Mødet er åbnet.
Jeg giver ordet til statsministeren for en indledende redegørelse. Værsgo.
Mange tak for det. Valgperioden nærmer sig jo sit udløb, og det betyder, at vi snart har været i arbejde i 4 år. Da vi kom til, tog vi fat med et straksindgreb i udlændingepolitikken: strammere krav for familiesammenføring, konsekvens over for afviste asylansøgere, lavere ydelser til nyankomne. Kort tid efter gik der så for alvor hul på Europa, mennesker på flugt strømmede uhindret ind over de ydre grænser, fortsatte op gennem landene, også til Danmark, og den opgave, vi tog på os i den situation for snart 4 år siden, var jo at lede vores land igennem migrations- og flygtningekrisen på en ordentlig måde. Man kan tænke over, hvordan det var gået, hvis ikke vi inden da havde haft et regeringsskifte, for vi overtog efter en regering, der lempede og lempede udlændingepolitikken i modsætning til min regering, der har ført en stram udlændingepolitik. Det har vi gjort med bevidstheden om, at hver flygtnings skæbne er ulykkelig; at Danmark har et ansvar for at hjælpe mennesker på flugt; men at vi også har et ansvar for vores eget land, for at passe på Danmark. Vi har holdt hovedet koldt og hjertet varmt. For vi kan ikke lukke flere ind, end vi kan rumme. Vi er nødt til at passe på Danmark, og antallet betyder noget. De seneste 2 år er antallet af asylansøgere til Danmark på det laveste niveau i 10 år. Det skyldes selvfølgelig indsatsen i EU: Der kommer færre ind, bl.a. fordi Danmarks linje har vundet mere og mere opbakning. Men det skyldes jo også den politik, vi har ført hertillands, hvor vi har strammet, nedsat ydelser, mødt folk med konsekvens – stramninger, vi har lavet sammen med Dansk Folkeparti, og som har skabt klare resultater. Danmark er gået fra at være nr. 5 i EU målt på antallet af asylansøgere pr. indbygger, til nu at være nr. 17, målt på antallet af asylansøgere pr. indbygger. Det er den forandring, der er sket, og som ikke har noget gøre med, hvor mange flygtninge der kommer til Europa, men har noget at gøre med, hvordan de flygtninge kommer i forhold til Europa: Hvor søger de hen? Derfor er det da relevant at spørge sig selv om: Hvad var der sket, og hvor ville vi stå i dag, hvis ikke vi havde lavet de stramninger, som har reduceret vores attraktion – hvis man kan udtrykke det på den måde? Hvis Danmark i dag fortsat havde været på en femteplads, ja, så ville vi i de sidste 4 år have modtaget 85.000 asylansøgere, målt op imod de 35.000, vi reelt fik, dvs. 50.000 ekstra – mere end 50.000 ekstra. Og så har jeg ikke regnet familiesammenføringerne med. Med 50.000 flere ville vi skulle bruge flere skattekroner på asylansøgere og flygtninge, have færre penge til velfærd, og vi ville kunne gøre en meget mindre indsats ude i nærområderne: Vi ville skulle have skåret i indsatsen. Situationen derude i Mellemøsten og i Afrika er jo stadig ustabil. Presset på vores nabolande er fortsat stort, man kan bare se over sundet til Sverige, som i årets første 2 måneder, altså de første 2 måneder i år, har taget imod lige så mange asylansøgere, som Danmark fik hele sidste år. Derfor bekymrer det mig her, hvor sæsonen går på hæld, at den stramme politik, som regeringen skridt for skridt har bygget op, risikerer at blive revet ned igen, stump for stump, hvis der kommer et andet flertal efter næste valg, for sådan vil det jo gå, og det ved vi alle sammen. Det ved vi alle sammen: Der vil blive lempet igen. Og hvorfor vil der det? Det vil der jo, fordi hele det parlamentariske grundlag, der byder sig ind om en eventuel ny statsminister, forlanger lempelser. Men jo også fordi Socialdemokratiet selv ønsker et opgør med de lave ydelser, som er grundstenen i en opstrammet udlændingepolitik: et opgør med kontanthjælpsloftet, et opgør med integrationsydelsen. Og det vil skabe tre problemer på en gang: Det vil gøre Danmark – igen – mere attraktivt som asylland. Det vil skabe mindre tilskyndelse til at flytte sig fra ledighed ind i beskæftigelse. Det vil betyde, at vi skal bruge flere penge på forsørgelse og færre penge til velfærd. Hvad en splittet regering med et splittet parlamentarisk grundlag kan forårsage på udlændingeområdet, viser fortiden jo. Så hvis flertallet skifter efter et valg, må jeg sige, at jeg er dybt bekymret for fremtiden, og derfor er det så afgørende vigtigt, at vi holder fast i den linje, der har været lagt, og som har vist sin effekt, og som vi i dag også kan måle værdien af, bl.a. den værdi, at Danmark giver en historisk håndsrækning til nærområderne; at Danmark er det land efter Tyskland og Italien, der totalt set yder mest til at opbygge EU's trustfond for Afrika, en trustfond, der har betydet helt konkret, at 42.000 mennesker på vej op i Libyen, hen over Middelhavet, nu er sendt tilbage, hvor de kom fra.
Vi går så over til partilederne. Der er aftalte taletider, men statsministeren gav en meget grundig redegørelse, så jeg tager også hensyn til spørgernes taletid, og med fælles hjælp går det nok. Jeg giver ordet til Socialdemokratiets formand, fru Mette Frederiksen. Værsgo.
Hvis man beslutter sig for her i Folketinget at afskaffe alle lave ydelser fra den ene dag til den anden – vi kunne sige i morgen – så ville det betyde, at en familie med en mor og far og tre børn, der lige er kommet til Danmark og endnu ikke har bidraget til vores fællesskab, ville få 117.000 kr. efter skat til dem selv hvert eneste år. Ville det være rimeligt at give det til en familie, som endnu ikke har bidraget til vores fællesskab? Nej, det ville ikke være rimeligt. Det ville slet ikke være rimeligt over for de folkepensionister, jeg kender, som har svært ved at få pengene til at strække. Og det ville ikke være rimeligt over for dem, der hver eneste morgen står op og passer deres arbejde og kun lige tjener til, at tingene kan køre rundt på en ordentlig måde. Derfor skal man ikke bare afskaffe de lave ydelser. Betyder det, at problemerne med børn, der lider materielle afsavn, fordi deres mor og far ikke går på arbejde, forsvinder? Nej. Og der har statsministeren det samme problem som jeg – statsministeren kender det fra LøkkeFondens arbejde – nemlig at en dreng, der ikke har mulighed for at gå til fodbold, ikke får de samme muligheder som andre børn. Så med andre ord står vi med en opgave foran os. Vi skal løse det her på en klogere måde end i dag. Derfor foreslår vi en ydelseskommission, så vi får fundet den rette balance. Og ligegyldigt hvad man måtte mene om ydelser, bliver det jo, når alt kommer til alt, symptombehandling. Derfor et konkret spørgsmål til statsministeren i dag: Vil regeringen være med til at arbejde for, at flygtninge ikke længere skal rejse til Danmark og spontant søge om asyl, men at vi fjerner den mulighed og flytter det til nærområderne, så vi begynder at hjælpe flygtninge tættere på det område, de flygter fra? Og så kan vi i ro og mag kan tage de flygtninge hertil, som vi mener vi har kræfter til at få integreret, og få den integration til at fungere bedre.
Statsministeren.
Ja, det er jo hele ideen med den linje, vi forfølger i EU, hvor vi fra dag et har argumenteret for, at der skal styr på EU's ydre grænser. Alle de her tanker om at begynde at reallokere flygtninge, asylansøgere og migranter, der er kommet til græske øer og til Italien, trækker bare folk til. Vi skal have lukket grænserne ned. Det arbejder vi på. Der er lige vedtaget et nyt Frontexinitiativ. Jeg var selv på Kos i sidste uge at se det danske bidrag. For det var langt bedre, om der ikke kom nogen spontant, og at man så kunne bruge UNHCR-systemet til at tage kvoteflygtninge ind. I forhold til ydelser må jeg bare sige, at hvis man sammenligner det ydelsessystem, der var, før min regering kom til, med der, hvor vi er nu med 225-timersreglen, kontanthjælpsloftet og integrationsydelsen, så svarer det til – altså hvis man ruller det væk, og det siger alle de partier, som støtter fru Mette Frederiksens statsministerkandidatur, jo at man skal – at en flygtningefamilie fik i omegnen af 10.000 kr. mere om måneden. Og at vi kommer til at bruge masser af penge på passiv forsørgelse i stedet for velfærd, plus at vi genskaber Danmark som en flygtningemagnet. Det er jo derfor, det bekymrer mig, når alle andre partier har det ønske og fru Mette Frederiksen i øvrigt også åbner op for det, men jo øjensynlig ikke inden et valg vil sige præcis, hvor meget af det der skal lempes. Det var jo nemmere, hvis vi fik det svar. Så kunne vi jo beregne effekterne. Men det er svært at få svar. Hvor mange er det egentlig, der skal på pension? Hvem er det, der skal på pension, hvem skal ikke? Hvad er det for nogle ydelser, der skal hæves, og hvor meget skal de hæves? Jeg synes, vi nærmer os valget så meget, at man godt kunne forlange at få lidt klarere svar.
Fru Mette Frederiksen.
Jeg kan egentlig godt forstå, at det kan være svært for statsministeren at forholde sig til, at vi er nogle, der gerne vil hjælpe nedslidte danske lønmodtagere, når man har brugt det meste af sit politiske liv på at underminere de rettigheder, som danske lønmodtagere havde. Det til side: Langt de fleste stramninger, der er foretaget i udlændingepolitikken igennem de senere år, har vi jo lavet i et bredt politisk flertal her på Christiansborg. Det er rigtig, rigtig godt. Derfor kan jeg jo ikke lade være med at tænke, når der indkaldes til et pressemøde i dag: Er det her så et udtryk for, at statsministeren er bekymret for, hvad der sker i hans eget parti? For Socialdemokratiet står fast. Er det her et udtryk for, at Jan E. Jørgensen, Kristian Jensen begynder at få indflydelse på udlændingepolitikken og har tænkt sig at lempe den, hvad begge har givet udtryk for tidligere? For der er en anden vej, og det er at stå fast på det brede udlændingepolitiske flertal, der er, og medmindre Venstre er i gang med at ændre politik – og det kan jo godt være, for vi har godt nok hørt mange signaler om det da – og er ved at løbe væk fra det politiske flertal, så står det fast. Socialdemokratiet står fast, Dansk Folkeparti ved jeg står fast på udlændingeområdet – og Liberal Alliance ved jeg ikke noget om. De sagde ét i går og siger noget andet i dag – det ved man aldrig. Men gør Venstre? For hvis Venstre også står fast, står den brede udlændingepolitiske alliance, som er blevet skabt igennem de senere år, fast. Og det vil være godt for Danmark. Det er derfor, jeg anbefaler, at vi står fast.
Statsministeren.
Jamen det, der vel står helt fast, er, at ydelserne bliver hævet, hvis der kommer en ny regering. Det står jo fuldstændig fast. Det er ikke en gang til diskussion. Fru Mette Frederiksen sætter ikke engang selv spørgsmålstegn ved det. Der var massiv modstand mod, at vi gennemførte kontanthjælpsloftet, integrationsydelsen og 225-timers reglen. Alle de partier, der i givet fald skal støtte fru Mette Frederiksen, siger: Det der skal væk. Og fru Mette Frederiksen siger: Ja, der skal ske noget med ydelserne. Hun vil bare ikke lige fortælle danskerne, hvad der skal ske. Kunne det ske, at de skal sættes yderligere ned? Nej, det kunne det nok ikke. Hele afsættet for den her ydelseskommission, sådan en syltekrukke for at have et værn i valgkampen, er, at ydelserne skal sættes op. Var det så ikke passende, at man inden valget fortalte danskerne, hvor meget det er, de skal sættes op? Jeg ved bare, at det har været en kæmpe succes, at vi har lavet kontanthjælpsloft og integrationsydelse. Det har gjort, at der kommer færre til Danmark; det har gjort, at dem, der kommer, i højere grad kommer i beskæftigelse. Derfor vil det være bekymrende at gå den anden vej. Og fru Mette Frederiksen vil Derfor er det jo der, lempelserne starter, for man starter selvfølgelig der, hvor man bliver presset af sit parlamentariske bagland, og hvor man selv giver en åbning. Og hvor stor er den åbning – hvor meget skal ydelserne sættes op?
Tak. Fru Mette Frederiksen.
Man kunne jo også bare starte med at passe sit arbejde. Der blev skudt på gaden forleden nat i Rungsted. Er regeringen lykkedes med at forbyde de muslimske friskoler, som skaber parallelsamfund i det her land? Er der indført en pligt til, at indvandrerkvinder skal arbejde 37 timer om ugen? Næh, det er der ikke. Og det, vi så ser i dag, er et kæmpe politisk selvmål: skræmmekampagne, skræmmekampagne. I morges er der tusindvis af danske lønmodtagere, der er stået op. De er taget på arbejde. Af den løn, de tjener, betaler de skat. De har i dag kunnet se, at deres skat går til, at tre ministre i stedet for at passe deres arbejde står og holder et pressemøde i en valgkamp, som endnu ikke engang er skudt i gang. Var det ikke klogere, at vi hver især brugte vores taletid på at fremlægge vores politik, at ministrene passede deres arbejde, og at man ikke forfaldt til det letteste, men dog alligevel allerallermest uskønne: bare at skyde på sin politiske modstander?
Statsministeren.
Vi skyder ikke på nogen som helst. Det gør vi ikke, og hvis vi gjorde det, ville vi også leve i et land, hvor der er strammet op omkring det, og hvor sandsynligheden for, at vi ville blive pågrebet og komme i fængsel, er stærkt forøget. Det er derfor, der sidder så mange bandemedlemmer i fængsel i øjeblikket. Men vi skyder ikke på nogen. Mette Frederiksen Men de skyder stadig væk!) Vi skyder ikke på nogen. Vi stiller nogle spørgsmål, som jeg synes er helt fair. For det er jo helt fair, at Socialdemokratiet ønsker at gå til valg på et synspunkt om, at ydelserne skal løftes. Det er jo helt fair, at man grundlæggende har været imod kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen og integrationsydelsen. Det er helt fair. Det er også helt fair, at alle de partier, der vil støtte fru Mette Frederiksen som statsminister, synes, at det der skal helt væk. Det er jo helt fair. Men så er det vel også fair at spørge om, hvad det betyder konkret. Det er da ikke at skræmme. Det er da at stille nogle spørgsmål, så folk kan træffe et oplyst valg. Det består jo i at vælge mellem det ene og det andet. Jeg kerer mig meget om folk, der er nedslidte, og jeg synes, at hr. Mattias Tesfayes mor forekommer at være i målgruppen for den forbedrede seniorførtidspension, som jeg i sin tid aftalte, og som jeg jo også må tage et medansvar for at jeg var med til at forringe, da fru Mette Frederiksen var beskæftigelsesminister – de facto forringe. Så det kerer jeg mig om. Men jeg synes da, det er fair, at folk ved, hvad de skal vælge mellem. Hvem er det, der skal på A-holdet, og hvem skal på B-holdet, når vi snakker pension? Og hvor meget er det, ydelserne skal sættes op til folk på passiv forsørgelse? Det er da ikke at skræmme.
Tak til fru Mette Frederiksen. Og så er det hr. Kristian Thulesen Dahl, der får podiet. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil jo omvendt gerne takke statsministeren for at lægge ud med en åbning her om udlændingepolitikken. Jeg synes, det er befriende, at statsministeren vælger at understrege her i spørgetimen i dag, at det faktisk er blodig alvor, og at det, hvis ikke vi holder kursen på udlændingeområdet, har nogle fatale konsekvenser. Det har det jo set med Dansk Folkepartis øjne selvfølgelig primært for de værdimæssige ting i vores land, altså sammenhængskraften. Kan vi som land hænge sammen, hvis ikke vi har styr på indvandringspolitikken? Nej, det kan vi ikke. Det viser al erfaring. Vi kan kigge rundt i vores storbyer og ghettoområder osv. og se, hvad det har af konsekvenser. Men det har det jo også på den økonomiske side, som statsministeren var inde på. Finansministeriet har jo for længe siden fortalt os, hvor mange milliarder kroner det koster de offentlige kasser hvert eneste år, at vi har ikkevestlig indvandring til Danmark, som vi ikke har styr på. Det er 36 mia. kr. om året. Prøv at tænke på, hvor meget dansk velfærd man kunne få for de penge. Så at holde styr på det her område er jo noget af det allerallervigtigste. Det er også rigtigt at sætte fokus på, at når hr. Morten Østergaard for 1 uge siden sagde, at nu ville han sætte sig igennem på udlændingeområdet, så kan vi tænke tilbage på en tid, hvor De Radikale styrede dansk udlændingepolitik og pralede af, jeg tror det var 46 lempelser på udlændingeområdet, som man havde fået igennem under den sidste regering. Modsvarende har vi så leveret over 140 stramninger af udlændingepolitikken siden 2015. Når nu hr. Morten Østergaard særlig har set sig sur på paradigmeskiftet, synes jeg, det er værd at bede statsministeren om at bekræfte, at paradigmeskiftet faktisk er der, hvor vi sådan lidt skelsættende tager et principielt nyt skridt i udlændingepolitikken. For vi vil nemlig igen have adskilt flygtningepolitikken på den ene side og indvandringspolitikken på den anden side. Det, der har været tilfældet før paradigmeskiftet, er jo, at man i 3-4 årtier har rodet de to begreber fuldstændig sammen. Nu kommer det igen til at handle om, at flygtninge er nogle, man hjælper midlertidigt, til de vender tilbage til deres hjemland og genopbygger deres hjemland, og at indvandringspolitik er det, vi taler om med hensyn til, hvor mange der skal kunne komme hertil og arbejde, og om man skal kunne gifte sig med en udlænding, hvis man som dansker bliver forelsket osv. osv. Derfor er paradigmeskiftet faktisk så skelsættende og så vigtigt at holde fast i.
Tak. Statsministeren.
Det kan jeg sjovt nok så bekræfte, men jeg vil gerne lige sætte et par ord mere på. Det er for mig at se en meget vigtig beslutning, vi traf med at indføre det her såkaldte paradigmeskifte, som jo for mig i virkeligheden er et dobbelt paradigmeskifte. For på den ene side er det at sige, at hvis man kommer her, fordi man er forfulgt, så er man her midlertidigt, så længe det, man er flygtet fra, er noget, man ikke kan vende tilbage til. Så midlertidighed er midlertidighed. På den anden side har man også en grundlæggende forpligtelse til, når man ikke længere har et beskyttelsesbehov, at vende tilbage. Det er at understrege midlertidigheden. Når jeg så kalder det et dobbelt paradigmeskifte, er det, fordi der i det så også ligger, at det, at man lærer vores sprog eller arbejder eller andet, der er rigtig godt, ikke i sig selv gør, at man kan flytte sig fra at være flygtning til at være indvandrer. Når det er sagt, vil jeg sige, at der nu faktisk for første gang i Folketinget er ret bred opbakning til, at folk så skal arbejde, mens de er her. For det er vel fair nok at sige, at med det gamle regelsæt, hvor man kunne opbygge tilknytning, var der hos nogle en reservation over for, om vi egentlig skal trække de her mennesker ind i vores samfund, for hvis vi trækker dem ind i vores samfund, forvandler vi dem til indvandrere. For mig er det en meget, meget lykkelig ting, at vi har fået trukket en klar linje op, hvor vi siger, at man er her, når man har beskyttelsesbehov, og så skal man i øvrigt arbejde, og man må gerne lære vores sprog, det er kun godt, for man får nogle færdigheder, der kan bruges, når man kommer hjem igen. Det er det, paradigmeskiftet går ud på. Derfor er det også bekymrende, hvis nogen på et senere tidspunkt bliver presset til at rulle det tilbage. Men når jeg valgte at tage afsæt et andet sted i dag, er det, fordi jeg fuldstændig anerkender, at fru Mette Frederiksen er med på den del af udlændingepolitikken. Men det er jo åbenlyst, at Socialdemokratiet ønsker at øge ydelserne, hvilket i sig selv vil kunne trække folk til og erodere mulighederne for at få dem, der kommer, i beskæftigelse.
Tak. Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Jo, det er rigtigt, at fru Mette Frederiksen – tror jeg – sagde, at det var en tynd kop te, da vi lavede paradigmeskiftet. Det er åbenbart så vigtigt, i hvert fald for den tidligere regeringspartner, Det Radikale Venstre, at det skal rulles tilbage, og vi er jo inde, set med Dansk Folkepartis øjne, i noget helt, helt afgørende i udlændingepolitikken. Altså at vi sikrer, at folk, der får hjælp som flygtninge, anerkender, at det er en midlertidig periode, indtil man kan vende tilbage og genopbygge sit fædreland. Det er både en forpligtelse set med vores øjne, som der bør være, men faktisk også en moralsk pligt for borgere, at man er parat til at vende tilbage til sit fædreland og være med til at genopbygge det. Det skal Danmark så selvfølgelig hjælpe med til kan ske. Vi hjælper gerne med nærområdebistand, der gør, at det så er muligt f.eks. at bygge et land som Syrien op, når folk vender tilbage, men det må bare være sådan, at man er forpligtet til at vende tilbage til sit fædreland og være med til at genopbygge det. Det er klart, at når der er nogle, der begynder at sige, at lige præcis det her skal rulles tilbage, er det rigtigt, at man også kan tage fat i alle mulige andre ting. Men så er man jo inde i at ville blande flygtninge- og indvandringspolitik sammen igen. Nu har vi lige gjort en stor bestræbelse på at få det adskilt, og det er jo kun adskilt i lovgivning. Det er jo ikke adskilt i praksis endnu. Det er jo det, der skal ske over de kommende år, og det vil sige, at hvis ikke man har en fast kurs her og holder fast, kan vi jo risikere, at noget, der faktisk er naturligt for rigtig mange danskere – nemlig at flygtningepolitik er herovre og indvandringspolitik er herovre – igen bliver et miskmask, hvor folk har en interesse i at søge til Danmark, også måske endda uden at have ret til at få asyl. Men fordi de bare bliver hængende her, bliver de til indvandrere, og det er lige præcis den fejl, vi har set begået i det her land i årtier.
Statsministeren.
Det er jeg meget, meget enig i; det er helt afgørende. Jeg synes også, at det altså på mange måder har været befriende, at det her paradigmeskift jo netop har tydeliggjort den sondring, som hr. Kristian Thulesen Dahl også trækker frem, nemlig at der er udlændingepolitik, og så er der, kan man kalde det, arbejdskraftpolitik. Og det er to forskellige ting. Det har på mange måder i hvert fald for mig været en frustration, at det hele er blandet sammen, for vi har ikke brug for, at Danmark står åben for dem, der bare ligesom inviterer sig selv, økonomiske migranter. Vi skal have en lukket dør. Jeg har så omvendt det synspunkt, og der er jeg ikke i detaljen enig med hr. Kristian Thulesen Dahl, at i forhold til at være et åbent land for folk, der inviteres ind til at arbejde i Danmark, studere i Danmark, ville jeg gerne have, for sige det ligeud, at vi liberaliserede. Vi har jo bl.a. haft et ønske om, at for folk fra lande, der står os rimelig nær, hvor vi har mange investeringer og de har mange investeringer hos os – USA, Canada – skulle det være lidt lettere at komme til Danmark og arbejde, og at man ikke skulle have en meget, meget høj løn for at være her. Det ser vi ikke helt ens på. Men jeg er hvert fald helt sikker på en ting, nemlig at hvis ikke vi får skilt de her to debatter, bliver det meget, meget flimrende. Og jeg tror meget på, at danskerne helt grundlæggende deler det synspunkt, at vi skal være lukket for dem, der ikke kan og vil, som udfordrer vores værdier, og som ikke vil vores samfund. Det er derfor, vi skal føre den stramme politik, og det er derfor, vi skal stå vagt om paradigmeskiftet. Vi skal til gengæld være et relativt åbent land, når det handler om at sikre, at vores dygtige virksomheder får den arbejdskraft, de skal bruge for at holde væksten i live.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Jeg vil lige bruge mit sidste minut på at spørge statsministeren om en sag, der så er EU-relateret. Og det er, kan man sige, i virkeligheden også i forhold til udenlandsk arbejdskraft. For når der så kommer den her arbejdskraft fra andre EU-lande til Danmark og arbejder – de kan jo frit komme til Danmark – så har vi jo et EU-regelsæt, der gør, at vi sender en børnecheck til familierne i det hjemland, som folk kommer fra. Så hvis farmand er i Danmark og arbejder f.eks. helt ned til 10 timer om ugen, altså det, vi betegner som et fritidsjob, så får man retten til at få sendt en børnecheck til eksempelvis fire børn til familien i Rumænien, altså ikke på et rumænsk niveau, men på et dansk niveau. Det er ret lukrativt. Vores venner i Østrig har jo gjort det klart, at de ikke vil finde sig i det. De har derfor lavet en regel, hvorefter de her fra årsskiftet vil indeksere børnechecken – et eller andet sted burde man måske slet ikke være nødt til at betale den – så de i det mindste kun betaler den på rumænsk niveau, hvis det er til en familie i Rumænien. EU har så varslet en sag over for Østrig. Og jeg vil spørge statsministeren, om han deler min bekymring over det regelsæt, der gælder i dag. Og hvis han gør, hvordan han så vil sikre, at Danmark hjælper Østrig i den her sag, så det selvfølgelig som et minimum bliver tilladt at indeksere børnechecken fremover.
Statsministeren.
Jamen jeg vil grundlæggende heller ikke finde mig i det. Jeg synes ikke, det er et ordentligt system, hvor man – og jeg tror, jeg har brugt vendingen – skal sende en fuldfed dansk børnecheck af sted til lande, hvor købekraften pr. krone altså er fire gange så stor, som den er i det danske samfund. Det er jo også derfor, det har været en prioritet for regeringen at prøve på at flytte det her i Europa, og vi var jo faktisk næsten i mål. For på vores initiativ tog den daværende britiske premierminister Cameron det her forslag til sig, og det var en del af den aftale, der blev indgået mellem ham og EU som en platform for en folkeafstemning i Storbritannien. Og hvis briterne havde stemt for at blive, var det her blevet foldet ud til en generel regel. Det lykkedes jo ikke, og derfor er vi tilbage ved den jura, der gælder. Den udfordrer Østrig så ved at sige: Vi kan ikke lide reglerne, og vi vil heller ikke respektere dem. Det er ikke min tilgang. Jeg følger med stor interesse, hvad der nu sker omkring Østrig, og en hvilken som helst juridisk åbning der måtte vise sig, vil vi selvfølgelig bruge, for vi kæmper fortsat for det her indekseringsspørgsmål. Men jeg er ikke skruet sådan sammen, at jeg vil gå ind med national lovgivning i en næsten sikker forvisning om, at vi om føje år, når sagerne er afgjort, så risikerer at stå med store tilbagebetalingskrav. Og det tror jeg – kan man sige – heller ikke matcher det danske temperament. Så vi følger sagen i Østrig. Det er jo en dansk idé, de har oversat til østrigsk lov. Vi har selv kæmpet for den, og jeg har ikke opgivet den kamp, og jeg tror, der vil vise sig muligheder, også i fremtiden. Inden længe skal man forhandle budget i EU f.eks. Der vil være mange forskellige vinkler på den sag mellem Øst og Vest og Nord og Syd, og der skal vi holde ammunitionen tør. For jeg går ind for den frie bevægelighed. Jeg kan se, at der er nogle, der grundlæggende stiller spørgsmål til det – og jeg blev meget forvirret over det i går. Jeg går ind for den frie bevægelighed, men det skal være på en fair og ordentlig måde.
Tak til hr. Kristian Thulesen Dahl. Vi giver ordet videre til fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil også gerne tale om tilknytning, men mellem børn og voksne i en stabil og rolig hverdag i daginstitutionerne i Danmark. For jeg håber virkelig, statsministeren har magt til at gøre noget ved det her. Lige uden for Christiansborg var der samlet i tusindvis af forældre og børn i lørdags, og det skete, samtidig med at der var forældre og børn i over 50 byer i hele landet, som demonstrerede, som råbte, og som holdt taler og gik i optog. Det var vanvittig mange mennesker; jeg hørte endda om nogle, der havde lavet en slagsang, hvor de på en eller anden måde fik ordet minimumsnormeringer presset ind på melodien til Mester Jacob. Altså, det var eminent, hvad der foregik. Det er jo egentlig ikke en specielt morsom baggrund: De mennesker er vrede, de er megasure, og det er, fordi vores vuggestuebørn og vores børnehavebørn i daginstitutionerne har for få voksne omkring sig. Og det, vi har set i løbet af årene, er, at der er kommet færre og færre voksne i forhold til antallet af børn. Vi har fået flere børn, og i nogle perioder er der kommet færre voksne, og i nogle er der bare ikke kommet nok nye voksne. Men det har nogle konsekvenser, og forældrene fortæller jo om det. De fortæller om at opleve pædagoger, der løber rundt, og som ikke kan få enderne til at mødes. Vi har hørt historierne om små vuggestuebørn, der må sidde alene på stuen, når der er et barn, der skal skiftes, fordi der er en enkelt voksen til måske 6-8 små børn. Og derfor vil jeg spørge om det, som jeg tror alle de tusindvis af forældre og børn gerne ville spørge om: Vil statsministeren ikke være sød at give børnene ret til at have nok voksne omkring sig? Vil statsministeren ikke være sød at indføre minimumsnormeringer, sådan at der er et minimum af voksenkontakt, og at børnene har ret til det i deres dagligdag?
Tak. Så er det statsministeren.
Tak for det. Jamen jeg lagde bestemt godt mærke til, at der var rigtig mange børn og forældre på gaden i weekenden. Så det har jeg lagt mærke til. Og det har jeg også kæmpe respekt for, for jeg er jo selv far – altså, børnene er godt nok vokset noget til, men en dag kommer der måske børnebørn. Det er jo vores kæreste eje. Og dem skal vi behandle ordentligt. Det tror jeg ikke der er nogen grund til at sætte spørgsmålstegn ved. Og derfor glæder jeg mig også over, at den generelle forældretilfredshed med vores daginstitutionstilbud, når vi spørger til det, er pænt høj; at børnene, når de spørges til det, generelt trives. Men det rokker jo ikke ved, at vi har set eksempler på, at tingene ikke fungerer godt nok. Det har vi så også forsøgt at tage hånd om. Alt godt kan sikkert gøres bedre, men vi har forsøgt at tage hånd om det. Vi har investeret 1 mia. kr. ekstra i et 1.000-dagesprogram til normeringer målrettet institutioner med børn fra særligt udsatte familier. Og der skal rimeligvis gøres mere. Jeg vil gerne være sød mod børnene; jeg har ikke stået og ophøjet mig til at være specielt børnenes statsminister, for jeg vil egentlig gerne være statsminister for alle børn og unge og seniorer og ældre og syge og raske, men jeg vil gerne være sød mod børnene. Jeg vil også gerne være tro mod vores egen samfundsmodel, som hviler på, at vi har et kommunalt selvstyre med nogle folk, der bliver valgt derude til at tage ansvaret. Vi har tilført kommunerne flere penge i den her valgperiode. Det står i kontrast til den tid, hvor fru Pernille Skippers parti var parlamentarisk grundlag for en regering, der år for år aftalte, at kommunerne skulle bruge færre penge. Vi har øget bevillingerne til kommunerne. Men vi vil egentlig også meget gerne tættere på og i dialog med de faglige organisationer om, hvad virkeligheden egentlig er derude. Og derfor har børne- og socialministeren jo allerede i morgen indkaldt BUPL, FOLA, FOA og KL til et møde, hvor alle har takket ja. Og når børne- og socialministeren har indkaldt til det møde, er det, fordi vi jo gerne vil have en dialog om: Hvordan kommer vi tættere på? Hvordan er virkeligheden derude, og hvordan sikrer vi, at alle børn i alle daginstitutioner har en tryg og ordentlig hverdag? Men jeg er meget, meget reserveret over for tanken om, at vi skal detailstyre det fra Christiansborg i form af minimumsnormeringer.
Fru Pernille Skipper.
Altså, detailstyre? Det kommer fra en regering, som har lavet vejledninger om, hvordan man skal give håndtryk, når man får statsborgerskab; en regering, der har lovgivet om, hvordan folk skal gå klædt i det offentlige rum; en regering, der har lovgivet om, hvor mange lejligheder der må være i specifikke områder af Danmark af en bestemt art – hvis der bare lige er tre førtidspensionister for meget over en lovfastsat grænse, afgør det sagen. Det kommer fra en regering, der har lovgivet om læreplaner i daginstitutioner; en regering, som har lovgivet om, hvor mange børn med en udsat baggrund der må være i en enkelt daginstitution, før den daginstitution i så fald skal lukkes ned. Men hvor mange pædagoger, der skal være i daginstitutionerne – det er detailregulering. Der rammer man åbenbart grænsen. Altså, ærlig talt: Er argumentet om detailregulering ikke bare verdens dårligste undskyldning for ikke at indføre minimumsnormeringerne, fordi man godt ved, at man ikke har lyst til at sende de penge efter det, som det koster?
Statsministeren.
Nej, det er det ikke. Der er mange problemer ved det her. Der er risikoen for, at minimumsnormeringer bliver maksimumsnormeringer. Det her er jo ikke noget nyt synspunkt. Altså, det er ikke for at stå og lave referencer til Socialdemokratiet, når jeg egentlig er færdig med Socialdemokratiets formand her i spørgetiden. Men der var f.eks. en periode, hvor man i det parti havde et helt katalog over ting, som man ville gennemføre, hvis man fik regeringsmagten; om minimumsrettigheder på alting. Det har man så forladt, fordi risikoen jo er, at hvis man siger, at der som minimum skal være et eller andet, så bliver det også maksimum. Jeg tror, vejen frem er en anden. Den er at sørge for, at kommunerne har den økonomi, der skal til derude, for at man kan drive en ordentlig kommune. Det er at sørge for, at kommunerne står til ansvar for at prioritere det her. Det er at sætte personalet fri. For hvis man går helt praktisk ind i det her, vil man se, at der er daginstitutioner, hvor sygefraværet blandt personalet er megahøjt, og så er der andre daginstitutioner, hvor det er meget, meget lavt. Hvad hjælper det så, at vi har en eller anden teoretisk beregning af, hvor mange der skal være, hvis de så er dobbelt så meget syge som det andet sted? Hvis man går ind og ser på, hvor meget tid personalet bruger med børnene, og hvordan lederen indgår i selve børnekontakten, så kan man jo se, at det varierer fra institution til institution. Og det er sådan set derfor, jeg synes, at vi skal have nogle gode institutioner, og dem, jeg tror er bedst til at sikre, at de institutioner er gode, er de mennesker, der er valgt derude af børnenes egne forældre. Og det, der er vores ansvar, er at sørge for, at kommunerne så har en økonomi – og det kan vi sikkert også godt komme til at diskutere – der muliggør, at man kan prioritere det her område.
Tak. Fru Pernille Skipper.
For det første synes jeg, det er skræmmende, hvor lidt statsministeren egentlig har sat sig ind i det her. For der findes jeg netop nogle modeller for minumsnormeringer, som – heldigvis da – regner vikardækning og ledertid og alt muligt andet fra, i modsætning til de statistikker, som statsministeren fejlagtigt selv har turneret rundt med sammen med resten af regeringen. Det findes f.eks. i Norge. Og ja, jeg synes, vi skal diskutere økonomi. For jeg tror faktisk ikke, at der sidder en eneste kommunalpolitiker derude – ikke engang nogen fra Venstre – som har lyst til, at der ikke er nok pædagoger i institutionerne. Men de arbejder jo under nogle økonomiske rammer, der kommer herinde fra. Og i løbet af hele den her regeringsperiode har regeringen sendt så få penge ud til kommunerne, at det ikke har været muligt at følge med i udviklingen af antallet af børn. Det vil sige, at der kommer måske flere pædagoger, men der kommer endnu flere børn, og derfor er der mindre voksenkontakt. Og selv i regeringsperioden før, hvor det ikke var statsministeren, der besad statsministerposten, men Socialdemokraterne, var det Venstre, der holdt hånden under den regering, da de skar ned. Da Enhedslisten sagde nej, var det Venstre, der gik ind og stemte for deres nedskæringer. Og derfor er der ikke nok voksenkontakt derude nu. Så mit spørgsmål til statsministeren er: Hvis man ikke vil minimunsnormeringer, og hvis man ikke tør at give børnene rettigheder, hvad er det så, man vil love? Vil man love, at der kommer flere pædagoger, så der i det mindste ikke kommer mindre tid med de voksne, så det svarer til antallet af børn, der kommer til, så det følger den demografisk udvikling? Vil man love et de facto stop for nedskæringerne? Kan man i det mindste love, at der kommer mere tid med voksne? Altså, hvad er det konkret, statsministeren egentlig vil love? For det lyder jo grangiveligt, som om der er gået valgkamp i den, og at man bare siger, at ja, det skal være bedre. Men man kommer med absolut ingenting.
Tak. Så er det statsministeren.
Der er ikke gået ret meget valgkamp i mig. Altså, hvis en valgkamp måles på, at man stiller sig op og lover alt muligt, man ikke kan anvise finansiering på, så er der ikke gået valgkamp i mig. Det overlader jeg helt til alle andre. Jeg forsøger lige at føre sådan et lille skyggeregnskab over, hvad oppositionens løfter løber op til samlet set, fordi hver gang der bliver taget et samfundsproblem op, skal det så løses ved det økonomiske råderum: fuldt ud, en til en, vi siger ja til alle, der klager. Pernille Skipper Ikke i nærheden af at svare på spørgsmålet!). Det bliver rigtig, rigtig spændende at se, hvordan det der skal hænge sammen. Jeg kan jo bare helt stilfærdigt konstatere, at mens jeg har været statsminister, har vi aftalt med kommunerne, at de har kunnet løfte deres forbrugsrammer med 2,5 mia. kr. Under den tidligere regering aftalte man med kommunerne, at de skulle reducere deres servicerammer med 3,5 mia. kr. Det er bare et faktum. Jeg kan ikke stå og udstikke løfter på 98 forskellige kommuners vegne. Jeg kan sige, at jeg ønsker at prioritere kernevelfærd i det her samfund. Det er bl.a. derfor, at jeg er dybt bekymret over, om fru Pernille Skippers tanker omkring udlændingepolitikken slår igennem, fordi det jo vil have en meget, meget negativ konsekvens. 1.000 flere asylansøgere ... Jamen det kan man godt stå og grine ad ... Pernille Skipper Ja, fordi det jo er ikke det, jeg spurgte om). Men pengene kan kun bruges en gang. Pernille Skipper Alting handler om udlændinge – altid!). 1.000 flere asylansøgere svarer til 960 pædagoger. Sådan er det bare. Det, jeg kan love, er, at vi vil fortsætte arbejdet med år for år at lave nogle gode solide aftaler med kommunerne, hvor vi prioriterer kernevelfærd, lægge os i selen for, at vi ikke bruger penge på asylansøgere i Danmark, som kunne bruges på velfærd, lægge os i selen for at få flere danskere i arbejde. Vi har det laveste antal danskere på offentlig forsørgelse, vi har haft siden 1987, og det gør jo, at vi har mulighed for at bruge nogle flere af hinandens penge på bl.a. pædagoger i daginstitutionerne frem for passiv forsørgelse. Og det er den linje, vi vil fortsætte.
Tak til fru Pernille Skipper. Så er det hr. Uffe Elbæk, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at jeg normalt altid stiller grønne spørgsmål til statsministeren, men i dag vil jeg faktisk gøre en undtagelse – også fordi det måske er den sidste spørgetime, vi har inden et valg. Det siger vi jo hver gang, men statsministeren trækker det ud og trækker det ud. Men hvis vi nu bare lader, som om det her er den sidste spørgetime, så har jeg lyst til at stille nogle spørgsmål, som handler om et emne, som notorisk bliver nedprioriteret og bliver marginaliseret, men som til gengæld ligger mig meget på sinde, nemlig kultur og kulturpolitik. Og grunden til, at jeg har lyst til at fokusere på det i dag, er bl.a., at der er kommet en rapport fra Mandag Morgen og Altinget, som hedder »Mellem ballet og biografer – kultur ifølge danskerne«, og som dokumenterer – det er en meget grundig undersøgelse af kulturvaner i Danmark – at 80 pct. af danskerne tillægger kultur og kunst en fuldstændig afgørende betydning for deres børns udvikling. Og så er det, det undrer mig, at vi aldrig diskuterer et emne, som betyder rigtig, rigtig meget for os. Jeg tror overhovedet ikke, vi kunne forestille os Danmark uden kunst og kultur; altså, det definerer os som land, det definerer os som samfund, det handler om værdier, identitet, kollektiv hukommelse og alle de der ting, som er fuldstændig afgørende for menneskelig erkendelse. Og alligevel diskuterer vi det aldrig, i hvert fald ikke hernede i salen. Så mit spørgsmål til statsministeren er: Hvorfor tror statsministeren, at vi aldrig diskuterer kulturpolitik? Altså, det er fuldstændig fraværende. Og har statsministeren en idé om, at vi måske i valgkampen alligevel kunne komme til at diskutere bare en flig af kulturpolitikken?
Tak. Så er det statsministeren.
Tak for det. Jeg er da ked af, at vi så skulle frem til den næstsidste spørgetime i folketingsåret, før hr. Uffe Elbæk selv tager et emne op, som han simpelt hen synes har fyldt alt, alt for lidt. Så måske hr. Uffe Elbæk også sidder inde med noget af svaret på, hvorfor vi ikke diskuterer det oftere. Jeg er fuldstændig enig i beskrivelsen af, at kultur er vigtigt, og at den skaber vores identitet. Og danskerne er storforbrugere af kulturelle tilbud i hele skalaen fra det, der sker ude i det folkelige foreningsliv, til det, der sker på vores fineste scener – Den Kongelige Ballet, Den Kongelige Opera. Måske er en af grundene til, at vi ikke diskuterer det så meget, at vi jo faktisk på tværs af de forskelle, der er – og at nogle har lidt større spenderbukser på end andre, og at det afhænger lidt af, om folk selv skal betale, eller om man bare skal foreslå, at nogle andre skal gøre det – grundlæggende ser ret ens på, at vi har brug for den her mangfoldighed, og at vi ikke politiserer kulturen eller skubber den foran os. Der ser man lidt eksempler på det modsatte, når man inviterer en kunstmaler ind til at male historien af ens partis historiske bedrifter osv., men almindeligvis er det jo ikke den måde, vi arbejder på. Så det kan måske hænge sammen med det, hvis jeg skal forsøge at give et svar. Vi vil gerne prioritere kulturen op. Det er jo også en af grundene til, at vi i forhold til det her forhadte omprioriteringsbidrag – som vi var nødt til at tage i brug for at få pengene til at passe, når vi kiggede på, hvad der var efterladt til os, da vi fik regeringsmagten i 2015 – som det første sted ligesom har sluppet det på kulturministerens område. Og det vil vi jo så følge til dørs, også på uddannelsesområdet, når vi kommer lidt længere frem og pengene kan passe. Og det skaber jo også et kulturøkonomisk råderum, som kan prioriteres de kommende år. Så jeg indgår meget gerne i diskussioner om det her og har nu bare forsøgt at bruge taletiden på at give et svar på et meget, meget åbent spørgsmål.
Hr. Uffe Elbæk.
Altså, statsministeren og jeg har jo diskuteret det en enkelt eller to gange her nede i salen, så det har selvfølgelig været oppe at vende. Sidste gang, jeg stillede spørgsmål om kulturpolitikken, handlede det faktisk meget specifikt om det her berygtede omprioriteringsbidrag. Jeg nævnte, at man bruger de der 2-procentsnedskæringer til at effektivisere, men man kan altså ikke spille en symfoni af Beethoven 2 pct. hurtigere – så bliver det i hvert fald en meget speciel udgave – eller danse Svanesøen 2 pct. hurtigere eller måske skære den med 2 pct. Og selv om statsministeren siger, at man er sluppet for det her omprioriteringsbidrag på kulturområdet, så sker det jo først i, hvis jeg ikke regner helt forkert, i 2022, og der er altså 2 år til. Det kan være, det er mig, der er forkert på den, men hvis det, jeg har fået vide, er rigtigt – og det håber jeg næsten ikke det er, og hvis det ikke er rigtigt, så er jeg kun glad, vil jeg lige sige – så vil det faktisk stadig væk betyde en beskæring af kulturområdet på omkring 640 mio. kr. inden for de næste 2 år. Vil det ikke betyde en forringelse af kvaliteten på de kunstscener og kulturscener, som statsministeren selv er så glad for?
Tak for det. Statsministeren.
Nu skal jeg passe meget på, hvad jeg svarer. Jeg står her og taler under ministeransvar, og jeg kan ikke huske det samlede statsbudget udenad, men jeg er nu ret sikker på, at vi i forhold til den finanslov, vi har aftalt – altså, når man ser på, hvor vi nettobevillingsmæssigt ligger på kulturministerens område – ligger lineært. Men jeg tager nu alle tænkelige forbehold for rækkevidden af min paratviden, for jeg vil ikke beskyldes for at lyve. I forhold til det med at skabe pres tror jeg egentlig, at det her er en svær diskussion. For jeg har jo tidligere været medlem af en regering, hvor vi tænkte, at nu skulle vi fremme kulturen ved at formidle den gratis. Så sagde vi: Nu fjerner vi entreindtægterne på nogle af de store kulturbærende institutioner, Nationalmuseet, Statens Museum for Kunst, for nu skal vi vise det, ikke? Så går der en periode, og så kommer der faktisk nogle institutionsledere, hvis jeg ikke husker helt forkert, og siger, om de ikke kunne få genindført entreen, både for at have et kvalitetspres på sig, altså så de kunder, der kommer, er nogle, der gerne vil komme – så de borgere, der kommer, er nogle, der virkelig har valgt os til – men selvfølgelig også for at få noget økonomi. Derfor tror jeg ikke, at der findes sådan en fast formel, hvor man bare kan veje det her af i penge og sige, at hvis der er mange penge, skaber man kultur, og er der færre penge, kommer det ikke. Og det er ikke for at stå og idyllisere den fattige forfatter på loftet ovre i Nyhavn, der sad og skrev eventyr og sådan noget. Men kultur udvikles jo også i modpres. Altså, jeg tror, at det har rigtig mange dimensioner. Men uden penge kan man selvfølgelig ingenting. Derfor er det vores ambition, at kulturområdet ikke er et område, der skal beskæres. Det er jo ikke det samme, som at jeg kan stå at sige til hver enkelt institution: Slap af, der kommer aldrig til at ske noget med jeres bevillinger. For der skal også udvikles, og en gang imellem skal noget falde, for at noget nyt kan stå, ikke?
Tak. Hr. Uffe Elbæk.
Jeg er fuldstændig sikker på, at hvis kulturinstitutionslederne hørte det her, ville de sige: Nej, vi skal gøre alt for at undgå det her omprioriteringsbidrag. Nu ser jeg så, at kulturministeren er til stede, og så kan vi jo tjekke fakta ud bagefter med hensyn til de konkrete tal. Men det er helt ødelæggende med det her omprioriteringsbidrag i forhold til kvaliteten ude på vores statslige institutioner. Men den tager vi bare en anden god gang. Statsministeren sagde lige før i debatten, at der ikke var gået valgkamp i den. Nej, nej, statsministeren var overhovedet ikke i valgkamp. Men så må jeg bare sige, at jeg synes, at det var bemærkelsesværdigt at se det pressemøde, som lige har været holdt i formiddags, hvor vi så tre ministre fremlægge en masse, masse tal, som ikke handlede om regeringens politik, man handlede om at kritisere en anden statsministerkandidat, som sidder lige her nede på første række. Jeg mener, at det var fuldstændig paradoksalt at se på. Det er selvfølgelig regeringen selv, der afgør, hvilke typer af pressemøder, man har lyst til at holde, men det mindede mere om en valgkamp end noget, hvor man fremlægger en politik, som regeringen har lyst til at fortælle nyt om. Derfor har jeg lyst til at bruge et sidste spørgsmål til at spørge statsministeren: Hvor mange ressourcer er der rent faktisk blevet brugt i centraladministrationen på det pressemøde og på det materiale, der blev fremlagt her i morges?
Statsministeren.
Tak for det. Altså, der er jo ikke blevet brugt nogen ressourcer i centraladministrationen for at afvikle et pressemøde i Venstre – det er der da ikke. Altså, selvfølgelig er der ikke det. Det var jo Venstre, der holdt et pressemøde. Og hvad baserer det pressemøde sig på? Jeg kender ikke alle detaljer, men det baserer sig jo på nogle svar, som ministrene har afgivet til folketingsmedlemmer – og sådan er det. Altså, ministrene svarer på spørgsmål fra alle folketingsmedlemmer – og det kan vi godt tage en diskussion om, for spørgelysten er stigende. Jeg ved ikke, hvor mange spørgsmål sundhedsministeren har svaret på, f.eks. fra Socialdemokratiet, oven på regeringens sundhedsreform om alle tænkelige sygehuse, vi åbenbart havde en eller anden hemmelig tanke om at lukke og sådan noget. Der stilles da masser af spørgsmål. Jeg tror, at man kan beregne – og det er beregnet historisk – hvad et § 20-spørgsmål i gennemsnit koster at besvare. Jeg ved det ikke, men alle folketingsmedlemmer, uanset om de er fra et regeringsparti eller fra oppositionen, har jo en grundlovssikret ret til at kunne stille spørgsmål. Så har partierne – det gælder det parti, jeg er medlem af – og Det Konservative Folkeparti, Socialdemokratiet og Alternativet jo fuldstændig fri adgang til ligesom journalisterne at trække de svar ud og sætte dem ind i en sammenhæng. Det er derfor, partierne har politisk økonomiske sekretariater, og det er derfor, vi får partistøtte. Det er der da ikke noget odiøst i – der er såmænd intet odiøst i det. Handlede pressemødet ikke om regeringens politik? Jamen det gjorde det da. Det handlede om at beskrive effekterne af den politik, der har været ført, holdt op imod det, der var alternativet, og det, der kan blive alternativet, altså det egentlige alternativ. Uffe Elbæk Jeg har fattet det) ( Munterhed Og politik består jo i at vælge. Altså, jeg har været med i mange valgkampe, hvor andre er gået ind i det på den måde, at der er »vores vej« og der er »deres vej«, ikke? Og, ja, i udlændingepolitikken er det vores vej, som har ført til, at der er kommet det laveste antal asylansøgere til Danmark i 10 år; og at vi kan bruge et stort milliardbeløb ekstra ude i nærområderne. Så er der en anden vej, der hviler på at lempe. Er det ikke relevant, når man nu har folketingsspørgsmål, der ligesom viser, hvad den kvantitative effekt af given lempelse er, så at få det trukket med ind i en valgkamp, der på et tidspunkt kommer? Det er jo ikke regeringen, der har holdt et pressemøde. Altså, det er Venstre – det parti, jeg er medlem af – der har holdt et pressemøde.
Tak til hr. Uffe Elbæk. Den næste, der får ordet, er hr. Morten Østergaard, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Det er jo den 9. april i dag, og jeg så, at statsministeren – også fuldt berettiget – markerede, at det er en dag, som er værd at markere, fordi vi aldrig ønsker, at Danmark skal blive besat igen. Så meget desto mere påfaldende er det da alligevel i dag at høre statsministeren tale om den tid, der er gået, i forhold til de flygtningestrømme, der har været, uden at nævne, at det, vi taler om, er den største humanitære katastrofe siden anden verdenskrig – altså som om det ingen indflydelse har haft på noget som helst, at verden har set den største humanitære katastrofe siden anden verdenskrig. Det er jo sådan et meget godt eksempel på, hvor friholdt fra virkeligheden den politiske diskussion på det her område er. Hvis nogen var i tvivl, før dagen startede, om, hvor dybt statsministeren vil bukke sig efter magten, og hvad Venstre vil gøre, så fik man jo de sidste rester af tvivl ryddet til side af det pressemøde, der blev holdt. Der var ikke noget svar til de mange børn og unge, der gik på gader og stræder forleden, fordi de er bekymrede over, at CO 2 Der var heller ikke noget svar i dag til de mange forældre, der er bekymrede over vilkårene i landets daginstitutioner. Næ, det, der var i dag, var rituel stammedans fra statsministeren, og hvis ikke det var, fordi bekymringen var så påtrængende, kunne man jo her på sådan en dag få lyst til at give statsministeren en lille pandakrammer for at trøste ved udsigten til, hvor slemt det da kan gå. Men virkeligheden er jo, at ude på den anden side sidder folk og er målløse. Virksomhederne er målløse over, at Venstre er gået væk fra den udlændingepolitik, der var god nok til Anders Fogh Rasmussen, og som sigtede på integration – hvor de flygtninge, som gjorde det godt, fik det talt med, når man skulle vurdere, om de kunne blive. At tage imod de kvoteflygtninge, som man syntes var en del af det at tilhøre den rigeste del af verden og tage ansvar, har Venstre og regeringen kastet vrag på. Tilbage står måske også mange, der efter at have set Røde Kors' analyse af forholdene på Sjælsmark Kaserne har det samme spørgsmål, som jeg i hvert fald har til statsministeren. Vi er gået fra 70 børn på Sjælsmark i 2017 til 93 børn for 7 måneder siden, og nu er der 153 børn. Den konservative borgmester anmoder om, at man lukker Sjælsmark Kaserne. De drukner i indberetninger. Man siger, at 61 eller 80 pct. af børnene har en psykiatrisk diagnose eller ville få det, hvis de blev ordentligt udredt. Spørgsmålet er: Er Venstre og regeringen stadig væk der, hvor man vender det blinde øje og det døve øre til en lille gruppe af børn, som har det ringere end noget andet sted i Danmark og lever under forhold, vi aldrig ville acceptere på en anden plet i Danmark?
Tak. Statsministeren.
Vi vender hverken noget blindt øje eller noget døvt øre til nogen ting. Det er dejligt at opleve det engagement i en tale, der handler om alting og en fuldstændig – synes jeg jo – forkert beskrivelse af, hvem jeg og mit parti er, hvem regeringen er, hvad vi har gjort, og hvordan vi ser på humanitære katastrofer. Jeg bliver nødt til lige at tage et opgør med hele det der billede, der bliver tegnet af os. Det er så forkert, som det kan blive. Den her regering har gjort mere end nogen regering før – mere end nogen før – for at yde humanitær bistand i de nærområder, som rigtigt beskrevet altså er katastrofeområder. Min regering har presset på i Europa for at få hele Europa til at tage et stærkt engagement i forhold til hele Afrika. Vi står over for en befolkning, der bliver fordoblet over en kort årrække, og man kan ikke bygge noget hegn, der er højt nok til, at de mennesker ikke kan kravle over det. Det kan man ikke, og derfor er vi nødt til at investere. Vi har presset på for at få EU til at tænke sådan. Vi er nummer tre land i Europa, når det handler om at putte penge i det – nummer tre land i absolutte kroner og øre eller euro. Der findes kun to lande blandt EU's 28 medlemsstater, der bruger mere, end vi gør i Danmark. Så skal man ikke stå og tegne et billede af mig eller min regering som nogle, der ikke kerer sig om folk, der er i nød. Vi tror bare på, fordi vi lever i virkelighedens verden, at den rigtige måde at gøre det på ikke er at åbne døren og sige: Kombardo, kombardo. For det fortrænger vores muligheder for at vedligeholde vores eget velfærdssamfund. Det fortrænger mulighederne for at bruge udviklingsbistand – og vi er blandt en håndfuld lande i verden, der lever op til FN's målsætninger om at bruge udviklingsbistanden derude, hvor den gør en rigtig forskel. Så jeg vil simpelt hen ikke acceptere at blive portrætteret som en, der ikke har et ordentligt hjerte. Det gælder også børnene i Sjælsmark, udrejsecenteret, som i øvrigt, hvis ikke jeg husker helt galt, blev placeret der, mens hr. Morten Østergaard selv var i regering. Jeg kan så forstå, man er kommet på andre tanker, og nu må det ikke ligge der, og der er skydebaner – de var der jo også, dengang man selv lagde udrejsecenteret der. Jeg synes, de børn oppe i det center skal have nogle ordentlige vilkår i Men det kan ikke komme på tale, at de ikke skal være i centeret sammen med de forældre, de har, som er afviste, og som burde udrejse. For hvis vi slapper af her og i virkeligheden begynder at give en tilskyndelse til ikke at samarbejde med myndighederne, så kommer det til at gå galt for os. Så jeg er åben over for, også oven på Røde Kors-rapporten, at se på, om der kan skabes bedre tilbud, bedre rammer på Sjælsmark. Selvfølgelig skal vi være åbne over for det.
Tak. Hr. Morten Østergaard.
Men statsministerens indlæg bekræfter jo bare mit, fordi han taler om kombardo, eller hvad det var, med et slogan, som fuldstændig savner respekt for, hvad det er, man har været igennem, hvis man kommer her som flygtning. I svaret til hr. Kristian Thulesen Dahl tidligere tror jeg, at statsministeren opdelte det i dem, der kom og var velkomne, fordi de var arbejdskraft, og så økonomiske migranter, som om begrebet flygtninge slet ikke fandtes. Det er sådan nogle luksuriøse typer, der bare dukker op der, hvor de nu bliver inviteret til – er kommet uinviteret, tror jeg statsministerens ord var. Men det er da en underlig måde at kigge på et land på, som egentlig har en stolt tradition for at tage ansvar, også når folk i verden var forfulgte. I nyere tid er statsministeren og hans regering jo i hvert fald kendetegnet ved at være de første, som ikke har syntes, at Danmark skulle tage bare en lille andel af de flygtninge, som sidder ude i lejrene. Det kan man i hvert fald ikke løbe fra. Men der sidder så også nogle børn i Sjælsmark Kaserne, og det er da alligevel interessant, hvis statsministeren i dag vil løfte sløret for, hvad det er, man vil gøre. Det er jo ikke, fordi det har skortet på kritik. Der har været masser af lejligheder til at gøre noget. Der har været masser af analyser, samråd, folketingsspørgsmål. Men nu, hvor Røde Kors er kommet med rapporten, kan det være, det er det, der får lyset til at gå op for statsministeren, så han vil tage affære. Det kommer nok ikke hos integrationsministeren af sig selv. Spørgsmålet er så bare, hvad det er, statsminsteren i dag stiller de børn i udsigt. Hvad er det for et liv, de kan vente, der nu bliver anderledes bedre end det kummerlige, de har i dag?
Statsministeren.
Altså, mangel på respekt er jo det, hr. Morten Østergaard udviser over for mig, når han knytter ord, jeg knytter til ulovlige økonomiske immigranter, op på, at vi ikke skulle kere os om verdens humanitære katastrofer eller folk, der er flygtninge. Det er simpelt hen bare ikke i orden. Hvis man er flygtning og kommer til Danmark og man lever op til den måde, flygtningebegrebet er defineret på i de internationale konventioner, betyder det, at så kan man være i Danmark. Så skal man være i Danmark, og så skal vi give både husrum og hjerterum. Sådan er det. Hvis man kommer til Danmark uden at være forfulgt, skal man ikke være her. Der kan jeg så forstå, at De Radikale har det bløde synspunkt, der går ud på, at alle, der kommer – uanset om de er forfulgt eller ej – skal være her. Det synspunkt abonnerer jeg ikke på. Flygtninge skal hjælpes, hvis de kommer hertil. Det er allerbedst, hvis vi kan hjælpe dem ude i nærområderne, så de ikke skal komme hertil, men hvis de kommer, skal vi hjælpe dem. Vi skal være anstændige, og vi skal hjælpe dem, lige så længe det, de flygter fra, er noget, de ikke kan vende tilbage til. Hvis man kommer her uden et ordentligt opholdsgrundlag, skal man ikke være her. Så skal man rejse hjem. Der kan det jo ikke nytte noget, at hvis man bør rejse hjem og kan rejse hjem, men siger, at man ikke vil rejse hjem, så siger vi: Nå, men det var også bare for sjov, at vi sagde, at du ikke måtte være her, og fordi du har et barn, skal du da bare blive. Det duer ikke. Det kan være, at det lyder lidt hårdt, men det er også hårdt at leve i den virkelige verden. Så siger jeg så, at hvad angår de forældre, der har taget deres børn som gidsler – for det er jo det, de har gjort – skal vi selvfølgelig finde en balance, hvor de børn inden for rammerne af, at vi ikke kan acceptere, at forældrene bare får tilgivelse for deres manglende samarbejde, har en mulighed for at få et ordentligt børneliv. Det gør man også grundlæggende, kan vi se, hvis vi kigger i Ombudsmandens rapport. Jeg forstår så, at Røde Kors, som grundlæggende slet ikke synes, man skulle have et udrejsecenter der – men det bestemmer Røde Kors jo ikke – måske har nogle bud på, hvordan man inden for rammerne af det eksisterende tilbud kan forbedre forholdene. Det kender jeg ikke detaljerne i, men vi ville da være en mærkelig regering, hvis vi ikke ville diskutere det med Røde Kors, som driver det center deroppe.
Tak. Så er det hr. Morten Østergaard.
Jeg må jo få det allerbedste frem i statsministeren, for jeg tror ikke, der er en eneste, der efter at have set pressemødet og hørt statsministeren i indledningen i dag sidder tilbage med den fornemmelse af regeringen, at man faktisk ønsker at tage ansvar for verdens flygtninge. Det, man ønsker at tage ansvar for, er, at nogle andre gør det. Når jeg nu er ude i ligesom at få det bedste frem i statsministeren og vi taler om ordentlighed og retskaffenhed osv., så vil jeg gerne spørge til integrationsministerens skiftende forklaringer i sagen om adskillelse af asylpar. For det er jo efterhånden sådan, at Ombudsmanden har måttet irettesætte integrationsministeren først for ikke at have fået alt det relevante materiale og siden for den måde, man udlægger ordene på. Man må bare konstatere sammen med en lang række eksperter, at det ikke er muligt for ministeren at fastholde sine skiftende forklaringer, når det måles op imod de faktuelle kendsgerninger, som skridt for skridt kommer ud, når dokumenter, som man burde have udleveret til Ombudsmanden, dukker op. Derfor vil jeg bare gerne spørge, om statsministeren stadig væk mener det, han sagde, dengang han endnu ikke var statsminister, nemlig, og jeg citerer: Hvis man bevidst sidder og konstruerer løgnehistorier, der vildleder Folketinget, så kan man selvfølgelig ikke have et ministeransvar. Hvis man bevidst sidder og konstruerer historier, som vildleder Folketinget, kan man så godt have ministeransvar?
Så er det statsministeren.
Ingen skal bevidst sidde og konstruere løgnehistorier, og hvis man bevidst sidder og konstruerer løgnehistorier – vi har jo set eksempler på det tidligere med nødløgne og den slags ting, men det duer selvfølgelig ikke – så skal man selvfølgelig stå til ansvar for ministeransvarsloven. I forhold til den konkrete sag har jeg jo ikke nogen grund til at betvivle det, når integrationsministeren siger, at hun ikke har haft nogen ambition om at iværksætte en ulovlig praksis. Og hvis man ser på situationen, har der jo faktisk heller ikke været en undtagelsesfri praksis, for der har været par, som ikke blev adskilt. Så faktum derude passer jo med den intention, som integrationsministeren har udtrykt. Så må jeg i øvrigt i det følgende henvise til hende. Jeg kan nok ikke gøre mere for at gendrive det andet billede af, at vi ikke skulle kere os om nogen ting. Altså, jeg synes, hr. Morten Østergaard taler sig op i et leje, som er helt vildt, i forhold til at beskrive både det menneskesyn og den politik, som min regering fører. Men det får vi nok lejlighed til at diskutere på et andet tidspunkt.
Med det siger vi tak til hr. Morten Østergaard. Den sidste partileder i rækken er fru Pia Olsen Dyhr. Værsgo.
Da regeringen tiltrådte, var noget af det første, man vedtog, en kulsort landbrugspolitik: landbrugspakken. Resultatet blev, at kvælstofudledningen fra landbruget stort set ikke blev reduceret på 3 år. Regeringen skulle trækkes til truget, da der skulle laves en ny energiaftale, hvor man jo først spillede ud med at droppe de kystnære møller, de nye havvindmølleparker, og droppe målet om 40-procentsreduktion i 2020. Regeringen har også gentagne gange sænket afgiften på benzin- og dieselbiler og gjort et minimum for at fremme el- og hybridbiler. Helt dugfriske tal viser nu, at Danmarks klimaforurening ligger markant højere end forventet, både i 2017 og i 2018. Det gælder både, når man kigger på de faktiske tal og de korrigerede tal, og det giver mening at kigge på dem hver for sig. For de faktiske tal kan man diskutere: det blæste lidt mindre. Men de korrigerede tal og overskridelsen dér er bekymrende. Der er tale om en overskridelse i størrelsesordenen 10 pct. Den regering, SF sad i, vedtog jo et CO 2 i 2020. Den her regering har formøblet det, og nu ligger vi meget langt fra de 40 pct., og det er især forbruget af olie, der er betydelig større end forventet i 2018. Forbruget af olie handler jo om transportsektoren. Her har regeringens lempelser af registreringsafgiften uden tvivl medført flere diesel- og benzinbiler. Statsministeren hævder igen og igen, at han er leder af en grøn regering. De nye tal understreger dog endnu en gang, at grønne slips eller grønne jakkesæt for den sags skyld ikke gør det alene. Der skal handling til – noget, regeringen har forsømt. Så kære statsminister: Kan vi ikke godt blive enige her i dag om, at når statsministeren påstår, at den her regering er grøn, så er det det største politiske bluffnummer i den her generation?
Statsministeren.
Arh, jeg tror, fru Pia Olsen Dyhr godt selv kan regne ud, hvad jeg nu svarer. Nej, selvfølgelig er det ikke det, fordi det jo er rigtigt, at det skal ses på handling. Jeg har haft det privilegium at være medlem af en regering i 14 ud af de sidste 18 år, og som altså har haft initiativretten, siddet for bordenden ved forhandlinger. Der har været en kort parentes på små 4 år. Der deltog vi også i energiaftaler, og i det spand af år har Danmark flyttet sig markant. Vi har nu indgået en både bred og ambitiøs energiaftale med konkret tre nye havvindmølleparker. Vi blev enige om placeringen af den sidste for kort tid siden: Thor, øst for Lemvig. Strøm til 800.000 danske husstande. Vi har sat penge af til mere og har aftalt, at vi skal sætte os sammen, når vi kommer et år eller to længere frem, for der skal mere til. Det er jo derfor, vi screener for 10 GW, altså, 10 GW svarende til 12 havvindmøllefarme rundt i det danske farvand. Det er jo, fordi vi skal bygge nogle flere. Det er en helt troværdig vej til at nå det, der er vores mål, og vi har selv sat det og andre har tilsluttet sig det, nemlig at vi skal være fri af fossile brændstoffer i 2050, og vi skal nå den milepæl, at i 2030, altså om 11 år, er al elektricitet grøn. Det er det spor, vi forfølger. Og uanset at man ikke kan lide det, står der international respekt omkring det, og det er også baggrunden for, at FN's generalsekretær Guterres har bedt netop den danske regering om at sætte sig i spidsen for et energispor, der skal føre frem til FN's klimatopmøde i september. Det ville man jo ikke gøre, hvis vi var kulsorte.
Pia Olsen Dyhr.
Jeg er rigtig glad for, at statsministeren henviser til nogle af de store investeringer, som SF, Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre besluttede i slutningen af 1990'erne, og som kom til at betyde noget i 00'erne. For fra 2001 til 2007 ved statsministeren jo godt, at der ikke blev vedtaget noget nyt, f.eks. om havvind. Og vi ved, at hver gang der kommer borgerlige regeringer, sætter de sig lidt tilbage i stolen og putter sig. Og nu kan jeg så høre, at statsministeren har nye pejlemærker, nye ambitioner på den anden side af et valg, godt på den anden side af et valg. En klimalov taler regeringen sådan set også om, men det er en meget tom skal, som statsministeren tydeligvis ikke ønsker at løfte sløret for hvad skal indeholde. Hvis det nu var rigtigt, at regeringen var grøn og klimaambitiøs, så ville de nye tal jo føre til handling lige nu og her. Det haster. Er det noget, regeringen har tænkt sig at gøre før et valg? For statsministeren siger, at han er i arbejdstøjet; der er lang tid til et valg. Målet må jo være, når man får sådan en rapport, at iværksætte nogle nye tiltag, så man kan nå i mål, måske ikke med 40 pct. i 2020, men måske i 2021 eller i 2022. SF er klar, vi har faktisk nogle forslag til tiltag. Vi kommer gerne.
Statsministeren.
Altså, der findes jo ikke copyright i politik, så for det tilfælde, at fru Pia Olsen Dyhr synes, vi går rundt og mener noget, som hun har ment hele tiden, så skal hun holde op med at være så vred over det, men bare glæde sig over det. Det er jo ligesom sådan noget krampagtigt med: Jeg fik den først, det er min pakke, og I andre må ikke lege med den! Altså, vær dog lidt glad. Det er da fantastisk, at vi lever i et land, hvor der er ret bred konsensus om at lave den her omstilling, og vi er i fuld gang. Altså, vi er i fuld gang med at lave en markant omstilling. Vi har sat det mål, at i 2030 – og det er ikke om lang tid, det er om 11 år – skal man ikke lovligt kunne indregistrere en ny benzin- eller dieselbil. Det er en kæmpe ambition. Nu har vi sat nogle kloge hoveder med Anders Eldrup i spidsen til at give nogle bud på, hvordan vi når derhen uden at tømme statskassen. Det er en kæmpe ambition. Når jeg kommer til møder i EU, møder jeg kolleger, som er bekymret over det, som Parlamentet har besluttet om reduktion af CO 2 Altså, vi har sat en målsætning, som overgår det. Vi er i arbejdstøjet. Hvad angår det der med at måle CO 2 Og når vi i andre år har så meget godt vejr, altså set med vindmølleproducentøjne, at vi producerer mere, end vi kan bruge, så er vi nødt til at sende noget af det ud af landet. Og hvis man kigger sådan på et spand af år, så leverer Danmark. Det er der anerkendelse af alle andre steder, hvor jeg kommer hen, i hele verden – alle andre steder i hele verden end måske lige her i spørgetimen til statsministeren.
Pia Olsen Dyhr.
Jeg deler gerne ud. SF har ikke behov for at være det eneste grønne parti i Danmark. Jeg deler gerne ud. Men man skal ikke lave falsk markedsføring, og det er i virkeligheden det, jeg råber op om. Det er jo ren bluff. Men nu til noget helt andet. For i det sidste spørgsmål vil jeg egentlig gerne bare sige sådan i al stilfærdighed, at jeg sad og så noget af Venstres pressemøde her tidligere i dag. Og da sagde SF's unge næstformand, Signe Munk, noget meget klogt, som jeg efterfølgende fik lyst til at sige til statsministeren. Hun sagde: Nu kommer vi på prøve, alle os politikere. Vi går ind i en valgkamp, hvor danskerne forventer at se politiske forskelle, men også ordentlighed. Kunne det ikke være værd at prøve, også fra Venstres side?
Statsministeren.
Jo, et hundrede procent, og vi bestræber os på det hver dag: politiske forskelle og ordentlighed. Det betyder også, at det er helt fair at efterlyse fakta f.eks. Når der f.eks. er et parti, der siger, at man gerne vil give ret til alle, der føler sig nedslidte, til at holde op 3 år før pensionsalderen, så er det selvfølgelig en forskel i forhold til dem, der siger: Vi vil ikke give sådan en rettighed; det skal være individuelt baseret, det må hvile på en eller anden form for visitation. Det er en forskel, man kan se. Men hvis man så også skal have ordentlighed med, er man da nødt til at komme et spadestik dybere. Det er man da. For når man siger, at man vil bruge 3 mia. kr., der rækker til omkring 3.000 folk, der kan flytte sig fra fuldtidsbeskæftigelse til tidligere pension, og man ikke vil sige noget som helst om, hvem det er – om det er tømreren, om det er smeden, om det er HK'eren, om det er sygeplejersken, om det er pædagogen – så er det da heller ikke ordentligt. Og derfor kan det ikke nytte noget, at man bliver så følsom, at man ikke tør lade sig udfordre på fakta. For så har vi jo bare fri leg, hvor vi alle sammen kan rejse rundt med hvert vores eventyr og hver vores drøm om, hvordan verden skulle se ud. Altså, det er fint at drømme, men det må ikke være dagdrømmeri. Vi er da nødt til også at fortælle danskerne, hvordan vi når derhen. Fru Pia Olsen Dyhr har lige stået og udfordret mig på, om jeg leverer på den her grønne drømme, jeg har. Hvad er der så unfair ved at udfordre andre på, om de kan levere på drømme om, at det vil være fint at holde op 3 år før pensionsalderen? Jamen hvad er forskellen? Der er da ingen forskel. Så jeg glæder mig til en ordentlig og faktabaseret valgkamp. Det skal nok blive godt, men der er stykke tid til endnu.
Tak til statsministeren, og tak til spørgerne. Man kan rolig sige, at taletiderne er blevet brugt og udfyldt i dag, og hermed er spørgetimen slut.
Der er følgende anmeldelse: Finansudvalget har afgivet: Beretning om kritisk infrastruktur. 8). Beretningen vil fremgå af www.folketingstidende.dk. Dagsordenens punkt 24, forslag til lov om ændring af budgetlov (lovforslag nr. L 216), og dagsordenens punkt 25, forslag til folketingsbeslutning i henhold til grundlovens § 47 med hensyn til statsregnskab for finansåret 2017 (beslutningsforslag nr. B 151), udgår af dagsordenen i dag, da finansministeren er syg.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 87 af Leif Lahn Jensen, Hans Andersen, Laura Lindahl, Rasmus Helveg Petersen, Karsten Hønge og Anders Johansson. Og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 67 (S, V, LA, RV, SF og KF), imod stemte 37 (DF, EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 87 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 86 af Finn Sørensen, Bent Bøgsted og Torsten Gejl bortfaldet. Og hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Jeg slutter afstemningen. For stemte 86 (S, DF, V, LA, SF og KF), imod stemte 19 (EL, ALT og RV), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Vi slutter afstemningen. For stemte 105 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 101 (S, DF, V, EL, LA, RV, SF og KF), imod stemte 5 (ALT), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingerne drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene afsluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 3 og 4 uden for tillægsbetænkningen som vedtaget. De er vedtaget. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2 af et mindretal, Dansk Folkeparti, tiltrådt af et flertal, det øvrige udvalg (undtagen EL)? De er vedtaget.
Forhandlingen drejer sig derefter om lovforslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 103 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Vi slutter afstemningen. For stemte 31 (DF og EL), imod stemte 73 (S, V, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL og SF)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-5, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1, af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT), om, at lovforslaget deles i to lovforslag. For stemte 14 (EL og ALT), imod stemte 86 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF ), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget om deling af lovforslaget i to lovforslag er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, af et mindretal (ALT), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg), om at lovforslaget deles i to lovforslag? Ændringsforslaget om deling af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Så er der vist så småt ved at blive i ro i salen igen efter den almindelige udvandring. Vi lader lige de sidste slippe ud, inden vi går i gang med førstebehandlingen af lovforslag nr. L 212.
Vi åbner forhandlingen, og det er hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Der har jo været en langstrakt diskussion om, hvordan fremtiden skulle være på det her område omkring klagestrukturen på skatteområdet. Men før jul kunne alle Folketingets partier så indgå en aftale om at ændre på klagestrukturen og få taget fat på det problem, der jo er med nogle alt for lange sagsbehandlingstider, som borgere og virksomheder nu igennem en længere årrække har oplevet, når de har haft klagesager til behandling på skatteområdet. Gennemsnitligt 23 måneder har borgere og virksomheder skullet vente på at få en sag afgjort og behandlet, og det duer selvfølgelig ikke. Det er væsentligt for tilliden til vores skattevæsen, at man som borger og virksomhed oplever, at ens sag bliver behandlet korrekt, effektivt og professionelt, og at retssikkerheden er i top, og det indebærer for os altså også, at der er en rimelig frist, en rimelig sagsbehandlingstid, og den er for lang i dag. Ud over tiltag, der skal få bragt sagsbehandlingstiderne ned, byder aftalen også på ændringer af ankenævnsstrukturen. Det har i en periode været på den måde, at man nogle steder havde egne vurderingsankenævn og skatteankenævn, og nogle steder, hvor man altså havde blandet opgaverne sammen i fællesankenævn. Og med ændringerne på ejendomsvurderingsområdet og en evaluering af, hvordan forholdene har været inden for klagestrukturen, er vi altså nu blevet enige om at overgå til, at der er vurderingsankenævn og skatteankenævn. Det har som sagt været en lidt langstrakt proces. Tilbage i maj 2018 lagde skatteministeren op til, hvad vi syntes var en centralisering, med blot ti skatteankenævn og væsentlig færre medlemmer end i dag, der på den måde er involveret i at være lægmænd og involveret i at træffe afgørelser på skatteområdet, når der er klager. Og vi er tilfredse med det samarbejde, vi har haft mellem partierne. Vi tog os tid til at få en god proces og kom også hen til et sted, hvor vi kunne se, at det var endt meget bedre end det, der var lagt op til, og altså nu 22 skatteankenævn, 176 medlemmer og ti særligt udpegede. Det er jo lidt noget nyt, at der så skal være særligt udpegede, som ikke alene er lægmænd, men som også skal have en form for ekstra indsigt. Det er jo så også noget af det, der skal indgå i den evaluering, der er lavet, men som vi går med til, altså at man prøver at have de her ti særligt udpegede medlemmer ud over dem, der er lægmænd, og udpeget, alene fordi de godt vil gøre den indsats, det er at medvirke til at have en god klagestruktur på skatteområdet og vurdere de her sager, og altså også 15 vurderingsankenævn med i alt 350 medlemmer. Med aftalen bliver der også ændret lidt på opgavefordelingen. Flere sager vil blive afgjort i skatteankenævnene, og fritvalgsordningen afskaffes, så de mere principielle sager stadig væk vil være i Landsskatteretten, men altså også flere sager end i dag til afgørelse i skatteankenævnene. Aftalen har også nogle formuleringer, der understreger Skatteankestyrelsens rolle som sekretariat for nævnene, og bag den måde at formulere sig på ligger der jo altså i hvert fald for os at se det synspunkt, at afgørelsen ikke skal træffes i styrelsen, men at de primært er sekretariat og giver deres indspil til de nævn, som skal træffe de egentlige afgørelser. Men der tilføres altså flere midler, og det er ikke mindst ved Skatteankestyrelsen, hvor proppen har været i forhold til at få nedbragt sagsbehandlingstiden. Der er nogle forskellige høringssvar. Advokatrådet og Dansk Erhverv påpeger jo, at de ikke er helt tilfredse, og at de ikke mener, at det at mindske sagsbehandlingstiden skal afhjælpes med at flytte sager fra Landsskatteretten. De påpeger jo helt korrekt, at det er Skatteankestyrelsen, der primært er flaskehals for sagerne. Det er vi som sagt meget opmærksomme på, og derfor er det også en del af aftalen, at vi tilfører flere ressourcer til Skatteankestyrelsen, og at der gennemføres tiltag, der kan gøre klageforløbene mere effektive. Der er også flere høringsberettigede, der er bekymret for, om domstolene kan følge med, hvis der kommer et øget antal sager på grund af den direkte domstolsprøvelse, der hurtigere vil blive mulig i forhold til i dag. Ministeren har forsikret os om, at den nuværende mulighed for domstolsprøvelse ikke har medført en markant forøgelse i antallet af sager, og giver i det hele taget en forsikring om, at det, der er lagt op til, godt kan lade sig gøre. Alt i alt vil jeg sige, at vi selvfølgelig er med til at udmønte den aftale, vi har indgået, og vi synes, at vi er endt et godt sted, som er væsentlig bedre, end hvor processen startede. Der er stadig væk nogle spørgsmål, som vi godt vil have afklaret, og også nogle spørgsmål, som jeg får ind fra nogle af de folk, som er aktive i de her ankenævn, som vi så vil bringe frem. Men alt i alt synes vi, at en langstrakt proces er endt med, at vi har fået en god klagestruktur, hvor lægmændene stadig væk spiller en stor rolle, og hvor vi forhåbentlig kan gøre noget kraftigt og aktivt for at nedbringe de urimelig lange sagsbehandlingstider, der er i dag på området.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Her behandler vi jo L 212 om en ny ankenævnsstruktur. Det er ikke en sag, der har haft meget mediebevågenhed, og det er også et område, som jeg tror de fleste nok forhåbentlig ikke får brug for. For det handler jo om, at når man er blevet uenige med skattemyndighederne, skal man selvfølgelig have en god mulighed for at kunne klage og få afprøvet sin sag. Men for de mennesker, som så har brug for at få klaget, er det vigtigt, at der er en god retssikkerhed, og at man får den bedst mulige bedømmelse af sin sag. Der har vi så lavet en aftale fra december 2018, som alle partier er med i, og derfor kan jeg allerede nu sige, at Dansk Folkeparti støtter lovforslaget. Aftalen handler bl.a. om en ny ankenævnsstruktur, om kredsinddeling, hvor mange ankenævnsmedlemmer der skal være, og om, hvilke klager der behandles i henholdsvis ankenævn og Landsskatteretten. Og som den foregående ordfører også var inde på, er formålet, at der har været en rigtig lang sagsbehandlingstid, og det har man altså så forsøgt at få barberet ned med det her. For det har selvfølgelig også et retssikkerhedsmæssigt perspektiv, altså at man har skullet vente rigtig lang tid på at få en afgørelse af sin skatteansættelse. Aftalen er selvfølgelig et udtryk for et kompromis, og sådan tror jeg vi alle sammen har det. Noget er godt, og noget er mindre godt, men jeg tror egentlig, at det overordnet er et godt kompromis, man er kommet frem til. Normalt praler man jo med, hvad man har fået ind i en aftale, men jeg vil egentlig godt sådan lidt atypisk sige, at jeg faktisk er rigtig glad for, at der er nogle ting, vi har fået taget ud af det udspil, regeringen kom med fra starten af. For der var rigtig mange ting i det oprindelige udspil, som egentlig var en forringelse af retssikkerheden set fra mit synspunkt, altså hvor man gik ind og kiggede på, hvordan man kunne forringe borgernes mulighed for at klage. Et eksempel på det er, at man f.eks. ikke skulle have lov til at kunne møde op og tage et møde med sagsbehandleren. Det synes vi var en forkert tilgang, for den rapport, der kom ud, altså evalueringen af det bestående system, viste egentlig ret tydeligt, synes jeg, at det var i Skatteankestyrelsen, at der var en udfordring. Så vi synes ikke, det var rimeligt, at det så var borgerens rettigheder, der skulle forringes. Så jeg vil egentlig også bare sige, at jeg synes, det er rigtig godt, at vi fik pillet noget ud af det udkast, som egentlig oprindelig lå på forhandlingsbordet. Det konkrete indhold af det omfatter jo nogle forskellige ting, men bl.a. blev der flyttet nogle sagstyper imellem skatteankenævnene og Landsskatteretten. Nogle sagstyper flytter nedad og andre flytter opad. Og det synes vi der er god fornuft i, altså de ting, vi har fundet der. Så er der fritvalgsordningen, som ophæves. Altså, før var der valgfrihed for borgerne til at vælge mellem et skatteankenævn eller Landsskatteretten. Det har der været en del kritik af i høringssvarene, og det synes vi ikke som udgangspunkt er specielt godt. Men det handler jo om, at vi skal have en bedre udnyttelse af vores skatteankenævn, som jo ikke fik ret mange sager til behandling. Og jeg tror, man ophæver det, fordi mange syntes, at de fik en faglig højere bedømmelse af deres sag i Landsskatteretten. i den her aftale og også med lovforslaget sat nogle ting i gang for at styrke ankenævnene. Bl.a. kommer der de her ti fagfolk med skatteindsigt ind i ankenævnene. Der bliver lavet nogle indslusningsforløb, så man øger fagligheden fra starten af, og det er noget, som skal laves med de skattefaglige foreninger. Så på den måde får man også styrket skatteankenævnene, hvad jeg tror og håber på kan gøre, at borgerne kan føle sig godt og fair behandlet der også. Så er der initiativerne om at gå direkte til domstolene, så man ikke skal vente i 6 måneder, og det er også et udmærket initiativ. Så alt i alt synes vi, det er et fint kompromis, vi bredt er nået frem til blandt Folketingets partier, så derfor kan vi fra mit partis side støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Louise Schack Elholm, Venstre.
Tak. Vi stod jo med en situation, hvor vi kunne se, at klagetiderne i klagesystemet var alt for lange, og det er faktisk noget, vi har arbejdet med alle de år, vi har haft regeringsmagten: på forskellige måder at få nedbragt sagsbehandlingstiden. Og et af de steder, hvor vi også kunne arbejde for at gøre det, var her med klagenævnsstrukturen. En anden udfordring, vi havde, var, at der også var en kritik af forskelligartetheden og fagligheden i nogle af de her ankenævnsafgørelser. Det var nogle af de ting, vi kiggede ind i, når vi kiggede på, hvad vi skulle gøre i forhold til klagestrukturen. Og derfor er jeg rigtig glad for den aftale, som vi har lavet med Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti, Enhedslisten, Alternativet, Radikale Venstre og SF, om både at lave nogle skatteankenævn og nogle vurderingsankenævn, sådan at der er en større fokus på de snævre faglige områder. For det er ikke de samme felter, man skal koncentrere sig om. Vi har holdt fast i lægmandsorganet, fordi vi synes, det er vigtigt, at det også er almindelige mennesker, der sidder med i de her nævn, men vi har samtidig fået nogle ind med en stærk faglighed på de specifikke områder. Og det håber vi på kan være med til at sikre dels den her styrkede faglighed, dels et stærkt lægmandsindspark i det, som sikrer, at vi også har en fornemmelse af, hvad der foregår lokalt de forskellige steder. Der er ingen tvivl om, at for os har det også været svært, at vi skulle afskaffe fritvalgsmodellen, i forhold til om man ville have sine sager i skatteankenævnene eller i Landsskatteretten. Men vi må bare erkende, at det ikke fungerede særlig godt. Det var med til at forsinke sagerne. Vi måtte allerede opgive det i forhold til de 3F-sager, der var, som fuldstændig stoppede Landsskatteretten til. Nu har vi så taget konsekvensen og decideret afskaffet den. Men til gengæld har vi givet klagerne en mulighed for direkte at kunne indbringe sagen for domstolene uden først at skulle omkring klagemyndigheden, og det synes jeg er med til at sikre, at man stadig væk har nogle stærke rettigheder som borger. Så alt i alt er det et rigtig godt lovforslag, som Venstre bakker op om.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Der ligger en god politisk aftale bag det her lovforslag. Det er en politisk aftale, som betyder, at vi styrker retssikkerheden, sagsbehandlingstiderne, og at vi styrker lægmandselementet i vores klagesystem på skatteområdet. Så den politiske aftale og dermed også det her lovforslag vil både sikre, at retssikkerheden er høj, og at sagsbehandlingstiderne kommer ned. Det er en aftale, der i øvrigt også betyder, at der sådan set de kommende år vil blive tilført 200 mio. kr. til klagesystemet. Det var jo ikke givet, at det skulle ende her. Da vi havde det første møde en varm dag sidste år før sommerferien, kom skatteministeren med is, men den gode smag af is var så at sige omvendt proportional med det indhold, der blev lagt frem på det møde, som var meget skuffende. Det byggede på en rapport fra et konsulentfirma, hvis navn jeg vil undlade at nævne ved debatten i dag, men indholdet vil jeg egentlig efter at have læst rapporten fra start til slut karakterisere som nærmest underlødigt, fordi den fuldstændig ignorerede det faktum, at disse lange sagsbehandlingstider, vi har haft i klagesystemet, bunder i en flaskehals hos Skatteankestyrelsen og ikke i et problem med lægmandselementet i vores klagestruktur. Derfor er det helt centralt at adressere, at Skatteankestyrelsen skal have mulighederne for ikke at være en flaskehals, men det skal jo ikke bruges som undskyldning for at ødelægge lægmandselementet i vores klagestruktur på skatteområdet. Det var jo heldigvis heller ikke der, vi endte, da den endelige aftale forelå. Jeg vil egentlig gerne i den forbindelse nu her fra Folketingets talerstol benytte anledningen til at takke for det gode samarbejde, vi fra Enhedslistens side havde med Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet i den her sag. En af de ting, der sker, er jo, at aftalen medfører 22 skatteankenævn med 176 medlemmer, og det er et fint tal. For det er jo sådan set det antal medlemmer af skatteankenævnene, som der er i den nuværende struktur, samt halvdelen af antallet af medlemmer i de fælles ankenævn, som vi har kendt indtil nu. Derudover vil der også være 15 vurderingsankenævn med en lang række medlemmer. Samlet set ser vi faktisk en væsentlig styrkelse af hele lægmandsaspektet i det lovforslag, som ligger her. Når man kigger på høringssvarene, er der nogle opmærksomhedspunkter, som jeg gerne vil slå ned på. Det ene er, om domstolene vil få en større mængde sager. Det er jo sådan, at Landsskatteretten vil behandle principielle sager, og på den måde bør der være taget højde for det, men det er klart, at vi må følge udviklingen og se, hvordan det kommer til at forme sig. Den anden ting er, at der bliver spurgt en del ind til de ti skatteeksperters rolle og funktion. Der er det jo sådan, at skatteministeren skal fastsætte nærmere retningslinjer for anvendelsen af de her særligt udpegede eksperter. Det er da også noget, jeg synes vi fra Folketingets side lige må følge lidt med i. Det handler jo om, hvordan noget, som er en lægmandsinstitution, spiller sammen med, at der kommer nogle folk, som har en skattefaglig ekspertise. Det kan jo være en fordel på den måde, at skatteankenævnene måske i højere grad vil kunne tage en diskussion af de vurderinger, der kommer fra Skatteankestyrelsen, men det kan jo også være en underminering af selve lægmandselementet i vores struktur på klageområdet. Så der kan ligge nogle både gode og måske mindre gode elementer i det, alt afhængigt af hvordan de nærmere retningslinjer fra skatteministeren vil blive udformet i den her sammenhæng. Så vil jeg også sige, at det godt kan være, at jeg i forlængelse af de mange grundige høringssvar, der er kommet, vil stille nogle yderligere spørgsmål, som eventuelt kan skabe yderligere afklaring om dele af lovforslaget. Men udgangspunktet for Enhedslisten er selvfølgelig, at i og med vi synes, det er en god aftale, er vi positivt indstillet over for det her lovforslag.
Tak til hr. Rune Lund. Vi går videre til hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Tak for det, formand. Nu har mine ærede kollegaer så fint gennemgået indholdet af den her aftale, som vi finder rigtig god, og som vi selvfølgelig er for. Lange sagsbehandlingstider er enormt frustrerende for borgere og for virksomheder. Jeg tror ikke, der er en eneste skatteordfører, der ikke på et eller andet tidspunkt har haft samtaler med borgere eller virksomheder, som har udtrykt en dyb frustration over den, synes de, dårlige behandling, de er blevet mødt med. Det er uacceptabelt for et velfungerende samfund som det danske. Så er det jo godt, at vi nu gør noget ved det. Vi ændrer på fordelingen af sagstyper mellem Skatteankenævnet og Landsskatteretten. Målet er jo, at man får nogle kompetencer begge steder og kan fokusere på det, man så bliver rigtig god til, og det i sig selv kan være med til at give mere retssikkerhed og hurtigere sagsbehandlingstider. Komplekse sager skal håndteres af Landsskatteretten, og mere enkle sager af Skatteankenævnet. Skatteankenævnet opgraderes med medlemmer med skattefaglig indsigt, og det er et element, som vi synes er rigtig godt. Og så bliver der også tilført flere ressourcer til sagsbehandlingen. Så vi synes, det er et skridt i den rigtige retning, og det bakker vi naturligvis helhjertet op om.
Tak til hr. Joachim B. Olsen. Og vi går videre til hr. René Gade, Alternativet.
I Alternativet er vi også med i aftalen her, og en hurtigere og mere effektiv adgang til at klage og en vej igennem klagesystemet er jo i vores øjne meget positivt, og det er også derfor, går jeg ud fra, at rigtig mange partier har valgt at bakke op om det – faktisk alle partierne. I Alternativet er det et meget godt eksempel på, hvor vi er nået hen på skatteområdet. Altså, indholdet i det her lovforslag er blevet gennemgået godt af mine ordførerkollegaer, så jeg vil egentlig bare konstatere, at langt de fleste gnidninger, der også er påpeget i høringssvarene, er nogle, som vi allerede dengang var inde omkring, som jeg husker det, for vi skiftede på skatteordførerområdet lige på det her tidspunkt, og jeg nåede også lige at få isen, som hr. Rune Lund omtalte før. Men ellers er det gået over til vores skatteordfører, Julius Graakjær Grantzau. Jeg er tryg ved, at forligskredsen kommer til at tage det med, der skal med. Men det, jeg ville sige om vores rolle i Alternativet, var egentlig, at i den første lange periode her i Folketinget, efter vi var kommet ind, stod vi lidt udenfor og kiggede ind på det arbejde, der foregik på skatteområdet, og der er det da enormt glædeligt, synes jeg, at vi nu må være nogle af dem, der med lodder og trisser og et kompromis i ny og næ eller ofte på det her område tager et ansvar. Der var ikke nødvendigvis så stor mulighed for at tage et ansvar på området, for det var en lidt mere lukket sag, lige da vi kom ind, men det er der ingen grund til at hænge sig i, for jeg synes faktisk, at samarbejdet på skatteområdet og med skatteministeren har været helt forbilledligt i rigtig store dele af den tid, vi har været her. Det er vores ansvar at få det formidlet ud til befolkningen, for der kommer til at gå lang tid, før vores skattesystem kommer til at fungere tiptop og hundrede procent. Men det er stadig væk relativt set umanerlig godt og veldigitaliseret i forhold til vel nærmest resten af verden. Så lad os stå sammen om at kommunikere alt det positive og være bevidste om, at der kommer til at gå lang tid, inden vi ikke skal bruge en klagestruktur. Vi kan forsøge at gøre det mere og mere effektivt, men en forventning om, at skattemyndighederne bare brager derudad uden fejl og mangler de næste år, må vi ikke have. Det ville være synd for dem, der skal være med til at løfte skattemyndighederne, og i særdeleshed medarbejderne. Så lad os fortsat styrke skattemyndighederne, og vi er selvfølgelig positive over for det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Vi går videre til hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.
Tidligere i dag holdt regeringen et pressemøde, som vist mest handlede om at prøve at fortælle, hvad der var galt med de andre partier end regeringspartierne selv. Og derfor er det jo sådan set glædeligt, at vi står her med et lovforslag, hvor alle Folketingets partier har kunnet gå sammen om at løse et problem for borgerne i stedet for bare at stå og skælde ud på hinanden. Det problem, det her lovforslag skal forsøge at løse, er de meget lange klage- og ventetider, der er i skattesystemet, hvis man som borger eller virksomhed synes, at man er blevet uretfærdigt behandlet eller der er sket fejl. Der bliver med det her lovforslag afsat ekstra penge, omkring 200 mio. kr., der bliver lavet en ny struktur, og man forsøger at afklare, hvilke instanser der skal afgøre hvilke sager. Det tror vi også i Radikale Venstre, ligesom alle andre ordførere også har været oppe at sige, kan være med til at få sagsbehandlingstiderne ned og skabe en bedre sagsbehandling for borgerne. Derfor kan vi med glæde støtte lovforslaget. Vi vil gerne benytte lejligheden til at takke alle partier for det gode samarbejde, vi har haft.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Formålet med lovforslaget her er jo at nedbringe sagsbehandlingstiden i klagesystemet og sikre retssikkerheden for klagerne; for borgere, der måtte mene, at de blevet uretfærdigt behandlet. Men også samtidig at tilføre flere ressourcer. Det her er jo en del af et større lovkompleks, en del af en større aftale, som Folketingets partier er enige om, for at få rettet op på nogle af de ting, der er sket med vores skattevæsen og samtidig også få ændret strukturen, så vi kan håndtere de klager, der måtte komme, fordi det har alle selvfølgelig ret til. Nu ændrer vi bare strukturen, så vi siger, at vi også skal fremtidssikre vores lægmandssystem, samtidig med at principielle sager selvfølgelig stadig væk skal kunne komme direkte til Landsskatteretten. Jeg har også læst de høringssvar, der er kommet, måske ikke så mange, men nogle af dem er lange, og der er jo et fokus på, at vi skal sikre, at der er ressourcer nok til de flaskehalse, der er nu, og som også måtte opstå, og det synes jeg selvfølgelig også at vi og den til enhver tid siddende skatteminister skal være opmærksomme på, så vi ikke ændrer på en struktur, men hvor der egentlig er flaskehalsproblemer hos os selv, der gør, at der er meget, meget lange sagsbehandlingstider. Men jeg er optimistisk omkring, at nogle af de her ting, som vi ændrer nu, altså en anden struktur og flere ressourcer, vil komme til at gøre en klar forskel. Det er jo et lovforslag, der udmønter den aftale fra december sidste år, som SF også er med i, og derfor støtter vi selvfølgelig lovforslaget.
Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Lovforslaget her er, som flere af de foregående ordførere også har været inde på, en udmøntning af den aftale, vi har lavet om at styrke klagesystemet vedrørende de her alt for lange sagsbehandlingstider, der har været. Det er selvfølgelig ikke tilfredsstillende, når borgere oplever, at de kommer til at vente mange, mange måneder på at få svar på klager over skattevæsenet. Det er simpelt hen ikke rimeligt. Derfor synes jeg også, det er rigtig fint, at vi har fundet sammen i bred enighed om, at vi skal forbedre det her område, sådan at vi både får styrket fagligheden, men også får lavet en god og fremtidssikret klagestruktur samt får tilført flere ressourcer. Det afgørende er selvfølgelig, at der bliver truffet de rigtige afgørelser, men også at det sker i et tempo, så man ikke sidder derude og føler, at det her er noget, der trækker ud i al for lang tid, uanset om det er skattevæsenet, borgeren eller virksomheden, der har retten på sin side. Det er i hvert fald vigtigt, at der sker en effektiv klagebehandling. Med de ord vil jeg også melde mig i koret af dem, der bakker lovforslaget op. Det gør vi også fra konservativ side.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det skatteministeren.
Tak, og tak for den altovervejende positive modtagelse af lovforslaget. Det er altid godt, når der er bred politisk opbakning bag et forslag, for så er der, næsten uanset hvad der sker – inklusive et folketingsvalg, som jo i princippet, afhængigt af hvornår det kommer, kan afbryde behandlingen af det her lovforslag – en vis sikkerhed for, at det vil blive fremsat efterfølgende og gennemført. Det tyder det på i lyset af de meldinger, som ordførerne har givet her i dag. Det er en mærkesag for mig som skatteminister at styrke retssikkerheden på skatteområdet. Det er altafgørende, at både borgere og virksomheder kan have tillid til, at de, når de møder skatteforvaltningen, får en ordentlig behandling. Det sikres bl.a. ved, at man har nogle rettigheder, og at vi har rimelige regler. Regeringen er med de første tre retssikkerhedspakker sammen med de partier, der har bakket dem op – og det er heldigvis de fleste i Folketinget – nået langt med at styrke retssikkerheden på skatteområdet. Men det er vigtigt for mig og forhåbentlig også for mange skatteborgere og virksomheder, som berettiget eller uberettiget kommer i klemme, at vi holder fast i og har fokus på retssikkerhedsdagsordenen. Det ønsker regeringen at gøre med det her lovforslag, som udmønter de lovgivningsmæssige initiativer i aftalen om en ny ankestruktur, »En hurtigere vej gennem klagesystemet«, retssikkerhedspakke IV, som jo også er overskriften på lovforslaget. Retssikkerheden er udfordret på klageområdet som følge af det, som en række ordførere også har været inde på, nemlig at det tager alt, alt for lang tid, før man får svar på sin klage. Og bare for at sætte det på spidsen: Hvis man som borger klager og der går år efter år, hvor man ikke får svar, så kan det godt være, at man efter 3 år eller 5 år eller måske 10 år får et svar, nemlig at man havde ret, men hvis man ikke er her længere eller er i en anden livssituation, kan man ikke bruge det svar til ret meget. Så retssikkerhed i klagesagsbehandlingen handler for mit vedkommende som skatteminister også om, at der er en rimelig tid, fra man klager, og til man får svar på sin klage – og omvendt, at man som borger eller virksomhed har en forpligtelse til at lave en oplyst klage til at starte med, altså ting, man selv kan gøre, for at man får en hurtigere behandling. Men behandlingstiden har været alt, alt for lang i Skatteankestyrelsen. Det forsøger vi så med den her aftale og det her lovforslag at gøre om ikke op med, men så hjælpe til med, altså at man får sagsbehandlingstiden bragt væsentlig ned og særlig for nye sager. En række af de tiltag, der udmøntes i lovforslaget, handler jo om et mere effektivt klageforløb og om at øge Skatteankestyrelsens produktivitet, samtidig med at den skattefaglige indsigt – altså at det ikke bare er hurtigere afgørelser, men rigtige afgørelser, der kommer hurtigt – øges. Det vil styrke såvel borgeres som virksomheders retssikkerhed. Lovforslaget skal ses i sammenhæng med en ny struktur for ankenævnene, som jo altså bevares og fremtidssikres på et stærkt lægmandselement med fokus på lokal forankring. Jeg vil mene, at vi med de ting, vi har aftalt, sikrer en stærkere lægmandsrepræsentation end tidligere – ikke bare flere lægmænd, men altså også en stærkere lægmandsrepræsentation. Vi fjerner jo det, der i rådgiverkredse har været meget populært, nemlig at man kan vælge imellem, om man vil have sin sag behandlet i ankenævnene eller ved Landsskatteretten. Der har nok været en tendens til, at nogle rådgivere syntes, at det var bedst for deres klienter at få sagen behandlet ved Landsskatteretten. Det kan der selvfølgelig være nogle faglige begrundelser for, men i et eller andet omfang kan man jo ikke udelukke, at det, at der er omkostningsgodtgørelse det ene sted og ikke det andet, også spiller ind på, hvorledes sagerne fordeler sig. Nu siger vi så, at de mindre og ikkeprincipielle sager skal afgøres ved skatteankenævnene og de mere principielle sager og særlig dem, hvor man har brug for ekstern bistand fra skatteadvokater og revisorer eller andre, skal føres ved Landsskatteretten og med en mulighed for, at hvis en sag er principiel og er endt det forkerte sted, kan den komme det rigtige sted hen på anmodning. Så med de bemærkninger vil jeg godt takke for den modtagelse, forslaget har fået. Jeg vil godt kort nævne nogle af ting, der er blevet nævnt af et par af ordførerne. Socialdemokraternes ordfører, hr. Jesper Petersen, er inde på Skatteankestyrelsen og på, hvordan den fungerer. Det er selvfølgelig rigtigt, at når der ikke er blevet givet nok sager ud til skatteankenævnene, kan man godt pege på Skatteankestyrelsen som sekretariat og spørge, om de så har gjort deres arbejde godt nok. Der er helt sikkert nogle ting, der kunne være gjort bedre. Hr. Rune Lund er også inde på det og henviser til en rapport, som er lavet af Deloitte – det er ikke nogen hemmelighed – som i henhold til rammeudbuddet laver konsulentrapporter på Skatteministeriets område, hvor der også bliver kigget på, hvordan man kan optimere effektiviteten uden at gå på kompromis med det faglige niveau. Der har vi haft en styrelse, der ikke har fungeret optimalt. Det kan man ikke klandre de enkelte medarbejdere for, og jeg synes sådan set heller ikke, man kan klandre ledelsen for det. Det er et produkt af, at man tilbage i 2013, da man lavede den seneste ændring på det her område, skabte en helt ny styrelse, men det tager tid at få bygget den styrelse op. Man havde også placeret afdelinger af styrelsen på nogle steder, hvor det var svært at rekruttere medarbejdere. Det er typisk jurister, der skal rekrutteres til Skatteankestyrelsen, og på enkelte af de lokaliteter, man havde, var der en medarbejderomsætning på op mod 30 pct. om året. Og hvis man bygger en ny styrelse op, hvor man skal ansætte en masse nye medabejdere – typisk nyuddannede medarbejdere – et sted, hvor man ikke har den arbejdskraft, og hvor folk skal pendle meget, så kommer man til at bringe sig i en situation, hvor der er en stor medarbejderomsætning, og det sætter sig naturligvis i produktiviteten. Det har man taget ved lære af, og derfor kan man nu normere op og ned i Skatteankestyrelsen, med hensyn til hvor man kan få den nødvendige arbejdskraft, og jeg tror, vi har en langt bedre styrelse i dag, end vi havde for år tilbage. Og med de ændringer, som vi lægger op til her, bliver der skabt nogle gode lovgivningsmæssige og administrative rammer i form af flere penge til flere ansatte, hvilket sikrer, at vi kan få sagsbehandlingstiden ned på et rimeligt niveau. Til sidst vil jeg bare igen sige tak for samarbejdet til alle dem, der har nævnt det. Det har været en langstrakt proces i forbindelse med den her retssikkerhedspakke, og der har været involveret is og andre ting, hvad hr. Rune Lund også var inde på, idet jeg – bestikkelse er et stort ord – forsøgte at gøre ordførerne i godt humør ved at sørge for, at de ikke forhandlede på tom mave. Jeg ved ikke, om det er på grund af det eller på grund af den langstrakte proces, men vi er i hvert fald endt med noget, som jeg synes er et godt produkt, og som det tyder på at alle Folketingets partier kan bakke op om. Så det vil jeg også fra min side gerne kvittere for.
Tak til skatteministeren. Og da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet.
Lovforslaget her er en opfølgning på den seneste af de aftaler, der indbefatter alle partier i Folketinget, om en styrket gældsinddrivelse og et led i arbejdet med at få en effektiv og velfungerende inddrivelse af gæld til det offentlige og til de øvrige kreditorer, som Gældsstyrelsen er ansvarlig for at inddrive gæld til. Lovforslaget indeholder en række forenklinger af lovgivningen, ni-ti forskellige elementer, som gør det nemmere at forvalte det her ret komplekse område og også gør det meget mere ladsiggørligt at bygge det it-system færdigt, som nu er ret langt, men som så skal have alle fordringshaverne koblet på og være i stand til at administrere effektivt bagefter. Der er en forenkling af lovgivningen, har vi forpligtet hinanden på, rigtig og nødvendig for at få det til at blive godt. Vi støtter de tiltag, som er i lovforslaget her. Vi har jo også, partierne imellem, på forhånd haft en dialog om dem. Jeg vil så godt lægge lidt til, for jeg synes, at vi ikke kan have den her diskussion uden at berøre den store alvor, hvormed Folketinget må se på de store udfordringer, der er på inddrivelsesområdet. Senere i dag skulle der have været en diskussion, som så blev udskudt, fordi finansministeren er syg, men som jo handler om statsregnskabet, hvor Statsrevisorerne simpelt hen må tage forbehold for statsregnskabet, bl.a. på grund af de her uklarheder i forbindelse med at opgøre statsregnskabet korrekt. Men det er med en meget stor alvor, de ser på den store gæld, som er oparbejdet – er det 118 mia. kr., det seneste tal er på? Og hvordan man så opgør den form for gældsposter i statsregnskabet er også en del af deres bekymringer og de diskussioner, vi har, både i Skatteudvalget og i Finansudvalget. Det er stærkt problematisk – når man gerne vil have, at alle danskere er trygge ved, at når de betaler deres skat, bliver andre også indkrævet det, de ikke måtte have betalt – at man så oplever, at gælden kan blive så stor. Og det er altså stadig væk en af efterveerne fra den centralisering og den overdrevne optimisme omkring it-systemet, der var tilbage i midten af 00'erne, og de fyringsrunder, der fulgte med, og som vi altså stadig væk bokser med. En del af vejen frem har dels handlet om at afsætte de fornødne ressourcer, dels handlet om at lave forenklinger som dem, vi skal til at behandle nu og forhåbentlig får gennemført relativt hurtigt. Jeg tror bare også, det er vigtigt at sige, at vi ikke kommer uden om at afsætte yderligere ressourcer i de kommende år. Og som jeg forstår det på skatteministeren, kan man ikke nøjes med at have en dobbeltdrift af de her to systemer frem til 2021, men det er noget, som kommer til at fortsætte i de kommende år. Det ligger måske også bag nogle af de tanker om behovet for ekstra midler til Skatteministeriets område i de kommende år, som skatteministeren var ude med: At det jo i virkeligheden bare er i forlængelse af at skulle løse de massive problemer med gamle gældsposter i det tidligere inddrivelsessystem, hvor det nu er nødvendigt med et kæmpestort oprydningsarbejde for at sørge for, at data er i orden, inden man kan lægge dem ind i det nye. Signalet, der er blevet sendt i forbindelse med afskrivningsøvelsen her, har også været rigtig, rigtig skidt. Jeg synes, det også er på sin plads at nævne her, at det skal man simpelt hen gøre bedre fra Skatteministeriets side, når man kommunikerer med borgerne og giver sig til at afskrive folks gældsposter, så de ved, hvorfor det sker. Der har simpelt hen været tvivl om, hvorvidt den gæld, som folk får besked om at de har, overhovedet havde retskraft. Vi vil komme med forslag til at styrke skatteforvaltningen og skattevæsenet. Det har vi gjort gennem længere tid, når det handler om kontrollen, men vi mener, at der er behov for mere på det her område, når det handler om at løse de mere akutte opgaver. Det kan også handle om spørgsmålet om bilafgifter, der ikke er blevet betalt, hvilket der også er afgivet en kritisk rapport om. Hvis det er muligt der at lave nogle manuelle inddrivelsesløsninger, som gør, at pengene kommer ind og folk oplever, at der faktisk sker noget, så er det enormt vigtigt, både for at få nogle penge ind, som folk skylder, men også for oplevelsen af en skattemæssig retsfølelse for borgerne ude. Så det vil vi blive ved med at klø på med, og vi håber, at vi ud over at lave de forenklinger, som ligger i forslaget, også vil have en fuldtonet støtte i Folketinget til at få et ordentligt inddrivelsessystem til at fungere og til at afholde de omkostninger, der vil være. Og der har vi altså ikke set de sidste. Jeg håber, den opbakning vil være der, uanset hvordan det næste folketingsvalg falder ud.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Her behandler vi jo endnu et lovforslag om inddrivelse af gæld. Så vidt jeg husker, er det nummer seks eller syv i rækken. Baggrunden kender vi. Det er jo det her fælles inddrivelsessystem, EFI, der blev skrinlagt. Gælden stiger og stiger og er vel oppe på 117 mia. kr. nu. Der er så gang i udviklingen af et nyt it-system. En af erfaringerne fra det gamle system, som gik ned, var jo, at reglerne simpelt hen var for komplicerede, til at man kunne lave en it-understøttelse, som fungerede. Derfor har vi så nu i rigtig mange lovforslag og også i det her lovforslag prøvet at tage endnu en omgang for at få forenklet reglerne, så det faktisk er noget, man kan håndtere, både hvad angår forældelsesfrist og andre ting. Det synes vi da er en rigtig god og vigtig proces, så vi kan sikre, at vi også får en inddrivelse, der virker. Det er jo ikke bare for at få penge i kassen, men det handler også, som den foregående ordfører var inde på, om folks retsfølelse. Hvis man kan se, at nogle kan slippe for at betale deres moms, deres bøder eller andre ting, som de kan have af gæld, mens andre betaler troligt, så skrider retsfølelsen. Og skat er jo en af grundpillerne i vores samfund. For holder folk op med at betale det, de skal, er der jo ikke penge til alle de andre gode ting, hvad enten det er vores sundhed eller vores politi eller andre gode sager. Så det er simpelt hen drønvigtigt, at vi får det her op at køre og gerne hurtigst muligt. Og der synes jeg, det er godt og vigtigt, at vi i Folketinget får vedtaget nogle lovforslag, som faktisk gør, at it-implementeringen kan blive mere stabil eller mere driftsikker, ved at der er nogle regler, som faktisk er til at håndtere. Så derfor støtter vi fra Dansk Folkepartis side helhjertet det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Louise Schack Elholm, Venstre.
Tak for ordet. Jeg tror lige, at talerstolen skal lidt ned. Jeg er ikke helt så høj som hr. Dennis Flydtkjær. Det her er jo, som også hr. Dennis Flydtkjær nævnte, ét i rækken af rigtig mange lovforslag om inddrivelse, og det er det jo, fordi vi, da vi fik regeringsmagten tilbage i 2015, opdagede, at det stod frygteligt til med EFI, med inddrivelsessystemet, med hele skattevæsenet. Derfor har vores allerstørste investeringsopgave faktisk været at få genoprettet Skatteministeriets ressort. Det har jo været nødvendigt bl.a. at stoppe EFI, fordi det inddrev ulovligt. Det kan vi jo ikke leve med, og derfor har vi måttet stoppe EFI og få sat gang i at få orden på de fordringer, der lå og rodede rundt der. Det har medført en masse rigtig ubehagelige beslutninger, som ikke er spor populære og heller ikke er spor rare. Men det kræver jo, at man rydder op, og at man er modig og tager nogle beslutninger, som er svære, og at man står på mål for dem. Det har jeg været glad for at vi har kunnet gøre i fællesskab, for det er faktisk alle Folketingets partier, som har bakket op om den proces, vi har været igennem. Det vil jeg gerne kvittere for; jeg er utrolig glad for det samarbejde, vi har haft. Jeg synes også, det er nødvendigt, at vi står sammen om det, for det kan ikke være meningen, at vi skal skændes om, hvordan man skal drive et skattevæsen. Det er i orden, at vi kan være uenige om, hvordan man skal have skatterne til at være i forhold til hinanden, men der er jo ikke nogen, der kan være uenig i, at skatterne skal opkræves, og at man skal betale det, man skal. Det skal være en politisk beslutning truffet af os inde på Christiansborg, hvis folk ikke skal betale skat eller skal sættes ned i skat. Det er jo ikke noget, man bare gør selv. Så jeg er glad for, at vi har kunnet stå sammen om også det her lovforslag om forenkling af inddrivelse. Det er helt nødvendigt, at vi får lavet de her forenklinger. Der er jo mange andre steder, hvor man også godt kunne tænke sig at lave forenklinger, men ikke desto mindre er det her en i rækken af en hel masse forslag til forenklinger på inddrivelsesområdet. Det her handler om forenkling af reglerne for forældelse. Formålet er at gøre digitaliseringen og administrationen mere enkel på skatteområdet, og det drejer sig bl.a. om håndtering af modregning ved transporter, retsafgift og situationer, hvor flere skyldnere hæfter for samme fordring, og så fastsættes der klarere regler for eftergivelse af gæld, og reglerne om afskrivning som led i opfølgningen på ophævelsen af særordningen om eftergivelse af gæld for grupper af socialt udsatte justeres. Det er jo for at få en mere effektiv inddrivelse, men også for at sikre, at vi fremover ikke støder på de samme problemer, som vi har haft på inddrivelsesområdet, og som jeg håber vi kommer fuldstændig til livs. Jeg skal være helt ærlig og sige, at jeg ikke er sikker på, at alle skeletter er helt ude af skabet, at man har fundet alle de problemer, der er, men der bliver arbejdet på det, og det har vi i fællesskab taget ansvaret for, og jeg synes, at vi skal fortsætte med at have en ansvarlig linje i det her. Så tak for samarbejdet til de partier, der har været med. Venstre støtter lovforslaget.
Tak for det. Og vi går videre i ordførerrækken til hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Det her er et lovforslag med en række mestendels tekniske og, hvad skal man sige, snusfornuftige ændringer af lovgivningen, som gør, at man nemmere kan lave en it-understøttelse. Og så indeholder lovforslaget faktisk også én markant forbedring, vil jeg mene, af socialpolitisk karakter. Det er lidt interessant, når vi har de her snakke, som jo mest foregår ovre i Skatteministeriet. For når vi diskuterer de emner, som er i det her lovforslag, er det jo i virkeligheden både skattepolitik, it-politik, retspolitik og socialpolitik på en gang. Det gør det meget komplekst, og det gør det også meget interessant, men det gør også, at vi selvfølgelig skal være meget præcise i de diskussioner, vi har, og at vi skal være meget præcise i den lovgivning, som vi ender med at vedtage. Vi kan støtte de ti elementer, der ligger i det her. Der er en ting vedrørende det sjette og det syvende initiativ, som jeg på Enhedslistens vegne har tænkt mig at spørge lidt ind til i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Det første drejer sig om retsafgiften, det er punkt 6, altså hvor mange fysiske personer, som årligt forventes at skulle betale retsafgift flere gange for det samme krav i de tilfælde, hvor der foretages udlægsforretninger for det samme krav igen, fordi det ikke var muligt at få dækket gælden ved den første udlægsforretning. Det andet drejer sig om punkt 7, og det handler jo om, at der nu bliver udvidede muligheder for at afskrive gæld for personer, som ikke har betalingsevne, og som har en uafklaret økonomisk situation. Det er noget, som vi har ønsket i mange år, altså at det bliver gjort nemmere at afskrive gæld for folk, som åbenlyst ikke har nogen betalingsevne – det kan være folk, der har været ude for en social begivenhed, det kan være socialt udsatte eller andre, som måske ikke er kommet på fode igen, eller det kan dreje sig om andre situationer, men hvor der simpelt hen ingen chance er for, at pengene kommer ind, men det vil give folk en mulighed for at komme videre i deres liv, hvis man fjerner en gæld, som der stort set ingen mulighed er for at de her mennesker med en meget lav betalingsevne kan betale tilbage. Der synes jeg, det kunne være interessant at bore lidt ud, hvad de økonomiske konsekvenser m.m. vil være, hvis man indfører nogle mere objektive kriterier for, hvornår der kan foretages gældsafskrivning, f.eks. hvis folk har været uden betalingsevne og på kontanthjælp i 3 år – er det så dér, man kan afskrive gælden, eller skal det dreje sig om 4 år eller 5 år? Det er i hvert fald noget, som jeg vil spørge lidt ind til i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Så er det jo rigtigt, som flere andre har været inde på, at den her diskussion kan være svær at tage uafhængigt af vores generelle diskussion omkring skattevæsenet. Og der er der jo ingen tvivl om, at inddrivelsessystemet virkelig var noget, som blev mishandlet, da vi havde en borgerlig regering i 00'erne. Den nuværende finansminister, hr. Kristian Jensen, var skatteminister dengang, og der må man jo bare sige, at de evindelige nedskæringer og omstruktureringer og det, at vores skattevæsen blev sparet i stykker, jo er det, som har ført til, at vi befinder os i den elendige situation, som vi befinder os i i dag. Vi havde jo så håbet, da der kom en ny regering til i 2011, at retningen grundlæggende blev ændret. Det blev den ikke – besparelserne fortsatte desværre i stort omfang. Men man må sige, at det, der sker nu, er meget positivt, fordi vi jo ikke diskuterer, hvor meget der skal skæres ned, hvor meget der skal ødelægges i vores skattevæsen, men faktisk hvor meget der skal investeres, og hvor hurtigt det skal gå. Og det er jo en retning, som er yderst positiv. Det er jo også sådan, at skatteministeren har været ude at sige, at der nu skal investeres 13 ekstra milliarder for ligesom at fylde skrænterne op efter 2019. Skatteministeren har ikke præciseret, hvor pengene skal komme fra. Jeg kan i hvert fald sige, at Enhedslistens holdning er, at vi faktisk bør skabe afklaring omkring det, inden vi går på sommerferie i Folketinget. Og det er jo noget med at skabe sikkerhed, for når man skal tilrettelægge sit budget i Skattestyrelsen eller i vores skattevæsen som sådan, kan man jo ikke planlægge, hvor mange medarbejdere man skal have, eller hvem man eventuelt skal afskedige eller ikke genansætte, ud fra fugle på taget i forhold til politiske signaler om, at man da på et eller andet tidspunkt har tænkt sig at give 13 mia. kr. til området. Det skal jo være baseret på konkrete bevillinger og konkrete politiske beslutninger. Og der er jo ikke særlig langt fra august/september og så til nytår, så hvis vi skal skabe sikkerhed om vores skattevæsen, bliver vi faktisk nødt til inden sommerferien at lave en aftale om, hvor mange penge der skal til tilføres, for ellers skaber vi usikkerhed.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til ordføreren og går videre til hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Tak for det, formand. Vi har et meget kompliceret skattesystem i Danmark, og kompleksiteten har omkostninger. Det har været meget svært at digitalisere skatteopkrævningen, og det har vist sig at medføre endda meget store omkostninger, men det har også haft andre omkostninger. Jeg tror, at kompleksiteten i sig selv svækker borgernes tillid til skattesystemet, fordi det for rigtig mange borgere simpelt hen er svært at gennemskue skattesystemet. På nogle områder er det selvfølgelig værre end andre, men hvis man tager hele kapitalbeskatningsområdet, så tror jeg helt ærligt ikke, at der er særlig mange mennesker i det her land, der fuldstændig kan redegøre for reglerne. Her tager vi så et skridt mod forenkling af skattelovgivningen, med henblik på at man kan få de nye inddrivelsessystemer til at fungere, og det er jo rigtig, rigtig godt. Men vi burde faktisk få en bredere diskussion om vores skattesystem. Det burde være muligt at blive enige om bredt at lave en stor forenkling af vores skattesystem. Her tænker jeg på provenuneutral omlægning, hvor der selvfølgelig skulle gives og tages lidt, og det er måske det, der i sidste ende vil være problemet. Jeg tror, borgerne vil belønne os, hvis vi i Folketinget kunne sætte os sammen og få lavet en gennemgribende forenkling af vores skattesystem, også i lyset af at det jo står lysende klart, at kompleksiteten altså har haft store omkostninger. Men jeg ved godt, at det er en større diskussion, og det er ikke den, der er lagt op til lige nu, så lige nu vil jeg bare glæde mig over, at vi tager et lille skridt i den rigtige retning.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. René Gade, Alternativet.
Jeg tror, vi alle deler Liberal Alliances ordførers ønske om en enklere skattelovgivning. Hvorvidt man så er klar til at gøre det, der skal til, er både et politisk spørgsmål og måske også et spørgsmål om timing. Lige nu og her tror jeg det er godt, at vi får styr på strukturerne og også får investeret det ekstra, der skal til. For det er min klare opfattelse, at det bestemt ikke kun er, fordi det er komplekst, og at der har været fejl og mangler, men det er også, fordi der har været en massiv rundbarbering af de strukturer og de ressourcer, der var i SKAT, i de seneste mange år. Men værdien af skattemedarbejderne og kvaliteten og også nogle gange bureaukratiet i en skattebehandling er vigtigt. Vi, Alternativet, er selv et parti, der gerne vil afbureaukratisere og gøre det hele mere simpelt, men en gang imellem tror jeg også, man skal være opmærksom på, at bureaukrati jo også har en funktion. Nogle gange er der noget faglighed, der er bagstopper, sådan at dårlige beslutninger ikke får lov til at køre igennem. Så balancen er vigtig, og der synes jeg igen, at vi på tværs af alle partier har været med til at lave en god aftale her, og vi bakker op. Min sidste bemærkning skal bare være i forhold til det fundament, vi også diskuterer på her. Det er jo et it-fundament. Altså, EFI var jo i den grad en digital løsning – eller i hvert fald en digital struktur, for en løsning blev det jo aldrig rigtig. Men altså, den nye løsning, vi så er i gang med at få skabt, synes jeg faktisk det hører med til fortællingen at berette lidt om. For når jeg møder it-faglige personer, er de meget, meget skeptiske i forhold til det nye system, der kommer, også i forhold til ejendomsvurderingsområdet. Og det er jo klart, for det er monstrøse opgaver, vi står over for, og som vi virkelig prøver på at løse på en fornuftig måde. Og der er det min formidling til dem, at det, der p.t. bliver gjort fra Folketingets partiers side med skatteministeren i spidsen, alt andet lige altså er det bedst mulige ud fra al den viden, man sidder inde med lige nu og her, og al den historik, der er. Så når vi får forelagt, hvordan man egentlig arbejder med sagerne, og når vi ser aktstykker, som vi skal godkende i det fortløbende arbejde, med de aftaler, som vi allerede har sagt ja til, og med den aftalte økonomi, vil jeg sige, at det er min opfattelse ud fra det sådan fornuftige lægmandskendskab, jeg har til it-systemer og hvordan man arbejder rundtomkring i både det private og det offentlige, at den måde, man arbejder med det på, altså er state of the art. Det er den bedst mulige måde, man samarbejder på med de leverandører, man har købt ind hos. Og det er jo ikke lige den forventning, man måske har derude, fordi man har hørt historier om mildest talt ikke ret fleksible eller agile vandfaldssystemer og modeller og processer. Men i hvert fald i hele den periode, jeg har været herinde, har det været min klare opfattelse, at alt, hvad jeg er blevet præsenteret for herinde, viser, at man altså har lært lektien. Så der er meget stor forhåbning fra min side om, at det, der kommer, faktisk bliver rigtig godt. Men som jeg også sagde i min tidligere ordførertale: Det er jo ikke ensbetydende med, at der ikke sker fejl. Der kommer hundrede procent sikkert til at ske fejl; det vil der altid gøre med sådan nogle it-løsninger. Og der er det farlige og det politisk ærgerlige bare, at man næsten aldrig som ansvarlig minister kan gå ud og fortælle om: Ja, selvfølgelig vil der komme til at ske fejl. Men det er igen en forventningsafstemning, vi skal blive meget, meget bedre til. Og det kunne jo bl.a. være, ved at man på et tidspunkt inden alt for længe får hjælp af et digitalt ministerium, der kan være med til at tage lidt af ansvaret fra de travle ministres skuldre, sådan at de ikke skal stå og have fuldstændig 360-gradersviden også på det digitale område, men kan få noget støtte – også til os ordførere på de forskellige områder, når vi skal ind og kigge på ikke alene aktstykker, vi skal godkende, men også lovforslag. Så igen vil jeg udtrykke stor respekt over for Skatteministeriet og de hårdtarbejdende folk, der hjælper med at bringe det her tilbage til – til at starte med – status quo i forhold til det her rigtig gode skattesystem, vi har haft og faktisk stadig har. Og så må vi håbe, at der sker massiv fremgang, som vi også kommer til at mærke som borgere snart. Der bliver i hvert fald gjort alt, hvad man kan. Og fagligheden er i spil på den helt rigtige måde. Og den historie mangler vi at fortælle. Så jeg håber også, at skatteministeren vil være med til – om det så bliver i nichemedier som Version2 eller Computerworld – at fortælle uddybende historier om, hvordan man simpelt hen arbejder med de enkelte systemer, sådan at folk kan få den fortælling med og blive ambassadører for, at det, der før hed SKAT, faktisk arbejder på den rigtige måde, når vi udvikler nye it-systemer. Det er ikke nødvendigvis historikken, men folk er blevet klogere.
Tak til ordføreren. Ingen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.
Det er selvfølgelig et stort problem for et samfund som det danske, når vores skattevæsen ikke fungerer, og skatter ikke bliver krævet op, og folk, der skylder i skat, ikke bliver opkrævet det, de skylder. Derfor er vi jo glade for at deltage i samarbejdet med regeringen og andre partier om at få et inddrivelsessystem i Skatteministeriet, som fungerer bedre end det, vi har set de seneste år. Derfor vil vi også meget gerne støtte det her lovforslag, som har til formål at lave nogle meget tekniske ændringer, men som gerne skulle gøre det nemmere at lave et it-system, der kan inddrive det, folk skylder. Det kan der jo bestemt godt være brug for. Vi tager Skatteministeriets og skatteministerens ord for gode varer, når de siger, at det er noget af det her, der skal til. Det her initiativ i den her lov kan selvfølgelig ikke stå alene. Det allervæsentligste, der sker i de her år, er, at der bliver investeret både i mandskab og i it for at få lavet et system, der virker. I den forbindelse er det jo interessant, at regeringen har valgt at decentralisere og lave flere styrelser og ansætte flere folk, hvilket jo er det stik modsatte af, hvad man gør i sundhedsvæsenet lige i øjeblikket, hvor man vil centralisere det i staten. Det kunne godt være, at man skulle have overvejet at kigge på det, der er sket med skattevæsenet, i stedet for. Men vi støtter den her lov, og vi er også villige til at støtte flere andre initiativer, der kan forbedre inddrivelsen.
Tak til ordføreren. Ingen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Et fælles inddrivelsessystem lød jo for godt til at være sandt, og det var det også i den grad, fandt vi ud af, og vi har så i fællesskab brugt de sidste 3½ år på at få ryddet op i skattevæsenet og få investeret igen. Skatteministeren har lavet forskellige strukturændringer, og alt det ligger jo også på vores skuldre, fordi det er vores ansvar at sikre et skattevæsen, som borgerne igen kan have tillid til. Og der er det her lovforslag med en række forskellige elementer jo en meget vigtig del af det. Min kollega fra De Radikale nævnte jo også heroppe fra behovet for konstant at se på investeringer. Er der investeringer nok til det, vi skal løse? Det er den ene del af det. Den anden del er, at vi for at genoprette den tillid, som borgerne gerne skulle have til os, altså at vi er på rette vej igen, så bliver nødt til at være meget klare om, hvorfor vi træffer nogle af de også kontroversielle valg, vi træffer, og at være meget klare om, hvorfor nogle modtager breve om gældseftergivelse. Måske bør vi også tage en diskussion om, hvad vi gør ved den samlede gæld, som bare bliver større og større og større – ikke fordi der egentlig kommer en masse nye gældsposter, men fordi der er nogle renter, der løber på og får gælden til at vokse fuldstændig af sig selv. Det sidste mener jeg simpelt hen vi bliver nødt til at tage hånd om, for selv om nogle af vores styrelser og Gældsstyrelsen jo faktisk får krævet gæld ind, jamen så foregår det langsommere, end renterne løber på. Og det betyder jo, at vi hver eneste måned, hvert eneste år i lang tid vil skulle diskutere, hvorfor den her gæld bare bliver større og større på papiret. Derfor bliver vi nødt til at diskutere, om vi overhovedet skal pålægge renter, om vi skal afskrive noget af den her gæld, når det handler om nogle af de her gældsposter, hvor folk ikke har betalingsevne – altså rive plastret af i ét hug. Det er ikke en nem beslutning, for vi står også til ansvar over for alle de danskere, der betaler deres skat og ikke skylder penge, for der skal være en rimelighed i det. Men vi ved også godt, at en stor del af den her gæld ikke bliver inddrevet på noget tidspunkt, for det kan ikke lade sig gøre, fordi folk ikke har betalingsevne, eller fordi der er andre grunde til, at den ikke kan blive inddrevet. Så jeg tror, at det er en af de diskussioner, vi skal have – det vil jeg opfordre ministeren til at tage initiativ til. Det er en af de store grunde til, at det i den grad er svært at få genoprettet tilliden til skattesystemet, at vi konstant skal diskutere, hvorfor gælden på et lidt fiktivt grundlag bare vokser og vokser. Det sidste, jeg lige vil komme ind på, har jeg også tidligere nævnt over for skatteministeren. Og det er i forhold til nogle af de meget store gældsposter, der kan være, hvor det tilsyneladende er lykkedes individer at oparbejde en gæld på et tocifret, måske trecifret millionbeløb, samtidig med at de ikke har nogen indkomst. Det kunne jo være, at man lige skulle undersøge det lidt nærmere. Skattevæsenet har jo nogle kontrolprojekter. Vi har også bandemedlemmer og andre kriminelle i det her land, som bor i nogle meget, meget flotte huse og kører i nogle meget, meget store biler uden at have nogen former for indtægter, hvilket jo også bliver undersøgt. Det synes jeg i hvert fald vi skal gøre, før vi afskriver i forhold til dem. Men jeg tror bare, at mit budskab heroppefra i dag er, at vi i den grad bliver nødt til stadig væk at gøre noget ved gælden for at kunne komme videre. SF støtter selvfølgelig lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til Anders Johansson, Konservative Folkeparti.
Tak for det. Det her lovforslag har til formål at forenkle og ændre lovgivning i forbindelse med skattevæsenets inddrivelse af gæld, sådan at der fremadrettet kan ske en mere sikker og effektiv inddrivelse af gæld til det offentlige. Det danske skattesystem er alt for kompliceret, og det er faktisk også en stor del af grunden til, at det gik så galt med EFI. Når man har et meget kompliceret skatte- og inddrivelsessystem, kræver det også et meget, meget stort it-system at understøtte lovgivningen. Så derfor skal vi have skabt et enklere system, og det er så det, vi tager et skridt til at gøre nu. Man kan også sige, at det er et lille skridt til at få genoprettet tilliden til skattevæsenet. Det er en lang proces, men dog tager vi nu et skridt i den rigtige retning. Med det, som vi laver nu, laver vi reglerne enklere i forhold til forældelse, og vi gør også lovgivningen mere klar med det formål at gøre digitaliseringen mere smidig og enkel. Det drejer sig f.eks. om håndtering af modregning ved transporter, retsafgift og situationer, hvor der er flere skyldnere, der hæfter for samme fordring – alt sammen små, fornuftige tiltag, som gør, at vi får et lidt mere simpelt system, så det også bliver lidt lettere fremadrettet at sikre en ordentlig inddrivelse. Det er en lang rejse, vi er i gang med, men det her er et lille skridt i den rigtige retning, og vi kan selvfølgelig støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det skatteministeren.
Også ved det her forslag vil jeg godt takke for den positive modtagelse. Det er selvfølgelig på en trist baggrund, at vi har behov for at genetablere en fuldt ud fungerende gældsinddrivelse, som følge af at området ikke har været prioriteret over en lang periode, i virkeligheden de sidste 10 år. Så jeg er glad for den brede opbakning til det her forslag, som er et af en række forenklingsforslag på inddrivelsesområdet, der vil gøre det mere effektivt, lettere og mere enkelt og sidst, men ikke mindst, lovligt at inddrive gæld fra folk, der ikke betaler det, de skylder. Jeg vil også gerne kvittere for, at alle Folketingets partier endnu en gang har valgt at tage ansvaret på sig og bakke op om de lovforslag på inddrivelsesområdet, som vi har vedtaget de seneste 2 år. Jeg har jo for nylig holdt pressemøde om fremdriften i skatteforvaltningen, hvor jeg præsenterede fremdriften på inddrivelsesområdet og appellerede til, at der fortsat vil være politisk opbakning til at investere det, der må være nødvendigt, i skatteområdet, som jo sikrer indtægterne til finansieringen af alle velfærdsområderne. Det er jo ikke, fordi jeg som sådan er stolt af det som liberal minister, men det er på min vagt som skatteminister, at vi har krydset billionen i skatteindtægter. Der kommer altså 1.000 mia. kr. ind om året. Så selv om der er problemer og udfordringer, er der nogle helt grundlæggende ting i vores skatteforvaltning, som fungerer, og som også fungerer på trods af problemer og i et omfang, der gør, at andre lande og andre skattevæsener for at sige det ligeud er dødmisundelige på Danmark. Men det betyder jo ikke, at de ting, der ikke fungerer, ikke skal løses, og det gør vi her på gældsområdet. Det er vigtigt at sørge for, at vi kan inddrive gæld fra dem, der skylder. Der er heldigvis god fremdrift. Det går fremad på gældsinddrivelsesområdet, og som jeg nævnte på pressemødet, er skatteforvaltningen nu begyndt at inddrive i det nye it-system og er i gang med tilkoblingen af fordringshaverne – dvs. dem, der ejer de gældsposter, som folk skylder – til det nye it-system. Der er etableret en specialiseret styrelse, Gældsstyrelsen, og vi kan også se, at arbejdet allerede nu bærer frugt. I 2018 inddrev Gældsstyrelsen 7,1 mia. kr., og det er det højeste tal i nyere tid. Det lovforslag, som vi førstebehandler i dag, styrker inddrivelsen på en række punkter. De foreslåede ændringer tager sigte på at forenkle og systemunderstøtte forældelsessorteringen i det nye inddrivelsessystem – det har en række af ordførerne også været inde på – og forslaget indeholder således yderligere forenklinger af reglerne for forældelse. Men der er også forslag, der har til formål at gøre digitaliseringen og administrationen af områder såsom modregning, retsafgifter og håndtering af flere skyldnere på én fordring mere smidig og enkel. Herudover foreslås det at tydeliggøre reglerne for eftergivelse af gæld og at justere reglerne om afskrivning af gæld for socialt udsatte . Med de ord vil jeg sådan set sige tak for de bemærkninger, der er faldet. Der er flere, der har sagt, at der er nogle områder, man vil følge, og det er der jo god mulighed for i udvalgsbehandlingen frem mod anden og tredje behandling af lovforslaget.
Der er foreløbig lige en kort bemærkning fra hr. Jesper Petersen. Værsgo.
Tak. Jeg har to spørgsmål. Det ene er, at jeg vil bede skatteministeren om at bekræfte, at når han har talt om det her behov for at fylde skrænter op i de kommende år på Skatteministeriets område – altså det, at der egentlig er udsigt til lavere bevillinger, og det vil det ikke være klogt at gøre – så er det indtil videre et synspunkt, der står for skatteministerens regning og ikke noget, der p.t. er regeringens politik. Det andet spørgsmål er specifikt her på inddrivelsesområdet og hænger lidt sammen med det første, jeg spørger til: Er det korrekt, at det vil være sådan, at man ikke kan nøjes med at have dobbelt drift til 2021, men at der er behov for at forlænge det og altså også igen afbryde forældelsen af krav, der ellers ville blive forældede, hvis ikke Folketinget griber ind? Har jeg ... [Lydudfald].
Ministeren.
De to ting til sidst kan jeg bekræfte. Med den viden, vi har i dag, kan der ske ting, og det kan pludselig gå meget stærkere end det, vi regner med, men i øjeblikket må man forvente, at man skal lave forældelsesafbrydelse også efter 2021, og at man skal have haft det i længere tid. Begge dele er jo håndterbart, hvis der er opbakning til det i Folketinget, og det har jeg noteret mig der vil være. I forhold til det andet kan jeg i forbindelse med det, jeg nævner på pressemødet, om de her 13 mia. kr., sige, at hvis bevillingen fra 2015 til nu, som er omkring 2½ mia. kr., skal fortsætte også i de følgende budgetoverslagsår, hvilket vil vise sig i forbindelse med finansloven for 2020, så skal de her penge findes. Det er ikke nødvendigvis det samme, som at det er det beløb, som skatteforvaltningen har brug for, men det er alene en beregningsteknisk fremskrivning af det nuværende bevillingsniveau. Og mit budskab, som jeg deler med kollegerne i den her regering, er, at der kommer til at være behov for at investere flere penge i skatteforvaltningen end det, vi har investeret. Men det må man løfte på finanslovene, og det har den her regering gjort i de fire år, jeg har været skatteminister, og jeg tror ikke, at nogen minister i den her regering, inklusive min statsminister, vil rive det, vi har bygget op de sidste fire år, ned. Og derfor finder man naturligvis en løsning på også rammerne for fremtidens skatteforvaltning.
Hr. Jesper Petersen.
Tak for de klare svar på det, der var bekræftelserne. Nu tror jeg ikke, det før er kommunikeret så klart, at det vil blive nødvendigt at have paralleldrift i yderligere tre år, så det kan vi så alle sammen forholde os til. Vedrørende det sidste vil jeg sige, at det bare er min oplevelse, at når Venstre har været i opposition, har de været knap så interesseret i bevillinger til skattevæsenet. Så skal jeg tage det sidste som et tilsagn om, at Venstre vil bakke det op med at have de her bevillinger, der fylder skrænterne op, skulle Venstre tabe regeringsmagten i løbet af de kommende måneder?
Værsgo til ministeren.
Jeg kan sige, at det er min oplevelse, at mit parti har taget ved lære af også de ting, der er gået galt i den periode, vi har haft ansvaret for Skatteministeriet, og jeg har hørt finansministeren i den her regering sige, at ja, der er blevet sparet og effektiviseret for hårdt på skatteforvaltningen. Omvendt er det også den finansminister, der har fundet pengene til i finanslov på finanslov at give i alt 13 mia. kr. til skatteforvaltningen, og derfor vil vi selvfølgelig også tage ansvaret for fremtidens finansiering på os. Men hvad den præcise finansiering, der er brug for, er, finder man først ud af, når man skal forhandle finanslov for 2021 osv.
Hr. Rune Lund.
Hvornår mener skatteministeren egentlig at vi skal have skabt afklaring omkring budgetsituationen i vores skatteforvaltning for 2020? For hvis ikke der kommer en afklaring rimelig hurtigt, bliver det sommerferie, og så kommer vi hurtigt om på den anden side af ferien. Og inden Christiansborg starter igen, er vi henne i oktober, og hvis der skal laves nogle politiske aftaler, er vi allerede så langt henne på året, at der er gået så lang tid, at folk måske er usikre på, om deres job eksisterer efter nytår. Eller at folk i midlertidig ansættelse måske ikke ved, om de får den forlænget, fordi man som leder eller chef i skatteforvaltningen jo ikke kan basere sin planlægning af sit kontors eller sin styrelses arbejde ud fra løse tilkendegivelser eller fugle på taget i Folketingssalen. Der skal der jo ligge en konkret bevilling, som man kan bruge til at ansætte folk på. Min opfattelse er, at vi faktisk bliver nødt til at lave en politisk aftale, inden vi går på sommerferie, som skaber sikkerhed omkring vores skatteforvaltnings budget minimum i 2020. Hvad er skatteministerens bud?
Ministeren, værsgo.
Nu ved vi jo ikke, hvornår der kommer et folketingsvalg. Men der er altså rigelig tid til, at en ny regering – og jeg håber selvfølgelig, at det er den regering, der sidder nu, der fortsætter – kan følge den normale budgetlægningsproces frem mod, at man skal fremlægge en finanslov i august måned, hvor man kan forholde sig til, hvad der er brug for til skatteforvaltningen i 2021 – finde pengene eller beslutte sig for at indkalde til forhandlinger. Det kunne være fint med sådan en aftale inden sommerferien, men det tror jeg ikke, også i lyset af de politiske meldinger, der bliver givet, sådan lige kan lade sig gøre. Og det vil heller ikke ændre noget for skatteforvaltningen, at det først bliver meldt ud i finansloven for 2020, som præsenteres i august. Det er selvfølgelig rigtigt, at det andet ville give mere tryghed for medarbejderne, men der er ikke nogen bevillinger, der løber ud før 2020. Og der er trods alt en del måneder til, også efter et folketingsvalg.
Hr. Rune Lund, værsgo.
Skal det, skatteministeren siger, forstås sådan – med det budgetlægningsarbejde, som foregår lige nu, og hvor man må forvente, fordi vi nu er i starten af april, at underliggende kontorer og styrelser er kommet med deres melding – at det, som sådan set ligger i kortene, er, at den bevilling, der er for 2019, i hvert fald ikke vil blive lavere i 2020? Altså at skrænten så at sige vil blive fyldt op i 2020? Er det sådan, det, som skatteministeren siger om det arbejde, der foregår lige nu, skal forstås?
Ministeren.
Nej, det skal forstås sådan, at man følger den normale budgetlægningsproces, som man har også har gjort det de sidste 4 år, hvor det altså har ført til, at man har tilført 13 mia. kr. Det har den her regering stået i spidsen for. Så er der mange partier, der har bakket op, men det er jo regeringen, der har taget pengene ud af det råderum, der var, og prioriteret dem til skatteforvaltningen. Og jeg har også en forventning om, at det, vi har bygget op, vil man naturligvis ikke rive ned. Så har jeg som en personlig bemærkning sagt – i forhold til det her med, hvad bevillingsniveauet til skatteforvaltningen skal være – at man måske på et tidspunkt skal forholde sig til, om det permanent skal være højere end det, vi har regnet med, hvor man har tænkt, at det midlertidigt kan være højere. Så risikerer man, at det midlertidige bliver til et permanent højt niveau, og det bliver man nødt til politisk at forholde sig til, og det kan man gøre næste år.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Beskæftigelsesministeren.
Tak for det, og tak for muligheden for at tale om et vigtigt emne her i dag, nemlig hele vores europæiske samarbejde. Jeg taler meget gerne om de store fordele, der er ved den fri bevægelighed, som jeg synes vi skal være opsat på at værne om. Jeg taler også gerne om de konkrete udfordringer, der er forbundet med den fri bevægelighed i form af de uacceptable forhold og ulovligheder, der kan forekomme. Derfor er regeringen også optaget af at gøre noget ved det. Vi er dog optaget af, hvad vi kan gøre ved det her og nu eller i hvert fald inden for den nærmeste fremtid. Hvis jeg skulle tale om fordelen ved EU og det indre marked, ville jeg starte med at sige, at det efterhånden er det samme som at sparke en åben dør ind. Danskerne er mere overbeviste end nogen sinde før. Det skyldes nok især, at Storbritannien i øjeblikket er et testlaboratorium, kan man sige, for, hvordan man som befolkning kan se, hvad det vil komme til at betyde at stå uden for et forpligtende samarbejde. Og det er blevet synligt, at EU er et reelt fællesmarked. Men det kan også betyde noget, at vi har en synlig dansk kommissær på konkurrenceområdet, der bl.a. har givet de store techvirksomheder en række store bøder, som de enkelte lande ikke ville kunne have håndteret hver især. Der er altså kommet mere fakta ind i debatten, og vi ved, at mere fakta generelt er godt for den politiske debat. Det har Folketinget jo også selv fået undersøgt. Folketinget fik således målt holdninger hos deltagerne i Folketingets folkemøde for et halvt år siden, og man målte både før og efter mødet. Før folkehøringen mente 38 pct. af deltagerne, at Danmark skal være med i EU uden eller med færre forbehold end i dag, og efter folkehøringen var antallet steget til 59 pct. Så med andre er fakta en god ting. Når vi så kommer til spørgsmålet om en arbejdsmarkedsprotokol, vil jeg derfor også gerne tage afsæt i, hvad der er fakta. Jeg mener, at det er fakta, at retten til fri bevægelighed og arbejdstagernes rettigheder er ligestillet. Det synes jeg der er belæg for at sige rent juridisk, og her kan jeg også henvise til de svar, som jeg har givet i Europaudvalget i sidste uge. Så for at få lidt mere klarhed på bordet, vil jeg også lægge ud med to eksempler, som jeg synes illustrerer nogle udfordringer, som det her beslutningsforslag rejser. Hvis Region Flandern i et offentligt udbud om byggeopgaver stiller krav om, at arbejdstager på opgaven skal tale flydende flamsk af hensyn til arbejdssikkerheden, vil de med en protokol kunne gøre det uden en proportionalitetsvurdering, fordi hensynet til arbejdstagerbeskyttelse går forud for den fri bevægelighed. Er det sådan, protokollen her skal forstås? Og hvis bystyret i Dortmund i et udbud om digitalisering af dokumenter stiller krav om, at leverandørernes arbejdstagere under arbejdet skal være omfattet af tyske opsigelsesregler – de har nemlig tidligere haft kontrakt med et dansk firma og de synes, de danske firmaer udøver unfair konkurrence med deres fleksible ansættelseskontrakter – vil de med en protokol så kunne stille et sådant krav? Jeg forstår forslagsstillerne sådan, at de mener, at det, som Flandern og Dortmund her er taget til indtægt for, skal de have lov til. Og jeg mener, at det på mange måder vil aflive det indre marked. Men man kan jo tænke videre på alle mulige andre eksempler, hvor medlemsstaterne kan dække sig ind under at beskytte arbejdstagernes rettigheder, og det vil jo også ramme danske virksomheder og deres arbejdstagere i udlandet. EU-Domstolens praksis, som den især kendes på vareområdet, har betydet, at medlemsstaterne ikke kan lave alle mulige kreative krumspring for at begrænse frihandel i det indre marked. Samtidig har Domstolens praksis betydet, at når medlemsstaterne anfører et legitimt hensyn, kan de indføre egne foranstaltninger, hvis de er proportionale. Det kræver selvfølgelig, at der ikke er et direktiv eller en forordning, der har harmoniseret det konkrete område; Så kan et EU-land som udgangspunkt ikke stille videregående krav i direktivet eller forordningen. Et direktiv og en forordning er udtryk for, at EU-lovgivningen har balanceret de forskellige hensyn, så det forpligter naturligvis. Med en protokol sætter man hele den her mekanisme ud af kraft. Når man pålægger regeringen at arbejde for en protokol, er det et rimeligt krav at stille, at der også er klarhed over, hvad protokollen indebærer. Det synes jeg faktisk ikke er fuldstændig klart med det her forslag. Jeg forstår også, at forslagsstillerne ønsker, at man skal opstille værn mod løndumping, og det har vi ikke, jævnfør traktaten i dag. Forslagsstillerne er inde på, at forslaget bl.a. har til formål at undgå, at vi skal indføre mindsteløn. Men det er jo meget at forlange af de andre EU-lande. De øvrige EU-lande skal tillade os at indføre en begrænsning af den fri bevægelighed, fordi vi Hvis vi siger til de andre lande, at vi gerne vil have lov til at indføre regler om ligeløn for lige arbejde, så kan de sige: Værsgo, det står jer frit for. Bortset fra det, ønsker jeg ikke at ændre noget grundlæggende ved adgangen til det danske arbejdsmarked, så selv hvis de andre lande gav os lov til det, synes jeg ikke, man skulle bruge det. Vi har nemlig stor gavn af de mange arbejdstagere, der kommer hertil, og her vil jeg gerne henvise til de besvarelser, jeg har givet. Til sidst vil jeg sige, at der er konkrete udfordringer, der skal tages hånd om. Det kan ikke vente på traktatændringer, der kan tage år og dag. I øvrigt tror jeg ikke, at en traktatændring ville hjælpe særlig meget. Vi kan jo regulere nok så meget, men det hjælper jo ikke, hvis smarte bagmænd kan omgå reglerne ved at lave konstruktioner som f.eks. postkasseselskaber og lignende. Og hvis vi fremfører ønsket om en traktatændring, tror jeg, vi kommer til at åbne Pandoras æske, hvor de andre lande kan have ønsker, der vil underminere vores danske arbejdsmarkedsmodel. Fordi vi hverken kan eller bør vente på en ændring af traktaten, er det afgørende, at vi sætter ind med håndhævelse og kontrol, og det skal vi gøre på nationalt plan, men vi skal også gøre det på europæisk plan. Det vil jeg gerne fortsætte dialogen om i forbindelse med det udvalgsarbejde, der jo nu kommer til at finde sted mellem første og anden behandling, og jeg vil i den forbindelse selvfølgelig også gerne uddybe mine synspunkter om retspraksis, som jeg har redegjort for i de nylige svar til Europaudvalget. I bund og grund synes jeg, at man bør få undersøgt det her område noget dybere, inden man måtte støtte det her beslutningsforslag, og det betyder også, at regeringen ikke kan støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning til hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.
Til at starte med troede jeg faktisk, at beskæftigelsesministeren havde fået den forkerte tale med, og at vi skulle tale om brexit, og så tænkte jeg, at det har jeg også fremsat et forslag om for nogle år siden, som blev behandlet her i salen. Men så kom man så tilbage på sporet, altså i det omfang, beskæftigelsesministeren har læst det her forslag. For beskæftigelsesministeren siger jo, at det er uklart, hvad det er, forslagsstillerne gerne vil. Det kan man ikke påstå at det er. Det er krystalklart, hvad forslagsstillerne gerne vil: Vi vil gerne genetablere konfliktretten, for den er jo sådan set blevet tilsidesat i adskillige domme fra EU-Domstolen. Og det er det, vi ikke vil finde os i. Beskæftigelsesministeren ved jo godt, at der tidligere, faktisk i den forrige samling, var et udmærket forslag fra Enhedslisten, som desværre havde et problem i forhold til en standstillklausul omkring sociale ydelser, som vi så har fået luget ud af det her. Men faktum er jo, at den danske arbejdsmarkedsmodel allerede bliver undermineret i de her år og er blevet det igen og igen. Og jeg vil bare stilfærdigt spørge beskæftigelsesministeren: Hvis det ikke skal være det her, hvad i alverden har beskæftigelsesministeren så tænkt sig at stille op for at undgå det?
Værsgo til ministeren.
Jeg synes, det er et lidt diffust spørgsmål. Først og fremmest køber jeg ikke hr. Kenneth Kristensen Berths præmis om, at det er et klart forslag. Der er henvist til en lang række domme, som jeg ikke mener er en korrekt henvisning. Det har jeg også redegjort for i de svar, der er givet til Folketingets Europaudvalg. Det synes jeg faktisk fortjener en større juridisk gennemgang. Generelt tror jeg sådan set også, at hr. Kenneth Kristensen Berth plejer at være optaget af, at man skal være enig om, hvad rækkevidden af dommene er, inden man lægger dem til grund i et beslutningsforslag. Det synes jeg er af mere principiel karakter, altså at man ikke bare lige sådan en eftermiddag her sidder med nogle domme og tror, at det kan være dem, der danner baggrund for retspraksis. Men derudover så mener jeg da, at der er meget at gøre i forhold til en bedre national håndtering af nogle af de udfordringer, vi har. Jeg glæder mig da over, at FH og DA i sidste uge kom med et forslag til mig, som skulle give mulighed for en bedre kontrol på hele transportområdet – for at nævne et område – og det kommer vi til at drøfte med arbejdsmarkedets parter.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Altså det, der er diffust, er beskæftigelsesministerens svar på, hvad beskæftigelsesministeren agter at gøre, hvis det ikke skal være det her. Det er ekstremt diffust. Og beskæftigelsesministeren bruger jo også nogle mærkelige stråmandsargumenter som f.eks. det her med region Flandern og evnen til at tale flamsk. Har beskæftigelsesministeren kendskab til danske overenskomster, hvor der er stillet krav om, at man skal tale dansk? Har beskæftigelsesministeren det? For det er jo først relevant, når vi har et konkret eksempel på en dansk overenskomst, der stiller det krav. Og så er det jo et spørgsmål, hvis det kommer til konflikt, om det er Arbejdsretten, der skal afgøre det, og ikke EU-Domstolen. Det må jeg sige jeg har mere tiltro til.
Ministeren.
Jeg skal slet ikke blande mig i, hvad Kenneth Kristensen Berth har tiltro til. Det vil gå alt for vidt for mig at konkludere på det. Jeg tillader mig bare sige, at jeg er imod det her forslag, for jeg mener, at det hviler på en falsk præmis. Det er også det, jeg har svaret i en lang række spørgsmål til Folketingets Europaudvalg. Jeg mener ikke, at den konklusion, som Kenneth Kristensen Berth og Dansk Folkeparti drager, flugter med indholdet af dommene. Derfor synes jeg sådan set, at man måske lige skulle klappe hesten en smule, inden man bare lige hopper til konklusionen. Og så mener jeg sådan set, at der stadig væk er meget at gøre nationalt i forhold til at håndtere nogle af de udfordringer, der findes i forhold til urimelige arbejdsvilkår for vandrende arbejdstagere.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Det er lidt sjovt, at ministeren ikke kan forholde sig til den præmis, der egentlig ligger bag sådan et forslag og også det forslag, som hr. Kenneth Kristensen Berth tidligere refererede til. For ministeren har jo meget klart beskrevet, hvad problemet er, og det har ministeren gjort i svaret på spørgsmål 167, hvor ministeren siger: Det følger af Lavaldommen, at der ikke kan konfliktes for fuld overenskomst, hvis overenskomsten f.eks. indeholder løfteparagraffer om lokal forhandling. Lavaldommen er til alle medkiggernes orientering den dom, der erklærede svenske bygningsarbejderes konflikt for at få en svensk overenskomst for et byggearbejde for litauiske arbejdere for ulovlig. Ministeren har jo meget præcis beskrevet, hvad problemet er. Den dom betyder, at man ikke i Danmark må føre en arbejdskamp over for en udenlandsk virksomhed for at få en fuld overenskomst, hvis der f.eks. er løfteparagraffer om lokal forhandling i den overenskomst. Der kan nævnes mange andre ting. Alle lokale løndele er sorteret ud med den dom. Hvad vil ministeren gøre ved det problem?
Værsgo til ministeren.
For nu at sige det, som det er, vil jeg sige, at jeg faktisk ikke forstår spørgsmålet. Det var en lang opremsning af en potentiel dom, der hedder Lavaldommen. Så jeg tror, at spørgsmålet skal gentages.
Hr. Finn Sørensen.
Ahr, jeg kunne jo nok forvente, at ministeren var bekendt med, hvad han selv har svaret Folketinget, og hvad Lavaldommen er, har han skrevet adskillige sider op og sider ned om. Så har jeg citeret ministerens konklusion på, hvad konsekvensen er af den dom, nemlig at den er, at der ikke kan konfliktes for en fuld overenskomst, hvis overenskomsten f.eks. indeholder løfteparagraffer om lokal forhandling. Jeg kan tilføje, at der heller ikke kan konfliktes for de lokale lønandele, som man nu måtte have forhandlet sig til i den pågældende fagforening eller på den pågældende arbejdsplads.
Ministeren.
Jeg tror, jeg skal indbyde hr. Finn Sørensen til en teknisk gennemgang og helt præcis forklare, hvad der står i det her svar. Der tillader jeg mig at læse noget op. Det er rigtigt, at der står, at det følger af Lavaldommen, at der ikke kan konfliktes for fuld overenskomst, hvis overenskomsten f.eks. indeholder løfteparagraf om lokal forhandling. Men hvad er det så, der står mere? Hvad er det, der står på side 2? Der står: Men som det fremgår, kan der opstilles tilstrækkelige værn mod løndumping. Et medlemsland kan selv definere sin mindsteløn og gøre den gældende, hvis den er bindende og gennemsigtig. Så står der en lang række andre ting. Men jeg tror, det giver mest mening at diskutere Lavaldommen under den behandling, som vi måtte have i udvalget.
Trods afbrydelser fik vi klaret det spørgsmål. Men der er et mere, og det er fra hr. Peter Hummelgaard Thomsen. Værsgo.
Tak for det. Jeg tror, hvis man skal starte med den forsonlige linje, at jeg er enig med ministeren i, at det her generelt er en problematik, som vi helt sikkert kan have gavn af under udvalgsbehandlingen at diskutere videre – særlig de mange domme, som er blevet afsagt. Og jeg finder sikkert mange af dem mere problematiske, end ministeren gør. Men bare lige et enkelt spørgsmål til ministeren: Er ministeren enig med forslagsstilleren og for den sags skyld også med os i Socialdemokratiet i, at det grundlæggende er problematisk, at princippet om den fri bevægelighed, både den, der gælder tjenesteydelserne, og den, der gælder arbejdskraften, har forrang for respekten for lønmodtagernes grundlæggende rettigheder, vilkår og lønninger?
Ministeren.
Altså, jeg synes, jeg udtrykte mig relativt klart. For i min besvarelse sagde jeg jo, at ret til fri bevægelighed og arbejdstageres rettigheder efter min opfattelse er ligestillede. Så jeg køber ikke den der præmis om, at man som arbejdstager fuldstændig er uden nogen mulighed for at gøre sin indflydelse gældende.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen, værsgo.
Det er en lang diskussion. Dels har der været en lang række domme, dels ser vi stort set hver evig eneste dag – uanset om det er på metrobyggeriet, eller om det er i Padborg, eller om det er alle mulige andre steder – at der er en grundlæggende underminering af mange danske lønmodtageres grundlæggende arbejdsvilkår, deres rettigheder og deres lønninger. Og jeg er enig med ministeren i, at det at gå ind og tilrette traktaterne er en opgave, der har meget lange udsigter. Men det at have den ambition, at vi gør det og vil arbejde for det, skal jo ikke afholde os fra at mene det, samtidig med at vi håndhæver den lovgivning, der er, og forbedrer den EU-lovgivning, der kan forbedres.
Tak for det. Så er det ministeren. Værsgo.
Nej, men jeg vil gerne kraftigt advare imod, at man bare siger, at man har et stort katalog af ting, som man mener der skal laves ændringer på i forhold til traktaten. For det kommer til at svække Danmarks EU-indflydelse. Det synes jeg man skal overveje, også fra Socialdemokratiets side. Så tror jeg tværtimod, at der er brug for at have en mere nuanceret diskussion. I forhold til det med Padborg f.eks. er udfordringen jo, at vi har haft svært ved at håndhæve lønniveauet i forhold til de mennesker, der har arbejdet ind i Danmark, og hvilken karakter det har haft. Det kræver jo et bedre EU-samarbejde, men det kræver jo også, at vi fra dansk side påtager os, kan man sige, en mere løsningsorienteret rolle. Det er FH og DA nu kommet med et bud på, som jeg synes fortjener politisk opmærksomhed, fordi det jo netop potentielt er et godt svar på det problem.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi nu i gang med ordførerrunden, og det er først hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. Helt grundlæggende er vi i Socialdemokratiet meget, meget store tilhængere af EU-projektet. Vi er også meget store tilhængere af den fri bevægelighed, og vi er store tilhængere af det indre marked. Men vi mener også grundlæggende, og det mener jeg er hævet over enhver tvivl, at der med alle de gevinster, alle de fordele, der er kommet – af både den fri bevægelighed og det indre marked – også har været en lang række meget store og desværre stadig uløste udfordringer og problemer. Det grundlæggende problem, når vi ser på det, er, at de fire friheder, i særdeleshed princippet om arbejdskraftens fri bevægelighed og tjenesteydelsernes frie bevægelighed, har haft en tendens til – ikke bare i Danmark, men i en lang række europæiske lande – i nogle brancher at skabe et ræs mod bunden med hensyn til lønninger, arbejdsvilkår og rettigheder. Vi tror på, at ideen om en social protokol, er den rigtige vej at gå, grundlæggende inspireret af det, som Dansk Folkeparti også refererer til i teksten, nemlig det forslag, der er fra den europæiske fagbevægelse, og som grundlæggende sidestiller princippet om på den ene side de fire friheder og på den anden side respekten for lønmodtagernes grundlæggende rettigheder, arbejdsvilkår og lønninger osv. Dansk Folkeparti kalder det for en arbejdsmarkedsprotokol i dagens beslutningsforslag. En del af refleksionen i Socialdemokratiet oven på brexit og en lang række andre ting – en refleksion, vi også havde håbet på var dybere i medlemslandene, men det er ikke blevet til meget andet end en sejltur på floden i Bratislava og en hvidbog fra Jean-Claude Juncker – har handlet om, at der ikke har været den respekt i en lang række lande for især de kortest uddannedes og lavest lønnedes grundlæggende rettigheder og lønninger, og at social dumping har udfordret det. Vi tror på, at når tidspunktet en dag kommer – det er ikke i morgen, og det kommer heller ikke til at blive næste år – hvor der igen bliver diskuteret traktatændringer, så vil der, mener vi rent faktisk, være et stærkt dansk synspunkt at stå på: At vi selvfølgelig skal have en tilretning af traktaterne, sådan at de her principper er sidestillede. Vi mener egentlig grundlæggende det, som også var i det beslutningsforslag, som der var for knap 1½ år siden – det blev jo ikke vedtaget – om en social protokol. På daværende tidspunkt havde Dansk Folkeparti en udfordring med det, som jeg tror, hr. Kenneth Kristensen Berth formulerede som en standstillklausul om sociale rettigheder. Vi så ikke den udfordring, ligesom vi heller ikke ser nogen udfordring i de formuleringer, som Dansk Folkeparti nævner i dag. Derfor vil vi bare udtale opbakning til det her grundlæggende princip om, at fri bevægelighed guddødemig også er nødt til at være fair bevægelighed. Det mener vi er at gøre hele EU-projektet og det indre marked ikke bare en kortsigtet, men også langsigtet tjeneste, altså at fremtidssikre hele det projekt. Det vil vi selvfølgelig gerne, også på baggrund af ministerens udtalelser i dag, tage videre i andenbehandlingen og i drøftelser om det osv. Men det er meget, meget vigtigt for os, at det, der står tilbage efter behandlingen af det her forslag, er, at vi gerne vil have grundlæggende ligestilling af princippet mellem på den ene side de fire friheder og på den anden side den grundlæggende respekt for lønmodtagernes grundlæggende rettigheder, lønninger og arbejdsvilkår. Og der er vi, som ministeren også fuldstændig rigtigt nævner, også nødt til at være optaget af, hvad vi kan gøre her og nu. For det her er jo noget, der tager sigte på en eller anden dag, når der skulle blive åbnet op for traktatændringer. Det ligger ikke lige for, men det skal jo ikke afholde os fra at have den her diskussion og fra at gøre forskellige tiltag i morgen. I morgen kunne vi jo f.eks., i modsætning til hvad den her regering har gjort, øge kontrollen ude på rastepladserne. Vi kunne sikre, at der var bedre midler til Arbejdstilsynet, som har ført den daglige kontrol, og bedre samarbejde mellem politiet, Arbejdstilsynet og skattemyndighederne, når det handler om at være til stede ude på byggepladserne og for den sags skyld ude i villahaverne, hvor vi ved at der bliver brugt rigtig mange underbetalte lønmodtagere fra andre EU-lande. Vi kunne også blive ved med at skubbe på for – hvilket jeg også vil kvittere for at vi har gjort bredt i Folketinget – at udstationeringsdirektivet hele tiden bliver tilrettet, sådan at vi har en reel politik om, at man skal have den samme løn for det samme arbejde det samme sted. Vi kan presse endnu hårdere på for, at vejpakken bliver til noget osv. Men alt det skal jo ikke afholde os fra også at have en holdning til, hvor det er, vi kan gøre noget ved traktaterne, sådan at det her EU-projekt, som har været med til at skabe en masse vækst, en masse arbejdspladser og en masse fred for den sags skyld, også er levedygtigt om 25 og 50 år og for den sags skyld endnu længere ude i fremtiden. Tak.
Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er fra hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.
Der er mange af de ting, som hr. Peter Hummelgaard Thomsen har sagt, som jeg kun kan sige er synspunkter, som Dansk Folkeparti deler. Det første, al den der ros til EU, deler vi ikke, og det ved hr. Peter Hummelgaard Thomsen også udmærket godt. For vi mener nok, at der er et større problem med EU, end Socialdemokratiet gør. Men når det så er sagt, er faktum jo, at hvis det her forslag bliver vedtaget, er der slet ikke nogen grund til at diskutere udstationeringsdirektivet mere. For så eksisterer udstationeringsdirektivet måske nok, men det har ikke nogen retslig virkning, for så har man jo ret til at konflikte mod virksomheder, der kommer hertil og, som tilfældet er i metrobyggeriet, tilbyder 60-65 kr. i timen for arbejde, som måske skulle aflønnes med mere end det dobbelte, hvis det skulle foregå efter dansk overenskomst. Jeg vil bare lige være helt sikker på, at vi kan regne med, at Socialdemokratiet, når det her forslag ender i Folketingssalen igen, trykker på den grønne knap til det. Så hvis hr. Peter Hummelgaard Thomsen lige kan slå det helt fast.
Ordføreren.
Først og fremmest vil jeg til det med udstationeringsdirektivet sige, at jeg bare tror, at man skal være i den her diskussion her. Og jeg synes ikke, det gør noget, at vi hverken her i Folketinget eller i dansk politik generelt også diskuterer ændringer, reformer, der har et meget, meget længere sigte, end hvad der lige kan lade sig gøre inden for det næste år eller for den sags skyld inden for de næste 5 år. Og derfor synes jeg, den her diskussion er vigtig, for den peger jo i retning af, hvordan man set med vores øjne vil forbedre det eksisterende EU-samarbejde. Og derfor synes jeg ikke, at vi skal afholde os fra at blive ved med at have en diskussion om, hvordan udstationeringsdirektivet kan gøres bedre. I forhold til hr. Kenneth Kristensen Berths andet spørgsmål vil jeg sige, at vores indstilling, som vi kommer med her i dag, er, at vi grundlæggende bakker op om det her princip, men at vi også tager lyttebøfferne med og indgår aktivt i diskussionen under udvalgsbehandlingen. Og hvis der kan være enighed om at undersøge det her nærmere, men med en samtidig erkendelse af, hvad udfordringen er, nemlig at de her principper ikke er sidestillet, så er vi også villige til at indgå i beretningsdrøftelser eller andet omkring det.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Nu synes jeg jo, at der er meget stærkt signal i at vedtage det her frem for at lave en beretning. Jeg synes, at en beretning er det, der skal til, hvis man har et meget konkret problem, som skal løses. Det var f.eks. tilfældet, da vi sammen gik imod regeringen i forhold til sommerhusene; der synes jeg, at en beretning gav mening, for den forpligtede regeringen til at handle på en bestemt måde. Men her er jeg nervøs ved udsigten til en beretning, vil jeg godt sige. Jeg synes, vi har behov for en klar stillingtagen og en klar beslutning her i Folketingssalen, der selvfølgelig også forpligter Socialdemokratiet, i tilfælde af at Socialdemokratiet på et tidspunkt – og det sker jo nok om 10, 12, 14, 16, 18 år – overtager regeringsmagten.
Ordføreren.
Altså, som jeg gjorde gældende, dengang vi diskuterede beslutningsforslaget om den sociale protokol, er der meget diskussion om, hvad der skal stå i sådan en social protokol, og vi sidder alle sammen tilbage med hver vores lillebitte fortolkning af, hvad det dækker over, og hvad det ikke dækker over. På den måde er det jo meget vidtfavnende, og det er der, jeg ser, at der godt kan være grundlag for, at man tager drøftelserne videre med udgangspunkt i et beslutningsforslag, hvis man kan blive enige om en beretningstekst. Men det, der er afgørende for os, er jo, at det dér står fuldstændig klart, at hovedprincippet er, at de fire friheder skal sidestilles med en grundlæggende respekt for lønmodtagernes grundlæggende rettigheder og løn- og arbejdsvilkår.
Så er det hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.
Tak. Jeg kan ikke tro, at Socialdemokratiet kan overveje at stemme for det her forslag. Så det kunne man bare have svaret klart til hr. Kenneth Kristensen Berth. For det, der står, handler jo ikke om en sidestilling af rettigheder; det handler om, at arbejdsretlige regler for det land, hvor arbejdet udføres, bør gælde, uanset hvorfra arbejdstagerne kommer. Og det vil eksempelvis betyde, at de ansatte i den danske virksomhed, der byder på en opgave i Tyskland, pludselig skal være underlagt, de meget, meget lange opsigelsesvarsler, der eksempelvis er for virksomheder baseret i Tyskland. Det kan Socialdemokratiet da ikke gå ind for.
Ordføreren.
Jeg tror faktisk også, at vi havde den her diskussion dengang, altså i forbindelse med den sociale protokol. Og det viser jo sådan set også – på baggrund af en tekst, hvor man refererer til, hvad der kan Vi har bakket op om, at der er behov for den her sidestilling af de her principper. Det har vi gjort i vores socialdemokratiske samarbejdsorganisation i de nordiske lande, det har vi gjort sammen med vores tyske venner i SPD, vores svenske socialdemokratiske venner, der sidder i regering i Sverige, østrigerne og andre. Vi er faktisk efterhånden en ret stor koalition, som arbejder for – den dag, hvor muligheden skulle byde sig – at man kan få traktatændringer, som grundlæggende sikrer, at der er en respekt omkring lønninger, arbejdsvilkår og grundlæggende rettigheder. Det betyder ikke, at det ikke skal være muligt for andre landes virksomheder at byde ind på opgaver, men det betyder jo i så tilfælde, at en sådan social protokol for alvor også skulle etablere det princip, som udstationeringsdirektivet ikke for alvor har sikret, nemlig at man skal have samme løn for samme arbejde det samme sted.
Så er det hr. Jan E. Jørgensen.
Det hørte jeg, som at Socialdemokratiet siger: Nej, selvfølgelig kan vi ikke stemme for beslutningsforslaget. Det var en meget, meget lang måde, man sagde det på, men det var sådan, jeg hørte det. For det, der tales om, er jo heller ikke en ligestilling mellem de fire friheder og så arbejdstagerrettigheder. Det, der står, er, at hvis EU's fire friheder kommer i konflikt, skal faglige rettigheder og ikke mindst konfliktretten have forrang, altså altid. Selv den danske arbejdsret kender jo også konflikter ulovlige, hvis de eksempelvis strider mod dansk lov. Altså, det er jo ikke usædvanligt, at en konflikt bliver kendt ulovlig.
Ordføreren.
Hr. Jan E. Jørgensen hørte forkert, hvis han konkluderede, at vi med sikkerhed ikke vil kunne stemme for det her forslag. Vi stemte for det forslag, der var til en social protokol, fordi vi rent faktisk mener det her med, at en fri bevægelighed skal være en fair bevægelighed. Men det skal jo selvfølgelig ske på en ordentlig måde, og det er sådan set også derfor, vi hilser ministerens invitation til at tage drøftelserne videre under andenbehandlingen velkommen.
Tak. Så er det hr. Finn Sørensen.
Tak. Det var jo godt, at ordføreren lige nævnte, at Socialdemokratiet faktisk stemte for Enhedslistens forslag om en social protokol, hvad den øvrige opposition også gjorde. Og jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at der ikke er nogen indholdsmæssig forskel mellem det forslag og så det forslag, som Dansk Folkeparti har lagt frem her i dag. Det bygger på det samme princip, nemlig at hvis der opstår en konflikt imellem de faglige rettigheder og reglerne om fri bevægelighed, skal de faglige rettigheder have forrang. Det er sådan set det, der er ordlyden i den europæiske fagbevægelses afsnit om det, som også er citeret i det her beslutningsforslag. Det, jeg gerne vil vide, handler om, hvorfor ordføreren siger ja tak til ministerens forslag om at kigge på en beretning. Det kan man jo ikke sige nej til, for hvis nogen fremlægger et forslag til en beretning, må vi jo kigge på det. Men jeg vil gerne være helt på det rene og spørge, hvad der er ordførerens intention i sådan et arbejde med en beretning. Er det, at man kun kan sige ja til en beretning, hvis den udtrykker det formål og det princip, som er beskrevet i det her beslutningsforslag?
Ordføreren.
Det er korrekt. Altså, vi ønsker, at en sådan beretning skal munde ud i, at der er et bredt flertal blandt Folketingets partier om det. Jeg hørte i øvrigt også i dag statsministeren tage ordene i sin mund og sige, at han også mente, at fri bevægelighed skulle være retfærdig og være fair. Derfor synes vi egentlig, at det kunne være relativt nemt at blive enige om nogle runde formuleringer i den retning, hvis det er, at det kommer til et spørgsmål om traktatændringer på et tidspunkt. Og at det så bliver koblet sammen med, at vi som Folketing, som udvalg, bliver gjort klogere på, hvad rækkevidden er af en række domme, og hvordan de skal forstås og alt muligt andet – jeg mener nu selv, at der er belyst ret meget omkring, hvad rækkevidden af Lavaldommen og Vikingdommen i særdeleshed har været – hilser vi sådan set bare velkommen. Men grundlæggende mener vi, at princippet om arbejdskraften og måske i særdeleshed tjenesteydelsernes fri bevægelighed ikke skal have forrang for de rettigheder. Det synes vi er vigtigt.
Så er det hr. Finn Sørensen.
Tak. Den melding er jeg jo glad for, fordi det er jo kernen i hele sagen, og det var det også, da vi diskuterede Enhedslistens beslutningsforslag, her sidst vi gjorde det. Men så kan man vel også tillade sig at konkludere, at så er Socialdemokratiets holdning, at hvis man ikke kan få en beretning, der klart udtrykker det princip, vi nu er enige om, så stemmer man for det her forslag.
Ordføreren.
Det er korrekt. Vi har en forhåbning om, at udvalgsarbejdet vil munde ud i, at et så bredt flertal i Folketinget som overhovedet muligt er enige om det. For det tror jeg grundlæggende vil stille Danmark bedst. Og i den sammenhæng er vi selvfølgelig også villige til at gå på kompromis med andre partier, og jeg tror også, det er i Enhedslistens interesse og i Dansk Folkepartis interesse, hvis man eksempelvis kunne sikre, at det nuværende regeringsparti er med på nogle af de her ting, skønt man virker meget kritisk i sagen her i dag. Jeg synes, at jeg hørte statsministerens formulering anderledes, men jeg kan tage fejl.
Tak for det. Så har vi ikke flere korte bemærkninger, tak til ordføreren. Vi går videre til Venstres ordfører, og det er hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.
Tak for det. For sådan ca. 1½ års tid siden foreslog Enhedslisten, at regeringen skulle arbejde for at indføre en social protokol til Lissabontraktaten. Dengang havde jeg to taler med her i salen, en rød og en grøn, for jeg havde på fornemmelsen, at Socialdemokratiet igen igen havde skiftet holdning, og derfor havde jeg så forberedt mig så godt, som jeg nu kunne. Jeg kan også huske, at jeg dengang syntes, det var sådan lidt underligt, at et af Folketingets jo mest EU-kritiske partier, nemlig Enhedslisten, foreslog mere EU-regulering i form af en social protokol. Det var en opfattelse, som jeg dengang delte med et andet af Folketingets EU-kritiske partier, nemlig Dansk Folkeparti. Det var så ikke hr. Kenneth Kristensen Berth selv, der var i salen den dag. Det var hans kollega hr. Bent Bøgsted. Men nu kender jeg jo efterhånden min gode kollega hr. Kenneth Kristensen Berth så godt, at jeg faktisk kunne høre, at det var hans ord, der kom ud af hr. Bøgsteds mund. Jeg synes faktisk, at hr. Bent Bøgsteds – eller hans ghostspeaker, hr. Kenneth Kristensen Berths – argumentation dengang var ret klar. Lad mig citere: Man skal være opmærksom på, at hvis man først bevæger sig ind på det spor, der hedder, at man skal have en protokol til at håndtere et specifikt problem, så kan man også risikere, at en række andre interessenter ønsker diverse protokoller til at håndtere specifikke problemstillinger, der er vigtigere for dem, og dermed sætter man gang i en uheldig proces med EU-regulering. Se, det var DF dengang ikke interesseret i. I dag behandler vi så alligevel et beslutningsforslag fra DF, der netop handler om at indføre en protokol til at håndtere et specifikt problem. For med beslutningsforslag B 106 ønsker DF nemlig at indføre en arbejdsmarkedsprotokol til Lissabontraktaten. Jeg må ærligt indrømme: Den havde jeg så ikke lige set komme. Jeg må så skrive mig bag øret, at fremover skal jeg ikke bare have en rød og en grøn tale med. Jeg skal også have en blå og en orange og en gul og en lyserød, afhængigt af hvad jeg kan få behov for, afhængigt af hvor partierne nu står i EU-politikken. Men som jeg har forstået det, ønsker forslagsstillerne et værn mod løndumping, og så ønsker forslagsstillerne fra Dansk Folkeparti også, at vi får en markant begrænsning i antallet af vandrende arbejdstagere. Jeg fik ikke spurgt Socialdemokratiet, om det er en ambition, man deler – at antallet af arbejdstagere fra de øvrige EU-lande, der kommer til Danmark, skal begrænses voldsomt. For det er jo det, der ligger som den grundlæggende præmis bag Dansk Folkepartis forslag. Jeg tror, man skal være meget varsom med at gå og tale arbejdskraftens fri bevægelighed ned. Det gjorde de i Storbritannien, og det førte til brexit, og vi risikerer altså, at det samme kommer til at ske i Danmark. Det antal arbejdstagere, der er kommet til Danmark fra de øvrige lande, er entydigt positivt. Vi skovler penge ind i kassen. Danske virksomheder behøver ikke flage ud til andre lande, men kan opretholde en produktion i Danmark, fordi de har gavn af europæisk arbejdskraft, ikke mindst østeuropæisk arbejdskraft. Det er i øvrigt det samme, som virksomheder nu oplever i Storbritannien – at man er bekymret for, om man fremover kan rekruttere den nødvendige arbejdskraft, og derfor har planer om at flytte sine virksomheder væk fra Storbritannien. Jeg synes, det er farligt. Jeg synes, det er en farlig glidebane, man har sat sig op på. Den risikerer at føre til noget, som Dansk Folkeparti måske måtte ønske sig, men som jeg ikke tror at hverken SF eller Socialdemokratiet ønsker sig. I øvrigt er der andre skrøner forbundet til hele det her område, eksempelvis at de udenlandske arbejdstagere, der kommer til Danmark, ikke er organiseret. De er organiseret i stort set samme omfang som danske arbejdstagere. Men når det er sagt, sker der jo regelbrud derude. Det skulle da være underligt, at der ikke var regelbrud på det her område, når der er regelbrud på alle andre områder. Det anerkender jeg. Men spørgsmålet er, hvordan vi bekæmper regelbrud. Bekæmper vi regelbrud ved at komme med nye regler, som man så kan bryde, eller bekæmper vi regelbrud ved at gå efter dem, der bryder de regler, vi allerede har, altså bedre kontrol, højere straffe? Det er den slags, der skal til for at få fat på de arbejdstagere, der desværre ikke kan finde ud af, hvordan man skal gebærde sig. Dansk Folkeparti ønsker sig så mere EU-regulering på det her område. Men det ændrer jo altså ikke på det faktum, at der skal være enstemmighed blandt EU-landene, hvis vi skal have en traktatændring. Jeg tror i øvrigt slet ikke engang, at Dansk Folkeparti kan finde opbakning i sin nye gruppe, hos de nye venner, man har fået sig i EU. I Venstre er vi varme tilhængere af det indre marked. Det er til stor gavn for Danmark, det er til stor gavn for virksomheder, og det er til stor gavn for arbejdstagere, og vi mener, det er fuldstændig afgørende, at den fri bevægelighed balanceres med hensynet til arbejdstagernes rettigheder. Der er vi enige. Men det ryster mig faktisk, at DF og Socialdemokratiet måske også tilsyneladende er på vej til at sætte arbejdskraftens fri bevægelighed og dermed det indre marked over styr. Jeg skal bare lige sige for god ordens skyld, hvis nogen skulle være i tvivl: Venstre kan ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg tror bare, man skal konkludere, at det, Venstre ønsker, er fri bevægelighed, som ikke er fair bevægelighed. For det her forslag handler jo i al sin enkelhed om, at det våben – eller redskab, hvis nogen vil være mindre militante i deres sprogbrug – som dansk fagbevægelse altid har haft, og som vi ved indmeldelsen i EU, EF i sin tid, blev lovet at vi altid kunne beholde, skal frigøres fra de overgreb, som EU-Domstolen har foretaget sig. Det handler simpelt hen om, at danske fagforeninger skal have den samme mulighed, som de havde før i tiden, for at sikre, at udenlandske arbejdere her i landet, også når de er udstationeret af et EU-registreret firma, har nøjagtig de samme løn- og ansættelsesvilkår som deres danske kollegaer. Det er det, der er formålet. Det er hele essensen i forslaget om den her arbejdsmarkedsprotokol eller sociale protokol. Så vil ordføreren ikke gerne forholde sig til, at det jo er det, det drejer sig om? Ordføreren ønsker ikke, at fagbevægelsen skal have det redskab.
Ordføreren.
Hr. Finn Sørensen: Noget af det, jeg tror rigtig mange vælgere er dødtrætte af i politik, er, når man siger: Det, Venstre mener, er jo i virkeligheden – og så kommer man med en grov karikatur, en karikatur om, at Venstre ikke skulle ønske fair bevægelighed. Altså, det er jo bare sådan noget, man finder på. Det er jo bare sådan noget tankespind oppe i hr. Finn Sørensens hjerne. Det har ingen gang på jord. Venstre støtter konfliktretten. EU har garanteret konfliktretten med de to domme, der i øvrigt refereres til. Hvis nu hr. Finn Sørensen gad læse svarene fra ministeren, ville han kunne se, at dommene er refereret forkert. I Viking Line-sagen forholder EU sig overhovedet ikke til spørgsmålet om, hvorvidt det var lovligt med konfliktretten eller ej. Det forholder man sig slet ikke til. Så hvis man kun har læst Dansk Folkepartis såkaldte referat af dommene – som ikke har meget at gøre med dommene, men mere er sådan noget, hvor de har sat sig ned og tænkt, hvad der måske stod i dem – så ville man jo ikke kunne komme med sådan en sådan set ret grov påstand.
Hr. Finn Sørensen.
Da ministeren var på talerstolen, oplæste jeg et stykke fra et svar, der jo klart viser, at der er sket en begrænsning af den danske fagbevægelses forhandlings- og konfliktret i kraft af en af de domme, som er blevet afsagt, nemlig den såkaldte Lavaldom. Det står højt og tydeligt i ministerens svar, at en dansk fagforening ikke over for en udstationeret virksomhed kan kræve den fulde overenskomst. Vil ordføreren erkende, at der dermed er sket et indgreb i konfliktretten, og at det forslag, som Dansk Folkeparti har fremsat, og som Enhedslisten tidligere har fremsat, vil sikre, at den konfliktret kommer tilbage på den plads, hvor den skal være?
Ordføreren.
Nej, det vil ordføreren ikke erkende. Altså, Lavaldommen forholder sig til det spørgsmål, at hvis man som udenlandsk arbejdsgiver skal kunne følge nogle forhold på et andet arbejdsmarked – for den handlede jo ikke om Danmark – så skal de forhold været beskrevet, være gennemsigtige, dem skal man kunne finde ud af. Det er sådan set ikke et særlig urimeligt krav at stille. Det var sådan set det eneste, det handlede om. Arbejdsretten afsiger jo årligt talrige afgørelser, hvor man kender en konflikt ulovlig. Så det er jo ikke noget nyt, at man ikke bare kan konflikte, hvis man har lyst. Man kan kun konflikte, hvis det er i overensstemmelse med lov og ret, herunder selvfølgelig EU-retten.
Så er det hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.
Altså, hr. Jan E. Jørgensen, det her forslag er udtryk for mindre EU-regulering, ikke mere EU-regulering. Hvis hr. Jan E. Jørgensen i sin gennemgang af forslaget var nået til linje – hvad bliver det – 8, så står der, og jeg citerer: »at EU-Domstolen i fremtiden afstår fra at regulere arbejdsretlige spørgsmål«. Det er det, der er formålet med det her. Det er at få EU-Domstolen ud af ligningen. Tilbage den 1. maj 2004 sagde Finansministeriet, at der ville komme 39.000 østarbejdere til Danmark frem mod 2030. Til dato er der kommet 125.588. Det må siges at være noget af en ændring. Og sagen er jo også den, at ud af dem arbejder et sted mellem 10 og 15 pct. på danske løn- og arbejdsvilkår. Så, hr. Jan E. Jørgensen, ville det egentlig ikke være meget rimeligt, hvis danske fagforeninger kunne konflikte mod en virksomhed, der ansætter sine medarbejdere til 63 kr. i timen, 11 timers dagligt arbejde 6 dage om ugen, uden ret til pension og ferie? Men det må de ikke. Ville det ikke være rimeligt, hvis de kunne det?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, hvad det er for en sag, som hr. Kenneth Kristensen Berth refererer til. Mig bekendt er der ikke en sag, der har behandlet det spørgsmål, som blev stillet. Og så bare sådan den helt grundlæggende præmis: Det, som Dansk Folkeparti i sit beslutningsforslag så smagfuldt refererer som hvidvask af tal, er, at man spåede om, hvor mange østarbejdere der kom til Danmark, og det har vist sig ikke at holde stik. Man gik fra 39.000 til 125.000. Det er ikke et problem. Det er en succes. Det viser, at den danske økonomi går rigtig godt, at der er brug for arbejdskraft. Når vi har kunnet tiltrække så mange arbejdstagere fra de øvrige europæiske lande, samtidig med at vi har rekordlav arbejdsløshed i Danmark, så er det da en succeshistorie, som vi burde glæde os over.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Jeg synes altså, at det er ikke så lidt frækt, at Venstres ordfører står her og siger, at det er en succes, at danske lønmodtageres løn- og arbejdsvilkår blive undermineret. De penge, jeg henviste til før, var lønninger, der blev givet i forbindelse med metrobyggeriet København, hvor man fik 63 kr. i timen og arbejdede 11 timer om dagen osv. Jeg tror bare lige, jeg vil citere fra den danske regerings indlæg i Lavalsagen. Under punkt 77 i konklusionen skriver den danske regering: På baggrund af ovenstående er det regeringens opfattelse, at Fællesskabet hverken direkte eller indirekte har kompetence til at regulere fagforeningers ret til at konflikte for at opnå overenskomst med en arbejdsgiver. Er det stadig regeringens opfattelse? For hvis det er, må regeringen se at komme ind i kampen og trykke på de grønne knapper i forbindelse med det her forslag.
Ordføreren.
Jeg hørte slet ikke det sidste, som hr. Kenneth Kristensen Berth stod og sagde – det må jeg så se på Folketings-tv bagefter – for jeg gik helt i stå, efter hr. Kenneth Kristensen Berth gjorde det samme, som hr. Finn Sørensen forsøgte at gøre, nemlig fuldstændig at skævvride det, man har sagt. Hvornår har jeg sagt, at det er en succes, at danske lønmodtageres rettigheder blive undermineret? Det har jeg da ikke sagt. Så lad nu være med at komme med sådan noget. Det er den slags, vælgerne bliver dødtrætte af.
Hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.
Tak for det. Lavalsagen var en helt konkret dom, der drejede sig om, hvorvidt den svenske fagbevægelse havde lov til at indlede en konflikt mod et litauisk firma for at kræve svensk overenskomst respekteret, så deres litauiske kollegaer kunne få en svensk overenskomst. Det underkendte EU-Domstolen, og dermed greb man altså ind i konfliktretten. Det førte i Danmark til, at man lavede en Lavallov, der indrettede mulighederne for konflikt på arbejdsmarkedet i forhold til den her EU-dom. Det er jo det problem, vi ønsker at gøre noget ved, og det er det problem, som den her arbejdsmarkedsprotokol skal løse, altså at gøre det muligt at opretholde konfliktretten, sådan som fagbevægelsen havde mulighed for, før EU-Domstolen kom og blandede sig. Jeg kan jo høre på Venstre, at man ikke mener, at det er en indskrænkning af konfliktretten. Derfor kunne jeg bare godt tænke mig at høre fra ordføreren: Hvis man ikke mener, at der er et problem, hvad er det så, vi skal nå til enighed om i en beretning? For hvis vi ikke har en fælles forståelse af, hvad problemet er, så har jeg svært ved at se, at vi kan opnå andet i beretningen, end at Venstre måske prøver at undgå at komme i mindretal ved en afstemning i Folketingssalen.
Ordføreren.
Konfliktretten er vigtig. Konfliktretten er en væsentlig del af hele det danske arbejdsmarkedssystem, og det har den været i 125 år eller sådan noget. Så ingen spørgsmålstegn ved konfliktretten og vigtigheden af konfliktretten overhovedet. Og EU anerkender konfliktretten. Men det, som både EU og den danske arbejdsret også siger, er, at man ikke bare sådan kan konflikte. Man skal konflikte inden for nogle rammer. Og i Lavalsagen var problemet, at den litauiske arbejdsgiver ikke havde mulighed for forholdsvis nemt, gennemskueligt og enkelt at finde ud af, hvad det var for vilkår, han skulle leve op til. Det var det, der var udfordringen. Vores statsminister har jo også været ude at åbne for muligheden for, at man inden for brancher kan gennemføre en lovbefalet minimumsløn, og det er netop for at sikre større gennemsigtighed. Vi er ikke i mål og har ikke fundet ud af, hvordan det præcis skal skrues sammen. Men Enhedslisten må være enig med mig i, at hvis man kommer og skal byde på opgaver i et andet land, skal det være forholdsvis enkelt at finde ud af, hvad vilkårene så er for de arbejdstagere, der kommer. Men EU anerkender selvfølgelig, at arbejdet skal foregå på overenskomstmæssige vilkår. Man skal ikke underbyde, og vi vil ikke have social dumping.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Det, der så bare foregår rundtomkring på de danske landeveje og arbejdspladser, er, at der sker en udnyttelse af vores udenlandske kollegaer. Og EU blander sig. Virkeligheden er jo, at vi har en dansk model på det danske arbejdsmarked, hvor man har indgået overenskomster og kan konflikte for at kræve de overenskomster overholdt af virksomhederne. Sverige har en lignende model. Der findes ikke i andre EU-lande – lidt med undtagelse af Finland – lignende modeller. Og det er jo ikke så kompliceret: Et litauisk firma skal tilpasse sig en svensk overenskomst, når det har arbejde i Sverige. Det er jo bare det, EU-Domstolen ikke anerkender, og det er det, der gør, at vi har et problem. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre fra Venstre: Hvis ikke man mener, at vi reelt har et problem, som er det problem, som det her beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti prøver at løse, hvad er det så, vi skal komme til enighed om i en beretning? Altså, for muligheden er jo også bare, at regeringen og beskæftigelsesministeren via den her beretning ønsker at købe sig selv tid for at undgå at komme i mindretal. Det ville være ærgerligt, for jeg vil gerne have det her vedtaget, og så kan jeg ikke se, hvad vi skal opnå med en beretning.
Ordføreren.
Jamen det er ikke korrekt, at EU tilsidesætter konfliktretten. Det bliver nærmest sagt, som om man, når der er en konflikt, tager det i EU-Domstolen, og så siger EU: Det må I ikke. Det er simpelt hen ikke rigtigt, og det er jo heller ikke rigtigt, at EU ikke anerkender, at når man arbejder i et andet land, skal det i store træk være på de vilkår, der gælder i det pågældende land, hvad enten det er folk, der arbejder der fast, eller det er udstationerede arbejdstagere – altså i store træk. Lavalsagen handlede om, at det skal være gennemsigtigt, at det skal være muligt for en arbejdsgiver at finde ud af, hvad det er for regler, der gælder. Det var åbenbart ikke så gennemsigtigt, som det burde være efter EU-Domstolens opfattelse.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Jan E. Jørgensen og går videre til hr. Finn Sørensen, Enhedslisten, som ordfører.
Tak, og tak til Dansk Folkeparti for at have fremsat det her forslag. Vi støtter forslaget, også i den udformning, det har her. Med forbehold for, at der kan ske noget under den der diskussion om beretningen, så vil jeg sige, at det jo faktisk tegner til, at vi omsider kan få et flertal i det danske Folketing, der pålægger en dansk regering at arbejde for, at vi sikrer de faglige rettigheder. Og det er jo det, som det hele drejer sig om. Jeg tror, at jeg vil starte i den ende, der handler om, at Venstres ordfører var oppe og sige, at der ikke er tale om, at EU angriber konfliktretten. Det er jo et ret besynderligt standpunkt at tage, når man tænker på alt det postyr, der var, også i Danmark, efter at den såkaldte Lavaldom blev afsagt i december måned 2007. Den rystede jo ikke bare fagbevægelsen, men også den danske regering, der følte sig foranlediget til at lave et betænkningsbidrag til hele domsforhandlingen, der slog fast, at man var uenig: Man støttede den svenske fagbevægelse i dens krav om, at svenske fagforeninger selvfølgelig skulle kunne konflikte, for at udstationerede arbejdere fra Litauen og andre EU-lande skulle omfattes af en svensk overenskomst. Det er jo kernen i hele sagen. Og dommen gik ud på, at det ikke kan accepteres af EU, at udstationerede virksomheder bliver stillet over for et krav om, at de skal overholde en dansk eller en svensk eller en hvilken som helst anden overenskomst i fuldt omfang. Det er jo det, der er kernen i sagen. Der må jeg sige, at både ministeren og Venstres ordfører forsøger at bagatellisere, hvad der egentlig stod i den dom. For der stod andet og mere, end at det skulle være gennemskueligt for den udenlandske virksomhed, hvad det egentlig var for krav, der lå i overenskomsten. Det kan vel ikke være så indviklet. Den var skrevet ned på et stykke papir, så det kunne man jo læse sig til. Det er rigtigt, at Domstolen sagde det, men det er jo problematisk. Hvis det er problematisk for en svensk overenskomst, er det jo også problematisk for danske overenskomster. Men der stod mere end som så. Der stod nemlig, at den liste, der er over krav, man må stille i udstationeringsdirektivet til udenlandske virksomheder, er en udtømmende liste. Det blev gjort meget, meget klart, at man ikke måtte stille krav, der var mere vidtgående end dem, som er beskrevet i udstationeringsdirektivet. Og hvad er det, der står der? Det er, at når vi taler om løn og ansættelsesvilkår, må man kun stille krav om mindsteløn og overtidsbetaling – punktum. Alle de andre elementer, der er i en dansk overenskomst, lige fra lokale lønforhandlinger til pension osv., må man ikke stille krav om. Så er det jo, at Domstolen sanktionerer og muliggør løntrykkeri. Så tillod Domstolen sig også at gøre sig til dommer over, om den løn, der var beskrevet i den svenske bygningsarbejders overenskomst, var en mindsteløn. Det mente Domstolen ikke den var. Mere behøver man ikke at vide for at kunne konkludere, at EU-Domstolen har foretaget et helt uacceptabelt indgreb i den danske fagbevægelses og hele den europæiske fagbevægelses forhandlings- og konfliktret. Hvis der ikke var noget problem, sådan som Venstres ordfører og ministeren jo nærmest også siger, hvorfor følte man sig så nødsaget til i Danmark at lave en lovgivning, der pålagde danske fagforeninger, at når det drejede sig om de her udenlandske virksomheder, så måtte de ikke stille krav om den fulde overenskomst? Så skulle det være en skrabet mindstelønsoverenskomst. Det er jo i sig selv en erkendelse af, at der var noget helt galt. Så er der mange, der forsøger at skabe en masse forvirring om, hvad det her forslag går ud på, altså at det skulle betyde mere EU-regulering, og hvad ved jeg. Det vil på det område, vi taler om her, betyde mindre EU-regulering, for det vil betyde, at man accepterer landenes spilleregler for, hvordan de griber hele arbejdsmarkedsspørgsmålet om løndannelsen an, og det er jo det, der er centralt i det. Når man er modstander af det, er det jo, fordi man er enig i grundtanken i EU's regler om fri bevægelighed, og at de skal have lov til at overrule fagbevægelsens og de enkelte medlemslandes forsøg på at beskytte sig imod social dumping. Derfor er det nødvendigt med sådan en social protokol. Det er muligt, at det er Dansk Folkepartis formål at begrænse udenlandske arbejderes tilgang til det danske arbejdsmarked, men det står der ikke noget om i det forslag, som det hele bygger på, nemlig forslaget fra den europæiske fagbevægelse.
Og der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre. Værsgo.
Så lad os da spørge Enhedslisten, for jeg tror, at hvis man går ud på gaden, har mange det indtryk, at Enhedslisten er sådan et åbent og venligt og rart parti, der siger: Kom hid til Danmark, uanset hvor I kommer fra – men bare ikke, hvis man kommer for at arbejde. For det er jo det, der er konsekvensen af det forslag, som ligger fra Dansk Folkeparti. Det er hele den underliggende præmis, at man ønsker at begrænse antallet af personer, der kommer fra udlandet til Danmark for at arbejde. Er det et formål, som Enhedslisten deler?
Ordføreren.
Det er selvfølgelig ikke et formål, Enhedslisten deler. Vi har sagt hele vejen igennem i de mange, mange år, vi har diskuteret løndumping i det her Folketing, at Enhedslisten ønsker at sikre det, som det så er blevet moderne at kalde fair bevægelighed. Det vil sige, at når udlændinge arbejder her i landet, foregår det på danske løn- og ansættelsesvilkår, og det skal sikres med de redskaber, som den danske fagbevægelse altid har brugt.
Der er ikke ønske om yderligere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Finn Sørensen og går videre i ordførerrækken til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for ordet. Forslagsstillerne angiver formålet med beslutningsforslaget her, som at man vil ligestille faglige rettigheder med EU's fire friheder. Det er jo et interessant spørgsmål, vi tager hul på her, for den nationale regulering af arbejdsmarkedet og de fire friheder er jo noget, der kan komme på kant med hinanden. I det sydlige Jylland, hvor jeg bor, fylder transporterhvervet rigtig meget, og her noterer man med stor beklagelse, at EU i de her år går i retning mod afliberalisering, mindre bevægelsesfrihed for vejtransport. Hvis man er på min alder, kan man huske busrejser til Italien med enormt lange køer ved grænseovergangene. Man passerede lastbiler, der holdt og skulle inspiceres. Brennerpasset var et skrækeksempel. Det kunne man ikke undgå at bemærke. Så kom det indre marked, og de her køer svandt ind til næsten ingenting, og nu er det hele blevet mere besværligt igen. Tyskland har regler om mindsteløn og ikke noget offentligt it, så derfor skal alle oplysningerne sendes til en telefax i Køln, og det påfører danske virksomheder et stort besvær. Og danske virksomheder kan ikke rigtig forstå det, fordi den overenskomstmæssige løn, som alle danske chauffører kører på, ligger langt, langt over den tyske mindsteløn. Men der kan man ikke få nogen lempelser ind. Østrig har fået nationale regler, der er en skærpelse i forhold til tidligere. Frankrig har det. Og hvor Italien er på vej hen, er der nok ikke rigtig nogen, der ved. Jeg har en bekendt, som er lastbilvognmand, og han siger, at det jo er lige før, han skal have en anhænger med dokumentation med, når man kører ned gennem Europas med sin lastbil i vore dage. Derfor skal der selvfølgelig være en rimelig balance mellem arbejdstagernes rettigheder og de fire friheder, og jeg synes sådan set, at balancen er rimelig i dag. For man kan jo godt indrette sig på en måde, sådan at man begrænser konkurrencen ved at indføre tekniske handelshindringer ad bagvejen eller gøre det muligt at indføre dem. Og tekniske handelshindringer er jeg i hvert fald ikke tilhænger af, og det er mit parti heller ikke tilhængere af. Det skal være muligt at insistere på, at arbejdet kan udføres på regulerede vilkår, og det kan man jo faktisk også regulere på i dag. Så der er efter min og vores opfattelse faktisk allerede en balance imellem de faglige rettigheder og de fire friheder, hvad forslagsstillerne siger der ikke er. Bliver det så nogen sinde præcis sådan, som forslagsstillerne ønsker sig? Jeg synes, det ligger lidt i luften, at der vil komme en eller anden fantastisk dag, hvor vi i Danmark bare får tingene sådan, som vi gerne vil have dem. Jeg tror ikke, man må blive alt for skuffet, hvis den dag ikke kommer. Det er jo klart, at når alle EU-lande skal blive enige om en traktat, er det meget lidt sandsynligt, at der nogen sinde vil komme en traktat, som en enkelt part opfatter som perfekt. Sådan er det også med lønmodtageres rettigheder. Nationale systemer og traditioner er forskellige, organiseringsgraden er forskellig på forskellige nationale arbejdsmarkeder. Balancen mellem lovgivning og aftaleregulering er meget forskellig i de forskellige lande. Derfor synes jeg ikke, at man kan sige, at EU-Domstolen gennemtrumfer en bestemt model. Den laver nogle afvejninger mellem nogle forskellige hensyn, og det gør den på en fornuftig måde. Derfor vil en ny traktat jo også afspejle en hel masse kompromiser. Det bliver aldrig så helt perfekt, som forslagsstillerne ønsker sig. Så vi synes, at den arbejdsmarkedsprotokol, som bliver skitseret, går for vidt, og derfor støtter vi ikke beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Der er først et ønske om en kort bemærkning til hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.
Jeg synes, det minder utrolig meget om den debat, vi har haft på EU-området generelt her. Nu har Liberal Alliance bare adopteret japartiernes sådan retorik: Grænsekøer, besvær, bøvl, tristesse, og man skal endelig lade EU køre sit eget løb. Ja, jeg må sige, at jeg faktisk er lidt mistrøstig over den nye linje, som Liberal Alliance har fået på EU-området. Det er totalt plagiat i forhold til Venstre. Men det må Liberal Alliance jo selv ligge og rode rundt med. Men faktum er jo, hr. Henrik Dahl, at helt almindelige danske lønmodtagere lider under det her. Det kan da ikke være hr. Henrik Dahls oprigtige mening, at det er fair at arbejde for 63 kr. i timen 11 timer om dagen 6 dage om ugen uden ret til løn og pension. Det kan da ikke være hr. Henrik Dahls opfattelse, at det er en ordentlig løn at få på det danske arbejdsmarked. Ville det så ikke være fair nok, hvis danske lønmodtagerorganisationer havde mulighed for at konflikte mod virksomheder, der aflønner deres medarbejdere på den måde?
Ordføreren.
Jeg kender ikke den konkrete sag, som der bliver henvist til, og derfor kan jeg ikke kommentere den. Men jeg kunne forestille mig, at den udsprang af den måde, som udstationeringsdirektivet er skruet sammen på. Der kan forekomme alle mulige grænsetilfælde, men et nyt udstationeringsdirektiv er altså på en eller anden måde utopisk, og som jeg også sagde i min ordførertale, synes jeg faktisk, når man tænker på, hvor mange lande der er medlemmer af EU, at vi prøver at ramme en hel masse fornuftige balancer og afvejninger, uanset at der kan forekomme sådan nogle eksempler, som bliver nævnt her.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Jeg ved ikke, hvordan hr. Henrik Dahl selv ville have det med at arbejde for 63 kr. i timen. Jeg ville synes, det var urimeligt, jeg ville synes, det var at blive udbyttet. Problemet med den måde, EU er konstrueret på i dag, er jo netop, at man bevæger sig ned mod laveste fællesnævner, og hvis man ikke gør op med det her en gang for alle, vil man bare få en situation, hvor arbejdsmarkederne i Rumænien og Danmark kommer til at nærme sig hinanden, hvor løn- og arbejdsvilkårene på de to områder kommer til at nærme sig hinanden. Og jeg kan love dig for, at det ikke er Rumænien, der kommer hele vejen op til Danmark. Nej, vi kommer til at mødes et eller andet sted på midten, og det synes jeg overhovedet ikke er attraktivt for danske lønmodtagere. Så jeg synes, at der skal skrides ind, og jeg forstår ikke, at Liberal Alliance ikke vil være med.
Vi bruger ikke direkte tiltale i Folketingssalen. Ordføreren.
Hvis hr. Kenneth Kristensen Berth bliver ved med at stille så mange spørgsmål og hele tiden overskrider sin taletid, så kommer min timeløn jo ned på 63 kr. i timen, og det må jeg leve jo med.
Der er ønsket en kort bemærkning af hr. Finn Sørensen.
Tak. Skal jeg så forstå ordførerens indlæg på den måde, at ordføreren faktisk er enig med EU-Domstolen i, at det var en teknisk handelshindring, at de svenske bygningsarbejdere stillede krav om, at det her litauiske firma skulle omfattes af en normal svensk bygningsarbejderoverenskomst? Det var jo det, der var Domstolens synspunkt. Der står i den her Lavaldom, at en af begrundelserne for, at man dømte den svenske bygningsarbejderkonflikt ulovlig, var, at hvis man krævede af et litauisk firma, at de skulle aflønne deres ansatte på lige fod med svenske bygningsarbejdere, så ville det gå ud over lysten til at tage til Sverige og udføre byggeopgaver.
Ordføreren.
Jeg er ikke nogen kæmpestor ekspert i Lavaldommen, men sådan som jeg har forstået den, var en af præmisserne for dommen, at EU-Domstolen fandt, at det svenske arbejdsmarkedssystem simpelt hen manglede transparens, at det var fuldstændig umuligt for f.eks. en litauisk arbejdsgiver at finde ud af de vilkår, man skulle forhandle på, når der f.eks. ikke var nogen mindsteløn, og så skulle man alligevel lave lønforhandlinger. Sådan har jeg i hvert fald opfattet dommen.
Hr. Finn Sørensen.
Jamen så kan jeg da kun opfordre ordføreren til at sætte sig ind i det, der er grundlaget for hele diskussionen, for det er jo de domme, som også er beskrevet i bemærkningerne til det her beslutningsforslag, og som i det store hele er en rigtig beskrivelse. Der er en fejl omkring Vikingdommen, men skidt være med det. Det er jo hele præmissen for det. Og der er altså andre argumenter i den dom, som er skræmmende, hvis man gerne vil stå vagt omkring det princip, som alle ellers hylder – i hvert fald ved festlige lejligheder – nemlig den frie forhandlingsret på arbejdsmarkedet, som kun begrænses af Arbejdsrettens afgørelser og ikke af EU-rettens afgørelser.
Ordføreren.
Jeg kan ikke sige andet, end at jeg har forstået det sådan, at EU-Domstolen simpelt hen havde et andet synspunkt end det, som hr. Finn Sørensen repræsenterer, nemlig at den svenske arbejdsmarkedsmodel var så ikketransparent, at det var en form for handelshindring. Man kunne ikke opretholde det system, og så måtte man gøre det svenske arbejdsmarked mere transparent.
Hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.
Det, som EU-Domstolen ikke kunne lide, var, at man i Sverige har overenskomster frem for en lovbestemt mindsteløn, og det er jo præcis det samme, vi har i Danmark. Den danske model bygger på overenskomster. Så spørgsmålet her er jo grundlæggende: Mener Liberal Alliance, at det var rigtigt, at EU-Domstolen underkendte overenskomstsystemet, den danske model, som en teknisk handelshindring? Og hvis man mener det, hvorfor står man så ved festlige lejligheder og hylder den danske model, som jeg har hørt Liberal Alliance gøre? For så giver man jo EU-Domstolen lov til at smadre det system, hvilket vi desværre også ser ske rundtomkring på danske arbejdspladser, hvor østeuropæiske kollegaer bliver groft udnyttet.
Hr. Henrik Dahl.
Jeg synes bare ikke, at man kan stille sagen op med så få nuancer. Jeg kan ikke se, hvorfor det skulle være et illegitimt synspunkt, at man godt kan lave et system, der er så indviklet, at det i praksis forhindrer folk fra andre lande i at byde ind. Det er ikke et illegitimt synspunkt ved siden af andre synspunkter, som også kan være legitime.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Det er klart, at man godt kan have den holdning, at overenskomstsystemet er uforeneligt med EU-retten og skal underkendes. Det var den konklusion, EU-Domstolen kom frem til, og det er vi så nogle der er uenige i. Vi mener, man skal have lov til at gå i konflikt og sikre helt grundlæggende rettigheder og lige vilkår for lige arbejde. Så kunne jeg bare godt tænke mig at høre fra Liberal Alliances ordfører: Liberal Alliance er en del af regeringen. Hvad er det, vi skal mødes om i en beretning, hvis man mener, at det er i orden, sådan som EU-Domstolen på nuværende tidspunkt underkender konfliktretten?
Ordføreren.
Det kunne da være, at vi kunne mødes og se lidt nærmere på de spørgsmål, som hr. Nikolaj Villumsen og jeg står her og diskuterer. Jeg kan simpelt hen ikke se, hvorfor det ikke skulle være muligt for parterne på det danske arbejdsmarked, hvis viljen var til stede, at studere Lavaldommen og sige: Vi bevarer modellen, men vi indretter os bare sådan, at det bliver lettere for lettiske firmaer at byde ind en anden gang.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Henrik Dahl, og vi går videre til hr. Rasmus Nordqvist fra Alternativet.
Tak. Når man får et beslutningsforslag på bordet, læser man det jo, og så tænker man også over, hvorfor det pågældende beslutningsforslag bliver fremsat. Hvad er det for en politisk debat, det taler ind i? Der må jeg sige, at når man læser det her, er man jo ikke i tvivl, specielt ikke når man læser alle de grundige bemærkninger. Det her er en udfordring af den fri bevægelighed. Det er en udfordring af hele tanken om en social protokol, der vil sikre rettigheder til den enkelte, og det er mere en måde at sige, at vi skal have færre, der benytter sig af den fri bevægelighed og arbejder her i landet, end det handler om, hvordan vi skaber et rigtig godt europæisk arbejdsmarked og beskytter den enkeltes arbejders rettigheder, krav om en ordentlig løn osv. Det er selvfølgelig ikke en politik, som vi støtter op om. Jeg synes, det er ærgerligt, at man fra Dansk Folkepartis side ikke bakker fuldt op om en social protokol, men det er jo nok, fordi man netop ønsker at afgrænse det, så det ikke handler om sociale rettigheder. Det er jo, fordi man ønsker at lave nogle regler, der gør, at man kan indeksere sociale ydelser, så de skal være mindre for folk fra andre lande, der betaler deres skat og arbejder i Danmark, men tilfældigvis kommer fra Tyskland, fra Holland eller fra Italien – og det er ikke en politik, som vi støtter. Vi kan derfor ikke støtte det her beslutningsforslag, men håber til gengæld meget, at der på et tidspunkt snart er flertal i Folketinget for at arbejde aktivt for en social protokol, som netop har fokus på, at det her også handler om sociale rettigheder til EU-borgere.
Der er ønsker om korte bemærkninger. Først er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Og tak til ordføreren for det her indlæg. Altså, jeg må sige, at jeg er ét stort spørgsmålstegn, for der er jo ingen forskel på det – jo, der er en forskel i, hvad man kalder det, om man kalder det en social protokol, eller om man kalder det en arbejdsmarkedsprotokol, men der er jo ingen forskel i indhold. For det her forslag tager jo lige nøjagtig fat i det, der er kernen, og som også blev klargjort under debatten om det forslag, Enhedslisten har fremsat, og som jeg selv var ordfører på, og som Alternativet støttede: Kernen i det her forslag er jo lige nøjagtig, at hvis der kommer en konflikt imellem de faglige rettigheder og den fri bevægelighed, skal de faglige rettigheder have forrang, og så skal EU's regler om fri bevægelighed ikke have lov at køre de faglige rettigheder over. Det er et grundlag, som Domstolen så skal tage stilling ud fra. Det er nøjagtig den samme kerne, der er i det her forslag. Så jeg forstår simpelt hen ikke det skift, der kommer her fra Alternativets side.
Ordføreren.
Det er på ingen måde et skift. Jeg forholder mig ikke til kernen, jeg forholder mig til hele forslaget. Jeg kan også henvise til svaret på spørgsmål 177, hvor der jo tydeligt står, at ministeren også vurderer, at det her netop handler om, at man ikke skal give sociale rettigheder til unionsborgere. Jeg kan henvise til bemærkningerne i forslaget, hvor der står fuldstændig det samme. Så vi står lige præcis der, hvor vi stod, da vi diskuterede det rigtig gode forslag fra Enhedslisten. Og jeg synes egentlig, det er synd, at man støtter op om det her, hvor der ikke ses på rettighederne til den enkelte arbejder, også de sociale rettigheder, når man kommer til et land og gør brug af den fri bevægelighed. Jeg ser ene og alene det her som et forslag, som skal udfordre den fri bevægelighed og begynde den politiske diskurs, vi også så i Storbritannien op til brexit, hvor man satte fjendebilleder op over for folk, der kom fra andre lande og ville arbejde.
Hr. Finn Sørensen.
Jeg tror, at hvis ordføreren gjorde sig den umage at spørge den europæiske fagbevægelse, ville de også opfatte deres titel, en social protokol, som en udfordring af den fri bevægelighed. Så må jeg bare spørge ordføreren: Hvilke sociale rettigheder er der beskrevet i den sociale protokol? Jeg kan godt lige svare, for at ordføreren kan forholde sig til problematikken: Der er ikke beskrevet nogen sociale rettigheder, og der er heller ikke beskrevet nogen faglige rettigheder. For det er slet ikke det, den sociale protokol eller arbejdsmarkedsprotokollen går ud på, for det er jo landenes rettigheder, man vil beskytte. Det er jo det, det handler om, og det handler den sociale protokol også om.
Ordføreren.
Men jeg er egentlig lige så nysgerrig efter at høre noget andet, for jeg kan forstå, at hr. Finn Sørensen ikke forholder sig til de bemærkninger, der står i det beslutningsforslag, han støtter. Det står meget tydeligt beskrevet af forslagsstillerne, hvad det er, man vil have at det her skal omhandle og ikke omhandle. Og da vi havde diskussionen, hvor jeg selv var ordfører på Enhedslistens ganske udmærkede forslag, talte vi jo netop også om rettighederne til den enkelte, der kommer og gør brug af den fri bevægelighed. Og det er egentlig det, jeg godt kunne tænke mig at have fokus på. Selvfølgelig skal vi se på, hvordan vi kan udfordre det, når Domstolen bedømmer, at vores lovgivning er skruet forkert sammen. Det skal vi jo se på og ændre på de regler. Men at begynde at stemme for et forslag, der specifikt vil begrænse netop det her, der handler om sociale rettigheder, ville jeg synes var meget sørgeligt.
Hr. Kenneth Kristensen Berth, DF.
Hr. Rasmus Nordqvist har da fuldstændig ret i, at det her handler om at tøjle EU og at tøjle EU-Domstolen, og det er derfor, at det her forslag er formuleret akkurat på den måde, som det er formuleret på. Det er også derfor, at det her forslag ikke er fuldstændig det samme forslag, som vi debatterede sidst. Det var vi jo også klare i mælet om. Vi sagde klart, at vi ikke kunne bære, at der var en risiko for, at der blev etableret en standstillklausul i forhold til muligheden for EU-borgeres ret til eksempelvis aldrig nogen sinde at kunne få indekseret en børnecheck, bare for tage et konkret eksempel. Vi prøvede at skrive det her forslag på en måde, der sikrede, at vi ikke endte der. Men det er rigtigt, at hovedformålet med det her jo handler om konfliktretten. Jeg tror så også på, at hvis man rent faktisk fik genetableret noget muskelkraft hos fagbevægelsen – så man kunne konflikte mod virksomheder, som ikke opførte sig ordentligt – så ville sandsynligheden for, at der ville komme flere EU-borgere til Danmark og arbejde, formentlig ikke være stor. Det tror jeg faktisk ikke den ville, for så var fidusen i at flytte folk fra Rumænien til Danmark så meget desto mindre, og det ville jeg ikke personligt begræde.
Ordføreren.
Det er jo sjovt: Nu skal jeg stå og svare på spørgsmål, der næsten lyder, som om det er to forskellige beslutningsforslag, vi behandler. Nu ved jeg jo så, at det er spørgeren, der er forslagsstiller, så nu vil jeg sige: Samtidig må jeg også bare sige, at det, som spørgeren netop slutter af med at det handler om, nemlig at der skal komme færre, som benytter sig af den frie bevægelighed til Danmark, har jeg ikke nogen intentioner om at støtte. Det, jeg har intentioner om at støtte, er, hvordan vi sikrer, at man får den løn, man skal have i det land, man arbejder i, når man vælger at tage til et andet EU-land og arbejde og være med til at styrke den del af Det Europæiske Fællesskab, som man gør i det land. Det er det, som jeg er optaget af, nemlig hvordan vi sikrer det, og ikke, hvordan vi sparker flest mulige arbejdstagere fra andre lande ud af vores samfund.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Jo, men det er jo logisk, hr. Rasmus Nordqvist: Hvis man rent faktisk blev forpligtet til at give samme løn for samme arbejde til folk, der var ansat i Danmark, så ville fidusen ved at hente folk fra Rumænien eller Bulgarien eller Letland, eller hvad ved jeg, til Danmark for at arbejde jo være så meget desto mindre, for så kunne man ikke underbetale de pågældende. Det synes jeg er helt rimeligt og fair. Det synes jeg, ingen tvivl om det. Det her forslag skal også være med til, at vi undgår det der ræs mod bunden, som jeg mener at et fælleseuropæisk arbejdsmarked er udtryk for, altså at vi nærmer os rumænske tilstande. Det kan godt være, at de også nærmer sig danske, men vi ender et sted, hvor det er danske lønmodtagere, det går ud over.
Ordføreren.
Men jeg forstår bare ikke, hvad det er, man mener er det gode ved, at der ikke kommer lige så mange fra andre EU-lande og tager arbejde i Danmark. Hvad er det, man har imod det? Jeg har ikke noget imod, at der kommer en franskmand, en italiener, en polak, en græker og tager et arbejde her og er med og er en del af vores samfund. Det, jeg er optaget af, er, hvordan vi styrker europæiske arbejdstageres rettigheder, også på tværs af landegrænserne. Det burde være fokus og ikke, hvordan vi kan sørge for, at der er færrest mulige, der har lyst til at arbejde her i landet.
Hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg er meget enig i, at fokus bør være, hvordan vi sikrer de europæiske lønmodtagernes rettigheder. Det var derfor, jeg var så glad for, at vi stod sammen, Alternativet og Enhedslisten og heldigvis hele oppositionen, om at kræve en social protokol. Nu har vi så et forslag, som har den kosmetiske forskel, at det hedder en arbejdsmarkedsprotokol, men som indeholder præcis det samme, nemlig en sikring af faglige rettigheder, en sikring af konfliktretten. Og så vil Alternativet ikke støtte det. Det kan jeg ikke forstå. Altså, hvorfor ikke stemme for et forslag, som sikrer konfliktretten?
Ordføreren.
Fordi vi ikke kommer til at stemme for et forslag, der bl.a. indeholder et ønske om, at man ikke skal have de sociale rettigheder, som følger med at arbejde på det danske arbejdsmarked, hvis man kommer fra et andet land, betaler sin skat og bor her. Det er ikke det, vi vil være med til. Det kan godt være, at titlen på forsiden er det eneste, som Enhedslisten har bidt mærke i, men jeg har altså læst alle de her siders bemærkninger, og jeg må indrømme, at jeg faktisk synes, det er lidt underligt, at Enhedslisten kan støtte det.
Nikolaj Villumsen.
Jeg har også læst bemærkningerne, og det er fint nok, at Dansk Folkeparti laver nogle besværgelser om deres forskellige holdninger til ting. Men det, som de stiller et forslag om, er en arbejdsmarkedsprotokol, som sikrer faglige rettigheder, og det er jo det, vi tager stilling til, når vi sidder og trykker på knappen. Hverken den sociale protokol, som vi er enige om, eller den her kosmetiske ændring, de så kalder en arbejdsmarkedsprotokol, forholder sig jo til, om man har ret til velfærdsydelser. Det er en anden diskussion, og der er vi uenige. Jo, måske er vi enige på en række områder, men det er ikke det, vi diskuterer i dag. Det vigtige er jo, om man som lønmodtager i Europa har konfliktretten og dermed de faglige rettigheder, og det undrer mig meget, at Alternativet ikke holder fast i holdningen fra debatten om den sociale protokol.
Ordføreren.
Det er, fordi det netop er et andet beslutningsforslag. Og det er jo ikke kun forsiden, vi sidder og stemmer om. Alle de bemærkninger vil gå med ind i det her beslutningsforslag, og en given regering, der bliver tvunget til at arbejde for det her, skal så også sidde og læse, at det er vigtigt, det bliver afgrænset, så det ikke omhandler sociale rettigheder for unionsborgere. Det er eksempelvis en del af det, og det er vi bare lodret uenige i. Hvis man arbejder i Danmark og betaler skat i Danmark, har man også ret til sociale ydelser i Danmark.
Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Vi går videre i ordførerrækken til fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre. Velkommen til.
Tak for det. Det er jo en interessant debat, fordi der er en del djævel i detaljen her. I Radikale Venstre er vi – det tror jeg vist ikke der er nogen der har misset – meget stærke tilhængere af det europæiske samarbejde i EU. Vi er også meget stærke tilhængere af hele det fundament, som EU-samarbejdet hviler på, nemlig den frie bevægelighed. Langsomt og sikkert har vi over de mange år, vi har været medlem, og også før det, aftalt spillereglerne for den måde, vi handler og agerer med hinanden på i EU. Det har været til meget stor gavn – meget, meget stor gavn – for dansk økonomi, for os som borgere, at vi får trygge og mere ordnede forhold, når der handles på tværs af europæiske grænser. For det er jo sådan set det, et indre marked handler om: Det handler om at regulere det, så det bliver reelt frit og ikke anarki. Og det europæiske arbejdsmarked, der er udviklet her, er en kæmpe bedrift. Det er en ubetinget fordel, både for Danmark og de øvrige EU-medlemslande. Det har over årene modvirket massive flaskehalsproblemer i Danmark. Det har ført til en markant forbedring af levestandarden i Central- og Østeuropa og i Sydeuropa. Det har gjort EU langt mere konkurrencedygtigt på globalt plan, og det bliver kun vigtigere og vigtigere. Vi går også i Radikale Venstre helhjertet ind i arbejdet med EU's sociale søjle, det, der netop handler om at skabe endnu bedre og mere lige arbejdsvilkår, bedre arbejdsmiljø og fair konkurrence på arbejdsmarkedet. For det europæiske arbejdsmarked er ikke en stoleleg – det er det danske i øvrigt heller ikke – hvor man skal skubbe hinanden væk for at sikre et sted at sidde. Det er måske snarere sådan en fodboldbane, hvor vi skal sikre fælles regler for lige konkurrence på lige vilkår. Vi ønsker også, som flere ordførere har været inde på, at slå hårdt ned på social dumping. Arbejder man i Danmark, skal det ske på ordentlige løn- og arbejdsvilkår, og der gælder jo det samme i andre lande. Vi mener, at Europa i langt højere grad faktisk skal være et fyrtårn for fremtidens velfærdsmodel. Men det er ikke bare mit indtryk, det har jeg jo fået bekræftet af forslagsstillerne: Det er vi ikke enige om. Forslagsstillerne her er optaget af at begrænse den frie bevægelighed, og det er vi imod. Vi er bekymrede for, at det her forslag, sådan som ministeren også har skitseret og anskueliggjort det både i svar til Europaudvalget og herfra, vil gøre det muligt for enkelte EU-lande at indføre foranstaltninger netop for udenlandske tjenesteydere, uden at EU's institutioner så har mulighed for at kontrollere, om de restriktioner er reelt begrundet i netop hensynet til arbejdstagerne, altså om de er proportionale. Og det er vigtigt for os, at man ikke pludselig kan blive ramt af vilkårlige restriktioner og egentlige hindringer, når man arbejder eller etablerer sig i andre dele af EU's indre marked. For det er vi også imod. Vi er for at bruge flere kræfter på at bekæmpe social dumping i Danmark. Vi er for at styrke Arbejdstilsynet og stærkt imod den nedskæring, der har været, men det er jo en anden debat. Vi vil også gerne være med i en beretning om, at vi skal have både fri og fair konkurrence i EU. Vi vil også gerne være med, hvis det kan lade sig gøre, i en beretning, der indeholder nogle af Radikale Venstres ønsker til fremtidens EU. Vi ønsker f.eks., at Kommissionen får øgede beføjelser til at sanktionere medlemsstater, der giver unfair skattefordele til store virksomheder. Vi ønsker, at EU's strukturfonde kan anvendes som sanktioneringsmiddel mod medlemsstater, der ikke overholder de aftalte regler. Vi ønsker sådan set også, at en række arbejdstagerrettigheder på sigt lovfæstes i EU's traktater. Vi ønsker fælleseuropæiske minimumsstandarder for arbejdstagerrettigheder. Vi ønsker fælleseuropæiske regler for piloter og lastbilchauffører og andre, der arbejder transnationalt. Vi ønsker en europæisk børne- og uddannelsesfond, der netop skal sikre et markant uddannelsesløft og sikre, at Europas børn og unge, ja, alle europæere sådan set, får den bedste start på livet. Men vi er imod at bekæmpe eller begrænse fri bevægelighed. Vi ser som sagt ikke arbejdsmarkedet som en stoleleg, og vi mener, at det vil være til stor skade for Danmark og for dansk økonomi og dansk velfærd at begrænse den fri bevægelighed på den måde, som vi læser i det her forslag.
Der er ønsker om korte bemærkninger. Den første er fra hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.
Det er åbenbart meget vigtigt for Det Radikale Venstre at bevare EU-Domstolens overhøjhed over dansk arbejdsmarkedspolitik, og tak for den klare udmelding fra Det Radikale Venstres side. Det er ikke et synspunkt, vi deler, og det kan dårligt komme bag på fru Sofie Carsten Nielsen, som taler utrolig meget om fordelene for dansk økonomi ved den her fri bevægelighed. Jeg står med nogle tal her fra Finansministeriet. Det er godt nok nogle tal, der er fra 2014 og 2015, men der kan man faktisk se, at hvis man kigger på østeuropæiske lønmodtagere som en gruppe for sig selv, ser man, at de faktisk har et lillebitte nettominusbidrag til dansk økonomi. Så sådan en lyserød historie er det vel heller ikke. Kan fru Sofie Carsten Nielsen egentlig forsvare, at vi i Danmark oplever, at man kan aflønnes til 63 kr. i timen, arbejde 6 dage om ugen, 11 timer om dagen? Er det noget, Det Radikale Venstre går ind for? Hvis ikke det er det, hvordan vil Det Radikale Venstre så imødegå det?
Ordføreren.
Tak for det. Udenlandsk arbejdskraft har bidraget til dansk økonomi med 7½ pct. af bnp. Et godt stykke over halvdelen af det kommer fra europæisk arbejdskraft. Det er en grundlæggende del af de finanslove, som Dansk Folkeparti også har været med til at vedtage over de seneste par år. Det er en helt grundlæggende fremskrivning, at der skal et øget antal udenlandske arbejdstagere til på det danske arbejdsmarked, for at de økonomiske prognoser kan holde. Det har jeg ikke set Dansk Folkeparti sætte spørgsmålstegn ved ved finanslovsforhandlingerne. Det er en meget grundlæggende del af dansk økonomi, at det kan fortsætte, for ellers kan vi simpelt hen ikke besætte de stillinger, som virksomhederne fortsat mangler nogen til at tage fat på. Men det skal selvfølgelig ske på ordentlige løn- og arbejdsvilkår. Det er jo det, jeg lige har ridset op. Hvad ønsker vi at forbedre? Vi ønsker et langt mere socialt ansvarligt Europa, og der skal slås hårdt ned, når de regler, som vi allerede har, bliver overtrådt. Derfor burde vi sætte langt mere af til at bekæmpe social dumping og fremme ordentlige løn- og arbejdsvilkår.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Jamen det er jo ikke ulovligt, fru Sofie Carsten Nielsen. Man må godt betale en dansk metroarbejder 63 kr. i timen og bede vedkommende arbejde 11 timer om dagen osv. osv. Det må man gerne! Derfor er spørgsmålet til fru Sofie Carsten Nielsen i al sin enkelthed: Hvordan laver vi om på det? Hvis det ikke er det her, fru Sofie Carsten Nielsen vil, hvad er det så, fru Sofie Carsten Nielsen vil?
Ordføreren.
Det har jeg lige stået og ridset op i en lang række forslag. Jeg ønsker f.eks., at arbejdstagerrettigheder også lovfæstes, at der etableres fælleseuropæiske minimumsstandarder for arbejdstagerrettigheder. Men vi har et arbejdsmarked, som parterne regulerer, og derfor har vi ikke nogen minimumsløn på det danske arbejdsmarked. Det kunne vi også diskutere.
Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Jeg synes, det er en total kovending, der er sket for Det Radikale Venstre i den her diskussion. For sidste gang, vi diskuterede det, støttede Det Radikale Venstre jo Enhedslistens forslag. For formålet med den sociale protokol, som den europæiske fagbevægelse har stillet forslag om, og som det hele bygger på, også det her forslag, er jo at begrænse den fri bevægelighed, for så vidt som den fri bevægelighed går ud over de faglige rettigheder. Det, der er hele formålet med det, er jo at begrænse EU-Domstolens mulighed for at underkende de faglige rettigheder i de enkelte lande. Det er lige nøjagtig det, det går ud på. Men det synspunkt har ordføreren åbenbart opgivet, for nu står ordføreren her og siger, at de er modstandere af at begrænse den fri bevægelighed. Men hvis man kommer igennem med den sociale protokol, vil det medføre en begrænsning af den fri bevægelighed på den måde, at den fri bevægelighed ikke må kunne overrule de faglige rettigheder.
Ordføreren.
Jeg tror egentlig ikke, at Enhedslisten er dem, der sådan har ladet sig spinde ind i Dansk Folkepartis præmis. Jeg tror, at Enhedslisten formodentlig er enig i at begrænse den fri bevægelighed, at der godt må komme langt færre til Danmark, og at arbejdsmarkedet for så vidt egentlig er en stoleleg. Vi er grundlæggende uenige i den præmis. Det, der undrer mig – for vi har ikke ændret holdning – er alle de andre, der lader sig spinde med ind i Dansk Folkepartis præmis, som jo egentlig grundlæggende underminerer den form, som EU-samarbejdet har. Vi ønsker at forbedre de sociale rettigheder. Vi ønsker at udvikle EU på en måde, så vi hæver niveauerne helt grundlæggende alle steder. Vi ønsker, at det samarbejde udvikles. Vi ønsker ikke at begrænse det til Danmark. Vi tror ikke på, at det danske arbejdsmarked kan afsondres fra resten af EU. Det er nok der, forskellen er.
Hr. Finn Sørensen.
Jeg synes simpelt hen, det er en uacceptabel stråmand, ordføreren forsøger at lave på Enhedslisten, for ordføreren ved jo udmærket godt, at det billede, ordføreren forsøger at tegne af vores politik, ikke er rigtigt. Enhedslisten har jo det klare synspunkt, at fri bevægelighed ikke skal kunne gå ud over de faglige rettigheder, og at udenlandske arbejdere, der arbejder i Danmark, skal arbejde – og Enhedslisten har ikke nogen intention om at lukke grænsen eller noget i den stil, og det ved ordføreren udmærket godt – på lige vilkår med danske arbejdere. Der er jo bare det ved det, at det forhindrer EU-reglerne, og det er det, den her protokol giver os nogle redskaber til at modvirke. Derfor stemte Det Radikale Venstre for vores forslag. De var enige i begrundelsen, men nu er de åbenbart ikke det. Det er kedeligt.
Ordføreren.
Nu er det vist spørgeren, der laver en stråmand på Radikale Venstre. Jeg tror, at vi har et grundlæggende forskelligt syn på, hvordan man indretter sig i forhold til EU. Det, vi måske deler – og det er jeg sikker på at vi deler, for det var derfor, vi diskuterede det glimrende forslag fra Enhedslisten – er, at vi skal have højnet rettighedsniveauet i Europa, og vi skal også sikre, at det sker på ordentlige løn- og arbejdsvilkår i EU. Men til det her forslag, vi diskuterer nu, og det er her, jeg simpelt hen ikke opfatter, at Enhedslisten ser det på samme måde, som vi gør: Med forslaget ønskes at begrænse den fri bevægelighed. Det er vi imod.
Hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.
Hvis vi tager en byggeplads herude i København, er det helt fantastisk, hvis der kommer folk fra Jylland og arbejder, og vi synes også, det er helt fint, hvis der kommer rumænske kollegaer og arbejde. Vi synes bare, det er helt afgørende, at fagbevægelsen har mulighed for at indlede en konflikt, hvis der sker udnyttelse og underbetaling af nogle af kollegaerne på arbejdspladsen. Det er jo det, som fagbevægelsen bliver forhindret i, når vi ser de her domme, der er kommet fra EU-Domstolen, hvor det siges, at man ikke må konflikte og kræve lige vilkår for lige arbejde, og det er jo det, vi skal have gjort noget ved. For den underbetaling og udnyttelse, vi ser rundtomkring på arbejdsmarkedet i Danmark, men reelt også i Europa, er jo med til at skabe splid mellem mennesker, er med til at skabe had og kløfter. Og hvis vi skal undgå det, skal vi sikre lige vilkår. Derfor undrer det mig egentlig bare, at De Radikale kan være for en social protokol og mod det, der så i virkeligheden er en social protokol, men som har fået den kosmetiske ændring, at det hedder en arbejdsmarkedsprotokol. Hvorfor ikke holde fast i at forsvare konfliktretten som en helt grundlæggende del af bevægeligheden i Europa?
Ordføreren.
Det er nok jo der, forskellen er. For vi mener ikke, at konfliktretten er sat ud af kraft, og læser det ikke sådan. Og nu bevæger ordføreren sig jo helt væk fra det forslag, som er på bordet. Det er jo ikke Enhedslistens forslag, der ligger her. Det er jo ikke det, som det her handler om nu, altså at fremme muligheden for bedre rettigheder. Det her handler om at forhindre. Sådan læser vi det, fuldstændig ligesom en række andre ordførere jo gør.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Det, som det drejer sig om, er: Har man en konfliktret? Har man mulighed for at indlede en blokade, en strejke, for at kræve lige vilkår for lige arbejde? Hvis man ikke har det, har man en indskrænkning af konfliktretten, og det er desværre den situation, vi har i dag på baggrund af EU-Domstolens Lavaldom, og hvis vi skal gøre noget ved det, skal vi have en juridisk bindende protokol. Det er det, som den europæiske fagbevægelse kræver, det er det, vi har kæmpet for og bakket op om i Enhedslisten i mange år. Og det undrer mig nu, at De Radikale har sådan en zigzagkurs, hvor man, når vi diskuterer det ene forslag, gerne vil være med til at forsvare konfliktretten, og man, når der nu kommer et andet forslag, så lige pludselig vender på en tallerken. Det er ærgerligt, for konfliktretten fortjener, at vi står sammen om at kæmpe for at bevare den.
Ordføreren.
Men det er, fordi det er Vi kunne jo sammen lave en beretning, hvor vi siger, at vi gerne vil have traktatfæstet en række arbejdstagerrettigheder, at vi gerne vil have etableret fælles europæiske minimumsstandarder for arbejdstagere, at vi gerne vil have fælleseuropæiske regler for piloter, for lastbilchauffører og andre, der arbejder transnationalt, så vi får sikret de niveauer og får sikret det. Det vil vi gerne.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og vi går videre til hr. Karsten Hønge fra SF.
Presset fra lavtlønslande i Østeuropa og dommene ved EU-Domstolen har sat arbejdsmarkedet under pres, og i SF er vi enige i, at vi skal gøre mere for at sikre konfliktretten. Vi kan ikke sikre hele konfliktretten, så længe EU-Domstolen tolker de nuværende EU-traktater og det gældende udstationeringsdirektiv, som de har gjort i forbindelse med Lavaldommen, Viking Line-dommen og Rüffertdommen. Der er brug for, at vi får præciseret tolkningen af selve EU-traktaterne med en ny social protokol eller arbejdsmarkedsprotokol, som bl.a. ESF, det europæiske LO, har foreslået. Samtidig er det nødvendigt, at vi får forbedret udstationeringsdirektivet på nogle afgørende punkter. Siden udvidelsen af EU med de østeuropæiske lande har fagforeningerne i Danmark haft fast arbejde. Udvidelsen af EU er jeg i øvrigt sikker på sådan på længere sigt vil blive en gevinst for os alle sammen, både demokratisk og økonomisk. Men her og nu må vi sige, at det også giver os en række udfordringer, især når pengemænd fra Østeuropa og kyniske danske mellemhandlere ser en mulighed for en hurtig profit ved at underbetale de ansatte. Igen vil jeg sige, at udenlandske firmaer og lønarbejdere er velkomne i Danmark. Men de har ikke så meget som et enkelt lillebitte hammerslag at gøre her, hvis de ikke respekterer danske overenskomster og danske fagforeninger, overholder arbejdsmiljølovgivningen og betaler moms og skat. Konkurrencen om jobs skal ske på fair og lige vilkår og ikke ved at se på, hvem der hurtigt kan spænde livremmen ind. Er vi ikke vågne nu, kan man med god ret senere beskylde os for at have sovet i timen, mens det danske arbejdsmarked blev sat på udsalg. Får vi ikke styr på det her område, vil konsekvenserne for hele samfundet på bare lidt længere sigt blive fuldstændig uoverskuelige. Erfaringerne fra Tyskland og England viser risikoen ved ikke at tage fat på udfordringerne i tide, for i de lande kan vi se, at lønningerne er under pres og fagforeningerne på hælene. Der findes selvfølgelig nogle mennesker, der synes, det er rigtig dejligt med sådan en røverkapitalisme. Men indsatsen i det pokerspil er altså selve den danske måde at indrette arbejdsmarkedet på. Det her handler om at forsvare vores velfærdssamfund. For SF har det hele tiden været vigtigt at følge to spor i arbejdet: Dels et nationalt spor, hvor vi retter lovgivningen til, så vi her og nu så vidt muligt friholder det danske arbejdsmarked for konsekvenserne af EU-Domstolens urimelige afgørelser, dels EU-spor, hvor vi får en social søjle, der på sigt kan sikre, at det europæiske arbejdsmarked bliver indrettet i respekt for nationale ordninger og traditioner. Det er helt afgørende for SF, at vi får en aftale på EU-plan, som ikke bagefter kan ændres af EU-Domstolen. Hvis vi ikke får sådan en garanti, risikerer vi simpelt hen, at tæppet senere hen kan blive trukket væk under fagforeningernes ret til at konflikte for en overenskomst, og at tæppet dermed bliver trukket væk under arbejdsmarkedet, som vi kender det. Der er en risiko for, at vi åbner døren for social dumping, hvor danskere konkurreres ud af deres egne jobs. Sådan en trojansk hest skal ikke lukkes indenfor. Men så vil jeg alligevel også sige, når jeg nu flere gange under debatten i dag har hørt, at det er, som om vi ikke har en konfliktret, at det simpelt hen er forkert. Heldigvis har vi i Danmark faktisk tilpasset vores model til virkeligheden i EU, hvor vi har bevaret konfliktretten. Der er altså ingen grund til at tale det her ned, som om man ikke har ret til at konflikte. Heldigvis har vi det. Den er stort set bevaret. Det kan vi jo konstatere, i og med vi kan se, at vores aktive fagforeninger faktisk også hver dag har konflikter kørende. Derfor skal man heller ikke tro, at bare ved at få en social protokol er problemerne løst. For der er nemlig flere forhold, der skal være til stede samtidig med en arbejdsmarkeds- eller social protokol, nemlig et stabilt politisk flertal på alle niveauer, fra Folketing, til regionsråd, til byråd, der altid vil holde hånden under det ordnede, det regulerede og det organiserede arbejdsmarked, og at vi samtidig har en bomstærk fagbevægelse, der er i stand til hver eneste dag at være til stede på landets arbejdspladser og oprette overenskomster og sørge, for at de bliver overholdt.
Der ser ikke ud til at være nogen ... jo, der var lige en, der ønskede kort bemærkning. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Det er muligt, jeg ikke hørte efter, men hvordan stiller ordføreren sig til forslaget? Der kan jo svares kort ja eller nej til det. Og så lige et tillægsspørgsmål: Jeg er enig i, at der er en konfliktret på det danske arbejdsmarked, men når vi taler udstationerede virksomheder, vil jeg bare høre, om ordføreren er enig i, at Domstolen har begrænset den konfliktret.
Ordføreren.
Vi vil sigte efter at finde en fælles tekst om det her i udvalget. Jeg synes, det ville være en dårlig løsning, hvis vi skulle ende med at undgå, at vi faktisk kunne få et flertal gennem en beretning eller gennem noget andet. Det synes jeg vil være vigtigere, end om man stemmer for eller imod det her. I forhold til hvorvidt man kan konflikte for en fuld overenskomst eller ej, er det forbundet med mange myter. Jeg oplever det også ude i landet, når jeg deltager i diskussioner op til europaparlamentsvalget. Man kan vel sige det på den måde, at det jo er rigtigt, at man ikke kan konflikte for en fuld overenskomst. Men jeg vil dog sige, at den ordning, vi har i dag, anbefales af den danske fagbevægelse, som nok er noget mere på omgangshøjde med behovet, end man er her i Folketinget. Vi kan sige, at der er nogle ting i overenskomsterne, man ikke kan konflikte for. Men det er stadig væk langt mindre end den forskel, der faktisk ligger inde i de danske overenskomster, men som afspejles af den geografiske forskellighed – langt mindre.
Hr. Finn Sørensen.
Det tegner jo til, at vi skal i gang med noget skrivearbejde, men så er det jo meget rart at vide, hvad udgangspunktet for ordføreren er i det skrivearbejde. Det er det samme spørgsmål, jeg stillede den socialdemokratiske ordfører, som svarede klart bekræftende, at hvis man ikke kan blive enige om en beretning, som er tilfredsstillende, så vil Socialdemokratiet støtte det her forslag. Er SF på samme linje? Med hensyn til diskussionen om konfliktretten, så lyder det næsten, som om vi egentlig ikke har noget problem.
Ordføreren.
Jamen altså, jeg har samme position, og det kan jo ikke overraske hr. Finn Sørensen, for vi stemte jo også for Enhedslistens forslag om den sociale protokol, og derfor vil SF stemme for det her, hvis vi ikke finder ud af noget. Jeg synes bare, det ville være et lidt træls sted at ende. Jeg synes, det ville være bedre, hvis vi kunne samle os om en beretning, men hvis det ikke kan være anderledes, så stemmer vi for det her, ganske som vi stemte for Enhedslistens forslag. Vi har et problem i forhold til konfliktretten. Vi skal simpelt hen stille lønarbejdere stærkere over for virksomhederne, og derfor skal vi sikre, at det bliver gældende for Europa gennem en social søjle. Men jeg deltager ikke i den der mytedannelse om, at vi ikke har en konfliktret i Danmark, for det har vi.
Tak til hr. Karsten Hønge. Vi går videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg må hellere få mikrofonen lidt ned, for jeg er ikke lige så høj som hr. Karsten Hønge. Det kan vi jo ikke alle sammen være. Jeg vil starte med at sige tak til partierne for behandlingen af vores forslag om en arbejdsmarkedsprotokol til Lissabontraktaten, og det glæder mig, at der måske synes at tegne sig et flertal for forslaget. Jeg skal også sige, at jeg er en lillebitte smule loren ved udsigten til en beretning. Vi har jo lige i forbindelse med et beslutningsforslag fra Enhedslisten om åbenhed i Rådet set, hvordan en beretning blev søgt brugt til i virkeligheden at standse, kan man vel nærmest sige, et glimrende forslag fra Enhedslisten. Jeg ville være uhyre ked af det, hvis det var sådan, at det her beslutningsforslag endte med at lide samme skæbne. Men vi vil i hvert fald forsøge at se, om vi kan bruge det her konstruktivt og ikke deltage i sådan en indsats, som der blev gjort over for det forslag. Ved behandlingen af B 18 i sidste folketingsår, som vi jo stemte imod, fordi forslaget indebar en de facto-etablering af en standstillklausul for EU-borgeres ret til sociale ydelser, lovede vi at fremsætte et forslag, der tog højde for de uhensigtsmæssigheder, som vi mener var en del af B 18, og det er så nærværende forslag, som vi har behandlet her i dag. For Dansk Folkeparti er det afgørende vigtigt, at en arbejdsmarkedsprotokol til Lissabontraktaten affattes på en måde, så den dels slår fast, at konfliktretten genetableres, og at konfliktretten har fortrin frem for EU's fire friheder, og at protokollen samtidig ikke fastfryser EU-borgeres rettigheder til at få adgang til danske sociale ydelser. I 2004 vurderede Finansministeriet, at der frem mod 2030 ville komme 39.000 østarbejdere til Danmark. Nu er vi godt og vel halvvejs, og der arbejder allerede nu 125.588 østeuropæere i Danmark. Det svarer så til et fejlskøn på sådan cirka 544 pct. Det er trods alt sjældent, man oplever den slags fejlvurderinger. På grund af den store fejlvurdering af, hvor mange østeuropæere der er kommet til Danmark, tog partierne tilbage i 2004 også fejl af, hvor stor en effekt østarbejdernes indtog på det danske arbejdsmarked ville have. De østeuropæiske landes tilslutning til EU har ført til massiv løndumping, pres på arbejdsmarkedet og har gjort, at sårbare danskere, som har svært ved at finde fodfæste på arbejdsmarkedet, har fået det endnu vanskeligere, fordi de skal konkurrere med EU-borgere med mere erfaring og lavere lønkrav. Det er i sagens natur uhensigtsmæssigt. Når dertil lægges, at fagbevægelsen er blevet kastreret som følge af en række kendelser ved EU-Domstolen, føles udfordringerne endnu mere. De forøges i sådan en grad, at statsministeren i sidste uge foreslog, at Folketinget skulle overveje at indføre mindsteløn i Danmark. En folketingsfastsat mindsteløn har altid været noget, som ikke har været en del af diskussionen her i Folketinget, fordi det bryder med princippet om, at det er arbejdsmarkedets parter, der forhandler sig til rette om løn- og arbejdsforhold i vort land. Det er en tilstand, som jeg tror der er bred opbakning til i Folketinget, og som er en af årsagerne til, at konflikterne på arbejdsmarkedet i Danmark har været anderledes beskedne, end det har været tilfældet i andre lande. Men på grund af EU's intervention i sociale ydelser og på arbejdsmarkedet er det nu en debat, som vi åbenbart skal til at have med hinanden. Det understreger jo blot endnu en gang, i hvor høj grad EU rent faktisk udfordrer den danske model. Det skal vi ikke passivt tolerere. Vi har behov for at slå ring om vores arbejdsmarkedsmodel, og vi har behov for, at fagbevægelsen er rustet til at forsvare den model. Indførelse af mindsteløn er ikke et godt svar på udfordringerne på arbejdsmarkedet. Indførelse af mindsteløn risikerer bare at starte et ræs mod bunden – et ræs, som faktisk allerede er i gang. I andre vesteuropæiske lande har vi set, hvordan etableringen af et fælleseuropæisk arbejdsmarked har medført svag lønudvikling. Det ser vi bl.a. udtrykt i Frankrig gennem protester fra De Gule Veste. Jo mere de europæiske arbejdsmarkeder integreres i hinanden, desto mere vil løn- og arbejdsvilkår tilpasse sig hinanden, og det bliver ikke i en opadgående retning, for så vidt Danmark angår. Også derfor er det nødvendigt at værne om arbejdstagernes rettigheder. Vi har så i dag kunnet konstatere, at i forhold til det tidligere beslutningsforslag, som Enhedslisten fremsatte, B 18, er der et par partier, der er faldet fra, nemlig Det Radikale Venstre og Alternativet. Det kan man selvfølgelig begræde, hvis man vil, men jeg er ikke så ked af det, hvis jeg skal være helt ærlig. For det virker, som om bevæggrundene for de to partier til at falde fra i virkeligheden meget handler om sociale rettigheder, og det, at man ikke skal udfordre fremmede østeuropæere og andre EU-borgeres adgang til velfærdsydelser. Vi ser meget høj grad det her forslag som et forhandlingsmandat til regeringen. Et forhandlingsmandat, der binder regeringen til – i det tilfælde, at man selv eller andre rejser spørgsmålet om en arbejdsmarkedsprotokol, en social protokol – at vide, akkurat inden for hvilke rammer man kan affatte sådan en social- eller arbejdsmarkedsretlig protokol. Og den må altså ikke affattes på en måde, der indebærer, at vi ikke kan sørge for efterfølgende – og det er vigtigt: efterfølgende – at regulere østeuropæere og andre EU-borgeres ret til su, børnecheck, dagpenge, kontanthjælp osv. Men det er jo netop efterfølgende Og det var jo det, der var problemet med det oprindelige forslag fra ETUC, nemlig at hvis det bare sådan blev gennemført, kunne man risikere at etablere sådan en standstillklausul, og det har vi umådelig dårlige erfaringer med i det her land. Må jeg blot minde om Ankaraprotokollen, som tilsyneladende har indført en standstillklausul i forhold til muligheden for tyrkiske lønmodtagere til at få familiesammenføring til Danmark, så vi ikke kan ændre reglerne, ud over hvad tilfældet var i begyndelsen af 1980'erne. Det er uhensigtsmæssigt, og man skal passe umådelig meget på de der standstillklausuler. Så med det her forslag mener vi, at vi har udformet forhandlingsmandatet, om man så må sige, til regeringen på en måde, der er hensigtsmæssig og fornuftig, og som netop håndterer spørgsmålet om sociale rettigheder. Sluttelig vil jeg bare igen takke for behandlingen af forslaget her i salen, og jeg glæder mig til det videre arbejde med forslaget. Tak.
Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Altså, det forslag, Dansk Folkeparti har fremsat her, har jo sådan set også bare, som ordføreren siger, den konsekvens, at de gældende EU-regler om regulering af velfærdsydelser fortsætter uændret. Og af de gældende EU-regler følger, at vi ikke har indflydelse på, i hvilket omfang eller på hvilke betingelser de skal udbetales til EU- og EØS-borgere her i landet. Det er sådan set det. Det medfører ingen ændringer overhovedet. Så vil jeg bare lige have ordføreren til at bekræfte, at jeg har forstået det rigtigt: At det, der er ordførerens formål, er at sikre, at Danmark har mulighed for f.eks. selv at beslutte, at i det omfang, der bliver eksporteret velfærdsydelser her fra Danmark til andre EU-lande – uanset om det er danskere eller udlændinge, der tager det med – skal vi have mulighed for at indeksere beløbet, sådan at det svarer til den købekraft, der er i det land, som man har velfærdsydelserne med til. Er det den mulighed, Dansk Folkeparti vil sikre?
Ordføreren.
Ja, det er det jo sådan set. Det er jo helt rigtigt, hvad ordføreren for Enhedslisten siger her, at det her forslag gennemført isoleret set ikke vil ændre i østeuropæiske eller andre EU-borgeres ret til at få del i danske sociale ydelser. Det ændrer det ikke ved. Men det fastfryser den heller ikke. Altså, det gør heller ikke, at vi ikke kan diskutere det efterfølgende, og det var det, som var meget afgørende for os i Dansk Folkeparti: At vi ikke kom i en situation, hvor vi ikke efterfølgende kunne diskutere f.eks. indeksering af børnecheck eller i det hele taget EU-borgeres ret til sociale ydelser. Men det er klart, at det er noget, der skal foregå ved siden af. Vi skulle bare ikke låses fast i en situation, hvor vi ikke kunne røre ved de ydelser, og det er det, som det her forslag sørger for.
Hr. Finn Sørensen.
Tak for den, hvad skal man sige, præcisering. Sådan har jeg også opfattet Dansk Folkepartis synspunkt i den her sag. At vi så har meget forskellige synspunkter på, hvordan vi skal regulere de ydelser, og hvem der skal have adgang til dem, tror jeg er en kendt sag måske for alle andre end nogle få partier herinde, der ligesom vil putte os i den samme bås. Men dermed jo også sagt – ordfører, er det rigtigt forstået? For det forslag, der er her, ændrer ikke noget som helst i retstilstanden umiddelbart, så EU-reglerne i forhold til regulering af velfærdsydelserne fortsætter ifølge det her forslag uantastet, sådan som de er.
Ordføreren, værsgo.
Ja. Jeg forstår det heller ikke fuldstændig, men må dog lægge til grund, at det må være ud fra en betragtning om, at Det Radikale Venstre og Alternativet ønsker sådan en standstillklausul, altså ønsker, at spørgsmålet om østeuropæiske og andre EU-borgeres ret til danske velfærdsydelser ikke må ændres. Det må de jo selv redegøre for, eventuelt ved andenbehandlingen, men det må jo være det, der ligger til grund, for det er jo den væsentligste forskel på det forslag, der ligger her, og det forslag, som de samme partier stemte ja til. Jeg betragter det her som en slags forhandlingsmandat til regeringen, og det har bare været vigtigt for os, at det var præcist udformet, så man ikke kunne løbe af sted i en eller anden retning, som vi ikke ønskede.
Så er det hr. Jan E. Jørgensen.
Jeg skal bare spørge, om ordføreren har fået læst svaret på spørgsmål nr. 166. For da jeg læste beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti, tænkte jeg: Uha, det er da noget værre noget, de skriver her, om Viking Line-sagen og Lavalsagen. Hvis vi tager Viking Line-sagen, skriver Dansk Folkeparti i bemærkningerne til sit beslutningsforslag, at »EU-Domstolen fandt ... at de kollektive kampskridt udgjorde restriktioner for den frie bevægelighed og derfor måtte være at betragte som ulovlige«. Men i svaret fra ministeren står der: »... Det anføres således fejlagtigt,« – altså i beslutningsforslaget – »at EU-Domstolen kendte konflikten ulovlig. Dette er en misvisende gengivelse af dommens resultat, da dommen ikke tog stilling til, om kampskridtene var i strid med EU-retten. Dommen overlod det derimod til den nationale domstol at afgøre, om de kollektive kampskridt var egnede til at beskytte arbejdstagerne, og om de i givet fald var proportionale.« Altså: Hvorfor skriver man noget, der er forkert?
Ordføreren.
Det er en vurdering. Altså det, man i hvert fald må konstatere, er, at der ikke er nogen fagforeninger, der står og konflikter foran metrobyggeriet, fordi der er nogle lønmodtagere der, der modtager 63 kr. i timen, arbejder 11 timer i døgnet, 6 dage om ugen, uden ret til pension og ferie. Det er der ikke nogen lønmodtagerorganisationer, der gør. Hvis vi nu ikke havde haft EU, er der så en sandsynlighed for, at der var blevet konfliktet i sådant et tilfælde? Ja, det tror jeg sådan set nok. Så tror jeg sådan set, at fagforeningen havde været på barrikaderne og sørget for at stoppe det svineri. For det er svineri, det er urimeligt, og det er Og det er bare et problem, der bliver større og større og større, hvis vi ikke griber ind over for det.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Nej, det er ikke en vurdering, om dommen afgør, om noget er lovligt eller ej. Det står sådan set i dommen. Men lad mig så stille et andet spørgsmål: Er lønniveauet siden 1973, hvor Danmark blev medlem af EU, gået op, eller er det gået ned?
Ordføreren.
Det ved hr. Jan E. Jørgensen jo udmærket godt. Men det handler ikke om, hvad der er sket siden 1973. Det her handler om, hvad der er sket, siden de østeuropæiske lande blev optaget i EU, og om, hvilken effekt det har på lønniveauet, ikke alene i Danmark, men generelt i EU. Og der er det bare en naturlig konsekvens, at når man laver et fælles europæisk arbejdsmarked, vil lønningerne gå imod hinanden. Og det vil sige, at i de lande, hvor man har lave lønninger, vil de stige, og i de lande, hvor man har høje lønninger, vil de falde, og det er det, vi oplever i Europa.
Så er det hr. Karsten Hønge.
Jeg er simpelt hen i tvivl om, jeg hørte rigtigt, da hr. Kenneth Kristensen Berth sagde, at fagbevægelsen ikke havde konfliktet i forhold til metroselskaberne. Det er jo det, de har. Så er det ikke korrekt, at det netop er på grund af indsatsen af fagbevægelsen, at det vel nok er danmarkshistoriens største tilbagebetaling henholdsvis bod, der er kommet til metroarbejderne?
Ordføreren.
Jo, men hr. Karsten Hønge er formentlig ikke uenig med mig i, at vi har et problem med, at der er folk, der kommer ind på det danske arbejdsmarked via udstationeringsdirektivet, optjener en løn, som ikke er sammenlignelig med danskeres løn, og at det så er stadfæstet via Lavaldommen, at det er i orden. Det er hr. Karsten Hønge vel ikke uenig med mig i. Altså, hvis hr. Karsten Hønge er uenig med mig i det, vil jeg tro, at hr. Karsten Hønge burde melde sig ind ovre hos hr. Jan E. Jørgensen.
Hr. Karsten Hønge.
Hvor ville livet dog være lettere, hvis man bare svarede på de spørgsmål, jeg stillede, i stedet for at rode sig ud i alt mulig vrøvl, altså. Jeg spørger sådan set, fordi jeg synes jeg hørte hr. Kenneth Kristensen Berth sige, at fagbevægelsen ikke havde aktioneret, ikke havde blokeret, ikke havde lavet en konflikt. Men det har vi jo. Altså, det er jo 3F, der har hæderen for faktisk netop gennem konflikt – altså konflikt inden for de rammer, som overenskomsten har – at sørge for vel nok danmarkshistoriens største bod- og tilbagebetaling. Jeg skal bare have bekræftet, at det skyldes 3F, og at det kan lade sig gøre, og det er jo det, der er sket. Jeg synes simpelt hen bare, at jeg hørte ordføreren sige, at der ikke havde været konflikt på metroen – det er præcis det, der har været.
Ordføreren.
Jo, jo, det har hr. Karsten Hønge naturligvis ret i. Det, jeg bare forsøger at understrege over for hr. Karsten Hønge, er jo, at det er ubestrideligt, at konfliktretten er begrænset som følge af domme afsagt af EU-Domstolen. Formålet med det her forslag er jo sådan set bare at give fagbevægelsen de muskler tilbage, som fagbevægelsen har haft. Det tror jeg ikke er hr. Karsten Hønge og jeg kan være uenige om.
Så er det hr. Peter Juel-Jensen.
Tak. Det var nok en fejl, at jeg fik trykket mig ind, for jeg kan forstå på ordføreren, at han løber væk fra alt det, som han har sagt fra talerstolen, nemlig først det med 3F og muligheden for at konflikte foran metroen, men også det, som jeg synes ordføreren sagde om, at der ikke var sket noget med lønudviklingen siden østudvidelsen. Kan ordføreren bekræfte eller afkræfte, at der har været positiv lønudvikling set med arbejdstagerøjne, også efter østudvidelsen?
Ordføreren.
Jo, men det er jo meget, meget vanskeligt, hr. Peter Juel-Jensen, at sige, hvordan den lønudvikling ville have været i det tilfælde, at de østeuropæiske lande f.eks. ikke var blevet optaget i EU. Det er jo kontrafaktisk historieskrivning, og den slags er det meget, meget vanskeligt at begive sig ud i. Jeg kan bare konstatere – og det er jeg ikke ene om – at der er en oplevelse blandt ganske almindelige danske lønmodtagere af, at de er under pres, som følge af at primært østeuropæiske lønmodtagere kommer til Danmark og er villige til at arbejde for en lavere løn og under ringere vilkår end dem, som generelt er gældende på det danske arbejdsmarked. Det kan man godt som partiet Venstre være ligeglad med og sige, at det er den danske økonomi, der er vigtig osv. Det synspunkt kan man godt have; det er bare ikke et synspunkt, som deles af Dansk Folkeparti.
Hr. Peter Juel-Jensen.
Jeg tror, at det ligger os alle sammen meget på sinde, at vi har ordnede forhold på det danske arbejdsmarked. Jeg prøver bare at forstå det, som ordføreren siger. Men hver eneste gang ordføreren siger noget, glemmer ordføreren bare halvdelen af fakta eller halvdelen af sandheden, for ordføreren stod faktisk og sagde for ganske kort tid siden, at der ikke havde været en positiv lønudvikling på det danske arbejdsmarked siden østudvidelsen. Nu kommer der så en lang forklaring. Jeg prøver bare forstå, hvad det er, ordførerens parti mener, for man zigzagger igennem det her for at finde et fundament at stå på. Og det synes jeg bare ikke at det danske arbejdsmarked og de danske arbejdstagere fortjener.
Ordføreren.
Nej, hr. Peter Juel-Jensen, det har jeg overhovedet ikke sagt. Jeg har sagt, at den danske lønudvikling er under pres, ligesom lønudviklingen i Tyskland er under pres, lønudviklingen i Frankrig er under pres osv. Og så ved hr. Peter Juel-Jensen, hvis hr. Peter Juel-Jensen på noget tidspunkt har beskæftiget sig med økonomi – det ved jeg ikke, om hr. Peter Juel-Jensen har; jeg kender ikke hr. Peter Juel-Jensens CV – at det giver sig selv, at hvis man laver et fælles europæisk arbejdsmarked, vil lønniveauerne tilpasse sig hinanden. Og da Danmark er et af de lande, der har det højeste lønniveau, så vil det lønniveau, vi har i Danmark, ad åre tilpasse sig det lønniveau, man kender fra andre europæiske lande. Det er helt klassisk økonomisk viden.
Hr. Henrik Dahl.
Jeg skal bare forstå, om hr. Kenneth Kristensen Berth ser sådan på det, at når man ser på balancen imellem arbejdskraftens fri bevægelighed og den kæmpestore sejr for lønmodtagerne, som hele metrosagen var, og som hr. Karsten Hønge nævnede, er det så en falliterklæring for balancen imellem lønmodtagerrettigheder og den frie bevægelighed? Er det en falliterklæring?
Ordføreren.
Altså, jeg synes, det er en falliterklæring, at vi har en situation i dag i Danmark, hvor det ikke er os her i Folketinget, der beslutter, under hvilke omstændigheder man som fremmed lønmodtager kan komme til Danmark og arbejde, og hvilke vilkår vi skal byde folk. For mig at se er der en forskel mellem varer og mennesker. Mennesker er ikke varer. Jeg er fuldstændig helt og aldeles tilhænger af, at varer kan bevæge sig frit rundt i Europa, men jeg er ikke tilhænger af og bliver heller aldrig tilhænger af, at en rumæner kan komme til Danmark, arbejde for en ganske lav løn, men qua danske velfærdsydelser som f.eks. børnecheck kan opretholde en livsstil, som er meget høj i rumænsk sammenligning, fordi det, uanset hvordan man vender og drejer det, ændrer betingelserne for det danske arbejdsmarked.
Hr. Henrik Dahl.
Så i hr. Kenneth Kristensen Berths optik er det altså en falliterklæring, at en rumæner, der bliver snydt, kan få sin ret her i Danmark?
Ordføreren.
Undskyld, hvad var det, hr. Henrik Dahl sagde? Der var simpelt hen et ord, der røg ud. Jeg forstod det simpelt hen ikke. Altså at en rumæner kunne blive snydt – hvordan? Jeg ved ikke, om hr. Henrik Dahl kan få lov til at gentage sit spørgsmål, for jeg kunne simpelt hen ikke høre det.
Jeg tror, vi skal være meget fleksible i dag og så bede hr. Henrik Dahl om at gentage spørgsmålet.
Spørgsmålet lød, om det var en falliterklæring i hr. Kenneth Kristensen Berths optik, at en rumænsk lønmodtager, der bliver snydt, kan få sin ret her i Danmark.
Ordføreren.
Altså om en rumænsk lønmodtager, der bliver snydt, kan få sin ret her i Danmark? Det ved jeg ikke hvad jeg skal svare til, for i mine øjne kan det da godt være, at nogle rumænere ikke bliver snydt ved at arbejde for 60 kr. i timen i Danmark. For hvis man kigger sådan groft på det, er det helt sikkert en god løn for en rumæner. Men det er da ikke en ordentlig løn for en dansk lønmodtager at skulle have 60 kr. i timen og arbejde 11 timer om dagen.
Så er det hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Vi har jo meget diskuteret de urimelige forhold, som er blevet afsløret på metrobyggeriet. Her få hundrede meter fra os har der været en grov underbetaling af udenlandske kollegaer, og der er ingen tvivl om, at fagforeningen 3F har gjort en kæmpestor indsats for at køre en lang række sager for at kræve en ordentlig betaling til de her udenlandske kollegaer, og det viser jo virkelig værdien af en rigtig fagforening. Men når jeg har skrevet mig på til en kort bemærkning, er det egentlig, fordi det undrede mig, at ordføreren gav hr. Karsten Hønge ret i, at der skulle have været ført konflikter fra fagbevægelsens side i form af blokader eller strejker ved metroen. For det er mig bekendt ikke det, der har været tilfældet.
Ordføreren.
Hvis det er tilfældet, er det, fordi jeg har udtrykt mig uklart, for det har selvfølgelig ikke været tilfældet. Det, hr. Nikolaj Villumsen tilkendegiver, er jo fuldstændig rigtigt: Der har været dialoger osv., men konfliktretten har ikke været taget i anvendelse som sådan.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Det er nemlig også sådan, som det mig bekendt forholder sig. Det er jo virkeligheden, at den danske fagbevægelse i dag er i en situation, hvor de har fået frataget nogle redskaber ved den indskrænkning af konfliktretten, der er sket. De har i forhold til tidligere en begrænset mulighed for at lave blokader og strejker for at kræve en fuld efterlevelse af overenskomster for udenlandske kollegaer og dermed lige vilkår for lige arbejde. Det er jo det problem, som vi desværre har. Så jeg er glad for, at vi fik den præcisering på plads.
Ordføreren.
Ja, selvfølgelig, men man må vel sige det sådan, at hvis det ikke var, som hr. Nikolaj Villumsen beskrev det, var der nærmest ikke nogen grund til, at vi stod her med et beslutningsforslag, der handler om at sikre konfliktretten. For det er sådan set det, der er essensen i det her beslutningsforslag. Så hvis der ikke var noget problem, hvorfor i alverden skulle vi så have beslutningsforslaget? Så selvfølgelig er der et problem.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Beskæftigelsesministeren.
Med det beslutningsforslag, som vi i dag skal behandle, foreslår Socialistisk Folkeparti to ting. For det første vil man hæve dagpengesatsen med 25 pct. i de første 2 måneder med ledighed. Forhøjelsen skal omfatte personer, der har været i beskæftigelse i mindst 4 ud af de foregående 5 år. Og for det andet vil man halvere a-kassekontingentet for dagpengemodtagere under 25 år uden uddannelse, der får halveret deres dagpengesats efter 26 ugers ledighed. Socialistisk Folkeparti begrunder forslaget med, at dagpengenes dækningsgrad er forringet, at forsikringsperioden er forkortet, og at der er risiko for at undergrave solidariteten i dagpengesystemet. Jeg synes, det er på sin plads at starte med at slå fast, at vi allerede i dag har et godt og trygt dagpengesystem. Med aftalen om et tryggere dagpengesystem har et bredt flertal i Folketinget forbedret dagpengesystemet. Vi har skabt et dagpengesystem, der sikrer ledige et økonomisk sikkerhedsnet og et tydeligt incitament til også at komme i arbejde. Aftalen bygger på de samlede anbefalinger fra Dagpengekommissionen, hvor arbejdsmarkedets parter jo også var repræsenteret. Dagpengekommissionen kom frem til, at der i de seneste to årtier ikke er sket en væsentlig udhuling af dagpengene og dermed den økonomiske tryghed i dagpengesystemet. Når vi ser frem i tid, er det korrekt, at bl.a. skatteaftalen fra 2012 og den årlige mindre regulering af en lang række offentlige overførselsindkomster vil indebære, at den økonomiske forskel mellem beskæftigelse og overførselsindkomster vil vokse. Men i regeringen mener vi grundlæggende, det er fornuftigt, at det kan betale sig at arbejde. Og det er nu engang fornuftigt, at det bedre kan betale sig at arbejde end at gå ledig. Derfor er det også aftaler, som regeringen bakker helhjertet op, og som et bredt flertal i Folketinget i øvrigt støtter op om. Så vil jeg også gerne minde om, at kompensationsgraden jo afhænger af, hvor meget man tjener. Det siger sig selv. Kompensationsgraden for en person med en indkomst på knap 22.800 kr. er 90 pct., hvorimod den for en person med en indtægt på lidt over 51.000 kr. er cirka 40 pct. De lavestlønnede, der har mindst at gøre godt med, kan fastholde en ydelse tæt på den tidligere indkomst. Jeg mener derfor, at vi har et solidt økonomisk sikkerhedsnet under vores lønmodtagere, og når fire ud af fem i dag er medlem af en a-kasse, vidner det jo i mine øjne om, at vores dagpengesystem fortsat er attraktivt. Danske lønmodtagere har ikke vendt ryggen til dagpengesystemet. Solidariteten i systemet er derfor med andre ord stadig væk intakt. Jeg vil også gerne nævne, at Dagpengekommissionen i sit arbejde har set på mulighederne for at give ledige med en stærk beskæftigelseshistorik en højere sats i en midlertidig periode, altså et forslag, der minder lidt om det, som SF har fremsat. Dagpengekommissionen pegede på, at det ville øge den økonomiske dækning ved ledighed for de personer, der er omfattet af ordningen. Men det vil også have en negativ incitamentsvirkning. Højere kompensationsgrad vil medføre, at færre personer går fra ledighed til beskæftigelse, og det vil også reducere den strukturelle beskæftigelse. Hvis man valgte at gennemføre et sådant forslag, ville der være behov for at modvirke et fald i den strukturelle beskæftigelse med andre tiltag. Det var en af de væsentligste grunde til, at Dagpengekommissionen ikke foreslog en midlertidig højere dagpengesats for ledige med en stærk forudgående beskæftigelse, og det er også en væsentlig grund til, at regeringen ikke bakker op om SF's forslag. Forslaget vil konkret medføre et fald i beskæftigelsen på cirka 2.400 fuldtidspersoner. Det er ikke klogt, og det er specielt ikke klogt i den situation, vi befinder os i på nuværende tidspunkt. Den anden del af beslutningsforslaget går ud på at halvere a-kassekontingentet for unge under 25 år uden uddannelse, som får halveret deres sats efter 26 ugers ledighed. Reglerne om satsnedsættelse for denne specifikke gruppe af unge ledige har til formål at øge incitamentet til at tage uddannelse i det ordinære uddannelsessystem frem for at blive i dagpengesystemet i flere år. Jeg synes, SF med forslaget om at reducere kontingentet for denne gruppe af unge overser, at det er meget bureaukratisk og en svær løsning at administrere, fordi kontingentet i så fald løbende skal sættes op og ned. Dertil kommer, at det for mig at se er et unødvendigt forslag på mange måder, for allerede i dag er det faktisk en meget attraktiv forsikringsordning, selv når de unge får en reduceret dagpengesats på 9.433 kr. månedligt før skat. Et a-kassemedlemskab koster i medlemsbidrag til staten knap 4.200 kr. årligt. Selv inklusive det af a-kassen fastsatte administrationsbidrag på gennemsnitligt 1.400 kr. årligt udgør det årlige kontingent ikke én måneds dagpenge. Hertil kommer, at nedsættelsen af satsen ikke gælder for hele dagpengeperioden, men først efter de 26 ugers ledighed. Så alt i alt er medlemskab af en a-kasse fortsat en god forretning, når man som ung er så uheldig at blive ledig. Afslutningsvis vil jeg sige, at regeringen ikke kan støtte forslaget her. For det første mener vi, at vi allerede har et trygt og godt dagpengesystem, som fire ud af fem lønmodtagere støtter op om. For det andet skal der jo også findes finansiering på ca. 850 mio. kr. årligt. Det er ikke bare et greb i lommen. Og for det tredje vil det påvirke beskæftigelsen i en meget negativ retning: Forslaget vil betyde, at cirka 2.400 fuldtidspersoner vil være på dagpenge i stedet for i beskæftigelse, og det er ikke en pris, som regeringen synes man skal betale. Af de årsager kan vi ikke bakke op om beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge.
Altså, jeg ved jo godt, der findes nogle voodooberegninger, der viser, at hvis man forlænger dagpengeperioden eller gør optjeningsperioden kortere, så skulle det betyde noget for, hvor mange der søger arbejde frem for at gå ledige. For mig er det stadig væk uforståeligt. Men det bliver da fuldstændig uforståeligt, hvis ministeren mener, at fordi mennesker, der er blevet fyret, i 2 måneder oplever at modtage lidt højere dagpenge, så skulle det betyde, at folk lige pludselig ikke vil arbejde. Hvordan er den bro bygget mellem de to argumenter? For det er jo ting, der slet ikke hænger sammen. Og hvis det virkelig var sådan, hvordan er så ministerens holdning til de private forsikringer, som i dag breder sig udeomkring? For når de ligesom a-kasserne tilbyder forsikringer, skulle det jo også betyde, at folk strømmer væk fra arbejdsmarkedet og over i arbejdsløshedskøen. Altså, argumentationen hænger jo slet ikke sammen, minister.
Ministeren.
Det skal jeg ikke gøre mig til dommer over. Men spørgsmålene hænger heller ikke sammen, og det er jo nok meget klart, at så bliver det, ligesom når blinde slås. Altså, det her forslag er jeg bare lodret uenig i. Og der er jo en lang række beregningstekniske forudsætninger, som er lagt ind. Det er sådan set ikke nogen voodooberegning. Og derfor må man jo også sige, at det, som hr. Karsten Hønge og SF græsser af her, jo også er noget, der tidligere er græsset af. Dagpengekommissionen har været der og syntes ikke, det gav mening. Og jeg tror ikke, man kan beskylde Dagpengekommissionen for at lave voodooberegninger, hvis vi nu er ude i den argumentation.
Hr. Karsten Hønge.
Jamen det er helt okay, at ministeren bare ikke er enig. Man skal bare lade være med at komme med sådan en, synes jeg, argumentation, der er som grebet ud af den blå luft. Man kan bare sige: Vi er ikke enige. Og så kan samtalen sådan set stoppe der. Man skal lade være med at forsøge at bakke det op med en argumentation, der bare ikke hænger sammen. Det andet spørgsmål til ministeren skal være: Er der ikke en fairness i at sige, at den forsikring, man tegner ved at være medlem af en a-kasse, også skal hænge sammen med den ydelse, man får? Så når dagpengene bliver halveret, var det så ikke fair, at vi, fra det øjeblik dagpengene bliver halveret, også halverede kontingentet, så der blev en bedre sammenhæng mellem de to, altså betaling henholdsvis den ydelse, man får?
Ministeren.
Altså, jeg synes dybest set, at vi har et meget stærkt og godt dagpengesystem. Det havde vi jo selv lejlighed til at diskutere før jul, da vi havde den meget berømte diskussion om L 13, nemlig opholdskravet i forhold til at få dagpenge i Danmark. Der havde vi en stor diskussion om, hvorvidt hele dagpengesystemet ville styrte i grus. Det har det så heldigvis ikke gjort, og det har det jo ikke, fordi vores dagpengesystem er godt og sikkert, og dermed også holder et godt sikkerhedsnet under de mennesker, som måtte være i den ulykkelige situation at blive ledige. Og derfor synes jeg ikke, der er nogen grund til at ændre den aftale, vi har indgået.
Så er det hr. Finn Sørensen.
Tak. Ministeren taler altså meget, meget hurtigt i dag og også meget lavt, så det er måske min aldrende hørelse, der ikke rigtig kan følge med, så jeg skal bare lige høre ministeren, om jeg hørte rigtigt. Mener ministeren ikke, at dagpengenes værdi er faldet ganske dramatisk – jeg kan ikke huske, hvor langt ministeren gik tilbage, men hvis vi går tilbage til midten af 1990'erne – frem til i dag?
Ministeren.
Jeg tror ikke, man skal undskylde for sin hørelse. Det kan jo også være, at jeg taler for hurtigt eller for upræcist. Jeg tror sådan set bare, at jeg vil oversende et skriftligt svar, og så kan man jo se på, hvordan den udvikling har været.
Hr. Finn Sørensen.
Jo, men ministeren er jo ikke så gammel, som jeg er. Der er et stykke vej endnu. Så ministeren burde jo nok være i stand til at have noget korttidshukommelse, i forhold til hvad det egentlig var, ministeren selv sagde i sin ordførertale . Det var bare det, jeg gerne ville have opklaret. Altså, jeg hørte det, som ministeren sagde, som at der ikke var noget problem med dagpengenes dækningsgrad frem til i dag. Det er rigtigt, at der vil blive det fremover, og det bekræftede ministeren, men bagud er der åbenbart ikke noget problem, eller også har jeg hørt forkert.
Ministeren.
Jeg tror slet ikke, Finn Sørensen hører noget forkert, men Finn Sørensen er bare et flittigt folketingsmedlem, og derfor skal man ikke stå og slynge noget ud, uden at man bagefter kan dokumentere det. Derfor tror jeg, at jeg vil lade min ministerbesvarelse, følge af noget, kan man sige, opfølgende materiale. Så det vil jeg oversende.
Vi siger tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går i gang med ordførerrunden, og først er det hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.
Tak for det. Intentionen med dette forslag fra SF er, i hvert fald som jeg læser det, styrke den danske flexicuritymodel. Og hvem kan dog have noget imod at styrke den danske flexicuritymodel? Jeg kan i hvert fald ikke, og det kan vi heller ikke i Socialdemokratiet. Så jeg er meget enig i, at det er bekymrende, at flere måske melder sig ud af dagpengesystemet, og at færre synes, det er interessant at forsikre sig i det her solidariske system. Det er jeg da bestemt. Derfor er jeg også enig i, at systemet skal styrkes og i hvert fald ikke forringes, for det er klart, at den daværende borgerlige regering i 2010 simpelt hen gik for vidt sammen med Dansk Folkeparti i forhold til at forringe det her dagpengesystem. Her skabte man jo netop et dagpengesystem, som gjorde det sværere at beholde dagpengene, og det blev sværere at genoptjene retten til dem. Det var på mange måder ikke trygt nok i forhold til at beholde et godt og stærkt og solidarisk system. Det fik vi så heldigvis ændret i 2015, hvor arbejdsmarkedets parter satte sig sammen og lavede deres forslag til et dagpengesystem, hvor man jo så også lavede et politisk forlig mellem regeringen, Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet, hvor vi blev enige om næsten at følge det forslag en til en. Det gjorde, at færre ville falde ud af det her dagpengesystem, og at flere ville kunne beholde dagpengene og nemmere optjene til en ny dagpengeperiode, og skabte et mere trygt og fremtidssikret dagpengesystem sammenlignet med det fra 2010. Det var et godt arbejde af arbejdsmarkedets parter på det tidspunkt og var noget, man så også gik videre med i forliget. Man kan så også spørge sig selv, om det her så er godt nok, og om man eventuelt kan gøre mere. Det kan man altid spørge sig selv om, og det skal man også. Vi kan altid gøre det bedre, og vi kan altid sikre et godt eller bedre dagpengesystem, og derfor mener jeg også, at vi skal have tid til at evaluere det system, vi skabte, som jo ikke var et helt lille system, men et meget indviklet system, altså det dagpengesystem, vi skabte sammen med arbejdsmarkedets parter. Og vi skal eventuelt også kigge på, om der er ting, der skal ændres, og revurdere det. Samtidig med det ønsker vi i Socialdemokratiet netop også at oprette et permanent arbejdsmarkedsråd, hvis vi kommer til, hvor arbejdsmarkedets parter kan være med til at foretage løbende justeringer af arbejdsmarkedspolitikken, komme med forslag til den og diskutere de forbedringer eller løsninger, de vil pege på. Her vil det jo også være oplagt at diskutere en styrkelse af den danske model med dem og en styrkelse af vores flexicuritymodel, som jeg også ved at de har masser af gode bud på, og som netop altid er at styrke og fremtidssikre den, da den i disse år er udfordret på flere kanter. Her er arbejdsmarkedets parter jo, som jeg sagde før, en ret vigtig faktor i dette arbejde. Så vi bakker sådan set op om SF's intentioner med forslaget og mener, at man altid skal have intentioner om at bevare og forbedre den danske flexicuritymodel. Men vi kan af de årsager, jeg har fortalt, ikke støtte forslaget.
En kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge.
Jeg kunne godt tænke mig at høre hr. Leif Lahn Jensens holdning til den udvikling, vi ser i a-kasser og fagforbund, hvor private forsikringer griber om sig. Som jeg ser det, er det jo netop et udtryk for, at dagpengene har en for dårlig dækningsgrad i dag. De fungerer simpelt hen for dårligt i forhold til den indtjening, som medlemmerne af a-kasserne har. Så er det ikke mere end noget andet et bevis på eller et opråb om, at vi bliver nødt til at tilpasse dagpengene mere til den virkelighed, som mennesker med de indkomster har, siden de har brug for at tegne private forsikringer? For hvad er perspektivet på lidt længere sigt for vores a-kassesystem, hvis vi ender med en privatisering af noget, der burde være en fælles opgave?
Hr. Leif Lahn Jensen, værsgo.
Jeg anerkender bestemt, at der er en kæmpestor forskel – meget mere end der var før i tiden – på den løn, man har på et arbejde, og det, man får i dagpengesystemet. Jeg anerkender også, at der er mange, der vælger de her private forsikringsordninger. Jeg anerkender også, at der også er nogle fagforeninger, der kigger i den retning og laver ekstra forsikringer. Derfor synes jeg også, det er rigtig, rigtig fint, at fagbevægelsen jo også på et tidspunkt tog den her debat op og foreslog, at man kunne ændre de her ting, og ville tage debatten i pressen og alle mulige andre steder. Det anerkender jeg. Det, jeg bare siger, er, at det, der var vigtigt for os dengang, og det, der var vigtigt for fagbevægelsen dengang i 2015, var at skabe et trygt dagpengesystem – der var for mange, der faldt ud, og for mange, der ikke kunne optjene retten – og det gjorde vi dengang. Det er derfor, jeg siger, at det ikke er det samme som at sige, at der ikke er andre problemer, der skal løses. Jeg vil bare sige, at det var det, der var vigtigt for os, og det er jo det, vi så skal evaluere på et tidspunkt.
Hr. Karsten Hønge.
Jo, men jeg anerkender da fuldstændig a-kassernes og fagforeningernes forsøg på at holde deres medlemmer skadesfri så meget, som de nu kan. Det, jeg beder om, er en holdning til den her privatisering af en fællesskabsopgave, som jeg godt kan forstå at de gør, men jeg synes bare, det er en forkert retning for vores samfund og for fællesskabet. Og så tænkte jeg på det sidste: Ville det ikke være naturligt for Socialdemokraterne at slå til og sige: Hvis man kun giver halve dagpenge, skal der også kun være halvt kontingent. Er det ikke fair?
Ordføreren.
Jo, man kunne da altid være fristet til at slå til, men nu kender hr. Karsten Hønge jo også godt den situation, at vi jo for det første står i et forlig, og det skal vi selvfølgelig også holde fast i, og at det for det andet jo også er svært bare med et enkelt beslutningsforslag at lave et eller andet, der koster omkring 800 mio. kr. Det skal der som regel lidt flere forhandlinger til. Det, jeg forsøger med min tale her, er sådan set bare at anerkende og egentlig rose SF for at tage den her problemstilling op, for den er vigtig. Men på grund af de ting, jeg sagde, så kan vi bare ikke støtte det nu, fordi det også er vigtigt at holde fast i det, vi netop sikrede i 2015, nemlig et mere trygt dagpengesystem.
Så er det hr. Finn Sørensen.
Tak. Det var lige nøjagtig det sidste, ordføreren sagde, jeg gerne vil spørge mere ind til. Betyder det, at når Socialdemokratiet stemmer imod sådan et forslag her, er det, fordi man føler, at det må man ikke, fordi man er med i en forligskreds? Er det det, der blokerer? Eller har ordføreren en opfattelse af, at hvis Socialdemokratiet ville støtte forslaget, kunne de godt gøre det uden at, om man så må sige, løbe ind i et forligsbrud?
Ordføreren.
Den her gang troede jeg eller var faktisk sikker på, at hr. Finn Sørensen godt kunne høre, hvad der blev sagt heroppe, for dengang ministeren var på, sagde han, at han ikke kunne høre. Det kunne han så heller ikke den her gang. Det, jeg nemlig sagde i min tale, da hr. Finn Sørensen så ikke lyttede, var, at det, vi netop vil, når vi snakker om det her dagpengesystem, er, at Dagpengekommissionen kommer ind over arbejdsmarkedets parters sag. For det var det, der skete, sidste gang man ændrede dagpengesystemet, og det var rigtig godt. Det, vi godt kunne tænke os, er, at vi, hvis vi skal kigge på sådan nogle ting som det her og forbedre flexicuritymodellen, så skal tale med arbejdsmarkedets parter. Hvis vi kommer til, vil vi lave et arbejdsmarkedsråd, og der kan vi også diskutere de her ting. Det var det, jeg sagde, og det er også noget af det smukke ved den danske model, altså at vi også tager den med arbejdsmarkedets parter, hvilket vil være helt naturligt, og som vi også gjorde sidste gang.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Det er fint at snakke med arbejdsmarkedets parter, men som medlem af Folketinget er det jo en god idé, at man selv har en klar opfattelse af, hvad man synes er godt og skidt, også når der kommer nogle konkrete forslag. Jeg synes ikke, jeg fik svar på mit spørgsmål. Ordføreren brugte vendingen, at man gerne ville holde fast i det, der blev aftalt i 2015, og at det er derfor, man ikke kan støtte det. Det må jo betyde, at det er, fordi man er med i et forlig om nogle ændringer i dagpengesystemet, der gør, at man så ikke kan støtte et ikke stort, men dog rigtig udmærket og sympatisk forslag til forbedringer af dagpengesystemet. Det var bare det, jeg gerne ville have afklaret.
Ordføreren.
Det synes jeg jeg forklarede udmærket før. Det er, fordi vi også gerne vil snakke med arbejdsmarkedets parter. Jeg siger også til hr. Finn Sørensen, at vi selvfølgelig altid holder fast i de aftaler, vi laver. Men jeg vil også tillade mig som almindeligt, fornuftigt folketingsmedlem – det kan man være enig i eller ej – at sige, at det er bedst at snakke med dem, der har forstand på de her ting. Det mener jeg arbejdsmarkedets parter har, og det mener jeg rent faktisk de viste, da de kom med det forslag til Dagpengekommissionen, som vi så behandlede i forligskredsen.
Så er det hr. Bent Bøgsted.
Tak, formand. Jeg vil bare stille ordføreren et enkelt spørgsmål. Nu har Socialdemokratiet jo proklameret, at man vil nedsætte en ydelseskommission, der skal se på ydelserne. Skal den ydelseskommission også se på dagpengeydelsen, eller hvordan ser det ud med det? Vi har jo mange offentlige ydelser, som jeg har forstået at Socialdemokratiet vil lade en ydelseskommission se på, så jeg vil bare spørge, om dagpengene også er en af de ydelser, der skal ses på, eller om Socialdemokratiets ordfører mener, at den ligger uden for det, og at den ikke har noget med ydelseskommissionen at gøre, for der er jo blevet snakket om arbejdsmarkedets parter. Det er bare for lige at være sikker på, at jeg har forstået det helt rigtigt.
Ordføreren.
Nu ville det jo have været skønt, hvis man havde været minister og havde kunnet sige: Jeg vil lige svare skriftligt på det, for det er jeg faktisk lidt i tvivl om. Det mener jeg ikke at det er. Jeg mener, at ydelseskommissionen kun skal se på kontanthjælpen og de andre ydelser, og der mener jeg at dagpengeydelsen ligger uden for det. Men jeg kan desværre ikke bede om at få lov til at sende et skriftligt svar.
Tak til hr. Leif Lahn Jensen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre til hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Det er altid rart, hvis man har et spørgsmål, at få afklaret det. Det er da muligt, at hr. Leif Lahn Jensen kan sende et skriftligt svar på et tidspunkt – det kan jo godt være – om den her ydelseskommission og hvilke ydelser, der skal behandles der. Men det er så det, der er. Jeg synes egentlig, at det her forslag er sådan rimelig sympatisk, altså at man i 2 måneder kan få en 25 pct. højere dagpengesats, hvis man har været i beskæftigelse i de sidste 4 ud af de foregående 5 år, og at man, hvis man er under 25 år, får halveret dagpengesatsen. Det synes jeg egentlig er fair nok at se på. Der kan også være andre ting. Jeg har jo også fået stillet spørgsmål fra nogle, der var i gang med en uddannelse og var over 30 år, og det var om det her med, at de ikke kunne få frit medlemskab af en a-kasse eller fagforening, som de unge kan som dimittender, hvor de bare lige kan melde sig ind. Det kan også være, at det var noget, hr. Karsten Hønge måske skulle se på, men det er så en anden snak. Men forslaget som sådan synes jeg egentlig er rimelig sympatisk, og det kunne godt være noget, der skulle ses på. Men når man så kigger på finansieringen, er den alene noget, der gør, at vi i Dansk Folkeparti ikke kan være med til at støtte forslaget, for vi er med i den aftale om rabat på boafgift til virksomhederne; så alene af den grund kan vi ikke støtte forslaget. Bortset fra det mener jeg, at beløbet her er så stort, at det er noget, som vi ikke kan klare med et beslutningsforslag, og jeg mener, at hr. Karsten Hønge i stedet burde tage det op i en finanslovsforhandling med en kommende regering. For at finde en milliard, deromkring, med et beslutningsforslag her og nu tror jeg kan være lidt vanskeligt. Men vi vil ikke afvise, at vi kan være med til at se på det her, for de her satser er ikke en del af dagpengeforliget – de ligger sådan set uden for forliget. Så derfor kan vi godt være med til at kigge på det. Men finansieringen, som den er her, kan vi ikke være med til, og vi mener, at det er noget, der burde tages op i en finanslovsforhandling – eller i hvert fald i forhandlinger med en regering om at løse det her problem. Så til den tid vil Dansk Folkeparti også være klar til at være med til at se på, om der kan findes en fornuftig løsning. Så vi afviser ikke på den måde forslaget, men vi kan ikke stemme for det på grund af finansieringen.
Der er en kort bemærkning til hr. Karsten Hønge.
Jamen tak til hr. Bent Bøgsted. Jeg synes, det er helt fair og helt i orden, at man er uenig i finansieringen – selvfølgelig er det det. Det er jo også mange penge at knytte an til et beslutningsforslag, det er jeg helt enig med hr. Bent Bøgsted i. Det er et ønske fra SF om at vise, at vi faktisk kan anvise en finansiering – men jeg hørte det jo som et ønske om at få finansieringen sat sammen på en anden måde, for så vil Dansk Folkeparti faktisk være positive over for det. Men kunne hr. Bent Bøgsted lige sætte et par ord på det der argument, som ministeren bruger: at fordi man laver en lille forbedring i 2 måneder, skulle det betyde, at folk ligefrem vandrer fra beskæftigelse over i arbejdsløshed? Altså, hvad mener hr. Bent Bøgsted om den måde at argumentere på, herunder også, at hvis det virkelig var rigtigt, hvad skulle de her private forsikringer så ikke føre med sig? Så skulle de også medføre den her march. Men anerkender hr. Bent Bøgsted overhovedet den der sammenhæng, som ministeren forsøger at bygge op?
Ordføreren.
Det må ministeren selv svare på. Jeg kan ikke svare på, hvad ministeren bruger som argumenter. Jeg tror ikke umiddelbart, at det er det helt store. Det kan da godt være, at der er nogle enkelte, der siger: Jeg har ikke så travlt med at komme i beskæftigelse, jeg har udsigt til at få et job. Men jeg tror ikke, at det alene skulle være på grund af de der 25 pct. ekstra. Det har jeg svært ved at bedømme. Og hvis der endelig er nogle, tror jeg det er få, der vil bruge det som argument. De fleste vil, hvis de får tilbudt et job og ved, at det her vil bortfalde efter 2 måneder, tager de imod det eller går i gang med at søge – plus at vi skal lige huske på, at med den indsats, som vi laver med aktiv beskæftigelse, hvor vi også giver a-kasserne de første 3 måneder, så vil de her være omfattet af den indsats, som a-kasserne skal gøre i 3 måneder, hvor de aktivt er ude at se på, hvordan de kan hjælpe deres medlemmer i job. Så alene det, at a-kasserne skal lave den ekstra indsats, vil gøre – forhåbentlig – at der ikke er ret mange nyledige, der kommer til at gå i så lang tid. Det vil i hvert fald være med til nedbringe antallet af dem, der går ledige.
Så er det hr. Finn Sørensen.
Tak. I modsætning til hr. Karsten Hønge studser jeg lidt over, at det er finansieringen, det kommer til at hænge på. Jeg synes jo, at det er noget af det rigtig fornuftige i det her forslag. Når vi skal forbedre vilkårene for arbejdsløse mennesker, der jo sådan pr. definition – generelt set i hvert fald – ikke har ret mange penge, så er det fornuftigt at lægge den byrde på de bredeste skuldre, i det her tilfælde ved at skrue på arveafgiften for virksomhedsejere. Det er da en fornuftig ting. Er det sådan et princip hos Dansk Folkeparti, at de rige ligesom ikke skal bidrage til, at dem i bunden af samfundet får nogle bedre vilkår?
Ordføreren.
Nej, det har ikke noget med det at gøre. Det har alene noget at gøre med, at vi er med i den aftale om boafgiften. Og så kan jeg ikke stå her på talerstolen og sige, at nu dropper vi den aftale. Det kan jeg simpelt hen bare ikke, fordi det er en aftale, som Dansk Folkeparti har været med til at indgå. Det er sådan set det vigtigste argument, plus at det er så stort et beløb. Jeg mener, at det skal findes i forbindelse med en finanslovsforhandling.
Hr. Finn Sørensen.
Tak for svaret. Det har jeg så en vis forståelse for. Hvis det kolliderer med en aftale, man har skrevet under på, så kan det være svært. Men så vil jeg gerne spørge om to ting: Det ene er, om ordføreren sådan rent holdningsmæssigt synes, at det var en god idé at bruge pengene på den måde, som det bliver foreslået her, altså finansiere det ved den arveafgift. Og hvis ordføreren ikke vil det, hvilken anden finansiering ville ordføreren så foreslå?
Ordføreren.
Nu er det så ikke mig, der skal finde finansieringen til det her, og som sagt mener jeg, at finansieringen til sådan et forslag skal findes i forbindelse med en finanslovsforhandling.
Der kom lige i sidste øjeblik et ønske om en kort bemærkning fra hr. Leif Lahn Jensen.
Jamen jeg skylder da et spørgsmål, for nu stillede ordføreren mig et, og så skal han da have et tilbage. Det vil så sige, at ordføreren ikke ser på finansieringen, men det lyder til, at ordføreren og Dansk Folkeparti er så glade for det her forslag, og vil det så sige, at vi kan forvente, at ordføreren går tilbage til ledelsen og siger, at det skal man finansiere og finde pengene til i fremtiden? Er det det, vi hører ordføreren sige?
Ordføreren.
Nej, det er det ikke. Men nu vil jeg så også være venlig over for hr. Leif Lahn Jensen – og så må vi se, om jeg får et ekstra spørgsmål; nu stillede jeg kun ét spørgsmål. Men jeg hørte jo hr. Leif Lahn Jensen sige, at han syntes, det var fornuftigt at drøfte det med arbejdsmarkedets parter. Vi ved jo, at der har været en ret stor debat om, at dækningsgraden af dagpengene er blevet lavere og lavere. Og der kunne det være fornuftigt at tage en debat med arbejdsmarkedets parter – det var det, jeg hørte hr. Leif Lahn Jensen også var inde på – altså at tage den diskussion med arbejdsmarkedets parter om dækningsbidraget af dagpengene. Det synes jeg vil være meget fornuftigt. Men nej, jeg går ikke tilbage til ledelsen og siger, at nu skal vi droppe det her i den forbindelse, men jeg vil komme med en henstilling til hr. Karsten Hønge; et udmærket forslag om, at SF så måske skulle tage det op i forbindelse med en finanslovsforhandling, måske – hvis det er hr. Leif Lahn Jensen, der sidder ved bordenden. Man ved jo aldrig, hvis der kommer en rød regering, om det så er hr. Leif Lahn Jensen, der er beskæftigelsesminister. Så er det jo dér, det skal løses.
Tak til hr. Bent Bøgsted. Jeg skal bare lige præcisere, at det ikke er sådan ifølge Folketingets forretningsorden, at hvis man har fået et spørgsmål, skal man stille et spørgsmål tilbage. Det står ikke i forretningsordenen. Den næste er hr. Peter Juel-Jensen fra Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand. Og en særlig tak til Socialistisk Folkeparti for at fremsætte dette beslutningsforslag. Jeg skal hilse fra Venstres ordfører, Hans Andersen, og sige, at han meget gerne ville have været her og diskutere det her forslag, men det havde han desværre ikke mulighed for, og derfor er jeg blevet sendt i byen med Hans Andersens tale. Første del af forslaget går ud på, at man hæver dagpengesatsen med 25 pct. i de første 2 måneder for de personer, der har været i beskæftigelse i 4 ud af de 5 seneste år. Jeg vil gerne starte med at understrege, at det er vigtigt for Venstre, at vi har et trygt dagpengesystem. Det har vi været med til at tage ansvar for i aftalen omkring et tryggere dagpengesystem, og det har medvirket til, at vi i dag har et trygt og et godt dagpengesystem. Vores dagpengesystem holder den stærkeste hånd under de lavestlønnede med en dækningsgrad på op til 90 pct., og samtidig motiverer vi til, at man kommer i arbejde, og det princip skal vi selvfølgelig holde fast i. Derfor synes vi i Venstre, at dette forslag er en forkert vej at gå. Vi ved bl.a. fra Dagpengekommissionen, at færre vil komme i beskæftigelse, hvis man øger dagpengesatsen, fordi man ganske simpelt mister incitamentet til at søge et job eller forblive i job. Det synes jeg ikke er særlig smart og slet ikke i en tid, hvor landets virksomheder skriger efter arbejdskraft. Den anden del af forslaget går ud på at halvere a-kassekontingentet til unge dagpengemodtagere under 25 år, som ikke har uddannelse og ikke har været i job i 2 ud af de seneste 3 år. Her må jeg også bare sige, at det er væsentligt for Venstre, at vi gør alt for at sikre, at unge mennesker enten kommer i beskæftigelse eller i uddannelse, og det gør vi altså ikke ved at sænke a-kassekontingentet. Af de to årsager kan Venstre ikke støtte forslaget. Tak.
En kort bemærkning til hr. Karsten Hønge.
Jeg er helt opmærksom på, at hr. Peter Juel-Jensen er inde som stedfortræder, og derfor skal jeg ikke plage ordføreren med detaljerede holdninger, men kun et spørgsmål, og det er: Er det ikke almindelig fairness, og så er det sådan set uanset hvad man er ordfører på, at hvis man halverer en ydelse så også halverer det, der betales? Andre får for det samme kontingent fulde dagpenge, og nu med det samme kontingent får man halve dagpenge. Ud fra en almindelig fairnessbetragtning vil det så ikke være rimeligt, at man så også sænkede kontingentet til det halve, så der var et fair forhold mellem de to ting?
Jeg skal lige sikre mig, at de forhandlinger, der foregår derovre, måske kan blive en anelse dæmpet, så vi kan fortsætte med debatten her. Værsgo, ordfører.
Jeg er glad for, at formanden påpeger, at det var mine ordførerkollegaer og ikke min tinnitus, der var ved at tage over. Tak for spørgsmålet. Ordføreren har jo fuldstændig ret i, at jeg ikke er belastet på samme måde af viden op igennem hele systemet som resten af ordførerkredsen her. Jeg vil selvfølgelig svare efter bedste evne. Jeg synes jo som ganske almindelig lægmand og som ganske almindelig lønmodtager i Danmark, at vi skal have et dagpengesystem, der gør, at vi kan fortsætte, såfremt vi skulle miste vores arbejde. Det synes jeg er fair, og jeg synes også, det er en fair forventning at have til et velfærdssamfund, at vi har en mulighed for at forsikre os på en sådan måde, at hvis vi skulle miste vores job, kan vi holde skindet på næsen og få en hverdag til at hænge sammen. Jeg synes også, at jeg sagde i min ordførertale her, at det er meget vigtigt for os, at vi har en betaling til vores dagpengesystem og også et udkomme af det, der gør, at man kan komme videre. Men en dækningsgrad på 90 pct. til dem, som har de laveste indkomster, synes jeg faktisk er ganske rimelig. Jeg har jo også lyttet til de andre ordførere og til de spørgsmål, der har været, og der kan jeg jo se, at man også går efter den dækningsprocent, der har været. Hvis man kigger på en nylig afgået direktør for Danske Bank, som fik på den anden side af 10 mio. kr. i løn, skulle han så også have dækningsprocent på 90?
Tak for det, der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og så er det hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten.
Tak. Det afsluttende spørgsmål fra den foregående taler er meget nemt at besvare, for dagpengesystemet er indrettet sådan, at der er et maksimum for, hvor meget man kan få i dagpenge. Dagpengemaks kalder vi det sådan i daglig tale, og det ligger ikke i nærheden af 9 mio. kr., skulle jeg bare oplyse ordføreren om. Til det her forslag vil jeg sige, at det er rigtig godt, at SF har fremsat det. Der er brug for, at vi jævnligt taler om dagpengenes dækningsgrad, og hvad der kan gøres for at forbedre vilkårene for de dagpengeforsikrede i det her land. Vi diskuterede det senest, da Enhedslisten havde forslag nr. B 18 om at forbedre dagpengenes dækningsgrad, og i den forbindelse blev vi ikke modsagt, da vi henviste til LO's tal for, hvor drastisk dagpengenes værdi er blevet forringet. Det er nemlig med noget, der svarer til 30.000 kr. om året, siden midten af 1990'erne. Og hvis vi ikke får vendt den udvikling, vil det tal vokse til 45.000 kr. Så skal jeg nok spare alle de tilstedeværende for de mange procentregninger og ting og sager. Men det er, hvis man beregner det, der hedder bruttokompensationsgraden for dagpenge, som jo nu er faldet til 54 pct. for en LO-arbejder – med kurs nedad. Så det er rigtig vigtigt. Jeg vil også gerne takke Dansk Folkepartis ordfører for, at han bekræftede, at den her diskussion om dagpengesatserne ikke er forligsbundet. Det vil sige, at de partier, der er med i det her dagpengeforlig, uden at blive beskyldt for forligsbrud kan støtte forslag, der handler om at forbedre satserne. Tak for det, det håber vi så at Socialdemokratiet vil skrive sig bag øret. Som sagt synes vi, at det her er et sympatisk forslag, og det er jo alt andet lige en forbedring i forhold til gældende regler, så det kan vi støtte. Jeg vil godt sige, at vi har nogle betænkeligheder ved noget af den tankegang, der lægges op til her. For egentlig lægges der med det her forslag op til en forskelsbehandling – og vi har jo ellers ikke den form for forskelsbehandling i dagpengesystemet – nemlig at man for det samme kontingent risikerer at få en dårligere dækning, afhængigt af hvor lang tid man er ledig, idet forslaget jo bygger på, at der i de 2 første måneder kommer en ganske pæn forhøjelse af dækningen. Derefter falder den til det nuværende niveau. Det tror jeg vil give nogle diskussioner indbyrdes blandt dagpengemodtagerne om, hvorfor man skal have en sådan forskelsbehandling. Men det vil selvfølgelig være en forbedring for dem, der kun er ledige i 2 måneder, det må man sige, og selvfølgelig også for dem, der er ledige længere, for så har de dog trods alt fået det i de første 2 måneder. Men en eller anden modsætning er der her, som jeg gerne vil høre ordførerens bemærkninger om. Det er der jo også, når vi kommer ned til forslaget om, at man vil halvere a-kassekontingentet for dagpengemodtagere under 25 år. Der lægges op til her, at de skal have halveret deres a-kassekontingent med den begrundelse, at de kun får det halve i dagpengesats. Der kunne man jo også anlægge det modsatte synspunkt, nemlig hvorfor dagpengemodtagere under 25 år, der betaler det samme i kontingent som dem, der er over 25 år, skal have en dårligere dagpengesats. Det var vel bedre at vende det den vej rundt. Så jeg tror faktisk, at Enhedslisten vil stille et ændringsforslag til forslaget, hvad det her punkt angår, og det håber jeg så ordføreren for forslagsstillerne vil se positivt på. Angående finansieringen kan der kun udtrykkes ros for den. Jeg synes, det selvfølgelig er rigtigt og fint og nødvendigt, at man kommer med en finansiering af et forslag, der jo ikke er helt gratis. Det kan jeg godt strække mig til at sige. Så skal det selvfølgelig finansieres, når det lægges frem i salen, og det er også det, der gør, at jeg ikke forstår alle de vanskeligheder med at tage stilling til det. Medmindre man selvfølgelig som Dansk Folkeparti er bundet af en bestemt aftale, der gør, at lige nu kan man ikke støtte den finansiering. Men ellers synes jeg da ikke, der kan være nogen indholdsmæssige argumenter mod det, andet end en politisk holdning om, at man ikke synes, det skal være virksomhedsarvinger, der bidrager til, at arbejdsløse kan få en bedre dagpengedækning. Det er jo en klar politisk modsætning, og der må jeg da sige at jeg er glad for, at SF og Enhedslisten står på den samme side, hvad det angår.
Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge.
Tak for de pæne og imødekommende ord. Det er jo sådan med det her forslag – og det kommer jeg ind på senere i min egen ordførertale – at det ikke er, fordi vi vil påstå, at det er fuldstændig genialt, men det er ikke så enkelt endda at skrue det sammen. Så det, jeg bare lige vil spørge hr. Finn Sørensen om, er den her bekymring, jeg kan forstå der er for, at det vil stille mennesker forskelligt. Men det sker jo allerede i dag. Vi har dimittendsatser, og vi har også forskellen mellem en minimumssats og en maksimumssats. I dag er det så ringe med dagpenge, at de fleste får maksimum, men der er da en potentiel mulighed for, at man bevæger sig inden for det spand. Det leder mig frem til: Jamen er det ikke det, der er virkeligheden i dag, nemlig at dem, der har chancen for det, tegner private forsikringer? Så i dag er der jo den her ulighed blandt medlemmerne af a-kasserne, fordi nogle er medlemmer af forbund, hvor man får tilbudt en forsikring, og så er de bedre stillet end andre. Så det her skal også ses som et forsøg på at gøre lidt op med den her privatisering af en fælles opgave.
Ordføreren.
Jo, det synes jeg er en relevant bekymring, og som jeg også siger, vil vi heller ikke decideret stille ændringsforslag til den første del af det, for det er selvfølgelig en forbedring, alle får. Der kommer bare en modsætning ind mellem de korttidsledige og de langtidsledige, og det tror jeg vil vække en hel del diskussion. Måske skyldes min bekymring lige på det her punkt også, at jeg jo ved – det tror jeg også hr. Karsten Hønge er bekendt med, vi har begge to færdedes i de faglige kredse i mange år – at der er en del af fagbevægelsen, der har den opfattelse, at man godt kunne hæve dagpengesatsen i den første tid, folk er ledige, på bekostning af at den så bliver sat ned, når de passerer en eller anden grænse. Jeg ved godt, det ikke er det, SF foreslår her. Jeg forstår det sådan, at den dagpengesats, vi har i dag, vil gælde efter de 2 måneder, men at i de 2 første måneder får man 25 pct. mere. Så jeg ved godt, det ikke er det, SF foreslår, men det er bare en bekymring, vi har, fordi det ligesom åbner for en diskussion, som jeg ellers opfattede var blevet lukket i fagbevægelsen.
Tak til hr. Finn Sørensen. Vi går videre i ordførerrækken til fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.
Tak for det. I Liberal Alliance lægger vi os meget op ad det, som Venstres ordfører redegjorde for her på talerstolen. Vi synes også, at det dagpengesystem, vi har, er et grundlæggende godt dagpengesystem. Vi ser i hvert fald ikke nogen grund til, at vi i en tid, hvor der er mangel på arbejdskraft, hæver dagpengesatsen for nogle, hvilket ville betyde, at 2.400 ifølge beregningerne ville træde ud af arbejdsmarkedet. Det er ikke det, som arbejdsmarkedet har brug for, og det er nok ikke nogen overraskelse, at Liberal Alliance naturligvis ikke vil støtte initiativer, som hæver overførselsindkomstniveauet i Danmark. I forhold til finansieringen er det nok heller ikke nogen overraskelse, at vi ikke støtter den del. Men uanset hvad finansieringen var, ville Liberal Alliance ikke støtte det her forslag. Vi synes, det er fornuftigt at øge incitamentet til at tage et arbejde, også selv om man er på dagpenge, og balancen imellem, at man skal kunne leve og forsørge sig selv i den periode, man er ledig, og at det stadig skal kunne betale sig at tage ethvert arbejde, er vigtig for os. Så Liberal Alliance støtter ikke forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge.
Kunne fru Laura Lindahl måske bringe os længere ind i den her voodoo-verden, hvor man i en situation, hvor der i øvrigt er en god beskæftigelse, og hvor jobcentrene kan anvise ledige nye jobs, øjensynlig opererer med, at hvis der er nogle, der alligevel bliver fanget i en midlertidig ledighed på 2 måneder, skulle det, at man øger dagpengene i 2 måneder, betyde, at folk pludselig ikke arbejder? Hvor er det lige, at det der går op? Altså, hvad er det for en tro, man kan have, på, at de mennesker opfører sig på den måde, når der er jobs derude, og når det i øvrigt kun er for 2 måneder, og når dagpengene stadig væk ikke er ret høje, selv om man hæver dem med 25 pct.? Og hvis man virkelig tror på det, hvordan kan man så egentlig tillade private forsikringer inden for dagpengeområdet? Hvis man tror på den der voodoo-verden, skulle det da virkelig betyde, at folk flyttede sig ud af arbejdsmarkedet.
Ordføreren.
Det handler jo om, at hvis man står i den situation, at man bliver opsagt på sit arbejde, så har man en 3-månedersopsigelsesperiode, og derefter vil man så vide, at man har 2 måneder på et forholdsvis højt dagpengeniveau. Det vil betyde, at man ser frem i en 5-måneders periode, hvor man sådan set økonomisk står meget fornuftigt. Der vil det selvfølgelig betyde noget i forhold til de jobtilbud, der kommer, hvor villig man er til at tage dem. Hvis man har 2 måneder på et højere niveau liggende efter sin opsigelsesperiode, vil man have bedre tid til at takke nej til de jobtilbud, der kommer ind, fordi man har et bedre økonomisk fundament, og derfor vil man være mere kræsen. Det er helt naturligt, og det er sådan, det foregår. Det er jo derfor, at det vil betyde, at folk vil være mindre tilbøjelige til at tage et arbejde.
Hr. Karsten Hønge.
Er det sådan, det foregår? Det gør det da overhovedet ikke. Vi taler her om en dagpengedækningsgrad, der i forvejen ligger på ca. 50 pct. Hvad skulle det så betyde, at man nu får 23.000 kr. om måneden? Er det virkelig så fantastisk, når man ellers kommer fra et fuldtidsarbejde, at man så ligefrem ikke gider at arbejde mere? Det giver jo ingen mening. Men måske kan vi nå hinanden på et andet punkt, for tit har Liberal Alliance alligevel sådan et gen af snusfornuft. Hvad er meningen med, at man siger til mennesker: I får halveret dagpengene, men jeres kontingent er fortsat det samme? Var det ikke rimeligt at lave noget fairness her og sige: Okay, du får mindre i dagpenge; vi halverer det, så det passer sammen?
Ordføreren, værsgo.
Først i forhold til om, hvorvidt det virkelig er sådan, at systemet fungerer, at økonomiske incitamenter virker: Ja, det er sådan, systemet fungerer. Det var jo præcis det, vi så, da vi forkortede dagpengeperioden fra 4 år til 2 år. Det betød jo, at folk kom før i arbejde. Og hvis man forkortede dagpengeperioden igen, ville det formentlig have samme effekt. Økonomiske incitamenter virker. I forhold til det fairnessprincip: Man har lavet et system, hvor man siger, at der er en betaling for det, og så synes vi jo, at det er helt fair. Liberal Alliances forslag er jo, at der slet ikke skal være nogen dimittendsats.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre til hr. Torsten Gejl, Alternativet.
I Alternativet er vi glade for, at danskerne er medlemmer af a-kasser, og vi mener, at en forhøjet dækningsgrad for personer med langvarig tilknytning godt kan forhindre, at folk melder sig ud af a-kasserne. Vi synes, det er sund logik og fornuft, at a-kassekontingentet for personer under 25 år halveres, hvis deres dagpengesats halveres. Og der er jo anvist en udmærket finansiering her også, som endda modarbejder økonomisk ulighed. Så Alternativet støtter selvfølgelig det her forslag.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og så er det hr. Rasmus Helveg Petersen, Radikale Venstre.
Tak for det. Radikale Venstre håber jo på, at vi efter et kommende folketingsvalg kan få en ny regering, fordi vi har en situation, hvor vi synes der er en lang række opgaver, en lang række sager, der trænger sig på. Vi håber på at kunne lave et uddannelsesløft, og vi håber at kunne sætte fut i den grønne omstilling. Vi vil ikke i den situation prioritere 850 mio. kr. til det formål, der ligger i beslutningsforslaget her fra SF. Jeg finder dækningsgraden for de lavere indkomster tilfredsstillende – ved en løn på 22.000 kr. om måneden får man 90 pct. af sin løn i dagpengedækning. Det synes vi er tilfredsstillende. Så alt i alt synes vi forslaget er for dyrt og har nogle potentielle problemer i sig. Og vi vil hellere prioritere pengene et andet sted. Så derfor kan Radikale Venstre ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og så er det hr. Anders Johansen, Konservative Folkeparti.
Tak for det. SF foreslår med beslutningsforslaget her at hæve dagpengesatsen og reducere kontingentet for unge, og det kan vi i Det Konservative Folkeparti ikke bakke op om. Der er allerede i dag et rigtig godt dagpengesystem, som vi er glade for. Og når det handler om tryghed, er det jo netop grundpillen i den store og brede aftale om et tryggere dagpengesystem, som vi har indgået på baggrund af Dagpengekommissionens anbefalinger. I Det Konservative Folkeparti er vi glade for aftalen, fordi vi mener, at der er fundet en god balance mellem tryghed og den nødvendige tilskyndelse til at tage et arbejde. Vi ser jo også nu, at der faktisk er langt færre, som opbruger deres dagpengeret, og samtidig er fire ud af fem personer medlem af en a-kasse. Det allervigtigste er jo, at vi sikrer, at vores virksomheder skaber job. Det er den allermest effektive måde at hjælpe folk på, når de er havnet i ledighed. Og danske virksomheder skaber tusindvis af job; i øjeblikket mangler de hænder. Det sidste, arbejdsmarkedet har brug for i øjeblikket, er højere overførselsindkomster, som vil være med til at reducere arbejdsudbuddet og øge det store pres, der er på arbejdsmarkedet i forvejen. Så derfor kan Det Konservative Folkeparti ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Karsten Hønge.
Med det her beslutningsforslag vil SF rette lidt op på et skib, som hælder slemt til den ene side. Bedre dagpenge skal give balance og understøtte arbejdsmarkedet. Jeg vil da ikke påstå, at det her forslag er den eneste rigtige måde at gribe tingene an på. SF har jo også tidligere stemt for et forslag fra Enhedslisten om en generelt højere sats, men det fandt jo ikke flertal i Folketinget. SF's forslag om at hæve dagpengene med 25 pct. i de første 2 måneder af ledigheden tager den værste frygt for fyresedlen og bliver en ret til dem, der har været i beskæftigelse i de sidste 4 ud af 5 år. Unge under 25 år får halveret dagpengene efter 26 ugers ledighed. I SF bruger vi sådan set bare vores, synes jeg da selv, snusfornuft og retfærdighedssans og foreslår, at kontingentet også halveres. Langsomt bliver det bærende bjælkelag for arbejdsmarkedet ædt op af råd og svamp, og vi skal handle, før det braser sammen. Og jeg må sige, at jeg ikke helt fatter, at Socialdemokraterne solgte sig så billigt i forbindelse med reformen i 2015 og nu åbenbart føler sig så hårdt bundet til masten på højrefløjens skib, at man end ikke kan gå ind og sige, at man vil være med til at forbedre et begrænset område. Jeg tror, det er nødvendigt, at vi bygger fundamentet stærkere, at vi får skabt balance, for det er forudsætningen for fleksibiliteten og dynamikken på arbejdsmarkedet. Dagpengene er blevet 20 pct. mindre værd i løbet af de sidste 20 år. I 1995 var understøttelsen på 61 pct. af en faglærts løn, mens den nu dækker 49 pct. af det økonomiske tab ved at miste sit job. Udsigten er så ovenikøbet en yderligere udhuling af dagpengenes købekraft i årene fremover, men der er altså grænser for, hvor mange hår man kan flå ud af hovedet på en skaldet. Hvorfor skal folk blive ved med at betale til en forsikring, når vilkårene forringes? Er dækningen ved arbejdsløshed sølle, vil fagbevægelsen i stedet forsvare sine medlemmer ved at forhandle lange opsigelsesfrister hjem. Vi risikerer derudover, at færre vil melde sig ind, og at private forsikringsordninger vil vokse, og resultatet bliver et stift arbejdsmarkedet og større ulighed. Vi kalder jo vores system flexicurity, altså fleksibilitet og tryghed i et ord, men ordet burde egentlig sammensættes omvendt, sådan at security kom først, for det er jo sådan, det virker. Det er trygheden, der giver fleksibiliteten. Og mens omverdenen ser beundrende på Danmark og vores dynamiske arbejdsmarked, er vi selv ved at skære det ud i skiver. Der er stor forskel på, hvilken risiko der er for at blive fyret fra jobbet. Vi risikerer, at det er de stærkeste, de højest lønnede og de bedst etablerede mellem 30 og 49 år, der vælger a-kasserne fra, og det vil have dramatiske konsekvenser for hele samfundet. Halvering af dagpengeperioden til de nuværende 2 år føjer sig til andre nedskæringer. Retten til at genoptjene dagpengene blev fordoblet, de nyuddannedes satser blev sat ned, der blev indført karensdage, fradragsretten er blevet forringet, feriepenge efter sygdom er afskaffet, der er ingen feriepenge til nyuddannede, og der har været en konstant faldende dagpengedækningsgrad i forhold til lønnen. Der er mange huller i skibet. Jeg synes, vi skal passe godt på en af de største danske succeshistorier, nemlig vores særlige måde at indrette arbejdsmarkedet på. Vi skal udbedre hullerne i skibet og holde op med at bore flere nye. Vi skal have stærke faglige organisationer, solidariske a-kasser, gode grunduddannelser og et solidt dagpengesystem, for det er det, der giver dynamik og fleksibilitet, og det er lige her, vi henter finansieringen til velfærdssamfundet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak til ordføreren for en glimrende tale, som jeg jo kun kan erklære mig enig i. Og jeg kan så beklage, at visse partier, selv om de ikke er bundet forligsmæssigt på det punkt – det gælder i hvert fald ét bestemt parti – alligevel ikke vil støtte sådan et udmærket forslag. Mit spørgsmål til ordføreren er for at følge lidt op på min ordførertale i forhold til dagpengene til de unge under 25 år. Jeg vil bare høre, hvordan ordføreren vil se på det, hvis Enhedslisten fremsætter et forslag – eller vi kunne eventuelt gøre det i fællesskab – om, at vi går den anden vej for at sikre ligestilling, altså siger: De unge betaler det samme i kontingent som alle mulige andre dagpengeforsikrede, og så skal de også have den samme ydelse og altså ikke sættes ned i ydelse efter 26 uger.
Ordføreren.
Som jeg sagde i min indledning, vil jeg jo ikke påstå, at det her er supergenialt og løser alle problemerne. Det, vi tænkte i SF, var at fremsætte et forslag, som er overskueligt økonomisk, men som til gengæld vil betyde rigtig meget i forhold til frygten for at få en fyreseddel, altså ved at tage af for det værste lige de første måneder. Så syntes vi bare, at vi ville indføre sådan en almindelig snusfornuft, en fairness, ved at sige, at hvis man halverer dagpengesatsen, skal man også halvere kontingentet. Men jeg er i øvrigt enig med hr. Finn Sørensen i, at den rigtige vej at gå var at hive det op til fuld dagpengesats. Vores vurdering var bare, at det ville der ikke være den mindste chance for at komme igennem med, hvorimod jeg tænkte, at jeg godt kunne tale ind i en borgerlig snusfornuft, en borgerlig form for fairness: at hvis vi nu ville have den halve dagpengesats, hvad jeg synes er dårligt, så kunne de måske også overtales til sådan en fairness, så den ydelse, man får, skulle hænge sammen med den pris, man betaler. Så det var alene et taktisk forsøg på at se, om vi ikke kunne hjælpe lidt. Men ellers vil jeg da give hr. Finn Sørensen ret i, at den rigtige vej at gå er det, som hr. Finn Sørensen foreslår.
Hr. Finn Sørensen.
Jamen det er jeg så glad for. Så må vi jo bare i fællesskab begræde lidt, at den der appel til borgerlig snusfornuft åbenbart er forgæves. Det er jo ikke meget positiv respons, der er kommet fra den side af salen, hvad det angår. Og det kan vel så få os til at konkludere, at den borgerlige snusfornuft ikke længere findes, når vi taler om det her spørgsmål.
Ordføreren.
Hverken snusfornuft eller fairness er der at finde i den side af salen, og det er da godt, at der snart er valg, så vi kan få byttet om på taburetterne.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Beskæftigelsesudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Beskæftigelsesministeren.
Med beslutningsforslaget, som vi i dag skal behandle, vil Enhedslisten give alle i kontanthjælpssystemet en afklaringsgaranti på 12 måneder. Afklaringsgarantien betyder ifølge forslaget, at kommunerne inden for 12 måneder og i særlige tilfælde højst 24 måneder skal have afklaret, om borgerne skal visiteres til ordinær beskæftigelse, uddannelse, revalidering, ressourceforløb, fleksjob eller førtidspension. Som jeg ser det, handler forslaget i bund og grund om, hvordan vi forhindrer, at kontanthjælpsmodtagerne hænger fast i systemet, og at de hurtigt og vel også hurtigst muligt bliver hjulpet videre. Det er en sympatisk dagsorden, som jeg selv og regeringen er stærkt optaget af, og som vi jo også har brugt utallige møder og samråd på at diskutere. Jeg er på mange måder helt enig med Enhedslisten i, at det er et stort svigt over for de mange mennesker, der har været parkeret på kontanthjælp år efter år. Der skylder vi selvfølgelig også at gøre en indsats for dem. Men jeg vil også gerne starte med sige, at jeg ikke mener, at den her såkaldte afklaringsgaranti er løsningen. Vi risikerer, at det bliver endnu et proceskrav, der låser kommunernes indsats for borgerne, og vi risikerer jo i bund og grund også at smide gode penge efter noget, som ikke kommer til at gøre en reel forskel. Jeg vil gerne starte med at redegøre for, hvad der overhovedet ligger i, at kommunerne skal afklare borgerne, for det tror jeg er vigtigt at vi får på plads. Først vil jeg minde om, at når vi taler om langtidskontanthjælpsmodtagere, taler vi om en gruppe af borgere, som typisk har andre problemer end ledighed. Nogle borgere har meget sammensatte problemer, og det er heller ikke sådan, at borgerens situation er statisk. Den kan forandres, og den kan forandres over tid. Når en borger henvender sig til kommunen første gang og søger om kontanthjælp, bliver der hurtigt truffet en afgørelse om, hvorvidt borgeren har ret til forsørgelse. Det er selvfølgelig helt afgørende, at kommunen hurtigt tager stilling, så borgeren har et forsørgelsesgrundlag. Når der er tale om borgere, som har andre problemer end ledighed, er det også kommunen, der skal tage stilling til, hvilke indsatser der skal sættes i værk. Det sker på grundlag af en individuel vurdering af borgerens konkrete udfordringer. Der er også krav om, at kommunerne skal foretage en løbende opfølgning i sagerne netop for at sikre, at borgerne ikke bare bliver overladt til sig selv. For borgere med varig og væsentlig nedsættelse af arbejdsevnen skal kommunen altid vurdere, om borgerne er i målgruppen for ressourceforløb, fleksjob eller førtidspension. Kommunen skal her foretage en socialfaglig helhedsvurdering, hvor de skal tage højde for alle de muligheder, der er for at yde hjælp. Det er kommunens opgave at sikre, at en sag er tilstrækkeligt belyst og dokumenteret, før der træffes en afgørelse om f.eks. et ressourceforløb, fleksjob eller førtidspension. Det vil derfor være individuelt, hvornår kommunen har et tilstrækkelig godt dokumentationsgrundlag for at træffe den her afgørelse. Når der er tale om meget komplekse sager, kan det jo desværre tage tid at foretage en socialfaglig og helhedsorienteret vurdering og dermed have den fulde dokumentation til at kunne træffe den her afgørelse. Derfor er det gode spørgsmål jo også: Hvad vil en afklaringsgaranti egentlig kunne ændre? For hvad skal kommunen gøre, når den efter 12 måneder eller efter 24 måneder skal træffe afgørelse, hvis der fortsat mangler oplysninger i borgerens sag? Mangler kommunen f.eks. helbredsmæssige oplysninger for at vurdere, om borgeren skal tilkendes ressourceforløb, så kan kommunen ikke træffe en afgørelse. Kommunen kan ikke træffe en afgørelse på det foreliggende dokumentationsgrundlag, hvis der mangler oplysninger i sagen. Derfor vil der være en reel risiko for, at der ikke i alle sager kan træffes en afgørelse, selv om der indføres en afklaringsgaranti på f.eks. 12 måneder. En afklaringsgaranti ville i de her tilfælde bare medføre en tom afgørelse, som betyder, at borgeren fortsat skal modtage kontanthjælp. I den sammenhæng kan indførelse af et proceskrav i virkeligheden føre til en længere sagsbehandling, idet der skal træffes en yderligere afgørelse på et tidspunkt, hvor sagen ikke er klar, samtidig med at borgerne har klagemulighed. En anden grund til, at jeg ikke er tilhænger af en afklaringsgaranti, er, at det er endnu et nyt proceskrav. Det er jo ikke så mange dage siden, vi stod her sidst og diskuterede LAB-loven, nemlig den nye lov om aktiv beskæftigelsesindsats, som jo skal være med til at forenkle proceskravene og give kommunerne større frihed. Det er jeg sådan set stadig varm tilhænger af, selv om det er nogle få dage siden, vi havde førstebehandlingen. Derfor er min grundlæggende holdning, at nye stive proceskrav til kommunernes arbejde med borgerne ikke nødvendigvis er det, der skal til. Jeg tror, at det, der skal til, er, at vi i højere grad holder kommunerne ansvarlige for, hvordan udviklingen er. Er der kommuner, som ikke lever op til ansvaret, kan de jo i yderste konsekvens blive sat under administration. Derfor har jeg også gjort det tydeligt, at jeg ikke vil acceptere, at borgere bliver overladt til sig selv. Der skal vi jo netop udnytte den aftale, som vi har indgået med hinanden, og så skal hammeren, om man så må sige, falde. Så skal der følges op. Det er jo netop det nye i den LAB-aftale, vi har lavet, at der ikke er nogen fribillet til kommunerne til at overlade borgerne i stikken, og i det tilfælde, det sker, skal der være en politisk opmærksomhed på det. Jeg synes også, vi skal glæde os over, at vi har igangsat nogle forskellige satspuljeinitiativer, ikke mindst på baggrund af et ønske fra Dansk Folkeparti. Det er jo projekterne »Flere skal med 1« og »Flere skal med 2«, som i bund og grund tager afsæt i at gøre en ekstraordinær indsats for personer i kontanthjælpssystemet. »Flere skal med 1« er jo en særlig indsats for dem, der har været i kontanthjælpssystemet i mere end 5 år, og der må vi jo sige, at vi ved udgangen af 2018 begynder at se nogle rigtig gode resultater. Sagerne er blevet gennemgået i langt de fleste af de kommuner, som har været med, og vi kan jo også konstatere, at ved udgangen af december 2018 var ca. 70 pct. af de borgere, der ikke hører hjemme i kontanthjælpssystemet, overgået til andre ydelser. Det gælder fortrinsvis ledighedsydelse, ressourceforløb og førtidspension. Det synes jeg er et godt tal. Det er selvfølgelig ikke 100 pct., men det er 70 pct. og vidner jo desværre også om en politisk besværlighed, nemlig at der er mennesker, der har været parkeret på kontanthjælp i år og nogle endda i flere år, uden at det var det, de skulle have været parkeret på. De skulle have været hjulpet, de skulle have været på en anden ydelse. Det skal vi have gjort noget ved. Det er også derfor, at vi har haft initiativet »Flere skal med 1« og nu også initiativet »Flere skal med 2«, hvor der er afsat 167 mio. kr. til at udbrede gode erfaringer, for netop at flere udsatte borgere i kontanthjælpssystemet kan få en indsats. Og det er jo dem, der har været der imellem 1 og 5 år, der er med i »Flere skal med 2«. Hensigten er at sikre, at de kan komme hurtigt i gang, og sikre den rigtige hjælp og den rigtige indsats, så den enkelte borger kan komme videre med sit liv. Det her kræver også en særlig grad af politisk opmærksomhed, for det er selvfølgelig også vigtigt at slå fast, at det her er kommunernes ansvar. Vi har så valgt ekstraordinært at afsætte midler til at få gennemgået sagerne, og der har vi jo kunnet se, at der har været en enormt stor kommunal interesse for at gå med i de her projekter. Men vi har jo også givet hinanden håndslag på, at vi evaluerer og følger indsatsen undervejs, og det er jo ikke mindst på baggrund af den måde, som vi har lavet initiativerne »Flere skal med 1« og »Flere skal med 2« på, at vi nu kan følge, hvordan udviklingen er måned for måned, person for person. Så på mange måder har vi jo nu lavet et nybrud inden for beskæftigelsespolitikken, fordi vi i højere grad kan følge de penge, der bliver sat af. Så det bliver et tak for debatten, men som de siger i 3F, når man diskuterer med dem: Tak, men nej tak. Det bliver ikke noget, som regeringen kan bakke op om, men tak for at sætte fokus på den her vigtige debat og ikke mindst også give anledning til, at vi kan drøfte og fastholde fokus på at gøre en ekstraordinær indsats for de personer, der er i vores kontanthjælpssystem, som man ikke er gode nok til at hjælpe.
Tak til ministeren. Der er et kort spørgsmål fra hr. Finn Sørensen. Værsgo.
Tak. Tak til ministeren i hvert fald for at have forstået hensigten med beslutningsforslaget. Den er jo korrekt gengivet, og det er jeg da glad for. Så vi skal ikke diskutere stråmænd i forbindelse med det her forslag, i hvert fald ikke i forhold til ministeren. Jeg forstår bare ikke rigtig ministerens afvisning af det her forslag. Så henviser ministeren til et andet lovforslag, vi behandler, men der står jo ikke noget i det, der forhindrer kommunerne i at udnytte loven, som den rent faktisk er i dag. Det er jo lovgivningen, der gør det muligt for kommunerne at parkere folk på kontanthjælp i årevis, og i det lovforslag, ministeren refererer til, er der ikke noget, der gør op med det problem. Så henviser ministeren til projektet »Flere skal med«. Det henviser vi jo selv til i bemærkningerne til forslaget. Det er et anerkendelsesværdigt projekt, der jo netop viser, at man inden for en ret kort periode på et års tid eller 2 år, lidt mere måske, faktisk kan gennemgå flere tusind kontanthjælpsmodtageres sager og tage stilling til, hvad der skal ske med dem, hvordan man kan hjælpe dem videre. Det, vi foreslår her, er jo sådan set bare en, om jeg så må sige, formalisering af det projekt. Så jeg forstår virkelig ikke ministerens modstand.
Ministeren.
Det er jo aldrig godt, når Finn Sørensen ikke forstår, hvad jeg siger som beskæftigelsesminister. Så har vi jo en alvorlig situation – den indtræder nærmest ugentligt. Altså, det, jeg forsøgte at sige om LAB-forslaget, var, at i det forslag har vi jo også udviklet den her særlige mekanisme, der gør, at vi nu giver mulighed for, at man kan lave en model, hvor beskæftigelsesministeren med forligskredsens opbakning kan sætte en kommune under administration og lave særlige proceskrav, særlige regler for en enkelt kommune. Det er jo et nybrud, det har ikke været muligt før. Det er det, der er med til at sikre, at hvis der er kommuner, der svigter deres borgere, så kan man lave en særlig håndholdt indsats over for udvalgte kommuner. Jeg er da glad for, at Finn Sørensen har ladet sig inspirere så meget af »Flere skal med«-indsatsen, både 1 og 2, at det har betydet, at man har fremsat et beslutningsforslag. Jeg mener sådan set bare ikke, at det her beslutningsforslag på nogen måde en til en er en gengivelse af »Flere skal med«. Der må jeg sige, at jeg synes, det er alt for løst i fugerne, i forhold til hvordan indsatsen er i »Flere skal med«.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. I forhold til det lovforslag, ministeren henviser til et lovforslag, altså det her om LAB-loven – og vi håber, at alle dem, der sidder og kigger med, kan regne ud, hvad det er; det får de nok svært ved – må jeg bare sige, at der ikke er nogen af de parametre, jeg har fået øje på, der er beskrevet. I øvrigt er de parametre, man skal bruge for at sætte kommunerne under administration, ikke beskrevet ret meget, det kommer jo først bagefter. Det har jeg ikke set. Det er muligt, at det bliver inddraget, og så er vi da kommet et stykke ad vejen.
Tak. Ministeren, værsgo.
Men det er sådan set rigtigt, og der må man igen sige til Finn Sørensen, det flittige menneske, at det er rigtigt, at det ikke er fuldstændig foldet ud endnu. Det bliver det ved en bekendtgørelse, gennem en bemyndigelse, som vi skal diskutere til efteråret. Men sandheden er jo bare, at i den politiske aftale, som jeg ved Finn Sørensen har læst, og som blev lavet den 23. august, har vi jo et større afsnit om, hvordan man kan styrke kontrolmekanismen for at sikre, at den enkelte ikke bliver svigtet i systemet. Jeg må også bare sige, at det er på høje tid, at vi får indført en mere kærlig hånd over for de mennesker, der i dag ikke får den rigtige indsats fra deres kommune.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.
Jeg vil godt starte med at takke Enhedslisten for at tage den her debat, for jeg er fuldstændig enig med Enhedslisten i, at det er rystende, at så mange, hvilket forslaget også beskriver, går på kontanthjælp i rigtig mange år. Det kan jo virkelig ikke have sin rigtighed. Mange skulle slet ikke, som man kan se, være på den ydelse, men burde være et helt andet sted, og mange får slet ikke den indsats, som de burde for enten at komme videre i job eller i uddannelse, som Enhedslisten skriver, eller bare blive afklaret. Det er, som jeg ser det, et kæmpe svigt af de her mennesker, og det er bestemt ikke godt nok. Derfor tror jeg også, de fleste, der har fulgt de her debatter, ved, at jeg her fra talerstolen og mange andre steder har snakket dunder til kommunerne, fordi jeg mener, at de på beskæftigelsesområdet faktisk ikke har gjort det godt nok, og at mange af dem stadig væk ikke gør det godt nok. Man kan se i projektet »Flere skal med«, som også blev diskuteret med ministeren, at der faktisk er rigtig meget at komme efter; at rigtig mange mennesker er på en ydelse, de slet ikke skal være på, og derfor heller ikke får den rette indsats for at komme videre. Det er ikke godt nok, og det skal vi gøre langt bedre. Kommunerne har faktisk i dag pligten til at gøre det. De har pligten til at iværksætte den rette indsats og afklare den enkeltes situation og behov. Derfor må og skal vi forvente mere af kommunerne: Simpelt hen forvente, at de tager dette meget alvorligt, og forvente, at de sikrer, at det her bliver bedre. Og det kan jo lade sig gøre. Det kan vi se i projektet »Flere skal med«. Men vi kan også se det i flere kommuner, der nu er begyndt at investere i de her mennesker, f.eks. i Hjørring, at det er muligt at gøre de her ting. Her har man simpelt hen ansat flere socialrådgivere, for at man kan bruge ekstra tid og ekstra ressourcer på kontanthjælpsmodtagerne for at få dem videre i job, eller hvad de nu skal. Resultatet er ret godt, når man investerer i sådan nogle mennesker. For tit og ofte kommer flere i arbejde, som man også ser her. Flere familier får et godt liv, og kommunen kan også på sigt putte penge i kassen, de så kan bruge til andre ting, såsom bedre velfærd. Heldigvis er der også flere, der er begyndt at følge det. Flere andre kommuner følger samme vej som Hjørring, og det er jo kun godt. Dette skal vi så sprede til endnu flere kommuner via dialog med dem, og vi skal forlange og kræve mere af de her kommuner, som vi jo bl.a. har gjort i, jeg vil ikke kalde det LAB-loven, som der blev diskuteret før, men den forenklingsaftale, hvor vi forsøgte at lave noget forenkling på beskæftigelsesområdet. I den var der jo netop også det, at vi forventer, at kommunerne leverer gode resultater, og hvis ikke, skal det have nogle konsekvenser for kommunerne. Det var også ret vigtigt for os Socialdemokrater i de her forhandlinger. Vi vil gerne mere frihed til kommunerne, det går vi bestemt ind for, men med det følger der jo også ansvar. Derfor skal der også være nogle konsekvenser, hvis man så ikke gør opgaven godt nok. Med disse ord er vi fuldstændig enige i, at der er kæmpe problemer, der skal løses, men vi mener, det skal løses på en anden måde, hvor flere kommuner er på den rette vej. Derfor stemmer vi imod forslaget, men mener bestemt, vi skal holde et kæmpe fokus på afklaring – altså holde fokus på, om de samtaler bliver ført, holde fokus på, om den indsats bliver lavet, og om de resultater, kommunerne viser, også peger den rigtige vej, som de jo skal gøre. Det er kommunernes pligt.
Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen. Værsgo.
Tak. Jeg tror egentlig bare, jeg vil bede ordføreren om at forklare, punkt 1, hvordan ordføreren vil sikre – med streg under sikre – at vi ikke fremover skal opleve, at kontanthjælpsmodtagere får lov til at være i systemet i årevis, og, punkt 2, hvordan ordføreren vil sikre, at de ca. 30.000, der på nuværende tidspunkt har været i kontanthjælpssystemet i mere end 5 år, meget hurtigt får en afklaring og en afgørelse og noget hjælp til at komme videre i deres liv.
Ordføreren.
Jeg tror, jeg kan give det samme svar til begge spørgsmål. For det, som også er vigtigt, og som også blev diskuteret – hr. Finn Sørensen har også diskuteret det med ministeren før – er netop det der med, at vi har sagt til kommunerne, at vi nu vil måle dem på de resultater, de opnår. Og hvis det viser sig, at de ikke får folk i gang, og at de ikke skaber nogle gode resultater, så kommer vi efter dem. Så er der simpelt hen nogle konsekvenser. Det kaldes frihed under ansvar, og det synes jeg er super vigtigt. Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at når nogle borgmestre pludselig opdager, at de begynder at blive kaldt til samtale hos en minister, at der begynder at komme breve fra en minister, og at de måske også begynder at blive sat under administration, fordi de ikke kan finde ud af at opnå nogle gode resultater, og de skal til at forsvare det nede i den lokale brugs, så vil de begynde at rette ind. Derfor tror jeg på, at det her har en virkning.
Hr. Finn Sørensen.
Så må jeg bare spørge ordføreren: Betyder det, at der i de faktorer, kommunerne skal måles på, kommer til at indgå et klart krav om, at der skal være en grænse for, hvor længe kontanthjælpsmodtagere skal være i systemet? Det er jo sådan set det, som hele det her lovforslag handler om, og det er den problematik, vi forsøger at adressere. Som lovgivningen er i dag, er det lovligt for kommunerne at parkere folk i kontanthjælpssystemet i årevis, og det vil det, så vidt jeg kan se, også være med det lovforslag, ordføreren refererer til. Så jeg vil spørge, om det der med at komme efter kommunerne så også vil være betinget af, at kommunerne får nogle klare tidsfrister for, hvornår de skal have afklaret kontanthjælpsmodtagere og hjulpet dem videre i deres liv.
Tak. Ordføreren.
Det tror jeg også ministeren svarede på. Der kommer en bekendtgørelse på et tidspunkt, og vi kommer til at diskutere det. Det bliver sådan, at vi kommer til at måle kommunerne på de resultater, de opnår, med hensyn til om de får folk videre i systemet, om de får folk i arbejde, om de egentlig gør noget på de indsatsområder, om de rent faktisk afholder nogle samtaler, om de i hele taget gør noget. For det er jo sådan lige nu, at stort set ingen kommuner overholder lovgivningen – stort set ingen. Og det kan vi da ikke finde os i, og det er jo netop derfor, vi lige har lavet den her aftale, og det er også derfor vil skal komme efter dem. Ministeren sagde, at det skulle være med en hammer, men jeg ville nok bruge ordet forhammer, for det skal være en af de helt store hamre, hvis de ikke opfører sig ordentligt, og det synes jeg ikke de har gjort. Vi skal bare sørge for at sikre, at de her mennesker kommer i arbejde, eller hvor de nu skal hen.
Tak til hr. Leif Lahn Jensen. Så er det hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti, der får ordet nu. Værsgo.
Tak for det, formand. Det her forslag handler om at give alle i kontanthjælpssystemet en afklaringsgaranti på maks. 12 måneder, i særlige tilfælde højst 24 måneder, og når der står »i særlige tilfælde«, tolker jeg det sådan, at det er, hvis der er nogen, der syge eller har nogle specielle problemer – hr. Finn Sørensen nikker, så det er rigtigt tolket i den forbindelse – og så skal det inden for den nævnte tidsfrist afklares, om borgeren skal visiteres til beskæftigelse, uddannelse, revalidering, ressourceforløb, fleksjob eller førtidspension. Jamen vi er sådan set enige i, at der skal ske en hurtig afklaring. Jeg kan så have lidt svært ved lige umiddelbart at bedømme, om det egentlig kan lade sig gøre inden for de 12 måneder, men hvis jeg har forstået det rigtigt, skal man jo så gå i gang allerede fra dag et, man kommer på kontanthjælp, altså hvis det er inden for de første 12 måneder. Men i Dansk Folkeparti har vi jo i forbindelse med det her været i gang med at lave en indsats. Dansk Folkeparti har jo fået det igennem, at flere skulle med. Der var næsten 30.000, hvis sager blev vendt, og de havde gået i over 5 år, og rigtig mange af dem viste sig at have gået syge i lang tid. Jeg kan huske, at STAR, Styrelsen for Arbejdsmarked og Rekruttering, sagde, at det ikke var ret mange. De havde ikke rigtig tal på det. Men så viste det sig, siden de begyndte at gøre det op, at det var næsten 30.000, der var i den gruppe, der havde gået i over 5 år, og som ministeren sagde, at 70 pct. af dem var afklaret. Vi skal så selvfølgelig også have de sidste med til afklaring, hvis de ikke er helt med. Men der er nogle kommuner, der så har valgt at stå lidt uden for der. Så fik vi i Dansk Folkeparti også lavet det sådan, at flere skulle med efter 1 år. Så går vi ned og kigger på gruppen, der har været der mellem 1 og 5 år, skal det nok vise sig, at der er fuldt ud lige så mange, der skal have en afklaring, når de kommer i gang. Vi ser selvfølgelig også frem til, når det bliver sat rigtigt i gang, at få nogle tal fra de kommuner, der er med her fra starten, for, hvor mange det reelt er. Jeg tror nemlig, tallet vil overraske, når vi ser, hvor mange der egentlig går og er syge og ikke er kommet videre. Og der er jeg fuldstændig enig med hr. Finn Sørensen i, at det er uhørt, at de bare skal blive placeret et eller andet sted. Så er der selvfølgelig også nogen i kontanthjælpssystemet, der bare skal have hjælp til at finde et arbejde. Der er nogen, der ikke er stand til selv lige at finde et arbejde, nogen, der ikke er så gode til at sælge sig selv til en arbejdsgiver. Der er nogen, der skal have lidt mere ekstra motivation for, hvorfor man skal have et job. Det er der, ja, det var faktisk i lov om kontanthjælpsloftet, vi i Dansk Folkeparti fik det igennem, at de, der ikke selv kunne finde et job, skulle have hjælp til at finde et job. I aftalen om en forenklet beskæftigelsesindsats fik vi igennem, at man ude i jobcentrene skal matche de ledige til de ledige job, og det er altså ikke kun dagpengemodtagere, det er også kontanthjælpsmodtagere. Det vil sige, at når det træder i kraft, skal jobkonsulenterne til at tage fat i hver enkelt jobparate kontanthjælpsmodtager og sige: Vi har et job her. Hvad er det, der skal til? Er det en lille opkvalificering, eller skal du bare have hjælp til at få kontakt til en arbejdsgiver for at komme ud i job? Det er også noget af det, vi forventer os rigtig meget af. Og i den forbindelse er det også vigtigt, vi holder øje med, at kommunerne så også yder den indsats til borgerne, fordi vi kan ikke acceptere, at de, når vi laver en lovgivning, så ser stort på den indsats, der skal laves. Der er lavet rigtig mange indsatser, plus det, at vi har ungeindsatsen, der er blevet aftalt, hvor man med ungeteamet ude i kommunerne skal tage fat i de unge og få dem videre til en uddannelse. De skal heller ikke gå i det system i længere tid end højst nødvendigt. Så der er lavet rigtig mange tiltag, men hr. Finn Sørensen har jo ret i, at der stadig væk går nogle, og det er ufatteligt, at der er nogle, der går i over 10 år og stadig væk går på kontanthjælp og måske heller ikke er syge. Men der kan sagtens være nogen, der er syge, men dem håber jeg at man i kommunerne, når vi har lavet det, at flere skal med, har haft fat i. Jeg har ikke lige set, om der er lavet en opgørelse over dem, de har afklaret, men vi kan jo få undersøgt, hvor lang tid de forskellige har gået i systemet: Dem, der er afklaret og kommet videre, og dem, der har fået førtidspension. For jeg tror helt sikkert, at der også er nogen, der har gået i over 10 år. Så langt hen ad vejen synes jeg, vi har lavet mange tiltag, men jeg vil ikke afvise, at der skal laves yderligere tiltag for at få ryddet op i den store gruppe her. Men som sagt kan Dansk Folkeparti ikke støtte beslutningsforslaget, bl.a. fordi vi også har lavet mange tiltag, der burde hjælp, og der skal vi selvfølgelig holde øje med, om de tiltag bliver brugt, som de skal. Men vi vil ikke udelukke, at der skal laves yderligere tiltag for at få ryddet op i bunken.
Tak. Hr. Finn Sørensen med en kort bemærkning.
Tak. Altså, den begrundelse, jeg hører, for, at man ikke kan støtte beslutningsforslaget, er, at man har lavet en hel masse tiltag. Ja, de virker da forhåbentlig i et eller andet omfang, men vi kan altså konstatere ud fra de tal, jeg har fået af ministeren, at det går den forkerte vej. Andelen af folk, der har været meget lang tid i kontanthjælpssystemet, stiger, og antallet af dem, der har været i systemet 7-10 år, stiger også. Så trods alle de her ihærdige bestræbelser, og på trods af at vi har haft en højkonjunktur med øgede beskæftigelsesmuligheder, kan vi altså se, at det faktisk går den forkerte vej, når vi taler om og kigger på den gruppe, der har været lang tid i kontanthjælpssystemet. Så hvis ordføreren ikke kan støtte det her forslag, kan vi så få nogle konkrete forslag til, hvordan man så vil sikre, at det ikke sker?
Ordføreren.
Hvis man kigger på det, der er lavet, og tager dem, der er syge, dem, der ikke kan komme ud på arbejdsmarkedet, ser vi, at vi jo har lavet en indsats, der virker. Der er rigtig mange, der har fået en afklaring, enten til førtidspension, fleksjob, uddannelse eller arbejdsmarkedet. Men hvis man ser bort fra de syge, dem, der slet ikke skal være i systemet – syge skal ikke være i kontanthjælpssystemet, og jeg tror, vi er enige om, at er man syg, skal man ikke være i kontanthjælpssystemet – og kun kigger på dem, der er jobparate kontanthjælpsmodtagere, så ja: De skulle gerne have en afklaring, når de tilmelder sig kontanthjælpssystemet og fortæller, at de er ledige og skal have kontanthjælp. Når de er jobparate, skal de have hjælp til at få et job, og så er de jo afklaret. De skal jo ikke afklares til, om de skal have førtidsfleksjob eller sådan noget, de skal bare have hjælp til at få et job, og det er det, de higer efter, det er det, de gerne vil have, og de spørger, om ikke bare de kan få hjælp til at få et job. Det er det, vi har indbygget i det med at matche de ledige til ledige job, men også i kontanthjælpsloftssystemet, hvor det er skrevet ind, at kommunerne skal hjælpe med at finde job til dem, der ikke selv kan finde et job. Det er der, hvor vi skal gøre en indsats. Dem, der er jobparate, kan hurtigt afklares, og det burde de kunne blive i løbet af en uge, for det er bare et job, de skal have.
Tak. Hr. Finn Sørensen.
Tak. Det er fuldstændig rigtigt, og bortset fra det med kontanthjælpsloftet er vi jo enige om, at dem, der ikke har alle mulige andre problemer – psykiske, fysiske lidelser og alt muligt andet – da skal have et tilbud om et ordinært job. Vi kan bare konstatere, at det ikke fungerer. For – i runde tal – en fjerdedel af den gruppe, der har været lang tid i kontanthjælpssystemet, er jobparate, men der er bare ikke nogen, der har fundet et job til dem. Man skærer ned på deres ydelser og deres økonomi, men job har de ikke fået. Hvis vi nu indførte en klar forpligtelse for kommunerne og indførte i loven, at de inden 1 år, i særlige tilfælde 2 år, skulle have afklaret vedkommende, tror ordføreren så ikke, at der ville komme noget mere skub i sagerne? For det ville jo give borgeren rettigheden til at få en afgørelse i det spørgsmål.
Tak for det. Så er det ordføreren.
Det er jo et spørgsmål om, hvad der ligger i afklaringsgarantien. For hvis man er jobparat og man ikke fejler noget og kommer ind på jobcenteret i kommunen og siger, at man ikke har noget at forsørge sig for, hvad skal man så afklares til, hvis man er rask og rørig og bare skal have et job? Så skal man have hjælp til at finde et job, for så er man afklaret. Hvis de så ikke lige kan finde et job til en og de ikke gør nok ud af det, skal vi komme efter kommunerne, så de yder den indsats. Det er det, der ligger i det i forbindelse med den aktive beskæftigelsesindsats, hvor man skal ud og matche de ledige til de ledige job. Man skal yde en ekstraordinær indsats for at hjælpe dem, der er ledige, i job. Det kan være, at de så skal have et kursus for at blive gjort klar til et job. Men afklaringen til, at man er jobparat og så skal have et arbejde, sker hurtigt, og det er den afklaring, der skal ske.
Tak til hr. Bent Bøgsted. Der er nu den afklaring, at jeg går ned fra talerstolen). Ja, det er afklaret nu. Så er det hr. Peter Juel-Jensen fra partiet Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg har fået en tale med fra Venstres sædvanlige ordfører, hr. Hans Andersen, som desværre ikke kunne være til stede i salen under behandlingen af dette punkt. Først en tak til Enhedslisten for at have fremsat det her beslutningsforslag, som vi i Venstre godt kan følge tankerne bag, for vi er bestemt også optaget af at hjælpe de mennesker, der har hængt fast i kontanthjælpssystemet i årevis. Jeg glæder mig over, at antallet af personer i kontanthjælpssystemet er på det laveste niveau i 8 år. Siden april 2016 har næsten 32.700 forladt kontanthjælpssystemet, og det er positivt, ikke mindst for den enkelte. Enhedslisten kalder det et svigt. Det er jeg grundlæggende enig i, det er Venstre grundlæggende enig i, og det tror jeg faktisk at vi alle sammen er enige i. Så kan vi være uenige om, hvordan vi sikrer den bedste hjælp, for en ting er sikkert: Det er en stor udfordring, som der ikke er nogen nem løsning på. Først og fremmest skal vi huske på, at vi har med en gruppe borgere at gøre, som ud over ledighed har andre og også komplekse udfordringer. Derfor skal kommunerne foretage en socialfaglig helhedsvurdering, hvor man kigger på borgernes individuelle udfordringer og mulighederne for at sætte ind med den helt rette hjælp. Det er selvfølgelig helt afgørende, at der sker en afklaring hurtigst muligt, så borgeren kan få klarhed over sin situation og komme videre. Men vi må også erkende, at det er komplekse og individuelle sager, som det er svært at sætte en tidsgrænse for. Jeg deler som sagt ambitionen fra Enhedslistens side, for i min verden er det også underligt, at vi holder kommunerne fast på regnskaber, økonomi osv., men ikke på, hvordan de behandler deres borgere. Så ambitionen deler jeg til fulde. Derfor vil jeg gerne til slut sige, at vi i Venstre er meget optaget af, at vi hjælper flere borgere væk fra kanten af arbejdsmarkedet og hjælper dem til at få en fod indenfor. Med projektet »Flere skal med« har vi fokus på at få de allermest udsatte kontanthjælpsmodtagere tilbage på arbejdsmarkedet, og vi har fokus på, at kommunerne får afklaret situationen for de borgere, som har været mere end 5 år i kontanthjælpssystemet. Projektet har bestemt afsløret udfordringer ude i kommunerne, men har absolut også vist gode resultater. Ni ud af ti borgere i projektet har fået en personlig jobformidler, og over 1.000 personer er kommet i beskæftigelse, uddannelse eller fleksjob. Derfor er vi i Venstre glade for, at projektet er blevet videreført med satspuljen både i 2018 og 2019. Der skal ikke være tvivl om, at Venstre er meget optaget af at yde den bedste hjælp til denne gruppe borgere. Men sluttelig vil jeg sige, at vi tvivler på, at Enhedslistens forslag vil gøre en reel forskel, og derfor kan vi ikke støtte forslaget. Og så skal jeg hilse fra De Konservative og sige, at de er enige med Venstre i det her spørgsmål.
Og det gav anledning til et spørgsmål fra hr. Finn Sørensen. Værsgo.
At vi ikke er enige med De Konservative – eller omvendt – kommer vist ikke bag på nogen. Men min kommentar gælder jo det der, hvor ordføreren siger, at man tvivler på, det vil gøre en reel forskel. Der er jo to sider af det her forslag. Det ene er, at vi gerne vil udstyre kommunerne med en forpligtelse og borgerne med en rettighed til at få en afklaring af deres situation inden for 1 år – i undtagelsestilfælde 2 år. Det andet vigtige element er, at der jo følger penge med til nøjagtig det, som ordføreren fremhæver nødvendigheden af, nemlig at investere i nogle flere socialrådgivere og sagsbehandlere. For det er jo en forudsætning, uanset om man vil bruge Enhedslistens model, eller om man vil bruge en hvilken som helst anden model. Hvis man vil det her kæmpe problem til livs, er man nødt til at investere i nogle mennesker, der skal hjælpe de her mennesker, vi taler om. Og det har vi med i forslaget. Så hvorfor skulle det ikke hjælpe? Det forstår jeg simpelt hen ikke.
Ordføreren.
Jo, altså, der er jo to ting her. Det første er, at det med hensyn til det proceskrav, som ordføreren gerne vil holde kommunerne fast på, er sådan – som jeg sagde i ordførertalen – at det som regel er meget komplekse og mangeartede udfordringer, man står over for, hvis man nu ikke kan komme i mål med det. For jeg er ganske enig med ordføreren i, at det her handler om at få taget hul på sagen hurtigst muligt. Men det andet er, at den altså også skal løses bedst muligt. Hvis man nu ikke kan løse det her inden for de tidsgrænser, som ordføreren har lagt op til, jamen så må man altså tage sig den tid, det tager. Og så kan jeg også forstå på ministerens tale og på de besvarelser, der har været, at man i forliget bag »Flere skal med« har taget hånd om mange af de ting, som ordføreren nævner er en udfordring. Men jeg anerkender, at man gerne vil løse det her fra ordførerens side, og jeg synes jo også, det er en fin idé, at vi tager den diskussion, og at vi lige får en status på det løbende. Men det er også det, jeg har hørt ministeren sige. Så der er rigtig mange gode varme ord heroppefra, men bare ikke en tilslutning til forslaget – også fordi der ligger noget andet i forvejen. Og så kan jeg forstå, at finansieringen også er noget, der er bundet på en anden måde. Det har jeg ikke noget begreb om; det er ikke mit område. Men jeg vil gerne tilslutte mig, at vi også i højere grad holder kommunerne fast på, at de har et ansvar over for en helt særlig gruppe borgere, der har en helt særlig udfordring, som oftest er mere, end at de er ledige, men også at vi gør det på en sådan måde, at det går så hurtigt, som tingene nu kan gå.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Og tak for alle de positive tilkendegivelser. Jeg vil så sige, at man jo set i forhold til den meget store gruppe, der har været på kontanthjælp i mange år, altså kun har taget hånd om en ret lille del af dem – for nu at være realistisk. Men jeg synes, det er en god indsats, og jeg vil gerne have skruet op for den. Og det er sådan set det, det her forslag går ud på. Men her til sidst vil jeg bare sige: Det er egentlig mærkeligt; Venstre er et parti, der om nogen har kæmpet for, at der skulle indføres behandlingsgaranti i sundhedsvæsenet – og de krav er endda meget skrappere end de her 12 måneder henholdsvis 24 måneder, som jeg stiller op her. Hvorfor er det så så slemt at give arbejdsløse og syge mennesker en garanti for, at de kan få en afklaring af deres situation inden for 1 år eller eventuelt 2 år?
Ordføreren.
Nu går jeg ud fra, at hr. Finn Sørensen lyttede lige så opmærksomt til ministeren, som jeg gjorde. Jeg kunne forstå, at der er en bekendtgørelse på vej, som i den grad vil holde kommunerne fast på, at de kommer med den rette hjælp inden for det rette tidsrum, således at de kan hjælpe borgerne videre. Med det kendskab, jeg har til det her område, tror jeg ikke, at man umiddelbart kan sammenligne de to ting – altså patientrettighederne inden for sundhedsområdet og den her rettighed over for kommunerne. Men jeg er opmærksom på, at gode partier har sat sig sammen i kredsen »Flere skal med« og har kigget på, hvordan vi løfter den her opgave bedst og på en sådan måde, at vi også kan sige til den enkelte borger, at man ikke kun kan forvente, at ens kommune overholder den økonomiske side af sagen, men også at der er nogle retningslinjer for, hvordan man som borger kan regne med at blive behandlet ude i kommunerne, hvis man får hjælp behov. Jeg synes faktisk, man er godt på vej. Men jeg er enig med ordføreren i, at vi ikke får løst det her fra den ene dag til den anden. Men vi er i bevægelse.
Og det er nu en bevægelse ned af talerstolen. Tak til hr. Peter Juel-Jensen. Så er det fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Herfra skal også lyde en tak til Enhedslisten for at sætte det her på dagsordenen. Altså, jeg synes jo, at den her debat er vigtig, fordi vi i de her år oplever, at opbakningen til velfærdssamfundets sikkerhedsnet bliver udfordret. Det oplever vi, fordi der er en række borgere, som har en opfattelse af, at når de efter at have været på arbejdsmarkedet i mange år og have betalt skat står i den situation, at de har brug for velfærdssamfundet, fordi de bliver syge, mister deres arbejde, så svigter samfundet. Altså en opfattelse af, at de cykler rundt i systemet. Og uanset om det er berettiget eller ej, er det den opfattelse, der er derude, og jeg ser et problem i, at opbakningen til systemet er begyndt at krakelere. Det her forslag handler jo om at sætte borgeren over systemet, og det kan jeg grundlæggende godt lide. Som hr. Finn Sørensen siger, handler det her om at give borgeren en ret til at kende sit ståsted, at vide, hvad der skal ske nu. Det deler vi sådan set grundlæggende i Liberal Alliance; vi synes, det er rigtigt at sætte borgeren over systemet. Nu har flere nævnt det her satspuljeinitiativ »Flere skal med« som noget godt og noget, der har gjort en forskel. Ja, det har det jo, men det er på en trist baggrund, for sagen er jo, at man har givet nye midler til kommunerne, for at kommunerne skal kigge nogle sager igennem, som de i virkeligheden på egen hånd og af egen drift selv skulle have været opmærksomme på. Så selvfølgelig er det fint, at kommunerne gør det, men det er jo trist og sørgeligt, at de ikke har gjort det til at starte med, for det er sådan set deres opgave. Jeg deler intentionen om, at vi skal have en hurtigere afklaring, at vi ikke skal acceptere, at man er uafklaret i så lang tid. Men jeg tror heller ikke på, at det er rigtigt at sætte en afklaringsgaranti. Det er lidt det samme, som tidligere ordførere har været inde på: At det er meget komplekst, altså at det ikke bare er en diagnose, men en diagnose – måske flere diagnoser – i samspil med et job og udsigten til, hvad man kan på lang sigt. Så uden at være specialist i sundhedsområdet versus beskæftigelsesområdet er det her for mig at se meget komplekst. Hvad kan du på arbejdsmarkedet? Hvor meget kan du? Det er svært – tydeligvis – og meget individuelt. Men jeg deler sådan set ønsket. Jeg ved ikke, hvordan man kan give kommunerne et incitament til at rykke hurtigere på det her, altså hurtigere få afklaret, om man kan lave en trappe på refusion, om man kan lave et økonomisk incitament, sådan at hvis der går længere tid, så sker der et eller andet. Det ved jeg ikke, men jeg tror, at det er sådan noget, vi skal se ind i frem for bare at lave en meget rigid afklaringsgaranti. Så skal vi måske også se på, om der er noget, man kan visitere til tidligere, altså før man er nede i de her kasser, som er meget specifikke, med revalidering, ressourceforløb, fleksjob. Altså, er der noget, man kan visitere til tidligere ved at se på, hvor folk er henne – til noget mere overordnet, som er nemmere for kommunerne, så de dermed kan gøre det hurtigere? Jeg ved det ikke. Jeg synes, det er komplekst. Jeg anerkender fuldt ud, at der er en problemstilling på det her område. Jeg anerkender fuldt ud, at der er mennesker, som cykler rundt i systemet. Men når jeg har det kommunale perspektiv på, er der også nogle ting, som jeg synes det er svært for kommunerne at gøre anderledes – for de skal have det dokumenteret meget klart, og de skal afprøve og være sikre på, at der ikke er en arbejdsevne, der kan udvikles yderligere, hvis du eksempelvis skal på førtidspension. Så det er komplekst, men der er ikke nogen tvivl om – nu er det ikke sikkert, at vi når noget inden et folketingsvalg – at i næste samling er det noget af det her, der må stå øverst dagsordenen i forhold til at få lettet systemet og få hjulpet borgerne hurtigere og mere smidigt til en afklaring. Så Liberal Alliance støtter ikke det konkrete forslag, men vil gerne arbejde videre med, hvad vi kan gøre på det her område.
Så er det hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.
Tak. Det var en rigtig god formulering: borgeren over systemet. Det burde jeg have tænkt på, for det er jo lige nøjagtig det, vi foreslår. Borgeren skal udstyres med en rettighed – jeg tror, jeg formulerede mig sådan lidt gammeldags og tørt og venstrefløjsagtigt. Jeg skulle have sagt: Borgeren over systemet. Det er det, det går ud på. Tak for den udlægning. Så er det jo bare så ærgerligt, at fru Laura Lindahl – når nu hun har set lyset, altså at det er det, forslaget går ud på – så ikke vil stå ved det, når det kommer til stykket. Hvordan skulle man ellers sætte borgeren over systemet, hvis man ikke giver borgeren nogle rettigheder? Det er jo det, det hele handler om. Så er der noget, der ikke hænger sammen, for nu bliver det hele pludselig meget, meget indviklet. Det kan tage lang tid at afklare en person, og det er individuelt og op og ned ad stolper. Det er fuldstændig rigtigt. Men det er altså ikke mere indviklet, end at det med det projekt, som vi alle henviser til – »Flere skal med« – altså er lykkedes inden for 2 år at afklare måske 23.000 mennesker. Det er dog ret mange. Hvorfor kunne man det? Fordi man sendte nogle penge ud til kommunerne, så de havde manpower til at klare opgaven. Så hvorfor skal det hele være så indviklet? Det er jo den anden del af vores forslag.
Ordføreren.
Men det, der er underligt i den sammenhæng, er jo, at kommunerne i virkeligheden har et økonomisk incitament til at gøre det her selv. Altså, det er ikke nogen overskudsforretning for kommunerne bare at lade bunkerne blive liggende og vokse. Det er en bedre forretning for kommunerne at tage hånd om borgerne og få dem visiteret, så hvad er det, der gør, at kommunerne først gør det, når der kommer en ny pose penge til det? Det synes jeg jo er det spørgsmål, man er nødt til at få afklaret. Hvorfor gør kommunerne ikke det her, når de kunne tjene penge på at gøre det?
Hr. Finn Sørensen.
Det er der to svar på eller grunde til, og jeg tror egentlig, at ordføreren godt kender dem. Den ene er, at et flertal herinde i Folketinget og skiftende regeringer i årevis har strammet den økonomiske skrue over for kommunerne, og at man har en budgetlov, der forhindrer kommunerne – de fleste kommuner, bortset fra dem, der har en masse penge, de kan komme til at bruge – i at foretage den sociale investering, som alle taler om. Det må de nemlig ikke for budgetloven, bortset fra nogle få, der kan mingelere lidt med midlerne; det store flertal kan ikke. Det er jo den ene grund til det. Den anden grund er jo omlægningen af refusionssystemet, der gør, at det er økonomisk fordelagtigt for kommunerne, hvis de har nogle borgere, der ikke kan arbejde eller ikke kan få et arbejde, for så skal kommunen bare sørge for at have dem på den lavest tænkelige sociale ydelse, nemlig kontanthjælp, fordi det er det billigste for kommunen sammenlignet med at give borgerne førtidspension eller ressourceforløb. Så det er forklaringen på det.
Ordføreren.
Men refusionen skulle jo netop også gøre, at man fik dem, der kom ind, gelejdet hurtigt ud, så der faktisk var ressourcer til at tage sig af dem, der var lidt tungere. Det var jo det, der var formålet med den refusionsændring, man lavede, nemlig at man bedre kunne tage hurtigt hånd om dem, der kom ind og få dem ud med det samme, så man havde overskud til at tage sig af de lidt tungere sager. Men jeg føler mig stadig væk ikke overbevist om, at jeg ved, hvorfor det ikke sker.
Tak til fru Laura Lindahl. Så er vi nået til hr. Torsten Gejl.
Tusind tak. Det er et supergodt forslag at give ledige danskere en afklaringsgaranti på 12 måneder, i særlige tilfælde 24 måneder. Jeg tror ikke, at den eneste grund til, at 90.000 borgere har været i kontanthjælpssystemet i mere end 1 år, er, at deres situation eller sag er kompliceret – eller at 30.000 har været systemet i 5 år. Jeg synes, det ser ud til, at kommunerne nogle gange kan have en fordel i at kassetænke, og at det er økonomiske årsager og ikke borgerens rettigheder, der er udgangspunkt for den støtte, borgeren får. Derfor skal vi have gang i hjulene. Vi må ikke lade borgerne forsvinde i systemet, uden at de får nogen som helst afklaring. Vi ser gerne, at de pågældende borgere får tilbud, og vi ser så gerne, at tilbuddene er frivillige, så borgerne kan sige nej til dem. Men tilbuddene skal de have. Desuden mener jeg, at afklaringsgarantien kan gøre op med meget af den ventetid, som man oplever i systemet. Altså, vi har hørt rigtig mange beretninger fra rigtig mange borgere i systemet. Jeg synes, at ventetid og atter ventetid er et nøgleord. Vi spilder borgernes tid, vi spilder borgernes liv. Vi skal gøre op med ventetiden, og det tror jeg også det her forslag kan hjælpe til.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Hr. Rasmus Helveg Petersen er fluks på vej til talerstolen, kan jeg se. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil også gerne sige tak til Enhedslisten for at komme med det her forslag. Jeg synes, at afklaringsgarantien er et meget sympatisk forsøg på at adressere et meget alvorligt problem. Det er klart, som alle de tidligere talere har sagt, at kommunerne skal foretage en samlet vurdering, og at det kan tage forskelligt med tid. Hvor går grænsen? Hvad, hvis der mangler oplysninger? De her personsager er jo ikke sådan at sætte i en skabelon, og det er sådan set også vores store problem med forslaget. Radikale Venstre mener ikke, at folk skal være parkeret i kontanthjælpssystemet. Vi har selv sagt, at 3 år bør være maksimum, hvor man kan være parkeret i kontanthjælpssystemet, før man skal videre. Vi anerkender den indsats, der er sket. Vi vil gerne have, at mere skal ske. Nogle eksempler har været nævnt på satspuljeinitiativer. Vi synes ikke, at den valgte tilgang i Enhedslistens forslag er det rette. Vi vil hellere arbejde med kommunerne, fordi proceskrav og detailstyring herfra ikke altid er vores valg. Men som sagt er vi enige i problemet. Vi vil også gerne være konstruktive i forhold til at løse det. Vi vil ikke stemme for Enhedslistens forslag, fordi der både er en stensikker udgift på den ene side og på den anden side et krav, der måske ikke passer på mennesker, når man sætter en meget præcis tidsgrænse. Men vi vil gerne være med til løsningen i øvrigt.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Det var vel indtil nu det mest fremkommelige. Nej, undskyld, Alternativet kom med en klar melding. Undskyld til Alternativet for det. Men jeg tænkte på den kreds, som jeg jo nok også havde forventet ikke ville være særlig positive, så jeg vil da gerne takke for det. Det lød, som om hr. Rasmus Helveg Petersen gik lidt mere ind på vores præmisser, end de fleste andre ordførere har gjort. Men hørte jeg rigtigt, nemlig at det, at det koster penge, er det, der er problemet? Eller har jeg bare fuldstændig misforstået, hvad ordføreren sagde?
Ordføreren.
Som sagt har Radikale Venstre tidligere selv haft et forslag om en 3-årig grænse. Det, jeg siger, er, at hvis man tager Enhedslistens forslag og fører det ud i livet, er man sikker på at få udgiften på den anden side. Og så har man også en fast grænse, som formentlig engang imellem kommer til at ramme ned i nogle sager om mennesker, der måske kræver mere end 1 år. Så derfor synes jeg ikke, det er det rigtige forslag, den rigtige dosering. Men det er ikke kun, fordi det koster penge. Det er en kombination af de to ting.
Tak. Hr. Finn Sørensen.
Tak. Nu bliver det jo lidt svært at fægte med De Radikales forslag, for jeg har ikke sådan i helt frisk erindring, hvad det gik ud på. Men har De Radikale virkelig forestillet sig, at hvis vi sagde, der skulle være en 3-årig grænse for, hvor længe man måtte være parkeret i kontanthjælpssystemet, så skulle der ske noget andet, komme et tilbud om noget nyt og noget bedre osv. til de borgere, alt efter hvad de har brug for? Forestiller De Radikale sig, at det ikke ville koste penge?
Ordføreren.
Nej, det ville givetvis også være en indsats, der koster penge. Men selvfølgelig er der også det håb, at vi så kunne undgå den her snak om parkering og være sikre på, at folk fik det tilbud, som jeg synes de skal have.
Tak til hr. Rasmus Helveg Petersen. Så er vi nået til hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.
Herfra skal også lyde en tak til Enhedslisten for at rejse en absolut relevant debat. SF har jo som pejlemærke, at borgerne skal have flere konkrete rettigheder. Borgeren skal stå stærkere over for kommunen, mennesket skal stå stærkere over for systemet. Det er derfor godt, at der nu i det her forslag lægges op til nogle faste rammer for, hvornår kontanthjælpsmodtagere skal have tilbud, der er rettet mod beskæftigelse. SF er glade for i øvrigt at være en del af forliget om lov om en aktiv beskæftigelsesindsats. I SF synes vi også, det er nødvendigt at holde kommunerne i kort snor. Der er alt for meget lotteri i dag. Alt for meget afhænger af postnumre og personnumre. Der skal ske en hurtig afklaring, men det behøver vel ikke nødvendigvis være til beskæftigelse eller førtidspension, som Enhedslisten skriver. Den bunkevending, der er sket – i øvrigt i et forlig, som Enhedslisten ikke er en del af – viser jo, at det kun synes relevant for en tredjedel. Altså, resten af de her mennesker må man formode har brug for en social indsats, og det kan selvfølgelig også indgå i et ressourceforløb, men hvor beskæftigelse er perspektivet. Jeg synes sådan set også, det kunne være fint, hvis indsatsen efter 12 eller 14 måneder netop kunne være en intensiveret social indsats. Og jeg vil også bemærke, at jeg nu øjensynlig kan konstatere, at Enhedslisten faktisk også ser muligheder i ressourceforløbene. SF er positive over for det her forslag, men vi er nok lidt skeptiske over for, om man kan nå i løbet af så kort en tid at gøre noget for op imod 70.000 mennesker. Men en positiv holdning til forslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Og tak for den positive tilkendegivelse. Jeg vil bare lige minde ordføreren om, at hvis man kigger på, hvad afklaringen skal ske til, om jeg så må sige, så nævnes der jo adskillige muligheder. Man skal have afklaret, om borgeren skal visiteres til ordinær beskæftigelse, uddannelse, revalidering, ressourceforløb, fleksjob eller førtidspension. Og hvis SF mener, at vi også udtrykkeligt bør udspecificere en socialpolitisk indsats, eller hvordan det nu var, ordføreren beskrev det, så vil jeg da meget gerne tage det med, for det kan der også godt være tale om. Det, der er vigtigt med forslaget, og det tror jeg så at ordføreren har forstået, er jo netop, at der skal være en klar forpligtelse og en ret for borgeren til, at der sker noget, at man ikke bare får lov at gå på kontanthjælp i årevis, og at der også følger penge med til kommunerne til at løse opgaven.
Ordføreren.
Jamen jeg er sådan set overbevist om, at Enhedslisten og SF vil kunne mødes om det her. Jeg synes bare, det var vigtigt at tage med, at som jeg læser Enhedslistens forslag, er det noget, der hovedsagelig retter sig mod enten førtidspension eller beskæftigelse, og der er det så, at bunkevenderiet fra aftalen »Flere skal med« jo viste, at det umiddelbart kun var relevant for en tredjedel. Der er det, jeg synes, at for resten vil man jo kunne regne med og forvente, at det nok er en intensiveret social indsats, der skal til. Jeg synes, at de andre formål, som Enhedslisten remsede op, også er ganske udmærkede.
Hr. Finn Sørensen.
Ja, for i forslag som uddannelse, revalidering og ressourceforløb ligger der jo netop den socialpolitiske indsats. Det er jo rammen omkring den socialpolitiske indsats, der også ligger i de der forslag. Så det lyder ikke, som om vi er særlig uenige, og så synes jeg da lige, vi skal kigge på det. Tak.
Tak. Så er det ordføreren.
Ja, og derfor er jeg også sikker på, at vi når hinanden. Men det er ikke, som jeg opfatter det, en intensiveret socialpolitisk indsats, når man i det forslag, der ligger, mest beskriver sådan noget som uddannelse eller revalidering. Mange af de mennesker, vi har med at gøre her, er slet ikke klar til at komme derhen endnu, fordi der er alt muligt andet i vejen. Det kan være afhængighed af alkohol eller stoffer, eller man kan være ude i en halvkriminel løbebane. Man kan have alle mulige andre udfordringer, inden der overhovedet kan være nogen fornuft i at tale om uddannelse eller revalidering.
Så siger vi tak til hr. Karsten Hønge, og så er vi faktisk nået til ordføreren for forslagsstillerne, nemlig hr. Finn Sørensen. Værsgo.
Tak, og tak for debatten. Det er jo sjældent, at man i den her Folketingssal får så mange roser fra alle ordførerne og ministeren uden undtagelse. Problemet ved en del af de roser er, at de er visnet, inden man rigtig kommer ned på sin plads og hjem til konen med dem. For det med roserne stopper jo der, hvor man skal forholde sig til et konkret redskab, som ville kunne bringe os videre i den retning, som alle siger vi skal i, og det sidste tror jeg faktisk på: Jeg tror på, at alle har den samme holdning her, nemlig at det er et kæmpe svigt over for mennesker, hvis de bare får lov at gå, undskyld udtrykket, for lud og koldt vand i kontanthjælpssystemet i årevis. De får ingen hjælp til at komme videre. Det er jo altså den skinbarlige virkelighed i det her. Jeg tror, vi deler intentionen. Jeg er faktisk glad for det forløb, der har været, siden vi tog hele debatten om det her kontanthjælpsloft. For det var den debat, der affødte, at den daværende beskæftigelsesminister var nødt til at finde på noget. For det, vi kritiserede fra oppositionens side, var jo, at kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen og for den sags skyld også integrationsydelsen ramte en masse mennesker, der ikke var i stand til at arbejde, samtidig med at man sagde, at det skulle kunne betale sig arbejde, og at det var derfor, at der skulle strammes økonomisk op over for de her mennesker. Det affødte så en debat, der førte til det her »Flere skal med«, for man kunne fra regeringens side godt se, at det var en uholdbar position, man havde indtaget i den diskussion. Så kastede man en hel del penge efter at få lavet en indsats for den gruppe, der havde været i kontanthjælpssystemet i mere end 5 år. Det var en bruttogruppe på ca. 25.000 mennesker, og det kostede ca. 300 mio. kr. Så gik man i gang med det, og så viste det sig jo rent faktisk, at man inden for en kort periode på ca. 2 år godt kunne hjælpe de mennesker og skabe en afklaring af deres situation og få dem i gang med noget, der var lidt mere drev i, eller se i øjnene, at de måtte have den førtidspension. Det er jo det, vi har ladet os inspirere af. Så har vi så bare kigget på virkeligheden i kontanthjælpssystemet, og den er jo skræmmende. Det har vi redegjort for i bemærkningerne, men lad os lige tage nogle af tallene: Knap ca. 90.000 mennesker, ifølge de tal, vi har fået af ministeren, har været i kontanthjælpssystemet i mere end 1 år. Hvis man så skal forholde sig til den målepind, vi vil sætte op, nemlig 2 år, hvordan ser det så ud? Hvor mange har så været i kontanthjælpssystemet i mere end 2 år? Det har 67.000 mennesker. Det er beskæmmende, når vi kigger på, hvordan udviklingen har været siden 2016, hvor vi begyndte at diskutere det her, selv om vi jo kan konstatere, at det er fuldstændig rigtigt, at det samlede antal mennesker i kontanthjælpssystemet er faldet markant. Så skændes vi om, om det er, fordi regeringen og Dansk Folkeparti tager nogle penge fra de der mennesker og sørger for, at de har meget lidt at leve af, eller om det er, fordi der har været en højkonjunktur, hvor der er blevet plads på arbejdsmarkedet til den gruppe. Det er ikke det, vi skal afgøre her. Vi kan bare konstatere, at det samlede antal er faldet, og det glæder vi os alle sammen over – uanset hvad årsagen er – i det omfang, de er kommet videre i job eller uddannelse. Jeg tror, at for den gruppe, der er havnet i en situation helt uden forsørgelse – og det er jo også en del af forklaringen – er historien knap så lyserød, men for den gruppe, der er kommet videre, er det jo rigtig godt. Ikke desto mindre kan vi konstatere, at for den gruppe, der nu er tilbage, går det faktisk den forkerte vej, for andelen af dem, der har været langtidsparkeret, om man så må sige, vokser. Når vi tager gruppen, der har været fra 7 til 10 år i kontanthjælpssystemet, så kan vi jo altså se, at den gruppe vokser rent antalsmæssigt, nemlig med 3.765 personer, sådan at den gruppe nu er oppe på lidt over 10.000. Hvis vi kigger på dem, der har været mere end 10 år i kontanthjælpssystemet, så er der kun et meget, meget lille fald på trods af den indsats, man har gjort i »Flere skal med«. Dermed ikke sagt, at man ikke har fået hjulpet nogen mennesker. Det er jeg helt enig i at man har. Men man er altså nødt til at se i øjnene, at der skal mere drastiske midler til. Det er så det, vi foreslår her, hvor vi siger to ting. Den ene er, at vi er nødt til at udstyre kommunerne med en klar forpligtelse, som er skrevet ind i lovgivningen, til, hvornår de senest skal have afklaret situationen for mennesker, der kommer ind i kontanthjælpssystemet og melder sig og søger om kontanthjælp. De skal finde ud af, om de mennesker skal have et job eller en socialpolitisk indsats, for at blive i hr. Karsten Hønge sprogbrug, eller i hvert fald finde ud af, hvilke ydelser de skal have. For vi skal undgå, at de bliver hængende i kontanthjælpssystemet i mange år. Det er det, det går ud på, og så må man, hver eneste gang man giver kommunerne en forpligtelse og dermed jo også giver borgerne en rettighed, sørge for, at der følger penge med. Jeg ved ikke, om det er der, vandene skilles, når det kommer til stykket, for der er mange årsager til den situation, vi er kommet i her. Men en af dem er helt utvivlsomt den meget stramme spændetrøje, som skiftende regeringer og flertallet her i Folketinget har lagt omkring kommunernes muligheder for at røre sig og sørge for de rigtige initiativer til borgerne. Hvis det er sådan, at der ikke er nogen forpligtelser for kommunen, og kommunen samtidig er enormt hårdt presset økonomisk, ja, så er det nemmeste i verden jo ligesom at glemme alle dem, der er på kontanthjælp, og især dem, der ikke bare kan springe ud på arbejdsmarkedet. Og det er jo, hvis vi skal skrælle alle de fine ord af, faktisk det, der er foregået. For det store flertal af de mennesker, der har været i kontanthjælpssystemet i mange år, er jo det, som kommunerne selv kalder aktivitetsparate, dvs. man anerkender, at de har mange andre problemer end ledighed. Og så siger det jo sig selv, at hvis man skal hjælpe den gruppe mennesker, kræver det en oprustning rent økonomisk. Det er jo så den anden del af Enhedslistens forslag, at vi sørger for, at pengene følger med, og der har vi kigget på, hvad det kostede at lave det her »Flere skal med«, og så har vi simpelt hen regnet det ud i forhold til, hvor mange kontanthjælpsmodtagere vi skal hjælpe i løbet af de næste par år. Det mindste, man så kunne have forventet fra de partier, der ikke synes, at der er noget fornuftigt i det her forslag, var, at de sagde: Ja, nu vil vi leve op til det, vi selv siger, og de penge, Enhedslisten foreslår, sætter vi simpelt hen af; dem skaffer vi, sådan at vi i løbet af de næste par år kan få gjort noget for de her 67.000 mennesker, der har været i kontanthjælpssystemet i mere end 2 år. Men en sådan tilkendegivelse har vi desværre ikke fået, og derfor må jeg sige, at jeg ikke stiller mig tilfreds med løfter om, at nu vil man også sætte kommunerne under administration, sådan som der blev lagt op til. For det første fordi jeg ikke har hørt noget om, at der blandt de ting, kommunerne skal måles på, bliver stillet nogle klare krav til sagsbehandlingsfrister, dvs. at den ulykke, vi ser i dag, kan få lov til at vokse og fortsætte i årene fremover. For det andet har man jo heller ikke talt om at sætte penge af, sådan at kommunerne kan foretage de sociale investeringer. Alle kommuner får den mulighed, ikke kun dem, der lige her og nu har råd til at foretage investeringen eller bare satser vildt og håber på, at det ikke bliver opdaget, og at de ikke bliver straffet af den strenge finansminister, der kommer med krabasken, fordi de ikke overholder budgetlovens strenge regnskabsprincipper. Det hører jeg ikke noget om. Der siger man bare, at ja, ministeren skal nok lave nogle måltal og sådan noget, og så kigger vi på dem. Men med hensyn til de måltal har jeg ikke hørt nogen, heller ikke i den her debat, der har sagt, at der skal vi i hvert fald også have indført nogle måltal, der går på, hvor længe kommunerne er om at få sat de indsatser i gang, man gerne vil have. Så det er jo det der med de visne roser, men tak alligevel for dem. Jeg tog et billede, nej, det gjorde jeg ikke, men jeg blev da glad for og jeg vil gemme det i mit hjerte, at jeg fik nogle roser. Men allermest vil jeg glæde mig over de roser, der kom fra Alternativet og fra SF, som kan se, at vi altså nødt til at udstyre borgerne med nogle rettigheder og kommunerne med nogle klare forpligtelser.
Vi siger tak til hr. Finn Sørensen. Der er ingen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet. Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Der er ingen indsigelser. Det er vedtaget.
Vi åbner forhandlingen, og det gør vi med justitsministeren. Værsgo.
Tak for det. Med beslutningsforslaget pålægges regeringen at fremsætte et lovforslag om ændring af databeskyttelsesloven, der muliggør, at private kan offentliggøre fotos og videoer fra private overvågningskameraer i forbindelse med indbrud eller tyveri. Ifølge forslagsstillerne er det kun de fotos og videoer, der er vedlagt politianmeldelsen til politiet, der må offentliggøres. Jeg vil gerne begynde med at sige, at kriminalitet jo ikke kan accepteres, og at det heller aldrig er rimeligt at blive udsat for kriminalitet. Det gælder alle typer af kriminalitet og naturligvis også indbrud og tyveri. Netop derfor har jeg i november sidste år lanceret udspillet »Tryghed for butiksejere«. Formålet med udspillet er at sætte hårdt ind over for butikstyveri med syv konkrete initiativer, så erhvervsdrivende får gode rammevilkår for at drive butik. Det betyder bl.a., at områder, der er særlig ramt af butikstyveri, skal have en målrettet og styrket politiindsats, og at vi skal styrke informationen til butikkerne, så de ved, hvor og hvordan der må opsættes overvågning. Derudover sætter vi hårdt ind over for udenlandske tyvebander, der kommer til Danmark for at begå ulovligheder. Samtidig vedtog vi her i Folketinget sidste år en ændring af lov om tv-overvågning, der gør det muligt for erhvervsdrivende at dele overvågningsbilleder under en række betingelser i et internt it-system. Og herudover har vi i december 2017 i Folketinget skærpet straffen for indbrudstyveri. Det gjorde vi ved at indsætte en selvstændig bestemmelse om indbrud i straffeloven, hvorefter indbrudstyveri straffes med op til 1½ års fængsel, og straffen kan stige til fængsel i op til 6 år, hvis indbruddet er af særlig grov beskaffenhed. Det er voldsomt krænkende at blive udsat for indbrud eller tyveri, men vi kan altså ikke indrette os sådan, at man selv kan dele overvågningsbilleder af formodede gerningsmænd på sociale medier, uanset om der er tale om mulige gerningsmænd til en forbrydelse, som er blevet begået mod en selv. Deling af overvågningsbilleder på sociale medier sker til den brede offentlighed. Vi er derfor nødt til at sikre os, at de personer, der bliver udstillet i det offentlige, faktisk er nogle, der formodes at være gerningsmænd, så vi ikke får andre tilfældige mennesker med i en sådan sammenhæng. Det er også vigtigt for mig at understrege, at det er politiet, der har ekspertisen til at vurdere, hvilke nødvendige skridt der skal tages i efterforskningen af sager om indbrud og tyveri. Man kan f.eks. forestille sig et indbrud i et bibliotek begået af tre gerningsmænd, der ses på overvågningen fra stedet. Overvågningen deles internt i politiet for at identificere de tre mænd. En politibetjent genkender en af de tre og via tidligere sager findes mulige medgerningsmænd frem. Politiet har dermed mulighed for at anholde dem samtidig, så de ikke kan samstemme deres forklaringer. Og derudover har politiet mulighed for at ransage efter f.eks. de stjålne koster og det tøj, de var iført på gerningstidspunktet. Hvis overvågningen var blevet offentliggjort med det samme eller kort tid efter indbruddet, havde gerningsmændene eller vennerne formentlig set billederne, og det havde givet en mulighed for at samstemme forklaringer samt bortskaffe tøj og koster og foretage alle mulige andre ting, der ville gøre det svært for politiet at opklare forbrydelsen. Overvågningsbilleder kan ofte ikke stå alene, når man skal bevise, at der er begået et strafbart forhold, og man risikerer altså, at gerningsmændene slipper for straf, hvis de er blevet advaret gennem offentliggørelse af overvågning. Det er derfor vigtigt, at vi lader politiet gøre deres arbejde. Det er også derfor, vi har lavet en ordning, hvor politiet kan offentliggøre overvågningsbilleder indsamlet af borgere, der har været udsat for kriminalitet, og som politiet ønsker oplysninger om. Borgerne kan herefter – og det er vigtigt at sige – dele link til politiets hjemmeside på sociale medier eller på anden vis. Med denne ordning er det således politiet, der beslutter, om billeder deles eller ej. En sådan deling fra politiet skal selvfølgelig ske hurtigst muligt, og det vil jeg også godt understrege i dag: Det skal selvfølgelig ske hurtigst muligt. På den måde balancerer vi hensynet mellem på den ene side at kunne bidrage til at forebygge indbrud og tyverier og på den anden side at sikre, at uskyldige ikke bliver udstillet på offentligt tilgængelige hjemmesider, og at vi ikke ødelægger politiets efterforskning af sagerne. Det mener jeg er den rigtige balance. Jeg kender forslagsstillernes synspunkt på det her område – det kommer ikke som noget chok – men nu har jeg redegjort for, hvorfor regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget.
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak til justitsministeren for talen. Jeg vil gerne spørge ministeren, om ministeren føler, at vi er i mål på det her område, eller om der er flere initiativer, som Folketinget kan eller bør tage. Ministeren afviser vores forslag. Det er jo ellers, synes jeg selv, et glimrende forslag, som vi har haft lejlighed til at diskutere før. Ministeren nævner så initiativer, som vi i fællesskab har været med til for at prøve at trække det her i den rigtige retning. Men jeg hører stadig væk fra f.eks. små erhvervsdrivende, der oplever store problemer på det her område, og som har en følelse af, at de ikke bliver taget alvorligt, når de anmelder det. De løber en stor økonomisk risiko ved at drive egen forretning og har et tab på det her. Når ministeren ikke vil gå med til forslaget, som det ligger her, er der så noget, som ministeren har i tankerne at man ville kunne gøre i stedet for?
Ministeren.
Jeg er jo enig i, at ting hele tiden udvikler sig. Der kommer nye muligheder, og vi skal selvfølgelig fordomsfrit forholde os til, hvad det her giver af muligheder, og vi skal hele tiden huske på, hvem der er ofrene i den her sag. Det er selvfølgelig folk, der har oplevet indbrud eller tyveri. Det var jo også baggrunden for det her udspil om tryghed for butiksejere. Det var sådan set resultatet af, at vi sagde, at vi var nødt til at gøre noget her. Jeg vil også forholde mig fordomsfrit til det, og kommer der andre gode forslag frem, skal vi da kigge på dem. Når jeg reagerer på det her med delinger, er det mere ud fra det udgangspunkt, at jeg tror, at vi skal passe meget på, når det gælder, hvem det er, der skal styre det. Skal man tage loven i sin egen hånd og bare dele billeder af folk, eller er det politiet, der gør det? Men ellers er jeg sådan set meget klar til at diskutere de fleste ting. Det er vel også derfor, at tingene har forandret sig over tid. Vi har strammet det betragteligt, og vi har også her sidste år lavet tv-overvågningsloven om, så der er givet nogle flere muligheder. Så jeg synes jo, at vi går i den rigtige retning.
Hr. Peter Kofod.
Jeg er glad for, at ministeren i hvert fald har et ønske om, at vi kan bruge flere nye redskaber. Jeg er helt sikker på, at jeg er leveringsdygtig i en liste med ting, som jeg mener at vi kan gøre. Men jeg vil gerne spørge ministeren om den platform, som Rigspolitiet lavede, hvorfra man kan dele billeder. Når politiet så har modtaget anmeldelsen og kigget på den og lagt billedet ud, kan man dele fra platformen. Er det ministerens indtryk, at den ordning, som jo kom som følge af en afstemning her i Folketinget, er en succes?
Ministeren.
Der er jo både den helt nye it-løsning, hvor man kan uploade optagelser fra tv-overvågning direkte til politiet. Det er jo en ting. Men jeg tror – nu skal jeg lige fokusere – at det, hr. Peter Kofod spørger om, selvfølgelig er, om folk får brugt det; altså om man er nok opmærksom på, hvis politiet har lagt billeder ud, at få delt dem og kan finde dem. Det ved jeg faktisk ikke, for at være helt ærlig. Jeg har slet ikke kendskab til, hvor meget folk bruger det. Men der må vi jo så sige til folk, at når de anmelder noget og sender billeder med, skal de lige være opmærksomme på, hvor hurtigt politiet offentliggør det, for i det øjeblik de gør det, er det jo helt fair at dele det via politiets link.
Tak til justitsministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken. Hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Det er jo sådan, at Dansk Folkeparti tidligere har fremsat samme beslutningsforslag. At det nu kommer en gang til, ændrer ikke på, at forslaget stadig er et grundlæggende brud på retssamfundets vigtige principper. Jeg vil gerne gentage de pointer, vores ordfører påpegede, sidste gang Dansk Folkeparti fremsatte forslaget. Forslagsstillerne ønsker med forslaget her, at privatoptagne fotos og videoer fra overvågningskameraer skal kunne offentliggøres af privatpersoner og virksomheder. DF skriver konkret i forslaget, at billeddokumentationen skal kunne deles på sociale medier, på hjemmesider og i fysisk form. Jeg vil starte med at slå fast, at Socialdemokratiet ønsker at bekæmpe kriminelle med alle tænkelige midler, der ligger inden for retssamfundets værdighed, og det betyder også, at vi gerne ser på, hvordan man kan begrænse antallet af indbrud. Derfor har vi også fremlagt en indbrudspakke, der skal dæmme op for indbrud. Men fordi vi er tilhængere af et retssamfund, tager vi kraftigt afstand fra selvtægt, og det er det, som forslagsstillerne lægger op til. Det er politiet, der på vegne af os som borgere efterforsker kriminalitet, og det betyder, at det er domstolene, der i sidste ende dømmer – ikke os som borgere. Når Dansk Folkeparti ønsker, at vi som borgere skal begynde at eftersøge hinanden via sociale medier, er det grundlæggende et brud på retssamfundets vigtigste principper. Lad mig i den forbindelse slå fast, at borgere selvfølgelig skal kunne udlevere billeddokumentation til politiet og bør gøre det, og det kan de jo også godt i dag. Men det er og skal fortsat være politiet, der vurderer, om denne dokumentation skal offentliggøres, og om personer skal eftersøges. Det handler ikke om at beskytte forbryderne – på ingen måde – men problemet med Dansk Folkepartis forslag er, at uskyldige risikerer at blive hængt ud for kriminalitet, som de ikke har begået. Særlig på de sociale medier må vi nok erkende at der er store problemer med mennesker, der ikke har forstået, hvordan man begår sig, og som bruger nettet som hævn eller på andre måder hænger medborgere ud på uretfærdig vis. Socialdemokratiet kan derfor ikke støtte forslaget. Vi mener, at billeddokumentation skal videregives til politiet, og så kan politiet vurdere, om der er belæg for at offentliggøre dokumentationen i forbindelse med efterforskningen. Vi diskuterer selvfølgelig gerne, hvordan man kan begrænse tyveri og indbrud yderligere i forhold til i dag, men forslaget her kommer vi ikke til at støtte.
Der er lige en enkelt kort bemærkning fra hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak for ordførertalen. Det er jo lidt paradoksalt, for på den ene side er det jo en kold afvisning af forslaget her, men på den anden side kan jeg også huske historikken for den debat, vi har haft om det her. Situationen er, at vi i Dansk Folkeparti har haft et godt samarbejde også med Socialdemokraterne, og vi fik med Socialdemokraternes hjælp gjort noget i forhold til at skabe en platform, hvor politiet og borgerne nemmere og hurtigere ville kunne dele overvågningsbilleder. Så jeg vil egentlig bare spørge hr. Lars Aslan Rasmussen, om Socialdemokraterne mener, at vi er i mål på det her område. Det mener vi ikke, men hvis der er nogen, der kan komme op med en bedre idé end den, vi har her i forslaget, er vi da interesseret i at drøfte det. Så jeg vil bare høre, om hr. Lars Aslan Rasmussen har andre eller bedre ideer, som ordføreren vil dele med os.
Så er det ordføreren.
Jeg tror, jeg fik sagt, at vi ikke er i mål, og på den måde er der da stadig problemer; et indbrud er da et indbrud for meget. Men jeg vil måske vende den om og spørge Dansk Folkeparti om noget: Kan man se problemet, hvis alle og enhver kan lægge et eller andet ud på de sociale medier uden dokumentation for noget som helst? Jeg er med på, at nogen måske har noget, som de med rette kan klage over. Vi havde jo den her mor, hvor der var en, der blottede sig for hendes datter, men man kan jo også forestille sig, at nogen med vilje misbruger det og hænger nogen ud. Og der tænker jeg, at hvis man har nogle billeder, som man sidder inde med, og som er vigtige, så må man vel give det til politiet. Jeg ved ikke, om alle er klar over, at de kan det, og man kunne måske gøre noget mere for, at folk ved, at de har den mulighed. Men jeg tænker, at det må være politiet, der offentliggør de billeder, som de mener har offentlighedens interesse.
Hr. Peter Kofod.
Hr. Lars Aslan Rasmussen må væbne sig med tålmodighed et øjeblik endnu i forhold til at stille mig spørgsmål, for det plejer gå på tur. Men jeg går gladelig på talerstolen senere, og så kan hr. Lars Aslan Rasmussen jo udspørge mig om konsekvenserne af det her forslag. Jeg vil så spørge igen, for jeg tror, vi talte forbi hinanden. Når jeg spørger, om der er nye initiativer, man kan tage, så er jeg nysgerrig efter svaret. Når man kigger rundt i medierne og hører personberetningerne, fremgår det, at vi ikke er i mål. Men det, jeg spørger om, er, hvad Socialdemokraterne vil gøre for at sørge for, at vi kommer i mål.
Ordføreren.
Vi vil meget gerne kigge på det, og vi har også fremlagt den her indbrudspakke, og vi vil meget gerne styrke forskellige initiativer og styrke politiet. Ordføreren har fremsat det her forslag, og så tænker jeg bare, at man måske også godt kan se nogle problemer i det. Jeg har svært ved at se, at det her giver færre indbrud, og man kunne måske mere frygte, at det vil give noget misbrug, men det skal jeg nok spørge hr. Peter Kofod om senere, når ordføreren får ordet. Jeg vil gerne holde fast i, at vi meget gerne vil kigge på andre muligheder, styrkelse af politi osv. og muligheden for at videregive oplysninger.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Preben Bang Henriksen fra partiet Venstre. Værsgo.
Tak for det. Reglen i retsplejeloven i dag vedrørende det, vi taler om her, er § 818, og den foreskriver, at politiet kan offentliggøre sine mange billeder osv. af en person, der er mistænkt, hvis det er af væsentlig betydning for efterforskningen, hvis der i øvrigt er tale om en væsentlig lovovertrædelse, der kan give mere end 1½ års fængsel. Det er i bund og grund politiets afgørelse. Det er også politiets afgørelse, om der er tale om en uforholdsmæssig krænkelse, altså at man ikke offentliggør et billede af en 15-årig, der har stjålet en Yankie Bar eller noget i den retning; det er en afgørelse, der i dag ligger hos politiet. I den forbindelse er det værd at nævne, at det beslutningsforslag, som vi beskæftiger os med i dag, drejer sig om at offentliggøre fotos og videoer fra overvågningskameraer, dvs. fra butikker og lignende. Og lad mig sige med det samme: Jeg har egentlig fuld forståelse for baggrunden for forslaget, for intet må da være mere deprimerende – det har vi jo set eksempler på i fjernsynet – for butikshandlende end mere eller mindre stiltiende at kunne se til, at deres butikker bliver tømt for varer af folk, som faktisk øjensynligt ikke har noget at frygte. De har i hvert fald ikke særlig travlt med at komme ud ad døren. Jeg kan jo ikke fortænke de pågældende i at sige: Her må vi da kunne offentliggøre fotos, videoer osv., om ikke andet så til advarsel for øvrige butikker – det har regeringen så allerede taget højde for – men også med henblik på at få dem anholdt. Så jeg forstår udmærket baggrunden, og jeg forstår udmærket forargelsen. Men jeg må endnu en gang sige, at det jo altså ikke er meningen, at der er andre, der skal gøre sig til dommer, eller at den forretningsdrivende skal gøre sig til dommer i en sag, hvor det måske ikke altid er helt evident, hvem det er, der fremgår af billederne; om der foretages noget kriminelt; om det er en person under den kriminelle alder, der foretager sig det, osv. osv. Vi har fuld forståelse for forslaget, men da vi samtidig mener, at efterforskningen skal ligge hos politiet, kan vi ikke acceptere det her. Fordi vi har forståelse for forslaget, vil jeg sige, at modstykket må være, at man kan indlevere sit materiale til politiet, og at politiet herefter gennemgår materialet – det kunne i min optik være inden for 24 timer – med henblik på en eventuel offentliggørelse. Og det skal naturligvis være i situationer, hvor man helt klart kan konstatere, hvem det er, altså at der er en vis skarphed, hvis jeg må bruge det udtryk, så der ikke kan blive tale om en forveksling; hvor man også kan konstatere, at der vitterlig sker noget kriminelt; hvor man ikke er i tvivl om, at det er en person over den kriminelle lavalder, der foretager det, dvs. en person, der kan blive straffet i den sidste ende. I de situationer vil jeg synes, at det vil være helt fint, at politiet kan offentliggøre det her, og mene, at de skal og bør offentliggøre disse billeder meget hurtigt. Men jeg synes altså ikke, at det skal være op til den enkelte borger, den enkelte forretningsdrivende at gøre sig til dommer over, om noget skal offentliggøres i større regi. Vi taler vel at mærke her om nettet, men det er jo det samme som at sætte vedkommende op på en plakat ude i forgangen eller på en plakat ude på lygtepælen. Altså, der må jeg bare sige, at det er en afgørelse, som politiet skal træffe og ikke den enkelte forretningsdrivende. Men jeg har som sagt fuld forståelse for de forretningsdrivendes frustration, og det er også derfor, mit forslag går på, at politiet skal udstyres med mere effektive måder at offentliggøre det på, hvis politiet finder, at det fornødne grundlag for offentliggørelse er til stede.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod.
Tak for det, og tak for ordførertalen. For noget tid siden besøgte jeg en forretningsdrivende på en gågade i Jylland, som havde været udsat for, at en person var kommet ind og havde stjålet en meget, meget dyr jakke. Den forretningsdrivende ringede forgæves til politiet for at få hjælp, og da der ikke skete noget, lagde han et billede på Facebook. Og da han havde gjort det, kom politiet, for så havde han jo virkelig krænket den her person, der havde stjålet en meget, meget dyr jakke, og det skulle han selvfølgelig retsforfølges for, og han skulle også have en bøde. Kan hr. Preben Bang Henriksen forklare mig rimeligheden i det?
Ordføreren.
Det er for at sige det rent ud to usammenlignelige handlinger, to usammenlignelige kriminelle handlinger, må jeg sige. Det ene drejer sig om at stjæle noget – og derom gælder, hvad jeg sagde før – det andet drejer sig om at offentliggøre ting på nettet, og det er jo en overtrædelse af databeskyttelsesloven. Jeg forstår udmærket godt, hvor spørgeren vil hen. Og jeg må sige: Nej, det virker for de fleste mennesker og også for mig som værende misproportionalt i relation til straffen. Politiet bør selvfølgelig komme med det samme og bør straffe den tyv – i øvrigt væsentlig hårdere, end man straffer den, der anmelder.
Tak til hr. Preben Bang Henriksen. Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo. Jeg forstår, at Venstres ordfører også talte på vegne af Det Konservative Folkeparti. Det er hermed tilkendegivet.
Ellers kunne jeg da også godt hilse fra dem. Munterhed Ja, specielt i denne sag, hvor noget jo tyder på, at der stadig væk – alt andet lige – er en smule borgerlig anstændighed tilbage i det her Folketing. Det er jeg da glad for. Så derfor vil jeg da gerne hilse fra De Konservative. Og jeg vil også gerne takke ministeren for ministerens tale, for Enhedslisten er jo med i den fornuftige klub, der siger, at et sådant forslag jo er at åbne for selvtægt. Hvis der begås indbrud og tyveri i et privat hjem eller i en butik, er det altså politiets opgave at efterforske lovovertrædelsen, og hvis der foreligger fotos eller videooptagelser af forbrydelsen, er det professionelle politifolk, der hurtigst muligt skal have disse billeder, så de kan opklare sagen. Det skal de jo gøre ud fra den i et retssamfund helt fundamentale grundsætning, at enhver er uskyldig, indtil det modsatte er bevist. Det er jo derfor, vi har skabt et retssamfund, hvor vi har en magtens tredeling, og hvor vi har sat politiet til at efterforske forbrydelser og anklagemyndigheden til at tage stilling til, om der skal rejses sigtelse og anklage mod borgere, der bryder landets love, og en domstol, der tager stilling til, om anklagemyndigheden har ret, hvis den kommer med en sådan sigtelse. Det er sådan, det skal være. Hvis vi, som det ligger i forslaget, gav private borgere eller forretningsdrivende lov til at udstille formodede eller mistænkte personer på opslagstavler, på sociale medier eller på andre hjemmesider, så ville det føre til, at der kunne offentliggøres billeder og videoer alene ud fra en formodning om skyld, altså ud fra en enkelt borgers formodning om, at en anden borger har brudt loven. Jeg synes, det er bekymrende, at vi overhovedet kan se sådan et forslag, og jeg glæder mig til at høre, om ordføreren for Dansk Folkeparti har gjort sig nogle overvejelser om, hvad det er for en Pandoras æske, der åbnes for her, af vilkårligheder borgerne indbyrdes, af had og splittelse mellem mennesker, muligheder for at hævne sig på nogle, man af den ene eller anden grund er sure eller vrede på. Det er jo sådan en slags, kan man sige, borgernes ret til at sætte hinanden i gabestok, der åbnes for her. Det er jo sådan set værre end det, vi havde i middelalderen. Der var det herremanden, der bestemte, om folk skulle i en gabestok. Her overlader man det til de enkelte borgere. Det er jo den yderste konsekvens af sådan et beslutningsforslag. Flere andre ordførere har jo peget på, at i visse sager vælger politiet at offentliggøre billeder af mistænkte. Efter vores viden sker det kun i ganske få sager, og det er der nok en grund til, for hvis man kom til at offentliggøre et billede af en person, som siden viste sig at være uskyldig, så ville den mistanke jo være meget svær at slippe af med igen. Så uanset hvor mange gange politiet så bagefter erklærer, at personen ikke længere er mistænkt, så hænger det jo ved personen, også selv om vedkommende ligefrem er blevet frifundet ved domstolene. Så man skal være meget, meget forsigtig med det. Og jeg og vores parti er godt tilfreds med, at politiet er meget forsigtig med det. Det er meget enkelt: Vi har politiet til at opklare forbrydelser, det skal amatører ikke tage sig af – det ville være selvtægt. Hvis vi i Folketinget mener, at politiet ikke magter at opklare indbrud og tyveri, f.eks. at de skal hænges ud på Facebook, førend der sker noget, så må man jo overveje, om politiet har de rigtige ressourcer i stedet for at gribe til den slags metoder – eller om deres arbejde kan prioriteres på en anden måde, end det sker i dag, så de løser de opgaver, de skal. Så Enhedslisten kan ikke støtte det her beslutningsforslag.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod. Værsgo.
Tak for det. Der var egentlig ufattelig meget, jeg gerne ville have spurgt om i forhold til afstraffelsesmetoder i middelalderen, for jeg kan jo forstå, at det her åbenbart er meget værre end det, man gjorde i middelalderen. Den pointe er jeg ikke enig i. Men der var noget andet, der interesserede mig mere, og det var ordførerens afslutning på talen, hvor ordføreren siger, at hvis politiet ikke har ressourcerne, må vi jo overveje, om man kan gøre noget andet der. Og der vil jeg gerne spørge Enhedslistens ordfører, om det er Enhedslistens politik, at politiet skal have tilført flere ressourcer og flere årsværk, for så synes jeg jo, det ville være et glædeligt nybrud, som jeg har tørstet efter i 3½ år, altså at Enhedslisten endelig vil bide til bolle og stå på talerstolen og sige, at vi skal tilføre politiet de ressourcer, de har brug for.
Ordføreren.
Den sætning, jeg sagde der, har jeg hørt min tidligere retsordfører, fru Pernille Skipper, bruge ved forskellige lejligheder, så det er aldeles ikke noget nyt synspunkt fra Enhedslistens side. Vi foretager bare en konkret vurdering af, hvad det er for nogen ressourcer, hvad det er for nogen opgaver, og der stemmer det måske ikke altid overens med det, som Dansk Folkeparti og et flertal i Folketinget mener der skal bruges penge på. Men Enhedslisten har ikke noget princip om, at politiet skal udsultes. Nu vil jeg tale om noget, jeg selv har forstand på, for jeg er nemlig ikke retsordfører, og det er myndighedsindsatsen i forhold til social dumping. Der har jeg da kæmpet for og er heldigvis blevet enig med den daværende beskæftigelsesminister, fru Mette Frederiksen, om, at det var en rigtig god idé at kaste nogle flere penge efter politiet, specielt den kontrol, der skal foregå på landevejene, tungvognssektionen i politiet. Sådan et svært ord har jeg læst og lært. Så det er ikke noget nyt synspunkt fra Enhedslistens side, at vi godt kan stemme for øgede ressourcer til politiet.
Hr. Peter Kofod.
Det er godt, for indtil for få år siden stod der i jeres principprogram, at politi og forsvar skulle nedlægges. Så det er jo glimrende, at man sådan er kommet på banen igen og siger, at den vej skal vi trods alt ikke, men vi skal have et stærkere politi. Men det er altså forbigået min opmærksomhed, at fru Pernille Skipper på et tidspunkt har sagt, at vi åbenbart skulle have flere politibetjente, så jeg vil da spørge ind til ambitionen. Hvor meget taler vi om her? Kan Enhedslistens ordfører bekræfte, at man ønsker en styrkelse af politiet, og kan man komme det nærmere? Jeg tager det, der bliver sagt i øjeblikket fra talerstolen, meget positivt ned – ikke ordførertalen, men svaret før.
Ordføreren.
Hvis ordføreren hørte efter, har han ingen grund til at udlægge det, som han gør. Jeg sagde jo udtrykkeligt, at det ikke er nogen automatik, at vi generelt ønsker flere ressourcer. Vi vil gerne, og sådan er det i øvrigt med alle andre offentlige aktiviteter, forbeholde os retten til at vurdere, hvad det er for aktiviteter, og hvordan de nuværende midler slår til i forhold til det, og diskutere det ud fra konkrete problemstillinger. Det kunne f.eks. være, om politiet har ressourcer nok til at medvirke til kampen mod social dumping, om politiet har ressourcer nok til at medvirke til kampen imod menneskehandel, om politiet har ressourcer nok til at hjælpe prostituerede, for det er også en opgave, som politiet skal hjælpe til med, nemlig at få prostituerede ud af prostitution, og om politiet har ressourcer nok til det samarbejde, de har med skoler og kommunerne om at forebygge kriminalitet. Den diskussion vil vi gerne være med til. Det er bare for at nævne nogle områder, men jeg vil ikke udelukke, at der kan findes nogle områder, hvor man måske godt kunne spare. Det kunne f.eks. være på politiheste.
Tak til hr. Finn Sørensen. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er det fru Christina Egelund, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak, formand. Dansk Folkeparti ønsker med det her beslutningsforslag at ændre i databeskyttelsesloven, altså den lov, som skal beskytte vores data. Men det er jo noget af en udvanding af lige præcis databeskyttelseslovens formål, man lægger op til, for det, man lægger op til, er det modsatte, nemlig en mere lemfældig omgang med de data, vi gerne vil beskytte. Det er jo sådan, at digitalisering byder på mange muligheder, men der er også mange farer, der følger med digitalisering. I takt med at vi lever vores liv mere og mere digitalt, efterlader vi os også flere og flere digitale spor, bl.a. også på videokamera som følge af videoovervågning. Og de spor og de data, som følger med et digitalt liv, skal vi omgås med varsomhed, og det er jo sådan set det, databeskyttelsesloven er sat i verden for. Det gælder også, når man står i en situation, hvor man føler sig helt sikker på, at man har filmet eller fotograferet en kriminel handling. Man står måske og har fået røvet noget fra sin butik og er helt overbevist om, at det har man fanget på kamera og har det på en videooptagelse. I den situation kan jeg godt forstå, at den, som måtte stå med det datamateriale, kan have en lyst til at anvende det, og hvis man synes, at politiet er sløve i optrækket i forhold til opklaring, har man lyst til at gribe til selvtægt. Det forstår jeg sådan set godt. Men det kan jo ikke nytte noget, at vi dels slækker på beskyttelsen af data i en tid, hvor der bliver flere og flere data, og hvor det også er behæftet med meget stor sårbarhed, dels at vi også går på kompromis med det, at det altså i et retssamfund er politiet, der efterforsker kriminelle handlinger og ikke forskellige facebookfora og civile i det hele taget. Det, der er på spil, hvis man gør det, er dels, som jeg sagde før, en slækkelse af beskyttelsen af vores private data, men der er også det på spil, at man risikerer at udsætte uskyldige borgere for justitsmord, og det synes jeg ikke vi skal, for det er jo sådan, at hvis man som person på internettet først er blevet sat i forbindelse med et eller andet, er det nærmest umuligt at blive slettet igen. Det vil sige, at er man først af en butiksindehaver eller en anden eller et vidne, eller hvad det nu kan være, blevet sat i forbindelse med et indbrud eller en anden kriminel handling på internettet, kan det måske senere vise sig, at den mistanke ikke havde noget på sig, men mistanken vil for evigt i den digitale historiebog klæbe til en. Det svarer jo til, hvis man skal prøve at være lidt konkret, at hr. Peter Kofod f.eks. en dag besøger en tankstation, og samtidig med at hr. Peter Kofod er der, er der nogle banditter, som begår et indbrud, og hr. Peter Kofod bliver uforvarende filmet af stedets videoovervågning. Indehaveren af tankstationen føler sig helt overbevist om, at det var hr. Peter Kofod, som røvede et eller andet på den tankstation, synes, at politiet er lidt sløve i optrækket, poster selv den videooptagelse med hr. Peter Kofod og siger, at her er den unge mand, som har røvet min tankstation. Så kan det godt være, at der bagefter følger en proces, hvor hr. Peter Kofod bliver frikendt, og det viser sig, at den mistanke ikke havde noget på sig, men den historie vil for evigt klæbe sig til hr. Peter Kofod, og det vil jeg ikke udsætte hr. Peter Kofod for. Liberal Alliance er imod.
Tak for det. Så er det hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Og tak for beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti, som er blevet gennemtrawlet ret godt af mine kolleger, synes jeg. Og ministeren anerkender jo også, at der er god grund til frustration, hvis man som forretningsdrivende eller privat oplever, at der bliver begået en ulovlighed mod en, et indbrud eksempelvis, og man så oplever, at der ikke er f.eks. ressourcer eller bare rettidig omhu, eller hvad det nu må være, til at få gjort noget ved problemet, når det opstår. Og det er Og det er et kæmpeproblem for rigtig mange erhvervsdrivende, at der simpelt hen ikke bliver fulgt op på det. Man har en fornemmelse af, at hvis der sker et indbrud, kan det flere steder næsten ikke nytte noget at kontakte politiet, og det er jo i bund og grund virkelig, virkelig ærgerligt for vores samfund, og ikke mindst for vores politibetjente. Nu skal jeg passe på, hvad jeg siger, for ellers skal jeg lige om lidt bindes op på x millioner til politiet, men jeg vil gerne helt for egen regning sige – og det matcher egentlig også, hvad vi altid siger i Alternativet – at vi gerne vil være med til at investere i det offentlige, hvis der er steder, hvor der mangler midler, for at den service, vi kan forvente i forhold til den skat, vi betaler, bliver opfyldt tilstrækkeligt. Så også i forhold til politiet vil vi meget, meget gerne være med til at se på: Hvordan kan man gøre det sådan, at vi ikke kommer til at bryde med vores retssamfunds væsentlige værdier, som det her forslag i mine øjne ville gøre, hvis vi faktisk legitimerer selvtægt? For det er i sig selv selvtægt at lægge billeder ud på den her måde af ikkedømte personer. Der kunne man jo lægge op til, at f.eks. en arbejdsgruppe, eller hvem der nu er de bedste til sådan noget, får sikret, at det inden for 24 timer – jeg tror, det var Venstres ordfører, der nævnte det – skulle vurderes, om der med de billeder, der nu var tilgængelige fra overvågningskameraerne, var noget at komme efter, og så skulle politiet have en forpligtelse til at gå videre med dem inden for den tidsramme. Og så vidste man altså som erhvervsdrivende eller privat, at hvis der var nok i det, man havde tilgængeligt, skulle der også nok blive handlet på det. I dag kan man måske have fornemmelsen af, at hvis man er uheldig og det lige lander det forkerte sted eller der ikke er nogen på arbejde og sådan noget, så nytter det ikke noget. Og der kunne man da godt lave en stærkere forpligtelse og en mere gennemsigtig værdikæde, i forhold til hvordan sådan noget data bliver behandlet. Men jeg vil en gang for alle sige, at vi stadig er imod, ligesom vi også var det i 2015-16, hvor forslaget også blev fremsat. Men jeg vil udtrykke fuld anerkendelse af, at det er dybt frustrerende at opleve, at der i forhold til noget, der uomtvisteligt er kriminelt, enten ikke er ressourcer til at opklare det, eller at det falder ned mellem to stole, hvis man føler, at der er nogle beviser, der er rigelige i forhold til at gå videre med sagen. Så lad os da endelig kigge på det. Jeg er ærlig talt ikke vidende om, hvordan vi lige får det her placeret bedst muligt, men vi kan i hvert fald ikke støtte op om det her forslag. Men lad os endelig prøve at hjælpe politiet med at have noget, de kan kommunikere videre til borgerne, så det ikke ser så dumt ud fra politiets side, når man ikke kan handle på noget, der umiddelbart lader til at være ulovligt.
Tak til hr. René Gade. Der er ingen korte bemærkninger. Og så går vi til hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.
Det blev så dagen, hvor SF erklærer sig hundrede procent enige med Liberal Alliance. Jeg synes, at fru Christina Egelund leverede en stærk tale, og jeg er enig i hver en sætning i den tale. Jeg synes, den var præcis, og den adresserede lige nøjagtig det, som vi taler om. Og så kunne jeg sådan set bare luffe ned igen, for jeg må sige, at jeg ikke kan gøre det bedre. Men nu har jeg alligevel gjort mig besvær med at skrive noget, så jeg vil sige, at jeg da sagtens kan forstå den frustration, som er hos eksempelvis forretningsindehavere – altså, det kan vi jo alle sammen. Det må være meget frustrerende at se på, at ens forretning bliver ryddet af folk, der kommer ind og render med varerne, og at man bagefter ringer til politiet og der ikke sker en snus. Vi kan alle sætte os ind i den frustration. Men løsningen er altså en styrkelse af politiet. Løsningen er, at det er politiet, der skal komme. Jeg tænkte også på, at mange af jer sikkert kan huske den forside på Ekstra Bladet, dengang de udstillede en fuldstændig uskyldig mand som en bestialsk morder. Så galt kan det jo gå, når billeder ukritisk bringes videre til offentligheden. Sagen om Ekstra Bladets rædselsfulde fejl skyldtes jo ikke overvågningskameraer, men den illustrerer meget godt faren ved selvtægt. Og selv i situationer, hvor man er helt sikker på, hvem gerningsmanden er, kan der helt oplagt være begået fejl, som det jo eksempelvis var tilfældet med den forside på Ekstra Bladet. I dag er det jo strengt taget meget værre, for der deles billeder og videoer med lynets hast og i enorme mængder på nettet, og nettet glemmer aldrig. Risikoen for misbrug af alt for stor. Lad politiet passe deres arbejde – det giver ægte tryghed.
Tak til hr. Karsten Hønge. Jeg ved ikke, om det bliver lettere eller sværere for hr. Peter Kofod, når SF er enig med Liberal Alliance, men nu har hr. Peter Kofod i hvert fald ordet. Værsgo.
Tak for ordet, formand. Det er en ny situation, som var svær at forudse. Hvem skulle have troet, at der ville komme så meget forbrødring i Folketingssalen sådan en aften som i aften! Det er skønt, og jeg er på Dansk Folkepartis vegne glad for, at vi har kunnet bidrage til at bringe danskerne tættere sammen, bidrage til at samle danskerne. Det er jo skønt. Det tager vi gerne på os. Men jeg vil gerne starte med at kvittere for de mange gode og også humoristiske taler. Jeg synes, det har været en god debat, vi har haft. Når vi har taget den her sag op igen, er det, fordi vi har været konfronteret med en stribe både urimelige og dybt ulykkelige sager, hvor folk, der har taget et stort økonomisk ansvar og har haft en forretning, er blevet udsat for at blive plyndret. De har stået magtesløse tilbage og følt sig ladt i stikken, fordi der ikke har været nogen hjælp – eller de har i hvert fald ikke følt, at der har været nogen hjælp – fra myndighedernes side, og hvor det her har været den sidste mulighed. De bliver selvfølgelig stærkt provokeret af, at det, når alt det her så er sket, efterfølgende er dem, der ryger i en gabestok. Det er dem, der føler, at de bliver straffet for i virkeligheden at have passet på deres ting og passet på deres forretning. Jeg synes, det må være dybt frustrerende, hvis man er en lille erhvervsdrivende, der har en lille forretning, og bliver udsat for det her. Man sælger måske nogle meget dyre ting, og så står man helt magtesløs tilbage. Det hører med til historien, at det er meget svært for nogle af de her brancher at forsikre deres ting, hvis det alene handler om tyveri. Det vil sige, at der altså er tale om, at det skal finansieres via kassen; at det er noget, man selv finansierer. Der er en problemstilling her, som man i hvert fald godt kunne se på. Jeg synes, at de eksisterende regler i højere grad bidrager til at straffe retskafne og ordentlige mennesker, end de bidrager til at bibringe de mennesker, der er blevet udsat for en forbrydelse, retfærdighed. Det er et problem. Det, vi her har lagt op til med forslaget, er jo en meget forsigtig, man kunne sige konservativ model, al den stund vi i forslaget har begrænset muligheden, så man ikke bare vil kunne bruge det i alle mulige typer sager. Vi har isoleret det til en – kunne man sige – forsigtig ordning, hvor man starter i det små, som vi så bliver klogere af, så vi efterhånden vil kunne udvide ordningen. Det hører med, at hvis vi skulle gennemføre den her model, ville det kræve, at man, hvis man skulle lægge et billede ud, på tro og love skulle erklære, at det havde relation til en begået forbrydelse, så det ikke bare lige pludselig bliver det vilde vesten – eller rettere, det er jo allerede det vilde vesten. Når der er ordførere, der spørger til, hvad det dog ikke kunne medføre, så synes jeg, det hører med til forklaringen, at den dag i dag vil det ikke tage særlig mange sekunder eller minutter at gå ind på et socialt medie og se, at det vælter rundt med den her slags billeder. Vi har smidt kontrollen fuldstændig. Altså, vores myndigheder har tabt kontrollen på det her område. Det vilde vesten er det, der møder os på de sociale medier. Det her gør man allerede. Man risikerer bare en straf for at gøre det. Det kan man så overveje. Jeg vil også gerne sige tak til hr. Finn Sørensen, som jo virkelig holdt – de må en gang imellem have det sjovt på beskæftigelsesområdet – en meget farverig tale. Det sætter jeg stor pris på. Det var især sammenligningen med afstraffelsesmetoder fra middelalderen, som jeg synes var interessant. Og tak til fru Christina Egelund for tankstationtalen. Men jeg synes måske, at den bedste tale i den her debat kom fra hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre, fordi Venstre jo i debatten i dag kom med et nyt forslag til en løsning på det her problem ved at sige, at man måske kunne forestille sig, at man i højere grad pressede på, for at politiet sagsbehandlede de her anmeldelser meget, meget hurtigt. Det synes jeg ikke er uinteressant, for man kan sige, at hvis folk kunne få en meget, meget hurtig sagsbehandling hos politiet og få de her billeder ud og bruge dem, ville der også være nogle butiksindehavere, eller erhvervsdrivende ville det jo primært være, som ikke ville stå i den situation, som de står i i dag, hvor de føler sig glemt og magtesløse. De ville inden for 24 timer have en afklaring. Det kunne jo godt være et kompromis. Derfor håber jeg også, at vi, når det her beslutningsforslag skal behandles i Retsudvalget, kan tage en diskussion om Venstres forslag til, hvordan man kunne moderere det her, så der måske kunne blive et flertal for, at vi tog et nyt skridt i den rigtige retning. Det ville selvfølgelig også indebære, at justitsministeren skulle regne på, hvad det eventuelt ville koste at sagsbehandle de her anmeldelser meget hurtigt. Men alt i alt tak for debatten og bemærkningerne. Jeg er sikker på, at vi kommer til at diskutere det her mere. Tak for ordet.
Selv tak til hr. Peter Kofod. Der er ingen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er vores justitsminister. Værsgo.
Tak for det. Alternativet har fremsat et beslutningsforslag, der pålægger regeringen at tilbagerulle lovændringen om skærpelse af straffen for utryghedsskabende tiggeri. Det begrundes med, at forslagsstillerne ikke mener, at hjemløse og udsatte borgere skal straffes for handlinger, der skyldes deres sociale problemer. Forslagsstillerne mener helt grundlæggende ikke, at sociale problemer kan bekæmpes med straf og kriminalisering. Jeg er helt enig med forslagsstillerne i, at sociale problemer selvfølgelig ikke alene kan løses ved straf og kriminalisering, men jeg mener også, at det ville have været uforsvarligt, hvis vi ikke havde taget hånd om det omfattende problem, som utryghedsskabende tiggeri udgjorde tilbage i 2017. Derfor skærpede et bredt flertal i Folketinget i juni 2017 straffen for utryghedsskabende tiggeri for at sikre trygheden for borgere på gågader, stationer, i og ved supermarkeder og i offentlige transportmidler. Når vi så ser på situationen i dag, kan det konstateres, at strafskærpelserne har virket. I dag oplever borgerne langt mindre utryghedsskabende tiggeri i deres hverdag, end før strafskærpelsen trådte i kraft i juni 2017. Ifølge Københavns Politi har strafskærpelsen haft en tydelig effekt. Fra 2017 til 2018 har man kunnet konstatere en bruttonedgang i både antallet af advarsler og sigtelser for tiggeri og sigtelser for utryghedsskabende tiggeri. Derudover har Rigsadvokaten oplyst, at 70 personer er blevet idømt ubetingede fængselsstraffe, siden strafskærpelsen blev indført i juni 2017 og frem til udgangen af februar i år. Den positive tendens ser ud til at fortsætte, selv om der stadig i dag forekommer utryghedsskabende tiggeri, f.eks. i S-togene i Københavnsområdet. Det er derfor også min klare vurdering, at en ophævelse af strafskærpelsen vil have en negativ effekt på den udvikling, vi oplever i øjeblikket. Jeg mener derfor, at man kan sige, at strafskærpelsen har haft en tydelig effekt. Den positive udvikling er ikke noget, regeringen vil sætte over styr, og regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget. Politiet og retssystemet skal fortsat have mulighed for at sætte ind over for utryghedsskabende tiggeri, hvis problemet igen skulle vokse. Det er nødvendigt, og det er rimeligt. Tak.
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak. Og tak for talen. Formålet med lovændringen var at bekæmpe utryghedsskabende tiggeri, defineret som tiggeri de nævnte steder, mens baggrunden tilsyneladende var at skræmme udenlandske hjemløse fra at rejse til Danmark og tigge. Det har siden vist sig, at ganske almindelige hjemløse, som tigger uden at skabe utryghed, også bliver ramt af lovgivningen. Hvad siger ministeren til det?
Ministeren.
Der er lige præcis nul danskere, der er dømt for utryghedsskabende tiggeri. Der er 70, nej, 68 EU-borgere, der er 1 fra tredjelande og 1, hvis nationalitet er ukendt. Det er altså dem, der er dømt, har fået fængselsstraf i de her sager. Så jeg er ikke enig i det. Jeg tror også godt, spørgeren kan huske, hvordan København så ud i sommeren 2017, da vi lavede den her lovgivning. Man så jo indslag på tv om kirketjenere ved en kirke, der måtte have vaccination mod hepatitis B. Tilrejsende tiggere, der ernærede sig ved sådan meget professionelt tiggeri, har jeg lyst til at sige, kom hertil. Afføring lå på gaden, man var i lejre. Det satte vi ind over for, og loven gælder for alle, uanset nationalitet. Derfor er jeg selvfølgelig ked af, hvis vi også kommer til at ramme danske hjemløse. Men loven er lige for alle. Men indtil videre er der altså ingen danskere, der er dømt.
Den røde lampe blinker for ministeren. Det betyder, at tiden for længst er gået. Justitsministeren Beklager). Spørgeren.
Tak. Det, at der ikke er nogen danskere, der er blevet arresteret, betyder jo ikke på nogen som helst måde, at det her ikke forhindrer danske hjemløse, hvoraf jeg har talt med mange, i at få mad i munden. Den her lovgivning rammer jo danske hjemløse. Det kan godt være, de ikke bliver arresteret, men de er jo indbefattet af den samme lovgivning.
Ministeren.
Jamen jeg synes også, vi skal gøre noget for de hjemløse. Det her kan vi jo ikke straffe os fra. Når nu Folketinget har lavet bl.a. en hjemløsestrategi – 150 mio. kr.; jeg tror, regeringsudspillet var langt højere, men det kunne man så ikke komme igennem med – så har jeg det også sådan, at så er der vel også nogle kommuner, som må tage en forpligtelse på sig og hjælpe de her hjemløse med at få en seng at sove i. For hjemløse i det her land skal jo have en seng at sove i i stedet for at være hjemløse. Men så skulle man jo gøre en indsats der i stedet for.
Mange tak til ministeren for indsatsen. Nu går vi over til ordførerne, og den første er hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet.
Formålet med loven imod utryghedsskabende tiggeri var at dæmme op for de udenlandske tilrejsende, som slog lejr på offentlige steder og særlig ernærede sig ved tiggeri. Og når vi ser på de seneste tal fra Justitsministeriet, ser vi, at loven har virket efter hensigten. Vi kan også se, at der er blevet indgivet mange færre anmeldelser til politiet om utryghedsskabende lejre i 2018, end der blev i 2017. Det er positivt. Det har vi bl.a. oplevet på Amager Fælled og Islands Brygge i København. Det har skabt meget utryghed, og vi mener, det er afgørende, at vi som borgere kan færdes trygt i det offentlige rum, og det udfordrer os, når tilrejsende gør det til en levevej at komme til Danmark og etablere lejre midt på gaden og ernære sig ved tiggeri. Strafskærpelsen for tiggeri skal derfor ses som et redskab mod de personer, der etablerer sig i lejre, og som giver anledning til støj, uro og uhygiejniske og uhumske sanitære forhold. Som justitsministeren sagde, synes jeg også, det er meget svært at forsvare, at der er medarbejdere – i det her tilfælde kirkemedarbejdere – der skal vaccineres mod leverbetændelse, fordi de skal rydde op efter overnattende tilrejsende. Derfor har det været nødvendigt at give politiet en række redskaber, der skal bekæmpe den adfærd, der skaber utryghed i gader og i parker. På den baggrund kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Spørgsmålet er måske, hvor stort et problem der er tale om her. Altså, Rådet for Socialt Udsatte præsenterede i 2018 en undersøgelse foretaget i 2017, hvor man havde undersøgt danskernes holdning til socialt udsatte. I undersøgelsen, som blev foretaget sammen med Opinion, spurgte man 1.879 repræsentativt udvalgte danskere om deres holdninger både til socialt udsatte generelt og til forskellige grupper af udsatte. Det, de sagde, var, at to tredjedele af danskerne bliver triste over samfundets utilstrækkelige hjælp, når de ser en hjemløs på gaden, hver tredje føler dårlig samvittighed i den samme situation, mens blot 14 pct. bliver utrygge, når de ser en hjemløs på gaden eller et offentligt sted. Er det ikke at skyde gråspurve med kanoner, når man af den grund forhindrer så mange danske hjemløse i at få brød på bordet?
Ordføreren.
Det her handler om utryghedsskabende lejre. Jeg tror, det er de færreste danskere, der føler sig utrygge ved at se en eller to hjemløse. Jeg tænker, at ordføreren også kommer en del i København, og så må ordføreren da medgive, at der både på brokvartererne, Islands Brygge og andre steder har været problemer med større lejre med hjemløse primært fra Rumænien. De skaber selvfølgelig noget utryghed både for dem, der bor der, og dem, der kommer i områderne. Det synes jeg ikke man skal negligere, uanset om det er 14 pct. eller 10 pct., der har den følelse.
Spørgeren.
Så skal jeg da præcisere, hvad det er, vi taler om. Altså, det her beslutningsforslag handler om at tilbagerulle skærpelsen af straffen for tiggeri. Det er det næste beslutningsforslag, der handler om ophævelse af zoneforbuddet. Så nu ved vi da, at vi skal snakke om det samme. Hvad mener ordføreren om, at det er i strid med FN's vejledende principper for ekstrem fattigdom og menneskerettigheder, at man tager livsopretholdende handlinger fra hjemløse i det offentlige rum såsom at sove, tigge og spise – altså om det, at FN rådgiver os til ikke at tage muligheden for at tigge fra vores borgere?
Ordføreren.
Det er det samme, vi snakker om. Vi snakker om en skærpelse af straffen for tiggeri. Det er netop, fordi vi ikke vil have folk, der rejser til Danmark for at tigge. Det her er jo en stor industri. Og jeg må sige, at Alternativets omsorg for de hjemløse måske kan være lidt svær at forstå, eftersom man havde muligheden for at tage borgmesterposten i København på socialområdet, men valgte noget andet. Så jeg ved ikke, hvor stor prioriteringen er. Som justitsministeren har sagt, er der ikke en eneste dansk hjemløs, der er blevet dømt for det her. Så det er jo en anden snak om en social problematik primært i Østeuropa, som selvfølgelig skal løses.
Tak til hr. Lars Aslan Rasmussen. Og velkommen til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Da vi i 2017 strammede op på det her område, gjorde vi det, fordi der var et reelt behov, fordi vi blev konfronteret med historier fra den virkelige verden om folk, der var bekymrede og utrygge. Det havde ikke noget med danske hjemløse at gøre, for danske hjemløse er der en meget stor villighed fra alle Folketingets partier og, tror jeg, fra et meget, meget stort flertal i den danske befolkning til at hjælpe og til at gøre noget godt for. Men man var utryg ved tiggere, der var kommet hertil fra andre lande i Europa, tiggere, som ikke havde noget at gøre her, men som i stedet for burde rejse hjem og få hjælp i deres eget land. Og derfor indførte man den her skærpelse af reglerne for utryghedsskabende tiggeri. Jeg vil gerne understrege, at man jo ikke forbød tiggeri. Tiggeri havde været forbudt i mange, mange år i Danmark, og da jeg læste beslutningsforslaget her, kunne jeg godt blive i tvivl om, om det også var det forbud, man vil gøre op med, altså det gamle generelle forbud, eller om det alene er de skærpelser, vi lavede tilbage i 2017. Men det kan være, at forslagsstillerne kan redegøre for det, når vi når dertil. Jeg så jo allerhelst, sagt ligeud, at vi diskriminerede. Jeg så allerhelst, at vi sagde: Danske hjemløse skal have hjælp i Danmark; udenlandske sigøjnere, der kommer hertil, skal sendes hjem til deres eget land. Det havde været den mest hensigtsmæssige og bedste måde at løse det her på, nemlig at hjælpe vore egne, og at alle mulige andre må tage hjem, hvor de kommer fra, og få hjælp af den respektive nationalstat, hvor de nu engang bor. Dansk Folkeparti kan ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl.
Jamen det er jo ærlig snak, og i modsætning til den socialdemokratiske ordfører er det også det rigtige beslutningsforslag, der bliver kommenteret her. Hvad synes ordføreren om, at den her lovændring har så stor negativ indvirkning også for danske hjemløse?
Ordføreren.
Jeg så gerne, at vi var bedre til at hjælpe danske hjemløse i Danmark, og jeg synes, det er utroligt, at der i 2019 kan være danskere, der bor på gaden. Det synes jeg faktisk er for dårligt, og det skulle vi være bedre til at tage hånd om i Danmark. Som jeg har forstået problematikken, er det primært noget, der knytter sig til de største byer, og jeg må sige, at jeg faktisk også synes, Alternativet kunne have gjort noget ved det her. Det er i høj grad noget, vi ser i København, og det er jo altså et faktum, at Alternativet, da man kunne vælge borgmesterpost, valgte at blive borgmester for kreativ kunst og udfoldelse og alt mulig andet. Men man kunne jo have valgt socialområdet og gjort en reel forskel.
Spørgeren.
Ja, og andre synes, vi skulle have valgt beskæftigelsesområdet, og andre igen synes, vi skulle have valgt skoleområdet. Det er nok lidt svært at gøre alle tilfredse. Hvad mener ordføreren om, at danskerne stort set ikke bekymrer sig eller blive angste, når de går forbi en tiggende hjemløs? Det er jo 14 pct., der har det problem. Er det ikke fuldstændig overkill at begynde at lovgive på den her måde i forhold til så lille et problem?
Ordføreren.
Nu kender jeg ikke den undersøgelse. Jeg bliver sådan set ikke utryg eller bekymret, når jeg går forbi en dansk hjemløs, det gør jeg ikke. Men jeg synes ikke, det er i orden, at der kommer folk hertil, som ingen relation har til Danmark, men alene er her, fordi det er mere bekvemt. Det synes jeg simpelt hen er et problem. Og jeg synes, det er et problem, at vi i de tider, vi er i, ikke kan behandle den danske stats borgere anderledes, end vi må behandle alle andre, der bare tager hertil. Altså, det synes jeg virkelig er et problem. Vi har stemt for de her regler i 2017 med fuldstændig åbne øjne, selv om vi havde haft et andet ønske. Men det handlede simpelt hen om at dæmme op for problematikken her.
Tak til hr. Peter Kofod for dagens indlæg, og velkommen til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak. Indledningsvis skal jeg sige, at jeg tillige taler på vegne af hr. Naser Khader. For mindre partier kan det være svært at være alle steder på en gang. Lad os allerførst lige slå fast, hvad det er for et forslag, vi taler om, for jeg synes, at vi en overgang var i gang med utryghedsskabende lejre og lignende. Jeg skal medgive, at de her forslag ligner hinanden meget, og det er i hvert fald den samme kreds, kan man sige. Det her er et forslag om tilbagerulning af lovændringen om skærpelse af straffen for tiggeri. Det er sådan, at betleri, som det hedder i straffelovens § 197, er ulovligt, hvis man fortsætter efter at have fået en advarsel. Så kan man i øvrigt diskutere længe, hvad betleri er, men det skal jeg forskåne Folketinget for at gøre her. Men som udgangspunkt er betleri altså ulovligt, hvis man har fået en advarsel først. Det var så det, vi ændrede i 2017, hvor vi sagde, at på udvalgte steder, i gågader, på stationer, i supermarkeder og i transportmidler, ja, der behøver man altså ikke få den her advarsel, der er det uden videre ulovligt, og det indebar 14 dages fængsel uden videre. Det er selvfølgelig en ganske, ganske hård straf, men lad mig lige vende tilbage til situationen i 2017. Det er jo dejlig nemt med de her forslag, for man kan i vidt omfang genbruge tidligere taleres taler. Der er ikke gået lang tid, siden vi beskæftigede os med det sidst. Venstres ordfører, Marcus Knuth, sagde dengang, og det var i 2017 : »Jeg husker en del morgener tilbage i sommeren sidste år, hvor jeg i ugens løb gik forbi Trinitatis Kirke her i København på vej til arbejde. Ved kirken havde en større menneskemængde slået lejr, og overalt flød det med flasker og skrald. Det var en af de grupper af udlændinge, der havde slået sig ned i, hvad der af nogle populært bliver kaldt for en romalejr. Kort efter kunne jeg læse i Berlingske, hvordan nogle af disse grupper brugte kirkeområder og vores parker som toilet, alt imens de erhvervede sig ved organiseret tiggeri, kriminalitet og flaskesamling.« Nu var jeg jo lige ved at gøre mig skyldig i det, jeg havde kritiseret andre for, nemlig at blande de to forslag sammen, men det, jeg vil understrege, er, at Marcus Knuth refererede til, at man dengang i 2017 i vidt omfang ernærede sig ved tiggeri her i København. Og som sagt blev der vedtaget en opstramning af bestemmelsen i straffelovens § 197, en opstramning, der sagde, at tiggeri på gågader, på stationer, i supermarkeder og i offentlige transportmidler umiddelbart var strafbart med 14 dages fængsel, selv om man ikke havde fået en advarsel. Og så må man altså bare sige, at når man efterfølgende kigger på situationen, som justitsministeren fuldstændig korrekt har gengivet, så skal jeg da love for, at forslaget har virket. Det behøver man ikke gå langt omkring i København for at finde ud af. Jeg synes bestemt ikke – og specielt på den baggrund, at det har virket – at der er nogen som helst grund til at ændre på det forslag, som vi debatterer i dag, nemlig spørgsmålet om tilbagerulning af lovændringen om skærpelse af straffen for tiggeri. Vi risikerer jo på den måde at ende i samme situation, som vi var i før 2017. Tak.
Selv tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl. Værsgo.
Hvad mener ordføreren om, at en stor undersøgelse viser, at det kun er 14 pct. af danskerne, der føler, det er utrygt, at der bliver tigget?
Ordføreren.
Jeg hørte spørgsmålet sådan: Hvad mener ordføreren om, at det kun er 14 pct. af danskerne, der føler utryghed ved tiggeri? Det har jeg sådan set overhovedet ingen kommentarer til. Altså, i min optik skal man ikke tigge i Danmark, og så ved jeg godt, at det næste kan blive, at det kan jeg nemt stå og sige her på talerstolen. Men jeg mener, at vi har et socialt system, der er så finmasket, i hvert fald i den ende, at man burde samle op på den slags, og at det ikke er nødvendigt at tigge i Danmark. Så uanset hvad den undersøgelse viser, fastholder jeg i hvert fald synspunktet om, at den her lovændring skal bibeholdes.
Spørgeren.
Hvorfor er det, at ordføreren mener, at det er mere utryghedsskabende at tigge foran et supermarked end f.eks. foran Christiansborg?
Ordføreren.
Jeg skal medgive spørgeren, at det faktisk er et godt spørgsmål. Jeg kan da heller ikke sådan med hundrede procents sikkerhed sige, at lovforslaget blev fuldstændig finkæmmet. Det kan da godt være, at supermarkeder ikke lige skulle have været med, men nu er de kommet med. Christiansborg er ikke med, kan jeg så sige. Nu er de kommet med, og jeg må bare sige, at loven jo har virket, som jeg sagde før, så jeg ser ikke noget grundlag for at ændre det. Men jeg forstår for så vidt godt spørgeren, for han kan med rette undre sig over lige den rubricering.
Tak til hr. Preben Bang Henriksen. Der er ikke flere korte bemærkninger, og hjertelig velkommen til hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten, de rød-grønne.
Tak. Hr. Torsten Gejls spørgsmål var glimrende spørgsmål, og man kunne jo remse en række andre steder op, som heller ikke er omfattet af det her forbud, nemlig en masse andre steder, hvor der heller ikke færdes ret mange mennesker, medmindre der er demonstrationer hernede, for så er der mange. Men ellers kommer der jo ikke ret mange mennesker på Christiansborg Slotsplads. Og i forhold til den måde at stille det op på vil jeg sige, at ja, det er faktisk berettiget at tale om en kriminalisering af tiggeri. Det er rigtigt, at det var ulovligt i forvejen, og tak til hr. Preben Bang Henriksen for at gøre opmærksom på det. Derfor kan man jo sige, at den stramning, der skete, egentlig var overflødig, for det var ulovligt i forvejen. Og man kunne jo henvende sig til tiggere, og hvis de ikke ville flytte sig, havde politiet vel nogle muligheder i forhold til det. Men netop ud fra det spørgsmål, som hr Torsten Gejl stillede, bliver det jo sat i relief. For det er faktisk det, der er sket, altså – hvis man skal være helt præcis – en øget kriminalisering af tiggeri. Men en form for kriminalisering, der jo gør det sværere for tiggere at skaffe sig en lillebitte smule mønt til at overleve på. Men jeg kan forstå, at kvoten for borgerlig anstændighed er opbrugt for i dag, og der må jeg så bare sige, at Enhedslisten står samme sted, som vi stod, da vi sammen med Alternativet fremsatte et lignende forslag. Nu har Alternativet så valgt at fremsætte det alene, men det ændrer ikke på, at vi stadig væk vil støtte det. Vi synes, det var en helt igennem kritisabel lovbehandling, hvor man i løbet af 14 dage hastede den her lovgivning igennem, under påskud af at der pludselig var opstået et nyt og helt uforudset problem, som om det var første sommer, vi havde sådan nogle problemer i Danmark. Men det, der er lidt interessant, er jo den retorik, der var omkring det, da man behandlede lovforslaget, og det er noget, som jeg også lige slipper ud mellem sidebenene her. Ministeren sagde jo, dengang det blev fremlagt, at han var rigtig ærgerlig over, at han ikke kunne frede danske hjemløse. Men det kunne han så ikke, for vi må ikke lave en lov, der gælder for nogle, og ikke for andre. Men det var jo påskuddet, som det er for så mange andre stramninger og undermineringer af borgernes retssikkerhed i det her land, nemlig at man giver udlændingene skylden og siger, at vi desværre er nødt til at ramme alle danskere også, fordi der er nogle slemme udlændinge, der ikke opfører sig ordentligt her i landet. Og det er meget beklageligt, men det er jo det, der skinner igennem. Men ministeren kom jo så med en interessant tilføjelse, og det vil jeg gerne citere. Han talte om, at man ikke kan lave en lov, der gælder for nogle, og ikke for alle. Og så sagde han: Derfor stoler jeg på, at vores gode folk kan gøre det på den rigtige måde. Hvad mon det skal betyde? Ja, det var vel et vink med en vognstang til politiet om, at de skulle tage og interessere sig for de udenlandske tiggere. Og mon ikke det er sådan, at de tal, som ministeren selv har læst op her fra talerstolen, underbygger det. Og nej, jeg kan ikke bevise det, og heldigvis befinder vi os ikke i en retssal, hvor jeg skal kunne fremlægge en dokumentation for, hvad der har rumsteret på indersiden af ministerens hjerneskal. Men det er da svært at få et andet indtryk, end at det er, som jeg siger. Tiggeri er et symptom på fattigdom, og kriminalisering af tiggeri er ren symptombehandling. Jeg tror, det var Preben Bang Henriksen, der sagde – eller også var det ministeren selv, det kan jeg ikke huske, men det var så fra den samme lejr – at så skal vi selvfølgelig gøre noget for de mennesker, der har det svært i samfundet og ikke har nogen penge at leve for. Og det sociale sikkerhedsnet er åbenbart ikke så finmasket, at det kan forhindre, at folk er nødt til at gå på gaden og tigge eller bliver hjemløse. Og det er noget, som vi vender tilbage til med det andet lovforslag. Så fra Enhedslistens side må vi sige, at den lovændring fra 2017 er ikke bare en kriminalisering af fattigdom og en kriminalisering af tiggeri, forstået på den måde, men en voldsom begrænsning af tiggeres mulighed for at samle lidt småmønt. Det er der ingen tvivl om, at det er. Det er også en lov, der helt bevidst, set med vores øjne, bliver brugt på en diskriminerende måde efter et vink med en vognstang fra justitsministeren. Så det kan ikke gå stærkt nok med at få den rullet tilbage, og vi støtter selvfølgelig beslutningsforslaget, som det ligger.
Tak for det. Der er en kort kommentar fra hr. Peter Kofod.
Tak for det. Mener Enhedslisten, at der skal være forskel på, hvordan den danske stat må behandle sine borgere, og hvordan den danske stat må behandle alle mulige andre, som ikke er inviteret?
Ordføreren.
Der vil være nogle situationer, hvor der er forskel på det. Der følger f.eks. nogle rettigheder med at have et statsborgerskab, f.eks. til at stemme til folketingsvalg. Det er en rettighed, som ikke alle, som ikke har et sådant statsborgerskab, kan få. Så der vil selvfølgelig være nogle forskelle. Men når det drejer sig om noget, der er vitalt for et samfund – burde være vitalt for et samfund – nemlig grundlæggende retsprincipper, så bør der jo ikke være noget forskel.
Spørgeren.
Ordføreren undviger mit spørgsmål. For det er jo ikke statsborgerskab, vi diskuterer her. Det er ikke stemmeret eller valgbarhed til Folketinget, vi diskuterer her, men et meget specifikt emne, som ligger i beslutningsforslaget. Jeg vil bare høre Enhedslisten: Hvis Enhedslisten nu havde 90 mandater, havde der så været fuldstændig den samme behandling, altså hvis man kunne bestemme alt. Havde danske statsborgere, der måtte være hjemløse, fået fuldstændig den samme behandling, som alle mulige tilrejsende sigøjnere fra Østeuropa? Altså, havde man mikset kasserne op på en måde, så alle bare kunne få den samme hjælp i Danmark? Er det det, der er Enhedslistens politik? Det er det, jeg som den ene ting vil høre om. Den anden ting er: Mener Enhedslistens ordfører, at det for dem, der søgte mod Danmark fra Østeuropa, bare handler om sociale problemer i form af hjemløshed, eller er det også udtryk for, at der kan være noget kultur indblandet i det?
Ordføreren.
Det første spørgsmål kan man jo ikke svare på uden at diskutere det konkret. Og hvad det andet spørgsmål angår, har jeg den opfattelse, at ja, det er hovedsagelig det. Der kan være undtagelser, der kan især være organiseret kriminalitet, det kan da godt være, f.eks. organiseret tiggeri, hvor tiggere bliver tvunget til at aflevere stort set alt, hvad de kan samle ind, til en bagmand. Og når det overhovedet kan finde sted, er årsagen jo sociale problemer forstået på den måde, at man har et samfund, hvor man ikke sørger for, at svage borgere kan få noget at leve af.
Tak til hr. Finn Sørensen, der er ikke flere korte bemærkninger. Og hjertelig velkommen til fru Christina Egelund fra Liberal Alliance.
Mange tak. Jeg kan simpelt hen ikke lade være med at indlede min tale med lige at kommentere den foregående talers ordførertale, for nu har den pågældende ordfører for Enhedslisten i de sidste to taler talt om anstændighed, borgerlig anstændighed – første gang, tror jeg, i en positiv konnotation, anden gang i en negativ konnotation. Så må jeg bare sige, at jeg synes, det er uanstændigt groft at antyde, at justitsministeren på en eller anden måde skulle have opfordret politiet til at håndhæve den her lov på en diskriminerende måde. Jeg ved – jeg ved – at man i Justitsministeriet har haft drøftelser med Rigspolitiet lige præcis for at sikre sig, at håndhævelsen af den her lov foregår på en ikkediskriminerende måde, selvfølgelig ud fra det fuldstændig grundlæggende retsprincip, at loven er lige for alle, at alle er lige for loven, at straffeloven gælder alle, uanset hvilket statsborgerskab man har. Det synes jeg faktisk Enhedslistens ordfører skylder justitsministeren en undskyldning for. Når det så er sagt, er det her jo et emne, som vi virkelig har diskuteret rigtig meget og meget indgående. Det har vi både her i Folketingssalen, og det har vi i medierne, og det har vi sådan set med god grund, for der er Det tror jeg bare vi skal være ærlige om. Men jeg synes også, der er mange misforståelser i debatten, for forslagsstillerne til det her beslutningsforslag siger, at man vil rulle tiggerloven tilbage. Man siger, at man vil afkriminalisere tiggeri, og det er jo sådan set et fair synspunkt. Det er et fair og legitimt politisk synspunkt, at det er det, man vil. Det er bare ikke det, man foreslår. Det, man foreslår, er at fjerne den skærpelse af straffen for betleri, som det jo hedder, der blev indført i sommeren 2017. Altså, man foreslår at fjerne en strafskærpelse. Man foreslår ikke at afkriminalisere tiggeri. Jeg synes bare, man skylder også at være ærlig om det, altså at det er det, man foreslår. Man foreslår ikke at afkriminalisere tiggeri. Det er ikke det, der står i beslutningsforslaget. Det kan man jo foreslå, hvis det er det, man mener. Men så skal man gøre det og være ærlig om, hvad det er, man egentlig fremlægger for Folketinget. Den strafskærpelse, som vi så diskuterer, og som man foreslår rullet tilbage, blev indført i sommeren 2017. Jeg tror, vi alle sammen kan huske, under hvilke omstændigheder det var. Jeg sagde dengang, og det mener jeg stadig væk, at det her ikke er uden dilemmaer. Det mener jeg stadig væk det ikke er, og derfor var det os også magtpåliggende dengang at indsætte en solnedgangsklausul, altså en udløbsklausul for strafskærpelsen. Det betyder, at den udløber den 1. juli 2020, dvs. om godt og vel et år, og på det tidspunkt vil det være naturligt at tage strafskærpelsen op til revision og se på, om den har fungeret efter hensigten. Det er der meget der tyder på den har, med de opgørelser, som vi har fra Justitsministeriet, men lad os tage det til den tid, når vi har indsat en helt naturlig udløbsdato for den her lovændring. Liberal Alliance er imod beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl.
Jamen det her beslutningsforslag handler om tilbagerulning af lovændringen om skærpelse af straffen for tiggeri, og hvis det har været uklart, vil jeg gerne beklage det. Hvad mener ordføreren om, at det er utryghedsskabende at tigge foran et supermarked og en station, men ikke foran Christiansborg?
Ordføreren.
Det var jo den sondring, man lagde ind, dengang man indførte strafskærpelsen. Altså, tiggeri, betleri, er jo ulovligt, ligegyldigt hvor man gør det, og det var det også, før man indførte den her strafskærpelse. Dengang så man på, hvor det var, der havde været problemer med lejre, altså med tiggere, der slår sig ned i lejre og skaber utrygge situationer for borgerne. Og der var det de steder, som man indskrev i lovforslaget. Personligt har jeg det sådan, at skulle det være et problem på Christiansborg Slotsplads, vil jeg også gerne slå ned der. Men de vurderinger, man havde dengang, var, at de steder, hvor borgerne følte sig generet af de her lejre, var de steder, som blev indskrevet i lovforslaget.
Spørgeren.
Nu siger ordføreren om indlægget fra den forrige ordfører, hr. Finn Sørensen, at han antydede – jeg ved ikke, hvordan jeg skal sige det, men spørgsmålet handlede om, at det kun er udenlandske hjemløse, der er blevet ramt, der er blevet arresteret. Det er hundrede procent kun udenlandske hjemløse. Tror ordføreren, det er en tilfældighed, for der er jo også danskere, der tigger alle mulige vegne?
Ordføreren.
Jeg har ingen grund til at antage, at politiet forvalter eller håndhæver den her lov i strid med lovgivningen.
Tak til fru Christina Egelund. Der er ikke flere korte bemærkninger, og jeg vil gerne have lov til at byde velkommen til hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.
De to beslutningsforslag, B 92 og B 95, handler jo om den samme gruppe mennesker og nogle af de udfordringer, de står over for. Derfor vil min tale dække begge beslutningsforslag, og jeg tager ikke ordet til beslutningsforslag B 95. Jeg forstår udmærket, at der var brug for handling, da København havde besøg af mange udenlandske tiggere med uhumske lejre til følge, men svaret er ikke at kriminalisere en masse andre mennesker, der i forvejen har problemer nok med at finde fodfæste i det danske samfund. Alle har ret til et godt liv, til et sted at bo, til steder, hvor man kan møde andre, til at føle tryghed og sikkerhed. Alle har ret til mad, varmt tøj og et trygt sted, hvis man altså ikke har sin egen bolig. Er det for meget forlangt? Nej, vel er det da ej. Vi er ikke ens, og heldigvis for det. Et land befolket af kloninger af folketingspolitikere lyder både kedeligt og skræmmende på samme tid. Livet behandler os forskelligt. Nogle mennesker følger den snorlige vej på samfundets solside med villa, Volvo og vovse. Blandt hjemløse og tiggere er der en hel del vovser, men ingen villaer og Volvoer. Det, der giver ægte værdi, er jo ikke nødvendigvis lange uddannelser, høje lønninger og fede pensioner. Det er nemlig ikke kun det, der kan tælles, der tæller. Menneskelighed, kærlighed, omsorg, solidaritet og rummelighed over for andre, ja også over for ofte skæve eksistenser, møder man oftere på gaden, på værestederne end i velhaverghettoerne nord for København. Det er samfundets pligt at række en hjælpende hånd til de mennesker, som er endt på kanten. Vi skal gøre livet lettere for de udsatte, ikke endnu mere surt. Ja, tiggere og hjemløse kan larme. De kan opføre sig anderledes, og de kan udfordre vores måde at se livet på, men de er her, og de har ret til at være her, og vi skal behandle dem med værdighed og med respekt. Zoneforbud og endnu større straffe for tiggeri og andre love kan måske flytte noget, som nogle ikke kan holde ud at se på og derfor vil have det væk fra gadebilledet. Ude af øje, ude af sind virker det som om overskriften på loven er. Men det flytter jo ikke noget for fattigdommen. Tiggere og hjemløse har brug for en hjælpende hånd, ikke et spark bagi. Stop kriminaliseringen af tiggere.
Tak til hr. Karsten Hønge. Formelt set skulle formanden have grebet ind, fordi hr. Karsten Hønge blandede to punkter sammen, men da både ministeren og adskillige ordførere blander de her to punkter sammen, er det nok, fordi lovgivningen er lavet på en sådan måde, at de to punkters områder bliver infiltreret i hinanden. Derfor ser jeg igennem fingre med det, og jeg har i øvrigt forstået, hvad hr. Karsten Hønge mente med at tage det hele på en gang. Den næste ordfører er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Tak. Alternativet fremsætter her forslag om at tilbagerulle lovændringen om skærpelse af straffen for tiggeri. Vi forstår ikke, hvorfor tiggeri er særlig utryghedsskabende i gågader og på stationer, hvorimod man åbenbart ikke føler sig utryg, når tiggeriet foregår foran f.eks. Christiansborg. Vi ser også, at forslaget er i strid med FN's vejledende principper for ekstrem fattigdom og menneskerettigheder, hvoraf det fremgår, at stater opfordres til at ophæve kriminalisering af hjemløses livsopretholdende handlinger, der foretages i det offentlige rum, såsom at sove, tigge, spise, og aktiviteter, der retter sig imod personlig hygiejne. Samtidig er fængselsstraffen for tiggeri ekstremt dyr for samfundet. Regeringen nævner selv, at det koster 8 mio. kr. om året, og mon ikke de penge ville kunne bruges klogere? Den lov, som Alternativet vil rulle tilbage, er en lovændring fra 2017, en skærpelse af straffen for tiggeri på udvalgte steder, den såkaldte tiggerlov. Formålet med lovændringen var at bekæmpe utryghedsskabende tiggeri defineret som tiggeri de nævnte steder, mens baggrunden tilsyneladende var at skræmme udenlandske hjemløse fra at rejse til Danmark og tigge. Det har siden hen vist sig, at almindelige hjemløse, som tigger uden at skabe utryghed, bliver ramt af lovgivningen, stik modsat af hvad partierne bag forbuddet lovede i 2017. Med afslutningsdebatten i 2017 præsenterede statsministeren, at der var tale om et forslag, som ikke skulle ramme alle hjemløse, der bad om en skærv, men at forslaget skulle slå ned på såkaldt utryghedsskabende tiggeri. Herefter tilkendegav Socialdemokratiet med flere, at de på den baggrund var villige til at bakke op om forslaget. Det stod dog hurtigt klart, at forslaget rammer alle hjemløse. I Alternativet stemte vi ikke for forslaget dengang, og nu forsøger vi så at rulle loven tilbage. Det har vist sig, at forslaget straffer alle hjemløse, og det er på den baggrund ulovligt for hjemløse at bede om en femmer til en kop kaffe. Vi mener ikke, at hjemløse og udsatte borgere skal straffes for handlinger, der skyldes, at der er sociale problemer, og vi mener helt grundlæggende heller ikke, at sociale problemer bør bekæmpes med straf og kriminalisering af socialt udsatte borgere. Spørgsmålet er vel egentlig også, hvor stort et problem der har været tale om her. Rådet for Socialt Udsatte præsenterede i 2018 en undersøgelse foretaget i 2017, som undersøgte danskernes holdninger til socialt udsatte. Helt overordnet viser undersøgelsen, at to ud af tre spurgte danskere er triste over samfundets utilstrækkelige hjælp, når de ser en hjemløs på gaden. Altså, to ud af tre er triste over den hjælp, vi giver de hjemløse. Hver tredje føler dårlig samvittighed i samme situation, mens blot 14 pct. bliver utrygge, når de ser en hjemløs på gaden eller et offentligt sted. Den her lovgivning tilfredsstiller et behov hos 14 pct. af danskerne, og hvor meget anden lovgivning gør det? Men det betyder selvfølgelig ikke, at der ikke kan forekomme eksempler på utrygge situationer, men det siger lidt om, at det ikke er et problem, som har været så omfangsrigt, som det bliver kørt op til. Samlet set er det her forslag altså både dyrt og i strid med FN's vejledende principper, men først og fremmest er det et kæmpe angreb på de allerfattigste mennesker i vores samfund, og det synes vi i Alternativet er fuldstændig uværdigt. Det, vi taler om, er typisk harmløse handlinger, hvor en hjemløs stikker koppen eller en hånd frem og beder om en skærv til mad, kaffe eller medicin. Det er der ikke nogen der nogen siden har taget skade af, og derfor bør det selvfølgelig ikke være kriminelt. Det er ikke chikane, utryghedsskabende eller truende adfærd, så det er symbolpolitik. Og hvis det skulle ske, at nogen ikke kan opføre sig ordentligt, så skal det selvfølgelig have konsekvenser. Det har vi bl.a. politiet til at sikre, og sådan er det generelt med chikane og upassende adfærd. Afslutningsvis vil jeg gerne sætte tingene lidt på spidsen, for det, vi taler om, er jo egentlig ret simpelt, nemlig om man synes, at hjemløse, der ikke har råd til mad og bolig, skal have lov til at bede om en skærv, eller om man synes, at en sådan handling skal straffes med bøder og anholdelser.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Lars Aslan Rasmussen. Værsgo.
Tak til ordføreren. Ordføreren nævner jo de her undersøgelser over, hvor mange danskere der er utrygge ved hjemløse eller folk med sociale problemer. Nu kommer vi fra to forskellige steder i landet, men anerkender ordføreren, at der er problemer nogle steder i København med utryghedsskabende adfærd fra østeuropæere, som skaber utryghed for børnefamilier i opgange og på legepladser, så der faktisk er et problem nogle steder?
Ordføreren.
Jamen når det bliver undersøgt, og det har jeg jo lige sagt i talen, så viser det sig, at det er der 14 pct. der synes.
Spørgeren.
Nu tror jeg ikke, der er lavet en for Københavns bydelsniveau, for det er meget forskelligt fra bydel til bydel, men hvad så med de 14 pct.? Lad os sige, at det kun er 14 pct., der føler sig utrygge. Det er jo, som justitsministeren også siger, især østeuropæere, der har fået de her bøder. Altså, anerkender ordføreren, at det er et problem for de folk, der bor i de områder, hvor der er store grupper af østeuropæere? Jeg ved godt, at vi diskuterer det senere, men det er jo også i forhold til den her skærpelse af straffen for tiggeri for at undgå nogle af de her problemer.
Ordføreren.
Ja, det kan godt være et problem, men jeg mener, at det vil kunne løses på andre måder. Vi har f.eks. nogle regler om vandrende arbejdstagere. Der er nogle betingelser, man skal opfylde. F.eks. skal man være aktivt jobsøgende, man skal kunne forsørge sig selv. Det bliver defineret, at du skal have en vis mængde penge på dig svarende til kontanthjælpssatsen. Hvorfor går man ikke den vej i forhold til at begrænse det her?
Hr. Peter Kofod.
Tak for det. Der er noget mageløst over venstrefløjen i de her år. På den ene side harcelerer man over symbolpolitikken, det næste øjeblik ruller man soveposen ud på Slotspladsen eller springer i en dykkerdragt og svømmer til Lindholm for at bekæmpe symbolpolitikken. Det synes jeg er interessant. Men det var egentlig ikke det, jeg ville tage op med hr. Torsten Gejl. Det, jeg gerne vil spørge om, er: Hvad vil Alternativet gøre for at undgå, at der kommer store grupper af hjemløse og tiggere fra Østeuropa, altså typisk sigøjnere, til vores land, hvis man ikke kan gøre det her? Altså, hvis alt det her, vi har lavet de seneste år, skal rulles tilbage, hvad vil man så gøre?
Ordføreren.
Altså, vi har nogle regler om vandrende arbejdstagere. Hvis det er de regler, man bruger for at komme til Danmark, så er der f.eks. nogle betingelser, man skal opfylde. Man skal være aktivt jobsøgende, man skal kunne forsørge sig selv, man bliver defineret i forhold til, om man har en vis mængde penge på sig, og hvis det er udenlandske hjemløse, det handler om, hvorfor bruger man så ikke de regler – EU har jo faktisk sat nogle grænser op for det her – i stedet for at kriminalisere fattigdom. Det er jo det, man gør her.
Spørgeren.
Jeg tror, at det er en hån mod sådan typiske arbejdstagere, der rejser fra land til land, at definere de lejre, der har været, af sigøjnere fra Østeuropa som potentiel arbejdskraft. Det er simpelt hen at skyde så meget forbi målet. Det er ikke folk, der har brug for et arbejde, i hvert fald ikke i Danmark. Det er folk, der er rejst hertil med en helt anden baggrund. Der er ikke tale om arbejdskraft. Jeg vil bare spørge hr. Torsten Gejl: Hvad vil Alternativet gøre? Hvis man ruller det her tilbage, så står vi i den samme situation, som vi gjorde tilbage i sommeren 2017. Den har jeg ikke lyst til at genopleve. Hvad vil Alternativet gøre? Skal vi bare åbne grænserne og sige velkommen?
Ordføreren.
De regler, som jeg talte om, kan faktisk bruges i den her situation. Og når jeg taler om symbolpolitik, så er det netop, når der er et meget, meget lille behov i befolkningen, som man forsøger at løse på en måde, der er fuldstændig ude af proportioner.
Tak til hr. Torsten Gejl. Der er ikke flere korte kommentarer. Er der flere, som ønsker ordet, ordførere så vel som ministre? Det er ikke tilfældet, og så er forhandlingerne sluttet. Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er justitsministeren. Værsgo.
Tak. Beslutningsforslaget, som Alternativet har fremsat, går ud på, at regeringen i indeværende folketingssamling skal tage initiativ til at afskaffe reglerne om zoneforbud og, som forslagsstillerne formulerer det, stoppe kriminaliseringen af hjemløse i Danmark. Beslutningsforslaget opfordrer desuden regeringen til at øge den sociale indsats for at reducere hjemløshed. Jeg vil gerne begynde med at gøre to ting helt klart. For det første skal borgere i hele Danmark kunne føle sig trygge, og derfor kan og skal vi ikke acceptere, hvis folk etablerer sig og opholder sig i lejre, der skaber utryghed i nærområdet. For det andet tager reglerne om zoneforbud ikke sigte på at kriminalisere hjemløse. Reglerne om zoneforbud er derimod knyttet tæt sammen med forbuddet mod utryghedsskabende lejre. Reglerne om utryghedsskabende lejre og zoneforbud blev indført, efter at København i somrene 2016 og 2017 var udsat for en massiv tilstrømning af hjemløse fra andre lande. Det prægede hele bybilledet og skabte utryghed. Det er altså baggrunden for de regler, vi har i dag. I foråret 2017 blev det forbudt at etablere og opholde sig i lejre, som er egnet til at skabe utryghed i nærområdet, og i foråret 2018 blev det muligt for politiet at meddele zoneforbud til en hel kommune til personer, der har overtrådt lejrforbuddet. Og det har jo virket. Vi havde et problem, og vi løste det. På baggrund af de tilbagemeldinger, vi har fået fra politiet, må man sige, at reglerne har været effektive. Vi ser langt færre eksempler på lejre i bybilledet. Det er min opfattelse, at reglerne om zoneforbud har været med til at afskrække folk fra at skabe utryghed i København. Der har efterfølgende været en del debat om, at reglerne rammer hjemløse. Til det vil jeg bare sige, at der jo ikke er tale om en kriminalisering af hjemløshed, men derimod en kriminalisering af lejre, der skaber utryghed. Der er med reglerne en afledt effekt på hjemløse, men det er jo ikke gennem en afskaffelse af reglerne, at vi skal løse det problem. Så ville vi formodentligt kunne se frem til endnu en sommer med tilrejsende udlændinge og utrygge lejre i bybilledet. Spørgsmålet om at gøre en øget indsats for hjemløse hører under børne- og socialministerens område, men helt generelt kan jeg sige, at regeringen har en erklæret målsætning om, at færre skal leve i hjemløshed. Det er bare ikke ved at ophæve reglerne om zoneforbud, vi kommer derhen. Danske hjemløse skal derimod i egen bolig med den rette sociale indsats. Det er også baggrunden for, at regeringen i 2017 lancerede en handlingsplan til bekæmpelse af hjemløshed. Satspuljepartierne bakkede op om at afsætte 154 mio. kr. til indsatsen. Og så vil jeg også bemærke, at kommunerne jo også har et ansvar i forhold til at sørge for, at der bliver taget ordentligt hånd om de hjemløse i den enkelte by, og at der er plads nok på herbergerne. Så selv om jeg har sympati for forslagsstillernes bagvedliggende ønske om at komme hjemløshed til livs, er jeg uenig i, at det her er den rigtige måde at gøre det på. Med den sidste sag i mente og nu med denne vil jeg bare opfordre til, at vi ikke tror, det hele er noget, vi løser her fra Christiansborgs side. Altså, så må man finde telefonnummeret på rådhuset i København og ringe og tale med dem, der rent faktisk kunne gøre noget for de penge, de har fået til opgaven. For det synes jeg jo vi skulle stå sammen om, sådan som man gør i flere kommuner, hvor man faktisk gør en massiv indsats for at gøre noget godt for de hjemløse. Men man kan bare ikke komme udenom, at hvis vi tilbagerullede den her lov, ville vi komme til at se det, der var baggrunden for loven, igen – netop folk, der kom rejsende hertil og lavede lejre i hele bybilledet. Og det synes jeg er meget forkert, og det skal vi ikke på nogen måde understøtte. Så ved jeg godt, at der har været nogle enkeltsager i pressen, og enkeltsager kan jo altid få debatten i gang, og så kommer hele debatten til at handle om en enkelt sag. Og ja, én enkelt sag er udtryk for situationen for et enkelt menneske, og det kan være rigtig ulykkeligt. Men tænk sig, hvad det var, vi ellers satte i gang, hvis vi rullede det her tilbage. Og det, vi har gjort, har jo haft en virkning. Vi kan jo se, at man har været rundt og haft fat i rigtig mange lejre og har fået dem opløst. Der er også givet nogle forbud. Og igen er det også sådan her, at langt hovedparten af de mennesker, der har været udsat for, at politiet har været til stede, jo primært er EU-borgere, der er kommet hertil. Der er, så vidt jeg husker, ti danskere, som også har oplevet det her. Men sådan er det jo, som jeg sagde før: Loven er lige for alle. Nu kan jeg så bruge lejligheden her til at understrege, at vi selvfølgelig i Justitsministeriet har understreget over for Rigspolitiet, som fru Christina Egelund også nævnte, at loven er lige for alle – danskere som udlændinge. Men meget af det her baserer sig også på anmeldelser, og i forhold til nogle af lejrene baseres det selvfølgelig også på, at det er meget, meget tydeligt, at man har slået store lejre op i forskellige parker i København, og der har politiet selvfølgelig gjort noget for at få de lejre ryddet, og det har været rigtig, rigtig godt. Så hvis vi virkelig vil gøre noget for de hjemløse, synes jeg, vi skal bede de kommuner, som har fået rigtig mange penge til den her opgave, om at tage det alvorligt i højere grad og lære af hinanden – i stedet for bare at ophæve en lov, som virker. Og jeg vil ikke acceptere at skulle have siddende på mig eller regeringen, at vi ikke ønsker at gøre noget for de hjemløse eller socialt udsatte, for det er ikke det, det her handler om. Det her handler om, at vi ikke vil have flere hundrede rejsende hertil fra andre EU-lande, som render rundt i gaderne og tigger og laver lejre og begår kriminalitet. Det vil vi ikke have, og derfor har vi jo lavet de love, vi har, og med de indsatser, det var muligt at foretage for de enkelte kommuner. Og så synes jeg jo, man som kommune skulle tænke på, om man ikke skulle lade de hjemløses situation komme først, i stedet for at de hjemløse skal passe ind i de kommunale forvaltninger og kasser. Måske skulle man tage fat dér i stedet for at sige, at det er regeringens lovforslag, der er noget galt med. Det er i hvert fald indstillingen herfra, og på den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til ministeren. Der er en kort kommentar fra hr. Torsten Gejl.
Men nu er det jo lovgivning, vi har lavet herfra – zoneforbuddet, hedder det – som det handler om i dag, og som er skyld i, at hjemløse ikke må have lov til at sove flere ad gangen for f.eks. at søge tryghed og sikkerhed. Nu siger ministeren, at det bare er nogle ganske få enkeltsager. Altså, der har været 30 hjemløse, der har overnattet her på Slotspladsen i dag. Der har været endnu flere på besøg. Anerkender ministeren ikke, at det også fortæller os, at det her er et kæmpe stort problem for danske hjemløse?
Ministeren.
Jeg anerkender, at der bestemt er danske hjemløse, som kan føle, at de kommer i klemme i en lovgivning her, fordi loven jo gælder for alle. Men så er spørgsmålet så, hvordan vi løser det. Er det ved at sige, at så dropper vi loven, som i den grad har virket? Eller er det ved at sige: Så må vi da gøre en social indsats for de mennesker, der er hjemløse? Jeg mener det sidste.
Spørgeren.
Jamen når nu ministeren er ovre i det konstruktive mode – løsningsorienteret – tænker jeg, at jeg godt vil høre ministerens mening om et par af de gode løsningsforslag, jeg synes der har været fremme, hvor man måske kan løse det her på en anden måde. De hjemløses egen organisation SAND foreslår, at der kan være zoner rundtomkring i byerne, hvor man gerne må være flere, der overnatter på en gang. Og så kan det måske kombineres med et forslag om, at man kunne sige, at fire – tre eller fire – mennesker kunne få lov til at overnatte sammen. Så undgår vi jo de store lejre, og vi sikrer, at de hjemløse kan ligge sammen nogle stykker, så der i hvert fald er sikkerhed og tryghed.
Ministeren.
Udfordringen er jo – det tror jeg faktisk også hr. Torsten Gejl går ind for – at vi har et ligebehandlingsprincip. Så det vil sige, at hvis det gælder for danske hjemløse at måtte ligge et antal sammen, så gælder det for alle andre, der også måtte komme hertil. Det er jo ikke sådan, at der er en forskellig lov for danskere og for andre. Hvis man gjorde det, som der foreslås her, så ville det gælde for alle, og det, jeg bare ikke vil, er at få åbnet den dør for, at vi igen får rigtig, rigtig mange rejsende hertil, som laver lejre alle steder i København. Det er, som om man i den her debat – både den forrige og sikkert også, vil vi se, i den her – fuldstændig glemmer, hvilken situation det var, man stod i i 2017 her i byen.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte kommentarer til ham. Jeg vil gerne byde velkommen til hr. Lars Aslan Rasmussen fra Socialdemokratiet.
I Socialdemokratiet mener vi, at det absolutte fokus må være, at ingen danskere skal være henvist til at overnatte på gaden. Vi er derfor helt enige med forslagsstillerne i, at der skal ske en øgning i den sociale indsats for at få reduceret hjemløshed. Vi har et ansvar for at sørge for, at der er tilstrækkelig med herbergspladser til vores hjemløse. I Socialdemokratiet har vi også foreslået at afsætte midler til de eksisterende herberger og overnatningstilbud, så de kan udvide deres åbningstider, så de mest udsatte har et sted at være hele døgnet. Da vi gjorde det ulovligt at etablere utryghedsskabende lejre, var det, fordi vi oplevede store problemer med sådanne lejre, specielt i København. Særlig tilrejsende slog sig ned i det offentlige rum i permanente lejre og stjal bybilledet. Når politiet meddeler, at zoneforbud i forbindelse med overtrædelse af ophold i en utryghedsskabende lejr er et krav, er der en grund til at tro, at den pågældende ellers vil gentage overtrædelsen inden for det område, som forbuddet vil omfatte. Det er vigtigt for mig at understrege, at forbuddet ikke har haft til hensigt at ramme personer, som har opstillet en enkelt madras eller en sovepose, og det er også skrevet ind i loven. Det vil sige, at personer, der ligger i en gruppe og blot har opstillet madras eller sovepose for natten, ikke skal rammes af zoneforbuddet. Formålet er alene at ramme utryghedsskabende lejre. Efter indførelsen af forbuddet mod utryghedsskabende lejre kan vi se, at der har været en nedgang i antallet af anmeldelser om utryghedsskabende lejre og sigtelser. Så derfor: Det er ikke kriminelt at være hjemløs, og danske hjemløse skal ikke straffes for at være hjemløse. De skal have et sted at sove, og de skal have hjælp til at komme ud af hjemløsheden. Det er en social opgave. Når Socialdemokratiet i dag ikke kan støtte forslaget, er det, fordi vi kan se, at loven har medvirket til at dæmme op for utryghedsskabende lejre, som særlig er blevet etableret af tilrejsende. Men det er samtidig helt afgørende, at der skrues op for den sociale indsats, så ingen danske hjemløse er nødsaget til at overnatte på gaden.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl.
Tak for det. Ordføreren siger, at danske hjemløse ikke skal rammes af det her zoneforbud, hvis man er et par stykker, der vil sove sammen, sådan forstod jeg ordføreren. Men grunden til, at der er 30 hjemløse, der har overnattet på Slotspladsen i en tryghedsskabende lejr, er jo netop, at de bliver ramt, fordi de demonstrerer mod at blive ramt. Så hvad mener ordføreren så? Altså, hvordan skal vi undgå, at de bliver ramt, og samtidig bibeholde den her lov?
Ordføreren.
For os handler det ikke om symbolpolitik på den måde. Det handler om, at der bliver skabt en ordentlig social indsats, så der helst ikke er nogen hjemløse overhovedet. Men det, der nok er forskellen på os og Alternativet, er, at jeg ikke føler, at ordføreren for Alternativet anerkender, at der er et problem med østeuropæere, der kommer herop og etablerer lejre. Det har vi set masser af steder i København. Vi har set en nedgang i det fra 2017 til 2018, til trods for at 2018 var en af de varmeste somre nogen sinde og det som regel er i den periode, hvor der er et stort problem med romaer fra Østeuropa, der etablerer lejre. Det vil sige, at det har haft en eller anden virkning, og derfor er det to forskellige problemstillinger, men målet er absolut ikke at ramme danske hjemløse. Målet er, at danske hjemløse bringes ud af deres hjemløshed.
Spørgeren.
Danske hjemløse bliver ramt, ellers havde de jo ikke været på Slotspladsen i går. Hvad mener ordføreren om ideen fra SAND om, at man måske kan lave nogle zoner, f.eks. i København, hvor det er tilladt at være lidt flere, og det kunne måske være 3-4 stykker, sådan at vi undgår de her store lejre, men vi giver måske danske hjemløse en mulighed for at kunne passe på hinanden, mens de sover, og hjælpe hinanden, hvis der opstår problemer.
Ordføreren.
For det første synes jeg ikke, at ordføreren helt kan have respekt for de hjemløse, som har været på Slotspladsen, men det er jo ikke nødvendigvis alle hjemløse, der har det på samme måde. Der er jo forskellige grunde til, at man havner i hjemløshed. Så jeg synes, at det er svært at tale om dem som én samlet gruppe. Vi vil gerne kigge på nogle forskellige muligheder, men det skal ikke være sådan, at forskellige offentlige pladser i København skal være hjemsted for østeuropæiske hjemløse, og det er det, der er den utryghedsskabende faktor. Det er ikke fire danske hjemløse, der sover i nogle soveposer, og det ved spørgeren også udmærket godt.
Til hr. Lars Aslan Rasmussen, og velkommen til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Det er jo det andet forslag, vi behandler i dag, om det samme emne, og jeg må sige, at den tale, justitsministeren holdt, kunne jeg nok også godt have holdt. Det var jeg meget enig i. Forslaget her tager udgangspunkt i en konkret sag, hvor der har været udstedt et zoneforbud, og jeg vil sige det på den måde, at jeg ikke mener, at der er nogen danskere, der skal sove på gaden. Jeg mener, at folk skal have et hjem. Der burde ikke findes hjemløshed i et land, der er så rigt som Danmark, og det er sådan set mit klare udgangspunkt. Jeg kunne holde den samme tale, som jeg gjorde, da vi behandlede det sidste beslutningsforslag, for det ligger tæt op ad hinanden, men jeg synes, at i stedet for at diskutere, hvad man kan gøre for at lave specielle zoner, hvor danske hjemløse kan sove, skulle man hellere diskutere, hvordan man får danske hjemløse ud af hjemløshed. For mig at se er det en falliterklæring, hvis man siger, at det må vi leve med, at det bare er tabt, for sådan synes jeg ikke at det skal være. Jeg synes, at danske hjemløse skal have et hjem, og så skal vi i øvrigt have sendt vandrende hjemløse hjem igen, til hvor de måtte komme fra. I mange tilfælde er det Rumænien i tilfældet med de her romalejre, man har set rundtomkring. Det må være det klare udgangspunkt. Det handler altså ikke altid om sociale problemer. Hvis man rejser en tur til Østeuropa, vil man se, at der også er en stor del kultur i det her. Det er der bare i nogle områder. Så kan man tale om sociale problemer, og jeg vil vove den påstand, at det i meget høj grad også handler om kultur, særlig i nogle sigøjnermiljøer. Men udgangspunktet er her, at Dansk Folkeparti ikke kan støtte forslaget.
Spørgeren.
Tak for talen. Jeg er enig i, at der ikke bør findes hjemløshed – det er jeg fuldstændig enig med ordføreren i – men selv om ordføreren og jeg er enige om det, så findes der hjemløshed, og den forsvinder ikke i morgen. I øjeblikket poster vi rigtig, rigtig mange penge i hjemløseindsatsen – jeg tror, at der snart er blevet postet 1 mia. kr. i Housing First. Og mens vi gør det, stiger hjemløsheden. Så det ville være glædeligt, hvis det gik den anden vej, men det gør det ikke. Jeg vil gerne høre, hvad ordføreren så har af ideer til at sørge for, at vi slipper af med det her problem, og om ordførerens parti eventuelt er klar til at sætte yderligere penge af til det, vel at mærke på en lidt klogere måde, end vi gør i forvejen.
Ordføreren.
Jeg tror, at vores position på socialområdet er velkendt. Det er den ene ting. Den anden ting er, at man også kunne overveje at ruske op i Københavns Kommune og sige, at nu må de træde i karakter. Altså, nu er der nogle mennesker der, som må til at vågne op. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at vi i landets største kommune med en bugnende pengekasse har de her problemer. Der er endda et massivt rødt flertal i Københavns Kommune, der kunne adressere de her problemer. Altså, hvis venstrefløjen virkelig går så meget op i det her, så forstår jeg ikke, at man ikke starter med at løse det de steder, hvor man har 80 pct. af stemmerne.
Spørgeren.
Jamen det må ordføreren jo spørge venstrefløjen om – Alternativet er grønne. Jeg giver ordføreren ret i, at Dansk Folkeparti er et parti med en stærk socialpolitik, så derfor håber jeg også på, at vi kan tale om nogle konstruktive forslag. Jeg vil bare gerne have ordførerens kommentar til den her idé: Hvis det nu f.eks. i København på bestemte steder, hvor det ikke generer så meget, kunne lade sig gøre, at mindre grupper af hjemløse - f.eks. 2 eller 3 personer – kunne sove sammen for at skabe sikkerhed, kunne ordføreren så måske forestille sig, at det kunne løse problemet for de danske hjemløse, uden at vi så fik store grupper af udenlandske hjemløse på besøg?
Ordføreren.
Jeg tror, det bliver svært at skille det ad, for problemstillingen ville være, at hvis det her blev indført til sommer, så ville der gå 2 dage, og så havde man hørt det her rygte i Rumænien om, at nu var der altså nogle zoner, hvor man kunne få lov til at være, så jeg tror ikke, det kan løses på den måde. Man løser det ikke for de danske hjemløse, er jeg bange for, og man skaber også et problem, som vi i hvert fald på en eller en måde har fået håndteret med de regler, vi har vedtaget inden for de seneste år. Så jeg tror altså ikke på, at det er en løsning. Jeg vil meget gerne diskutere, hvad vi kan gøre, og jeg vil også meget gerne diskutere, hvad vi kan gøre socialpolitisk – jeg ved, at vores socialordfører i hvert fald også meget gerne vil stille sig til rådighed for det – så det er ikke en afvisning af problematikken omkring hjemløshed, for den anerkender vi.
Tak til hr. Peter Kofod. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så vil jeg overlade en af landets fornemste talerstole til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre – Danmarks Liberale Parti. Der er 5 minutter.
Tak for det. Det forpligter. Jeg skal indledningsvis sige, at jeg tillige taler på vegne af hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti. I 2017 blev det forbudt at etablere sig og opholde sig i utryghedsskabende lejre. Jeg tror, de fleste kan huske hvorfor. Det var et København, som ingen af os brød os om at kigge på, i hvert fald i den indre by, og jeg tror, at eksemplet fra Trinitatis Kirke står klart for enhver. De ansatte her, kirketjenere m.v., kunne her om morgenen gå i gang med at samle afføring op i og omkring kirken, og de måtte i det hele taget hepatitisvaccineres. Det hørte ingen steder hjemme, og det blev forbudt at skabe disse lejre, hvor man overnattede, her i den indre by. Året efter, altså i 2018, blev det muligt at give et zoneforbud. Det betød, at de pågældende kunne få et forbud mod at være i kommunen i 2 år og således skulle spredes til andre kommuner, samtidig med at straffen blev skærpet, hvis man var en del af en utryghedsskabende lejr. Det var alt sammen en ændring af det, der hedder ordensbekendtgørelsen. Forslaget i dag går altså på at afskaffe zoneforbuddet og stoppe kriminaliseringen af hjemløse. Hvis vi tager det sidste først, vil jeg sige, at det er relativt let at gøre, altså stoppe kriminaliseringen af hjemløse, for det er ikke kriminelt i dag at være hjemløs. Så det er sket. Til den første del af forslaget om at afskaffe zoneforbuddet må jeg sige, nøjagtig som justitsministeren sagde det: Vi havde et problem, og vi løste det. Tydeligere kan det faktisk ikke siges. I den varme sommer som den i 2018 så vi jo ikke de tilsvarende problemer, efter at den lovgivning blev vedtaget. Jeg skal tilføje, at jeg hundrede procent kan tilslutte mig det, justitsministeren sagde i sin faktisk meget omfattende gennemgang af problematikken, og jeg må på den baggrund derfor sige, at Venstre ikke kan støtte forslaget om at afskaffe zoneforbuddet og stoppe kriminaliseringen af hjemløse.
Tak til hr. Preben Bang Henriksen, der kun brugte halvdelen af sin taletid. Der er en kort bemærkning, som kan kompensere for det, nemlig fra hr. Torsten Gejl.
Tak. Altså, vi har jo et problem. Jeg kan godt høre, at ordføreren ikke vil rulle den her lov tilbage, men vi står jo med et problem, og det er, at danske hjemløse oplever store, store problemer, når de overnatter på gaden, hvis de skal overnatte alene. Det er utrygt, de bliver udsat for vold, og nogle bliver udsat for voldtægt. Det er så utrygt, at de ligefrem er kommet her for at demonstrere lige foran vores parlament. Har ordføreren ikke et eller andet at sige til dem, andet end at der ingenting sker?
Ordføreren.
Jo, jeg har det at sige, at vi lever i et samfund, hvor der heldigvis tages hånd om de svage, og det gælder altså også de hjemløse. Vi har herberger, som man kan rykke ind på og være i sikkerhed på uden risiko for det ene eller det andet, som spørgeren nævnte. Men jeg skal da medgive, at indsatsen kunne være bedre. Jeg er bare nødt til at sige rent ud, som det også blev sagt fra Dansk Folkepartis ordførers side, at det jo specielt er et problem i København, og jeg kan da slet, slet ikke forstå, at Københavns Kommune ikke har fået noget gjort ved det, ganske som ordføreren fra Dansk Folkeparti udtrykte det. Jeg skal da i den forbindelse erindre om, at der blev afsat 154 mio. kr., tror jeg det var, i forbindelse med satspuljen her sidste år til at foretage en gennemgribende social indsats på området.
Spørgeren.
Mens vi afsætter flere og flere millioner, stiger antallet af hjemløse, og der er ikke herbergspladser nok, og nogle af dem, som er hjemløse, er ikke i stand til at sove på et herberg. Det kan være på grund af angst, det kan være på grund af, at de føler sig utrygge. Hvad vil ordføreren sige til dem, ud over at ordføreren ikke vil rulle zoneforbuddet tilbage?
Ordføreren.
Jeg kan altså ikke sige andet, end at når vi etablerer herberger og i øvrigt sørger for en social indsats, så kan vi næsten ikke gøre mere på det her område. Vi kan nok ikke tage hensyn til folk, der siger, at de ikke kan holde ud at sove med tag over hovedet. Man kan i den situation i hvert fald ikke klage over, at man ikke har tag over hovedet.
Tak til hr. Preben Bang Henriksen, og hjertelig velkommen til hr. Finn Sørensen, Enhedslisten, de rød-grønne.
Tak. Først skal jeg beklage over for den foregående ordfører, at jeg kom til at kalde ham Mikkelsen på et tidligere tidspunkt, men nu er undskyldningen i hvert fald givet, hr. Henriksen. Så skal jeg hilse fra hr. Karsten Hønge og sige, at SF støtter forslaget, muligvis på en lidt anden måde og med nogle andre ord, end jeg gør. Men det gør de i hvert fald. Da vi for et års tid siden behandlede den seneste skærpelse af det såkaldte zoneforbud rettet mod hjemløse, der overnatter udendørs, var begrundelsen for lovforslaget, at regeringen ville sætte ind mod udenlandske tilrejsende, som slår lejr på offentlige steder. Siden har vi set resultatet af den skærpede lovgivning. Bl.a. har vi i september måned sidste år oplevet, at en mand blev dømt for at overnatte i en såkaldt lejr, selv om han var helt alene i den. En lejr kan altså godt udgøres af en enkelt person, i hvert fald ifølge den her lovgivning, hvilket må siges at være en meget vidtgående tolkning af begrebet lejr. Senere kunne vi i medierne læse om den pæredanske Hus Forbi-sælger, André, der fik bøde og zoneforbud i hele Københavns Kommune for at overnatte sammen med nogle få andre hjemløse ved Rundetårn. Og i november fik vi et meget informativt notat fra Kirkens Korshær, der kunne fortælle, at antallet af udenlandske hjemløse ikke er faldet signifikant efter indførelsen af de nye regler. I Enhedslisten vidste vi jo godt, at zoneforbud og skærpede straffe for tiggeri eller udendørs overnatning ikke har noget at gøre med at øge trygheden eller bekæmpe fattigdom. Det er alene symptombekæmpelse, og hvis det øger noget, er det ikke trygheden, men utrygheden, nemlig utrygheden hos de hjemløse, der føler sig presset til at overnatte alene frem for sammen med andre, fordi de håber, det giver dem bedre chancer for at undgå at blive straffet. Den fattigdom, der ligger til grund for hjemløsheden, kan i sagens natur ikke afskaffes med bøder og zoneforbud, og hvis der er nogle borgere her i landet, som synes, det skaber mere tryghed, at de hjemløse nu tvinges til at gemme sig, så er det jo en falsk tryghed, for hverken hjemløsheden eller fattigdommen er forsvundet. Den er bare blevet noget mere usynlig. De fattige og hjemløse er bare blevet endnu mere desperate og udsatte. Vi kan fra dansk side, i Danmark, ikke løse fattigdomsproblemerne i EU's sydøstlige hjørne, men vi kan skabe nogle rimelige overnatningsmuligheder for de udenlandske hjemløse, der kommer hertil. Lidt i modsætning til den socialdemokratiske ordfører, der sagde, at danske hjemløse ikke skal sove på gaden, ser vi i Enhedslisten sådan på det, at det mener vi heller ikke de udenlandske skal. Hvis man skal undgå det, skal man jo sørge for, at der er rigeligt med overnatningsmuligheder, og der vil jeg bare sige til den foregående ordfører, at det, jeg hører fra kommunerne og fra de interesseorganisationer, der forsøger at hjælpe de hjemløse, er, at kapaciteten ikke er tilstrækkelig. Vi kan også kombinere de overnatningsmuligheder, der er, og som vi hurtigst muligt bør skabe yderligere af, med målrettet rådgivning, så de udenlandske hjemløse hurtigt får et realistisk billede af deres muligheder for at skabe sig en tålelig tilværelse i Danmark, som jo er meget begrænsede. Det skal man fortælle dem ærligt, for Danmark er ikke et land, hvor det bare flyder med mælk og honning i gaderne, hvis det er sådan, at nogen ligesom har givet dem indtryk af det. Og vi kan også give dem en eventuel hjælp til at rejse hjem. Det er jo det, vi kalder transitrum, altså en tanke, som Enhedslisten har sloges for i mange, mange år, og som man godt kan finde ud af at bruge i andre lande – i vores nabolande. I det hele taget kan vi åbenbart lære en hel del af vores nabolande, for der kom – jeg tror, det var sidste år – en undersøgelse af, hvordan det ser ud i de nordiske lande i forhold til at tackle hjemløshed, og der lå Danmark absolut i bunden i forhold til at gøre det. Vi er det land, hvor hjemløsheden er steget mest, især blandt unge, Og mon ikke det også skulle have en sammenhæng med den politik, som det nuværende folketingsflertal – og så egentlig også det tidligere med lave ungeydelser – fører, i forhold til hvad unge mennesker får at leve af. Så Enhedslisten kan ubetinget støtte Alternativets beslutningsforslag om at afskaffe det her zoneforbud. Det kan ikke gå hurtigt nok.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Aslan Rasmussen.
Nu er det jo Enhedslisten, der har haft socialborgmesterposten i København, i hvert fald i 8 år, så vidt jeg husker, altså med det her ansvarsområde. Når det så er sagt, siger ordføreren, at Socialdemokratiet sådan set skelner mellem danske hjemløse og udenlandske hjemløse. Det gør vi, men det går jeg da også ud fra at Enhedslisten gør. Noget af den diskrimination, der er mod romaer og sådan nogle, er vel noget, man skal løse i Østeuropa. Det er vel meningen, at de lande skal tage sig af dem af deres egne borgere, der har det svært. Det er vel ikke Danmarks problem, altså på længere sigt. Jeg er med på, at nogle af dem er her, men Enhedslisten må da også erkende, at der er noget forkert i, at man rejser herop og etablerer lejre, når man kommer fra Østeuropa. Det er da et svigt fra de landes side.
Ordføreren.
Det er jeg da fuldstændig enig i, men det er jo det problem, vi ikke kan løse. Men det forhindrer os da ikke i at behandle mennesker anstændigt, når de kommer hertil. Jeg hæftede mig bare ved en formulering, den socialdemokratiske ordfører brugte, om, at danske hjemløse ikke skulle sove på gaden. Men hvis vi kan være enige om, at det skal udenlandske heller ikke, så burde vi også kunne blive enige om, at alle kommuner skal have mulighed for at sørge for ordentlige overnatningsmuligheder for de hjemløse, der er, så de ikke bliver udsat for de farer og risici, der nu kan være ved at sove på gaden, nemlig at blive overfaldet af mennesker, som har en – skal jeg sige det på den måde – helt anden holdning til udsatte borgere, end vi har. Det er jo noget, vi også hører fra hjemløse, altså at de i stigende grad er udsat for overfald og røverier og voldelige overgreb fra dem, der færdes ude om natten.
Spørgeren.
Jeg vil bare takke ordføreren for at rejse det her. Det er et stort problem. Det har vi oplevet, også hjemløse, der er blevet smidt i kanalen og sådan nogle ting – og mange andre uhyggelige eksempler. Men anerkender ordføreren, at der er utryghedsskabende adfærd fra nogle af de her folk fra Østeuropas side i nogle af de københavnske kvarterer, hvor beboerne også reagerer? For det skaber noget utryghed, og jeg synes bare, man skal tage alvorligt – uanset om Alternativet mener, at det kun er 14 pct., der føler sig utrygge – at der også er et problem.
Ordføreren.
Jeg har ikke personligt haft det inde på livet, men jeg vil ikke bestride, at det sker, og det skal man selvfølgelig tackle. Men tackler vi det ved at kriminalisere på den måde, som man gør det her? Det tror jeg bestemt ikke. Det kan være, man kan få det hele til at se lidt pænere ud, men det løser jo ikke problemet. Så det skal tackles. Hvis det er meget generende og truende adfærd, ja, så har vi altså et politi, som man kan tilkalde, til at tage sig af det. Og ellers skal vi jo gøre det, som alle står her og snakker om, nemlig have gang i den sociale indsats. Men så er det jo en anden politik i forhold til kommunernes økonomi, man skal have fat i, end den, som flertallet herinde står for.
Tak til hr. Finn Sørensen. Og velkommen til fru Christina Egelund fra Liberal Alliance. Værsgo.
Mange tak. Kunne man dog bare med et snuptag og en hurtig – eller langsom – lovændring sørge for, at ingen skal leve på gaden i Danmark, ville det være dejligt, men så enkel er verden desværre ikke. Helt ærligt, i forhold til det lovforslag, som vi diskuterer her, anerkender jeg fuldstændig, at fredsommelige hjemløse, som bare kryber sammen og søger ly for natten, rammes utilsigtet af det. Det har der været eksempler på, og det synes jeg bare vi skal være ærlige omkring, altså at det har været tilfældet. Men det er ikke loven om zoneforbud, som skaber hjemløsheden – det er det ikke – selv om jeg anerkender, at den rammer hjemløse på en måde, som ikke var tilsigtet. Det er bare lige for at få det på det rene. Og derfor er det jo heller ikke sådan, at det vil fjerne hjemløsheden, at man fjerner zoneforbuddet. Zoneforbuddet blev indført i en situation, hvor vi havde, som mange andre har sagt før mig, en situation med lejre af tiggere og hjemløse, som skabte utryghed. Det gør man så en indsats for at få fjernet, og den rammer så utilsigtet. Det er et dilemma, og det er et politisk dilemma, for på den ene side har man ikke lyst til, at den rammer utilsigtet, men på den anden side har vi også et ansvar for at skabe tryghed for borgerne og gøre noget ved de lejre, som opstod dengang. Nogle gange er politik ikke enkelt, men faktisk vanskeligt, og det synes jeg egentlig det er her. Jeg tror, at vi bredt i Folketinget er enige om – det lyder i hvert fald sådan på debatten – at indsatsen i forhold til hjemløse godt kunne være bedre mange steder, og det tror jeg har at gøre med mange forskellige politikområder og indsatser mange steder. Hele det der med at gentage det, som andre også har sagt, sådan som Københavns Kommune gør det, hvor man siger, at så må man bruge nogle flere penge på hjemløseindsatser og sådan noget. Jo, jo, Københavns Kommune har rigtig, rigtig mange penge, så hvis man virkelig tog det problem alvorligt og tog det på sig og ville løse det i Københavns Kommune, så tror jeg faktisk, man kunne nå en hel del længere end det, man har gjort hidtil. Ligesom det er tilfældet med det lovforslag, som vi behandlede før det her, altså det om strafskærpelse for tiggeri, så er der også i det her lovforslag om zoneforbud en solnedgangsklausul, altså et udløb, og det betyder, at loven, medmindre man beslutter andet i Folketinget, udløber pr. 1. marts 2021, dvs. om lidt mindre end 2 år. Og til den tid synes jeg det er en god idé at tage den op i sin helhed, inklusive det her med, at den rammer utilsigtet – det synes jeg egentlig vil være klædeligt for os alle sammen at indrømme den gør – og se på, om man kan løse det på en anden måde. Men indtil videre synes jeg også bare man må sige, at den har løst et helt konkret problem, som vi stod med, og hvis man vil fjerne loven til den tid, skylder man jo så også at komme med nogle svar på, hvordan man så på en anden og måske bedre måde kan løse det problem, som der var med lejre. Nogle gange er politik fuld af både nuancer og dilemmaer, og det synes jeg faktisk er tilfældet her. Men det her beslutningsforslag kan vi ikke støtte.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl.
Jeg giver ordføreren helt ret i, at hjemløsheden ikke kommer på grund af zoneforbuddet. Der er mange grunde til hjemløshed: kontanthjælpsloft, mangel på boliger, alt muligt. Men ordføreren anerkender nu også ærligt, at der er et problem med, at danske hjemløse ikke kan få lov til at sove sammen og skabe tryghed. Så kære ordfører, hvad gør vi ved det?
Ordføreren.
Nogle gange er der bare ikke nogen lette svar. Det tror jeg også bare man skal være ærlig omkring, for problemet er, at hvis man bare rent fjerner zoneforbuddet, sådan som spørgeren foreslår, så får vi et andet problem. Så får vi nemlig det problem tilbage, som vi har søgt at løse med zoneforbuddet. Og kan man så prioritere og vælge mellem problemer? Ja, det er jo nogle gange den opgave, vi har i Folketinget, når man sidder med ansvaret for samfundet. Jeg kunne da godt tænke mig, at man kunne løse det problem med de lejre, som vi havde tilbage i somrene 2016 og 2017 og i foråret 2017 på en måde, som ikke utilsigtet rammer fredsommelige hjemløse, som egentlig bare søger et sted at overnatte og gerne sammen og i den tryghed, som man har i det fællesskab. Det vil jeg da gerne. Jeg har ikke kunnet knække den kode, men hvis spørgeren har et godt bud, er jeg helt klart åben for gode ideer.
Spørgeren.
Jamen så vil jeg da prøve det gode bud, som de hjemløse selv har foreslået, og som jeg også spurgte andre ordførere om, altså at man kunne have nogle frizoner i byerne. Nu er det ikke kun København, der er ramt af hjemløshed, i Aarhus stiger antallet langt mere. Men altså, man kunne have nogle zoner i byerne og så sige, at det var tilladt at være der for små grupper. Et af de problemer, der har været italesat, er jo, at der har været store grupper af f.eks. romaer, der er kommet, men måske kunne man bestemte steder have små grupper af hjemløse, der kunne ligge og passe på hinanden.
Ordføreren.
Det er ikke et forslag, som jeg har hørt før, men jeg synes på en eller anden måde også bare, at der er lidt en falliterklæring over det. Vi er et af verdens rigeste samfund, skal vi så bare slå ud med armene og give fortabt og sige, at så lever vi bare med, at der er nogle mennesker, som falder så meget uden for fællesskabet, at de så må klare sig selv og sove på fortovet? Det synes jeg ikke. Den opgivenhed er jeg i hvert fald ikke parat til at give efter for.
Tak til fru Christina Egelund. Nu er vi kommet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Værsgo.
Tak. Nej, vi skal i hvert fald ikke give op. Vi må skabe en meget, meget stærkere hjemløseindsats. Men forslaget her handler om at afskaffe zoneforbuddet, og jeg håber, at formanden tilgiver, at jeg siger, at De Radikale også støtter det her forslag, ligesom de støttede det sidste forslag. Zoneforbuddet blev indført for at begrænse såkaldt utryghedsskabende lejre. Regeringen har især gjort meget ud af, at forbuddet skulle nedbringe antallet af udenlandske hjemløse. Langt de fleste af de sager, vi hører, viser imidlertid, at forbuddet ofte rammer helt almindelige hjemløse, både danske og udenlandske, som sover alene på gaden eller parvis. Det betyder faktisk, at der i praksis er indført et forbud mod hjemløshed. At zoneforbuddet i høj grad rammer danske hjemløse, dokumenteres jo af, at en stor gruppe danske hjemløse har overnattet på Slotspladsen foran Christiansborg her i nat i det, de kalder en tryghedsskabende lejr. Overnatningen var en demonstration mod zoneforbuddet. For at forstå de hjemløses situation overnattede jeg selv sammen med dem i nat her på Slotspladsen. Udadtil var det en meget, meget fredelig lejr. Jeg tror ikke, at nogen af de borgere, som kom forbi på en almindelig mandag aften, følte sig utrygge. Heller ikke mennesker, som kom forbi i en sen nattetime, følte sig utrygge ved det. Der var heller ikke nogen af de forbipasserende, der var ude på at gøre de hjemløse noget, men det er måske også lidt uoverskueligt, når man netop ligger mange sammen. Til gengæld lærte jeg, at hjemløse ikke kun søger sammen om natten for at skabe tryghed og sikkerhed, men også for at varme hinanden og for at hjælpe hinanden. Hjemløse kæmper ofte mod sociale udfordringer og fysiske og psykiske sygdomme. Der var flere gange i nat, hvor en hjemløs vågnede ulykkelig eller med meget stærke smerter og fik hjælp af de andre. Mange hjemløse er ulykkelige mennesker, syge mennesker, og natten kan være lang. Det rørte mig faktisk i nat, hvordan flere hjemløse droppede deres egen nattesøvn for at hjælpe andre i nød. Jeg synes, det giver yderligere grund til at lade hjemløse overnatte i små grupper. Jeg synes, det er direkte hjerteløst at forhindre dem i at sove sammen. Hvis det her forslag ikke går igennem, hvilket det jo desværre ikke tyder på det gør, så synes jeg igen, man skal kigge på det forslag fra de hjemløses egen organisation, SAND, hvor man foreslår overnatningszoner. De forlanger ikke at få lov til at være på Strøget. De siger, at man måske kan lave nogle overnatningszoner, der er tilgængelige med metro eller tog, og så kunne man jo vælge at sige, at det er lidt færre, der sover der sammen, sådan at vi ikke oplever store grupper af hjemløse, der sover sammen. Som forslagsstiller henviser vi i øvrigt også til, at vores forslag her er i tråd med FN's vejledende principper for ekstrem fattigdom og menneskerettigheder, hvor det fremgår, at stater opfordres til at ophæve kriminalisering af hjemløses livsopretholdende handlinger, der foretages i det offentlige rum, såsom at sove, tigge, spise, og aktiviteter, der relaterer sig til personlig hygiejne. Vi finder det meningsløst og urimeligt, at hjemløse kriminaliseres og i visse tilfælde udvises af kommunen, alene fordi de er hjemløse og opholder sig sammen med andre hjemløse. Jeg har talt med mange hjemløse her de sidste par dage, som har oplevet at blive slået på, sparket på og blive tisset på. Nogle har oplevet at blive voldtaget i situationer, hvor de ligger alene. Jeg synes, det er hjerteløst, at vi ikke finder en løsning på at lade de mennesker ligge sammen et par stykker. I stedet for at straffe og kriminalisere hjemløse anbefaler vi at regeringen styrker indsatsen med at reducere hjemløshed i Danmark, øger investeringerne i herberger og billigere boliger. Men vi foreslår også, at vi ruller zoneforbuddet tilbage. Og som jeg håber igen at formanden tilgiver, vil jeg sige, at med det her lovforslag ligesom med det sidste takker jeg Enhedslisten, SF og Radikale for støtten. Mange tak.
Tak for det. Der er ingenting, der skal tilgives her. Alt, hvad der er sagt, ligger fuldt inden for rammen af, hvad man må sige fra talerstolen. Men der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Torsten Gejl for dagens indsats. Er der flere ordførere eller andre – ministre m.m. Det er der ikke. Så er forhandlingerne slut. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Så er vi nået til enden af denne dag, nemlig 79-årsdagen for en meget trist begivenhed i danmarkshistorien den 9. april 1940. Jeg vil gerne have lov til at sige tak til alle for dagens indsats i folkestyrets tjeneste i dag. Folketingets næste møde er i morgen, onsdag den 10. april 2019, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketings hjemmeside.