Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Søren Søndergaard (EL) m.fl.: Forespørgsel nr. F 8 (I forlængelse af daværende statsminister Anders Fogh Rasmussens løfte fra den 1. april 2008 om at etablere en tæt kontakt med kongehuset for at sikre, at kronprinsen som medlem af IOC aldrig ville udtale sig i strid med regeringens politik, bedes regeringen oplyse, om kronprinsens stemmeafgivning i IOC om udelukkelse af Rusland fra de olympiske lege i Rio i virkeligheden var i overensstemmelse med regeringens politik, herunder om regeringen forud for afstemningen havde orienteret kronprinsen om regeringens holdning, og om regeringen finder det hensigtsmæssigt, at kronprinsen offentligt arbejder for det stik modsatte af regeringens officielle politik). Kenneth Kristensen Berth (DF) m.fl.: Forespørgsel nr. F 9 (Hvad er regeringens holdning til, at den kinesiske stat angiveligt udfører drab på samvittighedsfanger som eksempelvis fængslede medlemmer af den religiøse Falun Gong-bevægelse, hvis organer derefter går til højtbetalende udenlandske og kinesiske patienter, og hvorledes agter regeringen at rejse denne problematik over for den kinesiske regering?). Karina Adsbøl (DF) m.fl.: Forespørgsel nr. F 10 (Vil ministeren redegøre for, om kommunerne lever op til intentionerne og lovgivningen i Barnets Reform, og hvad ministeren vil stille op over for kommuner, der ikke lever op til reformen?). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Medlemmer af Folketinget Eva Flyvholm (EL), Mette Reissmann (S), Carolina Magdalene Maier (ALT), Ida Auken (RV) og Jacob Mark (SF) har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende forespørgsel tilbage: Vil ministeren redegøre for, hvorfor regeringen vil skære ned på SU-stipendiet og fjerne det sjette SU-år, og hvilke konsekvenser en sådan nedskæring kan få for studerendes leveforhold og gennemførelse af studierne, ulighed i uddannelsessystemet og vores uddannelsesniveau i Danmark? F 1). Forespørgslen er hermed bortfaldet. Jeg skal gøre opmærksom på, at det på dagsordenen i dag til punkt 7 om forespørgsel nr. F 2 fremgår, at eventuel afstemning udsættes til torsdag den 10. november 2016. Grundet udsættelsen af mødets starttidspunkt torsdag den 10. november 2016 til kl. 13.00 har jeg udsat en eventuel afstemning om F 2 til tirsdag den 15. november 2016.
Jeg giver ordet til statsministeren for en indledende redegørelse. Værsgo.
Tak for det. Det er jo den første spørgetime i folketingsåret, og som noget nyt er det besluttet, at alle partiledere har samme taletid. Jeg forstår, at formålet er at bringe os tættere på den klokketime, som ligger i navnet spørgetime. Jeg vil bestræbe mig på også at fastholde den oprindelige idé med spørgetime: I spørger, og jeg gør, hvad jeg kan for at svare. Jeg glæder mig! I de aktuelle politiske forhandlinger er vi der, hvor vi plejer at være på denne årstid; der diskuteres finanslov. Ud over regeringens gennemarbejdede finanslovsforslag og vores ambitiøse helhedsplan har to partier i oppositionen valgt også at fremlægge en plan, der dækker næste år. Det er Alternativet, tak til hr. Uffe Elbæk, og det er De Radikale, tak til hr. Morten Østergaard. Jeg er glad for kvalificeret modspil. Men først og fremmest glæder jeg mig over, at de – lad os nu bare sige det, som det er – noget tilfrosne positioner er ved at tø en smule op nu, hvor vi har valgt at tage en ting ad gangen. Det er et tøbrud, som jeg naturligvis håber holder, men som jo i hvert fald i første række også fører til, at der nu opnås resultater. Den første delaftale er om forskningsreserven, hvor regeringen sammen med alle Folketingets partier bl.a. har sat fokus på de danske fødevareerhverv og på at understøtte forskning i fremtidens velfærd, sundhed og uddannelse, en aftale om udmøntning af satspuljen, hvor vi bl.a. sætter penge af til en styrket kræftindsats og til at understøtte, at færre er socialt udsatte, flere bliver en del af arbejdsfællesskabet. Sigtet er at lande en samlet finanslovsaftale inden for en uges tid eller noget sådant. I dag er jo en vigtig dag, der er valg til menighedsrådene, og det kan de flere steder klare i ro og orden uden kamp, uden stemmeseddel. Det ser unægtelig noget anderledes ud, når de vågner på den anden side af Atlanten. Amerikanerne går til valg. Den amerikanske valgkamp har vi iagttaget, og resultatet er jo indlysende vigtigt, ikke bare for dem selv, men også for os andre. USA er en af Danmarks allernærmeste allierede, hjørnestenen i Europas sikkerhed, verdens største økonomi, en vigtig samhandelspartner. Præsident Obama har været med til at sikre store internationale resultater – klimaaftalen i Paris, atomaftalen med Iran – og han har en betydning, der rækker videre end de konkrete resultater. Med sit optimistiske, tolerante og åbne verdens- og menneskesyn er han et forbillede, ikke bare for mange amerikanere, men også for mange mennesker uden for USA. Det er rigtig, rigtig vigtigt for Danmark, hvem der er præsident i verdens mægtigste land. Den amerikanske valgkamp har været hård, den har blotlagt en dyb splittelse i den amerikanske befolkning. Uanset hvem der bliver valgt, bliver det en stor opgave for en kommende præsident at samle den amerikanske befolkning igen, og jeg vil gerne her i dag på den amerikanske valgdag udtrykke det håb, at USA's næste præsident fortsat vil se Europa som sin vigtigste partner, når det gælder sikkerhed og økonomi. Vi har brug for et USA, der tager lederskab, bakker op om NATO, vi har brug for USA's lederskab i kampen mod terror, og vi har brug for et stærkt USA, der tror på frihandel. Fra dansk side vil vi uanset resultatet bygge videre på vores nære alliance med USA. Det vil jeg gerne tilkendegive her i dag på den amerikanske valgdag. Og så glæder jeg mig i øvrigt til spørgetimen.
Tak for det. Vi går nu videre med spørgsmål fra partilederne. Jeg skal gøre opmærksom på, at fru Pia Olsen Dyhr, Socialistisk Folkeparti, ikke deltager i dagens spørgetime. Spørgeren og statsministeren har begge op til 2 minutters taletid. Herefter følger to opfølgende spørgsmål, som spørgeren og statsministeren hver gang har 1 minuts taletid til. Det er først fru Mette Frederiksen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne indledningsvis kvittere for statsministerens kommentarer til det amerikanske valg, som jeg fuldt ud kan tilslutte mig. Statsministeren har unægtelig ret i, at det er det, der fylder dagsordenen i dag. Jeg synes jo, at noget af det, man sidder tilbage med, efter at have været iagttager af den amerikanske valgkamp, er en stor sorg over den splittelse og hårdhed, som amerikanerne har ført valgkamp med. Det er en splittelse, som jo vil gøre det svært at samarbejde fremadrettet, hvad vi allerede har set nogle tendenser til. Når jeg vælger at tage det ind i spørgetimen i dag, er det, fordi vi har bygget Danmark på det modsatte. Vi har bygget vores land på evnen til at kunne samarbejde også med folk, vi er uenige med, hen over den politiske midte. Oppositionen og skiftende regeringer har taget ansvar for Danmark, også når det har krævet sværdslag, og når det har krævet både pragmatisme og stor velvillighed til at finde hinanden. Derfor synes jeg selvfølgelig, at den aktuelle politiske situation er interessant set i et historisk lys. Jeg er jo af den overbevisning, at vi igen står over for udfordringer, som kræver et bredt politisk samarbejde og en evne til at finde hinanden. Der har været meget diskussion om regeringens nu forliste 2025-plan og regeringsgrundlaget. Jeg kunne godt tænke mig at komme lidt tættere på en af de meget aktuelle diskussioner, nemlig hele diskussionen af boligbeskatningen. Jeg må forstå på regeringen, at man ikke forventer at kunne lave en aftale om både vurderingssystemet og den efterfølgende beskatningsmodel. Det ærgrer jeg mig selvfølgelig over, for jeg er sådan set enig i det, regeringen sagde for uger tilbage, nemlig at de to ting skal ses under et. For ikke at skabe en masse utryghed for den enkelte boligejer, familie og for dansk økonomi under et, vil jeg egentlig gerne høre statsministeren i dag, om ikke vi kan lave en aftale om, at de partier, der tager ansvar for at lave et nyt ejendomsvurderingssystem, hvad jeg håber vi kan få på plads hurtigt, også efterfølgende finder hinanden i en fremadrettet boligbeskatningsmodel, der både sikrer, at vi kan kompensere for de problemer, der måtte opstå med et nyt vurderingssystem, men som også skaber den langsigtede tryghed og sikkerhed, vi har behov for på så vigtigt et område som boligejernes økonomi og den medfølgende beskatning.
Tak. Så er det statsministeren.
Tak for det. Jeg er meget enig i den beskrivelse af det danske samfunds styrker: vilje til det brede samarbejde, vilje til kompromiser. Det er også den linje, mit eget parti fulgte, mens vi var i opposition, og vi har også den stilfærdige forventning til de partier, der for tiden er i opposition, at de gør det samme. Derfor er jeg selvfølgelig også lidt trist over, at vi har været nødt til påny at tilrettelægge det politiske efterår i lyset af den måde, som regeringens helhedsplan for et stærkere Danmark blev taget ned på. Jeg håber selvfølgelig, at vi oven på finanslovsaftalen påny kan få det rum, der gør, at vi også kan tage stilling til nogle af Danmarks mere langsigtede udfordringer. Det er klart, at boligbeskatningen og boligvurderingssystemet hænger sammen. Når vi nu lægger op til at få en forhåbentlig meget bred aftale om boligvurderingssystemet og i kølvandet på det vende tilbage til spørgsmålet om boligbeskatning, er det jo, fordi det vil koste penge, hvis man skal indfase nye vurderinger i kombination med tryghed for boligejerne. Det skal tages af et råderum, som ikke er særlig stort i hvert fald i 2020-perspektiv. Det er jo derfor, der er den her sammenhæng. Angående spørgsmålet forekommer det mig indlysende naturligt, at partier, der er enige om at lave et nyt boligvurderingssystem, ved samme lejlighed også udtrykker en ambition om at søge at blive enige om et efterfølgende beskatningssystem.
Tak for det. Fru Mette Frederiksen.
Det er positivt, det er et godt afsæt. Jeg tror, vi skal prøve at komme det lige et skridt nærmere og allerede nu give danskerne sikkerhed for, at der bliver en bred aftale på boligbeskatningsområdet. Apropos det amerikanske valg, så er noget af det meget fornemme ved det danske folkestyre og i øvrigt det, som de to partier derovre, der står som os lige nu og duellerer, jo evnen til at tage ansvar, selv om man ikke kan få alle sine ønsker opfyldt. Og vi har en stærk tradition for – i Danmark kun brudt midlertidigt og få gange – at kunne lave brede politiske aftaler, som vi dermed også kan sige til danskerne vil bestå efter et valg, som står fast, som skaber kontinuitet og stabilitet. Det er vigtigt omkring boligøkonomien. Jeg er glad for statsministerens umiddelbare tilkendegivelse, men skulle vi ikke gå skridtet længere og i dag give hinanden håndslag på, at den aftale, der skal være omkring boligbeskatningen i fremtiden, selvfølgelig skal funderes hen over den politiske midte, og det kræver så som minimum, at de store partier tager ansvar for det her.
Værsgo til statsministeren.
Altså, jeg er nødt til rent logisk at anholde, at der jo findes både store og små partier på begge sider af midten. Jeg udtrykker, hvad jeg synes er en naturlig ambition, og det glæder mig, at vi deler den, fordi det så også tegner et billede af, at der er en sandsynlighed for, at den kan indfries. Når jeg så alligevel udtrykker den her lille reservation, at jeg ikke på forhånd siger, at det vil jeg garantere, eller at bestemte partier skal indgå, så hænger det alene sammen med det forbehold, at når man skal diskutere boligskatter – og regeringen har jo lagt et forslag frem, hvor vi har reserveret 24 mia. kr., så vi kan fase et nyt vurderingssystem ind i kombination med tryghed for den enkelte boligejer – så siger det jo, at der kommer en regning med. Det er så en regning, som vi har opgjort til 24 mia. kr. Vil man give boligejerne mindre tryghed, så kan regningen blive mindre, men ellers er det en regning på 24 mia. kr., og den skal man jo i givet fald også være enig om hvordan skal finansieres. Så det er jo et logisk forbehold, jeg tager. Men ligesom jeg tilbage i 2010 og 2011 var glad for, at de store samfundsreformer, vi lavede omkring dagpenge og efterløn, var forankret hen over midten, så de også stod efter et folketingsvalg, vil vi fremadrettet også lægge vægt på, at en boligbeskatningsaftale er forankret hen over midten, så man har garanti for, at den også vil stå efter et folketingsvalg.
Tak. Fru Mette Frederiksen.
Jo, men den reservation har vi jo ikke behov for, for vi kan give hinanden håndslag på nu at ville lave en bred aftale på det her område. Altså, det er jo altid regeringens både privilegium og ansvar at tilrettelægge arbejdet, men jeg siger nok ikke for meget, når jeg siger, at man ikke ligefrem har skyndt sig med at få løst den her opgave, for det er nu efterhånden et stykke tid siden, at vi påbegyndte diskussionen om både et nyt ejendomsvurderingssystem og behovet for en tilsvarende ny skatteaftale på det her område. Der er så ikke sket så meget længe. Det er klart, at det, som mange af os er bekymret for, er, om vi kan havne i den situation, at et enkelt parti, som ikke er særlig repræsentativt for hele den danske befolkning, kan få lov til at bestemme, hvad en regering kan og ikke kan i Danmark. Det vil jeg advare imod. Det skal selvfølgelig være sådan, at mandaterne kan bringes i spil, og at man kan lave brede politiske aftaler. Og derfor vil jeg gerne som afslutning gøre helt klart, at det er Socialdemokratiets overbevisning, at et nyt ejendomsvurderingssystem skal efterfølges af en aftale om den fremtidige boligbeskatning. Vi har behov for tryghed og stabilitet på det her område, og det kræver selvfølgelig en bred politisk aftale, og den bør i vores øjne indgås, inden vi går på juleferie.
Statsministeren, værsgo.
Tak for det. Jamen jeg tager det positivt ned, at Socialdemokratiet her tilkendegiver, at man i den grad er i arbejdstøjet, både i forhold til et vurderingssystem og en efterfølgende forhandling om et boligbeskatningssystem. Det er jo rigtigt, at der er tale om et hængeparti – altså, det er jo derfor, vi i øjeblikket bruger 2011-vurderingerne som afsæt. Det er et par år siden, så det er jo en opgave, der har ligget uløst i en årrække, og som heller ikke blev håndteret under den sidste regering. Det har vi nu taget ansvaret for; vi har lagt et forslag til et boligvurderingssystem frem, og det vil glæde mig rigtig meget, hvis vi i løbet af relativt kort tid får en aftale om det. Og det er nødvendigt, at det følges op af en boligbeskatningsaftale, og det er også naturligt at have den ambition, at den skal være bred. Jeg er bare nødt til at insistere på, at boligbeskatningsaftalen skal ses i sammenhæng med, hvad det er for et perspektiv, der er i dansk økonomi, ikke bare i 2017, men også i en årrække frem. Og vi har fremlagt et helt konkret forslag, der viser, at vi ansvarligt kan udskyde balancepunktet i dansk økonomi fra 2020 til 2025 og derved frigøre et råderum, der er større, end det ellers ville være, og som muliggør, at vi kan reservere 24 mia. kr. til boligejerne. Og er der en ambition om at gå ind i det, vil jeg hilse det med meget stor tilfredshed.
Tak for det. Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Tak til statsministeren for indledningen og også for den elegante understregning af, at der er menighedsrådsvalg i Danmark i dag. Det synes jeg var godt at få nævnt. Det har jo fået knap så hed en dækning som det amerikanske præsidentvalg, kan man vist sige uden underdrivelse. Til gengæld gør den intense dækning af det amerikanske præsidentvalg det måske muligt for danskerne at få et lidt mere nuanceret billede af amerikansk politik end det, der netop blev præsenteret heroppefra for et øjeblik siden, specielt i forhold til at skulle prøve at distancere det amerikanske politiske system fra det danske. Der foregår noget mere i USA, tror jeg, end alene kampen mellem de her to præsidentkandidater. Der er jo også delstater, der skal have valg om en mængde politiske spørgsmål. Sådan er det. Det, jeg gerne vil tage frem i dag over for statsministeren, er, at nu er det jo første spørgetime – ganske rigtigt, som statsministeren sagde. Det vil sige, at det også er første gang, vi har en debat efter det britiske resultat ved folkeafstemningen i juni måned, den 23. juni, hvor de valgte at melde sig ud af EU. Det, jeg gerne vil spørge statsministeren om, er, at når EU har lagt forhandlingspositionen fast over for Storbritannien og har sagt, at hvis Storbritannien skal have en frihandelsaftale med EU, altså have fri handel med os andre, bl.a. os her i Danmark, så kræver det, at briterne accepterer fri bevægelighed for borgere, altså indvandring, fra EU-landene, herunder også fra de østeuropæiske lande, som måske var en af grundene til, at de faktisk stemte, som de gjorde tilbage i juni måned. Jeg vil gerne spørge statsministeren, om der er nogen rimelighed i det. Hvorfor gør man ikke det fra dansk side, fra EU's side, at man siger til briterne: Selvfølgelig vil vi gerne have en frihandelsaftale med jer, også selv om vi på forhånd ved, at I selvfølgelig bliver nødt til at have nogle restriktioner, altså nogle muligheder for at regulere indvandringen til jeres land. For det var omdrejningspunktet i briternes svar, i forhold til om de skulle blive EU eller ej. Så forudsætningen for frihandel fra briternes side vil vel være, at de har restriktioner, altså selvbestemmelse, i forhold til indvandring. Hvorfor er vi ikke parate til at give briterne den indrømmelse?
Værsgo, statsministeren.
Må jeg ikke bare først, jeg skal gøre det meget, meget kort med respekt for taletiden, sige, at jeg deler det syn om, at der er brug for en nuancering i forhold til amerikansk politik, ligesom jeg i øvrigt også håber, at mediernes massive interesse for det amerikanske valg er et forvarsel om et tilsvarende stort engagement, når der finder valg sted i andre lande, som har en stor betydning for Danmark. Der er f.eks. valg i Tyskland næste år, hvor man uden at overdrive nok må sige, at udkommet af det valg sådan umiddelbart i virkeligheden måske har større effekt på Danmark end det amerikanske valg. Så det bliver interessant at følge mediernes dækning af det tyske valg næste år. Så til spørgsmålet. Nu siger hr. Kristian Thulesen Dahl, at EU har lagt sin forhandlingsposition fast. Det kan man jo diskutere, for ret beset står vi i en situation, hvor Storbritannien endnu ikke har fastlagt sin forhandlingsposition, og det er jo der, det starter. Jeg havde selv fornøjelsen af at møde den britiske premierminister på Marienborg for nogle uger siden, og uden at referere i detaljer må jeg bare sige, at det ikke stod helt klart, hvad det var for en ambition, Storbritannien har fremadrettet i sin relation til EU, og det er jo det, vi afventer. Det, vi har sagt fuldstændig enslydende fra de 27 resterende lande er, at vi ønsker os et fredeligt forløb, en fredelig skilsmisse, men vi ønsker også en aftale, som er balanceret, altså hvor rettigheder og pligter følges ad. Det er det naturlige udgangspunkt. Og så er det i virkeligheden svært at komme rigtig videre med den her sag, indtil Storbritannien har valgt at aktivere den her berømte artikel 50, hvilket premierministeren har tilkendegivet vil ske senest med udgangen af marts måned næste år. For mig er det naturligt, at rettigheder og pligter følges ad. Givet Storbritanniens beslutning handler det jo nu også om at varetage danske interesser. Og vi ønsker at have en frihandelsaftale med Storbritannien, der muliggør fremtidig eksport, men vi ønsker også, at det skal være balanceret, så man ikke vinder, kan man sige, særlige konkurrencefordele i Storbritannien ved kun at være med i dele af den her, kan man sige, samlede pakke, der balancerer, hvad der er lige konkurrence.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Jeg synes, der er meget logik i, at man afventer briternes udspil, selvfølgelig er der det. Men jeg må da bare sige, at der altså ikke gik mange dage efter den britiske afstemning, før man i de 27 lande i EU satte sig sammen og meddelte briterne, at forudsætningen for en frihandelsaftale er, at briterne accepterer det, der kaldes de fire friheder, herunder den fri bevægelighed for personer. Så man kan vel sige, at EU allerede ganske få dage efter den britiske afstemning meddelte briterne, at den fri bevægelighed for personer var en afgørende forudsætning for, at der kan laves en frihandelsaftale, og at EU ikke har afventet briternes position, for EU har forlods fortalt briterne, på hvilket grundlag en eventuel aftale kan finde sted. Og det er det, som jeg gerne vil udfordre statsministeren på: Hvorfor er det sådan, at forudsætningen for, at man kan lave en frihandelsaftale med Storbritannien – som jeg mener at Danmark har en interesse i bliver lavet, og jeg anerkender, at det kræver massevis af forhandlinger, og at det er hammerbesværligt og alt det dér – er, at man forlods siger til briterne, at de så skal acceptere fri indvandring, bl.a. fra de øst- og centraleuropæiske lande, en indvandring, der jo ellers lige præcis var omdrejningspunktet for den afstemning, de havde i sommer?
Værsgo til statsministeren.
En aftale er nødt til at være balanceret. Det indre marked hviler ikke bare på frihed for varer og tjenesteydelser, men også for personer, og vi ved endnu ikke, hvad det præcis er for en tilknytning til det indre marked, Storbritannien ønsker sig. Det må de spille ud med. Jeg håber, at de ønsker sig en, der er så tæt på det indre marked som overhovedet muligt, og så er det nødt til at være balanceret. Det er det også i et dansk perspektiv. Hvis vi f.eks. fremadrettet skal have adgang til det britiske eksportmarked, handler det jo ikke kun om varer, men det handler måske også om – hvad ved jeg – at danske vindmøllefabrikanter leverer hardware ind i Storbritannien, og at det skal følges op med eksperter og håndværkere, som skal have fri adgang til at installere de her møller og overvåge dem og monitorere dem. Og hvis vores fødevarevirksomheder installerer fabrikationsanlæg der, gælder der noget tilsvarende. Derfor må man jo sige, at det i en moderne form for samhandel er vigtigt, at mennesker også kan følge med. Det kan i hvert fald ikke være sådan, at det kun går den ene vej, altså at man har et land, som har fuld og fri adgang til vores marked, hvis vi ikke balanceret har den samme adgang. Ideelt set havde jeg jo ikke ønsket Brexit, og derfor ville jeg jo ønske, at Storbritannien sådan set valgte at være fuldt og helt med på det indre marked, så langt man nu kan, når man træder ud af EU-samarbejdet, men det beror jo på deres udspil. Det, vi tilkendegiver, og som jeg også tilkendegiver, og som er i Danmarks interesse, fordi det altså er de interesser, vi varetager her, er, at det er nødt til at være balanceret.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Selvfølgelig skal det være balanceret, men det, jeg spørger til, er jo, hvor balancen er. For man jo kan sagtens lave aftaler om, at en montør fra Vestas i forbindelse med opsætning af nogle vindmøller skal have lov til at rejse til Storbritannien, og at vedkommende er der i en eller anden periode. Det er sådan noget, man kan forhandle om, men det er jo ikke det, der ligger i det med de fire friheder. Det, der ligger i den fri bevægelighed inden for Unionen, handler jo om, at Domstolen i udstrakt grad – på trods af et lands regler – har været inde at definere en ret til at vandre over landegrænser, og briterne har altså sagt, at de vil forlade EU. Det skyldes for en stor dels vedkommende – det var også det, der kom til udtryk i sommer, det er i hvert fald vores tolkning af det, og andre kan have andre tolkninger – at de i dag ikke har kontrol over indvandringen til deres land. Jeg tror også, det er det indtryk, man får, hvis man bevæger sig rundt i Storbritannien, altså at der er ganske mange briter, der synes, at nu er det nok, og at de bliver nødt til at stemme sig ud af EU for selv at få noget mere kontrol over de her ting. Så siger jeg, at da vi har en interesse i en stærk frihandel med Storbritannien og vi ved, at det her er et omdrejningspunkt for mange briter, så skal en løsning jo også findes et eller andet sted, hvor vi kommer briterne i møde, så de på den ene side får større kontrol over indvandringen til deres land, og der på den anden side er den frihandel, vi gerne vil have med dem. Og der kan jeg simpelt hen ikke få ind i hovedet, hvorfor EU på forhånd har sagt til briterne: I skal bare lige vide, at vi kun laver kun en frihandelsaftale med jer, hvis I i øvrigt accepterer EU-reglerne om fri bevægelighed for personer, som de er udtrykt igennem både regler og domstolsting og -sager. Det er mig uforståeligt, at man vil starte forhandlingerne med briterne på det grundlag.
Tak. Statsministeren, værsgo.
Jeg ved ikke, hvor meget nærmere vi kommer det i dag. For man kan sige, at mit udgangspunkt er, at det er Storbritannien, der har valgt at forlade samarbejdet, og at det derfor er Storbritannien, der er nødt til at starte med at gøre sine positioner op. Med al respekt er jeg ikke sat i verden for at varetage britiske interesser, men jeg er sat i verden for at varetage danske, og den optimale måde at gøre det på er at vente på, at Storbritannien så at sige viser sine kort, og så kan vi dernæst gå i gang. Det, der er nødt til at være udgangspunktet, er, at den her skilsmisse, selv om den skal være fredelig, så også skal være ordentlig. Vi kan ikke acceptere, at et land, der stiller sig udenfor, kan man sige, får vilkår, der er bedre end dem, andre har, som er indenfor. Altså, rettigheder og pligter er nødt til at følges ad. Så er jeg enig i, at det skal balanceres, men den første forudsætning er, at Storbritannien gør sin position op, og det afventer vi nu.
Tak for det. Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil ikke begive mig mere rundt i det amerikanske valg ud over at sige, at jeg da deler statsministerens glædelige udsigt til også at vide en masse om det tyske valg. Det synes jeg er en rigtig god pointe, som jeg da gerne vil gentage. Men det, jeg gerne vil tale om, er det kontanthjælpsloft, som statsministeren jo med et flertal herinde har indført, nemlig loftet over, hvor meget man kan få i kontanthjælp og andre sociale ydelser. Det er det der med, at det skal kunne betale sig at arbejde. Det tror jeg efterhånden at vi er ved at have været igennem. Men derudover har Beskæftigelsesministeriet jo også vurderet, at omkring tre fjerdedele af dem, der bliver ramt af kontanthjælpsloftet, slet ikke er arbejdsmarkedsparate. Det drejer sig om omkring 77.000 mennesker, som ikke kun har det problem, at de er ledige, men som måske også har kræft, en kronisk sygdom eller en psykisk sygdom, som betyder, at de ikke kan arbejde. Det er enormt svært for mig at forstå det her med, at de skal motiveres til at arbejde, så derfor vil jeg gerne dvæle lidt ved det. For nylig kunne man nemlig i Politiken læse om Lene. Hun er 32 år, hun har en datter på 5 år og har været på kontanthjælp i 11 år. Hun har sendt i omegnen af 400-500 ansøgninger, hun har været i både længerevarende praktik, i afklaringsforløb og i aktivering, altså i hele den der rumle. Hun vil helst ikke på førtidspension, hun vil gerne have et arbejde. Der er blot det ved det, at hun ikke bare er ledig. Lene har også cerebral parese, hun er spastiker. Hun kører rundt i en elscooter, hun er dårligt gående, får ofte kramper, kan ikke stå op i længere tid ad gangen og har smerter i knæene og hold i ryggen. Nu bliver Lene og hendes datter så ramt af kontanthjælpsloftet. Det koster dem mere 2.100 kr. netto om måneden, og det beløb skal tages ud af et i forvejen stramt budget. Det barokke er jo, at kommunen har vurderet Lene til at blive fritaget for at blive ramt af 225-timersreglen, fordi hun har et handicap og slet ikke er jobparat. Alligevel rammes hun af kontanthjælpsloftet for at motivere hende til det arbejde, hun ikke er i stand til at tage. Det simple spørgsmål til statsministeren er: Hvad er visdommen i det?
Værsgo til statsministeren.
Tak for det. Nu er der jo anmeldt en forespørgsel, som finder sted senere i dag, om præcis kontanthjælpsloftet, og jeg tror, at det vil være en god anledning til at komme bredere rundt i den debat, end vi kan inden for rammerne af spørgetiden her. Men når der spørges til visdommen i kontanthjælpsloftet, er visdommen den, at vi ud fra en rimelighedsbetragtning synes, at der skal være forskel på at arbejde og at lade være. Det er derfor, vi har lagt et loft over, hvor meget man kan få i kombinationen af kontanthjælp og en række andre ydelser, for at øge det, der hedder forskelsbeløbet. Der er nogle tal fremme i dag, kan jeg se, som viser, at bestemte typeeksempler nu har 3.500 kr. mere om måneden, end de ville have på kontanthjælp. Det er det formål, vi gerne vil fremme, også i lyset af, at når vi ser på, hvad det er for nogle folk, der er på kontanthjælp, så kan vi se, at det jo er et spejlbillede af, at vi også har nogle store integrationsudfordringer. Altså, der er jo en markant overvægt af kontanthjælpsægtepar med anden etnisk baggrund. Det er derfor, vi ønsker at føre en politik, hvor vi med en kombination af at lægge et loft og så meget gerne jo også give nogle skattelettelser – det er bl.a. derfor, vi i vores plan har foreslået en jobpræmie – flytter flest mulige mennesker ud af kontanthjælpen. Så medgiver jeg fuldt ud, at der er folk, der er på kontanthjælp, som i virkeligheden har været på kontanthjælp alt for længe, og derfor er der et udtalt behov for – og det bliver i øvrigt også lettere, hvis vi får antallet bragt ned – at kommunerne så at sige bruger alle de værktøjer, der er i socialpolitikken og beskæftigelsespolitikken, for at tage hånd om de mennesker, der ikke umiddelbart står til rådighed for arbejdsmarkedet, og som jo i virkeligheden derfor ideelt set slet ikke skulle være på kontanthjælp.
Værsgo, fru Pernille Skipper.
Altså, når man hører det svar, undskyld mig, så lyder det, som om Lene, som jeg beskrev her, er sådan et enkeltstående tilfælde. Jeg minder igen om, at det, vi taler om her, er det element af kontanthjælpsreformen, som er, at tre fjerdedele slet ikke er jobparate. Derfor vil jeg gerne fortælle om Morten. Han er enlig far, han er 30 år, Ekstra Bladet har fortalt om ham. Han har forsørget sig selv stort set hele sit liv. Han har været chauffør og truckfører. For nogle år siden sker der så desværre det, at hans kun 22 måneder gamle datter dør, og i dag er han diagnosticeret med psykisk stress og epilepsi. Hvis han bliver sat over for mange ting på én gang eller deadlines, bliver han svimmel, mister kontrollen med sine ben. I det hele taget siger hans læge, at han ikke skal arbejde, fordi det kan forværre hans stress og udløse flere epileptiske anfald. Nu er Morten og hans 7-årige datter så ramt af kontanthjælpsloftet, og Morten er i gang med at lede efter arbejde. Kontanthjælpsloftet tvinger altså mennesker, som kan blive mere syge af at gå på arbejde, til af økonomisk nød at gå ud og finde et arbejde. Er det det, der er meningen?
Værsgo til statsministeren.
Det står mig ret klart, at Enhedslisten ikke er tilhænger af kontanthjælpsloftet og dermed jo altså deler – ja, jeg kan ikke helt finde ud af, om man deler synspunkt med resten af oppositionen. Det står mig nemlig ikke helt klart, om det vil være sådan, at hvis der kommer et skifte i dansk politik, har Enhedslisten tilsagn om, at kontanthjælpsloftet så bliver pillet ned igen – eller hvad? Det står mig ikke klart. Jeg har gjort rede for, hvad der er filosofien bag kontanthjælpsloftet. Betyder det, at jeg ikke anerkender, at der er mennesker, der sidder i en vanskelig situation? Nej, det betyder det ikke. Jeg ved godt, at det ikke er sjovt at skulle leve af en kontanthjælp, det ved jeg godt. Og jeg ved godt, at det bliver vanskeligere, ved at der er lagt et loft over den. Det ved jeg også godt. Kan man leve på en kontanthjælp også med loftet? Ja, det kan man. Så det kan vi godt stå inde for. Det bedste og mest virksomme socialpolitiske værktøj, vi overhovedet kan tage i brug, er at få flyttet folk væk fra forsørgelse. Det er det, der er formålet. Det vil i øvrigt også over tid muliggøre, at de ressourcer, der så er til rådighed – og nu snakker jeg altså ikke om overførsler, nu snakker jeg også om menneskelige ressourcer i de kommunale forvaltninger – kan målrettes de mennesker, der har allermest behov. Og det er jo den balance, der ligger i den politik, vi har fået gennemført med et flertal i Folketinget, og som det i øjeblikket er lysende uklart om overhovedet vil blive lavet om, hvis der på et tidspunkt skulle komme et skifte.
Værsgo.
Jeg tror nogle gange, at andre mennesker, der kigger ind på det her, føler, at der må være noget rumklang eller sådan noget i den der osteklokke, som omgiver Christiansborg. For man kan godt tale om filosofien bag det, og at man rigtig gerne vil have mennesker i arbejde i stedet for på offentlig forsørgelse – det tror jeg ikke der er et parti herinde der er uenig i. Altså, vi vil alle sammen hellere have, at mennesker får et arbejde og er i stand til at få et arbejde. Realiteten er bare, at lige nu – med regeringens kontanthjælpsloft – er der mennesker med handicap, som der ikke findes job til, og som hjertens gerne vil have et, men som ikke kan få det. De får skåret ned på deres ydelse, for at de kan blive motiveret til at finde det job, der ikke er der. Eller der bliver skåret ned på ydelsen til folk, som slet ikke er parate til at tage et job. Eller der bliver skåret ned på ydelsen til mennesker, der er syge og ligefrem kan blive mere syge af at få det arbejde, som regeringen gerne vil motivere dem til at tage. Så er det fint nok, at man kan sige: Jamen filosofien bag det er, at det skal kunne betale sig at arbejde. Og man kan sige nok så mange gange, at syge mennesker ikke skal være i kontanthjælpssystemet. Men det er de. Tre fjerdedele af dem, der bliver ramt af loftet, er ikke arbejdsmarkedsparate. Så hvad er det, man skal motivere de mennesker til?
Tak. Statsministeren.
Det er jo sådan en almindelig finte at sige, at vi kan ikke være uenige om et eller andet. Nej, det kan godt være, vi ikke er uenige om, at folk ikke skal være på kontanthjælp, og at flere skal være i beskæftigelse, men hvad hjælper det, hvis ikke vi gør noget ved det? Og det, vi bare kan konstatere, er, at på trods af at vi sådan set har haft en beskæftigelsesfremgang, og på trods af at vi også har det fænomen, at en række østeuropæere uden formelle kvalifikationer opnår beskæftigelse i Danmark, så har vi ikke fået knækket kurven på kontanthjælpsområdet. Og vi har for mange ægtepar, ikke mindst med anden etnisk baggrund, på kontanthjælp. Det er også en realitet, vi skal gøre noget ved, og det er det, vi gør noget ved. Jeg vedstår mig fuldstændig det loft, og jeg siger også, at jeg godt ved, det ikke er let at leve på kontanthjælp. Men jeg siger også, og det er vi så åbenbart uenige om, at vores vurdering er, at man kan leve på kontanthjælp, også med det loft, vi har indført. Det kan vi godt stå på mål for. Og så tjener det samtidig det formål, som er det egentlige, nemlig at de mennesker, som er på kanten af arbejdsmarkedet, og som ikke kan få et job med en stor løn, vil opleve, at den økonomiske fremgang ved at tage sådan et job vil være markant. Og det er med den ambition at flytte folk ud af kontanthjælpen. Vi ser i øvrigt også i øjeblikket, at antallet af danskere på offentlig forsørgelse falder. Det sætter gang i den gode spiral, at vi ikke skal bruge penge på overførsler, og så kan vi bruge pengene på noget andet og mere fremadrettet, nemlig uddannelse, forskning eller på at sætte skatterne ned for folk med små indkomster, så vi får en positiv spiral.
Tak for det. Den næste spørger er hr. Anders Samuelsen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Vi har jo fuld gang i finanslovsforhandlinger og i et forløb, som forhåbentlig ender med nogle rigtig gode aftaler. Men der foregår jo anden politik uden om det, også uden om det, der skal foregå efter finanslovsaftalerne. Bl.a. blev vi i går præsenteret for en public service-rapport, som debatterer forskellige scenarier for, hvordan det kunne se ud fremover. For os i Liberal Alliance er det vigtigt, at vi får en debat om licensen og de reelt set tvangsopkrævede midler, som licensen er. Hvis man er et menneske, som tjener omkring 150 kr. i timen, så er licensen så høj i dag, fordi det er beskattede penge, man skal betale med, at man reelt tvinges til at arbejde op mod en hel uge om året for at finansiere Danmarks Radio, for nu at tage den største del af det. Hvad er statsministerens syn på det her? Er det på tide, at vi får en modernisering, ikke mindst set i relation til hvordan unge menneskers reelle medieforbrug er i dagens Danmark?
Statsministeren.
Tak for det. Det er en diskussion, vi byder velkommen, og det er også derfor, at kulturministeren i går – som reaktion på den rapport og de forskellige scenarier, der kom, som jo er resultatet af et arbejde, der blev iværksat under den tidligere regering, og som viser, kan man sige, en spændvidde af forskellige mulige udviklingstræk, hvortil man jo kan lægge alle mulige andre, man kunne komme i tanke om – jo klart har tilkendegivet, at vi hen over vinteren vil komme med et udspil. Nu er der god tid, fordi der ligger en medieaftale, som kører 2018 med, og i god tid inden da skal vi jo have fundet nogle løsninger. Vi er meget opmærksomme på, at licensen er høj. Vi er generelt også optaget af, at det skal være billigere at være dansker, og der er licensen bestemt også en kandidat. Spejlbilledet på det er jo selvfølgelig omkostningssiden i Danmarks Radio, som jo også er til at få øje på, og det er en diskussion, vi gerne går ind i. Og som sagt vil regeringen præsentere et udspil hen over vinteren.
Hr. Anders Samuelsen.
Det vil jeg bare gerne takke for, altså den åbne tilgang til det. Virkeligheden er jo, at ikke mindst den unge generation, men det breder sig sådan set op igennem generationerne også, i høj grad selv definerer deres medieforbrug og gør det på en helt anden måde, end vi har oplevet tidligere. Nogle bruger Netflix, andre abonnerer på Spotify, andre har tredje og fjerde valg, nogle abonnerer på en avis. Det er jo ikke sådan, at vi ikke i dag har et udbud af medier, som faktisk formår at lave public service. Det kan så være, at nogle synes, at det er med én vinkel på i Politiken og en anden i Berlingske Tidende. Men det er jo ikke sådan, at det er noget, der har med virkelighedens verden at gøre, at forestille sig, at fordi man barberer på licensen, falder vores demokrati sammen. Så tak, fordi det element også bliver taget op. Kan statsministeren komme lidt nærmere ind på et tidsforløb? Hvordan ser man på det?
Værsgo til statsministeren.
Tak for det. Nu fik vi jo den der rapport i går, og den vil regeringen selvfølgelig nærstudere. Så er ambitionen jo den, som jeg sagde før, at regeringen hen over vinteren vil melde ud. Der er jo god tid i den forstand, at den medieaftale, der gælder, løber 2018 med, og jeg forudser en god debat. Det synes jeg også at der er brug for, inden man bare lige hopper til konklusioner. Vi vil gerne have bedre public service. Vi kommer til at diskutere, hvordan balancen mellem Danmarks Radio og de andre medier er i en verden, der forandrer sig. Effekten eller værdien af noget af den mediestøtte, vi har givet, forandrer sig jo over tid. Altså, når vi f.eks. giver nulmoms til avispapir og avispapir fylder mindre, kan man sige, at det skatteyderbetalte bidrag ind i medielandskabet bliver mindre, og hvis licensen så bare er permanent, er der nogle balancer, der forskydes. Man skal give sig god tid til den her debat – det har vi ikke.
Nej! Værsgo.
Tak for det. Det ser jeg virkelig frem til, også at vi får udvidet drøftelsen til definitionen af, hvornår man skal betale licens. Man kunne sige, at hvis man lavede det om til en abonnementsordning, som er en af de tanker, vi arbejder med, blev det jo også ret tydeligt, at det er absurd, at vi i dag har et system, hvor bare det, at man har en potentiel adgang til mediet, gør, at man, hvis man skal være lovlydig borger, tvinges til at betale det her jo reelt set ekstremt høje abonnement, som det er, eller licens, som det er. Altså, man kan reelt set ikke, hvis man lever i en moderne verden og har det, der bare minder om en mobiltelefon, frasige sig at betale. Sådan er reglerne i dag, og det tror jeg virker stærkt provokerende på en stadig stigende del af befolkningen, og det kan jeg godt forstå. Der er et demokratisk problem her. Så jeg har egentlig ikke yderligere opfølgende spørgsmål, men jeg kvitterer for, at det er en debat, som vi kan se frem til.
Tak. Værsgo.
Jamen der var ikke yderligere spørgsmål, så nu vandt vi lidt af tiden tilbage, formand.
Så er alt tilgivet indtil videre. Så er det hr. Uffe Elbæk, Alternativet. Værsgo.
Fra licens skal vi til Tyrkiet. Vi kommer vidt omkring i spørgetimen i dag, og det er jo fint. Alternativet ser jo af gode grunde meget, meget alvorligt på det, der sker i Tyrkiet for øjeblikket. Altså, man kan jo nærmest sige, at Tyrkiet bevæger sig mod et egentligt diktatur. De tal, man kan læse sig til, viser jo, at over 100.000 offentligt ansatte er blevet fritstillet, 186 medier er blevet forbudt, 140 journalister er blevet fængslet, og tæt på 4.000 dommere og anklagere er blevet fyret. Senest har vi set, at 12 medlemmer af parlamentet for oppositionspartiet HDP er blevet anholdt. Jeg ved udmærket godt, at udenrigsministeren har holdt møde med den tyrkiske ambassadør – og ros for det – men kunne statsministeren dele sine overvejelser om, hvordan Danmark ser på udviklingen i Tyrkiet?
Statsministeren.
Ja, det kan jeg godt. For det, vi ser i Tyrkiet helt aktuelt, er meget, meget bekymrende på alle måder. Og det er jo også baggrunden for, at udenrigsministeren, som spørgeren også refererede til, i går havde indkaldt den tyrkiske ambassadør til en samtale for i klart sprog at komme med den tilkendegivelse, at vi er dybt bekymrede over menneskerettighedssituationen i Tyrkiet. Og det er særlig det forhold, at vi helt aktuelt har set de her politiaktioner mod ledende politikere fra det tyrkisk-kurdiske parti HDP med tilbageholdelsen af partiets to formænd. Så det er bekymrende. I det hele taget må man jo sige, at der i efterspillet oven på det mislykkede kupforsøg har været en situation, hvor menneskerettighedssituationen generelt i Tyrkiet har lidt et knæk, og hvor den i øvrigt folkevalgte – det må vi jo lige huske – præsident i kølvandet på det har strammet op på menneskerettighedssituationen. Det er vigtigt, at det påtales, og det har udenrigsministeren gjort i går, og det gør vi tilsvarende også i det europæiske perspektiv.
Værsgo, hr. Uffe Elbæk.
Det, som vi jo i Alternativet er oprigtig bekymret for, er, at det ikke er nok at indkalde ambassadøren til en seriøs samtale. EU må træde i karakter på et helt andet niveau end – i anførselstegn – bare en samtale med de respektive ambassadører rundtomkring i Europa. Det, man jo kan frygte, er, at den situation, som startede borgerkrigen i Syrien, som vi alle sammen kender konsekvenserne af, til en vis grad kan finde sted på samme måde i Tyrkiet med alle de afledte og dybe, dybe alvorlige konsekvenser, der vil være af det. Så har regeringen nogen overvejelser om, at man fra EU's side simpelt hen skal stoppe samarbejdet med Tyrkiet, herunder også stoppe den aftale, man har med Tyrkiet på flygtningeområdet, set i lyset af den situation, vi befinder os i i dag?
Værsgo til statsministeren.
Nej, vi har ikke nogen tanker om stoppe samarbejdet med Tyrkiet. For helt uagtet den bekymrende situation, jeg har givet udtryk for, er det jo fortsat er en realitet, at Tyrkiet er Tyrkiet og har den geografiske position, Tyrkiet har, og derfor også er korridor for en potentielt meget stor strøm af både flygtninge, men også migranter. Og når vi ser på de aktuelle tal til Danmark, kommer der vel flere afghanere, end der kommer syrere. Derfor har vi brug for at fastholde den og i øvrigt også holde Tyrkiet fast på de forpligtelser, de har i den aftale, vi har indgået med dem, som jo altså er en stor del af svaret på, at vi nu har en helt anderledes flygtningesituation i Europa og dermed også i Danmark, end vi havde sidste år, hvor der altså kom 100 om dagen, hvor der i dag kommer under 100 om ugen. Situationen i den virkelige verden er altså, at der er behov for at opretholde et samarbejde med Tyrkiet på den dimension, samtidig med at vi så i øvrigt fordømmer, kan man sige, og påtaler de skred, vi ser finde sted på menneskerettighedsområdet. Vi har også brug for et fortsat samarbejde med Tyrkiet, ikke mindst i forhold til netop at finde en permanent løsning i forhold til Syrien. Og så har vi i øvrigt en dimension i det tyrkisk-europæiske samarbejde, hvor Tyrkiet jo altså er forpligtet på at vise nogle fremskridt, hvis man vil have ekstra rettigheder, bl.a. i forhold til visum og andet. Det er jo den balance, vi skal finde, og hvis hr. Uffe Elbæk har nogle andre brugbare, kan man sige, bud på, hvordan vi kan ændre situationen, så hører jeg selvfølgelig gerne om det.
Hr. Uffe Elbæk.
Der er ingen tvivl om, at vi kommer til at forfølge det – på tværs af partierne, tror jeg da – fordi situationen som sagt er så alvorlig, som den er. Erdogan bryster sig nærmest af, at han bliver omtalt som diktator i de vestlige medier. Altså, det har han ingen problemer med. Og det er jo i det lys dybt problematisk med de aftaler, vi så eventuelt har og måske endda vil indgå med dem. Men det kommer vi tilbage til. Vi hopper videre til det sidste spørgsmål, det tredje spørgsmål – og statsministeren er jo vant til, at det kommer fra Alternativets medlemmer. Vi har nogle medlemmer, som primært er optaget af hele den grønne dagsorden. Der er mange, der simpelt hen ikke kan forstå, at den danske regering ikke bakker op om Europa-Kommissionens ambitioner om at begrænse pesticidudledningen – i det her tilfælde på det, der hedder miljøfokusområder, altså landmændenes miljøfokusområder. Et spørgsmål fra et af medlemmerne er så: Er statsministeren parat til at tage ansvaret for de konsekvenser, som et øget forbrug af pesticider kan få for både natur, miljø og folkesundhed? Der er altså en undren over, at regeringen ikke bakker Europa-Kommissionens ambitioner om at begrænse brugen af pesticider op.
Tak. Statsministeren.
Selve spørgsmålet var, om jeg var parat til at tage ansvaret, og det er jeg. Altså, det kan jeg svare ja til, uanset hvad jeg bliver spurgt om – hvis det relaterer sig til at tage ansvaret for regeringens politik. Ja, det vil jeg gerne. Med hensyn til de sådan nærmere enkeltheder, der lå bag spørgsmålet, må jeg nok henvise til miljøministeren. Men jeg kan sige helt overordnet, at vi jo ønsker, at man bruger pesticider på en gennemtænkt, ordentlig måde, der også tager højde for vores grundvand. Og det er jo baggrunden for de pesticidhandlingsplaner, vi har lavet i Danmark. Vi er også meget optaget af, at når vi lægger restriktioner ned over dansk landbrug, sker det på en balanceret måde, hvor vi står vagt om, at vores landbrug har, kan man sige, den samme konkurrencekraft som sammenlignelige lande. Og derfor er vi jo som udgangspunkt tilhængere af, at den her dimension, der handler om miljø, er EU-reguleret, altså for netop at sikre en ligeværdig konkurrence landene imellem.
Tak for det. Så er det hr. Morten Østergaard, Radikale Venstre.
Det er ikke fedt ikke at vide, hvad man taler om. Det har jeg i sagens natur som politisk leder for Radikale Venstre ikke stor erfaring med, men citatet er nu også præsident Obamas, som sagde det som en kommentar til den valgkamp om at blive hans efterfølger, som udspillede sig. Det var i maj, han sagde det, og det virkede næsten, som om han ledte efter det gode danske ord, som ikke findes på engelsk, nemlig dannelse, fordi den amerikanske valgkamp jo i meget høj grad har været præget af, vil man måske sige, det modsatte, og i hvert fald af at fakta og aktuel og faktuel viden er trådt i baggrunden for postulater om snart sagt hvad som helst. Hvis man skal prøve at forstå, hvad der foregår i verden, er det jo nok vigtigt at holde fast ved, at uddannelse er en nøgle til det – ikke bare til, hvad vi skal leve af, men også hvordan vi skal leve sammen – hvis ikke vi skal blive polariserede samfund. Præsident Obama repræsenterede jo ganske rigtigt, da han blev valgt for 8 år siden, håb om en lys fremtid. Nu vil jeg nødig sammenligne Obama med statsministeren, men alligevel var der jo en antydning af et håb om, at vi skulle diskutere Danmarks fremtid, da vi havde spørgetime, før vi gik på sommerferie. For da var der ligesom opstået sådan en idé om, at her i efteråret skulle det hele handle om regeringens overlevelse, og der svarede statsministeren her i salen, at det sandelig ikke var regeringens fremtid, det handlede om; det var Danmarks fremtid, det handlede om. Derfor var appetitten jo meget stor fra radikal side. Nu forstår vi så, at Danmarks fremtid er sat lidt på pause, mens vi afklarer regeringens fremtid. Jeg har også forstået, at man ville til at tale lidt mere om elefanten i rummet. Det blev så ikke i dag, kan jeg konstatere på spørgsmålene frem og tilbage. Jeg ved ikke, om man har fået forspist sig i elefant. Men i hvert fald forhandler man nu finanslov, og der er der jo 1,6 mia. kr. i forhandlingsreserve, kan vi se. Jeg vil bare fra radikal side sige, at vi er meget villige til at gå ind og tage ansvar for en finanslov, hvis vi kunne overbevise regeringen om, at man skal holde op med at spare på uddannelse. Vi har dygtige, kritiske, talentfulde, kreative danske unge, fordi vi har investeret i deres uddannelse, og mit spørgsmål til statsministeren er: Er regeringen af den opfattelse, at de danske unge er for dygtige, for for
Værsgo til statsministeren.
Nu kom vi jo langt rundt, og så tænkte jeg: Hvad var egentlig spørgsmålet? Det var: Er de danske unge for dygtige? Det kan jeg svare fuldstændig nej til. De danske unge er dygtige. Er de for Det kan man aldrig blive. Man kan aldrig blive for dygtig. Det gør det nu stadig væk relevant at have en diskussion om, hvordan vi bruger vores penge. Hvad er det for nogle uddannelsesmål, vi har? Hvordan får vi nogle flere unge til at tage en faglig uddannelse frem for en akademisk uddannelse? Har vi sat nogle standarder om, hvor mange der skal have en ph.d., som er sat uhensigtsmæssigt i forhold til fremtidens arbejdsmarkedsbehov etc.? Så den diskussion kan man jo fortsat have. Skal man have nogle ressourcer for at kunne omsætte den diskussion til handling? Ja, det skal man. Det er jo bl.a. baggrunden for, at vi i den plan, vi har lagt frem, og som vi bestemt har en ambition om at vende tilbage til, når finansloven er på plads, har lagt op til, at alle umiddelbare besparelser ved en justering af SU-systemet, som vi foreslår, flyttes til en kompetencepulje, der altså målrettet kan bruges til at løfte kompetencer – hvilket i øvrigt står i skærende modstrid til, dengang hr. Morten Østergaard selv var minister og man skar 1 mia. kr. af SU'en for at bruge pengene til afgiftslettelser og den slags ting i forbindelse med en vækstpakke. Der har vi altså den tanke her, at vi ved at justere lidt på SU'en kan frigøre et milliardbeløb til at give Danmark et kompetenceløft.
Tak. Hr. Morten Østergaard.
Nu gik mit spørgsmål jo på finansloven. For det, som regeringen igen har lagt frem, er jo med nye overslagsår permanente sparetilstande i det danske uddannelsessystem. Også på de erhvervsuddannelser, som statsministeren ellers taler varmt om, må man jo sige at regeringen i hvert fald har fremsat et finanslovsforslag, hvor man budgetterer med besparelser. Jeg har brugt en del tid på at besøge en række af ikke mindst ungdomsuddannelsesinstitutionerne. De er jo spændt hårdt for, fordi regeringen syntes, det var vigtigere at investere i et politiforlig end i de unges uddannelse, og i hvert fald ikke på det tidspunkt mente, man kunne finde pengene andre steder. Hvis vi bare tager sådan et helt almindeligt VUC, et gennemsnitligt voksenuddannelsescenter i Danmark, skal de frem mod 2020, hvis regeringens planer holder vand, spare 17 pct. af deres budget. Derfor er mit spørgsmål til statsministeren: Tror man virkelig fra regeringens side på, at de det
Værsgo til statsministeren.
Jeg tror fuldt og fast på, at det, at undervisningssektoren er underlagt det samme effektiviseringskrav som resten af staten, kan gå fint hånd i hånd med andre ambitioner. Det er sådan et fast udviklingspres, der er på sektoren. Og så er der i øvrigt plads til løbende ved politiske beslutninger, politiske prioriteringer at føre ressourcer ind i sektoren igen. Så det der billede, der tegnes af, at der bare skal skæres ned, er jo ikke et retvisende billede. Det er et billede, der skal holdes op imod, at jeg f.eks. har stået her og sagt, at vi har en ambition om at generere en milliard til en kompetencepulje, ligesom vi i øvrigt også, hvis der er flere, der søger én bestemt uddannelsesform, sørger for, at taxameter og penge følger med aktiviteten. Så det der billede af, at nu skal der bare skæres ned, er ikke retvisende. Så vil jeg i øvrigt gerne kvittere for hr. Morten Østergaards ambition om at deltage og tage ansvar, og det skal jeg formidle videre, for det ser vi gerne, og jeg ser jo også meget gerne, at vi i kølvandet på en finanslovsaftale kan få truffet nogle af de beslutninger om justeringer af gamle reformer, som der er brug for, hvis vi skal have et råderum, som bl.a. kan investeres i forskning, kompetenceløft og andet. Og der er det vel naturligt, at vi møder op med hver vores prioriteter, men den der dagsorden, der handler om, at danskerne skal være dygtige og være mere innovative, være mere kreative, deler jeg sådan set.
Værsgo til hr. Morten Østergaard.
Jo, men statsministeren er tilsyneladende ikke villig til at sætte handling bag ordene. Det, jeg startede med at sige, var, at vi var villige til at gå ind i en seriøs finanslovsdrøftelse, hvis regeringen var villig til at tage besparelserne af bordet, og der ligger jo løse penge. Det er jo ikke sådan, at man for at få råd til en kræftpakke eller for at få råd til en sikkerhedspulje eller flere betjente, eller hvad man nu også vil have råd til, så er nødt til at skære ned på uddannelse, for der er Derfor er det jo til syvende og sidst et spørgsmål om, om man er villig til at prioritere. Vi ved ikke, hvad der ligger af forhandlinger forude, vi har mange tanker om, at man kunne hæve pensionsalderen og på den måde få råd til at investere i uddannelse. Men det, der skal klares lige nu, er finansloven, og der vil jeg så bare spørge statsministeren om noget: Er der godt nyt på vej til uddannelsessektoren, eller kan de regne med, at de dårlige nyheder, der kom, da regeringen lagde sit finanslovsforslag frem, om, at der bare bliver lagt nye år til besparelserne, bliver den virkelighed, der kommer til at være, for så skal de finde ud af, hvordan de kan spare. Så må de undvære de undervisere, og så må resultaterne være derefter, og det rammer selvfølgelig kvaliteten af den uddannelse, vores børn får.
Tak. Statsministeren.
Jeg er ikke i dag i stand til at redegøre for, hvad udkommet af de drøftelser om finansloven, der pågår i øjeblikket, bliver. Det kan jeg jo ikke vide, for så ville forhandlingerne være meningsløse. Så resultatet vil jo være et slutprodukt af de ønsker, partierne møder ind med. Og når hr. Morten Østergaard nu siger, at man er villig til at diskutere med regeringen, hvis regeringen vil gøre noget ganske bestemt, så lød det næsten som et ekko af noget, jeg har hørt før, nemlig en fastlåst situation på den måde, at hvis vi mener noget ganske bestemt, vil man gerne snakke med os, men hvis ikke vi mener noget ganske bestemt, vil man ikke snakke med os. Jeg håber ikke, det skulle tages sådan ned. Jeg har godt iagttaget, at Det Radikale Venstre har en ambition om, at der helt overordnet skal findes flere ressourcer til uddannelse, forskning, den slags investeringer. Jeg har også taget ned, at Det Radikale Venstre helt overordnet er åben over for den her tankegang, der handler om, at der skal skabes noget råderum, hvis man skal bruge pengene, og hvis muligheden byder sig, vil vi også gerne have lejlighed til at efterprøve og gøre brug af det. Spørgerens og mit parti alene rækker ikke stemmemæssigt – der skal flere til.
Tak for det. Så har vi hr. Søren Pape Poulsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg er meget enig med statsministeren i de indledende bemærkninger om det amerikanske valg, nemlig at det har en stor betydning for os, men også, at vi nok også snart glæder os til at tale om noget lidt andet, når vi hører noget fra det store land mod vest. Så er vi jo nogle, der håber og inderligt glæder os til, at republikanerne finder en lidt anderledes – nogle vil sige bedre, det vil jeg – kandidat næste gang. Savnet af Reagan har vel aldrig været større end netop i disse dage, den gode mand, der ved sin utrættelige kamp lod frihedsklokkerne ringe over de kommunistiske diktaturer i øst. Men det var jo dengang, da verden var mere enkel. Ham savner vi. Skal vi så ikke komme tilbage til det, det nok drejer sig om. Statsministeren er sikkert bekendt med Det Konservative Folkepartis holdninger, når det gælder boligbeskatning. Vi har i hvert fald gjort meget for ikke at skjule dem, og jeg vil høre, om statsministeren måske allerede i dag på regeringens vegne kan sige, om det, når vi nu står midt i forhandlinger om et nyt vurderingssystem, om et nyt boligbeskatningssystem, som jo mildest talt er komplekst, så ikke er tid til at give borgerne den tryghed, at boligskatterne i hvert fald ikke stiger til næste år.
Statsministeren.
Tak for det, og tak for denne engagerede mindetale for en tidligere amerikansk præsident, som jeg også selv satte stor pris på. Det er rigtigt, at det ikke er lykkedes hr. Søren Pape Poulsen at skjule Det Konservative Folkepartis holdning til boligbeskatningssystemet, og det er der jo sådan set heller ingen grund til at beklage. Det havde været værre, hvis det havde forholdt sig omvendt. Så det har jeg selvfølgelig også noteret mig. Jeg har også noteret mig det ønske, der er i de igangværende forhandlinger om at låse grundskylden i 2017, og også noteret mig, at det er et ønske, som bakkes op andre steder fra i de partier, vi forhandler med, og jeg skal jo ikke foregribe resultatet af forhandlingerne eller gøre dem hverken lettere eller sværere ved at give forhåndsindrømmelser. Så jeg tror bare, at jeg skal indskrænke mig til at sige, at det forekommer at være et naturligt udtænkt ønske til forhandlingerne.
Værsgo, hr. Søren Pape Poulsen.
Tak. Jeg havde overvejet, om jeg skulle finde på to opfølgende spørgsmål, men jeg tænkte, at det næsten blev for svært i dagens anledning, så jeg vil hellere kaste mig over noget andet Der kommer jo en dag efter denne, og der kommer en dag efter finanslovsforhandlingerne. Der er regeringen jo i sin 2025-plan, som vi på lange stræk synes er rigtig god, kommet med en del forslag omkring udlændingepolitikken, og det er noget, vi i hvert fald ser frem til forhåbentlig at få endnu mere på bordet, når vi på et tidspunkt får afsluttet finanslovsforhandlingerne. Vi har et par ting, som vi synes kunne være interessante. Vi har i øjeblikket en række borgere på tålt ophold i Danmark – folk, vi ikke kan komme af med, folk, som vi burde kunne komme af med. Jeg vil høre, om statsministeren vil være med til, at vi får sat skub på og får sat mere fart på de diplomatiske garantier, der skal gennemføres, for at vi kan sende de borgere på tålt ophold tilbage, hvor de kommer fra. Det er ikke rimeligt, at de skal sidde her i landet.
Værsgo til statsministeren.
Det er jo helt rigtigt, at vi i det her flerårsperspektiv for Danmark, vi har lagt frem, også har præsenteret, jeg tror, det er under otte overskrifter, en række udlændingepolitiske forandringer og stramninger. Vi er også fuldstændig os selv bekendt, at det ikke nødvendigvis er udtømmende, og at der kan være andre ønsker. Det glæder vi os til at komme i en realitetsdrøftelse om, når finansloven er på plads. Ikke mindst hele det der perspektiv, som er meget, meget svært at forstå for os alle sammen, at vi har borgere i vores samfund, som vi klart har tilkendegivet ikke ønsker at have, og som myndighederne har sagt ikke må være her, og som så er her alligevel af den ene, den anden eller den tredje grund, er jo smertefuldt. Det vil vi gerne til grænserne af alle vores forpligtelser afdække hvad vi kan gøre mere ved, og det er nok noget forskelligt i forskellige situationer. En del af det handler helt klart jo om at få lande, som, jeg havde nær sagt, eksporterer den type mennesker til Danmark og Europa, til at påtage sig et større ansvar. Der kan vi gøre noget selv. Vi kan gøre noget i en europæisk sammenhæng, og jeg er meget, meget glad for, at der i Europa nu er begyndt at komme en ny forståelse for, at hele det her migrationspres jo ikke bare skal løses ved, at vi fordeler mennesker iblandt os, men bl.a. ved at forpligte afrikanske lande. Så det er en del af svaret. Noget andet af det har vi jo forsøgt at give her i Folketingssalen med et konkret lovforslag omkring vores udvisningsregler, sådan at man skal udvise, medmindre at det med sikkerhed er i strid med vores konventioner – en formulering, som vi også lagde op til, da vi var i regering sidst, men som man desværre bakkede på under den tidligere regering. Så vi er åbne over for alt, der ligesom kan fremme den her sag.
Tak. Værsgo, hr. Søren Pape Poulsen.
Tak. Med det svar er det lige, før jeg føler mig dækket ind i forhold til det næste, fordi der jo er flere tilgange til det her. Man kunne også diskutere en asylreform. Lige nu er det jo x antal mennesker, der kan visitere sig selv til Danmark, hvis de har penge nok. Men hvem er det, der bliver ladt tilbage? Det er måske nogle af dem, vi også gerne vil tage os af. Kunne vi på et tidspunkt komme dertil, hvor man siger til mennesker, at kommer man her og søger asyl, hjælpes man tilbage til en flygtningelejr i nærområdet, og så forpligter vi os som samfund til at modtage et antal om året, som det danske samfund kan løfte, kan bære, kan integrere, og hvor man også tager hensyn til dem, som ikke selv har tusindvis af dollars at betale til menneskesmuglere? Men det vil jeg se frem til nogle flere diskussioner af, når vi engang kommer over på anden side af en finanslov.
Tak for det. Statsministeren.
Der er jo ingen tvivl om, at det er enormt dilemmafyldt, at vi har haft de her strømninger op gennem Europa af – nu skal udtrykket jo ikke misforstås – selvvisiterede flygtninge og migranter, samtidig med at vi har folk siddende i lejre, som måske i virkeligheden har et større eller mindst lige så stort beskyttelseskrav, og det skal der gøres noget ved. Det kræver beslutninger, der rækker ud over landets grænser, og hvor vi jo så er udfordret af, at vi har et forbehold i relation til EU, så vi slet ikke deltager i den del af politikformuleringen fuldt ud. Men jeg noterer mig jo, også med de sidste tyske meldinger her over de seneste dage, at der er et andet perspektiv på det, end der var for et år siden. Det ville være perspektivrigt, hvis man ligesom kunne afskære de spontane veje, få styr på Europas ydre grænser og så på anden vis leve op til sine humanitære forpligtelser. Det vil jeg da gerne tilkendegive.
Tak for det. Så er spørgetimen slut
Forhandlingen er åbnet, og det er først fru Karin Gaardsted, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tilliden mellem erhverv og forbrugere er alfa og omega. Danske forbrugere har en høj grad af tillid til forretninger, både fysisk og på internettet, og det er den tillid, erhvervet i bund og grund lever af. Reklamer er kommet for at blive, og erhvervslivet har naturligvis brug for at kunne markedsføre sig. Jeg vil gerne understrege, at Socialdemokratiet ikke har noget som helst imod reklamer, så længe rammerne for reklame understøtter tilliden mellem forbrugere og handel. Der er ikke nogen modsætning mellem forbrugernes interesse og erhvervslivet, og det er helt forkert at sige, at flere byrder for erhvervslivet er lig med mere forbrugerbeskyttelse. Tværtimod er det en fælles sag at forbedre og beskytte forbrugertilliden, fordi det er helt afgørende, at forbrugerne er trygge og sikrede, når de handler. Socialdemokratiet mener, at det er godt at få justeret markedsføringsloven, men lovforslaget lægger hovedsagelig op til lovtekniske ændringer. Vi mener, at det er et lidt for lavt ambitionsniveau, der er i forslaget. Forbedringerne for forbrugere og erhverv er små. Den tidligere S-ledede regering nedsatte en arbejdsgruppe, som skulle komme med anbefalinger til ændringer i markedsføringsloven. Ved overgangen til den nuværende regering blev der udformet et tillæg til kommissoriet, som indskærpede, at der ikke skulle fremlægges ideer, der gik ud over, hvad EU havde besluttet, og at der ikke måtte foreslås regler, som var til byrde for erhvervslivet. Det er ærgerligt og også lidt uambitiøst, for der er behov for tilpasninger og indgreb, når markedsføringen ændrer så meget karakter, som den gør i disse år, hvor alle søger over imod den digitale reklame. Vi lægger derfor fra socialdemokratisk side op til, at en række delemner skal bearbejdes og foldes mere ud under udvalgsarbejdet. Problem nr. 1: Spam er ekstremt irriterende og tidsrøvende. Det bliver nu tilladt at sende mere spam til forbrugerne. Man må fortsat ikke sende uden tilladelse til forbrugerne, men den smalle sti, hvor man har lov til at sende reklamer, udvides nu til om ikke en motorvej så i hvert fald en hovedvej. Et eksempel: Hvis du har købt en fladskærm, må forretningen i dag sende dig relaterede reklamer. I fremtiden må forretningen sende dig reklamer om alt, hvad der relaterer sig til dit indbo – hundefoder, cykler, våddragter, bleer, hårgelé, havregryn osv. Forbrugerrådet modtager flere og flere klager over spam, og derfor bør lovgivningen ikke give lov til mere spam, men derimod sørge for, at vi bekæmper det. Problem nr. 2 er business to business-reklamer. Vi har modtaget et fælles høringssvar fra DI, Dansk Erhverv, Håndværksrådet, Kreativitet & Kommunikation og Danske Medier, altså fra såvel sælgers som købers side, og de lægger stor vægt på, at bestemmelsen omkring business to business-reklamer bliver ændret, så det er den rette person i virksomheden, der modtager målrettede reklamemails. Jeg mener, at vi skal imødekomme deres opfordring og få rettet denne del til, så vi undgår, at medarbejderne i en virksomhed modtager reklamemails, som de skal bruge tid på at sende videre i eget system, fordi lovgivningen spænder ben for den direkte vej. Problem nr. 3 er konkurrencer på nettet. Vi mener, at det er lidt uambitiøst, at regeringen ikke tager tyren ved hornene og får afskaffet, at forbrugerne skal sige ja til reklamemails for at få lov til at deltage i en konkurrence på nettet. Problem nr. 4: Rabatordninger til bestemte forbrugergrupper skal i dag skiltes i forretninger. I fremtiden fjernes denne regel, og det betyder, at man som forbruger ikke får denne oplysning, og at man dermed kan få sværere ved at fravælge de butikker, der giver rabatter til særlige grupper. Reglen er god, som den er i dag, og Socialdemokratiet foretrækker at bibeholde reglen. Socialdemokratiet støtter alle forbedringer af tilliden mellem forbrugere og erhvervsliv og ønsker respektfulde forhold for begge parter. Vi er tilhængere af en modernisering af markedsføringsloven og håber, at udvalgsarbejdet kan få lovforslaget til at lande på det rigtige sted.
Tak til fru Karin Gaardsted. Så er det hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Indledningsvis vil jeg jo gerne sige, at vi da deler en del af de bekymringer, der kommer fra den socialdemokratiske ordfører. Vi vil også gerne være med til at se på, om der er nogle steder, hvor man kan tilrettelægge den danske lovgivning bedre i forhold til spam og business to business og alle de her ting. Det, vi så bare samtidig også skal have med, er, at vi må acceptere, at mange af de udfordringer, vi har med det her – hvor folk køber noget over nettet osv. og deltager i konkurrencer og alt mulig andet – er, at det meget ofte er vanskeligt at se, hvor de kommer fra. Ofte er det jo fra udenlandske servere, fra udlandet i det hele taget, og det betyder jo, at vi i princippet kan vedtage nok så megen lovgivning i Danmark, men hvis det kommer fra andre lande, eventuelt uden for EU, hvor det er uden for EU-lovgivningen, som ellers giver os fælles regler vedrørende en lang række af delelementerne, så vil det alligevel medføre, at forbrugerne vil stå lidt forpjuskede og lidt forvirrede. Og det kan man jo sådan set godt forstå, for det er jo meget irriterende, at man, fordi man vælger at købe et eller andet, så skal belemres med alle mulige andre såkaldt rigtig gode tilbud. Men overordnet set er vi i Dansk Folkeparti egentlig glade for, at vi nu efter flere års tilløb kan se frem til, at vi i det mindste får sammensat en lovgivning, som er bedre på området, set i forhold til, at den også både bliver mere forenklet og overskuelig, set i forhold til den markedsføringslovgivning, vi har haft indtil nu, som vi kan se ofte har været præget af spredt fægtning og dermed også en mere uhåndgribelig lovgivning, hvor nogle ting decideret talte imod hinanden rent forbrugermæssigt. Den forrige regering nedsatte jo udvalget, som det blev sagt tidligere, og den nuværende har så valgt at følge op på det, dog med de præciseringer, som også blev nævnt af Socialdemokratiets ordfører – dem anerkender vi selvfølgelig også. Vi vil meget gerne i Dansk Folkeparti have, at der bliver en høj grad af minimumsimplementering af de her EU-standarder i Danmark. Vi vil kun støtte dem, hvis de er mere til gavn for danske forbrugere og danske interesser i øvrigt end minimum. Men overordnet set synes vi faktisk at lovforslaget her indeholder rigtig mange gode præmisser. Vi synes, det er godt, at vi får revideret loven og får en mere overskuelig og forenklet lov, men vi vil selvfølgelig også gerne være med til at se på nogle af de eksempler, der blev rejst fra Socialdemokratiets side. Og jeg håber selvfølgelig, at vi får stillet de spørgsmål i udvalgsarbejdet. Men på nuværende tidspunkt er vi positive over for lovforslaget og ser frem til den videre behandling.
Tak for det. Så er det hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre. Værsgo.
Markedsføring er vigtigt. Det er vigtigt for virksomhederne, at de har mulighed for at præsentere deres produkter, services og ydelser for potentielle kunder. Men det er sådan set også vigtigt for os som forbrugere, at der er adgang til oplysninger om, hvad man dog kan købe. Og der skal der jo også være en tillid til, at de oplysninger, man bliver præsenteret for, er i orden. Det er derfor, vi regulerer det her, altså så man ikke som forbruger bliver mødt med vildledende markedsføring. For hvis man pynter sig med lånte fjer og forsøger at sælge noget, som ikke lever op til løfterne, så snyder man forbrugerne, men man tiltager sig sådan set også en konkurrencefordel i forhold til de virksomheder, der opfører sig ordentligt. Så derfor giver det god mening, at vi har nogle klare regler for markedsføring – det er som sagt med til at sikre ordnede forhold for både virksomheder og forbrugere. Og siden 2005, hvor den sidste store sammenskrivning af markedsføringsloven fandt sted, tror jeg, at der er lavet ikke færre end ni ændringer af markedsføringsloven – bl.a. som følge af en række ændringer i nogle af de EU-direktiver, der ligger bag vores forbrugerbeskyttelse. Vi kan også se, at der er nogle enkelte steder, hvor vi måske ikke er helt på linje med direktiverne – der er i hvert fald rejst nogle flag – og det skal vi selvfølgelig have styr på. Som det tidligere blev sagt af en af mine kollegaer, har der været et markedsføringsudvalg, der blev nedsat af den tidligere regering til at kigge på, hvordan vi kunne sørge for, hvordan markedsføringsloven blev mere sammenskrevet og afspejlede den virkelighed, vi reelt er i, og ikke bare fremstod som et sammensurium af forskellige sammenskrivninger. Og derfor giver det rigtig god mening, at der kommer en ny opbygning, en ny struktur. Det skulle gerne skabe mere klarhed. Det er som sagt med udgangspunkt i de anbefalinger, at erhvervs- og vækstministeren har fremsat lovforslaget, og det ser vi selvfølgelig positivt på fra Venstres side. Vi synes, det giver god mening, at vi kigger på, om vores tolkning af direktiverne nu også er helt på sporet. Er der ting, vi kan lempe til gavn for både forbrugere og virksomheder, synes vi, det giver rigtig god mening at gøre det. Og man må bare konstatere, at lovforslaget bl.a. letter erhvervslivets administrative byrder med 10,5 mio. kr. Så der er ting, vi får ryddet op i, og det giver god mening. Der er selvfølgelig også nogle ting, der måske er lidt mere kontroversielle, f.eks. omkring såkaldt spam, som også særlig Socialdemokratiets ordfører var inde på. Der må jeg bare for god ordens skyld sige, at jeg måske synes, det er lidt snævert tolket, som det er i dag, og det var jo også det, som Markedsføringsudvalget lagde op til at ændre på. Hvis man eksempelvis har købt en bil og udleveret sin mailadresse og dermed accepteret, at man må kontaktes pr. mail i reklameøjemed, så kan man blive informeret om et tilsvarende produkt, altså blive informeret om, at der nu er kommet en ny bil, et nyt bilmærke, og så kan man købe den. Men man kan faktisk ikke som bilsælger få lov at sende information om, at nu står vinteren for døren og der er et tilbud på vinterdæk. Det er noget mere snævert, end hvad vores nabolande tolker, og det er såmænd bare den ændring, der ligger. Og det er vigtigt at slå fast: Man skal aktivt have givet sin mailadresse. Med hensyn til beskrivelserne af uønsket spam kan jeg sige, at vi sådan set er fuldstændig enige i, at det naturligvis skal bekæmpes. Men når man som forbruger har givet sin tilladelse, skal rammerne være lidt bredere, og det kræver selvfølgelig også en klar mulighed for at melde fra, hvis man modtager noget, man ikke vil, og det skal naturligvis respekteres. Der gives også lidt friere rammer, i forhold til at erhvervsdrivende kan kontakte hinanden. Jeg må i forhold til den problemstilling, som fru Karin Gaardsted rejser, sige, at det ikke er sådan, at fordi en virksomhed har haft kontakt med en anden virksomhed, så kan den masserundsende til den pågældende virksomheds medarbejdere; det skal være i forlængelse af en direkte relation. Og jeg tror også, at erhvervslivet i høj grad vil selvregulere det her. Jeg tror ikke, at man får mange kunder ud af at spamme potentielle aftagere. Endelig bliver der fulgt op på et direktiv om Forbrugerombudsmandens mulighed for at foretage kontrolundersøgelser, så der er en klar hjemmel til det. Så grundlæggende synes vi, det er en god idé at få sammenskrevet og finpudset lovgivningen, så den hænger bedre sammen og vi ikke har sådan noget, der er brudstykker af en lang række ændringer i løbet af de sidste 10-11 år. Der er administrative lettelser for erhvervslivet. Så grundlæggende synes vi, det er et ganske fornuftigt lovforslag. Der er ting, vi selvfølgelig gerne medvirker til at få belyst under udvalgsarbejdet, men vi er positive. Og jeg skulle hilse at sige, at det samme gælder for Det Konservative Folkeparti.
Tak. Der er ikke nogen spørgsmål. Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Enhedslisten kan ikke støtte forslaget, sådan som det foreligger, og det kan vi ikke, fordi det, som vi ser det, indebærer en række elementer, som svækker beskyttelsen af forbrugerne i forhold til aggressiv markedsføring fra erhvervslivets side. Vi deler sådan set helt de kritikpunkter, som rejses af dels Forbrugerombudsmanden, dels Forbrugerrådet TÆNK, og som man jo kan læse i høringssvarene. Det drejer sig bl.a. om nogle af de spørgsmål, som tidligere ordførere også har været inde på, altså om den her såkaldt uanmodede henvendelse til forbrugere, for med forslaget åbnes der jo op for større muligheder for at bombardere forbrugerne med markedsføring i mailboksen. Og når man ligesom kender til udviklingen over de seneste år og ikke kan sige, at der er blevet mindre af den slags eller færre af den slags henvendelser, så er det nok ikke den rigtige vej at gå at udvide erhvervslivets muligheder for at sende os den her type tilbud, som for mange er en stor irritationskilde; man kan jo, hvis man ønsker nye vinterdæk, selv søge oplysninger om dem. Det drejer sig også om ophævelsen af den her selvstændige bestemmelse om salgsfremmende foranstaltninger som f.eks. konkurrence, om ophævelsen af bestemmelsen om organiseret rabat, der ifølge Forbrugerrådet vil svække prisgennemsigtigheden, og om ophævelsen af det nuværende forbud mod indholdsløse garantier, altså at virksomhederne skal have lettere ved at oversælge garantier, som de sælger med et produkt, selv om forbrugeren i virkeligheden allerede er sikret af den almindelige købslovgivning. Og der en række andre elementer, som jeg synes fremgår af de meget grundige og fine høringssvar fra forbrugerorganisationerne. Jeg synes, det er lidt ærgerligt, at regeringen langt hen af vejen har siddet den her kritik overhørig og ikke har taget højde for de her organisationers mindretalsudtalelser og for deres høringssvar, særlig fordi man selv inden for implementeringen, eller hvad kan man sige, af de her EU-regler havde kunnet fastholde mange af de her elementer. Man har med andre ord brugt den her tilpasning eller implementering af EU-regler som en slags undskyldning for at svække beskyttelsen af forbrugerne. Vi synes sådan set slet ikke, EU skulle bestemme det her, men i det her tilfælde er det så ikke EU, der bestemmer det. Man bruger sådan set EU-regler som en undskyldning for at lempe nogle regler og på den måde svække forbrugerbeskyttelsen. Og det synes jeg peger på en regering, som igen er mere optaget af erhvervslivets rettigheder til i det her tilfælde at markedsføre aggressivt end af brugernes rettigheder til at være i fred for spam og reklamer. Derfor kan vi ikke fra Enhedslisten side støtte forslaget, som det ligger, men vi vil selvfølgelig med interesse forholde os til eventuelle ændringsforslag, som måtte komme.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Det er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.
Mange tak. Jeg skal gøre det ganske kort og sige, at vi kan støtte L 40. Vi ser det som en forenkling af den eksisterende lovgivning. Det er et resultat af et grundigt arbejde i det udvalg, som den tidligere regering nedsatte, og det vil sige, at relevante parter har været inddraget. Der er tale om administrative lettelser for erhvervslivet. Det mener vi i den grad der er brug for. Vi synes også, der er god balance i forhold til de rettigheder, eller jeg vil hellere sige muligheder, som erhvervslivet har, og i forhold til den forbrugerbeskyttelse, som vi også finder rimelig. Derfor kan vi som sagt støtte det her lovforslag.
Tak for det. Hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Jeg beklager forsinkelsen. I Alternativet er vi meget skeptiske over for den her ændring af markedsføringsloven, fordi vi ser nogle elementer, der skal implementeres fra EU, nogle direktiver, der skal gøres up to date, og det er vi meget enige om er på sin plads. Det kommer til at skabe bl.a. øget gennemsigtighed og sikkert også en fornuftig vægt på konkurrenceskålen i forhold til danske virksomheders muligheder. Så den første del af forslaget er vi helt med på. Så er der elementet af, som der også er tidligere ordførere, der har været inde på, at man vil gøre noget lettere for virksomhederne i forhold til at markedsføre sig. Det ligger mig meget på sinde at imødekomme virksomhedernes muligheder for at gøre det godt, men jeg har selv arbejdet intenst med både permission-tildeling og markedsføring og reklame, og jeg må bare sige, at det ofte er sådan, at når man laver sådan nogle lempelser her, er det ikke nødvendigvis til gavn for dem, der laver de bedste produkter. Så er det ofte for dem, der har den bedste kanal og den bedste markedsføringsplatform at gøre det ud fra. Man giver mulighed for, at folk kan krydssælge, som der bliver lagt op til her, altså at du kan gå ind med en produktpalet, hvor du eksempelvis, som det er blevet fremført, har en bil, du har solgt, og så også kan gøre det med vinterdæk. Og hvis du har en meget stor organisation eller en koncern, kan du også gøre det på helt andre produkter, kunne jeg forstå af den tekniske gennemgang, vi fik. Altså helt andre produkter end det, du egentlig har at gøre med, kan du henvende dig om til andre business to business-virksomheder. Det kan jeg ikke se bliver til gavn for dem, der sidder i positioner, hvor de ikke har den samme kapacitet og ikke er lige så store som de andre virksomheder. Så der kommer til at være et skred i retning af, at dem, der har den allerstørste platform at arbejde ud fra, dem, der har de største produktsortimenter, kommer til at blive begunstiget markant af det her, fordi man simpelt hen på baggrund af meget brede produktkataloger kan gå ind og tilbyde varer meget bredmasket til mange forskellige mennesker, en mulighed, som ikke er de mindre forundt. Og der kan man jo sige: Jamen hvad nu, hvis det her bare giver bedre produkter til alle og bedre priser, så er det måske ikke så slemt endda. Det kunne da godt være, men det er ikke sådan, jeg læser lovforslaget. Jeg synes, at det i høj grad er en imødekommenhed af nogle meget store virksomheders interesser, der kan udnytte den her reklameplatform på en måde, der ikke er hensigtsmæssig for forbrugerne, og som jeg også tror vil kvæle nogle af mulighederne for mindre virksomheder, der har mere nichebaserede produkter og produktkategorier. Derudover er der blevet sagt flere ting i forhold til den vejledning, man modtager som forbruger i supermarkederne, eller hvor man nu måtte være, i forhold til grupperede rabatordninger. Det synes jeg heller ikke er hensigtsmæssigt, at man går væk fra den ordning med at være så transparent som overhovedet muligt. Ved at indføre de direktiver, der kommer fra EU, synes jeg, at vi imødekommer ønsket om at skabe bedst mulige konkurrencevilkår, men den anden del af lovforslaget kan vi ikke gå med til i Alternativet, og derfor bliver vi også nødt til at sige nej tak, medmindre man splitter lovforslaget op i to. Så vil jeg beklage igen, at jeg kom for sent på talerstolen.
Tak for det. Så er det fru Ida Auken, Radikale Venstre. Værsgo.
Fra Radikale Venstres side synes vi, at det er rigtig positivt, at man nu forsøger at forenkle lovgivningen på markedsføringsområdet. Det bygger jo også på arbejdet fra en arbejdsgruppe, som vi selv har været med til at nedsætte. Der er en række gode ting, såsom at man stadig skal undgå skjult reklame, at man opretholder god markedsføringsskik som noget, der er bredt kendt i en dansk sammenhæng, men der er også en række spørgsmål, som vi gerne vil have boret ud under lovarbejdet, som både Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti har peget på. Altså, vil det her føre til yderligere spam, både forskellige virksomheder imellem, men også sådan set også i forhold til kunderne, til borgerne? Vil der være det, som Forbrugerombudsmanden peger på, altså om det er nødvendigt at have ordet væsentlig med ind i diskussionen om, hvorvidt der sker en væsentlig forvridning af forbrugernes økonomiske adfærd? Har man oversat direktivet helt rigtigt her? Det synes jeg også er værd at komme lidt længere ned i. Jeg synes også, at de andre ting er vigtige at få rejst spørgsmål om her: Konkurrence på nettet, og rabatordninger, som man tidligere skulle skilte med, der nu bliver fjernet. Så det vil vi følge med i, inden vi tager endelig stilling til, om vi kan støtte den her lov.
Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
SF stiller sig på forbrugernes side. Der er rigtig mange gode ting i det her lovforslag, L 40. Man kan sige, at det er rigtig snusfornuftigt at modernisere en lovtekst, at få nogle af de nye medier med, hele den digitale dagsorden, at kigge på ord som faxmaskiner osv. Det er der jo ingen af os herinde som er uenige i, det er bare snusfornuftigt. Men som mange af mine kollegaer også har været inde på, er jeg jo selvfølgelig også meget optaget af det her omkring spam, som Forbrugerrådet Tænk og Forbrugerombudsmanden også er inde på, og hvor der jo klokkeklart bliver sagt, at der simpelt hen sker, jeg var lige ved at sige, en overimplementering af EU-lovgivning. Der er i hvert fald sket en meget væsentlig ændring af oversættelsen i forhold til det her ord væsentlig, som flere af mine kollegaer også har været inde på. Det siger både Forbrugerrådet Tænk og Forbrugerombudsmanden. Det er ikke bare et ord, det ændrer markant på forbrugernes retsstilling, i forhold til hvad man må sende ud. Der er, som jeg startede ud med at sige, nogle helt snusfornuftige forbedringer i det her forslag. Der er rigtig mange gode ting. Men vi kan altså ikke leve med, at regeringen, som ellers prøver at lægge op til, at man bare implementerer noget EU-lovgivning på det her specifikke område, ikke bruger en mere tekstnær version, som det også er blevet nævnt. Derfor vil vi stille et konkret ændringsforslag lige præcis på det her område, som handler om, at man laver en tekstnær oversættelse af, hvad der står i direktivet, så vi ikke går længere i forhold til at give nogle rettigheder til erhvervslivet, som til gengæld kan gå rigtig meget ud over forbrugerne og retten til ikke at blive spammet.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere ordførere, der har bedt om ordet, er det nu erhvervs- og vækstministeren.
Tak for bemærkningerne til det lovforslag, der bliver diskuteret her i dag. Der er jo indtil flere ordførere, der meget fint har redegjort for en lang række af de elementer, som lovforslaget indeholder. Det er jo også rigtigt, som det er blevet sagt, at det her lovforslag tager afsæt i et udvalgsarbejde, som den tidligere regering iværksatte, og så er det også rigtigt, at den nuværende regering har valgt at give nogle præciserende bemærkninger til det udvalgsarbejde, der har fundet sted. Men når det er sagt, synes jeg, det er vigtigt overordnet at starte med at sige, at lovforslaget, som vi behandler her i dag, på den ene side skal være med til at understøtte en effektiv konkurrence, men jo selvfølgelig også på den anden side nogle gode forbrugerforhold. Jeg mener ikke, at man kan sige, at der er en modsætning mellem de to ting. Markedsføringsloven udgør en væsentlig rammebetingelse for alle virksomheder og forbrugere her i Danmark. Den skal sikre, at vi som forbrugere ikke bliver vildledt, at vi får de relevante oplysninger, når vi f.eks. køber en bil eller en bakke æg, og at vores postkasse ikke drukner i reklamer. Den skal også give de erhvervsdrivende de spilleregler, som de kan agere efter, og beskytte dem mod unfair konkurrence fra andre erhvervsdrivende. Når vi sikrer effektiv og fair konkurrence og en hensigtsmæssig forbrugerbeskyttelse, hvor forbrugerne kan være aktive og beskyttet imod vildledning og aggressiv markedsføring, understøtter vi også velfungerende markeder. Man må sige, at der også har vist sig en del udfordringer ved den gældende lovgivning, og regeringen foreslår jo så også at lave en ny og opdateret hovedlov. Siden den sidste store revision af loven i 2005 er loven blevet ændret drypvis i forbindelse med implementeringen af ikke mindre end ni EU-direktiver. Resultatet er blevet en fragmenteret markedsføringslov, hvor visse af reglerne overlapper hinanden. Samtidig mener Europa-Kommissionen heller ikke, at loven har været tilstrækkelig EU-konform, som det hedder på politikersprog; at den ikke lever op til de EU-forpligtelser, som vi har – det er mere dansk at sige det på den måde. Den teknologiske udvikling med nye markedsføringsmetoder på bl.a. Facebook, Instagram og andre sociale medier gør jo også, at virksomhederne kan være usikre på, om deres markedsføring holder sig inden for lovens rammer, og at forbrugerne kan være usikre på, hvilke rettigheder de har. Derfor er der jo så også behov for et nyt lovforslag. Markedsføringsudvalget har igennem mere end et år arbejdet på bedst muligt at løse de her udfordringer, og regeringens lovforslag lægger sig tæt op ad udvalgets anbefalinger. Jeg vil også gerne her i dag fra Folketingets talerstol sige tak til de medlemmer, der har deltaget i arbejdet. Jeg har selv haft lejlighed til at mødes med dem, og jeg synes, der er grund til at kvittere for et meget flot og et meget ambitiøst arbejde med en relativt detaljeret lovgivning. Lovforslaget her er jo et forsøg på at få en mere overskuelig lov inden for rammerne af EU-direktiverne. Det sikrer, at vi lever op til vores EU-retlige forpligtelser, samtidig med at reglerne som udgangspunkt ikke går videre, end vi EU-retligt er forpligtet til. Det kan man selvfølgelig være enig eller uenig i, men det er jo en mere politisk diskussion. Derudover letter vi også de administrative byrder for virksomhederne med ca. 10,5 mia. kr. om året. Det gøres jo ved at ophæve virksomhedernes pligt til at skilte med organiseret rabat og ved at ophæve en række bekendtgørelser, som udviklingen har overhalet indenom. Af væsentlige ændringer i forhold til den gældende lov kan nævnes, at vi efter ønske fra erhvervslivet foreslår, at de erhvervsdrivendes adgang til at sende e-mailmarkedsføring til andre erhvervsdrivende udvides. Der lægges også op til en lettere udvidet adgang til at sende e-mailreklamer til forbrugere, der har givet samtykke til at modtage markedsføring. Visse af bestemmelserne i den gældende lov foreslås ophævet, da de ikke vurderes at være forenelige med EU-reguleringen på området, f.eks. erhvervsdrivendes forpligtigelse til at skilte med organiseret rabat og erhvervsdrivendes pligt til at give en vejledning i forbindelse med køb af et produkt. Til sidst vil jeg gerne fremhæve, at det er min klare opfattelse, at vi med det her lovforslag både understøtter et mere velfungerende marked og en fair konkurrence, men også sikrer et højt niveau af forbrugerbeskyttelse her i Danmark. Og så er jeg selvfølgelig også med på, at der har været en lang række bemærkninger her under behandlingen, som jo helt sikkert også kræver svar. Der kan selvfølgelig også være svar, der i den forbindelse kan sikre, at der er partier, der får en anden og en mere nuanceret holdning eller en anderledes holdning end den, de har givet udtryk for her i salen i dag.
Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Hvad siger ministeren til Forbrugerombudsmanden og Forbrugerrådets bemærkninger om, at den her oversættelse, hvor man bruger ordet væsentligt, hverken stemmer overens med direktivets oprindelige ordlyd eller intentionen i det? Jeg er sikker på, ministeren er bekendt med den del af kritikken, som Forbrugerombudsmanden og Forbrugerrådet er kommet med.
Ministeren.
Det er en kritik, som jeg er bekendt med, og som man også kan læse i høringssvaret. Og der er jo kommet relativt mange høringssvar i den her forbindelse. Når vi har fremsat det her lovforslag, som vi har, så er det, fordi vi mener, det holder sig inden for de EU-retlige regler, der er gældende. Men jeg synes da, det giver god mening at uddybe det i en udvalgsbehandling, og det vil jeg også gerne gøre. Jeg tror ikke, det giver mening at tage en længere EU-juridisk diskussion her i dag fra talerstolen – det er jeg i hvert fald ikke i stand til – men jeg vil meget gerne gå ned i de skriftlige kilder, og så kan vi jo tage en diskussion ud fra det.
Spørgeren.
Men det er jo tit, vi har den store diskussion her ved førstebehandlingen, og derfor vil jeg bare gerne kvittere for, at ministeren virker imødekommende, i forhold til det som vi er flere partier der har sagt, nemlig at det her altså er noget, vi er lorne ved. Ministeren kunne måske få en meget bredere opbakning til lovforslaget, ved at der kom et ændringsforslag, der f.eks. lagde op til det, som Forbrugerrådet Tænk og Forbrugerombudsmanden taler om, nemlig en mere tekstnær version, hvor man holder sig til de oprindelige paragraffer. Jeg mener, det er paragraf 4-8 i den oprindelige tekst, som de siger handler om, om man forvrider, ikke om man væsentligt forringer. Altså, der er en substansmæssig forskel.
Ministeren.
Jeg vil gerne også i dag sige – og nu har vi jo som ofte rig lejlighed til at diskutere ting her i Folketingssalen – at ministeren altid er lydhør over for gode forslag fra SF og ikke mindst fra fru Lisbeth Bech Poulsen, specielt hvis de giver god mening.
Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet.
Tak, formand. Hvidvask af penge og kanalisering af penge til terrorfinansiering skal bekæmpes med langt bedre midler end i dag. Panamapapirerne og de modbydelige terroranslag mod vores åbne demokratier viser, at der er et fortsat behov for strammere regler. Derfor hilser Socialdemokratiet det her lovforslag om en styrket hvidvasklov velkommen. Lovforslaget gennemfører dele af de seneste internationale standarder fra Financial Action Task Force fra 2012 og det fjerde hvidvaskdirektiv. Loven vil komme til at gælde for cirka 15.000 danske virksomheder. Hvad indeholder lovforslaget så? Jo, det nye er, at der kommer fokus på risikovurdering. Med lovforslaget bliver reguleringen risikobaseret, og indsatsen bliver mere målrettet og effektiv hos både myndighederne og de omfattede virksomheder og personer, fordi man med en mere risikobaseret tilgang får mulighed for at lægge indsatsen der, hvor risikoen for hvidvask og terrorfinansiering er størst, og det giver rigtig god mening. Fremover skal virksomheder selv identificere og vurdere risikoen for, at virksomheder kan blive misbrugt til hvidvask eller finansiering af terrorisme, og risikovurderingen skal dokumenteres og løbende opdateres. Det skal ske ved, at virksomhederne skal have tilstrækkelige skriftlige politikker og procedurer og kontroller, som bl.a. kan omfatte kundekendskabsprocedurer, underretningspligt, opbevaring af oplysninger, screening af medarbejdere og intern kontrol. Det er et godt og vigtigt tiltag, at ansvaret for virksomhedens arbejde skal placeres højt i virksomhedens ledelse, om det så er på ledelsesniveau, hos en revisionsenhed eller et bestyrelsesmedlem. Men jo højere oppe i virksomheden, ansvaret placeres, jo bedre. Det er vigtigt, at virksomhederne bliver pålagt omgående at underrette statsadvokaten for særlig økonomisk og international kriminalitet, hvis virksomheden er vidende om eller har mistanke om eller har en rimelig grund til at formode, at en transaktion eller nogle midler eller en aktivitet har haft tilknytning til hvidvask eller finansiering af terrorisme. Men hvad nu, hvis en medarbejder opdager, at den virksomhed, han eller hun er ansat i, bryder loven om hvidvask eller terrorfinansiering? Så skal vi selvfølgelig sørge for, at der er en ordentlig whistleblowerordning, og virksomhederne skal derfor have en ordning, hvor de ansatte via en særlig uafhængig og selvstændig kanal kan indberette overtrædelser eller potentielle overtrædelser af hvidvaskloven, der er begået af virksomheden. Og indberetningerne skal kunne foretages anonymt. Det undrer mig dog, at det foreslås, at ordningen alene skal indføres, hvis virksomhederne beskæftiger fem eller flere personer, og det vil jeg prøve at forfølge under udvalgsarbejdet og få en redegørelse for, hvorfor det er sådan i lovforslaget. Generelt vil jeg sige, at det jo er godt, at der er fokus på sanktionerne for overtrædelse af reglerne for hvidvask og terrorfinansiering, og i forslaget spænder sanktionerne fra bøder og fængsel i helt op til 6 måneder. Som tvangsmiddel kan myndighederne også pålægge daglige og ugentlige bøder. Der skal selvfølgelig være proportionalitet i sanktionerne, men jeg tænker, at der godt kunne skrues lidt mere op for sanktionerne, end man gør her i lovforslaget. Når vi taler om hvidvask, skattesnyd og sådan nogle ting, er det jo vigtigt at se på, hvad man kan gøre på tværs af grænser. Virksomheder, der har etableret filialer eller majoritetsejede datterselskaber i et land, der ikke er et EU- eller EØS-land, skal opfylde krav, der stilles til virksomheden i henhold til hvidvaskloven. Og tillader national ret i etableringslandet ikke opfyldelse af kravene i hvidvaskloven, skal virksomheden træffe yderligere foranstaltninger for at sikre sig, at risikoen for hvidvask og finansiering af terrorisme i filialen eller dattervirksomheden imødegås på anden vis. Det kan herunder komme så vidt, at man simpelt hen skal undlade at have aktiviteter i det pågældende land. Virksomheden skal selvfølgelig underrette den relevante danske tilsynsmyndighed, hvis lovgivningen i det pågældende land ikke tillader overholdelse af reglerne. Det er rigtig vigtige tiltag, som bør kunne bidrage til at bremse muligheden for, at selskaber placerer sig i lande med henblik på at omgå dansk lovgivning. Dog undrer jeg mig over en enkelt lille ting, hvor der er en fritagelse for loven, og det er, hvor der står noget om, at erhvervsmæssig fysisk pengetransport til forskel fra den gældende hvidvasklov ikke skal være omfattet af lovforslagets anvendelsesområde. Der vil jeg sige, at det også er noget, vi skal have undersøgt under udvalgsbehandlingen. Om det, der handler om spillovgivningen, vil jeg sige, at vi lige skal have ministeren til at komme ind på Danske Spils rolle og hvordan Danske Spil vil blive berørt og på, hvad ministeren har tænkt sig at gøre, for at Danske Spil har gode forudsætninger for at drive virksomhed fremover. Afsluttende vil jeg sige, at Socialdemokratiet selvfølgelig kan støtte forslaget. Skulle der dog under udvalgsbehandlingen blive mulighed for at stramme lidt op nogle steder, så er Socialdemokratiet friske på det. Jeg vil også benytte lejligheden til at sige, at Socialdemokratiet selvfølgelig møder op, når der igen skal forhandles om stramninger på hvidvaskområdet. Jeg synes, at det seneste, vi har set, med vekselererkontorer, er noget, der krænker danskernes retsfølelse, og der har vi behov for at samle gevaldigt op. Så Socialdemokratiet støtter forslaget, men vi er også klar til at gå videre på området.
Vi siger tak til hr. Thomas Jensen og går videre i ordførerrækken til hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.
Dansk Folkeparti vil også gerne kvittere for ministerens fremsatte lovforslag med de her ændringer, der lægges op til, med implementering af ekstra initiativer for at sikre Danmark imod bl.a. hvidvask, finansiering af terrorisme osv. Vi er også enige med regeringen i, at det er godt, at vi nu får en lov, som har mere fokus på en risikobaseret tilgang til det end på en regelbaseret tilgang. Det er sådan set godt nok. Vi synes bare, at der er nogle delelementer i lovforslaget, som giver anledning til nogle principielle diskussioner om, hvad det egentlig er, vi kan gøre. For i takt med at vi laver de her styrkede indsatser i lovgivningen i forhold til indsatsen over for de finansielle systemer, ved vi jo også godt, at det er noget, der hænger sammen med bl.a. pengeoverførselsdiskussionerne om, hvor nemt og hvordan man skal kunne overføre penge eksempelvis via danske døgnkiosker, hvor der er mulighed for at gøre det. Det samme gælder vekselkontorer, sådan som den socialdemokratiske ordfører også var inde på det i sit indlæg. For de her initiativer, som alle sammen er velbegrundede og fornuftige, rejser så også det spørgsmål: Hvad skal vi så gøre med den fysiske pengesmugling? For vi kan jo se, at når det bliver stadig vanskeligere at overføre penge på den måde, man traditionelt set har kunnet gøre det og dermed få pengene hvidvasket, så vil det medføre, at der vil være en større risiko for, at nogle vil begynde at smugle pengene fysisk over grænserne i stedet for. Det synes jeg også at vi skal have med i de diskussioner, der måtte komme. Jeg anerkender selvfølgelig, at det ikke er alt dette, som ligger under erhvervsministerens ressortområde. Der er også andre, der står for grænsekontrol og alt muligt andet. Men der har jo været rejst en velbegrundet kritik af, at der er for langt imellem de fysiske kontroller i specielt vores lufthavne. Andre har ovenikøbet påpeget, at det er en ren overskudsforretning at gennemføre dem, fordi man simpelt hen er i stand til at finde så mange pengesmuglere, at det bliver rigtig mange penge, man kan holde tilbage. Det synes jeg sådan set er godt og sundt og fornuftigt. Et af de delelementer, der er i lovforslaget her, angår det, som også Socialdemokratiets ordfører var inde på, nemlig Danske Spil. Vi er sådan set med på, at vi heller ikke skal finde os i, at folk går ned og spiller på alle heste for bagefter at kunne tage pengene hjem igen, fordi de har spillet sikkert for at sige det ligeud, og på den måde kan hvidvaske kriminelt erhvervede penge til kridhvide penge her i Danmark hidrørende fra forskellige miljøer – rockerkredse og indvandrerbander og alt muligt andet. Derfor er det også nødvendigt, at vi får gjort op med det. Men det er altså, sådan som det skitseres i det her lovforslag, den forkerte måde, man gør det på, for man tager ikke i vores optik skyldigt hensyn til eksempelvis de udfordringer, som også præciseres i høringssvarene fra Danske Spil. Der kan man jo se frem til et omsætningstab på måske 300-500 mio. kr. om året, i hvert fald ifølge de beregninger, man har fået lavet. Vi er med på, at der skal stilles nogle skrappere krav, men vi er også med på, at det kan gøres på andre måder end dem, som skitseres i lovforslaget. Eksempelvis har vi mulighed for at sige, at man skal registreres, hvis man får større pengepræmier end 2.000 euro. Alternativt kan man selvfølgelig samtidig sige, at man også kan gå ind og gøre det sådan, at alle præmier over en vis størrelse skal udbetales via nemkonto. For det vil jo alt andet lige betyde, at dem i Danmark, der har en ustyrlig lyst til at være kriminelle, vil få det vanskeligere, derved at der skal bruges en nemkonto. Man kan næsten fristes til at sige, at det bliver en vanskelig konto for dem, og det er der jo ikke nogen der har noget imod. Så Dansk Folkeparti er egentlig positive over for det her lovforslag, men vi har altså en bunden opgave med at sikre bedre vilkår end dem, der er skitseret i lovforslaget, for Danske Spil og deres ageren. For vi kan jo ikke bare acceptere, at spillet bare går via Unibet, som er registreret på Malta eller andre steder, og at det så er Danske Spil, som ovenikøbet er med til at sikre, at vi får penge tilbage gennem systemet til vores sportsverden og vores fritidsliv og kulturliv i kommunerne osv., der reelt ender med at få et mindre provenu til alle de rigtige og fornuftige gøremål, der bliver finansieret via Danske Spil. Så det er i hvert fald et sted, hvor ministeren skal levere noget, inden vi vil stemme ja til det her lovforslag. Men ellers vil jeg sige tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre.
Hvis man forsøger at gemme sine penge, forsøger at vaske penge, der er indtjent ved ulovlig aktivitet og viden, hvis man forsøger at gennemføre transaktioner i det skjulte, er der sjældent noget godt formål hermed. Og vi ser jo desværre eksempler på, at penge vaskes hvide til at understøtte terrorfinansiering, til skatteunddragelse og til mange andre ting, og derfor er det vigtigt, at vi sætter effektivt ind mod hvidvaskning, og det gør vi med det her lovforslag, som implementerer EU's fjerde hvidvaskningsdirektiv. Det er et direktiv, som de to foregående ordførere har redegjort for, men lad mig alligevel fremhæve nogle enkelte punkter. Vi laver et skifte fra et regelbaseret kontroltilsyn til en mere risikobaseret tilgang. Det giver sådan set rigtig god mening, at der sættes mere effektivt og målrettet ind der, hvor risikoen er størst, der, hvor beløbene er store, der, hvor det måske drejer sig om lidt mere eksotiske lande, eller hvor det drejer sig om personer med ophold samme steder, som er involveret, hvorimod der måske ikke er det helt store behov for at sætte helt dagligdags aktiviteter på en regelformular og køres efter en slavisk procedure, som egentlig bare påfører virksomhederne bøvl og påfører myndighederne kontrol med noget, hvor man grundliggende godt ved der ikke er noget at komme efter. Omvendt er det vigtigt, at der, hvor man erfaringsmæssigt ved der er problemer og udfordringer, skal man selvfølgelig kigge grundigere fra myndighedernes side, og virksomhederne skal have klarere og mere effektive procedurer for at opfange og identificere, når der er noget galt, og dermed kan de også orientere myndighederne, når advarselslamperne blinker. Derfor indeholder forslaget også en bestemmelse om, at der skal være en klar ansvarlig for den pågældende opgave, der går ud på at tilse, at der ikke sker hvidvaskning. Det bliver klart defineret, at det skal være forankret entydigt, og det har også en lang række øvrige bestemmelser, men det vil nok være for omfattende at gå grundigt i detaljer med dem alle sammen. Det er sådan et forslag med et meget, meget vigtigt formål, nemlig at bekæmpe hvidvask, terrorfinansiering, men samtidig følger der en regning med, og det er ikke uden endog meget store administrative og økonomiske konsekvenser, at vi opstiller de krav, som vi har aftalt i fællesskab, både i internationale komiteer, men også igennem EU. Derfor er det selvfølgelig omkostninger, vi påfører virksomheder, og der er det selvfølgelig vores udgangspunkt fra Venstres side, at dem skal vi sørge for bliver mindst mulige, og derfor er det en meget, meget direktivnær implementering, lovforslaget lægger op til. De lempelser og de undtagelsesmuligheder, der er, er blevet brugt. Der er aktiviteter, som i dag er omfattet af hvidvaskningsdirektivet, men som med den nye risikobaserede tilgang kan udtages, eksempelvis investeringsforvaltningsselskaber, som ikke har nogen kundekontakt. Altså, når ens kontakt går gennem en salgskanal i et pengeinstitut, er det så pengeinstituttet, der har opgaven med at kontrollere, og ikke dem, der alene handler med pengeinstituttet. Så der har fra os i Venstre været et klart ønske om, at vi gennemfører direktivet, men også at vi sørger for at begrænse omkostningerne mest muligt. De høringssvar og den procedure, der har været, afspejler også, at vi ønsker at finde en balance mellem formål og omkostninger, og er der mulighed for yderligere at sikre, at vi fastholder målet, samtidig med at vi minimerer nogle omkostninger, kan jeg sige, at vi naturligvis er meget lydhøre fra Venstres side. I forhold til det element, der er blevet rejst, om spillemyndigheden og den kontrol, der er, vil jeg sige, at der er nogle bestemmelser i direktivet, der skal lægges op til. Vi er sådan set af den fuldstændig samme opfattelse, nemlig at vi ikke skal lægge hindringer for Danske Spil. Det skal jo ikke være noget stort, bøvlet, bureaukratisk monster at gå ned at købe en lottokupon, det har vi hverken interesse i over for borgerne, ej heller over for Danske Spil og overskudsmodtagerne, så der er vi fra Venstres side meget optaget af den dialog, der er mellem Erhvervsministeriet og Skatteministeriet, altså at det falder fornuftigt ud, så det her kan løses i mindelighed uden store konsekvenser. Så vi støtter forslaget og følger naturligvis gode indspark til at få det trimmet mere. Så har jeg lovet at hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de også støtter lovforslaget.
Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Det her er jo et af de forslag, som man, når det ligger nede i dueslaget, bliver sådan helt træt af allerede, fordi det fylder utrolig meget og er meget kompliceret. Men det kan man jo ikke gøre så meget ved, det er en del af jobbeskrivelsen. Det er et omfattende forslag, og det indeholder en lang række elementer. Men helt overordnet er det jo rigtig godt, at man med det her fjerde hvidvaskdirektiv vil gøre noget for at begrænse ikke bare økonomisk kriminalitet, men altså også finansiering af terrorisme. Og vi synes egentlig også, at den her mere risikobaserede tilgang, som der lægges op til, er at foretrække, især i forhold til de små erhvervsdrivende, f.eks. det her med, at de ikke kommer til at skulle have en egen compliancefunktion og intern revision osv. Det er selvfølgelig lidt vigtigt for os at vide, præcis hvilke virksomheder man mener skal være omfattet af kravet, og det kommer vi nok til at stille nogle spørgsmål om undervejs. Vi er meget tilfredse med, at vi tidligere i år fik lavet et register over de reelle ejere, og vi kan forstå, at der i det her hvidvaskdirektiv anvendes en bredere definition af en reel ejer. Det er også kun godt, så det kan vi også støtte. Det er også positivt, at stadig flere typer af virksomheder får whistleblowerordninger, hvor de ansatte anonymt kan henvende sig, hvis der foregår noget kriminelt i forhold til f.eks. hvidvask. Så langt, så godt. Der er også nogle elementer i lovforslaget, som gør, at vi umiddelbart er lidt betænkelige ved at støtte det. Et af de hovedproblemer, som vi ser, er de her skærpede krav til kundekendskabsprocedurer for politisk eksponerede personer. Det, som vi ser ske med det her direktiv, er, at man udvider personkredsen for den her kundekendskabsprocedure til også at omfatte politisk eksponerede personer, men ikke alene den politisk eksponerede person forstået som politikeren, for det kunne måske være o.k. Vi er i hvert fald tilhængere af, at vi har et erhvervsregister og andet, som vi sådan set synes hele Folketinget burde registrere sig i. Det er der desværre en del af dem, der sidder ovre i den her side Men også at lade det her skærpede tilsyn omfatte børn og forældre, nære samarbejdspartnere og en række andre personer med relation til folkevalgte politikere synes vi umiddelbart lyder lidt vidtgående, altså at private firmaer skal holde en så stor personkreds under et skærpet opsyn. Man kunne måske forstå det i nogle af de lande, som har en lidt større sammenvævning mellem – nej, jeg lader være med at gå ned ad den vej. Men i hvert fald kan man sige, at det altså er private selskaber, som skal holde en personkreds under skærpet opsyn. Forbrugerrådet Tænk udtaler også i deres høringssvar, at det er ubetryggende. Vi synes, det lyder som en ret omsiggribende kontrol af den berørte personkreds. Så det, vi vil gøre, er, at vi vil stille nogle spørgsmål til, hvor omfattende den her registrering egentlig skal være, hvilke oplysninger man kan forvente der vil ligge, hvordan man vil opbevare de personfølsomme oplysninger, hvem der skal føre tilsyn, osv. Et andet problem i lovforslaget er det her med, at det i virkeligheden henviser til den her definition af terrorisme, som ligger i straffelovens § 114 b. Det er jo kendt, at vi fra starten har været meget kritiske over for den meget uklare og vilkårlige definition af terror og støtte til terror. En række eksperter har peget på, at havde man støttet f.eks. Nelson Mandelas ANC i 1980'erne, mens han sad ude på Robben Island, så havde man kunnet dømmes for terror, og det er jo ikke hensigtsmæssigt. Vi har også set derhjemme, hvordan en kurdisk tv-station blev anklaget. Det gør simpelt hen, at det er for lemfældigt og umuligt for borgerne at vide, om støtten til en bestemt organisation eller fagforening i et eller andet land, som f.eks. bekæmper diktatur, er omfattet af terrordefinitionen. Det er klart, at vi ikke kan forvente, at den bliver lavet om med det her lovforslag, men det er for os at se et yderligere problem ved lovforslaget. Men vores primære bekymring vedrører altså den her kundekendskabsprocedure, som vi håber på at få lidt klarhed over, og så vil vi tage endelig stilling til forslaget i udvalgsbehandlingen.
Tak til ordføreren. Vi går videre i rækken til hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Tak for det. Danmark er det mindst korrupte land i verden, og det er godt. Det er en af årsagerne til, at vi er et rigt og velstående land og samfund. Hvis jeg nu havde været politiker i et sydeuropæisk land, hvor vi ved at korruption desværre er mere udbredt, end det er i Danmark, og dermed også, at hvidvask er mere udbredt, end det er i Danmark, så tror jeg egentlig, at jeg havde været for det her lovforslag. For korruption, hvidvask og selvfølgelig terrorisme er fjender af det liberale demokrati, og det må og skal bekæmpes. Herom kan der ikke være nogen uenighed. Derfor er intentionen i det her lovforslag rigtig, rigtig god. Og som sagt er det her jo EU's hvidvaskdirektiv, der bliver implementeret i dansk lovgivning. Jeg tror også, at det, da det blev udformet i EU, ikke var lande som Danmark, som man tænkte på nødvendiggjorde den her type lovgivning. Men som medlem af EU skal vi selvfølgelig implementere det. Men det betyder jo ikke, at vi ikke kan være kritiske over for det, for det er nu engang til behandling i det danske Folketing, og vi er altså noget skeptiske over for det her konkrete lovforslag. Det er vi af flere årsager. For det første er de økonomiske byrder, som det her lovforslag medfører, ret voldsomme. Det fremgår af lovforslaget, at byrderne løber op i 228 mio. kr. i efterlevelsesomkostninger, 225 mio. kr. i administrative byrder samt administrative omstillingsomkostninger på hele 1,2 mia. kr. Det er jo ganske voldsomme beløb, og vi spørger i hvert fald os selv, om de store omkostninger står mål med, hvor store udfordringer, problemer vi har med hvidvask i Danmark, og om lovforslaget vil nedbringe antallet af de problemer i en sådan grad, at det kan retfærdiggøre de her store omkostninger. Det er vi lidt skeptiske over for. Hertil kommer for det andet de administrative byrder, som pålægges helt almindelige lovlydige borgere, som er kunder i de virksomheder, som lovforslaget berører. Jeg tror, vi vil komme til at se og høre om nogle måske sådan lidt groteske eksempler på, hvad lovlydige borgere skal diske op med af dokumentation i forbindelse med det her lovforslag, fordi de er kunder i de berørte virksomheder. Hertil kommer også for det tredje det, som Enhedslistens ordfører, hr. Pelle Dragsted, var inde på, altså det her spørgsmål om registrering af politisk eksponerede personer. Det giver måske god mening, hvis man er i andre lande, for at være helt ærlig, hvor vi jo ved at korruption og hvidvask er et større problem, men jeg synes ikke, det giver så stor mening i Danmark. Og man må, synes jeg, som liberal politiker være skeptisk over for registrering af borgere, herunder også af politikere, fordi der jo altid er den risiko, at registreringen kan misbruges, falde i de forkerte hænder osv. Derudover er vi ikke helt overbeviste om, at regeringen med det her lovforslag lever op til den ellers yderst fornuftige ambition, som regeringen har, om ikke at overimplementere EU-lovgivning. Jeg anerkender fuldstændig, at regeringen har lavet rettelser, lyttet til mange af høringssvarene, som problematiserede det, at der er tale om overimplementering på nogle områder, men vi føler os endnu ikke helt overbevist om, at der ikke sker overimplementering på nogle områder, og det vil vi i hvert fald gerne have udboret i udvalgsarbejdet. Så vi er skeptiske over for det her lovforslag, men vi vil tage stilling til lovforslaget, når det har været igennem udvalgsarbejdet. Tak.
Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning, og det er hr. Thomas Jensen.
Tak til ordføreren for talen. Det, der undrer mig lidt, er, at ordføreren ikke har fokus på, at det her også handler om at komme terrorfinansiering til livs. Kan ordføreren ikke godt se, at der er nogle af de tiltag, der ligger i det her lovforslag, som er yderst vigtige, for at vi kan stoppe de der vanvidsmennesker i at udøve terror her i Danmark og i andre europæiske lande?
Ordføreren.
Der er jo ikke nogen, der ikke ønsker at komme terror til livs, men det nytter ikke noget, synes jeg, at man, hver gang man har en ambition i et hvilket som helst lovforslag om at komme terror til livs, fordi man skriver det, så ikke formår at forholde sig kritisk til det konkrete indhold. Der er jo andre ting, som vi også skal beskytte, herunder retssikkerheden – det, at vi lever i en retsstat. Det er jo sådan set det, terrorister angriber, altså vores værdier, vores retsstatsprincipper, og dem skal vi altid balancere, når vi også ønsker at bekæmpe terrorisme.
Spørgeren.
Efter at have læst lovforslaget her vil jeg sige, at jeg ikke synes, at der har været væsentlige områder, hvor vi med det her lovforslag, hvis det bliver vedtaget – og det gør det jo forhåbentlig – går videre, end vi har gjort i andre love i forhold til retsstatsprincipper, som ordføreren nævner. Og det undrer mig bare, at ordføreren kommer med det her om, at der helst ikke skal være mere regulering, men slet ikke har fokus på det med terrorfinansiering. Altså, det er jo et kæmpeproblem, hvis man kan overføre penge mellem landene til folk, der så får mulighed for at gennemføre terror, og det synes jeg også at Liberal Alliance skulle tage alvorligt.
Ordføreren.
Jeg kan forsikre hr. Thomas Jensen for, at det tager vi skam alvorligt. Men jeg vil gerne gentage, at det ikke nytter noget, at man lukker en diskussion ned, bare fordi der står i lovforslaget her, at man bekæmper terrorfinansiering. Altså, fordi man er kritisk over for et lovforslag, som har den intention at bekæmpe terrorfinansiering, betyder det jo ikke, at man ikke som parti vil være med til at bekæmpe terrorfinansiering. Men man er jo nødt til at se ethvert lovforslag i sin helhed – om det er afbalanceret i forhold til alle de andre hensyn, man skal tage. Og der tillader vi os så her at være en lille smule kritiske over for det. Jeg vil sige det på den måde, at jeg ikke er sikker på, at vi kommer terrorfinansiering til livs med det her lovforslag.
Tak til hr. Joachim B. Olsen. Vi går videre i ordførerrækken til hr. René Gade, Alternativet.
Det her udvikler sig jo til at blive en rigtig interessant debat. Egentlig er jeg på Alternativets vegne meget pro det her forslag, og vi kommer også til at sige ja tak. Det kan være, at vi kommer til at få nogle ændringer igennem under udvalgsarbejdet, men som udgangspunkt synes vi, at det positive langt opvejer det negative i forslaget. Omvendt er der en god indramning, synes jeg, i de overvejelser, vi har gjort os i forhold til både de persondata, der bliver inddraget, som Enhedslisten er inde på, og også de byrder, der bliver pålagt erhvervslivet, som Liberal Alliance er inde på. Det sidste spørgsmål fra Socialdemokraterne er jo også væsentligt, og vi er i Alternativet meget inde på, at vi skal stoppe pengestrømmene. På andre politiske områder er vi i den grad inde på, at vi skal stoppe pengestrømmene frem for måske at gøre alt muligt andet i forhold til terror. Her vægter det så tungest for os, at vi synes, at det her er en god måde, og vi er i den grad tilhængere af, at vi følger de implementeringer, der kommer fra EU, og det, vi står fælles om. Men hold da op, hvor jeg synes, det er befriende at høre ordføreren for Liberal Alliance sige, at vi, når der står »terror« i overskriften, lige skal tænke os om en ekstra gang. For det er jo ikke en legitimering af, at vi så bare skal poste penge af sted, eller at vi bare skal regulere eller lovgive, bare fordi der står »terror« i overskriften. Det må bero på en kritisk vurdering hver eneste gang, om det er den rigtige måde at bekæmpe terror på, fordi vi jo alle sammen er enige om, at terror er frygteligt. Her mener vi så i Alternativet, at det er en fornuftig måde at gøre det på. Men lad os da endelig få den med ind, hver eneste gang vi taler om lovgivning imod terror eller radikalisering, at man lige løfter den op og så godt må være kritisk uden at blive puttet over i sådan en boks, hvor man nærmest er vanvittig, fordi man sætter spørgsmålstegn ved det. Det synes jeg er en god argumentation, men samtidig er jeg jo helt enig med Socialdemokraterne i, at det faktisk bliver håndteret ret fornuftigt i den her pakke. Så havde jeg en enkelt overvejelse, som der også stod i et høringssvar: at man måske skulle skyde implementeringen, fordi det var en ret massiv lovpakke at lægge ned over virksomhederne. Jeg kan ikke helt gennemskue endnu, om det egentlig bare er, fordi virksomhederne gerne vil undgå at skulle skynde sig, eller om det simpelt hen er, fordi det ikke kan lade sig gøre at gøre det med den hastighed, vi lægger for dagen. Så et par spørgsmål til, om det måske skulle skydes, som det blev foreslået, synes jeg også er relevant. I Alternativet er vi meget positive.
Tak til hr. René Gade. Vi går videre til fru Ida Auken, Radikale Venstre.
Mange tak. Det er jo rigtigt, når vi diskuterer hvidvask og terrorfinansiering, at man kan tænke: Er det noget for lille Danmark? Det er der da ikke nogen, der gør her. Men jeg vil også sige, at hvis man historisk har fulgt nogle af de sager, der har været, hvor Danmark sådan lidt uheldigt er kommet i centrum, så bliver man nødt til at se det her i en større sammenhæng. Nogle kan måske huske kvotesvindelsagen, hvor vi havde et dansk register, som simpelt hen var for slapt reguleret, og hvor der faktisk lige pludselig var folk, der kunne oprette sig og begynde netop at handle kvoter. Så forstår man godt, at Danmark ikke kan have lempeligere regler, fordi terrorfinansiering og hvidvask jo sådan set søger derhen, hvor der kan være slappest regler. Så selv om vi ikke forventer, at der er en eneste person i det her land, der kunne finde på den slags, skal vi selvfølgelig heller ikke være naive og have vores regelsæt stående åben. Vi synes i Radikale Venstre, at det er fornuftigt at gå fra den her regelbaserede til den risikobaserede tilgang. Jeg synes også, det er vigtigt hele tiden at have diskussionen i forbindelse med tilsynet om, hvem det egentlig er, der så har skønnet. For hvis man virkelig vil lave det her skift, skal vi også turde gøre det, kan man sige, så skal man også turde overlade noget af skønnet til bankerne, altså de skal i hvert fald have et mandat fra politikerne, synes jeg, så de kan se, at vi faktisk mener det her. Så er der et par problemer i lovforslaget, som flere andre ordførere også har nævnt. Jeg synes, det er et problem, at danske spiludbydere kommer til at være underlagt væsentlig skrappere krav end udbydere, der er etableret andre steder i verden. Dansk Erhverv vurderer, at det kan komme til at koste op mod 400-500 mio. kr. i tab for de danske spiludbydere, og det kan jo også betyde, at mindre butikker, som bruger det her spil til at få folk ind i butikken, vil komme til at tabe penge, hvis det er, at de danske spiludbydere kommer til at stå i en meget uheldig situation. Der er kommet et par løsningsforslag fra bl.a. Dansk Erhverv. Det her kend din kunde-princip, kundekendskabsproceduren, skal alene gælde ved gevinster over 2.000 euro. Det er ikke sikkert, den skal ligge lige der, men det giver sådan set meget god mening, at det er de store gevinster, for så er det virkelig, virkelig mange små hvidvaskninger, man skal lave, hvis det er gevinster på 50-100 kr. Så vi lægger en eller anden minimumsgrænse, og penge over et vist beløb bliver udbetalt til folks nemkonto, sådan at det kommer ind i systemet og den vej rundt. Det er i hvert fald nogle løsningsforslag. Så var det jo spændende at læse om bankernes skærpede tilsyn til politisk eksponerede personer. Det er jo altså os her i Folketinget nu, hvor vi beslutter, at vores banker skal holde ekstra godt øje ikke bare med os, men også vores forældre, vores ægtefæller og sågar vores børn. Så nu må jeg jo hjem og sige til Niels og Simon på 3 og 5, at deres børneopsparing ikke skal bruges til noget ballade, for nu bliver der holdt godt øje med os. Spøg til side. Alt det her siger jeg selvfølgelig, primært fordi jeg synes, at det, som Finansrådet foreslår, er fornuftigt. Når vi nu beder dem om at begynde at gøre det her ret omfattende arbejde, er det en god idé, at det er myndighederne, der laver et register over, hvem det er, der skal holdes ekstra øje med, og at det er vores ansvar at opdatere det, sådan at vi ikke pålægger dem en ekstra stor byrde. Så vi vil gerne spørge til ministerens holdning, altså hvad ministeren siger til, at i forhold til politisk eksponerede personer er det myndighederne, der opretholder og vedligeholder et register, så der ikke kommer en ekstra byrde til de forskellige institutioner ad den vej. Men ellers er vi positivt indstillet over for at få stoppet alt det hvidvask og terrorfinansiering, som kunne være muligt, og det er godt, at vi laver fælles regler i Europa om de her ting.
Tak til fru Ida Auken. Vi går videre til fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Det her er jo et meget vigtigt lovforslag, men det er også et meget teknisk lovforslag. Og derfor synes jeg også, det lyder godt, at regeringen har sagt ja til de mange høringsparter, der har sagt, at vi har brug for en relativt let forståelig vejledning for at kunne implementere det her. Det er ret vigtigt, for det er et meget, meget omfattende lovforslag. Samtidig viser høringssvarene fra høringsparterne jo også, at der faktisk er ret forskellige opfattelser af, hvad der ligger i det her forslag. For bare at remse nogle få op kan jeg sige, at der er nogle grundlæggende forskellige opfattelser mellem høringsparterne og ministeriet på områder som korruption, gennemsigtighed, hvilken type rådgivere der er indbefattet af hvidvaskloven, og hvorvidt registreret over reelle ejere er offentligt eller ej. Og der er sikkert en del flere. Jeg synes jo, det er bekymrende, at der kan være så forskellige opfattelser af det her lovforslag, når det kommer fra organisationer, der trods alt ved ret meget om det her område og arbejder med det til daglig. Fra SF's side opfatter vi lovforslaget som et meget klart, væsentligt fremskridt, og det skal også ses i sammenhæng med land for land-bestemmelserne. Jeg vil slå ned på to ting. Det er meget vigtigt, at der afsættes ressourcer til at kontrollere, at reglerne overholdes, herunder til at foretage forebyggende kontrol. Der er også her – som i reglerne om land for land-bestemmelserne – problemer, når nogle selskaber i en koncern ejes af fonde eller trusts. Det er ikke rigtig klart, om ejerskabet bedømmes ud fra, om der er ejerskab hos en fond eller en trust, eller om det er de bagvedliggende personer, altså stiftere og beneficiaries – særlig hvor der er tale om udenlandske fonde eller trusts og disse efter de nye regler i ligningsloven bliver anset for transparente, efter dansk skattelovgivning. Det vil vi gerne bore ud i udvalgsprocessen, for vi ser nogle store problemer der. Koncernbegrebet er også uklart, hvis en firmagruppe er ejet af forskellige fonde, der reelt er forbundne. F.eks. drives IKEA Gruppen i tre formelt adskilte grupper, der ejes af tre fonde, således at immaterielle rettigheder er udskilt i særfonde. Det var ikke for lige at bringe IKEA på banen, men for at sige, at sådan er der rigtig mange store virksomheder og multinationale virksomheder, som er ejet på forskellig vis, af forskellige typer fonde, koncerner osv. Så det er egentlig også af hensyn til erhvervslivet, bankerne og alle de aktører, som skal ind og håndtere det her, at der bliver fuldstændig klarhed over, hvad der menes med det. Som en sidebemærkning til allersidst kan jeg da på vegne af SF sige, at det er fuldstændig fair, at der bliver holdt ekstra øje med os som politikere, men et eller anden andet sted skal man måske sætte grænsen i forhold til forældre, børn, naboer, venner, og hvad det nu ellers kan være. Altså, det er jo tit det problem, vi står med, når der skal laves direktiver i EU: at man har at gøre med meget forskellige lande, med forskellige samfundsnormer og grader af korruption. Og så bliver det lidt den laveste fællesnævner, der tages udgangspunkt i. For der er jo andre lande, hvor der måske bedre kunne argumenteres for, hvorfor man blev nødt til at holde så skærpet opsyn med folk. Det kan vi måske diskutere lidt mere i udvalgsprocessen. Det ligger jo fast, som det ligger, men det var bare lige for at sige, at der måske også er grænser for, hvad alle de mennesker, der er i vores omgangskreds, skal finde sig i, fordi vi har valgt at gå ind i politik. Men i det store hele er det et rigtig godt forslag og et rigtig godt direktiv. Der bliver jo også ved med at komme mere på det her område, både i forhold til både Panama Papers, i forhold til det videre arbejde, som ministeren lægger op til – hvor jeg også har forstået, at der her er lagt op til, at det fortsat skal være et arbejde i samarbejde. Så vi kommer jo til at diskutere både hvidvask, skattely, skatteunddragelse osv. herinde i lang tid endnu. Men SF støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere ordførere, der har bedt om ordet, så det er erhvervs- og vækstministeren.
Tak for de mange bemærkninger, der er faldet i forbindelse med det her lovforslag, som jo er en implementering af et EU-direktiv. Jeg tror, at man kan starte med helt overordnet at sige, at det her er et meget, meget kompliceret direktiv at implementere. Der har været nogle af ordførerne her i dag, der har berørt elementer af lovforslaget, nogle selvfølgelig af mere principiel karakter end andre, men først og fremmest synes jeg også, at den her diskussion under førstebehandlingen, hvor stort set alle partier jo er enige i det meget fornuftige formål at dæmme op for hvidvaskning og dermed også dæmme op for muligheden for finansiering af terrorisme, jo så også fører en nuanceret diskussion med sig, nemlig om hvordan og hvorledes man så kan gøre det på en måde, som sikrer, at man ikke laver noget, der er fuldstændig overkill for nu at bruge et ikke særlig dansk ord, men så i hvert fald laver noget, der er enormt omfattende. Derfor tror jeg også, at førstebehandlingen i dag giver mig anledning til at sige til nogle af ordførerne, at jeg i hvert fald nu vil tage initiativ til at tale med udvalgets formand om en mere teknisk gennemgang af nogle af de elementer, der har været berørt i dag. Det tror jeg godt at det her lovforslag kunne fortjene. Vi laver tekniske gennemgange af en del andre lovforslag, og da jeg vurderer, at det her er et af de mest tekniske lovforslag i den her samling, kan man godt sige, at det måske er lidt mærkeligt, at man så ikke har en teknisk gennemgang af lige præcis det her forslag. Man kan også sige, at når selv Enhedslisten synes, at vi går for langt, så begynder jeg jo også at tænke: Er der noget, som vi har overset i den her forbindelse? Det er jysk humor, hvad jeg siger her. Men det er blot for at sige, at det her når meget, meget vidt omkring, og det spørgsmål, som en del ordførere har været inde på – og det er selvfølgelig også klart, fordi det også er noget, der kommer tæt på en selv – er om, hvordan man er en politisk eksponeret person. Og der vil jeg bare gerne starte med at sige, at der kommer Finanstilsynet til at lave en vejledning for at uddybe, hvad der ligger bag det her. Det er klart, at man kan lave mange spændende vittighedstegninger over, hvorfor det er helt afgørende, at børn på 3 og 5 år og deres sparegrise og meget andet skal gennemlyses. Jeg er godt klar over, at det ikke var det, som var meningen med fru Ida Aukens bemærkning, det var sagt i spøg, men jeg tror, at den vejledning, vi har lavet, er ret vigtig, sådan at vi også netop sikrer, at det her bliver forståeligt. Det bringer mig videre til at sige, at fru Lisbeth Bech Poulsen jo også meget rigtigt siger, at det jo er det, der er en af udfordringerne, når man laver EU-lovgivning, nemlig at der kan være en forskel på, hvordan den politiske kultur er rundtom i De Europæiske Fællesskaber. Der er jo potentielt nogle lande, der kan være interesserede i, at det her bliver en fælles europæisk lovgivning, fordi det så gør, at man får knæsat nogle lovgivningsmæssige instrumenter, som man måske ikke kan komme igennem med på nationalt plan. Det er klart, at det her for nogle af de lande er et meget, meget offensivt og godt redskab, hvorimod der vil være lande, i hvert fald her i Skandinavien, hvor man vil sige, at det her er noget, som bringer os for langt. Men overordnet set er instrumenterne her jo med til at skulle forhindre kriminelle i at finde nye veje til at finansiere deres aktiviteter. Det er jo det, der er hele ideen bag det arbejde, der har fundet sted med den her EU-regulering. Vi ved også, at terrorbegivenheder desværre har ramt Europa, i Frankrig, og det er jo heller ikke sådan, at vi kan sige, at Danmark er gået ram forbi i den forbindelse. Derudover har vi desværre også set eksempler, også for nylig, f.eks. Panamasagen, som illustrerer behovet for at iværksætte yderligere forebyggende foranstaltninger på det her område. Men samtidig er det også vigtigt, at de initiativer, der bliver igangsat, ikke bliver en unødvendig byrde for erhvervslivet, og at de kommer til at give en reel merværdi i bekæmpelsen af hvidvask og dermed også har en gavnlig effekt i samfundet. Jeg noterede mig også, at en lang række ordførere interesserede sig for, om vi er sikre på, at det her giver en merværdi, og at vi så også får den effekt ud af det, som det her meget omfattende lovforslag, også i forhold til de økonomiske konsekvenser, der er, tilsikrer. Vi har forsøgt fra regeringens side – og jeg har forsøgt som minister – at ramme den her balance, men jeg tror, at man udmærket i dag kan sige, at der vil være brug for en grundig diskussion, og det sker under udvalgsbehandlingen. For at nævne et par elementer er det jo sådan, at vi for det første med lovforslaget ændrer reguleringen fra primært at være regelbaseret til at være mere risikobaseret. Det er jo netop for at sikre, at ressourcerne hos virksomheder og myndigheder kan gå målrettet til de områder, hvor der er en øget risiko for hvidvaskning og terrorfinansiering. Ressourceforbruget kan så også på den måde være lavere i kundeforhold med mindre risiko, og der er det jo så afgørende, at man også får lavet den balancerede tilgang. Et andet element er jo selvfølgelig også, som der også har været nævnt, hvordan de nye regler for virksomhederne i højere grad end i dag giver mulighed for at gøre brug af en lempet tilgang til identifikation af de mange kundeforhold, hvor virksomhederne vurderer, at der er en begrænset risiko. Det gør man jo, fordi det er en forventning, at kunderne vil opleve færre gener, og at virksomhederne skal bruge færre ressourcer på de områder, som kategoriseres som lavrisiko. Samtidig sikrer vi jo også et større fokus på de personer eller virksomheder, hvor der er en reel eller en væsentlig risiko for hvidvask eller terrorfinansiering. Det betyder, at der i forhold til enkelte kundegrupper fortsat skal være skærpede krav til den viden, som virksomhederne skal have om kunden. Og det er jo lige præcis her, at hele diskussionen omkring de politisk eksponerede personer, PEP'erne, kommer ind. For det tredje medfører lovforslaget også en stærkere organisatorisk forankring af hvidvaskområdet i de finansielle virksomheder. Virksomhederne skal udpege en person, den hvidvaskansvarlige, der har kendskab til virksomhedens risici. Denne person bliver ansvarlig for at træffe beslutninger for virksomheden på områder med øget risiko for hvidvask og terror og finansiering samt godkende virksomhedens politik og procedurer og kontrol. Forslaget sikrer dermed, at der er en person, som har den nødvendige viden og overblik, noget, som i praksis har vist sig at mangle i flere af de større virksomheder. Lovforslaget indeholder for det fjerde en række tiltag for at sikre en effektiv håndhævelse af reglerne. Der bliver bl.a. som noget nyt indført koncernregler og ansvar for virksomheder, der driver virksomhed i flere EU-lande. Det sker jo også i lyset af, at kriminalitet ofte har et grænseoverskridende element. Lad mig så også til sidst sige, at der jo også har været bemærkninger om Danske Spil og nogle af de bekymringer, Danske Spil har nævnt. Der vil jeg gerne sige, at Danske Spil jo også har rettet henvendelse til mig som minister. Jeg kommer i løbet af kort tid til at mødes med Danske Spil for at prøve at blive lidt mere klog på de udfordringer, som Danske Spil jo oplever at det her lovforslag giver. Det er mere for også at signalere som følge af nogle af de bemærkninger, der har været, at der kommer til at være en drøftelse med Danske Spil netop for at se, hvordan vi sikrer, at vi ikke kommer til at stille Danske Spil i en uheldig situation, i forhold til at de stadig væk kan operere i Danmark.
Der er en kort bemærkning fra hr. Hans Kristian Skibby.
Tak, hr. formand. Der stod lige, at jeg havde 7 minutters taletid, og jeg var da lige ved at overveje, om jeg så skulle udnytte dem, men de forsvandt lige så hurtigt, som de kom. Jeg vil gerne spørge lidt ind til ministerens skriftlige fremsættelse, for hvis man kigger på den fremsættelse, vi har fået, dateret den 13. oktober, så står der her øverst – og det er jo så ministeren, der lægger navn til – at »det bemærkes, at der med lovforslaget altovervejende er tale om en direktivnær implementering«. Og hvis man så kigger på den del af lovforslaget, som har med det sidste, som ministeren selv var inde på, at gøre, nemlig Danske Spil, så er det jo et af de steder, hvor man siger, at der er en klar overimplementering. Der vil jeg gerne spørge ministeren: Hvorfor har man valgt overhovedet at gå ind at kigge på en overimplementering frem for at lave det, der hedder en direktivnær implementering, som man jo havde mulighed for fra regeringens side? Tak.
Ministeren.
Altså i forhold til spørgsmålet omkring Danske Spil er det jo sådan, at skatteministeren på den måde, som lovforslaget er lavet, vil få mulighed for at undtage spilområder, hvor der er begrænset risiko, hvilket også vil finde sted. Det er jo ligesom derfor, at vi har lavet lovforslaget på den her måde, altså for dermed at sikre, at der ikke finder en overimplementering sted. Men det er klart, at jeg jo også noterer mig de bekymringer, der er rejst, og det ville da være mærkeligt af mig at sige, at det ikke også gør indtryk. Men jeg vurderer som minister, at det, vi har fremlagt her, er det, der skal til for at lave en EU-implementering, som er rettidig, og som lever op til de forpligtelser, vi har. Men det kan der jo være forskellige vurderinger af, og det er så også derfor, at jeg har bedt om at få et møde med Danske Spil. De har netop også givet udtryk for det i høringssvaret, og de har også bedt om at få en dialog med mig som minister.
Spørgeren.
Tak. Ja, for hvis man læser det høringssvar, vi har fået fra Dansk Erhverv f.eks., så står der jo klart, at der er tale om en massiv overimplementering af EU-direktivet, da Danmark ikke anvender nogen af de mulige til- og fravalg, og at Danmark ved at anvende flere af disse til- og fravalg vil kunne opnå lovens formål på en væsentlig mindre byrdefuld måde uden at registrere hundredtusindvis af danskere og pålægge erhvervslivet uoverskuelige byrder. Og der står også længere nede, at det er helt unødvendigt, da EU-direktivet netop giver mulighed for kun at kigge på de enkeltstående transaktioner, eller f.eks. kun registrere præmier over en vis størrelse og ikke alle indbetalinger. Det synes jeg jo er klar skrift. Jeg ved godt, at det er fra en part i sagen, men jeg synes bare, at ministeren skal svare på, hvorfor man så har valgt det, når man nu skriver i sin fremsættelse, at det er en implementering så nær på minimum som overhovedet muligt, for det er det jo ikke.
Tak. Så er det ministeren. Værsgo.
Det er jo, fordi der er en diskussion om, hvorvidt det er tekstnært eller ej. Det er der jo forskellige holdninger til. Vi vurderer med det forslag, der er lagt frem, og også den hjemmel, der bliver givet til skatteministeren, at man så kan lave en tekstnær implementering. Men jeg har ikke nogen ambition om at gøre det her sværere, end det er, og hvis vi under udvalgsarbejdet kan få en mere retvisende præcisering, er jeg jo kun interesseret i det. Jeg er jo ikke sat i verden for at lave besværligheder. Jeg ønsker sådan set at finde nogle brugbare løsninger. Men det er svaret på det, og det er også noget, som jeg gerne uddyber i skriftlig form.
Vi siger tak til erhvervs- og vækstministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet.
Klageinstanserne i vores samfund skal være effektive og kompetencestærke, og så skal de have legitimitet, og med lovforslaget her bliver behandlingen af klager på planområdet samlet med en række andre statslige klagenævn i Nævnenes Hus i Viborg. Det styrker den faglige kompetence, og det er i sig selv godt. Samtidig er det målet, at sagsbehandlingstiden skal være kortere, og begge dele er til gavn for både borgere, virksomheder og kommuner. Lovforslaget udspringer jo af aftalen »Danmark i bedre balance – bedre rammer for kommuner, borgere og virksomheder i hele landet«. Som led i aftalen var der et ønske om at nedlægge Natur- og Miljøklagenævnet og i stedet etablere to nye klagenævn i Nævnenes Hus i Viborg – et for planområdet og et for miljø- og fødevareområdet. Formålet med hele manøvren er at få skabt et mere selvstændigt fagligt miljø omkring den fysiske planlægning. Det nye Planklagenævn skal være sammensat af både faglige eksperter, relevante organisationer og lægmænd. Vi er tilfredse med, at man på den måde både øger fagligheden og fastholder den lægmandsmæssige funktion. Planklagenævnet skal som sagt placeres med andre statslige klagenævn i Nævnenes Hus i Viborg, og tanken er at skabe en fælles indgang for klagesager og et stærkt fagligt juridisk miljø. Det skal bidrage til mere effektiv og kompetent sagsbehandling i de forskellige nævn, og det er rigtig godt tænkt. Hensigten er også, at det nye miljø- og fødevareklagenævn skal placeres i samme hus, og på den måde kan man fortsat understøtte koordinationen af klager, der både omhandler planloven og naturbeskyttelsesloven. Det er vores opfattelse, at der generelt vil være fokus på at underbygge en effektiv klagesagsbehandling i de forskellige nævn, også i sager, der indeholder spørgsmål, der skal behandles i flere nævn. Det håber jeg at ministeren vil bekræfte. Samlet skulle det gerne nedbringe den gennemsnitlige sagsbehandlingstid, så den varigt kan holde sig under 6 måneder, og kommer sagsbehandlingstiden længere ned, vil det bestemt være godt. Endelig er det vigtigt for Socialdemokratiet, at det af lovforslaget fremgår, at forslaget overholder EU-rettens Århuskonvention, som sikrer regler om adgang til klage- og domstolsprøvelse på miljøområdet. Høringssvarene viser overordnet set, at en række organisationer og kommuner er positivt stemt over for, at der etableres et nyt selvstændigt Planklagenævn. Omvendt har en række andre organisationer og kommuner udtrykt bekymring, og det gælder især på det natur- og miljømæssige område. Vi tager selvfølgelig bekymringerne til efterretning, men er også fulde af forhåbning, i forhold til at den nye klagestruktur vil lette processen med klagebehandlingen og tilføre faglig kompetence. Som en generel bemærkning til høringssvarene synes jeg også, det er værd at understrege, at lovforslaget ikke indeholder bestemmelser, der ændrer noget i forhold til miljø- og naturbeskyttelse, landskabelige hensyn eller lignende. For Socialdemokratiet er det vigtigt, at forslaget styrker det faglige juridiske miljø, der danner baggrund for behandling af klager på planområdet. Vi er tilfredse med, at det videreføres, og vi bakker op om initiativer, der skal forkorte sagsbehandlingstiden, så vi støtter selvfølgelig forslaget.
Tak til hr. Thomas Jensen. Vi går videre i ordførerrækken til fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Som den socialdemokratiske ordfører lige har nævnt, er det her jo en udmøntning af aftalen »Danmark i bedre balance«, som blev indgået mellem Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti og regeringen. Der er i mine øjne ingen tvivl om, at når man får lavet et nævnenes hus i Viborg, altså et sted, hvor folk kan klage, og hvor man får samlet alle de her mange klagenævn, vi har, i en adgang til klager, vil det give den her balance, i forhold til at man, når folk indgiver en klage, ikke trækker tiden – at ting ikke tager for lang tid. Det håber jeg på. Jeg siger det, fordi en af årsagerne til, at vi i hvert fald gik med i aftalen, helt klart er, at vi synes, klagesystemet skal afspejle, som der står i teksten, en bedre balance mellem hensynet til vækst og udvikling over for hensynet til natur og miljø. Når jeg nævner det, er det bestemt ikke, fordi jeg synes, at natur og miljø er noget, der er ringere end vækst og erhverv, men det er heller ikke det omvendte, og det synes jeg er vigtigt at sige. Derfor er jeg også glad for, at der kommer nogle gebyrer på disse klagesager. Der er indført et gebyr, sådan at man som privatperson skal betale 900 kr. for en klage og organisationer skal betale 1.800 kr. Og det må jeg sige jeg er glad for, specielt fordi jeg synes, der er rigtig mange sager, som har opsættende virkning, og her går bl.a. Danmarks Naturfredningsforening ind og klager over sagerne. Nogle gange virker det på mig personligt, som om man klager sådan lidt i flæng; det synes jeg ikke er i orden, specielt ikke fordi det tager megen tid, da det har opsættende virkning. Jeg har principielt ikke noget imod, at man klager over sager, men jeg synes, det er vigtigt, at man en gang imellem også tager tingene lidt seriøst, og det er altså ikke altid det indtryk, jeg har af det. Derfor bliver det indskrevet i loven, hvilke gebyrer der er, og det er selvfølgelig også, fordi vi så her i Folketinget skal holde øje med gebyrerne, da de er indeksregulerede, og nogle gange er det røget lidt ud af prisloftet, kan man sige, i forhold til hvad det koster; det har jeg også oplevet. Så det er selvfølgelig vigtigt, at vi holder øje med dem, men det er også vigtigt, at vi til enhver tid kan ændre det. Jeg nævner det her, fordi jeg synes, det er vigtigt, når vi nu laver det her klagenævnshus, at der med tiden vil ske det, som jeg håber vil ske, nemlig at man lykkes med at få sat sagsbehandlingtiden ned. Det står også i lovforslaget, at man på sigt forventer, at den kommer ned på 6 måneder. Og det er jo vigtigt, hvis man gerne vil have vækst og udvikling, at man ikke har sagsbehandlingstider som dem, vi har set i de forgangne år, på helt op til 350 dage i gennemsnit - der er altså også nogle sager, der ligger i længere tid. 350 dage er næsten et år, hvor sagerne bare ligger, og det er lang tid at gå og vente på at komme igennem med nogle ting. Så jeg håber virkelig på, at det, vi får gjort her, og det, vi har indgået en aftale om, reelt er en – hvad skal man sige – styrkelse af, at tingene kan gå lidt hurtigere, og at vi kan få gang i udviklingen, men bestemt ikke noget med, vil jeg også godt sige, at der er nogle områder, der lige pludselig bliver ringere stillet, fordi det er ikke intentionerne. Det skal stadig væk være sådan, at man tager hensyn til natur og miljø, og hvad der ellers måtte være, at man ser på det som en helhed og så også får nogle helhedsorienterede løsninger. Så vi støtter naturligvis forslaget. Ingen tvivl om det.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre – undskyld, jeg har overset, at der var en kort bemærkning. Kan vi tage den med? Det kan vi. Værsgo til hr. Carsten Bach.
Tak. Jeg skal selvfølgelig beklage, at det var i sidste øjeblik, at jeg fik trykket mig ind til en kort bemærkning, og at ordføreren derfor var nødt til at løbe lidt op og ned fra og til talerstolen. Men det er, fordi jeg har bemærket, at det er angivet i lovforslaget – og sådan er det formentlig også på nuværende tidspunkt; det er jeg faktisk ikke klar over, men det går jeg ud fra – at Danmarks Naturfredningsforening har eneret på indstilling til ministeren om den ene person til det kommende Planklagenævn, der skal være fagperson på miljø- og naturområdet. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren for Dansk Folkeparti, om ordføreren mener, at det er rimeligt, at Danmarks Naturfredningsforening på den måde har eneret til den ene post.
Ordføreren.
Det er min forventning, at man indgiver to navne, og at det så er ministeren, der vælger; at man simpelt hen kommer med to forslag, og så kan ministeren vælge. Man kan altid diskutere, om der var flere, der skulle have ret til det. Det kan jeg da godt se noget rimeligt i. Danmarks Naturfredningsforening er jo ikke det eneste saliggørende her i Danmark. Det vil jeg da skynde mig at påpege. Så jeg kunne sagtens se, at der måske er andre, der kunne være medvirkende til det. Men det er under alle omstændigheder vigtigt, at det er vedkommendes kompetencer, der er afgørende for, hvem der bliver udpeget, og ikke hvor vedkommende kommer fra.
Spørgeren.
Tak. Jeg er enig med ordføreren i, at det er den pågældende persons kompetencer, der er afgørende, og jeg er også enig med ordføreren i, at Danmarks Naturfredningsforening ikke nødvendigvis er det eneste lyksaliggørende i Danmark. Så jeg skal bare have bekræftet, at jeg forstod ordføreren korrekt, nemlig således, at ordføreren gerne vil være med til, at vi måske kan få andre organisationer end lige præcis Danmarks Naturfredningsforening med ind på en liste over organisationer, der kan indstille en person til den ene plads i det kommende Planklagenævn.
Ordføreren.
Nu er det her jo en del af en aftale, som Dansk Folkeparti er med i, og nogle gange indgår man nogle kompromiser, og mig bekendt er det her en del af det kompromis, som vi i hvert fald har været med til at indgå. Så jeg tror ikke, at jeg sådan lige på stående fod kan være en del af at lave ændringer i det.
Tak til ordføreren. Vi går videre til hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre.
Det er et rigtig godt lovforslag, vi står med. Hovedretten kommer vi til at behandle lidt senere, nemlig den samlede ændring af planloven, men her er det så klagedelen, vi behandler. Jeg synes jo ærligt som Venstremand, at det er rart at kunne se, at de ting, som vi i Venstre er gået til valg på, er vi også i fuld gang med at gennemføre, og det her lovforslag rammer faktisk en række elementer i nogle af de valgløfter, som vi kom med fra Venstre for at sikre et Danmark i bedre balance. For en ting er planlovens liberalisering, som vi lidt har til gode at tage den store debat om her i Folketinget, og det ser jeg frem til, men en anden ting er, at det også er et udtryk for, at vi udflytter statslige arbejdspladser. Det glæder mig, at der er stor begejstring for, at vi har etableret Klagenævnenes Hus i Viborg, og at det Planklagenævn, som lovforslaget her etablerer, placeres i Viborg. Det er et udtryk for, at den ambition, vi havde fra Venstre, er vi i fuld gang med at føre ud i livet. Det er naturligvis en rigtig god idé, at de statslige arbejdspladser er placeret mere rundt i hele Danmark og ikke i så høj grad i hovedstaden, sådan som vi har været vidne til tidligere. Det understreger jo også, at der er en meget høj kvalitet i arbejdet, for det er der brug for for at sikre en ordentlig behandling, og vi gennemfører såmænd også det ønske, vi havde om, at de gebyrer, man skal betale, når man klager på området, bare var en lille smule tættere på, hvad det reelt koster. Jeg tror, at den gennemsnitlige omkostning på sådan en klage er omkring 30.000 kr., og vi løfter så klagegebyrerne en smule, overholder Århuskonventionen, og hvad vi nu skal, men så man altså skal have lidt flere penge op af lommen, inden man klager. Får man medhold eller delvis medhold, får man sit gebyr igen. Jeg tror, at det giver lidt eftertænksomhed, og det er såmænd meget fornuftigt. Men som sagt er det Planklagenævnet, som det hele drejer sig om, som skal nedsættes med det her lovforslag, med en sammensætning af 1 juridisk formand, 4 lægmænd og 5 sagkyndige inden for en række områder, som så skal træffe afgørelse på de områder, hvor nævnet dækker, og jo i en balance både mellem natur og miljø og vækst og udvikling, og jeg synes egentlig, at Dansk Folkepartis ordfører sagde det meget præcist: Det er ikke, fordi det ene skal være på bekostning af noget andet, men det er væsentligt, at tingene er ligestillet. Det er altså ærgerligt, at vi ser en række spændende projekter, hvor der ikke bliver taget de fornødne hensyn til at sikre, at der kan komme en mere positiv udvikling i hele Danmark, og den mere nuancerede og balancerede tilgang, som hele vores politiske aftale fra juni måned lægger op til, skal naturligvis også afspejle sig i lovforslaget her. Så vi synes grundlæggende, at det er rigtig fornuftigt. Vi får delt opgaverne med et på planområdet, noget andet på fødevarer og natur, som miljø- og fødevareministeren kommer med. Det placeres i Viborg med udflytning af statslige arbejdspladser, stærkt fagligt miljø, fokus på at nedbringe sagsbehandlingstiderne, således at de klager, der kommer, kan afvikles hurtigt og effektivt, således at vi med vores ansvar herinde sørger for, at tingene fungerer, så det ikke er lange svartider og sagsbehandlingstider, der skal stå i vejen for, at ting bliver afklaret, så man enten kan komme videre med projektet eller må skrinlægge det eller ændre det. Uanset hvad, er det vigtigt, at der kommer en hurtig afklaring. Så vi synes grundlæggende, at det er et rigtig fornuftigt lovforslag, og derfor støtter vi det. Det gør vi af mange årsager, bl.a. fordi vi er gået til valg på det, og vi synes, at det er en rigtig, rigtig god idé. Så har jeg også lovet at hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de også støtter lovforslaget.
Der er en kort bemærkning til hr. Carsten Bach.
Tak for det. Så var det lige ved at ske igen, men den her gang synes jeg ellers, at jeg var i lidt bedre tid i forhold til at trykke mig ind. Men sådan er det jo. Ordføreren for Venstre har tilsyneladende travlt med at komme ned fra talerstolen. Jeg synes dog, at jeg vil give hr. Torsten Schack Pedersen muligheden for, lige såvel som jeg gav fru Pia Adelsteen mulighed for det, at svare på rimeligheden i det, at Danmarks Naturfredningsforening har eneret på at udpege den ene fagperson til det kommende planklagenævn, som skal varetage fagligheden med hensyn til natur og miljø.
Ordføreren.
Jamen jeg tror, jeg kommer til at give stort set det samme svar, som Dansk Folkepartis ordfører gav, nemlig at det her er en bred politisk aftale indgået af Venstre, Konservative, Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet, og så er der ting, hvor enderne skal nå sammen, og hvor man så må give sig for at kunne lande en aftale. Og jeg tror ikke, jeg afslører så meget ved at sige, at det ikke lige er et forslag, der er groet i vores baghave, men vi synes, at der grundlæggende er fundet en rigtig fornuftig fordeling mellem sagkyndige og læge medlemmer, således at vi er sikre på, at den afvejning, der skal være mellem de forskellige hensyn, som vi ligestiller fremadrettet, bliver sikret med den sammensætning.
Spørgeren.
Tak for svaret. Skal jeg dermed forstå ordføreren for Venstre således, at det har været en del af de konkrete politiske forhandlinger, at lige præcis organisationen Danmarks Naturfredningsforening skulle have eneret på indstillingen fra ministeren i forhold til at udpege fagpersonen på natur- og miljøområdet?
Ordføreren.
Nu tror jeg, det er en god idé at lade forhandlinger bag lukkede døre blive bag lukkede døre. Jeg konstaterer, at vi har landet en aftale med det her som et element, og når man er aftalepart, står man naturligvis ved det, man har aftalt. Der er ting, man er mere begejstret for, og noget, man er mindre begejstret for. Men det er en samlet pakke, som har betydet, at vi kunne lande en liberalisering af planloven, som vi i Venstre synes var en rigtig, rigtig god idé, og som er med til at sikre en bedre udvikling og mere vækst og beskæftigelse. Og så bliver det en samlet pakke, og som sagt er der elementer, man er mere begejstret for end andre.
Så siger vi tak til hr. Torsten Schack Pedersen og går videre i ordførerrækken til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
I Enhedslisten kan vi ikke støtte L 42, altså det forslag, vi behandler. Vi deler den ret omfattende kritik, som Danmarks Naturfredningsforening rejser af lovforslaget. Først og fremmest synes vi, det er bekymrende, at der lægges op til, at ministeren får bemyndigelse til i ret høj grad selv at fastlægge mulighederne for at klage. Det betyder, som vi ser det, at Folketinget bliver sat ud på et sidespor, og at ministeren uden de store sværdslag og måske endda uden offentlig bevågenhed kan lave en ændringsbekendtgørelse. Det er ikke betryggende, og særlig da ikke med den regering, vi har nu, som vi jo har set er parat til at strække sig meget langt – ja, nogle gange ud over grænserne for, hvad man må – for at tilgodese landbruget, og særlig selvfølgelig det konventionelle og industrielle landbrug. Det er bekymrende. Som Danmarks Naturfredningsforening også påpeger i deres høringssvar, er det uklart, om klager i forbindelse med landzonetilladelse fortsat er til fuld prøvelse i nævnet, eller om dette også skal være op til erhvervs- og vækstministeren fremover. Men det må vi stille spørgsmål om i den videre behandling. Som andre ordførere vist også har været inde på, sker der en voldsom fordyrelse af klagegebyret fra 500 kr. til 1.800 kr. Som Danmarks Naturfredningsforening også påpeger, er det slet ikke en tilsvarende økonomisk byrde for landbruget, når de skal klage. Altså, der skal være gebyr på at klage af hensyn til naturen, men omvendt er der ikke noget gebyr på at klage, når naturen truer det industrielle landbrugs interesser. Dyrt at klage på vegne af natur og miljø; gratis at klage på vegne af det danske industrilandbrug. Hele dagsordenen med det her lovforslag fremgår egentlig meget fint i bemærkningerne under pkt. 1, hvor der står: »Klagesystemet skal afspejle en bedre balance mellem hensynet til vækst og udvikling over for hensynet til natur og miljø«. Underforstået: Mere fokus på hensynet til det konventionelle, industrielle landbrug og mindre fokus på hensynet til natur og miljø; mere gylle, mindre fri natur. Den skævhed manifesterer sig desværre også i Planklagenævnets sammensætning, hvor der med forslaget skal være to sagkyndige med indsigt i vækst og erhvervsudvikling, en kultur- og landskabssagkyndig og kun én sagkyndig i natur- og miljøforhold. Det tyder jo på, at man ganske håndfast vil sikre, at Planklagenævnet har sit primære fokus på vækst frem for på natur og miljø. Og når vi snakker vækst her, snakker vi altså om vækst i det konventionelle, industrielle landbrug med alle de konsekvenser, vi ved det har for vores natur og vores biodiversitet.
Der er en kort bemærkning til hr. Carsten Bach. Værsgo.
Tak. Jeg er glad for, at ordføreren blev på talerstolen, til jeg nåede at få stillet mit spørgsmål. Spørgsmålet er sådan set det samme, som jeg tidligere stillede til Dansk Folkeparti og Venstres ordfører. For jeg vil også gerne have hr. Pelle Dragsteds vurdering af, om det er rimeligt, at Danmarks Naturfredningsforening, som hr. Pelle Dragsted selv nævnte for lidt siden, har eneret på indstilling til ministeren i forhold til den fagperson, der skal udpeges på natur- og miljøområdet.
Ordføreren.
Nu er det jo sådan, at når der udpeges til den her type af nævn og klageinstanser, er det jo typisk nogle af de toneangivende organisationer på området, som udpeger. Det ser vi jo på en lang række områder. Skulle det være sådan, at andre miljø- og naturorganisationer også var inddraget? Det kunne man sagtens, men jeg tror, det er en meget gængs metode, der er her, i forhold til sammenlignelige nævn og klageinstanser.
Spørgeren.
Det er jo netop i lovforslaget fremsat på den måde, at de fagpersoner, som ordføreren begræder sidder i nævnet udpeget af erhvervene, bliver udpeget af en gruppe af interesseorganisationer, hvorimod fagpersonen på natur- og miljøområdet ensidigt bliver indstillet af Danmarks Naturfredningsforening. Jeg ved ikke, om det ændrer på ordførerens mening om det.
Ordføreren.
Vi er jo ikke med i den aftale, som ligger til grund for det her. Jeg så sådan set ikke noget problem i, at man udpegede et medlem blandt flere miljøorganisationer som sådan. Der er nok den forskel, at når vi snakker erhvervet, har de nogle fora, hvor den her slags udpegning kan foregå i fællesskab, og det findes måske ikke i samme udstrækning blandt miljøorganisationerne. Jeg er hverken miljøordfører eller landbrugsordfører, og jeg er ikke ekspert i præcis, hvordan forholdene er der. Men jeg vil intet have imod en mere divers udpegning, så længe miljøets og naturens interesser er varetaget tilstrækkeligt, og det er så problemet at de ikke er det.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg vil gerne starte med at rose regeringen for det konkrete initiativ til oprettelse af et selvstændigt Planklagenævn, som vi jo førstebehandler her i dag. Liberal Alliance mener, at oprettelsen af et nævn specifikt til planklagesager er et rigtig fint skridt i den rigtige retning sammen med en samling af de forskellige klageinstanser i én samlet driftsenhed, nemlig Nævnenes Hus, under Erhvervs- og Vækstministeriet, hvor processen jo så for de her klagesager forhåbentlig kan rationaliseres og effektiviseres. På den måde kan vi forhåbentlig også imødegå uhensigtsmæssige situationer, som vi f.eks. oplevede for nylig, da det nuværende Natur- og Miljøklagenævn ikke helt kunne finde ud af at opprioritere en række oplagte kystsikringssager, men først kom i omdrejninger efter hårdt pres fra medier og offentlighed og muligvis også fra ministeriet. Den slags fejladministration skal der gøres op med, samtidig med at sagsbehandlingstiderne selvsagt skal reduceres markant. Det vil formentlig rigtig nok også i en eller en grad betyde, at der tages større hensyn til lokale forhold, og at man samtidig forbedrer mulighederne for udvikling i landområderne i stadig samklang med natur og miljø, også uden en opslidende klageproces, hvor et antal klageadgange med opsættende virkning kan udsætte oplagte og nødvendige projekter som f.eks. kystsikring nærmest i det uendelige. Forslaget illustrerer dog endnu en gang Danmarks Naturfredningsforenings helt igennem forbløffende særstatus på planområdet, hvor DN, som jeg også på nuværende tidspunkt allerede har gjort opmærksom på et par gange i salen, har eneret til indstilling af det ene medlem med indsigt i natur- og miljøforhold, mens de øvrige medlemmer af nævnet skal udpeges efter indstilling fra en gruppe af interesseorganisationer. Jeg har jo allerede et par gange her i Folketingssalen forsøgt at få nogle tilkendegivelser fra de forskellige partier på det her område, og dem er jeg glad for, men jeg kan forstå, at aftalekredsen er sammentømret, hvad det angår. Når det så er sagt, er hele baggrunden for forslaget her jo aftalekomplekset »Danmark i bedre balance« – et aftalekompleks, som Liberal Alliance ikke er en del af. Og hvorfor så ikke det? Fordi regeringen sådan set lige så godt kunne have valgt at kalde pakken for »Danmark i mindre ubalance«. Som aftaleoverskriften netop antyder, skabes der godt nok lidt bedre balance, men der er som sagt også stadig væk tale om ubalance. Den samlede aftale er alt for uambitiøs efter min og Liberal Alliances smag. Der er alt for få fremskridt, alt for meget socialdemokratisk status quo og en hagen sig fast i Staunings lovgivning fra 1920'erne og 1930'erne. Hvem ved? Måske er det en forsmag på et for nylig meget omtalt og muligt kommende samarbejde mellem de tre nuværende største partier i Danmark resulterende i status quo, udvikling med museskridt og vækst i Danmark på samme niveau, som vi har set de seneste 10 år. Liberal Alliance og jeg selv personligt havde bl.a. meget gerne set en langt højere grad af omfordeling af beslutningskompetencen, hvad angår udviklingen af vores landområder, og ikke som det er i dag, og som det også med aftalen om en mindre ubalance vedbliver med at være, nemlig sådan, at udviklingen af store dele af vores landområder holdes i et jerngreb af forældet socialdemokratisk statslig regulering. Men det nærværende lovforslag, L 42, fra Venstreregeringen støtter Liberal Alliance altså.
Der er en kort bemærkning. Fru Pia Adelsteen.
Jeg er lidt i tvivl: Bakker I op om forslaget her? Jeg ved godt, at ifølge ordføreren og Liberal Alliance er det her museskridt. Men synes I ikke trods alt, at det er et skridt i den rigtige retning, at der kommer til at ske noget? Dansk Folkeparti – det er ikke nogen hemmelighed – havde gerne set, at mange af de her linjer, vi har rundtomkring i Danmark, blev fjernet fra kortene, for der er da ved gud ikke hoved eller hale i noget af det efterhånden. Men ikke desto mindre kan man jo nogle gange ikke få alt, hvad man gerne vil have, men bare en lille smule, og det her er da trods alt en lille smule.
Ordføreren.
Det er bestemt en lille smule. Det giver jeg ordføreren for Dansk Folkeparti fuldstændig ret i. Som jeg også siger, er der jo i det konkrete forslag her tale om et skridt i den rigtige retning, om end det er et lille skridt. Jeg ved også, at ordføreren og jeg selv i forbindelse med forhandlingerne var enige om mange ting. Derfor undrede det også både mig og min samlede folketingsgruppe fra Liberal Alliance, at regeringen valgte at indgå en aftale uden om Liberal Alliance i denne forbindelse. For sådan som min opfattelse er af tingene, var der rent faktisk et flertal blandt Folketingets partier for at lave en mere ambitiøs aftale.
Spørgeren? Nej. Vi siger tak til ordføreren og går videre i rækken til hr. René Gade, Alternativet.
Efter en på alle måder meget politisk og ideologisk tale vil jeg også pointere, at jeg tror, der er politiske uenigheder, når vi fra Alternativets side bare bliver nødt til at sige, at det her lovforslag kan vi ikke bakke op om. Det er jo simpelt hen en politisk uenighed, der baserer sig på mange af de ting, som man har sagt fra Enhedslistens side tidligere på dagen – bl.a. at det er en skæv prioritering, også direkte ordlydsmæssigt i lovteksten, hvor man ønsker at skabe et Planklagenævn, der giver en bedre balance, sådan at vækst og udvikling bliver prioriteret over natur og miljø. Der står ikke ordret, at det skal prioriteres over, men at der skal være en bedre balance imellem de to ting. På den måde, som det er udformet, er vi ret overbevist om, at det så er et Planklagenævn, der skal prioritere og skabe bedre forhold på bekostning af netop natur og miljø, og det kan vi ikke bakke op om. Så har vi tidligere været inde på, hvad det koster at indgive en klage. Der synes vi også det er uhensigtsmæssigt, at det for fødevarer og landbrug skal være omkostningsfrit, mens der på natur- og miljøområdet skal være, jeg tror, det var en 300 pct.s stigning i omkostning. Når det er sagt og den her uenighed meget klart er udtalt, vil jeg sige, at der jo også er ret og rimelighed i mange af elementerne. Jeg kan godt forstå hensigten i mange af tiltagene, og at man selvfølgelig skal have en fornuftig balance i forhold til at støtte og hjælpe erhvervsdrivende og turisme rundtomkring i landet. Men at lave et Planklagenævn, der i sit udgangspunkt og fundament er politiseret på den her måde, kan vi på ingen måde bakke op om.
Fru Pia Adelsteen til anden korte bemærkning.
Jeg undrer mig såre over, at Alternativet synes, at man laver et Planklagenævn, der er politiseret. Altså, vi forsøger rent faktisk at lave en bedre balance. Så kunne man jo med samme ret sige, at det, der eksisterer på nuværende tidspunkt, er politiserende. For der er det natur og miljø, der bestemt ikke er på lige fod med udvikling, men natur og miljø, der står over. Så kan man jo bare fra Alternativets side sige: Jamen det er det, vi prioriterer; sådan vil vi gerne have det. Det synes jeg er fair nok. Men at sige, at det ikke er en politisering, synes jeg da er hamrende forkert. For ja, selvfølgelig politiserer vi. Det er vel derfor, vi er her. Jeg er i hvert fald politiker, det er derfor, jeg sidder her. Og selvfølgelig har jeg nogle holdninger til, at man, når man laver noget ude i landet, også derude, hvor kragerne vender, rent faktisk får en bedre balance mellem noget udvikling og nogle muligheder i sammenspil med natur og miljø. Men der står altså ingen steder i det her lovforslag, at det er på bekostning af natur og miljø. Det undrer mig bare, at man fra Alternativets side synes, at det er sådan.
Ordføreren.
Det imødekommer jeg fuldstændig. Det må jo være en tolkning fra min og Alternativets side, at vi oplever det som noget, der går ud over natur og miljø. Vi ser prioriteringen i den måde, nævnet skal sammensættes på – politiseret eller ej: at der er en enkelt, der skal være ekspertkilde for natur og miljø, altså kommer til at varetage de interesser, mens der er to fra erhverv og udvikling. Det behøver der ikke at være noget galt i. Jeg siger bare, at vores tolkning af det er, at de initiativer, vi ellers har set fra regeringens side og også har hørt i udspillet omkring hele den her udflytning, i vores øjne er på bekostning af natur og miljø. Og hvis man laver en balance, hvor man finder ud af, at det er bedst for Danmark at gøre det, så er det jo fair nok. I Alternativet mener vi bare, at det ikke er den rigtige retning. Så der står vi jo bare som politisk uenige. Vores tolkning af alt det, der ligger i den her aftale, er, at det simpelt hen er på bekostning af noget af det eksisterende gode på natur- og miljøområdet. Dermed ikke sagt, at man vil det onde på natur- og miljøområdet.
Det er rettelig nu, at det er den anden korte bemærkning til fru Pia Adelsteen.
Tak for det. Men det undrer mig bare, for det betyder, at hvis man sidder og har noget erhvervserfaring, noget væksterfaring osv., en økonomisk faglighed, eller hvad det nu måtte være, som måske nok fokuserer på vækst, så er man ikke for natur og miljø. Altså, det kan jeg forstå. Så sådan en som mig, revisor og sådan et eller andet, synes bestemt ikke om skov og sådan noget der. Jeg er nu datter af en gammel skovmand, vil jeg bare sige, så jeg elsker skov – så det er måske et dårligt eksempel. Jeg mener, at man godt kan skabe noget ude på landet, at man godt kan skabe noget i skovene og ude, hvor der er natur – selvfølgelig under hensyntagen til natur og miljø – men jeg kan så forstå, at det altid går ud over natur og miljø. Det er jo den præmis, man stiller op, og den anerkender jeg simpelt hen ikke.
Ordføreren.
Der tror jeg egentlig at vi er meget i samme båd. Jeg tror endda, at ordførerens familieforhold er mere inden for natur og miljø end mine. Altså, jeg ved meget, meget lidt om natur og miljø. Jeg har kun en erhvervskarriere bag mig, og jeg vil meget gerne drive vækst frem, hvis der ellers også er balance på den miljømæssige bundlinje. Så det er ikke, fordi jeg tænker, at man vil naturen noget ondt. Jeg tænker bare, at den balance, man er ude efter at skabe, er vi i Alternativet uenige i, altså uenige i, at der skal være den forrang på de her punkter. Det mener vi der er, men det kan jeg så høre at ordføreren for Dansk Folkeparti ikke mener der er. Man mener, at der er en fin balance, og det er vi så bare uenige i. Vi synes, at vi har set gentagne eksempler på, at det ikke er tilfældet.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til fru Ida Auken, Radikale Venstre.
Planlægning er jo en tilbagevendende diskussion, og det kan nemt komme til at lyde, som om man er sådan en kommunist, der ønsker planøkonomi, fordi man godt kan lide planlægning. Hvis man lige tænker sig om og prøver at gå hjem i familien og tænke, hvordan det nu er med planlægning, så er det faktisk ret godt, at vi i Danmark har en temmelig udførlig planlægning, at vi tænker mange ting ind, når vi planlægger. Vi tænker i helheder, vi prøver både at tænke på, hvor vi gerne vil have natur, hvor vi gerne vil have erhverv, hvor vi gerne vil have landsbyer med liv i, hvor vi gerne vil have åbne kyster uden alt for meget byggeri. Det er det, vi aftaler med hinanden i planlægningen. Det er det, der gør, at Danmark ikke ligner Holland f.eks., hvor byerne stort set er flydt sammen og man ikke kan kende forskel på by og land. Det er det, der gør, at vi i Danmark har nogle helt unikke åbne kyster, at vi stadig væk har købmænd rundtomkring i landet, at vi har bymidter med liv i. Så planlægning er sådan set hensynet til helheden. Det er, at det ikke er nogle fås gevinst, der vinder over de manges trivsel. Derfor skal man huske det, når man snakker planlægning. Det, som regeringen gerne vil med det her forslag, er jo – kan man sige – den lille model af det, Venstre længe har drømt om. Jeg tror ikke, at det er nogen hemmelighed, og jeg kan se, at ministeren sidder og smiler lidt til mig. Venstre ville gerne af med al det der pjat med planlægning. De synes egentlig bare, at man skal have lov til at bygge sådan nogenlunde, som det passer en, og så går det jo nok. Selv om vi er et relativt lille land med relativt lidt plads, og hvor nogle af os, når der nu lige kommer lidt karambolage med naturen, godt ved, hvem der generelt taber den der kamp. Heldigvis lykkedes det ikke Venstre at komme af sted med rædselskataloget, som de har præsenteret danskerne for her for nylig, men dog fik de nogle ting igennem i deres aftale med Socialdemokratiet, DF og Konservative, og jeg vil sige, at jeg egentlig godt forstår, at man kan gå med i sådan en aftale og luge så mange tornebuske ud, men jeg har ikke specielt nogen trang til, at vi skal have et helt nyt klagenævn på planområdet. Jeg synes ikke, at det er specielt klogt at skille naturplanlægningen fra planområdet. I virkeligheden vil jeg meget hellere tænke i helheder, tænke tingene sammen, frem for at begynde at køre det ud i to systemer. Jeg kan godt se en del diskussion for mig allerede på det her område, ved at man laver to forskellige afgørelser på noget, der faktisk kan vedrøre både plan og natur. Vi har brug for at tænke tingene mere sammen, ikke at skille dem ad. Derudover er jeg altså også bekymret for balancen i det her nævn. Jeg synes egentlig, at det er en spændende tanke og fornuftigt at få noget mere faglighed ind, så det ikke kun bliver et politisk skøn i sådan et nævn. Jeg har selv som minister fået noget af en ommer af det selv samme Natur- og Miljøklagenævn, og hvor man måske godt kan diskutere, om det juridisk var den helt rigtige afgørelse, der kom, men der kom jo i hvert fald den afgørelse, og det måtte vi jo så finde os i. Så derfor kan jeg godt have stor forståelse for, at man gerne vil have noget mere faglighed ind i de her nævn. Det kunne man godt have gjort uden dermed at skille nævnene ud i to dele. Jeg vil også sige, at det er sådan med hensynet til naturen og til helheden, at der er få, der taler for den sag. Dem, der brænder rigtig meget for tingene, er tit dem, som gerne vil bygge noget, og dem, der så senere opdager, at hov, der bliver bygget, har ikke altid så mange stemmer, og derfor er det altså fornuftigt at give naturen en temmelig udtalt plads, en temmelig udtalt stemme, både når vi planlægger, og når vi afgør bagefter i eventuelle klagesager. Det bliver meget centralt, hvem der bliver udpeget til det her nævn. Jeg synes, at man, hvis man støtter det her forslag, godt kunne stramme op på, at der skal være indstillinger endnu tydeligere til ministeren på de forskellige fagligheder, så det ikke bliver en udpegning, der bliver alt for politiseret af de faglige medlemmer. Jeg synes også, at det, at der kun er 4 lægmedlemmer, er værd at overveje. Er det så kun de fire største partier, der skal have deres stemmer hørt her? Og så det, at man vælger at hæve gebyrerne så markant for helt almindelige mennesker, når de skal klage, synes jeg bestemt også er retssikkerhedsmæssigt betænkeligt. Så vi er ikke til sinds at støtte det her forslag fra Radikale Venstres side.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken er fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF.
Både forslaget om at fjerne klager vedrørende fysisk planlægning fra Natur- og Miljøklagenævnet og lave et selvstændigt Planklagenævn og L 44 om sammensmeltning af fødevareklagenævnet og Natur- og Miljøklagenævnet er en logisk konsekvens af, at regeringen ønsker, at planlægningen af hensyn til natur og miljø og landskab skal underlægges hensyn til landbruget, vækst og til det, som regeringen forstår ved udvikling – en bedre balance, kalder regeringen det. Regeringen har på samme måde varslet en modernisering af planloven med erhvervsministeren som pennefører. Vi synes, det var ufornuftigt af regeringen at flytte planloven og den fysiske planlægning til Erhvervs- og Vækstministeriet, men vi forstår godt, at regeringen gerne vil have flyttet den fysiske planlægning væk fra Miljøministeriet. Det giver nemlig mening efter regeringens vækstbegreb – på samme måde, som det giver mening at blande Fødevareministeriet ind i Miljøministeriet, hvis man vil tilgodese landbrugsinteresser over natur og miljø. I stedet for at flytte planloven til erhvervsministeren ville det have været mere logisk efter SF's mening at flytte erhvervsinteresser i Fødevareministeriet over i Erhvervs- og Vækstministeriet. Så regeringens to lovforslag om ændringer i klagesystemet giver god mening for Venstreregeringen og andre, som støtter gammeldags vækst over natur og miljø, men SF kan ikke støtte forslagene.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre til erhvervs- og vækstministeren. Ministeren har ordet. Værsgo.
Tak for det, og tak for de mange bemærkninger til lovforslaget. Jeg føler mig hensat til den tid, da jeg havde fornøjelsen af at være miljøminister. Det er åbenbart lidt mere spændende at diskutere miljøpolitik end erhvervspolitik. Diskussionen bliver lidt mere livlig, men det er kun godt, at den gør det. Lad mig starte med sige, at formålet med det her lovforslag er at etablere et nyt klagenævn på planområdet med et selvstændigt fagligt miljø omkring fysisk planlægning. Planklagenævnet skal behandle de klager på planområdet, der i dag behandles af Natur- og Miljøklagenævnet, mens det nye Miljø- og Fødevareklagenævn, der etableres ved et særskilt lovforslag fra miljø- og fødevareministeren, skal behandle klager på miljø- og fødevareområdet. Som mange i dag har været inde på, er det her jo en opfølgning på den politiske aftale, der blev lavet af et bredt flertal her i Folketinget, som bestod af Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti og så Venstre som regeringsparti, tilbage i juni måned 2016. Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at det her nye Planklagenævn kommer til at understøtte en bedre balance mellem hensynet til vækst og udvikling samt naturligvis også hensynet til natur og miljø. Nævnet skal desuden have et selvstændigt fagligt miljø omkring fysisk planlægning. Derfor sammensættes Planklagenævnet af juridiske, sagkyndige og læge nævnsmedlemmer. Den juridiske nævnsformand skal sammen med en landsdommer sikre et højt juridisk niveau i nævnets kendelser. De 5 sagkyndige nævnsmedlemmer skal bidrage med faglighed vedrørende planforhold, vækst- og udviklingsmuligheder, landskabs- og kulturforhold og miljø- og naturforhold. Og de 4 læge nævnsmedlemmer udpeges af Folketinget og skal repræsentere almindelige samfundsmæssige hensyn. På mange måder er det jo for mig en interessant debat i dag, for jeg havde selv fornøjelsen af, da jeg var miljøminister, at foreslå, at man sammenlagde Miljøklagenævnet og Naturklagenævnet. Dengang havde vi en lang debat. Nu er det ikke lykkedes for mig at genopfriske, hvad fru Ida Auken mente på det tidspunkt, og det er også, fordi det er sidst på dagen, så jeg kan ikke huske, hvad SF dengang mente om det her forslag. Men man kan jo i hvert fald sige, at jeg har haft flere holdninger til det her. Dengang argumenterede jeg jo for, at det kunne være en god idé at lave sammensmeltningen. Jeg må jo så også konstatere, at vi har set udfordringer med den struktur, vi har haft gennem de seneste år, og derfor har vi jo desværre også set, at borgere og virksomheder har brugt rigtig mange kræfter og ressourcer på at få en afgørelse. Og som fru Pia Adelsteen fra Dansk Folkeparti sagde, har der jo været en sagsbehandlingstid, der har varieret meget, og en sagsbehandlingstid, der også er for lang, og det kan vi ikke være bekendt over for borgere og virksomheder. Det er også derfor, vi nu laver en samlet placering af klagenævnet i det, vi kalder Nævnenes Hus i Viborg, og der er det selvfølgelig også afgørende at vi har fokus på at man får truffet afgørelser, og at sager ikke skal ligge og vente i flere år. Det kan vi simpelt hen ikke være bekendt. Derfor er det min klare opfattelse – og det vil jeg også gerne sige her i dag ved førstebehandlingen – at jeg har en ambition om, at sagsbehandlingstiden, som også Socialdemokratiets ordfører sagde, i gennemsnit både på miljøområdet og naturområdet og for den sags skyld også på planområdet skal være på de her 6 måneder. Det synes jeg er et godt mål at arbejde efter, og det er også med til at sikre, at vi så ikke oplever de store variationer i, hvor lang tid det tager for sagerne at blive behandlet. Så er det jo også rigtigt, som nogle har været inde på, at vi også kommer til at forhøje klagegebyret. Det nuværende klagegebyr bliver forhøjet og vender så tilbage til det niveau, som det nogenlunde havde under den tidligere regering, da vi også satte klagegebyrerne op. Hvis man klager og får medhold, får man pengene retur, men det er klart, at for dem, der klager og ikke får medhold, er det sådan, at de ikke kan få pengene retur. Jeg vil også gerne slå fast, at det forhøjede klagegebyr er fastsat på baggrund af en afvejning af hensynet til, at klagegebyret efter Århuskonventionen ikke må være uoverkommeligt dyrt, og hensynet til at skabe mere rimelige sagsbehandlingstider på området. Jeg synes faktisk, at det her forslag både er med til at skabe mere smidighed, men ikke mindst også mere gennemsigtige afgørelser og dermed også sikre, at både borgere og virksomheder bliver bedre stillet, uden at det kompromitterer hensynet til naturen og miljøet. Man kan godt være optaget af både at skabe vækst og udvikling, uden at det kompromitterer hensynet til naturen og miljøinteresser. Det er heldigvis muligt i det land, som vi lever i.
Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning, og det er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Tak for det, og tak til ministeren for talen. Jeg synes egentlig også bare lige, jeg vil give ministeren muligheden for at kommentere rimeligheden i, at Danmarks Naturfredningsforening netop har eneret på at indstille de personer til ministeren, som skal udpeges til det kommende Planklagenævn med fagspeciale på natur- og miljøområdet, hvorimod de andre medlemmer, som jeg også gjorde opmærksom på i min ordførertale, bliver udpeget via en indstilling fra flere organisationer.
Ministeren.
Men det er jo rigtigt nok, som indtil flere ordførere har sagt, at det her er en del af en politisk aftale, og det her er det første lovforslag, og nu kommer der en kæmpediskussion om nogle uger, når vi fremsætter hele planlovforslaget, som også er en del af den politiske aftale, vi har lavet. Jeg er nok, i hvert fald i den brede offentlighed, kendt for – det mener mange – at være en arg modstander, kan jeg se, af Danmarks Naturfredningsforening, og de har jo også, kan man sige, det sorte bælte i at køre kampagner mod mig. Men derfor kan man jo godt respektere, at der også er en faglighed hos Danmarks Naturfredningsforening, og jeg har ikke noget problem med, at de får lov til at indstille en, der kan være med til at sidde med omkring bordet. Jeg har ikke nogen anledning til at tro, at dem, der måtte blive udpeget fra Danmarks Naturfredningsforening, skulle have, om man så må sige, en særlig dårlig politisk ballast i forhold til at være der. Men det er da klart, at man kan diskutere det. Der er jo også et høringssvar, hvor der spørges, om man ikke skulle have haft nogle flere at vælge imellem. Men jeg tror ikke, det er det, hr. Carsten Bach skal interessere sig allermest for. Det må han jo gerne, men hr. Carsten Bach nåede jo også frem til, at det, selv om det var et minimalt skridt i den rigtige retning, alligevel var så stort, at selv Liberal Alliance også, måtte jeg forstå, synes, at hele konstruktionen var en god idé.
Hr. Christian Bach ønsker ikke en anden kort bemærkning, så vi siger tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Peter Hummelgaard Thomsen fra Socialdemokratiet.
Tak for det. Med det her lovforslag siger vi tillykke til 2.381 nye medborgere. Vi indfrier 2.381 af vores venner, naboer, kolleger og familiemedlemmers ønske om at kunne kalde sig for danskere. Fra Socialdemokratiets side vil jeg gerne sige et stort og varmt tillykke. Vi glæder os til at dele både statsborgerskabets pligter og rettigheder med jer. Vi behandler det her lovforslag i kølvandet på endnu en af de mange debatter om danskhed, og hvad det egentlig vil sige at være dansk. Det er en debat, der langt hen ad vejen deler vandene og får stærke følelser frem. Det er egentlig ærgerligt, at det oftest ender sådan, for det er en væsentlig og vigtig debat. Den er alt for vigtig til kun at optage visse stemmer på højrefløjen. Den kræver flere stemmer, også fra jer, der i dag opnår statsborgerskab. Hvad vil det så sige at være dansk? Jo, vi kan tage den rent juridiske afgrænsning: Man er dansk, hvis man har dansk statsborgerskab. Danskhed er nemlig ikke en statisk størrelse. Nogle grundlæggende værdier ligger i dag fast som danske – grundlæggende værdier og principper, der hverken er faldet ned fra himlen eller kommet op af den danske muld: demokrati, ytringsfrihed, ligestilling, børns selvstændige rettigheder, retsstaten, videnskabens forrang over troen. Det er grundstenene i vores moderne Danmark, og det er opnået som et resultat af politiske kampe og stridigheder igennem danmarkshistorien. Således var der stærke kræfter i Danmark, der var imod demokratiet, der var imod, at folk flest skulle have adgang til magten, og da censuren blev afskaffet, gik der kun få år, før den igen var indført, og vi måtte vente til grundlovens ankomst, før ytringsfrihed og frihed fra censur blev en del af det danske igen. Kvindernes adgang til demokrati kom heller ikke af sig selv, tværtimod måtte der kæmpes hårdt og længe mod en grundlæggende opfattelse af, at manden talte for kvinden, og at kvinder slet ikke kunne håndtere at være en del af det politiske liv. Og børns ret til en barndom med leg, skolegang og et liv uden tæsk var også noget, der måtte kæmpes bravt for. Sådan kan man gennemgå hver af de værdier og principper, vi i dag tager for givet, som grundlæggende for det danske. De er ikke til debat i dag, men sådan har det ikke altid været. Dermed er vi jo heller ikke færdige, for lige så vel som de ikke er kommet af sig selv, vedbliver de heller ikke med at bestå af sig selv. Den frie og lige adgang til gratis sundhed, skolegang og uddannelse, en ældrepleje med omsorg og tryghed for alle er fundamentale dele af det danske i dag, der udgør grundtanken om et skattefinansieret velfærdssamfund. Det er en samfundsmodel, hvor man yder efter evne og nyder efter behov, og hvor de bredeste skuldre bærer de tungeste byrder. I den danske model, hvor man kollektivt sikrer ordentlige løn- og arbejdsforhold, er organiseringsgraden høj, og det er en model, der betyder, at vi i Danmark ikke har og ikke vil have et arbejdsmarked uden bund med en kæmpe illegal, fattig underklasse, som vi kender det fra andre lande i Europa. Det er alt sammen noget, der er grundlæggende dansk, og som vi må og skal holde fast i, og som vi også forventer I nye danskere også er en del af. Alt det kræver flere stemmer i debatten, i dag, i morgen, fremover, igen og igen. Vi skal alle sammen være med til at definere det unikke danske. Det kan og skal ikke være en statisk størrelse forbeholdt de få at definere. De grundlæggende værdier og principper står vi fast på, dem kæmper vi for, dem forventer vi opbakning til fra alle, der vil regne sig for danske. Alt det derudover er vi alle sammen med til at definere hver dag. Nu er det ikke kun jeres ret at være med til at bestemme over Danmark, det er også jeres pligt at tilføre de fælles diskussioner jeres egne erfaringer, altså at tage del i debatten. Til allersidst vil jeg endnu en gang gerne sige tillykke til alle jer, der har knoklet for, at jeres navne står på det her lovforslag. Socialdemokratiet støtter selvfølgelig lovforslaget.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Christian Langballe fra Dansk Folkeparti.
Der er et helt afgørende hensyn, som vi i Dansk Folkeparti mener man skal tage, når man tildeler dansk indfødsret eller dansk statsborgerskab, nemlig hensynet til Danmark og det danske folk. Hensynet rækker årtier frem og drejer sig ikke bare om, hvordan Danmark ser ud nu, men så sandelig også om, hvordan Danmark kommer til at se ud om 10 og 20 og 50 år. Det er nemt at dele statsborgerskaber ud, hvis det er det, man vil. Man kan bade sig i pressens rampelys, gøre sig til af, at man er et meget menneskekærligt og selvopofrende menneske, der elsker hele verden og derfor ønsker statsborgerskab til de fleste. Det er jo traditionelt venstrefløjen, der har taget patent på godheden og fører sig frem som frelste farisæere tilhørende godhedens og retfærdighedens parti, mens de henviser alle os andre på højrefløjen til de skumle kroge, hvor mørkemænd og kældermennesker driver deres lyssky, menneskefjendske spil. Sagen er bare, at den sande højrefløj, som jeg mener jeg tilhører gennem Dansk Folkeparti, altid har påtaget sig det indimellem upopulære ansvar at tænke tilbage i historien og at tænke frem. Altså, hvad er det for et Danmark, vi vil bevare, og hvad er det for et Danmark, vi vil give videre til vores efterkommere? Det dejlige land, som vi i dag nyder godt af at bo i, er blevet til over en periode på tusind år, med nedslag af væsentlige begivenheder som f.eks. folkestyret, der ændrede vores land. Det land har vi fået i arv og er forpligtet til at give videre, idet vi værner om alt det gode, som Danmark repræsenterer, og skønsomt retter op på det dårligere ved at forbedre det. Der er ingen tvivl om, at de sidste 40-50 års indvandring har forandret og vil forandre Danmark for altid. Der er ingen tvivl om, at der selvfølgelig er succeshistorier imellem, men alt i alt har det været med til at opløse den folkelige sammenhængskraft, opløse værdierne, som er det fundament, som Danmark bygger på, og dermed skabe en langt mere usikker og skæbnesvanger fremtid for vores efterkommere. Der er ingen tvivl om, at der er givet alt, alt for mange statsborgerskaber igennem tiden, og at det også har fremmet en proces af opløsning. Mest af alt, fordi der er givet alt for mange. Er alle de tusindvis af personer, som har fået dansk statsborgerskab, virkelig danske? Er imamen Abu Bilal, som opfordrede til stening i udsendelsen »Moskeer bag sløret« virkelig dansker? Han har fået statsborgerskab. Vi mener, at der igennem tiderne er blevet givet for mange statsborgerskaber, og derfor har vi også været glade for de helt nødvendige stramninger, der kom i 2015. Vi mener bare stadig, at der gives for mange statsborgerskaber. På det pågældende lovforslag bliver der givet 2.381 statsborgerskaber. Derudover er der 763 børn, så det bliver ca. 3.000 i alt. Vi stemmer et forbeholdent ja i troskab mod den aftale, vi har indgået, men vi vil altså gerne se, at der endnu en gang bliver strammet op på tingene, sådan at man laver en form for loft. Det mener vi faktisk vi skylder Danmark, og det mener vi vi skylder de danske efterkommere, som skal leve her i landet efter os. Vi siger et forbeholdent ja til forslaget.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og det er hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre som næste ordfører. Værsgo.
Tak for det. Jeg bliver altid lidt stolt, når jeg står på talerstolen, når vi behandler de her lovforslag om indfødsrets meddelelse, som det hedder. For det, der er tale om, er, at en række mennesker synes, at Danmark er så dejligt et land, at de gerne vil være danske statsborgere, og det bliver man da en lille smule stolt af. I dag skal vi sige tillykke til rigtig mange mennesker, når et stort ønske går i opfyldelse for dem, for det er nemlig i dag, at vi giver statsborgerskab til 2.381, og det er så det, der hedder personer i lovforslagets tekst, og 763 børn. Så vil man måske tænke, at børn vel også er en slags personer. Det er også ganske rigtigt, men grunden til, at man sondrer, er, at de 2.381 er folk, der får selvstændigt statsborgerskab, og de 763 børn får det så gennem deres forældre. Det er forklaringen på det. Som man kan følge debatten og finde ud af, har vi jo en bred aftale her i Folketinget om, hvordan vi behandler de her sager. Det er sådan, at den 5. oktober tilbage i 2015 indgik vi sammen med Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Konservative en ny aftale om indfødsret, og det gør altså, at vi i dag alle sammen kan stemme for det lovforslag, der ligger til behandling. Om end det fra hr. Christian Langballes side var et forbeholdent ja, vil jeg sige, at et ja er et ja. Det er jo ligesom, når man går til eksamen, hvor et lille 10-tal er lige så godt som et stort 10-tal. Så jeg er glad for den brede støtte, og at vi ikke mere end allerhøjst nødvendigt skal stå og rive hovederne af hinanden, synes jeg klæder den her debat.
Således siger vi tak til ordføreren, da der ikke er nogen, der har bedt om at stille spørgsmål eller komme med kommentarer. Den næste ordfører i ordførerrækken er fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten.
Tak for det. Vi støtter selvfølgelig også lovforslaget og siger tillykke til de borgere, som nu er kommet igennem nåleøjet og får lov til at få det rødbedefarvede pas og får lov til at blive danske statsborgere. Jeg siger selvfølgelig nåleøje helt med vilje, for det er vitterlig et nåleøje. Det er ingen hemmelighed, at det for mange har været en meget lang kamp at få lov til at få det her pas, også en for Det er nemlig heller ikke nogen hemmelighed, at vi synes, der er for mange, der forhindres i at blive danske statsborgere, og der er for mange tåbelige forhindringer. Jeg må sige, at jeg f.eks. synes, det er tåbeligt, at man skal testes i, hvornår Carl Nielsen blev født, eller hvilket år Olsen-Banden havde premiere. Jeg kan ikke se, at det på nogen måde bør være afgørende for, om man kan få et dansk statsborgerskab. Jeg mener også, at vi stiller krav omkring det danske sprog, som er så skrappe, at vi faktisk ender med at diskriminere nogle mennesker, som er kommet hertil med ganske få skoleerfaringer, altså analfabeter, som f.eks. ikke har haft skolegang bag sig. Jeg har lige været på et fantastisk spændende besøg på kvindecenteret FAKTI, som ligger på Nørrebro, for kvinder med indvandrerbaggrund. Rigtig mange af de kvinder, som stort set alle sammen har flygtningebaggrund, har ikke gået i skole i deres hjemland, og for dem er det meget, meget svært at komme i nærheden af at bestå Dansk 3. Så må man jo spørge sig selv, om det er ønskværdigt, at vi har en stor gruppe borgere i det danske samfund, som ikke er danske statsborgere. Det er for mig at se bestemt ikke ønskværdigt, udover at det selvfølgelig for dem personligt har nogle konsekvenser, f.eks. at det er meget svært at rejse. Det rødbedefarvede danske pas giver visum til stort set alle lande. Mange af de her mennesker har store problemer med at besøge familie, og der er også unge mennesker, der forhindres i at tage med på studieture eller studieophold i udlandet. Ud over det betyder det også, at de her mennesker forhindres i at stemme ved folketingsvalg. Der må jeg bare sige, at jeg jo synes, at hvis man ønsker at styrke demokratiet, må det være et ønske og et selvstændigt formål, at så mange mennesker som overhovedet muligt har adgang til det demokrati. Jeg mener, at vi med de regler, som er blevet lavet af et bredt flertal i Folketinget, højrefløjen og Socialdemokraterne, for, hvad der skal til for at få dansk statsborgerskab, skaber for mange forhindringer for for mange mennesker i vores samfund med det resultat, at vi har en stor gruppe borgere, som ikke får adgang til demokratiet. Det mener jeg faktisk er skadeligt for sammenhængskraften i vores land. Det ændrer naturligvis ikke på, at det som sagt er positivt for de mennesker, som nu er sluppet igennem dette nåleøje, og stort tillykke til dem.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Jeg siger tak til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken er fru Christina Egelund fra Liberal Alliance.
Tak. Debatten om danskheden raser. Hvornår kan man kalde sig dansk, og hvad vil det i det hele taget sige at være dansk? Skal man være født i Danmark, er det nok at være født i Danmark, eller handler det om at abonnere på et særligt værdisæt? Debatten er både følelsesladet og nogle gange lidt pseudoagtig. Danskheden er levende og udvikler sig. Det gør den, fordi grundloven giver plads til, at vi danskere udfolder os og påvirker udviklingen i samfundet: Vi har demokratiske valg; vi må tro på, hvem vi vil, eller hvad vi vil; vi må forsamles og demonstrere; og vi må ytre os nogenlunde frit. Det er vores frihedsrettigheder, som kommer alle danskere til gavn. De rettigheder er dyrebare og danner fundamentet for vores demokrati og vores nationale fællesskab. Med dansk statsborgerskab følger således både rettigheder og pligter. Pligterne er bl.a., at man forholder sig loyalt til grundloven, at man kan tale dansk og udviser en positiv interesse for og viden om Danmark. Blandt rettighederne er en formel billet til at tage del i demokratiet, nemlig stemmeretten. Til alle jer, som med det her lovforslags vedtagelse opnår dansk statsborgerskab, vil jeg sige hjertelig tillykke, og jeg glæder mig til at støde på jer som aktive deltagere i det levende demokrati, som I nu bliver en del af. Liberal Alliance støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Ingen har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører i ordførerrækken er fru Josephine Fock fra Alternativet.
Tak for det. Med vedtagelsen af det her lovforslag får 2.381 voksne og 763 børn tildelt dansk statsborgerskab. Det at få dansk statsborgerskab er en kæmpestor og glædelig begivenhed både for den enkelte nye statsborger i Danmark, men også for vores demokrati og vores samfund. De her ca. 2.400 mennesker får nemlig nu mulighed for at tage del i vores demokratiske liv, og de får hermed den fulde palet af de demokratiske rettigheder, som man hver især har som dansk statsborger. De får som enhver anden dansk statsborger også mulighed for at udøve medindflydelse på de beslutninger og de diskussioner, vi har i samfundet, og dermed får de den fulde ret til at tage del i vores fælles samfund. Derfor er jeg også fantastisk glad for at stå her i dag for mit parti og sammen med resten af partierne i Folketinget kunne opleve, at alle partierne i Folketinget siger rigtig hjertelig tillykke til de her mennesker og siger ja til dem, og personligt glæder jeg mig rigtig meget til at kunne byde de her mennesker velkommen på statsborgerskabsdagen, som vi i Folketinget inviterer til i foråret. Så fra min side skal der bare lyde et stort og hjertevarmt tillykke til alle de her nye statsborgere.
Tak til ordføreren. Ingen har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører i ordførerrækken er fru Lotte Rod, står der på min liste. Det synes ikke at være tilfældet. Jeg hører, at der er givet besked fra De Radikale. Godt, så er den næste ordfører fru Kirsten Normann Andersen fra SF. Så skulle vi være der.
Tak for det. Jeg vil gøre det kort. På SF's vegne vil jeg rigtig gerne sige tillykke til de nye statsborgere. Da jeg sidste år var opstillet til Folketinget, mødte jeg rigtig mange nye danskere på gaden – nye danskere, som havde rigtig meget lyst til at tale om det danske samfund og det danske demokrati, men også danskere, som ikke havde fået stemmeret til folketingsvalget, for de manglede stadig at få statsborgerskab. Det var nye danskere, som jeg kendte fra mit lokalområde, og jeg havde ikke selv tænkt på, hvor meget det betød for dem, at de også fik medbestemmelse, når vi skulle sammensætte vores Folketing, og dermed direkte indflydelse på det danske samfund. Men det er jo det, der gør hele forskellen i et reelt demokrati, nemlig at vi har ret til og mulighed for at påvirke det samfund, som vi lever i, og som vi selv bidrager til. Jeg vil til jer alle sammen bare sige et rigtig stort tillykke. Jeg glæder mig til at møde jer på statsborgerskabsdagen, og SF stemmer selvfølgelig for det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i ordførerrækken er hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti.
Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg skulle hilse fra Johanne og sige, at hun skulle hilse fra De Radikale og sige, at de støtter forslaget. Det gør vi også. Tillykke til de 2.381 borgere, der formelt er blevet danske statsborgere. Vi synes, det er vigtigt, at folk, der har bidraget positivt til det her samfund, bliver belønnet, og der er mange, der bidrager positivt. De går stille med dørene, og det er sjældent, vi påskønner deres indsats. Det er vigtigt at huske på, at der er rigtig mange, der vil Danmark. Der er desværre også nogle, der ikke vil Danmark, og som har nogle grundlæggende holdninger om at omstyrte vores demokrati. Dem skal vi være obs på. De skal efter min opfattelse ikke have statsborgerskab. Men først bliver man formelt statsborger, og så starter de næste skridt, og de er, at man efterhånden også skal udvise loyalitet over for og tilhørsforhold til det her samfund. Det er så de næste faser, som vi håber på at mange af de borgere også træder ind i. Så alt i alt: Vi støtter forslaget og siger hermed tillykke til de nye medborgere. Tak.
Tak til ordføreren, som så også kom en tur rundt om Radikale Venstre, og til trods for de formelle rammer anerkender vi, at i dette selskab kan man godt være lidt mere rund, når man refererer til en kollega, end man måske ellers ville være i en mere formel sammenhæng. Der er ikke andre, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Og jeg indleder med at give ordet til udlændinge-, integrations- og boligministeren. Værsgo.
Socialdemokratiets beslutningsforslag pålægger regeringen at fremsætte forslag til en løsningsmodel, der skal sikre, at herboende voldelige ægtefæller ikke kan få en ny ægtefælle til Danmark. Det gælder også, selv om den herboende ægtefælle ikke er blevet dømt for volden. Forslagsstillerne foreslår altså med andre ord, at der ikke nødvendigvis skal være tale om en dom for volden i ægteskabet; det er nok, at den herboende person er dokumenterbart voldelig, som det udtrykkes i forslaget. Forslagsstillerne foreslår en ordning, der skal gælde for personer, der tidligere har udøvet vold mod en udenlandsk ægtefælle. Derimod er vold mod en dansk ægtefælle ikke omfattet af forslaget. Det er i sig selv lidt underligt. Jeg er helt enig med forslagsstillerne i, at vold og andre overgreb i et ægteskab eller et samlivsforhold er fuldstændig uacceptabelt. Det gælder selvfølgelig også i de tilfælde, hvor volden udøves mod en udenlandsk ægtefælle, der kommer til Danmark som led i ægtefællesammenføring. Vi kan selvfølgelig ikke have, at en herboende ægtefælle på den måde udnytter sin udenlandske ægtefælles udsatte situation, og det tager jeg skarpt afstand fra de gange, hvor det sker. Der er derfor bestemt et hensyn at tage i forhold til at beskytte den udenlandske ægtefælle. Det gælder ikke mindst, for at den pågældende kan leve et frit liv og integrere sig i Danmark. Det er også derfor, at vi allerede i dag har en regel i udlændingeloven, der netop værner mod ægteskabelig vold og andre overgreb. Efter denne regel kan der normalt ikke gives ægtefællesammenføring, hvis den herboende person inden for de seneste 10 år er dømt for vold eller lignende mod en tidligere ægtefælle. Og vi har også en regel, der sikrer, at der i en sag om inddragelse af ægtefællesammenføringstilladelse skal tages særligt hensyn til, om samlivet er ophørt på grund af et voldeligt ægteskab. Jeg deler med andre ord fuldstændig de prisværdige hensyn til den udenlandske ægtefælle, som jo ligger bag det her beslutningsforslag. Det er imidlertid min opfattelse, at forslaget ikke kan gennemføres, og det er der navnlig to grunde til. For det første lægges der i beslutningsforslaget op til en ordning, der kun skal gælde i de tilfælde, hvor den herboende ægtefælle har været voldelig mod en udenlandsk ægtefælle. Det vil betyde, at personer, der har udøvet vold mod en udenlandsk ægtefælle, forskelsbehandles i forhold til personer, der har udøvet vold mod en dansk ægtefælle. Og det rejser altså væsentlige spørgsmål i forhold til diskriminationsforbuddet i artikel 14 i den europæiske menneskerettighedskonvention. For det andet lægges der i beslutningsforslaget op til, at den herboende ægtefælle ikke skal være dømt for volden, altså at der ikke skal foreligge en dom. Det er jo et væsentligt princip, at enhver, der anklages for en lovovertrædelse, skal anses for uskyldig, indtil hans eller hendes skyld er bevist. Det følger af artikel 6 i den europæiske menneskerettighedskonvention og er vel også normalt et ret grundlæggende princip i Danmark. Den foreliggende ordning ville betyde, at Udlændingestyrelsen ville skulle undersøge og vurdere, om den herboende ægtefælle nu også vitterlig har været voldelig. Det kan være på baggrund af oplysninger fra en tidligere ægtefælle. Men der kan jo altså også være sager, hvor det efter en politimæssig efterforskning af sagen viser sig, at der ikke er hold i anklagen. Udlændingestyrelsens vurdering ville med den foreslåede ordning skulle ske uden en politimæssig efterforskning af sagen, altså uden den bevisbedømmelse, som normalt foretages ved domstolene, og uden de samme muligheder for at forsvare sig, som man har, hvis man er anklaget ved en domstol. Den herboende ægtefælle ville altså med den foreslåede ordning blive frataget rettigheder, hvis Udlændingestyrelsen – f.eks. på baggrund af en politianmeldelse – lægger til grund, at personen har begået noget strafbart, også selv om personen hverken sigtes, tiltales eller dømmes for forholdet. Det rejser alvorlige spørgsmål i forhold til uskyldsformodningen i artikel 6 i den europæiske menneskerettighedskonvention. Regeringen kan derfor ikke støtte det fremsatte beslutningsforslag. Dermed ikke være sagt, at regeringen ikke vil være villig til at se på, om der kan være andre tiltag – tiltag, der kan værne imod, at en herboende voldelig ægtefælle henter en ny udenlandsk ægtefælle til Danmark. Konkret kigger vi i første omgang på, om der kan strammes op på praksis for, hvornår der sker politianmeldelse i sager, hvor en udlænding over for Udlændingestyrelsen påberåber sig at være udsat for vold eller andre overgreb fra sin ægtefælles side. Jeg vil derfor indkalde partierne til en drøftelse om dette, når vi er nået lidt længere hen i de overvejelser, som vi er i gang med.
Tak til ministeren. Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning, og det er hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet.
Tak for ministerens tale og særlig tak for det sidste, nemlig tilkendegivelsen om at ville indkalde partierne til en drøftelse af, hvordan vi kan håndtere det her problem. Med det tolker jeg også, at regeringen anerkender, at vi har et problem i Danmark. For det er langtfra alle, typisk mænd, der dømmes for de voldelige overgreb, der er i ægteskaber og samliv, og derfor er der en mulighed for, at de vil kunne få en ny ægtefællesammenføring på baggrund af den nuværende lovgivning, og dermed er de bekymringer og den kritik, som er rejst af Landsorganisation af kvindekrisecentre sådan set reel nok. Så jeg skal egentlig høre, om regeringen anerkender, at vi har et politisk problem her, som trænger til politiske løsninger.
Ministeren.
Jeg synes i hvert fald, at vi skal diskutere det åbent, for igen vil jeg sige: Enhver form for vold i hvilken som helst form for samliv er fuldstændig uacceptabelt. Og det er klart, at det jo er helt hen i vejret, hvis man henter f.eks. en kvinde til Danmark, udøver vold på vedkommende, sætter hende i en ekstremt sårbar situation for så at få en ny kvinde til Danmark. Så selvfølgelig skal vi kigge på det. Men altså jeg må også bare have lov til at sige, at det her forslag, der ligger, er simpelt hen ikke gennemarbejdet, som det ligger nu. Tænk sig, med det her forslag vil man kunne udøve vold på en dansk kvinde for så at hente en udenlandsk kvinde hertil, men man vil ikke kunne udøve vold på en udenlandsk kvinde for så at hente en ny udenlandsk kvinde hertil. Det var da en underlig form at stille op og sige, at man godt kan udøve vold på danske kvinder, men ikke på udenlandske kvinder. Altså, vi skal slet ikke være i en situation, hvor man udøver vold. Så der er nogle kæmpestore mangler og huller i det her, og så har vi altså normalt også et princip i Danmark om, at man først er skyldig, når der er faldet dom.
Hr. Mattias Tesfaye.
I det konkrete forslag, vi fremlægger i beslutningsforslaget, skriver vi udtrykkeligt, at det kunne Men det er jeg sikker på, vi nok skal få tid til at diskutere. Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge ministeren til, er: Når ministeren lægger vægt på den europæiske menneskerettighedskonventions artikel 6 om, at man er uskyldig, indtil andet er bevist, må det vel være udtryk for, at ministeren mener, at den model, vi skitserer i vores beslutningsforslag, vil være en straf, ellers giver det vel ikke nogen mening at diskutere skyld. Hvis det skulle være en straf, skulle det jo være et udtryk for, at vi fratog folk deres rettigheder. Så hvilken ret er det, vi fratager folk, hvis Udlændingestyrelsen på baggrund af indhentning af informationer skulle have mulighed for at foretage en sådan vurdering og dermed nægte dem ægtefællefamiliesammenføring?
Ministeren.
Normalvis har vi herhjemme et princip om, at det jo primært er politiet, der efterforsker, og så er det domstolene, der dømmer, og at det ikke er Udlændingestyrelsen, der dømmer på baggrund af formodninger. Så det er en underlig måde at sætte tingene op på, som det er gjort her. Der er jo ikke nogen her i Folketingssalen, der synes, man skal udøve vold på ægtefæller, og derfor er det vigtigt, at vi nu mødes, prøver at diskutere det her problem, ser, hvor stort det egentlig er, i stedet for at tale os fra hinanden nu. Men jeg vil bare sige, at det, der ligger i det her forslag, simpelt hen ikke er gennemarbejdet.
Tak til ministeren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger derudover. Den næste på talerstolen er den første ordfører, og det er hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti.
Tusind tak for det. Dybest set handler forslaget jo om, at mænd med en forhistorie om vold mod deres udenlandske ægtefælle ikke skal have mulighed for at hente en ny kone til Danmark. Såfremt forslaget bliver vedtaget, vil det betyde, at Folketinget pålægger regeringen inden udgangen af i år at fremsætte en løsningsmodel, der skal sikre, at herboende ægtefæller, der tidligere har udøvet vold mod en udenlandsk ægtefælle, ikke på ny kan meddeles familiesammenføring med en ny udenlandsk ægtefælle, og det lyder i Dansk Folkepartis ører ganske rimeligt og sådan set også ganske fornuftigt. Så vi ser positivt på forslaget. Det er jo ikke noget, som har en stor effekt i forhold til at begrænse tilstrømningen til Danmark, gøre noget ved masseindvandring, som vi i Dansk Folkeparti jo synes klart er det vigtigste. Vi taler måske om en håndfuld personer om året, der kan blive berørt af forslaget – kunne jeg forestille mig – men jeg synes, at det er et meget rimeligt forslag, så vi er sådan set positivt indstillet. Hvis vi skulle have nogle bemærkninger til de enkelte dele, kunne det være, at man lægger op til en karensperiode på 10 år. For vores skyld kunne man godt sætte den op til 30 år eller for den sags skyld længere tid. Men vi ser frem til udvalgsbehandlingen, og hvis det her forslag kommer til afstemning i Folketingssalen, stemmer vi for.
Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning. Det er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.
Jeg kunne forstå, at baggrunden for, at Dansk Folkeparti agter at stemme for det her beslutningsforslag, er, at det virker rimeligt og fornuftigt. Så vil jeg spørge, om Martin Henriksen kan forklare mig det rimelige og fornuftige i, at hvis man banker sin danske kone, kan man godt få familiesammenføring med en udenlandsk ægtefælle, men hvis man banker en udenlandsk kone, kan man ikke. Hvori består det rimelige og fornuftige i det?
Ordføreren.
Man kan stille et ændringsforslag til det her beslutningsforslag, og så vil der blive taget højde for den problemstilling. Så det kan vi jo nå at ordne i forbindelse med udvalgsbehandlingen.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Nu spurgte jeg, om man mente, at det var rimeligt og fornuftigt. Jeg går så ud fra, at jeg skal forstå på svaret, at det synes man ikke det er. Var det så ikke en idé, at man måske havde læst beslutningsforslaget, inden man fremsatte det, og havde tænkt det lidt igennem og havde set, om det overhovedet kunne lade sig gøre? Jeg må indrømme, at jeg synes, at det her beslutningsforslag virker useriøst, at det virker ugennemarbejdet, og lad mig gøre opmærksom på, at vi altså befinder os i Folketinget og ikke på en eller anden ungdomsorganisations landsstævne.
Ordføreren.
Det er et konstruktivt bidrag, som Venstre kommer med. Vi kan altid stå og beskylde hinanden for at være useriøse. Altså, jeg synes, at man skal forholde sig til problemet – jeg ved ikke, om hr. Jan E. Jørgensen har gjort det, men det går jeg ud fra at hr. Jan E. Jørgensen har. Hvis man med jævne mellemrum besøger krisecentre rundtomkring i Danmark, ved man, at det her er en problemstilling. Det her er et forslag til, hvordan man løser den problemstilling. Det synes jeg at man skal anerkende, og det synes jeg at man skal tage til sig. Det er noget, der berører meget få personer. Det er efter min opfattelse en mindre stramning på udlændingeområdet, som er ganske rimelig. Grunden til, at man har en udvalgsbehandling her i Folketinget, er jo netop at kunne afklare det, når der er nogen, der rejser noget i Folketingssalen, som kunne være det, som hr. Jan E. Jørgensen og ministeren har nævnt, nemlig at hvis man f.eks. har udøvet vold mod en dansk kvinde, vil det også være meget fordelagtigt, hvis loven så var indrettet på den måde, at det så også gjorde, at man ikke havde mulighed for at hente en udenlandsk ægtefælle til Danmark. Det kan vi afklare i løbet af udvalgsbehandlingen, og så vil det argument imod beslutningsforslaget jo falde bort, og så kunne Venstre sådan set også støtte det.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Næste ordfører i ordførerrækken er hr. Marcus Knuth, Venstre.
Jeg har stor sympati for Socialdemokratiets hensigt med det her forslag, nemlig at vi skal gøre det sværere for herboende voldelige ægtefæller at få en ny ægtefælle til Danmark via ægtefællesammenføring. Den hensigt har vi i Venstre den allerstørste forståelse for, selvfølgelig under forudsætning af at det foregår inden for retssikkerhedens trygge rammer. Af samme årsag har regeringen, igen også for at beskytte kvinder, for nylig hævet strafferammen for dømte for f.eks. voldtægt. Det er nok de færreste i Folketinget, der kan være imod en god og effektiv model, der beskytter de kvinder, der i fremtiden kan blive sammenført med en person, der allerede har været dømt for vold i et tidligere ægteskab, og det er præcis her, problemstillingen opstår. For det er netop ikke det, som Socialdemokratiet lægger op til. Socialdemokratiet ønsker nemlig, at vi skal straffe, sanktionere mennesker, som ikke er dømt, og det går jo lodret imod et af vores mest fundamentale principper her i Danmark, som er uskyldsformodningen. Den sikrer, at vi alle er uskyldige, indtil vores skyld er bevist, og i vores danske demokrati er det nu engang kun en domstol, som kan fælde den slags dom. Således er jeg vitterlig forundret over at høre Socialdemokratiets forslag her i dag. Det er et forslag, som indirekte lægger op til, at der i visse tilfælde, når det gælder dom, rent faktisk ikke er brug for vores domstole. Hvem skal i så fald placere skyld og straf? Hvem er det helt præcist, Socialdemokratiet ønsker at erstatte vores domstole med? Er det et krisecenter? Er det en rådgiver? Er det dem, der skal kunne gå ind og pege på en muligvis voldelig mand og sige skyldig eller ikke skyldig? Det synes jeg virkelig er at udhule vores retssamfund. Så havde jeg fornøjelsen af at debattere med ordføreren her i morges i P1, og der hørte jeg ordføreren sige: Ja, ja, men vi beder jo bare om en undersøgelse af, om det her er muligt. Men helt ærligt: Det har vi jo talt om i dybden, og Justitsministeriet har lavet et udkast, der understreger, at det her forslag kunne stride imod vores basale retssikkerhed. Så hvad er det helt præcist, Socialdemokratiet ønsker? I jeres forslag skriver I jo direkte, at I vil pålægge regeringen en løsningsmodel, der – og nu citerer jeg – sikrer, at den herboende ægtefælle uden at være blevet dømt ikke på ny kan meddeles familiesammenføring. Så det, der står i beslutningsforslaget, er altså langt mere end blot at undersøge det. Man lægger direkte op til, at det her skal implementeres; at der skal findes en løsningsmodel, hvor en ikkedømt person kan blive sanktioneret. Så jeg håber også at kunne få afklaret fra ordførerens side, om Socialdemokratiet, hvis og måske den dag, Socialdemokratiet kommer i regering, rent faktisk har tænkt sig at implementere det her så ordret, som det står i forslaget. Derudover vil modellen, som ministeren allerede har bemærket, forskelsbehandle udenlandske ægtefæller i forhold til danske ægtefæller. For efter den her model vil det være lovligt for en dansk mand at yde vold mod en dansk hustru, så længe han ikke er dømt, men det er ikke tilfældet, hvis det er en udenlandsk hustru. Det synes jeg får det her forslag til at være meget usammenhængende på en række områder. Alligevel er der ikke nogen tvivl om, at Venstre deler forslagsstillernes hensigt om at beskytte udenlandske voldsramte ægtefæller. Det tror jeg alle partier i Folketinget har en interesse i. Så i det lys er jeg glad for, at ministeren er villig til at kigge på andre tiltag, der kan sikre, at herboende dømte voldelige ægtefæller ikke får lov til at hente en ny ægtefælle til Danmark. Men lad os gøre det på en måde, som ikke undergraver vores danske retssystem og domstole. Det er det, vi mener Socialdemokratiets forslag gør, og derfor kan vi ikke støtte det.
Der er en kort bemærkning fra hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet.
Tak. Nu siger Venstres ordfører, at Justitsministeriet har lavet et notat, der beskriver, at det her bryder med fundamentale retssikkerhedsmæssige principper. Jeg ville være meget glad for at se et stykke papir med Justitsministeriets logo på, der siger, at der ikke kan udarbejdes løsningsmodeller, der forhindrer, at ægtefæller, hvis ekskone er skredet fra dem på grund af vold, kan få en ny ægtefællesammenføring. Det ville jeg være meget glad for at se Justitsministeriets logo på et stykke papir på. Men så til mit spørgsmål: Det er jo allerede sådan i dag, at Udlændingestyrelsen f.eks. vurderer, om der er indgået et proformaægteskab. Det er jo ikke domstolene, der vurderer det. Der kan folk med en fuldstændig ren straffeattest få at vide, at de ikke bliver ægtefællesammenført, fordi myndighederne vurderer – uden dom – at der er tale om et proformaægteskab. Så betyder det, som ordføreren siger i dag fra talerstolen, at Venstre også ønsker, at den bestemmelse skal væk?
Ordføreren.
Tak. Lad mig tage det sidste først. Der er jo tale om to vidt forskellige ting. Det, at en person kan straffes for vold, er mig bekendt kun noget, som kan foretages af en domstol. Så jeg mener ikke, man kan sammenligne de to ting på tværs. I forhold til Justitsministeriet vil jeg sige, at jeg ikke har notatet liggende foran mig her, men det stiller en lang række spørgsmål til det forslag, som Socialdemokratiet er kommet med her. I forhold til retssikkerheden vil jeg sige, at det at dømme en person uden om en domstol mener jeg ikke man kan i Danmark. I forhold til det, ministeren var inde på, netop det, at man diskriminerer i forhold til, hvorvidt der er tale om en dansk eller en udenlandsk ægtefælle, vil jeg sige, at det strider imod den europæiske menneskerettighedskonvention. Så det er ikke bare én ting, der stikker lidt ud, det her får alle alarmklokker inden for demokrati og retssikkerhed til at ringe på en gang. Selvfølgelig forstår vi hensigten, det er også derfor, vi har haft en dialog gennem flere måneder om det her, for vi vil jo gerne prøve at imødekomme det, som er Socialdemokratiets hensigt, men den løsning, som Socialdemokratiet kommer med her, er helt uden for skiven.
Hr. Tesfaye.
Mange tak for svaret. Jeg er enig i, at den her diskussion rejser en lang række spørgsmål. Jeg noterer mig også bare, at en juraprofessor på Københavns Universitet siger, at det her sagtens kan lade sig gøre. Det er jo derfor, vi beder regeringen om at fremlægge nogle løsningsmodeller, foretage en juridisk vurdering, så partierne kan få den her diskussion på et kvalificeret grundlag, for jeg kan ikke diskutere på baggrund af, at Venstres ordfører har et notat fra Justitsministeriet. Vi er nødt til at have det samme grundlag alle sammen, og det er jo derfor, vi beder regeringen om at fremlægge nogle løsningsmodeller, som vi alle sammen kan diskutere på baggrund af. Så siger ordføreren, at vi ikke kan dømme folk. Nej, vi siger heller ikke, at folk skal have en dom, vi siger bare, at i det tilfælde deres ekskone er skredet fra dem på grund af vold og myndighederne mener, det kan dokumenteres, så skal de ikke pr. automatik have en ny ægtefællefamiliesammenføring, så skal det være muligt for Udlændingestyrelsen at foretage en vurdering. Det er præcis, som når man foretager en vurdering med hensyn til proformaægteskaber, eller som når man foretager en vurdering med hensyn til fætter-kusine-ægteskaber. Udlændingestyrelsen foretager vurderinger hele tiden, som ligger til grund for ægtefælle- og familiesammenføringer, men når det handler om vold i ægteskaber, virker det, som om Venstre er lidt mere forbeholden, end når det handler om proformaægteskaber eller fætter-kusine-ægteskaber.
Ordføreren.
Det er lidt det samme som det spørgsmål, ordføreren stillede før. Jeg mener ikke, man kan sammenligne en dom for vold, som skal afsiges i en domstol, med, hvorvidt et fætter-kusine-ægteskab er legitimt. Det er to vidt forskellige ting. Derudover har ministeren sagt, at vi er åbne over for at se på andre forslag. Men det, som ordføreren siger, er jo – og nu citerer jeg fra ordførerens egen tekst – »uden at være blevet dømt«. Mere klart kan det ikke blive. Det her strider lodret imod den basale danske retssikkerhed.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste i ordførerrækken er fru Johanne Schmidt-Nielsen fra Enhedslisten.
Tak for det. Jeg ser frem til de drøftelser, som ministeren nu har indkaldt til fra talerstolen, og jeg er i øvrigt glad for, at Venstreregeringen – i modsætning til Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og tilsyneladende også SF – holder fast i helt grundlæggende principper i en retsstat, nemlig at man skal dømmes, før man straffes. Det er i dag sådan, at personer, som tidligere er dømt for vold mod en ægtefælle, i en karensperiode på 10 år ikke kan få en udenlandsk ægtefælle familiesammenført til Danmark. Og det synes jeg er vældig fornuftigt. Fra krisecentrene hører vi desværre om mænd, som gentagne gange udsætter udenlandske ægtefæller for vold. Vi hører om mænd, som udnytter det faktum, at de her kvinder er helt afhængige af mændene for at få lov til at blive i Danmark, fordi de jo risikerer udvisning, hvis de søger om skilsmisse. Al vold er dybt usympatisk. Al partnervold er også dybt usympatisk. Og det bliver bestemt ikke mindre usympatisk af, at der er mænd, som udnytter den her ret særlige situation, som det er, at kvinden er afhængig af ægteskabet for at kunne blive i Danmark. Kravet om, at der bør foreligge en voldsdom, bør imidlertid være en selvfølge i en retsstat. Og sådan et krav er der selvfølgelig også i dag. Ingen får i dag en karensperiode på grund af løse påstande, som ikke har været afprøvet ved en domstol – heldigvis. Men det er jo faktisk det, som foreslås i dag af Socialdemokratiet. Altså, forslagsstillerne ønsker, at der skal indføres en karenstid for personer, som ifølge en skadestuejournal eller en erklæring fra et krisecenter har været voldelige over for deres ægtefælle. Man bryder altså helt fundamentalt med princippet om, at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist – et princip, som da bør være grundlæggende i enhver retsstat. Forslaget er så også i strid med den europæiske menneskerettighedserklæring, og det er jo altså netop på grund af det her helt fundamentale princip: Vi straffer ikke mennesker, som ikke er dømt. Vi har i Enhedslisten intet tilovers for voldelige ægtemænd. Vi har til gengæld utrolig meget tilovers for retssikkerhed. Enhver sag, hvor en skadestue eller et krisecenter har mistanke om, at der foreligger vold i ægteskabet, bør naturligvis efterforskes af politiet. Hvis efterforskningen tyder på, at der foreligger et eller andet strafbart, skal der rejses sigtelse og tiltale. Jeg er meget, meget bevidst om, at der er mange kvinder – det gælder danske kvinder, og det gælder udenlandske kvinder – som ikke melder deres mænd, når de får tæsk. Det er et kæmpe problem, og det problem synes jeg vi skal gøre noget ved. I Enhedslisten har vi på fredag et forslag i Folketingssalen. Det er et beslutningsforslag, som handler om at sikre det, der hedder efterværn, til kvinder, som har været på krisecenter, fordi de har været udsat for vold. Vi har også fremsat et andet forslag, der handler om at sikre, at kvinder, som kommer på krisecenter, fordi deres mænd psykisk tyranniserer dem eller er voldelige mod dem, får deres egen kontanthjælp. Det er et problem, krisecentrene har peget på: at der er kvinder, som ikke får noget at leve af, altså som ikke har noget at leve af, fordi de er underlagt den her ægtefælleafhængighed. Det vil sige, at selv om de bor på krisecenter, fordi de har fået tæsk, er det altså manden, der skal forsørge dem. Det synes vi også at man skulle lave om på. Man kunne gøre alle mulige ting for at sikre, at kvinder, som udsættes for vold af deres partner – og i øvrigt også mænd, der udsættes for vold af deres partner – bliver behandlet bedre, får mere hjælp, får mere støtte og bliver tryggere, sådan at flere tør anmelde deres partner. Der synes jeg vi skulle sætte ind. Det synes jeg ville være en seriøs tilgang til det her meget store problem, nemlig at der er kvinder, som ikke melder deres mænd, selv om de får tæsk. Jeg synes ikke, det er en seriøs tilgang til problematikken; det må jeg sige. Ja, det kommer selvfølgelig an på, hvordan man har det med retssikkerhed. Men altså, det undrer mig egentlig, at Socialdemokratiet og måske særlig SF foreslår, at man skal sanktionere mennesker, som ikke er dømt for noget. Så er der i øvrigt også den her del af bemærkningerne, hvor der står, at Udlændingestyrelsen i hver enkelt sag skal undersøge, om tidligere samliv med en udenlandsk ægtefælle er ophørt på grund af vold. Altså, man må sige, at det godt nok er et nyt bureaukratisk lag, som lægges på en i forvejen meget omfattende og tidskrævende sagsbehandling. Også af den grund støtter vi ikke forslaget. Jeg har en sidste bemærkning. Jeg er faktisk lidt i tvivl om, hvad situationen er, hvis en mand er sigtet for vold mod en partner, men ikke er dømt endnu. Og hvis det ikke allerede i dag er sådan, at en eventuel familiesammenføringssag om en ny ægtefælle sættes i bero, indtil sådan en sag er afsluttet, så synes jeg, det ville være fornuftigt at ændre loven. Jeg er i tvivl om, om reglerne er sådan, men det er altså et input til de forhandlinger, ministeren har indkaldt til. Og jeg håber selvfølgelig, at alle partier stemmer for Enhedslistens forslag på fredag om at sikre efterværn til kvinder, som bor på krisecenter, fordi de har fået tæsk af deres mænd. Det tror jeg ville hjælpe og rent faktisk gøre en forskel.
Taletiden er 5 minutter ved ordførerindlæg. Der er en kort bemærkning til hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet.
Jeg ved heller ikke, hvordan retstilstanden er omkring det sidste, som Enhedslistens ordfører nævner, men jeg ved, at både Enhedslisten, Venstre, Dansk Folkeparti, SF, Socialdemokratiet og alle andre partier i det her Folketing er ekstremt optaget af retssikkerhed. Det ved jeg. Men det ved jeg også at Kirsten Ketscher, juraprofessor ved Københavns Universitet, er, og hun udtaler den 30. april 2016, at det her godt kan lade sig gøre. Det er hendes vurdering. Hun behøver ikke at have ret, hun kan sagtens tage fejl. Det rejser bare en tvivl i mig, og det er derfor, at det her beslutningsforslag er fremsat. Hvis vi stemmer ja til det beslutningsforslag, er der ikke en ny retstilstand i morgen. Der står ikke engang i beslutningsforslaget, at vi pålægger regeringen at fremsætte et lovforslag. Det, vi skal diskutere nu, er, om vi ønsker at pålægge regeringen at udarbejde løsningsmodeller, foretage en juridisk vurdering af dem og indkalde Folketingets partier til en drøftelse. Og jeg synes, at det er ærgerligt, at jeg kan høre, at Enhedslisten ikke engang vil være med til at få klargjort det juridiske grundlag for den her debat. Det er da ærgerligt.
Ordføreren.
Der er to ting. Først vil jeg sige til hr. Mattias Tesfaye, at beslutningsforslaget ikke pålægger en undersøgelse, en drøftelse af hvad som helst. Man siger, at vi vil gerne drøfte, hvordan man kan straffe mænd, som ikke er dømt. Der lægges ikke op til en drøftelse af, hvordan vi kan få flere kvinder til at melde mænd, der tæsker dem. Nej, man lægger op til en drøftelse af, hvordan man juridisk kan sikre, at mænd, som ikke er dømt, alligevel bliver straffet, og det bringer mig til den næste del af mit svar. Jeg er helt med på, at Kirsten Ketscher siger, at det muligvis ikke vil være i strid med den europæiske menneskerettighedserklæring at gennemføre det her forslag. Det mener Justitsministeriets jurister, men hun siger noget andet. Men for mig er det her ikke bare et spørgsmål om, hvorvidt det er i strid med den europæiske menneskerettighedserklæring eller ej. For mig handler det faktisk om, at jeg synes og Enhedslisten synes, at det bør være et fundamentalt princip i en retsstat, at man ikke straffes, medmindre man er dømt.
Hr. Mattias Tesfaye.
Tak for svaret. Jeg er særlig glad for det sidste, som jo er en politisk diskussion og ikke en juridisk, som jeg synes at de øvrige ordførere har begivet sig ud i. Jeg vil så bare sige: Jeg anser det ikke for at være en straf. Straf, og hvordan vi straffer folk, beskriver vi i vores straffelov. Vi straffer heller ikke folk i de tilfælde, hvor Udlændingestyrelsen vurderer, at der er tale om et proformaægteskab. Vi meddeler dem bare, at de godt kan gifte sig, de kan også godt bo sammen, de kan bare ikke bo sammen i Danmark, fordi vi ikke ønsker at meddele opholdstilladelse, fordi vi vurderer, at det er et proformaægteskab. De er ikke stillet for en dommer. Det er bare en vurdering, der foretages i Udlændingestyrelsen. Jeg synes, det er mærkværdigt, at vi gerne vil kigge på fætter-kusineægteskaber og proformaægteskaber og sige: De kan godt mærke den konsekvens, ikke den straf, men de kan godt blive udsat for, at der ikke er noget retskrav på familiesammenføring, men de mænd, som myndighederne tidligere har vurderet – for der foretages nemlig allerede vurderinger, hvis kvinden får en opholdstilladelse; så er det jo, fordi myndighederne har vurderet, at det kan dokumenteres, at hun har været udsat for vold – vil vi ikke se i øjnene og udsætte for den konsekvens.
Ordføreren.
For det første: Hvis der går mennesker rundt, som mener, det er dokumenterbart, at en kvinde har været udsat for vold, så håber jeg da, at de melder volden, så vi kan sørge for, at den pågældende mand sigtes og dømmes. For det andet: Ja, hr. Mattias Tesfaye, det er da i allerhøjeste grad politisk, om man mener, det bør være et princip i en retsstat, i et demokrati, at man ikke straffer borgere, medmindre de er dømt. Det er da ikke bare et eller andet med, om det lever op til en konvention. Det er da megapolitisk. Jeg troede også, det var et grundlæggende princip for Socialdemokratiet, at vi selvfølgelig ønsker den retstilstand, at man ikke straffer, medmindre mennesker er dømt. Så siger hr. Mattias Tesfaye, at det ikke er en straf. Altså, det er jo at begrænse et menneskes muligheder at sige: Du har ikke de næste 10 år mulighed for en familiesammenføring. Det synes jeg da man kan kalde en straf.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til fru Christina Egelund fra Liberal Alliance.
Tak. Og således gik det til, at Liberal Alliance og Enhedslisten er fuldstændig enige om et spørgsmål, og det er jo altid godt. Der ligger en rigtig god hensigt i det her beslutningsforslag, nemlig den, at man vil forhindre folk i at serieforbryde sig med vold mod deres ægtefælle. Den hensigt er det fuldstændig umuligt at være uenig i. Men som de forrige ordførere også har sagt, er der nogle helt fundamentale retsprincipper, som knægtes i udformningen af det her beslutningsforslag, nemlig det helt fundamentale, at man er uskyldig, indtil man er dømt ved en domstol. Sager efterforskes af politiet, og skyldige dømmes ved en domstol. Sådan må og skal det være i et retssamfund, som tager fundamentale retsprincipper alvorligt. Derfor kan Liberal Alliance på det foreliggende grundlag ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til fru Josephine Fock fra Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Uanset hvor sympatisk det her beslutningsforslag kan lyde, kan jeg tilslutte mig de tidligere ordførere både fra Liberal Alliance og fra Enhedslisten, med hensyn til at det her forslag kompromitterer retssikkerheden i Danmark. Der er ingen tvivl om, at vi alle sammen ønsker at komme vold i familier til livs, men det, man gør her, er, at man har et beslutningsforslag, hvori man ønsker at gennemføre, at personer, som ikke er blevet dømt for vold, mister den mulighed at få en ægtefælle fra udlandet. Det kan vi i Alternativet ikke sige ja til. Så er der en ting, som faktisk ikke har været taget med heroppe fra talerstolen, og det er i virkeligheden det der spørgsmål om forebyggelse. Altså det, vi også gerne vil arbejde for, er, at når der er de her mistanker om mænd, der begår vold imod deres ægtefælle, så skal vi sætte ind med forebyggelse, så det ikke sker igen. På tilsvarende vis er det med det, som Enhedslisten nævnte, om, at hvis vi har meddelelse om, at en ægtefælle har begået vold, skal det anmeldes: Det håber jeg da at det bliver. Så i stedet for at sætte ind med det her beslutningsforslag, hvor man vil sørge for at forhindre, at en person her i landet kan hente en ny ægtefælle op, uden at der ligger en dom for vold, vil jeg langt hellere sætte ind med forebyggelse og så i øvrigt sikre, at tingene bliver anmeldt. Jeg tror, jeg vil stoppe her og sige, at med disse bemærkninger kan vi i Alternativet ikke bakke op om forslaget, uanset hvor sympatisk tanken som udgangspunkt er.
Der er en kort bemærkning fra hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet.
Mange tak. Jeg er særlig glad for at høre, at også Alternativet som alle andre partier erkender, at her er et problem, som søger en løsning. Så kan jeg forstå, at Alternativet ikke mener, at den løsning, der er lagt frem i det her beslutningsforslag, er den rigtige. Jeg vil bare rette en enkelt ting. Ordføreren siger, at beslutningsforslaget gennemfører noget. Altså, det er helt centralt, at vi ikke gennemfører noget som helst ved at vedtage det her beslutningsforslag. Det, vi gør, er, at vi vil pålægge regeringen at udarbejde en løsningsmodel, som man kan diskutere. Jeg vil høre, om ikke Alternativet kan bakke op om – måske også som en del af en ny politisk kultur – at Folketinget en gang imellem tager nogle initiativer og beder regeringen om at løse et problem, vi kan se. Men vi har ikke selv evnerne til helt præcist at formulere, hvordan det skal løses. Og er det ikke ærgerligt, at vi altid sidder og afventer, at regeringen finder på løsninger, i stedet for at vi en gang imellem pålægger dem noget og siger: Her er et problem, kære regering, kan I ikke prøve at gå i tænkeboks og finde ud af, hvordan det kan løses inden for rammerne af grundloven, konventioner og almindelig retssikkerhed?
Ordføreren.
Jo, men problemet er, at det her beslutningsforslag lægger op til, at man, selv om man ikke har fået en dom, selv om man ikke er dømt skyldig i at have begået vold, bliver frataget nogle muligheder. Det er for mig et helt grundlæggende princip i Danmark. Vi bor i en retsstat, og det vil jeg simpelt hen ikke gå på kompromis med. Det vil Alternativet ikke gå på kompromis med. Som beslutningsforslaget er fremsat her, vil man pålægge regeringen at undersøge, hvordan vi kan sikre, at en person, der ikke er dømt for vold, får frataget de her rettigheder. Det kan vi ikke gå med til.
Hr. Mattias Tesfaye.
Myndigheder foretager hver eneste dag tusindvis af vurderinger i det her samfund, som har konsekvenser for de borgere, som bor her. Når man dukker op nede på jobcenteret, sidder der jo en person og foretager vurderinger, som har betydning for, hvilke muligheder du har som borger i det her samfund, uanset om du er dømt eller ej. Der er myndigheder, der foretager vurderinger af, om du har ret til at adoptere et barn, om du har ret til at få en ægtefælle familiesammenført til landet. Den slags vurderinger foretages jo hele tiden. Så jeg har også lyst til at spørge Alternativets ordfører: Synes Alternativets ordfører, at der er nogen forskel mellem, at Udlændingestyrelsen vurderer, at et ægteskab er et proformaægteskab, og dermed siger, at der ikke kan opnås opholdstilladelse og ægtefællefamiliesammenføring, og at Udlændingestyrelsen på baggrund af eksempelvis gennemgang af politirapporter om vold i hjemmet og på baggrund af sygejournaler fra sygehuse og på baggrund af samtaler med psykologer på krisecentre foretager den vurdering, at der ikke kan meddeles opholdstilladelse? Hvor er forskellen på proformaægteskabet og mistanke om vold i et tidligere ægteskab?
Ordføreren.
For mig er der en kæmpe forskel. I det her beslutningsforslag siger man, at der er en mistanke om et eller andet, men du har ikke en dom for det. Nu hentyder jeg ikke til hr. Mattias Tesfaye – når jeg siger du, mener jeg man. Altså, man har ikke en dom for det, og det er det, der er altafgørende for mig i den her situation, nemlig at det handler om, at man er mistænkt for at have begået vold, men man har ikke en dom for det, og det er det, der er det afgørende for mig.
Tak til ordføreren. Det er sådan, at det at anvende ordet du i betydningen man er tilladt ifølge vores forretningsorden. Næste ordfører må være hr. Holger K. Nielsen. Der står noget andet i mit manuskript. Hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.
Manuskripter kan følges eller ikke følges. Det her forslag synes vi adresserer et problem, som er vigtigt. Det drejer sig om mennesker, der tager udenlandske ægtefæller op, tæsker dem og får mulighed for at gentage det. Det er et problem, som mange kvindekrisecentre har gjort opmærksom på er der. Den der vold mod kvinder, som kommer fra udlandet, og som bliver fuldstændig afhængige af deres ægtefælle for at kunne blive her i Danmark, er faktisk et stort problem. Så i stedet for at finde hår i suppen synes jeg da, vi skal sige, at Socialdemokratiet faktisk adresserer et vigtigt problem her. Og så synes jeg, vi skal tage diskussionen derfra. Det er da rigtigt, at der kan opstilles forskellige argumenter angående retssikkerheden ved den måde, som man måske implementerer det her på, men hele hensigten med det her forslag er netop, at det er noget, vi skal se på efterfølgende. Jeg kan da sige, at vi ikke vil gå med til noget, som går på tværs af den europæiske menneskerettighedskonvention eller retssikkerheden generelt eller grundloven. Det har jeg også forstået er tilfældet hos Socialdemokratiet. Det vil de heller ikke. Så jeg synes da ikke, vi skal løbe åbne døre ind gennem den diskussion, som jeg synes der har været en vis tendens til i debatten indtil nu. Lad os i stedet for tage det, som det er. Det er et forslag, som adresserer et problem, som alle erkender er der. Fra partiets side forsøger man at formulere en løsning på det. Man påstår ikke, at det er en patentløsning, eller at de forslag, som Enhedslisten har fremsat sideløbende, er irrelevante. Det er de overhovedet ikke. Det er en del af en løsning på et problem, som er der. Jeg synes egentlig, det er ganske tiltalende, at vi her i Folketinget diskuterer den slags forslag, og at regeringen faktisk tager imod det. Så der er sådan set ingen grund til, at forslaget kommer til afstemning, for jeg har forstået, at vores minister vil tage en diskussion om de her ting på baggrund af den her førstebehandling, og så synes jeg i og for sig, at vi skulle tage den derfra i stedet for at blive så forarget, som mange er blevet her under den her førstebehandling. Lad os tage den derfra og sige, at vi har et fælles ønske om at få løst det her problem. Der er kommet et forslag fra Socialdemokratiet. Vi synes, man skal diskutere det. Om det er det, vi skal ende med, har vi ikke taget endelig stilling til, for det gør forslaget heller ikke her, for der kan være nogle problemer i det, som vi er nødt til at forholde os til. Men på baggrund af problemets omfang og alvor synes jeg, vi skal tage en åben debat om det her i Folketinget blandt partierne.
Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra hr. Marcus Knuth fra Venstre.
Mange tak. Jeg må jo med al respekt sige, at jeg er overrasket over at høre ordføreren mere eller mindre sige, at det er et hår i suppen at bryde med den danske retssikkerhed, for det er jo vitterlig, hvad det her lægger op til. Så glæder det mig, at ordførerens parti ikke har taget endelig stilling. Men det står sort på hvidt her, altså at en herboende ægtefælle uden at være blevet dømt – det kan jo ikke stå mere klart – ikke på ny kan meddeles familiesammenføring. Kan ordføreren ikke præcisere sin holdning lidt mere til, om man virkelig synes, det er i orden, at en person, som ikke er blevet dømt ved en domstol, skal kunne sanktioneres for noget så omfattende som vold?
Ordføreren.
Jamen jeg synes faktisk, at man her taler forbi hinanden. Jeg synes i og for sig, at hr. Mattias Tesfaye havde meget godt fat i det i en kort bemærkning tidligere. For er der tale om en straf i ordets egentlige forstand, altså det, at man ikke kan få en ægtefællesammenføring? Det synes jeg ikke man kan sige det er. Derfor synes jeg ikke, at de to ting hænger sammen. Det er klart, at man ikke kan dømme nogen, uden at der har været en domstol ind over. Men spørgsmålet er, om vi her taler om straf. Der kan være tale om andre måder at håndtere det her på. Og vi har sagt, at vi ikke går med til, at der kommer en løsning, som er imod de grundlæggende retsprincipper.
Hr. Knuth.
Tak. Jeg var især glad for de sidste ord, som ordføreren her kom med, samt dem, som ordføreren kom med tidligere, nemlig at ordførerens parti ikke kan gå med til noget, som strider imod den europæiske menneskerettighedskonvention. Der er jo altså en notits i omløb, som jeg ved at i hvert fald ordførerens gruppeformand har set, fra Justitsministeriet, hvor der bliver sat meget, meget kraftigt spørgsmålstegn ved, hvorvidt det her er i strid med den europæiske menneskerettighedskonvention. Har ordføreren læst den, og er ordføreren bekendt med det?
Ordføreren.
Nej, det er han ikke. Men det regner jeg da med at man kan diskutere efterfølgende. Det er jo det, det går ud på, netop at vi efterfølgende får en diskussion af det her forslag. Der er et forslag fra Socialdemokratiet, som vi bliver nødt til at se nærmere på, og vi er også villige til at se nærmere på det. Så tager vi den derfra. Og vi siger, at vi jo ikke kan være med til noget, som går imod den europæiske menneskerettighedskonvention. Men kan man finde alternative muligheder, som ikke gør det, så lad os da diskutere dem.
Den næste til en kort bemærkning er fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten.
Det er da lidt underligt, at hr. Holger K. Nielsen ikke har fået vurderingen fra Justitsministeriet, som er sendt til SF's gruppeformand, om, hvordan det her forslag er i strid med den europæiske menneskerettighedskonvention. Men det, jeg vil spørge om, er: Hvis det her forslag, vi behandler i dag, og som går på, at man skal undersøge, hvordan man kan sørge for, at karensperioden på 10 år også kommer til at gælde i sager om mænd, som ikke er dømt for vold, men hvor der er nogle, der har sagt, at de er blevet slået, kommer til afstemning, hvad vil SF så stemme? Det var nemlig uklart for mig.
Ordføreren.
Jamen altså, det fremgår jo fuldstændig klart af det her forslag, at man ikke kan drage den konklusion, som fru Johanne Schmidt-Nielsen drager i sin bemærkning. Nej, den kan man ikke drage, for der er jo tale om, hvordan det her skal udmøntes i praksis. Det betyder så, at man forhåbentlig kan få den diskussion færdiggjort inden en eventuel anden behandling, som jeg ikke håber bliver til noget. Men hvis den gør, ligger der så også i det her forslag, at man efterfølgende skal tage en diskussion om det, og at man så dér får en diskussion, hvor de partier, der stemmer for, skal sørge for, at det ikke strider mod retssikkerheden og ikke får de uoverskuelige konsekvenser, som fru Johanne Schmidt-Nielsen nævner her. Jeg synes derfor, at spørgsmålet om, hvorvidt man skal stemme ja eller nej til det her beslutningsforslag, bliver irrelevant.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen for den anden korte bemærkning.
Jeg beklager, men nu er det meget uklart for mig, hvad SF faktisk mener. Siger hr. Holger K. Nielsen nu fra talerstolen, at SF ikke 10 år, hvor de ikke kan få en familiesammenføring?
Ordføreren.
Vi siger, at vi godt vil undersøge det. Det er også det, som ligger i det her forslag. Vi vil godt undersøge, om det kan lade sig gøre, uden at vi kommer i strid med retsprincipperne. Det er jo det, der ligger i forslaget. Der ligger ikke noget substantielt indholdsmæssigt i det her forslag. Det er en proces, der sættes i gang, efter at man eventuelt stemmer ved andenbehandlingen. Jeg håber som sagt, at den proces kan færdiggøres mellem første- og andenbehandlingen, så vi ikke får nogen afstemning, og at fru Johanne Schmidt-Nielsen også er med i en konstruktiv løsning.
Hr. Jan E. Jørgensen, Venstre, har bedt om en kort bemærkning.
Tak. Nogle gange er der folk, der hævder, at debatten her i Folketingssalen bare sådan foregår på skrømt og ikke betyder noget, men det gør den jo. Jeg ved ikke, om man kan høre, at nogle får kolde fødder. Der ville jeg jo nok skulle op på talerstolen og tage hr. Holger K. Nielsens sko af for ligesom at mærke efter, men jeg er faktisk ret sikker på, at det, vi er vidne til lige nu, er et Socialistisk Folkeparti, der med god grund har fået kolde fødder. For det her forslag duer jo ikke. Det er et reelt problem, ingen tvivl om det, men løsningen duer jo ikke. Altså, hør nu det, der siges: Voldsmænd uden en dom skal nægtes familiesammenføring. Der er jo godt nok perspektiver i det. Voldsmænd uden en dom skal nægtes opstilling til Folketinget. Voldsmænd uden en dom skal nægtes kørekort. Voldsmænd uden en dom skal nægtes optagelse på universitetet. Altså, mulighederne er jo legio. Kan vi ikke godt blive enige om, at det her har rejst en vigtig og væsentlig debat, men at løsningsmodellen ikke rigtig duer?
Ordføreren.
Stadig væk synes jeg, at hr. Jan E. Jørgensen i stedet for at være så negativ, som han er her, skulle tage det positivt og sige, at her er et problem, som er reelt. Der skitseres så en løsning i det her beslutningsforslag, som vi skal diskutere efterfølgende, og i og med at andre ikke er kommet med forslag, synes jeg da, at det er reelt nok, at Socialdemokratiet foreslår det her. Og vi vil godt støtte, at man så tager det op efterfølgende. Jeg håber som sagt, at det kan ske mellem første- og andenbehandlingen, og så har man opnået meget.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Jo, men hør nu her. Der tales om voldsmænd uden en dom. Så er man jo ikke voldsmand. Altså, det er man jo ikke. En skadestuerapport kan måske godt afklare, at en person er blevet slået, men jo ikke af hvem. Det er et vigtigt problem, og lad os sætte os ned, og lad os diskutere, hvad vi kan gøre mere. Men at sanktionere nogle på grund af vold, som de ikke er dømt for, duer ikke. Det er ikke en retsstat værdigt. Kan vi ikke blive enige om det?
Ordføreren.
Jeg har da aldrig nogen sinde hørt, at man ikke kan være voldsmand uden at være dømt for det. Det er da fuldstændig absurd og nonsens. Det ved Venstres ordfører også udmærket at det er. Selvfølgelig kan man da det. Det, der lægges op til her, er at få nogle, om jeg så må sige, forvaltningsmæssige vurderinger ind over. Det er muligt, at det ikke kan lade sig gøre, at det vil være for bureaukratisk, at det er imod nogle grundlæggende retssikkerhedsprincipper, men så lad os se på det. Jeg synes da, at i stedet for ligesom at køre det op som nærmest det helt store grundlovsbrud og sige, at det principielt er meget forkert, skal vi se på det som et forsøg på en løsning på et problem, vi alle erkender er der. Selvfølgelig kan man da godt være voldsmand uden at være dømt for det.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.
Hvis beslutningsforslaget skulle til afstemning, ville vi stemme imod. Når det er sagt, har vi meget, meget stor sympati for intentionerne i forslaget. Jeg har selv en del kendskab til problemstillingen. Jeg har selv tolket for kvinder, der har været udsat for vold, og som befandt sig på kvindecentre, og kender også til eksempler på nogle, der udnytter situationen og familiesammenfører kvinder, som de misbruger, slår og begår vold mod. Det er en helt relevant problemstilling, som vi er enige i at der skal tages fat i. Men vi kan ikke støtte forslaget af de grunde, som flere ordførere og også ministeren har været inde på. Der er nogle juridiske udfordringer. Der er spørgsmålet om retssikkerhed. Man straffer ikke folk, som ikke er dømt. Når det er sagt, kunne jeg godt tænke mig, at ministeriet forholdt sig til den jurist, som forslagsstillerne har henvist til flere gange, Kirsten Ketscher, og hendes vurdering. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, hvordan man juridisk forholder sig til hendes vurdering, for hvis ikke der havde været de der juridiske udfordringer og det ikke havde været i strid med den europæiske menneskrettighedskonvention, havde vi bakket op om beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Herefter er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet.
For et år siden mødtes jeg med en god bekendt fra Rødovre, som er gift med en ukrainsk kvinde, og gennem hende har han kontakt til nogle østeuropæiske kvinders interne netværk i Danmark. Mange af dem er her i landet, fordi de har mødt en sød dansk fyr og har fået børn, og langt de fleste klarer sig godt, og det er jo fremragende. Det samme kan man sige om mange asiatiske kvinders ophold i Danmark, og det er kun godt. Men der er desværre også tilfælde, hvor det går helt galt, hvor kvinder udsættes for vold og voldtægt af deres ægtefælle. De er alene i et fremmed land, og de finder sig ofte i alt for meget, før de henvender sig til myndighederne og søger om skilsmisse. Folketinget har gennem flere år diskuteret, hvordan de her fraskilte kvinders rettigheder skal være, og det er nu nogenlunde på plads. Hvis myndighederne vurderer, at det kan dokumenteres, at en kvinde har været udsat for vold, så kan kvinden fastholde sin opholdstilladelse i Danmark. Vurderingen bygger eksempelvis på sygejournaler, kontakt til politiet eller erklæringer fra krisecentre, og sådan nogle vurderinger foretages hele tiden. Nu kan mine gode bekendte så fortælle mig, at nogle af de her tidligere voldsramte, men nu fraskilte kvinder, har oplevet, at deres eksmand har fået en ny kvinde til Danmark, ofte fra det samme land. Og det provokerede mig af flere grunde. Dels fordi vold selvfølgelig er uacceptabelt, som flere har været inde på, men også fordi jeg opfatter det som vores ansvar som Folketing, at vi i et rigt land sikrer, at ingen af vores medborgere udnytter, at nogle kvinder fra fattigere lande vil gøre meget og acceptere endnu mere for at få opholdstilladelse i Danmark og måske sende penge hjem til familien. Jeg ville selvfølgelig ønske, at den globale ulighed ikke var så stor, men det er den, og det må vi jo så forholde os til. Derfor kontaktede jeg Landsorganisationen af Kvindekrisecentre i Danmark for at høre, om de opfattede det her som et problem, eller om det bare var en fjer, der var blevet til fem høns. De foretog en rundspørge og fik en masse svar tilbage og kunne oplyse, at der ikke foretages nogen særskilt registrering af de her tilfælde. Men de bekræftede, at nogle voldelige mænd får nye udenlandske ægtefæller hertil, og så skrev de til mig: Krisecentrene ser det som et stort problem, at det er muligt at udsætte kvinder for vold for blot at kunne hente en ny kvinde hertil, som udsættes for det samme. Flere krisecentre udtrykker, at de føler sig magtesløse, når de støder på den her problematik. Derfor er der ifølge krisecentrene et stort behov for, at lovgivningen tager højde for det. I søndagens udgave af BT udtalte en psykolog fra Dansk Kvindesamfunds Krisecenter på Frederiksberg: »Problemet er så almindeligt, at vi underviser nye frivillige i, at de her mænd findes.« Formanden for Landsorganisationen af Kvindekrisecentre påpeger, at der er tale om et stort mørketal. Hun siger: »Det er helt absurd, at en voldelig mand kan blive ved med at hente en ny kvinde til landet, når der allerede er en anden kvinde, han har gjort fortræd.« Det tror jeg vi er enige om da skal tages seriøst, at den nuværende retstilstand tilsyneladende betyder, at der er adskillige mænd, som hente ægtefæller hertil en efter en og slider dem op. Da Socialdemokratiet i april 2016 udtalte til medierne, at vi ønskede en lovændring, så de voldelige mænd ikke automatisk kunne få en ny ægtefælle hertil, mødte vi en positiv interesse fra Venstre. En juraprofessor udtalte i samme forbindelse, at der ikke juridisk var noget, der forhindrede en sådan lovændring. Vi tog derfor kontakt til Venstres ordfører og har siden været i dialog om, hvorvidt der ville blive fremsat et lovforslag. Vi vil helst have, at det er regeringen, der fremsætter sådan nogle lovforslag, fordi det gør det muligt at få dem sendt i høring, og det er noget mere gennemarbejdet end det, vi kan sidde og fedte os frem til oppe på vores partikontorer. Ifølge ordføreren var der dog nogle juridiske betænkeligheder ved, om det er muligt inden for rammerne af grundloven og konventionerne, og det er jo en ærlig sag. Ingen af os ønsker at bryde grundloven eller konventionerne eller helt almindelig retssikkerhed. Her står vi så nu i en situation, som jeg opfatter som juridisk uafklaret. Men jo også i en situation, hvor de usympatiske ægtemænd kan fortsætte med at hente kvinder herop og udsætte dem for ydmygelse og vold. Socialdemokratiet har respekt for de juridiske bekymringer fra Venstres ordfører. Vi har derfor med vilje ikke fremsat et lovforslag her i Folketingssalen, ligesom vi med det her beslutningsforslag heller ikke pålægger regeringen at fremsætte et lovforslag. Det er jo helt centralt. Det eneste, vi ønsker, er en afklaring af, om det er muligt at begrænse de her mænds adgang til en ny ægtefælle og familiesammenføring, uden at der har været en domsfældelse. Og i den forbindelse er vi kommet med et eksempel på en løsning. Det er slet ikke sikkert, det skal være den. Det skal det formentlig ikke. Derfor står der også i forslaget, at regeringen pålægges at udarbejde en løsningsmodel, som vi kan så kan mødes om og diskutere. Det opfatter jeg som rimelig udramatisk. Hvis regeringen ikke er tryg ved retssikkerheden i den model, de får udarbejdet, kan de jo bare lade være med at fremsætte lovforslaget efterfølgende. Dagens beslutningsforslag pålægger dem intet, og hvis partierne ikke er trygge ved den model, der fremlægges, så kan de jo bare lade være med at støtte det. Dagens beslutningsforslag binder ingen af os. Det eneste, vi ønsker, er, at regeringens jurister får afklaret, om juraprofessoren havde ret i sin vurdering, og med al respekt for Venstres ordfører og nogle mails, som jeg kan forstå flyver frem og tilbage mellem Venstres ordfører og SF's gruppeformand, men som vi andre ikke har set, vil jeg gerne have, at det er regeringen, der foretager sådan en afklaring, og at der på toppen af papiret er et brevhoved fra Justitsministeriet eller Udlændingeministeriet, så vi alle sammen kan forholde os fælles til den samme vurdering og have en ordentlig, kvalificeret diskussion. I øvrigt vil jeg da opfordre til, at de linjer, jeg kan forstå Venstres ordfører sender rundt til nogle andre ordførere, bliver tilgængelige for os alle sammen. Det er jo netop det, det her beslutningsforslag handler om. Beslutningsforslaget har til formål at sikre afklaring og afdækning af, hvilke partier der anerkender problemet – og det kan jeg forstå at vi alle sammen gør – og som ønsker at diskutere en løsningsmodel inden for rammerne af grundlov og konventioner. Det kan jeg forstå at i hvert fald SF og Dansk Folkeparti ønsker, og det er vi selvfølgelig taknemmelige for. Jeg håber selvfølgelig på en rigtig god debat, og jeg skal understrege, at jeg er særlig glad for, at ministeren allerede i sin indledende tale tilkendegav, at hun netop havde til hensigt at indkalde Folketingets partier til en diskussion af, hvordan vi håndterer den her udfordring. Det er sådan set det, der er det afgørende for os; ikke selve løsningsmodellen. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Marcus Knuth, Venstre.
Mange tak til ordføreren. Jeg modtog i dag en e-mail, som jeg forestiller mig ordføreren også selv har modtaget, fra en dansk fængselsbetjent. Den e-mail skitserede i høj grad problematikken, som jeg ser det. Han har været gift med, som jeg husker det, en filippinsk kvinde; de er blevet skilt; efterfølgende har hun anklaget ham for vold; han siger, at det ikke har fundet sted, og han er ikke dømt for det af samme årsag. Men den her anklage giver jo så kvinden visse fordele i forhold til bolig og til, at hun kan være i Danmark osv. Den her mand er altså ikke dømt for noget. Mener ordføreren, at det er retfærdigt – for det ville jo være tilfældet ifølge ordførerens forslag her – at den her mand uden at være dømt pludselig skulle betragtes som dømt for vold, uden at en domstol har været inde over?
Ordføreren.
Det er forkert, når Venstres ordfører fremlægger det sådan, at vores beslutningsforslag vil betyde, at den person, som har skrevet en mail til os begge to, automatisk vil blive fraskåret muligheden for en ny ægtefællefamiliesammenføring. Den model, vi skitserer i vores beslutningsforslag, og som vi gerne vil have en juridisk vurdering af, vil betyde, at hvis den person, som har skrevet til os begge to, ansøgte om en ny ægtefællefamiliesammenføring, så ville der ringe en klokke i Udlændingestyrelsen, som ville sige: Hov, det skal han ikke bare have pr. automatik. Der skal vi ind og foretage en individuel vurdering af, om der er hold i den anklage, som er rettet mod ham af den filippinske kvinde i det her tilfælde. Den vurdering forestiller vi os i vores skitse til en løsning kunne foretages af Udlændingestyrelsen og ikke nødvendigvis ved domfældelse – ja, det er rigtigt.
Hr. Marcus Knuth.
Må jeg så ikke bare lige for en god ordens skyld for at være helt sikker på, at jeg har forstået det, ordføreren siger, spørge: Såfremt ordføreren sad med regeringsmagten – eller det skulle ske inden for den nærmeste fremtid – ville man så implementere det her forslag ordret, som det står her?
Ordføreren.
Det kan jeg sige med sikkerhed at vi ikke Det er da klart. Det her er jo et beslutningsforslag, der er udarbejdet på vores kontor, og som siger to ting: Punkt 1, vi vil gerne bede regeringen om at udarbejde en løsningsmodel, og punkt 2, vi vil gerne bede regeringen om at indkalde Folketingets partier til en drøftelse af den løsningsmodel. Vi ville ikke gennemføre det her som lovgivning, men vi ville gøre det, som der står i det her beslutningsforslag, nemlig punkt 1, få udarbejdet en løsningsmodel, som vi vil kunne stå inde for, og punkt 2, diskutere med Folketingets partier. Og det er klart, at hvis vi i den undersøgelse ville finde ud af, at det var i strid med den europæiske menneskerettighedskonvention eller den danske grundlov, så ville vi jo ikke fremsætte det som et lovforslag. Det er åbenlyst. Det er vi bare ikke overbevist om endnu, tværtimod kan vi konstatere, at der er en juraprofessor, der siger noget andet.
Tak. Dernæst er det hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.
Jeg sidder og bliver lidt rystet over, at Socialdemokratiet ikke selv kan høre, hvad det er for et skråplan, man er ude på. Altså, så skal den mand, som vi hørte min partifælle tale om, sidde over for en eller en sagsbehandler i Udlændingestyrelsen, og så er det sagsbehandleren i Udlændingestyrelsen, der skal finde ud af, om der er tale om en voldsmand, eller der ikke er tale om en voldsmand. Det er noget, der er sket for flere år siden, hvor alle beviser for længst er væk, og hvor det eneste, man måske har at henholde sig til, er en skadestuerapport, eller hvad ved jeg. Skal man kunne indkalde vidner? Skal man kunne indkalde ekskonen? Altså, hvad forestiller Socialdemokratiet sig? Det, som Socialdemokratiet har kastet sig ud i, er et kæmpe skråplan, som ikke er en retsstat værdig. Jeg troede ærlig talt ikke, at vi skulle opleve et regeringsdueligt parti på den måde lade hånt om alle retsstatens sikkerhedsgarantier.
Ordføreren.
Jeg opfatter det ikke som et spørgsmål fra Venstres Jan E. Jørgensen, men jeg vil sige det på den måde, at vores forslag – det beslutningsforslag, som vi har fremsat, som vi diskuterer nu, og som der skal stemmes om – ikke Det er et pålæg til regeringen om at udarbejde et konkret forslag og diskutere det med Folketingets partier. Jeg synes, det er mærkværdigt, at regeringen ikke bare tager det til sig og siger: Ved I hvad, vi skal sgu nok – undskyld – vi skal nok få foretaget sådan en juridisk vurdering, og vi skal nok få det fremlagt for Folketingets partier. Og hvis Justitsministeriet eller Udlændinge-, Integrations- og Boligministeriet vurderer, at det kun kan lade sig gøre, hvis man bryder grundloven eller den europæiske menneskerettighedskonvention, så er det jo lige ud ad landevejen: Det kommer Socialdemokratiet aldrig til at støtte. Den vurdering, har jeg bare ikke set endnu, og jeg undrer mig bl.a. over, 1) at der er en juraprofessor, der siger det, og 2) at Udlændingestyrelsen i forvejen foretager den slags vurderinger. Det er det, der gør mig usikker, og det er derfor, vi har fremsat det her beslutningsforslag. Det er for at få skabt klarhed, og det ærgrer mig, at Venstre ikke kan bakke op om den klarhed.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Jeg kan slet ikke forstå, at Socialdemokratiets ordfører ikke kan høre, at der er en kæmpe forskel på, om man foretager en vurdering til gunst for nogen eller ulempe for nogen. Altså, en vurdering til gunst for en kvinde, der kan få lov til at blive i Danmark, er én ting. En vurdering til ugunst for en anden, der bliver afskåret fra at få familiesammenføring, er da noget fuldstændig andet. Kan man ikke selv høre, at der er en fuldstændig grundlæggende principiel forskel? Det behøver man da ikke være jurist for.
Ordføreren.
Nu ved jeg, at Venstres Jan E. Jørgensen er jurist. Jeg er selv murersvend, og nu skal jeg fortælle dig, hvad en murersvend kan høre: Der er forskel på gunst og ulempe – det er vi to enige om. Men når jeg så samtidig siger til ordføreren, til hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre, at Udlændingestyrelsen allerede i dag foretager vurderinger af f.eks. proformaægteskaber, så er det jo også til ulempe. Dermed har vi to ens, synes jeg, eksempler på, at Udlændingestyrelsen vurderer til ulempe for nogle. Og det er det, der undrer mig.
Tak til ordføreren. Og det var dejligt, at ordføreren selv fandt ud af, at vi ikke bruger direkte tiltale i Folketingssalen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge-, Integrations- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Tak til de to ministre for at stille op til denne forespørgsel, og selvfølgelig også tak til alle kollegaerne, der er mødt op. Forespørgslen lyder: Hvad kan ministeren oplyse om de menneskelige og samfundsmæssige konsekvenser af lovgivningen om kontanthjælpsloft, 225-timersregel og integrationsydelse? Jeg synes ikke, at det er så svært at begrunde, hvorfor vi har bedt om denne forespørgselsdebat. Den lovgivning, vi taler om, er noget af det mest indgribende i arbejdsløse og syge menneskers liv, vi har set i mange år. Vi kan allerede nu se klare tegn på, at det eneste, der vil komme ud af det, er en massiv fattiggørelse af tusindvis af mennesker. Det vil få store konsekvenser for de pågældende, ikke mindst for de mange børnefamilier, som rammes hårdt af denne lovgivning. Det vil også få store konsekvenser for de mange lønmodtagere, der må se det sociale sikkerhedsnet blive endnu mere udhulet, og det vil få store konsekvenser for samfundet som helhed. Det vil øge de sociale problemer markant i de kommende år. Et samfund med fattigdom er et fattigt samfund, uanset hvor stor væksten så måtte være i bruttonationalindkomsten. Ja, jeg vil sige, at jo større den samlede velstand er i et samfund, der samtidig oplever øget ulighed og fattigdom, jo fattigere er det samfund, nemlig fattigt på det allervigtigste: medmenneskelighed. Jeg ser frem til ministrenes besvarelser og debatten.
Tak til ordføreren for forespørgerne. Den første minister på talerstolen er beskæftigelsesministeren. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil besvare den del af spørgsmålet, der omhandler kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Derefter vil udlændinge-, integrations- og boligministeren redegøre for konsekvenserne af integrationsydelsen. Det er regeringens ambition, at flere skal i beskæftigelse og forsørge sig selv, og at færre skal modtage offentlig forsørgelse. Det er en bunden opgave, hvis vi skal have råd til den velfærd i Danmark, vi alle gerne vil have. Derfor er det også glædeligt, at beskæftigelsen har været stigende, og at ledigheden har været faldende under denne regering. Mange job er gået til udlændinge. 44 pct. af stigningen i lønmodtagerbeskæftigelsen fra årsskiftet og frem til august i år er blevet dækket med udenlandsk arbejdskraft. Vi kan desværre konstatere, at beskæftigelsesfremgangen ikke har forhindret, at antallet af personer i kontanthjælpssystemet er gået den forkerte vej. Antallet af personer i kontanthjælpssystemet er steget fra ca. 129.000 fuldtidspersoner til 158.500 fuldtidspersoner fra andet kvartal 2011 til andet kvartal 2016. Det er en stigning på ca. 23 pct. Særlig blandt ikkevestlige indvandrere og efterkommere er det gået den forkerte vej. Antallet af ikkevestlige indvandrere i kontanthjælpssystemet er steget med ca. 24.100 fuldtidspersoner fra andet kvartal 2011 til andet kvartal 2016 svarende til en stigning på 80 pct. Samtidig er antallet af ægtepar på kontanthjælp steget 84 pct. i perioden fra december 2011 og frem til september 2016, fra godt 4.600 til 8.400 ægtepar. Og ca. 87 pct. af ægteparrene var i september måned ikkevestlige indvandrere og efterkommere. Det siger sig selv, at det er en uholdbar udvikling, og det er bl.a. derfor, at regeringen sammen med aftalepartierne har indført et kontanthjælpsloft og en 225-timersregel. Kontanthjælpsloftet skal sikre, at der er en bedre balance mellem på den ene side, at det altid kan betale sig at arbejde, og på den anden side, at kontanthjælpen skal udgøre et rimeligt midlertidigt forsørgelsesgrundlag. Før kontanthjælpsloftet var det sådan, at et ægtepar med to børn, hvor den ene arbejdede på fuld tid og den anden 30 timer om ugen til HK's mindsteløn, kun havde en gevinst på ca. 1.000 kr. om måneden eller ca. 3 kr. pr. time – og det er vel at mærke før transportudgifter, kontingent til fagforening, a-kasse osv. Efter kontanthjælpsloftet vil gevinsten være ca. 2.200 kr. eller ca. 8 kr. pr. time. Det er ikke en stor forskel, men det er udtryk for en mere rimelig balance. Der skal altid være en mærkbar økonomisk forskel på at tage et job til den overenskomstfastsatte mindsteløn og at være på kontanthjælp. Og det skal naturligvis også være sådan, at kontanthjælpen udgør et rimeligt midlertidigt forsørgelsesgrundlag. Med kontanthjælpsloftet vil en typisk enlig forsørger med tre børn modtage 285.000 kr. i samlede offentlige ydelser og tilskud før skat og have ca. 13.000 kr. til rådighed hver måned, efter at skat og husleje er betalt. Et ægtepar med tre børn vil kunne modtage knap 411.000 kr. i samlede ydelser og tilskud og have et rådighedsbeløb på ca. 15.500 kr. om måneden, efter at skat og husleje er betalt. Det mener jeg er et helt rimeligt niveau. Samtidig kan man med blot få timers beskæftigelse om ugen komme fuldstændig fri af kontanthjælpsloftet. Det blev i forbindelse med lovforslaget skønnet, at kontanthjælpsloftet ville berøre cirka 28.000 fuldtidspersoner i 2016 og 24.000 fuldtidspersoner strukturelt. I november måned i år har omkring 32.650 personer fået foretaget en foreløbig reduktion af deres boligstøtte eller særlige støtte som følge af kontanthjælpsloftet. Den gennemsnitlige reduktion er på baggrund af de foreløbige novembertal opgjort til ca. 1.300 kr. om måneden. Det oprindelige skøn var ca. 1.450 kr. pr. måned. Med 225-timersreglen stilles der krav om, at personer, der er omfattet af reglen, skal opnå 225 timers beskæftigelse inden for 1 år. Det er kun rimeligt, at dem, der kan arbejde, også reelt står til rådighed for arbejdsmarkedet. De 225 timers beskæftigelse kan opnås ved 5-6 timers arbejde om ugen eller 1½ måneds fuldtidsbeskæftigelse. Det vil sige, at småjob af kortere varighed også er en mulighed. Hvis arbejdsevnen vurderes at være så begrænset, at personen ikke kan opnå beskæftigelse på det ordinære arbejdsmarked, skal personen undtages fra beskæftigelseskravet. I forbindelse med lovforslaget blev det skønnet, at ca. 9.000 fuldtidspersoner ville blive berørt af 225-timersreglen i 2016 og ca. 8.000 fuldtidspersoner strukturelt. Pr. 24. oktober i år var ca. 65.300 personer undtaget fra 225-timersreglen svarende til ca. 68 pct. af målgruppen. Blandt de undtagne var 2 pct. job- eller uddannelsesparate, mens 98 pct. var aktivitetsparate. Vi kan samtidig se, at kommunerne undtager fire ud af fem aktivitetsparate kontanthjælpsmodtagere fra kravet om de 225 timer. Det er forventeligt, at flertallet af de aktivitetsparate ikke aktuelt kan arbejde i 225 timer og dermed leve op til det rådighedskrav, og at de derfor bliver undtaget. Pr. 10. oktober er der ca. 27.700 varslede ydelsesmodtagere med et muligt bortfald pr. 1. oktober. Nogle af disse vil opnå beskæftigelse og dermed leve op til beskæftigelseskravet; andre vil blive undtaget eller f.eks. overgå til en anden ydelse. De 27.700 udgør dermed ikke det antal personer, der rent faktisk berøres. Det er vigtigt, og det har jeg også understreget flere gange over for borgmestre og kommuner, at kommunerne har en række vigtige opgaver i forhold til at hjælpe borgere, der er berørt af 225-timersreglen og kontanthjælpsloftet, sådan at de kommer i job. I de tilfælde, hvor en borger har modtaget kontanthjælp i en længerevarende periode på grund af helbredsmæssige problemer, er det meget vigtigt, at kommunen overvejer, om arbejdsevnen er varigt nedsat i en sådan grad, at der er grundlag for at påbegynde udarbejdelsen af en rehabiliteringsplan med henblik på forelæggelse for rehabiliteringsteamet forud for en afgørelse om visitation til ressourceforløb, fleksjob eller førtidspension. Jeg er meget optaget af, at kommunerne foretager en vurdering af, om en borger hører til i kontanthjælpssystemet. Kontanthjælp er og skal være en midlertidig ydelse. Derfor skal kommunerne selvfølgelig hjælpe borgeren med at komme i job. Tak for ordet.
Tak til beskæftigelsesministeren. Herefter giver jeg ordet til udlændinge-, integrations- og boligministeren.
Lad mig allerførst understrege: Vi kan sagtens være vores indsats bekendt. Vi har i Danmark meget høje sociale ydelser og et velfærdssystem, hvor nyankomne har adgang til f.eks. integrationsprogrammet, danskundervisning, skolegang for børnene, uddannelse og jobmuligheder for de voksne og selvfølgelig også lægehjælp, hvis man bliver syg. Så vi kan sagtens være vores indsats bekendt, også selv om vi har reduceret ydelserne og kræver, at man gør en indsats for at komme i arbejde. Den 1. september 2015 indførte vi integrationsydelsen for nyankomne, og den 1. juli 2016 udvidede vi ordningen til også som udgangspunkt at omfatte alle, der ikke har opholdt sig i Danmark i 7 år ud af de seneste 8 år. Jeg er fuldstændig klar over, at indførelsen af integrationsydelsen gør en forskel for dem, der bliver omfattet af den, men det er altså også intentionen. Det skal ikke være attraktivt at komme til Danmark for at modtage høje sociale ydelser. Dernæst skal det bedre kunne betale sig at arbejde. Det skal kunne mærkes i den daglige økonomi, hvis man gør en indsats, hvis man rejser sig fra sofaen og tager et stykke arbejde. Det kan ikke være rimeligt, at der ikke er en nævneværdig økonomisk forskel på, om man går på arbejde hver dag og får en hverdag til at hænge sammen, eller om man står uden for arbejdsmarkedet og modtager sociale ydelser. Derfor giver det mening at indføre en lavere ydelse, da ydelsesniveauet i sig selv giver et fornuftigt incitament til at komme i beskæftigelse. Dertil kommer, at det i min optik er helt fair, at nyankomne udlændinge og danskere, der vender tilbage, ikke fra første dag i Danmark har adgang til de samme ydelser som borgere, der har opholdt sig her i et helt liv, og som også har bidraget til samfundet. Endelig er det jo altså ikke meningen, at man skal være på integrationsydelse. Nej, meningen er, at man skal ud på arbejdsmarkedet og få en indtægt og blive selvforsørgende og blive en del af Danmark. Så for at slå det helt fast: Integrationsydelsen giver et incitament til at komme i beskæftigelse og blive integreret i det danske samfund. Nu skal man selvfølgelig aldrig nogen sinde være overmodig, og vi er også langt fra i mål, men de seneste tal på asylområdet indikerer, at vi med regeringens tiltag har fået styr på i hvert fald den flygtningestrøm, som vi så i efteråret 2015. Derfor er tiden også inde til at se på, hvordan vi får integreret dem, der nu opholder sig i Danmark i en kortere eller længere periode. Det er min klare holdning, at alle skal bidrage til samfundet, også nyankomne. Det er afgørende at sende et klart signal til alle om, at selvforsørgelse via beskæftigelse altså er normen i Danmark. Men det er klart, at en ting er det økonomiske incitament, noget andet er den praktiske udfordring, som jo, når man er nyankommen, er at komme ind på arbejdsmarkedet. Det anerkender jeg fuldt ud. Men indførelsen af integrationsydelsen står netop ikke alene. Der er gennemført en række tiltag, der skal gøre det nemmere for de nyankomne at få en fod indenfor på arbejdsmarkedet. Op til sommerferien fik vi vedtaget et lovforslag, der på afgørende punkter styrker det arbejdsmarkedsrettede fokus i kommunernes integrationsindsats. Det gennemførte vi på baggrund af et godt samarbejde med både kommunerne, men også med arbejdsmarkedets parter. Ændringerne betyder, at vi får vendt tilgangen til integrationen og den måde, vi møder udlændinge på, som kommer her til landet, og som ønsker at være en del af det danske fællesskab. Vi sender et klart signal om, at man skal bidrage, at man skal gøre en aktiv indsats, og at det først og fremmest handler om, at man kommer ud på arbejdsmarkedet. Vi møder nu den nyankomne med en klar forventning om, at han eller hun er jobparat og derfor skal ud i det første virksomhedsrettede tilbud hurtigst muligt og gerne inden for 2 uger og senest 1 måned efter ankomsten til den kommune, hvor den pågældende skal bo. For det er netop på arbejdspladserne, at man lærer dansk og lærer kulturen her i Danmark at kende, at man lærer omgangsformen og træner det danske sprog og skaber et grundlag for at forsørge sig selv og for at få et godt liv som en aktiv samfundsborger. Integration på arbejdsmarkedet er helt afgørende for, at det lykkes med et liv i Danmark og at blive integreret, men det er også afgørende for vores samfundsøkonomi. Det er afgørende, at de nyankomne kommer til at deltage på arbejdsmarkedet og bidrage til fællesskabet. Integrationsydelsen i sig selv giver et incitament til at komme i beskæftigelse, men det kan godt styrkes yderligere. I dag kan man uden at have været i beskæftigelse overgå til kontanthjælp, når man har været i landet i 7 år. Jeg mener helt principielt ikke, at man på den måde skal kunne vente sig til at få højere ydelser, hvilket jo er tilfældet nu. Derfor har vi foreslået at genindføre VK-regeringens tidligere beskæftigelseskrav, som aldrig nåede at få virkning, før de blev afskaffet igen af den røde regering i 2012. Kravet går kort fortalt ud på, at man først overgår fra integrationsydelse til kontanthjælp, når man opfylder kravet om ophold i mindst 7 ud af 8 år, men herudover skal man også have været i arbejde i et omfang, der svarer til mindst 2½ års ustøttet fuldtidsbeskæftigelse inden for de seneste 8 år. Det kan ikke være rigtigt, at man kan bo så mange år i Danmark uden at komme ud på arbejdsmarkedet, hvis man i øvrigt er sund og rask. Og ja, indførelsen af beskæftigelseskravet skal klart ses som et skub ud på arbejdsmarkedet. Jeg er af den klare overbevisning, at med indførelsen af integrationsydelsen, 225-timersreglen, kontanthjælpsloftet og nu også beskæftigelseskravet er vi på rette vej til at få skabt et system, der i høj grad motiverer den enkelte til at komme ud på arbejdsmarkedet, blive integreret og bidrage til det danske samfund, hvilket jo også er meningen, når man opholder sig her i Danmark. Jeg mener, det er helt afgørende, at vi stiller krav til dem, der kommer til Danmark, om, at de netop skal bidrage på arbejdsmarkedet, men at de selvfølgelig også skal tage Danmark til sig, når de nu vil og skal bo her.
Tak til ministeren. Så er forhandlingen åbnet. Vi skal sandelig have ordføreren for forespørgerne på talerstolen igen. Velkommen til hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Kritikpunkterne er velkendte. De nye fattigdomsydelser vil ikke føre til, at flere kommer i arbejde. De fører blot til øget fattigdom, til udsættelser af boliger, til splittede familier. Kritikken kommer ikke kun fra partierne i oppositionen, men fra en lang række fagforeninger, frivillige hjælpeorganisationer, handicaporganisationer. Store organisationer som Kommunernes Landsforening og Boligselskabernes Landsforening har direkte advaret imod at gennemføre den her lovgivning. Det er alt sammen prellet af på regeringen og dens støttepartier. De kører bare rundt i den samme rille. Det skal kunne betale sig at arbejde. Det er rimeligt over for de lavtlønnede, der går på arbejde hver dag, at sætte boligstøtten ned. Kontanthjælpsmodtagerne må lære at prioritere i deres budgetter, og i øvrigt kan de bare henvende sig på jobcenteret og finde sig en billigere bolig. Der er stillet en lang række spørgsmål til ministrene. Svarene fortæller jo noget om omfanget og alvoren i den her sag. I alt rammes ca. 50.000. De ca. 20.000 af dem er kontanthjælpsmodtagere, der sættes drastisk ned i ydelse. Ca. 30.000 rammes af kontanthjælpsloftet, næsten halvdelen er enlige forsørgere. I de berørte familier er der ca. 43.000 børn under 18 år. 69 pct. af de berørte er kvinder. 70 pct. af dem, der rammes af loftet, er ifølge kommunerne ikke i stand til at arbejde. Den forventede gennemsnitlige reduktion i rådighedsbeløbet er ca. 18.000 kr. om året, men det dækker over meget store forskelle og er baseret på en gennemsnitshusleje. En enlig forsørger med tre børn mister f.eks. lidt over 44.000 kr. om året, og i hovedstadsområdet er tabet endnu større. Vi ved endnu ikke, præcis hvor mange der rammes af 225-timersreglen. Skønnet er 7.000-9.000, herunder 600 ægtepar, som risikerer at miste hele den ene parts kontanthjælp, dvs. ca. 162.000 kr. om året. Vi ser allerede nu de første tegn på, hvor hårdt det rammer de pågældende familier. De 14 største almene boligselskaber siger, at antallet af rykkere for ubetalt husleje er steget med 13 pct. i oktober måned. De første inkassosager er allerede indledt. Det er kun toppen af isbjerget, siger boligselskaberne. Presset for at få gældsrådgivning vokser. Hjælpeorganisationerne siger, at det er meget begrænset, hvad de kan hjælpe med, fordi ansøgernes budgetter i forvejen er barberet fuldstændig ned. Boligselskabernes Landsforening har hele tiden vurderet, at ca. 14.000 familier er i fare for at ryge ud af deres nuværende bolig. Ligesom KL kan boligselskaberne ikke finde de billige boliger, som disse familier skal flytte ind i. Det kan ministrene heller ikke. Så havde vi nok hørt det for lidt siden. De kan heller ikke fortælle, hvor de ca. 40.000 ledige småjobs, som de mange kontanthjælpsmodtagere skal ud og få, er. Også her bliver vi mødt med larmende tavshed. Det sætter jo al snakken om, at det skal kunne betale sig at arbejde, i relief. Jobbene er der ikke, og 70 pct. af dem, der bliver ramt, er ikke i stand til at tage disse jobs, selv om de skulle være til rådighed. Regeringen og støttepartierne tror jo heller ikke selv på, at der kommer flere i arbejde. Ifølge lovforslaget bliver ca. 50.000 ramt, men man forventer kun 1.100 i arbejde. Det viser bare, at det ikke er det, det handler om. Det handler om at spare, så der kan blive råd til nogle flere skattelettelser. Det handler om at klippe hullerne i det sociale sikkerhedsnet endnu større i forventning om, at lønnen følger med ned, når utrygheden breder sig blandt lønmodtagerne. Så taler ministeren om respekt for de lavtlønnede, der knokler hver dag uden at få ret meget ud af det. Men hvad er det for en respekt, der medfører, at det bliver endnu dyrere for den lavtlønnede at miste sit arbejde, fordi man bliver syg, eller fordi jobbet forsvinder? Kan vi så ikke stoppe al den snak om, at det ikke kan betale sig at arbejde? Hvis en enlig kontanthjælpsmodtager får et fuldtidsjob i Netto på HK's overenskomst, er gevinsten ca. 11.000 kr. før skat. For en forsørger er det ca. 7.000 kr. før skat. Så stop det nu. Det allerværste er måske det menneskesyn, der ligger bag. I den megen snak om økonomiske incitamenter ligger der en opfattelse af, at kontanthjælpsmodtagere nok er lidt dovne. De syge er nok heller ikke rigtig syge. De kan, som ministeren lige har sagt, bare rejse sig fra sofaen og tage sig sammen, og så kommer de i arbejde. Jeg har kontakt med mange af disse mennesker. De siger tit til mig: En ting er, at de river tæppet væk under mig økonomisk, men det værste er den mistro og den mistænkeliggørelse, jeg bliver mødt med. Den lovgivning, vi taler om i dag, er det hidtil værste udtryk for det. Vi kan bare konstatere, at regeringen og dens støttepartier med åbne øjne gennemfører en lovgivning, som vil fattiggøre tusindvis af mennesker, som bringer børnefamilier og alvorligt syge mennesker og mennesker med handicap ud i en endnu mere håbløs situation. Jeg er derfor glad for – hvis jeg kan få lov at overskride taletiden en lille smule – (på vegne af EL, ALT og SF) at fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at regeringens kontanthjælpsloft, 225-timersregel og integrationsydelse vil skabe øget fattigdom i Danmark og øge utrygheden for almindelige lønmodtagere. Folketinget udtrykker bekymring for konsekvenserne af lovgivningen, særligt i forhold til børnefamilier i Danmark. Det konstateres, at reglerne skaber social ulighed og medfører, at børn i Danmark vokser op i fattigdom. Folketinget opfordrer til, at regeringen fører politik, der sikrer et socialt retfærdigt sikkerhedsnet samt, i særlig grad, ordentlige forhold for alle børn i hele Danmark. Partierne bag denne vedtagelse forpligter sig derfor til at afskaffe fattigdomsydelserne.« V 6).
Tak til ordføreren for forespørgerne. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Marlene Harpsøe, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil rigtig gerne høre ordføreren om noget, som ligger os i Dansk Folkeparti meget på sinde, og som vi jo sådan set bl.a. kan se af tallene på kontanthjælpsområdet, nemlig at der her er en meget stor overrepræsentation af personer af ikkevestlig oprindelse. Hvad tænker ordføreren om det, altså at der er så mange i kontanthjælpssystemet, som er af ikkevestlig oprindelse? Og tænker ordføreren for Enhedslisten, at løsningen måske er at hæve kontanthjælpsbeløbet frem for det, som vi andre har gennemført i forhold til kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen? Hvordan ser Enhedslisten på hele den udfordring med netop personer af ikkevestlig oprindelse i kontanthjælpssystemet?
Ordføreren.
Jeg tror da i hvert fald, vi kan blive enige om, at det er en stor udfordring for det danske samfund. Spørgsmålet er: Hvad er årsagerne til det? Når man kigger på de her lovgivninger, vi taler om nu, ligger der bag ved dem en tankegang om, at vi nok har været for flinke ved disse indvandrere, og at det er derfor, de bare ligger hjemme på sofaen, sådan som integrationsministeren sagde. Vi har en anden opfattelse i Enhedslisten. Vi har den opfattelse, at man ikke har sørget for, at det danske arbejdsmarked blev åbnet op for, at disse mennesker også kunne komme ind på arbejdsmarkedet. Og der er vi bare helt overbevist om, at den politik, som Dansk Folkeparti står for, på ingen måde vil løse det problem. Den vil tværtimod i endnu højere grad, end tilfældet allerede er, udgrænse disse mennesker og bringe dem i en situation, hvor det bliver endnu sværere for dem at blive en del af arbejdsmarkedet og dermed også den, hvad kan man sige, helt fulde del af det danske samfund, som vi alle sammen jo ønsker.
Fru Marlene Harpsøe.
Nu forholder hr. Finn Sørensen sig jo sådan set ikke til problematikken. Men kan hr. Finn Sørensen bekræfte, at f.eks. efter at vi indførte integrationsydelsen, som jo er noget lavere end kontanthjælpen, har vi i den grad fået bremset tilstrømningen af asylansøgere og migranter til Danmark? Man kan jo se i statistikkerne i dag, at det er en udfordring at få især den her gruppe, som er af ikkevestlig oprindelse, i beskæftigelse i Danmark. Så er det ikke godt, at man altså her har skabt mulighed for at bremse den asyltilstrømning, der er sket til Danmark, at begrænse tilstrømningen til Danmark, og derved også på sigt gøre det noget billigere for det danske velfærdssamfund?
Ordføreren.
Alle kan jo konstatere, at antallet af asylansøgere er faldet, og man kan heller ikke afvise, at det er et resultat af regeringens og Dansk Folkepartis ihærdige bestræbelser på at skræmme folk fra at søge asyl her i Danmark. Det kan man ikke afvise. Jeg spørger bare omvendt tilbage igen – nu kan ordføreren ikke svare, så det bliver et retorisk spørgsmål: Hvad i himlens navn skulle det hjælpe på det problem, som ordføreren starter med at pege på, nemlig at mange med en anden etnisk baggrund bliver holdt uden for vores arbejdsmarked og på mange punkter også holdt ude af vores samfund?
Tak. Så er det hr. Hans Andersen, Venstre.
Tak for det. Jeg kunne forstå på ordføreren, at det var det danske arbejdsmarked, der var et problem i forhold til at få mennesker i arbejde. Jeg skal bare forstå det korrekt, for er det ikke sådan, at der er omkring 100.000 mennesker fra Østeuropa, der i dag arbejder i Danmark; at der er omkring 200.000 job af kortere varighed, altså under 15 timer, der i dag er besat; at der sådan set er job at få; og at vi i dag måske har et af verdens mest mobile arbejdsmarkeder? Så det er jo ikke korrekt, at der ikke er plads til at tage ud og finde et job. De er der sådan set. De er i dag besat af mennesker fra Østeuropa. Jeg så gerne, at flere på kontanthjælp tog de job. Er det ikke en del af løsningen?
Ordføreren.
Altså, nu giver Venstres ordfører jo selv svaret: Jobbene er besat. Så de her 40.000-50.000 kontanthjælpsmodtagere, vi taler om her, plus de 170.000 andre ledige, som ifølge arbejdskraftundersøgelsen er parate til at tage et job nu, og som bare forgæves søger efter job, er der jo ikke alle sammen job til. Det er jo det, ordføreren ikke rigtig vil forholde sig til. Så ordføreren har selv givet svaret: Nej, der er ikke de ledige job. Hvad østeuropæerne angår, har jeg fulgt det område med meget stor opmærksomhed i mange år, og det er min erfaring, at hovedårsagen til, at der kommer så mange østeuropæiske arbejdere hertil, selvfølgelig som det første er EU's regler om fri bevægelighed, der forhindrer os i at sikre, at de arbejder her på lige vilkår. Det andet er, at utallige arbejdsgivere jo er blevet grebet i, at de sætter det med at importere billig østeuropæisk arbejdskraft helt i system, og at de ikke rører en finger for at tilbyde disse job, sådan at de mange arbejdsløse, der er her i forvejen, kan få en chance for at besætte de job.
Hr. Hans Andersen.
Der fornærmede ordføreren så rigtig mange danske arbejdsgivere, store danske virksomheder, som jo ikke kunne fungere, hvis ikke det var for de mange østeuropæere, der i dag arbejder i Danmark. Og langt, langt de fleste af dem arbejder efter overenskomsten. Det er det, jeg siger: Der er sådan set job at få. Udfordringen er at få kontanthjælpsmodtagerne til at tage de job, og der mener vi ikke at løsningen er at øge kontanthjælpen, men at sikre, at der er et kontanthjælpsloft, og at det altid kan betale sig at arbejde. Men der er vi jo grundlæggende uenige, kan jeg forstå.
Ordføreren.
Jeg synes, Venstres ordfører blander tingene fuldstændig sammen. De job, vi taler om her, er dem, som regeringen og de støttepartier, som regeringen har, selv taler om, nemlig at der er masser af disse småjob, 6 timer om ugen, og hvad man nu ellers finder på. Det er jo ikke de job, vi taler om, når det handler om østeuropæisk arbejdskraft, som har været her i flere år, og som er ansat i fuldtidsstillinger inden for industrien og andre erhverv på lige vilkår med danske lønmodtagere. Det er ikke det, vi taler om. Vi taler om, at dér, hvor kontanthjælpsmodtagere kunne have en chance, var inden for service, landbrug, skovbrug, gartneri og andre steder, hvor der er sæsonarbejde eller job af få timers varighed. Det er jo det, vi taler om. Hvordan skulle kontanthjælpsmodtagerne kunne komme ind og få de job? De er jo allerede besat.
Tak. Hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.
Jeg synes, hr. Finn Sørensen og Enhedslisten generelt argumenterer rigtig godt imod kontanthjælpsloftet, og min erfaring i den her debat har også været, at de fleste mennesker er enige i Enhedslistens argumentation, lige indtil man gør opmærksom på beløbene, som folk får i kontanthjælp. For alle er jo enige om, at det er forkert, hvis man tager noget fra folk, der er fattige, hvis man skubber folk ud i fattigdom og til nogle meget, meget lave ydelser. Men faktum er jo, at vi stadig væk har verdens højeste kontanthjælp i Danmark, også efter kontanthjælpsloftet. Og faktum er, at eksempelvis en enlig forsørger får udbetalt 17.600 kr. om måneden efter skat, og det synes de fleste danskere faktisk er et beløb, man godt kan klare sig for. Mit spørgsmål til hr. Finn Sørensen vil så være: Hvordan ser hr. Finn Sørensen på kontanthjælpens størrelse i eksempelvis Sverige eller alle andre lande, hvor den er lavere end i Danmark, når det nu er så hårdt og groft af os her i Folketinget, at vi har indført det kontanthjælpsloft, som gør, at vi stadig væk har den højeste kontanthjælp i Danmark?
Ordføreren.
Jeg har ikke tænkt mig at forholde mig til kontanthjælpen i Sverige eller nogen som helst andre lande. Det, vi diskuterer her, er de ændringer, som hr. Rasmus Jarlov og hans kollegaer i den blå blok har gennemført her i Danmark. Det er det, vi skal forholde os til. Så kan man jo ikke, hvad kan man sige, slippe uden om den diskussion ved at sige: Hvordan ser det ud i Sverige, hvad mener ordføreren om det? Men jeg er glad for det der spørgsmål om beløbet på de 17.000 kr., for der foregår jo et stort forsøg – ja, det ligner nærmest et meget bevidst forsøg – på at forvirre begreberne omkring det her. For når man nævner sådan et beløb, glemmer man jo at fortælle, at når man når frem til det beløb og et højere beløb før loftet, skyldes det, at der i det beløb er medregnet alle offentlige ydelser, som lavtlønnede mennesker i det her land kan få. Altså, ud over boligstøtten, boligsikringen, kan man få en børnecheck. Man kan få børnetilskud, man kan få ekstraordinært børnetilskud, hvis der er en særlig god økonomisk grund til det – bare for at nævne nogle centrale ydelser, som er regnet med. Men det er ydelser, som alle lavtlønnede kan få, og det er jo, hvis man er helt nede på den her HK-løn, de samme ydelser, man kan få. Ovenikøbet har man – nå, det gemmer jeg til næste gang. Undskyld. Det er godt at have noget i posen.
Hr. Rasmus Jarlov, værsgo.
Ja, naturligvis tager vi alt det med, som man har at leve for, når vi nævner, hvor meget man har at leve for om måneden. Det er ikke sådan, at man kan se bort fra, at folk ud over kontanthjælp også kan få boligsikring og børnepenge. Så ja, 17.600 kr. efter skat er, hvad man har at leve for om måneden, hvis man er enlig med to børn på kontanthjælp, og det synes jeg er et yderst rimeligt niveau. Jeg kan så forstå, at hr. Finn Sørensen ikke synes, det er rimeligt, at vi sammenligner os med andre lande. Det synes jeg er en lidt underlig tilgang. Når man svinger sig op i et træ her og udråber kontanthjælpsloftet til noget af det værste, der nogen sinde er sket, så synes jeg, det er fair at tage i betragtning, at det stadig væk er verdens højeste kontanthjælp. Men det vil Enhedslisten så ikke forholde sig til.
Ordføreren.
Nu glemte den konservative ordfører at sige, at der af de der 17.600 kr. lige skal betales noget bruttohusleje. Det skal vi jo lige have trukket fra, ikke? 7.300 kr. Og så er der en ting mere, man har taget med for rigtig at få smurt tykt på, nemlig børnebidrag, som jo ikke er en offentlig ydelse. Et børnebidrag er noget, f.eks. en fraskilt mand skal betale til den enlige forsørger, han har efterladt sig, eller hvad vi nu skal kalde det. Et børnebidrag er ikke en offentlig ydelse. Altså, det siger bare noget om, hvordan man ligesom prøver på, ja, måske at puste til lidt misundelse, og hvad ved jeg. Man skal hele tiden huske at fortælle, at lavtlønnede mennesker i det her land har ret til de samme ydelser.
Hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Det var rimeligt nok at tage børnebidraget med, når vi har bestemt herinde i Folketinget, at det har man ret til. Så betaler den førnævnte far det ikke, gør vi det herindefra. Derfor var det rimeligt nok at tage med. Når nu Enhedslisten synes, at de 17.600 kr., som en enlig mor med to børn vil have at leve for efter indførelsen af det her kontanthjælpsloft, er et alt for lavt beløb, vil jeg egentlig gerne høre: Hvad skal beløbet – ifølge Enhedslisten – så være?
Ordføreren.
Det ligger jo i vores stillingtagen til det her, at vi kan starte med at rulle det der kontanthjælpsloft tilbage. Der er ikke nogen saglige argumenter for at indføre det. Det er ikke noget, der bringer flere mennesker i arbejde. Og vi noterer os, at det heldigvis er alle partierne i oppositionen, der kritiserer det. Desværre har vi lige til gode at blive enige om at afskaffe det igen. Men det er sådan set den centrale kamp, vi fører i øjeblikket.
Hr. Joachim B. Olsen.
Det var jo ikke et konkret svar. Jeg mindes ikke, at Enhedslisten var af den opfattelse, før vi indførte kontanthjælpsloftet, at den daværende samlede kontanthjælp var høj nok. Jeg var sådan set af den opfattelse, at Enhedslisten mente, at kontanthjælpen også før loftet skulle være højere. Dengang fik en enlig mor med to børn udbetalt godt 20.000 kr. om måneden. Det ville så være nok, eller synes Enhedslisten, at det skulle være endnu højere? Det er jeg ret overbevist om at Enhedslisten engang syntes.
Ordføreren.
Det synes Enhedslisten stadig væk. Det er bare ikke det, vi diskuterer her. Vi diskuterer, at partierne i den blå blok har gennemført en lovgivning, der er voldsomt indgribende over for udsatte mennesker i det her land, og så forsøger vi at samles med alle de partier, der vil det til livs.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Herefter er det hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.
Tak for det. I 00'erne besluttede den daværende regering at indføre kontanthjælpsloftet og de nok så kendte fattigdomsydelser. Resultatet kender alle. Flere blev fattige, flere måtte gå fra hus og hjem, uligheden steg markant i Danmark, og det skaffede stort set ikke flere i beskæftigelse. Den socialdemokratiske regering afskaffede disse lave ydelser som noget af det første, da vi kom til i 2011, og fattigdommen faldt faktisk i den periode, og udsættelserne blev færre. Men det havde man åbenbart ikke lært af, for i foråret genindførte man det, og næsten alle advarede både regeringen og også Dansk Folkeparti om de konsekvenser, det gav sidste gang og meget sikkert ville gøre igen. Advarslerne var, at det denne gang ville ramme børnefamilierne og især de enlige forældre, at det ville ramme de syge, handicappede og dem, som ikke havde mulighed for at agere på det, at det ville give flere udsættelser og flere, som ville være nødt til at opgive deres nuværende bolig, hvor en del af dem endda ville være nødt til at flytte ud til de steder, hvor boligerne er billigere, men hvor jobbene ikke findes. Er alt det her så sket? Ja, man kan jo sådan set bare følge med i medierne. Tusinder af mennesker oplever, at de ikke har råd til at leve for de penge, de får, og dette gælder især børnefamilierne. Kontanthjælpsmodtagere bliver rådgivet af kommuner i København om at flytte til Lolland. Mennesker bliver tvunget til at gå ned i ydelse uden at have en jordisk chance for at undgå det, selv om regeringen siger, at det vil få folk i arbejde. Jeg kan nævne mange flere eksempler, for det er stort set i pressen hver eneste dag. Så er der masser af spørgsmål, der hænger i luften. Hvorfor kan regeringen og Dansk Folkeparti ikke se, at man ikke kan tage et arbejde, selv om man er aktivitetsparat, altså når man er syg eller på en eller anden måde uarbejdsdygtig? Hvorfor kan man ikke se, at der ikke er nok småjobs til alle dem, som rammes af 225-timersreglen, og at de derfor ikke har mulighed for at skaffe et job og dermed undgå den her regel? Og hvorfor sender man disse folk ud i yderområderne, hvor boligerne godt nok er billige, men hvor der ikke er arbejde at få? Det giver jo ingen mening. Hvorfor er det så vigtigt at sætte andre mennesker i en så svær situation, som jo tydeligt ikke vil få dem tættere på arbejdsmarkedet? Det skete jo heller ikke i 00'erne. Hvad er svaret på det? Skal man bruge pengene på skattelettelser? Skal man bruge pengene på at give de borgerlige partier nogle gode gaver, så man undgår et valg, selv om statsministeren jo flere gange har sagt, at han ikke vil være statsminister for enhver pris? Jeg ved det ikke. Jeg kan ikke svare på det spørgsmål, men jeg ved, at det er hamrende uretfærdigt og rigtig skidt for vores samfund, og derfor har vi i Socialdemokratiet kæmpet imod disse ændringer, siden de blev foreslået, sammen med oppositionen, og derfor vil det også være i kæmpestort fokus både nu og i fremtiden. Så vil jeg gerne (på vegne af S og RV) fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at regeringens kontanthjælpsloft, 225-timersregel og integrationsydelse vil skabe øget fattigdom i Danmark og øge utrygheden for almindelige lønmodtagere. Folketinget udtrykker bekymring for konsekvenserne af lovgivningen, særligt i forhold til børnefamilier i Danmark. Det konstateres, at reglerne skaber social ulighed og medfører, at børn i Danmark vokser op i fattigdom. Folketinget opfordrer til, at regeringen fører politik, der sikrer et socialt retfærdigt sikkerhedsnet samt, i særlig grad, ordentlige forhold for alle børn i hele Danmark. Folketinget opfordrer samtidig regeringen til at evaluere og følge reformerne af kontanthjælp, fleksjob og førtidspension til dørs, så vi undgår f.eks. meningsløs sengepraktik og bureaukratiske barrierer i forhold til at få mennesker tættere på arbejdsmarkedet.« V 7).
Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra fru Marlene Harpsøe, Dansk Folkeparti.
Tak, fordi jeg får ordet. Jeg vil først spørge ind til kontanthjælpsloftet, som Socialdemokratiet jo også er inde på her. For noget af det, som jeg har bemærket i min research i forhold til debatten i dag, er et debatindlæg fra ordføreren, der er her på talerstolen, hvor ordføreren rent faktisk velsigner muligheden for, at man kan lave et kontanthjælpsloft. Men det var så bare ikke lige det kontanthjælpsloft, som V, K, DF og LA stod sammen om. Hvordan skal et kontanthjælpsloft i Socialdemokratiets øjne så se ud? Det kunne jeg godt tænke mig at høre ordførerens holdning til.
Ordføreren.
Jeg ved ikke helt præcis, hvad det er for et indlæg, fru Marlene Harpsøe refererer til. Men det er helt klart – og det har vi sagt lige fra starten af i den her debat – at det kontanthjælpsloft og den 225-timersregel, man her har lavet, slet ikke gør det, de skal gøre. De får ikke mennesker i gang, og de får ikke mennesker tættere på arbejdsmarkedet. Det så vi i 00'erne, og det vil vi se igen. Tværtimod øger de fattigdommen og skaber flere udsættelser. Det har alle sagt, og det begynder vi også at se stille og roligt komme nu. Vi kan jo se, at boligforeningerne siger, at de er begyndt at se flere udsættelser. Flere kontanthjælpsmodtagere har faktisk ikke råd til at betale for deres bolig, og derfor synes vi, det rammer hammerskævt. Det tror jeg godt de fleste ved at vi har sagt lige fra starten af, da det her blev foreslået tilbage i foråret.
Fru Marlene Harpsøe.
Men jeg har jo sådan set også bemærket, at Socialdemokratiet har været ude at sige, at Socialdemokratiet ikke vil love, at man vil afskaffe kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Jamen altså, hvad er det så, man står her og siger fra Socialdemokratiets side, og hvad var det for et budskab, man havde, da man gik til forhandlingerne om kontanthjælpsloftet i sin tid? Det var netop, at der skulle laves et kontanthjælpsloft. Men så må Socialdemokratiet komme med et bud på, hvad det er, man gerne vil lave i forhold til kontanthjælpsloftet. Er der en særlig gruppe, som man mener skal omfattes af et kontanthjælpsloft? Det ville være rart, hvis man kunne få et bud på det i dag fra Socialdemokratiets side.
Ordføreren.
Det, som vi gjorde lige fra dag et – dengang vi lavede det i 2013-14 – var at komme med et rigtig godt bud på kontanthjælpsreformen, hvor vi sagde, at nu skal det være sådan, at man kigger på den enkelte, og at man skal give alle en chance, altså de mennesker, som har siddet derude på bænken i 30 år, alle de mennesker, som har det rigtig skidt. Den kontanthjælpsreform, vi lavede i 2013-14, var faktisk en rigtig god reform, og vi tænker bare: Hvorfor ikke give den en chance? Hvorfor ikke lade det blive implementeret derude, i stedet for at man begynder at forvente og forlange alt muligt andet af kommunerne, hvad man jo også kan se at de ikke kan nå? Det forstår vi simpelt hen ikke.
Tak. Så er det hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Med det her kontanthjælpsloft vil den her enlige mor med to børn få udbetalt 17.600 kr. om måneden. Mener ordføreren, at man er fattig, hvis man som enlig mor får 17.600 kr. udbetalt om måneden?
Ordføreren.
Jeg har stået her mange gange, og hr. Joachim B. Olsen har flere gange forsøgt at få mig til at forholde mig til alle de tal, og det får han mig ikke til. Det eneste, jeg kan konstatere, er, at der er flere børnefamilier, der bliver fattigere af det her – det så vi også i 00'erne – og der er flere, der bliver udsat. Det er vi allerede begyndt at se nu at folk melder om, og det her betyder rent faktisk en skævvridning derude. Der er også flere, der begynder at sige: I kan jo flytte til billige boliger på Lolland og andre steder. Hvad sker der dér? Der er sådan set ikke nogen job derude, og det vil sige, at man tvinger dem ud i nogle områder, hvor der ikke er job. Får det folk i gang? Nej, det får ikke folk i gang. Så jeg siger bare, at jeg ikke skal begynde at forholde mig til, hvad man kan leve for, og hvad man ikke kan leve for. Det eneste, jeg kan forholde mig til, er, at det her skaber en fattigdom, og at det ikke skaber en bedre mulighed for at komme i arbejde.
Hr. Joachim B. Olsen.
Det er jo meget underligt, at man ikke vil forholde sig til de konkrete tal i en reform, som lægger et loft over, hvor meget nogen kan få udbetalt. Men ordføreren sagde lige nu, at han kan konstatere, at der er flere børnefamilier, der bliver fattige. Deraf må vi så udlede, at ordføreren rent faktisk mener, at en børnefamilie med en enlig mor med to børn, som får udbetalt 17.600 kr., er fattig. Der må jeg så bare konstatere at man ikke er fattig efter den tidligere regerings egen definition. Det svømmer for ordføreren. Der er ikke hoved og hale i det, der bliver sagt.
Ordføreren.
Flere boligselskaber har oplevet en stigning i antallet af lejere, der ikke længere kan betale deres husleje. Boligselskabet i Herning, der har 5.000 lejligheder, har sendt 50.000 flere inkassobreve ud i oktober i forhold til sidste år, og der bliver et langt større pres på julehjælpen i år med kontanthjælpsloftet, siger Frelsens Hær. Og her kan jeg nævne mange ting med folk, der påstår, at man kan begynde at se, at de her mennesker får problemer, og selv kommunerne er begyndt at se det, og det er det, jeg forholder mig til. Jeg forholder mig til, at der er en bunke af familier, der rent faktisk får det rigtig svært, og jeg er lodret uenig i det forslag, der er kommet fra regeringen og dens støttepartier, og det bliver jeg ved med at være.
Tak. Herefter er det hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Man tror simpelt hen, det er løgn. Vi står her og diskuterer en lovgivning, som handler om tal, som handler om, hvor meget man skal have udbetalt hver måned som kontanthjælpsmodtager, og så siger Socialdemokratiets ordfører, at han ikke vil forholde sig til tallenes størrelse. Hvordan i alverden skal vi kunne diskutere, om kontanthjælpen er rimelig, hvis ikke Socialdemokratiet fortæller os, hvad de anser for rimeligt, hvis ikke Socialdemokratiet vil fortælle os, om 17.600 kr. til en enlig mor, udbetalt efter skat i samlede ydelser, er et rimeligt beløb? Så kan vi slet ikke have den her diskussion. En anden ting, jeg gerne vil have svar på, er, at når Socialdemokratiet tordner mod det her, har vi også krav på at få at vide, om Socialdemokratiet har tænkt sig at rulle det tilbage, hvis de får magten, for ellers er det dobbeltspil. Kan vi få en klar garanti fra Socialdemokratiet for, at det her bliver rullet tilbage, hvis Socialdemokratiet får magten igen?
Ordføreren.
Jeg kan godt komme med et bud på, om jeg synes, at kontanthjælpsloftet er rimeligt eller det ikke er. Det synes jeg ikke at det er. Jeg synes, at det, der var før kontanthjælpsloftet, var rimeligt. Der kunne det faktisk også svare sig at arbejde. Det gjorde den skattereform, som den socialdemokratisk ledede regering lavede. Den gjorde det sådan, at det godt kunne svare sig at arbejde. Derfor var der ingen grund til at lave det her kontanthjælpsloft, som man har gjort. Så jeg kan godt svare. Jeg synes, at det var rimeligt før, og jeg synes, at det går i den helt forkerte retning nu, især når man kan se, at det ikke virker. Så er jeg også bare nødt til at sige, at ja, vi kan ikke gå ud og love, at vi ruller det her tilbage. Hvorfor kan vi ikke det? Det er, fordi vi jo allerede nu har en regering og en statsminister, der har gjort en masse ting, som alle i oppositionen har lyst til at rulle tilbage. Og hvis vi så også skal til at have den dér 2025-plan gennemført, er der endnu flere ting, vi skal have rullet tilbage, og hvad er der så i kassen, når vi kommer til? Sidste gang, vi kom til, var kassen jo fuldstændig tom, alt var brugt. Så nej, det kan vi ikke, fordi vi ikke ved, hvad der er tilbage i kassen, når vi kommer til. Det har vi ingen idé om, men der er måske lidt mere, hvis vi får valg om 2 måneder.
Hr. Rasmus Jarlov.
Så vi kan konstatere, at hvis vi får en socialdemokratisk regering, har vi stadig væk kontanthjælpsloftet. Når Socialdemokratiet ikke vil sige, om de har tænkt sig at rulle det her tilbage eller ej, så er det jo, fordi Socialdemokratiet ikke har tænkt sig at gøre det. Hvis man havde tænkt sig at rulle kontanthjælpsloftet tilbage, ville det jo være meget, meget nemt at sige, at man ville gøre det, men det vil man ikke, fordi man godt ved, at det kan man ikke. Der vil ikke være råd til det. Og så kommer man med alle mulige undskyldninger om, at den nuværende regering skulle føre en særlig uansvarlig økonomisk politik, mens det jo helt faktuelt ikke er tilfældet. Der kommer ikke et større hul i kassen på grund af den her regering.
Ordføreren.
Enten har man meget store skyklapper på, eller også er man ude på noget politisk drilleri, for hvis man har fulgt med i den her sag lige fra starten, tror jeg, at man ikke overhovedet kan være i tvivl om, hvad Socialdemokratiet mener. Man kan også se, at da vi kom til i 2011, var det første, vi gjorde, at afskaffe de her fattigdomsydelser. Det var det første, vi gjorde. Vi er faktisk også det parti, der har stillet allerflest samrådsspørgsmål i hele den her sag; vi er det parti, der har været allermest aktive; vi er det parti, der har tordnet allermest imod det her, selvfølgelig sammen med Enhedslisten. Vi har gjort alt, hvad vi kunne, for at få ændret det her. Vi har stillet ændringsforslag, vi har gjort alt. Og hvis man stadig væk mener, at vi går ind for det her kontanthjælpsloft, så følger man altså ikke med.
Hr. Hans Andersen, Venstre.
Men det er jo hyklerisk ud over alle grænser, at man tordner imod kontanthjælpsloftet, og når der så bliver spurgt konkret til, om Socialdemokratiet vil rulle det tilbage, så kommer der intet svar. Hvis det var det vigtigste for Socialdemokratiet, tror jeg også, at Socialdemokratiet kunne finde 0,5 mia. kr. eller 700 mio. kr. Men det er jo det, der er problemet: Jeg tror sådan set grundlæggende, at Socialdemokratiet har det godt med, at der nu er kommet en borgerlig regering, der sikrer, at det kan betale sig at arbejde, og har det dårligt med at skulle til at pille det ned igen. Så spørgsmålet er, om Socialdemokratiet i dag vil svare på: Skal kontanthjælpsloftet rulles tilbage?
Ordføreren.
Jamen man kan da stille alle de spørgsmål, man vil, men man får stadig væk det samme svar. Jeg er bare nødt til at sige, at man kan kigge på den kronik, som vores partiformand har skrevet, og hvor hun også siger, at vi vil gøre vores bedste for at sikre en bedre økonomi for de berørte familier, altså de familier, der er berørt af kontanthjælpsloftet. Man kan kigge på alle de ting, vi har sagt. Man kan kigge på alle de citater, der er. Man kunne også på vores kongres høre, at Mette Frederiksen, vores partiformand, sådan set sagde til LO's formand, Lizette Risgaard: Lur mig, om vi ikke kommer til at kigge på det, når vi kommer til. Så man kan drille alt det, man vil, og man kan sætte spørgsmålstegn ved alt det, man vil, men sandheden er, at vi er imod det her – det tror jeg ikke der er nogen der er i tvivl om. Og sandheden er, at regeringen bare kan se at trække sig i en fart, for så er der jo flere penge i kassen. Det er jo sådan set det, der er vores bekymring. Vores bekymring er, at den her regering, som jo ikke er særlig økonomisk ansvarlig, sikkert også kommer til at bruge alle pengene på de skattelettelser og alt det andet, de har lovet deres blå venner.
Hr. Hans Andersen.
Sandheden er jo så, må man konstatere, at det er LO's formand, der skal afgøre, om kontanthjælpsloftet skal rulles tilbage. For der er jo sådan set penge til at gøre det, hvis man vil – også hvis vi gennemfører helhedsplanen. Der er 13 mia. kr. i reserve. Så spørgsmålet er: Vil Socialdemokratiet rulle kontanthjælpsloftet tilbage? Det er det helt afgørende spørgsmål. Og når Socialdemokratiets formand bruger 2.200 ord i en kronik i Politiken og ikke engang der finder plads til at nævne, at kontanthjælpsloftet skal rulles tilbage, så må det jo grundlæggende set betyde, at Socialdemokratiet er tilfredse med, at det består.
Ordføreren.
Selvfølgelig er det hverken LO eller andre, der bestemmer vores politik – medmindre hr. Hans Andersen mener, at det er Dansk Arbejdsgiverforening, der bestemmer regeringens politik. For de eneste, der i deres høringssvar sådan set var enige i, at det var en god idé med kontanthjælpsloftet, var Dansk Arbejdsgiverforening. Så hvis hr. Hans Andersen indrømmer, at det sådan set er Dansk Arbejdsgiverforening, der laver Venstres politik, er det jo meget interessant.
Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Og tak til ordføreren for ordførertalen. Jeg er glad for, at vi kæmper sammen imod det her kontanthjælpsloft, og jeg synes faktisk også, at ordføreren gør det ganske godt med en masse gode argumenter. Det, jeg ikke forstår, er ordførerens begrundelse for, at man ikke vil love at fjerne de her fattigdomsydelser igen, når vi får flertal sammen. Begrundelsen er, at man ikke ved, hvad der er i kassen efter næste folketingsvalg. Nej, det er da fuldstændig rigtigt, det er der ingen der ved, men det, at man ikke ved, hvad der er i kassen, har åbenbart ikke forhindret Socialdemokratiets formand i at gå ud med en helhedsplan, hvor man lover 30 mia. kr. Hvordan hænger det egentlig sammen?
Ordføreren.
Jeg vil da gerne takke for rosen fra Finn Sørensen Hr.), hr. Finn Sørensen. Det her har vi kæmpet om sammen, og det vil vi fortsat gøre. Jeg har det bare sådan, at jeg simpelt hen ikke kan forstå, hvordan man kan sætte spørgsmålstegn ved, hvad vi mener, og hvad vi har til hensigt at gøre på det her punkt. Jeg forstår det simpelt hen ikke. Alle her ved jo godt, at det var os, der afskaffede de fattigdomsydelser. Alle ved godt, at vi fra dag et har tordnet imod det her. Og man kan finde et hav af citater om det, man kan kigge i vores forslag til vedtagelse, man kan kigge i kronikker – man kan finde et hav af citater, som man kan komme med, hvis ikke vi rører ved det her. For mig at se er det, som om man enten har totalt skyklapper på eller laver politisk drilleri, for jeg tror ikke, at der er nogen i den her sal, der er i tvivl om, hvad vi vil, og hvad vi står for på det her punkt.
Hr. Finn Sørensen.
Det er vel ikke så underligt, at vi stiller spørgsmål om det. Altså, hr. Leif Lahn Jensen og hans parti tordner imod de her fattigdomsydelser, men når vi foreslår ordføreren at skrive under på et forslag til vedtagelse, hvor der klart og tydeligt står, at vi forpligter os til at afskaffe dem igen, så vil ordføreren ikke skrive under. Jeg vil også gerne lige minde ordføreren om, at ved sidste års behandling af finanslovsforslaget i Folketinget stillede Socialdemokratiet ændringsforslag til finansloven for 2015 om at fjerne kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Hvad er der sket i mellemtiden, siden man nu ikke vil love det igen? Kan ordføreren ikke godt forstå, at der er en hel del, der undrer sig, både i den ene og i den anden side af Folketingssalen?
Hr. Leif Lahn Jensen, værsgo.
Næh, det kan jeg faktisk ikke, for i den her sag om kontanthjælpsloftet stillede vi jo sådan set også ændringsforslag i forhold til at gøre det nemmere for de her mennesker, og vi støttede også det forslag om at fjerne nogle af de grupper, som Enhedslisten stillede. Og så stemte vi jo sådan set også imod selve forslaget. Så jeg har sådan set svært ved at se, hvorfor man undrer sig over det.
Tak. Så er det fru Merete Dea Larsen, Dansk Folkeparti.
Ja, nu er jeg flere gange blevet opfordret til at kigge på citaterne, og det er vi jo nogle, der har gjort. I har jo været åbne for at diskutere og rent faktisk forhandle det her kontanthjælpsloft. Det opfatter jeg jo, som om man går ind for præmissen om at lave et kontanthjælpsloft. Og så vil jeg gerne følge op på et tidligere spørgsmål fra fru Marlene Harpsøe om, hvordan det skulle have set ud, for at I kunne have deltaget i det her.
Ordføreren.
Det, vi har sagt, er, at vi altid går ind i alle forhandlinger, men vi har også meldt fuldstændig klart ud, at sådan som det ser ud her, siger vi nej til det med det samme. Jeg kan huske, at jeg også blev ringet op af beskæftigelsesministeren på det tidspunkt, og svaret var nej, det kan vi ikke gå med til. Jeg ved godt, at Dansk Folkeparti sådan set bare er ligeglade. De kan godt gå med til at tage penge fra kontanthjælpsmodtagere, fra syge mennesker, fra handicappede for måske at give dem til topskattelettelser. Der er Socialdemokratiet bare ikke, og det sagde vi klokkeklart nej til, dengang man fremlagde det.
Fru Merete Dea Larsen.
Ja, det var vist så Socialdemokratiets egen dagsorden, der netop gik ind og gjorde det værre for førtidspensionister og handicappede m.fl., samtidig med at man lettede på skatterne. Men jeg mangler stadig væk et svar på, at når nu det igen bliver sagt, at man ikke ville gå ind på den præmis, der var lagt frem, hvilken præmis ville I så være gået med på? Hvad er det for et kontanthjælpsloft, som I havde kunnet se jer selv i? Hvis nu vi ser bort fra det, der bliver diskuteret her i dag, hvad er det så for et kontanthjælpsloft, Socialdemokratiet havde kunnet se sig selv i?
Jeg bliver nødt til lige at sige, at det hedder Socialdemokratiet og ikke I. Ordføreren.
Jamen jeg er bare nødt til at sige, at man får det til at lyde, som om det er Socialdemokratiets skyld, at de her mennesker har mistet en masse penge. Jeg er bare nødt til at sige til Dansk Folkeparti, at nu skal man altså holde op med at vaske hænder her, for det var Dansk Folkeparti, det var alle dem, som sad nede i salen den dag, som er skyldige i, at de her mennesker bliver fattige, og at de mister penge. Dansk Folkeparti kunne sådan set bare have stemt imod. De kunne sådan set bare være gået imod. Hver eneste stemme var gyldig, men Dansk Folkeparti valgte at støtte en borgerlig regering, og det må Dansk Folkeparti altså stå til ansvar for.
Tak. Så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg vil også gerne først rose ordføreren for ordførertalen. Ordføreren beskriver meget godt de her meget dramatiske konsekvenser, som kontanthjælpsloft og 225-timersregel og integrationsydelse får for en masse konkrete mennesker, nemlig at de risikerer at blive sat ud af egen bolig. Ordføreren nævner selv, hvordan flere boligselskaber har været tvunget til at sende flere rykkerbreve ud netop som konsekvens af det her. Det er jo nogle dramatiske konsekvenser, og det er konkrete mennesker, det rammer. Det er derfor, jeg ikke helt kan forstå ordføreren fra Socialdemokratiet. For har ordføreren ikke forståelse for, at de her mennesker, der konkret bliver ramt, faktisk også har behov for, at der er nogle, der siger: Det her er urimeligt, og det lover vi at rulle tilbage, i samme øjeblik vi får muligheden for det? De her mennesker har brug for, at der også bliver tændt et håb for dem om, at der er nogle, der anerkender, at det her er en urimelighed, og at de vil rulle det tilbage, i samme øjeblik de får muligheden for det. Vil ordføreren for Socialdemokratiet ikke være med til at give det håb for de mennesker og give dem en tro på, at deres fremtid kan se lysere ud, når vi får en ny regering?
Ordføreren.
Jeg tror bare, at hr. Peder Hvelplund skal kigge på vores forslag til vedtagelse. Det er meget, meget identisk med Enhedslistens forslag til vedtagelse på nær det med at rulle det tilbage. Det er sådan set det samme, når vi siger, at det er urimeligt, og at vi ikke forstår det her. De var sådan set fuldstændig identiske. Så med det lægger vi os fuldstændig op ad den holdning, som Enhedslisten har, og derfor er jeg sikker på, at Enhedslisten kun kan mene, at det, vi siger, er korrekt. Jeg ved, at vi jo selvfølgelig vil gøre alt, hvad vi kan – og det er der sagt i kronikker, og det bliver der sagt i forslaget til vedtagelse, og det har vi sagt til citater flere steder – for at hjælpe de her mennesker, når vi kommer til, ligesom vi gjorde, da vi var til sidste gang, ligesom vi har tordnet imod det her i alle de her måneder. Det vil vi også gøre, når vi kommer til. Det bliver med Enhedslisten, og det bliver med den nuværende opposition. Sådan er det, og det vil vi gøre. Vi kan bare ikke love helt præcis hvordan, fordi vi ikke ved, hvad der er af penge. Men jeg tror, at der ikke er nogen her, der er i tvivl om, at vi vil gøre alt, hvad vi kan, for at give de her mennesker et bedre liv.
Hr. Peder Hvelplund.
Det var derfor, jeg startede med at rose ordføreren. Det er jo, fordi jeg fuldstændig deler ordførerens analyse. Det, jeg efterlyser, er jo konsekvensen af analysen, som hedder, at det her er en urimelighed, og at man derfor vil rulle det tilbage, fordi det er det, folk har brug for. De mennesker, der er ramt af det her, har jo ikke brug for, at vi bare anerkender, at det er slemt. De har også brug for at høre, at der ikke bare er en stor sandsynlighed for, men en vished for, at det her bliver rullet tilbage, i samme øjeblik regeringsmagten skifter. Det er bare det håb, jeg efterlyser at Socialdemokraterne også vil være med til at tænde hos de her mennesker. Ikke at det er urimeligt, at de er blevet ramt, men at det også bliver rullet tilbage.
Ordføreren.
Fru Mette Frederiksen har sagt ved konferencen: Lur mig, om vi ikke kigger på det. Og jeg har sagt, at vi vil gøre alt, hvad vi kan, for at give de her mennesker et bedre liv, når vi kommer til, og det synes jeg da også er store ord.
Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Jeg synes, det har været interessant at følge den her debat om 2025-planer; man har haft ekstremt stort fokus på, at man skulle skabe tryghed for boligejerne, og der opstod så sådan en konkurrence, hvor Socialdemokratiet ville gøre det mindst lige så godt, som man ville i den borgerlige blok, med hensyn til at sikre milliarderne til boligejerne, så der kunne skabes noget tryghed. Jeg synes, det er lidt påfaldende, at man ikke har haft samme interesse for lejerne og særligt de lejere, som kan blive udsat for at blive ramt af kontanthjælpsloftet. For havde man bare i de der fremadrettede planer afsat en milliard til de lejere, som bliver ramt af kontanthjælpsloftet, så kunne man jo virkelig have overtrumfet regeringen og kommet med et udspil, som ville have givet tryghed for endnu flere, som har en bolig. Jeg synes, det har været en god debat, fordi der har været så meget fokus på boliger. Jeg vil godt høre ordføreren, om ikke det vil være muligt, at man igen kigger på, hvordan man kan skabe den tryghed for lejere, når vi tager i betragtning, at man vil bruge så mange milliarder på at tilgodese nogle ejere.
Ordføreren.
Jeg vil gerne gentage mig selv endnu engang: Vi kan og vil ikke love noget, når vi ikke kender de økonomiske konsekvenser. Det ved jeg godt at Enhedslisten ikke har så svært ved – det gør de gerne, selv om de ikke kender de økonomiske konsekvenser, men det gør vi ikke. Men man skal slet ikke være i tvivl om, hvor vi står, og man skal slet ikke være i tvivl om, at vi vil gøre alt, hvad vi kan, for at hjælpe de her mennesker. Det tror jeg alle er enige om. Man må stadig væk gerne spørge mig alt det, man vil, men jeg kommer ikke tættere på end det her.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jamen så må man bare konstatere, at Socialdemokratiet vil bruge langt flere milliarder på boligejere end på boliglejere. Det er jo den korte version. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordføreren: Hvad nu hvis der kommer et valg i løbet af ganske få måneder? Så må det da være muligt at sige noget, som ligesom lægger op til, at man imødekommer kontanthjælpsmodtagerne, som bliver ramt af kontanthjælpsloftet. Jeg kan godt forstå, at det kan være lidt svært, hvis der er 3 år til næste valg, men hvad nu hvis valget kommer om ganske kort tid? Kan man så ikke sige, at man for alvor vil gøre noget for at rulle det her tilbage?
Ordføreren.
I forslaget til vedtagelse står der: »Folketinget opfordrer til, at regeringen fører politik, der sikrer et socialt retfærdigt sikkerhedsnet samt, i særlig grad, ordentlige forhold for alle børn i hele Danmark.« Vi har jo sagt, at det her kontanthjælpsloft ikke sikrer det, og derfor vil vi jo også gøre det, vi siger her. Og hvis vi kommer i regering, vil vi arbejde efter de her retningslinjer og altså gøre alt, hvad vi kan, for at sikre ordentlige forhold for alle børn i Danmark. Det er sådan set svaret.
Hr. Karsten Hønge.
Nu har jeg hørt hr. Leif Lahn Jensen sige, at vi altså ikke kommer nærmere et svar fra Socialdemokratiet om, hvad man konkret vil gøre den dag, man kommer i regering. Men jeg spørger virkelig i al kammeratlighed vores naboparti Socialdemokratiet: Hvad er det, I er så bange for i Socialdemokratiet? Når hr. Leif Lahn Jensen siger, at man ikke kender de økonomiske konsekvenser, så må jeg sige: Jo, det gør vi. Vi kender de økonomiske konsekvenser for de mennesker, der bliver fanget i den her lavloftede kontanthjælpskælder, og det er vel det vigtigste. Altså, tror hr. Leif Lahn Jensen ikke, det kunne være med til at give noget gejst og nogen tro på et alternativ til den her regering, hvis man mere håndfast fra Socialdemokratiets side lægger klart ud, hvad det er for en plan, man har, når man træder ind i en regering, hvilket vi efter al sandsynlighed nok står over for inden for kort tid?
Ordføreren.
Jeg kender udmærket de økonomiske konsekvenser for de her familier, for jeg er nok en af dem, der har deltaget i flest samråd og også indkaldt til flest samråd i forhold til det her. Jeg har stået i salen i mange, mange timer, jeg har stillet utrolig mange spørgsmål og været flittigere end de fleste og har læst alle svarene. Jeg kender udmærket de økonomiske konsekvenser for de her mennesker, og det er ikke rart; det er det, jeg har tordnet imod, og det er det, jeg stadig væk tordner imod. Og det er derfor, at vi også siger i vores forslag til vedtagelse, at vi vil sikre og sørge for, at de her mennesker får ordentlige forhold. Men jeg siger bare igen: Grunden, til at vi ikke kan gøre det, er, at vi ikke kender de økonomiske muligheder i kassen på det tidspunkt, fordi den før har været tom. Vi kan ikke vide, hvad der sker om 3 år. Der er mange, der påstår, at der er valg om 2 måneder. Det kan vi ikke vide. Det kan være, der først er valg om 3 år – og hvad så? Det er Enhedslisten og SF så lidt ligeglade med, men det er vi ikke, det er vi nødt til at forholde os til. Sådan er det bare. Og så må vi jo, når vi nærmer os valget, se, hvordan det så ser ud, og der må vi så komme med et bud på det. Og det skal vi nok gøre.
Hr. Karsten Hønge.
Det er simpelt hen ikke fair at sige, at SF ikke skulle være interesseret i at få en økonomi, der hænger sammen. Men jeg ved jo godt, hvad det var, hr. Leif Lahn Jensen mente, da der blev sagt, at man ikke kendte de økonomiske konsekvenser – det var konsekvenserne for statsfinanserne. Mit spørgsmål var et forsøg på at få Socialdemokratiets opmærksomhed drejet over på de konsekvenser, der i dag er for de mennesker, der bliver ramt af det. Og jeg må da nok sige, at det måske er lidt vigtigere at få skabt ro om, end hvordan man kan få løst den situation i fremtiden, hvor vi nok skal finde den halve milliard, det handler om. Jeg er i tvivl om, om det virkelig er en holdbar strategi for oppositionen, hvis hr. Leif Lahn Jensen fortsætter det, som jeg næsten synes er sådan lidt fedtspilleri i forhold til at melde ud. Det er, som om man er blevet bange for sin egen skygge, fordi man fik brændt fingrene med nogle valgløfter. Men her handler det om at skabe tryghed hos en hel masse mennesker og lægge et troværdigt alternativ frem for oppositionen.
Ordføreren.
Vi er ikke blevet bange for vores egen skygge. Vi ved også, at vi på et tidspunkt kommer i regering. Det ved jeg ikke, om SF ved, men det ved vi at vi gør. Derfor er vi bare nødt til at holde fast i, at vi til enhver tid vil kæmpe alt, hvad vi kan, for de her mennesker. Det gjorde vi sidste gang, og det vil vi gøre igen, og det har vi også gjort i den her periode. Så igen er jeg bare nødt til at sige, at jeg ikke forstår, at man kan tro noget andet med alle de ting, vi efterhånden har sagt på talerstolen og diverse samråd. Det forstår jeg simpelt hen ikke.
Tak. Så er det fru Helle Osther Friedrichsen, Enhedslisten.
Tak. Ordføreren har lige sagt, at Socialdemokratiet ikke er ansvarlig for de mange kontanthjælpsmodtagere. Men under den seneste regering besluttede Socialdemokratiet sammen med deres regeringspartnere førtids- og flekstidsreformen, og mange af disse mennesker er i dag på kontanthjælp. Så jeg skal lige høre ordføreren, om Socialdemokratiet ikke synes, man har et ansvar.
Ordføreren.
Jo, vi har et kæmpe ansvar for de reformer, vi lavede dengang, og læg mærke til, at vi sammen med De Radikale i vores vedtagelse skriver: »Folketinget opfordrer samtidig regeringen til at evaluere og følge reformerne af kontanthjælp, fleksjob og førtidspension til dørs, så vi undgår f.eks. meningsløs sengepraktik og bureaukratiske barrierer i forhold til at få mennesker tættere på arbejdsmarkedet.« Det siger vi, fordi vi selv synes, at de reformer, vi lavede dengang, er gode i deres intentioner. Men vi ved også godt, at det ikke er fulgt helt til dørs derude, som vi gerne vil. Og vi ved også godt, at det slet ikke foregår, som vi vil have det skal foregå, hverken i forhold til ressourceforløb og andet. Derfor er den tekst jo sådan set en anerkendelse fra både os og De Radikale af, at hvis der er nogen, der skal løse det, så er det selvfølgelig os, der har været med til at lave det. Det ansvar tager vi også gerne, og vi vil gerne være med til at ændre det.
Fru Helle Osther Friedrichsen.
Jeg vil bare sige tak for svaret.
Så går ordet videre til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Tak. Jeg vil gerne prøve at forklare hr. Leif Lahn Jensen, hvorfor vi borer lidt i det her. I Haderslev Kommune er der et par, der hedder Sally og Stefan, og de har mistet halvdelen af deres indkomst her den 1. oktober på grund af 225-timersreglen. Hun lider af en voldsom hudsygdom og en række andre sygdomme, og han er endnu mere syg. De sidder og følger med i den her debat nu, og de har de seneste dage skrevet til mig om, om der nu kommer noget ud af den her debat, for de er i en håbløs situation. Og for dem og rigtig, rigtig mange andre handler det om at få tændt et lys i mørket. Det handler om at kunne se et lys for enden af den tunnel, som den her regering har sendt dem ind i med den skammelige kontanthjælpsreform. Det er det lys, som Socialdemokraterne ikke vil være med til at tænde ved at udstede en klar garanti, et klart løfte, om, at selvfølgelig bliver det her afskaffet som den første handling, en samlet opposition gennemfører efter et valg.
Ordføreren.
Sidste gang, vi var i regering, afskaffede vi fattigdomsydelserne som noget af det første. Og jeg er ikke i tvivl om, at det bliver meget bedre for dem, som hr. Pelle Dragsted snakker om nu – og for tusinder andre af dem, som lytter i dag, og som har fået det rigtig skidt i det her kontanthjælpsloft – hvis der kommer en rød regering, og det bliver forhåbentlig snart. Det er jeg ikke et sekund i tvivl om.
Hr. Pelle Dragsted.
Det er jo netop det, der er så træls: Hvis man ikke er i tvivl om det, hvorfor er det så, at vi ikke kan blive enige om klart og tydeligt at sige, at vi kan afskaffe det her? For det er jo rigtigt, hvad andre ordførere har sagt, altså at Socialdemokraterne godt kan garantere, at man vil afsætte 30 mia. kr. til boligejerne. Det kan man godt garantere. Men man kan ikke garantere at afsætte 600 mio. kr. til at fjerne kontanthjælpsloftet. Altså, kan hr. Leif Lahn Jensen ikke godt forstå, at vi kan blive bange for den ubalance i, at man godt kan love det ene, men det andet kan man ikke love?
Værsgo.
Jamen vi kan da også bare gøre, som Enhedslisten altid gør, og bare love og love, love guld og grønne skove uden overhovedet at have noget økonomisk svar på noget som helst. Er det det, vores vælgere ønsker? Nej, det tror jeg ikke det er. For de er udmærket godt klar over, at når vi kommer til, vil vi både være økonomisk ansvarlige og også tage et ansvar for de her mennesker og hjælpe dem til at få et bedre liv. Så den der, som Enhedslisten bruger, hopper jeg ikke på. Det gør jeg ikke. Man er nødt til at være økonomisk ansvarlig. Det er forskellen, men vi har også vist ansvarlighed over for de her mennesker. Det gjorde vi sammen med Enhedslisten, da vi var i regering. Jeg har stået sammen med hr. Finn Sørensen og kæmpet for at undgå det her, og det vil vi fortsat gøre.
Vi siger tak til hr. Leif Lahn Jensen og går videre i ordførerrækken til fru Malene Harpsøe, Dansk Folkeparti.
Kontanthjælpsloftet skaber et økonomisk incitament til at tage et ordinært arbejde. Der er bedst for både den enkelte og for samfundet, at personer, der kan arbejde, er i ordinær beskæftigelse frem for på offentlig forsørgelse. Hvis man kan arbejde, skal man arbejde, og hvis man ikke kan arbejde, skal man heller ikke arbejde. Det skal kunne betale sig at være i ordinær beskæftigelse. Man skal ikke have mere ud af at være på kontanthjælp end i et helt almindeligt job. Der er jobs at få. Der er mere end 700.000 jobåbninger på et år, og jobvæksten er også positiv. I dag går mange nye jobs til østeuropæere, selv om danskere ville kunne varetage disse jobs. Er man handicappet og har fået anvist en særlig bolig, som derfor er ekstra dyr, fritages man fra kontanthjælpsloftet, ligesom personer, der f.eks. er i ressourceforløb, er undtaget fra reglerne om både loft og 225 timers beskæftigelse på et år. 225-timersreglen har betydet skærpede krav om, at man som kontanthjælpsmodtager skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet. Det betyder, at man skal have været i arbejde minimum 225 timer på 1 år for at få udbetalt den fulde kontanthjælp. Det øger incitamentet til at tage et arbejde frem for at gå på kontanthjælp. De 225 timer svarer til f.eks. 6 ugers fuldtidsarbejde på 1 år, og bare få timers arbejde om ugen, f.eks. 2 timer, vil betyde, at man samlet får mere udbetalt, da der derved f.eks. frigives f.eks. boligstøtte eller særlig støtte. Personer med en så begrænset arbejdsevne, at kommunen ud fra et skøn vurderer, at den pågældende ikke vil kunne arbejde 225 timer inden for 1 år på det ordinære arbejdsmarked, omfattes ikke af 225-timersreglen. Personer fra ikkevestlige lande er overrepræsenteret på jobcentrene. Det viser sig f.eks. i forhold til kontanthjælp. Tal fra Beskæftigelsesministeriet har f.eks. netop vist, at blandt personer, der har været mere end 10 år på kontanthjælp, har 41 pct. en ikkevestlig oprindelse. Det er alarmerende tal. Man har sovet i timen, man har strøget gruppen af ikkevestlige indvandrere med hårene i stedet for at stille krav. Der skal stilles krav til denne gruppe, og det kan både kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen bidrage til. Herudover har vi fået indført en integrationsydelse, og denne ydelse er lavere end kontanthjælpen. Formålet med integrationsydelsen har særlig været to ting. For det første at det blev mindre attraktivt for asylansøgere og migranter at søge til Danmark, og det har virket. For det andet har integrationsydelsen et beskæftigelsesrettet sigte, som skal skabe økonomisk incitament til at komme i beskæftigelse for at blive integreret og selvforsørgende. På asylområdet har det for 2007 f.eks. betydet, at Danmark skulle bruge 3 mia. kr. mindre end i 2016. De 3 mia. kr. er midler, som vi i stedet kan bruge andre steder, f.eks. i nærområderne eller i sundhedsvæsnet. Alt for mange personer af ikkevestlig oprindelse er i dag forsørget af det offentlige og ikke af egen indkomst på baggrund af ustøttet beskæftigelse. Og det er en udvikling, der skal vendes. Derfor skal jeg på vegne af Venstre, Det Konservative Folkeparti, Liberal Alliance og Dansk Folkeparti fremsætte følgende Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at aftalepartierne arbejder for at sikre, at færre modtager offentlig forsørgelse, ved at flere bliver en del af det arbejdende fællesskab. Jobreformen og indførelsen af integrationsydelsen indeholder den rette balance mellem et rimeligt forsørgelsesniveau og et reelt økonomisk incitament til at arbejde, at normen i Danmark skal være selvforsørgelse via beskæftigelse, og at indførelsen af integrationsydelsen giver et større incitament til at arbejde. Integrationsydelsen skal samtidig gøre det mindre attraktivt at komme til Danmark for at modtage offentlig forsørgelse, herunder begrænse antallet af udlændinge, der modtager offentlig forsørgelse, og at kommunerne har pligt til at sørge for, at borgerne får den rette hjælp til at komme i job eller uddannelse, herunder sikre afklaring af de kontanthjælpsmodtagere, som mere permanent ikke kan arbejde. Folketinget noterer sig, at aftalepartierne følger udviklingen på området nøje, herunder at der foretages en evaluering af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen i 2017.« V 8).
Vi siger foreløbig tak til ordføreren, men der er en række korte bemærkninger her. Først er det hr. Leif Lahn Jensen. Værsgo.
Tak for det. Jeg ved, at da vi var i salen sidste forår og behandlede det her lovforslag, gjorde Dansk Folkeparti det klart, at ingen syge eller handicappede skulle være på kontanthjælp. De havde lavet en aftale med regeringen, sagde de, så man ikke ville se syge og handicappede gå kraftigt ned i ydelse, for der hørte de ikke til. Vi fik endda en fornemmelse af, at når vi nåede den 1. oktober, var der ikke mange af dem – eller ingen af dem – der var syge og handicappede, der ville gå ned i ydelse. Så er jeg nødt til at spørge fru Marlene Harpsøe i dag: Hvordan ser det så ud i dag, en måned efter at loven er trådt i kraft? Er der syge, er der handicappede, der får færre penge på grund af det med kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen, som Dansk Folkeparti stemte for?
Ordføreren.
Nu er det jo sådan, at når vi diskuterer det her område, og hvorvidt man er syg eller handicappet, så skal vi selvfølgelig også have for øje, at der er forskel på, hvad det er, man fejler, og hvilket handicap man har. F.eks. har vi valgt ikke at undtage døve fra kontanthjælpsloftet. Det er, fordi det ikke i sig selv er sådan, at fordi man ikke kan høre, har man så derved ikke ressourcerne til at kunne arbejde. Jeg kender selv et par personer, som er enten hørehæmmede eller fuldstændig døve, men som altså også har nogle krævende job. Det er bare for at sige, at man ikke automatisk kan sige, at hvis det er, folk har et handicap, betyder det, at de ikke kan arbejde. For en hel dels vedkommende kan man arbejde, men har man en varigt nedsat arbejdsevne, skal man selvfølgelig ikke være på kontanthjælp. Det siger sig selv. Det er da fuldstændig håbløst.
Spørgeren.
Så det, som ordføreren også siger, er, at vi jo alle ved, at der er 70-80 pct. af dem, som bliver ramt af kontanthjælpsloftet, der er aktivitetsparate. Det vil sige, at de er syge eller handicappede og ikke har nogen mulighed for at komme i arbejde, fordi de ikke er jobparate. Dem har Dansk Folkeparti så ikke noget problem med at tage penge fra.
Ordføreren.
Det synes jeg er en noget mærkværdig måde at sætte det op på, især når man tænker på, at Socialdemokratiet sådan set ikke engang selv kan fremlægge et bedre alternativ til det kontanthjælpsloft og den 225-timersregel, som vi har indført. Nuvel, i Dansk Folkeparti erkender vi, at ikke alt er perfekt. Man kunne godt skabe et mere rummeligt arbejdsmarked, som gjorde, at det blev nemmere for især handicappede at få et arbejde, men helt ærligt: Socialdemokratiet vil ikke engang love at rulle loftet tilbage, men siger meget belejligt, at det er der ikke råd til. Men det handler jo reelt om politisk prioritering.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Ministeren har jo svaret på et spørgsmål fra mig om, hvor mange af dem, der bliver ramt af loftet, der er aktivitetsparate, dvs. hvor mange kommunerne har vurderet der ikke er i stand til at arbejde. Ministeren har svaret, at det er 23.000. Altså, 23.000 mennesker bliver ramt af kontanthjælpsloftet, selv om kommunerne har vurderet, at de ikke er i stand til at arbejde. Dansk Folkeparti vil jo gerne se sig selv som et parti, der passer på de syge og de svage og mennesker med handicap. Hvorfor har Dansk Folkeparti så ikke sikret, at disse mennesker bliver undtaget fra kontanthjælpsloftet?
Ordføreren.
Det at være på kontanthjælp skal være midlertidigt. Jeg er så godt klar over, at man hører om eksempler, som er meget gruopvækkende, ude fra de forskellige kommuner, nemlig folk, der har været på kontanthjælp i helt op til 24 år. Og der må man sige at der er nogle, der har svigtet deres ansvar. Det er både i kommunerne og her i Folketinget, hvor vi heller ikke har grebet nok ind i forhold til at sikre, at der er en ordentlig behandling af borgerne ude på de forskellige jobcentre. For det siger sig selv, at hvis man er på kontanthjælp – som jo er planlagt og lavet som en midlertidig ydelse – så skal man ikke være det i årevis. Det er helt klart en fejl, at der altså er tilfælde, hvor man har set de her langvarige kontanthjælpsforløb. Det er i øvrigt noget, som vi netop har lavet en satspuljeaftale om i forhold til at få screenet de langvarige kontanthjælpsmodtagere med henblik på at sikre, at folk bliver hurtigt afklaret, også dem, som måske er i systemet, og som har været syge i en årrække. Det er noget, som vi i Dansk Folkeparti har lagt helt særlig vægt på.
Spørgeren.
Jeg er helt enig i, at der er nogle, der har svigtet, men det er altså dem, der har lavet loven, der har svigtet. For Dansk Folkeparti kendte jo den virkelighed, da man vedtog lovforslaget. De vidste, det stillede vi spørgsmål om, at der er tusindvis af mennesker, som ikke kan arbejde på grund af kroniske sygdomme eller handicap. Det vidste vi alle sammen, da lovforslaget blev vedtaget, og vi advarede om, hvad konsekvenserne ville være. Og medierne er ved at svømme over med eksempler, senest Politikens eksempel med Lene, der er spastisk lammet. Hun er blevet undtaget fra 225-timersreglen, fordi hun ikke kan levere 6 timers arbejde, men hun er blevet ramt af loftet. Hvordan hænger det sammen?
Så er det ordføreren.
Altså, alt er ikke perfekt. Vi lever desværre ikke i en perfekt verden. Men langt hen ad vejen synes jeg at kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen rammer inden for skiven. Når jeg siger, at alt ikke er perfekt, så er det f.eks., fordi det jo kunne være belejligt, hvis fru Mette Frederiksens fleksjob- og førtidspensionsreform ikke havde gjort det yderst svært at få førtidspension. For det er klart, at det også presser nogle mennesker, bl.a. nogle med et handicap, ud i kontanthjælpssystemet, hvor de efter de tidligere regler reelt ville have haft mulighed for at få en førtidspension. Men det vil Socialdemokratiet ikke lave om på, desværre.
Så er det hr. Pelle Dragsted.
Jeg vil gerne holde fast i historien om det her par nede i Haderslev, Sally og Stephan. Hun har en alvorlig hudsygdom, der gør, at hun skal behandles løbende og meget. Han har alvorlige rygproblemer efter mange år på arbejdsmarkedet. Og de har altså i den her måned mistet halvdelen af deres indkomst. De har et barn på 12 år. De har mistet halvdelen af deres indkomst, de lever nu af en kontanthjælp – én kontanthjælp til to voksne mennesker og et barn. Vedkender ordføreren fra Dansk Folkeparti sig, at ordføreren har et ansvar, et direkte medansvar, for den situation, som Sally og Stephan er sat i?
Ordføreren.
Jeg synes sådan set ikke, at vi som folketingspolitikere på den måde bør gå ind og sagsbehandle i nogle konkrete situationer. Hr. Pelle Dragsted har haft en dialog med nogle mennesker, som er omfattet af kontanthjælpsloftet. Jeg kender ikke de pågældende personer, men jeg er ret overbevist om, at kommunen, som de pågældende personer også har kontakt med, kender dem langt bedre end både hr. Pelle Dragsted og jeg selv. Derfor må jeg have tillid til, at kommunen som udgangspunkt er i stand til at forvalte reglerne, som de er. Men er de ikke det – og vi ser nogle gange, at de rammer uden for skiven, bl.a. i forbindelse med de langvarige kontanthjælpsmodtagere og de sager, som vi har fået på bordet der – og er der nogle, der fejler, jamen så synes jeg bestemt, at vi her fra Folketingets side skal indskærpe over for kommunerne, at de skal sikre en ordentlig og rimelig behandling af borgerne.
Spørgeren.
Men det er det, der er problemet, fru Marlene Harpsøe. De administrerer efter reglerne. De administrerer efter de regler, som ordføreren har sikret regeringen flertal for at kunne gennemføre. Det er de regler, der bliver administreret efter. Jeg kunne have mere respekt for ordføreren, hvis ordføreren ville tage ansvar frem for det hykleri, hvor man står og siger: Det er bare kommunerne; det er nok noget, der bliver administreret forkert. Nej, det er ikke. I har med åbne øjne trods advarsler – jeg var selv med i debatten – vedtaget en lovgivning, som har sat de mennesker, syge mennesker, i den situation, de er i dag. Erkend det.
Så er det ordføreren. Værsgo.
Jeg vil gerne erkende, at vores holdning i Dansk Folkeparti er, at hvis man ikke kan arbejde – altså ikke er i stand til at arbejde – og det er langvarigt, og hvis man overhovedet ikke kommer til at arbejde på sigt, så skal man heller ikke arbejde, og så skal man slet ikke være i kontanthjælpssystemet. Og jeg synes faktisk, det er noget af det, jeg har gentaget gang på gang. Men jeg er godt klar over, at hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten har en helt anden dagsorden i forhold til at udstille Dansk Folkeparti. Det har vi set gentagne gange hernede i Folketingssalen i forbindelse med kontanthjælpsloftet. Hr. Pelle Dragsted er velkommen til at have sin egen dagsorden, men jeg må bare sige fra Dansk Folkepartis side, at den er fuldstændig forkert, og at det er en forkert måde at tolke vores intentioner på.
Så er det fru Julie Skovsby. Værsgo.
Tak for det. Ordføreren sagde her i salen: Ingen syge eller mennesker med handicap skal være på kontanthjælp. Derfor er mit spørgsmål: Er det stadig Dansk Folkepartis holdning, og vil Dansk Folkeparti arbejde for at få de her mennesker undtaget fra lovgivningen?
Ordføreren.
Som sagt kan man sige, at der jo er stor forskel på, hvilken sygdom man har, og hvilket handicap man har. Altså, som sagt kender jeg personer med handicap, som har meget ressourcekrævende job. Jeg kender endda en person, som har en meget, meget alvorlig sygdom, men som alligevel arbejder 37 timer om ugen. Altså, det er meget, meget forskelligt fra person til person, hvad man kan, og hvad man ikke kan. Og det må jo være jobcentrenes opgave i de enkelte situationer at se på, om man kan arbejde eller ej ud fra det handicap, man har, eller den sygdom, som man måtte have. Dermed ikke sagt, at man bare sådan skal sige, at alle syge og alle handicappede bare skal arbejde, fordi det skal de jo ikke, hvis de ikke kan. Sådan må det selvfølgelig være. Og så skal jobcentrene hjælpe med at sikre, at de kommer igennem rehabiliteringsteamet og eventuelt får et ressourceforløb og bagefter får en førtidspension eller kommer i fleksjob, alt efter hvad den enkelte kan.
Spørgeren.
Ordføreren kunne jo bare have svaret ja. Ja, de mennesker, der ikke kan arbejde, de mennesker, der er for syge til at arbejde, skal ikke arbejde. Der er endda mennesker, der er blevet syge af at gå på arbejde, som bliver ramt af det her. Dansk Folkeparti svigter jo fuldstændig de her mennesker. Og nu har man chancen for at sige: Nej, det gør vi ikke; vi vil fortsat arbejde for, at syge mennesker eller mennesker med et handicap skal undtages.
Ordføreren.
Nu er det jo sådan, at Socialdemokratiet rigtig gerne selv vil have et kontanthjælpsloft. Det har jeg i hvert fald kunnet læse mig til i debatindlæg af Socialdemokratiets egen ordfører. Så derfor synes jeg, det er sådan lidt underligt at skulle indlede og være med til den her debat. Vi har jo sagt, og det har jeg også gang på gang sagt, at er man syg eller handicappet og ikke kan arbejde, så skal man ikke arbejde. Punktum. Det behøver man så ikke at tyde i alle mulige mærkelige retninger, som ikke giver mening i den virkelige verden. Men, altså, det er jo Socialdemokratiet, der svigter lidt her, når man ikke engang selv kan komme med bud på, hvordan man ser reglerne indrettet.
Så er det hr. Peder Hvelplund.
Tak. Ordføreren indleder sin ordførertale med at sige: Kontanthjælpsloftet skaber incitament til at tage et ordinært arbejde. Tak skal du have, tænker jeg så, hvor kommer den lige fra? Nu er det jo sådan, at jeg er belastet af en lille smule viden på det her område, fordi jeg har arbejdet med det i mange år. Bl.a. også med nogle af de 23.000 aktivitetsparate, som også bliver ramt af kontanthjælpsloftet, og som jo ikke kan tage et arbejde, eller nogle af de mennesker, som hr. Pelle Dragsted tidligere har nævnt i debatten. Og er der en erfaring, jeg har i forhold til dem, så er det, at du ikke bringer dem tættere på arbejdet ved at forringe deres vilkår. Du bringer dem ikke tættere på arbejdsmarkedet ved at gøre dem fattigere, ved at tage hus og hjem fra dem, ved at de tvinges til at flytte og til at finde en anden bolig, eller ved at de får endnu sværere ved at få deres dagligdag til at hænge sammen. Det kommer de ikke tættere på arbejdsmarkedet af, tværtimod. Det, der er med til at hjælpe dem tættere på arbejdsmarkedet, er at kunne bibringe dem mere overskud, flere muligheder for at kunne gå ud at søge et arbejde, flere muligheder for at kunne deltage i normale sociale aktiviteter, der bringer dem tættere på et almindeligt liv og bringer dem tættere på et ordinært arbejde. Så jeg forstår ikke ordførerens udsagn om, at kontanthjælpsloftet skulle give et større incitament til at få et ordinært arbejde.
Tak! Når jeg rejser mig op og siger tak, er det, fordi man så ret hurtigt skal afslutte, for så er taletiden udløbet. Ordføreren, værsgo.
Det kan ske for selv den bedste, det er også sket for mig. Men i forhold til at bringe mennesker, som altså er på kanten af arbejdsmarkedet, tættere på arbejdsmarkedet, så må jeg bare sige, at vi jo sådan set er enige i intentionerne om at sikre, at personer – også i kontanthjælpssystemet – skal bringes tættere på arbejdsmarkedet. Og det kan man selvfølgelig gøre på forskellige måder. Det kan man f.eks. gøre ved, at man fra kommunernes side, fra jobcentrenes side gør en meget ihærdig indsats både forhold til at skabe dialog med den enkelte kontanthjælpsmodtager, men også i forhold til at sikre et godt netværk af lokale virksomheder og høre dem om, hvad det er for en arbejdskraft, de efterspørger, og så matche virksomhedernes ønsker med nogle af de personer, som altså er kontanthjælpsmodtagere. Det er noget af det, man kan gøre fra jobcentrenes side. For jeg er helt enig i, at det er virkelig vigtigt at få personer tættere på arbejdsmarkedet. Men når det så er sagt – det er i hvert fald det, jeg hører rundt omkring – har vi også en hel del kontanthjælpsmodtagere, som nu er blevet mere aktive i forhold til at søge jobs, og det er godt.
Så er det spørgeren. Værsgo.
Jamen alle de ting, som ordføreren nævner, gør man jo på jobcentrene i dag. Det nye, man gør nu, er, at man sender et brev ud til borgere om, at de bliver sat ned i deres kontanthjælp, og de får breve fra boligselskaberne om, at de mister deres bolig. Kan ordføreren ikke forklare, hvordan det skulle bringe dem tættere på arbejdsmarkedet?
Ordføreren.
Nu nævner hr. Peder Hvelplund, at man allerede gør det fra jobcentrenes side i dag. Jeg vil sige, at alle jobcentre jo egentlig kunne sætte sig ned og sige: Hvordan kan vi på den ene eller den anden måde styrke den indsats, vi gør? Det gør man f.eks. i Helsingør kommune, hvor jeg selv sidder som byrådsmedlem, og hvor vi rent faktisk også for nærværende lige har startet et projekt, hvor vi har ansat nogle virksomhedskonsulenter, der bruger langt mere tid på den enkelte borger og på virksomhedsnetværket. Og indtil videre er det i hvert fald rigtig, rigtig positive resultater, der er, af den her indsats. Jeg tror, at alle jobcentre ville have godt af at kigge sig selv i kortene og se på, hvordan de kunne gøre det bedre.
Så er det hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Tak. Ud af det, ordføreren står og siger her, kan man nemt konkludere, at selv om folk er syge eller handicappede, skal de rammes af kontanthjælpsloftet. Det betyder ingenting for ordføreren, at der er over 20.000 mennesker i det her land, der på trods af at Dansk Folkeparti har sagt, at der ikke er nogen, der skal rammes, bliver ramt af kontanthjælpsloftet. Dansk Folkeparti skal forestille at være de svages hjælper og støtte. Det gælder også de syge og handicappede. Ordføreren har som formand for Beskæftigelsesudvalget selv siddet og hørt en deputation af døve og blinde forud for den her debat om lovforslaget fortælle om deres muligheder for at få arbejde på arbejdsmarkedet. Beskæftigelsesfrekvensen blandt almindelige mennesker er i gennemsnit ca. 77 pct. Blandt blinde er den 43 pct. Så kan man jo spørge sig selv, hvor stor chancen for overhovedet at få et arbejde ...
Så er det ordførerens tid til at svare. Værsgo til ordføreren.
Der kom en masse bemærkninger, som man får lyst til at svare på, og så kom der et spørgsmål i den anden ende. Det gør det ret svært for mig at skulle skyde tilbage med ord på alt det, som er blevet sagt. Men helt overordnet er det sådan, at hvis man er så syg eller handicappet, at man ikke kan arbejde, skal man ikke arbejde. Punktum. Og hvis man er på kontanthjælp og er så syg eller handicappet, at man ikke kan arbejde og aldrig nogensinde kommer til at arbejde igen, så skal man ikke være på kontanthjælp. Så skal man over på en anden ydelse. Punktum. Sådan er det. Færdig, slut, lukket.
Spørgeren.
Så må mit spørgsmål til ordføreren være: Vil Dansk Folkeparti så sørge for, at de her mennesker bliver taget ud af den her ordning, så de ikke bliver ramt af kontanthjælpsloftet? Hvad er ordføreren svar på det? Jeg vil ikke høre, at ordføreren siger, at så må de tage jahatten på. Vi vil høre et svar på, hvad Dansk Folkeparti vil gøre for at sikre, at de mennesker, der er syge og handicappede og i øjeblikket bliver ramt af kontanthjælpsloftet, bliver taget ud af den ordning.
Ordføreren.
Hvis man er så syg eller handicappet, at man ikke kan arbejde og ikke kommer til arbejde, fordi der f.eks. er en læge, der vurderer det, så skal man ikke arbejde. Jeg synes bestemt, jeg har markeret det gentagne gange. Men jeg ved så også godt, at der er etableret den her fleksjob- og førtidspensionsreform, som var Socialdemokratiets svendestykke, kan man sige, med fru Mette Frederiksen ved bordet. Det har gjort det langt sværere at få førtidspension. Det må vi bare sige. Dansk Folkeparti var ikke med i den aftale. Men Socialdemokratiet har altså her et ansvar.
Så er det hr. Karsten Hønge.
Jeg vil bede fru Marlene Harpsøe forholde sig til den udvikling i antallet af de personer, vi snakker om, som er sket, fra lovforslaget blev fremlagt og til den situation, vi er i i dag.
Ordføreren.
Jeg kan forholde mig til, at vi har indført kontanthjælpsloftet for at skabe et økonomisk incitament til at tage et ordinært arbejde. I dag er det sådan, at af de ægtepar, hvor begge er på kontanthjælp, har 84 pct. ikkevestlig oprindelse. Det siger noget om, at der, hvad det her angår, altså er nogen, der i alt for lang tid har sovet i timen og har taget på den her gruppe, som er personer med ikkevestlig oprindelse, med fløjlshandsker. Og jeg kan i hvert fald sige, at der virkelig er noget her, man kan gøre bedre, og det tror jeg rent faktisk sådan noget som 225-timersreglen vil kunne sikre.
Spørgeren.
Der må jeg godt nok sige at jeg blev overrasket. Det svar havde ikke det fjerneste med mit spørgsmål at gøre; det var ikke engang i nærheden af det. Jeg må bede fru Marlene Harpsøe forholde sig til den udvikling, der har været i det antal af mennesker, som bliver berørt af kontanthjælpsloftet, fra da loven blev fremsat og til den situation, vi er i i dag. Jeg ved, at fru Marlene Harpsøe ikke bryder sig om, at der er flere temaer i spørgsmålet, for så bliver ordføreren ofte forvirret og bruger det som undskyldning for ikke at svare, men her forholder jeg mig til et meget simpelt tema. Jeg vil venligst bede ordføreren om at svare på det.
Ordføreren.
Tallene er, som tallene er. Det er sådan, at vi har indført et kontanthjælpsloft og en 225-timersregel, og der er nogle mennesker, som bliver omfattet af de regler. Og udviklingen er, som den er, og den kan jeg ikke ændre på.
Jeg må klart sige, at der ikke kan diskuteres nede fra salen. Så kan vi i hvert fald slet ikke styre det. Den næste for en kort bemærkning er hr. Christian Juhl.
Tak for det. Jeg har ingen respekt for mennesker, politikere, som stiller krav til kontanthjælpsmodtagere uden at give dem nogle muligheder, uden at stille nogle arbejdspladser til rådighed for dem. Hvor skal disse mennesker finde 225 timers arbejde? Hvornår hører vi Dansk Folkeparti stille et krav til kommunerne om at stille de arbejdspladser, der så skal bruges, til rådighed for de mennesker, der kan
Ordføreren.
Jeg synes, vi også har skabt nogle økonomiske incitamenter over for kommunerne i forhold til at sikre, at man arbejder meget målrettet for at få den enkelte ud i arbejde frem for at være på offentlig forsørgelse. Den refusionsreform, som vi f.eks. har vedtaget, tror jeg langt hen ad vejen vil gøre, at der er flere personer, som kommer i ordinær beskæftigelse, fordi kommunernes incitament til netop at sikre, at de kommer i arbejde, er blevet ændret. Og som jeg ser det, er der stadig væk en række kommuner, der godt kunne gøre arbejdet endnu bedre i forhold til at sikre, at personer kommer i ordinær beskæftigelse. Og det er noget, de skal fortsætte med at arbejde på.
Hr. Christian Juhl.
Det var ikke et svar på det. Hvis man vil tvinge mennesker på kontanthjælp til noget og bare lokke kommunerne til at hjælpe dem, så kommer man ikke ret langt. Hvorfor i alverden er det så svært at stille krav, betingelser til kommunerne om, at de skal stille de her ting til rådighed for de mennesker, der skal arbejde 225 timer? Det har vi gjort på en masse andre områder – der har vi sagt til kommunerne, at de skal Det var da ganske simpelt, også af et parti som Dansk Folkeparti.
Ordføreren.
Jeg synes helt bestemt, at f.eks. refusionsreformen gør, at man øger kravet til kommunerne og viser, at hvis de f.eks. ikke sikrer kontanthjælpsmodtagere at komme i ordinær beskæftigelse, så koster det kommunen langt flere penge. Og det er noget, som jeg tror vil have en rigtig god virkning over for kommunerne i forhold til at sikre, at man arbejder meget mere målrettet over for den enkelte borger i forhold til at få beskæftigelse.
Så er det hr. Kaare Dybvad.
Mange tak. Jeg har siddet her og lyttet til debatten, og ordføreren har talt rigtig meget om Socialdemokratiet og Socialdemokratiets forhold til kontanthjælpsloftet. Som socialdemokrat kan man ikke lade være med at bemærke det. Men jeg bliver nødt til at spørge ordføreren, om det var ordførerens parti, Dansk Folkeparti, eller om det var Socialdemokratiet, som stemte for kontanthjælpsloftet, som stemte for, at de folk, der er på kontanthjælp, skal have færre penge. Det kunne jeg egentlig godt tænke mig bare at få klarlagt. For det virker nærmest, som jeg hører det, som om ordføreren mener, at Socialdemokratiet har stemt for det, og at det er Dansk Folkeparti, der ikke har stemt for det.
Ordføreren.
Nej, nu ved hr. Kaare Dybvad jo sådan set godt, at Dansk Folkeparti står bag kontanthjælpsloftet, som vi taler om her i dag, men også 225-timersreglen og integrationsydelsen, fordi det skaber nogle gode økonomiske incitamenter til at komme i arbejde. Man hører faktisk også nogle historier rundtomkring om nogle, der lige pludselig har forstået, at det her er alvor, og at de hellere må se at søge et job og komme i arbejde. Der er også historier om folk, der rent faktisk kommer i arbejde. Men det, som jeg kritiserer på vegne af Dansk Folkeparti, er, at Socialdemokratiet i et debatindlæg sådan set siger, at man gerne vil have et kontanthjælpsloft, men man kan så ikke en gang fortælle, hvad det kontanthjælpsloft skal gå ud på. Man hakker bare på Dansk Folkeparti, på Venstre og på Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti for det kontanthjælpsloft, som vi har etableret, men man vil ikke en gang fremlægge et bud på, hvordan man egentlig selv ser reglerne indrettet – og det er noget underligt.
Spørgeren.
Jo, men den ret har man jo, når man stemmer imod forslag, nemlig også at kritisere dem. Det har vi jo begrundet flere gange hernede, så det forstår jeg ikke at ordføreren ikke har lyttet til, når vores ordfører har været på talerstolen i den sammenhæng. Men jeg bliver nødt til at spørge: Hvis man har så blødende et hjerte, som ordføreren giver udtryk for, over for de folk, der bliver ramt af kontanthjælpsloftet, hvorfor har man så i det hele taget stemt for det fra Dansk Folkepartis side?
Ordføreren.
I Dansk Folkeparti stod vi bag det tidligere kontanthjælpsloft, og vi står også bag det kontanthjælpsloft, som vi altså har indført tidligere i år. Det er positivt at skabe nogle økonomiske incitamenter til at tage et arbejde, for det er der nogle mennesker der har brug for. Men jeg må også bare sige om økonomiske incitamenter, at det jo også er noget, som man fra Socialdemokratiets side godt kan lide, for ellers havde man jo ikke lavet en kontanthjælpsreform med en lavere uddannelseshjælp til personer, der er under 30 år, hvor man jo også skaber et økonomisk incitament. Så vi laver jo sådan set bare noget socialdemokratisk politik.
Tak. Så er det hr. Rasmus Jarlov.
Jeg vil spørge, hvordan Dansk Folkeparti har det med, at vi har verdens højeste kontanthjælp i Danmark – det er jo et faktum, at sådan er det. Er det noget, der gør, at Dansk Folkeparti bliver fyldt med skam og dårlig samvittighed over, at man har været med til at vedtage det her kontanthjælpsniveau, eller er Dansk Folkeparti tilfreds med, at kontanthjælpen er så ekstremt høj i Danmark i forhold til de fleste af vores nabolande?
Ordføreren.
Det, vi i Dansk Folkeparti ser på, er, om det kan betale sig at arbejde. Hvordan er kontanthjælpsniveauet i forhold til det at komme ud og få et helt ordinært arbejde? Det er det, vi har set på fra Dansk Folkepartis side. Og der må vi bare sige, at før der var et kontanthjælpsloft, var der et mismatch i forhold til lige netop det. Derfor var det, at vi i Dansk Folkeparti også var meget enige i, at det her kontanthjælpsloft, som vi tidligere havde, sådan set skulle genoptages, og så selvfølgelig også sikre en 225-timersregel.
Spørgeren.
Når man nu hører, at en mor med to børn helt faktuelt har 17.600 kr. udbetalt efter skat om måneden hver måned, når man tager de samlede ydelser – altså 17.600 kr., der triller ind på hendes bankkonto, og dertil fripladser til hendes børn oveni – er det så et niveau, som gør, at Dansk Folkeparti tænker: Det her skaber fattigdom og elendighed i Danmark og en social massegrav? Eller synes Dansk Folkeparti, at det er et rimeligt forsørgelsesgrundlag at tilbyde sådan en mor?
Ordføreren.
I Dansk Folkeparti havde vi selvfølgelig ikke stemt for kontanthjælpsloftet, hvis vi ikke fandt det rimeligt. Og man kan i hvert fald sige, at det, at man kan se, at der er en afgørende forskel i kroner og øre på at være i job frem for at være på kontanthjælp, kan være afgørende for nogle. Jeg tror især også, at det for den store gruppe af personer af ikkevestlig oprindelse, som i dag er på kontanthjælp, vil have en helt afgørende betydning. Bl.a. for de indvandrerkvinder, som i dag er underlagt social kontrol, vil særlig 225-timersreglen med sikkerhed have en effekt og sikre, at der er flere, der kommer ud på arbejdsmarkedet.
Så er det Helle Osther Friedrichsen.
Ordføreren svarede på et spørgsmål, at man ikke kan gå ind og sagsbehandle. Det kan jeg sagtens forstå, men vi skal bare huske, at bag ordet kontanthjælpsmodtager findes faktisk rigtige mennesker, og vi bliver nødt til at forholde os til deres historie. I ordførerens egen kommune har en mor til tre henvendt sig, fordi hun bliver boligløs. I den forbindelse har hun brug for en postboksadresse, men har fået at vide, at så fjernes hendes børn, da børn ikke må have en postboksadresse. Finder ordføreren det rimeligt, at børn rammes på den måde?
Ordføreren.
Jeg kender ikke den omtalte sag, og derfor kan jeg ikke forholde mig til den.
Spørgeren.
Jeg spørger heller ikke til den sag. Jeg spørger faktisk generelt, fordi der er rigtig mange børn – faktisk 43.500 børn – der rammes af det her kontanthjælpsloft. Ikke alle bliver boligløse, men rigtig mange af dem gør. 14.000 børn skal flytte. Så er det ikke muligt at svare på, hvordan holdningen er til, at de her børn bliver gjort boligløse?
Ordføreren.
Ifølge noget ret relevant forskning og undersøgelser på området er der flere forskellige årsager til, at der er personer, som står i den situation, at de bliver boligløse eller bliver sat på gaden, så at sige. Det er ikke nødvendigvis kun økonomi, det handler om. Det kan f.eks. være skilsmisse, misbrug eller andre sociale forhold. Jeg siger det bare, fordi det rent faktisk er det, som undersøgelserne peger på. Så det er helt relevant at spille ind med netop det argument. I Dansk Folkeparti er vi glade for den indsats, man f.eks. gør i Helsingør Kommune, hvor man faktisk har minimeret antallet af udsættelser. Så det skulle man kigge på andre steder.
Den sidste korte bemærkning, jeg har indtegnet i den her omgang, er fra hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg synes egentlig, det er rimeligt nok, når man har vedtaget en lovgivning, at hvis de tal for de mennesker, der bliver ramt af lovgivningen, bliver større end det, der var forventet, så forholder man sig politisk til det. Det er det, jeg har kunnet høre på ordføreren at ordføreren ikke har villet indtil nu. Jeg synes, der ser ud til at være en vis tilfældighed i, hvordan de her reformer rammer ude i kommunerne, og det synes jeg faktisk er et problem retssikkerhedsmæssigt. I Aarhus og København kan borgere, der bliver ramt af kontanthjælpsloftet, søge om boligtilskud til at betale huslejen. I Aalborg Kommune har man fået en dispensation, så tomme flygtningeboliger kan blive lejet ud til andre borgere, som bliver ramt af kontanthjælpsloftet, og i Slagelse kan man få et indskudslån. Så er der kommuner, der rådgiver om, hvordan borgere lettest kan flytte til en kommune langt væk, hvor der måske er en mulighed for at opnå en billig bolig. Jeg vil godt spørge ordføreren, om det ikke gør indtryk, at det her administreres så forskelligt ude i kommunerne, så hvordan det rammer, sådan set er afhængigt af, hvilken kommune man bor i, og ikke, hvad det er for en lovgivning, der er vedtaget i Folketinget.
Ordføreren.
Man kan i hvert fald sige, at kommunerne virkelig har et ansvar for at sikre, at man rent faktisk administrerer efter de regler, som der er fastsat, og er der nogle kommuner, der stikker uden for rammen, er det jo klart, at så har man som beskæftigelsesminister, som sidder hernede, et ansvar for at sikre, at der bliver skrevet ud til kommunerne, eller hvordan og hvorledes man vil tage det initiativ i forhold til at etablere kontakt med kommunerne, men man har i hvert fald som beskæftigelsesminister et ansvar for at sikre, at der er en ensretning i forhold til de regler, som kommunen selvfølgelig skal administrere efter.
Vi siger tak til fru Marlene Harpsøe og går videre i ordførerrækken til hr. Hans Andersen, Venstre. Undskyld, det er fuldstændig korrekt, jeg gav ikke spørgeren mulighed for at få en opfølgning. Undskyld til hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.
Tak. Jeg må bare konstatere, at det både på boligdelen og også med hensyn til, hvordan man administrerer 225-timersreglen, er ufattelig forskelligt, hvordan kommunerne håndterer det. Så det er ikke bare et spørgsmål om, at det er ministerens ansvar. Der er sådan set vedtaget nogle love, hvor man bare må konstatere, at det er fuldstændig forskelligt, hvordan der administreres derude. Det vil sige, at retssikkerheden for borgerne sådan set er meget dårlig, fordi man jo ikke har kunnet vide på forhånd, hvordan kommunerne ville agere. Skal man så flytte hen i en kommune, hvor man har den bedste chance for at få hjælp til ens boligudgifter?
Ordføreren.
Jeg kan stå ved det, som jeg sagde første gang, jeg gav en kommentar til hr. Søren Egge Rasmussen. Så har jeg bare lyst til at sige igen, at nu er det jo sådan, at kontanthjælpsloftet skaber et økonomisk incitament til at komme i arbejde, og 225-timersreglen gør det også, og det er positivt, fordi der er nogle, som kan have brug for, at der er det her incitament. Jeg må nok sige, at når jeg hører debatten, så synes jeg, der mangler en vis form for skulderklap også til dem, som går på arbejde hver dag og altså tjener mindstelønnen her i Danmark. Dem glemmer vi lidt i den her debat, synes jeg.
Så er vi nået igennem alle spørgsmålene. Vi siger tak til fru Marlene Harpsøe og går videre i ordførerrækken til hr. Hans Andersen, Venstre.
Tak for det. Og tak til Enhedslisten for at rejse den her forespørgselsdebat. Det giver anledning til, at vi kan få talt om, hvorfor det er vigtigt, at det kan betale sig at arbejde, for det skal jo nemlig altid kunne betale sig at arbejde, uanset hvilket job man bliver tilbudt. Før kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen var der ikke nogen mærkbar økonomisk forskel på at være på kontanthjælp og at være i arbejde til en relativt lav løn. Det er ikke rimeligt, at der næsten ikke er nogen forskel på at stå op hver dag, trække i arbejdstøjet og knokle en lang dag på arbejdspladsen og så at være på passiv forsørgelse. Kontanthjælpsloftet, integrationsydelsen og 225-timersreglen er et opgør hermed. Ændringerne skaber en mere rimelig balance mellem at være på arbejde og være på offentlig forsørgelse. Eksempelvis har en enlig forsørger med to børn et rådighedsbeløb på 17.600 kr. efter kontanthjælpsloftets indførelse, hvilket vi i Venstre mener er et rimeligt beløb. Det sikrer kontanthjælpsmodtageren og børnene i familien et rimeligt og midlertidigt forsørgelsesgrundlag. Situationen er jo den, at antallet af kontanthjælpsmodtagere er steget med 23 pct. siden 2011. Dårlig integration, altså det, at vi ikke sikrer, at indvandrere kommer i arbejde, koster samfundet 16 mia. kr. Hvis vi ikke gør det bedre, vil det betyde stigende udgifter til dårlig integration i de kommende år. Lige nu ser vi jo en voldsom stigning i antallet af ikkevestlige indvandrere blandt kontanthjælpsmodtagerne, så vi er optaget af i Venstre at sige, at der er Vi har med 225-timersreglen, kontanthjælpsloftet og integrationsydelsen sikret, at der er et incitament til at finde et arbejde. Gevinsten er nu langt større end tidligere. Og der er Vi har bl.a. 100.000 mennesker fra Østeuropa, som arbejder i Danmark. Det er jo rigtig godt. De er med til at holde Danmark i gang. Men jeg så da meget gerne, at mange kontanthjælpsmodtagere fik de job, således at de kunne forsørge sig selv og deres familie. Så med kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen sikrer vi faktisk, at der er et økonomisk incitament til at gå på arbejde, og det vil også betyde, at flere vil gøre det. De bliver i stand til at forsørge sig selv og deres familie, og det har en værdi, som vi finder er meget vigtig. 225-timersreglen sikrer, at der er et økonomisk incitament til at finde et job – også at finde et job af blot få timers varighed – og at man dermed kan få en tilknytning til arbejdsmarkedet. Så er der integrationsydelsen – den har vi ikke talt ret meget om i dag – men den sikrer jo, at flere flygtninge motiveres til at blive en del af det arbejdende fællesskab, samt at Danmark bliver mindre attraktivt for asylansøgere end tidligere. Vi kan godt være integrationsydelsens niveau bekendt, og integrationsydelsen suppleres som sagt også med adgang til andre offentlige ydelser. Så er der suppleret med en sprogbonus, så det kan sikres, at man også har et incitament til at lære dansk, når man nu er her i Danmark. Afslutningsvis finder Venstre, at det at få et arbejde, gå på arbejde, er den vej, vi skal. Det er vejen frem for mennesker på kontanthjælp; det er vejen frem for mennesker på integrationsydelse. Det at få et kendskab til arbejdsmarkedet vil også hjælpe flygtninge med at få kendskab til den danske kultur, få et samvær med danske kollegaer, og det vil også være med til at styrke deres danskkundskaber. Så samlet set finder vi, at der har været brug for kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen og integrationsydelsen, og vi glæder os over, at der fortsat er opbakning til de tiltag. Tak for ordet.
Ordføreren er ikke helt færdig endnu, for der er en række korte bemærkninger. Vi starter med hr. Karsten Hønge. Værsgo.
Det spørgsmål, jeg vil stille til hr. Hans Andersen, forsøgte jeg også at stille til Dansk Folkepartis fru Marlene Harpsøe, som desværre ikke viste nogen huller i uvidenheden. Derfor vil jeg gerne spørge hr. Hans Andersen: Hvad mener ordføreren om den udvikling, der har været i tallene, fra da lovforslaget blev fremsat, til den situation, vi er i i dag – i forhold til de mennesker, der bliver ramt af kontanthjælpsloftet?
Ordføreren.
Så vidt jeg lyttede mig frem til i beskæftigelsesministerens tale, er det ca. 33.000, der er omfattet af kontanthjælpsloftet i den betydning, at de får mindre i boligstøtte eller særlig støtte. Alle mennesker på kontanthjælp er sådan set omfattet af loftet; der taler vi om 158.000. Så i forhold til kontanthjælpsloftet er det altså 33.000, der kan mærke det på det, de kan få i understøttelse hver måned.
Spørgeren.
Ja, der ramte hr. Hans Andersen rigtigt. Det, der var det interessante, var, hvad antallet af personer så var den dag, lovforslaget blev fremsat, og som også er det grundlag, Dansk Folkeparti stemte for lovforslaget på. Der er faktisk sket en stigning på 9.000 mennesker, for dengang var det kun 24.000, hvor det nu er 33.000 – altså en dramatisk forøgelse af den gruppe mennesker, som bliver ramt af det. Altså, grundlaget for lovforslaget er jo fuldstændig forrykket, i forhold til da det blev fremsat.
Ordføreren.
Den opfattelse deler jeg så ikke, for der er forskel på berørte personer og fuldtidspersoner. Og det, der stod i lovforslaget, var, at det ville berøre 24.000 fuldtidspersoner. Det berører så i dag ca. 33.000 personer – så jeg synes sådan set, at vi med de forudsætninger, vi har lagt til grund for lovbehandlingen, rammer rimelig tæt på det, vi forudsatte, da vi havde behandlingen i foråret. Så jeg mener sådan set, at vi har været meget åbne og ærlige om konsekvenserne.
Så er det hr. Leif Lahn Jensen.
Vi har jo i hele det forløb tit spurgt Venstreministrene, om de her mennesker under kontanthjælpsloftet bliver fattigere eller vil kunne klare sig selv økonomisk. Beskæftigelsesministeren sagde den 11. marts: Det er derfor også min klare vurdering, at hvis man har en almindelig husleje og foretager de nødvendige prioriteringer i husholdningsbudgettet, kan man få tingene til at hænge sammen og blive boende. Den 17. oktober sagde boligministeren følgende: Man har haft tid til at forberede sig på kontanthjælpsloftet, og man har haft tid til at kigge sig omkring efter en ny bolig, som er billigere. Så den ene siger, at man sagtens har råd til at blive boende, den anden siger, at det har man så ikke. Jeg er så bare nødt til at spørge ordføreren, hvem af de to ministre der har ret.
Ordføreren.
Jeg synes sådan set, begge ministre på meget udmærket vis svarer på de spørgsmål, der er stillet. Hvis man som enlig forsørger på kontanthjælp med to børn har 17.600 kr., mener jeg sådan set godt, at man har råd til at betale en husleje. Men der kan jo være tilfælde, hvor man har sat sig meget dyrt. Hvis man er på kontanthjælp og man fortsat sådan set forventer at være det, er det da meget fornuftigt, at man søger efter at finde en billigere bolig, hvis man konstaterer, at den bolig, man sidder i i dag, kan man ikke betale. Men det skal alle mennesker. Det er jo ikke bare kontanthjælpsmodtagerne, der skal sikre, at de har råd til at sidde i den bolig, de sidder i. Det skal alle mennesker jo sikre. Derfor er det da meget fornuftigt at gøre det, hvis man kan se, at man ikke kan betale huslejen efter årsskiftet.
Spørgeren.
Den billige bolig, som man så bliver nødt til at finde, foreslår københavnske kommuner man skal finde ude i yderområderne, ude i de områder, hvor der ikke er noget arbejde at få. Hvordan hænger det, som Venstre siger, om, at de har gjort alt det her, fordi det skal kunne svare sig at arbejde, og fordi man skal kunne komme i gang, sammen med, at de tvinger nogle ud, hvor der ikke er arbejde? Kan man ikke godt høre, at det klinger lidt underligt?
Ordføreren.
Jeg synes bestemt, at man skal blive boende i hovedstadsområdet, hvis man i dag er på kontanthjælp og omfattet af kontanthjælpsloftet. Der er ca. 150.000 boliger i hovedstadsområdet, som man skal betale under 5.000 kr. om måneden for. Så de boliger er jo her i hovedstadsområdet. Der er faktisk 500.000 på landsplan til en huslejebetaling under 5.000 kr. om måneden. Så de findes jo, og derfor vil jeg da anbefale, at man bliver boende her i hovedstadsområdet. Der findes de fleste job også.
Tak. Så er det hr. Finn Sørensen.
Tak. Først vil jeg gerne lige have ordføreren til at bekræfte, at der bor nogle i de der 150.000 billige boliger. Så vil jeg gerne anholde det, ordføreren sagde, om, at der før loftet blev indført, var for lille en forskel. Ved ordføreren rent faktisk, hvad forskellen er imellem kontanthjælpen og den økonomiske gevinst, man kan få ved at få sig et 37-timersjob på HK's mindsteløn inden for detailhandelen?
Ordføreren.
Ja, der var før kontanthjælpsloftet en forskel på ca. 700 kr. på at være omfattet af at få kontanthjælp og at få et job til HK's mindsteløn på omkring de 18.000 kr., og vi har nu sikret, at der er en mærkbar gevinst. Altså, vi er nu oppe at tale om, at man får en gevinst på 3.000-4.000 kr. ved at tage det pågældende job. Det er det, vi finder er nødvendigt for at sikre, at det altid kan betale sig at arbejde.
Spørgeren.
Nu spurgte jeg ordføreren, hvad den økonomiske gevinst var samlet set, og det ved ordføreren ikke, eller også vil ordføreren ikke så gerne forholde sig til det. Men så må jeg jo fortælle ordføreren det. Hvis man tager et job til HK's mindsteløn på 37 timer, og man medregner de økonomiske gevinster, man har af at være på den overenskomst, nemlig pension, fritvalgsordning, feriefridage og feriepenge, så når man op på en månedsløn på 22.476 kr. Til sammenligning er kontanthjælpen for en enlig – det tror jeg at ordføreren ved – 10.968 kr. Det giver en difference – en gevinst – på ca. 11.000 kr. For en forsørger er kontanthjælpen ca. 14.500 kr., og der er altså en gevinst på over 7.000 kr. Kan ordføreren bekræfte det, og kan man så ikke stoppe den snak om, at det ikke kan betale sig at arbejde?
Ordføreren.
Jeg forholder mig til, at man, hvis man er på kontanthjælp og man bliver tilbudt et job i en butik på Strøget, til at starte med kan få ca. 18.000 kr. om måneden. Det er det, man står med i hånden, der er afgørende for rigtig mange mennesker, og der siger jeg at gevinsten har været alt for lille. Den har været 700 kr., inden man overhovedet har skullet forholde sig til, at man også skulle betale transportudgifter for at tage på arbejde. Og der har vi nu sikret med loftet, at vi taler om en gevinst på flere tusinde kroner ved at tage et arbejde, og det er rigtig fornuftigt.
Så er det fru Julie Skovsby.
Tak for det. Jeg hører, at ordføreren siger, at der er job at få. Men det er måske lidt ligesom med boligerne, hvor der bor nogle i forvejen, altså at de job måske også er besat. I hvert fald er situationen den, at der i Odense er 16.079 ledige, som har fået et brev om, at de bliver ramt af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Samtidig er vurderingen, at der i Odense er 20 til 40 job inden for bl.a. transport og telemarketing, hvor den gennemsnitlige arbejdstid er på 10-15 timer om ugen. Der er altså 16.079 ledige over for 20 til 40 job i Odense. Er det også det indtryk, som ordføreren har?
Ordføreren.
Altså, vi har med kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen og integrationsydelsen sikret, at der er et økonomisk incitament til at tage et arbejde. Så har jeg tidligere oplyst om, at der i dag er 225.000 job med en ugentlig arbejdstid på under 15 timer, og der er faktisk mennesker, der arbejder ude på arbejdsmarkedet. Der er i dag mennesker, som måske rykker op til et fuldtidsjob efter at have haft et job af mindre varighed i en periode. Derfor er der sådan set job at få, og jeg kan også konstatere, at 100.000 østeuropæere faktisk har opdaget, at der er job at få i Danmark. Så selvfølgelig er der også job at få for de kontanthjælpsmodtagere, der nu også kan se, at der er et økonomisk incitament til at tage dem.
Spørgeren.
Jamen nu blev der jo ikke rigtig svaret på spørgsmålet. Er det, fordi ordføreren tror, at de tal, som jeg har, ikke er korrekte? For der er 16.079 ledige i Odense, som har fået et brev om, at de er blevet ramt pr. 1. oktober, og det er 20 til 40 jobs, som en afdelingsleder i Virksomhedsservice vurderer der er i Odense. Odense Kommune er jo en studieby, hvor mange studerende også har et job ...
Så er det ordføreren. Værsgo.
Jamen det er jo fint, at ordføreren kan læse op af nogle tal om, hvordan det aktuelt er i Odense Kommune med antallet af mennesker, der er på kontanthjælp. Jeg konstaterer, at der er job at få, og nu sikrer vi ovenikøbet, at der er en gevinst ved at tage de job, og det er jeg helt sikker på også er gået op for kontanthjælpsmodtagerne i Odense Kommune. Vi hører faktisk rigtig mange gode eksempler på, at man nu på baggrund af, at der er et kontanthjælpsloft og en 225-timersregel, tager jobbene, og det er jo rigtig godt. Det er jo den vej, vi skal.
Så er det hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Så vil jeg godt fortsætte ned ad det spor, for hvis det nu er så nemt at få arbejde, som ordføreren siger, og at der er hundredtusindvis af jobs derude, hvordan kan det så være, at jobcentrene ikke for længst har fået alle kontanthjælpsmodtagerne ud i arbejde? Hvad kan baggrunden være for det?
Ordføreren.
Der er bestemt job at få. Nu nævnte jeg antallet af job, som havde en varighed på under 15 timer ugentligt, men vi må konstatere, at der jo er 750.000 jobåbninger hvert år i Danmark. Der er sådan set en rigtig god mobilitet på arbejdsmarkedet, og det åbner jo en masse døre, også for mennesker på kontanthjælp. Og så kan jeg konstatere, at jobcentrene jo nu selv er ude at sige: Okay, vi kan også formidle job på 8 timer og 15 timer. Det giver også mening for nogle mennesker, og det er jo rigtig godt, at de også kigger den vej og ikke kun kigger på fuldtidsstillinger.
Spørgeren.
Så burde det naturlige jo være, at de her tusindvis af mennesker, nogle og tyve tusind eller hvor mange det er vi taler om her, der modtager et brev om, at de bliver ramt af kontanthjælpsloftet, samtidig får et brev fra jobcenteret om, at de i øvrigt bliver anvist et arbejde. Det ville jo være det naturlige i den her situation. Kan ordføreren nævne en eneste? Det tror jeg nemlig ikke på. Virkeligheden er jo ikke sådan. Det næste, man så bliver ramt af, er, at man ikke mere har råd til at bo i sin bolig. Og der kunne det jo så være rigtig interessant, hvis det var sådan, at der i udkanten af Danmark, hvor man så er flyttet hen, dér, hvor der er billige boliger, også var job at få. Men sådan er virkeligheden jo ikke. Det er bare en konstatering.
Ordføreren.
Men det helt grundlæggende handler jo om, hvad niveauet skal være, når man er på offentlig forsørgelse. Vi har sikret, at det altid kan betale sig at gå i arbejde, og der er jeg altså blevet i tvivl. Jeg må konstatere, at Socialdemokraterne i dag ikke vil sige noget om det her kontanthjælpsloft. Skal det rulles tilbage, eller skal det ikke rulles tilbage? Jeg er glad for, at vi med kontanthjælpsloftet sikrer, at det altid kan betale sig at arbejde. Det er et godt fundament for nu også at få flere kontanthjælpsmodtagere i arbejde.
Så er det hr. Christian Juhl.
Tak. Jeg har læst det forslag til vedtagelse, som bl.a. ordføreren er med på, og der står, at der er en fin balance. Jeg kan ikke se nogen fin balance, i hvert fald ikke imellem incitament og så antal arbejdspladser. Når der er op imod 400 kontanthjælpsmodtagere pr. deltidsarbejdsplads, er der ikke nogen balance længere. Hvorfor er det så svært for borgerlige mennesker og politikere at sige til arbejdsgiverne, at de skal Så kan man bare sige: I skal først tage dem, der har gået længst. Længst ledig, først i arbejde. Det er et godt gammelt princip, vi havde, da jeg var ung. Det kunne man bare gøre, for det er der jo ikke noget revolutionerende i, når der er masser af jobåbninger, for så kan man gøre det. Hvis det passer, hvad ordføreren siger, hvorfor indfører man så ikke en pligt til arbejdsgiverne og en pligt til kommunerne om at skaffe de job?
Ordføreren.
Jeg tror, vi skal holde fast i, at det ikke er os her i Folketinget, der skal bestemme, hvem den enkelte virksomhedsejer skal ansætte. Jeg tror, vi er bedst tjent med, at virksomhedsejerne sådan set gør det, de gør, og at vi koncentrerer os om lovgivning overordnet set. Jeg tror ikke, der er nogen som helst, heller ikke kontanthjælpsmodtagerne, der har nogen fortjeneste eller ser en fidus ved, at vi overtager ansættelsessamtalerne i de enkelte virksomheder.
Spørgeren.
Det behøver vi såmænd heller ikke, for der er 33.000 at vælge imellem, så der er masser at vælge imellem, og der er frit valg på alle hylder. Hvorfor er det så svært, og hvorfor er borgerlige politikere så hykleriske, når de skal snakke om pligt? Der er ingen problemer i at give pligter til arbejdsløse eller kontanthjælpsmodtagere, men der er ufattelig store problemer i bare at give en lillebitte pligt til en arbejdsgiver og en lillebitte pligt til en kommune. Det her er hykleri, det har jo ikke noget med virkeligheden at gøre, hvis ikke man vil sørge for, at de kommer i nærheden af de pladser, hjælper dem i nærheden af dem. Det, der er forskellen på konkurrencesamfundet og velfærdssamfundet, er, at man hjælper de svageste.
Så er det ordføreren.
Vi hjælper bestemt mennesker på kontanthjælp. Vi har lige indgået en satspuljeaftale, hvor vi sådan set tager fat i de kontanthjælpsmodtagere, der har været mere end 5 år på kontanthjælp, og som var blevet glemt – glemt i en periode, hvor Enhedslisten har været parlamentarisk støtte for en socialdemokratisk regering. Der har siddet mange, mange tusinde kontanthjælpsmodtagere nu i årevis. Men nu tager vi fat og vil hjælpe dem. Vi gør en forskel nu.
Så er det hr. Kaare Dybvad.
Tak. Det er jo spøjst at høre ordføreren fortælle om alle de her boliger, som koster under et vist beløb, vel vidende at de boliger er optaget, men selv hvis de i virkeligheden blev ledige, er der lange ventelister. Det er jeg sikker på ordføreren også kender fra sin egen kommune. Det er ligesom i mange andre hovedstadskommuner, hvor det ikke er lige til at komme ind i en af de her billige boliger. Lad os lige begrave den del af det og så prøve at kigge på, hvad det er, det her kontanthjælpsloft i virkeligheden gør. For hvis man tager ud til Glostrup Kommune, hvor ordførerens partifælle er borgmester, så ser man, at de har et system og en sagsbehandling, hvor de opfordrer folk til at flytte til Lolland og Falster og Vestsjælland og andre landsdele. Hvad er egentlig ordførerens budskab til de folk, der bor ude i landdistrikterne, og til de kommunale folk ude i landdistrikterne, som kan se, at Venstre herinde på Christiansborg stemmer et kontanthjælpsloft igennem, vel vidende at det rammer en hel masse borgere – og så har man en Venstreborgmester i Glostrup, som bagefter siger til dem: Nå, hvis ikke I kan bo der, hvor I bor nu, må I altså flytte til Lolland og Falster og andre steder? Hvad er budskabet fra ordføreren? Hvad vil han sige til de folk, der har svært ved at få tingene til at hænge sammen dernede?
Ordføreren.
Nu vil jeg bare opfordre spørgeren til at følge med. Det er ikke en udmelding fra Glostrup Kommune, som kan bekræftes. Så hvis spørgeren fulgte med i situationen og debatten på beskæftigelsesområdet, ville han vide, at det ikke er politikken i Glostrup Kommune.
Spørgeren.
Jamen det er spøjst, for der er en artikel i Lolland-Falsters Folketidende den 14. oktober i år, hvor Glostrup Kommunes ansvarlige for det her område siger, at hvis folk ikke har råd til at bo i deres bolig, må man jo opfordre dem til at flytte til Lolland. Så hvis det ikke er politikken, og hvis ikke det er den måde, man gør det på i Glostrup Kommune, hvor Venstre jo styrer, ligesom de styrer herinde med hensyn til kontanthjælpsloftet, hvorfor sidder den ansvarlige embedsmand så og siger det til avisen? Og hvad er – hvis jeg kan få et svar på det – egentlig ordførerens budskab til de gode folk på Lolland-Falster, der nu tager imod mange af dem, som bliver ramt af kontanthjælpsloftet?
Ordføreren.
Vi skal blot lige blive enige om, at det ikke er politikken i Glostrup Kommune. Det er sådan set meldt ud fra højeste sted i Glostrup Kommune. Så det er ikke politikken. Jeg synes heller ikke om den. Jeg synes sådan set, at enhver kommune skal sikre, at de kontanthjælpsmodtagere, man har, hjælper man i arbejde. Det er først og fremmest det, opgaven går ud på. Det vil sikre, at man også kan forsørge sig selv og sine, og det er jo det, det hele handler om, altså at sikre, at der er en forskel på at være på offentlig forsørgelse og at gå i arbejde.
Så er det hr. Peder Hvelplund.
Tak. Nu nævnte ordføreren mange gange i sin ordførertale ordet incitament, ligesom ordføreren for Dansk Folkeparti tidligere gjorde, altså at nu bliver der skabt incitament til, at folk tager arbejde. Så kunne jeg godt tænke mig, at ordføreren ville gå med på det tankeeksperiment, som går ud på, at dem, der er jobsøgende i dag, faktisk har I dag er virkeligheden jo sådan, at de borgere, der har det, bliver sendt ud i virksomhedspraktik. De skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet, man prøver dem, og mange af dem oplever at komme i en virksomhedspraktik, der aldrig nogen sinde fører til en ordinær beskæftigelse, fordi de bare kommer til at gå og arbejde gratis i en virksomhedspraktik. Ordføreren står og siger, at der er Hvis den jobgaranti skal være konkret, kan ordføreren så garantere de kontanthjælpsmodtagere, der i dag render rundt i virksomhedspraktik, at der følger ordinær beskæftigelse efter, at de kan få et arbejde, når de gerne vil? For ellers giver det jo ikke nogen mening at tale om at skabe et større incitament ved at straffe dem med, at de får mindre i kontanthjælp. Kan ordføreren give den jobgaranti?
Så er det ordføreren.
I Venstre er vi optaget af, at der skal være en mærkbar forskel på at være på offentlig forsørgelse og at være i arbejde. Det er simpelt hen forudsætningen for, at vi fortsat kan have et velfungerende samfund, hvor der er mennesker, der står op om morgenen og tjener nogle penge og bidrager til samfundet. Så handler det jo om, at virksomhedspraktik i private virksomheder faktisk er et rigtig godt værktøj. Statistikken viser, at det kommer man sådan set i job af. Med det kommer man ud på arbejdsmarkedet i langt højere grad, end hvis man kommer i offentligt løntilskudsjob, eller hvis man i øvrigt bevæger sig rundt i forskellige aktiveringsprojekter, så det handler da om at komme ud i virksomhedspraktik. Det er den rigtige vej at gå.
Spørgeren.
Jamen det er jo rigtig fint. Men hvis det er sådan og hvis det er så let, vil jeg da gerne høre, om ordføreren så vil være med til at garantere, at de mennesker, der er ude i virksomhedspraktik i dag, og som rent faktisk udfører et ordinært arbejde bare uden at få en ordinær løn for det, efterfølgende får en fastansættelse i de virksomheder. For hvis det er så let, og hvis man bare kan udstede den her jobgaranti og sige, at der er masser af arbejde, så vil det oplagte sted at starte da være, at man siger, at de virksomheder, som har folk i virksomhedspraktik, kan garantere dem, at de har en ordinær beskæftigelse samme sted efterfølgende.
Ordføreren.
Nu er jeg godt klar over, at Enhedslisten gerne vil overtage den rolle, arbejdsgiverne har i dag i dagens Danmark. Det er jeg med på, men det ønsker jeg ikke. Jeg kan bare konstatere, at hvis man kommer ud i virksomhedspraktik, altså hvis man kommer i løntilskudsjob i private virksomheder, så fører det faktisk til, at man senere kommer meget, meget tættere på arbejdsmarkedet, og også at man kommer i job af det. Det er da den vej, vi skal.
Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.
Nu er det jo godt, at der er netforbindelse her i Folketinget, så man kan gå ind og google, hvad der sker i Glostrup, og hvad Venstres socialudvalgsformand Lars Thomsen har udtalt til lokale medier. Det fremgår klart, at det, som Glostrup Kommune gør, hvis borgere henvender sig for at få hjælp, et godt råd, er at sige, at hvis de ikke lige kan få et arbejde i Glostrup, så er et godt råd, at de prøver at finde et sted med lavere husleje. Det fremgår af den samme artikel, at der sådan set er socialrådgivere i andre kommuner, der har registreret, at det, man rådgiver om i Glostrup, er at flytte til en anden kommune. Det er sådan set en del af billedet. Man må bare konstatere, at det er utrolig forskelligt, hvordan kommuner håndterer det her. Det går lige fra nogle kommuner, der er med til at hjælpe borgerne med at betale deres husleje eller hjælpe med et indskud, og til kommuner som Glostrup, der anbefaler, at de ledige flytter til en anden kommune, hvor man bare må konstatere, at det er endnu sværere at finde et arbejde. Synes ordføreren, at det, der foregår i Glostrup, er rimeligt?
Ordføreren.
Jeg er helt overbevist om, at i Glostrup er de også optaget af at få kontanthjælpsmodtagere i arbejde. Det arbejder de med. Og så handler det jo om, at vi skal sikre, at uanset om det er i Glostrup eller København eller andre steder i hovedstadsområdet, er det sådan set mennesker, der skal i arbejde. Kommunerne får sådan set hjælp nu, for nu sikrer vi, at der faktisk er forskel på at være på offentlig forsørgelse og tage et job. Det er sådan set en hjælpende hånd. Så kan de bruge de andre redskaber, der er. Det er jo rigtigt. Nogle kommuner laver en lille jobbørs for minijob, således at de kan hjælpe mennesker til at komme endnu tættere på arbejdsmarkedet med job på måske 8 eller 10 timer til en start. Det er da også den rigtige vej at gå.
Spørgeren.
Man kan godt begynde at snakke om arbejdspladser osv. Man må bare konstatere, at på boligområdet håndterer kommunerne det yderst forskelligt. Jeg synes, det er et problem med retssikkerheden, at man har vedtaget nogle love herinde i Folketinget, hvis udmøntning ude i kommunerne er så forskellig, at den retstilstand, der er for kontanthjælpsmodtagere, er meget lavere end for andre borgere, der f.eks. har et arbejde. Jeg synes, det er fuldstændig urimeligt. Jeg synes, det er fuldstændig urimeligt, hvis omtalen af, hvordan det bliver håndteret i Glostrup, er rigtig. Jeg vil gerne høre igen, om det ikke ville være bedre at hjælpe de borgere til at blive boende i kommunen frem for at hjælpe dem til at flytte til en kommune, hvor der ikke er nogen jobs.
Ordføreren.
Alle kommuner har sådan set allerede i dag en forpligtelse til at hjælpe borgere, som risikerer at blive sat ud af deres bolig. Og det er, uanset om de er på kontanthjælp eller en anden ydelse, eller de ikke kan finde ud af at få betalt deres husleje, f.eks på grund af at de har et misbrug eller psykiske lidelser. Allerede i dag er kommunerne forpligtet til at hjælpe borgerne. Det ved jeg de gør allerede. Der er faktisk kommuner, der er rigtig dygtige til det. Helsingør Kommune er faktisk rigtig god til det, selv om man kan sige, at det ikke altid er nemt at håndtere. Men jeg tror sådan set, at kommunerne er i stand til det.
Tak til hr. Hans Andersen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Joachim B. Olsen.
Tak for det. Niveauet for kontanthjælp er jo noget, vi bestemmer herinde i Folketinget, men når man lytter til debatten, får man nogle gange det indtryk, at det er noget, der er dumpet ned fra himlen, at det ikke står til diskussion, men sådan er det naturligvis ikke. De penge, vi bruger på kontanthjælp, kan ikke bruges på andre ting. Vi har i Danmark verdens højeste niveau for kontanthjælp. Også når man korrigerer for, at priserne kan være højere i Danmark, end de er i andre lande, har vi stadig væk det højeste niveau. Det er faktisk markant højere, end det er i vores nabolande. Før kontanthjælpsloftet var det sådan, at en enlig med to børn havde 60 pct. mere købekraft – 60 pct. mere – end en enlig med to børn i Sverige. Et par med to børn havde 61 pct. mere købekraft end et par på kontanthjælp med to børn i Sverige. Efter kontanthjælpsloftet vil købekraften være lidt lavere, men den vil stadig væk være høj sammenlignet med købekraften i alle vores nabolande. Vi synes, det er ganske rimeligt, at man sparer nogle penge her for at bruge dem på lavere skat, og det er det, der er aftalt. Hvad er niveauet så? Hvad er det, man rent faktisk får udbetalt? Hvad har man at leve for, når man er kontanthjælpsmodtager i Danmark efter det her kontanthjælpsloft? En enlig kontanthjælpsmodtager med ét barn vil have 14.500 kr. udbetalt. Med to børn vil man få 17.600 kr. En enlig kontanthjælpsmodtager med tre børn vil få 20.300 kr. udbetalt. Og alt efter hvilken kommune man bor i, kan det være nogle hundrede kroner lavere eller nogle hundrede kroner højere, men det er det niveau, vi taler om. Kan vi være det bekendt? Det synes jeg. Jeg synes faktisk, at nogle af beløbene er for høje. Når man ser på, hvad par på kontanthjælp har efter loftet, kan man se, at det stadig væk vil være sådan, at der vil være en lille forskel på at være på kontanthjælp og være i arbejde. Men resultatet er altså, at vi kommer til at få et niveau, som stadig væk er verdens højeste, og hvor der bliver en forskel, en lidt større forskel, når man tager et arbejde til de mindstelønninger, som arbejdsmarkedets parter har sagt ja til, og det synes vi faktisk er et godt princip. Det kan ikke være sådan, at vi på den ene side siger, at i Danmark er det arbejdsmarkedets parter, der bestemmer, hvad lønnen skal være, det blander vi os ikke i, for så på den anden side at gøre det alligevel og sige: Jamen det kan da godt være, at I har fundet frem til et niveau, men vi synes, man skal have det samme, når man er på kontanthjælp. Det synes vi ikke er fornuftigt. Og det er det princip, der bliver stadfæstet med det her kontanthjælpsloft. Udgangspunktet er, at man højst kan få 80 pct. netto i forhold til den situation, at man arbejder til de mindstelønninger, som arbejdsmarkedets parter har aftalt. Så synes jeg, at der er en del hykleri fra Socialdemokratiets side i den her debat. Med kontanthjælpsreformen fra 2013, som jo også SF og Det Radikale Venstre står bag, aftalte man nogle ydelser for nogle af de her grupper, som er betydelig lavere. F.eks. er det sådan, at et par på kontanthjælp under 30 år med ét barn vil have 17.800 kr. at leve for. Et par med to børn vil have 18.800 kr. at leve for. Det mente Socialdemokratiet altså var et rimeligt niveau, og det mente Det Radikale Venstre var et rimeligt niveau, og det mente SF var et rimeligt niveau. Det lavede vi en aftale om. Er man så over 30 år og på kontanthjælp, har man, hvis man er et par med ét barn, 22.300 kr. udbetalt. Et par med to børn har godt 23.000 kr. udbetalt. Det er altså sådan cirka 5.000 kr. mere udbetalt om måneden, end hvis man er under 30 år. Og det mener Socialdemokratiet og SF og Det Radikale Venstre nu er en stor katastrofe. Det er for mig helt uforståeligt. Vi har med det her kontanthjælpsloft fået lidt mere rimelighed i ydelserne. Provenuet bruger vi til lavere skat. Det er fornuftigt.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Uanset hvor mange tal ordføreren dynger op – nogle af dem er rigtige, andre af dem er misvisende, fordi man lige glemmer at fortælle, hvad forudsætningen for dem er, men lad det nu ligge – uanset hvor mange sammenligninger med andre landes kontanthjælpsniveau han laver, så er konsekvensen af den lovgivning, man har lavet, jo, at en masse mennesker bliver tvunget ud af deres bolig. Så spørger jeg bare ordføreren: Hvorfor skulle det bringe disse mennesker nærmere arbejdsmarkedet, at de bliver tvunget ud af deres bolig?
Ordføreren.
Jamen jeg køber ikke præmissen, altså at det skulle være rigtigt, at en masse mennesker bliver tvunget ud af deres boliger. Hvis man som enlig mor, med to børn, på kontanthjælp har 17.600 kr., så er der penge til en lejlighed. Er der penge til en lejlighed til 12.000 kr.? Nej, det er der ikke, det anerkender jeg fuldstændig, men det kan heller ikke være nogen ret at kunne bo i en lejlighed til 10.000 eller 12.000 kr. Der findes mange lejligheder til en lavere husleje end det. Og hvis det er sådan, at man i den almene boligsektor bygger boliger, som er så dyre, at man ikke har råd til at bo i dem med de her rådighedsbeløb, så er det jo der, der er et problem. Men faktum er, at der i Danmark er boliger – mange boliger – til en husleje, der betyder, at man har råd til at blive boende med de beløb, man får udbetalt på kontanthjælp.
Spørgeren.
Ja, der er så bare det lille problem, at der allerede bor nogle mennesker i de boliger, og at der er alenlange ventelister på at komme ind de steder, hvor de billige boliger er. Men det var slet ikke det, jeg spurgte om. Ordføreren anerkender jo, at det her kontanthjælpsloft vil medføre, at der er nogle kontanthjælpsmodtagere, der bliver tvunget ud af deres bolig, fordi de efter ordførerens opfattelse bor i en for dyr lejlighed. Så tak for den anerkendelse af den præmis. Så spørger jeg bare ordføreren: Hvorfor skulle det hjælpe de mennesker nærmere på arbejdsmarkedet? Hvorfor skulle det give dem et job, at de bliver nødt til at flytte fra deres bolig? Det er det, jeg gerne vil vide.
Så er det ordføreren.
Alle mennesker er jo nødt til at prioritere, og vi synes også, det er et rimeligt krav, at man gør det, når man er på kontanthjælp. Jeg anerkender fuldstændig, at når man er på kontanthjælp, kan det godt være, at man ikke har råd til at bo i en bolig til 10.000 kr. om måneden – det er måske rigtigt nok – men der er andre boliger. Ordføreren får det til at lyde, som om det er sådan et fuldstændig fastfrosset boligmarked, vi har, at der ikke er dynamik, at folk ikke flytter ud og andre flytter ind, men sådan er det ude i den virkelige verden.
Så er det hr. Christian Juhl.
Vi kan vel godt blive enige om, at der er forskel på ordførerens og min tilgang til det her problem. Ordføreren er jo dybest set ligeglad med, om kontanthjælpsmodtagerne finder sig et arbejde. Det, det drejer sig om, er at få presset dem ned i løn, så de er sultne nok. Det drejede det sig om i sidste periode, da vi snakkede om dagpenge. Bare de kan komme langt nok ned, så må de jo finde ud af det selv. Ordføreren spurgte, om vi kunne være det bekendt. Så siger han: Ja, det kan vi godt. Det må han stå model til. Jeg synes bestemt ikke, at vi kan være bekendt at leve i et samfund, hvor vi ikke kan sikre disse mennesker adgangen til de påståede mange ledige job. Hvad er det, ordføreren gør, ud over at piske de her mennesker? Han gør intet for at lette adgangen til de mange tusindvis af job, vi hører om, og jobskiftåbninger, og hvad ved jeg – intet. Han har ikke forpligtet én arbejdsgiver til noget som helst, han har ikke forpligtet én kommune til noget som helst. Hvornår skal de have bare en lille pligt til at hjælpe de her folk ind på alle de her påståede job?
Ordføreren.
Det er jo sådan klassisk hr. Christian Juhl-retorik, at vi andre er ligeglade med kontanthjælpsmodtagere, at vi pisker folk. Det er jo en fantastisk retorik. Jeg synes, at politikere skal bedømmes på konsekvenserne af den politik, de fører, ikke på intentionerne. Sandheden er den, at vi har skabt et samfund, hvor i hundredtusindvis af mennesker er uden for arbejdsmarkedet, er henvist til et liv på overførselsindkomst, og det synes jeg ikke er værdigt. Hvis man er så blind for, at niveauet for overførselsindkomster i Danmark, som er meget, meget højt, ikke har medvirket til det samfund, hvor rigtig, rigtig mange mennesker er uden for arbejdsmarkedet, med hvad det indebærer af højere risiko for sociale problemer osv., så har man ikke forstået ret meget af de mekanismer, som fungerer ude i den virkelige verden.
Spørgeren.
Det var lige netop det, jeg prøvede at spørge ordføreren om. Hvornår begynder ordføreren bare at finde ét job i hver kommune og forpligte én arbejdsgiver eller én kommune til at åbne den dør, som kontanthjælpsmodtageren kan gå ind ad, når han eller hun gerne vil have jobbet? Nu har vi ordnet alt det grimme med at skære enormt ned, så incitamentet, som det så flot hedder, er i orden. Jeg prøver bare at beskrive virkeligheden for nogle mennesker, som hr. Joachim B. Olsen måske ikke møder, og det er jo det, det drejer sig om. Det er ikke værdigt ikke at vise dem, hvor de job er, og det er ikke værdigt ikke at lave de job.
Så er det ordføreren.
Vi lever ikke i et kommunistisk samfund. Det beklager hr. Christian Juhl måske. Vi lever i en markedsøkonomi, og det er sådan, at vi ikke har jobgarantier. Det, vi aftaler her, er, at vi sikrer et niveau, at vi bestemmer, hvad niveauet skal være på kontanthjælp, og hvad det er, man skal have. I den virkelige verden finder langt de fleste mennesker jobs helt uden om jobcentrene. Jeg tror, at det er 97-98 pct., der finder et job helt uden. Det er et dynamisk arbejdsmarked, vi har. Der er 800.000 jobåbninger om året. Det er ikke sådan, at det er et fastfrosset marked. Folk finder arbejde.
Så er det hr. Peder Hvelplund.
Tak. Ja, nu oplevede jeg faktisk, at hr. Joachim B. Olsen sagde noget, som jeg er fuldstændig enig i. Det er meget overraskende, men ikke desto mindre er det rigtigt. Hr. Joachim B. Olsen sagde, at politikere skal dømmes på konsekvenserne og ikke på intentionerne. Intentionen med det her er, efter hvad jeg kan høre på hr. Joachim B. Olsen, at folk skal hjælpes ud af passiv forsørgelse og over i beskæftigelse i stedet for. Så bliver jeg nødt til at tage fat dér, hvor hr. Finn Sørensen slap før, for konsekvensen er jo netop, at der er op til 14.000 mennesker, som risikerer at blive sat ud af deres bolig. Så må jeg bare spørge igen: Hvad er det, der gør, at de mennesker, der bliver sat ud af deres bolig, skulle have større chance for at kunne komme ind på det ordinære arbejdsmarked? Vi taler ikke om, hvorvidt det er rimeligt, at de har den bolig, vi taler om konsekvensen af den lovgivning her. Konsekvensen er, at de risikerer at miste deres bolig. Hvordan bringer det dem tættere på arbejdsmarkedet?
Ordføreren.
Nej, men det har jo ikke været konsekvensen af den lovgivning. Det er jo ikke sådan, at 14.000 er blevet sat ud. Det er sådan et argument, der er blevet fremført, et skræmmeargument, at der kan ske det her, men det er jo ikke sket, og det kommer heller ikke til at ske. Der er bl.a. det, at kommunerne naturligvis har et ansvar for dem, som har sociale problemer og måske har svært ved at overskue deres økonomi. Kommunerne har i dag en mulighed for at gå ind og sige: Vi betaler huslejen, inden vi udbetaler resten af kontanthjælpen. Sådan et ansvar bør kommunerne tage på sig for de mennesker, som har sociale problemer. Men det er jo ikke korrekt, når ordføreren siger, at det her kommer til at ske. Det er jo ikke korrekt. Det ved ordføreren ingenting om. Jeg tror ikke, det kommer til at ske.
Spørgeren.
Jamen det er jo glimrende. Vi kan bare konstatere, at der nu begynder at havne rykkerbreve ude i postkasserne hos folk, som ikke har råd til at betale deres husleje. Men så vil jeg da gerne høre hr. Joachim B. Olsen: Når det nu slet ikke er intentionen, at folk skal sættes ud af deres bolig, og vi skal dømmes på konsekvenserne, kan Joachim B. Olsen så være med til at garantere, at de her mennesker ikke bliver sat ud af deres bolig og de i stedet bliver bragt tættere på arbejdsmarkedet? Kan Joachim B. Olsen være med til at give en garanti for, at kommunerne har muligheden for at sikre, at de her mennesker kan blive boende i deres bolig, så vi ikke får utilsigtede konsekvenser af den her lovgivning?
Spørgeren skal huske det lille hr. Værsgo, hr. Olsen.
Til det her med intentioner: Intentionen med at have verdens højeste overførselsindkomster har jo været rigtig, rigtig god, altså at ingen mennesker, selv ikke i den korteste periode, skulle lide nogen form for nød. Men hvad har konsekvenserne været? Det har været og er et samfund, hvor en meget, meget stor andel af borgerne i den arbejdsdygtige alder er på overførselsindkomst. Det var ikke meningen, det var ikke tilsigtet, men det er det, der er sket. Det må vi jo forholde os til. Jeg går op i konsekvenserne, og konsekvenserne af det her er, at det vil øge afgangen fra kontanthjælp til beskæftigelse. Det vil medføre, at der er nogle mennesker, der ikke bliver trukket længere ind i systemet og måske til sidst ender på førtidspension. Det står jeg på mål for.
Så er det fru Kirsten Normann Andersen.
Når det nu altid skal kunne betale sig at arbejde, er der desværre også nogle lønninger, der er så lave, at det kan betyde, at der er nogle, der ender på en regulær sulteløn. Jeg vil nu alligevel godt anfægte den talmagi, som jeg synes jeg lytter mig til fra ordførerens side, i forhold til hvor meget man nu rent faktisk tjener, hvis man er henholdsvis i arbejde, henholdsvis kontanthjælpsmodtager. Hvis en social- og sundhedshjælper er nyuddannet, tjener vedkommende 22.000 kr. brutto om måneden eksklusiv tillæg, og hvad man nu ellers kan få, når det er sådan, at man trods alt er frit stillet i et arbejde, mens en kontanthjælpsmodtager modtager 14.000 kr. om måneden. Hvis de begge to er enlige mødre med to børn – de får børnepenge, de får ekstraordinært børnetilskud, de får huslejetilskud, og de får tilskud til børnehave – vil ordføreren så forklare mig, hvad forskellen er på indtægten for de to personer?
Ordføreren.
Men det beløb kan jeg ikke i hovedet. Så skulle jeg have haft spørgsmålet på forhånd, så jeg kunne have forberedt mig på det. Det, jeg i hvert fald kan konstatere, er, at SOSU-arbejderen bl.a. betaler 8 pct. i arbejdsmarkedsbidrag – det reducerer forskellen. Men hvis man har 22.000 kr. i løn, vil der være en forskel. Men det er ikke det, vi har taget udgangspunkt i. Vi har taget udgangspunkt i de mindstelønninger, som er på arbejdsmarkedet i dag, fordi det er der, hvor vi vælger at lægge snittet. Vi lægger snittet i forhold til de lønninger, mindstelønninger, som er aftalt af arbejdsmarkedets parter. Hvis det er ordførerens holdning, at den danske fagbevægelse har været så dårlig til at sikre ordentlige mindstelønninger, hvilket ville være overraskende for mig, så må ordføreren jo stå på mål for det over for fagbevægelsen, men det mener jeg ikke. Altså, lønningerne på arbejdsmarkedet er jo udtryk for det, som de enkelte jobfunktioner nu engang kan bære af løn.
Spørgeren.
Interessant svar. Det kan vi måske tales ved om til overenskomstforhandlingerne i 2019. Jeg hjælper lige ordføreren, fordi forskellen mellem 22.000 og 14.000 er 8.000 kr. i bruttolønnen. Hvis man trækker de 8 pct. arbejdsmarkedsbidrag fra, er der stadig væk en forskel på 6.000 kr. De øvrige tillæg er ens. Hvad er forskellen på de to lønninger?
Ordføreren.
Det er jo underligt at bede mig om på Folketingets talerstol at svare på sådan et spørgsmål – altså, det er jo dybt underligt. Jeg kan jo ikke stå her og lave udregninger på et minut, det giver ikke mening.
Jeg siger tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, og derfor går vi videre i ordførerrækken til hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak. Den her forespørgselsdebat handler om de menneskelige og samfundsmæssige konsekvenser af kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen og integrationsydelsen, altså fattigdomsydelserne. Og de konsekvenser tror jeg der er mange af. Vi har alle sammen hørt, at det er blevet beregnet, at kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen sender 7.000 børn under fattigdomsgrænsen. Vi har også hørt, at nødhjælpsorganisationer er bekymret for, at man i Danmark for første gang kommer til at se hele familier på gaden. Desuden er der nogle mentale faktorer, der træder i kraft, når man skaber en retorik, der indikerer, at man vil tvinge folk i arbejde. Det er en retorik, der sparker nedad i samfundet, en retorik, der får det til at se ud, som om ledigheden er de lediges skyld, og at arbejdsløsheden skyldes, at folk ikke gider at arbejde. Samtidig mener vi, at det taler til laveste fællesnævner, fordi ordene om, at det skal kunne betale sig at arbejde, kan være et signal til de lavtlønnede om, at det ikke er så slemt at være lavtlønnet, for der er nogle, der har det endnu værre. Jeg tror heldigvis ikke, at danskerne tænker sådan. Men når vi ser på nogle af de store undersøgelser, er der heller ikke meget, der tyder på, at virkningerne af at sætte folk ned i kontanthjælp er særlig gode. Rockwool Fondens evaluering af kontanthjælpen de sidste 25 år konkluderer, at der er ringe belæg for at sige, at lavere kontanthjælp vil få kontanthjælpsmodtagere i arbejde. I Alternativet er vi sikre på, at Rockwool Fonden har ret i den evaluering. Folk vil nemlig i forvejen gerne arbejde – det er jobbene, der mangler. I 2008 var der næsten fuld beskæftigelse i Danmark; vi var nede på 1,9 pct.s arbejdsløshed. Det er under de 3 pct., som min samfundsfagslærer i gymnasiet sagde der altid vil være, og som han kaldte naturlig arbejdsløshed. Og han sagde, at det ville der være på grund af jobskifter, sygdom osv. Der underviste han os på Marselisborg Gymnasium i Aarhus i, at arbejdsløsheden aldrig kommer under 3 pct. I 2009 måtte man skrive den videnskab om, for da var den nede på 1,9 pct. Jeg arbejdede selv på det tidspunkt bl.a. med at kvalificere somaliere til at komme i arbejde hos ISS, og det gik fantastisk. Hvis højkonjunkturen var fortsat, var vi kommet endnu længere ned. Og så kommer regeringen og siger, at folk ikke vil arbejde, og at det er nødvendigt med økonomiske incitamenter. Problemet er, at der ikke er arbejde nok til alle. Altså, arbejdsløshed findes. Den betyder jo, at uanset hvor meget man sænker folks kontanthjælp, er det ikke dem alle sammen, der kommer i arbejde, for der er ikke arbejde nok. Det betyder, at mange af de mennesker, vi sætter ned i hjælp, ikke kan få job – de bliver bare fattigere. I forhold til virkningen kom der sidste år en stor norsk undersøgelse, der måler arbejdsløsheden i 18 lande. Den viser, at arbejdslysten er størst i de lande med de højeste velfærdsydelser. Vi tror, det er, fordi der sker en social forarmelse, der bringer mennesker længere væk fra arbejdsmarkedet, når man sænker folks kontanthjælp. Så det er ikke nogen hemmelighed, at Alternativet er imod fattigdomsydelserne. Vi har finansieret en total tilbagerulning af fattigdomsydelserne i vores finanslovsforslag, som vi har fremlagt her for nylig. Vi tror simpelt hen, at de menneskelige omkostninger af de her fattigdomsydelser bliver så store på sundhedsområdet, retsområdet i form af overførselsindkomster, at de afledte udgifter bliver større, end hvad fattigdomsydelserne nogen sinde kommer til at tjene hjem. Når jeg nu har kritiseret fattigdomsydelserne så meget, vil jeg gerne slutte af med kort at sige, hvordan vi i stedet gerne vil få folk i arbejde i fællesskabet. I Alternativet vil vi gerne dele arbejdet, vi vil gerne sætte arbejdstiden ned. Og det er skønt, at der kommer flere og flere eksempler på, at det sagtens kan lade sig gøre. I går var der et eksempel i Berlingske Business. Et dansk firma, der hedder Translated By Us, har indført 30-timers arbejdsuge, fordi det skaber højere produktivitet, siger lederen. Han siger: Det her er en liberal, kølig ledelsesvurdering, det er ikke et hippieeksperiment, men det skaber højere produktivitet. Samme udvikling sker i Sverige, i England, og jeg synes, det viser, at der er en verden, der er ved at forandre sig hen imod, at vi begynder at dele arbejdet og på den måde lukke de ledige ind i varmen. Samtidig er der flere erfaringer, der peger i retning af, at tvang og kontrol bliver afløst af tillid i stedet for økonomiske incitamenter.
Tak. Der er et enkelt spørgsmål fra hr. Hans Andersen.
Tak for det. Jeg vil blot høre Alternativet, hvor meget mere en enlig forsørger med to børn, som i dag har 17.600 kr. om måneden, skal have, for at Alternativet synes, at det er et rimeligt beløb.
Ordføreren.
Vi vil gerne rulle kontanthjælpsloftet tilbage til de oprindelige satser.
Spørgeren.
Så skal jeg forstå det således, at det vil betyde, at det ikke længere kan betale sig at gå i arbejde, altså at tage et job til 18.000 kr. om måneden. Er Alternativet af den opfattelse, at økonomiske incitamenter ikke virker, når det handler om at få mennesker i arbejde?
Ordføreren.
Alternativets opfattelse er, at økonomiske incitamenter virker meget ringere end tillid. I Kalundborg har man lavet et forsøg, hvor man har ophævet tvangen, man har ophævet kontrollen, og det, der sker, er, at der dér i gennemsnit er flere i arbejde end i resten af landet, og at 65 pct. er i aktivering mod nogle og tredive procent i landsgennemsnit. Så når man giver folk deres liv tilbage og myndigheden over deres eget liv tilbage, vil de kvittere med at søge ind i fællesskabet og søge ind i arbejdsfællesskabet.
Hr. Joachim B. Olsen.
Alternativet vil gerne sætte arbejdstiden ned. Når man så spørger Alternativet, hvordan de vil gøre det, så siger Alternativet, at det er noget, man skal aftale ude på arbejdsmarkedet, det vil de ikke blande sig i. Det vil sige, at det ikke er politik – det, I siger i forhold til at sætte arbejdstiden ned, er ikke politik. Herinde lovgiver vi, det er det, vi laver i Folketinget. Så når man kommer og siger, at man gerne vil sætte arbejdstiden ned, men at man i øvrigt ikke vil lovgive om det, er det ikke politik. Det er bluff, det er varm luft. Det er alt, hvad det er.
Ordføreren.
Jamen det har hr. Joachim B. Olsen jo ret til at mene.
Hr. Joachim B. Olsen.
Okay. Jeg vil gerne have, at alle i Danmark får en Mercedes, det kunne jeg godt tænke mig. Hvis du så spørger mig, hvordan jeg vil sikre, at alle får en Mercedes, så siger jeg, at det vil jeg ikke gøre noget for, det kunne jeg bare godt tænke mig. Det er jo ikke politik; det er jo ikke politik, for pokker. Altså, vær nu en lille smule seriøs. Vil I lovgive om, at arbejdstiden skal sættes ned, eller er det arbejdsmarkedets parter, der skal forhandle sig til en lavere arbejdstid? Hvis det er det sidste, har det jo ikke noget med politik at gøre.
Ordføreren.
Altså, det skulle da ikke være første gang, at politikere har inspireret arbejdsmarkedets parter, som ganske rigtigt er dem, der skal forhandle det her. Det er fuldstændig rigtigt, at det er arbejdsmarkedets parter, der skal forhandle det her. Men før i tiden er det da lykkedes for arbejdsmarkedets parter med kraftig inspiration fra politikere at sætte arbejdstiden betragteligt ned, og katastrofen udeblev.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi går videre i ordførerrækken til fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.
Tak, formand. Det har været en længere debat. I Radikale Venstre – det tror jeg står helt lysende klart – ønsker vi ikke fattigdomsydelser i Danmark. Vi skal hjælpe mennesker ind på arbejdsmarkedet, vi skal ikke skubbe dem ud i fattigdom. Fattigdomsydelserne marginaliserer udsatte familier, og konsekvensen er, at nogle børn vil vokse op i fattigdom. I Radikale Venstre ønsker vi også, at rigtig mange flere danskere kommer i arbejde. For det allerallerbedste for børns opvækst er, at deres forældre kan forsørge sig selv og forsørge dem. Og det allerværste for børns opvækst er at vokse op i fattigdom. Men det er altså også sådan, at man ikke kan vælge at være på kontanthjælp. Og man ikke kan vælge at være på integrationsydelse – dem, der kommer det, har endda ikke fået lov til at arbejde i den første tid, de har været i Danmark. Det er simpelt hen forbudt, de må ikke arbejde, og så kommer de på integrationsydelse. Det er vores sikkerhedsnet i Danmark, som kontanthjælpen udgør, og det er rigtig vigtigt for os i Radikale Venstre, at vi har det sikkerhedsnet. Det er det, som man på den her måde med loft over ydelserne efter vores mening klipper hul i, og det allervigtigste for os i Radikale Venstre er, at det vil medføre, at flere børn vokser op i fattigdom. Det er derfor, at vi er så meget imod at indføre de her fattigdomsydelser.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har korte bemærkninger. Jo, der var en: Hr. Joachim B. Olsen, værsgo.
Mener ordføreren, at man er fattig, hvis man som enlig mor på kontanthjælp med to børn får udbetalt 17.600 kr.?
Ordføreren.
Det, der optager mig, synes jeg at jeg har gjort ret klart – jamen prøv at høre her, for jeg har jo slet ikke svaret ordføreren endnu, og ordføreren har stillet spørgsmålet rigtig mange gange i løbet af aftenen her – ved at sige: Det er ikke beløbets konkrete størrelse, der er afgørende for mig. Det, der er afgørende for mig, er, hvad vi ønsker at opnå. Vi ønsker at få flere mennesker i arbejde. Jeg har ikke et bestemt behov for, at nogen skal straffes. Er der mennesker, som er på kontanthjælp, og som måske kunne arbejde? Det er der nok. Hvad er så opgaven? Er det et valg? Kan man, hvis man er klar til at arbejde, vælge at sige: Jeg vil ikke arbejde, jeg vil hellere være på kontanthjælp? Det kan man jo ikke. Sådan har vi ikke skruet vores lov sammen. Det, der bliver konsekvensen, er, at flere børn bliver fattige, og det er det, vi er optaget af.
Spørgeren.
Ordføreren sagde »fattigdomsydelse«. En ydelse er et beløb. Det er penge, man får. Når jeg så spørger ordføreren, om man er fattig, når man er berørt af loftet over kontanthjælp og får 17.600 kr. udbetalt som enlig mor, så kan ordføreren ikke svare på, om den ydelse, den fattigdomsydelse – det sagde ordføreren – er et udtryk for fattigdom. Ifølge den tidligere regerings egen definition er man ikke fattig på den her ydelse. Det, ordføreren står og siger på talerstolen, er simpelt hen ikke stringent. Det er det ikke.
Ordføreren.
Jeg synes nu nok, at det er fuldstændig sammenhængende, for det, det sådan set handler om, er alle de her ydelser. Så kan man diskutere enkelte beløb – om enkelte beløb er meget eller lidt at have at gøre godt med. Det bliver man faktisk nødt til at forholde sig en lille smule nuanceret til. Det er jo alt sammen i relation til, hvad en almindelig familie har i Danmark, hvad en enlig mor har at gøre godt med. Det her handler jo ikke kun om selve kontanthjælpen. Det handler om, at de ydelser, man har lagt loft på, er alle dem, som alle andre børnefamilier i Danmark modtager. Det betyder en marginalisering af dem, og for mange af de her ydelsers vedkommende betyder det, for det viser tallene i regeringens egne svar, at der i yderligere omfang vil være mennesker og børn i fattigdom som konsekvens af indførelsen af de her ydelser.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg føler trang til virkelig at takke ordføreren for en stærk ordførertale og for nogle stærke svar til hr. Joachim B. Olsen, og især for den del af svarene, der drejer sig om at understrege, at man ikke kan vælge at være på kontanthjælp, og at man heller ikke kan vælge at være på integrationsydelse, men også for understregningen af, at de særlige ydelser, som enlige forsørgere på kontanthjælp får, er nogle ydelser, som andre mennesker, lavtlønnede, også har ret til. Så en stor tak for det. Så har vi jo en særlig situation i oppositionen, for vi er fire partier, der klart har sagt, at vi vil afskaffe de her fattigdomsydelser, når vi får flertal for det. Desværre kunne vi ikke blive enige om en vedtagelsesformulering, men jeg er ikke i tvivl om, at ordføreren mener det, ordføreren og ordførerens parti har sagt. Så spørger jeg bare ordføreren: Har ordføreren et bud på, hvordan vi kan nå frem til en situation, hvor det er en samlet opposition, der lover vælgerne, at vi vil tænde det lys i mørket, at efter et valg afskaffer vi de her fattigdomsydelser?
Ordføreren.
Jeg er glad for, at ordføreren for Enhedslisten kan høre, at i mit parti mener vi det, når vi siger, at vi ønsker at afskaffe fattigdomsydelserne. Vi har også fremlagt en økonomisk plan, hvori vi ruller alle fattigdomsydelserne tilbage og har finansieret det. Når vi her har forskellige forslag til vedtagelse om det her, tror jeg, det handler om, at vi jo ikke har den samme politik i Enhedslisten og i Radikale Venstre, og godt det samme. Så har vi jo en diskussion om det. Vi har hverken den samme økonomiske politik eller øvrige politik. Jeg er helt overbevist om, at vi kan komme til at afskaffe og rulle de her fattigdomsydelser tilbage. Det har vi før på tværs af de her partier været enige om, og det kommer vi til at blive igen. I Radikale Venstre vil vi gøre alt, hvad vi kan, for, at det bliver til virkelighed, hvis eller når et flertal skifter og der findes 90 mandater bag det ønske.
Spørgeren.
Tak. Det vælger jeg også at tro på. Ellers giver det ligesom ikke så meget mening at være i politik, hvis ikke man tror på, at man kan ændre tingene. Men vi har jo den specielle situation, at alle partier i oppositionen kritiserer og tager afstand fra den lovgivning, vi taler om her i dag, men det er kun de fire partier, der, om jeg så må sige, har mod til at love vælgerne, at vi vil afskaffe det igen. Så mit spørgsmål er jo – for jeg har ikke selv den gode idé, hvis jeg havde den, ville jeg have brugt den: Har ordføreren et bud på, hvordan vi kan komme frem til en situation, hvor det er en samlet opposition, der lover vælgerne det?
Ordføreren.
Jamen jeg har egentlig forståelse for, at man ikke lover ting, man ikke har 90 mandater til. Jeg og mit parti siger meget tydeligt, helt klart: Vi vil afskaffe fattigdomsydelserne, såfremt vi finder 90 mandater for det efter et valg. Det er en helt tydelig prioritet. Derfor har vi finansieret det i vores egne oplæg. Det kan man jo også kun opfordre alle andre partier til at gøre – fremlægge finansieringsforslag, fremlægge planer, der viser, at I mener det, når I ønsker at afskaffe disse fattigdomsydelser.
Tak til fru Sofie Carsten Nielsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Karsten Hønge fra SF.
Så tager vi den igen, altså debatten, kunne man jo fristes til at sige, men hver gang skal man da forsøge at banke noget social forståelse ind i højrefløjen – Sisyfos er mit dæknavn. Hvad er begrundelsen for at sparke og give blå mærker på mennesker, som i forvejen har mindst? Er det for at få flere i arbejde? Ja, det påstår højrefløjen jo nogle gange, men som man tydeligt kan se på dem, tror de ikke rigtig selv på det, og det har de heller ikke nogen grund til. 33.127 mennesker har nu fået reduceret deres boligstøtte eller anden særlig støtte. 7.000 børn er berørt af det. Så mange mennesker skal generes, for at arbejdsstyrken kan forøges med op mod 700 mennesker. Ikke jobs, ikke mennesker i arbejde, men en forøgelse af arbejdsstyrken, som altså måske kan øges med op mod 700 mennesker. Her sidder vi så igen i vores lune privilegerede politikerverden, hvor højrefløjen vil jage rundt med mennesker ude i den iskolde sociale virkelighed. Med fine ord siger de, at økonomiske incitamenter får mennesker til at flytte sig, men det forudsætter jo, at de her mennesker rent faktisk er i stand til at flytte sig. Hvis man får et skub, vil de fleste af os jo være i stand til at træde til side. Men hvis man er fastlåst, vil et skub jo desværre bare betyde, at nogle mennesker vælter. De mennesker, som er syge, handicappede, eller som er fanget i en fastlåst social situation, vil jo ofte ikke være i stand til at flytte sig ved hjælp af de her såkaldte økonomiske incitamenter. Derfor er der stort set ingen jobmæssig effekt af de nye lavere ydelser. Lavere ydelser vil til gengæld med sikkerhed lægge pres på mindstelønningerne, og når de laveste lønninger er presset nedad, kan man så starte forfra med at presse de sociale ydelser yderligere nedad. De kan simpelt hen ikke tørre grinet af sig ovre i arbejdsgiverforeningerne. Der sidder de og slikker sig om munden med udsigt til en løn- og ydelsesmæssig dødsspiral. Højrefløjen sparker og giver blå mærker til dem, som har mindst, og ved et kommende valg – og lad det da komme så hurtigt som muligt – kan vælgerne så passende kvittere ved at give højrefløjen en alvorlig stemmemæssig olfert og give os en regering, som til gengæld fjerner den lavloftede kontanthjælpskælder.
Vi siger tak til ordføreren. Der kom lige i sidste øjeblik et ønske om en enkelt kort bemærkning fra Marlene Harpsøe, værsgo.
Hvad siger ordføreren for Socialistisk Folkeparti til, at man fra Socialdemokratiets side, som man jo i SF betegner som sin gode nabo – det hørte vi i al fald tidligere – ikke vil love at afskaffe kontanthjælpsloftet? Det blev selvfølgelig også bemærket af nogle af os i de forskellige partier, at det forslag til vedtagelse, man har fremlagt i dag fra bl.a. SF's side, ikke inkluderer Socialdemokratiet. Så hvad siger man fra SF's side til, at Socialdemokratiet ikke engang vil love at afskaffe kontanthjælpsloftet?
Ordføreren.
Det synes vi er træls. Til gengæld vil vi jo benytte enhver lejlighed til at minde dem om de ting, de har sagt, for vi har jo tidligere hørt hr. Leif Lahn Jensen være klar i sin afvisning af de lavere ydelser. Men vi synes, det er noget socialdemokratisk fedtspilleri.
Spørgeren.
Nu har Socialdemokratiet sådan set tidligere meldt, at man gerne ønsker et kontanthjælpsloft, men at det bare ikke lige er i den udformning, som V og K og DF og LA har vedtaget. Vil man fra SF's side være villig til at indlede nogle forhandlinger med Socialdemokratiet i forhold til et nyt kontanthjælpsloft, et anderledes kontanthjælpsloft?
Ordføreren.
Nej, det, vi vil lave forhandlinger med Socialdemokratiet om, er at få fjernet kontanthjælpsloftet, og det føler jeg mig også ret sikker på vores kammerater i Socialdemokratiet vil være med på efter et valg, hvor højrefløjen til gengæld skal have den her omtalte stemmemæssige olfert.
Så er det hr. Joachim B. Olsen.
SF var med i kontanthjælpsreformen fra 2013. Der medvirkede man til, at forskellige familietyper på kontanthjælp fik langt lavere rådighedsbeløb, end tilfældet er under kontanthjælpsloftet. F.eks. har et par på kontanthjælp under 30 år et rådighedsbeløb netto, efter skat, på 18.800 kr. Er man over 30 år, har man 23.200 kr. Det vil sige, at der er næsten 5.000 kr. i forskel. Hvordan kan det være, at SF kunne medvirke til, at et par på kontanthjælp på 29 år kunne have en lavere ydelse, 5.000 kr. mindre udbetalt, men samtidig synes, det er en social katastrofe, at et par på 31 år har 5.000 kr. mere udbetalt?
Ordføreren.
Jamen der er vi lige præcis inde på det begreb, som jeg omtalte med de fine ord økonomiske incitamenter. Hvis man bruger økonomiske incitamenter over for mennesker, der rent faktisk er i stand til at flytte sig, så kan det jo godt give mening, som jeg selv har været inde på. Altså, hvis man er i stand til at træde til side, når man får et skub, eller flytte sig i en bestemt retning, så kan bl.a. økonomiske incitamenter faktisk være noget af det, der bringer folk videre. Og det, som reformen gik ud på dengang, var at presse flere unge over i uddannelse. Så når man samtidig siger, at man giver et uddannelsespålæg – man giver dem mulighed for at tage en uddannelse – og hvis de i øvrigt har handlemuligheder i deres liv, så kan et økonomisk incitament faktisk være godt. Dem, det bliver brugt over for her, er langt hen ad vejen nogle, der ikke er i stand til at flytte sig. Det er forskellen.
Spørgeren.
Men det ændrer jo ikke på det faktum, at man med kontanthjælpsloftet har 5.000 kr. mere at gøre godt med om måneden – altså lige for den her specifikke familietype selvfølgelig – end den samme familietype, hvor man er under 30 år. Der er jo stadig væk en hverdag, man skal have til at hænge sammen, betale regninger osv., og det mente SF godt man kunne med de beløb. Men med 5.000 kr. mere er det så en social katastrofe – der kan man slet ikke få tingene til at hænge sammen. Det er da heller ikke stringent – det giver da ikke mening.
Ordføreren.
Jo, det giver faktisk mening, vil jeg sige til hr. Joachim B. Olsen, for det ville jo svare til, at vi begyndte at regne de studerende, der får SU, med ind under fattigdom. Det gør vi jo ikke, for vi ved, at de mennesker er i en situation, hvor de er i gang med at investere i deres liv, hvor de har handlemuligheder, sådan at de kan se deres liv i et længere perspektiv, og hvor de kan sige: I en periode kan jeg godt leve for mindre, fordi jeg i øvrigt investerer i mig selv. Og den gruppe, som vi dengang ønskede at presse til at tage en uddannelse, var nogle, der var i stand til at flytte sig. Det er hele forskellen. Man kan godt bruge økonomiske incitamenter, men man skal gøre det over for mennesker, der har handlemuligheder, og som kan flytte sig. Dem, som højrefløjen her rammer, vælter bare.
Hr. Hans Andersen.
Men skal vi så forstå det på den måde, at SF sådan set synes godt om kontanthjælpsloftet, når vi taler om jobparate kontanthjælpsmodtagere, altså at jobparate godt kan blive omfattet af kontanthjælpsloftet, hvorimod aktivitetsparate ikke skal omfattes af kontanthjælpsloftet? Er det en mulighed, som ordføreren ser for sig?
Ordføreren.
Nej, det gør jeg ikke. Jeg ser det i helt specifikke situationer: Over for unge, som man kan se har en interesse i at komme i gang med en uddannelse, kan man på afgrænsede områder og i en helt særlig situation bruge det. Sagen er bare – og det viser tallene jo også selv – at det her ikke flytter noget. Der er ikke noget argument for at lave det. Ingen kan jo med nogen seriøsitet påstå, at op mod 700 flere mennesker i arbejdsstyrken kan være en begrundelse for at genere i titusindvis af mennesker. Og igen: De er jo ikke bragt i arbejde, de er bare sådan teoretisk blevet bragt ud i arbejdsstyrken, og derfor mener jeg bare, at man bruger et værktøj for at opnå noget, som man ikke opnår. Ellers skulle man tage at kigge på det værktøj, man bruger.
Spørgeren.
Så for Socialistisk Folkeparti er det altså meget afgørende, om man er 29 år, eller om man er 31 år, for hvis man er en 29-årig, som er jobparat, giver økonomiske incitamenter mening, men hvis man er 31 år, er det der med økonomiske incitamenter ikke længere en mulighed, og det giver så alligevel ikke nogen mening? Skal jeg forstå ordføreren sådan? Det her handler vel grundlæggende om, at Socialistisk Folkeparti ikke længere er regeringsbærende.
Værsgo.
Nej, det handler ikke om aldersgrænsen. Det handler om: Har de mennesker i deres situation en mulighed for at ændre på den ved eksempelvis at tage en uddannelse? Det var forskellen dengang, hvor vi syntes, der var flere unge, der skulle gå over og tage en uddannelse, og derfor kunne man bruge det specifikt og afgrænset i forhold til nogle mennesker. Her bruger man det som et generelt værktøj, og hvor det ikke vil virke.
Tak til ordføreren. Jeg har ikke noteret flere ordførere, der har bedt om ordet, men jeg forstår, at beskæftigelsesministeren ønsker ordet.
Tak for det. Vi har i dag drøftet forespørgsel F 2 om de menneskelige og samfundsmæssige konsekvenser af kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen og integrationsydelsen. Fælles for disse initiativer er, at de øger incitamentet for den enkelte til at vælge et aktivt arbejdsliv frem for passiv forsørgelse. Det er til gavn for den enkelte, for dennes børn og for samfundet. Flere har under debatten i dag kritiseret de konsekvenser, der følger af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Jeg er grundlæggende helt uenig i den kritik. Det er helt rimeligt at stille krav om, at modtagere af kontanthjælp reelt står til rådighed for arbejdsmarkedet og aktivt søger at komme i arbejde. Derfor er 225-timersreglen nødvendig, og reglerne indeholder de nødvendige undtagelser, sådan at borgere, der aktuelt slet ikke kan arbejde, ikke omfattes af kravet. Hvad angår kontanthjælpsloftet som sådan, indebærer det, at borgerne får styrkede incitamenter og stadig har helt rimelige rådighedsbeløb. F.eks. betyder kontanthjælpsloftet konkret, at en enlig forsørger på kontanthjælp med tre børn vil modtage ca. 285.000 kr. i samlede offentlige ydelser og tilskud og have ca. 13.000 kr. om måneden, når skat og husleje er betalt, og et ægtepar med tre børn vil fortsat have ca. 15.500 kr. til rådighed om måneden, efter at skatten og huslejen osv. er betalt, svarende til ca. 411.000 kr. i samlede offentlige overførsler årligt, når der tages udgangspunkt i de almindelige familietypeberegninger. Den enkelte borger vil samtidig med nogle få timers arbejde om ugen kunne få hele eller dele af boligstøtten eller den særlige støtte tilbage, som vedkommende har mistet retten til på grund af loftet. F.eks. vil en typisk enlig forsørger med et barn komme helt fri af kontanthjælpsloftet med ca. 6 timers arbejde om ugen og vil samtidig leve op til beskæftigelseskravet på de her 225 timer. Med sin helhedsplan har regeringen ud over lavere skat i bunden lagt op til at give langtidsledige en jobpræmie på op til 45.000 kr. inden for de første par år, hvis de kommer i job, og det vil yderligere øge incitamentet til at komme i job, endda ganske mærkbart. Det er både ret og rimeligt, at de borgere, der hver dag går på arbejde, kan se, at de faktisk får noget ud af det. Det er samtidig nødvendigt, at flere forsørger sig selv frem for at modtage offentlig forsørgelse, hvis vi skal kunne finansiere det velfærdssamfund, vi gerne vil have for fremtiden. Det bedste, vi kan gøre for børnene, er at understøtte, at forældrene kommer i job, og det er netop det, vi søger at gøre med jobreformen. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning til hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg hørte ministeren sige, at kontanthjælpsloftet og den lovgivning, vi diskuterer her i dag, tilskynder kontanthjælpsmodtagere til at vælge aktiv beskæftigelse frem for passiv forsørgelse. Det er da det klareste udtryk, jeg indtil nu har hørt fra ministeren, og en erkendelse af, at der i argumenterne for den her lovgivning ligger en grov mistænkeliggørelse af kontanthjælpsmodtagere. Hvad er det for nogle kontanthjælpsmodtagere, der har valgt at være på passiv forsørgelse? Det vil jeg gerne have ministeren lige fortæller mig. Hvem er det?
Ministeren.
Der ligger ingen mistænkeliggørelse af nogen som helst. Det her er en strukturel tilgang, hvor vi har sikret, at der er en lillebitte afstand imellem vores overenskomstmæssige mindstelønninger og det rådighedsbeløb, man får, når man er på kontanthjælp. Det er vores opfattelse, at det er en nødvendig forudsætning, at man får noget ud af at komme i job, hvis man får tilbudt et job. Man kan ikke få et samfund og et forsørgelsessystem til at hænge sammen, hvis mennesker, som går fra vores laveste offentlige forsørgelse og ind i en overenskomstfastsat stilling med mindsteløn, ikke får noget som helst økonomisk ud af det. De økonomiske incitamenter skal virke på vores arbejdsmarked, og der, hvor de virker, kommer der noget ganske positivt ud af det.
Spørgeren.
Det har hele tiden kunnet betale sig at arbejde. Forskellen mellem en kontanthjælp og en HK-mindsteløn, inklusive faste tillæg, der kan gøres op i kroner og øre, er, som jeg beskrev tidligere på aftenen, for en enlig 11.000 kr. før skat og for en forsørger ca. 7.000 kr. før skat. Så det har hele tiden kunnet betale sig at arbejde. Men det, jeg anholdt, var ministerens formulering om, at den her lovgivning tilskynder folk til at vælge et job frem for passiv forsørgelse. Kan ministeren ikke høre, at det er fuldstændig forkert, altså at vælge et job frem for at vælge passiv forsørgelse? Der er ingen kontanthjælpsmodtagere, der har valgt passiv forsørgelse. Det kan man ikke, som lovgivningen er skruet sammen.
Ministeren.
Den sammenligning, som hr. Finn Sørensen laver, er ikke relevant. Man kan jo altså ikke gå ned i Brugsen og købe noget for de pensionsbidrag, der er indbetalt til Pension Danmark eller andre steder. Så vi er nødt til at se på de rådighedsbeløb, der er, hvis man arbejder til en mindsteløn, eller hvis man er på kontanthjælp, og det er her, vi har sikret, at der er den lille afstand, så der er penge til at købe en busbillet og måske penge til at melde sig ind i en fagforening. Det er det, vi har sikret. Vi har sikret, at der også her er et lille, men kun et lille, økonomisk incitament. Derfor håber jeg, at vi også får vedtaget jobreform 2, således at der kommer et reelt økonomisk incitament.
Så er det hr. Peder Hvelplund.
Tak. Det var mere formuleringen med, at man kunne vælge passiv forsørgelse. Sådan er det jo ikke i dag. Der er jo ingen, der kan vælge at være på passiv forsørgelse. Der ligger jo stadig væk et krav om, at man skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet, og derfor bliver jeg bare nødt til at spørge ministeren om følgende. Ministeren siger det her med, at der skal skabes incitament for at tage et arbejde. Hvis det er sådan, at incitamentet rent faktisk allerede er der og folk får noget ud af at få et ordinært arbejde, så har hr. Joachim B. Olsen jo været så venlig tidligere at gøre opmærksom på, at man ikke skal dømme på intentionen, men på konsekvensen, og hvis intentionen er at skaffe folk over i ordinært arbejde, men konsekvensen er, at folk mister deres bolig, bliver presset ud af deres bolig, virker lovgivningen jo ikke. Kan ministeren så garantere, at de mennesker, som faktisk vælger at stå til rådighed for arbejdsmarkedet, fordi det skal de for at kunne få kontanthjælp, så ikke bliver ramt af de utilsigtede konsekvenser, nemlig at de mister deres bolig og dermed ryger længere væk fra arbejdsmarkedet?
Ministeren.
Hvis første del af spørgsmålet var møntet på mig, vil jeg gerne anholde det. Jeg har aldrig givet udtryk for, at nogen kan vælge passiv forsørgelse. Det kan man ikke. Det er en ret, man har, hvis man har et behov. Mit mål med det, vi er i gang med her, er at finde veje til, at mennesker, der har en arbejdsevne, faktisk får fodfæste på arbejdsmarkedet. Vi skaber rigtig mange job i disse måneder. Fire ud af ti af de job, vi skaber, bliver besat med borgere fra andre europæiske lande, samtidig med at vi har en masse mennesker i Danmark på kanten af arbejdsmarkedet. Det kan vi ikke være bekendt. Det skal vi få ryddet ud i, således at kommunerne hjælper kontanthjælpsmodtagere med at komme i job, hvis de har en arbejdsevne, og hjælper kontanthjælpsmodtagere videre i forsørgelses- og behandlingssystemet, hvis det er den vej, de bør gå. Den nuværende situation er ikke acceptabel.
Spørgeren.
Tak. Men hvis det er sådan, at konsekvenserne af den her lovgivning er, at borgere bliver presset ud af deres bolig, hvordan bringer det dem tættere på arbejdsmarkedet? Hvordan gør det, at deres sociale situation bliver endnu mere usikker, selv om de opfylder de krav, vi stiller til dem, om at stå til rådighed for arbejdsmarkedet, hvis konsekvensen så bliver, at de bliver presset længere ud, hvor de mister deres bolig, og hvor de får dårligere sociale vilkår? Hvordan skulle det bringe dem tættere på arbejdsmarkedet? Det forstår jeg simpelt hen ikke.
Ministeren.
Kontanthjælpsloftet bringer borgere tættere på arbejdsmarkedet, hvis de har en arbejdsevne, hvis kommunerne gør det, vi stiller krav om nu. Der er krav om, at de skal hjælpe borgere, hvis de er i risiko for at blive ramt af 225-timersreglen. De skal hjælpe borgere, hvis de har svært ved at komme i kontakt med erhvervslivet, og de skal hjælpe borgere videre i behandlingssystemet, hvis det er den vej, de skal gå. Vi har så sent som i går lavet aftale om satspuljen, hvor der bliver brugt et par hundrede millioner kroner de næste par år for at få vendt alle bunker, således at der bliver taget stilling til kontanthjælpsmodtagernes situation. Det værste for kontanthjælpsmodtagerne er at køre videre ad det spor, man har kørt i de seneste år, hvor antallet er steget drastisk, og hvor vi får billeder af, at titusindvis – nej ikke titusindvis, men over titusind kontanthjælpsmodtagere har været på kontanthjælp i mere end 10 år uafbrudt, og der er masser af eksempler på kontanthjælpsmodtagere, der også har været det 15 år, 20 år, 24 år. Det er ikke acceptabelt.
Så er det hr. Karsten Hønge.
Vi har jo i dag hørt flere eksempler på, hvordan den reelle aflønning er ude på arbejdspladserne, og alligevel fortsætter ministeren med at nævne, at der er noget med en forskel på 3 kr. i timen, eller var det måske 7 kr.? Er der ikke et navn for den måde, ligesom med manipulation? Det er det ene. Det andet er: Kan ministeren ikke bekræfte, at der ikke er ret mange, der arbejder på det, vi kan kalde den rå, rene mindsteløn i overenskomsterne? Og kan ministeren ikke også bekræfte, at dem, der så gør det, ret hurtigt derefter, typisk inden for 1-3 måneder, stiger markant i løn?
Ministeren.
Jo, bortset fra udtrykket manipulation tror jeg sådan set, jeg er enig i det meste af det, hr. Karsten Hønge siger. Men der er jo en grund til, at vi har mindstelønninger i overenskomsterne. Det er entrélønninger, og det er ofte de lønninger, der er relevante for mennesker, som har været ude af arbejdsmarkedet i en længere periode. Derfor er det relevant at sammenligne de overenskomstmæssige mindstelønninger med kontanthjælpsydelserne, og derfor er det afgørende, at der er lidt luft imellem de overenskomstmæssige mindstelønninger og det, man har tilbage til sig selv her og nu i rådighedsbeløb, hvis man er på kontanthjælp. Det er det, der skal til, for at den dynamik, vi kender på arbejdsmarkedet, og som vi nu også er ved at få på dagpengeområdet, også i et eller andet omfang breder sig til kontanthjælpsområdet.
Spørgeren.
Jo, men det er jo manipulation, når man siger: Men vi kan ikke tage pensionsbidragene med, for det kan man ikke gå ned og købe mad for. Altså, jeg stoler på, at alle mennesker her i landet, også kontanthjælpsmodtagerne, faktisk er i stand til at overskue, at hvis man tager et arbejde, følger der andet med end alene den løn, man måske får i den første lønperiode, og som godt kan være den rå mindsteløn i overenskomsten. De ved jo godt, at der også følger pensionsbidrag med. De ved også godt, at det er en investering at tage et arbejde, for i løbet af kort tid vil de efter al sandsynlighed stige i løn. Og det er den reelle forskel mellem at få et arbejde og være på kontanthjælp, og derfor er den jo langt større end de der sådan 3-7 kr., som ministeren påstår den er. Afstanden, den luft, der er, er jo i virkeligheden langt større.
Ministeren.
Som det er fremgået af opgørelser fra Beskæftigelsesministeriet de seneste dage, er der rigtig mange andre familier, lønmodtagerfamilier, der lever for et rådighedsbeløb svarende til det, man har, når man er på kontanthjælp, efter loftet. Det er det ene. Det andet er, at det jo ikke er okay, hvis man har været på kontanthjælp i en årrække og får mulighed for at komme i job, at man så oplever, at det rådighedsbeløb, man har her og nu til at gå ned i en forretning og købe varer for eller betale husleje for, bliver mindre; at der ikke er plads til måske en busbillet, et fagforeningskontingent osv. Det er det, vi har sikret. Det er en nødvendighed, hvis vi vil have vort arbejdsmarked til at fungere sammen med det sociale forsørgelsessystem.
Tak til beskæftigelsesministeren. Så er det udlændinge-, integrations- og boligministeren.
Tak for det. Forespørgslen i dag har jo, som flere også har nævnt, lydt på, om vi ministre kan oplyse om de menneskelige og samfundsmæssige konsekvenser af lovgivningen om kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen og integrationsydelsen. Jeg kan i hvert fald sige noget om, hvad det betyder, hvis man følger den røde bloks politik her, for jeg har ikke hørt rød blok i dag overhovedet interessere sig for integrationen i Danmark. Men sådan har det jo været. Man har ikke turdet stille krav, nogen sinde. Man siger, man vil integration, men man stiller ikke krav. Jeg forventer, at når man kommer til Danmark, kommer man til at bidrage. Man bidrager på arbejdsmarkedet, men man tager også Danmark til sig. Men man må bare sige, at hvis man kigger tilbage på de 30 år, hvor vi har haft en relativt stor indvandring til Danmark, så er integrationen slået fejl. Det er den under både borgerlige og røde regeringer, men grundlæggende er der jo ingen tvivl om, at hver gang man har haft en rød regering med støttepartier fra bl.a. den yderste venstrefløj, er der bare overhovedet ikke blevet stillet krav. Hvad er følgerne af det? Det er, at vi har mange mennesker i Danmark, der står fuldstændig uden for det danske samfund, som ikke har taget værdisættet til sig, som ikke deltager på arbejdsmarkedet, og hvis børn vokser op i et samfund, som de reelt ikke kender til, fordi de lever i et parallelsamfund. Og hvad har man gjort fra venstrefløjens side? Man har lænet sig tilbage, og så har man i øvrigt ikke stillet nogen krav. Det er jo årsagen til, at vi har indført integrationsydelsen. Det er årsagen til, at vi har indført kontanthjælpsloftet. Det er årsagen til, at vi har indført 225-timersreglen. Når man kigger på 225-timersreglen, kan man godt spørge: Er den rigid? Ja, det er den. Det er temmelig firkantede regler, vi har indført. Men 225-timersreglen er verdens bedste argument til en kvinde for at komme ud på arbejdsmarkedet, for hvis man ikke netop leverer de 225 timers arbejde på arbejdsmarkedet, ja, så mister man retten til ydelsen året efter. Tænk sig, at venstrefløjen også i dag bare læner sig tilbage og siger: Nej, vi skal ikke stille krav, det skal nok gå alt sammen. Jeg kan love for, at det ikke kommer til at gå. Så hvis ikke snart venstrefløjen vågner op – og jeg må ærligt indrømme, at jeg har mine tvivl om, om man nogen sinde kommer til at vågne op – så kommer der ikke bare til at ligge en gigantisk økonomisk regning foran os, og det tror jeg er åbenlyst for enhver, men der kommer også til at ligge en gigantisk værdimæssig regning, som kan blive meget, meget svær at betale. Det er jo derfor, man kun kan takke for, at der trods alt er et borgerligt flertal i øjeblikket i Danmark, der tør stille krav, som har viljen og evnen til at stille krav, alt imens man har en venstrefløj, der bare læner sig tilbage og siger: Det skal nok gå alt sammen. Det kan jeg bare love: Det kommer ikke til at gå.
Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg tror, ministeren udmærket er klar over, at det hele tiden har været sådan, at for at kunne få kontanthjælp skal man stå til rådighed for arbejdsmarkedet. Sådan er reglerne, og dermed er det jo noget vås at sige, at der ikke er blevet stillet krav til kontanthjælpsmodtagere. Det er der hele vejen igennem. Men det bliver vi sikkert ikke enige om, for når det handler om at stille krav, tænker ministeren måske på noget helt andet. Men jeg vil bare gerne spørge ministeren: Hvordan og hvorfor skulle det dog hjælpe på integrationen, at man gør tusindvis af mennesker, der ikke har opholdt sig i Danmark i 7 år ud af de seneste 8 år, fattigere? Hvordan skulle det hjælpe på integrationen? Det er jo det, vi gerne vil have et svar på.
Ministeren.
Det kan jeg sandelig også love for at hr. Finn Sørensen meget hurtigt kan få, for det her handler netop ikke om, at man skal være på integrationsydelse. Det her handler om, at man skulle ud på arbejdsmarkedet. Og ja, integrationsydelsen er lav. Og ja, man kommer ikke til at leve et fedt liv på integrationsydelse, men meningen er heller ikke, at man skal leve på integrationsydelse; meningen er, at man skal ud på arbejdsmarkedet. Det er jo derfor, integrationsydelsen er skruet sammen, som den er. Ja, man skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet, hvis man får kontanthjælp. Det skal man også, hvis man får integrationsydelse. Men lad os se på, hvilke yderligere krav der er stillet: Altså, hvis man får kontanthjælp og man kan bygge et tårn af ydelser op for sig, så det ikke kan betale sig at arbejde, så nytter det jo ikke ret meget, hr. Finn Sørensen. Det er bare det, vi kan se. Det her har ikke nyttet noget, og derfor blev man nødt til at indføre et kontanthjælpsloft, som vi har indført. Derfor blev vi nødt til at halvere ydelserne, så vi har en integrationsydelse, og derfor blev vi nødt til at indføre en 225-timersregel, som netop er verdens bedste argument til især kvinderne for at komme ud på arbejdsmarkedet.
Hr. Finn Sørensen.
Nu er virkelighedens verden jo sådan indrettet, at ministeren ikke er i stand til at fortælle, hvor de ledige job er, som disse mange tusind mennesker på integrationsydelse skal gå ud og få. Hvis jobbene havde været der, havde de jo fået dem. Og ministeren er ikke i stand til at fortælle, hvor de ledige, billige boliger er, som mennesker på integrationsydelse skal flytte hen i, når de ikke har råd til at bo der, hvor de bor nu – for ikke at tale om alle de kontanthjælpsmodtagere, der også skal finde sig et andet sted at bo. Og så længe man ikke kan forklare det, må vi jo bare konstatere, at det bare er nogle fraser, som ministeren fyrer af.
Tak. Så er det ministeren.
Det er heldigvis ikke bare fraser, for vi kan se på antallet af østeuropæere, der arbejder i Danmark lige i øjeblikket. Hvor mange østeuropæere arbejdede der i Danmark i 2015? Det gjorde 105.977 østeuropæere, vel at mærke mennesker, der langt hen ad vejen ikke taler det danske sprog. Og ærlig talt, hvis man kommer fra Bulgarien og kan gøre rent og tage et af de knap 26.000 job, der er blevet taget i rengøringsbranchen, uden at kunne særlig meget dansk, så kan man også, hvis man kommer fra Syrien. Så der kunne man starte. Man kunne begynde med at tage noget af det arbejde, som østeuropæerne arbejder med lige i øjeblikket.
Så er det hr. Peder Hvelplund.
Tak. Når man hører integrationsministeren, kan man næsten få det indtryk, at integrationsindsatsen handler om at sænke ydelserne så meget som muligt, for hvis bare man gør det, kommer integrationen til at gå godt, fordi der så bliver stillet krav. Det synes jeg er en noget forsimplet fremstilling. Det helt grundlæggende problem, jeg ikke rigtig kan høre ministeren komme med løsningen på, er, hvordan det skulle styrke integrationen at presse folk så meget økonomisk, at de har svært ved at finde en bolig. Hvordan styrker man integrationsindsatsen ude i kommunerne, ved at kommunerne skal stå på hænder for at opfinde løsninger, så de kan få boliger, som mennesker på integrationsydelse kan have råd til at bo i? For der er jo ikke ordinære boliger til de mennesker, når de får integrationsydelse. Det er en ydelse, der er så lav, så det er svært at finde en reel bolig. Så kommunerne er tvunget til at finde på nødløsninger for at kunne finde boliger til de her mennesker. Hvordan styrker det integrationsindsatsen? Hvordan styrker det muligheden for at få de her mennesker ud på arbejdsmarkedet, at de bliver så pressede økonomisk, at alene det at finde et sted at bo bliver et problem for dem?
Ministeren.
Nu kan man jo høre, hvordan hr. Peder Hvelplund igen forudsætter, at de her mennesker ikke kommer ud på arbejdsmarkedet. Det er jo det, der er hele omdrejningspunktet for Enhedslistens syn på de flygtninge og indvandrere, der kommer til Danmark, altså at man ikke mener, at de nødvendigvis skal bidrage. Det er jo det, der er hele forskellen på højre og venstre side i Folketingssalen: Man forventer ikke noget fra venstrefløjens side. Man forventer ikke, at de kommer til at bidrage til det danske samfund. Og derfor tør man heller ikke at stille kravene. Jeg vedgår, at hvis man er på integrationsydelse, kommer man ikke til at leve et fedt liv. Men meningen er jo netop, at man ikke skal være på integrationsydelse, og det giver jo alt andet lige nogle bedre muligheder for også at finde en anden bolig, hvis man tjener sine egne penge, og hvis man nu gik ud og prøvede at tage nogle af de arbejdspladser, som østeuropæerne i dag sidder på. Det skulle dog ikke være helt umuligt, hvis man er syrer, at bestride et rengøringsjob, også hvis man kun behersker det danske sprog sparsomt. Jeg vil garantere for, at der findes rigtig mange fra Østeuropa, der arbejder i den danske rengøringsbranche, og som heller ikke behersker det danske sprog særlig godt.
Tak. Hr. Peder Hvelplund.
Jamen så vil jeg tillade mig at stille et krav til integrationsministeren, nemlig det krav, at ministeren skal høre efter, hvad jeg siger. Jeg siger netop ikke, at mennesker skal blive på integrationsydelse. Jeg spørger bare ministeren: Hvordan styrker det de her menneskers mulighed for at komme ud på arbejdsmarkedet, at alene det at finde et sted at bo er et problem, og at man skal bruge ressourcer på at finde et sted at bo og kunne fastholde egen bolig frem for at kunne have overskud til at gå ud og søge et arbejde? Hvordan styrker det integrationen? Det forstår jeg simpelt hen ikke.
Ministeren.
For det første har jeg det sådan, at vi har givet kommunerne bedre muligheder for at indkvartere midlertidigt, når man bosætter de flygtninge, der kommer ud i kommunerne. Det vil sige, at man kan bo flere sammen, man kan bo på lidt mere alternative måder, end man kunne før. Derudover har vi jo altså afsat en bunke penge til at bygge nye, billige boliger. I den tid, hvor man så f.eks. er midlertidigt bosat som flygtning, kunne man jo faktisk prøve på at skaffe sig et job, og så er man ude af integrationsydelsen. Og det vil sige, at så har man nogle flere muligheder for at finde sig et bedre sted at bo. For så kommer man til at tjene sine egne penge, og man kommer til at tjene flere penge.
Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg syntes, det var meget svært at høre, at ministeren også er boligminister, i det indlæg, der blev holdt. De her lave ydelser vedrører jo i høj grad også mennesker, som betragter sig som værende meget danske, og som har været i Danmark i mange år. Jeg synes egentlig, det ville være rart, hvis boligministeren havde lidt mere fokus på de boligmæssige konsekvenser af de love, som er blevet vedtaget, og forholdt sig aktivt til, at når Glostrup Kommune anbefaler borgere at flytte langt væk til der, hvor man kan få et billigt hus, og hvor det er svært at få et job, så har det nogle konsekvenser for de mennesker. Jeg vil godt høre ministeren, om der er særlig gode muligheder for integration, hvis det er sådan, at en kontanthjælpsmodtager flytter til et af de yderområder i Danmark, hvor man kan få en billig bolig, men hvor det er meget svært at få et job. Altså, hvad er det for en integration af tilflyttere, der er mulighed for i et meget billigt og måske dårligt hus, når der samtidig er dårlige muligheder for at finde et job?
Ministeren.
Jamen altså, hvad er det dog for en opgivende holdning fra Enhedslistens side? Det er jo næsten ikke til at holde ud at høre på. Altså, må jeg ikke lige først få at vide, hvor det præcis er, at Glostrup Kommune officielt har opfordret deres borgere til at flytte til en billigere kommune? Det kan jo godt være, at der er en eller anden politiker, der har sagt det, men det er da ikke det samme, som at kommunen anbefaler det. Hvad er det for noget pjat at stå og prøve på at rive både Venstres ordfører og nu her efterfølgende mig selv i næsen? Lad mig så bare lige igen sige: Der er jo altså også mulighed for at pendle. Altså, det er der mange andre mennesker der gør. Så det kan man også gøre, altså pendle til jobs, f.eks. via rengøringsbranchen. Lur mig, om der ikke er relativt mange, der arbejder i den danske rengøringsbranche, som måske netop også pendler fra den ene kommune til den anden. Jeg tror, det sker.
Spørgeren.
Der er sådan set ingen grund til at blive så sur. Hvis man tager og læser i lokale medier, som dækker Glostrupområdet, kan man læse nogle citater fra socialudvalgsformanden Lars Thomsen fra Venstre, som har udtalt sig. Så længere væk er det ikke. Det er ikke længere væk end en googlesøgning; så kan man sådan set finde frem til, hvad det er for en virkelighed, der er ude i kommunerne. Jeg synes, det er dybt bekymrende med den retssikkerhed eller den mangel på retssikkerhed, der er optræk til, i forhold til kontanthjælpsmodtagere: at de får en så forskellig behandling fra kommune til kommune. Er det det, der har været intentionen med loven: at kommunerne skulle behandle kontanthjælpsmodtagere så forskelligt, som man kan se det sker ude i kommunerne?
Ministeren.
Så det vil sige, at hver gang en politiker siger noget, tegner det hele partiet, hele kommunen eller sågar hele Folketinget? Det tror jeg nu ikke. Det tror jeg da heller ikke Enhedslisten mener. Hvis jeg kender Enhedslisten ret, tror jeg da nok lige, at man også har haft en sag inden for Enhedslisten, hvor en politiker havde udtalt noget, som resten af Enhedslisten ikke sådan helt brød sig om, og at det endda vistnok betød, at vedkommende ikke fik lov at komme ind i Folketinget. Så nu tror jeg nok, at man lige skal passe på med den slags citater. Men lad mig bare sige det med det samme og igen: Man kommer ikke til at leve fedt på integrationsydelse. Meningen er heller ikke, at man skal være på integrationsydelse. Meningen er, at det altid skal kunne betale sig at arbejde. Og det er det, der er hele forskellen på jeres politik og vores politik.
Vi siger tak til udlændinge-, integrations- og boligministeren. Der er udtrykt ønske om en anden runde, og det giver Folketingets forretningsorden jo mulighed for. Hr. Rasmus Jarlov, denne gang med 3 minutter.
Tak for det. Jeg skal kort redegøre for De Konservatives holdning til kontanthjælpsloftet og integrationsydelsen. Det er vi selvfølgelig tilhængere af, eftersom vi har været med til at vedtage det. Jeg synes faktisk, at det er noget af det mest fornuftige, vi har vedtaget i den her folketingssamling. Jeg forstår godt, at der er nogle mennesker, der synes, det er ærgerligt, at de kommer til at få lidt færre penge, end de har fået tidligere. Det vil selvfølgelig altid udløse noget modvilje, og jeg vil heller ikke underkende, at der er folk, der sidder i økonomisk stramme situationer, hvor det selvfølgelig kan være meget nedslående for dem, at kontanthjælpen bliver sænket, i forhold til hvad den har været tidligere. Men jeg synes, der er nødt til at være lidt mere proportion i debatten, end der har været hidtil. Jeg synes, det er meget voldsomt, hvad vi har skullet høre på i forbindelse med det her kontanthjælpsloft, i forhold til hvor højt venstrefløjen har svinget sig op og har fået sine tilhængere svinget op til, at det her skulle være noget af det mest forfærdelige, menneskefjendske, fattigdomsskabende osv. osv. Vi har ifølge de undersøgelser, jeg har læst, stadig væk verdens højeste kontanthjælp. Den er betydelig højere, end den er i eksempelvis Sverige og andre lande, hvor man ellers også synes, at man har et ganske udmærket sikkerhedsnet. En enlig forsørger med to børn har efter kontanthjælpsloftets indførelse 17.600 kr. udbetalt efter skat i samlede ydelser. Det er, hvad man har at leve for, det er, hvad man har udbetalt. Oven i det får man så nogle rabatter på forskellige ting, først og fremmest fripladser, som er med til at gøre, at den økonomiske situation hænger sammen. Vi synes, det er et ganske fornuftigt niveau. Vi synes ikke, at det skal være hverken højere eller lavere, vi er godt tilfredse med det niveau, kontanthjælpen ligger på nu. Vi mener absolut godt, at man kan klare sig for de beløb. Hvis man ikke kan det, må man jo konstatere, at de andre steder i verden så er virkelig, virkelig umenneskelige og onde, altså i forhold til de kontanthjælpsniveauer, de har. Det har jeg så kunnet forstå på debatten at bl.a. Enhedslisten ikke vil forholde sig til. Man vil ikke forholde sig til, at det er verdens højeste kontanthjælp. Socialdemokratiet vil ikke forholde sig til beløbene, de vil bare gerne lov have til at fyre floskler af om, at det er forfærdeligt, men de vil ikke forholde sig til, om man rent faktisk kan klare sig for de beløb, der er her. Det synes jeg er en lidt billig omgang. Jeg har svært ved at se, hvordan man kan diskutere et kontanthjælpsloft uden også at forholde sig til størrelsen af det. Det er klart, man vinder debatten, hvis man alene får lov til at stå og sige, at det er forkert, man skærer ned i forhold til nogle af de mennesker, der har mindst, men når man kigger på de beløb, som det faktisk handler om, så synes jeg og Det Konservative Folkeparti bestemt, at vi kan være det her bekendt. Vi ville ønske, penge hang på træerne, men det gør de ikke. Vi synes, vi har fundet et rimeligt niveau.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Finn Sørensen, som har 5 minutter.
Tak. Jeg synes da, at jeg som repræsentant for dem, der har rejst forespørgslen, vil benytte lejligheden til at takke for debatten. Den har jo ikke bragt os nærmere – det kan man ikke sige – men fronterne er blevet trukket vældig klart op. Der er en enkelt ting, jeg gerne vil kommentere, som ministeren sagde i sit første indlæg. Det var, at ministeren er meget optaget af, at kommunerne gennemgår sagerne med de mange tusind syge kontanthjælpsmodtagere for at finde ud af, om de nu også er rigtigt placeret, fordi, som ministeren siger, og det kan alle jo kun være enige i, kontanthjælpen kun skal være en midlertidig ydelse. Men virkelighedens verden er, at tusindvis af kontanthjælpsmodtagere har været på kontanthjælp i mange, mange år. Så det er jo al ære værd, at ministeren vil gå i gang med at opfordre kommunerne til det. Jeg kan også forstå, at man har dykket ned i satspuljen, som jo sådan set er de fattiges egne penge, om man så må sige – det er dem, der finansierer den – og dér har fundet nogle penge, der på en eller anden måde skal fremme den sagsbehandling. Formålet er jo ædelt. Jeg synes ikke, det klæder de pågældende partier, at de lader de fattige selv finansiere det – det må være rimeligt, at alle skatteydere bidrager til det. Men det, der sådan set er min pointe, er, at ministeren jo dermed indrømmer, at der er et stykke arbejde, der burde have været gjort, inden man vedtog den her lovgivning. Der ligger jo en erkendelse i det. Jeg kan nok ikke få ministeren herop på talerstolen og indrømme det, men i og med at man prøver at skaffe nogle midler til at løse et problem, som vi andre påpegede, dengang loven blev behandlet, så er det jo også en erkendelse af det. Ministeren bliver nok også nødt til at erkende, at man ikke kan rydde op og vende bunken, om man så må sige, hvis ikke man også ændrer lovgivningen om førtidspension og forskellige andre lovgivninger, som jo blokerer for, at kontanthjælpsmodtagere, som ikke kan arbejde, og som ikke kan få en større arbejdsevne på grund af sygdom, handicap osv., kan blive placeret på nogle ydelser, der er mere værdige økonomisk set. Så min pointe her er: Ministeren burde have indrømmet, at det burde der have været ryddet op i, inden Og den kritik vil jeg gerne rette imod alle forligspartierne bag kontanthjælpsloftet og integrationsydelsen. Så må jeg sige om diskussionen: Ja, det står jo meget klart. Jeg synes jo ikke, at vi, som har stillet spørgsmål her, har fået svar på det afgørende spørgsmål. For vi har jo spurgt gang på gang: Hvis vi nu forholder os til de præmisser, som flertallet herinde arbejder efter, nemlig at der skal være et økonomisk incitament, at vi skal have folk ind på arbejdsmarkedet, og at vi skal have en bedre integration, hvordan skulle det så hjælpe på integrationen? Hvordan skulle det dog hjælpe på disse menneskers mulighed for at få et job, at man gør dem fattigere, at man bringer mange af dem i en situation, hvor de er nødt til at forlade deres bolig eller bliver tvunget ud af den? Hvordan i himlens navn skulle det dog bringe dem nærmere arbejdsmarkedet og bringe dem nærmere en god integration? Uanset hvor mange gange man gentager de beløb, som kontanthjælpsmodtagere har og ikke har i forskellige familietyper, så kan man jo ikke lave om på den virkelighed, at der vil være mennesker, der bliver tvunget ud af deres bolig som følge af den her lovgivning. Der vil være mennesker, der bliver fattigere. Og så bør man jo kunne svare på det spørgsmål: Hvad skulle det dog hjælpe? Men det gør det ikke, og det viser jo sådan set bare, at det er noget andet, det handler om. Så må jeg selvfølgelig også rette blikket indad og sige: Ja, vi har et problem i oppositionen. Vi er enige om at kritisere den her lovgivning. Der er fire partier, der klart har sagt, at når vi får flertal efter næste valg, så afskaffer vi den igen. Men vi kan ikke få det femte parti med. Det er dybt beklageligt og beskæmmende, men vi må jo bare arbejde videre på det. Og med, skal vi sige mange gode menneskers hjælp uden for Folketinget, må det kunne lykkes på et tidspunkt. Så må jeg sige, at vi har en anden opgave også, og det bliver nok også partierne i oppositionen, der skal løse den. Det er jo at tage fat ude i kommunerne med to formål. Det ene er at hjælpe de mennesker, som kommer i klemme inden for de snævre rammer, der ligger; og det andet er at sætte det her spørgsmål på dagsordenen til det næste kommunevalg og udpege de politiske partier, som har ansvaret for en voksende fattigdom, og at mennesker bliver sat ud af deres bolig. Tak for debatten.
Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov.
Er det Enhedslistens mål, at der ikke er nogen, der skal være nødt til at flytte ud af deres bolig som følge af kontanthjælpens størrelse?
Ordføreren.
Altså, det havde, vil jeg sige, ikke noget at gøre med kontanthjælpens størrelse, i hvert fald ikke ret meget. Det er derfor, at vi i Danmark har indført noget, der hedder boligsikring, også kaldet boligstøtte, at vi i lov om aktiv socialpolitik har en § 34, der handler om, at man kan få en særlig boligstøtte, hvis man har et særligt behov eller kommer ud for en akut begivenhed. Så det er jo derfor, vi har indført de her ydelser. Det er også derfor, at vi har indført børnetilskud, hjælp til at betale daginstitution og ekstra børnetilskud og børnecheck. Meningen med de tilskud har jo netop været at undgå, at vi fik fattige børn i Danmark. Det er jo derfor, vi har indført dem. Men det er jo lige nøjagtig den politik, som det borgerlige flertal i det her Folketing er i fuld gang med at underminere.
Spørgeren.
Vi har bare den holdning i den borgerlige blok, at hvis man har en meget dyr husleje og man ender på kontanthjælp, så er man nødt til at finde en bolig med en lavere husleje. Sådan må det jo være. Det kan ikke være sådan, at det er fællesskabets opgave at betale en hvilken som helst husleje, folk sidder med, og derfor vil der jo naturligvis uanset kontanthjælpens størrelse være nogle, der, når de går fra at være i arbejde til at have en lavere indkomst på kontanthjælp, ikke har råd til en bolig, de har sat sig i, under forudsætning af at de havde den indtægt, de havde, da de var i arbejde. Og når Enhedslisten derfor får det til at lyde, som om det er urimeligt og en katastrofe, at der er nogle, der mister deres bolig, så er man langt ude.
Tak. Ordføreren.
Ja, det kan da i allerhøjeste grad være en katastrofe for en familie at miste sin bolig, især hvis der ikke er et andet sted, de kan flytte hen. Og det er det, der er problemet: at der ikke er nogen repræsentanter for det borgerlige flertal her i Folketinget, der har været i stand til at fortælle, hvor de ledige, billige boliger er, som disse kontanthjælpsmodtagere skal flytte ind i som følge af den nedskæring, som det borgerlige flertal har gennemført, og som har gjort, at de ikke er i stand til at betale deres nuværende husleje. Det er jo det, vi ikke har kunnet få svar på.
Vi siger tak. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 15. november 2016.
Forhandlingen er åbnet. Udlændinge-, integrations- og boligministeren.
Som jeg flere gange har tilkendegivet, er jeg parat til at se nærmere på den rejste problemstilling. Ingen kan selvfølgelig være tjent med, at intentionerne bag lovgivningen omgås, og det tror jeg da faktisk vi alle sammen kan blive enige om. Jeg har derfor også bedt mine embedsmænd om inden årsskiftet at give et bud på, hvor i reglerne om tilbudspligt der kan være behov for ændringer og præciseringer. Det har jeg tilkendegivet på et samråd, der jo allerede har været, om sagen, faktisk for relativt lang tid siden, og det står jeg selvfølgelig ved. Derimod har jeg lidt svært ved at forstå det hastværk, der kommer til udtryk i beslutningsforslaget, hvor der lægges op til, at ændringer i regelsættet skal være gennemført inden årsskiftet. Vi står her i dag som følge af Carlsbergfondets salg af ejendomme. Mig bekendt har der ikke efterfølgende været eksempler på sådanne handler, og hvis der har, har der i hvert fald ikke været større omtale af dem. Der er således ikke noget, der tyder på, at vi står over for massive eller voksende problemer, som kræver hurtig handling. Det synes jeg faktisk vi skal udnytte til at lave en gennemtænkt og afbalanceret løsning. Vi skal naturligvis først og fremmest se nærmere på de regler, som handler om tilbudspligt ved overdragelse af aktier eller anparter i ejendomsselskaber og aktier eller anparter i holdingselskaber. Men der kan også være andre bestemmelser, som kan trænge til et gennemsyn. Der kan f.eks. være god grund til at overveje, om der i forbindelse med tilbudsprocessen kan ske en øget anvendelse af digital kommunikation. Det er også et ganske omfattende materiale, som udlejeren som led i tilbudspligten skal fremsende til lejerne, som det er i dag. Jeg synes alt i alt, at det taler for, at et eventuelt lovforslag omfatter en modernisering af hele kapitlet om tilbudspligt, således at det balancerer bedre i loven, og så tingene kommer til at passe sammen. Jeg mener dog, at eventuelle lovændringer skal indeholdes i det udspil, der er til én samlet lejelov, som vi kommer til at drøfte her i Folketinget. Dermed vil der være mulighed for, at de foreslåede ændringer af loven samlet set kommer til at fremstå afbalanceret med hensyntagen til både udlejer- og lejerinteresser. I den forbindelse mener jeg også, at det er vigtigt at holde sig for øje, at det jo ikke i enhver sammenhæng er en fordel at få omdannet lejeboliger til andelsboliger. Jeg mener bestemt, at vi alle har en interesse i, at der også fremover findes billige private lejeboliger. Private lejeboliger spiller ofte en vigtig rolle i det samlede udbud, for lejeboligerne kan nemlig både til- og fraflyttes uden de store omkostninger, der jo ellers kan være forbundet med køb af ejer- eller andelsboliger. Det er gavnligt for både job- og boligmobiliteten, hvis vi har sådan et marked, der er velfungerende. Ser man på de lejere, som bor i boligerne på salgstidspunktet, kan man se, at handelen i sig selv jo ikke indebærer nogen form for forandring for dem. Den enkelte lejer stilles således hverken bedre eller ringere, fordi ejendommen skifter ejer. På den baggrund kan regeringen ikke stemme for beslutningsforslaget. Jeg vil dog gerne tilføje, at jeg vil følge udviklingen på området. Det sagde jeg også på samrådet. Men i og med at der ikke er sket nogen udvikling, har der ikke været så meget at følge. Skulle der så vise sig et akut behov for det, kan vi jo hurtigt skride ind med nødvendige lovændringer. Men jeg må altså sige, at jeg klart vil anbefale, at vi får det her gjort på den rigtige måde, og at vi gennemtænker tingene.
Tak til ministeren. Vi går til ordførerrækken og hr. Kaare Dybvad, Socialdemokratiet.
Socialdemokratiets boligpolitiske udgangspunkt er, at Danmark skal have blandede kvarterer og byer, hvor man møder hinanden på tværs af sociale grupper. Stærke folkeskoler og stærke foreninger er forudsætningen for, at flere danske børn kan bryde den sociale arv og skabe sig det liv, de ønsker sig. Men det forudsætter først og fremmest, at de boligområder, hvor elever og foreningsmedlemmer bor, rummer både mennesker med lave, med almindelige og med højere indkomster. Derfor er det afgørende for Socialdemokratiet, at vi i alle boligpolitiske beslutninger, vi træffer, har sigte på at skabe mere blandede byer og mere blandede kvarterer. Et vigtigt element i den vision er, at vi har en andelsboligsektor, som udgør et reelt alternativ til lejeboliger og ejerboliger. Andelsboligerne skal være et alternativ, som er demokratisk styret, og som økonomisk er lettere at komme til end ejerboligerne. Andelsboligerne var, da Anker Jørgensens regering indførte tilbudspligten, en boligform, der gav mulighed for mange danskere, især i byerne. Men vi må også erkende, at andelstanken har taget vand ind, siden VK-regeringen indførte retten til at låne i boligerne i 2005. Mange steder koster andelslejligheder næsten det samme som ejerlejligheder, og vi har set eksempler på, at man spekulerer i at oprette andelsforeninger. Når skibet tager vand ind, er spørgsmålet, hvordan man bedst gør det sødygtigt igen. Fra Socialdemokratiets side ønsker vi, at skibet skal i dok. Vi vil kigge på, hvordan andelsboligsektoren skal skrues sammen fremadrettet, for at vi kan fastholde den som et godt alternativ til ejerboligerne. Forslaget i dag fra Enhedslisten og SF er derimod at bruge en spand til at hælde vand ud over rælingen med. Måske tager vi mindre vand ind, end vi ellers ville have gjort, men det løser ikke det grundlæggende problem. Vi anerkender i Socialdemokratiet, at vi skal sørge for, at tilbudspligten bliver overholdt. De eksempler, der har været fremme i pressen, er desværre tegn på, at der findes huller i lovgivningen, som vi skal have dækket ind. Men vi skal ikke lovgive imod det, uden at vi kender forudsætningerne til bunds. Hvis alting går vel, vil et beslutningsforslag som det her måske kunne træde i kraft i løbet af 2017, hvor vi alligevel skal forhandle en ny lejelov. I en forhandling om en ny lejelov vil der være mulighed for, at vi kan få en grundig redegørelse om forholdene i marken ikke mindst i forbindelse med tilbudspligten. Det giver os mulighed for at træffe en beslutning på et meget mere oplyst grundlag, end vi gør med dagens beslutningsforslag, og det mener vi fra Socialdemokratiets side er at foretrække. Derfor er Socialdemokratiet imod forslaget fra Enhedslisten og SF – på trods af de gode hensigter – og jeg skal overbringe en hilsen fra De Radikale, som ikke kunne være her, og sige, at de også er imod.
Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen.
Altså, den sag om Carlsberggrunden blev jo omtalt i et medie, der hedder EjendomsWatch, den 8. august i år, og der var det jo interessant at se, hvad Socialdemokratiets tidligere boligordfører, hr. Jan Johansen, sagde om den fidus, pensionsselskaberne havde benyttet sig af. Han blev citeret for at sige følgende: »Det trick, som pensionsselskaberne laver, er en omgåelse af den lovgivning, vi vedtog for mange år tilbage. Jeg mener ikke, det er tids nok at se på problemet om et års tid. Hun (boligministeren, red.) skal tage fat i problemet nu.« Det er jo så længe siden – godt 3 måneder – og Socialdemokratiet har fået ny boligordfører, og jeg kan forstå på ordføreren, at det er en helt anden kurs, der lægges nu. Det her tiltag, som ordføreren nu betragter som værende at sammenligne med at bruge en lille spand i en stor båd, var altså noget, som den tidligere boligordfører syntes at man skulle tage hånd om med det samme og ikke udsætte til om et år. Er det et kursskifte, som Socialdemokratiet har foretaget?
Ordføreren.
Altså, at det skulle være et kursskifte, at man får taget en beslutning vedrørende løsningen nu og i virkeligheden først får den ført ud i livet i 2017, som jo er lige om hjørnet, kan jeg ærlig talt ikke se. Det er selvfølgelig dejligt, at hr. Søren Egge Rasmussen også nærstuderer Socialdemokratiets holdninger på det her område, men man må bare sige, at det, hr. Jan Johansen eller jeg for så vidt mener om andelsboligsektoren, jo er præcis det samme, og der er ikke noget forandret i det. Jeg tror også, at hvis man spørger en hvilken som helst af de tidligere boligordførere for Socialdemokratiet, vil de sige, at det gælder om at have et ordentligt beslutningsgrundlag, og det er sådan set uforandret.
Spørgeren.
Jamen jeg lægger jo vægt på, at man står ved det, man udtaler, og når jeg ligesom ser konturerne af, at der kunne være 105 folketingsmedlemmer, som ville gøre noget bestemt for at lukke et hul i lovgivningen, så tænker jeg, at der kunne være en chance for, at det kunne lade sig gøre. Det er jo sådan set derfor, at det her beslutningsforslag er til behandling i dag. Men jeg håber da, at Socialdemokratiet stadig væk vil se nøje på, at vi også fremadrettet kan have andelsboliger i Danmark, som kan være en del af den samlede boligpakke for danskerne og give mulighed for, at der er forskellige typer boliger at vælge imellem.
Ordføreren.
Jamen jeg vil sige: Lad os dog i stedet for at diskutere, om vi kan nå det et par måneder før på et uoplyst grundlag, så diskutere, hvad det er, vi gerne vil med den andelsboligsektor. For jeg tror sådan set sagtens, der kan være mange partier her i Folketinget, der på en eller anden måde kan nå til en enighed om, hvor vi gerne vil hen med det. Så lad os tage fat i den diskussion i stedet for det, vi er i gang med nu.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til Merete Dea Larsen, Dansk Folkeparti.
Min første reaktion, da jeg så det her forslag, var: Det er jo faktisk rigtig sympatisk. Og det var nok også min første tanke, da den her sag opstod. Jeg er heller ikke i tvivl om, at intentionen med lovgivningen er blevet omgået. Men der er en række undtagelser i den her lovgivning, som vi også bliver nødt til at respektere – jeg tror, der skal være plads til nogle undtagelser, hvorfor jeg også synes, at det kan være farligt at reagere med den her automatreaktion, som man har umiddelbart. For hvis man altid bare reagerer på impulsen, kan man hurtigt lave en masse lappeløsninger uden måske at have øje for, om der er huller andre steder, som man burde tage højde for med det samme. Jeg mener, at det er langt mere hensigtsmæssigt, at vi går ind og ser på lovgivningen som helhed, ser på alle de forskellige aspekter, der er i den, og sikrer, at den som helhed også kan fungere i Danmark fremover, som den har gjort hidtil, hvis man ser bort fra de her enkeltsager. Så fra Dansk Folkepartis side kan vi, selv om vi finder forslaget meget sympatisk, ikke støtte det. Men jeg håber, at der er lagt op til – og jeg hørte, hvad ministeren sagde tidligere – at se på, hvordan vi kan se det i en større helhed og så tage udgangspunkt i det. Og det regner jeg bestemt med at vi bliver indkaldt til nogle forhandlinger om – om ikke andet så i forbindelse med lejelovens evaluering, som vi skal i gang med til foråret.
Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen.
Jo, men en automatreaktion kan jo godt være rigtig at foretage. Altså, hvis man mener noget politisk, kan det jo være godt at melde det ud, og det er jo så også det, som Dansk Folkepartis boligordfører har gjort i følgende citat: Er der et hul, der kan forsøges anvendt adskillige gange, inden vi får kigget på det, så mener jeg, at vi bliver nødt til at lave en lappeløsning her og nu, siger Merete Dea Larsen, boligordfører for Dansk Folkeparti, til EjendomsWatch. Det er så også længe siden, nemlig 3 måneder, den 8. august, og jeg synes jo, at problemet er det samme. Men det er da selvfølgelig interessant at finde ud af, om der har været flere handler, som er foregået på den her måde, hvor man har lavet et kreativt aktieselskab, og hvor der ikke er en part, der er hovedaktionær, så man kan omgå loven. Det synes jeg kunne være interessant at få frem. For hvis der er det, hvis der er mere end én sag, så bør det her jo være noget, som gør, at man ikke kan vente et helt år på at få evalueret tingene.
Ordføreren.
Netop. Som jeg også udtaler dér, mener jeg, at en akut lappeløsning kunne blive relevant, hvis man ser, at det her er en lov, der, kan man sige, bliver udnyttet gentagne gange. Det er ikke min oplevelse, at intentionen i lovgivningen har været omgået adskillige gange siden det her ene eksempel, hvorfor jeg netop også har afventet det og finder, at det er vigtigt, at vi tager det som et samlet hele.
Spørgeren.
Jamen så håber jeg da, at der er nogle inden for andelsboligsektoren, der lytter til den her debat. Lad os så se, om vi får nogle flere eksempler frem. Det kunne være rigtig spændende, for hvis der er det, er der jo optræk til, at vi måske skulle lave en hurtig handling.
Ordføreren.
Jamen der er ingen tvivl om, at hvis der er nogen, der bevidst bliver ved med at omgå intentionen i en lov, og vi kan se, at det sker adskillige gange, så kan man blive nødt til at agere hurtigere, end man ellers havde gjort. Men jeg mener nu engang, at det er vigtigst, at vi får lavet en ordentlig lovgivning og sikret, at der ikke bare opstår huller andre steder, så vi får sikret hele pakken.
Tak til fru Merete Dea Larsen. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Marcus Knuth, Venstre.
Tak, hr. formand. Jeg er bekendt med, at dette beslutningsforslag udspringer af Carlsbergfondets salg af ejendomme, som har udfordret, hvis man kan sige det sådan, den gældende retspraksis inden for lejelovens regler om tilbudspligt. Derfor er det også naturligt at se på, om den gældende lovgivning trænger til at blive præciseret eller ændret. Men som ministeren allerede har tilkendegivet både nu i ministertalen, men også ved tidligere lejligheder, har hun allerede bedt sine embedsfolk om at kigge på de gældende regler om tilbudspligt, således at vi kan få en samlet plan, altså én samlet lejelov i sommeren 2017. Men jeg kan så forstå på forslagsstillerne, at de ønsker, at de nye regler skal træde i kraft allerede her fra årsskiftet, hvilket er en rimelig kort frist. Her er Venstre dog på linje med ministeren. Eventuelle præciseringer eller ændringer i de gældende regler om tilbudspligten bør være en del af det samlede udspil til en samlet lejelov – det gælder også tilbudspligten. I den forbindelse vil Venstre afvente ministeriets bud på, hvor der kan være behov for præciseringer eller ændringer i reglerne om tilbudspligten. Derfor kan Venstre ikke støtte forslaget. Jeg skal hilse fra De Konservative og sige, at det samme gælder dem.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Kaare Dybvad.
Tak. Og tak til ordføreren for redegørelsen. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at vide nu, hvor vi diskuterer det her beslutningsforslag om andelsboliger, hvad Venstres politik egentlig er, i forhold til hvordan andelssektoren skal være. Altså, mener man, ligesom Liberal Alliance var ude med, at man skal føre det op til markedsleje eller markedspriser, og at man ikke skal have en andelssektor på den måde, som vi kender i dag? Og hvis man vil det, mener man så stadig, at der skal være de skattefordele, som andelssektoren har for nuværende?
Ordføreren.
Der må jeg for at være helt ærlig blive svar skyldig. Vi kommer med en samlet plan for lejeloven her til næste år, så jeg vil nødig gå ned i enkeltdele. Det er jo også årsagen til, at vi ikke begynder at lave sådan et kludetæppe her og nu, hvor vi kigger på tilbudspligt, hvor vi kigger på det ene, og hvor vi kigger på det andet. Vi vil gerne komme med én samlet plan, som så skal fremlægges i sommeren 2017.
Spørgeren.
Ja, og vi ser frem til det. Det er ikke for at trække det ud eller noget, men hvis vi forestiller os, at en andelsbolig antager en form som en ejerbolig, skal man så stadig have den skattefordel i andelsboligen, som der jo ikke er i en ejerlejlighed?
Ordføreren.
Der må jeg helt ærligt blive svar skyldig, som jeg sagde. Jeg dækker det her område for boligordføreren, og jeg har sat mig ind i præcis det her område. Men spørgsmålet ligger lidt uden for den diskussion, vi har om tilbudspligt.
Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg vil godt bede ordføreren hilse De Konservative og sige, at jeg synes, det er interessant, at De Konservative har et medlem i Borgerrepræsentationen, som er ude at forsvare tilbudspligten. Det gør selvfølgelig, at der er lidt håb om, at der kan være endnu flere partier, som kan bakke op om det her beslutningsforslag. Så den hilsen ønsker jeg at ordføreren tager med til De Konservative.
Ordføreren.
Tak. Det gør jeg med stor glæde.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Vi har det syn på forskellige boligformer i Danmark, at de hver især tjener et formål og har et publikum. Nogle foretrækker ejerboliger, og det hænger ofte sammen med, at de har et ønske om og en forventning om at bo i deres bolig i en længere periode og derfor gerne tager engangsomkostningerne ved ejerskifte med. Andre vil gerne bo i andelsbolig, og der gælder det samme. Der er også nogle engangsomkostninger forbundet med ejerskifte i en andelsbolig, og dem tager man med, hvis man har lyst til at bo der i længere tid. Hvis man ikke har lyst til at bo der i længere tid, er det nok klogere at finde en lejebolig. Og det formål tjener lejeboligerne, nemlig at der ikke er så store engangsomkostninger forbundet med at flytte ind i en lejebolig. Så hvis man ikke har en viden om, at man vil bo der i meget lang tid, eller hvis man tværtimod forventer, at man kun skal bo der i kort tid, så er en lejebolig det bedste. Der har vi altså et problem i dag med tilbudspligten. For tilbudspligten sørger især i København for, at den ene private udlejningsopgang efter den anden omdannes til andelsboligforening – ikke fordi kundegrundlaget for andelsboligforeninger er større end kundegrundlaget for det andet, men fordi der er en favorisering i lovgivningen af andelsboligerne og det at oprette nye andelsboliger. Hvis en privat udlejer ønsker at sælge sin udlejningsejendom, fordi vedkommende ikke ønsker at drive den mere eller måske ønsker at gå på pension, så er det en pligt i lovgivningen, at den pris, som en anden udlejer vil give, skal beboerne også have lov til at give, og så skal opgangen overdrages til dem som en andelsboligforening. Det er tilbudspligten, og det er den, der sørger for, at der bliver færre og færre private udlejningsboliger, især i Københavns indre by, og at de stort set alle sammen er på vej til at blive omdannet til andelsboligforeninger. Hvis man laver prognosen, kan man se, at om 20-30 år er der næsten ikke nogen tilbage. Det er på grund af tilbudspligten, og det synes vi er et problem. Jeg kan se, at hr. Kaare Dybvad sidder og ryster på hovedet dernede, men det er jo en kendt sag, at det er tilbudspligten, der gør, at de skal tilbydes til samme pris til beboerne, og at disse beboere så har en ret til at købe dem som andelsboligforeninger. Hvis tilbudspligten ikke var der, ville flere af disse opgange blive solgt til andre udlejere, og de ville således blive bevaret som private udlejningsboliger. Derfor ønsker vi at afskaffe tilbudspligten, og vi kan således ikke støtte op om et beslutningsforslag, som medfører, at man strammer op om tilbudspligten. Vi ønsker det modsatte, vi ønsker den afskaffet.
Så er det hr. Kaare Dybvad for en kort bemærkning.
Det skuffer mig egentlig lidt. For jeg har engang læst en bog forfattet af ordføreren, hvor han på en eller anden måde giver udtryk for, at han har forstand på sådan noget med statistik, og hvordan man fremskriver. Men når der over en kort årrække er 4.000 boliger om året, der er blevet omdannet, så betyder det jo ikke, at det om 10 år stadig er 4.000 i gennemsnit. F.eks. var der i årene efter krisen overhovedet ikke 4.000 boliger, der blev omdannet til andelsboliger. Så det der med at tage 4.000 og omskrive det og sige, at der om nogle år ikke er noget tilbage, kan man ikke. Det var, ligesom da man i 1980'erne sagde, at der i år 2032 ikke ville være en eneste borger tilbage i Københavns Kommune. Det ændrede sig jo, og på den måde kan statistik snyde lidt, og det burde ordføreren jo egentlig være klar over, men nok om det. Det, jeg egentlig ville spørge til, er det med, at Liberal Alliance, som de har været ude med tidligere, vil liberalisere det, altså gøre andelsboligerne til ejerboliger. Skal andelsboligerne så fratages de skattemæssige fordele, som de har i dag?
Ordføreren.
Først vil jeg sige: Hvis der over en årrække omdannes 4.000 udlejningsboliger til andelsboliger, er det 4.000 færre, og hvis der så i nogle år holdes en pause, førend man igen går i gang med at omdanne udlejningsboliger til andelsboliger, så begynder det igen. Der er kun én retning på det her, for det er ikke sådan, at det går den anden vej. Det er ikke sådan, at andelsboligforeninger på noget tidspunkt omdannes til private udlejningsboliger igen. Der er kun én vej, og det er færre og færre private udlejningsboliger og flere og flere andelsboligforeninger i stedet. Så den uafvendelige vej er i retning af nul private udlejningsboliger i den ældre bymidte i København. Så er der spørgsmålet om, hvad der skal ske, hvis andelsboligforeninger omdanner sig selv til ejerboligforeninger, sådan som vi synes de skal have mulighed for. Ja, så sker der jo helt automatisk det, at de går over i det skatteregime, som gælder for ejerboliger. Det er ikke noget, vi beslutter. Det er noget, som ejerne selv beslutter, fordi de har et ønske om at omdanne andelsboligforeningen til ejerbolig.
Spørgeren.
Det, som ordføreren siger, er selvfølgelig noget vrøvl. For det spøjse med boligmarkedet er jo, at der bliver bygget nye boliger hvert år. Der er alene i de sidste 25 år blevet bygget en halv million nye boliger i Danmark, og man har forøget boligmarkedet med 20 pct., så selvfølgelig er det ikke sådan. Men lad mig vende mig til det spørgsmål, og at det, som Liberal Alliance egentlig siger nu, er noget andet, end jeg hørte fra en konservativ gut her i weekenden, som var til en paneldebat, og som sagde: Vi vil ikke have, at de i andelsboligerne skal have en skat på deres bolig, ved at det bliver til ejerboliger, vi vil have, at de andre skal have fjernet deres skat på ejerboligerne. Så det, Liberal Alliance siger nu, er i virkeligheden, at de vil pålægge de lidt over 200.000 andelsboliger en ekstra skat, som de ikke har i dag.
Ordføreren.
Jeg synes, hr. Kaare Dybvad skal lade være med at bruge ord som vrøvl og beskyldninger om ikke at kunne statistik på den måde, for hr. Kaare Dybvad har jo tydeligvis problemer med at lytte efter. Der var intet i det, jeg sagde, der var vrøvl. Hvad angår beskatning, er vores ønske – og nu gentager jeg det, selv om det ikke burde være nødvendigt – at folk i andelsboligforeninger selv må bestemme, om de vil omdanne deres andelsboligforening til en ejerboligforening, og hvis de vælger at gøre det, kommer de over i ejerboligernes skatteregime, og det er noget, de selv har besluttet. Det er vores politik, at når de har besluttet, at de skal være ejerboliger, skal de også beskattes som ejerboliger.
Søren Egge Rasmussen.
Nu hørte jeg ordføreren sige, at det stort set var alle de her ejendomme, som blev omdannet til andelsboliger. Det kunne måske godt tåle et faktatjek. Det kunne måske være interessant via nogle spørgsmål til det her beslutningsforslag at få belyst, i hvor høj grad de udlejningsejendomme, som bliver handlet, bl.a. i København, bliver omdannet til andelsboliger. Jeg har set et tal, der siger, at det cirka er hver syvende handel, og der er godt gang i handlerne i København, så det løber selvfølgelig op. Men jeg synes egentlig, det kunne være relevant at få de fakta frem, altså om det kun er hver syvende af de udlejningsejendomme, der handles, der reelt bliver til andelsboliger. Så er det sikkert korrekt, at der er nogle bestemte kvarterer i København, hvor det er markant, at der bliver mange andelsboliger, og så kan vi så se, at der er nye kvarterer i København, hvor der sådan set også bygges nyt, og hvor der også kan være noget privat udlejning. Men jeg synes egentlig, det har været interessant, at der sådan set har været flere borgerlige, der har udtrykt, at det er positivt, at man har udlejningsboliger i København.
Ordføreren.
Jeg ved ikke rigtig, hvad jeg skal svare på det. Det forhold, at det kun ifølge hr. Søren Egge Rasmussen er hver syvende handel, der resulterer i, at det bliver til en andelsboligforening, ændrer jo ikke ved, at der bliver færre og færre opgange, som er privat udlejning, og flere og flere, som er andelsboligforeninger, fordi – hvis det er korrekt, hvad hr. Søren Egge Rasmussen siger – hver syvende ved hvert salg bliver omdannet til andelsboligforening. Det er da et problem, hvis man mener, at der også skal være plads til privat udlejning i den gamle bymidte i København. Det er jo det, jeg har talt om hele tiden, jeg har da ikke talt om de nye kvarterer ude ved Sydhavnen, hvor der bygges nye boligområder, eller ude ved Ørestaden, jeg har talt om den gamle bymidte i København, hvor der efterhånden ikke er flere private udlejningsboliger. Igen sidder hr. Kaare Dybvad og ryster på hovedet dernede, som om det, jeg siger, er forkert, men det er det jo ikke, og det bliver ikke mere forkert af, at hr. Kaare Dybvad sidder og ryster på hovedet hele tiden, så man næsten kan høre en klokke ringe dernedefra.
Det kan man ikke, men værsgo til spørgeren.
Nej, men hvis vi skulle blive klogere på tal, kunne det være rart nok at vide, om det er ordføreren, som har ret, når ordføreren siger, at det stort set er alle handler med udlejningsejendomme, som medfører, at det bliver andelsboliger, eller om det er Enhedslistens ordfører, der har ret i, at det kun er hver syvende af de handler. Det kan være, vi kan få afklaret det i den videre proces.
Ordføreren.
Jeg har ikke sagt, det er alle handler. Jeg har sagt, at der foretages rigtig mange handler, hvor boligerne via tilbudspligten omdannes til andelsboligforeninger. Det fører jo så hver eneste gang til, at der er en opgang mindre, som bliver udlejet i privat udlejningsregi, og en opgang mere, som er andelsboligforening.
Tak til hr. Ole Birk Olesen. Og vi går videre i ordførerrækken til hr. Roger Matthisen, Alternativet.
Tak for det. B 10, forslag til folketingsbeslutning om at sikre overholdelse af tilbudspligten, synes jeg er blevet meget godt gennemgået af de respektive ordførere i dag, så jeg vil ikke starte forfra, men som udgangspunkt sige, at det selvfølgelig er et meget forståeligt forslag. Andelsbevægelsen har skabt en stor del af den solidaritet og det fællesskab, vi har i Danmark, og det er vigtigt, synes jeg, at bibeholde andelsboliger i forhold til at have blandede, billige, gode, mangfoldige byer. Men som hr. Kaare Dybvad også nævnte lidt tidligere, har vi også set en udfordring i forhold til den måde, som andelsboligmarkedet udvikler sig på og i hvert fald gør det i nogle ejendomme. Derfor synes jeg, det kan være fornuftigt, at vores boligminister, sådan som hun også sagde at hun gerne ville, ser på lovgivningen fremadrettet, for det vil være lidt ærgerligt, at vi begynder at løbe efter lovændringer på baggrund af enkelte tilfælde. Så jeg synes selv, at Enhedslistens ordfører har ret i, at der skal stilles nogle spørgsmål. Det kan være til statistik, i forhold til hvad LA's ordfører siger, men det kan også være i forhold til andre af de udfordringer og bekymringer, som Enhedslistens ordfører har, og måske skulle vi starte dér og så finde frem til, hvordan vi kommer tilbage til den originale og oprindelige tanke med andelsboliger. Så som udgangspunkt kan Alternativet desværre heller ikke støtte op om forslaget, men vi ser meget frem til at behandle det i udvalget.
Tak til ordføreren. Der var ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Kirsten Normann Andersen, SF.
Jeg skal gøre det kort. Baggrunden for hr. Søren Egge Rasmussens og mit beslutningsforslag er jo, at vi ønsker at sikre tilbudspligten, når boligejendomme overdrages til anden side, hvad enten det sker ved salg, som gave, ved fusion eller ved overdragelse af aktier og anparter i aktie- og andelsselskaber. For det har desværre vist sig, og angiveligt uden at det har været hensigten, at det er muligt at omgås den ellers meget omfattende tilbudspligt. Vi har i forbindelse med salget af de 700 lejemål på Carlsberg set, at der klart er huller i den nuværende lovgivning, når man kan benytte sig af den såkaldte minoritetsaktionærmodel. De smuthuller skal lukkes hurtigt eller så hurtigt, som det overhovedet er muligt, så vi kan undgå misbrug af en i øvrigt udmærket lov om tilbudspligt til gavn for lejerne, som måtte komme i den situation en gang til. Derfor har vi også sagt ja til at være medforslagsstillere af B 10.
Tak til ordføreren. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Egge Rasmussen.
Tak. Det er jo lidt specielt at skulle være med til at fremsætte et forslag om at sikre, at den nuværende lovs ånd overholdes i den praksis, der er ude i samfundet. I Enhedslisten vil vi meget gerne være med til at sikre, at der fortsat er andelsboliger, og vi synes også, det er rimeligt, at man er med til at sikre, at der kan oprettes nye andelsboligforeninger. Jeg synes, at det sådan set er bedst på den måde. Det er meget muligt, at der findes flere problemer end det, der er nævnt i dette beslutningsforslag. Vi har på det seneste bl.a. set, at der er fundet på nye måder at tjene penge på, og at der er en sælger af andelsboliger, som har valgt at sælge en opgang enkeltvis med kravet om, at der efterfølgende så skal laves en andelsboligforening, og det er sket til nogle priser, som er uhørt høje. Så der er grund til at holde øje med andelsboligområdet og kigge på, hvad det er, der skal justeres. Det her beslutningsforslag er jo fremsat, fordi der var udsigt til, at 105 folketingsmedlemmer ville bakke op om det; der må man så her 3 måneder senere konstatere, at det halter lidt med at få opbakningen til en hurtig behandling. Jeg synes, at det er lidt spøjst at høre ministeren omtale det som en kort frist for ændringer. Det, som vi har kunnet opleve her i Folketingssalen omkring visse stramninger på flygtninge- og indvandrerområdet, er, at det da er sket med en hastighed, der var noget højere end den, der er lagt op til, når det handler om det her beslutningsforslag. Jeg synes også, der er grund til at sætte fokus på det her, for der er gang i bolighandelen i bl.a. Københavnsområdet. Så hvis lovens ånd ikke efterleves, er der jo god grund til at få sat fokus på det og få lavet de opstramninger, som er nødvendige. Ministeren lægger op til, at der kunne være andre dele af loven, der angår tilbudspligten, som skulle justeres, og jeg vil slet ikke afvise, at der kan være mere end lige det her, men der lægges jo i beslutningsforslaget op til, at ministeren, hvis der er flertal for det, skal komme med en lovgivning, som kan sikre, at det her hul bliver lukket. Det forhindrer jo ikke ministeren i samtidig at foreslå andre stramninger, og der er sådan set ikke noget, der er i modstrid med hinanden. Samlet set kan jeg godt se, at andelsboligområdet trænger til en gennemgang. Der er nogle meget forskellige problemstillinger. Der er nogle andelsboligforeninger, der har problemer med nogle gamle indekslån, som de er blevet pålagt at oprette, da de blev stiftet, og som nu har vist sig at være en dyr løsning for dem, fordi de ligesom hænger fast i nogle meget høje udgifter, som det er svært at komme ud af. Og der er altså brug for, at vi kommer frem til nogle justeringer, som kan gøre det muligt at ændre sine dyre indekslån. Jeg tror også, at der er en gruppe andelsboliger, som er kommet i økonomisk uføre på grund af dårlig rådgivning og deslige. Der kunne det for nogle af disse andelsboligforeningers vedkommende være en god løsning, at man fik dem lavet om, så de kom ind under en almennyttig boligorganisation; det kunne måske være løsningen for den gruppe. Så er der også nogle andelsboligforeninger, der har været ude i noget smuds, og som selv har været skyld i, at de er kommet i økonomisk uføre – dem synes jeg ikke man skal hjælpe – og så kan der være nogle andelsboligforeninger, som har meget svært ved at sælge boligerne. Der ligger andelsboliger langt ude på landet, hvor situationen er den, at der er boliger, der ikke kan sælges. Jeg er godt klar over, at det er en virkelighed, der er langt væk fra København, men den findes altså, og det er også noget, vi måske kunne afhjælpe ved at kigge på nogle ændringer. Jeg vil gerne på forslagsstillernes vegne sige tak for debatten. Jeg synes, det er rart, at vi indimellem også har boligdebatter her i Folketinget, og det synes jeg er noget, som ikke er så synligt nu, som det er i de perioder, hvor man faktisk har haft en boligminister, som havde boligområdet som sit hovedområde. Så jeg ser frem til, at der bliver fulgt op på det her, og at vi får skabt løsninger, som kan være til gavn for andelsboligerne i Danmark.
Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge-, Integrations- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 9. november 2016, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.