Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Sundheds- og ældreministeren (Sophie Løhde): Lovforslag nr. L 184 (Forslag til Lov om ændring af sundhedsloven, lov om autorisation af sundhedspersoner og om sundhedsfaglig virksomhed og forskellige andre love (Styrelsen for Patientsikkerheds fremtidige tilsyn m.v.) Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Fra medlem af Folketinget Roger Matthisen, der har orlov, har jeg modtaget meddelelse om, at han fra og med den 3. maj 2016 atter kan give møde i Tinget. Nikolaj Amstrups hverv som midlertidigt medlem af Folketinget ophører fra nævnte dato at regne.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Bjarne Laustsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak, fru formand. Det lovforslag, som vi skal behandle her, er en del af en samlet lovpakke, hvor Arbejdsskadestyrelsens opgaver med sagsbehandling af personskader overflyttes til den nyoprettede institution, Arbejdsmarkedets Erhvervssikring. Hovedforslaget blev faktisk vedtaget her i Folketingssalen først på ugen, i tirsdags, og som sagt er vi positive. Endvidere er det sådan, at dagens lovforslag betyder, at sagsbehandlingen af personskader i Grønland også overføres til Arbejdsmarkedets Erhvervssikring. Det forudsættes dog, at man fortsætter opgaveløsningen i Nuuk. Socialdemokraterne er generelt positivt stemt over for forslaget, men som vi også har nævnt ved førstebehandlingen af hovedforslaget, har vi en række generelle spørgsmål og bekymringer, som vi ønsker at få afklaret i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Det drejer sig bl.a. om en garanti for, at overflytningen af opgaverne ikke kommer til at påvirke sagsbehandlingstiderne negativt; spørgsmålet om, at udflytningen til de centrale centre ikke skal finansieres ved færre medarbejdere og dermed længere sagsbehandlingstider; og bekymringen ved, at Arbejdsmarkedets Erhvervssikring både skal have en beslutningsmyndighed og en ankeenhed under samme hat. Dertil kommer, at vi også mener, at vi i forbindelse med dette lovforslag bør se nærmere på nogle af de høringssvar, der er kommet fra de grønlandske lønmodtagerforeninger. Med de bemærkninger kan jeg sige, at Socialdemokraterne ser frem til det videre arbejde i udvalget med lovforslaget her.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Henrik Brodersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
L 152 er jo en udløber af L 140 og L 141, som vi tredjebehandlede her i salen i tirsdags. Det handler om at flytte arbejdspladser ud i hele Danmark og vil betyde, at Arbejdsskadestyrelsen og flere styrelser flyttes fra hovedstaden. Det er noget, som vi i Dansk Folkeparti fuldt og helt bakker op om. Det betyder også, at Arbejdsskadestyrelsens opgaver overføres til den selvejende institution Arbejdsmarkedets Erhvervssikring, og at man nedlægger Arbejdsmarkedets Erhvervssygdomssikring. For at det kan komme til at virke i Grønland og sikre, at dem, som måtte få brug for det, kan få den sagsbehandling og den udbetaling, som de har krav på, har vi derfor denne lovbehandling af L 152, som vil sikre, at der er og forbliver en afdeling i Nuuk, hvilket vi i Dansk Folkeparti ser som en helt naturlig del af sammenlægningen og nedlæggelsen af diverse styrelser. Lovforslaget har været sendt i høring hos de forskellige berørte parter i Grønland, og de høringssvar, som kommer ind, vil der blive set på, sådan at alle kan se fornuften i og få ejerskab til dette lovforslag. Med disse få bemærkninger skal jeg som ordfører for Dansk Folkeparti meddele, at vi støtter op om L 152.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Marcus Knuth, Venstre. Værsgo.
Tak. I efteråret introducerede regeringen og Venstre en ambitiøs plan for udflytning af statslige arbejdspladser for at sikre en bedre balance i Danmark. Planen er ambitiøs på den måde, at vi vil gøre op med den skævvridning, Danmark har været udsat for, når det kommer til centraliseringen af statslige arbejdspladser. I planen fremlagde vi bl.a. målsætningen om at udflytte statslige arbejdspladser til ATP med henblik på at få opgaverne tættere på borgerne. I Grønland kræver overflytningen af statslige arbejdspladser til ATP dog imidlertid nogle ændringer i det system, man kender. Kort fortalt overfører vi med lovforslaget her Arbejdsskadestyrelsens sagsbehandlingsopgaver og en række andre opgaver vedrørende arbejdssikring i Grønland til en ny institution kaldet Arbejdsmarkedets Erhvervssikring. Det vil for det første sikre driften inden for de nuværende rammer og for det andet bringe arbejdspladserne fra Arbejdsskadestyrelsen tættere på borgerne og for det tredje forhåbentlig øge effektiviseringen samt forenklingen af sagsbehandlingen. Jeg kan se i høringssvarene, at der er en bekymring vedrørende den nye struktur i form af forringelser af sparringsmuligheder mellem myndigheder og arbejdsmiljøområdet, og man frygter, at forringelsen af samarbejdet på arbejdsmiljøområdet vil få retssikkerhedsmæssige konsekvenser for udfaldet af sagerne på arbejdsskadeområdet. Den bekymring håber jeg at man har fået afklaret, eftersom det er vigtigt at understrege, at de nuværende medarbejdere i Center for Arbejdsskader i Nuuk vil blive overført til Arbejdsmarkedets Erhvervssikring, og det samme vil gælde medarbejdernes opgaver. På den måde sikrer vi kompetencerne fra Center for Arbejdsskader bedst muligt, samtidig med at det nuværende samarbejde mellem center og myndigheder på arbejdsmiljøområdet opretholdes i videst muligt omfang. Når man har en ambitiøs plan som den, Venstre og regeringen har om udflytning af statslige arbejdspladser, så medfører det selvfølgelig også en omstrukturering. Men det er en prioritering for Venstre, at disse ændringer og omstruktureringer sker så effektivt som muligt. Det mener vi at dette lovforslag hjælper til med, og derfor stemmer Venstre naturligvis for lovforslaget.
Tak til Venstres ordfører, og der er ikke nogen kommentarer.
Så har jeg lige fået besked om, at dagsordenens punkt 10, som er første behandling af B 144 om kommuners adgang til selv at inddrive fordringer, efter anmodning fra forslagsstillerne udgår. Og når det bliver sagt midt under behandlingen her, er det mere, for at ordførerne lige kan indstille sig på det.
Den næste ordfører er hr. Finn Sørensen – og ikke hr. Christian Juhl. Værsgo.
Tak, og tak, fordi formanden kunne huske mit navn. Enhedslisten skal have opklaret et par ting, før vi kan meddele vores stilling til det her lovforslag. For det første savner jeg en tilkendegivelse af, hvordan det grønlandske Landsting og den grønlandske regering har stillet sig – men det kan ministeren muligvis opklare senere. Jeg har godt set et høringssvar fra sundhedsministeriet i Grønland, hvori de siger, at de ikke har nogen bemærkninger, hvilket så må betyde, at de er positive over for det, men vi kan jo ligesom godt lide at gå med livrem og seler i forhold til grønlandske forhold, og vi plejer da også at få en redegørelse for, at sagen har været behandlet i det grønlandske Landsting, og at den grønlandske regering på den baggrund har meddelt, at man ønsker et lovforslag vedrørende nogle ændringer af forholdene i Grønland. Så det er den ene ting, og det er muligvis en formalitet, men det er jo sådan rent principielt vigtigt for Enhedslisten at vide, om der er en positiv indstilling til et sådant forslag, og vi plejer jo at følge det, så længe det er forslag, der ikke har indgribende betydning i forhold til de aftaler, vi har indgået mellem Grønland og rigsfællesskabet som sådan. Så det skal vi have opklaret. Så vil vi faktisk, ligesom de to forrige ordførere var inde på, også gerne vide, hvad konsekvenserne af det her er, og der har vi da også, ligesom den foregående ordfører fra Venstre, der var på talerstolen før, bemærket os høringssvarene, og det er jo arbejdsmarkedets parter, det er jo en bred kreds af organisationer i Grønland, der har udtrykt stor betænkelighed ved den her øvelse. Så det skal vi også have opklaret. Så er der det rent principielle i det. Enhedslisten stemte jo imod oprettelsen af den her konstruktion, altså Arbejdsmarkedets Erhvervssikring, og vi var stærkt kritiske – og det er vi stadig væk – over for, at man overdrager opgaver til ATP. Jeg skal ikke gentage alle vores betænkeligheder, men der er jo også en meget bred kreds af organisationer herhjemme, ikke mindst faglige organisationer, der har udtrykt stor betænkelighed ved det her og en frygt for, at det kunne komme til at medføre længere sagsbehandlingstider og dårligere retssikkerhed. Det skal så ikke udelukke, at vi stemmer for lovforslaget i den sidste ende, når vi har fået opklaret de her ting, for skaden er sket, om man så må sige, og hvis det er et stærkt ønske fra Grønland, at man gerne vil have den her konstruktion, så vil vi ikke stille os i vejen for det. Men for lige at opsummere vil jeg sige: Vi skal meddele vores stillingtagen senere, når vi er færdige med udvalgsbehandlingen. Vi skal som punkt 1 have opklaret, hvad det grønlandske Landsting og den grønlandske regering siger, og vi skal som punkt 2 have nogle uddybende svar på de betænkeligheder, som er blevet udtrykt af arbejdsmarkedets parter i Grønland.
Tak til hr. Finn Sørensen. Og jeg glemmer bestemt ikke hr. Finn Sørensen, det var kun, fordi der stod Christian Juhl på ordførerlisten. Jeg er glad for, at man ikke er en, der sådan bliver glemt! Tak.). Det gør man ikke, så tak. Hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. De foregående ordførere har jo sådan set allerede redegjort for indholdet af lovforslaget her. Arbejdsskadestyrelsen omdannes til Arbejdsmarkedets Erhvervssikring som en selvejende institution, og det kan Liberal Alliance godt støtte. Generelt mener vi, at der er brug for en positiv udvikling på området her, og jeg kan også høre, at der er flere andre ordførere, der har gjort opmærksom på, at der på nuværende tidspunkt muligvis er for lange ventetider i Arbejdsskadestyrelsen. For os handler det ikke så meget om en udflytning af arbejdspladser og Arbejdsskadestyrelsen, men mere om, at man kan få en positiv udvikling og ændringer på området i gang. Vi tror, at det kan bidrage positivt med den her ændring og få ventetiderne ned, bl.a. via en effektivisering og digitalisering, og at det sådan helt generelt kan være til gavn for området. Så vi støtter selvfølgelig lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Nikolaj Amstrup, Alternativet. Værsgo.
Vi har den samme relativt positive indstilling til det, som flere af de andre ordførere også har udtrykt, men vi har også de samme bekymringer, som vi har kunnet læse om i høringssvarene. Jeg ser dog også i ministeriets svar, at de er opmærksomme på de risici. Så vi er altså stadig forbeholdende i forhold til lovforslaget om Arbejdsmarkedets Erhvervssikring i Grønland og har i udvalgsarbejdet brug for at få afklaret noget mere om konsekvenserne, især konsekvenserne med hensyn til viden- og kompetencetab. Men hvis der er sikkerhed for, at ministeren kan fjerne de nævnte bekymringer, som jeg synes det er anført i høringsnotatet, så kan vi også godt støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Martin Lidegaard, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Fra radikal side er vi også positivt indstillet over for forslaget. Det giver jo god mening, når vi flytter de andre dele af arbejdsskadebehandlingen, og vi vil derfor bakke det op.
Tak for det. Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti, værsgo.
Her kan man da virkelig tale om et dårligt sammentræf. Mens sagerne hober sig op i Arbejdsskadestyrelsen, går man nu i gang med at omorganisere hele institutionen. Fokus burde jo i stedet for være på at få behandlet de mange sager, så de rigtig mange berørte mennesker kan få ro i livet. De ekstremt lange sagsbehandlingstider kombineret med ny struktur er da lige at invitere problemerne indenfor. Ankestyrelsen burde i stedet få hjælp til at holde snuden i sporet med hensyn til at få behandlet sagerne færdig. SF stemte jo tidligere på ugen imod første del af forslaget, og vi er bestemt ikke mildere stemt over for selve forslaget i dag. Men et flertal stemte jo som bekendt for første del. Derfor vil vi sige: På den baggrund – og hvis Grønland efter behandling og besvarelse af de høringsindsigelser, der er, ønsker det her lovforslag overført til Grønland – vil vi sandsynligvis stemme for, men vi afventer behandlingen.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Vi regner også med at stemme for lovforslaget. Der er jo tale om, som det hedder i teksten, en konsekvensændring, som er en nødvendighed, når nu vi har oprettet Arbejdsmarkedets Erhvervssikring. Og medmindre der kommer nogle meget store indvendinger fra grønlandsk side, har jeg svært ved at forestille mig andet, end at vi vil støtte det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Så er det fru Aaja Chemnitz Larsen, IA. Værsgo.
Det var oprindelig ikke tænkt sådan, at nærværende lovforslag om arbejdsskadesikring i Grønland skulle behandles i Grønland først. Dette blev der heldigvis rettet op på efter en kritik fra de grønlandske folketingsmedlemmer. Havde man ikke lyttet til kritikken, havde man været på kant med selvstyreloven, ifølge hvilken der skal foreligge en udtalelse, inden en sag, der vedrører Grønland, behandles i Folketinget. Jeg skal derfor stærkt opfordre regeringen til også fremadrettet at sikre, at love, der vedrører Grønland, behandles i Inatsisartut, inden de behandles i Folketinget. Lovforslaget om overførsel af Arbejdsskadestyrelsens opgaver til den selvejende institution Arbejdsmarkedets Erhvervssikring er en del af regeringens ønske om at udflytte statslige arbejdspladser. Hvis det direkte eller indirekte har en påvirkning af grønlandske forhold, bør Grønland allerførst høres og inddrages. For nylig kom det frem i Politiken, at regeringen har planlagt en udflytning af statslige arbejdspladser i Geodatastyrelsen. Den del kendte vi sådan set godt, men hvad man havde glemt at orientere Grønland og befolkningen i Grønland om, var, at udflytningen havde den konsekvens, at regeringen ikke kunne leve op til de politiske aftaler, som er indgået mellem Grønland og Danmark, om Geodatastyrelsens levering af søkort. I yderste konsekvens kan det betyde forskellen mellem liv og død for grønlændere og også for turister i Grønland. I dag mangler man knap halvdelen af disse kort, og en udflytning af Geodatastyrelsen vil betyde, at det er umuligt at leve op til aftalen, da 12 ud af 15 medarbejdere har valgt at sige deres job op som en konsekvens af udflytningen. Vi kan kun opfordre til, at man indgår i en tættere dialog med Grønland om sager, som direkte eller indirekte påvirker befolkningen i Grønland. Som der står i nærværende lovforslag om ændring af lov om arbejdsskadesikring i Grønland, er det væsentligt, at administrationen er forankret i Grønland. Men det er med forslaget uklart, hvad de samlede konsekvenser bliver for Grønland. I Inuit Ataqatigiit er vi glade for, at den nyoprettede institution, Arbejdsmarkedets Erhvervssikring, opretholder Center for Arbejdsskader i Nuuk med løsning af de samme opgaver i relation til lov om arbejdsskadesikring i Grønland. Med hensyn til konsekvenserne vil det dog være oplagt i dag at få klarlagt: 1) om ministeren kan garantere, at staten ikke fremadrettet planlægger at flytte arbejdspladser fra Grønland til Danmark i forbindelse med det lovforslag, som vi behandler i dag, og 2) om lovforslaget vil have konsekvenser for sagsbehandlingstiden i Grønland, som i forvejen er lang. Kompetencer på en række områder inden for arbejdsskadesikring overføres fra direktøren for Arbejdsskadestyrelsen til beskæftigelsesministeren. Direktøren har indtil nu forhandlet med Grønlands Selvstyre om disse områder, og der opfordres derfor til, at man fremadrettet sikrer en tæt involvering af Grønland. Vi henviser lovforslaget til behandling i Grønlandsudvalget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Aleqa Hammond, SIU. Værsgo.
Regeringen har besluttet at oprette Arbejdsmarkeds Erhvervssikring, hvilket ligger i tråd med nedlæggelsen af Arbejdsmarkedets Erhvervssygdomssikring. Arbejdsskadestyrelsens samt Arbejdsmarkedets Erhvervssygdomssikrings opgaver overføres til den nye institution Arbejdsmarkedets Erhvervssikring i relation til loven om arbejdsskadesikring i Grønland. Lovforslaget vil ikke medføre indholdsmæssige ændringer af lovgivningen. Man vil f.eks. stadig væk have ret til at indbringe afgørelser fra Arbejdsmarkedets Erhvervssikring for Ankestyrelsen, ligesom adgangen til domstolsprøvelse af Arbejdsskadestyrelsens og Ankestyrelsens afgørelser ligeledes opretholdes. Som følge af nedlæggelsen af Arbejdsmarkedets Erhvervssygdomssikring som en selvejende institution er der foretaget en række konsekvensændringer af loven. Opgaverne fra Arbejdsmarkedets Erhvervssygdomssikring overflyttes således til Arbejdsmarkedets Erhvervssikring. Kravet om, at den administrative ledelse af arbejdsskadeforsikring fortsætter under Arbejdsmarkedets Erhvervssikring, er opfyldt. Siumut glæder sig til at se nærmere på de forskellige høringssvar fra Grønland under udvalgsbehandlingen. Siumuts gruppe i Inatsisartut indstillede i forgårs lovforslaget til udvalgsbehandling med bemærkningen om, at forslaget ikke ændrer ved skadelidtes forhold på det grønlandske arbejdsmarked. Med disse korte bemærkninger støtter Siumut forslaget.
Tak for det. Og så er det beskæftigelsesministeren. Værsgo.
Tak for det. Formålet med det her lovforslag er at overdrage Arbejdsskadestyrelsens opgaver vedrørende sagsbehandling i henhold til lov om arbejdsskadesikring i Grønland til Arbejdsmarkedets Erhvervssikring. I relation til administrationen af arbejdsskadesikring i Grønland forudsættes det, at der også efter overdragelsen vil være en lokal enhed i Grønland, som er ansvarlig for løsningen af de nuværende opgaver i medfør af lov om arbejdsskadesikring i Grønland. Der er altså tale om organisatoriske ændringer. Der lægges ikke op til ændringer af tilskadekomnes eller forsikringsselskabernes rettigheder og pligter efter den gældende lovgivning. Arbejdsmarkedets Erhvervssikring bliver en selvstændig offentligretlig enhed, hvor regler, der gælder for offentlige myndigheder, finder direkte anvendelse. Det gælder f.eks. forvaltningsloven, offentlighedsloven og persondataloven. ATP har mange års erfaring med administration i stor skala. ATP har vist, at de formår at håndtere sagsbehandlingen sikkert og effektivt. Den erfaring kan sagerne på arbejdsskadeområdet drage stor nytte af. I udgangspunktet vil Arbejdsmarkedets Erhvervssikring sikre driften inden for de nuværende rammer. ATP og Arbejdsskadestyrelsen har, siden planen om overflytning blev offentliggjort den 1. oktober sidste år, arbejdet på at forberede overflytningen. Målet er, at overflytningen efter en eventuel vedtagelse af lovforslaget sker på en sådan måde, at det understøtter en sikker drift til gavn for de tilskadekomne, og at der sker en tryg overdragelse af medarbejderne. Medarbejderne i Center for Arbejdsskader i Grønland vil fortsætte deres arbejde som hidtil med henblik på at sikre, at kompetencerne bedst muligt bevares på arbejdsskadeområdet. Overførelsen af Arbejdsskadestyrelsens opgaver til ATP er en del af regeringens plan om udflytning af arbejdspladser, som er vigtig i forhold til at skabe sammenhængskraft i hele Danmark. Jeg vil derfor gerne endnu en gang takke for behandlingen af lovforslaget, og jeg ser frem til en god udvalgsbehandling, hvor vi naturligvis vil bidrage til at afklare alle de spørgsmål eller bekymringer, der måtte være i forhold til disse organisatoriske ændringer.
Tak for det. Der er en kommentar fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Og tak til ministeren for forelæggelsen. Jeg kan forstå på ordføreren for Siumut, at sagen ikke er færdigbehandlet i Inatsisartut, altså det grønlandske Landsting. Jeg går ud fra, at regeringen er indforstået med, at vi ikke skrider til den endelige vedtagelse af det her lovforslag, førend vi har en melding fra den grønlandske regering.
Ministeren.
Den proces, vi kører her, er afstemt med den grønlandske regering, og jeg går ud fra, at der kan foretages en respektfuld afstemning af den videre proces i tilknytning til udvalgsbehandlingen og med en fortsat kontakt imellem de grønlandske myndigheder og de danske myndigheder.
Tak. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten, værsgo.
Tak. Jamen jeg tror også, at samarbejdet der foregår på bedste vis. Jeg vil bare gerne sikre mig, som vi har gjort mange gange fra Grønlandsudvalgets side, at vi ikke skrider til endelig vedtagelse af et lovforslag, førend der ligger en klar melding fra den grønlandske regering om, at man støtter det lovforslag, vi behandler. Jeg vil gerne lige minde ministeren om, at vi har haft mange diskussioner om det her, og at den tilkendegivelse, der er kommet fra Grønlandsudvalgets medlemmer og Grønlandsudvalget, er, at vi faktisk slet ikke bør skride til første behandling af lovforslag, førend vi kender indstillingen fra den grønlandske regering og det grønlandske Landsting. Så jeg vil håbe, at ministeren kan svare klart ja til, at vi ikke skrider til endelig afstemning, førend vi har en melding fra Grønland.
Tak. Ministeren.
Jeg vil satse på, at det er noget, der afklares i den videre proces. Jeg kender ikke i detaljer tidspunkterne for den videre grønlandske behandling, men satser naturligvis på, at det respektfuldt kan blive håndteret på en tilfredsstillende måde for det grønlandske parlament og for Grønlandsudvalget.
Så er der et par ekstra bemærkninger. Værsgo til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Tak. Det er bare, fordi jeg ikke synes, ministeren svarer klart på hr. Finn Sørensens spørgsmål. Det er klart, at ministeren vil tilstræbe det – det tror jeg alle vil værdsætte ministeren gør – men hvis nu den bestræbelse ikke lykkes, hvad er så svaret på hr. Finn Sørensens spørgsmål?
Ministeren.
Det vil jeg mene man så i givet fald skal afklare i samklang med for vores vedkommende den grønlandske regering. Da jeg ikke er bekendt med, præcis hvornår og hvordan den videre behandling foregår i Grønland, må vi lade det stå åbent. Jeg vil naturligvis gøre, hvad vi fra regeringens side kan gøre, for at hele denne proces også fortsat afstemmes med den grønlandske regering i respekt for de processer, der skal foregå imellem den grønlandske regering og det grønlandske parlament.
Hr. Søren Søndergaard.
Nu er det jo formentlig ministeren, der har ansvaret for, at det her bringes frem til endelig behandling her i Folketinget. Men skal det så forstås på den måde, at ministeren ikke kan udelukke, at man vil køre hen over den grønlandske beslutningsproces og træffe en beslutning her, før det er afgjort i Grønland?
Ministeren.
Da der er tale om to regeringer, da der er tale om to parlamenter, vil vi naturligvis gøre vores yderste for, at disse processer hænger sammen. Mere kan jeg ikke sige nu, da jeg ikke kender tidspunkter og detaljer i de videre processer.
Hr. Bjarne Laustsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Der er jo to spørgsmål i det her. Det ene er et procedurespørgsmål om, hvordan vi lovbehandler herinde, og der har vi som folketingsmedlemmer selv mulighed for at sige, at vi ikke vil afgive en betænkning, før vi har fået svar på alle de relevante spørgsmål – hvilket stort set alle ordførerne var inde på – fordi det er vigtigt i samarbejdet mellem Danmark og Grønland, når vi ændrer på nogle regler. Så kommer vi til sagens kerne, og det er, at vi ikke ønsker, at sagsbehandlingstiderne, som er lange nok i forvejen, bliver yderligere forlænget. Det er sådan set bare det. Jeg tror, at hvis ministeren giver svar på de spørgsmål, som vi stiller i udvalgsarbejdet, så kan det også være, det hjælper på, at det grønlandske parlament hurtigere kan komme frem til en beslutning om, hvorvidt de bakker op om ændringerne. Det håber jeg ministeren er enig i.
Ministeren.
Det kan jeg så til gengæld give et meget klart svar på: Ja, det vil vi i den grad bidrage til.
Tak for det. Hr. Bjarne Laustsen.
Intentionen er helt klar, og det er, at der ikke skal skæres ned på medarbejderantallet, og at der er et helt klart fokus på, at sagsbehandlingstiderne ikke skal blive længere. De skal blive kortere. Så hele manøvren med at decentralisere her handler om at få en hurtigere sagsbehandlingstid. Så tror jeg også, det kan hjælpe på procedurerne.
Ministeren.
Der sker ikke rettighedsforringelser for nogen. Der skal ikke ske nedskæring af medarbejderstab. Der skal ikke ske flytning af medarbejderstab. Altså, ud over det formål, der er med det samlede lovforslag, nemlig at sikre sammenhængskraft i Danmark, er det her jo også et projekt, der køres igennem med henblik på at forbedre sagsbehandlingen, at få reduceret sagsbehandlingstiderne, at få udviklet de it-systemer, der skal til, hurtigt og effektivt, for at de mål kan nås.
Der er en kommentar fra hr. Marcus Knuth, Venstre. Værsgo.
Mange tak. Det er bare en kort kommentar. Jeg vil sige, at jeg synes, det er lidt ærgerligt, at debatten er slået over i proces, i forhold til hvordan behandlingen foregår. Vi har jo allerede diskuteret rammerne i Grønlandsudvalget. Den her behandling foregår et hundrede procent inden for den aftale, der er mellem Danmark og Grønland, og tempoet i behandlingen foregår også et hundrede procent efter en aftale mellem de to regeringer. Så der er ikke noget her, som ikke er et hundrede procent inden for rammerne af de aftaler, vi nu har på plads. Jeg synes nærmere, at hvis man skulle have en debat her, skulle den handle om substansen i lovforslaget, i stedet for om en proces, hvor reglerne bliver fulgt.
Så er forhandlingen sluttet. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Grønlandsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er hr. Orla Hav, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Med det fremsatte lovforslag om ændring af arkivloven lægger regeringen op til at sætte punktum for en situation, der længe har været uholdbar og har kaldt på en løsning. Derfor er det godt, at vi i dag har lejlighed til at behandle lovforslaget i Folketinget. Lovforslaget drejer sig om kroers, virksomheders og foreningers brug af kongekronen med baggrund i en historisk begrundelse. Indledningsvis vil jeg godt slå fast, at vi fra Socialdemokratiets side mener, det er vigtigt, at vi er bevidste om kongekronens symbolik. Kongekronen er et statskendetegn, der er forbeholdt statslige myndigheder og kongehuset. Det er og skal være udgangspunktet. Vi ønsker at holde fast i, at der ikke er frit slag, når det kommer til, hvem der kan og ikke kan anvende kongekronen. Samtidig må vi konstatere, at den lovgivning, der i dag findes på området, ikke er rimelig. Sidste år var der pressehistorier fremme om Grønhøj Kro, der tidligere var kongeligt privilegeret og derfor anvendte kongekronen. Dette var efter gældende lovgivning imidlertid ulovligt, på trods af at Grønhøj Kro ligesom mange andre kroer indgår som en naturlig del af den danske kulturarv i kraft af tidligere at have været kongeligt privilegeret og derfor anvendte kronen. Ligeledes findes der en række virksomheder og foreninger, der tidligere har fået tilladelse af medlemmer af kongehuset til eksempelvis at kalde sig kongelige eller at anvende kongekronen i deres logo. Denne praksis har lovgivningsmæssigt dog ingen sammenhæng med den lovgivning, som vi har fået forelagt her i dag. Derfor giver det god mening, at der gives lovgivningsmæssig mulighed for brug af kongehusets symbolik fremover og dermed gives tilladelse til at bruge denne symbolik. I Socialdemokratiets optik er det klogt. Vi skal ikke spænde ben for, men i stedet understøtte muligheden for at værne om og fremhæve den danske kulturarv. Derfor kan Socialdemokratiet støtte regeringens lovforslag om, at der gives tilladelse til, at kroer, virksomheder og foreninger kan anvende kongekronen, når særlige historiske hensyn taler for det. Det er fornuftigt, at vi i denne situation sætter de kulturhistoriske hensyn i centrum. Samtidig er det dog afgørende, at ministeren i det videre arbejde med lovforslaget sikrer, at kriterierne for, hvornår kongekronen kan anvendes af andre end statslige myndigheder og kongehuset, fastsættes og udformes på en måde, der reelt vil understøtte bevaringen af Danmarks kulturarv. Jeg ser frem til, at ministeren involverer udvalget i fastlæggelsen af disse kriterier. Vi ser frem til det arbejde og vil følge og tage aktivt del i det, og som nævnt kan vi støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Det er jo en glædelig dag, hvor vi tilsyneladende allerede har et flertal for et lovforslag. I sidste folketingssamling havde Dansk Folkeparti et beslutningsforslag i salen med støtte fra Venstre og Konservative om at gøre noget for de kongeligt priviligerede kroer og deres brug af den lukkede kongekrone. Det blev desværre stemt ned, men heldigvis har vi fået et nyt flertal med en kulturminister i spidsen, som meget gerne vil kigge på det, og det er det, der er sket. Det har været lidt underligt at følge hele diskussionen om kongekronerne. Vi fandt jo ud af, at Post Danmark, som til dels er ejet af den svenske stat, fortsat må bruge den lukkede kongekrone. Bagerne måtte også bruge den lukkede kongekrone, og man vidste ikke rigtig hvorfor. Siden hen har det vist sig, at det skyldes, at bagerne i Wien i 1529 opdagede, at tyrkerne var ved at grave sig ind under bymuren, og derfor fik de som tak lov til at bruge den lukkede kongekrone dernede, og det har så åbenbart spredt sig til resten af Europa og i hvert fald i Danmark. De kongeligt priviligerede kroer går for nogles vedkommende tilbage til 1100-tallet; det er næsten tusind års kulturhistorie, vi har med at gøre, så de har jo brugt kongekronen i mange år. I 1912 kom der så en lov, der skærpede kravene, og siden hen har brugen af kongekronen været en del af straffelovsbestemmelserne, nemlig § 132, der faststlår, at kongekronen er et statskendetegn. Så vi har måttet tage hensyn til kongehuset og statskendetegnet på den ene side og til det kulturhistoriske på den anden side. Det har man så ikke gjort tidligere, og derfor løb Grønhøj Kro ind i en politianmeldelse og en dom, der betød, at de ikke måtte bruge den længere. Det har så bevirket, at Folketinget er blevet lidt fornuftigere, så vi i dag tilsyneladende har et flertal, måske et samlet Folketing, der stemmer for at give kroerne lov til at bruge den lukkede kongekrone. Hvad er det så egentlig, vi giver tilladelse til? Ja, det er jo, at de kan bruge den, men ikke bare frit. De må altså ikke bruge den til brevpapir og logoer. De må fortsat have den på den historiske bygning fra før 1912, så det kan ikke være på et moderne betonmonstrum opført efter en brand. Det må heller ikke være på en hjemmeside, medmindre det er et billede af bygningen med kongekronen. Man må gerne have et henvisningsskilt med den lukkede kongekrone, og det er jo glimrende. Det andet, vi stødte på, var, at der er nogle foreninger, som i mange år har brugt den lukkede kongekrone, herunder Danmarkssamfundet. Jeg fik nogle henvendelser fra dem, og de var dybt bekymrede over lovforslaget, fordi de følte, at de blev glemt, og det blev de jo faktisk også. Heldigvis har ministeren lyttet til henvendelsen, og det er nu skrevet ind, at hvis foreninger bevisligt kan føre en eller anden forbindelse tilbage til kongehuset i form af at have en kongelig protektor, historiske forbindelser eller andre ting, så kan Rigsarkivet give dem mulighed for at bruge den lukkede kongekrone. Og det er vi vældig godt tilfredse med i Danmark. Sidst, men ikke mindst, skal vi også lige tage stilling til, at vi fremover i loven kalder Statens Arkiver for Rigsarkivet. Det er en lille ting, men det gør vi jo i daglig tale, så det er fint, at lov og daglig tale stemmer overens. Så alt i alt synes jeg faktisk, det er en glædens dag. Det er godt for kulturarven, det er godt for de kongeligt priviligerede kroer, det er godt for ejerne, som nu får fortalt, at det altid har været ejeren, der har fået tildelt privilegiet, og ikke bygningen eller kroen. Der har været sådan lidt usikkerhed om det, men det er blevet slået helt klart fast. Samtidig tager vi hensyn til den næsten tusindårige tradition og bevarer dermed også det fællesskab, som det danske folk og det danske samfund har med kongehuset, og det tror jeg er godt for alle parter. Jeg synes, det er landet fint, og jeg vil også gerne takke ministeren og mine kolleger i Venstre og Liberal Alliance for støtte og opbakning til, at vi fremover kan give en form for tilladelse til at bruge kongekronen.
Tak. Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg bliver fuldstændig smittet af den glæde, som hr. Alex Ahrendtsen udtrykker over det her relativt begrænsede forslag, men jeg deler i øvrigt glæden. Det, jeg bare tænker på, er, at det her forslag jo er en indskrænkning af kongehusets bestemmelsesret. Og det vil jeg bare gerne have hr. Alex Ahrendtsen til at bekræfte, for det er jo ikke så tit, Dansk Folkeparti deltager i vedtagelse af et forslag, der indskrænker kongehusets bestemmelsesret. For det er jo det, der er tale om, og det vil jeg bare have hr. Alex Ahrendtsen til at bekræfte.
Værsgo, hr. Alex Ahrendtsen.
Det er dejligt, jeg kan smitte og inspirere Enhedslisten, det gør vi gerne noget oftere. Om det er en indskrænkning, eller om det er et forbedret forhold mellem kongehuset og privilegerede kroer i det danske samfund, afhænger jo lidt af fortolkningen. Vi synes egentlig bare, det er en præcisering af en brug, af en skik og af sædvane. Der har loven jo ikke været helt præcis nok, siden en anonymt kunne melde kroen til politiet, hvorefter Rigsarkivet blev nødt til at tage sagen op og føre den i byretten, hvorefter de fik en dom. Så loven har ikke været præcis nok. Det bliver den med nærværende lovgivning. Jeg synes ikke, man kan kalde det en indskrænkning.
Hr. Søren Søndergaard.
Det er jo sådan, at aktindsigt har vist, at kongehuset har været overordentlig aktiv i forhold til at fastholde sin ret til at forbyde andre at bruge kongekronen. Og der kan man sige, at i hvert fald når det gælder de kongeligt privilegerede kroer efter en ejer, der har fået det privilegium, så vil det ikke længere kunne være tilfældet, og det kan heller ikke længere være tilfældet i forhold til foreninger. Så i den forstand er der vel klart tale om, at loven klargør noget, der betyder, at kongehusets mulighed for at bruge loven er blevet indskrænket.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Jeg vil kalde det en præcisering, og kongehuset kan jo fortsat vælge kongelige hofleverandører og dermed give dem ret til at bruge kongekronen. Og så er kongekronen et statskendetegn, ud over at den tilhører kongehuset. Så der er jo to ting i det. Derudover har vi de kulturhistoriske hensyn, og jeg ved, at kongehuset også går op i at bevare kulturhistorien, så jeg er da sikker på, at de er lige så glade for forslaget, som vi er – fordi det netop tager hensyn til kulturhistorien. Det er jo det, der er godt.
Hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Hr. Søren Søndergaard har jo fuldstændig ret. Det er da interessant, synes jeg, at høre Dansk Folkepartis i virkeligheden sådan lidt skjulte angreb på kongehuset her. Det må jeg da sige. Altså, partiet har stået i et valg mellem kongen og kroen, og der har man valgt kroen. Det synes jeg da at man må indrømme.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Jeg synes, det er vidunderligt, at socialister kaster sig ind i forsvaret for kongehusets frihed til at bruge kongekronen. Jeg har svært ved at se indskrænkningen. Vi ser det som en præcisering, og vi er egentlig glade for, at dette lovforslag nu bliver vedtaget. Jeg håber da også, at SF og Enhedslisten vil lade sig inspirere og støtte op om lovforslaget til gavn for kroerne og måske endda også til gavn for kongehuset.
Hr. Holger K. Nielsen.
Præcis, ikke sandt? Først for kroerne og så efterfølgende for kongehuset. Jo, jo, vi har bemærket prioriteringen hos Dansk Folkeparti. Det er kroernes parti, kan vi forstå her, og det er udmærket, men der er jo ikke tale om, at vi her vil forsvare kongehuset. Vi konstaterer bare, at Dansk Folkeparti her er i et skjult angreb på kongehuset, fordi man hellere vil have kroerne. Det synes jeg da virkelig at vi skal skrive os bag øret.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Vi er kroernes parti, ligesom vi også er kongehusets parti, og der er ikke nogen modsætning. Måske er der det for SF og Enhedslisten, men ikke for Dansk Folkeparti. Vi er glade for forslaget. Det er en præcisering, og det er en hjælp for ejerne af de tidligere kongeligt privilegerede kroer, og den lever måske endda op til hensigten med loven fra 1912. Jeg tror ikke, at man havde forestillet sig, at det kunne være endt sådan, som det gjorde med Grønhøj Kro.
Tak til hr. Alex Ahrendtsen. Man sidder jo og bliver helt glad på folkestyrets vegne sådan en torsdag morgen. Værsgo til fru Britt Bager, Venstre.
Mange tak, formand. Med det her lovforslag får kulturministeren hjemmel til at fastsætte regler for, hvornår kroer, foreninger og virksomheder må anvende den lukkede kongekrone. For nogle mennesker kan det måske virke som en mindre sag, men lovforslaget skal ses i lyset af en række sager mod kroejere, som har fået bøder for at anvende den lukkede kongekrone. Det synes vi i Venstre på ingen måde er rimeligt, og derfor er vi glade for, at loven nu laves om. Vi anser de kongelige privilegerede kroer for at være en del af Danmarks kulturarv, fordi de fortæller kulturhistorien om de landevejskroer, som sikrede den omrejsende et overnatningssted med mulighed for forplejning. Her blev kongekronen brugt som et symbol på kroernes særlig status. Så der er kulturhistoriske hensyn, der taler for, at de kroer, der hidtil har anvendt den lukkede kongekrone, også fremadrettet kan gøre det, under forudsætning af at de opfylder en række krav. Samtidig er der også det hensyn at tage, at den lukkede kongekrone er et statskendetegn, og det vil og skal den fortsat være. Jeg tør godt sige, at den tidligere ordfører kom ind på stort set alt, hvad det her lovforslag omfatter, så jeg vil bare sige til slut, at Venstre mener, at det her lovforslag fint balancerer det kulturelle hensyn til brugen af den lukkede kongekrone og hensynet til at beskytte det, som vi anser for at være et statskendetegn. Vi bakker selvfølgelig hundrede procent op om forslaget, og vi glæder os til, at lovforslaget forhåbentlig vedtages og loven træder i kraft, så der ikke er flere kroejere, der kommer i klemme.
Tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
For 104 år siden eksisterede Enhedslisten ikke, men hvis vi havde eksisteret i 1912, havde vi utvivlsomt støttet ophøret af den eksisterende praksis med at tildele udvalgte kroejere en særlig bevilling som kongeligt privilegerede. Selv om det altså var langt før vor tid, er vi glade for, at der dengang fandtes fremsynede mennesker, som kunne se, at det tilhørte fortiden at tildele udvalgte personer et kongeligt stempel som særligt privilegeret. Faktisk kunne vi håbe, at der også i dag fandtes et sådant fremsynet flertal – et flertal, som turde gøre op med alle de kongelige privilegier, der eksisterer den dag i dag, og som reelt ikke tjener noget fornuftigt formål, f.eks. titlen som kongelig hofleverandør, for nu at nævne et af de mindre af dem. Men det er ikke det spørgsmål, vi diskuterer her i dag. Det spørgsmål, vi diskuterer, er, om kroer, hvor en tidligere ejer har fået dette kongelige privilegium at drive kro, fortsat skal kunne skilte med kongekronen, eller om vi fortsat skal have en situation, hvor mere end 100 kroer over hele landet kan blive straffet efter straffelovens § 132 eksempelvis, som det har været nævnt som et aktuelt eksempel, ikke at fjerne en indhugget kongekrone på en granitsten som et synligt udtryk for den historiske kendsgerning, at kroen engang har været kongeligt privilegeret. Enhedslistens smag for kongerøgelse kan ligge på et meget lille sted, men det samme kan vores forståelse for ethvert forsøg på at ændre historien med tilbagevirkende kraft. Derfor kan Enhedslisten støtte dette forslag om, at Kulturministeriet kan fastsætte nærmere regler om, at kongekronen må anvendes af kroer i logoer, »når historiske grunde taler for det«, som det hedder i lovteksten. Vi vil i udvalgsbehandlingen være opmærksomme på, at lige præcis den anvendelse, når historiske grunde taler for det, fastholdes. Historien skal ikke ændres med tilbagevirkende kraft. Den skal forstås i al dens mangfoldighed – på godt og ondt – og derfor er det også fint for os, at det synlige udtryk for kongelige privilegier bliver placeret på linje med andre fortidsminder.
Tak til hr. Søren Søndergaard. Så er det hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Hr. Søren Søndergaard indledte med at sige, at Enhedslisten ikke eksisterede i 1912. Der er meget godt at sige om den tid, kunne man så nævne. Det her lovforslag har faktisk haft et forløb, hvor kulturministeren har haft en heldig hånd til at afbalancere den diskussion, der har været, og den situation, som en række kroer var kommet i, og som var uholdbar over tid. Og med hensynet både til kulturarven, som er nævnt – historie og tradition – og så et kongehus, som vi fortsat ønsker at værne om, også i forhold til synlighed, er det blevet et lovforslag, som vi fuldt ud kan støtte.
Tak for det. Og så er det hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Endnu et parti i rækken af dem, der ikke eksisterede i 1912. I min optik er det her jo et begrænset forslag, og som jeg selv var ude at udtale i efteråret, da man diskuterede nogle af de her sager, så kan jeg overhovedet ikke se nogen grund til, at vi skulle udsætte nogen kroejer for med hammer og mejsel at skulle ødelægge sin facade for at fjerne en kongekrone. Helt grundlæggende mener jeg faktisk ikke, at der burde være særlige regler for en lukket kongekrone, da man i grafisk sprog jo må tale om, at det er et rimelig generisk objekt, som kan udformes på mange måder. Og derfor burde kongehuset og staten kunne beskytte præcis den kongekrone, de ønsker at bruge, under de almindelige patent- og varemærkeregler. Men når det er sagt, er det et udmærket forslag, der da kommer et skridt i den rigtige retning, og som kan sørge for, at vi stadig væk har nogle smukke, gamle kroer.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Vi synes også, der er fundet en rigtig fin balance i forslaget, hvor der bliver givet hjemmel til, at man lemper reglerne en smule med respekt for kroer, der har en gammel tradition og har følt, at det var et stort overgreb på deres historiefortælling, at de ikke måtte anvende den kongekrone, men hvor man samtidig ikke giver fuldstændig fripas til, at den kan bruges overalt. Jeg var faktisk for nylig på en indisk restaurant i Hillerød, som havde en kongekrone på deres facade. Den havde de haft rigtig længe, og det tror jeg er, fordi det engang var en kro. Den indiske restaurantejer kunne i hvert fald ikke rigtig forstå det, den dag han fik et brev – og nu kan jeg ikke huske, fra hvilken styrelse – som sagde, at nu skulle han fjerne den der kongekrone på gavlen. Det kunne han ikke rigtig forstå, for den havde jo altid været der. Men det har som sagt nok været, fordi det har været en gammel kro. Måske er det ikke lige præcis den indiske restaurants ret til at bruge kongekronen, som er det afgørende her, for for ejeren var det ikke en del af hans historiefortælling, men det er det jo for nogle andre. Og det har vi også respekt for, og derfor synes vi, at det her lovforslag er landet rigtig fint.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti.
Vi støtter det her forslag. Jeg synes, at hr. Søren Søndergaard holdt en fremragende, meget principiel tale, som jeg føler mig fuldstændig dækket ind af. Den vil jeg så henvise til og sige, at vi støtter det her forslag.
Tak for det. Hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Det er meget sjældent, at vi behandler et lovforslag for de historisk interesserede. Jeg synes, det er spændende at dykke ned i Danmarks historie. Det er jo sådan, at de statsligt autoriserede landevejskroer opstod, som følge af at statsmagten, kongen, anså det for sin opgave at sørge for, at de rejsendes behov for overnatning og et billigt måltid blev opfyldt under rejsen. Det privilegium, den tilladelse til at holde kro på bestemte vilkår, blev udstedt til en bestemt person og gik ikke i arv. Hver ny kroejer skulle ansøge om at få privilegiet fornyet, og indehaveren af privilegiet skulle betale en årlig afgift til statskassen. Men med lov om beværtning og handel med stærke drikke af 10. maj 1912 indførtes et bevillingssystem, og systemet med kongeligt privilegerede kroer forsvandt dermed. Flere kroer og kroejere beholdt kongekronen som symbol af historiske grunde, men den praksis har været ulovlig, og det bliver der lavet om på nu med dette lovforslag. Vi synes, det er et fornuftigt lovforslag. Det er ikke en revolution mod kongehuset. Det er ikke et angreb på kongehuset. Jeg tror godt, at kongehuset kan leve med, at vi med det her lovforslag giver kulturministeren hjemmel til at give de tidligere privilegerede landevejskroer mulighed for at fortsætte en gammel tradition for at bruge kongekronen som symbol, når særlige historiske forhold taler for det. Vi i Det Konservative Folkeparti støtter lovforslaget.
Tak for det, og så er det kulturministeren. Værsgo.
Tak til alle ordførerne, og ikke bare for tilslutningen, men også for nogle taler, som jo løftede sagen op i det historiske perspektiv, hvor den hører hjemme. Og når så hr. Søren Søndergaard leder efter en begrundelse for, at også Enhedslisten kan støtte lovforslaget, og finder begrundelsen i, at vi her i virkeligheden indskrænker kongemagten i landet, så synes jeg, vi andre skal være storsindede og lade ham beholde den begrundelse. Til gengæld har hr. Alex Ahrendtsen accepteret, at Dansk Folkeparti blandt meget andet også er kroernes parti. Det blev jo sagt, og det vil jeg både som kulturminister og som kirkeminister gerne kvittere for. For det er jo som bekendt bedre at sidde på kroen og tænke på kirken, end det er at sidde i kirken og tænke på kroen. Jeg vil gerne slå fast, at kongekronen er et statskendetegn, som fortsat vil være forbeholdt staten og kongehuset, og det ændres ikke, hvis dette lovforslag bliver vedtaget. Men der bliver altså en mulighed for at bruge kongekronen i helt særlige tilfælde af kulturhistoriske grunde. Det gælder for nogle foreninger og virksomheder og for nogle kroer, som tidligere har haft ejere, der var kongeligt priviligerede. Men vi bevarer den lukkede kongekrone som et statskendetegn. Staten har brug for at kunne signalere over for borgerne, når der er tale om en statslig myndighed eller institution. Derfor skulle vi finde en balance mellem hensynet til på den ene side at give plads for en vigtig kulturhistorie og på den anden side at bevare den lukkede kongekrone som et særkende for staten og kongehuset. Jeg er glad for, at alle ordførerne mener, at vi har fundet en balance, som vi kan leve med i forhåbentlig mange år fremover, og derfor er der da i virkeligheden lidt historisk vingesus over det, vi oplever i dag.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er først kulturministeren. Værsgo.
Tak, fru formand. Forslagsstillerne fra SF ønsker, at der skal foretages en udredning af udøvende og skabende kunstneres sociale og økonomiske forhold. Ikke mindst ønskes der en udredning af en række problemstillinger for kunstnere i relation til dagpengesystemet. I bemærkningerne nævnes eksempelvis kunstneres udfordringer i gråzonen mellem at være lønmodtagere og selvstændige samt kunstneres udfordringer med optjening af dagpengeret ved modtagelse af kunststøtte. Jeg har forståelse for ønsket om at se nærmere på de emner, men sagen er jo den, at der som opfølgning på Dagpengekommissionen allerede er blevet igangsat et udredningsarbejde under Beskæftigelsesministeriet om selvstændige freelanceres og honorarmodtageres stilling i forhold til dagpengesystemet. Det er bl.a. grupper som kunstnere, som vil være i fokus i det udredningsarbejde. Og den arbejdsgruppe, der skal skrive udredningen, mødes faktisk med kunstnerorganisationerne, sådan at der ikke er mulighed for, at man glemmer det problem, der her er rejst. Det er planen, at arbejdsgruppen skal komme med sine anbefalinger senest om et år, og man kan dermed sige, at en væsentlig del af de problemstillinger, som af forslagsstillerne nævnes som motivation for den foreslåede udredning, allerede er under udredning. Det såkaldte Bog- og litteraturpanel under Kulturministeriet gennemfører en undersøgelse af kunstnernes forhold senere i dette år. Og der er ligeledes planer om en udredning af billedkunstnernes forhold i et samarbejde mellem Statens Kunstfond og private fonde. Jeg synes derfor, at man må sige, at der foregår noget på området, og at det hensyn, som forslagsstillerne synes man i højere grad skal tilgodese, bliver taget alvorligt og bliver taget op i de relevante fora. Og derfor kan regeringen ikke støtte det fremsatte forslag.
Tak. Hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti, har en kort bemærkning. Værsgo.
Tak til ministeren. Det er jo rigtigt nok, at der i forlængelse af Dagpengekommissionen foregår et arbejde om freelancere og såkaldte atypisk ansatte, som kunstnerne kommer ind under. Det er fuldstændig korrekt, og derfor tænkte vi også over det, da vi udarbejdede det her beslutningsforslag. Men sagen er jo den, at kunstnerne har et bredere sæt af problemstillinger, som de skal forholde sig til. Det handler ikke kun om dagpenge, men også om skat, transportfradrag, og hvordan man definerer f.eks. legatstøtte i forhold til forskellige andre ordninger. Og det er jo rigtigt nok, som ministeren siger, at der foregår nogle ting, men ville det ikke være en god idé at få det samlet, så vi får et samlet overblik over det? Er det klogt at have en masse forskellige ting kørende forskellige steder og i forskellige ministerier. Ville det ikke kulturpolitisk være en fordel at få et langt bedre samlet overblik over det her problemfelt?
Tak. Ministeren.
Jeg forstår godt argumentationen. Men hvis man fulgte forslaget, ville man jo uundgåeligt få et overlap af det, som forslagsstillerne vil sætte i gang, og så det, der allerede er sat i gang. Og derfor synes jeg, at forslaget i hvert fald bør vente et års tid, til vi ved, hvad der kommer ud af de andre ting, der er sat i gang. Hvis så forslagsstillerne har nogle spørgsmål vedrørende skat og andre ting, der er nævnt, så kunne vi jo starte med en dialog mellem ministeriet og udvalget om disse spørgsmål. For jeg vil da ikke udelukke, at der også er andre ting, der kan tages op. Men jeg synes, det må være mærkeligt at sidde i et udvalgsarbejde, der er gået i gang, og så høre, at nu bliver der nedsat et nyt udvalg, der skal tage sig af de samme ting. Jeg synes, vi skal tage det i den rigtige rækkefølge.
Tak for det. Hr. Holger K. Nielsen, værsgo.
Jeg kan godt forstå argumentet. Men det, jeg mener, er, at der, hvor Dagpengekommissionens arbejde fortsætter, handler det sådan meget specifikt om arbejdsmarkedspolitikken. Jeg synes også, man er nødt til at have et kulturpolitisk perspektiv på det her ud fra det grundsynspunkt, at hvis vi skal have kunst og kultur i det her land, skal vi også have nogle kunstnere og nogle kulturfolk, som kan producere og udøve kunsten. Og derfor har vi jo et fælles ansvar for, at vi ligesom er opmærksomme på, at de har nogle rimelige økonomiske vilkår. Og det er det, vi godt vil have udredt – hvilket man også har gjort i andre lande, f.eks. Norge.
Ministeren.
Nu ved jeg ikke helt præcis, hvad der kommer ud af den udredning, som er i gang i et samarbejde mellem Statens Kunstfond og private fonde. Jeg ved det ikke. Men jeg tror, det bliver en ret bred udredning, og jeg kender i hvert fald en stor privat fond, som er ret så optaget af det, som forslagsstillerne her taler om. Og derfor tror jeg altså, at der kommer mere ud af den udredning, som Kunstfonden vil lave sammen med private fonde, end forslagsstillerne måske kunne vide, da de skrev beslutningsforslaget.
Tak. Så er det hr. Søren Søndergaard. Værsgo.
Jamen det kan vi jo få afklaret gennem nogle spørgsmål i udvalgsbehandlingen. Og så forstår jeg ministeren på den måde, at hvis det viser sig, at vi ikke får den brede undersøgelse af både de skabende og de udøvende kunstneres indkomstforhold, vil ministeren være åben over for, at vi rent faktisk så igangsætter det på anden vis. Dertil vil jeg lige sige i forhold til det udvalg, der omhandler dagpengesystemet, at det jo er det generelle dagpengesystem i forhold til selvstændige og freelancere osv. Det er jo ikke specifikt i forhold til den målgruppe, som hedder kunstnere. Og både de udøvende og skabende kunstnere har jo nogle særlige problematikker ud over dem, hr. Holger K. Nielsen nævner med skat, også i forhold til dagpengesystemet.
Ministeren, værsgo.
Det kan godt være, at hr. Søren Søndergaard har ret i det. Men der er én ting, jeg godt vil sige helt ærligt, nemlig at vi jo aldrig kan skabe sikkerhed for freelancere og honorarlønnede og selvstændige; vi kan aldrig skabe den samme sikkerhed, som der er for lønmodtagere med fast job og måske pension osv. Der vil altid være nogle, der tjener frygtelig mange penge, og der vil være nogle, som tjener frygtelig få penge. Sådan er den verden, og det kan vi ikke grundlæggende lave om på. Men nu bliver det efterset på en række felter, om der er noget, vi kan gøre, og er der noget, der så mangler, så har hr. Søren Søndergaard i hvert fald et godt argument for at rejse det, både på den ene og den anden måde.
Så er det hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Tak. Jeg kan høre, at ministeren ikke støtter det her ellers udmærkede forslag. Men hvis vi står om et års tid, når de andre undersøgelser er færdige, og kan se, at de ikke er fyldestgørende nok, betyder det så, at man fra ministeriets side vil sætte gang i at få det samlede billede om de økonomiske og sociale forhold? For det, jeg synes er det vigtige i det her forslag, er, at det ikke lige handler om dagpenge eller om skat. Det handler netop om, hvad vores kunstneres sociale og økonomiske forhold samlet set er, så vi kan gå ind og se på, om der er noget, vi skal gøre i forhold til lovgivningen, kunststøtten og en række andre ting for at sikre vores kunstnere ordentlige vilkår. Så vil ministeren om et år, når man har set alle de her forskellige redegørelser, selv sætte gang i en mere samlet redegørelse på området, hvis der stadig væk mangler felter?
Ministeren.
Hvis der er vitale områder for danske kunstneres dagligliv og mulighed for at arbejde, som ikke bliver behandlet og vurderet i det igangsatte udvalgsarbejde, så ville jeg da være en dårlig kulturminister, hvis jeg ikke interesserede mig for det. For det, vi taler om, er jo underskoven i det danske kulturliv – talenter, der skal have lov til at udvikle sig, og som i starten måske må suge på labben, men som forhåbentlig ikke opgiver af den grund. Så selvfølgelig skal et kulturministerium være optaget af det.
Rasmus Nordqvist, værsgo.
Der er skam ingen her, der vil påstå, at kulturministeren er en dårlig kulturminister, så det er jeg glad for at høre. For det her drejer sig netop om, at vores kunstnere ikke er en homogen gruppe. Det er jo deltidsansatte, almindelige lønmodtagere, freelancere, selvstændige osv. Og det, som jeg er nervøs for ved de undersøgelser og udredninger, der er i gang lige nu, er, at man ser på små delelementer og ikke får set på det samlede billede af danske kunstneres sociale og økonomiske forhold. Men jeg glæder mig til udvalgsarbejdet her og til at snakke videre med ministeren om det.
Ministeren.
Det er lige præcis det forhold, der her bliver nævnt af hr. Rasmus Nordqvist – altså at det er vidt forskellige fag, vi taler om, og at det er vidt forskellige situationer og problemer, der er – som taler for, at man i forskellige fora ser på de enkelte hjørner af problemstillingen, også fordi jeg ikke tror, at det ender med én samlet løsning. Jeg tror, at det, hr. Rasmus Nordqvist mener, er, at vi skal huske at se på det hele. Men det ender ikke med én samlet løsning. For forholdene er så forskellige for de mennesker, vi taler om her.
Tak til ministeren. Så går vi over til ordførerrækken. Værsgo, hr. Daniel Toft Jakobsen.
Tak for det, formand. Socialdemokraterne ønsker at sikre bedst mulig kvalitet i vores kunst og kultur, og her er de udøvende kunstnere og deres sociale og økonomiske forhold selvfølgelig helt afgørende. Som udøvende kunstner har man oftest et arbejdsliv, der er indrettet på en markant anderledes måde end det, der kendetegner en gennemsnitlig lønmodtager. Det er i og for sig naturligt nok, og jeg tror også, at mange kunstnere er klar over, at de har valgt en leve- og karrierevej, der ikke altid er helt ligetil. Alligevel er der god grund til at sætte fokus på udøvende og skabende kunstneres økonomiske og sociale vilkår. I bemærkningerne til beslutningsforslaget beskriver forslagsstillerne udmærket, hvordan en række arbejdsmarkedsrelaterede ordninger og nogle skatteregler ikke i tilstrækkeligt omfang synes at tage højde for kunstnernes arbejdsliv. Noget af det handler om dagpengeregler, men der er også andet end det. For Socialdemokraterne er kunst og kultur af høj kvalitet noget meget centralt og vigtigt, og det kræver, at kunstnere kan dedikere sig til deres kunst med udgangspunkt i rimelige arbejdsvilkår. Socialdemokraterne er af samme grund grundlæggende positive over for det her beslutningsforslags formål. Det er vigtigt med viden om, hvordan situationen er for kunstnerne i dag på her område. Men for Socialdemokraterne er det helt afgørende, at sådan et udredningsarbejde som det her vil kunne tilrettelægges på en måde, så det ikke forstyrrer eller kolliderer med det vigtige arbejde, der i øjeblikket foregår i Dagpengekommissionen om dagpengereglerne for selvstændige og folk med atypiske ansættelsesformer, herunder også kunstnerne. Om det kan lade sig gøre at finde en god løsning på det, som også forslagsstillerne kan være med på, må vi få afklaret under udvalgsbehandlingen, hvor det i øvrigt måske også kan være relevant at se på, om der er nogle økonomiske konsekvenser forbundet med det her beslutningsforslag. Afhængigt af hvordan de her ting falder på plads i udvalgsbehandlingen, vil Socialdemokraterne gøre vores stilling til det her beslutningsforslag op inden andenbehandlingen.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Værsgo til hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Det er jo på mange måder et sympatisk forslag, som Socialistisk Folkeparti har til behandling her i salen i dag. Vi debatterede det under valgkampen. På Berlingske var der et debatmøde om bl.a. kunstneres udsatte økonomiske situation. Og SF skal have ros for, at de har levet op til deres løfte om at gøre noget ved det ved hjælp af dette beslutningsforslag. Når vi i Dansk Folkeparti så alligevel i første omgang vil stemme imod eller i hvert fald følge ministerens anbefalinger og eventuelt arbejde med de problemer, der er, i udvalget, skyldes det, hvad ministeren meget klart har sagt, nemlig at der allerede er et udredningsarbejde i gang i Dagpengekommissionen. Derudover vægrer vi os nok en smule ved udelukkende at fokusere på en lille gruppe, som kunstnerne jo er, for der er en lang række andre, der lever i en prekær situation. Der er jo blevet skabt et ord, nemlig prækariat, om de mennesker, som lever i en udsat situation på arbejdsmarkedet. Det gælder ikke kun kunstnere. Man ved, at der er ca. 250.000 mennesker, som man kan regne til prækariatet, altså løstansatte, små selvstændige, freelancere osv., og man regner med, at der om 10-20 år er en halv million mennesker, som på den ene eller den anden måde ender i den gråzone, som beslutningsforslaget jo også fortæller meget præcist om. De er hverken selvstændige eller fastansatte, og derfor kommer de i klemme i dagpengesystemet. Det vil vi meget gerne være med til at kigge på. Men vi vil også gerne afvente Dagpengekommissionens løsningsforslag, hvis de overhovedet kan finde nogle løsninger, for det er ikke nemt. Jeg har selv levet som forfatter, oversætter, forlægger og altså som selvstændig, og jeg havde på et tidspunkt ti forskellige indkomster på en gang. Der var ingen mulighed for mig for at være en del af det etablerede dagpengesystem, og derfor var jeg ikke i en a-kasse. Det kunne ikke betale sig for mig, for jeg ville alligevel ikke have fået noget udbetalt. Man lever sådan fra uge til uge, fra måned til måned. Det giver en enorm frihed, og jeg elskede det, men det giver også en vis usikkerhed. For nogle er det problematisk, og det er også problematisk for kunstnerne, men det er lige så problematisk for de mange projektansatte akademikere eller de mange mennesker, der lever fra job til job, som ikke er kunstnere. Derfor foretrækker vi en samlet løsning – hvis det overhovedet kan lade sig gøre – for alle, der lever på prækariatets præmisser, og ikke at vi kun tager hensyn til den lille gruppe, som kunstnerne er. Derfor vil vi jo nok i første omgang følge ministerens anbefaling og så se på, hvad vi kan gøre i udvalget, og i sidste ende afvente Dagpengekommissionens eventuelle løsningsforslag i 2017, hvis de bliver færdige til den tid.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Det er jo fuldstændig korrekt, at vi har det her såkaldte prækariat, og at det bliver en stigende udfordring, kan man sige, og det er også noget af det, som Dagpengekommissionen er inde på. Vi er også med på, at vi ikke skal spille kunsterne ud imod andre grupper i den kategori. Men jeg tror måske også, at vi skulle vende den om og spørge, hvilken betydning det har for kunsten, og ligesom tage udgangspunkt i, hvad det her betyder for kunstudfoldelsen. Et meget godt eksempel var, da Dansk Skuespillerforbund var i deputation i Kulturudvalget og beskrev, hvordan loftet over transportfradraget har stor betydning for deres betydning for at komme ud i landet og optræde. Med andre ord: At de ret hurtigt bliver ramt af det loft, betyder igen, at deres tilskyndelse til at tage et job i Jylland, hvis de bor i København, vil være mindre. Der synes jeg da at vi har en fælles opgave i ligesom at sige: Hvordan bliver kunsten bedst udviklet? Hvordan kommer den bedst ud? Og er der nogle systemer forskellige steder, som begrænser, at den kommer ud, så lad os se på det. Det er det, der er vores udgangspunkt for det her.
Omvendt kan man jo så rette henvendelse til dem, der hyrer kunstnerne. De bør jo også sørge for, at kunstnerne får en eller anden form for transportgodtgørelse, hvilket er helt normalt. Når man holder foredrag i en kirke for et menighedsråd, får man også dækket sine omkostninger. Men vi vil gerne være med til at kigge på det, hvis Dagpengekommissionen ikke kommer ind på de problemer, der er med kunstnerne. Vi vil gerne være med til at se på løsninger, hvis der kan laves løsninger, der gælder for alle. Vi vil ikke rette blikket mod en ganske bestemt gruppe, nemlig kunsterne, og så glemme alle de mange andre, og det er derfor, vi egentlig i første omgang venligt afviser forslaget.
Hr. Holger K. Nielsen.
Igen: Vi er fuldstændig enige i, at vi ikke skal spille én gruppe ud imod andre grupper. Men mener ordføreren ikke, at det, som jeg sagde før, kan være fornuftigt at tage udgangspunkt i, hvad det her betyder for kunstudfoldelsen, og ligesom spørge, hvordan vi får den bedste kultur- og kunstudfoldelse i det her land, og så gå ud fra det og se på, om der er nogle ting i systemerne, som begrænser det? Det er ikke bare dagpengeforhold; det er også en række andre forhold, som spiller ind, som også hr. Rasmus Nordqvist var inde på i sit indlæg før. Det handler om at få en samlet redegørelse for det. Det blev jo også efterlyst meget i går på den høring, vi havde i Kulturudvalget, om et videncenter, at man simpelt hen får et bedre samlet overblik og mere evidens for, hvordan forholdene er for kunsterne, og konsekvenserne for kulturlivet og kulturudfoldelsen.
Værsgo, hr. Alex Ahrendtsen.
Altså, overblikket får vi jo forhåbentlig i 2017, og det, der så mangler, må vi fylde ud i samarbejdet mellem kulturministeren og udvalget, hvor SF meget gerne må være den udfarende kraft. Jeg ser ingen grund til, at vi sætter gang i noget ekstraarbejde, når vi ved, at der kommer et overblik engang om et års tid – beklager.
Så er det hr. Søren Søndergaard. Værsgo.
Når jeg hører Dansk Folkepartis ordfører, tænker jeg, om hr. Alex Ahrendtsen ikke mener, at der er nogle særlige problemer for kunstnere i forhold til indtjening, som ikke gælder alle andre.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Der kan godt være enkelttilfælde, men generelt værger vi os imod at anskue kunstnere som en særlig udvalgt gruppe, der skal have nogle særlige privilegier, og som der skal laves nogle særlige undersøgelser for, når der er sat et arbejde i gang i forbindelse med Dagpengekommissionen, der også skal kigge på kunstnernes problemer inden for dagpengesystemet. Skulle der så være nogle emner, der ikke er blevet belyst, så tager vi dem efterfølgende for at se, om der i skattesystemet kan arbejdes på løsninger. Men vi er ikke specielt glade for at tage en lille gruppe ud og sige, at den skal have særbehandling, at den skal have nogle særlige forhold. Der er også andre mennesker i dette land, der lever lidt som kunstnere, men som ikke er kunstnere.
Hr. Søren Søndergaard.
Derfor synes vi også, at det ville være fuldstændig naturligt, hvis der var et særligt problem inden for transportbranchen med chauffører, at Dansk Folkepartis transportordfører tog det op og måske stillede et forslag om, at det skulle undersøges, så der kunne blive gjort noget ved det – ligesom SF's kulturordfører altså her har taget det særlige aspekt ved kulturen op. En ting er i hvert fald et hundrede procent sikkert, og det er, at det udvalg, den arbejdsgruppe, der er nedsat som et resultat af Dagpengekommissionen, ikke kommer til at løse de særlige problemer, der er for kunsterne generelt. Måske gør den det lige præcis på det område, der omhandler dagpengespørgsmålet, men det er kun en del af området. Derfor vil jeg da opfordre Dansk Folkeparti til at overveje, om man ikke, ligesom man garanteret ville støtte transportordføreren, hvis det var i forhold til chaufførerne, også her vil støtte, at der laves en undersøgelse for at få tingene afklaret.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Vi vil gerne afvente Dagpengekommissionens arbejde, og viser det sig så, at vi har brug for yderligere oplysninger, og at der er problemer, der ikke kun gælder kunstnere, og som der skal tages hånd om på andre områder, f.eks. på skatteområdet, så er vi villige til at diskutere det. Men som beslutningsforslaget foreligger, har vi ikke mulighed for at stemme for det.
Tak til ordføreren. Fru Britt Bager, Venstre. Værsgo.
Først og fremmest tak til forslagsstillerne for at have fremsat et grundlæggende sympatisk beslutningsforslag, der har fokus på de danske kunstneres økonomiske vilkår. Som de to forrige ordførere og ministeren allerede har redegjort for, efterspørger forslagsstillerne en udredning af udøvende og skabende kunstneres sociale og økonomiske forhold. Med det in mente vil jeg meget hurtigt springe videre til et af de punkter, der gør, at Venstre ikke kan støtte det her beslutningsforslag. Som allerede nævnt er der under Beskæftigelsesministeriet nedsat en arbejdsgruppe, der allerede er i gang med at se på bl.a. selvstændiges og freelanceres situation i forhold til det nuværende dagpengesystem. Altså overlapper det arbejde det, der efterspørges i forslaget her. Arbejdsgruppens samlede anbefalinger bliver præsenteret i første halvår af 2017, og derfor giver det simpelt hen ikke mening, at vi nu skal igangsætte endnu en udredning om de udøvende og skabende kunstneres forhold. Lad os nu i første omgang afvente resultatet af det igangværende arbejde. Derudover er vi nødt til at huske på, at de kunstneriske områder spænder meget bredt. Derfor er der også store forskelle på de sociale og økonomiske forhold inden for de forskellige områder, så det kan være svært at undersøge forholdene i én samlet udredning. En fyldestgørende udredning vil måske i højere grad skulle være mere målrettet, og i den forbindelse er det værd at bemærke, at der allerede er flere målrettede undersøgelser på tegnebrættet. Bl.a. nævnte ministeren en undersøgelse af forfatternes forhold senere i år. På den baggrund og som allerede nævnt støtter Venstre ikke op om det her forslag.
Tak for det. Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Jeg vil godt starte med at sige tak til Holger K. Nielsen for at have fremsat det her forslag til folketingsbeslutning om en udredning af danske kunstneres sociale og økonomiske forhold. Vi synes, det er et vigtigt forslag, og vi bakker op, ligesom vi har gjort i en længere periode efterhånden. Et vittigt hoved har engang sagt, at kunstnerne ofte er dem, som står øverst på plakaten, men nederst på lønningslisten. Problemet er, at det er mere end en vittighed. For selv om der selvfølgelig er kunstnere, som tjener rigtig gode penge – og det er der – så gælder det for langt de fleste, at det at være kunstner er et lavtlønsjob. Præcis hvor dårligt det står til, ved vi faktisk meget lidt om, og det er jo et af problemerne. Når det kommer til stykket, lider mange af os måske af den vrangforestilling, at det at være skabende eller udøvende kunstner egentlig bærer lønnen i sig selv – ja, at det måske ligefrem er sådan, at den ypperste kunst faktisk bedst skabes i stearinlysets skær på et fugtigt kvistværelse og helst på tom mave. Som forberedelse til denne debat har jeg så ledt efter noget sammenfattende statistisk materiale om indkomstforholdene for kunstnere som helhed. Efter at have ledt forskellige steder gik jeg selvfølgelig til Kulturministeriets hjemmeside, hvor jeg fandt en i øvrigt ganske udmærket undersøgelse. Den var dateret juli 1997. Den havde været 13 år undervejs, og den omhandlede i øvrigt kun de skabende kunstneres indkomstforhold og ikke de udøvende kunstneres. Virkeligheden er, at vi simpelt hen mangler fakta på det her område. Det er punkt nr. 1. Enhver meningsfuld diskussion om løsninger eller behovet for løsninger, om man vil, må basere sig på et vist element af faktuel viden. Det må vi have. Men viden er ikke nok. Vi må også have udviklet nogle forslag til løsninger, og heller ikke her går det særlig stærkt, for at sige det mildt. Lad os tage samspilsproblemerne i dagpengesystemet som ét eksempel. Det giver mange problemer, både for udøvende og skabende kunstnere: Sammenstødet mellem lønarbejde og selvstændig virksomhed, sammenstødet mellem at skulle stå til rådighed for et almindeligt arbejde og så alligevel have en kontrakt på et job flere måneder ud i fremtiden, sammenstødet mellem, hvad der egentlig er fritid og arbejdstid for en skabende kunstner. De problemer har været diskuteret længe, og mange havde måske sat deres forhåbninger til, at det ville der komme nogle svar på i forbindelse med den aftale om et nyt dagpengesystem, som blev indgået i oktober 2015 mellem regeringen, Socialdemokraterne og Dansk Folkeparti. I så fald blev de skuffet. I stedet har aftalepartierne så nedsat en arbejdsgruppe, som alene skal se på problemerne med de selvstændige i dagpengesystemet. Denne arbejdsgruppe skal afrapportere, som det er blevet sagt, i første halvår af 2017. Men selv hvis det lykkes, selv hvis det overholdes, selv hvis arbejdsgruppen fuldt og helt lever op til sit opdrag, så vil der stadig være en lang række problemer tilbage i forhold til de særlige problemer i dagpengesystemet for skabende og udøvende kunstnere. Dertil kommer så kunstnernes særlige udfordringer i forhold til forskellige offentlige ydelser og offentlige myndigheder, f.eks. SKAT. Fra Enhedslistens side vil vi bruge udvalgsbehandlingen til at få afdækket, hvor der eksisterer behov for yderligere undersøgelser, og vi vil opfordre kunstnernes egne organisationer til at spille ind med ideer og forslag. På den baggrund vil vi også give vores støtte til, at vi, inden Folketinget går på sommerferie, kan få vedtaget denne opfordring til regeringen om at igangsætte en udredning om kunstnernes sociale og økonomiske forhold i Danmark.
Tak for det. Så er det hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance.
Tak for det. Når vi nu har det her beslutningsforslag i dag, er det selvfølgelig meget rimeligt at notere sig, at der givetvis ligger store forskelle på vilkår og muligheder bag det her, og derfor er det jo meget fint, at ministeren kan henvise til en udredning, der er i gang. Nu kunne man også godt i dag tage en diskussion om, hvor meget og om vi nu også skal regulere på alle måder, om det bliver bedre af det. Altså, kunstnere er jo også et folk, hvorfra jeg af og til hører udtrykket frihed, nemlig friheden til at udøve og skabe sin kunst, og at der ikke nødvendigvis skal være et sikkerhedsnet under i alle sammenhænge. En række kunstnere er selvlærte. Der er også nogle, der tjener gode penge inden for de forskellige kunstarter, både musik, billedkunst, skabende kunst osv.. Og det der med at tro, at man sådan skal have det ind i en skabelon, er jo givetvis en god tænkning fra den socialistiske side af den her sal, men vi mener sådan set, at det er en fejltænkning, og at vi skal skabe muligheder og ikke begrænsninger. Vi er normalt gode til regler, til begrænsninger, og det fremmer faktisk ikke nogen produktion overhovedet, heller ikke inden for kunst. Lad mig bare nævne et eksempel. Landbruget har i en årrække lidt under, at vi indførte arealtilskud. Det er simpelt hen tilskud til et stykke jord, stort set hvad enten man avlede noget på det eller ej. Det vil sige, at den dygtige landmand fik lige så meget eller lige så lidt som den mindre dygtige. Det er usundt, det er skidt. Det er rigtig godt at belønne dem, der er dygtige og gode, og som skaber noget – dem, der gør en særlig indsats, og det er der heldigvis mange, der gør, også inden for kunstens verden. Derfor vil jeg bare sige, at det er fint med den udredning, der er i gang. Vi er enige i, at den, som ministeren har sagt, er udmærket at afvente, men vi står ikke på spring for for enhver pris at lave regler og sikkerhedsnet osv. under et område, som er mangfoldigt, og som udfolder sig på grund af talent og flid og spændende initiativer. De muligheder skal stadig væk være der, sådan at de gode, de dygtige og de flittige også ender med at få lidt mere end dem, der er mindre dygtige, ivrige og flittige. Så vi kan ikke støtte forslaget.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Nu var det hr. Leif Mikkelsen, som selv bragte landbruget på banen. Jeg tror, der er mange kunstnere, som ville være rigtig glade for at modtage bare en tusindedel, en milliontedel af den støtte, der kastes ud over det danske landbrug. Men lad det nu ligge. En anden ting, som jeg vil spørge ordføreren om, er i forhold til ideen om, at man vil stille den dygtige på linje med den udygtige. Jamen altså, det er der jo midler til at imødegå, og det var noget af det, vi netop kunne diskutere i forbindelse med udvalgsbehandlingen, og i forbindelse med at vi fik en klarhed over, hvad situationen var. Jeg forestiller mig jo ikke, at en skabende kunstner, der f.eks. kan være på dagpenge, mens vedkommende skaber og laver et eller andet værk, der så kan indbringe en stor indtægt, ikke skal modregnes for det. Derfor synes jeg jo, at det er hr. Leif Mikkelsen, som har en meget skabelonagtig og regelagtig tilgang til det her, hvor vi andre har en meget mere fleksibel tilgang, der selvfølgelig betyder, at hvis man tjener penge på sin kunst, får man ikke samtidig offentlig støtte. Er det ikke et synspunkt, som hr. Leif Mikkelsen kan dele?
Tak. Hr. Leif Mikkelsen.
Jo, men lad mig først lige sige, for at man ikke kører galt i forhold til landbruget, at vi sådan set i mit parti går helt ind for at afskaffe subsidier og støtte, fordi vi har en tro på, at danske landmænd fint vil kunne klare sig i forhold til andre landmænd, endda bedre, når bare der er de samme vilkår, hvad enten det er det ene eller det andet sted. Så det er bare for nu ikke at gå galt i byen, hr. Søren Søndergaard. Med hensyn til kunstnere vil jeg sige, at vi kan glæde os over, at der er mange kunstnere i Danmark, der klarer sig fremragende. Og der er mange, der selv har lært sig deres kunst og lever af den. Det er inden for musikken, inden for billedkunsten, inden for den skabende kunst, skulpturer osv. Og den frihed og de muligheder skal vi bare sikre stadig væk er der, for så vil den skov efter min bedste overbevisning vokse. Derfor vil jeg sige, at jeg altid er nervøs for – især når venstrefløjen kommer med forslag – at det er, fordi man skal have planøkonomi, og så skal alle stort set have lige vilkår. Det har det en tendens til at ende med, og det er derfor, jeg gerne vil hejse advarselsflaget allerede i dag, inden vi nu falder over hinandens ben for at være venlige og sige, at det sandelig er et godt forslag og værd at diskutere. Jeg synes, jeg fornemmer, hvor det eventuelt fører hen, og derfor hejser jeg advarselsflaget allerede i dag.
Hr. Søren Søndergaard.
Jeg vidste ikke, at hr. Leif Mikkelsen er sådan et nervøst gemyt, som det lader til. Men hr. Leif Mikkelsen kan være helt rolig. Men om det emne, der er til debat her, vil jeg godt sige, at når jeg f.eks. kigger på den undersøgelse tilbage fra 1997, som man kan finde på Kulturministeriets hjemmeside, så er det interessante jo, at en af de store forskelle i indtægt hos kunstnere ligger i alder. Altså, unge kunstnere tjener stort set ingenting eller har minus, ældre kunstnere tjener mere. Det er generelt – der er også unge kunstnere, der tjener meget, og ældre kunstnere, der tjener lidt, men det er ikke det generelle billede. Og det spørgsmål, der hedder, hvordan vi sikrer, at unge kunstnere kommer i gang – starthjælp, havde jeg nær sagt, som jo er populært inden for andre områder – er f.eks. noget af det, man kunne diskutere ud fra en sådan analyse.
Tak. Hr. Leif Mikkelsen.
Ja, det kunne vi sagtens diskutere. Der er ikke noget mærkeligt i, at starten er vanskeligere, og at man jo skal være kunstner og kunne sælge sine produkter, inden man tjener penge. Det er jo risikoen ved at være selvstændig. Jeg har sådan set været selvstændig i en meget lang årrække og har levet med den risiko. Og det er en risiko, som selvstændige har. Vælger man den vej, er det altså ikke så sikkert, som det er at have et eller andet kontraktligt lønmodtagerjob, hvor man har opsigelsesfrist osv. Sådan er det ikke, når man er selvstændig. Og det er den risiko og den frihed, som jeg faktisk fornemmer at vores kunstnermiljø er fint tilpas med. Det, jeg bare vil sige, er: Den skal ikke sælges i en eller anden misforstået bestræbelse på, at nu skal vi endelig sikre alle. Det er ikke alt, der kan gro, det er ikke alt, der kan bære, og det er ikke alle kunstnere, der så måske skal ende med at leve af deres kunst. De skal også have mulighed for at opdage, at hov, det var ikke dem, og så give sig til noget andet i stedet for at have et sikkerhedsnet, der gør, at de bare bliver ved. Derfor.
Hr. Holger K. Nielsen, værsgo.
Jamen det sidste er fuldstændig rigtigt. Det er vi jo ikke uenige i. Selvfølgelig kan man ikke fuldstændig sammenligne det med almindelige lønmodtagerjobs. Det er der jo ingen der gør. Det, man ligesom foreslår, er en rimelighed – og så mere viden om det. Det er det, det handler om. Jeg skal ikke kommentere Liberal Alliances almindelige samfundssyn, men når det handler om talent og overlevelse, er ordføreren så sikker på, at det er dem med det største kunstneriske talent, der også altid tjener flest penge?
Hr. Leif Mikkelsen.
Nej, for spørgsmålet er så, hvem det er, der skal bestemme det. Er det Folketinget, der skal vedtage regler om det, eller er det markedet, der egentlig sikrer de kunstnere, der kan leve af kunsten? Der tror vi mere på markedet, end vi tror på, at hr. Holger K. Nielsen eller andre herinde kan finde et regelsæt, der kan betyde, at vi så holder hånden under de og de kunstnere, fordi de sikkert er værd at støtte. Jeg tror også, vi måske ret hurtigt ville blive uenige om, hvad der så var værd at støtte. Så jeg synes, det er meget godt, at det sådan set er markedet, der afgør det. Når kunstnerne vil have den frihed, som jeg er ret overbevist om at de gerne vil have – det hører jeg faktisk mange der gerne vil – og ikke vil have den omklamring, ja, så er det jo markedet, der bestemmer, om det bærer, om det flyver, om de tjener rigtig gode penge, og om de har en god fremtid foran sig. Og det er faktisk et godt princip.
Hr. Holger K. Nielsen.
Altså, nu har vi jo siden starten af 1960'erne haft en kulturpolitik i det her land, hvor formålet netop er, at det ikke For ellers ville det ikke kunne overleve, og så ville vi få et utrolig fattigt samfund, netop fordi man ikke kan sætte kunstnerisk talent ind i den markedsøkonomiske logik, som hr. Leif Mikkelsen godt vil gøre det. Derfor synes jeg virkelig, at Liberal Alliance skulle gennemtænke det argument, som kommer her. Men jeg vil i hvert fald godt sige, at det her jo ikke handler om, at der bare skal være planøkonomi eller fuldstændig tryghed i forhold til alt. Jeg vil kalde det rimelighed – og igen mere viden på området.
Tak. Hr. Leif Mikkelsen.
Jo, men det lyder sådan set meget afslappet og fornuftigt, hvis det kan lande der. Vi er sådan set enige i det med støtten til dele af vort kulturliv. Bl.a. er der dyngevis af frivillige, der arbejder inden for hele det danske foreningsliv, hvor hver eneste krone er givet rigtig godt ud og man får stor valuta i samfundet for de penge, der bruges der. Så er der også andre dele af kulturlivet, hvor der bliver sådan en tendens til støtte, som måske ikke giver nogen mening. Vi glæder os over, at vi heldigvis har mange, der klarer sig godt selv, og det vil vi gerne både præmiere og understøtte og synliggøre, skabe muligheder og ikke begrænsninger.
Tak for det. Så er det den næste ordfører, og det er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne starte med at takke hr. Holger K. Nielsen for at fremsætte det her forslag, som jeg ikke blot vil kalde for sympatisk, men rigtig, rigtig vigtigt. Når vi ser på kunstnernes og kunstens rolle i samfundet, er det jo i min optik helt afgørende, at vi bliver ved med at understøtte og hjælpe kunstnerne til at kunne skabe og udøve. Og desværre ser vi for tiden, at kunstnernes situation og kunstens vilkår er under pres i vores samfund. Kunstnere er jo ikke sådan en homogen gruppe, for det er netop arbejdsløse, selvstændige, freelancere og deltidsansatte. Det er ofte mennesker med en patchworkøkonomi, og for at vi herindefra kan understøtte dem i skabelsen og udøvelsen af deres kunst, bliver vi nødt til at have en viden. Det her handler jo ikke om at lave en skabelon, der skal proppe alle ned i små kasser, men det handler om at møde kunstnerne der, hvor deres udfordringer er, og for at vi kan det, har vi brug for have et mere holistisk billede af, hvad situationen er, altså den sociale og den økonomiske situation. Jeg synes, det er vigtigt at understrege netop det her med helhedsbilledet, altså et helhedsbillede, der ikke handler om et lille hjørne som dagpengene. Vi har igennem længere tid ikke formået at høste de lavthængende frugter med hensyn til faktisk at kunne hjælpe kunstnerne. Altså, det handler om, hvordan det er, vi betragter de arbejdslegater, som staten uddeler. Er det arbejde, eller er det lige pludselig en hædersbevisning? Her kunne vi bare være gået ind og have sagt, at selvfølgelig er det arbejde, og selvfølgelig tæller timerne. Det har vi ikke formået, og jeg tror, det er, fordi vi egentlig mangler det her helhedsbillede, som forslaget lægger op til. Derfor vil jeg på Alternativets vegne gerne sige, at vi selvfølgelig støtter det her fuldt ud. For det er rigtig afgørende, for at vi fremadrettet kan skabe ordentlige vilkår for vores kunstnere.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg synes, at kunstnernes sociale og økonomiske forhold ud fra en kulturpolitisk synsvinkel er et rigtig vigtigt område at få afdækket, og af den grund synes jeg i virkeligheden også, at perspektivet bør være bredere. For der er jo ingen tvivl om, at det er en diskussion om støtteordninger, skatteregler og dagpengeregler og samspillet mellem dem, men der er jo også en diskussion om branchens indretning, og det synes jeg slet ikke ligger i den her tekst. For vi skal jo ikke glemme, at mange af kunstnerne er offentligt ansatte. Der er lige nu i teaterverdenen en ret stor diskussion om fastansættelser versus freelanceansættelser, og der er det jo også et spørgsmål om, at man så at sige som repræsentant for det offentlige kan spørge: Hvad er det, der skal skabe sikkerheden blandt kunstnere? Er det det sociale sikringssystem, eller kan det lige så godt være flere fastansættelser? Altså, der synes jeg i virkeligheden også, der er en større diskussion, der handler om branchens indretning, ikke mindst i det lys, at det i den grad er staten, kommunerne og regionerne, som er arbejdsgivere for kunstnerne, og vi er jo kulturmæcenen over dem alle, skulle jeg til at sige. For selv om der selvfølgelig stadig væk er store kulturmæcener og -fonde i Danmark, så er det dog alligevel det offentlige, der, tror jeg nok, yder den største kunst- og kulturstøtte. Så jeg er sådan set meget inspireret af det her forslag, men er også inspireret til ikke kun at kigge på støtteregler, dagpengeregler og skatteregler, for der synes jeg vi skal afvente det, der ligger i Dagpengekommissionen, og det, som ministeren også har sagt at der er blevet taget hul på under hans ressort. Men så kunne jeg i virkeligheden også godt tænke mig, at vi på baggrund af det arbejde, der bliver lavet i de fora, tager en mere overordnet diskussion om branchens indretning, for jeg tror faktisk også, vi i et eller andet omfang er toneangivende i forhold til den diskussion. For jeg synes, når jeg læser teksten, at det lidt er, som om det bare er sådan, når man er kunstner, at man så er freelancer osv., og jeg tror i virkeligheden ikke, det bare er et vilkår, at det er sådan. Jeg tror også, at det er til diskussion, og det er ikke, fordi jeg vil tage friheden fra kunstnerne. For jeg tror, det er rigtig befordrende for kunstnere at kunne være freelancere og have løse ansættelser mange forskellige steder, og det er der sikkert rigtig gode argumenter for, men jeg tror bare, vi spiller en stor rolle som arbejdsgiver for kunstnerne, og derfor synes jeg også, det er et vigtigt perspektiv. Så min indstilling vil være, at vi i udvalgsarbejdet kigger på, hvordan vi kan få det bredere perspektiv ind, og hvordan vi kan bygge videre på det udredningsarbejde, der i forvejen ligger i Dagpengekommissionen, og det, der ligger under ministerens ressort, og at vi så kigger på det med et endnu større perspektiv. For jeg synes faktisk, at det her er rigtig, rigtig vigtigt, men det er for mig mere end en dagpengediskussion. Helt grundlæggende er vi i Radikale Venstre også principielt imod at lave særlige dagpengeordninger for særlige grupper, for så vil man hurtigt kunne trække andre grupper frem – det skal jo så heller ikke være nogen hemmelighed – men jeg tror, vi er lige så optaget af, at der også bliver skabt ordentlige forhold for kunstnerne, og at det miskmask, der er lige nu, ikke er helt optimalt for den udøvende og skabende kunst. Så vi er rigtig glade for at få mulighed for at diskutere det her i salen og diskutere det i udvalget, og meget gerne på grundlag af det arbejde, der foreligger, og med et lidt bredere perspektiv.
Tak til ordføreren. Den sidste ordfører er hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Det er et sympatisk beslutningsforslag, og vi er faktisk meget enige i meget af det, der står i det. Det er vigtigt, at der bliver skabt nogle ordentlige forhold for kunstnere. Mange kunstnere klarer sig godt, men endnu flere klarer sig ikke så godt, og man kan ikke alene bruge markedet som målestok i forhold til kunst. Så vi er enige i, at der skal gøres noget i forhold til kunstnere og kunst. Men selv om vi er positive over for SF's beslutningsforslag, kan vi på nuværende tidspunkt ikke støtte det, og det er af flere grunde, som både ministeren og andre ordførere også har været inde på. Der er en arbejdsgruppe, der i øjeblikket er i gang med at se på området, og de kommer med deres anbefalinger i første halvår af 2017, og derfor giver det på nuværende tidspunkt ikke mening med endnu et udredningsarbejde. Så lad os vente, til arbejdsgruppen kommer med deres anbefalinger, og er der områder, de ikke har med, så må vi koble dem på, og så må vi vende tilbage til det. Så en positiv indstilling, men vi kan ikke stemme ja til beslutningsforslaget på nuværende tidspunkt.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for debatten, som jeg faktisk synes har været fin med en forståelse for den her problemstilling og også for det vigtige i, at vi diskuterer kunstnernes økonomiske og sociale vilkår. Jeg tror, at vi alle sammen er enige om, at den der gamle opfattelse af, at man kun får god kunst, når kunstneren sidder på et utæt loftsværelse og er ved at sulte ihjel, ikke holder nogen steder, og at kunstnere også har ret til et ordentligt materielt liv og også skal have smør på brødet. Vi ved ikke særlig meget om, hvordan det faktisk ser ud derude. Når vi sådan hører om eksempler på det fra kunstnere, som jo ikke er dem, der er i de glitrende ugeblade og har hollywoodroller osv., men som er almindelige kunstnere – det er skuespillere, billedkunstnere og dansere, det er, om jeg så må sige, hele vejen rundt – så fremgår det, at mange af dem altså lever under meget, meget usle økonomiske vilkår. Det gør de altså rent faktisk. Det er ofte meget usselt. Hr. Men de fortsætter med det. Og det er jo ikke sådan, at de angler efter tryghed, for så ville de aldrig nogen sinde beskæftige sig med kunst, som de gør, for det er usikkert. Sådan vil det også være fremover. Det er der ikke tvivl om. Altså, vi kan jo ikke regne med, at man arbejder som kunstner på samme måde, som hvis man har et andet arbejde. Det er rigtigt, som fru Zenia Stampe siger, at der er mange, der også har fastansættelse, og det er vi også nødt til at få ind i det her på en eller anden måde, men det er faktisk ofte meget usselt. Når vi ligesom har taget det her op, er det sådan set ikke ud fra, at vi vil gøre det godt for de mennesker. Jo, det vil vi også gerne, men det er ikke det, der er udgangspunktet. Udgangspunktet er: Hvordan får vi styrket kunsten i vores samfund? Vi vil jo alle sammen gerne have god kunst, god kultur. Vi vil alle sammen gerne se de gode film, se de gode tv-udsendelser, se de gode teaterstykker, se de gode udstillinger. Men det kommer vi jo ikke til, hvis vi ikke har nogle kunstnere, der er i stand til at producere de ting, som er i stand til at udøve den kunst. Så ville det hele jo falde fra hinanden, og så bliver det helt uden mening, at vi overhovedet har en kulturpolitik, og at vi har kunst i det her land. Det er derfor, vi er nødt til at tage det her mere alvorligt. Jeg har fuld forståelse for dem, der inddrager Dagpengekommissionen. Det har vi selv gjort, det fremgår også af bemærkningerne, og vi er faktisk også blevet lidt tøvende over for det her af den grund, at vi ikke vil spille de forskellige grupper ud imod hinanden. Vi har også haft nogle diskussioner med forskellige kunstnerorganisationer om det. Men vi er kommet frem til, at vi alligevel bør have den her samlede undersøgelse, netop ud fra det kulturpolitiske. Det er en kulturpolitisk undersøgelse og ikke en arbejdsmarkedspolitisk undersøgelse, vi skal have. For det er kulturpolitik, det handler om, og det er et spørgsmål om, hvordan vi kan fastholde et rigt kulturliv og et rigt kunstliv i vores land. Derfor har vi altså brug for den her sammenhængende undersøgelse, som vi ligesom lægger op til her. Det var kulturministeren, der sagde, at det i særlig grad er talenter, som har det her problem. Det er altså ikke rigtigt. Lad mig bare nævne et eksempel, en case, som jeg har fået tilsendt her. Det er en 69-årig billedkunster, NN. Han har fået Statens Kunstfonds hædersydelse som anerkendelse for sit livslange kunstneriske virke. Hans arbejde har inspireret flere generationer af kunstnerkolleger, og han har udstillet på en lang række anerkendte museer herhjemme og i udlandet. Men han tjener stort set intet, for de fleste af hans værker kan ikke sælges. Hans praksis består hovedsagelig af midlertidige værker i det offentlige rum, performances og aktioner. Eftersom han ikke har tilstrækkelig høje indtægter i sin kunstneriske enkeltmandsvirksomhed, beslutter SKAT, at han er hobbykunstner i skattemæssig henseende. Derfor har han ikke ret til at trække udgifter til materiale og produktion af værker fra i sit skatteregnskab, sådan som han ellers har gjort det på selvangivelsen i en årrække. Statens Kunstfonds hædersydelse regnes ikke som en indtægt i hans kunstneriske virksomhed, vurderer SKAT, og det på trods af at NN netop blev tildelt ydelsen på grund af sit kunstneriske arbejde, og med henblik på at han kunne fortsætte sit kunstneriske virke. Han står nu med en skattegæld på 0,5 mio. kr. Det er jo bare et eksempel på en person, en billedkunstner, som ikke tjener særlig mange penge. Jeg tror, at vi et eller andet sted er enige om, at der ikke er en entydig sammenhæng mellem kvalitet og talent og så indtægt. Det er der altså ikke. Der er mange kunstnere, der har meget talent, og som ikke tjener særlig mange penge. Sådan er det bare. Men på grund af skattereglerne kommer manden her simpelt hen i klemme, for han tjener ikke nok. Han har en hobbyvirksomhed, siger SKAT, og derfor kan han ikke trække det fra, som andre kan trække fra. Det er da åbenlyst urimeligt, og det sætter en begrænsning for ham og tilsvarende kunstneres muligheder for at kunne udfolde sig. Der er en lang række andre eksempler, jeg kunne fremdrage. Jeg skal nok tage dem med i spørgsmålene i udvalget, for jeg synes faktisk, at vi er nødt til at få en mere grundig og seriøs diskussion af de her ting. Der er mange, der rent faktisk er i klemme her. Jeg kan forstå, at der ikke sådan direkte ville være et flertal til at trykke på den grønne knap, hvis vi skulle stemme i morgen. Det må vi så tage til efterretning, og vi må se, hvad vi kan gøre ved det. Jeg ser i hvert fald frem til og jeg håber meget på, at vi i udvalgsarbejdet kan finde frem til nogle løsninger og til et eller andet, så vi kan komme videre med den her diskussion. Jeg vil meget advare imod det, som nogle siger, nemlig at vi bare skal afvente, at Dagpengekommissionens særlige udvalg er færdig med deres arbejde, og at de andre er færdige. Jeg mener virkelig, der er grund til, at vi tager fat på det på det nuværende grundlag, at vi også godt kan gøre det, og at vi i hvert fald i det mindste skal have en form for proces sat i gang for, hvordan vi kan komme videre på det her felt. For vi har brug for en samlet oversigt. Det var jo også konklusionen på den høring, som Kulturudvalget havde i går, hvor vi diskuterede viden om kulturlivet og oprettelse af et videncenter og et analyseinstitut for kultur og kunst. Det var virkelig interessant, at det var gennemgående, at der godt nok er forskellige analyser rundtomkring – det er der rent faktisk også her, det erkender jeg at der er – men at der simpelt hen mangler nogle samlede analyser af det, nogle samlede undersøgelser af det, så vi kan få et samlet overblik over det. Det har man fået i Norge, og det har man faktisk haft ganske, ganske meget glæde af. Jeg mener virkelig, vi har brug for det samme her i Danmark, og på trods af at flertallet ikke vil stemme for det her – hvad jeg selvfølgelig er ærgerlig over – håber jeg på, at vi alligevel i udvalget kan finde frem til noget, som er konstruktivt, og som peger fremad. I hvert fald har kunstnerne fortjent, at Folketinget, politikerne, tager det her spørgsmål mere alvorligt.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og vi kan lige nå kulturministeren inden frokostpausen. Værsgo.
Dansk Folkeparti ønsker nedsat et sprogteknologisk udvalg, som skal udarbejde en strategi for at styrke dansk sprogteknologi og dermed sikre det danske sprog på det digitale område. Regeringen vil gerne overveje at nedsætte et sprogteknologisk udvalg, for det er et område i rivende udvikling, og det er vigtigt, at det danske sprog indgår i denne teknologiudvikling. Begrebet sprogteknologi dækker over et meget bredt område fra hjælpemidler, spil og systemer til stave- og grammatikkontrol. På nogle områder er det først inden for de seneste år, at teknologien har nået et udviklingstrin, som gør, at der kommer en bredere efterspørgsel efter nye produkter. Det gælder f.eks. talestyring inden for robotteknologi eller dialogprogrammer. Der bliver allerede i dag gjort en indsats for at holde øje med mulighederne og udfordringerne. Dansk Sprognævn har til opgave at holde øje med, hvordan det danske sprog bliver påvirket af sprogteknologi, f.eks. når vi i stigende grad anvender stavekontrol og dikteringsværktøjer. Sprognævnet har også til opgave at opbygge et sprogteknologisk netværk og kortlægge det sprogteknologiske landskab, men der kan være god mening i at sætte ekstra fokus på dette område og på, om vi bruger alle de muligheder, der eksisterer, for at fremme arbejdet med sprogteknologi. Det interessante er, om der er nogle sproglige byggesten, som kan bidrage til, at teknologien bliver udviklet på netop vores sprog. Og det er relevant at undersøge, om man i andre lande har gjort sig erfaringer med sådanne sproglige elementer eller byggesten. I forslagets bemærkninger nævnes specifikt erfaringer med et nederlandsk projekt, men der kan også være andre, f.eks. nordiske projekter, og jeg er ligesom forslagsstillerne interesseret i at vide, hvad sådanne erfaringer kan bruges til. Hvilke effekter har det f.eks. haft, når man i Holland og Belgien har arbejdet målrettet for at styrke udviklingen af sprogteknologi? En mulighed er jo, at Folketingets Kulturudvalg afholder en høring til efteråret, eventuelt sammen med andre folketingsudvalg, hvor man sætter fokus på erfaringer med sprogteknologi og måske indhenter erfaringer fra andre lande, f.eks. fra det nederlandske projekt. I forhold til et eventuelt udvalgsarbejde vil jeg sige, at det kommissorium, som udvalget skal arbejde efter, nok ikke bør favne alting, for sprogteknologiens felt kan bredes meget ud, hvis man tager alle tænkelige aspekter med. Derfor har vi i ministeriet nogle forslag til, hvordan man kan fokusere et sprogteknologisk udvalgsarbejde. Det vil vi gerne bidrage med i forbindelse med Kulturudvalgets behandling af beslutningsforslaget, og jeg vil allerede nu gøre opmærksom på, at der allerede i dag er mulighed for at søge om forskningsmidler til sprogteknologisk forskning og infrastrukturer. Regeringen vil derfor foreslå, at et eventuelt sprogteknologisk udvalg kan undersøge anvendelsen af de eksisterende ordninger, som kan støtte udviklingen af dansk sprogteknologisk forskning og infrastruktur, og udvalget kan så undersøge, hvorvidt de eksisterende muligheder er tilstrækkelige. I forhold til beslutningsforslagets bemærkninger om at sikre en uddannelse i sprogteknologi vil jeg gerne påpege, at det ifølge universitetsloven er det enkelte universitet, der beslutter, hvilke forskningsbaserede uddannelser man vil ansøge om at udbyde i Danmark inden for sine fagområder. Beslutningen om etablering af nye uddannelser skal være baseret på en faglig vurdering og på baggrund af undersøgelser om behov og dialog med aftagerne. Derfor vil jeg foreslå, at et eventuelt sprogteknologisk udvalg kan indgå i dialog med aftagere og institutioner – en dialog om, hvorvidt behovet for bachelorer og kandidater med sprogteknologisk kompetence bliver dækket af det nuværende uddannelsesudbud. Disse og eventuelt andre forslag til at afgrænse og fokusere udvalgets arbejde vil jeg gerne bidrage med i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Konklusionen er således, at regeringen ikke kan anbefale at stemme for beslutningsforslaget i dets nuværende form, men regeringen kan bakke op om den grundlæggende tanke, der ligger i forslaget, om at nedsætte et sprogteknologisk udvalg og dermed få sat fokus på dette vigtige område.
Tak til ministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi fortsætter behandlingen efter frokostpausen. Mødet er udsat til kl. 13.00.
Mødet er genoptaget. Forhandlingen fortsætter med den første ordfører i rækken, som er hr. Daniel Toft Jakobsen fra Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak for det. Med det her beslutningsforslag ønsker Dansk Folkeparti at pålægge regeringen at nedsætte et sprogteknologisk udvalg. Udvalget skal udarbejde en strategi for at styrke dansk sprogteknologi og sikre det danske sprog på det digitale område, som det hedder i forslaget. Forslagets bemærkninger skitserer en hel række opgaver, som et eventuelt sprogteknologisk udvalg skal berøre. Udvalget skal bl.a. undersøge, hvordan staten kan støtte udviklingen af dansk sprogteknologi, muligheden for at udbyde uddannelse i sprogteknologi, og hvordan en sprogteknologisk infrastruktur kan udvikles og understøttes. Vi kan på mange måder bakke op om de tanker, der ligger bag det her beslutningsforslag. Den artikel fra Nyt fra Sprognævnet, som der henvises til i bemærkningerne til beslutningsforslaget, fortæller på en god måde om mange af de potentialer, der er i sprogteknologi, og derfor er der brug for at diskutere, og gerne i dialog med Sprognævnet, hvilke muligheder der er for at styrke dansk sprogteknologi og dermed jo også styrke sådan nogle teknologier som automatisk oversættelse, hjælpemidler til læsesvage, intelligent søgning, talesyntese og talegenkendelse på det danske sprog. Som et lille sprogland må vi erkende, at der er en udfordring forbundet med at få udviklet sprogteknologiske løsninger og produkter af høj kvalitet på almindelige markedsvilkår, og den situation fortjener opmærksomhed, også fordi sprogteknologien i dag anvendes i rigtig mange forskelligartede velfærdsteknologier. I forhold til det konkrete beslutningsforslag vil forslagsstillerne finansiere det sprogteknologiske udvalgs arbejde ved at afsætte midler på finansloven for 2017. Fra Socialdemokraterne side vil vi ikke binde os til bevillinger på finansloven på nuværende tidspunkt, dels fordi vi jo ikke kan være sikre på, hvor pengene så vil blive taget fra, og om der igen vil være svage grupper, der skal holde for, dels fordi der er mange forskellige behov at dække på kulturområdet efter de kulturnedskæringer, som er blevet foretaget under den her regering. Så Socialdemokraterne indgår gerne i en diskussion om dansk sprogteknologi, og hvordan vi fra politisk hold eventuelt kan bidrage til at styrke den. Vi drøfter også gerne nogle af de ting, som kulturministeren nævnte i sit indlæg, i løbet af udvalgsbehandlingen, men vi vil ikke binde os til enkeltbevillinger på en finanslov for 2017, som vi ikke kender endnu, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger lige nu og her.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.
Tak til hr. Daniel Toft Jakobsen. Kulturministeren foreslog jo, at Kulturudvalget kunne foranstalte en høring. Og ministeren foreslog også, at vi så kunne arbejde hen imod at få nedsat et udvalg. Kunne ordføreren fortælle, om han bakker ministeren op i de ønsker?
Ordføreren.
Jeg synes, at forslaget om en høring lyder som en god idé. Som sagt er det et vigtigt område, hvor der er et potentiale, og hvor der er brug for en diskussion om, hvordan vi kan styrke det her område. Så jeg synes, at forslaget om en høring lyder udmærket. Jeg kan bestemt heller ikke udelukke, at det kan være en god idé at nedsætte et udvalg, der skal lave et eller andet stykke arbejde og komme med nogle forslag. Men det vil komme an på, hvordan det bliver sammensat sådan helt konkret.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Sådan et sprogteknologisk udvalg skal selvfølgelig bestå af sagkyndige; det skal ikke bestå af politikere. Og der skal vi selvfølgelig tale med bl.a. Dansk Sprognævn og andre sprogkyndige for at høre, hvordan man kunne sammensætte sådan et udvalg. Men sådan som jeg forstår ordføreren, er man også villig til at bakke det arbejde op.
Ordføreren.
Jamen som jeg også prøvede at sige i min ordførertale, er vi villige til at drøfte de her ting. Vi vil bare godt have det i en måske mere samlet drøftelse, fordi der også er andre behov på kulturområdet, og fordi det også for os betyder noget, hvor man tager pengene fra. Derfor vil vi godt have det ind i sådan en mere helhedsorienteret diskussion i stedet for bare lige uden videre at stemme ja til sådan et enkeltstående beslutningsforslag.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fru Britt Bager, Venstre.
Tak for det. På linje med ministerens tilkendegivelse mener vi i Venstre, at det her er et interessant forslag, både fordi sprogteknologien allerede fylder meget i danskernes dagligdag, men i lige så høj grad på grund af de fremtidige udviklingsmuligheder inden for teknologien. Sprogteknologi eksisterer i dag i både undervisning, oversættelse, hjælpemidler til læsesvage og meget andet. Og som det allerede er blevet nævnt, har vi i de seneste år oplevet en enorm udvikling og efterspørgsel inden for dette felt. Det er uden tvivl en udvikling, der vil fortsætte, og derfor er det vigtigt at overveje sprogteknologien og dens udviklingsmuligheder set fra et dansk perspektiv. Og på den baggrund baggrund kan jeg sagtens følge forslagsstillernes motivation for at sætte fokus på sprogteknologien. Det er nemlig et rigtig vigtigt arbejde. I forhold til det her beslutningsforslags konkrete indhold bakker Venstre grundlæggende op om de kritikpunkter, som ministeren fremførte før frokostpausen. Derudover støtter vi især op om ministerens forslag til, hvordan man kan fokusere på et sprogteknologisk udvalgsarbejde, og vi bakker også op om den høring, som ministeren nævnte. Forslagene til det arbejde giver set fra Venstres synspunkt rigtig god mening, og vi vil selvfølgelig bidrage konstruktivt til diskussionen i selve udvalgsbehandlingen. Så grundlæggende bakker Venstre op om at sætte fokus på sprogteknologien, men vi stemmer samlet set ikke for forslagets indhold.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Den digitale udvikling stiller os alle sammen over for store udfordringer, og det gælder også i forhold til bevarelsen af det danske sprog. Hvis vi bare lader stå til, vil vi opleve, at der kommer et større og større gab mellem anvendelsen af ny teknologi og anvendelsen af det danske sprog i forbindelse med den nye teknologi. Det vil uundgåeligt skabe et større skel i det danske samfund. Dertil kommer så de muligheder, som vi vil gå glip af, f.eks. at bruge teleteknologien til at hjælpe blinde og svagtseende, ordblinde og fremmedsprogede; at bruge taleteknologien til en øget anvendelse af robotter i det, der er blevet kaldt den fjerde industrielle revolution; eller at bruge taleteknologien til at forebygge arbejdsskader som følge af ensidigt gentaget arbejde. Musearmen kan måske ligefrem blive sendt på Arbejdermuseet. Derfor er vi også enige med forslagsstillerne i, at der er behov for at udarbejde en plan for, hvordan det danske sprog sikres på det digitale område. Om det så bedst sker ved at nedsætte et sprogteknologisk udvalg som foreslået af forslagsstillerne, og om der præcis skal afsættes 250.000 kr. til udvalgets arbejde, og hvor præcis de penge, der skal afsættes, skal tages fra, vil vi se frem til at diskutere i udvalgsarbejdet og få afklaret. Men formålet og intentionen med beslutningsforslaget kan Enhedslisten støtte.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.
Tak for tilkendegivelsen. Ministeren nævnte, at vi kunne lave en høring om det her som forberedende arbejde til et sprogteknologisk udvalg. Hvordan forholder hr. Søren Søndergaard sig til det forslag?
Ordføreren.
Altså, jeg vil sige, at hvis Enhedslisten bare kom så langt med vores beslutningsforslag, at ministeren sagde, at vi laver en høring om dem, så ville vi jo være kisteglade. Så jeg synes, det er et godt tilbud, hr. Alex Ahrendtsen har fået, og det ville jeg nok tage imod. Jeg synes under alle omstændigheder, det er godt. Som jeg også ligesom antydede i mit indlæg, er der en række ting, der skal afklares, og de kan jo bl.a. blive afklaret ved en høring.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance.
Tak for det. Det er jo et sympatisk forslag, og der peges på gode ting i bemærkningerne. Umiddelbart var min reaktion: Hvorfor er det i Kulturudvalget? Hvad med universiteter og uddannelser? Der henvises endda i bemærkningerne til, at det er vigtigt med uddannelsen og sammenhængen i det. Så man kunne jo godt sige, at det her måske er alt for snævert, hvis man nu skulle nå frem til noget med det her. Ellers kan man jo spørge, om det her skulle føre frem til lovinitiativer. Hvad skal man lovgive om? Skal man lovgive om, at der er visse ord, der ikke må finde ind i det danske sprog, eller hvad? Der melder sig hurtigt spørgsmål på det her område. Så vi synes sådan set, det er et begrænset område at diskutere i Folketinget. Endelig må vi sige, at vi jo heller ikke på nuværende tidspunkt kan binde os til nogen udgifter på finansloven. Der bliver sikkert problemer nok endda, uden at vi går og binder os til udgifter hver anden dag. Så det vil vi gerne understrege at vi gemmer til bedre tider. Så vi kan ikke støtte forslaget. Vi deltager selvfølgelig gerne i udvalgsarbejdet om det. Jeg har også bemærket, at ministeren foreslår en høring, og sådan noget er vi aldrig modstandere af. Vi tager gerne en god debat. Men vi støtter ikke forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen.
Tak til ordføreren, som spørger, hvorfor det ligger i Kulturudvalget, og hvorfor det er kulturordførerne, der skal tage stilling til det her. Det skyldes jo, at sprog hører under Kulturministeriet – Dansk Sprognævn hører under Kulturministeriet, og ordnet.dk er også lagt der, og derfor er det også meget naturligt, at det er kulturministeren, der tager stilling til det. Sådan et udvalg skal egentlig bare komme med nogle anbefalinger til, hvad vi skal gøre. Og om det så kan ske inden for ministeriets ressortområde, eller om f.eks. universiteterne tager imod de anbefalinger, er jo så op til de enkelte områder at tage stilling til. Men sådan som jeg hører ordføreren, er man positiv over for en høring. Man er egentlig også positiv over for et sprogteknologisk udvalg i en eller anden udformning, men man er ikke helt klar på finansieringen endnu, hvis det overhovedet kommer til at koste penge. Er det rigtigt forstået?
Ordføreren.
Nej, det er en rimelig klar overfortolkning, hvis man mener, at jeg skulle have udtrykt mig positivt over for udvalgsarbejdet. Det mener jeg sådan set ikke jeg har – ellers er det i hvert fald en misforståelse, for jeg pegede netop på, at det er vores opfattelse, at universiteterne faktisk arbejder med de her dele. Det er en del af processen, af uddannelsen osv. for dem, der arbejder videre i vores uddannelsessystem. Og det var faktisk derfor, jeg stillede spørgsmålet, hvor jeg undrede mig over, at det ikke var på det område, det hørte hjemme. Og så ville det også være et andet ministerium, hvis man skulle arbejde videre med det. Det var sådan set bare det, jeg nævnede. Men vi modsætter os selvfølgelig ikke en diskussion. Nu er det et beslutningsforslag, som jo pr. tradition ender i det udvalg, i hvilket regi det er fremsat. Så det ender jo i Kulturudvalget, og der sidder jeg ikke bare og kigger ud ad vinduet. Det vil jeg gerne love.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Men altså, ordføreren er med på, at vi laver en høring om det, og ordføreren er vel også positiv over for, at vi nedsætter et sprogteknologisk udvalg med sagkyndige, der skal rådgive os, efter at vi har hørt på de sagkyndige i en høring, eller hvad?
Ordføreren.
Jeg læner mig helt op ad kulturministerens bemærkning om, hvad der er i gang, og har en vis positiv holdning, men stadig væk en undren over, at det er her, det lander osv. Den undren vil jeg sikkert også fremføre senere i forløbet, og det kan jo være, det holder flyttedag på et tidspunkt, og så ser vi på det der.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Jeg har jo lært i dag, at man starter med at sige, at et forslag er sympatisk, hvis man forstår begrundelsen for at fremsætte det, men ikke har tænkt sig at støtte det. Så jeg vil gerne starte med at kalde det her for et sympatisk beslutningsforslag. For fuldstændig ligesom forslagsstillerne er Alternativet også optaget af, hvordan vi holder det danske sprog, som jo er et meget lille sprog, i live og i konstant udvikling, netop også i en digital virkelighed. For det er selvfølgelig vigtigt, at vi konstant følger med og får det danske sprog udviklet, så det også tilpasses de teknologier, der er, og vi får det indarbejdet hele vejen rundt. Jeg synes, det var et ganske godt forslag, ministeren kom med, om at holde en høring om det i første omgang. Det kan vi godt tilslutte os, for så kan vi alle sammen blive klogere på, hvad det næste skridt skal være. Men jeg har også lige lyst til at slå et slag for samtidsforfatterne. Når vi taler om det danske sprog som et lille sprogområde, som har behov for udvikling og for at blive holdt i live, så er det jo altså også vigtigt, at vi netop støtter vores samtidsforfattere, og at man så ikke går ind og skærer ned på deres hjælp og støtte, sådan som man har gjort. Når man skærer ned på Statens Kunstfond, går det også ud over samtidslitteraturen, som jo altså også er med til at støtte det danske sprogs udvikling. Så det var bare lige en sidebemærkning, jeg synes er vigtig også at have med her i forhold til sprog. Vi kan ikke kun tale om det digitalt, vi bliver nødt til at se det i en helhed, i en virkelighed, som både er digital og fysisk.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Zenia Stampe, Det Radikale Venstre.
Tak for det. Jeg skal lige finde på et andet ord end sympatisk, for det er altid noget, man siger, når man ender med at stemme nej. Jeg synes, det er et godt forslag. Det er et rigtig godt forslag at kigge på det her område, og jeg synes, det er begrundet rigtig godt i kommentarerne. Jeg kan godt se relevansen og aktualiteten. Vi stemmer nej til selve forslaget, og det er sådan set kun på grund af den sidste sætning, nemlig det, at man allerede nu begynder at tale om finanslovsforhandlinger. Det synes jeg ikke helt hører hjemme i salen her. Men som jeg egentlig forstod på ministeren, vil han også rigtig gerne imødekomme Dansk Folkeparti og den debat, vi har her, ved at nedsætte et udvalg og lave en høring – og det vil vi bakke op om. Om der så skal sættes midler af og det bliver en del af nogle finanslovsforhandlinger, kan jo godt være. Men det er måske noget, Dansk Folkeparti så skal tage med til den tid. Vi kan bakke fuldt op om intentionerne og mener egentlig, at vi godt kan stemme nej til finansieringen via finansloven, men alligevel tro på, at der sker noget, for det har vi jo fået ministerens ord for i dag.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti.
Der er kommet en lang række fornuftige betragtninger her fra talerstolen til det her forslag, som jeg ikke skal gentage – bortset fra at sige, at vi er helt enige i, at det her er et fint forslag, som vi skal arbejde videre med. Hvordan vi så skal gøre det, synes jeg vi må finde ud af i Kulturudvalget efterfølgende. Det kan der være forskellige måder at gøre på. Men som sagt er vi meget åbne over for forskellige muligheder og er positivt indstillet over for, at det her fremmes.
Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Ministeren foreslog, at vi lavede en høring, som eventuelt skulle munde ud i et sprogteknologisk udvalg. Hvordan forholder ordføreren sig til det?
Ordføreren.
Det er vi meget åbne over for. Det synes jeg er et ganske udmærket forslag – som én mulighed. Der kan også være andre muligheder. Men vi er bestemt meget positive over for det.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.
Vi synes også, det er et rigtig godt forslag. Vi bakker også op om, at vi støtter det danske sprog og dets udvikling, og vi synes, ministeren er kommet med nogle gode initiativer, i forhold til hvordan vi arbejder videre med forslaget, bl.a. en høring, hvilket vi støtter. Så vi bakker op om intentionerne og ideerne, der er i beslutningsforslaget, og glæder os til det videre arbejde i udvalget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Ministeren foreslog jo en høring og efterfølgende en eventuel nedsættelse af et sprogteknologisk udvalg. Hvad siger ordføreren til det?
Ordføreren.
Det støtter vi.
Tak for det. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.
Tak. Hvis jeg var tilhører, ville jeg måske undre mig i dag, fordi stort set alle partiernes ordførere kalder forslaget for et sympatisk forslag og et godt forslag, som man støtter, og som man synes der er mange gode punkter i – men man kan ikke stemme for det. Det er jo ofte Folketinget i en nøddeskal, og det er især det, der overgår beslutningsforslag. Men når jeg nu alligevel er forholdsvis glad, er det, fordi jeg da i hvert fald kan notere mig, at otte ud af ni partier gerne vil være med til at lave en høring og eventuelt nedsætte et sprogteknologisk udvalg i en eller anden form. Så var der et enkelt parti, Liberal Alliance, der slet ikke kunne tage stilling, og det er fair nok, den ret har man jo også. Jeg vil bare kort skitsere, hvorfor det er så vigtigt. Vi har jo alle sammen sådan en mobiltelefon. Den kan man snakke til, og når man snakker til den, gør den ting. Det skyldes jo sprogteknologi, men det kunne man, mange år før man kunne det på dansk, og det skyldtes, at vi simpelt hen ikke havde de fornødne redskaber til rådighed, som de store multinationale selskaber kunne benytte sig af. Hvis vi nu havde haft det, kunne Siri have talt dansk ret hurtigt efter, at det kom på engelsk og tysk. Lad mig komme med et andet eksempel. Jeg kan huske, at Enhedslisten og for så vidt også Dansk Folkeparti var meget opbragte over, at man ikke kunne få oversat et dokument fra EU fra engelsk til dansk. Hvis man nu havde udviklet sprogteknologien, så man kunne lave gode maskinoversættelser og så lige finpudse dem ved hjælp af mennesker, ville man ret hurtigt have kunnet få en oversættelse. Så det er bare to konkrete eksempler på, hvad sprogteknologi egentlig gør. Jeg ved, og de fleste af ordførerne har også nævnt det, at det er vigtigt for det danske sprog, og det er det. Sprogteknologi er afgørende. Mange af ordførerne har sikkert også lagt mærke til, at når de sidder og skriver i Word, kan det være nogle underlige forslag, som Word, Microsofts tekstbehandlingsprogram, kommer med. Det kan også være nogle mærkelige røde streger, der kommer under ord, som egentlig er rigtige, og det skyldes, at sprogteknologien ikke er udviklet godt nok til, at de store multinationale selskaber kan lave ting til danskerne på dansk, der er i orden. Når det så er sagt, vil jeg da tage imod ministerens udstrakte hånd. Så vidt jeg har forstået ministeren, har han jo sagt, at han støtter forslaget og intentionen. Selve udformningen af beslutningsforslaget kan han ikke sige ja til. Jeg vil meget gerne tage det op i Kulturudvalget, så vi får lavet en høring snarest muligt, gerne i efteråret, hvis det kan lade sig gøre, og jeg håber også på, at vi kan få nedsat et sprogteknologisk udvalg. Et sådant udvalg skal ikke bestå af politikere. Det skal bestå af fagfolk, af folk, der har forstand på det, og der er jeg sikker på at Kulturministeriet også vil hjælpe os med at pege på, hvem det kunne være. Jeg ved, at Dansk Sprognævn meget gerne vil tale om det her. Deres direktør, Sabine Kirchmeier, er jo særdeles kyndig på dette område. Hun ved en masse om det og interesserer sig for det, og ministeren har ret i, at Sprognævnet allerede så småt er ved at gøre noget, men de har også brug for Folketingets opbakning og regeringens opbakning. Så var der også nogle bemærkninger om uddannelser. Og det er jo ikke, fordi et udvalg skal blande sig i, hvilke uddannelser universiteterne udbyder, men det kunne hjælpe universiteterne på vej ved at anbefale, hvordan sådan en sprogteknologisk uddannelse kunne være, og så er det i sidste ende op til universiteterne selv at finde ud af, hvordan og om de vil have sådan en uddannelse sat op. Der er ingen tvivl om, at vi har brug for dimittender både på bachelorniveau og på kandidatniveau, for hvis vi ikke har det i Danmark, har vi jo heller ikke mulighed for at udvikle teknologien. Så er der altså også penge i det. Vi vil jo gerne være en teknologisk fremgangsnation, og her halter vi altså bagefter andre lande. Det tror jeg godt at vi kunne gøre bedre i de kommende år. Det første skridt er selvfølgelig at få sat gang i en høring, så vi alle sammen kan blive klogere på det område, som er kompliceret. Og det næste er så forhåbentlig at få nedsat et sprogteknologisk udvalg, der kan arbejde videre med det og komme med nogle anbefalinger, hvorefter vi kan tage stilling. Man skal have tålmodighed i politik, og jeg har den tålmodighed. Det, jeg glæder mig over, er, at der så trods alt er opbakning til og forståelse for, at vi bliver nødt til at gøre noget for sprogteknologien, så dansk også er konkurrencedygtigt inden for dette område. Jeg takker for debatten.
Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører for fremlæggelse af nogle synspunkter, som er helt på linje med de synspunkter, vi har. Det kan jeg kun kvittere for. Men jeg har et spørgsmål – fordi det har været oppe i debatten – og det handler om det der med, at vi her træffer beslutning om indholdet i finansloven. Der vil jeg bare spørge: Er det sådan, at forslaget om bevillingen her indgår i Dansk Folkepartis finanslovsforslag? Og har Dansk Folkeparti allerede på nuværende tidspunkt udarbejdet et samlet finanslovsforslag? For jeg må erkende, at det har Enhedslisten ikke.
Ordføreren.
Det er jo et rimeligt spørgsmål, og det er også et godt spørgsmål. Nej, vi har ikke udarbejdet et samlet finanslovsforslag på kulturområdet, men det her vil indgå som en del af vores indspark på kulturområdet i forbindelse med finanslovsforhandlingerne. Det var en måde, vi kunne finansiere det på. Man kunne også finansiere det ved hjælp af omprioriteringer inden for Kulturministeriets område. Det er jo heller ikke sikkert, at det kommer til at koste 250.000 kr. Det kan være, det kommer til at koste langt mindre; det kan være, at vi kan gøre det for ingen penge. Det vil høringen og det fortsatte arbejde jo vise. Jeg håber, jeg har svaret på spørgsmålet.
Er der yderligere fra hr. Søren Søndergaard? Nej. Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er transport- og bygningsministeren. Værsgo.
Tak for det, formand. Vejstøj er jo et væsentligt samfundsproblem, der desværre påvirker mange mennesker langs vores veje. Jeg har meget stor forståelse for de mennesker, der bor i nærheden af en permanent støjkilde som eksempelvis en motorvej. Vejdirektoratets afgørelse viser også, at støj fra motorveje opleves generende, og derfor skal vi også gøre, hvad vi kan for at reducere støjen langs vores veje. Ingen tvivl om det. Men det, som vi ender med at gøre for at reducere støjen, skal også have en effekt, og det skal kunne svare sig samfundsøkonomisk set. Forslaget, vi her behandler i dag, pålægger regeringen at fremsætte lovforslag, som på baggrund af støjmålinger giver kommuner mulighed for at anmode transport- og bygningsministeren om at nedsætte hastigheden på motorveje. Det skal gælde for udvalgte strækninger på de motorveje, der går igennem eller grænser op til den pågældende kommune. Transport- og bygningsministeren forpligtes med beslutningsforslaget til enten at efterkomme denne anmodning eller give en velbegrundet forklaring på, hvorfor det ikke kan efterkommes. Men har det, der foreslås, så også en effekt på støjniveauet? kunne man jo spørge sig selv. Vejdirektoratet har tidligere lavet en samfundsøkonomisk analyse af gevinster og omkostninger ved at reducere hastigheden som støjdæmpende virkemiddel. Analysen omhandlede Køge Bugt Motorvejen og den inderste del af Holbækmotorvejen og gik ud på, at man reducerede hastigheden fra 110 km/t. til 80 km/t. i aften- og nattetimerne på hverdage og hele døgnet i weekenderne. Analysen viste, at det samlede samfundsøkonomiske resultat er en omkostning på ca. 2,4 mia. kr. i nutidsværdi over 10 år – 2,4 mia. kr. Det betyder, at det først bliver samfundsmæssigt økonomisk rentabelt, hvis den positive effekt for støj, uheld og emissioner bliver ca. 10 gange større end beregnet. Analysen viste også, at hvis der som minimum skal opnås en støjreduktion, som er mærkbar, vil der være behov for at reducere støjen med mindst ca. 2-3 dB. Det svarer til en hastighedsreduktion på mindst 20-30 km/t. Hvis man ønsker en væsentlig og tydelig ændring i støjen, vil der være behov for en støjreduktion på ca. 5 dB. Det svarer til en hastighedsreduktion på 50 km/t. Det er altså meget markante hastighedsreduktioner, der skal til, før vi opnår en tydelig ændring i støjniveauet. Og hvis vi gør det, vil det samtidig betyde et markant samfundsøkonomisk tab, hovedsagelig på grund af øgede rejsetider for bilisterne, og det ønsker regeringen ikke. Både for regeringen og for forligspartierne bag aftale om en grøn transportpolitik er vejstøj noget, der tages alvorligt, og jeg vil gerne rose de forskellige transportordførere, der er med ved de her møder, for jeg har kun oplevet, at alle ordførerne er meget, meget interesseret i, at vi gør noget ved det her. Vi har jo faktisk også lovet hinanden, at vi, hvis og når vi engang ville få mulighed for det, ville kigge meget på, om vi kunne lave en støjpulje. I 2009 afsatte forligskredsen 400 mio. kr. til støjbekæmpelse langs statsveje og jernbaner, og denne pulje er som bekendt fuldt udmøntet. Men jeg har aftalt, som jeg sagde, med forligskredsen, at vi skal afsætte midler til en ny pulje til bekæmpelse af støj langs statens veje, når der igen er ledige midler i Infrastrukturfonden – altså ledige og For det er også det, det gælder om, altså at man skal have en mulighed for, at de er til rådighed. Det er den investeringsudfordring, vi har diskuteret så meget, og det kommer vi så også til at gøre igen. Men sammenfattende er vi i regeringen meget optaget af at gøre noget for støjbekæmpelse, og vi støtter selvfølgelig det generelle arbejde, men det skal altså også kunne svare sig samfundsøkonomisk set og have en effekt, og det er desværre ikke det, der er situationen med dette forslag. Regeringen kan på den baggrund ikke støtte forslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.
Jeg har en bemærkning om de samfundsøkonomiske beregninger, som vi altid bankes i hovedet med, når der bliver foreslået noget på det ene eller andet område. Jeg vil bare høre noget. Indgår der i de der samfundsøkonomiske beregninger beregninger af de mange, mange helbredsmæssige konsekvenser, som støj jo har i form af søvnproblemer, stress, hjerte-kar-sygdomme, forhøjet blodtryk, og hvad ved jeg?
Ministeren.
Hvis vi skal have en teknisk gennemgang af selve beregningerne, vil jeg bare anbefale, at udvalget under behandlingen sender det over til mig, for jeg vil afholde mig fra at gå ned i detaljerne af, hvad der indgår. Men det er jo rigtigt, at sådan noget som støj påvirker mennesker meget. Det gælder jo i øvrigt alle former for støj. Så derfor skal man jo huske, at det ikke kun er en type støj, som påvirker mennesker. Det gør al støj, som mennesker udsættes for. Det er selvfølgelig meget vigtigt, at vi bekæmper den på alle de måder, vi kan, og i alle dens afskygninger. Det er jeg enig med spørgeren i. Men jeg kan ikke stå her og sige, hvad der helt præcis er medregnet. Men det er regnet ud på den måde, som samfundsøkonomiske undersøgelser altid regnes ud på.
Hr. Henning Hyllested.
Det er en kendsgerning ifølge både Miljøministeriet, og jeg tror også Vejdirektoratet, at trafikstøj er den væsentligste kilde til støj i landet. Jeg havde selvfølgelig ikke forventet, at ministeren i detaljer skulle vide, hvordan de beregninger er skruet sammen. Men jeg synes, det er et ødelæggende fænomen for debatten, for vi aner ikke, hvordan de der beregninger er skruet sammen. Jeg vil vædde med, at man ikke har foretaget en beregning af, hvad det her betyder, hvad det har af konsekvenser i form af sygdom, og hvad det har af konsekvenser i form af tabte arbejdstimer, fordi folk er nødt til at melde sig syge og ikke kan stille på arbejde. Jeg vil vædde på, at det ikke indgår i beregningerne, og ellers må vi have at vide, hvilken vægt det indgår med, hvis det indgår.
Ministeren.
Jeg noterer mig, hvad hr. Henning Hyllested mener. Og selvfølgelig står det til troende, når hr. Henning Hyllested ligefrem vil indgå et væddemål. Men jeg vil nu sige, at jeg aligevel vil forbeholde mig retten til lige at tjekke det med dem, der sidder med det, så jeg er helt sikker. Men det gør altid indtryk på mig, når hr. Henning Hyllested ved, at han ligefrem vil vædde på det. Så lyder det jo overbevisende. Men jeg tror, vi taget det den anden vej rundt, hvis det kan accepteres.
Det er meget godt, for jeg tror ikke, at man må indgå væddemål i Folketingssalen. Den næste korte bemærkning er fra hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.
Jeg skal høre, om ministeren er bekendt med undersøgelsen fra Miljøstyrelsen, der viser, at der årligt kan tilskrives trafikstøj mellem 200 og 500 dødsfald.
Ministeren.
Nu kender jeg tilfældigvis den undersøgelse, men det skyldes mere mit tidligere job. Så jeg ved godt, at de undersøgelser har været der. Men jeg må også sige til spørgeren, så vi nu får det skåret helt ud: Vi skal jo huske hinanden på, at det er noget, der har været kendt stof i mange år. Jeg skal ikke stå her og sige det, men jeg ved bare, at jeg noterede mig ikke, at der kom nogle forslag fra den tidligere regering, heller ikke, da SF var så heldige at have posten, og jeg tror, det har noget at gøre med, at det er meget, meget omkostningstungt at begynde at gøre det på den her måde. Støjpuljer er bedre, fordi man sætter værn op med skærme og andet. Så jeg tror, det skyldes det.
Hr. Karsten Hønge.
Jeg kan godt lide, når ministeren forbinder det med held, at SF sad i regering. Det er jo ikke alle, der gør det. Men jeg bliver nødt til at sige, at når man laver samfundsmæssige beregninger og vi i andre sammenhænge er villige til at investere endda meget store summer i sundhedsvæsenet for at redde mellem 200 og 500 liv om året, så synes jeg jo, at det bliver nødt til at indgå med tilsvarende vægt, når vi laver samfundsmæssige beregninger af, hvad der skal til for at dæmpe støjen.
Ministeren.
Enhver skal jo have den holdning, man vil have. Jeg tror bare, at hvis man vil have et samfund som vores, og det vil jeg gerne, så er man også nødt til at acceptere, at der selvfølgelig er nogle udfordringer, som man ikke for alles vedkommende kan håndtere, men man kan altid have viljen og lysten til det, og den mangler ikke fra min side. Jeg vil gerne være med til det, og jeg har også bragt op, da vi mødtes sidste gang, at det kunne være noget af det første, vi sætter fokus på, når der igen bliver mulighed for at investere nogle midler. Det har jeg glædet mig over at ordførerne har ment, så jeg mener, det er en vigtig sag.
Tak til ministeren. Så går vi over til ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Rasmus Prehn, Socialdemokraterne.
Også fra socialdemokratisk side er vi stærkt optaget af det store problem, der er med støj fra trafikken. Jeg tror, vi alle sammen kender beretninger ude fra det virkelige liv om, at der er folk, der er naboer til motorveje, der simpelt hen lider under de her støjgener. Der er folk, som ikke kan sidde i ro og mag og slappe af. Der er folk, der ikke kan sidde på terrassen og nyde en kop kaffe. Der er folk, der ikke kan have vinduet åbent, og der er folk, der har svært ved at sove om natten på grund af støj. Så der er ikke nogen tvivl om, at støj fra motorveje er et gigantisk problem. Vi haft deputationer i Folketingets Transportudvalg, bl.a. fra Kolding. Vi har hørt beretninger fra den københavnske vestegn. Vi har også hørt beretninger fra Støvringområdet. Så det er mange steder rundtomkring i landet, at det virkelig er et problem. Og som det også er blevet nævnt i debatten her, er der folk, der bliver syge af stress, hjerte-kar-sygdomme og andet netop som konsekvens af støjen. Så fra socialdemokratisk side er vi meget optaget af, at der bliver gjort noget på støjbekæmpelsesområdet. Det, vi foreslår fra socialdemokratisk side, er, at vi i fællesskab i Folketinget laver en støjbekæmpelsesstrategi, så den pulje, der ligger i den grønne forligskreds, som ministeren var inde på, kan indgå i det, så vi afsætter et betydeligt beløb, der gør, at man kan få lavet støjskærme. Men det kan også godt være, at vi skal inddrage andre slags forslag i bekæmpelse af støj. Det kunne være, at man får en bedre, intelligent styring af trafikken, sådan at man på steder, hvor der er behov for at dæmpe støjudfordringen, kan dæmpe hastigheden en smule, men også af andre årsager. Det kan også være, at vi i højere grad kan arbejde med grøn transport på lastbilområdet, hvor vi jo ved, at danske chauffører, der er medlem af fagforbundet 3F, får kurser hos AMU i at køre mere miljørigtigt. Det handler bl.a. om at køre langsommere. Vi ved, at lastbiler er noget af det, der larmer allermest på motorvejen. Vi kan også sætte mere ind for at undgå de her kedelige elefantoverhalinger. Det er i øvrigt meget enerverende, når man selv kommer kørende på motorvejen, at der så er en lastbilchauffør, der tænker: Jeg bruger lige 5 minutter af de andre bilisters tid på at overhale. Det er meget stressende for bilisten, men det er altså også noget, der giver en masse støj, når man kører hurtigt i lastbil. Det kunne være en anden form for asfalt. Jævnfør Enhedslistens beslutningsforslag fra i går ved vi, at der findes asfalttyper med såkaldt lav rullemodstand. Det er også noget, man kunne arbejde på at implementere. Der findes dæktyper, der giver lavere støj. Så der er en hel masse, der kan indbefattes i støjstrategien. Det konkrete beslutningsforslag her fra Socialistisk Folkeparti lægger op til, at den enkelte kommune skal kunne komme med indsigelser over for ministeren, og så ligger det nærmest i beslutningsforslaget, at ministeren skal rette ind, eller også skal han have en rigtig god forklaring. Det kan jo lyde meget tilforladeligt, men vi er altså bekymrede over det her forslag fra socialdemokratisk side. Vi kan godt forestille os, at der bliver konkurrence kommunerne imellem om at komme med flest mulige forslag om at sætte hastigheden ned og vi får en uhensigtsmæssig styring af hastigheden på motorvejen. Når vi har brugt milliardbeløb på at anlægge motorveje i Danmark, er det jo for at sikre en vis mobilitet. Det ville altså være dybt uheldigt, hvis man pludselig kun måtte køre 80 km/t. Der er nogle, der har argumenteret for, at det f.eks. skal være om aftenen eller om natten, at man skal køre langsommere. Jeg kan også godt forstå, at dem, der er naboer til de her motorveje, gerne vil have ro på det her tidspunkt. Men jeg kan også godt se den bilist, der kommer kørende på en fuldstændig fri motorvej, hvor man er eneste bilist, og pludselig er der så skiltet ned til 80 km/t. Så tror jeg, man bliver meget lang i ansigtet og synes, det er helt urimeligt, når man tager hensyn til muligheden for fremkommelighed. Derfor mener jeg, det er et forslag, der er ude af proportioner, og som vil have en masse uhensigtsmæssigheder i sig. Jeg mener, vi kan nå meget længere med andre tiltag. Som sagt kunne et af forslagene godt være en mere intelligent trafikstyring, så man meget sårbare steder sætter hastigheden ned. Men generelt ser vi, at det handler om at sætte støjskærme op, det handler om at få en asfalt, der dæmper støjen, det handler om at få nogle dæktyper, der dæmper støjen, og så handler det navnlig for lastbiler, der larmer rigtig meget, om at køre med lavere hastighed. For almindelige personbiler er der også en udvikling mod i højere grad at køre i elbil. Der er udfordringen nærmest det modsatte – det overrumpler folk i trafikken, fordi elbilerne ikke siger noget. Der er firmaer, der taler om at sætte lyd på simpelt hen for at advare folk. Så er det måske for meget, at kommunerne skal overgå hinanden for at sætte hastigheden ned på motorvejene. Derfor støtter vi ikke det her beslutningsforslag, selv om vi på alle mulige måder deler intentionen om, at støj i trafikken skal bekæmpes, for der er en masse mennesker, der forulempes.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.
Det er jo rigtigt, når hr. Rasmus Prehn siger, at vi bygger en masse motorveje for at hjælpe mennesker af sted. Men vi bygger dem jo for i det hele taget at hjælpe mennesker. Der er jo en masse ofre. Når vi nu bygger de her motorveje af hensyn til mennesker, er det så rimeligt, at der er en masse mennesker ud over dem, der kører på vejene, der, om jeg så må sige, betaler prisen? Jeg hører selvfølgelig hr. Rasmus Prehn komme med en række gode forslag til at sænke støjen. Men hvad er sandsynligheden for, at vi finder pengene til det med det samme? Er det her så ikke en meget hurtig og en meget let måde at sænke støjen på?
Ordføreren.
Jeg er rigtig glad for, at Socialistisk Folkepartis Karsten Hønge anerkender, at vi fra socialdemokratisk side er bekymrede over støjen og har en række konkrete forslag. Nogle vil koste penge, men nogle kan også gennemføres ved at ændre nogle regler. Det er jeg glad for bliver anerkendt. Når vi ikke støtter det konkrete forslag, er det, fordi det vil have en masse uhensigtsmæssigheder. Hvis vi gerne vil bekæmpe stress, gør vi det jo ikke ved at fortælle familiefaren eller -moren, at de nu kommer senere hjem til deres børn, fordi der nu er et støjplaget område, der gerne vil have, at de sætter hastigheden ned, når de kommer kørende hjem fra deres nattevagt. Der er ellers masser af plads på motorvejen, men man skal ned på 80 km/t., hvor man ellers kunne have kørt 110 km/t. eller 130 km/t. Der er altså nogle uhensigtsmæssigheder i det her. Vi mener, der er mange andre og klogere måder at bekæmpe det her på. Så lad os gøre det i fællesskab frem for at tage et enkelt forslag ud, som vil have så mange negative bivirkninger, som det her beslutningsforslag vil have.
Hr. Karsten Hønge.
Jeg er med på, at det kan give nogle udfordringer i nogle kommuner, der ofte vil have en større interesse i, at hastigheden sættes ned lige præcis hos dem, og så kan den være højere i nabokommunen. Men kunne det her forslag sammen med andre ting ikke være med til at gøre, at man i anlæggelsen af vejene i tide tog tilstrækkeligt hensyn til ikke kun, som hr. Rasmus Prehn nævner, familiefaren, der gerne vil hurtigere hjem, men til de tusindvis af mennesker, som er tvunget til at leve i et støjhelvede? Altså, det er jo ulemper, der skal vejes op mod hinanden. Men kunne man ikke planlægge de her veje? Vi har jo set det i omegnen af København, hvor tusindvis af mennesker dagligt er plaget af støj.
Ordføreren.
Der er ikke nogen tvivl om, at når vi planlægger, skal vi være meget bedre til at tage hensyn til, at folk ikke bliver udsat for støj. Det er også derfor, at vi fra socialdemokratisk side har været meget imod et forslag fra Socialistisk Folkeparti om at ophæve reservationen i Ring 5, som vil betyde, at den larm og støj, der er omkring den københavnske vestegn, vil blive endnu større i årene frem. Og der er ikke nogen alternative veje til at aflaste det her. Så planlægning er helt nødvendig. Vi mener, at kommunerne har gode muligheder for hjælpe med beplantning, herunder med træer, for at dæmpe støjen. Det håber vi på de vil gøre for at sikre, at de her borgere kommer til at lide mindst muligt under, at der er en vej, der går forbi dem.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.
I går var det galt, at der var alt for mange forslag og det var alt for stor en pakke og Enhedslisten burde have fokuseret på nogle få konkrete forslag. Det var så med hensyn til miljøbelastning og omstilling til grøn transport. Nu er det pludselig galt, når vi snakker støjbelastning, at SF fremsætter et meget konkret forslag. Det er et enkelt forslag om støjbekæmpelse. Det synes jeg ikke helt hænger sammen. Ellers vil jeg spørge: Hvad er forskellen på det, ordføreren siger om intelligent trafikstyring, som har til formål at nedsætte hastigheden, og SF's beslutningsforslag? Det går ud på det samme.
Ordføreren.
Nu er det jo ikke mængden af forslag i sig selv, der gør, om forslagene er kvalificerede eller ej. Det er jo heldigvis indholdet, vi fokuserer på. Da jeg rejste kritikken i går, var det, fordi de var temmelig ufokuserede. Der var nogle ting, der var masser af, og så var der nogle ret vigtige forslag, der ikke var så mange af. Når vi vender os imod det her konkrete forslag, er det, fordi det vil lægge et kolossalt pres på de enkelte kommuner for at henvende sig til ministeren og presse ham til at dæmpe støjen der, frem for at det helt stille og roligt er nogle objektive kriterier, der spiller ind. Er der støj svarende til så og så mange decibel, vil den her intelligente trafikstyring kunne være med til at dæmpe trafikken, samtidig med at intelligent trafikstyring vil have en masse andre formål. Jeg ser da for mig, at en bilist, der kører hjem en meget sen aften eller nattetime en sommer, godt kan køre noget hurtigere, end man kan i dag. Det kan man så være med til at måle, og så kan man så opjustere den anbefalede hastighed, hvorimod hvis det er glat, vådt eller vinter eller noget andet, så kører man hastigheden lidt ned, så trafiksikkerheden er større. Der er mange flere fordele ved den intelligente trafikstyring, end ved at kommunerne skal sidde og skrive ind til ministeren.
Hr. Henning Hyllested.
Det er jo lige nøjagtig ofte om natten, at problemet er værst, for det er der, man får forstyrret sin nattesøvn. Og er der noget, der er ødelæggende for et liv og helbred og den måde, man i øvrigt kan fungere på dagen efter på sit arbejde, er det at få forstyrret nattesøvnen, blive vækket flere gange om natten. Jeg synes nu, det giver meget god mening at lave en generel hastighedsnedsættelse de steder, hvor der er, som hr. Karsten Hønge sagde, tusinder af mennesker, der er generet af støj fra motorvejene.
Ordføreren.
Hvis man skulle have en generel regel om natten, mener jeg, det kunne være, at netop for sådan noget som godstransport, der er meget larmende, kunne man have de her lidt lavere hastigheder, som også spiller sammen med det, jeg nævnte i ordførertalen om grøn transport. For privatbilismen ser jeg nogle udfordringer i det. Jeg ser den her enlige mor, der har været på nattevagt som SOSU-assistent eller som sygeplejerske på et hospital eller noget andet og gerne vil hjem. Så er der en helt fri motorvej, og der er i øvrigt sommervejr og tørt på vejen, så der er ingen usikkerhed, og så skal man ligge og køre 80 eller 90 km/t. på motorvejen, når man gerne vil hurtigt hjem. Det tror jeg mange vil synes er helt galt. Det er derfor, jeg er imod det her forslag.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti.
Det er et forslag, som ikke ret mange ikke kan have sympati for, om at bekæmpe støj og vejstøj. Det gør vi jo heldigvis også via forskellige puljer. Det her er jo et meget, meget snævert forslag, synes jeg. Vi har jo støjpuljer ved nyanlæg af veje, hvor man bruger støjfri asfalt, hvor det er nødvendigt for dem, der bor tæt op ad anlæggene. Men at gå ud og mindske fremkommeligheden ved at sænke hastigheden på nogle højt klassificerede veje, som vi bruger milliarder på at anlægge for at løse nogle transportproblemer og bringe folk hurtigt fra A til B, er i Dansk Folkepartis optik fuldstændig hul i hovedet. Det er så ikke det samme, som at vi ikke interesserer os for at dæmpe støjen og hjælpe de mennesker, der er plaget af den. Men resultatet af, at en masse kommuner kommer med krav om at sænke hastigheden på forskellige strækninger, vil sikkert kun være, at politiet kunne have endnu flere steder at stille deres fotovogne. Så foreslår SF, at det her primært skulle være i aften- og nattetimerne. Men der er jo ingen trafik. Det er jo ikke der, støjproblemerne er. Det er jo et myldretidsproblem. Det er jo der, støjen er. Det er jo ikke kl. 2.00 om natten, fordi der kommer en enkelt bil. Det tror jeg ikke vækker nogen. Meget af den her motorvejsstøj er jo den her summende støj. Når vi nu taler om, hvad der kan være skadeligt for helbredet, vil jeg sige, at det jo ikke er, fordi der kommer en motorcykel forbi, der larmer lidt for meget, for den er væk i løbet af 10 sekunder. Nej, det er den her summende støj, der er hele tiden i forbindelse med bl.a. myldretid. Så det er støjvolde, det er asfalt og sådan nogle ting, vi skal kigge på. Vi skal ikke mindske fremkommeligheden ved at sænke hastigheden. Jeg kunne jo spørge SF om noget. Der er jo masser af landevejsstrækninger, som folk bor klos op ad, 3 m fra landevejen. Der må man altså godt køre 80 km/t. Jeg tror, de er mere plaget af støj end mange er i forbindelse med motorveje. Men det er ikke, fordi vi ikke anerkender, at der kan være et problem på motorveje. Det gælder måske specielt nogle af dem, der er blevet anlagt for mange år siden, og man byggede måske lidt for tæt på, fordi det ikke var så slemt dengang, og i mellemtiden er trafikmængderne så steget, og der er så opstået et støjproblem. Det er så derfor, vi har de her puljer til at kunne lave støjværn og måske skifte asfaltbelægningen nogle steder. Så i Dansk Folkeparti er vi absolut indstillet på at være med til at bekæmpe de her problemer, men altså ikke ved at sænke hastigheden på vores motorveje. De er bygget til at skabe fremkommelighed, de er bygget til, at man kan køre lidt hurtigere end andre steder, og det skal man selvfølgelig kunne blive ved med.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.
Jeg vil da med det samme give hr. Kim Christiansen ret i, at det her er et snævert forslag, altså sådan som hr. Kim Christiansen siger. Men det er jo i et forsøg på at komme ud af det dødvande, vi er i. For hvis hr. Kim Christiansen anerkender, at støjen er den store udfordring, som den er, vil jeg spørge: Hvor lang tid skal vi vente på, at der kommer penge i støjpuljen, i stedet for at tage fat i et redskab, vi faktisk kan gøre brug af her og nu, og som ikke på den måde er forbundet med omkostninger?
Ordføreren.
Den er i hvert fald forbundet med nogle samfundsmæssige omkostninger, hvis privatbilisterne skal til at bruge eksempelvis en halv time mere på at komme på arbejde, fordi de motorveje, man egentlig havde anlagt for at øge fremkommeligheden, vil hr. Karsten Hønge have man skal ligge og snegle sig af sted på. Det giver jo ingen mening. Det vil jo have nogle omkostninger. Det vil da også have nogle store omkostninger for erhvervslivet, hvis man pludselig skal til at holde et ekstra hvil som lastbilchauffør, fordi man altså nu er nede på at måtte køre nogle hastigheder, hvor man ikke kan nå det, man skal, inden for den givne tid. Jeg ved ikke, om hr. Karsten Hønge gør sig nogen forestillinger om, hvad det koster i timen at holde en lastbil kørende. Men det vil da have nogle omkostninger for erhvervslivet, hvis man pludselig kun må køre 70 km/t. på dele af strækningerne, på motorvejen. Og det er jo der, vi skal ned, hørte jeg ministeren sige, hvis det her virkelig skal have en støjmæssig effekt, der batter noget.
Hr. Karsten Hønge.
De strækninger, der her er på tale, er jo der, hvor man igennem byerne har anlagt vejene klos op ad boligområderne. Og det kan jo ikke nytte noget, at man, når der sådan skal afvejes ulemper – hvad der jo er en afvejning af – siger, at der er nogle mennesker, der bare skal have lov til at buldre igennem til skade for de tusindvis af mennesker, der lever i støjhelvedet. Jeg vil sige, at det jo også er et forslag, der lægger op til en dialog med kommunerne. Og de mennesker, vi har valgt ude i kommunerne, er da vel ikke fuldstændig tomhjernede med hensyn til at kunne have en dialog med staten.
Ordføreren.
Det sidste vil jeg så give hr. Karsten Hønge ret i. Og jeg kan i hvert fald ikke angribes for, at jeg skulle stået heroppe på talerstolen og hævdet, at det var dumme folk, vi havde til at sidde ude i kommunerne. Det har jeg i hvert fald aldrig påstået, og det mener jeg i øvrigt heller ikke. Men hvis vi pludselig skal have alle kommuner til at melde ind på det her, udbreder der sig, som hr. Rasmus Prehn var inde på, en eller anden konkurrence om, hvem der kan byde ind med flest strækninger i forhold til at få sænket hastigheden. Vi har Vejdirektoratet, der vurderer det her, og mange gange vurderer de det også på grund af borgerhenvendelser, der kommer. Og det behandler vi jo selvfølgelig seriøst. Men jeg vil gerne medgive hr. Karsten Hønge, at vi endelig skal få fyldt nogle penge i, når vi engang skal mødes og forhandle. Altså, når der kommer nogle penge, er vi meget positive over for at sætte penge af til yderligere støjbekæmpelse.
Tak. Der er også en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.
Hr. Kim Christiansen snakker meget om de store omkostninger, det her vil påføre erhvervet, ikke mindst transporterhvervet. Og det er givet, at der formentlig vil være nogle udgifter ved det; hvor store de vil være, er jo ikke godt vide, det er der nok ikke nogen, der har regnet på. Men hvad med de udgifter og omkostninger, som der er til helbredsundersøgelser, til hospitalsindlæggelser, tabte arbejdstimer, fordi man bliver syg og ikke kan gå på arbejde? Hvad med de omkostninger? Det er jo også omkostninger for den enkelte i form af tabt livskvalitet osv.
Ordføreren.
Jamen det er jeg jo sådan set fuldstændig enig i, men lige så lidt, som jeg ikke har beregninger, der viser, hvad det vil give af tab for både privatpersoner, men også for erhvervslivet, har Henning Hyllested vel heller næppe beregninger på, hvad det her koster på sundhedsområdet i forhold til folk, der er støjplagede. Jeg har i hvert fald ikke set nogen beregninger for folk, der har støj fra motorvejen.
Hr. Henning Hyllested.
Nej, men det er jo også lige nøjagtig det, jeg anker over; når man bliver ved med at snakke om omkostninger, bliver vi jo nødt til at snakke om dem totalt, også de eksterne, om jeg så må sige, omkostninger, det medfører, at vi transporterer os mere og mere både i biler og i lastbiler. Så det er ligesom der, jeg ankede, og det var sådan set også det, jeg var inde og spørge ministeren om. Jeg synes, vi får skævvredet debatten, hvis man ikke ligesom tager det hele med.
Ordføreren.
Men så havde det måske været betimeligt at sige, om vi ikke skulle prøve at sætte os ned og få lavet nogle beregninger på, hvad der egentlig er af omkostninger ved det her, både for den ene og den anden part, for så har vi måske et lidt mere oplyst grundlag at gå ud og beslutte sådan noget på. Og så kan det da godt være, at der kunne være enkelte strækninger, hvor man ikke skal køre 130, men kun køre 100. Det er i øvrigt noget, man gør trafiksikkerhedsmæssigt så mange andre steder på motorvejen. Men bare at gå ud og sige, at nu kan kommunerne komme med en bred vifte af ønsker om, hvor de kunne tænke sig vi skulle snegle os af sted, mener jeg simpelt hen ville være en glidebane.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Louise Schack Elholm, Venstre.
Da vores normale ordfører ikke har mulighed for at være til stede, har jeg lovet at holde talen her. Trafikstøj er et alvorligt problem for mange danskere, der bor tæt på en motorvej eller en jernbane. Jeg vil derfor gerne takke SF for med dette forslag at sætte fokus på begrænsning af trafikstøj. Beslutningsforslaget indebærer, at regeringen pålægges at fremsætte et lovforslag, der giver kommunerne mulighed for at anmode transportministeren om at nedsætte hastighedsgrænsen på udvalgte strækninger på baggrund af støjmålinger. Venstre kan ikke støtte dette forslag. Hvis man ønsker at opnå en væsentlig og tydelig ændring af støjen, kræver det, at hastighedsgrænsen nedsættes med ca. 50 km/t. Det vil give bilister en markant længere rejsetid, og ifølge Vejdirektoratets analyse vil det også have store samfundsøkonomiske omkostninger med en sådan reduktion i mobiliteten. De samfundsøkonomiske omkostninger er væsentlige faktorer i lovgivningsprocessen, og i dette tilfælde vil det betyde et væsentligt samfundsøkonomisk tab at sænke fartgrænserne. Derimod er Venstre optaget af, at vi også ved kommende trafikaftaler får afsat midler til en målrettet reduktion af trafikstøj langs statens veje. Desuden skal vi ved fremtidens trafikale anlægsprojekter have fokus på reduktion af støjgener fra naboer.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.
Tak for det. Enhedslisten synes, at det her er et rigtig godt forslag, og det synes vi ikke mindst på baggrund af, at Miljøstyrelsen påpeger, at der er omkring 780.000-785.000 boliger i det her land, som har en støjbelastning, der ligger over Miljøstyrelsens vejledende grænseværdi, og at trafikken er den altovervejende og væsentligste kilde til støjbelastningen i Danmark. EU har lavet et støjdirektiv på et tidspunkt, og på den baggrund er der lavet en støjbekendtgørelse, som jo også siger, at kommunerne skal udarbejde støjhandlingsplaner, og i dem kan man læse sig frem til, at de skal indkredse de problemer og situationer, der skal forbedres, og foretage en prioritering af dem. Kommunerne skal også finde ud af, hvilke foranstaltninger der er gennemført, men også hvilke foranstaltninger de ansvarlige myndigheder agter at træffe for fremtiden, som der står. Hvis man så graver lidt videre i det, vil man også se, at der er foretaget forskellige ting, og på et tidspunkt er der udarbejdet en folder, som hedder »Styr på støjen«, hvori det klart fremgår, at kommunerne kan operere med støjreducerende belægning, men de kan også anmode politiet om hastighedsreduktioner på støjbelastede strækninger. Det er jo noget af det, som SF's beslutningsforslag her tager sigte på. Jeg må bare konstatere, at muligheden sådan set forefindes. Kommunerne kan i dag anmode politiet om det her. Hvor mange steder det er sket med baggrund i konstateret støjbelastning, har jeg intet kendskab til, men jeg kan bare konstatere, at muligheden findes. Desuden kan kommunerne jo også lede tung trafik uden om boligområder. Det finder sted, tror jeg da nok, i et stort omfang, så vidt jeg har kendskab til det. Så vi synes jo på mange måder, at det her er et rigtig godt forslag, som jeg synes man skal arbejde videre med, og det ligger i forlængelse af det, som kommunerne i forvejen ligesom er blevet pålagt igennem de såkaldte støjplaner. Den fornødne viden omkring støj er for så vidt til stede, og det er helt klart, at støjen er en voldsom belastning, og at den giver anledning til store helbredsproblemer. Jeg tror ikke, de er kortlagt sådan grundigt i forbindelse med støj, men som hr. Kim Christiansen var inde på, var det noget, som man måske kunne arbejde videre med her under udvalgsarbejdet og begynde at få nogle beregninger på, altså hvad de helbredsmæssige konsekvenser totalt set er af den støjbelastning, der findes. Vi synes, det her forslag er godt. Det er efter vores mening bare et af de tiltag, der skal til, i en hel række. Det her gør det selvfølgelig ikke alene, bestemt ikke, det er et ud af en hel række forslag, men vi synes, det er et rigtig godt tiltag, og vi er ikke i tvivl om, at det faktisk vil have en effekt, ikke mindst om natten, hvor støj jo er rigtig voldsomt generende, hvad jeg også var inde på i et af mine spørgsmål.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.
Der er naturligvis ikke nogen her i Folketinget, som ikke mener, at støj er et kæmpe problem. Det har vi også hørt fra alle sider – i hvert fald indtil nu. Så det er sådan set ikke det, vi diskuterer. Det, vi diskuterer, er, om de midler, man bringer i anvendelse her, er at foretrække i forhold til mange af de andre ting, vi gør. Der må vi nok fra vores side sige, at vi tror, at det at gå ind og sige til kommunerne, at nu skal de begynde at blande sig i, hvor hurtigt man skal køre på motorvejen med henblik på at sætte hastigheden ned, er en dårlig idé. Jeg kan forstå på mange af de røde partier – i hvert fald Enhedslisten og så også SF – at det ikke betyder ret meget, hvor hurtigt man kommer frem. Når jeg nævner det, er det, fordi 1 minut i forbindelse med togfond til 28,5 mia. kr. og en bro ved Vejle til 4 mia. kr. koster mellem en halv og en hel milliard, hvis man kører i tog. Og det beløb er vel at mærke spredt ud på de ganske få, der kører med det tog. Så det her med, at tidsfaktoren ikke betyder noget, tror jeg vi skal passe på med. Det er rigtig vigtigt, at vi har en høj mobilitet i Danmark, altså at man kan komme frem og tilbage forholdsvis hurtigt, så det er nogle andre midler, der skal tages i brug. Jeg synes faktisk, at Rasmus Prehn meget tydeligt redegjorde for alle de andre alternativer, der er. Men at begrænse mobiliteten synes jeg også er underligt kommer fra folk, som går stærkt ind for, at timemodellen er fantastisk, uanset hvad den koster. Så det skal være min hovedpointe. Så siger vi ellers nej til det her forslag med at sætte hastigheden ned, men ja til rigtig meget kraft på anstrengelserne for at sætte støjværn op. Jeg er glad for at synes at kunne huske, at ministeren for noget tid siden har nævnt, at et trecifret millionbeløb til støjbekæmpelse ligger lige for, lige så snart vi kan få lov til at bruge de penge, som ligger i Infrastrukturfonden. Det vil vi rigtig gerne være med til, men vi vil ikke være med til at rode kommunerne ind i det og ikke som udgangspunkt at sænke hastigheden. Når der nu gøres så mange andre bestræbelser for at hæve hastigheden, så folk kan komme hurtigere fra A til B, synes vi ikke, det her er den rigtige medicin, når nu heller ikke effekten er særlig stor i forhold til de omkostninger, der følger med. Det var også det, som ministeren gjorde rede for.
Tak. Der er et par korte bemærkninger, men jeg skal lige henstille til, at man husker at sige hr., også når det er til hr. Rasmus Prehn. Den første korte bemærkning er fra hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.
Jeg er jo fuldstændig enig i hr. Villum Christensens betragtning om, at tiden da selvfølgelig betyder noget. Det er det helt klart, og det er, uanset om man kører i tog, bus eller bil. Det er klart. Men det, vi har med at gøre her, er den der afvejning mellem ulemperne. Selvfølgelig vil der være en ulempe ved, at man kommer til at køre langsommere. Det er jo indlysende. Men vi står bare over for nogle enorme udfordringer i nogle særlige områder, hvor man har anlagt motorveje og andre veje meget tæt på der, hvor tusindvis af mennesker bor, og det har nogle dramatiske omkostninger for de mennesker, der lever og bor de steder. Det er en afvejning, hvor vi siger, at når der nu ikke er penge til at lave støjskærme og volde og den støjdæmpende asfalt, så var det i hvert nærliggende at gøre livet lidt mere tåleligt for de mennesker ved at nedsætte hastigheden, indtil man så kunne få råd til de ting.
Ordføreren.
Jeg forstår udmærket pointen, og jeg forstår også udmærket dilemmaet. Det er jo hele tiden det felt, vi er i som vi politikere. Der er fordele og ulemper. Men som ministeren også var inde på, er det meget, meget lidt, vi opnår ved den ekstra skadevirkning, vi påfører folk, når de ikke kan komme hurtigt fra A til B. Vi er nødt til kigge på det i forhold til proportioner. Men ellers er jeg helt enig i det, som ordføreren nævner, og ikke mindst det her med, at motorvejene ligger meget tæt på de steder, hvor folk bor. Men husk også på, at det nogle gange går den anden vej: Folk bosætter sig meget gerne tæt på motorvejen, fordi det er attraktivt og hurtigt at komme på motorvejen. Det ved jeg fra den kommunale planlægning. Så det går lidt begge veje. Det er ikke bare staten, der kommer og plastrer en motorvej forbi et boligkvarter. Det går også nogle gange den anden vej, desværre. Det viser jo netop begge sider i dilemmaet.
Hr. Karsten Hønge.
Jeg er da selvfølgelig bekendt med, at der er nogle mennesker, der gerne vil bo tæt på en motorvej. Men så er det dog typisk ved tilkørsler og afkørsler fra motorvejene. Det, vi oplever i Københavns omegn, er jo motorveje, der buldrer lige forbi folks vinduer med få meters afstand. Og der kan sige, at det er til glæde for dem, der sidder ude i bilen, men til kæmpestor ulempe for dem, der bor i lejlighederne. Og så kan man jo altid diskutere, hvor meget man opnår ved det her. Men vil hr. Villum Christensen ikke give mig ret i, at hvis vi bare sidder og venter på at få penge til en støjpulje, så sker der i hvert fald ingenting for de beboere?
Ordføreren.
Jeg tror faktisk, at vi er så mange, der er enige om det her, at det ikke er det, vi kommer til at vente allerlængst på. Der er altid kø, når Infrastrukturfondens midler skal bruges og der skal gives lov til at bruge dem. Men jeg tror bestemt, at det her er noget, der påvirker så mange mennesker. Vi kender vel alle sammen nogen, der ikke kan sidde ude i deres have om aftenen, og det er jo ikke svært at argumentere på det her område. Så jeg mener stadig væk, at vi virkelig må have proportionerne med, når vi vurderer, om de her indsatser svarer til de effekter, vi får ud af det.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.
Det er lige til hr. Villum Christensens bemærkning om mobilitet: Det er faktisk ikke ligegyldigt, i hvert fald ikke i Enhedslistens øjne, hvordan man kommer hurtigt frem. Det er fuldstændig rigtigt, at der naturligvis er en gevinst ved at komme hurtigt frem, men det er ikke ligegyldigt, om man bruger en svinende transport, som bilerne jo er, eller om man bruger grøn transport, som toget er. Blot lige den bemærkning. Men igen må vi høre, at det her forslag ikke duer. Det duer ikke ifølge hr. Villum Christensen. Alle mulige andre tiltag duer. Hvad er det så for nogle tiltag, der duer, og hvorfor duer det her ikke som en del af en palet? Jeg er helt enig i, at det her forslag ikke gør det alene, det tror jeg heller ikke SF mener, men som en del af en række andre forslag er det vel et udmærket middel, der kan sættes ind der, hvor det er betimeligt.
Ordføreren.
Jeg deler faktisk nogle af de samme bekymringer, som hr. Rasmus Prehn nævnte, omkring det kapløb, man kan forestille sig der kan komme mellem kommunerne om at rette henvendelse til ministeren for at få sænket hastigheden lige for deres område. Så jeg er ikke særlig begejstret for den model, der ligger her. Der var noget, jeg meget hellere ville.
Hr. Henning Hyllested.
Det forstår jeg faktisk ikke helt. Jeg synes da, at når der er udsigt til at få en motorvej et eller andet sted i landet, stiller kommunerne da raskvæk op i deputationer, og det er som regel sammen med repræsentanter for det lokale erhvervsliv, og plæderer voldsomt for, at nu skal de have den her motorvej. Så hvorfor kommunerne skulle gå ind i et ræs om at sænke hastigheden der, hvor det kunne gøre gavn, kan jeg simpelt hen ikke helt få øje på.
Ordføreren.
Men sådan som jeg læser beslutningsforslaget, kan kommunerne nærmest presse ministeren til at sige ja, hvis ikke ministeren har gode begrundelser, og jeg tror sagtens, at man kan finde ud af det, ligesom det foregår i dag, med ganske almindelig dialog. Jeg bryder mig ikke rigtig om, at man nærmest skal kunne diktere den officielle myndighed det på det her område.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Nikolaj Amstrup, Alternativet.
Mange tak. Trafikstøj har bevisligt mange negative sundhedsmæssige effekter lige fra øget risiko for blodpropper over diabetes til slagtilfælde og stressrelaterede sygdomme i det hele taget. Der er altså en ret høj grad af evidens for de negative sundhedsmæssige effekter af trafikstøj. Derfor er vi i Alternativet absolut glade for, at SF har fremsat det her beslutningsforslag. Til det der med kommunerne: Vi synes faktisk, det er interessant, at kommunerne kan inddrages aktivt i arbejdet med at afhjælpe deres borgeres støjgener. Der ligger jo altså i forslaget også et dokumentationskrav om, at det skal være et reelt problem. Så vi ser det heller ikke som et kapløb på den måde. Vi ser, at der bliver udlagt en mulighed for kommunerne til at bruge nogle ressourcer på at få afdækket de her støjgener. Og hvis de her støjgener er store nok, til at det er aktuelt og betimeligt at gøre noget ved støjen i et område, hvor det er svært at få opsat støjskærme, så kunne det her være en måde at gøre det på. Ideen om at lave en dynamisk skiltning på støjudsatte steder og især til hastighedsnedsættelser i aften- og nattetimerne er vi egentlig også rigtig, rigtig glade for, men det er klart, at vi jo også skal kigge på, hvilken effekt det kan have, og hvor stor en støjnedsættelse vi kan opnå, for at vi kan finde en ordentlig balance. Men det skal også ses, i sammenhæng med at der selvfølgelig skal laves en masse andre støjreducerende tiltag. Så hvis man kan snuppe 3 dB her og 3 dB der, ender det altså med at blive noget, der har stor effekt. Så Alternativet er helt enige med forslagsstillerne i, at der skal fokus på, at der skal gøres noget ved de trafikale støjproblemer. Men der skal selvfølgelig også sættes ind på en masse andre områder – støjafskærmning, lydsvage dæk er blevet nævnt, lydsvag asfalt, støjkrav til køretøjerne, flere elbiler måske. Og så bliver jeg næsten nødt til at nævne, at f.eks. piletræer viser sig at have en rigtig, rigtig god støjdæmpende effekt. Men Alternativet vil gerne støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Andreas Steenberg, Det Radikale Venstre.
I Radikale Venstre siger vi: mindre støj, men samme fart. Da vi lavede en stor aftale for en del år siden, blev der sat 400 mio. kr. af til at lave støjbekæmpelse langs veje og jernbaner i Danmark. Det var vi rigtig glade for, og det var også en af de ting, vi fik med i det forlig dengang. Og det er jo, fordi vi ser, at der kommer mere trafik på både de veje og de jernbaner, som vi har, og det betyder, at støjgenerne stiger. Ved nye veje og nye jernbaner er der jo en miljøbeskyttelseslov, som sørger for, at der kommer rigtig mange foranstaltninger op, men der, hvor vi har problemet, er på motorveje, der har været her i mange år, og hvor der så er kommet meget mere trafik, end dengang man byggede dem. Der er jo en masse eksempler, som kommer frem i medierne, bl.a. ved Kolding og særlig i omegnskommunerne her i København. Der synes vi, ligesom det har været nævnt af både transportministeren og en række af kollegaerne, at det ville være en god idé, at vi fortsatte de her puljer, hvor man kan sætte nogle penge af til at bekæmpe det her. Jeg tror, det var sidste år, den her pulje blev brugt sidste gang, så nu er der altså ikke nogen penge til støjbekæmpelse. Vi vil i Radikale Venstre også rigtig gerne være med til at finde nogle penge til det, og det er den vej, vi vil gå. Vi vil ikke give kommuner og alle andre mulighed for at sætte hastigheden ned på de veje, der er, for så giver det ikke rigtig nogen mening, at man har bygget en motorvej, hvis ikke man kan få lov til at køre med de hastigheder, som er tilladt der. Så vi siger nej til beslutningsforslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.
Mener hr. Andreas Steenberg virkelig, at det ikke giver nogen mening at have veje, hvis man ikke kan køre med maks.-hastigheden?
Ordføreren.
Ja, altså en af grundene til, at man bygger en motorvej, er jo, at man vil have en vej, der har en standard, som det hedder, der gør det muligt og trafiksikkert at køre hurtigt. Hvis man så alligevel sætter hastigheden ned, kunne man jo lige så godt have nøjedes med en landevej.
Hr. Karsten Hønge.
Ganske som vi jo også lige i øjeblikket behandler et forslag om, at man på udvalgte strækninger kan sætte hastigheden op på motortrafikveje, er det så fuldstændig fremmed for hr. Andreas Steenberg at forestille sig, at man på udvalgte strækninger, selv om vi har anlagt en motorvej – nogle steder klos op af boligområder, bl.a. i Københavns omegn – efter aftale med kommunerne sætter hastigheden ned? Er det ikke et sådan snusfornuftigt, fleksibelt forhold at have til vejene?
Ordføreren.
Jo, der er jo nogle steder, hvor man har hastighedsbegrænsning på ned til 90 km/t. af trafiksikkerhedsmæssige hensyn. Men vi er ikke klar til at sætte hastigheden ned for at løse støj problematikken. Den synes vi at vi skal investere os ud af ved at sætte støjværn op.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.
Tak for forslaget fra SF, som vi gerne vil stemme imod. Jeg har faktisk lidt svært ved at forstå forslaget for at være helt ærlig, for forslaget går ud på, at man skal kunne rette henvendelse til transport- og bygningsministeren, som så skal besvare henvendelsen eller efterkomme den. Kan man ikke det i dag? Kan man ikke godt skrive et brev til ministeren? Jeg har aldrig hørt om, at en kommune har henvendt sig til en minister uden at få et svar tilbage. Så jeg forstår simpelt hen ikke forslaget. Derudover er det jo sådan set udmærket, men vi er ikke tilhængere af, at der generelt skal laves hastighedssænkninger på motorveje rundtomkring, hvis det er det, der er hensigten med det. Der er jeg meget enig med den radikale ordfører, som vi lige har hørt, som siger, at der jo er en grund til, at vi har motorveje, og den er, at man skal kunne køre hurtigt på dem. Når det så er sagt, er vi også meget optaget af at gøre noget ved støjproblemerne. Jeg synes eksempelvis, at ude på Københavns Vestegn, hvor de har de her meget, meget store problemer, kunne man jo tage penge fra eksempelvis en letbane, og så kunne man lave en masse støjdæmpende initiativer derude, som kunne sørge for, at man bl.a. i Vallensbæk, hvor der er nogle enorme problemer, kunne gøre livet mere tåleligt for de mennesker, der bor der. For det er et meget, meget alvorligt problem, og det er meget indgribende i folks hverdag, hvis de ikke kan sove på grund af trafikstøj og der er den her konstante baggrundsstøj, som gør, at det er lidt svært at finde ro, når man befinder sig i sit hjem. Så det er bestemt ikke for at afvise problemet. Jeg har også bedt om, at vi får ministeren i samråd her i næste uge, tror jeg det bliver, hvor vi kan snakke videre om, hvad vi kan gøre ved støjproblematikkerne. Men at lave et beslutningsforslag om, at en minister skal besvare henvendelser fra kommuner, forekommer mig som et forsøg på at bringe sagen op, uden at der egentlig er så meget substans i det.
Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.
Så fik vi igen en tur omkring proces. Jeg kan forstå, at det er hr. Rasmus Jarlovs yndede disciplin. Men vi vender tilbage til det, som det handler om, og der er jeg da glad for at høre, at hr. Rasmus Jarlov jo er oprigtigt interesseret i at gøre noget ved støjproblemerne, især i Københavns omegn. Men hvad er den realistiske horisont for at finde de penge, der skal til for at bygge de nødvendige skærme eller volde eller lægge ny asfalt på? Hvad er det realistiske perspektiv?
Ordføreren.
Det bør vi gøre hurtigt. Det er nok ikke op til mig alene, men det kræver selvfølgelig også, at vi finder en finansiering til det. Jeg har lige nævnt én mulighed, men der er sikkert også andre. Vi mener, at de penge, der har været afsat til støjbekæmpelse, også kan bruges til det. Så det håber jeg at vi kan mødes om. Jeg ved ikke, om jeg er specielt optaget af proces, men jeg er optaget af, at når man stiller et forslag, så er der også en eller anden form for substans i det. Det synes jeg med al respekt ikke der er i det her forslag.
Hr. Karsten Hønge.
Jeg ved såmænd heller ikke, om hr. Rasmus Jarlov er så optaget af proces. Jeg er bare så uheldig, at stort set hver gang jeg møder hr. Rasmus Jarlov i en debat, handler det mere eller mindre om proces og så en lille smule om substans. Måske er det, fordi det ene er lettere at håndtere end det andet. Det ved jeg ikke. Men jeg vil nu vende tilbage til det, som det her egentlig handler om. En ting er jo at tale om, at vi måske engang kan finde pengene til at bekæmpe støj, men indtil vi finder dem, ville det så ikke være en meget let og fleksibel måde at gå til støjbekæmpelsen på at nedsætte hastigheden. Når vi så engang får penge til at bygge skærmene, kan vi jo sætte hastigheden op igen.
Ordføreren.
Hvis man gerne vil diskutere substans, står jeg altid til rådighed. Så er det bare at komme med noget substantielt. I det her forslag fra SF er der jo ikke foreslået, at hastigheden skal sænkes. Der er foreslået, at kommuner kan rette henvendelse til transportministeren, hvilket de allerede kan i dag, og det er derfor, jeg synes, det er lidt meningsløst at stemme det her forslag igennem.
Tak til ordføreren. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.
Tak til alle partier for at have forholdt sig til SF's forslag. En særlig tak skal dog sendes til Enhedslisten og Alternativet, hvor jeg også bemærkede, at begge partier bidrog konstruktivt med andre forslag til støjbekæmpelse end lige det, der ligger på bordet her. Men det var da dejligt at se, at alle partier anerkendte udfordringen ved trafikstøjen, og jeg hører det som en oprigtig interesse i at få dæmpet støjen. SF ser jo også gerne, at vi får udarbejdet en egentlig strategi for at få dæmpet trafikstøjen. Med interessen for trafikstøj ser det jo lovende ud for senere at kunne finde penge til flere skærme, volde, lyddæmpende asfalt m.v. Desværre må jeg så også konstatere, at der ikke umiddelbart er flertal for at benytte det, som vi synes er en let tilgængelig og en fleksibel løsning, som man her og nu kunne benytte til at få dæmpet støjen, nemlig ved at sætte hastigheden ned. Trylleordet i transportpolitik er jo sædvanligvis fremkommelighed. Trafikken skal glide, koste hvad det vil. Gamle bilfabrikant Henry Ford sagde jo det, som de fleste, i hvert fald trafikordførere, er bekendt med: For hver god vej, der bygges, vil flere biler blive taget i brug, og jo flere biler, der kommer, jo stærkere bliver kravet om nye og bedre veje. Gode, gamle Henry havde regnet det ud. Og vi bygger veje, og vi bygger veje, og de fyldes med biler. Gennem byerne ligger vejene som floder af forurening. Partikler ødelægger helbredet, CO 2 Det vurderes, at 785.000 boliger er belastet over Miljøstyrelsens grænseværdi, og langt det største problem i forhold til støj er vejtrafikken. I vejstøjstrategien fra 2003 blev der givet det første bud på omfanget af de sundhedsmæssige konsekvenser. Det blev dengang forsigtigt anslået, at i størrelsesordenen 800-2.200 mennesker i Danmark årligt indlægges på sygehus med forhøjet blodtryk eller hjertesygdom på grund af den ekstra risiko, som trafikstøj giver. Det blev allerede på det tidspunkt vurderet, at vejstøj årligt er årsag til mellem 200 og 500 for tidlige dødsfald, ofte som følge af forhøjet blodtryk og hjertesygdomme. Ifølge Verdenssundhedsorganisationen WHO kan trafikstøj medføre gener og helbredseffekter som kommunikationsbesvær, hovedpine, søvnbesvær, stress, forhøjet blodtryk, forøget risiko for hjertesygdomme og hormonelle påvirkninger. Støj kan også påvirke ydeevnen og påvirke børns indlæring og motivation. Støj har en række sundhedsskadelige virkninger for mennesker og kan ved længere tids påvirkning have egentlige helbredseffekter. En undersøgelse fra 2012 fra Kræftens Bekæmpelse bekræfter, at vejstøj giver en forøget risiko for blodprop i hjertet. En dansk undersøgelse fra 2012 viser, at støj fra vejtrafik øger risikoen for diabetes. Undersøgelsen viser, at ca. 1.400 mennesker årligt diagnosticeres som følge af støj fra trafikken, svarende til ca. 5 pct. af alle nye diabetestilfælde. En anden dansk undersøgelse, den her gang fra 2011, viser, at mennesker, der bor på adresser med meget støj fra vejtrafikken, har en øget risiko for slagtilfælde, dvs. blødning eller blodprop i hjernen. 167 mennesker blev i 2005 dræbt i trafikken, men den usynlige trafikdød gennem trafikstøj var årsag til mellem 200 og 500 for tidlige dødsfald, vurderer Miljøstyrelsen. Den øgede sygdomsrisiko skyldes især dårligere nattesøvn. SF ser gerne penge sat af til flere støjvægge, støjvolde, støjdæmpende asfalt, men som bekendt kan det jo have lange udsigter. Her og nu kan vi til gengæld nedsætte støjen ved at begrænse hastighederne. I vores naboland indgår overvejelser om støj ved fastsættelse af hastighedsgrænser også på motorveje. Det synes vi også skal ske i Danmark. Det ville være oplagt at tage udgangspunkt i kommunernes lokalkendskab og kontakt med borgerne. Derfor foreslår vi, at en kommune får mulighed for at anmode transport- og bygningsministeren om at nedsætte hastigheden på motorvejsstrækninger, der går igennem eller grænser op til kommunen. Kommunen skal dokumentere, hvor mange personer der generes af støj fra motorvejen, og i hvilken grad de generes. Transport- og bygningsministeren er herefter forpligtet til at bruge følg eller forklar-princippet og efter anmodning enten nedsætte hastigheden på de støjplagede strækninger, eventuelt kun på bestemte tidspunkter – typisk aften og nat – hvilket kan ske ved elektronisk skiltning, eller forklare, hvorfor ministeren mener, at det vil være uhensigtsmæssigt. Det vil være naturligt, at der inden en endelig afgørelse er en dialog mellem kommunen og transport- og bygningsministeren om problemet, herunder om der kan findes andre løsninger og finansiering hertil.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Transport- og Bygningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til transport- og bygningsministeren. Værsgo.
Tak for det, formand. Enhedslisten har fremsat forslag til folketingsbeslutning om en statslig pulje til pcb-renovering. Forslaget pålægger regeringen at oprette en statslig pulje, hvorfra kommunerne kan søge midler til renoveringsopgaver i relation til pcb. Pcb blev jo brugt i en lang række byggematerialer i perioden 1950-1977, hvorefter det blev forbudt. Og pcb i byggematerialer kan afdampe til indeluften og bidrage til menneskers pcb-indtag. Der er ifølge forslaget en højere forekomster af pcb i folkeskoler end i andre offentlige bygninger, og det skyldes bl.a., at mange af landets folkeskoler er bygget i perioden 1965-1969, hvor brugen af pcb var på sit højeste. Forslagsstillerne peger på, at kommunernes økonomi er trængt, og at man dermed kan frygte, at der er kommuner, der ikke har råd til at få iværksat de nødvendige pcb-renoveringer. Det er også forslagsstillernes holdning, at arbejdet med renoveringen af bygninger med pcb skal foregå i et hurtigere tempo, end tilfældet er i dag. Og dette vil ifølge forslagsstillerne kun ske, hvis staten går aktivt ind og støtter dette arbejde økonomisk. Jeg kan oplyse, at kommunerne som bygningsejere har pligt til at sikre, at deres bygninger ikke udgør en sundhedsrisiko for de mennesker, der bruger bygningerne. Dette følger af byggelovens § 17 og gælder f.eks. med hensyn til sundhedsfarligt indeklima, der måtte opstå på grund af pcb, radon, asbest eller lignende. Regeringen indgik aftale om finansloven for 2016 med Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti. Rammerne for statens budget i 2016 er derfor lagt, og derfor må regeringen afvise udgiftskrævende forslag af denne karakter. Finansieringen af puljen til pcb-renovering angives desuden at kunne komme fra f.eks. en hel eller delvis tilbagerulning og/eller en langsommere indfasning af nedsættelsen af bo- og arveafgiften for erhvervsvirksomheder. Regeringen kan i sagens natur ikke bakke op om et forslag, hvor bo- og arveafgiften strammes, når vi i finanslovsaftalen for 2016 blev enige om at nedsætte bo- og arveafgiften for erhvervsvirksomheder. Forslaget er således et finanslovsanliggende, som Enhedslisten må bringe op ved efterårets forhandlinger om finansloven for 2017. På den baggrund afviser regeringen forslaget.
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Ministeren henviser til, at det er kommunens ansvar at sørge for et ordentligt indeklima i de kommunale bygninger, og det er jo sådan juridisk set korrekt. Men jeg vil godt høre ministeren, om han er bekendt med, at det er blevet gjort op til at kunne være et trecifret millionbeløb, der sådan set er behov for for at renovere for pcb – for ligesom at overholde de krav, der er til indeklimaet i de kommunale bygninger.
Ministeren.
I forbindelse med de forhandlinger, regeringen altid har med KL i juni, går jeg ud fra at man har vurderet de ting eller tager dem med. Men jeg kan bare sige helt overordnet, at det fremgår af loven, hvis ansvar det er. Og jeg vil ikke gå ind i nogen økonomisk debat om, hvordan forholdet er mellem kommunerne og staten. Det er ikke mit ressortområde. Derfor vil jeg bare sige, at hvis der er spørgsmål om det, skal jeg gerne svare på det. Men jeg går ikke ind med en holdning her og nu. Og jeg vil også sige, at jeg er nødt til at respektere den aftale, vi har lavet, i forbindelse med finanslovsaftalen.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Men der er jo tale om et meget sundhedsskadeligt stof, pcb, og jeg er da dybt bekymret over, at vi har en række folkeskoler i Danmark, hvor der er mindre børn, som leger og tilbringer mange timer af deres hverdag – og med den nye skolereform er det endnu flere timer – indendørs i nogle lokaler, som kan være forurenet, altså hvor indeklimaet kan skade de børn. Jeg vil godt spørge ministeren, om det ikke bekymrer ham, at vi har det niveau i folkeskolerne?
Ministeren.
Det er da i høj grad noget, som regeringen går op i; så det er da fuldstændig korrekt. Det, jeg bare må sige, er, at det jo også er håndteret. Det er sådan, at kommunerne har den pligt. Og så er det i øvrigt sådan, at hvis der er nogle økonomiske udgifter, nogle tal eller noget, man drøfter, så er det jo det, man altid gør ved de forhandlinger, man har. Men jeg må bare sige, at det her jo er en sag, der har kørt i lang tid, og derfor ved kommunerne, at det er deres arbejdsopgave. Og jeg går også ud fra, at kommunerne adresserer de opgaver, i forbindelse med at de budgetlægger. Men det er som sagt ikke noget, jeg har nogen viden om.
Vi siger tak til ministeren og går i gang med ordførerrækken. Først er det fru Mette Reissmann, Socialdemokratiet.
Enhedslistens beslutningsforslag om at nedsætte en statslig pulje til pcb-renovering stikker fingeren ned i et åbent sår, nemlig omkostningsbidragets massive nedskæringer på kommunernes økonomi. Og når regeringen med resten af blå blok bag sig vælger at indgå en finanslovsaftale, der sparer milliarder på kommunernes budgetter, så er der jo færre penge til at tage hånd om de mange vigtige opgaver, som kommunerne skal løfte. Det gælder folkeskolen, det gælder ældreplejen, og i det her tilfælde gælder det jo lige præcis også pcb-renovering. Sagen er såre simpel, nemlig at besparelserne betyder, at kommunerne ikke kan komme igennem den bunke af opgaver, de i dag har liggende foran sig på bordet. Derfor giver det jo også god mening, at kommunernes pcb-renovering ikke kan foregå i et optimalt tempo. Det er Socialdemokraterne fuldstændig enige med forslagsstillerne i. Der er ingen tvivl om, at der er al tænkelig grund til at sætte ind mod den pcb, der stadig væk findes i vores bygningsmasse og også i vores natur. Med andre ord vil Socialdemokraterne gerne kvittere for substansen i beslutningsforslaget. Det er en meget vigtig dagsorden, som Enhedslisten tager op. Enhedslisten ønsker jo så nu at nedsætte en statslig pulje med et trecifret millionbeløb, som kommunerne kan søge. Samtidig lægger Enhedslisten op til, at disse midler skal findes ved helt eller delvis at tilbagerulle nedsættelsen af bo- og arveafgifter for erhvervsvirksomheder. Selv om Socialdemokraterne ikke støtter regeringens nedsættelse af bo- og arveafgifter for erhvervsvirksomheder, ønsker vi altså ikke at lægge os fast på den foreslåede finansiering. Så substansen i forslaget er bestemt positiv, men vi vil ikke binde os til den fremlagte finansieringsmodel, og derfor kan Socialdemokraterne ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen.
Tak til ordføreren for at være enig i, at kommunerne har en belastet økonomi, og at det kan medføre, at der er nødvendige opgaver, som bliver udsat. Jeg synes, at det er rart at høre, at Socialdemokratiet er opmærksom på det problem. Det er jo et problem, som bliver endnu større, i og med at kommunerne jo også har nogle stigende udgifter på flygtningeområdet, som kan gøre, at der bliver endnu mindre råd til nødvendige tiltag som at renovere de kommunale bygninger. Omkring finansieringen er Enhedslisten fuldstændig åben over for, at den kan ske på anden vis. Et mindre indkøb af kampfly, en bedre skatteligning, en proces, hvor man får skjulte penge i Panama frem til overfladen og får dem hjem til beskatning er noget, vi er ganske åbne over for vil kunne finansiere den her renovering af pcb med andre midler. Så vi er meget åbne over for at drøfte videre, hvordan vi skaffer økonomi til kommunerne for at løse problemerne. Jeg vil godt høre, om ordføreren ikke er enig i, at vi måske kunne kigge på nogle andre kilder.
Ordføreren.
Jeg vil lige starte med først også at sige – bare for at understrege det yderligere – at Socialdemokraterne jo ihærdigt, dengang vi delte regeringsansvaret med både SF og også senere med Det Radikale Venstre, har arbejdet for at skulle sikre, at pcb-renoveringen fortsatte. Vi havde en meget stringent opfølgning på den handlingsplan, der blev vedtaget i maj 2011, og de fleste af initiativerne i handlingsplanen sørgede vi, da vi sad i regering, for at få gennemført. Og jeg vil bare sige, at den dagsorden er vi selvfølgelig fokuseret på. Og med hensyn til alternative finansieringsmodeller, jamen der er vi jo altid villige til at tage en drøftelse omkring de ting med Enhedslisten, men også med andre partier.
Spørgeren – i sidste øjeblik kom fru Louise Schack Elholm med.
Nej, det er et par minutter siden, jeg markerede, men det er helt i orden. Jeg havde heller ikke tænkt mig oprindelig at tage ordet, men jeg blev alligevel lidt provokeret, fordi ordføreren sagde, at man er enig i initiativet. Og så vil jeg bare gerne høre ordføreren om, hvor mange statslige lånepuljer, den røde regering, der gik af for mindre end et år siden, havde sat af til pcb-renovering i kommunerne.
Ordføreren.
Det var sådan, at lige præcis finansieringen af opfølgningen på de initiativer, som var i handlingsplanen fra 2011, som VK-regeringen jo fik gennemført tilbage i maj 2011, skete på finansloven for 2014.
Spørgeren.
Nu var det sådan set mig, der forhandlede pcb-handlingsplanen på plads i 2011 sammen med embedsmændene i Erhvervsministeriet, og det eneste parti, der virkelig var aktivt udover mig fra Venstre i den her tilvejebringelse, var faktisk Dansk Folkeparti, der havde nogle kommentarer til den. Ellers var der ikke nogen politiske kommentarer til den handlingsplan. Vi satte faktisk en lånepulje af tilbage i 2011, der bl.a. også hjalp på nogle af pcb-problemerne, men der har jo ikke været nogen lånepulje lig den siden hen.
Ordføreren.
Jeg takker da i øvrigt ordføreren for den aktive indsats i 2011. Jeg vil bare sige, at Socialdemokraterne altså i samme tidsrum, men også efterfølgende har gjort en meget aktiv indsats både på miljø- og klimaområdet og på erhvervsområdet og i øvrigt på by- og boligområdet, når det kommer til lige præcis at skulle bekæmpe, at man havde den her byggeteknik, og i øvrigt også sørgede for, at renoveringspuljerne var til stede. Jeg gerne lige sige, at så længe den nuværende regering har sådan en besparelsesstrategi over for kommunerne, som den har, så er der jo i øjeblikket bare ikke penge nok til overhovedet at kunne afsætte det beløb, som Enhedslisten foreslår i beslutningsforslaget.
Så siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti.
Pcb var, som andre har været inde på, et stof, man brugte op igennem 1960'erne og 1970'erne. Jeg tror, at både forslagsstillerne og jeg har gået i den slags skoler på den tid, og heldigvis er vi her endnu. Men der er ingen tvivl om, at det blev forbudt af en årsag, og det bliver så også løbende udskiftet, når man har renoveringer. Det her med ligefrem at afsætte en trecifret millionpulje: Det er jo en ret fleksibel størrelse – det kan være helt op til en lille milliard. Og jeg ved godt, at Enhedslisten er inde på, at nu skal vi så straffe erhvervslivet ved at skrue den her lempelse af arveafgiften tilbage igen. Den finansieringsform er vi så ikke enige i. Der er så noget, der undrer mig her. Hr. Søren Egge Rasmussens forgænger, hr. Per Clausen, har jo tidligere rejst det her problem over for den tidligere regering, da Martin Lidegaard ( Første næstformand Hr.!) hr. Martin Lidegaard var minister, og der kan man referere fra Ingeniøren, hvor hr. Martin Lidegaard siger: Det er ikke en statslig opgave. Vi vil gerne være med på noget rådgivning, og ja, vi vil gerne sætte en pulje af til at undersøge nogle ting, men det er en kommunal opgave at renovere skoler. Så dengang Enhedslisten udgjorde et parlamentarisk grundlag for den forrige regering, havde man alle chancer for at trykke dem på maven, når de skulle tælle til 90. Det har man så valgt ikke at gøre. Og det er bare for at sige, at andre tidligere regeringer jo kunne have gjort noget ved det her problem, hvis man havde ønsket det. Men jeg er i øvrigt meget enig med hr. Martin Lidegaard. Det er en kommunal opgave at vedligeholde skolerne. Så kan det godt være, at der er nogle, der siger: Jamen der er jo besparelser. Ja, der er besparelser, men jeg tror nok, at kommunerne har flere penge til rådighed i 2016, end de havde under den forrige regering. Så jeg tror ikke, det er besparelserne ude i kommunerne, der har dannet grundlag for det, hvis man ikke har fået gjort det her i et rimeligt tempo, for det vil jo tit være drift og vedligehold, og det har altså ikke noget at gøre med en kommunes øvrige udgifter, altså hvad man ellers bruger af penge. Så vil jeg bare sige i forhold til de kommunale udgifter, at ja, kommunerne er presset i dag, men jeg er nødt til at sige, at det er på grund af den lemfældige indvandringspolitik, som den forrige regering lancerede, og absolut ikke på grund af de besparelser, som nu er dikteret kommunerne af den siddende regering.
Så er der en kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen.
Det er helt korrekt, at kommunernes økonomi er presset, og det er jo bl.a. på grund af det her omprioriteringsbidrag, som Dansk Folkeparti har været med til at få vedtaget her i Folketinget. Ordføreren har ganske ret i, at Enhedslisten tidligere har presset andre regeringer for at løse et miljøproblem, og vi vil selvfølgelig blive ved. Uanset hvilken regering der er, vil vi presse på for, at miljøproblemer og indeklimaproblemer i de kommunale skoler bliver løst. Vi må bare notere os, at kommunernes økonomi kan være medvirkende til, at nødvendige renoveringer bliver udskudt, og at man ikke overholder indeklimaet på de enkelte skoler, og at man måske tyer til midlertidige løsninger, hvor man skruer op for ventilationen for at nedbringe de giftige stoffer i indeklimaet på skolerne, og det synes vi, at en rigtig dårlig løsning. Derfor vil vi gerne frem til, at der bliver prioriteret midler til det her. Vi ser da meget gerne, at man har en helt åben dialog om, om man kan finde penge på anden vis, så jeg vil godt appellere til, at Dansk Folkeparti også er med til at løse det her miljøproblem.
Ordføreren.
Jamen jeg vil da gerne være med til, at man får løst det ude i kommunerne. Man kunne jo starte med herindefra at lave et anlægsstop af nye rådhuse, indtil man havde fået renoveret alle sine skoler. Det kunne jo være en ganske god måde at gribe det problem an på.
Spørgeren.
Nu er det ikke mit indtryk, at alle kommuner bygger nye rådhuse, og hvis kommuner bygger nye rådhuse, håber jeg, de har en rigtig god plan for at afhænde gamle rådhuse eller at sælge rådhuse, som måtte være blevet tilovers i forbindelse med kommunesammenlægninger. Så jeg mener ikke, det er et generelt billede, at kommunerne bruger alle deres anlægsmidler på at bygge flotte bygninger til borgmestre, men at man har et højt fokus på at sikre et ordentligt indeklima til børnene i skolerne. Jeg vil godt høre ordføreren, om ikke det er korrekt, at det er et stort problem for mange ældre skoler, at indeklimaet ikke er i orden?
Ordføreren.
Jo, absolut. Der er ingen tvivl om, at det kunne være bedre på mange af de ældre skoler, men det er stadig væk en kommunal prioritering, hvordan man vil bruge sit driftsbudget og sine anlægskroner – om man vil bygge nye rådhuse for dem eller lave andre nyetableringer af anlæg, eller om man vil renovere sine skoler. Det er jo en prioritering, som ligger ude i kommunerne.
Vi siger tak til ordføreren og går videre i rækken til fru Louise Schack Elholm, Venstre.
Ligesom med det forrige forslag er det sådan en tale, jeg har lånt af ordføreren, men jeg må sige, at det er et meget glædeligt gensyn, for som jeg nævnte før, er det her en sag, jeg har arbejdet med tidligere. Jeg var med til at lave handlingsplanen i forhold til PCB i 2011 og var derfor også rigtig glad, dengang vi i 2011, lige inden regeringen gik af, afsatte en lånepulje til bl.a. at hjælpe nogle af de PCB-ramte skoler og bygninger i det hele taget. Men jeg vil gå over til talen fra ordføreren. Enhedslisten foreslår med dette beslutningsforslag at oprette en statslig pulje til PCB-renovering af kommunale bygninger. Jeg har forståelse for Enhedslistens forslag, der tager højde for kommunernes trængte økonomi. Men der er som bekendt tale om et finanslovsanliggende, da Enhedslisten forestiller sig, at finansieringen af puljen eksempelvis skal komme fra en hel eller delvis tilbagerulning og/eller en langsommere indfasning af nedsættelsen af bo- og arveafgiften for erhvervsvirksomheder, hvilket blev vedtaget i forbindelse med finansloven for 2016. Dette støtter Venstre naturligvis ikke. Vi står ved vores aftaler og forlig. Men Enhedslisten har jo mulighed for at bringe forslaget op, når der skal forhandles om finansloven for det kommende år. Venstre kan ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning fra Søren Egge Rasmussen.
Jeg kan høre, at ordføreren tidligere har beskæftiget sig med emnet, og at der tidligere har været statslige puljer for ligesom at kunne være medvirkende til at løse problemet. Og i den forbindelse vil jeg gerne høre, om det er ordførerens vurdering, at problemerne ude i kommunerne er løst, eller om der stadig væk er behov for at hjælpe kommunerne med at få sat lidt mere turbo på de nødvendige renoveringer, så vi kan få et ordentligt indeklima i de danske folkeskoler.
Ordføreren.
Jeg tror bestemt, der stadig væk er store udfordringer i kommunerne. Vi havde mulighed for at gøre noget tilbage i 2011, da vi sidst havde magten, og det var både på PCB-området og forskellige andre områder, vi gav kommunerne mulighed for lån. Men siden er der jo ikke rigtig kommet nogen tilsvarende puljer i finanslove. Under den røde regering har der jo ikke været nogen lignende puljer. Så tror jeg ikke, det er blevet bedre.
Spørgeren.
Jeg kan forstå, at problemet endnu ikke er helt løst. Så kunne man jo arbejde på, at man opretter puljer igen, og jeg vil da gerne appellere til, at man tager en dialog med KL og finder ud af, hvor stort renoveringsbehovet er, og hvad det er for en puljestørrelse, der kunne være nødvendig. For jeg går ud fra, at selv om det er en mindretalsregering, har Venstre lidt indflydelse på, hvad det er for nogle finanslove, der bliver landet med Venstre for bordenden. Så jeg vil godt høre, om ordføreren er bekendt med, hvor stort et problem vi har, og hvad det er for et manglende behov for renovering, der ligger forude.
Ordføreren.
Der blev for nogle få år tilbage lavet en kortlægning af, hvor stort problemet er, og hvis man vil undersøge det nærmere, kan man der se, præcis hvor stort problemet er. Sådan som jeg husker kortlægningen, var det i 75 pct. af en- og tofamilieshuse, og det var også i stor grad institutioner, der var ramt af det, så længe de var bygget mellem 1950 og 1977. Men alle tallene har jeg desværre ikke på nethinden, men det er sådan, jeg husker det. Så der kan ordføreren finde tallene mere præcist, og det vil jeg anbefale ordføreren at gøre. Men selvfølgelig er diskussionen om, hvem det er, der skal finansiere det her, også en interessant diskussion, for vi kan jo ikke finansiere, at hele Danmark bliver PCB-frit, for så skulle vi også gøre det for dem, der ejer en- og tofamilieshuse.
Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.
Vi er jo inde i en periode i denne folketingssamling, hvor der kommer rigtig mange beslutningsforslag fra Enhedslisten. I går havde vi fire på trafikområdet, hvor jeg tror der var 38 konkrete forslag. Så der er jo tryk på kedlerne. Forslagene har så stort set fået samme skæbne, og hvis man så tænker på, hvor mange lovområder, der er, og Enhedslisten var lige så aktive inden for andre områder, så ville vi får travlt herinde. Men det har vi jo også, kan man sige. I forhold til det her beslutningsforslag vil jeg sige, at det jo ikke er særlig svært at finde et område i den kommunale forvaltning, hvor nogle herinde synes, at det ikke rigtig går hurtigt nok, og hvor man også synes, at det er synd for kommunerne, fordi de har så mange flygtninge og så nok ikke har så mange penge. Jeg tror ikke, man skal have særlig meget fantasi for at regne ud, at man kan plukke rigtig, rigtig mange forslag frem og anlægge den samme logik. Og på det her område må man sige, at det selvfølgelig er et problem. Kommunerne har masser af den slags problemer. Men det er i hvert fald ikke noget nyt problem. Det har været kendt rigtig længe, som det også har været nævnt vel nærmest siden 1970'erne. Og det vil sige, at kommunerne ved, hvordan det her udvikler sig, og hvordan de skal prioritere. Jeg tror også, det blev nævnt, at der er blevet bygget mange store rådhuse siden, og alle de diskussioner, der er i kommunerne, om, hvordan de skal bruge pengene, er jo essensen af det kommunale selvstyre. Og der tror jeg, at vi herinde skal passe rigtig meget på med at pege nogle områder ud og sige, at det der går ikke hurtigt nok, og derfor laver vi en pulje, som vi skal have nogle til at administrere, og så skal vi have nogle til at kontrollere det, og så får man den knopskydning og nogle systemer, som vi herindefra er så dygtige til at opfinde. Tænk, hvis vi havde vedtaget alt det, som Enhedslisten har lagt frem. Så ville vi få en jungle af puljer og regler og kontroller i forhold til det ypperste, vi kan sige om kommunerne, nemlig at der er det lokale selvstyre. Så jeg ville være rigtig, rigtig ked af at gå videre ad den vej. Så selv om pcb er et stort problem, tror jeg bestemt, at vi skal sige nej til det her beslutningsforslag.
Så er der en kort kommentar til hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg er en stor tilhænger af det lokale selvstyre, og at det er lokalt, man skal tage mange beslutninger, og at man også skal have mulighed for at have en god økonomi i kommunerne, så man kan løse de opgaver, som man har. Det ville da være rigtig godt, hvis alle kommuner, som har problemer med pcb, kunne topprioritere det og få renoveret de skoler og andre offentlige bygninger hurtigst muligt, så man kunne få forbedret indeklimaet for skolebørnene og for de ansatte i de kommunale bygninger. Nu hylder ordføreren det lokale selvstyre. Jeg vil godt høre ordføreren, om det, at Liberal Alliance sammen med blå blok har vedtaget et omprioriteringsbidrag, hvor man tager 2,4 mia. kr. fra kommunerne, er udtryk for respekt for det lokale selvstyre. Og jeg vil godt høre, i hvilket omfang det sådan set underminerer kommunernes mulighed for at tage deres egne beslutninger, at de skal ind i en cirkel, hvor de måske får nogle penge tilbage, og hvor nogle partier vil bestemme, hvad de penge, der føres tilbage, skal bruges til.
Ordføreren.
Det er sådan, at den måde, vi fører økonomisk politik på i det her land, er, at det er staten, der lægger rammerne for den samlede økonomiske politik. Det betyder så, at hvis man giver kommunerne totalt frit løb til at føre nøjagtig den politik, de har lyst til, altså frit løb til at forbruge offentlige midler og hæve skatterne og lade den tromle køre, så vil det underminere muligheden for, at vi kan føre makroøkonomisk politik. Kommunerne andrager cirka to tredjedele af den offentlige sektor, så det vil være rigtig, rigtig svært at styre den økonomiske politik, hvis man ikke lægger nogle rammer, og det har ikke ret meget, synes jeg, med den selvstændige prioritering at gøre, som vi hylder så meget i forbindelse med det lokale selvstyre.
Spørgeren.
Så bliver det jo spændende at se, om der i den der makroøkonomi er råd til at bruge 30 mia. kr. på kampfly, om der er en ordentlig vilje til at finde de milliarder, som er skjult i skattely i andre lande, og om man kan få dem op til overfladen og hjem til Danmark og blive beskattet. Jeg synes, at det er utrolig hult at høre ordføreren tale om det lokale selvstyre, mens ordføreren samtidig lægger stemmer til det omprioriteringsbidrag, hvormed man sådan set underminerer det kommunale selvstyre. Så det er sådan nogle jubeltaler, som ikke har noget indhold. Det synes jeg er ærgerligt, for jeg er sikker på, at alle kommuner, som har problemer med pcb, gerne vil løse dem hurtigst muligt.
Ordføreren.
Til det kan jeg bare sige, at det jo ikke er mange minutter siden, vi diskuterede støjværn, og sådan vil der altid være nogle ting, man kan pege ud, og hvor man kan sige: Hvorfor gør vi ikke lige noget mere her? Essensen af den politiske prioritering, uanset om det er nationalt eller lokalt, er vel, at man som politiker må afveje de her hensyn over for hinanden. At vi skal afveje hensynet til kampfly over for hensynet til kommunerne, synes jeg vil være at gå lidt for vidt.
Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Nikolaj Amstrup, Alternativet.
Mange tak. pcb er en af de farligste miljøgifte, vi kender, og det er simpelt hen på høje tid, der bliver sat en struktureret indsats i værk for at håndtere problemet. Især problemet med de overskredne grænseværdier i folkeskolerne ligger os på sinde, og jeg kan også læse af bemærkningerne, at det ligger forslagsstillerne rigtig meget på sinde. Når vi kender så meget til de negative konsekvenser for pcb i miljøet, er det vigtigt, at vi får skabt mulighed for, at kommunerne kan tage hånd om problemet. Vi er meget positive over for ideen om en statslig pulje i lyset af kommunernes i forvejen trængte økonomiske situation, for det, at kommunerne allerede i dag er forpligtet til at føre tilsyn og sådan set også til at handle, er simpelt hen ikke nok problemets størrelse taget i betragtning. Det er heller ikke nok at slå kommunerne oven i hovedet med de forpligtelser, de har, hvis økonomien umuliggør en ordentlig indsats. Vi håber meget, at vi bredt i Folketinget kan komme frem til en fornuftig løsning på det her problem, og vi er også indstillet på at tage et medansvar for finansieringen af puljen. Så vidt jeg forstår, mangler der også at blive helt afdækket, hvor stor sådan en pulje i givet fald skal være. Vi håber derfor, at ministeren vil arbejde positivt videre med beslutningsforslaget eller en anden form for pcb-pulje, og at et ellers godt initiativ og godt forslag ikke falder alene på uenighed om finansieringen. Så Alternativet støtter forslaget.
Jeg foreslår, at skatteforhandlingerne bliver lidt mere afdæmpede. Så går vi videre med en enkelt kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen.
Jamen jeg synes, det er glædeligt, hvis det er sådan, at der midt i salen her findes en løsning, hvor SKAT bidrager med finansieringen til at kunne imødekomme vores pcb-forslag. Så jeg synes, at det er helt i orden, at der er lidt uro på bageste række, hvis det er sådan, at et trecifret millionbeløb kan skaffes her under behandlingen af Enhedslistens forslag. Så jeg kan sagtens leve med, at der er lidt uro på bageste række. Men ellers vil jeg sige tak til Alternativets ordfører for at have indset og have en forståelse for, at Enhedslistens forslag er det rigtige. Med hensyn til det her med at arbejde videre med den nuværende skatteminister er det ikke sikkert, at det er den måde, vi finder en løsning på. For det kan sådan set godt være, at vi er nødt til at få en ny regering, før vi kan løse det her problem, men når det sker, er det jo også vigtigt, at de partier, som vil prioritere miljøet, er klar til de konkrete forslag, og derfor er jeg glad for, at Alternativets ordfører er helt på linje med Enhedslisten i forhold til, at vi skal have løst det her miljøproblem.
Ordføreren.
Det kvitterer jeg for, og det siger jeg mange tak for. Men jeg beder også hr. Søren Egge Rasmussen lægge mærke til, at der faktisk bredt i Folketinget er blevet udtrykt en interesse for at finde en løsning på pcb-problemet, og jeg håber sandelig, at der bliver taget initiativer, også inden regeringsmagten skifter.
Spørgeren.
Man kan jo altid håbe på det bedste, og det, at skatteministeren fortsat er i salen, kan medvirke til, at der bliver fundet nogle millioner kroner til at løse problemet. Men jeg syntes nu ikke helt jeg hørte så mange borgerlige ordførere være så positive, at der var en udsigt til, at de ville hjælpe kommunerne med at løse problemet. Så jeg tror stadig væk, at vi er i en situation, hvor vi er nødt til at have en ny regering, for for alvor at kunne løse problemet.
Ordføreren.
Jeg kan kun opfordre hr. Søren Egge Rasmussen til at fortsætte med at sætte fokus på det her pcb-problem, og så må vi jo ellers tale om det, når den situation, ordføreren nævner, opstår.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.
I Radikale Venstre bliver vi i stigende grad skeptiske over for alle de her puljer, man laver, og som kommunerne så kan søge penge til. For det, der hele tiden opstår i forbindelse med de her puljer, er jo egentlig, at der bliver ansat en masse folk – kolde hænder – som skal sidde og søge puljerne, og så skal der sidde nogle her i København, som skal kontrollere, om pengene i puljerne er gået til det rigtige formål. Hvis man gerne vil give kommunerne eller regionerne eller dem begge to nogle flere penge til at bekæmpe pcb, som jo helt åbenlyst er et problem, som fremkalder nogle af de allerværste sygdomme, så ville det jo egentlig være nemmere, at man gav kommunerne og regionerne nogle flere penge, og at man i en kommune- og regionaftale aftalte med dem, hvad der skulle ske på pcb-området. Nu sad jeg lige og kiggede i noget om det her, inden vi skulle debattere sagen her, og kunne se, at de i en kommune som Aarhus er rigtig godt i gang med en pcb-strategi. De er, så vidt jeg i hvert fald har kunnet læse mig til, i gang med at få det ud af de bygninger, de har, og så er der jo ingen grund til, at de skal igennem et eller andet bureaukrati herovre for at få nogle penge, hvis man altså har tænkt sig at give dem nogle penge. Så derfor vil vi opfordre Enhedslisten og andre til, at man tager det op i kommuneforhandlingerne, hvor både kommunernes og regionernes anlægsbudgetter jo bliver fastlagt, og man så også indgår i en dialog med kommuner og regioner om, om det er det her, det er vigtigst at sætte penge af til. Og det er ikke, fordi jeg har det store svar på det, men det kunne jo være, at man i kommunerne syntes, der lige i øjeblikke var et større problem med noget andet, og det synes jeg jo man kunne indgå i en dialog om. Og det vil være den vej, vi vil gå.
Der er en kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen.
Det er helt sikkert korrekt, at der er nogle kommuner som Aarhus, som er godt i gang med at løse problemet, men jeg har bare kunnet konstatere ved at læse nogle lokalaviser, at der indimellem er nogle mindre kommuner, som opdager, at de har et pcb-problem. De har måske flere kommuneskoler, der er bygget i den samme tidsperiode og har en forventning om, at der skal ske en almindelig tagrenovering og en vinduesudskiftning, uden at der sådan er ekstraudgifter, og de løber så lige pludselig ind i, at de finder noget pcb, som gør, at det bliver væsentlig dyrere. Det er jo det, der er virkeligheden ude i kommunerne, og derfor synes jeg sådan set, at det med at have nogle særlige puljer, som nogle kommuner, som opdager et større miljøproblem, kan søge, er en naturlig løsning. Jeg kan godt forstå ordførerens indvendinger, og at han synes, at hvis der er for mange puljer, bliver det hele et for stort cirkus, og derfor ville det jo også være godt, hvis det her omprioriteringsbidrag blev afskaffet, sådan at kommunerne havde en bedre og mere robust økonomi at kunne lave nogle langsigtede løsninger for. Så jeg vil godt bede ordføreren genoverveje, om ikke en pcb-pulje kunne være en fornuftig pulje at have.
Ordføreren.
Jeg er helt enig med hr. Søren Egge Rasmussen i, at det med omprioriteringsbidraget bare er at flytte magten herind fra det lokale selvstyre og så i øvrigt få brugt en masse penge på bureaukrati. Nu er jeg ikke ekspert på det her område, og jeg er helt sikker på, at hr. Søren Egge Rasmussen ved rigtig meget om det med den fortid, hr. Søren Egge Rasmussen har i nogle energiselskaber, men som jeg ser det, mangler der simpelt hen en kortlægning af, hvor der er pcb. Altså, der mangler simpelt hen viden om, hvor der er noget, og det synes jeg jo kunne være noget, man kunne fastlægge i en kommuneaftale. Så ved kommunerne, hvor der er pcb, og så kan de, når de har en anlægsramme, ud fra den vurdere, hvor de går i gang først, og se, om pcb er et større problem end skimmelsvamp eller det, at der mangler en vuggestue, fordi der er kommet ekstra børn, eller hvad der nu kan være. Så jeg synes stadig væk, det vil være klogest at gøre det i en kommuneaftale, og så kan kommunerne inden for den ramme, man giver dem, prioritere, hvor meget de vil gøre ved pcb'en, eller hvor meget de ikke vil gøre.
Spørgeren.
Jeg synes da, det er interessant at få det ind i kommuneaftaleforhandlingerne og i den forbindelse også have en proces, hvor man måske i et samarbejde med KL kommer tættere på, hvad det er for et beløb og et efterslæb, der er med hensyn til renoveringen af pcb. Hvis De Radikales ordfører kunne tage det med til De Radikales repræsentant i KL's bestyrelse, synes jeg, det ville være rigtig godt, også i forhold til en måde at angribe problemet på og prøve at finde en løsning.
Ordføreren.
Det vil jeg gøre. Så har vi også fået noget ud af det i dag!
Tak til ordføreren. Så går vi videre til hr. Karsten Hønge, SF.
Miljøgiften pcb er en alvorlig trussel mod mange menneskers helbred. Materialet ligger derude som en tikkende bombe, og ofrene er bl.a. vores børn. Vi kan ikke bare sidde og se på, at situationen udvikler sig. Regeringen peger på kommunernes ansvar. Kommunerne peger på, at regeringens nedskæringer betyder, at der er færre penge til rådighed til f.eks. renoveringer for pcb. Tilbage sidder borgerne, herunder børnene, som taberne. Det duer ikke. SF støtter forslaget fra Enhedslisten, men vi vil dog ikke lægge os fast på den model til finansiering, som er lagt frem.
Tak til ordføreren. Så går vi til ordførerne for forslagsstillerne, hr. Søren Egge Rasmussen.
Tak. Jeg vil gerne sige tak til Socialdemokratiet, Alternativet og SF og til dels også De Radikale for imødekommenheden med hensyn til at prøve at kigge fremad for at løse pcb-problemet. Jeg må så konstatere, at med den modstand, der er, fra Dansk Folkeparti og Venstre og Liberal Alliance, ser det ud, som om vi skal hen til næste regeringsperiode, for at vi får løst problemet, medmindre De Konservative kan rykke ind her og være med i et alternativt flertal. Jeg synes, at vi har et stort problem, når man ved, hvor giftigt pcb er, og når man ved, at pcb har været så udbredt i en række byggematerialer i perioden fra 1950 til 1977. Når vi ved, at indeklimaet i skolerne ikke er i top, og når vi ved, at der er et renoveringsefterslæb i mange kommunale bygninger, hvor man har svært ved at få økonomien til at hænge sammen, så er det, at jeg ser, at der er et problem med at række kommunerne en hjælpende hånd og hjælpe dem med at løse det problem, som der er med pcb i visse byggematerialer i de kommunale bygninger. Det er jo interessant, hvis vi kan få trukket det her ind i kommuneforhandlingerne, men samtidig må man jo også konstatere, at med det omprioriteringsbidrag, som blå blok har vedtaget her i Folketingssalen, hvor man tager 2,4 mia. kr. fra kommunerne og så måske bagefter prioriterer dem til særlige områder som ældreområdet, hvis det er det, Dansk Folkeparti vil have, så bliver der endnu mindre råd til de nødvendige løsninger af opgaver, som presser sig på, som renovering af bygninger for at få pcb-forureningen bragt ned. Jeg synes, det er et alvorligt problem, at vi skal vente flere år, før det her indeklimaproblem bliver løst. Jeg kan sagtens få øje på, at der er penge i samfundet, som kunne bruges til det her. Nu bliver der i forslaget skitseret, at det kunne være et trecifret millionbeløb – det er måske et par hundrede millioner kroner – og det kan synes som et meget lille beløb, når man her før sommerferien står over for, at der måske bruges 30 mia. kr. på at købe nogle nye fly. Det er jo en klar prioritering, hvad det er, man vil indkøbe. Man kunne også gå efter en mere effektiv skatteligning; man kunne gå efter, at de penge, som er gemt i skattely i Panama og andre steder, kom frem til overfladen og kom hjem til Danmark og blev beskattet. Der er sådan set flere måder at arbejde på at skaffe finansiering til vores forslag her på – f.eks. det, vi har skitseret, ved at tilbagerulle nogle vedtagne beslutninger om formuebeskatning i forbindelse med den sidste finanslov. Det er slet ikke ultimativt, vi er helt åbne over for, at bare aflysningen af et enkelt kampfly kunne gøre, at en lang række opgaver ude i kommunerne kunne løses. Så vi er helt åbne over for en anden finansiering. Vi har også kunnet lytte os til i dag, at det her pcb-problem, som er meget alvorligt i nogle kommuner, ikke ser ud til at blive løst på den korte bane, medmindre det er noget, der bliver bragt ind i kommuneforhandlingerne, og at man i de forhandlinger kommer frem til, at det er noget, man vil prioritere. Ellers må man konstatere, at problemet nok først løses efter næste folketingsvalg.
Der er en kort bemærkning fra hr. Kim Christiansen.
Tak for det. Det, der egentlig lige triggede mig lidt, var, at nogen prøvede at lægge mig ord i munden. Jeg har jo ikke på nogen måde udtrykt mig negativt, i forhold til at pcb er en farlig miljøgift – det er der jo ingen tvivl om – og derfor er den jo også blevet forbudt. Det, det hele drejer sig om, er, om det er staten, der skal betale for de der kommuner, der indtil nu ikke har levet op til deres ansvar og bare har prioriteret anderledes. For jeg kunne da godt tænke mig at høre, om hr. Søren Egge Rasmussen også mener, at vi skal refundere de kommuner, som allerede har brugt store millionbeløb på at renovere og fjerne pcb i deres kommunale ejendomme, herunder skoler. Hvad med de kommuner, skal de have en refusion herindefra?
Ordføreren.
Jeg tror, at de her udfordringer med pcb er meget forskellige. Det afhænger jo af, hvornår bygningerne er bygget, naturligvis. Der er nogle kommuner, som er gået i gang med at løse opgaven. Så er der nogle kommuner, som opdager i forbindelse med opstart af renoveringer, at man har et større problem, end man troede, og hvad skal man så gøre? Der har kommunerne jo ikke en fri økonomi med de bindinger, som Dansk Folkeparti bl.a. er med til at styre kommunerne med, og med det her omprioriteringsbidrag, som ordføreren har været med til at vedtage her i Folketinget, bliver det jo endnu sværere for kommunerne at prioritere og løse en opgave, som de sådan set skulle løse, hvis det er sådan, at de overholder de indeklimakrav, som der er til bygninger. Så vi er sådan set i en situation, som hr. Kim Christiansen selv har været med til at skabe, været med til at forværre kommunernes økonomi endnu mere, som gør, at der kan være nogle kommuner, som simpelt hen ikke kan leve op til lovens krav, selv om de sådan set har ansvaret for, at indeklimaet er i orden i de kommunale institutioner.
Spørgeren.
Det er jo fantastisk, som man kan fordreje tingene. Omprioriteringsbidraget har jo ikke på nogen måde noget at gøre med det. Det er en omprioritering, det ligger jo i ordet. Det er ikke at forringe kommunernes økonomi – hold nu op! Det her stof blev forbudt i 1977. Hvorfor har skolerne så ikke gjort noget ved det? Så siger hr. Søren Egge Rasmussen, at man jo lige skal finde ud af det og sådan noget. Jo, jo, men der har også ligesom været lidt tid siden 1977. Jeg ved godt, at man somme tider kan arbejde lidt langsomt ude i kommunerne, men er hr. Søren Egge Rasmussen ikke enig med mig i, at det her problem er velkendt i kommunerne, og at der bare har været nogle kommuner, der har prioriteret anderledes? Og det er altså ikke på grund af den seneste finanslov, vil jeg godt lige have lov at sige.
Ordføreren.
Der er mange kommuner, som har haft en stram økonomi i lang tid. Som jeg sagde i mit sidste indlæg, er der altså kommuner, der først i forbindelse med en konkret renovering finder ud af, at deres pcb-problem er større end antaget. Så vil jeg bare konstatere, at når hr. Kim Christiansen tager 2,4 mia. kr. fra kommunerne og bagefter skal til at botanisere i, hvad det er, man via en finanslov vil føre tilbage til kommunerne, så bliver det jo interessant at se, om det er en tilbageførsel til pcb, eller om det er en tilbageførsel til ældreområdet. Jeg tror, at det bliver det sidste, så derfor er vi i en situation, hvor Dansk Folkeparti sådan set ikke vil løse det her problem.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Transport- og Bygningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet.
Lovforslaget her har rigtig mange forskellige elementer – under overskriften at ville skabe klarhed om retstilstanden på en række områder inden for erhvervsbeskatningen. Det vil være godt med klarhed over nogle af de her også ret komplekse ting, som er berørt i det her lovforslag. Og jeg skal komme ind på nogle af dem her. Men først er der bundlinjen, hvor man jo når frem til, at lovforslaget vil koste 50 mio. kr. i varig virkning, som staten altså får mindre i kassen. Det er jo i nogle sammenhænge et lille beløb, men i forvejen har vi en økonomisk debat i Danmark, hvor der virkelig bliver holdt øje med, hvordan det økonomiske råderum udvikler sig. Og uden at der i øvrigt er anvist nogen finansiering til forslaget eller anvist, hvordan man vil dække det her hul, må man altså konstatere, at der med lovforslaget her forsvinder yderligere 50 mio. kr.s råderum. Hvad angår elementerne i lovforslaget, er der først tre opfølgninger på domme fra EU-Domstolen, hvor det jo er vores synspunkt, at Danmark skal leve op til sine internationale forpligtelser – ligesom vi kræver det af de andre lande, vi er medlemmer af EU sammen med, når de modtager domme for unfair konkurrence, brud på miljølovgivning osv. I det store hele var flere af de her ændringer allerede på vej under den tidligere regering, og vi kan støtte ændringerne som følge af de her EU-domme. Så er der spørgsmålet om virksomhedsskatteordningen, som jo i vores regeringstid blev strammet op og præciseret for at undgå en utilsigtet brug. I mellemtiden har der så været kritik fra forskellig side af den måde, det er sket på, og Skatterådet er kommet med en afgørelse på området, som man selvfølgelig er nødt til at tage højde for. Men vi er nu ikke sikre på, at det, regeringen foreslår, ikke er at gøre plastret for lille, om man så må sige – for at blive i den her skattehulsterminologi. Og efter mine oplysninger blev der faktisk brugt en hel del kræfter på at sikre fælles fodslag, også med Venstre, i den tidligere regerings tid angående indgrebet i virksomhedsordningen. Derfor må vi jo bruge nogle kræfter i udvalgsbehandlingen på at få gået det her emne igennem. Der skal være klarhed for de selvstændige, der benytter ordningen, og vi er jo nødt til at tage højde for det, Skatterådet har afgjort. Det duer omvendt ikke, hvis der genåbnes for spekulative konstruktioner, der ikke er i forlængelse af hensigten med virksomhedsordningen, og som altså vil koste penge for alle andre skatteydere. Så fremgår det i øvrigt ikke af lovforslaget, om der er nogle økonomiske konsekvenser af det her element i forslaget, men det kan vi jo også få boret ud, når vi behandler det. Så er der forskellige ændringer af reglerne om investeringsforeningerne – som følge af en granskning af loven på det her område, gennemført oven på den helt uantagelige skandale om svindel mod staten for godt 9 mia. kr. på udbyttebeskatningsområdet. Der er så på nogle punkter rejst kritik af de her tiltag fra Investeringsforeningsbranchens side, og der er rejst en bekymring for, at lovforslaget vil føre til tab af arbejdspladser i den finansielle sektor og mindske interessen for at opspare og investere penge igennem danske investeringsforeninger – og i stedet vil lede flere investeringer over i enkeltaktier og i udenlandske fonde. Det er den kritik, der er rejst. Omvendt skriver skatteministeren jo direkte i lovforslaget, at indgrebene skulle være afgrænset på en måde, så det f.eks. ikke rammer almindelige investeringsinstitutter, der udbyder investeringsbeviser til masseinvestering. Så der er en klar forskel på, hvordan det opfattes af branchen, og hvordan det opfattes af Skatteministeriet. Det at lukke skattehuller og at være opmærksom på dem er som bekendt noget, Socialdemokratiet går meget op i. Så er der tale om et hul her, må det selvfølgelig lukkes. Men igen vil jeg sige, at der er et element i lovforslaget, som vi må have belyst i behandlingen. Og vi vil så lytte grundigt til ministerens besvarelse af de spørgsmål, der kommer, så vi kan sikre os, at det er velbegrundede ændringer, der sker, og at konsekvenserne af loven faktisk er, at vi sikrer beskatningen af danske aktieudbytter og modarbejder svindel og omgåelse af intentionerne med loven. Der er også et element, der handler om foreninger og andre, der får mulighed for at være elproducerende og levere overskudsstrøm til elnettet uden at blive betragtet som et elselskab og dermed skulle beskattes af hele sin indtægt på alle mulige andre områder, f.eks. af en forenings virksomhed. Og det synes vi er en rimelig og fremkommelig måde at skabe rammer for, at f.eks. idrætsforeninger, havne, lufthavne og andre kan have solceller kørende og levere overskudsstrøm til elnettet inden for en fornuftig grænse på de her 25 kW uden at skulle betragtes som fuldt skattepligtigt elselskab. Så konklusionen oven på det her mangeartede lovforslag kan ikke blive helt klar i dag. Der er elementer, hvor tidligere lukning af et skattehul ændres, og her er vi skeptiske og i hvert fald nødt til at komme i dybden med, om nu alt det, skatteministeren foreslår, er klogt. Der er andre elementer, hvor skatteministerens forslag er udfordret, med hensyn til om det vil have den reelt ønskede virkning. Og der er elementer, vi klart er for. Så vi hælder til at støtte lovforslaget, men der er også ubekendte, som må afvente udvalgsbehandlingen. Jeg skal i øvrigt på vegne af SF's gruppeformand, der ikke kan være til stede, sige, at de har samme indstilling. De ser positive elementer i lovforslaget, men sætter spørgsmålstegn ved andre elementer. Så heller ikke de kan umiddelbart støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
I det her lovforslag slås det fra starten fast, at det har til formål at skabe klarhed og lave mere entydige regler. Det må man jo sige der er behov for, for det er mildest talt et meget teknisk forslag, som ikke er letlæseligt. Jeg vil også sige, at jeg har været skatteordfører i en del år og har været ordfører på rigtig mange forslag, og det her hører bestemt til kategorien af de mest komplicerede, jeg har sat mig ind i. Forslaget indeholder ni delelementer, hvoraf nogle af dem handler om lukning af skattehuller, og når der er tale om lukning af skattehuller, er det i sig selv også noget af det, som typisk er ret kompliceret, og det gælder både at forstå hullet og at forstå, om det nu er den rigtige løsning, man finder, i forhold til at lukke det. Nogle af elementerne i lovforslaget handler om tilretning på grund af EU-domme, hvoraf jeg vil slå ned på et af dem, som handler om nedsættelse af indkomstbeskatning af udbytter til visse udenlandske selskaber, hvor man sænker beskatningen fra 27 pct. til 22 pct. for visse selskaber, som er fra lande uden for EU, og som man ikke har en dobbeltbeskatningsoverenskomst med. Og der synes jeg umiddelbart, det virker noget ulogisk, at man kun skal sætte skatteprocenten ned for de selskaber, og det må rent logisk på en eller anden måde medvirke til, at der kommer nogle adfærdsændringer, i forhold til at man så måske spekulerer i at placere pengene andre steder. Punkt 4 i lovforslaget er et af de her hullukningsforslag, som handler om omgåelse af udbyttebeskatning ved tilbagesalg til et udstedende investeringsinstitut, der som sagt handler om et skattehul ved investeringsinstitutter. Kort sagt kan man sige, det handler om spekulation i, at udbytter er skattepligtige, hvor avancer er skattefri, hvor man selvfølgelig prøver på at undgå, at man kan sidde og konvertere imellem de to ting. Men det er der faktisk allerede i dag en række værnsregler for i forhold til salg af aktier, men der er åbenbart en problemstilling i forhold til værnsregler, som ikke er der, når det gælder investeringsinstitutter. Og det er så det, man har vist, som der rigtigt nok er en udfordring og et problem med, men jeg har også forstået ud fra det kommenterede høringssvar, som er et bilag til lovforslaget, at løsningen, man i lovforslaget foreslår, ikke er helt holdbar. Skatteministeren skriver i hvert fald i det kommenterede høringssvar, at man vil komme med et ændringsforslag senere, så man får det rigtigt lukket. Vi ser selvfølgelig frem til at få lov til at læse det i et endnu mere teknisk ændringsforslag. Så er der punkt 2.5. i lovforslaget, som handler om omgåelse af udbytteskat ved ombytning af investeringsbeviser uden ret til udbytte. Og det handler jo om investeringsinstitutter med minimumsbeskatning, hvor udenlandske investorer kan undgå beskatning ved at handle med de investeringsbeviser, hvor det er med henholdsvis ret til udbytte og ikke ret til udbytte. For at gøre en lang historie kort handler det her ganske enkelt om, at man nu vil ændre på det, så man fremadrettet ikke kan udstede beviser uden ret til udbytte, og det er en ændring, som vi i Dansk Folkeparti støtter. Så er der et par forslag, som også ligger lige til højrebenet at støtte. Det ene er, at foreninger, havne og vandforsyningsselskaber og andre får mulighed for at få skattepligtig indkomst ved salg af el, uden at de anses for at drive elvirksomhed. Der kan man egentlig komme med et ret simpelt eksempel, som illustrerer problemstillingen meget godt. Det er bl.a., hvis man har en forening, som vælger at sige, at de gerne på deres klubhus vil have nogle solceller på taget og dermed måske kan få noget overskudsstrøm, som man så sælger tilbage til nettet. Det gør så, at de har en indkomst, men som reglerne er i dag, kan man risikere, at de ender med at være skattepligtige af alle indtægterne i foreningen, som også indeholder kontingent. Det er klart, at det næsten siger sig selv, at det ikke er hensigtsmæssigt, så derfor kan vi med god ro sige, at det støtter vi naturligvis at man får lavet om på, så man selvfølgelig ikke gør foreninger og andre til en form for elvirksomhed, som skal beskattes fuldt ud af kontingent og andre ting. Så det forslag lyder ganske fornuftigt. Der er også en ophævelse af lov om investeringsfond, som er noget, der er udfaset siden 2003, så det støtter vi naturligvis også. Så er der et af dem, som er lidt mere kompliceret, og som er det ottende tiltag i lovforslaget, hvor man justerer indgrebet mod utilsigtet udnyttelse af virksomhedsordningen, hvor der jo er en række høringssvar, som anerkender, at man nok går et skridt i den rigtige retning med den her lovændring, men der er ikke helt – synes jeg i hvert fald – overblik over, om det nu er det rigtige snit, man får lavet, og det er i hvert fald noget, jeg synes der godt kunne være behov for vi får dykket mere ned i i udvalgsbehandlingen, hvilket jeg også bemærkede den forrige ordfører nævnte. Det sidste punkt er om indberetningsregler til værdipapirfonde, hvor der er sket nogle praksisændringer, og der vil også være noget tilhørende lovgivning, som skal ændres, men det er i det hele taget noget, som vi synes er ganske positivt. Som Socialdemokraterne også sagde, vil jeg sige, at det her giver et varigt mindreprovenu på 50 mio. kr., og det er klart, at vi som folketingsparti ganske naturligt er interesseret i, hvordan man har tænkt sig at finansiere det. 50 mio. kr. kan selvfølgelig virke som lidt i hele statens budget, men det er klart, at når man laver et lovforslag, der koster 50 mio. kr. i varigt provenu i negativ retning, er der også en naturlig interesse i, hvordan man så finder de penge. Alt i alt kan jeg sige, som jeg sagde i starten, at det er et yderst teknisk forslag, som gør, at jeg synes, der kunne være brug for, at vi i Folketingets Skatteudvalg får en teknisk gennemgang af delelementerne for at finde ud af, om vi nu får lagt snittet de rigtige steder. Men allerede nu kan jeg sige, at der i hvert fald er dele af lovforslaget, som vi støtter, men så er der andre ting, som vi som sagt gerne vil have en teknisk gennemgang af i udvalgsbehandlingen, så vi kan finde ud, om vi finder de helt rigtige løsninger på det. Det skal være mine ord til lovforslaget.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til fru Louise Schack Elholm, Venstre.
Tak for ordet. Ja, det her er en meget kompliceret lovgivning, og derfor vil jeg også for en gangs skyld gennemgå forslaget i punkter. De første tre punkter, som i bemærkningerne nævnes som punkt 2.1-2.3, implementerer som tidligere nævnt EU-domme i dansk lovgivning. Den første er faktisk en dom faldet imod Danmark, så det er jo god skik at rette ind efter de domme, der nu engang er. Så det er de første tre punkter. De næste to punkter, som er benævnt punkt 2.4. og 2.5., lukker nogle huller i udbytteskattelovgivningen. Vi er opmærksomme på, at der i høringssvarene er nævnt en kritik af, at der kunne være en risiko i forbindelse med punkt 2.4. for dobbeltbeskatning af danskere, og jeg ved fra skatteministeren, at Skatteministeriet arbejder på at imødegå det her med et ændringsforslag. Så vi ser frem til det, så vi undgår at komme i den her uheldige situation. Vi ønsker selvfølgelig, at det her kommer til at fungere så godt som muligt, så derfor vil vi gerne gå konstruktivt til værks her. Det, der i bemærkningerne nævnes som punkt 2.6., tager højde for det problem, som bl.a. havne har oplevet. Der har tidligere været et problem med, at de bliver opfattet juridisk som et energiselskab, hvis de f.eks. satte et solcelleanlæg op. I forslaget sættes der en minimumsgrænse for energiproduktionen, sådan at hvis havnene holder sig inden for denne, kan de forblive i deres egentlige funktion og ikke omdannes til energiselskaber. Det er den samme grænse, så vidt jeg ved, som også gælder for husstandsvindmøller. Så det er for at undgå, at de havner som energiselskaber lige pludselig. Så er der det, der i bemærkningerne nævnes som punkt 2.7., om ophævelse af lov om investeringsfonds, da loven er udfaset. Det synes vi er dejligt, altså at vi for en gangs skyld afskaffer en lov. Så er der punkt 2.8., der straks er lidt sværere, hvad der også er flere ordførere der allerede har nævnt. Det handler om brug af virksomhedsordning og sikkerhedsstillelse. Og her er formålet at tilpasse lovgivningen efter en række afgørelser i Skatterådet. Vi har godt hørt, at der er organisationer, der ønsker, at vi går endnu længere, og det har vi taget til efterretning. Vi mener, at det, vi har gjort her, ligger i tråd med det, som Skatterådets afgørelser har været. Sidste punkt, punkt 2.9., handler om værdipapirfonde. Kammeradvokaten har tidligere undersøgt værdipapirfondes status, og deraf er vi nået frem til, at værdipapirfonde fremadrettet skal opfattes som selvstændige fonde. SKAT har udsendt et styresignal om det, men nu tilpasser vi også lovgivningen til det med det her lovforslag. Som det altså fremgår, består lovforslaget af en række forslag af meget forskellig karakter, også meget teknisk karakter. Jeg kan godt forstå, at substansen nogle steder har rejst bekymring, og at det kan svært lige at komme hele vejen igennem, og på den baggrund ser jeg frem til debatten og til den videre behandling af lovforslaget. Jeg skal meddele, at Venstre støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Tak. Som andre ordførere også har været inde på, er det lidt af et bunkeforslag af mere kompleks karakter. I Enhedslisten er vi skeptiske i forhold til det samlede lovforslag af nogle af de årsager, som andre ordførere også har været inde på. Vi mener, der er en række spørgsmål, der er nødt til at blive afklaret i det arbejde, der kommer i udvalget. Først og fremmest er vi faktisk bekymret for, om lovforslaget åbner flere nye muligheder for aggressiv skatteplanlægning, end det lukker. Vi er meget positive over for to elementer, der omhandler håndtering af udbyttebeskatningen, punkt 2.4. og 2.5. Vi har jo set, at udbytteskatten har været misbrugt til at snyde statskassen for et enormt beløb, men man vil næsten ikke tænke på den historie, for så forsvinder forårshumøret i hvert fald. Og det er selvfølgelig helt afgørende, at der bliver lukket ned for den slags svindel over for vores fælles kasse. Så den del af det vil Enhedslisten gerne stemme for, såfremt det kunne splittes ud fra det resterende lovforslag. Til gengæld er vi skeptiske over for en række andre dele i lovforslaget. Vi ser det basalt som udtryk for, at lovgivningen lempes, og at det vil betyde, at vi i højere grad bliver afhængige af andre landes kontrolsystemer. Vi er jo netop i forbindelse med Panama Papers blevet mindet om, at den manglende kontrol i en række såkaldte skattelylande er et kæmpe problem, og derfor frygter vi også, at de her lempelser kan give det her skattebedrageri bedre betingelser. Men det vil vi stille en række spørgsmål til under udvalgsbehandlingen. Vi vil også spørge ind til den del, der handler om genbeskatning af udenlandske underskud fra før 2005. Det er lidt uklart for os, hvordan SKAT nu skal kunne kontrollere underskud fra før 2005, som nu kan undgå genbeskatning, uden at der også i den forbindelse kan åbnes for skatteplanlægning. Så er vi heller ikke enig i at nedsætte indkomstbeskatningen af udbytter til visse udenlandske selskaber. Det fremgår af lovforslaget, at der er et estimat på, at det kommer til at koste 25 mio. kr. om året, men der foreligger ikke oplysninger om omfanget af den begrænsede skattepligt i forbindelse med de udbytter, så jeg antager – det kan skatteministeren sikkert bekræfte – at de 25 mio. kr. er et slag på tasken, som både kan være større og mindre. Det er jo i sig selv lidt bekymrende. Men uanset om vi tager udgangspunkt i det her, snakker vi jo altså over en årrække om et relativt stort millionbeløb, som det koster Danmark at komme i samklang med de her EU-pålæg, og derfor vil vi gerne i Enhedslisten appellere til, at man søger alle muligheder fra regeringens side for at ændre eller fravælge den del af EU-lovgivningen, som har de her økonomiske konsekvenser.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg skal i fravær af vores ordfører på det her område kommentere lovforslaget. Og det kan af gode grunde stort set kun blive nogle nedslagspunkter. Man kan i hvert fald notere sig, at der er en række interessante elementer kogt sammen, selv om de ikke rigtig har så meget med hinanden at gøre. Først vil jeg sige, at vi ikke ser de store problemer med de dele, der handler om at tilpasse sig EU-domme på skatteområdet, eller mange af de andre småjusteringer. Der, hvor det primært bliver problematisk for os, er afsnittene 2.4 og 2.5. Grundlæggende er det jo selvsagt ulogisk at beskatte avancer og udbytter forskelligt. Når en virksomhed har et overskud og ikke ønsker at udvide aktiviteterne, vil de som oftest udbetale udbytte eller genopkøbe egne aktier. De to ting er i virkeligheden helt ens, men vil for en udenlandsk investor blive beskattet forskelligt. Indtil nu har en udenlandsk investor relativt simpelt kunnet konvertere et udbytte til en avance ved at lade investeringsforeningen tilbagekøbe investeringsbeviset, inden et udbytte udbetales – eller alternativt ved at ombytte beviset til et såkaldt ex-kuponbevis. Denne mulighed udelukkes. Men som det også fremgår af forslaget, vil det stadig være muligt at konvertere et udbytte til en avance ved at frasælge værdipapiret inden udbyttebetaling. Nu skal værdipapiret bare sælges til en tredjepart – aha! Man kalder det at lukke et skattehul, men i virkeligheden gør man det vel bare mere bøvlet for udenlandske investorer at opnå en symmetrisk betaling af deres afkast. Jeg må sige, at der, hvor det volder størst problem for os, er i den situation, hvor det her, selvfølgelig ædle, formål med at lukke skattehuller kan komme til at påvirke en ret stor del af den investeringssum, som investeringsforeninger har med at gøre, bl.a. det forhold, at det kan være ganske svært at sælge sine investeringsbeviser igen. Det har jo været sådan en grundpille i investeringsforeningernes måde at arbejde på, at man altid kunne komme af med sit investeringsbevis. Der er også nogle problemer i forbindelse med de her ex-kuponer. For hvis man køber et investeringsbevis tidligt på året til f.eks. 100.000 kr. og der så er generalforsamling lidt senere, som udlodder de 20.000 kr., så skal man altså betale skat af de 20.000 kr., og så har man en værdi på 80.000 kr. Det vil sige, at man ret hurtigt kommer til at betale skat af et udbytte, som nogle andre i den samme investeringsforening har optjent. Det er altså ikke ens egne 100.000 kr., der er tale om. Der er en diskrepans her, som jeg tror vi bliver nødt til at kigge på i udvalgsarbejdet. For det er jo ganske almindelige danske investorer, som nu bliver ramt og kommer til at betale skat af noget, de ikke engang har tjent. Jeg synes, det bliver vigtigt i udvalgsarbejdet at få kigget på de her ting, så vi ikke skyder gråspurve med kanoner – eller så vi ikke får bygget en skattemur op, som bliver alt for høj i forhold til den almindelige investeringslyst, for uden et ordentligt investeringsklima, går det selvfølgelig ud over vækst og beskæftigelse. Umiddelbart er vi lidt skeptiske over for det her, og vi har i hvert fald en række spørgsmål om, hvad det betyder for den almindelige dansker, som tidligere har kunnet investere. Og det er jo ret populært – det er noget med 1.900 mia. kr., tror jeg, som investeringsforeningerne står for, og jeg har ladet mig fortælle, at de 400 bliver ramt direkte af det her, og det tror jeg ikke kan være meningen.
Tak for det. Vi går videre i ordførerrækken til fru Josephine Fock, Alternativet. Og så skulle man måske lige dæmpe sig.
Tak for det. Det lovforslag, vi behandler her i dag, indeholder ændringer på en lang række områder, bl.a. konsekvensændringer på baggrund af domme fra EU-Domstolen, som Danmark er forpligtet til at rette ind efter, sammen med en række andre ting. Derudover lukker lovforslaget også to skattehuller, som kan bruges til at omgå reglerne om udbyttebeskatning. Det er selvfølgelig noget, som Alternativet ser positivt på. Som de øvrige ordførere har været inde på, er der en lang række ting, man kan sætte spørgsmålstegn ved. Vi har også stillet en række spørgsmål, som vi endnu ikke har fået svar på, og derfor vil jeg sige her fra talerstolen, at umiddelbart er Alternativet positive over for forslaget, men ser frem til udvalgsbehandlingen, og forhåbentlig kan udvalgsbehandlingen afklare de ting, der er problematiseret her fra talerstolen, og som der er sat spørgsmålstegn ved. Og så må vi se, hvad udvalgsbehandlingen leder frem til. Tak.
Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.
Som flere ordførere har været inde på, er der en hel del elementer i det her lovforslag. Som de fleste andre synes vi, det er fornuftigt, at man får rettet op på de tre områder, hvor man har EU-domme hængende, som man selvfølgelig bør rette ind efter. Vi har lidt den samme spørgende tilgang, som flere andre partier har haft, til virksomhedsordningen. Der, hvor vores største bekymring nok er, er med hensyn til investeringsfonde. Vi mener sådan set, at det, man har behov for i Danmark, er at skaffe flere investeringer for danske investeringsfonde til det danske samfund og ikke skabe barrierer, selv om vi selvfølgelig også er enige i, at det skal ske uden snyd og på en måde, så man sikrer, at man får de skattekroner i kassen, man skal have. Men der ligger jo nogle ret, kan man roligt sige, tydelige signaler i høringssvarene. Jeg ved også, og det har jeg haft lejlighed til at have en dialog med skatteministeren om, at der pågår en dialog mellem Skatteministeriet og de pågældende folk fra ikke mindst investeringsfondsbranchen. Vi synes, det er meget vigtigt, at man når at få taget den dialog til ende og eventuelt får det indarbejdet i et ændringsforslag. Jeg er glad for Venstres ordførers signal om det. Det vil vi se frem til at fortsætte dialogen med ministeren om, for det vil i hvert fald have stor betydning for vores stillingtagen til forslaget her.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Brian Mikkelsen, Det Konservative Folkeparti.
Der er mange gode elementer i det her bunkebryllupsforslag fra regeringens side både med hensyn til opfølgning på EU-sagerne, men også med hensyn til den tilkendegivelse fra ministeren om at undgå dobbeltbeskatning efter punkt 2.4. Vi synes stadig væk, at der er brug for at bore punkt 2.5 ud. Der er brug for at få undersøgt, hvad konsekvenserne reelt set er, når man går ind og laver ændringer på den her måde. Hvis man ser på, hvordan investeringsforeninger fungerer, ser man, at de jo er anderledes end helt almindelige aktieselskaber. De forvalter jo penge for dem, som har penge i investeringsfonde. Når man så modtager opsparingen, får man et investeringsbevis, og man har ret til at indløse det som så at sige kunde i den investeringsforening. Det er nogle regler, som har været uændrede i mange år. De er så udformet på en sådan måde, at man som investor bliver avancebeskattet, når man sælger investeringsbeviser tilbage til investeringsfonden. Så sikrer man, og det er jo sådan set kun fair nok, at investorerne kun beskattes af deres avance. Og udbyttet beskattes så separat, som det nu engang skal. Det, der i hvert fald er tvivl om med L 123, er jo, at man ikke her helt respekterer kundernes ret til at få pengene tilbage. Så undergraver man jo et af hovedprincipperne for investeringsfonde. I stedet bliver tilbagesalg til investeringsfonden anset for at være mulig spekulation i, at udenlandske investorer kan undgå beskatning i Danmark. Der synes jeg det strider lidt imod den intention, som vi bør have i Danmark, nemlig at man kan sælge investeringsfonde i udlandet. Omvendt synes jeg også vi skal give bedre plads til investeringsfonde herhjemme, så der bliver mere konkurrence om pris og kvalitet. Men vi skal i hvert fald sikre størst mulig transparens og størst mulig konkurrence, så man får prisen ned på produktet og forhåbentlig højst muligt afkast. Nu gælder det her jo ikke alle mulige investeringsfonde. Det er ministeren så også inde på i sine bemærkninger til forslaget. De mest almindelige investeringsforeninger går jo fri. Også fonde, som er børsnoterede. Men der er stadig væk immervæk omkring 400 mia. kr. af danske og udenlandske investorers penge i danske investeringsforeninger, som kan blive ramt. Der er så også lavet en dispensationsadgang her i forslaget, men det ser ikke ud til, at det helt er lykkedes. Så jeg synes, der er brug for, at vi får boret det her ud under udvalgsbehandlingen. Vi er positive over for forslaget og vil også stemme for L 123 for at få lukket et skattehul. Der er også rigtig mange gode elementer i forslaget her, så derfor skal vi nok støtte forslaget, men der er altså brug for at få boret den del ud, som sikrer, at investeringsfonde i Danmark stadig væk har nogle muligheder for at kunne sælge deres produkter på et konkurrencedygtigt niveau, at de kommer ud til flest mulige danskere, så vi får noget konkurrence på det her område. I næste skridt skal vi så have givet mulighed for, at vi også får givet nogle udenlandske foreninger mulighed for at komme ind i Danmark, så de kan konkurrere. Så med de her tilkendegivelser vil jeg sige, at vi godt kan støtte forslaget, men vil gerne under den yderligere udvalgsbehandling have boret ud, hvordan vi kan sikre, at punkt 2.5 bliver så moderniseret eller så meget ajourført, at man stadig væk har mulighed for at have nogle fornuftige investeringsfonde og salg af dem i Danmark.
Tak til ordføreren. Så er det skatteministeren.
Tak skal du have, formand. Jeg vil gerne takke for modtagelsen af forslaget, og selv om det varierer lidt, vil jeg godt kvittere for det, jeg betragter som en generel opbakning til lovforslaget, dog med en masse spørgsmål og forbehold, om man vil, som vi vil gøre vores bedste for at få afklaret i udvalgsbehandlingen. Det er regeringens ambition, at skattereglerne skal være så tydelige som muligt på de enkelte retsområder, så virksomheder med rimelig sikkerhed ved, hvad der rent faktisk gælder. Samtidig kan det ikke undgås, at den kompleksitet, der følger af forskellige ejerformer, globaliseringen m.v., også spejler sig i skattereglerne. Jeg har derfor fuld forståelse for, hvis der er nogle af ordførerne, der ikke synes, at det her lovforslag er det mest enkle, som de har læst. Jeg tror, at man må erkende, at det objektivt set er rigtigt. Selv om det er komplekst, er intentionen i lovforslaget at skabe øget klarhed over retstilstanden på en række punkter i erhvervsbeskatningen. Indgrebet mod den utilsigtede udnyttelse af virksomhedsordningen har f.eks. været kritiseret for manglende klarhed om de skattemæssige konsekvenser ved at stille virksomhedernes aktiver til sikkerhed for gæld, der ikke tilhører virksomheden. I forhold til det klargør lovforslaget, at beskatningen sker via den såkaldte hæverækkefølge. Det tidligere formål med stramningerne fastholdes dog, så virksomhedsordningen ikke kan udnyttes til f.eks. at finansiere privatforbrug, uden at der har været foretaget almindelig indkomstbeskatning. Det må man vel sige er et fair og sundt princip. Jeg mener, at ændringerne er medvirkende til at sikre, at virksomhedsordningen fortsat kan fungere som en god ordning, der giver de selvstændige gode vilkår for deres erhvervsvirksomhed. Lovforslaget følger også op på regeringens målsætning om, at udbyttebeskatning skal være robust, og det er jo nok det afsnit, som en række ordførere, senest hr. Brian Mikkelsen fra Det Konservative Folkeparti, har været inde på selvfølgelig også giver nogle udfordringer. Det er i forbindelse med »SKAT ud af krisen – et oplæg til politisk samling«, bl.a. tilkendegivet, at Skatteministeriet vil analysere de gældende regler for beskatning, indeholdelse og indberetning af udbytte med henblik på at sikre, at reglerne er tilstrækkelig robuste. Det er jo konstateret, at der er to muligheder for, at der efter de gældende skatteregler for investeringsinstitutter kan ske omgåelse af udbyttebeskatningen, ved at skattepligtige udbytter konverteres til skattefrie avancer. Kort sagt peges der på to områder, hvor man helt kan slippe for at betale udbytteskat, og det er jo ikke meningen. Når jeg kigger på høringssvarene og også hører nogle af de ting, som bliver sagt her i dag, må jeg sige, at der er en række partier, der kommer med reelle indvendinger, der kredser om, om det her er for stor en hullukning, om man lukker for meget, og det er jo fair at tage den diskussion. Den tager jeg gerne i udvalgsbehandlingen. Men jeg kan ikke som skatteminister, når der er blevet svindlet for et stort milliardbeløb på udbytteskatteområdet – altså, når der er begået svindel, så vidt vi ved – stå inde for, at vi er blevet opmærksomme på nogle skattehuller og ikke får dem lukket. Jeg vil også anbefale Folketinget at lukke hullerne grundigt, altså til at acceptere, at det også kan være, at der er nogle situationer, hvor vi får lukket dem lidt for grundigt. Når man har oplevet en sag, hvor der er blevet svindlet for så stort et beløb, har jeg i hvert fald som skatteminister behov for – og det vil også være min anbefaling til Folketinget – at være på den sikre side. Men det er jo noget af det, vi må diskutere i den kommende udvalgsbehandling. Det sidste var mere en politisk betragtning, og det er også årsagen til, at vi fremsætter det her lovforslag, vel vidende at det på en række områder går imod noget af det, der i øvrigt er regeringens dagsorden og også dagsordenen for en række af de partier, der har været på talerstolen, nemlig at vi gerne vil sikre mulighederne for at gøre det lettere at investere og tiltrække udenlandsk kapital til Danmark. Med lovforslaget lukkes de her omgåelsesmuligheder, og i en del høringssvar kritiseres det, at hullukningerne er for brede. Vi kigger selvfølgelig på, om det er muligt at målrette indgrebet, men som sagt er det afgørende for mig – og det håber jeg også at det er for et bredt flertal i Folketinget – at udbyttebeskatningen beskyttes. I forlængelse heraf vil jeg gerne tilføje, at jeg anerkender den problemstilling, der er rejst på høringen vedrørende dobbeltbeskatning af danske investorer, i forbindelse med at der sker tilbagesalg til et udstedende investeringsinstitut. Jeg tror også, at det var det, Liberal Alliances ordfører var inde på. Jeg kan i den forbindelse oplyse, at der arbejdes på at opnå en afklaring hurtigst muligt med henblik på at fremsætte et ændringsforslag til lovforslaget. Jeg har svært ved at forestille mig, at Folketinget færdigbehandler det her lovforslag, uden at vi har fundet en løsning på den problemstilling. Men det har ikke været muligt at udarbejde en løsning inden fremsættelsen af lovforslaget og inden førstebehandlingen, i lyset af at Folketinget jo forhåbentlig skal slutte til grundlovsdag og at vi skal nå at have en grundig udvalgsbehandling. Så derfor må de to ting køre parallelt. Som afslutning vil jeg gerne takke for den debat, der har været her i dag, og jeg besvarer selvfølgelig meget gerne spørgsmål om forslagets nærmere indhold og virkninger under udvalgsbehandlingen, ligesom jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget. Jeg vil sige noget i forhold til et par ting, der er rejst. Det ene er de provenumæssige konsekvenser, og det spørgsmål svarer vi selvfølgelig på, hvis der er et ønske om det. Det, der er udfordringen, er jo, at det er EU-lovgivning og domme i EU-regi. Det vil sige, at vi i Danmark er forpligtet til at håndhæve kapitalens frie bevægelighed i dansk lov. Det er jeg som skatteminister forpligtet til at fremsætte forslag om i Folketingssalen, og det gør jeg. Man kan ikke få dommene til at gå væk ved at stille udvalgsspørgsmål. Man kan selvfølgelig udfordre den fortolkning, der er, men jeg tror, at man vil nå frem til, at den fortolkning, der er, gør, at vi bliver nødt til at ændre dansk lovgivning og på nogle områder nedsætte beskatningen, hvilket nogle partier jo har kritiseret. Sådan er det jo, når der falder domme. Hvis det er domme ved danske domstole, er Folketinget og jeg som minister forpligtet af dem. Hvis det er domme ved EU-Domstolen, er vi også forpligtet til at efterleve dem i dansk lov. Selvfølgelig kan der være en fortolkning, og det skal vi gerne bore ud i udvalgsbehandlingen. Men jeg tror, at jeg må sige helt ærligt til Folketinget, at den fortolkning, der er lagt ned over det, vil være svær at udfordre, sådan at problemet forsvinder, og det har så nogle negative provenumæssige konsekvenser.
Tak til skatteministeren. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, så forhandlingerne er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Efter anmodning fra forslagsstillerne udgår punkt 10 på Folketingets dagsorden, og derfor går vi videre til punkt 11.
Forhandlingen er åbnet. Erhvervs- og vækstministeren.
Tak for det. Alternativet har med det her beslutningsforslag stillet forslag om, at hensyntagen til social og miljømæssig bæredygtighed ved danske pensionsselskabers investeringer. Konkret opfordres regeringen til at fremsætte lovforslag om ændring af lov om finansiel virksomhed, så hensynet til social og miljømæssig bæredygtighed bliver et krav til pensionsselskabernes investeringer på lige fod med kravet om risikospredning og finansielt afkast af investeringerne. Som lov om finansiel virksomhed er indrettet i dag, skal et pensionsselskab sikre, at de midler, selskabet råder over, investeres på en måde, der er i pensionsopsparernes interesse. Det betyder, at der skal være sikkerhed for, at selskabet til enhver tid kan opfylde sine forpligtelser over for kunderne, samtidig med at pensionskunderne sikres det bedst mulige afkast. De pågældende investeringsregler er ikke til hinder for, at selskaberne kan fastsætte en investeringsstrategi, som fokuserer på ansvarlige investeringer herunder social og miljømæssig bæredygtighed. Det står pensionsselskaberne frit at tage sociale og miljømæssige hensyn i forbindelse med deres investeringer, men det bør være et ønske, der er drevet af kunderne. Det er regeringens klare opfattelse, at det er det enkelte selskab, der skal fastlægge investeringsstrategien, så den bedst muligt flugter med kunderne interesser. Jeg mener derfor ikke, at vi som lovgivere skal sætte konkrete rammer for pensionsselskabernes investeringer, som der foreslås i det her beslutningsforslag fra Alternativet. Omvendt skal det være klart for kunderne, hvordan selskaberne håndterer spørgsmål om social og miljømæssig bæredygtighed. For at sikre et større incitament til at have fokus på og åbenhed om samfundsansvar indførte vi allerede i 2008 under den tidligere VK-regering krav om, at større virksomheder samt livsforsikringsselskaber skal redegøre for deres politik og for samfundsansvar, herunder sociale og miljø- og klimamæssige forhold. Som et nyt tiltag på området har jeg netop nedsat et dialogforum for samfundsansvar og vækst. Dialogforummets formål er bl.a. at understøtte virksomhedernes arbejde med at tage samfundsansvar på en måde, der skaber størst mulig værdi for den enkelte virksomhed og samfundet. Dialogforummet har bl.a. FN's bæredygtighedsmål på dagsordenen, og jeg kan sige, at jeg lige netop i dag har været til det første møde med dialogforummet, som netop er trådt sammen, og har dermed startet op på arbejdet. Med de bemærkninger, jeg har givet her, mener regeringen ikke, at der skal indføres en lovmæssig pligt for pensionsselskaberne om at investere mere socialt og miljømæssig bæredygtigt, og regeringen kan derfor ikke støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning til fru Josephine Fock.
Tak til ministeren. Grunden til, at Alternativet fremsætter det her forslag, er jo, at det er det økonomiske afkast til aktionærerne, der vægtes højest. Det, vi gerne vil med det her, er, at der bliver taget samme ansvar for at sikre, at det også bliver miljømæssigt og socialt bæredygtigt. Det vil sige, at vi foreslår, at der er balance på alle tre bundlinjer, og det kan man jo ikke sige ligger inden for lovgivningens rammer i dag.
Ministeren.
Jeg er helt med på, hvad Alternativet foreslår, men der er selvfølgelig en politisk forskel, og regeringen er af den opfattelse, at det er det enkelte selskab, der fastlægger investeringsstrategien, så den også flugter med kundernes interesser. Derfor mener jeg bestemt ikke, at det her er et forslag, som kan imødekommes.
Spørgeren.
Altså, vi lægger ikke op til at diktere, hvordan de enkelte pensionsselskaber skal investere. Vi siger i vores beslutningsforslag, at de skal tage hensyn til alle tre bundlinjer, hvorimod de i dag kun behøver at tage hensyn til den økonomiske bundlinje, men hvordan de vælger at gøre det, hvilke investeringer de vælger at foretage, er jo fortsat valgfrit.
Ministeren.
Det ændrer sådan set ikke på det. Jeg har stadig væk den opfattelse, at hvis man ønsker at gå den vej, er det nu engang sådan, at det må være det enkelte selskab, der gør det.
Så er der en kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted.
Jeg forstår godt ministerens position, men vi hører om eksempler på pensionsselskaber, som har investeret i såkaldte blodobligationer, altså i statsobligationer i diktaturstater i Afrika, og ikke mindst er der for manges tilfælde tale om, at store dele af de her pensioner er udskudt skat, som jo altså skyldes vores skattefradragsregler og i virkeligheden er skatteydermidler. Hvis man bare kan sige »nå, men det må folk selv ligge og rode med«, mener ministeren så ikke, at det er at svigte et ansvar, vi også har som lovgivere?
Ministeren.
Altså, som jeg også sagde i min besvarelse, har vi netop under den tidligere regering tilbage i 2008 sat fokus på en langt større åbenhed omkring det her. Men der er bare forskellige politiske opfattelser af, hvor meget der skal besluttes her på Christiansborg, og hvor meget vi overlader til det enkelte pensionsselskab. Jeg tror ikke, vi kommer det nærmere end at sige, at det er forskellige politiske opfattelser, vi har, og at jeg ikke mener, at man skal gå den vej, som det her beslutningsforslag lægger op til.
Spørgeren.
Nej, det forstår jeg sagtens. Det, jeg egentlig bare prøver at lede efter, er definitionen af det. Nu er det her forslag så meget vidtgående i definitionen, kan man sige, men vil regeringen overhovedet være tilbøjelig til i hvert fald at kigge på nogle grænser for investeringer, ligesom, så vidt jeg ved, bl.a. Norge har gjort – altså investeringer i decideret tvangsarbejde, børnearbejde og den slags ting? Altså, hvor er det ministerens grænse går for, hvor man som lovgiver faktisk gerne må sige: Vi må altså sætte nogle grænser, så længe der er tale om en pensionsopsparing, som delvis består af udskudt skat?
Ministeren.
Jeg må hårdt presset indrømme, at jeg ikke er i stand til at svare på, hvad man gør i Norge. Men jeg tror, det er mest fremkommeligt i udvalget, hvor der bliver rig lejlighed til at stille spørgsmål om det her, og så vil jeg med glæde besvare det udvalgsspørgsmål. Jeg tror også, at jeg så får mulighed for at sætte mig ind i, hvad det er for ting, spørgeren henviser til.
Tak til erhvervs- og vækstministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ham i denne omgang. Den næste ordfører er ordføreren for Socialdemokratiet, fru Mette Reissmann.
Med beslutningsforslaget vil forslagsstillerne pålægge regeringen at ændre loven, sådan at pensionsselskabers investeringer fremover tager udgangspunkt i social og miljømæssig bæredygtighed på lige fod med de krav om risikospredning og finansielt afkast, som der stilles i dag. Nu kunne jeg godt bruge en hel del tid på at udrede, at Socialdemokraterne om nogen står på mål for de grønne målsætninger, som berøres i bemærkningerne, men samtidig skal jeg trods alt også holde mig inden for den afgrænsede taletid, så derfor må jeg nøjes med at slå fast, at vi bakker fuldt op om COP21-målsætningerne og målet om, at Danmark skal være uafhængigt af fossile brændsler i 2050. Når det så er sagt, vil jeg samtidig slå fast, at Socialdemokraterne ikke kan bakke op om Alternativets beslutningsforslag, og det er der en række grunde til. Først og fremmest ønsker vi altså ikke at støtte forslaget, for vi vil ikke spille hasard med danskernes pensionsopsparinger. Kravet om størst muligt afkast er ikke Således har samtlige danske pensionsselskaber retningslinjer for ansvarlige investeringer, der bygger på anerkendte internationale standarder, og som hviler på de såkaldte ESG-faktorer. Så selv om formålet er velment, bliver vi altså nødt til at holde skæg for sig og snot for sig. Og hvis man begynder at kræve, at pensionskasserne skal forvalte danskernes pensionsopsparinger ud fra andre kriterier end profit og spredning af risici, sætter man altså, synes Socialdemokraterne, en grundliggende sikkerhed over styr. Jeg tror, at mange danskere er tilfredse med, at de kan gå i seng hver eneste aften uden at skulle bekymre sig om, hvorvidt de faktisk har noget at leve af i deres alderdom, fordi deres pensionsopsparing er sat i investeringer med andre formål end profit. Socialdemokraterne vil under alle omstændigheder ikke være med til, at vi bevæger os væk fra de nuværende kriterier. Derudover synes jeg, at der en række spørgsmål, som beslutningsforslaget efterlader ubesvarede. For det første kan man spørge om, hvorfor det er nødvendigt at komme med en opfordring til at skulle fremsætte et lovforslag, når 80 pct. af pensionsselskabernes investeringer i dag gøres i bæredygtige projekter som vindmøller, havvindmølleparker, biobrændselsanlæg, energieffektivisering osv. osv. Lovgivningen i dag forhindrer altså ikke pensionsselskaberne i at investere grønt – de investerer grønt. For det andet står det også uvist, hvor langt ned i et produkt eller en virksomheds forsyningskæde, supply chain, man skal gå i hensynet til social og miljømæssig bæredygtighed, men det kan være, at ordføreren for beslutningsforslagsstillerne kan redegøre for det i sin tale. Det kræver ikke megen fantasi at forestille sig, hvor svært og dyrt det vil blive for pensionsselskaber og medlemmer, hvis alle potentielle investeringer og deres respektive underleverandører mange led bagudrettet skal tjekkes i forhold til de kriterier, der sættes op i dag. Jeg vil bare sige, at allerede i dag benytter 85 pct. af branchen sig af uafhængig tredjemand til at screene selskaber, som de investerer i, lige præcis ud fra de kriterier, som forslagsstillerne ønsker at hylde, og som vi for så vidt er enige i, men det sker allerede i dag. Det ville jo umuliggøre rigtig mange investeringer og dermed medføre risiko for store tab, og det ville så gå ud over medlemmerne. Lovgivningen forener jo altså ifølge Socialdemokraterne allerede i dag muligheden for at tage hensyn til et afkast med en social ansvarlig profil. Socialdemokraterne har også en målsætning om grønne investeringer, og vi mener, at pensionsselskaberne allerede frivilligt gør en rigtig stor indsats på det område. Alt i alt vil beslutningsforslaget stille danskernes pensionsforhold betydelig mere risikofyldt i dag, og derfor kan Socialdemokraterne som sagt ikke støtte forslaget. Og jeg skynder mig lige at sige, at jeg også taler på vegne af SF.
Der er en kort bemærkning fra fru Josephine Fock. Værsgo.
Tusind tak til ordføreren. Jeg synes, det er tankevækkende, at pensionsselskaberne i forvejen lever op til en række retningslinjer, f.eks. FN's menneskerettighedskonvention osv., så vi kan jo godt sige til vores pensionsselskaber, at de ikke skal investere i børnearbejde og den slags. Men vi kan altså ikke sige til dem, at de også skal investere bæredygtigt. Det, vi jo gerne vil med det her, handler om, at der både skal være et økonomisk afkast, altså en balance der, men også en balance på de to andre parametre, og det synes jeg jo ikke stiller pensionsselskaberne ringere. Hvis man ser ud i fremtiden, mener jeg faktisk, at det vil stille dem bedre og også sikre et økonomisk afkast til pensionsopsparerne.
Ordføreren.
Jeg ved ikke rigtig, om det var et spørgsmål, men jeg tager det som en kommentar. Og så vil jeg bare sige til fru Josephine Fock, at allerede i dag investerer pensionsselskaberne altså for 42 mia. kr. i bæredygtige virksomheder, og det er altså over 80 pct. af den samlede pensionsformue, der i dag investeres af de pågældende aktører i vedvarende energi. Så for mig at se sparker Alternativets ordfører åbne døre ind i den her sammenhæng. I dag er samtlige danske pensionsselskaber tilknyttet det, der hedder PRI, bl.a. også under FN, og der hyldes lige nøjagtig de principper, som handler om bæredygtighed, menneskerettigheder osv.
Spørgeren.
Anerkender ordføreren, at vi har set eksempler på pensionsselskaber, der mener, at de ikke kan gå den vej, deres medlemmer i virkeligheden ønsker – det er så arbejdsmarkedspensionsselskaber – fordi de føler sig bundet af, at der skal være en maksimal økonomisk profit, hvilket betyder, at de ikke kan investere, som de ønsker det?
Ordføreren.
Jeg har bemærket, at forslagsstillerne i bemærkningerne til beslutningsforslaget netop fremfører det synspunkt, og jeg må indrømme, at jeg overhovedet ikke finder evidens eller dokumentation for det synspunkt. Så nej, det anerkender jeg ikke.
Tak til fru Mette Reissmann. Den næste ordfører er hr. Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti.
Det beslutningsforslag, som Alternativet har valgt at fremsætte her i dag, er ikke et af de mest geniale beslutningsforslag, der er blevet fremsat her i Folketinget i de 11 år, jeg har været medlem. Det er faktisk et af de dårligste, tror jeg, der nogen sinde har været fremsat i den tid, jeg har været her på Christiansborg. Det siger jeg ikke for at genere Alternativet. Jeg anerkender, at det kan være godt at hejse den moralske dagsorden her i Folketinget, og det kan også være progressivt i forhold til at få nye vælgere at fremstå som de selvfede, som er gode til at tale solidaritet og de fine feinschmeckeres sag. Men det ændrer ikke på, at man med det her beslutningsforslag altså går ind og begynder at blande sig i, hvordan folk i Danmark skal placere deres egne pensionsmidler. Forslagsstillerne siger, at det her er noget, man gør, for at vi skal få en bedre velfærd i fremtiden i Danmark. Men jeg synes jo bare, man fuldstændig glemmer den dagsorden, der også er der i dag. Og det er jo, hvis man kigger på, hvad det er, der gennem de senere generationer har finansieret den danske velfærdsmodel i forhold til uddannelse og sundhed og en tryg alderdom og alt muligt andet, bl.a., at vi har et arbejdsmarked, hvor der er mange arbejdspladser. Og mange af vores arbejdspladser i Danmark er enten direkte eller inddirekte afhængige af eksempelvis olie- og gasforekomster. Vores produktion på danske fabrikker er også afhængige af el, og de er også afhængige af gas, og de er også afhængige af olie. Mange af produkterne, vi producerer, er også afhængige af det. Derfor er det jo noget af en provokation at komme nu og så fremstå som de her selvfede feinschmeckere, som siger, at nu skal vi bestemme, hvordan andre folk skal bruge deres pensionsmidler. Vel skal vi ej. Det skal udelukkende være en præmis, der ligger mellem dem, der forvalter medlemmernes pensionsmidler, og så dem, de har ansat til at gøre det. Hvis man så på en generalforsamling i et pensionsselskab synes, at man gerne vil ændre på den måde, man praktiserer og håndhæver sin investeringsportefølje, så skal medlemmerne og investorerne selvfølgelig have lov til det. Vi skal ikke herinde fra Folketinget begynde at diktere det på områder, hvor det ikke giver god mening. Allerede i dag, hvis man kigger på de gældende investeringsregler, er det sådan, at der ingen barrierer er overhovedet, der forhindrer det enkelte pensionsselskab i at fastsætte en investeringsstrategi, som fokuserer på ansvarlige investeringer, også på det miljømæssigt bæredygtige område. Så siger Alternativet, at det skal være en social og miljømæssig bæredygtig måde, det skal gøres på. Der vil jeg så sige: Hvad er den politiske definition af bæredygtighed? Er det den samme, hvis man er socialist, som hvis man er liberal? Det er det ikke i Dansk Folkepartis optik. Vi mener faktisk, at de her begrebsværdier kan være meget forskellige, alt efter hvilken baggrund man har, og hvordan man synes tingene skal være operationelt i et velfærdssamfund. Derfor vil det alt andet lige altid være en smagsvurdering, om man synes, man er god, og om man er dygtig. Man kan måske få en karakter, i forhold til at man er dygtig til en eksamen, men ord som at være god og dygtig er ikke noget, man kan få en karakter for, og det kan man heller ikke i den her sag. Men jeg synes dybest set, at det her beslutningsforslag er inderlig overflødigt. Moral er jo godt, men her er der altså tale om dobbeltmoral. Det var der f.eks. også i går, da vi oplevede, at Københavns Kommune med et flertal i Borgerrepræsentationen gik ud og sagde: Vi er nødt til at sælge vores A.P. Møller-Mærsk-aktier, fordi de er forkerte at have. Det er ikke rimeligt at have investeret penge i olie og gas. Men samtidig vil Københavns Kommune da gerne have penge fra de 750 mio. kr., som Den A.P. Møllerske Støttefond i går gik ud og lagde til bl.a. at sikre social bæredygtighed for de grupper, som har det dårligst i Danmark. Det er dobbeltmoral, og det er det altså også med det her beslutningsforslag, hvor man går ind og siger, at nu vil man diktere, hvordan folk skal investere deres penge. Det mener vi i Dansk Folkeparti ikke man skal gøre. Så vil jeg gerne sige: Hvordan er vores egen pension her i Folketinget? Hvor kommer pengene fra? De kommer jo fra skatteydere og fra afgifter og alt muligt andet godt. Nogle af pengene kommer altså fra bl.a. olie og gas og fra dansk produktion, hvori der indgår olie- og gasforekomster. Olie- og gasforekomster har været her mange, mange år, og vi har tjent mange, mange penge på det gennem tiderne. Derfor er det også lidt dobbeltmoralsk af Alternativets egne folketingsmedlemmer; de skal nok få deres pension, ligesom vi andre får vores pension, det anerkender jeg selvfølgelig også, men hvorfor skal vi gå ind og sige til nogle i nogle pensionsselskaber, at de nu skal til at have en mindre pension, fordi de skal til at investere på en anden måde? Det er ikke noget, vi skal blande os i. Det er udelukkende en sag mellem dem, de har ansat til det, og så dem, der er medlemmer af foretagendet. Derfor kan vi ikke støtte det her beslutningsforslag.
Der er en kort bemærkning til hr. Hans Kristian Skibby. Og den er fra fru Josephine Fock.
Tak til ordføreren. Jeg vil bare høre, om Dansk Folkeparti anerkender, at vi har lavet en COP21-aftale. Eller er det også en fuldstændig uansvarlig aftale?
Ordføreren.
Jeg ved egentlig ikke, hvad COP21-aftalen har med det her beslutningsforslag at gøre. Men jeg kan i hvert fald sige, at de aftaler, der ligger herinde i Folketinget om vores måde at regulere de danske pensionsmidler på, står vi helt inde for og fast på. Vi synes, det er sund fornuft, at dem, der indbetaler til kapitalpension og ratepension og alt muligt andet, selv er med til at bestemme, hvordan deres penge bliver anvendt. Det er det, det her beslutningsforslag går ud på. Vi skal tage et opgør med, at nogle andre end dem, der ejer pengene, skal bestemme, hvordan pengene forvaltes, for at man bagefter kan sige: Se, hvor økonomisk bæredygtige vi er, hvis vi måler os på sociale kriterier og kriterier om grøn energi og alt muligt andet. Det er altså en glidebane af de helt store.
Spørgeren.
Så vil jeg bare gøre opmærksom på, at COP21 handler om, at vi har forpligtet os til, at temperaturen i verden ikke skal stige mere end de her maksimalt 2 grader. Det er sådan set det, det her forslag skal være med til at hjælpe med til. Med det her beslutningsforslag sætter vi ikke nogen grænser for, hvad det enkelte pensionsselskab kan investere i. Det kan selskabet fuldstændig selv beslutte. Vi siger bare, at der skal være balance på alle tre bundlinjer.
Ordføreren.
Man må have mig undskyldt. Om vi så vedtog det her beslutningsforslag, hvor meget indflydelse ville det så have på den gennemsnitlige temperatur i verden? Altså, vi er godt nok langt ude, skulle jeg hilse og sige.
Der er endnu en kort bemærkning, fra hr. Pelle Dragsted.
Det er lidt modigt, synes jeg, af en ordfører for Dansk Folkeparti at pege på, at et forslag er det mest skøre, der nogen sinde er fremsat i Folketinget. Men lad nu det ligge. En del af de her penge, vi snakker om, som ligger i de her pensionskasser, er jo udskudt skat. Altså, det er, fordi man har et skattefradrag. En stor del af dem bliver jo senere beskattet, og det vil sige, at det dybest set er nogle penge, som lige så godt kunne have ligget i statskassen og dermed være nogle, vi rådede politisk over. Mener ordføreren ikke, at det spiller en rolle, at en stor del af de midler, vi snakker om, er udskudt skat, altså som senere betales i skat, fordi vi har indrettet vores pensionssystem på den måde, vi har, for at tilskynde til pensionsopsparing? Altså, det er jo ikke bare opsparernes penge, om man så må sige. En stor del af dem er jo sådan set samfundets penge.
Ordføreren.
Nu er Enhedslisten jo mig bekendt stor fortaler for, at vi har overenskomster i Danmark. Så det undrer mig da meget, hvis Enhedslisten nu lige pludselig ikke synes, det er helt i orden, at man følger de overenskomster, der er. Det er altså nu engang sådan, at en lang række af danske lønmodtagere, også offentligt ansatte og alle mulige andre, jo har en aftale tilknyttet deres ansættelse, hvori der indgår en vis del penge, der bliver tilført en pensionsordning. Er Enhedslisten pludselig blevet modstandere af det? Det håber jeg naturligvis ikke er tilfældet. Men det er da rigtigt, at man selvfølgelig har en råderet over, hvordan ens pensionsmidler bliver brugt. Dansk Folkeparti ser helt klart sådan på det, at de pensionsmidler, man får som en del af sin løn – hvis man f.eks. tjener 50.000 kr. om måneden og får 8.000 kr. til sin pension – altså er en del af ens indkomst for at være på arbejdsmarkedet og passe ens arbejde. Så hedder noget af det en udskudt skat – det ved jeg godt – og det er der selvfølgelig en synergi i, set i forhold til at hvis pengene bliver investeret optimalt, så falder der en større pension af til den enkelte lønmodtager. Men er Enhedslisten nu pludselig blevet modstandere af, at folk også skal kunne være heldige at få en god alderdom? Altså, jeg synes, det virker meget, meget beundringsværdigt, men jeg er bare ikke enig i den præmis.
Spørgeren.
Jeg tror ikke, jeg fik noget svar. Til gengæld fik jeg en masse løse påstande om Enhedslistens politik. Nej, vi synes bestemt, at befolkningen skal have gode pensionsvilkår. Arbejdsmarkedspension er et relativt nyt fænomen, og det betyder altså, at der opspares meget, meget store milliardbeløb, hvoraf en del af pengene jo er udskudt skat. Vi synes, at den diskussion, som Alternativet rejser, er relevant, nemlig det, at man spørger: Kan vi sikre, at de penge ikke bare virker med henblik på at skabe en god alderdom? Det skal de selvfølgelig, men kan vi også lægge nogle rammer, der gør, at de sikrer samfundshensyn på en række andre områder?
Ordføreren.
Skal den logiske pris for det så være, at folk kan se frem til en mere utryg alderdom og en lavere pensionsydelse? Det er jo det, der er konsekvensen af det. Det nytter ikke at ryste på hovedet af det. For hvis man bliver tvunget til at skulle lægge flere bindinger på, hvad pengene må investeres i, er det meget svært at lave langsigtede investeringer, også for en pensionsbranche. Derfor er der selvfølgelig sund fornuft i, at dem, der beslutter det her, er dem, der har sparet pengene op, og dem, de har ansat til at kapitalforvalte dem. Der ligger bolden altså rimelig godt, og det er jeg ganske tryg ved.
Tak til hr. Hans Kristian Skibby. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Louise Schack Elholm for Venstre.
Tak. Da vores sædvanlige ordfører ikke havde mulighed for at være til stede, vil jeg holde talen på vegne af ham. Tak for ordet. Dette beslutningsforslag skal som allerede nævnt i de foregående indlæg pålægge regeringen, at hensyn til social og miljømæssig bæredygtighed bliver et krav på lige fod med krav om risikospredning og finansielt afkast af investeringer. For mig at se er det helt centralt, at et pensionsselskab sikrer sine kunder det størst mulige afkast. Afkastet har ekstremt stor betydning for, hvilken økonomisk situation man vil være i, når man bliver pensionist. Vi ser allerede i dag, at der er store forskelle i afkast i forskellige pensionsselskaber og foreninger, og at det faktisk over et langt arbejdsliv får stor betydning. Det primære mål med pensionsopsparing er altså at sikre pensionsopspareren en god forrentning af vedkommendes pension. Det bør det blive ved med at være. Lad mig slå fast, ligesom erhvervs- og vækstministeren allerede har gjort, at de nuværende regler ikke er til hinder for, at der fokuseres på ansvarlige investeringer ud fra kriterier som social og miljømæssig bæredygtighed, når selskaberne laver investeringsstrategier. Jeg vil gerne kvittere for, at Alternativet i bemærkningerne til forslaget faktisk selv fremhæver dette forhold: »Selv om Finanstilsynet har fastslået, at frasalg af denne type aktiver og prioritering af en etisk investeringsprofil er muligt inden for den eksisterende lovgivning, er det forslagsstillernes klare overbevisning, at danske pensionsselskaber, enten bevidst eller ubevidst, fastlåses i et investeringsparadigme, der hører fortiden til«. Så det er altså muligt i dag. Alternativet går bare videre. Det skal være en pligt. Pensionsselskaberne er spillere på et marked, hvor opgaven er at investere bedst muligt. Det må være op til forbrugeren at vurdere, hvilke perspektiver der ligger i »bedst muligt«. Hvis »bedst muligt« indebærer, at man tjener mange penge til sin opsparer, kan folk vælge et selskab, der lever op til denne målsætning. Dækker »bedst muligt« i stedet over fraværet af investeringer i f.eks. fossile brændsler, kan man vælge ud fra det synspunkt. For de tværgående pensionskasser gælder det, at medlemmerne har mulighed for at få indflydelse på typerne af investeringer. Ellers står det i nogle tilfælde en frit for at skifte pensionsselskab. Hvis ikke man kan stemme om sagen, kan man stemme med fødderne. Venstre støtter altså ikke forslaget. Som erhvervs- og vækstministeren også redegjorde for, har Venstre både under den nuværende regering og den tidligere regering taget forskellige initiativer for at fremme virksomheders og pensionsselskabers samfundsansvar. Med et krav om, at hovedformålet med pensionsopsparing er, som Alternativet foreslår, støtter vi ikke forslaget fra Venstres side.
Der er en kort bemærkning fra fru Josephine Fock. Værsgo.
Tak til ordføreren. Man kunne også stille Venstre det spørgsmål, om der ikke skal udvises rettidig omhu. I dag investerer vi jo i virkeligheden på rigtig kort sigt, og vi investerer udelukkende ud fra en økonomisk hensyntagen. Og jo nærmere vi kommer på ikke at leve op til COP21-målene, når det gælder de her temperaturstigninger, som vi gerne skulle holde os under, jo mere kan vi risikere, at vores pensionskunder står med et rigtig dårligt økonomisk afkast. Så man kunne også se det her som en hjælp til pensionsselskaberne til at sadle om og udvise rettidig omhu.
Ordføreren.
Nu er jeg ikke erhvervsordfører, men jeg vil dog alligevel svare på spørgsmålet og sige, at jeg mener, at pensionsselskaberne har mulighed for selv at bestemme det, og kunderne har mulighed for at bestemme det. De kan bestemme det ved at beslutte det i bestyrelsen, hvor de har repræsentanter siddende – i forbindelse med arbejdsmarkedspensioner er både arbejdsgivere og fagforeninger repræsenteret der, og der er en løbende diskussion om, hvordan vores penge skal investeres – og hvor man kan have den demokratiske indflydelse. I de andre pensionsselskaber kan man jo som kunde bare vælge en, der passer ind i de præferencer, man har. Så kunderne kan selv bestemme. Det synes jeg er den rigtige måde gøre det på.
Spørgeren.
Nu har vi heldigvis det system i Danmark, som jeg bakker op om, at vi har arbejdsmarkedspensioner. Der kan kunderne så faktisk ikke flytte deres penge. Men jeg synes jo, at jeg vil stille det spørgsmål, om det, at vi gennem vores pensionsselskaber i Danmark investerer for 2.000 mia. kr., ikke gør, at vi som Folketing kan kræve, at de tager et samfundsmæssigt ansvar i forhold til at lave en bæredygtig omstilling.
Ordføreren.
Det er rigtigt, at når det gælder arbejdsmarkedspensioner, kan man ikke bare lige flytte pengene, fordi man er afhængig af sin overenskomst, men der har man jo medbestemmelse, for der er demokrati i et arbejdsmarkedspensionselskab. Så der kan man have indflydelse den vej igennem og bestemme, hvilken retning der skal investeres i. Jeg ved, at det er en løbende diskussion, man har. Jeg har selv arbejdet i et arbejdsmarkedspensionselskab, og jeg ved, hvor meget det ligger dem på sinde. Så jeg ved i hvert fald, at det er noget af det, som man lægger stor vægt på. Så vil jeg sige til det med, at vi skal pålægge dem det: Jeg mener stadig væk ikke, at det er en opgave for staten. Vi har et arbejdsmarkedspensionselskab og et pensionsmarked, hvor folk frit kan vælge. Jeg synes jo, at det er den vej, vi skal gå, og så må man lade dem bestemme selv.
Så har hr. Pelle Dragsted mulighed for at få en kort bemærkning.
Jeg tror sådan set, jeg er enig i, at det primære mål med en pensionsopsparing er at sikre en pension – det ligger ligesom i sagens natur – men jeg synes ikke, at det betyder, at man ikke også kan indtænke andre mål, så længe de ikke kolliderer med det første mål, og det behøver de ikke at gøre. Med mit spørgsmål er egentlig bare: Mener Venstres ordfører, at enhver form for investering fra pensionskasserne er o.k., så længe medlemmerne bare kan vælge de steder, hvor det kan gøres? Altså, at der ingen grænser – børnearbejde, tvangsarbejde, atomvåben, klyngevåben? Skal der ikke være nogen som helst rammer for det efter ordførerens mening?
Ordføreren.
Der er jo allerede visse rammer, og derudover er det også min opfattelse, at mange af de her pensionsselskaber er meget følsomme over for den debat, der er. Derfor stopper mange af dem mange af de investeringer, der har været kritiseret åbent og offentligt. F.eks. har det jo ikke været forbudt at investere i klyngebomber, men jeg tror stort set ikke, der er nogen pensionsselskaber tilbage, der investerer i klyngebomber. Jeg har ikke tallene på mig, men jeg ved i hvert fald, at det er noget, som de nærmest alle sammen er flygtet fra, fordi det er så tabubelagt, og fordi de har taget et etisk valg og sagt: Vi vil ikke investere i klyngebomber. Det viser jo også, at systemet virker, at det pres, der bliver lagt fra kundernes side, fra befolkningens side, har en indflydelse. På den måde synes jeg faktisk, at systemet virker, som det er.
Spørgeren.
Vi ser jo så desværre gentagne gange, at hvis det ikke er klyngebomber, så er det de her bloddiamanter, blodobligationer eller andre ting. Desværre ser vi altså en udvikling, hvor der bliver opmærksomhed på et felt, og så flytter investeringerne sig måske i en periode væk fra de områder og så over på nogle andre områder. Men jeg tror ikke, jeg fik et helt klart svar på, om ordføreren mener, at der er en grænse eller ej. Altså, må vi gerne lovgive indtil et eller andet niveau? Handler det om omfanget af Alternativets forslag eller om selve princippet i, at man siger, at der er nogle investeringer, som man simpelt hen ikke vil acceptere?
Ordføreren.
Jamen der synes jeg, vi skal lægge os fast på den linje, som vi har på nuværende tidspunkt – det synes jeg er en rigtig fin linje. Inden for de rammer synes jeg det er ganske fint, og jeg synes, det fungerer godt, som det er. Som jeg kunne se af beslutningsforslaget, er der tale om, at man vil lave nogle særregler for investeringer for pensionsselskaber, som ikke gælder for f.eks. investeringsselskaber. Det synes jeg også er noget mærkeligt noget – hvorfor skal pensionsselskaberne have en mere kritisk tilgang til investeringer end alle mulige andre, der investerer?
Tak til fru Louise Schack Elholm. Den næste ordfører er hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.
Som det også er fremgået af mine spørgsmål, er vi grundlæggende positivt indstillet over for Alternativets forslag, og vi vil også gerne rose Alternativet for at rejse den her diskussion igen om pensionskassernes investeringer. Vores pensionskasser spiller jo en ret afgørende rolle i vores økonomi og i vores investeringer, fordi der er tale om et enormt milliardbeløb. Og det er noget relativt nyt; vores arbejdsmarkedspensioner er jo ikke mange årtier gamle, og det vil sige, at der altså er opstået et fænomen, som er særligt i Danmark i forhold til mange andre lande. Og da man indførte det, lavede man så de her regler om, at der skulle være en risikospredning, og at man skulle sikre det bedst mulige afkast. Det vil sige, at man regulerede området. Det er jo regulering – vi blander os herinde i, hvordan de her pensionskasser ønsker at investere, og det synes jeg også er helt og fuldstændig i orden. Siden dengang er der så sket nogle ting i verden, bl.a. at vi står over for en truende klimakatastrofe, og derfor synes jeg, det er fuldstændig relevant at spørge sig selv, om man til de her pengetanke, der, som jeg jo var inde på tidligere, delvis består af midler, som er udskudt skat, og som derfor dybest set er vores alle sammens midler, skal stille nogle andre krav i den forbindelse. Altså, man kan godt spørge sig selv, om det er hensigtsmæssigt, at lønmodtagernes egne penge – for det er det jo her – i mange tilfælde investeres på en måde, der strider direkte mod lønmodtagernes interesser, i virksomheder, som f.eks. er såkaldte union busters, altså som går efter at undergrave faglig organisering, i virksomheder, som gemmer deres penge i såkaldte skattely, eller det kan være, som vi har set det i forhold til etiske hensyn, investeringer i diktaturstater rundtomkring i verden. Så erkender jeg, som det også har været sagt heroppefra, at der er nogle dilemmaer forbundet med det her, altså spørgsmålet: Er det noget, vi skal blande os i her, eller er det noget, som skal afgøres, ved at kunderne flytter hen mod det selskab eller de pensionskasser, som i hvert fald på papiret er demokratiske – nogle af arbejdsmarkedspensionerne, selv om det ofte er lidt mere af navn end af gavn, når det kommer til stykket? Er det noget, vi egentlig hellere skulle overlade til det lokale demokrati – i de demokratiske af dem – og til, hvad kan man sige, udbud og efterspørgsel, altså at folk, sådan som en anden ordfører også var inde på, kunne stemme med fødderne? Det synes jeg er et fuldstændig reelt dilemma. Når jeg og vi alligevel hælder til at støtte Alternativets forslag, er det af en række årsager. Den ene er, som jeg var inde på, at der altså for en meget stor del af de her milliarders vedkommende er tale om en udskudt skat. Altså, det er penge, som bliver inddraget i skat, men som man har ventet med at inddrage for at tilskynde til at lave en pensionsopsparing. Og det vil sige, at det dybest set er midler, som er fælleskassens midler, kan man sige. De kommer bare i fælleskassen på et senere tidspunkt, end de ellers ville være kommet, hvis man ikke havde lavet den skatteprofil, man har lavet. Det andet er, og det er forslagsstillerne også inde på, at det jo ikke er så nemt at flytte fra mange af de her pensionskasser. Og endelig ser vi altså også mange steder, at den reelle mulighed for indflydelse – også i forhold til nogle af arbejdsmarkedspensionerne – ikke er særlig stor. Og derfor synes vi, at det er rimeligt at stille nogle krav fra politisk hold. Så har der været nogle kommentarer fra nogle af de andre ordførere. Der er blevet sagt, at det jo bare vil betyde, at folk får mindre pension, og at det er at spille hasard. Det er ikke rigtigt. Altså, Alternativet foreslår ikke her at fjerne kravet, imperativet om, at man skal investere på en måde, der giver afkast, og at man skal risikosprede. Man tilføjer bare nogle yderligere krav, og det er altså ikke sådan, at investeringer, der er grønne og bæredygtige, er mindre rentable end andre investeringer. Det er en myte. Jeg synes i øvrigt, det er lidt mærkeligt at bruge begrebet at spille hasard, når vi i øvrigt i det her forslag behandler hele spørgsmålet om den klimakatastrofe, som verden står over for. Hvis der er noget, der er at spille hasard, så er det da ikke at tage det problem alvorligt, herunder også de investeringer i fossil energi, som skal afvikles hurtigst muligt. Så for at slutte af vil jeg sige, at ja, det primære mål med pensionssystemet er at sikre en god pensionisttilværelse for lønmodtagerne. Hvis det er muligt at kombinere det hensyn med hensynet til vores klodes overlevelse, med hensynet til ordentlige jobs og arbejdsforhold i Danmark, med hensynet til en række af den slags sociale overvejelser, så synes vi, at det er en fornuftig idé. Og vi ser frem til at fortsætte diskussionen i udvalgsbehandlingen.
Så er der et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Mette Reissmann.
Tak for det. Jeg ved ikke, om hr. Pelle Dragsted ikke hørte efter, dengang jeg ligesom kom med nogle tal i min ordførertale om, hvor meget der faktisk i dag investeres i vedvarende energi fra danske pensionsselskabers side. Når jeg lytter til hr. Pelle Dragsted, virker det på mig, som om han simpelt hen ikke har nok indsigt i, hvor mange penge vi egentlig taler om, og i, om man bliver nødt til at have en lovhjemlet pligt for ligesom at skabe et incitament til at sikre, at der investeres i vedvarende energi, der netop giver et rigtig godt og fornuftigt afkast, når vi taler om pensionsopsparernes penge. Så jeg kunne godt tænke mig at høre – for nu at stille et helt andet spørgsmål: Hvorfor skal pensionsselskaberne pålægges den her lovhjemmel, hvis andre investorer ikke skal? Det gælder for eksempelvis kommuner og regioner eller i det hele taget bare investeringsforeninger. Hvorfor ikke tage skridtet fuldt ud og så sige, at det er alle investorer, som skal pålægges det her? Hvorfor skal det gå ud over pensionsselskaberne?
Ordføreren.
Det var mange spørgsmål. Jeg hørte godt ordførerens tal, og der var noget af det, der ikke hang særlig godt sammen. Sagen er, og det er jo fremgået, at pensionskasserne har store investeringer i fossil energi, og sagen er, at der er lavet en aftale i Paris, som indebærer, at vi skal af med de investeringer i fossil energi. Der kan man godt bare sige: Det tager vi stille og roligt, det tager vi ikke så alvorligt, det er immer væk bare en aftale, vi har skrevet under. Eller også kan man kigge hele vejen rundt og finde ud af, hvordan vi i Danmark kan bidrage til det her. I forhold til det med pensionskasser og andre investorer så jeg sådan set gerne, at man stillede krav til investeringer i det hele taget, men der er bare det særlige ved pensionskasser, at der er tale om en udskudt skat.
Spørgeren.
Jeg tror, at sætning nummer tre, jeg kom med, lød, at vi klart bakker op om COP21-aftalerne, og at vi selvfølgelig støtter grønne investeringer. Så igen vil jeg bare sige, at hr. Pelle Dragsted simpelt hen må have haft sine tanker et andet sted, mens jeg holdt min ordførertale. Men, nuvel, jeg vil bare spørge: Går Enhedslisten og hr. Pelle Dragsted ind for, at man simpelt hen afskaffer investeringer i fossile brændstoffer? Hvorfor så ikke bare forbyde produktion af fossile brændstoffer i morgen? Det er da lidt tøset kun at støtte et beslutningsforslag, som går på investeringer via pensionsselskaberne. Tag da skridtet fuldt ud, og forbyd fossile brændstoffer. Der vil jeg høre Enhedslisten og hr. Pelle Dragsted: Er det det, I vil?
Ordføreren.
Jeg ser da i den grad frem til, at den socialdemokratiske folketingsgruppe begynder at fremsætte forslag, der for alvor kan få sat en stopper for anvendelsen af fossile brændstoffer, sådan at vi kan leve op til de forslag. Dem vil vi kigge på med interesse.
Den næste kommentar er fra hr. Hans Kristian Skibby.
Tak. Jeg vil gerne spørge hr. Pelle Dragsted om det her med de mange penge, som danskerne eksempelvis betaler i PSO-afgifter. Mange af de folk, der betaler PSO-afgift, har jo en indkomst, for at de kan betale deres PSO-afgift. Mange af de personer, som så betaler PSO-afgift, har deres indkomst fra beslægtede erhverv eller direkte fra erhverv, der i en eller anden grad bruger af olie- og gasforekomster, enten som produktionsvirksomhed eller simpelt hen som en del af dem, der arbejder i Nordsøen osv. De er jo med til at finansiere PSO'en og dermed omstillingen til den grønne energi og i øvrigt vindmøllestrøm osv. Anerkender ordføreren ikke det?
Ordføreren.
Altså, jeg synes, at vi bevæger os helt væk fra, hvad det her beslutningsforslag handler om. Jeg tror faktisk ikke, jeg forstår, hvor det er, ordføreren vil hen.
Spørgeren.
Jeg synes egentlig, det er meget logisk, hvor jeg vil hen med det her spørgsmål. Når man går ind og lægger nogle begrænsninger på, hvad folk må investere i, betyder det jo noget. Hvis man f.eks. investerer i olie og gas og der bliver færre danske arbejdspladser ude på Nordsøen; der bliver færre inden for distributionsleddene; og der måske bliver en dårligere konkurrenceevne i vores produktionsvirksomheder i Danmark og dermed flere, der skal finde beskæftigelse et andet sted, så betaler de jo mindre i skat, og det kan også være, at de ikke rigtig kan betale deres PSO-afgifter, og det er mange milliarder kroner om året, vi taler om. Derfor har det en betydning. Og det er så den der kobling, som jeg tror at både hr. Pelle Dragsted og forslagsstillerne fuldstændig negligerer, nemlig at der er en sammenhæng mellem, hvor pengene kommer fra, og hvor de skal hen. Det er den kobling, som jeg tror Enhedslisten skulle prøve at dykke lidt nærmere ned i.
Ordføreren.
Men det kunne jo også være, at det var det andet, der blev resultatet – altså at det, at man stillede nogle krav, f.eks. om ordentlige arbejdsvilkår, om overenskomstdækning, om miljømæssig produktion, faktisk ville betyde, at flere investeringer faldt i Danmark. Det tror jeg faktisk er mere sandsynligt end det skrækscenario, som Dansk Folkepartis ordfører opstiller. Men prøv at høre engang: Uanset hvordan vi vender og drejer det her, skal vi i hele verden i gang med en markant omstilling af vores økonomi. Det er fuldstændig uomgængeligt og nødvendigt. Og ja, det vil betyde, at der er arbejdspladser, der ikke er der længere. Til gengæld vil det betyde, at der kommer nogle nye arbejdspladser. Og de lande og de virksomheder, der er først med den omstilling, med at nedbringe deres energiforbrug, med at finde nye former for cirkulation, er de lande og de virksomheder, som vil være vinderne i fremtiden. For hele verden står over for en omstilling. Og det er det, som Dansk Folkeparti ikke vil forstå. Man tænker kortsigtet. Man tager ikke ansvar for en af de allerallerstørste udfordringer, som vi som menneskehed står over for i de her år, og det er faktisk lidt bekymrende.
Tak til hr. Pelle Dragsted. Den næste ordfører er hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg ved næsten ikke, om der er mere, jeg kan tilføje. Det er blevet sagt så godt af de foregående ordførere, minus hr. Pelle Dragsted. Vi kan ikke støtte det her beslutningsforslag, og det kan vi ikke af de grunde, der allerede er blevet nævnt. Det må være pensionsselskaberne, der administrerer deres kunders penge med det formål at opnå den højest mulige profit for deres kunder. Derfor må de kunne investere i fuldt lovlige selskaber rundtomkring i verden. Vi skal ikke blande os i, hvilke virksomheder de investerer i, og vi mener sådan set, at det, hvis man gjorde det, ville have de stik modsatte konsekvenser end det, der er intentionen med beslutningsforslaget. Jeg synes, at der er mange ting, man overser i det her beslutningsforslag, bl.a. det, at investeringer i lande, som er mindre velstående end Danmark, er en forudsætning for, at de lande får en højere velstand, og at borgerne dermed i de lande får en højere levestandard. En højere levestandard har jo i sagens natur ganske positive konsekvenser for borgerne i de lande. Det redder sådan set liv, at en befolknings levestandard bliver løftet. Det mindsker børnedødeligheden, det betyder, at det bliver muligt for befolkningen at blive bedre uddannet osv. osv. Det er jo de positive eksternaliteter, der er forbundet med et højt investeringsniveau. Så hvis vi går ind og begrænser f.eks. pensionsselskabers muligheder for at investere, vil det have nogle meget negative konsekvenser for rigtige mennesker i fattigere lande. Det synes vi ville være ærgerligt, og vi synes, det er en konsekvens, som man slet ikke forholder sig til i det her beslutningsforslag. Derfor kan vi ikke støtte det.
Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Josephine Fock.
Tak til ordføreren. Hørte jeg rigtigt, da jeg hørte ordføreren sige, at pensionsselskaber må investere i lige præcis, hvad de har lyst til, uden at tænke over, hvilke konsekvenser det eventuelt har for liv og helbred osv.?
Ordføreren.
Udgangspunktet må jo være, at pensionsselskaber ligesom alle mulige andre kan investere i fuldt legale og lovlige selskaber. Det betyder ikke, at der ikke er en debat, eller at man ikke tænker sig om og eventuelt gør sig etiske overvejelser osv. Hvis det så er sådan, at der er noget produktion, man ønsker forbudt, og dermed nogle brancher, man ønsker afskaffet, så må man jo gøre det rent lovgivningsmæssigt i de pågældende lande eller gennem internationale aftaler. Men det er det ansvar, politikerne så må påtage sig, hvis det er den vej, de ønsker at gå. Man skal ikke gøre det indirekte ved at forbyde private at investere i bestemte brancher eller selskaber.
Spørgeren.
Så vil jeg stille et andet spørgsmål. Altså, jeg hører, at ordføreren siger, at man i pensionsselskaberne godt må gøre sig etiske overvejelser, og det spørgsmål, jeg så vil stille, er: Må man kun gøre sig etiske overvejelser og handle derefter, hvis det ikke sænker den økonomiske profit?
Ordføreren.
Private investorer må gøre sig de overvejelser, som de har lyst til at gøre sig. Men jeg synes også, at der her bliver opsat sådan en falsk modsætning, og den består i, at der skulle være noget moralsk forkert i det at investere i brancher i lande, der er fattigere end Danmark. Altså, min pointe er bare, at vi skal være meget påpasselige med at sidde heroppe i Danmark og gøre os til dommere over, hvad der er moralsk rigtigt. Vi skal jo ligesom huske på, at det velstandsniveau, vi har, ikke er kommet af tilfældigheder. Vi har også i Danmark for årtier siden haft brancher, hvor arbejdsmiljøet bestemt ikke har levet op til de standarder, vi har i dag, men i kraft af, at vi er blevet rigere, har vi kunnet udvikle os. Men det er en udvikling, man ikke skal presse ned over andre lande, for den må komme naturligt, og den kommer i kraft af, at man bliver mere velstående. Og hvis man forhindrer investeringer, vil den udvikling gå langsommere.
Så er det hr. Pelle Dragsteds tur til en kort bemærkning.
Nu er det lidt mere nuanceret end som så. Vi har jo mange eksempler på, at investeringer i f.eks. også ulandene ryger lige i lommen på korrupte despoter og altså overhovedet ikke skaber nogen som helst lokal udvikling. Men det er da rigtigt, at det andet også kan være tilfældet, så derfor er det her egentlig ikke så enkelt. Men jeg vil gerne gøre det konkret. Ordføreren siger, at det skal være lovlige virksomheder, men nu er lovgivningen jo meget forskellig i forskellige lande i verden. I et land som f.eks. Colombia har vi virksomheder, som målrettet har udryddet fagligt aktive. De er blevet dræbt af dødspatruljer betalt af virksomhederne, for så kunne man bedre få presset lønninger osv. Er det okay at investere i den type virksomheder, hvis det er sådan, at det lige kan give marginalt mere i afkast?
Ordføreren.
Det kan givetvis være sådan, at investeringer kan ende i de forkertes lommer. Det kan ulandsbistand også. Jeg tror sådan set, at der er mere ulandsbistand, der ender i de forkerte lommer, end der er investeringer, der ender i de forkerte lommer. I forhold til Colombia er jeg ikke helt bekendt med de konkrete virksomheder, som der bliver henvist til, men præmissen for det spørgsmål skulle jo så være, at man i pensionsselskaberne ikke selv gør sig nogen overvejelser i den henseende, altså at man overhovedet ikke har noget etisk kodeks, i forhold til hvilke virksomheder man ønsker at investere i. Og det er forkert, for det har man. Der er også et pres, og det er jo også en del af et marked og et frit samfund, at vi har debat, at vi har journalister og en kritisk presse, der kigger på, hvilke investeringer der bliver foretaget. Det pres er også med til at flytte fokusset på investeringer, hvis der er problemer. Men min pointe er sådan set bare, at der er noget moraliseren i det her, i den forstand at vi har en tendens til at glemme vores egen udvikling, og hvordan vi er kommet hertil, og vi tror, at vi bare via lovgivning kan sørge for, at andre lande hurtigt kommer op på vores velstandsniveau. Og det kan vi ikke. Det kræver investeringer, og derfor mener jeg, at det her vil have den modsatte effekt af det, man egentlig ønsker.
Spørgeren.
Det kræver investeringer, men det er jo ikke ligegyldigt, hvad det er investeringer i, og det er det, det her forslag handler om. Men jeg kvitterer positivt for, at det, sådan som jeg forstår ordføreren for Liberal Alliance, ikke er sådan, at ordføreren synes, at det er okay, at man investerer – så kalder ordføreren det moraliserende – i virksomheder, som f.eks. slår deres ansatte ihjel eller andre ting. Ordføreren mener bare ikke, at det er noget, vi skal lovgive om politisk, og det synes jeg er et fuldstændig relevant dilemma. Men jeg er glad for, at jeg forstod det sådan, for af ordførerens egen tale kunne det godt være sådan, at vi fik det indtryk, at så længe der var tale om noget, der var lovligt, uanset i hvilket land i verden det var, og det kunne give et afkast, så skulle man bare give los for at få det bedst mulige afkast til opsparerne. Men det er positivt, at det ikke er tilfældet.
Ordføreren.
Jeg bryder mig ikke om nogen mennesker, der slår andre mennesker ihjel. Det vil jeg meget gerne understrege. Men mit udgangspunkt er – og det er det, jeg prøver at sige – at pensionsselskaber og andre selvfølgelig må investere i fuldt lovlige selskaber. Det betyder jo ikke, at der ikke er en debat, og at der ikke er et pres på forskellige investorer, i forhold til hvad de investerer i. Man har en debat i pensionsselskaberne om, hvad der skal investeres i, og der pågår en offentlig debat om investeringer. Det er jo også noget, der påvirker investeringsselskaber, ud over at de af egen kraft også gør sig overvejelser. Det er efter min opfattelse noget, de gør ganske godt.
Tak til hr. Joachim B. Olsen. Der er ikke flere kommentarer. Den næste ordfører er hr. Martin Lidegaard fra Radikale Venstre.
I modsætning til nogle af de tidligere ordførere synes jeg sådan set altid, at det er en god idé at diskutere veje til at skabe en bæredygtig vækst i verden. Vi skal jo huske på, at over de næste 15 år regner man ifølge OECD med en fordobling af verdensøkonomien. Det er 3 milliarder nye middelklasseborgere, vi kommer til at skulle huse her på kloden, og det kræver altså, at den vækst, vi får ude i verden, skal være bæredygtig. Jeg synes, det er fint at diskutere, hvad man kan gøre fra dansk side for at fremme den udvikling. Så må jeg samtidig sige, at jeg tror godt, at forslagsstillerne kunne have lavet deres research måske en lille smule mere grundigt og gravet et spadestik dybere, i forhold til hvad det egentlig er for nogle barrierer, som institutionelle investorer møder i dag, hvad angår det at fremme investeringer i en bæredygtig og grøn udvikling, ligesom jeg synes, at der er nogle principielle dilemmaer i det her forslag, som gør, at vi fra radikal side er endt med at vende tommelfingeren nedad. Det er tre ting, som vi har på sinde her. For det første mener vi i vidt omfang, at Alternativet her sparker en åben dør ind, for når vi kigger på, hvad der rent faktisk sker i pensionsselskaberne i øjeblikket, så går det jo år for år, så vidt vi kan se, den rigtige vej. I slutningen af 2014 opgør Forsikring & Pension det sådan, at der på det tidspunkt er investeret 42 mia. kr. i klimaprojekter rundtomkring, mens der kun er investeret 15,7 mia. kr. i fossile brændsler, og så vidt vi er orienteret, at det sidste tal faldende, og investeringerne i klimaprojekter er stigende. Så det går simpelt hen den rigtige vej, og det er jo glædeligt. For det andet er der manglen på projekter. Når man spørger pensionsselskaberne – den umage har vi faktisk gjort os i Radikale, for vi synes, det er vigtigt at have en dialog med branchen og lytte til, hvor det egentlig er skoen trykker, inden vi kommer tromlende med centralistiske beslutninger herindefra – får man at vide, at den største barriere i øjeblikket faktisk er manglen på gode projekter. Det vil sige mangel på efterspørgsel, eller sagt på en anden måde: Politiske rammer i andre lande og i Danmark, der sikrer, at der er klimaprojekter at investere i. For hvis ikke der er det, hjælper det jo ikke noget, at der er en masse pensionsselskaber, der gerne vil. Og det vil sige, at det nok så meget er det at påvirke efterspørgslen og de politiske rammer, som er vigtigt. Her vil jeg til gengæld gerne give et hundrede procents tilsagn til alle partier, der sammen med Radikale vil arbejde for at skabe en klarere lovgivning både i Danmark og i Europa og så mange steder i verden som muligt for at få installeret mere vedvarende energi, investeringer i grøn bygningsrenovering osv. osv. Men vi tror sådan set, det er der, kampen står. Det bringer mig til det tredje og i virkeligheden nok vigtigste punkt for os, for det er et meget principielt punkt, nemlig hvem der skal bestemme over pensionsopsparernes penge. Hvem skal tage den demokratiske kontrol? Hvem skal have indflydelse på, hvordan deres egen opsparing bliver brugt? Det mener vi faktisk bør være medlemmerne selv. Og vi noterer os med enormt stor glæde, at der på flere generalforsamlinger i pensionskasserne jo er samlet flertal for at pålægge bestyrelserne at investere mere offensivt på de områder. Vi har også noteret os, at der er nogle, der så slår sig lidt i tøjret, og det giver en fantastisk vigtig debat og en fantastisk nerve og et fantastiske ejerskab til den grønne omstilling, og det er meget bedre, end at vi kommer her ovenfra og vil lovgive fra statens side om alting. Vi synes, at det er meget bedre at græsrodsbasere det her og bygge forandringen op også nedefra og give folk lov til at deltage i det. Vi noterer os også, at der i flere kommuner er ved at blive skabt en stemning for, at kommunerne ikke vil investere i alt – jeg tror, at det allerførste sted, det skete, faktisk var i Roskilde, hvor en af de radikale byrødder gik forrest ved at tage det her op. Og igen skaber det et ejerskab. Den udvikling vil vi hellere puste til ad de veje, som jeg har nævnt, end at gå ind og lave en centralistisk planlægning, som kompliceres, fordi man så skal til at definere præcist, hvad bæredygtighed er og ikke er for de enkelte pensionsselskaber, hvor det jo tit vil være sådan, at de helt konkrete valg er meget, meget konkrete, og det kræver også et meget konkret ansvar, som vi godt tør give til pensionsselskaberne og medlemmerne selv, fordi vi synes, at det er sådan, vores demokrati også fungerer bedst.
Det affødte et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Pelle Dragsted.
Som jeg selv var inde på, synes jeg, at det er fuldstændig relevant at tage stilling til det her dilemma. Er det her noget, man skal lovgive om, eller er det noget, der netop skal skabe den bevægelse, der er i gang mange steder i de pensionskasser, som potentielt er demokratisk styret? I den forlængelse kunne jeg egentlig godt tænke mig at stille et spørgsmål. Vi ved godt, at mange af de her arbejdsmarkedspensioner er mere demokratiske på papiret end i realiteten. Så kunne man forestille sig – det er bare et åbent spørgsmål – at man stillede krav til arbejdsmarkedspensionsselskaber og andre pensionsselskaber om direkte kundeindflydelse? Det er altså et alternativ til Alternativets forslag. Vi har jo f.eks. i MP Pension set, at direktionen alligevel ikke vil følge det, som et flertal har besluttet osv. osv. Der er nogle problemer derude. Folk støder hovedet mod nogle lofter, når de prøver det her. Så vil det være noget, man måske kunne diskutere?
Ordføreren.
Det synes jeg er en spændende diskussion. Helt tilbage fra dannelsen af arbejdsmarkedspensionerne havde vi faktisk den debat både i Folketinget og uden for Folketinget. Den handlede om, at der ligger en fantastisk mulighed for økonomisk demokrati i, at folk kan være med til at bestemme, hvor deres pensionsopsparing skal dirigeres hen. Det skal så afbalanceres, kan man sige, over for det økonomiske hensyn, der er, til, at de medlemmer, der investerer i dag, også gør det på fremtidige generationers vegne. Vi har haft et kedeligt eksempel med BUPL, der kom til at lave nogle forkerte investeringer, som gør, at en gruppe, der i forvejen ikke tjener for mange penge, faktisk er endt med at få en dårligere opsparing, end de egentlig behøvede at have fået, fordi den balance ikke var i orden. Så jeg er ikke afvisende over for at tage den diskussion. Jeg glæder mig bare over, at hele det her klimaspørgsmål tilsyneladende har virket på den måde derude, at der er blevet sparket hul i den debat. Noget tyder på, at hvis medlemmerne vil have indflydelse, så kan de faktisk tage den. Så jeg er lidt i tvivl om, hvad jeg skal svare hr. Pelle Dragsted, som man måske kan høre, for jeg er sådan set med på at fremme det her, hvis det kan lade sig gøre. Men helst nedefra i stedet for oppefra.
Spørgeren.
Den position forstår jeg udmærket. Problemet er bare, at i nogle af de her pensionskasser er det faktisk umuligt for medlemmerne at få reel indflydelse, fordi det ligger hos fagtoppen. Der er ikke nogen former for direkte valg til de her bestyrelser. Det er bare en udfordring, hvis det er den vej, vi skal gå for at få afviklet de her investeringer. Så har jeg bare et helt andet, kort spørgsmål. Vi stiller jo i dag krav til pensionskasserne. Vi stiller krav om risikospredning og afkast. Er det så ikke mærkeligt at afvise at stille et yderligere krav, som tager nogle andre hensyn end lige præcis det her? Jeg følger her Alternativets måde at se på det på.
Ordføreren.
Altså, mit indtryk er som sagt, at investeringerne i pensionskasserne støt og roligt går den rigtige vej. Den største barriere for at få flere klimarigtige investeringer, f.eks., er mangel på gode projekter. En helt særlig udfordring knytter sig til investeringer i udviklingslande, hvor der er en betydelig større risiko, men hvor der også er et enormt potentiale. Så jeg vil hellere diskutere, om vi kan gøre mere for at tage toppen af risikoen for investeringer i bæredygtige projekter i udviklingslandene, f.eks. gennem IFU, som vi allerede har gang i med en klimafond, og på den måde skabe mere og flere attraktive projekter. Jeg tror sådan set, at det er at adressere problemet mere præcist i stedet for at lave flere regler og trække dem ned over hovedet på pensionsselskaberne. Sådan er det i hvert fald, når jeg spørger pensionsselskaberne. Når man kigger på, hvad pensionsselskaberne rent faktisk har gjort, ser man, at der er noget, der tyder på, at det ikke bare er noget, de siger, for udviklingen er meget klar. Der bliver heldigvis investeret mere og mere i klimaprojekter og mindre i fossile brændsler.
Fru Josephine Fock.
Tak til ordføreren. Jeg kan være meget enig i, at der skal være mange flere klimaprojekter at investere i. Kan problemet ifølge ordføreren ikke også være, at de lige præcis ikke er rentable nok, og derfor er der ikke mulighed for at investere i dem fra pensionsselskabernes side?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Jeg er faktisk lidt uenig med forslagsstillerne om, at der er en modsætning mellem de to ting. Jeg tror faktisk, det er lykkedes over de sidste måske bare 5 år at lave teknologiudvikling i de her projekter, der gør, at hvis man bygger på bar mark, og det gør man jo f.eks. i mange EU-lande, så er vindmøller på land i dag den billigste energiform overhovedet. Det er i hvert fald, hvad energiselskaberne fortæller os.
Spørgeren.
Tak for det. Sådan er det jo ikke altid. Der er jo opstart af projekter. Noget af det, som Alternativet går ind for, er, at der skal være offentlige investeringer, der får de her projekter op at stå. Men er ordføreren ikke enig i, at pensionsselskaberne også har et ansvar, når man tænker på, hvor mange penge de har at investere til at fremme investering i klima og socialt bæredygtige projekter?
Ordføreren.
Jo. Jeg tror nok, at vores tilgang til hele den grønne omstilling er, at hvis den skal gå hurtigt nok og radikalt nok for sig, kræver det, at man får fjernet modsætningerne mellem at gøre godt og være økonomisk rentabel. Det er vi meget, meget langt med inden for energiområdet. Det er en af grundene til, at hele verden kigger på den danske model. Ikke alene har vi snart 80 pct. vedvarende energi i vores el osv., vi har også nogle af de laveste markedspriser på el på vores marked. At vi så i øvrigt lægger en masse afgifter på, er en anden sag. Men markedsprisen er blandt de laveste i Europa. Det er rentabelt. Det er virkelig en god forretning. Det er derfor, at Kina er begyndt at kopiere. Det er derfor, en lang række lande kopierer den nordiske model. Det er, fordi det er rentabelt. Og derfor skal det også kunne stå for sig selv investeringsmæssigt. Men selvfølgelig skal vi i lande, hvor der ikke er den markedssikkerhed, og hvor der er politiske risici, altså andet end de teknologiske risici, hjælpe med at lave attraktive projekter, for at det skal lykkes. Men jeg ser faktisk ikke en modsætning mellem at være miljømæssig forsvarlig og økonomisk rentabel.
Så er det hr. Joachim B. Olsen.
Hvis det er rentabelt, hvorfor er der så behov for at opkræve 8 mia. kr. om året i PSO-afgift fra borgere og virksomheder til at støtte vindmølleparker?
Ordføreren.
Jeg går ud fra, at spørgeren henviser til den såkaldte PSO. Jeg skal ikke klandre hr. Joachim B. Olsen for ikke at kende så meget til energipolitik. Det er der mange i det her Folketing der ikke gør. Men før vi havde PSO til vindmøller, havde vi PSO til kulkraftværker. For sagen er, at i mange, mange årtier har elpriserne været så lave og energiinvesteringerne så langsigtede, at elprisen i sig selv ikke kan bære nye investeringer i produktionskapacitet, uanset om det er kul, a-kraft eller vind. Så den PSO, vi opkræver i dag, er et gebyr til at investere i ny produktionskapacitet, og uanset om det er kul, a-kraft eller vind, vi investerer i, er vi nødt til at have det gebyr, hvis vi vel at mærke ønsker at producere noget i Danmark.
Spørgeren.
Det er sort snak. Det må jeg sige det er. Man kan ikke påstå, at noget er rentabelt, hvis det er afhængigt af massiv statsstøtte. Det er simpelt hen forkert. Jeg er ikke for statsstøtte til nogen energiformer. Men at påstå, at det er rentabelt for Danmark, at det skaber arbejdspladser for Danmark, at det øger vores velstand i Danmark, at vi har en PSO-afgift, som stiger år for år, er ikke rigtigt.
Ordføreren.
Nu er det ikke statssubsidier. Det er et gebyr, der pålægges elforbrugerne, for at de også har noget el at bruge om 5, 10 og 20 år. Før man gav dem til vindmøller, gav man dem som sagt til kulkraftværker. Det har Danmark tjent rigtig, rigtig mange penge på, fordi vi har eksporteret en masse el gennem tiderne produceret på kul, gas og nu vind. Man kan godt have det synspunkt, at Danmark kun skal importere elektricitet og ikke selv skal producere den, men det tror jeg ikke er nogen samfundsøkonomisk særlig god idé. Men det er en meget, meget udbredt myte, at hele PSO'en er en udgift for den grønne omstilling. Det er bare ikke korrekt.
Tak for det, hr. Martin Lidegaard. Den næste ordfører er hr. Brian Mikkelsen, Det Konservative Folkeparti.
Pensionsselskabernes helt overordnede formål, deres raison d'être, er selvsagt at sikre pensionsmodtagerne det størst mulige afkast. Man må have tillid til og tiltro til, at man får forvaltet sine opsparede midler fornuftigt, så man også har mulighed for at få en tryg og sikker alderdom. Det må være den første præmis, når man diskuterer et forslag som det, Alternativet har fremsat i Folketinget i dag. Der er overhovedet ikke nogen barriere for, at man som pensionsselskab kan tilrettelægge en strategi, en politik, som fokuserer på de investeringer, som Alternativet f.eks. har påpeget i deres beslutningsforslag. Men vi vil fra konservativ side være meget imod, at der kommer et eksplicit lovkrav om det. Hvis man har den idé, hvis man gerne vil have andre investeringer, så kan man jo som kunde, som pensionsopsparer, gå ind og vælge et selskab, som har den profil. Eller man kan som pensionsmedlem få mulighed for at få indflydelse på investeringssstrategien, fordi man på generalforsamlingen jo kan give sin mening til kende og medvirke til at få ændret den strategi. Der er åbenhed om investeringspolitikken. Da VK-regeringen i 2008, altså for 7-8 år siden, lavede en politik på området, indførte man et krav om, at større virksomheder og deriblandt også pensionsselskaberne skulle redegøre for deres politik om samfundsansvar. Hele CSR-problematikken blev taget meget alvorligt, og alle selskaber skulle redegøre for den. Så det er eksplicit sådan, at man skal redegøre for det. Det er også sådan, at man som pensionsopsparer kan tage stilling til det og selv vælge. Men det primære og afgørende formål for et pensionsselskab må jo være at forvalte pensionsopsparernes penge bedst muligt og sikrest muligt, så man også har penge til sin alderdom. Så derfor kan vi ikke støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Josephine Fock.
Tak for det. Jeg forstår den konservative ordfører sådan, at det faktisk udelukkende er økonomiske hensyn, der skal tages i forhold til pensionsafkast. Er det korrekt forstået?
Ordføreren.
Nej altså, selskaberne skal jo overholde den lovgivning, der er på området, og må selv fastsætte deres politikker. Men det, som vi kan stille krav om fra Folketingets side, er jo, at der er fokus på afkast. Så må man jo som pensionsmodtager selv bestemme, hvilket pensionsselskab man har sine midler i, og man må selv være med til at præge den strategi, det har. Selskaberne skal jo overholde lovgivningen om god skik. Som jeg nævnte, var vi selv med til i 2008 at gennemføre god skik, som betyder, at man skal have transparens i, offentliggøre sin investeringspolitik. Og så kan man jo som kunde – også med de regler, der i dag – flytte sig med fødderne, så at sige, det vil sige, at man kan flytte sin opsparing til et andet selskab, hvis man ikke er tilfreds med det selskabs investeringsprofil.
Spørgeren.
Og det hører jeg, som at pensionsselskaberne ikke har noget som helst medansvar for, at vi rykker os tilstrækkelig hurtigt, så vi kan nå at opfylde COP21's krav. Er det korrekt forstået?
Ordføreren.
Det skal forstås sådan, at jeg ikke vil pålægge private virksomheder yderligere krav end det, vi vedtager i Folketinget. Altså, vi vedtager nogle regler, f.eks. på miljøområdet, i Folketinget, og dem må vi stå ved. Så må man jo ikke forvente, at private virksomheder skal gå videre end det. Det må de selv om. Det er jo positivt, hvis de gør det, men det må være op til dem selv. Vi kan jo ikke tvinge nogen selskaber til at gennemføre noget, som ikke er vedtaget ved lov i Danmark. Det vigtigste for et pensionsselskab må jo være at sikre, at vi har penge til vores alderdom, når vi investerer vores penge og placerer vores penge i et pensionsselskab. Og så må man jo kunne flytte hen i retning af et andet selskab, hvis man ikke er tilfreds med det selskab.
En kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted.
Jamen jeg tror sådan set ikke, der er nogen i den her sal, der har anfægtet, at det primære formål med pensionsopsparing er, at vi har en pension. Spørgsmålet er bare, om man ud over det krav, uden at komme i konflikt med det krav kan sætte nogle yderligere rammer op for pensionskasserne, som tilskynder til at have en adfærd, som er gavnlig for lønmodtagere, for samfundshensyn, for vores klima. Det er jo sådan set det, som debatten handler om, og det synes jeg bare er vigtigt at holde fast i. Jeg vil egentlig bare gerne spørge ordføreren, ligesom de andre ordførere har gjort: Mener ordføreren slet ikke, at der bør være grænser for, hvad pensionskasser kan investere i, hvis bare det giver det bedst mulige afkast? Er det det eneste hensyn? Jeg har nævnt eksempler på virksomheder, som forfølger fagligt aktive i andre dele af verden. Altså, er man åben over for at diskutere, hvor grænsen skal gå, eller er det bare sådan, at det, der tæller, er det maksimale afkast, og så ser man gennem fingre med resten?
Ordføreren.
Jeg har altid haft den principielle tilgang til politik, at man skal passe på, at man ikke gør sig til moralsk dommer over andre. Det, vi vedtager i Folketinget, skal man overholde – det skal man jo overholde. Og hvis hr. Pelle Dragsted ikke er tilfreds med sit pensionsselskab, må hr. Pelle Dragsted jo flytte sin pension. Det er hr. Pelle Dragsted meget velkommen til. Det er jeg også. Hvad jeg har af private holdninger, holder jeg til min egen investering og min egen pensionsopsparing. Herfra kan jeg jo kun konstatere, hvad der er dansk lov, og den lov skal pensionsselskaberne selvfølgelig overholde, f.eks. omkring transparens, CSR osv. Men det må være sådan, at det er på generalforsamlingen, det vedtages, hvordan investeringspolitikken er, og så må man jo som kunde selv finde ud af, hvor man vil placere sine midler. Hvis vi går ind og blander os i det forhold, skaber vi jo en skævvridning, så det ikke er sikkert, at man som kunde får det bedst mulige afkast. Og det er jo den interesse, vi må have som lovgivere, og så må man som kunde selv bestemme ud fra sin politik, ud fra sin moral, ud fra sine etiske retningslinjer, hvor man vil have sin investering henne. Vi kan kun have interesse i, at pensionsselskaberne har fokus på størst muligt afkast, og så kan man som kunde have fokus på etik, moral, og hvad det ellers er, man har af interesser.
Spørgeren.
Men det siger vel sig selv, at pensionsselskaberne skal følge den lov, der er. Nu foreslår Alternativet så at indføre en anden lov – det er jo det, vi diskuterer. Hertil kan det siges, at pensionsselskaberne investerer globalt, og vi kan jo ikke her retsforfølge eller vedtage love for de selskaber i Sydamerika eller Burma eller andre steder, der forfølger fagligt aktive, menneskerettighedsaktivister og andre. Så det her er jo lidt mere kompliceret end som så. Så mit spørgsmål er egentlig bare: Hvad er ordførerens egen holdning egentlig? Er det okay, at en virksomhed investerer på uetiske måder, hvis bare det er det, der giver det højeste afkast?
Ordføreren.
Jeg kan kun forholde mig til, hvad der er lovligt, og hvad der ikke er lovligt. Det er jo det, man må forholde sig til som lovgiver. Vi er ikke moralske dommere i det her Folketing – det er vi ikke. Det er hr. Pelle Dragsted fuldstændig hundrede procent velkommen til at være med sine egne penge og sin families penge, og hvad han ellers har rådighed over – selvfølgelig har han lov til det. Men herinde er vi jo ikke moralens vogtere. Herinde må vi forholde os til lovgivningen, og hvad det er muligt at lovgive om. Jeg synes, det er helt fair, at man f.eks. har en holdning til fagligt arbejde, investeringer i bestemte former for energikilder osv., og det har jeg personligt også en holdning til, men det må jo komme an på, hvordan jeg selv placerer mine midler, og hvor jeg selv vælger at stole på, at jeg får det størst mulige afkast, samtidig med at jeg også etisk og moralsk set er tilfreds med det selskab, jeg nu engang er kunde i.
Tak til hr. Brian Mikkelsen. Der er ikke flere korte kommentarer. Den næste ordfører er ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Josephine Fock.
Jeg vil gerne takke for den debat, der har været, om det beslutningsforslag, som Alternativet har fremsat, som handler om hensyntagen til social- og miljømæssig bæredygtighed ved danske pensionsselskabers investeringer. Jeg vil komme med nogle indledende bemærkninger til nogle af de bemærkninger, der er kommet heroppefra. Det var om, at vi i forvejen regulerer pensionsselskabernes investeringer, men det gør vi i dag bare kun ud fra et kriterium, nemlig det økonomiske. Det er jo det ensidige fokus på netop den økonomiske bundlinje, der er i gang med at ødelægge vores planet. Så har medlemsdemokratiet i de enkelte pensionsselskaber været nævnt. Jeg er helt enig i, at det er der. Men vi har jo set eksempler på, at medlemsdemokratierne lige præcis har besluttet, at de gerne vil have en mere etisk pensionsordning, men så har bestyrelserne i de pågældende pensionsselskaber henvist til, at lovgivningen begrænser realiseringen af de ønsker, der kom fra medlemmerne. Det er så det, vi forsøger at lave om på med det her beslutningsforslag. Det er fuldstændig korrekt, at det kan komme til at koste at lave en lovgivning som den her, fordi man vil skulle trappe ned på de fossile energiinvesteringer. Men det er altså der, at vi siger i Alternativet, at Jorden kalder, at klimakrisen står for døren, og at det er den vigtigste og sværeste udfordring, vi står over for lige nu, og det er ikke bare i Danmark, men også i Europa, ja, i hele verden. Derfor er det ikke realistisk at forebygge klimakrisen uden radikale og seriøse tiltag nu og her. Så er diskussionen om, hvorvidt vi ikke bare kunne forbyde fossile brændstoffer, dukket op. Der er vi af den opfattelse at vi ikke er nået så langt endnu, at vi kan forbyde fossile brændstoffer. De skal være en hjælp til os til at omlægge til et bæredygtigt energiforbrug. Det er også derfor, at vores forslag går på, at man fremadrettet skal have balance på alle tre bundlinjer, ikke kun på den økonomiske, men altså også på den miljømæssige og den socialt bæredygtige bundlinje. I vores optik handler beslutningsforslaget grundlæggende om ansvarlighed og rettidig omhu, ja, man kunne sågar kalde det sund fornuft. Og jeg synes, at jeg i hvert fald tidligere har hørt alle partier fra den her talerstol udtrykke bekymring over klimakrisen – og det med god grund. Jeg synes så, at jeg hos enkelte talere næsten ikke kunne høre, at der er en anerkendelse af, at vi har en klimakrise. Men som vi ser det, er det den største og mest krævende udfordring, vi som samfund og verden lige nu står over for. Det kræver ansvarlige handlinger lige nu. Den verden, vi overlader til vores børn og børnebørn, vil være et produkt af de valg, vi træffer i dag. Derfor er det en bunden opgave at sørge for, at den globale klimakrise ikke udvikler sig til en endnu større klimakatastrofe. Det siger videnskaben til os igen og igen. Og vi har jo sammen med resten af verden erklæret os enige i klimaaftalen fra Paris sidste år. Det er derfor, vi mener, at det er rettidig omhu at tage fat også på det her emne og foreslå, at vores pensionsmidler i fremtiden skal investeres ud fra hensyn til både en økonomisk, en social og en miljømæssig bundlinje, altså alle tre bundlinjer, og ikke kun, som det er i dag, den økonomiske. Vi mener, at vi som politikere skal have modet til at gå forrest i det her engagement. Det er os her i Folketinget, der har ansvaret for at træffe de store beslutninger – de beslutninger, der viser vejen og skaber rammerne for en seriøs bæredygtig omstilling af samfundet. Derfor er det kun udtryk for sund fornuft, når Alternativet foreslår, at vores pensionsmidler investeres på en måde, der ikke går ud over mennesker og miljø. Det er jo i virkeligheden bare det, vi foreslår, altså at vores pensionsformuer ikke skal investeres i tiltag, som skader mennesker, dyr og miljø; at vi ikke kan blive ved med ubegrænset at bruge løs af ressourcerne på en planet med begrænsede ressourcer; at vi i stedet for at skubbe regningen videre til vores børn og børnebørn skal skubbe samfundet i en anden og mere bæredygtig retning. Blandt alverdens klimatologer og forskere er der bred enighed om, at vi skal have ambitiøse klimamålsætninger, f.eks. er vi nødt til at skrue op for ambitionerne, hvis vi skal skrue ned for temperaturstigningerne. Danmarks officielle mål er, at vi skal være uafhængige af fossile brændsler i 2050, at mindst 30 pct. af det samlede energiforbrug skal bestå af vedvarende energi i 2030, og at temperaturstigningerne skal holdes under 2 grader, hvilket ifølge Det Internationale Energiagentur kræver, at to tredjedele af de kendte fossile brændsler skal blive i undergrunden. I dag giver danske pensionsselskabers investeringer i olie-, kul- og gasindustrien anledning til en fremtidig potentiel CO 2 Således er Danmarks og verdens fremskridt på klimaområdet, herunder hvad angår udledningsreduktioner, fuldstændig afhængig af, at også pensionsinvesteringerne ændrer kurs. Samtidig har danske pensionsselskaber samlet set aktiver for over 2.000 mia. kr. Pensionsselskabernes investeringer har altså en enorm indflydelse på samfundsudviklingen både herhjemme og i udlandet. Derfor er det af stor betydning, at investeringerne underbygger den samfundsudvikling, som der arbejdes for i resten af samfundet, og dette er at udvise ansvarlighed. Det ansvar ved vi også at rigtig mange pensionsselskaber gerne vil tage, og det er der også rigtig mange medlemmer der gerne vil. Flere steder er der ovenikøbet et flertal af medlemmer, der gerne vil det, men deres ønske om socialt og miljømæssigt mere ansvarlige investeringer oplever de bliver begrænset af lovgivningen, hvorfor det ikke bliver en realitet, og det må simpelt hen ikke ske. En lovgivning, som er skabt i fortiden, må ikke være en forhindring for de mål, vi har sat os for fremtiden. I dag er pensionsselskaber underlagt lovgivningsmæssige krav, krav om risikospredning og finansielle afkast af investeringer – krav til den økonomiske bundlinje. Disse krav opfattes af mange pensionsselskaber som en barriere for udfasning af investeringer i fossil energi og prioritering af og investeringer i klima- og energiteknologi. Hensynet til den økonomiske bundlinje forhindrer altså, at der tages hensyn til den sociale og miljømæssige bundlinje, og den tænkning mener vi hører fortiden til. Selv om Finanstilsynet har fastslået, at frasalg af sorte investeringer og prioritering af grønne investeringer er muligt inden for den eksisterende lovgivning, er det stadig væk pensionsselskabernes opfattelse, at kravet til maksimalt afkast er en forhindring snarere end en åbning for grønne investeringer. I Alternativet mener vi ikke, at den eksisterende lovgivnings snævre fokus på økonomisk afkast er i samfundets interesse. Tværtimod kan det risikere at modarbejde den samfundsudvikling, som vi ønsker. Det er i hvert fald det, branchen selv giver udtryk for. I den verden, vi lever i lige nu, er samfundsmæssig hensyntagen ikke identisk med et maksimalt økonomisk afkast. Samfundsmæssige hensyn handler om social og miljømæssig bæredygtighed i balance med den økonomiske bæredygtighed, og derfor skal det ikke blot være en mulighed at tage hensyn til social og miljømæssig bæredygtighed, nej, det skal være en pligt. Og det skal være lettere for pensionsselskaberne at gøre det rigtige. Helt grundlæggende må vi skabe kontinuitet i vores politikker. Det virker selvmodsigende, at vi forpligter os på ambitiøse klimamål og investerer milliarder i vedvarende energi med den ene hånd, mens vi med den anden hånd stadfæster lovgivning, som har umiddelbare negative konsekvenser for klimaet. Det giver simpelt hen ikke mening, at loven reelt begrænser den udvikling, vi gør så meget for at fremme, og som vi er helt afhængige af at private investeringer bidrager til. Dette forslag stiller krav til selskabers forretningsforhold på en helt ny måde, men det begrænser ikke pensionsselskaberne. Det sætter dem i virkeligheden fri. Det giver dem nemlig mulighed for ikke kun at fokusere på økonomi som hidtil, men også på socialt og miljømæssigt ansvar, og samtidig ligestiller det disse hensyn. Det gør vi, fordi vi vil derhen, hvor vi kan sige, at vi gør alt, hvad vi kan, for ikke at ødelægge vores klode. For vi skal følge op på de ord, som bliver sagt fra talerstolen, og de ord, der bliver skrevet under på i internationale aftaler, fordi vi har et ansvar for at følge seriøse ord op med seriøse handlinger. Samlet set vil det her forslag ikke blot fjerne de forhindringer, som pensionsselskaberne i dag oplever som begrænsende for at kunne understøtte en bæredygtig samfundsudvikling. Det vil også have en enorm positiv effekt på det arbejde, som Danmark står foran, hvad angår nationale og internationale klimamålsætninger. Og det vil uden tvivl fremme udviklingen hen imod et samfund, som er økonomisk, socialt og miljømæssigt bæredygtigt. Vores opgave her i Folketinget er ikke at træffe de lette beslutninger, vores opgave er at træffe de ansvarlige beslutninger, og de ansvarlige beslutninger er ofte de svære beslutninger, men det er også de vigtige beslutninger. Det er vores beslutninger for klimaet nu, der afgør livsbetingelserne for vores børn, og jeg håber, at det, vi vil tage med os herfra i dag, er at udvise rettidig omhu – selv om I ikke er enige med Alternativet. I dag er det sådan, at vi investerer i nutiden, og at vi låner af fremtiden. Vi skal til at investere i fremtiden. Tak for ordet og for en god debat.
Debatten er ikke helt slut endnu. Fru Mette Reissmann har en kort bemærkning.
Tak for det. Og tak for, at vi får den her debat. Jeg er så lidt ærgerlig over, at fru Josephine Fock på en eller anden måde tillægger undertegnede og de andre ordførere, som har stillet sig kritisk over for beslutningsforslaget, en holdning om, at vi ikke anerkender, at der er en klimakrise. Det er jo ikke det, vi snakker om. Det, vi anfægter, er, at der er en mangelfuldhed ved det her beslutningsforslag, og at det nok mere er baseret på, at man synes, og at man føler, end på fakta. Når det nu kommer til fakta, og når jeg igen henviser til bemærkningerne i beslutningsforslaget om, at nogle pensionsselskaber føler sig fanget af, at de ikke kan investere, som de ønsker, i de grønne og vedvarende energiformer, så vil jeg bare spørge: Hvor mange pensionsselskaber i Danmark har konkret udtrykt, at lovgivningen begrænser deres grønne investeringer, og hvor stor en procentdel af medlemmerne i de selskaber har givet udtryk for, at de gerne vil have flere grønne investeringer?
Ordføreren.
Der er konkrete eksempler, hvor bestyrelser i pensionsselskaber har sagt, at de ikke kunne efterkomme deres medlemmers ønsker. Jeg vil ikke stå her på talerstolen og hænge selskaberne ud, men jeg vil gerne orientere om det bagefter. Der har været konkrete arbejdsmarkedspensionsselskaber, som jeg tænker at Mette Reissmann også er bekendt med. Og derudover er det jo for at fremme, at pensionsselskaberne begynder mere aktivt, end de gør i dag, at tænke i at investere i både miljømæssig og social bæredygtighed.
Spørgeren.
Jeg synes jo, det er lidt ærgerligt, at fru Josephine Fock ikke kan komme med blot antallet. Jeg bekymrer mig ikke om navne lige nu, og vi kan sagtens tale om det bagefter – det vil jeg sætte stor pris på – men det er bare vigtigt at kunne få det frem her i salen. Er det ét selskab, eller er det måske en, der engang har sagt det sådan lidt tilfældigt? Hvor meget taler vi om? Det er derfor, jeg synes, det er ærgerligt, at vi andre, som måske gerne vil have nogle fakta på bordet, ligesom bliver slået i hovedet med, at vi ikke anerkender, at der er en klimakrise, og at der i øvrigt er bæredygtighedsproblemer i den her verden. Det kan jeg love for at vi er helt bekendt med, og det er jeg også. Alternativet mener, at hensynet skal gå ud over, hvad der rent lov- og konventionsmæssigt tillades. Det sker jo allerede, at man tager de hensyn qua de politikker, man har orienteret sig imod. Som jeg nævnte, er bl.a. UNPRI og SRI kodekser, som man inden for CSR opererer ganske glimrende med. Så nævner Alternativet skattely, monopoldannelse, forflyttelse af oprindelige folk, manglende overenskomst osv. Altså, konkret: Hvor mange virksomheder må pensionskasserne ud fra det foreliggende beslutningsforslag ikke investere i?
Ordføreren.
Jamen jeg er ked af, hvis Mette Reissmann har misforstået vores forslag, for vores forslag går på, at vi gerne vil sikre, at man ikke kun tager hensyn til det økonomiske afkast, men at man også tager hensyn til det miljømæssige og det sociale afkast. Det vil sige, at der skal være balance på de tre bundlinjer. I dag er det sådan, at der kun skal være balance på den økonomiske bundlinje. Det, jeg så gerne vil have lov til at sige – nu har Mette Reissmann desværre ikke spurgt mig om det, men det har hun jo spurgt andre ordførere om – er, at Danmarks syv største private pensionsselskaber har investeret 7,2 mia. kr. i 120 af verdens 200 mest klimabelastende kul-, olie- og gasselskaber. Så der er lidt tal, som kunne signalere, at vi godt kunne gøre det bedre.
Så er det hr. Hans Kristian Skibbys tur.
Tak, hr. formand. Jeg vil gerne spørge fru Josephine Fock om det her med hensynet til de investeringsporteføljer, som de danske pensionsselskaber har i dag. Hvis man har 50 steder, hvor man ikke må investere sine penge i dag, og man så ender med at få 150 steder, hvor man ikke må kapitalinvestere, så får man mindre fleksibilitet – det håber jeg ordføreren vil anerkende – og man får også mindre mulighed for at foretage en fornuftig risikospredning. Så vil jeg gerne spørge Alternativets ordfører: Anerkender Alternativet så ikke også, at hvis det her bliver til virkelighed, vil det være mindre attraktivt at have sine pensionsmidler placeret et sted, hvor man har mindre mulighed for at flytte efter udvikling osv., frem for at de bliver bundet på færre steder?
Ordføreren.
Nej, det anerkender jeg overhovedet ikke, for det, der faktisk vil ske, er, at pensionsselskaberne vil være med til at understøtte projekter, som er bæredygtige, og som så også vil give økonomisk afkast. Altså, det er jo de tegn, vi ser. Vi vil gerne fremskynde den udvikling. I virkeligheden kunne jeg stille et modspørgsmål og sige: Er Dansk Folkepartis ordfører ikke bekymret for, at hvis vi ikke viser rettidig omhu, risikerer vi i virkeligheden, at en meget, meget stor del af den danske befolkning mister penge i deres pensionsopsparing, fordi så meget af det er investeret i fossil energi?
Spørgeren.
Jeg må bare konstatere, at vi ikke har taget de samme uddannelser. Det må jeg i hvert fald konstatere. For de fleste mennesker anerkender faktisk præmissen om, at hvis du har et mindre antal steder, hvor du kan investere dine penge, og du får flere og flere bindinger på din kapitalforvaltning, så har du også en mindre grad af selvstyring over dine investeringer. Dermed er der selvfølgelig også mindre mulighed for at agere operationelt på et investeringsmarked. Det synes jeg er common sense – for at blive i det engelske.
Ordføreren.
Jamen igen vil jeg sige, at investeringerne i fossil energi gerne skulle fade ud, og dermed kommer der et større fokus og en større målsætning i pensionsselskaberne for at investere i energivenlige og socialt bæredygtige projekter, og det er det, vi rigtig gerne vil fremme med det her.
Tak til fru Josephine Fock. Der er ikke flere korte bemærkninger, og da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ikke der er nogen, der gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingerne er åbnet, og det er først erhvervs- og vækstministeren, som får ordet.
Tak for det. Forslagsstillerne fra Alternativet har her fremsat et forslag med to konkrete ting: 1) der udarbejdes en standardiseret menneskerettighedspolitik for restaurationer, der er i overensstemmelse med FN's retningslinjer, og som følger tildelingen af alkoholbevillinger, således at nye bevillinger og forlængelser forudsætter tilslutning til en sådan menneskerettighedspolitik, og 2) at der indføres et branchespecifikt klageorgan, der kan fungere for både gæster og restaurationer i sager vedrørende diskrimination i nattelivet. I Danmark er der jo som bekendt allerede lovgivet om diskrimination, og regeringen mener derfor, at de gældende regler er klare, og at klagemulighederne ikke mindst også er tilstrækkelige. Lovgivning om diskrimination i forhold til denne problemstilling findes i lov om forbud mod forskelsbehandling på grund af race m.v. under justitsministeren og i lov om etnisk ligebehandling under ligestillingsministeren. Begge disse love indeholder et forbud mod at diskriminere på grund af race, etnisk oprindelse, tro osv., og efter begge love kan man klage, hvis man oplever diskrimination. Derudover indeholder ligestillingsloven et forbud for erhvervsdrivende mod at forskelsbehandle på grund af køn. Hvis beslutningsforslaget blev gennemført, ville det derfor føre til en dobbeltregulering for virksomhederne. Derudover er det i dag allerede muligt at nægte en restauratør en alkoholbevilling samt at få en fornyelse af alkoholbevillingen på grund af en dom for diskrimination. En udstedt alkoholbevilling kan også under visse omstændigheder frakendes af en domstol. Derudover vil jeg heller ikke undlade at bemærke, at jeg synes, det er et mærkeligt signal at bede en restauratør om at tilslutte sig menneskerettighedspolitikken og dermed bekræfte, at man vil overholde de regler, der gælder specifikt for diskrimination. Restauratører skal jo som bekendt også overholde en lang række andre regler, f.eks. forbud mod at servere alkohol for mindreårige. En tilslutning til visse regler og ikke til andre sender derfor et meget mærkeligt signal om, at nogle regler er vigtigere end andre at overholde. I min verden skal alle regler overholdes. Både domstole og Ligebehandlingsnævnet behandler sager om diskrimination. Derudover findes Institut for Menneskerettigheder, der siden 2003 som led i Danmarks gennemførelse af EU's diskriminationsdirektiv er udpeget til at være nationalt ligebehandlingsorgan i forhold til race og etnisk oprindelse, og de yder også bistand til folk udsat for diskrimination. Der er ikke nogen tvivl om, at det er helt afgørende, at man selvfølgelig tager afstand fra diskrimination. Det gør regeringen også. Men regeringen kan ikke støtte det beslutningsforslag, der her er fremsat.
Tak. Og der er ingen korte bemærkninger. Den første ordfører er fru Mette Reissmann.
Tak. Jeg skal sige, at jeg også taler på vegne af Det Radikale Venstre og SF. Med B 128 vil Alternativet komme diskrimination i nattelivet til livs, og det er jo også et vigtigt formål, for der er bestemt reelle problemer, når det kommer til diskrimination i nattelivet. Som det meget rigtigt skrives i bemærkningerne til forslaget, kommer der intet godt ud af, at borgerne bliver diskrimineret på grund af deres hudfarve, handicap, religion, seksualitet eller andre ting. Derfor kalder det selvfølgelig på handling. Hvordan kommer man så problemet til livs? Ja, det er jo nok et af de helt store spørgsmål, og kunne jeg svare enkelt på det, ville vi nok ikke have haft debatten her i dag. Men problemet er med andre ord ikke ligetil at løse, og der findes efter min mening heller ingen snuptagsløsning, der kan få al diskrimination i nattelivet til at forsvinde. Alligevel giver det jo god mening at søsætte initiativer, der skal forebygge diskrimination i nattelivet. Og Alternativet vil med nærværende beslutningsforslag pålægge regeringen at indføre en standardiseret menneskerettighedspolitik i overensstemmelse med FN's menneskerettighedserklæring for alle beværtninger med en alkoholbevilling. Ligeledes skal der indføres et branchespecifikt klageorgan, der skal håndtere sager om diskrimination i nattelivet. Det er naturligvis gode intentioner, men jeg mener samtidig, at der er en række problemer forbundet med forslaget. Jeg stiller mig meget tvivlsom over for, hvorvidt forslaget vil have en effekt. Der er en reel fare for, at sådan en politik blot bliver et glemt stykke papir, der hænger på væggen, altså at det bliver mere af navn end af gavn. Jeg ser heller ikke noget i forslagsstillernes bemærkninger, der understøtter, at det har en reel effekt. Dermed bliver en obligatorisk politik blot et symbolsk forslag, der ikke vil rykke noget for dem, der udsættes for diskrimination. I stedet for vil det bare skabe en masse bøvl for de beværtninger landet over, der skal til at have sådan en politik, lige fra storbyens diskoteker til de små værtshuse, der findes over hele landet. Så der er ikke rigtig nogen grund til, når der ikke er nogen videre evidens for en gavnlig effekt, at indføre tiltaget her. Forslagsstillerne ønsker endvidere et branchespecifikt klageorgan, der kan håndtere sager om diskrimination i nattelivet, og at det skal være en omkostningseffektiv klagemekanisme for både virksomheder og gæster. Igen vil jeg sige med min erfaring fra private og i øvrigt også offentlige klage- og ankenævn, at jeg har mine tvivl i forhold til det, og i stedet påstå, at det er lettere sagt end gjort. Og hvis retssikkerheden skal holdes i hævd – og det skal den jo – er det svært at forestille sig, hvordan et klageorgan skal kunne ekspedere sager om påstået diskrimination på en omkostningseffektiv måde. Jeg er ikke i tvivl om, at et klageorgan vil kunne behandle mange tvivlsspørgsmål, hvilket helt automatisk nedsætter effektiviteten, og derfor er jeg også bange for, at man stikker sig selv blår i øjnene, hvis man tror, at sådan nogle afgørelser kan afgøres enkelt, hurtigt og nemt, hvis retssikkerheden samtidig skal være i højsædet. Forslaget, som det er fremlagt, anviser under alle omstændigheder ikke en vej til, hvordan det her kan lade sig gøre. På grund af det og fordi løsningen om en menneskerettighedspolitik vil være mere af navn end af gavn, kan Socialdemokraterne ikke støtte forslaget. Som sagt sætter forslaget dog en vigtig dagsorden til debat, og derfor vil jeg også godt anbefale, at man vender blikket mod nogle af de mange konkrete erfaringer, der gøres på området i dag. Det, der kræves, er en mere grundlæggende kulturændring, og derfor er der også brug for mange forskellige og samtidige indsatser. Københavns Kommune har i flere år arbejdet med at forebygge diskrimination i bl.a. nattelivet. Det er for mig at se oplagt at tage fat på sådan nogle erfaringer og se på, hvordan der kan komme mere i spil, og hvordan det arbejde kan understøttes.
Fru Josephine Fock.
Tak til ordføreren. Jeg er faktisk rigtig ked af, at ordføreren ikke kan støtte det her forslag, for i vores optik er det i virkeligheden en pakke, vi serverer for restauratørerne. Altså, vi serverer en pakke for dem, i forbindelse med at de ansøger om bevilling: De bliver gjort opmærksom på menneskerettighederne. Er ordføreren ikke enig i, at det er en god idé, at restauratørerne på sådan en simpel måde bliver gjort opmærksom på, at man skal overholde menneskerettighederne? I virkeligheden tager vi jo noget arbejde fra dem her.
Ordføreren.
Nu er det jo sådan, at ukendskab til loven normalt som bekendt ikke diskulperer for ansvar. Så hvis det er sådan, at man driver en beværtning – i øvrigt uanset om det er diskoteket Crazy Daisy eller om det er bodegaen Brune Bjørn nede på hjørnet – så har man altså pligt til at sætte sig ind i lovgivningen. Og lovgivningen i dag indeholder allerede udmærkede bestemmelser om, at diskrimination er ulovlig ud fra de angivne årsager. Skulle man føle sig diskrimineret, vil man altid i Danmark kunne anlægge en sag ved domstolene og få sin sag prøvet der under behørige retssikkerhedsmæssige forskrifter.
Spørgeren.
Nu er det jo sådan, at dem, der arbejder med det i dag, er af den opfattelse, at der er rigtig mange mørketal i det, for der bliver faktisk ikke anmeldt sager til politiet. Derimod er der i forbindelse med det projekt, som ordføreren også nævner, her i Københavns Kommune kommet 111 sager fra oktober 2014 og et år frem. Det er trods alt en del, og det er ikke nogle, der bliver meldt til politiet. Så kan ordføreren ikke anerkende, at der er behov for nye tiltag på området?
Ordføreren.
Jeg tror også, at jeg sagde i min tale, at der skal være forskellige indsatser. Jeg mener bare ikke, at det forslag, som Alternativet har lagt for dagen i dag, på nogen måde løser det. Jeg synes, man skal fastholde et konstant pres i forhold til at få bekæmpet diskrimination i nattelivet, og det gøres bedst ved information og i øvrigt alle de glimrende tiltag, som Københavns Kommune har på det her punkt. Jeg mener ikke, at beslutningsforslaget på nogen punkter peger i retning af noget, der kan løse det. Tværtimod ser jeg, at der er flere problemer, der ville tårne sig op rundt om hjørnet, hvis det var sådan, at man skulle lovgive på det her punkt.
Tak til fru Mette Reissmann. Den næste ordfører er hr. Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti.
Jeg vil også gerne på vegne af Dansk Folkeparti kvittere for, at vi i dag får lejlighed til diskutere menneskerettigheder her i Folketinget. Det er jo altid en god debat at få, uanset hvad baggrunden så er. Hvis man kigger på forskelsbehandling, uanset hvad det drejer sig om – om det er køn, race, religion eller ens seksualitet – er det selvfølgelig også vigtigt, at vi som samfund sikrer, at de folk, der bliver udsat for det uretmæssigt, har nogle steder at gå hen med deres klager, og at de kan blive behandlet enten ved retsinstanser eller nogle af de steder, hvor man kan klage, f.eks. ved Institut for Menneskerettigheder. Og i øvrigt findes der jo også – i henhold til det, som står i Alternativets bemærkninger til det her beslutningsforslag – FN's retningslinjer for menneskerettigheder og erhverv. På den baggrund mener vi i Dansk Folkeparti, at der sådan set allerede i dag er glimrende muligheder for at få de her sager rejst, hvis man føler, at man bliver uretmæssigt behandlet. Vi synes, det ville være en unødig administrativ byrde, at vi nu, hvis det her blev til virkelighed, skulle ud og anmode alle de danske værtshuse og restaurationer osv. om at hænge et flot diplom op i glas og ramme bag ved disken, hvorpå der står, at man har tilsluttet sig en standardiseret menneskerettighedspolitik. Jeg tror også, man mange steder vil tage det med et noget stort glimt i øjet, hvis jeg skal være helt ærlig. Jeg ved i hvert fald – og nu har jeg ikke den store erfaring med værtshusmiljøet sådan personligt – at vi da har enkelte værtshuse der, hvor jeg kommer fra, og restaurationer, men det er altså langt, langt de fleste steder ikke den helt store dagsorden eller en problematik, som kræver så stor en agenda, som der laves med det her beslutningsforslag. Jeg anerkender, at der i nogle af vore storbyer har været nogle udfordringer – også her i København, som fru Josephine Fock også var inde på – og der skal selvfølgelig også tages hånd om de ting. Jeg og Dansk Folkeparti har heller ikke noget imod, at man går ind og kigger på det, når man giver alkoholbevillinger og genbevillinger i de lokale kommunale bevillingsnævn, men vi mener ikke, at det er noget, som vi her i Folketinget skal begynde at lovgive yderligere om. Forslaget er velment, det tvivler jeg ikke på, men det er i vores optik ikke nødvendigt. Det er simpelt hen et overflødigt beslutningsforslag, som er blevet fremsat, og derfor kan vi ikke tilslutte os det.
Tak. Der er lige en enkelt kort bemærkning, og den er fra fru Josephine Fock. Værsgo.
Tak til ordføreren. Er ordføreren ikke af den opfattelse, at det er et problem, når der er så få anmeldelser til politiet, og at der så i forbindelse med det her københavnske projekt er kommet 111 sager? Og jeg kan sige, at antallet af anmeldelser til politiet fra den 1. januar 2014 til juni 2015 kun var 30. Så der har været 30 anmeldelser til politiet, som jo er 30 for mange, kan man sige, men så har der altså også været 111 anmeldelser i forbindelse med det københavnske projekt fra den 1. januar 2014 og et år frem. Så det tyder jo på, at det ikke går godt nok, synes jeg.
Ordføreren.
Jo, det anerkender jeg, men jeg har bare svært ved at se, hvad et diplom på væggen skulle kunne gøre ved det. Så henvises der i beslutningsforslaget også til, at der skal være et branchespecifikt klageorgan, og det lyder jo i og for sig meget harmløst. Men når det drejer sig om de klager, der vil komme, vil det jo typisk være ret udfordret af, at dem, der er impliceret i det, selvfølgelig vil have hver deres holdning til, hvad der egentlig er foregået, og det er typisk i et miljø, hvor man har høj musik, og hvor folk også har fået lidt for meget inden for skjorten. Så det vil blive nogle meget spændende sager, der vil komme, og der vil også være en administrativ byrde set i forhold til at håndhæve den her del af det, og derfor er det ikke noget, der bør være et folketingsanliggende. Jeg anerkender præmissen om, at der kan være udfordringer i de store byer som Aarhus og Aalborg og også i København, som ordføreren selv henviser til, men det må altså være en opgave, som man løser i selve kommunen, f.eks. Københavns Kommune. De har jo et glimrende bevillingsnævn, som ser på de her sager, og som selvfølgelig skal sørge for det.
Fru Josephine Fock.
Mener ordføreren i ramme alvor ikke, at det er et folketingsanliggende at sikre det at sætte rammerne for, at der ikke sker diskrimination ude i vores natteliv?
Ordføreren.
Jeg mener i hvert fald i ramme alvor, at vi kan tilslutte os det, der står i bemærkningerne til beslutningsforslaget fra fru Josephine Focks eget parti, hvor der står: »Der findes allerede to instrumenter, der anviser en løsning på problemet med diskrimination i nattelivet. Dels menneskerettighederne, der blandt andet indeholder retten til ikkediskrimination, dels FN's retningslinjer for menneskerettigheder og erhverv, der fastlægger forpligtelserne«. Jeg synes faktisk, at det indrammer det ganske klart.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er Venstres ordfører, og det er hr. Torsten Schack Pedersen. Værsgo.
Tak for ordet. Jeg kan jo ligesom de foregående ordførere sige, at det er et vigtigt tema, som Alternativet sætter på dagsordenen om at bekæmpe diskrimination i nattelivet, for det tror jeg vi alle sammen er meget, meget enige om er vigtigt. For diskrimination er på ingen måde i orden. Det er helt urimeligt, at vi ser sager, hvor måske i høj grad unge mennesker med anden etnisk baggrund end dansk afvises ved døren til et diskotek eller en bar alene på grund af deres hudfarve, og det er selvfølgelig også ulovligt. Forslaget fra Alternativet omhandler det her tema, og det er jo vigtigt at diskutere. Men helt konkret lyder det så i forslaget, at der skal laves en standardiseret menneskerettighedspolitik for restaurationer, som følger FN's retningslinjer, og det kan man jo sige grundlæggende virker sympatisk. Men der er jo allerede – og naturligvis – en lovgivning om diskrimination. Der er allerede klageorganer, man kan henvende sig til, hvis man mener, at man har været udsat for diskrimination, og man kan selvfølgelig også rejse sagerne over for politiet, og det er, som ministeren også har redegjort for, også allerede sådan, at en restauration kan blive frataget sin alkoholbevilling eller blive nægtet en fornyelse, hvis restaurationen dømmes for diskrimination. Så på overfladen er der tale om et sympatisk forslag om et vigtigt tema, men jeg må sige, at jeg lidt deler den opfattelse, som den socialdemokratiske ordfører har givet udtryk for, altså at der måske er lidt for meget symbolpolitik over det. For jeg tror ikke, det nytter noget at give restauratørerne endnu et regelsæt oven i det eksisterende, og særlig ikke på en måde, hvor det er de samme ting, man slår ned på. Diskrimination er forkert, det er urimeligt, og det er forbudt, og sådan er det nu, og sådan skal det blive ved med at være, og jeg tror ikke, løsningen er, at vi laver flere regler med det samme indhold, men med en anderledes ordlyd, eller hænger flotte skilte op, for det kræver en helt anden stor indsats. Men løsningen er altså ikke det forslag, som Alternativet har fremsat her, og på den baggrund kan jeg meddele – hvilket nok ikke kommer som den store overraskelse – at Venstre ikke kan støtte forslaget, og jeg har lovet at sige, at det samme gælder for Det Konservative Folkeparti.
Tak. Der er en kort bemærkning, og det er fra hr. Joachim B. Olsen. Værsgo.
For snart lidt tid siden var der en sag om Bella Sky, hvor de havde lavet et afsnit, der kun var for kvinder. Det var ulovligt, mente man, det var diskrimination på baggrund af køn. Mener Venstre, det var rimeligt, at det blev kendt ulovligt?
Ordføreren.
Jeg vil sige, at jeg synes, det var en besynderlig sag. Der gik i hvert fald ikke noget af mig som mand, ved at der var sådan et tilbud. Jeg tror også, at den sag har været anledning til, at man har kigget på nogle af retningslinjerne uden at være knivskarp på det. Jeg har også lidt svært ved at se, at det er et væsentligt tema, som man skal sætte et nævn til at kigge på, at der er forskel på, hvad det koster at blive klippet hos en frisør, alt efter om man er mand eller kvinde. Der må jeg sige, at jeg altså mener, vi har nogle helt andre diskussioner om diskrimination, som er langt, langt vigtigere, og som reelt betyder noget, hvor man på nogle områder må sige, at der lader ligebehandling mellem kønnene meget tilbage at ønske. Vi har i øjeblikket diskussionen om, hvorvidt man skal lave kønsopdelt svømning. Jeg vil i forhold til Bella Sky sige, at jeg håber, at de folk, der sidder med de her sager, finder noget vigtigere at tage sig til.
Joachim B. Olsen.
Det her er jo til dels også et ejendomsretligt spørgsmål. Når man f.eks. har en restauration, som man har investeret i, hvad må man så egentlig have lov til at bestemme selv, i forhold til hvem man lukker ind på sin private ejendom? Er der ikke et dilemma her, som man må anerkende? Nu nævnte jeg Bella Sky, det synes de fleste er fjollet, men man kunne jo køre det her helt ud. Der bliver f.eks. også lavet rene kvindeløb – det kunne nogle også påberåbe sig var diskrimination osv. Men min pointe er ligesom, at der vel også må være et eller andet rum for private, i forhold til at sige: Vi har et tilbud, som ikke retter sig til alle mennesker, og det vil vi sådan set have lov til.
Ordføreren.
Igen må jeg sige, at jeg ikke føler, at jeg som mand bliver krænket af, at der er et kvindeløb, det må jeg sige. Det er jo fair nok, at man stiller nogle objektive kriterier, i forhold til at man stiller et krav om, hvad for noget tøj, man skal have på, altså at man ikke kan komme i shorts og en hawaiiskjorte for at gå ind på en restaurant. Det er fint nok. Men for mig at se bliver det altså aldrig acceptabelt, hvis man kan stille nogle krav på baggrund af folks hudfarve, og det er jo desværre det, vi har set nogle steder. Derfor er det altså vigtigt, at vi får debatten til at handle om den reelle diskrimination, hvor folk bliver forskelsbehandlet på baggrund af deres hudfarve, for det synes jeg er fuldstændig urimeligt.
Så er det fru Josephine Fock. Værsgo.
Tak til ordføreren. Jeg er rigtig glad for, at ordføreren anerkender, at der ikke skal ske diskrimination, og at vi selvfølgelig også er forpligtet til det i forhold til FN's retningslinjer. Det, vi forsøger med det her forslag, er i virkeligheden at lægge op til, at virksomhederne på en meget enkel måde blive gjort opmærksom på, at de altså nu skal være obs på, at de ikke må diskriminere. Og jeg vil egentlig gerne høre ordførerens begrundelse for, hvorfor ordføreren ikke kan bakke op om det her, som i virkeligheden er en forsimpling i forhold til virksomhederne, og som gør, at når de søger om en alkoholbevilling, skal de også skrive under på, at de er med på at overholde menneskrettighederne og derved bliver gjort opmærksom på dem.
Ordføreren.
Jeg må sige, at uanset hvad man skriver under på, skal man jo overholde dansk lov, når man driver virksomhed. Og så er der efter Alternativets opfattelse så nogle regler og hensigter, der er mere vigtige end andre. Der må jeg sige, at det tror jeg ikke verden bliver simplere af, eller at det bliver betragtet som en lettelse for virksomhederne. Man kan jo sige, at hvis det her skal føres endnu længere ud, ved jeg snart ikke, hvilken tilladelse man kunne forestille sig Alternativet mente man skulle skrive under på for at være god mod det ene og det andet. Jeg må sige, at det er et område, hvor reglerne om, hvad der er lovligt og ikke lovligt, er temmelig klare. Der er klagenævn, der er mulighed for at gå til politiet ved strafbare forhold, og så tror jeg altså ikke, at det er en ekstra erklæring, der kommer til at gøre den store forskel.
Fru Josephine Fock.
Tak. Vi har jo så også foreslået det her branchespecifikke klageorgan, og man kan sige, at det er noget, vi kopierer. For vi kan jo se fra f.eks. Forbrugerombudsmanden, at det gik i orden at lægge et ekstra klageorgan ind. Grunden til, at vi gør det her, er jo altså, fordi de involverede, Øjne i natten, projektet Stop Had, Den Internationale Juristkommission og GLOBAL CSR, anbefaler, at vi er nødt til at tage action i forhold til diskrimination i nattelivet, fordi det simpelt hen sker for meget. Hvad har Venstre tænkt sig at gøre for at afhjælpe de her situationer?
Ordføreren.
Der forefindes jo allerede et klageorgan, man kan rette henvendelse til. Og at der skulle oprettes en underafdeling af det for en særlig del af problemet, mener jeg altså er en misforstået tilgang til det. Det centrale er, at man har muligheden for at henvende sig og rette en klage, og sådan skal det naturligvis være. Jeg tror ikke, at problemet løses af, at der kommer et ekstra sted, man kan henvende sig. Problemet løses ved, at der er en forståelse for, at folk skal behandles ordentligt og ikke diskriminerer folk på baggrund af deres hudfarve, religion, eventuelle handicap eller andre ting. Det må sådan set være det, der er altafgørende: At folk forstår, at vi skal behandle hinanden ordentligt.
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og inden vi går videre i ordførerrækken, har den tidligere ordfører, fru Mette Reissmann, bedt mig oplyse, at hun alligevel ikke talte på vegne af SF. Så skulle det være sat på plads. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste er fra Enhedslisten, og det er hr. Pelle Dragsted. Værsgo.
Tak skal du have, eller rettere tak til formanden; jeg beklager. Tak til Alternativet for at rejse den her vigtige debat. Det er jo desværre et udbredt problem, som vi diskuterer i dag. Jeg tror, at de fleste af os har bekendte, som har en anden hudfarve end den, som nærværende ordfører har, og som har oplevet diskrimination i nattelivet. Jeg tror faktisk, at der er meget få mennesker med en anden hudfarve, der ikke har oplevet former for diskrimination, hvis de har bevæget sig rundt i nattelivet. Det er jo rigtigt nok, at der allerede eksisterer et regelsæt og klageadgang og sanktioner, men vi må samtidig konstatere, at de ikke har – endnu i hvert fald – løst det her problem, og derfor synes jeg sådan set, at det er meget, meget relevant at diskutere, hvilke nye håndtag vi kan dreje på. Jeg er så også en lille smule i tvivl om det redskab, som Alternativet foreslår, og om det er det, der er behov for, eller om det ville være bedre at stramme de nuværende regler, forbedre sanktionsmulighederne, forbedre klagemulighederne inden for de rammer, der er i dag. Jeg er også lidt i tvivl om det her med menneskerettighedstilgangen til det, for menneskerettigheder omfatter jo rigtig mange ting. Der er jo også en række andre spørgsmål, som vel i så fald også skulle reguleres, og hvor man så også skulle have de her sanktionsmuligheder. Det samme gælder spørgsmålet om branchespecifikke klagenævn. Nu er der jo sådan en meget kortfattet begrundelse for lovforslaget. Jeg har i hvert fald brug for en grundigere diskussion af det her. Er det gennemført i andre lande? Jeg stiller mig positiv i forhold til at diskutere det, men jeg vil foreslå, at vi i forbindelse med udvalgsbehandlingen beder ministeren om at redegøre for reglerne, som de er i dag, og eventuelt også for reglerne i vores nabolande, og så tager den derfra og ser, om der er nye ting, vi kan gøre ved det her meget alvorlige problem.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er Liberal Alliances ordfører, hr. Joachim B. Olsen. Værsgo.
Tak for det. Liberal Alliance kan ikke støtte det her beslutningsforslag. Vi mener, at det er udtryk for unødvendigt bureaukrati, hvis man skulle vedtage det her beslutningsforslag. Som flere allerede har nævnt, er der lovgivning på området, og den synes vi sådan set er god nok. Så må man sige, at virkeligheden ofte er meget kompleks, og jeg synes personligt – og det synes alle vel – at det er dybt, dybt usympatisk, hvis folk bliver afvist på en restauration på grund af deres hudfarve eller seksualitet. Nu kender jeg tilfældigvis forskellige folk, som har restaurationer og barer, og i den virkelige verden er det sådan, at man kan opleve uheldige episoder i nattelivet, f.eks. hvor der er vold, og hvor der er mennesker, der skaber en utryg stemning på et værtshus. Det kan man opleve gentagne gange, og hvis man så oplever, at det er en bestemt gruppe med en bestemt etnicitet, der laver ballade, kan man jo føle, at man er nødt til at tage nogle forholdsregler i forhold til at beskytte sine kunder, og det kan medføre, at der er nogle, der bliver afvist på grund af deres hudfarve. Det er jo ulovligt, når det er uskyldige mennesker, og det er stærkt problematisk, men min pointe er bare, at jeg tror, at meget af det i virkeligheden kunne afhjælpes, ved at der var mere politi i nattelivet, som kunne sørge for, at vi havde mindre vold, for sandheden er jo den, og det ved vi, at der er en overrepræsentation af vold blandt nogle grupper i samfundet som f.eks. indvandrere fra tredjelande. Det ved vi. Ude i den virkelige verden, hvor man står med problemerne og skal beskytte helt konkrete mennesker, kan man komme til at tage beslutninger, som går ud over uskyldige, og det er jo dybt beklageligt. Men i virkeligheden tror jeg, at meget af det kunne løses ved en helt anden tilgang til det, nemlig ved at vi herindefra sørgede for, at der var en ordentlig politiindsats, som dermed nedbragte volden i nattelivet. Det synes jeg ville være den ordentlige tilgang. Men vi synes, at den lovgivning, der er nu, er fin, og den ser vi ikke nogen grund til at ændre, sådan som det her beslutningsforslag vil gøre. Tak.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Josephine Fock. Værsgo.
Tak for det. Og tak til ordføreren. Altså, nu er der jo ikke tale om folk, der begår vold. Der er tale om et forslag, der går på, at vi diskriminerer folk, ved at de f.eks. ikke bliver lukket ind på grund af en anden hudfarve, altså hvor der ikke er noget om, at de her mennesker skulle være særlig voldelige. Så jeg har svært ved at forstå ordførerens argumentation. Kan ordføreren ikke uddybe, hvad det er, der ligger i den argumentation?
Ordføreren.
Som jeg sagde, er det her jo komplekst. Hvis nogle f.eks. har en bar eller en restauration, hvor de gentagne gange oplever, at det er en gruppe mennesker med en bestemt etnicitet, som skaber problemer, og som måske endda udøver vold, kan man så bebrejde den virksomhed – f.eks. udsmiderne i den virksomhed – at de bliver mere tilbageholdende med at lukke en bestemt gruppe ind? Jeg understreger, at det jo virkelig er beklageligt, når der er mennesker på baggrund af deres etnicitet bliver udelukket fra at gå ind på f.eks. en bar, altså mennesker, som ikke har nogen intention om at begå vold, som er fredelige mennesker. Derfor er det, jeg siger, at jeg tror, at løsningen på det her problem i høj grad består i at få nedbragt volden i nattelivet. Og sandheden er jo den, at vi ved, at bestemte grupper statistisk udgør en øget risiko at begå den her vold. Nogle af ofrene er jo så dem, der er uskyldige, men som måske bliver nægtet adgang til en bestemt restauration. Men det er jo en debat, vi har på mange områder. Vi har den også i forbindelse med flysikkerhed og andre områder, hvor vi jo bare statistisk kan se, at det er folk med en bestemt etnicitet, som der af nogle helt andre grunde end deres race er en større risiko vil begå f.eks. terrorisme. Og skal man så gå målrettet efter dem? Det er jo en evig diskussion.
Fru Josephine Fock.
Tak for det. Jeg håber, ordføreren er enig i, at fordi der er nogle i en særlig gruppe, der har begået vold, skal man ikke afvise andre, der har den samme etnicitet, af frygt for, at de måske begår vold. Altså, ordføreren er vel enig i, at vi ikke må diskriminere i Danmark. Det er et spørgsmål.
Ordføreren.
Det, jeg prøver at forklare, er, at virkeligheden er meget kompleks. Og derude i den virkelige verden, hvor der er nogle mennesker, der skal tage nogle beslutninger, som kan have betydning for andre menneskers sikkerhed, er det her et svært spørgsmål. Jeg siger, at det er ulovligt at diskriminere på baggrund af race. Jeg tror ikke, det er så udbredt et problem, som der bliver lagt op til her, men når det så sker, kan det skyldes andre ting. Det skyldes ofte ikke en intention om at diskriminere på baggrund af race, men det kan f.eks. komme af, at man har nogle oplevelser med nogle bestemte mennesker, som udøver vold og skaber utryghed for andre. Og det kan så komme til udtryk, ved at man – jeg ved ikke, hvad jeg skal kalde det – bliver overforsigtig. Men løsningen på det her, siger jeg – jeg kommer jo med en løsning – er, at vi får mere politi i nattelivet, som kan sørge for, at det bliver mere trygt. Det tror jeg er den bedste måde at løse også det her problem på.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen ordfører fra SF, så vi går til ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Josephine Fock. Værsgo.
Tak for det. Og jeg siger tak for debatten og tak til Enhedslisten. Jeg er selvfølgelig helt åben over for, at vi lægger op til en grundigere diskussion i udvalget. Og jeg synes, det er rigtig interessant at spørge ministeren om reglerne, for jeg kan forstå, at ministeren henviser til Ligestillingsudvalget, som jo udelukkende behandler klager vedrørende arbejdsmarkedet. Derfor synes jeg, at det her er en måde at prøve at skabe en fokuseret tilgang til, hvordan vi kommer diskriminationen i nattelivet til livs. Jeg synes, det er vigtigt at sige, at jeg selvfølgelig synes, at det københavnerprojekt, der er i gang, er rigtig godt. De har lavet sådan en app, hvor man kan anmelde sager, og der har været 111 sager fra oktober 2014 til oktober 2015; og det er altså her i Københavnsområdet. Og fra den 1. januar 2014 til den 30. juni 2015 var der 19 anmeldelser til politiet. Så det tyder jo altså på, at der er et rigtig stort mørketal, plus at vi så også skal være opmærksomme på, at det projekt, som jeg omtaler, kun vedrører Københavns Kommune og altså ikke gælder for resten af landet. Og det, vi forestiller os med vores beslutningsforslag, er selvfølgelig, at det skal gælde hele landet. Vores forslag er inspireret af Øjne i natten , som er et initiativ under projektet Stop Had . Det er også et initiativ under Den Internationale Juristkommission og af GLOBAL CSR, som opfordrer til, at der sker noget på det her område. Og det er en opfordring, som Alternativet har taget til sig, og derfor opfordrer vi regeringen til at indføre regler vedrørende diskriminering i nattelivet. Vores forslag går ud på at udarbejde en generel menneskerettighedspolitik, som følger alkoholbevillingen, og som vil hjælpe virksomhederne med at løfte deres menneskeretlige ansvar og øge bevidstheden om diskriminering i nattelivet. Vi ser det som en helt ubureaukratisk måde lige præcis at gøre virksomhederne opmærksomme på, at de har den her forpligtelse. Det er rigtigt, som det er blevet sagt, at virksomheder selvfølgelig skal overholde lovgivningen. Ja, men jeg har svært ved at se, hvorfor vi ikke kan lave et tiltag, som i virkeligheden gør det nemmere for virksomhederne at blive gjort opmærksomme på, at de har en særlig forpligtelse, der handler om ikke at diskriminere folk. Derudover foreslår vi også at indføre et branchespecifikt klageorgan, som skal leve op til FN's retningslinjer om effektive klageadgange og sikre en omkostningseffektiv klagemekanisme for både virksomheder og gæster. Og ideen her er jo at prøve at skabe et øget fokus på diskrimineringen og at sørge for, at vi faktisk får de anmeldelser, fordi vi jo som Folketing har en interesse i, at der ikke foregår diskrimination i vores samfund. Enhver handling, som har til formål eller som virkning at udelukke nogle eller begrænse menneskers samfundsdeltagelse på grund af f.eks. race, hudfarve, handicap, religion, politisk anskuelse eller seksuel orientering, er diskrimination og er noget, som jeg synes vi her i Folketinget må have en fælles oplevelse af at vi skal gøre mest muligt for at bekæmpe. Det er det, vi forsøger med det her forslag; det er at bekæmpe diskrimination aktivt på alle fronter. Og vi ønsker at tage så mange værktøjer i brug som muligt. Hvis borgere gentagne gange oplever at blive dømt ude på grund af hudfarve, religion, seksualitet eller handicap, kan det føre til en følelse af tilsidesættelse og fremmedgjorthed fra resten af samfundet. Og den følelse af ikke at høre til er gift for den enkelte borger såvel som for vores samfund som helhed. Og det er det, det her forslag gerne skulle hjælpe med til: at så få borgere som muligt oplever følelsen af at stå udenfor. Det er et område, der allerede er lovgivet om – det er fuldstændig korrekt – ligesom der er iværksat initiativer, f.eks. af Københavns Kommune. Men ikke desto mindre er diskrimination i nattelivet fortsat et problem, og derfor mener vi, at der skal gøres yderligere for at ændre på den dårlige kultur, vi ved der eksisterer. Menneskerettighederne indeholder retten til ikkediskrimination, og FN's retningslinjer for menneskerettigheder og erhvervsliv fastlægger forpligtelser for både stater og virksomheder med henblik på at sikre, at enhver virksomhed respekterer menneskerettighederne på et operationelt plan. Og vores forslag går netop ud på at operationalisere det her og at sikre, at borgernes grundlæggende rettigheder bliver respekteret på et plan – et gadeplan, om man så må sige. Jeg ser frem til udvalgsbehandlingen. Jeg kan jo fornemme, at der ikke er flertal for forslaget. Jeg hører selvfølgelig en opbakning heroppefra – det er jeg glad for – til, at vi ikke skal have diskrimination i nattelivet. Jeg er ærgerlig over, at der ikke er flertal for forslaget, men jeg ser frem til udvalgsbehandlingen, hvor vi kan få afklaret, præcis hvad der i dag bliver gjort for at sikre, at der ikke sker diskrimination. Så skal jeg hilse fra SF og sige, at de støtter forslaget.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning, og det er fra fru Mette Reissmann. Værsgo.
Tak. Fru Josephine Fock nævnte før, da hun stillede spørgsmål til hr. Joachim B. Olsen, tror jeg det var, Forbrugerklagenævnet. Og i den sammenhæng kunne jeg godt tænke mig at høre, hvordan fru Josephine Fock forestiller sig, at sagsbehandlingen skal foregå i klagenævnet for diskrimination, når klagerne kommer ind.
Ordføreren.
Jamen det har vi jo bevidst valgt ikke specifikt at tage stilling til. Altså, hvis der er flertal for det her forslag, skal vi jo lave et klageorgan, der fungerer på en hensigtsmæssig måde og så ubureaukratisk som muligt. I vores optik er det for – hvad skal man sige – at lette adgangen til at klage og sikre, at der kommer et tilstrækkeligt fokus på de her klager, fordi de drukner meget. Det, vi hører fra de mennesker og de organisationer, der er kommet med opfordringen til, at vi prøver at arbejde med det her, er, at de klager drukner, og også, at der åbenbart er store mørketal. Det kan man også se af det projekt, som Københavns Kommune har sat i gang.
Fru Mette Reissmann.
Med hvor stor en andel tror fru Josephine Fock at det mørketal, der eksisterer, vil falde, hvis det er sådan, at der bliver oprettet et sådant klagenævn?
Ordføreren.
Det kan jeg jo ikke sige. Jeg kan sige, at vi af det københavnerprojekt kan se, at der jo i hvert fald er forskellen mellem 19 anmeldelser til politiet og 111 anmeldelser, kan man sige i gåseøjne, for der er jo ikke tale om anmeldelser, men om, at man trykker sig ind via en app. Men det er jo kun i København, og det er kun i København, at det her projekt gælder. Det, vi foreslår, gælder jo på landsplan. Så jeg har ikke noget tilstrækkeligt talmateriale til at dokumentere, hvad mørketallet kunne være. Jeg kan bare sige, at der i hvert fald er signaler om, at der er et stort mørketal. Det siger de berørte grupper.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 29. april 2016, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.