901. Poul Schlüter var født i Tønder i 1929 og blev jurist i 1957. Han blev første gang valgt til Folketinget i 1964 og nåede således at være medlem af Tinget i 30 år frem til 1994. Poul Schlüter overtog posten som statsminister den 10. september 1982 efter Anker Jørgensen, og det blev til mere end 10 år som statsminister. I 1993 gik han og den konservativt ledede regering af som følge af højesteretsdommer Mogens Hornslets tamilrapport. Poul Schlüter nåede at stå i spidsen for fire regeringer. Den første bestod af Det Konservative Folkeparti, Venstre, Centrum-Demokraterne og Kristeligt Folkeparti, den, vi kaldte firkløverregeringen. Efter folketingsvalget i 1988 dannedes Ministeriet Poul Schlüter III med Det Konservative Folkeparti, Venstre og Det Radikale Venstre. Og den sidste regering under Poul Schlüter bestod af De Konservative og Venstre. Under Poul Schlüters ledelse nåede Det Konservative Folkeparti en uset opbakning. Ved folketingsvalget i 1984 gik partiet frem fra 26 til 42 mandater, og det var lige før, at Poul Schlüter fik ret i en af sine meget berømte talemåder, nemlig at halvfems procent af den danske befolkning er konservativ, men de ved det bare ikke. Den første del af Poul Schlüters tid som statsminister var kendetegnet af en stram økonomisk politik, der kulminerede i kartoffelkuren i 1985. Den og en række andre initiativer bidrog til, at Danmarks økonomi kom i balance efter 1970'ernes krise, og der var parlamentarisk flertal bag den økonomiske politik. Men på det sikkerhedspolitiske område kom den konservativt ledede regering ofte i mindretal. Ulige den danske parlamentariske tradition accepterede Poul Schlüter at føre en udenrigspolitik, der ikke var i overensstemmelse med regeringens egen linje. Det førte til det, vi kaldte fodnotepolitikken, hvor den borgerlige regering blev tvunget til at tage en række forbehold i NATO. Det var som oftest i form af fodnoter, der redegjorde for danske særstandpunkter. Men der var en grænse for hans pragmatisme. Hans egen røde linje blev krydset, da et flertal i Folketinget pålagde regeringen at spørge amerikanske flådefartøjer, om de bar atomvåben, når de opholdt sig på dansk område. Det ville være et brud med den hidtidige forståelse mellem USA og alliancesolidariteten i NATO. Her satte Poul Schlüter foden ned og udskrev valg i 1988 på et sikkerhedspolitisk tema, et valg, som i øvrigt førte til, at hans regering kunne fortsætte. For eftertiden står Poul Schlüter som en ferm og dygtig taktiker og politiker. Hans manøvredygtighed er legendarisk. Som han selv sagde bramfrit: Ideologi er noget bras. Men det er vel nok, fordi han havde erfaringer fra mange år i dansk politik om, at ideologiske doktriner kunne fastlåse forhandlinger og stå i vejen for praktiske resultater. Vi, der har oplevet Poul Schlüter som taler her i Folketingssalen, husker ham som en debattør med vid, humor og charme. Han var ukuelig optimist. Det viste sig jo også i hans tilgang til politik. Karakteristisk for ham slog han i sin første nytårstale som statsminister de positive strenge an. Kvæl mismodet, det negative, det skeptiske og det ængstelige. Lad os nu tage fat på at ekspandere og gå i vækst, lad os nu se noget mere positivt på tingene. Jeg synes, at disse ord i koncentreret form indrammer Poul Schlüters gemyt. Efter Folketinget fortsatte Poul Schlüter 5 år i Europa-Parlamentet, hvor han sad fra 1994 til 1999. Jeg vil gerne bede Folketinget om at rejse sig og holde 1 minuts stilhed til ære for Poul Schlüter. Æret være Poul Schlüters minde! Tak for det, og vi går videre med den planlagte dagsorden.
Medlemmer af Folketinget Eva Kjer Hansen (V) og Troels Lund Poulsen (V) har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende forespørgsel til finansministeren tilbage: »Vil ministeren redegøre for, hvad den socialdemokratiske regerings vækstmålsætning er, og hvordan vil regeringen kompensere for, at de initiativer, regeringen har gennemført siden folketingsvalget 2019, gør Danmark 12 mia. kr. fattigere?« F 35). Forespørgslen er hermed bortfaldet. Det Udenrigspolitiske Nævn har afgivet: Beretning om udenrigsministerens og regeringens manglende orientering af Det Udenrigspolitiske Nævn om sikkerhedsvurderinger fra Forsvarets Efterretningstjeneste (FE) om danske statsborgere i syriske fangelejre. 28). Beretningen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.
De punkter, som er opført som nr. 27, 42 og 44 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning. Jeg går ud fra, at man har kontrolleret, at ens navn står i panelet. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 137 af Henrik Dahl (LA), Bjørn Brandenborg (S), Ulla Tørnæs (V), Morten Messerschmidt (DF), Britt Bager (KF), Peter Seier Christensen (NB) og Jens Rohde (KD), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 72 (S, V, DF, KF, NB, LA, KD og Inger Støjberg (UFG)), imod stemte 24 (SF, RV, EL, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Det er vedtaget. Hermed er forslag til vedtagelse nr. V 138 af Stinus Lindgreen (RV,), Astrid Carøe (SF), Pernille Skipper (EL), Torsten Gejl (ALT) og Uffe Elbæk (UFG) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 135 af Morten Messerschmidt (DF), Jeppe Bruus (S), Preben Bang Henriksen (V), Mads Andersen (KF), Pernille Vermund (NB) og Henrik Dahl (LA), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 72 (S, V, DF, KF, NB, LA og Inger Støjberg (UFG)), imod stemte 25 (SF, RV, EL, KD, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Det er vedtaget. Hermed er forslag til vedtagelse nr. V 136 af Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), Kristian Hegaard (RV) og Rosa Lund (EL) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om det fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger 1 forslag. Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 134 af Jakob Sølvhøj (EL), Jens Joel (S), Stén Knuth (V), Morten Messerschmidt (DF), Karsten Hønge (SF), Henrik Vinther (RV) og Torsten Gejl (ALT), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 87 (S, V, DF, SF, RV, EL, LA, KD, Inger Støjberg (UFG), Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 7 (KF), hverken for eller imod stemte 3 (NB). Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det gør fru Inger Støjberg. Værsgo.
Da jeg fremsatte det her lovforslag og også det næste lovforslag, L 188, som vi også skal behandle i dag, om øget åbenhed i Rigsretten, så forventede jeg, må jeg godt nok sige, en noget mere positiv tilgang til de to forslag. Det er trods alt ikke hver dag, at der bliver rejst en rigsretssag, og det er heller ikke hver dag, at den anklagede ønsker mere åbenhed om en retssag. Det er i øvrigt heller ikke hver dag, at en anklage bliver rejst i fuld offentlighed og i den forbindelse med mange forudindtagede politiske holdninger og beskyldninger i forhold til den, der er anklaget, og det er jo så i det her tilfælde mig. Efter første- og andenbehandlingen ved jeg selvfølgelig godt, at både det her lovforslag, men også det næste falder med noget, der ligner et brag. Kun Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige stemmer for, og partier, der jo normalt taler om åbenhed og indsigt i alt, stemmer imod. Altså, ærlig talt: Hykleriet kan næsten ingen ende tage. Anklagen blev rejst i fuld offentlighed og – fristes man næsten til at sige – med piber og trommer og ikke mindst med direkte tv-dækning og en masse beskyldninger. Men forsvaret skal føres i små redigerede brudstykker gennemtygget af journalister, inden det kommer ud til offentligheden. Det er konsekvensen, når flertallet her i Folketinget stemmer imod det her forslag og Rigsretten bliver sat. Jeg forstår jo så stadig væk ikke, hvorfor det er så vigtigt for så mange partier i Folketinget at kæmpe imod øget åbenhed og reel adgang for offentligheden i rigsretssager. Hvad er det, danskerne ikke må se? Jeg kan sige helt klart, og jeg er trods alt den anklagede i sagen, at jeg har ikke noget at skjule. Jeg ved, hvad jeg har gjort; jeg ved, hvad jeg har sagt, og jeg kan stå på mål for det hele. Rigsretssager er noget særligt. Det er et politisk flertal, der beslutter, om der skal rejses en anklage. Sagen handler om en ministers embedsførelse, og halvdelen af dommerne er politisk udpeget. Jeg foreslår jo ikke, at man skal slå dørene op og lukke kameraerne ind til enhver straffesag i det danske land, men en rigsretssag om et særligt emne som barnebrude, der har været genstand for utallige timers offentlig debat og diskussion, er altså ikke en almindelig straffesag. Derfor er offentligheden på papiret, som reglerne er i dag, heller ikke nok. I dag kræver det nemlig personligt fremmøde, hvis man vil overvære en sag i Rigsretten ved selvsyn – og så skal der jo lige være plads. Det vil betyde offentlig adgang for de privilegerede, ikke for de mange. For lastbilmekanikeren i Holstebro er det her bare ikke en reel mulighed, for det er ikke en reel mulighed at tage fri nogle og tredive i efteråret for så at møde op på Christianshavn og håbe på, at der er plads. Det er altså noget nemmere, hvis man er advokat fra Frederiksberg. Jeg er ærlig talt lidt overrasket over, at så mange partier, der jo ellers i andre sammenhænge påstår at kæmpe for mere åbenhed, kæmper så hårdt imod, at danskerne får mulighed for at se, hvad der foregår i Rigsretten. Og de gør det, synes jeg, med det ene mere pinagtige krumspring og argument end det andet. Måske stoler man ikke nok på sin egen anklage; måske frygter man, hvad åbenhed kan føre til. Det er jo i hvert fald ikke medierne, der står i vejen. De, der har gidet at bruge tid på at læse høringssvarene fra medierne, vil også vide, at der er meget, meget stor opbakning fra den kant. Om ikke andet kan man da i hvert fald sige, at når det her lovforslag falder med et brag lige om lidt, er det da fuldstændig slut for nogle af jer, mine kolleger her i Folketinget, at argumentere med, at medierne fordrejer virkeligheden og kun refererer det halve af, hvad der er blevet sagt, og at I kan mene, at I er blevet misfortolket af journalister. For når Folketinget mener, at der i en rigsretssag – en rigsretssag! Jeg stoler på danskerne. Jeg tror på, at fuld offentlighed er bedre, end at man skal forlade sig på at få redigerede brudstykker af virkeligheden i en sag som den her. Jeg er heldigvis ikke alene med det synspunkt, og derfor vil jeg også meget gerne takke både Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige for støtten. Det er to partier, der ikke kun taler om åbenhed som et ideal, når det gælder dem selv. Jeg vil også gerne takke den meget store del af pressen, der holder fast i sine idealer. Her tænker jeg f.eks. på Dagbladet Information og Anton Geist, Dagbladet Politiken, TV 2 og DR – bare for at nævne nogle af dem, som har støttet forslaget, og som fremhæver vigtigheden af størst mulig åbenhed i en sag som den her, der har så stor principiel betydning for, hvordan ministre kan udøve deres virke. Jeg har fuld tiltro til, at Rigsrettens dommere kan sikre en værdig og betryggende afvikling af rigsretssager. Det gælder både min, men også, hvis der måtte komme andre rigsretssager senere. Og jeg er ærlig talt lidt bekymret over, at så mange partier i Folketinget ikke tiltror Rigsretten, hvis formand jo trods alt er præsident for Højesteret at kunne tilrettelægge sagen på en ordentlig måde, hvis der står et kamera i et hjørne. Åbenhed er ikke et udtryk for manglende respekt; tværtimod, det er en tillidserklæring.
Der er nogle korte bemærkninger. Først er det hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne.
Tak for det. Jeg synes egentlig på mange måder, at det var en udmærket tale – det var faktisk en god tale, især den første del og den allersidste del – som fru Inger Støjberg holdt. Jeg kan ikke tale på Tingets vegne, men jeg tror ikke, der er en eneste, der er imod åbenhed i forhold til den rigsret, men det er jo fru Inger Støjberg, der ikke har tillid til Rigsrettens planlægning af, hvordan den retssag skal foregå. Er fru Inger Støjberg ikke enig i, at det normalt er sådan, at alt, hvad der har med retten og den dømmende magt at gøre, overlader man til dommerne i retssalen, og at det ikke er noget, vi som politikere skal tage stilling til? Jeg har også læst tilkendegivelserne fra forskellige dagblade, fra lederskribenter, og jeg har læst det sådan, at de også argumenterer for, at ja, der skal være fuld åbenhed – det ville være en god idé – men at det ikke er os herinde, men dommeren, der skal beslutte det.
Fru Inger Støjberg.
Jeg forstår udmærket godt hr. Jens Rohdes argument, og jeg er i øvrigt heller ikke et sekund i tvivl om, at hr. Jens Rohde netop har læst alle høringssvar, for han er meget ihærdig. Når det er sagt, vil jeg sige, at jeg synes, at der er enormt stor forskel på almindelig strafferetssager og så en rigsretssag. Jeg mener ganske enkelt ikke, at det kan sammenstilles, bl.a. fordi anklagen jo bliver rejst i så fuld offentlighed, som den gør, og for snurrende kameraer, og derfor synes jeg sådan set også, at forsvaret burde blive vist for snurrende kameraer, så man netop selv kan dømme.
Hr. Jens Rohde.
Men fru Inger Støjberg har jo med sine forsvarere alle muligheder for at holde den tale, der netop er blevet holdt her, i sin substantielle form i hvert fald, over for rettens dommere, som dermed kan tage stilling. Og bør den stillingtagen ikke høre til i det rum, hvor sagen skal foregå? Kan fru Inger Støjberg ikke se det principielle i det?
Fru Inger Støjberg.
Igen vil jeg sige, at jeg ikke mener, at man kan sammenligne en almindelig straffesag med en rigsretssag, og dermed vil jeg jo så heller ikke afvise, at vi alligevel holder den tale, når rigsretssagen begynder – det må vi se til den tid. Jeg kan i øvrigt sige, at der er et forberedende retsmøde den 25. juni, der bliver afholdt herinde på Christiansborg, hvis nogen skulle have lyst til at møde op, og det tror jeg da nok bl.a. pressen har. Det ændrer bare ikke på, at jeg synes, at man skal have et andet sæt regler for rigsretssager end for strafferetssager, fordi rigsretssager adskiller sig, og det er også under et andet regelsæt på mange andre punkter.
Hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Tak til fru Inger Støjberg for at tage ordet her ved tredjebehandlingen og komme med, kan man sige, sådan en sidste appel til Folketinget om at stemme for det her forslag og skabe den her øgede åbenhed. Jeg synes også, det er rigtigt, som fru Inger Støjberg understreger, at der jo er forskel på, om man rejser en rigsretssag mod en tidligere minister, eller om man har en diskussion om, hvordan forholdene skal være i danske retssale. Og jeg synes, det må gøre et stærkt indtryk på Folketingets medlemmer, at den anklagede stiller sig op og spørger: Har vi ikke en fælles interesse i, at alle danskere i virkeligheden kan følge med? Vi har også her i Folketinget hele tiden udvidet adgangen til, at befolkningen kan følge med, uanset hvor man bor i landet. Vi har sørget for, at der, når vi holder samråd osv., er tv-transmission af det for dem, der måtte forvilde sig ind på den kanal, og som synes, det kunne være spændende at se, hvordan sådan et samråd foregår. Og derfor synes jeg også, det er helt rigtigt at understrege, som fru Inger Støjberg gør, at det her handler om rigsretssagen – det handler ikke om alle mulige andre retssale. Det er jo også noget af det, der er gået igen i den her diskussion som modstand mod det her forslag – det har jo været en almindelig diskussion om, hvordan åbenheden i øvrigt er i forhold til retssale.
Fru Inger Støjberg, værsgo.
Jamen jeg kunne ikke være mere enig i det, hr. Kristian Thulesen Dahl har sagt her. Og så vil jeg i øvrigt sige, at jeg jo bed mærke i under førstebehandlingen og også i noget af det avisskriveri, der var efterfølgende, at flere sagde, at det kunne være et pres på nogle af embedsmændene, og at der kunne være særlige situationer, der gjorde, at det var uhensigtsmæssigt med kamera på. Og derfor stillede jeg rent faktisk et ændringsforslag, som så også faldt med et kæmpestort brag herinde i Folketingssalen – kun Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige stemte for det – men hvor det netop var beskrevet, at man jo kunne slukke kameraerne, hvis noget tilsagde det, altså for at tage et pres af nogle af de vidner, der måtte komme ind. Det er jeg helt åben over for. Men jeg synes også, man skal følge med tiden på det her område. Og igen: En rigsretssag er noget særligt.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Inger Støjberg. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning, men vi trækker den lige lidt, så fru Inger Støjberg kan komme på plads.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 12 (DF, NB og Inger Støjberg (UFG)), imod stemte 83 (S, V, SF, RV, EL, KF, LA, KD, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 12 (DF, NB og Inger Støjberg (UFG)), imod stemte 83 (S, V, SF, RV, EL, KF, LA, KD, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 93 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, LA, KD, Inger Støjberg (UFG), Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 3 (NB), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene slut, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 og 2 af erhvervsministeren som vedtaget. De er vedtaget.
Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 93 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, KD, Inger Støjberg (UFG), Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG), imod stemte 4 (NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemning slutter. For stemte 90 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, LA, KD og Inger Støjberg (UFG)), imod stemte 6 (1 (V) (ved en fejl), NB, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 83 (S, V, SF, RV, EL, KF, KD, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 13 (DF, NB, LA og Inger Støjberg (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 61 (S, DF, SF, RV, EL, LA, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 35 (V, KF, NB, KD og Inger Støjberg (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 91 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, LA, KD og Inger Støjberg (UFG)), imod stemte 3 (NB), hverken for eller imod stemte 2 (Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)). Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Fru Marie Krarup, værsgo. Marie Krarup Der er Ja, men de blev behandlet ved anden behandling.
Der er Men det er vigtigt at gøre opmærksom på, at det er sørgeligt, at det ændringsforslag ikke blev vedtaget. Det ændringsforslag gik ud på, at man skulle udtage alle ansøgere om statsborgerskab fra muslimske lande og sætte dem på et særligt lovforslag, som man så kunne give en særlig proces. Når det her lovforslag, L 227, om et øjeblik desværre bliver vedtaget, heldigvis ikke med Dansk Folkepartis stemmer, så vedtager man, at en lang række personer får statsborgerskab, herunder folk, som vi ikke ved om er islamister eller medlem af Hizb ut-Tahrir og måske aktivt vil gøre, hvad de kan, for at ødelægge Danmark. Det har Folketinget ikke tilstrækkelig viden om. Det har vi kritiseret gang på gang. Det er derfor, vi har ønsket, at ansøgere fra muslimske lande sættes over på et særligt lovforslag, hvor man så kan se det grundigere igennem og gøre sig sine overvejelser, om man f.eks. ønsker aktivt at stemme for, at islamister og medlemmer af Hizb ut-Tahrir får statsborgerskab. Det ønsker vi ikke i Dansk Folkeparti. Derfor stemmer vi imod L 227 om indfødsrets meddelelse. Tak for ordet.
Tak til fru Marie Krarup. Der er ikke ønske om korte bemærkninger, men der er endnu en ordfører, der ønsker ordet, og det er hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Velkommen.
Jeg synes egentlig bare, der er behov for at sige, at det, vi vedtager her i dag, er at tildele indfødsret til de borgere, som har søgt på de betingelser, som et flertal af partier her i Folketinget har opstillet. Fra Enhedslistens side synes vi, de er for stramme, men vi synes, man bør anerkende, at de borgere, vi i dag tildeler statsborgerskab, er dem, der opfylder præcis de betingelser, som et flertal i Folketinget herinde har opstillet for det. Derfor vil jeg også gerne benytte lejligheden til at byde velkommen til de statsborgere, som har været igennem en urimelig hård proces, men som vi nu heldigvis kan byde velkommen som danske statsborgere. Uanset hvor de kommer fra, uanset hvad de tror på, uanset hvad deres baggrund er, opfylder de de betingelser, som vi har opstillet for dem. Jeg tror faktisk endda, at der er nogle af de borgere til stede her i salen i dag for netop at respektere den handling, der foregår her, og derfor vil jeg også gerne benytte lejligheden til at byde velkommen til dem. Nu får de jo ikke statsborgerskabet her i dag ved vedtagelsen af lovforslaget, for de skal først igennem en grundlovsproces, trykke en borgmester i hånden og andre væsentlige ting, men jeg håber, at de kommer til at bidrage positivt til det demokrati, som vi nu tager dem med ind i, og som de nu bliver en del af. Tak.
Tak til hr. Peder Hvelplund. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg vil bare gerne bede Enhedslistens ordfører om at bekræfte, at Enhedslisten er for, at man giver statsborgerskab til alle, også hvis man er erklæret islamist og f.eks. medlem af Hizb ut-Tahrir. Det er Enhedslistens holdning, kan jeg forstå.
Ordføreren.
Enhedslisten er af den opfattelse, at når vi i Folketinget opstiller kriterier for, hvem der kan opnå statsborgerskab, så respekterer vi også de kriterier og belønner de borgere, som opfylder de kriterier, med at give dem et statsborgerskab. Det synes vi i Enhedslisten er helt almindelig pli, og det synes jeg er en anstændig måde at behandle borgere på.
Fru Marie Krarup.
Det vil sige, at hvis det blev afsløret, at der var en lang række af de personer, der lever op til de kriterier, som opstilles i det direktiv, der regulerer, hvem der kan komme på loven for statsborgerskab, som er islamister, som er medlem af Hizb ut-Tahrir, og som aktivt ønsker at undergrave det danske samfund, vil Enhedslisten stadig væk stemme for, at de får dansk statsborgerskab?
Ordføreren.
Nu ved jeg ikke, hvad det er for nogle kriterier, som fru Marie Krarup ønsker at stille op, og som skulle afsløre, om folk er islamister, om de bliver det, eller om de kunne have til hensigt at blive det på et tidspunkt. Men vi er af den opfattelse, at når vi opstiller kriterier her i Folketinget for, hvad man skal gøre for at kunne opnå et statsborgerskab, er det også helt naturligt, at når man så opfylder de kriterier, kommer man ikke og ændrer kriterierne midt i forløbet, men giver dem selvfølgelig det statsborgerskab, som man har stillet dem i udsigt, hvis det er sådan, at de opfylder de kriterier, vi har opstillet for det.
Tak til hr. Peder Hvelplund. Der er ikke flere korte bemærkninger. Kan jeg få ordføreren til lige at gøre talerstolen klar? Tak. For der er endnu en ordfører, der har ønsket ordet her ved tredjebehandlingen, og det er Radikale Venstres ordfører fru Susan Kronborg.
Tak, formand. Radikale Venstre vil sige et stort tillykke til de mænd, kvinder og børn, som har fået statsborgerskab her i dag. Vi vil også gerne sige undskyld til de mænd og kvinder, som er blevet taget af listen og ikke er kommet med på den her indfødsretsmeddelelse. Det er selvfølgelig meget beklageligt, og der undskylder jeg også gerne på retsstatens vegne. For det er meget beklageligt, at vi nu her ser en aftale med tilbagevirkende kraft. Det er simpelt hen ikke noget, som vi burde se i det her Folketing. Undskyldningen er jo så, at det her ikke er en lov, det er en aftale. Og der vil jeg altså bare sige, at det er dobbeltfejl. Man burde først have lavet en lov, og dernæst burde man ikke lave den med tilbagevirkende kraft. Jeg vil også gerne benytte lejligheden til at fortælle, at en af mine gode venner, som er domsmand, i kraft af sit hverv chokerende har måttet konstatere, at han har været med til at give en betinget dom til en ung pige, som havde stjålet en eyeliner i Brugsen. Min gode ven er virkelig, virkelig brødebetynget over, at han på den måde som domsmand har været med til at udelukke hende fra statsborgerskab fremover. Herfra skal Radikale Venstre i hvert fald sige tak til de heldige, som har fået statsborgerskab. Og jeg vil indtrængende opfordre til, at dem, som er blevet afvist med tilbagevirkende kraft, i det mindste får tilbagebetalt det gebyr, som de jo så har betalt i forventning om, at man behandlede dem efter de kriterier, som forelå på ansøgningstidspunktet. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ønske om et par korte bemærkninger til ordføreren. Første korte bemærkning er til hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Det er bare lige for at være sikker på, at jeg hørte rigtigt. Altså, Radikale Venstre må jo sige undskyld til hvem, Det Radikale Venstre har lyst til at sige undskyld til; men hørte jeg rigtigt, at ordføreren også mente at være berettiget til at gøre det på retsstatens vegne, altså sige undskyld på retsstatens vegne, i forhold til et lovforslag, vi har til behandling, som hviler på grundlovens præmisser? Hvad er det, grundloven siger? Grundloven siger, at det er Folketinget, der ved lov tildeler indfødsret. Hvordan i alverden kan man så sætte sig ud over grundlovens bestemmelser om, hvordan man tildeler indfødsret, og mene, at der på nogen mulig måde er basis for at undskylde på retsstatens vegne?
Ordføreren.
Ja, det er jo et rigtig, rigtig interessant spørgsmål. Grundlovens § 44 siger, at statsborgerskab skal gives ved lov. Helt nøjagtigt står der også i grundlovens § 43, at skat kan ikke pålægges uden ved lov. Det vil sige, er det er to helt nøjagtig enslydende bestemmelser med det samme indhold. Vi ville jo aldrig acceptere, at man på samme vis pålagde skat ifølge en aftale og ikke ved en lov, og vi ville jo heller aldrig nogen sinde acceptere, at man i et udvalg bag lukkede døre besluttede at pålægge nogle virksomheder skattepligt og give fradrag til nogle andre, og at ingen fik en begrundelse, som man i øvrigt skal give, og at der ikke blev givet en vejledning om, hvordan man rent faktisk kunne indbringe afslag for de ordinære domstole.
Fuld hr. Kristian Thulesen Dahl, værsgo.
Der tror jeg ordføreren tabte en del. Man kan selvfølgelig ikke kan opkræve skat i det her land, uden at man har hjemmel i lovgivningen. Altså, man kan jo ikke sidde ovre på et eller andet kontor og sige, at nu har man lyst til at opkræve noget skat. Det gør man med hjemmel i lovgivningen. På tilsvarende vis får man indfødsret ved lov. Man kan jo ikke regne med indfødsret, før det her Folketing, eller hvem der nu måtte sidde i det i fremtiden, har besluttet at tildele indfødsret. Det er jo sådan set grundlaget, og derfor er der jo fuldstændig god sammenlignelighed i det – bare lige modsat, hvad ordføreren kom frem til.
Ordføreren.
Det er jeg så desværre ikke enig i. Altså, man kan sige det på den måde, at hvis man lavede en helt nøjagtig parallel til det, ville det jo så betyde, at vi på skatteområdet sagde, at vi har lavet en aftale om, hvem der er almennyttige foreninger, og de får et særligt fradrag. Men vi beslutter det ikke ved lov, vi sætter dem bare på en liste. Og når de så kommer på listen, stemmer vi for den liste. Så jeg er desværre ikke enig
Næste korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tusind tak. Jeg vil sådan set bare sige, at det her ikke er en glædens dag – det er jo den halvårlige massetildeling af danske statsborgerskaber, som der desværre er et stort flertal, som igen og igen stemmer for. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordføreren, om ordføreren mener, at det er en ret at få dansk statsborgerskab.
Ordføreren.
Det er jo rigtig, rigtig interessant, for grundlovens § 44 siger, at statsborgerskab skal gives ved lov. Baggrunden var simpelt hen, at man ikke ønskede, at Struensee gav statsborgerskab til sine tyske venner. Det samme gør sig gældende nu i dag, hvor det er rigtig, rigtig vigtigt, at vi fastlægger nogle kriterier, nogle objektive kriterier for, hvornår det er, man får statsborgerskab, sådan at det er påregneligt, og sådan at der er ikke – som det så fint hedder – skaltes og valtes med statsborgerskaber. Jeg tror så, at det, fru Mette Thiesen lidt sigter til med sit spørgsmål, er – og nu skal jeg selvfølgelig ikke sådan gætte mig til, hvad fru Mette Thiesen sigter til – men jeg kunne forestille mig, at fru Mette Thiesen sigter til, at ingen nogen sinde skal kunne få et statsborgerskab.
Fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Det var et ret enkelt spørgsmål, og jeg har spurgt ordføreren før, og hver gang kommer der en utrolig lang tirade, som går både i øst og vest, men jeg får aldrig svar på spørgsmålet. Altså, det er ret enkelt, det er et ja- eller nejspørgsmål. Mener ordføreren, at det er en ret at få dansk statsborgerskab? Det kan ordføreren så forhåbentlig få lov til at svare på her i anden omgang. Så kunne jeg bare godt tænke mig at høre, om ordføreren kan være fuldstændig sikker på, at der ikke er nogen som helst på det her lovforslag, som er ekstremister, eller som flirter med islamistiske organisationer. Kan ordføreren være fuldstændig sikker på, at det ikke er tilfældet?
Ordføreren.
Jeg vil rigtig gerne benytte lejligheden til også at kommentere den opdeling af forslaget, der har været foreslået, hvor man fra Dansk Folkepartis side har foreslået at lave to lovforslag om indfødsret, hvor der på det ene er ansøgere fra muslimske lande og på det andet forslag er ansøgere fra ikkemuslimske lande. Og det er selvfølgelig virkelig, virkelig godt, at vi ikke har fået vedtaget det ændringsforslag; men i aftalen om indfødsret er der jo også lagt i støbeskeen, at det også er noget, vi fremover kommer til at se.
Taletiden er gået. Næste korte bemærkning til ordføreren er fra fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Ordføreren ønsker at give en undskyldning til de folk, som er blevet taget af lovforslag L 227, men de personer, som ikke lever op til det nugældende cirkulære og derfor er blevet taget af, har jo faktisk en mulighed for at få statsborgerskab senere, bl.a. ved dispensation. Så de folk, som ordføreren for Det Radikale Venstre i virkeligheden skylder en undskyldning, er jo de danskere, der skal leve med følgerne af den politik, som Det Radikale Venstre har fulgt på indfødsretsområdet, og som har været en katastrofe – de danskere, der skal finde sig i at have islamister og Hizb ut-Tahrir-personer som naboer eller diskussionspartnere, eller som skal leve i frygt for deres eget liv, fordi de lever efter den traditionsrige danske frihed, som disse personer bekæmper. Det er jo bl.a. Det Radikale Venstre, der har været fortalere for, at den slags personer fik statsborgerskab i Danmark. Så det burde ordføreren undskylde for.
Ordføreren.
Mange tak for den kommentar. Nu er det jo så viseligt indrettet, at hvis vi har givet statsborgerskab til terrorister, er det sådan, at vi også kan fratage statsborgerskab. Så det var sådan det helt korte svar.
Fru Marie Krarup.
Det er rigtig godt, at man kan fratages statsborgerskab på lige præcis det her område, men det er jo ikke godt, at man har tildelt massevis af statsborgerskaber til personer, som modarbejder den frihed, som vi har i Danmark. Og det er et tungt, tungt ansvar, som hviler på bl.a. Det Radikale Venstres skuldre, og det skylder Det Radikale Venstre den danske befolkning en meget, meget stor undskyldning for.
Ordføreren.
Altså, hvis vi ikke lige undskylder for det i Radikale Venstre, er jeg i hvert fald sikker på, at Dansk Folkeparti vil undskylde på vores vegne, kan jeg høre.
Den næste korte bemærkning er til hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Jeg undrer mig bare lidt over den indledning, der var i ordførerens tale, hvor der blev nævnt noget omkring en domsmand. Han havde været domsmand i en sag, som jeg kunne forstå på ordføreren drejede sig om tyveri af en eyeliner. Der vil jeg gerne spørge ordføreren for Det Radikale Venstre, om ordføreren mener, at det er normal retspraksis i Danmark, at der kører domsmandssager ved byretten på grund af simpelt tyveri af en eyeliner. Er det noget, Det Radikale Venstre er vidende om er typisk? Eller er det ikke sådan, at den type sager typisk stopper med et ganske almindeligt bødeforelæg, hvor man jo så selvfølgelig angrer sine synder og selvfølgelig betaler sin bøde, altså en ganske almindelig bødestraf? Vil ordføreren lige gå ind i den sag også? Tak.
Ordføreren.
Ja, det kan jeg bekræfte, hr. Hans Kristian Skibby, altså at det er gængs praksis. Ikke desto mindre kan min gode ven, som er domsmanden, berette om det. Jeg kan så også referere til vores minister på området, som jo også har refereret til tyveri af en knallert som eksempel på noget, som han ikke synes skulle udelukke en fra statsborgerskab.
Hans Kristian Skibby.
Med al respekt: Jeg har haft mange knallerter og også scootere, og mig bekendt koster en knallert noget mere end en eyeliner. Så kan det godt være, man kan finde en avantgarde model af en eyeliner, men der er noget, der hedder simpelt tyveri, og der er noget, der hedder brugstyveri. I forhold til den der stakkels domsmand, som der henvises til, jeg tror ikke, man har fortalt ordføreren hele sandheden. Man rejser da ikke en sag ved byretten på grund af simpelt tyveri af en eyeliner. Det er jo ikke den normale praksis, og det er da ikke det, der går ind og er udslagsgivende i den her type sager. Det er jo typisk, fordi der har været andre ting forbundet med den pågældende sag.
Ordføreren.
Ja, det er jo fuldstændig korrekt, hvad hr. Hans Kristian Skibby siger der. Så jeg kan kun referere til min gode ven, som jeg har fuld tillid til, og som sagt var Rune som domsmand også fuldstændig chokeret, efter han fandt ud af, hvad konsekvensen egentlig har været af den dom, som han har været med til at give.
Tak til fru Susan Kronborg fra Det Radikale Venstre. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, går vi til afstemning.
Der skal stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og det er lovforslag nr. L 227, der stemmes om. Således afsluttes afstemningen. For stemte 77 (S, V, SF, RV, EL, LA, KD, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 11 (DF og NB), hverken for eller imod stemte 8 (KF og Inger Støjberg (UFG)). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 78 (S, V, DF, SF, KF, LA og Inger Støjberg (UFG)), imod stemte 15 (RV, EL, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 3 (NB og KD). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 97 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, KD, Inger Støjberg (UFG), Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 33 (DF, SF, EL, KF, KD, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 58 (S, V, RV og LA), hverken for eller imod stemte 4 (NB og Inger Støjberg (UFG)). Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 18 (SF, EL, KD, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 77 (S, V, DF, RV, KF, NB, LA og Inger Støjberg (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 17 (SF, EL, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 79 (S, V, DF, RV, KF, NB, LA, KD og Inger Støjberg (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 44 (V, DF, KF, NB, KD, Inger Støjberg (UFG), Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 52 (S, SF, RV, EL og LA), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 12 (DF, NB og Inger Støjberg (UFG)), imod stemte 84 (S, V, SF, RV, EL, KF, LA, KD, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 13 (DF, NB, LA og Inger Støjberg (UFG)), imod stemte 61 (S, SF, RV, EL, KF, KD, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 22 (V). Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 20 (DF, KF, NB, LA og Inger Støjberg (UFG)), imod stemte 53 (S, SF, RV, EL, KD, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 23 (V). Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 12 (DF, NB (ved en fejl) og 1 V (ved en fejl)), imod stemte 82 (S, V, SF, RV, EL, KF, LA, KD, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 1 (Inger Støjberg (UFG)). Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 44 (V, DF, KF, NB, LA, KD og Inger Støjberg (UFG)), imod stemte 52 (S, SF, RV, EL, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 39 (V, DF, KF, KD og Inger Støjberg (UFG)), imod stemte 55 (S, SF, RV, EL, NB, LA, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 82 (S, V, SF, RV, EL, KF, KD, Inger Støjberg (UFG), Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 10 (DF, LA og 1 V (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 3 (NB). Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget og vil nu blive sendt til udlændinge- og integrationsministeren.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (KF), tiltrådt af et mindretal (V, DF og Inger Støjberg (UFG). Afstemningen slutter. For stemte 39 (V, DF, KF, LA og Inger Støjberg (UFG)), imod stemte 55 (S, SF, RV, EL, NB, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2-17, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Dansk Folkepartis medlemmer af udvalget har meddelt mig, at de ønsker at tage ændringsforslag nr. 2, 3, 7, 14, 17-19 og 21 i betænkningen tilbage. Ønsker nogen at optage disse ændringsforslag? Da det ikke er tilfældet, er ændringsforslagene bortfaldet. Hr. Mads Fuglede, Venstre, har meddelt mig, at han ønsker at tage ændringsforslag nr. 24 uden for betænkningen tilbage. Ønsker nogen at optage dette ændringsforslag? Da det ikke er tilfældet, er ændringsforslaget bortfaldet. Ønsker nogen at udtale sig? Det gør hr. Mads Fuglede, Venstre.
At vi får brudt med menneskesmugleres systematiske misbrug af vores asylsystem, må være i vores alles interesse, og at vi får sat en stopper for den risikable rejse over Middelhavet, som mange flygtninge begiver sig ud på. Måske er et modtagecenter uden for Europa en god og holdbar løsning, som vil mindske asylstrømningen til Danmark. Vores problem er, at vi ikke har ønsket at give ministeren en blankocheck til at indgå en aftale med et tredjeland, uden vi ved hvilket land der er tale om, eller hvad den her aftale indebærer. Loven regulerer noget, som ikke findes endnu, så problemet er, at vi reelt ikke ved, hvad vi som Folketing giver vores samtykke til, og det er i vores optik den forkerte rækkefølge. Jeg kan meddele ministeren, at Venstre har stillet følgende spørgsmål via Udlændinge- og Integrationsudvalget, da disse er en forudsætning for, at Venstre kan støtte lovforslaget. Det drejer sig om følgende spørgsmål: Vil ministeren forpligte sig til at vende tilbage til Folketinget, når og hvis en aftale er indgået? Og kan ministeren gå med til ikke at begynde at overføre asylansøgere, før modellen er godkendt af Folketinget? Derudover har vi spurgt til, om ministeren vil orientere og rådføre sig med Det Udenrigspolitiske Nævn under hele processen om en indgåelse af en aftale med et tredjeland, selvfølgelig med den skærpede fortrolighed, der eksisterer i dette nævn. Såfremt ministeren kan gå med til dette, vil vi kunne støtte lovforslaget, da vi overordnet set bakker op om, at der skal forestå og ske et opgør med det gældende asylsystem, sådan at vi går over til at hjælpe de svageste asylsøgere og ikke de stærkeste. Med disse ord kan jeg meddele, at Venstre stemmer for forslaget.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Også tak for at gøre klar til næste persons brug af talerstolen. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af V og NB)? Det er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 25 uden for betænkningen af Rasmus Stoklund (S) og Morten Messerschmidt (DF), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 70 (S, V, DF, KF, NB, LA og Inger Støjberg (UFG)), imod stemte 24 (SF, RV, EL, ALT, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er vedtaget. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 4-6, nr. 8-13, nr. 15, 16, 20 og 22, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af V og NB)? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 23 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (Inger Støjberg (UFG), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 69 (S, V, DF, KF, NB og Inger Støjberg (UFG)), imod stemte 26 (SF, RV, EL, LA, KD, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), ingen stemte hverken for eller imod. Ændringsforslaget er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-12, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af Nye Borgerlige og fru Inger Støjberg (UFG))? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (NB). Og der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 12 (DF, NB og Inger Støjberg (UFG)), imod stemte 83 (S, V, SF, RV, EL, KF, LA, KD, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslag nr. 1 er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-6, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL og Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG)), om ændringsforslag nr. 7, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG)), om ændringsforslag nr. 8, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL og Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG)) eller om ændringsforslag nr. 9 og 10, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG))? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-4, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af LA og Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG))? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (KF), tiltrådt af et mindretal (LA). Der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 11 (KF, NB og LA), imod stemte 84 (S, V, DF, SF, RV, EL, KD, Inger Støjberg (UFG), Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslag nr. 1 er forkastet. Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 2, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, som forkastet. Det er forkastet. Så stemmes der om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (V), tiltrådt af et mindretal (DF, KF og LA), og der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 40 (V, DF, KF, NB, LA og Inger Støjberg (UFG)), imod stemte 52 (S, SF, RV, EL, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslag nr. 3 er forkastet. Så stemmes der om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (KF), tiltrådt af et mindretal (LA). Der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 11 (KF, NB og LA), imod stemte 83 (S, V, DF, SF, RV, EL, KD, Inger Støjberg (UFG), Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslag nr. 4 er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af KF og Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG))? De er vedtaget. Så foreslår jeg, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (V, KF og LA), om, at lovforslaget deles i to lovforslag. Der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 43 (V, DF, KF, NB, LA, KD, Inger Støjberg (UFG), Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 49 (S, SF, RV og EL), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslag nr. 1 om deling af lovforslaget i to lovforslag er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 2 og 3 til det delte lovforslag bortfaldet. Der stemmes herefter om ændringsforslag til det udelte lovforslag. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 4-32, tiltrådt af et flertal (S, SF, RV og EL)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag, og jeg kan se, at fru Ellen Trane Nørby fra Venstre ønsker at udtale sig.
Tak for det, fru formand. Ja, det gør jeg, for vi har fra Venstres side stillet en række ændringsforslag, som grundlæggende handler om at indskrænke de bemyndigelser, som det her lovforslag giver ministeren. Det er, fordi der grundlæggende med lovforslaget ikke er nogen grænser for, hvilke data ministeren kan indhente. Jeg tror nok, at når man kigger på, hvad bemyndigelser har været brugt til det seneste år, så bør alle med varsomhed kigge på, hvornår man bare giver uendelige bemyndigelser til, at ministre sådan set kan gøre hvad som helst, uden at de behøver at have det forankret i et flertal i Folketinget eller på nogen måde spørge lovgivere om, om de data, der planlægges indhentet, er noget, et flertal støtter. Derfor har vi stillet nogle ændringsforslag, der grundlæggende handler om at snævre bemyndigelserne til ministeren ind, sådan at det bliver i tråd med det, der er behov for, nemlig at indhente nogle data, der er sammenlignelige på tværs af kommunerne, så vi som forældre, så vi som politikere, så vi som borgere kan følge med i, hvad kvaliteten i vores daginstitutioner er. Jeg oplevede sådan set under førstebehandlingen, at der var rigtig mange partier, der er også indikerede, at man ikke ønskede, at der skulle være sådan en åben ladeport for, hvilke data man kunne indhente og til alle mulige formål. Det fremgår jo sågar af bemærkningerne til lovforslaget, at ministeren kan indhente data til politiske surveys. Altså, undskyld mig, skaber det bedre kvalitet ude i daginstitutionerne, hvis den til enhver tid siddende minister får lyst til at lave politiske surveys? Det tror jeg ikke, og derfor må man sige, at hvis vi ikke indskrænker, er der jo en risiko for, at det her skaber bureaukrati, bureaukrati, bureaukrati og tager tid fra vores børn i stedet for at være et redskab, der kan være med til at understøtte god kvalitet i daginstitutionerne. Det håber jeg sådan set stadig væk det kan blive, på trods af at betænkningen ikke indikerer, at der blandt de røde partier er et ønske om, at vi netop sikrer det, der var intentionen – at lovforslaget er præcist og specifikt omkring de data på børneområdet, vi har behov for, og som handler om kvalitet, og som handler om at kunne følge med. Til gengæld er jeg rigtig glad for, at det i betænkningen fremgår, at både Det Radikale Venstre og Uffe Elbæk støtter vores ændringsforslag, som handler om, at det jo ikke er rimeligt, at det kun er kommunerne, som regeringen ønsker at kompensere økonomisk for de byrder, der følger med lovforslaget, men at selvfølgelig skal de institutioner, børnehaver og sfo'er, der ligger under friskolerne, også kompenseres. Selvfølgelig skal de private og selvejende daginstitutioner også kompenseres for den meradministration, der følger af lovforslaget. Så tak til Uffe Elbæk og Radikale Venstre for i betænkningen at have tilkendegivet at ville støtte det ændringsforslag. Der er stadig væk flere, der kan støtte yderligere, så vi forhåbentlig også kan ende med at få et lovforslag, der netop giver bedre kvalitet i børnehaverne og pædagogerne mere tid til børnene og ikke det modsatte, som der er risiko for, sådan som det ser ud nu. Jeg skal derudover bede om at få lovforslaget tilbage til udvalget mellem anden og tredje behandling. Tak.
Tak til ordføreren. Der er først lige et par korte bemærkninger til ordføreren, først fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Nej, det er var et fejltryk. Så er der markeret fra hr. Jacob Mark, SF. Det ser rigtigt ud. Værsgo.
Tak. Vi er meget glade for det her lovforslag. For det er jo byggestenene til at indføre minimumsnormeringer i Danmark. Det her er jo at skabe hjemmel til, at man kan se helt ud i den enkelte institution, hvad normeringerne er. Det overblik har man aldrig haft i Danmark, hvad der også er helt skørt. Det er at få overblik over, hvor høj andel der egentlig er af uddannet personale – noget, som er en selvfølgelighed på skoleområdet, men som man ikke har haft på dagtilbudsområdet. Det er at få et overblik over, hvor hurtigt man egentlig presser børn fra vuggestue til børnehave – noget, som har været en spareøvelse i mange kommuner i mange år. Det ønsker vi at stoppe, det ønsker vi at ændre. Derfor kommer der minimumsnormeringer i Danmark. Det kræver, at vi begynder at indsamle flere data. Der står ganske klart i bemærkningerne, at de data, man indsamler, skal have et pædagogisk sigte. Det skal ikke bare være noget bureaukrati. Derudover er vi også indstillet på i 2023, når man skal diskutere minimumsnormeringer på institutionsniveau, at sætte en stopper for den her kattelem, for så er der jo indsamlet de data, der er brug for. Men indtil da er der nødt til at være noget fleksibilitet, så vi kan få det overblik, der gør, at man kan få stoppet de massive spareøvelser ude i daginstitutionerne. Det ville jeg egentlig ønske at Venstre var med til.
Ordføreren.
Venstre vil rigtig gerne støtte, at vi får gennemsigtighed, at vi får højere kvalitet, at vi får nødvendige data på børneområdet. Det sagde jeg også til førstebehandlingen. Det er sådan set også det, vi har foreslået med de ændringsforslag, vi kommer med. Det er, at vi netop snævrer det ind til bl.a. de formål, som hr. Jacob Mark nævner her, for det er vi enige om at der er behov for. Men det er jo ikke det, der er afgrænsningen i det her lovforslag. Det her lovforslag er en fuldstændig bemyndigelse til, at ministeren kan indhente hvilke som helst data til hvilket som helst formål. Det er det, der er vores bekymring, for det betyder bureaukrati, bureaukrati, bureaukrati og mindre tid til børnene og flere pædagoger, der skal sidde og udfylde skemaer i stedet for at tage sig af kvaliteten i vores institutioner. Fra Venstres side ønsker vi også en bedre kvalitet i vores institutioner. Vi lavede også sociale normeringer og en række initiativer på børneområdet, da vi sad i regering, og vi er ikke i mål endnu. Vi tror bare ikke på, at en fuldstændig bemyndigelse til ministeren er den rigtige måde at gøre det på, og det sidste år skræmmer også bare, i forhold til hvad der sker, når man bare giver en minister fuldstændig bemyndigelse til ikke at skulle tilbage og spørge Folketinget om lov til f.eks. at indhente data på et område som det her.
Hr. Jacob Mark.
Jeg er sådan set bare grundlæggende uenig i, at det skulle skabe bureaukrati i hverdagen, at man opgør, hvor mange pædagoger der er i en daginstitution, eller at man opgør, hvad overgangsalderen er fra vuggestue til børnehave. De data, vi nu beder om på dagtilbudsområdet, er jo noget, man har haft på skoleområdet i årevis, og som Venstre bakker op om. Det er bare for at tilkendegive, at jeg synes, det er fint, at det kommer tilbage i udvalget. Jeg går gerne ind i en dialog om, om der skal ligge yderligere afgrænsninger. Men der er brug for data på dagtilbudsområdet. Vi har i årevis famlet i blinde, og det har ført til massive besparelser, og den går ikke længere. Derfor er der brug for sådan en lov her om indsamling.
Ordføreren.
Jamen der er behov for data på børneområdet. Venstre har sådan set også helt fra starten af behandlingen af det her lovforslag sagt, at vi gerne vil være med til at indsamle de nødvendige data, og det er bl.a. data om, om vi overhovedet har uddannede pædagoger. Hvordan ser det ud i forhold til f.eks. overgangen fra vuggestue til børnehave eller børnehave til skole? Hvornår starter man i sfo osv. osv? Det er jo ikke det, der er til diskussion. For hvis man stemte for Venstres ændringsforslag, kunne man netop sikre, at det var det, vi var enige om. Men det er ikke det, lovforslaget gør. Lovforslaget giver en fuld bemyndigelse til, at ministeren kan indhente alle typer af data til alt fra politiske surveys til, hvad den siddende minister nu skulle have lyst til. Det er et problem, og det er det, vi opponerer mod fra Venstres side.
Den næste korte bemærkning er til hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne. Værsgo.
Tak for det. Og tak for ændringsforslaget og for at løfte den her problemstilling. Den er vigtig, for målet helliger jo ikke midlet – det er et godt gammelt liberalt princip. Og derfor vil jeg gerne spørge, når nu det skal tilbage til udvalget – jeg har jo ikke en plads i udvalget, så derfor vil jeg gerne spørge om det her – om fru Ellen Trane Nørby vil spørge ind til dut-principperne, når man pålægger vores institutioner de her administrative byrder. Det er det ene. Og det andet er, om man egentlig har fuldstændig klarhed over, om loven med de bemyndigelser, der er i dag i forhold til at indhente de data, overholder GDPR-forordningen i EU. Det er jeg nemlig en lille smule usikker på. Tak.
Ordføreren.
Tak for det spørgsmål. Jeg deler spørgerens bekymring i forhold til både GDPR og persondatalovgivningen, og her har Datatilsynet i deres høringssvar også udtrykt meget stor bekymring omkring lovforslaget. Jeg har stillet ministeren et par spørgsmål om det, for jeg synes sådan set, at historikken, også omkring trivselsundersøgelser og andet, hvor der heller ikke har været styr på personfølsomme data, burde kalde på, at man for længst havde haft fokus på den dimension. Så der er jeg helt enig med spørgeren i, at det er vigtigt, og at det er en af de problemstillinger, der ligger i lovforslaget. I forhold til dut er det jo sådan, at lovforslaget lægger op til, at kommunerne skal kompenseres for deres merudgifter til den bureaukratibyrde, der ligger i lovforslaget, men regeringen har glemt, ligesom de jo altid gør, fordi de åbenbart har en ideologisk modstand mod vores selvejende og vores private institutioner, at vi også har en række børnehaver og dagtilbud, som er organiseret enten som privatinstitutioner, selvejende institutioner eller SFO'er og klubber og børnehavetilbud under vores frie grundskoler. Og derfor ligger der i ændringsforslag nr. 7 fra os et forslag om, at man også går ind og sikrer en lige kompensation til den del af vores sektor.
Hr. Jens Rohde for anden korte bemærkning. Værsgo.
Der skal jeg så bare tilkendegive, at KD selvfølgelig støtter Venstres ændringsforslag.
Ordføreren.
Tak til spørgeren. Og jeg håber også på, at vi frem mod tredjebehandlingen kan overbevise nogle af de andre partier om at støtte op om, at vi får snævret det her lovforslag ind. Jeg hørte SF's ordfører sige, at man gerne vil støtte en kattelem, og der kan jeg jo så henvise til det svar på spørgsmål nr. 44, mener jeg det er, hvor vi har fået teknisk bistand til et ændringsforslag, som vi vil stille ved tredjebehandlingen, og som jeg så håber på at SF dér vil bakke op om, ligesom jeg er rigtig glad for, at Radikale Venstre og Uffe Elbæk og også Kristendemokraterne bakker op om de ændringsforslag, vi har, der bl.a. ligestiller sektoren, så det ikke kun er kommunale institutioner, men selvfølgelig alle institutioner, der skal kompenseres for de merudgifter, der er, når man skal lave indberetninger.
Tak til fru Ellen Trane Nørby, Venstre, og tak for også lige at gøre talerstolen klar til den næste. Er der flere ordførere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af LA)? Det er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (V), tiltrådt af et mindretal (DF, KF, NB, LA og Uffe Elbæk (UFG)), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 46 (V, DF, KF, NB, LA, KD, Inger Støjberg (UFG), Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 50 (S, SF, RV og EL), ingen stemte hverken for eller imod. Ændringsforslag nr. 2 er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (V), tiltrådt af et mindretal (DF, KF, NB, LA og Uffe Elbæk (UFG)), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 44 (V, DF, KF, NB, LA, Inger Støjberg (UFG), Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 50 (S, SF, RV og EL), ingen stemte hverken for eller imod. Ændringsforslag nr. 3 er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 4-6, tiltrådt af et flertal (S, SF, RV og EL)? De er vedtaget. Så stemmes der om ændringsforslag nr. 7 af et mindretal (V), tiltrådt af et mindretal (DF, KF, NB, LA og Uffe Elbæk (UFG)), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 46 (V, DF, KF, NB, LA, KD, Inger Støjberg (UFG), Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 49 (S, SF, RV og EL), ingen stemte hverken for eller imod. Ændringsforslag nr. 7 er forkastet. Så er der stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det gør hr. Jens Rohde fra Kristendemokraterne.
Der er jo tale om implementering af et EU-direktiv, som jeg selv har været med til at lande en aftale om efter 4 års forhandlinger og arbejde i Europa-Parlamentet. Det skete den 17. april 2019. Lovforslaget her er rigtigt godt, for helt grundlæggende handlede både direktivet og det her lovforslag jo om at gøre op med det, jeg har kaldt verdenshistoriens største kunsttyveri, nemlig at der er virksomheder, der tjener en bunke penge på at viderebringe andre menneskers produkter og ikke betaler noget som helst til kunstnerne eller til dem, der udgiver publikationerne. Så den ramme er helt fin. Der er bare nogle uklarheder i lovforslaget. Vi havde under de meget, meget lange forhandlinger i Europa-Parlamentet og med Rådet og Kommissionen en meget heftig offentlig debat, hvor der var meget, meget stor aktivitet ude på nettet og også i forhold til os, som sad og forhandlede det her direktiv. Personligt fik jeg i løbet af et døgn 73.000 mails fra folk, der var utilfredse med det her direktiv, fordi påstanden var, at det ville ødelægge internettet, som vi kender det i dag. Det er jeg uenig i. Men vi gjorde meget ud af at prøve at lande en tekst og en ånd i forslaget, som skulle sikre, at vi ikke får en hel masse retssager. Derfor er der to artikler i det direktiv, nemlig artikel 15 og artikel 17, som er helt centrale, og som det her lovforslag ikke i sin fulde udstrækning adresserer præcisionen af. Vi lovede dengang under forhandlingerne, at det jo, hvis man går på Strøget og optager sig selv, aldrig skulle være sådan, at den musik, der så kommer ud af en butik, som eventuelt spiller musik, skulle være afgiftsbelagt. Jeg tror, de fleste vil synes, at det jo ikke er fornuftigt at sige, at musik, som bruges passivt og indirekte, skal afgiftsbelægges i et aftalesystem. Det er ikke rimeligt. Det må være den direkte brug, som skal afgiftsbelægges. Hvis ikke vi får klarlagt dette scope, som det hedder med et engelsk ord, denne ramme, vil vi se et hav af retssager i de kommende år, og det har ingen af aktørerne en interesse i vi ender i. Derfor er det min anbefaling, at man sørger for, at denne ramme er så præcis som muligt, nøjagtig som vi diskuterede det, og som vi lovede det, da vi lavede den endelige aftale om dette EU-direktiv. Det andet handler om noget, der hedder framing. Hvis jeg nu tager et billede heroppefra af hr. Martin Lidegaard – så fik jeg hans opmærksomhed – og hr. Martin Lidegaard er mit primære objekt, så er det sådan, at bagved hænger der et meget smukt maleri af Olaf Rude, og skal det maleri, der er i baggrunden, så også være afgiftsbelagt? Det åbenlyse svar burde jo være nej, men i henhold til loven her, er det ikke særlig klart. Og det vil også åbne for en masse retssager, og det vil begrænse en hel masse publikationer i at kunne tage billeder. I hvert fald skal de ind og manipuleres bagefter, hvis man kommer til at stå foran en plakat eller foran et kunstværk, fordi der i baggrunden er et kunstværk, som så efterfølgende skal afgiftsbelægges. Det og så det forhold, at man kan videregive de såkaldte hyperlinks med en ramme, så længe de er inde bag en betalingsmur, uden at der kan opkræves afgifter for det, er vi nødt til at få sikret, for det var det, vi lovede borgerne, da vi forhandlede dette EU-direktiv på plads, og det er de uklarheder, som det ellers glimrende lovforslag fra kulturministerens side ikke adresserer. For at vi kan undgå uklarheder, og for at vi kan implementere loven i den ånd, som den er lavet jævnfør direktivet, og for at vi undgår en masse retssager i fremtiden, vil jeg meget indtrængende bede Tinget om at stemme for de ændringsforslag, som jeg har stillet uden for betænkningen.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 tiltrådt af et flertal (S, V, DF, SF, EL, KF, KD, Uffe Elbæk (UFG) og Inger Støjberg (UFG)? Det er vedtaget. Så stemmes der om ændringsforslag nr. 9 uden for betænkningen af hr. Jens Rohde (KD), og der kan stemmes. Afstemning afsluttes. For stemte 4 (NB og KD), imod stemte 92 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, LA, Uffe Elbæk (UFG) og Inger Støjberg (UFG), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslag nr. 9 er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2 tiltrådt af et flertal (S, V, DF, SF, EL, KF, KD, Uffe Elbæk (UFG) og Inger Støjberg (UFG)? Det er vedtaget. Så stemmes der om ændringsforslag nr. 11 uden for betænkningen af hr. Jens Rohde (KD), og der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 4 (NB og KD), imod stemte 91 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, LA og Uffe Elbæk (UFG) og Inger Støjberg (UFG), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslag nr. 11 er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3 og 4 tiltrådt af et flertal (S, V, DF, SF, EL, KF, KD, Uffe Elbæk (UFG) og Inger Støjberg (UFG)? De er vedtaget. Så stemmes der om ændringsforslag nr. 12 uden for betænkningen af hr. Jens Rohde (KD), og der kan stemmes. Afstemning afsluttes. For stemte 4 (NB og KD), imod stemte 89 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, LA og Uffe Elbæk (UFG) og Inger Støjberg (UFG), hverken for eller imod stemte 0 Ændringsforslag nr. 12 er forkastet. Så stemmes der om ændringsforslag nr. 13 uden for betænkningen af hr. Jens Rohde (KD), og der kan stemmes. Afstemning afsluttes. For stemte 4 (NB og KD), imod stemte 89 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, LA og Uffe Elbæk (UFG) og Inger Støjberg (UFG), hverken for eller imod stemte 0 Ændringsforslag nr. 13 er forkastet. Så stemmes der om ændringsforslag nr. 14 uden for betænkningen af hr. Jens Rohde (KD), og der kan stemmes. Afstemning afsluttes. For stemte 4 (NB og KD), imod stemte 91 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, LA og Uffe Elbæk (UFG) og Inger Støjberg (UFG), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslag nr. 14 er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 10 uden for betænkningen af hr. Jens Rohde (KD) bortfaldet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 5 og 6 tiltrådt af et flertal (S, V, DF, SF, EL, KF, KD, Uffe Elbæk (UFG) og Inger Støjberg (UFG)? De er vedtaget. Så stemmes der om ændringsforslag nr. 15 uden for betænkningen af hr. Kim Valentin (V) og fru Birgitte Bergman (KF), og der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 43 (V, DF, KF, NB, LA, KD og Inger Støjberg (UFG)), imod stemte 52 (S, SF, RV, EL og Uffe Elbæk (UFG), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslag nr. 15 er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 7 og 8 tiltrådt af et flertal (S, V, DF, SF, EL, KF, KD, Uffe Elbæk (UFG) og Inger Støjberg (UFG)? Det er vedtaget. Så foreslår jeg, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), og der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 12 (RV og EL), imod stemte 83 (S, V, DF, SF, Andreas Steenberg (RV), Kathrine Olldag (RV), KF, NB, LA, KD og Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslag nr. 1 er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-16 tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Så foreslår jeg, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det gør hr. Niels Flemming Hansen fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Mange tak for det. Jeg må blankt erkende, at jeg har lavet en fejl. Jeg har i betænkningen udtalt, at vi godt kunne støtte Venstres ændringsforslag. Det kan vi jo desværre ikke, da vi er med i loven om politiet og anklagemyndigheden, hvor det her er beskrevet. Jeg beklager mange gange den fejl, og jeg skal gøre, hvad jeg kan, for at det ikke skal gentage sig. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1, af et mindretal (V), tiltrådt af et mindretal (KF og LA), og der kan stemmes. For stemte 23 (1 S (ved en fejl), V og LA), imod stemte 70 (S, DF, SF, RV, EL, KF, NB, KD og UFG), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslag nr. 1 er forkastet Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Ved det næste punkt, som vi kommer til om et øjeblik, antager jeg, at der kan blive en længere debat, hvorfor vi forventeligt nu kommer til at slukke for afstemnings-A'et, og dermed vil jeg, inden jeg starter debatten, sige, at de medlemmer, der ikke ønsker at være til stede, bedes forlade salen stille og roligt. Der vil være afstemninger, og der vil blive kaldt til afstemning.
Der er stillet ændringsforslag, og der er en del, der ønsker at udtale sig. Den første, der har bedt om ordet, er hr. Torsten Gejl, Alternativet. Velkommen til talerstolen. Jeg vil anbefale ordføreren at vente bare et øjeblik, og så lader vi lige de øvrige medlemmer forlade salen. Der er som sagt afstemninger efter dette punkt. Værsgo til ordføreren.
Tak. Jeg tager ordet her ved andenbehandlingen af lovforslaget om anlæg af Lynetteholm, fordi vi er ved at andenbehandle et lovforslag, som vi slet ikke synes er klar til at blive behandlet endnu. Det handler om, at Socialdemokraterne, SF, Venstre, DF, Radikale Venstre, Konservative og LA i København vil lave en halvø ved at hælde 80 mio. t jord i Øresund og bygge en by på den på størrelse med Hillerød.
Lige et øjeblik! Jeg beder om, at man forlader salen, for der er simpelt hen for meget uro i forhold til de forhandlinger, der foregår. Værsgo til ordføreren.
Jamen jeg starter forfra. Jeg tager ordet her under andenbehandlingen af loven om anlæg af Lynetteholm, fordi man er ved at andenbehandle en lovgivning, som vi slet ikke synes er klar til at blive behandlet endnu. Det handler om, at Socialdemokraterne, SF, Venstre, DF, Radikale Venstre, Konservative og LA i København vil lave en halvø ved at hælde 80 mio. t jord i Øresund og bygge en by på den på størrelse med Hillerød. Der skal være en tilhørende omfartsvej og metro, og så skal rensningsanlægget ved Lynetten flyttes, så det ikke generer den nye by. Det er en 80 milliarderkronersplan, som man normalt ville miljøkonsekvensvurdere i sin helhed, så københavnerne og alle andre, der interesserer sig for danmarkshistoriens største anlægsprojekt, kan se, hvilket miljøkonsekvenser det samlede projekt indebærer. Men vi får ikke nogen samlet miljøkonsekvensvurdering. For mens boligministeren taler om byudvikling og infrastruktur og 50.000 boliger, så taler transportministeren kun om jorddeponi og kystsikring. For det er transportministeren, der skal have vedtaget anlægsloven, så man kan lave halvøen. Og hvis man lader, som om det kun er jorddeponi og kystsikring, man vil lave, så behøver man ikke lave en miljøkonsekvensvurdering af hele projektet. Man kan derimod lave miljøkonsekvensvurderinger af projektets enkeltdele, så borgerne først kender projektets samlede miljøkonsekvenser, når det meste af byggeriet er bygget og der ikke er mulighed for at spole projektet tilbage igen. Den metode kalder professor Peter Pagh fra Københavns Universitet for slicing, også kendt som salamimetoden. Han har i en eksperthøring her på Christiansborg sagt, at det er en fremgangsmåde, som EU ikke accepterer, og at vi derfor risikerer at få en EU-sag på halsen, hvis vi ikke laver en samlet miljøkonsekvensvurdering af hele Lynetteholmsprojektet, eller i mindste det, man kalder en strategisk miljøvurdering. Han er ikke den eneste, der mener, at Danmark er i konflikt med EU-retten. Professor Ellen Margrethe Basse fra Aarhus Universitet er nemlig sikker på, at miljøkonsekvenserne for Natura 2000-områder af at grave Lynetteholm ud og anlægge en halvø vil være så meget i konflikt med EU's habitatsdirektiv, at hun vædder en god flaske rødvin på, at Danmark også ville tabe en EU-retssag på den konto. En anden grund til at vente med at vedtage anlægsloven til Lynetteholm er, at anlægget af Lynetteholm ifølge Dansk Hydraulisk Institut vil reducere saltgennemstrømningen gennem Øresund til Østersøen, og derfor burde man efter Alternativets mening lave en høring med landene omkring Østersøen. Dansk Hydraulisk Institut siger, at saltgennemstrømningen bliver reduceret med 1/4 pct., men der er videnskabsfolk, f.eks. ph.d. Morten Holtegaard, der siger, at de udregninger er stærkt fejlbehæftede. Tilbage står der os, der ikke ved noget om oceanografi, og vi ved ikke helt, hvad vi skal mene. Til gengæld har Alternativet sendt et brev til landene omkring Østersøen for at høre, om de er interesserede i at blive hørt i forhold til en potentiel reduktion af saltgennemstrømningen i Øresund, og det er der flere lande, der er. Det er jo endnu et argument for at sætte lovgivningen på standby. Jeg vil også dvæle et øjeblik ved jorden, der skal bruges til at anlægge Lynetteholm. 80 mio. t jord er meget jord, og da der også skal bruges 20 mio. t til anlæggelse af Avedøre Holmene, så er der i de kommende årtier mindst brug for 100 mio. t jord bare i Storkøbenhavn. Hele anlæggelsen af Lynetteholm er bortset fra et lån fra Københavns Kommune på 400 mio. kr. til kystlandskab finansieret af, at man får betaling for at deponere overskudsjorden. Det betyder, at jorden ikke bare er det fysiske indhold i den ø, som man vil bygge på. Modtagelsen af 80 mio. t jord er også den grundfinansiering, som øprojektet og den medfølgende kystsikring bygger på, og her synes der at være en udfordring. Det er nemlig svært at se, hvor den jord skal komme fra. Københavns Kommune har ganske vist lavet masser af beregninger bagud, der viser, hvor meget jord der har været i overskud gennem de seneste 5-10 år, hvor der har været en meget høj byggeaktivitet i København. Men man kan ikke altid beskrive fremtiden ved at kigge bagud. By & Havn kalkulerer med, at der kommer mellem 1,6 og 2,6 mio. t overskudsjord ind til deponi i Lynetteholm om året. Hvis der kommer 2,6 mio. t om året, regner man med, at det vil tage 30 år at anlægge halvøen. Men hvad nu, hvis der kommer 1,6 mio. t eller mindre ind om året? Så skal der jo køres jord i 50 år eller mere. Og hvis det tager 50 år at køre jorden og 15-20 år at bygge den nye by, så er byen jo ikke færdig i 2070, som boligministeren forleden estimerede. Så varer byggeprocessen næsten helt frem til århundredskiftet, og lastbilerne med jord, der kører igennem den indre by, vil blive erstattet, altså fra at køre med jord til at køre med byggematerialer i den sidste del af perioden. Det er så jord, man slet ikke har redegjort for hvor skal komme fra. Man har peget på et par enkelte anlægsprojekter, der skulle give overskudsjord, men som efter vores beregninger ikke indbringer mere end få procent af den jord, der er brug for, hvis jorddeponiet på Lynetteholm skal følge budget og tidsplan. Det synes vi er problematisk. Alle, der er lavet en forretningsplan over et større projekt, vil vide, at man skal have en meget præcis definition af kundegrundlaget. Det er jo det allervigtigste, især når kunderne skal levere den jord, som både finansierer projektet, og som halvøen skal bygges af. De foreløbige beregninger viser os, at jordtransporten betyder, at der skal køre 700 lastbiler om dagen gennem det indre København i 30 år. Lastbilerne skal bl.a. køre over Langebro og Knippelsbro, over Christmas Møllers Plads, videre ad Vernlandsgade, Oplandsgade og videre ud til Refshalvøen. Det er 350 biler med jord, og det er 350 tomme lastbiler, der skal køre tilbage igen hver dag. De foreløbige beregninger viser os, jordtransporten betyder, at der skal køres 700 lastbiler om dagen gennem det indre København i 30 år. Lastbilerne skal bl.a. køre over Langebro og Knippelsbro, over Christmas Møllers Plads, videre ad Vermlandsgade og Uplandsgade og videre ud til Refshaleøen. Det er 350 biler med jord og 350 tomme lastbiler, der skal køre tilbage igen hver dag. Det er en lastbil cirka hvert minut, og det vil selvfølgelig medføre støjgener, partikelforurening og kødannelse og være en udfordring for trafiksikkerheden. Det betyder også, at der vil være børn i de berørte gader, der skal leve hele deres barndom med tung lastbiltrafik som kulisse. Ja, det er faktisk flere generationer af børn. Vi synes, at københavnerne har ret til at vide, hvor mange år transporten eventuelt trækker ud af mangel på overskudsjord. I Alternativet mener vi, at Lynetteholmprojektet er lige så CO 2 Der kan efter vores mening sagtens laves en bedre kystsikring både nord og syd for København af 80 mio. t jord end at bruge det hele på at lave en halvø, fordi man vil bygge en by på den. Men hvis det faktisk er en god idé at hælde 80 mio. t jord i Øresund og bygge en by og lave infrastruktur, ringvej og metro og flytte et rensningsanlæg, der koster over 10 mia. kr. at flytte, hvorfor så ikke bruge den fornødne tid til at drøfte det? Hvorfor tager man sig ikke tid til at finde ud af, om københavnerne overhovedet vil have en halvø med en by på med alle de konsekvenser, det har for natur, klima og miljø? Men høringsfasen til anlægsloven om Lynetteholmen er foregået i coronakrisen, og det betyder, at der f.eks. kun har været et eneste offentligt høringsmøde om Danmarks største anlægsprojekt. Som man har kunnet høre i min tale, er der mange ting, der ikke er afklaret endnu, og jeg oplever, at det først er nu, at beboerne i København begynder at forstå, hvad der sker. Derfor vil jeg anmode ministeren om at udsætte lovbehandlingen af Lynetteholmen, indtil alle de udfordringer, jeg har nævnt i talen her, er blevet nøje undersøgt. Og så synes jeg faktisk, man skulle træde et par skridt tilbage og spørge københavnerne, hvordan de selv ønsker at byudvikle København. Har Københavns indbyggere andre idéer end at bygge en by i Øresund med tilhørende infrastruktur i København? Kunne man finde andre måder at bruge 80 mio. t jord på? Mener man overhovedet, der skal køres 80 mio. t jord ind gennem det indre København? Vi lever i en tid, hvor der er større og større tradition for at inddrage borgerne i udviklingsprojekter i vores danske byer – en tid, hvor man arbejder med borgerstyrede budgetter, og hvor borgere idéudvikler og deltager i store byudviklingsprojekter i hele landet. Og midt i den udvikling kommer Frank Jensen og Lars Løkke Rasmussen og foreslår i danmarkshistoriens største anlægsprojekt, og det skal død og pine gennemføres, selv om det udleder 350.000 t CO 2 Det er ikke bare det dyreste, men også det mest topstyrede projekt, man overhovedet kan forestille sig. Så please, minister, tryk på timeoutpedalen. Hvis Lynetteholmen er så god en idé, skal københavnerne nok sige ja til det, men tag nu de borgere, som skal leve med konsekvenserne af Lynetteholmprojektet hele deres liv, med på råd. Tak, formand
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Efter lidt rengøring er det hr. Rasmus Vestergaard Madsen, Enhedslisten.
Tak. Lynetteholm er et af danmarkshistoriens største anlægsprojekter. Det vil, hvis loven vedtages, de næste 50 år gøre Københavns Havn til én stor byggeplads og endda en byggeplads, som kan have alvorlige miljømæssige konsekvenser, som også kan ramme natur og dyreliv. Et så stort anlægsprojekt må og skal behandles grundigt og ordentligt. Det er desværre bare ikke det, vi er vidne til i disse uger. Men det er ikke kun os i Enhedslisten og Alternativet, der er bekymrede for konsekvenserne af Lynetteholm. Det samme er vores svenske naboer. De er yderst kritiske over for konsekvenserne for havmiljøet og den ændrede saltvandsindstrømning til Østersøen, og de har i den forbindelse sagt, at samrådsprocessen om de miljømæssige konsekvenser, jævnfør Espookonventionen, hverken er fyldestgørende eller afsluttet, da de ikke føler sig overbevist om, at de fremlagte modelberegninger om miljøvurderinger er rigtige. Den bekymring er nu også ved at brede sig, og selv om den danske regering slet ikke har ment, at det egentlig var relevant at spørge dem, så har både Finland og Polen nu også selv bedt om yderligere oplysninger om miljøkonsekvenserne af Lynetteholm, mens Litauen sågar har bedt om, at der faktisk startes en samrådsproces med henvisning til Espookonventionen. Samtidig har HELCOM-samarbejdet, som har til formål at skabe et sundt havmiljø i i Østersøen, netop oplyst, at de på deres næste møde, torsdag og fredag i denne uge, altså samme dag, som anlægsloven skal tredjebehandles her i Folketinget, skal de også forholde sig til Lynetteholm og dens konsekvenser. Jeg synes, at det her med al tydelighed viser, at regeringen forsøger at presse processen igennem. Det er efter Enhedslistens opfattelse hverken et udtryk for en demokratisk eller en miljømæssig forsvarlig proces. Derfor vil jeg også gerne opfordre Folketinget til at træde på bremsen og sikre, at L 220 ikke hastes igennem, før vi har fået afklaret de miljømæssige konsekvenser i samarbejde med vores nabolande.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og så er det hr. Jens Rohde, KD.
I KD har vi ikke nogen principiel modstand mod Lynetteholm, men altså, ret beset er det jo et stjernekrigsprojekt. Det var jo Lars Løkke Rasmussens stjernekrigsprojekt, der skulle søsættes som aflad til københavnerne, efter der havde været en massiv københavnerbashing igennem en årrække fra den tidligere regering og en massiv udflytning af arbejdspladser. Det er min tolkning. Den står helt for min egen regning – det ved jeg godt – men det er nu engang min tolkning. Derfor behøver projektet såmænd ikke at være dumt eller dårligt, men beslutningsgrundlaget finder vi ikke tilstrækkeligt. Jeg synes faktisk, at hr. Torsten Gejls tale understreger det ganske tydeligt og også alt det materiale, vi har fået. Jeg vil også meget stærkt betvivle de argumenter, som i betænkningsbidraget er afgivet af SF, nemlig at det her øger muligheden for en blandet by, at det øger muligheden for en masse nye almene boliger, og at det øger muligheden for, at helt almindelige mennesker, flere helt almindelige mennesker, og her tænker jeg i forhold til lønindkomst, kan bo i København. Det mener jeg er stærkt, stærkt tvivlsomt. Altså, det er et projekt, der jo også i infrastruktur skal være selvfinansierende, og jeg ved ikke, hvad man forestiller sig de grunde kommer til at koste. Jeg kan ikke helt forestille mig det, men jeg kan saftsuseme heller ikke forestille mig, at der er ret mange mennesker med en almindelig løn, der vil få råd til at bo derude, fordi det vil trække grundpriserne op, og hvis grundpriserne bliver trukket så kraftigt op, er de faktisk med til generelt at hæve priserne på boliger i København, og så er vi jo lige vidt. Det er som i Sebastians gamle sang: et skridt frem og to tilbage. Så det er ikke en principiel modstand, og derfor stemmer vi gult, når vi når hen til den endelige afstemning om det her lovforslag, og vi kommer også til at stemme gult til de ændringsforslag, der er stillet, for vi føler os ikke tilstrækkeligt forsikret om, at det grundlag, der er til stede for at træffe de her beslutninger, er validt, som det bør være i noget, der er så stort og har så voldsomme konsekvenser, også for miljøet. Derfor vil jeg gerne tilslutte mig hr. Torsten Gejls opfordring til, at man fra regeringens side udsætter behandlingen af det her lovforslag, således at vi har en mulighed for at være sikre på, at det beslutningsgrundlag, der skal være, også er tilstrækkeligt. Tak for ordet.
Tak til hr. Jens Rohde. Der kom et spørgsmål fra hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, hr. formand. Jeg har et ganske kort spørgsmål, og det er såmænd ikke, fordi jeg er specielt meget uenig i de refleksioner, som ordføreren havde over den historiske baggrund for etableringen af det her meget voluminøse projekt, men jeg noterede mig bare, at ordføreren nævnte, at der havde været tale om noget, der hed københavnerbashing, og at man havde flyttet statslige arbejdspladser. Der vil jeg bare gerne have ordføreren til trods alt at bekræfte, at hvis man kigger på den undersøgelse, som Balance Danmark lavede for et par år siden, kan man se, at der faktisk kom 5.000 flere statslige arbejdspladser i hovedstadsområdet, end der var tidligere, altså i perioden fra 2008 til 2018. Bare sådan lige for god ordens skyld!
Ordføreren.
Jo, men det har jo bare ikke noget med sagen at gøre, og det burde aldrig have haft noget med sagen at gøre, for som jeg læser det, og det står som sagt helt for egen regning, var det aflad til københavnerne, fordi man var træt af her i København at høre på den evige københavnerbashing, og det forstår jeg sandelig godt. Men når man så går ud med sådan noget som det her, skal man måske også, fordi det trods alt er københavnerne, der skal leve med det, lige sørge for, at beslutningsgrundlaget er tilstrækkeligt. Jeg er jo ikke imod, at man placerer statslige arbejdspladser ude i provinsen og det åbne land, og hvad vi kan gøre, men jeg er stærkt skeptisk over for sådan en udflytning af eksisterende arbejdspladser. Jeg ser hellere, at man opretter nye og placerer dem der, så man ikke trækker det faglige niveau ud – og så ser jeg gerne, at kommunerne får frihed til at udvikle sig uden skattestop og uden serviceloft, fordi det er jo det, der fastholder kommunerne i en skruestik, og det er det, der gør, at de skal spise nådsensbrød af vores hænder, og det synes jeg er en dårlig idé, men det er jo en helt anden diskussion. Tak for det.
Hans Kristian Skibby.
Jo, jo, jeg er helt med på, at det er en helt anden diskussion, men når ordføreren går op på talerstolen og siger, at der har været en bashing, som har medført udflytning af statslige arbejdspladser fra hovedstadsområdet, vil jeg bare have ordføreren til at reflektere over de nøgne kendsgerninger, nemlig at der i perioden fra 2008 til 2018 kom 5.000 flere statslige arbejdspladser i Region Hovedstaden. Det eneste, jeg bare ville have ordføreren til at gøre, hvis ikke ordføreren var bekendt med det, var at anerkende, at det godt kan være, at der har været en illusion om, at man har hugget en masse arbejdspladser, men at området trods alt blev tilført 5.000 arbejdspladser.
Ordføreren.
Jamen jeg konstaterer bare, at der var og fandt en københavnerbashing sted, som man så betalte aflad for. Det var jo hr. Lars Løkke Rasmussens projekt dengang, altså, jeg kan ikke læse det som andet, og så lavede han en aftale med den daværende overborgmester, Frank Jensen, og wups! så havde man lige pludselig et helt nyt projekt. En anelse kækt, synes jeg, så lad os nu få tingene undersøgt ordentligt, inden vi begynder at lave anlægsprojekter. Det er bare det, jeg beder om.
Tak til hr. Jens Rohde. Jeg ser ikke flere ordførere, der har bedt om ordet, men jeg ser en minister. Transportministeren, værsgo.
Tre tekniske gennemgange i Transportministeriet, fire samråd vedrørende lovforslaget, derudover ét samråd på almindelig del, én eksperthøring arrangeret af Transportudvalget og foreløbig 188 spørgsmål til lovforslaget. Jeg gentager lige: Tre tekniske gennemgange, fire samråd, én eksperthøring, 188 spørgsmål. Det har behandlingen af dette lovforslag indtil videre givet anledning til. Man kan så spørge sig selv, hvorfor jeg vælger at bære yderligere ord til bunken ved at tage ordet her til andenbehandlingen af lovforslaget. Det gør jeg, fordi jeg mener, at der er svaret på de bekymringer, der har været rejst til projektet, også de bekymringer, der har været rejst her på talerstolen ved andenbehandlingen. Ingen kan man med rimelighed sige, at sagen mangler at blive belyst. Informationsniveauet er så højt, at intet nu burde være til hinder for, at man kan tage politisk stilling til sagen. Og det er i øvrigt, uanset om man så ønsker at stemme for anlæg af Lynetteholm eller imod anlæg af Lynetteholm, for man er selvfølgelig også velkommen til at nå til den konklusion, at man ikke vil stemme for. Lad mig begynde med påstanden om, at det vil være i strid med Danmarks VVM-forpligtelser, hvis lovforslaget vedtages. Der henvises i den forbindelse til, at det vil være i strid med den såkaldte salamimetode. I den forbindelse kan jeg henvise til min besvarelse af samrådsspørgsmål B fra den 21. maj – en kopi af talen er blevet omdelt i udvalget i forbindelse med besvarelse af spørgsmål nr. 169. For som jeg nævnte i min besvarelse af samrådet, er det ikke et nyt spørgsmål, som er opstået under behandlingen af lovforslaget. Således har jeg allerede forud for behandlingen af lovforslag 220 besvaret intet mindre end ti skriftlige udvalgsspørgsmål om samme tema i indeværende år. Jeg henviser her til min besvarelse af udvalgsspørgsmål på almindelig del nr. 163, 164, 165, 166, 167, 180, 181, 182, 183 og 251. Herudover vil jeg også henvise til Kammeradvokatens uafhængige vurdering i et notat af 17. maj 2021, som blev oversendt til udvalget samme dag, samt Kammeradvokatens notat af 26. maj 2021, som bl.a. er udarbejdet på baggrund af kritik rejst af professor Ellen Margrethe Basse, og det forholder sig altså igen til det. Konklusionerne fra Kammeradvokaten er, at det ikke vil være i strid med vores EU-retlige forpligtelser, såfremt lovforslaget bliver vedtaget. Det samme blev desuden også udtrykt til den tekniske gennemgang, vi havde i Transportministeriet i går morges. Jeg mener derfor også, at dette emne er tilstrækkeligt belyst, og regeringen er derfor også sikker på, at den problemstilling ikke kan være til hinder for at stemme for lovforslaget. Så har der været spørgsmål om, hvorvidt der ikke burde have været foretaget en såkaldt SMV – det, man kalder en strategisk miljøvurdering. Der har været stillet spørgsmål hertil som led i behandlingen af lovforslaget. De er besvaret i svar på spørgsmål nr. 29, 159 og 160. Endvidere bemærkede professor Peter Pagh under Transportudvalgets eksperthøring, at der burde være foretaget en SMV. Og lad mig her særlig henvise til, at jeg i min besvarelse af spørgsmål nr. 29 skrev følgende, og jeg citerer: »Transportministeriet foretog tilbage i 2019 en vurdering af, hvorvidt der var pligt til at foretage en strategisk miljøvurdering (SMV) af principaftalen for Lynetteholm. Det var og er fortsat ministeriets juridiske vurdering, at aftalen ikke er omfattet af reglerne herom.« Herudover kan jeg også henvise til min besvarelse af spørgsmål nr. 159, hvor jeg oplyste følgende, og jeg citerer: »Jeg kan oplyse, at dette projekt hviler på en politisk aftale, som i overensstemmelse med vanlig praksis har dannet grundlag for en efterfølgende miljøvurderingsproces (VVM) og senere det forslag til anlægslov, som Folketinget behandler nu. Det er Transportministeriets klare opfattelse, at der på denne baggrund ikke er pligt til at gennemføre strategiske miljøvurderinger (SMV). Dette bakkes i øvrigt op af Kammeradvokaten, jf. Kammeradvokatens notat af 25. maj 2021, som er sendt til Transportudvalget i forbindelse med besvarelse af spørgsmål nr. 55 til lovforslaget.« Det har altså været Transportministeriets vurdering under hele forløbet, at der ikke er juridisk pligt til at foretage en strategisk miljøvurdering af principaftalen fra 2018 og heller ikke af den efterfølgende anlægslov. Også denne vurdering bakkes op af Kammeradvokatens juridiske vurdering. Lad mig så tage fat på et andet punkt, som også giver anledning til spørgsmål, bl.a. også her i salen i dag, nemlig Sverige og Espoo. Der har fra flere sider været spurgt ind til, hvordan vi kan vedtage nærværende anlægslov i en situation, hvor Espooprocessen endnu ikke er overstået med svenskerne. Der har også været spurgt ind til, hvorfor der ikke er foretaget Espoohøring af andre lande. For nu at tage det sidste først: I min besvarelse af samrådsspørgsmål A fik jeg lejlighed til at besvare, hvorfor de øvrige lande omkring Østersøen ikke var blevet hørt i forbindelse med behandlingen af det bagvedliggende miljøgrundlag til Lynetteholm. I den forbindelse havde jeg indhentet en udtalelse fra miljømyndighederne, Miljøstyrelsen og Trafikstyrelsen, som i en samlet udtalelse redegjorde for forløbet. Udtalelsen fremgår af mit talemanuskript, som jeg oversendte til udvalget i forbindelse med min besvarelse af spørgsmål nr. 169. Her kan man læse, at det var miljømyndighedernes vurdering, at det virkede helt usandsynligt, at der kunne være grænseoverskridende påvirkninger i Tyskland og Polen ved etablering af en halvø i Københavns Havn. Vi er også på de tekniske gennemgange af By & Havn og ikke mindst af deres rådgivere blevet oplyst, at der muligvis kan være en vis påvirkning for Sverige i forbindelse med klapning af materialer i Køge Bugt, men at der herudover ikke vil være nogen effekter. Jeg kan derfor ikke se, hvordan det skulle påvirke andre lande negativt, når de i forhold til Sverige ligger længere væk. Det ændrer dog ikke ved det faktum, at jeg er opmærksom på, at andre lande har henvendt sig, efter at de har modtaget en bekymringsskrivelse fra et parti i dette Ting, som hr. Torsten Gejl nævnte at have sendt. Men som jeg også oplyste under min besvarelse af samrådsspørgsmål A, er der sendt oplysningsark ud til de andre lande. I forhold til spørgsmålet om Espoosamrådsprocessen med Sverige er det de danske miljømyndigheders vurdering, at påvirkningen af svenske områder er begrænset. Til brug for min besvarelse af føromtalte samrådsspørgsmål A havde jeg anmodet By & Havn om at redegøre for de miljømæssige påvirkninger af Østersøen, hvis anlægsloven bliver vedtaget. I den forbindelse handlede min tale om vandgennemstrømningen i Øresund, og den handlede om Lynetteholms blokerende effekt samt klapning i Køge Bugt. By & Havn vurderer, at Lynetteholms påvirkning af gennemstrømningen af Øresund på kort sigt og på lang sigt ikke vil have nogen mærkbar effekt for havmiljøet, da den ligger inden for den almindelige variation over årene. I forhold til klapning oplyste jeg, at miljøkonsekvensvurderinger viser, at svenske Natura 2000-områder kun vil blive påvirket i ubetydelig grad som følge af klapningen. Som følge af Espooprocessen og dialogen med de svenske myndigheder har By & Havn foreslået, at der etableres et særligt prognose- og overvågningsprogram. Prognose- og overvågningsprogrammet skal forhindre klapning af materialer, når strømretningen i sjældne tilfælde kan medføre spredningen af sediment til svensk farvand. Ligeledes skal programmet ved opsætning af målestationer monitorere påvirkningen. Der etableres ligeledes en kommission, som skal følge udviklingen af sedimentspredningen. Forslaget om oprettelsen af et prognose- og monitoreringsprogram, som svenskerne inviteres til at deltage i, er nu fastsat i implementeringsredegørelsen. Som oplyst tidligere er en kopi af mit talemanuskript blevet oversendt til udvalget. Herudover kan jeg henvise til, at By & Havns rådgiver, DHI, ved en teknisk gennemgang den 25. maj i år samt i går på en ny teknisk gennemgang har redegjort for, hvorfor påvirkningen af Lynetteholm er minimal i forhold til vandgennemstrømningen samt påvirkningen fra klapningen. Endelig synes jeg også, det er værd at bemærke, at det i forbindelse med den tekniske gennemgang, den tredje tekniske gennemgang i går, blev påpeget, at der er erfaring med klapning fra netop de to klapningspladser, herunder påvirkningen fra klapningen. Det skyldes, at netop de to klappladser også er blevet anvendt til at klappe materiale i forbindelse med det eksisterende jorddepot i Nordhavn. Som jeg hørte erfaringerne fra tidligere, understøtter det kun, at vurderingen af mulig påvirkning af svenske Natura 2000-områder er retvisende. Vi fortsætter dialogen med svenskerne og besvarer alle spørgsmål, så længe svenskerne har behov for det. Men det er den samlede vurdering fra dansk side, at miljøpåvirkningerne er minimale, og at anlægsloven på den baggrund kan vedtages. Jeg henviser herudover til min besvarelse af spørgsmål til lovforslaget nr. 19, 31, 32, 96 og 139, og endelig henviser jeg til min besvarelse af spørgsmål nr. 7 til lovforslaget, hvor Trafikstyrelsen har oplyst om Espoosamrådene med de svenske myndigheder samt oversendt materiale fra samrådene, herunder referater. Som jeg netop har oplyst, har vi haft en meget fyldestgørende gennemgang med By & Havns rådgiver, DHI, vedrørende påvirkningen af klapning. Endvidere er det også blevet oplyst, hvorfor gytjen, der graves op, ikke vil være hensigtsmæssig at anvende i nyttiggørelsesprojektet. Derfor foreslås det klappet. Herudover henviser jeg til følgende besvarelser om klapning, som er i besvarelserne af spørgsmål nr. 25, 34, 35, 51, 52, 53, 54, 119, 145 og 155. Habitatvurderingerne har også fyldt meget, særlig på grund af kritik fremført af professor Ellen Margrethe Basse. Det er en kritik, vi har taget meget alvorligt. Det var også derfor, vi bad Kammeradvokaten om at foretage en juridisk vurdering af, om habitatvurderingerne lever op til direktivet. Jeg henviser her til Kammeradvokatens notat af 17. maj 2021, som blev oversendt til udvalget samme dag, og Kammeradvokatens notat af 26. maj, som blev oversendt til udvalget i forbindelse med min besvarelse af spørgsmål nr. 55. Konklusionen er, at Kammeradvokaten vurderer, at de udførte habitatvurderinger juridisk er i overensstemmelse med reglerne herom. Som det også vil være udvalget bekendt, arrangerede jeg i går en tredje teknisk gennemgang, hvor By & Havns rådgiver fra Rambøll – i parentes bemærket er vedkommende biolog – nærmere gennemgik, hvordan man var nået frem til de konklusioner. Vi har altså Kammeradvokaten, som i forhold til det juridiske vurderer, at juraen er i orden, og vi har By & Havns rådgiver fra Rambøll, som står på mål for den miljøfaglige vurdering, som ovenikøbet også er gennemgået af miljømyndighederne på projektet. Jeg er derfor også tryg ved, at habitatvurderingerne er i overensstemmelse med habitatdirektivet. Derfor bør det heller ikke være en hindring for at stemme for lovforslaget. Som også tidligere omtalt vedrørende Sveriges bekymring har Lynetteholms påvirkning af vandgennemstrømningen og saltkoncentrationen givet anledning til bekymringer, i forhold til om det er tilstrækkeligt belyst. Som også tidligere nævnt havde vi ved en teknisk gennemgang den 25. maj et oplæg ved By & Havns rådgiver, DHI, hvor der blev redegjort for, hvorfor påvirkningen af Lynetteholm er minimal i forhold til vandgennemstrømningen og i forhold til salt. Jeg kan i øvrigt henvise til min besvarelse af spørgsmål nr. 12. Her fremgår det bl.a., at DHI har oplyst, at – og jeg citerer: »For transporten af salt er blokeringen 0,21-0,23%, hvilket udlignes ved en havvandstigning på 2 cm. De angivne estimater er udelukkende baseret på strømningen i Øresund. Tages der udgangspunkt i det nuværende estimat for havspejlsstigninger korrigeret for effekt af landhævning, vil effekten på vandgennemstrømningen udlignes efter 10 år og salttransporten efter 13 år ved en betragtning alene for Øresund. De klimarelaterede havspejlsstigninger vil også påvirke strømningen i Storebælt og Lillebælt. Storebælt er af større betydning for udveksling af vand, salt og ilt mellem Kattegat og Østersøen end Øresund. Betragter man alle tre danske bælter under et (Lillebælt, Storebælt og Øresund), vil man finde at blokeringseffekten på udvekslingen med Østersøen reelt set vil blive udlignet ved en mindre havspejlsstigning end de ovenfor angivne. En udligning af effekten må derfor forventes opnået hurtigere og formentlig efter blot 5-6 år. De angivne estimater er med til at tydeliggøre, at effekten af Lynetteholm er lille, set i forhold til de klimarelaterede effekter som indtræder de kommende år. Uddybning af sejlrenden syd for Middelgrunden, ”Svælget”, vil desuden have en lille kompenserende effekt for den reducerede gennemstrømning som følge af Lynetteholm. Det er alt i alt vurderingen, at Lynetteholms påvirkning af vand- og saltgennemstrømningen i Øresund, ikke forringer overfladevandområderne Nordlige Øresund, Køge Bugt og Østersøen 12 sm, da der ikke er en betydende påvirkning af hverken den økologiske eller kemiske tilstand.« Jeg henviser desuden til min besvarelse af spørgsmål nr. 24, 41, 80, 81, 82, 129 og 148 på lovforslaget. Spørgsmålet om, hvordan det sikres, at projektet kan gennemføres i overensstemmelse med vandplanerne, er naturligvis vigtigt, og spørgsmålet omfatter herunder også udledning af kvælstof. Jeg vil i den forbindelse gerne henvise til mine besvarelser af spørgsmål nr. 27, 33, 44, 45, 46, 47, 50, 152, 153, 154 og 163 på lovforslaget. Særligt i forhold til svaret på spørgsmål 33 indeholder dette et notat udarbejdet af Miljøministeriet, som omhandler udledning af næringsstoffer ved etablering og drift af Lynetteholm. Heri fremgår det bl.a., og jeg citerer: Som sagen er oplyst over for Miljøstyrelsen forventer vi ikke, at renseanlæggene Lynetten og Damhusåen igen øger udledningerne væsentligt indenfor rammerne af de gældende udledningstilladelser i 2021 og 2022. På den baggrund er det fastsat, at der også kan ske udledning som givet til og med 2022, hvorefter der skal ske en fornyet vurdering. Indsatsbehovet for tredje vandplanperiode for nordlige Øresund er endnu ikke endeligt opgjort, ligesom der ved forberedelse af indsatsprogrammet for vandplan 3 endnu ikke er taget stilling til, om det vil være nødvendigt at stille krav om reduktion af næringsstoffer i de udledningstilladelser, der er meddelt renseanlæggene Lynetten og Damhusåen. Citat slut. For at sikre overholdelsen ved næste vandplan er det derfor sådan, at der er indsat et vilkår i implementeringsredegørelsen, som har følgende ordlyd, og jeg citerer: Forinden anlægsarbejder, drift af anlægget eller klapning kan ske efter 31. december 2022, skal det dokumenteres over for tilsynsmyndighederne, at nødvendige foranstaltninger for at udledning af kvælstof og fosfor er fastsat i en bindende plan, der sikrer, at udledningen ikke vil indebære forringelse af kystvandenes økologiske tilstand eller hindre opfyldelse af miljømålet om god økologisk tilstand i år 2027 eller senere. Citat slut. Dette vilkår er sat ind i implementeringsredegørelsen på baggrund af et ønske fra Miljøministeriet i forbindelse med høringen over implementeringsredegørelsen. Endelig kan jeg også henvise til Kammeradvokatens juridiske vurdering i sit notat af 17. maj i år, som jeg samme dag oversendte til udvalget. Heller ikke dette spørgsmål bør derfor være til hinder for at stemme for lovforslaget. Så har der været spørgsmålet om regulering af betaling for omlægning af ledninger i søterritoriet. Endvidere har 14 omegnsborgmestre skrevet et brev, hvor de udtrykker stor utilfredshed med, at deres borgere skal være med til at betale for projektet, fordi de på den måde skulle være med til at betale for flytningen af BIOFOS' ledning. I forhold til det sidste kan jeg henvise til min besvarelse af spørgsmål 87 på loven. Her har jeg tydeligt tilkendegivet, at det havde været ønskeligt, om man på et tidligere tidspunkt havde inkluderet omegnskommunerne i spørgsmålet om, hvordan der findes en løsning, som mindst muligt påvirker omegnskommunerne, men at der samtidig har været en god dialog mellem Transportministeriet, omegnskommunerne, Københavns Kommune og By & Havn. Det er en dialog, som har resulteret i, at vi nu har en fælles forståelse af en midlertidig løsning, som frem mod år 2025 sikrer, at projektet kan gennemføres med en begrænset påvirkning af BIOFOS' ledning. Herudover kan jeg generelt om betalingsspørgsmålet for ledningsomlægninger, herunder gæsteprincip, henvise til mine mange besvarelser – herunder spørgsmål nr. 2, 11, 20, 21, 91, 92, 93, 98, 99, 104, 105, 125, 126 og 134. Lynetteholm er et modtageanlæg, der nyttiggør den overskudsjord, som skabes i forbindelse med forskellige slags byggerier i København og omegn. I dag køres jorden fra byggepladser til Nordhavn. I fremtiden skal jorden i stedet fragtes til Lynetteholm. Der kommer ikke mere eller mindre jord på grund af Lynetteholm. Trafikken bliver også nogenlunde den samme, dog selvfølgelig med en anden slutdestination for lastbilerne. I forhold til diverse spørgsmål om det overskudsjord, som skal nyttiggøres på Lynetteholm, har jeg svaret på en hel del spørgsmål i forbindelse med lovbehandlingen og også før, bl.a. spørgsmål nr. 3, 4, 56, 60, 62, 65, 66, 67, 68, 69, 71, 72, 120, 121, 156, 166 og 184. Anlæg af Lynetteholm finansieres ved den betaling, som vognmænd, bygherrer, entreprenører og andre betaler, når de afleverer overskudsjord ved modtageanlægget. I Nordhavn er der modtaget ca. 2,6 millioner ton årligt i gennemsnit. Det er sådan, at der for Lynetteholm er lavet følsomhedsberegninger af indtægterne på modtagelse af ned til 1,6 millioner ton årligt i gennemsnit, eller at den samme mængde jord modtages, men til en pris, der er ca. 40 pct. lavere end forudsat. En selvstændig analyse af sammenhængen mellem jordmængder og den fremtidige demografiske udvikling i Københavns Kommune bekræfter størrelsesordenen af de forventede jordmængder. Analysen viser faktisk, at estimatet for fremtidige jordmængder er konservativt sat. Det vil derfor også fremover være sådan, at der er behov for at skulle håndtere overskudsjord fra København, ja, fra hele hovedstadsområdet, bl.a. fra boligudbygning i omegnskommunerne, der forventes at øges i de kommende år. Businesscasen for anlæg, businesscasen for finansiering af Lynetteholm er også i det lys ret robust. I forhold til spørgsmålet, om der er jord nok til at fylde Lynetteholm op, og om økonomien i projektet holder, har jeg svaret på mildest talt en lang række spørgsmål til lovforslaget, bl.a. spørgsmål nr. 8, 57, 58, 61, 63, 64, 73, 74, 84, 88, 89, 101, 102, 103, 115, 116, 117, 124, 127, 138, 142, 156, 158, 167, 174, 177 og 178. Lynetteholm er et meget stort og langsigtet projekt, der ændrer flere af de nuværende forhold i området. Det påvirker selvfølgelig også de forskellige brugere, og det gælder ikke mindst sejlerne. Der er kommet mange gode input fra sejlermiljøet både på møder og i diverse høringssvar. Jeg har også selv holdt et møde med Sejlklubben Lynetten om en såkaldt akvædukt. I forhold til jordtransportvejen, der skal etableres ud til Lynetteholm, har vi dog valgt at holde fast i en løsning med en klapbro mellem Kraftværkshalvøen og Refshaleøen. Løsningen er billigere og kan ikke mindst anlægges hurtigere, så lastbilerne hurtigt kan komme væk fra det normale vejnet. Som jeg nævnte skal Lynetteholm hvile i sig selv økonomisk, som det er aftalt med forligspartierne. De mange forslag og input fra klubberne og fra transportordførerne, som har stillet spørgsmålene videre til mig, har gjort det tydeligt, at der er behov for yderligere initiativer for at tilgodese sejlermiljøet. Jeg vil derfor sørge for, at der i implementeringsredegørelsen indgår yderligere initiativer, som By & Havn skal etablere for at tilgodese sejlerne. Det fremgår bl.a. af svaret på spørgsmål nr. 181. Derudover vil jeg opfordre både sejlerne og By & Havn til at fortsætte dialogen, så man i fællesskab kan finde nogle gode løsninger på de mange praktiske spørgsmål, sådan at det stadig er trygt at sejle ind og ud af de forskellige lystbådehavne. I forhold til spørgsmålet om sejlerne har jeg bl.a. svaret på følgende spørgsmål: Nr. 14, 15, 16, 17, 18, 23, 76, 164, 170, 181 og 187 til lovforslaget. Endelig ønsker jeg at pointere, at der under udvalgets behandling af lovforslaget også har været sat spørgsmålstegn ved Lynetteholm som stormflodssikring, herunder etablering af en dokport mellem Lynetteholm og Nordhavn. Jeg kan i den forbindelse henvise til min besvarelser af spørgsmål nr. 13, 70, 78, 79, 108, 113 og 151. Som det er fremgået, er der blevet stillet mange spørgsmål ved behandlingen af dette lovforslag – og de er besvaret. Jeg synes, det er positivt, at der er stillet alle de spørgsmål, ikke mindst fordi Folketinget på den baggrund er i stand til at tage stilling til lovforslaget på et oplyst grundlag. Så med denne opsummering af sagen vil jeg gerne have lov til at takke Folketinget for behandlingen – og takke for ordet i første omgang. Jeg stiller mig naturligvis til rådighed for besvarelse af eventuelle spørgsmål.
Det bliver der rig lejlighed til. Først er det fru Anne Valentina Berthelsen, SF. Værsgo.
Tak for det, og tak til transportministeren for at have imødekommet nogle af de ting, som vi i SF jo har rejst i de her drøftelser om anlægsloven. Vi er meget glade for ændringsforslagene, især i forhold til kompensation for ålegræs, en marin havpark og det her med næringsstofferne, som vi jo også interesserede os for under førstebehandlingen. Men som transportministeren også siger, er der jo ret meget kritik, bl.a. fra nogle af landets fremmeste eksperter. De har jo foreslået en SMV, altså en strategisk miljøvurdering, fordi det ifølge dem kan dæmme op for, at vi passer bedre på vores natur og miljø i anlægget af det her og samtidig holder os inden for EU-retten, måske lidt bedre end ministeren indtil videre har redegjort for, og det er vi i SF enige i. Der er jo ikke nogen af os, der er interesseret i at få en EU-retssag på nakken. Det hører jeg i hvert fald ikke at ministeren er. Så derfor vil jeg gerne indgående bede ministeren om, at man udarbejder en SMV fremadrettet for resten af projektet – en strategisk miljøvurdering, som også tager hensyn til anlægsloven.
Ministeren.
Der er jo ingen tvivl om, at ét er det, vi behandler nu, og som er selve anlægsloven for halvøen, og så er det rigtigt, at så kommer der jo lige præcis en beslutningsproces, en politisk beslutningsproces, som handler om det efterfølgende: Hvordan skal byudviklingen være – det er jeg ganske sikker på at der vil være mange der har holdninger til – hvordan skal den kollektive transportbetjening, metrobetjeningen, være, og hvordan skal vejbetjeningen være? Der er rigtig mange udestående spørgsmål i forhold til det, og der synes jeg, at det er naturligt, at hvis der er et politisk flertal for at gå videre med den del, udarbejdes der også en strategisk miljøvurdering af det samlet set, og det vil jeg gerne tilkendegive her at regeringen vil være indstillet på at imødekomme.
Anne Valentina Berthelsen.
Mange tak for det. Det er vi utrolig glade for, og det tror jeg også der vil være eksperter ude i miljøet som vil være utrolig glade for. Men jeg tror, det er nødvendigt, at vi holder hånd i hanke med det her og følger det ret tæt. Som jeg hører det, er der jo lidt røre i vandene, og man kunne måske se ind i en EU-sag. Derfor vil jeg spørge ministeren lidt til, om der er mulighed for, at vi f.eks. kan nedsætte en følgegruppe eller noget andet, der ligesom holder øje med det. Det vil vi i SF i hvert fald rigtig gerne bidrage til.
Ministeren.
Jeg opfatter det som helt naturligt, at de partier, som tilslutter sig dette lovforslag, også kommer til at udgøre en politisk følgegruppe. Det her er jo en proces, som er langvarig. Uanset om man kigger på den korte bane, altså hvornår Lynetteholm er fyldt ud, eller om man kigger på den helt lange bane, altså hvornår der er en færdig bydel – det er antagelig fremme i år 2070, og på det tidspunkt, hvis jeg er i live, er jeg 100 år – vil det selvfølgelig være naturligt, at der er en politisk følgegruppe af det. Det vil vi kigge på.
Hr. Rasmus Helveg Petersen, Radikale Venstre.
Tak til ministeren for tilkendegivelsen af at ville lave en SMV på det her projekt. Det er vi også meget tilfredse med fra radikal side. Jeg er også meget glad for ministerens tilkendegivelse af at ville nedsætte en politisk følgegruppe. Jeg antager, at vi i den følgegruppe vil kunne holde øje med f.eks. saltgennemstrømningen og effekten af klapning i svenske farvande. Jeg vil høre ministeren, om han også vil være indstillet på, at der, når vi kommer til næste fase, også afholdes en arkitektkonkurrence om udformningen af Lynetteholm baseret på input fra brugere, sådan at vi får en proces, der også inddrager folk i, hvordan man konkret skal planlægge funktioner derude, og hvad der skal være. Tak.
Ministeren.
I forhold til spørgsmålet om den politiske følgegruppe opfatter jeg det som helt naturligt, at man også involverer den, når det handler om overvågning af klapning og også i forhold til overvågning af saltgennemstrømningen og havforhold i det hele taget. Det opfatter jeg som naturligt. I forhold til den videre proces for byudviklingen er det jo i sagens natur noget, som vi også skal involvere Københavns Kommunes Borgerrepræsentation i. Jeg synes, det lyder som et spændende forslag, men jeg synes også, at det bør være en beslutning, som man involveres i i forhold til det, men jeg er ikke på forhånd afvisende over for en sådan tanke om at idéudvikle.
Hr. Rasmus Helveg Petersen.
Tak for det. Mit anliggende med arkitektkonkurrencen er netop at sikre, at der bliver rig mulighed for at påvirke processen og være involveret i processen for mange af de borgergrupper, der har været bekymrede over tempoet i den første fase. Derfor er jeg da glad for, at ministeren siger, at det vil være muligt, hvis Københavns Kommune er interesserede i det, at planlægge en sådan mere inddragende proces. Det vil jeg også gerne kvittere for.
Ministeren.
Ja, og det, man skal huske, er jo også, at når der på et tidspunkt måtte blive besluttet bygget boliger derude, er det jo formodentlig nogle boliger, som er for generationer, som er yngre end os, som er til stede her i dag, må man antage. Og det vil også være naturligt, at man overvejer, hvordan man kan inddrage de kommende beboere i den proces, så man heller ikke binder for hårde knuder på den endelige pakke.
Hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Mange tak, og tak for, at ministeren går på talerstolen – det er god stil. Også tak for, at man vil lave en fremadrettet strategisk miljøvurdering. Det havde været rart at få det på plads, men det er trods alt bedre end ingenting. I Alternativet vil vi gerne fortsætte den her proces. Vi er slet, slet ikke færdige, og noget af det, vi i den grad godt ville have, var en offentlig debat, altså en debat, hvor københavnerne kunne få lov til at tage stilling til, om det her er det, de vil med deres by, i stedet for at vi får et totalt topstyret projekt, hvor der kommer nogle mennesker ind og siger, at det er det, vi skal have, og så klapper man bare hælene sammen. På den ene side står Kammeradvokaten og regeringens rådgivere, deriblandt videnskabsmænd, på den anden side står professorer og ph.d.'ere stejlt, som er uenige i de vurderinger, der bliver lavet, og imellem dem ligger danmarkshistoriens dyreste anlægsprojekt. Det projekt er vi i tvivl om om der er jord nok til. Vi har hørt om, at man kigger tilbage og ser, hvor meget der er kommet foreløbig, men kan ministeren redegøre konkret for, hvor bare 10 pct. eller 5 pct. af den jord skal komme fra, altså konkret redegøre for, hvor den jord skal komme fra?
Ministeren.
Lige et øjeblik. Jeg skal lige finde alle spørgsmålene om jord. Jeg kan anbefale hr. Torsten Gejl at læse svarene på spørgsmål 3, 4, 56, 60, 62, 65, 66, 67, 68, 69, 71, 72, 120, 121, 156, 166 og 184 omkring jord. Jeg må konstatere, at det er ret tydeligt klargjort, hvordan der er jord nok. Jeg vil så også sige tak for roserne. Jeg synes, det er helt naturligt også at have gennemført de mange tekniske gennemgange, der har været, og jeg har også stillet mig til rådighed for alle nødvendige spørgsmål. Jeg synes, det her er meget klart belyst. Og så skal vi jo huske, at det, vi beslutter med anlægsloven, er et projekt til 2,5 mia. kr. Det er langt fra at være danmarkshistoriens største anlægsprojekt – så langt fra endda. Der er rigtig mange projekter, som er langt større, men de videre beslutninger skal der naturligvis også laves borgerinddragelse i forhold til.
Hr. Torsten Gejl.
Hver gang vi har spurgt om, hvor jorden skulle komme fra, får vi de der henvisninger til svar, hvor man kigger bagud. Jeg spurgte ministeren om, hvor bare 5 pct. af jorden konkret vil komme fra – altså konkret som i konkret; 10 pct. ville være fantastisk. Det synes jeg godt man kunne forvente. Så vil jeg også godt høre om de beregninger, der handler om, at projektet, Lynetteholmsanlægget, reducerer saltgennemstrømningen i Østersøen med 0,25 pct, er sendt videre til Espoolandene, og har de lande fået at vide, at de beregninger er blevet kaldt stærkt fejlbehæftede?
Tak. Ministeren, værsgo.
Som jeg kan forstå det, har hr. Torsten Gejl på intet tidspunkt betvivlet de analyser, som er blevet udført af DHI. Jeg synes også, at man må sige, at det ret klart fremgår af den behandling, vi har haft, nemlig at det er nogle meget grundige vurderinger, og i forhold til de vurderinger er der ikke nogen, der har rejst tvivl om, at der ikke er nogen påvirkning af den øvrige Østersø. Og så må jeg sige, at der altså er svaret meget konkret også på det fremadrettede, i forhold til om der er jord nok.
Hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.
Tak, hr. formand. Det er jo en god debat, vi har, og den er næsten mere vigtig end den, vi havde i forbindelse med førstebehandlingen af det her anlægslovforslag, og det er den selvfølgelig også ud fra den betragtning, at der jo er kommet flere ting frem siden. Og som ministeren også siger, har regeringen – og det skal ministeren naturligvis have ros for – stillet sig til rådighed, både for at gennemføre samråd, men også i forbindelse med de tekniske høringer, der har været, tilbud over for Transportudvalgets medlemmer osv. Det er vældig fint, og en del af de svar, vi har fået, synes jeg sådan set også har været fine. Nu har ministeren selv mange gange henvist til de forskellige spørgsmål-svar, der har været. Der, hvor jeg havde en betænkelighed, var jo bl.a. i forhold til detaljeringsgraden i forbindelse med finansieringen, og det synes jeg faktisk egentlig ministeren skal have ros for at have forsøgt at svare mere dybdegående på. Men der er noget andet, som Dansk Folkeparti har været noget bekymrede over, og der er jeg nødt til at sige, at der måske er en lidt sjælden alliance med Alternativet. For jeg læser ikke rigtig i de mange svar, vi har fået, hvoraf kun et af svarene er til mig, hvor de mange millioner tons jord skal komme fra.
Tak for det. Værsgo til ministeren.
Tak. Det er sådan, at i svaret på spørgsmål 167 er der lavet en fremskrivning på jordspørgsmålet. Der er lavet et ret fyldestgørende notat fra Transportministeriets side om jordmængder og demografisk udvikling i Københavns Kommune – et tresiders notat, som jeg kan henvise til; det beskriver ret detaljeret, at der er tilstrækkelige jordmængder.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Det er der, hvor jeg ikke synes, at det, som ministeren er ude i, er helt i orden. Altså, man giver en besparelse ved at kigge bagud, men der er det altså fair nok, at man prøver at kigge fremad, med hensyn til hvor jorden skal komme fra. Vi har i forvejen ni andre øer, der skal etableres ude ved Hvidovre, altså Avedøre Holme, som kommer til at være på 3 km². Det er faktisk et større areal end det her på 2,9 km². Og der synes jeg jo, at ministeren måske skulle kigge lidt mere dybdegående på den fremadrettede indvinding af jord til det her.
Tak for det. Så er det ministeren. Værsgo.
Men som sagt er det, man har gjort i notatet, at kigge på det bagudrettet og så samtidig kigge på, hvordan befolkningsudviklingen i Københavns Kommune er, altså samtidig at se på det fremadrettet. Det er klart, at der jo ikke er søgt byggetilladelser for projekter, der går 10 eller 20 år frem i tiden, så der baserer man sig jo på, hvad forventningerne til den almindelige samfundsudvikling i Københavns Kommune er. Og baseret på det kan man i hvert fald konstatere, at det er konservative skøn, som By & Havn lægger til grund.
Hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre.
Tak for det, og tak til ministeren for en særdeles grundig opsummering her ved andenbehandlingen. Det er jo lidt usædvanligt, at der bruges så meget tid på det, men jeg synes, det er højst relevant, fordi det her er et kæmpeprojekt. Der har været en proces med masser af spørgsmål, tekniske gennemgange, samråd osv., så tak for det. Nu er det jo ikke min kerneopgave at rose regeringen, men jeg vil gerne kvittere for, at regeringen i den grad har lagt sig i selen for, at vi skal have et velbelyst beslutningsgrundlag tilvejebragt, og det er der brugt mange ressourcer på. Tak for det. En af de ting, vi har fokuseret på fra Venstres side, er jo sejlernes forhold. Altså, brugerne af havnen er jo meget bekymret for det her af naturlige grunde: Der kommer store ændringer for dem. Og der vil jeg gerne kvittere for den imødekommenhed, der har været fra regeringens side, til at justere projektet for at imødekomme sejlerne, herunder en midlertidig sejlrende igennem arbejdsarealet i Lynetteholm. Kan ministeren bekræfte, at det bliver gennemført, at de imødekommelser bliver gennemført, og at sejlerne tages med på råd i den videre proces?
Tak. Ministeren, værsgo.
Tak, først og fremmest, for de rosende ord. Det har også ligget mig meget på sinde at finde løsninger der, hvor der kan findes løsninger. I forhold til sejlerne har det selvfølgelig også været væsentligt, at der også er noget hastighed, altså sådan at vi også tager det hensyn, at jorden ret hurtigt kan blive flyttet over på de nye tilkørselsveje, så man netop generer færrest mulige borgere der, hvor man måtte køre det, og derfor har vi måttet finde den løsning, altså med en klapbro. Netop derfor kan jeg bekræfte de forbedringsinitiativer, som jeg også har tilkendegivet i mit svar på spørgsmålet til hr. Kristian Pihl Lorentzen. Jeg synes, det er rigtigt at kompensere og lave de forbedringer, og jeg vil selvfølgelig sende en klar opfordring til By & Havn om at tage dialogen med sejlerne. Jeg håber selvfølgelig også, at sejlerne tager imod den fremstrakte hånd, sådan at de også indgår aktivt i dialogen.
Tak. Så er det hr. Rasmus Vestergaard Madsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Og tak til ministeren, der, som det nu er blevet nævnt, jo nu i hvert fald fremadrettet vil lave strategiske miljøvurderinger, og jeg vil sige: Det manglede måske også bare. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre lidt mere om de her Espoohøringsprocesser. Ministeren siger, at man fastholder dialogen med svenskerne. Nu har jeg jo læst svenskernes høringssvar, som er ret kritiske. Bl.a. har svenskerne jo skrevet, at med de miljømæssige konsekvenser, som Lynetteholmen vil have, er det i hvert fald deres vurdering, at det ikke vil opveje de potentialer og udviklingsmuligheder, der er. Jeg kan også forstå, at der i dag var møde mellem den danske og den svenske regering, så kan ministeren ikke fortælle mig, hvor svenskerne står lige nu? Er deres kritik stadig væk den samme?
Ministeren.
Ja, det er korrekt, at der skulle have været et møde mellem den danske miljøminister, undertegnede og den svenske miljøminister for 10 minutter siden, og det er i sagens natur sådan, at vi har været nødsaget til at udsætte det på grund af behandlingen, som har trukket ud her i salen. Jeg forventer, at vi kan afvikle mødet enten senere i dag eller snarest muligt. Bekymringen fra svensk side har nok primært gået på klapningsspørgsmålet, og der må jeg sige, at jeg synes, at vi har ret klare svar på det og også erfaringer fra sidst, der blev klappet materiale fra Nordhavnanlægget på de samme lokationer, så vi har nogle ret gode erfaringer og en ret god viden, men jeg vil selvfølgelig sikre, at vi gør vores yderste for at betrygge vores svenske naboer i forhold til dette.
Værsgo til spørgeren.
Tak. Det, jeg jo så kan forstå, er, at processen med svenskerne i hvert fald ikke er slut nu. Den nyeste, der jo så er kommet til, er, at Litauen har ønsket – det er i hvert fald, hvad vi ved fra en aktindsigt – at der er også startes en Espoosamrådsproces om konsekvenserne for Østersøen. Der kunne jeg godt tænke mig at høre 1) om ministeren kan bekræfte det, og 2) hvad ministeren har tænkt at den proces skal betyde, i forhold til at man i hvert fald lægger op til at tredjebehandle L 220 på fredag.
Ministeren, værsgo.
For det første ved vi jo fra de undersøgelser, der er lavet, og som hr. Rasmus Vestergaard Madsen jo også har kunnet stille spørgsmål til hele vejen igennem, at der ikke er nogen påvirkning af andre lande i Østersøområdet. Det er meget, meget klart slået fast, at der ikke er nogen væsentlig påvirkning. Umiddelbart da hr. Rasmus Vestergaard Madsen nævnte det her med Litauen fra talerstolen, spurgte jeg mine embedsfolk, om vi kendte til en sådan Espooanmodning, og det gjorde vi ikke på daværende tidspunkt – jeg kan se, at mine embedsmænd ryster på hovedet. Vi kender ikke til, at der skulle være sendt sådan en anmodning.
Så er det fru Susanne Zimmer.
Tak. Ministeren har jo ret i, at der har været en del tekniske gennemgange, og det har typisk være sådan, at der er nogle, der står på den ene side, og andre, der står på den anden side, og ministeren lægger sig selvfølgelig op ad de holdninger og den faglighed, som mener, at Lynetteholmen er en god ting, og det kan man jo godt forstå. Men mit konkrete spørgsmål handler om klapning. Jeg har flere gange hørt, af klapning skal foregå, hvor havstrømmene vender, sådan at det ikke driver ind i de svenske farvande og Natura 2000-områder, man så tænker jeg jo, at når det ikke skal drive derind, så driver det et andet sted hen i Øresund, og så er jeg da bekymret for, om det påvirker vores eget marinemiljø på anden vis.
Ministeren.
Ved den tekniske gennemgang i går gennemgik både de biologer, som har arbejdet på projektet og lavet afdækningen, og DHI, altså det, der tidligere kaldtes Dansk Hydraulisk Institut, de konkrete vurderinger, der er af sedimentspredning i forhold til klapning. Klapning er jo noget, som man har foretaget på de samme placeringer tidligere, så man har ret god viden om det, og dermed ved man også noget om strømforholdene. Og der fremgik det jo klart, at der ikke vil være sedimentspredning til Natura 2000-områder, hvis man i øvrigt tager højde for de her vandstrømme. Det synes jeg jo er et godt eksempel på, hvordan vi baseret på modelberegninger, overvågning og den viden, der nu findes om Øresunds særlige forhold, så også kan indrette klapningen på en sådan måde, at vi sørger for, at det foregår på den bedst tænkelige vis. Det er så også her, hvor vi tilbyder, at vores svenske naboer kan deltage aktivt i det overvågningsprogram, som er etableret, sådan at de også ved selvsyn kan se, at der tages højde for alle eventualiteter.
Susanne Zimmer.
Tak. Noget andet er den Risikostyringsplan 2021, som nu er i høring i forhold til Køge Bugt og Københavnsområdet, og som er i høring indtil den 16. juni. Ville det ikke være hensigtsmæssigt at vente med at træffe den beslutning, til de høringssvar er indkommet, og man kan se, om det faktisk har betydning i forhold til det her projekt?
Ministeren.
Det er jo sådan med alt, at hvis der er noget, der måtte vise sig hen ad vejen, så er der også i lovens § 4 en mulighed for at kunne justere, hvis der opstår ny viden, sådan at man netop tager højde for eventuel ny viden om miljøpåvirkning, der måtte opstå undervejs, fordi forudsætningerne jo er, som de nu er stillet i anlægsloven. Derfor er der jo netop også en mulighed for at kunne justere hen ad vejen. Det er også en forudsætning, og det fremgår også dels af lovforslaget og dels af implementeringsredegørelsen.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, går vi til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-5, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af KD og Susanne Zimmer (UFG)), eller om ændringsforslag nr. 6, tiltrådt af et flertal (S, V, DF, SF, RV, KF, LA og ALT)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det gør hr. Jeppe Bruus. Værsgo.
Tak for det. Det lovforslag, vi nu behandler ændringsforslag til her i andenbehandlingen, handler om at sætte en stopper for eller gøre en skærpet indsats mod utryghed i Danmark. Der er primært to elementer, som der er ændringsforslag til her. Det ene handler om, at vi har lagt op til at indføre et tryghedsskabende opholdsforbud, og det andet handler om, at dem, der er dømt for vold i nattelivet, skal have et forbud imod at komme i nattelivet i en periode – at det bliver skiltet, at her må man altså ikke være. Det handler jo bl.a. om, at vi – de fleste af os, tror jeg – kan huske sagen om Lauritz, der blev groft overfaldet nede i Gothersgade her i København, trampet på, smidt ud foran en bil, totalt smadret. Voldsmænd, der begår vold i nattelivet, voldsmænd, der lemlæster en ung fyr som Lauritz, skal selvfølgelig ikke bare have lov til at vende tilbage i nattelivet. Derfor lægger vi op til at indføre en nattelivszone, hvor typer som dem, der smadrede Lauritz, ikke kan komme. Og vi lægger op til, at hvis man overtræder den zone, skal man selvfølgelig kunne straffes hårdt. Nu er der så et ændringsforslag her fra Radikale Venstre. Det, vi lægger op til, er, at hvis man har fået sådan et forbud mod at komme i en nattelivszone eller et sted, hvor der serveres stærk spiritus efter kl. 24.00, ja, så skal politiet selvfølgelig kunne straffe en, hvis man overtræder det forbud forsætligt eller groft uagtsomt. Nu stiller Radikale Venstre så et ændringsforslag om at fjerne den del, der handler om grov uagtsomhed, så politiet skal kunne bevise, at gerningsmanden, der fik sin dom, overtræder det her forbud forsætligt. Vi taler om forbud, som bliver skiltet, som bliver offentliggjort, og hvor man må have en rimelig forventning om, at vedkommende, der er blevet idømt sådan et opholdsforbud for den kriminalitet, man har begået, orienterer sig imod ikke at gå ind i sådan en zone. Jeg forstår ikke, hvorfor Radikale Venstre ønsker at gøre det vanskeligere for politiet at bevise, at vedkommende træder ind i sådan en zone. Jeg begriber heller ikke, hvorfor SF og Enhedslisten støtter det. Men når det kan samle flertal, er det, fordi både Venstre og Konservative har tilkendegivet, at de vil støtte det ændringsforslag, som Radikale Venstre stiller. Så nu er det altså Venstre og Konservatives politik, at det skal være vanskeligere for politiet at sørge for, at en voldstype, der har smadret en ung fyr som Lauritz og ved en domstol er blevet idømt et forbud mod at komme i nattelivet i 2 år, straffes for at overtræde forbuddet. Jeg er ikke helt sikker på – eller jeg går ud fra, at vi har haft en meget grundig behandling, så det er lidt forkert at sige, at jeg er usikker på, om Venstre og Konservative helt har gennemskuet konsekvensen af det her, for det går jeg ud fra man har. Men jeg synes faktisk, det er dybt problematisk, at det kan samle et flertal, og så må Venstre og Konservative jo forklare, hvorfor man synes, det er rimeligt. Jeg forstår det ikke, og jeg er oprigtig talt lidt ked af, at vi nu kommer til at udvande det her forslag, for jeg synes, det er fuldstændig rimeligt på vegne af alle de ofre, der oplever at blive overfaldet i nattelivet, og jeg synes sådan set, det er lidt ærgerligt, for ikke at sige meget ærgerligt, at alle andre unge mennesker, der færdes i nattelivet, nu kan risikere, at de her typer er der, fordi det vanskeligere for politiet at bevise, at de har overtrådt deres opholdsforbud. Så det synes jeg er virkelig bittert, men der er tid til i andenbehandlingen, at man kan hive det tilbage i udvalgsbehandling, og så kan man jo revurdere sit synspunkt. Der er et andet centralt ændringsforslag, der er stillet her. Det omhandler den del af lovforslaget, der handler om tryghedsskabende opholdsforbud. Vi har jo set rigtig mange historier om unge mennesker – og jeg er nødt til at sige: mange af dem med en anden etnisk baggrund end dansk – der terroriserer og skaber utryghed i områder, boligområder, hvor man ikke kan færdes. Jeg har tidligere fra talerstolen her fortalt om en tur, jeg havde med Køges borgmester, i et boligområde i Køge, hvor der sidder en gruppe drenge og råber og skriger, og boligformanden siger: Vi er nødt til lige at gå en bue udenom, for de her har tidligere chikaneret mig. Lige nu er der lidt ro på, men vi skal ikke lige gå derover, hvor de er. Og der er ikke nogen andre mennesker der, hvor de er. Tværtimod betyder det, at der er en udskiftning i det her boligområde, fordi dem, der er ressourcestærke, flytter, og andre har ikke lyst til at være der, fordi det er utrygt. Det er bare et eksempel på, hvorfor vi vil lave et tryghedsskabende opholdsforbud, som ligger oven i de værktøjer, politiet har i dag i ordensbekendtgørelsen, og som skal bruges, hvis der er et område, hvor almindelige mennesker ikke tør færdes, og hvis ikke der allerede er andre værktøjer i kassen, der kan bruges. Det forslag er der nu stillet et ændringsforslag til, og der er jeg nødt til at komme med en beklagelse og måske endda en undskyldning, men det er jo så meget, men i hvert fald en beklagelse over for Venstres formand, hr. Jakob Ellemann-Jensen, for det var jo faktisk hr. Jakob Ellemann-Jensen, der sidste august præsenterede det her forslag på Venstres sommergruppemøde. Bagefter lagde vi det frem, og så blev det rost af Venstres daværende næstformand og nuværende politiske ordfører, og jeg citerer: Det er jo aldrig dårligt, når regeringen gennemfører oppositionens politik. Vi havde en første behandling her i foråret, hvor Venstre roste forslaget med den ene anke, at sanktionen for at overtræde det her opholdsforbud var for mild, og nu er der så sket det, at Venstre har ændret kurs og er imod og ikke længere kan støtte forslaget og har lavet et ændringsforslag, der lægger op til at have en model, der næsten er fuldstændig identisk med det, som politiet allerede kan, men som faktisk er meget sjusket formuleret, og det skal forstås på den måde, at der vil være parallellovgivning, hvor det retssikkerhedsmæssigt er usikkert, hvordan myndighederne skal bruge det. Alt det er jo bare teknik, og det, der står tilbage, er, at Venstre med det her forslag, som man så har fået opbakning til fra Det Radikale Venstre og fra Enhedslisten, lykkes med at punktere det, at vi kan lave et tryghedsskabende opholdsforbud. Hvordan det så også kan få opbakning fra Nye Borgerlige og Dansk Folkeparti, forstår jeg heller ikke helt, for dem, vi vil ramme her, er jo nogle af de typer, som de to partier også plejer at være enig med os i vi skal ramme, og dem, der taber i det her, er alle de borgere, der nu må leve med, at de ikke kan færdes i visse områder eller ikke tør tage toget fra en S-togsstation en mørk aften, fordi der er en gruppe mennesker, der har sat sig på et område. Derfor var det nødvendigt med det her forslag. Jeg forstår ikke, og jeg kan ikke forklare, hvorfor Venstre ændrer holdning. Forklaringen har været, at vi har misforstået det, som hr. Jakob Ellemann-Jensen sagde sidste august. Misforstået det! Men hvis det var rigtigt, må Venstres daværende næstformand jo også have misforstået det, Venstres politiske ordfører må have misforstået det, og Venstre må i førstebehandlingen have misforstået det, og så må vi selvfølgelig alle sammen beklage, at vi har misforstået, hvad det var, Venstre mente. Der er selvfølgelig også den mulighed, at Venstre har ændret holdning, og det synes jeg da er dybt, dybt beklageligt. Jeg er med på, at det kan være sådan lidt kedeligt, haha, trakasserier, og fred være med det, men jeg synes da, at det mest alvorlige er, at vi nu mister muligheden for faktisk at give politiet et værktøj, som de ikke har i dag, for at kunne sætte ind over for utryghedsskabende adfærd, som er et reelt problem rigtig mange steder i Danmark. Derfor har vi tilkendegivet, at vi ikke vil støtte det ændringsforslag, som Venstre har stillet. Jeg er med på, at vi kommer i mindretal, og så ender det med, at vi har et lovforslag, som handler om det her utryghedsskabende opholdsforbud, som ikke længere er et opholdsforbud, men som dybest set bare er det samme som det, politiet kan i dag i ordensbekendtgørelsen, og så ender vi med at stemme imod sammen med SF, sammen med Radikale Venstre og sammen med Enhedslisten. Så er det selvfølgelig lykkedes for Radikale Venstre og Enhedslisten at stemme for Venstres ændringsforslag, og på den måde bliver det hele ikke til noget, og det kan man så sidde og varme sig ved her i salen, men det hjælper altså ikke de mennesker, som desværre lever med konsekvenserne af det her. Jeg synes, det er en fejl, jeg synes, det er beklageligt, og jeg synes sådan set, at man burde overveje, om det virkelig kan være rigtigt. Tak for ordet.
Tak for det. Der er korte bemærkninger. Jeg har to hovedordførere, som har bedt om ordet. Hvis der er flere ordførere, som ved, at de gerne vil på talerstolen, beder jeg om, at de lige giver sig til kende, for det er jo et spørgsmål om, om »A'et« skal slukkes eller ikke slukkes. Men nu tager vi i hvert fald de korte bemærkninger i første omgang. Først er det hr. Kristian Hegaard. Værsgo.
På lørdag er det grundlovsdag, og grundlovsdag er efterhånden blevet den eneste dag, hvor vi hylder vores frihedsrettigheder. For når man ser det her lovforslag, har man indtryk af, at det ikke er noget, vi gør til daglig. For med det her lovforslag har regeringen foreslået et generelt opholdsforbud, som går ud over helt almindelige uskyldige mennesker, som ikke har gjort noget forkert, og det er jo det, vi er så uenige i. Det er efterhånden næsten sådan, at hvis man bare klistrer ord som utryghed eller tryghedsskabende på noget, så er det, som om man nærmest kan tillade sig hvad som helst. Nej, det, der er sket her, er, at der heldigvis er et flertal, der har sagt, at det ikke går, at vi skal gå enegang i Danmark, når det kommer til at indskrænke almindelige menneskers bevægelsesfrihed. Derfor vil jeg bare høre ordføreren, om ikke ordføreren kan bekræfte, at der ikke er andre EU-lande, der har indført et tilsvarende generelt opholdsforbud med den massive frihedsindskrænkning, som der er i det her lovforslag.
Værsgo. Ordføreren.
Det, jeg kan bekræfte, er, at det med den her manøvre er lykkedes Radikale Venstre at stemme for Venstres ændringsforslag og så stemme imod forslaget til sidst. Det, jeg kan bekræfte, er, at det her opholdsforbud jo skal bruges på steder, hvor almindelige mennesker ikke færdes – det står jo klokkeklart – fordi det er utrygt at være der. Så det her er ikke et spørgsmål om, og vi fratager mulighederne for, at mennesker kan færdes på en S-togsstation eller i et parkområde eller på en parkeringsplads. De er der ikke i dag, fordi de er hunderædde for den gruppe af unge mennesker, der sidder og terroriserer området, og som har sat sig på området. Det er jo det, der er tilfældet. Og de mennesker kan vi godt give et individuelt opholdsforbud i forhold til ordensbekendtgørelsen, sådan som det er i dag – og ligesom det ændringsforslag, som Venstre lægger op til. Det er bare ikke nok, hvis vi på en eller anden måde ønsker at prøve på at frede nogle af de her områder for en tid for at ændre retningen og for at skabe tryghed. Derfor er det eneste, jeg kan bekræfte, at dem, der taber her, er alle dem, der må leve med, at der er nogle unge mennesker, der har sat sig på et område, hvor de ikke tør være.
Værsgo til hr. Kristian Hegaard.
Hvis man ser høringssvarene til det her lovforslag fra Det Kriminalpræventive Råd og andre, som har forstand på det, som vi alle sammen synes er vigtigt, nemlig at bekæmpe utryghed, så er der jo ikke nogen af dem, der tror på det. Vi har samtidig fået advarsler fra en lang række menneskerettighedsinstitutter på tværs af hele Europa, fordi Danmark med det generelle opholdsforbud risikerer at gå foran i at bekæmpe og indskrænke vores frihedsrettigheder. Derfor vil jeg bare høre, om ordføreren ikke kan bekræfte, at der ikke er nogen faglig ekspertise, der har sagt, at det her vil skabe tryghed. Der er ikke andre EU-lande, der har foretaget lignende tiltag. Og det her vil generelt være en massiv frihedsindskrænkning af uskyldige danskeres frihedsrettigheder.
Værsgo til ordføreren.
Jeg kan bekræfte, at det her holder sig inden for både grundloven og internationale konventioner. Jeg kan bekræfte, at det nu er Det Radikale Venstre, der er talsperson for at punktere det her forslag, mens hele den borgerlige fløj, som vi plejer at være enige med i retspolitikken, stemmer for. Det kan jeg bekræfte, og det synes jeg er sørgeligt.
Den næste korte bemærkning er fra fru Pernille Vermund. Værsgo.
Tak for det. Det her er simpelt hen totalt under lavmålet, og det er i den grad et røgslør, i forhold til hvad Socialdemokratiet står for. Det er ikke ret længe siden på samme møde her, at Socialdemokratiet stemte imod udvisning af kriminelle udlændinge, der overtræder våben-, narkotika- og straffeloven. De stemte imod udvisning af udlændinge, der har begået banderelateret kriminalitet, og de stemte imod konsekvent udvisning af kriminelle udlændinge. Nu står man her og gør et stort nummer ud af at tale om, om noget er groft uagtsomt eller med forsæt, ikke folk, der skal udvises, næ, næ, det er bare mennesker, som så skal fjernes fra et bestemt sted. Prøv at høre her, hvis man vitterlig ville gøre Danmark trygt, ville gøre nattelivet trygt, jamen så udviste man kriminelle udlændinge konsekvent og efter første dom, og som minimum stemte man så for de her halve forslag, der har været undervejs. Kan ordføreren ikke se – uagtet at jeg er enig i, at der ikke er nogen grund til at skelne mellem de to ting – at det her altså er hykleri?
Værsgo til ordføreren.
Nej, det kan jeg overhovedet ikke se. Når vi stemmer imod de forslag, er det, fordi det typisk er forslag, der strider imod konventionerne, og der har vi en forskel. Jeg kan slet ikke se, at det har noget med hinanden at gøre. Jeg kan faktisk overhovedet ikke begribe, at Nye Borgerlige kan stemme imod et tryghedsskabende opholdsforbud, der har til formål at sørge for at frede et område, hvor en gruppe drenge, typisk med en anden etnisk baggrund end dansk, har sat sig på området. Det forstår jeg simpelt hen ikke.
Værsgo.
Det forstår ordføreren ikke, for ordføreren melder sig i rækken af partier, som elsker lappeløsninger; som elsker, at vi dag for dag, bid for bid, tager af danskernes frihed, fordi man ikke ønsker at løse problemerne fra bunden. Det opholdsforbud, som Socialdemokratiet har foreslået, er jo ikke et opholdsforbud, som kun går ud over dem, som skaber sig og skaber utryghed i et område. Det går også ud over helt almindelige lovlydige borgere. Der siger vi bare fra. Vi er villige til – og vi gør det meget gerne – at udvise kriminelle udlændinge og smide kriminelle bag lås og slå, men vi vil ikke straffe lovlydige borgere, som opholder sig på et sted, som Socialdemokratiet har gjort til en no go-zone.
Værsgo til ordføreren.
Men så kunne I jo tryg stemme for det her, for det gør vi heller ikke. Der har så været lidt usikkerhed omkring det. Derfor har jeg faktisk også stillet et ændringsforslag, der handler om, at første gang, man overtræder det i sådan en zone, så får man en advarsel. En helt almindelig familie, der tilfældigvis ikke ser, at der er skiltet, men sætter sig på et tæppe, får ikke en bøde. Så der er jo lagt alle muligheder ind for, at man rammer dem, vi gerne vil ramme. Plus at det her jo kun skal bruges steder, hvor almindelige mennesker alligevel ikke færdes. Det står jo klokkeklart.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra fru Rosa Lund. Værsgo.
Tak for det. Jeg kan egentlig godt forstå, hvis hr. Jeppe Bruus er sur og skuffet og alt muligt i dag. Men jeg bliver også lidt skuffet over hr. Jeppe Bruus, når han får det til at lyde, som om det her opholdsforbud bare med et fingerknips kunne fikse, at al kriminalitet stoppede, og at ingen mennesker længere ville føle sig utrygge. Det er jo ikke sandheden, vil jeg sige til hr. Jeppe Bruus. Så jeg skal egentlig bare bede hr. Jeppe Bruus om at bekræfte, at politiet ikke har efterspurgt det her redskab, og at det ikke er et redskab, som politiet går og savner at have nede i værktøjskassen.
Værsgo.
Det vil jeg ikke bekræfte. Altså, det, jeg vil bekræfte, er, at jeg er enig i, at vi med det her ikke fjerner al utryghed for tid og evighed. Det siger næsten sig selv. Jeg tror aldrig, at jeg har påstå andet. Men vurderingen er jo – også i de svar, der blev givet af Justitsministeriet – at med det forslag fra Venstre, som I nu støtter, jamen så er det jo stort set det samme, man kan i dag. Hvis vi vil gå et skridt videre, og det vil vi, er det derfor, at vi har lagt op til et opholdsforbud i forhold til det utryghedsskabende. Det er i øvrigt det, som Venstre jo også tilkendegav på sidste sommers sommergruppemøde.
Værsgo til spørgeren.
Jamen nu står vi bare i den situation, som vi ikke så tit står i i Enhedslisten, nemlig at Venstre er kommet med et forslag, der forbedrer det forslag, der kom fra regeringen, og så støtter vi selvfølgelig Venstres ændringsforslag. For vi synes ikke, det giver mening, at man laver så vidtrækkende indgreb i menneskers rettigheder, og vi synes ikke, det giver mening, at vi herindefra laver en lovgivning, der skal foregøgle, at vi nu får løst utryghedsproblemer. For det gør vi ikke med det her forslag. Jeg tror faktisk, at det vil skabe mere utryghed, end det vil skabe tryghed. Derfor er jeg glad for, at Venstre stiller et ændringsforslag.
Tak. Værsgo til ordføreren.
Jeg er sådan set meget enig i den kommentar, som kommer fra SF, altså hvorfor de ikke kan stemme, ligesom Enhedslisten gør. For der står jo, at der vil opstå to nærmest identiske parallelparagraffer i lovgivningen, som politiet skal forholde sig til, og ændringsforslaget kan således skabe uklarhed om, hvilken regel myndighederne skal anvende. Det er bare for at give et eksempel på, hvad problemerne er ved det ændringsforslag, som I nu støtter. Men jeg forstår godt, at I støtter det, for så punkterer i opholdsforbuddet, og så stemmer I nej bagefter. Så jeres stemme er taktisk. Det er fair nok, men der forstår jeg bare ikke de borgerlige.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Jacob Mark fra SF. Værsgo.
Jeg har jo lært, at hvis man møder tre irriterende mennesker på en dag, er det, fordi man selv er i dårligt humør. På samme måde får jeg lyst til at sige til ordføreren, at nu har ordføreren i sin ordførertale kritiseret alle andre partier for deres stillingtagen til det her forslag, men måske er det, fordi forslaget er dårligt. Nu nævnte ordføreren Køge som eksempel. Jeg kan bare sige, at det her ikke ville løse problemet i Køge. Min egen mor bor ved siden af Karlemoseparken, hvor der er de her problemer. Der vil det ikke være løsningen med et generelt opholdsforbud. Der er der brug for at forbyde de enkelte drenge, som man ved står i Karlemoseparken hver eneste dag, at komme der. Der er slagsmål, hver gang der er Køge Festuge. Der vil man ikke kunne bruge et generelt opholdsforbud, for du kan jo ikke forbyde alle mennesker at komme på Køge Torv. Men man ved, hvilke grupper det er, man skal forbyde at komme på Køge Torv. Så lad os da lave det indsnævret. Der er Ølby Station. Man kan jo ikke forbyde mennesker at tage toget på Ølby Station eller lave et opholdsforbud der. Så det er et nytteløst værktøj, og det har vi sagt fra starten. Man bør i langt højere grad fokusere indsatsen på at forbyde de mennesker, der begår utryghedsskabende kriminalitet, at være der. Det er der, regeringen er gået galt fra start.
Værsgo til ordføreren.
Jeg tror mere, at jeg har det som bilisten, der kører ned ad motorvejen. Så hører man i radioen, at pas på, der kører en bilist imod færdselsretningen. Og så kigger man ud af vinduet og tænker, at der må være en, men der kører søreme da 100. Forskellen er bare, at vi jo kørte i den samme færdselsretning som Venstre, troede vi, indtil vi så hørte det her budskab i radioen. Så jeg medgiver, at det er lidt mærkeligt, og det er måske det, jeg forsøger at give udtryk for. Det, som hr. Jacob Mark siger, er jo ikke rigtigt. Altså, formålet her er jo f.eks. at lave en påbudszone på en S-togsstation. Det betyder ikke, at man ikke kan tage S-toget, selvfølgelig kan man det. Men det betyder, at man ikke kan hænge ud på stationen og skabe utryghed i den periode, opholdsforbuddet er der.
Tak. Der er endnu en kort bemærkning fra hr. Jacob Mark. Værsgo.
For det første er det jo fuldstændig uklart defineret, hvor længe man så må være på den der station, og hvordan loven skal håndhæves. For det andet er det ikke det, der er brug for. Det er det, jeg egentlig bare vil komme med en opfordring til regeringen om. Det gjorde jeg også i politiforliget. I SF vil vi meget gerne være med til at sikre, at vi til de der knægte, der står de samme steder, f.eks. i Køge eller i Ølby eller på Køge Torv, og skaber utryghed gang på gang, siger, at I skal ikke komme her. I skal ikke komme i nattelivet i, for I kan ikke opføre jer ordentligt. Men at lave generelle opholdsforbud, der gør, at ingen andre mennesker kan være på offentlige pladser, giver jo ikke mening.
Værsgo. Ordføreren.
Men sagen er jo, at du godt kan give et individuelt opholdsforbud i dag, hvis folk udøver chikane eller gør andre ting, der kvalificerer til det. Det, vi taler om her, er jo grupper af unge, der sætter sig på et område, hvor det kan være svært at sige, at det er den ene eller den anden eller den tredje, og hvem er venners venner osv.? Og hvor du har et område, som er så præget af utryghed, at der jo ikke er nogen almindelige mennesker, der færdes der. Det er jo det, der står i forslaget, nemlig at det skal bruges steder, hvor folk jo ikke normalt færdes, fordi man ikke er tryg ved at færdes der. Det er jo derfor, at det her forslag er et ekstra værktøj i forhold til det i ordensbekendtgørelsen, du kan i dag.
Tak. Den næste korte bemærkning er til fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.
Jeg tror, der er sket det i den her sag, at regeringen simpelt hen har forregnet sig. Der var simpelt hen en grænse for, hvor meget vi ville indskrænke frihedsrettighederne for alle almindelige mennesker i forsøget på at ramme nogle få. Vi vil gerne bidrage til at ramme de få, og vi har redskaber i lovgivningen i dag. Og jeg har ikke hørt de gode forklaringer fra hverken hr. Jeppe Bruus eller fra justitsministeren, i forhold til hvorfor man ikke kan bruge de redskaber, der allerede er der. Så bliver der svaret noget med, at så kan man ikke ramme en gruppe. Nej, det kan man ikke, for man rammer de individer, som opfører sig utryghedsskabende, og det må jo også være et retssikkerhedsmæssigt princip, at det er den måde, man indretter lovgivningen på.
Værsgo til ordføreren.
Jamen jeg er helt enig i, at vi har forregnet os. Det kan man selvfølgelig godt lægge os til last. Men da vi fremlagde det her lovforslag, var der opbakning fra Venstres og Nye Borgerliges side. Da vi lagde det frem i Folketingssalen ved førstebehandlingen, var der opbakning til det. Så forsvinder den opbakning, og så kan man godt stå og kigge på os og sige: Ej, nogle idioter, I er modvind, I er i dårligt humør. Har I slet ikke lyttet? Altså, come on. Hvis vi fremsætter et forslag og der er opbakning til det ved førstebehandlingen og den opbakning så forsvinder, fordi man ændrer holdning, kan man da ikke stå og pege fingre ad os og sige: Hvor er I dumme, I har ikke lyttet. Der må trods alt være plads til at have den her diskussion med hinanden om, hvorfor det så er, man ændrer holdning.
Værsgo til spørgeren.
Jamen jeg tænker, at det er fair nok, at hvis man undervejs bliver klar over, at et lovforslag rummer nogle problemer, så får man en anden holdning. Jeg kan ikke forstå, hvorfor regeringen ikke har indbudt til bare én snak om det her forslag. Regeringen har jo længe vidst, at der var et problem med det her forslag. Vi har haft samråd, vi har haft teknisk gennemgang, vi har haft alt muligt. Så der har været mange chancer for ligesom at kunne give en fremstrakt hånd, så vi sammen kunne sikre, at det faktisk også rammer dem, som vi ønsker at gå efter.
Værsgo.
Det er også derfor, vi har stillet et ændringsforslag. For der har været kritik af, at hvis man uforvarende kommer ind i sådan et område, skal man så have en bøde med det samme. Derfor har vi stillet et ændringsforslag om, at man første gang får en advarsel, så det bliver ens adfærd, der afgør, om man bliver straffet for at træde ind i sådan en utryghedsskabende opholdszone, og ikke, at man uforvarende kommer til at være der. Det havde vi egentlig håbet kunne imødekomme den kritik, og at man kunne stemme for det. Jeg kan bare konstatere, at vi ikke engang kan komme til at stemme om det, fordi der er et flertal for Venstres ændringsforslag. Det er fair nok, at folk ændrer holdning, men det er vel også fair nok, at når man har lagt et lovforslag frem og der var opbakning til det ved førstebehandlingen, at man så har lov til at give udtryk for, at det trods alt er en lidt mærkelig situation.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Morten Dahlin fra Venstre. Værsgo.
Tak for det. Lad os fortsætte diskussionen om Køge, som ordføreren selv lagde op til. Lad os tage Køge Torv som eksempel. Vi kan tage det tænkte eksempel, som desværre ikke altid er så tænkt, at en stor gruppe indvandrerdrenge laver ballade på Køge Torv og skaber så meget utryghed, at det er ubehageligt at opholde sig på Køge Torv. Der lægger det her lovforslag fra ordførerens parti så op til, at ingen må komme på Køge Torv mere. Alle os, der ønsker at komme der fredeligt med vores familie, må ikke længere komme på Køge Torv, fordi der er en gruppe indvandrerdrenge, der laver ballade. Der har vi så stillet et ændringsforslag, som har fået opbakning fra alle de blå partier, der siger: Hey, skulle vi ikke lave et opholdsforbud målrettet mod dem, der rent faktisk skaber utryghed? Så fjerner vi de utryghedsskabende indvandrerdrenge, og så kan vi andre gå ned og nyde et solbeskinnet Køge Torv og drikke en fadøl i fred. Når nu ordføreren hører det her, skulle ordføreren så ikke til at blive i lidt bedre humør og sige: Hey, lad os nu ramme dem, der laver ballade, så alle vi andre kan få lov til at gå ned på Køge Torv i fred?
Værsgo, ordføreren.
Jo, det lyder meget besnærende, hvis det var rigtigt. Problemet ved det, hr. Morten Dahlin siger, er jo, at det ikke er rigtigt. For det, der står om det her opholdsforbud, er, at det skal bruges steder, hvor almindelige mennesker ikke færdes, fordi det er utrygt at være der. Jeg går ud fra, at man på Køge Torv faktisk har ret meget trafik, selv om der så skulle være nogle typer, der chikanerer de andre. Så eksemplet er jo dårligt valgt.
Værsgo til spørgeren.
Men det er bare ikke dårligt valgt. Jeppe Bruus Jo!) Og faktisk har ministeren selv bekræftet, at netop eksemplet med Køge Torv er rigtigt. Så når ordføreren siger, at Køge Torv ikke duer som eksempel, skulle ordføreren måske spørge ministeren, hvorfor ministeren har bekræftet, at det eksempel er rigtigt. Jeg spørger bare igen, fordi ordføreren så nu står deroppe og ser, at alle andre partier, som ordføreren siger han normalt samarbejder med om retspolitikken, alle i den blå blok siger: Vi skal utryghedsskabende overførsel til livs, men lad os nu lave et forbud, som rammer dem, der laver ballade, så alle vi andre kan få lov at gå ned på Køge Torv i fred.
Ordføreren.
Jeg anerkender, at det er op ad bakke at stille sig herop og tale imod et flertal i Folketinget. Det anerkender jeg. Men jeg gør det alligevel, er det jo, fordi Venstre har ændret holdning. Og det er vel fair nok så at forklare, hvorfor vi jo i sidste ende, når nu der er flertal for Venstres ændringsforslag, så ender med at stemme imod. Jeg ville synes, det var lidt underligt at stemme imod uden at forklare, hvorfor vi gør det.
Tak til Socialdemokraternes ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.
Tak. Se, dengang jeg gik i skole, fik jeg at vide: Du får ikke mere ret, fordi du råber højt. Og jeg kan jo forstå, at hr. Jeppe Bruus og jeg så næppe har gået i den samme skole, for hr. Jeppe Bruus står sådan og puster sig op og er meget vred og dyster og bister, og så tror han, han på den måde kan give indtryk af, at Socialdemokratiet fører en barsk retspolitik og vi andre er sådan nogle blødsødne skvat. Derfor må vi hellere forklare lidt om, hvad der er op og ned. Lad os blive i skoleeksemplet, for hvis hr. Jeppe Bruus havde været folkeskolelærer, tror jeg godt, jeg kan gætte, hvad for en type han havde været. Så havde han været den her slags, der, når han kom ind og konstaterede, at en eller anden fræk elev havde skrevet »Jeppe er dum« på tavlen, ville have sagt: Hvis ikke I siger, hvem det er, får I alle sammen en sveder. Den form for kollektiv straf er ikke noget, vi bryder os om i Danmark, men det er jo det, som regeringens lovforslag lægger op til: kollektiv straf. Der er nogle banditter, som laver uro, skaber utryghed – det være sig på Køge Torv, det være sig i Vollsmose, det være sig på Blågårds Plads, det være sig på Anker Jørgensens Plads – som gør, at andre mennesker ikke tør være der. Hvad er så Socialdemokraternes svar? Så må ingen Altså, kan Socialdemokratiet ikke selv høre, hvor skørt det lyder? En bekymret borger ringer til politiet og siger: Jeg tør ikke gå på legepladsen med mit barnebarn, fordi der står nogle banditter, som laver ballade, og jeg er ikke tryg ved at være der. Hvad er svaret fra politiet? Fint, så lukker vi legepladsen. Nu må ingen komme der. Så nu kan du rigtige være tryg, fru Jensen. Arh, vel ikke helt? Så skal vi høre den her med, at hr. Jakob Ellemann-Jensen på vores sommergruppemøde har sagt noget tilsvarende. Jeg har gentagne gange læst følgende citat op for både justitsministeren og Socialdemokratiets retsordfører, men jeg gør det gerne igen: »Konkret foreslår vi opholdsforbud. Så unge udlændinge kan få forbud mod at være i områder, hvor de skaber utryghed ...« . Altså, dem, der skaber utryghed, kan få forbud mod at være de steder, hvor de skaber utryghed – da ikke alle mulige andre Jeg ved simpelt hen ikke, hvor det er, det er gået galt. Jeg erkender blankt, at det kunstneriske indtryk i den her sag kunne være bedre, men der er jo en grund til, at vi har tre behandlinger i Folketingssalen – første, anden og tredje behandling. Det er jo, fordi vi undervejs i udvalgsbehandlingen kan blive klogere. Vi kan holde samråd, vi kan få en teknisk gennemgang. Og en sådan en teknisk gennemgang havde vi jo, og der må jeg bare sige, at det gjorde mig hundrede procent sikker på, at regeringens forslag til et opholdsforbud var elendigt og skulle laves om. Vi stiller spørgsmålet: Vi kan forstå, at man godt må være på en togstation, hvis man skal med toget – er det korrekt? Det er korrekt, siger den venlige embedsmænd fra Justitsministeriet, som er kommet på en umulig opgave. Må man så også godt sidde på en S-togsstation, hvis man skal mødes med nogen, hvis man f.eks. skal følge en hjem, som ikke kender vejen, eller en, der måske er utryg ved at skulle gå alene? Det kunne man ikke svare på. Altså, må man sidde på en togstation og vente på toget, fordi man skal hente nogen? Det kunne vi ikke få svar på – men man kunne jo prøve lykken. Så stiller vi et andet spørgsmål: Hvad med Blågårds Plads f.eks.? Hvad nu med de restauratører, som har fortovsservering på Blågårds Plads, hvis der nu kommer opholdsforbud på Blågårds Plads, hvor der er jo ved gud har været mange udfordringer gennem tiden? Hvad så? Må man så være på restauranten eller på fortovscaféen? Det kunne vi ikke få svar på – eller rettere sagt, det kunne vi så godt, for så sagde de: Nej, det kan man selvfølgelig ikke, for er der opholdsforbud på hele pladsen, gælder det selvfølgelig også udeservering. Fint så. Kan man så få erstatning som værtshusholder, hvis ens ret til udeservering pludselig bliver fjernet? Jah, det kunne man ikke svare på. Så der er tale om lovsjusk af en anden verden fra Socialdemokratiets og regeringens side, og det siger lidt sig selv, når man puljer så mange ting. Det lovforslag, vi behandler her i dag, er virkelig et bunkebryllup. Og jeg skal beklage, at vi ikke har været inde i alle detaljer, men når Justitsministeriet og Justitsministeriets embedsmænd heller ikke kan svare på de gode spørgsmål, vi har at stille, synes vi nu alligevel, at vi er lovligt undskyldt. Vi stillede så også et spørgsmål på den tekniske gennemgang, og det var med baggrund i et konkret tilfælde, nemlig Anker Jørgensen Plads. Og på trods af at Anker Jørgensen jo var et sødt og rart menneske, er hans plads altså ikke det rareste sted at opholde sig. Overskriften på en artikel på TV 2 Lorry lyder: »Plads plaget af vold, druk og narko: Nu vil boligselskab have tv-overvågning«. Det er et sted, hvor man har diskuteret alkoholforbud, og det, der sker, er, at der bliver solgt narkotika åbenlyst på pladsen. Indehaveren af pølsevognen er blevet mødt med trusler, har været udsat for hærværk og er blevet voldeligt overfaldet. Flere beboere fortæller, at de ofte bliver antastet, både når de færdes på pladsen, og når de befinder sig i egne forhaver. Folk bliver bidt af kamphunde osv. Da vi så stiller spørgsmålet, om man tænker sig, at det f.eks. kan bruges her, så får vi svaret: Nej, det er da ikke lige Anker Jørgensens plads, man har tænkt på. Altså, hvor er det så? Det er den mest plagede plads i hele Københavnsområdet, men der skal man måske så ikke bruge det. Så er det bare sådan en eller anden symbolsnak – nu stiller vi os op, og nu puster vi os op, og nu er vi rigtig vrede, og så kan de lære det – eller er der noget reelt i det? Under alle omstændigheder skal vi få gjort noget ved utryghedsskabende adfærd, men det skal vi gøre ved at ramme dem, der skaber utrygheden, og ikke ved at ramme alle mulige andre.
Tak til ordføreren. Der er en stribe korte bemærkninger. Først er det fra hr. Jeppe Bruus. Værsgo.
Tak, og tak for de fine indledende bemærkninger. Jeg synes altid, det er charmerende, når man forfalder til den slags. Jeg vil egentlig bare bede Venstres ordfører om at bekræfte det, som Justitsministeriet svarer i nogle af svarene – det ved jeg jo at Venstres ordfører har læst – nemlig at det er et værktøj for politiet til at normalisere tilstanden og genskabe trygheden i områder, hvor almindelige borgere må antages ikke at have et ønske om at opholde sig i længere tid på grund af utryghedsskabende adfærd i området, altså hvor almindelige borgere må antages ikke at have et ønske om at opholde sig i længere tid på grund af utryghedsskabende adfærd i området. Det er jo det, der står, og det er derfor, eksemplet med Køge Torv eller med Anker Jørgensens Plads eller andre steder, der er stærkt befærdede, jo ikke holder. Kan Venstres ordfører ikke bekræfte, at det er det, der ligesom er idéen med det her forslag?
Værsgo.
Jamen det er jo lige præcis essensen; altså, det er jo lige præcis essensen. Her har vi en plads, hvor almindelige mennesker ikke tør at opholde sig, fordi der er utryghedsskabende adfærd. Der er nogen mennesker, der opholder sig på den plads, og som gør, at andre mennesker holder sig væk. Undskyld, hvad er det så, det skulle hjælpe at sige, at nu laver vi så et opholdsforbud? Så er der jo stadig væk ikke nogen, der tør at være der. Nu er de ikke længere bange for banderne, men nu er de bange for betjentene og for at få en bøde på 10.000 kr. Det er da at gøre folk en bjørnetjeneste, altså i den oprindelige betydning af ordet. Det hjælper da ingenting at sige: Nå, de tør ikke at være på pladsen, det må vi da få gjort noget ved; nu er der så ingen, der må være på pladsen, og så behøver de ikke at være bekymret for, at de ikke tør at være der, for nu må de bare ikke være der, og så er problemet løst.
Hr. Jeppe Bruus, værsgo.
Men så er det vel nærmest en tilståelsessag, en latterliggørelse af forslaget, hvor konsekvensen jo er, at hvis ikke man giver politiet det ekstra værktøj i forhold til det, de kan i dag – for det er jo også det, der indgår her, nemlig at politiet skal bruge alle de værktøjer, de har i kassen, i dag, og at det her er et ekstra værktøj – så siger man så, at det er fint, og at nu stemmer man imod det her forslag, og det vil sige, at de unge drenge, der har sat sig på det område, så kan få lov til at fortsætte med det. Det er jo det, der er problemet ved det, der sker nu.
Værsgo til ordføreren.
Men det her er ikke et værktøj, som politiet har bedt om. Det her er, hvis det bliver vedtaget, en falliterklæring for Danmark. Jeg har været i Johannesburg, jeg har været i de værste områder i Los Angeles, San Francisco og andre steder, og jeg har aldrig nogen sinde oplevet, at der var steder, hvor man sagde, at her kan vi simpelt hen ikke garantere borgernes tryghed, og at her må man ikke opholde sig – aldrig. Og da vi spurgte, om der er andre lande i verden, hvor man har en tilsvarende lov, kunne Justitsministeriet ikke svare på det. Det er da en falliterklæring. Politiet skal komme, når man ringer til dem, og så skal de fjerne dem, der laver balladen, så almindelige mennesker igen tør at opholde sig på den pågældende plads.
Den næste korte bemærkning er fra fru Pernille Vermund. Værsgo.
Tak for det. Vi er jo helt på linje i det her, og jeg er også glad for, at vi får opdelt lovforslaget, og at det her opholdsforbud forhåbentlig falder helt. Når det er sagt, synes jeg jo, at hele processen her, som ordføreren også siger, mildest talt har været kaotisk. Jeg husker førstebehandlingen, hvor et par ordførere – jeg tror, det var en fra SF og en fra Radikale Venstre – spurgte ind til: Hvad hvis der er nogle spejdere, der kommer og sætter sig på det her område? Så blev der grinet lidt og sagt, at nej, det var ikke sådan, det var ikke dem, der var omfattet. Radikale Venstre spurgte: Hvad med demonstrationer, og kan man demonstrere? Og nu er det bare sådan frit fra hukommelsen, men nej, det var heller ikke omfattet. Men det viste sig jo så under lovbehandlingen, at det var omfattet, og det er derfor, at der nu kommer nogle ændringsforslag, og vi også efterfølgende har sagt, at det, når det ikke alene er en utryghedsskabende adfærd, men det er et helt område, uanset hvilken adfærd man har på det område, jo så ikke nytter noget. Altså, så er det jo, som ordføreren siger, en falliterklæring. Men jeg vil bare gerne have – fordi der jo er to vidt forskellige versioner af forløbet – om ordføreren kan bekræfte, at de spørgsmål blev stillet, og at den her debat blev rejst, og at det nærmest blev grinet hånligt væk.
Ordføreren.
Allerførst vil jeg godt sige tak til Nye Borgerlige for at have stillet forslaget om at få delt det her lovforslag op. Og vi bør i det hele taget ikke have de her bunkebryllupper, hvor man i en ordførertale på 5 minutter under en førstebehandling skal komme igennem et meget, meget komplekst stykke lovgivning, som omhandler alt fra vanvidsbilister til opholdsforbud og nattelivsforbud osv., en meget stor pakke, som man skal tage stilling til. Det er i sig selv en uskik, og det burde fra starten have været opdelt i flere lovforslag, og nu er justitsministeren ikke til stede i dag, men jeg håber, at nogen vil sige det til ham til en anden gang. Undskyld, jeg havde ikke fået mine briller på, han sidder dernede bagved pænt og nydeligt, i god ro og orden. Men det, jeg vil sige til det, er, at det er fuldstændig korrekt, at lovforslagets rækkevidde ikke var gået op for ret mange og heller ikke ordføreren fra regeringspartiet, så den udlægning kan jeg til fulde bekræfte.
Værsgo til spørgeren.
Det er jo netop hovedet på sømmet, for ikke engang i dag er det gået op for ordføreren fra regeringspartiet. Altså, ikke engang i dag kan ordføreren fra regeringspartiet bekræfte det, som ministeren sagde på et samråd, nemlig at man, hvis man har udeservering på Køge Torv eller Blågårds Plads, og hvis der kommer et opholdsforbud, risikerer, at man ikke kan opretholde den udeservering. Der var et konkret eksempel fra Køge Torv, og det bliver modsagt i dag af ordføreren. Med den forvirring burde man vel som et ansvarligt regeringsbærende parti trække sådan et lovforslag tilbage og sige, at den giver vi altså lige en omgang mere.
Ordføreren.
Blågårds Plads er et andet godt eksempel, som er meget lig Køge Torv, hvor der i perioder er fredeligt og rart og alle kan være der, mens der i andre perioder ikke er særlig behageligt. På Blågårds Plads har der været en mobil politistation, hvor der har været udstationeret ganske mange betjente, fordi der var kæmpe problemer med bandekriminalitet osv., og det er jo måden at gribe det an på, altså et synligt politi, som tager fat i dem, der laver uroen, og får dem smidt bag tremmer. Men det er jo altså ikke at sørge for, at der ikke er nogen, der må sidde på en bænk i solen og nyde en kop kaffe, fordi regeringen har lavet et lovteknisk arbejde, som i sig selv er ganske utryghedsskabende.
Den næste korte bemærkning er til hr. Bent Bøgsted. Værsgo.
Tak. For godt nok mange år siden – det var tilbage i 1970'erne – arbejdede jeg som dørmand, og når der var nogen, der ikke opførte sig ordentligt, så smed vi dem ud, og hvis de stadig væk ikke opførte sig ordentligt og de ikke kunne forstå det, fik de karantæne i lang tid, før de kunne komme tilbage. Det var den politik, vi havde dengang, og det er også den samme politik, som jeg mener hr. Jan E. Jørgensen står for, altså ud med dem, hvis ikke de kan opføre sig ordentligt. Det, Socialdemokratiet gør her, er, at de siger til ballademagerne: Kom bare ind; vi lukker dem ud, der opfører sig ordentligt, for de kan finde et andet sted at gå hen. Jeg håber, at hr. Jan E. Jørgensen er enig med mig i, at det drejer sig om dem, der ikke opfører sig ordentligt, og at det her forslag netop går ud på at smide dem væk, der ikke opfører sig ordentligt. Men det har Socialdemokratiet ikke forstået.
Værsgo.
Tak. Jeg tror, at flere socialdemokrater skulle have haft et arbejde som dørmand. For det, som Socialdemokratiet jo her har foreslået, er, at man, hvis der er ballade med nogen på en plads, i stedet for at smide dem, som laver balladen, ud fra pladsen, lukker hele pladsen og smider alle ud. Jeg tror ikke, at spørgerens opgave og karriere som dørmand havde været lang, hvis det var sådan, man var gået til arbejdet, at man havde smidt alle ud, hvis der var nogen, der lavede ballade. Men man tager selvfølgelig fat i dem, der laver balladen, og smider dem ud, og rammer ikke en masse uskyldige. Så vi er helt enige.
Værsgo til spørgeren.
Det er jo rart at blive bekræftet i det. Jeg stod trods alt som dørmand i 5 år, så jeg har lidt erfaring med det. Men det må man ikke bruge herinde. Men det er en gang imellem, man har lyst til det, men det kunne være, at jeg så selv blev smidt ud. Men der er det bare, hvis Socialdemokratiet ikke har forstået meningen med det her lovforslag, med ændringsforslaget, og det, som hr. Jan E. Jørgensen står og taler om, og som vi jo i blå blok hele vejen igennem er enige om, at jeg synes, at de skulle have deres skolepenge tilbage.
Værsgo til ordføreren.
Det er jeg ikke sikker på at der er lovhjemmel til at kræve, men det kunne man en gang imellem godt ønske sig at der var. Men jeg er fuldstændig enig i, at man skal tage fat i dem, der laver balladen, og ikke tage fat i alle mulige andre. En kollektiv straf, hvor man straffer alle, også dem, der ikke har gjort noget forkert, er meget, meget udansk, og det bryder vi os ikke om.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Kristian Hegaard. Værsgo.
Tak for ordet. Regeringen har fremsat et lovforslag, der vil være den største frihedsindskrænkning for uskyldige mennesker længe. Det vil betyde, at politiet vil kunne fastsætte et opholdsforbud, så ingen mennesker må være i det område, ud fra meget løse kriterier. Selv støj og bestemt tøj uden nærmere definition vil kunne medføre et opholdsforbud uden advarsel forinden. Overtrædelsen af det vil kunne betyde fængselsstraf for at sidde på en bænk i det område, fængselsstraf for en demonstration i det pågældende område og fængselsstraf for at kigge på et butiksvindue i det område. Ingen andre europæiske lande har så vidtgående en lov om opholdsforbud. Regeringen troede, den havde et flertal, og fremsatte lovforslaget, men det har den ikke. Det her handler ikke om for og imod tryghed, som regeringen desperat forsøger at gøre det til, men det her handler ene og alene om for og imod regeringens frihedsbegreber, og regeringen har ikke et flertal for sit helt absurde frihedsbegreb. Overvågning giver nemlig ikke frihed, og opholdsforbud for uskyldige mennesker giver heller ikke frihed, og det er det, vi siger ved at feje regeringens lovforslag om opholdsforbud af banen. Regeringens absurde frihedsbegreb har tabt. For det er ikke kun på grundlovsdag på lørdag, vi skal hylde frihedsrettighederne og holde fine taler, men dem skal vi arbejde for hver eneste dag. For det, der skaber frihed, er vores frihedsrettigheder, og det er hverken overvågning eller opholdsforbud.
Tak til ordføreren. Der er ikke indskrevet nogen til korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak. Det lovforslag, som vi andenbehandler i dag, består, som det er tidligere nævnt, af fire dele, fire meget forskellige dele. De tre første omhandler mistænkte og dømte, og dem støtter vi fuldt ud. Den sidste del er et forslag om, at politiet skal kunne indrette zoner, hvor alle, også lovlydige borgere, får forbud, bøder, ja, sågar fængselsstraf, for at opholde sig. Vi har allerede ved førstebehandlingen gjort det meget klart, at vi gerne vil sætte hårdt ind mod kriminelle og mod folk, der udviser en utryghedsskabende adfærd, men vi vil ikke acceptere, at staten laver no go-zoner, hvor lovlydige danskere skal straffes for kriminelles adfærd, og det er jo det, der ligger i lovforslaget fra regeringen. Derfor har vi stillet et ændringsforslag om at få lovforslaget opdelt, så vi har mulighed for at stemme imod det, som vi er imod, nemlig opholdsforbuddet, og vi er i Nye Borgerlige rigtig glade for, at der er flertal for opdelingen af lovforslaget, og vi er også glade for, at det i hvert fald i forbindelse med udvalgsarbejdet ser ud til, at der er et flertal imod det her opholdsforbud. Jeg tror på, at hvis vi skal – og det skal vi – løse de massive problemer, vi har i Danmark, så skal de løses fra bunden, og vi kan ikke blive ved med dag for dag og bid for bid at tage af lovlydige ordentlige danskeres frihed, fordi vi ikke har modet og viljen til at gribe fat om nældens rod og løse de her problemer fra bunden, og det er lige præcis det, som man fra regeringens side lægger op til med det her lovforslag. Endnu en gang hører vi snakken om hensynet til konventioner, hensynet til alle mulige internationale forhold, som betyder, at lovlydige borgere må betale prisen for en godhed – en godhed, som man ønsker at vise for at holde sig gode venner med sine kolleger i Bruxelles, i Strasbourg, og hvor man ellers har dem. Tak til det flertal, der bakker op om at dele lovforslaget op, og forhåbentlig også tak til det flertal, der så stemmer opholdsforbuddet ned, når vi når dertil.
Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Jeppe Bruus. Værsgo.
Tak for det. »Nye Borgerlige bakker op om lovforslaget, men vi er enige med de partier, der fremfører ønske om, at eventuelle områder, som er omfattet af opholdsforbud, naturligvis skal afmærkes med tydelig skiltning. Og som i mange andre lovforslag savner vi, at der tages mere konsekvent fat på det grundlæggende problem.« Det var fra førstebehandlingen. Jeg anerkender, at partier kan skifte holdning, men jeg synes, det er lidt mærkeligt, at man på en eller anden måde skal latterliggøres, fordi man nu her efter førstebehandlingen og efter at have behandlet det i udvalget tillader sig at undre sig over, hvad det er, der er sket, og at der nu sammen med Enhedslisten og Radikale Venstre er opbakning til at punktere det forslag, som jo handler om at ramme de unge mennesker, vi plejer at være enige om vi sådan set gerne vil ramme for at skabe tryghed. Så kan ordføreren ikke bare bekræfte, at den debat, vi havde i Folketingssalen under førstebehandlingen, afspejlede, at vi sådan set var enige om, at der skal være et opholdsforbud? Så havde vi nogle uenigheder eller ikke uenigheder, men en debat om skiltningen, strafniveauet og alt muligt andet, men det var sådan set det, der foregik.
Tak. Værsgo til ordføreren.
Jo, og det, der foregik, var også præcis på den præmis, som ordføreren nu igen fejlagtigt fremfører, nemlig at vi skal ramme de folk, som vi er enige om vi gerne vil ramme. Jeg håber ikke, at der er enighed om i Folketinget i dag eller nogen sinde i fremtiden at ramme lovlydige borgere. Det er jo der, den stikker af. Jeg siger jo klart i min ordførertale under førstebehandlingen, at vi gerne vil sætte ind mod det, som vi kalder hverdagsterror, vi vil gerne sætte ind mod utryghedsskabende adfærd, og derfor støtter vi de intentioner, der er i lovforslaget. Dilemmaet er bare, at på det tidspunkt fremstår det, som om de mennesker, som er lovlydige borgere, ikke vil blive ramt af det her, altså at man ikke risikerer en bøde eller til og med fængselsstraf, hvis man demonstrerer, eller hvis man opholder sig som lovlydig borger på de her områder. Der bliver til og med grinet lidt af det, for nej, nej, der sker da ikke noget ved en flok spejdere, som kommer ind på området. Så det, der sker fra førstebehandlingen og frem til i dag, er, at det bliver helt tydeligt, at lovlydige borgere risikerer at blive ramt og til og med ramt ret hårdt, hvis man gennemfører lovforslaget, som det ligger. Derfor har vi også indledningsvis og under samrådet sagt, om ikke vi kunne prøve at sørge for, at der kommer et ændringsforslag, som peger i retning af dem, vi gerne vil ramme, men det har regeringen jo været fuldstændig afvisende over for, og derfor er vi imod opholdsforbuddet.
Værsgo til spørgeren.
Hr. Jacob Mark sagde, at hvis man møder tre mennesker på sin vej, som er sure, var det måske en selv, der havde problemet. Måske er udfordringen her, at de tre mennesker, jeg møder på min vej, alle sammen var enige med os under førstebehandlingen. Og vi har jo stillet et ændringsforslag som det, fru Pernille Vermund efterspørger, nemlig at hvis man uforvarende kommer ind i det område, får man en advarsel første gang. Man kan selvfølgelig godt stå og pege fingre og latterliggøre undertegnede og alt muligt andet, fint nok, men dem, der taber nu, er dem, der ikke kan færdes i området, fordi det er utrygt, og fordi politiet ikke får et ekstra stykke værktøj. Er vi ikke enige om det?
Værsgo til ordføreren.
Den eneste årsag til, at der er nogen, der taber på det her, er, at regeringen vælger at stemme imod det ændringsforslag, der ligger fra Venstres side. Regeringen siger: Vi vil ikke kun ramme dem, der laver ballade, vi vil også ramme alle de andre, vi vil lave pletter på landkortet, hvor ingen kan færdes, hvor staten, politiet går ind og siger, at her må I simpelt hen ikke færdes, fordi der er nogle, der har lavet ballade. Det giver jo ikke mening. Eksemplet, som vi havde tidligere, med et diskotek, hvor der er nogle, der laver ballade, der bliver ringet efter politiet, og hvad er konsekvensen så, skal man så lukke hele diskoteket? Sådan opfører vi os jo ikke, og det er jo det, der er problemet med det her forslag. Jeg har ikke noget ønske om at latterliggøre det, men jeg synes bare, at hele lovbehandlingen, samråd og hele den tekniske gennemgang har vist, at det her blev præsenteret som noget andet end det, det rent faktisk er.
Tak til Nye Borgerliges ordfører.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (NB), tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af IA og Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG)), om, at lovforslaget deles i to lovforslag? Delingen af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget. Der stemmes herefter om det under A nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af straffeloven, lov om politiets virksomhed, retsplejeloven og udlændingeloven. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (NB), tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af IA og Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG)), om ændringsforslag nr. 3, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af IA og Simon Emil Ammitz-bøll-Bille (UFG)), om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (RV), tiltrådt af et mindretal (V, SF, EL, KF, KD og Sikandar Siddique (UFG)), der tilsammen udgør et flertal, eller om ændringsforslag nr. 5 af et mindretal (NB), tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af IA og Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG))? De er vedtaget. Der stemmes dernæst om det under B nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af lov om politiets virksomhed. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 6 af et mindretal (V), tiltrådt af et mindretal (DF, RV, EL, KF, NB, KD og Inger Støjberg (UFG)), der tilsammen udgør et flertal, eller om ændringsforslag nr. 7 og 8 af et mindretal (NB), tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af IA og Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG))? Det er vedtaget. Der er stillet forslag om, at lovforslagene henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (SF og RV), tiltrådt af et flertal (S, V, DF, EL, KF, SIU, JF, Sikandar Siddique (UFG) og Inger Støjberg (UFG)), om, at lovforslaget deles i tre lovforslag. Delingen af lovforslaget i tre lovforslag er vedtaget. Der stemmes herefter om det under A nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af retsplejeloven og forskellige andre love og om ophævelse af lov om udpantning og om udlæg uden grundlag af dom eller forlig. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2 og 3, tiltrådt af et flertal (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, SIU, JF, Sikandar Siddique (UFG) og Inger Støjberg (UFG))? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (SF), tiltrådt af et mindretal (EL og Sikandar Siddique (UFG)), og der kan stemmes. Afstemningen er afsluttet. For stemte 16 (SF, EL, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 76 (S, V, DF, RV, KF, NB, LA og Inger Støjberg (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 10 og 11, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, som forkastet. De er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 6 af et mindretal (SF), tiltrådt af et mindretal (EL og Sikandar Siddique (UFG)), og der kan stemmes. For stemte 17 (SF, EL, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 76 (S, V, DF, RV, KF, NB, LA, KD og Inger Støjberg (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 1, 2, 4, 5, 7 og 8, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 9 af et mindretal (SF), tiltrådt af et mindretal (EL, RV og Sikandar Siddique (UFG)), og der kan stemmes. For stemte 24 (SF, RV, EL, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG), imod stemte 70 (S, V, DF, KF, NB, LA, KD og Inger Støjberg (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Det næste punkt på dagsordenen, anden behandling af lovforslag nr. L 223, tror jeg vi behandler om et par minutter, når der lige er blevet lidt ro i salen.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Jeg skal her udsætte mødet i 12-15 minutter. Det vil give mulighed for, at vi kan få rengjort pladserne og i mødestyrings- og afstemningssystemet flyttet jer alle tilbage til jeres normale pladser. Jeg skal derfor bede alle om at forlade salen i god ro og orden. Mødet genoptages i dag kl. 16.55.
Mødet er genoptaget, og forhandlingen er åbnet. Det vil hr. Jeppe Bruus fra Socialdemokratiet gerne som første ordfører. Værsgo.
Tak for det. Jeg skal bare på vegne af alle partier i Retsudvalget sige, at vi sætter meget pris på Folketingets Ombudsmand. Vi sætter også meget pris på de skrivelser og beretninger, vi får fra ombudsmanden, og vi tager beretningen til efterretning.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet. Jeg har ikke hørt forslag om yderligere udvalgsbehandling. Jeg foreslår derfor, at forslaget går direkte til anden- og sidstebehandling. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 3. juni. Vi trækker den lidt, for jeg kan ikke se en ordfører for forespørgerne. Vi venter et ganske kort øjeblik på at få begrundet forespørgslen. Jamen goddag, vi venter netop på ordfører fra forespørgerne fru Charlotte Broman Mølbæk fra Socialistisk Folkeparti.
Mange tak. Sådan er det, når man lige pludselig får fart på. Tak til formanden og til jer i salen for tålmodigheden. Så kan man blive positivt overrasket, når tingene trækker ud og det så lige pludselig går stærkt. Om ikke andet er det her i hvert fald en forespørgsel, jeg har set rigtig meget frem til, for når man lever med et psykisk eller et fysisk handicap, så er man hele livet ofte tæt knyttet til de offentlige tilbud. Det giver god mening, for velfærdsstaten skal gribe ind og hjælpe alle de mennesker med handicap til, at de kan leve et godt og aktivt liv. Og det gælder allerede fra barnsben af, hvis behovet er der. Desværre kan en 18-årsfødselsdag betyde, at mange unge mister hjælpen, når de på papiret går fra at være ung til voksen fra den ene dag til den anden, uden at deres situation er ændret bortset fra tallet på alderen. Det er derfor, at der er mange praktiske og lovmæssige udfordringer ved at fylde 18 år, når man har et handicap, for der kan være stor forskel på den hjælp, man tilbydes efterfølgende. Rent teknisk går man nemlig fra kapitel fire i serviceloven til bestemmelserne i kapitel fem, hvor det er bestemmelserne om voksne, der tæller. Og der er flere problematikker, der er tilknyttet det. Overgangen er ikke særlig eksisterende. Tidligere var det egentlig meningen med reglerne, at man fra 17-års alderen skulle have iværksat en planlægning, men det har vi allerede skærpet endnu mere ved L 17, hvor vi besluttede, at det skulle være ved det 16. år, kommunerne skulle planlægge og forberede overgangen til voksenlivet. Men problemerne er blevet større, fordi der ikke kun mangler en plan; alt for mange oplever, når de visiteres til voksenområdet, at det går i retning af mindre hjælp. Det er en slags revisitering, som kan være et retssikkerhedsmæssigt problem, fordi mennesker fra den ene dag til den anden risikerer at miste den hjælp og støtte, de får, bare fordi de har fødselsdag og skifter fra børne/unge-paragrafferne til voksenparagrafferne. Det er således også sket med en ung pige, der hedder Sidsel. Hun havde en børne-BPA, hvor hun havde hjælp de fleste af timerne i døgnet. Hun kunne passe sit studieliv og være aktiv med sine venner, tage på café. Sidsel kunne også passe sit aktive liv i en politisk forening. Men da Sidsel blev 18 år, kom det lige pludselig til at være et problem, for så fik Sidsel tilkendt hjemmehjælp, og hun fik tilkendt 15 timers ledsagelse om måneden. Det vil sige, at Sidsel lige pludselig som 18-årig stod med en virkelighed, hvor hun ikke kunne være sammen med veninderne på café, og hvor hun skulle hjem og puttes til tiden. Hun blev også taget op og kunne ikke sove længe ligesom andre unge mennesker, og hun fik på den måde en væsentligt begrænset tid. Jeg mener, at unge mennesker med handicap skal leve et aktivt liv med selvbestemmelse og frihed. Og jeg ser rigtig meget frem til den debat, vi skal have i dag, hvor vi kan rulle det her mere ud, for det er nødvendigt at vi får kigget på de rammer, der er i lovgivningen, og den praksis, der er ude i kommunerne. Så skal jeg spørge formanden, om det er jeg nu, jeg skal læse en vedtagelsestekst op. Tredje næstformand ( Rasmus Helveg Petersen Det er ikke nu, nej). Godt, så venter jeg med det. Rasmus Helveg Petersen Nu er altså forespørgslen begrundet, og nu giver vi ordet til social- og ældreministeren. Bagefter, inden vi begynder på ordførerrækken, skal ordføreren oplæse det der forslag til vedtagelse).
Som det fremgik, er det social- og ældreministerens tur. Værsgo.
Tak, formand. Det var godt, vi fik alle om bord, inden vi tager hul på den her vigtige debat. Så tak for god mødeledelse til formanden, og tak for god løbehastighed hos indkalderen af forespørgslen. Først og fremmest vil jeg takke stillerne af forespørgslen for lejligheden til at drøfte denne vigtige dagsorden, for der er ikke i tvivl om, at overgangen til voksenlivet er en af livets vigtigste overgange; en overgang, som for alle unge indebærer store omvæltninger og nye udfordringer, men også nye muligheder. Det gælder selvfølgelig også for unge med handicap, som har brug for omfattende hjælp og støtte i hverdagen. For disse unge har det nemlig ofte ekstra stor praktisk betydning for hverdagen, at de fylder 18 år, og dermed formelt bliver myndige. Ud over de omvæltninger, som alle unge møder, når de bliver 18 år, betyder overgangen for disse unge jo nemlig også et vigtigt skift i rammerne for den hjælp og støtte, de har brug for. Det gælder ikke mindst i forhold til den støtte, som kan gives efter serviceloven, for mens støtten til børn og unge under 18 år gives efter børnebestemmelserne og i praksis i vidt omfang til forældremyndighedsindehaverne, skal støtte efter det fyldte 18 år gives efter lovens voksenbestemmelser til den unge, som jo nu efter loven anses som voksen. Især for unge med omfattende støttebehov kan det give nogle helt særlige udfordringer, når rammerne for den hjælp, de har brug for i hverdagen, skifter fra den ene dag til den anden. Som jeg forstår forespørgslen, er det netop disse unge og deres udfordringer og rammerne for det vigtige skifte, vi skal drøfte i dag. I forespørgslen bliver jeg spurgt ind til regeringens planer for at undgå, at overgangen til voksenbestemmelserne ender med nedskæringer i hjælpen for unge, som har tilnærmelsesvis samme behov for personlig hjælp, ledsagelse m.v., før og efter de fylder 18 år. Spørgsmålet taler jo ind i en dagsorden, som også er vigtig for regeringen, for bedre sammenhæng i hjælpen, bl.a. ved overgangen til voksenlivet, er som bekendt en af målsætningerne i Socialdemokratiets handicappolitiske udspil fra maj 2019. Derfor ser jeg også frem til den drøftelse, vi skal have i dag. Jeg vil nok gerne starte med at knytte et par overordnede bemærkninger til forudsætningerne for spørgsmålet. For det første vil jeg gerne slå fast, at serviceloven forpligter kommunerne til at sikre, at både børn, unge og voksne med handicap får den hjælp og støtte, som de har behov for. Vi har også et ankesystem, som skal sikre, at kommunerne overholder den forpligtelse og retter op på eventuelle forkerte afgørelser. Det er selvfølgelig velkendte pointer, men de er ikke desto mindre vigtige også i denne sammenhæng. For selvfølgelig skal overgangen til voksenlivet ikke betyde, at en ung med handicap ikke får den hjælp og støtte, som han eller hun har ret til eller behov for. For det andet synes jeg det er vigtigt at huske på, at udbuddet af indsatser efter børne- og voksenbestemmelserne i serviceloven er forskellige. Derfor er det heller ikke altid lige til at sammenligne de indsatser, der gives, efter to forskellige afsnit i loven. Forskellene afspejler bl.a. det forhold, at forældrene typisk har en betydelig rolle at spille i den indsats, der ydes i barndommen, mens forældrenes rolle for langt de fleste unge er mindre, efter at den unge er blevet myndig. For nogle børn og unge med omfattende hjælpebehov vil en del af støtten eksempelvis blive givet i form af hjælp til dækning af tabt arbejdsfortjeneste. Det er som bekendt en kompensationsydelse, som forældre kan få, hvis de helt eller delvis opgiver deres arbejde for at passe et barn under 18 år derhjemme. I de familier, hvor forældrene får hjælp til dækning af tabt arbejdsfortjeneste på fuld tid, vil det typisk betyde, at forældrene står for en meget stor del af den hjælp og støtte, der er brug for i hverdagen, kombineret med eventuel støtte i dagtilbud eller skole. Når den unge fylder 18 år, ophører forældrenes rolle som forældremyndighedsindehavere, og den unge bliver som udgangspunkt myndig. Selv om forældrene selvfølgelig stadig vil spille en rolle i de flestes unges liv uanset handicap, betyder det bl.a., at forældrene ikke længere automatisk har rolle som primære omsorgspersoner for den unge. Derfor ophører muligheden for hjælp til dækning af tabt arbejdsfortjeneste også, og kommunen skal sammen med den unge tage stilling til, hvordan den unges hjælpebehov fremadrettet skal imødekommes. Her kan én mulighed være en hjælpeordning efter servicelovens § 95 eller 96, hvor forældrene eventuelt fortsat kan udføre en stor del af hjælpen til den. En hjælpeordning kan være den rigtige løsning for unge, som har et omfattende behov for personlig og praktisk hjælp til at komme igennem alle hverdagens aktiviteter. Og ordningen efter § 95, stk. 3 kan f.eks. være relevant i forhold til unge, som fortsat er meget afhængige af deres forældre, herunder også unge, hvor forældrene på grund af omfattende psykiske handicap hos den unge er blevet udpeget som værge for den unge. Men voksenbestemmelserne giver også mulighed for nogle helt andre løsninger. Det kan f.eks. være relevant at overveje, om den unge skal flytte i egen bolig med støtte og/eller skal have støtte efter anden lovgivning i forbindelse med uddannelse eller job. Det kan også være, at den rigtige løsning er en kombination af hjælp i hjemmet og et aktivitets- og samværstilbud uden for hjemmet. Støttemulighederne er mange, og de kan kombineres på mange måder. Og netop fordi støttemulighederne på vigtige områder er anderledes på voksenområdet, er det ikke nødvendigvis let at sammenligne hjælpen, før og efter den unge fylder 18 år. Når det er sagt, er det selvfølgelig stadig vigtigt at sikre, at den unge får en god overgang til voksenlivet og fortsat få den nødvendige hjælp og støtte, også efter det fyldte 18 år. Derfor er jeg også glad for, at vi i fællesskab allerede har taget flere skridt til at skabe bedre og mere trygge rammer for den vigtige overgang. Som det også fremgår af forespørgslen, fik vi jo i øvrigt inden jul enstemmigt vedtaget ny lovgivning, som pålægger kommunerne at igangsætte forberedelsen af overgangen til voksenlivet, når den unge fylder 16 år. De nye regler indskærper også kommunernes pligt til at sikre, at forberedelsen kommer hele vejen rundt om den unge, og at forberedelsen sker i dialog med både den unge og forældrene. Det er min klare forventning, at den grundige forberedelse og dialogen i langt de fleste sager vil skabe en god fælles forståelse for, hvordan støtten til den unge skal tilrettelægges, efter at han eller hun er fyldt 18 år. Vi har også i forrige folketingssamling fået vedtaget en tilføjelse til § 95, som sikrer, at unge med behov herfor kan få overvågning i hjemmet om natten i en årrække, efter at de er fyldt 18 år. Som svar på de generelle udfordringer på socialområdet har vi som bekendt også iværksat en ambitiøs evaluering af det specialiserede socialområde. Med afsæt i evalueringen vil vi komme med vores bud på løsninger til at løfte visitationen og sikre, at de rigtige specialiserede tilbud er til stede. Og så har vi som bekendt løftet økonomien på velfærdsområderne markant i de store økonomiske aftaler, vi har indgået siden regeringsskiftet. Siden regeringen kom til, har vi således med opbakning fra bl.a. stillerne af denne forespørgsel tilført kommunerne mere end 3 mia. kr. De ekstra midler skal sikre bedre velfærd, også for børn, unge og voksne med handicap. Endelig vil jeg også nævne, at jeg med god inspiration fra salen her har sat retssikkerhed og tillid på handicapområdet på dagsordenen, bl.a. med oprettelsen af et nyt partnerskab med Kommunernes Landsforening, Danske Handicaporganisationer og Socialrådgiverforeningen. Partnerskabet skal bl.a. udforme et fælles charter, som skal adressere spørgsmålet om tryghed og forudsigelighed i borgernes hjælp. Det er min klare forventning, at partnerskabets medlemmer i fællesskab kan understøtte et løft af kvaliteten i sagsbehandlingen og dialogen med borgerne, som også kan være med til at forebygge, at unge med handicap kommer i klemme i overgangen til voksenlivet. Jeg ved da godt, at vi ikke har vendt alle sten eller løst alle problemer med de tiltag, vi allerede har sat i værk. Så inden jeg runder af, vil jeg vende tilbage til det spørgsmål, som ligger til grund for debatten i dag, nemlig spørgsmålet om, hvad regeringen vil gøre fremover for at sikre, at unge med omfattende støttebehov ikke rammes af urimelige nedskæringer i hjælp og støtte, når de overgår til voksenbestemmelserne. Jeg er helt indstillet på, at vi skal se på, hvordan vi kan sikre overgangen yderligere. Det er dog min vurdering, at vi har brug for mere viden, før regeringen og jeg kan give et godt bud på, hvilke yderligere tiltag der skal til. Derfor vil jeg her inden sommerferien bede Ankestyrelsen om at igangsætte en undersøgelse, som skal give os et bedre indblik i, hvad der rent faktisk sker i overgangen til voksenlivet for de unge med omfattende støttebehov. Ankestyrelsens undersøgelse vil ske i to led: For det første vil de se på praksis i ti udvalgte kommuner. Her vil de både gennemgå et antal sager og gennemføre interviews med sagsbehandlere, med unge og med forældre for at få afdækket, hvordan processen i forbindelse med overgangen foregår. Og for det andet vil de interviewe udvalgte eksperter fra Socialstyrelsen, herunder også VISO, og Ankestyrelsen for at afdække deres viden om kommunernes arbejde på området. Eksperterne vil bl.a. kunne bidrage med indsigt i, hvad de på tværs af kommunerne ser af styrker og udfordringer i håndteringen af overgangen. Som jeg nævnte indledningsvis er jeg glad for, at vi i dag debatterer rammerne for den vigtige overgang til voksenlivet for unge med handicap. Og jeg er ligesom stillerne af forespørgslen optaget af at finde gode løsninger, også i forhold til at sikre, at unge med omfattende hjælpebehov ikke kommer i klemme i overgangen. Og med det vil jeg sige tak for ordet for nu.
Tak til social- og ældreministeren. Efter reglerne er der nu adgang til én kort bemærkning fra hver ordfører. Den første er til fru Karina Adsbøl. Værsgo.
Tak for det. Jeg forstår simpelt hen ikke, at ministeren ikke allerede vil handle nu. Altså, nu får vi så endnu en undersøgelse. Ministeren kunne jo give en garanti til de unge og til familierne om, at såfremt kommunen ikke havde sikret den her overgang, fik man lov til at få hjælpen efter børnebestemmelserne. Den garanti kunne ministeren jo give på talerstolen i dag, men det vil ministeren ikke gøre. For hvad er konsekvensen, når kommunerne så ikke overholder den her lovgivning, hvor de intentioner, vi har i forhold til lovgivningen, netop er at sikre en overgang? Der er jo ikke nogen, og der er ikke nogen klagemulighed for hverken familierne eller andre. Så man giver dem ligesom en retsgaranti, i forhold til at man skal sikre en ordentlig overgang, men der er simpelt hen ikke nogen konsekvenser, hvis man ikke sikrer det, og samtidig vil man ikke sige: Okay, hvis kommunen ikke lever op til sit ansvar, får man simpelt hen hjælpen efter børnebestemmelserne, og man kan bevare tabt arbejdsfortjeneste, indtil man så kan få en ordentlig hjælp, som selvfølgelig svarer til det, man har fået efter børnebestemmelserne. Hvorfor vil ministeren ikke det?
Tak. Værsgo, ministeren.
Tak for det. Som jeg sagde i min besvarelse, er jeg indstillet på, at vi skal se nærmere på, hvad vi kan gøre ud over det, vi allerede har gjort, hvor noget af det jo er gjort med fuldstændig enstemmig opbakning her i Folketinget, for at sikre en bedre overgang til voksenlivet for unge med omfattende behov for støtte. Men for at vide, hvad det er for nogle greb, der skal tages, så har vi brug for den viden, som jeg vil bede Ankestyrelsen om at sikre os. Jeg har lige for meget kort tid siden refereret, hvordan de vil gå til det. Man må jo sige, at børn og unge med omfattende støttebehov er en bred gruppe; det er en sammensat gruppe. De får ofte støtte efter flere forskellige lovgivninger. Det gør de også, både før og efter de fylder 18 år. Så vi har brug for at få en ordentlig afdækning af det her, og hvis det var meget, meget enkelt, tænker jeg også, at det var noget, som Dansk Folkepartis ordfører selv havde fået sat i værk, da man havde de afgørende mandater for ikke så lang tid siden.
Tak. Den næste korte bemærkning er til fru Charlotte Broman Mølbak – undskyld, Mølbæk. Værsgo.
Tak for det. Og tak til ministeren for talen. Jeg deler i virkeligheden ministerens betragtninger om, hvorfor vi har lavet en opdeling, så et område hører under børnebestemmelserne, og et andet område hører under voksenbestemmelserne. Men jeg vil godt lige spørge ministeren lidt mere ind til den overgang, der er, for jeg tror, at de fleste af os godt er klar over, at man ikke bare fra den ene dag til den anden bliver voksen – det kan vi se på vores egne unge eller andre unge, der lever uden et handicap; mange af dem bliver boende i en længere periode, og så tilpasser man sig lige så stille, alt efter hvornår man er klar til at tage det skridt videre. Det giver den her meget skarpe overgang i lovgivningen simpelt hen ikke mulighed for. Er ministeren enig med mig i den betragtning, og vil ministeren være med til at kigge på, hvilke andre muligheder der kan være for at skabe mere smidige overgange, som kan tilpasses den enkelte unge og dennes familiesituation, for det kan jo også være meget forskelligt?
Værsgo til ministeren.
Tak for det. Og igen tak til ordføreren, som måske simpelt hen bare skal overveje at ændre navn, når det nu altid bliver sagt forkert her i salen. Nej, jeg synes, det er udmærket at hedde Mølbæk, så lad være med at ændre det – det er os andre, der må tage os sammen. Men tak for at rejse den her diskussion. Jeg synes jo, vi allerede har taget et vigtigt skridt med L 17, hvor vi pålagde kommunerne at igangsætte forberedelsen af overgangen til voksenlivet tidligere, men jo også sikrede os, at de overvejelser, man foretager, så skal basere sig bredt på en række faktorer. For jeg er meget enig med spørgeren i, at det dels ikke bare er en ensartet gruppe, når vi taler om unge med svære handicap, som bliver 18, men dels er det heller ikke de samme familier, og det er heller ikke de samme støttemuligheder, man anvender i loven, hverken før eller efter det 18. år. Og det andet, vi sikrede med L 17, var jo også, at der skal gøres overvejelser bredt om støtte i forhold til bolig, uddannelse og beskæftigelse og ikke kun efter servicelovens bestemmelser. Kan vi gøre mere? Det er jo noget af det, som jeg håber vi kan drøfte på baggrund af den viden, vi får fra Ankestyrelsen undersøgelse.
Tak. Den næste er hr. Jakob Sølvhøj. Værsgo.
Tak for det. Da vi behandlede L 17, altså det, der handlede om overgangen til voksenlivet, havde ministeren og jeg en ordveksling om ordet rettidig, og fordi der jo i lovbemærkningerne står, at der skal sikres en rettidig forberedelse, vil jeg nu som dengang spørge ministeren, om det egentlig ikke er i strid med lovgivningen, hvis man ikke behandler det så rettidigt, at ændringen kan nå at træde i kraft, inden man bliver 18 år; så kan man vel dårligt karakterisere det som rettidigt. Jeg er med på og har hørt, at ministeren nu vil sætte den her undersøgelse i gang, men kunne ministeren ikke lige gøre sig nogle overvejelser over, om ikke vi kunne lave en eller en form for frist: Ligesom der er varslingsregler på 14 uger på en række ydelser, kunne man så ikke forestille sig, at vi havde en frist – det kunne være 14 uger, eller det kunne være ½ år – hvor der skulle være truffet en afgørelse? For jeg tænker, at rettidighed ikke bare er, at man er begyndt. Rettidighed må indebære, at man har færdigbehandlet sagen. Så kunne ministeren ikke gøre sig nogle overvejelser om det?
Tak. Værsgo til ministeren.
Tak for det. Jeg må sige, at hr. Jakob Sølvhøj har en utrolig god hukommelse at kunne stå og referere fra debatter, der ligger så lang tid tilbage. Der kommer jeg til kort, men det findes jo heldigvis også nedskrevet her fra salen. Jeg kommer ikke til at stå her og afvise nogen forslag eller modeller på forhånd. Det har jeg sådan set et åbent sind i forhold til. Man skal jo bare være opmærksom på, at der er nogle forskellige juridiske dilemmaer eller udfordringer, eller hvad man kalder det på moderne dansk, i forhold til det her med, når man bliver 18 år og man er myndig, og så den rolle, forældrene har, både lavpraktisk, men også juridisk, som forældremyndighedsindehaver, før barnet er 18 år, og hvad det giver af partsstatus osv., holdt over for, at når man bliver 18 år, er man juridisk myndig. Så ud over, at der er behov for at få kigget ind i de mere juridiske problemstillinger, vil der også være, og det ved ordføreren jo også godt, en diskussion omkring eventuelle merudgifter, både de administrative, og hvad det nu kan være. Lad os kigge på det, men lad os først nu få den viden, som jeg har bedt Ankestyrelsen om at skaffe os. På den måde står jeg ikke her i dag og lukker nogen diskussioner ned.
Tak. Den næste er hr. Jens Rohde. Værsgo.
Tak for det. Nu er ministeren jo også tidligere indenrigsminister, og når man er sådan en enmandshær, som jeg er, sidder man jo hernede i salen hele tiden, til alle lovforslag, beslutningsforslag og forespørgsler, og det slår mig, at vi ofte har den problemstilling, at kommunerne ikke gør det, som vi har bedt dem om, eller at vi har en opfattelse af her i Folketinget, at kommunerne ikke overholder loven. Det kan være i forhold til beskyttelse af handicappede, af psykisk syge og af børn, især den gruppe, som vi har behandlet her inden for de seneste bare 3-4 uger, og i øvrigt også udsatte ældre. Er det ministerens opfattelse, at vi skal ind at kigge på noget mere grundlæggende i forhold til kommunernes økonomi og i forhold til den struktur, som vi har, på, skal vi sige nogle svære områder, om det er den rette balance, vi har mellem kommune, region og stat, og om økonomien egentlig er en forhindring for, at man gør det, der skal til?
Tak, og værsgo.
Jeg anerkender meget, at det må være et stort arbejde at være en enmandshær, som hr. Jens Rohde kalder sig selv, men det giver selvfølgelig et indblik bredt; hvis man på den måde samler på de lyse timer i døgnet, giver det selvfølgelig et godt afsæt for at kunne se på tværs af sagsområder. Jamen altså, jeg tror da helt klart, at kommunernes økonomi betyder noget i den her diskussion samlet set. Det er en strukturel forudsætning for hele vores velfærdssamfund, at man er villig til at holde hånden under velfærdsøkonomien, når der kommer flere børn og flere ældre. Det gjorde man ikke under den tidligere regering. Der var år med minusvækst, og der var år med nulvækst, og det er klart, at det har noget at sige. Så er der den anden diskussion med bekymringen, hvis jeg hører ordføreren rigtigt, om en afspecialisering eller mangel på specialiseret viden i de tilfælde, hvor en borgers situation kan være meget kompleks og også meget sjælden og man altså måske ikke engang har en borger i hver kommune eller der går mange år imellem. Det er noget af det, vi bl.a. kigger på i evalueringen af det specialiserede socialområde, altså om der er den viden, og om vi har de tilstrækkelige antal af tilbud, der matcher grupperne. Så det er en diskussion, vi skal have.
Tak. Der er kun én kort bemærkning i den her runde. Den næste er fru Mette Thiesen. Værsgo.
Tusind tak. Jeg havde sådan håbet, at vi til den her debat kunne komme ud over at stå og skyde på hinanden med, at den tidligere regering ikke satte nok penge af, og så gjorde den her regering alt muligt, men det kan jeg forstå vi ikke kan. Jeg tror bare ikke rigtigt, at dem, der sidder og følger med derude, synes, det er særlig interessant med de politikerdrillerier, som ministeren lige har gjort sig til talskvinde for. Det, jeg egentlig ville spørge om, var, om ministeren egentlig ikke synes, der er noget grundlæggende og principielt forkert ved, at man har så skarpt et hjørne, hvis man kan sige det sådan, når man passerer de 18 år. Vi kan læse i eksempelvis medierne om nogen, som f.eks. har en muskelsvindssygdom, og som kan blive frakendt al hjælp fra den ene dag til den anden, udelukkende fordi de fylder 18 år, og man skal så med hiv og sving have kommunen til at levere den hjælp efterfølgende. I mange af de tilfælde, jeg har hørt konkrete eksempler på, er man måske ikke engang kommet op på den hjælp, man havde før. Mener ministeren ikke, der er noget grundlæggende forkert i, at man ikke vurderer på det enkelte menneske, men kigger på en fysisk alder?
Værsgo til ministeren.
Tak for det. Jeg bliver nødt til at sige, at hvis man vil reducere en forskel på over 3 mia. kr. i kommunernes budgetter til politisk drilleri, synes jeg, det er problematisk. Hvis man ikke synes, det betyder noget, om man vil lade pengene følge med til kernevelfærden, når der kommer flere børn og flere ældre, og hvis man ser stort på så stort et beløb til den grundlæggende velfærd, der jo også kommer de her grupper til gavn, synes jeg godt nok, at man reducerer politik til noget underligt noget, der minder om sound bite og spin. Selvfølgelig betyder det noget, også for de mest sårbare borgere, om vi er villige til at lade pengene følge med til vores velfærdssamfund. Det synes jeg burde give sig selv. Jeg er glad for, at vi med god støtte, i øvrigt også fra vores finanslovspartiers side, ikke bare har løftet økonomien i kommunerne i de økonomiaftaler, vi har lavet, men også har lagt oveni i begge finanslove. Det er en helt ny kurs, det er vigtigt, og det er afgørende. Og så er der dilemmaer, som jeg også svarede hr. Jakob Sølvhøj, ved det skarpe hjørne på 18 år, men det er to forskellige bestemmelser, man skal have hjælpen fra, men man skal selvfølgelig have den hjælp, man har behov for.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra fru Marie Bjerre fra Venstre. Værsgo.
Tak for det. Ministeren henviser i sit svar til, at man har igangsat en undersøgelse, en nærmere afdækning, og så vil man kigge på, hvad der kan gøres på det her område, og hun henviser så i øvrigt også til økonomien. Jeg synes, det kunne være dejligt, hvis vi her i dag kunne drøfte nogle konkrete forslag også, så jeg ville høre, om ministeren kan sætte nogle ord på, hvad det er for nogle modeller, man kunne forestille sig at overveje, og som kunne sikre noget mere tryghed i overgangen til voksenlivet. Eksempelvis har Danske Handicaporganisationer og Muskelsvindfonden foreslået det her med, at man skal have ret til at beholde hjælpen efter børneparagrafferne, indtil man har fået hjælp efter voksenparagrafferne. Hvad synes ministeren om det, og er der andre modeller, man kunne overveje?
Tak. Værsgo.
Tak for det, og også tak til Venstre for det spørgsmål. Jamen jeg har jo egentlig svaret både i min indledende besvarelse og også i mit svar til hr. Jakob Sølvhøj, at man hører ikke mig stå her på talerstolen i dag og sige, at den og den model er udelukket på forhånd. Det er klart, at en række af de forslag, der er lagt frem af aktørerne, kræver også en ganske væsentlig ekstra finansiering, som man jo så også skal være villig til at være med til at skaffe til kommunerne, hvis man mener, det er den rigtige vej at gå. Så der er dels de diskussioner, man bliver nødt til at have, og man bliver nødt til at tage det ansvar på sig, at der selvfølgelig skal en finansiering med, hvis man vil udvide nogle paragraffer i loven, i forhold til hvad det er i dag. Og så er der, som jeg også kort skitserede for hr. Jakob Sølvhøj, jo altså også nogle juridiske udfordringer. Det er der for os alle sammen. Jeg er med på, at det har nogle større konsekvenser for unge med handicap, men at gå fra at have en forældremyndighedsindehaver til selv at være myndig er der en ret stor forskel i, som også findes i lovgivningen – det ved spørgeren også som jurist – og det vil man også kunne finde en måde at forholde sig til på.
Tak til ministeren. Der er ikke flere bemærkninger i den her runde. Vi går nu over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger, og den første taler er ordføreren for forespørgerne, fru Charlotte Broman Mølbæk. Værsgo.
Tak for det. Nu har jeg ligesom fået astmaen lidt i ro igen. Jeg vil godt sige tak til ministeren for talen. Som jeg også sagde i mit spørgsmål, deler jeg principielt holdningen om, at det er forskellige behov, man har, alt efter om man er et barn, der lever med et handicap – det er nogle forskellige vilkår – eller om man lever om voksen. Men selve overgangen i bestemmelserne bliver meget rigid og kommer reelt set ikke til at følge det behov, den unge må have, netop fordi man ikke bare fra den ene dag til den anden bliver voksen og kan en masse ting selv. I virkeligheden ville der også være mange situationer, hvor det giver mening at lave nogle individuelle løsninger, alt efter hvilket modenhedsniveau man i virkeligheden har. Jeg ved også helt faktuelt, at der for nogle af de her unge menneskers vedkommende også er behov for, at der netop gives længere tid til at modnes og blive klar til at stå på egne ben, fordi man netop også har det her handicap, man skal leve med. Derfor var jeg også rigtig glad for, at vi i hvert fald indtil videre fik lavet en løsning på den del, der gælder overvågning for unge mennesker, for det er også en del af løsningen på den her problematik, som SF har været optaget af igennem en længere periode. Vi har faktisk også tidligere stillet forslag med DF i forhold til at prøve at kigge på nogle initiativer, bl.a. noget med, at overvågning var vigtig for os at få med. Der kan jeg fortælle om en ung pige, der bor tæt på Randers, der netop også lige pludselig fra den ene dag til den anden enten skulle anbringes på en institution, eller også skulle mor passe den her unge pige uden selv at kunne varetage et arbejde og få nogen form for indkomst. Det er et resultat af nogle meget rigide overgange, vi har i vores lovgivning, som vi bør gøre noget ved. Jeg synes, den del, som ministeren snakker om i forhold til Ankestyrelsen, er positiv, og jeg ser i virkeligheden frem til at kigge på, hvad det så er for nogle afgørelser, kommunerne træffer. Men vi skal langt mere end det, for det handler jo ikke kun om kommunerne, slet ikke, det handler faktisk om borgerne, det handler ikke om, hvilke afgørelser kommunerne træffer, det handler om de unge mennesker. Og der vil jeg godt opfordre til, at man eventuelt inddrager en gruppe af de unge mennesker med handicap for at kunne klæde ministeren på i forbindelse med det arbejde, vi skal i gang med for at finde på løsninger. For det er dem, det handler om, det er dem, der kan fortælle om, hvordan deres liv er, hvad de oplever, hvad det er, de har behov for. Noget af det, som jeg ser som udfordringer, som systemet er nu, drejer sig både om den del om planlægning, og jeg håber, at kommunerne i langt højere grad bliver bedre til at planlægge i god tid, for vi ser alt for mange unge, der pludselig står uden nogen form for plan for, hvad der skal ske, eller også ophører deres hjælp, og det er derfor, vi også lægger op til, at de afgørelser, der er truffet, den hjælp, man har fået efter børnebestemmelserne, kan fortsætte, indtil man har vedtaget en ny plan og lavet nogle andre indsatser efter voksenbestemmelserne. Det kan vi ikke se kan være yderligere udgiftsdrivende. I virkeligheden beror det jo på en vurdering af barnets behov, men det kommer vi forhåbentlig til at blive klogere på. Noget af det, vi også synes er et rigtig stort problem – noget, som jeg også nævnte under min indledende tale – er den del med, at der kan være så store forskelle på, hvilken hjælp man kan få, når man er ung, og når man så lige pludselig overgår til det 18. år, har fødselsdag, så får man ikke ret meget hjælp længere, og så kan man lige pludselig stå i en situation, hvor man ikke kan leve et aktivt liv. Der synes jeg, det er dybt problematisk, at man i Danmark som 18-årig kan se frem til ikke at kunne deltage i partipolitisk arbejde eller foreningsarbejde, ikke kan deltage i fester eller gå på café, at man på en eller anden måde bliver institutionaliseret i sit eget hjem, fordi nogle af de her løsninger er for dyre. Der bliver vi også nødt til at have kigget på, hvordan det så er, vi kan skabe en balance, en parallelitet mellem den hjælp, man fik efter børnebestemmelserne, og den hjælp, man kan få som voksen. Det giver på sin vis ikke mening, at en livssituation skal ændre sig så radikalt, bare fordi man har haft fødselsdag. Jeg må også sige, at det er en udfordring at leve op til de bestemmelser, der er i FN's handicapkonventioner, hvis vi putter mennesker i en institution i eget hjem allerede fra det attende år. Så der håber jeg i hvert fald, at Folketinget samlet set har nogle større visioner og i virkeligheden også vil være med til at udvikle på nogle måder, hvor vi kan skabe et mere smidigt system. Jeg vil afslutningsvis gerne læse et forslag til vedtagelse op. Sådan er det, man skal øve sig, indtil man kan det helt. Derfor vil jeg gerne på vegne af SF, Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre, Enhedslisten, Alternativet, Venstre, Det Konservative Folkeparti, Dansk Folkeparti og Kristendemokraterne fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget er enige i, at der med vedtagelsen af L 17 blev taget et fornuftigt skridt i retning af at sikre en tryg overgang til voksenlivet for unge med handicap efter det fyldte 16. år. For nogle unge med handicap og deres familier har overgangen til voksenlivet skabt store udfordringer. De har oplevet, at der er skåret markant i den hjælp og støtte, de er blevet tildelt efter servicelovens børneparagraffer. Folketinget opfordrer derfor regeringen til hurtigst muligt at undersøge forskellige konkrete modeller for, hvordan det yderligere kan sikres, at de unge ikke kommer til at stå uden den rette hjælp i forbindelse med overgangen til voksenlivet, herunder en model, hvor den unge kan beholde hjælpen efter børneparagrafferne, indtil den unge har fået bevilling efter voksenparagrafferne. Herunder skal de økonomiske konsekvenser af disse modeller undersøges. Regeringen skal efterfølgende drøfte disse modeller med Folketingets partier.« V 139).
Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger. Der er lige en kort bemærkning til ordføreren fra fru Karina Adsbøl.
Tak for det, og også tak til SF og fru Charlotte Broman Mølbæk for at rejse debatten. Det er en vigtig debat. Til L 17 stillede Dansk Folkeparti jo netop et ændringsforslag, så vi fik den her del med. Det blev så stemt ned i Folketingssalen. Så det er jo godt, at vi kunne samarbejde om at komme et skridt videre nu. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordføreren om noget, når ordføreren siger, at det er godt med en undersøgelse. Er ordføreren ikke enig i, at vi ikke behøver at afvente den undersøgelse, før vi handler? Vi kunne allerede nu give en garanti til børnene og til familierne ved at sige, at hvis kommunen ikke har taget stilling, som de jo skal, men som vi ikke altid kan vide om de gør, så er man i hvert fald sikret hjælp efter børnebestemmelserne. Der må vi bare konkludere, at der er ministeren ikke i dag. Så er det noget, SF også vil kæmpe videre med? Jeg tænker også, at SF sidder med ved bordet i finanslovsforhandlingerne lidt tættere på end Dansk Folkeparti. Vil man tage vores valgløfter med, altså det, vi sammen kæmpede for i valgkampen, og bringe det ind til forhandlingsbordet?
Ordføreren.
Ja, det er også på den måde, at det bedste jo er, hvis man kan få et flertal for det, man ligesom foreslår. Det er jo det, vi i virkeligheden ser ud til at få med den vedtagelsestekst, og det er jeg faktisk rigtig tilfreds med. Jeg er rigtig glad for, at vi kommer i gang med arbejdet på den. I SF er vi sådan set klar til allerede nu at sige, at jo, når du har fået en hjælp efter børnebestemmelserne og kommunen ikke har sørget for rettidigt at lave den planlægning og iværksætte de nye indsatser, jamen så kan du beholde den hjælp efter børnebestemmelserne. Det syntes vi netop er en nem og en logisk måde at løse en problematik på. Men politik er jo også det muliges kunst, og i virkeligheden synes jeg også, at der er nogle flere problematikker, jeg er nysgerrig i forhold til at gå mere i dybden med, netop det der med også at kigge på, hvordan man kan få lidt mere parallelitet, i forhold til hvilken hjælp man kan få, så der ikke er så stor forskel på ens livssituation før og efter det 18. år.
Fru Karina Adsbøl.
Man kunne i hvert fald starte med at udvide muligheden for, at man kunne bibeholde bestemmelserne. Man kunne også, som vi i Dansk Folkeparti tidligere har foreslået, sige opsættende virkning. Hr. Jakob Sølvhøj var også inde på det i forhold til varslingsordningen, som vi jo kæmpede for, og som vi i Dansk Folkeparti fik igennem, altså servicelovens § 3 a. Så der er jo rigtig mange ting, man kan gøre. Altså, undrer det ikke ordføreren, at ministeren siger, at finansieringen også skal findes? Vi skal simpelt hen finansiere det, når en kommune ikke overholder lovgivningen. Det ville jo ikke være noget problem, hvis kommunerne sikrede, at man havde fået den hjælp efter voksenbestemmelserne. Undrer det ikke ordføreren?
Ordføreren.
Jeg vil da i hvert fald sige, at vi i SF er lidt mere optaget af, hvordan vi også lidt kan udfordre nogle af de her aftaler, som vi har. Det er klart, at kommunerne jo selvfølgelig skal kompenseres for det, vi pålægger dem at leve op til. Det skal også være fair på den måde. Men jeg vil også sige, at i forhold til det her emne kan jeg ikke se, hvordan det kan være yderligere udgiftsdrivende. Men det vil jeg se frem til at få nogle svar på, for det er klart, at vi selvfølgelig også er underlagt nogle regler og rammer for det samarbejde, vi har med kommunerne, og i virkeligheden også i forhold til de opgaver, vi pålægger kommunerne.
Tak for det. Den næste korte bemærkning er fra fru Mette Thiesen.
Tak. Jeg sidder her og er helt forvirret, for jeg er ret sikker på, at jeg gerne vil være med på den vedtagelsestekst. Så det var bare lige for at oplyse om, at Nye Borgerlige støtter op om den vedtagelsestekst, som er blevet læst højt på vegne af de andre partier. Så det var bare lige for at rette den lille misforståelse.
Ordføreren.
Jamen det lyder da dejligt. Jo flere, jo bedre. Det er gået stærkt, og vi har haft mange tekster i spil. Så det er kun fint, at der er endnu flere, der er med på den her.
Tak for det. Så er det hr. Jens Rohde.
Det er hele den her diskussion. Jeg er ked af, at det nu bliver økonomi og sådan lidt struktur igen, men vi kommer jo ikke uden om det, for enhver, der har siddet i en kommune, ved jo godt, hvad det er for nogle mekanismer, man sidder med, på grund af det der – undskyld udtrykket – forbandede serviceloft, som dette Folketing har vedtaget, og som holder kommunerne i så stram en snor, at de har svært ved at levere det, som vi beder dem om at levere. Det kan jeg jo konstatere med alle de debatter, vi har her. Nu fisker jeg lidt her. Jeg kan næsten ikke forestille mig, at SF synes, at det serviceloft og det skattestop, som er lagt ind over kommunerne, er særlig hensigtsmæssigt – og slet ikke i den her sammenhæng, for vi ved godt, at det altid er de svageste, der taber. Og i bekræftende fald vil SF så være med til at prøve at massere regeringen lidt?
Ordføreren.
Uh det gør vi i så mange henseender, vi kan komme af sted med det. Jeg har selv siddet som socialudvalgsformand i Randers Kommune, inden jeg blev valgt ind i Folketinget, og har siddet lige præcis med de udfordringer, så der er ingen tvivl om, at det absolut også er noget, jeg er optaget af, og det er også noget, vi i SF er optaget af og har stillet forslag om. Og en af de ting, som vi bl.a. er glade for ved forståelsespapiret, er jo netop også, at vi har fået indført muligheden for flerårsbudgetter, fordi det løsner op for grebet i forbindelse med serviceloftet. Netop det her med, at det skal balancere over flere år, kan også give mere mening, hvis man gerne vil lave nogle investeringer i nogle bestemte sociale indsatser, der så på sigt kan give positivt tilbage.
Hr. Jens Rohde.
Det er fuldstændig rigtigt, og det er jo lidt efter den svenske model. Så undgår man også de der budgetjagter sidst på året i en kommune. Det kan være udmærket, alt sammen. Men sandheden er jo, at vi – og vi havde den jo faktisk, sidste gang fru Charlotte Broman Mølbæk var på talerstolen, for der talte vi også om vores erfaringer fra det kommunale liv – har for mange diskussioner herinde om, at kommunerne ikke leverer det, vi forventer af dem. Og så står vi her og peger fingre af kommunerne, men vi bærer jo selv et ret stort ansvar for det. Så hvornår vil man gøre noget ud af det, i forhold til at man er parlamentarisk støtte til regeringen?
Tak. Ordføreren.
Det synes jeg da at vi har gjort rigelig med gange. Bl.a. i udligningsforhandlingerne var det tydeligt, at SF ville have gjort op med den del om skattestoppet, der faktisk var lagt omkring den her udligningsreform, og i virkeligheden var vi også med på og pressede på for at få serviceloftet hævet. Men altså, vi kan jo ikke få flertallet alene. Så vi mangler nogle andre, der har lyst til at gøre noget af det samme. Det skal ske inden for en ramme af økonomisk ansvarlighed. Og så vil jeg også bare lige understrege, at nogle af problemerne altså også kommer fra Christiansborg. Den rigide overgang, der ligger imellem børnebestemmelserne og voksenbestemmelserne, er der også her, og den kan vi allerede gøre noget ved nu.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Socialdemokratiet, og det er fru Camilla Fabricius.
Tusind tak for ordet. Det er helt tydeligt for os i Socialdemokratiet, at der er unge med alvorlige fysiske og kognitive handicap, der oplever store udfordringer, når de går fra at være ung til at være voksen. Det er ikke kun udfordringer, der generelt handler om, hvad det betyder at blive voksen. Nej, så nemt er det desværre ikke. Der er også udfordringer med, at vi gennem tiden har opbygget to forskellige systemer, der skal hjælpe mennesker med handicap: Et for børnene, og så et for de voksne. Det betyder også, at begge systemer kan opleves at ville gå hver sin vej og desværre ikke altid tale sammen, når man som borger skal gå fra det, der gælder for børnene, til det, der gælder for de voksne. Jeg er jo også sikker på, at alle os ordførere, som er her i dag, og også ministeren, som er i salen, har lyttet til rigtig mange fortællinger på mail og i pressen og har haft samtaler med enkeltstående personer, med pårørende og med organisationer – det ved jeg, for vi har tit snakket om det – som hver især beretter, at overgangen mellem de to forskellige verdener kan være rigtig svær. Vi er heller ikke uenige om, at der skal være en ordentlig, tryg og velforberedt overgang. Det er vigtigt at huske, at Folketinget også med vedtagelsen af L 17 i december 2020 tog et fornuftigt skridt i den rigtige retning for at sikre en tryg overgang til voksenlivet for de unge med handicap, hvor kommunerne nu forpligtes til at igangsætte forberedelsen af overgangen i dialog med dem, som fylder 16 år. Derudover skal forberedelsen også være tværgående, og den skal ske i dialog med både de unge og deres forældre. Overvejelser om vigtige ting i fremtiden i borgernes liv som bolig, uddannelse, beskæftigelse og støtte efter servicelovens voksenbestemmelser, efter man har fejret sin 18-årsfødselsdag, kommer også til at være en del af forberedelsen, og så er vi på rette vej, men det er selvfølgelig ikke slut, som ministeren også sagde. For før valget lovede vi i Socialdemokratiet, at det ikke skal være en kamp at få den rigtige hjælp. Det er vi i gang med at løfte, og vi har i særdeleshed tænkt os at blive ved med at levere på det. Og når jeg taler med mennesker, som har et handicap, er det tydeligt, at de ligesom alle os andre gerne vil have muligheden for at få lov til at bidrage og være en del af et stærkt fællesskab. Om det så er en kørestol og en medfølgende bil, som passer til det behov, man har, eller om det er den pleje, man har brug for, så skal det ikke være en kamp at få hjælpen. I Socialdemokratiet glæder vi os over, at der er mange andre partier i Folketinget, der deler den samme ambition, som vi har. Som social- og ældreministeren nævnte på talerstolen tidligere, kommer regeringen også til at undersøge praksis og udviklingen i de sager, hvor unge har fået en omfattende støtte i deres barndom og nu er blevet voksne. Det er altså nødvendigt, at vi får mere viden om, hvordan overgangen mellem unge- og voksenlivet er, sådan at vi ud fra et sagligt begrundet grundlag kan diskutere, hvordan det er, vi så skaber den her bedre overgang. Vi ser altså frem til, at regeringen undersøger forskellige konkrete modeller, i forhold til hvordan man yderligere sikrer, at unge med alvorlige fysiske og kognitive handicap ikke kommer til at stå uden den rette hjælp i forbindelse med overgangen til voksenlivet. Regeringen vil have fokus på, at det skal sikres, at den unge kan beholde hjælpen efter børneparagraffen, indtil den unge har fået bevilling efter voksenparagrafferne. Jeg er glad for, at regeringen efterfølgende inviterer Folketingets partier til at drøfte modellerne. Så vil jeg også gerne sige tak forslagsstillerne. Det har været en benhård dialog omkring det at lande en vedtagelsestekst. Og når man både ser på, hvor lang tid det har taget, hvor grundigt der er arbejdet, og hvor fleksible folk har været, så viser det bare, at vi rummer Folketingets partier. Det vidner også om, at jer, der sidder derude, skal være opmærksomme og glæde jer over, at selv om der er udfordringer, og selv om det er svært, så er det også et Folketing, som prioriterer mennesker med handicap, og som gerne vil i dialog med jer. Så tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning, men inden jeg giver ordet til fru Karina Adsbøl, vil jeg bare lige minde om, at ministrene omtales med deres titel og ikke deres navn, fordi de her fungerer som repræsentanter for regeringen. Jeg er klar over, at det kan være vanskeligt, når der er tale om en partifælle, men jeg vil lige gøre opmærksom på det. Værsgo, fru Karina Adsbøl.
Tak for det. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at hvis Dansk Folkeparti havde kunnet bestemme, var den vedtagelsestekst også blevet strammere, og det tror jeg også at Folketingets partier og forespørgerne, SF, er bekendt med, for det var også det, jeg tidligere skrev. Men når der ikke flertal for det, og man ligesom allerede nu kan sige, at man vil bevare bestemmelserne, så må man jo lande et kompromis, så der i hvert fald sker bare en lille smule. Det, jeg godt kunne tænke mig høre den socialdemokratiske ordfører om, er, at der i 2019 også var en række artikler, hvor vi kunne læse om unge mennesker, der blev tvunget på døgninstitution. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad Socialdemokratiets løsning er, med hensyn til at ingen unge selvfølgelig skal holdes tvinges på døgninstitution, fordi man ikke kan få den hjælp, man skal have i hjemmet, til at klare sig, men at man godt kan blive boende hjemme lidt længere, hvis det er det, der er behov for. Alle mennesker er jo forskellige, så selv om man har et handicap, skal man jo ikke partout flytte ud som 18-årig. Det kan godt være, man skal blive boende hjemme, til man er 23, afhængigt af ens behov. Hvad vil Socialdemokratiet gøre ved den udfordring?
Ordføreren.
Tak for det. Nu adresserer ordføreren for Dansk Folkeparti jo to ting. Hun adresserer bl.a. det politiske håndværk, det kræver at forhandle sig frem til reel indflydelse, og som Dansk Folkepartis ordfører så også helt konkret har benyttet her ved at give og tage, sådan at vi får skabt reel forandring for danskerne, hvilket jeg gerne vil kvittere ordføreren for Dansk Folkeparti for. Til det konkrete spørgsmål, som ordføreren ... nu kan jeg ikke se tiden på uret – betyder det, at jeg har fri taletid? Fjerde næstformand Det er nok bare, fordi uret ikke rigtig virker, men jeg skal nok minde om, når tiden er gået. Det driller nogle gange). Det kunne da ellers have været rigtig spændende, hvis jeg havde haft fri taletid i mit svar til Dansk Folkepartis ordfører. Nu blev jeg hylet lidt ud af den. Med hensyn til de eksempler, man har set i pressen, så synes jeg også, at jeg ret klart sagde i min tale, at det jo ikke er det samfund, vi ønsker. Vi ønsker ikke et samfund, hvor man skal slås om at få den hjælp, man har brug for, og vi bør se på, om man i virkeligheden kan sætte ind tidligere, og hvad det er for nogle behov for hjælp, der er, for at kunne blive hjemme lidt længere. Omvendt vil jeg også sige, at det jo også er vigtigt, at vi får set på, hvordan man får lov til at gå ind i voksenlivet, også selv om man har et handicap, og jeg synes sådan set, at vi med den debat, som SF rejser her, faktisk får lejlighed til at tale om det. Jeg har ikke nogen konkrete anbefalinger, som ordføreren spørger til. Jeg synes sådan set, at vi er landet et godt sted, hvor vi kan blive enige om konkrete initiativer.
Tak. Fru Karina Adsbøl.
Man kan jo ikke fortænke folk i at synes, at der for ofte er alt for meget snak og for lidt handling herindefra, for hver gang vi debatterer det her område, kommer der lige en undersøgelse, og så skal dem, der handler om, vente, til den undersøgelse er afsluttet. Og så er det bare, at vi fra Dansk Folkepartis side siger, at vi i den mellemliggende periode i hvert fald kan garantere, at der ikke er nogen unge, der står uden hjælp, når de bliver 18 år. Det vil Socialdemokratiet ikke engang garantere, og det er jo en falliterklæring i forhold til det, for det ville jo ikke være noget problem at garantere det, hvis kommunerne levede op til det, de skulle, nemlig at sikre, at lovgivningen blev fulgt og overholdt.
Ordføreren.
Jeg synes, det var noget af en svada, ordføreren kom med der. Jeg synes sådan set, at Socialdemokratiet fra dag et, hvor vi kom i regering, har leveret på at ville skabe en bedre velfærd. Det har vi gjort, fordi vi har sikret økonomi til det, vi har villet – vi har faktisk sikret, at kommunerne kan få kernevelfærd tilbage. Men det er jo rigtigt nok, når ordføreren siger, at vi ikke kan trylle og gøre noget med et fingerknips, men det, vi har gjort, er, at vi på gentagne finanslove faktisk har afsat penge til bedre velfærd.
Tak for det. Så er det hr. Jens Rohde.
Tak for det. Jeg ved ikke, om det her helt rammer inden for skiven, men det har alligevel noget med sagen at gøre. For vi fik jo en 314 sider lang rapport fra Ydelseskommissionen i går, og jeg har faktisk gjort mig den ulejlighed at læse den og også læse faktaarkene. Og der faldt jeg over et forslag fra Ydelseskommissionen, som går på, at man vil afskaffe særlige satser for unge under 30 år med visse psykiske lidelser. Og det betyder jo, at nogle mennesker med psykiske lidelser rent faktisk, sådan som jeg i hvert fald læser rapporten, går fra en høj ydelse til en lav ydelse – det er et beløb, der går fra 14.000 kr. til 6.000 kr. om måneden. Det er jo også et problem, når vi snakker selvisolation osv. Vil Socialdemokratiet her i dag garantere, at det ikke kommer til at ske?
Ordføreren.
Der ville jeg jo nok være skarp og give ordføreren for Kristendemokraterne det meget tydelige svar, at ja, det vil jeg mene er uden for det, jeg skal svare på nu. Altså, jeg må også være ærlig og sige, at jeg ikke har læst ned i detaljerne i forhold til Ydelseskommissionen endnu – jeg kan ikke bilagene. Jeg har godt set, at der har været drøftelser, særlig på det område, hvor de kognitive udfordringer er, altså at man vil regulere noget af økonomien der. Og det, der er væsentligt, altså som den her forespørgselsdebat rejser, er jo, hvordan det sikres, at man kan gå fra børneparagrafferne og over i voksenparagrafferne. Hvordan kan det gøres, så det slip slet ikke kommer, og at man bliver vurderet i god nok tid, sådan at der ikke enten kommer et tab, eller at det, man så ender med at få på voksenparagrafferne, er urimeligt? Og det er jo væsentligt at få drøftet. Om det så også går ind i ydelser, vil jeg lade nogle andre tage stilling til.
Hr. Jens Rohde.
Det var også et bisset spørgsmål, det skal jeg ærligt tilstå. Men nu slog det mig bare lige, at vi jo har en problemstilling, vi i hvert fald er nødt til at se meget alvorligt på her. Altså, jeg kan jo slet ikke forstå, at Ydelseskommissionen kan drømme om at komme med sådan et forslag, og det spiller jo ind i hele vores behandling af mennesker med psykiske lidelser, hvad enten de er unge eller på vej over i voksenlivet, eller hvornår de er voksne osv. Og derfor vil jeg ikke afkræve nogen noget svar. Det er jo, fordi vi sådan lidt skal stille spørgsmål. Jeg ville bare gøre opmærksom på det, så vi lige alle sammen har det som et opmærksomhedspunkt.
Ordføreren.
Jeg synes faktisk, at ordføreren har en god tanke om, at vi er nødt til at få set på, hvordan vi sikrer, at unge mennesker, som har kognitive udfordringer, har psykiske lidelser eller det, der på sin vis matcher det, faktisk kan få selvforsørgelse. Og der mener jeg faktisk, at kommunerne har en væsentlig opgave. For vi kan se, at i forhold til den måde, som de strukturerer det på, i hvert fald noget af det, jeg har set, så er der ikke nok opfølgning. Så der er jo en pointe i at sige, at hvis man har kognitive udfordringer, hvordan kommer man så i selvforsørgelse og får en god trivsel?
Tak for det. Så er det fru Charlotte Broman Mølbæk.
Tak for ordførertalen. Jeg er rigtig glad for, at vi igen kan finde en fælles vej, og jeg ser frem til det arbejde, vi får lavet her. Nu ved jeg også, at ordføreren har arbejdet meget med bl.a. autister. Noget af det, som bl.a. kan være kendetegnende ved autister, er, at de ofte ikke bare lige rykker fra det ene til det andet. Så jeg vil gerne prøve at spørge ordføreren lidt ind til noget, også ud fra ordførerens erfaring med de her mennesker, ordføreren har arbejdet med. Kan ordføreren godt se, at det nogle gange kan tage længere tid at blive klar til at gå helt ind i et voksenliv med de præmisser og krav, der stilles til det, samtidig med, at vi jo også ved, at rigtig mange unge mennesker med autisme har behov for langsomme overgange, omstillingsprocesser osv.? Mener ordføreren, at lovgivningen, som den er i dag, altså de bestemmelser, der er i dag, giver rum og plads til lige præcis de her former for omstillingsprocesser? Og kan ordføreren i virkeligheden se en vej i forhold til at åbne for nogle nye muligheder, eksempelvis, som det foreslås, at man kan videreføre børnebestemmelserne i en periode?
Tak. Ordføreren.
Jeg kunne jo næsten få lyst til at sige, at det kunne være rart med en forespørgselsdebat – med fare for at være minister – som alene omhandler mennesker med autisme og kognitive udfordringer. Det er en særlig problemstilling, for vi kan se, at de har svært ved at trives. Jo ældre de bliver i folkeskolen, jo sværere har det været at rumme dem, og de har svært ved at komme ud i uddannelse, selv om de faktisk har et rigtig godt fundament. Selv om de har gode, sunde familier, så har der været noget i omgivelserne, som har gjort, at det har været svært for dem at udmønte deres kompetencer. Det synes jeg faktisk vi skal dykke ned i. Men jeg synes jo også, at der er det her med, at man starter, som jeg sagde i min ordførertale, på det 16. år. Det har rigtig meget relevans. Og jeg har selv været med til at arbejde sammen med sagsbehandlere, som godt ville være med til, at man skubbede den alder til noget tidligere. Før var det sådan et 17½-årsmøde, nu er det 16 år. Jeg synes faktisk, at det rummer nogle rigtig, rigtig gode takter, som jeg gerne vil se udmøntet. Og så glæder jeg mig også til at se de her modeller til drøftelse.
Tak. Så er det fru Charlotte Broman Mølbæk.
Jeg er enig i, at det giver rigtig god mening at planlægge fra det 16. år. Men at man planlægger fra det 16. år, gør ikke det unge menneske mere klar til at gå ind i et voksenliv på egne præmisser, i hvert fald efter voksenbestemmelserne. I hvert fald har en del unge mennesker med autisme brug for længere tid til eksempelvis at skulle flytte hjemmefra. Jeg vil godt gøre det klart, at vi ikke har nogen ambition om, at der er nogen, der skal blive boende hjemme, heller ikke selv om de har et handicap. Men man bliver også nødt til ligesom at have et system, der kan arbejde for de borgere, det egentlig handler om, og de her unge mennesker bliver bare typisk ikke mere klar af, at man planlægger fra det 16. år. Der er nogle gange også noget tid, der skal til, for at modne dem.
Ordføreren.
Der er jeg faktisk ikke enig med spørgeren. Hvis du havde sagt til rigtig mange af dem, jeg har arbejdet sammen med, at de ikke var klar, når de var 18 år, så er jeg ikke enig. Det handler jo om, at deres livsprofil er skæv. Så jeg tror bare, det er rigtig vigtigt, at man også siger, at hvad er det, de pårørende mener, og hvad er det, de selv mener, og hvad er det for en støtte, der er nødt til at være, så de klarer sig? Så nej til det der med, at det er sådan, bare fordi man er 18. Jeg er med på, at man har en forsinket udvikling, men jeg synes også, det er væsentligt at sige, at de altså er individer med handlekraft og alt mulig andet ligesom alle os andre.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Venstre. Fru Marie Bjerre, værsgo.
Tak for ordet. Og tak til SF for at rejse den her forespørgselsdebat om overgangen til voksenlivet for unge med et fysisk eller psykisk handicap, for det er en meget vigtig debat, vi skal have her i dag. Vi har nemlig de seneste par år kunnet læse utallige hjerteskærende historier om unge mennesker og deres familier, som på egen krop har mærket, hvordan overgangen til voksenbestemmelserne i serviceloven har revet deres familieliv itu, og nogle unge mennesker med handicap er blevet tvunget på døgninstitution, fordi der er blevet skåret markant ned på den hjælp og støtte, som blev tildelt efter servicelovens børneparagraffer. Det gælder eksempelvis den 18-årige og multihandicappede Simone fra Fårevejle, som fra den ene dag til den anden oplevede, at nærmest al hjælp blev skåret fra – og kun fordi hun fyldte 18 år. Det var nemlig ikke, fordi hun var blevet mere selvkørende. Som multihandicappet har hun stadig væk brug for hjælp til alt. Førhen kunne Simone få hjælp alle ugens dage på alle tider af døgnet, men ved overgangen til voksenlivet trådte nye paragraffer i kraft, og det betød, at hendes kommunale hjælpetimer blev reduceret fra 67 timer til 22 timer om ugen. Det eneste, der havde ændret sig for Simone, var, at hun var fyldt 18 år; hendes handicap var hverken blevet større eller mindre. Desværre er det ikke kun Simone, som har oplevet at miste livsvigtig hjælp, da hun fyldte 18 år. Og knap halvdelen af alle sager om voksenhandicap, som lander på bordet hos Ankestyrelsen, er fejlbehæftede og ender med at skulle afgøres på ny. Det vidner om, at der sker voldsomme retssikkerhedsmæssige brud på handicapområdet, og at der er behov for at finde nogle løsninger, så mennesker med alvorlige fysiske og kognitive handicap ikke kommer til at stå uden den rette hjælp, bare fordi de bliver voksne. Som ung med et handicap skal man kunne stole på, at man får den rette hjælp og støtte fra kommunen – også når man fylder 18 år og overgår til voksenbestemmelserne. I overgangen fra ung til voksen er der rent lovgivningsmæssigt mange ting, som ændrer sig, og derfor også mange bekymringer, som opstår hos den unge og familien – bekymringer om, hvad fremtiden bringer, og om den er tryg, og også bekymringer om deres sikkerhed for, at hjælpen og støtten følger med. Når det i dag sker, at unge mennesker med handicap og deres familier får frataget støtte og hjælp i overgangen til voksenlivet, handler det om, at hjælpen går fra udvikling over til en form for vedligeholdelse. Eksempelvis er det naturligt, at et barn modtager en pædagogisk indsats og hjælp og støtte til udvikling af kompetencer til eksempelvis at lære at spise eller tage tøj på. Det er netop med til at sikre, at den unge kommer godt ind i voksenlivet, og samme hjælp giver ikke mening i voksenlivet, hvor kompetencerne gerne skulle være udviklet så meget som muligt. Derfor er der forskel på hjælpen, og den sondring mellem børneparagrafferne og voksenparagrafferne forstår vi godt. Men alligevel er det uforståeligt, at forskellen fra børnebestemmelserne til voksenbestemmelserne i nogle sager som f.eks. Simones sag, som jeg refererede til først, skal være så stor, at det medfører så voldsomt et fald i støttetimer. Derfor er der brug for, at vi tager et omfattende kig på, hvordan vi kan sikre mere tryghed i overgangen til voksenlivet for unge med handicap, så hjælpen ikke fra den ene dag til den anden sættes drastisk ned, uden at der i øvrigt er sket ændringer i livssituationen for den unge. Der er brug for, at vi drøfter nogle konkrete modeller, og med det forslag til vedtagelse, vi har her, vil vi gerne have ministeren til at undersøge nogle konkrete modeller, som vi kan drøfte. Eksempelvis har Danske Handicaporganisationer og Muskelsvindfonden foreslået, at unge skal have ret til at beholde hjælpen efter børneparagrafferne, indtil den unge har fået en bevilling efter voksenparagrafferne. Dermed kan der måske sikres en mere blød og hensigtsmæssig overgang. Vi tror på, at der er brug for at få diskuteret sådan nogle løsninger, og at socialministeren foretager en grundig undersøgelse af, hvad der kan gøres for at sikre, at unge med handicap ikke kommer til at stå uden den rette hjælp, alene fordi de fylder 18 år. Så her til sidst skal jeg hilse fra mine gode kollegaer i Det Konservative Folkeparti og siger, at de også støtter forslaget til vedtagelse. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Charlotte Broman Mølbæk.
Tak for det. Tak for ordførertalen, hvis betragtninger jeg deler mange af. I virkeligheden er det også bare rigtig svært at høre de historier, der popper op igen og igen i vores mailboks. For det er jo rigtig trist at høre, hvordan unge mennesker pludselig får ændret deres liv fra den ene dag til den anden. Jeg vil gerne spørge ordføreren om den del af problematikken, som bl.a. Simones liv handler om, altså at gå fra så meget hjælp til så meget mindre hjælp. Der er for mig at se også en retssikkerhedsproblematik heri. Ser Venstre også den retssikkerhedsproblematik, og har Venstre nogle idéer til, hvordan vi kan løse det? Er der her nogle veje, vi kan gå, så vi er sikre på, at vi i hvert fald sætter en stopper for, at der kan være så stor forskel på, hvordan livet for Simone og for så mange andre unge skal se ud før og efter det 18. år?
Fru Marie Bjerre.
Jeg er helt enig med ordføreren i, at der virkelig er mange hjerteskærende historier. Det er svært at høre dem igen og læse om dem igen, og vi får dem jo begge to som handicapordførere ofte, men det vidner jo også om, som ordføreren også er inde på, at der er problemer på det her område, og at der også er nogle retssikkerhedsmæssige problemer på det her område. Derfor vil jeg gerne endnu en gang takke ordføreren for at have rejst den her forespørgselsdebat; den er relevant, og det er relevant, at vi får set på nogle konkrete modeller. Vi tror ikke på, at det kan løses ved at sende flere penge, altså at det et er det, der er løsningen. Der er også noget systemisk, vi måske skal ned at kigge på for at se, hvordan vi kan løse det her. Det er jo ikke kun i overgangen fra børnebestemmelserne til voksenbestemmelserne, at mange oplever at blive skåret drastisk i deres hjælp. Og derfor vil vi gerne være med til at kigge på, hvordan vi får skabt noget mere tryghed for de her mennesker.
Fru Charlotte Broman Mølbæk.
Tak. Man kan sige, at det, der jo ligesom er lidt interessant at kigge videre på, også har et økonomisk perspektiv, i hvert fald når vi hører, hvad ministeren fortæller om det arbejde, vi skal i gang med for at få undersøgt mulighederne. Men mener Venstre, at en af problematikkerne kan løses ved, at man netop gør det, som Muskelsvindfonden har anbefalet, nemlig at man lader hjælpen følge børnebestemmelserne, indtil man har vedtaget anden hjælp efter voksenbestemmelserne, så man i det mindste starter dér? Mener Venstre, at det er et sted, hvor vi allerede kan starte nu uden nogen finansiering?
Ordføreren.
Vi mener ikke, at det her alene er et økonomisk problem. Altså, vi er et af verdens rigeste lande med et af verdens højeste skattetryk og med et af verdens bedste velfærdsniveauer; det kan ikke løses ved alene at sende flere penge. Den tankegang tror jeg ikke på. Det kunne jo være, at det i stedet for kunne løses ved, at folk fik den rette hjælp i første omgang, i stedet for at Ankestyrelsen skal omgøre op imod 50 pct. at sagerne på voksenområdet. Det kunne være, at vi kunne gøre det noget smartere. Derfor vil vi meget gerne diskutere nogle af de modeller. Og en af de gode modeller, man kunne drøfte, er bl.a. den, som ordføreren foreslog.
Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra hr. Jens Rohde.
Er fru Marie Bjerre enig i, at psykiatriområdet generelt er stærkt underprioriteret, hvis vi kigger på den samlede del af vores sundhedsvæsen?
Ordføreren.
Altså, det er jo sådan et meget generelt spørgsmål. Jeg har svært ved sådan lige at forholde mig til, hvordan det relaterer sig til den her debat omkring handicapområdet. Det kunne være, at ordføreren lige kunne uddybe det, og så svarer jeg gerne.
Hr. Jens Rohde.
Det var for at skåne fru Marie Bjerre, at jeg gav hende en mulighed for at spille lidt fribold her. For hver eneste gang vi diskuterer nogle af de her problemstillinger, så kommer det samme svar fra Venstre, nemlig at løsningen ikke er at sende flere penge. Men sandheden er jo, at der formentlig ikke findes et eneste menneske uden for det her hus, som vil mene, at der er for mange penge inden for psykiatriområdet og inden for hjælp for folk med kognitive lidelser. Det er derfor, jeg spørger, om Venstre har den opfattelse, at psykiatriområdet lider i forhold til andre områder.
Ordføreren.
Vi havde jo vores finanslovsudspil sidste år, hvor vi også afsatte yderligere penge til psykiatriområdet, netop fordi psykiatriområdet har været nedprioriteret. Så det er jo korrekt nok. Den opfattelse deler Venstre, altså at det har været nedprioriteret, og vi var også med til at afsætte yderligere penge til området. Men jeg har stadig væk svært ved lige at se, hvordan det forholder sig til den her debat.
Der er ikke flere, der har korte bemærkninger til Venstres ordfører, så tak til fru Marie Bjerre. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti, fru Karina Adsbøl.
Tak for det. Tak til SF for at rejse den her forespørgselsdebat, den har jeg glædet mig rigtig meget til, jeg synes dog, det er ærgerligt, at SF's ordfører ikke har spurgt, om Dansk Folkeparti ville være medspørger af forespørgslen, for det er jo noget, vi måske kunne være nået endnu længere med, man ved det jo ikke, men hvis der skal ske positive ændringer på det her område, handler det jo netop om at sikre et mandattal på tværs af alle partier. Jeg er glad for, at vi så kunne nå til enighed om et forslag til vedtagelse, dog er jeg sikker på, at ordføreren, fru Charlotte Broman Mølbæk, gerne havde set den lidt strammere, hvilket vi også gerne havde set i Dansk Folkeparti, men fra Dansk Folkepartis side ønsker vi i hvert fald at sikre en ordentlig overgang til voksenlivet for unge med et fysisk eller et psykisk handicap. Nu debatterer vi jo, man kan sige en tidligere vedtagen lov om det område, som forespørgslen handler om, det var jo en politisk aftale, hvori indgår initiativet »Bedre rammer for overgangen til voksenlivet for unge med handicap«. Overgangen til voksenlivet er særlig svær for unge med handicap, for det har ofte stor praktisk betydning for deres hverdag, at de fylder 18 år og dermed formelt er myndige – f.eks. i forhold til uddannelse og i forhold til bolig og hjælp og støtte efter relevant lovgivning – og derfor har disse unge brug for, at denne vigtige overgang også bliver forberedt i god tid med tæt inddragelse af de unge og deres forældre, ligesom de har brug for, at forberedelsen til voksenlivet sker koordineret og velplanlagt, så der i god tid inden fødselsdagen er styr på, hvad der skal ske, når man bliver 18 år. Derfor var partierne jo også enige om, at kommunerne via en lovændring skulle forpligtes til at begynde forberedelsen af overgangen til voksenlivet, allerede når den unge fylder 16 år. Forberedelsen skulle jo sikre, at unge med handicap får den nødvendige hjælp og støtte efter relevant lovgivning også i overgangen til voksenlivet, så både den unge samt nogles forældres kunne være trygge ved, at rammerne for denne vigtige overgang var på plads. Og formålet var jo også at sikre den unge tryghed i det fremtidige forløb og at undgå, at den unge kom til at stå uden hjælp i en periode. Men i Dansk Folkeparti mener vi også, at der skulle indføres en konkret klagemulighed, da det modsatte jo vil udvande den rettighed, man ligesom har forsøgt at give de unge mennesker, altså ved at indføre en bestemmelse, der har til formål at hjælpe og beskytte den unge. Men Dansk Folkeparti fandt jo netop ikke, at det fremsatte lovforslagt var fuldt ud dækkende, og derfor stillede vi et ændringsforslag. Det samme tænker jeg at ordføreren for forespørgerne synes, ellers havde vi jo ikke stået og haft den her debat i dag. For med lovforslaget kunne man jo ikke være sikker på, at kommunerne havde taget stilling inden det 18. år, ligesom lovforslaget heller ikke sikrede en klagemulighed. I aftalen står der jo ellers, at forberedelsen bl.a. skal understøtte kommunerne i at løfte deres eksisterende forpligtelse til at sikre, at unge med handicap får den nødvendige hjælp og støtte efter relevant lovgivning – også i overgangen til voksenlivet. Så med lovforslaget kunne det ikke garanteres, at den unge kunne bevare sin hjælpe efter det 18. år, hvis kommunen ikke havde stilling inden det 18. år til, hvilken hjælp man så skulle have; derfor var vi i Dansk Folkeparti også bekymrede for, om man så – ja – risikerede at stå uden hjælp, og det var også derfor, vi i sin tid stillede et ændringsforslag. Men det vil altså sige, at hvis kommunerne så ikke gør deres pligt, vil et flertal her i Folketinget heller ikke engang give de unge og deres forældre mulighed for at bevare børnebestemmelserne, altså bevare hjælpen. Det synes jeg godt nok er mærkværdigt. Og allerede da vi behandlede L 17, hvor intentionen jo netop var, at man skulle sikre den her overgang, var der en række høringsparter, der problematiserede det her, og derfor sagde vi også fra Dansk Folkepartis side, at vi tilsluttede os mange af de bemærkninger, der var indkommet fra høringssvarene. Bl.a. skrev DUKH i deres høringsvar, at det skulle fremgå direkte af den nye § 19 a, stk. 3, at formålet netop er at forebygge, at den unge ikke kommer til at stå uden hjælp i forbindelse med overgangen. Ja, nu debatterer vi igen det her, og ministeren siger, at der kommer en undersøgelse, og jeg har tænk mig at stille et udvalgsspørgsmål om, hvor mange undersøgelser der egentlig er sat i gang på det her område. Det kunne være fint lige at få et overblik over baggrunden, for når man sidder som tilskuer og tilhører, tænker jeg, at man i hvert fald tænker, at nu skal der sættes endnu en undersøgelse i gang, frem for at der reelt sker noget handling. Og nu har formanden rejst sig, så jeg vil sige, at jeg ser frem til den yderligere debat i dag.
Tak. Der en kort bemærkning til fru Charlotte Broman Mølbæk.
Tak for ordførertalen. DF skal bestemt ikke føle sig udelukket af den her forespørgselsdebat. Der har sådan set bare været et ønske om at rejse debatten, og så er jeg jo rigtig glad for, at vi er så mange til stede her, og at der er så mange, der deltager aktivt, og jeg er i virkeligheden også glad for, at vi endte med at lande en rigtig bred tekst, der peger frem. Også mange tak for ordførerens redegørelse for, hvor ordføreren mener, man bør stramme op og allerede handle nu. Det er jeg sådan set ret enig i. Jeg vil godt spørge ordføreren om, hvad ordføreren mener vi kan gøre ved den ulighed, der ser ud til at være med hensyn til en del unge mennesker i forhold til den hjælp, de kan få efter børnebestemmelserne, og den hjælp, de kan få efter voksenbestemmelserne.
Ordføreren.
Først og fremmest synes jeg jo i hvert fald, at vi skulle gøre det klart, at der ikke skal være usikkerhed om, om man overhovedet har nogen hjælp ved det 18. år. Det er den ene ting, altså at vi allerede nu siger, at hvis kommunerne ikke har bevilget den hjælp, som man skulle have, når man er fyldt 18 år, skulle man lade børnebestemmelserne følge med og det samme med tabt arbejdsfortjeneste. Den anden del handler jo om, at vi ser udfordringen i dag i forhold til den borgerstyrede personlige assistance. Nu kan vi i dag bl.a. se Otilia på Muskelsvindfondens Facebookside fortælle, hvordan og hvorledes hun ikke kan, kan man sige, leve et ungdomsliv, som hun gerne vil, fordi hun har ventet på og kæmpet for en BPA-ordning i 3 år. Det er jo en debat, vi også kommer til at tage i forhold til i dag omkring rådighedstimer og i forhold til det fald, der har været omkring BPA-ordninger, som er en rigtig god ordning. Men Otilias ven har så fået tilkendt en BPA-ordning og kan leve et ungdomsliv i forhold til det med ikke at nøjes med at komme ud i 3 timer om dagen, hvis det er, han synes. Så der er meget stor forskel, og det er også afhængigt af, hvilken kommune man bor i, og det er også noget, jeg synes vi skal kigge på.
Tak for det. Så er der et opfølgende spørgsmål fra fru Charlotte Broman Mølbæk.
Det er dejligt at høre, hvor meget ordføreren brænder for det her område, og ordføreren har rigtig meget på hjerte og meget at sige. Men jeg gentager lige mit spørgsmål: Hvad mener ordføreren vi kan gøre ved den ulighed og den forskel, der gælder for en del unge mennesker, i forhold til hvilken hjælp de kan få inden det 18. år og efter 18. år? Har ordføreren nogle idéer til, hvordan vi kan skabe en eller anden form for bedre parallelitet i det?
Ordføreren.
Jamen jeg har sådan set også svaret, synes jeg, og redegjort for, hvad det er for nogle problemstillinger, der er. Det er jo klart, at det ikke duer, hvis man får mere hjælp, når man er 17 år, og man så, når man bliver 18 år, får mindre hjælp. Der skal jo ligesom være en afspejling.
Tak for det. Så er det fru Camilla Fabricius.
Tak for det. Jeg skal bare lige høre ordføreren, om ordføreren ikke vil medgive, at den her regering gentagne gange både i finanslovsaftaler og kommuneaftaler har prioriteret kernevelfærd benhårdt. Kan ordføreren for Dansk Folkeparti nikke og sige ja til det? Det andet er, om ordføreren ikke er enig med Socialdemokratiet i, at man bedst træffer beslutninger på et oplyst og sagligt og fagligt grundlag, og at man derfor også har truffet en rigtig god beslutning om at lave en meget stærk evaluering af det specialiserede socialområde.
Ordføreren.
Jeg har det sådan, at man som politiker også er valgt på at have en holdning og en mening om tingene, og der er Dansk Folkepartis mening så, at vi allerede nu kan handle, så vi i hvert fald sikrer, at der ikke er nogen, der står uden hjælp. Den anden del er i forhold til midlerne. Der har hvert år været flere forskellige ting. Der blev også forhandlet en finanslovsaftale. Uanset hvilken regering der sidder, bliver der også forhandlet en økonomiaftale med kommunerne, og der bliver også forhandlet i forhold til regionerne. Men det, man skal spørge sig selv om, er, hvad man får for pengene, og hvordan bliver pengene brugt? For hver gang vi står og diskuterer det her med, at en kommune selvfølgelig skal overholde lovgivningen, og ministeren siger, at de har fået midlerne, og at der er DUT-kompenseret, så sidder vi jo igen til nogle forhandlinger og siger, at jamen når de skal overholde lovgivningen, så bliver vi nødt til at give dem flere penge. Altså, det er jo den forhandling, der hele tiden pågår, synes jeg, også nu i forhold til det her med, at man ikke engang vil sikre, at det, hvis de nu ikke overholder den lovgivning, som vi nu har lavet i forhold til at sikre overgangen, har en konsekvens, altså når de ikke overholder det.
Fru Camilla Fabricius.
Vil ordføreren for Dansk Folkeparti give mig ret i, at det er fornuftigt og sagligt at lave en grundig evaluering og så træffe sine beslutninger ud fra det?
Ordføreren.
Som vi også, tror jeg, skriver i en af vedtagelsesteksterne, vi har i dag, så er det rigtig godt, at vi får undersøgt det specialiserede område. Men i den undersøgelse mangler man jo, som jeg er bekendt med det, bl.a. BPA-ordningen, altså i forhold til den undersøgelse. Det er jo også en vigtig del at få med ind i forhold til hele den her debat. Den anden ting, jeg lige vil sige, er i forhold til det, jeg oplever. Jeg oplever jo netop det med, at når ministeren siger, at vi har givet penge, så er serviceniveauet faktisk ikke stigende alligevel. Der oplever jeg tværtimod, at serviceniveauet falder. Der er det jo rigtigt nok, som hr. Jens Rohde sagde tidligere i salen her, at budgetlov og alle de her ting spiller en rolle. Så det bliver man jo også nødt til at gå ind og kigge på, når kvalitetsstandarder, kan man sige, underminerer serviceloven.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til fru Karina Adsbøl. Den næste ordfører er hr. Henrik Vinther fra Det Radikale Venstre.
Tak for det. Kommunerne er allerede forpligtet til at sikre en dialog om, hvordan fremtiden for unge med handicap kan se ud, når de fylder 18 år. Det skal kommunerne allerede gøre, når de unge bliver 16 år, så de ikke bliver tabt, når de bevæger sig ind i voksenlivet. Overgangen til voksenlivet kan være bøvlet nok endda; det behøver det at få hjælp ikke at være. Men vi ser også, at det kan kikse – lidt for ofte måske – i tide at få truffet de gode beslutninger, som sikrer, at man får den rette hjælp også ind i voksenlivet, og nogle gange også, at hjælpen bliver reduceret. Der opstår med andre ord et hul i hjælpen, og det er selvsagt ikke tilfredsstillende. Forespørgslen her – og tak for den – har til formål at sætte lys på, hvordan vi bliver bedre til at sikre, at det ikke sker, og hvordan det at gå fra at være ung til formelt at være voksen ikke bliver til en byrde i sig selv på det her punkt. I andre forhold i livet forbereder vi os også på at skifte. Og det er naturligt også her at se på, om vi kan sikre den unge, nu voksne den hjælp, vi alligevel i sidste ende skal give, når den unge er blevet voksen. Vi skal lukke hullet så at sige. Det giver ro i de unge menneskers liv, og det giver også ro for familien, der nu ved, at der er styr på hjælpen, når deres barn fylder 18 år og bliver voksen. Det er der bred opbakning til at vi nu kigger nærmere på. Det er jeg meget tilfreds med, og jeg ser frem til at se, hvad det er for nogle modeller, vi skal arbejde videre med i det fremadrettede arbejde.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Det Radikale Venstres ordfører. Den næste ordfører er fra Enhedslisten, og det er hr. Jakob Sølvhøj. Værsgo.
Det er kun et halvt års tid siden, vi havde en nogenlunde tilsvarende debat her i salen om, hvordan vi sikrer unge med handicap en god overgang til voksenlivet. Vi var enige om med det lovforslag, L 17, som der er blevet refereret til flere gange, at vi havde taget et fornuftigt skridt i retning af at forpligte kommunerne til at påbegynde forberedelsen af overgangen til voksenlivet, når den unge fyldte 16 år. Men da vi behandlede det for et halvt år siden, påpegede Enhedslisten ligesom andre partier, at lovforslaget ikke var tilstrækkeligt, og det mener vi også i dag. Der er nemlig ikke noget i lovgivningen, der faktisk sikrer, at den unge får den nødvendige hjælp, når vedkommende fylder 18 år. Det var ellers en helt afgørende bevæggrund, kunne man se af lovbemærkningerne, at unge med handicap ikke måtte komme i den situation, at de på den ene side ikke længere var omfattet af hjælpen efter børnebestemmelserne, og at der på den anden side ikke var truffet afgørelse, der sikrede dem hjælp efter voksenbestemmelserne. Det fik vi ikke løst med lovændringen. Og som jeg også spurgte ministeren om for lidt siden, kan man sige, at lovbemærkningerne og hele idéen om, at man skulle starte en rettidig behandling, falder lidt til jorden, for når der ikke er fundet en løsning for den unge, når den unge bliver 18 år, så kan man, er jeg helt sikker på, fra borgerens perspektiv ikke se, at der har været tale om rettidighed. Der er efter Enhedslistens opfattelse brug for, at vi får styrket retssikkerheden på det her område, så den unge ikke falder ned mellem to stole. Vi har defineret det som retssikkerhed hos os; man kan sikkert defineret på forskellige måder. Vi har i det forslag til en samlet retssikkerhedspakke, vi lagde frem for en måneds tid siden, foreslået, at man forpligter kommunerne til at træffe en afgørelse så tidligt, at den unge har mulighed for at klage over afgørelsen, og at Ankestyrelsen har mulighed for at nå at behandle sagen, sådan at man kan komme igennem et helt forløb både med kommunal afgørelse og klagesagsbehandling. Det kunne være en løsning. Jeg er så enig i det, som flere andre ordførere har været inde på, at hvis det så af en eller anden grund ikke lykkes, må man kunne falde tilbage på børnebestemmelserne, så man ikke mister det, man har fået tilkendt. Men jeg er sådan set enig i ministerens indledende bemærkninger om, at der jo er nogle juridiske komplikationer, og at der er nogle myndighedskomplikationer. Og derfor er det jo rigtigt at sige, at når man er voksen, skal man selvfølgelig have hjælp efter voksenbestemmelserne og ikke efter børnebestemmelserne. Men der ligger jo i intentionen fra stillerne af forespørgslen også et forsøg på at spænde et sikkerhedsnet ud, som jeg synes er rigtigt. Til meddelelsen fra ministeren om, at der nu igangsættes en undersøgelse via Ankestyrelsen, kan jeg sige, at det jo altså er svært at være imod. Jeg synes, det lyder fornuftigt, at man går ud og kigger på overgangen i ti kommuner, at man taler med Ankestyrelsen, og at man undersøger, hvad VISO har af bemærkninger til det her. Man ligesom andre allerede har antydet, kan man jo godt være bekymret for, om der nu er sparket ud til et kæmpemæssigt hjørnespark igen, måske endda helt ud over stadion, og der tror jeg bare det er rigtig vigtigt, at vi her forsikrer hinanden om – og sådan hører jeg det også fra ministerens side – at det, der er hensigten, er at få et kvalificeret grundlag at træffe beslutning på. Men, altså, jeg kan jo tilslutte mig de synspunkter om, at der er blevet undersøgt meget på hele handicapområdet, og der har været lidt for lidt handling. Så jeg håber, at vi er enige om, at det her skal være noget, der går hurtigt, så vi meget hurtigt får et grundlag at træffe beslutning på. Og der har vi som sagt vores bud i Enhedslisten. Vi har ikke defineret det på uger, men der skal være en eller anden frist for, hvornår der, inden man fylder 18 år, skal være faldet en kommunal afgørelse, så der er tid til at anke den. Men kommer der andre kreative og mere brugbare forslag undervejs i den videre behandling, så har vi naturligvis ikke låst os fast på, at vores bud er det eneste rigtige.
Tak, og der er en kort bemærkning. Fru Karina Adsbøl.
Tak for det. Nu sidder Enhedslisten jo i den position, som Dansk Folkeparti sad i i forrige regeringsperiode, hvor Dansk Folkeparti også måtte kæmpe en del for handicapområdet og jo bl.a. fik opbakning til servicelovens § 3 a om opsættende virkning. Det var et kompromis. Og så er der også den del om at udvide paragrafferne, som jeg godt kunne tænke mig at høre om er noget, Enhedslisten vil tage med videre til forhandlingerne. Altså, nu skal Enhedslisten jo forhandle finanslov, og så er der nogle forslag, f.eks. det med opsættende virkning, det med, at vi får udvidet paragrafferne, og kompensationsforslaget, altså at man ikke kvit og frit kan bryde lovgivningen, i hvert fald ikke uden at det er sådan, at borgeren skal have kompensation: Kunne Enhedslisten lige opridse, hvad det præcis er, Enhedslisten går ind til bordet med for netop at styrke det her område? Vi kommer jo til at tage debatten igen senere i dag omkring retssikkerheden.
Ordføreren.
Det gør vi nemlig, og der kommer vi helt sikkert mere ind på det. Men altså, vi forventer, at der kommer en drøftelse omkring, hvad vi gør samlet set ved de retssikkerhedsproblemer, der er, og som jeg sagde i min ordførertale, er noget af den tænkning, der ligger omkring de varslingsbestemmelser, der blev indført på nogle områder, altså at man skulle varsle ændringer 14 uger inden med det sigte, at der skulle være mulighed for at anke afgørelser, jo en rigtig tænkning. Vi har bare set, at også det ikke fungerer godt nok, og at der er brug for at supplere det med opsættende virkning, fordi borgerne ofte oplever, at der går mere end 14 uger. Men det er sådan noget i den retning, vi tænker: nogle ordentlige varslingsbestemmelser og noget opsættende virkning. Så sikrer vi, at der som den absolutte hovedregel bliver truffet beslutninger efter de rigtige bestemmelser, men vi spænder også et sikkerhedsnet ud, så man ikke mister den hjælp, man har fået bevilget, fordi sager ikke er færdigbehandlet.
Fru Karina Adsbøl.
Jamen det er jeg sådan set enig i, og det har også tidligere været et beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti havde, netop om opsættende virkning. Det handler jo så også om, men det kommer vi ind på i den anden debat, Retssikkerhedsfonden m.m. Men det, jeg egentlig godt vil høre Enhedslistens ordfører om, er netop i forhold til de udfordringer, der er på handicapområdet, og hvad det konkret er Enhedslisten går ind til de forhandlinger med. Er Enhedslisten blevet indkaldt til forhandlinger på retssikkerhedsområdet? For det er vi andre partier ikke. Og: Hvad går Enhedslisten til forhandlingerne med i forhold til det her område? Vil man sætte det som krav, at man skal sikre, at man ikke mister sin hjælp, når man bliver 18 år, men at der i hvert fald er trådt noget i stedet for?
Ordføreren.
Vi mener, at man skal sikre nogle helt andre retssikkerhedsbestemmelser ved overgangen til voksenalderen, og vi har sagt til ministeren, at vi synes, at nu må ministeren snart indkalde til politiske drøftelser omkring hele retssikkerhedsområdet. Så må vi jo se, hvad ministeren har af melding om det, når vi drøfter det senere på dagen.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Nye Borgerlige. Fru Mette Thiesen, værsgo.
Vi kender alle til konkrete eksempler på, at kommunerne tilsyneladende mener, at unge med handicap pludselig vokser fra at have brug for deres hjælp. Vi har hørt om Alexander, der 2 dage før sin 18-årsfødselsdag mistede al hjælp. Han lider af en muskelsvindsygdom, og hans tilstand blev ifølge hans mor ikke bedre, snarere tværtimod. Alligevel valgte Høje-Taastrup Kommune at opsige alle Alexanders hjælpere, bare 2 dage før han fyldte 18 år. Vi har hørt om andre sager på området. Alt i alt er det utrolig skræmmende, at man tilsyneladende har så hård en kant fra børneområdet over til voksenområdet. Eksemplerne er altså mange, når vi taler om den manglende retssikkerhed på handicapområdet, og når vi taler om kassetænkning og skrankepaveri ude i kommunerne. Der skal gøres noget. Systemet skal brækkes ned, og noget nyt skal bygges op. Det er jo derfor, at jeg og Nye Borgerlige ønsker at give alle mennesker med handicap en ensartet behandling. For de vilkår, der gælder for støtte og hjælp, skal altså være de samme for den enkelte med handicap, uanset om man bor i Gedser eller i Skagen. Og hvis man flytter hen over en kommunegrænse, skal man kunne tage sin hjælp med sig. Man skal ikke starte forfra med at søge hjælp i en ny kommune. Og hjælpen skal man vide sig sikker på, når ens tilstand ikke ændrer sig. Man bliver altså ikke pludselig bedre af at blive 18 år; man holder ikke op med at have et handicap, hvilket flere kommuner desværre ser ud til at tro. Det er bare endnu et bevis på, at kommunerne simpelt hen ikke magter opgaven. Til erstatning for kommunernes lemfældige og fejlbehæftede sagsbehandling ønsker vi i Nye Borgerlige at oprette et nationalt fagligt råd, som vil få ansvaret for at tildele hjælp og ydelser til mennesker med handicap – ydelser og hjælp, som skal finansieres over staten og dermed tages væk fra den kommunale kassetænkning. Rådet skal etableres i teams i hele landet, så der aldrig er langt til det nærmeste. Og vi vil under det her nationale faglige råd ansætte teams af fagpersoner til at møde og vurdere den enkelte med handicap som et helt menneske og ikke bare en sag i systemet – et helt menneske, hvor alle aspekter af vedkommendes situation inddrages. Det kunne være med hensyn til pårørende, venner, boligsituation, funktionsnedsættelse, job, uddannelse og alt det i et menneskes liv, som er værdifuldt, og som er en del af det samlede billede. Det samme team skal følge den enkelte helt til dørs – selvfølgelig. Det skal bevilge den nødvendige hjælp og følge op med jævne mellemrum for at tilpasse hjælpen til behovet. Det skal være slut med et hav af kommunale sagsbehandlere, hvor den ene hånd ikke ved, hvad den anden gør. Og de enkelte teams skal selvfølgelig være selvorganiserende og selvstyrende under ansvar for loven og det nationale råds koordinering. Isoleret set vil et nyt system, der bygger på en stærkere faglighed i sagsbehandlingen, blive dyrere. Der vil være færre omgørelser i ankenævnet, og kommunernes mulighed for at spekulere i at give mennesker med handicap mindre, end de har krav på, fjernes. Det vil alt andet lige føre til, at flere får mere hurtigere. Men der er altså også en anden side af mønten. Enklere regler og mere korrekte afgørelser vil hjælpe den enkelte med handicap til en hurtigere afklaring og i mange tilfælde til en højere grad af selvforsørgelse. Og de pårørendes økonomiske tab i form af tabt arbejdsfortjeneste og tabt arbejdsindkomst, når kommunen trækker tilbud om hjælp i langdrag og de pårørende i lange perioder må passe et familiemedlem med handicap selv, giver også et samfundsøkonomisk tab og reducerede indtægter fra skatter og afgifter. Så samlet set er jeg faktisk ikke overbevist om, at det vil blive dyrere for samfundet at skabe et bedre system til at sørge for den rigtige hjælp til mennesker med handicap. Det kan faktisk ende med en win-win-situation, hvor både den enkelte med handicap, de pårørende og resten af samfundet får noget rigtig godt ud af det. Så i stedet for at tænke i kasser og i stedet for at tænke i fysisk alder skal vi have et system, der kigger på det enkelte menneske og på, hvad det enkelte menneske har behov for. Det er et system, hvor den enkelte er i centrum i stedet for kommunale kasser. Tak for ordet.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Den næste ordfører er hr. Jens Rode fra Kristendemokraterne.
Tak for det, tak for i øvrigt mange gode taler, og tak til SF for at løfte den her diskussion. Nu stillede jeg måske sådan lidt drilske spørgsmål, men jeg synes faktisk, at alle ordførere har budt temmelig godt ind i den her diskussion. Men vi er jo nok nødt til at erkende, at det har mange gjort før, og at det er gjort ofte. Og problemet er, som hr. Jakob Sølvhøj siger, jo ikke løst. Det hører dog med – for vi er nødt til at få nuancerne med – at L 17 jo ikke er så gammel. Ting tager tid at implementere, og det skal man også have respekt for. Men når jeg taler økonomi, er det jo, fordi det begreb, økonomismen, som man vil kalde det inden for statskundskaben, er så ødelæggende for, at vi gør det rigtige, når vi bliver stillet over for nogle etiske valg. Og det er dér – uanset om vi vil det eller ej, og uanset om fru Marie Bjerre kan have nok så meget ret i, at alting ikke bare handler om at sende flere penge – at budgetlov, servicelov og den måde, vi har valgt at lade økonomismen styre tingene på, jo fuldstændig står i vejen for, at vi reelt set giver vores kommuner og i øvrigt også vores regeringer noget manøvrerum. Og jeg tror jo på, at hvis vi skal gøre os håb om, at kommunerne får en chance for at løse opgaverne, så vi herinde er tilfredse – det er sekundært, men altså så borgerne også får det niveau af ydelser, som de bør forvente ud fra den politiske diskussion, vi har – så skal de have mere plads. De skal have mere plads politisk, de skal have mere plads økonomisk. Og det er sådan en kedelig diskussion, men vi kommer ikke uden om den, hvis vi ikke skal stå her igen til næste efterår, til næste forår, næste efterår, næste forår – igen og igen. Vi er nødt til at erkende, at der er nogle strukturelle forhindringer, som vi skal have kigget på og gjort op med. Jeg vil sige, at jeg er meget enig med de ordførere, der har været oppe og sige, at det jo i hvert fald er vanskeligt at forklare, og derved jo også vanskeligt at forsvare, at man ikke kan lave den bestemmelse og sende det klare signal, jeg tror, at ministeren jo næsten kunne gøre det pr. bekendtgørelse eller brev – der går jo mange breve ud til kommunerne – om, at hvis man ikke har overgangsfasen på plads, og hvis tingene ikke er beskrevet, så fortsætter man på børnebestemmelsen. Jeg ved ikke, om loven forhindrer ministeren i at gøre det, men det kan ministeren måske svare på, for så er ministeren jo lovligt undskyldt. Vi skal jo ikke have en minister, der begår ulovligheder. Men ikke desto mindre er der jo – og der kender jeg ikke L 17 godt nok – ofte en del ministerbeføjelser, som det måske kunne overvejes bliver anvendt i den her sammenhæng. Vi er i hvert fald nødt til at finde ud af, hvordan vi sætter kommunerne i stand til at gøre det etisk rigtige. For det er også vores ansvar: Når man står over for etiske valg, kan man ikke bare lade økonomismen som begreb styre begivenhedernes gang. Det er det, vi skal væk fra, og man kan i hvert fald ikke, når det er os, der styrer dem og pålægger andre opgaven. Dén etiske udfordring er vi nødt til at tage alvorligt. Men fru Marie Bjerre har jo ret, når hun siger, at vi jo så også er nødt til lige at huske på, at man jo også har vedtaget en lov, der handler om, at børn skal have nogle særlige serviceydelser og have en særlig hjælp, fordi der er nogle ting, som børn har behov for, og som voksne ikke har behov for. Og dermed er der mange sondringer, som skal tages i den her diskussion. Så har jeg nogle spørgsmål til ministerens udsagn om, hvor mange penge der egentlig er overført til handicapområdet igennem det seneste år, når ministeren forhåbentlig kommer på talerstolen og vi kan tale videre. Foreløbig tak for ordet.
Tak til hr. Jens Rohde. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det nemlig sådan, at vi er nået til social- og ældreministeren. Værsgo til social- og ældreministeren.
Tusind tak for det, formand, og også tak til alle kollegerne her i salen for en god og engageret debat, som vi har haft her i dag. Ud over at konstatere, at det her er noget, som optager alle dybt, kan jeg også konstatere, at der lader til at være opbakning til undersøgelsen, som jeg beder Ankestyrelsen om at lave. SF rejste her spørgsmålet om, om ikke det var en god idé også at inddrage de unge selv. Og det er tanken i designet af undersøgelsen, at der også skal laves interviews med de unge selv. For jeg er meget enig med SF i, at der jo er ganske meget nyttig viden at hente hos de unge, der selv står i situationen, eller som for ganske kort tid siden har oplevet at stå i den situation, i forhold til hvor systemet fungerer, og hvor det ikke fungerer. Så det synes jeg var en god pointe fra SF's side. Ellers tror jeg, at jeg vil lade det blive ved det efter en god og lang diskussion, der også kom lidt vidt omkring, men sådan er det altid, når vi diskuterer her på handicapområdet, og jeg ser frem til undersøgelsens resultat og de spændende videre diskussioner, jeg kan forstå vi får på baggrund af det.
Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.
Det er, fordi jeg ikke syntes, at jeg hørte ministeren svare på bl.a. hr. Jens Rohdes spørgsmål. Er der noget til hinder for, at ministeren siger, at prøv at høre her kommuner, hvis I ikke har sikret de unge en overgang og hjælp og støtte i forhold til det, så har de altså ret til at bibeholde de bestemmelser, som gælder efter børnebestemmelserne? Er der noget til hinder for, at ministeren allerede nu sætter ind i forhold til den del? For er det ikke sådan lidt mærkværdigt, hvis jeg kan sige det sådan, at det, hvis man nu vælger ikke at overholde den lovgivning, vi har vedtaget, jo er sådan, at folk så ikke engang har en klagemulighed? Man kan ikke engang klage over, at man ikke har fået den overgang. Så der er altså lavet sådan en rettighed, men ikke nogen konsekvenser, hvis man ikke får den, kan man sige, rettighed, fordi kommunerne ikke overholder det. Det kan man kvit og frit lade være med. Så er der noget til hinder for, at ministeren nu siger til kommunerne, at hvis ikke I overholder det, jamen så lader vi de unge bevare hjælpen ud fra børnebestemmelserne?
Ministeren.
Det vil kræve en lovændring. Det var det, hr. Jens Rohde spurgte ind til, altså om det ville kræve en lovændring, og jeg er glad for, at hr. Jens Rohde lagde til grund, at han dog vi ikke ville bede ministeren om at gøre noget, der er ulovligt. Så det korte svar er, at det kræver en lovændring, hvis man skal give mulighed for det.
Fru Karina Adsbøl.
Jeg tror, der er flere partier herinde, der er klar til at lave sådan en midlertidig lovændring netop for at sikre det her. Det har jeg i hvert fald hørt. Som jeg har hørt det, er i hvert fald både SF og Enhedslisten også klar til at lave den lovændring, mens der nu er en undersøgelse i gang. Og hvornår bliver den undersøgelse af det her område i øvrigt afsluttet? Måske ministeren kan komme lidt nærmere ind på det.
Ministeren.
Nu skal jeg jo først lige have det endelige undersøgelsesdesign sendt af sted til Ankestyrelsen. Jeg tænker, at det er godt bl.a. at få understreget vigtigheden af, at de unge bliver taget med på råd, som bl.a. SF har peget på her i dag, og så skal jeg efterfølgende nok orientere udvalget om, hvad tidsperspektivet er.
Tak. Der er endnu en kort bemærkning til ministeren, og den er fra hr. Jens Rohde.
Det er jo, fordi jeg både har læst, men også har hørt noget, og tilgiv mig, hvis jeg har hørt forkert. Men er det rigtigt, hvis jeg har hørt ministeren sige, at kommunerne har fået over 1 mia. kr. mere til handicapområdet end året før under den her regering?
Ministeren.
Det har jeg ikke sagt. Jeg har talt om det samlede løft til kommunernes økonomi, som jo har givet mulighed for, at man har kunne løfte budgetterne på forskellige velfærdsområder, bl.a. det specialiserede socialområde. Så kommunernes økonomi har i de to økonomiaftaler, der indtil videre er lavet mellem regeringen og kommunerne, fået et løft på lige over 3 mia. kr., som de jo så kan anvende på den borgernære velfærd, både de flere børn og de flere ældre, der er kommet, men også det specialiserede socialområde.
Hr. Jens Rohde.
Men kan ministeren bekræfte, at budgetterne i 2019 blev overskredet med 1,5 mia. kr., og at der, når vi kigger på handicapområdet i forhold til budgetterne og de faktiske tal, er tale om et minus på 500 mio. kr.?
Ministeren.
Tak for det. Nu skal man jo typisk ikke sammenligne på den måde, som hr. Jens Rohde gør her, men kigge på budgettal for sig og regnskabstal for sig. Jeg har ingen af delene med talerstolen her, så ligesom hr. Jens Rohde jo tidligere sagde, at man som minister skal lade være med forpligte sig på at gøre noget, der er i strid med lovgivningen, vil jeg heller ikke stå her og slå ned på nogle tal, jeg ikke har med på talerstolen.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til social- og ældreministeren. Så har ordføreren for forespørgerne, fru Charlotte Broman Mølbæk, bedt om ordet. Værsgo.
Tak for det, formand. Velfærdssystemet er her i Danmark en stor og meget væsentlig del af vores sammenhængskraft. Vi skal alle have det godt; det har vi en forventning om. Vi skal alle have nogenlunde lige muligheder i livet, og falder vi eller på en eller anden måde ikke bare kan som alle andre, er der et sikkerhedsnet, der griber os. Det skal forstås på den måde, at vi helt naturligt forventer, at vi kan leve et godt, værdigt og aktivt liv som andre. Det er det, vi forventer at velfærdssamfundet leverer på, og det er det, der bliver udfordret, når vi hører de her historier om unge mennesker, der lige pludselig berøves deres mulighed for at leve et aktivt liv, som de rigtig gerne vil, og som de rent faktisk har mulighed for. Det duer simpelt hen ikke, at man lige pludselig får frataget sin hjælp, bare fordi man har fødselsdag, og bare fordi man fylder 18 år. At unge kan se frem til et liv begrænset af kommunens puttetider og rammesatte toiletbesøg, er simpelt hen uværdigt. Så knækker vores tro på og tillid til et velfærdssystem, for det skal give mening. Det skal give mening for os alle sammen – det forventer vi – men det skal i særdeleshed også give mening for de unge mennesker. Vi skal ikke tvinge unge til et liv i sådan nogle begrænsede rammer. De unge, altså unge mennesker med handicap, skal også kunne se frem til et liv med muligheder, aktiviteter og udvikling og på egne betingelser, så det tilrettes den unge og de behov og ønsker, den unge har. Socialdemokratiets ordfører og jeg havde en lille udveksling, og der vil jeg godt lige gøre det helt tydeligt, at det, jeg ikke mener, er, at alle unge mennesker skal vente med at flytte hjemmefra. Det synes jeg er rigtig vigtigt vi slår fast her. Men dem, der har behov for det, og det er der unge mennesker med handicap – det er der også unge mennesker uden handicap, der har – der har behov for, altså at vente, skal have muligheden for at kunne vente med at flytte ud eller flytte på et bosted eller flytte for sig selv. Man skal ikke bare flytte på institution, fordi lovgivningen siger, at nu er du blevet voksen, og så er det sådan, det skal være. For mig handler det om muligheder, om muligheder for individuelle løsninger, og det er rigtig svært med den lovgivning, vi har i dag. Her kunne der overvejes, måske i det fremtidige arbejde, om vi skulle begynde at arbejde med nogle ungebestemmelser, der kunne give en fleksibel mulighed i det skisma, vi har snakket om i dag, hvor der er børnebestemmelser og voksenbestemmelser. For det er forskelligt, hvornår man er klar til at flytte ud for sig selv, og det er forskelligt, hvornår man er klar til at gå videre i uddannelse og i job, og hvilken støtte man har behov for, for at det netop kan lykkes. Så vi skal have bedre mulighed for fleksible overgange, som er tilpasset den unges behov og ønsker, og det er i virkeligheden det, der clasher, når vi hører de her historier. Det er nemlig det, historien viser der ikke er i dag. Så har der også været væsentlige udfordringer med planlægningen i kommunerne. Dengang vi havde regler omkring det 17. år, altså med 17-årsmøderne, var det langtfra altid, man formåede at få dem holdt, og det er jo ikke, fordi der er ond vilje; det vil jeg også gerne sige. Der er også et gevaldigt pres på kommunerne derude. Det kan være en sagsbehandler, der skifter arbejde, eller der kan være mange årsager til det. Problemet er bare, at det er den unge, der står med håret i postkassen, når vedkommende lige pludselig bliver 18 år og der så ikke er nogen hjælp eller man ikke har planlagt den overgang godt nok. Det skal vi simpelt hen have set videre på, og der har vi budt ind med en løsning, der siger, at lad dem beholde afgørelserne efter børnebestemmelserne, indtil man har iværksat anden støtte. Det kan om ikke andet også være med til at give kommunerne de rette incitamenter til at få det gjort, kunne man sige. Det er fint nok for os at se på en undersøgelse og se på, hvad det er for nogle afgørelser, kommunerne træffer, men det er meget vigtigere for os, at vi får lavet nogle løsninger på de her forskellige områder, som netop tager udgangspunkt i de unge mennesker og muligheden for netop at lave de individuelle løsninger. Derfor er jeg rigtig glad for, at ministeren nævner, at de unge mennesker indgår som en del af det. Det er rigtig væsentligt. Vi skal have de unge stemmer med ind i beslutningsrummet: Det er dem, det handler om, og det er deres liv. Og det skal gå hurtigt, og derfor har vi også skrevet hurtigst muligt i teksten. Så jeg vil godt sige tak til jer alle sammen for en god og konstruktiv debat om et meget vigtigt arbejde. For mig i dag tegner det lyst med et bredt samarbejde. Nu skal vi i gang med samarbejdet og se frem til, at vi alle sammen kan afhjælpe de problemer, som vi kender til. Det skylder vi de unge.
Tak til fru Charlotte Broman Mølbæk. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om det fremsatte forslag til vedtagelse vil som først nævnt finde sted torsdag den 3. juni 2021.
Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 3. juni 2021. Den første, der får ordet, er fru Karina Adsbøl, som er ordfører for forespørgerne og skal begrunde forespørgslen. Værsgo.
Tak for det. I Dansk Folkeparti har vi valgt at indkalde til den her forespørgselsdebat, fordi det er et rigtig vigtigt debat, og fordi vi kan se, at BPA-ordningen er under pres. Vi har også forespurgt andre partier, om de ville være med til den her forespørgselsdebat, og det er jo blevet til en bred skare bestående af V, SF, Radikale Venstre, Enhedslisten, De Konverservative og Nye Borgerlige, og vi har et håb om, at vi ved at samarbejde på tværs kan nå længst. Forespørgslen lyder: Hvad er ministerens holdning til, at personkredsen, der kan få fleksibel og helhedsorienteret hjælp via borgerstyret personlig assistance, er blevet indsnævret, at der er akutte problemer vedrørende brugen af rådighedstimer og afvisning af, at hjælperne følger borgerne under indlæggelse, og at almindelige, dagligdags pleje- og sundhedsydelser bliver fjernet fra hjælperordningerne? Det er en kæmpe udfordring for de mennesker, det handler om. FOA har beskrevet problemet således, at man f.eks. som handicaphjælper ofte kun får løn for halvdelen af arbejdsdagen. Thomas Krog, som er handicappolitisk teamleder i Muskelsvindfonden, beskriver i »Muskelsvindfonden«, at f.eks. ved 12-timersvagter bliver halvdelen af timerne udmålt som rådighedstimer, og at lønnen også bliver det halve. Det gør så, at det er en kæmpe udfordring for dem, som skal rekruttere hjælpere, f.eks. i forhold til også at fastholde de hjælpere, de har. Hvis man nu kigger på vejledningens punkt 69, ser man, at der klart og tydeligt står, at kommunalbestyrelsen jævnfør udmålingsbekendtgørelsens § 5 skal udmåle et tilskud til løn, der reelt gør det muligt at rekruttere og fastholde de nødvendige hjælpere. Thomas Krog fra Muskelsvindfonden spørger også i sit indlæg om, om kommunen og Ankestyrelsen har misforstået hele formålet med rådighedstimer, eller om man i fællesskab har omdefineret det begreb, som jo oprindeligt var, at man skulle have en god ordning, og man kan sige, at ord som rummelighed og fleksibilitet jo også er nøgleord i regelsættet for BPA-ordningen. For allerede under punkt 1 i vejledningen fremgår det, at formålet med BPA ikke blot er at fastholde, men også at opbygge et selvstændigt liv. Det fremgår jo også af vejledningens punkt 32, at vurderingen skal foretages med afsæt i formålet med BPA og således ikke må være så snæver, at timerne kun kan udmåles til hjælp til helt bestemte tidspunkter eller helt bestemte aktiviter, da det vil mindske den fleksibilitet og selvbestemmelse, der er forudsat i ordningen. De mennesker, som har brug for en BPA-ordning, eller som har en BPA-ordning, oplever jo, at ordningen er under massivt pres. De oplever stopursmetoder og unødvendig mistænkeliggørelse. Og derfor ser jeg frem til ministerens besvarelse i dag, for handling er der brug for. Tak for ordet.
Tak til fru Karina Adsbøl for begrundelsen for forespørgslen. Så er det ministeren, og jeg vil bare lige opfordre til, at man trækker lidt ud bagved, hvis man gerne vil have længere samtaler, for vi kan faktisk godt høre det helt heroppe på talerstolen. Værsgo til social- og ældreministeren for en besvarelse af forespørgslen.
Tak for det, formand, og først og fremmest en stor tak til stillerne af forespørgslen, for servicelovens hjælperordninger er og bliver vigtige ordninger i den hjælp, vi tilbyder mennesker med handicap i Danmark. I sidste uge diskuterede vi også i flokken her hjælpeordningerne på et samråd i Socialudvalget. Nu har vi så lejlighed til at gør det igen, denne gang i Folketingssalen. Hjælpeordningerne er til for de borgere, vi har her i samfundet, som har et meget omfattende hjælpebehov. Formålet med ordningerne med kontant tilskud til ansættelse af hjælpere og borgerstyret personlig assistance, altså BPA, efter servicelovens § 95 og § 96, bedre kendt som hjælpeordningerne, er at skabe mulighed for en helhedsorienteret hjælp for borgere med et omfattende hjælpebehov. Ordningerne er altså rettet mod borgere, der ikke selv er i stand til at gøre mange af de ting, vi andre hver dag tager for givet. Forestil jer f.eks. en helt almindelig hverdag, hvor man om eftermiddagen har et socialt arrangement, man glæder sig til – det kan f.eks. være en cafétur med en ven eller en veninde. For et menneske, der er i målgruppen for en hjælpeordning, kan en sådan cafétur vise sig at være en nærmest umulig opgave, hvis man ikke har en hjælper til at bistå med alt det praktiske ved gennemførelsen af turen. For hvordan skal man pakke tasken, komme ud ad døren og blive transporteret hen til caféen, hvis man har et omfattende bevægehandicap og funktionsnedsættelse i bevægeapparatet? I sådan et tilfælde er det centralt, at man har en hjælper, der sætter borgerens behov i centrum. Hjælpeordningerne er fleksible ordninger, der kan tilbyde individuelt tilpasset hjælp til borgeren, så borgeren kan fastholde eller opbygge et selvstændigt liv. En hjælperordning kan nemlig opfylde personlige behov og ønsker af praktisk og social karakter, som ikke ville kunne tilbydes af en hvilken som helst medarbejder. Det er derfor afgørende, at borgerne har et fast team af hjælpere, der kan afkode borgerens behov i hverdagen, så hjælperne ved, hvornår de skal være på, og hvordan de skal trække sig i baggrunden f.eks. på en cafétur. Jeg tror, at vi alle kan blive enige om, at hjælpeordningerne har stor betydning for de borgere, der har massive hjælpebehov, og som efter en konkret og individuel vurdering har brug for de her ordninger. Forespørgslen her sætter som det første fokus på spørgsmålet om, hvorvidt personkredsen i hjælpeordningerne er blevet indsnævret. Som jeg også nævnte på samrådet i sidste uge, så mener regeringen ikke, at det skal være en kamp for mennesker med handicap at få hjælp, og ingen mennesker skal lades alene med udækkede hjælpebehov. Hvis et menneske efter en konkret og individuel vurdering opfylder lovgivningens krav, så skal man naturligvis have den hjælp, der modsvarer hjælpebehovet. En ordning efter servicelovens § 95 om kontant tilskud til ansættelse af hjælpere er og har hele tiden været rettet mod borgere med betydelig og varigt nedsat fysisk eller psykisk funktionsevne, som har et behov for hjælp til personlig pleje og til at løse praktiske opgaver i hjemmet i mere end 20 timer om ugen. Og en ordning efter servicelovens § 96 om BPA er, som den også hele tiden har været, rettet mod borgere med betydelig og varigt nedsat fysisk eller psykisk funktionsevne, der har et behov, som gør det nødvendigt at yde denne ganske særlige støtte, herunder behov for støtte til pleje, overvågning og ledsagelse. Der er altså ikke sket ændringer i reglerne, som indsnævrer personkredsen, hverken for hjælpeordningerne efter § 95 eller § 96. Hvis man kigger på tilgangen til hjælpeordningerne, forstået som nye modtagere i et givent år, så viser ministeriets tal, som jeg også nævnte på vores samråd om hjælpeordningerne i sidste uge, at tilgangen til begge ordninger er faldet i 2018 og 2019 sammenlignet med 2017. Men kigger man i stedet på det samlede antal modtagere af de to hjælperordninger, så ser man et noget mindre dramatisk billede. Det samlede antal modtagere er ikke faldet voldsomt. Fra 2015 til 2019 er antallet af modtagere af § 95 faldet fra 530 til 490 personer, og antallet af modtagere af § 96 er faldet fra 1.800 til 1.780 personer. Ser man på udgifterne til de to ordninger, fremgår det yderligere, at de samlede udgifter til de to ordninger hverken i årene 2017 til 2019 eller set over en længere periode fra 2009 til 2019 er faldet. Der er enkelte udsving mellem årene, men ingen tendens til støt fald. Samlet set kan man altså sige, at der ikke er tale om en meget markant reduktion i det samlede antal modtagere af ordningerne, eller når det gælder udgifterne i perioden 2015 til 2019, men at der dog er tegn på, at antallet af modtagere er faldet lidt i de seneste år, samt tegn på et fald i tilgangen af modtagere. Når alt det er sagt, hører det også med til historien, at de tal for både tilgang og modtagere, som der refereres til, er behæftet med en række usikkerheder, f.eks. at de beror på data fra kun 45 kommuner og er opregnet herfra til landsplan. Vi har altså ikke de faktiske tal fra kommunerne, som kan vise os det fulde billede. Dertil kommer, at tallene kun fortæller os om udviklingen i antallet af modtagere, men ikke siger noget om årsagerne, altså hvad der driver udviklingen og faldet i tilkendelsen af nye modtagere af hjælpeordningerne. Er det kommunerne, der er blevet mere tilbageholdende i tilkendelsen af ordningerne, sådan som det også er den underliggende præmis i spørgsmålene, eller er der færre borgere, der opfylder kravene i lovgivningen for at modtage ordningerne? Det kan vi sådan set ikke sige noget om med sikkerhed. Jeg har naturligvis noteret mig, at der er organisationer på området, der mener, at der er tale om det første, altså at det er blevet sværere at få tilkendt en hjælpeordning. Jeg noterer mig også, at man fra kommunernes side omvendt hælder til det sidste, nemlig at man i kommunerne tidligere har været for rundhåndet med at tilkende ordningerne, sådan lidt groft sagt. Stilleren af forespørgslen spørger dernæst ind til kommunernes brug af rådighedstimer. Jeg vil gerne slå fast, at lovgivningen er meget klar, når det gælder, hvornår kommunerne kan udmåle disse timer. For kommunerne kan kun i helt særlige tilfælde, hvor hjælperen er til stede, men kun undtagelsesvis, udføre aktiviteter for borgerne udmålt i rådighedstimer. Også når det gælder selve definitionen af rådighedstimer, fremgår det tydeligt i lovgivningen, hvad der menes. Rådighedstimer er timer, hvor hjælperen er til stede, men kun helt undtagelsesvis udfører hjælp for borgeren. Det kan f.eks. være i forbindelse med delt tjeneste eller ved et mere spredt hjælpebehov. Det er altså hverken acceptabelt eller inden for lovgivningens rammer, hvis rådighedstimer anvendes i større omfang end det. Men hvorvidt rådighedstimer generelt set bliver anvendt i større omfang, end lovgivningen tillader, har vi svært ved at slå fast på grund af manglende viden om brugen af rådighedstimer. Vi har altså ikke belæg for at konkludere, at der generelt set er akutte problemer med brugen af rådighedstimer. Den tredje problemstilling, som bliver anført i forespørgslen, handler om, at hjælperne ikke følger borgerne under indlæggelse på sygehuset. Det er sådan, at servicelovens bestemmelser hviler på et grundlæggende princip om sektoransvar. Sektoransvarlighedsprincippet går ud på, at den offentlig myndighed, der udbyder en ydelse, også er ansvarlig for, at den selv samme ydelse er tilgængelig for mennesker med nedsat funktionsevne. Med andre ord følger det altså af sektoransvarlighedssprincippet, at det er sundhedssystemets ansvar, at borgeren tilbydes den nødvendige og rette behandling og hjælp under indlæggelse på sygehuset. Der skal dog i alle tilfælde, hvor en borger med en hjælperordning indlægges, foretages en konkret og individuel vurdering af spørgsmålet om opsigelse af hjælpere. Kommunerne skal således vurdere, om det er hensigtsmæssigt at opsige hjælpere under hensyntagen til, at borgeren kan bibeholde et stabilt hjælperteam under og efter endt indlæggelse. Men først og fremmest vil det være sundhedssystemets ansvar, og det helt grundlæggende princip om sektoransvar afgrænser, hvem der skal tilbyde hjælpen, når borgeren bevæger sig på tværs af de forskellige sektorer. Til slut spørges til min holdning til, at almindelige dagligdags pleje- og sundhedsydelser bliver fjernet fra hjælpeordningerne. Mere specifikt handler problemstillingen om, at den tid, der normalvis er afsat til at udføre disse opgaver, ikke længere indgår i udmålingen af det samlede timetal i hjælpeordningen. I stedet leveres de pågældende ydelser af hjemmeplejen eller andet sundhedspersonale i kommunen. Det kan være med til at gøre hjælpeordningen mindre fleksibel, fordi borgeren i stedet for selv at kunne planlægge sin dag må afvente hjemmeplejen, og samtidig kan det være vanskeligt at få hjælpervagterne i ordningen til at hænge sammen, da udmålingen af tid kan blive mere fragmenteret. Derfor gælder det allerede i dag, at borgerens hjælpebehov ud fra en konkret og individuel vurdering godt kan omfatte hjælp til almindelige dagligdagsting, som borgere uden handicap normalt må forventes at få udført, som f.eks. hjælp til sundhedsydelser. For hjælpebehovet hos borgere i målgruppen for BPA, efter § 96, omfatter nemlig både større og mindre opgaver spredt over hele døgnet. Vurderingen af hjælpen skal foretages med afsæt i formålet med BPA og må altså ikke være så snævert, at timerne kun udmåles til hjælp på helt bestemte tidspunkter eller til bestemte aktiviteter, så der f.eks. ikke kan udmåles hjælpertimer til almindelige dagligdags ting som f.eks. sundhedsydelser. For det ville mindske fleksibiliteten og selvbestemmelsen, som jo er centrale elementer, der er forudsat i ordningen. Som jeg indledte min tale med, udgør servicelovens hjælpeordninger en vigtig hjælp til mennesker med omfattende hjælpebehov. Intentionen med hjælpeordningerne er, at de skal skabe grundlag for fleksible ordninger, der tager udgangspunkt i borgerens hjælpebehov og selvbestemmelse, så borgeren kan fastholde eller opbygge et selvstændigt liv. Men når der fra interessenterne på området gives udtryk for bekymringer omkring hjælpeordningerne, er der behov for at se nærmere på problemstillingerne, for det skal ikke være en kamp at få den nødvendige hjælp. Derfor har jeg igangsat et internt arbejde i ministeriet med at se på hjælpeordningerne. Det interne arbejde vil blive udarbejdet hurtigst muligt og kortlægge de væsentlige problemstillinger omkring hjælperordningerne, hvor også problemstillingerne om rådighedstimer, sundhedsydelser og medtagelse af hjælpere på sygehuse vil blive inddraget. På baggrund af kortlægningen skal arbejdet give bud på mulige løsningsforslag på de væsentlige problematikker. Derudover har vi også løftet kommunernes økonomi med mere end 3 mia. kr. i de to seneste økonomiaftaler, ligesom vi har gennemført en udligningsreform, der sikrer en større omfordeling fra de velstillede kommuner til de økonomisk udfordrede kommuner, så der er bedre råd til velfærd i alle kommuner. Vi har altså dækket demografien og mere til, så kommunerne også får bedre rum for at prioritere hjælpen til mennesker med handicap, herunder at mennesker, der efter en konkret og individuel vurdering har brug for en hjælperordning, kan få sådan en. Ud over det igangsatte interne arbejde og regeringens løft af kommunernes velfærdsøkonomi har jeg også allerede haft en konstruktiv dialog med KL, Danske Handicaporganisationer og Dansk Socialrådgiverforening om netop problemstillinger med hjælpeordningerne, da vi sidst havde møde – det var også det første møde i Partnerskab om tillid og retssikkerhed på handicapområdet. Jeg håber og tror på, at den og også fremtidige drøftelser kan være med til at holde fokus på formålet med servicelovens hjælpeordninger, så alle involverede parter sammen kan være med til at understøtte, at ordningerne ikke undermineres. For formålet med hjælpeordningerne er at skabe grundlag for fleksible ordninger, der tager udgangspunkt i borgerens hjælpebehov og selvbestemmelse, så borgeren kan fastholde eller opbygge et selvstændigt liv. Det vil jeg fortsat værne om, og med det tak for ordet for nu.
Tak til ministeren for talen. Nu er det sådan, at vi har en forespørgselsdebat, og derfor har ordførerne mulighed for én kort bemærkning. Det er der mange der gerne vil have. Den allerførste er fru Karina Adsbøl fra DF. Værsgo for én kort bemærkning.
Tak. Det får ministeren jo mulighed for at bevise, altså om ministeren virkelig vil værne om den her ordning. Det må tiden jo vise. Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren til den interne arbejdsgruppe. Hvad er det præcis, den kigger på? Er det et 360-graderseftersyn, eller er det kun delelementer, man kigger på i den, eller hvordan? For det er jo væsentligt at se, at vi får genoprettet den her ordning, fordi vi ligesom kan se, at den er under pres, og vi har også kunnet se det i forhold til stopursmetoder. Herunder er der også arbejdsmarkedets parter, FOA og Dansk Erhverv samt branchen, der er interesseret i at finde løsninger, og de har endda sendt løsningsforslag til os – Handicapbranchen Danmark, FOA og Dansk Erhverv, hvor de skriver, at BPA-ordningen er truet, og fortsætter situationen uændret, vil 1.800 borgere stå uden virksomhedernes og foreningens rygdækning, og 12.000 ufaglærte handicaphjælpere vil arbejde under regulerede forhold. Så måske ministeren lige vil komme ind på arbejdsgruppen, og hvornår arbejdsgruppen skal være færdig, så vi kan få noget handling frem for flere undersøgelser.
Ministeren, værsgo.
Tak for det. Den arbejdsgruppe, der sidder i mit ministerium og kigger på servicelovens hjælpeordninger, kigger på de problemstillinger, som er rejst her i dag, og som jo også, som ordføreren ganske rigtigt siger, er flaget af interessenter på området, også den omtalte brancheforening. Arbejdet går jo på at få kortlagt de væsentligste problemstillinger, og det er også om rådighedstimer, sundhedsydelser, medtagelse af hjælpere på sygehuse, men jo også at prøve at få et bedre greb om den her mere underliggende bekymring om en udhuling af ordningen. Jeg må også sige, at allerede nu er det arbejde begrænset af, at vi generelt mangler data på området, så sådan egentlige fuldstændige analyser, som vores datakontor kan levere på andre områder, vil man ikke kunne levere her. Derfor vil vi jo stadig kunne komme omkring både problemstillinger og mulige løsninger.
Tak for det. Den næste, jeg gerne vil give ordet, er fru Marie Bjerre fra Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg ville have spurgt ind til, om det her partnerskab, som ministeren har nedsat med KL og Danske Handicaporganisationer og socialpædagogerne og det interne arbejde, også omfatter problemerne med rådighedstimer, men det kan jeg forstå på svaret til min gode kollega fru Karina Adsbøl at det gør. Så kunne jeg til gengæld godt tænke mig at spørge om, om ministeren vil inddrage Folketingets partier i de her interne drøftelser og arbejdsmarkedets parter.
Værsgo til ministeren.
Tak for det. Jeg vil bare lige først afklare en misforståelse. Det er sikkert mig, der ikke har været tydelig nok. Der er dels det interne arbejde, der er sat gang i ministeriet, som kører i sit eget regi, og så er der de drøftelser, jeg har haft og fortsat vil have med partnerskabet med Kommunernes Landsforening og Danske Handicaporganisationer og Dansk Socialrådgiverforening. Det er to adskilte ting. Jeg ved ikke, om ordføreren havde fået det taget ned som sådan et joint venture, eller hvad det hedder på moderne dansk. Det er to adskilte ting. Men det er klart, at de problemstillinger, der bliver flaget det ene sted, flyder jo også ind det andet sted, så på den måde hænger det selvfølgelig sammen. Og jeg kan ikke forestille mig andet, end at vi kommer til at diskutere også i den her kreds, når vi ved mere om udfordringerne med BPA. I allerførste omgang tror jeg faktisk vi når at have endnu et samråd om BPA-ordningerne, inden Folketinget på et tidspunkt går på sommerferie, så det forventer jeg bestemt vi kommer til at drøfte med hinanden igen.
Den næste, jeg gerne vil give ordet, er hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten. Værsgo.
Når vi taler om handicaphjælperens vilkår, er der for mig at se mindst to problemer. Det ene er, at kommunerne tilsyneladende i hvert fald ikke altid udmåler efter udmålingsbekendtgørelsen. Men jeg vil nu godt spørge ministeren, om der ikke også efter ministerens opfattelse er brug for at kigge på selve indholdet af udmålingsbekendtgørelsen. Den er i dag konstrueret så ejendommeligt, at den på den ene side henviser til nogle overenskomstbestemmelser hos sammenlignelige faggrupper – man skal følge den grundløn, der er på området – og så er der et udpluk af tilfældige eller måske ikke helt tilfældige overenskomstbestemmelser, som man vil kunne finde hos denne faggruppe. Men der er ikke en helhed. Det vil sige, at man i udmålingsbekendtgørelsen sådan plukker nogle vilkår ud, som hjælpergruppen skal være omfattet af. Jeg spørger ikke til indholdet af overenskomsten – det er jeg med på forhandles af parterne – men om ministeren vil kigge på udmålingsbekendtgørelsen, sådan at der udmåles økonomi til at kunne sikre løn- og arbejdsvilkår, der svarer til sammenlignelige faggrupper.
Tak for det. Værsgo til ministeren.
Jeg er glad for, at ordføreren er enig med mig i, at overenskomstmæssige forhold er en sag for arbejdsmarkedets parter og ikke har med udmålingsbekendtgørelsen at gøre, for sådan hører jeg spørgsmålet. Noget af det, der bliver kigget på i det interne arbejde, er også, om der er behov for justeringer af udmålingsbekendtgørelsen. Jeg vil ikke konkludere noget på baggrund af det, før det arbejde er færdigt.
Tak for det. Og den næste, jeg gerne vil give ordet, er fru Charlotte Broman Mølbæk. Værsgo.
Tak for det. Jeg er også glad for at høre, at det her er en ordning, som ministeren vil værne om, for jeg mener, det er en rigtig vigtig ordning for rigtig mange mennesker med handicap, så de kan være herre i eget hus. Jeg har to spørgsmål til ministeren. Det ene spørgsmål går på en udtalelse fra KL om det lavere antal tilkendelser, der har været – hvad ministeren også har redegjort for – der var i en artikel på dr.dk den 24. april 2021, hvor KL siger, det handler om, at de tidligere har været for rundhåndede, og at man nu skal lave om på lovgivningen, for at man kan nå tilbage til det gamle niveau. Er ministeren enig i den udtalelse?
Værsgo til ministeren.
Som jeg også sagde i min besvarelse, er det her område jo desværre, og det kan man beklage, og det tror jeg vi alle gør, præget af, at der mangler data. Så når vi kigger på det – og jeg gennemgik jo i min tale faldet i antallet af nytilkomne til ordningen, det samlede antal i ordningen, men jo også udgifterne – kan vi se, at udgifterne er stigende. Der er nogle udsving i tilgangen, og på den måde er det jo svært at konkludere noget specielt håndfast ud fra det. Jeg hører de bekymringer, der er, og tager dem også alvorligt, og derfor er vi også gået i gang med det interne arbejde. Men man kan jo desværre ikke med det datagrundlag, vi har nu, konkludere noget meget håndfast.
Tak for det. Og den sidste ordfører, der har indtegnet sig i denne omgang, er fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Tusind tak. Jeg synes også, at BPA-ordningen er en rigtig god mulighed for en fleksibilitet i den hjælp for de borgere, som får tilkendt den her hjælp og støtte. Men jeg synes samtidig, at vi skal kigge på, hvordan det her bliver udmøntet ude i kommunerne, og bl.a. også noget af det, som er en del af den her forespørgsel, altså det her med eksempelvis den problematik, at man siger det her med, at de ikke må følge med borgeren på hospitalet eksempelvis under indlæggelse, at de er faldet lidt ned mellem to stole. For KL siger, at det er Christiansborg, og Christiansborg siger, at det kan man godt ude i kommunerne. Så er ministeren ikke enig i, at på nuværende tidspunkt er der ud over de udfordringer med, at der er færre, der får BPA-ordningen tilkendt, også en udfordring i, at der er en masse løse ender, som vi skal have styr på?
Ministeren.
Nej, med det gældende sektoransvarlighedsprincip er der jo ikke løse ender i lovgivningen. Så er det klart, at nu har vi et samråd om den mere konkrete diskussion i forhold til hjælpere, og hvordan kommunerne altid skal lave en konkret og individuel vurdering, også når det kommer til spørgsmålet om en borger, der bliver indlagt. Der har vi et samråd senere på ugen. Men lovgivningen er sådan set klar, og hvis man vil ændre det sektoransvarlighedsprincip helt grundlæggende, har KL jo ret i, at så skal vi lave ny lovgivning, og så skal vi også have en anden finansiering af området. Det kan man godt mene, men det er jo så et helt andet snit, vi skal have både i vores lovgivning og i vores økonomi, end vi har i dag.
Tak til social- og ældreministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger i denne omgang, og så skal vi lige have sprittet af; tak for det. Nu går vi over til forhandlingerne og de almindelige regler for korte bemærkninger. Først skal vi sige velkommen til ordføreren for forespørgerne, og det er fru Karina Adsbøl fra DF. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes altså bestemt, at jeg kan huske, at en tidligere minister har svaret, at hjælperen kan følge med på sygehuset. Men altså, det må vi jo få afdækket i det samråd, der kommer på et tidspunkt. Baggrunden for BPA-ordningen var, at den blev indført ved lov den 1. januar 2019, og den gav mennesker med stærkt fysisk handicap mulighed for selvbestemmelse og selvstændighed i dagligdagen, og for mange har den også medvirket til, at deres livskvalitet er blevet forbedret. Den 8. marts 2021 var der en artikel i Altinget, hvori det citeres, at »I KL ser vi gerne, at de problemer, som BPA-netværket peger på, løses«, og så blev ministeren bedt om at svare på, om ministeren delte KL's synspunkt om, at det er lovgivningen, der forhindrer, at en BPA-bruger kan medtage handicaphjælp, som kommunen har bevilget. Ministeren har svaret, at der ikke er foretaget nogen lovændringer i servicelovens hjælperordning, siden den trådte i kraft, også i forhold til det med rådighedstimer, og at det således hele tiden er fremgået af reglerne, at der netop også kun i helt særlige tilfælde skulle udmåles rådighedstimer. Når ministeren giver et svar på det, hvor ministeren siger »i helt særlige tilfælde«, må det jo betyde, at der som udgangspunkt ikke skal udmåles rådighedstimer, når man udmåler timer til en BPA-ordning. Ministeren svarer så også, at hvis kommunerne gør brug af rådighedstimer i et videre omfang end dette, er det ganske enkelt uacceptabelt og ikke i overensstemmelse med lovgivningen. Så kunne man jo spørge: Hvad vil ministeren så gøre ved det? Derfor er det vigtigt, at ministeren præciserer de gældende regelsæt, og såfremt det er lovgivningen, der er en barriere, har vi jo en forpligtigelse her fra Folketingets side til at få rettet op på det. Noget, jeg også er meget forundret over, er, at vi som ordførere på det her område ikke umiddelbart er en del af de drøftelser, ministeren vil tage i regi af det nye partnerskab, som ministeren har lavet for retssikkerhed og tillid på handicapområdet, og hvor KL, Dansk Socialrådgiverforening og Danske Handicaporganisationer deltager. Og nu nævnte jeg tidligere nede fra min stol i Folketinget, at Handicapbranchen Danmark, FOA og Dansk Erhverv er kommet med en række løsningsforslag i forhold til det her område. Det er jo meget vigtigt, at ministeren også tager den del med – hvis ministeren ville høre efter frem for at skrive sms'er. Det er jo ikke, første gang ministeren iværksætter partnerskaber uden at have relevante ordførere med i disse drøftelser, og det synes jeg personligt er en hæmsko for det politiske arbejde. Helt overordnet handler det om, at vi i fremtiden også kan skaffe hjælpere til BPA-ordningen og kan bevare borgernes frihed, altså skal brugen af rådighedstimer være en absolut undtagelse. Formålet med BPA er jo netop at tilbyde borgeren en fleksibel hjælperordning, der netop tager udgangspunkt i borgerens selvbestemmelse, så borgeren kan fastholde og opbygge et selvstændigt liv. Ordningen er jo rettet mod borgere med massive og sammensatte hjælpebehov, hvor borgerens almindelige behov ikke kan dækkes ved en almindelig, personlig og praktisk hjælp m.v. Derfor vil borgeren jo ofte have brug for hjælp spredt ud over alle døgnets 24 timer. Muskelsvindfonden har også peget på to løsningsforslag. Det ene er at følge overenskomsten, så tilkald til en rådighedstime udløser en fuld arbejdstime med 150 pct. løn. Det andet er, at hjælperen skal have minimum 4 timers sammenhængende hvile, før rådighedstimer kan komme på tale. Når loven siger »i helt særlige tilfælde«, kan hjælpen udmåles til dækning af behovet i form af rådighedstimer til lav takst, som eksempelvis nævnes i Socialministeriets vejledning omkring delt tjeneste eller spredt hjælpebehov, hvor hjælperen kun helt undtagelsesvis udfører hjælp for borgeren. Tanken bag rådighedsvagter var oprindelig, at de skulle binde vagter sammen, typisk i dagtimerne, hvor det ellers ville være vanskeligt at rekruttere hjælpere, og at hjælpen på den måde skulle blive sammenhængende. Det var ikke, at rådighedsvagter skulle anvendes i de mange dagtimer, som vi jo ser, og slet ikke om natten. Så det, der er helt særlige tilfælde, har vi bare været vidne til har udviklet sig til efterhånden at være mere reglen end undtagelsen, altså at en del af timerne bevilges som rådighedstimer både dag og nat, også selv om hjælperen udfører hjælp langt oftere end kun helt undtagelsesvis. Og der har vi en kæmpe udfordring – jeg kan se, at det her ur foran mig tikker ned – for det er nemlig vigtigt, at mennesker med handicap kan leve et selvstændigt liv, og derfor er BPA-ordningen en rigtig, rigtig god ordning, som vi skal værne om, og som vi skal kæmpe for at bevare, og derfor kommer vi også til fra Folketingets side at forfølge den her debat. Den fg. formand Tak). Må jeg læse et forslag til vedtagelse op? Den fg. formand Det må ordføreren gerne. Værsgo). Tak. Jeg havde jo håbet, at vi kunne være fælles om det her forslag til vedtagelse, men jeg må nøjes med Venstre, Dansk Folkeparti, Konservative, Nye Borgerlige og Kristendemokraterne, da jeg desværre ikke har kunnet få opbakning til den her vedtagelsestekst fra den anden side. Så på vegne af de partier vil jeg fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget ønsker, at mennesker med handicap så vidt muligt har frihed til at deltage i livet på lige fod med alle andre. Folketinget tager de mange henvendelser fra borgere, organisationer m.fl. om, at BPA-ordningen er under pres, meget alvorligt. Folketinget bemærker, at målgruppen, der får hjælp efter servicelovens §§ 95 og 96, ikke er blevet indsnævret i lovgivningen. Derfor skal den markante nedgang i tildelingen af kontanttilskud og BPA undersøges og inddrages i forhandlingerne på det specialiserede socialområde. Folketinget mener, at ministeren skal inddrage Folketinget i drøftelser og det interne arbejde i partnerskabet med KL, DH og Dansk Socialrådgiverforening og indkalde til forhandlinger, så Folketinget sammen kan finde løsninger på de akutte problemer med rådighedstimer, at hjælperne ikke følger borgerne under indlæggelse, og at dagligdags pleje- og sundhedsydelser fjernes fra hjælpeordningerne. Folketinget ønsker ikke, at det skal være en kamp at få den hjælp, man har ret til.« V 140)
Tak for ordførertalen, og tak for vedtagelsesteksten. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren for forslagsstillerne. Vi får lige gjort klar til den næste ordfører. Den næste ordfører er Socialdemokratiets ordfører, fru Camilla Fabricius. Værsgo.
Tusind tak for ordet, og tak til alle jer, der har stillet den her forespørgselsdebat. Jeg vil faktisk rigtig gerne starte med at dele et bekendtskab med jer, for jeg ved ikke, om I kender Rullemarie. For hvis I ikke gør det, så synes jeg, at I skal tjekke hende ud. Jeg synes, at I skal gå ind på Instagram og finde Rullemarie, og så vil I opleve, at der her er et meget skrøbeligt menneske, hvis knogler er lavet af glas. Og fra hun var helt lille, har hun gang på gang brækket sine knogler i sin krop. Hun er skrøbelig fysisk, men ikke psykisk. Marie lider af en bindevævssygdom, der gør, at hun konstant skal leve med frygten for, at hendes knogler brækker. Sygdom gør også, at Marie sidder i kørestol. Det betyder enormt meget for, hvilke muligheder hun har for at leve sit liv. Jeg har besøgt Marie midt imellem to nedlukninger i august, og selv om vi deler den samme by og faktisk bor utrolig tæt på hinanden, så har vi aldrig mødt hinanden sådan direkte og på forhånd. Mit møde med Marie gjorde et særlig stort indtryk. Marie har selv en borgerstyret personlig assistance, altså forkortet BPA, som er noget af det, vi skal diskutere her i dag. I daglig tale bliver den jo også kaldt Aarhusmodellen, fordi den er opfundet i Aarhus, og fordi den var tiltænkt at give mulighederne for at skabe et langt bedre liv for mennesker med handicap. Under besøget talte vi rigtig meget om BPA'en, og Marie fortalte mig også om, at det er den hjælperordning, som gør, at det er muligt for hende at tage en uddannelse og have venner og være foreningensaktiv. Sagt på en anden måde, så er det den hjælp, der gør, at Marie har muligheden for at leve et aktivt og værdigt og godt liv. Det er også derfor, at jeg rigtig gerne vil dele mit bekendtskab med Marie sammen med jer, for det viser rigtig godt, hvordan der er mennesker, som er dybt afhængige af at få den rigtige hjælp for at kunne leve et godt liv. For det lyder bl.a. til, at der er en indsnævring af personkredsen, som har muligheder for at få BPA-ordningen. Og som ministeren også redegjorde for, kan vi se, at der er et mindre fald over modtagerne over de seneste par år. Samtidig kan vi, som ministeren også redegjorde for, se, at når man tager det over et lidt længere perspektiv og samtidig også indregner økonomien, så er udsvingene måske ikke så store, som man ellers kunne regne med. Initiativtagerne til forespørgselsdebatten i dag ønsker – og det synes jeg faktisk også er med rette – at sætte fokus på, hvorfor og hvordan vi skal sikre, at dem, der har behov for en BPA, også får det. Det vil vi gerne være med til at finde ud af i Socialdemokratiet, og derfor er jeg også rigtig glad for, at ministeren her tidligere fortalte, at man vil gå ind i sagen og undersøge, hvordan det forholder sig med de problemstillinger, som netop bliver rejst i dag. Jeg ser frem til, at vi også senere på året skal have diskuteret, hvordan vi politisk værner om BPA-ordningen bedst muligt, når man som Marie har knogler som glas og har behov for hjælp, selv om man både menneskeligt og mentalt er sådan rock solid, altså når man møder Marie og rigtig mange andre i hendes situation. Det handler altså om værdighed, og det handler om, at det ikke skal være en kamp at få hjælp, og at man får den rette hjælp første gang. Tak for ordet. Jeg vil sige noget på vegne af den anden halvdel. Jeg kan så sige de samme ord, nemlig at jeg er ærgerlig over, at vi ikke kunne mødes om en tekst. Vi – S, SF, Enhedslisten, Radikale Venstre og Alternativet – er blevet enige om den her tekst, og den er på min telefon: Forslag til vedtagelse »Folketinget tilkendegiver, at der skal værnes om servicelovens hjælpeordninger, så mennesker med omfattende hjælpebehov kan få hjælp til at leve et selvstændigt liv på lige fod med andre. Det skal ikke være en kamp at få hjælp. Folketinget konstaterer, at der fra borgere, handicaporganisationer og andre interessenter udtrykkes bekymring over, at BPA-ordningen er under pres. Tildelingen af BPA-ordninger er faldende, og borgere med handicap oplever problemer med udmålingen af hjælpen, herunder anvendelsen af rådighedstimer. Folketinget konstaterer endvidere, at social- og ældreministeren i svar til Folketingets Social- og Ældreudvalg har præciseret bl.a. reglerne vedrørende anvendelse af rådighedstimer i BPA-ordninger og orienteret om, at der er igangsat et internt arbejde i Social- og Ældreministeriet med at se på hjælpeordningerne. Folketinget opfordrer ministeren til at sikre, at dette arbejde færdiggøres snarest muligt med henblik på at skabe det bedst mulige grundlag for at indbyde til politiske drøftelser om BPA-ordningen efter sommerferien.« V 141). Jeg har det på telefonen. Jeg vil spørge formanden, om jeg kan sende det. Det er sådan, at ordføreren går ud og printer den ud og afleverer den til administrationen her, efter at vi lige er færdige. For der er et par korte bemærkninger først).
Det er sådan, at ordføreren går ud og printer det ud og afleverer det til administration her, efter at vi lige er færdige, for der er først et par korte bemærkninger. Først vil jeg gerne give ordet til fru Karina Adsbøl fra DF. Værsgo.
Det var jo ærgerligt, at Socialdemokratiet ikke ville være med til, at vi skulle indkaldes til forhandlinger på det her område, for så kunne det være, at vi var nået til en tekst, og vi ligesom blev inddraget ordentligt. Nu har jeg også mødt Marie, en gav og fantastisk kvinde, som også er sjov, men det, der bekymrer mig, er jo, at man så siger, at nu laver vi det her interne arbejde. Altså, jeg tænker, at de derude tænker: Undersøgelse, internt arbejde, hvor mange syltekrukker kan de lave derinde? Jeg kommer til at tænke på nogle malere, som vi har til at lave frisen herude, for i den mellemliggende periode, fru Camilla Fabricius, kunne man jo godt sige: Prøv at høre her, nu bliver det her undersøgt, nu må I, kære kommuner, stoppe med at anvende de her rådighedstimer. Og man kunne også over for Ankestyrelsen lige præcisere, om det er helt rimeligt i forhold til den vurdering, de lægger til grund. Så hvad sker der i den mellemliggende periode?
Ordføreren, værsgo.
Vi forholder os jo grundlæggende uenigt, altså ordføreren fra Dansk Folkeparti og jeg. Jeg er faktisk enormt tilhænger af, at man er grundig og træffer sine beslutninger på et oplyst grundlag, og jeg er ikke bange for evidens. Jeg er ikke bange for, at man undersøger tingene og finder ud af, hvor det er, man skal sætte ind. Jeg har selv arbejdet inden for et meget specialiseret område – og det har vi jo diskuteret før – og jeg har faktisk gode erfaringer for, at man opstiller et mål for at vide, hvor det er, man skal hen, for så efterfølgende at træffe beslutninger om det. Det er fair nok, at vi ikke er enige, og det kan godt være, at Dansk Folkeparti gerne vil gribe i luften og sige, at man synes i dag det er sådan her. Det er ikke der, Socialdemokratiet står, og vi synes faktisk, ministeren træffer nogle vældig fornuftige beslutninger. Selvfølgelig er det også, fordi ministeren er fra min egen partifarve, men jeg synes faktisk grundlæggende, det er et rigtig godt arbejde, og det synes jeg er solidt at stå på.
Fru Karina Adsbøl, værsgo.
Jamen evidens er ikke dårligt, og vi har fået rigtig mange beretninger fra det virkelige liv. Vi har fået beretninger fra organisationer, vi har fået beretninger fra Dansk Erhverv og fra FOA, og vi har evidens for, at der er noget fuldstændig galt på det her område, og at det kræver handling. Altså, hvor meget mere evidens vil man have? Det er godt at undersøge tingene, men hvad så i den mellemliggende periode? Og hvor lang tid skal undersøgelsen være, inden der sker handling? For i mellemtiden sker der jo et svigt af mennesker med handicap i forhold til det her, også i forhold til at rekruttere hjælpere, og man ser en ordning, der er under pres ...
Tak. Værsgo.
Med hensyn til den sidste del mener jeg faktisk, at ordføreren har fat i noget rigtigt: Hvordan er det, vi sikrer, at der er en høj faglighed hos de hjælpere, som har mulighed for at søge de her jobs? Der er også nogle, som har en BPA-ordning, og som har en oplevelse af, at det er svært at være arbejdsgiver, og hvordan er det, man får det rigtigt? Og noget af det, Marie også fortalte mig, var jo, at det er meget tæt forbundet med, hvad det er, den enkelte har behov for, og det er jo noget af det, den her ordning kan.
Tak for det. Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er fru Marie Bjerre fra Venstre. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordføreren for at læse en udmærket vedtagelsestekst op, men ligesom min kollega fru Karina Adsbøl ærgrer jeg mig over, at vi ikke kan nå en fælles vedtagelsestekst. Det var sådan set en udmærket vedtagelsestekst, ordføreren læste op, men jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad det er i den vedtagelsestekst, som fru Karina Adsbøl læste op, som ordføreren ikke kan støtte.
Værsgo.
Jeg synes, vi har lavet en fin vedtagelsestekst, og det er den, vi står på mål for. Ordføreren er jo velkommen til at kigge ind i de to tekster, men jeg føler mig fint dækket ind af det, vi har afleveret.
Marie Bjerre, værsgo.
Hvis man kigger på de to vedtagelsestekster, er det eneste, der sådan adskiller sig fra hinanden, at vi i den vedtagelsestekst, som vi fra blå bloks side kommer med, siger, at vi gerne vil inddrages i de drøftelser, der er i ministeriet, og at ministeren skal indkalde til forhandlingerne. Er det det, som ordføreren ikke vil være med til?
Værsgo.
Som jeg sagde før, synes jeg sådan set, at vi har lavet en god vedtagelsestekst. Jeg er fuld af fortrøstning, og det er der, hvor vi står.
Værsgo, fru Charlotte Broman Mølbæk.
Tak for det, og tak for talen. Jeg bliver lidt nysgerrig, i forhold til om der kunne være nogle andre veje til at løse den udfordring, der er med BPA. Jeg kan jo høre, at vi i hvert fald deler ønsket om, at der fortsat skal være mulighed for BPA-ordningerne, og at der i virkeligheden er de rette betingelser for det. Så jeg vil høre, om ordføreren mener, at det kunne være en idé at kigge på økonomien i det. Skulle man levere noget mere refusion på BPA-ordningerne? Kan det være en del af løsningen? Skulle man overveje at flytte området væk fra kommunerne?
Camilla Fabricius, værsgo.
Tak for det. Der kan jeg lige så godt sige, at jeg synes, at det er at gå alt for langt i forhold til den her forespørgselsdebat at begynde at diskutere, hvad det er for en placering, den her del af handicapområdet skal have. Jeg ved godt, at ordføreren for SF er en ivrig og begejstret handicapordfører og har mange forslag til, hvordan man kan være med til at løse konkrete problemer. Jeg mener ikke, at det er den diskussion, vi skal have med den her forespørgselsdebat. Jeg mener faktisk, at det er noget af det, vi har taget med bl.a. borgerforslaget om at flytte handicapområdet væk fra kommunerne. Jeg synes ikke, det hører hjemme her.
Værsgo, Charlotte Broman Mølbæk.
Men mener ordføreren ikke, at økonomien i lige præcis den her ordning og måske nogle af de andre er en af de væsentlige faktorer, i forhold til hvad man vælger til og fra? Eller mener ordføreren, at det slet ikke har noget at gøre med økonomien, når vi ser et fald i tildelingen af BPA-ordninger derude, til trods for at vi faktisk ser mennesker med handicap på området? Det er jo sådan lidt et paradoks. Men mener ordføreren virkelig, at der ikke er nogen sammenhæng mellem det fald i tildelinger og økonomi?
Tak. Ordføreren.
Altså, jeg tænker jo, at det er noget af det, der skal undersøges, altså om der kan være nogle andre grunde, som ligger til grund for, at der på nogle områder af BPA er sket et fald. Det vil jeg ikke kloge mig på. Altså, jeg synes, det er væsentligt at sige, at økonomien selvfølgelig har haft en betydning i forhold til den velfærd og den oplevede velfærd, som danskerne har, uanset om det så er på det almene område, altså børnepasning og den slags, eller om det er på handicapområdet.
Den sidst indtegnede i denne omgang er fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Tusind tak. Det her handler om fleksibilitet. Det handler om, at mennesker med handicap skal have fuldstændig de samme muligheder for at leve et rigt og fantastisk liv som alle os andre. Det undrer mig også ligesom den tidligere ordfører fra Venstre, at vi faktisk ligger meget tæt på hinanden i forhold til at sikre, at den her BPA-ordning bliver set efter. Derfor kunne jeg godt bare tænke mig at sige til ordføreren, for ordføreren svarede ikke rigtigt på spørgsmålet, at den eneste forskel, som jeg kan se i de to vedtagelsestekster, sådan set er, at vi i den borgerlige blok bare gerne vil indkaldes til nogle forhandlinger, så vi i fællesskab kan løse det her problem. Er det ikke noget, Socialdemokratiet synes er en god idé, altså at vi i fællesskab finder løsninger på et problem som det her?
Ordføreren.
Jeg synes, vi har nogle rigtig gode diskussioner blandt socialordførerne i Folketinget i forhold til hele handicapområdet. Det er også derfor, at vi følger evalueringen af det specialiserede socialområde, hvor ordføreren jo også gentagne gange har deltaget; det er jo noget af det, vi er fælles om. Man tager både afdækning og de tilbagemeldinger, der er, hele vejen i forhold til at lave særlige indsatser for mennesker med handicap. Også i forhold til den ensomhed, der har været som følge af covid-19, har der da været en stor grad af inddragelse, og det føler jeg også, at vi kan møde hinanden med. Lige med hensyn den her vedtagelsestekst står vi så ikke sammen.
Mette Thiesen.
Ja, og det er jo sådan noget, der undrer mig rigtig meget, hvis man er enig i, at det her er et problem, for vi kan se, at der er færre, der får den fleksibilitet. Vi kan se, at der er mennesker, der bliver tabt og ikke får mulighed for at leve det liv, som de ellers ville kunne. Så synes jeg da, at man skylder alle dem, der sidder derude, at stå sammen og få forhandlet sig frem til en løsning på det her problem. Det er bare derfor, det undrer mig, at vi ikke kan mødes om en fælles vedtagelse. Og jeg synes bare stadig væk ikke rigtig, at den socialdemokratiske ordfører svarer på spørgsmålet.
Ordføreren.
Altså, jeg kan faktisk også være i tvivl om, at Mette Thiesen har lyttet efter, hvad ministeren har sagt. Måske skal man lige spole tilbage, for det har været helt tydeligt, at både Socialdemokratiet og ministeren gerne vil gøre noget på området. Det er jo fair nok, at man nogle gange lægger sig forskelligt i en tekst – sådan er det – men jeg oplever også, at ordføreren fra Nye Borgerlige har indgået i samarbejder på tværs, og det har glædet mig.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vil jeg gerne bede ordføreren om at gå ud til betjentene og få vedtagelsesteksten printet ud og aflevere den heroppe. Og så skal vi lige have sprittet af, inden vi siger velkommen til Venstres ordfører fru Marie Bjerre. Værsgo.
Tak for ordet. Først og fremmest vil jeg sige, at jeg er glad for at være medstiller på den her forespørgsel, og så vil jeg gerne sige tak til de andre partier for at bidrage til, at vi i dag kan sætte fokus på, hvordan vi kan få sikret, at personer med handicap får den hjælp, de har ret til. Baggrunden for dagens forespørgsel er de talrige eksempler på problemer på BPA-området, og hvordan BPA-ordningen udhules. Det er historier om, hvordan personer med handicap skal kæmpe en nærmest indædt kamp for at få støtte og hjælp. I Venstre mener vi, at BPA-ordningen er en af de bedste velfærdsordninger. I dag er der godt 1.800 personer på BPA-ordningen, og med den ordning får de 1.800 mennesker mulighed for at deltage aktivt i samfundet og bevare sociale relationer på trods af et meget omfattende handicap. Med BPA-ordningen får den enkelte nemlig mulighed for at ansætte handicaphjælpere, og dermed giver ordningen mulighed for at være med til at bestemme, hvordan hjælpen organiseres. Det giver personer med handicap mulighed for at leve et friere og mere selvstændigt liv; et liv, hvor man ikke skal leve på andres nåde, og hvor man slipper for det offentliges kassestandarder og one size fits all-løsninger. Det er kort sagt en model, der giver magten til borgerne, der giver friheden til borgerne – og det synes vi faktisk er god Venstrepolitik. Derfor vil vi i Venstre gerne være med til at understøtte BPA-ordningen, så den rent faktisk fungerer, og at mennesker, der har ret til at komme på ordningen, også får adgang til den, uden at det skal være en lang, sej og opslidende kamp. Desværre ser det bare ud til, at ordningen er under et stort pres. Vi kan se, at kommunerne er blevet mere tilbageholdende med at give adgang til bl.a. BPA-ordningerne. Antallet af tildelte BPA-ordninger er faldet med næsten 50 pct. over de seneste 4 år, selv om antallet af personer med handicap er det samme. Træder man et skridt tilbage og betragter udviklingen på afstand, bliver det klart, at der er flere problematikker på spil. En ting er, at tilgangen til BPA-ordningen er faldende; en anden og værre ting er, at BPA-ordningen i mange tilfælde bliver udvandet for de personer, der er på ordningen. Eksempelvis er det blevet klart, at kommunerne i stigende grad tildeler såkaldte rådighedstimer til borgerne i stedet for aktive hjælpetimer. Det betyder, at personer med handicap får færre timer, hvor de rent faktisk kan få hjælp, og flere timer, hvor de skal klare sig selv. Konsekvensen er ikke bare, at den hjælp, der følger med BPA-ordningen, bliver ringere; konsekvensen af, at der bliver færre timer, er også, at handicaphjælpere får en dårligere løn, hvilket igen betyder, at det bliver sværere at rekruttere handicaphjælpere og sværere for virksomheder at være leverandører på området. Vi er altså godt på vej ind i en ond cirkel. En cirkel, der begynder med, at hjælpen bliver dårligere, og slutter med, at grundlaget for selve ordningen forsvinder helt. Desuden er ordningen også forbundet med stor administration i kommunerne. Der er derfor i den grad brug for, at vi får set på ordningen, og derfor er aftenens debat også vigtig. Vi lever i et velfærdssamfund, og et velfærdssamfund er altså karakteriseret ved, at dem, der har det svært, får hjælp til at overkomme udfordringerne og til at leve et værdigt liv. Det tror jeg sådan set at vi alle sammen herinde kan blive enige om. Men hvis vi skal have bugt med den her udvikling hen imod, at handicappede får sværere og sværere ved at få den hjælp, de har ret til, så skal vi altså tage skeen i den anden hånd. Derfor synes vi også, at det er glædeligt, at regeringen har igangsat et internt arbejde og nedsat et partnerskab med KL, Danske Handicaporganisationer og Socialpædagogerne om at finde løsninger, så BPA-ordningen bliver sikret. Men jeg synes ikke, at jeg fik noget klart svar fra ministeren på, om ministeren også vil inddrage Folketingets partier i de drøftelser, der kommer til at være. Det lød faktisk nærmest, som om der kommer til at gå rigtig lang tid, før der vil ske noget – og det er da ærgerligt. Der er brug for, at også Folketinget bliver inddraget i de drøftelser, så vi sammen kan finde løsninger. Derfor vil vi fra Venstres, ja, faktisk fra hele den borgerlige bloks side gerne opfordre ministeren til, at vi bliver inddraget i de drøftelser, og at ministeren indkalder til forhandlinger. Jeg forstår ærlig talt ikke, hvorfor Socialdemokratiet, og i hvert fald ikke, at SF, Radikale Venstre og Enhedslisten ikke vil være med til det. Men jeg håber, at partierne vil genoverveje den stillingtagen, så vi kan få flertal for, at der rent faktisk sker noget handling på det her område, i stedet for at vi bare skal vente og vente. Her til sidst vil jeg hilse fra mine gode kollegaer i Det Konservative Folkeparti og sige, at de også støtter vedtagelsesteksten. Tak for ordet.
Tak til Venstres ordfører for ordførertalen. Der er ingen korte bemærkninger. Og så skal vi lige have sprittet af, inden vi siger velkommen til SF's ordfører, og det er fru Charlotte Broman Mølbæk. Værsgo.
Tak for det, formand. BPA-ordningen, den borgerstyrede personlige assistance, i folkemunde også kaldet handicaphjælperordningen, er en rigtig god ordning, som giver borgere med svære handicap mulighed for at leve et selvstændigt og aktivt liv, fordi de selv kan tilrettelægge deres hjælp og det bliver på egne vilkår. Desværre oplever mange borgere rundtom i landet, at ordningen er blevet udhulet og undermineret, eller at kommunen slet ikke vil bevilge den. Og det er blevet langt sværere at få tildelt en BPA-ordning. I de sidste 4 år er antallet af nye BPA-tilkendelser faldet bekymrende. En BPA-ordning er en omkostningsfuld løsning for kommunerne, og derfor er flere kommuner formentlig bliver mere tilbageholdende med at bevilge den. I stedet bevilges der hjemmehjælp, eller borgerne tilbydes en plads på et bosted. Men ingen af delene giver borgeren den frihed og selvstændighed, som BPA'en gør. Med hjemmehjælp tvinges de i stedet til at leve et institutionaliseret liv i deres eget hjem med fastlagte puttetider og tissepauser, fordi deres støttebehov stort set gælder hele døgnet. Mange borgere oplever også intimiderende og grænseoverskridende kontrol i forbindelse med bevillingen af BPA. Nogle borgere har oplevet unødig lange og vidtrækkende observationer i forbindelse med den kommunale vurdering af deres behov for hjælp. Intet af dette er vores velfærdsstat værdigt. Ud over at være tilbageholdende med at bevilge BPA'en er selve ordningen også blevet beskåret, indskrænket og udhulet for de borgere, som faktisk har fået den tildelt. Det er bl.a. sket gennem det kommunale tilskud til administrationen af ordningen. Tilskuddet er nemlig flere steder blevet barberet så langt ned, at mange af de ordentlige administrationsvirksomheder, som hjælper borgere med at administrere deres BPA-ordning, må takke nej til at løse opgaven. Det går ud over kvaliteten af den hjælp, som borgeren i praksis kan få. Ud over at være problematisk for borgeren, der er blevet tildelt BPA-ordningen, har det også skabt plads til virksomheder, som misbruger ordningen – ikke mange, men vi har set nogle trælse eksempler på, at man selv scorer kassen, mens både borgeren og de ansatte hjælpere betaler prisen i form af ringe hjælp og arbejdsvilkår. Kommunerne har ligeledes udhulet ordningen gennem en rundhåndet bevilling af de såkaldte rådighedstimer, hvor en hjælper i disse timer kun er til rådighed til mindre hjælpeopgaver for borgeren og derfor samtidig får mindre i løn for disse arbejdstimer. Et højere antal af rådighedstimer og færre fulde timers hjælp begrænser borgeren og giver ikke den frihed, som BPA-ordningen i virkeligheden er tiltænkt at gøre. I praksis oplever mange ansatte også, at antallet af rådighedstimer ikke matcher det faktiske behov for den hjælp, borgeren har brug for, og det går ud over den ansatte hjælper, så der ikke lønnes korrekt for det arbejde, der bliver lavet, og det underminerer faktisk også ordningen. Det begrænser den kvalificerede arbejdskraft og i sidste ende også kvaliteten af den støtte, borgeren kan få. BPA-ordningen er en fantastisk støttemulighed. Gennem BPA-ordningen kan borgere med handicap og stort støttebehov få mulighed for fleksibel hjælp. Det sikrer dem muligheden for i højere grad at kunne tilrettelægge hjælpen, så den omfangsrige støtte ikke bliver en spændetrøje, men i stedet sikrer, at borgeren kan leve et selvstændigt liv på egne betingelser. Desværre ser vi som sagt flere og flere eksempler på, at ydelsen bliver begrænset og beskåret, så hele essensen af fleksibiliteten ved BPA'en forsvinder. Og jeg håber, at vi med denne debat kan få sat fokus på de problemstillinger, der er ved den udvikling, der lige nu sker med BPA-ordningen i den kommunale visitation, og at partierne vil tilkendegive, at ordningen igen skal give den frihed og selvstændighed til borgere med handicap, som den var tiltænkt. Det bør et rigt velfærdssamfund som Danmark kunne levere på.
Tak for ordførertalen. Der er et par korte bemærkninger. Først er der en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl fra DF. Værsgo.
Tak. Nu har jeg været handicapordfører i rigtig mange år, siden jeg blev valgt til Folketinget, og det er noget, jeg har sat en ære i. Derfor ved jeg også godt, at det kræver flertal i forhold til at finde løsninger, og det var netop også derfor, jeg skrev til SF's ordfører og andre ordførere, om de ville være med til en forespørgselsdebat. For så tænkte jeg, vi kunne finde en fælles løsning i forhold til en fælles vedtagelsestekst. Men når alt kommer til alt, må jeg jo konstatere, at SF ikke vil finde løsninger nu her. Vores tekst gik på, at man skulle indkalde til forhandlinger og finde løsninger. Den vedtagelsestekst, SF er med i, er jo en værre gang selvros i forhold til regeringen – der er ingen konkret handling. Jeg må sige, at jeg er dybt skuffet over SF. Man må jo også sige, at når man sidder som SF i den position, må man også presse lidt på for, at der skal ske handling. Og jeg kender det, for jeg har selv siddet i den position, som fru Charlotte Broman Mølbæk sidder i nu.
Tak. Værsgo til ordføreren.
Tak for det og tak for spørgsmålet. Jeg synes, at hvis den her debat skal køres over i, at nu er de blå sure på de røde og de røde holder de blå udenfor, så misser vi hele pointen med den her debat. Hele pointen med den her debat er, at vi har fokus på BPA-ordningen, og at vi finder ud af at finde en vej og nogle løsninger. I SF har vi intet behov for at slå på tidligere regeringer eller begynde at sætte hinanden i et dårligt lys. Det vigtigste for os i dag er i virkeligheden at få understreget, at det her er alvorligt, og vi har været bekymret for det i lang tid. Jeg har været bekymret for det, både mens jeg har været i politik, og faktisk også mens jeg har arbejdet på området med mennesker med handicap. Så det er absolut noget, jeg ser på med stor alvor, og noget, som jeg absolut også vil arbejde videre med, og som vi i SF vil arbejde videre med at presse på med. Men jeg vil godt advare imod, at det bliver sådan en skyttegravskrig, vi sætter i gang her.
Fru Karina Adsbøl, værsgo.
Det handler sådan set bare om at skabe et flertal, så vi kan skabe forandringer for de mennesker, det handler om. Det er sådan set bare det, jeg har forsøgt at skabe, netop så vi kan sikre, at den her ordning ikke bliver undermineret – om det så skal være takstmodeller eller andet. Jeg er godt klar over, at den her diskussion har varet længe. Og når man så har muligheden for at sikre, at de her mennesker, som det drejer sig om, får større livskvalitet og mere selvbestemmelse frem for en ordning, der bliver udhulet, så handler det om flertal.
Værsgo til ordføreren.
Jamen for SF er den vedtagelsestekst, vi er med i, absolut ikke en syltekrukke. Den mener vi med fulde alvor, og den har vi søreme også tænkt os at følge til dørs. Så er der to streger under det, det behøver vi slet ikke snakke om. Det, jeg meget hellere vil snakke om, er, hvad det er, vi skal i gang med at gøre, og hvorfor det er så vigtigt. For der sidder en lang række borgere, der har brug for, at vi står sammen, og at vi hjælpes ad med at finde de bedste løsninger. Det er et stort område, og der er mange problematikker i det her. Der er hele problematikken om administration og takstmodeller, som vi har snakket om før, og som SF også er optaget af, og så er der hele den udhuling og økonomiske situation, som vi i SF også er optaget af at løse.
Tak for det. Og den næste, jeg gerne vil give ordet til, er fru Marie Bjerre fra Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil stille det samme spørgsmål, som jeg stillede til den socialdemokratiske ordfører: Hvad er det, der gør, at SF ikke kan være med i det forslag til vedtagelse, der er fremsat af de borgerlige partier?
Ordføreren, værsgo.
Det kan jeg ikke stå og sige ord for ord, og det er i virkeligheden også ret ligegyldigt for de mange mennesker, der har brug for en BPA-ordning. Det, de har brug for, er, at vi sørger for at sætte gang i arbejdet; at vi får et flertal for, at det her ser vi på med alvorlige øjne – og det har vi også tænkt os både at undersøge, men i virkeligheden også at handle på. For os handler det om netop at komme videre og ud af starthullerne og ikke så meget om at kigge på, hvem der er sammen med hvem, og så var det den her tekst, vi gik med på i dag. Men det skal overhovedet ikke misforstås eller udlægges, som om vi absolut ikke er interesserede i at hjælpe de her mennesker. Vi er meget bekymrede for, hvad det er, der foregår på BPA-området, og vi har et skarpt blik på det, og vi mener også, at vi med den her tekst skaber bevægelse på området.
Marie Bjerre.
Det synes jeg sådan set overhovedet ikke er ligegyldigt, for af det forslag til vedtagelse, der er fremsat af de blå partier, fremgår det, at man opfordrer regeringen til at inddrage Folketingets partier i drøftelser og indkalde til forhandlinger. Det fremgår ikke af det forslag til vedtagelse, der er fra de røde partier, og som tegner til at få flertal. Og det vil sige, at hvis det bliver vedtaget, så bliver der jo ikke indkaldt til forhandlinger, og folketingspartier bliver ikke inddraget i drøftelser. Og i svaret på mit spørgsmål til ministeren fremgik det også, lød det til, at der ville gå lang tid, før der ville ske noget på det her område. Så det mener jeg bestemt ikke er ligegyldigt. Og derfor vil jeg gerne høre: Hvad er det, der gør, at den tekst, som SF støtter, er bedre end teksten i det forslag, som blå blok har fremsat?
Ordføreren, værsgo.
Det var den tekst, som vi kunne blive enige om med det flertal, vi har, og den regering, som vi også er støttepartier for, og det vil jeg da gerne være meget ærlig og åben omkring. Men det handler altså ikke så meget om lige præcis de ord; for vores vedkommende handler det også om, at vi får leveret i forhold til BPA-ordningen. Det er vores klare forventning, og det er også blevet sagt tydeligt og klart, så det kommer vi til at arbejde videre med. Og vi er egentlig færdige med at stå og snakke om, om de blå er de sure og de dumme, eller om de røde er de sure og de dumme.
Tak for det. Så har fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige bedt om ordet. Værsgo.
Der er ikke nogen her, der taler om, at der er nogle, der er dumme, eller nogle, der er sure eller noget som helst. Jeg ved ikke helt, hvor ordføreren får det fra. Det, vi bare undrer os lidt over, er, at man tilsyneladende er stort set enige om, hvor det er, vi gerne vil hen, men at man bare simpelt hen ikke ønsker at inddrage Folketingets partier i drøftelser eller indkalde til forhandlinger. Det undrer vi os bare over, for vi synes faktisk, at problemet er så presserende, at der skal handles på det. Og det er jo ærlig snak, når Socialistisk Folkeparti siger, at det er, fordi de er støtteparti for en regering, og at det var der, de kunne komme til. Jeg synes bare, det er rigtig ærgerligt, at man måske ikke bare har presset lidt mere på, for at vi i fællesskab kunne blive indkaldt til nogle forhandlinger og få løst den her problematik. Tak for ærligheden, men det kommer vi bare ikke så meget videre af. Og jeg synes, det er rigtig ærgerligt, fordi det handler om et flertal. Det handler nemlig om et flertal og om, at der kan skaffes et flertal for, at vi kan få forhandlet os frem til en løsning på problemet, og så er jeg fuldstændig ligeglad med, om den vedtagelsestekst er rød eller blå eller grøn eller gul.
Værsgo til ordføreren.
Ja, men jeg ved i virkeligheden heller ikke, hvor meget mere jeg kan svare på, hvorfor vi er på den ene eller den anden vedtagelsestekst. Jeg tror, at det, jeg vil sige klart og tydeligt, er, at det, der er vigtigt for os, er, at vi kommer videre med arbejdede ovre i ministeriet. Og der er noget, vi har klare løsninger på, og der er også noget, vi har klare holdninger til, hvordan skal forandres, og der er faktisk også noget, vi er uafklarede på. Og der har vi altså også brug for et ministerium til at hjælpe os med at se på, hvad det så er, vi skal have rettet op på. Der har jeg jo også tidligere løftet sløret for nogle af de overvejelser, som vi går med i SF, og det er at kigge på den økonomi, der ligger i BPA-ordningen, og hvad det er for nogle mekanismer, der så går i gang ude i kommunerne. Og det ser desværre ud, som om det er en af de løsninger, man sparer alt for meget på.
Mette Thiesen.
Ja, og jeg synes jo, det kunne være rigtig godt for alle parter og i særdeleshed for de mennesker, der sidder derude og bliver ramt af det her, at vi i fællesskab fik lavet en god løsning på det her og fik forhandlet os frem til en løsning. Det kan jeg jo så bare konstatere at der desværre ikke flertal for, og det synes jeg er rigtig ærgerligt.
Ordføreren.
Jeg kan da i hvert fald sige, at det ikke er SF's holdning, at der er nogle, der skal holdes uden for noget som helst. Det, der er vigtigt, er, at vi har fokus på bolden og har fokus på at skabe den handicappolitik, der er nødvendig for at skabe de forbedrede forhold for BPA-ordningen.
Tak for det. Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Jens Rohde fra Kristendemokraterne. Værsgo.
Men hvordan skal man kunne det, når man ikke vil være med til at bede ministeren om at indkalde til en forhandling?
Ordføreren.
Nu står der ikke direkte »forhandlinger«, men det er da absolut min forventning, at vi, når vi kommer nærmere på, hvad det egentlig er for nogle udfordringer, der ligger på hele BPA-området, så mødes igen og arbejder videre med det. Så alt behøver ikke ligge helt tydeligt og klart i en tekst, og det tænker jeg også at hr. Jens Rohde har oplevet før i sit mangeårige politiske virke.
Jens Rohde.
Ja, alt for mange gange. Det er jo det, der er problemet. Alt for mange gange står vi her og har glemt at agere og tage handling og få regeringen presset derhen, hvor den hører hjemme, nemlig i forhandlingslokalet, fordi man står i den der falske eller misforståede loyalitet – det er jo ikke en falsk loyalitet, jeg forstår den godt, når man er støtteparti – men altså misforståede loyalitet og bliver tvunget til at stå deroppe og spille violin, men det hjælper jo bare ikke de mennesker, det går ud over, noget som helst.
Ordføreren, værsgo.
Nej, nu spiller jeg en dårlig violin. Der kan være andre instrumenter, jeg hellere vil spille på, hvis det skulle være. Men jeg vil nok sige, at for mit vedkommende er det ikke noget med at spille en melodi. Som det måske er meget tydeligt, er jeg faktisk ret ærlig, når jeg står heroppe og siger, hvad det egentlig er, SF mener om det her. Jeg tror helt sikkert på, at der er en vej i det her med den vedtagelsestekst, vi har fået fremsat, og at der kommer til at ske noget af det her. Ellers må vi jo mødes lige om lidt igen.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så skal vi sige velkommen til Radikales ordfører, og det er hr. Henrik Winther. Værsgo.
Tak for det. Vi står her, fordi vi og andre partiorganisationer har oplevet, at BPA-ordningen er under pres, det gælder i forhold til brugen af rådighedstimer, i forhold til oplevelsen af, hvor let eller hvor vanskeligt det er at få den rette hjælp, og det gælder i forhold til de fortællinger, vi har set om overvågning af borgere i forbindelse med tildelingen af hjælp. Der er stillet rigtig mange spørgsmål og givet svar i forhold til BPA-ordningen over de seneste måneder, der har været et samråd, kommer et mere, der har været spørgsmål, og nu også den her forespørgsel. Og spørgsmålet er selvfølgelig, om en forespørgsel flytter noget, det er også det, vi har kredset lidt om her i aften, og hvorfor så gøre det? Fordi det nytter at fastholde fokus, er mit svar. Det kan vanskeligt helt præcist at sige, hvor godt eller hvor skidt det står til, kan vi også forstå på tallene, meget afhænger af øjnene, der ser, og det spørgsmål, der bliver stillet. F.eks. lyder handicaporganisationernes svar på spørgsmålet, om det er blevet vanskeligere at få hjælp, at ja, det er det, og peger på et faldende antal nye BPA-ordninger – hvis man tager de to paragraffer sammenlagt, er faldet fra 2016 til 2019 fra 180 til 100 nye om året. Modsat er kommunernes svar, at nej, det er det ikke, måske har vi strammet lige rigeligt op for vores praksis, som har været for lempelig før. Men spørgsmålet er så: Er det blevet lettere, eller er det blevet vanskeligere? Og nogenlunde samme svar er der på spørgsmålet om brugen af rådighedstimer, om det har taget overhånd: Ja, nej, måske. Og om overvågningen har svaret lydt, at Ankestyrelsen efterspørger, at det er vigtigt, at man er præcis i tildelingen af hjælp, og at man derfor nøje skal observere behovet for hjælp. Hvornår bliver kærlighed og omsorg til nidkær overvågning? Ja, det er jo et spørgsmål i sig selv. Det er lidt ligesom at vurdere, hvor meget dagslys der er tilbage, når man ser solen går ned, man opfanger ikke altid, at lyset forsvinder, fordi det sker gradvis, men man ved, når solen er gået helt ned, for så omsluttes man af mørket, og vi skulle helst undgå, at mørket billedlig talt sænker sig over BPA-ordningen. Men for at gøre en lang tale lidt kortere: Problemet for mig at se er reelt, det er blevet vanskeligere at få hjælp, der er tale om, at borgere bliver overvåget unødigt og brugen af rådighedstimer har taget overhånd i nogle tilfælde. Derfor er jeg tilfreds med, at man nu får kigget nærmere ind i, hvad de nærmere rammer omkring det her er, og at arbejdsgruppen kommer med et hurtigt svar, og jeg ser frem til, ministeren er hurtig i sin opgaveløsning her, og at der efter sommerferien kan gå samtaler i gang om, at vi kommer videre. Tak.
Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning, og det er fru Marie Bjerre fra Venstre, der har bedt om en kort bemærkning. Værsgo.
Tak for det. Og tak til ordføreren for en god ordførertale og for at anerkende, at problemet også er reelt på BPA-området. Så jeg kunne godt tænke mig at stille det samme spørgsmål, som jeg stillede til Socialdemokratiets ordfører og til SF's ordfører, til ordføreren for Radikale Venstre: Hvad er det, der gør, at Radikale Venstre ikke vil være med til at støtte den vedtagelsestekst, der ligger fra blå blok?
Ordføreren.
Det er, fordi vi støtter en anden, og det var der, vi endte. Og jeg ser frem til, at det fører frem til, at vi får svar på de spørgsmål, som der er brug for for at kunne komme videre: de præcise afgrænsninger af, hvad der er problemet her og nu.
Fru Marie Bjerre, værsgo.
Jeg kan forstå, at Radikale Venstre støtter en anden, men mener Radikale Venstre, at den tekst, som Radikale Venstre støtter, er bedre end den, der ligger fra blå blok?
Ordføreren.
Det ligger vel i, at det er det forslag, vi støtter.
Så vil jeg gerne give ordet til fru Karina Adsbøl fra DF. Værsgo.
Igen må jeg udtrykke min skuffelse over Det Radikale Venstre, netop fordi mit håb var, at vi kunne lande en bred vedtagelse, og at vi herunder også, kan man sige, mere eller mindre kunne tvinge ministeren ind i forhandlingslokalet, så vi kunne gøre en forskel nu og her for de mennesker, det handler om. Det er jo dem, det drejer sig om. Og den her udvikling har jo været undervejs i de sidste mange år, i forhold til at man ligesom underminerer BPA-ordningerne. Jeg ved ikke, hvor mange historier og fortællinger, vi har fået. Pressen har kunnet fortælle om stopursmetoder, om faste toilettider og det ene og det andet. Samtidig har FOA, Dansk Erhverv, Handicapbranchen Danmark og handicaporganisationerne sendt ting i forhold til det, og der har været diverse debatindlæg omkring de udfordringer, der er. Så hvad er det, Radikale Venstre vil have undersøgt nærmere?
Værsgo, ordføreren.
Vi kan godt have forskellige opfattelser af, hvordan vi skal gå til det, men vi er nødt til at have samme fakta. Så hvad er fakta? Hvad er årsagerne til, at det her er endt, som det er endt? Det er jo det, der skal give svaret på, hvad det er, vi skal gøre. Det er ikke nok at konstatere, at vi har et problem. Vi skal kende årsagerne, og vi skal vide, hvad vi så vil gøre, når vi kender årsagerne.
Karina Adsbøl.
Okay, så man kan ikke handle, før man har nogle undersøgelser. Det er da dybt problematisk, for imens svigter man nogle af de mest sårbare mennesker. Man kan jo gøre både-og. Altså, man kan jo sagtens have fakta og samtidig handle og gøre en forskel for nogle af de mest sårbare mennesker. Vi havde debatten tidligere i dag i forhold til overgangen fra ung til voksen. Vi skal vente på undersøgelser. Vi skal vente på det ene og det andet. Altså, hvad med lidt handling bare en gang imellem? Her havde vi mulighed for at tvinge ministeren ind i forhandlingslokalet, og så står De Radikale udenfor.
Henrik Vinther.
Jeg betragter det mest som en kommentar og ikke som et egentligt spørgsmål, og det er også en kort bemærkning, man har mulighed for at give. Jeg synes, den tekst, der ligger her, og som vi støtter, er bedst for at komme videre, og derfor støtter vi den.
Tak til Radikale Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så blev det Enhedslistens tur. Værsgo til hr. Jakob Sølvhøj.
Det er blevet sagt om vilkårene for handicaphjælperne i BPA-ordningen, at der er tale om statsautoriseret social dumping. Hjælperne aflønnes typisk med en grundløn, der svarer til det laveste i det kommunale lønsystem; til gengæld modtager hjælperne så ikke alle de løntillæg og øvrige overenskomstbaserede goder, som gælder for den faggruppe, de sammenlignes med. Det er åbenlyst helt urimeligt over for hjælperne, der udfører en vigtig samfundsopgave, men det er mindst lige så urimeligt over for de borgere, der er fuldstændig afhængige af den hjælp, de får fra deres hjælpere. Der er kommuner, der åbenlyst udmåler rådighedstimer i hjælpeordningerne, så borgerne bringes i det helt urimelige dilemma, at de enten må undvære den hjælp, som er helt nødvendig for, at de kan leve en tilværelse på lige fod med andre, eller skal bede deres hjælpere om at udføre arbejdet til underbetaling. Jeg tror, at enhver kan se, at det er en helt uacceptabel situation at stille både borgerne og hjælperne i. Det må der sættes en stopper for, og derfor er det godt, at ministeren har udtalt sig så klart om problemet. Det er bare ikke helt gjort med det. Der er et behov for, at det præciseres meget direkte over for kommunerne, hvad der skal til for at efterleve udmålingsbekendtgørelsen, da mange kommuner tilsyneladende ikke mener, at ministersvar til Folketinget er noget, de behøver rette ind efter. Der skal endnu mere til. Der er brug for en ændring af bekendtgørelsen, der forpligter kommunerne til at bevilge den økonomi, der skal til for at finansiere, at hjælperne fuldt ud kan blive omfattet af vilkår, som svarer til vilkårene for den samme faggruppe, de sammenlignes med. Det er nødvendigt, hvis vi skal have stoppet den statsautoriserede sociale dumping, og det er nødvendigt, hvis vi skal bringe borgerne ud af det helt urimeligt dilemma, jeg har beskrevet. Forespørgslen i dag sætter også fokus på de store vanskeligheder, som mange borgere med handicap har med overhovedet at få bevilget en BPA-ordning. Socialministeren har i flere sammenhænge bekræftet, at der siden 2017 har været en nedgang i tildelingen af BPA-ordningen, og vi hører jævnligt om borgere, der har måttet gå igennem årelange sagsbehandlingsforløb, før de fik bevilget en BPA-ordning. Og mange kæmper stadig en hård kamp for at få tildelt en hjælpeordning. Af gode grunde kan vi jo ikke gået ind og vurdere og have indsigt i begrundelsen for hvert enkelt afslag, men jeg synes, det står klart, at der ikke er nogen tvivl om tendensen. Kommunerne er blevet stadig mere tilbageholdende med at tildele BPA-ordninger. Jeg synes ikke, det er smagfuldt, når KL siger, at det kan skyldes, at man har været for rundhåndet tidligere. Jeg tror næppe, at der er nogen her i salen, der i tvivl om, at økonomien har en helt afgørende betydning for kommunernes stillingtagen, og den er alt for ofte ikke til borgerens fordel. Som på alle andre dele af handicapområdet er der et stærkt incitament til at lade økonomien få forrang for borgerens behov. Typisk i BPA-sager vil man tildele borgere hjemmehjælp og en ledsagerordning, fordi det nu engang er en langt billigere løsning – men til gengæld ikke en god løsning for de pågældende borgeres mulighed for at leve deres liv på lige fod med andre. Vi mener i Enhedslisten, at der ud over de konkrete ændringer i forhold til udmålingsbekendtgørelsen er behov for en mere samlet vurdering af BPA-ordningen. Vi hælder i den forbindelse til, at visitationen på BPA-området bør flyttes fra kommunerne, fordi mange kommuner efter alt at dømme ikke er og ikke vil blive i stand til at opbygge den nødvendige specialiserede viden, og under alle omstændigheder er der også behov for at sikre en mere solidarisk finansieringsordning. Vi er glade for, at ministeren har tilkendegivet, at ministeriets interne arbejde med BPA-ordningen snart er tilendebragt, så vi kan få politiske drøftelser om BPA-ordningen efter sommerferien. Både borgere og handicaphjælpere har ventet alt for længe på forandringer, og det forventer vi at der nu endelig bliver taget fat på.
Tak til hr. Jakob Sølvhøj. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så skal vi lige have sprittet af. Så hilste Venstre fra Det Konservative Folkeparti, og derfor er vi kommet til Nye Borgerlige, og det er fru Mette Thiesen som ordfører. Værsgo.
Nu står vi her igen. Vi debatterer noget helt ekstremt vigtigt. Vi debatterer det faktum, at mennesker med handicap skal ligestilles med alle os, der ikke lever med et handicap. I størst mulig grad skal de selvfølgelig have mulighed for at udfolde sig og leve, som havde de ikke haft et handicap – mulighed for at leve livet, som de ønsker det, og mulighed for at få den hjælp, det kræver. Og det kan altså godt lade sig gøre. Det kan godt lade sig gøre at gøre det mere fleksibelt, så mennesker med handicap eller deres pårørende ikke skal stå med hatten i hånden, men er herre i eget liv. Det er kernevelfærd, og det er så vigtigt. Jeg og Nye Borgerlige ønsker at give alle handicappede en ensartet behandling. Det er selvfølgelig logik, at de vilkår, der gælder for støtte og hjælp, skal være fuldstændig de samme for alle med et handicap, uanset hvor i landet man bor. Og hvis man flytter hen over en kommunegrænse, skal man selvfølgelig kunne tage hjælpen med sig. Man skal ikke starte forfra med at søge igen i en ny kommune. Hjælpen skal man vide sig sikker på, når ens tilstand ikke ændrer sig. I stedet for kommunernes kassetænkning og fejlbehæftede sagsbehandling ønsker vi at oprette et nationalfagligt råd, som vil få ansvaret for at tildele hjælp og ydelser til mennesker med handicap. Ydelser og hjælp skal finansieres af staten og dermed tages væk fra den kommunale kassetænkning. Det her råd skal selvfølgelig etableres med teams rundtomkring i hele landet, så der aldrig er langt til det nærmeste team. Det skal være slut med at se mennesker som en sag, der falder mellem flere stole: Hvad står kommunen for? Hvad står regionen for? Vi skal have én løsning for et menneske med handicap og dennes familie – en løsning med fleksibilitet, en løsning, der sikrer den enkelte den hjælp, der passer til lige præcis vedkommende. Og det skal ikke være en kamp at få den rigtige hjælp. Et velfærdssamfund skal simpelt hen kunne sikre den mest basale kernevelfærd. Det er det her. Lad os nu få det løst en gang for alle og sikre alle dem, der lever med handicap, og deres pårørende mulighed for at være herre i eget liv, ligesom alle vi andre har mulighed for. Tak.
Tak for ordførertalen. Der er ingen korte bemærkninger. Den sidste ordfører i denne omgang er hr. Jens Rohde, for jeg ser ikke umiddelbart nogen fra Liberal Alliance. Værsgo til Kristendemokraternes ordfører.
Tak for det. Når man hører diskussionen og også hører sig selv i diskussionen, kommer jeg lidt til, i forbindelse med at vi snakker om violin, at tænke på Søren Kragh-Jacobsen, der engang lavede et fantastisk nummer i forbindelse med »Vil du se min smukke navle«, lp'en fra 1978, der hedder »Nattekoncert«, og den kan jeg anbefale alle at høre, for den her diskussion minder sådan lidt om den der nattekoncert, hvor den ene spiller tuba med ventiler, der trænger til olie, kærlighed og omsorg, og så svinger den anden harpen. Og sådan gennemgår han en hel masse instrumenter, som man spiller på i et skænderi, indtil man så til sidst finder en eller anden harmoni. Det er vel det, det handler om, nemlig om at finde en eller anden harmoni. Jeg vil ikke sige, jeg har ondt af støttepartiernes ordførere, der skal stå og sige det, de skal, for det er nu engang sådan, det er, og oppositionen står så og kritiserer dem for at sige tingene ud fra det, som de nu engang politisk er bundet af, og man har ligesom kun et eller to svar at give af. For 2 år siden var det jo lige omvendt, der var det den anden side af salen, der stod på samme måde, og sådan er det. Det ved vi godt. Når man er på den ene side, er det ens opgave at angribe det, og når man er på den anden side, er det ens opgave at forsvare det. Det er en del af Christiansborg, og det ved vi godt. Uanset hvordan vi vender og drejer det, koster det penge, og som hr. Jakob Sølvhøj siger, kommer vi ikke udenom, at man ikke bare kan sætte ord på, for man er også nødt til at sætte noget rugbrød og noget økonomi bag. Hver gang vi har diskussioner om noget, som netop er så vigtigt, og som er så central en etisk fordring for os, nemlig at sikre den frihed og den ligestilling for handicappede, bl.a. ved at sikre dem relationelle forhold baseret på deres egne forudsætninger og præmisser, kommer vi ikke udenom at få diskuteret vores økonomiske struktur, og hvordan vi giver kommunerne den frihed, der skal til, for at de kan løfte opgaven. For at vi gør det, kommer vi til at stå her igen og igen og igen, og så kan vi skiftes til at stå i hver vores side af salen og så indtage de positioner, som før var den enes, men nu er den andens og vice versa. Men der er én ting, jeg ikke forstår, og det er, hvorfor man kan være henholdende med at indkalde til forhandlinger, at bede en minister om at indkalde til forhandlinger. Jeg har også stået på støttepartiernes side, og jeg har da prøvet at punke ministeren inden for kulturområdet til at få indkaldt til forhandlinger om f.eks. medier, fordi det er nødvendigt og det er påtrængende. Det kan man da godt gøre, selv om man er støtteparti, og her var det jo netop, fordi teksterne ligner hinanden så meget i indhold. Her var det jo en kærkommen anledning til at gå med og så presse regeringen til at komme i gang med de forhandlinger om noget, som vi ved er et åbenlyst problem, og som samtlige ordførere har stået her og sagt er et åbenlyst problem. Det burde vi have kunnet have enedes om, uanset de roller, vi nu engang er sat i verden til at spille, enten som støtteparti, som regeringsparti eller som opposition. Tak.
Tak til hr. Jens Rohde. Der er ingen korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til ministeren igen. Velkommen til social- og ældreministeren. Værsgo, minister.
Tak for det. Jeg skal gøre det nogenlunde kort. Vi har jo brugt god tid på diskussionen her. Jeg havde også lejlighed til at drøfte BPA-ordningerne på et samråd i sidste uge og får det igen på et kommende samråd. Jeg vil blot for nu sige tak til ordførerne, kvittere for den gode debat, vi har haft her i dag. Jeg kan jo i hvert fald tage ned, at der er en generel opbakning til at få lavet et generelt gennemsyn af reglerne i forhold til servicelovens hjælpeordninger med det formål at få set på, hvad vi kan gøre for at sikre, at hjælpeordningerne fortsat kan leve op til det væsentlige formål, de har, og det vil jeg se frem til. Jeg glæder mig til det videre arbejde med den her ordning, som jo er, og det tror jeg vi er enige om, og det hører jeg også vi er enige om her i Folketinget, meget centralt for de mennesker, der har et meget omfattende støttebehov.
Tak for det, minister. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra fru Karina Adsbøl fra DF. Værsgo.
Tak for det. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvad det er, ministeren mangler at få afklaret. Hvad er det helt præcis, den her interne arbejdsgruppe skal kigge på? Er det delelementer i ordningen? Hvordan og hvorledes? Hvad er det? Den her diskussion er jo ikke ny. Det arbejde kunne jo også have været iværksat for lang tid siden. Og hvornår er det arbejde færdigt? Ministeren må gerne svare på, hvornår det arbejde er færdigt, og hvornår ministeren forventer at indkalde til forhandlinger. Forventer ministeren at indkalde til nogen som helst forhandlinger på tværs af partipolitiske skel? For mens vi snakker og diskuterer herinde, er der altså nogle mennesker, der ikke får den hjælp, de har behov for. Der er nogle mennesker, som har været udsat for nogle uværdige stopursmetoder. Der er nogle mennesker, som bliver visiteret til hjemmehjælp frem for eventuelt at få en BPA-ordning, og som får at vide, at de kan komme på toilettet kl. 10.00 osv. Hvornår sker der noget handling, og hvad er det præcis, ministeren mangler svar på for at kunne handle?
Ministeren.
Tak for det. Der var vel i virkeligheden en lidt stor erkendelse i de spørgsmål, som spørgeren stillede her, nemlig at spørgeren siger, at det arbejde, som der er igangsat af mig i ministeriet, kunne have været igangsat for lang tid siden. Der kunne man jo så spørge ordføreren tilbage, hvorfor det arbejde ikke er igangsat for lang tid siden, og hvorfor man ikke for længst har leveret alle de forandringer, som ordføreren mener er så fuldstændig åbenlyse er dem, der må til. Vi har brug for at få et samlet overblik over de forskellige udfordringer, der er, og også hvad det er for en bevægelse, der ligger bag, at økonomien til hjælpeordningerne samlet set er stigende. Vi kan se udsving i tildelingerne, og senest, de sidste 2 år, er det jo så nedadgående, hvor mange der får nytildelt ordningen, men vi ved jo ikke meget om, på hvilken baggrund det er, hvem det er, der søger, hvem der er inde i ordningen. Jeg hører de bekymringer, der er. De er løftet med ind i det interne arbejde, der er gang i nu, og jeg glæder mig til at få konklusionerne på det.
Karina Adsbøl.
Ministeren ved jo godt, at der før har været iværksat drøftelser ovre i ministeriet, så ministeren kunne jo have taget de ting op igen, som lå i forhold til det. Det er jo ikke noget nyt i forhold til respirationsdelen omkring BPA og BPA-ordningen. Hver gang skal ministeren presses til noget. Nu ved vi jo ikke engang, om der kommer nogle forhandlinger omkring det her. Hvordan vil ministeren så sikre – lad mig spørge på den måde – at mennesker med handicap får den hjælp, de har behov for efter lovgivningen, herunder sikre, at man ikke underminerer lovgivningen i forhold til rådighedstimer, i forhold til ikke at give de takster og administrationsgebyrer, der nu skal gives?
Ministeren.
Tak for det. Noget af det, vi skal kigge på, er jo bl.a. udmålingsbekendtgørelsen i forhold til det mere konkrete, spørgeren spørger ind til her til sidst. Når ordføreren siger: Ministeren ved jo godt ..., må jeg sige, at jeg ved ikke ... Jeg har ikke været en del af de drøftelser, som Dansk Folkeparti måtte have haft med den tidligere regering om konkrete forbedringer heraf. Jeg var ikke i lokalet. Jeg ved ikke, hvad Dansk Folkeparti har krævet af den tidligere regering eller prøvet at aftale i forbindelse med finanslove under den tidligere regering. Det ved Dansk Folkepartis ordfører. Det ved jeg altså ikke meget om.
Så giver jeg ordet til fru Charlotte Broman Mølbæk. Værsgo.
Tak for det. Jeg sidder igen og brænder med et spørgsmål, som man nok har hørt mig stille ordføreren for Socialdemokratiet tidligere, og det er simpelt hen, fordi vi i SF også er ret optaget af økonomien, fordi vi tror, det er en del af problematikken. Det er ikke ukendt, at BPA-ordningen er ret omkostningstung, og vi har allerede et refusionssystem, der refunderer en mindre del af det, men kunne man overveje, for ligesom at sikre BPA'en, at skabe et bedre refusionssystem, som bidrager med betalingen for kommunerne? Det kan jo være rigtig dyrt for en enkelt kommune med tre BPA-borgere, hvis man har en lille økonomi. Vil ministeren være med til at kigge på den del og muligvis andre måder, vi kan ændre økonomien på, og understøtte, at den her BPA-ordning stadig væk er til rådighed derude?
Ministeren.
Tak for det. I forhold til det sidste, ordføreren siger, om at sikre, at BPA-ordningen stadig er til rådighed derude, vil jeg sige, at jeg tror, vi må holde fast i proportionerne. Når vi kigger på de tal, som udvalget har fået i forhold til tilgangen, er det jo ikke sådan, at nytilgangen til den her ordning er crashet fuldstændig, og at den ikke tilkendes mere. Det er rigtigt, at der er bevægelser, og at der er en let vigende tendens, og derfor er vi også i gang med at kigge på området. Men der er jo ikke noget i lovgivningen, der er ændret de sidste temmelig mange år. Og kigger vi på den samlede økonomi, der anvendes til det her område – både over en kort årrække, men også hvis vi går tilbage; jeg tror, der er tal tilbage helt fra 2009 i de svar, udvalget har fået – så er det jo ikke en økonomi, der udhules, og hvor der er tilbagegang. Det er jo en stigende økonomi. Så der er jo ikke noget, vi har foretaget os herinde som lovgivere, som gør, at man ikke skulle kunne tilgå den her ordning, hvis man har det behov. Så er der nogle udfordringer, og det er vi jo i gang med at afdække i det interne arbejde.
Charlotte Broman Mølbæk, SF.
Jo, men nu mener KL jo, at der skal lovgivning til, i forhold til at der skal være flere mennesker, der kan få en BPA-ordning, end der er i dag. Det er jo et paradoks i sig selv. Men når vi snakker om økonomien i forhold til det fald, der har været, skal man jo lige huske at indregne de ekstra mennesker, der i virkeligheden er på voksenhandicapområdet, hvor antallet er steget betydeligt. Så derfor er de tal jo ikke helt reelle, hvis man bare ser dem isoleret set – man skal også kigge på dem i den store sammenhæng, hvilket også er det, der er problematisk, når vi snakker økonomi og siger, at der er flere penge. Det ved jeg, ja, men der er også mange flere borgere derude. Og på den måde bliver det nødt til at hænge sammen. Jeg vil gerne høre ministeren igen, om man ser på økonomien som en del af den her problematik.
Ministeren.
Først i forhold til det med KL. Nu skal jeg jo ikke stå og tale for KL – de kan ikke tale for sig selv fra den her talerstol, men det kan de jo i debatten. Og som jeg hører det, de har sagt på det her område, peger de på, at der må lovændring til, hvis man f.eks. vil gøre op med sektoransvarlighedsprincippet, som vi drøftede – nu kan jeg ikke huske, om det var tidligere i den her debat eller i den foregående debat – eller hvis man vil ændre på snittet mellem servicelov og sundhedslov. Og på den måde bliver vi nødt til at have en diskussion, hvor vi holder tungen lige i munden, i forhold til hvad der er gældende lovgivning, hvor vi jo ikke som lovgivere har indskrænket de her ordninger over årene, og så forslag, der kræver, at vi ændrer i lovgivningen.
Tak til social- og ældreministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så skal vi lige have sprittet af, og ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Adsbøl fra DF har bedt om ordet til en afsluttende bemærkning.
Tak for det, og tak for debatten i dag. Jeg havde håbet, at jeg havde et svar til alle de mennesker, det drejer sig om, altså at der nu virkelig ville ske noget, at der nu ville ske forandringer, at man nu ville sætte en stopper for de uværdige stopursmetoder, eller at man nu simpelt hen ville finde løsninger på, at man ikke skal anvende rådighedstimer, som vi har set dem anvendt. Men sådan er det, når man skal skabe et flertal på midten, altså at det somme tider kan være en kamp. Det, der er vigtigt for mig som handicapordfører, er jo i hvert fald at tage debatten igen i salen, og så vil jeg bare sige til ministeren – og ministeren må jo have fået flere henvendelser om det – at der er udfordringer på det her område, og der mener jeg jo allerede at ministeren kunne have handlet på det, frem for at man hver gang skal presse til handling. Som vi kan se, virker udmøntningen af loven ikke efter hensigten i dag, og kommunerne har svært ved at administrere det, også i forhold til den økonomiske udmåling vedrørende lønelementer og administrationshonoraret i BPA-ordningen, og det er også oplevelsen, at den økonomiske udmåling i kommunerne på bevægeområdet er præget af vilkårlighed og forskelsbehandling, samtidig med at borgerne også fratages det frie valg, så der fremover reelt ikke er en mulighed for også at overdrage arbejdsgiveropgaverne til en virksomhed eller en forening, og mange af hjælperne har – kan man sige – ikke ordnede forhold. Så derfor fik vi også den her henvendelse, bl.a. fra Dansk Erhverv, FOA og handicapbranchen, som ønskede handling fra vores side, og vi har jo efterhånden i nogle år også kunnet følge de her nedskæringer, der har været omkring det, og kampen om at få tilkendt en BPA-ordning. Jeg ved ikke, om man kunne forestille sig det, at man kun har mulighed for at komme ud 3 timer om ugen eller 2 timer på en dag, at man ikke har mulighed for at leve det liv, man gerne vil, men at man skal være afhængig af, at der eventuelt vil komme en hjemmehjælper. For det er jo også noget af det, vi har hørt, altså at man på den måde kan sidde og vente på, at man ligesom har udskiftet timerne til hjemmehjælpstimer. Så jeg havde håbet, at vi kunne have fundet en bred løsning, men jeg ser frem til, at vi fortsat holder fast i ministeren i forhold til det her om, at der skal ske handling, og jeg har bidt mærke i, at der er kommet rigtig, rigtig mange løsningsforslag både fra handicaporganisationerne og fra de andre parter, jeg har nævnt i dag. Og det er jo heller ikke så mærkeligt, at der kommer et borgerforslag fra #enmillionstemmer om, at det her område skal væk fra kommunerne, når vi – kan man sige – netop ser den forvaltning, der i øjeblikket sker nogle steder i vores kommuner. Derudover bed jeg også mærke i et debatindlæg på Altinget den anden dag fra formanden fra PolioForeningen, Janus Tarp, som netop beskriver, at vi nu skal have den her debat i dag, og at det er mere end blot en politisk debat i Folketinget. Det er, skriver han, lige så meget en debat om, hvordan vi som samfund ser på livskvaliteten for de knap 2.000 modtagere af ordningen, altså mennesker med handicap. Er der plads til dem på lige fod med andre, så de kan få mulighed for at leve et frit og uafhængigt liv, eller skal de i sidste ende institutionaliseres? Det er det, han skriver i sit indlæg, og det giver jo stof til eftertanke. For samtidig skriver han, at mange kalder BPA-ordningen – ligesom vi også gør her – for verdens bedste kompensationsordning, fordi den giver en helt enestående mulighed for, at selv mennesker med en meget svær funktionsnedsættelse kan leve og tilrettelægge en tilværelse på egne præmisser. Han henviser til, at det kan være ulykkesskader og andet, og også det, at man har mulighed for at bevare og passe et familieliv og passe et arbejde, selv om man sidder i kørestol. Det er netop det, man får mulighed for ved at have tilknyttet en hjælper. Så derfor vil jeg bare sige, at vi fra Dansk Folkepartis side bider os fast, og det er uanset hvilken regering der sidder på magten. Det har vi tidligere gjort, og det gør vi også igen. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Jakob Sølvhøj.
Nu har ordføreren og jeg jo været handicapordførere side om side i en 6 års tid, og jeg har stor respekt for det arbejde, som ordføreren har lavet også på det her område. Men i forhold til den debat, der var for lidt siden i salen, hvad er så egentlig ordførerens vurdering, i forhold til hvorfor der ikke skete noget med BPA-ordningen i perioden 2015-2019? Med den ildhu, der lægges fra den side af salen i debatten i dag, hvordan kan det så egentlig være, at vi ikke fik løst nogle af problemerne under den tidligere regering? Det kunne jeg godt tænke mig høre. Vi har jo været meget enige, og jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordførerens vurdering af det.
Ordføreren.
Sådan som jeg oplever det, er ordningen kommet meget mere under pres nu, end den var tidligere, altså i de tidligere år. Vi har ligesom set, at serviceniveauer og kvalitetsstandarder i kommunerne er blevet sænket, så jeg oplevede ikke, at der var de massive udfordringer med BPA, som vi ser nu. Vi kan jo også konstatere ud fra tallene, at det er faldende. Men der er ingen tvivl om, hr. Jakob Sølvhøj, at i Dansk Folkeparti har vi rejst de problemstillinger, der har været på handicapområdet, og prøvet at finde løsninger, uanset hvilken regering der har siddet. Det ved hr. Jakob Sølvhøj også godt. Så vil jeg bare sige, hr. Jakob Sølvhøj, at jeg er rigtig ærgerlig over, at man ikke lige nu, hvor vi kan skabe et flertal og vi kan presse på, for det gjorde vi også sammen under den tidligere regering, tager stafetten og kæmper sammen. Grunden til, at vi fik varslingsordningen i servicelovens § 3 a, var jo, at Radikale og andre støttede, at vi skulle gøre noget, og så fandt vi et kompromis. Her har jeg ikke engang modtaget svar fra Jakob Sølvhøj om, hvorvidt han vil tilslutte sig vedtagelsesteksten.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Vi har Kan ordføreren ikke godt forstå, at Enhedslisten med de erfaringer, der var fra 2015-2019, hvor vi side om side gjorde, hvad vi kunne for at få ændret BPA-ordningen, kan have den tilgang, at hvis man vil have løst problemet, hvis man vil have noget handling, er man nok nødt til at skabe sig et flertal sammen med regeringen og det parlamentariske flertal, der i øvrigt i modsætning til den tidligere regering er begyndt at tilføre flere penge til den offentlige sektor? Er det ikke meget naturligt, at man, hvis man vil have handling, prøver at alliere sig med dem, der faktisk vil gøre noget andet end det, vi oplevede under den tidligere regering?
Ordføreren.
Jeg synes ikke, man på den måde helt kan sammenligne det, for det handler netop om flertal på kryds og på tværs. Jeg vil sige, at under den tidligere regering var der mange, kan man sige, handicappolitiske tiltag, og det ved hr. Jakob Sølvhøj. Varslingsordningen var bare en af dem, og også ledsageordningen for blinde og svagsynede kom med. Og vi fra Dansk Folkepartis side sikrede massive fremskridt og forbedringer. Nu kan man skabe et flertal her, og det er jo det, det handler om, så der sker Jakob Sølvhøj.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som først nævnt finde sted torsdag den 3. juni 2021.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 3. juni. Den første, der får ordet, er hr. Jakob Sølvhøj, som er ordfører for forespørgerne, for en begrundelse for forespørgslen.
Med denne forespørgsel til social- og ældreministeren har det ikke været Enhedslistens hensigt at rejse en debat om, hvorvidt retssikkerheden for borgere med handicap er i orden. Jeg forestiller mig ikke, at hverken ministeren eller nogen af de ordførere, der vil tage ordet her i løbet af debatten, vil bestride det faktum, at retssikkerheden ikke har det rigtig godt på handicapområdet – jeg tror, at nogle ville udtrykke det stærkere. Tallene fra Ankestyrelsen taler deres tydelige sprog. Mere end hver anden forælder til børn med handicap, der klager over en kommunal afgørelse, får medhold i, at afgørelsen er forkert, eller at sagen er mangelfuldt behandlet, og Ankestyrelsens praksisundersøgelse lader ingen tvivl tilbage om, at også de sager på handicapområdet, hvor borgerne ikke klager, i et helt utilstedeligt omfang er behæftet med fejl og mangler. Enhedslisten har derfor ikke bedt ministeren om at forholde sig til, om der er den fornødne retssikkerhed for borgere med handicap, men har spurgt, hvad ministeren konkret vil gøre for at rette op på den åbenlyse mangel på retssikkerhed, og hvilke initiativer ministeren vil sætte i værk for at skabe tillid blandt borgerne til, at offentlige myndigheder overholder den lovgivning, der skal sikre borgere med handicap den støtte og hjælp, der skal til for at leve et liv på lige fod med andre. Social- og ældreministeren har stillet i udsigt, at vi i løbet af efteråret skal i gang med at forhandle en reform af hele handicapområdet, og det er naturligvis helt afgørende, at borgerne kan have tillid til, at den nye lovgivning, der gennemføres ved en kommende reform, også bliver overholdt. Derfor er det så nødvendigt, at vi får forbedret retssikkerheden. Jeg ser frem til at høre ministerens besvarelse.
Tak til hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten for begrundelse af forespørgslen. Jeg vil nu give ordet til sundheds- og ældreministeren for besvarelse af forespørgslen.
Tak til formanden for ordet. Også en stor tak til stillerne af forespørgselsdebatten for at rejse den her vigtige dagsorden. Der er ikke nogen tvivl om, at retssikkerheden på handicapområdet skal styrkes, for mange mennesker med handicap oplever, at de må kæmpe en sej kamp for at få den rette hjælp. Sådan skal det ikke være. I et velfærdssamfund som vores skal man være tryg ved, at fællesskabet griber dig, når et fysisk eller psykisk handicap står i vejen for, at du kan leve et aktivt og selvstændigt liv. Tilliden lider et knæk, når mennesker med handicap oplever, at systemet ikke er den gode holdkammerat, som rækker dig hånden og hjælper dig op, når du falder. Når det er sagt, har kommunerne inden for rammerne af lovgivningen mulighed for at fastsætte deres eget serviceniveau. Hvis man som borger med handicap ikke mener, at man får den hjælp, man har behov for og ret til efter lovgivningen, så har man mulighed for at påklage kommunens afgørelse til Ankestyrelsen. Det ligger der også en vigtig retssikkerhed i – det må vi ikke glemme. Her er der måske en tendens, også fra os her fra Christiansborg, til at stirre os blinde på omgørelsesprocenter i klagesagerne til Ankestyrelsen. Men det er jo faktisk også retssikkerhed, at man kan få vurderet sit afslag på hjælp og få afgørelsen omgjort, hvis den er i strid med den ret til hjælp, man har efter lovgivningen. Det betyder ikke, at vi er i mål med hensyn til retssikkerheden – det påstår jeg ikke. Vi kan og skal gøre det bedre, når det gælder retssikkerhed for mennesker med handicap, for det skal ikke være en kamp at få den rette hjælp. Vi har et vigtigt arbejde foran os for at genskabe tilliden på handicapområdet, og det gælder, som jeg ser det, på begge sider af bordet. Jeg vil i den forbindelse gerne takke de mange interessenter, brugerorganisationer og politiske kolleger i Folketinget – senest Enhedslisten – som bidrager med idéer til konkrete løsninger på udfordringerne. Det er et vigtigt indspark til drøftelserne af, hvordan vi sammen kan styrke retssikkerheden på handicapområdet. Jeg forstår godt, at alle er optaget af at få konkrete løsninger på bordet – det er jeg også. Derfor er jeg glad for, at regeringen i samarbejde med støttepartierne allerede har iværksat flere tiltag, som skal bidrage til at styrke tillid og retssikkerhed på handicapområdet. Mennesker med handicap skal opleve, at systemet er til for dem og ikke omvendt. Derfor afsatte regeringen sammen med finanslovspartierne på finansloven for 2021 30 mio. kr. og 35 mio. kr. årligt frem til 2024, som kommunerne kan bruge til ansættelse af uvildige borgerrådgivere. Med en borgerrådgiver ved sin side kan mennesker med handicap få uvildig vejledning og støtte til at finde den rigtige hjælp. Dialogen med kommunen skal nemlig være et samarbejde. Borgerrådgiverne er et vigtigt skridt i den retning, som skal sikre, at borgerne bliver inddraget og hørt. Netop samarbejde er helt afgørende for at gøre op med tillidskrisen på handicapområdet. Det nytter ikke noget, at vi står i hver vores ringhjørne og skubber skylden for udfordringerne rundt imellem os – vi må løfte opgaven sammen. Derfor har jeg her i foråret taget initiativ til et partnerskab om tillid og retssikkerhed på handicapområdet sammen med Kommunernes Landsforening, Danske Handicaporganisationer og Dansk Socialrådgiverforening. Partnerskabet skal være et forum for fælles dialog om problemstillingerne på området, hvor vi forpligter hinanden på at bidrage til at få genskabt tilliden mellem borgere og system. Samtidig må vi huske på, at økonomisk krise og en tidligere borgerlig regering, der ikke lod velfærdskronerne følge med det stigende antal børn og ældre, også har presset den kommunale økonomi. Det anerkender jeg også – det har denne regering som ambition at rette op på. Derfor har vi også allerede løftet kommunernes økonomi med mere end 3 mia. kr. i de seneste to økonomiaftaler med kommunerne, ligesom vi har gennemført en udligningsreform, der sikrer en større omfordeling fra de velstillede kommuner til de økonomisk udfordrede kommuner, så der er råd til ordentlig velfærd i alle kommuner. Vi har også fået gjort op med sparekonsulenter i kommunerne, så borgerne ikke risikerer at få reduceret deres hjælp, fordi en konsulent, der tjener penge på at finde besparelser for kommunen, har udtalt sig. Der er desuden over de sidste 3 år afsat næsten 100 mio. kr. til at nedbringe sagsbehandlingstider og bunkerne af sager på Ankestyrelsens skriveborde. Når alt det er sagt, kan jeg tilslutte mig præmissen for forespørgselsdebatten i dag. Som allerede sagt mener jeg, at vi kan og skal gøre mere. Nøglen til at nedbringe de alt for høje omgørelsesprocenter i Ankestyrelsen er bl.a., at vi styrker den kommunale sagsbehandling. Regeringen har derfor sat retssikkerheden på handicapområdet på dagsordenen i forhandlingerne med KL om kommuneøkonomiaftalen for 2022, som er i gang lige nu. Også her er det afgørende, at vi baserer samarbejdet på dialog og vilje til at gå konstruktivt ind i arbejdet, så vi kan løse problemerne i fællesskab. Men jeg ønsker også at prioritere retssikkerheden højt ved efterårets forhandlinger om SSA-reserven for 2022. Her vil jeg gerne være med til at kigge på mulighederne for at løfte kvaliteten i sagsbehandlingen, understøtte tillid og samarbejde og kompetenceudvikling. Det ser jeg frem til at drøfte nærmere med Folketingets partier. For at sikre bedre hjælp til ikke kun mennesker med handicap, men alle børn, unge og voksne, som har brug for specialiserede sociale indsatser, er der behov for løsninger, som er grundigt gennemtænkte og fagligt funderede. Det skylder vi de børn, de unge og de voksne, der modtager indsatser på det specialiserede socialområde. Derfor har regeringen i samarbejde med Enhedslisten, SF og Det Radikale Venstre iværksat en omfattende evaluering af det specialiserede socialområde, som først og fremmest skal give os bedre kendskab til målgrupper og tilbud. Vi vil også analysere de grundlæggende strukturer på området, herunder opgavefordelingen, den kommunale visitation, kvaliteten, specialiseringsmekanismer og økonomiske incitamenter – alt sammen for at sikre et grundigt og solidt vidensgrundlag, når der skal peges på konkrete løsninger. Lad mig i den forbindelse understrege, at det er et langt, sejt træk at styrke det specialiserede socialområde. Evalueringen kommer ikke til at løse alle problemer med et snuptag. Det er heller ikke tiltag, som kan mærkes natten over, men til gengæld er vi i gang med at støbe fundamentet for en bedre indretning af området, så mennesker med handicap får den bedst mulige hjælp og støtte til at leve et godt liv, og jeg tror på, at vi vil lykkes med det, selv om det er ambitiøst. Jeg vil gerne slutte af med igen at takke stillerne af dagens forespørgsel. Det er regeringens klare ambition, at vi skal handle på de udfordringer og problemer, der er på handicapområdet. Ligesom stillerne af forespørgslen er jeg optaget af at finde gode og gennemtænkte løsninger, og regeringen er allerede godt i gang, også sammen med finanslovspartierne, både med konkrete og målrettede tiltag, som skal styrke tillid og retssikkerhed, og med en omfattende evaluering af det specialiserede socialområde. Med det vil jeg sige tak for ordet for denne omgang.
Tak til ministeren for besvarelse. Der er nu adgang til én kort bemærkning for ordførerne, og den første, der har bedt om det, er fru Charlotte Broman Mølbæk.
Tak for det, og tak for talen. Der er mange steder, vi kunne sætte ind, hvis vi skulle gøre noget ved retssikkerheden, og det mener jeg også vi bør gøre. Men noget af det, jeg godt kunne tænke mig at spørge ministeren til, er det dilemma, rigtig mange mennesker med handicap står i – det gælder både børn, unge og voksne – når der er de såkaldte revisiteringer, hvor man kan være ude for, at man lige pludselig kan få frataget den hjælp, man har fået tidligere. Nu snakkede vi også tidligere om BPA-ordningen. Den kan blive reduceret fra relativt mange timer, døgnbemandet, til at det bliver få timer om ugen. Mener ministeren også, at det er et dilemma, at der ikke er en retssikkerhed og en retsstilling på det her område – at der ikke er en eller anden form for transparens i, hvornår man kan få frataget sin hjælp, så man kan forstå, hvorfor det er, man får den frataget? At man bare kan få den frataget, som det kan være nu, uden at der er nogen synderlige forandringer, forekommer mig ret besynderligt. Så det vil jeg gerne høre ministerens refleksioner over og bud på. Så vil jeg også gerne høre, om ministeren vil kigge på den del om lange observationer i eget hjem, hvor der ikke er nogen rammer og regler.
Ministeren.
Tak for det. Jeg tror nu nok, jeg vil sætte spørgsmålstegn ved den måde at udtrykke det på, at man bare kan få frakendt sin hjælp og gå fra at få dækket et meget stort hjælpebehov til, uden at der er sket nogen forandringer overhovedet, ikke at være dækket. Der skal jo være en konkret og individuel vurdering i hver enkelt sag. Det er jo et af de grundlæggende principper, hele vores sociallovgivning og den socialfaglige praksis ude i kommunerne er bygget op omkring. Så det er bare for at sige, at selv om der kan være lokale serviceniveauer, der gør, at hjælpen kan være forskellig og have et forskelligt serviceniveau, er det jo ikke sådan, at man bare kan reducere en borgers hjælp uden at kigge på borgerens situation.
Tak. Så er det fru Anni Matthiesen.
Tak, og tak for talen til ministeren. Det er lidt tid siden, jeg har haft med handicapområdet at gøre, men nu kan jeg så benytte lejligheden til at komme lidt ajour med de forskellige ting. Ministeren sagde, at det var rigtig vigtigt, at sagsbehandlingen blev styrket. Der kunne jeg godt tænke mig, hvis ministeren også her i aften kunne sætte lidt flere ord på. Hvad tænker ministeren? Hvordan kunne man gøre det? Hvad skal der til? Hvad er ministerens tanker i forhold til at styrke sagsbehandlingen i kommunerne?
Ministeren.
Tak for det. Noget handler jo om – og nogle af de snakke, vi også har haft her i salen løbende, handler om – at kigge på, hvad det egentlig er for et regelgrundlag, vi har. Vi har jo lige været igennem en stor øvelse på børneområdet og får nu en ny barnets lov, hvor vi gennemgår den lovgivning, vi herinde i bedste vilje over en årrække har fået lavet på børneområdet, og hvor der er stadig flere proceskrav, der bliver lagt til. Som vi har kunnet se fra frikommuneforsøg i forhold til de mest udsatte børn, lægger det jo også nogle hindringer i vejen for, at de faglige medarbejdere, der sidder derude med børnene og familierne, kan gå i gang med den indsats, der er den rigtige. Så jeg tror da, at en del af diskussionen her handler om, at vi også er villige til at kigge på det regelgrundlag, man skal administrere ud fra. Men i det ligger der jo – og det vil alle vide, der har været i det her, og nogle har været det i flere år end jeg – altid en masse dilemmaer. Det er aldrig så enkelt, som man lige kunne synes, når man skal ind og justere i lovgivningen her.
Tak. Så er det fru Karina Adsbøl.
Tak for det. Det er efterhånden lang tid, siden vi holdt en åben høring omkring retssikkerhed for borgere med handicap. Det gjorde vi den 11. november 2020 i Socialudvalget, og ministeren var også til stede. Der var en række forslag fra alle dem, der var med. Der var en række forslag fra Sanne Møller fra Embedsværket ApS, Jacob Hess, vicedirektør i Ankestyrelsen, Thomas Krog, politisk chef for Muskelsvindfonden, Monica Lylloff fra #enmillionstemmer osv. osv. De havde en række forslag med til os og gode pointer og anbefalinger, og så kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren, hvordan socialministeren har taget dem til sig. Altså, bare et af dem er: Flyt guleroden og sørg for, at kommunerne ikke kan beholde penge, de har sparet på ulovlige afgørelser, både ved for sene tilkendelser eller uretmæssige nedsættelser, og det kan gøres med en retssikkerhedsfond. Det var et af forslagene, og det er også noget, Dansk Folkeparti har fremsat. Men har ministeren taget nogen af de her anbefalinger til sig?
Ministeren.
Tak for det. Det var en rigtig god høring; jeg husker den tydeligt. Og hvis ikke jeg husker forkert, var det, man skal vel sige fru Sanne Møller, som stod bag citatet med »flyt guleroden«. En del af de her diskussioner har vi jo efterfølgende haft, og derfor ved ordføreren også godt, hvor regeringen og de forskellige partier står, f.eks. i forhold til diskussionen omkring økonomisk straf i kommunerne versus indsatsen for at få den rigtige afgørelse første gang. Så jeg husker det som en rigtig god høring, og man kan sige, at flere af de mere konkrete forslag, der blev lagt på bordet, har vi haft lejlighed til at drøfte ved flere lejligheder. Som jeg husker det, er der nu også en del af de forslag, der blev lagt på bordet af nogle af aktørerne – jeg kan i øvrigt ikke se min tid, formand – med budskabet, at her er fem gratis forslag, som vi, når vi så gik hjem og regnede på dem, skulle op at finde et to- eller trecifret millionbeløb for at kunne realisere. For som jeg også sagde til Venstres ordfører, er det sådan på det her område, at der jo tit ligger noget nedenunder, der ligesom besværliggør tingene lidt mere, end hvad man sådan intuitivt tænker måtte være tilfældet.
Tak for det. Det er rigtigt, at der er lidt periodiske fejl med uret her på talerstolen. Det har der været i løbet af dagen, så vi må prøve at hjælpes ad med at få det til at gå alligevel. Men der er en kort bemærkning fra hr. Jakob Sølvhøj.
Ministeren refererer i sin tale til klagesystemet, og det er der meget der tyder på at der skal kigges nærmere på, men er ministeren ikke enig i, at der er et meget stort mørketal på det her område? Når vi konstaterer, at mere end hver anden sag er fejlbehandlet eller der er truffet forkerte afgørelser i børnehandicapsager, er der så ikke grund til at tro, at der er rigtig mange af de sager, hvor borgerne ikke klager, og hvor der også er fejl, og er vi ikke nødt til i vores søgen efter at finde de rigtige løsninger på retssikkerhedsproblemet også at finde nogle løsninger, der sikrer alle de borgere, der ikke klager? Lige præcis mennesker med handicap kan jo være i en situation, hvor de har vanskeligt ved selv at overskue at klage, og mange af dem har måske ikke pårørende, der er i stand til at hjælpe dem. Så er det ikke en helt central opgave, at vi får støttet de borgere, der ikke selv har mulighed for at klage?
Ministeren.
Jo, altså, der er da klart mangler ved det talmateriale, vi har omkring vores klagesystem. Jeg deler spørgerens bekymring, også omkring den ulighed, der kan være skjult; man kan kalde det mørketal eller borgere, der ikke klager, og som kunne have brug for det. Vi mangler sådan set også data på alle de mennesker, der får en afgørelse og ikke klager, fordi de er glade for afgørelsen, og det synes jeg også den her diskussion fortjener at vi husker at løfte frem. Den seneste gapundersøgelse fra Det Centrale Handicapråd viser jo faktisk til i hvert fald min intuitive overraskelse, at andelen af borgere, som er meget glade for den sagsbehandling, de oplever, og borgere, der er meget utilfredse, er lige stor. Men for dem, der er meget utilfredse, er der en oplevelse af, at alle de andre borgere med handicap også er meget utilfredse, og derfor bliver vores diskussion jo hurtigt sådan meget sort-hvid. Så jo, jeg er enig i, at der er en ulighedsdagsorden på spil, og jeg vil derfor også meget gerne være med til at drøfte, hvad vi kan gøre for at hjælpe de allermest udsatte borgere, som også er dem, der typisk vil være længst fra at klage og kræve deres ret, al den stund de ikke har ressourcerne til det. Undskyld, formand; nu står du der. Det var bare lige meget relevant. Vi kan genoptage i næste replikrunde.
Tak til social- og ældreministeren. Nu går vi over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger. Den første ordfører er ordføreren for forespørgerne, hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten. Værsgo.
Jeg tror, det er vigtigt, at vi ikke laver lovgivning på baggrund af enkeltsager. Det er en uskik, som der sjældent kommer noget godt ud af. Til gengæld sker det jo, at konkrete sager kan være med til at tydeliggøre alvorlige problemer og mangler i vores lovgivning. Den såkaldte svømmepigesag er lige præcis en sådan sag. Sagen handler – som det formentlig er alle her i salen og også mange uden for denne sal bekendt – om en ung kvinde med autisme og synshandicap, der af sin kommune fik afslag på ledsagelse ved overgangen til voksenalderen tilbage i efteråret 2014. Efter 3 år lykkedes det endelig at få kommunen til at overholde lovgivningen, men da borgeren så lagde sag an for at få en erstatning for ikke at have modtaget den hjælp, hun havde krav på efter lovgivningen, fik hun ikke medhold – eller rettere sagt: Hun fik medhold i, at sagen ikke var blevet behandlet korrekt, men til gengæld konkluderede alle retsinstanser, senest Højesteret for en 3 ugers tid siden, at hun ikke havde krav på nogen form for erstatning. Man kan sige, at den eneste økonomiske konsekvens for kommunen af den langstrakte sag har været, at kommunen sparede penge i den lange periode, hvor den i strid med lovgivningen undlod at yde den hjælp, den var forpligtet til at yde. Den mangel på retssikkerhed, som borgere med handicap oplever igen og igen, er ikke et retssamfund værdigt. Det er så urimeligt og uretfærdigt, at borgere, der er helt afhængige af hjælp for at kunne leve et liv som andre, kan unddrages hjælpen, uden at det får konsekvenser for de kommuner, der bryder loven. I debatten om retssikkerhed bliver det ganske vist ofte nævnt, at det vigtigste er at få den rette hjælp første gang. Det er et synspunkt, som jeg synes det er meget svært at være uenig i. Det er vist indlysende for enhver – hvis vi tager udgangspunkt i den sag, jeg startede med – at det havde været noget bedre for den unge kvinde at få bevilget den nødvendige ledsagelse første gang, da hun søgte om den tilbage for 7 år siden, end at få tilkendt en erstatning i Højesteret. Det giver sig selv. Men det ændrer jo ikke på, at det er voldsomt udfordrende for den almindelige retfærdighedssans, at kommunerne kan spare millioner på en grænsesøgende, mangelfuld og fejlagtig sagsbehandling. Det er på høje tid, at vi får styrket retssikkerheden, også for de mange borgere, der ikke kan overskue at klage. Der skal være ressourcer til en grundig sagsbehandling; der skal være uvildige borgerrådgivere, der kan vejlede og rådgive borgerne; der skal være bedre varslingsregler, når en kommune vil ændre allerede bevilget hjælp; der skal være et bedre tilsyn; der skal oprettes en retssikkerhedsfond, der kan fjerne det økonomiske incitament, der reelt er årsagen til, at kommunernes grænsesøgende sagsbehandling foregår. Vi skal have rettet op på retssikkerheden for borgere med handicap, og det er ikke mindst, i lyset af at vi til efteråret skal i gang med forhandlinger om en reform af handicapområdet, når vi er færdige med hele evalueringen af det specialiserede socialområde. De mange fejl og mangler i afgørelserne i handicapsagerne er en væsentlig årsag til, at der er en alvorlig tillidskløft, som har udviklet sig mellem mange borgere med handicap og deres pårørende og de offentlige myndigheder. En styrkelse af retssikkerheden er derfor helt nødvendig, hvis borgerne og deres pårørende skal have tillid til, at den reform, som vi forhåbentlig snart sætter i værk, ikke bare ændrer borgernes formelle muligheder for at få den rette hjælp, men at de faktisk kan regne med at få den hjælp, de har krav på efter lovgivningen. Derfor er jeg også glad for, at socialministeren har givet tilsagn om at indbyde til drøftelser om at forbedre retssikkerheden efter sommerferien. Jeg ser frem til, at vi får en rigtig god drøftelse, som Enhedslisten vil være meget insisterende på ikke bliver ved drøftelsen, men også munder ud i, at vi finder løsninger med helt konkrete ændringer på retssikkerhedsområdet. Til sidst skal jeg oplæse et forslag til vedtagelse på vegne af Socialdemokratiet, SF, Radikale Venstre, Enhedslisten og Alternativet. Det lyder sådan her: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at både Ankestyrelsens mange omgørelser af kommunale afgørelser og Ankestyrelsens praksisundersøgelser på handicapområdet vidner om, at der er et stort behov for styrkelse af retssikkerheden for borgere med handicap. Folketinget noterer sig, at social- og ældreministeren har givet tilsagn om at indkalde til drøftelser om, hvordan retssikkerheden kan forbedres. Drøftelserne vil bl.a. bygge videre på partnerskabet mellem regeringen, KL, Danske Handicaporganisationer og Dansk Socialrådgiverforening. Udgangspunktet for drøftelserne vil være, at der hurtigst muligt gennemføres ændringer, der styrker retssikkerheden. Styrkelse af retssikkerheden skal ses i sammenhæng med drøftelser om den fremtidige organisering af handicapområdet i regi af evalueringen af det specialiserede socialområde.« V 142).
Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil indgå i den videre forhandling. Tusind tak til Enhedslistens ordfører. Der er en kort bemærkning til fru Karina Adsbøl.
Tak for det. Jeg havde jo ventet i spænding på at få tilsendt sådan en vedtagelsestekst, og jeg har også efterspurgt det, for jeg tænkte, at det igen jo handler om mandater, og så kunne vi virkelig gøre en forskel. Men vi har desværre ikke modtaget noget, så vi måtte jo selv lave en vedtagelse. Men det, jeg godt kunne tænke mig at høre Enhedslistens ordfører om, er jo i forhold til, at mange af de forslag, som Enhedslisten nævner, også er nogle, som Dansk Folkeparti har fremsat her i Folketingssalen, i hvert fald nogle af dem, men som jo er blevet skudt ned. Men lad os tage det eksempel med svømmepigesagen, for jeg er meget enig med ordføreren i, at der skal handling til. Der havde vi et forslag omkring den del, der handler om kompensation; altså, man skal ikke frit og kvit kunne undlade at yde den hjælp, man skal, efter serviceloven. Det blev så stemt ned her i Folketingssalen. Men hvad vil Enhedslisten gøre for at rejse det? Er det noget, man vil tage med til finanslovsforhandlinger, så vi ligesom får ændret lovgivningen? For det er jo ikke rimeligt, at man frit og kvit kan bryde lovgivningen, og at der så ikke er nogen, ja, konsekvenser ved det.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Det er jeg fuldstændig enig i. Som jeg husker det, handlede i hvert fald det ene af de forslag, som vi behandlede for 4-5 måneder siden, om etablering af en retssikkerhedsfond. Vi er meget varme tilhængere af en retssikkerhedsfond. Den har jo det i sig, dels at den kompenserer borgeren, dels – selv om jeg ved, at det er omdiskuteret – at det fjerner et incitament til at føre en grænsesøgende sagsbehandling. Og så ligger der i hvert fald også i den model, som Advokatsamfundet har peget på, at der er en afsættelse af midler, som kan være med til at finansiere forskning og på anden vis gøre os klogere på området. Det fjerner både incitament, giver borgeren støtte og er med til at kvalificere vores viden om området, så det er rigtig godt forslag.
Fru Karina Adsbøl.
Jamen det er jo et rigtig godt forslag. Og inden Advokatsamfundet og embedsværket kom med deres bidrag, havde vi jo tidligere i forhold til kompensation netop fremsat et forslag om en retssikkerhedsfond. Men hvordan kommer vi videre herfra, vil jeg spørge hr. Jakob Sølvhøj. Hvordan skaber vi 90 mandater på tværs af Folketinget? Nu er det jo Enhedslisten, der sidder og kan gøre en markant forskel, og som kan rykke på det her område og bide ministeren i knæhaserne. Så hvad agter Enhedslisten at gøre, så vi ser handling? Som jeg sagde tidligere til ministeren, er det lang tid siden, vi havde det oppe i Socialudvalget – det var i november 2020.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Vi er i Enhedslisten meget bevidste om, at vi har et stort ansvar her. Det prøver vi ikke at lægge fra os. Vi er helt med på, at vi har en rolle, for vi skal være med til at presse regeringen til at gøre noget ved retssikkerheden. Omvendt oplever jeg det også sådan, at der i det samarbejde, der er mellem det parlamentariske flertal og regeringen, også er en vilje til at gå ind at løse en række af de problemer, der er på velfærdsområdet. Så jo, vi vil være med til at presse på. Men vi har faktisk også en tillid til, at regeringen har hørt råbet ude fra borgerne om, at vi simpelt hen er nødt til at gøre noget ved det her, for vi kan ikke leve med, at der er den mangel på retssikkerhed. Så vi presser på, men har en tillid til, at vi også i et godt samarbejde kan løse i hvert fald en række af problemerne.
Så er det fru Anni Matthiesen.
Tak. Og tak til Enhedslistens ordfører for ordførertalen. Når man har været i Folketinget i mange år, kan man begynde at se, at tingene gentager sig, og nogle gange tror jeg også, det er nødvendigt, at man tør tænke anderledes eller nyt. Jeg kunne godt tænke mig at spørge Enhedslistens ordfører, om han mener, at det kan være nødvendigt også at tænke ny struktur på det her område – eller hvad tænker Enhedslisten om det? Altså, fungerer strukturen i dag godt nok, eller er der steder, man kunne ændre på noget, så det bliver bedre?
Ordføreren.
Nej, vi synes ikke, den fungerer godt nok. Vi har jo stor respekt for det arbejde, vi selv har været med til at sætte i gang, omkring evalueringen, så derfor har vi ikke færdiggjort nogen forslag. Men vi hælder til, at der vil være en betydelig del af det højt specialiserede område, som bør ligge et andet sted end i kommunerne. Vi tror, at enhederne er så små, at det er svært at skabe den nødvendige viden. Og ikke mindst tror vi – man kan spørge, om det er strukturelt, og ja, det synes jeg det er – at vi er nødt til at kigge på finansieringen og kigge helt grundlæggende anderledes på, hvordan området finansieres. Det er klart, at det, at en kommune selv har den første million kroner i udgift til en borger, der har brug for meget omfattende støtte, og betaler 90 pct. eller noget i den stil af de første 2 mio. kr., giver et enormt incitament til at føre en grænsesøgende sagsbehandling. Så derfor skal vi have kigget på både opgavefordelingen, placeringen af nogle af opgaverne et andet sted end i kommunerne og hele finansieringen.
Fru Anni Matthiesen.
Jamen tak for svaret, og det, som jeg egentlig også nogle gange synes man skal huske at bruge de her forespørgselsdebatter til, er en gang imellem sammen at være i dialog, men også at turde at tænke nogle tanker. Kunne Enhedslistens ordfører måske også sige lidt om, om VISO kunne spille en eller anden form for ny eller anderledes rolle, end de gør i dag?
Ordføreren.
Altså, der er i hvert fald det problem i dag, at når en kommune henvender sig til VISO og får, som jeg hører det, rigtig god og kvalificeret rådgivning, så kan kommunen jo bare lade være med at følge den. Og derfor er vi nødt til at kigge på hele visitationsstrukturen, hvor vi skal finde en løsning, hvor dem, der har den specialiserede viden, også kan træffe afgørelse. Ligesom overlægen på hjerteafdelingen på Herlev sygehus ikke ringer til den praktiserende læge og lige tjekker, om den praktiserende læge nu tænker, at det vil være rigtigt med et operativt indgreb nu, så skal vi have et system på det her område, hvor de, der har den specialiserede viden, også træffer afgørelsen.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Socialdemokratiet. Fru Camilla Fabricius, værsgo.
Tak for ordet, fru formand, og tak til Enhedslisten for at rejse en væsentlig og vigtig debat omkring retssikkerheden på handicapområdet. Det er væsentligt for Socialdemokratiet, at retssikkerheden styrkes, og det mener vi, fordi det her handler om mennesker. Det handler rent faktisk om helt almindelige mennesker, som føler sig forladt og ladt i stikken. Der er flere, som beskriver, hvordan de oplever, at det er det lille menneskes kamp mod systemet, og sådan skal det ikke være. For det system, vi har omkring mennesker, er jo skabt til at være den hjælp og den støtte, man har behov for. Systemet skal være garant for, at vi klarer os godt i samfundet. Det skal være bunden, det skal være sikkerhedsnettet, og det skal ikke opleves som en kamp. I Socialdemokratiet er vi store tilhængere af det kommunale selvstyre. Den lokale indflydelse på og forankring af velfærd er uundværlig. Det er en af grundbyggestenene, som vi har som velfærdssamfund, og der handler det om, hvordan det skal lykkes. Men samtidig er der også et hensyn til, at den enkelte borger med rimelighed kan forvente noget af velfærdssamfundet, uanset om man bor i Esbjerg, Aarhus eller Ringkøbing. Rundtom i kommunerne opleves det, at der netop er rigtig stor forskel på, hvordan den enkelte er stillet i forhold til den hjælp. Og ofte omtales problemet som postnummerlotteriet, altså, det taler sit tydelige sprog, i forhold til at der er alt for stor forskel på, hvad det er, man oplever man får, i forhold til det postnummer, man rent faktisk har. Jeg kan ikke forestille mig, at der er nogle af min kollegaer herinde, eller at der sidder medarbejdere, politikere eller andre ude i kommunerne, der synes, at det er fantastisk, at der er så store forskelle mellem kommunerne. Vi kan også se, at tilliden på handicapområdet flere steder har lidt et stort knæk, og det kan jeg faktisk godt forstå, for vi har ofte her fra talerstolen talt om, hvad det er, vi oplever. Det har jeg også selv i forhold til at have arbejdet inden for området i mange år. Noget af det, jeg har oplevet og set som mentor for mennesker med autisme og psykisk sårbarhed, er, at der har været stor forskel på den hjælp, de har fået, og på de afslag til støtteordninger, de også har fået, selv om der har været tidligt brug for det i deres forløb, og jeg har set, at de faktisk har haft nogle gode bud på, hvordan de selv har kunnet få et arbejde, eller hvordan de har kunnet gennemføre en uddannelse. Det er bare et af de eksempler, vi er nødt til at få diskuteret. Det er ikke godt nok, at det i et velfærdssamfund som vores skal være en kamp at få den hjælp, man har brug for. Vi skal simpelt hen hjælpe mennesker med handicap til at udfolde deres potentiale, så de får lov til at være med til at bidrage og indgå i aktive, meningsfulde fællesskaber. Vi er nødt til at få fjernet de barrierer, som netop gør, at man kan leve et aktivt liv, sådan at man kan tage sig en uddannelse, få sig at arbejde og have et aktivt fritidsliv. Det er en ambition for Socialdemokratiet og for regeringen at tage det meget alvorligt, og det handler grundlæggende om troen på, at fællesskabet træder til og yder til det fælles bedste. Og som ministeren også har været inde på, er det vigtigt, at vi har opprioriteret velfærden, også på handicapområdet, og det kommer vi også til fremadrettet. For det er ikke gjort, sådan som det er nu. Vi har brug for det her fokus, som Enhedslisten også rejser. Samtidig har vi sat gang i en omfattende evaluering, og det kan godt være, at der er ordførere til højre for mig og til venstre for dem, der sidder dernede, der igen vil spørge, om det giver mening, at man endnu engang undersøger det. Ja, det tror jeg på. Jeg tror på, at det giver mening, og at det giver kvalitet, at vi laver et godt solidt vidensgrundlag, som kan bære nye beslutninger, som rækker langt frem. Det sidste, jeg gerne vil fremhæve, ud over det, at jeg har takket Enhedslisten for at rejse debatten, er det samarbejde, som er igangsat med de forskellige handicaporganisationer, KL og Socialrådgiverforeningen. Det partnerskab har vi brug for, for vi har brug for at få gode input. Vi har brug for jer, der er derude. Vi har brug for organisationerne, og vi har brug for gode bud, hvis vi skal lave et retfærdigt Danmark. Med de ord siger jeg tak for ordet.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Jakob Sølvhøj.
Nu skulle jeg jo være den sidste til at spørge til bud på konkrete løsninger, altså med det, jeg selv har sagt i min ordførertale. Men er ordføreren ikke enig i, at der er noget med den økonomiske incitamentsstruktur, som giver problemer i dag? Er ordføreren ikke enig i, at vi har set et skred, hvor økonomien spiller en større og større rolle i forhold til kommunernes afgørelser? Og har ordføreren nogle overvejelser om det – som sagt ikke nogen konkrete forslag, for det er tiden ikke til i dag, men nogle overvejelser om, hvordan vi kan ændre på hele den økonomiske incitamentsstruktur, der er?
Ordføreren.
Vi kan i hvert fald se, at det har haft betydning, at vi har lavet nogle ændringer, i forhold til hvordan man kigger på et problem ude i kommunerne. Vi kan også godt se, at der er nogle konsekvenser for de mennesker, det her berører. Det er også det, jeg forsøgte at sige i min ordførertale, altså det her med, at når vi beslutter noget, så berører det jo rigtige menneskers rigtige problemer. I forhold til de betragtninger, som ordføreren for Enhedslisten nævner, så handler det jo om at få kigget ind i, hvor det er, at noget lykkes. Vi er ret gode til heroppefra at præcisere, hvad der ikke lykkes, og hvad der er for dårligt, men jeg synes faktisk også, det er væsentligt at få kigget på, hvor det er, at noget er lykkedes, og hvor man faktisk får den hjælp. Og vi skal prøve at lære af det. Det tror jeg er noget af det, jeg gerne vil byde ind med, altså se på, hvor det er, at overgangen faktisk gik godt. Jeg kender f.eks. en ung mand, som har læst jura, og som nu har fast arbejde. Han har autisme. Han har aldrig været ledig, men han har en mor, der har været rigtig dygtig til … dér kom den frem. Det kan være, at ordføreren kan stille et nyt spørgsmål.
Hr. Jakob Sølvhøj.
En anden problemstilling, vi har behov for at finde løsninger på, var det, jeg også rejste over for ministeren, altså hvor stor den gruppe af borgere egentlig er. Men der er givetvis en del, som ikke er i stand til at bruge vores klagesystem. Hvad kan vi gøre for at få et system, hvor den enkelte, der ikke selv kan henvende sig, bliver opsøgt og åbenlyst får besked om, hvor man kan få rådgivning? Hvilke mekanismer kunne vi sætte i værk, så vi løser det problem, at der i dag er borgere, der aldrig får hjælp, fordi de ikke er i stand til at klage?
Ordføreren.
Det er jo et utrolig vanskeligt spørgsmål at svare på på 30 sekunder. Jeg synes, det er meget præcist, og jeg tror, at en af de udfordringer jo er, at vi er nødt til at sikre, at medarbejdere har en mulighed for måske at kunne rejse nogle sager, så man kan bede om hjælp til det. Vi er også nødt til at erkende, at der er nogle mennesker i det her samfund, hvis situation er så sårbar, at de måske ikke engang selv kan pege på, hvad det er, de burde have haft mulighed for at bede om. De har ikke søgt om det, og derfor kan de ikke klage over ikke at have fået det. Så det handler jo også grundlæggende om, at man skal kigge på, om man får den rette hjælp, og ikke kun på at klage. Systemet i sig selv bør også tilbyde den rette hjælp.
Tak. Så er det fru Karina Adsbøl.
Tak for talen. Man kan undersøge og undersøge, men det er også vigtigt, at der kommer noget handling. Derfor vil jeg lige stille et spørgsmål. Hr. Jakob Sølvhøj var jo inde på det med svømmepigesagen. Jeg er sikker på, at socialordføreren for Socialdemokratiet også kender den sag, netop det der med, at man bliver fejlbehandlet i det sociale system, man får ikke den hjælp, man faktisk er berettiget til. Samtidig har det ikke nogen som helst konsekvenser. Kan ordføreren komme med nogle eksempler på, hvordan den socialdemokratiske ordfører vil løse den udfordring, som der jo er netop i forhold til også den konkrete sag?
Ordføreren.
Jeg synes godt nok, ordføreren for Dansk Folkeparti stiller nogle svære spørgsmål i dag. Det er et spørgsmål, som jeg bliver bedt om at svare ganske konkret på, men som i virkeligheden er et ret overordnet og også til tider filosofisk eller sådan metareflektorisk spørgsmål, som kræver, at man dykker dybere ned i det. Jeg prøver alligevel. Det handler på den ene side om, at økonomien ude i kommunerne er god nok, at kommunerne også prioriterer økonomien sådan, at man ikke står og skal kæmpe med det, og så den rette velfærd kommer. Det handler om, at personalet er klædt ordentligt på, både dem, der har med den, som har brug for støtte, at gøre, men jo også dem, der visiterer og tildeler. Der skal også være noget robusthed i den faggruppe, der sidder og behandler, sådan at man ved, hvad konsekvenserne er for en person, hvis man ikke opnår hjælpen. Så er der jo også noget, der hedder: Hvad gør vi så, hvis man ikke får den hjælp? Hvad er det så, vi gør ved det?
Fru Karina Adsbøl.
Jeg er ikke helt sikker på, jeg forstod svaret. Nu har vi en borger her, som ikke har fået den hjælp, vedkommende var berettiget til, en sag, hvor borgeren får medhold, men der er simpelt hen ikke noget i lovgivningen, der gør, at borgeren bliver kompenseret, selv om vedkommende har fået medhold. Jeg skærer det lidt ud i pap: Vi har en operationsstue. En patient på sygehuset får amputeret benet, bliver fejlbehandlet i sundhedssystemet, får en erstatning. Men hvis du bliver fejlbehandlet i det sociale system, får du ikke nogen kompensation. Giver det lidt mere mening for ordføreren, når jeg har skåret det sådan ud? Er det rimeligt?
Ordføreren.
Hvis det, ordføreren for Dansk Folkeparti spørger mig om, er, hvorvidt Socialdemokratiet mener, man skal lave et lignende system, hvor man kan sanktionere og det kan få økonomiske konsekvenser, så er det ikke det, vi peger på nu. Vi mener, det handler om at give den rigtige hjælp på det rigtige tidspunkt. Vi mener ikke, som det ligger nu, at vi skal sanktionere og give bod. Det er i hvert fald ikke noget, som er på min palet lige nu.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Socialdemokratiets ordfører. Den næste ordfører er fra Venstre, og det er fru Anni Matthiesen.
Tak for det, formand, og tak til Enhedslisten for at rejse den her forespørgselsdebat her i aften. Det er en meget vigtig debat, og man kan desværre også sige, at den er relevant. Mange af os modtager måske flere gange om måneden eksempler på det, og statistikkerne siger for den sags skyld også, at der er et problem med retssikkerheden på det her område i forhold til borgere med handicap. Man kan sige, at vi lever i et samfund, hvor retssikkerhed jo er en afgørende faktor, og det gælder jo egentlig for os alle sammen, uanset om vi har handicap eller ej, og vi skal alle sammen kunne have tillid til, at vi bliver behandlet ordentligt og retfærdigt i det system, som vi jo har skabt i fællesskab. Så fristes jeg også til at sige, at hvad angår de medborgere, som vi drøfter her i aften, altså de medborgere med handicap, som lever med begrænsninger og rigtig mange udfordringer i hverdagen, er det utrolig vigtigt, at man har et trygt system, som også sikrer, at de har retssikkerhed. I dag er vores handicappolitik heldigvis sådan, at mennesker med handicap og mennesker med udviklingshæmning jo er ligestillede med alle andre borgere, men så vil jeg så alligevel sige og dog. For jeg tror nok, at vi godt ved, at det måske kræver en ekstra hård kamp, uanset om det er for et ungt menneske, eller om det for den sags skyld er for barnets forældre i forhold til også at sikre sig de rettigheder, som de har. I mine øjne udfordrer den manglende retssikkerhed på handicapområdet dog i høj grad den ligestilling, som jeg netop talte om, og det er derfor, jeg synes, at debatten her i aften er rigtig vigtig. Så ved jeg godt, at vi hører fra regeringen, at de har sat undersøgelser i gang, og at der skal findes mere fakta, inden man kan tage beslutninger, men jeg har det bare sådan, at en gang imellem tænker jeg, at det, vi taler om her i salen, går lidt igen, og jeg tror, at mange af os, som har været her i en del år, godt kan genkende debatten her, fordi vi har haft den flere gange tidligere. Og ja, så kan man altid diskutere, om man skal levere en hel elefant på en gang, eller om man kunne vælge at skære elefanten lidt ud i nogle stykker og så trods alt komme skridt for skridt videre i en rigtig retning. Der er nok at tage fat på, og jeg kan sige, at det er sådan, at de blå partier sammen har lavet et fælles forslag til vedtagelse, som jeg vil læse op. Inden da skal jeg så også lige huske at hilse fra De Konservative og sige, at de bakker op om vedtagelsesteksten. Jeg skal så på vegne af Venstre, Dansk Folkeparti, De Konservative, Nye Borgerlige, Liberal Alliance og Kristendemokraterne fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at både Ankestyrelsens mange omgørelser af kommunale afgørelser og Ankestyrelsens praksisundersøgelser på handicapområdet vidner om, at der er et stort behov for styrkelse af retssikkerheden for mennesker med handicap. Folketinget ønsker større ambitioner for at styrke handicapområdet og opfordrer social- og ældreministeren til at indkalde alle folketingets partier til drøftelser om, hvordan retssikkerheden kan forbedres, herunder muligheder for at indføre tiltag parallelt med de kommende drøftelser af indretningen på handicapområdet i forlængelse af evalueringen af det specialiserede socialområde. Folketinget støtter desuden arbejdet med evalueringen af det specialiserede socialområde, som bl.a. skal tilvejebringe vidensgrundlaget for en specialeplanlægning på det specialiserede socialområde med inspiration fra sundhedsområdet. Folketinget opfordrer til, at regeringen løbende inddrager Folketingets partier og relevante interessenter i drøftelserne af, hvordan retssikkerheden kan styrkes, og i drøftelserne af evalueringen af det specialiserede socialområde, herunder grundlaget for at etablere en specialeplanlægning på det specialiserede socialområde.« V 143). Tak.
Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil indgå i den videre forhandling. Der er en kort bemærkning til hr. Jakob Sølvhøj.
Tak for talen. Og tak for altid at være lidt nysgerrig på, hvad de andre ordførere mener. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren ind til det her med den rigtige afgørelse eller den rette hjælp første Altså, jeg oplever lidt, at det nogle gange bliver brugt som et modargument, hvor man siger, at nu må vi styrke vores klagesystem, og nu må vi dit og nu må vi dat, altså at man bare skal have den rette hjælp første gang. Men hvis man bare kunne det, tror jeg vi klarede det hurtigt her i Folketinget, for hvem kan være imod? Har ordføreren gjort sig nogle overvejelser om, hvordan vi sikrer helt konkret, at man får den rigtige hjælp første gang?
Ordføreren.
Jeg tror bl.a. Og når jeg siger det på den måde, er det ikke, fordi jeg nødvendigvis skyder skylden på dem, men det er egentlig for at sige, at det med faglighed og indsigt har en kæmpe betydning i forhold til også at træffe den rette beslutning. Nu har jeg nok ikke så meget taletid her, men jeg kan sige, at jeg besøgte bl.a. et botilbud i går, hvor jeg tænkte, at her har man den rigtige faglighed, og her har man den rigtige ledelse. Og derfor blev der også fra borgernes side tilkendegivet, at her fungerede det.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Ordføreren var selv tidligere inde på, om der er et strukturelt problem og lige præcis det der med at have den tilstrækkelige viden. Hvad skal der til for i en sagsbehandlingsenhed at have så stærk fagligt specialiseret viden, at man faktisk kan løse også meget komplekse problemer, altså hvor det er borgere, der har et meget komplekst behov? Tror ordføreren, at alle kommuner reelt magter det? Eller kan vi her 13-14 år efter kommunalreformen sige: Måske har vi ikke fundet de rigtige løsninger strukturelt?
Ordføreren.
Jamen jeg tror, at der er flere ting, man kan være nødt til at tage fat i. Jeg mener faktisk også, at VISO kan komme i spil endnu mere og måske også på en bedre måde, end man gør i dag. Der har jeg det på den måde, at det synes jeg i hvert fald er værd at drøfte og også at finde ud af, om man kan styrke VISO på nogle områder, så de på en eller anden måde kan få en større påvirkning i forhold til afgørelserne i kommunerne – om ikke på anden måde så i hvert fald i form af bedre sparring til socialrådgiverne.
Tak. Så er der en kort bemærkning til fru Charlotte Broman Mølbæk.
Tak for det. Det er dejligt at høre, at ordføreren også har fokus på den manglende specialiserede viden, der i virkeligheden er der. Når vi nu snakker om emnet retssikkerhed, handler det jo også om, hvordan vi sikrer, at borgerne får den rette og nødvendige kvalificerede og specialiserede viden ind i deres sagsbehandling, og derfor vil jeg gerne følge lidt i tidligere spørgeres spor og høre lidt mere til, hvordan Venstre så mener det kan lade sig gøre. Nu hører jeg nogle ting omkring VISO, men skal man indrette det lovgivningsmæssigt sådan, at man på en eller anden måde sikrer, at kommunerne ikke kan sidde sådan nogle særlige vurderinger overhørig, når det faktisk kommer fra fagpersoner, eller kan Venstre se sig selv i nogle andre alternative modeller, hvor man sikrer måske eventuelt en second opinion ind i visitationen og dermed giver en retssikkerhed om en faglig specialiseret viden om den visitation og den hjælp, man skal have?
Ordføreren.
Jamen jeg vil ikke på forhånd udelukke noget, men det, jeg kan sige noget om, er det, som jeg blev vildt inspireret af, da jeg i går gjorde studier i marken og var på besøg på et botilbud, hvor det virkelig fungerer, selv om arbejdet med de brugere eller borgere, de havde, måske hørte til noget af det tungeste her i landet. Den måde, de delte viden på, var ved hele tiden at klæde de nyansatte bedre på, altså, de, der havde været der i lidt flere år, havde over lang tid til opgave hele tiden at informere de nyansatte om, hvad det egentlig var for borgere, de havde med at gøre, for at de kunne være klædt rigtig godt på til opgaven. Og der tænker jeg, at der en gang imellem også godt kunne indgå idéer andre steder fra, det kunne være fra sundhedsområdet, men også fra andre steder i socialområdet, hvor man godt kunne kopiere nogle af de modeller, som man faktisk bruger.
Fru Charlotte Broman Mølbæk.
Tak. Nu ved jeg, at ordføreren også er kommunalordfører, og hvis vi kigger på 98 meget forskellige kommuner med meget forskellige forudsætninger, virker det så ikke sådan lige lovlig kreativt nok, måske, at overføre sådan et bosteds måde inden for et ret lille afgrænset arbejdsområde at kunne videreføre viden på den måde? Er vi med den model sikre på, at der så kommer den rette kvalificerede viden ud til de borgere? Altså, der er allerede meget, meget stor forskel rundtomkring i kommunerne, så det er vel et eller andet sted også at sikre, at borgerne har en retssikkerhed for, at der er nogenlunde lige adgang til kvalificeret og specialiseret viden.
Ordføreren.
Det er jeg enig i, og jeg siger heller ikke, at det her er løsningen på det hele. Jeg tror også, der skal mere til. Jeg ved bare også, at nogle steder arbejder man, herunder socialrådgiverne, med, at man jo aldrig sætter en nyudlært socialrådgiver til at håndtere tunge sager, og det var måske sådan nogle ting, man også kunne sikre, at man gjorde generelt i alle kommunerne, eller for den sags skyld, at der i en periode altid var koblet en rutineret socialrådgiver på for ad den vej at sikre, at den sagsbehandling, som man så udfører, forhåbentlig bliver bedre alle steder.
Tak til fru Anni Matthiesen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så efter Venstres ordfører er det Dansk Folkepartis ordfører. Fru Karina Adsbøl, værsgo.
Tak for det. Og også tak til Enhedslisten for at rejse den her debat. Enhedslisten kunne også have spurgt Dansk Folkeparti; vi havde gerne været med som forslagsstillere af debatten, for vi synes, at det her er utrolig vigtigt. Der er behov for en styrkelse af retssikkerheden, og det er jo noget, vi har efterlyst længe. Og vi har i hvert fald også fra Dansk Folkepartis side arbejdet længe for forbedringer på området og desværre ofte stået alene i Folketingssalen, men det er dog lykkedes at komme igennem med en række forbedringer. Nu nævnte jeg tidligere varslingsordningen om, at kommunerne skal varsle, inden for bestemte paragraffer. Den foreslår vi, sådan som jeg også hørte Enhedslisten gøre det, en udvidelse af. Lad os gøre det, så vi sikrer, at man ikke mister sin hjælp. Man kunne også gøre det at beslutte politisk, at kommunerne får pligt til at melde tilbage til Ankestyrelsen, hvordan de har handlet på en hjemvist eller ændret afgørelse, og har kommunen ikke efterlevet afgørelsen på tilfredsstillende vis, så skal Ankestyrelsen automatisk overbringe sagen til det kommunale tilsyn, som om nødvendigt kan tvinge afgørelsen igennem – f.eks. ved at give bøder til de ansvarlige medlemmer af kommunalbestyrelsen. Den uafhængige retssikkerhedsenhed, som vi i sin tid bar ind til satspuljebordet – det var faktisk sammen med Radikale Venstre og fru Marianne Jelved, som vi havde et meget fint samarbejde med på daværende tidspunkt – blev vedtaget bredt. Den skulle netop være med til at styrke borgernes retssikkerhed; det var jo faktisk hele meningen med den. Men vi kan jo bare konstatere nu, at det ikke er lykkedes, og derfor er der også brug for handling nu, altså at regeringen handler. Vi mener, at der er behov for mere ensartede måder at handle på ude i kommunerne, altså selvfølgelig med fokus på de individuelle behov. Jeg oplever desværre, at der sker en underminering af serviceloven via kommunale servicestandarder; det underminerer serviceloven, synes jeg, fordi lovgivningen bliver tolket på 98 forskellige måder. Og det duer jo ikke. Der er brug for, at man ikke kvit og frit kan omgå serviceloven, og det er også bekymrende, at det ikke har nogen konsekvenser, når det sker. I den såkaldte svømmepigesag, der har været omtalt som eksempel i dag, blev det jo i dommen afgjort, at en borger ikke kan få økonomisk godtgørelse, selv om kommunen træffer en ulovlig afgørelse. Derfor skal vi ændre lovgivningen, for det er jo ikke rimeligt, og det har vi også forsøgt. Vi har forsøgt at rette op på den skævhed og også fremsætte forslag om det – netop i forhold til det med at blive fejlbehandlet i det sociale system. Og det skulle jo netop også være med til at motivere til, at man træffer den rigtige beslutning i første omgang, men det var der desværre ikke opbakning til. I et ministersvar, jeg har fået, svarer ministeren: »Jeg mener ikke, at vi opnår bedre retssikkerhed ved at straffe kommunerne økonomisk, men at dette snarere sker ved målrettet at arbejde med at understøtte og styrke retssikkerheden, så borgerne får den rigtige hjælp første gang.« Jeg må så konkludere ud fra ministerens svar, at når en borger ikke får den ydelse eller hjælp, man er berettiget til, og som kommunen har haft en besparelse på ikke at levere, så mener ministeren, at det er en straf, hvis borgeren får en kompensation. Altså, hallo, minister, vil du give det samme svar til en patient, der bliver fejlbehandlet i sundhedssystemet? Undskyld, jeg må ikke sige du. Vil ministeren sige til patienten: Jeg vil altså ikke straffe nogen, så derfor får du ikke erstatning for at have fået amputeret det forkerte ben? Dansk Folkeparti lod os inspirere af bl.a. Advokatsamfundet og også embedsværkets rapport og foreslog netop at oprette den her retssikkerhedsfond, altså ligesom at flytte guleroden, for vi skal jo netop sørge for, at kommunerne ikke kan beholde de penge, de har sparet på de afgørelser, som ikke har været rigtige – netop også i forhold til de sene tilkendelser eller uretmæssige nedsættelser – og det kunne jo netop gøres ved en retssikkerhedsfond. Jeg må bare sige, at det er umådelig trist, at vi ikke kan nå hinanden på det her område, for nogle af de mest sårbare borgere og familier i vores samfund ender i nogle håbløse situationer, fordi der bliver lavet fejl og man ikke får den hjælp, man har krav på. Og det betyder jo desværre også, at der somme tider kan gå mange måneder, hvor man ikke får den hjælp eller støttende indsats i hjemmet eller de hjælpemidler, som er nødvendige for ens livskvalitet og for, at man kan passe sit arbejde, eller for, at man kan få mulighed for at leve på nogenlunde samme vilkår som os andre. Jeg har så meget på hjerte, men spørgsmålet er herfra: Er man klar til handling? Det er vi fra Dansk Folkepartis side, og vi er også helt klar til at udfordre regeringen på det her område, så vi sikrer hjælp til nogle af de mest sårbare. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Jakob Sølvhøj.
Ordføreren og jeg er jo enige om, at Retssikkerhedsfonden kunne være en udmærket måde at fjerne det økonomiske incitament til at spare på hjælpen til borgeren. Men tænker ordføreren ikke, at vi også kunne arbejde med nogle økonomiske incitamenter, der så at sige flyttede afgørelsen, første gang, ved at når kommunen skulle tage stilling til, hvilken hjælp borgeren skulle have, så vidste man på forhånd, at det ikke var kommunen, der hang på den fulde udgift til borgeren, men at der var et finansieringssystem, hvor man mere kollektivt holdt hånden under de økonomiske udgifter?
Ordføreren.
Jo. I Dansk Folkeparti er vi heller ikke nogen sinde gået til valg på at ville have besparelser på velfærden. Men det, jeg gerne vil sige her på talerstolen, er, at det også er vigtigt, og derfor tænker jeg også på baggrund af beslutningsforslaget fra #enmillionstemmer, at vi bliver nødt til at tænke både på den del, men også på, hvordan vi får oprettet nogle gode enheder. Jeg forestiller mig selv nogle specialiserede enheder fordelt på danmarkskortet. Og så tænker jeg, at vi i forhold til den økonomiske del nok bliver nødt til at tænke både statslig, regional og kommunal finansiering, altså medfinansiering, så man på den måde kan finde en god løsning på den del.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Det, jeg også lidt leder efter, er en model. Hvis du i dag har en borger, som skal have en hjælp, der koster 1,2 millioner, det er typisk, hvad en BPA hurtigt kan koste, så skal kommunen betale den første million selv, og så skal den betale 75 pct. af resten. Kunne man ikke finde en måde, sådan at kommunen faktisk ikke hang på den fulde udgift, når de behandlede sådan en sag, men at det blev fordelt mere solidarisk, f.eks. mellem kommunerne?
Ordføreren.
Nu nævner jeg borgerforslaget, som har været rejst her i Folketinget, og noget af det, man nævner, er bl.a. også i forhold til det økonomiske og den del, også i forhold til visitationen, og det er jo noget, vi bliver nødt til at kigge nærmere på. Men derudover kunne man jo allerede nu tage nogle retssikkerhedsmæssige tiltag. Hr. Jakob Sølvhøj kender også de ting, vi allerede nu kunne handle på, hvor vi ikke behøver at afvente det specialiserede område, som jeg har forstået at BPA-ordningen ikke engang er en del af.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Charlotte Broman Mølbæk. Værsgo.
Tak for det, formand. Og tak til hr. Jakob Sølvhøj for at rejse den her forespørgselsdebat. Den er utrolig vigtig, for alt for mange mennesker med handicap oplever fejl i deres sagsbehandling og manglende retssikkerhed. Hele 42 pct. af de sager, hvor der klages til Ankestyrelsen, omgøres, og alt for mange oplever fejl og mangler i deres sagsbehandling, og det er ikke godt nok. Det er vigtigt, at vi får strammet op og forbedret praksis i kommuner og i Ankestyrelsen – ikke bare via sådan nogle måske lavpraktiske elementer som sagsbehandlingstider, men også i forhold til oplevelsen af sagsbehandlingsprocessen, så vi kan sikre flere borgere med handicap en god og ordentlig lovlig og ikke mindst værdig sagsbehandling. Skal retssikkerheden på handicapområdet for alvor styrkes, mener jeg først og fremmest, at vi er nødt til at gøre op med kommunernes mulighed for at bruge fejlbehæftede afgørelser som en sparemanøvre. Vi skal sikre, at kommunerne gør deres yderste for, at borgernes sager behandles med det formål at forbedre borgernes liv. Og derfor ønsker SF, at Ankestyrelsen tildeles kompetence til at idømme kommuner bod i sager, hvor styrelsen vurderer, at kommunen har truffet en ulovlig afgørelse for at spare penge. Denne bod kan så eksempelvis gå til en retssikkerhedsfond, som kunne sikre borgerne kompensation for udgifter, de måtte have haft, mens de ikke fik hjælp. Midlerne i retssikkerhedsfonden kan også gå til initiativer, der kan styrke retssikkerheden i hele landet. Det var et af de initiativer, SF havde med i en retssikkerhedspakke til finanslovsforhandlingerne ved sidste finanslovsforhandling. Derudover mener jeg også, at man skal give bedre mulighed for opsættende virkning på handicapområdet. De mange fejl, kommunerne begår på handicapområdet, har alvorlige konsekvenser, især når borgerne fratages den hjælp, de tidligere er blevet bevilget. Derfor mener jeg også, at opsættende virkning er en forholdsvis simpel løsning, der kan gøre en forskel for rigtig mange borgere. Et andet sted, hvor der er behov for at rette op på retssikkerheden, er ved observationer i eget hjem, hvor vi har set en lang række tilfælde med mere vidtgående krav om at lave observationer i mange timer og dage hos borgeren, og det gælder helt ind i badeværelset og i soveværelset. Der er simpelt hen ingen grænser, og derfor bør det være sådan, at det kun kan ske ved en totalt gensidig aftale mellem borger og kommune, og så skal der sættes klare grænser for, hvor lang tid og i hvilke situationer det skal foregå. Mennesker med handicap har også ret til et privatliv. Man kunne eventuelt erstatte det med tro og love-erklæringer. Skal vi styrke retssikkerheden, er det også vigtigt, at man som borger oplever, at man kan få sin sag behandlet inden for en overskuelig tidsramme, og derfor skal vi også have forbedret sagsbehandlingstiderne, både i kommunerne og i Ankestyrelsen. Det er ikke rimeligt, at borgere skal vente i halve og hele år for at få deres sag behandlet hos Ankestyrelsen. Alle de tiltag, jeg har nævnt, er forholdsvis konkrete tiltag, som jeg mener kan styrke retssikkerheden. Men i min optik handler denne debat ikke kun om bod og sagsbehandlingsfrister. Den handler også om et offentligt system, som alt for ofte glemmer de mennesker, som det er sat i verden for at hjælpe. Og derfor mener jeg også, at vi skal have fokus på, hvordan vi kan forbedre selve sagsbehandlingen. Jeg synes, det er essentielt, at vi arbejder på at skabe et system, hvor relationen mellem kommune og borger bygger på samarbejde, og hvor borgerens første møde med den offentlige myndighed er positivt og konstruktivt. At få den hjælp, man har brug for, skal ikke være en kamp. Kommunen skal være en samarbejdspartner, ikke en modstander. Derfor er vi i SF rigtig glade for, at vi fik sikret muligheden for flere borgerrådgivere rundt i kommunerne i finanslovsaftalen for 2021 med regeringen, da vi mener, at et sådant tiltag kan bidrage til at gøre sagsbehandlingen mere inddragende og forståelig for den enkelte borger, og dette vil vi gerne udbrede yderligere. I forlængelse heraf ønsker vi i SF også at få fokus på borgere med kognitive handicap. De borgere kan have enormt svært ved at forstå henvendelser, breve fra kommunen og fra sagsbehandlerne, og de skal ikke mindst både have hjælp til at forstå, hvad det er, de er en del af, men de skal også have hjælp til at forstå, hvad det egentlig er, de har ret til. Handicapområdet er under et alvorligt pres, og det kræver handling fra Christiansborg nu. En brændende platform er retssikkerheden, og det har stået på alt for længe. Derfor mener jeg, at det nu er tid til, at vi skal handle. Jeg glæder mig til videre at diskutere retssikkerhed med jer alle i dag og håber, at vi kan finde sammen om det, og at vi kan komme i gang med konkrete løsninger på det. Det er der behov for, og vi kan faktisk ikke være andet bekendt.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.
Tak for det. Nej, vi kan ikke være andet bekendt. Der er noget, jeg ikke forstår, og det er, at da vi stemte om, om man skulle have kompensation, hvis man var blevet fejlbehandlet, apropos svømmepigesagen, hvorfor var SF så imod og stemte ikke for det forslag? I forhold til tro og love-erklæringer har vi jo haft et beslutningsforslag vedrørende det, og det er jo glædeligt, hvis SF støtter op om, at man hurtigere skal kunne få en genbevilling, når ens handicap ikke er forbedret, med tro og love-erklæringer, men så vidt jeg husker, stemte SF da heller ikke for det forslag. Jeg vil gerne have, om SF måske lige kunne svare på de to ting. Det kan godt være, jeg husker forkert med tro og love-erklæringerne, men jeg husker ikke forkert med det andet eksempel.
Ordføreren.
Tak for det. Jeg vil godt gentage mig selv i forhold til Retssikkerhedsfonden. Det, det handler om for SF, er at prøve at se, om vi kan fikse systemet og i virkeligheden ikke så meget at tømme systemet mere for penge. Det er klart, at har borgere haft udgifter i forbindelse med den hjælp, de ikke har fået, skal de kompenseres for det, og det er der desværre alt for mange borgere, der oplever de ikke bliver. Det mener vi de skal kompenseres for, men vi synes ikke, at sådan et almindeligt straffesystem vil gavne særlig meget. Der har man jo før snakket om, om man skulle have en forvaltningsdomstol osv., og der kunne man tage den slags overvejelser med ind i det. Men vi ønsker ikke et system, hvor man skal straffe kommunerne på den måde. Vi ønsker langt mere, at vi på en eller anden måde kompenserer de borgere, som ikke får den hjælp, de har behov for, og så kan resten af de penge bruges til at iværksætte nogle initiativer landsdækkende i forhold til at sikre en bedre retssikkerhed.
Fru Karina Adsbøl.
Men jeg ser det ikke på den måde, at det er at straffe kommunerne, jeg ser det som en motivation til, at man træffer de rigtige beslutninger i første omgang, og som et lille plaster på såret til borgeren, når man er fejlbehandlet i det sociale system. Men sådan ser vi så forskelligt på det. Men hvorfor var det så sådan, da vi behandlede det her, når ordføreren snakker om retssikkerhedsfond, at SF ikke stemte for retssikkerhedsfond og opsættende virkning?
Ordføreren.
Det er lige præcis, fordi det havde de elementer, som jeg sagde vi ikke var enige i, og det gjorde jeg meget tydeligt og klart rede for dengang. Jeg har faktisk også skrevet nogle facebookopslag om det, og så kan man også notere sig det derinde. Jeg har faktisk sagt det her fra talerstolen. Det, der i virkeligheden er vigtigt for os, er, at borgerne får den hjælp, de har brug for. De får ikke mere af den hjælp, de har brug for, ved at vi bare begynder at sende kompensationer ud til dem. Der kommer vi til at lave et forkert system, som ikke kommer til at fikse det problem, vi har med at gøre, og derfor stemte vi ikke for det forslag.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Det Radikale Venstre, og det er hr. Henrik Vinther.
Tak for det. Det her skulle egentlig have været min sidste ordførertale nogen sinde og nogetsteds. Min korte, men begivenhedsrige tid her i Folketinget som vikaren fra Viby er nemlig slut ved ugens udgang. Men nu er det endt sådan, at jeg også har fået fornøjelsen af at være vikar på en sag om organdonation her bagefter, så jeg får lige en tur mere i manegen. Men skulle jeg have valgt et emne at slutte på, så er det her – retssikkerhed, og her jo for borgere med handicap – et godt sted. Hen over de seneste måneder har der været en række anledninger til at diskutere retssikkerheden for handicappede borgere – desværre, for meget få af anledningerne har været nævneværdig gode. Tallene taler for sig selv: Der er alt for mange sager, hvor mennesker med handicap søger hjælp, og hvor der bliver begået fejl, som gør, at der bliver givet mangelfuld eller forkert hjælp. Svaret synes enkelt, nemlig at man skal sikre retssikkerheden, også for mennesker med handicap, men problemet er desværre komplekst, og derfor er svaret også mere kompliceret. Men man kan sige, at der måske er tale om, at vi skal kigge på svare ne Det handler om faglighed, økonomi, organisering og ledelse, og derfor er der også igangsat en evaluering af hele området, som skal give os nogle af de svar, som vi skal se på i helhed. For grundlæggende er reglerne jo tydelige – problemerne opstår, når reglerne møder virkeligheden. Der er individuelle behov, økonomiske rammer, problemer med at matche tilbud til udfordringerne og en opbygget praksis i kommunerne at forholde sig til. Det er så her, at hensynet til den enkelte risikerer at blive blot et ud af mange hensyn, og vel at mærke et hensyn, som kan tabe til andre hensyn, og det skal vi ændre – retssikkerheden må vi stå værn om, for ellers forsvinder den tillid, som er forudsætningen for, at det system, vi har, kan eksistere, og det er som sagt grunden til, at vi har evalueringen. Vi skal se på det i sammenhæng, og det glæder jeg mig til at se resultatet af, og jeg glæder mig til debatten. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så tak til Radikale Venstres ordfører – og held og lykke fremover, hvis jeg ikke skulle få anledning til at sige det senere. Så tak for det. Den næste ordfører er Nye Borgerliges ordfører fru Mette Thiesen.
Vi har det højeste skattetryk i Danmark, og alligevel er rettigheder noget, som borgerne skal klage sig til. Siden de første statistikker i 2013 er det kun blevet værre. Jeg har hørt om rigtig mange personlige skæbner igennem årene, og de gør, at jeg tænker, om det velfærdssystem, der er bygget op i Danmark, reelt hjælper dem, der har behov. Jeg har tidligere fortalt om alle dem, der berøres eller er blevet berørt – om Rasmus, om Mette, om Camilla – om alle dem, der bliver ramt, og som er blevet ramt af manglen på retssikkerhed på området, af kommunal kassetænkning og skrankepaveri. Ankestyrelsen fandt i perioden 2013-2019 flere sager, hvor sagsbehandlingen var så mangelfuld, at klagesagerne er endt med en hjemvisning til kommunen. Antallet af hjemvisninger er i perioden steget fra 16 pct. til 32 pct. Man skal endelig ikke tro, at problemet er begrænset til klagesagerne. Ankestyrelsens egne stikprøver viser, at der er alvorlige fejl i 25-50 pct. af de sager, som borgerne ikke Det giver sig selv, at de borgere, der aldrig klager, ofte vil være de mest udsatte – dem, hvis stemme aldrig høres, dem, som ikke har overskuddet til at kæmpe imod systemet. Det er bare ikke godt nok. For nogle sagsområder er omgørelsesprocenterne på over 50, og det fremgår af Social - og Indenrigsministeriets offentliggørelser fra tidligere år, at omgørelsesprocenten på børnehandicapområdet mellem 2016 og 2019 svingede fra 46 pct. til 52 pct. Når kommunerne ulovligt fratager en familie med handicap hjælp, må familien træde til og knokle endnu hårdere for at få hverdagen til at hænge sammen. Vi kan kun gisne om, hvor mange familier med handicap, der er knækket og endt i skilsmisse på grund af den evige kamp imod et rigidt system. Jeg kender til nogle stykker i hvert fald. Menneskelige tragedier; familier, der er knust i mødet med systemets betonmur. Rettigheder er desværre ofte noget, man skal klage sig til. Og det skal vi gøre noget ved; noget, som er ambitiøst, konsekvent og ikke udgør endnu en lappeløsning. Derfor har vi i Nye Borgerlige tidligere fremsat beslutningsforslag om fire helt konkrete forslag. Blandt det, vi foreslog, var en dagsafgift på 500 kr., som kommunen skulle betale til borgeren ved overskridelse af sagsbehandlingsfristerne, og en kompensation til borgeren, der består af den fulde besparelse, som kommunen har opnået ved at træffe en forkert eller ulovlig afgørelse. Det er jo nødvendigt, fordi ingen af de initiativer, skiftende regeringer har taget, virker – hverken offentliggørelse, flere principafgørelser eller flere taskforces har hjulpet. Tallene lyver ikke – de går den forkerte vej fortsat. Der var desværre ikke flertal for at sikre, at kommunerne overholder sagsbehandlingsfristerne, eller at de giver mennesker med handicap den rigtige hjælp, da vi stillede forslaget. Men det står også samtidig lysende klart, at kommunerne simpelt hen ikke magter at løfte opgaven. Derfor ønsker vi i Nye Borgerlige, at området tages helt ud af kommunerne. Og til erstatning for kommunernes lemfældige og fejlbehæftede sagsbehandling vil vi oprette et nationalfagligt råd, som vil få ansvaret for at tildele hjælp og ydelser til mennesker med handicap. Det skal være slut med et hav af kommunale sagsbehandlere, hvor den ene hånd ikke ved, hvad den anden gør. Retssikkerheden skal sikres på området. Hvis politikerne ikke vil være ærlige om, at velfærd på nuværende tidspunkt ofte kun findes på papiret, så bør de i det mindste anerkende det, og hvis politikerne vil afhjælpe problemet, bør de tage skeen i den anden hånd og handle og sikre retssikkerheden på området nu, for det haster. Tak for ordet.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Nye Borgerliges ordfører. Tak til fru Mette Thiesen. Den næste ordfører er hr. Torsten Gejl fra Alternativet.
Tak. For kort tid siden behandlede vi et borgerforslag fra #enmillionstemmer her i salen om at flytte handicapområdet væk fra kommunerne. Vi var faktisk flere partier, der stemte for forslaget, selv om vi ikke havde udregnet den færdige model for, hvordan det skal fungere. Derfor satsede vi på, at vi kommer til at lave en decideret reform af handicapområdet i slipstrømmen af, at vi evaluerer det specialiserede socialområde. Men dengang ved den debat og i den proces fik vi jo endnu en gang et vink med en vognstang om, at der er et folkeligt krav om at sikre større retssikkerhed på handicapområdet på kortere sigt. Der er simpelt hen for mange almindelige mennesker, som er i berøring med mennesker med handicap – ikke mindst pårørende – som føler sig utrygge og retsløse på handicapområdet. Derfor er jeg også utrolig glad for, at vi blev enige om i vedtagelsesteksten, at social- og ældreministeren har givet tilsagn om at indkalde partierne til drøftelser om, hvordan retssikkerheden kan forbedres. Her er jeg sikker på, at vi politikere har masser af idéer til at forstærke retssikkerheden – det har debatten i dag også vist. For vi har jo også indbakker, der er stopfyldte med eksempler på, at borgernes retssikkerhed bliver krænket. Vi har også revet os selv i håret, når vi ser, hvor mange afgørelser der bliver omgjort i Ankestyrelsen; når vi ser, hvor mange private konsulenter, der med dyneløfteri i handicappedes eget hjem skal spare kommunen for penge; når vi ser, at hjælpemidler og ydelser uretmæssigt bliver taget fra mennesker med handicap og særlige behov. Men nu, hvor det ser ud som om vi skal forhandle om initiativer og idéer, som kan skabe bedre retssikkerhed på området for folk med handicap, så mener jeg, at vi politikere skal holde lidt tilbage med vores egne idéer og så lytte lidt til de idéer, som aktivisterne bag f.eks. Jeg tror faktisk, at meget af æren for, at vi står her og har mulighed for at lave drøftelser af retssikkerhed på kort sigt, tilfalder dem. Så derfor vil jeg til de kommende forhandlinger foreslå tre idéer, der kommer fra #enmillionstemmers indsamling af idéer til at styrke retssikkerheden, og blot nævne en enkelt af Alternativets: Den første idé handler om at genoptage sager fra handicapområdet 3 år tilbage. Cirka halvdelen af de påklagede afgørelser på handicapområdet bliver omgjort, men stikprøver har vist, at der er lige så mange fejl i de afgørelser, der ikke bliver påklaget, og det har stået på i mange år. Ved at genoptage de sidste 3 års afsluttede sager får kommunerne mulighed for at lære af sine fejl, at indføre nye måleparametre inden for livskvalitet, retssikkerhed og funktionsniveau, at få lys på mørketallet og at skabe indblik i, hvad det egentlig er, der foregår på området i de 98 kommuner. En genoptagelse ville skulle følges nøje, eventuelt ville sagerne kunne køres igennem en second opinion og en fremlæggelsespligt, ligesom vi så i forbindelse med undersøgelsen af no-cure-no-pay-konsulenterne. Det er klart, at hvis det er muligt, skal man jo også i forbindelse med gennemgangen af sagerne følge anbefalingerne fra specialister, læger, psykologer, terapeuter osv., der tidligere ikke er blevet fulgt. En anden idé er indførelse af tro og love-erklæringer. Det har vi også drøftet meget, og det er der også andre partier, der har fremsat tanker om. En tredje idé er ansættelse af uvildige socialrådgivere til at hjælpe nogle af de mennesker, som vi også har drøftet i aften måske ikke altid har overblik over deres egen sag. Retssikkerhed skal gælde og være lige for alle. Der er mennesker, der hverken har pårørende eller selv har mulighed for at kunne sætte sig ind i lovgivning og rettigheder vedrørende deres ret til hjælp. Disse mennesker skal have en fast socialrådgiver tilknyttet deres hjem, herunder bosteder. Denne socialrådgiver er uafhængig af myndighederne og skal derfor fungere som en vogter af retssikkerheden samt, selvfølgelig, som vejleder. Det var tre idéer til at forstærke retssikkerheden, som er kommet i slipstrømmen på borgerforslaget, som vi behandlede her i salen forleden. Jeg vil slutte af med et enkelt forslag fra Alternativet, som både vil styrke retssikkerheden, og som jeg tror også vil styrke de forhandlinger, vi får på handicapområdet efter evalueringen af det specialiserede socialområde. Det handler om at lave et borgerting på handicapområdet. Deltagerne skal være almindelige danskere, som på en eller anden måde har relationer til handicapområdet. Det kan være pårørende, venner, frivillige, hjælpere, mentorer eller andre, der har hverdagsviden om handicap og viden om de udfordringer, mennesker med handicap møder i hverdagen. Her kunne vi politikere mødes regelmæssigt med nogle af de mennesker, der har fingeren på pulsen; mennesker, der kan råbe vagt i gevær, når retssikkerheden er blevet krænket; men også mennesker, som vi kan dele erfaringer med fra evalueringen af det specialiserede socialområde, og som vi kan dele erfaringer med, når vi forhåbentlig skal reformere handicapområdet, efter at vi har evalueret det specialiserede socialområde. Mange af de problemer, vi har drøftet i den her debat og de to forrige før den, handler jo om, at vi politikere er kommet for langt væk fra den hverdag, som borgerne oplever. I Alternativet vil vi gerne sikre en tættere kontakt til danskerne og deres udfordringer, idéer og ønsker til handicapområdet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til hr. Torsten Gejl. Tak for afspritning. Så er det hr. Jens Rohde fra Kristendemokraterne.
Tak for det. Hold fast, hvor er der blevet sagt mange gode ting fra talerstolen i den her diskussion, som der blev det i 1996, da Karen Jespersen var socialminister. Jeg sad lige og genlæste min tale og læste om tiden i Nyrupregeringen, hvor det handlede om det samme. Google er jo en ubarmhjertig ven i den her sammenhæng, eller også er det en uven, for jeg kunne se hr. Anders Fogh Rasmussens åbningstale, lige efter at han var blevet statsminister. Sandelig om han ikke også talte om retssikkerheden for de handicappede. Og Lars Løkke Rasmussen ligeså. Og minsandten om jeg ikke har fundet gamle ordførertaler i forbindelse med afslutningsdebatter og åbningsdebatter – dem har jeg selv i sin tid holdt 12 af, fordi jeg jo i mange, mange år var politisk ordfører for Venstre. Minsandten om jeg ikke selv har stået og talt om det samme. Nu står vi her og taler om det igen. Jeg håber, at vi er kommet videre. Det er min viden ikke skarp nok til at afgøre. Altså, jeg håber, at vi er kommet videre igennem alle de her år, men det er tydeligt, at der stadig er udfordringer, og det er også blevet tydeligt her i løbet af dagen, at der er områder, hvor udfordringerne, f.eks. på BPA, er blevet større. Så al den snak fik mig til at tænke på Inger Christensen, der jo har lavet mange fantastiske digtsamlinger. Og jeg vil bare lige tage et enkelt vers fra »Det«, afsnittet: HANDLINGEN-integriteter, 1969. Her står der: »Inde i den første anstalt er der en anden, inde i den anden er der en tredje, inde i den tredje en fjerde etc. anstalt / I anstalt nr. 3517 har man opbevaret alle de definitivt abnorme / I anstalt nr. 1423 individer der har sagt, at de abnorme er normale / Mand nr. 8611 har hele tiden fablet om et samfund / For enden af alle de forenede anstalter sidder der et sagkyndigt udvalg«. Skulle vi ikke lade være med det og så se at komme i gang? Tak for ordet.
Tak til hr. Jens Rohde. Der er ingen korte bemærkninger. Så er vi igennem ordførerrunden. Social- og ældreministeren.
Tak for det, og en stor tak til ordførerne. Det er godt holdt ud. Det er tredje forespørgselsdebat om emnet i rap, og I er stadig engagerede og brænder for det, og det synes jeg er dejligt at mærke. Det er jo vigtige emner, vi har diskuteret. Så tak for det, og tak for den gode debat. Tak for den optagethed af løsninger, måske også i forlængelse af hr. Jens Rohdes seneste indlæg her, altså ikke kun en optagethed af at tale om problemerne, men også at byde ind med forskellige bud på løsninger. Men, synes jeg også, en erkendelse af, at der ikke er nogen helt enkle svar. Var der et enkelt svar eller en håndfuld enkle svar, og så var vi i mål, ja, så må man antage, at flere havde gjort mere tidligere. Der er altid både forskellige dilemmaer, forskellige juridiske benspænd og jo ikke mindst også meget ofte nogle finansieringsbehov, der følger med, når vi kigger på det her. Men jeg synes, at det har været en rigtig god og engageret debat her i aften. Jeg er også glad for at høre, at der er opbakning til, at vi arbejder videre med retssikkerhedsindsatsen og går videre med at kigge på forskellige veje til at styrke retssikkerheden. Jeg oplever også en stor opbakningen til den brede evaluering af det specialiserede socialområde, og jeg vil bare konstatere, at det ikke bliver sidste gang, vi får lejlighed til at drøfte det her sammen. Det vil jeg se frem til. Men jeg kan forestille mig, at den allerførste lejlighed til at drøfte det yderligere bliver, lige når jeg holder mund, og at der så er nogle, der har skrevet sig på som spørgere. Så jeg vil lytte til det, formand.
Tak til ministeren. Der ikke nogen korte bemærkninger. Jamen dog, så siger jeg tak for i aften). Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemning om fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 3. juni.
Jeg gør også her opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 3. juni. For begrundelsen er det ordføreren for forespørgerne, fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.
Mange tak. 408 danskere var ved udgangen af 2020 på venteliste til et nyt organ, og 18 døde sidste år, mens de forgæves ventede på et nyt organ. Med den nationale handlingsplan fra 2014 havde vi som et mål at styrke transplantationsområdet, så så mange som muligt med behov for et nyt organ fik mulighed for transplantation. På trods af mange gennemførte initiativer fra handlingsplanen er der stadig væk mange på ventelisten til et nyt organ. Vi mener derfor, at der er brug for en ny handlingsplan for organdonation, der bygger videre på de gode takter fra den seneste handlingsplan, så de lange ventelister til et nyt organ kan blive reduceret. Ud af de 408 danskere på ventelisten venter 368 på en nyre. Nyresyge udgør i alle de år, hvor der er lavet statistik, langt størstedelen af de kronisk syge danskere, som venter på et nyt organ for at få livet tilbage. Hvis man kunne transplantere flere nyresyge med et nyt organ, ville man derfor kunne reducere ventelisten markant. Det er ikke muligt at dække behovet for nyrer til transplantationer med organer fra afdøde. En nyretransplantation er den bedste og billigste behandling for patienter med terminalt nyresvigt, og eftersom man som hovedregel er født med to nyrer, men fint kan leve med en enkelt, er det muligt at anvende levende donorer til nyredonationer. Flere nyredonationer fra levende donorer vil øge antallet af årlige nyretransplantationer, og transplantationen af en nyre fra en levende donor giver samtidig bedre sundheds- og behandlingsmæssige resultater for modtageren end en nyre fra en afdød. 3 ud af de 23 initiativer i handlingsplanen fra 2014 er derfor også målrettet levende nyredonation, men selv om de vurderes som opfyldt i evalueringen af handlingsplanen fra 2017, har det ikke haft den ønskede effekt på donorraten for levende nyredonorer. Derfor er der brug for en særlig indsats, og det er grunden til, at vi har rettet den her forespørgsel til ministeren. Jeg glæder mig til at høre ministerens svar. Tak.
Tak til fru Liselott Blixt, og vi får netop besvarelsen om et øjeblik. Sundhedsministeren.
Tak for det, formand, og tak til Dansk Folkeparti for med den her forespørgsel at sætte fokus på, hvordan vi kan styrke muligheden for transplantationer af organer og stamceller. Der er fortsat et behov for at have fokus på, hvordan vi sikrer tilstrækkelig mange donorer, der kan muliggøre livsvigtige transplantationer, og når vi taler om organdonationer, vil jeg fokusere på nyrerne. Det er nyrerne, vi har det største behov for at sikre organdonorer til. Forespørgslen her handler jo om levende donorer, og det betyder bl.a., at en donation kan indebære en risiko for donoren, og der kan være både fysiske og psykiske helbredsimplikationer. I en dansk sammenhæng har vi ikke konstateret dødsfald i forbindelse med donation af en nyre, men hvis man kigger på de internationale tal, viser statistikken, at der forekommer cirka tre dødsfald ved 10.000 donationer. Derfor giver det god mening, at størstedelen af donationerne kommer fra afdøde mennesker. Der har i 2020 været 124 nyredonationer fra afdøde donorer, og det er flere end nogen sinde før. Donorraten, det vil sige antallet af donorer i forhold til befolkningstallet, var i 2020 faktisk også steget, og den blev faktisk i 2020 i Danmark højere end det, de har i Sverige og i Norge. Men samtidig har der desværre også været færre donationer fra levende donorer. Tallene viser, at der samlet set var 278 nyredonationer i 2020 mod 249 i 2014, hvor den nationale handlingsplan blev udarbejdet, men der er altså årlige udsving, og ventelisterne til en nye er stadig alt for lange. Som det ser ud i dag, er det ikke muligt at dække behovet for nyretransplantationer med organer fra afdøde donorer. Donation fra levende donorer er derfor et vigtigt fokusområde, og indsatsen for at øge antallet af levende donorer er også blevet styrket i de senere år, og i 2019 blev det f.eks. muligt at donere anonymt. Det har – det hører med – desværre endnu ikke ført til donationer, men der er tre personer, der aktuelt er i et udredningsforløb om dette. I 2019 blev der også indført et særligt skandinavisk nyreudvekslingsprogram, der benytter såkaldte byttekæder, og det betyder, at nyreudveksling fra levende donorer kan ske mellem to eller flere donor- og modtagerpar, og programmet har bidraget med otte donationer til danske patienter i 2019 og 2020. Samtidig er der en række indsatser for at øge potentialet for donationer fra afdøde. Aktuelt er Sundhedsstyrelsen og de faglige miljøer f.eks. ved at udarbejde en rapport med faglige retningslinjer efter cirkulatorisk død – det, der også kaldes hjertedød – og Sundhedsstyrelsen vurderer, at det, hvis det bliver indført, vil kunne få stor betydning for donorraten. Endelig vil jeg også nævne, at der løbende iværksættes målrettede informationsindsatser. Forespørgslen i dag handler netop om information, og hvordan vi sikrer, at flere borgere bliver informeret om muligheden for at være levende donor, og om der i den forbindelse er et behov for nye initiativer og eventuelt en handlingsplan. Når vi ser på organdonationer, bliver patienter og pårørende på alle transplantationscentre oplyst om muligheden for at blive transplanteret med en nyre fra en levende donor, og patientforeningerne oplyser også om muligheden for levende nyredonation. Men spørgsmålet er selvfølgelig, om der bliver informeret tilstrækkeligt, og om der her er behov for en ekstra indsats, og det vil vi altså få et klarere svar på, når Sundhedsstyrelsen har færdiggjort den afdækning, de nu er ved at gennemføre sammen med transplantationscentrene. Afdækningen skal bl.a. gøre os klogere på forskelle i ventetider, baggrunden for forskellene og et eventuelt behov for nye initiativer, og fokus er nyredonation, men Sundhedsstyrelsen vil supplerende vurdere, om der også er behov for initiativer i forhold til andre elementer. Jeg vil afslutningsvis også sætte et par ord på stamceller og knoglemarv. Hvert år får mere end 150 danskere konstateret en sygdom, som kræver, at de får en stamcelletransplantation for at overleve. Det kan også her være meget svært at finde en passende stamcelledonor, da donorens og patientens vævstyper skal være fuldstændig identiske, og derfor er det vigtigt, at så mange som muligt tilmelder sig stamcelleregisteret og er klar til at donere, hvis der viser sig et match. I dag er udtagningen af stamceller sædvanligvis et relativt lille indgreb sammenholdt med tidligere, fordi vi har en teknologi, der er væsentlig ændret og væsentligt forbedret. Det er dog Styrelsen for Patientsikkerheds umiddelbare skøn, at mange ikke ved, hvor relativt enkelt det er med den nuværende teknologi at donere stamceller, og at der kan være potentiale for at rekruttere væsentlig flere donorer. Styrelsen oplyser samtidig, at der i øjeblikket arbejdes intenst på en national webbaseret løsning i forsøget på at nå bredere ud i rekrutteringen af stamcelledonorer, samt at de danske stamcelleregistre sammen med bloddonorerne i Danmark i efteråret 2021 har planlagt et nationalt reklamefremstød for at gøre opmærksom på muligheden for at tilmelde sig som stamcelledonor, og Sundhed.dk vil også reklamere for tilmeldingen som stamcelledonor på websitet. Jeg kan ikke på nuværende tidspunkt sige, om det er tilstrækkeligt. Jeg vil også bede styrelsen om at se nærmere på, om der er behov for at sætte endnu flere aktiviteter i gang. Så vil jeg lige, når jeg står her og vi taler om organdonation, mere generelt sige, at vi jo i dag, i morges, åbnede op for det nye digitale sundhedskort som app, og jeg kan se, at det allerede ligger nummer et på App Stores topliste. Så danskerne har taget det til sig, og når danskerne går ind og logger på, hvad jeg også selv har gjort, så kommer der faktisk en skærm op, hvor man – jeg tror, det moderne ord hedder nudging – får information om, hvordan man kan blive organdonor. Man kan så trykke på et par knapper og man kan komme ind, hvis man ikke allerede er det, og tilmelde sig, hvis man har lyst til det, og det vil jeg også følge nøje, og det kan jo ikke afvises, at sådan nogle nemme tiltag faktisk også kan have en betydning. Så det synes jeg også er værd at følge. Alle sådan nogle tiltag skal man selvfølgelig undersøge. Vi får resultatet af afdækningen fra Sundhedsstyrelsen og Styrelsen for Patientsikkerhed i efteråret, og mit forslag vil så være, at vi på den baggrund blandt Folketingets partier i fællesskab drøfter behovet for at gå videre og at få udarbejdet konkrete forslag til initiativer. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Jeg ser ikke, at der er nogen af ordførerne, der har bedt om en kort bemærkning, så derfor siger vi tak for den her omgang. Nu går vi så over til forhandlingerne, og det er først ordføreren for forespørgerne, fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.
Mange tak. Tak til ministeren for besvarelsen, og jeg vil også starte med at takke samtlige partier, som har været med til at lave et fælles forslag til vedtagelse, som jeg vil læse op til sidst. Jeg synes, det vidner om, at vi en gang imellem godt kan lave et godt samarbejde og blive enige om nogle ting, og specielt på et område som det her er det jo fantastisk at stå som ordfører og skulle afslutte en dag og snart en hel samling med, at vi faktisk kan være enige om nogle ting. I Dansk Folkeparti mener vi, at tiden er inde til at kigge på levende donorer. Det er noget, som jeg ofte har talt med både Nyreforeningen og organisationen 7Liv om, i forhold til hvordan vi kan få flere organer til nogle af dem, der mangler. Her har vi jo levende donorer, som faktisk kan være med til at få den venteliste ned, og som jeg sagde i begrundelsen, er det jo netop dem, der mangler en nyre, der fylder næsten hele ventelisten. Vi har jo lavet det her med anonyme donorer, eller at man kan få den fra nært beslægtede, men det er ikke altid, at man passer sammen vævsmæssigt, og det skal man jo gerne, for at man ikke udstøder nyren. Derfor er der også brug for nye initiativer, som man ser i andre lande, hvor man laver en byttebank. Det kan måske lyde lidt grotesk, men hvis man har en, der gerne vil give en nyre, men som ikke passer til en modtager, kan vedkommende komme ind i den bank, og så kan der være en anden, der også har en nyre, der ikke passer til en modtager, og så kan man bytte. Så der er rigtig mange ting, man kan gøre. Nu havde vi i Sundhedsudvalget i dag besøg af 7Liv, og der spurgte jeg netop, for det er nogle af de ting, man er lidt bange for, altså om det kan skade en rask person at give den ene nyre. Og der er altså ikke nogen eksempler herhjemmefra eller andre steder på, at der skulle være sket noget alvorligt med folk, der har givet en nyre. Jeg vil også sige, at man gør meget for at undersøge folk, altså om de er raske nok til at kunne klare det, og om begge deres nyrer virker. Jeg har derfor i den sidste tid også stillet spørgsmål til ministeren, for det, der har undret mig, er, at der er kæmpestor forskel på øst og vest for Storebælt, i forhold til hvor mange nyrer man donerer. Jeg fik også et svar fra ministeren, som netop gør, at det er vigtigt, at vi kigger det her igennem. Ministeren svarer, at der er en betydelig forskel på donorraten blandt regionerne i Danmark, og spørgsmålet er, hvad det er, der adskiller de her regioner. Er der nogen, der er bedre til at få samtalen i gang, gør nogen mere ud af det, får man talt med pårørende eller de syge, om de har venner, bekendte, eller hvem det nu er, i forhold til hvorfor der er den store forskel? Jeg synes da, det er rigtig vigtigt, at vi får kigget på det, og det håber jeg selvfølgelig også vi gør, men jeg tror, at det, eftersom ministeren har svaret, også er noget af det, man kigger på i Sundhedsstyrelsen. Vi havde jo i Dansk Folkeparti gerne ønsket en konkret handlingsplan, men den kunne vi så ikke helt få med i vores vedtagelse, men det er jo netop for at få lavet en målsætning om at få nedbragt ventelisten, for når man har et mål, bliver det nogle gange lettere at opnå det, og så man får øget antallet. Handlingsplanen kunne jo være, at man skulle have et bestemt antal levende donorer pr. million indbyggere, ligesom vi ser i andre lande, og det er jo netop nogle af de lande, vi skal kunne lære noget af. Man skal styrke en transplanter først-kultur blandt både sundhedsprofessionelle og patienter, så man har en ambition om at sikre den foretrukne behandlingsform til patienter med nyresvigt gennem en nyredonation fra en levende donor, før patienten skal i dialysebehandling og på venteliste til en nyretransplantation fra en afdød, altså at det er det, der kommer først. Der er også forskel på de erfaringer, man har fra udlandet, og det, der er vigtigt for os i Danmark, er, at vi gør det af altruistiske årsager. Jeg har engang været i Indien, tror jeg, det var, hvor vi så, at fattige gav deres organer væk, for så fik de noget tilbage, men det er også der, man ser både fejl og andre ting, som ikke bør ske, og derfor er det jo vigtigt, at det her sker, som vi altid har villet. Jeg kan se, at tiden løber, så jeg er kommet til, at jeg må læse et forslag til vedtagelse op. Jeg vil derfor gerne på vegne af DF, S, V, SF, RV, EL, KF, KD, Lars Løkke Rasmussen (UFG), Inger Støjberg (UFG) og Susanne Zimmer (UFG) fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at ventelisten ikke er faldet markant som følge af handlingsplanen for organdonation fra 2014. Folketinget anerkender, at nyresyge udgør hovedparten af danskere, som er på ventelisten. Hvis man transplanterer flere nyresyge, vil man kunne reducere ventelisten/øge overlevelsen og forbedre livskvaliteten for flere patienter. Folketinget noterer sig, at Sundhedsstyrelsen er ved at afdække nyretransplantationsområdet, herunder vurdere behovet for, at indsatsen styrkes for at sikre et øget antal levende donorer. Folketinget pålægger på den baggrund regeringen inden udgangen af 2021 at drøfte behovet for at styrke indsatsen for levende nyredonation med Folketingets partier, f.eks. gennem øget fokus på anonym nyredonation, mere støtte til at finde donormuligheder samt mere information om muligheden for at blive levende nyredonor. Folketinget opfordrer regeringen til samtidig at afklare, om der er behov for en handlingsplan for levende donorer af lever og knoglemarv/stamceller.« V 144).
Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil indgå i den videre debat. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger. Derfor går vi videre til Socialdemokratiets ordfører, fru Camilla Fabricius. Værsgo.
Tak for ordet. Jeg vikarierer her til aften for vores sundhedsordfører, Rasmus Horn Langhoff, så jeg læser hans tale op. Jeg har også lovet at hilse fra ham og sige, at vi skulle hilse fra Enhedslisten. Så er det hermed også gjort. Tusind tak for ordet, og tak for at rejse en vigtig problemstilling omkring organdonation. Organdonation kan rent faktisk redde et menneskeliv, og som det ser ud i dag, er det ikke muligt alene at dække behovet for f.eks. en ny nyre, som er det organ, der er størst behov for donation ud af organer fra afdøde donorer, som også ordføreren for Dansk Folkeparti sagde for lidt tiden. Derfor er det også yderst relevant, at vi begynder at se på, hvordan vi kan øge antallet af levende donorer. Der er allerede taget nogle initiativer, som vi gerne vil være med til at se videre på. Reglerne blev således ændret i 2019, så en nær relation mellem donor og modtager eksempelvis ikke længere er nødvendig. Det er nu også muligt at donere anonymt. Hvis vi ser på tallene, er der også grund til at glæde sig over, at der gennemføres flere nyre- og levertransplantationer end i 2014. Der er altså flere, der modtager, og flere, der giver, og vi bliver bedre til det, men der er også flere patienter, der faktisk indstilles til en transplantation. Det betyder samlet set, at antallet på ventelisterne ikke er faldet. I Socialdemokratiet mener vi derfor, det er rigtig positivt, at Sundhedsstyrelsen nu er ved at afdække nyretransplantationsområdet generelt, og at styrelsen i den forbindelse vil se på området for levende nyredonorer. En del af det arbejde bliver også at vurdere, om en øget informationsindsats vil kunne gøre en forskel og få flere til at blive levende donorer. Jeg synes faktisk, det er ret interessant at høre det, ministeren siger om at have tekniske løsninger, hvor man får markeret donationerne på forsiden af www.sundhed.dk, og at man via kampagner kan være med til at hæve antallet af donorer. Jeg synes faktisk, at det kan være interessant at kigge i den retning. På baggrund af Sundhedsstyrelsens afdækning vil regeringen så drøfte resultaterne, og det vil også blive overvejet, om der er behov for nye indsatser, initiativer eller handlingsplaner. Det vil kunne omfatte en indsats for anonyme donationer og støtte til at finde donormuligheder og informationsindsatser, der skal gøre flere opmærksomme på muligheden for overhovedet at blive levende nyredonor. I Socialdemokratiet imødeser vi Sundhedsstyrelsens arbejde med spænding og afventer regeringens efterfølgende drøftelser.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det hr. Martin Geertsen, Venstre. Værsgo.
Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti for at tage initiativ til en forespørgselsdebat om et emne, som jeg synes er ekstremt vigtigt, og som vi jo alle sammen meget hurtigt kan få tæt på og i egen tilværelse skal tage stilling til. Hvert år dør mennesker her i landet, mens de venter på et nyt organ. Mange venter længe, rigtig længe, og for de fleste af os tror jeg det er vanskeligt at forstå omfanget af den usikkerhed, som de pågældende på venteliste og deres pårørende oplever, og for nogle er ventetiden altså tilmed forgæves. Især ventelisten til en ny nyre er lang. I 2020 var der angiveligt 408 danskere, som i det hele taget ventede på et nyt organ, og af dem ventede 368 alene på en ny nyre. Så behovet for transplanterede nyrer er altså markant den største udfordring, og man kan jo sige det på den her måde, at det helt simple regnestykke er, at hvis man får flere egnede nyrer transplanteret, reducerer man alt andet lige også ventelisten. Så det er ligesom det, der er opgaven: at få antallet af organer, der så at sige kan stilles til rådighed for de syge mennesker, der har behov for dem, øget. Debatten om formodet samtykke kommer vi jo nok til at tage løbende, både i partierne og nok også her i Folketingssalen. Vi vil i hvert fald gøre det i min egen folketingsgruppe i den kommende folketingssamling. Nu er det jo, skal jeg skynde mig at understrege, for ellers kan det her nok føre lidt for vidt, ikke formodet samtykke, der er til debat i dag, men jeg nævner det bare, fordi det er en beslægtet debat til den drøftelse, vi har nu, og som især retter sig imod muligheden for at øge antallet af levende donorer. For der er god grund til at sætte spørgsmålet om organer og altså især nyrer fra levende donorer til debat, og det er der i hvert fald to grunde til: dels fordi vi p.t. ikke kan dække behovet for nye organer fra afdøde personer, dels fordi kvaliteten af en nyre fra en levende donor simpelt hen er højere og den holder længere. Derfor må det selvfølgelig også kræve vores opmærksomhed, at antallet af patienter, som får en nyre fra en levende person, har været faldende. Når vi skal drøfte videre med udgangspunkt i det meget, meget fine forslag til vedtagelse, hvis vedtagelse forhåbentlig ligger i forlængelse af den her debat, skal vi selvfølgelig også være opmærksom på det etiske dilemma, der ligger i risikoen ved at operere på et rask menneske, holdt op imod det forhold, at f.eks. en nyre fra et levende menneske har en højere kvalitet end en nyre fra en afdød. Fru Liselott Blixt var jo inde på det, og personligt har jeg altså en stor tiltro til, at den moderne sundhedsvidenskab kan og også bliver stadig dygtigere til at foretage indgreb af den her karakter, uden at risikoen ved indgrebet overstiger risikoen for det syge menneske, der modtager et organ. Men det er selvfølgelig, tror jeg, en debat, vi skal være klar til at tage. Én ting er spørgsmålet om levende donorer holdt op imod organer fra afdøde, noget helt andet er de overordnede fordele, der er forbundet med, at flere af de mennesker, der har behov for friske organer, rent faktisk får dem. Der er jo rent ud sagt kun plusser forbundet med, at flere syge mennesker får tilbudt de nødvendige organer. Helt oplagt er selvsagt den øgede livskvalitet, som er forbundet med, for en nyrepatients vedkommende, ikke at skulle leve et liv med dialyse med store personlige omkostninger for den enkelte og for dennes pårørende. Dertil kommer, at det jo er forbundet med en samfundsøkonomisk gevinst i form af færre udgifter til sundhedsvæsenet, samt at vi så får at gøre med en gruppe af mennesker, som kan leve et mere virksomt liv. I 2014 blev der vedtaget en handlingsplan med det formål at styrke hele transplantationsområdet. Det var godt, at der dengang kom en plan, men man kan vel godt diskutere, om alle de 23 initiativer fra dengang har ført til de ønskede mål. Der var 3 initiativer målrettet spørgsmålet om levende donorer, og man må i hvert fald konstatere, at der har været en skæv udvikling på nyreområdet i forhold til donationer fra levende. Derfor er der god grund til, at vi tager en fornyet drøftelse blandt Folketingets partier, om der mon ikke er behov for at se meget positivt på en styrkelse af transplantationsområdet generelt og på spørgsmålet om levende donorer i særdeleshed. Her skal vi selvsagt have alle gode forslag på bordet, hvor øget fokus på anonym nyredonation, mere støtte til at finde donormuligheder samt mere information om muligheden for at blive levende nyredonor bestemt står som nogle centrale virkemidler. Endnu en gang vil jeg sige tak til Dansk Folkeparti for at rejse denne meget vigtige debat.
Tak til hr. Martin Geertsen. Der er ingen korte bemærkninger. Derfor kan vi gå videre. Tak for det. Fru Kirsten Normann Andersen, SF.
Tak for det, hr. formand. Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her forespørgselsdebat. Jeg deler mine kollegers opfattelse af, at det er en vigtig debat, og at det er vigtigt, at vi også holder fast i, at noget må gøres. I SF er vi meget optaget af, hvordan vi sikrer den bedst mulige behandling og hjælp til borgere med kritiske sygdomme, hvad enten det gælder nyresygdomme, lunge, hjerte eller en knoglemarv eller andet, som man kunne få behov for. Ingen skal føle sig efterladt, og derfor skal vi altid sørge for at skaffe den nødvendige hjælp. Sundhedsstyrelsen har oplyst, at behovet for nyretransplantationer overstiger det behov, som kan dækkes med organer fra afdøde donorer. Det resulterer i, at alt for mange skæbner lider en tragisk død, som måske kunne have været undgået, eller i hvert fald ofte kommer til at leve et meget svært liv. I SF støtter vi derfor også intentionen om at afdække behovet for nyretransplantationer, øget fokus på anonym nyredonation, mere støtte til at finde donormuligheder og mere information om muligheden for at blive levende nyredonor. Vi vil i SF følge organdonationsområdet meget tæt, og vi støtter også idéen om, at sundhedsmyndighederne undersøger muligheden for at igangsætte initiativer på området. Jeg vil dog heller ikke undlade at bemærke, at vi stadig har til gode at få formuleret en plan for, hvordan flere kan tage stilling til organdonation. I SF ser vi nemlig gerne en model, hvor alle voksne på et belejligt tidspunkt skal tage stilling. Jeg glæder mig dog over den store opbakning, der er til den her forespørgselsdebat, og ikke mindst en fælles vedtagelsestekst, som jeg synes er vigtig. Det tegner rigtig godt for området, at et samlet Folketing står sammen om en fælles vedtagelsestekst på området. Tak for ordet.
Tak til fru Kirsten Normann Andersen. Der er ingen korte bemærkninger. Dermed er vi kommet til Radikale Venstre. Henrik Vinther, værsgo.
Tak for ordet, som jeg fører på vegne af vores vanlige ordfører, som har fået tidlig fri. I 2024 vil vi kunne fejre 70-året for den første nyretransplantation i verden. Den fandt sted i Boston i 1954 mellem enæggede tvillinger, og 10 år senere kunne lægerne på Aarhus Kommunehospital give Grethe Mogensen en ny nyre – som den første dansker. Dengang var der foretaget 50 transplantationer i hele verden. Sidste år blev der i Danmark alene transplanteret 278 nyrer. Og knap 3.700 danskere har siden Grethe Mogensen i 1964 fået en ny nyre; de fleste fra patienter, der har doneret deres nyre ved deres død, men cirka en tredjedel kommer fra levende donorer, primært nær familie. Hvorfor siger jeg det? Fordi de medicinske fremskridt har reddet liv og givet tusinder af danskere bedre liv, og fordi fremskridt næsten altid betyder øget efterspørgsel. Derfor kan vi også i år fejre 10-årsjubilæum for Folketingets første beslutning om at fjerne ventelisten til nyretransplantationer, for at tage det som eksempel. Listen er ikke blevet kortere, og i dag er der, som der også er flere, der har nævnt, fortsat en venteliste på 368. Derfor skal vi gøre alt, hvad vi kan, for, at vi både mindsker ventetiden og ventelisten, og derfor er jeg tilfreds med, at der er en bred tekst her, som gør, at vi til efteråret ser nærmere på, hvad Sundhedsstyrelsen finder af muligheder og initiativer, der kan fremme den dagsorden.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til De Konservatives ordfører. Hr. Per Larsen.
Tak for det, formand. Og tak til fru Liselott Blixt for at rejse den her vigtige forespørgsel. For det handler jo dybest set om forskellen mellem liv og død – er der er organer nok til dem, som har behov for det? Det er der jo langtfra, kan vi se, og derfor er det også en venteliste. Derfor skal vi jo gøre alt, hvad vi kan, for at sikre, at der er de organer til rådighed, som der er behov for, og derfor glæder det mig også, at der jo foreløbig er i omegnen af en million, som er registreret som organdonorer i registeret, og at der nu er den lille finte, som sundhedsministeren nævnte, med, at man, når man downloader det gule sygesikringskort til sin mobilenhed, så også bliver gjort opmærksom på, at der er mulighed for at melde sig til registreret som organdonor. Jeg er helt sikker på, at det også er noget, der vil være med til at skaffe nogle flere donorer, sådan at vi kan være med til at afhjælpe den efterspørgsel, der er. Det er jo også helt centralt i forhold til den forespørgsel om en levende donorer, vi har i dag. Der er jo nogle indlysende fordele ved det, og det er selvfølgelig noget, vi skal prøve på at fremme så godt, som det nu kan lade sig gøre, og derfor er jeg selvfølgelig også glad for, at der er en vedtagelsestekst, som alle Folketingets partier faktisk står bag. Så tusind tak for det.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor er det efter lidt rengøring hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Tak for det. Jeg skal gøre det kort, for min gode kollega fra Venstre redegjorde faktisk så flot både for historikken, men også for, hvorfor den her forespørgsel er vigtigt, og hvorfor vi tager debatten. Vi støtter op om det. Så jeg har ikke meget at tilføje, andet end at man måske kan sige, at der for os i Nye Borgerlige går en grænse, ved at kroppen stadig væk er ens egen, og at det ikke er statens krop. Så jeg er glad for, at den ligger der, hvor den gør, og at man ikke i den her forespørgselsdebat begynder at tale om at man automatisk skal blive donor, eller at man skal sige, hvis man ikke ønsker at være donor. Så jeg er meget glad for, at den ligger her. Det er i hvert fald vigtigt for os, at den bevares på den banehalvdel.
Tak for det. Så er det hr. Jens Rohde, KD.
I ethvert parti findes der er et hjerte af guld. Det kører typisk på Hayabusa og er over 50 år, kunne jeg sige lidt i spøg. Hayabusa er sådan en tohjulet ting, der er verdens hurtigste serieproducerede maskine, og sådan en kører vi på – hver vores, i hvert vort parti. Men det er jo ikke det, det skal handle om. Når jeg siger det, er det simpelt hen, fordi det, når man sidder så meget salen og er omkring så mange sager, springer det i øjnene, hvilket utrolig stort engagement og hvilken veneration der altid lyser ud af fru Liselott Blixt, når det handler om sager, som tit går under radaren i den offentlige debat, fordi de som sager betragtet, og i forhold til hvor mange mennesker de angår, ikke nødvendigvis er særlig store, men som for de mennesker, det handler om, er meget, meget store. Det synes jeg fortjener al mulig anerkendelse og tak her fra Folketingets talerstol. Jeg synes, det er fantastisk og godt, at vi har folk som fru Liselott Blixt her i Folketinget. Vi er absolut ikke enige om alt, det ved vi, men det behøver vi heller ikke at være, for enighed gør dum, som Niels Hausgaard plejer at sige, og det er jeg i hvert fald enig med ham i. Jeg synes bare gerne, jeg vil kvittere for jo ikke alene at tage det her op, men også rent faktisk at være i stand til at kaste så meget politisk energi i det, at der kommer et samlet forslag til vedtagelse ud af det, som alle Folketingets partier bakker op om. Det er ganske enkelt fornemt politisk håndværk, og det er en fornem veneration, fru Liselott Blixt har vist, og vi støtter selvfølgelig forslaget til vedtagelse og siger tak.
Tak til hr. Jens Rohde. Der er ingen korte bemærkninger. Dermed er vi bemærkelsesværdig hurtigt kommet til ministeren.
Mange tak for det, formand. Jeg synes ikke kun, at det var bemærkelsesværdig hurtigt, men også bemærkelsesværdig konstruktivt. Man bliver sådan helt glad som medlem af det her Folketing af at høre, hvordan ordførerne går efter sagen og går efter at prøve at finde enigheden. I morgen står vi her jo endnu en gang i en måske endnu længere debat, og der vil man se al uenigheden. Og det er helt rigtigt, som det også blev sagt fra hr. Jens Rohdes side, at jamen det skal der også til, for her skal meningerne brydes. Men vi skal jo også finde sammen om at finde nogle løsninger på de problemer, som vi så kan blive enige om. Det synes jeg er kendetegnende for den her debat. Så det er for mit vedkommende en fornøjelse at slutte sådan en lang dag af på den her måde i Folketingssalen. Det er så ikke sidste gang. Det er så det, vi må love hinanden. Det er ikke sidste gang, vi drøfter det her. For nu bliver vi klogere, efter at Sundhedsstyrelsen har lavet nogle undersøgelser, og så tager vi fat på drøftelserne med partierne om, om der skal gøres mere for at hjælpe de mennesker, som står i den her situation. Så tak til initiativtagerne, og tak til alle ordførerne.
Så fik vi en kort bemærkning i den her debat. Fru Liselott Blixt, værsgo.
Det skulle der være. Jeg vil først og fremmest sige tak til alle mine dejlige kollegaer. Derudover er jeg ked af, at jeg ikke nåede at komme rundt om stamcelledonation kontra knoglemarvs- og leverdonation. Ministeren var inde på det, og det er jeg rigtig glad for. Det var faktisk noget af det samme, som jeg ville have sagt, nemlig at der er rigtig mange, der har brug for stamcelledonationer. Det er jo noget nemmere nu, end dengang man startede med kun at kunne være knoglemarvsdonor. Leverdonationer er herhjemme kun fra afdøde donorer, men i andre lande begynder man mere og mere at kigge på, at man kan tage et stykke lever fra en levende person og donere det til et sygt menneske. Det håber jeg selvfølgelig også at vi får lov til at kigge på, og at Sundhedsstyrelsen kigger på, om det er noget, vi kan gøre. Det er endnu færre, der har brug for det, men for dem, der mangler en lever, vil det være stort. Men tak for debatten, og så vil jeg bare høre, om det er noget, som man også vil se på.
Ministeren.
Selvsagt; det kan jeg tilkendegive at det er. Det er helt rigtigt, at noget, der for få år siden på den ene eller den anden måde var uaktuelt, fordi det var umuligt, nu er helt højaktuelt, fordi det er muligt eller bliver muligt. Det er rigtigt, at det er noget af det, som står foran os, og det kan sagtens være, at vi bliver langt bedre til at hjælpe mennesker med alvorlige leversygdomme netop ved at gøre brug af den nye teknologi. Så ja, det er også noget, vi kigger på.
Tak for det. Så har jeg ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet. Afstemning om forslaget til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 3. juni.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 2. juni, kl. 9.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.