I tutaj jest zabieg Skarbu Państwa zmierzający do tego, żeby dołączyć do deklaracji właśnie dokumenty finansowe. I to jest zapis ustawowy. To jest jeden z filarów, który zbuduje możliwość realnej analizy. Bo poza tym, że to będzie dołączane… To trafia już w tej chwili, ale tylko niektóre podmioty są tym objęte. Prace legislacyjne zmierzają do tego, że objąć wszystkich. Przy czym musi to być jeszcze odpowiednio skonfigurowane w systemie, tak aby ta informacja trafiała szybko. Bo nie chodzi o to, żeby informacja o danej transakcji trafiała do nas za miesiąc. Miesiąc to już jest właściwie… Firmy mogą w ramach takiego transferu i ustawionego procederu przestępczego już dawno wytransferować środki, już tych firm nie będzie i nie będzie też żadnych pieniędzy. Rzecz polega na tym, żeby ta informacja trafiała odpowiednio wcześnie. Tak jest w cywilizowanych krajach, tak jest mniej więcej w krajach Beneluksu, w krajach Zachodu. Tam te systemu funkcjonują. Tutaj nie odkrywamy żadnej Ameryki. Drugim filarem, który pozwoli w sposób skuteczny wziąć… Tu jest sprawa GIIF, czyli generalnego inspektora informacji finansowej, który otrzymuje zasilenia z tzw. instytucji obowiązanych. To są instytucje finansowe i banki. Teoretycznie te instytucje udzielają informacji, tylko teraz trzeba spojrzeć na to, jak wygląda to od strony praktycznej. One działają w oparciu o rozporządzenia. Te rozporządzenia są tak sformułowane, że, nazwijmy to, powodują różnego rodzaju rozbieżności interpretacyjne co do tego, jakiego rodzaju dane mają być wpisywane itd. Poza tym Ministerstwo Finansów nie ma systemu, który by je agregował i ujednolicał. Taki system musi być, żeby w sposób realny i szybki można było te informacje przetworzyć. Dlatego jest propozycja tzw. bieżącego nadzoru przepływów finansowych podmiotów prowadzących działalność gospodarczą. Nie jest to sprawa inwigilacji obywateli prowadzących działalność gospodarczą, tylko tak naprawdę jest to sprawa otrzymania podstawowej informacji o tym, jak dane przepływy wyglądają. To jest sprawa, która jest w tej chwili przedmiotem prac. A niezależnie do tego, czy będzie po stronie organów legislacyjnych decyzja o tym, aby ten realny przepływ informacji finansowych od podmiotów prowadzących działalność gospodarczą rzeczywiście był… Bo powiem, że to nie jest nawet sprawa obciążenia podatnika, czyli tego, który prowadzi działalność, tylko to jest sprawa banków. To banki dysponują tymi informacjami i się nimi wymieniają, tylko problem polega na tym, że organy dedykowane do tego, aby właśnie ścigać przestępstwa karuzelowe, ogromne wyłudzenia, takich informacji nie mają. Czyli tutaj mamy do czynienia z dysproporcją wiedzy. Jest ta wiedza po stronie sfery finansowej i bankowej i oni natychmiast się tą informacją wymieniają, a instytucje dedykowane do ścigania tego typu przestępstw i zachowań nie mają takiej wiedzy. I tutaj jest sprawa nierównowagi. A więc z jednej strony budowa realnego GIIF – takiego, że będziemy mieli do czynienia z informacją przekazywaną na czas, informacją pełną i rzetelną, i z możliwością jej przetworzenia – a z drugiej strony postawienie centralnej bazy podatkowej. Sprzężenie tych 2 elementów dopiero da system, który zadziała i doprowadzi do tego, że system będzie uszczelniony. I te prace są prowadzone. My też jesteśmy zaangażowani jako ktoś, kto po prostu widzi… My te sprawy rzeczywiście robimy.
Pytanie zadaje pan senator Słoń.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, czy Centralne Biuro Antykorupcyjne, mając sukces w jakimś miejscu, w jakiejś instytucji, którą udało się rozpracować, stosuje taką zasadę, że sprawdza również odpowiedniki tej instytucji? Powiedzmy, że w jakimś urzędzie marszałkowskim ma miejsce jakieś przestępcze działanie związane np. z wyłudzeniami dotacji unijnych. Czy podobny łańcuszek powiązań jest przez państwa sprawdzany w innych urzędach marszałkowskich, czy też np. z powodu braków kadrowych nie jest to możliwe? To samo dotyczy oczywiście innych instytucji, które z racji np. przynależności terytorialnej są, że tak powiem, powielane na całym terytorium Rzeczypospolitej. Drugie pytanie dotyczy jakości współpracy Centralnego Biura Antykorupcyjnego z innymi, pokrewnymi instytucjami – prokuraturą, formacjami policyjnymi, formacjami bezpieczeństwa państwa. Czy w 2016 r. zostały wypracowane jakieś nowe formuły współpracy? Czy to odbywa się na zasadzie jakiejś synergii, uzupełniania się? Czy jeśli macie zgłoszenie, ale np. z powodu braków kadrowych czy jakichś kwestii organizacyjnych nie jest możliwe, żebyście państwo zajęli się sprawą, to ta sprawa jest przejmowana przez jakąś inną instytucję? Trzecie pytanie dotyczy tego, czy są jakieś sprawy, których rozpatrzenie zostało odsunięte w czasie z powodu np. braków kadrowych, czyli takich prostych przyczyn, choć powinno zostać zrealizowane w dosyć szybkim tempie. Ostatnie pytanie dotyczy wspomnianej przez pana sytuacji związanej z funkcjonowaniem Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Czy powinny nastąpić zdecydowane działania zmierzające do tego, żeby w obliczu nowych zagrożeń i ryzyka działań przestępczych państwa instytucja mogła się w jakiś sposób rozbudować i ukierunkować na innego rodzaju działania operacyjne? Aktualnie rząd i parlament podejmują różnego rodzaju działania zmierzające do wyeliminowania dotychczas występujących patologii i powiązań przestępczych, no ale pewnie rodzą się inne, wymagające od państwa zdecydowanie większych nakładów i finansowych, i osobowych. Dziękuję bardzo.
Proszę, Panie Ministrze.
Dziękuję bardzo. Szanowny Panie Senatorze! Szanowni Państwo! Jeśli chodzi o kontrole, to chcę powiedzieć… Wspominałem o tym, że kontrola w urzędach marszałkowskich jest kontrolą koordynowaną. Krótko mówiąc, jeśli w ramach działań kontrolnych zauważymy zjawisko, które jest niepożądane, wiąże się z łamaniem prawa albo też możliwością wystąpienia czegoś, co może prowadzić do łamania prawa, to taka informacja jest przekazywana pomiędzy poszczególnymi delegaturami i ten proces jest badany. Pierwszym z brzegu przykładem może być sprawa powoływania grup producenckich, ich funkcjonowania, a następnie uzyskiwania przez nie dotacji. To jest problem, który się pojawił w jednym miejscu, ale tak naprawdę miał odzwierciedlenie we wszystkich innych. I w ramach innych kontroli zdecydowano się badać sprawę właśnie powoływania grup producenckich. Przypomnę, Szanowni Państwo, że największe grupy otrzymywały dotację w wysokości setek milionów złotych. To znaczy jedna grupa, tak? Były w różnych… Nie chcę teraz wymieniać. W każdym razie to jest problem nie tylko dla CBA, ale przede wszystkim dla tych organów, które w tej chwili nadzorują te grupy producenckie, analizują proces rozliczania się przez nie z uzyskanych i wykorzystanych funduszy. Innym przykładem jest budowa sieci szerokopasmowych. Tu również była kontrola, przeprowadzono ją w wielu województwach. Tak więc z całą pewnością jest tak, że ustalenia z jednego miejsca są analizowane, przekazywane i często powtarzane w innych miejscach, aby sprawdzić, czy nie mamy tutaj do czynienia z nadużyciem władzy, z patologią, z przestępstwem, łamaniem prawa. Jeśli chodzi o sprawę współpracy z innymi służbami, to kluczowym partnerem, jeżeli chodzi o śledztwa, jest oczywiście prokuratura. Jak państwo wiecie, w roku 2016 nastąpiła zmiana ustrojowa, minister sprawiedliwości pełni teraz funkcję prokuratora generalnego. Chcę powiedzieć, że w sposób zdecydowany zmieniła się – na plus – współpraca Centralnego Biura Antykorupcyjnego z prokuraturą. Dlaczego? Prokuratura, Szanowni Państwo, jest jednostką hierarchicznie podporządkowaną, która w sposób jednolity podlega jednolitemu kierownictwu. Rozwiązania ustawowe, które były przyjęte w poprzednim stanie prawnym, były takie, żeby prokurator generalny tak naprawdę nie mógł tą prokuraturą kierować, czyli wbudowano w rozwiązanie ustawowe dysfunkcję całej organizacji. Na czym to polegało? Otóż prokurator generalny nie mógł kontrolować prokuratorów apelacyjnych, którzy byli kadencyjni, a ci mieli też ograniczone możliwości kontrolowania prokuratorów niższych jednostek, bo okręgowi też byli kadencyjni. Wprowadzono taką oto zmianę legislacyjną, zgodnie z którą jest prokurator generalny, który jest niezależny, a jednocześnie nie ma budżetu. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa – ten prokurator nie może wydać wiążących poleceń swoim podwładnym, czyli to jest tak naprawdę zaprzeczenie idei niezależności prokuratora generalnego. Prokurator to nie jest sąd, to nie tak, że każdy będzie sobie rozstrzygał… Sąd dysponuje materiałem, który jest dany, jest niezawisły i ma swój sposób funkcjonowania, natomiast prokuratura musi działać w ramach pewnego organizmu hierarchicznie podporządkowanego. Zawsze tak było. Pewne decyzje podejmowane przez prokuratorów niższego szczebla muszą być kontrolowane przez ich przełożonych, a przełożony ma prawo wydać decyzje dotyczące konkretnych rozstrzygnięć, tylko musi je uzasadnić. I to jest bardzo czytelne. Podczas obowiązywania poprzedniego stanu prawnego tego nie było, to znaczy były zachowane tylko pozory. W gruncie rzeczy mieliśmy do czynienia z pewnym ubezwłasnowolnieniem prokuratora generalnego. Tak jak powiedziałem, prokurator generalny nie mógł odwołać podległych prokuratorów apelacyjnych. W tej chwili prokuratura działa sprawnie. Śledztwa są prowadzone, zmieniła się w sposób diametralny – chcę to podkreślić – współpraca pomiędzy prokuraturą a Centralnym Biurem Antykorupcyjnym. Mogę powiedzieć o doświadczeniach ze swojego podwórka, ale myślę, że nie tylko ze swojego, bo to widać też w innych sprawach. A więc chcę powiedzieć, że współpraca z prokuraturą, aczkolwiek bywa trudna i w wielu sprawach możemy się nie zgadzać, jest oparta na partnerstwie. Poprzednio mieliśmy do czynienia z takimi sytuacjami, że prokurator prowadzący sprawę porozumiewał się z funkcjonariuszami prowadzącymi sprawę, którzy tak naprawdę są dla… Porozumiewał się tylko pisemnie tak naprawdę. Nie spotykali się, wymieniali się pismami. No, Szanowni Państwo, to jest stan rzeczy, który jest… Pozostawię to bez komentarza. Aby był sukces w śledztwach, musi być synergia, musi być współpraca, musi być wzajemne zrozumienie, oczywiście także zrozumienie wiodącej roli prokuratora w postępowaniu przygotowawczym, co podkreślam. I tutaj zmiana jest diametralna. Jeżeli chodzi o współpracę z innymi służbami, to służby specjalne oddzielnie się koordynuje. Jest minister koordynator, są realne cotygodniowe spotkania, jest wymiana informacji. Jest oczywiście też przekazywanie spraw w sytuacji, gdy jakaś służba nie jest w stanie albo nie może sobie poradzić z jakąś sprawą; nie może w tym sensie, że jest zbyt obciążona. Mogę powiedzieć, że Centralne Biuro Antykorupcyjne jest rzeczywiście bardzo obciążone. Staram się nie odsuwać żadnych spraw na później, ale, tak jak powiedziałem, śledztw jest bardzo dużo, a więc na pewno nie wszystkie – skłamałbym, gdybym to powiedział – idą albo są prowadzone w sposób optymalny i taki, który daje 100-procentową satysfakcję. To nie jest tak, że nie mamy problemów, bo problemy są, natomiast z całą pewnością chcę podkreślić ogromne zaangażowanie funkcjonariuszy biura w to, co robią, ich profesjonalizm i dobrą, bardzo dobrą współpracę z prokuraturą, która jest kluczowym partnerem w śledztwach. Jeśli chodzi o płaszczyznę operacyjną, to tu również dochodzi do wymiany informacji pomiędzy służbami. To też dzieje się po raz pierwszy, Szanowni Państwo, że my się wymieniamy, koordynujemy, możemy się dzielić pewnymi zadaniami. I to ma realny wymiar. Jak przyszedłem do biura, to okazało się, że takiej koordynacji właściwie nie było, a była rywalizacja i właściwie dezinformacja pomiędzy służbami, co jest rzeczą kuriozalną. To chyba wszystko… Aha, sprawy nowe i nowe wyzwania. Oczywiście one są. Są sprawy związane np. z przestępczością transgraniczną. Mamy taką sprawę, która jest publicznie znana pod nazwą „Panama Papers”. Tu są pewne rzeczy, działania, które trzeba koordynować ze służbami z innych krajów. Nawiązaliśmy współpracę np. z ukraińską służbą antykorupcyjną. Ta współpraca, co chcę powiedzieć bardzo mocno, nie ma charakteru spotkania, uściśnięcia sobie dłoni i wymienienia dokumentów o współpracy. Chcę powiedzieć, Szanowni Państwo, że współpraca ze służbą ukraińską ma charakter operacyjny, co też jest ważne z punktu widzenia racji stanu państwa polskiego. Wiemy, jak trudna jest sytuacja na Ukrainie. Ale nie tylko ze służbą ukraińską… Mamy świetne relacje ze służbami z krajów bałtyckich, czyli Litwy, Łotwy i Estonii. Współpracujemy z naszymi partnerami ze Stanów Zjednoczonych, z krajów zachodnich. Są międzynarodowe organizacje, na forach których występujemy. Część problemów związanych z transferem pieniędzy, z oszustwami podatkowymi, z praniem brudnych pieniędzy, z przestępstwami hybrydowymi, staramy się rozwiązywać właśnie we współpracy międzynarodowej. Myślę, że to jest taka rzecz na przyszłość, która jest wyzwaniem stojącym przed Centralnym Biurem Antykorupcyjnym.
Dziękuję, Panie Ministrze. Panie i Panowie Senatorowie, ogłaszam półgodzinną przerwę, do godziny 12.30, przeznaczoną na otwarcie wystawy „Czerwiec ’76. Życie i działalność księdza Romana Kotlarza”. [[A będziemy kontynuować?]] Po przerwie będziemy kontynuować rozpatrywanie obecnego punktu, tak. [[Głos z sali: Ile osób jest zapisanych do głosu?]] [[Głos z sali: Dużo.]] Przerwa. [[Przerwa w obradach od godziny 11 minut 57 do godziny 12 minut 30]] Wznawiam obrady. Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: informacja o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2016 r. Kontynuujemy zadawanie pytań szefowi biura Centralnego Biura Antykorupcyjnego, panu Ernestowi Bejdzie. Proszę o zadanie pytania pana senatora Żaryna. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze, funkcja zapobiegawcza obecnego CBA, o której pan mówił, jest bardzo cenna, ważna i dyscyplinuje m.in. nas z takiej perspektywy roli państwa. Jak wielokrotnie się o tym przekonaliśmy w czasach, gdy nie pan reprezentował CBA, tylko inna osoba, pan Paweł Wojtunik, ta funkcja zapobiegawcza nie dość, że nie była należycie spełniana i nie wychowywała w związku z tym w praworządności, to na dodatek jeszcze sama osoba pana Pawła Wojtunika, można powiedzieć, pozostała w zbiorowej pamięci w takim oto kontekście słynnej rozmowy z panią minister Bieńkowską, podczas której m.in. padły słowa… Chciałbym zapytać, czy w tej kwestii śledztwo przesunęło się choć na jotę. W czasie tej rozmowy padły słowa sugerujące, a może nawet wprost stwierdzające, że Marsze Niepodległości – nie jeden, a pewnie wszystkie – były monitorowane w sposób niezwiązany na pewno z przestrzeganiem praw człowieka i obywatela, a taką jednoznaczną formą łamania prawa było spalenie budki przy ambasadzie rosyjskiej, zdaniem pana Pawła Wojtunika, więc osoby, jak się wydaje, kompetentnej, za sprawą jakiegoś procesu decyzyjnego między ministrem spraw wewnętrznych a, jak rozumiem, właśnie osobą, która to mówiła, skoro o tym wiedziała. Czy te domniemania – bo w publicznej sferze żeśmy się zatrzymali na domniemaniach – zostały dalej zaktualizowane na dziś w ramach tego wstępnego przedprocesowego etapu, który należy do zadań CBA? I za tym oczywiście kryje się szersze pytanie dotyczące skuteczności. Skoro dziś CBA pełni funkcję zapobiegawczą, to można powiedzieć, że w przyszłości także będzie dużo większa skuteczność w wyłapywaniu urzędników państwowych, posłów, senatorów, którzy zdecydują się na wejście na ścieżkę przestępczą. Tego, co było w przeszłości, już nie odwrócimy, przeszłość jest taka, jaka jest. Czy z związku z brakiem zapobiegania może pan scharakteryzować na tej czy na innej podstawie, jaka jest w naszej dzisiejszej perspektywie skuteczność ścigania za tamte przestępstwa, w tym przypadku dotyczące naruszenia praw człowieka i obywatela? Podobnie jest w przypadku drugiej sprawy, która już tu była analizowana, ale jeszcze wróciłbym do niej, chociaż rozumiem, że pan nie może powiedzieć o różnych rzeczach wprost. Ale też z katalogu łamania praw człowieka i obywatela była ewidentna sprawa inwigilacji dziennikarzy, co najmniej kilkudziesięciu dziennikarzy. W wielu różnych kwestiach ta inwigilacja dziennikarzy była prowadzona i wydaje się, że to były kwestie jednak fundamentalne związane z ich pracą dziennikarską, a nie ze sprawami, do których te kwestie zostały jakby podłączone. I każdy przytomny to wiedział, ale ja rozumiem, że nie zawsze można to wprost powiedzieć. Trzecia kwestia. Mianowicie w tym sprawozdaniu jest mowa m.in. o tym, że w 2016 r. zakończono analizę systemową oświadczeń o stanie majątkowym złożonych w latach 2009–2012 przez osoby pełniące funkcje publiczne i stwierdzono, że spośród 600 osób, klientów spółki Amber Gold, które dokonywały najwyższych wpłat, aż co szósta pozostawała bezrobotna. Czyli była, jak rozumiem, słupem. Czy w tej kwestii CBA może się dziś pochwalić tym, że ma już listę imion i nazwisk rzeczywistych darczyńców tejże… no, nie darczyńców, ale tych, którzy zdecydowali się na włożenie swojego kapitału? I czy z tej wiedzy wynika jakiś dalszy wniosek, jaki, rzecz jasna, bardzo, bardzo by dzisiaj interesował opinię publiczną? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Panie Senatorze! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o pytanie o rolę… i o tę już słynną rozmowę z minister Bieńkowską, to ta sprawa jest przedmiotem badania i analizy. Myśmy to też badali wewnętrznie. Ja nie mogę tutaj o wszystkim powiedzieć, bo to jest kwestia powołania się na pewne źródła. Mogę powiedzieć tylko tyle, że ta okoliczność jest również przedmiotem badania w śledztwie, o ile pamiętam. Z tym że śledztwo prowadzi prokuratura, jest to śledztwo własne prokuratury. I również wewnętrznie, w ramach procedur audytowych, ta sprawa była badana przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. To znaczy konkretnie poszukiwaliśmy źródeł i też poczyniono w tej sprawie ustalenia. Ja teraz, na tym etapie, nie chcę o tym jeszcze mówić. I nie mogę powiedzieć, w jaki sposób sprawa się zakończy. To jest oczywiście rola ministra spraw wewnętrznych, aby… Czy była tam prowokacja, czy ta sprawa była sprokurowana… To jest bardzo poważny zarzut, tak więc ja nie chcę go teraz w ogóle nawet formułować. Myślę, że przyjdzie czas, żeby tę sprawę w sposób realny podsumować. Tyle mogę dzisiaj powiedzieć. Jeśli chodzi o skuteczność ścigania i pewne sfery, których biuro zaniechało, jeśli chodzi o prewencję, funkcję prewencyjną, to podkreślam jeszcze raz: biuro nie dozorowało, nie analizowało i nie nadzorowało w żaden sposób kluczowych procesów, które działy się przez… Paweł Wojtunik był szefem CBA przez 6 lat. Wspomniane informacje były, ale one albo pozostawały w biurze na poziomie właśnie kierownictwa, albo, później już, funkcjonariusze – ponieważ uznawali, że te informacje tak naprawdę nie przejdą – w ogóle ich nie przekazywali dalej. To też było przedmiotem naszej analizy. Nie wszystko da się stwierdzić i dokonać na to reakcji prawnokarnej. Mamy do czynienia z pewnymi zaniechaniami systemowymi. I to, że biuro nie zajęło się np. procesem jakiejś prywatyzacji… No, trudno z tego sformułować zarzut karny. To jest zarzut co do sposobu kierowania biurem, prowadzenia biura. Jeśli nie ma dodatkowych większych informacji, że w sposób celowy czegoś zaniechano albo nie przekazano jakiejś informacji, którą dysponowano… Tak naprawdę problem polega na tym, że biuro nie dysponowało informacjami. To jest główny problem. Nie było wdrożonych procedur, które miałyby za zadanie śledzić pewne procesy. Część informacji przekazywana była w sposób nieformalny. I bardzo szybko też biuro pozbywało się – poprzez cedowanie tego na innych – spraw, które mogłyby wywołać jakiś kłopot. Przykład sprawy Amber Gold: mogę powiedzieć tylko tyle, że oczywiście, pojawiały się informacje, interesujące, też od osób… informacje, które powinny podlegać sprawdzeniu. Kończyło się na tym, że szybko przekazywano je pismem do… Np. jedna delegatura CBA przekazywała to do delegatury ABW, powiedzmy, gdańskiej i sprawa była zakończona. W sferze formalnej CBA przekazało informację. Ale nie pogłębiono jej, nie zweryfikowano, nie nawiązano kontaktów ze źródłami. To jest sprawa zaniechania. Oczywiście, formalnie można powiedzieć, że zareagowano. Jest źródło, informacja została przekazana, sprawa jest zakończona. OZ – ostatecznie zakończona. Takich spraw było bardzo dużo, prawda? I to jest ta cała sfera zaniechań i braku widzenia czegoś, co powinno się widzieć na pierwszy rzut oka. W sprawie Amber Gold, o której pan senator był uprzejmy wspomnieć, biuro rzeczywiście zajęło się wspomnianą analizą, we współpracy z prokuraturą. To zakończyło się w 2016 r. Tylko że to objęło część osób, bo to były tylko te osoby, które zgłosiły się jako pokrzywdzone. Sprawę Amber Gold prowadzi prokuratura i biuro przeanalizowało 800 przypadków tych… To była bardzo szczegółowa analiza. I wśród nich rzeczywiście znaleziono mnóstwo osób, przynajmniej kilkadziesiąt – ja w tej chwili nie potrafię powiedzieć, ile dokładnie, ale kilkadziesiąt, może 60 – które były bezrobotnymi i one po prostu nie miały prawa wpłacać po kilkaset tysięcy złotych. Te informacje oczywiście zostały przekazane, w ramach śledztwa są w dalszym ciągu analizowane, przetwarzane. Decyzje będzie podejmować prokuratura. Znaleziono 19 osób pełniących funkcje publiczne, bodajże wobec 2 spośród tych osób złożono zawiadomienia, CBA już je złożyło i prokuratura wszczęła postępowanie. To był bodajże… wpłacał tam lekarz, żołnierz, i jeszcze druga osoba, ale w tej chwili nie pamiętam kto. W każdym razie badanie polegało na sprawdzeniu dochodów, sprawdzeniu baz ZUS-owskich, skarbowych itd. Czyli te osoby już zostały prześwietlone w sposób szczegółowy. To jeden z elementów działania. Tylko że to działanie, Szanowni Państwo, było realizowane pod koniec 2015 r. i w roku 2016, a więc dość późno. Cała afera Amber Gold wybuchła już w 2012 r., a proceder miał miejsce w latach wcześniejszych i w tym czasie mieliśmy do czynienia z całkowitym brakiem reakcji i brakiem wiedzy po stronie CBA. Szukaliśmy tego… Tak jak powiedziałem, trafialiśmy na pojedyncze elementy, które natychmiast były przekazywane gdzie indziej albo tutaj kończone. To będzie miało pewnie też swój dalszy wymiar w śledztwach, które prowadzi prokuratura. Tak jak powiedziałem, zjawiskiem dość powszechnym było to, że tak powiem, zaimpregnowanie na informacje ważne i kluczowe, które dotyczyły istotnych spraw albo osób pełniących wysokie funkcje publiczne, biznesowe, bądź też procesów, tak jak powiedziałem, zachodzących w gospodarce: przetargów, prywatyzacji itd., itd. Oczywiście należy rozumieć, że CBA w związku z tym, że dysponuje tylko taką liczbą osób, jaką dysponuje, nie jest w stanie ogarnąć wszystkiego, niemniej jednak wygląda na to, że przez lata CBA było, krótko mówiąc, ślepe na pewne ważne procesy. [[Dziękuję.]]
Pytanie zadaje pani senator Sztark.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Na początku, Panie Ministrze, chciałabym… Bo chyba nikt tego nie zrobił od początku pana wystąpienia. Chciałabym podziękować i pogratulować tych niezwykłych sukcesów, jeżeli chodzi o wyjaśnienie spraw reprywatyzacyjnych na terenie Warszawy, bo to są istotne rzeczy. Moja radość byłaby większa, gdybyście państwo otoczyli swoją opieką wszystkie reprywatyzacje mające miejsce od 1991 r. i gdybyście tym objęli teren całej Polski, bo tym problemem skażony jest niewątpliwie cały nasz kraj. I złożę takie same gratulacje, a nawet jeszcze większe, jeśli faktycznie obejmiecie państwo taką kontrolą okres od 1991 r. i będzie to wyjaśniane na obszarze całego kraju. Przechodzę teraz do zapytań. Powiedział pan, przy okazji kilku technicznych pytań, o zakupie kilkudziesięciu samochodów dla CBA. Proszę powiedzieć: ile konkretnie zakupiliście państwo samochodów i czy było to zgodne z prawem zamówień publicznych? I teraz drugie moje pytanie, które dotyczy tych 365 podsłuchów. Czy ja dobrze zrozumiałam, że tylko 365 podsłuchów państwo zastosowaliście? Bo powiedział pan, że dodatkowo było tylko 50 sytuacji niecierpiących zwłoki. Nie pomyliłam się? I czy te podsłuchy mogą trwać np. 24 godziny na dobę? Przejdę do trzeciego pytania. W związku z tym, że padło tutaj zapytanie, a w zasadzie pojawiła się informacja od pana senatora Ambrozika dotycząca pana sędziego Żurka… Uważam, że to jest sprawa dosyć ważna, bo ona dotyczy sędziego, który istotnie zasiada w KRS. A nasza Izba… No, może nie nasza Izba, ale konkretnie senatorowie Platformy Obywatelskiej złożyli zapytanie do pani premier o informacje w sprawie naruszenia strefy ochronnej KRS i udziału państwa w próbie wręczenia wezwania panu sędziemu Żurkowi. Na pana ręce złożę kilka pytań. Chciałabym uzyskać te informacje na piśmie, albowiem wiem, że prezydium Krajowej Rady Sądownictwa wystąpiło już z takim zapytaniem i z pismem protestującym przeciwko państwa udziałowi w tej akcji. Bo przypomnę, że jeśli chodzi o strefę ochronną KRS, to można ją przekroczyć tylko w czasie pościgu albo po poinformowaniu szefa Krajowej Rady Sądownictwa. Państwo ani nie musieliście nikogo ścigać, ani nie poinformowaliście szefa tej instytucji, a jednak do niej wkroczyliście. To jest konstytucyjny organ kontrolny sądów i dlatego jest to bardzo, bardzo istotne. Chcę również zapytać, czy pan wie o tym, że dzień wcześniej sędzia Żurek poprzez swojego pełnomocnika poinformował państwa, że w każdej… [[Przepraszam, Pani Senator, ale to już zakrawa na głos dyskusji. Może niech pani skonkretyzuje pytanie, a tę wypowiedź przeniesie do dyskusji, w której nie będzie takich ograniczeń.]] Ale to nie jest dyskusja. Ja bym tylko chciała, żeby pan minister udzielił mi… [[To proszę mówić bardziej zwięźle, bo to minutę ma trwać.]] Dobrze, ja już kończę. Już byłam na etapie, że tak powiem, konkluzji. Chciałabym powiedzieć, że pełnomocnik sędziego Żurka złożył w jego imieniu obietnicę, że w każdej chwili się zjawi – dostaliście ją państwo w przeddzień tamtej akcji – tylko prosi, żebyście państwo podali podstawę prawną wezwania. Mimo przekazania tej informacji państwo musieliście zrobić takie wejście. I moje pytanie jest takie: czy wobec tego, że KRS stał się dla panów tak jakby stroną przeciwną – niestety, takie można odnieść smutne wrażenie – nie chcieliście przewieźć sędziego do swojej siedziby? Wówczas zwyczajowo pojawiłoby się kilka kamer telewizyjnych i można by udowodnić… No, potem poszłaby w świat informacja, że oto jeden z sędziów został przewieziony do waszej izby. Być może będę jeszcze zabierać głos w następnej turze, ale chciałabym tylko otrzymać odpowiedź na piśmie. Dziękuję.
Proszę, Panie Ministrze.
Dziękuję bardzo. Szanowna Pani Senator! Szanowni Państwo! Dziękuję za gratulacje. Chcę powiedzieć, że ta sprawa dotyczy nie tylko Warszawy. Już mówiłem o tym, że dotyczy też nieruchomości w innych dużych miastach, w Łodzi i Krakowie. No, niestety objęcie tego wszystkiego od 1991 r. jest fizycznie niemożliwe, ponieważ tych decyzji były tysiące, a pewne sprawy są już dawno przedawnione. Niemniej jednak na pewno dołożymy wszelkich starań, aby te procesy zbadać w sposób rzetelny i wnikliwy. Na pewno nie zabraknie nam ani determinacji, ani odwagi. Sprawa, tak jak mówiłem, będzie miała pewnie dalszy ciąg w innych miastach. Jeśli chodzi o sprawę tego sędziego, to ja już o tym mówiłem. No, fakty wyglądały po prostu inaczej. Ja to przedłożę na piśmie. Nie było tak, że pan sędzia Żurek chciał się umówić i poinformował o tym przez swojego pełnomocnika, który poprosił, żeśmy wskazali podstawy. Podstawy prawne zostały wskazane. Pełnomocnik doskonale wiedział, jakie są podstawy prawne, i nie sądzę, żeby ta sfera… Przede wszystkim funkcjonariusze zostali wpuszczeni. To też będzie uwzględnione w pisemnej odpowiedzi. Odnosząc się już do tych argumentów, chciałbym powiedzieć, że nie widzę czegoś takiego jak objęta immunitetem sfera Krajowej Rady Sądownictwa, do której inne osoby, osoby postronne, nie mogą wejść. To są funkcjonariusze publiczni, przedstawiciele państwa, i oni wykonują swoje zadania, poza tym zostali wpuszczeni, tak jak powiedziałem, na teren tej, że tak powiem, sfery. Szczegółowo odniosę się do tych faktów, tylko powtarzam, fakty w tej sprawie wyglądały inaczej, niż pani mówi, i to zasadniczo inaczej. Wygląda to tak, jak powiedziałem, że sędzia Żurek robił wszystko, aby nie doręczyć mu w sposób skuteczny tego oświadczenia. Wyznaczył pełnomocnika, który napisał pismo, aby poinformować go o podstawach prawnych. Przecież on doskonale wiedział, jakie są podstawy prawne. I wtedy być może zgłosi się na kolejne wezwanie… No, przyzna pani, że to jest traktowanie, najoględniej rzecz ujmując, dosyć lekceważące. U nas nie ma państwa teoretycznego, tylko jest państwo, które realnie funkcjonuje, a to są funkcjonariusze tego państwa. Co do szczegółów odpowiem na piśmie. Dziękuję.
Dziękuję. Przypomnę, że pan senator oczekuje odpowiedzi na piśmie… [[Podsłuchy…]] [[Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda: A, podsłuchy, przepraszam najmocniej.]] Jeszcze sprawa…
Jeśli chodzi o podsłuchy, to już mówię. Dokładnie jest 368, a nie 365, mogłem się tutaj pomylić, za co przepraszam. 56 jest tzw. trybowych. Tylko to nie jest sprawa, jeszcze raz to podkreślam, jakichś 24-godzinnych podsłuchów. To są w ogóle mity. [[Rozmowy na sali]] Podsłuch trybowy jest stosowany wtedy, kiedy zachodzi uzasadniona obawa możliwości utraty pewnych dowodów, są inne powody do tego, aby zastosować ten podsłuch… Nie chcę mówić o szczegółach, ale to jest pewna sfera czynności podejmowanych w granicach deficytu informacyjnego i jednocześnie czasowego. Ale to nie jest tak, że osoba, która jest takiej procedurze poddawana, nie jest znana z imienia i z nazwiska. Wszystkie te wnioski są kierowane i opisywane w odniesieniu do konkretnych osób i dodatkowo jeszcze, zanim ten podsłuch, mówiąc potocznie, zostanie włączony przez służbę i zanim ta procedura zacznie być stosowana, musi być uzyskana zgoda prokuratora generalnego. A po uzyskaniu zgody prokuratora generalnego całość akt – a w tej chwili te akta i uzasadnienia są obszerne, ponieważ jest też dołączany do tego materiał ze sprawy – jest z automatu przekazywana do sądu. I sąd może już na drugi dzień orzec o tym, że… W każdym razie tam jest 5 dni. Nie ma czegoś takiego, że stosuje się kontrolę operacyjną bez zgody zewnętrznego organu. Gdyby sąd odmówił zgody na stosowanie takiej procedury, to należy ten materiał zniszczyć, a podsłuch, mówiąc obiegowo, wyłączyć. I powtarzam, nie było ani jednego takiego przypadku. Rok wcześniej… już w tej chwili nie pamiętam cyfry, ale było kilkadziesiąt takich przypadków na 350, tu mogę powiedzieć, zastosowanych podsłuchów. Więc to nie jest procedura, że w ciągu 24 godzin ktoś stosuje podsłuch i nikt o tym nie wie.
Pytania zadaje pan senator Sługocki.
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze, był pan uprzejmy zdiagnozować kilka ciekawych kwestii. Po pierwsze, powiedział pan, że państwo nie istnieje teoretycznie, po drugie, zdiagnozował pan, że wyleczyliście ślepotę CBA, i ja chciałbym zweryfikować empirycznie te pańskie diagnozy. Zadaję konkretne pytanie… Imponuje mi też pańska gorliwość, Panie Ministrze, z jaką mówił pan o kontroli urzędów marszałkowskich w kontekście wykorzystania funduszy europejskich. I teraz pytam: czy z równie wielką gorliwością, z dobrym wzrokiem i praktycznie, przeprowadzicie państwo – a być może już jest przeprowadzana – kontrolę Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która zarządza kwotą 18,7 miliarda euro? Mówię jedynie o pierwszym filarze wspólnej polityki rolnej, czyli dopłatach bezpośrednich. I czy zbadacie państwo to, że system udzielania dopłat bezpośrednich nie działa? Nie wypłaciliście państwo 1 milionowi 350 tysiącom rolników dopłat bezpośrednich i, co gorsza, nie wypłaciliście państwo nie tylko dopłat tegorocznych, ale także dopłat dla rolników i dopłat środowiskowych z ubiegłego roku… [[Kto, CBA? CBA daje, wypłaca?]] Polsce grozi kara w wysokości 2,5 miliarda zł, którą chce nałożyć na państwo Komisja Europejska za brak wypłat dopłat bezpośrednich. Ba, mało tego, zaczęliście państwo nawet część dopłat wypłacać, tylko tak byliście szczodrzy dla pewnej części… [[Kto? CBA daje, wypłaca?]] …że w pewnym momencie… Nie słuchał pan, Panie Senatorze. [[CBA wypłaca?]] Po pierwsze, jest to nieprzyjemne, że pan kontynuuje… polemizuje ze mną… [[Panie Senatorze, proszę pytać, a nie polemizować…]] O, właśnie, bardzo dziękuję. Proszę się tym zająć, Panie Marszałku. Będę, jak zawsze, bardzo panu wdzięczny za takie interwencje. [[Ale adresat rzeczywiście powinien być szczegółowy.]] [[Nie denerwuj się.]] Adresat jest szczegółowy: pan minister, dlatego że… Skąd ta gorliwość? Dziwię się panu senatorowi Mamontonowi… [[Trzeba się nauczyć nazwiska, jak się je wypowiada.]] Dobrze. Przepraszam. [[Bardzo proszę.]] …Który z jednej strony rozumie kontrolę w urzędach marszałkowskich, ale z drugiej strony nie rozumie kontroli w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Tylko że poszczególne programy regionalne to jest drobinka w zestawieniu z 18,7 miliarda euro. Moje pytanie… [[Kolejne pytanie proszę…]] Moje pytanie, Panie Ministrze. Zweryfikujemy, czy CBA jest dalej ślepe, czy nie, czy działacie teoretycznie, czy praktycznie, kiedy skontrolujecie, czy nie skontrolujecie… I co z karą 2,5 miliarda zł? Poproszę o odpowiedź, oprócz tej, którą mi pan udzieli ustnie, na piśmie. Bardzo pana o to proszę. To jest pierwsze pytanie. [[Pierwsze pytanie.]] Tak. Drugie pytanie, Panie Ministrze, jeśli pan pozwoli. Tutaj w kontekście gorliwości będę się też obracał. Chciałbym żebyście… żeby pan także na piśmie, Panie Ministrze, zaprezentował mi następujące kwestie. Ile kosztowały CBA kontrole w urzędach marszałkowskich? Jakie w rozbiciu na 16 urzędów marszałkowskich wykryto uchybienia i nieprawidłowości i co z nich wynika? Ile spraw skierowano do prokuratury? Ilu osobom postawiono zarzuty i ile z nich będzie odpowiadało w sądzie za te nieprawidłowości? Chciałbym uzyskać swoistego rodzaju bilans wydatków i korzyści wynikających z działania CBA. I ostatnie pytanie w tej serii. Cóż takiego się wydarzyło, Panie Ministrze, że CBA podjęło… jaki kontekst pojawił się, że CBA podjęło systemowe działanie w 16 samorządach wojewódzkich? Czy w każdym województwie były nieprawidłowości, czy otrzymaliście państwo takie informacje, czy inspiracja była inna? Jeżeli była inna, to jaka to była inspiracja, czy praktyczna, czy teoretyczna i od kogo pochodziła? Dziękuję bardzo.
Proszę, Panie Ministrze.
Szanowny Panie Senatorze! Szanowni Państwo! Jeżeli chodzi o zaangażowanie biura w kluczowe procesy, to powiem tak. W ubiegłym roku w wyniku kontroli w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa przekazano informacje o nadużyciach w zakresie prawa i uzasadnionym podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez tę strukturę w sferze dotacji do rybołówstwa. Ja teraz nie powiem o tym szczegółowo, ale to są wielomilionowe straty wykryte w wyniku działań CBA… I skończyło się to zawiadomieniem. Jest w tym obszarze prowadzone śledztwo. Oczywiście prowadzi je CBA zgodnie… razem z prokuraturą. To à propos braku zaangażowania w kwestie ARiMR. Jeśli chodzi o to, co pan powiedział, to powiem tak. CBA oczywiście na bieżąco sprawę, jeśli chodzi o systemy informatyczne… Tak jak powiedziałem, to jest element naszej osłony antykorupcyjnej. Nie polegają na prawdzie pana słowa dotyczące tego, że system przestał działać, że nie działa i że dopłaty w ogóle nie zostaną wypłacone. Nie wiem, skąd ma pan te informacje, że nie zostaną wypłacone dopłaty… [[Od wiceministra rolnictwa.]] …dla rolników. Ten system działa. [[Od rolników.]] Sprawa wygląda w ten sposób, że system, który jest w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, został napisany… stworzony przez firmę zewnętrzną i jest sprawa umowy utrzymaniowej i rozwojowej. I jest pytanie otwarte, czy dalej ARiMR ma płacić kolosalne pieniądze firmie, która dysponuje prawami itd., przez co uzależnia się od tej firmy, czy też ma podjąć działania mające na celu zmianę tego stanu rzeczy. I oczywiście w ARiMR w tej chwili podjęto działania, m.in. prezes Obajtek podjął takie działania, żeby sferę IT przejąć realnie poprzez zatrudnienie programistów i informatyków. I takie działania zostały podjęte, m.in. zbudowano całą strukturę w Lublinie, zatrudniono programistów i informatyków z tamtego rejonu Polski, którzy nie są tak drodzy jak tutaj. Mało tego, sytuacja jest taka, że ARiMR w tej chwili może samodzielnie przejąć utrzymanie tego systemu – i tak naprawdę to jest sprawa kluczowa, Panie Senatorze – jego utrzymanie i rozwój. I niestety, to skończy się tak, że firma zewnętrzna już nie będzie miała profitów z tego powodu. Nie wiem, czy pan zadaje pytania w trosce o funkcjonowanie ARiMR, ale ja mówię, jak jest. CBA jest tu na bieżąco, że tak powiem, śledzi ten proces na bieżąco i jest tutaj zaangażowane w sposób, tak jak pan powiedział, gorliwy – sądzę, że z dobrym skutkiem dla budżetu państwa i dla funkcjonowania tej agencji. Nie brakuje nam więc gorliwości również w tym obszarze. I myślę, że nie polegają na prawdzie pana informacje dotyczące tego, że ten system oczywiście przestanie funkcjonować. Takie informacje są być może kolportowane przez firmy zewnętrzne, które to obsługują, albo przez osoby mówiące o tym, że próba uniezależnienia się grozi załamaniem się systemu i żeby z tego nie rezygnować. To jest bardzo prosty mechanizm. Dziękuję. [[Mogę?]]
Pan senator chciał dopytać. Proszę.
Tak, dziękuję bardzo. Panie Ministrze, proszę nie przybierać takiej pozy, że wtedy, kiedy pytania są niewygodne, to pan sugeruje, że ktoś mija się z prawdą. Proszę sprawdzić. Te fakty, o których mówię, pochodzą z 12 maja 2017 r. Jeżeli pan uważa, że ja mówię nieprawdę, że do 12 maja 2017 r. to, co zakreśliłem, było nieprawdą, to proszę to zawrzeć w pisemnej odpowiedzi, a ja ją wtedy – w sposób dla mnie odpowiedni – wykorzystam i być może także, w kontekście tego, że zarzuca mi pan mówienie nieprawdy, skorzystam z drogi prawnej. To jest jeden wątek. Drugi wątek, Panie Ministrze. No, proszę nie sugerować występowania takich sytuacji, że wszyscy rolnicy otrzymali dopłaty bezpośrednie. Proszę sprawdzić – są precyzyjne informacje, którymi dzielił się tutaj, stojąc w tym samym miejscu, w którym pan stoi, wiceminister rolnictwa. I on powiedział, że jedynie bodaj, jeśli dobrze pamiętam… Zaraz, żeby nie było… Około 650 tysięcy rolników z 1 miliona 350 tysięcy otrzymało dopłaty bezpośrednie, a więc przyzna pan, że nie wszyscy. I przyzna pan, że… [[Panie Senatorze, ale w pana wypowiedzi nie ma pytań.]] Pytanie jest proste. Panie Ministrze, dlaczego sugeruje pan, skoro wiceminister rolnictwa przekazał takie dane, że mówię nieprawdę? Bo tym samym nieprawdę by mówił wiceminister rolnictwa. Czy to jest prawdą, że wiceminister rolnictwa mówi nieprawdę senatorom Rzeczypospolitej Polskiej w Senacie?
Szanowny Panie Senatorze! Szanowni Państwo! Ja chcę tu tylko powiedzieć, że to jest… Problem polega na tym, że powinien pan to znać bardzo szczegółowo. Jeśli chodzi o to, to postaram się odpowiedzieć na piśmie. Pan zarzucił, że system nie działa, tak? System działa. Ja się odnosiłem do informacji, którą od pana uzyskałem, że system informatyczny w ARiMR nie działa. Otóż ten system działa. A kwestia wypłaty dopłat… Chodziło o sprawę terminów wypłaty tych dopłat. Odniosłem się tylko do tego, że nieprawdą jest, żeby system nie działał. Tylko to miałem na myśli. Nie zarzucałem panu intencjonalnego mówienia nieprawdy, tylko być może niedoinformowanie w tym zakresie. Jeśli pana uraziłem, to przepraszam. Powtarzam: system działa. Problemy z wypłatami oczywiście są, ale to nie jest uwarunkowane tym, że system przestanie działać.
Dziękuję, Panie Ministrze. Teraz pytanie zadaje pan senator Komarnicki.
Dziękuję, Panie Marszałku. Szanowny Panie Ministrze, mam do pana pewne pytanie. To jest taka świeża sprawa… Chodzi o wejście państwa dzisiaj do Służby Więziennej. Trochę mnie to zaskoczyło. Dlaczego? Dlatego że nie tak dawno na pańskim miejscu stał pan minister Jaki i referował nam – nawet to pochwaliliśmy i głosowaliśmy za, absolutnie – pomysł dotyczący pracy więźniów, którzy szczególnie zalegali w alimentach, będący dobrym pomysłem. Nawet osobiście występowałem, chwaląc i dziękując za tę inicjatywę. Ale mówiłem też z troską: czy nie są źle przygotowywane inwestycje, które dzisiaj państwo badacie? Zwracałem uwagę, że być może za szybko, tak na gorąco, zostały przygotowane przepisy, które dzisiaj działają na niekorzyść Skarbu Państwa. A wykorzystują to cwaniacy. Moja wypowiedź, Panie Ministrze, idzie w jednym kierunku. Czy nie należy zweryfikować, skoro już kontrolujecie ustawę, wszystkie rozporządzenia, które powodują, że, jak by to powiedzieć, tworzy się patologia… Kończąc, powiem, że za szybko pewne rzeczy przygotowujemy, one są nieprzemyślane. Muszę też powiedzieć z takim trochę sarkazmem, że nie słuchacie uwag, za szybko… I być może ta kontrola państwowa z tego wynika.
Proszę.
Dziękuję, Panie Senatorze. Szanowni Państwo, powiem tak: idea zaangażowania więźniów w pracę sama w sobie jest ideą dobrą, słuszną, pożądaną. Uchwalenie instrumentarium prawnego do tego samo w sobie też jest dobre, słuszne, pożądane, właściwe, natomiast praktyka może ten proces wykoślawiać w tym sensie, że mogą znaleźć się ludzie nieuczciwi, którzy… Tu nie ma żadnej sprzeczności pomiędzy mną a ministrem Jakim, czy też ogólnie Ministerstwem Sprawiedliwości. To jest rzecz co do zasady dobra, natomiast istota polega na tym, że my reagujemy wtedy, gdy zauważamy nieprawidłowości. Te nieprawidłowości zostały zauważone i teraz są jakby dyskontowane w postępowaniu przygotowawczym. To nie jest tak, że będziemy zamykać oczy na to, co złego się może wydarzyć i tak naprawdę tę dobrą ideę marnować, zaprzeczać jej. Sądzę, że to działanie pokazuje, iż CBA nie stroni od rzeczy, które mogą być przedmiotem publicznej debaty. Uważam, że to działanie organów, sformułowanie takiego procesu zaangażowania więźniów ma istotne znaczenie dla funkcjonowania państwa. To powinno działać uczciwie, mówiąc krótko, i tylko dlatego się w to zaangażowaliśmy. [[Jedno zdanie. Mnie chodziło przede wszystkim o pełną analizę rozporządzeń, bo być może tam jest luka, Panie Ministrze.]] Sądzę, Panie Senatorze, że te działania też mogą doprowadzić do postulatów de lege ferenda, czyli zmiany prawa w przyszłości, zmiany aktów wykonawczych. Może tak być, nie wykluczam tego. [[Dziękuję bardzo. O to mi chodziło.]]
Pytanie zadaje pan senator Klich. Proszę bardzo.
Panie Ministrze, ja oczywiście będę oczekiwał na to szczegółowe podsumowanie na piśmie, o którym mówiliśmy i do którego pan się zobowiązał, odnośnie do wyników kontroli w tych wszystkich urzędach marszałkowskich oraz w tych 5 sprawach, które zostały skierowane do prokuratury. W nawiązaniu do tego, o czym pan wspomniał wcześniej, prosiłbym o informację na piśmie, jak wygląda aktualny stan państwa prac dotyczących kwestii przestrzegania prawa w Polskiej Grupie Zbrojeniowej. Jak powiedziałem, dochodzą do nas bardzo niepokojące wieści z tego dużego, największego polskiego koncernu zbrojeniowego. Tak że proszę o tę informację na piśmie. Pan minister odniósł się także do roli CBA, jeśli chodzi o zakupy techniki wojskowej w Ministerstwie Obrony Narodowej. Ja chciałbym zapytać, jak państwu się układa współpraca z biurem postępowań antykorupcyjnych, którego rolę w ministerstwie obrony jako minister wzmocniłem. Jaki jest w tej chwili status tego biura postępowań antykorupcyjnych? Jak wygląda państwa relacja z pozostałymi dwiema służbami, które są odpowiedzialne w Ministerstwie Obrony Narodowej za transparentność i uczciwość przy pozyskiwaniu techniki wojskowej, czyli z Żandarmerią Wojskową oraz Służbą Kontrwywiadu Wojskowego? To jest ten czworokąt, który służy jako zabezpieczenie przejrzystości i uczciwości tych przetargów. I drugie pytanie. Jak wygląda stan postępowania CBA w sprawie lobbingu dotyczącego ustawy o ochronie przyrody, zwanej lex Szyszko, tego lobbingu, który prezes Kaczyński w swoim wystąpieniu uznał za niewłaściwy? Czy już podjęliście państwo działania, a jeżeli podjęliście działania, to na jakim etapie one są, jeśli chodzi o ten nieuprawiony lobbing, i do jakich wniosków doszliście do tej pory? Dziękuję bardzo.
Proszę, Panie Ministrze.
Dziękuję bardzo. Szanowny Panie Senatorze! Szanowni Państwo! Jeśli chodzi o sprawę MON, przetargów, to nie muszę tego tłumaczyć. To ogromne pieniądze, mnóstwo wdrożonych procesów związanych z wyłanianiem dostawców sprzętu, technologii. W ramach koordynacji współpracy między służbami dużą część aktywności w tym zakresie i dozoru nad tym sprawuje Służba Kontrwywiadu Wojskowego, z oczywistych względów. Te aktywności oczywiście częściowo pokrywają się z aktywnościami CBA… Tzn. mówię, że się przecinają, bo to nie jest tak, że robimy te same rzeczy – tu istnieje pewien podział. Nasza kontrola w PGZ ma nieco inny wymiar, nie dotyczy ściśle kontrolowania procesów zamówień na konkretne dostawy uzbrojenia, sprzętu, ale bardziej dotyczy funkcjonowania tej dużej firmy, chodzi tu o kontrolowanie pod względem transparentności, przejrzystości, niełamania prawa. Chcę powiedzieć, że to bardzo dobrze, iż w Ministerstwie Obrony Narodowej został powołany pełnomocnik do spraw korupcji… [[Biuro postępowań.]] Biuro postępowań, tak. Mamy z nim bieżącą współpracę. Można powiedzieć, że… Ja sądzę, że warto byłoby zastanowić się w niedalekiej przyszłości nad tym, jakie informacje ta osoba otrzymuje i kiedy, od kogo z poszczególnych agend, ministerstw, w jaki sposób reaguje. To jest coś, co zwróciło naszą uwagę. W każdym razie dobrze, że jest taka osoba bezpośrednio wyznaczona, bo właśnie z nią współpracujemy, i to współpracujemy na bieżąco. To była moim zdaniem decyzja trafna i właściwa. Sprawą do uzgodnienia, jak mówię, jest sprawa przekazywania informacji, sposobu ich przekazywania, informowania tej osoby, bo ona rzeczywiście jest naszym partnerem naturalnym w Ministerstwie Obrony Narodowej, tak że z tym nie ma problemu. A jeśli chodzi o samą sferę zamówień, to, jak już powiedziałem, zajmuje się tym generalnie Służba Kontrwywiadu Wojskowego. Ale są też elementy procedur, które pozostają w obszarze zainteresowania Centralnego Biura Antykorupcyjnego, ponieważ uważamy, że to są sprawy bardzo poważne, a wydatki na to, tak jak na niektóre systemy, wynoszą miliardy złotych z budżetu, i wobec tego, że pojawiają się tam tak duże pieniądze… Nie muszę tu dopowiadać, że te duże koncerny, które są potencjalnymi oferentami, mogą prowadzić działania pozaprawne, to zaś jest w obszarze naszego zainteresowania. Tyle mogę o tym powiedzieć. Współpraca z SKW w tym zakresie, poprzez koordynację ministra koordynatora, układa się dobrze. Myślę, że te dwie służby uzupełniają się w swoich działaniach. Tak jak powiedziałem, Panie Senatorze, sprawa… [[Ale czy jest dalej biuro postępowań antykorupcyjnych, czy jego rola została…]] Przepraszam… [[Czy to jest biuro postępowań antykorupcyjnych, czyli wieloosobowa instytucja, czy jest tylko pełnomocnik, o którym pan wspomina, a więc rola byłaby zredukowana do działań jakiejś jednej osoby? Chciałbym to wiedzieć.]] Panie Senatorze, nie potrafię teraz odpowiedzieć, czy ta rola została zredukowana. [[To proszę mi napisać, z łaski swojej. Dziękuję.]] Dobrze. Ale na pewno taka jednostka funkcjonuje i na pewno mamy relację z tą jednostką. [[Będę zobowiązany.]] Jeśli chodzi o lobbing w sprawie zmiany ustawy o leśnictwie… Tak? [[O ochronie przyrody.]] A, o ochronie przyrody… Przepraszam. Proszę mi pozwolić na udzielenie odpowiedzi na piśmie, bo ja teraz nie potrafię odnieść się do szczegółów tej sprawy. [[To pan prezes Kaczyński o tym mówił.]] Rozumiem. [[Tak. Dziękuję.]]
To chyba wszystko. Pytanie zadaje pan marszałek Borusewicz. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja w nawiązaniu do poprzedniego pytania, w którym pytałem o rezultat tego kilkugodzinnego posiedzenia Senatu, podczas którego rząd, ministrowie i pani premier Szydło stwierdzili, że poprzednio było… [[Głos z sali: To było posiedzenie Sejmu.]] Tak, Sejmu. …Że było tsunami niegospodarności itd. Chciałbym uzyskać odpowiedź na piśmie na temat tego, ile wy prowadzicie postępowań w związku z tymi doniesieniami, ile rozpoczęliście, ile umorzono, ile zarzutów postawiono. Chciałbym uzyskać to od pana na piśmie, bo rozumiem, że pan po prostu tego nie ma w pamięci. I drobne sprostowanie. Pan powiedział, że szkoda, że CBA nie prowadziło postępowania czy ochrony prywatyzacji Polkomtelu. Ale zdaje się, że wtedy, kiedy był on prywatyzowany, CBA jeszcze nie było. Takie mam wrażenie. Chcę tutaj też powiedzieć, że wyraził się pan niezbyt ściśle, jeżeli chodzi o podsłuchy. Otóż w sytuacji nadzwyczajnej służby mogą założyć podsłuchy bez zgody sądu, ale potem musi być zgoda następcza. Taka możliwość jest. Może CBA akurat jej nie ma. Ale podejrzewam, że tutaj sytuacja jest jednolita. I teraz pytania. Panie Ministrze, wymienił pan cały szereg skutecznych działań CBA dotyczących podejrzeń o poważne przestępstwa. I wymienił pan SK Bank z Wołomina. Słusznie. Ale nie wymienił pan żadnego SKOK. Choć był także SKOK Wołomin. W związku z tym pytanie: czy były i czy są postępowania w związku ze SKOK-ami? Cała grupa SKOK-ów upadła i upada. Bankowy Fundusz Gwarancyjny wypłacił już w tej chwili z pieniędzy bankowych, czyli publicznych, około 4 miliardów zł. Jakie postępowania prowadzicie, jeżeli chodzi o SKOK-i? Czy w ogóle prowadzicie takie postępowania? No, nie będę się dopytywał, dlaczego pan nie wymienił akurat SKOK Wołomin, gdzie był skandal, doszło przecież do ciężkiego pobicia urzędnika państwowego, czyli zastępcy szefa… [[KNF]] [[Głos z sali: Komisji Nadzoru Finansowego.]] …Komisji Nadzoru Finansowego. Tak że to jest moje pierwsze pytanie. Drugie pytanie dotyczy zakupu przez ministerstwo obrony samolotów dla vipów. Ja uważam, że takie samoloty trzeba zakupić. Ale proszę powiedzieć, czy to prawda, że FBI zasygnalizowało polskim służbom, że prowadzi jakieś postępowania sprawdzające dotyczące tego zakupu? I czy w związku z oceną tej transakcji na 2 miliardy 100 tysięcy zł – transakcji zakwestionowanej przez Krajową Izbę Odwoławczą, która stwierdziła, że ten zakup został dokonany z naruszeniem prawa, czyli bez przetargu, nie będę wchodził w szczegóły – prowadzicie w tej kwestii jakieś postępowanie? [[To było drugie pytanie.]] Tak więc 2 pytania: SKOK-i i zakup boeingów przez ministerstwo obrony.
Proszę, Panie Ministrze.
Dziękuję bardzo. Szanowni Państwo! Jeśli chodzi o sprawy funkcjonowania systemu SKOK… To nie jest tak, że biuro nie prowadziło żadnych działań w tym zakresie. Sprawa SKOK Wołomin jest prowadzona przez prokuratora w Gorzowie Wielkopolskim. I w tym śledztwie wykonywaliśmy i wykonujemy czynności. Sprawa funkcjonowania systemu SKOK też była czy jest przez cały czas przedmiotem zaangażowania CBA, zarówno jeśli chodzi o sprawę regulacji ustawowych, jak i o zagrożenia, o których pan wspominał. To nie jest tak, że biuro tego nie widzi i że nie prowadzi śledztw w tym zakresie. Bo tam są jeszcze jakieś mniejsze SKOK-i, które upadły. I w te sprawy też biuro jest zaangażowane. Nie mogę mówić o wszystkim. Ale nie jest tak, że pozostaje to poza sferą aktywności biura. Były też pewne propozycje zmian ustawowych, które CBA wskazywało w ramach funkcjonowania systemu SKOK i które rzeczywiście się zmaterializowały, moim zdaniem w sposób korzystny dla interesu Skarbu Państwa. Chcę powiedzieć, że sprawy dotyczące SKOK Wołomin na pewno będą jeszcze przedmiotem zaangażowania biura. Przypominam, że sprawa SKOK Wołomin to jest kwestia sposobu przejęcia, a potem wytransferowania ogromnych pieniędzy z tego SKOK. Prawda? To jest bardzo potężne śledztwo, podobnie jak śledztwo dotyczące SK Banku czy też Banku Spółdzielczego w Nadarzynie. Śledztw dotyczących drenażu podmiotów finansowych, czy to SKOK-ów czy banków, na pewno będzie więcej. Takie działania zorganizowanych grup przestępczych, można tak powiedzieć, doprowadziły do upadku tych instytucji. Nie mówię tu o SKOK-ach en bloc, tylko o pojedynczym przypadku, o SKOK Wołomin. Właściwie tylko tyle mogę powiedzieć. Jeśli chodzi o podsłuchy, to sprawa wygląda tak. Wszystkie służby mają takie same regulacje. Zapewniam pana, że nie jest tak, że służba może włączyć podsłuch bez uzyskania zgody zewnętrznej instytucji. Różnica dotycząca procedury niecierpiącej zwłoki jest taka, że instytucją zewnętrzną jest tu na początku prokurator generalny. W Policji może być to odpowiednio prokurator okręgowy. Nie ma tu konieczności uzyskania dodatkowej zgody sądu i można zastosować procedurę. Ale nie ma takiej możliwości prawnej, aby zastosować procedurę bez uzyskania zgody prokuratora lub prokuratora okręgowego w przypadku służb specjalnych. [[Panie Ministrze, to jest zgoda następcza. Normalnie jest zgoda…]] Nie. Nie jest to żadna zgoda następcza. Szanowni Państwo, to jest w ogóle nieporozumienie. Zgoda następcza… Muszę to wyjaśnić, bo w debacie publicznej pojawia się bardzo dużo półprawd albo nieprawd. Nie ma zgody następczej prokuratora generalnego. Ta zgoda jest zgodą uprzednią. Nie można włączyć podsłuchu bez zgody prokuratora generalnego. Zgodą następczą jest zgoda sądu. Powtarzam: nie można stosować podsłuchu bez wystosowania wniosku, uzasadnienia i dostarczenia tego do podmiotu zewnętrznego, jakim jest prokuratura. Inne działanie jest działaniem bezprawnym. Jeśli chodzi o samoloty, to mogę przygotować odpowiedź na piśmie. Jest tu pewien podział kompetencji pomiędzy służbami. Tak jak powiedziałem, szczegóły mogę przedstawić w odpowiedzi pisemnej. [[Ale czy słyszał pan o takiej informacji od strony amerykańskiej, od FBI?]] Powiem tak: my współpracujemy z Federalnym Biurem Śledczym i ja nie znam takich informacji. [[Dziękuję bardzo.]]
Pytanie zadaje pan senator Ryszka. [[Głos z sali: Nie ma go.]] Nieobecny. Pytanie zadaje pan senator Probierz.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja chciałbym zadać pytanie związane z fragmentem pańskiej wypowiedzi dotyczącym funkcjonowania różnego rodzaju systemów informatycznych, z których korzystają nasze instytucje. Moje pytanie dotyczy takiej sprawy. Pan w sposób bardzo ogólny – być może czegoś nie zrozumiałem, więc prosiłbym o powtórzenie – mówił na temat funkcjonowania urzędów skarbowych. Jeśli dobrze zrozumiałem, poszczególne urzędy skarbowe posiadają pewne informacje. Z dalszej części pana wypowiedzi mogę się domyślać, że to nie funkcjonuje jako system, jako sieć. I teraz pytanie– takie systemy działają w innych krajach, pan wymienił Luksemburg – co według pana stoi na przeszkodzie, aby taki system działał także w Polsce? I jeszcze jedna uwaga. Mówił pan o tym, że banki, instytucje finansowe wymieniają się informacjami, do których CBA ma dostęp albo ograniczony, albo utrudniony. Co stoi na przeszkodzie temu, żeby państwo też mieli dostęp do tej informacji, i to, jak rozumiem, w trybie online w zasadzie? Bo przecież o to chodzi. I teraz jeszcze końcowa refleksja czy pytanie na tle tych sukcesów, które państwo odnieśliście i które zostały tutaj wymienione. Co stoi na przeszkodzie temu, żeby w przypadku waszej pracy znalazło się kilkadziesiąt etatów więcej? Przecież to leży w strategicznym interesie naszego państwa. Wyście sobie już „zarobili” na te etaty. Ja uważam, że należałoby wzmocnić te… Co to jest kilkadziesiąt etatów w stosunku do tych ok. 900, które pan minister wymienił? Dziękuję.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Dziękuję bardzo. Panie Senatorze! Szanowni Państwo! Jeśli chodzi o systemy skarbowe, to spróbuję odpowiedzieć. Gospodarzem danych skarbowych jest naczelnik urzędu skarbowego i to on nimi dysponuje. System jest zdecentralizowany, czyli Ministerstwo Finansów dysponuje pewnymi systemami, które są przestarzałe i które mogą pobierać te dane. Chodzi o to, żeby stworzyć jeden system, żeby był on w centrali tak naprawdę i żeby gospodarzem było ministerstwo poprzez właściwe organy, takie jak KAS i odpowiednie departamenty, które będą te dane analizować i przetwarzać, a potem przekazywać do KAS. A więc problem polega na tym, że trzeba zmienić tenże system. Urzędy skarbowe nie będą teraz niejako gospodarzami tych danych, bo one powinny być scentralizowane. Bardzo poważnym problemem była kwestia właściwości urzędów, która została zmieniona. Przecież, Szanowni Państwo, bardzo duża część tych przestępstw opierała się na tym, że podmioty przenosiły się z właściwości jednego do drugiego urzędu skarbowego, a te w ogóle nie mogły się między sobą wymieniać informacjami. Dopiero teraz to zmieniono. I tak naprawdę urząd skarbowy może dalej prowadzić czynności kontrolne czy jego urzędnicy, czy UKS, nawet jeśli dany podmiot zmieni swoją siedzibę. To wydaje się oczywiste, prawda? A jednak tak nie było. Wtedy, gdy rzeczywistym gospodarzem będzie centrala w Ministerstwie Finansów i gdy będzie ona dysponowała systemem do przetwarzania tych danych, które w wyniku zmian prawa… Bo te dane nie dość, że są w dyspozycji urzędów skarbowych, to jeszcze nie są w taki sposób zdigitalizowane, aby można było je w sposób realny i bieżący przetwarzać. I jeszcze jedna rzecz: one nie są kompletne, ponieważ brakuje w nich pewnych kluczowych informacji. Dlatego te faktury miały być do tego dołączone, żeby można było zobaczyć, w jaki sposób taka deklaracja została wypełniona. I kolejna rzecz: to ma być w formie elektronicznej. Przecież przedsiębiorcy tak działają. Dla nich to nie jest problem w tej chwili, prawda? Przekazywanie między sobą. To wszystko jest w tej chwili zdigitalizowane i tak naprawdę zinformatyzowane. Nie ma problemu, jeśli chodzi o wymianę faktur miedzy przedsiębiorcami. Czyli jest tylko taka sprawa, żeby dodatkowo przekazać informacje organom skarbowym. I to jest jeden z tych filarów. A teraz drugi filar, o którym mówiłem, to jest filar wymiany informacji finansowych, bo one korespondują z przepływami pieniężnymi. I problemów jest kilka – są problemy natury faktycznej i prawnej. Pierwszy problem natury prawnej to jest problem tajemnicy bankowej i kwestii prawnych, które mają tę sferę w sposób właściwy uregulować, tak aby właśnie było możliwe, to się nazywa real time compliance, czyli śledzenie w czasie rzeczywistym przepływów finansowych. Bo tylko wówczas pewne procesy można uchwycić i zablokować. Przecież GIIF, generalny inspektor informacji finansowej, ma możliwość zablokowania konta. Tylko jeśli on dostaje miesiąc później albo tydzień później informację, to już tych pieniędzy tam nie ma. A więc to jest tak naprawdę uprawnienie, które może być dobre i przyczynić się do tego, że ukróci się proces prania brudnych pieniędzy czy transferu nielegalnych korzyści itd., ale tylko wtedy, kiedy on będzie w sposób odpowiedni poinformowany. Prawda? I na czas. Wtedy będzie mógł zareagować. Tak więc prace zmierzają do tego, żeby właśnie te systemy scalić i żeby one dawały realną informację. Mamy, tak jak powiedziałem, dwa filary, finansowy i związany z deklaracjami, ogólnie rzecz biorąc, podatkowymi. [[Panie Marszałku, mogę jeszcze dopytać…]] [[Tak, proszę.]] Banki oczywiście wymieniają się pomiędzy sobą takimi informacjami. Tu nie ma problemu. Jest biuro informacji… One na bieżąco mają wiedzę o przepływach, jeżeli chcą taką wiedzę mieć. Ale jest tu ogromna dysproporcja, jeśli chodzi o organy, które są dedykowane do tego, żeby hamować pewne procesy. Banki mają obowiązek informowania o podejrzeniach prania brudnych pieniędzy, ale z realizacją tego obowiązku bywa różnie. Banki tłumaczą się w ten sposób, że sfera tych przepływów jest ogromna i nie wszystko można przeanalizować. I najlepiej by było, jakby można było te banki częściowo wyręczyć poprzez udostępnienie możliwości śledzenia przepływów organom do tego powołanym, które działają na podstawie i w granicach prawa.
Pan senator chciałby o coś dopytać. Proszę.
Panie Ministrze, kiedy, według pana, warunki, o których pan wspomniał, warunki konieczne do zadziałania systemu, będą spełnione? Kiedy system będzie w pełni sprawny? Chciałbym jeszcze dodać taką uwagę. Wszyscy wiemy, że Al Capone siedział za podatki. To jest jedna, bardzo ważna sprawa. Druga sprawa. Pytam, kiedy to będzie wprowadzone, bo miałem okazję zapytać pana Mirosława Sekułę, gdy był prezesem NIK, o funkcjonowanie urzędów skarbowych. Od tamtego czasu mam wiedzę, że to nie działa tak, jak powinno. Dziękuję.
Proszę bardzo.
Dziękuję. Panie Senatorze! Szanowni Państwo! Zmiany prawne już się dokonały. Moim zdaniem kolejne zmiany dokonają się w najbliższej przyszłości. Poza zmianami prawnymi trzeba jeszcze dokonać działań faktycznych, które doprowadzą do zbudowania systemów analitycznych, które będą to wszystko koordynować, przetwarzać, analizować i dadzą nam pewne możliwości. W ubiegłym roku została do tego powołana spółka celowa. Rzecz polega na tym, że ten system nie powinien być budowany… Państwo nie możliwie outsourcować systemów, które są kluczowe z punktu widzenia funkcjonowania i bezpieczeństwa, takich jak np. system ZUS-owski i systemy skarbowe. Tu musi być gwarancja, że te systemy będą we władztwie państwa. Dlatego ta spółka… Powołano ją tylko po to, aby zatrudnić w niej informatyków i dysponować prawami właścicielskimi, kodami itd. Kluczowa jest tu kontrola nad systemem. On jest w tej chwili budowany. Myślę, że w perspektywie… No, trudno mi powiedzieć… Nie chcę się wypowiadać za… To jest coś, co się dzieje. Dla nas jako użytkowników… Mówię o KAS, Policji, ABW, CBA itd. Szczególnie zwracam uwagę tutaj na Krajową Administrację Skarbową, która została powołana. Sprawny funkcjonariusz dostanie takie narzędzie i w sposób absolutnie fundamentalny – mogę to powiedzieć z całą odpowiedzialnością –zmieni to jego sytuację, jeśli chodzi walkę z drenowaniem systemu podatkowego. [[Dziękuję.]] [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan]]
Pan senator Ryszka. [[Nieobecny.]] Nie ma pana senatora. Pan senator Grodzki.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Pan się troszkę prześliznął po temacie samolotów dla vipów, a znany jest mi przypadek dyrektora szpitala, który aby nie opóźniać diagnostyki, dokupił bez przetargu do zepsutego sprzętu część wartą kilkanaście tysięcy złotych. I teraz musi się, powiem kolokwialnie, grubo spowiadać z tego, dlaczego kupił to bez przetargu, niezgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych. Tutaj mamy zakup wart ponad 2 miliardy, dokonany nie tylko ze złamaniem ustawy o zamówieniach publicznych, ale też po oszukaniu Krajowej Izby Odwoławczej, której wmówiono, że trzeba to zrobić, bo przepadną pieniądze, co szybko okazało się nieprawdą. Według informacji strony amerykańskiej zachodzi podejrzenie, że za te samoloty grubo przepłacono. I jeżeli w tym momencie nie zachodzi podejrzenie korupcji, to zaczynam myśleć, że biuro, którego działalność niezwykle cenię, cierpi może nie na ślepotę, ale na astygmatyzm, bo dostrzega drobną sprawę, a nie dostrzega dużej. Dodatkowo w tej sprawie smak jest taki, że, jak panu wiadomo, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów podpisała umowę na użytkowanie LOT-owskich embraerów, ale one stały niewykorzystane, bo rząd latał wojskowymi samolotami CASA, co oczywiście kosztuje określone pieniądze. Mam pytanie, czy w tej materii zwracacie państwo uwagę na to niezbyt mądrze przemyślane działanie. I drugie pytanie. Czy państwa uwagę zwróciła ostatnio podjęta ustawa o tzw. aptece dla aptekarza, która nosiła znamiona ustawy ciężko lobbowanej, i to przez jedno środowisko, a jej skutki polityczne i finansowe mogą być dla społeczeństwa niezwykle bolesne? Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Szanowni Państwo! Nie chcę tu unikać… Tylko że nie chciałbym się pomylić w odpowiedzi. Dlatego proponuję przedstawienie odpowiedzi na piśmie. To nie jest tak, że te rzeczy nie zostały dostrzeżone i nie są przez biuro analizowane. Poza tym nie o wszystkim mogę mówić, więc… [[Można nieco głośniej?]] Z tego powodu byłem oszczędny w przekazie dla państwa w tej sprawie. To jest oczywiście bardzo duży wydatek. Prawda? I rozumiem wątpliwości dotyczące zastosowania, zdaje się, procedury 4.5 UZP, bo taką zastosowano, uznano że… Jeszcze raz powtórzę: przekażę informację na piśmie, jeśli chodzi o zakup boeingów. [[Mogę zadać dodatkowe pytanie?]] [[Rozmowy na sali]] [[Panie Marszałku, mogę…]] [[Panie Sekretarzu, proszę obserwować salę.]] [[Panie Sekretarzu, uwaga dodatkowa, jeśli mogę prosić.]] [[Ale rozmawiam z marszałkiem i omawiam…]]
Rozumiem, Panie Ministrze, ale, przy całym szacunku, znajduje się pan w izbie najwyższego organu władzy, w Senacie Rzeczypospolitej. Jeżeli są wiadomości, których nie chciałby pan przekazywać opinii publicznej w sposób szeroki, to istnieje tryb zarządzenia posiedzenia niejawnego. Jeżeli istnieje taka konieczność… Nie sądzę, żeby był kłopot z takim postanowieniem. Bardzo proszę, jeżeli pan minister uważa, że nie może tego mówić na forum, o informację pisemną do moich rąk. Wiem, jak pojmować swoją rolę senatora. Przypominam, że przechodziliśmy odpowiednie przeszkolenie i podpisywaliśmy odpowiednie dokumenty dotyczące poufności. Dziękuję bardzo.
Oczywiście, rozumiem to. Ja nie chcę powiedzieć, że… To nie jest informacja niejawna, której ja nie chcę powiedzieć. Trzeba tu powiedzieć bardzo ważną rzecz. To, że ktoś jest uprawniony do tego, aby otrzymać informację niejawną, nie znaczy, że każdą taką informację ma otrzymać. Zasada jest taka, że dajemy tę informację wówczas, kiedy taka informacja jest dla takiej osoby niezbędna, konieczna. I jeszcze jedną rzecz chcę powiedzieć, Szanowni Państwo. Zawsze jest czas na to, aby pewne informacje, którymi dysponujemy i które nie mają charakteru jawnego, w odpowiednim momencie zwaloryzować i przekazać odpowiednim organom. Nie zawsze jest tak, że informacje udzielane Wysokim Izbom, czyli Sejmowi i Senatowi, muszą, powiedziałbym, wyprzedzać funkcjonowanie innych organów, które są w tym momencie dedykowane do przekazania tych informacji… Nie wiem, czy się precyzyjnie wyraziłem. Wszystko ma swój czas. I na to też przyjdzie czas. Ja tutaj niczego nie chcę ukrywać. Ja mogę tylko dodać, że ta informacja pisemna będzie informacją jawną, a nie niejawną. Jeśli chodzi o tzw. aptekę dla aptekarza, to było to przedmiotem analiz. Jednym z elementów aktywności Centralnego Biura Antykorupcyjnego jest analiza niektórych projektów ustaw. Nie możemy analizować wszystkich, prawda? Mogę powiedzieć tylko tyle w tym kontekście, że… Są różne modele. Jest model, powiedziałbym, nieregulowany, który… Z takim nieregulowanym modelem mamy do czynienia np. w Wielkiej Brytanii, gdzie są dwa duże podmioty, które tak naprawdę przejęły cały rynek. Model regulowany zastosowany został w Niemczech. Tam jest model regulowany i jeśli chodzi o apteki, to podlegają one pewnym regulacjom państwa, co powoduje rozproszenie podmiotów i zmierza do tego, żeby nie można ich było koncentrować. Bo jeżeli zostaną dwa duże podmioty, to tak naprawdę wytną wszystkich innych na rynku. Nie chcę w tej chwili oceniać tego z punktu widzenia katastrofy finansowej, bo moim zdaniem to jest model absolutnie cywilizowany i dopuszczalny, niemniej nie trafiliśmy na to, o co pan pytał, czyli na jakieś określone lobby, w którego interesie było to, by w sposób bezprawny wpłynąć na proces legislacyjny, aby uzyskać wymierne korzyści. W takiej sytuacji zawsze ktoś jest pokrzywdzony – albo inaczej: niezadowolony – a w tym przypadku niezadowolone są duże koncerny farmaceutyczne, które budowały swoje sieci aptek. Tak naprawdę pytanie było takie, czy państwo zareaguje w sposób zdecydowany na taką praktykę i czy wprowadzi regulacje dające możliwość funkcjonowania mniejszym aptekom, czy też zostawi wszystko wolnemu rynkowi. Wybrano taki model, że będzie to podlegało pewnym regulacjom i ograniczeniom – i to jest ta przysłowiowa apteka dla aptekarza. To jest oczywiście pewne uproszczenie, ale jeśli chodzi o Centralne Biuro Antykorupcyjne, to mogę powiedzieć tyle, że nie zauważyliśmy wpływu bezprawnego lobbingu w przypadku tej ustawy. [[Ktoś pana wprowadził w błąd, bo sieci aptecznych jest ponad 400. Są 3 hurtownie, które dominują na rynku, ale tego problemu ta ustawa w ogóle nie dotyka.]] [[Też się tym zajmiemy.]] [[Kiedy?]] [[Wkrótce.]] Szanowni Państwo, sieci i hurtownie, które dominują na rynku… My to wszystko rozumiemy, ale ja powiedziałem o pewnym modelu, który ma za zadanie… Państwo uznało, że trzeba ten rynek regulować, tak jak jest w Niemczech, choć, jak powiedziałem, np. w Wielkiej Brytanii takiego modelu nie ma. Zostawiono tam wszystko wolnemu rynkowi.
Panie Prezesie, zostałem poinformowany, że już czwartą godzinę tak pana męczymy, więc jeżeli pan pozwoli, będę grupował pytania. Najpierw pan senator Sługocki.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam krótkie pytanie. Mówił pan o oświadczeniach majątkowych – to był jeden z wątków naszej dzisiejszej dyskusji. To dobrze, że Centralne Biuro Antykorupcyjne bada oświadczenia majątkowe polskich sędziów, ale mam takie pytanie: skoro CBA bada oświadczenia majątkowe polskich polityków, to czy badało m.in. oświadczenie majątkowe, które było przedmiotem programu w jednej z komercyjnych stacji telewizyjnych? No, rzekoma stodoła okazała się dość bogatym, imponującym wręcz domem. Można by użyć nawet słowa „willa”. Czy tym też się państwo zajmujecie, czy raczej nie? Jakie jest kryterium, które rozstrzyga, że sędziami się zajmujecie, pewnymi politykami też, a innymi nie? W przypadku jednych polityków analizujecie państwo prywatne rozmowy w restauracjach, a w przypadku innych nie badacie zeznań podatkowych i oświadczeń majątkowych. Jaki jest klucz? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pan senator Rusiecki. [[Nie ma.]] Nie ma. Pani senator Zdrojewska. [[Głos z sali: Jest.]] Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję. Ja tylko odrobinę sprostuję pańską wypowiedź. Padały tutaj słowa, że nie jesteście przedstawicielami państwa teoretycznego. Mówił pan, że CBA reprezentowało państwo, wchodząc do KRS. Chciałabym w tym kontekście przypomnieć, że sądy to też państwo. Sądy to też część państwa, tak że nie jest tak, że pan reprezentuje państwo, a sądy są czymś niższym. To jest kwestia pewnych obyczajów. Skoro mówimy o tej sferze immunizowanej, to przypominam, że nawet komuniści tego przestrzegali i np. do kościołów czy na uczelnie wyższe nie wchodzili bez zgody rektora czy księdza. [[Służby.]] Tak, służby. Zwracam na to uwagę. Oczywiście było to łamane, ale tak się dzieje zawsze, więc proszę na to zważać. I proszę wyobrazić sobie, że musiałby pan wejść np. do Kancelarii Prezydenta po któregoś z urzędników. Czy też by się pan tak zachował, czy najpierw zadbałby pan o pewne formy, np. wysyłając zawiadomienie na piśmie? Bo sprawa dotyczy tylko wezwania, a nie aresztowania czy pościgu za skazanym. Chciałabym zadać konkretne pytanie i jeszcze poprosić… Dziękuję za to, co pan powiedział, wspominając o tym, że pan doskonale wie, po co CBA zostało powołane. Otóż po to, aby ścigać rządzących, nie opozycję – i to są pańskie słowa. Dziękuję za to, że ma pan tego świadomość, ale chciałabym panu uświadomić, że miesiące biegną i lada chwila będzie półmetek kadencji. Kiedy pan zacznie ścigać rządzących? I w tę stronę zmierzają dzisiaj nasze pytania. [[Pani Senator, przypominam o limicie czasowym – minuta.]] Już kończę. Bardzo dziękuję i przepraszam, Panie Marszałku. [[Dzień Dziecka dzisiaj, Panie Marszałku.]] I przepraszam, bo to nie było pytanie właściwie, tylko… [[Było pytanie: kiedy?]] Aha, kiedy.
Dziękuję. Pani senator Sztark.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Nie odpowiedział mi pan w poprzedniej serii na pytanie o samochody. Ile zakupiło ich CBA i czy było to zgodne z ustawą o zamówieniach publicznych? Drugie pytanie: czy kwestionuje pan możliwość funkcjonowania tzw. strefy ochronnej KRS i czy w związku z tym taka strefa immunizowana nie istnieje w CBA? Czy każdy obywatel może wejść do pana albo do pana zastępcy wprost z ulicy? I chciałabym dopytać, czy kwestionuje pan strefę ochronną w Krajowej Radzie Sądownictwa. To jest organ konstytucyjny. Czy pan ją kwestionuje? Tak albo nie. I czy pan wie, że pan sędzia Żurek, który był ścigany… No, może nie ścigany, ale chcieliście państwo przedstawić mu zaproszenie do swojej siedziby w sprawie oświadczenia majątkowego. To nic nagłego, nic pilnego, nic nadzwyczajnego. Skąd w związku z tym taka pilna potrzeba wejścia poprzez strefę ochronną do KRS, do której wtargnęliście panowie siłą? Taka jest moja wiedza. I ostatnie pytanie. Dopytam jednak o reprywatyzację. Jeżeli nie zaczynacie od 1991 r., to dlaczego, Panie Ministrze, nie uwzględniacie roku 1997 i dwóch wcześniejszych lat: 1995 i 1996? Dlaczego ta data pokrywa się z czasem, kiedy pani prezydent Gronkiewicz-Waltz rozpoczęła swoje urzędowanie? Może zacznijcie chociaż rok albo dwa lata wcześniej. [[W 2006 r. chyba.]] Proszę? [[W 2006 r.]] W 2006 r., tak. [[Bo pani senator powiedziała o 1996 r.]] A, przepraszam bardzo. Dziękuję, Panie Marszałku. I ostatnie pytanie. Otóż nie powiedział pan o tym, o co pytał pana pan senator Sługocki. To pytanie dotyczy oświadczenia majątkowego pana ministra Szyszki, który, jak wiemy z gazet, w bieżącym roku również nie podał w oświadczeniu wartości tej niby-stodoły. Dziękuję uprzejmie.
Dziękuję bardzo. Pan marszałek Borusewicz.
Dziękuję. Panie Ministrze, chcę, żeby pan odpowiedział, czy przewiduje pan jakieś postępowanie w związku z zakupem tych boeingów, a właściwie czy CBA je przewiduje. Bo tego pan nie powiedział. Czy pan uważa, że to nie powinno być przedmiotem zainteresowania CBA? I jeszcze jedno, nowe pytanie. Powiedział pan, że w CBA pracuje ponad 900 osób. Proszę mi powiedzieć, ile osób odeszło albo zostało usuniętych po wyborach z 2015 r., kiedy przyszła pana ekipa, a ile nowych osób przyszło z tą nową ekipą. Interesuje mnie ten ruch kadrowy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. I jako ostatni w tej turze pan senator Czarnobaj. Last but not least.
Yes, thank you. [[Wesołość na sali]] Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W kontekście wcześniejszych pytań… Czy można by było dołączyć do tej informacji… w związku z tym, o co pytała pani senator Zdrojewska, Panie Ministrze, jeśli chodzi o liczbę podsłuchów i porównanie pod tym kątem lat 2014, 2015, 2016, bo pan minister złożył deklarację, że przekaże nam coś takiego… Czy moglibyśmy dołączyć do tego informację – też z zakresu lat 2014, 2015 i 2016 – dotyczącą wystąpień CBA do operatorów telefonii komórkowej o billingi, o informacje na temat właścicieli danych numerów telefonów, o adresy? Ile takich jednostkowych wystąpień było w ciągu każdego roku? Jeśli byłoby to możliwe, to bardzo proszę. To jest jedno pytanie. I drugie pytanie. Panie Ministrze, swego czasu, kiedy była wprowadzana ustawa o wycince lasów, pan prezes Kaczyński powiedział, że należałoby to sprawdzić, bo widoczny jest lobbing, aby ta ustawa weszła. Czy było to przedmiotem, czy będzie, czy może jest przedmiotem zainteresowania pana służby?
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Szanowni Państwo, jeśli chodzi o sprawy analiz oświadczeń majątkowych, to powiedziałem, że analizujemy oraz prowadzimy kontrolę oświadczeń majątkowych również polityków, w tym polityków rządzących. O ile dobrze pamiętam, w przypadku parlamentarzystów tych analiz przedkontrolnych było 14, a kontroli – 5. To nie jest więc tak… Przy czym każda analiza to jest bardzo gruntowna analiza, to nie jest oglądanie… To jest formalnie wszczęta procedura, w ramach której dana osoba jest sprawdzana tak naprawdę w sposób systemowy i bardzo szczegółowy. Jedno z zawiadomień to było zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez parlamentarzystę partii rządzącej, parlamentarzystę PiS. Ja nie widzę więc tutaj takiej sytuacji, że nie przyglądamy się politykom rządzącym. Podobnie przyglądamy się rządzącym, jeśli chodzi o pełnione funkcje publiczne. W przypadku osób pełniących wysokie funkcje publiczne poddano analizie ich oświadczenia majątkowe i później na tej podstawie wszczynano kontrole. Ja przedstawiłem zbiorcze zestawienie. Nie mogę jednak mówić teraz szczegółowo o każdej sprawie, którą biuro prowadziło. Zwyczajnie nie jestem w stanie w sposób szczegółowy zaprezentować tego w tej chwili. Jeśli państwo będziecie chcieli mieć szczegółowy wykaz tych kontroli, to możemy to oczywiście przedstawić na piśmie. Jeśli chodzi o ściganie rządzących, bo to było ważne pytanie, to ono jest… Nie wiem, być może państwo pewnych rzeczy nie dostrzegacie. Ale zwrócę uwagę np. na sprawę PKP, czyli przetargów dotyczących wzmocnienia dworców kolejowych przed planowanymi Światowymi Dniami Młodzieży. Tam był… [[Ochrony.]] Dotyczących ochrony, ale też szkoleń. To jest sprawa dotycząca rządzących. W tej sprawie postawiono zarzuty m.in. członkom zarządu PKP. To jest kontrakt – o ile pamiętam – na 2 miliony zł. Nie jest więc tak, że biuro nie zajmuje się sprawami dotyczącymi tej ekipy, która w tej chwili sprawuje władzę. A jeśli chodzi o inne sprawy… Szanowni Państwo, tak jak powiedziałem, to wszystko jest kwestia logiki, czasu i pewnych spraw, które się dzieją. Myślę, że będziecie państwo świadkami kolejnych działań w tym obszarze. Naprawdę nie jest tak, że biuro zamyka oczy na procesy, które się dzieją. Te procesy dzieją się w sferze tych podmiotów i osób, które mają realną władzę i dysponują możliwościami podejmowania decyzji. Jeśli chodzi o zakup samochodów, to procedury dotyczące zakupu samochodów są tak naprawdę wyświetlone na stronie Centralnego Biura Antykorupcyjnego, można się z nimi zapoznać. To jest oczywiście procedura z p.z.p., z prawa zamówień publicznych, w pełni transparentna. To nie są samochody… To są samochody, nazwijmy to, używane w sposób jawny, na co dzień, do funkcjonowania biura, nie są to samochody operacyjne, do wykonywania czynności operacyjnych, niemniej takie samochody oczywiście też są potrzebne w biurze. Więc odsyłam ewentualnie na stronę, ale tu jest procedura w pełni transparentna i, tak jak powiedziałem, zgodna z ustawą o zamówieniach, był to przetarg nieograniczony. Jeśli chodzi o sprawę z KRS, to uważam, że funkcjonariusze działali na podstawie i w granicach prawa. Chodziło o doręczenie upoważnienia, a poddany procedurze kontroli nie chciał, żeby doręczono mu je w sposób skuteczny. I mamy tutaj fakty, który są ustalone, ja przedstawię dokładnie, jak to wyglądało. I była to moim zdaniem gra obliczona na rezultat polityczny. Jeśli chodzi o sferę immunizowaną… Czy pani pyta, czy tak, czy nie, czy ja kwestionuję jakąś strefę w KRS? Ja niczego nie kwestionuję, bo ja właściwie nie wiem, co to jest ta strefa w KRS, o którą pani pyta. Czy jest w ogóle jakieś terytorium w… Bo w… [[Ja byłam członkiem, więc wiem.]] W Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, które jest służbą specjalną, nie ma takiego terytorium, które jest wyłączone spod kognicji kogokolwiek i spod działań… Oczywiście, że można wejść, tylko jest określona procedura. A powtarzam, że funkcjonariusze zostali wpuszczeni. Nieprawda, że sforsowali to na siłę, to jest informacja nieprawdziwa, i to w sposób całkowity nieprawdziwa, spreparowana na użytek, no, jakby, prowadzenia pewnej gry wokół tego wydarzenia, które tak naprawdę, moim zdaniem, nie powinno zaprzątać państwa uwagi, bo jest to wydarzenie incydentalne, chodzi o zwykłe przyjęcie upoważnienia do kontroli oraz informacji o rozpoczęciu kontroli. Jeśli chodzi o liczbę osób, które odeszły, to ja to przedstawiłem, ale powtórzę. Otóż w roku 2016 z biura odeszło 42 funkcjonariuszy, w tym 37 na emeryturę, oraz 10 pracowników. Do służby przyjęto 79 funkcjonariuszy i 30 pracowników. Złożono do biura 1566 aplikacji o przyjęcie do służby, wszczęto 735 postępowań kwalifikacyjnych, no, jak mówię, w ubiegłym roku 108 zakończono pozytywnie. Nie wiem, czy to wszystko… Resztę, jeśli chodzi o te pisemne… To, o co pytał pan senator, czyli sprawę lobbingu, też, jak powiedziałem, przedstawię w informacji pisemnej.
Dziękuję bardzo. Teraz kolejna tura… [[Panie Marszałku, jeśli można…]] Proszę. Chciałem pani senator Sztark udzielić głosu, ale… [[Aha, to przepraszam, nie zauważyłem.]] Mężczyźni przodem, mężczyźni przodem w Platformie. Bardzo proszę, Pani Senator.
Dziękuję, Panie Marszałku. Ja tylko chciałabym uzupełnić: moje pytanie o ministra Szyszkę wzięło się stąd, że to jest mój okręg wyborczy. W Tucznie, gdyby pan minister nie wiedział, o którą to stodołę chodzi. Suweren mnie wypytuje o to bardzo często, to jest już któryś rok z kolei, gdy ta stodoła kosztuje bardzo mało, i jest kilku chętnych na zakup za tę kwotę. I chciałabym jeszcze zapytać… Na stronie 20, Panie Ministrze, jest opisana sprawa projektu „Kaszubski inkubator przedsiębiorczości”, nieprawidłowości w pomorskim urzędzie… Urzędzie Marszałkowskim Województwa Pomorskiego. Czy już jest ostateczny wynik tej kontroli i zakończenie… Jaki jest efekt tej sprawy? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. I pan senator Czarnobaj.
Panie Marszałku, Panie Ministrze, jeszcze raz przypomnę, że ja również prosiłem o dołączenie do informacji dla pani senator Zdrojewskiej informacji o wystąpieniach dotyczących… Pan minister to pominął… [[Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda: Wiem, o co chodzi. Tak, okej.]] Tak? Czyli rozumiem, że pan minister dołączy to do… To pani to zapisze, że senator…
Ja to zapisuję, ale nie deklaruję dołączenia tej informacji, ponieważ ona może mieć… [[Głos z sali: Klauzulę.]] …klauzulę, tak. Informacja statystyczna dotycząca podsłuchów nie ma klauzuli, bo w tej chwili jest objęta wystąpieniem prokuratora generalnego. Ale informacja dotycząca billingów, o ile wiem, taką klauzulę ma.
Panie Ministrze, przepraszam bardzo, ale żebyśmy się dobrze zrozumieli: im ogólniej, tym lepiej, to po pierwsze. A po drugie, chciałbym powiedzieć tak: co roku dostawaliśmy w tego rodzaju rozmowach informację, ile razy służba wystąpiła o różnego rodzaju informacje do operatorów. Ja nie chcę, żeby to było w rozbiciu na billingi, absolutnie. Wystąpiliśmy…
Rozumiem, w takim razie oczywiście, Panie Senatorze… [[W takim ogólnym…]] …deklaruję podjęcie działań w celu przygotowania takiej informacji i przedstawienia jej państwu. [[No, nie chciałbym, żeby pan minister skoncentrował się na statystyce, a żeby dochodzenia leżały. Tak że prosiłbym tylko tak ogólnie.]] Zapewniam, że nie będzie to ze szkodą dla śledztw.
Dziękuję bardzo. Mijają 4 godziny męczenia pana ministra. Czy są jeszcze jakieś pytania? [[Tak, ja mam pytanie.]] [[Głosy z sali: Tak, tak.]] [[Ostatnie dwa.]] Pan senator Sługocki.
Dziękuję, Panie Marszałku! Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Pojawia się dzisiaj sporo wątków z zakresu Ministerstwa Obrony Narodowej. Ja także chciałbym zapytać… Bo myślę, że to jest sytuacja, która niepokoi wielu moich wyborców przychodzących do mojego biura senatorskiego z pytaniami. I chciałbym je zadać panu, Panie Ministrze, zapytać, czy CBA podejmuje jakieś kroki w tym zakresie. Chodzi mi o samochody, które są notorycznie rozbijane w Ministerstwie Obrony Narodowej. Czy CBA badało może przyczyny tej wielości wypadków, czy badało może zakupy samochodów w Ministerstwie Obrony Narodowej, to, jak wiele ono ich zakupuje, dlaczego te samochody tak szybko ulegają zniszczeniu i co się dzieje z tymi zniszczonymi samochodami? Bardzo dziękuję.
Dziękuję. Pan marszałek Borowski.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Po pierwsze, jeśli chodzi o wspomniane billingi, o liczbę tych billingów, to ja jestem trochę zaskoczony pańską odpowiedzią, bo myśmy już w przeszłości otrzymywali informacje na temat liczby… [[Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda: Ja, przepraszam, nie chcę wchodzić… Tak, ja rozumiem. To jest tylko sprawa rozbicia na… Bo informacja zbiorcza nie jest… Chodzi tu tylko o pewne elementy szczegółowe.]] Dobrze. Ale ja mówię o liczbie billingów. Takie informacje już były. Zresztą byłoby dziwne, gdybyśmy mogli otrzymać informacje o podsłuchach, czyli informacje znacznie bardziej, powiedziałbym, wrażliwe, a o billingach – nie. To po pierwsze. Po drugie, gdyby pan minister, przekazując informacje na piśmie, o które niektórzy senatorowie tutaj prosili, zechciał tam dopisać również „do wiadomości: senator Marek Borowski” to byłbym zobowiązany. Bo mnie też to interesuje. I ostatnie pytanie, może delikatnej natury, ale je zadam. Mianowicie: czy pan minister był członkiem Prawa i Sprawiedliwości albo jest członkiem Prawa i Sprawiedliwości? I czy pan minister brał udział w jakichś wyborach do jakichś organów z listy czy z jakiegokolwiek komitetu? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pan senator Zientarski.
Panie Ministrze, ja wracam do wcześniejszego pytania, które zadała panu pani senator Sztark. Mianowicie chodzi o wdarcie się podstępem – takie mamy informacje, jednoznaczne – funkcjonariuszy CBA do strefy ochronnej Krajowej Rady Sądownictwa pod pozorem doręczenia postanowienia, pierwotnego postanowienia o wszczęciu postępowania administracyjnego, bez konieczności podejmowania jakichkolwiek działań zabezpieczających, działań nagłych czy pilnych, i bez wysłania uprzedniego zawiadomienia drogą korespondencji, tak jak to się zwykle dzieje. Moje pytanie jest takie: czy standardem CBA jest doręczanie postanowienia o wszczęciu postępowania administracyjnego przez funkcjonariuszy CBA bezpośrednio osobom… Ja już pomijam to, że to się działo w trakcie pracy Krajowej Rady Sądownictwa i zakłóciło tę pracę, i to, że funkcjonariusze absolutnie nie byli zaproszeni. Tylko pytam o standardy w CBA co do tego rodzaju czynności, normalnych czynności administracyjnych, które, zgodnie z moim doświadczeniem, realizuje się poprzez pocztę, a dopiero wówczas, kiedy nie ma takiej możliwości doręczenia, stosuje się osobiste doręczenie poprzez funkcjonariuszy bądź przez policję.
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Nie? Czyli możemy zamknąć… Tak? [[Pan minister mi nie odpowiedział na pytanie o ten kaszubski inkubator przedsiębiorczości. Tylko to.]] Czyli odpowiedź pana ministra i możemy zakończyć turę pytań. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kaszubski inkubator przedsiębiorczości to jest sprawa, która była przedmiotem kontroli. Jeśli chodzi o rezultat, to można powiedzieć, że w ramach ustaleń kontrolnych stwierdzono, iż część powierzchni biurowych, które miały być wynajmowane przedsiębiorcom mającym prowadzić taką, powiedziałbym, innowacyjną działalność… Oni takiej działalności nie prowadzili. Były wcześniejsze kontrole UKS, który stwierdził, że jest wszystko w porządku, a kontrola CBA stwierdziła, że przedsiębiorcy, którzy w ramach tego inkubatora wynajmują powierzchnie, nie zajmują się działalnością innowacyjną. To jest ustalenie z kontroli. Ustalono, że wysokość udzielonego nieprawidłowo dofinansowania do tego właśnie przedsięwzięcia wynosi około 12 milionów zł. Sprawa jeszcze się nie zakończyła, a więc na ostateczne rezultaty trzeba poczekać. To są stwierdzenia wynikające z kontroli kaszubskiego inkubatora przedsiębiorczości. Przypomnę tylko, że ta aktywność, te wydatki były wcześniej kontrolowane przez UKS i przez jakiś inny podmiot. Wówczas stwierdzono, że wszystko jest w porządku, że właściwie nie ma uchybień. To też jest powód tego, że CBA – tamta kontrola była prowadzona wcześniej – weszło w ramach kontroli koordynowanej do wszystkich urzędów marszałkowskich. Powodem była nie tylko ta kontrola wcześniejsza, ale i inne informacje. I to nie jest… Biuro jest organem, które ma prawo kontrolować. Te kontrole mogą mieć charakter planowy, ale również doraźny. W przypadku zastosowania procedury kontrolnej, Szanowni Państwo, my nie musimy tego uzasadniać. Uzasadnienie podejrzenia popełnienia przestępstwa… Nikt tego nie uzasadnia, nie uzasadnia tego UKS ani urząd skarbowy. To jest normalna procedura. Oczywiście zawsze można doszukiwać się aspektów politycznych, dlaczego sprawdziliśmy albo nie sprawdziliśmy… Prawda? No, trudno mi to tłumaczyć. Przyczyny tego były tylko i wyłącznie merytoryczne. [[Ja pytałam o efekt, czy postepowanie jest zakończone, czy nie. Nie kwestionuję…]] Powiem jeszcze jedno. Najważniejsza przyczyna merytoryczna wszczęcia tej koordynowanej kontroli to jest kwestia wielkości środków publicznych, które były, że tak powiem, dystrybuowane przez urzędy marszałkowskie. Jak powiedziałem, to jest kwota 100 miliardów zł, Szanowni Państwo. Myślę, że to jest wystarczający powód – nie wiem, czy można znaleźć lepszy; może i można – do tego, żeby skontrolować, w jaki sposób te środki były dystrybuowane. Wydaje się to dość oczywiste. I może jeszcze jedna rzecz. Jeśli chodzi o… To jest pytanie, które tak naprawdę jest pytaniem z tezą, zaprezentowaniem pewnego stanowiska. Ja powiem tak, Szanowny Panie Senatorze: audiatur et altera pars – niech będzie wysłuchana i druga strona. Dobrze jest, zanim się zaprezentuje swoją gotową tezę, wysłuchać argumentów drugiej strony, bo wtedy można skonfrontować, zestawić sobie fakty. Ja uważam, że te fakty wyglądały inaczej. Mamy na to dowody itd. To była zwykła procedura, nie było w tym nic nadzwyczajnego. I jeszcze jedną rzecz powiem. U nas jest standardem, że wezwania do kontroli doręcza się osobom, które mają zostać takiej kontroli poddane, bezpośrednio, a nie za pomocą poczty. Bo potem czeka się na odpowiedź całe tygodnie. Może ktoś odpowie, może nie odpowie, odbierze korespondencję albo nie odbierze, umówi się albo się nie umówi. Prawda? Tak nie jest. Są pewne rzeczy… Jeżeli traktujemy poważnie… [[W miejscu pracy?]] To nie ma znaczenia, w jakim miejscu. Jeżeli traktujemy poważnie funkcjonowanie organów… To musi działać we wszystkich relacjach. To, że ja jestem w poważnej instytucji… Ja wiem, w jakiej instytucji jestem. Myślę, że pan sędzia Żurek też wie, w jakiej instytucji… Ja respektuję przepisy prawa, wykonuję swoje zadania, ale muszę także respektować uprawnienia innych. I tylko tyle. Oczywiście przedstawię szczegóły na piśmie. Jeśli chodzi o… Jeszcze raz powtarzam. Liczba wystąpień o billingi… Mnie chodziło bardziej o takie szczegółowe kwestie, w rozbiciu na… Taka informacja zostanie przedstawiona. Jeśli chodzi o sprawę mojego członkostwa w partii Prawo i Sprawiedliwość, to ja nie byłem członkiem Prawa i Sprawiedliwości, natomiast rzeczywiście w 2011 r. kandydowałem z list Prawa i Sprawiedliwości do Sejmu, z mojego rodzinnego okręgu chełmskiego. Nie otrzymałem mandatu poselskiego. [[I samochody MON…]] Jeśli chodzi o samochody w Ministerstwie Obrony Narodowej, to nie potrafię się odnieść do tego, jakie są przyczyny tych wypadków. Wydaje mi się, że tu jest próba – to jest moja ocena – zbytniego nagłośnienia tego. Takie wypadki się zdarzają. Zdarzają się takie wypadki, także jeśli chodzi o CBA. Może to jest po prostu skierowanie uwagi opinii publicznej na zdarzenia, które mają miejsce od czasu do czasu. Zbyt dużą uwagę przywiązujemy do tego. Jeśli chodzi o zakupy samochodów w Ministerstwie Obrony Narodowej, to ja nie mam sygnałów, żeby były tam nadużycia. Jeżeli takie sygnały odbierzemy, to z całą pewnością zbadamy sprawę dotyczącą zakupów samochodów służbowych. Czy coś pominąłem, bo…
Wydaje mi się, że nie. Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję za cierpliwość… [[Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda: Dziękuję bardzo.]] …za bardzo obszerne odpowiedzi i gratuluję kondycji. [[Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo, Szanowni Państwo.]] [[Oklaski]] [[Głos z sali: A kondycję musi mieć.]] Informuję, że szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego zobowiązał się do udzielenia pisemnie odpowiedzi na pytania zadane przez senatorów: panie senator Zdrojewską oraz Sztark, oraz senatorów Klicha, Sługockiego, Borusewicza i Grodzkiego… [[I jeszcze Zientarskiego.]] …oraz senatora Zientarskiego… [[I Czarnobaja.]] …i Czarnobaja. Tak. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy do zabrania głosu zapisał się pan marszałek Borusewicz. [[Głos z sali: Nie ma.]] Nie ma. Kto jest kolejny? Oddaję głos panu senatorowi Jackowskiemu. Nie ma. Szybko idzie debata. [[Wesołość na sali]] To pan marszałek Borowski. [[Jest.]] Jest. Nie wiem, czy niestety, czy stety, ale jest. [[Stety!]] Stety, tak. [[Pan marszałek Borowski jest oczekiwany…]] [[Głos z sali: Jeszcze z czasów po poprzednim...]] [[Wesołość na sali]] [[Rozmowy na sali]] [[Pan marszałek to gratulacje na pewno złoży.]] [[Dla pana Ryszki.]] [[Wesołość na sali]]
I tutaj, Panie Senatorze, się pan nie pomylił, bo po części od tego zacznę. [[Wesołość na sali]] Panie Marszałku, Wysoka Izbo… No ale pan minister jest absorbowany przez pana senatora Grodzkiego, który wykłada mu tajniki sprzętu medycznego. [[Panie Marszałku, minister ma podzielną uwagę.]] [[Zaraz będą gratulacje, więc niech pan nie przeszkadza ministrowi.]] Ale to było poza czasem, Panie Marszałku. Proszę państwa, Centralne Biuro Antykorupcyjne to jest instytucja szczególnej wagi. Od razu, na samym początku chcę powiedzieć, że od momentu, kiedy ono powstawało – mimo że powstawało z inicjatywy ugrupowania politycznego, wobec którego byłem w opozycji – uważałem to za decyzję słuszną. I nadal uważam, że CBA powinno istnieć, chociaż wiem, że są inne koncepcje, które zmierzają do jego likwidacji. [[Błędne.]] Nie zgadzam się z tym i tu podzielam zdanie pana senatora Ryszki, być może tylko w tym punkcie. [[Wesołość na sali]] Jest to ważna instytucja z tego względu, że demokracji takiej, jaką znamy, korupcja zagraża być może najbardziej ze wszystkich zagrożeń. W wielu krajach obserwowaliśmy sytuacje, w których taka rozbuchana korupcja, niekontrolowana kompletnie, tę demokrację niszczyła. Pan minister wielokrotnie odnosił się do poprzedników, a właściwie do poprzednika i do działalności CBA w ciągu ostatnich 8 lat, krytykując różne przejawy i różne aspekty tej działalności. Muszę panu powiedzieć, Panie Ministrze, że bardzo trudno nam się odnieść do tego, bo przecież my nie znamy szczegółów. Jeśli pan minister mówi np., że poprzednie CBA czymś się nie zajęło, to bardzo trudno jest zdecydować, czy słusznie się nie zajęło, czy niesłusznie. W związku z tym pozostaje tylko pewna ocena oparta na sprawdzalnych faktach. Takim sprawdzalnym faktem jest ranking korupcji sporządzany przez Transparency International, robiony co roku. Mogę powiedzieć tylko tyle, że w ciągu ostatnich 8 lat, od roku 2008 do roku 2015, Polska przesunęła się w tym rankingu z pięćdziesiątego ósmego na dwudzieste dziewiąte miejsce. Oczywiście to nie jest tylko zasługa CBA, to jest jasne. Ale trzeba to uwzględnić. Jeśli CBA pod kierownictwem pana ministra osiągnie podobny rezultat, to będzie bardzo dobrze. Powiedziałbym, że to jest bardzo ważna instytucja, ale jest tutaj jeden warunek, a właściwie kilka, zupełnie zasadniczych. Mianowicie ta instytucja musi się zajmować rzeczywiście tylko tym, do czego została powołana, i robić to z pewnym obiektywizmem. A ryzyko jest tutaj duże, ponieważ wiemy – niestety, historia tego uczy – że Centralne Biuro Antykorupcyjne może być niestety używane do celów politycznych. A może być do tego używane dlatego, że jego struktura… sposób powoływania kierownictwa jest czysto polityczny. To nie jest tak jak w Policji, gdzie komendantem głównym Policji zostaje policjant, który przechodzi całą ścieżkę awansu, prawdopodobnie od szeregowego policjanta. Tutaj mamy do czynienia z czymś innym. I w związku z tym wspomniane ryzyko gwałtownie rośnie. Tego rodzaju instytucja może być wykorzystywana przeciwko opozycji, ale także do jakichś wewnętrznych rozrachunków. Przykład afery gruntowej i Andrzeja Leppera pokazuje, że CBA zostało użyte właśnie do wewnętrznych rozrachunków. Na czele tej instytucji może stać, jak powiedziałem, dowolna osoba, w tym także polityk. Takim przykładem zupełnie klinicznym był pan Mariusz Kamiński, który w latach 2006–2007 stał na czele CBA, będąc czystej wody politykiem. Jeśli chodzi o pana ministra – spytałem o to – to pańskie związki z polityką są znacznie słabsze, ale jednak jakieś są. I to oczywiście zaraz we wszystkich wzbudza czujność, czy się uda zachować pełny obiektywizm. Również skoro pan minister mówi o tym, że podsłuchy – te nagłe, jak pan to nazwał, trybowe – są zakładane po uprzedniej zgodzie prokuratora generalnego, a dopiero potem następczej sądu… Oczywiście, tak musi być. Bo jak trzeba szybko, to trzeba szybko. Tyle tylko, że obecnie w Polsce prokurator generalny jest ministrem sprawiedliwości. I jest politykiem czystej wody. Można powiedzieć, że jest mianowany przez ten sam ośrodek decyzyjny, przez który pan został mianowany. Czyli nie ma gwarancji, że prokurator generalny będzie krytyczny wobec waszych propozycji. Zwracam uwagę na ten kontekst. To nie musi oczywiście doprowadzić do negatywnych skutków, takich jak np. to, co obserwowaliśmy podczas kierowania wspomnianą instytucją przez pana Mariusza Kamińskiego, który po prostu stosował metodę wodzenia na pokuszenie. Ale może. Jest takie stare anegdotyczne powiedzenie, że w pewnej miejscowości naprzeciw siebie były 2 klasztory: jeden męski, drugi żeński. Czy coś z tego musi wyniknąć? Nie, ale może. Teraz w związku z tym… Pańska informacja niestety nie rozwiała wszystkich moich wątpliwości. Pan senator Probierz domagał się zwiększenia stanu etatowego, bo przecież są dobre efekty… itd., itd. No, ale ja muszę zapytać: czy wy rzeczywiście nie próbujecie objąć za szeroko… Bo słyszę, że wkraczacie do inkubatora przedsiębiorczości, ale nie dlatego, że podejrzewacie kogoś o korupcję, tylko po to, żeby sprawdzić, że tam nie ma tych innowacyjnych startupów, tylko jacyś inni tam siedzą i coś robią… Wkraczacie do 16 urzędów marszałkowskich, tak jakby ze wszystkich dopłynęły do was informacje o jakiejś korupcji, do której tam dochodzi. Robicie, nie wiem… Z tym więziennictwem też nie wiem, jak jest, czy tam o korupcję chodzi, czy o coś innego. Z bardzo wielu pańskich informacji wynikało, że odkrywacie jakieś nieprawidłowości w funkcjonowaniu, które pewnie można odkryć w każdej instytucji, jak się do niej wejdzie, mniejsze czy większe, natomiast niekoniecznie jest to związane z korupcją. Powiem więc krótko: jesteście przeciążeni pracą. Przecież żeby wejść do 16 urzędów i sprawdzić tam zrealizowanie środków unijnych, żeby wszystko przejrzeć, to trzeba iluś ludzi, którzy tam siedzą tygodniami i miesiącami. A na dodatek… Przepraszam pana ministra, ale czy oni się na tym znają? To są bardzo skomplikowane sprawy. Kontrolerzy Najwyższej Izby Kontroli są wyspecjalizowani w pewnych dziedzinach, wchodzą… itd. Wy natomiast sprawdzacie wszystko. Z tego trzeba zrezygnować. Trzeba się zająć korupcją, działalnością antykorupcyjną. I pan miał też rację, kiedy pan powiedział, że… Chodziło o to, że prokurator zleca wam np. zajęcie się jakąś drobną sprawą, powiedzmy, przekupstwa u jakiegoś lekarza gdzieś tam itd. No, proszę zainicjować jakieś zmiany w prawie, bo tak nie może być. To sprawa dla policji, niech ona się tym zajmie. A wy się zajmujcie dużymi sprawami korupcyjnymi, przede wszystkim jeśli chodzi o przetargi, przede wszystkim jeśli chodzi o rządzących, o całą elitę władzy, tak bym to określił, bo tutaj jest groźba tego raka korupcyjnego, który może się potem rozprzestrzeniać. A jeżeli będziecie wszędzie wchodzić, to to jest ryzyko… A jeżeli mówimy o urzędach marszałkowskich… Dlaczego miałem wątpliwości? No dlatego, że jednak 15 z tych 16 urzędów marszałkowskich jest kierowanych przez ugrupowania opozycyjne. I nagle wszędzie tam wchodzicie. Notabene przyblokowaliście na pewien czas wykorzystanie środków unijnych. Teraz pan sędzia Żurek, który był tutaj odmieniany przez wszystkie przypadki. W Polsce jest 10 tysięcy sędziów i 10 tysięcy sędziów opublikowało swoje oświadczenia majątkowe. I nagle zajęliście się panem Żurkiem. Nasuwa się pytanie: dlaczego właśnie nim? [[Przypadkiem.]] Może przypadek, nie wiem, może losowo tak wyszło. Prawda? [[Właśnie, losowo.]] Ale przyzna pan minister, że to może budzić wątpliwości. CBA nie można oceniać na podstawie liczby wszczętych postępowań. Bo wszcząć to można, tylko co potem? Mówiliśmy tutaj o tsunami tych… Proszę państwa, wszyscy to oglądali. No, to było żenujące widowisko, kiedy każdy minister chciał się popisać i opowiadał różne rzeczy. Już dzisiaj wiemy, że z tych setek podejrzeń zostało… Nie wiem, ile. Kilkanaście? 30? 40? A i z tego jak do tej pory jeszcze nic nie wyszło. Nic, zupełnie nic. Kiedy więc pan mówi, że wszczynacie to czy tamto… W porządku, ani nie mówię „tak”, ani nie mówię „nie”. Ocena – w pewnym sensie de lege ferenda, chociaż to nie jest kwestia prawna – powinna wyglądać w ten sposób, że po pewnym czasie mamy sprawozdanie, ile spraw wszczęto i czym się zakończyły, tzn. ile spraw zakończyło się wyrokami. Muszę powiedzieć, że w naszym pięknym kraju jest tak, że co ekipa przyjdzie – i żadnej tu nie zwalniam z odpowiedzialności – to poprzedników, że tak powiem, młotkiem wbija w ziemię i na ich tle wychodzi bardzo wysoka, wskazuje dużo różnych nieprawidłowości, a potem się okazuje, że to wszystko gdzieś ginie. W związku z tym również w przypadku CBA, gdzie ewentualnie mamy do czynienia z przestępstwami, trzeba by jednak później takie sprawy kontrolować. Jest też przykład, powiedzmy, pana ministra Glińskiego, który oskarżył Muzeum II Wojny Światowej o liczne przekręty finansowe, a potem się okazało, że nie ma żadnego przekrętu, po prostu żadnego. Oczywiście w tej sytuacji nikt nawet nie przeprosi, o tym już szkoda gadać. Mówił pan o zapobieganiu, które jest szalenie istotne w działalności biura, ale trochę mało o tym usłyszeliśmy. To znaczy chodzi mi o to, jakie metody stosujecie, co robicie w tym względzie. Być może jest coś na ten temat w sprawozdaniu, więc nie upieram się… Ale trzeba o tym więcej mówić. Chcę też powiedzieć, że jeśli chodzi o reprywatyzację, zwłaszcza warszawską, to sytuacja aż prosi się o to, żeby pan, Panie Ministrze, wręcz zażądał od swoich kolegów, by wreszcie przyjęli jakąś ustawę reprywatyzacyjną. Bo wychodzi na to, że brak tej ustawy dostarcza panu pracy… [[Panie Marszałku…]] Tak jest, zakończę zdanie… [[Proszę.]] …a potem jeszcze na 5 minut wejdę. To właśnie dostarcza panu pracy, Panie Ministrze. W Stanach Zjednoczonych opowiada się, że prawnicy, którzy przygotowują ustawy dla kongresmenów, specjalnie tak je piszą, żeby potem mieć dużo pracy i dużo zarabiać. No i tu mniej więcej tak to wygląda, bo ustawy reprywatyzacyjnej nie ma, dalsze reprywatyzacje będą się odbywać – no bo będą, prawda? – i każda może być podejrzana. No i pan, proszę pana, zarobi się na śmierć – czego panu nie życzę. Na razie przerwę, Panie Marszałku. Dziękuję. Jeszcze wrócę. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan marszałek Borusewicz.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! CBA zostało powołane do tego, by ścigać przestępstwa korupcji, najcięższe przestępstwa, na które oczywiście zawsze podatny jest obóz władzy, każdej władzy. Jak to wygląda w tej chwili? CBA, oprócz realizowania tej zasadniczej roli, dokuje różnego rodzaju kontroli – wyręcza NIK i inne urzędy kontroli. W sprawozdaniu pisze pan, że w 2016 r. w dalszym ciągu trwały prace nad opracowaniem rekomendacji postępowania w kontaktach urzędnik – klient oraz wypracowaniem jednolitych standardów organizacyjnych w urzędach publicznych. Czy to jest i czy to powinno być przedmiotem pracy CBA? A od czego jest kancelaria premiera? Od czego jest NIK? Przecież mówi pan, że jesteście przeładowani pracą. Ja uważam, że trzeba wam część tej pracy zdjąć, właśnie tej, jeżeli chodzi o tego typu kontrole. Po co to robić? Od tego są inne instytucje. Niech one to robią – biorą za to pieniądze. A pan i pańska formacja, pańska służba jest od tego, żeby ścigać najcięższe przestępstwa, szczególnie korupcji. Po to jest Centralne Biuro Antykorupcyjne, po to zostało powołane, taki był pomysł. A więc ja uważam, że tutaj trzeba uściślić… No, poszliście za bardzo na boki. Poza tym nie możecie się zajmować każdym wnioskiem, który do was wpływa. To jest tak, że niektórzy mają upodobanie w kierowaniu wniosków do was czy do prokuratury, a potem w informowaniu o tym opinii publicznej, czyli w używaniu tego jako narzędzia. Ja przypomnę, że Jacek Kurski, kiedy był w urzędzie marszałkowskim i nieco później, skierował 6 wniosków o ściganie, a dotyczyły one tej samej sprawy, sprzedania sieci kin. I za każdym razem oczywiście informował opinię publiczną, że skierował wniosek do prokuratury. Następnie taki sam siódmy wniosek dotyczący tej samej sprawy skierował były poseł PiS z Gdyni. No, trzeba sobie zdawać sprawę, że niektórzy mają upodobanie do takiej gry, do gry politycznej. Ciekawy jestem, czy Jacek Kurski skierował do organów ścigania jakiś wniosek dotyczący telewizji publicznej. Ja rozumiem, że teraz tam, gdzie on jest, jest wszystko w porządku. Dobrze. Nie kwestionuję tego, tylko chcę powiedzieć, że jeżeli w Gdyni radny miasta Gdyni kieruje wniosek do CBA, zgłasza sprawę korupcji polegającą na przekazaniu zaproszeń dla radnych miasta na Open’era, w sytuacji kiedy Gdynia jest współorganizatorem Open’era, i pańscy ludzie z CBA przesłuchują wszystkich radnych, no to jest to jakaś przesada. To jest jakaś przesada. Jeżeli nawet, to nie CBA powinno się tym zajmować. My przecież także otrzymujemy masę różnych zaproszeń. I co? Znajdzie się ktoś, kto skieruje wniosek, że zaproszenia, które otrzymujemy do naszych biur na różne imprezy… Ktoś się zjawi i powie w sposób ogólny, że to jest forma jakiegoś przekupstwa i państwa służba zacznie tutaj nas wszystkich indagować? Akurat w stosunku do nas nie sądzę, żeby to się zdarzyło, no ale wiem, że w Gdyni, w mieście Gdynia w tej chwili tego typu postępowanie jest powadzone przez oddział zamiejscowy delegatury CBA w Gdańsku. Panie Ministrze, to jest normalne, że opozycja zawsze ma podejrzenie, że służby są wykorzystywane w celach politycznych. To jest normalne. I na pewno służby i pańska służba powinna pokazywać, że jest jak najczystsza. Jeżeli pan by zrobił nalot na kilkanaście ministerstw, prowadząc kontrolę w ministerstwach rządu PiS, nie byłoby żadnego problemu. Ale jeżeli pan wjeżdża, jeżeli pańscy ludzie wjeżdżają do 16 urzędów marszałkowskich i prowadzą generalne sprawdzanie nie na podstawie konkretnych informacji, ale prawdopodobieństw, zakładając, że coś złapiemy, a na tych 16 urzędów w 15 urzędach rządzi opozycja, to dlaczego pan się dziwi, że są jakieś podejrzenia. Nie byłoby podejrzeń, jeżeli pan by powiedział: były sygnały, więc sprawdzamy. A to była kompleksowa kontrola. No to trzeba było najpierw zrobić kompleksową kontrolę w ministerstwach. Podobnie jest z sędzią Żurkiem, Panie Ministrze. Pan jest może krótko w polityce, ale znaczna część z nas jest dość długo, a pan się dziwi, że widzimy, że jest jakaś koincydencja czasowa, jeśli chodzi o krytykę sędziego Żurka i bardzo ważne decyzje, które zamierza realizować rząd, minister sprawiedliwości, bo chcą opanować sądownictwo, kontrolować sądownictwo. I taki jest kierunek krytyki sędziego Żurka, który broni niezależności Krajowej Rady Sądownictwa. Raptem wchodzi się i usiłuje wręczyć mu publicznie wezwanie. Tak? Publicznie. Potem pojawia się informacja, że usiłowano wręczyć wezwanie. To jak to oceniać? To jak to oceniać? Po prostu łączymy pewne rzeczy. Taka jest nasza rola: żeby kontrolować, co robią rząd i agendy rządowe, żeby patrzeć im na ręce. SKOK… Zwróciłem uwagę na to, że w materiale napisał pan o SK Banku z Wołomina, a nie napisał pan nic o SKOK w Wołominie, gdzie było nie tylko wyprowadzenie pieniędzy, ale także przestępstwo – napad i pobicie grożące utratą życia. [[Panie Marszałku…]] Już, kończę. A więc wygląda na to, że w tym dokumencie to się kamufluje. Kamufluje się SKOK w Wołominie tym SK Bankiem z Wołomina. Bo jak ktoś przeczyta… Aha, napisano o SK Banku z Wołomina. To jest właśnie to. To mi przypomina pewne procesy, które były robione… Już nie będę wracał do przeszłości. I na koniec. To akurat nie dotyczy ściśle pana sprawozdania ani tej sprawy, ale chcę panu powiedzieć, że z firmy Energa Operator został zwolniony szef kontroli Krzysztof Bolin – były oficer Urzędu Ochrony Państwa, który został usunięty wraz z Adamem Hodyszem w związku ze sprawą Wałęsy. I to jest chichot historii, że wy go teraz wyrzuciliście z tej firmy Energa, a na jego miejsce przyszli pana byli koledzy z ekspozytury czy z oddziału gdańskiego ABW. To nie ma nic wspólnego, ale dla mnie robienie czegoś takiego to naprawdę jest skandal. To jest jednak chichot historii. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pani senator Sztark. [[Panie Sekretarzu…]] [[Zacznij od gratulacji.]] [[Oczywiście, że tak…]] [[…dlaczego nie ma mnie na liście?]] [[Kto powiedział, że pani nie ma?]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja nie wykorzystam swoich 10 minut, żeby wracać do… [[Dziękujemy. Dziękujemy.]] [[Wesołość na sali]] Proszę? [[Głosy z sali: Dziękujemy.]] Tak? To wiedziałam, czym zacząć. Nie wiem jeszcze, czym skończę. Chciałabym jednak do kilku rzeczy, o które pytałam czy też o których mówiłam, wrócić. Panie Ministrze, ponieważ zainspirował mnie pan senator Ryszka i nie tylko, chcę jeszcze raz podkreślić: my również – tu nie ma podziału na opozycję i na władzę – byliśmy za tym, żeby CBA powstało, bo zdajemy sobie sprawę i zdawaliśmy sobie sprawę, że władza zawsze deprawuje. Ale chcę dodać, że władza absolutna deprawuje absolutnie. W związku z tym musi być jakiś bat i musi być jakaś służba zupełnie spoza tych funkcjonujących obok władzy, która będzie pilnowała, nadzorowała. I stąd moje przypomnienie i podziękowanie za te dochodzenia prowadzone w sprawie reprywatyzacji, a także wspomnienie o tym, że powinniście państwo objąć tym cały nasz kraj. Również podatki, podatki i sprawy związane ze zwiększoną kwotą podatków, które teraz do budżetu państwa trafiają… I to, Panie Ministrze, na początku. Ale wrócę – bo wrócić trzeba i przypomnieć trzeba, i nie wolno z uporem, z uporem godnym, no, lepszej sprawy tkwić przy swoich, że tak powiem, ustaleniach, tylko i wyłącznie, i z jakimś takim lekkim podejściem – do tego, co się wydarzyło w Krajowej Radzie Sądownictwa. Ja mówiłam o tym dlatego i dlatego teraz tutaj występuję, że wydarza się bardzo groźny precedens. Wchodzicie państwo do instytucji objętej taką ochroną konstytucyjną. Pan Żurek, pan sędzia Żurek, o którym wspominaliśmy, był objęty od dawna – czy od niedawna, przepraszam – obszarem waszej kontroli. Kiedyś czegoś innego to dotyczyło, w tym wypadku oświadczenia majątkowego. Chcę panu powiedzieć, że to wszystko zaczęło się wówczas, kiedy pan sędzia Żurek jako rzecznik prasowy Krajowej Rady Sądownictwa wystąpił w obronie sędziów, w obronie Trybunału Konstytucyjnego i w obronie spraw związanych z sądownictwem, bardzo ważnej i istotnej, chyba najistotniejszej… Bo teraz przypomnę panu, Panie Ministrze… Niestety weszliście w środek wojny o trójpodział władzy. Czy świadomie, czy nie, ale weszliście w środek tej wojny. Również naruszając tę strefę ochrony, o której mówiłam. Bo taka jest, ona jest zapisana w regulaminie, proszę sprawdzić, Panie Ministrze, bo nie ma co lekceważyć tego typu spraw. Mogliście państwo wręczyć to wezwanie na przesłuchanie. W tym czasie, Panie Ministrze, przez przypadek oczywiście, wpływa również anonim na pana sędziego Żurka o jego pracy, o jego sytuacji, byłej sytuacji rodzinnej… Wszystko to przez przypadek i przez przypadek to jest przez określone środki masowego przekazu cały czas przypominane… I bardzo dobrze, bardzo dobrze, gdyby państwu chodziło tylko i wyłącznie o to, żeby wręczyć to wezwanie, a nie o osobę sędziego, który akurat, tak jak powiedziałam, wszedł w środek wojny o trójpodział władzy. Gdyby to się właśnie nie wydarzyło w sposób tak… jak to elegancko ująć… Państwo to specjalnie zrobiliście w czasie, kiedy trwało posiedzenie KRS, które odbywa się tylko raz w miesiącu, kiedy trwało posiedzenie prezydium… Bo wtargnęliście państwo do gabinetu przewodniczącego, wiceprzewodniczących KRS, wtargnęliście… Wystarczył zwykły telefon do przewodniczącego KRS, nie byłoby żadnego problemu. Więc to była manifestacja, Panie Ministrze, zupełnie zbędna, kompletnie zbędna. Bo sędzia również posiada ten immunitet, który pana, mnie i innych chroni. I, Panie Ministrze, gdyby nie pojawiły się potem jeszcze inne konsekwencje, o których właśnie mówię – jakiś anonim pana Nowaka, po którym natychmiast wszczęte zostało postępowanie przeciwko panu Żurkowi – można by było powiedzieć, że osoba pana Żurka jest znana i skoro w jego oświadczeniu majątkowym dostrzegliście jakąś wątpliwość, to w związku z tym macie prawo go kontrolować. Kontrolujcie nas wszystkich, kontrolujcie sędziów, kontrolujcie władzę, bo od tego jesteście, ale, Panie Ministrze, na Boga, bardzo proszę, żebyście nie posuwali się do tego typu manifestacji. Ja wywodzę się z lat osiemdziesiątych, kiedy również zdarzały się takie manifestacje. To są rzeczy, które z niesmakiem wspominamy, i nie chciałabym… Byłam przekonana do tej pory – i mam nadzieję, że nigdy nie odstąpię od tego przekonania – że CBA jest niezbędne, potrzebne, więc jeszcze raz proszę: zajmujcie się kontrolą władzy, bo to jest sprawa nadrzędna, ale nie róbcie państwo takich manifestacji ze spraw, które powinny być w sposób cywilizowany prowadzone. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, Pani Senator. Pani senator Zdrojewska.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powiem troszeczkę inaczej: staram się wczuć w ludzi. Myślę o naszych wyborcach czy w ogóle o członkach naszego społeczeństwa i zastanawiam się, czego oni tak naprawdę oczekują od CBA. [[Rozmowy na sali]] Czy nie przeszkadzam, Panie Ministrze, Panie Senatorze Żaryn? Przepraszam, ale już zaraz skończymy i będą panowie mogli porozmawiać. Dziękuję bardzo. Zwracam się do pana ministra. Chciałabym, żebyśmy się zastanowili, jak społeczeństwo patrzy na pracę CBA i czego oczekuje. Zapewne pan minister też się nad tym zastanawiał. Zwracam uwagę, że najistotniejsze nie jest to – chociaż nie jest to też bez znaczenia – czego oczekują rządzący ani czego oczekuje opozycja, ale to, z czym się ludziom kojarzy CBA. Moim zdaniem ludzie po prostu chcą, żeby pewne afery, które pojawiają się gdzieś w obiegu publicznym, zostały wyjaśnione. Jeżeli gdzieś dzieje się coś złego, to oni oczekują, że stanie tam dobry funkcjonariusz, który tę sprawę wyjaśni od początku do końca i że ta sprawa zostanie nie tylko wszczęta, ale i zakończona. Mówimy np. o aferze X. Jeśli mamy podejrzanego, sprawa jest w sądzie i w dodatku sąd stwierdza, że ta osoba jest winna, to jest to sukces CBA. No ale CBA powinno mówić też tak: sprawdziliśmy taką i taką aferę i to wszystko nieprawda – nie było afery, a ten człowiek jest niewinny. Naszym zdaniem to wszystko powinno być jawne. Moim zdaniem powinno się to wyjaśniać na konferencjach prasowych. Czy pan marszałek mógłby nalać mi jeszcze trochę wody? [[Oczywiście.]] Siedzimy tu już tak długo. Wyobrażam sobie, jak panu ministrowi musiało zaschnąć w gardle, skoro pan tutaj tyle godzin siedział. Ale chyba nie pobił pan rekordu pana ministra… [[Siedział? Stał.]] Stał, tak. Ale był tutaj jeszcze jeden wysoki pan ze służb. [[Ale do rzeczy, bo czas to pieniądz.]] Czekałam na wodę. Dziękuję bardzo. [[Będziemy tu do jutra, Panie Marszałku.]] Do rzeczy. [[Do jutra czy do rzeczy?]] [[„wSieci”.]] Do rzeczy czy do jutra? [[Nie, „wSieci”, a nie do jutra.]] Tak, „wSieci”. Szanowni Państwo, chciałabym, tak jak mówiłam, wymienić afery obecnej władzy. Mam nadzieję, że te afery dotyczące poprzedników też pan wyjaśni i powie, kto był winny, a kto nie, i że to wszystko będzie jawne. Ale chciałabym, żebyśmy wiedzieli o tym, że wymagają wyjaśnienia takie sprawy jak chociażby afera SKOK-ów, przywoływana tutaj dzisiaj. To jest sprawa poważna. I jeżeli nie było tam niczyjej winy, to dobrze, żeby ktoś to powiedział. A jak była wina – to żeby stwierdzić, kto ją ponosi. Bo przecież coś się stało. Mamy do czynienia z ogromnym wypływem pieniędzy, w konkretnej kwocie, mamy też do czynienia z krzywdą ludzką. Tak że to trzeba po prostu zakończyć i wyjaśnić. Są takie sytuacje jak np. afera, która była związana z księgową PiS, księgową klubu PiS, która gdzieś… Afera w PKP – gdzieś się to pojawiło, zniknęło, nie wiemy, jak to się skończyło. Ja uważam, że coś takiego po prostu trzeba mówić: była afera – nie było afery. Teraz odniosę się też do… Chciałabym zapytać, czy w ramach np. wspomnianej kontroli… Bo skoro kontrolujemy wszystkie urzędy marszałkowskie w kontekście wydatków na fundusze unijne, to chciałbym się dowiedzieć – ale nie w tej chwili, tylko po prostu – i tak samo pewnie społeczeństwo, czy oskarżenia dotyczące męża pani premier, że w jakiś wyjątkowy sposób dostał granty z urzędu marszałkowskiego, są trafne, czy też absolutnie nie mają żadnego uzasadnienia. Ja bym chciała, żeby premier mojego kraju i jej rodzina byli absolutnie poza jakimkolwiek podejrzeniem. Teraz, w kontekście zajmowania się sędzią Żurkiem, który nie jest może najważniejszym sędzią w Polsce… Bo nie chodzi o to nazwisko, tylko chodzi właśnie o podejrzenie o to, że zajmujemy się sprawami na zamówienie i reagujemy na polityczne zapotrzebowanie swoich mocodawców. To nie jest dobra droga. Dobrą drogą byłoby na przykład… Bo największe afery, nad którymi się zastanawiam, to są te afery, które dotyczą wielkich pieniędzy. I tutaj była mowa np. o zakupie samolotów dla vipów. To jest naprawdę ogromna… [[A Platforma co robiła?]] Ja w tej chwili mówię o rządzących. A państwo będziecie jak zwykle mówili o opozycji. Ja jestem opozycją, to mówię o rządzących. Tak że mówię o aferze z zakupem samolotów dla vipów, bez przetargu itd. To trzeba zbadać, trzeba powiedzieć: była wina, nie było winy, zbadaliśmy to, nie zbadaliśmy… Ale ja się też zastanawiam, kto w Polsce zbada sprawę caracali. [[Francuzi.]] Bo kiedy ja słyszę, że wysoki przedstawiciel MON występuje na forum gazety w autoryzowanym – lub nie, nie wiem – wywiadzie, w gazecie, która się ukazuje i jest uważana przez część ludzi za bardzo poważną gazetę, i mówi: to ja wykończyłem caracale… Gdybym ja była szefem CBA, to ja bym tam była na drugi dzień. Dlaczego? Wydawałoby się, że tym się powinny zająć jakieś służby MON-owskie, kontrwywiad, nie wiem… Ale czy państwo macie zaufanie? Bo ja nie mam zaufania, że te służby się tym zajmą. Ponieważ to dotyczy ministra obrony narodowej. Moim zdaniem tutaj powinna wkroczyć właśnie taka służba jak CBA i się tymi caracalami zainteresować. To nie może być tak, że taka afera wisi w powietrzu, minister przebiega i w ogóle nie odpowiada na pytania o te sprawy, kompletnie to ignoruje, nie mamy żadnych poważnych oświadczeń pani premier… No, ktoś to musi zbadać. Ktoś powinien powiedzieć… A nie że to przyschnie jak inne sprawy. [[Posłowie Platformy to badają.]] Na to chciałabym zwrócić uwagę i… [[Przecież pani koledzy działają.]] O caracalach powiedziałam dlatego, że mam większe zaufanie do CBA niż do pana ministra Macierewicza. I ja bym oczekiwała, że ktoś to sprawdzi. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Pan marszałek Borowski. 5 minut.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Kontynuuję, już kończę tamtą wypowiedź. Mianowicie chciałbym powiedzieć parę słów o prewencji. Dlatego że pan minister wspominał tu o prewencji, ale, jak już mówiłem, nie bardzo ten tema rozwinął. A uważam, że o tym powinniśmy mówić znacznie więcej, dlatego że dobrze pomyślana prewencja, jeśli dobrze działa… No, naprawdę trudno mi powiedzieć, ilu dokładnie, ale pewnie około połowy dużych afer na pewno można uniknąć w ten sposób. I tutaj, w tym jednym punkcie z panem marszałkiem Borusewiczem się nie zgodzę. Mianowicie zakwestionował on sprawę opracowywania przez CBA zasad, że tak powiem, relacji klienta z urzędnikiem. Na całym świecie tam, gdzie, powiedziałbym, wnikliwie traktuje się sprawę prewencji, jest to jedna z ważnych metod, którymi właśnie takie biura antykorupcyjne się zajmują. One przygotowują instrukcje w tej sprawie i przeprowadzają szkolenia z urzędnikami. Tutaj chodzi nawet o pewne zwroty, pewne słowa, których się używa. Powiedzmy, że klient przychodzi i mówi do urzędnika np. coś takiego: „a czy tego nie dałoby się jakoś załatwić?”. No, za to trudno go skazać, prawda? Z tego można się zawsze wykręcić, ale jest to zwrot, który powinien urzędnika natychmiast nastawić w określony sposób, jego reakcja powinna być określona. Ja w tej chwili nie tworzę tu instrukcji, ale ta reakcja musi być określona. I w różnych tego typu sytuacjach urzędnik się powinien zachowywać w określony sposób. Jeżeli się nie zachowa w określony sposób, to niestety podlega sankcjom. To jest pierwsza sprawa. I uważam, że jeśli tego jeszcze nie ma, to źle. Druga sprawa to są przetargi. Specjalnie spytałem pana ministra, czy organizatorzy dużych przetargów mają obowiązek informować CBA o tym, że takie przetargi organizują. No, jedni informują, drudzy nie informują, obowiązku nie ma. Tymczasem powinno być sprecyzowane, że powyżej pewnej wartości informacja o przetargu powinna być obowiązkowa i przedstawiciel, funkcjonariusz CBA, oczywiście odpowiednio przeszkolony, powinien brać udział w tym przetargu, powinien tam siedzieć i oglądać, w jaki sposób została sporządzona oferta, oceniać warunki tego przetargu, a następnie to, w jaki sposób podejmuje się decyzje. Jeżeli takie działania prewencyjne byłyby podejmowane, to na pewno wielu spraw by się dało uniknąć. No i na koniec, Panie Ministrze, powiem, że szefowanie Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu to jest chodzenie po cienkiej linie – już to uzasadniłem, dlaczego – zwłaszcza u nas dzisiaj, kiedy nie ma niezależnej prokuratury, no i kiedy niestety znamy z niedawnej historii przykłady absolutnie politycznego działania ze strony tej instytucji. W czasach, kiedy pan Mariusz Kamiński był szefem i niestety stosował metody, które zostały następnie ocenione przez sąd jako wysoce naganne, pan był jego zastępcą, ale, że tak powiem, jak rozumiem, był pan poza tą sprawą. Mam nadzieję, że po prostu wyciągnął pan z tego wnioski. Chciałbym panu życzyć, żeby pan dobrze rozumiał swoją rolę, bo ona jest bardzo trudna. I żeby pan nie przyjmował zamówień po prostu politycznych, żeby miał pan odwagę powiedzieć „nie” wtedy, kiedy pańskie doświadczenie, które niewątpliwie pan ma, będzie panu mówiło, że to zamówienie ma właśnie taki charakter. Bo kadencja się skończy, prędzej czy później kadencja się skończy i pozostanie albo opinia o dobrym szefie CBA, o człowieku… [[Przypominam o czasie.]] To zdanie właśnie zmierza do końca. Albo pozostanie opinia o człowieku, który dobrze rozumiał swoją rolę i który może być przykładem dla innych, albo wprost przeciwna. Tego pierwszego panu życzę, a tego drugiego – nie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan senator Zientarski. [[I koniec.]] [[Nie wiadomo.]] No, zobaczymy, czy koniec. Proszę nie wywoływać wilka z lasu. Proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Truizmem – ale myślę, że ten truizm powinien jeszcze raz na koniec wybrzmieć – jest stwierdzenie, że korupcja jest rakiem, który uderza w funkcjonowanie państwa, i należy ją skutecznie zwalczać. Oczywiście skuteczność to są metody, to są procedury. Było dzisiaj wiele głosów w dyskusji, z którymi się utożsamiam, ale chcę sprowadzić to do pewnych puent. Dlaczego Platforma Obywatelska uważa, że CBA powinno funkcjonować w strukturach Policji? Właśnie dlatego, żeby było to działanie stricte policyjne, a nie choćby nawet podejrzewane o działania polityczne. Dlatego. Bo CBA musi istnieć. Tylko czy uważamy, że w tych strukturach? Działalność stricte policyjna. To jest pierwsza uwaga. Druga była taka – i była o tym mowa bardzo szeroko, pan marszałek Borusewicz to podkreślał, pani senator Sztark, wszyscy właściwie – że CBA jest głównie do kontroli władzy. Dlatego też Donald Tusk pozostawił na stanowisku Mariusza Kamińskiego, nie swojego człowieka. Bo swoich trzeba kontrolować. Na tym polega istota. Bo przy władzy zawsze są pokusy. Na tym polega istota sprawy. I nie powie pan – bo to przecież wszyscy wiedzą i tu była mowa… Dlaczego sędzia Żurek? Wrażenie jest jednoznaczne. Dlatego, że odważnie i bezkompromisowo wykonuje swój obowiązek konstytucyjny, jako członek Krajowej Rady Sądownictwa i jej rzecznik. To konstytucja nakazuje, ażeby walczył o niezależność sądów i niezawisłość sędziów. I za to jest nękany. Bo to nie jest przypadek, że z ponad 10 tysięcy sędziów akurat… Ja już nie mówię o stylu – o co pytała pani senator Sztark – wręczania… i o tych standardach. Już przecież były aresztowania o 5.00 rano. No, tak nie może być. Panie Ministrze, przychodzili do mnie obcy ludzie, którzy obserwują moją działalność, i pytali mnie w biurze: Panie Senatorze, czy pan się nie boi? [[Czego?]] No bo pan po prostu gnębił pytaniami ministra Ziobrę. Takie pytania mi były zadawane, przez wielu ludzi. [[Immunitet cię chroni.]] No ale, proszę państwa, takie jest odczucie. Takie jest odczucie ludzi. Ja się nie boję. I będę zdecydowanie obnażał te… Twarz się ma jedną. I sędzia Żurek jest dowodem tego, że pomimo… [[Rozmowy na sali]] [[Ciszej.]] To jest już szereg, cały łańcuch działań, które… I CBA, czy chce, czy nie chce… Wpisujecie się – a nie powinno tak być – w to, o czym tutaj była mowa, w tę nagonkę. Tak nie może być. CBA musi rzeczywiście zajmować się najważniejszymi przetargami. Słyszymy, że zakupy były nawet bez przetargu. No to jest w ogóle coś… I tam CBA nie ma, kiedy łamie się procedury, kiedy ludzie słyszą… a zarządza się kontrole w urzędach marszałkowskich, z których nic nie wynika. No, nic z nich nie wynika. Apeluję, a w zasadzie przyłączam się do apelu, bo ten apel już tu wybrzmiał wielokrotnie, żeby CBA było instytucją, która realizuje ideę, prawdziwą ideę walki z korupcją, z najpoważniejszą korupcją. Oświadczenie majątkowe może być tam takie czy inne, lepsze… Proszę państwa, to mogą też być różnego rodzaju pomyłki. Ja nie znam szczegółów, nie będę w to wnikał, ale tu chodzi o to, że CBA nie może być instrumentem do… A tak niestety – z bólem muszę to powiedzieć – w niektórych sprawach, szczególnie w tej, jest postrzegane. Autorytet CBA nie może być narażany na szwank, bo inaczej jest to policja polityczna, a nie biuro o charakterze policyjnym, które ma ścigać, i to ścigać skutecznie. A ta skuteczność, o czym mówił pan marszałek Borusewicz, to porównanie – tego tutaj mi brakuje – ile spraw jest wszczynanych i ile kończy się procesem… Ja rozumiem, że nie każda czy nawet nie połowa zakończy się wyrokiem, ale poważny procent tych spraw tak powinien się kończyć. My nie wiemy, jaki jest, po co w takim razie wydawać środki, skoro jest to kompletnie bezskuteczne? Przecież jest Policja, która też zajmuje się… To nie jest tak, że wy macie monopol i że Policja nie może zajmować się walką z korupcją. Też się tym zajmuje. Tu musi być jakiś podział ze względu na wagę problemu. Dlatego też uważam, że powinniście państwo realizować ideę… Teraz, jak wiadomo, zmiany nie można wprowadzać, to jest jasne. Chodzi o to, żebyście przynajmniej pełnili taką rolę, jaką społeczeństwo, również opozycja, która chce wiedzieć, jak działa władza… żebyście wypełniali swoje zadania i spełniali oczekiwania społeczeństwa. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz]]
Dziękuję, Panie Senatorze. I proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego. [[Głos z sali: Nie no…]] [[Głos z sali: Już wyczerpał czas…]] [[To wyście mogli, a on nie może?]] [[Głos z sali: Faktycznie, już nie może…]] [[Może, może. Proszę bardzo.]] Każdy się może zapisać. Proszę nie protestować. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja powiem krótko. Otóż chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi za tę ważną, merytoryczną informację o działaniach służby w roku 2016, która została złożona. Myślę, że pan minister w swojej wypowiedzi zarysował panoramę problematyki, która stoi przed służbą. Szczególnie interesował mnie fragment dotyczący kwestii, która jest w tej chwili szczególnie dyskutowana w przestrzeni publicznej. Myślę tutaj o dzikiej reprywatyzacji w Warszawie. Ta kwestia w sposób szczególny bulwersuje opinię publiczną. Już wiemy, że w sposób ewidentny mieliśmy do czynienia z działaniami o charakterze patologicznym, w których brały udział również fragmenty organów państwa w osobach urzędników czy różnych przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości. Z tego punktu widzenia to jest kwestia, która wymaga bardzo starannego wyjaśnienia i pokazania, że państwo polskie nie będzie tolerowało tego rodzaju nieprawidłowości na tak ogromną skalę. Sam pan minister przyznał, że informacje, które pojawiają się w przestrzeni publicznej… że być może mamy do czynienia z majątkiem wartym 4 miliardy – może to jest więcej, może mniej, ale ten rząd wielkości padł z ust pana ministra i to pokazuje skalę tego procederu. Też w tym kontekście warto zwrócić uwagę, wyrażając gratulacje dla funkcjonariuszy, którymi pan kieruje… Bo zdaję sobie sprawę z tego, że dla części mediów biuro jest na szczególnie cenzurowanym, jak również w niektórych środowiskach politycznych jest ono szczególnie na cenzurowanym. Mnie oczywiście zbulwersowała opinia wyrażona przez liderów jednej z partii opozycyjnych, że należy zlikwidować Centralne Biuro Antykorupcyjne – a takie zapowiedzi padały jeszcze niedawno, może nie w tej… To w kontekście ujawniania skali różnych, niestety, nieprawidłowości, z którymi w Polsce mamy do czynienia, pokazuje, że być może stał za takimi sformułowaniami jakiś interes, nie tylko polityczny. Dlatego wydaje mi się, że w tym szczególnie wrażliwym aspekcie potrzebne jest oczywiście funkcjonowanie Centralnego Biura Antykorupcyjnego, które w sposób profesjonalny, zgodny z prawem prowadzi swoje czynności, a z drugiej strony potrzebne też są precyzyjne zapisy prawne, które będą niwelowały sfery niedopowiedzenia – tak jak chociażby w przypadku kwestii, które są przedmiotem badań biura. Bo tam, gdzie pojawia się uznaniowość, tam, gdzie pojawiają się różne możliwości interpretacyjne, może powstawać… Jest takie stare powiedzenie: okazja stwarza złodzieja. A więc to też może być tu istotny element. Refleksją chyba dla całej naszej Izby i w ogóle dla ustawodawcy jest więc to, żeby w dziedzinie prawa starać się jasno, w sposób szczególnie precyzyjny opisywać wszelkie procedury, kompetencje, zakresy, tak aby nie rodziły się tego rodzaju pokusy. Jeżeli chodzi o reprywatyzację warszawską, to mieliśmy tu do czynienia z pewną systemową możliwością rozwinięcia się tego rodzaju procederu. Było to oczywiście rozpisane w latach, było to rozłożone na różne ogniwa procedur, które umożliwiły pewnym osobom, nieuprawnionym do tego, przejmowanie majątku o wartości, jak pan minister wspomniał, szacowanej w granicach 4 miliardów zł. To jest oczywiście i strata społeczna, jest to też problem tych, jak się szacuje, 40 tysięcy osób, które zostały pozbawione dachu nad głową, ale jest to również kwestia funkcjonowania państwa. Chciałbym zwrócić przy tej okazji uwagę na jedną sprawę. Mianowicie ta dzika reprywatyzacja warszawska doprowadziła niestety do sytuacji takiej, że klimat wobec wszelkich działań reprywatyzacyjnych – nawet tam, gdzie nie ma żadnych wątpliwości, że są one w zgodzie z prawem, z procedurami… W tej chwili jest to wszystko na cenzurowanym w kontekście opinii publicznej. Dlatego dedykuję tutaj panu ministrowi to, żeby te 50 postępowań – czy około 50 postępowań – o których pan mówił, jak najszybciej zakończono, żeby można było również oczyścić atmosferę wokół reprywatyzacji. Bo chodzi o to, by tam, gdzie ona jest prowadzona zgodnie z prawem, gdzie są słuszne roszczenia byłych właścicieli, tzw. byłych właścicieli czy ich następców prawnych, nie cierpieli oni za winy, które akurat nie są ich winami, tylko grupy, która po prostu z tego procederu postanowiła zrobić łatwe źródło wzbogacania się. Na koniec chciałbym jeszcze raz wyrazić panu ministrowi uznanie, życzyć powodzenia w tej niełatwej misji kierowania Centralnym Biurem Antykorupcyjnym i za pośrednictwem pana ministra życzyć funkcjonariuszom, którzy w sposób rzetelny wykonują swoje obowiązki, wszelkiej pomyślności w służbie i w życiu osobistym. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Informuję, że szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez: senatora Leszka Czarnobaja, senatora Bogdana Klicha, senatora Waldemara Sługockiego, senator Grażynę Sztark, senator Barbarę Zdrojewską, senatora Tomasza Grodzkiego, senatora Bogdana Borusewicza, senatora Piotra Zientarskiego i senatora Leszka Czarnobaja. Zamykam dyskusję. Czy pan minister chce zabrać głos? Proszę uprzejmie. [[Głosy z sali: Nie.]] [[Głos z sali: Krótko, błagamy…]] Proszę bardzo. Panie Ministrze, nie ma pan ograniczeń czasowych. [[Głos z sali: Swobodnie…]] [[Rozmowy na sali]] Proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiem, że zająłem państwu bardzo dużo czasu, więc postaram się krótko zaprezentować swoje stanowisko, odpowiedzieć… Zacznę od podziękowań za wszystkie słowa, które tutaj padły, również słowa krytyki, które przyjmuję z pokorą. Była to krytyka konstruktywna wyrażana z różnych stron. Dziękuję za złożone na moje ręce podziękowania, które przekażę funkcjonariuszom Centralnego Biura Antykorupcyjnego, bo to oni realizują trudną służbę dla Rzeczypospolitej. Oczywiście te słowa podziękowania im przekażę. Szanowni Państwo, ja uważam, że powstanie Centralnego Biura Antykorupcyjnego było dobrym krokiem w tym kierunku, aby w sposób realny w Polsce zwalczać korupcję. Przez ponad 10 lat istnienia ta służba wpisała się dobrze w to, aby w Polsce zjawisko korupcji było realnie zwalczane, marginalizowane. I chcę powiedzieć, że gdyby Centralnego Biura Antykorupcyjnego jako tego centralnego organu administracji rządowej miało zabraknąć, to sądzę, że byłoby to złe dla sprawy walki z korupcją w Polsce. Można oczywiście myśleć nad tym, czy szef CBA jest właściwie usytuowany ustrojowo – w tej chwili jest centralnym organem administracji rządowej podległym prezesowi Rady Ministrów i rządowi, ale, przypominam, jest też kadencyjny. Oczywiście praktyka różnie pokazywała, bo wspominaliście tutaj państwo o sprawie Mariusza Kamińskiego, twórcy Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Niemniej myślę, mówiąc najbardziej ogólnie, że pozycję szefa i samego biura należy wzmacniać, bo będzie to tylko i wyłącznie z pożytkiem dla kraju. Te 11 lat funkcjonowania pokazało to w sposób dobitny. Szanowni Państwo, przekazanie teraz kompetencji CBA Policji czy innym służbom byłoby krokiem w złą stronę. Przypomnę tylko, że problem korupcji, która jest zjawiskiem uderzającym w istotę funkcjonowania państwa, bo tam, gdzie jest korupcja, obywatele nie mają gwarancji respektowania ich podstawowych praw… Ja nie mówię tutaj tylko i wyłącznie o prawie do swobodnego rozwoju, o prawie do wolnej konkurencji, która jest osią tak naprawdę systemu demokratycznego państwa, ale mówię też o prawie do życia, nawet o takim prawie, mówię o prawie do bezpieczeństwa. Szanowni Państwo, przez lata funkcjonowania III RP, Rzeczypospolitej sprawa korupcji na najwyższych szczeblach władzy była tak naprawdę zaniedbywana. Dopiero powstanie Centralnego Biura Antykorupcyjnego spowodowało realną zmianę nastawienia w tym obszarze. I oczywiście tak, jak wspominał pan marszałek Borowski, Polska awansowała, ale przypominam od jakiego momentu zaczynaliśmy. W roku 2006 byliśmy w rankingu percepcji korupcji – to jest najbardziej znany ranking Transparency International, to nie jest ranking, który określa korupcję, tylko to jest ranking, który określa odczucie obywateli – byliśmy bodajże, mówię z pamięci, na siedemdziesiątym siódmym miejscu, obok Burkina Faso i innych tego typu krajów. W tej chwili jesteśmy bodajże na dwudziestym ósmym miejscu, prawda? Więc widać bardzo poważny awans Polski, jeśli chodzi o percepcję zjawiska korupcji, tym bardziej… I jest to jeden z rankingów, który pokazuje, że Polska w sposób poważny potraktowała walkę z korupcją. Sądzę, że powstanie Centralnego Biura Antykorupcyjnego, jego działania przyczyniły się do tego. Myślę też, że to jest ważna instytucja, a kierowanie nią jest zadaniem trudnym, wymaga niezależności. Ta instytucja jest obdarzona w atrybuty władzy, i to daleko idącej, sięgającej czasami głęboko w prawa i wolności obywatelskie. Ale, Szanowni Państwo, władza to są tylko i wyłącznie obowiązki. Ja to tak traktuję. Nie ma żadnych praw, są tylko obowiązki. I to jest kwestia udźwignięcia tego ciężaru. Zapewniam państwa, że ja ten ciężar dźwigam, rozumiejąc go w kategoriach: właśnie troski o dobro wspólne, służby ojczyźnie i obowiązków, które są z tym związane. Szef musi być niezależny i jest niezależny. Biuro, którym mam zaszczyt kierować, jak też funkcjonariusze tego biura są niezależni. Myślę, że nie zabraknie im determinacji. Ja nie chcę się tutaj odnosić do poszczególnych przypadków. Co do sądów, Szanowni Państwo, to jest jedna duża sprawa… Odniosę się do tego, bo sędzia Żurek nie jest tylko i wyłącznie pojedynczym przypadkiem, którym się CBA zajęło. Przypomnę o bardzo dużej sprawie, o korupcji w całym sądzie apelacyjnym. Niedawno były kolejne zatrzymania i wystąpiono o uchylenie immunitetu prezesowi sądu apelacyjnego. Ustalono, że od 2010 r. dokonano sprzeniewierzenia 30 milionów zł majątku, na bazie różnego rodzaju fikcyjnych umów, w co byli zaangażowani dyrektorzy i wiele innych osób w tym sądzie. To jest jedna ze spraw, które dotyczą sędziów, ale są również inni sędziowie. Przy tym nie chcę powiedzieć, że biuro zajmuje się tylko i wyłącznie sprawami sędziów. Tam, gdzie jest korupcja, biuro reaguje i to reaguje w sposób zdecydowany. Szanowni Państwo, próbowałem powiedzieć o sprawie wyłudzeń kredytów bankowych w ogromnych ilościach i mówiłem też o SKOK Wołomin. To nie jest tak, że biuro nie zajmuje się sprawą SKOK w Wołominie. Chcę tylko przypomnieć, dla prawdy, że SKOK Wołomin został przejęty przez przestępców. To władze SKOK w ogóle zainicjowały sprawę, poinformowały, że dochodzi tam do popełniania przestępstw, do patologii. Od tego cała sprawa się zaczęła. A więc musimy tutaj dla, nazwijmy to, poprawności, rzetelności i prawdy powiedzieć: ci ludzie są tymczasowo aresztowani, a sprawa jest sprawą bardzo poważną, toczącą się w prokuraturze gorzowskiej. Tu chodzi tak naprawdę o przejęcie kontroli nad tym SKOK przez przestępców. Tylko nie chciałbym – co chcę z tego miejsca bardzo dobitnie powiedzieć – żeby z tego był atak polityczny na SKOK-i w tym sensie, że mamy do czynienia z patologią wewnątrz, bo to tak naprawdę władze SKOK jako pierwsze zgłosiły fakt podejrzenia popełnienia przestępstw wewnątrz tego jednego SKOK. Szanowni Państwo, na pewno biuro zajmuje się również sprawą przetargu na caracale. To jest coś, w przypadku czego powiedziano, że tutaj biura w ogóle nie ma. To jest bardzo poważna sprawa. Oczywiście, że jest w tej sprawie śledztwo. Ja nie mogę powiedzieć o wszystkim. Jest w tej sprawie śledztwo, zajmuje się tym prokuratura, a prowadzenie tego śledztwa powierzyła Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu. Sprawa jest wnikliwie badana. Nie jest tak, że jest to poza naszą sferą zainteresowania. Wiemy o tym, że sprawa jest poważna. Podobnie jest z innymi sprawami, o które państwo pytaliście. Ja próbowałem o tym mówić, ale w tej chwili nie ma czasu, żeby do każdej z tych spraw się odnieść. Na koniec chcę tylko powiedzieć, że na pewno nie zabraknie nam determinacji, żeby patrzeć władzy na ręce. Państwo podkreślaliście, że rola szefa CBA jest trudna. Wiemy o tym, do kogo należy w tej chwili władza i kto tę władzę sprawuje. Ja próbowałem powiedzieć, że są pewne działania, które zostały podjęte, a które wcześniej nie były podejmowane, aczkolwiek nie chcę powiedzieć, że za poprzedniego kierownictwa Centralne Biuro Antykorupcyjne w ogóle niczego nie robiło. Chcę powiedzieć, że w kluczowych procesach, np. dotyczących funkcjonowania spółek Skarbu Państwa, podjęto działania, które w sposób kompleksowy mają sprawdzać funkcjonowanie tych podmiotów. Oczywiście, Szanowni Państwo, jest sprawa postulatów de lege ferenda, w jaki sposób ma być usytuowany szef, czy wzmacniać jego rolę. Np. na Ukrainie ten organ jest tak naprawdę wybierany przez parlament. To jest oczywiście sprawa polskiego parlamentu i podjęcia odpowiednich decyzji, czy zmieniać usytuowanie ustrojowe szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, czy on ma być centralnym organem administracji rządowej, czy może organem administracji takim, jakim jest prezes Najwyższej Izby Kontroli – tyle tylko, że prezes Najwyższej Izby Kontroli jest umocowany konstytucyjnie, w konstytucji. To jest sprawa otwarta. Ale chcę tu powiedzieć o bardzo ważnej, fundamentalnej sprawie. Rola CBA jest bardzo istotną rolą w zwalczaniu zjawiska korupcji, a elementem tego, żeby to biuro funkcjonowało prawidłowo i niezależnie, jest kwestia niezależnej pozycji szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Im bardziej będzie on niezależny od czynników politycznych, o których była mowa, tym lepiej dla służby, bo wtedy będzie mogła ona realnie działać. Tak jak powiedziałem, jest kadencyjność. Jak się okazało i jak pokazała praktyka, ta kadencyjność jest pozorna. Jest to więc kwestia do zastanowienia się: w jaki sposób zmienić prawo, tak aby tej instytucji, która moim zdaniem bez wątpienia ma już swoje zasługi, nie zlikwidować i nie zniszczyć? Bardzo dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję panu ministrowi za przedstawienie Senatowi informacji. Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2016 r. Za chwilę ogłoszę przerwę. [[15 minut.]] Ogłaszam przerwę do godziny 15.45. Po przerwie odbędą się głosowania. [[Przerwa w obradach od godziny 15 minut 26 do godziny 15 minut 45]]
Szanowni Państwo, proszę o zajęcie miejsc. Wznawiam obrady. Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw. [[Rozmowy na sali]] Szanowni Państwo, proszę o ciszę. W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 506 Z. Proszę sprawozdawcę, pana senatora Tadeusza Romańczuka, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Sprawozdanie obu połączonych komisji znajduje się w druku nr 506 Z. Komisje przedstawiają następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć wniosek I, tzn. przyjąć ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość połączonych komisji. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Chciałbym zauważyć, że jest wśród nas pan Mariusz Solarz, przewodniczący komitetu obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej, wraz z koleżanką. Witam państwa bardzo serdecznie. Chciałbym zachęcić państwa do głosowania za poprawkami. Te dwa zestawy poprawek zmierzają do tego, aby pracownicy Służby Celnej, którzy pełnili funkcje policyjne, poszukując osób, które nadużywają prawa, były traktowane tak jak inni funkcjonariusze. Wprawdzie wyrok Trybunału Konstytucyjnego mówi o funkcjonariuszach, ale już uzasadnienie mówi o wszystkich, którzy pełnili funkcje o charakterze policyjnym. To jest grupa ok. 400 osób. W porównaniu do naszej debaty przybyło nam trochę informacji. Pierwsza z nich… Chciałbym, żebyście państwo wzięli ją pod uwagę. Dominowała tutaj informacja, że nie skalkulowano kosztów. Otóż one są mniej więcej skalkulowane. Z debaty sejmowej wiadomo, że kosztowałoby to zaledwie 93 miliony zł. Powtarzam: to jest ok. 400 osób. I gdybyśmy te poprawki przyjęli, zapobieglibyśmy sytuacji, w której osoby wykonujące podobne zadania, prawie tożsame, byłyby bardzo różnie traktowane w obrębie zjednoczonej już Krajowej Administracji Skarbowej. I na koniec chciałbym państwu powiedzieć, że wczorajszy dzień był bardzo trudny dla bardzo wielu celników w Polsce. To był dzień, w którym ludzie dowiedzieli się, czy mają pracę, czy nie. W tym dniu myśmy podejmowali swoją decyzję. Nie mamy jeszcze pełnej wiedzy na ten temat, ale wiadomo, że chodzi o więcej niż 4 tysiące osób. Wśród tych osób jest również ten, którego tutaj komplementowano za wytrwałość, za stawanie w obronie celników i za ten częściowy sukces, jakim jest przyjęcie obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej. On również został bez pracy. Wydaje się, że w takich okolicznościach powinniśmy się zdobyć na refleksję, oddać to, co należne, tym, którym się to należy. A panu przewodniczącemu życzymy, żeby pana doświadczenia, wiedza i determinacja zostały odpowiednio wykorzystane. Za ten trud jeszcze raz serdecznie panu dziękujemy. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos? Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili: pan senator Mieczysław Augustyn, pani senator Grażyna Sztark, pani senator Barbara Borys-Damięcka, pan senator Piotr Zientarski, pan senator Marian Poślednik, pan senator Władysław Komarnicki, pani senator Barbara Zdrojewska, pani senator Jadwiga Rotnicka, pan senator Piotr Florek, pan senator Maciej Grubski, pan senator Leszek Czarnobaj, pan senator Piotr Wach i pan senator Kazimierz Kleina. Ponadto sprawozdawcami komisji byli senator Krzysztof Słoń i senator Arkadiusz Grabowski. Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo. W takim razie przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionym poprawkami. Zarządzam głosowanie. Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? [[Pani Marszałek, moment. Pani Marszałek, sekundeczkę.]] Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 86 senatorów, 57 – za, 28 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 3]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw. [[Oklaski]] [[Pierwsza inicjatywa strony obywatelskiej.]] Dziękuję bardzo. Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw. W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 517 Z. Proszę sprawozdawcę, senator panią Dorotę Czudowską, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, Panie Senator.
Dziękuję, Pani Marszałek. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W dniu wczorajszym senacka Komisja Zdrowia obradowała nad poprawkami, które zgłoszono do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw. Głosowaliśmy nad poprawkami zgłoszonymi przez senatorów podczas debaty, ale na posiedzeniu komisji przeszedł pierwszy wniosek – o przyjęcie ustawy bez poprawek. I przyjęcie takiego wniosku w głosowaniu rekomenduję Wysokiej Izbie w imieniu Komisji Zdrowia. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Pani Senator. Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Przypominam, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili państwo senatorowie: Leszek Czarnobaj, Jadwiga Rotnicka, Mieczysław Augustyn, Barbara Zdrojewska, Barbara Borys-Damięcka, Maria Pańczyk-Pozdziej, Andrzej Stanisławek. Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami. Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Ogłaszam wyniki… Proszę o podanie wyników. Ogłaszam wyniki. Głosowało 89 senatorów, 59 – za, 29 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 4]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję bardzo. Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw. Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisja Środowiska przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; to druk senacki nr 516 A. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Senatorowie Chróścikowski i Duda… Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 89 senatorów, 89 było za, nikt nie głosował przeciw ani nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 5]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję. Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o finansowaniu wspólnej polityki rolnej. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 514 A. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę, pan minister Radziwiłł… Bardzo proszę o zagłosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 90 senatorów, 90 było za, nikt nie głosował przeciw ani nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 6]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu wspólnej polityki rolnej. Dziękuję. Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie prawnej odmian roślin. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy; druk senacki nr 512 A. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Przystępujemy do głosowania. Poprawka nr 1 ujednolica terminologię przepisów. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 90 senatorów, 88 – za, 1 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 7]] Wobec powyższego stwierdzam, że poprawka została przyjęta. Poprawka nr 2 zwalnia rolników i organizacje rolników z obowiązku informowania o materiale siewnym pozyskanym z własnej uprawy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 90 senatorów, 90 – za, nikt nie głosował przeciw ani nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 8]] Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 89 senatorów, 62 – za, nikt nie głosował przeciw, 27 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 9]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie prawnej odmian roślin. Dziękuję. Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku rolnym, ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz ustawy o podatku leśnym. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 515 A. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 90 senatorów, 64 – za, 26 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 10]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym, ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz ustawy o podatku leśnym. Dziękuję. Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rybołówstwie morskim. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 511 A. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Senatorowie Czarnobaj, Duda, Rulewski… Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 90 senatorów, 90 – za, nikt nie głosował przeciw ani nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 11]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rybołówstwie morskim. Dziękuję. Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych. Przypominam, że w dniu wczorajszym zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja. Przystępujemy do trzeciego czytania. Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie. Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 401 S. Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił senatora Aleksandra Pocieja do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 88 senatorów, 72 – za, 1 – przeciw, 15 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 12]] [[Rozmowy na sali]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił senatora Aleksandra Pocieja do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem. Dziękuję. Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uznania zasług profesora Zbigniewa Brzezińskiego dla Państwa Polskiego. Przypominam, że przed przerwą zostało przedstawione sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o projekcie uchwały oraz została przeprowadzona dyskusja. Przystępujemy do trzeciego czytania. Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie. Przypominam, że komisja wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu uchwały zawartego w druku nr 518 S. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? [[Rozmowy na sali]] Senatorowie Libicki, Pupa i Ryszka… Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 87 senatorów, 75 – za, 2 – przeciw, 10 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 13]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie uznania zasług profesora Zbigniewa Brzezińskiego dla Państwa Polskiego. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] Informuję, że porządek obrad czterdziestego drugiego posiedzenia Senatu został wyczerpany. Informuję, że porządek kolejnego posiedzenia, planowanego na dni 21–22 czerwca, zostanie państwu przesłany pocztą elektroniczną. Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad. [[Rozmowy na sali]] Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos? Pan senator Jerzy Wcisła. [[Rozmowy na sali]] Szanowni Państwo, bardzo proszę o ciszę na sali, ponieważ senatorowie będą teraz składać oświadczenia. Bardzo proszę o ciszę. [[Rozmowy na sali]]
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! [[Bardzo proszę o ciszę, Szanowni Państwo!]] Pragnę złożyć 3 oświadczenia, w tym jedno oświadczenie w imieniu grupy senatorów. W imieniu grupy senatorów, 22 senatorów, pań Grażyny Sztark, Jadwigi Rotnickiej, Barbary Zdrojewskiej, Barbary Borys-Damięckiej oraz panów Bogdana Klicha, Tomasza Grodzkiego, Piotra Florka, Mieczysława Augustyna, Władysława Komarnickiego, Andrzeja Kobiaka, Grzegorza Napieralskiego, Mariana Poślednika, Andrzeja Misiołka, Ryszarda Bonisławskiego, Leszka Czarnobaja, Jerzego Fedorowicza, Kazimierza Kleiny, Sławomira Rybickiego, Waldemara Sługockiego, Aleksandra Pocieja i w imieniu swoim… [[I Jana Rulewskiego.]] …i Jana Rulewskiego składam oświadczenie kierowane do prezes Rady Ministrów, pani Beaty Szydło. Szanowna Pani Premier! Społeczeństwo Polski doznało szoku, dowiedziawszy się, że na posterunku Policji można w bestialski sposób torturować przypadkowo zatrzymanego młodego człowieka, aż do spowodowania jego śmierci. A jeszcze bardziej zostało zbulwersowane, gdy dowiedziało się, że mimo istnienia dowodów tego bestialstwa można w XXI wieku w Polsce, w dużym, cywilizowanym kraju europejskim, a nie w afrykańskiej bananowej republice, ukrywać sprawców tego bestialstwa, a gdy po roku zostały publicznie ujawnione filmy z tego aktu barbarzyństwa, można i tak nie pociągnąć do odpowiedzialności politycznej osób, które niewątpliwie za tę sytuację odpowiadają. 20 maja cała Polska mogła w prywatnej telewizji obejrzeć wstrząsające sceny, jak 25-letni Igor leży skuty kajdankami w ciemnej toalecie i prosi policjantów, by go nie bili. Na polecenie policjantów zdejmuje spodnie i opróżnia kieszenie. Nie ma żadnej agresji z jego strony, jest tylko strach i przerażenie. A mimo to policjant otoczony wianuszkiem swoich kolegów dwukrotnie razi go paralizatorem. Igor wije się z bólu, a po kilkunastu minutach już nie żyje. W bandycki sposób zostaje zabity przez policjantów. Co gorsza, fakt zdarzył się rok temu i filmy od tego czasu są w posiadaniu policji i prokuratury, a mimo to nikt nie poniósł odpowiedzialności za doprowadzenie do śmierci tego człowieka. I pewnie nigdy by nie poniósł, gdyby władzy udało się przejąć całe nagranie, tak jak to było w czasach komunizmu. Ale to nie wszystko. Gdy już cała Polska i świat dowiedzieli się o tym przypadku, wreszcie ruszyła machina wymierzania państwowej sprawiedliwości. Ruszyła i zatrzymała się… na wybranych policjantach z Wrocławia. A minister odpowiedzialny za Policję, zamiast kajać się, opowiadał o tym, że kiedyś policjanci bili mocniej i też nie byli rozliczani; a minister sprawiedliwości mówił, że śmierć Igora spowodowały nie tortury, ale środki, których wcześniej zażywał. Ta sprawa ma kilka wymiarów. Pierwszy. Jako niewyjaśniona, ukrywana, zamiatana pod dywan rzuca ona potężny cień na zdecydowaną większość policjantów, codziennie sumiennie i nierzadko z narażeniem życia wypełniających swoje obowiązki i troszczących się o nasze bezpieczeństwo. Oni mają prawo do tego, by politycy dbali o to, by instytucja policjanta cieszyła się społecznym zaufaniem. Drugi. Politycy, którzy odpowiadają za Policję, w tym przede wszystkim wiceminister Zieliński, który rok temu obiecywał wyjaśnienie sprawy i nie wywiązał się z danego słowa, nadal za policję odpowiada. Czyli jednocześnie za nic nie odpowiada, a już na pewno nie odpowiada za ten hańbiący przypadek. Trzeci wymiar. Nadal nie wiemy, jakie są powody tak mizernych efektów nadzoru nad policjantami zamieszanymi w tę sprawę. Nie wiemy np., jaki jest udział w sprawie szefowej kancelarii premiera Beaty Kempy. I czwarty. Niemal dokładnie 4 lata temu Senat RP uczcił trzydziestą rocznicę śmierci Grzegorza Przemyka skatowanego przez milicjantów PRL. W tamtym przypadku, podobnie jak w sprawie Igora, próbowano zataić odpowiedzialność funkcjonariuszy, a jeszcze bardziej – partyjnej machiny. W 2013 r. Senat, mimo protestu niektórych polityków, przypomniał, że odpowiedzialność za śmierć Przemyka ponoszą najwyższe władze partyjne i państwowe. My, niżej podpisani pod tym oświadczeniem, też przypominamy pani premier, że za śmierć Igora odpowiadają najwyższe władze partyjne i państwowe rządzące Polską. Oczekujemy dogłębnego śledztwa wyjaśniającego odpowiedzialność nie tylko policjantów, którzy w ubikacji zabili Igora, ale i osób, które dopuściły do ukrycia tych faktów, a przede wszystkim oczekujemy odsunięcia w rządzie RP od nadzoru nad Policją osób, które ten przypadek kompromituje. Dziękuję i… [[Oklaski]]
Panie Senatorze, wykorzystał pan swoje pięć minut na oświadczenie. [[Dziękuję.]] Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani senator Grażyna Sztark.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Trudno jest występować po takim oświadczeniu, po tak ważnym i smutnym wystąpieniu. Ale sprawa, o której chcę powiedzieć, a którą kieruję do pana ministra finansów, jest również zasmucająca. Dotyczy ona właśnie tego dnia, dzisiaj, kiedy to mieliśmy przyjemność przyjąć obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, ABW, AW, służby kontrwywiadu itd. oraz niektórych innych ustaw. Przypomnę, że był to obywatelski projekt ustawy, która przewiduje objęcie funkcjonariuszy Służby Celnej systemem emerytalnym właściwym dla pozostałych służb mundurowych. Chcę powiedzieć, że został zepsuty w dniu dzisiejszym… Dowiedzieliśmy się, że pan przewodniczący – i tutaj sprostuję – Sławomir Siwy, przewodniczący Związku Zawodowego Celnicy PL, nie otrzymał do wczoraj, a do wczoraj był termin, propozycji służby. Takiej propozycji od wiceministra Banasia nie otrzymał. Nie był on tajnym współpracownikiem ani nie jest emerytem… Zgodnie z wielokrotnymi deklaracjami pana ministra Banasia wszyscy pozostali pracownicy powinni otrzymać taką propozycję. Ma to szczególny wymiar, albowiem pan Sławomir Siwy jest przedstawicielem tych obywateli, którzy wnieśli projekt ustawy. W związku z tym mam pytanie do pana ministra finansów. Dlaczego… Czyżby fakt wielokrotnego wstawiania się za pracownikami, zresztą jako przewodniczący… [[Przepraszam, Pani Senator…]] Tak? [[Przepraszam, czy ja mogę?]] Tak, tak.
Oświadczenie nie może dotyczyć… [[A, przepraszam bardzo…]] …punktów, które były rozpatrywane na bieżącym posiedzeniu Senatu. W związku z tym, Pani Senator, będzie pani mogła wygłosić to oświadczenie na następnym posiedzeniu. Teraz wszystkie te sprawy, te wątki zostały wyczerpane, zgodnie z wolą Wysokiego Senatu. [[Pani Marszałek, chciałabym powiedzieć, że to dotyczy jedynie pana przewodniczącego, nie ustawy.]] Niezależnie, czy to dotyczy pana przewodniczącego, czy ustawy… To dotyczy tych tematów, które tutaj już omawialiśmy. Tak że po konsultacji z prawnikiem… [[Dobrze. Wygłoszę to oświadczenie na kolejnym posiedzeniu.]] Bardzo dziękuję, Pani Senator. [[Dziękuję bardzo.]] I bardzo proszę, pan senator Jerzy Czerwiński.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Swoje oświadczenie kieruję do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Andrzeja Dudy. Szanowny Panie Prezydencie! Pozwalam sobie zwrócić się do pana nie jako do głowy państwa, ale jako do przewodniczącego Komitetu Narodowych Obchodów Setnej Rocznicy Odzyskania Niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej. Z przebiegu prac nad ustawą powołującą komitet wynika, że jest pan prezydent zaangażowany w odpowiednio doniosłe uhonorowanie setnej rocznicy odzyskania przez Polskę niepodległości. Jest pan autorem projektu wymienionej ustawy – weszła ona w życie przed kilkoma dniami – a przede wszystkim osobą odpowiedzialną za przebieg obchodów rocznicy w skali kraju. Oczywiście znacznie większe możliwości finansowe i organizacyjne ma rząd. Odpowiedni Program Wieloletni „Niepodległa” na lata 2017–2021 został już opracowany i czeka na formalną akceptację przez Radę Ministrów. Niestety ani w programie wieloletnim, ani w trakcie prac nad ustawą nie przewidziano możliwości, a według mnie potrzeby, trwałego upamiętnienia obchodów. Mówiłem już o tym w swoim wystąpieniu w trakcie dyskusji nad ustawą w Senacie. Ważne są oczywiście wskazane w ustawie i programie wieloletnim wartości i cele obchodów, priorytety i planowane w związku z tym tzw. przedsięwzięcia miękkie: edukacyjne, informacyjne, kulturotwórcze, wydawnicze itp. Właściwe by jednak było, aby po kilkuletnich obchodach pozostał jakiś trwały ślad w przestrzeni publicznej, który będzie przyszłym pokoleniom przypominał nie tylko o fakcie odzyskania niepodległości, ale i o fakcie obchodów stuletniej jego rocznicy. Jako przykład można tu podać obchody pięćsetlecia bitwy pod Grunwaldem, jakie odbyły się w roku 1910, i odsłonięcie w związku z tą rocznicą Pomnika Grunwaldzkiego w Krakowie ufundowanego przez Ignacego Jana Paderewskiego. Uroczyste odsłonięcie pomnika było ważnym wydarzeniem, a sam pomnik stał się, jest i będzie wartością kulturową samą w sobie. Aby było jasne, powiem, że nie uważam, żeby ten trwały ślad po obchodach musiał mieć charakter pomnika, upamiętnienia symbolicznego. Powinien to być raczej budynek użyteczności publicznej pełniący funkcję pomnikową jako jedną z kilku. Idealnym „kandydatem” do wypełnienia takiej roli mógłby być odbudowany Pałac Saski w Warszawie. Z kilku powodów. Po pierwsze, sam pałac ma dużą wartość historyczną, a także architektoniczną. Po drugie, związany z nim ściśle Grób Nieznanego Żołnierza, główne miejsce polskiej pamięci zbiorowej, swą istotną rolę zaczął odgrywać od początku II Rzeczypospolitej. Po trzecie, pałac byłby odpowiednio eksponowany dzięki lokalizacji przy placu marszałka Józefa Piłsudskiego, w centrum stolicy państwa. Po czwarte, renowacja pałacu byłaby głównym ogniwem działań urbanistycznych mających na celu dokończenie kompozycji Osi Saskiej i otoczenia placu marszałka Józefa Piłsudskiego w Warszawie. Po piąte, możliwe by było ulokowanie w odbudowanym pałacu którejś z ważnych instytucji państwowych, np. siedziby ważnego ministerstwa – MON, MSWiA – albo Sztabu Generalnego, albo którejś z instytucji miasta stołecznego Warszawy. Po szóste, odbudowę pałacu zainicjował już śp. Lech Kaczyński jako prezydent Warszawy. Jego następczyni, pani Hanna Gronkiewicz-Waltz, niestety nie kontynuowała tego przedsięwzięcia. Po siódme i ostatnie, istnieją gotowe plany odbudowy, inicjatywy społeczne, stowarzyszenia wspierające odbudowę i jest przyzwolenie opinii publicznej. Brakuje środków finansowych oraz przede wszystkim jasnej decyzji, woli politycznej. O taką decyzję i zainicjowanie odbudowy Pałacu Saskiego w Warszawie jako trwałego upamiętnienia setnej rocznicy odzyskania przez Polskę niepodległości do pana prezydenta apeluję. Z wyrazami szacunku, Jerzy Czerwiński, senator Rzeczypospolitej Polskiej.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. O zabranie głosu proszę panią senator Janinę Sagatowską.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Swoje oświadczenie składam na ręce pana premiera Mateusza Morawieckiego, ministra rozwoju i finansów. Szanowny Panie Premierze! Zwrócił się do mnie prezydent miasta i gminy Stalowa Wola, pan Lucjusz Nadbereżny, z prośbą o wsparcie starań mających na celu przekazanie gminie zadań organu egzekucyjnego niezbędnych do prowadzenia egzekucji administracyjnej całościowej, czyli wszystkich podatków i opłat lokalnych gminy. Pragnę podkreślić, umocowana właśnie przez władze gminy, że gminie Stalowej Woli zostały powierzone zadania z zakresu egzekucji administracyjnej należności pieniężnych wyłącznie z tytułu opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi na podstawie porozumienia z naczelnikiem Urzędu Skarbowego w Stalowej Woli. Powierzenie zadań nastąpiło na podstawie art. 5 ust. 1 i 2 ustawy z 10 lipca 2015 r. o administracji podatkowej w związku z art. 6qa ust. 1 i 2 ustawy z 13 września 1996 r. o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Gmina Stalowa Wola posiada już własne służby egzekucyjne, niezbędny program komputerowy Taxi+ i ma podpisaną umowę z Krajową Izbą Rozliczeniową na wdrożenie systemu Ognivo i korzystanie z niego, czyli, ogólnie rzecz ujmując, gmina dysponuje wyposażeniem, jakie ma większość urzędów skarbowych w Polsce i jakie mają miasta wydzielone, które uzyskały już uprawnienia organu egzekucyjnego na podstawie art. 2 ust. 4 ustawy z 24 listopada 1995 r. o zmianie zakresu działania niektórych miast oraz o miejskich strefach usług publicznych. Pragnę tu podkreślić, że ja już w poprzedniej kadencji starałam się o udzielenie gminie takich uprawnień, niestety bez rezultatu. W związku z przedstawionymi argumentami miasto Stalowa Wola jeszcze raz, poprzez moją obecność w Senacie, prosi o umieszczenie na liście miast, które już wcześniej uzyskały uprawnienia organu egzekucyjnego na podstawie wskazanych przepisów, i nadanie miastu Stalowa Wola uprawnień do prowadzenia egzekucji administracyjnej całościowej, jeszcze raz podkreślam, czyli wszystkich podatków i opłat lokalnych gminy. Powierzenie gminie Stalowa Wola zadań egzekucyjnych przez urząd skarbowy tylko w ograniczonym zakresie jest dla gminy bardzo mało satysfakcjonujące. Miasto Stalowa Wola jest przygotowane do przejęcia egzekucji w jej całościowym ujęciu, czyli wszystkich podatków, włącznie z podatkiem od nieruchomości oraz opłat lokalnych. Wprowadzenie takich zmian, przyznanie takich uprawnień przyczyni się w znacznym stopniu do zwiększenia dochodów gminy i efektywniejszych działań zmierzających do egzekwowania należności przysługujących gminie. Chcę także podkreślić, że dotychczas urząd skarbowy nie zawsze jest skuteczny w egzekucji niskich kwot. Taki wniosek można wyciągnąć z obserwacji egzekucji mandatów, gdzie typową praktyką jest np. zaliczenie nadpłaty podatków na zaległości. Bezpośrednie działania egzekucyjne są częściej stosowane w przypadku zaległości z tytułu podatków i opłat, których kwoty są znaczące. Ponadto gmina, miasto jest dodatkowo obciążane opłatą komorniczą od wyegzekwowanych kwot i w związku z tym ponosi koszty przekazania należności. W związku z tym, Panie Premierze, będę wdzięczna za uwzględnienie takiego wniosku pana prezydenta Stalowej Woli i oczywiście mojego, dlatego że to moje miasto i mój okręg wyborczy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Pani Senator. Bardzo proszę. Pan senator Stanisław Gogacz.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Oświadczenie swoje kieruję do pana ministra Marka Gróbarczyka, ministra gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej. Panie Ministrze, zwrócił się do mnie z prośbą o pomoc Lubelski Oddział Związku Producentów Ryb w sprawie, jak to podkreślono, pozbawienia gospodarstw rybackich dotacji do szeregu działań opisywanych pod nazwą „Akwakultura świadcząca usługi środowiskowe” w ramach nowej edycji Programu Operacyjnego „Rybactwo i morze” na lata 2014–2020. Według zainteresowanych najnowsze plany pana ministra sprowadzają się do tego, że cała alokacja, wszystkie pieniądze przeznaczone na poddziałanie „Akwakultura świadcząca usługi środowiskowe” zostaną przeznaczone wyłącznie na potrzeby rybołówstwa morskiego. Rybacy śródlądowi zostaną pozbawieni środków z pomocy unijnej, a to przecież, jak piszą zainteresowani, działalność w zakresie produkcji ryb stawowych stanowi dział specjalny produkcji rolnej. Obecnie około 70% gospodarstw produkuje ryby w stawach będących własnością Skarbu Państwa, dzierżawionych od Agencji Nieruchomości Rolnych. Zainteresowani wskazują również na to, że Lubelszczyzna tradycyjnie historycznie jest bogata w gospodarstwa rybackie. Wiele z nich utworzono jeszcze w XVI wieku. Ryby są karmione naturalną paszą, a stawy na podstawie udzielonych rybakom pozwoleń wodnoprawnych są jednocześnie zbiornikami retencyjnymi magazynującymi wodę. Niemniej jednak obowiązek utrzymania w należytym stanie części budowli i urządzeń hydrotechnicznych został przerzucony na rybaków nieodpłatnie. Przywołany został przykład Francji, gdzie państwo aktywnie wspiera finansowo rozwiązania polegające na zapobieganiu problemom powodzi również przez prywatne gospodarstwa rybackie. W 2016 r. według zainteresowanych ministerstwo poprzez swoich urzędników zapowiadało utrzymanie podstawowych dla istnienia rybactwa poddziałań wynikających z priorytetu 2 programu „Rybactwo i morze”. Miał to być dla rybaków ekwiwalent pomocy dla inwestycji oraz dopłat obszarowych wynikających z programu restrukturyzacji obszarów wiejskich. Dlatego zwracam się do pana ministra z prośbą o udzielenie informacji, czy jest prawdą, że cała alokacja, wszystkie pieniądze przeznaczone na poddziałanie „Akwakultura świadcząca usługi środowiskowe” zostaną przeznaczone tylko na potrzeby rybołówstwa morskiego, tj. na potrzeby rozdziału 1 Programu Operacyjnego „Rybactwo i morze” na lata 2014–2020? I czy wtedy rybacy śródlądowi byliby pozbawieni środków z pomocy unijnej? Proszę o informację co do przedstawionych kwestii. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że protokół czterdziestego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255. Zamykam czterdzieste drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji. [[Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską]] Dziękuję. [[Pani Marszałek zaczęła i pani marszałek zakończyła.]] No właśnie. Tak się złożyło. Dziękuję bardzo. [[Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 25]]