Mødet er åbnet.
Forhandlingen er åbnet. Vi lægger ud med udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.
Socialistisk Folkeparti foreslår med det her beslutningsforslag at genindføre den tidligere erklæringsadgang i indfødsretslovens § 3 A, og det betyder således, at unge født og opvokset i Danmark under visse betingelser har mulighed for at blive danske statsborgere ved at afgive en erklæring. Jeg kan allerede med det samme sige, og det kommer nok ikke bag på så mange, at regeringen ikke kan støtte det her beslutningsforslag. Med forslaget vil man gå tilbage til den tidligere retstilstand, hvor unge udlændinge, som er født i Danmark, kunne blive danske statsborgere blot ved at afgive en erklæring, uden at der blev stillet krav om danskkundskaber på et vist niveau, og uden at der bliver stillet krav om kendskab til danske samfundsforhold. Disse unge kan i dag på lige fod med alle andre udlændinge søge om dansk statsborgerskab ved naturalisation, og de skal i den forbindelse selvfølgelig opfylde de helt almindelige betingelser. Erklæringsadgangen blev indført under den tidligere socialdemokratisk ledede regering i juni 2014 og gav unge født og opvokset i Danmark mulighed for automatisk at erhverve dansk statsborgerskab ved at afgive erklæring over for Statsforvaltningen. Der var altså tale om en meget lempelig og meget nem adgang for disse unge til at erhverve dansk statsborgerskab. I forhold til disse unge udlændinges danskkundskaber og kundskaber og kendskab til danske samfundsforhold blev der alene stillet krav om, at de unge skulle have afsluttet folkeskolens 9. klasse eller 10. klasse med et samlet karaktergennemsnit på 02. For personer mellem 18 og 19 år blev der slet ikke stillet noget uddannelses- eller karakterkrav, og herudover indgik det ikke i ordningen, at Politiets Efterretningstjeneste skulle vurdere, om de unge udlændinge kunne være til fare for landets sikkerhed. Regeringen mener ikke, at man med disse betingelser eller rettere sagt fraværet af betingelser i tilstrækkelig grad kan sikre, at dansk statsborgerskab alene tildeles personer, som reelt er integreret i det danske samfund. Da Folketinget ophævede erklæringsadgangen i februar 2016, var det med bred opbakning til den daværende Venstreregering, og det betød så, at både Socialdemokratiet, Liberal Alliance, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti stemte for. Formålet med lovgivningen var helt klart at sikre, at dansk statsborgerskab i højere grad tildeles mennesker, som reelt er integreret i det danske samfund. Så med de regler, som vi har i dag, sikrer vi os i højere grad, at det kun er dem, der virkelig vil Danmark, der får et statsborgerskab. Og det er Det er fortsat regeringens grundlæggende opfattelse, at tildeling af statsborgerskab er af stor betydning både for den enkelte, men jo også for det danske samfund, og at der derfor skal stilles høje krav, når man søger om dansk statsborgerskab. Det er kun personer, som reelt er integreret, og som har vist, at de vil Danmark, der også skal belønnes med et dansk statsborgerskab. Dermed er det jo sagt igen: Regeringen kan ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til ministeren. Og der kom lige en enkelt spørger. Fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg hæftede mig ved ministerens opfattelse af, at vi slet ikke stiller nogen krav til de unge med det forslag, som SF fremlægger i dag. Jeg kunne godt have den opfattelse, at vi stiller ualmindelig mange krav til vores unge i forhold til at følge en folkeskole, gennemgå en uddannelse og lære dansk og alle mulige andre ting. Er det ministerens opfattelse, at vi i forhold til unge med anden etnisk baggrund, som er født og opvokset i Danmark, overhovedet ikke stiller nogen krav?
Ministeren.
Det kan da godt være, at der bliver stillet krav, men man kan sige, at de jo desværre ikke bliver opfyldt. Så sent som i dag er der kommet en opgørelse i det, der hedder PISA Etnisk, hvor man har kigget på både førstegenerationsindvandreres og andengenerationsindvandreres kvalifikationer, når de forlader folkeskolen. Her kan man se, at det jo rent faktisk er sådan, at det går tilbage, for andengenerationsindvandrere, som er født og opvokset i Danmark, klarer sig i mange tilfælde dårligere, end førstegenerationsindvandrere gør. Og når man kan have en situation – og det er jo det, vi har nu – hvor 40 pct. af de andengenerationsindvandrere, som forlader folkeskolen, kommer ud med et niveau på 02 og derunder, så er der da noget galt. Så kan man jo ikke begå sig i det danske samfund på ordentlig vis; man har ikke muligheden for at komme igennem en ungdomsuddannelse; man behersker ikke sproget. Og så er der da noget rivende galt, hvis man er født og opvokset her. Så er det bare, jeg siger, at så skal man i hvert fald ikke oveni også have et dansk statsborgerskab. Det mindste er dog, at man behersker sproget.
Spørgeren.
Jeg er fuldstændig enig i, at der er rigtig mange unge, som er udfordret – det er ikke alle unge, der er så heldige at være født med en sølvske i munden. Og det er heller ikke alle unge, som er begavet med forældre, som har mulighed for at hjælpe dem igennem det danske uddannelsessystem. Men er en motivation i forhold til både at tage en uddannelse og lære det danske sprog og så alligevel ikke at være sikker på, at man faktisk også bliver en del af det danske samfund, ikke en kæmpestor udfordring at give unge, som i forvejen er udfordret?
Ministeren.
Jeg mener, at det er fuldstændig rimeligt. Man skal ikke være dansk statsborger, hvis ikke man behersker sproget, og hvis ikke man har kendskab til det samfund, som man bor og lever i. Det, vi sådan set taler om nu, er, at børn og unge, der er født og opvokset i Danmark, ikke taler dansk på et niveau, så de med rimelighed kan komme til at klare sig igennem en ungdomsuddannelse. Og så kan vi i øvrigt se, at de familier, hvor man rent faktisk taler dansk i hjemmet, er bedre stillet. Den eneste måde, hvorpå de indvandrerfamilier, vi taler om her, også kommer til at tale dansk derhjemme, er jo, hvis forældrene kommer ud på arbejdsmarkedet. Så det er ikke et spørgsmål om, om man er født med en sølvske i munden, eller hvordan det nu blev sagt. Det handler om, at man skal tage del i det samfund, som man nu engang bor og lever i. Ellers skal man jo ikke have et dansk statsborgerskab. Det synes jeg faktisk siger sig selv.
Så er hr. Christian Langballe kommet på plads og har bedt om ordet. Værsgo.
Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge om det helt grundlæggende. Sådan som det her forslag er bygget op, betyder det jo faktisk, at de krav, der stilles til en afsluttende eksamen i 9. og 10. klasse med et minimumsgennemsnit på 02, jo sådan set er ligegyldigt, fordi man alligevel kan få statsborgerskab, når man bliver 18 år. Det vil sige, at de krav, der er nedfældet i det her forslag, er fuldstændig ligegyldige. Man skal jo ikke leve op til dem. Man kan bare gå hen og få et statsborgerskab ved erklæring, når man bliver 18 år. Er det ikke rigtigt?
Ministeren.
Det er fuldstændig rigtigt. Jeg tror, at hr. Christian Langballe og jeg ser meget ens på det her beslutningsforslag. Ellers skulle jeg blive meget overrasket, når vi kommer lidt længere hen i debatten.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren. Så tager vi hul på rækken af ordførere, og den første er Socialdemokratiets ordfører, fru Astrid Krag. Værsgo.
Tak for det. Beslutningsforslaget, som vi behandler nu, har et skær af genudsendelse over sig. Vi skal nemlig ikke så lang tid tilbage, da Folketinget sidst behandlede det konkrete, som beslutningsforslaget også handler om. Det er kun lidt over et år siden: i januar-februar sidste år. Derfor kan min ordførertale også overstås sådan relativt hurtigt. Det var jo sådan, at med en lovændring afskaffede vi erklæringsadgangen til statsborgerskab for unge født i Danmark og fjernede altså den automatik, som der i en kort periode havde været i tildelingen af statsborgerskab til den gruppe af unge. Det gjorde vi fra Socialdemokratiets side med følgende vurdering, der jo ikke har flere måneder på bagen, end at den kan tåle at blive brugt igen, nemlig at det er fornuftigt, at der skal søges om at opnå dansk indfødsret på baggrund af nogle på forhånd fastsatte kriterier, der understøtter sprog, samfundsforståelse, demokrati, selvforsørgelse og loyalitet, også for den her gruppe af unge. Vi sagde dengang, og derfor vil jeg også gentage her i dag, at vi gerne havde set, at ligesom folkeskolens afgangsprøve i dansk bliver anset for fornøden dokumentation for sprogkravet, burde den også kunne træde i stedet for indfødsretsprøven. Det fik vi ikke opbakning til dengang. Det vil folk her i salen kunne huske, og derfor forventer jeg heller ikke, at der kommer opbakning til det her i dag. Det ville da være glædeligt, men jeg forventer det ikke og da slet ikke her fra talerstolen og i Folketingssalen, da den slags overvejelser nu engang bedst finder sted i et forhandlingslokale, hvor vi jo i hvert fald ifølge regeringsgrundlaget får lejlighed til at sidde igen på et tidspunkt. Så bare for at summere op: Ikke overraskende – jeg kan også se på SF's ordfører, at det nok ikke er det store chok – afviser vi beslutningsforslaget.
Det gav anledning til en enkelt kort bemærkning fra hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.
Det er vi jo glade for at Socialdemokratiet gør, men Socialdemokratiet var også med til at indføre den her adgang. Hvad var det udslagsgivende for, at Socialdemokratiet skiftede standpunkt?
Ordføreren.
Jamen som jeg jo også i virkeligheden citerede hr. Mattias Tesfaye for, som var barselsvikariat for mig, da det her blev behandlet, er det ud fra en vurdering af, at det sådan set er helt fornuftigt, at der ikke er en automatik, men at vi knytter nogle konkrete krav til det at få et statsborgerskab, også for den her gruppe af unge.
Spørgeren.
Ja, men det var jo også argumenter, vi forsøgte os med, da Socialdemokratiet sad i regering. Jeg konstaterer jo så bare, at Socialdemokratiet er et parti, der har en væsentlig mere fornuftig udlændingepolitik, når man er i opposition, end når man er i regering. Vi kan jo så bare håbe, at det fortsætter på den måde.
Ordføreren.
Det tror jeg vist var mere at betragte som politisk drilleri end et egentligt substantielt indlæg eller spørgsmål, så det lader jeg bare stå på sådan en fin og fredelig fredag.
Men vi går videre til et nyt spørgsmål, nemlig fra fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil i og for sig bare høre, om ordføreren også anerkender, at det, at vi har strammet lovgivningen på det her område, også betyder, at de rigtig mange unge etniske danskere, som fint levede op til kravene, der blev stillet i det tidligere lovforslag, nu har fået en væsentlig mere usikker ungdom og et væsentligt større besvær med at skulle få det danske statsborgerskab.
Ordføreren.
Jamen jeg tror slet ikke, man behøver at gøre det så dramatisk. Jeg har jo læst lidt op på det, for jeg var på barsel, da vi behandlede det her, og jeg kan se i det betænkningsbidrag, som jo bl.a. SF selv har afgivet til den her lovændring, at man deri skriver, at langt de fleste af de mennesker, der var målgruppen for den erklæringsadgang, som nu foreslås afskaffet, jo alligevel får dansk statsborgerskab. Det tror jeg sådan set at man havde ret i, da man skrev det fra SF's side. Ja, så det er ikke så dramatisk.
Så siger vi tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Med dette forslag trækkes en i mere end én forstand gammel traver af stalden. Ikke blot fremsatte den forrige røde regering forslaget i 2014, men det var faktisk også gældende praksis i tiden før 2001 og blev lavet om på vores anbefaling. På den måde er der intet nyt under solen. Det er vel den samme argumentation og den samme ideologi, der ligesom driver det her forslag frem, som dengang. Det handler om, om unge, der er født og opvokset her i Danmark, kan få statsborgerskab ved erklæring. Jeg kan godt huske diskussionen fra 2014, da forslaget blev fremsat sidste gang. Det var under den socialdemokratisk ledede Thorningregering, eller man skulle måske snarere sige den radikalt ledede Thorningregering. Karen Hækkerup var justitsminister. Min kritik dengang var omtrent den samme, som den er i dag. Forslaget trækker i den helt forkerte retning. For at sige det anderledes er det simpelt hen et utrolig dårligt forslag, som overhovedet ikke er på omgangshøjde med virkeligheden, men hviler på utopiske drømmesyn. Man foreslår, at unge, der er født og opvokset i landet, gennem folkeskolens afsluttende eksamen i 9. og 10. klasse og med et lavt snit på 02 skal kunne få statsborgerskab. Ja, det vil sige, at det snit behøver de slet ikke at have, for når de bliver 18 år, kan de under alle omstændigheder få statsborgerskabet ved erklæring. Men hvorfor så overhovedet stille nogen som helst former for krav, når de kan få statsborgerskabet under alle omstændigheder? Det forstår jeg faktisk ikke. Der ville være en vis form for logik i forslaget, hvis det var sådan, men i forslaget stilles der nogle krav til de unge, som de overhovedet ikke behøver at opfylde. Det er jo bare pjat. Den afgørende grund til, at vi ikke kan støtte forslaget, er dog en anden og langt mere principiel grund. Det drejer sig simpelt hen om tilgangen til virkeligheden, hvor jeg mener, at venstrefløjen i masser af år har lidt af virkelighedsfornægtelse på udlændingeområdet og også i forhold til statsborgerskabsområdet. Man vil hellere leve i utopiske drømmesyner, som intet har med virkeligheden at gøre, og man vil hellere hælde humanistiske floskler som en form for sødladen klistergrød ud over virkeligheden ud fra et håb om, at virkeligheden så forandrer sig blot ved sødladen snak. Hvis dette forslag vedtages, vil personer, som taler utrolig dårligt dansk eller i princippet slet ikke taler dansk, kunne få statsborgerskab. Hvis forslaget vedtages, vil totalt utilpassede anden- og tredjegenerationsindvandrere kunne få statsborgerskab, skønt de måske foragter og hader alt det, som Danmark står for. Den bagvedliggende præmis i forslaget er en idé om dem og os. Ja, det er noget, der er en så gammel traver, at den går på krykker – dem og os. Det bliver sagt hele tiden og om og om igen. Så siger man, at de unge ikke bliver integreret, fordi de bliver sat i bås, og hvis de blot får statsborgerskab, bliver de nærmest danske mønsterborgere. Det er jo altså en præmis, som vi i Dansk Folkeparti overhovedet ikke deler, fordi virkeligheden fortæller noget andet. I øvrigt er det overhovedet ikke ondt at stille krav, det er faktisk nødvendigt i alle livets forhold, og jeg mener, man gør de her unge en tjeneste ved at stille sproglige krav, som gør, at de kan integreres og tage del i det almindelige liv i den danske stat. Men vi stemmer nej, det gjorde vi også i 2014, og det gør vi altså igen nu. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre, og det er hr. Jan E. Jørgensen fra partiet Venstre, der er på vej på talerstolen. Værsgo.
Tak for det. Under den socialdemokratiske regering blev der indført en bestemmelse i indfødsretsloven, som medførte, at udlændinge, der var født og opvokset i Danmark, sådan helt automatisk fik dansk statsborgerskab ved at afgive en erklæring over for statsforvaltningen. Det skete, hvis man var 15 år og havde bestået folkeskolens afgangseksamen med karakteren 02, men hvis ikke man kunne det, skulle man sådan set bare være fyldt 18 år. Hvis man var i stand til at opholde sig 18 år inden for landets grænser, fik man altså pr. automatik dansk statsborgerskab. Ikke engang en vurdering fra PET af, om man udgør en fare for rigets sikkerhed, skulle der foretages. Det var vi imod i Venstre, men alligevel blev det altså vedtaget, og det gjorde det med stemmer fra Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre, Enhedslisten og SF. Da vi så fik en ny regering, fjernede vi den mulighed igen. Vi ophævede erklæringsadgangen for unge udlændinge, som er født og opvokset i Danmark. Så det kommer nok ikke som en stor overraskelse for nogen, at jeg kan meddele, at Venstre altså ikke bakker op om beslutningsforslaget, som vil pålægge regeringen at genindføre den selv samme mulighed, som vi altså selv for ikke så frygtelig længe siden har afskaffet. Jeg er med på, at det for rigtig mange unge i den persongruppe, vi taler om, er ganske problemfrit at give et dansk statsborgerskab, men for dem vil det jo altså heller ikke være særlig vanskeligt at opfylde de krav, der skal til. De skal jo eksempelvis ikke til en danskprøve, for hvis man har gået i skole og har bestået sine eksamener, kan man jo dansk, så det skal man selvfølgelig ikke. Så det er indfødsretsprøven, det er eksempelvis kriminalitet, og det er den PET-vurdering, som er noget af det, der gør, at man eventuelt ikke kan få statsborgerskab alligevel. Så det her med så at gå ind og sige, at der er en bestemt gruppe, som ikke skal igennem ansøgningsprocessen, som de fleste andre skal igennem, er altså desværre problematisk, kan man sige, for der er desværre unge, som er født og opvokset i Danmark med udenlandske forældre, som ikke er blevet danske. Det kan man ærgre sig over, men det er et faktum, og vi mener altså ikke, at man så bare sådan skal kunne trække sit statsborgerskab i en automat, den dag man fylder 18. Vi skal sikre, at de mennesker, vi giver statsborgerskab, også er danske, og at de lever op til de krav, vi stiller. Dansk statsborgerskab er det fineste, man kan tildeles af det danske samfund, og derfor er det også rimeligt, og det er også hensigtsmæssigt, at unge, som er født og opvokset i Danmark, altså skal opfylde de samme betingelser, som vi forventer af andre udlændinge, og man er udlænding, hvis man er født af udenlandske forældre. Så på den baggrund skal jeg igen meddele, at Venstre altså ikke kan støtte forslaget.
Tak til Venstres ordfører. Den næste er Enhedslistens ordfører, fru Johanne Schmidt-Nielsen. Værsgo.
»Unge mennesker, født og opvokset i Danmark« er blevet sagt mange gange på talerstolen, og det er helt rigtigt, at vi taler om unge mennesker, som er født i Danmark, som har levet her hele deres liv, men som ikke automatisk får et pas. Jeg er også født i Danmark, men jeg fik automatisk et pas. Jeg ved, at der er mange unge, som synes, det er underligt og faktisk betragter det som en måde at blive skubbet væk fra samfundet på, at de, selv om de er født her, har været her hele deres liv, skal op til sådan en danskhedstest, hvor de skal svare på en masse spørgsmål, som deres klassekammerater ikke skal testes i, for at bevise, at de nu er rigtige danskere. Hvis man gerne vil integration, hvis man gerne vil knytte de mennesker, som fødes her i landet, til det danske samfund, er det da mærkeligt at sige til dem: I er født i Danmark, I har været her hele jeres liv, Danmark er jeres land, men I skal testes i, om I nu er rigtige danskere. Jeg får regelmæssigt henvendelser, og det er jeg sikker på andre i Folketingssalen også gør, fra unge mennesker, som f.eks. forhindres i at komme med på studietur, fordi de ikke har et dansk pas. Hvem søren får noget ud af det? Jeg vil gerne sige tak til SF for at fremsætte det her forslag, som jo ville være at genindføre en lovgivning, som blev vedtaget i 2014, og som altså handlede om, at unge, der er født og opvokset i Danmark, kunne få statsborgerskab ved erklæring frem for at skulle igennem den her meget lange vej, som det er at forsøge at blive optaget på et lovforslag om indfødsrets meddelelse med de prøver, som det nu kræver, og jeg tror i øvrigt, at sagsbehandlingstiden p.t. er 14-16 måneder. Unge mennesker, som er født i Danmark, hører selvfølgelig til her, men så tordner ministeren frem med, at der er så mange unge mennesker, som ikke taler ordentligt dansk og ikke kan klare sig godt nok i skolen. Jamen det er da et kæmpe problem. Jeg har ikke mødt et eneste menneske, som ikke synes, det er et kæmpe problem, at alt for mange unge, som har forældre, som kommer fra andre lande, og alt for mange børn, som har forældre, som kommer fra andre lande, ikke klarer sig godt nok i skolen. De kommer ikke ud af folkeskolen med en eksamen, der gør, at de har de kompetencer, som faktisk skal til for at kunne klare sig på det danske arbejdsmarked. Jeg kender ikke nogen, der ikke synes, at det er et problem. Hjælper vi de unge mennesker ved at gøre det sværere for dem at få et dansk statsborgerskab? Bliver de bedre til dansk, bliver de bedre til matematik af, at vi siger til dem: Det kan godt være, du er født her, og at du har boet her hele dit liv, men vi skal lige teste dig, om du nu er rigtig dansker? Det bliver de da ikke bedre til dansk og matematik af. Jeg mener bestemt ikke, vi gør de her unge mennesker en tjeneste, men vi gør heller ikke det danske samfund en tjeneste. Vi har en større og større gruppe borgere, som lever her i landet, er født her eller har været her det meste af deres liv, men som ikke har fulde rettigheder som os andre, som f.eks. ikke kan rejse rundt i verden, ligesom vi kan rejse rundt i verden med vores danske pas, og det er fantastisk, f.eks. når vi skal på studietur, og som ikke kan gå ned at stemme til et folketingsvalg, for det må man ikke. Hvem er det godt for, altså at have en større og større gruppe, som ikke har fulde rettigheder i samfundet, og som bliver betragtet som sådan nogle B-borgere, selv om de er født her? Det er da ikke godt for sammenhængskraften, og det er da ikke godt for integrationen. Vi støtter forslaget fra SF.
Tak. Der kom lige et enkelt kort spørgsmål fra hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.
Tak for det. Jeg vil bare så gerne prøve at forstå Enhedslisten og forstå, om der er nogen grænser for, hvem man ikke synes skal have dansk statsborgerskab. Vi ser jo desværre – det er gudskelov ikke særlig mange – unge mennesker, der overtræder straffelovens kapitel 12 og 13, altså forbrydelser mod nationen, eksempelvis terrorisme, og det kunne også være spionage. Men det er jo desværre terrorisme, som er det, der er mest af. Synes Enhedslisten, at det er problemfrit, at den gruppe, som vi taler om her, end ikke bliver vurderet af PET, for at det kan afgøres, om de udgør en sikkerhedsrisiko?
Ordføreren.
Ja, det synes jeg er problemfrit, for jeg synes faktisk, at det er helt fair, at man, hvis man er født i Danmark, får et dansk statsborgerskab, ligesom jeg fik et dansk statsborgerskab. Jeg er også født i Danmark. Hvis man så begår kriminalitet, uanset hvilken slags kriminalitet, det er, så skal man straffes, ligesom jeg skal straffes, hvis jeg begår kriminalitet. Jeg kan faktisk slet ikke se, hvad formålet med at sørge for, at de her unge mennesker ikke får et statsborgerskab, skulle være. Så kunne man sige, at hvis ikke de har et statsborgerskab, kunne det være, man kunne udvise dem. Tja, altså, for det første, hvis de er født i Danmark, er sandsynligheden for, at der er et land, man kan udvise dem til, hvis de som voksne begår kriminalitet, meget lille, og for det andet, hvis de er født i Danmark, synes jeg ikke, at de skal udvises til noget andet land. Så skal de straffes ligesom alle andre mennesker, som begår kriminalitet i Danmark. Der findes jo lande i verden, hvor man faktisk mere eller mindre automatisk får et statsborgerskab, hvis man er født i landet, og det synes jeg giver utrolig god mening.
Spørgeren.
Formålet skulle jo være at sikre, at unge mennesker, der på trods af at de er født og opvokset i Danmark, hader Danmark så meget, at de ønsker at begå terrorisme, ikke får et dansk statsborgerskab. Altså, udenlandske forældre er kommet til Danmark og har fået børn i Danmark og har opfostret nogle børn, som har udviklet sig til terrorister, og disse synes Enhedslisten selvfølgelig skal have dansk statsborgerskab. Det synes jeg så ikke.
Ordføreren.
Lige nu er der en meget, meget ulykkelig sag med en pige, en ung kvinde, som har begået nogle meget alvorlige forbrydelser. Hun er dansk statsborger, hun har etnisk danske forældre. Hun skal selvfølgelig straffes for de alvorlige forbrydelser, og forhåbentlig får hun en hjælp, der gør, at hun aldrig kunne finde på at planlægge sådan noget en anden gang. Hvem ville det hjælpe at tage statsborgerskabet fra hende? Hvem ville det hjælpe, at hun ikke havde noget statsborgerskab? Hun er født i Danmark, hun planlægger alvorlig kriminalitet – det, hun gør, er ulovligt – og det skal hun selvfølgelig straffes for. Som sagt handler den her diskussion om mennesker, som er født i Danmark og har levet hele deres liv i Danmark – børn, der er født i Danmark. Hvis de begår kriminalitet eller planlægger kriminalitet, skal de straffes, præcis ligesom jeg skal straffes, hvis jeg begår kriminalitet.
Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste er Liberal Alliances ordfører, fru Laura Lindahl. Værsgo.
Med forslaget her vil man genindføre adgangen for, at unge over 12 år, der er født i Danmark, kan få statsborgerskab uden om de almindelige krav ved at afgive en erklæring. Vi mener i Liberal Alliance, at de krav, vi i dag stiller til folk, som ønsker dansk statsborgerskab, er helt rimelige: at man skal kunne tale dansk, at man ikke skal være kriminel, at man skal kende til dansk kultur og historie, og at man skal være selvforsørgende. Og vi mener, at man skal have nogle meget, meget stærke grunde til at kunne se bort fra disse. For det er i Danmarks interesse at sikre, at kun dem, som for alvor vil Danmark i ord og i handling, bliver danske statsborgere. Og en helt essentiel del af det er altså, at man behersker sproget på et ordentligt niveau, og at man har en forståelse for den danske kultur. Der kører i øjeblikket en debat om, at de unge mennesker, når de starter i folkeskolen, ikke er gode nok til at tale dansk, og det gør, at de sakker bagud resten af deres skoletid. Derfor mener vi, at det er fuldstændig afgørende, at vi ikke herindefra sender et signal ud til forældre om, at de skal slække på dansk, altså at de skal slække på sprogkravene. Tværtimod skal vi sende et stærkt signal herfra om, at det er fuldstændig afgørende, at også børnene lærer det danske sprog. Og derfor stemmer vi imod forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste er fru Pernille Schnoor fra Alternativet. Værsgo.
Tak. Først og fremmest vil jeg sige tak til SF. I Alternativet støtter vi naturligvis det her beslutningsforslag, B 110. Vi finder det rigtig positivt, at SF fremsætter beslutningsforslaget om, at unge udlændinge, der er født og opvokset i Danmark, kan opnå dansk indfødsret ved erklæring. Det vil sige, at de reelt får lettere ved at opnå dansk statsborgerskab, og det er godt. Jeg har desværre også hørt mange ulykkelige historier fra unge, den gruppe, som Venstres ordfører nævnte problemfrit kan få statsborgerskab. Men hvorfor så stille alle de her benspænd? Hvorfor alle de benspænd? Vi skal selvfølgelig sikre lettere og hurtigere adgang for denne gruppe af unge. Da kravene blev skærpet tilbage i november 2015, sagde vores daværende ordfører, fru Josephine Fock: »I Alternativet er vi helt og aldeles imod den her del af forslaget, som vi i den grad finder modarbejder integrationen og sammenhængskraften i samfundet. Vi ser det som et symbolsk indgreb, som indfører et skadeligt skel imellem dem og os i stedet for at tilstræbe et større vi.« Det kan ikke siges mere tydeligt, og det skal siges tydeligt. I dag tager vi et skridt i den rigtige retning i forhold til et større vi og mod et mere rummeligt fællesskab. Og det er godt, rigtig godt. I Alternativet kunne vi dog godt ønske os, at SF var gået skridtet videre og havde fjernet nogle af de krav, der stilles. Derfor vil vi gerne stille et ændringsforslag, der ikke inddrager den del af B 110, der opstiller en række andre krav. I Alternativet mener vi, at når du er født i Danmark, når du er opvokset i Danmark, når du har gået i skole i Danmark og har danske venner, så har du al mulig grund til at føle dig dansk. Det signal mener vi er utrolig vigtigt at sende, hvis vores unge i Danmark skal føle sig hjemme, og det skal de; og vi tror på, at det har en stor inkluderende værdi. Som sagt bakker vi op om forslaget, men vi ønsker at gå skridtet videre. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Foreløbig er der en enkelt kort bemærkning, og det er fra hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg har nok ikke fået formuleret mig helt skarpt nok, og det må jeg så beklage. Men den her gruppe får jo i dag netop ikke problemfrit dansk statsborgerskab, for de skal op til indfødsretsprøven, og de skal tjekkes af PET, eksempelvis. Så det, jeg spurgte om, var, om man ikke kunne se et problem i, at den PET-test eksempelvis ikke blev foretaget. Men jeg vil så spørge Alternativet om noget – for på det her punkt minder Alternativet og Enhedslisten jo ganske meget om hinanden: Nu taler vi om, at man skal være født og opvokset i Danmark, men hvad nu hvis man er kommet hertil som ganske lille, f.eks. som 3-årig eller som 5-årig? Hvorfor så ikke også have en erklæringsadgang i de tilfælde?
Ordføreren.
Det vil jeg da på ingen måde udelukke, men nu er det jo bare ikke det, vi drøfter i dag. Det er jo fuldstændig oplagt, at man, hvis man er født og opvokset i Danmark, kan få lov til at være dansk. Så det er det, vi drøfter i dag.
Spørgeren.
Ja, det er jo også det, vi drøfter. Altså, jeg forsøger at finde ud af, hvor langt Enhedslisten og Alternativet er villige til at gå, med hensyn til hvornår man pr. automatik skal kunne få dansk statsborgerskab. Vi kan eksempelvis tage sådan en som sigøjnerbossen Gimi Levakovic, som kom hertil som 3-årig, men ikke har dansk statsborgerskab. Så det, jeg kan udlede, er, at sådan en som ham synes Alternativet også pr. automatik burde have fået statsborgerskab, og så ville det jo i hvert fald være fuldstændig udelukket nogen sinde at kunne udvise ham.
Ordføreren.
Nu har man jo for vane at hive nogle ret specielle eksempler op af skuffen eller posen, eller hvad vi skal kalde det. Det synes jeg er lidt svært at forholde sig til. Som jeg sagde før, har vi en stor gruppe af unge, som føler, at der bliver opstillet en hel masse benspænd, altså at der bliver gjort en hel masse for, at de ikke skal få dansk statsborgerskab og dermed reelt føle sig som en del af det danske samfund. Jeg vil ikke lægge skjul på, at vi gerne vil have lavet den måde, vi kigger på det her på, fuldstændig om. Men jeg tror, at det vil føre for vidt at begynde at redegøre fuldstændigt for Alternativets politik på det område.
Der er et enkelt spørgsmål mere, og det er fra hr. Christian Langballe. Værsgo.
Det synes jeg jo endelig at ordføreren skulle gøre. Jeg har jo forgæves forsøgt at få svar fra Enhedslisten, med hensyn til hvad de egentlig mener der skal til for at opnå dansk statsborgerskab, og jeg har aldrig nogen sinde fået et klart svar. Jeg har også spurgt Alternativet og fru Josephine Fock om det samme, og jeg har sådan set heller ikke fået et klart svar derfra. Så jeg vil egentlig bare spørge ordføreren: Hvad mener ordføreren der skal til for at få et dansk statsborgerskab? Skal man kunne tale dansk?
Ordføreren.
Nu er det jo sådan, at man for overhovedet at komme i betragtning til at få dansk statsborgerskab skal have permanent ophold, og der bliver jo i forvejen stillet nogle ret strikse krav, kan vi sige. Som jeg sagde til ordføreren før, er vi ikke enige i den måde, hvorpå der bliver opstillet den her lange række af benspænd for at føle sig dansk og være en del af Danmark. Vi mener, at det skal gøres på en helt anden måde, men jeg kan ikke begynde at stå her og ridse det op. Vi har nogle forslag til, hvordan man kan gøre det på en anden måde, og det skal gøres på en helt anderledes måde både end det, som fremgår af de kriterier, der er i det her forslag, men også i det hele taget.
Spørgeren.
Jeg synes godt, at ordføreren kan fremlægge den politiske holdning, man har til statsborgerskab. Der er også sådan en lidt underlig og mærkelig formulering, der går igen i ordførerens beskrivelse af det, altså benspænd, og at det at stille krav er benspænd. Er det at stille krav i skolen benspænd, altså også i forhold til almindelige danskere, der har dansk statsborgerskab? Er det benspænd? Er det benspænd, at de skal op til eksamen for at vise og demonstrere, hvad de kan? Altså, det giver jo en lang diskussion. Jeg mener ikke, det er benspænd. Jeg mener faktisk, at man gør de unge mennesker en tjeneste ved at stille krav til dem, men jeg vil bare gerne høre: Hvad er det for nogle krav eller mangel på krav? Hvad er det, Enhedslisten vil med statsborgerskabet?
Tak. Ordføreren.
Nu kan jeg ikke redegøre for, hvad Enhedslisten vil. Jeg tror, det var en fortalelse fra ordførerens side. Når der lægges ekstra krav oven i det, som man i forvejen skal som dansk ungt menneske, og hvad der bliver krævet af vores alle sammens børn i Danmark, så mener jeg det er benspænd. For et barn, der er født og opvokset i Danmark, er her jo på lige fod med mine to sønner, og hvis der yderligere skal stilles en hel masse krav oven i det, mener jeg det er benspænd.
Tak til Alternativets ordfører. Så går vi til den radikale ordfører, og det er hr. Kristian Hegaard, som taler fra sin plads. Han får hermed ordet. Værsgo.
Tak for det. I Danmark er jeg født, der har jeg hjemme, der har jeg rod, derfra min verden går. Sådan skrev H.C. Andersen, og så bliver det bare ikke mere dansk, og så kan man godt pakke pølsevogne og frikadeller sammen. For jeg kunne ikke have sagt det bedre end nationalromantikeren himself, H.C. Andersen; han havde og har fat i den lange ende. I Danmark er jeg født, der har jeg hjemme. Altså, hvis du er født i Danmark, er du dansker, og det er der, du har hjemme. Så lad os blive inspireret af H.C. Andersen og af det sunde princip om, at hvis du er født og opvokset i Danmark, så er du dansker. Man er opvokset med dansk kultur og under danske forhold, man har gået på de danske marker, og man har stået under et egetræ. Mange af dem kender ikke til andet, og hvad mere kan vi så forlange? Børn og unge, der er født og vokset op i Danmark, skal have let ved at få statsborgerskab. Derfor indførte vi i SR-regeringen mulighed for, at de kunne få statsborgerskab ved Statsforvaltningen uden at skulle igennem alt det, der ellers skal til for at få statsborgerskab. Desværre afskaffede Venstreregeringen muligheden i 2016. Det synes vi i Radikale Venstre var en forkert beslutning, og derfor støtter vi nærværende beslutningsforslag. Jeg tror på, at det betyder noget for sammenhængskraften i Danmark, at unge bliver statsborgere, når de har levet hele deres liv her, gået i skole og har deres familie og venner her, og ikke skal igennem et eller andet spil Besserwisser eller Trivial Pursuit med 40 spørgsmål for at komme igennem. Jeg er ikke enig med regeringen i, at der ikke skulle være styr nok på, hvem der får statsborgerskab, for der er jo krav i det her beslutningsforslag til, at man skal have bestået folkeskolens afgangsprøve eller være mellem 18 og 19 år. Man skal have boet i Danmark i mindst 12 år og ikke være dømt for kriminalitet. En erklæringsadgang er en god og effektiv måde at gøre det på, og vi arbejder i Radikale Venstre fortsat for, at man i Folketinget skal fastsætte kriterier for dispensationer, sådan at langt de fleste mennesker kan få statsborgerskab gennem Indfødsretskontoret eller netop med en erklæring i stedet for igennem Indfødsretsudvalget. Det vil sikre retssikkerhed og gennemsigtighed, og derfor er vi helt med på at gennemføre den tidligere § 3 a i indfødsretsloven. For i Danmark er jeg født, der har jeg hjemme, og så er den bare ikke længere.
Foreløbig tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg vil bare spørge, om Det Radikale Venstre kunne gå med til, at de pågældende blev sikkerhedsvurderet af PET.
Ordføreren.
Jeg synes, det må være op til PET løbende at vurdere, hvem der skal godkendes på den ene eller den anden måde. Det er lidt underligt, at der er nogle, der bliver født i Danmark, der bliver stillet bestemte krav til, og nogle andre, der også bliver født i Danmark, der ikke bliver stillet de samme krav til. Så det er sådan en underlig sondring, man skulle gøre dér.
Spørgeren.
Nej, det er der jo ikke så meget underligt i. For det giver os jo muligheden for at udvise den pågældende. Hvis den her sikkerhedsvurdering så viser sig at gå i opfyldelse, altså at den pågældende er en risiko og gør noget senere hen, kan vi jo ikke udvise vedkommende, hvis han først er blevet dansk statsborger, medmindre han så har et andet statsborgerskab. Så det er altså sådan set en relevant betragtning, og det sker desværre ofte, at vi siger nej til statsborgerskab til nogle, som af PET er vurderet til at være en sikkerhedstrussel.
Ordføreren.
Jeg har fuld tillid til, at hvis PET måtte have nogle forhold, der skulle gøres gældende om forskellige personer, så gør de det. Men det, at man sådan skal gå ind og tjekke alle mulige hele tiden, og det, at der gøres forskel, altså at der for nogle, der er født i Danmark, gælder nogle ting, og at der for nogle andre, der også er født i Danmark, gælder nogle andre ting, synes jeg bare er et helt forkert princip og en helt forkert tilgang.
Så siger vi tak til den radikale ordfører og går videre til den konservative ordfører, og det er hr. Naser Khader. Værsgo.
Inspireret af den sidste taler: I Danmark er jeg ikke født, men her har jeg hjemme. Jeg søgte selv om dansk statsborgerskab som 18-årig og skulle bl.a. til en samtale i Politigården med en politibetjent, og jeg skulle opfylde en hel del kriterier, og det synes jeg er meget fair. For det er jo ikke et retskrav i Danmark, at man får statsborgerskab, men det er noget særligt, vi skal tildele folk, der gør en indsats for at blive en del af det her samfund. Det er også derfor, at vi i De Konservative vil have endnu strammere regler i forhold til folk, som har grundlæggende antidemokratiske holdninger. Vi kunne egentlig godt tænke os, at vi får en endnu bedre screening i forhold til de folk, som hader vores demokrati. De skal ikke tildeles dansk statsborgerskab, selv om de opfylder nogle af de andre kriterier. Så vi håber og regner med, at regeringen er på vej med en reform i forhold til statsborgerskab, og det glæder vi os til. SF's beslutningsforslag om, at unge udlændinge født i Danmark skal kunne blive danske statsborgere blot ved at afgive en erklæring, uden at der bliver stillet krav om nogle danskkundskaber på et vist niveau eller kendskab til danske samfundsforhold, er vi ikke tilhængere af. Vi skal ikke tilbage til de regler, der gjaldt tidligere. Vi synes også, det er vigtigt i en tid, hvor vi er truet af folk, der har nogle radikaliserede holdninger, at efterretningstjenesten kommer ind over ansøgningerne. De skal vurdere, om de unge udlændinge kunne være til fare for landets sikkerhed. Danske statsborgerskaber skal i højere grad tildeles personer, der reelt er integreret, og som bidrager positivt til Danmark, og som vil Danmark, og derfor afviser vi SF's beslutningsforslag.
Tak til den konservative ordfører. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.
Tak for debatten. SF har med dette beslutningsforslag ønsket at sende et stærkt signal til de unge, der er født og opvokset i Danmark, og som ofte ikke kender andet, om, at vi ikke betragter dem som dem, men som os. I et folketingsår med rigtig mange debatter om netop integration ville det have været et smukt signal, at Folketinget afsluttede debatterne med en anerkendelse af, at vi ikke selv skaber modsætningen. Vi stiller ufattelig mange krav til unge med anden etnisk baggrund. De skal ofte gøre alting dobbelt så godt og gøre sig dobbelt så umage i forhold til etniske danskere for at bevise, at de vil være en del af samfundet. Og med lovændringen sidste år har vi også gjort tilværelsen for de unge meget mere usikker, fordi de nu på lige fod med de voksne skal prøves i diverse test m.v. for at opnå statsborgerskab og ikke mindst sikkerhed for, at det liv, som de indtil videre har levet, kan leves videre med venner og familie, sociale aktiviteter, uddannelse og meget andet. Det er netop det skønneste ved at være ung, at drømme kan realiseres lige der, hvor livet ligger foran dig, men det forudsætter altså den nødvendige tryghed. Vores unge, alle unge, skal allerede meget tidligt forholde sig til, hvordan de tænker sig at deres voksenliv skal udvikle sig. De skal tidligt tage stilling til, om de vil forsøge at kvalificere sig til gymnasiet, eller om de drømmer om at blive mekanikere eller social- og sundhedsassistenter. Det er jo også et faktum, at de når at træde ind i voksenlivet, mens de er i gang med en uddannelse. Til ungdommen hører også tid til forelskelse, tid til rejser ud i verden, tid til familieplaner og meget andet. Langstrakte og omstændelige procedurer stiller ikke alene disse unge ulige i forhold til etniske danskere, netop de danske unge, som vi ønsker at de skal ligne, vi gør også livet rigtig, rigtig svært for dem. I SF mener vi, at vi i Folketinget har et medansvar for at skabe håb og udvise tillid til de unge. Det er det, de unge gror af. Det er det, der skaber gode mennesker. Derfor er jeg også ked af, at der mangler opbakning til forslaget. Jeg vil ikke afvise, at vi på et tidspunkt fremsætter det igen.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jan E. Jørgensen, så ordføreren skal lige blive stående.
Nu har SF jo ikke længere Socialdemokratiet at tage hensyn til. Derfor undrer det mig egentlig, at man bare genfremsætter det. Hvorfor ikke fjerne det her vandelskrav? Hvorfor må man ikke få dansk statsborgerskab ved erklæring, selv om man har begået kriminalitet? Hvorfor skal man være født her? Er det ikke nok, at man er kommet hertil som 3-årig eller som 5-årig? Hvordan skulle det her forslag se ud, hvis man ikke bare skulle genfremsætte et tidligere forslag, men helhjertet gik ind og førte SF's politik på det her område?
Ordføreren.
Det er, fordi SF synes, at det var et glimrende forslag, som vi desværre aflyste sidste år. Vi genfremsætter det, fordi vi synes, at det er en rimelig måde at gøre tingene på.
Spørgeren.
SF synes altså, det er rimeligt, at man skal leve op til en række krav, hvis man er kommet hertil som spædbarn, og SF synes, det er rimeligt, at man skal leve op til en række krav, hvis man har begået kriminalitet.
Ordføreren.
Det, forslaget går ud på, er jo netop at genindføre de gamle regler, altså de regler, der blev fjernet sidste år, og det har jo netop til formål, at også børn, der er kommet her til landet som små, kan få de samme og lige muligheder som andre. Jeg synes, det er væsentligt, at vi giver unge et håb. Og hvis unge skal integreres i det danske samfund, skal de integreres på lige fod med alle mulige andre unge, og vi bliver nødt til at tro på, at det kan lade sig gøre – og at vi i øvrigt har et retssystem, der tager sig af det, hvis det er sådan, at man begår kriminalitet eller andet.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.
Dansk Folkeparti foreslår med det her beslutningsforslag, at det pålægges regeringen at ophæve bestemmelserne om dobbelt statsborgerskab, så man ikke kan have et andet statsborgerskab, samtidig med at man har et dansk statsborgerskab. Jeg vil med det samme sige, at regeringen ikke kan støtte ønsket om at ændre på de her regler. Vi har siden den 1. september 2015 accepteret dobbelt statsborgerskab i Danmark, og det er der faktisk masser af danskere der har sat stor pris på og sætter stor pris på både i ind- og udland. På baggrund af reglerne om dobbelt statsborgerskab er det jo ikke længere et krav, at udenlandske statsborgere skal opgive deres oprindelige statsborgerskab for at blive danske statsborgere, ligesom danske statsborgere kan bevare deres. Det er vigtigt, synes jeg, at holde sig for øje, at reglerne om dobbelt statsborgerskab rent faktisk har betydning i forhold til vores muligheder for at frakende personer, der ikke vil Danmark, dansk statsborgerskab. Det følger af indfødsretsloven, at den, der dømmes for overtrædelse af bestemmelserne i straffelovens kapitel 12 og 13, ved dom kan frakendes sit statsborgerskab, medmindre den pågældende derved bliver statsløs. Straffelovens kapitel 12 og 13 vedrører jo bl.a. forbrydelser mod statens selvstændighed og sikkerhed, statsforfatningen og de øverste statsmyndigheder samt terrorisme. Jeg tænker i den forbindelse på eksempelvis danske statsborgere, der rejser til Syrien og tilslutter sig terrorbevægelser. Hvis disse personer samtidig er statsborgere i et andet land end Danmark, har vi muligheden for ved dom at frakende dem det danske statsborgerskab. Det kan vi ikke, hvis de har opgivet deres oprindelige statsborgerskab. Så reglerne om dobbelt statsborgerskab indebærer altså også, at vi har en større mulighed for i sidste ende at kunne udvise nogle af de mennesker, som vi bestemt ikke ønsker skal være her i Danmark. Og jeg må sige, at det er et regelsæt, som vi i regeringen sætter meget højt. Med de ord kan jeg sige, at regeringen jo så dermed ikke kan støtte det beslutningsforslag, der er lagt frem her.
Det gav anledning til en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe.
Jeg vil simpelt hen bare gerne høre, hvor mange der har fået frakendt deres statsborgerskab, efter at det dobbelte statsborgerskab er blevet indført, og hvor mange der efterfølgende er blevet udvist.
Ministeren.
Altså, vi har jo faktisk set eksempler på, at man har fået frakendt sit danske statsborgerskab, i hvert fald i første instans – så kan det jo godt være, at noget af det så vil køre videre. Men derefter kommer det jo til at handle om netop at få de her mennesker udvist, og det er ikke nødvendigvis – det vedgår jeg gerne – en nem sag, men muligheden foreligger nu. Det gjorde den ikke før. Og jeg kan garantere hr. Christian Langballe for, at det er noget af det, som vi kommer til at arbejde hårdt på i fremtiden, altså netop at få nogle af de her mennesker smidt ud.
Så nåede hr. Christian Langballe lige at trykke sig ind, før ministeren gik ned. Værsgo til hr. Christian Langballe.
Tak, det var dejligt. Jo, men jeg fremfører det bare, for hvis det er hovedargumentet, at man kan få fradømt nogen deres statsborgerskab, altså det her dobbelte statsborgerskab, så synes jeg ikke, det er ret validt – det må jeg altså sige. Der er også nogle andre ting, der har stor betydning her. Jeg vil godt have ministeren til at kommentere det forhold, at vi under den tyrkiske valgkamp, altså valgkampen i Tyrkiet med Erdogan, så, hvordan der også blev ført valgkamp i Danmark. Det er jo altså bl.a. konsekvensen af dobbelt statsborgerskab – det vil jeg godt lige minde om. Og jeg vil godt have ministeren til at kommentere, om hun synes, at den form for femtekolonnevirksomhed, hvor man udvider et semidiktatur for en statsleder i Tyrkiet, er foreneligt med, at man så også stemmer til det danske Folketing. Det synes jeg faktisk ikke det er.
Ministeren.
Man må i hvert fald sige, at det jo er noget af det, der så er muligt. Jeg må altså sige, at jeg ganske enkelt vægter muligheden for at få udvist nogle af de mennesker, som vi bestemt ikke ønsker i Danmark, altså folk, der f.eks. er dømt for terrorisme, meget, meget højt. Det er en af begrundelserne, en af hovedbegrundelserne for, at jeg i sin tid i hvert fald stemte for det dobbelte statsborgerskab. Og jeg vil antage, at hr. Christian Langballe også ønsker de her mennesker udvist – den mulighed havde vi bare ikke før, men det har vi altså nu.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg står over for at skulle til Flensborg og Slesvig her i næste uge med Sydslesvigudvalget, og der kom jeg til at tænke på, at hvis nu Dansk Folkeparti fik held med at vedtage sådan et forslag som dette, vil det så betyde, at de mindretalsdanskere, som bor i Sydslesvig, og som har søgt dobbelt statsborgerskab, så skal vælge imellem dansk og tysk igen, altså hvis man nu annullerer det dobbelte statsborgerskab?
Ministeren.
Det vil vel umiddelbart være betydningen af det, men nu tror jeg rent faktisk ikke, at det her forslag får så stor opbakning i Folketinget, at man ville skulle stå over for det valg.
Spørgeren.
Nej, det håber jeg heller ikke, men jeg vil bare gerne vide, om det var konsekvensen for mindretallet, at de så skulle vælge enten tysk eller dansk statsborgerskab og ikke kunne have begge statsborgerskaber i fremtiden, hvis det blev vedtaget. Jeg vil vide konsekvenserne af sådan et forslag. Det er det, jeg spørger om.
Ministeren.
Nu ved jeg godt, at Enhedslisten ofte opererer i sådan en verden, der måske ligger lidt uden for den verden, alle vi andre lever i. Ja, det vil det umiddelbart betyde, men altså igen, det ser ikke ud til, at det her forslag får stor opbakning her i Folketinget.
Så siger vi tak til ministeren. Så er vi i gang med ordførerrækken, og det er fru Astrid Krag, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Det kan nok ikke overraske mange, at vi i Socialdemokratiet som regeringen heller ikke støtter det beslutningsforslag, vi behandler i dag. Det kan godt være, at det ikke er decideret genudsendelse i debatten – det drøftede jeg lige med Dansk Folkepartis ordfører – fordi vi ikke har stået med et konkret beslutningsforslag, men det er jo trods alt ikke mere end 2½ år siden, at et stort flertal her i Folketinget blev enige om, at man i Danmark skulle tillade dobbelt statsborgerskab. Når man så nu fra Dansk Folkepartis side foreslår at afskaffe det, kan man læse i beslutningsforslagets argumenter, at et dansk statsborgerskab udtrykker loyalitet og bundethed, noget, som Dansk Folkeparti ikke mener at man kan have til to lande. Jeg mener helt klart også, at man som dansk statsborger skal være loyal over for Danmark. Det underskriver man jo i parentes bemærket også en erklæring om at man vil være, når man ansøger om dansk statsborgerskab. Hvad er loyalitet så egentlig? Det er jo en følelse af ansvar for og tilknytning til noget eller nogen og en vilje til at kæmpe for det og forpligte sig på det. Jeg slog det lige op i ordbogen, også bare for at se, hvilke formuleringer der bliver brugt der, og der bliver det defineret som fuld støtte og troskab. Det er jo noget, der ligger i den enkeltes identitet, det er inde i kernen af mennesket, og på den måde giver det for mig ikke særlig meget mening, at vi som stat skal lovgive ud fra en generalisering om, at inde i sig selv kan alle mennesker kun rumme den loyalitet til et enkelt land. Der er også i beslutningsforslaget en henvisning til indfødsrettens oprindelige tolkning både i grundloven og i tiden til formuleringen af § 44 her i grundloven, og ikke for at være polemisk eller noget vil jeg bare sådan lidt forsigtigt sige, at nu er vi jo så nogle år senere her i 2017, og hvordan grundloven blev forstået i 1849, kan vi ikke bruge som et endegyldigt argument i den her sammenhæng. Det er fint og vigtigt at have en interesse for vores historie, og hvad vi kommer af, men når vi står her i salen, lovgiver vi jo altså ikke for fortiden, men for fremtiden, og det var det, vi gjorde, da vi tillod dobbelt statsborgerskab. At vi i Danmark har mulighed for at have dobbelt statsborgerskab, er til gavn for mange og ikke til skade for nogen. At man vælger at søge om dansk statsborgerskab og opnår det ved at møde de krav, vi stiller, altså at man binder og forpligter sig til Danmark på den måde, synes jeg er positivt, al den stund at der jo er tale om mennesker, der har deres liv her i Danmark, som har boet her i mange, mange år, som forsørger sig og sine, overholder landets love, taler sproget. At de mennesker vælger at blive danske statsborgere, synes jeg er et plus. De rækker ud mod vores fællesskab og forpligter sig på det land, hvor de i forvejen lever deres liv. Så det dobbelte statsborgerskab er ikke et udtryk for et manglende tilhørsforhold eller et fravalg, men et aktivt tilvalg. At have muligheden for dobbelt statsborgerskab styrker tilhørsforholdet til Danmark for en række mennesker, der bor og lever her og har deres familieliv og arbejdsliv her. Og det gælder naturligvis også med omvendt fortegn for den lille kvarte million danskere, der rundt omkring i verden har benyttet sig af muligheden for at bevare deres statsborgerskab, og som med de her regler jo kan vælge nu også at forpligte sig fuldt ud på det land, hvor de har deres liv. Så uden flere ord knyttet til det kan vi afvise beslutningsforslaget.
Der bliver dog afæsket et par ord mere, nemlig fra hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg vil sige, at virkeligheden demonstrerer, at der kan være og kommer loyalitetskonflikter. Nu nævnte jeg valget i Tyrkiet. Jeg mener da afgjort, at der er tale om en loyalitetskonflikt med en dobbelt standard, når det gælder Tyrkiet, i forhold til at man udvider sådan et semidiktatur, og i forhold til Danmark, hvor der er nogle helt andre rammer for folkestyret. Er der ikke en konflikt i det? Det synes jeg simpelt hen virkeligheden demonstrerer. Er der ikke en konflikt i, at tyrkiske politikere vil føre valgkamp i Danmark for et valg, der foregår i Tyrkiet? Er der ikke en konflikt i det? Det mener jeg da afgjort der er. Hvis det bliver fremtiden, at dobbelt statsborgerskab kommer til at betyde, at fremmede landes politikere begynder at føre valgkamp i Danmark, er det jo utåleligt. Jeg synes bare, at man i det mindste bør anerkende, at det med loyalitet faktisk spiller en meget konkret og praktisk rolle.
Ordføreren.
Jeg tror sådan set, at hr. Christian Langballe peger på noget helt centralt, nemlig at vi i dagens Danmark står med en hel masse meget vigtige kulturkampe, som vi skal kaste os ind i og skal kæmpe, hvilket jo ikke er gjort. Der var også reaktionære og antidemokratiske mennesker og organisationer i etniske miljøer, før vi tillod dobbelt statsborgerskab, og det betyder da ikke, at det ikke var vigtigt at gå op imod det dengang. Jeg synes, det er helt rigtigt at påpege det hykleri, der er i at sidde i frihed i Danmark og stemme for at indskrænke andre menneskers frihed. Helt enig. Jeg synes, »utåleligt« er et godt ord til at beskrive, hvis fremmede landes politikere skal føre aktiv valgkamp i Danmark. Der er vi sådan set helt på linje. Jeg synes også, at gode socialdemokratiske gruppekollegaer er gået ind i den kamp, både med afsæt i deres lokale valgkredse og med afsæt i deres egen baggrund. Det er en vigtig kamp, men det er altså ikke en kamp, der står og falder med, om der er dobbelt statsborgerskab. Det må hr. Christian Langballe vel også anerkende. Det er altså ikke noget, der er opstået med indførelsen af dobbelt statsborgerskab.
Spørgeren.
Nej, altså, jeg peger bare på det, ordføreren sagde om loyalitet – at man godt kunne rumme to loyaliteter. Det vil sige, at man altså godt kan rumme to loyaliteter, der strider totalt imod hinanden i det principielle og det politiske og ideologiske. Det synes jeg er en absurd påstand, for så er det ikke den samme loyalitet, vi taler om. Men lad det nu være. I forhold til hele det her statsborgerskabsområde: Jeg ville da ønske, at man havde holdt fast i grundlovens oprindelige bestemmelse om, hvad et statsborgerskab er. Så havde vi ikke stået i den her misere, som vi gør i dag. Det mener jeg virkelig. Der er blevet uddelt alt for mange statsborgerskaber. Der er hældt alt for mange statsborgerskaber ud til mennesker, der ikke taler dansk. Vi var da ikke overhovedet kommet i den situation, hvis man havde fulgt grundlovens ånd.
Tak. Ordføreren.
Man kan sige, at der jo altså er nogle ting, der har forandret sig i verden siden 1849 – og meget, det meste, til det bedre. Enkelte gange kan man da godt forfalde til lidt nostalgi. Jeg har selv i min omgangskreds tæt på mig tre helt konkrete eksempler, hvor mor har ét statsborgerskab og far har et andet statsborgerskab, og det er måske det allerbedste eksempel på nogle af de situationer, vi står i i dag – ud over det, hr. Jan E. Jørgensen refererede til, nemlig at han elskede sine egne børn lige meget, sidst vi diskuterede det her. Så stiller man de forældre over for et umuligt valg: Skal vores barn være statsborger, som mor er, eller som far er? Den problemstilling stod man jo bare ikke over for tidligere – stod Grundtvig ikke med. Derfor bliver vi da nødt til at løfte de her diskussioner med ind i vores nutid. Når vi lovgiver, som jeg også sagde, så lovgiver vi for fremtiden og ikke for fortiden.
Tak til ordføreren. Så er det Venstres ordfører, og det er hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.
Personligt er det nok en af de større politiske sejre, jeg har oplevet, da vi i 2014 blev enige om, at vi skulle tillade dobbelt statsborgerskab. Jeg var ordfører dengang og blev modtaget af en masse glade mennesker med flag og champagne, og jeg ved ikke hvad. Det var danskere, som var flyttet ud af Danmark og boede et andet sted, som nu fik muligheden for at få dobbelt statsborgerskab. De havde simpelt hen ikke kunnet få sig selv til at frasige sig det danske statsborgerskab, selv om de havde boet mange år i et andet land. Og så var det udlændinge, der boede i Danmark, men som var blevet danskere og gerne ville være statsborgere i Danmark, men heller ikke kunne få sig selv til at frasige sig deres oprindelige statsborgerskab. Så det var i mine øjne en rigtig god og progressiv beslutning, som vi traf til gavn for rigtig mange mennesker. Men jeg anerkender, at det var en svær beslutning. Det var det også i Venstres folketingsgruppe. For der var tale om et paradigmeskifte, hvor man jo decideret havde en konvention, der forbød dobbelt statsborgerskab, og som Danmark havde tiltrådt, men som en række lande havde opsagt, fordi verden havde forandret sig. For vi lever i en globaliseret verden. Vi lever i en verden, hvor mennesker i stor stil bevæger sig på kryds og tværs af grænser. Og ja, det er noget rod. Det er det. Verden er et rodet sted. Man kunne også sige, at verden er et broget sted, for at bruge et mere positivt ladet ord. Men vi synes altså, det er ganske fornuftigt at tage bestik af, at verden har forandret sig. Det har den siden vores grundlov fra 1849, men det har den også gennem de senere årtier. Så nu har udlændinge, der er flyttet til Danmark og blevet danske statsborgere, mulighed for at fastholde en tilknytning til deres oprindelseslande, og danskere, der er flyttet ud i verden og blevet statsborgere i andre lande, har også fået lov til at beholde deres danske statsborgerskab. Jeg tror ikke, man skal have været ret mange minutter i eksempelvis Solvang på den amerikanske vestkyst for at finde ud af, at det altså er muligt at være amerikaner og dansker og elske begge lande, endog rigtig højt. Grundlæggende er jeg af den overbevisning, at der ikke er grund til at tvinge mennesker til at foretage valg, som det ikke er nødvendigt at foretage. Derfor er der heller ingen grund til at tvinge nogen til at opgive deres oprindelige statsborgerskab, fordi de gerne vil være statsborgere i et nyt land. I min verden er det fuldt ud muligt at elske både sit gamle og sit nye fædreland højt, ligesom fru Astrid Krag sagde, jeg tidligere har sagt om mine to børn, Kamma og Valdemar: Dem elsker jeg også lige højt, og det ville være umuligt for mig at skulle vælge mellem dem. Men jeg har en fornemmelse af, at mine argumenter om globalisering og dobbelt fædrelandskærlighed måske ikke vækker den helt store genklang hos Dansk Folkeparti. Så derfor vil jeg i stedet, som minsiteren jo også gjorde det, henlede Dansk Folkepartis opmærksomhed på en anden sidegevinst ved reglerne om dobbelt statsborgerskab. For reglerne har nemlig stor betydning for vores muligheder for at frakende dansk statsborgerskab fra personer, som på den ene eller den anden måde har vist sig bestemt ikke at være danskere, men faktisk være antidanskere, antidemokrater. Det gælder eksempelvis de syrienskrigere, som vi her i salen diskuterede netop på baggrund af et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, som ønskede, at det skulle præciseres, at man kunne fratage syrienskrigere deres danske statsborgerskab. Som jeg også dengang havde en lille drøftelse med hr. Christian Langballe om, fremgår det jo af indfødsretsloven, at de, der dømmes for overtrædelse af bestemmelser i straffelovens kapitel 12 og 13 – og det er de to kapitler, der omhandler forbrydelser mod staten, altså eksempelvis syrienskrigere – ved dom kan frakendes deres statsborgerskab, medmindre de derved bliver statsløse. Og det giver sådan set god mening, for det er jo kun, hvis de borgere samtidig er statsborgere i et andet land end Danmark, at det overhovedet giver mening at fratage dem deres statsborgerskab. For hvis vi ønsker at udvise mennesker af Danmark, skal vi altså have et land, vi kan udvise dem til. Vi kan ikke bare sige: Du skal ud. Vi er nødt til også at sige, hvor vedkommende så skal hen, og vi er også nødt til at sikre os, at det land har en forpligtelse til at tage imod de pågældende, og det har man altså, hvis de pågældende er statsborgere i det andet land. Så man bliver nødt til at gøre op med sig selv, om man sætter muligheden for at frakende syrienskrigere deres statsborgerskab højest, eller om man sætter ønsket om at afskaffe dobbelt statsborgerskab højest. Man kan ikke få begge dele. Med disse ord når jeg frem til min konklusion, som så forhåbentlig ikke kommer bag på nogen: Venstre kan ikke støtte beslutningsforslaget.
Det kaldte på en enkelt kort bemærkning fra hr. Christian Langballe. Værsgo.
Vi er jo uenige om noget helt grundlæggende i forhold til loyalitet. Jeg mener, at den loyalitetskonflikt, som jeg har forsøgt at skitsere med Tyrkiet som eksempel, faktisk taler sit eget klare sprog. Men lad det nu være. Nu er det der med at kunne fradømme statsborgerskab jo blevet betragtet som sådan et rigtig vægtigt argument. Altså, Said Mansour fik fradømt statsborgerskab, skønt der kun var regler om ét statsborgerskab. Det skete faktisk. Og hvor mange er det så egentlig, det er blevet til? Er det én, eller hvad? Jeg kan altså ikke rigtig se det der vægtige argument vise sig, for jeg tror ikke, det kommer til at betyde det nævneværdige i forhold til det her. Og når man endelig kommer med sådan nogle vægtige argumenter, man mener virkelig betyder noget, synes jeg altså, virkeligheden demonstrerer, om det er vægtigt eller bare er noget, man sådan siger, fordi man synes, det lyder godt.
Ordføreren.
Jamen Said Mansour fik frataget sit danske statsborgerskab, netop fordi han havde dobbelt statsborgerskab. Hvis han ikke har haft dobbelt statsborgerskab, kunne vi ikke have frataget ham det danske statsborgerskab. Så var han blevet statsløs, og så kunne vi ikke vise ham nogen steder hen, for der er ikke sådan et Statsløselille, hvor man kan samle de her mennesker op. Det kræver altså et land, man kan udvise dem til. Og siden da har der været en syrienskriger, som har fået frataget sit statsborgerskab, som også havde et dobbelt statsborgerskab. Det er korrekt, at der jo tidligere har været nogle, som havde problemer med at blive løst fra deres tidligere statsborgerskab, og vi har så ladet nåde gå for ret i Indfødsretsudvalget og sagt, at så kunne man så godt få statsborgerskab alligevel, fordi man havde haft de her vanskeligheder ved at blive løst fra det foregående statsborgerskab. Men der er jo også en række lande, hvor man godt kan få den her løsning, og det er jo også blevet nemmere for en række lande at blive løst. Og nu stiller vi slet ikke krav om løsning. Det vil sige, at fremover vil det jo nærmere blive reglen end undtagelsen, at man, når man får dansk statsborgerskab, så ikke bliver løst fra sit tidligere statsborgerskab og dermed bliver dobbelt statsborger.
Spørgeren.
Jeg bliver bare nødt til at sige, at det, at jeg gerne vil have fradømt nogle deres statsborgerskab, betyder ikke, at jeg så bliver tilhænger af dobbelt statsborgerskab. Det er noget helt afgørende og principielt for mig og for os som parti, at den loyalitet, som man har som borger, knytter sig til et enkelt land. Det er simpelt hen det, der er det afgørende, og der må de andre forhold vige. Det er simpelt hen bare sådan, som det er. Og det vedkender jeg mig gerne. Det kan være, at det ser mærkeligt ud i ordførerens hoved, men det gør det faktisk ikke i mit, for jeg mener, at det helt afgørende principielle, at man knytter sin loyalitet og kærlighed til Danmark, har betydning. Det har en langt, langt dybere betydning end den umiddelbare almindelige politiske dagsorden, sådan som den er nu. Det er noget helt andet, det drejer sig om.
Ordføreren.
Jamen det synspunkt har jeg sådan set fuld respekt for, men man må bare også acceptere, at der så er en konsekvens, altså at de andre forhold må vige, som hr. Christian Langballe siger. Så kan vi altså heller ikke udvise mennesker, når først de har fået dansk statsborgerskab. Vi er helt enige i, at vi skal være påpasselige med, hvem vi giver dansk statsborgerskab. Den forrige debat var jo sådan set et meget godt eksempel på, at vi ikke bare i Venstre synes, at man skal få det pr. automatik, den dag man fylder 18, hvis man har boet i Danmark og ikke har begået kriminalitet. Men altså, den her automatiske tilkendelse af dansk statsborgerskab er vi ganske enige med Dansk Folkeparti i at vi ikke skal have. Men her er vi bare uenige. Hvis DF anerkender, at der altså er negative konsekvenser ved at fjerne dobbelt statsborgerskab, så behøver vi jo ikke diskutere det længere.
Det gør vi så heller ikke, for vi siger nemlig tak til ordføreren og går videre til Enhedslistens ordfører, fru Johanne Schmidt-Nielsen. Værsgo.
I 2014 vedtog et bredt flertal i Folketinget, og det omfattede bl.a. de nuværende regeringspartier Venstre og Liberal Alliance, at modernisere vores lovgivning om statsborgerskab, sådan at det generelt blev muligt at have et andet statsborgerskab ved siden af det danske. Og jeg mener virkelig modernisere, for det var at tilpasse loven til den virkelighed, vi lever i, nemlig at der bor mange mennesker i Danmark, som har boet her i årevis, som føler sig danske, som måske er dansk gift og har danske børn, men oprindelig kommer fra et andet land og har det sådan, at de stadig føler tilknytning til det land, som de oprindelig kommer fra. Det var virkelig et naturligt skridt at tage, for der er som sagt mange mennesker, som bor i Danmark med et andet statsborgerskab, men som har et helt naturligt ønske om at høre til i Danmark og samtidig bevare tilknytningen til deres oprindelige land eller deres forældres gamle land. Vi hylder jo i Danmark det danske mindretal i Sydslesvig. Vi har ofte fokus på efterkommere af danske udvandrere til USA eller Argentina, som jo altså bevarer danske traditioner og bånd til Danmark. Jeg tror, der er mange i Danmark, der sådan synes, at det er lidt sjovt, at der er nogle danskerkolonier rundtomkring i verden med mennesker, som oprindelig har rødder i Danmark, som er blevet en del af det samfund, de er flyttet til, men som stadig bevarer en tilknytning til det danske. På præcis samme måde kan mennesker, som oprindelig kommer fra Rusland, Irak eller Chile, eller hvor det nu kan være fra, og som nu er flyttet til Danmark, have det, nemlig at de føler sig danske, men også føler sig som russere, irakere eller chilenere, eller hvad det nu kan være. Derudover er der også et lidt praktisk aspekt i det her, nemlig at vi i årene op til lovændringen i 2014 så, hvor utrolig besværligt det var for en masse mennesker at blive løst fra deres gamle statsborgerskab, for så skulle myndighederne i det land, som de oprindelig kom fra, udføre en masse papirarbejde, som det ikke altid var muligt at få disse myndigheder til at udføre. Det betød jo så, at vi faktisk endte med at give nogle mennesker ret til at have et dobbelt statsborgerskab, fordi de simpelt hen ikke kunne blive løst fra deres gamle statsborgerskab. Men det var så kun nogle, der ligesom fik den mulighed. Nu har vi altså lavet en lovgivning, som gælder for alle. Man må gerne have et dobbelt statsborgerskab. Det synes jeg er dejligt, og det ved jeg at der er rigtig mange mennesker som også synes. Da vi vedtog lovforslaget, var det sådan lidt en festdag. Der var simpelt hen så mange mennesker, som i årevis havde tænkt: Jeg bor i Danmark, og jeg vil så gerne være dansk statsborger, men jeg vil helst ikke give slip på det statsborgerskab, jeg har, i det land, som jeg kommer fra. Det var en festdag, og vi støtter helhjertet fortsat den lovgivning og stemmer selvfølgelig imod Dansk Folkepartis forslag. Så vil jeg lige nævne, at Dansk Folkeparti jo har markeret sig meget tydeligt i medierne som tilhængere af et forslag fra Sydslesvigudvalget om, at dansksindede sydslesvigere kan få dansk statsborgerskab på baggrund af deres ophold i Sydslesvig, hvis de opfylder forskellige kriterier, som bl.a. omfatter deres forældres danske oprindelse. Jeg synes jo, at det kunne være interessant at høre Dansk Folkepartis svar på det meget simple spørgsmål, man så kan stille, nemlig om det betyder, at de her mennesker fra det danske mindretal i Tyskland skal opgive deres tyske statsborgerskab for at få lov til at få det danske statsborgerskab. Jeg synes, at det her igen er et eksempel på, at Dansk Folkeparti arbejder i to forskellige retninger. På den ene side arbejder man for, at mennesker fra det danske mindretal skal have en lettere adgang til at få det danske statsborgerskab – de har i forvejen betydelig lettere adgang til at få dansk statsborgerskab end andre mennesker – og på den anden side siger Dansk Folkeparti nu, at man slet ikke må have dobbelt statsborgerskab. Men det kan jo være, at Dansk Folkepartis ordfører vil svare på det, når ordføreren kommer op på talerstolen.
I hvert fald giver det nu anledning til et enkelt spørgsmål fra hr. Christian Langballe.
Jeg skal nok give en detaljeret forklaring, når jeg kommer på talerstolen. Sådan som jeg husker diskussionen, syntes en hel del af de røde partier, og jeg mener også, at det var inklusive Enhedslisten, at det med det danske mindretal og dobbelt statsborgerskab var det rene pjat. Det mente man faktisk. Man syntes, det var det rene pjat, at de skulle omfattes af det. Så synes jeg, at det er sådan lidt interessant med det der taktiske spil, der foregår i Folketinget, hvor man ligesom ikke står på mål for sit eget standpunkt, men prøver at angribe andres standpunkter, mens ens eget står og blafrer lidt i vinden, for så bliver man selv fri for at udtrykke, hvad man mener.
Ordføreren.
Først vil jeg sige, at jeg synes, at jeg udtrykker utrolig klart, hvad jeg mener, nemlig at jeg synes, det er fantastisk dejligt, at vi endelig har fået moderniseret loven, sådan at man kan have dobbelt statsborgerskab. Jeg tror ikke, der er nogen, der hørte min tale, som kan være i tvivl om, hvad jeg mener, nemlig at det er rigtig godt, at man kan få dobbelt statsborgerskab. Med hensyn til det forslag, som diskuteres i Sydslesvigudvalget, om at udvide det danske mindretals adgang til lettere at få dansk statsborgerskab, vil jeg sige, at vi støtter de nuværende regler. Men det er rigtigt, at det forslag, som ligger i udvalget nu, er vi meget kritiske over for, bl.a. fordi man udvider det område, som man skal bo i for at opfylde opholdskravet, til at omfatte den anden side af den demokratisk fastlagte grænse fra 1920. Det er klart, at vi er meget kritiske over for det. Et andet element, vi er meget kritiske over for, er, at et af de kriterier, man skal opfylde for at få den her lettere adgang, er, at man skal gå fire generationer tilbage og identificere eventuelle danske statsborgere i stamtræet. Vi står altså uforstående over for det her med, at man sådan skal tilbage i stamtræet og se, om man kan finde noget dansk blod. Så ja, vi er kritiske over for det forslag, som ligger i Sydslesvigudvalget på nuværende tidspunkt, ligesom jeg ved, at der er mange fra det danske mindretal, som af de samme årsager er kritiske, altså på grund af det her spørgsmål om ophold på den anden side af 1920-grænsen og det med at gå fire generationer tilbage.
Så siger vi tak til ordføreren og lader grænsen stå fast. Den næste ordfører er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Med det her forslag ønsker man at ophæve muligheden for dobbelt statsborgerskab for danskere. Egentlig kan jeg sagtens forstå argumentationen om, at statsborgerskab er et udtryk for en loyalitet over for og en bundethed til en nation, men jeg ser heller ikke noget problem i, at man kan være loyal over for flere nationer. Der er en række lande i verden, som Danmark værdimæssigt er meget tæt forbundet med. Når man f.eks. som dansker finder en amerikansk ægtefælle og flytter til USA, men selvfølgelig stadig væk føler sig nært forbundet med Danmark, så har jeg svært ved at se, at der skulle være en konflikt mellem loyalitetsforholdet til USA og loyalitetsforholdet til Danmark. Men jeg medgiver, at der er nogle problematikker i forhold til folk, som kommer fra lande, som værdimæssigt er meget forskellige fra Danmark. Et godt eksempel er jo det, som hr. Christian Langballe selv er inde på, i forhold til den tyrkiske afstemning for nylig. Det er et godt eksempel på, at der er udfordringer, når man værdimæssigt er meget forskellige. Men for mig og for Liberal Alliance vejer det dog tungest, at der findes en række danskere, der føler en meget stor fædrelandskærlighed til Danmark, og hvis livsomstændigheder har taget dem et andet sted hen i verden. Det, at folk kan føle sig så knyttet til Danmark selv efter at have levet mange år i et andet land, er virkelig også sigende for danskhedens vitalitet, og vi ønsker ikke at nægte de her danskere, de her mennesker, deres officielle tilknytning til Danmark. Så det er sådan set ikke, fordi vi ikke anerkender de problematikker, som Dansk Folkeparti påpeger, men det er, fordi det er et spørgsmål om, hvad vi vægter tungest, og i Liberal Alliance er det altså det sidste, jeg var inde på. Derfor stemmer vi imod forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe. Værsgo.
Jeg er da glad for, at det i det mindste anerkendes, at der faktisk er nogle grundlæggende forhold af principiel art, som man bliver nødt til at tage stilling til. Jeg må bare sige, at jeg helt grundlæggende har det sådan, at skulle jeg nogen sinde finde på at udrejse til f.eks. USA og slå mig ned dér og få en amerikansk kone osv. osv., så måtte jeg vælge. Altså, er det så det lod, jeg vil kaste i vægtskålen? Ligger det i USA? Jamen så må det gøre det, og det synes jeg sådan set er helt i orden. Men jeg mener, at det der med at ville have begge dele må betyde, at så erklærer man en ubetinget loyalitet i forhold til den amerikanske stat, også i forhold til Danmark. Det mener jeg simpelt hen er et valg, man foretager, og det er et valg, jeg godt forstår. Jeg kan ikke forstå, hvorfor det problematiseres sådan, at mennesker skal foretage det valg, fordi jeg faktisk mener, at den loyalitet betyder langt, langt mere, end det også er fremgået af den her debat – det betyder meget mere.
Ordføreren.
Jamen det er sådan set ikke, fordi jeg ikke udmærket forstår tilgangen, og jeg har også respekt for synspunktet om, at man så skal træffe det valg. Jeg tror bare, at vi i Liberal Alliance ikke mener, at der er et loyalitetsproblem, når vi f.eks. taler USA og Danmark. Vi mener sådan set godt, at man kan være loyal over for to nationer, hvis værdifællesskab ligner hinanden så meget; men jeg respekterer synspunktet om, at man skal træffe et valg – jeg er bare ikke enig i det.
Tak til ordføreren. Så er vi nået til fru Pernille Schnoor fra Alternativet. Værsgo.
Tak. I Alternativet finder vi det positivt med de ændringer, der trådte i kraft i sommeren 2015, for da blev det gjort muligt for mennesker, der lever i en global verden som vores, at få dobbelt statsborgerskab og dermed at bevare deres statsborgerskab og i den forbindelse formentlig også en del af deres identitet. Reglen om dobbelt statsborgerskab gælder naturligvis jo også for f.eks. unge danskere, der er født og opvokset i udlandet med danske forældre, og som netop derfor føler sig særlig knyttet til Danmark og føler, at de har en dansk identitet. Forslagsstillerne beskriver i forslaget, hvordan et statsborgerskab udtrykker udelt loyalitet og bundethed til Danmark. Betyder det så, at disse unge ikke kan føle en stor loyalitet over for Danmark, fordi de er statsborgere i et andet land? Nej, det mener vi helt klart godt de kan. Derfor finder vi også, at loven om dansk statsborgerskab er positiv, også i forhold til f.eks. de unge mennesker i Danmark, der dermed kan bevare deres bånd til deres forældres hjemland. Som man godt kan høre, er vi slet ikke enige i argumentationen og præmissen for dette forslag, og vi kan derfor naturligvis ikke stemme for det.
Vi siger så bare tak til ordføreren. Vi går videre i rækken, og så er det hr. Kristian Hegaard fra Det Radikale Venstre, der nu får ordet. Værsgo.
Tak for det. En af mine bedste venner hedder Nicholas. Han har græsk og dansk statsborgerskab, han har altså dobbelt statsborgerskab. Han er opvokset i Danmark, men har en græsk far. Vi gik på samme skole i Humlebæk oppe i Nordsjælland. Nu læser han statskundskab og arbejder her i foråret i Europa-Parlamentet. Hvorfor skal han vælge noget til og i særdeleshed noget andet fra? Hvorfor skal han vælge sin mors identitet eller sin fars identitet, nationalitet? Det var en kæmpe sejr for Radikale Venstre, da man i sidste periode fik indført dobbelt statsborgerskab, for internationalisering, for globalisering og for de mange mennesker, for hvem det har været ønsket. For nylig var der statsborgerskabsdag herinde. Det var en helt fantastisk dag, en festdag. Der var masser af mennesker flere timer i træk, og alle var simpelt hen så glade. Det er sjældent, at der er så mange, der gider at besøge os flere timer i træk. Jeg talte med rigtig mange, der kom langvejsfra, som var glade for deres nye danske pas. De var med på vores invitation og glade for, at vi ville fejre dem. Flere af dem, jeg mødte og talte med, fejrede deres dobbelte statsborgerskab. Jeg talte bl.a. med briter og amerikanere, der efter 30 og 40 år endelig havde fået statsborgerskab, fordi muligheden for dobbelt statsborgerskab nu forelå. 30 og 40 år i Danmark, i job, selvforsørgende, gift, fuldstændig dansktalende. Det var den største fornøjelse at hilse på de her mennesker, der strålede af glæde over at være danskere; de var lige så glade for at være dansker, som jeg selv er hver eneste dag; lige så glade, som jeg var, da jeg stod op i morges; lige så glade, som jeg var, da jeg i går spiste flæskesvær i Snapstinget; og lige så glade, som jeg er, når jeg i aften skal have en iskold øl. De var glade over livet, glade over at være danskere – og først og fremmest stolte. For stolte var de mange gæster, vi fik besøg af på statsborgerskabsdagen. Jeg vil gerne se flere glade mennesker. Flere, der glæder sig over at være danskere; flere, der er med til at bidrage til det danske samfund med de ressourcer, de nu har. Og derfor skal vi fortsat give mennesker mulighed for dobbelt statsborgerskab. Det ville være en helt forkert vej at gå, hvis vi følger beslutningsforslaget. For selvfølgelig er der ikke nogen, der bare uden videre opgiver sit hjemland og frasiger sig sit andet pas. Der, hvor man er født, vil man altid have en særlig tilknytning, tætte rødder, måske sin familie. Vi lever i et globaliseret samfund. Vi er mere mobile til at skabe nye tilhørsforhold. Mange mennesker rejser, læser i udlandet, arbejder i udlandet, forelsker sig i hinanden og slår sig ned et sted. Man binder sig til flere steder end sin hjemstavn og sine nye omgivelser. Det, at man kun har sin loyalitet ét sted, er en håbløs, forældet tankegang, og det skal vores lovgivning naturligvis afspejle. Det er altså mange år siden, at man boede hele sit liv i den samme landsby. Derfor kan vi på ingen måde støtte beslutningsforslaget.
Tak til hr. Kristian Hegaard. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går over til fru Kirsten Normann Andersen fra Socialistisk Folkeparti. Velkommen.
Tak for det. Vi behandler et forslag fra Dansk Folkeparti om ophævelse af retten til dobbelt statsborgerskab. SF kan ikke støtte forslaget, og en af begrundelserne ses af forslagsstillerens egne bemærkninger til forslaget, nemlig at nogle lande ganske enkelt ikke vil løse deres borgere fra deres oprindelige statsborgerskab. Og selv hvis vi fandt en løsning på det problem, har forslaget flere slagsider. Det er eksempelvis den danske kvinde, som i sine unge dage rejste til USA og her blev forelsket i en amerikansk mand, fik to børn, inden den samlede nye familie besluttede sig for at bosætte sig i Danmark. De to børn var oprindelig amerikanske statsborgere og følte sig lige så knyttet til deres fars familie og hjemland, som de føler sig knyttet til deres mors familie og hjemland. Ud over at det var bedst for de to børn, som nu skulle vokse op i Danmark, at have dansk statsborgerskab, er de to nu unge mennesker blandt de danskere, som benyttede sig af muligheden for at få dobbelt statsborgerskab, så de nu både er danske og amerikanske statsborgere. De to unge føler sig ganske rigtigt ikke mere loyale over for Danmark end for den sags skyld over for USA. De to unge har stærke følelser for såvel Danmark som USA, og de kan faktisk rumme det. Faktisk oplever jeg, at den nye generation af unge i langt højere grad formår at se bort fra stive landegrænser og se sig som borgere i en globaliseret verden. I det nævnte eksempel har de to unge danskere i dag heldigvis også bedre muligheder, når de nu engang er i den situation, at de har aner både i USA og Danmark og føler sig som både danskere og amerikanere, med et dobbelt statsborgerskab, som sikrer, at de ikke følelsesmæssigt bliver rykket midt over. Det har vi ikke tænkt at vi skulle ændre på igen, så derfor støtter SF heller ikke forslaget.
Tak til fru Kirsten Normann Andersen. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.
Dansk Folkeparti vil ændre bestemmelserne om dobbelt statsborgerskab, så man ikke i fremtiden kan have et andet statsborgerskab end det danske, eller så man i fremtiden i hvert fald kun kan have ét statsborgerskab. Det er vi ikke tilhængere af, så vi er imod beslutningsforslaget. Vi er tilhængere af dobbelt statsborgerskab – især og først og fremmest af hensyn til de mange danskere, der bor i udlandet. Der er en hel del danskere i udlandet, som i mange år har efterspurgt muligheden for at beholde deres danske statsborgerskab og på den måde ikke miste tilknytningen til det danske samfund, når de arbejder og bor i et andet land. Det synes vi er helt fint, og det er først og fremmest af hensyn til dem, altså for at de kan bevare deres danske identitet og tilhørsforhold til Danmark, selv om de flytter til et andet land og bliver statsborgere der. I en globaliseret verden skal der være mulighed for det. Som regel er der ikke loyalitetsproblemer, når man har dobbelt statsborgerskab, men vi har – og det vil jeg gerne medgive – lige haft et eksempel med nogle tyrkiske statsborgere, der også var danske statsborgere, og som stemte imod demokratiet, da der var afstemning i Tyrkiet. Det syntes jeg var deprimerende, det syntes jeg var bekymrende, men jeg opfatter det som noget, der mere handler om manglende integration, manglende tilhørsforhold og tilknytning til det her samfund end om, at man har dobbelt statsborgerskab. Så problemet her ligger et helt andet sted end i, at man har fået mulighed for at få dobbelt statsborgerskab. Så alt i alt kan vi ikke støtte B 121 fra Dansk Folkeparti.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe. Værsgo.
Det var jo en skam – mest af alt fordi jeg også mener, at holdningen var en anden i 2014. Jeg mener, at det dengang var fru Charlotte Dyremose, der var ordfører på forslaget, og at hun talte varmt for, at det var en konservativ mærkesag, at man kun havde ét statsborgerskab. Dengang syntes jeg egentlig det var meget godt. Jeg ved ikke, om jeg er så glad for ordførerens tale, men det er jo så på grund af holdningsspørgsmålene. Jeg vil godt have ordføreren til at kommentere det.
Ordføreren.
Vi er blevet klogere siden 2014, og partiet har ændret holdning i forhold til det her spørgsmål. Vi går ind for dobbelt statsborgerskab i dag, især af hensyn til de danskere, der bor i udlandet.
Der er en kort bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Det er jo sjældent, man skal sige det, men det var lige før, at hr. Christian Langballe tog arbejdet fra mig, skulle jeg til at sige. Det er ikke så tit, at vi vil spørge om det samme. Jeg blev bare så glædeligt overrasket over, at De Konservative nu går ind for dobbelt statsborgerskab, for det er jo helt rigtigt, hvad hr. Christian Langballe siger, nemlig at De Konservative i 2014 stemte imod. Og jeg mener jo også, at vi i år 2014 levede i en verden, hvor mennesker rejste ud i verden og arbejdede. Så jeg vil egentlig bare sige, at det da var en dejlig nyhed, vi fik på denne fredag: at De Konservative nu støtter muligheden for dobbelt statsborgerskab.
Ordføreren.
Tak. Og det gør vi helhjertet.
Dialogen er slut, og så går vi over til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Christian Langballe fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Altså, i det mindste tak for debatten. Jeg kan jo ligesom forstå på det hele, at der ikke er den store opbakning, men for mig har det været vigtigt med det her principielle indspark, i forhold til hvad et statsborgerskab er for mig. Jeg synes jo, det er rigtigt – og det kunne jeg egentlig aldrig drømme om at benægte – at vi lever i en globaliseret tid. Jeg synes altid, det er de positive sider, man fremhæver, når man taler om globalisering, mens man glemmer de negative sider. Jeg mener faktisk, at statsborgerskabet og nationalstaten er en beskyttelse imod de negative sider af globaliseringen, hvor vi jo kun har set det første, og det synes jeg sådan set man skal medtænke i hele det forhold, at det at indføre dobbelt statsborgerskab også betyder, at man kommer i den konflikt, at der kan komme politikere fra fremmede lande og måske føre valgkamp her i Danmark – politikere, der endda har et ståsted, der ligger langt væk fra det danske demokrati. Altså, det er jo så at sige også et udtryk for det, man kalder globalisering. Jeg er sådan set med på og anerkender fuldstændig globaliseringens faktum, men jeg mener så også, at de her jubelglobalister skylder os bare en gang imellem også at adressere globaliseringens bagside. Det er klart for os, at det har handlet om, at statsborgerskabet – det enkelte statsborgerskab – udtrykker en loyalitet, en grundlæggende ubetinget loyalitet over for et land. Kan man så godt have følelser i forhold til et andet land? Ja, det kan man godt. Det kan man i øvrigt have i generationer. Jeg havde besøg af en amerikaner, som var ude at se Tjele Kirke. Jeg viste ham rundt, og så sagde han, at hans bedstefar eller oldefar var udvandret til USA, og at han stadig væk havde den her grundlæggende følelse i forhold til Danmark. Det er da sådan set fint, det forstår jeg udmærket godt, men det betyder jo ikke, at han skal være dansk statsborger. Der mener jeg at loyaliteten, den ubetingede loyalitet, spiller en afgørende rolle. Jeg har sådan set også sagt det i debatten: Jeg synes altså bare, at hvis man rejser ud, eksempelvis til USA, og finder en kone eller en mand, eller hvad det nu er, og stifter familie der, så er der et tidspunkt, hvor man skal beslutte sig for, hvor man egentlig vil kaste sit lod i vægtskålen, hvad det er for en nation, man vil virke for. Og der synes jeg det er fint, at man så må foretage et valg, samtidig med at man stadig godt kan have dybe følelser for Danmark. Selvfølgelig kan man det. Men det drejer sig altså for vores vedkommende om loyaliteten. Så er der blevet sagt det her med, at frakendelse af statsborgerskab bliver nemmere med dobbelt statsborgerskab. Jeg benægter jo ikke det enkle faktum, at for at kunne frakende nogen et statsborgerskab, sådan som lovene er i dag, og med de konventioner, vi har tilsluttet os, skal vedkommende have to statsborgerskaber. Ellers kan man ikke få frakendt sit statsborgerskab, for så ryger man ind under statsløsekonventionen. Så jeg er fuldstændig med på præmissen. Jeg spørger så bare: Hvor meget kommer det her til at betyde i praksis? Jeg vil gerne frakende folk statsborgerskabet, men på den anden side holder jeg altså også fast ved, at i det her forhold til det enkelte statsborgerskab er der noget helt andet, der står på spil for mig og for os i Dansk Folkeparti, nemlig den her bundethed, den her udelte loyalitet over for Danmark. Det er den, der betyder noget, og det mener jeg er vigtigt at sige, da navnlig i en globaliseret tidsalder. Så vil jeg lige her til sidst adressere en ting, som formanden – før formanden satte sig i formandsstolen – adresserede, og som fru Johanne Schmidt-Nielsen fra Enhedslisten også har adresseret, nemlig: Hvad så med det tyske mindretal? Og der vil jeg så sige, at det faktisk er en fejl, at jeg ikke har fået det med i forslaget, for jeg havde tænkt mig at adressere det. Jeg mener, at det danske mindretal spiller en helt særlig rolle i forhold til Danmark og tilknytningen til Danmark. Blot det forhold, at det danske mindretal selvfølgelig lever i Tyskland, men i et område grænsende op til Danmark, og at der er tale om en gammel historie og en gammel bundethed til Danmark, mener jeg er en undtagelse og et særtilfælde. Og derfor ville vi også stille det danske mindretal anderledes, hvis vi fik held til at få ophævet det dobbelte statsborgerskab. Vi ville altså lave en undtagelse i forhold til det danske mindretal. Med de bemærkninger siger jeg tak for debatten. Jeg har sådan set ikke mere at sige. Desværre bliver det ikke vedtaget, men vi kan jo prøve igen en anden gang.
Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Tak for svaret, nemlig at Dansk Folkeparti er imod dobbelt statsborgerskab, undtagen når det drejer sig om det danske mindretal og vel også det tyske mindretal, går jeg ud fra. Er der andre, som de her regler ikke gælder for – Sverige, Norge? Er der andre, eller er det det danske mindretal og det tyske mindretal, som godt må være danske statsborgere?
Ordføreren.
Det danske mindretal, ja. Det er den undtagelse, der er. Færdig, slut.
Der er en kort bemærkning fra hr. Kristian Hegaard.
Tak for det. I min ordførertale omtalte jeg, som ordføreren sikkert hørte, min ven Nicolas, der har dobbelt statsborgerskab, græsk og dansk, som følge af at han har en dansk mor og en græsk far. Anerkender ordføreren ikke, at man i den forbindelse både kan føle sig dansk og græsk?
Ordføreren.
Ja, det gør jeg. Det adresserede jeg sådan set også i min egen ordførertale, så det anerkender jeg faktisk. Jeg anerkender, at man godt kan have følelser. Hvis jeg rejste til USA f.eks. og bosatte mig der, ville jeg da stadig væk have følelser for Danmark. Det er da klart, det anerkender jeg, men jeg mener så også, og det er der, hvor min pointe kommer, at når det drejer sig om statsborgerskab, må man foretage et valg, fordi det drejer sig om loyalitet, ubetinget loyalitet, i forhold til det land, hvor man er statsborger, altså at man så at sige kaster sit lod i den vægtskål og deler skæbne med det land, hvor man bor. Det mener jeg sådan set bare er en grundlæggende præmis for mig, men jeg anerkender helt, at man kan føle for mere end et land, selvfølgelig.
Spørgeren.
Det er jo glædeligt, at vi er så langt, at Dansk Folkeparti i hvert fald anerkender, at man kan have følelser for flere lande – så langt, så godt. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge supplerende til det: Hvad synes ordføreren så om den situation, hvor ens mor er dansk statsborger og ens far er græsk statsborger, og hvor man så bliver stillet op og ligesom skal vælge mellem enten sin fars identitet eller sin mors identitet? Er det ikke en helt urimelig måde at stille et valg op på? Skal vi ikke bare lade borgere få dobbelt statsborgerskab, så de ikke får et urimeligt valg, så de ikke skal tvinges til at vælge deres mors eller fars identitet, når nu ordføreren netop lige har anerkendt at have en vis sympati for, at man godt kan have følelser for flere lande?
Ordføreren.
Jeg synes, at det, ordføreren siger, helt sprogligt simpelt hen ikke holder, fordi det jo ikke er et spørgsmål om at vælge imellem sin mors og fars identitet. De har deres egen identitet. Barnet har da sin egen identitet, og man foretager jo ikke et valg ved at sige, at der er et bestemt land, man identificerer sig mere med end det andet. Så vælger man ikke mellem sin mor og sin far, så vælger man i forhold til landet. Jeg mener simpelt hen, at der er tale om to forskellige ting – undskyld mig.
En kort bemærkning fra fru Astrid Krag.
Jeg kan nu hilse fra nogle af dem, jeg kender, hvor mor og far har hvert sit statsborgerskab, og sige, at det faktisk er en helt konkret og relevant og ikke fundet på-problemstilling, man står med som forældre i den situation. Men det var faktisk slet ikke det, jeg ville spørge om. Det var mere et helt konkret spørgsmål. Jeg tror, at der er flere folketingsmedlemmer herinde, som har fået henvendelser fra nogle af de britiske borgere i Danmark, der lige nu er i gang med at søge om dansk statsborgerskab, fordi de er bekymret for, hvordan de står oven på Brexit. Hvad vil Dansk Folkepartis ordfører sige til dem?
Ordføreren.
Skal jeg forholde mig til hele Brexitspørgsmålet i forhold til dobbelt statsborgerskab, kommer vi lidt vidt omkring. Undskyld, det er ikke, fordi jeg driller eller noget. Jeg forstod faktisk ikke helt spørgsmålet. Jeg skal nok svare på det, hvis ordføreren lige hjælper mig.
Det giver ikke ekstra taletid, men værsgo til spørgeren.
Okay. Vi skal selvfølgelig ikke åbne en stor europapolitisk debat. Det ville også falde lidt uden for beslutningsforslagets emne. Men der er jo mulighed for, at de briter nu kan søge om dansk statsborgerskab. De lever, bor og har deres liv her, og de har mulighed for nu at få det dobbelte statsborgerskab. Det vil Dansk Folkeparti jo fratage dem. Det er vel også derfor, at der er kommet nogle enkelte bekymrede mails, fordi dem, der følger med, har kunnet se, at det her forslag ville blive fremsat. Hvad er ordførerens budskab til dem? Hvis det blev gennemført, måtte de jo så droppe den ansøgning. Hvad vil ordføreren sige til dem?
Ordføreren.
Jeg må sige, at jeg har et meget pragmatisk forhold til det her. Når vi laver nye love, er der overgangsbestemmelser. Så jeg vil sige til dem, at de selvfølgelig har søgt under nogle bestemte præmisser, og det vil sige, at der gælder nogle andre forhold. Det samme skete, da vi i fællesskab lavede den aftale om statsborgerskab. Det mener jeg er den måde, man gør det rimeligt på. Lige meget hvad det egentlig drejer sig om, skal der altid være nogle overgangsbestemmelser, fordi folk har søgt under nogle helt bestemte forudsætninger – selvfølgelig.
Tak til hr. Christian Langballe. Der er ikke flere, som ønsker ordet, og derfor er forhandlingen slut. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og finansministeren er den første, der får ordet. Værsgo.
Når jeg har været hjemme i det jyske og snakket med mine gamle venner, som er gulvlæggere, tømrere, smede, elektrikere og andet, har jeg hørt det begreb, som de har haft internt mellem sig, og som de kaldte jyske dollars. Jeg var ikke helt klar over, hvad det der jyske dollars var, og en overgang var jeg bange for, at det måske havde noget at gøre med, om det var opgivet til skattevæsenet eller det ikke var opgivet til skattevæsenet. Men jeg kan nu forstå, at mine venner så bare er på forkant. De er endda så langt fremme, at de har overhalet Alternativets forslag her om at lave lokale valutaer, og mente, at der var nogle valutaer, som skulle holdes i et særligt lukket kredsløb lidt ligesom det, Alternativet her foreslår. Jeg tror nu alligevel, at de jyske dollar meget lignede de danske kroner, som vi andre betalte med, og måske i virkeligheden mere var et spørgsmål om en humoristisk tilgang til at have nogle penge, som måske ikke var holdt væk fra skattemyndighederne, men i hvert fald fra kæresten eller ægtefællen. Forslaget her går ud på, at man skal lave sådan nogle lokale valutaer. Man mener, at ved at fremme lokale valutaer fremmer man en måde, hvorpå pengene bliver i lokalsamfundet. Spørgsmålet er, om det er i vores interesse at gøre det. For hvis man beholder penge i et lokalsamfund eller i et land, vil det betyde, at den mægtig store eksport, Danmark har, jo ikke ville have kunnet finde sted, altså hvis det var sådan, at pengene skulle bruges i Danmark, eller at pengene i andre lande skulle bruges i de lande. Den internationale frihandel, vi har haft igennem de sidste 70 år, har jo gjort, at landene har handlet integreret med hinanden, at virksomhederne har skabt værdikæder, at man er kommet i forbindelse med hinanden på en anden måde, og at man har skabt en stadig mere velstående verden, hvor stadig færre mennesker lever i fattigdom, hvor stadig flere børn vokser op og kan gå i skole, hvor stadig flere mennesker har adgang til rent drikkevand og til sundhedsydelser. Det er bl.a. på baggrund af, at vi er blevet bedre til at handle med hinanden og skabe arbejdsdeling på tværs af landene. Derfor er frihandel en stor gevinst for samfundet, og derfor skal vi ikke stille handelsbarrierer op – hverken mellem lande eller for den sags skyld mellem byer. Af beslutningsforslaget fremgår det, at et af formålene skulle være at få sådan nogle lokale omskiftelige, ombyttelige valutaer for at undgå, at man tog pengene ud af byen. Hvis man førte det princip fuldt ud, ville det være at sige nej til frihandel. Det ville være at sige, at så skulle det kun være det, der var lokalt produceret. Jeg er helt bevidst om, at det, at varer transporteres over lange distancer, har nogle negative påvirkninger for vores klima og vores miljø. Det mener jeg skal håndteres i prisen for transporten, sådan som vi har gjort i Danmark ved at lægge afgifter på diesel eller benzin, sådan som man har gjort det ved at have en pris på CO 2 Jeg synes jo, at forslaget her vil danne en toldmur, der gør, at lokalsamfundets virksomheder måske får et marked for sig selv, men dermed også får mindre konkurrence. Og konkurrence er med til at holde en virksomheds initiativlyst og innovation skarp, og det betyder, at hvis man skulle indføre en sådan lokal valuta og holde pengene i lokalsamfundet, ville der ske det modsatte: Forbrugerne ville få varer, som enten var dyrere eller dårligere, og hvor innovationen ikke ville presse prisen ned eller kvaliteten op, sådan som vi har set at innovation har gjort fremadrettet. Derfor vil være sådan, at det her vil gå ud over de enkelte forbrugere i de områder, hvor en sådan lokal valuta ville blive indført. Jeg har set i bemærkningerne til forslaget, at der er en henvisning til en række internationale erfaringer. Dem har jeg gjort mig den ulejlighed at prøve at undersøge, altså hvordan det egentlig ligger med brixton pounds, og hvordan det ligger med sonantes og de andre. Sagen er jo, at de ikke er særlig udbredt. Det er en meget, meget lille omsættelighed, der er, fordi det selvfølgelig koster noget at veksle fra en euro til en sonantes, fra et pund sterling til et brixton pound. Og i den omveksling fordyres transaktionerne, og det gør det dyrere at være borger og dyrere at være forbruger. Så derfor vil jeg sige, at jo, man kan finde konkrete eksempler på, at nogle har taget det her til sig, men det er ikke særlig udbredt. Det er ikke særlig godt modtaget de steder, hvor det har været. Man skal selvfølgelig aldrig være negativ – og jeg håber heller ikke, at jeg lyder sådan – over, at nogle kommer med en ny idé. Jeg synes faktisk, det er forfriskende, at Alternativet tager ideer op, som måske ikke er fuldstændig grydeklare, og lader os få en diskussion af dem her i Folketinget. Men der er forskel på ideer, som ikke er grydeklare, og så ideer, som trækker i den modsatte retning af, hvad vi gerne vil. Og når regeringen ønsker en verden med frihandel, en verden med innovation, en verden, hvor konkurrence er med til at drive priserne ned for forbrugerne og kvaliteten op, ja, så vil det her forslag trække i den modsatte retning, og derfor kan regeringen ikke støtte forslaget.
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra fru Josephine Fock. Værsgo.
Tak til ministeren. Jeg synes godt nok, ministeren virkelig kommer op på den store klinge i forhold til først at sige, at det vil begrænse frihandelen, og at det her simpelt hen vælter vores økonomi, hvorefter ministeren i anden sekvens af sin tale så siger: Og i øvrigt har det overhovedet ikke haft nogen effekt, og det er fuldstændig ubetydeligt. Jeg synes jo, at det, vi forsøger med det her beslutningsforslag, i virkeligheden er at give de lokale, som har lyst til det her, en mulighed, og ifølge vores lovgivning i dag kan det ikke lade sig gøre. Det er jo ikke korrekt, når finansministeren siger – hvis finansministeren har undersøgt de der lokale forsøg – at det ikke har øget den økonomiske omsætning i lokalområderne. Det er lige præcis det, det har. Det er lige præcis det, det her beslutningsforslag går ud på: Det går ud på at øge den lokale omsætning af lokale varer. Dermed skal man ikke transportere varerne så langt, og det fremmer bæredygtigheden, men det fremmer jo også, hvad jeg ved er højt på regeringens dagsorden, at lokalsamfundene i landområderne også får en mulighed for at få øget økonomisk aktivitet og øget produktivitet med lokale varer. Derfor undrer det mig såre, at ministeren afviser forslaget så blankt.
Ministeren.
Det gør jeg jo bl.a. på baggrund af erfaringer fra Tyskland, hvor vurderingen er, at de lokale valutaer ikke bidrager til at understøtte den lokale økonomi, men blot medfører øgede priser for forbrugerne. Og jeg ønsker ikke øgede priser for forbrugerne. Jeg ønsker lavere priser for forbrugerne. Så er der spørgsmålet om, hvorvidt det er til gavn for lokalområderne. Der er rigtig mange af de virksomheder, Danmark har liggende ude i lokalområderne, altså langt væk fra de store byer, som er leverandører eller direkte eksportører af varer, og hvor en sådan udbredelse af lokale valutaer vil være til skade for Danmark. Danmark er blevet et rigt land på, at vi eksporterer mere, end vi importerer. Vi har haft gavn af øget frihandel. Så hvis man får en situation, hvor frihandelen bliver lukket ned på grund af lokale valutaer, der dikterer, at man kun skal handle lokalt, vil det være til skade for Danmark. Vi har igennem mange år nu haft overskud på vores betalingsbalance og er dermed blevet rigere af handelen med omverdenen, og verden omkring os har fået bedre varer og billigere varer ved at kunne handle med Danmark. Det vil jeg ikke spænde ben for.
Spørgeren.
Det hedder jo en komplementær valuta, fordi det lige præcis er det, det er: Det er komplementært til kronen. Jeg synes jo, det er interessant, når regeringen i deres eget regeringsgrundlag siger, at de gerne vil være med til at lave initiativer, som styrker borgernes udfoldelsesmuligheder og virkelyst – det er skrevet anderledes – og at man ikke skal begrænse. Det er jo det, vi gør her. Når ministeren nævner de her skræmmeeksempler, synes jeg jo, det er interessant at se på lige præcis Brixton, hvor man altså laver solceller lokalt, som bliver fremmet, ved at det er en lokal produktion. De bliver sat op på byens tage osv. Det er jo borgerne selv, der beslutter, om de vil tage del i det her eksperiment, om de vil købe de lokale valutaer eller veksle de lokale valutaer til at kunne omsætte lokalt. Så jeg må sige, at jeg synes, at det er interessant, at ministeren ikke vil være med til at fremme lokale udfoldelsesmuligheder, særlig også når man tænker på land og by-problematikken, særlig når man også kan se, at det fremmer bæredygtighed og lokal økonomisk vækst
Ministeren.
Regeringen har taget en lang række initiativer, der gør, at det går bedre i vores landdistriktsområder end tidligere. Ledigheden er lav, beskæftigelsen er blevet højere, og boligpriserne begynder at stige i landdistrikterne. Hvorfor? Fordi vi har taget en række initiativer, der gør, at det går bedre i landdistrikterne. Hvis man så tager eksemplet med solcellerne, er der intet til hinder for, at det kunne gennemføres fuldstændig på samme vis med pund sterling i stedet for brixton pounds. Der er intet til hinder for det. Hvis de samme borgere besluttede at tage deres pund sterling og lave præcis det samme projekt, ville det endda være billigere, for så ville der ikke være vekslingsomkostninger fra pund sterling til brixton pounds. Derfor vil den model, som Alternativet foreslår, ikke fremme noget som helst, men tværtimod gøre det dyrere. Hvis man ønsker at lave et lokalt initiativ, kan man gøre det med de valutaer, vi har i dag.
Tak til ministeren. Vi går over til ordførerne, og den første ordfører er hr. Benny Engelbrecht fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak, formand. Når man skal behandle et beslutningsforslag som det her, som både har elementer af stor alvor og betydning i sig og på nogle måder måske også et sigte, som nogle godt kan trække en smule på smilebåndet ad, så er det altid vanskeligt, når man går herop, at beslutte sig for, om det skal være en munter tale, eller om man ligesom skal holde den strengt sagligt. Og jeg har altså besluttet, at det nok er bedst at have en positiv tilgang til det. Derfor har jeg også nede på plads 138 lagt både Dukatos og Poletter til fri afbenyttelse. Det er sådan nogle lakridspenge godt nok, men det kan måske hæve blodsukkeret lidt, så vi alle sammen forbliver i godt humør. For god ordens skyld skal jeg sige, at vi ikke støtter Alternativets beslutningsforslag, og det formelle i det er jo det her med, at vi gerne vil være sikre på at have en stabil valuta og en fastkurspolitik for at sikre, at Danmarks økonomi ikke oplever store udsving på grund af kursændringer og alle de her ting. Men derfor er der selvfølgelig alle mulige sjove og spændende aspekter, hvis man begynder at tænke Alternativets forslag ud i sin yderste konsekvens. Nu nævnte ministeren jo jyske dollars, og det er et velkendt udtryk, som jeg ikke skal kunne udrede yderligere. Men man kan jo også forestille sig, at man i Vejle tænker, at man vil lave nogle lokale vejledrachmer og så skriver make Vejle great again på den der seddel, som man sætter en lokal kunstner til at lave. Det kunne selvfølgelig være meget muntert, det er jeg ikke i tvivl om. Jeg tror ikke, at effekten af det ikke vil være så meget større, end hvis Vejle f.eks. lavede et fælles gavekort, altså hvis handelsstanden i Vejle lavede sådan et. Det ved jeg man gør i en række byer, og jeg ved sådan set ikke, om man har det i Vejle; det var bare for at tage det som et konkret eksempel, altså sådan at man gør det let at handle på kryds og tværs i byens butikker for dem, der ønsker det. Det kan man jo sagtens gøre uden at lave nogen former for lovændringer i forhold til det, der findes i dag. Jeg ved også godt, at der findes det, man kalder art money, som også er sådan en slags enhed, som man kan udveksle på kryds og tværs af lande, og det er jo også meget artistisk. Men jeg tror ikke, man kommer så langt med det, hvis man ønsker at omsætte det til handelsvarer. I den mere alvorlige ende findes der selvfølgelig også bitcoins, som i udstrakt grad bliver brugt af bl.a. kriminelle, og det så vi senest, da it-kriminelle i sidste uge anvendte det globalt til at modtage betaling for at låse de computere op, som de havde låst. Og på den måde blev vi vel også mindet om, at til trods for at der kan være nogle muntre aspekter i at skulle indføre en sønderjysk D-mark, eller hvad det nu kunne være af alternative møntenheder, så er der jo også et alvorligt aspekt. Altså, der er jo trods alt det element, at når noget er alternativt, kan man jo også desværre begynde at snyde lidt med det. Jeg er meget, meget tryg ved Nationalbankens store fokus på de mange penge, som jo rent faktisk er i omløb, altså det seddel- og møntomløb, der er. Der er et seddelomløb på 64,5 mia. kr. og mønter for 6 mia. kr., og dertil kommer de færøske sedler for 400 mio. kr. Men til trods for, at det er meget, så er der jo stort set ikke noget falskmøntneri i Danmark, og hvis jeg ikke tager fejl, var vi nede på omkring 800 falske sedler i omløb sidste år, og det er jeg nu ret tryg ved. Det tror jeg også omverdenen er tryg ved, altså at selv om den danske krone er en ganske lille møntenhed, så er der ganske godt styr på den sikkerhed, der måtte være om det. Jeg tror ikke, man kan lave den samme sikkerhed, hvis man sidder i Skagen og laver en seddel selv, det må jeg sige. Der er også masser af steder i udlandet, hvor man selvfølgelig har erfaringer, hvilket Alternativet også nævner. Jeg synes måske, vi mangler et par andre eksempler, som f.eks. det, man har set i Kenya, hvor man har indført alternative møntenheder, fordi man simpelt hen ikke har penge til pengesystemet, og man kunne også tage Cuba, hvor man har to parallelle pengesystemer; et for de lokale borgere, en lokal pesos, og så den, der hedder convertibel pesos, som turisterne bruger, og det skyldes jo nogle helt andre elementer, kan man sige. Og man kan nok ikke kalde det forbrugerbeskyttelse, når det er i Cuba. Så der er mange aspekter i dette, og min bundlinje er, at det har givet denne muntre mulighed for at smage på nogle af de Dukatos, der ligger nede på min plads. Men vi siger altså pænt nej tak til beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Jeg vil sige, at hvis det er ordførerens evne til at være munter, deler vi nok ikke den samme form for humor. Jeg synes, at det er fantastisk, at jeg næsten skal sige, at ministeren var mere visionær end Socialdemokratiet. Socialdemokratiet er bange for handelsbalancen, er bange for cyberkriminalitet, sammenligner det her system med Cuba, hvor man kører dobbelt i forhold til dollar og cubanske penge, og Kenya. Jeg synes jo, at det, vi skal gøre her i Folketinget, er at sørge for, at lokale initiativer og entreprenante mennesker og virkelystne lokale sammenslutninger kan få lov til at gøre det, de gerne vil. Det, vi konkret kender til, er, at vi ved, at de gerne vil lave det her på Djursland. Vi ved, at det, de gerne vil, er, at de gerne vil kunne lave lokale djurs, som de kalder det, fordi de gerne vil sørge for, at der er et større sammenhold i lokalsamfundet. De vil gerne sørge for, at de køber de lokale varer. Så jeg har meget, meget svært ved at se den her lidt latterliggørelse, som Socialdemokratiet nu putter ned over det. Egentlig er det jo latterliggørelse af en hel stor lokal gruppe, som gerne vil prøve at anvende de her betalingsmidler, som er komplementære til kronen, lokalt.
Værsgo, ordføreren.
Tak. Allerførst bliver jeg altså lige nødt til at korrigere. Når jeg nævner Cuba, er det, fordi Cuba har to officielle møntfødder , og den ene er den lokale pesos, som lokale cubanerne kan anvende. Den anden er den, der hedder pesos convertibles, som man kan anvende som turist, men det er altså begge to officielle møntenheder, og det skyldes jo, at man ikke ønsker, at cubanerne har mulighed for at anvende de penge, de tjener, uden for Cuba. Det er i hvert fald sådan en meget konkret måde at, om jeg så må sige, bygge en handelsbarriere op. Jeg ved godt, at det jo ikke er det, som Alternativets forslag går ud på. Jeg synes måske, at Alternativets ordfører så dog trods alt ikke helt er så meget i fredagshumør, som jeg er, fordi jeg ønskede faktisk at tage det her på den lidt muntre vis, men det ændrer i hvert fald ikke på det helt grundlæggende faktum, at man på Djursland og mange andre steder kan gøre mange ting. Man kunne f.eks. vælge at investere lokalt i sine virksomheder eller for den sags skyld lave, som jeg nævnte, nogle af de systemer, man allerede kan lave i dag – min taletiden er opbrugt.
Fru Josephine Fock.
Tak for det. Det er nok, fordi jeg er en smule uforstående over for, hvorfor vi skal sætte barrierer for det her i Folketinget. Jeg har svært ved at forstå, hvorfor det er, at Socialdemokratiet ikke vil være med til at i virkeligheden fremme lokale initiativer. Vi ved, at det her afhjælper hele problematikken, hvad angår affolkning af landområderne, hvor der er svag økonomisk vækst, og det, vi kan se ud fra de initiativer, der er taget rundtomkring i Europa, som EU jo i øvrigt også har støttet finansielt, er, at den økonomiske vækst stiger lokalt, at der er et større forbrug af lokale varer, og at det simpelt hen fremmer borgernes samhørighed. Så det undrer mig stadig væk, at Socialdemokratiet ikke kan støtte op om det her forslag. Det synes jeg er ærgerligt.
Værsgo.
Som sagt er vi jo bl.a. meget optaget af, at den danske krone er en ganske lille møntfod i forvejen, men som danskerne så til gengæld også er rigtig glade for og stolte over. Vi er jo fast bundet til euroen, så på den måde er det jo i den grad en komplementær valuta. Og så må jeg sige, at vi er meget optaget af, at begynder man at åbne for de her systemer med de svagheder, der er, er der desværre også en stor risiko for, at der bliver snydt med det. Vi synes sådan set, at der er rigeligt af muligheder og huller i forvejen for, at man kan snyde på forskellig vis. Og jeg håber da ikke, at nogen en dag skulle få den tanke, at så kan Black Army eller Bandidos lave deres egen møntenhed for den sags skyld eller deres egen bytteøkonomi. Det ønsker vi ikke.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Så kom der sådan et forslag her om en lokal valuta. Jeg må sige, at da jeg startede med at læse det igennem, vidste jeg ikke helt, hvad jeg skulle tænke. Hvorfor egentlig fremsætte det her forslag? Hvad er egentlig begrundelsen for at komme med det? Det bliver man sådan lidt klogere på, når man nu ikke er den første i talerrækken. Nu har ministeren været på, og der har været stillet et par spørgsmål til ham, og Socialdemokratiet har været på, og der har været stillet spørgsmål til dem. Det er, for at man kan mure sig inde og have en økonomi lokalt. Men der vil jeg da sige: Hvad er udfordringen i dag? Der er da masser af steder til det. Man nævner også det her eksempel med solceller. Jamen det kan man da lave på folkeaktier. Det er da fuldstændig rigtigt, som den tidligere ordfører sagde, at der er masser af steder, hvor man udsteder gavekort til de butikker, som ønsker at have et fællesskab om det. Så mulighederne for at have noget og opbygge noget i fællesskab findes da så sandelig ude i kommunerne og lokalt, hvis man ønsker at gøre det. Så vil jeg også sige, at man faktisk slutter forslaget af med at skrive – og det synes jeg også er helt okay at Alternativet gør: »Derudover er der med lokal valuta, som med al valuta, en risiko for falskmøntneri.« Ja, selvfølgelig er der det, hvis der bliver mange forskellige mønter. Folk vil jo ikke kunne kende dem. Ministeren sagde, at der var nordjyske dollars, og der kunne være lollandske pesetas, og der kunne være alle mulige forskellige mønter. Jeg vil da sige, at man i dag også kan købe alternativ valuta. Så sent som i fredags var jeg i Føtex at købe bland selv-slik, og der var gulddukatos, og der var endda pris på dem. De kostede cirka 50 øre stykket, så de var også prisfastsat, og så kan man jo betale med dem, hvis man vil. Det er ikke for at nedgøre forslaget som sådan, men hvis jeg skal være helt ærlig, synes jeg, at hvis man vil have en diskussion om, at man lokalt kan have nogle fællesskaber om noget, så er det egentlig helt fair, men at blande lokal valuta ind i det, synes vi er helt skævt. For der er jo muligheder for, at man kan tage det her op lokalt. Jeg har nævnt folkeaktier, og der er det her med gavekort og andre måder, hvor man selvfølgelig kan have nogle fællesskaber for at bygge noget op lokalt. Så derfor synes vi ikke, at forslaget er særlig interessant og slet ikke set i et folketingsperspektiv. Det kunne være interessant at se det i et lokalt perspektiv, hvor man kunne se, hvordan man kunne få nogle fællesskaber der. Der mener vi at de redskaber for at gøre det bestemt er til rådighed ude lokalt. Så vi kan som sagt ikke stemme for forslaget, da vi mener, at det ikke vil have nogen og slet ikke nogen positiv virkning. Hvis der endelig var nogen, der ville gå ud og trykke de her nye slags penge, så ville det blive et frygtelig rodet marked. Jeg synes egentlig også, at ministeren kom meget godt ind på det på en saglig måde, hvad det egentlig er for en tankegang, man åbner op for, og vi ønsker selvfølgelig heller ikke på den måde at lukke nogen økonomier ind.
Tak for det. Så er det fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak til ordføreren. Jeg havde faktisk egentlig håbet, at Dansk Folkeparti kunne bakke op om det, i kraft af at Dansk Folkeparti også, ved jeg, bekymrer sig meget om Udkantsdanmark – by og land-problematikken. Og det er jo fuldstændig rigtigt, som ordføreren siger, at i dag kan man lave både gavekort, folkeaktier, man kan lave mange ting, så det her er i virkeligheden bare en ekstra model, som man kan bruge til at fremme lokalsamfundet. Til det, som ordføreren så siger, i forhold til at det skal være et lokalt initiativ, vil jeg sige, at det er jeg fuldstændig enig i, men problemet er bare, at det ikke kan lade sig gøre i dag, fordi det er ulovligt. Det vil sige, at de lokale borgere, der ønsker at brug af det her, ikke får lov til det i dag, og det er jo derfor, vi bringer det op i salen. Vi bringer det jo ikke op i salen for at påtvinge nogen noget, men vi siger bare, at der skal åbnes op for det i lovgivningen, så der er en mulighed for at gøre det, og så er det helt op til de lokale borgere, hvordan og om de vil gøre brug af den her mulighed eller de andre muligheder, som ordføreren nævner. Så i virkeligheden vil jeg spørge ordføreren, om ikke ordføreren anerkender, at der er nogle positive resultater fra de øvrige lande, der har gjort det, bl.a. England, hvor man kan se, at det fremmer den lokale samhørighed, den lokale vækst, den lokale øgede brug af lokale råvarer osv.
Værsgo.
Jeg vil sige, at for Danmark og det samfund, som vi er en del af, og vores velfærdsmodel bygger bl.a. på, at vi er et skattefinansieret samfund, vil det være et undergravende element, at man begynder at have en anden mønttype. Som man også skriver i forslaget, vil den formentlig være meget nem at kopiere, når der ikke ligger en værdi bag, og når man vil kunne bytte de her ting, og det vil også virke undergravende, set i forhold til sort arbejde og manglende betaling af skat, told osv. osv. Derfor synes vi, at det her forslag ikke er nødvendigt, heller ikke set i forhold til de initiativer, der kan være lokalt, og det er derfor, jeg nævner de elementer om bl.a. folkeaktier og andet. Selvfølgelig kan man lave ting lokalt, men vi ønsker ikke, at vi skal have en anden møntfod i cirkulation derude. For det første kunne man spørge om, hvad den er værd, og for det andet kunne man spørge om, hvad den så bliver brugt til. Så ønsker vi sådan set heller ikke at have en møntfod, som ikke kan bruges alle steder. I Danmark kan man betale med kongelig dansk mønt, og det er vi rigtig stolte af, og det skal man kunne blive ved med at gøre, og det er det betalingsmiddel, der er. Så er der selvfølgelig også andre valutaer, som er anerkendt, men det her med, at vi kan stå derhjemme og trykke vores egne penge, kommer ikke til at gå godt. Selvfølgelig ville det være meget nemmere at være folketingspolitiker, for hvis det går skidt i kommunerne, kan de bare trykke nogle flere.
Fru Josephine Fock.
Så tænker jeg, at ordføreren ikke har læst forslaget rigtig godt alligevel, for der er jo ikke tale om, at man ikke skal betale skat og moms, for det gør man med de her valutaer, også de andre steder i Europa, hvor det fungerer. Med de erfaringer, man har høstet, er der ikke på nogen måde tale om svindel med det, så det indgår fuldt på linje med det skattefinansierede system, og det synes jeg jo er vigtigt at holde sig for øje. Så at bruge den argumentation synes jeg er lidt ærgerligt. Jeg vil egentlig gerne tilbage til Dansk Folkeparti, for de bekymrer sig jo hele tiden om land og by-problematikken, og det synes jeg er rigtig godt, men jeg synes så, det er lidt ærgerligt, at ordføreren ikke anerkender, at det her kan være med til at understøtte den lokale udvikling.
Værsgo.
Det her vil være voldsomt indskrænkende for det lokale. Hvis vi nu forestiller os, at vi virkelig sagde ja til det her og det her blev meget udbredt, ville man jo stå i en situation, hvor der ville være nogle borgere, som har et betalingsmiddel, som kun kan bruges i et meget begrænset område. Det vil da ikke betyde, at man i et lokalområde får en styrke, det vil da betyde, at det lokalområde får en svaghed, at man har et betalingsmiddel, som ingen andre vil have, fordi man kun kan bruge det inden for et meget afgrænset område, eksempelvis en kommune. Betalingsmidlet ville da så have et meget begrænset anvendelsesområde. Vi anerkender tankesættet om, at man skal have nogle muligheder lokalt for at skabe noget værdi, men det kan man sagtens med det regelsæt, der er i dag, og vi skal ikke begynde at trykke penge lokalt.
Tak for det. Der er ikke flere, der har kommentarer. Så er det hr. Michael Aastrup Jensen, Venstres ordfører. Værsgo.
Tak for det. Vores ordfører på forslaget, hr. Jacob Jensen, kan desværre ikke være til stede i dag, og derfor har jeg lovet også at redegøre for Venstres position med hensyn til det her forslag. Og det er selvfølgelig ekstremt nemt meget, meget hurtigt at sige, at det her er et alternativt forslag – og i hvert fald en type forslag, som vi ikke ser hver dag – men det er selvfølgelig samtidig vigtigt at holde fast i, at vi fra Venstres side deler ønsket fra Alternativet om, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at sikre en bedre balance mellem land og by. Vi tror bare ikke, at det her er vejen frem. Nu har Alternativets ordfører, fru Josephine Fock, været ude i forskellige medier og sige, at baggrunden for det her forslag bl.a. er ønsket om at åbne op for, at man på Djursland kan lave den her valuta. Nu er jeg jo faktisk i den situation, at jeg næsten bor på Djursland – jeg bor nemlig i en landsby, der hedder Assentoft, og som ligger lige klos op ad grænsen til Djursland. Derfor ved jeg jo lidt om, hvad der foregår ude i landsbyerne, og hvad man gør for at holde fast i at sikre, at man har en velfungerende landsby, og jeg kan roligt understrege, at det, der gør, at man kan det i en landsby som Assentoft, i en landsby som Auning og i en lang række andre landsbyer rundtomkring i området, er, at man står sammen; det er, at man står sammen om aktiviteter, om at sørge for, at byerne udvikler sig, og simpelt hen generelt sørger for at sige, at her vil man gøre en aktiv indsats. Og jeg hører ingen sige, at hvis der sørges for et eller andet kunstigt lag i form af en eller anden valuta ved siden af den danske krone, så vil det gøre, at man støtter endnu mere op om det. Det hører jeg ingen sige. Det er ikke det samme, som at jeg ikke anerkender, at der er en lille gruppe mennesker, som har sat sig sammen ude på den østlige del af Djursland og sagt: Det her vil kunne redde alting. Men det mener jeg virkelig ikke det vil. For hvad er det, der gør, at vi kan sikre, at de her landsbyer også vil have en fremtid? Er det ved at prøve at holde folk stædigt fast på, at de kun skal handle der, og at det så kun er de muligheder, de har, hvis ikke de skal få en told smidt i hovedet, hvis de kører 2-3 km over på den anden side af kommunegrænsen. Altså, for at skære det helt ud i pap vil den landsby, jeg bor i – fordi den ligger 5 km væk fra Auning, som ligger på Djursland, i Norddjurs Kommune – lave en ny toldmur, sådan at Auningborgerne, hvis de har lyst til at handle i Assentoft, vil få en økonomisk negativ effekt af det, altså som følge af det her konkrete forslag. Samtidig lever vi jo i en tid, hvor pengesedler er på vej væk. Altså, det er jo sådan, at de fleste folk render rundt med deres dankort, og de trykker ikke engang koden ind mere. Så det, at vi overhovedet skal til at begynde at tænke på at vende tilbage til det her pengeseddelsystem, må jeg indrømme at jeg ikke forstår. Næh, det, der har en effekt, er bl.a. noget af det, som vi fra Venstres side er meget glade for at regeringen har iværksat, nemlig alle de gode tiltag, der er, med bl.a. planloven, med at sikre, at der er en mulighed for, at der også er arbejdspladser ude lokalt. Og generelt giver vi rammerne for, at lokalsamfundene kan udvikle sig på gode, frie vilkår. For det er nemlig det, jeg hører, når jeg er rundt – både der, hvor jeg bor, og i byer længere ude østpå – er, at de faktisk ønsker selv at have muligheden for at kunne lave nogle udviklingsprojekter inden for de forskellige rammer af dansk lovgivning. Det er det, de ønsker. Derfor kan jeg bare sige, at vi fra Venstres side ikke kan tilkendegive vores støtte til det her forslag.
Fru Josephine Fock, Alternativet, for en kort bemærkning.
Tak til ordføreren. Nu nævnte ordføreren, at han bor tæt på Djursland, og det ved jeg også at ordføreren gør. Det er fuldstændig rigtigt. Men jeg synes, det er lidt ærgerligt, at fordi ordføreren ikke lige selv er kommet på den idé, eller fordi de mennesker, som ordføreren omgås, ikke er kommet på den her idé, affejer man fuldstændig, at nogle andre mennesker kan være kommet på den her idé, og at nogle andre mennesker synes, at det er en rigtig god idé, og at nogle andre mennesker, som ikke er en hel lille gruppe, skulle jeg hilse og sige, på Djursland synes, at det her kunne være rigtig interessant. Jeg vil derfor igen bare sige, at det jo er frivilligt, om man ønsker det her. Det er frivilligt, om man ønsker at indgå i at veksle til lokale valutaer. Jeg ønsker bare, at Folketinget skaber rammerne for, at det kan lade sig gøre. Og jeg ærgrer mig lidt over, at Venstre, som jeg egentlig havde troet ville være mere positiv over for det her forslag, er så afvisende over for det, for vi ved, at det fremmer lokal skaberkraft, lokal innovation, og det vil være et supplement til regeringens land og by-politik.
Værsgo, ordføreren.
Det er jo, fordi vi generelt ikke kan se, at det vil have nogen effekt. Som finansministeren meget klart har været inde på, viser de udenlandske erfaringer, der er, at det ikke har haft nogen effekt. For der første er det ekstremt meget få mennesker, der egentlig bruger de lokale valutaer, og for det andet viser den tyske erfaring, der er, at det ingen effekt har – andet end en negativ effekt for de folk, som så har den her lokale valuta. Så jeg må bare indrømme, at jeg slet ikke kan se behovet. Jeg kan sagtens se behovet for, at vi gør alt, hvad vi kan, for at sikre, at der er bedre balance mellem land og by, helt enig. Det skal vi så gøre på en lang række forskellige områder. Det her er bare ikke et af dem.
Fru Josephine Fock.
Så må jeg så sige, at ordføreren ikke har dykket godt nok ned i de lokale initiativer, der er. For hvis man f.eks. ser på det lokalområde, Bristol, som vi har henvist til, kan man se, at der i det første år immervæk blev vekslet 200.000 pund til bristol pund. Det er trods alt en slags penge. Det, man også kan se, er, at 85 pct. af de penge, der blev vekslet, blev i lokalsamfundet. Det er jo lige præcis det, vi ønsker at fremme med det her forslag, nemlig at man fremmer den lokale vækst, fremmer den lokale bæredygtighed, fremmer den lokale produktivitet. Og igen, jeg synes, det er ærgerligt, at Folketinget skal være en hæmsko for lokal kreativitet. Det er derfor, at vi gerne vil have fremmet det her forslag. Og jeg håber meget, at Venstre vil være med til at debattere det konstruktivt i udvalget.
Ordføreren.
Vi vil altid gerne diskutere forskellige tiltag, der kan være med til at sikre bedre balance mellem land og by. Som sagt har vi selv taget teten, og jeg synes roligt, at man kan sige, at ud af de 12 år, jeg har siddet i Folketinget, har vi nu en regering, der har den mest offensive politik på området. Så det er jo ikke det, det handler om. Det, det handler om, er, hvordan vi når hen til det mål. Der er vi bare dybt uenige i, at det er vejen frem at indføre en sådan lokal valuta. Der er et hav af negative effekter, som flere af mine kollegaer har været inde på, og som ministeren også tidligere har været inde på. Derfor mener vi ikke, at det her er vejen frem. Men lad os da hellere bruge tiden effektivt og prøve at diskutere, hvordan vi så kan sørge for den her sikring af den bedre balance. Den debat er vi altid klar til.
Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg kan ikke lige se, at Enhedslistens ordfører er til stede, så det bliver hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.
Jeg synes egentlig, at det er et lidt sympatisk beslutningsforslag, som Enhedslisten har fremsat. Egentlig synes jeg, det er et super kapitalistisk forslag, idet det jo dybest set går ud på at bryde statens monopol på at udstede valuta. Det er der faktisk en lang tradition for, specielt i Canada og Skotland. Der har man tidligere haft andre valutaer, der har staten ikke haft monopol. Også i USA havde staten i mange år ikke monopol på at udstede valuta. Det er faktisk også sådan, at hvis man tager til Nordirland i dag, kan man se nordirske pund, som der står Danske Bank på. I Nordirland udsteder Danske Bank – lige herovre på den anden side af gaden – nordirske pund. Det er så, fordi selve produktionen af pengesedler ikke er noget, som nationalbanken tager sig af i Nordirland. Det er noget, som bankerne selv må gøre. Jeg køber heller ikke helt nogen af de argumenter, der er for, at det her skulle føre til en stor katastrofe, for som jeg forstår Enhedslistens forslag – undskyld, Alternativets forslag – så er der ikke tale om, at der så skulle være monopol på de her lokale valutaer dér, hvor man måtte ønske at udstede dem. Så der vil jo være en konkurrence mellem forskellige valutaer. Jeg skal dog skynde mig at sige, at vi kommer til at stemme med regeringen om det her beslutningsforslag. Sådan er det jo. Men jeg har faktisk en del sympati for det her forslag. Tak.
Fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak til ordføreren. Jamen det er jeg glad for at høre, og derfor vil jeg jo høre, om ordføreren kunne være med til eventuelt at lave en beretning i udvalget, hvor vi skriver, at det kunne være værd at arbejde videre med det her. For jeg er fuldstændig enig i de ting, som ordføreren har fremført.
Værsgo, ordføreren.
Vi må tage en snak om det bagefter, fru Josephine Fock og jeg. Jeg har jo ikke noget ønske om, at mit parti på nogen måde kommer i konflikt med regeringen. Men jeg syntes bare, det var værd at nævne, at jeg sådan set synes, det er et ganske sympatisk forslag, og at der altså også er fortilfælde for det. Der er i øvrigt også valutaer, som har meget stor succes i de her år. Altså bitcoin er et eksempel på en helt selvstændig valuta, som jeg da i hvert fald er utrolig ked af at jeg ikke har fået øjnene op for før. Den startede med at koste 1 cent, nu er den oppe i 1.500 dollar. Havde jeg dog bare sat 1.000 kr. i den. Så der sker jo rent faktisk noget, og bitcoin er et eksempel på, at der faktisk er en efterspørgsel i markedet på alternative valutaer. Og tanken om, at man lod den efterspørgsel bestemme, kan jeg egentlig godt lide. Men det er jo svært, når staten har et monopol på udstedelse af valutaer. Men jeg tror måske, vi ser det fra lidt forskellige vinkler. Jeg synes, der er noget meget, meget fri markedslogik i den tanke, og jeg er ikke helt sikker på, at det er den vinkel, Alternativet har haft på det.
Fru Josephine Fock.
Tak til ordføreren, og jeg glæder mig til at snakke videre. Det er nok rigtigt, at vi har forskellige udgangspunkter, men det skal jo ikke gøre, at man ikke kan finde fælles løsninger, for grunden til, at vi har fremsat det her forslag, er selvfølgelig, at vi kan se, det fremmer den lokale bæredygtighed. Det fremmer også den lokale vækst, og det fremmer det lokale sammenhold. Så jeg glæder mig til at snakke videre med ordføreren og håber, at vi kan finde frem til et eller andet i udvalget.
Værsgo.
Ja.
Så er det hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.
Tak for det. Det er jo en hyggelig fredag, hvor vi kan tale lidt om jyske dollars og andre spændende ting. Radikale Venstre kan ikke støtte, at det gives helt frit at trykke penge. Det skal være en myndighed som f.eks. Nationalbanken, der står for den slags. Det vil have helt uoverskuelige konsekvenser for hele vores land, hvis vi gennemfører den her totale liberalisering af det her område. Hvis man på Djursland, som eksemplet er her, begynder at trykke sine egne penge – den såkaldte djurs – så vil der kunne ske spekulation i den møntfod. Det kan skabe usikkerhed omkring kronen, omkring skattebetalinger, moms, bankvæsen og meget andet. For hvordan betaler man 25 pct. moms af 10 djurs eller 61 djurs eller 101 djurs, altså noget, der ikke lige går op i 4. Det skal ikke være frit for enhver at starte med at trykke penge, og vi ser ikke nødvendigvis den direkte sammenhæng mellem grønt iværksætteri og fri pengeproduktion, som Alternativet her gør. I Radikale Venstre kan vi godt fremme grønt iværksætteri uden at skulle liberalisere pengepolitikken. Og for klimaet og miljøet ville det nok være bedre at lave digitale betalinger end at lade seddelpressen rulle. Radikale Venstre anerkender, at der er nogle bevægelser i samfundet herhjemme og ude i verden for at mindske antallet af aktører i transaktioner, og det er noget, vi gerne vil imødekomme. Vi anerkender også, at Alternativet lister en række internationale projekter af den her art op, og at det er en gruppe, når man kigger på deres hjemmeside, af meget engagerede mennesker på Djursland, som brænder for det her. Radikale Venstre kan godt være med til, at man kigger på de projekter og på nysgerrig vis ser, om vi kan lære noget ved at give plads til dem, men det skal ske som et meget lukket og kontrolleret projekt. Men vi kan ikke støtte, at man fjerner og ændrer indholdet i de bestemmelser, som der her lægges op til, hvor man lader pengesedlerne rulle.
Tak til den radikale ordfører. Så er det fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Jeg hører egentlig, at Radikale Venstre er positive over for, at vi kunne lave nogle forsøg. Hvis det er sådan, jeg skal høre det, synes jeg, det lyder rigtig interessant, og det vil jeg jo rigtig gerne snakke videre om. Så det vil jeg gerne høre om ordføreren vil bekræfte. Det andet, jeg så vil kommentere, er i forhold til alt det med spekulation og betaling af skatter og moms. Jeg vil bare sige, at i de eksempler, vi har nævnt, er der ingen erfaringer, der tyder på, at der er manglende skatte- og momsindbetaling, spekulation osv. Det er jo selvfølgelig slet, slet ikke det, vi lægger op til, men som sagt siger erfaringerne ikke, at der overhovedet skulle være problemer her. Der er jo tale om, at det er en lokal valuta, som de lokale borgere bakker op om, og som de lokale borgere siger de kunne tænke sig, fordi de tror på, at det fremmer deres lokalsamfund, og at det fremmer bæredygtighed. Så det var bare lige for at afkræfte den italesættelse. Men jeg hører gerne, om Radikale Venstre kunne være med til eventuelt at sætte et forsøg i gang på Djursland.
Tak. Værsgo, hr. Kristian Hegaard.
Som jeg nævnte, anerkender Radikale Venstre sådan set, at der er en række bevægelser, både internationalt og herhjemme, der gør, at man gerne vil fjerne så mange led som muligt i forskellige transaktioner. Derfor er vi villige til at imødekomme den udvikling, der er, og se, om det er en tendens og en bølge, som vi kan hoppe med på. Det, der bare er vigtigt at understrege, er, at det skal ske i et lukket og kontrolleret projekt, hvor der ikke er mulighed for spekulation, hvor der ikke er usikkerhed omkring skattebetalinger, moms, bankvæsen osv., fordi hvis man virkelig skal af. Så der er meget stor usikkerhed om nogle af de her elementer med de her bestemmelser om at give det frit og lade seddelpressen rulle.
Fru Josephine Fock.
Tak for det. Det er igen bare for at understrege, at selvfølgelig skal der betales moms. Det bliver der også af de øvrige lokale valutaer, vi henviser til. Men kan ordføreren bekræfte, at Radikale Venstre gerne vil være med til at lave et lukket og kontrolleret projekt – jeg tror, det var det udtryk, ordføreren brugte – i forhold til at vi kan bruge f.eks. det lokale initiativ djurs som forsøg til sådan et lukket og kontrolleret projekt? Kan Radikale give et tilsagn om det? For så er det jo noget, vi gerne vil arbejde videre med i udvalget.
Værsgo, ordføreren.
Jeg skal gerne sige for tredje gang her, at Radikale Venstre er åbne for den udvikling, der sker, ikke bare i Danmark, men internationalt set, hvor man vil fjerne flere led fra forskellige transaktioner. Det er jo et valg: Man kan vælge at møde den udvikling, der er, eller man kan gå imod den. Der er vi villige til at møde den, under forudsætning af at vi kan lave nogle projekter, der er lukkede og kontrollerede, og hvor der ikke er tvivl om moms, skat, spekulation, bankvæsen osv.
Tak for det. Så er det den næste ordfører, fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Først vil jeg gerne takke Alternativet for at fremsætte det her spændende forslag. Det betyder dog ikke, at vi støtter det, i hvert fald ikke som det foreligger. Den her tale er også på vegne af Enhedslisten, som ikke kunne være her. Jeg skulle hilse fra dem, og de er også enige i det her. Grundlæggende mener vi, at Alternativet undervurderer de fordele, der er forbundet med at have en troværdig valuta. Det er meget vigtigt, at befolkninger og virksomheder har tillid til valutaen, herunder at der ikke kommer hyperinflation, og det er også en stigende udfordring at undgå falskmøntneri. Det bliver dyrere og dyrere at fremstille fysiske pengesedler, og derfor er det også betænkeligt at indføre noget, der markedsføres som en valuta, og det er helt uacceptabelt, at skatter og afgifter skulle kunne afregnes i en lokal valuta. Det ville give det offentlige en risiko for, at den her valuta viser sig at være værdiløs eller mindre værd end pålydende, og det er der også en del eksempler på i pengehistorien. Så er der også det problem, at den her valuta meget vel skal bruges andre steder eller i virksomheder, der ikke modtager den. Hertil kommer også, at den lokale valuta vil komplicere skatte- og afgiftsafregningen, også selv om det fortsat skal foregå i kroner. Hvis en virksomhed eller en person har en indtjening eller omkostninger i lokal valuta, vil der være problemer med at fastslå kursen, og mens det er let at skrive, at kursen skal være en til en i forhold til kroner, er det altså ikke nødvendigvis lige så let at sikre, at kursen bliver fastholdt til det. Mere generelt er der også nogle andre problemer: Skal man f.eks. være forpligtet til at modtage sin løn i en lokal valuta – og igen: til hvilken kurs? Udveksling af varer og tjenester mod kontanter understøtter generelt skatteunddragelse. Undersøgelser tyder på, at kontantbeholdningen måske ville være dobbelt så høj, som man kunne forvente, hvis den blev brugt til hvide formål, og lokale valutaer gør ikke det problem mindre. Jeg har også på fornemmelsen, at grunden til, at de har opnået en vis popularitet, er, at det fremmer mulighederne for sort arbejde m.v. Det er selvfølgelig ikke det, jeg dermed mener er Alternativets hensigt med forslaget. Hvis man ønsker at lave noget, der ligner lokal valuta, så synes jeg, at det er mere oplagt at bruge teknologien, altså at få lavet elektroniske betalingssystemer, f.eks. apps, hvor man skyder et antal kroner ind, men hvor app'en kun kan bruges til betalinger lokalt. På den måde ville man opfylde det ønske, der er visse steder i landet, og også det, jeg egentlig opfatter er Alternativets formål med forslaget, og så kan man kalde valutaenheden, hvad man har lyst til. Det afgørende er, at den bliver bakket op en til en af kroner. Netop fordi den er elektronisk, kan snyd også undgås, og de andre ulemper eksisterer ikke, fordi der er fuld dækning i kroner. Vi taler jo også mere og mere om pengeskabelse, og hvad Nationalbankens rolle er i den her tid, hvor der også er udfordringer fra teknologisk side, pengeskabelse, som man specielt under finanskrisen kunne se gik over stok og sten, for at sige det mildt, i private banker. Faktisk gik det jo fuldstændig galt, og nu ser vi både de virkelig spændende muligheder, der er med blockchain og bitcoins og nye teknologier, men også de udfordringer, der kan være i det. Det var også noget, vi havde en diskussion om her på Christiansborg for nogle dage siden. Jeg tror, at der kommer til at ske nogle kæmpestore ændringer, og måske er det netop, hvad skal man sige, teknologien og de teknologiske valutaer, der faktisk overhaler lige præcis det her forslag om at have en lokal valuta. Men som sagt: Hvis det kunne skæres til, sådan at man sagde, at det formål, der skal være, er, at man bruger pengene lokalt, og at det kommer lokalsamfundet til gode, og det gør man via en app eller andet – jeg tror, det var Dansk Folkeparti, der nævnte et godt gammeldags gavekort; der er andre måder, hvorpå man kan sikre det her – vil vi gerne kigge noget mere på det. Endelig må jeg også sige, at fraflytningen fra landdistrikterne ind mod byerne jo er et globalt fænomen. Det betyder ikke, at vi ikke skal gøre noget ved det. Regeringen har haft forslaget om udflytningen af statslige arbejdspladser. Vi har i SF foreslået et realkreditinstitut, som skal være målrettet landdistrikterne, fordi vi kan se, at der er problemer med at kunne låne til boliger og virksomheder dér, og vi synes egentlig også, det er på tide igen at tage en diskussion om hele andelstanken. Altså, det er jo noget typisk dansk, vi har eksporteret til resten af verden. Det er gået lidt i glemmebogen, og det er på tide at gentænke det. Sammen med medarbejderejede virksomheder og nogle af de lokale initiativer, som fru Josephine Fock også var inde på, så er det altså noget, der kunne skabe fornyet grobund for vækst og udvikling i landdistrikterne.
Så er det fru Josephine Fock, Alternativet, for en kort bemærkning.
Tak for det. Det er bare lige for at understrege, at det jo er frivilligt. Jeg tror, ordføreren fik sagt i sin tale, at så blev man forpligtet til at få sin løn udbetalt i lokale djurs. Nej, det gør man ikke. Det her er frivilligt. Det er frivilligt for de lokale, om de ønsker at lave en udveksling til lokale djurs f.eks., så der er ikke nogen, der bliver tvunget til noget som helst. Skat og moms har vi været inde på før, og der er jo tale om, at forholdet er en til en i forhold til den vekselkurs, der er, så man betaler selvfølgelig det, man skal. Men jeg vil gerne kvittere over for ordføreren. I vores forslag ligger der ikke kun, at det skal være fysiske sedler. De initiativer, der er i de forskellige lande, opererer både med digitale og fysiske betalingsmidler. Sådan som jeg hører ordføreren, vil ordføreren gerne være med til at arbejde videre med, at man kunne lave nogle digitale valutaer. Er det korrekt forstået?
Værsgo.
Ja, det er helt korrekt forstået, så længe det er bundet op på kronen. Igen kunne vi være nervøse for, hvad der ville ske. Nu lever vi jo i en kapitalistisk verden. Der er nogle af os, der ville ønske, at det var anderledes, men sådan er det, og den danske krone kan jo blive udsat for angreb, for spekulation. Hele diskussionen af, om den danske krone skal være bundet op på euroen, er jo en anden diskussion, men vi er bare bekymret for, at hvis man gør præcis det, som Alternativet foreslår, så risikerer vi, at det går ud over dansk økonomi – desuagtet at jeg ville ønske, at vi levede i et andet samfund. Men jeg tror, at et skridt kunne være netop det, som jeg hører fru Josephine Fock og jeg er enige om, nemlig at sige: Jamen så binder man det op på en elektronisk løsning. Man kan kalde det, hvad man vil – djurs eller noget andet – og det er bundet op en til en på kronen, men det kan kun bruges lokalt.
Fru Josephine Fock.
Det må vi snakke videre om. Igen vil jeg understrege, at det jo er en komplementær valuta, og vi synes stadig væk, der skal være mulighed for begge dele, for det, at der er et fysisk element, fremmer også det lokale. Det er i hvert fald det, man kan se ud af de andre lokale erfaringer, der er rundtomkring i Europa. Men det er bare lige for igen at understrege: Der er jo tale om en komplementær valuta, så vi afskaffer ikke kronen. Vi siger ikke, at kronen ikke kan bruges lokalt i de her områder. Og igen er det vigtigt at understrege, at der er frivillighed. Men jeg glæder mig til at snakke videre med SF om det i udvalgsarbejdet. Tak.
Værsgo, ordføreren.
Tak, formand. Jeg tror, at vi, der har nogle bekymringer, men som også synes, at det her er den helt rigtige vej at gå, og Alternativet kunne mødes ved netop at sige, punkt 1, at hvis det handler om de teknologiske løsninger, så kan man binde det op en til en på kronen, og punkt 2, at hvis det handler om det fysiske for også at have noget symbolsk eller noget, der giver noget ejerskab, så kan det jo være i form af et gavekort, som hedder djurs, eller hvad det hedder, men som er bundet op på kronen. Så ville det egentlig, som jeg ser det, tjene det samme formål uden at rumme de usikkerheder, som vi i hvert fald ser.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Vi behandler et beslutningsforslag fra Alternativet om at give mulighed for at indføre lokale valutaer i Danmark. Jeg vil gerne starte med at sige tak til Alternativet for at rejse debatten. Jeg vil også gerne sige, at jeg faktisk synes, det er et spændende forslag, om end det nok er i den lidt kulørte ende af skalaen. Jeg har stor sympati for de intentioner, der ligger bag forslaget, nemlig det med at styrke den lokale handel, for øget lokal handel er godt for lokalsamfundet, og der er samtidig også nogle klimagevinster ved det, når man sparer transport af varer osv. Lokal handel kan også være med til at styrke et Danmark i bedre balance. Så langt, så godt. Det er vi enige i. Vi er enige i intentionerne med forslaget, men det konkrete håndtag, man så vil bruge for at fremme den udvikling, er vi altså ikke enige i er brugbart. Det kan vi ikke bakke op om. Vi tror mere på, at vi skal sikre, at det bliver billigere at være erhvervsdrivende i Danmark, at det bliver billigere for den lille erhvervsdrivende, hvis der er mindre bureaukrati, færre afgifter og lavere skatter. Det tror vi på kan være med til at bevare flere arbejdspladser i Danmark, og at man kan producere flere varer i Danmark og dermed sikre et øget forbrug af lokale varer. Vi mener ikke, at indførelsen af lokale valutaer er den rigtige vej at gå, for det virker som en slags toldmur, idet der vil være vekselgebyrer, kurstab osv., som man skal tage højde for. I Det Konservative Folkeparti vil vi faktisk hellere gå den modsatte vej, nemlig have en øget frihandel. Det gør os rigere som samfund, og det giver os også et stærkere fundament til at investere i vores lokalsamfund og imødegå klimaudfordringer osv. En anden og ikke uvæsentlig ulempe ved forslaget er hele spørgsmålet omkring modpartsrisiko. Det har været nævnt af de tidligere ordførere. Men det er alt det her om, hvad der sker, hvis udstederne går konkurs. Kan der spekuleres imod den lokale valuta? Hvad sker der med kursudviklingen osv. osv.? Der er en masse risici, som kan være svære at forudse, og som i hvert fald kan være en svaghed ved forslaget, som jeg ellers synes er interessant. Men det er nok mest i forhold til de intentioner, der ligger bag, for selve forslaget kan vi ikke bakke op om.
Der er en kort bemærkning fra fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak til ordføreren og for de pæne ord om intentionerne. Kan jeg strække dem så vidt, at De Konservative eventuelt vil være med til at lave en beretning om det her i udvalget?
Ordføreren.
Når jeg siger, at vi går ind for de intentioner, der ligger bag forslaget, er det jo, fordi vi også synes, det er vigtigt at sikre gode vilkår for de små lokale håndværkere, erhvervsdrivende, og hvad det ellers kan være. Så langt, så godt. Jeg tror bare, at vi er meget uenige i, hvilke håndtag der skal bruges til at fremme den udvikling. Vi tror mere på, at det er ved at sikre mindre bureaukrati for de erhvervsdrivende, lavere skatter og afgifter. Og det er ikke nødvendigvis det, der ligger i det her forslag. Man skal aldrig sige aldrig, men jeg tror, at vi ligger så langt fra hinanden, at jeg har svært ved at forestille mig det.
Fru Josephine Fock.
Nu ser jeg ellers De Konservative som den grønne flanke i den borgerlige blok, og det her fremmer jo bæredygtighed. Det fremmer jo det, at man køber lokalt producerede varer, som man ikke har brugt lange fysiske strækninger på at transportere. Derfor fremmer det jo bæredygtighed. Det er også det, man kan se i de lokale initiativer, der har været rundtomkring i Europa. Derfor vil jeg da opfordre De Konservative til at overveje, når de nu synes, at intentionerne i det her forslag er gode, at være med til at lave en fælles beretning på området.
Ordføreren.
Tak for opfordringen. Jeg tror, at det her forslag har marginal betydning for det, som forslagsstillerne ønsker at opnå i forhold til den lokale handel. Vi tror meget mere på at skabe nogle bedre rammer for dansk erhvervsliv, sådan at man bevarer produktionen i Danmark og bevarer arbejdspladserne i Danmark og dermed forhindrer, at varer skal transporteres på kryds og tværs af verden for at opnå rentabilitet og for at gøre dem attraktive for kunderne. Så jeg tror desværre, at vi stadig ligger så langt fra hinanden, at jeg har svært ved at se, at vi kan lande det her i fællesskab. Men intentionerne fejler ikke noget, nemlig det her med at sikre øget lokal produktion og sikre danske arbejdspladser. Så vidt er vi enige.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak for ordet, fru formand. Og tusind tak til ordførerne for at være med til at debattere det her forslag. Jeg vil gerne igen understrege, at der er tale om, at det skal være frivilligt, altså at der ikke er tale om at få presset noget ned over hovedet derude lokalt, hvis man ønsker at lave det her. Selvfølgelig skal man betale skat og moms. Det, der ligger i vores forslag, er, at man kan bruge det både fysisk og digitalt. Men særlig vil jeg gerne sige tak til Radikale Venstre, Liberal Alliance, SF og Enhedslisten for at kunne være med til at arbejde videre med det her; det sætter vi stor pris på. Vi synes jo i Alternativet, at hvis vi skal løse de nye udfordringer, vi står over for, så skal vi have nye svar. Et af de helt centrale spørgsmål, som skal besvares, er, hvordan vi fremadrettet kan leve mere bæredygtigt, end vi gør i dag. Det er et spørgsmål, som vi selvfølgelig skal besvare på alle niveauer, men i særdeleshed det lokale. Og der er det sådan, at vi i forhold til de initiativer, der er rundtomkring i Europa, kan se, at lokale valutaer understøtter de lokale forretninger og de lokale fællesskaber – og på den måde understøtter de den bæredygtige udvikling i lokalsamfundene, både på den økonomiske, den sociale og den miljømæssige bundlinje. Lokal valuta har potentiale til at blive en central del af de nære lokale løsninger, som vi gerne vil fremme, og det er med til at kunne løse de problematikker, vi også har, omkring land og by, hvor vi kan se, at landdistrikterne har sværere ved at få en bæredygtig vækst. Vi kan se fra udlandet, at lokal valuta understøtter den lokale økonomi, understøtter de lokale fællesskaber og i høj grad understøtter de lokale grønne initiativer. Forskningen viser, at en af de helt centrale parametre for, om økonomien fungerer i lokalsamfundet, er, hvor mange penge der bliver brugt i lokalsamfundet. Og her er det så, at erfaringerne med det britiske bristolpund viser, at penge, som er vekslet til lokal valuta, i høj grad bliver i det pågældende lokalsamfund. Det er nemlig sådan, at hver gang der bliver vekslet 10 britiske pund til 10 bristolpund, så bliver 8,5 pund brugt i lokalsamfundet, og de 8,5 pund bliver jo så genbrugt igen og igen. Hvis man skulle omregne det til en dansk kontekst, ville det svare til, at hver gang man vekslede 100 kr. til en lokal valuta, f.eks. djurs, så ville der i sidste ende blive brugt ca. 665 kr. i lokalsamfundet. Og det er den her lokale forankring af pengene, som giver vækst i lokalsamfundet. Så er der den sociale bæredygtige bundlinje, som vi også er interesseret i, og det er jo sådan, at ud over at være en fordel for de lokale forretninger er lokale valutaer også til gavn for de lokale fællesskaber. Erfaringerne viser, at den lokale valuta styrker stoltheden i lokalsamfundet, og viser, at folk kommer hinanden mere ved. Og det vil sige, at lokal valuta altså ikke kun handler om udveksling af penge; det handler i lige så høj grad om at skabe de her lokale fællesskaber, som altså er noget, den gængse økonomi ikke kan gøre. Så alt det, der ligger uden for sådan en snæver økonomisk forståelse af værdi, men som giver et menneskeligt indhold i form af samhørighed og samskabelse, er det, de her lokale valutaer kan. Så er der den miljømæssige bæredygtige bundlinje, som vi jo er meget optaget af i Alternativet, og den kan man se at den lokale valuta også styrker. For jo mere handel der er fra lokale producenter til de lokale, des kortere skal varerne transporteres og jo mindre bliver vores klimafodaftryk. Samtidig viser erfaringerne også, at den lokale valuta tvinger de lokale producenter til lige præcis at finde på lokale bæredygtige løsninger. Det har man bl.a. set i bydelen Brixton i London, hvor det lokale brixtonpund har øget efterspørgslen på lokalt producerede varer som f.eks. strøm og grønt – og det har resulteret i, at lokale borgerforeninger har sat solceller op på byens tage, som kan bruges af de lokale virksomheder, og åbnet små økologiske drivhuse rundtomkring i byen, som sælger salat til lokale cafeer. Så er jeg selvfølgelig enig med de ordførere, som siger, at lokal valuta ikke giver svarene på alle spørgsmål i forhold til land og by-problematikken og i forhold til bæredygtighed. Men det er vigtigt for Alternativet, at hvis vi skal sørge for et sammenhængende Danmark, som skal kunne gennemføre en seriøs bæredygtig omstilling, så er det vigtigt, at vi har en bred vifte af initiativer. Der er det, vi ser den lokale valuta og muligheden for at lave det som en central og vigtig spiller i den rolle, og vi synes, det er ærgerligt, at Folketinget på grund af central lovgivning simpelt hen siger: Det kan I ikke, det er ulovligt. Det er vigtigt, at de regler, vi har centralt, ikke hæmmer danskernes udfoldelsesmuligheder, og det er vigtigt, at vi får ryddet op i de her regler, som hæmmer lokale muligheder. I regeringsgrundlaget står der jo, at det er vigtigt at rydde op i regler, som begrænser borgernes udfoldelsesmuligheder og virkelyst, og vi synes faktisk, at vi her har et klart eksempel på en regel, som hæmmer det. Den lov, der er tale om, blev vedtaget i 1930, og den er blevet brugt to gange, sidste gang i 1942. Og i mellemtiden er det – det synes vi i Alternativet – blevet overhalet af udviklingen i en globaliseret og digitaliseret verden, hvor kontanter jo er blevet erstattet af dankortet; hvor vi i mange danske butikker modtager euro; og hvor der findes hundredvis af online valutaer, de såkaldte kryptovalutaer, hvoraf bitcoins, som også er blevet omtalt her på talerstolen, nok er den mest kendte. Lovgivningen er forældet i forhold til dens oprindelige formål, og den er forældet, i forhold til at den hæmmer lokale initiativer som f.eks. det, at man kan lave lokale valutaer. Og det er rigtig, rigtig ærgerligt, for loven gør altså lige præcis det, som regeringen i virkeligheden gerne vil til livs – den begrænser nemlig borgernes udfoldelsesmuligheder og virkelyst. Rundtom i landet er der flere forskellige lokale borgergrupper, som synes, at det her kunne være en god måde at styrke sammenholdet i lokalsamfundet på. Derfor synes jeg, det er ærgerligt, at vi herinde på Christiansborg mener, at det skal vi hæmme. Det er nu engang borgerne ude lokalt, der ved, hvad der kan være med til at fremme det lokale sammenhold, de lokale producenter og den lokale virkelyst. Og jeg synes, det er ærgerligt, at vi er nødt til at kriminalisere de initiativer, hvis de bliver udført, fordi vi har en forældet lov, som altså kriminaliserer dem fuldstændig uden grund. Så jeg håber, at det her beslutningsforslag trods alt kan være med til at så nogle frø, så vi på et tidspunkt kan blive enige om at fjerne barriererne for, at lokale samfund selvfølgelig kan få lov til at oprette lokale valutaer. For det vil styrke de lokale samfund, som vi kan se mange steder desværre er i fare for at dø hen. Det er en fælles dagsorden, som jeg hører bredt repræsenteret hos alle partier: at vi selvfølgelig skal sørge for at fremme initiativer ude lokalt. Og det her er en måde, som vi kan se giver overskud på både den økonomiske bundlinje, den sociale bundlinje og den miljømæssige bundlinje. Jeg takker for behandlingen her i salen, og jeg vil nu prøve at arbejde videre med det i udvalget, i forhold til at vi eventuelt kan lave en fælles beretning med de partier, som kunne være interesseret i det – sådan at vi trods alt kan komme et skridt på vejen. Så tak for behandlingen i dag.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet.
Jeg blev faktisk lidt nysgerrig, da ordføreren nævnte bristol pounds og de erfaringer, der er derfra. Jeg tror, det var formuleret sådan, at 8,5 af de 10 bristol pounds bliver anvendt i området, men det betyder jo så, at der er halvanden, der ikke gør det, og det kan man jo rent logisk godt forstå. Hvis det er sådan, at man har været på besøg i Bristol og har vekslet til nogle bristol pounds og ikke får dem anvendt og tager dem med tilbage, så har man selvfølgelig et minde om stedet. Men det er jo en ganske pæn fortjeneste for dem, der udsteder bristol pounds – altså 15 pct. er alligevel også en slags penge, må man sige. Hvem tilfalder den fortjeneste i grunden i et sådant system, og hvordan er beskatningen af en sådan fortjeneste egentlig? Jeg går ud fra, at ordføreren kan give os lidt yderligere oplysninger om det, for nu bliver jeg faktisk nysgerrig.
Værsgo til ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Det er jo sådan – og det har spørgeren ikke med i sit spørgsmål her, men det er jo en del af svaret – at man kan veksle tilbage igen. Altså, man skal huske på, at det er muligt at veksle, og det kommer jo an på, hvordan de indretter det og bliver enige om det lokalt. Så jeg kan jo ikke svare for, hvordan man lokalt skal gøre det fremadrettet, men jeg gætter på, at man de fleste steder siger, at det er en til en, og det vil sige, at det også er muligt at veksle tilbage igen, og der er så en eller anden form for kurs nogle af de steder, man har indført det. Moms- og skattebetalingen er en til en.
Værsgo.
Tak. Det var faktisk ikke det, mit spørgsmål gik på. Altså, der er nogle penge, som jo tydeligvis ikke vil blive vekslet tilbage – sådan er det jo i øvrigt også med rigtig mange af de ordninger, der er, med gavekort hos de danske detailhandelsbutikker; det er faktisk nogle gange en ganske god forretning at udstede gavekort, fordi de ikke bliver indløst. Så spørgsmålet her er: Når der så er penge, som ikke bliver anvendt i systemet, og som ikke bliver vekslet tilbage, hvad sker der så med det provenu? Hvem tilfalder det i et sådant system? Og i givet fald, hvis der bliver skabt et sådant provenu, er det så skattepligtigt?
Ordføreren.
Det tilfalder jo den butik, som har udstedt dem, fuldstændig ligesom med et gavekort. Hvis vekslingen foretages i en bestemt butik, og hvis der er en turist, der har vekslet og ikke bruger det sidste halvandet pund, så er det klart, at det går til butikken. I forhold til moms- og skattebetaling er det den pågældende butik, der betaler skat og moms af det.
Tak til ordføreren. Nu er der ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Finansudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er først finansministeren. Værsgo.
Jeg vil gerne starte med at sige, at det ligger mig meget på sinde, at regeringen leverer den udviklingsbistand, som vi har afsat på finansloven. Danmark har levet op til FN's målsætning om at levere 0,7 pct. af BNI i udviklingsbistand siden 1978. Det gøres bl.a., ved at OECD hvert eneste år opgør, hvor meget der rent faktisk er blevet udbetalt af udviklingsbistand i de enkelte år, og der har vi så ligget blandt de få, der er med i klubben af lande, der har leveret mere end 0,7 pct. af BNI udbetalt. Det har vi gjort, og det ønsker regeringen selvfølgelig fortsat at gøre, og det regner regeringen fortsat med at gøre. Derfor vil vi også fra og med i år introducere en ny mekanisme. Det er en fast reguleringsmekanisme, der vil sikre, at vi altid vil nå målet om 0,7 pct. Det vender jeg tilbage til. Jeg kan forstå, at forslagsstillerne også bekymrer sig om, om Danmark leverer den udviklingsbistand, som Folketinget har lovet på de årlige finanslove, og derfor kan man også undre sig over, at forslagsstillerne fra SF ikke selv fandt det nødvendigt at foretage de her efterreguleringer, dengang SF selv sad i regering. Det glæder jeg mig til at få et godt svar på. Men lad mig lige først kommentere den præmis, der ligger til grund for beslutningsforslaget. Forslagsstillerne anfører, at mindreforbruget på udviklingsbistand i 2016 skyldes fejlskøn på bl.a. antallet af asylansøgere, som ifølge forslagsstillerne kunne være undgået. Det er ganske enkelt ikke rigtigt. Det er tværtimod helt normalt, at aktivitetsstyrede bevillinger som f.eks. flygtningeudgifterne på regnskabet afviger fra budgetteringen på finansloven. Det kan ikke komme som en overraskelse for de fleste af os, der normalt beskæftiger os ret meget med finansstof. Netop fordi der er så stor en usikkerhed omkring skønnet for flygtningemodtagelse, besluttede regeringen at lave en tilbageførsel af mindreforbrug vedrørende udgifter til flygtningemodtagelse til Udenrigsministeriet i december 2016. Vi brugte de dengang mest opdaterede skøn og dermed også på daværende tidspunkt mest retvisende skøn på udgifter til flygtningemodtagelse. Forslagsstillerne mener alligevel, at vi kunne have undgået at realisere et mindreforbrug på udviklingsbistanden, men det ville i så fald kræve, at nogen, eksempelvis forslagsstillerne, skulle være i besiddelse af en evne, en krystalkugle, en regnemetode eller andet, der er bedre til at forudsige de endelige udgifter til flygtningemodtagelse, vores EU-bidrag eller sågar BNI-udviklingen end det, som regeringen besidder. Samtidig kan man undre sig over, at den krystalkugle så ikke fandt anvendelse tilbage i 2012 eller 2013, hvor SF sad i regering, for både i 2012 og 2013 blev der på regnskabet brugt flere hundrede millioner kroner mindre i udviklingsbistand end budgetteret, bl.a. på udgifterne til flygtningemodtagelse. Jeg vil tillade mig at se fremad, for jeg tager faktisk spørgsmålet om udvikling og regulering af udviklingsbistand ganske alvorligt. Vi har i regeringen besluttet at indføre en reguleringsmekanisme, som sikrer, at den del af udviklingsbistanden, som Udenrigsministeriet administrerer, i tilfælde af mindreudgifter på flygtningeområdet i finansåret vil blive kompenseret i finansåret. Dette indebærer, at vi naturligvis på finanslovsforslaget for det kommende år budgetterer med 0,7 pct. af BNI, og herefter reguleres der på ændringsforslagene i forbindelse med udarbejdelse af finansloven for at tage højde for de opdaterede udgiftsskøn, der må ligge, mellem finansloven bliver præsenteret og den bliver vedtaget. I finansåret lægges der så op til en asymmetrisk model. Såfremt udgifter til flygtningemodtagelse viser sig at blive lavere end forventet, vil den del af udviklingsbistanden, som Udenrigsministeriet administrerer, få tilført midler i finansåret. Såfremt udgifterne til flygtningemodtagelse viser sig at blive højere end forventet, vil udviklingsbistanden først skulle betale pengene tilbage på finanslovsforslaget 2 år efter, dvs. Den asymmetriske model sikrer, at Udenrigsministeriet kan planlægge udmøntningen af udviklingsbistanden og ikke skal aflyse tilsagn sent i finansåret. Efter finansårets afslutning vil der på baggrund af endelige regnskabstal for den samlede udviklingsbistand ske en efterregulering på finanslovsforslaget for det kommende år. Det mener jeg er en model, som giver en sikkerhed for, at de midler, der bliver afsat, også svarer til de midler, der bliver brugt på udviklingsbistand. Tak.
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.
Tak. Ministeren siger sådan lidt kækt, at vi åbenbart må tro, at vi har en krystalkugle, når vi midt i december syntes, at det virkede urealistisk, at der skulle komme 4.000 flygtninge resten af året. På et samråd, vi havde i Finansministeriet, fastholdt udviklingsministeren regeringens skøn for tredje kvartal for flygtninge på 10.000, selv om der på det tidspunkt ikke var kommet 6.000 flygtninge. På det tidspunkt kunne man jo godt have sagt: Vi regner simpelt hen ikke med, at der kommer 4.000 flygtninge de sidste par uger af året, og vi retter det selvfølgelig til, fordi det vil have økonomiske konsekvenser for udviklingsbistanden og dermed for verdens fattigste, hvis vi ikke retter det til, for vi kan ikke hente pengene på den anden side af nytår. Mener finansministeren virkelig, at det kræver en krystalkugle at kunne forudse, at for de sidste 2 uger af året holdt regeringens skøn simpelt hen ikke stik? Og mener finansministeren ikke, at det er alvorligt, at så mange millioner kroner dermed ikke kommer frem til verdens fattigste?
Ministeren.
Jeg anerkender fuldt ud, at vilkårene i december 2016 var ligesom vilkårene i december 2012 og 2013, hvor fru Lisbeth Bech Poulsens parti sad i regering, nemlig at man ikke til sidst på året fik justeret udgiftsskønnene, sådan at man regulerede udviklingsbistanden op, så det, man havde givet tilsagn om, også var det, der blev afsat i året. Det er jo en udvikling, som vi har set tidligere, og udfordringen løses alene ved at lave en model, hvor man både laver det bedst mulige skøn for udgifterne til flygtninge og erkender, at der er noget regnskabsteknisk, man først kan afklare efter nytår, og at BNI jo forandres fra de skøn, man har i december, til det endelige regnskab er klar. Så når man endeligt skal gøre op, hvad man kommer til at afsætte, så er man et stykke henne i den næste finanslov, før man præcis kan gøre det. Den model, jeg har præsenteret i dag på regeringens vegne, sikrer, at vi over et 3-årigt forløb løbende altid får afsat de 0,7 pct. af BNI, der gør, at vi lever op til FN's målsætning.
Spørgeren.
Det vil i hvert fald – det vil jeg gerne anerkende – være en langt bedre model end i dag. Det, vi siger, er jo, at nu kender vi tallene, og vi kan ikke regnskabsmæssigt bare overføre. Derfor siger vi, at nu kan finansministeren sætte kroner og øre på, hvor meget der mangler, for at man lever op til det, man har aftalt i finansloven at afsætte til verdens fattigste. Det kunne man tilbagebetale – det kan godt lade sig gøre. På den måde kunne man altså leve op til sit eget formål for 2016 ved at give pengene og så fremadrettet lave den model, som finansministeren taler om.
Ministeren.
Det er jo sådan, at hvert år har staten en ramme for økonomi. Inden for den ramme er økonomien fordelt fuldt ud. Vi understøtter folkeskole, vi understøtter sundhedsvæsen, vi understøtter ældrepleje, vi understøtter politi, vi understøtter udvikling, uddannelse og forskning. Den ramme er sådan set fyldt op for indeværende år. Det betyder, at jeg ikke har midler, jeg bare kan sende i en bestemt retning. Det, vi laver med modellen, som jeg har præsenteret her, er, at vi sikrer, at der bliver afsat midler til, at vi lever op til 0,7. Det synes jeg at vi skal glæde os over fremadrettet.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Kristian Hegaard, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne kvittere for, at regeringen nu foreslår en genopretning af sit regnskabsrod omkring det her med udviklingsbistanden. Men det løser det jo sådan set ikke rigtig på den korte bane. Hvad med de 1,8 mia. kr., der eksempelvis har været omtalt for indeværende år som følge af færre asyludgifter, og som står og venter på bl.a. at blive sendt ud til at forbedre kvinders rettigheder, få flere piger i uddannelse? Hvordan får vi løst det på den korte bane, både med beløbet fra sidste år og i år som følge af færre asyludgifter?
Ministeren.
Jeg ville aldrig turde bruge ord som regnskabsrod om et princip, som vi har overtaget fra den daværende regering med bl.a. radikale udviklingsministre. Det er for stærkt et ord at bruge for mig. Jeg overlader det til den radikale ordfører at kalde det system, vi har overtaget, rod. Jeg vil kigge fremad og se på, at det system, som vi lægger fra nu, sikrer, at vi får det justeret ind i den 3-årige løbende periode. Da jeg fortalte om den model, fortalte jeg også, at når man løbende i løbet af året kan se, at det udgiftsskøn, der har været, har været for højt – at udgifterne bliver på et lavere niveau – så skal man justere i løbet af året. Det betyder, at når vores udgiftsskøn for asylmodtagere her i 2017 bliver justeret ned, bliver midlerne til udviklingsbistand justeret op. Der er vurderingen i øjeblikket, at der skal være en nedjustering, der svarer til, at vi skal overføre 1,8 mia. kr. til udviklingsbistand i Udenrigsministeriet. Jeg overlader det trygt til udviklingsministeren at præsentere den nærmere gennemgang af, hvorledes de midler så skal bruges. Men der vil være en overflytning til udviklingsbistanden i indeværende år på grund af lavere asyltal og dermed lavere asyludgifter.
Spørgeren.
Det er jo lidt noget regnskabsrod, når man ikke får brugt de penge, man skal, på udviklingsbistanden – når man ikke får brugt dem på at forbedre kvinders rettigheder, får flere piger i uddannelse osv. Når man har afsat et beløb til udviklingsbistand, som man så ikke får brugt som følge af færre asyludgifter, så skal man have de penge ud at arbejde. Så det er jo lidt noget rod. Og det er jo herligt, at man nu også indser, at det er nogle penge, der skal ud at arbejde. Så det glæder mig at høre. Jeg kunne godt tænke mig lige at få uddybet, hvornår vi så forventer det sker. Hvor længe skal de her mennesker, der har behov for hjælp, vente? Hvornår får vi sendt de her penge ud at hjælpe de steder, hvor der er allermest behov for det? Jeg tror, det haster rigtig meget. Hvorfor vente på alle de her modeller, når der er så mange, der venter på hjælp?
Ministeren.
Derfor skal jeg bare for god ordens skyld gentage, at det, som nu bliver kaldt regnskabsrod, altså var gældende i 2012 og 2013. Der blev afsat midler på forslaget til finanslov og i den vedtagne finanslov, som ikke blev udnyttet, fordi man ikke regulerede i sidste ende af 2012 og 2013. Det, vi laver nu, er en midtvejsregulering, hvor vi kan se, at asyltallene er blevet lavere på grund af de opstramninger, regeringen har lavet. Dermed bliver udgifterne lavere, og så overfører man pengene. De penge skal sammenholdes med, at vi i år allerede i den vedtagne finanslov har det højeste niveau for humanitær hjælp nogensinde, nemlig 2,4 mia. kr. Så midlerne til den akutte hjælp er sådan set til stede i det, vi har. Og jeg er ret sikker på, at udviklingsministeren meget, meget hurtigt også er klar med en model til at fordele de 1,8 mia. kr., der vurderes at skulle flyttes retur fra reservationen til flygtningemodtagelse til udviklingshjælp og udviklingsbistand.
Næste spørger er hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Der er to ting i det her. Der er selvfølgelig en politisk holdning til, hvor meget vi skal bruge på det, og derfor er der jo forskellige interesser. Der er jo den afgørende forskel, at den tidligere regering havde en væsentlig margin ned til de 0,7 pct. Da behøvede man ikke at diskutere, om man nogen sinde holdt 0,7 pct., for det var målet faktisk at komme længere end 0,7 pct. Det er det jo formelt set også for den her regering, for regeringen har i sit strategipapir skrevet, at det skal være mindst Nu fremturer finansministeren med, at det skal være 0,7 pct. Der står i strategien, at det skal være mindst 0,7 pct. Det husker jeg, fordi jeg selv har været med til at prøve at presse på for at få der til at stå »mindst«. Men jeg vil gerne spørge: Hvorfor var regeringen så så stædig sidste år, da bl.a. hr. Holger K. Nielsen rejste spørgsmålet over for forskellige ministre og sagde, at nu var det ved at gå galt? Og som fru Lisbeth Bech Poulsen nævnte her, kunne det ikke lade sig gøre selv i december at flytte regeringen. Hvad var årsagen til den stædighed på det tidspunkt?
Ministeren.
Allerførst vil jeg sige, at det, vi drøfter her, er en principiel model. Det er altså ikke en model, der er afhængig af, om man er på 0,7 eller 0,73 eller 0,79 eller 0,8 et eller andet. Det er en principiel model for, hvorvidt det, der bliver afsat, også bliver brugt. Jeg har nævnt det nogle gange: Det, vi laver her, er et nybrud også i forhold til den tidligere regering, der i 2012 og 2013 afsatte flere midler til udviklingsbistand, end der reelt blev brugt på området, fordi man ikke fik justeret ned, og fordi man ikke havde en mekanisme, der trak det ud over årene, sådan at man fordelte de forskelle, der måtte være, og sikrede, at man over et 3-årigt løbende gennemsnit altid ville nå det aftalte og afsatte beløb, som i regeringens øjne skal være 0,7 pct. Vi vurderede sidste efterår, hvad de seneste opdaterede skøn var, og brugte de kilder, der var, for, hvad udgiftsniveauet ville være. Og det var dem, vi indrettede vores administration af udviklingsbistanden på.
Spørgeren.
Nu er jeg ikke så gammel, at jeg behøver at få det gentaget. Jeg hørte godt ministerens svar, og jeg vil også gerne sige: Lad os da prøve at kigge på den model. Men det er jo ikke let at se på sådan en model, når man bare lige får et par stikord i en tale. Jeg vil gerne se på papir, hvordan det fungerer. Det er sandsynligt, at det kan rette lidt op på de ting. Men det passer ikke, at ministeren brugte de tilgængelige kilder sidste år. Han brugte gamle kilder i december, og der var en enorm stædighed, da vi diskuterede det. Alle kunne se det. Alle kunne se, at det var logik, at man ikke på 2-3 uger kunne nå op på det antal flygtninge, som der var budgetteret med. Der var en stædighed i regeringen, og min mistanke er, at man selvfølgelig gerne ville have overbudgetteret, så man kunne putte pengene tilbage i kassen til skattelettelser eller andre mærkelige ting, som regeringen også vil have gennemført. Så kan ministeren sige: Det var det ikke. Men hvorfor var man så så stædig på det tidspunkt – det er derfor, jeg spørger om det – og påstår noget andet?
Ministeren.
Jeg vil bare sige, at med den budgetlov, som blev indført under daværende finansminister Bjarne Corydon, er det ikke muligt at tage et mindreforbrug ét år og bruge til et øget forbrug et andet år. Så skal hvert eneste år være finansieret i sig selv. Og det betyder, at uanset om vi brugte flere penge eller færre penge på udviklingsbistand end forventet i 2016, kan de ikke medgå til at finansiere øgede udgifter eller lavere skatter i 2017 og fremefter. Den mistanke om, at man skulle have et eller andet politisk motiv for at lave noget bestemt, kan jeg på det kraftigste afvise.
Den næste spørger er fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Tak til ministeren. I forhold til den nye model vil man, sådan som jeg forstår ministeren, lave en midtvejsevaluering. Vil det sige, at pengene så løbende vil komme til udviklingslandene? Altså, kan ministeren ikke forklare den der model lidt tydeligere for mig? Tak.
Ministeren.
Der afsættes i forslaget til finanslov i august måned et beløb, der svarer til 0,7 pct. af det BNI, man forventer, men kommer man til december måned og skal vedtage det, vil man justere det på ændringsforslaget, så man stadig væk med det nyeste skøn når 0,7 pct. I løbet af året vil der være nogle udgiftsopfølgninger. Hvis udgifterne til flygtningemodtagelse viser sig at være lavere end forventet, bliver pengene med det samme ført tilbage til udviklingsbistand i Udenrigsministeriet. Det gør man ad tre omgange, hvor der er udgiftsopfølgning. Selv den seneste udgiftsopfølgning kan ikke ramme præcist, hvad niveauet vil være, og kan heller ikke ramme præcist, i forhold til hvad BNI ender med præcist at være, da man først kender det efter årets afslutning. Derfor vil den sidste justering, der bliver foretaget, efter at året er afsluttet, blive afspejlet i det kommende års finanslov. Altså, hvis man har brugt færre penge end forventet, vil det blive lagt oveni, og hvis man har brugt flere penge end forventet, vil det blive justeret, sådan at man over et 3-årigt forløb altid rammer de 0,7 pct., eller hvad Folketinget til sin tid måtte vælge at afsætte i procent af BNI. Så det er en model, der både løbende i løbet af året laver justeringer og endegyldigt sikrer, at vi ikke kommer i en situation, hvor faldende flygtningeudgifter gør, at vi ikke giver den udviklingsbistand, vi gerne vil.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Finansministeren Jo, det tror jeg nok). Ja, man skulle jo hjælpe til med at trykke sig ind, men vi når det lige. Fru Josephine Fock, værsgo.
Tusind tak, og undskyld, at jeg glemte at trykke mig ind. Tak til ministeren. Jeg forstår det sådan, at man i virkeligheden vil se på flygtningeskønnet, altså i forhold til hvor mange flygtninge vi har, tre gange årligt og løbende overføre pengene til udviklingsministeren, mens BNI'en er én gang årligt. Så vil jeg gerne spørge ind til BNI'en, for der så vi jo sidste år problematikken med, at man på forhånd vidste, at BNI'en ville blive større end forventet, og dermed nåede man ikke op på de 0,71 pct. Hvordan tænker man at tage højde for det fremover? For der justerer man jo så stadig væk kun tallene én gang om året, og det vil sige, at pengene står og samler støv i stedet for at kunne blive sendt til de nødlidende.
Ministeren.
Der er blot lige den afklaring, at vi justerer i forhold til de ændringer i flygtningeudgifter, der må være. Det betyder, at hvis flygtningeudgifterne er lavere, bliver udviklingsbistanden højere, men hvis flygtningeudgifterne skulle blive højere, så bliver udviklingsbistanden lavere, sådan at balancen er der. Det kan gå begge veje. I forhold til BNI er jeg ikke enig i, at vi har skønnet bevidst lavt, altså at vi vidste, at BNI ville være højere. Vi har taget den BNI, der var i Økonomisk Redegørelse i december måned 2016, og lagt den til grund for, hvordan der skulle rettes til. Det håber jeg sådan set vi er gode til at ramme, men jeg kan bare konstatere, at økonomi, især nationaløkonomi, nogle gange udvikler sig anderledes, end man forventer, selv i slutningen af december måned.
Så kan vi sige tak til ministeren. Så tager vi fat på ordførerrækken. Det er hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak, formand. Nu står vi jo i en situation, hvor vi for ganske kort tid siden har fået oplyst de nye principper. Vi kunne læse det i dagbladet Politiken, umiddelbart inden den her debat begyndte, og ministeren har redegjort for de nye principper, som regeringen vil indføre fremadrettet. Det skal ikke være nogen hemmelighed, at jeg i min tale – den, jeg oprindelig havde skrevet til denne lejlighed – ville have efterspurgt en bedre metode at opgøre på, sådan at vi ikke skulle stå i de her diskussioner. Man kan sagtens diskutere, hvor stor udviklingsbistanden skal være i procent af BNI. Det må så være det, som er den politiske drøftelse. Men det er meget, meget uheldigt, når man står i en diskussion om, hvorvidt der er tal, som passer eller ikke passer. Det er jo noget, der hverken gavner folkestyrets renommé eller for den sags skyld de mennesker, som bliver berørt, altså først og fremmest de mennesker, som er på flugt fra krig og ødelæggelse, eller for den sags skyld de mennesker, som opholder sig i Danmark som flygtninge. Derfor synes jeg, det er meget positivt, at ministeren er kommet med en model. Jeg må så også sige, at selv om ministeren var så venlig lige kort at skitsere den på et stykke papir for mig, umiddelbart inden debatten her begyndte, så har vi dog som parti brug for lige at se nærmere på det konkrete og forventer også, at ministeren fremlægger noget skriftligt. Vi har jo så også et samråd bebudet i næste uge – jeg mener, det er på tirsdag – i Finansudvalget, hvor vi har muligheden for at komme mere i dybden med det. Vi vil selvfølgelig kigge nærmere på det. Umiddelbart virker det, der er lagt op til, i hvert fald positivt. Derfor, med disse oplysninger, forventer jeg også, at det vil være naturligt – og det skal også være det spørgsmål, jeg giver videre til forslagsstillerne – at vi arbejder hen imod at forsøge at lave en eller anden form for fælles beretning på baggrund af dette beslutningsforslag, når vi har haft mulighed for at komme i dybden med det, som finansministeren nu har fremlagt for os. Det synes jeg i hvert fald ville være formålstjenligt for alle.
Foreløbig tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.
Tak. Det er jo også rigtig fint, hvis vi kan få en model, så vi får retvisende tal fremover. Nu var Socialdemokratiets ordfører jo også en af de kritiske røster sammen med os andre, da vi i midten af december kunne se, at man fastholdt skønnet på 10.000 asylansøgere, selv om vi vidste præcis på sidste mand, kvinde, barn, hvor mange der var kommet til Danmark. Det lå omkring de 6.000, og der var ingen som helst mulighed for, at det tal ville eksplodere i løbet af årets sidste 2 uger. Så selv om vi får en bedre model fremover, er der jo stadig væk nogle penge, der mangler, som ikke kommer til at gå til verdens fattigste, hvis de ikke bliver overført. De penge ligger jo i regeringens reserver til finansloven for 2017. De reserver er ikke opbrugt. Dem vil regeringen måske bruge på skattelettelser, på alt muligt andet. De penge kan også bruges til at betale den regning, vi skylder verdens fattige. Så bare lige for at forstå Socialdemokratiets holdning til det: Selv om vi samlet støtter op om en fremtidig bedre model, skal vi vel også betale regningen for 2016?
Ordføreren.
Altså, jeg må indrømme, at jeg ikke er blevet klog på, om regeringens hensigt er, at man indfører dette princip, så man også tæller 2016 med i den måde at opgøre det på. Som ministeren har fremlagt det, lyder det i hvert fald umiddelbart, som om det er noget, der er muligt. Og det synes jeg da at vi skal have udboret. Nu har vi jo som sagt en mulighed for at komme i dybden med det også på tirsdag i samrådet, og det lyder i hvert fald, som om det er noget, der kan lade sig gøre. Men som sagt, ligesom fru Lisbeth Bech Poulsen har jeg også først netop fået fremlagt den her model. Og jeg kan i hvert fald se, at hvis man anvendte modellen på 2016, ville man antagelig også løse den udfordring.
Spørgeren.
Ja, det kan man jo håbe, men lad os nu sige, at det ikke bliver det, der ender med at være resultatet, og at regeringen siger, at det her kommer vi til at gøre fremadrettet, og vi tager ikke 2016 med. Vil Socialdemokratiet så støtte det her forslag, altså at vi sikrer, at pengene går til verdens fattigste – i forhold til de midler, der mangler for at nå 0,71 pct. som fastsat på finansloven? Altså, vil man sige: Ja, vi skal også se fremad, og vi støtter en ny model, som kommer til at virke fremover, men det her beslutningsforslag handler specifikt om 2016, så vi betaler den regning – det, vi skylder – til verdens fattigste?
Ordføreren.
Det er godt nok mange ubekendte at skulle regne ind i ligningen. Jeg vil altså godt have lov til at se, hvad det helt konkret er, regeringen har foreslået, før vi så forholder os til eventualiteter. Jeg synes derfor også, at det klogeste nok ville være, hvis vi her i dag blev enige om, at målet må være at lave en beretning over det her, for så kan vi i hvert fald også få hegnet alle tingene ind i den efterfølgende udvalgsbehandling, ud fra hvad vi lærer i det samråd, der kommer på tirsdag.
Så er der et spørgsmål fra fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Tak til ordføreren. Jeg synes, ordføreren svarer SF's ordfører lidt uklart. Kan ordføreren ikke uddybe ud over det med gerne at ville se på regeringens forslag? Ordføreren er vel enig i intentionerne i det her beslutningsforslag, som SF og Alternativet har fremsat, eller hvad? Det står mig lidt uklart.
Ordføreren.
Der er jo den udfordring, at der ikke er nogen finansiering i det forslag, som forslagsstillerne har fremsat. Det er så en lille udfordring. Derfor vil det naturlige selvfølgelig være, hvis regeringens fremlagte model også kan lægges ned over 2016, for så vil det være den bedste af alle løsninger. Jeg synes da, at vi skal have undersøgt nærmere, om det kan lade sig gøre.
Spørgeren.
Nu citerer jeg lige fra beslutningsforslaget: Folketinget pålægger regeringen at forøge udviklingsbistanden fra 2017 med det beløb, som manglede i 2016, for at udviklingsbistanden udgjorde 0,71 pct. af BNI. Det har vi aftalt, så pengene er jo i statskassen, vil jeg sige til ordføreren.
Værsgo.
Der er ikke anvist en finansiering til, hvordan man i indeværende finansår skal finde pengene. Det er sådan set bare det, der er min ganske simple pointe. Men i den model, som finansministeren har beskrevet, løses det jo i den løbende justering i finansloven. Så altså, jeg vil som sagt meget, meget gerne se, om ikke det kan hegne det ind. Men det er jo sådan lidt svært at stå og forholde sig til en model, som ministeren kun har beskrevet ganske kort på et stykke papir og her fra talerstolen. Med al mulig respekt vil jeg altså meget, meget gerne have lov til at se den på et stykke papir, hvor det er specificeret, så vi også kan stille alle de her spørgsmål. Det vil være naturligt at gøre i udvalgsbehandlingen.
Der er alligevel et spørgsmål mere, og det er fra hr. Christian Juhl. Værsgo.
Jeg vil gerne høre Socialdemokratiets ordfører, om han mener, at det her først og fremmest er et spørgsmål om teknik og økonomisk regnskabsførelse, eller om der ikke også er politik i det her spørgsmål.
Ordføreren.
Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi har forholdt os stærkt, stærkt kritisk til det her emne, og vi har også indkaldt til en række samråd om det undervejs, fordi vi netop syntes, at der blev snydt på vægten. Og vi har hele vejen igennem opfattet det her som et teknikspørgsmål. Så spørgsmålet er, kan vi kan sikre, at de penge, som man har intentionen om skal bruges på området, så også rent faktisk bliver brugt på det. Det går vi rigtig meget op i. Så det er i allerhøjeste grad et spørgsmål om teknik. Så er der en helt anden diskussion, som er tilbagevendende, og som vi kan tage. Den handler om, hvor stor udviklingsbistanden så skal være. Men når man – uanset hvilken regering der sidder – bliver enige om, at der skal være udviklingsbistand af en given størrelse, så må vi dog sikre, og især os, der arbejder med finanspolitik, at den ramme også bliver opfyldt, og at man leverer hverken mere eller mindre end det, som man har aftalt.
Spørgeren.
Så forstår jeg det ikke. Hvis ordføreren opfatter det her som overvejende teknik, så er det jo særdeles hensigtsmæssigt at vedtage et forslag som det, der her er fremsat, og så kan vi sige, at så har vi da i hvert fald den ramme, indtil vi har forstået finansministerens nye tanker om en model. Hvis ikke vi vedtager noget som helst, har vi jo ingenting at styre med. Så har vi bare nogle pæne ord fra en minister, og det kan vi vel ikke leve af.
Ordføreren.
Nu er jeg så heller ikke blind for, at da vi havde den her store debat i december – og det skulle jeg da hilse og sige var noget af et bravallaslag – så konstaterede vi jo også, at der var lige præcis 1 stemme, som afgjorde, at man ikke kunne regulere på tingene. Jeg regner ikke med, at det flertal har ændret sig noget som helst siden da. Derfor er jeg optaget af at finde ud af, om det forslag, som finansministeren har lagt frem, indregner det problem, inklusive 2016, for jeg regner sådan set ikke med, at det flertal, der var i 2016, uanset hvad vi så i øvrigt måtte gøre her i Folketinget, har ændret sig.
Så nåede vi til at kunne sige tak til den socialdemokratiske ordfører. Så går vi videre til ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Claus Kvist Hansen. Værsgo.
Tak for det. Med beslutningsforslaget i dag ønsker man som bekendt, at Folketinget skal pålægge regeringen at finde ca. 800 mio. kr. og anvende dem til udviklingsbistand her i 2017. Denne nette sum skal ses i forhold til de penge, som allerede enten er afsat eller forbrugt under udviklingsrammen både i 2016 og 2017. Det er imidlertid også en pose penge, som set med DF's øjne skal findes andre steder i Danmarks husholdningsregnskab, hvis dette forslag vedtages som fremlagt. Det kunne eksempelvis være skoler eller sygehuse, der måtte holde for, og det vil DF ikke være med til. Fra DF's side er vi naturligvis enige i, at midler, der afsættes på finansloven, skal anvendes efter formålet. Omvendt finder DF, at de sidste par års helt ukontrollerede flygtningekrise nødvendigvis måtte medføre, at estimeringen af forventede udgifter til flygtningemodtagelse må og måtte ske ud fra et forsigtighedsprincip. Andet ville være uansvarligt. Den nuværende finansminister og udviklingsministeren har ved flere lejligheder forsikret, at der, i anførselstegn, var styr på bogholderiet. Dette henholder DF sig til i dag, og Dansk Folkeparti kan derfor ikke støtte forslaget. Når dette er sagt, må jeg lufte min undren over en række forhold. For det første undrer det mig, at forslagsstillerne ikke selv kan se, at den største usikkerhedsfaktor under udviklingsrammen mig bekendt netop er udgifterne forbundet med flygtningemodtagelse. Har forslagsstillerne så ikke på den baggrund selv overvejet, at midlerne til udviklingsbistand forbrugt i udviklingslandene ville være større, hvis udgiften til flygtninge i Danmark blev reduceret? Det var et retorisk spørgsmål, for i mine øjne nægter både SF og Alternativet at forholde sig til, at man ikke kan bruge penge på gyngerne, når man samtidig vil bruge pengene på karussellerne. I hvert fald oplever jeg forslagsstillernes partier i en uendelighed opfordre Danmark til at modtage flere og flere flygtninge og migranter, og det synes jeg ikke hænger sammen. For det andet undrer det mig, at regeringen ganske vist har indset, at flygtningemodtagelse er ekstremt bekosteligt, men regeringen er tilsyneladende ikke endnu helt klar til at tage det næste helt indlysende skridt. Jeg taler naturligvis om at få etableret fast, permanent og effektiv grænsekontrol, afvise asylmodtagere på grænsen og konsekvent hjemsende de personer, som ikke opnår opholdstilladelse i Danmark. Schengenområdets ydre grænser er brudt sammen. Det er et faktum. EU har ikke evne eller vilje til at lappe hullet i Europa. Det synes også at være et faktum. Endelig er det mere end 110 pct. sikkert, at antallet af potentielle flygtninge og migranter fra Mellemøsten og Afrika næsten er uendelig stort. Presset på Danmark er derfor en realitet i dag og i lang tid fremover. Jeg skal derfor afslutningsvis udtrykke en opfordring til, at både regeringen og forslagsstillerne erkender, at såfremt Danmark ikke selv tager ansvar for sine grænser, vil tilstrømningen af migranter og flygtninge fortsætte, og det samme vil udgifterne til deres forsørgelse. Dermed vil færre penge på udviklingsbudgettet med sikkerhed ende i udviklingslandene, og det er jo netop det forhold, der er årsagen til, at vi står her i dag. Som nævnt kan DF ikke støtte beslutningsforslaget.
Den første spørger er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.
Tak. Den her debat handler jo ikke om, hvad de forskellige partier mener om udviklingsbistanden eller om udviklingspolitik eller asylpolitik generelt. Den handler om at overholde nogle aftaler så vidt muligt inden for det skøn, der er. Det håber jeg også at ordføreren er enig i, og det synes jeg egentlig også at ordføreren sagde, altså at der jo var blevet aftalt noget i finansloven, som DF støttede, og at aftaler skal man jo overholde. Vi havde udviklingsministeren i samråd i midten af december, hvor der var 2 uger tilbage af året, og vi sagde: Kære minister, du bliver ved med at fastholde et skøn på 10.000, selv om vi ved, at der er – det var der på det tidspunkt – under 6.000. Så derfor er mit spørgsmål: Kunne man ikke have lavet et mere retvisende skøn der, netop for at overholde de indgåede aftaler, uanset hvad man så ellers mener om udviklingsbistanden?
Ordføreren.
Det skal jeg ikke kloge mig på – jeg er hverken udviklingsminister eller finansminister. Det, jeg henholder mig til, er, at Dansk Folkeparti har fået en forsikring om, at der er styr på det, og det henholder vi os fortsat til.
Spørgeren.
Jamen ordføreren står som repræsentant for sit parti, og selvfølgelig skal han forholde sig til det forslag, vi har fremsat. Altså, jeg synes, det er en fuldstændig mærkværdig kommentar at komme med. Selvfølgelig skal man forholde sig til, om der skal kompenseres for det, der blev givet for lidt sidste år, eller ej. Og jeg tror godt, at ordføreren kan komme med en vurdering af, om der er en ret stor forskel på 6.000 og 10.000, når der er få dage tilbage af året, og om man kunne have lavet et skøn – for selvfølgelig kunne man det.
Ordføreren.
Nej, selvfølgelig kan jeg ikke stå her og fortælle ministre, hvordan de skal anlægge deres skøn. Det vil jeg overlade til andre. Jeg henholder mig til, at det, vi fik forelagt, var, at der bliver styr på tingene, og at der er styr på tingene. Og det kan godt være, at det ikke er en tilfredsstillende besvarelse for spørgeren, men det fastholder jeg simpelt hen.
Den næste spørger er hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Jeg husker, at Dansk Folkepartis ordfører stemte for strategien for udviklingsbistand – eller strategien for udviklingssamarbejde, som den rigtigt hedder. Og deri står, at man lover, at der bliver sikret mindst – mindst – 0,7 pct. Jeg husker endda datoen for, hvornår det blev aftalt – jeg var til stede. Det blev ændret fra 0,7 pct. til mindst 0,7 pct. Står DF ikke ved det? Vil DF ingenting gøre for, at man sørger for, at regeringen leverer det, som DF har lovet at man skal levere?
Ordføreren.
Men det er jo faktisk DF's opfattelse, at regeringen leverer det, de lover. Og igen – for nu gentager jeg det – vil jeg sige, at vi flere gange har fået at vide, at der er styr på tingene, og det er det, vi henholder os til.
Der er en enkelt bemærkning til fra hr. Christian Juhl. Værsgo.
Tak for det. Jamen er ordføreren helt døv for, hvad der skete før nytår, hvor vi havde en diskussion om sidste års overbudgettering? Måske var det en bevidst overbudgettering – det skal jeg ikke kunne sige, men det tror jeg personligt at det var, altså en bevidst overbudgettering, fordi der skulle flyttes penge fra udviklingsbistanden til nogle andre konti. Der var der jo en vild diskussion, og der ville regeringen ikke give sig. Det vil de heldigvis tilsyneladende nu, men nu må vi så se, om der er indhold i de smukke ord. Men kan ordføreren ikke se, at der også er en opgave for Dansk Folkeparti om andet end at snakke om grænsebomme? Det har intet med grænsebomme at gøre, og alligevel skal ordføreren snakke om grænsebomme i stedet for at tage stilling til det reelle problem.
Ordføreren.
Jamen jeg synes faktisk, at jeg forholder mig til beslutningsforslaget, og det er, at jeg siger, at vi ikke kan støtte det, og at jeg grundlæggende stoler på regeringens udmeldinger, og at der er styr på det. Det kan vel næsten ikke siges tydeligere uanset min eventuelle tunghørhed.
Så siger vi tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Michael Aastrup Jensen fra partiet Venstre. Værsgo.
Tak for det, og også tak til forslagsstillerne for, at vi får en chance for at diskutere udviklingsbistanden. For det er jo en oplagt chance for endnu en gang at slå fast, at vi absolut ikke har noget som helst at skamme os over. Tværtimod har vi meget at være stolte over. Vi er stadig væk i den absolutte superliga i forhold til udbetalinger af udviklingsbistand. Der er kun seks lande i verden, som i øjeblikket opfylder FN's anbefaling om at bruge 0,7 pct. af BNI på udviklingstøtte. Og vi kan jo se, at vi i 2016 ikke bare brugte 0,7 pct. af BNI, næh, vi brugte faktisk 0,75 pct. af BNI i udbetalinger til udviklingsbistand. Så altså, vi har faktisk ret tydeligt rigtig, rigtig meget at være stolte over. Så er det rigtigt, at det er rigtig, rigtig svært at gå ind hele tiden og finde ud af, hvordan og hvorledes det ser ud med antallet af asylansøgere, som kommer til Danmarks grænse. Det så vi jo startende i 2015, hvor jeg tror, at alle herinde blev overrasket over det omfang og ikke mindst det antal, der lige pludselig var ved Danmarks grænser. Det lagde et voldsomt pres på den danske økonomi, som vi blev nødsaget til at tage alvorligt. Samtidig, i 2016, var det jo også et spørgsmål om, hvad vi nu ville se. Ville der lige pludselig komme en lang række asylansøgere – hvad skulle skønnet være? Der har man så siddet ovre i Udlændinge- og Integrationsministeriet og hele tiden løbende prøvet at finde ud af, hvad det var, der var det rigtige tal. Og der har man jo også nedjusteret i 2016. Man nedjusterede også i 2016, så der faktisk blev tilbageført penge til udviklingsområdet. Men hele tiden var det selvfølgelig også vigtigt, at man ikke begyndte at justere for lavt, så der lige pludselig op til jul eller andet kom mange, mange tusinde – samme situation som i 2015 – og så var man selvfølgelig nødsaget til at have en buffer. Det er jo nu det system, som man faktisk med skiftende regeringer, røde som blå, har kørt med igennem mange, mange år, og det er præcis også det system, som man inden for DAC-systemet også anerkender og bruger rundtomkring. Derfor er det jo lidt specielt, at vi nu skal se SF foreslå det her konkret, fordi de i hvert fald ikke, som jeg har kendskab til, foreslog det, dengang de selv havde regeringsmagten og kørte med præcis samme system. Men når det er sagt, kan vi selvfølgelig også glæde os over, at vi nu i fremtiden har en så visionær regering, som nu har fremlagt en helt ny reguleringsmekanisme, sådan at vi fra nu af og fremefter hele tiden sørger for at regulere det endnu hurtigere end det, som det tidligere DAC-systems fortolkninger lagde op til. Det er jeg rigtig glad for, for det gør jo, at vi ikke bare forbliver i superligaen, hvad angår udviklingsbistand, men også hele tiden har tempoet og hurtigheden til at træde til. Så for at opsummere kan jeg afsløre – det er nok ikke nogen stor overraskelse – at Venstre ikke kan gå ind for forslaget.
Det gav så anledning til et par kommentarer. Fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.
Tak. Ordføreren sagde, at det er svært at fastlægge, hvor mange asylansøgere der kommer til landet. Altså, det er ikke svært at fastlægge, hvor mange der er på et givet tidspunkt. Faktisk kunne udviklingsministeren jo sige det helt præcist, ikke ca. 6.000, men altså helt præcist. Derfor vil jeg bare bede ordføreren tænke på et år, f.eks. 2015, hvor der jo kom rigtig mange. Kan han huske noget år, hvor der i de sidste 2 uger af december, hvor det er koldt og svært at flygte og sådan noget, nogen sinde er kommet 4.000 mennesker på 2 uger?
Ordføreren.
Jeg håber, at det er gået op for også SF, at vi lever i meget specielle tider, hvor det er ekstremt svært at være spåkone og forudse, hvordan og hvorledes det er med presset på Danmarks grænse. Jeg hørte ikke nogen herinde i Folketingssalen sige før efteråret 2015, at nu ville der komme et voldsomt tusindtalligt pres på Danmarks grænse i morgen eller i næste uge eller noget. Jeg hørte ingen sige det. Og jeg kan godt afsløre, at jeg i hvert fald ikke er en, der vil lægge hovedet på blokken og sige, at nu skal vi underbudgettere og så håbe på, at den går. Det ville jeg ikke turde. Derfor synes jeg jo, at den mekanisme, vi brugte ved at følge præcis samme retningslinje, som man gjorde, selv da SF sad i regering, er rigtig god. Men den er jo så endnu bedre, fordi vi nu får indført en helt ny reguleringsmekanisme, som man jo også burde være glad for fra SF's side.
Spørgeren.
Da vi var i regering, lavede vi aldrig så massive fejlskøn – og fastholdt dem, selv når virkeligheden stirrede os i øjnene. Altså, alle vidste, at 10.000 ikke ville blive antallet. Hvis man ville have ramt nøjagtigt, kunne ministeren have sagt til sit embedsværk: Det her er en simpel regnskabsteknisk ting; jeg vil gerne have, at I den 30. december får justeret det rigtige antal. Det er ikke noget, man skal bruge mange dage på. Det er simpelt hen bare at kigge på det præcise antal asylansøgere, der er kommet i løbet af året, og se, hvad det har kostet, og så modregne det. Er ordføreren klar over, hvor meget undervisning til piger, skolegang, beskyttelse af minoriteter, mad til mennesker, der ellers ikke kan få mad, man kunne få for de her penge? Det er jo rigtige mennesker derude. Derfor synes jeg, det er ekstremt nonchalant, når man rent regnskabsteknisk og meget, meget hurtigt bare kunne have lagt det rigtige skøn frem, hvis man ville. Men sagen er jo, at det ville man ikke. Man ville proppe de penge ned i sin egen lomme, så man kunne bruge dem til skattelettelser eller andre ting.
Ordføreren.
Man skulle næsten tro, at spørgeren og SF ikke ved, hvilket lands parlament man egentlig står i. For man står her og angriber den danske regering, som er en blandt seks regeringer i alt, som sørger for hele tiden at være fremadstormende, i forhold til hvordan vi gør en forskel med udviklingsbistanden. Men alligevel skal vi høre, at det åbenbart nu er vores skyld, at der er folk, der går sultne i seng. Den her regering har sørget for at have det højeste beløb nogen sinde til humanitær bistand, altså det højeste beløb nogen sinde. Så at skulle høre på sådan en retorik – det må jeg indrømme at jeg tager dybt afstand fra. Vi har intet at være flove over, som jeg også sagde i min tale. Det, vi så hele tiden skal sørge for at følge, er jo selvfølgelig, hvordan og hvorledes vi kan regulere det i forhold til antallet af asylansøgere. Og der har vi lige præcis fået en rigtig, rigtig god model, som man ikke havde, dengang vi havde den tidligere regering, men den har vi fået nu. Det burde vi være glade for.
Så kan vi sige tak til ordføreren. Og den næste i rækken er hr. Christian Juhl som ordfører for Enhedslisten, altså her fra talerstolen. Værsgo.
Det bragte mig lige ud af fatning, for jeg havde forberedt et spørgsmål til Venstres ordfører. Der var engang en regering, der gerne ville skære ned på udviklingsbistanden, da de ikke syntes, at der var meget ved at støtte verdens fattigste, og som tænkte på, hvordan man kunne gøre det. Ja, man kunne jo overbudgettere udgifterne til flygtninge, være lidt mere kreative og tage nogle flere udgifter med, for så skubber man jo langsomt nogle udgifter. Man kunne også lave en ny strategi, hvor man siger, at dem, der bor rigtig langt væk, langt nede i Afrika, tager vi ikke med, men kun dem, der er tættere på os selv. Man kunne også ændre på strategien, så det ikke var den fattigdomsorienterede bistand, som skulle fylde så meget, fordi der skulle være penge til flygtninge og til erhvervslivet. Det er selvfølgelig ren fantasi, at det var sådan, men det er jo rigtigt, at man godt kan overbudgettere. Det er rigtigt, at man kan være stædig henne i december og sige, at det vil man ikke være med til, selv om alle kan se, at der er overbudgetteret. Det er bekvemt så at smide 800 mio. kr. over i kassen, for så kan man jo gavne sine egne vælgere og vende ryggen til de store problemer, der er ude i verden. Så kan man sende integrationsministeren ud at sige: Vi prøver at stoppe alt, hvad der er af muligheder for at få flygtninge ind i landet, ved at lukke grænserne og stramme reglerne. Og så kan vi prøve at være så kreative, at OECD bare kan sige til, hvis de er utilfredse med vores kreativitet. Der er mange måder at fjerne udviklingsbistand fra dem, der virkelig har brug for den, på, altså der, hvor det virkelig gavner; der, hvor man reelt forebygger krige, kriser, sult, sygdom osv. Vi har aldrig brugt så meget af udviklingsbistanden i Dansk udviklingsbistand er ikke på det højeste niveau, som Venstres ordfører usandt fortalte. Dansk udviklingsbistand har aldrig været så lav siden 1983. 0,7 pct. af BNI – så lavt har det ikke været siden 1983. Jeg kan desværre godt huske 1983, fordi min stamtavle ser ud, som den gør. Og det er jo ganske, ganske urimeligt, at vi er i den situation. Det er en politisk diskussion – det er jeg fuldstændig enig i – men det her indskrænkes til at være en teknisk diskussion, og det er det efter min bedste overbevisning ikke. Nu får vi så at vide, at finansministeren vil lave en ny model – presset af både protesterne og af virkeligheden. Han kan jo godt se, at han ikke kan stå på mål for mere kritik af, at han bevidst overbudgetterer flygtningeudgifterne, så derfor er han nødt til at gøre noget, og der er sandsynligvis også en smule at hente i det. Jeg glæder mig til at høre lidt nærmere om de fine planer. Selvfølgelig kan man forudse sådan nogle ting. Selvfølgelig kan man lade være med at være dumstædig, som man var i december 2016. Og selvfølgelig kan han finde en model, som er bedre. Jeg synes, det er dejligt, at protester og en vedvarende indsats fra oppositionens side gør, at ministeren så kan finde ud af at finde en anden model. Hvis det medfører, at vi kommer tættere på, at der bliver flere penge til verdens fattigste, er det fint, og så kalder vi det en teknisk model. Men der ligger jo alle de mange andre kreative modeller til at undgå at være med til at give noget til verdens fattigste. Dem skal vi også have diskuteret, dem skal vi ikke glemme at diskutere i dag. En anden minister, udviklingsministeren, sagde her i april måned i år, at det går fuldstændig efter planen, og at dansk udviklingsbistand landede på det laveste niveau siden 1983, men at bistanden skal endnu længere ned. Jeg er ikke i tvivl om, at man skal være vågen og sove med støvlerne på, hvis man er i opposition til den her regering og ønsker en mere ordentlig og mere anstændig udviklingsbistand. Alle midler vil blive brugt – de tekniske, de administrative, de kreative – på alle mulige andre områder, og desværre har regeringen også bundet stort set alle partier i Folketinget op på en strategi, som går præcis den samme vej, nemlig væk fra verdens allerfattigste til erhvervslivet og flygtningeudgifter i Danmark. Det er trist, at det er sådan, og jeg appellerer til, at vi alene af den her grund snart får en ny regering – for det efter min mening mest skammelige af den politik, der bliver ført af den nuværende regering, er det, der vedrører udviklingsbistanden og udviklingspolitikken.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre.
At man skal høre hr. Christian Juhl stå og sige, at jeg skulle tale forkert, og så komme med noget, som jeg aldrig har sagt, er jo absurd. Det, jeg sagde udtrykkeligt – og det kan hr. Christian Juhl jo gå tilbage og både se på video og i transskriberingen, når den er blevet lavet – var, at der, hvor vi har rekorden, er i forhold til den humanitære bistand. Og det er faktuelt et hundrede procent korrekt, hr. Christian Juhl. Så at begynde at kaste om sig med alle mulige mærkelige udtryk mod sine kollegaer, bare fordi man er uenige om det politiske, er så absurd og så langt over grænsen, at det synes jeg ærlig talt hr. Christian Juhl skulle sige undskyld for.
Ordføreren.
Det er den sædvanlige reaktion fra hr. Michael Aastrup Jensen – når man træder ham en smule over tæerne, skal han springe op som en trold. Fint nok. Jeg prøvede bl.a. at citere hans partikollega, som nu er udviklingsminister: Udviklingsbistanden er på det laveste niveau siden 1983, og den skal længere ned. At man så flytter rundt på den smule udviklingsbistand, vi giver i øjeblikket, er da klart. Der er en situation i verden, hvor den kortsigtede udviklingsbistand til flygtninge er nødt til at blive givet, og den er ikke engang høj nok endnu. Det kan spørgeren være helt sikker på. Flygtningene i flygtningelejrene får ikke det, de har brug for, ifølge FN. Der er i øjeblikket hungersnød i Østafrika. Der er brug for meget, meget større beløb. Der er ingen grund til at hoppe og springe af den grund. Så han kan godt finde tegnebogen frem, uanset hvilket beløb han synes han kan tælle op indtil nu. Der er blevet brug for meget, meget mere det sidste halve år.
Spørgeren.
Det må vi jo så tolke er det tætteste, vi kommer på en undskyldning, når man har sagt noget fuldstændig faktuelt forkert om min kollega fra Folketingets talerstol. Men så lad os holde os til fakta endnu mere. Er det ikke korrekt, at Danmark er et blandt kun seks lande i verden, som bruger 0,7 pct. af BNI'en til udviklingsbistand? Hvorfor skal vi så høres om, at det er skammeligt, og jeg ved ikke hvad? Burde man ikke tværtimod glæde sig over, at man er folkevalgt i et land, som faktisk tør tage lederskab på et af de her områder? Burde man ikke hellere bruge tiden og den hårde retorik mod de mange, mange andre rige lande, som ikke engang er i nærheden af at komme op på de 0,7 pct., i stedet for at anklage os, som faktisk gør det?
Ordføreren.
Hvis Venstres ordfører hørte en smule af, hvad jeg sagde, når jeg er rundt og besøge folk andre steder eller de er på besøg her, ville han kunne høre, at det er noget af det, jeg nævner ofte. Men der er dog ingen grund til at prale af at skære så kreativt i udviklingsbistanden, som den her regering har gjort. Jeg vil gerne minde om, at allerede i 2015, selv om der lå en finanslov, sagde man: Det er vi ligeglade med, nu kommer vi til, og vi skærer i indeværende år. Det er et helt atypisk princip, som netop viser, hvor kynisk den her regering er. Det kan godt ske, at hr. Michael Aastrup Jensen synes, det er ubehageligt at høre på, men det er jo fakta, at der ikke er nogen regering i mange, mange år, som har skåret så hårdt i udviklingsbistanden, selv om vi har kapaciteten og evnen til at yde noget mere. Det er evnen til at yde noget mere, jeg måler på, og ikke om det ser pænt ud på papiret.
Så kan vi sige tak til ordføreren. Den næste i rækken, der gives plads for, er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg vil egentlig gerne starte med at læse op fra finansloven 2015, der som bekendt blev indgået af den daværende SR-regering, Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten. Der står der: »Regeringen, Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten er derfor enige om at omprioritere en del af udviklingsbistanden med henblik på at håndtere merudgifter til asylmodtagelse ... Konkret omprioriteres med Aftale for finansloven for 2015 1,5 mia. kr. fra den del af udviklingsbistanden, som udmøntes af Udenrigsministeriet, til den del af udviklingsbistanden, som anvendes til at hjælpe nyankomne flygtninge og asylansøgere i Danmark.« Det princip, som denne regering bruger, er altså et fuldstændig normalt princip. Det er det samme princip, som den tidligere regering har brugt. Derfor synes jeg, der er noget populisme i det her beslutningsforslag. Det er jo også noget, som hr. Christian Juhls parti har støttet op om tidligere, på trods af den meget indignerede tale, vi før måtte høre på, hvor vi næsten måtte forstå, at hvor godt et menneske man er, defineres efter, hvor høj man synes udviklingsbistanden skal være. Det synes jeg er en lidt ærgerlig måde at debattere på. Nu har vi så hørt finansministeren præsentere en ny model for, hvordan det her skal opgøres, og som jeg hører det, bliver der taget ret godt imod den. Det er selvfølgelig dejligt. Til sidst vil jeg sige, at helt overordnet set er spørgsmålet om udviklingsbistand selvfølgelig interessant, men det er helt andre ting, som virkelig rykker noget, hvis man virkelig bekymrer sig om de fattigste mennesker i f.eks. Afrika. Det er jo helt andre ting, der rykker folk ud af fattigdom. Der er i det hele taget en faglig debat blandt økonomer op, hvor stor gavn eller skade udviklingsbistanden gør. Det, vi i virkeligheden burde diskutere, er jo, hvordan vi får implementeret en politik i f.eks. EU, der gør, at verdens fattigste lande i højere grad får adgang til vores markeder, i stedet for at diskutere, hvor mange skattekroner vi skal sende til fattige lande. Det er det, der er interessant; det er det, der flytter noget på den lange bane. Vi kan naturligvis ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne bede ordføreren om at forholde sig til det her Det her beslutningsforslag handler om, at man har fastholdt et skøn, som man har brugt tidligere, ja, men som var helt absurd ved siden af skiven. Altså, alle kunne se det. Da vi havde ministeren for udvikling i samråd i midten af december, tror jeg, at selv hr. Joachim B. Olsen kunne se, at vi selvfølgelig ikke ville ramme det skøn på de 10.000 asylansøgere. Mener hr. Joachim B. Olsen ikke, at man, uanset hvad man så ellers mener om udviklingsbistand, skal prøve at ramme så tæt som muligt på det, der er sat af, og at man ikke prøvede på det i december 2016? For så kunne man tæt på jul have lavet et nyt skøn, stadig væk med en sikkerhedsmargin, så man ikke kom til at bruge for mange penge på udviklingsbistand, for det var man jo ikke interesseret i. Er det ikke rigtigt, at man kunne have lavet et skøn, der ville have betydet mange flere millioner kroner af dem, man egentlig havde lovet, til udviklingsbistand?
Ordføreren.
Naturligvis skal man prøve at ramme præcist. Det tror jeg ikke der kan være nogen uenighed om. Men modsat har man jo også kunnet konstatere, særlig de seneste år, at der har været ekstremt stor usikkerhed om antallet af flygtninge og asylmodtagere. Lisbeth Bech Poulsen ved jo udmærket godt – tror jeg egentlig – inderst inde, at havde der siddet en anden regering, havde det nok ikke været så meget anderledes. Pointen var ligesom, at der var meget stor usikkerhed om de her ting, og de budgetter, man lægger, holder man sig til. Det er jo det princip, man så kan diskutere. Men at ændre på princippet tror jeg heller ikke en rød regering ville have gjort, og det tror jeg egentlig heller ikke at fru Lisbeth Bech Poulsen tror.
Spørgeren.
Hvad der kan DAC'es eller ej, er jo en anden diskussion, og det var en diskussion, vi i den grad havde i den tidligere regering. Personligt mener jeg slet ikke, det er rimeligt at kalde det for udviklingsbistand, at man DAC'er så meget på asyl. Men det er ikke det, vi diskuterer her. Vi diskuterer, at der aldrig før har været så massivt et fejlskøn, som man stædigt fastholdt trods det, at alle kunne se, at det overhovedet ikke ville komme i nærheden af det. Derfor kunne man have sagt: Vi vil egentlig gerne leve op til det, vi har lovet, og derfor laver vi et nyt skøn – stadig væk med en forsigtighedsmargin, så man endelig ikke kommer til at bruge for mange penge på det her område. Hr. Joachim B. Olsen plejer at være en ret ærlig politiker [Lydudfald] ... på nogen måde sandsynligt, at man ville ramme bare i nærheden af det skøn for tredje kvartal på 10.000, som man fastholdt?
Ordføreren.
Men da man begyndte på året, var der i hvert fald en stor usikkerhed. Det kunne være blevet 5.000, det kunne være blevet 25.000. Det er jo utrolig svært at sige, særlig med den historik, der har været det foregående år. Så kan man da godt have sådan en principiel diskussion om, hvordan man laver de her skøn, og om de skal kunne justeres. Men det principielle her er jo, at man bruger de fuldstændig samme principper, som også SR-regeringen brugte – også tidligere, da SF også var i regering – på fuldstændig samme måde. Nu får vi så, som finansministeren tidligere har sagt, en ny model.
Så er det hr. Christian Juhl.
Jeg har intet imod at omkontere. Det, vi gjorde ved den sidste finanslov for 2015, som jo blev ødelagt af den regering, der trådte til, ret aktivistisk endda, i perioden, var, at vi tog penge fra businessdelen, som alle erkendte var en totalt fejlslagen måde at give udviklingsbistand på, selv dansk erhvervsliv sagde, at det var fejlslagent. Så flyttede vi selvfølgelig de penge over til flygtningene. Vi protesterede over for dem, der ville flytte udviklingsbistanden, den fattigdomsorienterede udviklingsbistand, og vi fik ret. Det var SF og Enhedslisten, der forhindrede det på det tidspunkt. Socialdemokratiet ville gerne have flyttet den fattigdomsorienterede udviklingsbistand over til flygtningene. Det var fakta omkring den forhandling. Hvad angår den beregningsmodel, skal man vel rydde op efter sig. Det er da en direkte erkendelse, at finansministeren nu siger, at vi har brug for en anden model til at vurdere tingene bedre. Skal man så ikke rydde op baglæns, eller skal man bare lukke øjnene og vandre fremad og sige: Sket er sket, skidt med det?
Ordføreren.
Nogle gange er det godt nok nemt at være medlem af Enhedslisten, for hvor skulle de penge komme fra? Når man taler om at rydde op baglæns, er det jo under den præmis, at nogle af pengene er brugt på de mange, mange asylansøgere, der kom til Danmark, en situation, som jeg tror vi alle sammen var meget kede af, men ikke desto mindre blev der brugt rigtig, rigtig mange penge. Så at rydde op baglæns? Ja, man kan evaluere de modeller, man har, men at rydde op baglæns i Enhedslistens optik i den her forbindelse betyder jo at bruge nogle flere penge, og de skulle så tages fra nogle andre eller fra nogle andre ting. Så det mener jeg ikke er en realistisk mulighed, og jeg er helt overbevist om, at det havde en rød regering heller ikke gjort.
Spørgeren.
Det er jo ikke rigtigt, må jeg sige til hr. Joachim B. Olsen. Der var 800 mio. kr., der var beregnet til udviklingsområdet. De var konteret ovre på flygtningene. De flygtninge kom ikke, året gik, og det, der var beregnet til udvikling, 800 mio. kr., blev flyttet over i statskassens formue. Det vil sige, at de ikke skulle tages andre steder fra. De er lagt ind i kassen som et mindreforbrug i 2016, som ikke var beregnet til alt muligt andet end udviklingsbistand. De var beregnet til udviklingsbistand under en eller anden form, og så skal de vel også tilbage til udviklingsbistand. Det er jo sådan, det hænger sammen. Man kan jo ikke bortforklare, at de penge var direkte beregnet til den bistand.
Ordføreren.
Men det var jo sådan, reglerne var. Det var jo det princip, man brugte, og det er så det princip, som nu bliver ændret med en ny model. Så jeg har lidt svært ved at forstå indignationen. Man kan synes, at principperne er forkerte, man kan synes, at de skal være anderledes. Det hele skal ses i lyset af den kæmpestore usikkerhed, der var, om, hvor mange flygtninge der ville komme. Man kan sige, at spændet blev langt, langt større, og det var fornuftigt og ansvarligt at have en forventning om, at der nok kunne komme rigtig mange, når man skulle budgettere med tingene, og så kommer der så en ny model, hvor det bliver løbende og rullende, og det bør man da glæde sig over i Enhedslisten.
Tak til ordføreren. Så er det fru Josephine Fock, Alternativet, der er på vej. Værsgo.
Tak for det. Det, som SF og Alternativet har fremsat forslag om her, er jo, at vi pålægger regeringen at forøge udviklingsbistanden for 2017 med det beløb, som manglede i 2016, for at vi kommer op på de lovede 0,71 pct. af BNI. Det synes vi jo sådan set ikke er for meget at forlange, og derfor ærgrer det mig da også, at der ikke sådan lige umiddelbart er opbakning til det fra Venstre, Socialdemokratiet, Liberal Alliance og Dansk Folkeparti, som har stået heroppe på talerstolen – til gengæld tak til Enhedslisten. Det er jo sådan, at verdens brændpunkter kun synes at blive flere i de her år, og vi kan ikke åbne avisen uden at blive konfronteret med en ny humanitær katastrofe. FN har udtalt, at vi står over for den største humanitære krise siden 1945. I Yemen, Sydsudan, Somalia og det nordøstlige Nigeria er der mere end 20 millioner mennesker, som er ramt af hungersnød, og der er altså hårdt brug for både humanitær bistand og udviklingshjælp. Set i lyset af det synes jeg faktisk, at det er rigtig ærgerligt, at vi endnu en gang skal tage slåskampen herinde i salen om, hvorvidt vi i Danmark lever op til det, som der blev lovet afsat til udviklingsbistand i 2016. Fra Alternativets side er der to årsager til, at vi har været med til at fremsætte det her beslutningsforslag. For det første mener vi ikke, at regeringen nåede de 0,71 pct. af BNI, og derfor håber vi at kunne få Folketingets opbakning til, at regeringen skal forøge udviklingsbistanden for 2017 med det beløb, som manglede i 2016. Det var jo, fordi BNI blev større end forventet, og fordi den sidste korrigering i forhold til antallet af asylansøgere i 2017 ikke blev sendt tilbage til udviklingsbistanden. For det andet vil vi meget gerne i dialog med andre partier om, hvordan vi løser nogle af problemstillingerne, som vi ser inden for udviklingsbistanden. Det er jo sådan, at udgifterne til asylmodtagelsen, som bliver holdt inden for udviklingsbistanden, er den måde, regeringen har valgt at gøre det på. I 2016 havde regeringen sat antallet af forventede asylmodtagere meget højere, end hvad det endte med at blive, og det betød, at der var rigtig, rigtig mange penge, som stod og samlede støv, og det var først i december, at man fra regeringens side gik ind og korrigerede med en ekstrabevilling. Fra Alternativets side mener vi ikke, at pengene til asylmodtagelse skal holdes inden for udviklingsbistanden. Vi er helt med på, at det synspunkt er der ikke opbakning til i salen, men vi mener helt klart, at vi er nødt til at forbedre den model, som vi p.t. arbejder med. Det er slet ikke godt nok, at man først korrigerer tallet i december, når det længe stod klart, at der ikke ville komme så mange asylmodtagere. Så vores håb er, at man kan finde en model, hvor man korrigerer det forventede antal asylansøgere nogle gange om året, og der hører jeg jo ministeren sige, at på en eller anden måde er det nogle af de tanker, de har, og det tager jeg selvfølgelig rigtig positivt imod. Vi mener, at man kunne korrigere tallet en gang i kvartalet for på den måde at kunne få pengene ud at arbejde i stedet for at samle støv i ministeriet. Pengene er jo afsat, og dermed er det i vores optik ikke et problem at finde pengene. Så vi synes, at det her er et rigtig vigtigt beslutningsforslag. Det er rigtig vigtigt at få debatteret, hvordan vi gør det her. Det er rigtig vigtigt for os, at pengene kommer ud at arbejde så hurtigt som muligt. Det er rigtig vigtigt, at vi når op på det, der trods alt er aftalt, på 0,71 pct., selv om det ikke skal være nogen hemmelighed, at vi synes, at tallet skulle være højere. Jeg er rigtig glad for, at det er lykkedes os at kunne fremsætte det her beslutningsforslag sammen med SF, og jeg er rigtig glad for, at Enhedslisten selvfølgelig – var jeg lige ved at sige – bakker op om det. Jeg havde heller ikke forventet andet. Det håber jeg også at flere af de resterende partier, som ikke har været på talerstolen endnu, gør. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Kristian Hegaard, Det Radikale Venstre, som hermed får ordet. Værsgo.
Tak for det. Og tak til SF [lydudfald...] synspunkter. Desuden tak til regeringen for nu at foreslå en form for genopretning af sit eget regnskabsrod, hvor man ikke får betalt de penge ud til verden, ud til de fattige områder, der har behov for det, som man jo egentlig skal. Man kan jo håbe, at den her genopretning og erkendelse også fører frem til, at man vil rette op på det regnskabsrod, der foregår i forhold til klimabistanden, hvor man jo tilbage i COP15 stod og holdt en masse flotte taler om, at nu skulle vi føre flere penge til klimabistand, og så blev den halveret. Ikke mindst skulle vi også gøre noget ved den måske lidt kreative bogføring, der er omkring den her dobbeltbudgettering af udviklingsbistanden og klimabistanden, hvor nogle af de samme projekter indgår begge steder. Radikale Venstre synes generelt, at udviklingsbistanden skal øges. I den regering, vi var en del af i perioden 2011-2015, var vi med til at øge bevillingerne to gange, og det er nødvendigt med den nød og elendighed, vi desværre ser rundtomkring i verden. Nu er udviklingsbistanden så blevet fuldstændig massakreret, og endnu mere utilfredsstillende er jo det faktum, at vi ikke engang bruger de penge, som ellers er afsat til udviklingsbistand, og det er vi mildest talt rasende over. Man kan jo også godt sætte spørgsmålstegn ved, om det skal hedde udviklingsbistand fremover, når vi, som det også er fremgået af debatten, bruger rigtig, rigtig mange penge på os selv. Det er lige før, at vi kan kalde det for indlandsbistand. Det er lidt, ligesom når man køber en gave til sig selv til jul. Der er uforbrugte midler fra 2016 og også fra 2017, så derfor er vi enige med SF og Alternativet om, at det her er noget, vi skal i gang med, det er noget, vi skal rydde op i, for det er simpelt hen nødvendigt, for at vi kan sende penge til de steder, hvor der er behov for det, for at gøre noget for kvinders rettigheder, for at gøre noget for, at børn kan få de muligheder, som de også har i Danmark. Så er det jo bare ærgerligt, at det sådan står klart, at regeringen i øjeblikket har en klar vision for udviklingsbistanden, nemlig at så få som muligt af verdens fattige børn skal se de penge, der er, og besparelserne skal pakkes ind i det her regnskabsrod, der skal skjule besparelserne, og det er bare rigtig, rigtig ærgerligt. Så det er jo ærgerligt, at vi simpelt hen pakker danmarkshistoriens største massakre på udviklingsbistanden ind i alt muligt rod. Vi støtter selvfølgelig beslutningsforslaget og håber også, at vi kan blive enige om en model fremadrettet, der også løser de udfordringer, der jo er her i år, og som også sender de penge, som er uforbrugte, tilbage til de steder, hvor der er behov for det, så vi kan få pengene ud at arbejde for de mange gode tiltag, der jo er. Det er det, der er forudsætningen for, at vi kan få en grønnere klode, og det er det, der er forudsætningen for, at vi kan styrke børns muligheder, ikke bare i Danmark, men ude i verden.
Tak til den radikale ordfører. Så er vi nået til den konservative ordfører, hr. Naser Khader. Værsgo.
Tak. Udviklingsbistanden skal hjælpe folk til en tilværelse uden nød og fattigdom. Det er det, udviklingsbistanden er sat i verden for, og derfor skal vi også sikre, at den gør en forskel. Vi bruger bedst de offentlige bistandskroner, når vi bidrager til holdbare løsninger og hjælper i verdens brændpunkter. Derudover skal vi bruge udviklingsbistanden til at fremme en verdensorden kendetegnet af en retsstat, frihed, menneskerettigheder, fredelig sameksistens og retsorden. Vi skal hjælpe med at forebygge, sådan at folk ikke har grund til at flygte eller emigrere. Det handler altså om stabilitet i verden. For når nød og elendighed rammer et land, vil folk flygte fra det, og når der er armod og verdenshad, skaber man fanatisme og radikalisering, eller det kan give den udlængsel, der resulterer i strømme af velfærdsflygtninge, der tager mod nord for at få et bedre liv. Dansk udviklingsbistand skal være ambitiøs, og den skal modvirke nød, og den skal hjælpe til at løse problemerne der, hvor folk er. Derfor ønsker vi i Det Konservative Folkeparti en høj udviklingsbistand. Det er ikke kun af altruistiske grunde, altså af næstekærlighedsgrunde, men også af egoistiske grunde. Det er også i vores interesse, at vi forebygger, at folk har grund til at flygte og emigrere. Regeringen har en målsætning om, at udviklingsbistanden skal være 0,7 pct., og når et flertal i Folketinget har aftalt, at Danmark i 2016 skal give 0,71 pct. i ulandsbistand, så må man også forvente, at Finansministeriet kan styre økonomien, så den også ender dér. I 2016 sparede vi penge på flygtningestrømme, fordi der kom færre flygtninge til Danmark end året før, og de penge skal selvfølgelig bruges i nærområderne. Derfor har vi Konservative også sagt, at Finansministeriet fremadrettet bør have en bedre økonomistyring på området, og derfor hilser vi også regeringens efterreguleringsmekanisme velkommen. Den har netop det formål, at Danmark leverer præcis den udviklingsbistand, som vi har besluttet os for. For det er ikke alene interessant, hvor meget OECD siger at vi har brugt på udviklingsbistanden, men pengene skal også helst være brugt og have gjort gavn. Man skal kunne stole på, at Danmark giver 0,71 pct., hvis Folketinget har sagt 0,71 pct. Når det gælder SF's beslutningsforslag om at øge udviklingsbistanden i 2017, kan vi selvfølgelig ikke støtte det, fordi vi står på mål for de aftaler, som vi har lavet.
Tak, og det gav et par korte bemærkninger. Fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.
Tak. Hr. Naser Khader siger, at man står på mål for de aftaler, man laver. En af de aftaler, som Konservative har lavet, er jo netop finanslovsaftalen for 2016, og der blev det besluttet, at man skulle bruge 0,71 pct. Jeg har også efterfølgende hørt hr. Naser Khader sige, at han synes, det er dybt utilfredsstillende, og det hører jeg også lidt i dag, altså at fordi man fastholder et fejlagtigt skøn, som alle kunne se var fejlagtigt, altså de 10.000, så bliver de penge for evigt taget fra udviklingsbistanden, og derved overholder man jo ikke den aftale, man har indgået. På det tidspunkt var De Konservative jo ikke i regering, men man lavede en finanslovsaftale, så på den måde overholdt den nye regering ikke aftalen, der var blevet lavet med De Konservative, og De Konservative er det parti i blå blok, som går mest op i udviklingsbistanden og siger, at der skal penge til nærområderne. Er ordføreren enig i, at aftalen ikke er blevet overholdt, fordi man ikke i slutningen af december måned lavede et mere retvisende skøn, og at de penge så for evigt ikke kommer til det, der blev lovet?
Ordføreren.
Hvis man ser på, hvad OECD's tal siger, så kan man se, at der er blevet givet mere end det, der blev lovet. Men det er rigtigt nok, at vi lavede en aftale, der hed 0,71 pct. Vi har påtalt, at aftalen ikke blev overholdt, og vi blev lovet, at man fremover overholder det, man lover, og det er vi tilfredse med.
Spørgeren.
Det kan jeg altså ikke læse ud fra den ritzaumeddelelse, som finansministeren har fået sendt ud lige inden. Der kan jeg simpelt hen ikke se, at det bliver helt præcis det, men det må jeg jo tage med finansministeren. Men det her vil kunne løse det problem, vi står med for 2016. For pengene er jo kommet i kassen som mindreforbrug. Der er penge på reserverne, altså på finanslovens reserver, så den der finansieringssnak har ikke noget med det her at gøre, for det her er jo ikke et nyt initiativ. Det er at tage de penge, der er kommet ind i kassen, og give dem tilbage til der, hvor de retvisende skulle være henne. Jeg forstår godt, at Konservative ikke stemmer for, fordi man nu er en del af regeringen, men vil hr. Naser Khader ikke gå så langt som dog til at sige, at de her penge burde blive givet i en ekstrabevilling til det her område, fordi man skylder?
Ordføreren.
Som sagt: Vi har påtalt det, vi har brokket os over det, og vi har fået en god forklaring, og det er så det. Det, der er vigtigt her, er, at det fremadrettet ikke sker igen, og det forventer vi at det ikke gør. Det, man aftaler, skal også leveres.
Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg forstår hr. Naser Khaders oplæg sådan, at han er blevet lidt snydt, at de 800 mio. kr. ser vi aldrig igen, og det ærgrer han sig over. For han sagde, at vi jo sparede penge i 2016, og at de penge naturligvis skal bruges i nærområderne. Men det bliver de jo aldrig. De er blevet smidt ind i statskassen. Men der er noget andet, jeg gerne vil bede ordføreren om. Han siger, at hvis ikke vi gør det, risikerer vi en strøm af velfærdsflygtninge. Skal vi ikke prøve at øve os i at bruge et lidt mere pænt sprog om de mennesker, som flygter på grund af krig, sygdom og sult? At kalde det en strøm af velfærdsflygtninge synes jeg ikke er et pænt sprogbrug. Jeg synes godt, vi kunne tale mere ordentligt om de folk. De har ikke andre muligheder. Det er faktisk flygtninge i FN's mest oprindelige forstand, der er tale om, og vi har en jo en pligt. Når vi har evnen til at hjælpe dem, skal vi også hjælpe dem.
Ordføreren.
I forhold til det første: Det er jo ikke alle 800 mio. kr., der er blevet beholdt. Man har også sendt endnu flere penge til nærområderne. Så vi er ikke enige i, at det er alle 800 mio. kr. Der blev, så vidt jeg husker det, brugt 400 mio. kr. ekstra til nærområderne. I forhold til det andet: Nu taler jeg ikke om de flygtninge, der flygter fra borgerkrig, men dem, der kommer i slipstrømmen på de flygtninge, og mange af dem, der kommer fra Afrika, er jo illegale indvandrere. Det viser det sig, når de kommer hertil. Det er jo, fordi en af de udfordringer, vi står over for, er en befolkningseksplosion, og så er der mange, der forsøger at få forbedret deres vilkår ved at komme i slipstrømmen på de andre flygtninge, der flygter fra borgerkrig og lignende tilstande. Det er dem, man så kalder for velfærdsflygtninge, og der er løsningen altså ikke at åbne grænserne op, men som der blev sagt af en tidligere ordfører, at investere i de lande og købe deres varer. Det er jo det, der er løsningen på at få dem til at blive dernede.
Spørgeren.
Vi har regler for, hvornår man er flygtning, og hvornår man ikke er flygtning, og det finder man jo ud af, når man møder et menneske. Jeg synes bare, der er en tendens til, at vi alle snakker så beskidt et sprog, som DF har indført, om mennesker på flugt, og det synes jeg ikke om. For det er, som om det både bringer vores niveau i debatten, men også i vores holdninger ned på et inhumant niveau, og det kan jeg ikke lide. Der synes jeg at vi både fysisk og økonomisk, men også sprogligt skal være anstændige og ordentlige.
Ordføreren.
Jamen det er ordkløveri og en bevidst misforståelse af det, der bliver sagt. Vi taler om, at der er nogle, der lever i lande, hvor fremtidsudsigterne ikke er gode, og de kan se på deres satellitkanaler, at man kan få bedre vilkår andre steder i verden. De forsøger så at flygte for at få nogle bedre vilkår, og jeg mener ikke, det er misvisende at sige, at det er velfærdsflygtninge, og nu taler jeg ikke om flygtninge, der flygter fra borgerkrig og tortur, men jeg taler om folk, der flygter fra, at man ikke har nogen levevilkår. Og der siger jeg, at løsningen ikke er at åbne grænserne op, men at købe deres varer og investere i deres lande.
Så er det fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak for det. Jeg vil egentlig spørge ordføreren for Konservative: Hvordan vil Det Konservative Folkeparti sikre, at pengene når ud til nærområderne?
Ordføreren.
Hvorfor skulle pengene ikke nå ud til nærområderne?
Spørgeren.
Fordi jeg ud fra den måde, ordføreren for Det Konservative Folkeparti taler på, har en fornemmelse af, at Det Konservative Folkeparti ligesom har lagt sig lidt på ryggen over for regeringen og i forhold til den debat, vi havde sidste år, hvor det jo lå Det Konservative Folkeparti meget på sinde, at pengene nåede ud. Det synes jeg ikke der er nogen sikkerhed for her, så jeg vil egentlig gerne have, at ordføreren uddyber, hvordan man vil sikre det.
Ordføreren.
Jamen de penge, der øremærkes til nærområderne, skal også til nærområderne, og det er vi også sikre på at regeringen vil sørge for. Det stoler vi da på. Vi havde sidste år en diskussion om forudsigelsen af, hvor mange flygtninge der ville komme, og om, at Finansministeriet havde tilbageholdt et beløb, som burde have været sendt til nærområderne. Det har vi påtalt, og vi har fået at vide, at det ikke sker igen, og det er vi meget tilfredse med.
Tak til ordføreren. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne. Det er fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Der er historisk mange flygtninge i verden i dag. Vi har ikke set så mange flygtninge siden anden verdenskrig. Mange af dem kommer fra områder i Mellemøsten, som vi selv har været med til at destabilisere med krige. Og vi får hele tiden at vide, at vi skal hjælpe i nærområderne, fordi der ikke er plads til dem i Europa, der er ikke plads til dem i Danmark. Derfor skal man hjælpe i nærområderne. Det er mantraet igen og igen. Jeg besøgte i marts flygtningelejren Kakuma i Kenya, hvor der bor omkring en kvart million mennesker, og der kommer tusindvis til hver eneste uge, bl.a. på baggrund af den sultkatastrofe i Østafrika, på Afrikas Horn, som min kollega fra Enhedslisten Christian Juhl omtalte. Derfor slår det mig bare, at hykleriet i den overordnede diskussion om dansk udviklingsbistand og dansk flygtningepolitik er uudholdeligt. Man står fast på, at man ikke vil have flygtninge i Danmark i det antal, man har set, fordi man af alle mulige årsager synes, det er uholdbart. Og man siger, at det er i nærområderne, vi skal gøre en indsats, og man ser så, at den hjælp bliver udhulet, fordi man har flere udgifter i Danmark. Det er én ting. Det gjorde den tidligere regering også. Det er en stor diskussion af, hvad man må tage med af udgifter. Lad os så lægge den diskussion til side og sige: Okay, der blev lavet en aftale i 2015 for finansloven 2016 om, at udviklingsbistanden skulle udgøre 0,71 pct. af BNI. Det er også rigtigt, som finansministeren har sagt, at man løbende har lavet skøn. Men vi har aldrig før set, at man dumstædigt har holdt fast i et skøn, som alle kunne se på ingen måde ville komme til at holde stik – på ingen måde. Man startede året med at have et skøn på 25.000. Det kunne egentlig være fornuftigt at starte højt, for året før havde vi set, at der kom rigtig mange. Et godt stykke ind i året – jeg tror, det var i august – kunne man se, at det ikke ville komme til at holde stik, så derfor nedjusterede man det til 10.000. Det var også fornuftigt. Det, der havde været fornuftigt, var, at man, da bl.a. udviklingsministeren i midten af december var i samråd, havde lavet en tredje nedjustering og sagt, at vi selvfølgelig skal leve op til det, vi har aftalt. Vi var på omkring 6.000, og vi vidste, at der ikke ville komme 4.000 flygtninge de sidste 2 uger af 2016. Vi skulle selvfølgelig have gjort det, der er ordentligt, nemlig justere tallene efter det, vi ved, så pengene ikke bare ender i regeringens egne lommer til tant og fjas og skattelettelser, eller hvad man nu har lyst til at bruge dem på. De skal gå til det, man har aftalt, for ellers må man politisk beslutte sig for, at man ikke vil have udviklingsbistand på det niveau, som man skriver ind i finansloven. Man har aldrig før haft så ekstremt et fejlskøn, på trods af at alle ved, hvad der er sund fornuft, herunder eksperter, der igen og igen gentog, at det ikke kommer til at holde stik. Det løber op i rigtig, rigtig mange penge. Det er baggrunden for vores beslutningsforslag. Jeg er glad for, at finansministeren siger, at der fremadrettet kommer en model, som retter op på det. Det er dog ret dårlig debatstil, at vi skal læse på Ritzau, efter at Folketingssalen er åbnet, at finansministeren vil præsentere en model. Og samtidig med at vi i diskuterer her, står der noget med, at overstiger udgifterne til flygtninge det forventede, trækkes de ekstra penge fra udviklingsbistanden 2 år senere. Men det har jo ikke noget at gøre med, at man sætter et alt, alt for højt skøn. Jeg bliver nødt til at forholde mig til, hvad der står i den meddelelse fra Ritzau, vil jeg sige til finansministeren. Ministeren siger dermed, at hvis skønnet er for lavt, hvis skønnet er på 5.000 og det endte med at blive 7.000, kunne man 2 år senere trække det fra. Men det, vi diskuterer her, er jo det omvendte. Man har lavet et alt, alt for højt skøn og fastholder det. Derfor siger vi, at uagtet den diskussion, man kan have, om, hvad der kan tages med af udgifter, hvad der bruges på hjemlige asyludgifter, hvad der løbende laves af skøn osv., så ved vi nu, at der er nogle penge til verdens flygtninge, der mangler. Det sagde vi også i december. Medmindre finansministeren vil lave den nye model bagudrettet, så den også dækker det, der skyldes for 2016, skal man selvfølgelig stemme for det her forslag. Og det er henvendt til Socialdemokratiet, for Socialdemokratiet var i den grad højrøstede i december i forbindelse med det her spin, det her greb, der var ved at blive lavet. Derfor skal man selvfølgelig også stemme for det her. Det har ikke noget med finansiering at gøre, så det her er ikke et beslutningsforslag som normalt, hvor der frembringes nogle nye ting. Det her handler om, at regeringen skal overholde det, man har lovet. Pengene er der, pengene er i reserverne. Det har ikke noget med budgetloven at gøre; det har ikke noget at gøre med nye penge. Det handler simpelt hen om at give nogle ekstra penge i udviklingsbistand, for det skylder man. Tak.
Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Michael Aastrup Jensen. Værsgo.
Tak for det. Jeg kunne forstå, at SF's ordfører var meget skuffet over finansministerens ritzautelegram, og at man derfor følte sig taget lidt på sengen i forhold til den her debat. Det forstår jeg ikke helt, fordi hele præsentationen af det her nye oplæg faktisk har været i dagens Politiken. Det, der gør, at jeg slet ikke forstår det, er, at i dagens politikenartikel, hvor man taler om forslaget, udtaler SF's hr. Holger K. Nielsen sig nemlig og kalder det faktisk et fornuftigt forslag. Taler man ikke sammen i SF?
Ordføreren.
Jeg stod op kl. lidt over 6 i morges, fordi jeg bl.a. skulle diskutere skattekommission, og så skulle jeg også forberede mig på nogle andre ting, der var her. Så nej, jeg har ikke læst den politikenartikel. Det, man jo kunne gøre som finansminister, var lige at sende en sms eller en mail eller få sit embedsværk til at gøre det og fortælle, at det her har vi fået i avisen i dag, fordi vi skal diskutere det i salen, og det er et input til det, og det går ud på det og det. Det synes jeg ville være det rimelige. Det er jo mig, der står her i dag som ordfører, og det ved finansministeren også godt, og det ved Venstres ordfører også godt, så hvis man ville have spurgt, om vi ikke i mindelighed skulle prøve at finde ud af det her, kunne man jo have taget den dialog. Jeg siger også, at det kan Nej, det handler også om, at den forskel selvfølgelig også skal gå til udviklingsbistanden, hvis man overbudgetterer. Kan ordføreren sige med sikkerhed, at det er sådan, det bliver?
Værsgo, hr. Michael Aastrup Jensen.
Tak for det. Det vil sige, at jeg altså kan tolke det, hr. Holger K. Nielsen siger i dagens Politiken om, at SF er positiv over for forslaget, sådan, at man så er det, eller hvad? Jeg er jo sådan et positivt menneske, så jeg vælger i hvert fald at tolke det sådan, at SF's udviklings- og udenrigsordfører på en eller anden måde taler på vegne af SF, når han udtaler sig i Politiken i dag. Det må jo så være positivt, og det synes jeg kun vi skal glæde os over. Så er der jo også kommet noget rigtig godt ud af det, og det er, at SF også kan se fremad, ligesom regeringen gør omkring en ny model, som kan være med til at sørge for, at vi ikke har en debat som den her.
Værsgo.
Jeg mangler stadig væk på det indholdsmæssige at få at vide, hvordan man skal forstå den her nye model. Ville den f.eks. have betydet, at den situation, vi omtaler i det her beslutningsforslag, ikke ville opstå? Ville den betyde, at man ikke igen ville stå i en situation, hvor man så at sige skylder penge? Lad os ikke gå op i ord; men lad os her kalde det at skylde de her penge. Som jeg læser det, sagde man jo netop, at hvis man bruger flere Jeg vil for seernes skyld lige sige, at ordføreren nikker. Så det er jeg glad for at høre.
Så blev det bogført! Tak for det. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Finansudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er skatteministeren først.
Som formanden nu har redegjort for, sambehandler vi tre beslutningsforslag vedrørende flere ressourcer til SKAT og SKATs indsatsområde. De første to beslutningsforslag er fremsat af Enhedslisten og SF, og som overskrifterne lyder, lægger de op til at ansætte 1.000 ekstra årsværk til SKATs kontrolarbejde samt annullere planlagte besparelser i SKAT. Det tredje beslutningsforslag, som vi nu skal til at behandle, er fremsat af Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti, og partierne foreslår, at regeringen indkalder til politiske drøftelser med henblik på at tilføre ressourcer til SKATs indsatsområde for at øge kontrolindsatsen. Indledningsvis vil jeg sige, at regeringen er helt enig i, at der er behov for at styrke vores skattevæsen. Det er også derfor, regeringen har valgt, i øvrigt sammen med nogle af de partier, der har fremsat de her beslutningsforslag, at investere mange milliarder i at genopbygge skattevæsnet, som den første regering i mange år. Vi har altså vendt den udvikling, der har været under skiftende regeringer og en perlerække af skatteministre, og nu investerer vi i SKAT. SKAT oplever stigende bevillinger, der kommer flere hænder og ikke færre. Det blev jo besluttet på finansloven for i år, og derfor er vi også, som jeg allerede har sagt gentagne gange, positivt indstillet over for at drøfte, hvordan man afsætter flere ressourcer til SKAT, hvis der skulle være et behov for det, og ja, der er områder, hvor der er behov for det. Men en grundlæggende forudsætning for at bruge flere penge på skattevæsenet er jo, at man finder finansiering til det. Jeg vil også sige, at det som politiker er lettere at gå ud med synspunkter om at ansætte 1.000 eller 1.500 eller 3.000 flere. Det er et synspunkt, som sådan er let at kommunikere og let at tage imod og forstå, når man sidder hjemme foran fjernsynsskærmene, altså at hvis vi ansætter det her antal medabejdere, løser vi alle problemerne. Men virkeligheden er lidt anderledes, og det kan godt være lidt kedeligt forstået på den måde, at jeg ikke er sikker på, at 1.000 lige er det rigtige antal. Der er der også et fagligt skøn at tage hensyn til. Noget andet er, at man ikke bare kan ansætte 1.000. Det skal være nogen, der har de rette faglige kvalifikationer, og når man så har fundet dem, skal de læres op, og det gør man heller ikke helt uden problemer. Så jeg synes, man skylder at tage nogle andre hensyn i betragtning end blot det her politiske ønske om at ville bruge flere penge og så nævne et beløb eller et antal ansatte. Nå, men mit budskab er, at de tre beslutningsforslag sparker en åben dør ind hos regeringen, og vi har allerede tilført både ganske mange medarbejdere og ressourcer til skattevæsnet. Det er min opfattelse, at vi kommer til at gøre mere, hvis der er behov for det, og ja, det er der på en række områder. I forhold til de konkrete beslutningsforslag har vi så B 97 om ansættelse af 1.000 ekstra årsværk til kontrolarbejdet i SKAT, og Enhedslisten og SF foreslår altså, at regeringen skal fremlægge en plan for at ansætte 1.000 ekstra årsværk til det. Regeringen er, som jeg nu har nævnt flere gange, positive over for at styrke skattevæsnet, men vi er ikke enige i, at traditionel efterkontrol altid er det mest effektive redskab til at sikre regelefterlevelse, og at folk betaler den skat, de skal. Ofte vil det være sådan, at vejledning, regelforenkling og digitale løsninger, der virker, vil være mere effektive metoder til at sikre korrekt skattebetaling end traditionel efterkontrol. Det er nødvendigt at se på SKATs indsats som en helhed, for på den måde vil man kunne styrke det samlede kontrolmiljø og nedbringe skattegabet, uden at det nødvendigvis betyder, at det lige præcis er efterkontrollen, der skal øges. Det kan godt være, at vi skal øge efterkontrollen, men man skal i hvert fald også huske på de andre elementer. Og i en række tilfælde vil det være mere effektivt at gå den vej frem for traditionel efterkontrol. Regeringen finder derfor ikke, at der skal afsættes 1.000 ekstra årsværk til SKATs traditionelle kontrolarbejde, og regeringen kan på den baggrund ikke tilslutte sig beslutningsforslaget. Så er der B 104, som handler om annullering af planlagte besparelser i SKAT. Enhedslisten og SF ønsker med beslutningsforslaget, at regeringen annullerer alle planlagte besparelser i SKAT fra 2018 og frem. Som jeg tidligere har nævnt, vil regeringen gerne drøfte, om der skal afsættes flere ressourcer til skattevæsenet. De planlagte besparelser i SKAT, hvis man kan kalde dem det, er bl.a. udtryk for, at en række midlertidige bevillinger på finansloven til konkrete områder og indsatser udløber. Det gør sig gældende for Skatteministeriet så vel som inden for politiet og forsvaret og en lang række andre områder, at der er nogle bevillinger, der løber i en årrække, og så udløber de. Det betyder ikke, at pengene forsvinder, men blot at der skal træffes en ny politisk beslutning om, om de skal være fortsætte, eller om de skal være større eller mindre. Derfor betragter regeringen spørgsmålet på den måde, at vi løbende foretager konkrete vurderinger af, om den pågældende bevilling på det område, som bevillingen vedrører, skal forlænges, i stedet for at der gennemføres en generel forlængelse uden konkret stillingtagen. Skattevæsenet er blevet tilført mange flere ressourcer, der er kommet mange flere ansatte, og det tror jeg der kommer til at være i mange år. Men det er mit ønske, at vi driver et så effektivt skattevæsen som muligt og bruger så få skattekroner på at drive det som muligt. For som politiker vil jeg egentlig hellere bruge penge på ældrepleje eller sundhed i stedet for at bruge penge på en masse ansatte i skattevæsenet. Men det er under forudsætning af, at tingene virker og fungerer, og at it understøtter arbejdsprocesserne. Derfor håber jeg da, at vi på et tidspunkt kan bruge færre penge på skattevæsenet, men det tidspunkt tror jeg ligger mange år ud i fremtiden. For den her regering er det ikke et mål i sig selv at have et bestemt antal skattemedarbejdere. Det er heller ikke et mål i sig selv for den her regering at have et bestemt antal politibetjente. Det er et mål for regeringen at have et skattevæsen, der fungerer, og der må vi bruge det antal medarbejdere, der er behov for, ligesom det er et mål for regeringen, at vi på retsområdet har et politi, der fungerer. Derfor bliver det også diskuteret, om ressourceniveauet er det rigtige, og det mener vi fortsat er den rigtige måde at gå til den opgave på. Jeg vil også sige, at vi så sent som i indeværende uge har prioriteret at bruge 25 mio. kr. årligt de næste 4 år, det er 100 mio. kr. i alt, til at styrke bekæmpelsen af international skatteunddragelse. Det har vi gjort sammen med alle Folketingets partier i aftalen om at styrke indsatsen mod international skatteunddragelse. Det er jeg glad og stolt over. Det er blevet gjort løbende, fordi der var et behov for det. Regeringen finder derfor ikke, at Enhedslisten og SF's forslag om annullering af alle bevillingsfald i SKAT er den rigtige måde at gå til opgaven med at genopbygge skattevæsenet på. Så er der også B 99, som handler om indkaldelse til politisk drøftelse vedrørende flere ressourcer til SKATs indsatsområder. Det er Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti, der foreslår, at regeringen skal indkalde til politiske drøftelser om flere ressourcer for at styrke kontrolindsatsen. Og hvis der skal afsættes flere ressourcer til SKATs indsatsområde, så kræver det, hvad jeg også var inde på i min indledning, at der findes noget finansiering. Det er ikke umuligt, og jeg tror godt, det kan lade sig gøre, men det kræver det altså. Derfor giver det set fra regeringens synspunkt bedst mening at drøfte den samlede politiske prioritering af de offentlige midler i regi af finanslovsforhandlingerne. Det er der, man har et politisk råderum og kan lave budgetforbedringer og kan finde finansiering. Det er der, hvor man bruge penge, og derfor vil det også være helt naturligt at kigge på, om de 7 mia. kr., som skattevæsenet har brug for, er nok, eller om der er brug for mere; er det nok med de 1.000 ekstra medarbejdere frem mod 2020, eller er der brug for mere på en række områder? Vi tager også gerne drøftelsen løbende, men den store drøftelse skal man tage der, hvor politikerne fordeler de midler, der er til rådighed på finansloven for de kommende år. Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti begrunder forslaget med, at indsatsområdet ikke fik tilført midler i aftalen om et nyt skattevæsen, og at de, der i dag svindler, bruger metoder, der er mere aggressive og mere internationale og mere komplekse end tidligere. Til det vil jeg sige, at regeringen er enig i, at metoderne for skattesvindel bliver stadig mere avancerede, og at der derfor løbende vil være behov for at se på SKATs ressourcer til kontrolindsatsen. I forhold til traditionel efterkontrol er det dog vigtigt at huske på, at vejledning, regelforenkling og digitale løsninger, der virker, i en lang række tilfælde som sagt i første omgang vil være mere effektive redskaber til at sikre korrekt skattebetaling. Det er en pointe, som vi skal tage med i drøftelsen af, hvordan flere ressourcer til skattevæsenet anvendes mest effektivt. På den måde sikrer vi også, at eventuelle investeringer er velovervejede og fremtidssikrede. Derudover vil jeg gerne holde fast i, at det er regeringens holdning, at vi som politikere generelt skal være varsomme med at detailstyre ressourcer til specifikke områder. Det er SKATs ledelsesansvar at prioritere deres ressourcer bedst muligt inden for den politisk fastsatte ramme. Hvad den politisk fastsatte ramme er, drøfter vi gerne, og vi indkalder også gerne til forhandlinger, som der bliver opfordret til i det her beslutningsforslag, altså at se på initiativer, der kan styrke SKAT og også SKATs indsatsområde, og om der skal flere mennesker til den her kontrol og indsatsdel. Derfor skal jeg meddele, at regeringen kan tilslutte sig det, som Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti foreslår i det sidste beslutningsforslag.
Tak for det. Der er en række korte bemærkninger, først fra hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Det er jo åbenlyst, at vi har brug for flere ansatte i SKAT. Lige i dag har vi ca. 7.000 ansatte i skattevæsenet. Med den plan, som regeringen har fremlagt, vil det være ca. 8.000 i 2020, og med det forslag, som SF og Enhedslisten har fremsat, og som vi behandler i dag, vil det så være 9.000 i 2020. Det er ikke et vildt højt tal. Efter Enhedslistens opfattelse har vi faktisk brug for flere end det. Så det er i virkeligheden noget af det mindste, vi bør gøre i den nuværende situation. Jeg bliver også nødt til at kommentere, at ministeren ikke ønsker at bakke op om at annullere allerede planlagte besparelser, for hvordan kan det være, at ministeren på den ene side ønsker at tilføre ressourcer til SKAT, men på den anden side hele tiden foretager reduktioner i SKATs bevilling? Altså, man giver med den ene hånd, men tager med den anden hånd. Det giver vel ikke mening, når man siger, som ministeren gør, nemlig at ministeren ønsker at styrke SKAT.
Værsgo, ministeren.
Altså, det, der giver mening, er jo de penge, som skattevæsenet har til rådighed, og der er der altså nogle væsentlig stigende bevillinger, som den her regering har besluttet støttet af en bred kreds af partier i Folketinget – et historisk løft af skattevæsenet. Så er det rigtigt, at efter budgetoverslagsårene 2020-2021 er der et bevillingsfald og andet, og det må man jo tage stilling til hen ad vejen. Det synes jeg er en fornuftig måde at gå til det på. Så bliver jeg bare nødt til at sige, at jeg godt forstår hr. Rune Lunds spørgsmål, men mit modspørgsmål kunne så være: Hvorfra ved hr. Rune Lund, at det lige er 1.000 ekstra, der skal til? Det kunne være, at det var 900; det kunne være, at det var 200; og det kunne også være, at det var 1.500. Altså, jeg lytter til det, der er den faglige anbefaling fra skattevæsenet, og derfor tager jeg den drøftelse løbende og vil også indkalde til løbende drøftelser, hvor vi så kan diskutere, om der er det rette antal ansatte. Den drøftelse tager regeringen gerne på indsatsdelen, og vi tager den gerne i forbindelse med finanslovsforhandlingerne i efteråret og også de følgende finanslovsforhandlinger. Men lige sådan at sætte tal på, altså at det er x antal, mener jeg simpelt hen ikke er klogt.
Hr. Rune Lund.
Vi lytter bl.a. til de faglige organisationer. I 2005, inden de katastrofale nedskæringer begyndte, var der 11.500 ansatte i skattevæsenet. Så hvis der bliver 9.000 i SKAT i 2020, jamen så er det noget af det mindste, der bør være. Vi har i virkeligheden brug for flere, hvis man skal lytte til det, som de f.eks. siger i fagbevægelsen. Så synes jeg også, det er interessant med finansieringen, for som det er dokumenteret i nogle af skatteministerens svar på spørgsmål, som jeg har stillet til skatteministeren, kan vi jo se, at de her skattemedarbejdere tjener deres løn ind rigtig mange gange. Nogle af dem tjener deres løn ind op til 80 gange, inden der overhovedet er gået 1 år. Altså, en kontrolmedarbejder på området negativ moms hev i perioden fra januar til september 2016 42 mio. kr. hjem. Der er jo virkelig god økonomi i at ansætte flere her.
Værsgo, ministeren.
Altså, hr. Rune Lund har ret i, at der er sådan en marginalbetragtning, som handler om, at hvis man ansætter én ekstra medarbejder i momskontrollen, kan vedkommende tjene sin løn hjem mange gange. Men hvis man ansætter 1.000 medarbejdere i momskontrollen, er det jo ikke nødvendigvis sikkert, at alle de 1.000 medarbejdere vil tjene deres løn hjem. Det er heller ikke sikkert, at den samfundsøkonomiske business case på det hænger sammen. Jeg anerkender, at der er behov for en bedre sammenhæng mellem, at vi giver penge til skattevæsenet og øger skattevæsenets mulighed for at fungere, og at det afspejler sig i et mindre skattegab. Og derfor er jeg også glad for, at vi i fællesskab har bedt ministeriet om at lave en undersøgelse af, hvordan vi styrker den sammenhæng.
Tak. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Tak. Jeg vil gerne fortsætte lidt i samme spor, nemlig at skatteministeren siger, at han ikke ved, hvad det rigtige tal er. Vi foreslår 1.000, og det vil også være et minimum, for som min kollega fra Enhedslisten var inde på, var der oprindelig 11.500 ansatte, og man kan ikke sige, at SKAT fungerer optimalt i dag. Så det ville jo være underligt, hvis det skulle kunne fungere rigtig godt med langt færre medarbejdere end tidligere. Men når ministeren så hele tiden siger, at han løbende får opdateringer fra sit embedsværk om, hvad der er brug for, så er mit ene konkrete spørgsmål: Hvad er der så brug for? Er det nøjagtig det antal, der er nu, eller er det flere eller færre? Det var det ene spørgsmål. Så vil ministeren heller ikke være med til at annullere besparelserne. Kan ministeren ikke forstå, at folk derude – altså befolkningen, borgerne – synes, det er mærkeligt at fortsætte med nogle besparelser i den situation, SKAT er i? Så siger ministeren, at det er, fordi der er nogle bevillinger, der udløber, og så vil jeg gerne helt konkret vide: Hvilke bevillinger er det, der udløber, og som ministeren ikke synes der er behov for længere? Altså, hvilke arbejdsopgaver er det, der ikke er behov for i SKAT, og som der er bevillinger til lige nu?
Værsgo, ministeren.
Jamen politisk har vi jo besluttet, at der er en bevilling på området social dumping, der udløber. Det var mig bekendt noget, den tidligere regering besluttede, og vi følger de samme principper, som den tidligere regering fulgte. Og det er ikke den tidligere smalle Venstreregering, men den tidligere røde regering, jeg henviser til. Betyder det så, at der ikke er nogen indsats på området social dumping? Det tror jeg ikke, det må man jo kigge på i finanslovsforhandlingerne, men med en vis sandsynlighed er der fortsat et politisk flertal for at gøre noget ved den indsats. Jeg synes, det er fint, at vi har mulighed for at foretage de her politiske prioriteringer, og at vi også løbende kigger på, hvad vi bruger pengene til. Det er ikke mit ønske at have x antal medarbejdere i skattevæsenet eller at bruge x milliarder kroner på skattevæsenet. Det er mit ønske, at vi har et skattevæsen, der fungerer, og så må vi i fællesskab finde de penge og de medarbejdere, der skal til for at sikre det. Og det ændrer sig altså løbende.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Det var så et ikkesvar. Jeg spurgte: Hvilke projekter er det, der er penge til i dag, og som vi kan undvære i fremtiden? Det fik jeg ikke noget svar på, andet end at et af dem handler om social dumping, og at det udløber. Men det lød ikke til, at ministeren sagde, at det behøvede uddø. Det kan man altså godt fortsætte med. Så jeg fik jo ikke svar på, hvilke ting det er af dem, der udløber, som vi kan undvære. Ministeren sagde tidligere, at vores – altså Enhedslistens og SF's – forslag ikke er den rigtige vej at gå i forhold til genopbygningen af SKAT. Altså, vores to forslag handler om flere medarbejdere og om at annullere besparelserne, men det er ikke den rigtige vej at gå. Det synes jeg er lidt spøjst. Mit sidste spørgsmål er: Når ministeren hele tiden henviser til finanslovsforhandlingerne, mener han vel dermed ikke, at det ikke er Folketingets ret, hvis der er flertal, at sige, at sådan her skal politikken udformes?
Værsgo.
Altså, det er jo et flertal i Folketinget, der bestemmer. Ingen over og ingen ved siden af Folketinget, sådan er det. Men jeg tror, at det mest naturlige, når man skal diskutere det, og hvis man ikke vil slå politisk plat på ting – og det siger jeg ikke at der er nogen her i lokalet der gør – men seriøst vil understøtte genopbygningen af skattevæsenet, er, at man i forbindelse med finanslovsforhandlingerne kigger på, hvor mange penge der er brug for, og hvor mange medarbejdere der er brug for, og at man gør det løbende. Det har vi sagt fra starten af. Nu gav vi en milliardstor indsprøjtning på en række områder, men der er stadig væk nogle områder i skattevæsenet, der er nødlidende, og jeg tror, det vil være noget af det, vi skal drøfte som led i finanslovsforhandlingerne til efteråret og også ved efterfølgende finanslovsforhandlinger. Og når vi drøfter det der, er det, fordi det er der, der er penge.
Tak. Så er det hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Og først tak til skatteministeren for at udtrykke støtte til beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet. Jeg er jo helt med på, at de ressourcer, vi skal finde, selvfølgelig skal finansieres en til en, fordi det er den måde, vi regner på i dag. Men jeg vil egentlig også gerne, at vi kunne tage en diskussion af, hvordan man så regner fremadrettet, eller at der kunne blive sat gang i et arbejde. For det er jo lidt en udfordring, at der er en meget lille grad af sammenhæng mellem skattegabet – altså det, man får ind, og det, man regnede med at få ind – og så diskussionen om selvfinansiering af en skattemedarbejder, altså at en medarbejder på momsområdet inddriver sin egen løn, jeg tror, det er 38 gange. Kunne man ikke i forbindelse med de overvejelser, der skal være, måske i regeringen eller sammen med Det Økonomiske Råd eller andre – for det er klart, at det ikke er noget, man beslutter politisk – prøve at se, om man kan finde en model for, at der er en større grad af sammenhæng mellem det, medarbejderne trods alt hiver ind til SKAT, og den udgift, de selv udgør, så det ikke alene er en udgift, som vi skal finansiere en til en?
Værsgo.
Jeg synes, det er et rigtig godt spørgsmål, og jeg har selv et politisk ønske om at styrke sammenhængen, fordi det jo ikke giver logisk mening, at vi bruger 7 mia. kr. på investeringer i skattevæsenet – og måske endnu flere penge – og at vi så ikke har mulighed for at se og dokumentere en sammenhæng i et mindsket skattegab. Det betyder ikke, at der ikke er en sammenhæng. Jeg tror, der er en helt klar sammenhæng. Altså, der er forskel på, om der er én medarbejder i skattevæsenet, om der er 5.000 medarbejdere, eller der er 6.000. Hvordan sammenhængen er, kan måske være svært sådan at sætte på en præcis formel, men jeg ønsker at få kortlagt og få dokumenteret, at der er en sammenhæng mellem, hvor velfungerende skattevæsenet er, hvor meget kontrol, vejledende regelforenkling og andet man laver, og så skattegabet. Derfor har vi også aftalt, at Skatteministeriet skal lave et analysearbejde, der skal være færdigt inden udgangen af året, hvor man prøver at kigge på, om man kan skabe en stærkere sammenhæng end den, der er der i dag.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Tak for det svar. Det glæder mig, for det synes jeg faktisk er næsten lige så vigtigt, som at vi på den korte bane sætter penge af til ressourcer. For det flytter måske også fokus fra sådan en effektiviseringstankegang, hvor man tror, at man bare kan spare i det uendelige i SKAT og stadig væk få de samme penge ind, hvis man i større grad ser en sammenhæng mellem de penge, man inddriver, og de ressourcer, man bruger, altså ser, at der faktisk er en effekt af skattemedarbejderne. Jeg synes, det er utrolig vigtigt, også fremadrettet, at man finder en løsning på det – selvfølgelig også i en erkendelse af, at det jo ikke er politisk, vi sidder og bestemmer, hvad den sammenhæng er. Det kan være svært at dokumentere, men at der er en sammenhæng, er jeg fuldstændig enig med skatteministeren i, og jeg vil gerne kvittere for, at man har sat gang i det arbejde.
Værsgo.
Jamen vi er jo rørende enige, så jeg kan kvittere den modsatte vej. Jeg glæder mig til, at analysen er færdig, og jeg går også konstruktivt ind i en politisk drøftelse af, hvad vi så præcis gør, når den her analyse er færdig. Men altså, når vi ikke i dag har en beskrivelse af, hvad sammenhængen er, er det jo, fordi der mig bekendt ligger meget begrænset materiale på området. Det er ikke noget, man sådan økonomisk har beskæftiget sig med tidligere, som jeg forstår det. Men jeg glæder mig til, at undersøgelsen er færdig.
Tak for det. Så er det hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet.
Tak for det. Skatteministeren er jo i det parlamentariske spil klog nok til at kunne aflæse, hvornår der kan tælles til 90, og derfor synes jeg også, det nok var det kloge at gøre med det samme at strække våben og ligesom gå med på det beslutningsforslag, der handler om at få indkaldt til forhandlinger og tilføre indsatsområderne nogle flere ressourcer – det, man ikke ville tilbage i november måned, men hvor man så nu siger ja til det. Og på den måde er det anden gang inden for en uge, at det viser sig, at når Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet står sammen, kan det altså lade sig gøre at få nogle ting igennem over for den her regering, som den ellers egentlig ikke havde så meget lyst til. Men i samme åndedrag siger skatteministeren så, at det her er nogle forhandlinger, der må vente til finanslovsforhandlingerne. Og det gør mig en smule utryg, for så imødekommer man ikke rigtig ånden i forslaget, eftersom det, vi oplevede sidste år, jo var, at vi var udelukket fra finanslovsforhandlingerne, og siden hen fik vi at vide, at vi ikke var klar til at bruge nogle penge på området i finanslovsforhandlingerne. Så jeg skal bare forstå, om det er en invitation til, at Folketingets partier i forbindelse med finanslovsforhandlingerne inviteres. Eller hvad er det, skatteministeren har forestillet sig?
Værsgo.
Jeg forestiller mig at gøre det, som der står i beslutningsforslaget. Altså, det er selvfølgelig en regerings privilegie at bestemme, hvem man indkalder til forhandlinger, og når der foreligger et beslutningsforslag her, vil jeg synes, det er naturligt at indkalde de partier, der konstruktivt vil være med, og se, om man kan finde hinanden – og også være med til at løfte den finansieringsudfordring, der er. Der er jo et råderum til efteråret på finansloven, og der er også en række konkrete budgetforbedringer – sådan er det i de fleste finanslove – og der skal regeringen jo tage stilling til, hvad man vil prioritere, og så skal der forhandles om det. Hvis der bliver sendt et signal fra en bred kreds af partier om, at man konstruktivt ønsker det, kunne jeg ikke forestille mig andet, end at det er det, regeringen vil gøre. Der er jo en kreds af partier, som står bag den her investeringsaftale – ikke alle partier i Folketinget er med, men en bred kreds af partier er med – så jeg forestiller mig, at det er dem, man indkalder. Men jeg er jo desværre ikke herre over, hvad finansministeren gør i de overordnede forhandlinger.
Hr. Jesper Petersen, værsgo.
Nej, og det var jo også det svar, vi fik, da vi forhandlede sidste år med regeringen og ikke kunne komme igennem med at styrke indsatsområderne. Døren var totalt lukket, og vi fik en ret, synes jeg, arrogant afvisning i den sammenhæng. Det var så bl.a. med henvisning til, at finansministeren ville det anderledes. Og det kan jo så gentage sig, for nu står skatteministeren og siger, at det må bero på finansministerens velvilje til den tid. Jeg synes, vi skal komme i gang nu. Det er lige nu, man er i gang med at forberede det finanslovsforslag, så hvorfor ikke komme i gang med de forhandlinger? Man ved, hvad det er, man skal til at putte ind i et finanslovsforslag, og så kan det ligge der, allerede når man skal komme med det i slutningen af august – i stedet for at vi skal have sådan et nyt spil med, at det kommer til at vente nogle måneder, og at man kan holde bl.a. Socialdemokratiet ude af forhandlingerne til sidst.
Værsgo.
Jeg forstår til fulde hr. Jesper Petersens ønske. Hvis jeg var i hr. Jesper Petersens sted, ville jeg fremføre den samme argumentation. Men det ændrer jo ikke ved, at regeringen ikke har lavet nogen finanslov, og regeringen præsenterer først en finanslov på den anden side af sommerferien. Og jeg skal da gerne tage det, Socialdemokratiet siger, konstruktivt ned og tage en drøftelse med finansministeren om det. Men det er jo altså en regerings privilegie at indkalde til finanslovsdrøftelser – og også hvem man forhandler med. Men man skal jo have et flertal, så hvis flertallet ønsker noget andet, bliver det, som flertallet ønsker det, og det må en regering rette sig efter – ellers må den jo gå af, kan man sige, og det tror jeg ikke den her regering har nogen aktuelle planer om.
Tak til ministeren. Så er det hr. Dennis Flydtkjær som ordfører for Dansk Folkeparti. Og jeg vil henstille til, at både ministeren og ordførerne overholder taletiden. Det er en spændende debat, men det betyder ikke, at vi skal forlænge den her eftermiddag yderligere. Vi skal bestræbe os på at overholde den taletid, der er til rådighed. Værsgo til hr. Dennis Flydtkjær.
Tak for det. Det er tre beslutningsforslag, vi behandler i dag, og de omhandler jo stort set samme emne. I efteråret sidste år styrkede vi jo SKAT markant med en delaftale under finansloven. Vi fik tilført nogle tiltrængte ressourcer til bl.a. inddrivelsen, til de nye ejendomsvurderinger, til udvikling af et nyt EU-toldsystem osv. Det er en aftale, som gør, at der kommer 1.000 nye medarbejdere til SKAT. Og senest i onsdags fik vi tilført nogle flere midler til bekæmpelsen af skattely; vi fik forhøjet bevillingen fra 10 mio. kr. til 25 mio. kr. Så vi er faktisk allerede i gang, synes jeg, med nogle historiske løft af SKAT, som skal ses i lyset af en årrække med besparelser og nedskæringer. Det synes vi da er rigtig godt, men også tiltrængt. Men dermed også sagt, at jeg ikke synes, at vi er i mål endnu. Og det er jo derfor, at vi bl.a. har det her beslutningsforslag sammen med Socialdemokratiet i dag, som går ud på, at vi skal have nogle drøftelser om at få tilført nogle flere ressourcer til SKATs indsatsområder. Det er et område, som vi synes der er stærkt behov for at få styrket, og et område, som vi netop ikke fik med i aftalen sidste år. Grunden til, at vi gerne vil have flere ressourcer på det her område, er jo, at man bl.a. kan se, at skattegabet er stigende. Som vi skriver i beslutningsforslaget, kan man konservativt sat sige, at det er 25 mia. kr. om året, vi mister. Altså, forskellen på det, man i princippet burde få ind, og det, man får ind, er 25 mia. kr., hvilket jo er rigtig mange penge. Men det er også set i lyset af, at tilliden til SKAT er dalende, hvilket nok ikke er så overraskende på grund af de rigtig mange skandaler, som jeg tror de fleste er bekendt med. Det gør jo også, at der er brug for, at vi får skabt en tillid til SKAT, og det får vi altså bl.a. gjort ved at tilføre nogle ressourcer, så folk – selv om det godt kan være, de synes, at skattetrykket er for højt – kan have tillid til, at når de selv betaler den skat, de skal, så gør naboen det også; eller så man som virksomhed ved, at når man betaler sine afgifter og moms, bliver man ikke udkonkurreret af en virksomhed i nærområdet, eller hvor det nu kan være, som svindler med punktafgifter og moms. Og det er jo klart, at den situation, der er i dag, ikke er holdbar. Så derfor er det vigtigt – også i det lys, at vi skal have genskabt tilliden til SKAT – at vi får tilført nogle flere ressourcer til SKAT. Men der er også et andet godt argument for det. Det er, at vi i Dansk Folkeparti simpelt hen tror på, at det er en god business case, at der er rigtig mange penge at komme efter. Jeg nævnte selv i mit spørgsmål til ministeren, at det havde været fremme i en artikel i Politiken, at alene på momsområdet inddriver en medarbejder sin egen løn 38 gange igen. Det er jo klart, at det ikke er sådan, at hvis man ansætter 5.000 medarbejdere, så er det lig med 5.000 gange 38 – der er selvfølgelig en eller anden kurve, der knækker på et eller andet tidspunkt. Men det kunne jo godt tænkes, at der var en sammenhæng, sådan at hvis man ansætter en mere, er det 37 gange igen, men ansætter man 50 mere, så er vi måske nede på 35 gange. Men jeg er helt overbevist om, at der er en god business case i at ansætte nogle flere medarbejdere på nogle af de områder, hvilket også har vist sig i de forhandlinger om skattely, vi lige har afsluttet så sent som i onsdags: at det faktisk er en god forretning at have de medarbejdere til at sidde og inddrive penge på det område. Og det er det altså også på mange andre områder. Hvad angår det konkrete beslutningsforslag fra Enhedslisten og SF om 1.000 nye medarbejdere, kan vi ikke støtte det. Vi er sådan set enige i intentionen, for det omhandler jo det samme, som vi har i vores eget beslutningsforslag, men det bliver lidt ligesom noget med at tænke på et tal, for hvorfor lige 1.000? Hvorfor ikke 1.001, 500 eller 1.500? Jeg synes jo, at den rigtige fremgangsmåde må være, at man selvfølgelig altid gør det i samarbejde med den siddende regering, men også ud fra det faglige grundlag, altså så vi kan få en sparring om, hvad der er behov for i SKAT, og hvad man ønsker der. Det er klart, at det også hænger sammen med politisk at have en drøftelse om, hvad det er for et kontroltryk, man ønsker. For jeg mener, at det er i beslutningsforslag nr. B 104, at der meget rigtigt skrives, at bare med hensyn til refusionen af negativ moms er udviklingen jo ret så voldsom. I 2009 refunderede man 139 mia. kr., hvilket i 2015 steg til 235 mia. kr., med et kontroltryk på 2 pct. Det er altså ikke meget, når man tænker på, hvor stor stigningen er, og hvor mange penge der ryger ud. Så en del af de drøftelser, der kommer, vil jo også gå ud på rent sagligt politisk at spørge: Synes vi, det er i orden med så lavt et kontroltryk, eller skal det op på 4, 5 eller 10 pct.? Og hvad afføder det så af behov for ressourcer? Den rigtige tilgang til det må altså være at finde ud af, hvilke ressourcer der er behov for, og hvor meget mandskab der er behov for, i stedet for at vi lige præcis siger, at det er 1.000 medarbejdere eller 199 eller 1.500, eller hvad det kan være. Så derfor synes vi i hvert fald, at det rent sagligt giver god mening, at vi alle sammen samlet støtter B 99, hvor vi får drøftelserne om det. Men intentionen er jo sådan set den samme i de forskellige forslag, så det er ikke for at tale de to andre forslag ned; det er bare fremgangsmåden, som jeg – ikke så overraskende – synes er den bedste i det beslutningsforslag, vi selv er medforslagsstillere af. Jeg kunne godt tænke mig, at vi i dag også brugte tiden på at snakke en del om finansieringen i det – også ud fra det, jeg spurgte skatteministeren om – for jeg tror på, at der er en stor grad af selvfinansiering i det, ved at en skattemedarbejder kan inddrive sin egen løn mange gange igen, hvilket jo i dag ikke indgår i de regnemetoder, man bruger i bl.a. Finansministeriet. Det synes jeg faktisk kunne være nok så væsentligt frem for alene at snakke om ressourcer på den korte bane, for når det gælder de nedskæringer, der har været over mange år, og som stort set alle partier har ansvar for – så det er ikke for at prøve at undskylde eller fralægge sig ansvaret – er der jo en eller anden udfordring i at gøre det gratis, kan man sige, så det ikke har nogen konsekvenser i SKAT i form af bare at skære ned på antallet af medarbejdere. Jeg kunne godt tænke mig, at vi i større grad fik regnet skattegabet ind, altså det, at hvis man ansætter en skattemedarbejder, så påvirker det også i en vis grad skattegabet, ved at man undgår, at der er nogen, der snyder. Det kan også, som skatteministeren var inde på, være en medarbejder, som vejleder folk, der ikke snyder bevidst, men måske bare ikke kender reglerne, altså så man på den måde sikrer, at vi får skatteindtægterne ind. Men den grundlæggende, principielle diskussion om, hvordan man beregner, hvor meget en skattemedarbejder egentlig koster, i forhold til hvad vedkommende kan styrke økonomien med, synes jeg også det kunne være utrolig væsentligt at få med – både i debatten i dag, men sådan set også i de drøftelser, vi får fremadrettet. Dermed ikke sagt – hvilket jeg egentlig også gav udtryk for i mit spørgsmål til ministeren – at jeg synes, det er sådan, at vi politisk skal sidde og sige, hvad det er. Det er klart, at det er nødt til at være ud fra et eller andet fagligt grundlag – det kan være fra nogle af ministeriets folk, nogle i Det Økonomiske Råd eller andre folk, som sidder og kan byde ind med det. Jeg synes i hvert fald, det er afgørende vigtigt på den lange bane at få gang i den drøftelse og finde ud af, helt præcis hvordan man kan bruge det her og beregne det fremadrettet. Så konklusionen er nok ikke så overraskende, at vi i Dansk Folkeparti støtter vores eget beslutningsforslag, som vi har fremsat sammen med Socialdemokratiet, og ikke støtter de andre to. Og jeg vil egentlig også bare opfordre til, at Folketinget generelt støtter B 99, for i sidste ende handler forslagene jo om det samme – uanset om man siger 1.000 medarbejdere nu eller indkalder til forhandlinger om det. Så kan man jo komme til forhandlinger med det ønske om de 1.000 medarbejdere; diskussionen slutter jo ikke, selv om man har et ønske om 1.000 medarbejdere, for det kan man jo tage med til de drøftelser, som kommer efterfølgende. Så jeg håber egentlig, at man bredt i Folketinget kan støtte det forslag, der hedder B 99.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Tak. Først vil jeg sige, at det gør mig rigtig glad, når DF's ordfører siger, at vi altså også skal til at kigge på, hvad det har af rigtige konsekvenser, at man hyrer og fyrer. Vi kan se tal på det, f.eks. negativ moms, 70 gange, en løn til en medarbejder osv. osv. Det er en udfordring med regnemodellerne, som de er i dag. Så jeg synes bare, det er rigtig godt. Det har været et problem i mange år, at man kun har set SKAT som en udgift, hvorfor man bare har skåret, og nu betaler vi regningen for det. Men når de pæne ord er sagt, vil jeg bare sige, at jeg ikke synes, at forslagene er ens, for DF og Socialdemokratiets forslag handler om at sige, at man gerne vil inviteres til kaffe ovre ved ministeren. Ministeren siger så, at det kan I komme i forbindelse med finansloven. Men jeg kan da ikke forestille mig, at vi laver finanslov med regeringen. Jeg ved ikke, om Socialdemokratiet har tænkt sig det. Så hvad skal der komme ud af det?
Værsgo til ordføreren.
Først tak for de indledende bemærkninger, som vi er fuldstændig enige i, så det vil jeg ikke bruge mere taletid på. Vores intention er bestemt ikke bare at komme til kaffe, som jeg i øvrigt ikke selv drikker, for det er helt klart, at vi skal have styrket SKAT. Det, at der bliver sagt, at det ligger under finansloven, tror jeg egentlig ikke man skal tage som andet end ordkløveri. Sidste år lavede vi også en aftale, der styrkede SKAT markant, men vi fik ikke det hele med, og derfor får vi så en runde to, og der kan en bred vifte af partier jo være med til at lave en delaftale under en finanslov, men det betyder ikke, at man så absolut nødvendigvis skal med i den store aftale om finansloven. Det er sådan set meget traditionelt herinde, altså at man laver delaftaler. Jeg synes jo, det her fint kunne være en god delaftale, hvor så mange partier i Folketinget meget smukt kunne bakke op om at få styrket vores skattevæsen, på samme måde som vi gjorde med skattely i onsdags. Jeg har ikke den store frygt for, at det her bliver en delaftale under en finanslov. Enhedslisten og andre partier kommer nok ikke med i den samlede pakke, men de kunne måske godt se sig selv i den her del af en finanslov. Så det er ikke noget, jeg frygter særlig meget.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Når vi i SF ikke var med i den her såkaldte borgfredspakke, var det ikke, fordi vi ikke synes, at alle fremskridt er nødvendige og gode. Vi sagde også, at det her simpelt hen ikke er nok, og vi kan ikke skrive under på, at det her er nok. Det var derfor, vi ikke var med, men vi har selvfølgelig stemt for alle forbedringer, der skulle være. Derfor mener jeg også, at hvis man stemmer for Enhedslisten og SF's forslag, ved man, hvad man får: Man får 1.000 flere medarbejdere, og man får annullering af besparelserne. Hvis man stemmer for DF og Socialdemokratiets forslag og der bliver flertal for det, har ministeren sagt, at han inviterer til møde. Er ordføreren ikke enig i, at der er forskel på konsekvenserne af de to forslag?
Ordføreren.
Jo, der er helt klart den kæmpe forskel, at SF og Enhedslisten har uden noget fagligt grundlag tænkt på et tal og sagt 1.000. Jeg husker jo, da man for lidt under et år siden også fremsatte et beslutningsforslag, der sagde, at vi nu skulle have 1.000 nye medarbejdere i SKAT, for det løste problemet. Så lavede vi en aftale, hvor der faktisk kom 1.000 nye medarbejdere i SKAT, og nu kommer der så et nyt forslag, der siger, at nu er det rigtige tal igen 1.000 nye medarbejdere i SKAT. Det viser bare, at man leger tænk på et tal. For hvorfor var det ikke 2.000 for et år siden, for så var ligningen gået op? Jeg går mest ind for, at vi prøver at få et fagligt grundlag, og at vi får en diskussion med både skatteministeren og med fagfolkene i SKAT for at finde ud af, hvad det er for et tal, vi skal ende på, både hvad angår ansatte og ressourcer, og for at lave det kontroltryk, der nu er passende.
Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Da vi i marts 2016 sagde, at der var brug for minimum 1.000 ekstra medarbejdere til SKAT, var det, fordi det på det tidspunkt med den politiske virkelighed, der var, kunne virke urealistisk på mange. Så skete der det, at lige efter sommerferien i 2016 blev »SKAT ud af krisen« vedtaget – en plan, som alle Folketingets partier støtter – men hvor der jo ikke var noget i forhold til kontrolindsatsen. Det er derfor, at vi går ud og siger, at vi har brug for 1.000 ekstra medarbejdere til kontrolindsatsen, men vi opfatter det også som et minimum, fordi det jo er et minimumsantal. Nuvel, der er også et beslutningsforslag om, at der skal være forhandlinger. Det støtter Enhedslisten selvfølgelig, for vi skal have de forhandlinger. Jeg vil egentlig gerne kommentere det, som ordføreren sagde omkring business case, fordi jeg synes, at skatteministeren skal lytte rigtig godt efter, hvad det er, der bliver sagt fra Folketingets talerstol i dag. Altså, fredag den 19. maj 2017 er der i Folketinget flertal for et paradigmeskifte i forhold til, hvordan man beregner økonomien i at ansætte flere medarbejdere i SKAT. Kan ordføreren ikke bekræfte, at vi har et flertal, som vil se på at regne på en anden måde end den måde, Finansministeriet gør i dag, hvor man opfatter skattemedarbejdere kun som en udgift?
Værsgo.
Jeg kan ikke konkludere det endnu, for jeg er sådan set den første ordfører, der er på talerstolen, men det kan jo vise sig i løbet af debatten. Men jeg har jo også snakket med mange af jer ved siden af rundt på gangene, og jeg har indtryk af, at der faktisk er en ret bred forståelse for, at man er nødt til i større grad at tænke ind, at en skattemedarbejder også er en del af en indtægtskilde. Det hører jeg sådan set også skatteministeren sige i svaret på mit spørgsmål, og jeg kvitterede også for, at han har sat gang i den her undersøgelse, fordi jeg synes, det er helt afgørende, at man ikke bare ser SKAT som en udgift, som fru Lisbeth Bech Poulsen jo også sagde i sin bemærkning til min tale. Så jo, det er faktisk lidt historisk, hvis man kan få ændret det. Jeg synes næsten også, at det er det vigtigste. Medarbejderne og nye ressourcer er vigtige, men kan man få ændret det paradigme, at man ikke bare ser SKAT som en udgift og måske også i mindre grad har grundlag for bare at fortsætte kurven nedad, synes jeg, det er helt afgørende for, at man på den lange bane kan have et SKAT, der også kommer til at fungere og kan inddrive de penge, som der er behov for.
Hr. Rune Lund.
Grunden til, at jeg konkluderer, at der er det flertal, er jo, at jeg har læst den plan, som Socialdemokratiet har fremlagt, hvor Socialdemokratiet også ønsker at ansætte 1.000 flere kontrolmedarbejdere i SKAT, og som bygger på den samme business case-tankegang. Jeg synes, at det er værd at fejre, at vi er nået dertil, hvor der er et flertal i Folketinget, som faktisk ønsker at tage et opgør med den måde, Finansministeriet har styret det her område på i årevis. Det sidste, jeg vil spørge ordføreren om, er, om ordføreren kan elaborere lidt over eller fortælle lidt om, hvordan ordføreren ellers oplever man rundtomkring i landet opererer med sådan en business case-tankegang, f.eks. hvor meget man i kommunerne kan ansætte af medarbejdere i forhold til, hvad man f.eks. kan få ind i den anden ende.
Tak. Værsgo.
Det vil jeg meget gerne gøre, for jeg ser det jo egentlig i stor grad som en eller anden sund fornuft-tankegang, som man i stor grad bruger i kommunerne. Hvis man der sidder og ser, at man selv kan gøre noget for at inddrive noget skattegæld, hvilket jo ikke fungerer nu i SKAT, ja, så kan man ansætte en mand eller to og så få dem til at tjene deres egen løn ind flere gange, og så ansætter man jo også nummer tre. Det er sådan en sund fornuft-tankegang. Hvis man kan se, at der er en god business case i det her, gør man det, og det er jo den tankegang, man skal have ind i SKAT. Hvis en medarbejder kan inddrive sin løn 38 gange igen, virker det helt horribelt, hvis man så ikke ansætter en mere. Så kan det godt være, at det kun er 37 gange, men der er helt klart en god business case i det.
Hr. René Gade, Alternativet.
Det er en dejlig dag, når man kan stå og være enig i faktisk alt det, der skal diskuteres i salen. Jeg er meget positiv, og det er vi i Alternativet, over for de forslag, der er til drøftelse i dag, og også den bemærkning, som hr. Rune Lund kom med lige før. Der er et eller andet paradigmeskift i, hvordan man betragter dygtige medarbejdere, om det er en udgift, eller om det rent faktisk er noget, der tjener penge ind til SKAT. Så fuld respekt for det. Derfor har jeg også overskud til at sidde og lytte efter nogle andre ting, og der tænker jeg, at noget af det, der nogle gange spænder ben for en god debat, jo netop kan være, hvis man kommer til at sige, at noget, nogen gør, er lidt smådumt, og noget, andre gør, er ret og rimeligt. Netop de 1.000 ekstra medarbejdere, som bl.a. Enhedslisten og vi fremsatte forslag om i marts sidste år, er jo sådan et tal. Det kunne lige så godt have været 970. Men er det mere mærkeligt, når vi gør det, end når regeringen så efter sommeren faktisk laver det samme kommunikationsmæssige trick med 1.000? Altså, jeg synes jo, at det er legitimt for begge parter at bruge 1.000, fordi det er til at forstå, vel vidende at det kan være, at vi ender på 860. Det kan nogle gange komme til at virke sådan lidt fjollet, at de her oppositionspartier kommer med nogle tal, abstrakter, der er helt væk fra virkeligheden, men så gør regeringen det samme bagefter. Kunne vi ikke blive enige om, at det måske er tilladeligt for begge parter?
Værsgo, ordføreren.
Jeg kan godt forstå spørgsmålet, men jeg synes bare ikke helt, at det er sammenligneligt. For der er forskel på, at man som politiker, hvor vi jo ikke sidder med hænderne nede i mulden i SKAT, siger, at 1.000 er det rigtige tal – ikke 1.001 eller 1.002, men 1.000 er det rigtige tal – i forhold til at man laver en politisk aftale, hvor der selvfølgelig er nogle fagfolk inde over, hvor det jo ikke er 1.000, bare fordi det var det rigtige tal. Men det var så det, der var en politisk prioritering og der var økonomi til, men hvor vi også erkender – og det er grunden til, at vi står her i dag – at det jo ikke var nok. Så derfor vil vi have en runde to for at sige, at der skal yderligere ressourcer til, specielt på indsatsområdet, som vi jo ikke fik rørt ved. Men det er jo et eller andet samarbejde, man er nødt til at få med de fagfolk, der sidder der, hvor vi jo sidder som lovgivere og ikke er en del af den udøvende magt. Så derfor synes jeg, at den rigtige løsning – og det er derfor, vi har lavet det beslutningsforslag, som vi har – er, at vi ikke tænker på et tal, selv om det jo er meget nemmere at kommunikere. Det er da langt mere populært at gå ud i befolkningen og sige, at vi vil have 1.001 eller vi vil have 1.002 for at overbyde hinanden, hvor vi bare synes, at det er mere sagligt, at vi sætter os sammen, ikke bare mit parti, men gerne alle, der sidder her foran mig, og laver en drøftelse i Skatteministeriet om, hvad det helt ærligt er, der er behov for for at løse den tillidskrise og også den store skattegabsproblematik, der er i SKAT lige nu.
Hr. René Gade.
Det kan jeg egentlig fint følge, men jeg kan i hvert fald oplyse, at jeg nærmest red med på en bølge fra Enhedslisten, da de havde lavet et kæmpestort stykke forarbejde, og vi undersøgte så tingene ret godt til bunds og tænkte, hvad er realistisk, og hvad er politisk muligt lige nu. Så det var heller ikke bare en finger oppe i luften og så tænke: Ja, det kunne være 1000! Det var faktisk, fordi bl.a. også HK havde været inde over og hjulpet os lidt med nogle tal – selvfølgelig ikke en lige så stærk motor, som regeringen og ministerierne sidder med, men det er jo det, man kan med et beslutningsforslag. Men jeg tror, at vi langt hen ad vejen er enige. Jeg stejlede bare lige over, at det var anderledes pudsigt, når vi sagde, at det skulle være 1.000, end når regeringen sagde det.
Værsgo, ordføreren.
Der var ikke så meget spørgsmål over det, men jeg glæder mig sådan set bare over, at det er tre beslutningsforslag, som rører ved noget af den samme problematik, men hvor der så er forskellige løsninger. Jeg er helt med på, at det er nemmere at kommunikere udadtil i en artikel, at man siger et antal, end at man siger til journalisten eller til danskerne, at vi sådan set vil have drøftelser. Jeg tror egentlig godt, at man også sådan rent fornuftmæssigt kan se, at den måde, man kommer længst på, jo er ved at tage forhandlinger med regeringen og så prøve at finde et eller andet fagligt grundlag for, hvorfor det måske ender på 800 eller 500 eller måske lige præcis på de 1.000. Det kan jeg ikke afvise, men jeg håber jo lidt, også når de andre ordførere kommer på talerstolen, at man også støtter op om, at vi trods alt kommer i gang med de her overvejelser.
Tak for det, og tak til ordføreren. Så skal vi have en ny ordfører, og det er fru Louise Schack Elholm, Venstre.
Tak for ordet. Venstre deler forslagsstillernes ambition om et styrket skattevæsen, som vi alle skal have tillid til. Derfor har regeringen også sat sig i spidsen for genopbygningen af SKAT. Vi har sat 7 mia. kr. ekstra af til genopbygningen af SKAT frem mod 2020, og faktisk er SKAT regeringens og Venstres største prioritet på finansloven for i år. Det viser noget om, hvor alvorligt vi tager den udfordring, som vi har i SKAT, med at få genopbygget SKAT, så danskerne kan få tillid til vores skattevæsen og ikke er i tvivl om, at vi kommer efter dem, der vælger ikke at betale deres skat. Skat er noget, man skal betale. Man kan ikke selv vælge, hvor meget man skal betale i skat. På den baggrund er Venstre positive over for beslutningsforslag nr. B 99, som omhandler en indkaldelse til drøftelser med henblik på at tilføre flere ressourcer og årsværk til SKAT. Vi har løbende haft møder i aftalekredsen om SKAT og at få SKAT ud af krisen, for det er vigtigt, at vi kommer til bunds i de mange problemer, der har undermineret tilliden til SKAT, og som har påført statskassen et milliardtab. Det er i den forbindelse prisværdigt, at Folketingets partier står sammen om denne opgave, og at der også er den politiske vilje til at finde de penge, der skal til. Derfor vil jeg gerne på Venstres vegne kvittere. Vi bør i fællesskab drøfte, hvilke områder i SKAT der skal styrkes, og hvor mange ekstra midler der skal afsættes ud over de midler, der allerede er afsat i forbindelse med aftalen »Et nyt skattevæsen« fra 2016. Som sagt er Venstre positivt indstillet over for ekstra midler til SKAT, men nøjagtig som alle andre steder i den offentlige sektor skal midlerne tilføres de steder, hvor de mest effektivt kan gøre en forskel. Derfor er det ikke Venstres opfattelse, at indholdet i beslutningsforslag nr. B 97 om 1.000 ekstra årsværk til SKAT er den rigtige vej at gå. Forslagsstillerne ønsker, at de ekstra årsværk skal bruges til traditionel efterkontrol, som udføres i SKATs Indsatsafdeling. Der findes faktisk bedre muligheder for at sikre, at reglerne bliver efterlevet, end kontrol. Det er f.eks. vejledning, regelforenkling og digitale løsninger. Man skal selvfølgelig stadig væk lave kontrol, men ikke udelukkende. Vi har faktisk mange gode muligheder. De nævnte værktøjer har den fordel, at de er med til at sikre, at der ikke sker fejl, hvorimod kontrol sker, når fejlen er Derfor er det ganske enkelt mere effektivt at forebygge frem for at kontrollere. Men vi mener jo stadig væk, at man også skal have en kontrolindsats – en effektiv kontrolindsats. Venstre kan ikke støtte B 97. Den endelige nye struktur for SKAT er endnu ikke fastlagt, så det er også overraskende, at SF og Enhedslisten mener at vide, at der lige mangler 1.000 medarbejdere til inddrivelse. Derudover er forslaget heller ikke finansieret. For så vidt angår B 104, er Venstre enig i, at det kan være nødvendigt at ansætte flere personer i SKAT, hvilket ligeledes er et afgørende element i genopretningsplanen for SKAT, som der er bred politisk enighed om. Man kan dog ikke bare sige, at man skal annullere de planlagte besparelser i SKAT. De steder, hvor de afsatte midler falder, er typisk udløb af indsatser på finansloven. Vi bør i hvert enkelt tilfælde vurdere, om de bevillinger bør fortsætte, eller om pengene kan gøre bedre gavn i forbindelse med andre indsatser på skatteområdet. Det er et arbejde, som regeringen allerede er i gang med, og Venstre kan derfor ikke støtte beslutningsforslag nr. B 104. Afslutningsvis vil jeg gerne takke for, at der er så stor velvillighed til at styrke SKAT. Det er i hvert fald det, jeg tolker ud af de beslutningsforslag, der er fremsat. Meget arbejde er allerede igangsat, men vi vil uden tvivl komme til at mødes igen omkring forhandlingsbordet for at se på yderligere tiltag i forbindelse med genopretningen af SKAT. Tak for ordet.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg er jo glad for at Venstre, som skatteministeren sagde før, har skiftet holdning i forhold til, da vi diskuterede de her ting i efteråret sidste år. Jeg vil egentlig godt bare høre, når det er så åbenlyst i dag, at der er behov for at styrke skattevæsenet også på de her områder, hvorfor vi så skulle mødes og få så blank en afvisning og modvilje mod at styrke de her områder i SKAT, da vi forhandlede. Hvorfor var det ikke en prioritet for Venstre, når man forhandlede finansloven, når man kom med sit oplæg til finanslov, at der også var behov for at rette op, når det handler om at modgå momssvig, styrke virksomhedsligningen, sørge for, at der er en kontrol mod social dumping, skattely osv., alle de ting, der er behov for at løfte, men som man afviste at gøre noget ved, da vi forhandlede?
Værsgo til ordføreren.
Det var jo i forbindelse med finansloven, at vi lavede den kæmpe styrkelse af SKAT med fokus på at få genoprettet SKAT. Og der er rigtig nok rigtig meget at tage fat på, rigtig mange områder. I forbindelse med finansloven tilførte vi jo mange midler til SKAT. Vi tilførte rigtig mange midler til forskellige områder af SKAT. Vi har hele tiden sagt, at vi er åbne over for igen at se på, om der er behov for mere. Vi har ikke afvist, at der ikke kunne være behov for mere, men jeg synes, at tiden er moden til at tage det op igen, og det ville være naturligt at gøre i forbindelse med de næste finanslovsforhandlinger, ligesom vi gjorde sidste år, hvor vi også havde drøftelserne og lavede en bred aftale. Så jeg synes, at det kunne være naturligt at følge op på det der.
Værsgo, hr. Jesper Petersen.
Undskyld, at jeg ikke lige fik trykket mig ind igen til andet spørgsmål. Fru Louise Schack Elholm skal jo ikke lade, som om det her ikke er en velkendt diskussion fra dengang. Det blev meget klart påpeget, at man alene afsatte midler til inddrivelse, ejendomsvurderinger og toldområdet. Det var det, det gik på. Krav om alle mulige andre ting blev afvist. Det havde vi mange diskussioner om på det tidspunkt. Så skal man ikke komme nu og sige, at man bevilgede sådan helt generelt til skattevæsenet. Det gjorde man ikke. Det var alene de områder, jeg nævnte, man prioriterede dengang, og vi blev afvist i vores krav om de andre ting. Nu skifter man mening, og det er så udmærket. Jeg vil bare høre fru Louise Schack Elholm nu, om man kan stille i udsigt, at det som led i finanslovsforslaget vil være en prioritering for regeringen og for Venstre, at der ligger midler at forhandle om til at styrke skattevæsenets indsatsområder.
Værsgo til ordføreren.
Altså, nu var der i sidste års finanslov også en aftale om, at vi ville omstrukturere SKAT, og deri ligger jo noget bredere end bare de enkelte emner. Men der er ingen tvivl om, at vores fokusområder først og fremmest har været der, hvor vi har haft de største problemer. Vi har haft ejendomsvurderinger, som ikke har været underkendt siden 2011 af Rigsrevisionen. De har ikke været gode nok. Der er virkelig noget at samle op på der. Vi har et inddrivelsessystem, som kører helt af sporet. Der ligger en masse inddrivelse, som vi mangler at få samlet op på, og vi har udbytteskattesagen, der også er sprunget helt i luften. Så vi har nogle meget store emner, og jeg synes, det er naturligt at prioritere dem først, fordi de er så dyre for os ikke at få løst. Så det er selvfølgelig en førsteprioritet for os at få løst dem. Samtidig har vi jo også sagt, at vi som en del af finansloven skulle omstrukturere SKAT, og deri ligger jo også en lidt bredere tilgang til det end kun de emner.
Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Vi ønsker, at regeringen fremlægger en plan for, hvordan man kan ansætte 1.000 ekstra medarbejdere i Indsats, og vi mener, det er et absolut minimum. Vi vil selvfølgelig stemme for B 99, fordi det handler om, at der skal indkaldes til forhandlinger om emnet, og det er nogle forhandlinger, vi er meget interesseret i at deltage i. Det, som jeg vil spørge om, er det beslutningsforslag, som handler om annullering af planlagte besparelser. I svaret på spørgsmål nr. 232, som jeg har stillet til skatteministeren, får man jo nogle tal tilbage, og af de tal kan man se, at bevillingen til SKAT vil blive reduceret, sådan at den er lidt over 600 mio. kr. mindre i 2020, end den er i 2017, og den samlede besparelse fra 2017 til 2020 er 1,3 mia. kr. Og så er mit spørgsmål: Er det ikke lidt mærkeligt at have en diskussion om at ville tilføre SKAT flere ressourcer, hvis man ikke samtidig er villig til at sætte en prop i de allerede planlagte besparelser, som der desværre er for SKAT?
Værsgo.
Jeg må beklage, men jeg har altså ikke spørgsmål nr. 232 med herop på talerstolen, så det kan jeg ikke rigtig forholde mig helt specifikt til. Men jeg vil sige, at der jo nok vil være en naturlig ting i, at når vi ansætter folk til at hjælpe os med at rydde op i SKAT, skal de, når de er færdige med at rydde op i SKAT, ikke rydde op i SKAT mere. Altså, det skulle gerne være sådan, at når vi når til 2020, har vi fået ryddet op i inddrivelserne, også dem, vi ikke ved om er gyldige eller ej. Og så skal der jo ikke ryddes op i inddrivelserne mere – så forsvinder den opgave forhåbentlig, fordi det er et efterslæb, vi er i gang med at rydde op i nu. Derfor skal man jo også huske på, at noget af det, vi sætter penge af til, er noget oprydning, og det skal helst ikke være noget, der fortsætter i al uendelighed. Men derfor skal vi jo stadig væk have fokus på, hvordan vi sikrer SKAT fremadrettet.
Tak for det. Hr. Rune Lund.
Nu har fru Louise Schack Elholm ikke læst spørgsmål nr. 232, og der kommer også mange spørgsmål i Skatteudvalget, også fra min side, men tallene er nu alligevel sådan, at budgettet i SKAT i 2020 er 620 mio. kr. mindre, end det er i 2017, og den, hvad skal man sige, akkumulerede besparelse fra 2017 til og med 2020 er 1,3 mia. kr. Og når nu vi står i en situation, hvor vi har et SKAT, som er sparet i stykker og ødelagt, hvorfor sætter vi så ikke bare proppen i og annullerer de besparelser, når vi har en diskussion om, at vi jo faktisk har brug for at ansætte flere medarbejdere?
Værsgo.
Det er lidt mærkeligt at snakke om besparelser, når vi sætter 7 mia. kr. ekstra af til SKAT frem mod 2020. Det vil jeg ikke kalde en besparelse. Det er rigtigt, at vi indtil videre kun har sat penge af til 2020, men det kan jo sagtens være, at der sker noget efterfølgende. Men når man er i gang med en oprydning, er man nødt til at sige: I en periode laver vi en indsats, og det er den indsats, vi har sat penge af til. Så må vi jo følge op på, hvordan situationen er til den tid.
Tak for det, og tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Den næste ordfører er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Der er de her tre beslutningsforslag, som jeg er meget glad for at vi sambehandler her i dag. Det første handler om at ansætte mindst 1.000 medarbejdere mere i SKAT, og det andet handler om at aflyse besparelser, som jo i virkeligheden handler om nogle bevillinger, som stopper på finansloven. Det er helt almindelig praksis, og det er selvfølgelig op til diskussion, som det altid er, om bevillingerne skal fortsætte. Så er der det sidste beslutningsforslag, B 99, fra DF og S, hvori regeringen opfordres til at indkalde til drøftelser om flere ressourcer til SKATs indsatsområder. Det sidste forslag støtter regeringen, og det er jo også et meget fornuftigt forslag. Det er lidt svært at være imod et beslutningsforslag om at indkalde til drøftelser, særlig i lyset af at der er mange drøftelser i de her uger om fremtiden for SKAT. De to andre beslutningsforslag kan vi ikke støtte. Det er, som om man bare skal tænke på et tal, 1.000 medarbejdere, og så bliver alting godt. Man kunne næsten ønske sig, at verden var så enkel. Tænk, hvis vi kunne løse alle problemer ved bare at ansætte flere mennesker. Men sådan er verden desværre ikke. Det er et argument, som ofte bliver fremført i debatten. Jeg har egentlig nogle gange tænkt, at det i virkeligheden er en undervurdering af de dygtige mennesker, som arbejder i SKAT. Det er, som om man siger: Deres arbejde kan bare sådan uden videre videreføres. Man kan bare ansætte 1.000 mennesker, som bare kan klare deres arbejde. Sådan er det selvfølgelig ikke. Det er i mange tilfælde højt specialiserede, højtuddannede medarbejdere, som endda også skal have yderligere uddannelse, når de bliver ansat i SKAT. Det er ikke nogen nem ting. Det er også et spørgsmål om, at det simpelt hen kan være svært for en organisation at klare, at der pludselig kommer et rykind af så mange medarbejdere. Det er en smule populistisk. Det synes jeg er ærgerligt, når baggrunden er meget alvorlig. Så det kan vi ikke støtte. Angående de bevillinger, som udløber, så er det, som jeg sagde før, en diskussion, som man har på mange områder hvert eneste år, når der forhandles finanslov. Jeg synes, det er en fornuftig måde at gøre tingene på. Alternativet ville jo være, at alle udgifter, vi vedtager, bare er permanente. Det tror jeg vil medføre en meget ineffektiv allokering af skatteborgernes penge. Det vil jo betyde, at det bliver svært at prioritere på finansloven i forhold til andre steder, hvor et politisk flertal måtte mene, at der er større behov for ressourcerne. Så jeg synes ikke, det er helt seriøst, at man skal behandle sådan et beslutningsforslag i sådan et forum her. Det er noget, der hører til i finanslovsregi. Så det er der, vi står. B 99 støtter vi. De to andre afviser vi. Tak.
Tak for det. Så er der en række kommentarer, og den første er fra hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil stille sådan et lidt åbent spørgsmål for at høre, hvad Liberal Alliances refleksioner er over det faktum, at kontrolmedarbejdere i SKAT tjener deres løn ind rigtig mange gange. Hvis vi nu tager negativ moms, det vil sige tilbagebetalingen af moms, når virksomhederne har moms til gode hos staten, så har vi jo kunnet se i svaret på spørgsmål 80, som jeg har stillet, at det i perioden fra januar til september 2016 har været sådan, at de medarbejdere, der har siddet på området og kontrolleret, i gennemsnit har hevet lidt over 42 mio. kr. hjem til fælleskassen. Det faktum kan vi kombinere med, at det af de i alt 235 mia. kr., som der hvert år bliver udbetalt i negativ moms, kun er 2 pct., der bliver kontrolleret. Hvad siger det ordføreren for Liberal Alliance? Giver det ham, selv om Liberal Alliance ikke er specielt begejstret for offentligt ansatte, og at der skal være flere af dem, ikke en anledning til at tænke, at der her virkelig er et problem, og at vi bliver nødt til at ansætte nogle flere folk?
Værsgo.
Jo, men det er præmissen, som jeg anfægter, altså at man kan stille det sådan op, at hvis vi bare kunne ansætte x antal flere og ganger det med 42 mio. kr., så kan vi regne med, at det kommer i kassen. Men sådan er virkeligheden jo ikke. Jeg må sige, at jeg, når jeg lytter til fagpersoner i SKAT, heller ikke har hørt nogen sige, at det er sådan, det hænger sammen. Sådan hænger det ikke sammen.
Hr. Rune Lund.
Lige i øjeblikket er der ca. 60 mennesker, der sidder på det område, og det er klart, at det, hvis man ansatte 3.000 ekstra, jo så selvfølgelig ikke ville være sådan, at de alle sammen blev ved med at hive 42 mio. kr. hjem, når der var gået 9 måneder i løbet af et år. Men er det ikke åbenlyst, at der, hvis der ansættes nogle flere folk, så stadig væk er en rigtig god businesscase her, og at det rent faktisk er sådan, at det ikke kan betale sig at lade være at ansætte nogle flere folk til at kontrollere, at de penge, som skal ligge i vores velfærdskasse, i statskassen, også bliver liggende der eller kommer derind?
Værsgo til ordføreren.
Det kan godt være en god businesscase, og jeg står ikke og afviser det. Det, jeg bare synes man skal tænke over, er, at man bevarer en vis fleksibilitet, altså at man faktisk lytter til fagligheden og lader det være op til en faglig vurdering i SKAT, hvor ressourcerne skal hen. Det tror jeg faktisk de er bedre til, end vi er. Hver gang vi siger, at ressourcerne skal bruges lige præcis på det her område, så mindsker vi fleksibiliteten, og det tror jeg vi skal være meget, meget påpasselige med at gøre. Det er jo central styring, når det er værst, synes jeg.
Tak for det. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Tak. Ordføreren siger tænk på et tal, og at de dygtige mennesker i SKAT ligesom bliver degraderet til, at nogen skulle kunne komme ind og lave deres arbejde. Men det er jo nogle af de dygtige mennesker i SKAT, og det er fagbevægelsen, som siger, at vi altså minimum skal have 1.000 flere mennesker. Vi prøver alle sammen at rejse SKAT igen, men SKAT er i knæ lige nu. Derfor kan det godt være, at SKAT om 5-7 år kan nøjes med færre mennesker – det skal vi nok være forsigtige med at forudse nu, det har man prøvet før, men det kan sagtens være – men her og nu har vi så mange områder, som er i knæ, og jeg tror ikke, at nogen tør garantere, at den sidste skandale har set dagens lys endnu. Så derfor er det jo ikke tænk på et tal. Det her er jo et minimum, og så kan man sige, at runde tal er der også politikere der er kommet med før, fordi man skal finde et eller andet tal, deriblandt ordføreren selv.
Værsgo.
Jo, men det her er alligevel meget udtalt, altså at det lige er 1.000 medarbejdere, man så er kommet frem til ligesom er det rigtige tal. Jeg tror godt, de fleste kan høre, at det måske ikke er et tal, der er tænkt sådan meget, meget grundigt over. Det er i hvert fald sjovt, at det rammer lige på 1.000 og ikke 980 eller 1.121, eller hvad det nu måtte være. Men hele præmissen om, at det kun handler om ansatte, er jeg heller ikke helt overbevist om er rigtig. Hvis vi f.eks. ser på udbytteskandalen, kan vi i den rapport, som Rigsrevisionen lavede – jeg tror, det er på side 4 – se, at der står, at det var et kompetencespørgsmål, og at det handlede om nogle kompetencer. Det handler også om en masse andre ting, altså hvorfor der bliver flyttet nogle mennesker osv., og det er jo noget af det, som vi så snart skal have undersøgt. Men den der idé om, at det kun handler om flere ansatte, tror jeg bare vi skal være meget forsigtige med at køre frem med. For jeg tror simpelt hen ikke, at det er rigtigt eller fornuftigt. Men det er meget nemt at sælge som et politisk budskab, det anerkender jeg. Det lyder rigtig godt, når man står i debatten og andre steder, bare at sige, at det handler om flere ansatte.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg tror, at hr. Joachim B. Olsens ideologiske modstand mod offentligt ansatte gør ham blind i det her øjeblik. For ordføreren er det eneste menneske i Danmark, der lige nu synes, at SKAT har for mange ansatte, og at det ikke er et spørgsmål om ansatte. Men det er det. Der sad én person og udbetalte refusion af udbytteskat til svindlere for over 12 mia. kr. Så jo, det er også et spørgsmål om ansatte. Så kan det måske på et tidspunkt i fremtiden blive langt færre igen, og det kan endda være, at vi får et it-system, der virker, og det må vi tage til den tid. Men lige nu handler det om flere ansatte. Og hvis hr. Joachim B. Olsen vil give sin støtte til vores beslutningsforslag, fordi det rammer på 980 ekstra, så er jeg sikker på, at mine kollegaer og jeg nok skal rette vores beslutningsforslag til.
Værsgo.
Det er jo et venligt tilbud, men jeg kommer nok til at takke nej til det. Så må jeg til det der med en ideologisk modstand mod offentligt ansatte sige, at jeg ikke har nogen ideologisk modstand mod offentligt ansatte. Det har jeg simpelt hen ikke. Jeg har en politik, der handler om, at jeg gerne vil have en mindre offentlig sektor, fordi jeg synes, der skal bruges færre ressourcer i den offentlige sektor, så borgerne kan beholde de ressourcer. Men det er ikke et udtryk for, at jeg er af den opfattelse, som jeg synes at Enhedslisten og SF er her, altså hvor SF siger, at det bare handler om flere ansatte, og så løses alting godt. Jeg er ikke af den opfattelse, at alting bare bliver bedre med færre ansatte. Det handler om kompetencerne, og man kan sige, at den skandale om udbytteskat handlede om nogle andre ting. Hvis der var kommet flere ansatte og tingene blev lavet på den samme måde, så var der bare blevet udbetalt endnu flere udbytter. Så det var ikke bare blevet løst med flere ansatte.
Hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Jeg er helt enig i, at antallet af ansatte betyder noget, men lige med udbytteskatskandalen tror jeg faktisk bare det var blevet dyrere, hvis man havde haft flere ansatte. For man kontrollerede jo ingenting, der var ingen opfølgning på udvikling, og der var intet tilsyn fra Skatteministeriets side. Så lige på det felt tror jeg faktisk det havde været dyrere, hvis vi havde haft flere ansatte, men ellers er jeg helt enig, at antallet af ansatte betyder noget. Jeg vil spørge Liberal Alliance om noget. Man siger, at man støtter beslutningsforslaget, og at man vil indkalde til forhandlinger, og det er jeg glad for, og det kvitterer jeg for, men er man også enig i, at der er behov for flere medarbejdere på indsatsområdet? Jeg tænker, at Liberal Alliance må kunne støtte mig i, at det kan være konkurrenceforvridende på f.eks. punktafgifter, hvis en virksomhed betaler sin afgift, mens en konkurrerende virksomhed ikke gør. Man kan godt have et synspunkt om, at punktafgifterne er for høje, som jeg helt sikkert tror Liberal Alliance synes, men når virksomheder så ikke betaler deres punktafgifter på f.eks. slik eller sodavand, er det jo dybt konkurrenceforvridende. Derfor er mit spørgsmål bare stilfærdigt, om ikke Liberal Alliance er enig i, at der på nogle af de her områder faktisk også er behov for, at der kommer et højere kontroltryk.
Ordføreren.
Vi er fuldstændig enige i, at der er nogle udfordringer på de her områder. Der er dog en ting, jeg vil sige i hele debatten om SKAT. Nu kører vi meget på de helt uacceptable skandaler, der har været, men jeg synes nu også, at vi herinde nogle gange skal passe på, at vi ikke får tegnet et billede af SKAT, som om det er en organisation, hvor ingenting fungerer. Når man sammenligner SKAT med tilsvarende organisationer i andre lande, som vi normalt sammenligner os med, har vi jo på en lang række områder, på de fleste områder, et meget velfungerende skattevæsen. Jeg synes, skatterne er for høje, og jeg synes, at vores skattesystem er alt for kompliceret, men jeg tror også, vi skal passe på med at tale SKAT helt ned. Der er nogle konkrete skandaler, som vi skal have undersøgt og lære af, men hvis vi bliver ved med at tale SKAT helt ned, tror jeg, at vi kan ende i en situation, hvor det, hvis det rigtige er at ansætte 1.000 flere, i sig selv kan blive svært, for hvem ønsker at arbejde i en organisation, som vi hele tiden taler ned? Det tror jeg vi skal tænke over. Det kan sagtens være, at der skal flere på indsatsområderne, men jeg forbeholder mig bare retten til at lytte til det faglige input og sørge for, at vi bevarer fleksibiliteten.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Det er flot med et langt svar om, at man ikke skal tale SKAT ned, når spørgsmålet slet ikke var om det. Men tak for det synspunkt, det var meget berigende. Spørgsmålet var bare stilfærdigt, om man var enig i, at der er behov for flere medarbejdere på indsatsområdet netop for at kunne lave noget lige konkurrence. Selvfølgelig er det også for at mindske skattegabet, for kan man mindske skattegabet med 25 mia. kr., er der jo et råderum, som man kan bruge, eventuelt i forbindelse med topskatten, som Liberal Alliance ønsker, mens vi ikke ønsker det, men det kunne også være andre punktafgifter, og det kunne være øget velfærd. Der kunne blive tale om både at vejlede bedre, lave simplere regler, som skatteministeren er inde på, men også at der er et kontroltryk, så det kan mærkes, at man kommer efter dem, som snyder. Jeg tænker, at det også må være et synspunkt, som Liberal Alliance kan bruge, selv om man ikke ønsker en større offentlig sektor, men når det bliver konkurrenceforvridende, må der være en god fidus i det.
Tak. Ordføreren.
Vi er jo helt enige om, at de problemer, der er på indsatsområdet, skal løses, og det kan godt være, at det skal være med flere ansatte, det kan meget vel være, men der er også andre måder at løse problemerne på. Man tør jo næsten ikke at tale om digitale løsninger osv., men det er jo alligevel nok en del af fremtiden, og der kommer forhåbentlig også nogle, der virker, og så kan det også være en del af det, der skal til på indsatsområdet. Så der er mange håndtag, man kan tage fat i, ud over at ansætte flere, og det kan også godt være det rigtige, altså at ansætte flere, og det skal vi selvfølgelig have en diskussion om. Jeg opponerer bare lidt imod flere ansatte som det eneste, for det eneste, jeg hører i debatten, er netop flere ansatte.
Så er det hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet.
Jeg vil bare med det samme sige, at jeg er enig med hr. Joachim B. Olsen i, at det også drejer sig om andre ting end flere ansatte. Der er også udvikling af digitale løsninger og vejledninger og regler og alle sådan nogle ting, som man kan justere på, også nogle opstramninger, som jeg forestiller mig Liberal Alliance måske ikke er tilhængere af. Men det er der selvfølgelig. Det, vi taler om nu, er så bare behovet for, at der faktisk er nogle medarbejdere, der er i stand til at føre nogle af de kontroller ud i livet, som man typisk i dag kan se langtfra fungerer, som de skal. Der kunne vi godt trænge til, synes jeg, sådan et noget mere entydigt svar fra Liberal Alliance på, at man faktisk også fra Liberal Alliances side synes, at skattegabet er for højt, og at det skal bringes ned; at det ikke er tilfredsstillende, at man ikke når sine mål som skattevæsen i forhold til at nedbringe skattegabet; og at det ikke er acceptabelt for virksomheder, der gerne vil konkurrere på at være gode til at drive forretning, at de skal kæmpe med nogle, som hellere vil konkurrere på at betale mindre i skat, end de burde.
Værsgo.
Jamen der er ikke nogen stor uenighed. Jeg tror egentlig også, at hr. Jesper Petersen ville have nogenlunde samme tilgang til det, hvis rollerne var byttet om. Man står jo ikke og forhandler om de der løsninger nu, det er ikke det, vi gør. Vi er jo enige om, at de problemer, som hr. Jesper Petersen her påpeger, er problemer, der skal løses. Det handler jo ikke om ideologi. Jeg mener ikke, der skal snydes med skat. Jeg mener ikke, at man skal konkurrere på skattesnyd. Jeg mener, at skatterne skal være lavere, her er vi så nok uenige, men det synes jeg de skal være. Men det, som jeg i hvert fald forstår på den her debat, er, at vi sådan står og ligesom nu skal beslutte, at det er flere ansatte, der er løsningen på problemerne. Det vil jeg ikke begrænse mig til. Der vil jeg sådan set gerne lytte til, hvad fagfolkene siger, og der kan godt være andre løsninger, hvilket hr. Jesper Petersen også selv påpeger.
Hr. Jesper Petersen.
Så det, der var pointen, var, at det behøvede man ikke at begrænse sig til. Men nu synes jeg, der er behov for at få det helt klart til sidst, for Liberal Alliance er jo en del af regeringen, og skatteministeren har på regeringens vegne sagt, at man ville bakke op om, at der skal indkaldes til forhandlinger om at styrke indsatsområderne, konkret i form af flere medarbejdere. De kommer til at lægge beslag på en del af næste års finanslov. Det lægger man op til. Og jeg synes, at det er en noget mere kølig og afmålt modtagelse, Liberal Alliance giver det samme forslag. Så jeg ville bare være helt sikker på, at Liberal Alliance stemmer for det, at der bliver forhandlinger, og at man lægger beslag på en del af næste års finanslov, for at gøre lige præcis det, som hr. Joachim B. Olsen er lidt lunken ved, nemlig at ansætte flere medarbejdere. Er det korrekt?
Værsgo til ordføreren.
Jeg synes, at hr. Jesper Petersen taler uenighederne op her. Jeg prøver at forholde mig til det konkrete beslutningsforslag, hvor der er nævnt et konkret tal, der hedder 1.000 ansatte. Det synes jeg er underligt. Det kan jeg jo ikke stå og sige ja til. Det synes jeg ville være uforsvarligt, og det ville ikke være fagligt velfunderet at sige, at det her er løsningen. Jeg mener, at jeg i det foregående spørgsmål gjorde det klart. Jeg sagde, at flere ansatte jo godt kan være en del af løsningen. Det er det muligvis, og så er det det, vi skal gøre. Men der er også andre måder at komme problemerne til livs på, og dem skal vi da i hvert fald også tage i brug, hvis det er muligt.
Tak for det, og tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Vi skal have en ny ordfører, og det er hr. René Gade, Alternativet.
Vi står med en meget interessant skattedebat i dag. Vi står med en debat om det, der igennem mange år efter min mening har været dynamoen og motoren i vores velfærdssamfund, altså ikke iværksættermotoren eller den erhvervsmæssige motor eller den civile virkelysts motor, men motoren på den måde, at alle ved, at man har lige muligheder i Danmark – det tilstræber vi i hvert fald – og motoren, der gør, at der er en fornuftig fordeling mellem dem, der har meget, og dem, der har lidt. Så sidder vi nogle gange og diskuterer nogle paragraffer og nogle kommaer, og hvorvidt det ene forslag er en lille smule bedre end det andet, og om en partifarve er lidt anderledes end en anden, og så ender vi i et eller andet fnidderfnadder, der sluttelig munder ud i en milliardskandale, fordi man har misligholdt et eller andet. I det her tilfælde er det i mine øjne et værdifuldt venskab, der har været mellem borgere og SKAT i rigtig, rigtig mange år. Hvad sker der, når man misligholder et venskab? Så går det i stykker lige så stille, og nogle af måderne, det kan gå i stykker på, er, hvis man begynder at komme for sent til de aftaler, man har, eller man tager det for givet, eller man ikke rigtig ved, hvorfor det var, venskabet opstod, og hvad det er, man får ud af det, og hvad det egentlig er, der er godt for den anden i venskabet. Det er det, vi ser her. De beslutningsforslag, der er fremsat i dag, og som vi alle sammen kan bakke op om i Alternativet, er jo forsøg på at genoprette et venskab eller en tillid til skattevæsenet. Der er jeg meget enig med hr. Joachim B. Olsen, der lige før sagde, at man skal tale SKAT op. Det er jeg egentlig glad for han sagde, det er faktisk lidt sjældent, vi hører den tale fra Liberal Alliance lige på det her punkt. Nogle gange kommer vi til at have et lidt konfliktfyldt forhold mellem Folketinget og SKAT, hvor der er en afstand. Det er, ligesom når vi taler om EU. Så siger vi nede i EU. Og nogle gange siger vi: SKAT skal til at forstå. Altså, SKAT er jo noget, vi definerer rammerne for, og Det Europæiske Fællesskab er noget, vi har rigtig mange aktier i at være en del af og får meget ud af. Så det er interessant, at vi alle sammen i dag er enige om, at der er et paradigmeskifte, hvor vi netop taler om, at de investeringer, vi foretager i SKAT, faktisk er investeringer, der kommer til at give os en fortjeneste enten i form af forbedrede levevilkår eller nye muligheder samfundsmæssigt, og at det ikke er en udgift at ansætte en medarbejder i SKAT. Det er ligesom den linje, jeg synes vi har trukket op her på tværs af salen, og det er meget glædeligt. Jeg kunne så også godt tænke mig at sætte et par ord på, hvordan vi så kan komme ud af den her tillidskrise mellem vores ven SKAT og borgerne. For mit eget vedkommende handler det i hvert fald om, at vi lægger os fladt ned på ryggen eller sætter os på hug og er klar til at hjælpe herinde i Folketinget og ser problemerne i øjnene, ligesom jeg faktisk oplever at vores skatteminister har lagt op til, med forhandlinger, med fremsyn og med åbenhed. Og det er på tværs af salen, at der faktisk er ret stor opbakning til det. Der, hvor det nogle gange blive svært for mig at bakke vores siddende skatteminister op, er, når vi kigger bagud. Det er jo alt andet lige også svært for den siddende skatteminister at gøre ret meget andet ved fortiden end at forsøge at rette op på de fejl og mangler, der har været. Derfor synes jeg, det er meget vigtigt i forbindelse med de forslag, vi i dag drøfter og siger ja til, at vi bakker op om den siddende skatteministers ambitioner om at komme godt videre som et samlet Folketing, som et landshold, og at vi dropper bandekrigene mellem forskellige partifarver og så står sammen om at gå ind i forhandlingerne og levere nogle fornuftige løsninger, sådan at vi fremover får et stærkt skattevæsen. Når det så er på plads, må vi også se på, hvordan vi som befolkning så kan tro på, at det rent faktisk kommer til at ske. Det sker jo netop, hvis vi lærer af fortiden, og der er der også noget meget glædeligt at sige. Vi kom i Folketinget i 2015, hvor der var nogle, der længe havde kæmpet en kamp for at få ryddet op i, hvad det er for nogle misforståelser og skandaler, der har været i SKAT, gennem en omsiggribende kulegravning af netop SKAT og de politiske beslutninger, der er foretaget, og de konsulenthuse, der har hjulpet efter bedste evne, og de embedsmænd, der har gjort, hvad de fik ordre om fra politisk side. Måske er det en ledelsesopgave, der en gang imellem har været besværliggjort af, at det var svært at række fingeren op og sige, at her var der altså et problem, fordi man havde en politisk ambition om et eller andet andet. Vi står med en kæmpe, kæmpe stor tillidsopgave, der handler om en genskabelse af tilliden mellem SKAT og borgerne, og midt imellem står vi altså som politikere. Det er ikke os, der skal tage hele ansvaret, men der er et eller andet i den her treenighed af borgere, SKAT og politikere, som så bliver suppleret af medierne, sådan at der faktisk er fire spillere med. Og der er måske flere, hvis der er folk, der har lyst til at finde på flere. Men jeg kunne godt tænke mig at sige noget i overensstemmelse med bedste ny politisk kultur hos Alternativet, hvor vi skal huske at opføre os ordentligt og lytte mere og se på de andres standpunkter og sætte os i hinandens sted, samtidig med at vi så markerer det, når der er en fejl eller en mangel eller noget, der simpelt hen er en usandhed. Der kunne jeg godt tænke mig at markere, at det altså ikke er rigtigt, når der er flere partier, der de sidste par dage har sagt, at de ikke har ændret holdning til, hvorvidt vi skal kulegrave SKAT. Så har jeg i hvert fald været både tonedøv og blind. For jeg har oplevet stor, stor modstand mod, at vi skulle have en kommissionsundersøgelse i SKAT fra alle andre end meget, meget få partier. Jeg har derimod oplevet, at der var en borgfred, da vi kom herind, hvor man ikke ønskede at blive klogere på, hvad der var sket i SKAT, hvor jeg oplevede, at Enhedslisten og SF havde kæmpet, tror jeg, også før vi kom ind, og i hvert fald fra vi kom ind, for at blive klogere på, hvad der var sket i SKAT. Det tror jeg også gerne at de andre partier vil, men fordi vi har en kultur, hvor medierne er blevet vænnet til, at der er en nulfejlspolitik blandt de politiske partier og i regeringen, hvor man angriber hver eneste fejl, der kommer, og gør den meget, meget større og derfor gør det ikkemuligt og ikkeopportunt for en siddende minister eller en embedsmand at række hånden op og sige, at her har vi et problem, det skal løses, uden absolut også at have løsningen på stående fod, ja, så får vi problemer, hvor man ikke tør fra politisk hold at blive kigget over skulderen og få en kommissionsundersøgelse, hvor der bliver placeret et politisk ansvar, hvor der sidder en dommer i spidsen, hvor man bliver klogere på, hvordan vi skal komme videre, ikke bare ved at vi sidder og forhandler vores egen løn og pension hjem, eller sidder og forhandler om, hvem der skal kigge os over skuldrene, eller om det nu skal være det element, vi undersøger, fordi det er bedst for vores parti, og skal vi undlade det der, kan vi slippe af sted med det, skal vi holde det i et lukket lokale, eller skal vi lave en åben høring, altså, hvor vi fladt lægger os ned på ryggen fra politisk hold og siger, at nu vil vi forandre det her, nu vil vi en gang for alle genskabe tilliden til SKAT og os politikere ved at sige, at ja, der er blevet begået fejl, dem står vi på mål for, men nu må I så lige tage jer sammen, kære borgere og medier, for når vi nu siger det, så skal I også give os plads til, at vi fremadrettet kan blive klogere sammen uden at blive lynchet på sociale medier, eller at en siddende minister partout skal i gabestokken for en eller anden ganske almindelig forseelse, som vi alle sammen kunne have begået, en af de fejl og mangler, som jeg selv leverer dagligt, men som der ikke er nogen, der ser, fordi jeg ikke er i mediernes søgelys. Så borgere, der sidder og kigger med, og medier: Det er 2 år siden, at jeg kom ind i politik, og Alternativet er ret nyt herinde, vi vil gerne skabe mange forandringer, men det besværliggøres at skabe de her forandringer, hvis I ikke hjælper regeringen og folketingspolitikerne med at udstille de fejl, som vi begår, hvis I ikke er med til at skabe en kultur i SKAT og i alle mulige andre offentlige institutioner, hvor vi klapper, når noget går godt, og når der er noget, der går dårligt, når der er nogle , der tør at vise flaget, så finder vi ud af, hvordan vi skal løse det sammen. Ellers taler vi nemlig SKAT ned, og vi taler også politikerne ned, og det er der ingen grund til. Men hold da op, hvor skal jeg nok være med til – og det tror jeg også at mine kolleger herinde gerne vil langt hen ad vejen – at pege fingre ad os selv, når der er et eller andet, vi bliver klogere på. Jeg synes faktisk, at der lige nu er nogle ministre, der har siddet på skatteområdet, der gør det rigtig, rigtig godt med hensyn til at se indad, med at påpege egne fejl, påpege alle de ting, der er gået galt, ting, som vi godt kunne have tænkt os for halvandet år siden, og ting, som jeg med rimelig sikkerhed godt kan sige, at det her kommer altså først nu, fordi man er blevet tvunget til det. Så lad os skabe en kultur sammen, hvor man ikke skal trække sandheden ud af politikerne, for jeg tror faktisk, at langt de fleste af jer, ja, jeg vil faktisk gå så langt som til at sige, at vi alle sammen herinde er her for at gøre det hele meget, meget bedre for Danmark, og at vi gerne vil sige sandheden hele tiden, men hvis det nu er opportunt, og medierne faktisk hellere vil have en anden version, fordi de ikke gider den der kedelige sandhed en gang imellem, fordi den simpelt hen er for konfliktløs, så bliver det meget, meget svært at forlange af folk, der jo skal gå efter at gribe magten, så de kan lede landet efter de demokratiske værdier, som vælgerne har stemt dem ind for, så bliver det meget, meget svært at være politiker herinde og gå efter den magt og fastholde den og leve de værdier ud i livet, hvis man hele tiden får hug for de svære beslutninger. Så når vi har genskabt tilliden, kan vi også lave aftaler, der rækker hen over regeringens farver, og vi kan lave aftaler, der rækker hen over en fireårig periode, og så er tilliden måske lige pludselig så småt genskabt. Og der er en uvildig skattekommission med en dommer for bordenden et vigtigt første skridt. Hermed støtter vi så op om de tre beslutningsforslag, hvordan det ellers videre går med dem i salen.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen kommentarer. Hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.
Tak for det. Radikale Venstre er glade for, at en række partier har fremsat forslag om at genoprette SKAT på forskellige måder. Det er vigtigt, at vi får genskabt tilliden til SKAT og hele velfærdssamfundet, ved at nogle ikke bare kan undslippe at betale deres del til fællesskabet, bare fordi SKAT ikke lige virker. Tillid til SKAT og en effektiv skatteorganisation er simpelt hen forudsætningen for vores velfærdssamfund. Indtægter er forudsætninger for, at vi kan lave udgifter. Radikale Venstre har deltaget i to aftaler med regeringen, Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti. Med den ene af aftalerne ansætter vi nu flere mennesker i SKAT og dropper det udskældte og ikkeduelige EFI-system, og med den anden aftale laver vi nye og bedre ejendomsvurderinger og ansætter også flere. Vi er klar til at lave aftaler om yderligere investeringer i SKAT, og det fornemmer vi også at debatten i dag helt klart har ledt frem til. Netop at kalde det investeringer er vigtigt, for det er både en investering i tillid til vores velfærdssamfund og en investering, som også vil betyde, at der kommer flere penge ind, fordi folk ikke kan snyde og unddrage sig skat. Det lader til, at der er et klart flertal, som gerne vil forhandle med regeringen om at gøre mere. Vi vil derfor opfordre regeringen til at indkalde til forhandlinger. Radikale Venstre møder gerne op og tager ansvar. For os er det afgørende, at vi finder konkrete indsatser og tiltag, som er nødvendige og fornuftige. For os er det ikke et mål i sig selv, at der kommer flere ansatte. Vi synes, det vil være tosset at binde sig til præcis 1.000 ansatte, hvis det viser sig, at der i stedet er behov for 1.200 eller 500. Det må bero på konkrete vedtagelser af indsatser. Forslagsstillerne anfører, at det vil være omkostningsfrit at ansætte flere. Vi tror nok bare ikke, at verden er så ligetil. For der vil formentlig være behov for i hvert fald finansiering i starten. Radikale Venstre er også klar til at drøfte finansieringsmuligheder med de mange, der i dag har tilkendegivet, at det er en god idé, at vi gør lidt mere for SKAT og tilliden til SKAT og vores velfærdssamfund samlet set. Så med de ord vil vi afvente udvalgsbehandlingen og samtalerne med de øvrige partier og regeringen, inden vi tager stilling til yderligere tiltag.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen. Næh, det må være hr. Anders Johansson – eller er det fru Lisbeth Bech Poulsen? Ja, hvis det er i talerrækken som ordfører, er det fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Tak. Ja, vi skal lige følge formalia: Det er hr. Rune Lunds navn, der står først på vores beslutningsforslag, så han kommer op som forslagsstiller og taler lidt mere om det. Jeg synes, vi har været inde på flere gode ting i dag, og det virker også, som om der er en lyst og vilje til at bruge flere ressourcer på SKAT, i hvert fald når vi taler om tingene. Men når det gælder indholdet af et af de beslutningsforslag, som Enhedslisten og SF har fremsat, nemlig at annullere de planlagte besparelser, synes jeg, at der er en mærkelig modvilje mod at sige: Selvfølgelig gør vi det. Det er mærkeligt, for det er ikke et særlig klart signal at sende til danskerne om, at vi nu for alvor vil genrejse SKAT, at man, som hr. Rune Lund siger, med den ene hånd giver nogle penge og med den anden hånd tager nogle penge, fortsætter med nogle planlagte besparelser. Det giver altså ikke nogen mening. Hvis vi ikke gør noget ved de planlagte besparelser, vil der være 600 mio. kr. mindre til SKAT i 2020 end i 2017, og der vil være akkumulerede besparelser for 1,3 mia. kr. Altså, det er da virkelig et spøjst signal at sende til en befolkning, der helt med rette forventer, at vi nu bruger de ressourcer og midler, der skal til for at genrejse SKAT. Så er der det andet forslag, som vi har fremsat, om, at der skal ansættes 1.000 ekstra i SKAT. Så er der nogle, der hæfter sig meget ved det tal og siger: Hvorfor ikke 1.100? Jo, det kan vi da godt. Hvorfor ikke 980? Jo, det kan vi også godt. Men pointen her er, at vi har brug for langt flere folk, end der er i dag. Vi diskuterer rigtig meget negativ moms, og endnu er det fulde omfang jo ikke klart for os, men Statsrevisorerne har i hvert fald i den grad rejst det røde flag og sagt: I bliver simpelt hen nødt til at holde øje med det her område, for stigningerne er kolossale. Og hvor mange procent af udbetalingerne til negativ moms kontrollerer man så? 2 pct.! Det er en negativ moms, som står for et trecifret milliardbeløb, og hvor vi kan se at udviklingen bare stiger helt vanvittigt. Skatteministeriet siger godt nok, at der ingen grund til bekymring er, men den udvikling ser meget mærkelig ud. Og så er der i hvert fald ikke nogen, der skal komme og fortælle mig, at man ikke, hvis vi politisk blev enige om, at der skulle bruges penge på at ansætte 1.000 mennesker mere i SKAT, kunne få den procentdel op, så man kontrollerede noget mere negativ moms. Vi kunne også sætte ind over for de rige udlandsdanskere, som gemmer sig med den gæld, de har til SKAT herhjemme. Selvfølgelig er der rigtig mange områder, hvor vi kunne sætte ind – med de her tal. Så har Socialdemokratiet og DF fremsat et beslutningsforslag om, at vi skal inviteres over til skatteministeren for at diskutere flere ressourcer osv. Jeg hører fra Socialdemokratiet og DF, at det egentlig er lidt det samme, som vi foreslår, men jeg er altså nervøs. Og hvis jeg kan få de herrers opmærksomhed et øjeblik, vil jeg sige, at skatteministeren siger – og det siger han ordret og til citat flere steder i dag: Det kan vi godt, men sådan noget gør vi i regi af finanslovsforhandlinger; det har vi altid gjort; de drøftelser tager vi der. Det er måske meget fint for hr. Dennis Flydtkjær fra DF, for de ender garanteret med at lave finanslov under alle omstændigheder, men der spørger jeg bare hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet: Har I gennemtænkt, hvad det her betyder? For hvis vi skal bruge det forum derovre – og jeg er sikker på, at det her bunder i en reel vilje til at gøre noget mere godt for SKAT, det skal siges – og det skal være i regi af finanslovsforhandlinger, og lad os sige, at det så er flygtningebørn, der skal bidrage til finansiering, eller at vi skal tage nogle penge fra ordblinde børn eller gamle eller et eller andet, regeringen kan finde på af kreative ting, til finansiering af det her område, så står vi der og siger: Arh, dét er altså lidt svært. Derfor påpeger jeg bare igen, at hvis Socialdemokratiet og DF stemte for Enhedslisten og SF's forslag, ville vi med sikkerhed have 1.000 flere, og vi ville med sikkerhed annullere besparelserne. Men når det er sagt – og jeg er oprigtigt bekymret for, hvad det kan ende ud med – så er det selvfølgelig rart at vide, at Socialdemokratiet og DF også ønsker, at vi gør mere for SKAT. Derfor stemmer vi selvfølgelig også for beslutningsforslaget. Men jeg kunne så bare godt tænke mig at få sikkerhed fra skatteministeren for, at han ikke vil bruge det her til sådan noget Christiansborgfnidderfnadder, og så opstiller man noget finansiering eller nogle regler og krav, så man lige kan få udskibet nogle af de besværlige partier. Det håber jeg ikke. Generelt set har jeg jo egentlig et godt indtryk af skatteministeren. Jeg synes, han gør et godt stykke arbejde. Det siger jeg også, nærmest hver eneste gang jeg står på talerstolen og diskuterer SKAT – ikke at vi er enige om alting, men det her er en stor opgave. Derfor vil jeg også lige slutte af med at sige – og nu er han desværre ikke her i salen, hr. Joachim B. Olsen, jo, han er dér, for jeg vil så gerne have, at han hører, hvad jeg siger – at jeg til dels er enig med hr. Joachim B. Olsen i, at vi også skal passe på, hvordan vi taler om SKAT, så vi ikke taler SKAT ned under gulvbrædderne. Derfor synes jeg, vi skal være meget præcise i vores kritik af hinanden, når vi politisk mener, at der ikke er nok ressourcer til området, eller i kritikken af, at vi bliver nødt til at gøre noget mere her, men ikke hele kritikken af medarbejderne derude, for vi har mere end nogen sinde før brug for at fastholde dem og tiltrække nye medarbejdere, der gider arbejde med det her område. Så på den måde er jeg ret enig. Derfor vil jeg også bare gerne appellere til, at vi lige lægger det til side, som fyldte rigtig meget under S-SF-RV-regeringen, hvor skattemedarbejdere blev beskyldt for at bruge rockermetoder, bøllemetoder, Stasi-metoder, at det var en stat i staten, at der var en syg kultur, og at det ikke var værdigt for et demokratisk retssamfund. For dét er i hvert fald ikke noget, der tiltrækker dygtige folk til at arbejde i SKAT eller Skatteministeriet. Det var ikke for at slutte negativt, for jeg skal nok slutte på en optimistisk note, for det har jeg lært at man skal, for så går folk gladere herfra, men det har altså også spillet ind på, at folk har sagt: Jeg skal ikke arbejde her længere – ikke nok med, at det er et kæmpestort arbejde, og at vi er pressede på økonomien, så skal jeg også have at vide, at jeg bruger Stasi-metoder. Det tror jeg altså også har haft en indvirkning, altså at man i så mange år har talt så grimt om dem, der arbejdede i SKAT. Dengang var problemet for en del politikere ikke, at SKAT ikke gjorde deres arbejde godt nok, kritikken gik tværtimod på, at SKAT var for emsige, SKAT var for grove og gik for tæt på. Nå, det er i fortiden, håber jeg, for jeg synes faktisk, at vi er ved at nærme os et rigtig godt sted, hvor vi er enige om at vi skal genrejse SKAT. Vi får en længere diskussion om Skattekommissionen, og det, jeg siger her, er ikke, at vi skal sige, at der så ikke er mere at diskutere, for befolkningen har et berettiget krav på at få at vide, hvad det var, der gik så galt. Men vi er fra SF's side i hvert fald enige om at stemme for alle forbedringer og støtte skatteministeren i det af en Venstreminister relativt pænt udførte stykke arbejde, ministeren laver. Så håber jeg bare, at vi i fællesskab kan finde nok midler og ressourcer til at få genrejst SKAT, for det er det, der er det vigtigste rent demokratisk, og så er det jo en helt anden diskussion, om skatten skal være høj eller lav. Men vi skal have et skattevæsen, der fungerer.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Louise Schack Elholm.
Tak. Og tak for oplægget, hvis man kan sige det sådan. Vi deler jo ønsket om at få SKAT på ret kurs. Sidste år havde SF et beslutningsforslag om, at der skulle 1.000 ekstra medarbejdere til SKAT, og man må sige, at der skete rigtig mange ting i den periode, og der var virkelig store problemer i SKAT, og derfor fik skatteministeren analyseret det rigtig grundigt og nåede så frem til at lave en historisk stor investeringsplan for SKAT på 7 mia. kr. og med tilførsel af 1.000 ekstra medarbejdere. Nu ønsker SF 1.000 ekstra medarbejdere til SKAT. Hvis vi nu leger med tanken om, at der kom 1.000 ekstra medarbejdere, så vil jeg gerne høre, om I så igen næste år vil foreslå 1.000 ekstra medarbejdere.
Ordføreren.
Jamen som Venstres ordfører så glimrende illustrerer, så er det sådan, at når SF ønsker sig 1.000 medarbejdere til SKAT, så kommer der 1.000 medarbejdere til SKAT, så det kan da godt være, at det skal være en årligt tilbagevendende begivenhed. Nej, vi skal selvfølgelig tage det her seriøst. Sidste år sagde vi, at der var brug for flere medarbejdere til SKAT, og så satte vi antallet til 1.000, men det kunne også have været 900 eller 1.100 – man skal jo lægge snittet et sted. Derfor synes jeg også, det er mærkeligt, at Enhedslisten og SF i dag bliver kritiseret for at sige, at vi har brug for 1.000 medarbejdere til SKAT, når 1.000 medarbejdere til SKAT var, hvad skatteministeren fandt frem til var et fint antal. Det, der selvfølgelig også er sket i mellemtiden, er, at der det sidste år desværre er kommet endnu flere sager frem på skatteområdet. Jeg håber, at det er slut nu, men både fra SF og Enhedslistens side er det her også et gulv, altså det er et minimum af, hvad vi tror der skal til for at genrejse SKAT, i hvert fald på mellemlang sigt. Så kan det være, at SKAT om meget, meget lang tid er så velfungerende, at det kan foregå med færre medarbejdere – det skal jeg ikke kunne sige – men det er et minimum i den her situation.
Spørgeren.
Det er meget interessant, for det lyder jo, som om SKAT skal være uendelig stor. Er der nogen grænser for, hvor stor SKAT skal være? Tror SF, at der på et tidspunkt vil være så mange medarbejdere, at det faktisk godt kan være et problem med så mange medarbejdere? Er der et eller andet punkt, hvor det er opnået et optimalt antal for SKAT, eller mener SF, at det skal stige i en uendelighed, hvis man bare kan hæve antallet hvert år uden at have analyserne klar? For forskellen var jo, at skatteministeren havde et apparat til at undersøge, hvordan vi får lavet en struktur på SKAT – den har han så ikke endeligt fået på plads endnu, så det er også imponerende, at man lige præcis ved, at det er 1.000 kontrolmedarbejdere, der mangler, når nu ministeren endnu ikke har fremlagt den nye struktur for SKAT. Det her virker lidt som et overbud, altså at man bare byder over hver gang uden helt præcis at vide, hvorfor det skal være det antal.
Ordføreren.
Der er blevet fyret langt flere mennesker i SKAT end det, der er blevet tilført, inklusive i vores forslag, så hvis man skal op på antallet, fra før fyringsrunderne begyndte, er der stadig væk lang vej. Der er en masse områder, hvor vi i SF i hvert fald synes, at der er alt for lidt kontrol. Jeg er bange for, at negativ moms er noget af det, der ligger forude og vil eksplodere i forhold til de stigninger, vi kan se nu, og der er kontrollen på 2 pct., så det er et af de områder, det handler om. Men hvis man var oppe på at have 20.000 mennesker ansat i SKAT, kunne det godt være, man ikke kunne finde kontorpladser eller opgaver til resten, men det er jo ikke der, vi er. Vi er langt under det antal, der var i SKAT engang, og problemerne er så meget større, i hvert fald her og nu.
Så er det hr. Dennis Flydtkjær.
SF's ordfører sagde i sin tale, at man bare kunne sige ja til det forslag om 1.000 nye medarbejdere, for så var man sikker på, at de kom. Men det er man jo ikke, for ud fra de regnemetoder, man bruger i dag – og det synes jeg man skal kigge på, for der er en vis grad af selvfinansiering – er der jo ikke nogen finansiering af det her forslag. Så er man jo ikke sikker på de 1.000 medarbejdere. Og det bringer mig over til at spørge, når SF efterlyser svar på, om det her så bare bliver en finanslovsaftale med DF: Ja, det gør det, hvis SF ikke vil være med til at finde nogen finansiering. For det koster jo noget, og de penge er vi i Dansk Folkeparti villige til at finde. Men jeg vil bare høre, om SF er med på at lave en aftale, hvor man også selv skal finde noget finansiering. For hvis man drømmer om, at man bare kan lave en delaftale, som SF er med i, og så skal Dansk Folkeparti finde pengene i en finanslov, hvor der helt sikkert bliver upopulære ting, så er det jo et no go – for så kan man lige så godt selv tage æren for det. Jeg ville gerne, at man kunne lave en bred aftale i Folketinget, hvor vi finder flere ressourcer til området, men det kræver altså også, at andre partier vil være med til at finde pengene til det. Og der vil jeg bare spørge SF, om de så er med på det ud fra de regnemetoder, vi bruger i dag. Det er fint, at der kommer en undersøgelse af, om man kan gøre det på en anden måde, men med de regnemetoder, vi har i dag, vil SF være med til at finde de penge, som det koster?
Ordføreren.
Altså, vi vil også gerne finde andre finansieringskilder. Det er ikke sikkert, at vi kan blive enige der, men der har vi et helt katalog. Det er ikke nødvendigvis noget, som de borgerlige partier vil støtte op om. Men det, vi gerne vil have, og det, jeg egentlig også hører hr. Dennis Flydtkjær gerne vil have, er, at vi faktisk bruger den her anledning til at sige: Ja, man kan tjene sin løn ind flere gange – ikke i det uendelige, ikke når nummer 20.000 er ansat, men her og nu kan vi se på en række områder, at det er 38 gange, det er 70 gange. Det er jo tal fra Skatteministeriet. Så derfor vil vi egentlig gerne sige det på den måde – måske ligesom hvis Liberal Alliance kræver topskatten fjernet eller sat ned, hvor de så bruger noget elasticitet, som vi synes er mærkeligt, og hvor det nærmest bliver selvfinansierende. Men der skal også være plads til at komme med de bud. Så det er egentlig derfor, at vi faktisk ikke har præsenteret nogen alternativ finansiering fra SF's og Enhedslistens side, altså for simpelt hen at understrege den pointe, at de her mennesker tjener deres løn ind mange, mange gange.
Spørgeren.
Jeg har allerede givet udtryk for, at der er en stor grad af enighed om, at der selvfølgelig er en selvfinansiering, som ikke i dag regnes ind i det. Men vi er også nødt til at acceptere, at vi regner efter den samme regnemetode alle sammen, og inden vi får ændret den regnemetode, er det jo, som det er i dag, og derfor koster det finansiering til efteråret. Jeg tror ikke på, at vi når at ændre den her er regnemetode, inden vi til efterårets finanslovsforhandlinger skal kigge på det her – det bliver nok på den længere bane. Så derfor kommer vi jo til at skulle finde noget finansiering, og måske også noget, som så gør, at vi kan få noget vidensopsamling. Og der er mit ønske bare, at man også i Folketinget accepterer, at der er nogle regnemetoder nu, som vi gerne vil udfordre, men inden vi gør det, er vi jo nødt til at bruge dem, vi har, og der koster det nogle penge. Så hvis vi skal gøre den her øvelse, som vi ønsker i forhold til at tilføre nogle ressourcer til SKAT, er vi også nødt til at stå sammen om finansieringen.
Ordføreren.
Der er jo det her lidt mærkelige koncept med reserver på finansloven. Nogle gange spørger folk: I siger, at der ikke er nogen penge, og så lige pludselig skulle I finde nogle penge, og så tog i dem på reserven – hvad er det for noget? Men den her ekstra konto er altså på finansloven, og der er der penge til det. Regeringen har jo sat penge af på den for at kunne bruge dem på ting, der sådan løbende skulle komme. Det kunne være nogle udspil om skattelettelser, eller hvad det kunne være. Men det kunne jo også tages herfra, og der er penge nok, som det er lige nu.
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Jeg synes, det var lidt ærgerligt, at SF's ordfører bare slog det hen, da vi i Folketinget brugte meget tid på nogle af de retssikkerhedsmæssige problemer, der var i SKAT. Det var problematisk, at der var mange sager, hvor borgere og virksomheder blev behandlet dårligt, og det bliver så brugt som undskyldning for, at så havde SF's skatteminister overhovedet ikke tid til at koncentrere sig om andet. Det synes jeg er en ansvarsforflygtigelse af en anden verden. Jeg vil sige, at de samråd, vi afholdt under den røde regering med tre SF-skatteministre, om inddrivelse, restance og EFI, er utallige. Vi brugte nemlig også meget tid på det her, men de svar, vi fik, var jo entydigt, at det ville være direkte uansvarligt at bruge flere penge, for alting blev bedre, når EFI kom, og så var alt godt, og der var slet ingen grund til, at vi var så bekymrede. Så skal vi så nu stå og høre SF igen love flere ansatte. Det er simpelt hen at vende tilbage til før 2011, for da lovede Socialdemokratiet og SF i fællesskab, jeg tror, det var 900 ekstra ansatte i SKAT. »En Fair Løsning« var det, der blev en rød regerings skattepolitik, hverken mere eller mindre. Det var i september 2011, der var valg. I januar 2012 lyder det fra SF's skatteminister, at der skal bruges færre penge, der skal ikke ansættes flere, der skal være færre medarbejdere i SKAT. Hvad var det, der fik SF til i september 2011 at love flere medarbejdere i SKAT, men så i januar 2012 at meddele, at der skulle være færre?
Ordføreren.
Jeg tror godt, at hr. Torsten Schack Pedersen ved, hvad der skete i forbindelse med regeringskonstellationen. Jeg kan egentlig godt forstå, at hr. Torsten Schack Pedersen føler sig lidt ramt eller tager ordet, for han er netop ophavsmand til mange af de her citater, hvor man virkelig beskylder skattemedarbejdere for nogle ret vilde ting. Men for at vende tilbage til det, hr. Torsten Schack Pedersen spurgte om, vil jeg sige, at det er rigtigt, at der også var fokus på inddrivelse og på EFI, men der var ekstremt meget fokus på retssikkerhed, og det er også fint, og det skal man også prioritere. Problemet var, at det tog al Det siger jeg, samtidig med at jeg også siger, at vi tager vores fulde ansvar for, hvad der skete i regeringsperioden. Vi var det første regeringsparti, der sagde, at vi skulle have en undersøgelseskommission. Venstre gør det også nu, fordi man er tvunget til det af et flertal, og det er bare for at sige, at når vi nu taler om, hvordan vi skal tale om SKAT, så var det et eksempel på, at det gik for langt dengang, i forhold til hvordan man omtalte medarbejderne.
Spørgeren.
Jeg synes, det kunne være befriende, hvis fru Lisbeth Bech Poulsen så ville bruge de rette citater, for der er virkelig meget af det, som fru Lisbeth Bech Poulsen står og påstår jeg har sagt, som jeg aldrig har sagt. Men det giver nu sig selv. Jeg får bare ikke noget svar på det centrale: Hvordan kan man gå til valg på at ville ansætte 900 medarbejdere for så fire måneder senere at fyre medarbejdere? Nogle områder inden for SKAT vil opleve at få flere medarbejdere, mens andre vil få færre, men samlet set er det vores vurdering, at ved at gøre tingene smartere kan vi i den samlede organisation spare godt 1.000 årsværk frem til 2016, lød det. Det er dog en enorm erkendelse, der rammer SF, når man sætter sig ind på bagsædet af en ministerbil. De løfter, man gav danskerne forud for 2011, løb man fuldstændig fra, og nu stiller man sig frem og siger, at nu kan man det igen. Man vil ikke engang ulejlige sig med at finansiere det, for man har fundet sådan en hokuspokusformel, hvor det nok går lige op, hvor det nok kan finde sig selv og sådan noget. Den præmis er der bare ikke andre der køber. Så hvad er det, der skal gøre, at der kommer en troværdighed omkring det budskab, som SF står med i dag? Vi har hørt det før. Da man fik magten, gjorde man det modsatte.
Ordføreren.
Jeg sagde, at hr. Torsten Schack Pedersen var ophavsmand til flere af de ting, jeg citerede, og det er han også, medmindre der er journalister, som har skrevet forkerte ting i medierne. Det, der skete, var, at Socialdemokraterne og SF gik til valg på et fælles valgoplæg, og det blev jo så en regeringskonstellation med også De Radikale. Det, som hr. Torsten Schack Pedersen egentlig siger, er: Hvordan kan man sige, at man ønsker sig noget af det og det, når man så indgår i en regering, som ser anderledes ud? Det kunne man også bruge rigtig meget tid på med den her nye VLAK-regering, for der har Venstre jo indgået et utal af kompromisser. Sådan er det. Men jeg synes, vi skal forholde os til den situation, der er nu, og jeg prøvede faktisk at slutte af med en lidt omfavnende tilgang og sige, at jeg tror, at alle gerne vil gøre noget for SKAT nu for at genrejse SKAT. Det er ikke kun et problem for SKAT, det er ikke kun et økonomisk problem, det er også et demokratisk problem, for det her handler ikke kun om at genrejse befolkningens tillid til SKAT, det handler også om at genrejse befolkningens tillid til os. Så det var egentlig en måde at sige på, at vi i fællesskab godt kan gøre nogle af de her ting, og jeg tror stadig væk på det.
Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen, og velkommen til hr. Anders Johansson fra Det Konservative Folkeparti.
Tak. Jeg vil gerne indlede med at takke forslagsstillerne for at rejse debatten. Det er jo en vigtig og yderst højaktuel debat. Det har egentlig også været en fornøjelse at følge debatten, for jeg synes, at efterhånden som debatten er skredet frem, har det sådan set vist sig, at langt hen ad vejen er rigtig mange herinde enige i målet. Fra konservativ side er vi i hvert fald langt hen ad vejen også enige i intentionerne i alle tre beslutningsforslag. Enhedslisten og SF ønsker med deres beslutningsforslag, at regeringen skal fremlægge en plan for at ansætte 1.000 ekstra årsværk til kontrol af SKAT samt at annullere alle planlagte besparelser i SKAT fra 2018 og frem. Det lyder jo nemt: Ansæt nogle flere, og få flere skatteindtægter. Fra vores side har vi absolut ikke nogen interesse i ikke at ansætte flere, hvis det giver mening, tværtimod. Jeg tror desværre ikke, at det er så simpelt i virkeligheden. Fra konservativ side er vi enige i, at der er et behov for at styrke skattevæsenet. Det var netop også derfor, at man bredt i Folketinget lavede en aftale om at investere 7 mia. kr. i et nyt og stærkere skattevæsen. Vi er sådan set også åbne over for at investere endnu flere ressourcer i SKAT, hvis der er behov for det. Men de ressourcer skal jo også finansieres, inden der træffes en endelig beslutning. Så er der hele spørgsmålet om, hvorvidt man skal annullere de planlagte besparelser, som der er foreslået i B 104. Vi hørte tidligere ministeren forklare, at de besparelser, som der henvises til, er udtryk for en række midlertidige bevillinger til konkrete indsatser på finansloven, som udløber. Jeg nævnte før, at vi fra konservativ side er åbne over for at investere flere ressourcer i SKAT, men de ressourcer skal også tilvejebringes. Derfor synes vi, at beslutningsforslaget fra Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti er rigtig fornuftigt, for formålet med det forslag er, at regeringen indkalder til en drøftelse med henblik på at tilføre ressourcer til SKAT, så man kan øge kontrolindsatsen. Der er rigtig mange måder, hvorpå vi kan forbedre rammerne for korrekt skattebetaling, og derfor skal investeringer i SKAT også være velovervejede. For nylig behandlede vi en sag her i salen, som havde til formål at forenkle reglerne for restancer, lønindeholdelse, renter osv. Vi tror fra konservativ side på, at en forenkling af hele skattelovgivningen er en rigtig fornuftig og effektiv vej at gå, så vi sikrer færre fejl og dermed også mindre behov for efterkontrol og en lettere kontrol i det hele taget. Når det så er sagt, skal vi naturligvis også have et beredskab, som kan samle op på fejl og snyd, og derfor støtter vi også beslutningsforslaget nr. B 99, nemlig at vi tager en forhandling om, hvordan vi gradvis kan styrke kontrollen. Men vi kan altså ikke støtte de to andre beslutningsforslag.
Tak til hr. Anders Johansson. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi går nu over til ordførerne for forslagsstillerne, og det er hr. Rune Lund og hr. Jesper Petersen i nævnte rækkefølge – en ad gangen. Jeg har dog set, at der ved nogle partiers kongresser er praktiseret tandemoplæg, hvor man skiftes til at sige en sætning. Men det gør vi ikke her i Folketinget. Velkommen til hr. Rune Lund.
Det gør vi kun på Enhedslistens årsmøde. Vi diskuterer i dag tre forslag. Der er et forslag, som vi fra Enhedslistens side har fremsat sammen med SF, om at annullere alle planlagte besparelser i SKAT. Vi kan jo se, når vi kigger på tallene, og også af den tabel, som er indsat i beslutningsforslaget fra vores side, at SKATs bevilling vil falde frem mod 2020. Samlet set vil der ske en besparelse på 1,3 mia. kr., og budgettet vil være ca. 600 mio. kr. mindre i 2020, end det er i 2017. Selv hvis vi regner alle reserver med og de bliver brugt og udmøntet alle sammen, vil der stadig væk være et budget på hele skattevæsenets område, som vil være ca. 600 mio. kr. mindre, end det er i 2017. Så vi har et alvorligt problem, når vi siger, at vi vil styrke skattevæsenet, og samtidig har en masse allerede planlagte besparelser, som ligger forude og truer genrejsningen af SKAT. Jeg må indrømme, at jeg synes, det er lidt svært, når vi alle sammen er enige om, at vi skal styrke SKAT, at vi så ikke bare kan blive enige om, at vi skal sætte en prop i i forhold til de ødelæggende besparelser, som vi har set de sidste mere end 10 år, og som har sparet SKAT i stykker. Jeg mener simpelt hen, at vi burde kunne blive enige om nu, at det der med at spare SKAT i stykker og det der med at høvle besparelser ned over SKAT altså er noget, som burde have været stoppet for længst. Vi er ikke nået helt dertil endnu. Tingene bevæger sig i den rigtige retning i øjeblikket, det er tydeligt. Men det er også tydeligt, at der stadig væk er grænser, der skal rykkes i den her debat og i de politiske positioner, før vi får et ordentligt fundament at diskutere en reel genrejsning af SKAT på. Så har vi fra Enhedslisten og SF's side fremsat et forslag om at tilføre 1.000 ekstra årsværk til kontrollen. Det ligger jo i forlængelse af, at vi i dag har ca. 7.000 ansatte i skattevæsenet. Med den plan, som er fremlagt i efteråret 2016, om at tilføre netto 1.000 ekstra ansatte, så vil vi i 2020 komme op på ca. 8.000 ansatte i skattevæsenet. Men »SKAT ud af krisen«, genopretningsplanen fra efteråret 2016, omfatter jo lige præcis ikke ekstra medarbejdere til kontrol. Og det er den debat, som er væsentlig at tage nu, specielt når vi ser på nogle af de kontrolområder, hvor SKAT kontrollerer, hvor mange penge hver enkelt medarbejder får hevet hjem til statskassen. Det er jo en diskussion, som vi har ført, specielt her det seneste år – altså hvor mange gange en medarbejder i SKAT kan tjene sin egen løn hjem. Det startede med, at vi havde en meget teknisk gennemgang i Skatteudvalget om, hvad det er for nogle it-systemer, SKAT har, og hvilke nogle oplysninger vi kan trække ud – kan vi trække oplysninger ud helt ned på hver enkelt medarbejder? Det stod klart, at SKAT har en lang række data liggende, som kan bruges til at lave nogle meget præcise businesscases – sådan som vi jo også ser at man arbejder med businesscases andre steder i samfundet, f.eks. i kommunerne, hvor man ser på, om man kan ansætte to medarbejdere og forhindre socialt bedrageri, eller hvis man kan ansætte en ekstra medarbejder på jobcenteret, så har man en lønudgift der på måske 0,5 mio. kr., men så kan man måske spare lidt på forsørgelsesudgifterne, fordi det måske kan bidrage til, at der er nogle flere folk, der kommer i arbejde. Den måde at tænke en businesscase på er fuldstændig integreret i den måde, kommunerne laver deres økonomistyring og budgetlægning på, og det er mig en gåde, at den måde at tænke økonomien på ikke for længst er indarbejdet i den måde, som staten og SKAT tænker sin økonomistyring på. Hvis vi havde gjort det for længst – hvis der havde været den fornuftige, praksisnære tilgang til økonomistyring, som der er i kommunerne – så var vi ikke endt med det store problem, vi har i dag i SKAT, hvor SKAT er blevet sparet i stykker og ødelagt af besparelser. Jeg synes, det er meget, meget opmuntrende, når vi hører debatten i dag. Det er jo også der, hvor jeg virkelig synes at skatteministeren skal lytte, og jeg håber også, at de ovre i Finansministeriet, som ligger 50 meter væk, lytter efter, hvad det er for et politisk signal, der kommer fra et flertal her i Folketinget. Vi ønsker en anden måde at beregne det her på. Det er jo tydeligt, at det er det, som et flertal i Folketinget ønsker. Vi ønsker, at en skattemedarbejder, som hiver millioner af kroner hjem hvert eneste år, ikke kun skal opfattes som en udgift, sådan som det sker, når Finansministeriet regner. Vi ønsker, at indtægter og udgifter skal tænkes sammen. Jeg er meget positiv over og glad for, at det er en holdning, som nu har materialiseret sig her i Folketinget, og jeg synes, det er meget positivt. Det synes jeg virkelig er et fremskridt. I forhold til B 99, som er det forslag, som Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti har fremsat, om, at vi skal mødes og forhandle om flere ressourcer til indsatsen: Det støtter Enhedslisten selvfølgelig, for så kan vi få den detaljerede diskussion om, hvordan vi præcis gør det. Det er rigtig godt, at det forslag er fremsat og kan blive vedtaget, så vi kan få diskussionerne med skatteministeren. Jeg mener i den sammenhæng, når vi ser, at medarbejderne tjener deres løn så mange gange ind, som de gør, at så må en businesscasefinansiering også være noget, vi kan få på bordet allerede nu. Altså, vi snakker maj måned, og en finanslov skal indgås i november. Vi har faktisk et helt halvt år til at få kæmpet for, at man kan bruge nye beregningsmetoder, når vi snakker finansloven. Når man ser på negativ moms, hvor det jo meget foruroligende er sådan, at udbetalingerne af negativ moms er steget med 68 pct. fra 139 mia. kr. i 2009 til 235 mia. kr. i 2015, kan man se, at kun 2 pct. af udbetalingerne er kontrolleret. De 60 medarbejdere, der sidder på området, skovler penge ind. De går på arbejde hver dag og bestiller ikke andet end at stoppe forkerte udbetalinger og har i perioden fra januar til september i gennemsnit hver stoppet forkerte udbetalinger for 42,2 mio. kr., og en årsværkspris ligger på en 500.000-600.000 kr., alt afhængigt af hvad det er for en medarbejder, vi taler om. Det er jo virkelig en businesscase, der batter. Når nu man kan bruge den måde at regne på alle mulige andre steder, burde vi også kunne gøre det i forbindelse med en finanslovsforhandling. I forhold til de 1.000 ekstra medarbejdere er det rigtigt, at vi var nogle partier, som i foråret 2016 sagde, at vi skal have 1.000 flere ansatte i SKAT. Vi tilføjede »mindst«, for vi synes sådan set, at behovet er større. Det blev skudt ned flere steder fra, for det var urealistisk, og det var overbudspolitik. Det var noget af den kritik, vi mødte. Så går der sådan et lille halvt års tid, og så ligger der en plan, »SKAT ud af krisen«, en genopretningsplan for SKAT, hvor der bliver tilført 1.000 ekstra medarbejdere. Det er jo positivt. Men det er jo så også der, hvor kontrolindsatsen ikke er blevet tilgodeset. Det er også derfor, vi bliver nødt til at se på, hvordan vi kan ansætte flere folk der. For Enhedslisten er det selvfølgelig afgørende, at man ikke bare finder på et tal. Men ud fra de diskussioner, vi har med de faglige organisationer, virker 1.000 ekstra i forhold til det, der ligger i »SKAT ud af krisen«, som et fornuftigt gulv, når vi lytter på, hvordan tingene foregår rundtomkring i SKAT. Så vi har 7.000 ansatte i dag i hele skattevæsenet. Det vil blive 8.000 i 2020 med genopretningsplanen for SKAT, »SKAT ud af krisen«. Hvis der kommer 1.000 ekstra i forbindelse med kontrol, vil det blive 9.000 i 2020, og vi så i virkeligheden gerne, at man gik videre end det. Vi så gerne, at det tal kom op på 10.000 som styringsmål, herunder også ekstra ansatte til inddrivelse og til mange af de andre funktioner, som der er brug for i SKAT. Vi kan også se, at der f.eks. er mange af de medarbejdere, der er i dag i SKAT, der går på pension inden for en kortere årrække, og der er jo brug for en form for overlevering af de erfaringer, der er, og der er brug for overlap. Vi står i en situation, hvor vi sådan set har brug for lidt ekstra luft og en buffer, også til at indføre nye it-systemer og mange ting. Så et styringsmål på 10.000 er fra Enhedslistens side sådan set optimalt. Så er det jo klart, at man altid skal vurdere, om man har det rigtige antal medarbejdere i forhold til de digitale værktøjer, man har, og i forhold til de opgaver, der skal løses, i forhold til i hvor høj grad virksomhederne overholder skatteloven eller borgere overholder skatteloven, og igen i forhold til hvor meget man skal være efter virksomheder eller borgere eller hvor meget man ikke skal være det. Det er jo en løbende diskussion og en løbende vurdering af, hvordan man prioriterer ressourcerne, og hvordan ressourcerne skal være. Men jeg mener, at man roligt kan sige, at lige nu er problemet i SKAT ikke, at der er for mange medarbejdere. Lige nu er problemet, at der er for få medarbejdere. Men jeg vil bare sige, at jeg synes, at debatten har været meget positiv, og at dagen i dag er dagen, hvor det her i Folketingssalen vil blive konstateret, at der er et flertal, som ønsker en anden måde at regne på end det, som har været virkeligheden indtil nu. Og det er i virkeligheden et større fremskridt, end at vi måtte blive enige om 900 eller 1.000 eller 1.500 eller 1.700 medarbejdere ekstra til SKAT. For den rigtige måde at regne på, i forhold til hvordan det kan betale sig at ansætte folk i SKAT, er fundamentet for, at vi kan få en fornuftig snak om, hvad der skal til, for at vi får genoprettet SKAT rigtigt og får SKAT rigtigt ud af krisen – får vendt udviklingen, sådan at der ikke sker det, som er sket de sidste mange år, nemlig at SKAT er ødelagt og sparet i stykker, men at vi simpelt hen får investeret i et stærkt og handlekraftigt SKAT.
Tak til hr. Rune Lund. Der er ingen korte bemærkninger. Den anden ordfører for forslagsstillerne er hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet. Velkommen.
Jeg synes jo også – for at fortsætte den positive tone fra hr. Rune Lund – at det er glædeligt, at der tegner sig et flertal for forslaget om at tilføre flere ressourcer til indsatsområderne i SKAT, hvad vi jo har arbejdet for længe. De forslag, som vi har diskuteret, kredser alle sammen om det samme, nemlig at der er omfattende problemer i skattevæsenet. Det har der været historisk, og det er man jo så ved at skulle undersøge nu i form af en undersøgelseskommission, og vi kommer snart til at diskutere, hvordan den præcist skal strikkes sammen. Men ud over at lære af de fejl, der er begået der, og granske den fejlslagne kurs, der har været for skattevæsenet, har vi jo så også nogle problemer at rette op på nu. Der har altså været en række skandaler og problemsager. Man kender til udbyttesagen, og at skattegælden har nærmet sig de 100 mia. kr. Der er kommet en serie kritiske rapporter fra Rigsrevisionen og kommentarer fra Statsrevisorerne, der altså giver alvorlig kritik af også f.eks. momskontrollen og en lang række andre områder i skattevæsenet, som ikke fungerer tilstrækkeligt på de her indsatsområder, som vi diskuterer i dag. Ud over hvad der kan være af tab i de her enkeltstående og meget fremhævede sager, er der jo hvert eneste år i omegnen af 25 mia. kr., som går tabt – altså, et skattegab på omkring 25 mia. kr., lidt forsigtigt skønnet. Der har været fremhævet en meget lemfældig kontrol på momsområdet, hvor det kun er 2-3 pct. af virksomhederne, der tages ud til kontrol, og hvor man altså har fundet, at der er fejl eller snyd i cirka halvdelen af alle sagerne; nogle på grund af nogle, der egentlig vil snyde, og andre på grund af fejl, hvor man jo også skal forsøge at vejlede og få fejlene rettet, inden de opstår. Men ud over de her meget store beløb, som man taber i skatteindtægter og altså ikke kan bruge på vores fælles velfærdssamfund, er der jo noget mere grundlæggende på spil, nemlig spørgsmålet om tillid til både skattevæsenet, men også til, at vi har en samfundsmodel, et skattefinansieret velfærdssamfund, som fungerer rimeligt og kan hænge sammen; at der er en respekt for den grundlæggende samfundskontrakt, hvor vi mener, at man skal betale den skat, man skal, hverken mere eller mindre, men at det altså er nødvendigt, for at tingene kan fungere; og at når man selv betaler, kan man regne med, at skattevæsenet sørger for, at andre gør det, ligesom virksomhederne kan regne med, at når de betaler, hvad de skal, så hjælper SKAT dem med, at der er en retfærdig konkurrence på det marked, de nu opererer på. Det er fuldstændig grundlæggende og afgørende for vores samfund. I efteråret blev der så forhandlet den her investeringsplan, som også er fremhævet i debatten bl.a. fra Venstres side, og det synes jeg er med god grund. Det er rigtig, rigtig vigtigt, at der bliver taget fat om problemerne omkring inddrivelse, omkring det nye ejendomsvurderingssystem. Vi har også nogle omkostninger til et nyt toldkodeks på EU-plan. Det skal man selvfølgelig gøre. Derfor er vi også med i den aftale. Det, der var frustrationen oven på den, var jo, at hvor vi egentlig havde forventet, at det også var lejligheden til, at vi kunne tage fat på at håndtere de problemer med indsatsområderne, så var døren fuldstændig lukket, da vi først kom i gang med de forhandlinger. Nu tegner der sig så et flertal. Venstre, Konservative og Liberal Alliance har skiftet kurs siden den afvisning, vi mødte i efteråret, og det er også lykkedes i den her uge oven på den forespørgselsdebat, vi havde sidste år, om Panamapapirerne og hele problematikken omkring skattely at tage hul på at tilføre midler til indsatsområder i tillæg til at gennemføre nogle andre tiltag, som vi synes er vigtige, for at slå hårdere ned på international skatteunddragelse. Vi er kommet med et udspil om fire nye, kraftige skattecentre placeret uden for de største byer og om at ansætte 1.000 flere til målrettet at styrke de her indsatsområder. Det handler om kontrol, men udspillet handler jo også om, hvordan der er behov for mere uddannelse, et øget fokus på fagligheden i SKAT, at man kan bruge revisorerne til at få håndteret nogle af problemerne, og at man også skal styrke vejledningen og andre ting. Det er alt sammen for at skulle øge og genskabe tilliden og forøge skatteindtægterne. Og at vi sammen med Dansk Folkeparti har kunnet lave det her beslutningsforslag, der nu tegner sig et flertal for, synes jeg har været vældig, vældig godt, og det er jo også noget, der ender med at skabe en konkret forandring og nogle forhandlinger, der skal påbegyndes. Vi har foreslået at finansiere det ved hjælp af råderummet nu, og det vil så helt klart øge indtægterne. Det er jeg ikke i tvivl om. Men det skal ikke hedde sig, at pengene ikke er der. Det er de. Der er råd til at lave de investeringer nu, og jeg er ikke i tvivl om, at det siden hen vil vise sig, at der er markant øgede indtægter. Vi mener, at man kan øge skatteindtægterne med ca. 50 mia. kr. i årene frem til 2025, hvis man gør de rigtige ting på skatteområdet. Konklusionen på debatten er jo så, at ud over at der er et fokus og en enighed om problemerne i SKAT, hvilket jeg synes er rigtig vigtigt og egentlig har ønsket gennem mange år at der kunne skabes en enighed om, så har regeringen jo læst terrænet og undgår at komme i mindretal ved at tilslutte sig beslutningsforslaget. Det må så omsættes i konkret handling, og vi synes, at vi skal se at komme i sving og få påbegyndt forhandlinger nu, så de ting, vi aftaler, kan være med i finansloven for 2018. Regeringen kommer med et udspil i slutningen af august, og jeg ved godt, hvordan det foregår. Det er lige nu, man er i gang i ministerierne med at melde ind, hvilke omkostninger man forventer at ville afholde. Regeringen er lige nu i gang med at overveje, hvad der skal være i dens udspil, og hvad de vil prioritere af sager. Og inden alle pengene er fyret af på nogle af de skattelettelser, som man ved de gerne vil bruge penge på, eller hvad de ellers har af ønsker, skal vi ind at sørge for, at pengene altså er der til at få lavet de her nødvendige forbedringer i skattevæsenet. Så vi synes lige så godt, vi kan komme i gang med det samme og benytte os af nogle af de reserver og af det råderum, som er i dansk økonomi. Et led i diskussionen, som bl.a. hr. Dennis Flydtkjær og siden andre kom ind på, handler om det her med skattegabsmålet. Det er jo for så vidt ikke en specifik del af beslutningsforslaget. Det ændres ikke med beslutningsforslaget. Jeg synes alligevel, det er rigtig vigtigt, at det har været fremme, at der også breder sig en enighed om, at den manglende sammenhæng, der er i dag, mellem, hvordan det egentlig går med skattevæsenet, og hvad man har at lave finanslov med, er man nødt til at få set få. Det er også et led i at forstå, hvorfor det er gået så galt, som det er med skattevæsenet. Det har simpelt hen haft for lille en omkostning for dem, der skulle budgettere, og dem, der skulle lave finanslov, at det ikke gik, som det skulle, med vores skattevæsen. Vi tror fuldt og fast på, at det kan lade sig gøre at genrejse det, hvis man har den rette politiske vilje til det. Det kommer til at tage tid, tror jeg også vi skal indstille befolkningen og hinanden på. Men med bevillingen og den rigtige syring kan vi altså komme i mål med det. Vi vil foreslå, at man bringer B 99, som vi kan se der er flertal for, til afstemning, og at vi altså med det samme påbegynder forhandlingerne om det, når der nu så entydigt er et flertal for det. Det synes jeg ligner konklusionen på dagens debat for mit vedkommende.
Men der er lige en kort bemærkning, før vi slutter, og det er fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Tak. Jeg hørte også hr. Jesper Petersen i sin kommentar til skatteministeren i starten af den her debat spørge lidt ind til, hvad det betyder, at det er i regi af finanslov osv. osv. Det er jo også min bekymring, nemlig at hvis der var flertal for f.eks. at annullere besparelserne her og nu eller ansætte 1.000 ekstra medarbejdere, jamen så vidste vi, hvad vi havde at gøre med. Vi kunne måske også i centrum-venstre finde noget finansiering, vi syntes var rimeligt, et råderum, reserver osv. Vi stemmer selvfølgelig også for jeres forslag om at tage et forhandlingsmøde med skatteministeren. Men jeg er altså bekymret for, hvad det er, man binder sig op på. Altså, det kan også blive så urimeligt, at man desværre kan blive nødt til at sige nej til at indgå en aftale om at give SKAT flere ressourcer.
Ordføreren.
Det, jeg må forstå på fru Lisbeth Bech Poulsen, er, at der vil være nogle finansieringstiltag, som man ikke kan støtte, og at man derfor vil sige nej til at lave forbedringer i skattevæsenet. Jeg tror, det er sådan, jeg skal forstå det. Vi mener jo, at der er råderum og reserver, og det er der, fordi det jo fremgår af regeringens egne tal. De tal mener vi kan anvendes, men det må jo så indgå i en forhandling, hvordan man skal anvende dem. Som fru Lisbeth Bech Poulsen ved, vil vi jo gerne ansætte de her 1.000 ekstra ansatte. Vi synes, vi har gjort vores hjemmearbejde og har fundet frem til nogle områder, der skal prioriteres, og at det vil være det niveau, som skal til. Men selv om vi er enige om det, bliver der jo ikke flertal for det. Jeg synes, at det har været vigtigt at finde frem til, hvad der kunne skabes flertal for, og på den måde få pålagt regeringen, at der faktisk skal ske noget. Så må vi jo se, hvor langt vi kan komme med det i den her omgang.
Spørgeren.
Jamen det kan jeg også sagtens forstå. Men, altså, jeg hører jo også DF sige, at det er vigtigt at få nogle flere medarbejdere – om 1.000 så lige er det rigtige antal, eller hvad det nu er – og også at få annulleret de her besparelser, der jo alligevel bliver akkumuleret til 1,3 milliarder. Der er jeg jo bare bekymret, for jeg tror egentlig godt, at vi er nogle partier, der kunne sige: Så bruger vi nogle penge fra råderummet eller reserverne. Jeg tror egentlig, at vi har sådan en fællesmængde, i forhold til hvad der kunne være rimeligt dér. Jeg er jo bare bekymret for – hvad skal man sige – hvad nogle af de borgerlige partier kunne finde på af finansieringsforslag. Så synes jeg, at det er mere rent så at sige i de beslutningsforslag, vi har fremsat. Vi er helt med på det, Socialdemokratiet foreslår som finansiering, for så ved vi, hvad vi ligesom har at gøre med. Det er bare for at få ligesom sagt, at jeg har nogle bekymringer, i forhold til hvad der kunne blive fedtet ind i de her forhandlinger. Men vi møder selvfølgelig op, og vi stemmer selvfølgelig for det.
Ordføreren.
Det samme flertal, som i dag har manifesteret sig, for at man skal gøre noget, må man jo så bruge i de forhandlinger og sørge for, at der faktisk sker en markant forbedring på indsatsområderne. Når skatteministeren i dag så nærmest slår ud med armene og siger, at der selvfølgelig skal ske mere på indsatsområderne – og han markerer sig med det i pressen og virkelig stiller folk i udsigt, at der skal ske noget – så er det jo også noget, vi må sørge for at han faktisk ender med at levere på. Men når jeg stillede de spørgsmål, som fru Lisbeth Bech Poulsen henviser til, så er det jo, fordi vi sidste år oplevede at være i en situation, hvor der var finanslovsforhandlinger, som vi ikke var en del af – vi blev nærmest hånet for det – og så kunne man ikke rigtig komme videre. Nu er der skabt et flertal for, at man vil gøre noget på indsatsområderne, og det er en ny situation, og den må vi så få det maksimale ud af.
Hr. Rune Lund.
Det er bare, i forhold til at Socialdemokratiet ikke vil støtte forslaget om at annullere alle de planlagte besparelser i SKAT. Jeg har jo læst den plan, som Socialdemokratiet har fremlagt, om at ansætte flere medarbejdere til kontrol. Det vil være selvfinansierende og i øvrigt mere til, fordi det vil skabe ekstra indtægter til statskassen. Og jeg er helt enig i den måde at betragte tingene på. Men er det så ikke rigtigt, at hvis det er en god idé at tilføre flere midler, fordi det er en god forretning, så må det jo alt andet lige være sådan, at det er en dårlig forretning, når man så laver besparelser? Når det hænger sådan sammen, hvis man skal følge logikken, burde den logiske konsekvens af det jo også være, at Socialdemokratiet stemmer for forslaget om at annullere alle planlagte besparelser.
Ordføreren.
Jeg synes, at den rigtige måde at gå til det på er at sige: Hvad er det, vi har behov for, hvad er det for nogle ting, vi gerne vil løfte? Og at vi så i øvrigt er klar til at anvende midlerne til det. Det vil ende med, at SKATs ramme og SKATs evne til at løfte sine opgaver bliver helt anderledes kraftfuld og større end i dag, hvis man både gennemfører den investeringsplan, som er aftalt, og altså tilfører yderligere ressourcer på indsatsområderne, som vi foreslår, og som man jo kan høre der er et flertal for i dag. Det synes jeg er en bedre måde at gå til det på, også fordi det er sådan bare helt råt at sige, at vi annullerer alle ting. Der synes jeg måske også, at det bliver den kende unuanceret, at vi jo selvfølgelig altid – og det gælder også på skatteområdet – når vi kan gøre tingene smartere, mere effektivt, så skal gøre det. Det tror jeg simpelt hen er vigtigt at skatteborgerne ved om os, altså at det simpelt hen er den måde, vi grundlæggende går til forvaltningen af deres penge på. Vi kan så se, at der er skåret for dybt i SKAT, og at hvis man tilfører nogle ressourcer, ville man ikke bare skulle afholde en omkostning nu og her – man ville simpelt hen ende med at få flere penge ind ved at gøre det.
Spørgeren.
SKAT skal selvfølgelig arbejde effektivt, ligesom alle dele af den offentlige sektor skal arbejde effektivt. Men når vi har en diskussion om, at vi gerne vil tilføre flere ressourcer til SKAT, så giver det vel ikke mening ligesom at give med den ene hånd, men tage med den anden hånd. Altså, for mig at se giver vi mest ro omkring SKATs arbejde ved simpelt hen at sætte en prop i og sige, at nu er der i hvert fald ikke flere besparelser, og at nu er der lagt et gulv. For problemet er ikke, at der er for mange medarbejdere i SKAT – problemet er, at der er for få. Herfra har vi lagt et gulv, et stabilt gulv, og så begynder vi at tilføre flere ressourcer. Altså, det der med at tage med den ene hånd og give med den anden hånd synes jeg sender et lidt blandet signal. Det ville være klart bedre, hvis man sagde: Ingen planlagte besparelser, de skal annulleres alle sammen. Og så starter vi arbejdet med at investere i SKAT.
Ordføreren.
Jo, men effekten ender jo med at blive den samme. Altså, der er blevet tilført flere ressourcer allerede. Der mangler så finansieringen til den investeringsplan nogle af årene, for det var regeringen ikke klar til endnu, og der mangler at blive taget fat på de indsatsområder, som vi mener det er så afgørende at styrke for at mindske tabet af skatteindtægter og få forøget tilliden. Det er vores partier jo enige om at gøre. Så lad os diskutere og finde frem til, hvad det er for nogle områder, som vi mener man skal tage fat på og tilføre midler. Så vil vi ende med at have en situation, der burde være til både min og Rune Lunds tilfredshed, nemlig at vi markant har styrket vores skattevæsen.
Tak til Jesper Petersen. Der er ikke flere kommentarer. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, afslutter vi forhandlingerne her. Jeg foreslår, at alle tre forslag henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er skatteministeren, velkommen.
Tak skal du have, formand. Vi afslutter så dagens program her i Folketingssalen med B 132 om forhøjet tobaksafgift. Det er et beslutningsforslag fra Alternativet om at forhøje tobaksafgiften med 50 pct. Det er på ingen måde regeringens politik at indføre nye skatter og afgifter, heller ikke at hæve dem, og vi har af samme grund et skattestop. Det kan godt være, at afgiftsforhøjelse på tobak kan være et redskab til at begrænse forbruget af tobak. Det, jeg vil sige efterfølgende, vil vise, at det, Alternativet foreslår, efter min opfattelse ikke er gennemtænkt for at bruge et pænt ord. Men realiteten er, at en markant afgiftsforhøjelse samtidig øger grænsehandelen og den illegale handel med tobaksvarer. Forslaget vurderes næsten at tredoble – tredoble – grænsehandelen med cigaretter, og det vil nok få ejerne af Fleggaard syd for grænsen til at blive meget begejstret for Alternativet, men det giver samfundsøkonomisk ringe mening. Ud over at afgiftsstigningen ikke harmonerer med regeringens skatte- og afgiftsstop, vil det heller ikke stemme overens med regeringens ambition om at gøre det lettere og billigere at drive virksomhed i Danmark. En markant afgiftsforhøjelse kan have negative konsekvenser for den danske detailhandel og vil derfor også i værste fald betyde færre arbejdspladser i Danmark. Alternativet har skrevet, at de forventer, at en forhøjelse vil medføre et merprovenu på 1,6 mia. kr. Det er på ingen måde sandsynligt. En fordobling af afgiften skønnes ikke at indebære et merprovenu. Der kommer ikke flere penge ind ved en fordobling af afgiften. Tværtimod vil en fordobling af afgiften sandsynligvis indebære et mindre provenu – mindre provenu – på omtrent 100 mio. kr. Det skyldes, at selvfinansieringsgraden er over 100 pct. som følge af adfærdseffekter i form af øget grænsehandel. For at sige det mere direkte: Hvis man øger afgifterne så meget, er det vigtigt at understrege, at vi lever i et land, hvor det er relativt let at komme til udlandet. Det er der så rigtig, rigtig mange danskere der vil gøre. Der vil de købe rigtig, rigtig mange cigaretter, og derfor vil det, Alternativet opnår, være et underskud i kassen. Den følsomhed, der er over for særlig tobaksmugling af cigaretter og en lang række andre ting, er velkendt. Alene af den årsag er det, Alternativet foreslår, uklogt. Regeringen må derfor konstatere, at forslaget ikke er et godt initiativ til at nedsætte forbruget af tobak, da det samtidig vil påvirke den danske detailhandel negativt som følge af øget grænsehandel og illegal handel og derudover forventes at medføre et mindreprovenu. Selv om intentionen muligvis er god nok, nemlig at folk skal ryge mindre, er det altså en uklog måde at gøre det på, og derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. René Gade fra Alternativet.
Det var meget direkte tale fra skatteministeren. Det er jo godt, at der kan være uenigheder i politik, det skal der være. Jeg vil derfor ikke gå så meget ned i detaljerne, fordi dem tror jeg simpelt hen ikke at vi når at blive enige om på 2 minutter, men derimod spørge mere overordnet. De tal, der ligger, for, hvorvidt grænsehandelen er øget markant – og det er nærmest mildt sagt, i forhold til hvad skatteministeren siger – de seneste år, efter at man faktisk har haft nogle afgiftsnedsættelser i 2015, er jo ikke tal, i hvert fald ikke tal, som vi lige ser, der er eksploderet, altså i forhold til at folk er kørt det ene og det andet sted hen. Er det faktuelt et hundrede procent sikkert, at det her er så elendigt et forslag? Jeg er med på, at vi kan se forskelligt på fremtiden, men der er mange, altså også interessenter og eksperter, der indikerer, at det her måske kunne være meget fornuftigt. Så kan vi tale om graden af og størrelsen på afgiftsstigningen, men der mener vi jo at der er brug for lidt af et chok, for at det har en effekt. Hvis det bliver sådan en jævn udligning, er det sjældent, at der sker så meget.
Skatteministeren.
Det er selvfølgelig et skøn, og skøn er altid skøn, og der er jo en vis usikkerhed i konsekvenserne, men jeg mener nu, at man med stor grad af faglighed kan sige, at med det forslag, som Alternativet fremsætter her, foreslår Alternativet jo ikke, at vi skal hæve tobaksafgifterne en lillebitte smule, man foreslår en meget, meget stor forøgelse. Det er selvfølgelig det, jeg forholder mig til som skatteminister. Den store forøgelse vil skabe et mindre provenu, og det er tvivlsomt, om det vil føre til, at der bliver røget væsentlig mindre, alene af den årsag, at det som sagt understøtter en massiv grænsehandel. Så er det jo sådan med cigaretter, at det er noget af det, der er let at smugle, og det er en højværdivare, så det er en vare, der er meget følsom over for grænsehandel, og derfor har det de her effekter. Det kan godt være, at man kan skrue lidt op for tobaksafgifterne – lidt op – men i den her skala er det ufornuftigt, vil jeg sige.
Spørgeren.
Der har vi i hvert fald en etableret uenighed at gå videre med politisk i udvalget og også i Alternativet. Men så vil jeg kigge lidt på sundhedsaspektet i det her. Det er jo ikke, fordi vi partout vil have folk til at ryge mindre, altså man må gerne ryge og nyde det, ligesom man gerne må tage et glas alkohol eller generelt leve usundt, hvis det er det, man har lyst til. Vi vil bare gerne motivere til, at man har valget om at leve på en anden måde, og at man bliver motiveret til at leve på en anden måde. Der er nogle, der har vænnet sig til at ryge, og som måske har behov for lige at få et vink med en vognstang om, at det her måske ikke er den rigtige retning. Det kan også godt være, at der er noget økonomisk forsvarligt i vores sundhedssystem ved at lave sådan en afgiftsforøgelse her, fordi man simpelt hen vil se, at der er flere livsstilssygdomme, som man måske over tid vil komme til livs.
Ministeren.
Jeg er helt enig med Alternativet i ønsket om, at danskerne skal ryge mindre, og det tilskynder vi dem jo også til. Derfor har vi jo også afgift på tobak. Jeg synes, at man generelt skal være varsom med at føre anden politik gennem skatte- og afgiftssystemet. At vi vil føre socialpolitik og sundhedspolitik og andre ting igennem skatter og afgifter, er noget af det, der komplicerer vores skatte- og afgiftssystem. Så det synes jeg at man skal være meget varsom med, men vi har jo så valgt at gøre det på tobak. Hvis man gerne vil have danskerne til at ryge mindre, kan man godt skrue lidt på tobaksafgiften. Det, der er udfordringen med det i forhold til regeringens skattestop, er at gøre det så meget, som Alternativet lægger op til, og det vil være uklogt. Jeg tror i virkeligheden, at man skal gå andre veje, forebyggelse, oplysning og andet. Hvis man skal få danskerne til at ryge mindre, tror jeg ikke, man kommer voldsomt langt gennem afgiftssystemet.
Fru Pernille Schnoor.
Jamen det var da lidt af en opsang her fra skatteministeren: uklogt og ikke gennemtænkt. Jeg kan da godt stå inde for, at der er rigtig mange kilder i bemærkningerne til forslaget. Jeg synes, det er rimelig veldokumenteret her, at det har en rigtig, rigtig god effekt på unge og deres start med at ryge. Nu siger skatteministeren f.eks., at udtalelserne omkring grænsehandel, som var en del af skatteministerens oplæg her, er baseret på skøn. Jeg står her med en undersøgelse, som Gallup har lavet om grænsehandelen, og den viser, at selv om afgiften blev hævet i 2015, er grænsehandelen faldet markant de seneste år. Er det ikke korrekt? Det er fra en rapport, der hedder Status over grænsehandel 2016.
Ministeren.
Jo, grænsehandelen er faldet. Jeg tror, at grænsehandelen samlet set er faldet, fordi vi jo har sænket nogle afgifter. Der blev under den tidligere regering sænket en sodavandsafgift, hvilket mit parti støttede, og det har ført til, at der bliver solgt mere sodavand i Danmark i stedet for på den anden side af grænsen. Det er jo eksemplet på, at den argumentation, jeg fremfører, er rigtig, nemlig at de her ting er meget følsomme, og derfor skal man altså være meget varsom. Det kan godt være, at man kan skrue lidt, men det, Alternativet lægger op til her, er simpelt hen for meget. Det synes jeg er meget, meget klart, når man læser de spørgsmål, som Alternativet har stillet som forarbejde til forslaget. Derfor undrer det mig egentlig – det undrer mig faktisk – hvorfor man foreslår det her. Når man har fået dokumentation, der viser, at det her er meget, meget voldsomt, så synes jeg, det er mærkeligt, at man har skrevet det her forslag, og derfor fastholder jeg, at jeg synes, det er uklogt at lave den her forøgelse på 50 pct., som Alternativet lægger op til at de vil have. Det vil have nogle ketchupeffekter i forhold til grænsehandelen, som er meget bekymrende.
Spørgeren.
Jeg er lidt målløs over, at det undrer ministeren så meget, at vi foreslår noget, som er sundhedsfremmende. Erfaringerne viser også i forhold til sodavandsafgiften, som ministeren selv er inde på, at da man fjernede sodavandsafgiften, faldt grænsehandelen ikke. Ministeren står og siger, at vores forslag er uklogt og ikke gennemtænkt. I virkeligheden har ministeren ikke nogen dokumentation for de påstande. I øvrigt har Sundheds- og Ældreministeriet oplyst i et svar, at en 65-procentsstigning i tobakspriserne vil føre til et årligt fald i sundhedsudgifterne på 5,9 mia. kr. Der er da masser af gode argumenter for at fremføre det her forslag. Jeg forstår ikke, at vi skulle være så ukloge og uigennemtænkte i Alternativet.
Ministeren.
Det synes jeg bestemt heller ikke at Alternativet er, men jeg bliver nødt til at fastholde, at jeg synes, at det her forslag er uigennemtænkt. Bare for at tage en enkelt ting frem så henviser man i bemærkningerne til beslutningsforslaget til, at en forhøjet afgift skønnes at indbringe 1,64 mia. kr., og henviser til et folketingssvar, som omhandlede noget helt andet og drejede på nogle andre knapper end det, Alternativet lægger op til med beslutningsforslaget. Jeg forstår simpelt hen ikke, at man, når man har fået de her svar, ikke har læst dem ordentligt, og at man så laver sådan et beslutningsforslag, som er uklogt. Det er fair nok, at vi har en politisk uenighed om, hvorvidt man skal hæve afgifterne eller ej, men det er utvivlsomt, at en så kraftig afgiftsforøgelse vil føre til en massiv grænsehandel, og jeg mener, at de ting, jeg har redegjort for her, er vel fagligt underbygget. Det er man velkommen til at spørge til under udvalgsbehandlingen.
Hr. Kristian Hegaard.
Tak for det. I Norge lavede man jo lidt den samme øvelse som denne for nogle år siden, så en pakke cigaretter nu koster i omegnen af 90-100 kr. Det gav faktisk ikke et fald i indtægterne, hvilket man nok havde forventet. Det gav faktisk en stigning, selv om halvdelen af Norges befolkning har under en time til Sverige og dermed mulighed for grænsehandel. Er det indgået i ministerens overvejelser, hvordan det er gået for Norge, hvor man, fordi en stor del af deres geografi ligger tæt på Sverige, også kunne forvente en større stigning i grænsehandelen, end der skete?
Ministeren.
Hvis jeg ikke tager meget fejl, har Norge nogle store problemer med illegale cigaretter, også cigaretter, som, fordi de er illegale, ikke nødvendigvis lever op til de standarder, som almindelige anerkendte producenter benytter sig af. Og det ville overraske mig meget, hvis ikke Norges problem med indsmugling af cigaretter hænger sammen med, at man har nogle meget, meget høje afgifter. Det er jo sådan en situation, man kan ende i, og der skal man være klar over, at hvis først der er etableret indsmuglingsruter, så er det meget, meget svært at komme den slags til livs. Det er derfor, det er ret vigtigt, at man kigger på den her grænsefølsomhed, i forhold til hvordan man fastsætter afgifterne. Det, der udfordrer Danmark i modsætning til Norge, er jo, at vi har en hel industri i Tyskland syd for grænsen, altså nogle kæmpe detailkæder, som kører massive reklamer for at få danskerne til at køre over på den anden side af grænsen og købe varer, der ikke er lagt afgifter på, og derfor ville det være meget, meget let for dem at udfordre sådan en afgiftsstigning. Den situation er Norge ikke i i forhold til Sverige, så derfor kan man ikke en til en sammenligne Norge og Danmark; derfor har det her nogle særlige effekter i Danmark.
Spørgeren.
Ikke desto mindre og på trods af de forhold, som ministeren beskriver, viste det sig jo, at indtægterne rent faktisk steg i Norge, selv om man lavede en betragtelig stigning i prisen, som nu er på 90-100 kr. eller i den dur. Gør det ikke indtryk på ministeren, at hos vores naboer kan det faktisk godt virke, altså at der giver det faktisk en indtægt? Så det, jeg bare spørger om, er: Er det indgået i ministerens overvejelser, at vores nabolande har fået øgede indtægter med så mærkbar en stigning i afgifterne?
Ministeren.
Jeg vil gerne kigge nærmere på Norge, men den måde, det norske afgiftssystem hænger sammen på, er jeg ikke imponeret over. Jeg er i øvrigt glad for landet og har været på skitur der mange gange. Det er et fantastisk land og et fantastisk folk, men deres beskatning af cigaretter og andre luksusvarer synes jeg ikke er et lysende eksempel for Danmark at følge. Men jeg synes, det ville være rigtig fint at få udboret nogle af de her ting i udvalgsbehandlingen. Så det er en opfordring til, at man stiller de spørgsmål, der nu måtte være, og så skal vi levere gode og forhåbentlig også hurtige svar fra Skatteministeriets side.
Jeg vil gerne sige tak til skatteministeren. Og så vil jeg gerne byde velkommen til hr. Jesper Petersen, ordfører for Socialdemokratiet – i hvert fald i denne sag.
Tak for det. Når det handler om afgiftsbelægning af forskellige varer, også nogle af dem, som man jo med vilje lægger afgifter på, både for at få et provenu, men også for at påvirke forbruget, er man altid nødt til at finde den rigtige balance og overveje de fulde konsekvenser af forslagene. Det handler f.eks. om grænsehandel, hvor der jo er nogle varer, der er særlig følsomme for det, f.eks. tobaksprodukter. Den tidligere regering under Helle Thorning-Schmidts ledelse forhøjede faktisk på et tidspunkt cigaretafgiften. Vi må også sige, at vi jo nu ligger tæt på grænsen for, hvad der er en fornuftig afgift at belægge tobak og cigaretter med. I hvert fald er det sikkert, at hvis man øger afgiften så kraftigt, som Alternativet foreslår med beslutningsforslaget her, vil det føre til meget mere illegal handel og også til en kraftig forøgelse af grænsehandelen. Som skatteministeren oplyser, vil det simpelt hen koste 100 mio. kr. i afgiftstab at gennemføre forslaget. Man vil få en cirka tredobling af grænsehandelen med cigaretter og andre tobaksprodukter. Jeg vil også sige som en, der kommer fra et område af landet i det sønderjyske tæt på den tyske grænse, at det altså er noget, som er problematisk, og som rammer detailhandelen, at der er meget grænsehandel. Vi har egentlig været optaget af at mindske den, og derfor synes vi ikke, at det er fornuftigt at lave så massiv en afgiftsforhøjelse, som man gør her. I forhold til at gøre noget ved tobaksforbruget og at få færre unge til at begynde med det osv., var det selvfølgelig et af formålene, da man i den tidligere regering forhøjede cigaretafgiften. Man har altså også hele tiden den her balance i forhold til grænsehandelen. Af andre forslag er vi jo kommet med det om at få tobaksvarer under disken og indføre neutrale pakker og den slags. Jeg er ikke ekspert på de her ting, men har lige orienteret mig om, at der jo altså findes forskellige andre forslag, hvor man i kombination med de forhøjelser, der er lavet af afgifterne, har andre veje at gå for at forebygge brugen af cigaretter, ikke mindst blandt unge, hvor man gerne vil have, at færre starter, og at forbruget bliver mindre. En sidste ting fra den lokale erfaring er, at jeg egentlig tror, at Alternativet også skal overveje den grønne bundlinje, som man jo går op i her. Altså, den massive trafik, det ville give ud af landet, for at købe cigaretter og tobak på den anden side af grænsen, er jo ikke noget, der ligefrem er godt for miljøet, ligesom det også er nødvendigt at sige, at fordi en cigaret er købt i Tyskland i stedet for i Danmark, bliver den ikke sundere at ryge. Og fordi der ikke er moms og afgifter på den, bliver den heller ikke sundere at ryge. Tværtimod giver det et tab for statskassen, og man kan ikke være sikker på, at der er taget højde for de krav, der faktisk er, til de tobaksprodukter, som sælges i Danmark. Så vi er modstandere af beslutningsforslaget.
Fru Pernille Schnoor.
Tak. I forhold til ordførerens erfaringer og meninger ærgrer det mig naturligvis, at ordføreren og ordførerens parti ikke vil være med til det her set i lyset af tidligere udtalelser, også fra den daværende sundhedsminister Astrid Krag, som var positiv over for det. Men jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren: Hvad er vigtigst – at færre unge ryger eller detailhandelen, grænsehandelen? Og så synes jeg da, det er en meget, hvad skal man sige, god indlevelse af ordføreren at tale om den her grønne bundlinje, som vi taler om i Alternativet. Jeg fortalte før om en rapport, som Gallup har lavet, som viser, at der ikke bliver den her massive trafik, som ordføreren nævner her. Men hvad er vigtigst for ordføreren: at vi får unge til at lade være med at ryge, eller om der kommer en forøget grænsehandel, og at det går ud over detailhandelen?
Ministeren.
Det er en kende for tidligt at benytte den titel! Men jeg vil sige, at jeg ikke synes, det er helt rimeligt at argumentere sådan. For hvis vi laver så kraftig en forhøjelse af afgifterne, køber man bare cigaretterne i Tyskland i stedet for eller tager dem med hjem fra ture i Østeuropa, eller hvor man nu køber nogle meget billige cigaretter, som bliver ekstremt billigere, end de vil være i Danmark, hvis man forhøjer afgiften så kraftigt. Altså, det får jo ikke unge til at lade være med at ryge – så ryger de bare nogle, som de ikke har betalt afgift af. Og det er da ikke godt. Man er nødt til at finde balancerne her, både når det handler om grænsehandel og sundhed. Og der er så forskellige forslag til, hvad man kan gøre for at opnå nogle af de sundhedseffekter, man gerne vil opnå. Men det her er simpelt hen ikke gennemtænkt.
Spørgeren.
Det er ikke gennemtænkt, siger ordføreren, men alligevel er det et skøn, som alle udtalelser fra talerstolen indtil nu baserer sig på, altså en massiv trafik, som ødelægger klimaet og alle mulige ting – en massiv kørsel til Tyskland. Jeg har fuld respekt for ordførerens synspunkt om, at man lige ved grænsen ser rigtig mange, der kører over grænsen og køber cigaretter og andre ting der. Men jeg har svært ved at forestille mig, hvis prisen bliver sat op til ca. 55 kr., at vi så vil se en massivt større trafik over grænsen og til andre lande og illegale produkter, der vil blive solgt. Har ordføreren dokumentation for det? Jeg synes, det er en automatreaktion og en autopilot, der bliver slået til, hver gang vi forsøger at tage en debat om det her.
Ordføreren.
Tak. Nej, jeg synes faktisk, at det er Alternativet, som tager alt for let på en velkendt problemstilling på skatteområdet - og jo også på sundhedsområdet, for man har ikke nogen gunstige effekter af, at man bare får grænsehandlede eller illegale produkter ind til forbrug i stedet for. F.eks ved man om cigaretter, at det jo har stor betydning for grænsehandelen, og der bliver lavet rapport efter rapport om det, og når grænsehandelen så er faldet i nogle år, er det jo faktisk, fordi man lavede nogle afgiftsændringer i forhold til bl.a. øl og sodavand. Det kan så betyde, hvis man gør, som Alternativet foreslår, og sætter cigaretafgiften meget ned og der så er en del, der begynder at køre over grænsen for at købe det, at de så igen giver sig til at købe de øl og sodavand på den anden side af grænsen, som de egentlig var begyndt at købe i Danmark i stedet for. Og så har vi jo ikke vundet noget ved det – så kommer det til at koste samfundet penge, og man får et forbrug af tobak, som så bare kommer fra illegal handel og grænsehandel i stedet for. Med måde er alting godt, siger grisehandler Larsens kone i Matador, og det gælder altså også, når man skal finde niveauet for, hvad man kan afgiftsbelægge med henblik på at mindske forbruget af tobak.
Tak til hr. Jesper Petersen, og så vil jeg gerne byde velkommen til hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti.
Det her forslag om at hæve afgiften på cigaretter med 50 pct. synes vi i Dansk Folkeparti er en dårlig idé af flere grunde, som jeg nu skal fremhæve. For det første synes vi ikke, det er en god idé bare at hæve afgifter for at hæve dem. Hvis det endelig skal gøres, skal det jo være sådan, at der så er noget andet, man sætter ned, så det samlede skattetryk ikke stiger i Danmark. Det er det ene argument. Det andet, som allerede er fremført, er, at det vil føre til en massiv ekstra grænsehandel, hvilket jeg synes ville være ærgerligt og sådan set heller ikke forbedrende for folkesundheden, som jo ellers er formålet med det her. For hvis folk i højere grad bare kører til Tyskland eller Østeuropa og tager cigaretter med hjem eller de bare tager dem med hjem fra charterferie, så er der altså ikke ret meget forbedring i det. Jeg synes faktisk også, at det er alvorligt, at det vil medføre så meget grænsehandel. Den seneste grænsehandelsrapport viser det samme som det svar, man selv henviser til, nemlig at det faktisk vil medføre tab af massive mængder af penge. Vi noterer os i øvrigt også det lidt spøjse i, at man foreslår, at afgiften skal stige med 50 pct., og så henviser man til et svar på et spørgsmål, hvor det er prisen, der skal stige med 50 pct. Det vil sige, at det ikke er så gennemarbejdet, som Alternativet selv prøver på at sige det er, altså når man ikke selv helt har styr på, hvad for nogle svar man henviser til, og hvad for en finansiering der er i forslaget. Og der er jo i hvert fald ikke en finansiering af det forslag, man selv fremsætter her. Så det er lidt spøjst i sig selv. Men hvis man tager udgangspunkt i svaret og siger, at det skal være en prisstigning på 50 pct., så vil det gøre, at Danmark taber 0,5 mia. kr. ved at hæve afgiften. Og det er altså lidt tåbeligt at pålægge Danmark så høje afgifter, at det faktisk giver statskassen tab, mens det bliver markant dyrere. En ret alvorlig problemstilling er også, at det har en markant social slagside. For vi ved, at dem, som typisk ryger rigtig meget, er folk med en lavere indkomst eller lavere uddannelse. Og det er jo helt galt, for dem, der har en så lav indkomst, at de ikke har råd til at tage ud af landet, de hænger så på de dyre cigaretter, mens folk, der tjener mange penge og tager på charterferie eller andre steder hen så kan købe de billige cigaretter i udlandet. Så hvis man hæver afgifterne så markant, vil det have en stor social slagside, fordi det netop er folk, der typisk har en lavere indkomst, som ryger meget. Det synes vi ville være en rigtig dårlig. Afslutningsvis vil jeg også sige, at jeg synes, det er en smule mærkeligt, at mange af de partier, der tit går ind for at sige, at vi skal have højere priser på cigaretter, er de samme partier, som siger, at vi skal have fri hash. Altså at cigaretterne er alt for usunde og sundhedsfarlige, og dem skal vi ikke ryge, men vi skal have gjort hash lovligt i Danmark, for det er supergodt. Der er der altså ikke nogen rød tråd i, men på en fredag eftermiddag kan det selvfølgelig være meget godt at få den diskussion med ind over. Af mange grunde, som jeg har nævnt, synes vi i Dansk Folkeparti ikke, at det her er et godt forslag.
Fru Pernille Schnoor.
Tak. Det er meget den samme argumentation fra ordførerne, men jeg vil godt gribe fat i lige præcis det der med den sociale slagside og uligheden. Nu har vi gentagne gange hørt, hvor uklogt og hvor ugennemtænkte det er, når vi fremsætter forslag om det her, men det er jo ikke kun os, der foreslår det. Jeg kan citere Knud Juel, der er professor på Statens Institut for Folkesundhed ved Syddansk Universitet, og som har været forfatter på en rapport, der hedder »Sygdomsbyrden i Danmark« i 2015, som siger: En mere restriktiv lovgivning og højere priser på netop tobak og alkohol vil være det, der vil gøre en forskel på uligheden her og nu. Så jeg synes, der er rigtig meget automatpilot i det her, og det er meget nogle standardsvar, man er kommet med. Det er faktisk en rigtig alvorlig udfordring, vi står over for, at et større antal unge ryger, og at det går den forkerte vej. Så i forhold til uligheden vil det altså også være en fordel ifølge bl.a. den her professor.
Ordføreren.
Jeg vil gerne medgive, at der i min argumentation er en stor grad af automatpilot, og det er sådan set meget logisk. For vi har haft den her diskussion rigtig mange gange både i Folketinget, i medier og på debatmøder, og det er jo den samme argumentation, vi bruger hver gang, og heldigvis, kan man jo nogle gange sige, fordi vi sådan set står for det samme, hver gang vi diskuterer det her. Og det er jo, at vi ikke synes, det giver mening, at man skal lave en så høj forøgelse, altså 50 pct., af afgiften, hvilket bare vil føre til en massiv grænsehandel og til større ulighed. Det synes vi ikke er en god idé i Dansk Folkeparti, og så er det jo også sådan, at det ikke er nyt for danskerne, at det er usundt at ryge. Jeg ryger selv. Jeg er godt nok mest festryger, men jeg ved jo godt, at det er usundt, og hvis jeg gerne ville ryge til fester, ville jeg nok gøre det, uanset om en cigaretpakke kostede 50 kr. eller 80 kr., altså som sådan en lejlighedsryger. Så det er jo ikke nyt for danskerne, og det er ikke sådan, at vi skal komme og fortælle dem en helt ny ting, hvor folk så siger: Hov, var det usundt at ryge? Det var jeg da ikke klar over. Så jo, argumentationen kommer jo til at køre på automatpilot, fordi det sådan set er en gammel diskussion, der har kørt i rigtig mange år, og danskerne godt ved, at det er usundt at ryge.
Spørgeren.
Det nye i det her er, at flere unge ryger. Det er faktisk en nyhed, at det går den forkerte vej i forhold til unge, og i den undersøgelse, som blev offentliggjort den 4. marts 2017, fremgår det også, at der er et stigende antal unge, der begynder at ryge. Det må man jo sige er nyt. Det kan godt være, at det er en gammel diskussion, men der er åbenbart noget, der ikke virker. Der er flere og flere unge, der ryger. Jeg synes sådan set, at man, også selv om man ikke er ordfører er på sundhedsområdet, bør tage alvorligt, at der er flere og flere unge, der ryger, og vi må finde de løsninger, vi kan finde, så ikke så mange unge begynder at ryge. Synes ordføreren ikke det?
Ordføreren.
Jeg har ikke noget ønske om, at der sker en fortsat stigning, og at der er flere unge mennesker, der ryger. Jeg har det sådan set fint med, at folk ikke ryger; det er fint. Men er det så skatteskruen, man skal bruge som det primære redskab til det, altså skrue skatterne så højt op, at det ifølge Alternativet vil koste rigtig mange penge for statskassen i stedet for at bidrage med penge? Der er jo andre alternativer end lige at bruge skatteskruen som det eneste adfærdsregulerende redskab. Der er rygestopkurser, og der er informationskampagner, og jeg tror godt, folk ved, det er usundt at ryge. Hvis man alene skruer på det, og man skal have afgiften op, vil det bare gøre, at folk køber deres cigaretter andre steder, og hvis de alligevel er ude at købe cigaretter i Tyskland, ja, så køber de måske øl og andre ting med, hvilket bare vil have en negativ effekt på dansk omsætning og derved danske arbejdspladser, hvorimod grænsehandelen øges. Så vi synes ikke, det er en god idé at lave sådan en markant stigning i afgifterne.
Tak til hr. Dennis Flydtkjær, og velkommen til fru Louise Schack Elholm fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Mange tak, og tak for den flotte introduktion. Med det her forslag ønsker Alternativet at pålægge regeringen at forhøje tobaksafgiften med 50 pct., hvilket vil betyde, at en pakke cigaretter vil koste omkring 55 kr. Der kan ikke være uenighed om, at der er skadelige helbredsmæssige konsekvenser ved rygning. Det er stærkt afhængighedsdannende, og tobak har en meget negativ betydning for folkesundheden, og vi er enige om, at flest mulige danskere skal droppe cigaretterne, og at de unge skal lade være med at starte på at ryge i første omgang. Alternativet forventer, at beslutningsforslaget vil nedsætte tobaksforbruget, samt at det genererer et merprovenu på 1,6 mia. kr. Det merprovenu vurderer vi ikke er realistisk, og som skatteministeren har sagt, forventer Skatteministeriet rent faktisk et mindre provenu. Højere afgifter og prisstigninger på tobak kan jo også medføre mere grænsehandel, hvilket jeg helst ikke siger det vil gøre, og illegal handel med cigaretter, og med illegal handel kan man ikke forvente, at sælgere, der i forvejen sælger et ulovligt produkt, så vil gå op i, hvilke aldersgrænser der er for, hvem de sælger cigaretter til. Så man kan sådan set argumentere for, at det her kan have den modsatte effekt, i forhold til hvornår unge begynder at ryge, hvis det bliver mere udbredt med illegale cigaretter. I Venstre går vi desuden ind for et skatte- og afgiftsstop. Vi har et ønske om at gøre det lettere og billigere at drive virksomhed i Danmark. En afgiftsstigning vil få negative konsekvenser for den danske detailhandel uden at blive opvejet af en gevinst for danskernes sundhed, hvis cigaretterne i stedet for bliver købt over grænsen eller bliver købt illegalt. Det vil ifølge Skatteministeriet altså også give færre penge til statskassen. På den baggrund kan Venstre ikke støtte forslaget. Jeg skal på vegne af De Konservative sige, at De Konservative også afviser forslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Schnoor.
Tak for en meget venlig og balanceret ordførertale. Det er blevet nævnt her flere gange, at løsningen ikke er at skrue skatten i vejret. Jeg tvivler på, at branchen selv sætter prisen op. Vi ved, at prisen har en betydning, især over for unge. I USA, hvor jeg netop var her i efteråret, koster en pakke cigaretter 80 kr. eller deromkring. Det er da meget markant, at et land som USA som sundhedsfremmende og forebyggende foranstaltning vælger at have cigaretter til den pris. Nu bliver det også flere gange nævnt det her med det mindre provenu. Jeg fik ikke mulighed for at spørge skatteministeren, fordi jeg kun kan spørge en gang. Har skatteministeren medregnet det svar fra Sundheds- og Ældreministeriet, der viser, at sundhedsudgifterne vil falde med 5,9 mia. kr., hvis man laver en stigning på 65 pct. på tobakspriserne? Er det med i de overvejelser, som ordføreren og partiet gør sig?
Ordføreren.
Når det drejer sig om Skatteministeriets regnemetoder, vil jeg anbefale, at spørgeren stiller et skriftligt spørgsmål til skatteministeren i udvalgsbehandlingen. Den er bedst egnet til de konkrete spørgsmål. Men jeg vil sige, at det er klart, at man selvfølgelig kigger på, hvad statistikken for grænsehandel siger generelt, også over tid, så man vurderer, hvad elasticiteten er i grænsehandelen.
Spørgeren.
Igen kunne jeg godt tænke mig at høre de andre aspekter af grænsehandlen og hele den del af argumentationen. Der er jo også hele det sundhedsfremmende og hele vurderingen af, hvor meget af butikken – i gåseøjne – vi vil satse på, at unge ikke begynder at ryge. Vi ved, at når man starter tidligt med at ryge, ryger man i flere år, og man har et højere forbrug af cigaretter. Så hvor meget vil Venstre gå ind i det her med at få unge til at lade være med at ryge?
Ordføreren.
Nu er jeg ikke Venstres sundhedsordfører, så jeg kan ikke rigtig diskutere det på sundhedsområdet. Det vil jeg sådan set anbefale at I tager i Sundhedsudvalget i stedet for. Men det er da helt klart vores ønske, at unge ikke begynder at ryge overhovedet. Vi synes, det er en rigtig dårlig idé. Vi mener bare ikke, at det her er den rette løsning.
Tak til fru Louise Schack Elholm. Og velkommen til hr. Rune Lund fra Enhedslisten. Han er især velkommen på talerstolen.
Tak, formand, for den varme velkomst. Forslaget her er jo et forslag fra Alternativet om at pålægge regeringen at fremsætte lovforslag om en forhøjelse af tobaksafgiften med 50 pct. inden udgangen af 2017 Fra Enhedslistens side er vores holdning også, at tobaksafgiften bør sættes op. Det skyldes jo, at vi ser en lang række problemer med rygning i dag, bl.a., som det også fremgår af bemærkningerne til forslaget, at hver fjerde dansker dør af sygdom forårsaget af rygning. Vi har også set en bekymrende stigning i antallet af unge, som begynder at ryge, og da vi ved, at de fleste rygere jo starter med at ryge i teenageårene, så er det jo særlig vigtigt at påvirke de unge til ikke at begynde med det. Det er særlig vigtigt at have fokus på, at også de unge ikke i stigende omfang begynder at ryge, men tværtimod begynder at ryge mindre. Vi ved jo også, at afgifter på tobak ligesom afgifter på andre områder er et vigtigt instrument i forhold til at skabe de rigtige incitamentsstrukturer til at få folk til at gøre eller ikke gøre bestemte ting. Det er jo også rigtigt, når man ser på, hvad en pakke cigaretter koster i Danmark, at så er prisen lav, i forhold til hvad den er i Norge eller i andre lande. Det er også nævnt, at prisen i Schweiz åbenbart er 53 kr., og i Canada er den 60 kr., ifølge forslagsstillerne. Vi er altså tilhængere af at hæve procentsatsen. Vi har dog ikke lagt os fast på en bestemt procentsats fra Enhedslistens side, når vi har diskuteret det tidligere. Så det er noget, vi gerne vil diskutere. Men jeg kan sige, at hvis der var flertal for det her forslag, og det kan man jo høre der ikke er, så ville der jo blive indkaldt til nogle forhandlinger, hvor vi ville skulle gå nærmere ind i detaljerne, og der ville vi så skulle diskutere, hvad den præcise procentsatsstigning skulle være. I den forbindelse er det også vigtigt at kigge på, om der er nogle andre ting, vi kan gøre samtidig. Er der noget med, hvordan cigaretpakker ser ud? Er der noget mere, vi kan gøre, i forhold til adgangen til rygestopkurser? Er der f.eks. noget, vi kan gøre for at forbedre adgangen til sundhedstjek? Så er der jo også den del af det, som vedrører det, hvad kan man sige, ulighedsskabende i forslaget. For afgifter vender jo den tunge ende nedad. Når vi er et rødt-grønt parti, vil vi jo gerne gøre ting som f.eks. at lægge grønne afgifter på miljøet eller lave afgifter, der gør, at vi får et mindre usundt forbrug hos borgerne. Men vi er jo et rødt-grønt parti, og så kigger vi også altid på, hvis vi laver den slags tiltag, f.eks. øger afgiften på tobak, om det vil vende den tunge ende nedad. Dem, der typisk ryger, er folk med de laveste indkomster og de korteste uddannelser. Og hvad kan man så gøre for samtidig at kompensere det? Så hvis man skal ind at kigge på det her, ville vores tilgang være, at så måtte vi lave en tobaksafgiftspakke, hvor vi også kiggede på f.eks. nogle kompenserende skattetiltag. Der ville vi i hvert fald fra vores side tage udgangspunkt i den skatteplan, som vi fremlagde i januar 2016, hvor vi jo ønsker at hæve personfradraget med 10.000 kr. for indkomster under 250.000 kr. og gradvist aftrappe det ekstra fradrag for indkomster mellem 250.000 og 300.000 kr. Det har vi så forskellige finansieringsforslag til, bl.a. formueafgifter og forskellige andre forslag. Men det er bare for at sige, at man simpelt hen bliver nødt til at kigge på, hvordan vi kan kompensere for den stigende ulighed, som der også vil ligge i et i øvrigt fornuftigt forslag som dette. Med de bemærkninger vil jeg sige, at vi sådan set også ønsker at kigge på at hæve afgifterne på tobaksvarer, og derfor er Enhedslistens stillingtagen til det her forslag, at vi er positivt indstillet over for forslaget.
Fru Pernille Schnoor.
Tak for det. Det glæder mig, at Enhedslisten er positiv. Nu er det ikke sådan, at vi siger 50 pct., eller også er vi ikke med. Det er et bud, og det er baseret på nogle af de tal, der er kommet frem om, hvad der skal til, for at det får en effekt på adfærden. Jeg er også enig i, at vi jo selvfølgelig skal kigge på noget med den sociale slagside, men der er også det element i det, at vi har det, som vi kalder ulighed i sundhed, så der også her er en social slagside. Vi har på tirsdag et forslag om, at momsen på frugt og grønt skal sættes ned. Det kunne også være sådan nogle tiltag. Så jeg er bare enig med ordføreren i, at vi skal kigge på alle de tiltag, vi overhovedet kan, og vi er selvfølgelig også villige til at kigge på, at det ikke er sikkert, at det skal være 50 pct.
Ordføreren.
Det kunne man jo diskutere i sådan nogle forhandlinger, hvis der ellers var et flertal her i Folketinget, som er positivt indstillet. Jeg synes i den forbindelse, det var meget sjovt i forbindelse med min forberedelse af debatten her i dag at se en artikel fra Mandag Morgen fra den 28. april 2017, som ligesom gennemgår, hvad partiernes vælgere synes om det her. De bliver spurgt: Hvad synes du om at hæve afgiften på tobaksvarer? Det er sådan, at i alle partier er der faktisk et flertal af vælgerne, som synes, det er et meget godt eller ret godt forslag. Det er Enhedslistens og Dansk Folkepartis vælgere, der ligger i den lave ende, men dog over 50 pct., og så går det ellers bare deropad. Jeg synes, det er meget interessant, at der faktisk også i befolkningen er en vis resonans på det her område. Men jeg vil bare sige, at det er meget vigtigt, når man laver den her slags ting, at vi ser på, hvordan vi kan kompensere for den stigende ulighed, som vil følge med et forslag som det her. Ellers hænger tingene ikke sammen, synes jeg.
Spørgeren.
Det er også mit indtryk, at der faktisk rimelig bredt i befolkningen er en opfattelse af, at det ville være fint at gøre noget i forhold til prisen, også blandt rygerne, men selvfølgelig vil der være nogle, der er imod det. Men det, jeg synes er vigtigt, er, at det har så stor en effekt på de helt unge, og at vi ved, at hvis vi kan få stoppet nogle der, så får vi heller ikke så – hvad skal man sige – stabile rygere på lang sigt og nogle, der har så stort et forbrug.
Ordføreren.
Ja, det er nogle betragtninger, som jeg fuldstændig deler.
Tak til hr. Rune Lund. Der er ikke flere kommentarer. Så går vi over til hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det, formand. Det her er jo et beslutningsforslag, som går ud på at hæve tobaksafgiften med hele 50 pct. Jeg synes jo, at det her er et frontalangreb på Alternativets sociale bundlinje, for det her er jo et enormt skævt forslag, et forslag, som rammer dem med de laveste indkomster, som reducerer de offentlige indtægter, og dermed vil der være færre skattekroner til, at man kan øge det offentlige forbrug, eller hvad man nu måtte ønske at bruge pengene på. Så er jeg også helt grundlæggende imod det her ønske om, at man i så høj grad vil styre borgernes adfærd; man sidder i Alternativet og har en idé om, hvad den rigtige måde at leve på er, og det er ikke den rigtige måde, at folk ryger. Det er ikke den rigtige måde at leve på, og det vil man gerne stoppe. Det er ikke, fordi jeg synes, at man skal ryge, for det er nok det mest usunde, man overhovedet kan gøre, men jeg synes, at det er enormt vigtigt og i det hele taget meget vigtigere, at vi har et frit samfund, hvor folk nu engang kan tage valg, også valg, som er usunde, fordi det, at vi bestemmer over vores eget liv, er en ekstremt vigtig værdi. Det er noget af det, der skaber et godt samfund. Så er jeg i øvrigt heller ikke sikker på, at det her vil reducere antallet af rygere, både fordi det vil medføre øget grænsehandel, altså det her vil være guf for kriminelle, og der vil helt sikkert komme et marked for at sælge illegale cigaretter, men også fordi, og det ved vi fra alkoholområdet, at når folk kører over grænsen og handler, køber de meget mere. Det er stort set alle grænsevarer, man køber. Man køber simpelt hen meget større portioner, fordi når man tager ned til grænsen, ned til Fleggaard, eller hvem man nu tager ned til, så køber man ind i meget, meget store mængder. Det betyder faktisk, at forbruget bliver højere, end hvis man kunne købe varerne til en konkurrencedygtig pris i det lokale supermarked, hvor man så ville købe lidt mindre. Så jeg tror ikke på, at Alternativet vil nå det mål, som de ønsker at nå. Jeg kan så også forstå, at målet er, at færre unge mennesker skal ryge. Det er jo et fint mål at have, men der er det her den forkerte vej at gå efter min opfattelse. Da jeg skulle forberede mig lidt på det her beslutningsforslag, fandt jeg en artikel fra 2012, hvor overskriften er: »Kræftens Bekæmpelse bekræfter: Man kan ryge løs i 20'erne uden at frygte tidlig tobaksdød«. Og pointen her er, at der er et studie fra Oxford, som viser, at hvis man stopper med at ryge, inden man er 30 år gammel, reduceres risikoen for at dø tidligt af tobaksrelaterede sygdomme med 97 pct. Derfor synes jeg jo ikke, at det her forslag er proportionalt i forhold til det, man gerne vil nå. Altså omkostningerne er meget store, og det vil være meget mere hensigtsmæssigt at reducere antallet af rygere, unge rygere, på andre måder. Derfor kan vi ikke støtte det her beslutningsforslag. Det er det forkerte værktøj, det har en social slagside, det vil føre til øget kriminalitet i form af illegal handel med cigaretter, som man f.eks. kender det fra Norge, og hvis man vil have unge mennesker til at holde op med at ryge, skal det foregå i andre fora. Så skal det foregå, ved at voksne mennesker, rollemodeller, forældre og andre, taler med deres børn, og så er der givetvis nok nogle unge mennesker, der vil begynde at ryge. Det er der, det kan vi jo konstatere, men så må man prøve med en god indflydelse at få dem til at holde op med at ryge, inden de bliver 30, for så er det ikke så farligt endda.
Tak til hr. Joachim B. Olsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger – jo, det er der. Fru Pernille Schnoor, værsgo.
Tak til hr. Joachim B. Olsen for som en ekstra ordfører at vurdere forslagene i forhold til vores tre bundlinjer. Ordføreren vurderede faktisk det her i forhold til vores sociale bundlinje. Jeg vil sige, at ud fra den betragtning har vi i Alternativet en politik, der handler om sundhedsfremme og forebyggelse. Og ja, man er inde at røre ved folks selvbestemmelse, hvis man har en politik, der involverer nudging og andre former for at prøve at få folk til at ændre adfærd, og det vil jeg indrømme at vi går ind for i Alternativet. Jeg kan bare nævne, at blandt de 15-årige, der kommer fra familier, hvor begge forældre er arbejdsløse, ryger 16 pct. dagligt og 8 pct. lejlighedsvis. Så det har også en social slagside, i forhold til hvem det er, der starter med at ryge. Nu var der en undersøgelse, der viste noget om, at så kunne man bare holde op igen, men jeg kan fremvise undersøgelser, der viser, at jo tidligere man begynder at ryge, jo længere tid ryger man, og jo sværere er det at holde op. Og det er sådan nogle betragtninger, vi har. Men tak – det er sympatisk, at ordføreren tænker over den sociale bundlinje.
Ordføreren.
Jamen det gør jeg altid, og det gør vi altid i Liberal Alliance. Vi er meget, meget bevidste om den sociale bundlinje.
Spørgeren. Nej? Jamen så siger jeg tak til hr. Joachim B. Olsen og byder velkommen til hr. Kristian Hegaard fra Radikale Venstre.
Tak for det. Radikale Venstre deler Alternativets hensigt og intention med forslaget, så vi har i modsætning til regeringen ikke nogen ideologiske kvababbelser ved at hæve en skat for så at sænke en anden eller for at fremme folkesundheden. Det er lidt tankevækkende, at der er et par hundrede, desværre, der dør i trafikken om året, mens der er omkring 13.000, der dør om året som følge af tobak. Vi ved også, at kræft og demens og andre sygdomme har implikationer fra rygning. Det her tiltag er en af de væsentligste foranstaltninger, man kan gøre, for at forebygge sådan nogle sygdomme. Vi ved også, at rygning i graviditeten påvirker barnets vægt og dermed dets udvikling. Det, vi sådan ved, i forhold til hvordan man forebygger rygning og får folk til at stoppe, er, at kampagner virker på nogle, men de virker ikke på alle. Til gengæld har vi et ret godt overblik over, hvad der særlig virker på unge. Og der er det det her med at regulere afgiften og tilpasse den. Det ved vi er noget, som unge er modtagelige over for, når det drejer sig om at få dem til at stoppe med at ryge. Så vi er enige i, at højere tobakspriser generelt vil få unge til slet ikke at ryge, og der kan øgede afgifter altså gøre en forskel. På længere sigt kan det medføre besparelser i sundhedsvæsenet, men der er ingen tvivl om, at i de første år kan en forøgelse udgøre en omkostning, som man skal overveje nærmere. Det skyldes, at faste rygere ikke nødvendigvis vil stoppe med at ryge, men måske vil købe tobak andre steder. Så på den måde skal man ikke udelukke, at staten kan miste indtægter. Det, der bare er interessant, er, som jeg også fremførte tidligere efter ministerens oplæg, at vi har et eksempel i vores naboland Norge, der for et par år siden hævede deres afgift markant. Det var interessant, for i modsætning til deres forventninger fik de faktisk højere indtægter, selv om halvdelen af Norge har en times kørsel til Sverige, så man ellers kunne formode, at der ville være en langt større grænsehandel, end tilfældet var, men de fik faktisk flere indtægter, på trods af at der skete en stor stigning i afgifterne. Det er i hvert fald interessant og noget, man kan tage med i det videre arbejde. Vi er dog lidt usikre på, hvad de økonomiske konsekvenser helt præcist er af Alternativets forslag, om det lige skal ligge på 50 pct., eller hvor man skal lægge snittet. Det kan vi jo så få afklaret i udvalgsbehandlingen og tage stilling derudfra. Men vi er meget tilhængere af det her forebyggelseselement, men det må lige bero på en nærmere vurdering og overvejelse, hvordan og hvorledes man lægger snittet i procenterne.
Tak til hr. Kristian Hegaard. Der er ingen korte bemærkninger. Nu har vi først haft tre mænd, så fik vi en kvinde som ordfører. Nu har vi så haft tre mænd igen, og så er det jo helt naturligt, at vi så får en kvinde som næste ordfører her, nemlig fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF. Velkommen.
Hvis der er nogle, der skulle følge med, vil jeg sige, at der altså ikke er kvindekvoter på det her forslag. Alternativets forslag om en 50-procentsforhøjelse af afgiften på tobak er vi i SF åbne over for. Vi har tidligere foreslået en indeksering af afgiften, så den stiger løbende og kontinuerligt. Det har både den fordel, at det bliver dyrere, men også at det bliver relativt forudsigeligt, så meget, det nu kan være inden for afgifter. For afgifter er jo den meget spændende og uforudsigelige del af skattepolitikken. Rigtig mange af afgifterne er sat i verden for at fremme et mål – det kan være bedre miljø, klima, folkesundhed osv. Derfor er det ikke smart at basere sit velfærdssamfund på afgifter – i hvert fald ikke i for høj grad. Man skal bruge dem til at fremme en udvikling og ændre vaner. Jeg ryger selv, og det har jeg gjort, siden jeg var 18 år, og det er rigtig svært at stoppe, som Alternativets ordfører også var inde på. Men nu skal det her jo ikke handle om mig og mine uvaner, og i SF er Og det er meget billigt at ryge i Danmark i forhold til de fleste andre lande, vi sammenligner os med, når man kigger på lønninger og kigger på vores købekraft. I 2001 boede jeg et år i London, og da skulle jeg arbejde i ca. 1½ time på minimumsløn for at kunne købe en pakke cigaretter. Så det ville svare til en mangedobling af prisen i dag på en pakke cigaretter. Jeg ved ikke, om det lige præcis skal være 50 pct. Der er også nogle grænsehandelsaspekter i det. Man kan sige, at vi jo ikke skal gøre det for så at opretholde det samme niveau af unge rygere, for jeg er helt enig med ordføreren for Alternativet i, at det er bekymrende, at vi faktisk nu ser, at udviklingen går den anden vej, nemlig at der er flere, der begynder at ryge. Men vi skulle helst ikke have en situation, hvor folk ryger lige så meget, men bare køber cigaretterne syd for grænsen i stedet for. Men vi er som sagt åbne over for det. Vi synes, at prisen på en pakke cigaretter skal være markant højere, end den er i dag. Men vi skal også se på, og det er afgørende for SF, at stort set alle afgifter – eller langt de fleste afgifter – har en massiv social slagside. For vi går ind og lægger en skat på forbrug – og så kan man sige, at det ikke er en grundlæggende nødvendighed at kunne købe cigaretter – men stadig væk har vi det principielle udgangspunkt, at når der kommer nye afgifter på banen, uanset om vi foreslår dem eller andre foreslår dem, så skal vi helst bruge provenuet til at sænke skatten i bunden eller give øget fradrag for de laveste indkomster, eller hvordan det nu kan være. For det kan være en rigtig god måde at ændre vaner på eller sikre bedre miljø, mere sundhed på osv., men vi ønsker altså ikke, at det skal have en social slagside. Derfor skal der være en kompenserende indsats. Det kunne man jo godt gøre her. Hvis man fik nogle beregninger på, hvad det koster at hæve cigaretafgiften med den ene eller den anden procentsats, og så sagde, at vi går ind og letter en til en på en måde, der er specielt målrettet de laveste indkomster, så ville man også hjælpe skatteministeren, i forhold til at det i hvert fald ikke samlet set må blive dyrere at være dansker. Så det kunne jo måske være en idé. Men det må vi se på. Jeg er ikke klar til i dag at sige, at vi støtter forslaget i den udformning, det er i, men vi støtter hensigten med det, og at det skal være markant dyrere at købe tobak.
Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Der er ingen korte bemærkninger, så vi skynder os over til ordføreren for forslagsstillerne, fru Pernille Schnoor, Alternativet. Værsgo.
Tak, og først og fremmest tak for, at vi har fået det her til debat, og for en vis form for imødekommenhed i forhold til at drøfte det. Lad mig starte med et lille tankeeksperiment. Lad os forestille os, at jeg er direktør i virksomheden Fiktiv A/S, og fra begyndelsen af 2018 vil min virksomhed gerne indføre et nyt produkt. Produktet er stærkt afhængighedsskabende, og det har en række konsekvenser for din sundhed som risiko for forhøjet blodtryk, for meget kulilte i blodet, dårligt kredsløb i kroppen og en nedsat lungefunktion. Man får også en forøget risiko for hjerte-kar-sygdomme, forøget risiko for lungekræft og mange andre kræftformer. Der er også højere risiko for impotens og nedsat chance for at blive gravid. Produktet skal koste cirka 40 kr. for 20 stk. og være tilgængeligt for alle over 18 år, stå i øjenhøjde i samtlige dagligvarebutikker, kiosker, barer og diskoteker i hele landet i flotte farver. Det smager ikke særlig godt i starten. Du vil faktisk blive lidt dårlig af det, men når du har prøvet det nogle gange, smager det faktisk dejligt, og du ender med at købe ca. 20 om dagen. Det kan det i hvert fald ende med, og det kan virke rigtig svært at stoppe. Lad os så antage, at vi i Folketinget skulle tage beslutning om at tillade dette produkt i Danmark. Det ville vi nok ikke efter min vurdering, og man kan nok godt regne ud, at den her beskrivelse passer på tobak som produkt. Jeg står ikke her i dag for at forbyde rygning på nogen som helst måde, og jeg står her ikke for at fortælle nogen, at de ikke må ryge. Men i Alternativet vil vi gerne være med til at tage nogle tiltag, så man kan få en røgfri generation i fremtiden. Jeg kunne godt nævne en masse tal, og jeg vil nævne nogle få af dem her. Ca. 14.000 mennesker dør hvert år som konsekvens af rygning, og det er altså næsten en fjerdedel af alle dødsfald i Danmark. Jeg vil ikke gennemgå alle tallene, for de er blevet gennemgået her i dag. Vi ved alle sammen godt, at rygning er rigtig, rigtig farligt og har nogle store sundhedsmæssige konsekvenser, og jeg tror også godt, vi kan blive enige om, at vi vil gøre, hvad vi kan, for at få en røgfri generation i fremtiden. Og der er det her et bud på, hvordan vi så gør det. Nu har vi fået at vide flere gange i dag, at det er uklogt og uigennemtænkt, og det er da også sjovt og interessant at få det hæftet på sig, når man står her. Men nu er det jo ikke kun Alternativet, der har foreslået det. Det er jo baseret på nogle folk, der ved mere om det end os, der står her i dag. Så vi skal finde ud, hvordan man kan gøre det. Vi ved, at de fleste unge, der starter med at ryge i teenageårene, har særlig svært ved at holde op med det, og derfor synes vi altså, at det er en rigtig vigtig debat at få taget. Det er selvfølgelig en udfordring, at det ikke er sundhedsordførere, der har det her område, men det bør vi jo på en eller anden måde kunne imødekomme på tværs af siloer og faggrænser osv. Derfor glæder det mig, at vi i dag har haft en debat, som er gået lidt på tværs, og at vi ikke kun har talt om grænsehandelen og hvad det vil koste. For øgede priser på tobak er ifølge bl.a. Kræftens Bekæmpelse, WHO, Lægeforeningen og andre et vigtigt instrument i forhold til at nedsætte børn og unges forbrug af tobak. Så jeg tror ikke, jeg vil sige så meget andet, end at jeg synes, det er positivt, at vi har fået en mere nuanceret debat om det her i eftermiddag, og jeg synes, det er rigtig vigtigt at få taget debatten og sige, at vi har et ansvar over for vores unge. Det synes jeg vi har fået markeret her i dag, og jeg ville ønske, at flere var imødekommende over for at drøfte det. Jeg glæder mig over, at flere partier har vist sig at være imødekommende over for at drøfte det og over for, at vi selvfølgelig ikke skal lægge os fast på nogen som helst procentsats, og at der måske også skal være andre tiltag sammen med. Og nu vil jeg bare gå hjem i solen og glæde mig over, at der var flere her, der kunne se det positive og gode ved det her forslag. Tak for ordet.
Selv tak til fru Pernille Schnoor. Jeg håber, solen vil skinne længe. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde, og jeg vil gerne sige tak til to folketingsbejente, en tilhører, to ministersekretærer, en minister, fire politikere og det sædvanlige veloplagte team fra Lovsekretariatet. Vi slutter nu med at meddele, at Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 23. maj 2017, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der også vil fremgå af Folketingets hjemmeside.