Det foreligger en rekke permisjonssøknader: fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om permisjon for representanten Lise Christoffersen i tiden fra og med 28. november til og med 1. desember for å delta i oppdrag for Europarådets parlamentariske forsamling i Moldova fra representanten Øyvind Vaksdal om permisjon i tiden fra og med 28. november til og med 30. november for å delta i høring i FN i regi av Den interparlamentariske union i New York og om permisjon i tiden fra og med 1. desember til og med 5. desember for å delta som valgobservatør for Europarådets parlamentariske forsamling under valget til nasjonalforsamling i Russland fra Sosialistisk Venstrepartis stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Inga Marte Thorkildsen fra og med 28. november og inntil videre fra Senterpartiets stortingsgruppe om velferdspermisjon for representanten Geir Pollestad fra og med 28. november og inntil videre fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om omsorgspermisjon for representanten Dag Ole Teigen i tiden fra og med 28. november til og med 2. desember Disse søknadene foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt. Første vararepresentant for Rogaland fylke, Arne Bergsvåg, befinner seg for tiden utenlands og er av den grunn forhindret fra å møte i Stortinget under representanten Geir Pollestads permisjon. Følgende vararepresentanter foreslås innkalt for å møte i permisjonstiden: For Buskerud fylke: Kjell Børre HansenFor Hordaland fylke: Torill VebenstadFor Rogaland fylke: Terje Halleland og Magnhild EiaFor Vestfold fylke: Lars Egeland – Det anses vedtatt.
Torill Vebenstad, Terje Halleland og Lars Egeland er til stede og vil ta sete.
Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten informere om at møtet fortsetter utover kl. 16, til dagens kart er ferdigbehandlet.
Etter ønske fra komiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Det er svært viktig med mangfaldige og kvalitativt gode barnehagar for alle ungar. Komiteen viser til at det vil bli lagt fram ei stortingsmelding på barnehageområdet hausten 2012. Dette vil vere ei melding om framtidas barnehagar, ei melding der det blir viktig å finne fram til gode strategiar og tiltak som gjer at barnehagane kan tilby alle ungar eit rikt, stimulerande og utfordrande læringsmiljø. Det er viktig at alle barnehagar skal vere for alle, uansett betalingsevne. Kommunane er i dag pålagde å ha moderasjonsordningar som kan tilby barnefamiliar med lågast betalingsevne ein reduksjon eller eit fritak for foreldrebetaling, og det er opp til den enkelte kommunen å finne gode løysingar på korleis ein kan oppfylle denne plikta. Førskulelærarane er viktige for barnehagane; dei er viktige for kvaliteten i barnehagane og for ungane. Det er viktig å behalde dei som allereie er der, samtidig som ein er nøydd til å rekruttere nye. Eg er glad for at regjeringa har eit stort fokus på dette området og arbeider med ein storstilt rekrutteringskampanje, som vil bli lansert tidlegast våren 2012. Det er viktig at me får fleire til å søkje førskulelærarutdanninga, og auke statusen for yrket og for barnehagen som arbeidsplass. Når det gjeld forslaget om eit meir fleksibelt barnehageopptak, meiner regjeringspartia at dette forslaget vil kunne dreie seg om milliardbeløp, og at det derfor er naturleg at dette blir behandla i budsjettsamanheng. Forskingsinnsatsen på barnehagefeltet blir trappa opp, noko ein samla komité er tilfreds med. Eg er i tillegg glad for at målet om styrking av forskinga i og om barnehagen blir følgt opp i regjeringa sitt budsjettforslag for 2012. Det er ein samla komité som er oppteken av tidleg innsats, og viser til at det no blir lagt til rette for at barnehagane skal tilby alle barn språkkartlegging ved treårsalder, og at helsestasjonane kartlegg barns språk ved fireårskontrollen. Det som er litt spesielt, er at då Stortinget behandla stortingsmeldinga om kvalitet i barnehagen i mars i fjor, meinte Høgre og Framstegspartiet – i lag med Kristeleg Folkeparti – at obligatorisk språktesting i beste fall var bortkasta ressursar. Dei tre partia fremma den gongen dette forslaget: «Stortinget ber regjeringen ikke innføre krav om at alle barnehager skal gi tilbud om språkkartlegging ved treårsalderen.» Me ville ikkje den gongen og vil ikkje no at det skal vere obligatorisk for alle barn, men at det skal vere obligatorisk for alle barnehagane å tilby språkkartlegging ved treårsalder. I mars i fjor blei forslaget vårt karakterisert av høgresida som eit kartleggingshysteri som høyrde heime i Kina. No har pipa fått ein annan lyd, for i dag føreslår både Høgre og Framstegspartiet å lovfeste obligatorisk språkkartlegging for alle barn etter fylte tre år, i barnehage eller på helsestasjon – sjølv om representanten Olemic Thommessen berre for litt over eitt år sidan sa at språkutvikling ikkje var avhengig av ei obligatorisk kartlegging, og at Høgres svar var fireårskontroll. Er det slik som det kan verke, at høgresida snur kappa etter vinden? Eg har nokre gonger lura litt på kva som er ein Høgre-vind, men inntrykket mitt har festa seg ytterlegare no, at det ofte er vinden som styrer høgresida, og ikkje omvendt. Under behandlinga av stortingsmeldinga om kvalitet i barnehagen seier representanten Horne frå Framstegspartiet at å begynne med obligatorisk testing av treåringar når det gjeld språk, ikkje er det rette, og at Framstegspartiet er sterk motstandar av at ein skal få ei obligatorisk språktesting av desse ungane. Framstegspartiets representant Ib Thomsen meinte at desse kartleggingane kunne minne om noko som gjekk føre seg i Kina og i tidlegare Aust-Europa, og konkluderte med at det var eit kartleggingshysteri. Kvar meiner Thomsen at forslaget frå Framstegspartiet og Høgre i dag høyrer heime? Språkkartlegging er ikkje det same som ferdigheitstesting, slik ein t.d. har i skulen. Det har me sagt lenge. Språkkartlegging i barnehagen blir gjennomført mest gjennom observasjon eller ved dynamisk bruk av kartleggingsverktøy, som t.d. TRAS. Formålet med språkkartlegging skal vere å sikre at barnehagane oppdagar barn som har behov for særskild språkstimulering. Arbeidarpartiet meiner – i år som i fjor – at barnehagane er ein unik arena for å oppdage mangelfull språkutvikling. Eg etterlyser ei oppklaring i det seminaret det kan verke som om høgresida har med seg sjølv om dagen når det gjeld kva dei meiner om språkkartlegging. Ingenting er betre enn viss både Høgre og Framstegspartiet erkjenner at det dei meinte i mars i fjor, står dei ikkje for lenger og er einige med oss i at språkkartlegging – i det minste som eit tilbod – kan vere eit viktig skritt å ta for å styrkje tidleg innsats.
Jeg har lyst til å gi ros til forslagsstillerne for å fremme en viktig sak om de utfordringene vi har i barnehagene i dag. Saksordføreren redegjorte for at det kommer en barnehagemelding høsten 2012, men for opposisjonen i Stortinget er det viktig at vi får en debatt om hvilket innhold og hvilke utfordringer vi har i barnehagen i dag, uten å vente helt til 2012. Vi har en flott barnehage i landet vårt i dag. Det er mange barn – noe vi også kan se i nyhetene i dag – som går i barnehage og bruker det tilbudet. Vi har vel noen av de flotteste barnehagene i verden, og vi har også et utbygd tilbud, som gir det beste til de familiene som ønsker å bruke barnehager. For Fremskrittspartiet er det viktig at vi har et mangfold i barnehagene. Hadde det ikke vært for de private barnehagene, hadde vi ikke vært der vi er i dag. Derfor var det gledelig at vi hadde barnehageforliket, der Fremskrittspartiet og SV kunne stå sammen og likestille offentlige og private barnehager. Men situasjonen i dag er at regjeringen, med SV i spissen, ikke har oppfylt det forliket som ble inngått, om å likestille offentlige og private barnehager. De rammevilkårene og den likebehandlingen – som det så fint heter – oppfylles ikke i dag, og vi har sett at veldig mange av de private barnehagene sliter. Det blir så fokusert på at det er noen få barnehager som tar ut utbytte, istedenfor å fokusere på at det er veldig mange små, gode, private barnehager som vi ikke hadde klart oss uten i dag, og som har hatt en uforutsigbarhet det siste året. Nå går de inn i et år da de i det hele tatt ikke vet om de får de inntektene de skal ha. Derfor har Fremskrittspartiet i sitt budsjett – og det stresser vi hele veien – at vi nå må få til full likebehandling av private og offentlige barnehager. Mange som bruker barnehage i dag, har en helt annen tilnærming til barnehage enn de hadde før. Foreldrene er nå – når de vet at barna oppholder seg veldig mye i barnehage – ute etter kvalitet. Skal vi få fokus på kvaliteten i barnehager, må vi selvsagt begynne med de ansatte. Det er veldig mange som er gode som ikke er faglærte, men som har gode omsorgsevner, og som kan gi ungene den voksenkontakten som trengs. Men vi er nødt til å ha fokus på å få flere førskolelærere og få flere søknader. Det er gledelig at det er et storting som står samlet om den utfordringen. Vi er nødt til å få til en kompetanseheving for de ansatte. Når vi vet at kompetansehevingen i en del barnehager kanskje bare utgjør 230 kr til hver enkelt, så er det ikke mye en kan få ut av kompetanseheving. Det er viktig at det er trivsel, og det er godt at vi har et mangfold i barnehagene. Det er også snakk om fleksibilitet. Regjeringen skryter av at det er full barnehagedekning i dag. Men det er ikke full barnehagedekning i dag. Hvis du er så heldig å være født før 1. september, har du rett på barnehageplass. Men er du født senere, vet alle vi som sitter i denne sal, at da har du ikke rett på barnehageplass. Når spørsmålet til regjeringspartiene er hva dette koster, får vi bare beskjed om at det er det nesten ingen som vet, det er et milliardbeløp. Men det er skuffende at ikke regjeringspartiene eller regjeringen kan klare å få tallfestet hva dette vil koste, slik at Stortinget kan få en sak på bordet om hva det vil koste å få full barnehagedekning. Vi hører her saksordføreren legge ut om språkkartlegging og om hvor vinden blåser og ikke blåser. Det er ikke så vanskelig å gi en oppklaring av det temaet. Det som regjeringen la fram som sitt forslag i den saken vi hadde til behandling, var at språkkartlegging skulle skje i barnehagene. For Fremskrittspartiet er det viktig å presisere at det er ikke alle unger som går i barnehagen. Noen foreldre velger å ha ungene sine hjemme, og de ungene får ikke denne språkkartleggingen. For Fremskrittspartiet er det viktig at det er en språkkartlegging, enten den skjer i barnehagen eller på helsestasjonen. Hvis en leser forslaget fra Høyre og Fremskrittspartiet, ser en helt klart at det skal være en språkkartlegging, men at det må være opp til kommunene om de ønsker å ha den på helsestasjonene, eller om de ønsker å ha den i barnehagene. Det er i dag en debatt om at det er veldig mange barn som er i barnehagen veldig lang tid. Det må være opp til foreldrene selv å vurdere hvor lenge de vil ha ungene i barnehage. Det som Fremskrittspartiet er opptatt av, er at det er fleksibilitet. Med regjeringens forslag når det gjelder kontantstøtte, tror vi at en svekker familienes valgfrihet, fordi flere er nødt til å velge barnehage istedenfor kontantstøtte og det å være hjemme lenger med ungene sine.
Barnehagen utgjør en viktig del av oppveksten for mange barn i Norge. Fremtidens barnehage må bevare og videreutvikle det beste av vår barnehagetradisjon, der barn får lov til å være barn, og hvor barn blir stimulert til egen utvikling. Jeg har tidligere gitt statsråden ros for Norges omfattende barnehageutbygging. Om lag 97 pst. av alle barn har gått i barnehage før de begynner på skolen. Det Høyre er bekymret for, er at arbeidet med innholdet i barnehagen og kvaliteten nå helt har stoppet opp i prosessen med å oppnå full barnehagedekning. Økningen av antallet førskolelærere på dispensasjon og ny forskning som viser at barna viser tegn til mistrivsel og står i fare for skjevutvikling, er noen av tegnene på at vi ikke kan være tilfreds med tingenes tilstand. Likevel vet vi at de fleste foreldre er veldig fornøyd med barnhagetilbudet, og at mange barn har fine barnehagehverdager. Men det er et stort ansvar som påligger oss politikere; å sikre at kvaliteten for ungene blir god, og at barnehagene i fremtiden ikke kun blir oppbevaring av barn, men gir ungene gode og innholdsrike barnehagedager. Høyres utgangspunkt er at alle barn er forskjellige, og det finnes ikke noen fasit på arbeidet med kvalitet og utvikling i barnehagen. Dagens mangfold av barnehager og barnehagetilbud viser dette i praksis. Høyre er opptatt av å bevare mangfoldet i barnehagesektoren fremover ved å sikre god utvikling og forutsigbare rammer for både de private og de offentlige barnehagene. Høyre er bekymret over de mange uklarhetene i forskrifter om likeverdig behandling og vil nå at barnehagene må sikres like vilkår. Det får vi også tilbakemeldinger om hver eneste dag fra veldig mange av landets kommuner, som er veldig bekymret over at det er veldig vanskelig å ta stilling til og følge opp alle de endringene som regjeringen nå gjør på barnehagesektoren, etter at de har overført barnehagene til kommunene. Barnehagene muliggjør kombinasjonen av arbeid og familieliv. Det er i dag tilnærmet full barnehagedekning, etter regjeringens definisjon. Men i verste fall er barnet nesten to år før det er sikret barnehageplass, slik det er i dag. Derfor er jeg glad for at Høyre sammen med de andre opposisjonspartiene har tatt til orde for mer fleksible barnehageopptak. Alle vil vi ha bedre kvalitet i barnehagene, men kvalitetsbegrepet favner vidt. For Høyre er god kvalitet i barnehagen kjennetegnet av trygge barn som blir stimulert til egen utvikling. Barnehagen skal stimulere barnas naturlig utvikling og nysgjerrighet innenfor språk, motorikk og sosial kompetanse. God kvalitet i barnehagen avhenger av dem som arbeider i barnhagen og deres totale kompetanse til å gi barna en god og trygg ramme for sin utvikling. Barnehagen skal være med på å gi barn en god barndom i samarbeid med familiene. Det er Høyres utgangspunkt. Det er mange måter å jobbe med kvalitet i barnehagen på, men det viktigste er de som arbeider i barnehagen. Derfor har Høyre, både i dette forslaget og i sitt alternative statsbudsjett, foreslått tiltak og penger som vil gå til å styrke kvaliteten på de ansatte og barnehagen for øvrig. Det er et stort savn at regjeringen ikke gjør mer når det gjelder etter- og videreutdanning, og sørger for at kvaliteten blir bedre i barnehagen. Men vi i Høyre følger opp forslaget vårt fra i fjor med en massiv satsing på etter- og videreutdanning av dem som arbeider i barnehagen, gjerne etter modell av Kompetanse for kvalitet, som statsråden skryter av, for skolen. I Høyres alternative statsbudsjett bevilger vi 100 mill. kr mer for å styrke kvalitetsarbeidet i barnehagen. Når det gjelder saksordførerens merknader om språkkartlegging, har jeg behov for en oppklaring. Representanten Vågslid har helt rett i at det blåser en Høyre-vind over landet for tiden. Det er jeg glad for at representanten har fått med seg. Men det er synd at representanten ikke har fått med seg debatten om språkkartlegging og hva Høyre har sagt. Derfor må jeg oppklare det. Da regjeringen fremmet sitt forslag om kartlegging i barnehagen, ønsket Høyre at kartlegging skal gjelde alle barn, ikke bare dem som går i barnehage. Regjeringen og regjeringspartiene må også ta inn over seg at det er noen barn som ikke går i barnehage. Da er det også viktig – ikke minst – å sørge for at de fanges opp, slik at de når de begynner på skolen, har mulighet til å kunne snakke norsk og mulighet til å bli fanget opp og gitt hjelp.
Presidenten antar at representanten Hofstad Helleland har til hensikt å ta opp de mindretallsforslagene som Høyre er med på i innstillingen.
Det stemmer, president.
Representanten Linda C. Hofstad Helleland har tatt opp de forslag hun refererte til.
Det var en lang innstilling og et langt representantforslag å lese for en innbytter på morgenkvisten, men det var interessant. En lærer mye av å sitte på Stortinget. Et hovedbudskap i representantforslaget og i innstillinga er at nå har vi arbeidet oss fram og nesten nådd mål kvantitetsmessig, og så står det igjen noe på kvalitetssida. Det er vi alle enige om, og det er en av grunnene til at vi skal få en melding på dette området. Så er det veldig trivelig at en av de store diskusjonene her er opptakstidspunkt, som viser at vi ikke er helt i mål kvantitetsmessig. Det at vi nå i Stortinget har en diskusjon om og en kritikk mot regjeringa for at unger ikke kommer i barnehage tidsnok, er flott. Det hadde vi ikke for 10–15–20 år siden, da var barnehagen mer sett på som en fare og et onde. Nå er den et gode som flest mulig bør få ta del i raskest mulig. Det er artig å lese Dagens Næringsliv i dag, der det er en kronikk om dette, der det står: «Barnehagebarn får bedre utdannelse og bedre lønn, viser våre studier av barn født på 1970-tallet. Barnehagene har bidratt til et viktig element i den norske suksessmodellen: inntektslikhet.» Dette er jo en musisk tekst i en sosialists ører. Når det gjelder det med å fullføre på kvantitetssida, er det interessant å gå litt nærmere inn i hvordan en har tenkt å finansiere dette. Jeg syns det er helt riktig, det flertallspartiene her påpeker – at dette skulle en absolutt fått på plass. Men dette koster penger, og det er en del av budsjettkampen videre framover. I det som blir skrevet fra opposisjonen her, kan det kanskje se ut som om en har lyst til å løse opp dette med makspris, altså at en kan tenke seg at noe av dette blir finansiert gjennom økt foreldrebetaling. En kan her lese et typisk Høyre-angrep på den universelle velferdsstaten. Hvis dette ligger mellom linjene her, syns jeg det er skremmende tanker som blir presentert fra opposisjonens side. Dette med å holde på, videreutvikle og foredle den universelle velferdsstaten også på dette området er veldig viktig for oss rød-grønne partier. Så noen kommentarer i tillegg. For det første dette med språkkartlegging: Det er jo veldig godt omtalt fra saksordførerens side at dette skal være et virkemiddel som klokt og fleksibelt blir gjennomført av fagfolk, og som skal bidra til at barnehagen fungerer enda bedre enn den gjør i dag. Slik sett er det et virkemiddel inn i kvalitetsdebatten. For det andre syns jeg det var interessant for en som var på KS-konferanse i Akershus på torsdag og fikk beskjed om at jeg representerte en versting når det gjaldt ikke å overføre makt til kommunene, at det nå er vi som får kritikk for at vi har overført dette området til kommunene våre. Det er jo sjølsagt slik her som det er på skoleområdet og andre områder: Hvis det er noe som ikke helt fungerer og må videreutvikles, har jeg da virkelig tiltro til at departementet og KS – Kommune-Norge – klarer å finne ut av det og forbedre situasjonen, heller enn at en skal holde igjen og fortsatt ha området under staten. Det er interessant at det er høyrepartier som kritiserer oss for det. Så litt om dette med barnehageportal. For meg er det et eksempel på en naiv tiltro til at en gjennom enkle data kan fortelle om kvaliteten i en barnehage. Jeg er mer skeptisk til at man her nærmest skal komme i samme situasjon som ved sjukehusvalg – at man skal ha fritt barnehagevalg, at man skal kunne shoppe, finne fram til den barnehagen som passer en best på et aktuelt tidspunkt, og, i neste omgang, hvis man er misfornøyd, slå opp på Internett og finne ut at – nei, der er det visst en barnehage som ser ut til å ha litt bedre score, så da flytter jeg ungen min dit. Nei, jeg syns barnehagen skal ha som ideal noe av det vi har når det gjelder skolen – nærskolen. Vi skal ha nærbarnehage. Vi skal lage en god barnehage ved at det er et tett og godt samarbeid mellom foreldrene, ungene og de ansatte i barnehagen. Det er det som gir god barnehage, ikke at man oppfører seg som om det er kjøp og salg på et marked vi prater om her. Så litt om rekruttering. Det er veldig fint at det blir fokusert på det. For meg er dette enda et eksempel på det som vi kommer til å satse mer og mer på framover, nemlig voksnes kvalifisering – at vi gir et tilbud til folk der de arbeider, og der de bor, for nettopp å få opp kompetansen deres. Ikke minst i barnehagen er det mange som er ivrige etter å gjøre en enda bedre jobb, og en del av det å gjøre en enda bedre jobb er å få på plass formalkompetansen sin. Det er i så måte et godt og viktig tiltak at man ikke bare satser på nye studenter, men også, og ikke minst, ser på dem som allerede er i arbeid.
Jeg mener det er nødvendig å reflektere litt over de forslagene som ligger i denne saken, og ikke minst bakgrunnen for forslagene. Barnehagesektoren er blitt en veldig viktig del av de fleste ungers liv, og utbyggingen av barnehager har hatt stor betydning for mange småbarnsfamilier. Men det har ikke alltid vært sånn, for dette er en sektor der det har skjedd utrolig mye de siste årene. Noe har skjedd med den rød-grønne regjeringens flertall i Stortinget, og noe har skjedd med et mye bredere flertall i Stortinget. Jeg kan nevne bl.a. arbeidet med likebehandling av private og offentlige barnehager, en stortingsmelding om kvalitet i barnehagen, lovfestet rett til barnehageplass og ikke minst at det økonomiske ansvaret er overført til kommunene. Det er vel litt i opposisjonens ånd å være mer utålmodig enn regjeringspartiene, uansett. Men samtidig er det sånn at store reformer tar tid. Det ser det ut til at enkelte partier ikke vil erkjenne. Vi har et annet eksempel på store reformer på vårt område som har vært gjennomført tidligere: Vi har barnevernet, der reformen ikke er veldig gammel, men der man allerede nå har nesten et samlet storting som mener at dette ikke er godt nok, og at det må til store endringer. Men i motsetning til på barnevernsområdet har de endringene som er gjort på barnehagefeltet, vært vellykket, og det er bred enighet om å gå videre med de målsettingene vi har satt oss, om likebehandling, retten til barnehageplass og ikke minst å få fokuset over på innholdet i barnehagen. Samtidig må vi erkjenne at det vil ta tid. Kommunene trenger tid til å tilpasse seg det ansvaret de har fått. Tallgrunnlaget for hvor mange som etterspør plass i barnehagen, vil etter hvert bli bedre, og da er det lettere for kommunene å tilpasse sitt tilbud etter det. Det kan noen ganger virke som om opposisjonen er kritisk bare for å være kritisk. Når man leser forslaget som er fremmet av representanter fra Høyre, ser det ikke ut som om man tar høyde for alt som allerede har skjedd, og alt som skjer, i sektoren – ting går enten for raskt eller for sakte. Opposisjonen har jo et kritisk blikk på regjeringen, men det kan også noen ganger være grunn til å se litt kritisk på hva opposisjonen gjør. Det kan f.eks. se ut som om partiene har snudd i spørsmålet om språkkartlegging, der man i behandlingen av stortingsmeldingen om kvalitet i barnehagen uttalte seg veldig kritisk til ordningen, som man nå mener er veldig viktig. Så hører jeg at representanter fra Høyre og Fremskrittspartiet sier at man er kritisk fordi man mener at ikke alle unger går i barnehage. Det er helt korrekt. Det sa også regjeringspartiene i sine merknader den gangen. Men hvis man leser merknadene, er det jo ikke språkkartlegging opposisjonspartiene argumenterer mot, man argumenterer spesifikt mot innføringen i barnehagene. Ellers jobbes det godt fra regjeringens side med mange av de spørsmålene som blir tatt opp i forslaget. Det er bl.a. varslet at det kommer en stortingsmelding på barnehageområdet høsten 2012, som skal ta for seg veldig mange av de spørsmålene som dagens forslag peker på. For Senterpartiet er det viktig at man da fokuserer mye på at barnehagen også skal være med og sikre lek og god omsorg. Derfor blir det en litt spesiell påstand at arbeidet med innholdet i barnehagen har stoppet opp. Det er allerede varslet at det kommer en stortingsmelding, og vi behandlet i fjor kvalitetsmeldingen. Så det skjer mye på dette området hele tiden. Det er viktig at barnehagen skal være et mulig gode både for familier med god inntekt og for familier med dårlig inntekt. Derfor er det positivt at man ser at maksprisen har ført til at også lavinntektsfamilier har fått redusert sin foreldrebetaling. Så ser vi også at kommunene er pålagt å ha noen friplasser eller plasser som er tilpasset familier med lavere betalingsevne. De ansatte i barnehagene har mye å si for kvaliteten i barnehagen. Derfor vil det bli et viktig fokusområde å sørge for at vi har nok kompetanse blant dem som jobber i barnehagen. Da må vi både beholde og ikke minst rekruttere nye førskolelærere. Da er det bra at det nå arbeides med en stor rekrutteringskampanje, som vil være veldig viktig både for at flere skal søke på førskolelærerutdanningen, og for å øke statusen for dette yrket. Det er fortsatt en del som kan bli bedre enn det er i dag, og det er ingen tvil om at vi fortsatt har en vei å gå. Mitt innlegg er ikke et forsøk på å framstille alt som så mye bedre enn det er, men det er grunn til å minne om alt som er gjort, og alt som skal gjøres. Jeg har vanskelig for å se at det til nå har kommet fram forslag fra opposisjonen med gode innvendinger for at vi bør skifte kurs, eller at vi bør gjøre noe annet enn det vi gjør i dag.
Barnehager er i dag en viktig del av veldig mange barns hverdag og oppvekst. Det krever stor fokus på kvalitet, innhold og oppmerksomhet fra oss politikere. Når man har hørt på denne debatten så langt, får man inntrykk av at alle disse forslagene enten er feil eller unødvendige, eller at man er kritisk bare for å være kritisk. Eller så er det sånn at alle forslagene er bra og bør vedtas, for dermed blir det bra. Da vil jeg anbefale Kristelig Folkepartis politikk i innstillingen der vi har støttet de forslagene som er bra, og latt være å støtte de som ikke er så bra. Kvalitet i barnehagen krever innsats, oppmerksomhet og økt fokus på flere viktige problemstillinger. Fra 2011 ble finansieringen av barnehagesektoren overført til kommunene. Det er riktig som representanten Ramsøy sa, at store reformer tar tid. Da burde man kanskje også erkjenne at nettopp det å gjennomføre disse utbyggingene som har skjedd i barnehagesektoren, samtidig som man overførte sektoren til kommuneøkonomien – i praksis mens man holdt på med den enorme utbyggingen som skjedde – var feil timing. Barnehagesektoren hører hjemme i kommunerammene, men ikke før den store reformen er på plass og vi har en moden sektor som kommunene kan overta og videreutvikle kvaliteten på. I dag har vi en situasjon i kommunene med stor usikkerhet omkring finansieringen av barnehagene, særlig for de private. Det går ut over kvaliteten i barnehagene hver eneste dag. Det er virkeligheten vi opplever nå. Kristelig Folkeparti støtter derfor forslag nr. 1 som er fremmet, om å gå gjennom forskriften om likeverdig behandling. Kristelig Folkeparti har også i sitt alternative statsbudsjett foreslått økte midler til opptrapping av likebehandling av private barnehager. Videre mangler vi tusenvis av førskolelærere, som gjør at barnehager rundt omkring i landet ikke har den kompetansen de bør ha. Kristelig Folkeparti støtter også forslaget om en gjenrekrutteringsstrategi for førskolelærere som nå arbeider utenfor sektoren. Videre: For å styrke kvaliteten trenger vi mer forskning, bedre rammer, finansiering og kompetanse. Vi trenger ikke minst også å gi de dyktige ansatte vi har i barnehagen i dag, tillit i det å utvikle denne kvaliteten i møte med barna og i møte med foreldrene i deres hverdag. Det som flere har vært inne på her i dag, er at vi i prinsippet har tilnærmet full barnehagedekning ut fra den definisjonen regjeringen har valgt. Jeg stusser over at man har så stor grad av tilfredshet med barnehagedekningen så lenge situasjonen faktisk er som den er, for alle dem som faller utenfor denne definisjonen. Jeg etterlyser mer utålmodighet og klare ambisjoner fra regjeringspartiene på dette området. Når man i tillegg fjerner kontantstøtten fra 1. august uten å ha planene klare for å sikre at ikke minst kommuner i pressområder klarer å bygge ut de barnehageplassene som trengs for å fylle opp dette behovet, ser det enda merkeligere ut. Barnehagene fungerer aller best når foreldrene faktisk har valgt det, fordi de mener det er best. Det gir den beste relasjonen mellom foreldre, barn og barnehage. Kristelig Folkeparti ser derfor på et godt barnehagetilbud som en av grunnsteinene i en valgfrihetspolitikk, der man kan velge mellom barnehage og andre omsorgsløsninger.
Det er formidabelt hva vi har fått til når det gjelder barnehageutbygging i Norge, og det legges merke til internasjonalt. Fra 2003, da barnehageforliket ble inngått i Stortinget, og fram til nå er de statlige bevilgningene til barnehagesektoren tredoblet fra ca. 10 til ca. 30 mrd. kr. Det er 72 000 flere barn i barnehage, og det er mange flere ansatte i barnehagen. Prisen på en privat barnehageplass er redusert med ca. 50 pst. og en kommunal med ca. 40 pst. Dette formidable løftet har vi klart å få til på barnehageområdet uten at kvaliteten er forringet. Jeg legger merke til at noen i debatten snakker som om det har betydd færre førskolelærere osv. Det er feil. Vi har klart å holde en tredjedel av pedagogene i barnehagene gjennom denne storstilte utbyggingen. Det jeg mener er avgjørende viktig at vi nå gjør videre, er å si: Nå har vi klart et formidabelt løft i barnehagesektoren, som gjør at mange – nesten alle barn – har muligheten til å delta i en barnehage før de begynner på skolen. Det er et kjempegodt utgangspunkt for å diskutere videre hvordan vi nå skal forbedre kvaliteten og styrke barnehagen som den første starten på livslang læring, med det utgangspunket vi har i den norske barnehagetradisjonen, at det er leken som skal være utgangspunktet. Det er ungenes naturlige måte å utforske verden på som skal være utgangspunktet, og kompetansen skal dreie seg om å ha voksne som ser dem, oppmuntrer dem og utvikler dem videre. Det har lenge vært varslet at det var kommunene som skulle overta ansvaret for og finansieringen av barnehagene. Bondevik-regjeringen varslet at den ønsket å innføre det fra budsjettet for 2007. Vi har utsatt det i flere år nettopp fordi vi skulle ha en barnehagesektor som sto støere, og der retten til barnehageplass var klar. Det er mange av de forslagene som framsettes av forslagsstillerne, som det er viktig og interessant å diskutere videre. Noen er gode ideer eller løfter. De må cashes inn eller cashes ut i forbindelse med budsjettene. Når f.eks. noen i opposisjonen ønsker seg løpende opptak i barnehagene, har det en prislapp. Hvis det ikke ligger inne i forslaget til budsjett for 2012, hvilket det ikke gjør for noen partier, er det i realiteten ingen som har foreslått mer enn ett opptak i året. Det opptaket er lagt til høsten, og det er fordi at vi hver høst har 60 000 ledige barnehageplasser når førsteklassingene begynner på skolen. Det betyr at hvis man skal ha løpende opptak utover det, må man til enhver tid ha en del ledige plasser som står klare til noen fyller ett år. Det er et kostnadsspørsmål, men det er ikke minst et kompetansespørsmål. Og når vi har, som det helt riktig er sagt i diskusjonen, 6 000 vakanser, at vi mangler 6 000 førskolelærer ut fra dagens bestemmelser, vil det være en stor utfordring hvordan vi skal klare å holde kvaliteten i barnehagene oppe gjennom en slik utvidelse. Jeg har som en klar målsetting at vi skal komme videre på dette området, men jeg mener det er avgjørende viktig at vi nå sikrer, holder og styrker den kvaliteten vi har i barnehagene. Nå skal det også legges til at halvparten av kommunene tilbyr barnehageplasser på dagen. De 195 kommunene som har ventelister for barn som ikke har fått oppfylt retten sin, har i snitt en ventetid på seks uker, så heldigvis ser dette bildet mer optimistisk ut enn man kan lese ut fra rettighetene. Jeg mener det er avgjørende viktig nå at vi videre framover både diskuterer hva som er en god kvalitetsbarnehage – det er derfor regjeringen har tenkt å legge fram en stortingsmelding om dette – at vi rekrutterer flere førskolelærere, får flere til å starte på førskolelærerutdanningen, sørger for at flere får mulighet til å ta fagbrev mens de er i jobb, og lokker tilbake førskolelærere. Det er de ansatte i barnehagen som til syvende og sist utgjør kvaliteten. Når vi har så mye god forskning etter hvert som viser hvor store fordeler den enkelte og samfunnet har av gode kvalitetsbarnehager, styrker det bare enda mer argumentene for denne sektoren og oppmerksomheten rundt den. Dette er et «underforsket» område, og jeg er veldig godt fornøyd med at vi har økt innsatsen når det gjelder forskning på barnehagesektoren. Det skal vi fortsette med, fordi det er en veldig viktig del av kvalitetshevingen.
Det blir replikkordskifte.
Det formidable løftet som er gjort på barnehageområdet, har ikke skjedd uten bidrag fra de private barnehagene. Det formidable løftet, som statsråden sa ikke har gått ut over kvaliteten, viser at det er veldig mange barnehager som i dag sier at det går ut over kvaliteten på grunn av at finansieringen gikk over i rammer, og de private barnehagene har fått en verre økonomisk situasjon enn det de hadde f.eks. i fjor. Fremskrittspartiet var vel det eneste partiet som var så klart imot å få finansieringen over i ramme – vi ønsket å ha det slik som det var i fjor. Mitt spørsmål til statsråden blir på dette grunnlaget: Vil statsråden sørge for at de offentlige barnehagene må følge ordinære regnskapsregler for alle sine kostnader, slik at beregningsgrunnlaget for tilskuddene til de private barnehagene blir reelt?
Det er riktig at det er en diskusjon i en del kommuner mellom de private barnehagene og kommunen om hva som er beregningsgrunnlaget for tilskuddet til de private barnehagene. Det Private Barnehagers Landsforbund har tatt opp med oss, er at de ser at kommunene ikke fører regnskapene sine når det gjelder barnehagene som enkeltsubjekter, og at det kan bety at andre kostnader ved barnehagedriften synes på andre deler av budsjettene. Det er vi nå i dialog om for å få en god oversikt over, slik at utgangspunktet for tilskuddet til de private barnehagene, nemlig hva kommunene bruker på sine egne barnehager, blir så riktig som mulig. Vi har en god dialog med Private Barnehagers Landsforbund om dette, og vi har en god dialog med kommunene også om dette, slik at vi skal få på plass en forståelse av forskriftene som er enkel å forholde seg til for de private barnehagene.
Høyre er opptatt av at alle barn skal ha muligheten til å gå i barnehage, også de som har foreldre med lav inntekt. Derfor har jeg vanskelig for å forstå hvorfor statsråden er uenig i at vi bør bruke 150 mill. kr på inntektsgradering for dem med lavest inntekt, slik Høyre gjør i sitt budsjett denne høsten. Mener ikke statsråden at det er uheldig at de med lavest inntekt må betale like mye som de med høyest inntekt, og at enkelte foreldre nå må betale mye mer enn de gjorde tidligere?
Vi har en oversikt som viser hva man betaler for barnehage, og den siste barnetilsynsundersøkelsen ga oss oppdaterte tall for dette. Den viser at alle inntektsgrupper – men nå er vi på statistikken, det kan jo tenkes at det finnes noen enkeltindivider innimellom – har fått redusert pris på barnehagen fra 2002 til 2010. Det gjelder også dem med de laveste inntektene. Så reduksjon i barnehageprisen er noe som vi, i hvert fall på generelt grunnlag, kan si har kommet alle grupper til gode. Så er det ikke slik at Høyre deler ut milde gaver til barnehageforeldre. Først øker man jo barnehageprisen for alle, og så ønsker man å dele ut en liten del av det til reduksjoner i prisen. Det er sånn i dag at kommunene er pålagt å legge til rette for at barn som kommer fra familier med lave inntekter og dårlig råd, har mulighet til å delta i en barnehage. Det ser vi i veldig stor grad også skjer, for når vi spør foreldre hva som skal til for at de skulle velge en barnehage hvis ikke …[[presidenten avbryter]]
Apropos statistikken så viser statsråden til at halvparten av kommunene nå tilbyr barnehageplass på dagen. Nå er jeg vel rimelig sikker på at den halvparten stort sett utgjøres av de minste kommunene, og at i hvert fall de største bykommunene er i andre enden av skalaen. Pressområdene har de største utfordringene. Mitt spørsmål dreier seg igjen om dette med opptak og oppfyllelse av målet om barnehageplass for alle som ønsker det. Det er greit at statsråden utfordrer opposisjonen når det gjelder finansieringen – det er en ærlig sak – men etter å ha hørt statsrådens innlegg må jeg bare igjen spørre: Hva er statsrådens ambisjon for de ungene som i dag ikke har rett til barnehageplass, ikke får barnehageplass, men der familiene faktisk ønsker det?
Jeg er glad for at representanten Håbrekke understreker at det er ingen av partiene som foreslår mer enn ett opptak i året, fordi det koster penger, og det er ingen som har foreslått å legge inn penger i statsbudsjettet til dette. Så kan jeg være helt enig i at det selvsagt er sånn at jeg gjerne skulle hatt gode kvalitetsbarnehager stappa fulle av kompetente ansatte og overstrømmet av entusiastiske førskolelærere klare i det øyeblikket en 1-åring fyller ett år, og ikke sånn at noen må vente. Regjeringens ambisjon, eller ønske, er at vi skal kunne innføre to opptak i året – det står i vår regjeringsplattform. Men jeg skal være veldig ærlig og si at jeg i første runde nå har vært mer opptatt av å sikre at det er god kvalitet i barnehagene, at vi får mer til forskning, at vi har etterutdanningsmuligheter for styrer i barnehagen, at vi har rekrutteringskampanje når det gjelder førskolelærere, og at ansatte får mulighet til å ta fagbrev, fordi det er avgjørende for å holde god kvalitet i barnehagen.
Replikkordskiftet er dermed omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Regjeringspartiene burde være fornøyd med at de har en opposisjon som stiller krav og spørsmål, slik kan vi alle bli bedre. Det motsatte er selvtilfredshet, og det er ikke å anbefale. Det har skjedd store endringer i barnehagesektoren de siste årene. Jeg vet det svært godt selv, fordi det er 34–35 år siden jeg ble utdannet som førskolelærer og startet å jobbe i den sektoren. Jeg var også ordfører for en kommune som hadde full barnehagedekning før barnehageforliket ble inngått. Jeg vet også at noen barnehager er bedre enn andre. Slik var det da, og slik er det nå, for det er én ting som ikke forandrer seg, og det er at gode barnehager kjennetegnes av dyktige medarbeidere. Barnehagen blir aldri bedre enn dem som jobber der. Kompetente og kunnskapsrike ansatte er forutsetningen for å gi barna trygge og gode oppvekstvilkår og rom for egen utvikling. Ikke minst er nettopp kvaliteten på lederne – på alle trinn – i barnehagen viktig. Høyre er bekymret for at rekruttering av pedagogisk personale i barnehagene går for sakte. Tall fra Utdanningsforbundet viser jo at antallet dispensasjoner i barnehagene kan nærme seg 7 000 i løpet av 2012 – om det ikke skjer endringer. Det arbeidet mener vi går for sakte. Derfor etterlyser Høyre mer initiativ og flere tiltak for å styrke rekrutteringen og kompetansehevingen i barnehagene. Dette er kjente problemstillinger, og det har det vært i flere år. Hvorfor har det tatt statsråden så lang tid å komme på banen? Høyre vil styrke arbeidet med etter- og videreutdanningen av dem som arbeider i barnehagene, og da er det viktig at alle ansatte får ta del i det kompetansehevingsarbeidet, slik at også de ufaglærte assistentene som jobber der, kan få økt sin kompetanse. I tillegg er vi bekymret for de manglene ved førskolelærerutdanningen som NOKUT har pekt på – Prop. 1 S for 2010–2011. En førskolelærer er en leder for barna og de ansatte de har ansvaret for. Høyre mener at ledelsesfokuset i førskolelærerutdanningen bør styrkes, og vi er i hvert fall ganske glad for at statsråden vil ta med seg dette innspillet inn i det videre arbeidet med den fremtidige førskolelærerutdanningen. Når det gjelder forslaget om inntektsgradering, sier statsråden at alle inntektsgrupper har fått redusert betaling etter 2002. Nei, de har ikke det, statsråd. Det var ikke slik i Oppegård kommune da jeg var ordfører der og minsteprisen ble innført. Vi hadde mange flere trinn på inntektsgraderingsstigen enn det som ble resultatet etterpå. Mange av familiene som lå i de nedre inntektsgruppene ble derfor løftet opp og fikk høyere barnehagebetaling. Det er et problem, og jeg kan ikke forstå hvorfor ikke regjeringspartiene kan støtte Høyre når det gjelder de 150 mill. kr som vi har lagt inn i vårt alternative budsjett, som en håndsrekning til dem med lavest inntekt, og som nå betaler en høyere barnehagepris enn det de i mange kommuner gjorde tidligere. Høyre mener at språkkartleggingen er viktig, men den må også nå alle barn både innenfor og utenfor barnehagene.
I likhet med representanten Aksel Hagen blir jeg veldig inspirert av å høre på denne debatten, og synes det er en interessant utvikling av barnehagedebatten både i denne sal og utenfor. Det er ikke lenger enn ett år eller to år siden man både i komitémerknader og i denne sal sa at barnehageutbyggingen har vært et stort sosialt eksperiment, mens i dag hører vi bare en hyllest av barnehagen fra opposisjonen, og det er vi kjempeglad for. Vi har også tidligere fått høre at barnehagen er en konstruksjon skapt av sosialister, mens alle vet at det har vært et massivt ønske fra småbarnsmødre helt siden 1970-tallet å få på plass barnehageutbyggingen. Vi klarte endelig å komme i mål i 2009. I dag er det slik at over 90 pst. av alle barn er i barnehage, og vi har de senere årene hatt en massiv fokusering på å få til full barnehagedekning. Over 70 000 nye plasser har kommet til, uten at det har gått på bekostning av andelen førskolelærere i barnehagen. Vi har hatt en kraftig opptrapping av antallet studieplasser til førskolelærere. Det er over 1 000 flere studenter i dag enn det var for bare noen år siden. Det er også satt i gang et stort prosjekt for etterutdanning av ufaglært arbeidskaft i barnehagene. Vi har altså lyktes med å holde oppe en god kvalitet samtidig som vi har hatt en kraftig og massiv utbygging av barnehageplassene. Men jeg er helt enig med representanten Graham i at det er store forskjeller i kvaliteten i barnehagene, og det er det vi er nødt til å jobbe med i årene framover. Opposisjonen kritiserer oss for at barnehageutbyggingen har gått for fort, og de kritiserer oss for at lovfestingen gikk for fort. Da må jeg replisere tilbake, hvis det har gått for fort: Til hvilke foreldre vil man gå ut og si beklager, det har gått for fort, dere burde ikke hatt plass til barna deres i barnehagen, for vi mener at vi heller burde ha prioritert kvalitet istedenfor utbygging av de siste plassene? Jeg vil gjerne se at opposisjonen går ut og sier dette til de foreldrene den mener ikke skulle hatt plass. I tillegg synes jeg det opposisjonen kommer med, er ganske motstridende. For det første kritiserer den regjeringen for at man bygger ut for raskt, samtidig som den mener at man skulle hatt løpende opptak i barnehagen. Ja, det betyr faktisk at man hadde måttet bygge ut enda raskere, fått enda flere plasser, og man måtte i tillegg hatt en overkapasitet i barnehagene. Helt til slutt til det som går på språkkartlegging. Alle vi som var til stede i denne salen for godt og vel et år siden og hørte debatten da, vet at da var opposisjonen, Høyre og Fremskrittspartiet, mot en språkkartlegging. De fremmet til og med et forslag der de sa at de gikk imot det. Litt av bakgrunnen for det var at det var en del fagmiljøer som faktisk var imot språkkartlegging. Men vi er kjempeglad for at disse to partiene nå kommer etter, og det er jo ganske interessant at de nå kritiserer oss for at vi ikke går raskt nok fram når det gjelder språkkartlegging.
Jeg hadde egentlig ikke tenkt å be om ordet i denne saken, for saksordføreren har på en utmerket måte redegjort for både komiteens merknader og regjeringens politikk på området. Men det er artig å følge disse debattene – det har det også vært i dag – for høyresiden har på dette området et betydelig problem. Når vi har hørt retorikken til høyresiden de siste årene, har man nesten fått inntrykk av at det å sende ungene i barnehagen er noe av det farligste man kan gjøre. Det har vært påstått at kvaliteten har blitt gradvis dårligere, at det er et sosialt eksperiment. Man kan jo undre seg over hvorfor det er slik at 80 pst. av 1–2-åringene er i barnehage, og 96,5 pst. av dem som er mellom 3 og 5 år, er i barnehage. Hva er det foreldrene ikke har forstått som høyresiden har forstått? Jeg er enig med Solveig Horne som startet sitt innlegg med å si at Norge har i dag blant verdens beste barnehager. Det har Solveig Horne helt rett i. Det er ikke takket være Fremskrittspartiets mange forslag når det gjelder barnehagesektoren, og det er i hvert fall ikke takket være Fremskrittspartiets retorikk på området at vi har nådd de målene. Men jeg må si at det å lese merknadene fra Fremskrittspartiet og Høyre, og det å høre det som blir sagt i salen i dag, er til å få klump i halsen av. Jeg har bedt om ordet for å stille Høyre tre spørsmål. For det første sier Linda C. Hofstad Helleland i sitt innlegg tidligere i debatten at kvaliteten i barnehagesektoren har stoppet helt opp. Men i merknadene i innstillingen til St.meld. nr. 41 for 2008–2009 om kvalitet i barnehagen sier høyresiden at foreldres tilfredshet med barnehagetilbudet er den viktigste indikatoren på kvalitet i barnehagene. Den indikatoren går opp, så hva er det Høyre har forstått, som norske foreldre ikke har forstått? Hvilken beskjed er det at kvaliteten har stoppet helt opp, å gi til de mange tusen som gjør en fantastisk innsats for våre barn hver eneste dag, og som jobber med god kvalitet hele tiden? Og: Hvilket forhold har Høyre til fakta, når vi vet at andelen styrere med godkjent utdanning har økt fra 89 til 93 pst. de siste fem årene, og at voksentettheten også har økt de siste fem årene? Vi er ikke der vi vil være, men det å hevde at kvaliteten er blitt dårligere, er rett og slett ikke riktig. Hva er det egentlig høyresiden holder på med for tiden? På den ene siden ber de regjeringen om å innføre løpende opptak, uten å bevilge penger. Så ber de regjeringen ikke innføre språkkartlegging, og nå kjefter de på regjeringen for at det ikke går fort nok. Så ba Høyre regjeringen innføre et tilbud til menn som ble fedre, men kjefter på statsråden når det foreslås et bedre tilbud. Er dette et uttrykk for at en bevisst villeder folk, eller har politikken kort holdbarhet?
Her var det mye høyreside og venstreside, så det er på tide at noen kommer med noen sentrumsposisjoner her. Jeg rakk ikke femminuttersinnlegget, så jeg skal prøve å presse inn alt på 3 minutter. Regjeringa skal ha skryt for at det er bygd mange barnehageplasser under sin tid. Regjeringa skal også ha skryt for at den har gjort det mye billigere å gå i barnehage, spesielt for dem med høy inntekt – for det er der man ser at det store løftet har skjedd når det gjelder pris. Det betyr ikke at vi har kommet i mål med at alt med barnehager er perfekt. Jeg mener at vi står foran to store utfordringer – å gi plass til alle og innholdet i barnehagene. Når det gjelder det å gi plass til alle, er det ikke slik at vi har innført en rett som gjelder absolutt alle. Når min lille grandnevø passer på at han er så «fjus» inn i livet, som det heter på trøndersk, at han kommer to måneder for tidlig, har ikke han den retten, for han er født på feil side av den målstreken som foreldrene har passet dette nøyaktig inn i etter hvordan det skulle gjøres. Det er heller ikke slik at vi tror at det er så få som kommer til å ønske barnehageplass når kontantstøtten forsvinner, som regjeringa tror. Dette er to av de store utfordringene vi har på plass. Så har vi en utfordring når det gjelder pris, og det er å gjøre det billigere for dem som har dårlig råd. For å si det enkelt når det gjelder Oslo: Da jeg var byråd for dette området i Oslo, hadde vi en inntektsgradering som førte til at hvis man hadde over 655 000 kr i inntekt, betalte man rundt 5 500 kr for en barnehageplass. Men tjente man under 150 000 kr, betalte man 730 kr for det første barnet og ingenting for det andre. Det store løftet som regjeringa tok, førte til at det var mulig for alle familier i Holmenkollåsen å tjene 30 000–40 000 kr i året på de nye barnehageprisene, mens det fortsatt var like dyrt, om ikke dyrere, for dem med under 150 000 kr i inntekt. Dette må vi gjøre noe med. Derfor har Venstre lagt inn 150 mill. kr i sitt forslag til alternativt statsbudsjett for å få til en større gradering av barnehageprisene, for å gjøre det billigst for dem med dårlig råd. Så skulle jeg gjerne ha sagt mye om innholdet, men jeg må også forklare hvordan vi i Venstre skal stemme. Vi støtter forslagene nr. 1, 2, 3, 4, 5 og 7. Vi er ganske konsekvente når det gjelder språkkartlegging, så vi stemmer imot forslag nr. 6. Jeg mener at den store utfordringa for barnehager når det gjelder språk, er å ha barnehagepersonell som mestrer norsk perfekt. Det er en kjempestor utfordring, så kanskje man heller skal teste barnehagepersonell på språk enn å teste barna på språk. Dessuten er vi veldig skeptiske til å innføre en massiv kartlegging som tar masse tid for gode pedagoger, som heller skulle ha brukt tida på de barna som trenger det mest.
Som alltid i slike debatter blir det mer fokus på det vi er uenige om, i stedet for det vi er enige om. Når vi leser saken, ser vi at en samlet komité står bak veldig mange av de merknadene som står i innstillingen. Det er alltid kjekt å høre på Arild Stokkan-Grande når han drar seg til de store høyder og kritiserer høyresidens forslag. Det er ikke måte på hvor langt tilbake i tid han går, og hvor mye svartmaling det kan være, når det gjelder hvordan Fremskrittspartiets politikk på barnehagefeltet har vært før og etter den eller den tidsepoken. Jeg har lyst til å minne Arild Stokkan-Grande på at da barnehageforliket ble vedtatt i denne salen, var det veldig mye på grunn av Fremskrittspartiet. Fremskrittspartiet erkjenner at de fleste barnefamiliene i dag benytter seg av barnehager. Men i motsetning til representanten Stokkan-Grande erkjenner vi også at familiene selv må få en valgfrihet, og vi anerkjenner de familiene som velger et annet tilbud enn barnehage – at de ønsker å ha kontantstøtte. Det er vel det som er forskjellen på Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet, at vi ønsker valgfrihet for familiene. Så er det igjen debatt om språkkartlegging. Fremskrittspartiet har vært for språkkartlegging på helsestasjonene ved fireårsalderen. Det som Fremskrittspartiet stemte imot i den saken vi hadde oppe til behandling, var å foreta en obligatorisk kartlegging av 3-åringer i barnehager, og vi viste til – som det står i innstillingen også – forslag om at det skulle være mulig å ha språkkartlegging både på helsestasjonene og i barnehagene fra fireårsalderen. Så er det veldig kjekt å vise til at Fremskrittspartiet eller Høyre har ikke lagt inn så mye penger til løpende opptak. Vi har skrevet uttallige spørsmål til departementet for å få vite hvor mange milliarder det dreier seg om ved å ha et løpende opptak. Men vi får bare beskjed om at det er vanskelig å tallfeste det, og at det er snakk om milliardbeløp. Det kunne vært veldig interessant å få vite: Er det snakk om 1 mrd. kr, er det snakk om 2 mrd. kr? Derfor er forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti at vi må få en sak til Stortinget for å få et opplegg der vi ser hva kostnadene er. Men det må ikke være slik at det å få barnehageplass skal være avhengig av når man er født på året. Det tror jeg vi alle er nødt til å se på for å få på plass et løpende opptak.
Debatten har utviklet seg i en litt spesiell retning. Jeg er enig med representanten Skei Grande i at her er det behov for et godt sentrumsperspektiv for å finne de beste løsningene. Det er kommet en del påstander fra posisjonen om opposisjonens politikk i dag og hvordan den står seg i forhold til det som er sagt før. Det er veldig vanskelig å forholde seg til en slik kritikk når den er så til de grader unøyaktig og upresis. Man kritiserer opposisjonen, uten å nevne hvilket parti man kritiserer. Man slenger ut noen begreper og sitater som visstnok skal være brukt, uten å knytte dem til en person, til en anledning eller knapt nok til et sitat. Da blir det et veldig dårlig utgangspunkt for å svare på kritikken og føre en god debatt. La meg bare si at Kristelig Folkeparti har stemt for midler til alle de barnehageplassene som det har vært investert i de siste årene. Vi har tilført mye til sektoren, ikke minst når det gjelder likeverdig behandling av private, noe som ville gitt en ekstra stimulans til enda mer satsing på private barnehager. Andre partier får svare for seg, men for Kristelig Folkepartis del har vi ikke kritisert at utbyggingen har gått for raskt. Vi har heller ikke tatt til orde for at det skal være løpende opptak samtidig med at denne utbyggingen har foregått, men vi har bare påpekt ved flere anledninger – både i forrige periode og i denne perioden – at poenget med denne utbyggingen er faktisk at de som ønsker det, skal få en plass. Vi har ønsker og ambisjoner i tråd med det. Formuleringene som vi skal stemme over i dag, er jo som følger: «Stortinget ber regjeringen legge frem forslag om et mer fleksibelt barnehageopptak uavhengig av når på året barnet er født.» Det er ikke en veldig urimelig ambisjon å ha hvis man ønsker en god barnehagepolitikk. Når regjeringen eventuelt skal komme tilbake med en slik sak – hvis det blir vedtatt – må den legge inn i budsjettet de midlene som dette krever. Så spør representanten Gjul: Hvilke unger er det da som ikke skulle få plass? Statsråden har akkurat stått på Stortingets talerstol og sagt at grunnen til at ikke flere nå får plass, er at man skal sikre kvaliteten først. Så statsråden har jo i grunnen svart på at man skjærer en sånn grense, men Kristelig Folkeparti har ikke kritisert at utbyggingen har gått for raskt. Når det gjelder språkkartlegging, har heller ikke Kristelig Folkeparti vært imot det. Men det vi kritiserte ved fjorårets korsvei, var at man endrer barnehagens innhold og gjennomfører resultatmåling på et bestemt område, og ber om at man følger det opp.
Eg har følgt med i debatten, og eg sat til og med i heile går kveld og las referatet frå debatten som var i mars i fjor om stortingsmeldinga om kvalitet i barnehagane. Det er jammen viktig å følgje med i desse debattane dersom ein skal greie å få med seg kva dei ulike partia meiner. Til representanten Håbrekke vil eg seie at eg skal namngje tydeleg dei eg eventuelt siterer, for det er slik at debatten som er referatført i Stortinget frå mars i fjor, går på to ting. Han går på åtvaringar og frykt for auka grad av språkkartlegging, og han går på motstand mot obligatorisk språkkartlegging. Eg kan gjerne rose Kristeleg Folkeparti, for dei står mellombels for det dei meinte i mars. Det må dei gjerne gjere, sjølv om eg skulle ønskje at dei også kunne vere med på tanken om ei språkkartlegging, for det er noko forvirring ute og går her med omsyn til omgrep, etter mitt syn. Det er ikkje det same å drive med ei dynamisk form for observasjonsteknikk, ei kartlegging i barnehagen, og ferdigheitstesting. Me har også ein del forsking som er gjort på det området, om korleis ein kan kartleggje språkutvikling direkte når ungane er i samhandling med andre ungar. Det er litt av bakgrunnen for at det blir argumentert for at barnehagen er ein unik arena for å kartleggje den språkutviklinga, for det er der dei er i lag med folk dei kjenner godt, der brukar dei språket sitt. I tillegg må det òg nemnast at i debatten i fjor blei det sagt frå regjeringspartia at det er viktig at me òg fangar opp dei ungane som ikkje går i barnehage, og det meiner me framleis. Derfor blir forklaringa litt snodig når representanten Horne, og til dels òg representanten Hofstad Helleland, seier at grunnen til at dei var imot det, var at det handla om barnehage. Men i deira forslag i dag står det jo at dei ønskjer at regjeringa lovfestar «obligatorisk språkkartlegging for alle barn etter fylte tre år, i barnehagen eller på helsestasjonen». Så då kan dei i det minste innrømme at dei har endra haldning, eventuelt i forhold til kartlegging i barnehagen. Eg gjentek òg det eg sa i innlegget mitt, for representanten Ib Thomsen sa i debatten i fjor at forslaget vårt om å tilby kartlegging minte om noko dei dreiv med i Kina eller i Aust-Europa. Korleis skal me då tolke det forslaget som ligg her i dag? Kva land høyrer det då heime i? Det er nokre nyansar som det er viktig å ha i denne debatten, noko eg synest debatten i mars i fjor mangla. Det er kanskje litt fleire nyansar i dag. Det er viktig det representanten Skei Grande seier om pedagogane sitt arbeid i barnehagane. Den type kartlegging som ein driv med i dag i forhold til TRAS og dynamisk metodebruk, er i direkte kontakt med ungane. Den føregår der ungane er, og det har eg tru på for å styrkje arbeidet med tidleg innsats i framtida.
Jeg er enig med Solveig Horne i at vi stort sett er enige om det meste. Vi vil ha mer barnehage, bedre barnehage, tidligere barnehage og billigere barnehage. Jeg er forresten litt usikker på billigere, men det skal jeg komme tilbake til. Men først til det som Håbrekke sier om at opposisjonen skal finansiere det opp når regjeringa først har bestemt seg for at tiltak skal settes på dagsordenen og gjennomføres. Jeg syns stort sett at opposisjonen i andre budsjettdebatter er flink nok til å komme med penger og tiltak når det gjelder alternative forslag som opposisjonen sjøl vil gjennomføre, og som regjeringa ikke har satt på sin tiltaksliste. Så det er ikke noe svar tilbake på statsrådens utfordring om at det ikke er ett parti i denne salen som har finansiert opp og fått på plass den opptaksordninga som vi alle ideelt sett er ute etter og mener er riktig. Først da er vi fullt og helt i mål når det gjelder kvantitetsmålet. Så litt tilbake til pris og billigere barnehage. Når Trine Skei Grande begynner med eksempler med utgangspunkt i folk i Holmenkollåsen, blir jeg fortsatt usikker på om ikke deler av opposisjonen ønsker å heve foreldrebetalinga. Så der har SV på plass en klar oppfatning om at i den universelle velferdsstaten skal barnehage være en sjølsagt inkludert del, og i den universelle velferdsstaten skal vi stort sett ha gratistjenester. Hvis vi skal ha betaltjenester, skal vi sjølsagt ha en unntaksordning for folk som har dårlig betalingsevne, men stort sett skal vi ha dette som universelle ordninger. Men jeg tolker opposisjonen slik at den for høginntektsgrupper nå ønsker å heve foreldrebetalinga – og på den måten kanskje finansiere noe av det man ønsker å gjøre innenfor sektoren.
Denne debatten har vært en interessant opplevelse. Jeg må si at representanten Stokkan-Grande gjorde meg ganske varm i snippen. Jeg synes det er ganske sterkt at det påstås ting om opposisjonen, og at man deretter argumenterer ut fra det. Jeg kan ikke huske at jeg noensinne har hørt noen, verken i denne sal eller andre steder, som har sagt noe om at kvalitetsarbeidet har stoppet opp i barnehagesektoren. Det ville jo vært helt underlig om vi skulle ha ment det. Barnehagene er tross alt et av de sterkeste virkemidlene som kommunene har, og jeg vet at det foregår vanvittig mye bra kvalitetsarbeid rundt omkring i kommunene. Det er ikke noe denne salen har monopol på å mene noe om. Jeg vet også at balansen mellom kvalitet og kvantitet er ganske skjør i alle sammenhenger i livet, og jeg kan ikke skjønne hvorfor ikke posisjonen synes at det er greit at vi også diskuterer løpende innholdet og kvaliteten i barnehagen, og ikke bare er, som representanten Vågslid, opptatt av hva folk sa i fjor, men at vi heller vil diskutere videre for å få en enda bedre barnehage i årene som kommer. Barnehagen er – og det er jeg enig med representanten Vågslid i – en unik arena for å kartlegge barnas språk, men fagfolk klarer faktisk å kartlegge barnas språk også andre steder, f.eks. på helsestasjonene. Flere av forslagene er interessante, sa statsråden. Det er jeg glad for å høre, for det er jeg helt enig med henne i, og jeg synes også at det er et lite tankekors at vi har klart et formidabelt løft, som statsråden pekte på, uten at kvaliteten er forringet. Det er jeg for så vidt enig i, men det er noe som heter voksesmerter også. Det er i hvert fall sånn at vi snart har opp mot 7 000 pedagoger, pedagogiske stillinger, som har dispensasjon, og da er det et eller annet som ikke har vært helt i takt med hverandre. Men jeg har tillit til at vi i fellesskap klarer å få det på plass igjen senere. Det er jo også sånn at løpende opptak har en prislapp, som statsråden sa. Det har jo også sykehjemsplassene i kommunene – og det er ikke sånn at en norsk kommune kan si til en som trenger sykehjemsplass, at du får komme igjen til neste år, for nå har 1. september vært. Slike ting må finne sine løsninger i en smidig operasjon i kommunene, og det er jeg helt sikker på at regjeringen kommer til å klare å finne gode løsninger på dersom man hadde tatt inn over seg dagens forslag, for så å komme tilbake til Stortinget med en måte å drøfte det på, med løpende vedtak.
Dette synes jeg ble en helt underlig debatt, og jeg er litt bekymret hvis det er sånn vi skal diskutere barnehagepolitikk i framtiden: at regjeringspartiene er mer opptatt av å diskutere det som har skjedd før, hvilke partier som har gjort det og det, hva som sto i det og det programmet, og hva man sa i den og den avisen. Man har tydeligvis hatt en sånn rød-grønn kollokviegruppe i helgen der man bestemte seg for at nå skal vi tviholde på virkelighetsbeskrivelsen vår: Unger har det bra i barnehagen, foreldrene har det bra, og de ansatte har det bra, og det må bare opposisjonen forholde seg til. Jeg synes det er helt merkelig at regjeringspartiene ikke er mer opptatt av å diskutere i denne sal hvordan framtidens barnehager kan bli bedre, at man ikke ønsker forslag fra opposisjonen velkommen og sier at nå skal vi bruke denne muligheten til å se på hvordan forslag kan sørge for at unger får en bedre barnehagehverdag. Jeg var nettopp på en stor oppvekstkonferanse i forrige uke med flere hundre deltakere. De har en helt annen forståelse av hverdagen enn det rød-grønne politikere i denne salen har om hvordan hverdagene er. De fortalte om en fullstendig mangel på etter- og videreutdanning, de fortalte om en hverdag der man ikke har tilgang på kvalifisert personell, de fortalte om en hverdag der kvaliteten i barnehagene forverres. Selvfølgelig har vi fantastisk mange gode barnehager, og vi foreldre er kjempeglad for at vi har muligheten til å være i jobb og ha et sted å sende ungene våre, men det er ikke alle barn som har et godt barnehagetilbud. Det er mange barnehager som er for dårlige, og da forundrer det meg at regjeringspartiene ikke er mer opptatt av å diskutere det. Hadde det ikke vært for opposisjonen, hadde det sannelig ikke vært mange ganger vi hadde diskutert barnehage i salen her, for det er ikke mange saker og forslag som kommer fra denne regjeringen på dette feltet. Så jeg håper at regjeringspartiene neste gang – for jeg skal love at Høyre kommer til å fremme flere forslag om hvordan barnehagene skal bli bedre – kanskje har en annen tilnærming og vil se på hva det er vi kan bli bedre på. Når det gjelder kartlegging, er Høyre opptatt av det som skjer i barnehagene. Der er det kartlegging hver eneste dag, men vi er også opptatt av å sikre at alle barn har muligheten til å bli fulgt opp, også de som ikke går i barnehage. Hva gjør regjeringen særlig i forhold til dem som ikke engang møter opp på helsestasjonen med ungene sine? Hvordan følger man opp unger som man ikke ser før de begynner første dag på skolen og ikke kan snakke norsk? Jeg håper vi ikke får en reprise på denne debatten igjen, for dette var ikke veldig imponerende.
Det er artig å høre på Høyre for tiden, for Sylvi Graham sier noe som jeg er veldig enig i, at det vil ta seg veldig rart ut at noen skulle påstå fra denne talerstol at kvalitetsarbeidet i norske barnehager har stoppet opp. Da kan hun kanskje ikke ha hørt særlig godt etter da Linda Hofstad Helleland hadde ordet tidligere i debatten, for hun sa nettopp det, at kvalitetsarbeidet i norske barnehager har stoppet opp. Nå håper jeg at Sylvi Graham er den personen som har størst gjennomslag i Høyre for hvordan de forholder seg til norske barnehager. Når Høyre som har to representanter i denne sal i denne debatten, åpenbart ikke er enig med seg selv, er det ikke rart om vi andre stusser over hva som er Høyres linje når det gjelder barnehagesektoren. Så påstår Linda Hofstad Helleland at det at norske foreldre og norske barn er godt fornøyd med barnehagetilbudet, er noe de rød-grønne partiene nærmest har funnet på på et seminar på et høyfjellshotell. Men hvordan i all verden leser da Linda Hofstad Helleland de rapportene og de undersøkelsene som faktisk undersøker foreldres tilfredshet, og som viser at foreldre er blitt mer tilfreds med barnehagetilbudet, og at norske barn i stor grad trives i norske barnehager? Vi har tusenvis av ansatte i sektoren som gjør en formidabel jobb, og som har lyktes med å opprettholde og faktisk øke kvaliteten i norske barnehager til tross for at vi har hatt en gigantisk barnehageutbygging. Nå må det bli slutt på den svartmalingen fra høyresiden av det. Så påstås det at det ikke ville ha blitt diskutert kvalitet i barnehagesektoren i denne sal hadde det ikke vært for opposisjonspartiene. Jeg er ikke overrasket over at Linda Hofstad Helleland har glemt at vi diskuterte St.meld. nr. 41 for 2008–2009 om kvalitet i barnehagene for bare et års tid siden, når hun åpenbart også har glemt hva hun sto for i denne debatten. Vi har også fått melding om at regjeringen kommer med en stortingsmelding om kvalitet i barnehagene også neste år. Så ved siden av at det må bli slutt på svartmalingen av norsk barnehagesektor, må det også bli slutt på den feilinformasjonen som vi stadig vekk får høre fra Høyre fra denne talerstolen.
Bare noen kommentarer på tampen av denne debatten, for jeg regner med at en del av temaene blir gjengangere når vi skal behandle budsjettet for 2012. La meg i første omgang ta hva vi vet om inntektsgradert betaling. Vi vet at 20–25 pst. av barnehagene har inntektsgraderte satser. Men 73 pst. av kommunene har friplass eller andre rabattordninger gjennom sosialkontoret, barnevernsnemnda eller skolekontoret. 58 pst. av kommunene tilbyr moderasjonsordninger utenfor barnehagens ordinære betalingssystem. Det er faktisk også sånn at fire kommuner har gratis barnehageplass. Vi vet at det finnes graderte ordninger som sørger for at barn fra familier med dårlig råd, kommer i barnehagen. Jeg har bedt Statistisk sentralbyrå om å gå gjennom barnetilsynsundersøkelsen for å se hvordan ulike sentrale grep kan tas i forhold til det som dreier seg om gradert barnehagesats. Men det er jo i dag sånn at kommunene har plikt til å tilby en barnehageplass som det er mulig for dem som får tilbudet, å ta imot. Da synes jeg kanskje at det er lite grann pussig at noen som sitter med politisk flertall i sine kommuner, roper på staten for å få dette til. Hvis det er et godt gradert betalingssystem fra før, står kommunene altså fritt til å gjennomføre det. Jeg mener at vi har gratis skole fordi vi ønsker at folk skal betale skatt etter evne, men at vi skal ha universelle velferdsordninger. Jeg er veldig godt fornøyd med at barnehagene nå er nede i 2 330 kr i måneden. Det er ikke noe billig, det heller, når man betaler skatt etter evne. Jeg mener at vesentlige og viktige velferdsgoder bør være tilrettelagt slik at vi først og fremst driver fordelingspolitikk over skatteseddelen, og at man selvfølgelig tar noen hensyn ellers. Men det kan ikke være et mål at man skal betale gradert etter inntekt på alle mulige områder i en velferdsstat. Det er derfor vi har universelle ordninger. Så til såkalt løpende opptak. Vi har ikke en prislapp på løpende opptak, men vi har prislappen på to opptak i året istedenfor ett. Det er ca. 1 mrd. kr på årsbasis. Hvis det er sånn at opposisjonen ønsker å begynne et sted med å øke retten til en barnehageplass, kan man jo begynne med to opptak i året. Det som ikke er mulig, er å si at en har voksesmerter i barnehagesektoren, samtidig som en ønsker flere opptak i året, for det henger ikke sammen. Det er helt riktig at vi har dispensasjoner. Vi har økt fordi vi har innskjerpet forståelsen av pedagognormen i barnehagene, men vi har en betydelig utfordring i forhold til å rekruttere flere førskolelærere.
Representanten Linda Hofstad Helleland har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg vil bare legge til at når det gjelder fleksibelt opptak, har i hvert fall vi for Høyres del sagt at vi ønsker at det legges til rette for dette i kommuner der det er mulig. Vi legger ikke inn penger til det i vårt budsjett. Vi synes også det er feil å pålegge kommunene å gjøre det. Men vi vet i dag at noen kommuner har et mer eller mindre fleksibelt barnehageopptak. Så har jeg lyst til å si at jeg er glad for at Høyre bevilger 100 mill. kr mer til kvalitet i barnehagen. Jeg mistenker at det kanskje ikke er noe som blir veldig godt mottatt av regjeringspartiene, særlig ikke når det kommer massiv kritikk fra dem som jobber i barnehagen, over at det ikke er en større satsing. Jeg gjør meg mine tanker om den enorme aggressiviteten fra regjeringspartiene i debatten, og at den kanskje skyldes det gode, gamle ordtaket om at angrep er det beste forsvar.
Det var visst litt for lite med 3 minutter til å forklare Venstres prispolitikk, så jeg prøver en gang til. Det er kjempefint at SV drømmer om at barnehagen skal være gratis. Det kan godt hende at det blir målet for oss alle over tid, men nå er vi jo ikke der. I Aksel Hagens drømmeverden er vi ikke. Det koster faktisk å ha barn i barnehage. Da er spørsmålet: Skal vi ha en pris som skal være lik for alle eller skal vi faktisk gjøre det billigere for dem som kanskje trenger barnehageplassen aller mest, nemlig de som har dårlig råd? Derfor kjemper Venstre i alle kommuner der vi har makt, også i Oslo, for å opprettholde den graderte foreldrebetalinga, noe som har kostet oss mye i prioritering i mange kommunestyrer. Derfor har Venstre foreslått å legge inn 150 mill. kr til økt gradering. Vi ønsker å gi et håndslag til kommunene for nettopp å få til det grepet, fordi vi syns det er viktig. Så er det også riktig at vi går for at det skal koste 70 kr mer i måneden for dem som har god råd. Hvis noen tror at det bikker familieøkonomien for folk med god råd, så gjør det ikke det. Men det vi får til med å senke prisen for de fattigste, tror jeg faktisk betyr noe for de gode prioriteringene. Det er helt riktig at det sikkert koster å innføre flere opptak. Det rare er jo at vi har innført en lovfestet rett som ikke gjelder. Vi har vedtatt at det skal være en lovfestet rett til barnehageplass, men den gjelder ikke hvis du er født på feil tidspunkt. Det er jo det som egentlig er det inkonsekvente i standpunktet her, og det er derfor det er så viktig for oss å strekke oss, og det er derfor det er viktig for oss å finne de grepene som gjør at alle får barnehageplass. Barn har behov for denne type kvalitet, sjøl om de finner på faktisk å bli født to måneder før det foreldrene egentlig har planlagt, for å tilpasse seg norsk lovverk. Dette er noe man må jobbe videre med. Og så må man ta inn over seg at vi mangler 6 000–7 000 førskolelærere. Vi mangler fagfolk på veldig mange områder. Det er mye av dette som kan gjøres i kommunene. Jeg har sjøl besøkt bydelen Alna – og hvis jeg skal gi statsråden et tips, er det at hun også gjør det. Der har man jobbet systematisk med kvaliteten i barnehagene, også med det å rekruttere fagfolk, ved å gå inn på utdanningsinstitusjonene og gi folk stipend for at de skal forplikte seg til å jobbe i Alna bydel – og det er sabla gode barnehager. Det går det an å få til sjøl på et sted med høye boligpriser, som ikke gjør det lett å etablere seg som førskolelærer. Jeg tror det er den systematiske jobbinga som må til fra kommunenes side og fra statens side. Det er derfor vi ønsker mer av disse kvalitetsprosjektene, vi ønsker å øke kvaliteten i barnehagene.
Bare noen kommentarer om pris. Vi kan jo late som om vi er på to forskjellige planeter, men det er vi altså ikke. Den utfordringen vi står oppe i nå, er følgende: Vi har gjennom barnehageforliket og innføring av makstakst fått barnehageprisen ned fra å være et priset luksusgode. Jeg hadde faktisk glemt – inntil representanten Skei Grande kom og sa at det kostet 5 500 kr per måned for folk i Oslo å ha en barnehageplass – hvor dyrt det egentlig var. Men veldig mange av oss hadde barnehageplasser som kostet over 4 000 kr, f.eks. i private barnehager. Det var kjempedyrt, og det gjorde at mange barn ikke kom i barnehagen. Nå har vi fått det ned til en makspris på 2 330 kr – og vi har sagt at vi skal holde den der fra nå av og framover. Så har vi prioritert å sette inn de tiltakene vi nå gjør videre, på kvalitetssiden, for vi har utfordringer når det gjelder å rekruttere førskolelærere. Opposisjonen vil oppheve makstaket, øke barnehageprisen med mer enn det man foreslår å innføre i graderte satser. Så sier jeg at nå går vi gjennom dette – hva er en fornuftig måte å sentralstyre graderte satser på? For jeg har også gått gjennom hvordan kommunene nettopp tilbyr friplasser og graderte satser rundt omkring, men kanskje trenger vi en bedre oversikt over det. Det som er interessent, fra den siste barnetilsynsundersøkelsen, er svaret vi får når vi spør de foreldrene som ikke har barn i barnehagen: Hva er det som hindrer deg i – hva er sperren for – å bruke en barnehageplass? Da er det nesten ingen som sier at prisen nå er til hinder for det. Da synes jeg vi har kommet veldig langt, og så får vi se videre. Så til det som dreier seg om kvalitet og utvikling av kvalitet. Jeg forventer ikke at opposisjonen starter hver morgen med å lovprise meg, som har ansvar for barnehager, eller regjeringen – det er litt for mye. Men på dette området har vi en meget klar plan, både for å sørge for at vi utvikler barnehagene videre og for å sørge for kvaliteten – og enigheten om hva en god barnehage er – videre framover. Vi gjør nå en innsats gjennom Kompetanse 2020, som nettopp dreier seg om å øke kompetansen i barnehagene. Det betyr at vi nå i februar starter en rekrutteringskampanje for å få flere førskolelærere i barnehagene, at vi går gjennom rammeplanen fra førskoleutdanningen for å sikre kvaliteten i førskolelærerutdanningene, og at vi ikke glemmer assistentene i barnehagene, for vi ønsker at flere av dem skal ta fagbrev. Vi har også hatt en formidabel økning på forskning når det gjelder hva som er gode barnehager for de yngste. Jeg er glad for alt engasjementet på dette området, men regjeringen har en meget klar ambisjon: Vi skal tenke stort om de små. Det vi investerer i de første årene, nemlig en god barndom, varer hele livet.
Presidenten noterer at det er avklart at statsråden ikke forventer at opposisjonen skal stå opp hver morgen og lovprise henne. Det er notert. Debatten i sak nr. 1 er dermed avsluttet.[[Votering, se side 910]]
Utdanning og skolegang er en av de viktigste innsatsfaktorene for å gi barn og unge mulighet til å stå på egne ben senere i livet. En god skolegang gir mange barn den ballasten og det grunnlaget som trengs for å møte livets mange utfordringer. Av de barna som kanskje mer enn andre er avhengige av en god skolegang, nemlig barnevernsbarna, er det dessverre altfor mange som ikke får den utdannelsen de har krav på. Mange av disse barna opplever vanskeligheter senere i livet, ikke minst på grunn av tapt skolegang. Barne-, ungdoms- og familieetaten offentliggjorde på forsommeren en brukerundersøkelse blant barnevernsbarn. Den viser bl.a. at bare 58 pst. av dem som bor på institusjon, går på skole hver dag. Det er altså 24 pst. som ikke går på skole, 25 pst. oppgir at de er helt eller litt enig i at de voksne ikke oppmuntrer dem til skolegang. Opplæringsloven er tydelig: Alle barn har krav på opplæring. Likevel går altså opp mot én av fire barn ifølge denne undersøkelsen ikke på skole. Dette er noen av våre mest sårbare barn – barn som på en eller annen måte er sviktet av sine foreldre, slik at staten må overta ansvaret for dem. Mange av disse barna sviktes igjen, men denne gangen av staten, for det er staten som har overtatt foreldreansvaret for disse barna. Samtidig har staten en plikt til å gi disse barna en skolegang. De barna vi her snakker om, har fått en ufortjent tøff start på livet. Vi vet at mange av dem opplever vanskeligheter senere i livet. Forskning viser at skolegang er avgjørende for deres videre livskarriere, og undersøkelse fra Sverige viser at i gruppen blant de 20 pst. svakeste elevene er så å si alle barnevernsbarn. Dette gir grunn til bekymring. Høyre er bekymret for at disse barna får enda dårligere forutsetninger for å klare seg senere i livet med tapt skolegang. Dette er barn som ikke får den utdannelsen loven sier at de skal ha. Når vi vet hvor viktig skolegang er for folks muligheter til å klare seg selv videre i livet, er dette en situasjon vi vanskelig kan leve med. Forskerne bak rapporten er ifølge en artikkel i bladet Utdanning nr. 13/2011 spesielt bekymret for de yngste ungdommene, og de understreker at dersom grunnskoleelever ikke går på skole, «kan det her dreie seg om lovbrudd». Denne undersøkelsen bekrefter resultatene fra det nasjonale tilsynet om skolegangen til beboerne i barnevernsinstitusjoner som ble gjennomført i 2008. Tilsynet viste at det var mange ungdommer som ikke fikk et godkjent opplæringstilbud. Fylkesmennene har funnet brudd på opplæringsloven i alle fylker. Samtidig melder de om at det ikke finnes noen oversikt over hvem disse barna er, og hvor disse skoleløse ungdommene befinner seg. Jeg håper statsråden er enig med meg i at vi har grunn til å være bekymret for disse barna, og at det er nødvendig med tiltak på både kort og lang sikt for å sikre at også barnevernsbarna får det opplæringstilbudet de har krav på. Barnevernsbarn er en særlig sårbar gruppe, og Norge kan ikke være bekjent av ikke å gi disse barna tilfredsstillende skolegang og oppfølging. Det er også alvorlig dersom det nå viser seg at barnevernsbarna ikke får det opplæringstilbudet de har rett til etter opplæringsloven. Kunnskapsdepartementet har ifølge svar til Stortinget ikke oversikt over hvor mange barn det her kan dreie seg om, og man kjenner ikke til at problemet er av en slik størrelsesorden som denne undersøkelsen viser til, og at det er så mange barnevernsbarn som ikke får den opplæringen de har krav på. Enkelte fylkesmenn har den siste tiden advart om at situasjonen er mer alvorlig enn det man tidligere har antatt. For eksempel har fylkesmannen i Troms, som jeg har lyst til å trekke frem i denne sammenhengen, gjennom tilsyn med ulike barnevernsinstitusjoner sett at enkelte barn ikke følger ordinære opplæringsløp. Fylkesmannens bekymring er basert på enkelte observasjoner gjennom tilsyn, og de har derfor ikke kunnet anslå omfanget av problemet. Men det fylkesmannen i Troms gjør, er etter å ha avdekket dette å sette i gang en undersøkelse blant alle barnevernsinstitusjonene i fylket, der de etterspør nærmere informasjon om beboernes skoletilbud og organiseringen av dette. Fylkesmannen mener det er nærliggende å tro at det vil bli iverksatt tilsyn dersom kartleggingen bekrefter fylkesmannens mistanke om manglende regelverksetterlevelse. Jeg er glad for initiativ som dette. Jeg håper statsråden også i denne debatten kan svare på hvordan situasjonen er i resten av landet. Er det tilsvarende kartlegging av eller tilsyn med opplæringsvirksomheten ved barnevernsinstitusjonene? Det tror jeg det er viktig at vi får klarhet i. Hvorfor får ikke disse barna den opplæringen de har krav på? Det er nok flere og sammensatte årsaker til at barnevernsbarn er i denne situasjonen. Svaret kan være at barnet ikke er motivert. Det er lett å se for seg at en skolehverdag ikke er like god for alle disse. Mange av dem har flyttet flere ganger i løpet av sitt unge liv, de har kanskje bodd i flere fosterhjem, de har kanskje bodd i flere institusjoner, noe som har medført skifte av skole. Det faste holdepunktet og gode vennskapet som skolen representerer for mange barn, er overhodet ikke til stede. Manglende motivasjon hos barnet selv, sykdom og skolevegring er også mulige årsaker. Men det kan også være forhold ved institusjonen som er viktig å avdekke. Det kan bl.a. være dårlig samarbeid med skole eller for dårlig kjennskap til elevenes rettigheter og plikter som er årsaken. Det er også naturlig å stille spørsmål om fylkeskommunen følger opp dette på en tilfredsstillende måte. Fylkeskommunen skal til enhver tid ha oversikt over hvilke barn og unge som bor i den enkelte barnevernsinstitusjon i fylket. De har et opplæringsansvar, og det forutsetter gode samarbeidsrutiner mellom institusjonen og den ansvarlige fylkeskommune. Det er ikke minst viktig at institusjonene har gode rutiner for å melde fra til den ansvarlige fylkeskommune om nyankomne barn og unge til institusjonen, slik at opplæringen kan komme i gang så raskt som mulig. Det er interessant å høre om statsråden mener at vi i dag har fylkeskommuner som håndterer dette på en tilfredsstillende måte over hele landet. Samarbeidet mellom barnevern og skole er mange steder ikke så godt som vi kunne ønske oss. Flere steder blir barn ofte kasteball mellom ulike deler av det offentlige hjelpeapparatet og det tilbudet de har krav på. Her er det åpenbart store utfordringer for å få til et godt nok samarbeid. Et nærmere samarbeid mellom skole og barnevern er helt avgjørende. Det er heller ingen tvil om at tallene i denne undersøkelsen viser at vi trenger bevisstgjøring i institusjonene om hvordan vi får til et sånt samarbeid, og hvordan vi sørger for at flere barn og unge på institusjon kommer seg på skolen. Denne problematikken illustrerer nok en gang behovet for tidlig innsats i barnevernet, for det er nok også tall som reflekterer at vi for ofte kommer inn for sent, altså på et tidspunkt der ungdommene kanskje har vært lenge utenfor skolen, og der problemene har blitt så alvorlige at det er svært vanskelig å få dem tilbake til en skolehverdag. Det viser behovet for en snuoperasjon i barnevernet for å nå de mest utsatte barna tidligere enn det som gjøres i dag. Når regjeringen legger frem arbeidet knyttet til både ny organisering i barnevernet og nye prioriteringer, har Høyre store forventninger knyttet til akkurat denne problemstillingen. Vi håper regjeringen gjør de skoleløse barnevernsbarna til et hovedfokus, og at dette er et område som blir løftet frem. Barnevernsbarna er utvilsomt en gruppe barn som fortjener samfunnets fulle oppmerksomhet. Dette er barn som ikke lever det trygge, stabile livet som majoriteten av norske barn heldigvis gjør. Desto viktigere er det da at barnevern og skole sammen strekker seg maksimalt for å legge godt til rette for at disse barna kan få oppleve mestring og det å være en del av det sosiale fellesskapet som skolen representerer. En god skolegang for barnevernsbarna er en ambisjon vi alle bør arbeide i fellesskap for å innfri.
Representanten Linda C. Hofstad Helleland tar opp at utdanning og skolegang er noe av det viktigste alle barn og unge kan ha med seg som bagasje for å møte ulike utfordringer senere i livet, og det er veldig alvorlig at brukerundersøkelsen blant barn i barnevernet viste at én av fire barn på institusjon ikke gikk på skole. Jeg er derfor veldig glad for at denne interpellasjonen er reist, om at barn i barnevernsinstitusjoner og under omsorg fra barnevernet har utfordringer og behov som i dag ikke dekkes på tilfredsstillende måte. Brukerundersøkelsen som Hofstad Helleland viser til, ble lagt fram av Barne-, ungdoms- og familiedirektoratet i mars i år. Det er den første brukerundersøkelsen blant barn og unge over ni år i samtlige statlige og private barnevernsinstitusjoner, statlige fosterhjem og blant barn som får såkalt multisystemisk terapi, dvs. at de får behandling i hjemmet. Denne undersøkelsen gir oss noen indikasjoner bl.a. på gruppens syn på deres skolegang. Når jeg presiserer indikasjoner, er dette på bakgrunn av at undersøkelsen på grunn av lav svarprosent ikke kan si så mye om hvor mange i hele målgruppen som er tilfreds med de ulike temaene det spørres etter. Med dette forbeholdet vil jeg likevel referere noen tall fra denne undersøkelsen, fordi den gir oss økt kunnskap om hvordan noen barn og unge som er i statlige barnevernstiltak, opplever det skoletilbudet de får – hva de er tilfreds med, og hva de er mindre tilfreds med. Det gir oss mulighet til å jobbe videre med spørsmålene. Som representanten Hofstad Helleland peker på, viser brukerundersøkelsen at barn og unge i institusjon skiller seg særlig ut ved at hele 24 pst. oppga at de ikke går på skolen i det hele tatt. Dette gjelder ingen barn under 13 år, men en del barn og unge mellom 13 og 18 år, og nesten halvparten av unge over 18 år. Etter opplæringsloven har barn skoleplikt så lenge de går i grunnskolen, og dersom det er disse barna som ikke går på skole, kan det dreie seg om lovbrudd. Det er det imidlertid ikke mulig å identifisere på bakgrunn av undersøkelsen, altså hvor mange som er over og under grunnskolealder. Om det gjelder ungdom som normalt ville ha gått i videregående opplæring, er resultatene fremdeles alvorlige. Vi vet at frafall fra videregående opplæring innebærer en rekke risikomomenter for unge. 75 pst. av barna i brukerundersøkelsen gir uttrykk for at de trives på skolen, at de gjør det bra, og at de får hjelp av lærerne når de trenger det. Selv om dette er en forholdsvis høy andel, er det foruroligende at mange svarer avkreftende på påstanden om trivsel og mestring i skolen. 22 pst. av barn og unge som bor i institusjon, og 17 pst. som bor i henholdsvis statlige fosterhjem eller får behandlingstilbud i hjemmet, MST, er litt eller helt uenig i påstanden om at de trives på skolen. Dette er alvorlig, fordi både det faglige og sosiale læringsutbyttet og motivasjon til å fortsette på skolen er så avhengig av trivsel. Til sammenlikning viste Elevundersøkelsen 2010 at det var færre enn 6 pst. som sa at de ikke trivdes på skolen. Det er altså langt flere av de barna som på ulike måter har tiltak fra barnevernet, som ikke trives. I dagens kunnskapssamfunn spiller skolegang, som vi alle vet, en svært viktig rolle for barn og unges framtid. Noen barn og unge har en vanskeligere oppvekst enn andre, og for mange i barnevernet preger også dette deres skolegang og framtidsutsikter. Tilværelsen på skolen kan også gi barn motgang som svekker deres trivsel og skoleprestasjoner. Det er for øvrig godt dokumentert at barn som får hjelp av barnevernet, ikke lykkes godt nok i utdanningssystemet vårt. I en rapport fra 2008 framkommer det at tidligere barnevernsbarn har lavere utdanning, lavere inntekt, betydelig høyere arbeidsløshet enn øvrige innbyggere, og de mottar mer hjelpe- og omsorgstiltak. De har også dårligere helse og har gjennomgående lettere for å bli uføretrygdet som voksne. Mye tyder på at mange av disse ikke fikk den oppfølgingen som var nødvendig for at de skulle lykkes i skolen. Barnevernet har ansvaret for å gi barn og familiene deres nødvendig hjelp og støtte, og støtte barna aktivt i deres skolegang. Skolen har ansvaret for å tilrettelegge for at barnevernsbarn trives på skolen, oppnår gode resultater og fullfører videregående opplæring. Sammen skal de bidra til å gi barnevernsbarn en bedre hverdag og en positiv framtid. Jeg er kjent med at fylkesmannen i Troms gjennom tilsyn med ulike barnevernsinstitusjoner har erfart at enkelte barn ikke følger ordinære opplæringsløp. Fylkesmannen i Troms har i 2011 kartlagt beboernes skoletilbud og organiseringen av dette ved barnevernsinstitusjonene i fylket. Det er en svært alvorlig sak dersom barn og unge ikke får opplæring. Jeg vil derfor be alle fylkesmennene om å gjennomføre samme type kartlegging av opplæringstilbudet i barnevernsinstitusjoner som fylkesmannen i Troms har gjort. På bakgrunn av den informasjonen vi da får, vil jeg drøfte med Utdanningsdirektoratet og fylkesmennene om det er behov for tilsyn i noen fylker, og hvordan disse tilsynene eventuelt bør innrettes. Det er viktig å være klar over at det kan være flere og sammensatte årsaker til at barnevernsbarn ikke får den opplæringen de har krav på. Det kan være at fylkeskommunen ikke har rutiner for til enhver tid å ha oversikt over hvilke barn og unge som bor i barnevernsinstitusjonene. Det kan være forhold ved barnet eller ved den unge selv, slik som sykdom, skolevegring osv., og det kan være forhold ved institusjonen, f.eks. for dårlig samarbeid med skolen eller for dårlig kjennskap til elevenes rettigheter og plikter. Fylkeskommunens opplæringsansvar forutsetter gode samarbeidsrutiner mellom institusjon og ansvarlig fylkeskommune. Ikke minst er det viktig at institusjonene har gode rutiner for å melde fra til ansvarlig fylkeskommune om nyankomne barn og unge til institusjonen, slik at opplæringen kan komme i gang så raskt som mulig etter ankomst til institusjonen. Regjeringen har invitert fylkeskommunene – og alle har takket ja – til et systematisk samarbeid over en treårsperiode for å øke gjennomføringen i videregående opplæring – kalt Ny GIV. Dette er et partnerskap som har som mål å etablere varig samarbeid mellom stat, fylkeskommuner og kommuner for å bedre elevenes forutsetninger for å fullføre og bestå videregående opplæring. Siden barnevernsbarn er overrepresentert i frafallsstatistikken, håper vi å nå mange av dem gjennom denne satsingen. Gjennom prosjektet får bl.a. mange elever på 10. trinn mulighet til å heve kompetansen sin, sånn at de har en bedre mulighet til å gjennomføre videregående opplæring senere. Ny GIV har også et prosjekt, kalt Oppfølgingsprosjektet, som er rettet mot unge mellom 16 og 21 år som verken er i videregående opplæring eller i arbeid. Etter et halvt år med prosjektinnsats har den fylkekommunale oppfølgingstjenesten på landsbasis halvert antallet ukjente ungdommer, altså ungdommer som vi ikke visste hvor var, fra nær 10 000 til under 5 000. Det jobbes hardt med å få skoler, oppfølgingstjenesten og Nav til å samordne bruken av virkemidler overfor målgruppen. Unge under barnevernet og tidligere barnevernsbarn er helt klart en viktig gruppe vi forsøker å nå gjennom dette prosjektet. Gjennom partnerskapet Ny GIV har vi også tilknyttet Losprosjektet, som Barne-, likestillings- og inkluderingsdepartementet har satt i gang. Prosjektet, som er satt i gang i 14 utvalgte kommuner i åtte fylker, er rettet mot ungdom i alderen 14–23 år som særlig sliter med å mestre skole og arbeidsliv. Målgruppen er avgrenset til ungdom med sammensatte behov, dvs. ungdom som har behov for oppfølging fra flere tjenester og aktører. Gjennom prosjektet skal ungdom får én person å forholde seg til som sørger for tett oppfølging og hjelper ungdommene i kontakt med andre hjelpetjenester, samt bidrar til at ungdommene bedre kan nyttiggjøre seg av tilbud som gis i skolen eller av andre tjenester. Barne-, ungdoms- og familiedirektoratet har også satt i verk en rekke tiltak for å styrke skoletilknytningen til barnevernsbarn. Blant annet er det utviklet en praktisk skoleveileder som verktøy for fosterforeldre og ansatte i institusjoner. I Kunnskapsdepartementet har vi tatt kontakt med Barne-, likestillings- og inkluderingsdepartementet angående samarbeid om et oppdatert brev om varslingsrutiner når barn blir plassert utenfor hjemmet etter barnevernstiltak. De to departementene har også satt i gang et langsiktig arbeid for å bedre barnevernsbarns skoletilknytning. Første arrangement var en brukerhøring i februar i år. Denne brukerhøringen ga verdifulle innspill til hva som kan gjøres for å bedre barnevernsbarnas tilknytning til skolen. Neste skritt er å hente inn forskning om tiltak som kan bedre barnevernsbarnas skolesituasjon og utdanningsresultater. Regjeringen foreslår i statsbudsjettet for 2012 at det skal avholdes en internasjonal forskerkonferanse om dette. Innspillene fra brukerhøringen og forskerkonferansen, sammen med satsingene under Ny GIV, vil gi bidrag til en langsiktig strategi for å bedre barnevernsbarns skoletilknytning. Til slutt vil jeg takke representanten for å ha tatt opp denne viktige problemstillingen. Vi har alle et ansvar for å samarbeide godt for å forbedre dette.
Jeg vil takke statsråden for mange gode svar. Jeg tror det er veldig viktig at vi i tiden fremover har et økt fokus på utdanning og skole for barnevernsbarn. Det kan bety veldig mye for disse barnas senere livskarriere. Vi vet at nettopp mange av de barna som mislykkes i skolen, har en bakgrunn fra barnevernet. Jeg tror det er viktig at vi ser på to aspekter ved denne saken. Jeg vil først sitere opplæringsdirektøren i Hordaland fylkeskommune, som i samarbeid med Bufetat og Bergen kommune har utgitt et hefte om nettopp dette. «Når det gjeld barn og unge med rett og plikt til grunnskoleopplæring, må det så raskt som mogleg setjast i gang planlegging av eit opplæringsløp, samtidig som dei skoleansvarlege skaffar seg kunnskap om barnet/ungdommen sine behov for å kunne gi eit tilbod med tilfredsstillende utbytte av opplæringa.» Det er jo nettopp det denne saken dreier seg om, at institusjonen må gjøre det de kan for å motivere og legge til rette for at barnet skal gå på skolen, samtidig som også skoleansvarlig gjør det de er pliktig til å gjøre. Så tror jeg også det er viktig at vi legger til rette i skolehverdagen, fordi dette er barn som, i hvert fall mange av dem, har vanskelig for å ta til seg kunnskap på vanlig vis, nettopp fordi hodet og sjelen dessverre er fylt med veldig mange andre ting enn å suge til seg kunnskap. Da må vi se på hvordan disse ungene kan gis muligheter til å være i stallen eller på verkstedet og lære seg matematikk og andre skolefag der, og få et like stort utbytte av det. Derfor er jeg glad for at Høyre i sitt alternative budsjett setter av 30 mill. kr akkurat til dette formålet. På den måten kan man tilby disse barna et mer individuelt skoleløp sånn at de kan lykkes ut fra sitt ståsted og gis muligheter til å klare seg senere i livet. Jeg har helt på slutten lyst til å høre statsråden svare meg på nettopp det som handler om en individuell opplæringsplan, slik at disse ungene får et individuelt skoleløp. Hva tenker statsråden om det?
Jeg mener at utfordringene for barn som vokser opp på barnevernsinstitusjoner eller med andre tiltak fra barnevernet, ikke først og fremst dreier seg om spesialpedagogikk – i hvert fall er det mitt mål at det ikke skal gjøre det. En individuell opplæringsplan får man hvis man har behov for spesialpedagogiske tiltak. Men det som er utfordringen når det gjelder barnevernsbarn, er at mange er i en livssituasjon som gjør at de ikke i utgangspunktet nødvendigvis har lærevansker, men de kan få betydelige utfordringer med hensyn til å gjennomføre skolegangen sin. Mitt mål er at vi skal ha en romslig skole der det er mer vekt på praktisk varierte måter å arbeide på, noe som gjør at flere barn blir møtt i skolen på en sånn måte at de mestrer de utfordringene de får. Det vil være min hovedinnfallsvinkel til dette. Så er det selvsagt sånn at barn som har spesielle utfordringer, skal få tilbud. Jeg tror at skolen og barnevernet har vært to tunge institusjoner som hver på sin kant har hatt veldig forskjellige tradisjoner. Barnevernet skulle drive med omsorg, skolesystemet skulle drive med å ruste elever til faglige prestasjoner. Men begge disse to er avgjørende viktig for at barn skal ha et godt utgangspunkt i livet. Derfor er det avgjørende at vi klarer å få skole og barnevern til å samarbeide mye bedre framover. Vi må styrke dialogen og få opp forståelsen mellom barnevernet og skolen, sånn at barnevernsbarn får best mulig oppfølging fra begge systemer. Vi har opplysninger om barn som har vokst opp i barnevernsinstitusjon eller på andre måter har fått hjelp fra barnevernet. Dette er barn som i utgangspunktet ofte har ganske store utfordringer. Vi vet at av dem som er over 25 år, har vi i ungdomsbefolkingen generelt 40 pst. med høyere utdanning. Av dem som har hatt kontakt med barnevernet, er det 8 pst. Så her har vi veldig mye å gå på. Mitt utgangspunkt er ikke at disse barna i utgangspunktet har behov for spesialpedagogiske tiltak. Mitt utgangspunkt er at de har en krevende livssituasjon – en situasjon i forhold til sine foreldre og sin oppvekst som gjør at de har behov for å bli sett og fulgt opp på en langt bedre måte enn det vi klarer å gjøre i dag. Med de tiltakene jeg nå har satt i gang, med langt bedre samarbeid mellom barnevernet og skolen – og med fylkesmennene, som skal skaffe seg oversikt over hvordan det står til i sine fylker når det gjelder hva som er situasjonen – mener jeg vi må klare to ting. Det ene er at retten til skolegang – som gjelder dem som går i grunnskolen – skal innfris. Det andre er at vi skal sørge for at flest mulig ungdommer gjennomfører videregående opplæring. Da er barnevernsbarn en del av dem som er i målgruppen for Ny GIV.
En god skolegang, med vekt på kunnskap og mestring, er avgjørende for at unger skal ha muligheter i livet. Målet må alltid være å løfte elevene – aldri senke ambisjonene, uansett utgangspunkt. Interpellanten tar opp en viktig problemstilling med hensyn til barnevernsbarn og deres muligheter til å lykkes med skolegang og senere arbeidsliv. Barnevernsbarn har samme rettigheter som andre barn i henhold til opplæringsloven § 2-1, og de bør også sikres samme muligheter. De har krav på å møte en skole som er ambisiøs på deres vegne, og som gir dem den oppfølgingen de trenger for å lære, for å lykkes. Sånn som jeg ser det, er noe av det aller viktigste at barnevern og skole samarbeider godt om skolegangen til disse ungene. Barnevernet har ansvar for å følge opp barnevernsbarns skolegang, og utdanningsmyndighetene har ansvar for at barna får et tilpasset opplæringstilbud. Fra annen forskning vet vi at hjemmets engasjement for at barn skal gjøre en innsats på skolen, har mye å si for deres motivasjon. Blant elevene med høyest skolemotivasjon er det de som bor sammen med begge foreldrene, som er overrepresentert her. Et positivt og gjensidig samarbeid mellom hjem og skole er altså ofte av stor betydning for at barn og unge skal få realisert sine evner, anlegg og interesser på en god måte. Det bør være en påminnelse om hvor sårbare barnevernsbarn kan bli i forbindelse med skolegang. Da er det institusjonen de bor på, eller er knyttet til, som må ha deler av den støttefunksjonen som foreldre i veldig mange andre tilfeller fyller. Noen ganger får de den nødvendige støtten fra familien til barnet i tillegg, og mange ganger får de det ikke. Institusjonen må da gi ungene nødvendig hjelp og støtte så de kommer seg på skolen, sånn at de kan mestre fag og skolehverdag. Det er, som både interpellanten og statsråden har vært inne på, sammensatte årsaker til at barnevernsbarn kan streve i møte med skoleverket. Det kan være mangel på rutiner hos institusjonene, det kan være forhold som ungdommen selv strever med, som kan gjøre skolegang vanskelig, det kan være sykdom eller andre problemer som krever behandling og oppfølging, og det kan være andre sider ved skoleeierne og måten de praktiserer sin rolle på, som gjør det vanskelig for disse ungene. Jeg er kjent med at Barne-, ungdoms- og familiedirektoratet har satt i verk en rekke tiltak for å styrke skoletilknytningen til barnevernsbarn. Statsråden har vært inne på både en del av dem og en rekke av tiltakene til Kunnskapsdepartementet. I tillegg må det jobbes langsiktig og systematisk for å finne fram til de beste tiltakene framover. Her vil samarbeidet mellom barn og foreldre, i tillegg til fagfolk og forskere, være sentralt. Jeg har merket meg at regjeringen i statsbudsjettet for 2012 har foreslått at det skal bli avholdt en internasjonal forskerkonferanse om dette, og det mener jeg er et viktig skritt for å styrke tiltakene for å sikre skolegangen til disse ungene. Det er både nyttig og nødvendig å diskutere hvilke utfordringer og problemer barnevernsbarn kan møte. Derfor setter jeg også veldig stor pris på det initiativet som interpellanten har tatt. Det er jo bare sånn man kan løse utfordringen med disse problemene. Samtidig må vi ikke la oss blende av de mange utfordringene som barnevernsbarn i institusjoner og skoler kan stå overfor. Tidligere denne måneden ble dyktige Cecilia Dinardi utnevnt til Årets forbilde av barne- og likestillingsministeren. Den unge jusstudenten kom til Norge fra Chile som asylsøker med sin mor og sine to søsken da hun var 12 år gammel. Da hun var 13, ble hun plassert under barnevernets omsorg, og hun bodde i fosterhjem. Da hun var 17, ble hun mor til ei jente. Men et sterkt engasjement for situasjonen til barnevernsbarn førte også til at Cecilia Dinardi allerede som 16-åring var med på å etablere det som i dag er Landsforeningen for barnevernsbarn. Hun sitter også i styret for Oslo barnevernsamband. Det viser at det ikke bare er mulig å lykkes som barnevernsbarn, det er også mulig å gå foran og være et forbilde for andre unge. Vår oppgave må være å styrke de mulighetene.
Først vil jeg takke interpellanten for at hun tar opp denne viktige saken, som gjelder skolegangen til barnevernsbarn. I dag er vi alle klar over hvor stor betydning skolegang og kunnskap har for at den enkelte skal kunne klare å stå på egne ben senere i livet. En studie gjennomført av NOVA, som flere har vært borti, viser at barnevernsklienter har dårligere levekår enn landets øvrige befolkning. De har bl.a. lavere utdanning, mindre inntekt, er oftere avhengig av sosialhjelp, og en høy andel av dem er arbeidsledige. Det er sikkert ulike grunner til at det er slik. Men det er ikke til å komme fra at grunnleggende ferdigheter og utdanning har utrolig mye å si for hvilke muligheter en får senere i livet. Undersøkelsen til Bufetat, som viser at 24 pst. ikke går på skolen i det hele tatt, mener Fremskrittspartiet må få hele klare og tydelige følger. Barnevern, skole, kommune, fylke og andre organ som er involvert i barn som barnevernet har ansvaret for, må snarest finne gode måter å samarbeide på. Der har kunnskapsministeren sammen med andre ministre som har ansvar både når det gjelder kommune, fylke osv., et stort ansvar for at dette skal kunne fungere. Men det som også er veldig urovekkende, er at 25 pst. av de voksne som arbeider i barnevernsinstitusjon, ikke oppfordrer og oppmuntrer barna til å gå på skolen. En slik holdning og praksis stiller Fremskrittspartiet seg veldig kritisk til. Jeg mener at dette er å gjøre disse barna en bjørnetjeneste og er noe som verken på kort eller lang sikt er med på å ivareta barns rettigheter i henhold til opplæringsloven, som gir alle barn i skolepliktig alder rett og plikt til opplæring. Det er heller ingen tvil om at mange banevernsbarn som har hatt og har det svært vanskelig, har behov for ekstra oppfølging i skolen. Disse må bli langt bedre ivaretatt enn det som i mange tilfeller blir gjort i dag, gjennom tilrettelagt undervisning, individuelle opplæringsplaner og bedre støtte i det daglige på skolen for å fullføre skolegangen. Men en forutsetning for det er at voksne sørger for at de kommer seg på skolen. Fremskrittspartiet vil likevel advare mot at barnevernsbarn blir stigmatisert og i utgangspunktet sett på som en svak gruppe som er mye svakere enn andre barn. Vi må ha samme forventninger og krav til disse barna som vi har til alle andre barn. Å ha forventninger og å stille krav til noen i denne sammenheng innebærer faktisk at vi bryr oss om og har tillit til at også barnevernsbarn er i stand til å ta til seg kunnskap og fullføre skolegang på lik linje med alle andre barn som vi har forventninger til og stiller krav til. Dersom dette ikke blir gjort, kan det tyde på en holdning som viser at en ikke har tro på det barnet som er barnevernets ansvar. Fremskrittspartiet mener at undersøkelsene om skolegang og levekår til barnevernsbarn viser at det er viktig å handle raskt for få til et sammenhengende samarbeid mellom alle de ulike instanser som har ansvar for at barnevernsbarn møter opp på skolen og blir gitt det utdanningstilbudet som de har krav på. Jeg registrerte også at kunnskapsministeren sa at ting var på gang – samarbeid var blitt opprettet mellom ulike instanser. Det er bra. Videre registrerte jeg at det ble reist spørsmål – de visste ikke helt hvem de barna det gjaldt, var, og hvor disse barna var. Fremskrittspartiet forventer faktisk at det allerede er tatt grep, slik at ansvarlige er blitt gjort oppmerksomme på at barnevernsbarns rettigheter blir fulgt opp. Dersom ikke det er gjort i brevs form eller gjennom annen informasjon, oppfordrer vi til det – gitt her som et strakstiltak. Det forventer vi faktisk. Når det gjelder at det i rapporten også ble reist tvil om om tallene er reelle i forhold til barns behov, mener vi at rapporten må bli tatt på alvor. Uansett om en er usikker på om tallet på barn som ikke går i skole, stemmer, og uansett om tallet på barn som ikke blir oppfordret til å gå på skole, stemmer, må det tillegges stor betydning, selv om en er usikker på tallet. Her har vi ingen å miste, for å si det slik, her må vi bare bruke alle instanser, slik at flest mulig får en god utdanning som er tilrettelagt for den enkelte.
Interpellanten tar opp en betimelig problemstilling om hvordan staten svikter opplæringsansvaret for barn som er under barnevernets omsorg. Konsekvensene av ikke å ha fullført grunnskole og videregående opplæring kan være svært alvorlig med tanke på muligheter for fremtidig samfunns- og yrkesdeltakelse. Barnevernsbarn i institusjon er enkeltindivider. Vi kjenner begrepet «løvetannbarn» – barn som til tross for sin vanskelige livssituasjon, greier seg bra på skolen og senere i livet. Men vi vet også at mange barnevernsbarn har opplevd massiv omsorgssvikt og kan slite med psykisk sykdom, adferds- og rusproblemer. Dette er elever som vil kreve ressurser og tilrettelegging utover det vanlige i skolen. Når ett av fire barn i institusjon ikke får oppfylt sine rettigheter til skolegang, tyder det på alvorlig svikt overfor de barna som fra før har det vanskeligst. Dagens ansvarsplassering hos fylkeskommunen for tilbud om skolegang fungerer åpenbart ikke etter intensjonen og er ingen garanti for at barnas opplæringsrett innfris. Fylkeskommunenes ansvar for å sørge for at barnevernsbarn i institusjon får oppfylt sin rett til opplæring, virker fornuftig når det gjelder ungdom utover grunnskolealder, til de får oppfylt sin rett for videregående opplæring. Her kan også Ny GIV-tiltak bidra til at ungdom i barnevernsinstitusjon får oppfølging på linje med andre jevnaldrende. Men min bekymring er knyttet til hvilke virkemidler fylkeskommunen rår over når det gjelder barn og unge i barnevernsinstitusjoner som er under 16 år og i grunnskolealder. Her kan Ny GIV muligens være et bidrag i 10. klasse, men hva med tiltak de forutgående ni årene i grunnskolen? Den nåværende fylkesmannen i Troms har personlig engasjert seg sterkt bl.a. i barnevernbarnas situasjon gjennom det tverrfaglige initiativet Sjumilssteget, FNs barnekonvensjon praktisert i kommunen. Ideen bak Sjumilssteget er å mobilisere alle gode krefter som jobber med barn, på tvers av forvaltningsnivåer og sektorer. I Sjumilssteget er det innenfor barnevernet satt særlig søkelys på institusjonsbarna, der man skal være seg ekstra bevisst det skoletilbudet barna har rett og plikt til. Det virker åpenbart å være en utfordring at fylkeskommunen har det formelle ansvaret, mens det gjerne kan være kommunen der institusjonen ligger, som i praksis skal gi skoletilbudet når barnet er i grunnskolealder. Erfaringsmessig krever disse barna ekstra ressurser. Da er det viktig at fylkeskommunene har dialog med aktuelle kommuner, slik at tilbudet til elever fra barnevernsinstitusjoner sikres og tilrettelegges på en best mulig måte. Høyre er opptatt av at opplæringsretten også for barnevernsbarn i institusjon skal innfris. Jeg vil derfor be kunnskapsministeren i dag svare Stortinget på om departementet vil ta et initiativ overfor landets fylkeskommuner for å forsikre seg om at samarbeidet med kommunene er formalisert godt nok, slik at alle barn i barnevernsinstitusjoner faktisk får et skoletilbud, og ikke som i dag ser ut til å dette mellom flere stoler. Mange barn og unge i institusjonsbarnevernet opplever å flytte flere ganger. Da er det avgjørende å sikre en mest mulig sømløs overgang fra et opplæringstilbud til et annet. Høyre mener at slike overganger kan gjøres tryggere og bedre dersom disse barna følges av en skreddersydd opplæringsplan. Da kan de nye skolene lettere ta over stafettpinnen. Høyre er også opptatt av at opplæringstilbudet til barnevernsbarn i institusjon ikke må føre til ytterligere stigmatisering. Vi mener tvert imot at skolen kan være en svært viktig arena for å etablere nye venner og nye sosiale nettverk for disse barna, som ellers ofte bare har voksne mennesker rundt seg. I en utsatt livssituasjon, der det kan være langt mellom de faste holdepunktene, kan nettopp skolen bli et slikt positivt holdepunkt i hverdagen. Å sikre skolegang for alle barnevernsbarn handler for Høyre om den totale kvaliteten på det statlige barnevernet. Derfor er vi utålmodige og kommer ikke til å gi oss før vi føler oss helt trygge på at alle barna får den opplæringen de faktisk har rett til.
Jeg syns også at Linda C. Hofstad Helleland tar tak i ei veldig viktig problemstilling. Skole og utdanning er viktig for oss alle sammen og sjølsagt særlig viktig for disse barnevernsbarna. Det har mange fått fram på en god måte. For meg er dette et typisk eksempel på hvor viktig det er med generelt gode ordninger i velferdssamfunnet, og på at generelt gode ordninger som regel er best og nettopp det de trenger, de som er avhengig av særlig årvåkenhet og særlig oppmerksomhet. En solid god skole med et mangfold av metoder og fag, og som har som god praksis å se enkeltelevene og sammen med enkeltelevene få til gode læringsprosesser, er det som er så avgjørende viktig å få til her. Det presenterte statsråd Kristin Halvorsen på en god måte i innlegget sitt. Det er nettopp en slik skole som barnevernsbarna i særlig grad trenger. Jeg representerer et parti og et fylke som begge er veldig glad i fellesskolen og i nærskoleprinsippet. Fylkeskommunen er alltid viktig. Det understreket bl.a. Linda C. Hofstad Helleland på en veldig god måte i denne forbindelse. Jeg tok kontakt med min egen fylkeskommune for å friske litt opp i hva deres vurderinger i denne saken var per dato. Jeg har sjøl vært fylkespolitiker i seks år der. De understreker sterkt at de fortsatt virkelig prøver å etterleve prinsippet om nærskolen, altså at det er i den skolen i den regionen som barnevernsinstitusjonen eller boligen eller fosterhjemmet ligger i, at undervisningsansvaret er plassert. Så tar jeg standardspørsmålet mitt, at det er vel for lite penger igjen til å gjøre den jobben som det er forutsatt at dere skal gjøre. Da svarte de overraskende nok nei, ressurser var ikke problemet. Jeg skal komme litt tilbake til det. Problemet var først og fremst det som flere har vært inne på, at dette er faglig veldig krevende, og det er samarbeidsmessig krevende, nettopp fordi fylkeskommunen skal spille denne koordinerende rollen. Det de understreker videre, og som jeg er så enig i, er at det er så viktig at denne gruppa får opplæringa si som en del av et større fellesskap. Det skal altså være absolutt siste utveg at opplæringa skjer utenfor den offentlige skolen – den videregående skolen, den kommunale skolen. Det skal skje i fellesskapet. Det blir ei særlig utfordring at man skal klare å gi tilpasset undervisning til den enkelte, men det skal som sagt skje innenfor fellesskapet. Da skurrer det litt når jeg hører at Høyre i budsjettet sitt har lagt inn penger til ei form for opplæring som i hvert fall kan høres ut som er litt det motsatte, at man skal trekke eleven ut. – Det ristes på hodet her, så her kommer det kanskje et innlegg som vil motbevise det jeg nå sier, eller vise at jeg kanskje har oppfattet det litt feil, og det setter jeg stor pris på. For hvis vi skal snakke om både danning og utdanning, må nettopp disse barna i størst mulig grad få lov til å oppleve det fine det er å tilhøre et læringsfellesskap på den måten. Så er jeg veldig glad for at statsråden understreket at dette skal alle landets fylkesmenn nå fokusere på. Jeg er glad for at statsråden allerede har, slik jeg oppfattet det, besvart spørsmålet fra Elisabeth Aspaker om hun vil ta noe initiativ overfor fylkeskommunen her. Det var vel det statsråden sa, at en skal ta et slikt initiativ. Så vil jeg si litt mer om dette med ressurser: Her vet jeg at det er uenighet blant fylkeskommunene. Oppland fylkeskommune synes det er krevende med det finansieringsmessige, at det er det fylket som institusjonene ligger i, som skal betale den type undervisning. De føler at det er krevende å få hentet inn penger fra de kommunene som disse barna/ungdommene kommer fra. Slik sett mener de sjøl at de til en viss grad subsidierer denne aktiviteten. Men som sagt: Hovedpoenget deres er at problemet ikke er økonomi; problemet er det faglige utfordrende som ligger her, og ikke minst å få til det gode samarbeidet.
Først av alt: Takk til interpellanten for å ta opp en viktig problemstilling. Som alle andre barn trenger også barnevernsbarna et godt hjem og en god skole, og når barnevernet har fått ansvar for å gi barna et hjem, blir det desto viktigere at vi tar det ansvaret alvorlig og legger til rette for at de får nettopp det. Der har vi en stor utfordring, for situasjonen i barnevernet er fortsatt alvorlig. I førstelinjetjenesten – det kommunale barnevernet – er de fortsatt kraftig underbemannet. Gjennom flere år har det vært en kraftig vekst i saksmengden. Prisverdig nok kom regjeringen – etter press fra Kristelig Folkeparti – i inneværende års budsjett med øremerkede midler som styrker det kommunale barnevernet. Det var bare et første steg i forhold til det som er behovet. Dessverre ser vi at denne veksten i stor grad stopper opp i budsjettet for 2012. Der er det stort sett bare midler til at man fortsatt kan ha i arbeid dem som ble ansatt på årets øremerkede midler. Det viser behovet for en helhetlig nasjonal opptrappingsplan for barnevernet, en plan som kan trappes opp uavhengig av om budsjettet ser slik eller sånn ut det ene eller andre året, og at det er mer forpliktende. Vi har mangel på fosterhjem, vi har mangel på tilsynsførere, vi har mangel på behandlingskapasitet i fylkesnemndene, som gjør at sakene tar for lang tid, og vi har for dårlig ettervern. Summen av dette er at det at de barna som i dag lever i barnevernsinstitusjoner og har problemer med å få gjennomført utdanning, ikke nødvendigvis bare er en konsekvens av omsorgssvikt i deres opprinnelige hjem. Det er også en konsekvens av et barnevern som ikke er satt i stand av regjeringen til å gjennomføre den jobben, den enorme oppgaven og det enorme ansvaret de har tatt på seg ved å ta over omsorgen for barna. Nok en gang vil jeg understreke fra denne talerstolen at vi trenger en nasjonal opptrappingsplan for barnevernet, som setter oss i stand til å ta på alvor de barna som vi kan gå til det skritt å ta over ansvaret for. Barnevernsbarna trenger et godt hjem, men de trenger også en god skole. En god skole møter barna, elevene, ut fra de behovene, de egenskapene og de mulighetene de har. En god skole møter et mangfold av elever med et tilbud til alle, enten man er teoristerk eller praksissterk – eller hva slags interesser og mulighet som ligger i hvert enkelt barn. For mange barn som har en krevende bakgrunn, vil det også være viktig med faste rammer i den skolen for at de skal finne seg til rette. I skolepolitikken er Kristelig Folkeparti veldig opptatt av et godt hjem–skole-samarbeid, fordi hjemmet utgjør en enorm ressurs for den daglige oppfølgingen og dermed også for kvaliteten i skolegangen og opplæringen. Når barnevernet har blitt hjemmet, blir det desto viktigere med et godt samarbeid mellom barnevern og skole. Det er alvorlig dersom det er slik at barn under barnevernets omsorg ikke får den opplæringen de har krav på. Barnevernsbarna er i ulike situasjoner og har ulik bakgrunn, og det er også slik at i enkelte perioder er situasjonen for enkelte så krevende at de ikke kan være i et klasserom. Da er det viktig at hver enkelt følges opp så tett at man får den opplæringen man har krav på – om ikke hver dag, så i hvert fall gjennom hvert enkelt skoleår – og får de samme mulighetene som andre til å klare seg i voksenverdenen. Alle må få opplæring, alle må få et godt hjem, og alle må få en god skole.
Jeg vil også takke Hofstad Helleland for en veldig god interpellasjon og et godt initiativ. Jeg har lyst til å symbolisere utfordringa med en sann historie fra en barnevernsinstitusjon i en liten distriktskommune i Norge. En gutt – jeg kan kalle ham Magnus – som var i slutten av ungdomsskolen, hadde veldig klare meninger om hva han ville. Han hadde hatt sommerjobb på en mekanisk bedrift i bygda, der han syntes var kjempemorsomt å jobbe. Han hadde vært på videregående og snakket med dem på den yrkesfaglige studieretninga han skulle gå, og han syntes at de lærerne var kjempekule. Dette hadde han lyst til. Han hadde til og med sett seg ut hvor i bygda han hadde lyst til å bo når han skulle flytte for seg sjøl. Så snakket jeg med dem som jobbet på barnevernsinstitusjonen. De sa at det er veldig vanskelig med gutter som har så klare forventninger om hva de skal, hva de vil, og hvilke drømmer de har om framtida – når de vet at det hvert halvår blir vurdert om de i det hele tatt får bo videre på den institusjonen. Det går ikke an for barnevernsbarn å ha drømmer og planer som går utover seks måneder. Det går ikke an å drømme om hvilket boligfelt i bygda du har lyst til å bo i, eller hvilken mekanisk bedrift du drømmer om å få lærlingplass på. Det går ikke engang an for lederen for barnevernsinstitusjonen å gå ned til den mekaniske bedriften og spørre om en kan gjøre en langsiktig avtale om sommerjobb, juleferiejobb og lærlingplass – fordi en ikke vet om vedkommende er her om seks måneder. Det er noe av kjernen i hva som gjør det vanskelig å lykkes med dette. Dette er kanskje en av de store utfordringene vi har innenfor barnevernet også, at vi ikke gir ungene muligheten til å planlegge livet på lang sikt. Selv om vi alle mange ganger har snakket med 15-åringer som ikke vet hva de vil bli, er det ganske mange 15-åringer som vet ganske mye mer når du begynner å spørre dem litt inn i margen om hva de ikke vil gjøre, og hva de har lyst til å jobbe med. Jeg tror at et av kjernepunktene i årsaken til at mange faller utenfor systemet, er at det ikke går å ha denne langsiktigheten, det går ikke an å drømme seg bort når det gjelder hva man skal bli – for kanskje har mamma fått orden på rusproblemet sitt og om seks måneder skal man tilbake til henne. Kanskje skal vi også se på mange barnefaglige grep knyttet til f.eks. hvor mange sjanser mammaer og pappaer skal ha, og hvor mange ganger du skal kunne rive unger opp med rota, når de har lyst til å planlegge framtida si. En annen viktig utfordring er skolens innstilling. På min reise rundt omkring på barnevernsinstitusjonene sier de der veldig ofte at de har et godt samarbeid med skolene, at de syns lærerne tar det som en utfordring å få unger med litt ekstra ballast inn i klassen, at de har en veldig åpen tone, og at mange synes det fungerer godt. Å få til det gode samarbeidet mellom institusjonene og skolene tror jeg er en viktig nøkkel for å lykkes. Jeg tok opp denne problemstillinga i et spørsmål til statsråden 24. august, og jeg er kjempeglad for at representanten Hofstad Helleland nå har tatt dette opp i en interpellasjon, for det var et dramatisk mye bedre svar statsråden ga i dag enn det som kom i det skriftlige svaret da. Dette er ikke bare et formalistisk spørsmål, dette må ikke bli «skuvmil» mellom Barne- , likestillings- og inkluderingsdepartementet og Kunnskapsdepartementet. Dette handler ikke om ansvar, heller ikke om penger – det handler bare om at noen må følge opp det ansvaret de faktisk har, og følge det helt i mål. Da må det ikke bli en krangel mellom to departementer, da må det ikke bli en krangel mellom statlige, kommunale og fylkeskommunale institusjoner. Det er faktisk et ansvar for å få disse ungene på skolen uansett. Man må ha forpliktelser, det må ikke føre til ansvarsfraskrivelse, man må ha klare spilleregler for hva dette er, for dette er en av nøklene til å få disse ungene på riktig «track» senere i livet. Du bygger opp mye kompetanse i løpet av et barnevernsliv på hvordan du skal forholde deg til et offentlig støtteapparat – du blir kjempegod på det, du blir kjempegod på vanskelige samtaler og kjempegod på mange andre ting. Men det er faktisk også viktig at disse ungene får en ballast, slik at de kan klare seg i yrkeslivet, forfølge sine drømmer og forfølge den kunnskapen de trenger for å kunne skape seg ei framtid.
For et par–tre år siden møtte jeg en representant for foreningen Voksne for Barn. Han sa en setning som jeg aldri kommer til å glemme: «Vegen fra sviktet, krenket barn til vanskeligstilt, ruset og syk voksen er asfaltert med bindsterk forskning om at sammenhengen er entydig.» Det betyr at hvis du har det vanskelig som unge, er riskoen for at du får det vanskelig som voksen, veldig stor. Tallene og forskninga viser at det er slik. Det er kanskje ikke så lett å konsentrere seg om gangetabell og tyske bøyingsformer hvis en er redd, fortvilet og sint og ikke engang vet hvor en skal bo om seks måneder – noe representanten Skei Grande tok opp. Her er det noen store utfordringer i livet til disse ungene, og det må være utgangspunktet for det vi gjør. Jeg vil si litt om det representanten Skei Grande tok opp – dette med tryggheten i barnevernet, som jeg tror er helt avgjørende. Derfor har vi og statsråd Lysbakken nå forsøkt å endre systemet og søkt å få et samarbeid med frivillige organisasjoner. Vi er nødt til å få kontrakter som gjør at unger kan være trygge i hjemmet sitt. Vi må få vekk anbudssystemet, sånn at unger vet hvor de skal bo. Jeg er også helt enig i at vurderingen om hvor mange sjanser foreldre skal få, er vi nødt til å gå inn i – og det jobbes det med – fordi det skaper utrygghet som gjør at du ikke greier å få hodet ditt inn på det å lære, tror jeg. Det er kjempeviktig, kanskje viktigere for disse barna enn for mange andre. Jeg vet dessverre at folk som har vanskeligheter i livet sitt stigmatiseres. Det handler om verdisett som vi andre har, og som samfunnet bærer med seg – at man faktisk blir ekskludert og sett litt ned på, og i hvert fall ikke stolt helt på, hvis man har sosiale vanskeligheter. Det er et stort kulturproblem som man må ta fatt i, også i skolen. Det er viktig med god opplæring, at den må være individtilpasset. Da må det være et samarbeid internt i skolen med de andre instansene, som har vært sagt, men også med andre. Det kan hende at man i noen perioder er nødt til å finne noen andre arenaer å ha opplæring på, som kan løse noen vonde knuter som har kommet fordi man opplever mobbing, stigmatisering eller det å være utenfor i den situasjonen man er i. Det er så et spørsmål om litt av det siste som Skei Grande var inne på – dette at man lærer å gå på trygd. Det er nå kommet noen nye rapporter som tilbakeviser dette. Det er ikke dét man lærer – men man bærer med seg de samme sosiale problemene, det er de sosiale problemene man har, som går i arv. Det betyr at det er de sosiale problemene vi er nødt til å løse. Jeg vil bare vise til at da vi behandlet lov om sosiale tjenester i Nav sist gang, la vi inn en ekstra setning i formålsparagrafen om at de sosiale tjenester spesielt skal ta hensyn til barn. Vi vet at disse barna også ofte er i kontakt med sosialtjenesten. Det er viktig, for unger kan i liten grad sjøl fremme dette som krav og søknader. Vi er avhengig av at det er noen voksne og et apparat der, som tar seg av det og sikrer at samarbeidet mellom alle disse instansene både ses og foregår i praksis. Her er det gjort flere undersøkelser av statlig tilsyn med både de kommunale tjenestene for barn og unge og de sosiale tjenestene, og de er dessverre nedslående, ved at dette ikke blir fulgt opp på en tett og god måte, og at man ikke sørger for at disse familiene får støtte tidlig nok til å kunne snu en vanskelig livssituasjon. I 2009 la Flatø-utvalget fram sin rapport om bedre samordning av tjenester for utsatte barn og unge. Det jobbes det med internt i regjeringa, og det er mange gode forslag der som jeg er helt sikker på ville bedret situasjonen for barn som trenger hjelp fra barnevernet framover. Så er det mange tall som tyder på at de barna som får et ettervern i barnevernet etter at de er fylt 18 år – det er jo få ungdommer ellers som ikke får hjelp av foreldrene sine etter at de er fylt 18 år, de fleste får jo det – og de trenger kanskje å ha noe som likner på et hjem å reise til etterpå de også, greier seg bedre enn de som ikke har fått det.
Jeg ønsker å takke alle som har deltatt i debatten, for en veldig god debatt om et viktig tema. Det har også kommet mange gode innspill i debatten som jeg er sikker på at statsråden tar med seg i sitt videre arbeid. Jeg tror også det er viktig at Stortinget debatterer denne saken. Det er viktig at vi som politikere setter denne saken på dagsordenen, ikke minst for de barna dette gjelder. Jeg er veldig glad for den undersøkelsen som er foretatt blant barnevernsbarna, for det er nettopp det som gir oss en mulighet til å se hvordan det ligger an. Samtidig er det arbeidet som fylkesmennene i de ulike delene av landet skal gjøre, viktig, slik at vi får en oversikt over hvordan det ligger an. Dette er, som sagt, den første undersøkelsen som er gjort, og jeg tror videre det er viktig å følge opp for å se om det vil skje en endring, og om de tiltakene som settes inn, vil ha noen virkning for disse barna. Til representanten Aksel Hagen, som sier at det skurrer litt for ham når han hører at vi i Høyre i vårt alternative statsbudsjett legger opp til 30 mill. kr til tiltak for disse ungene: Jeg vil berolige representanten med å si at disse midlene skal gå til de barna som har prøvd alt, der systemet har prøvd alt, der ungene selv har prøvd alt for å passe inn i fellesskolen, men hvor barnet kanskje er så traumatisert at det ikke klarer å forholde seg til en skolehverdag, som alle de andre barna gjør. Da må de ungene også få en sjanse. Til tross for den skaden som foreldrene og omgivelsene har påført dem, må vi gi også de ungene en sjanse. Det er kanskje nettopp med snekkerarbeid eller ute i verkstedet disse ungene i en periode har muligheten til å tilegne seg noe av den kunnskapen som de ikke får gjennom den vanlige fellesskolen, som de andre ungene får. Disse midlene er ment å brukes på de ungene som er i en vanskelig situasjon, og der man har prøvd alt for at de skal kunne håndtere en vanlig skolehverdag. Så tror jeg også det helt til slutt er viktig å nevne for statsråden at Høyre her håper at det blir et veldig nært og godt samarbeid mellom de to departementene som dette berører, nemlig departementene med ansvar for skole og barnevern – at det blir et tett og godt samarbeid i tiden fremover.
Jeg synes det har vært en viktig debatt. De barna dette gjelder, har fortjent at Stortinget diskuterer hva som er deres situasjon, for vi vet at mange av dem har en utfordring med hensyn til skolegang som er større enn andre barns. Jeg vil ile til og understreke at det ikke dreier seg om at deres potensial for å lære eller deres evner skulle være noe som for barnevernsbarn er slik, og for andre barn er slik, men at de har en krevende hjemmesituasjon, ofte mye større omskiftelighet i sin tilværelse enn det andre barn har, og at det er et krevende utgangspunkt for stabilitet og trygghet rundt læring. Derfor er det veldig viktig det som mange har vært inne på, de forholdene som ligger utenfor det skolen kan tilby noen løsninger på, nemlig stabilitet rundt de tilbudene man får, at vi klarer å få til gode samarbeidsavtaler med ulike barnevernsinstitusjoner, slik at dette ikke er barn som er ute på anbud til stadighet. Men det dreier seg også om stabilitet rundt situasjonen i forhold til hva som måtte være foreldrenes rettigheter, at en – hva skal en si – vektlegger det som er barnas behov. Det er vel noe som flere talere har vært inne på, at en i altfor lang tid ikke har sett barn som selvstendige subjekter i situasjoner der familiene har det vanskelig, men at de har fulgt med på et eller annet som er tilrettelagt for de voksne. Jeg er veldig nøye på å understreke det utgangspunktet, for jeg synes at i noen innlegg har det vært noen tendenser til å si at dette er barn som har så krevende utgangspunkt at de må være i stallen, de må være på verkstedet, eller de må ha helt spesielle tilbud. Det som er avgjørende viktig for alle barn, er at de lærer å lese, skrive og regne skikkelig, for det er grunnlaget og utgangspunktet for å kunne gjennomføre videregående opplæring og stå sterkt senere. Derfor er det med å få til en variert skole som gjør at barn med ulike utgangspunkt får muligheten til å tilnærme seg det stoffet man skal lære, på forskjellige og varierte måter, avgjørende viktig for alle barn – ikke bare for barnevernsbarn, men for alle barn. I tillegg er det å ha et godt læringsmiljø avgjørende viktig for alle. Man kan jo veldig fort tenke seg at hvis man skifter skole og klasse ofte, så ligger det noen spesielle utfordringer i det. Så er det selvsagt sånn at barn som er under omsorg av barnevernet, har krav på akkurat det samme som alle andre barn som har behov for spesialundervisning eller spesielt tilrettelagte tilbud, nemlig faktisk å få det. Fylkesmennene i alle fylker skal gå igjennom hva som er situasjonen når det gjelder barn som bor på institusjon, både med tanke på fylkeskommunen og med tanke på de kommunene som eventuelt skal tilby den grunnskoleundervisningen som en del av dem som er i barnevernsinstitusjoner, er avhengige av.
Debatten i sak nr. 2 er avsluttet.
Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Saken gjelder et Dokument 8-forslag lagt fram av Kristelig Folkepartis representanter, som ønsker å få et vedtak i Stortinget om at man skal ha en opptrappingsplan for de kommunale musikk- og kulturskolene. Det har de ikke fått støtte for i komiteen. Jeg har likevel lyst til å komme med noen bemerkninger rundt det. Jeg syns for det første at det er flott at Kristelig Folkeparti har tatt et initiativ, sånn at vi får en debatt om musikk- og kulturskoler, og sånn at vi får diskutere hvor det statlige ansvaret ligger i forhold til det kommunale. Regjeringa har jo veldig ambisiøse formuleringer i sine plandokumenter om hvordan man skal gjøre dette, men det henger godt sammen med kommuneøkonomi, som det er bemerket i innstillinga. Kulturskolene er ikke noe som ble funnet opp i denne sal. Kultur- og musikkskoler ble funnet opp for mange tiår siden av engasjerte lokalpolitikere som kjempet fram dette tilbudet på lokalt plan. Det er ingen nasjonale politikere som kan ta æren for at vi nå har et godt nettverk av kultur- og musikkskoler rundt omkring i landet. Kultur- og musikkskolene har en karakter som gjør dem annerledes enn andre skoler. Det er at de trenger en tilgang på kunstnere og fagfolk som er litt annerledes enn lærere som har gått igjennom vanlig lærerutdannelse. Musikk- og kulturskoler er veldig forskjellige rundt omkring i landet fordi ulike kunstnere har vektlagt ulike kunstuttrykk. Det å ha store pedagoger som er plassert på ulike steder rundt omkring i landet, har ført til både at unger flytter etter dem, og at tilbudet, logisk nok, blir forskjellig – ulike kunstnere brenner for ulike tilbud. Noen steder er kulturskolen ganske begrenset, fordi det også finnes mange gründere innenfor kulturområdet som gir unger tilbud, både gjennom frivillige organisasjoner, gjennom nettverket vi har av skolemusikkorps, eller gjennom alle de små teaterinstitusjonene på frivillig basis som vi har rundt omkring i landet. Men vi har også profesjonelle kunstnere som bygger opp kulturtilbud til unger og gir skoletilbud innenfor både teater, musikk og dans. Alt dette i sammenheng utgjør det nettverket og det tilbudet vi gir til ungene våre. Fordi randsonetilbudene er forskjellige, er også tilbudet i den enkelte kommune forskjellig. I Venstre-styrte Vestre Slidre, f.eks., har man inkorporert hele musikk- og kulturskolen i skoletilbudet. Der utgjør den en del av SFO-tilbudet, noe som fører til at nesten alle elevene i den kommunen går på musikk- og kulturskole, med ulike tilbud. Men det er også en kommune med sterke kunstneriske miljøer, spesielt knyttet til folkemusikk, som gjør at man har tiltrukket seg kunstnere som kan bidra til å være pedagoger innenfor dette feltet. Så tilbudene er veldig forskjellige. Tilbudene er stort sett skapt lokalt, og tilbudene er bygd på det lokale kunstnertilbudet. Så er det kommuneøkonomien som gir rammer for pris, for hvor utbredt tilbudet er, og for hvor mange unger som faktisk får plass. Så jeg frykter at dette også blir en debatt om kommuneøkonomi. Men det å lage en statlig opptrappingsplan akkurat nå tror vi ikke er det grepet som trengs. Det trengs grep innenfor kommuneøkonomi, men man trenger først og fremst å støtte opp under alle de lokale politikerne som har lyst til å være med på å utvikle dette tilbudet. Det kan ikke skje via statlige direktiver, det må først og fremst skje ved at man dyrker fram et lokalt kulturliv bygd på frivilligheten, på kunstnerne og kulturgründerskapet som fins i hvert enkelt lokalmiljø.
Presidenten gjør oppmerksom på at den innkalte vararepresentanten for Buskerud fylke, Kjell Børre Hansen, nå har tatt sete.
Takk til saksordføreren, Trine Skei Grande, for en veldig nyttig og god gjennomgang av kulturskolen. Det er helt klart at det er utrolig mye bra. Jeg tror nok at vi alle skulle ønske at det som skjer i denne Venstre-styrte kommunen, også må skje i flere kommuner. Regjeringen har en svært ambisiøs satsing på kultur. Den er bedre kjent som Kulturløftet II. Hvorfor Kulturløftet II? Jo, det er fordi vi gjennomførte og oppfylte de løftene vi hadde i Kulturløftet I. I Kulturløftet II beskriver vi 17 hovedsatsinger som skal gjennomføres fram til 2014. Punkt 2 på denne listen er kulturskole for alle. Punkt 1 handler om rammene, nemlig at 1 pst. av statsbudsjettet skal gå til kultur innen 2014. I Kulturløftet II skriver vi at kulturskole for alle barn som ønsker det, er målet. Det skal gjennomføres et kulturløft, slik at alle barn som ønsker det, får et kulturskoletilbud av god kvalitet og til rimelig pris. Det skal sikres ved statlige stimuleringsmidler, men også ved en solid kommuneøkonomi. Utvikling av et mer omfattende kulturskoletilbud i tilknytning til SFO og skoler skal utredes. Det skal være rom for ulik organisering av kulturskolen, og det skal legges til rette for å synliggjøre kulturskolen og for talentutvikling. I likhet med saksordføreren, synes jeg det er veldig positivt at Kristelig Folkeparti er utålmodig, som tar opp kulturskolen og er ambisiøs på vegne av denne og de barna som ønsker å lære mer, men jeg mener at vi også har en veldig ambisiøs regjering. I år er det fra statens side fordelt 40 mill. nye kr til kulturskoletilbud fordelt på 210 søkere, og disse pengene er også et godt bidrag til et mer mangfoldig kulturtilbud for barn og unge. Det er, som saksordføreren sier, kommunene som har ansvaret for musikk- og kulturskolen. Ettersom midler til kulturskolen er en del av rammeoverføringen til kommunene, er regjeringens viktigste bidrag en solid kommuneøkonomi. I 2010 ble det brukt 280 mill. kr mer på de kommunale musikk- og kulturskolene enn det siste året med direkte overføringer fra staten. Det betyr at vi har en regjering som prioriterer fellesskap framfor skattelette. Vi har altså styrket kommunene med 43 mrd. kr siden vi tok over i 2005, men det betyr også at vi har kommunepolitikere – lokalpolitikere – som prioriterer kulturskolen sterkt, sterkere enn man gjorde fra statens side før ansvaret ble overført. Det foregår veldig mye bra arbeid ute i norsk kulturskole. Det er et mål at alle som vil, skal kunne ta del i kulturskolen. I likhet med tanken om fellesskole for alle handler en kulturskole for alle om at alle barn, uansett bakgrunn, skal kunne delta. Det er viktig at inngangene til kulturskolen er brede, og jeg synes at kulturskolen er et veldig godt virkemiddel for å nå flest mulig barn og unge. Det er ikke gitt at Norges neste store musikktalent kommer fra et hjem der man dyrker kulturliv og musikk. Dette kan være egne interesser som barn finner, og som man skal få muligheten til å utvikle seg i, selv om ikke forholdene nødvendigvis ligger til rette for det hjemme. I Arbeiderpartiet mener vi at skolefritidsordning med fysisk aktivitet, lek og leksehjelp skal være en del av skoledagen. Vi har som mål at Kulturløftet skal styrke kulturskoletilbudet og ha ordninger som sikrer at alle kan delta. For Arbeiderpartiet er det også viktig at vi legger til rette for at flere får kulturskoletilbud gjennom SFO. Jeg respekterer at Kristelig Folkeparti er utålmodig, men dette er en regjering som har for vane å levere på løfter. Vi har ikke sagt at dette løftet skulle vært oppfylt i 2011. Vårt mål er å jobbe med dette fram til 2014. Vi gjennomførte Kulturløftet I, vi har levert full barnehagedekning, vi har overoppfylt Nasjonal transportplan, og denne regjeringen gir også 1 pst. av BNP i bistand, som også har vært en veldig viktig sak for Kristelig Folkeparti. Vi skal oppfylle Kulturløftet II. Jeg tror at hvis Kristelig Folkeparti virkelig er opptatt av kultur og frivillighet, skal de i framtiden også rette blikket mot de rød-grønne partiene.
Jeg vil også takke saksordføreren for en god gjennomgang. Jeg ønsker et levende kulturliv med minst mulig politisk styring. Jeg ønsker også en sterk frivillighet i Norge, og jeg ser at en god kulturskole i kommunene kan være en god bidragsyter til dette. All kultur skal ikke styres fra Oslo, har det blitt sagt flere ganger – også av meg fra denne talerstolen. Vi ser at Kulturrådet blir sterkere og sterkere. Vi ser at Kulturrådet blir mer dominerende i Kultur-Norge. Den store pengesekken til Kulturrådet kommer sjelden kommunene til gode, kommer sjelden hele landet til gode, når sjelden hele bredden og når sjelden de unge utover i landet. Kulturskolen kan være med på å hjelpe til med rekruttering til korps. Tenk deg en 17. mai uten et korps, den viktigste delen av vår kulturarv, i hvert fall en av de viktigste! Muligens bør man også vurdere å flette korps og kjennskap til korpsinstrumenter inn i musikkundervisningen i skolen. Kultur er et vidt begrep, som omfatter alt som kjennetegner nasjonen og folket. Det er resultatet av de valg og verdier en har samlet seg om, både åndelig og materielt. Det er en viktig oppgave å verne om vår kulturarv. Mye av trivselen for folk flest er knyttet til opplevelser på det kulturelle området. Lokalt i kommunene er det mange profesjonelle kunstnere, lag, foreninger og enkeltpersoner som gjør en fremragende innsats for å tilby et variert utvalg av kultur. Kulturskolen er et viktig bidrag der, men dessverre opplever de fleste at det er lange køer, lange ventelister, og at den kun er for de få – det kan i hvert fall virke sånn. Det må oppmuntres til fortsatt frivillig innsats, og derfor vil vi være positive til å se på muligheten for en tettere samhandling mellom kulturen, kommunene og kulturskolene. Et levende kulturliv i bygd og by har stor betydning med tanke på trivsel og livskvalitet. Dette beriker fellesskapet, det gir samhold, trivsel og tilhørighet. Vi har innført Den kulturelle skolesekken i Norge. Den er bra. Problemet med Den kulturelle skolesekken er at den for barna ikke er frivillig. Vi som voksne kan velge hvilket kulturtilbud vi ønsker å se på, men barna blir tvunget til å se det som tilfeldigvis dukker opp på skolen. Jeg mener vi bør ha Den kulturelle skolesekken, men vi bør diskutere innholdet og valgfriheten til barna som mottar det kulturtilbudet. En kulturarena er et rom som forener folk. Kun ved utvidelse av kulturskolen kan flere ta del i både den skapende og den opplevende delen av kunsten. Kulturlivet bør utvides til kulturarenaer som innlemmer flere for å oppnå økt verdi og opplevelse. Kulturskolen kan være en slik som vil gi ringvirkninger til nye arenaer som f.eks. grendehus, samfunnshus, kulturhus, nærmiljøanlegg, skolebygg, kafeer, restauranter, bibliotek, museer, konsertsaler, teater, kinoer, operahus, torg etc. Der bør kulturskolen stå sentralt. Barn og unge må prioriteres når offentlige kulturmidler skal fordeles. Da er kulturskolen en viktig aktør for å nå bredden utover i hele landet. Mangfold er viktig, rammebetingelser vil spille en sentral rolle om mangfoldet fortsatt skal blomstre. Det er en forutsetning for vekst innenfor kultursektoren at det satses på samhandling mellom frivillig sektor og profesjonelle aktører. Dette vil på sikt gi de mest varige ringvirkninger både for kulturen og for samfunnet for øvrig.
Takk til sakens ordfører og takk til forslagsstillerne, som tar opp et viktig tema, selv om vi ikke følger dem helt til mål og stemmer for det forslaget som er lagt fram. Høyre mener musikk- og kulturskolene er et veldig verdifullt tilbud for barn og unge landet over. Det er positivt, slik forslagsstillerne gjør, å rette oppmerksomheten mot denne betydningsfulle delen av det lokale kulturlivet. Høyres overordnede mål i kulturpolitikken er ønsket om et fritt og mangfoldig kunst- og kulturliv. Det er viktig å understreke at kulturlivet må kunne leve sitt eget liv og ikke styres i detalj av den store staten. Dette er også et prisnipp vi mener det er viktig å legge til grunn når det gjelder kommunenes muligheter for å utforme sitt musikk- og kulturskoletilbud. Kultur og språk er grunnlaget for identitet og tilhørighet, men også et middel til å forstå andres kultur og religion. Høyre ønsker et mangfoldig og variert kulturliv, hvor flest mulig får anledning til å delta og bidra. Musikk- og kulturskolene spiller her en utrolig viktig rolle og representerer en arena hvor mange barn første gang får sitt møte med kulturlivet. Og de møter heldigvis, mange plasser, veldig profesjonelle, engasjerte lærere som virkelig gir dem stor inspirasjon til det de selv legger i vei med. Kulturskolen er en opplevelsesarena for mange barn og unge, der de får lov til å starte og utvikle sine nye ferdigheter. Det er en viktig arena også for å gi barn en likeverdig mulighet til kulturaktivitet og til å utvikle sine kunstneriske, spesielle ferdigheter. I tillegg er musikk- og kulturskolen en spennende rekrutteringsarena for det som er fremtidens kulturutøvere. Det ser vi mange eksempler på allerede, og jeg tror vi har mye godt i vente når vi ser hvor godt det gror, og hvor mye godt arbeid som gjøres i de lokale musikk- og kulturskolene. Det er nesten slik at det er blitt en selvfølge at kommunene har et tilbud og strekker seg utrolig langt for å både holde liv i og utvikle den musikk- og kulturskolen som de har igangsatt. Det er også veldig mange stolte ordførere som henter fram innslag fra musikk- og kulturskolene når de har arrangementer i kommunen. Vi ser at her skjer det veldig mye bra. Høyre er opptatt av å styrke det gode arbeidet som gjøres i musikk- og kulturskolene, og vi har tro på at erfaringsutveksling mellom kommunene ytterligere kan bidra til å legge nye alen til kvaliteten på det tilbudet som gis. Jeg synes det er oppmuntrende å se hvor flinke kommunene er blitt også til å samarbeide når det gjelder talentutvikling. Musikk- og kulturskolene er utvilsomt sentrale arenaer for talentutvikling, og når vi ser på hva som har skjedd med Ungdommens kulturmønstring, er det blitt et arrangement som er et uttrykk for den talentfabrikken som musikk- og kulturskolene faktisk er. Jeg tror, og jeg opplever i alle fall det i hjemme Troms, at Ungdommens kulturmønstring gir en ytterligere inspirasjon og skaper et ytterligere ønske fra flere om å få lov til å være en del av det lokale kultur- og musikkskoletilbudet. Jeg tror også at det gode kulturskoletilbudet kan bli enda bedre om vi også tillater oss å tenke litt nytt, og hvis vi i enda større grad kunne legge til rette for samarbeid med andre etablerte kulturaktører. Vi tror det kan bidra til større mangfold, og at det, som sagt, ytterligere kan bidra til å inspirere. Kanskje kunne vi også på denne måten ta vare på små kunst- og kulturuttrykk og noen tradisjoner som er i ferd med å dø hen, men hvor vi ser at musikk- og kulturskolene faktisk kan spille en viktig rolle. Mange kommuner er opptatt av å ta vare på sine lokale særegenheter gjennom musikk- og kulturskolen. Det må de få lov til. Derfor er det viktig at selv om vi har statlige rammer rundt dette, må det innenfor de rammene være stor mulighet for musikk- og kulturskolene lokalt til å dyrke den lokale egenarten, til å dyrke og ta vare på den lokale kulturen og til å dyrke og videreformidle den lokale historien. Jeg vil bare avslutte med å si at det gjøres mye godt lokalt arbeid for å styrke musikk- og kulturskolen. Jeg viser til at f.eks. Sandnes kommune ble årets kulturkommune nettopp med den begrunnelsen at de var så flinke til å involvere barn og unge i det lokale kulturarbeidet.
Jeg mener at statsbudsjettet er for dårlig når det gjelder de kommunale musikk- og kulturskolene. Men det var det vi klarte innenfor den ramma vi hadde til rådighet, eller – rettere sagt – som vi sjøl satte oss. I mange kommuner, men absolutt ikke i alle, vil også kommunebudsjettene bli for dårlige i høst. Det er jo dumt, for, som mange har vært inne på, kulturskoler er riktig så bra i seg sjøl – for dem som får slik stimulering og slik undervisning for å bli gode i noe og mestre noe de er glad i. I tillegg er det ikke tvil om at kulturskoler sprer mye glede og varme og gir gode opplevelser i de lokalsamfunnene de virker. Det er også viktig å legge merke til at kulturskolesatsing er et godt samfunnsutviklingsarbeid og ikke minst næringsutviklingsarbeid. Det er stadig flere som satser på et yrke innenfor kunst- og kultursektoren. Kulturskolen spiller ofte også en viktig rolle som et slags lim, en sammenbinding, i det lokale kulturlivet, f.eks. samarbeides det godt med skolekorpset. Og til slutt, og det er særlig viktig for meg: I mange kommuner har en fått til et godt samarbeid mellom skole, SFO og kulturskolen, og da begynner det virkelig å svinge. Vestre Slidre har vært nevnt her, Sandnes har vært nevnt, og året før gjaldt det Fjell kommune. Litt bittert er det for en SV-er å innrømme det: Det var en fremskrittspartistyrt kommune som ble kulturskolekommunen i 2010! Det viser nettopp at kulturskolen står sterkt. Det er så mange som er glad i den, og som klarer å satse på den, litt uavhengig av hva slags debatter vi har her i salen – på nasjonalt nivå. Dette samarbeidet må vi bygge videre på. Men for en som mener at både SFO og skolen er tjent med å knytte et tettere samarbeid med kulturskolen, skal jeg understreke to ting: For det første skal det ikke ødelegge eller forstyrre kulturskolens egen identitet og mulighet til å ha en aktivitet utenom det som har med skole og SFO å gjøre. Samtidig skal en også passe på at dette ikke skal frata skolen den viktige oppgave som ligger i at den skal bygge opp sitt eget kunst- og kulturmiljø. Kulturskolen skal ikke komme inn og ta over det hele, men den skal komme inn og få til et godt samarbeid, et godt samspill mellom kulturskole og skole. Utvalgsrapporten Kulturskoleløftet av 7. september 2010 viser på en veldig god måte vegen framover og oppover på dette feltet, både for kulturskolen i seg sjøl og for samarbeidet mellom skole, SFO og kulturskole. For å komme videre tror jeg vi skal gjøre tilsvarende utviklingsarbeid når det gjelder skole og SFO. Truls Wickholm var litt inne på de ambisjonene som Arbeiderpartiet har, og som absolutt SV har, om å utvikle en helhetlig skole, en helhetlig skolehverdag som blir en form for heldagsskoletilbud. Det skal ha alt det «skolske» i seg, men i tillegg skal man fylle på med aktiviteter, f.eks. idrett og kulturaktiviteter. Det å få skrevet opp det konseptet og la det møte det gode som har skjedd når det gjelder å skrive opp ambisjoner på kulturskolefeltet, tror jeg vil bli en spennende miks. Da har jeg allerede sagt at jeg syns at staten skal prøve å komme sterkere inn for å inspirere og smøre en slik utvikling. Men jeg tilhører også absolutt dem som mener at dette primært skal være en kommunal aktivitet, det skal tilhøre den kommunale porteføljen, som det også veldig klart er slått fast i Soria Moria-erklæringa. Da er vi fort litt inne på – det ser en jo også i denne debatten – den klassiske debatten som vi har mellom stat og kommune, om hvem som mest skal ha skylda når en aktivitet ikke får det omfanget og det innholdet i seg som en ideelt sett kunne ønske. Det jeg da vil si – og anbefale – er at dette må være et glimrende tema å ta opp i møtene mellom KS på den ene sida og regjeringa på den andre, slik at en felles får løftet dette opp på dagsordenen. Det er litt ekstra krevende, for her er det kanskje tre departementer som tungt må inn i bildet for å samordne det statlige arbeidet. Kulturdepartementet og Kunnskapsdepartementet peker seg tydelig ut. Men i og med at dette i stor grad dreier seg om kommunene, må også Kommunal- og regionaldepartementet spille en viktig rolle i det videre statlige arbeidet for å få denne aktiviteten til å bli så tung, brei, spennende og viktig som vi alle ønsker.
La meg aller først starte med å si at jeg deler forslagsstillernes ønsker om et større kulturskoletilbud og et breiere kulturskoletilbud for alle som ønsker det. Jeg kommer sjøl fra et lokalsamfunn der kulturaktiviteter er en sentral del av bygdelivet. Korps, kor, band og amatørteater engasjerer bredt blant både ungdom, barn og voksne, mye takket være kulturskolen som introduserer barn for kulturaktivitet sjøl om de i utgangspunktet kanskje ikke hadde tenkt å spille klarinett eller prøve bassgitar. Når kulturskolen henvender seg til alle, blir terskelen for å prøve ut noe nytt lavere. Jeg tror faktisk jeg hadde 18 av 24 som meldte seg for prøvespilling i den andreklassen jeg hadde en gang, da korpset hadde hatt en rekrutteringskonsert på skolen. Jeg vet ikke hvor mange av dem som har fortsatt, men noen av dem er det, tror jeg. Kulturskolen har også betydning for den profesjonelle delen av kulturlivet. For en tid tilbake snakket jeg med en som heter Ola Hilmen, som opprinnelig er fra Valdres – ikke fra Vestre Slidre, men Nord-Aurdal – og er nå en av dem som livnærer seg som musiker i Oslo, og er kjent fra Valkyrien Allstars. Hilmen fortalte at tilbudet i den lokale kulturskolen hadde hatt en direkte og avgjørende rolle for hans vegvalg. Han understrekte det faktisk flere ganger i den samtalen som vi hadde. Jeg har bare lyst til å understreke det som saksordfører Skei Grande sa om de profesjonelle kunstnerne i lokalsamfunnet – hvor viktige de er. Frikar er et annet eksempel fra Valdres i så måte. Kulturskolens betydning både for den enkelte, som støtte og samarbeidspartner for frivillig kulturliv, og for å utvide den kulturelle kapitalen i et lokalsamfunn er stor. Regjeringspartiene har derfor satt seg høye mål for kulturskolene i Kulturløftet II, der det heter at: «Det skal gjennomføres et kulturskoleløft slik at alle barn som ønsker det får et kulturskoletilbud av god kvalitet til en rimelig pris. Dette skal sikres ved statlige stimuleringsmidler og en solid kommuneøkonomi. Utvikling av et mer omfattende kulturskoletilbud i tilknytning til SFO/skole skal utredes. Det skal være rom for ulik lokal organisering av kulturskolen. Det skal legges til rette for synliggjøring av kulturskolen og for talentutvikling.» Dette gjorde vi – vel vitende om at veien fram ville bli krevende, med lange ventelister, og at mange kommuner slet med å holde prisene nede på et akseptabelt nivå. I tillegg er kulturskoletilbudet svært ulikt organisert fra kommune til kommune. Det blir ofte mye snakk om ventelister og egenbetaling når temaet «kulturskole» er oppe til debatt. Det er viktig, men for at kulturskolen skal fylle sin fulle funksjon, mener jeg en også må være opptatt av å sørge for at tilbudet i kulturskolen er så bredt at det appellerer til alle. Når det gjelder innholdet i og innretningen på grunnskolen, er jeg opptatt av å gi alle elever en sjanse til å lykkes og til å oppleve mestring. Den samme grunnholdningen mener jeg vi bør ha for kulturskolen. Som jeg var inne på innledningsvis, gir kulturskolen en forsmak og en anledning til å prøve ut «om dette er noe for meg». Er du interessert i musikk, oppsøker du trolig korpset eller starter et band eller melder deg på gitarkurs. Men interessen og talentet for andre kulturuttrykk der det ikke finnes noe tilbud gjennom frivillige lag og foreninger, må kanskje lokkes fram gjennom at ungene introduseres for det via kulturskolen. På samme måte som utviklingen av valgfag i ungdomsskolen må ta høyde for at ulike elever velger ulikt, må utviklingen av kulturskolen også imøtekomme ulike interesser. I disse dager sitter det kommunepolitikere og strever med å få budsjettet for 2012 til å gå opp. Jeg reiser mye rundt og prater med forskjellige lokalpolitikere. Veldig mange tar opp akkurat behovet for å utvikle kulturskolen og gi flere mulighet til å utfolde seg gjennom den. Jeg har derfor tro på at lokalpolitikere vil strekke seg veldig langt for å kunne skjerme dette tilbudet og forhåpentligvis prioritere, slik at kulturskolen får anledning til å utvikle seg videre. I tillegg til å bidra til å gi kommunene et bedre økonomisk grunnlag har regjeringa også – som forslagsstillerne refererer til – oppnevnt et utvalg som bl.a. skulle se nærmere på de utfordringene og de mulighetene som ligger i et styrket samarbeid mellom kulturskolen, grunnskolen og SFO, og gi forslag til hvordan ulike kulturskoleaktiviteter og andre kulturaktiviteter bedre kan knyttes til skoledagen. Utvalget ble bedt om å se nærmere på aktivitetenes kvalitet, pris og tilgjengelighet for å nå målsettingen i Kulturløftet II. Jeg mener derfor det er lagt et godt fundament for at målsettingen om en kulturskole for alle som ønsker det, skal kunne realiseres i et samspill mellom stat, kommune, frivillig sektor og profesjonelle utøvere – til beste for ungene og til fremme av kultur lokalt.
Det er ikke noen av oss som sitter her, som har æren for at vi i dag har et kulturskoletilbud over hele landet. Det er som saksordføreren var inne på, ildsjeler som har drevet fram utviklingen i lokalsamfunnene. Selv fikk jeg anledning til å være elev i ti år ved Bjugn kommunale musikkskole da de startet som pionerer i et samordnet musikkforsøk på 1970-tallet. Sammen med Trondheim og Sandnes var de piloter som banet vei for resten. Kristelig Folkeparti har hele tiden vært en pådriver for utviklingen av kulturskolen, ikke minst gjennom å arbeide for lovfesting av tilbudet. Så har vi hatt og er i ferd med å gjennomføre et kulturløft. Her er det mye bra, og gjennom de siste årene er det lagt på om lag 3 mrd. kr til kultursektoren over statsbudsjettet. Veldig mange gode tiltak og gode kulturtilbud har fått støtte. Likevel er det noen hull i denne satsingen. Frivilligheten er blitt lovt opptrapping mot full momskompensasjon. Vi så i budsjettet for neste år at det er et løfte som kun gjelder i de årene det er ekstra gode rammer i budsjettene. Vi ser at kor får ca. 2 ‰ av hele kulturbudsjettet, enda sangstemmen faktisk er det eneste instrumentet vi alle sammen har, og korbevegelsen er den nest største folkebevegelsen etter idretten. Vi kan også nevne trosopplæringsreformen, som regjeringen heller ikke følger opp, og et breddetiltak som går til barn og unge, der barn og unge selv får utfolde seg. Til slutt på listen kommer kulturskolen, punkt nr. 2 i Kulturløftet. Her er det heller ingen satsing fra regjeringen, ingen penger så løftene skal kunne oppfylles. Basert på denne listen er en veldig nærliggende konklusjon at for regjeringen dreier Kulturløftet og kultursatsing seg om å gjøre oss alle sammen til publikum. Det som er gjennomgående for de svarte hullene i regjeringens kulturpolitikk, er nettopp at når det gjelder bredde, dreier det seg om at vi selv skal få lov til å skape, at vi selv skal få lov til å være utøvende, og at ikke minst barn og unge skal få anledning til selv å lære seg å skape og utøve kunst og kultur. Kristelig Folkeparti har foreslått at vi skal ta det løftet på alvor, gjennomføre det i praksis og gi alle som ønsker det, et godt kulturskoletilbud til en rimelig pris. Vi har lagt fram den planen som Kulturskolerådet har bedt om, for at det skal kunne gjennomføres. Så må Kristelig Folkeparti rette blikket mot de rød-grønne, ble det sagt. Ja, det kan vi gjerne gjøre, men hva ser vi når vi retter blikket mot de rød-grønne på kulturskoleområdet? Vi ser ingen plan, vi ser ingen strategi for å oppfylle egne ambisjoner. Hva er da svaret? Ja, det er greit at man ikke skal gjennomføre dette i 2011. Men hva er planen? Hva er strategien for å gjennomføre dette løftet? Skal det gjennomføres, eller skal det ikke? Når vi retter blikket mot de rød-grønne i kulturskolepolitikken, ser vi én ting – vi ser løftebrudd. Det sies nå at det er et mål å gjennomføre dette innen 2014. Ja, det er faktisk ikke det som står i Kulturløftet. Det står: «Det skal gjennomføres et kulturskoleløft slik at alle barn som ønsker det får et kulturskoletilbud av god kvalitet til en rimelig pris.» Det er vist til 40 mill. kr i stimuleringsmidler. Ja, det ligger 40 mill. kr der, med klare føringer – så klare føringer at det bare er bestemte modeller av kulturskolen som kan søke om disse pengene, nemlig de som vil gå mot et samarbeid med SFO. Det er flott for dem som ønsker det. Det er andre lokale modeller som ikke kan bruke de midlene, og så argumenterer man mot en opptrappingsplan med at det vil være en overstyring av kommunene. Dette henger ikke på greip! Nå er det på tide at Kulturløftet begynner å nå ut til barn og unge, nå er det på tide at Kulturløftet også begynner å dreie seg om at vi alle sammen skal kunne lære oss å skape og utøve selv, ikke bare være publikum. Jeg tar opp forslag nr. 1, fra Kristelig Folkeparti.
Representanten Øyvind Håbrekke har tatt opp det forslaget han refererte til.
Det er vel fortjent at Stortinget har anledning til å diskutere kulturskoletilbudet rundt omkring, selv om det er et bredt flertall i komiteen for at det er et kommunalt ansvar, er man enig om at det har en så stor betydning – både i forhold til barns utvikling, i forhold til kulturlivet i kommunen, i forhold til identitet og i forhold til mestring på veldig mange områder – at det er på sin plass at Stortinget diskuterer kulturskolepolitikken i sammenheng. Det har forslagsstillerne i denne saken gitt oss anledning til. Vi satser tungt på kultur. Kulturskoleløftet var det første samarbeidet som de tre rød-grønne partiene startet i Stortinget, før stortingsvalget i 2005. Gjennom Kulturløftet I har vi hatt en formidabel økning i bevilgningene til kultur. Jeg husker at jeg for ikke så fryktelig lenge siden leste biografien til Anne Enger, som kom jublende fra en budsjettkonferanse med en meget beskjeden påplussing på kulturbudsjettet – jeg tror det var 30 mill. kr – og det var godt nytt. Det var mye penger på mange viktige kulturområder. Men vi snakker om helt andre summer når vi diskuterer kultur i dag enn vi gjorde den gangen. Etter Kulturløftet I, som ble fulgt til punkt og prikke fra 2005 til 2009, lagde vi Kulturløftet II. I Kulturløftet II ble vi også forpliktende i forhold til kulturskolen, for å se den som en del av det som skulle være Kulturløftet. Derfor er kulturskolene nå en del av Kulturløftet II – ett av 17 punkter som Kulturløftet II inneholder. Jeg har lyst til å ta et lite tilbakeblikk. Da Stortinget med virkning fra 2004 innlemmet midlene til kulturskolen i overføringene, og de ikke lenger var øremerket, var det ett parti som gikk imot det – det var SV. Så dagens forslagsstillere har vært med på å innlemme kulturskolemidlene i kommuneøkonomien. Fra SVs side var det to ting vi fryktet den gangen. Den ene var at kommunene ville benytte anledningen til å kutte i kulturskolemidlene. Det har de ikke gjort. Det er slik at midlene til kulturskolen nå er høyere enn de var i 2003 – siste året med øremerking – ca. 280 mill. kr mer. Der tok SV feil – så langt, og så får vi se hvordan det går videre. Den andre frykten var at prisene ville gå dramatisk opp, og der fikk vi rett. I forbindelse med innlemmingen gikk prisene på kulturskolen dramatisk opp i snitt, og det betyr at kulturskoletilbudet i mange kommuner i dag er et kostbart tilbud. Det ser vi dessverre også når vi ser hvilken bakgrunn elevene som går i kulturskolen, har. Det er i stor grad elever som har foreldre med utdanning eller spesielle interesser innenfor kultur. Målsettingen med de formuleringene som står i Kulturløftet II om å gjøre kulturskoletilbudet slik at alle barn som ønsker det, får et kulturskoletilbud av god kvalitet til en rimelig pris, har én stor utfordring. Og det er: Hvordan skal vi sørge for at dette blir et attraktivt tilbud for alle barn, uansett sosial bakgrunn – ikke bare for dem som er mest opptatt av kultur fra før, eller som har en utdanningsbakgrunn? Derfor orienterer vi nå tankene rundt kulturskoleløftet mot SFO og skolen. Det er fordi det er den arenaen der vi vet at vi når alle barn. Det er der alle barn går. Det vi nå har foreslått – de 40 mill. kr som er en del av kulturskoleløftet for 2012 – er at vi skal sørge for at den videre utviklingen av SFO innrettes tydeligere mot et formål om styrket samarbeid mellom kulturskolen, grunnskolen, SFO og også ungdomstrinnet, fordi vi ønsker å stimulere til noe som var veldig viktig i Kulturskoleutvalgets innstilling, nemlig kombinerte stillinger. Flere har vært inne på her at grunnlaget for en god kulturskole er at man har profesjonelle folk som kan undervise på kulturskolen. Med den måten å innrette dette på, gir vi et utgangspunkt for at man kan rekruttere gode folk til å drive kulturskole, og i samarbeid med SFO mener vi at det er en god start for å realisere vår målsetting om at alle barn skal få en mulighet til å gå på kulturskole.
Det blir replikkordskifte.
Jeg må si først at vi er veldig glad for at det er så stor enighet om viktigheten av et godt kulturskoletilbud til alle barn og unge, og at dette kan være en viktig mestringsarena for flere barn ved siden av skolen og i samarbeid med skolen. Utfordringen er at i brevet til komiteen fra statsråden sto det at det viktigste bidraget regjeringa hadde for å sikre et godt kulturskoletilbud, var den gode kommuneøkonomien. Samtidig kan man også registrere at flere organisasjoner, bl.a. KS, har pekt på at det fortsatt vil være svært trange rammer for kommuneøkonomien også framover. Mitt spørsmål blir om statsråden ser at dette kan føre til at kulturskoletilbudet kan bli svekket enkelte steder. Hvordan kan man eventuelt bakke opp om at en slik utvikling ikke skjer, og at det ikke blir en salderingspost for kommunene?
Så langt må jeg si at det har vært – som jeg var inne på i innlegget mitt – sterk oppslutning om kulturskolene rundt omkring i kommunene, og bevilgningene har økt fra da de var øremerkede midler. Så jeg er helt sikker på at det er et sterkt engasjement i kommunene for dette. Men vi har jo en utfordring i en verden med finanskriser rundt oss på alle kanter når det gjelder å få på plass et budsjett som treffer riktig. Det er klart at det har også gjort at rammene for kommuneøkonomien og alle andre deler av budsjettet er strammere for neste år enn det har vært på lenge. Det er viktig av hensyn til totaløkonomien. Jeg tror at kommunepolitikerne vil være opptatt av å bevare et godt kulturskoletilbud. Jeg håper at de midlene vi nå har lagt inn for å sikre flere kombinerte stillinger rundt omkring knyttet til et samarbeid mellom kulturskolen og skolen, kan være med på å styrke det tilbudet som vi kan få til lokalt, og berede grunnen for et tettere samarbeid mellom kulturskolen og skolen framover.
Til statsrådens historiske tilbakeblikk vil jeg bemerke at Kristelig Folkeparti sa den gangen da kulturskolen ble lagt inn i rammen, at vi ville følge med på utviklingen. Den har, som statsråden sa, vist at prisene har gått opp. Men så er nettopp poenget at det i ettertid er gitt et løfte, som ikke er et mål, som statsråden nå har gjentatt, men et løfte. Det skal gjennomføres et kulturskoleløft, slik at alle barn som ønsker det, får et kulturskoletilbud av god kvalitet til en rimelig pris. Da vil jeg bare spørre ganske enkelt: Når man ikke ønsker en opptrappingsplan, på hvilken måte skal det løftet oppfylles på to år, fram til 2014?
Det løftet skal oppfylles gjennom et tettere samarbeid mellom kulturskolen og skolen og gjennom at vi nå støtter disse kombinerte stillingene knyttet til SFO, fordi vi mener at hvis vi skal klare å realisere et mål om å gi et tilbud til alle barn som ønsker det innenfor en rimelig pris, må vi tenke i den retning. Kulturskolen er et av 17 løft i Kulturløftet II. Vi kan ikke regne med at ett av 17 punkter i Kulturløftet II kan beslaglegge alt av handlingsrom, særlig når vi nå ser at det ikke er i nærheten av noe flertall i Stortinget for å øremerke midlene til kulturskolen. Da må vi finne noen andre måter å finne disse samarbeidsarenaene på, og jeg mener at det er den riktige veien å gå.
Hva det er rom for eller ikke, kan man jo diskutere, men i årets budsjett ligger det 500 millioner friske, nye kroner til kulturpolitikken. Så hvis man ønsket å prioritere barn og unge, burde det være godt rom innenfor Kulturløftet til å gi kulturskolene et løft. Med referanse til Anne Engers 30 mill. kr ville jo Kulturskole-Norge vært kjempeglad for å få en påplussing på 30 mill. kr, som i år er null. Så der burde mulighetene ligge. Jeg må bare gjenta mitt spørsmål. Statsråden viser igjen til samarbeid med SFO. Til det er det å si at Kulturskoleutvalget, som statsråden selv satte ned, sier at man trenger lokale variasjoner og ulike løsninger på ulike steder for å få til en kulturskolesatsing. Men hvem er det da som skal betale regningen når regjeringen ikke vil legge mer penger på bordet? Det blir ikke billigere av at det foregår innenfor SFO.
Jeg må si at jeg stusser litt over hvor høy og mørk det går an å være i denne diskusjonen. Det er helt riktig, det ligger 40 mill. kr i budsjettet for neste år, som er til kombinerte stillinger mellom kulturskolene og SFO. Det er ikke veldig mange år siden det var 30 mill. kr i en økning på hele kulturbudsjettet, som var fest og fryd. Jeg vil gjerne se når Kristelig Folkepartis budsjett legges fram, hvor ellers innenfor Kulturløftet de har tenkt å ta penger til kulturskolen fra. Det kan bli interessant. Det som er avgjørende viktig å få til, er at man tenker på penger uten øremerking – for det er det ikke noe flertall for på Stortinget – til kulturskolen, hvordan en kan klare å få til noen strukturer på lokalt nivå som gjør at en får til gode samarbeidsarenaer mellom kulturskolen og skolen. Det er på den måten vi kan sikre at alle barn blir introdusert til det tilbudet som kulturskolen kan gi. Da er 40 mill. kr en første start på det, og så skal jeg komme tilbake til oppfølgingen.
Replikkordskiftet er dermed omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg tror nok at kulturskolene og Kulturskoleutvalget skulle ønske at vi hadde hatt høyere ambisjoner enn mulighet til å debattere dette skoleslaget. Det er hyggelig å få debattere gode saker, men for kulturskolene handler det om å få gode rammevilkår, få god kvalitet og få mulighet til å gi et tilbud til alle barn. Statsråden var inne på historien. Ja, og – som representanten Håbrekke sa – Kristelig Folkeparti sa den gangen at vi ville følge den utviklingen nøye. Vi har tatt til vettet og sagt at det er for store variasjoner i forhold til hvordan kommunene klarer å prioritere. Egenandelene som har vokst, og køene som er så store, gjør at vi mener at dette igjen bør øremerkes. Nå har SV makt i en flertallsregjering, og normalt pleier statsråden å være mer offensiv enn bare å si at her får vi ikke flertall. Så jeg håper ikke hun gir opp kampen for fortsatt å kjempe for at vi kan snu på det vi den gang gjorde. Vi i komiteen hadde besøk av en skuespiller fra kulturskolen, som het Lina Taule Fjørtoft. Hun vant et av drømmestipendene i 2011, og hun var et glimrende eksempel på at det å få til elevråd ved kulturskolene, ville ha vært kjempespennende. En medvirkning av brukerne, påvirkning fra brukernes side, ville være å inkludere enda flere barn og unge, både i demokratisk forståelse og i påvirkning. Hun pekte også på to veldig spennende prosjekter som hennes kulturskole hadde satt i gang. Det ene var talentprosjektet i Bergen kulturskole, som kanskje kan være en erstatning for den tv-talentspeidingen som barn og unge utsettes for i dag, og som kanskje har et sterkt innslag av først og fremst å henge ut folk, mer enn bare å dyrke fram talenter. Innenfor kulturskolesatsingen kan vi få en mulighet til å sette i gang små prosjekter som gjør at vi kan finne de virkelig gode talentene uten å bruke uthenging på tv som bakgrunn. Men hun viste også til at de med kulturskolesatsingen ønsket sosial utjevning. De hadde spesielle prosjekter i bydeler som hadde store utfordringer innenfor sosial utjevning, hvor de fikk dette til, men høye egenandeler og lange ventelister gjør at det er utrolig vanskelig å få dette til. Mitt mål er at kulturskolen skal være for alle – ikke bare for dem som har god råd. Skal vi klare det, må vi ha en helt annen innsats fra statens side for å klare å få til et mangfoldig tilbud, og det er med sorg jeg ser at vi kanskje ikke får gjennomslag for vårt forslag, men vi kommer til å komme tilbake.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 911]]
Kirkene i landet vårt har stor verdi både som de historiske bygg de er i seg selv, og det at de inneholder store kulturminneverdier. Det er også slik at de er samlingspunkt for befolkningen og sentrale i Norges kristne kulturarv. Vi skal i dag behandle Riksrevisjonens undersøkelser av vedlikehold og sikring av kirkebyggene. Undersøkelsen viser at både staten og kommunene de siste fem årene har økt innsatsen for istandsetting og sikring av norske kirkebygg. Den økte innsatsen har gitt resultater, men fremdeles er et stort antall kirker preget av manglende vedlikehold og sikring. Riksrevisjonens rapport viser at andelen kirker med til dels omfattende vedlikeholdsmessige mangler er redusert fra 48 pst. til 37 pst., men fremdeles er det altså et betydelig antall kirker som er preget av manglende vedlikehold. 586 kirker er vurdert å ha utilfredsstillende tilstand. 60 pst. av disse, til sammen 354 kirker, er fredet eller vurderes å ha en særlig verneverdi. Det er altså et godt stykke frem til målet. Situasjonen må kunne sies å være bekymringsfull. Manglende regelmessig vedlikehold gjør ofte at det ekstraordinære vedlikeholdet og istandsettelsen blir stadig mer kostnadskrevende. Det har tidvis vært både branner og tyverier fra våre kirker. Riksrevisjonens rapport viser at brann- og tyverisikring av kirkebyggene generelt sett har bedret seg, men at 17 pst. av byggene fremdeles er dårlig sikret. Spesielt uheldig er det at halvparten av disse er fredet eller vurderes som særlig verneverdige. Manglende sikring kan føre til at uerstattelige kulturverdier går tapt. Alle i denne sal er kjent med at økonomien i mange kommuner er trang. Vi har forståelse for at det er en utfordring for kommunene å klare å drive et jevnt vedlikehold over tid. Noen kommuner sliter mer enn andre. Det vises her til at samtidig som flere kirkebygg er satt i stand de siste fem årene, viser altså rapporten at tilstanden på mange kirker i samme periode ikke er holdt ved like, og at tilstanden har blitt dårligere. Stavkirkene er en sentral del av vår kulturarv. Staten har iverksatt et eget stavkirkeprogram for å sette alle stavkirkene i landet i god stand innen 2015. Dette er selvfølgelig positivt. Det er et mål at alle fredede kirkebygg skal ha et ordinært vedlikeholdsnivå innen 2020. I innstillingen ber en samlet komité regjeringen vurdere målrettede tiltak også for de andre kirkene som er fredet etter kulturminneloven, og gi Stortinget tilbakemelding om dette. Komiteen har merket seg at Fornyings-, administrasjons- og kirkedepartementet mener Riksrevisjonens rapport er relevant og nyttig i det videre arbeidet på området. Departementet trekker frem at utviklingen går i riktig retning, og at mye er gjort på kort tid. Departementet vedgår likevel at det de seneste årene har fremkommet kunnskap om at vedlikeholdet av mange kirker over tid har vært for svakt. Komiteen har også merket seg Riksrevisjonens anbefalinger i saken. Riksrevisjonen tar til orde for at Fornyings-, administrasjons- og kirkedepartementet, i samråd med andre fagdepartementer, vurderer å utvikle tiltak for alle de fredede kirkene, slik det er gjort i forvaltningen av stavkirkene. Departementet peker i den forbindelse på at det har vært tradisjon for at kirkene skal forvaltes på et lokalt nivå, og at en utvanning av dette kan være med på å gjøre ansvarsfordelingen mellom lokalt og nasjonalt nivå utydelig. Riksrevisjonen er enig i at utydelige ansvarsforhold kan være med på å svekke vedlikeholdet og sikringen av kirkebyggene. Riksrevisjonen mener likevel at kirkebyggene er så viktige for norsk kulturarv at staten må ha et særlig ansvar for å følge opp at byggene blir holdt ved like og sikret. Riksrevisjonen mener Fornyings-, administrasjons- og kirkedepartementet må påse at kommunene tar ansvaret sitt, og departementet må om nødvendig sette i verk videre tiltak når vedlikeholdsansvaret for kirkene ikke blir tatt godt nok hånd om på lokalt nivå. Komiteens flertall, Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, merker seg Riksrevisjonens synspunkter og mener at denne problemstillingen bør være gjenstand for en videre drøfting. Flertallet mener kommunene fortsatt skal ha det grunnleggende økonomiske ansvaret for drift og vedlikehold av kirker, men at staten ut fra ansvaret for kulturminner med nasjonal verdi bør bidra med nødvendige statlige midler for et nasjonalt løft i sikringsarbeidet av fredede og verneverdige kirker. For øvrig vises det til innstillingen.
Eg vil òg takke saksordføraren for ein veldig god gjennomgang av saka. Eg er heilt einig med han når han seier at det er viktig for kulturarven vår at kyrkjene blir tekne vare på. Det er viktig for å bevare historia, for å leggje til rette for god bruk i framtida, for lokalsamfunna, og det er viktig for nasjonen. Staten og kommunane har i dei siste fem åra auka innsatsen for istandsetjing og sikring av norske kyrkjebygg. Den auka innsatsen har gjeve resultat. Som saksordføraren nemnde, er delen av kyrkjer med til dels omfattande vedlikehaldsmanglar redusert frå 48 pst. til 37 pst., men framleis er det litt igjen å gjere. Det er eit etterslep som strekkjer seg over fleire tiår, og departementet trekkjer i sitt svar fram at utviklinga går i rett retning, og at mykje er gjort på kort tid. Det er sokna i Den norske kyrkja som er eigarar og forvaltarar av bygga, mens kommunane har det økonomiske ansvaret. Denne ordninga er til det beste for kyrkjeliv, lokalsamfunn og sikring av bygga i framtida. Auken i tilskotet til kommunane dei siste åra gjer at dei er mykje betre rusta til å løyse denne oppgåva. I tillegg har departementet over fleire år hatt særleg fokus på kyrkjebyggfeltet. Ved finansiering av tilstandsrapportar, slik at ein kan avdekkje behovet og sjå kor ein må setje inn innsatsen fyrst, har ein kunna setje inn ei rekkje tiltak. For dei kyrkjebyggeigarane som har betydelege vedlikehaldsetterslep, er rentekompensasjonsordninga eit godt verkemiddel. Ettersom det ikkje er krav om låneopptak for å få tilskot til ordninga, lettar det dei lokale investeringskostnadene. Arbeidarpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet viser til at den generelle styrkinga av kommuneøkonomien og dei målretta tiltaka mot kyrkjebygg som departementet har sett i gang, i tillegg til stavkyrkjeprogrammet, har skapt gode resultat for kontinuerleg vedlikehald på kort tid, som Riksrevisjonen sin rapport òg viser. Partia meiner at desse ordningane vil føre til meir av den gode utviklinga som me har sett, og betre resultat for vedlikehald i framtida.
Jeg synes det er riktig både å takke saksordføreren og starte med det som er positivt, og det er jo at det siden 2005 og fram til i dag heldigvis har vært en positiv utvikling der stat og kommune har økt innsatsen når det gjelder sikring og vedlikehold av kirkebygg. Men likevel slår Riksrevisjonen fast at det er mye som gjenstår. Det mest alvorlige etter mitt syn er at det er i kirker som er bygd før 1650 – altså kirker som automatisk er fredet – i denne kirketypen, man finner den største andel av kirker med utilfredsstillende tilstander, hele 41 pst. Manglende vedlikehold over tid kan bli en svært kostbar affære. Eksemplet med Oslo domkirke, som er omtalt i saken, viser nettopp det. Mangel på planer og prioriteringer gjør det også vanskelig å drive et jevnt vedlikehold, noe som også kan bli svært kostbart over tid. Det pekes også på at manglende kompetanse i forbindelse med vedlikehold av så gamle bygg kan føre til at det øker risikoen for at vedlikeholdsarbeidet ikke blir utført med tilfredsstillende kvalitet og til rett tid, som igjen kan føre til økte vedlikeholdskostnader og tap av viktige kulturminner. I Norge har vi ikke veldig mange slott og borger som står som historiske signalbygg, slik vi finner i mange andre europeiske land. Men vi har mange kirker, mange til dels svært gamle kirker, og de står der som viktige kilder til vår felles kulturhistorie. Det er slik som statsråden sier i sitt svar: «Kyrkjene formidlar kunnskap om den kristne kulturarven, om trusliv og trusskikkar[[…]] Dei er blant dei viktigaste symbolberarane av stadeigen kultur og identitet, noko som reaksjonane etter ein kyrkjebrann sterkt vitnar om. Å sikre kyrkjebygga for framtida er ei stor og viktig oppgåve.» Dette er jeg selvfølgelig helt enig i. KA har beregnet at 10 mrd. kr må legges på bordet for å ta igjen etterslepet når det gjelder vedlikehold av kirker i Norge. Uansett hvor mye man argumenterer med at kommunene har fått økt sine rammer siden 2005, vet vi at dette er summer kommunene alene ikke kan bære og bevilge. Når vi også vet at kommunegjelden har nådd historiske høyder, er muligheten begrenset for å kunne prioritere sikring og jevnt vedlikehold av kirkebygg i mange kommuner. Derfor mener Kristelig Folkeparti at staten må sterkere på banen. Vi er enig med Riksrevisjonen som sier at staten må ha et særlig ansvar for å følge opp at kirkene blir holdt ved like og sikret. Departementet må sørge for at kommunene tar hånd om sitt ansvar og om nødvendig setter i verk videre tiltak når vedlikeholdsansvaret for kirkene ikke blir tatt godt nok hånd om på lokalt nivå. På den måten er departementet også med på å minske faren for at enda flere kirker brenner ned til grunnen eller råtner på rot. Kristelig Folkeparti mener det er behov for sterkere grep for å sette i stand kirkene. Vi foreslår i vårt alternative budsjett for 2012 å øke rammen for rentefrie lån med 500 mill. kr samt å bevilge 17,5 mill. kr til sentrale tiltak for kirkebygg. Når det gjelder vedlikehold – vi vet jo at dette er svært gamle bygninger – trenger man selvfølgelig å ha kompetanse, ha kunnskap om gammel håndverkstradisjon. Kommunal- og forvaltningskomiteen var på komitéreise til Vestfold, og vi var bl.a. innom Holmestrand kommune. Der er man i gang med å renovere Holmestrand kirke – et svært gammelt bygg, det også. Der møtte vi noen unge snekkere som var lært opp i det arbeidet som måtte gjøres der. På spørsmål om de syntes dette var en interessant oppgave, kom det et unisont ja. Men når denne kirken er ferdig renovert, går disse unge snekkerne tilbake til sitt vanlige arbeid, og mitt spørsmål er: Hvordan skal vi kunne klare å ivareta den gamle håndverkstradisjonen? Mange av disse håndverkstradisjonene er i ferd med å dø ut. Her må vi ha en offensiv, slik at vi kan bevare en tradisjon som faktisk er med på å sette oss i stand til å kunne ta vare på gamle bygninger også.
Det er viktig at Riksrevisjonen påpeker behovet for at vi skal bedre vedlikeholdet av våre kirkebygg. Det er i det hele tatt noe fattigslig over det at vi erfarer at mange av våre kirkebygg blir dårlig ivaretatt. Slik bør det ikke være. Samtidig er det klart at kirkebygg er ikke bare kulturhistorisk viktige bygninger, men de er også samlingsrom som er viktige for bønn, for ettertanke og for våre mange høytidelige seremonier. Senterpartiet er enig i og sterk tilhenger av at kirkesognene skal være eier og forvalter av byggene. Det er det beste eierskapet for både kirkeliv og lokalsamfunn, men vi er samtidig glad for at departementet har et fokus på hvordan det utvikler seg. Det er en klar erfaring at i kommunal forvaltning og i kommunal prioritering er det lett for at vedlikehold og sikring av kirkebygg taper i konkurransen om knappe økonomiske ressurser. Derfor er vi i Senterpartiet og regjeringa veldig glad for at vi har fått til en forsterking av rentekompensasjonsordningen, for bedre ivaretakelse av kirkebygg. Jeg ba om ordet for å anføre et hovedpoeng, nemlig at denne manglende prioriteringa av vedlikehold av kirkebygg i den kommunale forvaltningen også henger sammen med at det sjølsagt i kommunestyrene er representanter med ulik religiøs tro. Det er også medvirkende til at vi i en del kommuner ikke har fått den nødvendige samling om prioritering av vedlikeholdet. Derfor er det så viktig at både regjering, stat og kommune legger til rette for livssynsnøytrale rom i kommunene, slik at alle får ivaretatt sitt behov for rom i den sammenheng. Det vil også gi en breiere partipolitisk oppslutning om det vedlikehold – og den opprustning – som er. Jeg håper at vi kan få et større fellesskap på det området, noe som vil være til gunst for alle parter.
Jeg er glad for det fokuset som både Riksrevisjonen og kontrollkomiteen har hatt knyttet til Riksrevisjonens undersøkelse av vedlikehold og sikring av kirkebygg. Jeg er glad for det som ble sagt fra denne talerstol, at man har merket seg at det har vært en betydelig økning i innsatsen, fra 285 mill. kr i kommunal sektor i 2005 til 766 mill. kr i 2009. Det er altså en økning på 481 mill. kr i kommunenes prioritering av vedlikeholdet. Så er det statens oppgave å bidra til et kunnskapsgrunnlag, og det har vi gjort ved at vi har foretatt flere omfattende gjennomganger av kirkebyggene, sånn at man nå har kunnskap om det som er manglene, og at man kan sette i gang tiltak som er riktige. Så har jeg også registrert at flertallet i kontrollkomiteen sier at vi bør «bidra med nødvendige statlige midler for et nasjonalt løft i sikringsarbeidet av fredede og verneverdige kirker». Jeg må si at det var med en viss interesse jeg leste innstillingen fra finanskomiteen, for å se hvordan dette hadde materialisert seg der, men jeg ble ganske skuffet. Jeg fant ikke mye om det i den innstillingen. Fra vår side kommer vi til å følge opp det store forliket som ble framforhandlet i 2008, om at det er det kommunale nivået som skal ha hovedansvaret for finansiering av den lokale kirken og vedlikeholdet. Så bare en kommentar – det var for så vidt derfor jeg ba om ordet – til representanten Bekkevolds påpekning av hvor viktig det er å ta vare på de små håndverksfagene. Som nordisk samarbeidsminister er jeg kjent med at det på nordisk side jobbes med å få til en god arbeidsdeling når det gjelder hvordan vi skal jobbe med de små og utryddingstruede håndverksfagene. Det er for ikke lenge siden levert en rapport til kunnskapsministeren om hvordan den arbeidsdelingen skal være. Det tror jeg er et viktig arbeid, for dette er krevende arbeidsoppgaver. Veldig ofte – hvis man ikke har den nødvendige kunnskapen – kan ting bli gjort feil og må gjøres på nytt igjen. Jeg vil også minne om den betydelige kompetansen Nidaros Domkirkes Restaureringsarbeider besitter, som også bidrar til kunnskap når det gjelder vedlikehold av mange av steinkirkene som er i Norge. Det er et imponerende arbeid som skjer ved Nidaros Domkirkes Restaureringsarbeider, og mange lokalsamfunn har god nytte av den kunnskapen som utvikles der.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 911]]
At bygg i helseføretaka er i skikkeleg stand, er veldig viktig for heile det offentlege helsesystemet vårt. Det er viktig for pasientane, det er viktig for dei tilsette, og det er viktig for vår felles tryggleik. Riksrevisjonen har undersøkt tilstands- og vedlikehaldsnivået for helseføretaka sin bygningsmasse. Dei finn at ut frå norsk standard for tilsynsanalyse av byggverk har halvparten av den totale bygningsmassen symptom på dårleg teknisk tilstand. Helseføretaka overtok bygg og utstyr for 66 mrd. kr då sjukehusreforma blei innført, og verdien fram til 2009 har stige med 13 mrd. kr. Riksrevisjonen si undersøking beskriv dagens oppgraderingsbehov. Det er ikkje føreteke nokon konkrete undersøkingar som viser utviklinga av oppgraderingsbehovet etter føretaksreforma. Det vil alltid vere ulike tilstandar på bygningsmassen sidan han ikkje er oppført samtidig. Alle bygg i alle føretak skal likevel til kvar tid vere i ein slik stand at det aldri vil gå ut over behandlingstilbodet eller moglegheitene for dei tilsette til å utføre jobben sin. Riksrevisjonen påpeiker heldigvis ingen sånne tilfelle. Derimot kom det fram at det er behov for oppgradering, og det er ein samla komité som forventar at helseføretaka sitt arbeid med å utarbeide mål og planar for bygningsmassen og òg dei økonomiske prioriteringane innanfor kvar region vil gje fleire positive resultat når det gjeld kontinuerleg vedlikehald. Fleire av helseføretaka peiker på at tilstanden kjem av at lokala inngår i ein investeringsplan og/eller at lokala skal bli erstatta med nye bygg. Arbeidarpartiet, SV og Senterpartiet ser derfor positivt på at dei fleste helseføretaka har utarbeidd vedlikehaldsplan, og dei som ikkje har utarbeidd det, er i gang med å gjere det, og at ein del arbeid òg er sett i gang i helseregionane på bygg- og eigedomsområdet for å få betre informasjons- og plangrunnlag. Pasientar og tilsette sitt behov for funksjonelle og driftseffektive bygningar er eit veldig viktig element for å sikre ei god ressursutnytting. Det er ein samla komité som forventar at det nasjonale prosjektet som no er sett i gang for å klassifisere sjukehusareal, vil bidra til effektivisering, ved at ein gjennom samanlikning av arealfordeling og måling av areal opp mot produksjon oppnår det same. Jobben med å styrkje vedlikehaldet der det trengst, er altså i gang, og det er ingenting som tilseier at det arbeidet ikkje vil gje resultat. Riksrevisjonen har òg kommentert måten helseføretaka gjer vedtak om investeringsprosjekt på. Det er ein samla komité som viser til at departementet i brevs form til dei regionale helseføretaka har gjeve føringar for korleis ein skal utføre tidlegfaseplanlegging av investeringsprosjekt. Men det blir stilt krav til å gjennomføre ein utgreiingsmessig mellomfase, det som blir kalla for «konseptfasen», kor alternative investeringar blir vurderte med grunngjeving ut frå forskjellige valde alternativ. I 2006 blei det utvikla ein rettleiar for nettopp ei sånn tidlegfaseplanlegging i sjukehusprosjekt for å bidra til ei effektiv og målretta planlegging med styrkt kvalitet. Riksrevisjonen sine funn seier at rettleiaren har bidrege til å etablere eit felles system for tidlegfaseplanlegging av sjukehusprosjekt, og at det har ført til at ein no har eit betre avgjerdsgrunnlag. Riksrevisjonen sine funn viser òg at alle dei undersøkte konseptrapportane har lagt den rettleiaren til grunn for planlegginga. Det er bra, og det viser at ein har ei utvikling i denne prosessen og har hatt det òg vidare etter at Riksrevisjonen la fram sin rapport. Undersøkingane viser at det faktiske valet av utbyggingsalternativ i stor grad skjer før utgreiingane og analysane av dei alternative forslaga i konseptfasen ligg føre. Undersøkinga til Riksrevisjonen peiker òg på at dei meiner at det førekjem svakheiter i dei bedriftsøkonomiske analysane i nokre prosjekt. Departementet seier i svaret sitt at «ansvars- og beslutningsstrukturen for investeringsprosjekter i helseforetakene ikke er den samme som i prosjekter i statlig regi», og det har dei gjort greie for skriftleg ved fleire anledningar. I helseføretaka blir det lagt fram fleire konseptrapportar, og avgjerda blir teken etter den siste rapporten, der det valde alternativet blir lagt fram i full breidd. Det er ein samla komité som ser at utbygging, lokalisering og val av sjukehusutbyggingar er eit fagfelt, som i kvart einaste tilfelle har ei lang forhistorie, og at det er mange fleire interesser og område ein må ta omsyn til enn målbare bedriftsøkonomiske variablar som ligg til grunn for eit vedtak. Likevel understrekar ein samstemt komité at det er viktig at det blir utarbeidd eit presist avgjerdsgrunnlag i sånne prosessar, som departementet er i gang med. Komiteen imøteser derfor den fireårige prøveperioden med ekstern kvalitetssikring av konseptfaseutgreiingar i helseføretaka. Arbeidarpartiet, SV og Senterpartiet meiner dei tiltaka som er sette i verk frå departementet si side for å få vedlikehaldsarbeidet à jour og kvalitetssikre vedtaksprosessane i helseføretaka, vil gje dei positive resultata som Riksrevisjonen etterspør. Med dette tilrår eg innstillinga som komiteen har lagt fram.
Saksordføreren har redegjort for noen av hovedtrekkene i denne saken. Men i og med at det er en innstilling som ikke er enstemmig på en del punkter, ønsker jeg å legge til noen kommentarer. Uenighetene i formuleringer kan oppfattes å dreie seg om hvor alvorlig man ser på situasjonen. Opposisjonen i Stortinget er samlet om en skarpere advarsel om forholdene enn hva det kan virke som om regjeringspartiene er. Komiteens flertall, Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, viser i sine merknader til at betydelige deler av bygningsmassen til helseforetakene er i for dårlig teknisk stand til å tilfredsstille dagens krav. Rundt halvparten av bygningsmassen har kraftige symptomer på dårlig tilstand. Riksrevisjonens undersøkelse viser videre at det er et omfattende behov for bygningsmessig oppgradering, da deler av bygningsmassen er lite egnet for dagens drift. 20 pst. av arealet har dårlig funksjonalitet og er ikke tilpasset helseproduksjonen. Det er svært viktig at helseforetakenes areal har god funksjonalitet. Ansattes behov for funksjonelle og driftseffektive bygninger er et viktig element for å sikre god ressursutnyttelse. Flertallet i komiteen mener det er svært uheldig at betydelige deler av sykehussektoren er preget av dårlig vedlikehold. Helseforetakenes bygningsmasse må være tilpasset helseproduksjonen slik at den bidrar til en rasjonell utøvelse av driften. Riksrevisjonens undersøkelse viser også at tilstanden til bygningsmassen har blitt forverret de siste årene. Ifølge helseforetakene skyldes dette en nedprioritering av forebyggende vedlikehold. Det er grunn til bekymring når det offentlige ikke ivaretar fellesskapets eiendommer ved at det drives et jevnt vedlikehold. Manglende regelmessig vedlikehold gjør ofte at istandsetting og det ekstraordinære vedlikeholdet blir stadig mer kostnadskrevende. Etter vårt syn må statlige myndigheter være seg sitt ansvar bevisst og sørge for at vedlikeholdsansvaret kan bli tatt godt hånd om. Løsningen må være både strakstiltak og langsiktige tiltak. Det er dårlig samfunnsøkonomi å la eiendommer forfalle slik tilfellet er så langt. Flertallet mener rapporten viser at det er behov for å få på plass en helhetlig finansieringsplan for vedlikehold og oppgradering av sykehusene. Det sier seg selv at verditapet blir større for hver dag det ventes med nødvendige investeringer. Samtidig mener flertallet at det er viktig at de nødvendige investeringene ikke tas fra pasientbehandlingen. I en særmerknad fra Fremskrittspartiet vises det til at sykehussektorens trange økonomi forklarer noe av den situasjonen man er i. Fremskrittspartiet har en rekke ganger tatt til orde for at det også bør vurderes å slette deler av sykehusenes opparbeidede gjeld, i tillegg til å bevilge friske midler. Det er åpenbart at sykehusenes gjeldssituasjon er svært belastende. Jeg vil også ta med at Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre i en av sine merknader løfter frem ikke bare det at beslutningsgrunnlaget for nye sykehusbygg ikke er godt nok til å sikre realistiske byggeprosjekter, men også problemet med urealistiske forventninger til mulige gevinstrealiseringer. Vi forventer at det legges til grunn realistiske planer når så store byggeprosjekter planlegges. Erfaringer viser at det tar tid før gevinstrealisering kan forventes, og at disse først kan forventes etter at nytt bygg og ny organisering har fått gått seg til. Saksordføreren er også meget grundig inne på kvalitetssikringen av nybygg i slutten av sitt innlegg, så jeg skal ikke utdype det ytterligere.
Jeg viser til saksordførerens innlegg. Det var dekkende, bortsett fra på to punkter. Punkt 1, det utdypet ikke hvorfor flertall og mindretall, dvs. opposisjon og regjeringspartier, har en ulik beskrivelse av virkeligheten basert på Riksrevisjonens rapport. Punkt 2, Riksrevisjonens rapport sier ingenting om forholdet mellom bygningskvalitet og pasientsikkerhet. Det skal jeg derfor komme tilbake til. La meg legge til at det sistnevnte er ikke noen kritikk av Riksrevisjonen, for dette har ikke vært målet med rapporten, og kanskje er det heller ikke i Riksrevisjonen den fremste kompetanse der ligger, men muligens i helseforetakene. Jeg har lyst til å sitere fra innstillingen fra flertallet, som representerer opposisjonen i Stortinget. Flertallet mener at «det er svært uheldig at betydelige deler av sykehussektoren er preget av dårlig vedlikehold og vil fremheve at helseforetakenes bygningsmasse må være tilpasset helseproduksjonen slik at den bidrar til en rasjonell utøvelse av driften. Riksrevisjonens undersøkelse viser at tilstanden har blitt forverret de siste årene. Ifølge helseforetakene selv skyldes dette en nedprioritering av forebyggende vedlikehold». Når regjeringspartiene ikke vil være med på denne beskrivelsen, som jeg mener har sin dekning i Riksrevisjonens rapport, er det grunn til å stille tre spørsmål: Mener virkelig regjeringspartiene at det ikke er uheldig med dårlig vedlikehold? Er regjeringspartiene uenig med Riksrevisjonen i at situasjonen har blitt forverret? Er regjeringspartiene uenig med helseforetakene i at det har skjedd en nedprioritering av forebyggende vedlikehold? Om statsråden svarte på disse spørsmålene, ville heller ikke det være av veien. Det er iallfall et område der det er farlig å drive skjønnmaling, og det er på helsesektoren, for det kan gi ganske dramatiske utslag. Jeg er klar over at denne rapporten ikke gjelder Oslo universitetssykehus spesielt, vi kommer tilbake til en debatt om den saken. Men nettopp bygningskvaliteten har vært et tema ved denne fusjonen – eller kanskje det ikke har vært et tema forut for beslutningen om fusjon. Derfor har jeg to spørsmål til statsråden. Jeg starter med et sitat fra hva regjeringspartiene sier i innstillingen: «Disse medlemmer forventer likevel at alle bygg i alle foretak til enhver tid er i slik stand at det aldri vil gå ut over behandlingstilbudet.» Vil statsråden fra denne talerstol forsikre at det er tilfellet, altså at det ikke går ut over behandlingstilbudet ved Oslo universitetssykehus? Og spørsmål 2 – jeg starter med følgende sitat: «Komiteen» – og det er da den samstemmige komiteen, naturlig nok – «merker seg at undersøkelsen viser at det faktiske valget av utbyggingsalternativ i stor grad skjer før utredningene og analysene av de alternative forslagene i konseptfasen foreligger.» Når det har gått så galt med denne fusjonsprosessen ved Oslo universitetssykehus, skyldes det etter statsrådens oppfatning at det som her beskrives, faktisk var tilfellet, altså at man besluttet seg for en fusjon før man analyserte bl.a. det bygningsmessige grunnlaget for det som en del av kostnadene? Jeg vil utdype dette ved å vise til at selskapet Multiconsult i mai i år leverte en knusende tilstandsrapport av bygningsmassen ved Oslo universitetssykehus. Enda mer dramatisk ble situasjonen da Arbeidstilsynet etter en inspeksjon 18. juli i år ga omfattende pålegg og anbefalinger om utbedringer. Disse opplysningene er hentet fra Dagens Næringsliv 3. november i år. Senere har Multiconsult beregnet Arbeidstilsynets pålegg til 8,7 mrd. kr. Til det svarer altså konstituert direktør ved Oslo universitetssykehus at han «tror ikke det er fornuftig å bruke åtte–ni milliarder kroner på å utbedre gamle hus». Sitatet er hentet fra samme avis. Mitt spørsmål til statsråden er da: Står også statsråden bak det syn at Arbeidstilsynets pålegg ikke skal følges opp, slik Universitetssykehusets direktør, på det daværende tidspunkt i alle fall – han er vel fortsatt konstituert etter det jeg har klart å få med meg – her faktisk sier? Ytterligere vil jeg bare peke på at det i Multiconsults mairapport anslås at 55 pst. av bygningsmassen ved hele Oslo universitetssykehus er utilfredsstillende eller uakseptabel for sykehusdrift. Er statsråden kjent med denne rapporten? Eller vil hun også i denne saken lukke øynene og vise til at dette er et ansvar for andre enn statsråden? Det kan i det lange løp bli en vanskelig forsvarslinje, i alle fall etter min oppfatning. Til slutt: Høyre og Fremskrittspartiet står sammen om de fleste merknader. Men jeg hørte at Fremskrittspartiets talsmann i sitt innlegg sa at Fremskrittspartiet ved en rekke anledninger har gått inn for gjeldssanering ved helseforetakene. La meg legge til, som begrunnelse for at vi ikke har gått inn for det, at det er en usedvanlig dårlig måte å drive økonomisk styring på å la helseforetakene opparbeide gjeld, og så slette den. Når man også gjør det utenom vanlig budsjettpraksis, blir det enda verre. Men som styringssignal er slik sletting av gjeld et usedvanlig dårlig signal. Jeg er derfor glad for at man ikke har gjentatt disse synspunktene i innstillingen slik den nå foreligger. Det er kanskje klokt gjort, for å si det på en pen måte.
Også denne saken handler om hvordan offentlige eiere forvalter de eiendommene de har ansvaret for. Jeg tar vel ikke for hardt i om jeg sier at hovedinntrykket er at dette ikke er godt nok, noe vi også ved flere anledninger har sett eksempler på i media. Så kan en spørre seg om det skyldes mangel på tilstrekkelige bevilgninger eller mangel på vilje til å prioritere vedlikehold. Svaret er antakelig en kombinasjon av begge deler. Riksrevisjonen har i den foreliggende saken vurdert om spesialisthelsetjenestens eiendomsmasse blir forvaltet og utviklet på en effektiv måte og i samsvar med overordnede føringer. Det er bl.a. sett på tilstandssituasjonen, vedlikehold, utvikling og arealutnyttelse av eiendommene beslutningsmaterialet ved nybygg og arbeidet med gevinstrealisering om de regionale helseforetakenes styring sikrer hensiktsmessig og effektiv eiendomsforvaltning, og hvordan departementet sikrer en slik forvaltning Resultatet er på mange måter nedslående. Rundt halvparten av bygningsmassen har symptomer på dårlig teknisk tilstand, og dette har forverret seg de siste årene, fra 2003 til 2010. Selv om de fleste helseforetakene har utarbeidet vedlikeholdsplaner, blir langt fra alle planlagte tiltak gjennomført. Det reelle behovet for vedlikehold er også større enn det som framkommer i planene. En fjerdedel av helseforetakene har ikke regnskapsinformasjon om hva de årlig bruker på vedlikehold, kun tre foretak registrerer vedlikeholdskostnadene etter Norsk Standard, og bare seks fører kostnadene på en slik måte at tallene kan sammenlignes med tidligere år. Dette var bare noen eksempler. Kristelig Folkeparti synes dette er urovekkende. Det gjør det heller ikke noe bedre at Riksrevisjonen også har kommet til at beslutningsgrunnlaget for nye sykehusbygg ikke er godt nok til å sikre at riktige og realistiske byggeprosjekter blir igangsatt. Ofte blir man bundet opp til bestemte løsninger så tidlig i prosessen at det begrenser handlingsrommet når det gjelder å finne alternative løsninger som kanskje kan være bedre. Det er viktig at helseforetakene har et presist og godt beslutningsgrunnlag som sikrer best mulig bruk av ressursene, og som sikrer kvalifisert og god pasientbehandling, samtidig som bygget er et tjenlig arbeidsredskap for de ansatte. De krav som settes til gevinster i form av innsparinger o.l., må være realistiske. Omlegginger og omstillinger krever tid og tilpasninger. Dette må det også tas høyde for. Selv om det de senere årene har vært bygget flere nye sykehusbygg, er det fortsatt en stor del av bygningsmassen i helseforetakene som har dårlig funksjonalitet og ikke tilfredsstiller dagens krav. Det er helt tydelig at det trengs oppgraderinger. Helseforetakene må sørge for at så skjer. Et jevnt og planmessig vedlikehold vil bidra til at skippertaksutbedringer kan unngås i framtiden, og at penger kan spares på sikt. Det er ikke god samfunnsøkonomi å la eiendommer forfalle. Statlige myndigheter, herunder Helse- og omsorgsdepartementet, har et ansvar for å se til at så ikke skjer.
Jeg vil starte med å gi representanten Foss full rett i at det å slette gjeld er et særdeles dårlig styringssignal, jeg er – unormalt – veldig enig med representanten Foss i det. At sykehusene våre er i en slik stand at man der kan gi nødvendig helsehjelp, er vel egentlig noe vi alle tar for gitt. Det er mange parametre man kan bruke for å måle en bygningsmasses utvikling, men som egentlig ikke sier så mye om den tekniske tilstanden. Derimot sier investeringstakten over tid noe om utvikling over tid. Da sier tallene at man har brukt godt over det dobbelte i kroner per år fra 2005 til nå i forhold til det som var tilfellet før reformen i 2001. Dette er nok også en av årsakene til at den bokførte verdien nå er 13 mrd. kr høyere enn det den var i 2001, og at den reelle verdien for bygningsmassen selvfølgelig da er langt høyere. Jeg vil også nevne at 20 pst. av bygningsmassen er bygd etter 2000, og at man i perioden 2003–2009 brukte 40 mrd. kr til å investere i bygningsmassen. Alt dette peker mot at man har fått et betydelig taktskifte i vedlikeholdsarbeidet, ikke minst når man sammenligner dette med 1990-tallet, hvor man brukte om lag 3 mrd. kr årlig til vedlikehold og investeringer. Hvordan kan man da forklare at rapporten peker på at den tekniske tilstanden har forverret seg? Det har jeg ikke noe klart svar på, og det er det vanskelig å lese ut av rapporten. Men når det gjelder dette, mener jeg at rapporten har to svakheter. Den første svakheten jeg vil peke på, er at rapporten tar utgangspunkt i en nå-tilstand, slik at vi ikke har noe faglig grunnlag å sammenligne med når det gjelder hvordan dette har utviklet seg over tid. Men, som sagt, når man ser på historiske fakta i forhold til bevilgning, er det grunn til å anta at vedlikeholdsetterslepet har vært betydelig. Det er også grunn til å anta at man nå er underveis for å ta igjen dette, siden det rapporterte behovet etter Riksrevisjonens undersøkelse – for å sette 75 pst. av bygningsmassen i full stand igjen – nå er 19 mrd. kr. Den andre faktoren jeg vil peke på, er at flere av svarene fra undersøkelsen viser til bevisste nedprioriteringer, med den begrunnelse at man enten skal investere i henhold til en vedlikeholdsplan eller avhende bygningsmassen. Jeg antar at denne bygningsmassen inngår som en del av helheten når man har gitt tilbakemelding om at den tekniske tilstanden har blitt dårligere. Det er i så fall ikke dramatisk – hvis man har planlagt dette i forhold til en større forbedring eller en avhending av bygningsmassen. Det å drive sykehus er dynamisk arbeid, fordi man i denne sektoren har en rivende teknologisk og medisinsk utvikling som gjør at behov i bygningsmassen endrer seg. Her kan man vise til utvidet åpningstid for poliklinisk behandling på kveldstid. Andelen kirurgi som nå foretas som dagkirurgi, er økende, noe som fører til mindre arealbehov. SINTEF kom med en rapport i 2006. Der hadde de forsket litt og mente at man man kunne øke kapasiteten med 70 pst. hvis man økte poliklinisk behandling med fra seks til ti timer per dag, og fra 230 til 240 dager i året. Vi har også en sentralisering i befolkningen, som gjør at byene med omland får en stadig større del av befolkningsveksten. Derfor er det bra at man nå jobber med et nasjonalt prosjekt for å klassifisere sykehusareal. Dette vil gi mulighet for å sammenligne areal med produksjon, noe som igjen vil gi en utvikling av best praksis, slik at man kan søke en så god arealeffektivitet som mulig. Dette vil også bidra til nok et verktøy for helseregionen til å ivareta sitt samordningsansvar i takt med teknologisk utvikling, medisinsk utvikling og befolkningsutvikling. Til slutt: Jeg har merket meg at det er en samlet komité som har pekt på den fireårige prøveperioden med ekstern kvalitetssikring av konseptfaseutredning i helseforetakene, omtalt i Prop. 1 S for 2010–2011 fra Helse- og omsorgsdepartementet. Dette vil bidra til at det utarbeides et presist beslutningsgrunnlag i prosesser hvor man skal beslutte store investeringer. Jeg støtter helhjertet opp om denne komitémerknaden.
Da staten overtok ansvar for sykehusene i 2002, ble foretakenes bygg og utstyr verdsatt og balanseført. Dette ga oss mulighet for å følge utviklingen av bygg- og utstyrsmassen, noe som tidligere ikke var mulig. Bygg og utstyr ble i 2002 verdsatt til 66 mrd. kr, og ved utgangen av 2009 hadde verdien steget til ca. 77 mrd. kr. Verdien av sykehusenes bygg- og medisinsktekniske utstyr har altså økt. Vi har fått flere moderne, oppgraderte og funksjonelle sykehus. Samtidig er det slik at ikke alt er nytt, og alt er heller ikke godt nok vedlikeholdt. Selv om det er mange ønsker om å oppgradere og fornye bygningsmassen, kan ikke alt gjøres samtidig. Bygningsmassen som helseforetakene overtok i 2002, var av varierende kvalitet. Det forelå omfattende planer for nybygging. Det ble etablert styrings- og oppfølgingssystemer som bl.a. vektla kvalitetssikring, både i planleggingsfasen og i gjennomføringsfasen av investeringsprosjekt. Det ble videre stilt krav om vedlikeholdsplaner og at disse måtte ses i sammenheng med planer for nyinvesteringer. Dagens tilstandsnivå på bygningsmassen varierer mellom regionene, og også mellom sykehusene i hver region. Det finnes omfattende investeringsplaner i alle helseregioner, og vi ser en klar sammenheng mellom investeringsnivå og tilstandsnivå på bygningsmassen. Ut fra den informasjonen jeg har fra de regionale helseforetakene, har Helse Midt-Norge en bygningsmasse med en gjennomsnittlig tilstandsgrad i tråd med det ambisjonsnivå som er satt for tilstandsnivå for bygningsmassen. Helse Midt-Norge er også den regionen som har hatt det høyeste investeringsnivået den siste perioden. Helse Nord er den regionen som har den laveste gjennomsnittlige vektede tilstandsgraden på bygningsmassen. Helse Nord har for tiden to større prosjekter under gjennomføring. Dette er ombygging og modernisering av Nordlandssykehuset i Bodø og nytt lokalsykehus i Vesterålen. Videre er det planlagt igangsetting av bygging av ny A-fløy ved Universitetssykehuset Nord Norge for 2012. I tillegg foreligger det konkrete planer om utbygging både i Kirkenes og i Narvik. Det er to forhold som særlig har hatt innvirkning på utviklingen av investerings- og vedlikeholdsaktiviteten ved norske sykehus i tiden fram til 2009: Fram til 2008 var det et underliggende effektiviseringskrav knyttet til sykehusenes bygg- og utstyrsmasse fordi helseforetakenes inntektsrammer bare ga rom for å gjenanskaffe og vedlikeholde om lag to tredeler av bygningsmassen. Fram til 2009 var det en vedvarende underskuddssituasjon ved sykehusene som tilsa at det ikke var god nok økonomistyring. Styring og kontroll med ressursbruken er avgjørende for å kunne gjøre de riktige prioriteringene. Denne regjeringen har lagt inn nok penger til både å gjenanskaffe og vedlikeholde hele bygningsmassen, og vi har generelt styrket sykehusøkonomien og fått orden på økonomistyringen. Tidligere effektiviseringskrav knyttet til bygningsmassen er borte, og det ble lagt inn en årlig inntektsvekst på 1,67 mrd. kr fra 2008 – til 5,5 mrd. kr – slik at det skal være mulig å investere og oppgradere i helseforetakenes basisrammer. Dette har satt helseforetakene i stand til å ha et høyere investeringsnivå, og ikke minst har det gitt et større handlingsrom når det gjelder fremtidig investeringshastighet og -nivå. Utfordringen med bakgrunn i nye bygningsprosjekt må håndteres i tråd med de generelle omstillingsutfordringene. Her har utviklingen vært god de siste årene. I 2009 gikk de regionale helseforetakene samlet sett med positive resultat, og i 2010 hadde alle de regionale helseforetakene overskudd i sin drift. Vi kjenner alle til de utfordringene som gjelder i hovedstadsområdet. Samtidig må vi heller ikke glemme resten av Sykehus-Norge, hvor sykehusene ikke bare går i balanse, men også kan vise til positive resultater. Dette gjør dem mer robuste inn mot fremtiden og vil sikre fortsatt utvikling i spesialisthelsetjenesten og flere moderne og funksjonelle sykehus i tiden fremover. Så skal jeg prøve å svare på noen av de spørsmålene som kom fra representanten Foss. Det ene gjelder Oslo universitetssykehus. Da vil jeg bare si at vi har ikke fått noen meldinger som tilsier at dårlig bygningsmasse har ført til dårlig pasientsikkerhet, men jeg er veldig enig i at man må ivareta vedlikehold av bygningene. Det må gjøres innenfor driftsbudsjett. Oppgradering og investering må gjøres innenfor de midlene som stilles til disposisjon for det – og når det gjelder investering, innenfor de lånebeløp som stilles til disposisjon når det foreligger gode og ferdige prosjekter. Riksrevisjonens rapport, slik jeg forstår den – når det gjelder dette etterslepet som omtales, som er stort – tar heller ikke hensyn til hvilken del av bygningsmassen som skal avhendes, eller hvilken del av bygningsmassen som skal fornyes. Jeg refererte nettopp til store fornyelser, spesielt i Helse Nord. Ved Oslo universitetssykehus har vi nå fått forelagt ett prosjekt, som er en del av et nybygg for å samle akuttfunksjoner, med en ramme på 1,5 mrd. kr, som vil bli bygget de to neste årene. Det var jo også en årsak til omstillingen i Oslo universitetssykehus, nettopp at man skulle se på hvilken del av bygningsmassen man skulle bruke, og hvilken del som skal avhendes. Jeg er veldig enig i at det er viktig at det arbeidet gjøres, slik at man i forbindelse med omstillingen får avhendet, eventuelt får nybygg der hvor det er behov for det. Så vil jeg også si at det er brukt store beløp i hovedstadsområdet på nybygg de siste årene. Det forhindrer ikke at vi skal gjøre det bedre der hvor det er for dårlig. Igjen vil jeg vise til at helseforetakene må ha gode vedlikeholdsplaner og gjennomføre dem, for uansett om man skal investere nytt, skal man altså være i lokalene når man bygger nytt, og det skal være forsvarlige forhold både for pasienter og for dem som jobber der.
Det blir replikkordskifte.
Jeg noterte meg at statsråden sa to ting. I sitt generelle innlegg – som jeg skjønte var skrevet på forhånd – sa hun at det i denne regjeringens periode er gitt «nok penger» til vedlikehold. Men det stemmer jo ikke med Riksrevisjonens rapport, som viser at vedlikeholdsetterslepet er blitt større i perioden. Så jeg vil gjerne be om at statsråden forholder seg til Riksrevisjonens rapport, som er det vi behandler. Dette er ikke en vanlig skrytedebatt av det vanlige slaget, men vi behandler altså Riksrevisjonens rapport. Så sa statsråden i sitt svar til meg at man ikke har fått melding om at bygningsmassens tilstand er gått ut over pasientsikkerhet. Når Arbeidstilsynet gir pålegg og anbefalinger om utbedringer i størrelsesorden 8–9 mrd. kr, mener da statsråden at dette ikke har noen sammenheng med pasientsikkerhet, altså med andre ord, bare med sikkerhet for personalet?
Når jeg kommenterer pasientsikkerhet, gjør jeg det ut fra hvilke meldinger vi eventuelt måtte få fra Helsetilsynet, ut fra den dialogen vi har med Helsetilsynet, i forbindelse med å følge opp Oslo universitetssykehus og også kvalitetsmålene for Oslo universitetssykehus, på lik linje med alle andre. Så har jeg lyst til å bemerke at når beslutningen ble tatt om å samle de fire Oslo-sykehusene, visste man hvordan tilstanden var. Det er også helt klart at det måtte gjennomføres både oppgradering og nybygg over tid. Det første prosjektet vi har fått forelagt oss, er det nye akuttbygget, som man begynner på nå. Så skal ikke jeg unnskylde det at man ikke har foretatt nødvendig driftsmessig vedlikehold, for det ser jeg på som en del av det å ha en virksomhet at man utfører. Det mener jeg at man også må gjøre når det gjelder Oslo universitetssykehus, og så må man jobbe fort med det arbeidet som også var en forutsetning, nemlig se på hvilke bygninger det er som skal brukes, og hvilke det er som skal avhendes.
Jeg skjønner at statsråden forholder seg til meldinger, men forholder ikke statsråden seg mer aktivt til en prosess hvor vi får så mange meldinger om at det ikke går, ja, hvor også fylkeslegen faktisk anbefaler statsråden som eier av sykehusene å ta – for å bruke et populært uttrykk – en «time out», altså stanse prosessen, eller redusere tempoet i omstillinger, av hensyn til pasientsikkerheten? Når Arbeidstilsynet kommer med pålegg om utbedringer i størrelsesorden 8–9 mrd. kr, vil ikke da statsråden gjøre undersøkelser på egen hånd for å se om dette kan stemme? Det står jo ikke i forhold til et nybygg i størrelsesorden 1,5 mill. kr på akuttsiden. Det må jo være noen størrelsesordener her som gjør at statsråden snakker om en annen virkelighet enn den som eksisterer ved dagens OUS.
Jeg snakker aldeles ikke om en annen virkelighet – og jo, jeg går aktivt inn og følger opp denne omstillingen meget tett. Hvis vi nå skulle tatt en «time out», ville vi altså sitte med en bygningsmasse på fire sykehus – mye som ikke skal brukes i fremtiden. Da ville man jo stoppet opp den sammenslåingen og den konsolideringen som skulle skje, etter at en stor andel av pasientgrunnlaget flyttet f.eks. fra Aker til Ahus. Dette er ytterst krevende, og jeg har stor forståelse for at det er vanskelig å stå i den hverdagen som man står i ved Oslo universitetssykehus. Den omstillingen som skjer, må gjennomføres med klokskap, og så må man ta en pause der hvor det er klokt og riktig å gjøre det. Men noen ganger i en prosess er det ikke mulig bare å trykke på pauseknappen. Da må man faktisk gjennomføre det man har satt seg fore.
Det siste kan jeg være enig med statsråden i. Men hvis det dukker opp nye opplysninger, er det mulig at tempoet i prosessen kanskje burde tilpasses virkeligheten. Mitt spørsmål til statsråden er helt konkret: Er hun fornøyd med at Oslo universitetssykehus drives videre uten å ta hensyn til pålegg fra Arbeidstilsynet? Er statsråden også sikker på at det ikke har virkning for pasientsikkerheten ved Oslo universitetssykehus?
Man er nødt til å ta hensyn til alle tilsyn og alle pålegg fra dem. Jeg har lyst til å gjenta at det nå er særdeles viktig å få vite hvilke bygninger og hvilke bygg man skal fortsette i, og hva det er som skal avhendes. Det er en prosess som må gjøres. Den prosessen kan ikke stoppe opp. Det ville være særdeles alvorlig for pasientsikkerheten i noen sammenhenger hvis man stopper opp midt i en omstilling. Så kan det være at man skal ta pauser når man er ferdig med én klinikk, ha samling, og så skal man vurdere: Skal vi nå fortsette sånn som man har gjort tidligere? Det er en vurdering som ledelsen, sammen med de ansatte, hver gang må gjøre. Jeg må ha tillit til, nå som vi har fått et nytt styre på plass – i hvert fall er store deler av styret endret og skiftet ut – at man klarer dette på en bedre måte fremover.
Replikkordskiftet er omme.
Jeg deler mye av representanten Foss' syn når det gjelder rapporten fra Arbeidstilsynet om Oslo universitetssykehus. Det gjør også Fremskrittspartiet som helhet. Vår helsepolitiske talsmann, stortingsrepresentant Per Arne Olsen, tok i den forbindelse til orde for at det utarbeides en egen plan for hvordan man skal sørge for at dette etterslepet som knytter seg til vedlikehold, skal finansieres, slik at man kan få orden på det raskest mulig. Jeg deler også prinsipielt Foss sitt syn på at gjeldssletting ikke er en god måte å styre på. Men slik jeg analyserer det, har vi nærmest en unntakstilstand i vår helsesektor. Det er svært dårlig samfunnsøkonomi å sitte stille mens bygninger og utstyr forfaller, og det må også sies å være en dårlig måte å styre på. Gjeldssletting er også brukt, så vidt jeg husker, i andre sammenhenger. For å ta andre eksempler på at dette er en sektor som sliter med styringen: Jeg mener å huske fra en av de rapporter vi tidligere har behandlet i kontroll- og konstitusjonskomiteen, at det er en betydelig gjennomtrekk på ledersiden i sykehusene, på økonomiledelsen i sykehusene, og det kommer stadig frem nye saker i media. Det må være åpenbart at man har et problem når vi i går, mener jeg å huske, i nyhetene kunne se rapporter fra Sørlandet, at utstyr for 15 mill. kr på en avdeling hadde stoppet helt opp. Det fører selvfølgelig til køer, og det rammer pasientene direkte. Når man har slike unntakssituasjoner, må man gjøre noe drastisk. Da er det åpenbart for Fremskrittspartiet at dette er en sektor som har vært underbudsjettert i mange år. Det er noe av grunnen til at vi da har kommet med en del tiltak på sektoren som er ganske drastiske. I det alternative budsjettet for i år har vi bl.a. foreslått en økning på 2,5 mrd. kr. Men til mitt hovedpoeng: De partier som er i flertall i komiteen, og som er i opposisjon i denne sal, har altså en mer alvorlig tilnærming til dette enn hva regjeringspartiene kan oppfattes å ha, slik det vil fremgå av merknadene i denne innstillingen.
Dette er ikkje nokon konkurranse om å ta tilstanden mest alvorleg. Regjeringspartia tek Riksrevisjonen sine funn på alvor, og me tek den oppgåva det er å komme à jour med vedlikehaldet, på alvor. Eg tek ordet for å seie noko om Framstegspartiet sitt forslag om å slette gjelda til sjukehusa. Når det gjeld å setje inn tiltak på eit slikt etterslep som me har på vedlikehald, går det an å gjere noko som me veit verkar, og dei tiltaka som regjeringa har sett inn, har vist resultat allereie. Eg har full tillit til at dei kjem til å vise fleire positive resultat. Ein må setje inn tiltak som monnar litt. Eg oppfattar Framstegspartiet sitt engasjement for dette som veldig ærleg og oppriktig. Men likevel må eg seie at i 2011 var rentekostnadene på låna ca. 500 mill. kr. Det utgjer under 0,5 pst. av helseføretaka sine samla kostnader. Viss ein òg tek med avdrag på gjelda, utgjer dei samla kostnadene knytte til dei låna under 2 pst. av helseføretaka sine kostnader. Derfor er det grunn til å stille spørsmål om kor stor effekt det vil ha å slette desse låna. Eg vil heller setje mi lit til dei tiltaka som regjeringa har skissert i sitt svar.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se side 912]]
Jeg reiser denne debatten fordi jeg som stortingsrepresentant og helsepolitiker føler et ansvar for å forsikre meg om at pasientene i Norge har et godt behandlingstilbud. Debatten gir også Stortinget en mulighet til å involvere seg i omstillingsprosessen med forslag til løsninger på de problemene vi har sett i helsevesenet på Østlandet de siste årene. For helsevesenet i østlandsområdet har de siste årene vært preget av enorm uro og uforutsigbarhet. Særlig har sammenslåingen av Oslo universitetssykehus vært en av hovedbidragsyterne til de problemene som har preget Helse Sør-Øst. Men også sammenslåingen av Kongsberg sykehus, Sykehuset Asker og Bærum og Ringerike sykehus til Vestre Viken helseforetak har bydd på problemer. I tillegg har systemene sviktet, og utgiftene har skutt i været. Det hele startet i 2007, da de regionale helseforetakene Helse Øst og Helse Sør ble slått sammen til ett massivt helseforetak med ansvar for omtrent halve Norges befolkning, med Oslo universitetssykehus som sin kronjuvel. Hensikten var å bedre pasientsikkerheten, styrke fagmiljøene og kutte kostnadene. Det var gode intensjoner. Nå – nesten fem år senere – ser vi pasienter, tillitsvalgte og tilsynsmyndigheter som er bekymret for pasientsikkerheten. Vi ser fagmiljøer i oppløsning, og vi ser budsjettsprekker i milliardklassen. Samlet underskudd for de fire foretakene i Vestre Viken har vokst jevnt siden fusjonen sommeren 2009 og frem til i dag. Avviket fra styringsmålet er nesten tredoblet i negativ retning. I går så vi en reportasje på nyhetene om to pasienter som kunne fortelle om store svikt i systemene på Oslo universitetssykehus som gjør at barn og unge går unødvendig lenge med smerter. For et par uker siden hadde jeg et møte med to ungdommer og deres mødre, inkludert en av dem vi så i reportasjen i går. Disse kunne fortelle hjerteskjærende historier om at ungdommer med sjeldne og kompliserte sykdommer ikke får behandling innen fristene, at de ikke blir innkalt til operasjon eller poliklinikk, og at de ikke engang får kontakt med sykehuset når de ringer – det vil si med rette vedkommende på sykehuset. Foreldrene er frustrerte, men frustrasjonen er også å finne i andre enden av telefonen. Legene er like fortvilte som pasientene. De har ikke systemer som fungerer. Alle avtaler og all journalbehandling må gjøres manuelt, og det gjør arbeidet ineffektivt og strevsomt. Samtidig kuttes nå antall ansatte på denne aktuelle avdelingen, ortopediavdelingen på Rikshospitalet. Dette gjør at pasientene ikke får den behandlingen de har krav på, og de går unødig lenge med smerter – store smerter. En av de viktigste forutsetningene for en vellykket fusjon er at alle spiller på lag – ansatte, tillitsvalgte, ledelse og eiere. Det er elementært. Jeg står her med resultatet av medarbeiderundersøkelsen fra Oslo universitetssykehus. Undersøkelsen gir et godt bilde av hvordan de ansatte – på alle nivåer – føler at de har det på jobb. Det gir en pekepinn på hvilken belastning de ansatte har på jobben. Det er interessant lesning. Men det som gjør undersøkelsen ekstra interessant, er at den også spør de ansatte om hvordan de ser på den pågående omstillingsprosessen, og noen av tallene er ganske nedslående. Syv av ti har ikke tro på at Oslo universitetssykehus klarer å nå ambisjonene som ligger til grunn for sammenslåingen, og om man graver dypere, viser tallene en enorm forskjell i virkelighetsoppfatning mellom ledelsen og de ansatte i klinikkene. På spørsmål om Oslo universitetssykehus vil oppnå de ambisjoner som ligger til grunn for sammenslåingen, gir ledelsen score 75 av 100, mens ansatte ved Akuttklinikken, Medisinsk klinikk, Hjerte-, lunge- og karklinikken kun gir 30 av 100 i score, altså under det halve. På spørsmålet om de føler seg inkludert i omstillingene, ga de ansatte på de nevnte klinikkene en score på under 36 av 100, mens ledelsen ga over det dobbelte. Hva er årsaken til det enorme gapet mellom ledelsen og de ansatte i troen på at omstillingen vil gå bra? Jeg vil tro den er minst todelt: På den ene siden var det for mye som ikke lå til rette for sammenslåingen, og dette ga dårlige forutsetninger. Det fantes f.eks. ikke samkjørte IKT-systemer, det ble også lagt opp til en enorm nedbemanning, og i tillegg var det beregnet store kutt i budsjettene på et tidlig stadium i prosessen. Dette har nok gjort at sammenslåingen ikke har gått smidig, og det har også gjort ansatte bekymret for om sammenslåingen kan gjennomføres så raskt uten at det går ut over pasientene. Når ansatte – med rette – er bekymret for pasientsikkerheten, vil naturligvis motstanden mot sammenslåingen øke. På den andre siden er sammenslåingen et prosjekt initiert og gjennomført av statsråden og departementet som eiere og styret og ledelsen i Helse Sør-Øst og Oslo universitetssykehus. En omstilling som kommer ovenfra og ned – eller iallfall føles slik – er sjelden populær, dersom de ansatte ikke ser på det som høyst nødvendig. Når medarbeiderundersøkelsen i tillegg viser at de ansatte føler at de ikke er blitt inkludert i prosessen, ja, så er det kanskje oppskriften på en nedtur eller at det ikke går slik man hadde tenkt. Et todelt problem krever minst en todelt løsning. På den ene siden: Hvordan kan vi få systemene til å fungere, få riktig bemanning og opprettholde en god styring på økonomien gjennom hele omstillingsprosessen? Her har jeg lyst til å bidra. På den andre siden kan jeg også spørre: Hvordan kan vi få ledelsens klokkertro på at omstillingen vil gå bra, til å forplante seg i resten av helseforetaket? For å ta det siste først: Forrige uke kunne vi lese i Dagens Medisin at bare 18 av 59 somatiske avdelinger har en ledelse som er til stede i miljøet daglig. 41 avdelinger har tverrgående ledelse – altså at lederen har ansvar for personer og aktiviteter som befinner seg på flere steder. De ansatte fortviler over mangel på ledere som er fysisk til stede, og mener dette går ut over den daglige driften. Det kan føre til manglende effektivitet, manglende styring av økonomien og manglende involvering av de ansatte i pågående prosesser. Nettopp dette viser behov for det opposisjonen foreslo tidligere i høst, og som vi foreslår i et representantforslag som nå ligger til behandling i komiteen, nemlig økt stedlig ledelse på avdelingene. Jeg tror at dette kan løse noen av de påpekte problemene samt bedre arbeidsmiljøet og tryggheten blant de ansatte. Så til systemene: Svikt i datasystemene har gjort at pasienter i en rekke byer på Sørlandet og Østlandet ikke ble behandlet i tide, eller ble «borte» i systemet. Flere ble ikke kalt inn til kontroll eller fikk ikke viktig informasjon. Investeringsnivået på IKT i det norske helsevesenet har ligget i underkant av investeringsnivået i sammenliknbare land. Dersom IKT-systemene svikter, vil det gi alvorlige følger for pasientene. Derfor la opposisjonspartiene på Stortinget frem et felles forslag om 10 mrd kr til en massiv satsning på IKT i hele Helse-Norge. Gode datasystemer hjelper gode leger og gode ansatte med å gi god behandling, noe som igjen bidrar til økt trygghet og velferd. Jeg vil derfor utfordre statsråden på disse to forslagene jeg her har vist til, som begge er å finne i representantforslaget som jeg refererte til tidligere. Vil statsråden ta imot invitasjonen fra opposisjonen til en felles dugnad om en massiv IKT-investering og økt stedlig ledelse? Til slutt vil jeg selvsagt òg vise til spørsmålet i interpellasjonen. Jeg har her gitt statsråden et enkelt, men viktig spørsmål, nærmest et ja/nei-spørsmål som jeg håper statsråden i sitt innlegg har anledning til å gi meg et konkret svar på og utdype noe nærmere: Er statsråden fornøyd med resultatene av sammenslåingen til Helse Sør-Øst?
Det er et stort engasjement knyttet til situasjonen ved helseforetakene i hovedstadsområdet, først og fremst ved Oslo universitetssykehus HF. Det er forståelig. Det er viktig å slå fast at for Helse Sør-Øst er det overordnede bildet godt. Åtte av ti helseforetak vil levere positive økonomiske resultater i 2011. Det er de tre helseforetakene i hovedstadsområdet som vil få et negativt resultat. Sykehusene i Helse Sør-Øst har samlet sett hatt de korteste ventetidene i landet, og de skårer høyt på pasientsikkerhet. Der er Oslo universitetssykehus så langt best i landet. Samtidig står vi overfor store utfordringer. Den teknologiske utviklingen flytter grenser for hva vi kan behandle, og vi har endringer i demografi og sykdomsbilde. Samtidig er ressursene begrenset, når det gjelder økonomi, og ikke minst helsepersonell. Vi må stille spørsmål om hvorvidt vi bruker ressursene våre på en best mulig måte. Det er et viktig bakteppe for diskusjonene. Jeg mener at vi må være villige til å gjøre endringer for å bedre pasienttilbudet. I hele denne regjeringsperioden har det skjedd store endringer i sykehussektoren. Dette har vært viktig og riktig. Forrige uke fikk vi OECD-tall som bekrefter at vi i stor grad har lyktes i å bedre overlevelsen for pasienter med kreft, hjerneslag og hjerteinfarkt. Dette hadde ikke vært mulig uten omstillinger og endringer. Jeg mener at sammenslåingen av regionene var et riktig grep for å kunne håndtere utfordringene, i hovedstadsområdet og i regionen for øvrig. Tidligere lå sykehusene i to ulike helseregioner, og mange like fag- og forskningsmiljø var lokalisert på flere steder. Det var bred enighet om at dette ikke var hensiktsmessig, verken med hensyn til kvalitet eller god ressursbruk. Fire sykehus ble slått sammen til Oslo universitetssykehus HF fra 1. januar 2009. OUS satte i gang et arbeid for å bedre oppgavefordelingen mellom sykehusene. Lokalsykehusfunksjonene skulle samles på Ullevål sykehus. De mer spesialiserte lands- og regionfunksjonene skulle samles på Rikshospitalet og Radiumhospitalet. Aker sykehus skulle utvikles til en samhandlingsarena mellom sykehusene i hovedstadsområdet og Oslo kommune. OUS disponerer store ressurser, og det mener jeg er riktig – per i dag vel 17 000 årsverk og et budsjett på 17 mrd. kr. OUS har oppgaver innen pasientbehandling, opplæring og utdanning, og står for omtrent halvparten av all medisinsk forskning i Norge. De tilbyr nasjonale og regionale tjenester og har områdefunksjoner for 480 000 mennesker. OUS er også lokalsykehus for om lag 240 000 mennesker i Oslo. Omstillingene skal legge grunnlaget for å styrke pasienttilbudet og for langsiktig utvikling av helseforetaket. Kvaliteten og kapasiteten er blitt bedre på flere områder, mens andre områder henger noe etter. Det er selvfølgelig også utfordringer. Det er krevende å samle sterke fagmiljøer og forene ulike arbeidsmåter. Det er også krevende å tilrettelegge for dette teknologisk og fysisk. For mange ansatte innebærer det nytt arbeidssted eller endrede oppgaver. Tidligere hadde de fire sykehusene i stor grad valgt ulike IKT-løsninger, selv om sykehusene lå i samme geografiske område. De ansatte hadde også ulike lønns- og arbeidsbetingelser. Dette illustrerer at det er viktig å samordne sykehusene, men viser også utfordringene ved denne samordningen. Jeg forstår godt at dagens lønnsforskjeller mellom de ansatte ved OUS kan oppleves urettferdig. Dette er ikke særegent for OUS. Det er flere eksempler på at sammenslåinger, både offentlige og private, gir lønnsforskjeller etter sammenslåingen fordi de ansatte kommer fra virksomheter med ulike tariffavtaler. Partenes frie forhandlingsrett er et viktig element i norsk arbeidsliv. Derfor må OUS og arbeidsgiverforeningen Spekter finne løsninger på dette i forhandlinger med de ansattes organisasjoner. Det er meget uheldig at de fire sykehusene ikke har IKT-løsninger som kan kommunisere med hverandre på en god måte. Helse Sør-Øst har forsikret om at det nye styret og den nye ledelsen ved OUS arbeider for å sikre bedre tekniske løsninger. Det er riktig at OUS ikke har klart å tilpasse kostnadene til sin nye virkelighet. OUS fikk redusert budsjettet med 1,7 mrd. kr i 2011, med en tilsvarende økning av budsjettet til Ahus. Beløpet var omforent mellom de to helseforetakene. Det skulle ta høyde for tilpasninger i forbindelse med at lokalsykehusansvaret for om lag 160 000 mennesker ble overført til Akershus universitetssykehus ved årsskiftet. Ifølge Helse Sør-Øst RHF har arbeidet med bemanningsplaner ved OUS tatt lengre tid enn forutsatt. Dette er en viktig del av omstillingen og er en av årsakene til at OUS nå har utfordringer med å tilpasse driften og kostnadene til årets budsjettrammer. I 2011 har Helse Sør-Øst RHF gitt OUS om lag 225 mill. kr som et ekstraordinært tilskudd. De har tillatt at OUS kan ha et merforbruk utover budsjettet på om lag 400 mill. kr knyttet til omstillingene. Situasjonen per oktober er at OUS forventer en overskridelse på om lag 500 mill. kr utover de 400 mill. kr. I perioden 2010–2013 vil OUS bli tilført anslagsvis 3,6 mrd. kr i omstillingsmidler, dels som lån, dels som direkte tilskudd og dels som tillatelse til å gå med underskudd. Jeg ser at dette er nødvendig. Men utfordringene med helseforetakene i hovedstadsområdet løses ikke bare med mer penger. De må sette inn nødvendige tiltak for å tilpasse driften og kostnadene til budsjettrammene. Dette er et ledelsesansvar som styret og ledelsen ved OUS må håndtere i dialog med de ansatte. Helse Sør-Øst RHF har forsikret om at bemanningsplaner ved OUS skal være ferdigstilt innen utgangen av 2011, og da i samsvar med kravene til budsjettet for 2012. Det er uheldig at bemanningsplanene ikke var på plass i løpet av 2010, men jeg føler meg trygg på at styret og ledelsen ved OUS har fullt fokus på dette nå. Jeg kan forsikre interpellanten om at jeg, innenfor rammene av helseforetaksmodellen, bruker de styringsvirkemidlene jeg har til rådighet. Styringskravene følges opp, bl.a. gjennom månedlige rapporteringer og oppfølgingsmøter. På grunn av situasjonen med manglende bemanningsplaner, budsjettoverskridelser og bekymringsmeldinger har departementet siden i sommer intensivert oppfølgingsmøtene med Helse Sør-Øst til hver 14. dag. Jeg har også valgt å gjennomføre flere møter med de ansatte og deres organisasjoner. Jeg har forståelse for at mange opplever situasjonen som krevende. I tillegg til faglige og økonomiske utfordringer medfører en slik omstilling endrede lønns- og arbeidsvilkår og arbeidssted for mange. Omstillingene ved OUS er fremdeles i en tidlig fase. Jeg forventer at vanskelighetene gradvis vil ryddes av veien, og at resultatene vil komme etter hvert. Omstillingene er omfattende og består av mange ulike elementer. Det er ikke mulig å gjennomføre en risikoanalyse, f.eks., en gang for alle, som tar høyde for alle problemstillinger og hindringer som dukker opp i en så omfattende prosess. Jeg vil derfor følge med på at Oslo universitetssykehus løpende vurderer de videre stegene i omorganiseringen, med hensyn til både tempo og risikoanalyse.
Jeg takker statsråden for svaret så langt. Jeg opplever vel egentlig at statsråden stort sett er fornøyd, samtidig som hun påpeker at det er en krevende omstilling som foregår. Jeg tror alle i denne sal er innforstått med at det er svært krevende prosesser som pågår. Samtidig føler jeg nok at statsråden gjennom over halve innlegget forteller om prosessene og hvordan de er lagt til rette – det har vi lest i budsjettet også, faktabeskrivelser av prosessen og hvordan den har blitt organisert – men det var ikke akkurat det som var spørsmålet i interpellasjonsteksten. Det var om statsråden var fornøyd, gitt alle de problemene som nå er oppstått, og, som for så vidt statsråden også henviser til, kanskje de to største, etter min mening, IKT-systemer som nærmest er – hvis jeg har oppfattet det vi hører i Stortinget, riktig – brutt sammen. Statsråden nevner ikke spesifikt det vi hører, at man kanskje har tapt så mye som 130 mill. kr gjennom IKT-systemet, den kliniske arbeidsflaten, som jeg personlig allerede i desember 2010 grep fatt i og begynte å stille spørsmål om. Da var det allerede en del som så at dette var i ferd med å rakne. Når vi hører at de ansatte må inn og ut av ulike systemer, og at det går ut over ungdommer, som jeg nevnte, og ut over andre pasienter, forstår ikke jeg at statsråden kanskje er fornøyd. Når det gjelder virkelighetsoppfatningen, det de ansatte beskriver, og det Helsetilsynet beskriver, vet vi at Helsetilsynet i Oslo og Akershus har stilt nye spørsmål til Oslo universitetssykehus – de venter vel på svar. Statsråden svarte meg ikke på spørsmålet om ledelse. Jeg tror det med ledelse er helt avgjørende. Jeg kunne godt tenkt meg å høre med statsråden om hun virkelig mener at en så stor prosess som vi nå gjennomfører på Oslo universitetssykehus, ikke nødvendigvis krever at lederne er til stede i avdelingen. For hvem andre enn ledelsen på alle nivåer i sykehusene skal kunne klare å motivere medarbeiderne, få med medarbeiderne på de enorme omstillingene? Vi hører om og leser i avisen at det faktisk er folk ansatt på universitetssykehuset, OUS, som ikke vet hvem den nærmeste lederen deres er. Det synes jeg er ganske oppsiktsvekkende.
Et spørsmål om man måtte være fornøyd eller ikke, må jo besvares ut fra hvilke forventninger man har hatt til en prosess. Jeg tror ikke at noen av dem som sitter nær disse prosessene, har hatt forventninger om at dette skulle være en enkel omstillingsprosess. Det er særdeles krevende. Man har sine bygninger, og man skal flytte om inne i disse bygningene. En stor andel av pasientene er flyttet over til et annet sykehus, og man må nedjustere bemanningen i tråd med det. I tillegg er det ulike teknologiske løsninger som skal sammen, og ikke alt har gått like enkelt, særlig ikke i det arbeidet som har hatt med klinisk arbeidsflate å gjøre. Derfor er det arbeidet nødt til å fortsette for å komme inn i et bedre spor. Akkurat dette med IKT-systemene er særdeles vanskelig. Det bare viser at når fire sykehus som ligger så nær hverandre, faktisk ender opp med fire pasientadministrative systemer, er det i hvert fall bra at man for fremtiden har én strategi. Så når det gjelder IKT, er det helt nødvendig å holde fullt trykk på å forbedre de systemene. Det gjøres når det gjelder røntgen, og man må også se på hvordan man kan forbedre de pasientadministrative systemene. Så var det et spørsmål om ledelse og om man måtte ha ledelse til stede. Det sier seg selv at i en organisasjon med 17 000 årsverk må det være ledelse på mange nivå, som jeg er helt enig i må være til stede og i god dialog med de ansatte. For hvis man skal få til denne omstillingen på en god måte, er vi helt avhengige av at de tillitsvalgte og ledelsen spiller sammen. Jeg gjentar gjerne det jeg sa i den første saken som var oppe i dag, at dette er en prosess som vi følger tett – selvsagt gjør vi det – for vi må ikke glemme hva som var forutsetningen for hele denne omstillingsprosessen. Det var å få til bedre pasientbehandling, utnytte ressursene våre bedre – medisinsk utstyr, bygninger og alt det som kreves for å ha en helsetjeneste i toppklasse. Så har jeg lyst til å si at OECD-tallene som kom i forrige uke, også viser en annen ting – at vi er det landet som bevilger desidert mest penger over de offentlige budsjettene til helse. Det påhviler oss et stort ansvar for å ha det beste helsevesenet som vi har mulighet til. Oslo universitetssykehus har vært og skal være et flaggskip i fremtiden.
Representanten Dåvøy reiser her en interpellasjon om omstillingen av sykehusene i hovedstaden. Interpellanten viser til at Helse Sør-Øst ble opprettet i 2007. Denne omstillingen hadde bred politisk støtte i Stortinget. Det nye regionforetaket analyserte utfordringsbildet med oppdelte og dels dubliserte aktiviteter innen både pasientbehandling og forskning og kom til at det ville være riktig å koordinere ressursene innen ett sykehus – Oslo universitetssykehus. Innen dette helseforetaket ville Rikshospitalet-delen få hovedansvaret for region- og landsfunksjoner, og Ullevål sykehus-delen ville få ansvaret for lokalsykehusfunksjoner. Representanten Dåvøy reiser avslutningsvis i interpellasjonsteksten spørsmål om det er grunn til å være fornøyd med resultatene av sammenslåingen av Oslo universitetssykehus og Helse Sør-Øst. Siden dannelsen av Helse Sør-Øst fikk bred og uttalt politisk støtte og det ikke er tematisert å reversere dette isolert, forholder jeg meg her til Oslo universitetssykehus. Målene med Oslo universitetssykehus er svar på internasjonale trender i medisinsk kunnskap. Stor internasjonal forskningsaktivitet med landevinninger innen diagnostikk og behandling medfører økt spesialisering i sykehusene i alle vestlige land. Jeg har fulgt norske sykehus som behandler og forsker i 30 år. Dagens muligheter var helt utenkelige i mine første år, og – dette er et avgjørende poeng – utviklingen har ikke stoppet opp, tvert imot, den går videre i et raskere tempo enn før. Gitt dette, hvor rammevilkårene for fremskrittene kommer til oss fra andre land, fra forskingsstormaktene, er det ikke optimal organisering å ha tre universitetssykehus innenfor bygrensen i en relativt liten by som Oslo. Målene er altså gode. Så må vi ha evner og en verdibase for å få dette til i Norge. Sentralt i verdigrunnlaget ligger at målet er bedre pasientbehandling, både nå og i årene som kommer. Lederskapets oppgave er å gjennomføre dette så faktabasert som mulig, med tung medvirkning fra ansatte, slik vi gjør det ellers i Norge og vet at dette bidrar til økt verdiskaping. Slik skal det også være når vi fornyer offentlig sektor. Endring møter vanligvis motstand. En del av jobben er å finne ut når motstanden er berettiget. Deretter er det en verdi i seg selv å stå i arbeidet når man møter vanskelige tider. Representanten Dåvøy spør om vi skal være fornøyd. Jeg mener svaret er ja når det gjelder mål og retning for å sikre tilbud og forskning av internasjonal kvalitet i en nær og langsiktig fremtid. Svaret er nei når det gjelder status i dag, særlig i forhold til alle ansatte som har ubesvarte spørsmål og opplever usikkerhet, samtidig som de strekker seg ekstra for å sikre sine pasienter. Men svaret på denne utfordringen kan ikke være å flykte. En politikk som tar til orde for å stoppe prosessen, er etter min vurdering ikke ansvarlig nok. En god skipsfører vil ikke forlate båten midt mellom England og Amerika, selv om det blåser opp til uvær. Det er uansvarlig. Løsningen er godt sjømannskap. Derfor: For Oslo universitetssykehus er det nå avgjørende og nødvendig med godt – og enda bedre – sjømannskap. Riktig kurs videre må legges og tilpasses båtens konstruksjon og styrke. Riktig maskinfart må velges, og hele mannskapet må mobiliseres. Ledelsen har et særlig ansvar for å få til et samarbeid med tillitsvalgte, vernetjeneste og brukerorganisasjoner, og denne deltakelsen og denne medvirkningen må være helt reell. For videre å holde oss til det faktabaserte: Mye er vanskelig, og mye oppleves som vanskelig, men samtidig er det i denne situasjonen fremgang for Oslo universitetssykehus på mange kvalitetsparametre, og mange deler av organisasjonen leverer bedre enn noen gang. For eksempel har transplantasjonsaktiviteten i denne perioden vært høyere enn noen gang tidligere.
Neste taler er Per Arne Olsen, med håp om at representanten Olsen får landkjenning. Siste innlegg ga et inntrykk av at Oslo universitetssykehus ikke hadde landkjenning.
Spesialisthelsetjenesten har dessverre lenge vært preget av uro, sykehusskandaler, juks, økende ventelister og ventetider, og sist, men ikke minst har omstillingsprosessen ved Oslo universitetssykehus etter min oppfatning fremstått som helt ute av kontroll. Det eksisterer to diametralt motsatte virkelighetsoppfatninger av situasjonen – pasientene og deres organisasjoner, leger, sykepleiere, helsetilsyn og fylkeslegen på den ene siden og statsråden, helseforetakenes styre og ledelse på den andre – eller, sagt på en annen måte, de som er nær pasientene, og som har skoen på, på den ene siden og de som er lengst unna prosessen, på den andre. Da jeg selv har tilbrakt tid for bare 14 dager siden som pasient på Rikshospitalet, kan jeg underskrive på at forståelsen blant dem som jobber på gulvet, ikke er i tråd med den til ledelsen. De føler, akkurat som representanten Dåvøy var inne på, at det er meget langt fram til den såkalte ledelsen på sykehuset, for ikke å snakke om helseforetaket. Helse Sør-Øst har ansvaret for spesialisthelsetjenesten for halvparten av landets befolkning. Det var derfor et sterkt og alvorlig signal vi fikk da Siri Hatlen trakk seg som sykehusdirektør i Oslo fordi hun ikke anså de regjeringspåførte sykehuskuttene som forsvarlige, i tillegg til at hun og flere i styret fryktet – med rette – for at dette ville gå ut over pasientsikkerheten. Fremskrittspartiet har advart mot denne utviklingen lenge og tydelig. Selv om vi primært ønsker et annet finansierings- og organiseringssystem enn dagens system – et system der pengene følger hver enkelt pasient – og selv om dagens situasjon kunne vært unngått av regjeringen, tok Fremskrittspartiet et ansvar i revidert nasjonalbudsjett, hvor vi foreslo over en halv milliard kroner i omstillingsmidler til sykehus, inkludert OUS, slik at behandlingstilbudet og pasientsikkerheten ikke ble rammet. Det er faktisk viktigst å sette pasientene og sikkerheten for liv og helse først, og da kreves det handling og ikke skuldertrekk. Det er ingen partier i denne sal som er uenig i intensjonene til prosessen. Et moderne og effektivt sykehusvesen er en forutsetning, både for å få ned køene, for å få ned ventetidene samt for å møte morgendagens medisinske utfordringer. Pasientene skal altså ikke betale kostnaden ved så dårlig pasientbehandling at liv og helse kan gå tapt. Da vi hørte representanten Helseths analogi til sjømannslivet, og jeg kommer fra en sjømannsby, kan man vel i hvert fall si at når det blåser opp til storm på havet, så forsøker man å finne lunere farvann. Det hadde kanskje vært en idé i denne saken. Jeg kjenner ikke til noen store omstillingsprosesser i det private hvor man ikke først erkjenner at omstillingsprosessen faktisk koster penger, for deretter, i etterkant, å høste i form av bedre pasientsikkerhet og et mer effektivt helsevesen. Når statsråden og hennes statssekretær til det kjedsommelige viser til at 160 000 innbyggere er overført til Ahus, er det viktig å påpeke at prosjektet på Ahus ble nedjustert ganske solid før det i sin tid ble realisert. Det har resultert i at andre sykehus som skulle nedlegges, ikke er blitt nedlagt. Situasjonen for både Stensby og Ski har endret seg, fra mulig nedleggelse til opprettholdelse og utbygging. På tross av dette har Ahus altfor store problemer med korridorpasienter, noe som kan ha resultert i at pasienter har omkommet i korridoren, til tross for at statsråden har forsikret oss om at dette ikke skulle være en vedvarende situasjon. Når man er nødt til å drive et fullverdig sykehus med dertil hørende fagmiljøer og støttetjenester, i tillegg til sitt eget sykehus, som man må på Aker, og dette må drives på Ullevål, hvor man allerede er pålagt en del utbedringer, sier det seg selv at det er dyrt å drive Oslo universitetssykehus. En viktig årsak til at de i dag går med underskudd, er at de ikke har fått de rammevilkårene som er en forutsetning for å gjennomføre en vellykket omstillingsprosess.
Representanten Are Helseth brukte bilder fra skipsfarten og mente at det var storm som var utfordringen når det gjaldt overfarten. Da jeg hørte statsråden og representanten Helseth, vil jeg heller si at det minnet mer om at tåken hadde lagt seg i kanalen. Det er nesten umulig å høre statsråden snakke om dette temaet uten at de tre trylleordene gjentar seg til stadighet, nemlig «jeg forutsetter at», «jeg legger til grunn at» og «jeg forsikrer meg om at», om enhver problemstilling som tas opp knyttet til denne saken. Sånn har det vært så lenge Stortinget har etterlyst utfordringer knyttet til denne omstillingen. I forhold til den virkeligheten vi nå står i, vil jeg minne om det statsråden sa i Stortinget 10. juni 2011, da Stortinget hadde bedt om en redegjørelse om denne saken: «For å lykkes med omstillingen er det viktig at både eier og ledelse, og de ansatte, er kjent med, og er enige om, mål og rammebetingelser, og at vi holder fast på dette selv om vi møter hindringer underveis.» Videre: «Det er viktig å sikre dialog og bygge tillit internt i organisasjonen. Men dette er ikke nok. Vi må også bygge tillit mot omgivelsene, og da særlig mot befolkningen.» Jeg tror neppe det er den beskrivelsen folket vil bruke hvis de skal sette noen ord på den situasjonen denne prosessen er i nå. Det er nesten umulig å finne andre som deler regjeringens virkelighetsbeskrivelse i denne saken, utenom den øverste ledelsen i Helse Sør-Øst og litt av den øverste ledelsen ved Oslo universitetssykehus. Ellers er statsråden og regjeringen helt alene. Fylkeslegen, Arbeidstilsynet, pasientombudet, ansatte, pasientene og omgivelsene – alle andre oppfatter denne situasjonen annerledes. Det er ganske overraskende at statsråden da kun velger å lytte til den øverste ledelsen i Helse Sør-Øst, med tanke på hvor krevende denne omstillingsprosessen er. Det som overrasker, er at en tar alle de urovekkende signalene som kommer fra de ansatte, og plasserer dem i én bås, nemlig «omstillingsmotstand». Det er helt åpenbart at når en skal gjøre så store endringer som det en her står overfor, er det omstillingsmotstand. Men jeg er overrasket over at statsråden, som er ansvarlig, har mage til å tørre å plassere alle de alvorlige signalene som kommer fra de ansatte, i den båsen, at dette er mennesker som ikke ønsker å omstille seg. Blant disse signalene er det faktisk vesentlige advarsler om forhold som vil og kan gå ut over pasientene. Dette handler om to krevende endringer. Den ene er overflyttingen av pasientgrunnlag fra Oslo universitetssykehus til Ahus. Den andre er krevende samlinger av vesentlig virksomhet internt ved Oslo universitetssykehus. Å gjennomføre disse to prosessene samtidig, med det tempoet, er ekstremt krevende, og det burde ha vært mulig å se på tempoplanen, som også Høyre tok opp allerede 12. oktober 2010. Da sa statsråden i en interpellasjonsdebatt tilsvarende den som vi har i dag, at ifølge Helse Sør-Øst er tilpasset bemanning en identifisert risikofaktor i prosessen, og at en ser på pasientgrunnlaget og overflyttingen av ansatte fra Ahus til Oslo universitetssykehus. Hun sa videre: «Dette er tenkt gjort bl.a. gjennom å legge til rette for overflytting av bemanning fra Oslo universitetssykehus. Det har vært forsinkelser i denne prosessen, men det legges nå til grunn at det vil være nok søkere ved de utlyste stillingene ved Ahus.» Nøyaktig ett år og to dager senere svarer statsråden til representanten Afshan Rafiq at Helse Sør-Øst «har informert meg om at Ahus har hatt en krevende bemanningssituasjon». Og videre: «Dette har ført til at rekrutteringen av nytt personell ble forskjøvet fra årsskiftet 2010/2011 til en gradvis opptrapping i løpet av årets ti første måneder.» Pasientene ble flyttet over før Ahus hadde kapasitet til å ta seg av det nye pasientgrunnlaget.
Målsettingen med å slå sammen Helse Øst og Helse Sør i 2007 var å samordne fagmiljøene i sykehusene i Oslo, sikre bedre helsetjenester til befolkningen i hovedstaden og i landet for øvrig. Startskuddet til denne prosessen gikk egentlig før sammenslåingen og etableringen av Helse Sør-Øst – det gikk da det ble vedtatt å bygge Ahus. Jeg forutsetter at alle regjeringer, helseministre og tidligere storting som har fattet vedtak om at denne sammenslåingsprosessen skulle gjennomføres – og det er mange – har vært innforstått med at det ville bli krevende, både for de ansatte og for ledelsen, å sikre pasientbehandlingen i gjennomføringsprosessen. Jeg konstaterer at det fortsatt er bred enighet i Stortinget om at denne prosessen skal gjennomføres. Men så konstaterer jeg at opposisjonen nå har fremmet forslag om at vi skal trykke på pauseknappen, at vi skal vedta en stans i hele sammenslåingsprosessen, etter at den nå er igangsatt for fullt. Det er, med respekt å melde, et meget dårlig forslag. Det er grunn til å stille spørsmålet om opposisjonspartiene har oversikt over hvilke konsekvenser en slik stans vil få, f.eks. om den skulle vare et år eller lengre tid. Hvilke konsekvenser vil det få både for de ansatte og for hele prosessen, som er vedtatt av opptil flere storting? Har opposisjonen lagt inn kostnadene ved en slik stans? Jeg finner dem ikke i partienes alternative forslag til statsbudsjett. Det som imidlertid er grunnlaget for hele denne prosessen, og som er de overordnede politiske føringene for Stortinget, er at pasientene skal skjermes, pasientsikkerheten skal ivaretas, kvaliteten skal ivaretas, innspillene fra fylkeslegen i Oslo skal følges opp, og de ansatte skal ivaretas på en anstendig og god måte. Og ikke minst – det skal kontinuerlig legges til grunn en sikkerhets- og risikovurdering. Det betyr at helseministeren har de nødvendige fullmakter til å gjennomføre dette i det tempoet som anses forsvarlig. Det er også viktig at styret og ledelsen i helseforetaket etablerer gode samarbeidsarenaer med de ansatte, slik at prosessen kan gjennomføres på en god måte. Det er krevende, konstaterer jeg, men det er helt nødvendig for den videre prosessen. Jeg forventer at den nye styrelederen, det nye styret og den nye direktøren gir dette høyeste prioritet. Jeg merket meg at helseministeren nå har møter med det regionale foretaket så ofte som hver 14. dag. Det forteller om tett oppfølging. La meg til slutt understreke at dette er kanskje det viktigste omstillingstiltaket vi gjennomfører i offentlig sektor. Det er svært viktig at det lykkes. Oslo universitetssykehus tilhører ikke bare hovedstaden, det tilhører hele landet. Det har svært viktige nasjonale funksjoner. Derfor forutsetter jeg at alle tilgjengelige virkemidler blir satt inn for å sikre at denne omstillingen kommer til å lykkes.
Då Helse Sør og Helse Aust blei slått saman i 2007, var argumenta at ein skulle samordna fagmiljøa og sikra betre bruk av lege- og sjukepleiarressursane i hovudstadsområdet, men òg å sikra riktig ressursfordeling utover i landet og å betra pasienttryggleiken. Den gongen fekk regjeringspartia støtte av Framstegspartiet og Høgre. Eg registrerer at i dag er det ingen parti som tek til orde for å reversera dette vedtaket. Så er det slik at omstillingsprosessen har medført mykje uro. Vi får veldig mange spørsmål. Det er frustrasjon i fagmiljøet, og det blir hevda at pasienttryggleiken er trua. Dette er alvorlege tilbakemeldingar. Det er òg eit lite paradoks i og med at noko av grunnlaget for vedtaket var at ein skulle styrkja pasienttryggleiken. I dag har helsestatsråden gjeve utfyllande svar om korleis omstillingsprosessen blir følgd opp på tett vis, i tråd med det som føretakslova legg opp til at ein skal styra. Eg er einig med statsråden i at det er krevjande å samla sterke fagmiljø og ulike arbeidsmåtar og kulturar. Slike store omstillingsprosessar er jo krevjande uansett. Men helsevesenet er ikkje det enklaste å omstilla. Det er komplekse system. Det er kunnskapsbedrifter som ikkje toler ei tillitskrise, at omorganiseringa blir mislykka eller å få sterke riper i lakken. Eg er òg einig med statsråden i at det er beklageleg at den IKT-satsinga som ein brukte 160 mill. kr på, måtte skrinleggjast, og det er klart at dette har gjort arbeidet vanskelegare. Men eg trur heller ikkje at utfordringane med omstillingane i hovudstadsområdet blir løyste med meir pengar. Representanten Laila Dåvøy har eit godt innspel i sitt innlegg når ho snakkar om stadleg leiing, ei leiing som tek ansvar for dagleg drift, budsjettansvar og personalansvar. Verken dagleg drift eller arbeid for ønskt omstilling trur eg vil fungera på ein god måte utan ein leiar som fysisk er til stades på arbeidsplassen. Eg er òg glad for at statsråden i innlegget i dag tek opp at ein organisasjon med 17 000 tilsette som skal omstillast, krev at leiinga er til stades i organisasjonen. Det er òg mi erfaring elles i landet at sjukehusarbeidarar etterlyser stadleg leiing. Mange meiner det er for langt fram til sjefen. Eg synest det er positivt det som skjer i føretaket Vestre Viken. Dei har nettopp innført stadleg leiing på sjukehusa sine i dei omstillingsutfordringane som er der. Dersom ein samanliknar med skular, er sjukehus/helsevesen i ei særstilling. Når det gjeld skular, hindrar opplæringslova at ein har ein felles rektor, sjølv om det berre er nokre kilometer mellom skulane og det er små skular. Føretakslova set ingen slike grenser. Å tola ei stor omstilling i ein organisasjon har samanheng med kor solid organisasjonen er styrt på førehand, eller sagt på ein annan måte: Kor solid organisasjonen er, kjem til syne i omstillingsprosessar. Derfor kan problema ved omstillingane ved Oslo universitetssjukehus koma av at sjølve helseføretaksmodellen har sine svakheiter. Kanskje veit vi ikkje nok. Vi har akkurat blitt skulda for ikkje å evaluera våre store helsereformer godt nok. Men det som er viktig, er at skal vi lukkast i ein omstilingsprosess, må vi skapa ei felles forståing av verkelegheita. Vi må skapa felles kultur, det må vera kort avstand mellom fagarbeidarane og leiinga, og ein må gjera omstillingsprosessane i eit samarbeid.
Det var befriende å høre representanten Kjersti Toppe, for til å komme fra et regjeringsparti synes jeg hun hadde ganske mange kritiske merknader som de som kom fra tilsvarende parti før henne, kunne ha godt av å høre. Det er spesielt å høre både statsråden og representanter for posisjonen beskrive dagens situasjon ved Oslo universitetssykehus. Det har vært brukt mange metaforer i denne debatten, men det er vel i hvert fall på tide at man ser at kart og terreng ikke lenger stemmer – selv om man er statsråd. Alle de tilsynsmyndighetene som uttaler seg, er gjennomgående sterkt kritiske, og når de får svar, er det jo ikke svar – det er tilbakemeldinger som gir grunnlag for nye spørsmål, fordi det er utilfredsstillende det som kommer fra ledelsen. Hva er det som er forholdet? Det er ikke at opposisjonen trykker på noen pauseknapp – det er det ingen som har foreslått. Men man må justere kursen når situasjonen er blitt som den er. Forholdet er vel at det Siri Hatlen sa for et halvt år siden, er realiteten. Med de rammebetingelsene som nå ligger fra flertallet, er det ikke grunnlag for å kunne gjennomføre denne omstillingen etter det som var forutsetningen. Det vender flertallet det døve øret til, og da får man også ta konsekvensene. For et par måneder siden var jeg i debatt med den nye styrelederen for Oslo universitetssykehus og statssekretæren. Hva var da beskjeden? Jo, det første og det viktigste man skulle få gjort, var å få ansatt ny administrerende direktør. Det var av største viktighet. Hva skjedde på sist styremøte i Oslo universitetssykehus og Helse Sør-Øst? – Utsatt, ikke grunnlag for å ansette noen ny administrerende direktør. Så spørsmålet er: Hva er det man bruker disse 14 dagene med oppfølgingsmøter til, når man p.t. fortsatt ikke har stedlig øverste toppledelse ved Oslo universitetssykehus? Så er det snakk om Ahus. Hvis man er interessert i å få en situasjonsbeskrivelse av hvordan denne omstillingsprosessen har virket for dem som faktisk blir berørt av den, nemlig pasientene i de bydelene i Oslo som vi snakker om og som ble overført fra Aker til Ahus, må man spørre primærlegene og bydelsoverlegene, og man får som svar at pasienttilbudet ikke er blitt bedre, men det motsatte. Jeg skulle virkelig ønske, når vi står foran en så omfattende prosess som denne omstillingen innebærer, at man bruker tid til i hvert fall å høre på de innvendingene som kommer, og ikke bare si at det er motstand mot omstilling. Ja, selvfølgelig er det også det, men det er også tunge, faglige innspill som man burde bruke tid på. Jeg hørte statsrådens innlegg: Det er mye god beskrivelse. Ordet «krevende» ble brukt utrolig mange ganger. Det var krevende for de ansatte, det var krevende for ledelsen, det var en krevende omstilling. Ja, det er også én ting til som er krevende, og det er å ha politisk mot til å justere kursen når man ser at man er på feil kurs. Det er krevende, men det hadde omstillingen, pasientene og de ansatte tjent på.
Jeg vil begynne med å takke Laila Dåvøy for interpellasjonen, og jeg vil takke Hans Olav Syversen for et meget godt innlegg, som jeg kan stille meg fullt og helt bak. Problemet ved Oslo universitetssykehus er jo ikke at det ikke gjøres et flott arbeid der. Selvfølgelig gjøres det det. Det er bortimot litt underlig å ha en statsråd som bare skryter av én ting, og det er at det brukes mest penger. Jeg mener at man må slutte å skryte av at man er den som bruker mest penger av alle, når kritikken handler om hvordan man bruker pengene. Det å være en god sjef – om det er i store eller i små strukturer, om det er det å være statsråd eller det å være en liten bedriftsleder – dreier seg ikke bare om å holde orden i linjene og ha gode rapporteringsrutiner. Det dreier seg også om å være lyttende til hva som skjer i egen organisasjon, ta opp i seg bekymringer og skape entusiasme knyttet til det prosjektet man holder på med. Her må det vel innrømmes at regjeringa har noen svakheter. Det kan godt hende de har orden i linjene, det kan godt hende de har gode rapporteringsrutiner, men det skorter på noe når det gjelder de andre delene av det som heter god ledelse. Det sies at man ikke bare skal ha et grunnsyn som holder i bunn og grunn, men at man også skal ha et gangsyn som holder fra gang til gang. Her er det klart at statsråden ikke har gått mye i gangene og snakket med folk. Når representanten Toppe sier at man ikke tåler en tillitskrise i et slikt prosjekt, begynner vi å nærme oss det veldig. Det holder på å utvikle seg en stor tillitskrise i egen organisasjon knyttet til den omstillinga som skjer, og måten det skjer på. Jeg har bare 3 minutter igjen. Jeg har lyst til å løfte tre momenter. Det ene har mange løftet. Det kalles IKT-satsing. Mitt spørsmål er om statsråden er trygg på at den blunderen man gikk på med såkalt klinisk flate prosjekter, ikke skal skje igjen. Disse sykehusene ligger veldig nært de fremste kompetansemiljøene våre når det gjelder IKT innenfor universitets- og høyskolesektoren, og alle som jobber der med så store prosjekter, er klinkende klare på at den innfallsvinkelen som ble valgt, er helt feil. Det å tro at du skal lage ferdige systemer, er helt feil. Her må man forholde seg til at dette er systemer som lever, og som er under kontinuerlig utvikling. Her har man kastet bort millioner på noe som var et feil spor. Det andre er at helse også er prioriteringer – helse er også prioriteringer innenfor en så stor omstilling. Venstre har to bekymringer som råder overfor grupper jeg tror vi ikke har sett representert, verken når det skal gås store fakkeltog i byen, eller når direktørene setter sammen sine staber. Og vi får stadig vekk varsler om store kutt innenfor rus og innenfor psykiatri. Det er sengeplasser som forsvinner i tur og orden, og det er store kutt i det tilbudet som er. Jeg har mange ganger fra denne talerstolen tatt opp med statsråden at vi var bekymret for overføringa til Ahus, ikke på grunn av at vi var bekymret for og hadde nostalgi knyttet til husene på Aker, men vi var bekymret for den spesielle gruppa man overfører til et sykehus som stort sett er laget for å operere folk, når vi vet at den befolkningsgruppa som har mest trøbbel, er innenfor rus og psykiatri. Nå ser vi at det vi advarte mot for flere år siden, er i ferd med å slå ut i antall sengeplasser og i kutt på de områdene. Vi tror heller ikke at de er representert rundt direktørens bord, og de er heller ikke representert når faklene i fakkeltogene tennes. Det siste momentet er den enorme veksten i administrasjonen i slike prosesser. Hvis ikke noen henger over en slik prosess og sørger for at administrasjonen ikke vokser inn i himmelen, vil den gjøre det. Og vi begynner å få veldig mange signaler om at det viktigste ved disse prosessene ikke er fokus på det som skal gjøres, nemlig at folk skal bli friske, men at fokuset er på det å bygge opp en svær administrasjon.
Først en takk til representanten Dåvøy som tar opp interpellasjonen. Det er viktig å diskutere kontinuerlig hvordan helsetjenesten i Norge skal organiseres. Jeg har noen betraktninger knyttet til det jeg opplever som debatt. Når en diskuterer sykehusene i Oslo, mener jeg at en ikke kan la være å trekke inn resten av landet. Omorganiseringen i Oslo og de strukturendringene som skjer der, har også sammenheng med det som skjer i resten av landet. Når det gjelder finansiering av helseforetakene, vil jeg bare si at det er denne regjeringen som har gjort det mulig for dem å få til en god fordeling internt mellom helseforetakene, og også mellom de forskjellige helseregionene. Den forrige regjeringen gjorde ikke det. Når jeg tenker politisk, så ser jeg at det er forskjell i retorikken mellom Kristelig Folkeparti og til dels Høyre og Fremskrittspartiet. Slik jeg har opplevd det her, svartmaler Høyre og Fremskrittspartiet situasjonen. Spesielt peker Fremskrittspartiet på to retninger. Det er at enten er en på pasientens side, eller så er en på helseministers. Det blir altfor enkelt i denne situasjonen. Her er det så mange nyanser, og det er så mange viktige problemstillinger som krever en bedre debatt, mener jeg. Det er sagt og brukt bilder for å forklare hvor vi er i dette landskapet, eller på denne sjøen. Høyre mente at vi kjørte i tåke. Da er det i hvert fall slik at i tåke kan en komme framover, men slår en full retrett, kommer en ikke noen vei. Det opplever jeg at Høyre og Fremskrittspartiet ønsker. Slik jeg ser det, vil de gå baklengs inn i framtida. Framtida i helsesektoren er omstilling. Framtida i helsesektoren er en rettferdig fordeling av penger. Trine Skei Grande trakk fram de pasientgruppene som hun mente har store utfordringer – både i helsetjenesten nå og ikke minst tidligere. Hvis vi skal klare å løfte de pasientgruppene som trenger våre penger fra fellesskapet mest, blir vi nødt til å se på hvordan vi kan bruke pengene våre på best mulig måte. Vi kan altså bruke dem på en bedre måte enn det vi gjør i dag. Laila Dåvøy trekker opp flere ting som jeg synes er viktig. Hun trekker opp dette med IKT – det er kjempeviktig. Situasjonen er slik den er. Vi kan ikke spole tilbake og si at den skulle vært annerledes, som da vi startet dette. Men det er utrolig viktig at dette blir fulgt opp på en god måte. Representanten peker også på dette med ledelse – stedlig ledelse. På Sørlandet sykehus har de gjort litt av hvert. De har noen avdelinger der de har stedlig ledelse, og noen avdelinger der de har tverrgående ledelse mellom sykehusene. Jeg tror det viktigste er at de får gode ledere. Da kan de ha forskjellige variasjoner i ledelsesstrukturen, men jeg er redd for at statsråden skal begynne å bestemme hva slags ledelsesstruktur en skal ha helt ut i de ytterste leddene. Jeg tror det må være så mye rom for ledelsesfaget, kreativiteten, entusiasmen og engasjementet ute at en kan finne løsninger på den enkelte arbeidsplass. Det det må være viktig å gi signaler om, er innholdet i tjenesten – hvordan en skal møte pasientene, hvilke kvalitetskrav en skal ha, og hvilket rom det skal være for de ansatte og ledelsen, og å være i dialog om det å utvikle tjenesten. Når jeg snakker om sykehus og Oslo-prosessen hjemme hos oss, får jeg én klar tilbakemelding. Det er fortsett. Vi kan ikke stoppe. På Sørlandet har vi hatt store og vanskelige omstillinger i helsesektoren. Vi har måttet foreta dem. Vi hadde også stor motstand, og vi har stor motstand. Det er ikke sant at det bare er fordi folk ikke vil, for det har med reelle problemstillinger å gjøre – knyttet til opplevelse av kvalitet, opplevelse av hvordan en kan utvikle yrket sitt til beste for brukerne. Det vi er redde for, er at hvis ikke omstillingen ved Oslo-sykehusene fortsetter, vil det få ringvirkninger for alle de andre helseforetakene i Helse Sør-Øst, som faktisk har gjort en kjempejobb, og som har stått på for å få det til innenfor de etablerte rammene. Derfor vil jeg bruke denne anledningen til å si at det å se Oslo isolert, uten å kunne ta inn over seg argumenter og debatt som viser konsekvensene av dette i de andre helseforetakene, synes jeg det er viktig å få gitt en tilbakemelding om.
Jeg vil også takke representanten Dåvøy, som reiser denne problemstillingen. Jeg tror det er viktig og nødvendig at vi har en kontinuerlig debatt om det. Det var oppløftende å høre representanten Toppe som erkjenner at det er store utfordringer, og som også har mot til å si – og tør å si – at det er en tillitskrise mellom ledelse og tillitsvalgte om prosessen i Oslo-sykehusene. Det var faktisk en viktig erkjennelse. Så om ikke statsråden vil lytte til opposisjonen, bør hun i hvert fall lytte til den beskrivelsen og de bekymringene som representanten Toppe fremførte. Hun har tydeligvis mer kontakt med den virkelige verden. Når det gjelder representanten Kari Henriksen, prøver hun å fremstille det som om opposisjonen er imot omstillingsprosessen. Nei, det er vi ikke. Vi er for noe som vi mener er en helt nødvendig omstilling. Det er tempoet vi bekymrer oss for, ikke minst på bakgrunn av alle de bekymringsmeldingene som kommer inn til oss – den tillitskrisen som har oppstått mellom de tillitsvalgte og ledelsen på sykehusene, og som også fylkeslegen og Helsetilsynet har påpekt og mener er alvorlig. Den omstillingen som nå skjer ved Oslo universitetssykehus, gjelder for så vidt også Ahus – og har også fått konsekvenser for det sykehuset og for befolkningen i Akershus. Mange er nå utrygge på situasjonen, fordi det i den senere tiden er kommet til dels alvorlige bekymringsmeldinger fra leger, sykepleiere og andre ansatte, og fra pasienter som sogner til Ahus. Også fylkeslegen har kommet med en sterk bekymring. Lokalsykehusansvaret for Alna bydel i Oslo og for Follo-kommunene ble bl.a. overført til Ahus ved årsskiftet. Dette har økt pasientgrunnlaget for Ahus med 160 000. I tillegg er Ahus fra før lokalsykehus for hele Romerike og Rømskog i Østfold og har bortimot 500 000 mennesker som nedslagsfelt. De har fremdeles en krevende bemanningssituasjon på grunn av problemer med rekrutteringen av nytt personell, som de fremdeles ikke har fått på plass. I Romerikes Blad 25. november – bare et par-tre dager siden – står det at Ahus må kutte kraftig. De må kutte 340 mill. kr i sitt budsjett for neste år, og de sier at det klarer de ikke å unngå uten å nedbemanne, til tross for at de har for få folk fra før. Det skal ikke så mye innsikt til i hvordan helsevesenet fungerer, for å skjønne at dette kan gå ut over tilbudet og pasientsikkerheten. Jeg fikk inntrykk av at de fleste fra posisjonspartiene og statsråden som har hatt ordet her, er ganske fornøyd med hele prosessen. Det står i ganske sterk kontrast til det som leger, sykepleiere og andre ansatte forteller oss. Så det virker som det er en stor avstand når det gjelder virkelighetsoppfatningen. I tillegg til det jeg har nevnt, har også Arbeidstilsynet gjentatte ganger kommet med pålegg om å gjenopprette balansen mellom oppgaver og ressurser. Det har vært gjentatte brudd på arbeidsmiljøloven, som også har resultert i en politianmeldelse ved Ahus. Det er over 20 000 brudd på arbeidsmiljøloven, og pasientombudet i Akershus er også sterkt bekymret. Jeg mener ikke å svartmale. Tvert imot, jeg mener det må være realistisk å få på bordet hva som er de egentlige utfordringene for denne prosessen. Jeg håper statsråden kan skaffe seg en bedre virkelighetsoppfatning enn det jeg har inntrykk av at hun nå har. Jeg tror det er veldig viktig for at en skal komme videre. Det er viktig at man får gjenopprettet en tillit mellom ledelse og de tillitsvalgte på sykehuset for å få denne prosessen på skinner igjen. Da er det mulig at man må kjøre litt roligere for å få det til.
Jeg berømmer også interpellanten for å ta opp dette spørsmålet. Hele omleggingen av sykehusene i Oslo-regionen under ett, som vi også var for, skulle gi økt effektivisering uten å gå ut over pasientene i regionen, selvsagt. Men jeg får nesten daglig henvendelser fra borgerne i Akershus – særlig i Follo-regionen – som er bekymret for sykehussituasjonen for befolkningen i denne delen av fylket, som ble flyttet over 1. januar i år. Senest i et brev i forrige uke skrev en borger til meg: «Jeg tillater meg – som Follo-borger – å be deg arbeide for at denne uverdige situasjonen[[ps – som han har beskrevet i sitt brev]] blir reversert, ved at Aker får anledning til å virke til befolkningens beste i noen flere år og i hvert fall til A-hus er tilfredsstillende bemannet!» Borgeren har også beskrevet sitt eget møte med sykehuset i en akuttinnleggingsfase slik: «Fra akkuttmottakets venterom ble pasientene skjøvet videre – og i hele korridoren lå det mer eller mindre syke mennesker – nær sagt så langt øyet rakk.[[…]] En sykepleier sa, at selv om de hadde vært dobbelt så mange, så hadde de ikke klart å ta unna slike køer, som var vanlige, i rimelig tid.» Heldigvis fortsetter brevskriveren slik: «Men, for ordens skyld, når jeg først kom til behandling, da møtte vi mennesker av en slik kvalitet vi venter i en slik situasjon.» Høyre har i likhet med alle partiene på Stortinget støttet også denne delen av hovedstadsprosessen, nemlig overføringen av pasienter fra noen bydeler i Oslo og Follo fra nedslitte Aker til nye Ahus. Men vi tok i august og oktober 2010 opp spørsmål om overføringen gikk for fort, og om det var tilstrekkelig kapasitet på Ahus til å ta imot alle de nye pasientene. Analyser fra Ahus selv viste betydelig risiko ved overføringen. Ja, sammenslåingen i hovedstadsprosessen innebar meget krevende omstillinger for sykehusene i regionen. Bare Ahus fikk økt sitt opptaksområde med over 30 pst. Tillitsvalgte ved Ahus har nå skrevet bekymringsbrev der de påpeker dokumentert overbelegg, et høyt antall korridorpasienter, stor arbeidsbelastning og manglende motivasjon hos de ansatte. De mener det mangler 70–100 sengeplasser ved sykehuset på Ahus, og at dette går ut over pasientsikkerheten. Den 20. august 2010 sendte jeg et skriftlig spørsmål til helseministeren om forholdene ved Ahus etter vedtaket om overflytting av de 160 000 borgerne til sykehusets opptaksområde. I sitt svar til meg 31. august sier statsråden: «I utgangspunktet er det akkurat like mange pasienter som skal ha det samme sykehustilbudet både før og etter denne overflyttingen. Det betyr at det innenfor hovedstadsområdet skal finnes tilstrekkelig med godt kvalifiserte leger, sykepleiere og annet personell til å ivareta disse pasientene.» Statsråden sier videre: «Det er en klar forutsetning for prosessen med å overføre et større pasientgrunnlag fra Oslo og Follo at Ahus har nok medarbeidere på plass til å ivareta pasientene på en god måte. Jeg har sagt klart fra om at ingen pasienter skal flyttes fra et sykehus til et annet før vi er trygge på at de er sikret et like godt eller bedre tilbud. Helse Sør-Øst har informert meg om at Ahus skal rekruttere noe over 780 nye medarbeidere innenfor somatikken. Av disse er i overkant av 160 besatt etter første gangs utlysning som gikk kun til ansatte ved Oslo universitetssykehus, som skal tilpasse sin bemanning og redusere antallet ansatte i tråd med reduksjonen i pasientgrunnlaget.» Hun skriver også: «Helse Sør-Øst har forsikret meg om at Oslo universitetssykehus og Ahus har etablert en tett og god dialog mellom fagmiljøene om ut- og innfasing av pasienter.» Det er noe som ikke henger helt på greip når vi kan lese at prognosene for Oslo universitetssykehus etter dette peker mot et underskudd på 1 mrd. kr i 2011. Også i Ahus går det mot et underskudd i flere hundremillionersklassen for 2011. Selv om vi forstår at mange fagfolk nå er på plass og er rekruttert, spør jeg: Kan situasjonen fra januar 2011 bli repetert når Ahus nå må spare inn flere hundre millioner i 2012 og da vil komme til å måtte si opp fagfolk igjen? Så helt til slutt: Kari Henriksen trenger en ny ordliste. Hun mener at «bekymring» betyr «svartmaling». Hun mener at ønsket om å gjøre ting bedre er å gå baklengs inn i fremtiden. Hun bør få en ny til jul.
Det å gjennomføre så store omstillinger som det man her har lagt opp til, er ekstremt krevende. Det mener jeg at også denne historien har vist. Det som er en fordel med denne omstillingen, er at det er et ganske stort flertall bak målet for omstillingen. Det er et godt utgangspunkt når det er så mange politiske partier som mener at målet for omstillingen er dit vi skal. Jeg synes også det er gledelig å høre at representanten Syversen i dag avviser at man snakker om noen pauseknapp, men om justeringer. Hva står vi igjen med da? Jo, da står vi igjen med en realitetsdiskusjon mellom posisjon og opposisjon, som jeg mener det er mulig å løse, fordi det er relativt små forskjeller i det som er foreslått i de alternative budsjettene. Så det jeg opplever når jeg leser vårt budsjett, og når jeg leser opposisjonens budsjettet, med unntak av ett parti, er at det er fullt mulig å finne sammen i en felles strategi videre for veldig mye av det man her diskuterer. Og da tror jeg at vi politisk kanskje bør ta en liten «time out» og justere kursen for hvordan vi retorisk skal diskutere denne saken. For det som vi alle sammen er med på å bidra til, er å skape en unødvendig usikkerhet der ute. Media kommer til – hver eneste dag, hvis de har anledning til det – å finne noen pasienter som ikke får den hjelpen de mener de skulle hatt akkurat nå. Når du da blander sammen det bildet med en stor debatt om en krevende omstilling, og du har ledelsesproblematikk mot arbeidstakerproblematikk – som det er i alle omstillinger – blir bildet ute veldig rotete. Jeg mener det påligger parlamentet et stort ansvar for å sørge for at man ikke skaper unødig frykt. Det sier jeg uten at jeg peker på noen, verken på posisjon eller opposisjon. Men når man ser på de alternative budsjettene opp mot posisjonsbudsjettet, mener jeg at dette parlamentet mange andre ganger har vist at man klarer å finne sammen, selv med betydelig større uenighet enn dette. Det er heller ikke slik at posisjonen har sagt at vi ikke skal justere kursen underveis – tvert imot, det har jo selvfølgelig vært påpekt gang på gang at i en så stor omstilling må man justere kursen underveis. Men man kan ikke skape en usikkerhet om man skal gjennomføre den eller ikke, for da setter man alt på spill, eller, som noen sa, da bakker man båten i stedet for at den går framover. Jeg håper at vi framover klarer å ha en litt annen tone i denne debatten, for jeg mener at de som faktisk står i dette i hverdagen hver eneste dag, fortjener det. Når man måler resultatet av det norske helsevesenet, også for Oslo universitetssykehus, gjennom denne perioden, er tallene ganske gode. Det er ikke sånn at tallene går nedover på kvalitet, de går faktisk oppover, og de går nedover for dødelighet, men det er det ingen ute som tror når jeg møter dem nå. Alle tror at dette er helt krise, og at man helst bør behandles utenfor Oslo nå. Det er ganske skremmende – i og med at vi har ganske mye spesialisert tjeneste ved Oslo universitetssykehus – at man er med på å skape et bilde av den mest spesialiserte behandlingen vi kan gi, slik at pasienter nå begynner å bli redde for å dra til de sykehusene. Så jeg hadde håpet på en viss ydmykhet fra opposisjonen når flere fra posisjonen har sagt at dette er krevende. Vi skjønnmaler ingen ting. Vi sier at det er krevende, vi har sagt det gjentatte ganger, og det kommer til å være krevende helt til vi når målet. Sånn er det med omstillinger. Det er en naturlig dynamikk fordi man vet hva man har, men ikke helt vet man får. Dette har det vært forsket på gjennom en rekke omstillinger i både inn- og utland, og resultatet er at dette skaper denne dynamikken. Og når det er på helsefeltet, hvor man får en følelse av liv og helse, og det naturlig nok skapes bekymring fordi du i utgangspunktet er litt redd når du har problemer med helsen din, mener jeg at vi må tenke oss om i forhold til hvilken ordbruk vi bruker i en sånn debatt. Mitt enkle budskap er at vi kanskje skal ta oss en «time out» politisk og vurdere hvilken språkbruk vi bruker i denne debatten, for jeg opplever at avstanden ikke er veldig stor mellom de fleste i opposisjon og også i posisjon.
Ikke desto mindre er det flere talere igjen i debatten.
Jeg lyttet med interesse til formaningene fra representanten Breen om at Stortinget måtte besinne seg i å diskutere omstillingsproblemene ved Oslo universitetssykehus fordi man kunne skape usikkerhet. Da vil jeg heller si at den debatten vi har hatt i dag, mer reflekterer den tilbakemeldingen man har fått fra både brukere og ansatte og mellomledere og ledelse i de berørte institusjonene. Parlamentet hadde ikke gjort arbeidet sitt hvis man ikke også hadde fått en dialog med ansvarlig statsråd om hvordan omstillingen gikk, og det er det vi i all beskjedenhet bruker tiden til her. Jeg vet ikke om jeg er spesielt mildt innstilt overfor statsråden, men jeg har stor forståelse for at det ikke er lett i en politisk styrt organisasjon å gjøre endringer. Noen av oss har kanskje erfaringer fra kommunestyrer og bystyrer, hvor vi vet at det ofte befinner seg en friksjon og en refleks til – om ikke å sabotere, så i hvert fall å løpe foran når det er endringer som skal gjøres. Det er fordi det ofte kan være lettere å sette seg ned og håpe at dette går over, inntil man forstår at hvis man skal videre, må man faktisk gjøre omstillinger. Så har jeg lyst til – siden det har vært antydet fra noen talere – å si at Høyre er veldig for omstilling. Det vi kanskje kan vurdere her, er om vi skal ha mindre rigide sentralstyrte systemer også innenfor helsevesenet, som gjør at det likner litt mer på det vanlige bedriftslivet. I næringslivet er det sånn at bedriftene omstiller seg 10 pst. hvert år, og dermed unngår de de store sammenbruddene hvert tiende år. I offentlig sektor er det omvendt. Man har veldig statiske organisasjoner som så slites ned, til noen ser at dette fungerer ikke, og så gjør man store, nye grep med betydelige omstillingskostnader. Det som er en del av læringen i dette, er at selv når vi erkjenner de politiske problemene med å endre store organisasjoner, blir det en del innsikt tilbake, som man kan spørre om statsråden har tatt for lett på. For det første når man gjør organisasjonsendringer sammen med bygningsendringer, bør disse faktisk knyttes sammen. Hvis man flytter en gammel organisasjon inn i gammel bygningsmasse i påvente av at man skal gjøre store påbygninger, er det den gamle organisasjonen som faktisk må omstilles to ganger. Det er én innsikt. En annen er at hvis man under omorganiseringen forlanger at man skal produsere like mye, må det i en overgang brukes noe mer penger for å skape rom til omstillingskostnadene, som jo per definisjon skal være en engangsutgift. De kan tas ned igjen senere. Det er jo det vi forlanger av helsevesenet. Vi forlanger ikke mindre produksjon mens ombyggingen pågår. En tredje erfaring er at organisasjonene etter omstilling må understøttes av IKT-løsninger som bygges ut fra den verdikjeden som alle produsenter eller tjenesteytere har i enhver organisasjon. Den fjerde erfaringen er at hvis man ikke har de ressursene som skal til for å lage den pukkelen som gjør at man får en fornuftig omstilling med akseptable omstillingsubehag, må man faktisk av og til gjøre noen kompromisser også når det gjelder fremdrift. Hvis man kjører på og prøver å undertrykke tilbakemeldingen om at dette ikke går så bra, får man en avstand i virkelighetsbildet som kan legge grunnlag for noe som er enda verre, nemlig at det blir mistillit fra dem som skal operere systemet på vegne av de folkevalgte og statsråden, som – med all respekt – heller ikke kan være over alt hele tiden. Jeg lot meg inspirere av dette båtbildet, dette skipet som er i storm i Atlanteren. Det er jo gjerne slik at hvis det er storm, er det ikke tåke. Men jeg tror nok representanten Høies bilde var mer betegnende: Man vet ikke helt hvor man skal, man har ikke noe klart fremtidsbilde som man har klart å formidle til de ansatte om at det blir bedre. Så er det selvfølgelig en haltende side ved den metaforen. Kapteinen har jo forlatt skipet. Det var jo årsaken til at administrerende direktør gikk, og man har ennå ikke i dag klart å bemanne broen på nytt. Så nettopp sett ut fra maritime synsvinkler står det ikke helt bra til med omstillingen ved Oslo universitetssykehus.
Jeg har lyst til å takke alle som har deltatt i debatten. Det har virkelig vært et stort engasjement. Det viser at denne interpellasjonen kanskje var nødvendig akkurat nå. Vi som er i Stortinget, er også frustrerte over at virkelighetsoppfatningen er så forskjellig. Jeg har lyst til å påpeke at de ansatte gjør en formidabel jobb, til tross for at de er midt inne i en krevende omstilling. Det er ingen her i salen – verken i opposisjonen eller i regjeringspartiene – som er i tvil om det. Men vi må ta de ansatte på alvor. Vi vet at de vil det beste for pasientene uansett. Det er de som roper varsku til oss, de og pasientene, fordi de faktisk ikke blir hørt i sykehusene, av ledelsen og av politikerne som er satt til å styre. Jeg har noen kommentarer til en del av innleggene her. Representanten Helseth sier at vi er enige om målsettingen og heiser den frem igjen. Ingen er uenig i det. Men Helseth var også ærlig og svarte nei på spørsmålet om han var fornøyd så langt. Og så sier han at vi ikke kan flykte. Nei, det gjør vi heller ikke. Derfor har nå jeg i all beskjedenhet i denne interpellasjonen prøvd å heise frem to ting som vi faktisk kunne ha gjort noe med: å se på IKT-løsningen og bedre den stedlige ledelsen. Både statsråden og Helseth har i sine innlegg påpekt ledelsens særlige ansvar for prosessen. Men det må jo være en stedlig ledelse der. De må jo være til stede hvis de skal klare å bidra fra dag til dag. Så sier statsråden om IKT at man må forbedre de pasientadministrative systemene. Da høres det ut som om man har et greit system som funker og går hvis man bare endrer litt på det, eller forbedrer det lite grann. Men sannheten er jo at det nye systemet man skulle kjøpe, kollapset. Det kunne iallfall ikke brukes. Hva skjer nå? Skal prosessen bare gå videre som om ingen ting har skjedd, når man faktisk ikke kan snakke sammen internt i de sykehusene som er slått sammen? Det skjønner ikke jeg. Så er det ingen her som har sagt at vi skal stoppe prosessen – absolutt ingen. Det er en debatt på siden av det denne interpellasjonen handler om. Den handler ikke om det i det hele tatt. Vi snakker om tempoet, og at det faktisk er noen forhold vi må gå inn og se på. Det synes jeg at man godt kunne ha innrømmet. Jeg håper at statsråden kanskje sier at man bør gjøre det. Virkelighetsforståelsen er forskjellig, men hva om opposisjonen, hva om de ansatte, hva om Helsetilsynet, hva om pasientgrupper faktisk har rett, iallfall i noe av dette? Kanskje statsråden kunne finne ut hva vi iallfall er enige om, og har rett i.
Det har vært en interessant debatt. Det som i hvert fall jeg sitter igjen med, er at man er enig om at omstillingen er nødvendig, at man ikke har lagt inn mer penger til omstillingen, at vi kanskje skal trykke på pauseknappen og justere kursen noe. Jeg vil bare gjenta det jeg har sagt, at det ikke har vært satt noen sluttdato for når omstillingene skal være ferdig. Dette skal ikke gå på bekostning av pasientsikkerheten, og man må til enhver tid, når man er ved en milepæl i omstillingsprosessen, gjøre risikovurderinger og vurderinger av om man er på rett vei. Det er ingen uenighet i det. Jeg mener at jeg har prøvd å uttrykke det. Så er det selvfølgelig sånn at jeg lytter til de ansatte, selvsagt gjør jeg det. Men det er altså ikke én felles stemme som har én løsning når det gjelder Oslo universitetssykehus. Det er mange ansatte, det er mange som har ulikt ståsted, det er også en ledelse som har sitt ansvar, og jeg prøver å lytte til alle. Jeg er derfor veldig glad for at det nye styret tar dialogen med de tillitsvalgte så alvorlig som de gjør, og jeg har tillit til at de får dette inn på et bedre spor. Det er jo ikke slik at jeg ikke leser eller ikke hører eller ikke ser. Så til en del utsagn som har kommet. Det aller, aller viktigste her er at pasientsikkerheten blir ivaretatt i en sånn omstilling som foregår nå. Dette er noe som vi følger veldig nøye med på. Derfor er det viktig at fylkeslegene er inne og stiller sine spørsmål, gjør sine rapporteringer og gir tilbakemelding på prosessen. Men det som ikke kan leses av noen statistikk, er at pasientsikkerheten lider under dette. Det betyr ikke at ting ikke kunne vært gjort bedre, men dette følger vi nøye med på, nettopp fordi dette er så sårbart, spesielt pasientsikkerheten som vi har hatt så fokus på, og som vi måler, sammenligner og ser på. Men vi følger veldig nøye med, for det er klart at det er en stor og omfattende prosess. Så må jeg si til Michael Tetzschner, som jeg lyttet med interesse til, at det er jo nettopp på grunn av dette med økonomien at det er lagt inn 625 mill. kr i direkte omstillingsmidler, og med tillatelse til å gå med underskudd, for at man skal kunne klare det. Det har, dessverre, heller ikke vært nok denne gangen, men det er i hvert fall tatt høyde for det.
Behandlingen av sak nr. 6 er dermed avsluttet.
Å diskutere helsepolitikk kan gjøres fra forskjellige perspektiver. Ett perspektiv er de store sammenslåingene som vi nettopp har diskutert, et annet perspektiv er å se det fra pasienters side, ikke minst fra de svakeste pasientenes side. La meg begynne med å si at jeg tror at alle de siste månedene har gledet seg over å få så sterke positive resultater av medisin knyttet til behandling av ME-pasienter som resultatene fra Fluges og Mellas studier ved Haukeland universitetssjukehus viser. Det er oppløftende, det er optimistisk, og det har brakt debatten knyttet til fibromyalgi og ME over i et noe annet spor enn der den har vært i en lang periode. Og det er det å ta inn over oss den forandringen – kanskje i virkelighetsoppfatningen – jeg ønsker å få frem, men også at vi fremover rett og slett må begynne å rette opp igjen en del av de tilnærmet helsemessige overgrepene som er gjort mot en del av denne pasientgruppen opp gjennom årene. Historien om hvordan det norske – men også andre lands – helsevesen har behandlet pasienter med så invalidiserende sykdommer som dette, har ikke vært god – for å si det med et understatement, det har rett og slett vært meget dårlig. Ja, det er altså sånn at en overlege, herr Saugstad, har uttalt at behandlingen av de dårligste ME-pasientene er vår tids lobotomi. Det er såpass dårlig det står til med vår behandling av disse pasientene. Det er derfor jeg har lyst til å bruke litt tid på å snakke om bakgrunnen for mitt spørsmål. Jeg har lyst til å konstatere at jeg med glede i dag leser i avisen at regjeringen vil bevilge ekstra penger til ME-forskning, og at man også nå skjærer igjennom og etablerer et senter for dette. Men det er også utrolig viktig hva dette senteret får med seg av føring, og hvordan vi jobber videre med spørsmålene knyttet til både ME og fibromyalgi. Det er nemlig en historie uten så mange gleder. Hvis jeg får lov til å anbefale lesestoff i julen – det blir ikke oppmuntrende julelesning, det er forstemmende – så er det å lese boken av Jørgen Jelstad, De bortgjemte. Det er en bok som beskriver den forskningsmessige utviklingen, kanskje hvorfor det sporet av feil, og med mange enkelthistorier. Det er et kampskrift, men det er viktig, tror jeg, for alle som driver med helsepolitikk, å ta inn over seg hvordan prestisjen kan sørge for at helsegevinsten ikke står i fokus. Det er historier om arroganse i helsevesenet, det er historier om omsorgssvikt i førstelinjetjenesten, og det er historier om mennesker som møter et velferdssamfunn og et hjelpetilbud gjennom Nav uten forståelse. Det har vært påfallende lite forskningsprioritering på en omfattende sykdom, som anslagsvis 9 000–18 000 mennesker i Norge har, altså de med ME-diagnose. Det er oppe i 100 000 hvis man tar med dem som har fibromyalgi. Når jeg nevner dette, er det fordi det er mye så likhet og slektskap mellom disse diagnosene at det nesten er vanskelig å skille – og mange har begge to. Det har vært påfallende liten forskningsprioritering, for på et eller annet tidspunkt fikk dette stempel som en eller annen innbilt psykisk sykdom – fikk et stempel av mange i helsevesenet som har skjøvet det vekk, til tross for at det nå er veldig klart at det også har somatiske årsaker og grunner. Når Fluge og Mella har uttalt seg, har de bl.a. sagt at det som kanskje sjokkerte dem mest, er at en del av de pasientene som de fikk inn til seg når de skulle drive forsøk, var sykere enn mange av de sykeste kreftpasientene de tidligere hadde sett. Likevel har de vært holdt i skjul, de har vært vekk, de har ikke opplevd å få hjelp. Det er også forstemmende å lese den SINTEF-rapporten som ble offentliggjort tidligere i år, som fire år etter den forrige SINTEF-rapporten om omsorgstilbudet til dem som har ME, konkluderer med nesten det samme som det man sa i 2007: Det er mangel på kurativ behandling, det er mangel på egnede behandlings-, rehabiliterings- og omsorgstilbud for gruppen, det mangler kunnskap i sosial-, velferds- og helsetjenesten, få kommuner har tilbud som ivaretar behovene, flere helseforetak har ingen spesifikke helsetilbud til denne gruppen, og det er mangel på kompetanse og mangel på tilbud til barn og unge. Det ligger altså barn på soverom i mørket i Norge uten at de verken har mulighet til å følge utdanning eller gjøre noe av det barn skal gjøre, og heller ikke opplever å få tilbud. Disse konklusjonene kom også i rapporten fra 2007. Det har altså ikke skjedd noen bedring fra 2007 til 2011. Det burde ha skjedd. Hva er det som har gått galt? Dette er en sykdom som ikke har fått status, det er en sykdom som har blitt stemplet, det er en sykdom som fordi man ikke vet årsaken til den, ikke har kommet igjennom, og som er blitt såpass kontroversiell i årsaksforklaringene på hva det kan være, at mange av forskningsmiljøene rett og slett har skydd å delta i utviklingen av tilbud og hjelp. Det er arroganse. Senest for to dager siden fikk jeg brev fra en familie som nå opplevde at de ble fratatt pleiepenger av Nav, til tross for at de har et barn som ligger i en seng og trenger pleie, fordi en ikke opplever at dette kvalifiserer for pleiepengesystemet. Hva skal vi gjøre for å komme videre? Det er bra at regjeringen stiller opp med 2 mill. kr til å videreføre forskningsprosjektet til Fluge og Mella. Men det må nok mer enn 2 mill. kr til hvis man virkelig skal få gjort et gjennomført godt forsøk på dette. Det som er min intensjon med denne interpellasjonen også, er at det finnes mange andre behandlingsmetoder som i dag er utprøvd eller prøves ut. Noen av dem har ikke gode resultater, andre har gode resultater – indikativt hvem det er. Det er kanskje fordi noen av resultatene kommer bl.a. av at man ikke har hatt de samme diagnosegruppene og brukt den samme typen diagnose og diagnostisering for å bestemme hvem som skal delta. Men vi har behov for å gjennomgå alle de behandlingsmetodene som i dag brukes, for å sikre om de er gode, sikre om de har resultater, og begynne å fase ut noen av dem. I hovedsak har man i flere år i Norge sendt disse pasientene til kognitiv terapi, altså psykologhjelp, psykiatrisk hjelp, som nå kanskje viser seg ikke å være det beste, men for noen har det kanskje virket. Da blir det viktig å ta et grep rundt dette og sørge for at alle metodene for behandling som gis, gjennomgås med samme strenge blikk på om det gir resultater, og at det forskningsmessig følges opp. Nav betaler f.eks. penger for at enkelte skal delta på det såkalte Lightning Process. Det er et system som bygger mye på kognitiv terapi, men det er ikke et medisinsk system. Det må likevel være en kvalifikasjon at man forskningsmessig vurderer resultatene når det offentlige er med på å betale for det. Jeg er ikke imot enkelte løsninger, jeg er bare for at vi nå kommer over i et annet spor, hvor man setter de samme klare kravene til alle deler av denne behandlingen, og hvor man forskningsmessig prioriterer å følge opp og vurdere resultatene, hvert enkelt av dem. Det er også en situasjon at mange pasienter har ment at de har fått god hjelp fra Lillestrømklinikken, som nå Helsedirektoratet har satt spørsmålstegn ved om kan dokumentere resultatene. Kanskje vårt svar heller burde vært å stille opp med penger for å forske på om resultatene faktisk er der, og sørge for at vi bidrar til forskningsmessig vurdering av hvilke resultater man får ut av det. I tillegg er det behov for mye mer forskning på årsak, ikke bare på behandlingsspørsmålene og å komme videre for å få det til. Derfor mener jeg at vi må lage et eget program som er sterkere enn det regjeringen har lagt opp til, for å følge opp ME. Jeg mener ikke at det er en partipolitisk sak. Jeg håper at dette er en sak vi kan være enige om i Stortinget at skal ha prioritet. Bakgrunnen for at vi nå bør gjøre noe og bruke mer på dette, er størrelsen og unnlatelsessyndene over så mange år i helsevesenet. Dette er en pasientgruppe som har opplevd å bli mistrodd, som har opplevd å bli feilbehandlet, som har opplevd å bli stemplet med psykiatriske diagnoser og sendt til psykolog og psykiater som har sagt at ingenting er feil med hodet ditt, men som har opplevd at det ikke er noen som interesser seg for å finne svar. Da er min utfordring til statsråden: Vil hun nå være villig til forskningsmessig å få en helt annen, stringent oppfølging av behandlingsmetodene og omsorgshjelpen og snakke med sine andre kollegaer, ikke minst med arbeidsministeren, for å sørge for at også de familiene som fortsatt sliter, ikke opplever dobbelt trykk, både ikke å få hjelp og å bli fratatt muligheten til å gi hjelp selv?
Mennesker som rammes av ME og fibromyalgi skal – som alle andre pasienter – ha tilbud om gode helse- og omsorgstjenester. Alle pasienter skal behandles med respekt, og all behandling i helsevesenet skal være kunnskapsbasert. Det tar tid å bygge opp gode tjenester. Det tar også tid før tilgjengelig kunnskap og informasjon når ut til alle helsearbeidere som møter disse pasientene. Jeg vil at alle pasienter og pårørende skal møtes med respekt og forståelse. Det er ikke den enkeltes diagnose, men den enkeltes behov for helsehjelp og bistand som skal avgjøre hvilke tjenester som skal tilbys. De siste årene har jeg gitt de regionale helseforetakene styringssignaler i Oppdragsdokumentet om å prioritere tjenestetilbudet til pasienter med ME. Departementet har også bedt Helsedirektoratet om å utarbeide et rundskriv eller en veileder om diagnostisering og oppfølging av pasienter med ulik grad av ME. Dette rundskrivet er i ferd med å bli ferdigstilt i disse dager. Representanten Solbergs beskrivelse av pasientene i innledningen deler jeg veldig sterkt. Likevel mener jeg nok at det har vært en positiv utvikling i tjenestetilbudet til pasientene med ME. Men dessverre er det fremdeles store variasjoner i tilbudet mellom helseregionene, og det er et betydelig forbedringspotensial. Dette kom frem i evalueringen fra SINTEF fra januar 2011. En kunnskapsoppsummering ga ingen klare konklusjoner om diagnostisering, om årsak eller om hva som er effektiv behandling. Det er vanskelig å etablere gode tilbud og informere om oppfølging når kunnskapsgrunnlaget er mangelfullt. Siden 2007 er det bevilget 25 mill. kr til å styrke tilbudet til mennesker med ME. Helsedirektoratet forvalter disse midlene. Nasjonal kompetanseoppbygging har vært viktig. Midlene har gått til informasjonstiltak, fagutviklingsprosjekter og regionale erfaringskonferanser om ME. Den første konferansen fant sted tidligere denne måneden, med positive tilbakemeldinger. Fra 2012 vil departementet opprette en ny nasjonal kompetansetjeneste for ME i Helse Sør-Øst. Kompetansetjenesten skal bygge opp kompetanse, spre kunnskap og bidra med veiledning til hele helsetjenesten. De skal også overvåke og formidle behandlingsresultater, delta i forskning og undervisning, etablere forskernettverk og bidra i arbeidet med nasjonale retningslinjer. For noen uker siden kom det frem i pressen at pasienter med ME er blitt bedre etter behandling med kreftmedisin. Det nevnte også interpellanten. Det er gledelig. Studien som viser dette, er gjennomført av to kreftleger ved Haukeland universitetssjukehus. Til tross for gode resultater understreker de at behandlingen fortsatt er på forskningsstadiet. Dette er altså ikke en godkjent behandlingsform. Det er viktig at vi får flere langsiktige, kliniske studier, så vi kan etablere sikker kunnskap om effekt av denne behandlingen. Først når det er gjort, kan metoden vurderes å tas i bruk som etablert behandling. Jeg ønsker derfor å øremerke 2 mill. kr til en multisenterstudie på ME gjennom Helse Vest i 2012. Det er en overhyppighet av kvinner som får diagnosen fibromyalgi. Kjønnsperspektivet skal ivaretas i all forskning. Nasjonalt kompetansesenter for kvinnehelse ble etablert ved Oslo universitetssykehus i 2006. Senteret har en betydelig forskningsaktivitet og noe utadrettet virksomhet knyttet til kompetansespredning og undervisning. Departementet har nylig gjennomgått alle nasjonale tjenester. Etter en omfattende vurdering vil vi videreføre det nasjonale kompetansesenteret for kvinnehelse og flere andre nasjonale kompetansesentre som gjelder sykdommer som særlig rammer kvinner. Regjeringen ønsker at pasientene skal ha tilgang til nye behandlingsformer med tilstrekkelig dokumentert effekt. Derfor skal vi etablere et nytt system for innføring og oppfølging av nye metoder i spesialisthelsetjenesten. Systemet er basert på at det gjennomføres systematiske metodevurderinger før en ny metode innføres som etablert behandling. Dette vil også sikre at ineffektive eller skadelige metoder ikke tas i bruk og at gamle metoder fases ut. Deltakelse i kliniske forskningsstudier om utprøvende behandling kan være en mulighet når det ikke finnes etablert behandling. Forutsetningen er at pasienten fyller kriteriene for å være med i studien. Utprøvende behandling innebærer at det ikke finnes tilstrekkelig vitenskapelig dokumentasjon av nytte og bivirkninger. Slik behandling skal derfor gis gjennom en klinisk forskningsstudie, som skal godkjennes av en regional etisk komité. Departementet arbeider systematisk med å styrke infrastrukturen og omfanget av kliniske studier. Gjennom Nordisk Ministerråd går vi inn for et samarbeid om kliniske studier. Målet er å styrke Norden som en konkurransedyktig aktør for gjennomføring av både industrifinansierte og offentlig finansierte kliniske studier. Representanten Solberg spør om jeg vil prioritere forskning på behandlingsformer for ME og fibromyalgi og sørge for at alle behandlingsformer blir underlagt objektiv og sammenliknbar forskning. Det har vært en vesentlig styrking i midler til helseforskning de senere årene. Siden 2006 har midler fra mitt departement til Forskningsrådet økt fra vel 163,5 mill. kr til vel 273 mill. kr i 2011. Midlene går bl.a. til et program som kan finansiere alle typer kliniske studier, bl.a. om alternativ behandling. Det er også en egen satsing på forskning om kvinners helse. I tillegg benyttes det betydelige midler til klinisk pasientrettet forskning i helseforetakene, samlet sett over 2 mrd. kr. Det øremerkede tilskuddet til helseforetakene for 2011 er på 473 mill. kr. I tillegg bruker de regionale helseforetakene egne midler til å finansiere forskning. Det innebærer at det finnes midler som forskere kan søke på til prosjekter knyttet til ME og fibromyalgi. Det gir resultater: For eksempel var studien om kreftmedisin i ME-behandling finansiert av Helse Vest. Jeg mener at tiltakene som er nevnt, synliggjør at vi arbeider systematisk for å sikre at pasientene får vitenskapelig dokumenterte behandlingstilbud. Jeg ser imidlertid behov for at objektiv og sammenliknbar forskning skal gjelde for alle diagnoser. Det pågående arbeidet med å etablere et helhetlig system for innføring av nye metoder i spesialisthelsetjenesten vil også komme pasienter med ME og fibromyalgi til nytte. Jeg er glad for å kunne meddele Stortinget i dag at det vil etableres en egen nasjonal kompetansetjeneste på ME, som skal ha forskning og kompetanseoppbygging som sine viktigste oppgaver.
Jeg vil takke statsråden for svaret. Jeg er glad for at det er mer fokusering på både å følge opp den ME-studien som har vært gjort, og å sørge for mer forskning og utvikling på området. Men jeg har lyst til å understreke én ting: Utfordringen ved generelle ordninger hvor man kan søke om å gå gjennom behandlingsmetoder og forske på dem, vil ofte være en konflikt rundt hvilke metoder forskere vil interessere seg for, og hvem som kommer med de beste prosjektene. Utfordringen når det gjelder ME, er at det er en av de sykdommene med lavest status vi har for øyeblikket. Det må vi bare ta inn over oss. Og med så mye kontroverser som det har vært, vil færre forskere gå inn på dette området. Når et område har lav status, er av og til det viktigste vi kan gjøre, å øremerke midler til det, for å si at vi politisk mener at dette skal ha høyere status enn det har i dag. Jeg tror statsråden må vurdere å lage et ordentlig program for å vurdere alle de behandlingsformene som finnes i dag, som det offentlige bruker penger på, og som vi burde få vite om virker eller ikke virker, og sammenligne det med andre resultater, samt å si at dette er en prioritert sykdom å jobbe med. Hvis ikke er hele historien i de snart 30 årene vi har bak oss med ME i Norge og i andre land, historien om hvordan dette er en nedprioritert sykdom, en lavstatussykdom, som omfattes med så mye konflikt at veldig mange av de flinkeste legene ikke søker seg til dette. Ja, det er flere leger som har forsket på ME, som har sagt at hvis de hadde visst hvor mye kontroverser det kom til å være rundt dette, hadde de kanskje aldri begynt på det. Det tyder på at vi trenger større grad av styring. Derfor har jeg et ønske om at vi både øremerker penger, og at vi lager et klart program for å gjennomgå de behandlingsformene som gis i dag, for å se om de har resultater eller ikke har resultater. Hvis de ikke har resultater, må det offentlige slutte med det. Men da kan vi ikke vente på at noen velger å få analysert disse, da må vi faktisk få et eget initiativ fra norske myndigheter og fra helsemyndighetene til dette.
Når vi ønsker å bygge opp nasjonal kompetanse som både skal ha ansvar for forskning og informasjon og etablere det nødvendige nettverk, er det jo nettopp for å kunne spre den kunnskapen som er, ut, og også kunne initiere forskningsprosjekt som tilfredsstiller de kravene som jeg hører interpellanten har nevnt to ganger, nemlig viktigheten av at det man gjør, er kunnskapsbasert, og at når man tar i bruk en ny metode, skal det også være kunnskapsbasert. Derfor er vi i departementet i ferd med å innføre denne metoden, som skal være mye mer systematisk enn den man kanskje har hatt – at det forhåpentligvis er mer systematisk, og at man lykkes bedre nå. For det er viktig å få vurdert hvilke metoder som virker, og hvilke som ikke virker. Når vi har øremerket 2 mill. kr til disse kreftlegene, er det jo nettopp fordi dette er et arbeid som Haukeland universitetssjukehus har prioritert ved siden av alt annet. Det er dyre medisiner det er snakk om å prøve ut. Derfor er det viktig at de kan fortsette den delen av sitt arbeid, og derfor var det viktig å komme med ekstra midler for både å stimulere og bidra til at det kom videre. Så har også Helse Vest et stort forskningsbudsjett som kan brukes innen andre deler av forskningen, og forhåpentligvis også på ME. For jeg er enig med interpellanten i at dette er et område hvor det er veldig mange ubesvarte spørsmål og få svar, og vi må gjøre det vi kan for å hjelpe på situasjonen for denne pasientgruppen, som jeg har opplevd at Stortinget har vært veldig opptatt av ved flere anledninger.
Det er en veldig viktig debatt som interpellanten Erna Solberg i dag reiser om en veldig utsatt pasientgruppe. Pasienter som har fått diagnosen ME eller kronisk utmattelsessyndrom, har som oftest vært sjuke i lang tid. De fleste har gått gjennom mange ulike utredninger for å kunne utelukke andre sjukdommer. Ikke så rent få har opplevd – som interpellanten var inne på – ikke å bli trodd når de har kommet med sin sjukdomshistorie. Det er vondt å bli rammet av en sånn for mange invalidiserende sjukdom. Enda verre må det være ikke å bli tatt på alvor når man er sjuk. Heldigvis er holdninga noe annerledes i dag enn for bare noen år siden. Forståelsen av sjukdommens karakter og den innvirkning den har på livet til den enkelte pasient, er langt bedre i dag. Som statsråden sa: De som rammes av ME og fibromyalgi, har, som andre pasienter, krav på respekt og forståelse og selvsagt tilbud om god og tilpasset behandling. Det er flest kvinner og for det meste helt unge eller unge voksne som får ME. Fordi det er vanskelig å finne konkrete, målbare holdepunkter for diagnosen, tar det som regel lang tid å komme fram til at det er det pasienten lider av. Av dem som blir rammet, er ca. 10–15 pst. så sjuke at de nærmest blir pleiepasienter. Også fibromyalgi er en sjukdom som oftest rammer kvinner, og som ME er dette en sjukdom med uspesifikke symptomer, hvor forskningstilnærminga har vært vanskelig. Derfor er jeg glad for at regjeringa har gitt klare styringssignaler om at kvinneperspektivet i forskninga skal ivaretas. Det vil kunne bidra til ny viten, både om disse to sjukdommene vi har på dagsordenen i dag, og andre lidelser som særlig rammer kvinner. Det er veldig godt nytt vi nå har fått om de svært lovende resultatene som kreftleger ved Haukeland universitetssjukehus har publisert, der kreftmedisin ser ut til å ha god virkning på pasienter med ME. Det er derfor gledelig at regjeringa nå legger inn 2 mill. kr ekstra til Helse Vest for at forskere skal kunne videreføre sitt arbeid. Samtidig vil jeg understreke at regjeringa har styrket helseforskninga betydelig de siste årene, og at dette også har gitt rom for forskning innen ME. Det forskes flere steder på behandlingsmetoder for denne sjukdommen, bl.a. ved Nasjonalt forskningssenter innen komplementær og alternativ medisin i Tromsø. Det er etablert tilbud til ME-pasienter ved flere helseforetak, bl.a. ved lærings- og mestringssentre. Ved barneavdelingen på Rikshospitalet er det opprettet en enhet for ME, som utreder og følger opp pasientene. Vi har også etablert et nasjonalt nettverk av leger som har spesiell kompetanse på denne sykdommen. Men som både statsråden og interpellanten nevnte, viser en rapport fra SINTEF at det er for stor variasjon mellom de ulike helseforetakene når det gjelder tilbudene til pasientene. Derfor er det veldig positivt at det nå opprettes en ny nasjonal kompetansetjeneste for ME fra 2012, som legges til Oslo universitetssykehus. Jeg er også glad for at det i statsbudsjettet for neste år bevilges over 40 mill. kr til de regionale helseforetakene – til kompetansebygging og kompetansedeling ved de i alt 25 nye nasjonale tjenestene vi oppretter. Det har tidligere vært vanskelig for ME-pasienter å få rehabiliteringsstøtte, attføring eller andre trygdeytelser. Det har endret seg de siste årene fordi vi har fått dyktige spesialister på ME som har fått godkjent legeerklæringer om ulike trygdeytelser for disse pasientene. Det kan bidra til at hverdagen blir litt enklere for mennesker som kan oppleve å gå fra et aktivt, skapende liv, til en situasjon der de står utenfor både arbeidsliv og sosialt liv. Jeg har også tro på at når vi nå etablerer en nasjonal kompetansetjeneste for ME, vil dette styrke de ulike fagmiljøene over hele landet som driver med forskning og klinisk behandling både av pasienter som har ME, og av pasienter som lider av fibromyalgi, slik at de kan få kunnskap til å gi enda bedre behandling og hjelp til disse utsatte pasientgruppene.
I løpet av mine år på Stortinget har jeg fra tid til annen befattet meg med problemstillinger rundt ME. Dette er en sykdom som fortsatt virker som et mysterium, og enkeltmennesker sliter med å finne fram i helsevesenet. I tillegg til å være en svært krevende sykdom å leve med for dem som blir rammet, ser det ut til at utredningstiden er uakseptabelt lang, og mange mener at de ikke blir trodd eller tatt på alvor. Årevis med ørkesløs vandring etter svar og etter løsning – for dem som orker. Men mange orker ikke engang å søke hjelp, for de ligger stort sett i sengen sin, i et desperat forsøk på å holde lys og lyd unna. Med smerter er disse totalt avhengig av pårørende som steller dem 24 timer i døgnet. Hjelpemidler, avlastning, omsorgslønn og pleiepenger – det er en evig kamp mot systemet, dag inn og dag ut, måned etter måned, år etter år. ME rammer mennesker på mange forskjellige måter. Individuell behandling er påkrevet. Et system som fanger opp disse forskjellene, er ikke på plass. Kompetansen og tilbudet er svært forskjellig fra helseregion til helseregion. Enkelte kommuner har tilegnet seg kunnskap, andre innehar den ikke. Det samme gjelder for Nav-kontorer som skal bistå mer praktisk. For en tid siden ble flere stortingsrepresentanter invitert til å overvære en dokumentar som viser hverdagen for noen av disse menneskene. Filmen gjorde et sterkt inntrykk, men den ga også et enda bedre innblikk i hvor viktig det er at denne gåten blir løst. Problemene og utfordringene står i kø. Disse menneskene trenger hjelp, de trenger den i dag, men de vet at de ikke vil få den. Til tross for at sykdommen har vært kjent i flere tiår, knives det fortsatt om hva som utløser den, og hva som er riktig behandling. Flere tilbyr sine tjenester: Lightning Prosess, generell psykiatrisk behandling, testing, blodprøveanalyser og et vell av medikamenter kjøpt på Internett til høye priser. Mange har tatt opp store lån i sin desperate søken etter å bli frisk. I opptakten til arbeidet med dette innlegget sjekket jeg Stortingets befatning med ME. Mange år tilbake kan det spores debatter, og skriftlige spørsmål fra en rekke representanter fra de fleste partier til et utall ministre. Det har ikke manglet på engasjement fra dette hus, og det er jeg glad for. Men det har likevel ikke skjedd fryktelig mye. De lærde strides like mye. Noen blir bedre av det ene, mens andre blir bedre av noe helt annet. Et problem har vært at sykdommen knapt er anerkjent som sykdom. Det er en psykisk lidelse, får mange høre – innbilning hører andre. Utredningen tar år. Jeg stilte selv et spørsmål til arbeidsministeren i 2008 på vegne av flere som hadde opplevd å falle mellom to stoler under utredning av sykdommen sin, og som hadde endt opp fullstendig uten inntekt. At kunnskapen om denne sykdommen blir bedre kjent, er viktig for problemstillingen rundt ME. Jeg håper vi i hvert fall er kommet et skritt nærmere når det gjelder akkurat dette, og at det har medført at sykepenger og arbeidsavklaringspenger kommer disse menneskene til gode – selv om jeg registrerer at representanten Dåvøy for mindre enn ett år siden tok opp problemstillingen på nytt. Som politikere har vi den siste tiden fått en del henvendelser etter TV 2s reportasje 19. oktober om de oppsiktsvekkende forskningsresultatene fra Haukeland universitetssjukehus. Resultatene viser at to tredeler av dem som fikk medisinen, opplevde bedring. ME-syke og deres pårørende er svært opprømte, men også bekymret. De vet at ting tak tid, og de er opptatt av at disse nye funnene får bevilgninger som gjør det mulig å jobbe videre for fullt. Det er derfor gledelig at helseministeren i dag har varslet en bevilgning på 2 mill. kr til oppfølging og videre forskning på disse funnene. Som politiker uten medisinsk kompetanse synes jeg det er vanskelig å trekke konklusjoner eller vite hva som er riktig eller galt rundt sykdommen. Jeg synes det er krevende å lytte til historier uten å kunne gi gode svar. Dette er mennesker så desperate at de griper tak i enhver ny behandlingsform som lanseres. Ofte synes det nye å virke en stund. Tro kan flytte fjell, og dette kan medvirke til å forvirre bildet av hvilken behandling som faktisk virker best. Det er derfor bra at det nå skal etableres et nasjonalt kompetansesenter – eller tjeneste, som helseministeren kalte det. Fremskrittspartiet ønsker alle gode nyheter og fremskritt velkommen, og mener det er helt nødvendig og avgjørende å legge til rette for videre forskning og utprøving. Vi må holde trykket oppe! Mange av pasientene ønsker å være med i utprøvende behandling. De ME-syke drømmer om et gjennombrudd.
Det er en viktig problemstilling som tas opp i denne interpellasjonen, og jeg er også svært oppløftet – slik som representanten Solberg og flere andre – av de forsknings- og behandlingsresultatene som vi har fått fra kreftlegene Fluge og Mella ved Haukeland sykehus. Jeg synes det er veldig bra at statsråden også følger opp med 2 mill. kr, slik at vi kan videreføre dette prosjektet. Vi har vel alle fått mange henvendelser fra mennesker som er rammet av sykdommen, og fra deres pårørende. Det har gjort, og det gjør, sterkt inntrykk, ikke minst det møtet de har hatt med helsevesenet. Det er ikke tvil om at dette er en pasientgruppe som har vært svært dårlig behandlet, og som har vært en kasteball i et system hvor faglig uenighet og prestisje har vært styrende. Det er en stor pasientgruppe; det er anslått at om lag 10 000 nordmenn har ME. Av disse er 300 barn, og minst 50 pasienter ligger alvorlig syke og er sterkt pleietrengende. Sykdomsutviklingen og prognosen er uforutsigbar. Noen kan gå tilbake til arbeid og utdanning, mens andre opplever en gradvis forverring. Det er også stor faglig usikkerhet rundt denne sykdommen. Det skyldes bl.a. at det ikke er en enkel test som kan fastsette diagnosen, og at det er for lite kunnskap om både årsaksforhold og behandlingsmetoder. Det kan selvfølgelig være noe av bakgrunnen for at helsetjenesten i altfor liten grad har tatt denne sykdommen på alvor. Dette må bli bedre. Alle har krav på å bli møtt med åpenhet, verdighet og respekt. Å bli tatt på alvor og bli møtt med respekt er viktig for alle mennesker, men har særlig betydning for pasienter med en kronisk, invalidiserende sykdom. Et arbeidsutvalg oppnevnt av Nasjonalt kunnskapssenter for helsetjenesten vurderte for få år siden den forskningsbaserte kunnskapen om diagnostikk og behandling av ME. Intervjustudier viste hvordan pasienter med kronisk utmattelsessyndrom har opplevd konfliktfylte møter og relasjoner med helsepersonell, og at legenes holdninger til sykdommen og pasientene også har vært av moralsk karakter. Sykdom dreier seg ikke bare om symptomer og funksjonssvikt, men også om identitet. Pasienter med ME har fortalt at de har opplevd stigmatisering og sosial marginalisering når legene ikke er enige om hvilken plass denne tilstanden har i det medisinske kunnskapssystemet. Pasienter har fortalt at leger har gitt uttrykk for skepsis til hvordan pasientene har opplevd symptomer, og til deres oppfatning av årsaksforhold. Erna Solberg nevnte Jørgen Jelstads bok, De bortgjemte – og hvordan ME ble vår tids mest omstridte sykdom. Den skildrer hvor vanskelig det er for ME-syke å få en verdig behandling innenfor det offentlige helsevesen, og den gir en dokumentasjon av enkelte fagmiljøers motvilje mot å ta denne sykdommen alvorlig som en somatisk sykdom. Den skildrer også hvor krenkende pasientbehandlingen kan bli når man ikke forstår eller respekterer hvor invalidiserende denne sykdommen kan være. Det er sterk lesning. Økt kunnskap om tilstanden hos både helsearbeidere, trygdevesen og i samfunnet for øvrig kan bidra til en bedre dialog mellom behandler og pasient, der man gjensidig respekterer eventuelle ulike oppfatninger av sykdomsmekanismene samtidig som man er i stand til å etablere en felles plattform for videre samarbeid. Det er helt klart behov for mer kompetanseutvikling og forskning, for mer informasjon og undervisning, og det er behov for bedre tilrettelegging av behandlingstilbudet i kommunenes omsorgstjenester og i spesialisthelsetjenesten. I tillegg må det legges til rette for bedre velferdsordninger. ME-pasienter er like mangfoldige som alle andre, og det er store forskjeller i funksjonsnivå. Derfor er det behov for individuelle løsninger og tilpasninger. La oss håpe at resultatene fra Fluge og Mellas forskning er et vendepunkt når det gjelder forståelsen og behandlingen av ME. Men det kreves mer forskning for å øke kunnskapsgrunnlaget, og Høyre har øremerket 5 mill. kr i sitt alternative budsjett for neste år til denne forskningen. Rent avslutningsvis: Statsråden sa i sitt innlegg at de ville opprette en kompetansetjeneste. Tidligere i dag har jeg hørt at det har vært snakk om et kompetansesenter. Jeg ble nå litt usikker på hva som egentlig ligger i det, så jeg vil bare be statsråden klargjøre hva som ligger i begrepet «kompetansetjeneste».
Først vil jeg gi honnør til interpellanten, som setter fokus på en pasientgruppe hvor mange lever under svært vanskelige forhold. Vi har et av verdens beste helsevesen. Likevel opplever noen at de ikke får den hjelpen de trenger. Det norske helsevesen har et ansvar for å hjelpe mennesker som lider, selv om diagnosen er sjelden, eller vi har lite kunnskap om behandlingsmetoder. Mennesker med kronisk utmattelsessyndrom har i mange år måttet kjempe for å få aksept for sin diagnose. Nå opplever mange med fibromyalgi det samme. Det er ikke diagnosen den enkelte har, men den enkeltes behov for bistand som skal avgjøre hvilke tjenester som skal ytes. Mennesker som har slike alvorlige helseproblemer, må få et godt offentlig tilbud, slik at de ikke blir overlatt til spekulative private hurtigløsninger. Alle som trenger det, skal få hjelp i Norge, og det er helsevesenets ansvar å sørge for at dette skjer. ME og fibromyalgi er omdiskuterte diagnoser, men det må ikke gå ut over pasientene. For å forhindre at disse menneskene faller mellom stoler, er det viktig å sikre at det drives god og systematisk forskning på årsaksforhold og behandlingsmuligheter. Forskerne regner med at det finnes mellom 9 000 og 18 000 mennesker med ME i Norge i dag, og Norges Fibromyalgi Forbund regner med at nærmere 150 000 mennesker lider av fibromyalgi. Jeg er derfor glad for at regjeringen i statsbudsjettet viderefører bevilgningen på 5 mill. kr i 2012 for å sikre nasjonal kompetanseoppbygging og styrke tilbudet til pasienter med kronisk utmattelsessyndrom, for at statsråden varsler at det skal etableres en egen nasjonal kompetansetjeneste på ME, og for at statsråden vil øremerke 1 mill. kr til en multisenterstudie på ME gjennom Norges forskningsråd i 2012. To dyktige leger har sørget for at vi nå endelig har gjort store framskritt i forskningen på behandling av ME. Det er viktig at vi framover klarer å prioritere fibromyalgi like høyt. Selv om symptomene varierer, opplever mange mennesker med fibromyalgi sterke og kroniske smerter og har uspesifikke symptomer som bl.a. dårlig søvnkvalitet, dårlig konsentrasjonsevne, panikkangst, depresjon, hodepine og svimmelhet. Ni av ti som har fått diagnosen fibromyalgi, er kvinner. Det er ikke et ukjent fenomen at såkalte kvinnesykdommer nedprioriteres innen medisinsk forskning. I den forbindelse er det derfor viktig å følge opp de styringssignalene som har kommet fra regjeringen, om at kjønnsperspektivet skal ivaretas i all forskning. Nasjonal samarbeidsgruppe for medisinsk og helsefaglig forskning vil etablere en ny nasjonal satsing på muskel- og skjelettplager, skader og sykdommer. Det er å håpe at dette vil komme fibromyalgipasienter til gode.
Jeg vil også takke interpellanten for denne viktige interpellasjonen. Dette er – etter det jeg vet – den tredje interpellasjonen om ME som holdes i Stortinget. Den første ble holdt i mars i 2007. Den gangen var mitt utgangspunkt at mennesker med ME ikke ble trodd i møte med helsevesenet, og at de ikke fikk den hjelpen de trengte. Det var stor mangel på behandlingstilbud. Jeg kunne faktisk ha sendt den samme interpellasjonen til statsråden i dag, snart fem år etter. Mange – altfor mange – opplever akkurat det samme i dag. Nesten hver eneste uke får jeg henvendelser fra ME-syke eller pårørende til ME-syke som ikke vet sin arme råd. Jeg kan ikke si at det har skjedd mye faglig eller forskningsmessig i Norge de siste årene. Fagmiljøet er fortsatt splittet. Leger bruker ulike kriterier for å diagnostisere, noe som betyr at mange svært syke og fullstendig pleietrengende mennesker blir overlatt til pårørende, isolert fra samfunnet. De er rett og slett gitt opp. SINTEF-rapporten tydeliggjør dette på en helt konkret og direkte måte. Mitt anliggende de siste årene har vært de sykeste ME-pasientene, de totalt pleietrengende. Det er nesten ikke til å fatte hvor syke de er og at vårt helsevesen i mange tilfeller ikke stiller opp – men har gitt dem opp. Andre ME-syke er kanskje ikke så syke, de kan kanskje klare å være oppe noen timer daglig, eller ligge på sofaen det meste av dagen. Noen klarer å bevege seg litt ut, for kanskje så å måtte hvile i dagevis etterpå. Noe har skjedd: Noen blir trodd enkelte steder, noen familier har vært heldige og fått pleiepenger, BPA-ordningen, noen syke har fått midlertidig uførepensjon. Men jeg tror nok jeg kan si at de fleste har kjempet hardt for å få hjelp, og noen av dem kjemper fortsatt uten å ha fått hjelp. Mange har brukt titusener, eller hundretusener, på å tilrettelegge hjemmet for å skjerme den syke fullstendig, eller på ulike typer behandling, og dette er jo vanskelig når man har en sykdom som ikke blir forstått, og som man vet lite om. Boken til Jørgen Jelstad er kjempeviktig, men den er skremmende. Egentlig burde den ha blitt lærebok for alt helsepersonell, fordi andre pasienter med andre sykdommer tidligere, som ikke har blitt trodd, på mange måter har opplevd mye av det samme som ME-pasienter opplever i dag. ME-syke trenger hjelp, og de trenger å bli trodd – i dag, og vi trenger forskning. Alle er enige om det – mye forskning. Det som har skjedd på Haukeland sykehus er utrolig positivt, og det har gitt håp langt utover Norges grenser. Hvis det viser seg gjennom ytterligere forskning at ME – og kanskje også fibromyalgi – er en autoimmun sykdom, ja, da finnes det kanskje også behandling å få. Men forskningsprosjekter tar tid, og de koster penger, mer penger enn det vi kanskje bevilger i dette statsbudsjettet. Men jeg er veldig glad for at statsråden har tatt initiativ til å bidra med 2 mill. kr. Det tror jeg er utrolig viktig. For ME-pasientene betyr det mer enn at pengene settes av; det betyr også at de blir trodd, og det synes jeg er veldig, veldig positivt. I dag er det kun gjennom utprøvende behandling at disse pasientene kan prøve disse medikamentene som har gitt så gode resultater. Vi kan ikke begynne med denne behandlingen som statsråden nå var inne på, umiddelbart til alle. Så gjelder det ett område, nemlig barn med ME: Her slår man også fast i SINTEF-rapporten at det er mangelfull kompetanse og tilbud til barn og unge med ME. Statsråden er kjent med at jeg hadde et skriftlig spørsmål til helsestatsråden bare for vel en ukes tid siden, som ble oversendt til arbeidsministeren. Det gjelder ME-syke barn, det gjelder flere familier som har tatt kontakt om at de nå mister pleiepenge-tilskuddet som de har hatt i mange år. Pleiepenger er jo å erstatte inntekt. Mor til en datter på 12 år forteller at barnet har ligget i sengen siden 2008. Hun har ikke vært på skolen en eneste dag, hun har ikke vært ute, og søsken kan heller ikke få besøke vedkommende. Denne lille jenta tåler ingenting. Hun er vel 12 år. I svaret fra arbeidsministeren sier hun at Nav i dag går ut fra en liste hvor ME ikke er listet opp som en alvorlig sykdom. Ja, ikke skjønner jeg hvor alvorlig det er når man har ligget i sengen nå i snart fire år. Den er ikke alvorlig nok, og den er ikke livstruende, og hun bekrefter at Nav godt kan ta disse pengene, og at familien får god tid til å omstille seg. De gjør ikke det. Pengene blir tatt fra dem på kanskje noen få ukers varsel. Helseministeren må bidra til at dette blir reversert.
Først av alt vil jeg takke representantene Erna Solberg og Laila Dåvøy for det store engasjementet de har vist for ME og fibromyalgi. Ettersom helse er en av mine mange «skyggekomiteer», har jeg fått mulighet til å bli bedre kjent med de store utfordringene som disse pasientgruppene er utsatt for. Jeg er en av dem som mener at vi har et godt helsevesen i Norge, og vi har et veldig godt helsevesen sammenlignet med mange andre land. Til tross for det er det pasientgrupper som føler at de ikke blir tatt på alvor, som føler at de ikke blir forstått. Jeg vet at dette er noe ME- og fibromyalgipasienter føler. Jeg har bedt om, og har fått, mange innspill i forkant av denne interpellasjonen. Mange pasienter har, i ren fortvilelse, utviklet seg til de rene ekspertene. Som politiker og ikke-ekspert er det mange ord og uttrykk jeg ikke forstår, men det jeg forstår veldig godt, er at det er en veldig stor fortvilelse knyttet til disse diagnosene, hvis man kan kalle dem det. Jeg er derfor svært glad for at vi i Venstre, i alle våre alternative budsjetter, bevilger mest penger til forskning av alle partier her på Stortinget. Som flere har vært inne på, er det nettopp forskning som gjør at disse pasientgruppene kan se fremtiden litt lysere i møte. Jeg vil sitere en foreldrekontakt i ME-foreningen og representant for pårørende med alvorlig syke barn, ved navnet Mette Schøyen. Hun skriver i en mail til meg: «Dagens problem er feildiagnostisering og stigmatisering, feilbehandling og sterk nedprioritering av biomedisinsk forskning på ME, Man putter alle «slitne» i samme store sekk og kaller det for CFS/ME uten å bruke kriterier som skiller ut den lille men tydelige fysiske sykdommen ME fra en stor gruppe «slitne, stressede, deprimerte, utbrente osv» Dagens problem, er at en gruppering innen helsenorge, ikke anerkjenner ME som en fysisk, nevrologisk sykdom. De nekter å bruke gode anerkjente kriterier for sykdommen, og setter en «Kronisk utmattelsessyndrom diagnose» på alle som har langvarig utmattelse. På denne måten får man en stor sekk full av epler og pærer, og de anslår at 2 % av Norges befolkning har såkalt Kronisk utmattelsessyndrom[[CFS]] En ting som bekymrer pasientforeningen, er at barn og unge med ME ikke får nyte godt av den kompetansen som er på ME-senteret eller kompetansetjenesten, som det også blir kalt. Når man først har laget et nasjonalt kompetansesenter, mener pasientforeningen at dette også må omfatte barn og unge. Så min utfordring til helseministeren er hvordan hun ser på dette, hvordan hun ser på at barn og unge er fysisk atskilt fra ME-senteret. Mitt konkrete spørsmål er om helseministeren vil sørge for at ansvaret for barn og unge med ME flyttes over til ME-senteret på Aker sykehus under ledelse av Barbara Baumgarten-Austrheim, slik at barn og unge får det samme tilbudet som de voksne får. Dette er et sterkt ønske, både fra pasientforeningen og fra pårørende til ME-syke barn. Avslutningsvis – det er selvsagt bra at regjeringen nå bevilger 2 mill. kr til de to kreftlegene på Haukeland, men det trengs mer, og det trengs flere forskningsmiljøer, som mange har vært inne på. Jeg er kritisk til at de rød-grønne har valgt å avslutte gaveforsterkningsordningen som stimulerer til gaver fra private innen kunnskap og forskning. Helt til slutt vil jeg igjen takke interpellanten som helt sikkert har utløst disse millionene fra regjeringen. Jeg lover at vi i Venstre i alle våre budsjetter fremover skal prioritere forskning høyt.
Som tidligere er sagt, er dette en pasientgruppe som er mistenkeliggjort, feildiagnostisert, feilbehandlet, og pasientene har betalt veldig mye selv for å teste ut effekter av ulike alternative behandlingsformer – enten det har vært manuelle behandlinger, medisinering, terapiformer og selvhjelpskurs. For fire år siden stilte jeg et spørsmål til daværende statsråd Brustad. I begrunnelsen skrev jeg: «Når det offentlige helsevesenet ikke kan tilby adekvat behandling, vil det dukke opp alternative behandlingsformer, og av hensyn til pasientene bør disse alternativene tas på alvor uansett hvordan de måtte virke. Slik jeg ser det, vil det nå være riktig å gjennomgå seriøse forsøk og forskning for å finne ut hvilke type behandlinger som kan ha god effekt, og det haster når vi vet hvor mange som i dag lider under denne sykdommen. Bred forskning vil også være viktig for å avdekke behandlingsformer som ikke kan påvise noen effekt, men som kun vil føre til store økonomiske utgifter for den syke.» Det var etter at jeg hadde vært på Huseby og truffet 30–35 pasienter som hadde fått en type manuell behandling nederst i korsryggen, og hvor det var veldig god stemning og man mente at dette var det eneste riktige. Noen uker etter reiste den behandleren ut av landet, ned til Kanariøyene, han fikk ikke fortsette behandlingene her. Det som spørsmålet mitt gjaldt den gangen, var: «Vil statsråden bidra til at alternative metoder som pasienten i dag betaler for, selv kan prøves ut i seriøse forskningsforsøk for å bekrefte eller avkrefte antatte effekter av behandlinger som tilbys, og hvordan ser statsråden på muligheten for å opprette et senter med utradisjonell behandling[[…]] – altså et senter som det nå kanskje er snakk om i dag. Statsråden den gangen svarte: «Sosial- og helsedirektoratet har fått i oppdrag å lede og koordinere det nasjonale kompetansenettverket for ME. NAFKAM vil bli trukket inn i dette arbeidet. NAFKAM har et register for eksepsjonelle sykdomsforløp hvor pasienter med ME som har gjennomgått alternative behandlingsformer og som har merket bedring/forverring etter en behandling, kan sende inn sine historier. Dette muliggjør at forskerne i første omgang kan studere pasienthistoriene for å se om det er fellestrekk mht behandling[[…]] Videre: «Det nye kompetansenettverket vil ut fra sitt mandat ta initiativ til forskning og kunnskapsformidling, også når det gjelder alternative behandlingsformer.» Så ser man nå etter fire år at det har skjedd veldig, veldig lite. ME-foreningen har slitt med å få til skikkelige forskningsprosjekt i forhold til biomedisinsk utredning og behandling. Der betaler de veldig mye selv. Når det gjelder den alternative behandlingsformen jeg snakket om i stad, hadde enkelte pasienter og foreldre tatt opp et par hundre tusen i lån for å gi behandling. De er desperate og fortvilte, men det offentlige har ikke ønsket å gå inn i seriøse forskningsprosjekt. Det koster mye, men det er helt nødvendig når det er så mange pasienter som er rammet av en så alvorlig sykdom. Det koster pasienten mange lidelser, og det er også samfunnsøkonomisk kostbart at så mange mennesker ligger og ikke får den behandlingen de skal. Nå nylig var det mange som gledet seg over resultatene fra legene av kreftmedisinen. Men det er også mange som er skeptiske med hensyn til bivirkninger av medisiner, og langtidsvirkninger. Det gjelder jo alle andre behandlinger også, de kan ha bivirkninger, og de kan ha langtidseffekt. Mange av de alternative behandlingsformene som er testet ut, har virket på noen til å begynne med, og så er det mange som kanskje blir sykere etterpå. Da har vi ikke snakket om rehabilitering, det er ikke nevnt i det hele tatt. Det aller viktigste er kanskje å finne årsaken til lidelsen, så færrest mulig blir syke og man kan forhindre at denne sykdommen bryter ut. I neste rekke, når man finner en behandling som kanskje kan virke, må man ha en oppfølging av pasientene, så de ikke får tilbakefall. Det er mange åpne spørsmål. Det er gledelig at statsråden nå har bevilget 2 mill. kr, slik at de kan komme videre med forskningen. Når det gjelder den forskningen som ble foretatt på biomedisinsk utredning og behandling, fikk Kunnskapssenteret i fjor et hasteoppdrag fra Helsedirektoratet hvor de skulle se nærmere på arbeidet til spesialisten, den belgiske legen og forskeren. Men Kunnskapssenteret sier selv at forskningsmetodisk er ikke resultatene gode nok til å kunne danne grunnlag for anbefaling ut fra det vi vet i dag. Man gjør hasteforskning som ikke gir sikre resultater. Meningen med forskning er jo at man skal få gode resultater som kan gi pasientene et tilbud som de kan bli friske av.
Jeg har lyst til å takke for debatten og diskusjonen. Den understreket én ting, nemlig at engasjementet for ME-syke og fibromyalgi-syke personer har vært sterk på Stortinget over lang tid. Den har vært sterkere på Stortinget enn i de medisinske miljøene. Det er en vesentlig konklusjon som kommer av det. Jeg synes det er flott det statsråden har skissert som rammeverk for hvordan man skal ha kunnskapsbasert behandling fremover. Men hvis man skal gjøre noe i forhold til fibromyalgi og ME, er man nødt til å ha politisk vilje også. Man er nødt til å ha politisk vilje og politisk prioritering, for det er ikke noen automatikk i at om kvalitetssikringssystemene er til stede, vil denne lidelsen, denne sykdommen, bli prioritert, eller behandlingsformen for den være prioritert. Det er en av de sykdommene som har fått lav status i Norge. Spørsmålet om hva som er årsaken, er konfliktfylt, det er for mange som rett og slett har forelsket seg i sine egne metoder innenfor den medisinske verdenen og sin egen diagnose. Derfor er det ikke åpenhet og prioritering. Slikt skjer, det er en del av utviklingen vi alltid ser. Da er det viktig å se at man også politisk må ha fokus på det. Jeg synes Vigdis Giltuns eksempler stemmer helt med det som er min oppfatning av hva som er problemet. Man kan godt raskt finne ut om en metode ikke gir god nok effekt, men man bør bruke litt tid for å se om det gir effekter. At den medisinen vi nå ser virker i Haukeland sykehus' forsøk, kommer til å være løsningen, er ikke sannsynlig, det er ikke sannsynlig at det blir den fremtidige løsningen. Men det har gitt en stor og viktig indikasjon på at dette kan være en autoimmun sykdom, at immunsystemet har begynt å slå seg vrang og slåss mot kroppen din, at det er en av de tingene som gjør at man blir så dårlig som man blir, og at det kan være ulike former for hjelp. Det er et skritt videre. Men det er en tredjedel av dem som har blitt behandlet, som ikke har hatt respons. Da er vi tilbake igjen til noe av det som har vært problemet, nemlig at diagnosekriteriene har vært for vide. Da er det viktig at man nå får felles diagnosekriterier. Det er godt mulig at det som i dag heter ME og fibromyalgi, er sekkebetegnelser som i fremtiden kanskje vil ha både tre og fire ulike medisinske diagnoser bak seg – at det er forskjellige sykdommer, men at de likner veldig i symptomer og effekt, men at det vil være forskjellige ting som medfører det. Det er sykdommer som likner på dette, som har fått en diagnose. Hvis man ser hva folk med glutenintoleranse har som reaksjon, minner det om dette. Det er mange andre sykdommer som minner om det samme forløpet. Sannheten om medisinsk forskning er at det er mange ting vi ennå ikke vet. Heldigvis er det optimisme for at vi kan finne ut mer, men det trengs en politisk prioritering hvis det skal skje for ME-syke.
Jeg mener interpellanten er inne på noe veldig viktig i det siste innlegget sitt, når hun sier at det kanskje kan være mange ulike diagnoser, i og med at det er ulike reaksjoner på det forsøket som har vært i Bergen, å få medisin. Det som i hvert fall er viktig, er at alle disse pasientene blir tatt alvorlig, slik at man får avdekket at det ikke også kan være diagnoser som er kjent, som rammer noen av dem. Det er i hvert fall særdeles viktig, og så må man også gå videre inn i det ukjente. Jeg er i hvert fall veldig glad for at man i Helse Sør-Øst og i Oslo har søkt om å få denne kompetansetjenesten, man har søkt om å få etablere den. Det betyr at vi har noen som vil overvåke forskningen, et miljø som kan drive formidling. Poenget er at de ikke bare skal gjøre det inn i spesialisthelsetjenesten, men også ut mot primærhelsetjenesten. Det blir særdeles viktig fremover, fordi vi i Stortinget tidligere har hørt, når vi har hatt denne diskusjonen, om pasienter som også har vært for syke til å bli lagt inn på sykehuset. Ofte er det slik at vi kan si at i Norge er vi så trege i forhold til i andre land, at vi ikke tar i bruk ting. Men her er det ikke veldig mye å støtte seg på internasjonalt heller. Tvert imot er det slik at den forskningen som skjedde i Bergen, har vakt internasjonal oppsikt, som flere har vært inne på, og det er i hvert fall viktig å kunne videreføre det studiet og se om man ikke bare finner en medisin som lindrer for noen, men at man også klarer å finne en årsak. Så litt til Giltun. Vi har hørt mange historier om ulike typer behandlingsmetoder. Jeg tar ikke stilling til noen av dem, men jeg er veldig opptatt av at det vi anbefaler, og det vi går videre med, skal være kunnskapsbasert og trygt. Så får man gjøre en vurdering i hvert enkelt tilfelle når det gjelder alternative behandlingsmetoder. Jeg har også fått henvendelser fra pasienter som opplever møtet med Nav som særdeles krevende. Helsedirektoratet har vært i dialog med Nav. Jeg skal i hvert fall love at jeg skal ta med meg denne interpellasjonen til arbeidsministeren, for jeg er helt enig i at vi må komme noe lenger. Den forskningen som var i Bergen, var en veldig stor inspirasjon til å fortsette. Vi må sørge for at vi holder trykket oppe for disse pasientene.
Debatten i sak nr. 7 er dermed avsluttet.
Stortinget går da til votering.
Under debatten er det satt fram i alt syv forslag. Det er forslagene nr. 1–4, fra Linda C. Hofstad Helleland på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti forslagene nr. 5 og 6, fra Linda C. Hofstad Helleland på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslag nr. 7, fra Linda C. Hofstad Helleland på vegne av Høyre og Kristelig Folkeparti
Det vil først bli votert over forslag nr. 7, fra Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at barnefamiliene med dårligst betalingsevne får ordninger med inntektsgradert betaling.» Venstre har varslet at de vil støtte forslaget.
Det vil så bli votert over forslag nr. 6, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen lovfeste obligatorisk språkkartlegging for alle barn etter fylte tre år, i barnehagen eller på helsestasjonen, i den hensikt å avdekke eventuelle behov for hjelpetiltak for at barnet skal være best mulig forberedt ved skolestart.»
Det voteres så over forslag nr. 5, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen opprette en egen innovasjonspris for barnehagene for å stimulere til mer innovasjon og nyskaping i barnehagesektoren.» Venstre har varslet at de vil støtte forslaget.
Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling og forslagene nr. 1–4, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen gjøre nødvendige endringer i forskrift om likeverdig behandling ved tildeling av offentlige tilskudd til ikke-kommunale barnehager, for å sikre at likebehandlingsprinsippet følges.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem forslag til gjenrekrutteringsstrategi for å få flere førskolelærere som nå arbeider utenfor barnehage- og utdanningssektoren, tilbake i barnehagen.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen ta initiativ til en tilsvarende strategi som «Kompetanse for kvalitet» er for skoleverket, for dem som jobber i barnehagesektoren.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem forslag om et mer fleksibelt barnehageopptak uavhengig av når på året barnet er født.» Venstre har varslet at de vil støtte forslagene.
I sak nr. 2 foreligger det ikke noe voteringstema.
Under debatten har Øyvind Håbrekke satt fram et forslag på vegne av Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem for Stortinget forslag om en forpliktende opptrappingsplan for de kommunale musikk- og kulturskolene.»
Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling og forslaget fra Kristelig Folkeparti.
I sakene nr. 6 og 7 foreligger det ikke noe voteringstema.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.