Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de Najaarsnota 2017. Ik geef het woord aan de minister.
Voorzitter, dank u wel. Wij spreken vandaag over de Najaarsnota. Dit is de voortgangsrapportage van de rijksbegroting over het jaar 2017. De najaarsnota heeft als belangrijk doel te bepalen of de uitvoering van de rijksbegroting voor het lopende jaar op koers ligt. Laat ik beginnen met kort iets te zeggen over het budgettaire beeld en het overschot. Veel sprekers hebben er al aan gerefereerd. De cijfers die wij tot nu toe zien voor 2017, zien er onverkort goed uit. Het begrotingsoverschot in 2017 wordt geraamd op 0,4% van het bbp en daarmee is dit het volgende jaar dat wij met een plus — een "plusje" zullen sommigen misschien zeggen — afsluiten. De overheidsschuld komt naar verwachting uit op 57,3%. Nederland is daarmee een van de vier landen die én een begrotingsoverschot hebben én een schuld hebben die onder de Europese norm van 60% blijft. Die combinatie is een heel goede. Wij zouden die meer Europese landen toewensen. De heer Van Dijck is er niet, maar ik heb wel meteen een antwoord op een van zijn vragen. Hij wees er namelijk op dat hoewel het goed gaat met de economie, de koopkracht achterblijft. Dat is een dilemma dat velen van ons zien. Volgens mij hebben de heren Van Weyenberg en Nijboer daar ook naar gevraagd bij de Financiële Beschouwingen. Een paar opmerkingen daarover. Het CPB heeft bij de decemberraming ook de mediane koopkracht gerapporteerd en dan zie je dat de koopkracht in 2018 met naar verwachting 0,6% verbetert. Dit is ook niet veranderd naar aanleiding van de nieuwste raming. Dat geeft dus ook geen aanleiding om een nieuwe uitgebreide koopkrachtraming te maken. Het kabinet heeft ook aangegeven dat die koopkrachtstijging niet alleen afhankelijk kan zijn van kabinetsbeleid, maar dat ook de lonen moeten stijgen. Dat is volgens mij ook het punt dat wij vorige keer hebben gewisseld. Ik wil nog een keer benadrukken, en ik denk dat wij het daar met z'n allen over eens zijn, dat werkgevers en werknemers primair gaan over de loonvorming. Maar de minister-president heeft het eerder gezegd en ik heb het eerder gezegd, zowel hier als in de Eerste Kamer: het is onze waarneming dat die ruimte er nadrukkelijk is. Wij roepen sociale partners op om met elkaar om de tafel te gaan zitten om tot goede nieuwe afspraken te komen. De volgende vraag van de heer Van Dijck gaat over de groei van het bbp en de staatsschuld en hoe die te verklaren is. Het is goed om te zeggen dat de groei van het bbp met 150 miljard tussen 2017 en 2021 komt door economische groei en voor een deel inflatie. De overheidsschuld daalt in die periode naar verwachting met ongeveer 10 miljard naar iets boven de 400 miljard en daalt daarmee als percentrage tot ver beneden die 60%, ongeveer 47%. Ik denk dat de 118 miljard aflossingen die de heer Van Dijck noemde, aflossingen op de staatsschuld zijn. Dat zijn misschien de getallen waar de discussie over ging. Dan heb ik de vraag over ... Ik wilde zeggen dat ik de vraag over de loonontwikkeling heb beantwoord.
De heer Van Dijck heeft een vraag.
Voorzitter. Sorry dat ik iets te laat was. In antwoord op vraag 12 naar aanleiding van onze vragen over de Najaarsnota staat dat de aflossing op de staatsschuld 118 miljard bedraagt. Uiteindelijk gaat de staatsschuld maar met 10 miljard naar beneden. Hoe is dat te verklaren? In deze kabinetsperiode wordt 118 miljard afgelost. De staatsschuld loopt niet verder op door een tekort of zo. Hoe kan het dan dat de staatsschuld uiteindelijk slechts van 420 miljard naar 410 miljard gaat?
Misschien is het toch goed om het nog even te herhalen. Het bbp groeit met 150 miljard. De precieze getallen kan ik er ook nog bij geven: in 2017 is de raming 733 en in 2021 komen we naar verwachting uit op 872. Dat komt door economische groei en inflatie. In die periode daalt de overheidsschuld, of het EMU-saldo, met ongeveer 10 miljard naar iets boven de 400 miljard. Dat is denk ik het getal dat de heer Van Dijck herkent. Het is nog wel belangrijk om erbij te zeggen dat wij, voor deze daling van de schuld, verwachten dat er continu overschotten zijn zullen op de begroting. Het percentage van het bbp daalt van ongeveer 60% — dit jaar is het wat lager — naar ongeveer 47% in 2021. Ik weet niet zeker waar de verwarring vandaan komt. Ik denk dat de 118 miljard waar de heer Van Dijck aan refereert, wellicht de aflossingen op de staatsschuld zelf zijn.
Dat is zo. Dat is de aflossing op de staatsschuld zelf. Bij aanvang van deze kabinetsperiode is de staatsschuld 420 miljard. Vervolgens wordt 118 miljard afgelost, maar je komt uit op een staatsschuld van 410 miljard. Met andere woorden: hoe kun je 118 miljard aflossen op iets, terwijl de resultante van die aflossing 10 miljard is? Hoe kan dat?
Omdat je elk jaar ook een deel van de huidige staatsschuld dient af te lossen. Ik ga met alle liefde nog een keer naar die berekening kijken, want ik weet niet zeker of wij nu langs elkaar heen praten of dat de berekening niet klopt. Ik vermoed het eerste. Laat ik anders in tweede termijn de exacte berekening aan de heer Van Dijck voorleggen. Voorzitter. In dit blok vroeg mevrouw Hennis naar het EMU-tekort per bestuurslaag. Zij vroeg verder wanneer wij daar meer inzicht in kunnen bieden. Ik ben het eens met haar en andere sprekers die hebben gezegd dat een onderverdeling van de macro-EMU-norm naar bestuurslagen en het publiceren van de zo genoemde individuele referentiewaarde meerwaarde hebben, want beide geven gewoon meer inzicht. Dat geldt zeker nu we uiteindelijk toch het hele bedrag moeten weten; het is gewoon belangrijk om die onderverdeling te hebben. Onze inzet blijft dan ook — dat is volgens mij ook eerder met de Kamer gewisseld — om in lijn met de Wet Hof, die een paar jaar geleden is aangenomen, afspraken te maken voor de periode 2019-2021, inclusief de onderverdeling naar bestuurslagen. Dat is ook onderdeel van het interbestuurlijk programma. Hier moet ik bij zeggen dat het opnemen van een onderverdeling in het EMU-besluit 2018 wel lastig is. Hierover heeft wel al afstemming plaatsgevonden gedurende de laatste maanden van de demissionaire fase van het vorige kabinet. Het gaat dus wellicht minder snel dan mevrouw Hennis zou wensen, maar de beweging is precies de beweging die zij zich voorstelt. De heer Snels heeft gevraagd of we voldoende zekerheden hebben in het licht van de afvlakkende economie. Mevrouw Leijten heeft nog gevraagd hoe ik tegen rentmeesterschap aankijk en de heer Nijboer heeft natuurlijk nog een aantal dingen gezegd over oververhitting. Laat ik hierbij een aantal dingen onderscheiden. Het eerste wat belangrijk is en wat we volgens mij vrijwel allemaal onderscheiden — zo herinner ik het mij ook uit de Financiële Beschouwingen — is dat we een trendmatig begrotingsbeleid voeren. Dat geeft bepaalde ruimtes, maar heeft ook bepaalde consequenties. De conjuncturele tegenvallers worden opgevangen in het saldo. Daar vertel ik niks nieuws mee. Het tegenovergestelde is ook waar. We streven in de hele kabinetsperiode naar een overschot. Ondertussen daalt de staatsschuld. Dat heb ik net ook met de heer Van Dijck gewisseld. Is dat dan genoeg? Ik kan me ook de discussie herinneren die ik met de SGP en de ChristenUnie voerde bij de Financiële Beschouwingen. Laat ik het voorzichtig formuleren: we komen een eind in de buurt van de 42% uit 2007. Als je naar de laatste paar decennia kijkt, is dat toch het beste punt dat we bereikt hebben. We kennen allemaal die staatjes met die 3% en 60%, en in internationaal verband komen me daarmee op een heel goede plek uit. Voorspellen is altijd lastig, zeker als het om de toekomst gaat. We moeten het dus nog meemaken dat dit gaat gebeuren, maar als het ongeveer loopt zoals we nu hopen, laten we volgens mij een heel solide begroting achter.
We weten dat het kabinet vrij scherp aan de wind zeilt. De Raad van State had dat eerder ook al geconstateerd. Maar de concrete vraag was heel erg gericht op de Najaarsnota, waarin we zien dat er toch weer een tegenvaller is bij het begrotingsoverschot, ondanks de heel hoge economische groei van het afgelopen jaar en de hoge economische groei die we in het komende jaar nog zullen hebben. Dat baart mij wat zorgen voor als in 2018, 2019 of 2020 de groei afvlakt. Zijn er dan wel genoeg zekerheden?
Ik denk dat dit een heel terechte vraag is. Een van de dingen die we in het vorige debat hebben gewisseld, is dat het kabinet eigenlijk twee dingen probeert te doen. Het kabinet probeert echt een zeer forse investering te doen op tal van terreinen: onderwijs, zorg, defensie. Daarnaast probeert het te zorgen voor degelijke overheidsfinanciën. Sommige woordvoerders hebben daarbij het begrip "scherp aan de wind zeilen" gebruikt. Ik heb met de Kamer gedeeld dat ik dat begrijp en ook ondersteun. Wij willen en-en, wat volgens mij een heel afgewogen keuze is, maar heel veel ruimte heb je dan niet over. Daarbij zeg ik dat de problematiek waarop net werd gewezen, wel een problematiek is die jaarlijks terugkomt. Als je kijkt naar de vraag die de Kamerleden hebben gesteld, is het interessant dat de getallen per jaar aanzienlijk verschillen, zowel tussen de begrotingen als jaar op jaar. Het is dus lastig om daarin iets van een patroon te ontdekken, behalve dat — als ik het heel voorzichtig zeg — in Nederland onderbesteding toch meer de norm lijkt te zijn dan overbesteding. Ik denk dat dat het goede nieuws is in de richting van de vraag van de heer Snels. Ik was gebleven bij de vraag van de heer Nijboer over procyclisch beleid. Ik kan me die vraag natuurlijk heel goed voorstellen. Als je naar de geschiedenis kijkt, zie je toch dat Nederland met zijn open economie in belangrijke mate meedeint op internationale golven. Daarnaast is het heel lastig om te bepalen waar we in de conjunctuur zitten. Volgens mij zijn velen, ook in de politiek, bij de vorige crisis verrast door hoe hard het opeens naar beneden ging. Toch denk ik dat de normale systematiek het beste antwoord is, namelijk het trendmatige begrotingsbeleid en ervoor zorgen dat je zowel in goede als in slechte tijden binnen de kaders blijft, waarbij je in goede tijden een buffer opbouwt. Dat beogen we in de komende periode natuurlijk ook te doen. Mijn tweede opmerking is dat de Najaarsnota eigenlijk niet het moment is voor nieuw beleid — hoe verleidelijk dat misschien ook is, en niet in de laatste plaats ook voor mijzelf en voor de leden van het kabinet. Daarvoor hebben we in de eerste plaats de reguliere besluitvormingsmomenten in het voorjaar en natuurlijk daarna nog de Miljoenennota. Het najaar is dus niet het moment om beleidswensen te accommoderen en praktisch gezien kan het geld dan in veel gevallen ook niet meer doelmatig worden uitgegeven. Tegelijkertijd wil het beleidsarme karakter van de Najaarsnota niet zeggen dat het kabinet de dingen die echt urgent zijn en direct moeten worden opgelost, niet zou kunnen of willen doen. De belangrijkste voorbeelden daarvan zijn, denk ik, de nood- en wederopbouwhulp vanwege de orkaan aan de eilanden Sint-Maarten, Saba en, in mindere mate, Sint-Eustatius. Eerlijk gezegd is dat ook het patroon dat je ziet als je terugkijkt naar en reflecteert op de vragen die de Kamer heeft gesteld. Twee jaar geleden is er bijvoorbeeld extra geld gereserveerd voor de immigratieproblematiek die toen op het eind acuut speelde. Voorzitter. Het derde onderwerp waaraan ik kort wil refereren, gaat dan ook over de Bovenwindse Eilanden. Daar doen we namelijk een paar dingen. Eerder hebben we met de Kamer gewisseld dat we 550 miljoen reserveren voor de wederopbouw van Sint-Maarten en 67 miljoen voor de wederopbouw van Saba en Sint-Eustatius. Dat telt op tot 617 miljoen. Dan is er daarnaast nog geld beschikbaar voor de zogenaamde "noodhulp". Dan gaat het dus ook echt om noodhulp, om de acute situatie. De middelen voor die wederopbouw zijn op de aanvullende post geplaatst van het ministerie van Financiën — dat zeg ik niet alleen ter geruststelling van mijzelf, maar ook van de Kamer — en die middelen worden uitsluitend besteed als er sprake is van doelmatige bestedingsplannen. Dat gesprek hebben we nog niet afgerond, als ik dat zo voorzichtig mag formuleren. Daarnaast is bekend dat Sint-Maarten als voorwaarde voor het ontvangen van het geld heeft ingestemd met de voorwaarden van Nederland ten aanzien van de Integriteitskamer. Dat is ook geen gemakkelijk dossier. Sint-Maarten heeft ook ingestemd met de grensbewaking. Mijn voornemen is om onverkort vast te houden aan het stellen van eisen en voorwaarden bij elke tranche van geld die we ter beschikking stellen. Dat is de enige manier om ervoor te zorgen dat het geld op de juiste manier wordt besteed, denk ik. Voorzitter. Ten slotte, althans over dit onderwerp. Die acute steun is er ook in het geval dat Sint-Maarten in liquiditeitsproblemen komt en bijvoorbeeld geen overheidssalarissen meer zou kunnen betalen. Daarom is er in de tweede suppletoire begroting reeds 41 miljoen overgeheveld van de aanvullende post naar de begroting van Koninkrijksrelaties.
Voordat u verdergaat, heeft de heer Van Dijck een vraag.
Ja, even over de Bovenwindse Eilanden. Het is natuurlijk hartstikke goed dat Nederland helpt bij de wederopbouw, maar ik vraag me af waarom dat geld wordt geboekt als uitgave, terwijl het toch feitelijk een lening is. Hoe komt dat geld dus terug? Dat zie ik nergens. Ik zie alleen terug dat het lijkt alsof het giften zijn, terwijl de minister in de beantwoording duidelijk aangeeft: nee, het is voor 10% giften en voor 90% leningen. Hoe wordt dat dan teruggeboekt?
Om te voorkomen dat we daarover een misverstand hebben: die 550 miljoen is echt gereserveerd voor wederopbouw. Nederland heeft daar een clausule aan verbonden, namelijk dat we wel heel nadrukkelijk willen kijken of dat geld verstandig besteed wordt. Het gaat dus echt om een gift. Het alternatief, namelijk dat bedrag terugbetalen, zou ook nog behoorlijk lastig zijn voor die eilanden.
Resumerend: die 550 miljoen die naar de Bovenwindse Eilanden gaat, is een gift. Dat hoeven ze dus nooit en te nimmer terug te betalen. Dan is mijn volgende vraag: waarom komt dat niet uit het potje van ontwikkelingssamenwerking? Het is tenslotte een orkaan. Was het Haïti geweest, dan was het uit het potje van ontwikkelingssamenwerking gekomen. Nu zijn het de Bovenwindse Eilanden en komt het ineens uit de begroting en is het een gift, terwijl ontwikkelingssamenwerking een onderbesteding heeft en elk jaar geld overhoudt. Miljarden voor ontwikkelingshulp zitten daar vast, terwijl dat geld juist bedoeld is voor dit soort problemen.
Ik begrijp de vraag van de heer Van Dijck heel goed. Volgens mij komen we hier terug bij het punt dat ik zo-even ook heb proberen te maken. Wat doe je helemaal aan het einde van het jaar, wanneer zich calamiteiten zouden voordoen die niet op de normale begrotingen te dragen zijn? Dan gebruik je daar dit moment van het jaar voor om dat geld te reserveren. Dat is bij de migratiecrisis van twee jaar geleden gebeurd en dat gebeurt dus nu ook met het geld voor de Bovenwindse Eilanden. Het antwoord op de eerste vraag van de heer Van Dijck had ik al gegeven: ja, het is een gift, maar het is geen cadeautje.
"Het is een gift, maar geen cadeautje". Nou, als ik een gift vind onder de kerstboom, dan beschouw ik dat als een cadeautje. In ieder geval blijft mijn vraag staan: waarom komt dat dan niet uit de pot van ontwikkelingssamenwerking? Daar is die pot voor bedoeld. Als het een ander land was geweest, was het wel uit die pot gekomen. Nu komt het niet uit die pot. Mijn vraag is waarom dit niet gewoon wordt betaald uit de pot van ontwikkelingssamenwerking? Ontwikkelingssamenwerking heeft nota bene een onderbesteding! Daar ligt geld op de plank. Waarom wordt er dus nieuw geld genereerd en wordt het EMU-saldo extra geraakt, terwijl je het bij ontwikkelingssamenwerking zo weg had kunnen halen?
Ik weet niet zeker of dit alleen maar een technische discussie is of dat het ook een ideologische discussie zou kunnen zijn voor de heer Van Dijck. Volgens mij gaat het nu precies zoals het volgens de methodiek ook zou moeten werken. Dat staat los van de vraag of we het ideologisch eens zijn over waar wel en geen geld naartoe gaat. De systematiek is dat dit soort calamiteiten uiteindelijk voor rekening van de algemene middelen komen en dat deze begroting daar niet voor wordt aangesproken. Het is ook wat anders, zowel principieel als qua bedrag, wanneer Nederland een veel kleiner bedrag aan de ellende ergens anders zou besteden, geoormerkt als ontwikkelingssamenwerking. Over de gift en het cadeautje: ik hecht er echt zeer aan om te benadrukken, in de richting van de hele Kamer en in het bijzonder in de richting van de heer Van Dijck, dat het niet voor niets is dat wij harde eisen stellen met betrekking tot de Integriteitskamer en het bestuur op Sint-Maarten en dat we harde eisen zullen blijven stellen met betrekking tot de doelmatige besteding van de euro's die die kant uitgaan. Voorzitter. Dan over het uitgavenkader, de onderuitputting en de in=uittaakstelling. Een aantal leden van de Kamer heeft al opgemerkt dat de onderschrijding van het uitgavenkader onder andere wordt veroorzaakt door de op diverse begrotingen zichtbare onderuitputting van in totaal ruim een half miljard. Om precies te zijn: 513 miljoen. Die uitsplitsing is ook te zien op de begroting. Ik wisselde zo-even al met de heer Snels dat als je terugkijkt en je je afvraagt hoe dat komt — dat was ook precies mijn vraag — je tot de conclusie komt dat het eigenlijk niet ongebruikelijk is. Dan zie je ook dat er per jaar en per begrotingspost sprake is van grote verschillen. We maken een zo goed mogelijke inschatting, maar als de leden van de Kamer zouden vragen of dat systeem perfect is, dan is het eerlijke antwoord daarop natuurlijk nee. Ik denk dat het gewoon eerlijk is om dat te erkennen. Onderuitputting klinkt alsof er geld op de plank blijft liggen, maar dat ligt toch wat genuanceerder. Dat wil ik er tegelijkertijd ook bij zeggen. Idealiter zou je het heel precies kunnen voorspellen en zou je dat geld ook allemaal uitgeven. Als minister van Financiën heb ik dan natuurlijk liever dat de collega's geld overhouden in plaats van dat zij te veel geld uitgeven. We zien in de staatjes dat die laatste situatie zich af en toe ook voordoet, recent — ik meen vorig jaar en het jaar daarvoor — nog bij Justitie. En wat hebben we nou nog aan de methodologie toegevoegd? Volgens mij is dat ook echt verstandig begrotingsbeleid. We zijn een aantal jaren geleden gaan experimenteren met die 1%-regeling. Die was overigens aanvankelijk lager. Daar willen we precies mee voorkomen wat een van de leden in het debat ook heeft genoemd: we wilden die kerstkoorts, die decemberkoorts of hoe je het ook wilt noemen, voorkomen. Wat wil je immers niet? Dat het geld van de burgers op het allerlaatst nog met grote snelheid eigenlijk net niet verstandig wordt uitgegeven. Die 1% mogen de diverse ministers dus meenemen. Volgens mij hebben we nog gewisseld dat met de eindejaarsmarge het budget voor het komend jaar wordt verhoogd en dat die in=uittaakstelling ook een identieke tegenboeking is van de eindejaarsmarge. Een heel goede vraag is natuurlijk: wat doe je wanneer er meerjarig meer budget is dan wordt uitgegeven en er sprake is van structurele onderuitputting? Het ingewikkelde is dat dat op basis van alleen de Najaarsnota heel slecht te zeggen of te zien is. Er kunnen immers ook allerlei incidentele factoren aan ten grondslag liggen. Ik realiseer me tegelijkertijd dat velen zo-even hebben gevraagd: zouden we niet kunnen zorgen voor meer transparantie, gewoon om inzicht te krijgen in de cijfers en ook de controle uiteindelijk te verbeteren? Ik wil richting mevrouw Leijten, de heer Nijboer en een aantal anderen toezeggen: laten we kijken wat we daar nog inzichtelijker kunnen maken. Laten we kijken of we nog beter kunnen laten zien hoe de verdeling is rond dit moment in het jaar, en vervolgens ook weer in het voorjaar. Volgens mij was de vraag van mevrouw Leijten ook waar dat geld dan vervolgens aan besteed wordt. Dus wat ik de Kamer zou willen toezeggen is dat wij proberen om nog inzichtelijker te maken — niet in de laatste plaats ook voor mijzelf — wat er gebeurt en wat de besluitvorming is die daaraan vasthangt.
Dank voor deze toezegging. Mag ik de minister dan ook een specifieke vraag stellen? Een van de constateringen die we deden was dat we bij het budgettair kader al vijf jaar lang een forse onderschrijding hebben. Ik vraag dus om een analyse of daar enige structuur in zit, of dat het inderdaad iedere keer weer verschillende incidentele meevallers zijn, dan wel of er toch een patroon in te herkennen is. Natuurlijk hoort daarbij dan ook de vraag wat dat nou eigenlijk doet met de nominale premies.
Ik wil ook niet direct de teleurstelling bij de heer Snels organiseren, dus ik wil hem het stuk over de transparantie heel graag toezeggen. Mijn eerste indruk, want die vraag heb ik ook gesteld, is dat het nog behoorlijk lastig is om in de zorg een trendline te ontdekken. Maar laten we dat verder met elkaar verkennen. De meer fundamentele discussie gaat natuurlijk over het stelsel, want het zomaar kunnen dat de heer Snels en ik daarover blijvend van opvatting verschillen.
Volgens mij is het heel goed als we duidelijker en inzichtelijk krijgen wat er van ministeries naar de algemene middelen valt en hoe dat dan uiteindelijk ook besteed wordt. Dat is eigenlijk de toezegging die de minister nu doet. Ik denk dat dat goed is. Want over hoe we het verder besteden kunnen we eindeloos politiek verschillen, maar we moeten gewoon dezelfde informatie hebben. Over die zorgkosten heeft de Algemene Rekenkamer wel gezegd dat er eigenlijk de afgelopen jaren structureel te veel geraamd wordt. Dat heeft natuurlijk wel geleid tot een te hoge premie en een te hoog eigen risico, want dat is gekoppeld aan die premie. Ziet de minister van Financiën dan niet ook dat het eerlijk zou zijn dat we toch gaan kijken hoe we van die onderuitputting iets gaan teruggeven aan de mensen die jaar in, jaar uit dus te veel premie, maar ook te veel eigen risico hebben betaald?
Ik ben blij dat mevrouw Leijten in ieder geval op het eerste gedeelte van mijn antwoord enthousiast reageerde. Ook hiervoor geldt, laten we waken voor teleurstelling in de toekomst. Ik vermoed dat dat voor het kabinet echt een brug te ver zou zijn. Ik wil er bovendien toch graag nog een ding aan toevoegen. De informatie die mevrouw Leijten van de Rekenkamer citeert, is natuurlijk helemaal correct. Ik wil er wel graag bij zeggen dat, hoezeer ik ook graag zelf die transparantie wil verbeteren, voor mezelf maar ook richting de Kamer, die exercitie nog niet zo gemakkelijk is. Kennelijk is het moeilijk om te voorspellen. Kennelijk is het moeilijk om vervolgens te kijken wat de stand per welk moment is. Een van de dingen die dat nou zo ingewikkeld maakt, is dat veel van die informatie natuurlijk ook decentraal wordt verzameld. Neem de zorgkosten. Ik vroeg ook wanneer die informatie nou helemaal compleet is. Dat is twee of drie jaar vanaf het moment van vandaag. Dat lijkt natuurlijk eindeloos lang, maar dat heeft ermee te maken dat er nog eindeloos veel rekeningen op een later moment worden ingediend, ziekenhuizen moeten afrekenen, huisartsen moeten afrekenen enzovoort, enzovoort. Dus volgens mij probeer ik drie dingen te zeggen. 1. Ik wil graag toezeggen aan de Kamer dat ik zorg voor meer of nog meer transparantie. 2. Het zou kunnen zijn dat er op fundamentele vragen verschillen zijn. 3. Die transparantie is nog niet eenvoudig, maar ik ga hard mijn best doen.
Het is heel fijn om een toezegging te krijgen. Dan zeg je natuurlijk: daar gaan we samen hopelijk veel profijt van krijgen. Als de minister dan meteen de winstwaarschuwing geeft "ja, de rest zullen we niet ...", dan is dat toch jammer, want misschien kunnen we elkaar wel overtuigen. Juist bij die zorgkosten. Omdat het jaren duurt voordat je het totaalplaatje hebt maar wij wel dit boekjaar zeggen dat er 2,4 miljard over is die eigenlijk in de algemene middelen vloeit, zie je hier het probleem van de zorgkosten in de rijksbegroting schuiven. Het zou heel verstandig zijn om er bijvoorbeeld een apart fonds van te maken, dat je dus ook kunt reserveren voor toekomstige rekeningen, maar waarvan je ook kunt zeggen: er zit zoveel in, nu kan de premie wel even naar beneden.
De keerzijde is toch dat we een andere keuze hebben gemaakt. Ik ken de plannen van de SP op dit punt, maar we hebben natuurlijk toch een andere keuze gemaakt als het gaat om het stelsel. Ik mag daar misschien ook bij aantekenen dat de keuze die we gemaakt hebben, ook tot gevolg heeft dat de Kamer maximaal de gelegenheid heeft om in te gaan op de beslissingen over het geld. Ik hoop niet dat ik mevrouw Leijten toch nog teleurstel met het antwoord, maar volgens mij zijn we het met elkaar eens dat die transparantie goed werkt. Het debat is er vervolgens voor om elkaar ervan te overtuigen hoe het politiek zou moeten.
Ik hoef met deze minister niet een debat te voeren over het zorgstelsel en bureaucratische marktwerking, waarbij je doet alsof er transparantie is maar je het feitelijk niet hebt, waarbij je raamt en mensen de rekening geeft, waarbij je geld overhoudt maar dat niet teruggeeft. Laat ik dat debat niet voeren. Maar het is wel een probleem. Het is wel een probleem dat tegen mensen gezegd wordt "u betaalt zoveel aan Wlz-premie, u betaalt zoveel voor de Zorgverzekeringswet", terwijl daar uiteindelijk jaar in, jaar uit minder naartoe gaat dan er naar eigen zeggen betaald wordt. Ziet de minister van Financiën wel een taak voor hem om daar eerlijker informatie over te geven aan de burgers?
De suggestie is toch een beetje dat de informatie aan de burgers niet eerlijk zou zijn. Daarover verschillen we, denk ik, van mening. Voorzitter. Ik was bij een vraag van de heer Sneller gekomen. Die ging over de in=uittaakstelling. Hij vroeg of de ruimte onder het totaalkader benut is. Hij verwees daarbij naar tabel 2.2.
Voordat u verdergaat, heeft de heer Van Dijck een vraag.
Wat mij naar aanleiding van de vraag van mevrouw Leijten ook opvalt, is dat er de laatste vier jaar in het zorgkader elke keer een miljardenoverschot is en dat dat geld gebruikt wordt om het gat bij de rijksbegroting te dichten. Dat is een structureel patroon. Als je dit jaar 2,4 miljard, in 2014 4 miljard en in 2013 1,1 miljard te veel begroot in het zorgkader en dat elke keer gebruikt om het gat te dichten bij de rijksbegroting, dan gaat er structureel iets mis. Dan worden de mensen ook voor de gek gehouden, want op basis van die begroting wordt wel elke keer het eigen risico vastgesteld. Met andere woorden, structureel betalen de mensen een veel te hoog eigen risico op basis van de realisatiecijfers rondom het zorgkader. Hoe gaat de minister dat repareren? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat er meer realistisch wordt begroot en dat de burgers dus een meer realistisch eigen risico betalen?
Er ligt, denk ik, toch een belangrijke veronderstelling aan de vraag of de opmerking van de heer Van Dijck ten grondslag. Die veronderstelling deel ik niet. We zijn het eens op het punt van transparantie, maar zijn conclusie is ook dat het structureel is. Mijn waarneming na bestudering van al die getallen is dat er jaar op jaar grote verschillen zijn en dat er bij een begroting ook verschillen zijn als het gaat om de vraag welk getal omhoog of naar beneden gaat. Ik denk dat het ook nog te vroeg is om te zeggen dat er bijvoorbeeld bij de geneesmiddelen structureel sprake is van onderbesteding. Wij zijn het er volgens mij over eens dat je moet kijken of dingen structureel zijn en dat je daar vervolgens het beleid op moet aanpassen. Dat zou vervolgens twee kanten uit kunnen, maar dat is dan een politieke vraag. Maar ik ben nog niet toe aan de conclusie dat het hier om een structurele zaak zou gaan, zeg ik richting de heer Van Dijck.
Ik heb de begroting erop nagekeken. In 2013 is het 1,8 miljard. In 2014 is het 2 miljard. Vorig jaar, in 2016, was het 1,8 miljard. Dit jaar is het 2,4 miljard. Dat is bijna allemaal toe te schrijven aan de geneesmiddelen. Die geneesmiddelenbegroting is leidend bij de bepaling van het eigen risico. Met andere woorden, al die jaren hebben de mensen een veel te hoog eigen risico betaald. Zij zouden dat geld dus terug moeten krijgen. Maar nee, wat doe deze minister? Hij gebruikt dat om in een ander kader de gaten te dichten. Ik noem de rijksbegroting. Daarbij wordt te veel geld uitgegeven. We halen het weg bij de zorg. Dat klopt niet. Ik vraag de minister of hij wil kijken naar deze structurele tendens, want het is eigenlijk het om de tuin leiden van burgers.
Nogmaals, dit is de normale systematiek. Ik doe hiermee precies hetzelfde wat mijn voorganger, de voorganger van mijn voorganger en ook degene daarvoor hebben gedaan. Waar wij elkaar vinden, is dat wij op zoek moeten naar wat structureel is en wat vervolgens het beleid is dat je er eventueel op aanpast. Ik wijs er wel op — dat heb ik ook tegen mevrouw Leijten gezegd — dat de inschatting van dit jaar een zeer voorlopige inschatting is, ik meen op basis van 2% van de realisatie. Dat is echt een inschatting. Daar komt bij dat wij komen uit een situatie met een andere conjunctuur. Het zou zomaar kunnen dat het er volgend jaar anders uitziet. We delen wel met elkaar de noodzaak om te kijken naar wat incidenteel en wat structureel is. Wat incidenteel is, daarvoor is de methodiek zoals wij die in Nederland hebben echt een heel goede. Wat structureel is, daarbij komt de politieke vraag op tafel wat je er vervolgens mee zou willen. Ik was enigszins verward, want er wordt in mijn tekst voortdurend gesproken over de steller van de vraag, maar dan moet ik vervolgens nadenken of de steller dan de heer Snels is of de heer Sneller. Ik ben allang blij dat de staatssecretaris er niet bij is in dat verband. De vraag ging in ieder geval over tabel 2.2 en wat gebruikelijk is om te doen met de in=uittaakstelling. Ik keek de heer Sneller overigens niet voor niets aan, want het was mede zijn vraag. De in=uittaakstelling wordt in beginsel ingevuld zodra dat mogelijk is. Dit jaar was het in het kader van de Najaarsnota ook mogelijk om die volledig in te vullen. Het kan ook zo zijn dat bij het Financieel Jaarverslag blijkt dat er meer onderschrijdingen zijn en in dat geval komen die normaal gesproken ten gunste van het EMU-saldo. Ik ben dan bij een vraag van het CDA over de begroting van Defensie en de brief. Tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen heb ik die vraag gekregen van de heer Omtzigt. Volgens mij heb ik hem toen toegezegd om het verzoek over te brengen aan de minister van Defensie en er een termijn aan gekoppeld van voor de kerst. Ik begrijp ook dat die brief er nog niet is, dus laat ik de dure plicht op mij nemen om bij de minister van Defensie te rappelleren en uitsluitsel te geven. De volgende vraag over Defensie kwam ook van het CDA en die ging over het bijdragen aan het vergroten van de voorspelbaarheid en van de schokbestendigheid van die begroting. Het eerste deel van het antwoord is dit. De minister van Defensie is op dit moment bezig met de Defensienota. Het is ook goed om te markeren dat wij onszelf bij Defensie en bij Infrastructuur een andere methodologie toestaan dan die 1%, juist omdat het gaat om langjarige projecten waarbij dingen soms gewoon niet binnen een kalenderjaar passen. Dat is denk ik iets wat wij allemaal begrijpen. Volgens mij — maar ik doe het even uit het hoofd — is het zo dat bij Defensie een groot project is afgerond, maar dat de rekening nog betaald moet worden. Daardoor lijkt het gat nog veel groter. Ik zie in ieder geval één van de mensen, iemand die aanzienlijk meer verstand heeft van Defensie dan ik, hardgrondig knikken. Volgens mij gaat het antwoord in de juiste richting. Dat heeft dus te maken met het relatief grote gat dat je ziet bij Defensie. Degenen die zeggen "dat geld mag niet verloren gaan voor de krijgsmacht" kan ik geruststellen, want dat gebeurt dus niet. Ik heb het ook gehad over de ongelimiteerde eindejaarsmarge bij Defensie. Dan zeg ik nog een paar dingen over de begrotingshoofdstukken Sociale Zekerheid en Werkgelegenheid en Nationale Schuld, waar sprake is van een relatief grote onderuitputting. Bij SZW wordt deze voornamelijk veroorzaakt door fasering van lagere nabetalingen bij de sectorplannen. Bij de nationale schuld vallen de uitvoeringskosten lager uit vanwege het niet doen van de geplande obligatieveiling. Dat gaat om relatief weinig geld. Het percentage is hoog, maar het nettobedrag is eerlijk gezegd vrij klein. Er was ook een vraag over de Bbz-groep. Er werd nog een keer gevraagd of wij kunnen zorgen voor een werkbare oplossing. Ik ben inmiddels in het SZW-domein beland en weer bij een vraag van D66 en het CDA. De vraag was of ik kan motiveren wat er gebeurt met de uitgaven en of ik erop wil toezien — zo heb ik het in ieder geval geïnterpreteerd —dat er daadwerkelijk actie wordt ondernomen voor 1 april. Wij zullen, voordat het eerste kwartaal van 2018 om is, reageren op de motie van de heer Omtzigt met betrekking tot ondernemers in de schuldhulpverlening. Voor 1 april gaan wij dat afronden. Ik voel mee met de urgentie die de Kamer heeft uitgesproken. Laat ik zelf bij de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid checken of dit inhoudelijk en qua tijd loopt op de manier zoals wij met elkaar hopen.
Volgens mij is het probleem onder andere dat het over verschillende begrotingen gaat. Daarom is het volgens mij een beter idee om het naar rato te doen. Daarom vraag ik juist aan deze minister, die toeziet op de verschillende begrotingen, om dit in de gaten te houden en daarvoor te zorgen.
Dat realiseer ik mij terdege. Tegelijkertijd probeer ik zowel aan de pluskant als aan de minkant mij niet te verbinden aan de afspraken die wellicht in het voorjaar nog gemaakt worden. Dat moge duidelijk zijn. Ik wil op dit moment hier niet vooruitlopen op de oplossingsrichting. Ik herhaal wel hier in de Kamer dat ik het probleem zie en dat het hernemen van de dialoog met de minister van SZW volgens mij onderdeel van de oplossing is.
Onderdeel van de oplossing; dat denk ik ook, maar niet de hele oplossing. Uitstellen tot het voorjaar zorgt er juist voor dat we de mensen om wie het gaat moeten laten wachten. Dat is volgens mij niet de bedoeling en daarom vraag ik deze minister om er samen met de andere collega's op toe te zien. Is hij daartoe bereid?
Laten wij het nu als volgt doen. Misschien zou dat de formulering moeten zijn. Ik ga het gesprek aan. Ik zal bij de Kamer terugkomen op wat dat gesprek heeft opgeleverd. Of dat dan helemaal naar tevredenheid is van de Kamer of dat het moment van de financiering toch in april zal belanden, gaan wij dan met elkaar meemaken. Maar ik denk dat de heer Sneller ook begrijpt dat ik niet meer kan toezeggen. Dan zou ik het strakke pad dat ik de andere ministers voortdurend voorhoud, zelf ook verlaten. Volgens mij is het niet zijn intentie dat ik dat ga doen. Voorzitter. Dan kom ik bij de vraag over de SDE-regeling, volgens mij van de heer Snels. Eigenlijk was zijn vraag, zo heb ik het begrepen, of dat geld beschikbaar blijft. Het antwoord is onverkort ja. Het tegenovergestelde zou ook gek zijn. Dan ben ik weer bij een heel ander punt. De heer Nijboer heeft gevraagd naar de problematiek van de kanbepaling. Hij zegt, althans dat is mijn interpretatie, twee dingen. Ten eerste vindt hij dat hij het evenwicht anders zou leggen, laat ik het zo formuleren. En ten tweede vindt hij dat hij te veel wordt doorverwezen. Zo heb ik het in ieder geval zelf geïnterpreteerd. Dat tweede punt zou ik graag met hem oplossen door te zorgen dat duidelijk wordt hoe de diverse groepen er hiervan afkomen. Laat ik daar ook de cijfers van de Woonbond in meenemen. Ik wil daar overigens bij zeggen dat dat cijfers zijn die, volgens mijn waarneming, gaan over 2019 en niet over 2018. Ik deel zeer met hem dat hij, maar ook de Kamer als geheel, hierover natuurlijk goed geïnformeerd moet worden. Het fundamentelere punt laat zich niet zomaar even oplossen, want daar is het regeerakkoord gewoon heel duidelijk over. Totdat de coalitie daar andere opvattingen over heeft, is dat echt een andere zienswijze dan die van de heer Nijboer, maar laat ik op dat andere punt in ieder geval zorgen dat daar actie op wordt ondernomen.
Voordat u verdergaat heeft de heer Nijboer hierover een vraag.
De minister kan het bijna "op zijn senaats" formuleren: ik zou het evenwicht anders leggen. Ja, wij zijn gewoon tegen die maatregel, maar goed, dat bedoelt hij ook. Ik heb nog steeds geen enkele inhoudelijke argumentatie gehoord van het kabinet. Ik heb de minister van Binnenlandse Zaken gevraagd, de staatssecretaris van Financiën en deze minister eerder, waarom dit nou nodig is. Waarom is het nodig om te bezuinigen op huurders? Dat vind ik toch wel het minste wat je kunt verwachten.
Ik heb in ieder geval gepoogd — als dat de formulering is — om dat te doen in het vorige debat dat de heer Nijboer en ik hierover gehad hebben. Wat wij als kabinet hebben geprobeerd, is er zo veel mogelijk voor te zorgen dat alle groepen erop vooruit zouden gaan, al is het maar een beetje. Als je over de volle breedte kijkt, zijn we daar volgens mij toch echt meer dan redelijk in geslaagd. Het is ook eerlijk om te zeggen — dat zal de heer Nijboer ook erkennen, denk ik, want het kwam ook even langs in het interruptiedebat — dat dat ook geldt voor deze groep, waar hij zich druk over maakt. Ook daar moet je niet kijken naar de kanbepaling in isolatie. Je moet kijken naar het bredere pakket. Doe je dat, dan gaat ook deze groep erop vooruit.
Als ik kijk naar het bredere pakket, dan zie ik dat mensen met een koopwoning er de komende kabinetsperiode gemiddeld 1,4% op vooruitgaan, als je alles meeneemt, en mensen met een huurwoning 0,8%. Dus mensen met een koopwoning gaan er eigenlijk twee keer zoveel op vooruit, is de uitkomst, als mensen in een huurwoning. Is het nou heel gek dat ik dat onrechtvaardig vind en dat ik niet snap dat het kabinet per saldo bezuinigt op huurders via de huurtoeslag? Dat is toch niet eerlijk?
Het wordt nu een beetje een herhaling van zetten. Het is niet zo dat het kabinet op deze groepen bezuinigt. Ook deze groep gaat erop vooruit. De heer Nijboer zegt: ja, maar dat had wat mij betreft meer moeten zijn. Of misschien had het wat de heer Nijboer betreft wel andersom moeten zijn. Dit is volgens mij de totaalafweging die het kabinet heeft gemaakt. Als je kijkt naar de balans, als je kijkt naar oud en jong, stad en platteland, arm en rijk, huurder en koper, dan denk ik eerlijk gezegd dat het een gebalanceerd pakket is.
Ja, voorzitter, het is weer een beetje het totaalpakket. Maar ik wil toch even precies zijn. Ik sta hier immers met de minister van Financiën. Er zijn twee maatregelen bij de huurtoeslag. De kan-bepaling en de afloop van de huurtoeslagafbouw.
Ja.
Maar per saldo zit daar toch gewoon een bezuiniging op de huurtoeslag in? Dat is toch geen discussie? Het is 138 miljoen min 70 miljoen is 68 miljoen. Dat is een bezuiniging. Dan kan de minister toch niet zeggen "wij bezuinigen niet op de huurders"? Per saldo is dat toch gewoon zo?
Ja, maar voorzitter, dan hebben we dezelfde discussie die we ook hebben bij de btw. Als je naar maatregelen in isolatie kijkt, dan zie je natuurlijk een ander beeld dan wanneer je naar het totaalpakket kijkt. Dus ik ben blij dat de heer Nijboer ook die afbouw omarmt. Over dat deel van het antwoord zijn we het volgens mij in ieder geval wel eens. Maar ik vind het echt verstandig om te bekijken wat voor de verschillende groepen de plussen en de minnen zijn. Dat geldt niet alleen op dit terrein, maar ook voor de totale mix. En hoe pakken die plussen en minnen uit? Laat ik er toch nog even dieper op ingaan. Stel nou eens dat het andersom zou zijn. Stel nou eens dat we die kanbepaling niet hadden gedaan, maar het totaalplaatje er uiteindelijk slechter had uitgezien. Dan had de heer Nijboer volgens mij veel meer redenen gehad om boos te zijn op mij.
De heer Nijboer reageert heel kort tot slot.
Het plaatje is oneerlijk. Huurders krijgen de helft van wat kopers krijgen. En de VVD, de coalitiepartij, doet het zelf. Als er een maatregel wordt genomen die de kopers treft, zeggen ze daar: een-op-een krijgt u het terug in het eigenwoningforfait. Nu tel ik de maatregelen voor de huurders bij elkaar op. De hoogte van de huurtoeslag is het enige wat huurders direct merken. Die is direct op huurders gericht. Daar wordt gewoon op bezuinigd. Dat is echt niet uit te leggen en ik vind de uitleg van de minister ook niet overtuigend. Hij verwijst naar totaalpakketten en hij zegt: nou, ze gaan er toch nog wel op vooruit dus laat ze blij zijn. Nou, ze zijn niet blij want de huren gaan omhoog. Deze maatregel is in deze tijden niet te verdedigen en u zou ervan af moeten zien.
Ik vermoed dat we elkaar op dit specifieke punt niet kunnen vinden, maar ik zou toch nog wel staande willen houden dat kijken naar het totaal het meest verstandige is om te doen. Dat is aanzienlijk verstandiger dan er één maatregel uitlichten en bezien of je die goed of slecht vindt.
Voordat u verdergaat heeft de heer Bruins nog een vraag.
Een paar minuten geleden had de minister het over de in=uittaakstelling. Daar heeft hij één zin aan gewijd. Gaat hij daar nog meer over zeggen of moet ik er op dit moment een nadere vraag over stellen?
Daar ga ik nog meer over zeggen. Met het oog op de klok is het de vraag wanneer dat precies zal zijn, maar ik ga er meer over zeggen.
Het debat wordt natuurlijk zo plat als een dubbeltje geslagen als je het niet over specifieke regelingen mag hebben, maar je maar eventjes naar "het totaalplaatje" moet kijken. Dat totaalplaatje is door alle kabinetten hiervoor geschetst. De koopkracht van iedereen zou erop vooruitgaan en toch lezen we in de Miljoenennota gewoon dat sinds 2001 de inkomens niet gestegen zijn omdat waar ze stegen, de lasten ook direct stegen. Er is dus geen inkomensgroei voor mensen en zij konden sinds 2001 niet meer inkomen besteden. Erkent de minister dat?
Ook hiervoor geldt weer wat ik helemaal aan het begin als antwoord gaf aan de heer Van Dijck die toen nog niet in de zaal was. Wat is er gebeurd? De overheidsuitgaven zijn zeker de laatste jaren gegroeid en zullen nog veel meer aanzienlijk gaan groeien onder dit kabinet. Tegelijkertijd constateren we met elkaar dat we zouden willen dat er ook een inhaalslag wordt gemaakt bij de salarissen van werknemers. Daar zijn we het met elkaar over eens. Maar dat is volgens mij toch nog weer net wat anders dan wat mevrouw Leijten hier betoogt.
Hij kan niet anders dan dit erkennen, want het staat in zijn Miljoenennota. Althans, het is de Miljoenennota van zijn voorganger, maar daar is hij voor verantwoordelijk. Naar het totaalplaatje verwijzen klinkt mooi maar zegt eigenlijk niet zo veel. Waarom begon ik daarover? Omdat ik het wel over één specifieke regeling wil hebben, namelijk de korting voor de Wajongers. Dat is een pestkorting van 5%. Ze krijgen nu 75% van het minimumloon en dat wordt 70%. Het gaat om mensen die buiten hun schuld geen baan hebben. Die baan wordt door anderen niet aangeboden. Buiten hun eigen schuld hebben ze niet de capaciteit om te werken, wat u en ik wel kunnen. Waarom die pestkorting?
Ik neem afstand van dat woord en ik kom er inhoudelijk graag zo meteen nog even op terug. Als ik dat nu zou doen, maak ik er een nog grotere chaos van met het boek dat hier nu voor me ligt. Voorzitter, ik moet even zoeken waar ik ben gebleven.
De minister was zo lang stil dat de heer Van Dijck toch een vraag heeft.
Dat was me al afgeraden.
Een beginnersfout. Eigen schuld: als je lange stiltes laat vallen, komen er gelijk vragen opborrelen. Mijn vraag is de volgende. We zien in de Najaarsnota een meevaller bij de huurtoeslag van 170 miljoen. 170 miljoen. Zouden we dat geld niet kunnen inzetten voor die bezuiniging? Hetzelfde geldt voor de Wajong: een meevaller bij de Wajong van 27 miljoen. Dat geld kun je gebruiken om al die vreselijke maatregelen, die bezuinigingen en die ingrepen van het kabinet voor volgend jaar teniet te doen. Is de minister bereid om daarnaar te kijken?
De heer Van Dijck gebruikt het woord "kan". Ik zou de woorden "zou kunnen" willen gebruiken. Volgens mij is de methodologie die we met elkaar hebben afgesproken dat we daar in het voorjaar naar kijken. Voorzitter. Ik kom zo meteen nog op een paar dingen terug, maar ik wil ook graag nog wat zeggen over de inkomstenkant. Ook dat onderwerp heeft om een aantal redenen denk ik de bijzondere belangstelling van de leden van uw huis. Het totaalpakket laat een verbetering van de raming zien van 0,1 miljard. Daar zit natuurlijk een aantal specifieke onderwerpen in. De eerste is — daarover heeft de Kamer al met de staatssecretaris van gedachten gewisseld — geen fraai beeld, namelijk dat de raming van de schenk- en erfbelasting met 450 miljoen neerwaarts is bijgesteld en dat is gebeurd op basis van de gerealiseerde kasontvangsten tot en met de maand oktober. Door meerdere fracties werd mij gevraagd wat ik vind van de ICT-problemen en of dat geld eigenlijk wel binnenkomt. Ik denk dat dat zeer terechte vragen zijn. U zult begrijpen dat ik net als de staatssecretaris onaangenaam verrast ben door die mededeling, die viel vlak voor het moment dat ik de Najaarsnota naar de Kamer heb gestuurd. Ik meen 24 of 48 uur eerder, maar ik wil even afzijn van het precieze moment. Maar in ieder geval: toen ik die getallen voor het eerst zag, heb ik gevraagd wat dat is en wat hier aan de hand is. Los daarvan is het belangrijk om te benadrukken dat het vervelend is voor de nabestaanden dat ze later zekerheid hebben over de ingediende aangifte. Om die reden heeft de staatssecretaris al toegezegd dat er geen belastingrente in rente wordt gebracht bij die aanslagen. Het goede nieuws, of in ieder geval het nieuws waar je dan op hoopt, los van dit weinig fraaie beeld, is dat dat geld komend jaar wel binnenkomt. Dat is één. Twee is dat mijn vraag natuurlijk ook was of we die problemen volgend jaar opnieuw hebben. Die kans is op dit domein in ieder geval buitengewoon klein, omdat het ICT-systeem waarnaar de staatssecretaris vorige week verwees, dan ook gereed is. Maar wat we hierbij opnieuw zien, is dat de problemen bij de Belastingdienst, hoe hard daar ook aan gewerkt wordt, groot, complex en hardnekkig zijn. Laten we daar gewoon eerlijk over zijn. Er is dus een vertraging in de betaling, maar die inkomsten komen wel binnen. De heer Van Dijck vroeg nog of het kabinet wel rente gaat betalen over de erfenis, omdat die een jaar later wordt uitbetaald. Daarop is het antwoord nee. We doen wel het eerste wat ik net heb gezegd, maar niet dat tweede.
Dat is toch wel het minste. Ik bedoel: het is niet de schuld van degene die een erfenis krijgt dat hij daar een jaar lang op moet wachten. Op het moment dat de belastingplichtige te laat is met betalen, krijgt hij 4% voor z'n kiezen — waarvan je je ook kunt afvragen hoe realistisch dat is in deze tijd, waarin de rente zo laag is — maar als het de schuld van de Belastingdienst is dat mensen te lang moeten wachten, krijgen ze geen rente. Dat is toch niet eerlijk?
Het is belangrijk om hier heel precies te zijn. Want ik denk dat de heer Van Dijck hier iets te kort door de bocht gaat. Kijk, als een erfenis door een notaris wordt behandeld, is het gewoon mogelijk om die erfenis voorlopig te verdelen over de erfgenamen. Dat is de gangbare methodologie. Er moet wel rekening worden gehouden met dat er later nog erfbelasting moet worden betaald. Maar het is niet zo dat de overheid dat geld heeft en daarop gewacht moet worden. Dat is echt wat anders. Er bestaat nu al de mogelijkheid voor nabestaanden om hierover contact op te nemen met de Belastingdienst. Ik zie wel een mogelijkheid om daar op de site van de Belastingdienst nog meer aandacht aan te geven.
Dus de minister zegt dat notarissen dat geld wel uitkeren. Nou, er zijn heel veel notarissen, volgens mij, die dat gewoon op de derdenrekening laten staan, die daar zelf rente over ontvangen en het gewoon vasthouden, totdat de Belastingdienst een keer klaar is met zijn ICT-systeem. Die mensen wachten dus wel op hun geld en lopen al die rente mis over dat geld. Is de minister bereid om die rente te vergoeden?
Het antwoord is: nee. Volgens mij is de werkelijkheid toch complexer dan de heer Van Dijck suggereert. Die erfenis wordt door de notaris behandeld. Natuurlijk blijft er soms geld op een derdenrekening staan, maar in beginsel is het gewoon mogelijk om dat voorlopig te verdelen onder de erfgenamen, onder de aantekening dat er later natuurlijk moet worden afgerekend. Ik zou willen waken voor de suggestie dat er een soort spiegelbeeldigheid bestaat met hetgeen de staatssecretaris zeer terecht aan de Kamer heeft toegezegd en dat gaat over de andere variant, waarin burgers wel moeten betalen. Dat is echt wat anders. Over de Belastingdienst en de 450 miljoen heb ik het al gehad. Door een paar partijen werd gevraagd hoe het staat met de implementatie van de aanbevelingen van de Commissie onderzoek Belastingdienst. Op 8 december is uw Kamer via een, wat zo mooi heet, afrondende voortgangsrapportage uitgebreid geïnformeerd. Het afgelopen jaar zijn er ook richtinggevende besluiten genomen over hoe de aansturing van de Belastingdienst verbeterd kan worden. Ik wil daar nadrukkelijk bij zeggen dat dit geldt voor de Belastingdienst en ook voor het kernministerie, dat daar ook een heel belangrijke rol in heeft. De verandering die nodig is, is nog niet bereikt. Dat heb ik net ook gezegd. Die problemen zijn echt groot, complex en hardnekkig. Tegelijkertijd doen we er volgens mij alles aan om die problemen wel op te lossen. Voorzitter. Heel terecht is gevraagd of we risico's lopen op tegenvallers bij de rest van de dienst. De strategie van de Belastingdienst is er natuurlijk altijd op gericht op het nalevingstekort zo klein mogelijk te maken. De vraag die aan mij hier gesteld wordt, is de vraag die ik intern ook heb gesteld: lopen we een soortgelijk risico elders? Dat is niet het geval, zeg ik met de kennis die we er op dit moment over hebben. Want laten we eerlijk zijn, dit hebben we een jaar geleden niet zien aankomen. Voorzitter. Dan ben ik bij het monetaire beleid van de ECB, altijd een belangrijk onderwerp en ook een onderwerp waarbij de leden van dit huis zich zullen realiseren dat zij er meer over kunnen zeggen dan ik. Het mandaat van de ECB is het handhaven van prijsstabiliteit over de eurozone als geheel. Dat is ook het primaire doel van monetair beleid. Die doelstelling is vervolgens vertaald naar een jaarlijkse inflatie van dicht bij de 2% op de middellange termijn. Dat is op zichzelf ook belangrijk, gelet op de schadelijke effecten, zeker ook voor de Nederlandse economie, van een aanzienlijk hogere inflatie. De ECB voert die taak onafhankelijk uit. Ik begon er net al over: wij zijn een groot voorstander van die onafhankelijkheid en dat maakt het lastig, zo niet onmogelijk, om daar wat over te zeggen. Wel heb ik toegezegd, volgens mij al tijdens de AFB, dat er een brief komt over de risico's van het opkoopprogramma van de ECB. Die toezegging zal ik ook gestand doen. Voorzitter. Dan is er nog gevraagd naar het gezamenlijke rapport van een aantal rekenkamers. Dat is het volgende stukje over de ECB. Ik ben het met die rekenkamers eens dat goed georganiseerde en sluitende publieke controle op het bankentoezicht, zowel op nationaal als op Europees niveau, belangrijk is en dat als er zo'n gat zou bestaan, we dat gat gewoon moeten dichten. Daar hebben we, de Kamer in de eerste plaats en het kabinet in de tweede plaats, ook recht op. Ik teken daar nog bij aan dat als dat gat inderdaad bestaat, we de oplossing op Europees niveau moeten vinden, want daar ligt ook het probleem. Dat is niet iets wat ik nationaal kan oplossen. Dat past volgens mij ook binnen de afspraken die we er eerder binnen de eurogroep over gemaakt hebben.
De heer Slootweg heeft een vraag.
In Het Financieele Dagblad stond deze week dat onze eigen Algemene Rekenkamer in het toezicht op DNB problemen ondervindt door dat gat, omdat een aantal data niet meer mogen worden gedeeld. Dat maakt het dus niet meer alleen een Europees probleem op de Europese controle, maar ook een probleem met betrekking tot onze eigen bank. We zouden dat toch eigenlijk wel met voorrang opgelost willen zien.
Dat begrijp ik. Dit onderzoek wordt overigens door een aantal van die andere rekenkamers gedaan. Ik denk dat dit onderwerp daarin ook expliciet moet worden meegenomen, want ik zie exact het punt waarop gewezen wordt. Ik heb er alleen niet nu acuut een oplossing voor. Voorzitter. Ik kom op de meevallersformule. Sommigen zouden misschien zeggen "het fijnslijpen van het trendmatig begrotingsbeleid". Anderen zouden misschien zeggen "ook het juist wat afslijpen van het trendmatig begrotingsbeleid". Dat is een beetje afhankelijk van wie je daarover spreekt. De kern van het trendmatig begrotingsbeleid, zoals dat ook is vastgelegd in het regeerakkoord, is om te sturen op vaste uitgavenplafonds en automatische stabilisatie aan de inkomstenkant. Mee- en tegenvallers in het saldo leiden dus niet tot aanpassingen. Ik ben net al even kort ingegaan op het punt van de heer Nijboer van oververhitting, dat ik zeer herken, en de vraag of je daar wel of niet wat aan moet doen. Ik denk dat het zo strak mogelijk vasthouden aan het trendmatig begrotingsbeleid het beste recept is tegen oververhitting. Dat is ook het beste recept om tegoed te komen aan het punt dat mevrouw Hennis heeft gemaakt. Er is bovendien één ding dat ik zelf kan doen en dat de Kamer ook kan doen. Dat kader is een maximumkader en geen minimumkader. Mocht in het voorjaar blijken dat er weer ruimte over is, dan is het aan het kabinet en uiteraard ook aan de Kamer om te bepalen wat daarmee gedaan wordt. Dat is misschien niet helemaal een antwoord in de zin van dat er een formule uit komt rollen, maar ook kijkend naar het grote pakket aan uitgaven dat we al doen, denk ik dat het met disciplinering van onszelf toch een heel eind de goede richting uit gaat.
Ik zou het inderdaad houden op het fijnslijpen van het gematigd begrotingsbeleid. Ik begrijp dat de minister hier een mooie poging doet tot het geven van een antwoord, maar ik ben nog niet helemaal tevreden. Ik zou dat fijnslijpen verder willen invullen. Ik zou de minister daarom nadrukkelijk willen vragen om te gaan nadenken over zo'n formule, want de minister en ik weten alle twee dat disciplinerend werken in de politiek een buitengewoon grote uitdaging is. Zo'n meevallersformule gaat ons helpen als het gaat om een overschot op een overschot.
Volgens mij moet ik dat als een aanmoediging interpreteren. Ik heb hier eerder ook al gezegd dat de paradox van het bestaan van de minister van Financiën toch is dat het in sommige opzichten in ieder geval makkelijker is in tijden waarin je moet bezuinigen dan in tijden van overschot, want daar willen we allemaal graag mee aan de haal. Ik wil daar zeker over nadenken, maar ik wil er wel nog een keer nadrukkelijk op wijzen dat de schragende partijen, zoals dat zo mooi heet, er niet voor hebben gekozen om dit op te nemen in het regeerakkoord. Zij hebben er wel voor gekozen om onverkort vast te houden aan een trendmatig beleid. Dat is, denk ik, één. Twee is — ik hoop dan in ieder geval ook de heer Nijboer aan mijn zijde te vinden — dat het vervolgens ook weer afhangt van de vraag wat je met dat geld gaat doen. Met het oog op de conjunctuur en ook gelet op de lastenverlichting die het kabinet nog in petto heeft, moet je je vervolgens de ingewikkelde vraag stellen of je, als je vindt dat je dat extra geld niet zou moeten uitgeven, dat dan moet teruggeven door middel van lastenverlichting, of dat je dat extra ten laste van het saldo zou moeten laten komen. Dat is dan, denk ik, nog vers twee.
Ik ben blij dat we het in ieder geval eens zijn over het feit dat het hier absoluut gaat om het vasthouden aan het trendmatig begrotingsbeleid, maar ook om het fijnslijpen daarvan. Ik ben ook blij dat de minister toezegt dat hij hier verder over gaat nadenken. Ik zou de minister eigenlijk willen vragen om de Kamer hier bijvoorbeeld eind februari een brief over te sturen, en om daarin een verdere toelichting te geven op de wijze waarop hij die formule denkt in te vullen. Ik heb al eerder gezegd dat het vooral gaat om het verder terugdringen van de staatsschuld. Ik ben heel benieuwd hoe de minister reflecteert op bijvoorbeeld het teruggeven van die belastingcenten aan al die hardwerkende Nederlanders. Het gaat uiteindelijk ook om dat stukje lastenverlichting. Ik stel voor dat de minister eind februari komt met een brief waarin hij verder ingaat op mijn verzoek om zo'n meevallersformule.
Dit soort verzoeken zijn lastig te weigeren, zeker als ze op deze manier geformuleerd zijn. Maar laat ik voor de precisie nog even twee dingen markeren. De eerste vraag is: is dit het verder verbeteren van het trendmatig begrotingsbeleid of is dit contrair daaraan? Laten we afspreken dat ik daar ook antwoord op geef in mijn brief. Dat is één. Twee. Mevrouw Hennis zei in het eerste gedeelte van haar betoog dat ik dan zou meenemen dat die maatregel er zou komen. Volgens is de of-vraag nog niet beantwoord. Hebben we elkaar goed begrijpen dat ik dan die brief ga schrijven en dat ik deze vragen daarin meeneem?
Mevrouw Hennis, kort.
Ja. Ik stel voor dat de minister in de bewuste brief ingaat op wat wij verstaan onder "het fijnslijpen van het trendmatig begrotingsbeleid" en dat hij daar ook een formule aan kan hangen die ingaat op de meevallers. Mocht de minister onverhoopt tot de conclusie komen dat zo'n formule niet tot de mogelijkheden behoort, wat mij zeer zou verbazen, ontvang ik daar natuurlijk een uitgebreide toelichting op.
Ik vind het goed dat we hierover spreken. Het CDA had het bij het woondebat al over de verhuurderheffing. De waarde van huizen stijgt, dus de opbrengst van de verhuurderheffing neemt waarschijnlijk enorm toe. Het CDA zei dat die voor de huursector en de huurders is. Daar was ik het zeer mee eens. Zo speelt dat op verschillende deelonderwerpen. Ik ben er groot voorstander van om inhoudelijk te kijken wat de economie nodig heeft in een hoogconjunctuur. Is dat platte lastenverlichting? Of zitten bedrijven er warmpjes bij en staat de koopkracht onder druk en zou je meer naar mensen moeten kijken? In dit geval vallen de klappen bij de huurders. Dat is iets waar ik mij zorgen over maak. Is de minister ook bereid dat te doen?
Het is even de vraag of de heer Nijboer mijn voorzichtigheid, die ik net richting mevrouw Hennis heb uitgesproken, hartverwarmend omarmt of dat hij mij nog wat anders vraagt. Ik ben daar nog niet helemaal zeker van. Ik heb in het begin wel gezegd dat ik het met de heer Nijboer zeer eens ben dat het met betrekking tot onze economie een heel ingewikkelde puzzel is. Onze economie is zeer open en — even los van alle dingen die we in Den Haag besluiten — deint heel erg mee op de internationale golven. Daarbij is het altijd moeilijk om in te schatten op welke punt je bent in de conjunctuur; zie ook het recente verleden. Je weet nooit precies of je al op het punt van oververhitting bent of juist er net voor of er al overheen. Het gaat om al die ingewikkelde vragen. Vraag het drie economen en ze geven vier andere verstandige antwoorden. Dat is dus een heel ingewikkelde puzzel. Daar komt mede mijn voorzichtigheid richting mevrouw Hennis vandaan. Wat ik nu juist wilde onderstrepen uit wat de heer Nijboer eerder heeft gezegd, is dat je, als het zo zou zijn dat je constateert dat je in die cyclus op of bijna op een punt van oververhitting bent aanbeland, je dan de vraag moet stellen of je nog meer moet uitgeven of nog meer lasten moet verlichten. Juist die twee dingen zouden de oververhitting namelijk verder kunnen bevorderen.
De minister en ik zijn het volledig eens. Dat is ook mijn punt: je moet geen olie op het vuur gooien. Tegelijkertijd ziet u het hier nu al — het CDA is bezig bij de Woonbegroting, de VVD begint nu alweer over lastenverlichting — dat de politieke druk zal toenemen. Daarom pleit ik ervoor om ook inhoudelijk te kijken hoe de economie ervoor staat. Zijn het de bedrijven die er heel goed voorstaan? Wat staat onder druk? Moet je daar de ergste nood dan lenigen? Dat lijkt mij wel verstandig. Anders krijgen we straks een formule en een boom-busteconomie die nog verder wordt vergroot. Dat is echt iets wat voor zowel de overheidsfinanciën als de economie onverstandig is.
Het siert de heer Nijboer zeer dat hij mij toch nog een glibberiger pad op probeert te trekken dan waar ik eigenlijk bereid was op te gaan. Ik heb aangegeven dat ik de vraag wilde stellen. De heer Nijboer heeft die beantwoord en voegde er politiek nog een aantal dingen aan toe, die ik mij gezien zijn politieke oriëntatie zeer kan voorstellen. Maar laat ik dan toch de puzzel die we met elkaar proberen te leggen op twee punten compliceren; nog verder compliceren, moet ik zeggen. Het eerste is: de vraag stellen is nog niet hem beantwoorden, want dat zou weleens een heel ingewikkeld antwoord kunnen zijn om te geven. Dat is één. Het tweede is dat ingewikkelde dat je, als je iets anticyclisch probeert te doen in de economie, altijd de discussie hebt over wat in de economie zo mooi wordt aangeduid als een "decision lag", een "implementation lag" enzovoort enzovoort enzovoort. Dat zal iedereen in dit huis erkennen, of ze nou meer of minder van Keynes houden. Het is dus ook de vraag of we, als we al het juiste moment herkennen, in staat zijn om vervolgens ook het juiste te doen. Dan is de chaos volgens mij bijna compleet, maar de toezegging hou ik staande.
Ik ben blij met de toezegging van de minister om een brief te schrijven over het fijnslijpen van het begrotingsbeleid. Ik zou graag willen suggereren dat hij daarin ook antwoord geeft op mijn vragen over het Budgettair Kader Zorg, meevallende nominale premies en de belastingverhoging. Ik zal het toelichten. Ik begrijp heel goed dat we uitgaan van een heel scherpe scheiding tussen lasten en uitgaven. Daar wil ik ook niet per se vanaf. Maar de Studiegroep Begrotingsruimte heeft daar zelf kanttekeningen bij geplaatst. Een van de redenen waarom zij daaraan willen vasthouden is dat we wel een scherpe scheiding hebben tussen uitgaven en lasten, maar eigenlijk geen scherpe scheiding tussen de verschillende uitgavenkaders. Stel dat we wel een scherpe scheiding zouden hebben tussen het Budgettair Kader Zorg en de twee andere kaders. Dan zou het makkelijker zijn om bijvoorbeeld een meevallersformule in het Budgettair Kader Zorg te hebben. We disciplineren elkaar. We vinden dat die uitgaven gematigd moeten worden, zeker bij de cure. Als dat lukt en als er meevallers zijn, dan is het terecht dat dat ook in lagere nominale premies en in de portemonnee van de burgers tot uitdrukking komt. Mijn korte vraag — en ik verwijs daarbij naar de Studiegroep Begrotingsruimte — is dus: zou u in die brief ook in deze kwestie kunnen ingaan?
De heer Snels realiseert zich zeer dat hij mij het leven niet gemakkelijk maakt. Ik heb net richting mevrouw Leijten van de SP al aangegeven dat ik voor transparantie ben, maar dat we elkaar vermoedelijk niet gaan vinden in het inhoudelijke gedeelte van het zorgantwoord. Ten tweede heb ik aangegeven, volgens mij richting mevrouw Hennis, dat het kijken naar het meest optimale beleid verstandig is, dat we daarbij uitgaan van de kern van het beleid, namelijk trendmatig begroten, en dat de eerste vraag die je moet beantwoorden, is: is het fijnslijpen of er wat af slijpen? Ik wil met alle liefde nog eens op die vraag puzzelen, maar daar moet de heer Snels het ongeveer mee doen, denk ik. Ik ben niet optimistisch over de mogelijkheid dat wij op zo'n korte termijn als de komende paar maanden inhoudelijk nader tot elkaar komen op dat onderwerp.
Ik snap heel goed dat u niet vooruit kunt lopen op een standpunt of een verandering van standpunt, of op een verandering van het begrotingsbeleid. Maar ik vraag u expliciet om nog eens te kijken naar de Studiegroep Begrotingsruimte, omdat ze daar zelf natuurlijk ook wel zien dat het, zoals het nu geformuleerd is, niet helemaal optimaal zou kunnen zijn, ook vanuit het idee van begrotingsbeleid en de matiging van de zorguitgaven.
Volgens mij hebben we het de vorige keer al gehad over dat rapport. Het is uitstekend dat de heer Snels dat in nog meer detail tot zich heeft genomen. Ik zeg dit ook vooruitlopend op zijn volgende vragen, namelijk dezelfde vragen als de vorige keer over het gas. Ik heb hem gehoord en hij heeft mij gehoord.
De heer Van Dijck heeft een vraag.
Even over die brief: ik vind het vrij hypocriet dat de VVD daar nu mee komt. In het vorige kabinet hadden we namelijk een meevallersformule. Toen die van toepassing was, werd hij niet gebruikt. Kan de minister in die brief, als hij nadenkt over een meevallersformule, dus ook aangeven hoe we de coalitiepartijen, met name de VVD, kunnen dwingen om die formule toe te passen? Want aan een formule in de begrotingsregels die niet wordt toegepast als hij van toepassing is, hebben we natuurlijk niks.
Laat ik me niet mengen in de ontluikende vriendschappen in dit huis. Voorzitter. Ik ben bij een volgend onderwerp gekomen, dat volgens mij de bijzondere belangstelling heeft van sommigen. Dat is: wat breng je nou onder het kader? Daarbij gaat het eigenlijk over twee onderwerpen. Daar hebben we het overigens ook niet helemaal voor het eerst over. Het gaat over dat rapport van de zomer van 2016, waar de heer Snels ook al naar verwees. Wat heeft die studiegroep nou geprobeerd te doen? Dat is volgens mij ook echt de link met het debat dat we net hadden. Die studiegroep heeft in de wetenschap dat al vrij veel dingen in Nederland vrij procyclisch werken, gedacht: hoe kunnen we zorgen voor iets meer stabilisatie? De studiegroep heeft gemeend om gas en rente onder het kader te brengen. Volgens mij heb ik de vorige keer ook al aangegeven dat deze discussie over de rente een aantal keren is teruggekomen. De rente heeft er eerder onder gezeten en is er toen uit gehaald. Ik denk dus dat het eerlijk is om te zeggen dat het exacte of perfecte antwoord wellicht niet bestaat, maar volgens mij vloeit hier toch een duidelijke logica uit voort. Ik zeg daar ook nog even bij dat we bijvoorbeeld een groot gedeelte van de uitkeringen eruit hebben gehaald, juist om te zorgen dat die niet ook een onderdeel van de discussie zouden worden. Daar heb ik de sprekers net wat minder over gehoord. Ik denk eerlijk gezegd dat dit bij de dingen die beïnvloedbaar zijn, een verstandige afweging is. Kom je dan misschien nog een keer bij een lastig dilemma op het punt van het gas? Dat is natuurlijk een beetje een klassieke als-danvraag. Ja, misschien wel. Tegelijkertijd is het dan aan de Kamer om daar een integrale afweging over te maken.
Dat roept bij de heer Nijboer een vraag op.
Ja. Ik ben het gewoon eens met het punt van de rente en de uitkeringen. Dat steun ik, want dat vind ik heel terecht, maar de ellende is dat zich in Groningen een ramp voltrekt. Dat stond niet in het begrotingskader. Als het praktisch kon, als het licht niet uitviel en als de bedrijven konden lopen, kon de gaswinning dus gewoon zo ver mogelijk naar beneden. Nu is het, zoals de minister het noemt, een afweging van de Kamer en moeten wij maar zeggen: bezuinigt u maar op de politie en dan gaan we de Groningers redden. Dat is echt een waardeloze uitgangspositie. Daarom hebben wij een motie ingediend die door de hele oppositie is gesteund. Ik heb geen zin om te zeggen: sluit dat ziekenhuis maar of ontsla die politieagenten maar, want de gaswinning in Groningen moet naar beneden. Dat vind ik niet nodig. Het kan gewoon uit het saldo. De minister heeft ervoor gekozen om dat niet te doen. Ik wil nu dus niet dat hij dit bij mij neerlegt.
Nee, we gaan volgens mij iets te kort door de bocht, maar ik zeg eerst iets heel specifieks. We realiseren ons allemaal — daar moeten we elkaar volgens mij ook niet de maat over nemen — dat de provincie Groningen zich in een heel ingewikkelde situatie bevindt. Dat is één. Twee: we zijn het er volgens mij ook volstrekt met elkaar over eens dat de veiligheid vooropstaat — dat heeft de minister van BZK ook bij herhaling gezegd — en dat we dat allemaal, los van welke politieke groepering we ook zijn, op een nette, fatsoenlijke en degelijke manier willen oplossen. Hier gaat het over de begrotingssystematiek. De heer Nijboer stelt een als-danvraag: als die gaskraan verder dicht zou moeten, waar moeten we dan op bezuinigen? Daar zijn we nog helemaal niet. Zeker als daar al iets tegenover wordt gesteld, doet dat volgens mij geen recht aan de zeer afgewogen beslissing die de Studiegroep Begrotingsruimte heeft geprobeerd te nemen om te kijken hoe we kunnen zorgen voor meer stabiliteit. Exact het tegenovergestelde is dus gebeurd met de uitkeringen.
Met die uitkeringen ben ik het helemaal eens. Het punt is nou net dat de minister van Economische Zaken zelf in Groningen zegt: we moeten die gaswinning verder naar beneden brengen. Daar ben ik blij om; dat steun ik en dat vind ik terecht. Dat verdienen de Groningers. Het tweede punt is dat het politieke besluit is genomen dat we dan elders moeten bezuinigen. Daar was ik tegen, maar dat heeft de minister gedaan. Dan is het toch niet zo gek dat ik in een debat over de begroting vraag hoe dit gaat worden opgelost? Of waren die woorden van minister Wiebes niks waard en neemt de minister daar afstand van? De kernvraag is dus of de financiën leidend zijn. Of kan de gaswinning naar beneden en zoekt de minister van Financiën dan een oplossing voor de financiering daarvan?
De heer Nijboer doet net alsof er gratis geld zou bestaan. In beide gevallen moet je die rekening betalen, hetzij op de korte termijn, hetzij op de lange termijn. Zo simpel is het nou eenmaal. Ik wil juist met de financiële woordvoerders Financiën wisselen dat je wel wat kan aanmerken op de redenering "dan loopt het in het saldo en dan hebben we er geen last van".
Meneer Nijboer, heel kort.
Dan loopt het in het saldo en is de schuld hoger. Dat is gewoon een politieke keuze. Daar loop ik niet voor weg. Ik vind dat, als dat kan, de gaswinning zo veel mogelijk moet worden verminderd en ik accepteer een iets hogere staatsschuld daarvoor. Het kabinet heeft ervoor gekozen dat er elders moet worden bezuinigd. Dat gaat met vier coalitiepartners enorme problemen opleveren en dan gaat het langer duren. Dan zitten de Groningers met de ellende.
De heer Snels heeft nog een vraag.
Ik heb een vraag in aanvulling op de opmerking van de heer Nijboer. We spreken hier over trendmatig begrotingsbeleid en over structureel voorzichtig en behoedzaam met overheidsfinanciën omgaan. Maar we weten dat de inkomsten uit het gas uit Groningen op de langere termijn niet meer in de boeken staan. Dat zijn aflopende inkomsten. Daarom is het uiteindelijk zo merkwaardig dat tegenover het sneller dichtdraaien van de gaskraan structurele bezuinigingen moeten staan. Dat is vanuit het begrotingsbeleid niet te verdedigen.
Volgens mij gaan we elkaar op dit onderwerp niet vinden. Het is buitengewoon belangrijk — dat heb ik net ook gezegd — dat we grote problemen in Groningen op een verstandige en fatsoenlijke manier oplossen. Dat is één. Twee: de veiligheid staat daarbij voorop. Drie: de andere kant van dit verhaal is echt dat de Kamer het verdient om ook ten aanzien van dit onderwerp een integrale afweging te kunnen maken.
Voordat u verdergaat: hoever bent u? Mag ik van u een kleine indicatie? Dit vraag ik ook met het oog op de tijd. Meneer Snels, heeft u op ditzelfde onderwerp nog een keer een vraag? Ik heb het idee dat dit nu best wel uitvoerig behandeld is, maar dat u elkaar op dit punt gewoon niet vindt.
Ik vraag om inzicht. Kan de minister mij eens inzicht geven in de baten die wij op de lange termijn uit het gas uit Groningen hebben? Laten we zeggen tot 2030. Dat kan ook schriftelijk. Volgens mij kunnen we dan langs twee verschillende paden zien wanneer de gaskraan wel en niet wordt dichtgedraaid en wat dat betekent voor de overheidsfinanciën. Ik denk dat het reuze meevalt.
Dat zou het probleem dat net is geschetst, een stuk kleiner maken. Wat ik uiteraard kan toezeggen, is dat ik aan de minister van Economische Zaken en Klimaat zal vragen wat hij daarover wel en niet kan aanleveren. De Kamer zal mij vergeven dat ik niet exact weet tot welk moment in de toekomst hij die berekeningen kan maken. Maar ik vermoed dat hij dat in ieder geval voor de komende tien jaar zal kunnen doen, met allerlei mitsen en maren en plussen en minnen. Voorzitter, de echt ingewikkelde vraag was natuurlijk hoelang ik nog nodig heb. Hoeveel tijd gunt u mij nog? Ik moet nog wat zeggen over een heel klein onderwerp dat brexit heet en over de rentederivaten. In ieder geval moet ik voor de ChristenUnie in tweede termijn ook nog terugkomen op de in=uittaakstelling. Maar dan ben ik wel een heel eind. En IKEA wil ik niet vergeten, want daar hebben sommigen ook bijzondere belangstelling voor.
Dat klinkt goed. Ik wilde u er alleen maar op wijzen dat we een beetje in de knel komen te zitten met de tijd.
Voorzitter. Dan ga ik met gezwinde spoed verder. Ik ga meteen door naar de brexit. Dat is volgens mij ook een heel logische link met het gesprek dat we net hadden over de conjunctuur en de vraag wat nou verstandig begrotingsbeleid is. De brexit is, in de bekende terminologie, een "known unknown". Je weet dat de brexit op je afkomt, maar je weet niet precies hoe groot hij is en hoe groot de ellende is. Het is belangrijk dat wij ons realiseren dat de brexit voor Nederland echt een formidabele uitdaging zal zijn. Daarbij denk ik ten eerste aan onze handelspositie in de conjunctuur en ten tweede aan de discussie over de Europese meerjarenbegroting, die nog weer wat later op ons afkomt. Het zal niemand ontgaan zijn dat Nederland echt vooraan in de rij staat om de ellende op te vangen. Nederland komt daarbij vlak na Ierland. Sommigen zeggen "tegelijk met Denemarken", "net voor Denemarken" of "net na Denemarken", maar we staan in ieder geval in de top drie. Dat is dus geen fraai vooruitzicht. Dat betekent overigens ook wel weer het een en ander voor de ruimte die we nog denken te hebben voor uitgaven. Dat is de eerste opmerking. De tweede opmerking is de volgende. Natuurlijk zijn we bezig met scenario's. We bekijken waarop we wel en geen invloed kunnen uitoefenen. Het is belangrijk om daarbij te benadrukken dat veel van de onderhandelingen — in ieder geval nog in deze fase, zo zeg ik erbij — op Europees niveau worden gevoerd. Nederland kan daarop indirect invloed uitoefenen, maar zit in ieder geval op dit moment niet zelf met de Britten aan tafel. Het aantal dossiers waarbij dat uiteindelijk zou kunnen, is zelfs bij een harde brexitvariant relatief beperkt. Op het moment dat wij hierin wat verder zijn gekomen, wil ik de Kamer hierover heel graag bijpraten. Dat zal voor een groot gedeelte in de openbaarheid kunnen voor zover het daarbij om de Nederlandse inzet gaat. Mocht dat ooit relevant worden, dan moet dat wellicht ook in beslotenheid plaatsvinden. Voorzitter. Ik rond deze tweede termijn af met de rentederivaten en IKEA. Door de heer Bruins van de ChristenUnie vriendelijk aan te kijken, probeer ik nog wat tijd te kopen. Op zijn vragen wil ik in tweede termijn antwoorden, want dan houden we de snelheid erin. Wat betreft die rentederivaten zijn we, denk ik, helemaal eensgezind. Mijn voorganger heeft zich volgens mij zeer ingespannen om — als dat de formulering is — banken te "enthousiasmeren" om dit probleem op te lossen. Daarin is hij geslaagd. Dat is geen geringe prestatie, want hij had daarvoor geen formele drukmiddelen. Vervolgens zijn die banken aan de slag gegaan, daarbij in kaderstellende zin geholpen door drie experts. Mijn waarneming is dat ze hier vervolgens hard aan hebben gewerkt, maar ook meerdere keren deadlines niet hebben gehaald. Ik proef en deel de frustratie van velen hier die zeggen: dat is de volgende gemiste deadline. Wat kan ik daaraan doen? Ik heb daar al een gesprek over gehad met de AFM, ik heb daar al een gesprek over gehad met de Nederlandse Vereniging van Banken en spreek banken daar verder nog over. Ik denk dat onze inzet dezelfde is.
Als bankier zou ik nu niet echt met knikkende knieën naar de minister zitten te luisteren. Eigenlijk willen we dat ze het voelen. Kijk, die mkb'ers zitten al twee, drie jaar in de ellende; die hebben derivaten aangesmeerd gekregen, en die leken nergens op. Maar die bankiers stellen het maar uit en voelen niks. Mijn kernvraag was: is de minister bereid om de bankiers dit te laten vóélen?
Hier is de terminologie toch wel belangrijk. Ik gaf al aan dat mijn voorganger er volgens mij in is geslaagd om de banken te bewegen om wat aan deze problematiek te doen, in de volle wetenschap dat hij geen juridisch instrument had om ze daartoe te dwingen. De banken zijn daar vervolgens mee akkoord gegaan. Mijn waarneming is dat er wel degelijk hard gewerkt wordt, maar dat tegelijkertijd de teleurstelling groot is bij iedereen, inclusief de heer Nijboer en mijzelf, die had verwacht dat dat dan eind 2017 wel zou zijn afgerond. Ik zou de heer Nijboer echt willen voorstellen om, zoals dat zo mooi heet, ook met de banken "de dialoog te intensiveren". Ik zie nu niet zo veel in een discussie over het ze "laten voelen", zoals de heer Nijboer het noemt. Dreigend klinkt dat wel, maar ik ben nog niet op dat punt aangeland.
Ik zou het toch wel erg waarderen als de minister in die "intensieve dialoog" ook eens de volgende vraag op tafel zou leggen: "Vindt u het uitlegbaar dat uw medewerkers die het mkb krediet verlenen, bonussen krijgen, terwijl de mensen aan wie dat krediet wordt verleend, in de ellende zitten?". Wil de minister die vraag ook op tafel leggen in dat gesprek? Anders denk ik toch dat ze het alleen maar aanhoren. Dit is namelijk al twee, drie jaar gaande en er gebeurt zo weinig. Te weinig.
Volgens mij moeten we niet zoeken naar dat type instrumenten, ook al omdat dat volgens mij het risico in zich heeft van een relatief loos dreigement. Het belangrijke punt gaat volgens mij niet om hoe die banken zichzelf hebben georganiseerd. Het belangrijke punt is volgens mij de gewekte verwachtingen en het niet-nakomen van die verwachtingen, waar we volgens mij allemaal gefrustreerd over zijn. Dat is volgens mij het probleem dat we willen oplossen. Ik ben bij het laatste blok aangekomen: IKEA. Hierover zijn een paar belangrijke dingen te zeggen. Het eerste gaat over het rulingbeleid zelf. Als Nederlands kabinet denken wij dat dat rulingbeleid grote voordelen heeft qua voorspelbaarheid. Er wordt daarbij dus ook geen korting uitgedeeld; het is een instrument om bedrijven van tevoren duidelijkheid te geven over hoe het plaatje eruitziet. Met het tweede is de Kamer zeer bekend: wij doen onderzoek naar het rulingbeleid en naar hoe wij dat uitvoeren. De staatssecretaris heeft de Kamer daarover uitgebreid geïnformeerd en heeft daarover uitgebreid met haar van gedachten gewisseld. Ten derde hebben wij vorige week vrijdag gehoord dat de Commissie gaat onderzoeken wat er in Nederland in het specifieke geval van IKEA aan de hand is. Zij heeft daarbij twee specifieke punten aangedragen. Ik heb gezegd dat wij daar ten volle aan gaan meewerken, wat volgens mij ook volstrekt logisch is, maar dat ik tot op dit moment op het ministerie geen informatie heb gezien die suggereert of aanleiding geeft om te denken dat de Commissie gelijk heeft. Dat is denk ik een heel belangrijk onderscheid om te maken. Er zit nog een volgend stukje aan, maar dat gaat dan meer over de staatssecretaris. Hij zegt in zijn brief heel terecht dat hij niet bij machte is om te communiceren, gewoon niet mag communiceren over individuele rulings. Dat geldt natuurlijk ook voor mij. Dat onderscheid heb ik dus geprobeerd te maken.
Meneer Snels, mag ik u vragen kort te zijn?
Heel kort. Er lijkt een verschil te zijn tussen uw woorden en de woorden van de staatssecretaris in zijn brief. De staatssecretaris zegt in zijn brief namelijk dat het heel belangrijk is dat de Europese Commissie onderzoek gaat doen naar de rulings. Dat is één. U lijkt te zeggen dat u er eigenlijk geen aanleiding toe ziet. Dat lijkt me een verschil van opvatting. Dan mijn tweede vraag. Eigenlijk bent u voorbarig, want ik kan me niet voorstellen dat u als minister van Financiën precies weet hoe die rulings met IKEA eruitzien. Dat is nu uw taak. Dus is het ook maar verstandig dat er wel onderzoek plaatsvindt.
Echt even voor de precisie: wat ik gezegd heb, ook gisteren op televisie bij RTL, is dat wij ten volle gaan meewerken aan het onderzoek. Dat zijn andere bewoordingen, maar volgens mij is dit wel hetzelfde als wat de staatssecretaris gezegd heeft. Het tweede wat ik gezegd heb in antwoord op een vraag, was dat ik op het ministerie geen informatie heb aangetroffen die suggereert dat er in deze specifieke casus iets aan de hand is. Dat heb ik geprobeerd te zeggen. Het is duidelijk dat de Commissie wel heeft aangegeven dat ze op twee specifieke punten onderzoek wil doen. Volgens mij zijn de staatssecretaris en ik dus niet alleen eensgeestes, maar spreken we, hoewel we andere formuleringen gebruiken, wel echt met één mond, zoals de Kamer dat ook staatsrechtelijk van ons verlangt. Voorzitter. Ik realiseer me dat ik in tweede termijn terugkom op de vraag van de heer Bruins. Dan heb ik hiermee volgens mij de andere vragen in de eerste termijn beantwoord.
Die indruk heb ik ook. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van het kabinet. We gaan met gezwinde spoed door met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Dijck van de PVV. U heeft allen een derde van de spreektijd die u had in eerste termijn. Dan kunt u alvast gaan rekenen. Voor de heer Van Dijck geldt dus dat hij drie minuten heeft.
Voorzitter, dank u wel. Er zijn twee vragen van mij blijven liggen. Ik wil die niet per interruptie doen, want misschien heb ik een en ander helemaal aan het begin van het debat gemist. Dat zou zomaar kunnen. Mijn eerste vraag was hoe het zit met de afdrachten aan Brussel, naar aanleiding van de antwoorden op vraag 15. Ik zal de minister helpen. Onze afdracht aan Brussel gaat namelijk van 7 miljard in 2017 naar 9 miljard in 2019. Het bbp groeit natuurlijk, maar ook verhoudingsgewijs wordt het bni-percentage met 0,15% bijgesteld. Mijn andere vraag, die ook in de tweede termijn beantwoord zou worden, is hoe het kan dat we 115 miljard op de staatsschuld aflossen terwijl dat eigenlijk maar neerslaat in diezelfde staatsschuld met 10 miljard. Voorzitter. We hebben net van de minister van Sociale Zaken de koopkrachtplaatjes gekregen voor 2018. Ik weet niet of de minister van Financiën deze al heeft gezien, maar het adagium is: iedereen moet voelen dat het beter gaat. Dit jaar groeit de economie met meer dan 3%, volgend jaar met 3,1%. Ik heb nieuws voor de kostwinner met een modaal inkomen. Dan kijk ik met name even naar de christelijke partijen. Die gaat er namelijk volgend jaar met 0,2% op achteruit. De kostwinner met een modaal inkomen is dus de klos met dit kabinet. Ook de alleenstaande met een uitkering gaat erop achteruit, net als de mensen met een klein pensioen. Allemaal gaan ze er volgend jaar op achteruit. Die groepen gaan het dus in ieder geval niet voelen. Wat mij ook opvalt, is dat de beloofde mediaan van 0,6% voor 2018 door niemand wordt gehaald. Iedereen blijft onder de 0,6% koopkrachtstijging. Ik vind het dan ook schandalig dat partijen als de VVD zeggen dat mensen het moeten gaan voelen. Geen woorden maar daden, zou ik zeggen. Terwijl het geld tegen de plinten klotst bij Financiën, worden burgers met een paar kruimels, nog geen tientje, afgescheept. Zoethoudertjes zijn het. De koopkrachtstijging is verwaarloosbaar. Ik zei het al: de 0,6% van volgend jaar wordt niet eens gehaald. Deze stijging wordt dan ook nog eens afhankelijk gemaakt van een loonstijging die werkgevers moeten bewerkstelligen. En dan nu schijnheilig aankomen met een meevallersformule. Het vorige kabinet had zo'n formule. Dat wil ik even in herinnering roepen. Toen deze formule van toepassing was, gaf minister Dijsselbloem niet thuis. Weer zo'n valse belofte van de VVD. Hoe vaak denkt men de kiezers nog om de tuin te kunnen leiden? Om de VVD een beetje te helpen, dien ik de volgende motie in. Ik ben benieuwd of ze hier tegen gaan stemmen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de economie dit jaar en volgend jaar met meer dan 3% groeit;]] [[constaterende dat de koopkracht van burgers in Nederland nauwelijks stijgt, waardoor ze nauwelijks meeprofiteren van deze groei;]] [[constaterende dat de overheidsuitgaven wel substantieel groeien in 2018 met 3,6%;]] [[verzoekt de regering meer in te zetten op lastenverlichting voor de burgers, zodat zij ook gaan merken in hun portemonnee dat het economisch beter gaat,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34845-3]]
Voorzitter. Dan het debacle bij de Belastingdienst.
Mag ik u eraan herinneren dat u eigenlijk al heel erg door uw tijd heen bent?
Nou, dan zal ik snel naar de motie gaan.
Heel snel.
Het debacle bij de Belastingdienst verdient namelijk een motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat 17.000 mensen volledig buiten hun schuld wachten op hun erfenis of schenking omdat de Belastingdienst zijn ICT-systeem niet op orde heeft;]] [[constaterende dat het voorstel van de minister om geen belastingrente over aanslagen te heffen niet meer dan logisch is, maar veel te mager;]] [[verzoekt de regering als compensatie voor de nalatigheid bij de Belastingdienst nu juist belastingrente uit te keren over de schenking en/of de erfenis aan gedupeerden over de periode dat ze buiten hun schuld hebben moeten wachten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34845-4]]
Dank u wel, meneer Van Dijck. Het woord is aan mevrouw Hennis van de VVD.
Voorzitter, dank u wel. Uiteraard grote dank aan de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. De motie-Van Dijck op stuk nr. 3 over lastenverlichting die net werd ingediend, vind ik uiteraard heel charmant, maar ik heb geen deugdelijke dekking gehoord. De VVD zal dus zeker tegenstemmen. Dat doet niets af aan het feit dat ik blij ben dat de zogenoemde "meevallersformule" de aandacht heeft van deze minister. Ik kan de heer Van Dijck uitleggen waarom die formule door het vorige kabinet niet is gebruikt. Dat kwam simpelweg doordat er een regeerakkoord op handen was. Men wilde de partijen die aan de onderhandelingstafel zaten niet in de weg lopen. Kortom, daar zit een verhaal achter. Ik pleit nog steeds voor die meevallersformule, maar ik heb in de eerste termijn ook aangegeven dat ik het van belang vind dat de minister even de tijd krijgt om hierover na te denken. Ik zeg wel nogmaals in de richting van de minister: het gaat mij hierbij echt om het fijnslijpen — zoals hij dat zelf zo mooi zei — van het trendmatig begrotingsbeleid. Het aflossen van staatsschuld heeft, ook voor de VVD, prioriteit. Ik zeg er gelijk bij: de afgelopen jaren — de crisis ligt nog maar net achter ons — zijn moeilijk geweest voor heel veel mensen in Nederland. Het is niet alleen aan de Nederlandse overheid te danken dat het nu weer goed gaat. Dat is namelijk te danken aan iedereen in Nederland. Ik vind het dan ook echt van belang dat mensen in Nederland zien en voelen dat we in ieder geval een stap zetten in het kader van eventuele lastenverlichting als er sprake is van een overschot op een overschot.
Mevrouw Hennis, meneer Van Dijck staat op u te wachten.
Ik heb nog een afrondende zin, voorzitter. Kortom, ik zie de brief van de minister ergens eind februari graag tegemoet. Dat doe ik zonder daarbij op de zaken vooruit te willen lopen, zo zeg ik er gelijk bij.
De meevallersformule vraagt — dat was althans bij het vorige kabinet het geval — om een lastenverlichting. Mevrouw Hennis pleit nu voor een meevallersformule en verwijt mij dat ik geen dekking heb aangegeven in mijn motie.
Heel kort, meneer Van Dijck!
Maar wat is haar dekking voor de meevallersformule? Er is gewoon een tekort hoor!
Zeker, maar als er sprake is van een overschot op een overschot. U gaat nu alvast vooruitlopen op een eventueel overschot op een overschot.
Nee, ik vraag om een lastenverlichting die loopt in het saldo.
Excuses. Dan heb ik u niet goed verstaan. Dan was ik gewoon te snel.
Oké. Dan hoef ik daar geen dekking voor aan te dragen, net zoals u geen dekking heeft voor uw formule.
Dan gaat de heer Van Dijck nog steeds te snel. Ik heb te snel conclusies getrokken. Excuses daarvoor aan de heer Van Dijck. Maar dan gaat de heer Van Dijck nog steeds te snel. Het zou hem dan sieren om de motie in ieder geval aan te houden en de brief van de minister even af te wachten.
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Snels.
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik vond het een plezierig debat, waarin we ook veel antwoorden op vragen hebben gekregen. Ik dank de minister voor zijn vaststelling dat er 891 miljoen voor de SDE+-regeling beschikbaar blijft voor komend jaar. Begrotingstechnisch kan ik er dus van uitgaan dat dat ook zichtbaar wordt in de eerste suppletoire begroting 2018. Ik dank hem ook voor zijn toezegging om in het voorjaar meer helderheid en meer inzicht te geven in mee- en tegenvallers. Zoals in deze Kamer ook vandaag gewisseld is, gaat onze bijzondere belangstelling uit naar het Budgettair Kader Zorg, zeker als je kijkt naar de forse onderschrijdingen van de afgelopen vijf jaar. Het is goed als de minister zou willen analyseren wat het verschil is tussen cure en care. Ik dank de minister ook voor de brief die hij mevrouw Hennis heeft beloofd. Ik schat zo in dat we wat verschillen van opvatting hebben over de vraag hoe we tegen begrotingsregels moeten aankijken, maar ik ga er toch wel een beetje van uit dat een aantal vragen die ik heb, ook in diezelfde brief worden beantwoord en in ieder geval, ook met een blik op het rapport van de Studiegroep Begrotingsruimte, van een toelichting worden voorzien. En ten slotte, in hetzelfde kader, dank ik hem voor de toezegging om samen met de minister van EZK zicht te geven op het scenario van de verminderende gasbaten en wat er gebeurt wanneer we uiteindelijk op nul zijn uitgekomen. Ik neem namelijk aan dat het ministerie van Financiën daarbij betrokken is. Mijn punt was immers dat de gasbaten uiteindelijk geen structurele opbrengsten meer zijn. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Snels. Dan is nu het woord aan de heer Slootweg van het CDA.
Voorzitter. Ook ik wil de minister bedanken voor zijn antwoorden. Hij is duidelijk ingegaan op de vragen die bij mijn fractie en bij mij bestaan. Ik wil nog even dieper ingaan op twee punten, juist omdat ik denk dat de komst van een nieuwe minister van Financiën soms ook nog weer net even iets meer druk kan geven. Hij moet zich daarin ook zeker niet tekortdoen. Het allereerste punt zijn toch de rentederivaten. Ik heb zijn antwoord gegeven, dat hij eigenlijk geen juridische middelen heeft, maar ik denk toch dat de minister van Financiën met zijn statuur richting de banken, die toch echt een nutsfunctie hebben, net even iets meer kan duwen. Ik hoop ook dat hij in zijn intensieve dialoog ook werkelijk wil bereiken dat, zoals de banken dat in die zin ook vaak hebben aangegeven, daarin geldt "een man een man, een woord een woord", dat je moet nakomen. Ik hoop toch eigenlijk dat hij iets verder probeert op te rekken dat er behalve juridische dingen ook nog iets van autoriteit en gezag kan gelden. Op het punt van de leenbijstand neem ik er op dit moment genoegen mee dat de minister voor 1 april 2018 iets probeert te vinden. Voor mijzelf is nog wel de vervolgvraag waarom het dan handiger is dat dit bij de Voorjaarsnota misschien wordt meegenomen dan nu bij de begroting. Daarover zou ik wel wat duidelijkheid willen hebben. Dit soort, toch ietwat slepende dossiers moet je volgens mij juist in het begin, juist ook nu lijkt dat de meevallers wat groter zijn, proberen zo snel mogelijk af te ronden. Je kunt met name de onzekerheden naar de toekomst toe maar beter zo snel mogelijk hebben afgerond. Daarbij denk ik toch ook weer aan de brexit, net als de onzekerheden die wij wellicht nog kunnen krijgen als het gaat om de belastingontvangsten. Dank u wel, voorzitter.
Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan de heer Sneller, want mevrouw Leijten van de SP laat zich excuseren.
Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de beantwoording. Er zijn een aantal dingen doorgeschoven waar ik nog even wat over wou zeggen. Een is de leenbijstand. Ik deel de opmerkingen van de heer Slootweg daarover, alleen heb ik de toezegging zo geïnterpreteerd dat voor 1 april met een oplossing wordt gekomen en dat die naar rato is van de begrotingen zoals die betrokken zijn. De Voorjaarsnota komt pas daarna volgens mij, dus de oplossing is al daarvoor. Verder begrijp ik dat we bij de analyse van de onderschrijdingen en ook de niet-belastinginkomsten hetzelfde beeld hebben. Dat gaat dus ook over de aard ervan, dus of het incidenteel/structureel, of doelmatiger uitgevoerd beleid is, wat gewoon heel positief is, of doorgeschoven beleid, wat minder positief is. Ik neem ook aan dat we die analyse krijgen bij de jaarverslagen, zodat we daarover dan een goed debat kunnen voeren. Over de gevolgen van de brexit heb ik tijdens het debat over de eurogroep ook een opmerking gemaakt. Nu zei de minister: ja, dat wil ik eigenlijk met de Kamer delen als we wat verder zijn in het traject. Mijn analyse is de tegenovergestelde. Volgens mij is het belangrijk om de berekeningen die het CPB daarvan vorig jaar heeft gemaakt en ook de scenario's waarmee de minister zelf bezig is vroeg te delen met de Kamer. Daarmee hebben we ook helder inzichtelijk wat in zo'n chaotisch no deal-scenario de gevolgen zouden zijn, en kunnen we ook terugredeneren wat we nu kunnen doen als Kamer, als Nederland, ook als we niet direct aan tafel zitten met de Britten maar wel ter voorbereiding. De minister heeft er tijdens dat debat in ieder geval wat geruststellende woorden over gesproken dat daarover wordt nagedacht. Ik krijg er dus graag een termijn voor, want er is toen een brief aangekondigd waarin die verschillen worden uitgewerkt. Niet doorgeschoven is het invullen van de indices uit taakstelling. Begrijp ik de minister nou goed dat hij zegt dat dit eigenlijk standaardbeleid is, en dat dit altijd helemaal wordt ingevuld bij de Najaarsnota als dat mogelijk is? Dat was mij namelijk nog niet helemaal helder, zeker in het licht van nog te verwachten onderschrijdingen tussen Najaarsnota en financieel jaarverslag Rijk. Dus daarop krijg ik graag een reactie. Ten slotte sluit ik mij aan bij het moreel appel, als ik het zo mag noemen, van de heer Slootweg over de rentederivaten.
Voorzitter. De meevallerformule, je bent gezegend als je daar al na een paar maanden ministerschap over mag nadenken en het hoofd over mag breken, zou ik zeggen. Het wordt nog een hele klus, maar wel een belangrijke, want als die meevallers er zijn, gaat het vaak over veel geld in Nederland. We hebben een heel procyclische economie, dus het kan zomaar tegenvallen. Het eerste jaar dat ik hier zat was er alleen al in de belastingen een tegenvaller van 11 miljard. Het kan dus ook snel de andere kant opgaan. Het kan maar beter nuttig worden besteed. Voorzitter. Het zal u niet verbazen dat ik een motie heb over de huurtoeslag. Ik ben natuurlijk steeds aan het zoeken naar een meerderheid. Hoe kan ik nou een meerderheid krijgen om het voorstel over de bezuinigingen op de huurtoeslag van tafel te krijgen? Ik hoorde al bij het woondebat dat daar bij het CDA inhoudelijk gezien een opening voor is. Ik hoor dat er nu ook bij de minister een opening is. Die wil ik graag proberen te verzilveren. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat huurders er de komende jaren slechts 0,8% op vooruitgaan en kopers 1,4%;]] [[overwegende dat er meevallers zijn op de huurtoeslag en de minister van Financiën aangaf dat dit bij de Voorjaarsnota in ogenschouw genomen zou kunnen worden;]] [[verzoekt het kabinet te analyseren of de meevallers in de huurtoeslag conform de begrotingsregels ingezet zouden kunnen worden om afschaffing van de kanbepaling in de huurtoeslag te dekken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34845-5]]
U merkt dat ik steeds maar op zoek ben naar een inhoudelijke onderbouwing van de bezuiniging. Die krijg ik niet. Dus ik probeer nu een dekking te vinden die kan rekenen op een breed draagvlak. Er zijn 74 zetels tegen, dus ik heb maar twee collega's nodig om het voor elkaar te krijgen. Ik hoop dat dit eraan gaat bijdragen. Voorzitter. Dan heb ik een motie over de derivatenellende. Overigens hebben ook de VVD en eerder het CDA daar veel aandacht voor gevraagd. Ik zei het net al bij interruptie: de knikkende knieën van de bankiers zie ik nog niet als ik de inbreng van de minister hoor. Daar is wel noodzaak toe. Daarom dien ik samen met het CDA de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat banken keer op keer te laat zijn met de compensatie van mkb'ers met derivaten;]] [[verzoekt het kabinet te stimuleren dat niet alleen mkb'ers nadeel ondervinden en dat uit de dialoog met bankiers ook daadwerkelijk consequenties voor banken voortvloeien,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Slootweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34845-6]]
Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer Bruins.
Mevrouw de voorzitter. De antwoorden op mijn vragen komen pas in tweede termijn. Dat vind ik best wel lastig. De antwoorden in eerste termijn over de onderbesteding bij de niet-belastingontvangsten en de lage ramingen waren niet bevredigend. Ik heb alleen gehoord dat de minister zal kijken naar de redenen voor onderbesteding, maar dat heeft de Algemene Rekenkamer juist al voor ons gedaan. Ze hebben dat voor ieder ministerie per begrotingsartikel gedaan. Dan zie je toch dat de onderbesteding relatief groot, consistent en structureel is. Over de in=uittaakstelling hebben we gehoord: als het kan, doen we dit en als dit niet kan, dan doen we dat. Ik vind het niet zo chique bij zo'n apolitiek debat, maar ik ga toch twee moties indienen. Het zijn dan ook apolitieke moties. Ze gaan gewoon over goede begrotingsregels. Ik kan ze altijd nog intrekken als ik in tweede termijn toch goede antwoorden krijg. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat volgens het rapport "Niet-belastingontvangsten" van de Algemene Rekenkamer het merendeel van de ministeries de niet-belastingontvangsten structureel te laag raamt en begroot;]] [[van mening dat behoedzaam ramen en begroten verstandig is, maar dat ramingen en begrotingen wel realistisch moeten zijn;]] [[verzoekt de regering om de instructies voor het begroten van de niet-belastingontvangsten te evalueren en zo nodig aan te scherpen, zodat de verschillen tussen ramingen en realisaties kleiner worden, en daar bij Voorjaarsnota de Kamer over te rapporteren;]] [[verzoekt de regering tevens dit te doen zodat eventuele aanscherpingen kunnen worden meegenomen in de begrotingscyclus voor het jaar 2019 en de Kamer hierover te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de regering in verschillende jaren verschillend omgaat met hoogte en invulling van de in=uittaakstelling;]] [[verzoekt de regering vanaf de Najaarsnota 2018 een vaste systematiek te volgen voor de in=uittaakstelling,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34845-7]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34845-8]]
Dank u wel.
Hartelijk dank. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk naar de minister. Hij wenst een schorsing van vijf minuten.
Ik heropen de vergadering. Het woord is aan de minister.
Dank voorzitter en ik heb uw aanmaning verstaan. De eerste vraag die nog was blijven liggen was een vraag van de PVV over de BNI-afdracht aan Europa. Het antwoord op die vraag is dat het oplopen van de EU-afdracht het gevolg is van de vertraging bij de Europese uitgaven. Er is eerlijk gezegd sprake van een aanzienlijke vertraging, met name bij het cohesiebeleid. Het gevolg daarvan is dat de Europese uitgaven in '16, '17 en '18 aanzienlijk lager uitvallen dan vooraf bij het akkoord over het huidig meerjarig financieel kader werd voorzien. De heer Van Dijck vroeg ook naar de 118 miljard. Dat was de eventuele spraakverwarring die wij hadden over de vraag: wat gaat nu waarover? Laat ik het nog een keer proberen. De 118 miljard aflossing die de heer Van Dijck noemt, betreft de aflossing van langlopende leningen die onderdeel zijn van de staatsschuld. Elk jaar dient namelijk een deel van de huidige staatsschuld te worden opgelost. Ik heb het ook nog even in de tabel nagezocht. Die verstrek ik overigens nog graag aan de heer Van Dijck, al denk ik dat die ook al in de stukken zat. Die optelling betreft een aflossing van de langlopende leningen van — let op — 40,2 in 2018; 30,7 in 2019; 30,25 in 2020 en 16,5 in 2021. Het zijn dus de aflossingen op de langlopende ... Ik zie de heer Van Dijck knikken. Dan ben ik nog een keer bij de brexit. Ik ben het zeer eens met wat de heer Sneller heeft gezegd. Ik was er alleen even van uitgegaan dat wij ons allebei hadden gerealiseerd dat ik sowieso nog met een brief zou komen in het eerste kwartaal. Wat ik verder nog noemde was voor de periode daarna. Wellicht heb ik daardoor zelf verwarring gezaaid die er wat mij betreft niet zou moeten zijn. Ik dacht zelf de heer Bruins misschien iets minder tekortgedaan te hebben dan ik uit zijn tweede termijn dacht misschien te moeten opmaken. Twee dingen zijn wel blijven liggen. De eerste vraag was of de ruimte onder het totaalkader die benut is voor de in=uittaakstelling gebruikelijk is. Hij verwijst naar tabel 2.2. Is dit typisch iets wat een kabinet doet in het laatste jaar waarin de uitgavenkaders zijn vastgesteld? Die in=uittaakstelling wordt in beginsel ingevuld zodra dat mogelijk is. Dat vinden wij prudent beleid. Het kan zijn dat bij het financieel jaarverslag blijkt dat er meer onderschrijdingen zijn. In dat geval komen die ten gunste van het saldo. Het is dus gebruikelijk om de in=uittaakstelling in te vullen met ruimte onder het totaalkader. Volgens mij was dat de eerste vraag. Dan nu de tweede vraag. Ik kom zo meteen ook nog op de moties, maar hiermee preludeer ik eigenlijk al op de moties die de heer Bruins heeft ingediend. Het gaat om iets waarop de heer Bruins heeft gehint en waarover de heer Sneller van D66 expliciet een vraag heeft gesteld, namelijk: is het standaardbeleid om het altijd bij najaarsnota te doen? Er is wel een bestaande systematiek, maar het moment verschilt in het jaar. Je zou kunnen zeggen dat het prudent is om het in te vullen zodra je de gelegenheid hebt. Dan ben ik bij een aantal moties. De eerst motie is de motie-Tony van Dijck/De Jong op stuk nr. 3 over de koopkracht. Die motie moet ik ontraden, want daarmee wordt een toekomstig beslag gelegd. Het verhoudt zich ook lastig met trendmatig begroten. De motie-Van Dijck op stuk nr. 4 gaat over de notarissen. Ik heb geprobeerd uit te leggen dat het heel terecht is wat de Belastingdienst gaat doen op het gebied van het teruggeven van rente, maar dat wij denken dat het echt zo is dat de notaris de ruimte en de vrijheid heeft om daar in verreweg de meeste gevallen in te bewegen. Dus die motie moet ik ook ontraden. Dan kom ik op de motie-Nijboer op stuk nr. 5. Het siert de heer Nijboer dat hij zo consistent is in zijn opvattingen en zoekt naar de mogelijkheden. In deze vorm moet ik de motie echter ontraden, want er is geen dekking voor. Het is ook nog niet duidelijk of die meevaller structureel is.
De heer Nijboer heeft een vraag.
Ik luister altijd heel goed naar de minister. Hij zei in antwoord op collega Van Dijck, die hem terecht erop wees dat er een meevaller is in de huurtoeslag, dat dat bij de Voorjaarsnota zou kunnen worden betrokken. Ik heb daarom precies die formulering gekozen in de motie. Nu kan het zijn dat de minister het net wat anders bedoelde. Dan pas ik de motie aan. Maar hoe bedoelde hij dan de antwoorden op de heer Van Dijck zojuist?
Elk onderwerp kan bij de Voorjaarsnota betrokken worden. Dat is duidelijk. Maar ik heb ook aangegeven dat ik op geen enkele manier een opmerking wil maken die hetzij preludeert op dat we dat gaan doen, hetzij op dat we het niet gaan doen. Volgens mij is dat in mijn rol ook verstandig; dat zal de heer Nijboer erkennen.
Dat is al winst, want in het regeerakkoord staat om het wel te doen, dus als u beide kanten op niet wilt preluderen, dan incasseer ik dat. Of ik word hier, net als de heer Van Dijck, eigenlijk weer met een kluitje in het riet gestuurd. Dat zou kunnen, maar eigenlijk kan alles. Dat was natuurlijk niet de vraag. De heer Van Dijck zei net: er zit een meevaller op de huurtoeslag. U geeft dat antwoord en dan denken wij: nou, misschien kunnen we daar wat mee, laten we daar eens naar kijken. Dus wat is het nou?
Voorzitter, even precies hier: de woorden "kluitje in het riet" en de heer Nijboer zal ik nooit in één zin gebruiken. Laat daar volstrekte helderheid over zijn. Er zijn twee dingen, en de heer Nijboer heeft hier veel meer ervaring in, dus die weet heel goed hoe de regels van het spel hier werken. Ten eerste is er een regeerakkoord. De heer Nijboer weet net zo goed als ik hoe extreem lastig het is om in Nederland, zeker met vier partijen, tot een regeerakkoord te komen en dat die afspraken dan ook staan als een huis. Dat is het eerste gedeelte. Het tweede gedeelte is, en dat weet de heer Nijboer ook, dat er bij Voorjaarsnota altijd de mogelijkheid is om zaken aan te passen. Daar heb ik op gewezen en daarvan heb ik gezegd dat ik noch in positieve, noch in negatieve zin iemand van tevoren wil enthousiasmeren dan wel teleurstellen. Ik heb wel heel duidelijk gehoord dat de Kamer ook heeft gezegd: moeten we geld dat eventueel extra over is, niet juist in de tas houden? Dat gaat eigenlijk een heel andere kant uit. Dat was volgens mij ook de gedachte van mevrouw Hennis. Dan kom ik op de tweede motie van de heer Nijboer, die mede door de heer Slootweg is ondertekend, de motie op stuk nr. 6. Misschien moet ik nog even kort iets zeggen over de discussie met de banken over de derivaten. De heer Slootweg zei: de minister moet zichzelf niet tekort doen. Zo heb ik hem verstaan. Dat is een verwijt dat ik nog niet zo heel vaak heb gekregen, maar ik heb het goed in mijn oren geknoopt en ik dacht dat de Kamer ook al nadacht over een hoorzitting. Volgens mij geldt hier toch speak softly, but carry a big stick; probeer hier nou niet om als minister heel macho statements te maken, die juridisch vervolgens heel erg lastig waar te maken zijn. Ik ben er namelijk van overtuigd dat dit debat misschien niet door heel Nederland, maar wel door degenen die zich met deze sector bemoeien, wel degelijk intensief gevolgd zal zijn en dat men ook ziet welke verwachtingen de Kamer heeft van mij. Ik zou tenminste willen vragen om die motie aan te houden. Ik heb de Kamer heel goed begrepen, maar ik zou liever voor de Damocles-gedachte gaan, als ik het zo mag formuleren, dan nu in mijn rugzakje iets mee te nemen waarvan ik niet weet of ik het überhaupt kan uitvoeren. Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 7, die gaat over de niet-belastingontvangsten van de heer Bruins. Volgens mij gaat dat in de richting van het antwoord dat ik net gegeven heb. Daarom wil ik het oordeel over die motie aan de Kamer laten, want daar heb ik geen bezwaar tegen, als dat een formulering is die ik nog mag gebruiken, voorzitter, want ik weet dat de regels zijn veranderd. Volgens mij was oordeel Kamer nog steeds een mogelijkheid. Ik zie u knikken. Dan kom ik bij de tweede motie van de heer Bruins, de motie op stuk nr. 8. Ik hoop dat hij ziet dat hij, gegeven het antwoord dat ik net in zijn richting en in de richting van D66 heb gegeven, hiermee misschien iets te kort door de bocht gaat, want dan doen we onszelf tekort als het gaat om flexibiliteit. Dus die motie wil ik graag ontraden, omdat we haar volgens mij ook niet nodig hebben. We kunnen met elkaar kijken wat wel of niet prudent beleid is. Als ik dat op die manier mag doen, heel graag.
Misschien mag ik dan de minister om het volgende vragen. In de Voorjaarsnota staat altijd een standaardzin: zo en zo passen we de in=uittaakstelling toe. Wil hij in de komende Voorjaarsnota die zin nog even met wat extra aandacht bekijken? Misschien wil hij nog een extra zin opnemen om te verduidelijken hoe wij er in dit land mee omgaan? Als ik die toezegging van hem kan krijgen, trek ik de motie het liefst in.
Volgens mij kunnen we elkaar daar goed in vinden. Ik heb de indruk dat we geprobeerd hebben al veel informatie te verstrekken met het beantwoorden van de vele vragen die er zijn gekomen van de kant van de Kamer. Ik stel voor dat ik het antwoord op de vraag van de heer Bruins betrek bij het bredere verzoek van onder anderen mevrouw Leijten ten aanzien van transparantie. Want volgens mij zijn dit dingen die wel degelijk ten minste raakvlakken hebben, om niet te zeggen dat ze hand in hand gaan. Dus volgens mij kunnen we het op die manier oplossen.
Dat is heel fijn en dan is de motie bij dezen ingetrokken. Dank u wel.
Aangezien de motie-Bruins (, nr. ) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Daar beraad ik mij nog even over, voorzitter. Ik vond namelijk niet direct dat de minister zei: we pakken ze aan. Daar beraad ik me dus nog even over.
Dan kijk ik naar de minister. Als de heer Nijboer deze motie niet aanhoudt en in stemming brengt, wat is dan het oordeel van de minister erover?
Mag ik toch nog een zin uitspreken tegen de heer Nijboer die aan dat oordeel voorafgaat. Ik weet niet of ik erin geslaagd ben, want daarover moet de heer Nijboer oordelen. Maar ik heb geprobeerd uitdrukking te geven aan zowel mijn frustratie als ook aan mijn gevoel van urgentie over dit thema. Ik heb ook geprobeerd te schetsen dat het juridisch nog niet zo heel eenvoudig is om daarin te opereren. Dus mijn vraag aan de Kamer is om mij tijd te gunnen om de intensieve dialoog — volgens mij waren dat de woorden die ik eerder gebruikt heb — te vervolmaken. En ik heb er geen enkel bezwaar tegen als men zich in het hele land realiseert welke motie er boven mijn hoofd hangt.
Dan houd ik haar aan.
Op verzoek van de heer Nijboer stel ik voor zijn motie (34845, nr. 6) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Daarmee zijn wij gekomen aan het einde ... Nee, ik zie dat mevrouw Leijten nog een brandende vraag heeft.
Excuses dat ik een gedeelte van het antwoord van de minister heb gemist, maar we hebben natuurlijk goed geluisterd. En er is op één ding nog geen antwoord gekomen, namelijk op een ingediend amendement.
Voorzitter, ik zie er op dit moment waarschijnlijk net zo perplex uit als ik ben. Misschien kan mevrouw Leijten me nóg verder op weg helpen. Wat heb ik nog niet beantwoord? Ik dacht dat ik volledig was geweest.
Wij hebben een amendement ingediend om de pestkorting van tafel te halen. Er is namelijk geld over bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid en ...
Ik zie dat het de minister al duidelijk is, mevrouw Leijten. Het gaat om het amendement op stuk nr. 5.
Ja, maar omdat de minister totaal niet wist waar ik naartoe wilde, wil ik hem toch even uitleggen wat ik bedoel.
Nee, nee, mevrouw Leijten. Ik heb hier net afgesproken dat we hier om 15.00 uur heel graag door willen gaan met een volgend debat.
Dit gaat ook over Sociale Zaken, voorzitter. Ik wil graag een antwoord van de minister.
Mevrouw Leijten, de minister gaat een reactie geven.
Ik zal in het midden laten of het freudiaans was of niet dat ik het vergeten ben. Dat is het eerste gedeelte van mijn antwoord. Het tweede gedeelte van mijn antwoord heb ik in de eerste termijn al gegeven, namelijk dat die terminologie echt de verkeerde is, want daarmee doen we onrecht aan het beleid. En de conclusie van die twee dingen samen is dat ik hier niet mee akkoord kan gaan. Dat zal mevrouw Leijten waarschijnlijk ook niet helemaal verrassen.
Mevrouw Leijten, heel kort een tweede reactie.
Hoe treurig is het dat we tegen mensen die we beloofden dat er aangepast werk zou komen, wat we vervolgens niet gecreëerd hebben, nu zeggen: u krijgt een pestkorting, maar o ja, er is ook nog geld over op de begroting? Stel dat de minister zou zeggen: het is nodig dat de mensen gekort worden want dan gaan ze werken. Dan moet je in de eerste plaats zorgen voor dat werk en, als dat er niet is, moet je er in de tweede plaats voor zorgen dat deze mensen hun inkomen behouden. Dan pest je ze niet door ze te korten.
Dank u wel, mevrouw Leijten.
Voorzitter, als ik me niet vergis, staat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op dit moment te trappelen om deze zaal binnen te lopen. Misschien dat die nóg soepeler is dan ik.
Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde van dit overleg gekomen. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.