L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, du projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le gouvernement de la Géorgie relatif au séjour et à la migration circulaire des professionnels (n° 1127 rectifié, 1370). Ce texte n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, je vais le mettre aux voix, en application de l’article 106 du règlement.
Je mets aux voix l’article unique du projet de loi.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice (n° 1349, 1396).
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n°s 191 à l’article 6.
Je suis donc saisi de l’amendement n° 191 et de l’amendement identique n° 346. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 191.
L’article 6 poursuit le mouvement de déjudiciarisation de certaines procédures en confiant, à titre expérimental, la révision du montant des pensions alimentaires fixées pour l’entretien et l’éducation des enfants aux organismes débiteurs des prestations familiales – essentiellement les CAF, les caisses d’allocations familiales – et à des officiers publics ou ministériels. Nous avons vu hier soir que l’article envisageait de limiter la déjudiciarisation aux cas les plus simples. Mais l’alinéa 4 prévoit au contraire de façon assez large que « la demande modificative est fondée sur l’évolution des ressources des parents ou sur l’évolution, par accord des parties, des modalités d’exercice du droit de visite et d’hébergement », ce qui n’exclut pas, par exemple, le cas d’un déménagement, dont les conséquences sont parfois compliquées. L’évolution des conditions relatives aux modalités d’exercice du droit de visite et d’hébergement, en l’accord des parties, peut susciter des situations complexes qui seront soustraites à la compétence du juge. C’est pourquoi nous proposons de supprimer l’alinéa 4 et le suivant.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 346.
En complément des propos de Xavier Breton, j’appelle l’attention de tous mes collègues sur le fait qu’un déménagement peut avoir des conséquences sur les conditions et les modalités d’exercice du droit de visite ou d’hébergement. L’évolution de ces conditions peut difficilement être soustraite à la compétence du juge et laissée à l’appréciation d’une CAF, qui n’aura pour seul outil que le fameux logiciel évoqué hier et ses barèmes, alors que la réalité, on le sait, est souvent un peu plus complexe. Il faut remettre l’homme au cœur de notre machine judiciaire, de manière à conserver un regard humain sur des situations en évolution. C’est particulièrement important pour les enfants qui déménagent, pour telle ou telle raison. Sans vouloir faire écho au mouvement en cours, on sait les difficultés économiques que connaît notre société. Pour accompagner les personnes, un regard humain, notamment celui du juge, est essentiel.
La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques.
L’expérimentation proposée à l’article 6, dont nous avons longuement débattu hier soir, donne compétence à la CAF en matière de révision des pensions alimentaires en cas d’évolution des ressources des parents ainsi que des modalités de résidence et d’exercice du droit de visite et d’hébergement. Une modification du lieu de résidence d’un des parents ayant évidemment des conséquences sur l’évolution des modalités de ces droits, elle entre pleinement dans le champ du dispositif. L’avis est défavorable.
La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
Ces amendements me semblent paradoxaux. Si je me souviens bien, hier, les députés du groupe les Républicains se sont opposés à l’article, et voilà qu’aujourd’hui, avec la suppression des alinéas 4 et 5, ils souhaitent élargir le champ de l’expérimentation, expressément limitée aux deux hypothèses que nous avons évoquées, je le rappelle. Si ce paradoxe est dû à une erreur de rédaction, je propose à leurs auteurs de retirer ces amendements ; sinon, j’émettrai un avis défavorable.
La parole est à M. Philippe Latombe.
Hier soir, les débats ont fini tardivement ; il faudrait clarifier la procédure qui entrera en vigueur aux termes de cet article. Madame la garde des sceaux, vous avez indiqué que la CAF serait tenue par un barème obligatoire mais que les cas les plus difficiles seraient directement tranchés par le juge. Pouvez-vous indiquer clairement quelle sera la procédure normale, en l’absence de modification du mode d’hébergement de l’enfant ? Quels seront les cas pour lesquels la question se posera et que vous devrez définir dans un décret ? Par exemple, la modification de la structure familiale de l’un des deux parents représente-t-elle un changement suffisamment important pour renvoyer automatiquement l’affaire devant le juge ou bien la CAF restera-t-elle compétente ? Il faudrait préciser la frontière. Ensuite – sujet dont on devra débattre, même si on l’a déjà touché du doigt hier –, il faut que vous nous expliquiez ce qu’il en sera du recours au juge après la décision de la CAF. Sera-t-il suspensif. Si oui, dans quels cas ? Ces éléments doivent être clairement posés pour que nos débats puissent se poursuivre sereinement ce matin. On voit, avec cet exemple, combien l’organisation du travail parlementaire peut poser problème. Nous aurions pu examiner toutes ces questions hier soir d’un seul bloc, mais nous avons été obligés de nous interrompre, ce qui a pu faire perdre le fil du raisonnement, sans compter que certains collègues ici présents n’étaient pas là hier soir. Je vous saurai gré de bien vouloir clarifier ces éléments pour que nous puissions travailler en connaissance de cause.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Madame la garde des sceaux, je vous appelais en effet hier à la prudence, vous proposant de supprimer cette expérimentation ; puisque, selon vous, nos amendements tendent à élargir celle-ci – je ne l’avais pas forcément réalisé –, je vais retirer le mien. En même temps, pour plus de sûreté, mon collègue maintiendra le sien !
La parole est à M. Jean Terlier.
Monsieur Latombe, le texte est parfaitement clair. Les CAF et autres organismes interviendront lorsque les modifications porteront exclusivement sur le « montant d’une contribution à l’entretien et à l’éducation des enfants, en application d’un barème national ». Le directeur de la CAF prendra une décision qui aura force exécutoire ; en cas de désaccord d’une des parties, elle pourra la contester devant le juge aux affaires familiales. Nous introduisons également un dispositif de référé pour arrêter l’exécution provisoire, dans les cas les plus urgents, si l’on constate un grave manquement à l’application des dispositions prévues. Le dispositif me paraît très clair.
La parole est à Mme la garde des sceaux.
Je voudrais également répondre à M. Latombe en complétant les propos de M. Terlier. En effet, l’alinéa 4 est très clair : la CAF n’intervient que pour une révision financière ; dès lors qu’il y a un contentieux, on va devant le juge. C’est très clair : « La demande modificative est fondée sur l’évolution des ressources des parents ou sur l’évolution, par accord des parties, des modalités d’exercice du droit de visite et d’hébergement ». En cas de désaccord, l’affaire est envoyée directement devant le juge.
Mais alors, qu’est-ce qui change ?
Je le répète, la demande financière sera désormais traitée rapidement, de manière harmonisée, sur l’ensemble du territoire national.
Et les changements dans la composition familiale ?
Je suis saisi de quatre amendements, n° 320, 1273 rectifié, 1326 et 1533, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 320 et 1273 rectifié sont identiques. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n° 320.
Cet amendement rédactionnel, dont le premier signataire est notre collègue Robin Reda, vise à préciser que la demande modificative doit également prendre en compte, outre les revenus des parents, « la situation particulière des finances du foyer ».
La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n° 1273 rectifié.
Il vise à ajouter, lors de la révision de la pension alimentaire, la prise en compte, outre les ressources des parents, de « la situation financière du foyer ». Cette notion, qui englobe les revenus complexes, les charges de logement, les crédits immobiliers ou le coût d’un déménagement, est beaucoup plus exhaustive que la simple mention des ressources des parents. Le décret prévu à l’article pourra préciser le périmètre des revenus connexes concernés.
La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n° 1326.
Dans la même logique, cet amendement de repli vise à préciser que la demande modificative doit également prendre en compte, outre les ressources des parents, la situation particulière des finances du foyer. En effet, pour fixer ou modifier la pension alimentaire, le juge aux affaires familiales se fonde sur des éléments plus larges que les seules ressources des parents. Il peut ordonner une expertise comptable pour déterminer le patrimoine des conjoints, l’expert judiciaire pouvant se voir remettre tous les documents utiles à la manifestation de la vérité et à l’accomplissement de sa mission. Le juge peut même interroger l’administration fiscale. En outre, pour fixer ou modifier la pension alimentaire, le juge aux affaires familiales va aussi s’intéresser aux besoins de l’enfant, en partant du principe que ces besoins ne sont pas les mêmes selon le milieu, plus ou moins aisé, dans lequel l’enfant évolue – par exemple s’il suit sa scolarité dans une école privée –, ou s’il fait l’objet d’un suivi médical particulier. Le juge pourra aussi apprécier le montant de la pension au regard de l’évolution de la situation familiale et non des revenus. Par exemple, la reconstitution du foyer par le parent débiteur peut conduire celui-ci à assumer de nouvelles charges s’il doit pourvoir à l’éducation et à l’entretien des beaux-enfants parce que sa nouvelle compagne ne travaillerait pas ; cet élément pourrait conduire à l’obtention de la diminution de la pension alimentaire. Réciproquement, le parent créancier de l’obligation alimentaire peut demander une augmentation lorsque les besoins de l’enfant vont en grandissant, par exemple s’il entre dans une formation spécifique qui l’oblige à se déplacer, occasionnant des frais de transport plus importants, ou qui nécessite un équipement professionnel approprié.
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 1533 et donner l’avis de la commission sur les autres amendements en discussion commune.
Ces trois amendements font référence au « foyer ». Or, comme je l’ai indiqué en commission des lois, étant donné qu’il s’agit de situations post-divorce, le foyer n’existe plus. Cette référence n’a donc pas lieu d’être. Les « ressources des parents », évoquées dans l’article, recouvrent non seulement les salaires mais également l’ensemble des revenus, et les mettent en rapport avec les charges supportées afin d’établir la faculté contributive des parents. Je vous propose un amendement de précision pour intégrer la notion de résidence, afin de prendre en considération le temps passé par le parent débiteur avec l’enfant – comme c’est d’ailleurs déjà le cas actuellement –, ce qui implique une charge directe correspondant aux frais d’entretien et d’éducation de l’enfant. L’avis est donc défavorable sur les trois premiers amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement sur les quatre amendements ?
L’expérimentation proposée à l’article 6 repose sur l’application par la CAF du barème national dont nous parlons depuis hier, déjà connu et utilisé par les professionnels, je le répète. Les critères que la CAF devra prendre en compte – les ressources des parents et le temps passé par l’enfant chez l’un et l’autre des parents – y sont intégrés. Ce barème est donc un élément objectif de prévisibilité pour les parties. Par conséquent, les ajouts que vous proposez, notamment le critère de la situation financière complexe du foyer, ne me semblent pas adaptés à cette procédure. Comme je vous l’ai dit précédemment, dès lors que la situation des parents revêt, pour une raison ou une autre, un caractère particulier ou exceptionnel nécessitant de s’écarter du barème, celui qui y aura intérêt pourra saisir le juge aux affaires familiales. En revanche, le critère de la résidence de l’enfant, proposé par Mme la rapporteure, me semble pertinent car, comme les modalités du droit de visite et d’hébergement, il concernera le temps passé par l’enfant chez l’un et l’autre de ses parents. Ce critère, pris en compte dans le barème national, doit donc être mentionné. J’émets un avis favorable sur l’amendement de la rapporteure et un avis défavorable sur les autres.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Je trouve cela un peu rapide : puisque vous prenez en compte la notion de résidence, je ne vois pas pourquoi l’on ne retiendrait pas d’autres critères liés aux dépenses. Vous écartez le critère du foyer, peut-être parce que cela renvoie à la notion de foyer fiscal. Mais l’esprit de mon amendement est de prendre en compte toutes les charges supportées par les parents compte tenu de leur nouvelle situation, qu’il s’agisse de la résidence ou d’autres critères. Je trouve donc un peu dommage d’écarter cette précision, qui apportait selon moi plus de clarté et de sécurité dans l’application du texte, s’il est adopté.
La parole est à M. Philippe Latombe.
Je reviens brièvement sur une question que je vous ai posée, madame la garde des sceaux, et à laquelle je n’ai pas obtenu de réponse : la modification de la situation conjugale de l’un des deux parents – c’est-à-dire un schéma de famille recomposée d’un des deux côtés – constitue-t-elle un élément suffisant pour aller voir le juge aux affaires familiales ou s’agit-il d’une circonstance purement financière, intéressant directement la CAF ? Je me permets de vous poser la question cela a des conséquences sur le partage des charges. C’est très important pour la clarté de nos débats, sachant que le compte rendu fera foi dans les futurs contentieux – et croyez-moi, il y en aura, tant le sujet est explosif ! La question de la constitutionnalité se pose : si le texte n’est pas déféré au Conseil constitutionnel, je pense que des questions prioritaires de constitutionnalité seront posées. Dans certains cas, les juges aux affaires familiales prennent déjà en compte des éléments comme le paiement d’un loyer ou l’absence de loyer, ou encore les charges de remboursement d’emprunt pour un véhicule ou pour tout autre chose. Or l’application du barème peut générer une difficulté : il est à craindre, en cas de baisse substantielle des revenus de l’un des deux parents, parce que son entreprise a fermé et qu’il est au chômage, que ce ne soit pas pris en compte dans le cadre du barème et que la CAF ne demande à ce parent une contribution supérieure à celle fixée auparavant par un juge aux affaires familiale, qui, elle, prenait en compte un certain nombre d’éléments. Voilà pourquoi nous vous disons que ce barème pose un problème. Par ailleurs, ce barème crée une autre difficulté car il est national. Or le coût du logement n’est pas le même partout sur le territoire : certaines personnes, parce qu’elles sont propriétaires de leur logement, n’ont pas de loyer à payer, ce qui, à Paris ou en région parisienne, peut représenter des économies très importantes. Jusqu’à présent, le juge aux affaires familiales en tenait compte dans ses calculs et dans ses décisions. Nous devons donc être clairs sur ce sujet car, faute de contrôle constitutionnel à l’issue de l’adoption de la loi, cela suscitera beaucoup d’interrogations et de questions prioritaires de constitutionnalité.
La parole est à M. Alain Bruneel.
Je partage les propos de nos deux collègues. Il faut bien faire attention parce que la situation financière des foyers évolue : elle n’est pas statique et peut changer du jour au lendemain. Tenir compte de la résidence, nous sommes d’accord, mais il est important également d’ajouter le critère de la situation financière des foyers.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 111, 166, 991, 1191, 1378, 453 et 1254, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 991, 1191 et 1378 sont identiques. La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n° 111.
Il vise à conférer un caractère suspensif à la contestation de la modification des pensions alimentaires décidée par le directeur de la CAF, étant entendu bien sûr que restera applicable le tarif en usage avant la contestation de la décision.
La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n° 166.
Pour savoir où l’on va, il faut savoir d’où l’on vient, surtout peut-être lorsqu’il s’agit d’une expérimentation. Or, vous le savez, notre système est ainsi fait que nous disposons d’un double degré de juridictions et que l’exercice de la voie de recours est suspensif de l’exécution de la première décision. Le juge – lui seul, j’insiste – peut décider, si les circonstances de l’espèce l’exigent, assortir sa décision de l’exécution provisoire. Les textes prévoient également que les ordonnances de référé et les décisions portant sur des créances alimentaires sont exécutoires par provision de plein droit, parce que le juge s’est penché sur la question, parce que le juge a tranché, parce que le juge a fixé le montant de la contribution à l’entretien et à l’éducation des enfants. En l’occurrence, la décision, qui n’aura pas été prise par un juge, pourra faire l’objet d’une voie de recours toutefois assortie de l’exécution provisoire, ce qui me semble particulièrement risqué. Comme j’avais eu l’occasion de le dire en commission, cela peut provoquer de vraies situations de détresse, alors même que le risque est minime puisque le juge aux affaires familiales qui se prononcera aura le droit de faire remonter les effets de sa décision au jour de la saisine. Le référé-suspension, que vous nous avez proposé seulement la semaine dernière en commission, n’a pas été testé auprès des professionnels du droit. J’ai immédiatement décroché mon téléphone et interrogé quelques magistrats : cela les fait tous bondir parce que la situation s’en trouvera considérablement complexifier, alors même qu’il suffirait d’assortir la saisine du juge aux affaires familiales d’un effet suspensif pour éviter le problème.
La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n° 991.
Pour aller vite, je défendrai en même temps les amendements n° 991 et 1254. Je partage les propos de M. Savignat. J’ai évoqué tout à l’heure la difficulté que soulèverait une décision de la CAF prise selon un barème national susceptible d’entrer en contradiction avec la décision en première instance du juge aux affaires familiales. En cas de modification du calcul de la pension, la CAF serait saisie et, après un certain délai, statuerait. L’une des deux parties, n’étant pas d’accord, irait devant le juge aux affaires familiales pour faire trancher la difficulté. Après une modification dans le calcul, consécutive à une recomposition d’un des deux foyers, par exemple, quelle sera la procédure devant la CAF ? Quels éléments devront être portés à sa connaissance et sous quelle forme ? Sur quelle base, ensuite, pourra-t-on contester devant le juge la décision de la CAF ? Une autre question porte sur la responsabilité de la CAF si elle s’est trompée. Si elle a fixé une pension alimentaire de 350 euros et que le JAF la ramène à 250 euros, comme la décision est assortie de l’exécution provisoire, qu’adviendra-t-il des 100 euros en trop qui auront été versés entre les deux décisions ?
Ce n’est pas la question !
Mais c’est une véritable question ! Quelle sera la responsabilité de la CAF ? Puisque l’expérimentation est lancée, nous avons proposé que le recours soit suspensif. Je comprends que cela puisse susciter des craintes de procédures dilatoires. C’est pourquoi nous avons déposé un premier amendement, le n° 991, proposant un recours suspensif brut, mais aussi un deuxième, le n° 1254, proposant un recours « suspensif à date », afin d’éviter que des recours suspensifs soient présentés dans le seul but de repousser les effets de la décision. Ainsi, si l’une des deux parties demande une revalorisation d’une pension de 250 euros et que la CAF la fixe finalement à 350 euros, selon des modalités qui seront déterminées par le Gouvernement, soit la CAF fixe une provision qui sera reversée par la suite…
Merci, mon cher collègue.
Je finis parce que je présente deux amendements à la fois !
Ce n’est pas comme cela que ça marche !
Bien : je reviendrai sur l’amendement 1254.
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 1191.
Avec cette expérimentation, si les deux parties en sont d’accord, ce sera au directeur de la CAF prend la décision. Mais, s’il n’y a pas accord, les parties iront devant le juge. Le fait que le recours soit suspensif me paraît donc plutôt intéressant puisque, dans ces cas-là, c’est le juge qui statuera.
La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n° 1378.
Il reprend une préconisation du Conseil national des barreaux. En cas de contestation du titre exécutoire portant sur la modification du montant de la contribution à l’entretien et l’éducation des enfants, il conviendra que le recours engagé par le justiciable devant le juge aux affaires familiales ait un caractère suspensif de l’exécution du titre. La fixation du montant de la contribution à l’entretien des enfants mineurs est difficilement détachable du contexte général, c’est-à-dire du lieu de la résidence de l’enfant et de ses modalités de vie. En outre, il entre pleinement dans l’office du juge de trancher un litige entre les parties et d’arbitrer le montant d’une pension. Il doit bénéficier d’une équipe autour de lui pour l’aider à traiter efficacement et rapidement ce type de contentieux de masse mais le pouvoir de juger ne doit pas être transféré à une autorité qui ne présente pas les garanties d’indépendance du juge judiciaire. À tout le moins, cet amendement de repli vise, en cas de contestation, à suspendre l’exécution du titre, le temps que soit rendue la décision du juge aux affaires familiales.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n° 453.
Il est tout à fait dans le même esprit. On parle là de pensions, c’est-à-dire de subsides pour la vie quotidienne de familles, de femmes isolées souvent dans le besoin, nécessaires dans l’intérêt supérieur de l’enfant. Je rejoins les propos des orateurs précédents : qu’il revienne à la CAF de trancher – je crois d’ailleurs que c’est déjà le cas – en cas d’accord et s’il existe un titre exécutoire, très bien, mais dès lors qu’il y a litige sur ce dernier, on ne peut que recourir au juge, ce qui est d’ailleurs prévu. La question, c’est le caractère suspensif ou non du recours. Au regard de la matière, des incidences immédiates sur la vie concrète des gens et de l’intérêt supérieur des jeunes, des enfants, il me semble qu’on ne peut pas faire l’économie d’un recours suspensif, dans l’attente d’une décision rapide du juge. Ce serait cohérent avec tout le dispositif que vous mettez en place, incluant la médiation et l’accord homologué. Je trouverais un peu étonnant que, sur une question aussi sensible, les conditions de l’accès au juge soient plus rigoureuses que pour d’autres litiges. Puisqu’il s’agit d’une expérimentation, si vous craignez des recours dilatoires, on peut imaginer deux dispositifs : un recours suspensif dans certains départements et un recours non suspensif dans d’autres. Il faut sortir de ce dilemme par une proposition très concrète car on est certain que le problème se posera.
La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n° 1254.
La question de l’effet dilatoire ou non a motivé le dépôt de cet amendement. Vous nous avez indiqué, dès hier soir, qu’il sera possible de saisir le président du TGI pour suspendre le caractère exécutoire. On est en train de créer un énorme machin – j’utilise le mot à dessein –, avec des contestations sur le fond et, entre-temps, des saisines du président du tribunal de grande instance pour demander la suspension du caractère exécutoire de la mesure. Prévoir cette première étape de la demande auprès du président du tribunal de grande instance, c’est complexifier les situations, ajouter du conflit au conflit, souffler sur des braises. Dans cette matière, l’expérience – j’en ai un peu – m’a enseigné que, quand on commence à souffler sur les braises, ça finit mal. Dès les premières semaines de la mise en place de l’expérimentation, dans tous les départements où elle sera conduite, il y aura des tas de recours, de la part des pères comme des mères, c’est une certitude. Ce sera un contentieux de masse.
Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
Depuis hier soir, nous débattons de l’article 6, qui porte sur un sujet sensible, nécessitant de trouver un équilibre. Nous sommes en train de parler d’une expérimentation qui sera mise en œuvre dans un nombre limité de départements pendant trois ans. Pour pouvoir en tirer les conséquences, dans trois ans, il faut qu’elle soit utile. Or, et je vous le dis en ma qualité de praticienne, un recours suspensif est en réalité un recours automatique ; on peut le regretter, mais c’est une réalité. De ce fait, concrètement, voter en faveur d’un recours suspensif reviendrait à vider l’expérimentation de sa substance. Le travail de définition de cette expérimentation que nous sommes en train d’effectuer pour trouver le juste équilibre, pour qu’elle soit utile – ce sera à nous de juger, dans trois ans, s’il conviendra d’étendre la mesure –, sera complètement vidé de sa substance à cause des recours. Et ceux-ci ne seront pas forcément dilatoires, le problème n’est pas là ; il vient du fait qu’un recours suspensif est automatiquement utilisé. Monsieur Latombe, quand le JAF – le juge aux affaires familiales – réforme la décision du directeur de la CAF, c’est toujours à la date du prononcé de la décision. Vos deux amendements auraient donc finalement le même effet. Je nous appelle donc à essayer de rendre cette expérimentation la plus utile possible. Le groupe La République en marche, par la voix de M. Jean Terlier, défendra un amendement, n° 1422, qui me semble garantir cet équilibre. Quand la situation l’exige, il faut bien sûr permettre la suspension de la décision du directeur de la CAF. C’est pourquoi il est proposé que le président du TGI puisse être saisi de manière prompte et efficace afin de suspendre le titre exécutoire. Nous ne créons pas une usine à gaz ; cette possibilité existe déjà dans de nombreuses matières et son utilité a été prouvée. Je donne donc un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements. Je rappelle ce que nous avons dit hier : même si, dans la grande majorité des cas, les choses se passent bien, il arrive, comme vous l’avez rappelé, madame Untermaier, que des femmes soient en situation de faiblesse et que des enfants aient un besoin urgent qu’on fasse évoluer de manière prompte et efficace les revenus d’un de leurs parents. Si nous adoptons une disposition à cause de laquelle il faudra attendre encore six mois après être passé devant le directeur de la CAF avant de pouvoir bénéficier de cette évolution de revenus, nous n’aurons pas atteint notre objectif.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je pense, comme Mme la rapporteure, que donner un caractère suspensif à la saisine du juge priverait vraiment de sens l’expérimentation que nous souhaitons mettre en place. Nous pensons que le passage devant la CAF apaisera les esprits et permettra finalement d’avancer, et que l’accès immédiat au juge n’est sans doute pas la meilleure solution. Mme Avia l’a dit, l’expérimentation que nous proposons est limitée dans le temps et dans l’espace, et nous en tirerons les conclusions. J’entends les inquiétudes qui peuvent apparaître et c’est la raison pour laquelle je soutiendrai l’amendement qui sera proposé dans un instant par Jean Terlier, visant à permettre au président du TGI de suspendre le caractère exécutoire du titre en cas de « conséquences manifestement excessives ». Il me semble que ce dispositif est simple. En outre, monsieur Latombe, il ne s’agit pas d’une invention ex nihilo puisqu’il s’inspire du référé-suspension devant le juge administratif, bien connu des praticiens du droit comme des citoyens. Enfin, Mme Untermaier vient d’évoquer les femmes en difficulté. On sait que les trois quarts des demandes de révision de pension alimentaire sont formulées par des femmes. Mettre en place un recours suspensif automatique reviendrait, d’une certaine manière, à leur porter préjudice, alors qu’elles sont souvent en grande difficulté. C’est donc une raison supplémentaire, factuelle celle-là, qui me fait penser qu’il n’est pas souhaitable de prévoir un recours automatique.
La parole est à M. Antoine Savignat.
Je comprends bien que vous soyez convaincus du bien-fondé du dispositif que vous nous proposez, mais essayez au moins de trouver de bons arguments ! Mme la rapporteure prétend qu’un recours suspensif est automatiquement utilisé, en arguant de son expérience en la matière. Je lui opposerai un fait concret : si un recours suspensif était un recours automatique, il y aurait, dans ce pays, autant de cours d’appel que de tribunaux de grande instance pour que l’ensemble du contentieux puisse être traité. En effet, le principe du recours suspensif est le fondement même de notre système : il existe deux degrés de juridiction et le recours devant la juridiction du second degré suspend l’exécution de la première décision. La situation dont nous discutons est totalement atypique dans notre système judiciaire. En effet, lorsque le président de la CAF se prononcera, une décision de contribution à l’entretien et à l’éducation des enfants aura déjà été prise. Il n’y aura donc pas de vide juridique. Si la décision sur la contribution à l’entretien et à l’éducation de l’enfant est assortie de l’exécution provisoire, c’est justement pour éviter qu’une mère se retrouve privée de la contribution du père à l’entretien et à l’éducation de l’enfant. Actons donc que le recours est suspensif et précisons, grâce à l’amendement que je vous soumets, que la décision précédente s’applique jusqu’au jour où le juge aux affaires familiales aura statué. Il paraît tout de même beaucoup plus raisonnable que le juge intervienne. Cette expérimentation serait moins risquée si nous évitions de faire exception à l’un des principes fondamentaux du système français.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je crois qu’il faut entendre les arguments de nos différents collègues. Puisqu’il s’agit d’une expérimentation, donnez-vous un peu de souplesse : prévoyez au moins, par sous-amendement, que le recours soit suspensif dans une partie des départements où l’expérimentation aura lieu ; ainsi vous pourrez comparer les deux solutions avec le système en vigueur.
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Puisqu’en effet on parle d’une expérimentation, expérimentons largement pour pouvoir vérifier les présupposés que je viens d’entendre, en particulier concernant le recours suspensif. Comme beaucoup de mes collègues, je reçois, dans ma permanence, beaucoup de femmes à propos de problèmes de pension alimentaire, et je peux vous garantir qu’elles ne souhaitent pas du tout aller devant le juge parce que les délais que cela implique les préoccupent. Ce qu’elles souhaitent, c’est une solution amiable. C’est pourquoi je pense que, si un accord satisfaisant est possible, toutes ces femmes saisiront la solution passant par la CAF plutôt que de passer devant le juge. Prévoir un recours suspensif ne reviendrait donc pas à ouvrir une boîte de Pandore vidant l’expérimentation de son sens. Je crois en revanche qu’il faut un filet de sécurité. Il arrive en effet que les situations soient dramatiques à 20 euros près chaque mois. Nous sommes donc obligés d’avancer sur ce point. Nous pourrions très bien imaginer deux expérimentations, ce qui montrerait notre esprit d’ouverture et permettrait de tester le sérieux des avocats : un recours suspensif dans certains départements et un recours non suspensif dans d’autres. Puisque l’expérimentation nous permet de le faire, saisissons cette opportunité !
La parole est à M. Jean Terlier.
Je crois que ce recours suspensif est une fausse bonne idée, même si elle semble séduisante. On sait en effet que les praticiens du droit engageront systématiquement un recours suspensif lorsque la décision du directeur de la CAF ne sera pas favorable à leur client.
Mais non ! Ce n’est pas vrai !
Cela aura exactement la conséquence très justement décrite par la garde des sceaux : les personnes vulnérables vont voir la décision de revalorisation de leur pension suspendue par le simple effet du recours, et il faudra attendre huit ou neuf mois avant que le juge ne valide la décision du directeur de la CAF, ce qui pourra finir par faire des sommes très importantes, avec le risque de ne pas pouvoir obtenir leur recouvrement. Pour une pension de 100 euros par mois, ce seront 800 euros qui seront dus sur huit mois, avec un risque d’impécuniosité du débiteur. Au contraire, le référé-suspension est une bonne chose : le caractère exécutoire est maintenu, il est possible de saisir très rapidement le juge, et celui-ci, statuant en urgence, dira que des conséquences manifestement excessives sont effectives et, en conséquence, arrêtera l’exécution provisoire. Cette possibilité de recours par l’intermédiaire du président du TGI est sécurisante puisqu’il sera possible d’ordonner l’arrêt de l’exécution provisoire de la décision de la CAF lorsque, je le répète, les conséquences seront manifestement excessives. Mais il ne faut pas vider ce dispositif de sa substance, pour ne pas faire peser de risques sur les personnes que nous voulons protéger.
La parole est à M. Philippe Latombe.
Cet argument vaut inversement. La CAF révise à la hausse une pension alimentaire pour une famille de deux enfants : de 150 euros elle passe à 350 euros. La partie qui doit verser cette somme va voir le juge car elle estime que des éléments n’ont pas été pris en compte pour évaluer sa situation. Le juge statue : la somme à verser sera finalement de 270 euros et non de 350 euros. Alors comment fait-on pour le trop-perçu ? La rapporteure a expliqué tout à l’heure que la différence devra être remboursée en une fois par la personne qui en avait bénéficié. Il faut trouver une solution – par exemple la constitution d’une provision – permettant d’éviter les arriérés. Un filet de sécurité s’impose face à une exécution provisoire ou immédiate d’une décision de la CAF, laquelle peut être contestée devant les juges aux affaires familiales car le barème n’est pas l’alpha et l’oméga – nous en avons déjà discuté, il n’intègre pas un grand nombre de critères, notamment la situation du créancier, ce qui ne va pas sans soulever de problèmes. Entendez-nous ! Si nous sommes plusieurs à déposer des amendements de ce type, c’est qu’un problème se pose vraiment. Nous ne demandons pas du tout un recours suspensif pour des raisons dilatoires ! Puisqu’il s’agit d’une expérimentation, ne fragilisons pas les personnes concernées ! S’il vous plaît, trouvons une solution qui ne se limite pas à un recours devant le président du tribunal de grande instance, ce qui ajoutera une strate supplémentaire !
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Ce débat est important et, pour ma part, je suis vent debout contre le projet gouvernemental. Le jour même où les avocats sont en grève, admettez au moins qu’ils sont responsables, y compris lorsqu’ils prodiguent des conseils. En cas de divorce, ils n’ont qu’une chose en tête : l’intérêt de l’enfant.
Non ! L’intérêt de leur client !
Votre dispositif remet en cause l’autorité de la chose jugée. Votre dispositif ne répond pas à la question que nous avons posée sur le conflit d’intérêts des CAF.
J’ai répondu hier.
Votre réponse ne m’a pas satisfait, madame la garde des sceaux. Fort de l’adage « enseigner, c’est répéter », je me permets de répéter.
Quelle modestie !
Votre projet ne tient pas compte de l’organisation concrète des CAF. Sur nos territoires oubliés, nous avons assisté à leur départementalisation ; elles sont devenues des usines à gaz désincarnées, éloignées des territoires, des réalités économiques, sociales, familiales. Rien ne dit que votre projet permettra de réduire les délais d’instructions. Je plaide en faveur des amendements proposant un recours suspensif. Nous pouvons très bien fixer un délai qui oblige le juge à statuer rapidement, ce qui pose à nouveau la question des moyens mobilisés au service d’une justice efficace, équitable et répondant aux intérêts des justiciables.
Exactement !
Enfin, j’ai nourri l’illusion que nous pourrions disposer de la carte décrivant votre projet pour les prisons, avec les échéanciers. Dois-je me nourrir des mêmes illusions en ce qui concerne la carte des départements qui feront l’objet de cette expérimentation ? J’ajoute que les CAF sont des organismes paritaires, s’administrant librement, qui auront donc le loisir de répondre favorablement ou non à cette sollicitation. Dans quels départements l’expérimentation de ce mauvais projet se déroulera-t-elle ? Tous les élus connaissent l’article du code civil, lu lors des mariages, selon lequel il convient de prendre en compte « l’intérêt de l’enfant ». Or votre projet ne le permet pas. Quid de la situation des enfants, de leur niveau de scolarisation, de la situation financière exacte des familles ? Vous bougonnez, mais vous ne répondez pas sérieusement à ces questions.
La parole est à M. Jean Terlier, pour soutenir l’amendement n° 1422.
Je serai très bref, monsieur le président, car je l’ai déjà présenté lors de mes interventions précédentes. Il vise à compléter ainsi l’alinéa 9 : « Le président du tribunal de grande instance peut ordonner qu’il soit sursis à l’exécution de la décision si celle-ci est susceptible d’entraîner des conséquences manifestement excessives. » Tel est le garde-fou que nous préconisons : lorsqu’une des parties contestera une décision, elle pourra saisir en urgence le juge, qui appréciera si la décision du directeur de la CAF entraîne « des conséquences manifestement excessives » et, le cas échéant, arrêtera son exécution provisoire.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est favorable. La suspension de l’exécution de la décision rendue par le directeur de la CAF, lorsqu’elle est nécessaire, permet d’atteindre l’équilibre que j’ai évoqué tout à l’heure.
Sur l’article 6, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 1422 ?
Avis favorable.
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Je vous remercie de l’effort que vous faites pour tenir compte de notre débat en commission des lois mais l’expression « conséquences manifestement excessives » m’inquiète un peu. Ce n’est pas de cela dont il sera question mais d’une appréciation des pensions au détail près, quelquefois de 200, 210, 220 ou 250 euros. Avoir retenu cette formulation est une erreur. Je voterai donc contre cet amendement, qui ne répond pas correctement au problème de l’appréciation concrète et minutieuse des erreurs dans le calcul de la pension.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
N’étant pas un juriste aguerri, à la différence de la plupart des membres de cette assemblée, je ne comprends pas la signification de l’expression « conséquences manifestement excessives ». Est-ce l’erreur manifeste d’appréciation ?
Non !
De quoi s’agit-il, alors ? Cet amendement vise-t-il à permettre un recours suspensif lorsque la CAF n’aura pas pris en compte le lieu de domiciliation exact des enfants, la ville où ils suivent leurs études, le budget exact des parents, le fait que certains revenus – cela nous renvoie à l’actualité – puissent échapper aux déclarations à l’administration fiscale, sachant que le débat contradictoire entre les personnes qui divorcent doit permettre une juste appréciation de leur capacité contributive ? S’agit-il de tout cela ? Si oui, il convient de le préciser dans le texte et de revenir à notre proposition : lorsque l’intérêt de l’enfant n’est pas pris en compte, il doit être possible de formuler un recours suspensif. La formule vague que vous avez retenue ne me semble rien régler. Si elle n’est pas modifiée, nous ne voterons pas non plus pour cet amendement.
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine.
Je serai brève. Nous en revenons à la procédure classique : le recours suspensif relève de la décision du président du tribunal de grande instance. Le critère des « conséquences manifestement excessives » fera que, pratiquement, très peu de décisions entraîneront la suspension d’une décision.
Bien sûr.
Cela prouve que la déjudiciarisation du contentieux crée des difficultés pour le justiciable, alors qu’il faudrait simplement que la justice dispose de moyens supplémentaires.
La parole est à M. Philippe Latombe.
Je reviens sur la question que j’ai posée tout à l’heure. Le président du tribunal de grande instance devra statuer sur les « conséquences manifestement excessives », mais sur quelle base ?
Sur la base du dossier.
Sur la base d’un dossier, d’une décision qui doit être motivée et prendra donc beaucoup de temps à être rendue – nous allons revenir sur le débat concernant la CAF –, quelles sont donc ces « conséquences manifestement excessives » ? Par exemple, le nouveau partage des charges consécutif à la recomposition de la famille de l’un des parents a-t-il ou non des conséquences manifestement excessives ? Si la CAF ne l’a pas intégré, est-il possible de s’en prévaloir auprès du président du tribunal de grande instance pour demander la suspension du caractère exécutoire ? Cette insécurité juridique sera préjudiciable à l’ensemble des parties. En ce sens, votre dispositif est un « machin » : le filet de sécurité, sous cette forme-là, entraînera une sur-judiciarisation. Nous avions déposé d’autres amendements, que vous avez rejetés, mais celui-ci ne répond pas à la question qui se pose. Nous avons compris que vous vouliez éventuellement prévoir quelques cas de conséquences manifestement excessives, de même que vous avez évoqué un recours suspensif en présentant le projet de loi. Toutefois, pratiquement, ce que vous proposez n’est pas satisfaisant. Plein de questions se poseront et des appréciations différentes seront portées en fonction des territoires sur lesquels se déroulera l’expérimentation. L’insécurité juridique sera considérable.
Très juste.
La parole est à Mme la rapporteure.
Je vous prie de m’excuser, chers collègues, mais vos propos sont un peu contradictoires. Depuis hier soir, j’entends dire que seul le juge est capable d’apprécier les situations particulières, qu’une évolution d’une dizaine d’euros constitue pour certaines familles une conséquence manifestement excessive, et j’entends maintenant qu’une centaine d’euros ne le serait peut-être pas.
Ce n’est pas ce que nous avons dit.
En effet !
Mme la rapporteure entend ce qu’elle a envie d’entendre !
Le juge, par l’intermédiaire du président du tribunal de grande instance, sera saisi de ce recours et appréciera dans son office si des conséquences manifestement excessives nécessitent la suspension de la décision rendue par le directeur de la CAF. Soyons cohérents ! Soit on admet que le juge peut apprécier les situations particulières, et donc il faut renvoyer à lui lorsque l’on considère qu’il est à même d’ajuster une décision du directeur de la CAF, soit on considère qu’il convient de lui fournir un cahier des charges, et dans ce cas la contradiction est totale avec ce que vous revendiquez depuis hier soir.
Très juste !
La parole est à M. Jean Terlier.
Les explications de la rapporteure sont très claires. J’interviendrai très rapidement pour apporter une petite coloration juridique. Les conséquences manifestement excessives sont largement répertoriées dans notre droit : je renvoie à l’article 524 du code de procédure civile, cher collègue Latombe, et à la jurisprudence en la matière, qui est pléthorique. Ne faisons pas comme si nous venions de découvrir cette notion. Comme l’a très bien dit Mme la rapporteure, laissons au juge le soin d’apprécier. Vous préconisez souvent son intervention. En l’occurrence, ce sera le cas : c’est lui qui, en fonction des éléments dont il disposera, appréciera ce qu’il en est des conséquences manifestement excessives. Ce dispositif est pertinent.
La parole est à M. Stéphane Peu.
Avec cet amendement, vous reconnaissez implicitement vous-mêmes que le dispositif de transfert vers les CAF est susceptible de donner lieu à des dérapages.
Eh oui !
La formulation que vous proposez est tellement floue que l’encadrement auquel vous vous essayez sera fictif. Je veux bien qu’il existe une jurisprudence sur la notion de « conséquences manifestement excessives », mais une décision de justice n’est ni légèrement excessive ni manifestement excessive : elle est juste ou elle ne l’est pas, et elle s’applique. J’ajoute, dans le même sens que Jumel, que la CAF n’est pas un service de l’État, l’annexe d’un palais de justice ou d’une préfecture, mais un organisme paritaire, qui réunit les partenaires sociaux autour d’une politique sociale fondée sur des cotisations salariales. Surtout, les CAF, dans cette affaire, seront à la fois juge et partie.
C’est absurde !
En effet, les allocations baisseront proportionnellement à l’augmentation des pensions. Vous déléguez donc aux CAF une mission qui va les rendre à la fois juge et partie. Enfin, madame la garde des sceaux, la nuit dernière, je n’ai pas eu le temps de vous faire une demande. Vous avez rassuré notre collègue David Habib en lui assurant que les Pyrénées atlantiques ne feraient pas partie des départements qui seront retenus pour l’expérimentation. Vous qui connaissez la situation de la CAF de Seine-Saint-Denis et du tribunal de grande instance de Bobigny, pouvez-vous, de la même manière, prendre l’engagement que la Seine-Saint-Denis ne fera pas partie de l’expérimentation ? Je vous en supplie ![[Rires]]
Qu’il est malin !
Ni la Seine-Maritime ![[Sourires]]
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n° 454.
Cette expérimentation suscite nombre d’interrogations, ce qui est normal – si le dispositif ne soulevait aucune question, il ne serait pas nécessaire de l’expérimenter. Quoi qu’il en soit, nous souhaiterions qu’il soit précisé dans la loi que l’ensemble des acteurs seront associés à l’évaluation de cette expérimentation, afin que toutes les questions que nous avons posées durant les débats soient levées sereinement.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable, essentiellement à cause de la façon dont est rédigé l’amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est également défavorable, pour le même motif. Il est bien évident que tous les acteurs judiciaires seront associés à cette évaluation, mais pas seulement eux.
La parole est à M. Arnaud Viala.
Madame la garde des sceaux, nous avons passé beaucoup de temps à vous exposer nos réserves sur ce dispositif, mais vous avez même repoussé notre amendement de repli qui aurait permis de revenir plus facilement sur les décisions de la CAF. J’aimerais savoir ce qui va se passer après la fin de l’expérimentation. Nos collègues se lèvent les uns après les autres pour vous dire : « Pas chez moi, pas chez moi, pas chez moi ! » Mais cette expérimentation, telle que vous la concevez, c’est simplement un tour d’essai en vue d’une généralisation ultérieure. Après le temps de l’expérimentation, qui va concerner un certain nombre de départements, viendra celui du choix : ou bien la généralisation du dispositif, ou bien le retour en arrière s’il s’avère que nos inquiétudes sont fondées. À quel moment pensez-vous faire ce point d’étape ?
Et avec qui ?
Et quand envisagez-vous de généraliser l’expérimentation ?
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Je lisais ce matin avec un peu de retard, dans un hebdomadaire qui paraît le mercredi, que « parfois, le droit est raide, mais la nuque est souple »… C’est une manière de vous suggérer, madame la garde des sceaux, que, dans ce projet de loi, il faudrait laisser quelques portes ouvertes à l’opposition pour enrichir le texte, surtout lorsqu’elle se retrouve, dans sa diversité, pour défendre l’intérêt général. Cet amendement n’est tout de même pas révolutionnaire ! Si nous n’arrivons pas à obtenir l’obligation de transmettre au JAF une décision exécutoire pour qu’il puisse, le cas échéant, se saisir du dossier, c’est à n’y rien comprendre ! Cette fermeture d’esprit et cette raideur ne vous servent pas car, sur un texte aussi important que celui de la réforme judiciaire, il est nécessaire de trouver un consensus afin que la nation s’approprie la justice pour en faire un bien commun précieux. En adoptant une posture politique très fermée, alors que la communauté judiciaire est déjà vent debout contre votre projet, vous en réduisez la portée, madame la garde des sceaux. Je vous invite donc à prendre en compte cet amendement, qui n’est pas révolutionnaire mais apporte une garantie, après toutes les critiques que nous avons formulées contre l’article 6, ce mauvais article.
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Il y a un problème de cohérence. Nous avons accepté que l’expérimentation des cours criminelles soit évaluée par l’ensemble des acteurs judiciaires. J’admets que mon amendement puisse poser un problème rédactionnel, mais on peut très bien le reformuler ensemble, comme cela s’est toujours fait ici. Je suis prête à en parler avec vous. Rassurons ainsi l’ensemble des acteurs, en leur garantissant qu’ils seront tous associés à l’évaluation de l’expérimentation. C’est un gage d’ouverture qui doit, selon moi, être inscrit dans la loi, puisque vous ne resterez pas toujours aux commandes, madame la garde des sceaux.
C’est sûr !
Et la continuité de l’État ? N’importe quoi !
Nous avons besoin de la loi pour tracer le chemin. Inscrire une telle disposition dans la loi, c’est avoir la garantie que nous pourrons demander des comptes, ce qui entre dans le rôle de contrôle du Parlement. Il semblerait normal d’adopter des dispositions similaires à celles que vous avez adoptées au sujet de la cour criminelle. Cet amendement n’est pas révolutionnaire mais constructif. En modifiant sa rédaction, nous pourrons rassurer l’ensemble de l’hémicycle. Cette expérimentation est discutée sans son principe ; il importe qu’elle le soit également dans ses résultats.
La parole est à Mme la garde des sceaux.
J’aimerais revenir rapidement sur trois points. Monsieur Viala, cette expérimentation donnera lieu à une évaluation – c’est justement ce dont nous sommes en train de parler. Parce qu’il faut que nous ayons une certaine profondeur de champ, un peu de recul, elle aura lieu au bout de trois ans. Nous verrons, à ce moment-là, si nous procédons à sa généralisation. Monsieur Jumel, je ne peux pas vous laisser dire que j’adopte une attitude fermée ; c’est totalement faux ! Ce n’est pas dans mon caractère, d’abord. Surtout, je vous ferai observer que le texte que vous allez, je l’espère, bientôt adopter, a beaucoup bougé par rapport au projet initial du Gouvernement. Nous avons par exemple introduit le recours suspensif, dans les conditions que nous venons de définir. Par ailleurs, le Gouvernement avait d’abord fait le choix de demander au Parlement l’habilitation à prendre des ordonnances, et nous vous soumettons finalement le texte en dur. Alors, s’il vous plaît, ne dites pas que le Gouvernement est fermé ! Je vous en donne d’ailleurs immédiatement la preuve, en proposant à Mme Untermaier de rectifier ainsi son amendement : « L’évaluation de cette expérimentation associe l’ensemble des acteurs, notamment judiciaires. »
C’est bien ! Nous avons bien fait d’insister !
Cette formulation permettrait, si Mme la rapporteure l’accepte, d’associer également les CAF et l’ensemble des autres parties prenantes.
Mes chers collègues, si Mme Untermaier en est d’accord, nous pourrions donc rectifier ainsi son amendement : « L’évaluation de cette expérimentation associe l’ensemble des acteurs, notamment judiciaires. »
Et on peut ajouter que la nuque s’assouplit !
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Je vous remercie, madame la garde des sceaux, pour votre esprit constructif. C’est absolument essentiel pour la suite des débats.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement ainsi rectifié ?
Avis favorable, évidemment.
Je mets aux voix l’article 6.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 60 Nombre de suffrages exprimés 58 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 42 Contre 16
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n° 666.
Nous proposons qu’« en ce qui concerne la fixation des modalités et garanties de la contribution à l’entretien et à l’éducation de l’enfant, si un parent se prévaut devant le juge de son insolvabilité, la charge de la preuve quant à la réalité et au caractère non organisé et non volontaire de cette insolvabilité repose sur lui ». En commission, nous avons soulevé le problème des cas où l’insolvabilité est organisée, souvent au détriment de la femme, dans la répartition des charges. Un rapport de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes de l’Assemblée nationale avait déjà souligné, en 2015, que le versement des pensions alimentaires posait un problème bien identifié. Nous proposons donc, avec cet amendement, d’inverser la charge de la preuve, pour rendre le dispositif plus protecteur.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement me dérange pour deux raisons. Premièrement, il pose une difficulté d’ordre juridique en ce qu’il fait peser une présomption de mauvaise foi sur les personnes en situation d’insolvabilité. En pratique, il impliquerait de prouver que l’insolvabilité n’est pas le résultat d’une organisation frauduleuse. Or il est bien plus aisé de prouver un fait que l’absence de ce fait. Cet amendement est donc problématique, à la fois des points de vue juridique et pratique. Deuxièmement, il me pose des difficultés d’ordre social, par le message qu’il envoie. Nous parlons de personnes en situation d’insolvabilité. C’est vrai, certains sont de mauvaise foi et s’organisent en conséquence. Mais d’autres sont dans une situation de détresse et d’insolvabilité bien réelle. Or votre amendement instaure une présomption de mauvaise foi vis-à-vis de ces personnes, ce qui me dérange profondément. L’avis est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Un problème est identifié et on s’en fiche ! Quelle alternative proposez-vous ? On sait que des gens organisent leur insolvabilité et qu’il ne leur arrive rien. Nous vous proposons d’inverser la charge de la preuve et vous en déduisez que nous accusons tout le monde d’être de mauvaise foi. Nous disons seulement qu’ils doivent prouver leur insolvabilité, parce que cela entraîne la diminution, voire la disparition de la pension alimentaire versée à l’autre partie. Ça aussi, c’est un problème. Voilà pourquoi nous vous proposons cette solution juridique. Vous pouvez vous mettre des œillères et choisir de ne pas voir les problèmes mais ce n’est pas la bonne solution.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n° 93.
Il tend à encadrer les RAPO – recours administratifs préalables obligatoires en matière de sécurité sociale – pour limiter le droit de réponse à quinze jours et non un mois, comme c’est le cas à l’heure actuelle. Ce délai serait plus protecteur des droits de la personne qui forme un recours. Vous me répondrez que le délai d’un mois est suffisamment court tout en laissant à l’administration le temps de préparer sa réponse. Tout est une question de moyens, finalement. Si vous refusez cet amendement au seul prétexte que l’administration n’aurait pas la possibilité de répondre dans un délai aussi restreint, posez-vous la question des moyens que vous lui accordez pour renforcer son efficacité.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable. Le délai de quinze jours est vraiment trop court.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je me souviens de débats hallucinants autour du droit des étrangers : le délai de quinze jours vous semblait déjà suffisamment long ! Cela commence à suffire, de raisonner ainsi ! Non, un délai de quinze jours n’est pas trop court pour la personne qui attend une réponse de l’administration ! Tout dépend de quel point de vue on se place ! Un mois peut être bien trop long ! Un délai de quinze jours serait un progrès en faveur des citoyens qui forment un recours. Si votre réponse ne dépend que du nombre de personnes dans les administrations, embauchez !
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Quand un enfant de parents divorcés franchit des étapes de vie, comme le début d’études supérieures, les dépenses augmentent instantanément, surtout sous un gouvernement comme le vôtre, qui envisage de remettre en cause la tarification des inscriptions à l’université. Les dépenses liées au logement, au transport, aux frais d’inscription imposent d’encadrer strictement les délais de réponse, qui doivent être le plus court possible. À quinze jours près, lorsqu’une pension alimentaire n’est pas au rendez-vous pour financer ses besoins, un jeune peut être contraint à renoncer à poursuivre ses études. Il faut donc raccourcir ce délai, dans l’intérêt de l’enfant. Tout à l’heure, en entendant les mots « manifestement excessives », j’ai pensé à cet adage selon lequel « tout ce qui est excessif est insignifiant ». Nous vous proposons de nous occuper de ce qui peut paraître insignifiant mais est en réalité déterminant pour la vie des enfants et l’intérêt des familles.
Très bien !
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n° 118.
Je m’inquiète du manque de discussions sur des sujets aussi importants. Passons… Cet amendement tend à préciser l’office du juge du tribunal de grande instance pour le contentieux qui relevait précédemment du tribunal des affaires de sécurité sociale saisi en référé, afin que soient explicitement mentionnés les risques de troubles graves dans les conditions d’existence d’une personne physique ou une situation de pauvreté, ainsi que les mesures conservatoires qu’il peut prendre. Cet amendement s’apparente à celui défendu tout à l’heure par M. Terlier au sujet des CAF. Mme la garde des sceaux a évoqué, en commission, le décret du 29 octobre 2018 relatif au contentieux de la sécurité sociale et de l’aide sociale pour s’opposer à notre amendement sur le fond. Cependant, au vu de nos recherches, la question de fond reste posée. Ainsi, si les tribunaux des affaires de sécurité sociale sont intégrés dans les TGI, nous proposons que le contentieux des affaires sociales actuellement assuré par le TGI puisse prendre en compte au maximum la situation de vulnérabilité des justiciables dans ce champ particulier du contentieux.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable. Vous proposez que le juge, par voie de référé, se substitue à l’action publique en soutien aux personnes fragiles. Je ne pense pas que la voie judiciaire, en particulier celle du référé, soit la plus adaptée.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je répondrai un peu plus longuement que sur l’amendement précédent. Je vous l’ai dit en commission, la loi de modernisation de la justice du XXIᵉ siècle s’est inscrite dans une démarche de simplification autour d’un axe central : l’unification du contentieux. Dans son prolongement, le décret du 29 octobre 2018 a limité les dispositions spécifiques dérogatoires au droit commun, le code de procédure civile s’appliquant pour le reste. À ce titre, le décret étend le référé, qui n’existait que devant le tribunal des affaires de sécurité sociale, à l’ensemble du contentieux de la protection sociale. C’est un progrès qui répond à votre légitime préoccupation. Il n’y a donc pas lieu d’organiser différemment les pouvoirs du juge des référés dans ce contentieux. Le code de procédure civile permet en effet au juge des référés de prescrire les mesures conservatoires qui s’imposent pour prévenir un dommage imminent ou faire cesser un trouble manifestement illicite. Je vous invite par conséquent à retirer votre amendement, monsieur Bernalicis.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
J’irai un peu plus loin dans la lecture de l’exposé sommaire. Si, théoriquement, des mesures sont d’ores et déjà possibles, il est fondamental, en matière de contentieux des affaires de sécurité sociale, afin de garantir la sécurité juridique et d’éviter des situations dramatiques, de préciser les cas d’urgence et les mesures que le président du tribunal pourrait prendre pour résoudre au plus vite ces cas d’urgence, par des mesures conservatoires comme un gel de dette ou un versement d’allocations dues. Il s’agit de limiter le montant d’une saisie sur les prestations familiales par la caisse d’allocations familiales concernée, cette liste n’étant pas limitative, bien évidemment. Grâce à ces précisions, nous pourrions éviter que des situations de détresse ne se heurtent à l’interprétation divergente du présent texte et qu’un juge des référés du TGI, statuant dans les anciennes matières relevant du tribunal des affaires de sécurité sociale, s’autolimite dans les mesures conservatoires qu’il peut prendre pour résoudre en urgence des problèmes humains dramatiques. Nous essayons d’être le plus protecteurs possible en inscrivant cette disposition dans la loi.
La parole est à M. Stéphane Mazars.
Je voudrais tout d’abord relever une contradiction. Hier, M. Bernalicis et son groupe étaient opposés à l’obligation de se faire assister par un avocat au tribunal des affaires de sécurité sociale. Nous saisissons toute la complexité de ces procédures qui concerneront désormais les juridictions des affaires de sécurité sociale, ce qui impose d’être assisté ou représenté par un avocat. Votre amendement est satisfait.
Il n’est pas satisfait mais il pourrait l’être !
En effet, dans les situations que vous avez relevées, lorsque l’excès est manifeste ou que des mesures conservatoires s’imposent, il est possible que le juge des référés prenne des décisions en urgence. Monsieur Bernalicis, chaque situation s’apprécie in concreto, au cas par cas. Les mesures que vous avez égrenées, en précisant que la liste n’était pas exhaustive, pourront être prises par le juge, en vertu des dispositions du code de procédure civile, qui s’appliqueront désormais au contentieux de la sécurité sociale.
La séance est suspendue sur demande de Mme la garde des sceaux, pour cinq minutes.
La séance est reprise.
La parole est à Mme Alice Thourot, inscrite sur l’article 7.
L’article 7 modifie l’article 1397 du code civil pour alléger et assouplir les conditions dans lesquelles les époux peuvent modifier leur régime matrimonial, en fonction notamment de l’évolution de leur santé ou de leur situation professionnelle. Il supprime la durée minimale requise avant toute modification du régime matrimonial et l’exigence d’homologation judiciaire en présence d’enfant mineur. Pour mémoire, je rappelle qu’il faut à l’heure actuelle deux ans après le mariage ou une précédente modification du régime matrimonial pour procéder à une modification ou à une nouvelle modification de ce régime. L’objectif est de recentrer l’office du juge sur les seuls dossiers sensibles ou problématiques et d’apporter une plus grande souplesse au régime matrimonial, qui doit toujours être choisi et non subi. Celui-ci peut évoluer, tant en fonction de la situation professionnelle des époux – laquelle varie désormais beaucoup plus rapidement qu’auparavant – qu’en vue de préparer une succession. L’article 7 simplifie la procédure applicable en présence d’enfant mineur, avec la disparition de l’homologation judiciaire systématique, sauf pour les mineurs sous tutelle. Il lui est substitué un régime dans lequel le notaire pourra saisir le juge des tutelles dans certains cas. La procédure de changement du régime matrimonial pourra être accélérée, notamment lorsqu’elle est motivée par la crainte du décès d’un des époux.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 786, qui tend à supprimer l’article.
L’article 7 allège en effet les conditions dans lesquelles les époux peuvent modifier de régime matrimonial, en supprimant deux éléments : la durée minimale requise avant toute modification et l’exigence d’homologation judiciaire lorsque le couple a un enfant mineur. Si la suppression du délai minimal de deux ans qui sépare le mariage de la première modification du régime n’est pas nécessairement négative, puisque cette réforme permettra aux époux, on l’a dit, d’adapter leur régime à une évolution de leur situation professionnelle, il n’en est pas de même de la disparition de l’homologation judiciaire en présence d’enfant mineur. Même si l’étude d’impact mentionne un taux très réduit de rejet des demandes d’homologation par le juge, pour les enfants mineurs, il me semble que le principe de précaution devrait s’appliquer. En outre, la suppression de l’homologation requise en présence d’enfant mineur n’est pas souhaitable car elle supprimerait un des effets vertueux de ce dispositif, qui est d’empêcher que ne soient lésés les intérêts des enfants mineurs issus d’une précédente union.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable. Notre collègue Alice Thourot a bien expliqué l’intérêt de cette mesure de simplification, préoccupation qui est au cœur du projet de loi. Vous l’avez souligné, le taux de rejet des demandes d’homologation est extrêmement faible, de l’ordre de 2 % ; l’intervention du juge ne se justifie donc pas.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Madame Ménard, vous demandez le rétablissement d’une homologation judiciaire systématique du changement de régime matrimonial en présence d’enfant mineur. Cela s’oppose à l’objectif du projet de loi, qui vise la simplification. Nous avons fait ce choix en nous fondant sur une présomption de bonne gestion des biens du mineur par ses représentants légaux. Dans l’immense majorité des cas, le changement de régime matrimonial sera précisément choisi pour protéger davantage la famille. Un mécanisme de contrôle reste évidemment prévu dans les cas particuliers d’atteinte aux intérêts patrimoniaux du mineur. Le notaire, officier public et ministériel, est tenu par un devoir renforcé d’information et de conseil. Il pourra saisir le juge des tutelles au sujet du mineur s’il estime qu’un risque existe. C’est son rôle ordinaire depuis 2015, mais le juge n’interviendra qu’en cas de difficulté avérée ou d’opposition. J’insiste sur ce point. En tant que membre du Conseil constitutionnel, j’ai eu à traiter une situation de cette nature : un couple souhaitant modifier son régime matrimonial avait dû attendre l’homologation du juge en raison de la présence d’un enfant mineur. Or, la mère étant décédée entre-temps – Mme Thourot a évoqué le cas de la maladie –, la situation familiale était devenue dramatique. La simplification que nous proposons est donc une mesure simplificatrice de bon sens. Avis défavorable.
La parole est à M. Jean-Louis Masson.
Madame la rapporteure, le faible taux de refus d’homologation – 2,27 % – n’est pas un argument suffisant pour supprimer l’intervention du juge. Je considère pour ma part qu’un seul cas suffirait à la justifier. Or, sur un total de 1 500 décisions, le nombre de refus d’homologation s’élève à une bonne trentaine.
La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n° 1579.
Il est défendu.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 31 et 1581. La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n° 31.
Une modification du régime matrimonial n’est pas un acte anodin. C’est la raison pour laquelle, durant de nombreuses années, toute modification de convention matrimoniale devait être homologuée par le tribunal de grande instance. Madame la garde des sceaux, en présence d’enfant mineur, l’homologation obligatoire. Vous avez évoqué le cas dramatique du décès d’un des parents avant l’homologation de la nouvelle convention notariée. Or, si la justice est rapide, l’homologation peut être obtenue dans l’espace de deux ou trois mois seulement. Donnons à la justice les moyens de lui permettre de rendre plus rapidement les homologations de modification de régime matrimonial. L’article 7 de votre projet de loi prévoit que seuls les enfants mineurs sous tutelle et les enfants majeurs faisant l’objet d’une mesure de protection juridique bénéficieront d’un droit d’information de la modification du régime matrimonial. Cela signifie que les enfants mineurs qui ne sont pas sous tutelle n’ont pas accès à cette information, alors que, selon moi, ils devraient en bénéficier pour leur permettre d’envisager toute décision utile. C’est la raison pour laquelle, par cet amendement, je vous demande la suppression de l’alinéa 5 de l’article 7.
La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n° 1581.
Il vise lui aussi à ce que les enfants mineurs qui ne sont pas sous tutelle soient également informés de la modification du régime matrimonial de leurs parents.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Il est défavorable, pour deux raisons. D’abord, le dispositif, madame la garde des sceaux l’a rappelé, prévoit un garde-fou : en présence de mineur sous tutelle, l’information sera délivrée au tuteur et, dans les autres cas, c’est le notaire qui, conformément à son devoir de vigilance, donnera l’alerte s’il se trouve face à une situation particulière. Ensuite, en supprimant l’alinéa 5, votre amendement prive de l’information le tuteur de l’enfant mineur. Il est donc contre-productif puisqu’il va dans le sens opposé à l’élargissement, que vous souhaitez, de l’information des mineurs placés sous tutelle à ceux qui ne le sont pas. Le texte prévoit l’information du tuteur d’un enfant protégé. Lorsque le mineur n’est pas placé sous tutelle, ses représentants légaux sont ses parents, lesquels sont, par définition, les premiers informés de leur volonté de modifier leur régime matrimonial.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est identique. La rédaction de l’amendement présente effectivement une difficulté. En supprimant l’alinéa 5, il maintient le système actuel d’information qui n’est prévu que pour les créanciers et les enfants majeurs, sans créer un devoir d’information des enfants mineurs en général.
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n° 33.
Il s’agit d’un amendement de clarification rédactionnelle.
Je suis saisi de cinq amendements, n° 1387, 193, 349, 631 et 843, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 193, 349, 631 et 843 sont identiques. Sur l’amendement n° 1387, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir cet amendement.
Cet amendement tend à modifier l’alinéa 5 et, par voie de conséquence, à supprimer l’alinéa 6. Si nous ne sommes pas contre la suppression du délai de deux ans avant toute modification du régime matrimonial, nous sommes fermement opposés à la suppression de l’homologation par le juge de telles modifications en présence d’enfants mineurs. L’intervention du juge est indispensable, car elle permet de vérifier que la modification est bien conforme à l’intérêt de la famille, prise dans sa globalité, et pas seulement à l’intérêt des époux. Le passage obligatoire devant le juge permet, par exemple, de décourager les époux de léser les intérêts des enfants mineurs issus d’une précédente union. En outre, il ne nous paraît pas opportun de confier au notaire le soin de garantir les intérêts de l’enfant. Certes, le notaire est un officier ministériel, mais vous n’êtes pas sans savoir que le notariat est aussi un secteur concurrentiel. Pensez-vous qu’un notaire demandera à ses clients, qui le paient, de renoncer, dans l’intérêt de leurs enfants, à un changement de régime matrimonial ? Les époux auront tout loisir d’aller voir un autre notaire, qui acceptera, lui, de procéder au changement ! Aussi, cette mesure ne nous paraît pas conforme à la justice ni à l’intérêt de l’enfant. C’est pourquoi nous vous demandons de maintenir la place du juge dans ce processus.
Très bien !
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 193.
Cet amendement vise lui aussi à maintenir l’homologation par le juge des modifications de régime matrimonial en présence d’enfants mineurs, que l’article 7 propose de supprimer. Nous nous opposons à la suppression de l’intervention du juge, car celle-ci permet de vérifier que la modification est bien conforme à l’intérêt de la famille, prise sans sa globalité, et pas seulement à l’intérêt des époux. Il semble en outre difficile de confier le soin de saisir le juge au notaire qui ne sera pas parvenu à convaincre les époux de renoncer, au nom de l’intérêt de leurs enfants, à la modification envisagée : cela placerait ledit notaire dans une position délicate par rapport à ses clients.
Sur les amendements identiques n° 193, 349, 631 et 843, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 349.
Il est défendu.
La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n° 631.
Lui aussi est défendu.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n° 843.
J’abonderai dans le sens de mes collègues. Depuis le début de l’examen de ce texte, nous ne cessons de recentrer les compétences des juges. C’est ce que nous avons encore fait à l’article 6, qui donne aux CAF et à la MSA un certain nombre de pouvoirs, notamment pour fixer le montant des pensions. À force de recentrer les compétences des juges et de « déjudiciariser », on finit par se demander quelle place vont occuper les juges dans notre pays ! Il me paraît pourtant important que les juges tiennent toute leur place dans une société démocratique comme la nôtre. En l’espèce, il ne s’agit pas uniquement d’homologuer un changement de régime matrimonial qui aurait été décidé dans l’intérêt des époux. S’il est normal que le régime matrimonial puisse être modifié, lorsqu’il y a des enfants mineurs, il convient aussi de s’assurer que ces derniers ne seront pas lésés. C’est l’intérêt de l’ensemble de la famille, et pas seulement celui des époux, qui doit être pris en considération. Tel est l’objet du présent amendement. Celui-ci ne remet pas en cause le reste de l’article 7, il se borne à garantir la protection des enfants mineurs, conformément au principe bien connu de l’intérêt supérieur de l’enfant, principe qui nous tient tous à cœur.
Absolument !
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Avis défavorable : ces dispositions s’inscrivent dans la continuité des textes adoptés lors du précédent quinquennat. Je pense notamment à la présomption de bonne gestion des biens du mineur par ses représentants légaux, établie en 2015.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous supprimons, effectivement, l’homologation judiciaire des modifications de régime matrimonial : le juge n’interviendra qu’en cas d’opposition. Toutefois, nous estimons que le dispositif que nous vous soumettons prévoit bel et bien des garde-fous. Ainsi, dans les cas de tutelle, le tuteur du mineur sera informé et pourra s’opposer au changement de régime matrimonial. De même, dans les cas d’administration légale, le notaire, en sa qualité d’officier public et ministériel – nous en parlions tout à l’heure –, devra saisir le juge des tutelles s’il constate un risque d’atteinte grave aux intérêts du mineur. Ces garde-fous permettront de préserver les intérêts des enfants tout en évitant toute lourdeur inutile ; l’intervention judiciaire sera désormais limitée aux cas d’opposition ou d’atteinte aux droits des mineurs.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Je redirai avec mes mots, mais avec autant de gentillesse, ce que M. Gosselin a déjà dit : plus nous avançons dans l’examen de ce texte, plus nous avons le sentiment que vous voulez instaurer une justice sans juge. Si nous n’y prenons pas garde, si nous n’établissons pas de garde-fous, la loi du plus fort risque, au bout du compte, de l’emporter. En l’occurrence, nous devons impérativement prévoir des garde-fous pour préserver l’intérêt de l’enfant. Pour consulter un notaire, il vaut mieux être riche et en bonne santé que pauvre et malade. Le notaire considère comme un client la personne qui vient le voir – je sais bien qu’en disant cela, je ne me ferai pas de copains chez les notaires ; heureusement que je n’en connais pas beaucoup ![[Sourires]]
Attention : il y en a un chez nous ![[Sourires]]
La loi du plus riche risque donc de l’emporter sur l’intérêt de l’enfant.
C’est faux !
Comme l’a expliqué Stéphane Peu, si un client qui a un patrimoine important se voit refuser, par un premier notaire, la modification de son régime matrimonial, alors il ira voir un autre notaire qui acceptera ce changement conforme aux intérêts de son client, mais peut-être pas à ceux de l’enfant. Je crois à la justice, à son équité, symbolisée par la balance, ainsi qu’à la capacité du juge à discerner ce qui est bon pour le justiciable tout en veillant à l’intérêt général. C’est pourquoi nous sommes défavorables à la mesure que vous proposez.
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine.
Tout dépend de ce que nous voulons. Si nous voulons une justice qui protège l’intérêt supérieur de l’enfant, le meilleur garde-fou, madame la garde des sceaux, c’est le juge. Sous couvert de simplification, sous couvert de limiter les frais pour les justiciables en supprimant les honoraires d’avocat, encore une fois, vous déjudiciarisez, et vous le faites au détriment de l’intérêt des enfants. Vous voulez demander au notaire de saisir le juge des tutelles si la convention qu’il a rédigée ne lui semble pas préserver suffisamment les intérêts des enfants. Bien évidemment, le notaire est officier public et a un devoir d’information, mais croyez-vous réellement qu’il privilégiera systématiquement les intérêts des enfants mineurs plutôt que ceux de ses clients ? Je vous demande donc de maintenir l’homologation par le juge des changements de régime matrimonial en présence d’enfants mineurs.
Très bien !
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Fallait-il que ceux qui nous ont précédés dans cet hémicycle soient si fous que cela pour prévoir une intervention du juge en la matière ? Non : ils ont pensé que c’était la meilleure des protections. À force de vouloir recentrer le juge ou le policier sur son « cœur de métier », on finit par appauvrir la notion de métier et changer le sens que nous voulons donner à notre société. Le groupe La France insoumise votera pour ces amendements, car nous souhaitons un niveau maximal de protection et d’égalité et nous pensons que le juge en est le garant. Si cette garantie minimale n’était pas accordée, nous voterions, comme beaucoup d’autres dans cet hémicycle, contre l’article 7.
La parole est à M. Sébastien Huyghe.
Je suis quelque peu surpris que ce soient la gauche et l’extrême gauche qui défendent les intérêts de l’enfant en matière d’héritage et de transmission du patrimoine – car ce dont il est question ici, c’est bien de gestion de patrimoine. La question que nous devons nous poser est la suivante : les parents qui se constituent un patrimoine doivent-ils pouvoir en disposer comme ils l’entendent dans le cadre de leur régime matrimonial – ce qui me semblerait tout à fait logique – ou doivent-ils être pieds et poings liés par leur régime matrimonial d’origine, sans qu’ils puissent disposer de leur patrimoine comme ils le souhaitent, puisque les intérêts de leurs héritiers primeront leur volonté ? Pour ma part, je considère qu’à partir du moment où les parents constituent un patrimoine, ils doivent pouvoir le gérer et conclure les conventions matrimoniales qu’ils souhaitent. Contrairement à un certain nombre de membres de mon groupe, je ne suis donc pas favorable aux amendements en discussion.
On comprend bien pourquoi !
C’est un point de vue personnel !
J’étais le rapporteur de la loi de 2006 portant réforme des successions et des libéralités. Nous avions alors conservé l’homologation par le juge des modifications de régime matrimonial en présence d’enfants mineurs. Je pense qu’aujourd’hui, nous pouvons passer à une autre étape et la supprimer. J’entends dire que les notaires privilégieraient les intérêts de leurs clients au détriment de ceux des enfants. Or si un notaire décidait de ne pas aller devant le juge pour défendre les intérêts des enfants, sa responsabilité pourrait être mise en cause devant les tribunaux par les enfants dont les droits auraient été lésés. Il n’y a pas là…
Merci, mon cher collègue. La parole est à M. Arnaud Viala.
Loin de moi l’idée de remettre en cause l’éthique professionnelle des notaires. Je m’interroge toutefois sur l’application concrète de la disposition prévue : quid de la situation où un couple qui modifie son régime matrimonial a des enfants mineurs, mais où il existe en outre des enfants mineurs issus de précédentes unions ? Le notaire, qui devra régler cette question et décider de saisir ou non le juge pour homologuer la convention, prendra-t-il en considération la situation de l’ensemble des enfants mineurs et l’éventuelle incidence de ladite convention sur leur héritage ? Les clients du notaire, ordonnateurs de la convention, sont en effet les deux parties du couple actuel, et non l’ensemble des parents ayant donné naissance aux enfants mineurs. Je ne comprends pas comment, dans ce cas précis, le notaire pourra former son jugement et décider de demander ou non l’homologation par le juge.
La parole est à M. Jean Terlier.
Pour cette mesure comme pour beaucoup d’autres, la question centrale est celle de l’utilité pour le justiciable. Selon Mme la rapporteure, dans 98 % des cas, le juge se contente d’homologuer la modification. Dans ces cas-là, n’est-il pas de l’intérêt du justiciable de ne pas avoir recours à l’office du juge ? Comme l’a fort justement expliqué notre collègue Huyghe, que je remercie pour son intervention, il existe en outre des dispositifs qui rendent toujours possible la saisine du juge, de sorte que le notaire n’aura pas intérêt à ne pas le saisir, car, dans ce cas, il engagerait sa responsabilité. Les garde-fous existent donc et il s’agit là d’une mesure utile pour 98 % des justiciables, qui n’auront pas à s’engager dans des procédures longues et coûteuses.
Eh oui ! C’est du pragmatisme !
Nous voterons donc contre ces amendements de suppression.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Il n’est évidemment pas question de mettre en cause la probité des notaires, qui sont des officiers ministériels et dont les compétences sont reconnues. Il se trouve toutefois que, lorsque les époux se rendent chez un notaire, ils y vont en tant que clients. Du reste, en voulant développer une argumentation qui n’est pas celle du groupe Les Républicains, notre collègue Sébastien Huyghe a apporté de l’eau à notre moulin puisqu’il a démontré qu’en modifiant leur régime matrimonial, les époux entendaient défendre leur patrimoine et en changer éventuellement la répartition, en agissant en tant qu’époux, et non en tant que parents.
Tout à fait !
Le point de vue exprimé par M. Huyghe est parfaitement respectable, mais nous pensons quant à nous que les choses sont plus compliquées, non seulement, comme vient de le signaler notre collègue Viala, dans le cas des familles recomposées, mais aussi pour toutes les familles, disons, plus classiques (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)– je mets beaucoup de guillemets autour de ce terme. Il nous paraît important de respecter l’intérêt de l’enfant. Dans la mesure où vous allez voir un notaire en tant que client, s’il ne vous convient pas, vous pouvez en changer, alors qu’il est plus difficile de changer de juge, car on ne récuse pas aussi facilement un juge. Cette disposition pose, en particulier dans le cas des familles recomposés, une réelle difficulté : l’intérêt supérieur de l’enfant ne nous paraît pas vraiment pris en compte. Nous maintenons donc notre position.[[Approbations sur plusieurs bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme la rapporteure.
Je salue la grande capacité à la gymnastique intellectuelle dont on fait preuve dans cet hémicycle !
Venant de vous…
Au cours de la même matinée, j’ai en effet pu entendre, à propos de l’article 6, que les avocats, qui ont des clients et qui, par conséquent, représentent des intérêts individuels, défendent l’intérêt des enfants,…
Oui, c’est moi qui l’ai dit : je le revendique !
…et, une heure après, que les notaires, qui sont des officiers publics et ministériels, et qui ont la capacité de représenter les deux parties précisément parce qu’ils peuvent représenter un intérêt supérieur, se verraient dicter leurs décisions par les intérêts pécuniaires de leurs clients.
C’est plus compliqué que ça !
Voilà qui est contradictoire !
Ce n’est pas contradictoire, c’est la complexité de la vie !
Je tiens à saluer la grande capacité que vous avez à adapter votre appréciation aux situations.
Gardez votre ironie pour vous !
Ce qui nous importe, ce sont les juges !
N’oublions pas que les notaires sont des officiers publics et ministériels,…
Qui œuvrent dans un secteur concurrentiel !
…qu’ils ont déjà, depuis l’ordonnance de 2015, la capacité d’activer le dispositif d’alerte auprès du juge et que nous nous reposons sur ce mécanisme déjà existant pour nous assurer que les intérêts patrimoniaux des mineurs seront sauvegardés.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Madame « En même temps » !
C’est ironique, mais pas convaincant !
La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la rapporteure vient de répondre aux arguments exposés.
Elle a manié l’ironie : c’est différent !
Monsieur le député, j’imagine que vous respectez la parole de votre collègue comme nous respectons la vôtre.
C’est-à-dire pas beaucoup !
L’article 387-3 du code civil dit clairement que le notaire, s’il est informé de la situation d’un mineur qui serait en danger, que ce mineur soit du lit des parents qui modifient leur convention matrimoniale ou d’un autre lit, doit saisir le juge. Il n’y a donc pas de différence entre l’enfant issu des parents qui modifient la convention matrimoniale et un enfant issu d’un autre lit : la nécessité de saisir le juge s’impose toujours s’il y a un danger. Je ne vois donc pas où se situe la difficulté.
Très bien !
La difficulté est plutôt pratique : on peut changer de notaire.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Je note que Mme la rapporteure déclare la guerre aux avocats, le jour même où ils sont en grève : ça va leur faire plaisir et les stimuler ! À force de déclarer la guerre à toute la France, vous allez finir par être tout seuls.[[M. Ugo Bernalicis applaudit]]
Eh oui !
On n’en est pas loin !
À force de stigmatiser tous ceux qui expriment des avis différents des vôtres, l’extrême et brillante solitude vous quête.[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] La seule impartialité à laquelle nous croyons est celle du juge – et c’est bien là le cœur du débat. En effet, comme cela a été dit avec une certaine honnêteté par notre collègue Huyghe, les notaires statuent en fonction des intérêts patrimoniaux des époux. Nous proposons, pour notre part, que ce soit l’intérêt de l’enfant qui soit considéré comme l’intérêt supérieur. Nous assumons cette position. Si vous en voulez aux avocats, assumez vos déclarations. Nous pensons, quant à nous, qu’ils ont la capacité de défendre les intérêts de l’ensemble de la famille, y compris ceux de l’enfant. D’autre part, nous croyons en l’impartialité du juge, et c’est pourquoi nous nous opposerons à toute tentative d’instaurer une justice sans juge.[[M. Ugo Bernalicisapplaudit]]
Je mets aux voix l’amendement n° 1387.
Excellent amendement !
Qui peut le plus peut le Peu ![[Sourires]]
Votez contre la démagogie ![[Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR]]
Contre le conservatisme !
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 72 Nombre de suffrages exprimés 72 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 23 Contre 49
Je mets aux voix les amendements identiques n° 193, 349, 631 et 843.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 72 Nombre de suffrages exprimés 72 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 23 Contre 49
Je suis saisi de deux amendements, n° 1278 et 1279, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour les soutenir.
L’amendement n° 1278 vise à inscrire dans la loi la nécessité d’une décision accompagnée pour la personne sous protection juridique, mineure ou majeure, en cas de changement du régime matrimonial de ses parents. La modification doit en effet pouvoir se fonder sur un échange, un avis et un accompagnement de la personne concernée, afin de l’inclure dans les prises de décision qui la concernent. Le Comité des droits des personnes handicapées de l’Organisation des Nations unies, organe garant de l’application de la Convention de New York, dont la France est signataire, préconise de généraliser les systèmes de prise de décision assistée et d’abolir les mesures autorisant des décisions substituées. Il est donc temps d’inscrire dans la loi la volonté du législateur français de passer d’un système de décision substituée à la décision accompagnée. L’amendement n° 1279 est un amendement de repli, qui ne fait pas référence à la notion de décision accompagnée, mais qui préserve le principe d’une discussion, afin de garantir un échange réel avec la personne sous protection juridique sur la décision qui la concerne.
Quel est l’avis de la commission ?
Le texte traite de décisions relatives à un changement de régime matrimonial, qui appartiennent aux premières personnes concernées, à savoir les époux qui décident ce changement de régime. Il est en outre déjà prévu, en la matière, un mécanisme d’information qui me semble opportun. Ajouter un mécanisme de discussion, qui déboucherait sur une décision de la part de la personne protégée, ne me semble pas répondre aux objectifs que nous visons. Pour ce qui est de votre amendement de repli, je ne crois pas opportun d’inscrire le dispositif que vous proposez dans la loi. Une telle démarche relève plutôt de l’office du représentant, qui doit, au titre de sa relation avec la personne dont il a la charge, faire en sorte de l’associer et d’échanger avec elle. Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Madame Bagarry, maintenez-vous ou retirez-vous les amendements ?
Permettez-moi d’insister. Je ne suis pas la première signataire de ces amendements, mais je pense qu’il importe de prévoir des échanges et des discussions lorsque cela concerne des personnes vulnérables, qu’elles soient mineures ou majeures. Cela va, du reste, dans le sens de ce que propose l’ONU. Je maintiens donc les amendements.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 1091 et 1590. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n° 1091.
Il porte sur un alinéa particulier de l’article 7. La démonstration a été faite et les arguments échangés. Je considère donc qu’il est défendu.
La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n° 1590.
Lui aussi est défendu.
La parole est à Mme Caroline Abadie, inscrite sur l’article 8.
L’article 8 vise à décharger le juge de missions, telles que certaines démarches administratives, qui relèvent en réalité du tuteur ou du devoir de conseil renforcé du professionnel intervenant à l’opération. C’est le cas, par exemple, en cas de succession. Le tuteur peut donc accepter une succession après recueil d’une attestation du notaire indiquant que l’actif en dépasse manifestement le passif. Il en va de même pour l’intégration dans le budget de la tutelle de la rémunération d’un administrateur. D’ailleurs, depuis 2015, le juge des tutelles n’est plus chargé de l’élaboration du budget. Dans cette logique, il y n’a donc plus lieu de lui demander son autorisation préalable. Dans d’autres situations, si le tuteur et le majeur protégé sont d’accord, le contrôle du juge semble inutile. C’est le cas lorsqu’il s’agit de prendre des décisions médicales lourdes. S’il y a accord, il est inutile de faire intervenir le juge. En cas de désaccord, toutefois, l’intervention du juge reprend tout son sens. Permettez-moi d’évoquer rapidement les articles 8 bis, 8 ter et 8 quater, que nous avons introduits en commission en vue de défendre les droits fondamentaux des personnes majeures protégées – ces mesures ayant été rejetées par le Sénat. Elles visent à permettre au majeur protégé de se marier, de se pacser ou de divorcer sans autorisation préalable du juge. L’information du tuteur est une condition de recevabilité du mariage. Le tuteur a, dès lors, la possibilité de s’y opposer ; il conserve en outre le choix du régime matrimonial, qu’il soumet au juge. Les intérêts patrimoniaux sont donc sauvegardés, et nous arrêtons enfin d’entraver les choix faits par les majeurs protégés en matière sentimentale. Enfin, la protection juridique des personnes ayant pour objet de protéger le majeur protégé et son patrimoine, il nous est apparu que le droit de vote n’avait aucune raison d’être retiré aux personnes placées sous tutelle.[[Mme Élodie Jacquier-Laforge applaudit]]
Nous en venons aux amendements. Je suis saisi de deux amendements, n° 119 et 1328, visant à supprimer l’article 8. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n° 119.
Nous entendons garantir que les propositions du Gouvernement ne provoqueront pas de mise en danger du patrimoine des personnes en situation de vulnérabilité, comme les personnes sous tutelle, et cela en préservant le rôle du juge dans la protection de celles-ci. Or l’article 8 du projet de loi supprime le contrôle préalable du juge pour certains actes qui relèvent soit exclusivement de la responsabilité du tuteur, soit de celle du professionnel intervenant à l’opération, qui est dans ce cas astreint à une obligation de conseil renforcée à l’égard des majeurs protégés et des mineurs. Nous craignons que, dans de nombreux cas, les décisions prises par les tuteurs soient porteuses de risques, voire qu’elles soient contraires aux intérêts de la personne sous tutelle, sans qu’un contrôle exhaustif puisse être effectué par un juge ou, le cas échéant, par le conseil de famille. C’est pourquoi nous proposons la suppression de cet article.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’autre amendement de suppression, n° 1328.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Il est défavorable : la disposition que l’on propose de supprimer est pleinement conforme à l’objectif visé par le projet de loi, à savoir la simplification. Les dispositions en vigueur imposent le contrôle a priori du juge sur un certain nombre d’actes, pour lesquels on pourrait tout aussi bien se reposer sur la compétence des acteurs présents aux côtés des majeurs protégés. Cette évolution se ferait tout en conservant, bien sûr, le garde-fou que constitue le contrôle a posteriori
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Cet article, dont Mme Abadie vient de préciser la philosophie, est très important. Il s’inscrit dans le cadre de la politique ambitieuse que mène le Gouvernement en la manière, politique qui est principalement mise en œuvre par Mme Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapée, et qui vise à redonner de l’autonomie et de la dignité aux personnes sous tutelle. Dans cette optique, nous avons, Agnès Buzyn, Sophie Cluzel et moi-même, confié à Mme Anne Caron Déglise un rapport sur l’évolution de la protection juridique des personnes ; elle nous l’a remis il y a quelques jours. Ce rapport comporte diverses propositions ; nous avons jugé, pour certaines d’entre elles, qu’elles étaient tellement pressantes que nous avons souhaité les incorporer dans le présent projet de loi. Tel est l’objet de l’article 8, ainsi que des articles qui ont été introduits à sa suite par la commission. L’article 8 a pour objet le renforcement de l’autonomie de la volonté de la personne protégé et supprime à cette fin l’autorisation préalable du juge des tutelles pour certains actes. Nous estimons en effet que, dans les cas où elle n’apporte pas de plus-value, il est plutôt bénéfique de la supprimer, car cela redonnera de l’autonomie au majeur protégé. Cela lui rendra en définitive sa liberté et, par là-même, sa dignité. Redonner de l’autonomie ne veut toutefois pas dire ne pas prévoir des garde-fous. C’est ce que nous faisons en conservant des contrôles qui peuvent s’exercer a posteriori. Il s’agit là d’un régime juridique assez classique. Pour résumer, nous allégeons le rôle du juge en amont, en supprimant toutes les autorisations préalables, afin de permettre un contrôle réel et efficace des actes effectués au nom du majeur protégé. Deux garde-fous sécurisent le dispositif : d’une part, le tuteur engage sa propre responsabilité ; d’autre part, l’autorisation préalable du juge est maintenue en cas de difficulté, c’est-à-dire en cas de désaccord entre le majeur et le tuteur. Pour toutes ces raisons, je m’oppose à la suppression de cet article et émets un avis défavorable sur les amendements.[[Mme Caroline Abadie applaudit]]
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Si l’argument de rendre un peu de liberté aux personnes concernées est intéressant, il n’en demeure pas moins que la logique générale du projet de loi, à laquelle cet article n’échappe pas, est de supprimer l’office du juge ou, du moins, l’accès à ce dernier dans un certain nombre de cas de figure, au motif que ce ne serait pas assez rapide ou efficace – c’est en tout cas ce qu’a dit la rapporteure. Nous pensons pour notre part que le juge n’est pas un ennemi ; bien au contraire, il serait plutôt un protecteur et un garant. En l’occurrence, c’est lui qui joue le rôle de garde-fou. Si vous pensez qu’il ne l’est pas, nous sommes en total désaccord. C’est ce qui justifie notre demande de suppression de l’article.
La parole est à M. Jean Terlier, pour soutenir l’amendement n° 1415.
Cet amendement a été déposé au nom du groupe à l’initiative de notre collègue Amélie de Montchalin ; il lui tient particulièrement à cœur. Aujourd’hui, lorsqu’une personne majeure disparaît, le juge des tutelles peut, à la demande des parties intéressées ou du ministère public, constater qu’il y a présomption d’absence. Cela ouvre une période provisoire durant laquelle il est possible de prendre un certain nombre de mesures dites conservatoires, en vue de préserver le patrimoine de la personne présumée absente au cas où celle-ci reparaîtrait. Les règles de gestion patrimoniale sont calquées sur celles de la protection juridique des majeurs. Ainsi s’appliquent en priorité les règles du régime matrimonial. À défaut, les règles de droit commun de la procuration s’appliquent lorsque le présumé absent a laissé une procuration suffisante à l’effet de le représenter et d’administrer ses biens. Lorsqu’aucune de ces solutions n’est envisageable, le législateur a organisé un système subsidiaire de représentation de l’absent et de gestion de son patrimoine largement emprunté au droit de la tutelle. Or le législateur a, par ordonnance du 15 octobre 2015, créé l’habilitation familiale, qui est destinée à fluidifier la gestion du patrimoine du majeur, notamment lorsqu’il existe un consensus familial. Il est donc nécessaire d’ouvrir cette possibilité à la gestion des biens d’un absent lorsque les conditions en sont réunies, afin de coordonner les dispositions relatives à l’absence et à la protection juridique des majeurs. Tel est l’objet de cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Il s’agit en effet d’une situation à laquelle nous avons été sensibilisés par notre collègue Amélie de Montchalin. Elle concerne les personnes présumées absentes, c’est-à-dire dont nul ne sait ce qu’elles sont devenues. Il s’agit de situations lourdes, difficiles à gérer sur le plan humain. La difficulté est d’autant plus grande qu’il faut aussi gérer le patrimoine de ces personnes. La commission émet donc un avis très favorable sur ces dispositions qui permettraient de simplifier la vie des familles concernées.
La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n° 1255.
Nous avons, afin de préparer l’examen de ce projet de loi, rencontré des associations qui représentent les familles des majeurs protégés ; elles nous ont fait part de plusieurs difficultés. Par cet amendement, nous proposons ainsi que les relevés de compte bancaire soient adressés à la fois à la personne chargée de la protection du majeur et au majeur lui-même. Dans un certain nombre de cas, en effet, on constate que l’information annuelle est trop tardive, alors que l’envoi au fur et à mesure des relevés de compte permettrait au majeur protégé de prendre conscience de la situation et à sa famille d’être rassurée sur certains points. Nous souhaiterions que cette disposition figure dans la partie législative du code civil, et non dans sa partie réglementaire. Jusqu’à présent, les établissements bancaires mettaient en avant l’impossibilité technique d’envoyer un relevé simultanément à deux personnes. Cet obstacle a été levé. Nous en avons discuté l’autre jour, en commission, à propos d’un autre amendement et les représentants des établissements bancaires nous ont indiqué qu’un tel envoi était désormais possible. À ma connaissance, seul un établissement ne peut pas le faire, mais il a trouvé une solution qui lui permet de contourner l’obstacle. Une telle disposition permettrait de responsabiliser les majeurs protégés, de les autonomiser et d’anticiper des situations difficiles. Nous avons en effet tous reçu dans nos permanences des électeurs faisant état de cas particuliers. Dans le cas de majeurs protégés séjournant en maison de retraite, il peut ainsi arriver que des défauts de paiement des frais de séjour soient constatés et des créances émises, lesquelles s’imputent, après le décès, sur la succession ou sur la vente de la résidence principale du défunt. Pour la famille, des informations de ce type seraient intéressantes à obtenir. D’où notre amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable : cette disposition est d’ordre réglementaire.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement demande à M. Latombe de bien vouloir retirer cet amendement : s’agissant du principe, des dispositions existent déjà dans la loi ; quant à leurs modalités d’application, elles relèvent du domaine réglementaire. À défaut d’un retrait, le Gouvernement émettrait un avis défavorable sur l’amendement.
La parole est à M. Philippe Latombe.
Je vais retirer l’amendement, mais j’appelle votre attention sur le fait qu’en pratique, c’est un vrai problème. Il serait nécessaire de renforcer cette obligation dans la partie réglementaire ou dans la partie législative du code civil. Il faut impérativement qu’elle se concrétise, car il s’agit d’un facteur d’autonomisation. Il nous faudra donc examiner cette question avec attention – mais probablement, en reparlerons-nous à l’occasion de l’examen du projet de loi que va nous présenter Mme Cluzel dans quelques semaines ou quelques mois.
En effet.
Je déposerai à nouveau cet amendement dans ce cadre si nous n’avons pas trouvé de solution technique d’ici là, mais il faut vraiment que nous fassions quelque chose. Nous avions par ailleurs prévu de déposer un autre amendement, concernant le contrôle comptable des comptes de gestion annuels, mais nous ne l’avons pas fait, afin de vous laisser la possibilité d’y travailler. Il s’agit d’un autre problème que nous souhaiterions voir régler dans le cadre du projet de loi annoncé.
La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n° 632.
Le projet de loi ne laisse subsister que le contrôle préalable du conseil de famille. Dès lors, comme la constitution d’un conseil de famille est, pour les majeurs sous tutelle, facultative, certains tuteurs seraient tenus de solliciter de sa part une autorisation, tandis que d’autres pourraient agir sans. Il résulterait de ces dispositions des modalités de contrôle différentes suivant les personnes protégées, sans que cela résulte de l’application d’un critère objectif ou soit justifié par un motif d’intérêt général, au risque de méconnaître le principe constitutionnel d’égalité devant la loi.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettrait un avis défavorable. Il existe aujourd’hui une disparité de traitement, et c’est précisément l’objet des alinéas 22 à 27 que de la supprimer et d’unifier les dispositions.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n° 1583.
L’article 8 du projet de loi prévoit de supprimer le contrôle préalable du juge pour certains actes qui relèvent soit exclusivement de la responsabilité du tuteur, soit de la responsabilité du professionnel intervenant à l’opération, qui est dans ce cas astreint à une obligation de conseil renforcée à l’égard des majeurs protégés et des mineurs. L’article 507-1 du code civil prévoit que « le tuteur ne peut accepter une succession échue à la personne protégée qu’à concurrence de l’actif net. Toutefois, le conseil de famille ou, à défaut, le juge peut, par une délibération ou une décision spéciale, l’autoriser à accepter purement et simplement si l’actif dépasse manifestement le passif. » Le projet de loi prévoit dans cette hypothèse que le tuteur peut accepter purement et simplement la succession échue à la personne protégée si l’actif dépasse manifestement le passif, après recueil d’une attestation du notaire chargé du règlement de la succession. Cet amendement tend à préciser que l’acceptation de la succession par le tuteur se fera sans exception ni réserve : il s’agit donc d’améliorer la protection de la personne protégée dans le cadre de la succession qui lui échoit.
Quel est l’avis de la commission ?
La formulation « acceptation pure et simple » est celle en vigueur dans le code civil. Il s’agit de la rédaction consacrée, qui signifie précisément une acceptation sans réserve. Je vous demande par conséquent, cher collègue, de retirer votre amendement ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Gilbert Collard, pour soutenir l’amendement n° 240.
Il vise à supprimer les alinéas 35 et 36. Il est clair que le projet de loi révise profondément les droits et les pratiques des justiciables. Il doit donc impérativement respecter les droits et libertés que la Constitution garantit. De ce point de vue, il serait paradoxal – mais l’on voit de tout, aujourd’hui – que le Parlement n’épuise pas sa compétence, et qu’il confie au Gouvernement, comme par abandon, une partie de la prérogative essentielle que lui confère l’article 34. Le cas des majeurs qui font l’objet d’une protection juridique relève des libertés les plus élémentaires, je suppose que nous en sommes tous d’accord. Il est donc nécessaire de revenir aux fondamentaux des textes qui nous régissent.
Quel est l’avis de la commission ?
Bonjour, monsieur Collard – je salue votre présence parmi nous !
Bien le bonjour, madame la rapporteure !
Les alinéas 35 et 36 visant à habiliter le Gouvernement à mettre en œuvre les dispositions que nous sommes en train de voter, l’avis ne peut être que défavorable.
Merci !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Comme vient de le suggérer Mme la rapporteure, il ne s’agit ici que de pure légistique, en l’occurrence de coordination avec les dispositions que, je l’espère, votre assemblée adoptera dans un instant. Pour être plus précise, les alinéas visés permettront au Gouvernement de transcrire ces dispositions dans les autres codes concernés.
Je mets aux voix l’article 8.
Monsieur le président !
J’aurais aimé faire une explication de vote sur l’article, monsieur le président.
Il aurait fallu vous manifester plus tôt, mon cher collègue : j’étais en train de mettre l’article aux voix. Je vous donnerai la parole sur le prochain article.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 964.
Les alinéas 11 à 21 de l’article 8 bis risquent d’affaiblir la protection des majeurs sous tutelle, s’agissant des mariages et des divorces. La jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme a ici une importance cruciale puisque, aux termes d’une décision rendue le 28 octobre dernier, donc tout récemment, notre code civil, qui soumet le mariage à une autorisation du curateur – ou, à défaut, du juge des tutelles –, est conforme à la Convention européenne des droits de l’homme. Il paraît donc plus prudent, dans ces conditions, de supprimer ces alinéas, comme y tend notre amendement, déposé à l’initiative de notre collègue Hetzel.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous parlons ici d’une disposition essentielle et lourde de sens, puisqu’elle restaure certains droits fondamentaux des personnes protégées, à savoir le droit de s’unir et le droit de se désunir : je veux parler du mariage, du pacs ou du divorce. Il y va donc de la dignité de ces personnes, qui n’ont pas à demander, non plus que nous, une autorisation préalable du juge pour accomplir ces actes. En commission, nous avons eu des débats riches et mesurés sur ce sujet. Nous mesurions tous l’importance des dispositions proposées, tout en gardant à l’esprit la nécessité de préserver les intérêts des majeurs protégés. Le renversement du paradigme induit par la suppression de l’autorisation préalable s’accompagne donc d’un droit d’opposition du tuteur, notamment en ce qui concerne le régime matrimonial, au cas où le mariage comporte un risque à cet égard. Je n’ai pas du tout envie, mon cher collègue, d’émettre un avis défavorable sur votre amendement, car l’article 8 bis, à mon sens, devrait recueillir l’unanimité sur nos bancs. Il représente en effet une avancée pour les droits fondamentaux de tous. Je vous suggère donc le retrait ; à défaut, j’aurais le grand regret d’émettre un avis défavorable.[[Mme Caroline Abadie et M. Erwan Balanant applaudissent]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Comme vient de le dire Mme la rapporteure, les mesures visées représentent une réelle avancée pour la dignité et la protection des personnes protégées. Ainsi que je l’expliquais précédemment, nous déplaçons le curseur du contrôle a priori, qui peut être vécu comme dégradant par ces personnes, vers un système d’opposition, dès lors que le tuteur ou le curateur estime une protection nécessaire. Nous passons donc d’un régime d’autorisation préalable à un régime de protection. Selon le rapport de Mme Caron-Déglise, que j’évoquais tout à l’heure, de nombreux majeurs protégés estiment faire l’objet d’une surprotection, laquelle confine à la « maltraitance », aux termes mêmes de ce rapport. Ainsi que l’a établi la Cour de cassation, le consentement au mariage est un acte purement personnel ; dès lors, il y a lieu d’en tirer des conséquences explicites dans la loi et de rendre leur dignité à ces personnes, tout en tenant compte, bien entendu, de leur vulnérabilité. C’est pourquoi nous maintenons des garde-fous, à savoir l’information du tuteur préalablement au mariage, de façon qu’il puisse s’y opposer s’il y a lieu. Ce dernier doit aussi pouvoir conclure, sur autorisation du juge, une convention matrimoniale en vue de protéger les intérêts de la personne. Comme Mme la rapporteure, je vous invite donc, monsieur Bazin, à retirer votre amendement, car l’article 8 bis, je le répète, est un progrès non seulement pour le droit, mais aussi pour la dignité. Ce serait un signe formidable que l’Assemblée soit unanime à son sujet.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Je suis moi aussi soucieux de la dignité des personnes vulnérables mais, au risque de vous décevoir, je ne retirerai pas mon amendement. Dans certains cas, en effet, le changement de paradigme que vous proposez pourra poser problème. Je suis attaché à la protection de l’intérêt supérieur et objectif des personnes vulnérables, non pour les brimer ou restreindre leurs droits, mais parce que, au quotidien, les mesures proposées seront de nature à compliquer les choses, lorsqu’il s’agira d’assurer une protection nécessaire. Sceptique sur ces mesures, je suis donc au regret de ne pouvoir me joindre à l’unanimité que vous évoquez.
La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement n° 1417.
Il s’agit d’un amendement de coordination.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 965.
Dans le même esprit que précédemment, M. Hetzel, par cet amendement, propose de supprimer les alinéas 22 et 23, dont les dispositions ne nous apparaissent pas respectueuses de la personne du majeur protégé.
La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement n° 1418.
Coordination.
La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement n° 1419.
Coordination également.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Je veux dire quelques mots sur cet article relatif au droit de vote des personnes protégées. Nous avons été quelques-uns à le faire en commission déjà, avec beaucoup de précautions. Chacun mérite respect et dignité, mais l’exercice du droit de vote, nous semble-t-il, repose sur le discernement. Celui-ci est difficilement appréciable, certes : qui pourrait juger, sur le fondement de ce critère, les personnes susceptibles de bénéficier ou non du droit de vote ? Mais nous parlons, en l’espèce, d’attribuer ce droit à des personnes qui peuvent avoir des problèmes de discernement, raison pour laquelle, d’ailleurs, ils ont fait l’objet de mesures de protection telles que la tutelle. Pour ces personnes, et pas seulement celles atteintes de la maladie d’Alzheimer, des problèmes se posent qui altèrent le discernement, comme les troubles cognitifs ou les difficultés de repérage spatio-temporel – j’utilise ici les termes des soignants eux-mêmes. Je m’interroge, dans ces conditions, sur une reconnaissance générale du droit de vote, comme du droit au mariage, d’ailleurs. Nous sommes d’accord, c’est évident, avec l’objectif d’une société inclusive, qui réserve, en son cœur, une place pour les personnes protégées et les personnes handicapées en général, tout en garantissant le respect de leurs droits ; mais la maladie et le manque de discernement, je le dis, j’y insiste, avec beaucoup de précautions, appellent peut-être à poser la question différemment. Sans être vent debout contre les mesures proposées, je trouve qu’on ne répond pas à toutes les questions qu’elles soulèvent. C’est regrettable.
La parole est à Mme Caroline Abadie.
Ayant fait, récemment, un peu d’archéologie législative, j’ai exhumé des comptes rendus de débats du Sénat, en l’occurrence de 2004. Le sujet dont nous parlons n’est évidemment pas nouveau, et il suscite, depuis longtemps, des questions dont je comprends qu’elles ne soient pas encore tranchées. J’ai beaucoup aimé, donc, l’argumentaire de Nicolas About, qui prenait l’exemple de « trois personnes adultes handicapées ayant la même déficience : l’une vit au sein de sa famille et n’est placée ni sous curatelle ni sous tutelle, la deuxième est placée sous curatelle, la troisième est placée sous tutelle ». Ces décisions relèvent bien du libre arbitre de la famille : tant que le juge n’est pas saisi, il ne va pas aller dans les familles, bien entendu, pour imposer la tutelle. « Ces trois personnes », poursuivait M. About, « n’ont pas les mêmes droits civiques. La première a non seulement le droit de vote mais est de plus éligible, la deuxième a le droit de vote, la troisième n’a ni le droit de vote ni, bien entendu, la faculté d’être éligible. » S’il convient d’assurer la protection des personnes atteintes de déficience mentale, non seulement sur le plan patrimonial mais aussi sur le plan physique, le droit de vote ne met en danger ni leur patrimoine ni leur personne. En l’occurrence, l’exercice de ce droit, en France, n’est soumis à aucun examen préalable qui permettrait de vérifier certaines capacités intellectuelles. Nous sommes donc assez fiers de l’avancée proposée pour les personnes handicapées.
La parole est à Mme la garde des sceaux.
Je me permets de reprendre la parole, car la disposition dont nous parlons est essentielle. Je dirai simplement trois choses. Premièrement, sur ce sujet, nous sommes alertés par de multiples organismes, qu’il s’agisse du Défenseur des droits, du Comité des droits de l’homme des Nations unies ou de très nombreuses associations de défense des personnes handicapées. Tous appellent de leurs vœux l’évolution proposée. Deuxièmement, de nombreux pays étrangers ont accordé le droit de vote aux personnes protégées. Troisièmement, afin d’assurer le respect du principe constitutionnel de sincérité du scrutin, nous avons interdit la délivrance de procurations au mandataire judiciaire ou au personnel des établissements socio-médicaux qui accueillent des personnes protégées. Ainsi, nous avons voulu donner cette possibilité aux majeurs sous protection et, en même temps, nous l’avons encadrée pour assurer la constitutionnalité du dispositif.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
J’entends ce qui est dit et, encore une fois, je m’exprime avec beaucoup de précautions. Il n’y a pas ici de débat idéologique ; les questions soulevées sont d’ordre pratique. Madame la garde des sceaux, vous parlez, à juste titre, d’encadrer les procurations, mais, même si l’on interdit que ce soit le tuteur, le médecin ou le soignant qui reçoit la procuration, encore faut-il que le mandant soit à même d’exercer son jugement pour pouvoir la confier à quelqu’un. Or c’est un des points problématiques, vous le savez très bien, et ce n’est pas faire offense à la dignité des personnes concernées et de l’ensemble de nos concitoyens que de le dire : lorsqu’on est atteint d’altération du discernement, de difficultés de repérage spatio-temporel ou de troubles cognitifs, on n’est pas nécessairement en mesure de remettre une procuration. On peut bien interdire de la remettre à tel ou tel, cela n’y changera rien ; le problème reste non résolu. L’affaire est pliée, mais il me semble que nous n’avons pas fait le tour de la question et que l’on s’embarque dans une affaire qui n’est pas entièrement maîtrisée.
La parole est à M. Gilles Lurton, inscrit sur l’article.
L’article 8 quater, introduit par la commission des lois, prévoit une exception aux dispositions de l’article 26 de la loi du 16 février 2015 relative à la modernisation et à la simplification du droit et des procédures dans les domaines de la justice et des affaires intérieures. Aux termes dudit article, les mesures de curatelle et de tutelle renouvelées pour un délai de dix à vingt ans avant l’entrée en vigueur de la loi devaient faire l’objet d’un réexamen avant l’expiration d’un délai de dix ans à compter de cette entrée en vigueur. Cette disposition nous paraissait suffisamment proportionnée pour garantir les droits et libertés des personnes protégées. L’article 8 quater permet de déroger à ce principe dans le cas où un certificat médical établi par le médecin expert mentionne que les données de la science ne permettent pas d’envisager une évolution de la situation de la personne – nous parlons donc là d’un handicap irréversible. Je dois vous dire, madame la garde des sceaux, que j’étais assez favorable à cette disposition – je l’ai dit ici même il y a peu. Toutefois, à la réflexion, elle crée certaines difficultés. Une telle exception nous paraît aller à l’encontre des droits et libertés des personnes protégées, pour deux raisons principales. Premièrement, elle est contraire à l’article 12 de la Convention internationale relative aux droits des personnes handicapées, à laquelle la France est partie. Deuxièmement, il nous paraît impossible de préjuger des avancées de la science et de l’évolution de la situation de la personne protégée dans un délai aussi long que vingt ans.
Nous en venons aux amendements. Je suis saisi de deux amendements, n° 367 et 1169, visant à supprimer l’article. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 367.
Gilles Lurton a formidablement préparé le terrain à mon intervention : ce sont les réserves qu’il a exprimées qui justifient mon amendement. L’article 8 quater, introduit par la commission des lois, aura pour conséquence de prolonger de dix ans supplémentaires la durée d’application de mesures de protection dont certaines étaient déjà mises en œuvre pour longtemps. Cela s’oppose aux dispositions du droit international garantissant les droits et libertés des personnes protégées. Vous nous avez précédemment assurés que vous vous préoccupiez de ces droits ; puisqu’ils sont ici en jeu, écoutez-nous et supprimez ce nouveau dispositif. Seul le juge des tutelles, garant des droits et libertés des intéressés, est habilité à prononcer et à renouveler, à titre exceptionnel et en motivant spécialement sa décision, une mesure de protection pour une durée plus longue que celle initialement prévue. Certaines contributions au rapport de mission interministérielle, dont celle du docteur Lefebvre des Noettes, relèvent les carences des certificats produits dans ce cas : aucune exigence ni compétence spécifique des médecins n’est requise, ce qui donne lieu à l’élaboration de certificats peu contributifs sans possibilité de décrire l’état de vulnérabilité et son retentissement sur l’exercice des droits civils et les capacités à décider pour soi-même, alors même que le certificat doit être circonstancié. Voilà pourquoi le Défenseur des droits recommande que les médecins concernés suivent une formation. Le certificat est essentiel pour permettre au juge de prendre des mesures pour une durée plus longue que le délai de principe, puisqu’il est censé garantir que les données de la science ne permettent pas d’espérer une évolution de la situation de la personne. Dans le cadre du même rapport, le Comité national consultatif des personnes handicapées, le CNCPH, a rappelé que la possibilité actuellement offerte au juge, par une décision spécialement motivée, de fixer une durée allant jusqu’à dix ans à l’ouverture, et jusqu’à vingt ans lors du renouvellement, est contraire à la Convention internationale relative aux droits des personnes handicapées. Et vous voulez aller encore plus loin ! L’allongement de dix ans prévu par ce nouvel article pourrait porter atteinte, dans certains cas, aux droits des personnes protégées. La mesure ne nous paraît donc pas justifiée du point de vue du principe de nécessité.
L’amendement n° 1169 est défendu. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Il ne peut qu’être défavorable puisque les amendements tendent à supprimer une disposition introduite par la commission. Elle l’a été pour tenir compte de difficultés dont nous ont fait part les juridictions tenues de traiter l’ensemble des demandes de renouvellement. Il s’agit de permettre la pleine exécution des dispositions précédemment adoptées.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Les amendements portent sur un sujet à la fois très technique et lié à des considérations très concrètes. L’article 8 quater permet de ne pas imposer la révision des mesures avant une durée maximale de vingt ans dans les cas, très limités et précis, où la personne est dans un état désespéré et où la visite obligatoire représente souvent une véritable souffrance pour les familles. Je rappelle que le juge des tutelles peut à tout moment, sans attendre l’échéance de la mesure, revenir sur celle-ci. La dérogation est encadrée. Le dispositif proposé par la commission me paraît équilibré. Avis défavorable.
La parole est à M. Gilles Lurton.
Madame la garde des sceaux, sur le fond, je comprends votre position, d’autant que le Gouvernement vient, dans le cadre du financement de la sécurité sociale, de mettre à la charge des personnes handicapées sous tutelle leurs frais de mise sous tutelle lorsque leurs revenus dépassent le montant de l’allocation aux adultes handicapés, ce que je trouve absolument scandaleux. On en est là ! Il y a certes, dans ce que vous venez de dire, un élément un peu rassurant : le juge des tutelles pourra à tout moment revenir sur la mesure. Mais, à supposer que la situation d’une personne lourdement handicapée devienne susceptible d’évoluer grâce aux progrès de la science, qu’est-ce qui déclenchera alors la saisine du juge des tutelles dans le but de revoir éventuellement la mesure ?
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n° 1363, portant article additionnel après l’article 8 quater.
Monsieur le président, je n’ai pas voulu en faire l’objet d’un rappel au règlement, car je ne suis pas procédurier, mais j’ai été élevé selon certains principes, que j’ai moi-même transmis à mes enfants, parmi lesquels l’interdiction de s’adresser à un interlocuteur l’index pointé vers lui et celle de claquer des doigts pour interpeller quelqu’un. Pour vous demander la parole, je ne claque donc pas des doigts : je lève la main.[[M. Jean-Michel Fauvergue applaudit]]
Je comprends. Il sera toujours très compliqué de vous donner satisfaction s’agissant d’une prise de parole juste avant la mise aux voix d’un article, mais n’hésitez pas à vous signaler. Le fait que l’on claque des doigts ne me dérange pas : cela me permet d’entendre d’où vient la demande de parole. Vous avez la parole, mon cher collègue !
Merci, monsieur le président. S’agissant de l’article 8, je voulais appeler l’attention de Mme la garde des sceaux sur un problème dont on me fait souvent part dans mon département de Seine-Saint-Denis. Aujourd’hui, faute de greffiers en nombre suffisant au sein des tribunaux d’instance, il arrive que le suivi des organismes assurant les tutelles, notamment de leurs comptes, soit transféré à des plateformes privées. Or on me signale de plus en plus de cas dans lesquels ces plateformes imputent des coûts d’évaluation des comptes – une évaluation auparavant réalisée par les greffiers – allant jusqu’à 380 euros annuels, s’agissant de personnes vulnérables dont les ressources sont très faibles. Cette dérive financière liée à la substitution des plateformes privées aux greffiers dans le suivi des tutelles est préoccupante – je pourrai vous transmettre le détail des cas particuliers que l’on m’a signalés, si vous le souhaitez, madame la garde des sceaux. Voilà qui illustre ce que nous avons dit à propos d’autres articles du transfert à des plateformes privées des tâches auparavant accomplies par les tribunaux. J’en viens à l’amendement n° 1363. Il vise à améliorer l’accès à la justice prud’homale des salariés, à rebours de l’objectif visé depuis maintenant plusieurs années, non seulement par votre Gouvernement, mais aussi par les précédents, de réduction des délais de prescription en matière de rupture du contrat de travail. Aujourd’hui, un salarié ne dispose que de douze mois pour contester en justice son licenciement pour motif économique. Ce n’est absolument pas suffisant. Il faut parfois plus de temps pour se remettre et recueillir des avis. Nous proposons donc par cet amendement de revenir au délai de prescription de cinq ans, conforme au droit commun des contrats. Je défendrai également les deux amendements suivants, si vous le permettez, monsieur le président.
Je vous en prie, mon cher collègue.
L’amendement n° 1364 se défend par les mêmes arguments que l’amendement n° 1363. Quant à l’amendement n° 1365, il tend à revenir sur des dispositions de la loi dite « Macron » de 2015 qui ont beaucoup compliqué la procédure de saisine du juge prud’homal. Je ne crois pas que l’on puisse se satisfaire de constater que le nombre de contentieux devant les prud’hommes a diminué de 40 % depuis 2014, et je suis certain que cette évolution n’est pas favorable au respect des droits des travailleurs et du code du travail. Nous proposons donc de revenir à une saisine plus simple du juge prud’homal.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Défavorable. Nous avons déjà longuement débattu de ces sujets, notamment à propos des ordonnances réformant le code du travail.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable. Ces trois amendements sont hors du champ du présent projet de loi.
La parole est à M. Thomas Rudigoz, inscrit sur l’article.
Le présent projet de loi nous propose une réforme ambitieuse pour une justice plus accessible – de proximité –, plus innovante, plus efficace et plus rapide. Permettez-moi de répéter quelques chiffres déjà rappelés par Mme la garde des sceaux : 15 % d’augmentation du budget de la justice au cours du quinquennat, 6 800 créations de postes, 500 millions d’euros dépensés pour la numérisation. Cet effort budgétaire remarquable est la meilleure réponse aux mauvais procès qui nous sont intentés.[[Exclamations sur les bancs du groupe FI]] Nous abordons maintenant l’article 9 visant à transférer à la Caisse des dépôts et consignations – CDC – la gestion des fonds à la charge des greffes des tribunaux. Ces opérations consistent à recevoir et à gérer les sommes issues des saisies des rémunérations, ordonnées par le juge, et à procéder à leur répartition entre les différents créanciers. Il s’agit ainsi, sur le plan pratique, de décharger les greffes des tribunaux d’une activité de nature financière pour laquelle ils ne sont pas spécialement préparés, au profit de la CDC, dont la gestion des fonds pour le compte de l’État est la principale vocation. Les greffes seront ainsi plus disponibles pour les opérations purement judiciaires, dans l’intérêt du justiciable, qui sera ainsi mieux traité.[[Mme Caroline Abadie et M. Jean-Michel Fauvergue applaudissent]]
La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement n° 1423.
Il s’agit d’un amendement de coordination.
Monsieur le président !
Vous voulez la parole, monsieur Peu ? Vous l’avez. Vous voyez que c’est possible – mais la prochaine fois, n’hésitez pas à claquer des doigts ![[Sourires]]
Je n’y arrive pas, monsieur le président. Que voulez-vous, on ne se refait pas ![[Sourires]] J’entends la proposition qui vient d’être faite de transférer à la CDC la gestion des fonds à la charge des greffes des tribunaux, mais il y a comme un trou dans votre dispositif : vous ne réglez pas le problème que je signalais tout à l’heure et qui consiste à faire réaliser les contrôles, chaque année, par des plateformes privées. Faire payer à des personnes vulnérables notre incapacité à avoir le nombre de greffiers suffisants au sein des tribunaux d’instance est profondément injuste. Vous ne m’avez par ailleurs donné aucune réponse concernant les prud’hommes ni sur la dérive des plateformes privées ; mais je poserai la question autant de fois que nécessaire.
La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir les amendements n° 587 et 588, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Ces amendements visent à ce que la remise des actes puisse s’effectuer par voie postale, en plus de la voie électronique.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n° 127, tendant à supprimer l’article.
Le présent amendement vise à supprimer l’article 10 afin de préserver les ressources budgétaires et financières de l’État liées à la délivrance par le service public des légalisations et des apostilles. Les légalisations et les apostilles sont des documents français qui doivent être utilisés à l’étranger, la légalisation étant l’authentification d’un acte public par un bureau du ministère de l’Europe et des affaires étrangères, pour 10 euros par document, l’apostille étant quant à elle une procédure de légalisation simplifiée, réglée par la Convention de La Haye du 5 octobre 1961, et délivrée par les cours d’appel, normalement gratuitement. Le transfert de leur délivrance à des officiers publics ou ministériels ou à toute personne publique ou encore à tout organisme privé chargé d’une mission de service public constituerait un manque à gagner pour l’État de plus de 1,3 million d’euros et rendrait ce service public désormais payant puisqu’il serait assuré par des notaires, par des huissiers ou, je le répète, par des organismes de droit privé.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement émet lui aussi un avis défavorable sur cet amendement. En effet, l’article 10 habilite le Gouvernement à moderniser les modalités de délivrance des apostilles et des légalisations en soumettant à une procédure dématérialisée les 230 000 actes publics apostillés chaque année par les parquets généraux et les 130 000 actes légalisés par le ministère de l’Europe et des affaires étrangères. Cette mission sera confiée à des officiers publics et ministériels ou à toute autre autorité ou organisme habilité à cette fin qui serait mieux à même de l’accomplir, et cela dans des conditions, nous semble-t-il, plus satisfaisantes pour les usagers. Notre objectif est précisément d’améliorer l’efficacité du service rendu. Je précise que le montant de la recette, que vous avez relevé, de 1,3 million d’euros pour les légalisations, ne constitue pas actuellement une plus-value nette pour l’État. Il faut en effet déduire de ce chiffre l’ensemble des coûts du service de la sous-direction de l’administration des Français à l’étranger au ministère de l’Europe et des affaires étrangères qui est exclusivement dédié à cette formalité, lequel service compte au total six agents.
Six agents en regard de 1,3 million d’euros ? Ça va !
À l’inverse, les apostilles sont délivrées gratuitement, alors qu’une trentaine d’équivalents temps plein – ETP – sont, au sein des parquets généraux, affectés à cette démarche, ce qui constitue un coût réel. La délivrance de l’apostille est une formalité purement administrative, qui nécessite uniquement la vérification de la signature, celle de la qualité du signataire et, le cas échéant, de l’identité du sceau ou du timbre appliqué sur l’acte. Les parquets généraux n’exercent par conséquent, en la matière, aucune plus-value d’ordre judiciaire et aucun contrôle de nature judiciaire. C’est pourquoi nous souhaitons procéder au transfert évoqué. Cette formalité administrative est d’ailleurs payante dans une majorité d’États parties à la Convention de La Haye et les conditions de délivrance des apostilles ne sont actuellement pas satisfaisantes pour les usagers puisque, en cas de pluralité de documents apostillés, ils vont devoir s’adresser à plusieurs cours d’appel en fonction du lieu d’émission des documents. Aussi le nouveau dispositif devrait-il apporter une réelle amélioration et une réelle simplification pour les usagers.
La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement n° 1426.
Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n° 129, tendant à supprimer l’article.
En proposant de supprimer l’article 10 bis, nous souhaitons préserver la garantie que constitue l’avis du procureur de la République dans les procédures de sanction du changement irrégulier d’usage d’un local – un délit relatif au droit au logement. En effet, le texte prévoit d’ôter au procureur tout rôle en matière pour laisser la seule initiative du lancement de la procédure aux maires des communes concernées. Or les maires ne sont pas forcément réactifs ; d’où l’importance de préserver la place du procureur dans le lancement ou le déroulement de la procédure. Si l’article 10 bis était adopté, la lutte contre les promoteurs véreux et les marchands de sommeil en pâtirait. D’ailleurs, si l’on fait un peu d’archéologie parlementaire, on se rend compte que ce sont des raisons uniquement budgétaires qui avaient été invoquées pour justifier la création de ce dispositif. Votre logique de diminution des moyens va avoir pour résultat de rendre l’action des procureurs de la République et des maires moins efficace.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous comprendrez bien qu’en cette semaine où nos maires sont à l’honneur, je ne peux donner un avis favorable à un amendement qui met en avant un supposé manque de réactivité de leur part.
Vous pourriez aussi faire de la politique !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Si votre seul argument est de considérer que les maires sont cette semaine à l’honneur, que voulez-vous que je vous dise… Je pensais que nous aurions un débat de fond sur le sujet, mais, visiblement, ce n’est pas possible. J’ai dit, madame la rapporteure, que les maires « pouvaient » ne pas être réactifs, et non qu’ils manquaient toujours de réactivité. En outre, un maire n’apporte pas la même garantie statutaire qu’un magistrat comme le procureur de la République. D’autre part, rien n’empêche le maire, en tant qu’officier de police judiciaire, de saisir le procureur de la République quand il est confronté à ce genre de cas, s’il souhaite se montrer réactif. Or c’est la réactivité du procureur qui jusqu’à présent posait problème et qui motive la modification que vous proposez. C’est donc toujours la même logique que vous suivez ; et du fait que le ministère de la justice manque de moyens, en l’occurrence de procureurs – je vous renvoie au nombre de procureurs par habitants qui est très faible en France par rapport à d’autres pays comme l’Allemagne ou le Royaume-Uni – votre réforme est totalement dépourvue d’ambition. C’est une réforme qui relève d’une seule vision comptable, boutiquière et qui ne vise qu’à désengorger le plus possible les tribunaux. Quand j’entends les rodomontades de notre collègue Rudigoz sur l’augmentation des crédits… Certes, mais cette augmentation sert à construire des places de prison plutôt qu’à embaucher des magistrats !
C’est faux !
La parole est à M. Stéphane Peu.
Je voterai pour ma part pour cet amendement. La question dont nous discutons n’est pas sans rapport avec de récents drames liés à l’insalubrité et à la trop grande faiblesse des procédures judiciaires. Ce serait envoyer un très mauvais signal que de retirer du pouvoir au juge pour, en retour, accroître encore les responsabilités des maires alors que ceux-ci font déjà, dans la plupart des cas, tout ce qu’ils peuvent pour lutter contre l’insalubrité ou les changements irréguliers d’usage de locaux – je pourrais vous parler pendant des heures des locaux pour les poubelles ou des réserves de magasins transformés en logements, mais tout cela est, j’imagine, bien connu. Il faudrait que la justice soit beaucoup plus ferme à l’égard des marchands de sommeil. Or vous choisissez, au contraire, de transférer les responsabilités en la matière aux maires, des maires qui souvent n’en peuvent plus et qui ont souvent besoin, précisément, de s’appuyer sur une décision de justice pour faire valoir le droit. Le dispositif prévu à l’article 10 bis ne me paraît donc pas du tout adéquat. Les récents drames liés à l’insalubrité devraient plutôt nous inciter à renforcer les pouvoirs de la justice en la matière. Choisir, quand les immeubles s’écroulent, d’en appeler au seul maire, voilà qui me semble un peu facile ! En tout cas, ce n’est malheureusement pas de nature à résoudre les problèmes.
Voilà une intervention politique !
La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n° 1615, portant article additionnel après l’article 10 bis.
Le présent amendement tend à faciliter la remise des actes par les huissiers de justice – point important en matière de procédure civile. Le code de procédure civile fixe en effet précisément les règles de notification des actes de procédure par les huissiers et ces dispositions s’appliquent à toutes les procédures devant les juridictions civiles. Toutefois, des dispositions particulières figurent dans le code de la construction et de l’habitation dans lequel sont insérées les règles de fonctionnement des copropriétés. L’article L. 111-6-6 dudit code prévoit ainsi que le propriétaire ou, en cas de copropriété, le syndicat de copropriétaires peut autoriser l’huissier de justice à accéder, pour l’accomplissement de ses missions, aux parties communes des immeubles d’habitation. Le recueil de cet accord est cependant souvent long et compliqué pour les huissiers de justice. Cela entrave la remise des actes de procédure aux personnes auxquelles ils sont destinés et réduit la possibilité pour elles de faire valoir leurs droits. Il convient donc de compléter l’article précité du code de la construction et de l’habitation afin de permettre aux huissiers de justice d’accéder aux boîtes aux lettres particulières dans les mêmes conditions que les agents postaux. Cette différence de traitement entre les huissiers et les agents de la Poste n’est en effet pas compréhensible, surtout pour des actes de cette importance.
Deux orateurs sont inscrits sur l’article 12. La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha.
Le présent projet de loi de programmation et de réforme propose une réforme ambitieuse de la procédure de divorce contentieux dans notre pays, qui, j’en suis convaincu, permettra de répondre à des situations complexes, douloureuses et souvent défavorables aux femmes. En France, 60 % des adultes vivent en couple cohabitant, et 74 % de ces couples sont mariés. Chaque année, près de 130 000 couples choisissent de divorcer, et, dans près de la moitié des cas, ce divorce a lieu dans le cadre d’une procédure contentieuse. Avec l’article 12, nous touchons donc directement au quotidien et à l’intimité de la vie familiale de nombreux Français et Françaises. Pour reprendre les propos de notre rapporteure, Mme Laetitia Avia, la procédure de divorce constitue bien souvent la première rencontre de nos concitoyens avec la justice. Le projet de loi propose de raccourcir la procédure pour les trois cas de divorce contentieux, en fusionnant deux phases aujourd’hui distinctes : la phase de tentative de conciliation et la phase de divorce proprement dite. Je suis extrêmement favorable à cette réforme, mais je pense qu’elle a été jusqu’à présent assez mal comprise, car beaucoup ont cru qu’il s’agissait de supprimer toute la phase de tentative de conciliation, y compris l’audience permettant de prononcer, si nécessaire, des mesures provisoires. Or ce n’est pas le cas : le projet de loi déposé par le Gouvernement ne comporte aucune disposition en ce sens. En outre, de nombreuses précisions et améliorations ont été apportées au cours de l’examen du texte en commission, ce que je tiens à saluer. Toutefois, un point encore me semble devoir être pris en compte : en cohérence avec l’objectif d’efficacité visé par le Gouvernement, nous devrions fixer un délai maximal pour la tenue de l’audience de fixation des mesures provisoires – délai qui devrait être, si possible, d’un mois. Il est absolument fondamental que nous soyons très vigilants quant au respect de ce délai. J’appelle en outre votre attention sur le fait que les procédures de divorce pouvant être la source ou le facteur aggravant de violences conjugales, nous devons tout faire pour protéger les victimes, en particulier en renforçant l’articulation entre la procédure civile de divorce et l’ordonnance de protection. En théorie comme en pratique, le droit doit aujourd’hui mieux comprendre les situations de violence au sein du couple et en tirer des enseignements pour les procédures de divorce.
La parole est à M. Jean-Philippe Ardouin.
L’article 12 a pour objet d’alléger et de simplifier la procédure de divorce. À l’origine, celle-ci était destinée à inviter les époux à la réflexion avant la rupture du lien conjugal ; elle se révèle aujourd’hui trop longue et trop contraignante. Actuellement, sauf en cas de divorce par consentement mutuel, la phase de tentative de conciliation est obligatoire. Toutefois, cette tentative de rapprochement entre les différentes parties ne parvient pas à atteindre son but. Dans les faits, elle retarde le calendrier du divorce, en prévoyant un délai de réflexion, lequel est actuellement en moyenne de huit mois, et accroît le travail des greffes au sein des tribunaux de grande instance. En France, il faut compter aujourd’hui plus de deux ans de procédure pour un divorce contentieux. L’article 12 propose donc de supprimer la phase de tentative de conciliation qui précède ce type de divorce. Cette nouvelle logique va dans le sens des réformes précédemment engagées en 2004 et 2016, en particulier en matière de divorce par consentement mutuel. La simplification des procédures est l’objectif poursuivi par notre majorité, en adéquation avec les évolutions sociétales.
Nous en venons aux amendements. Je suis saisi de cinq amendements identiques, n° 198, 355, 788, 844 et 1388, tendant à supprimer l’article 12. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 198.
Cet amendement vise à revenir sur la suppression de la phase de tentative de conciliation dans la procédure de divorce contentieux, envisagée par l’article 12 du projet de loi. En pratique, cette phase est précieuse pour permettre au juge d’apprécier la situation des époux. Elle est en outre importante, car elle permet d’éviter des divorces. Toutefois, même dans le cas où la procédure conduit au divorce, l’audience de conciliation est une phase essentielle d’une procédure de divorce contentieux. Elle permet en effet d’organiser la vie du couple et de la famille dans les mois précédant l’audience définitive devant le juge qui prononcera le divorce. L’affirmation du caractère exclusivement judiciaire du divorce est aujourd’hui une priorité non seulement pour protéger l’enfant et les époux, spécialement celui qui subit le divorce « consenti », mais aussi pour remettre le juge à sa juste place dans la procédure de divorce. Une bonne administration de la justice dépend précisément du respect des équilibres fondamentaux et des principes sur lesquels repose notre législation. La mission et la charge des notaires sont à la fois importantes et estimables, mais la mission du notaire n’est ni de juger, ni d’évaluer la qualité des consentements, ni d’ordonner une enquête, ni de fixer le montant d’une pension alimentaire, ni de prononcer une décision revêtue de l’autorité de la chose jugée. Comme le souligne le Gouvernement lui-même à la page 102 de l’étude d’impact annexée au projet de loi de programmation, la suppression de la phase de tentative de conciliation risque de « favoriser la logique d’affrontement » des parties et, par là-même, d’entraîner une augmentation du nombre de divorces pour faute, car la phase de tentative de conciliation est une phase de réflexion et de maturation du divorce. Un autre risque est d’augmenter le nombre des contentieux financiers postérieurs au divorce. Selon les statistiques du ministère de la justice, en 2014, on en comptait déjà 4 100, ce qui n’est pas négligeable, vous en conviendrez. En conséquence, nous vous proposons de supprimer l’article 12.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 355.
En complément des arguments excellemment présentés par notre collègue Xavier Breton, je souhaite appeler votre attention, madame la garde des sceaux, sur le fait que le critère du nombre des ordonnances de non-conciliation ne semble pas pertinent pour apprécier l’importance de la conciliation. En effet, les statistiques du ministère de la justice font état, non pas du nombre d’ordonnances de non-conciliation, mais du nombre de cas dans lesquels le divorce n’est pas prononcé. Au désistement des parties proprement dit, soit 9 102 en 2014, il faudrait ajouter les cas de rejet de la demande, 1 868 cas en 2014 ; les cas de radiation, 6 025 en 2014 ; de caducité, 5 018 en 2014 ; et les autres décisions que le divorce ou la séparation de corps, 8 726 cas en 2014. Cela fait au total 30 739 cas en 2014, ce qui est loin d’être négligeable si l’on tient compte des problèmes financiers et familiaux engendrés par les divorces. Je vous invite tous à voter pour la suppression de l’article 12.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 788.
Votre objectif est de modifier le régime procédural du divorce pour simplifier la procédure et réduire le délai de traitement des affaires. On peut évidemment entendre cet argument puisque, à l’heure actuelle, les procédures de divorce sont parfois très longues, souvent en raison d’un manque de magistrats. D’ailleurs, au mois d’octobre dernier, le tribunal de grande instance de Paris a condamné l’État pour déni de justice en raison des délais anormalement longs de traitement des dossiers par le juge aux affaires familiales. En 2016, à Bobigny, les époux attendaient entre un an et un an et demi avant d’obtenir une première audience, alors qu’à Paris, il fallait attendre en moyenne deux mois. Les situations sont donc variables en fonction des ressorts.
Tout à fait !
Si je comprends donc parfaitement le souci du Gouvernement, qui veut que la justice renoue avec l’obligation de célérité, je ne crois pas pour autant que l’on puisse résoudre cette question en s’attaquant à la procédure de divorce, qui me semble aujourd’hui équilibrée. Du point de vue des personnes qui entament une procédure de divorce, la phase de tentative de conciliation est en effet nécessaire, parce que c’est souvent lors de celle-ci que les époux se retrouvent pour la première fois et qu’ils discutent des choses essentielles de leur vie, par exemple les enfants quand il y en a, ou la maison, ou encore les finances, autant de sujets chargés d’émotion et qui nécessitent une phase préalable pour être traités, dans la mesure du possible, de façon apaisée. D’un point de vue juridique, les mesures provisoires prises à l’issue de la phase de tentative de conciliation annoncent celles qui seront vraisemblablement validées par le juge à l’issue de la procédure de divorce. Cette étape permet donc aux personnes concernées de s’adapter au dispositif établi par le juge ou d’envisager sa révision lors de la phase de jugement. La phase de tentative de conciliation est donc essentielle, puisqu’elle permet de trouver des solutions consensuelles et conformes, en particulier, à l’intérêt des enfants mineurs.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n° 844.
La phase de tentative de conciliation est importante. Elle constitue une sorte de période tampon. Vouloir l’éliminer me semble dommageable. En outre, le Gouvernement semble lui-même exprimer des doutes quant au bien-fondé de cette mesure. Comme l’a souligné notre collègue Xavier Breton, ce doute peut se lire dans l’étude d’impact, qui indique qu’une telle suppression risque de favoriser les conflits entre les parties. Il est paradoxal que le Gouvernement persiste à vouloir prendre une disposition dont il souligne lui-même les effets négatifs !
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n° 1388.
Je souscris à l’essentiel des arguments qui viennent d’être avancés. Sur le territoire de la République, d’un ressort à l’autre, la justice n’est pas rendue de façon égale. Je répéterai autant de fois que ce sera nécessaire que la Seine-Saint-Denis est un département dans lequel les délais de traitement des dossiers par la justice sont six fois supérieurs à la moyenne nationale – c’est évidemment vrai pour les divorces. Le fait de ne plus disposer de phase de tentative de conciliation va poser des problèmes énormes. Je me contenterai d’en citer un, très concret. Une partie ne peut déposer une demande de logement social que munie du jugement de divorce ou de l’ordonnance de non-conciliation. Sachant que le jugement de divorce n’est rendu que dans un délai d’un an et demi – c’est le délai à Bobigny –, durant cette période les personnes seront dans l’impossibilité de déposer une demande de logement social. Dans certains cas, cela les empêchera de se soustraire à des situations conflictuelles, voire violentes, avec des risques pour les enfants. Je ne sais pas si vous mesurez les conséquences concrètes de vos décisions, eu égard à l’état absolument lamentable du service public de la justice dans un certain nombre de territoires, dont la Seine-Saint-Denis.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Mes chers collègues, M. Gouffier-Cha a bien présenté ce que nous souhaitons proposer à l’article 12 en matière de procédure de divorce. Je concède qu’il y a eu un certain nombre d’incompréhensions concernant la suppression de l’audience de conciliation, mais il me semble que nos échanges en commission et le texte qui en résulte permettent de répondre aux nombreuses interrogations. Vous évoquez par exemple, monsieur Peu, la difficulté que présenterait la suppression des ordonnances de non-conciliation. Sachez, qu’en toute hypothèse, il y aura, au début de la procédure, une audience au cours de laquelle seront fixées les mesures provisoires – à moins que les deux parties estiment qu’elle n’est pas nécessaire. Cette audience permettra à chacune des parties de disposer de l’ensemble des décisions juridiques, jugement ou ordonnance, nécessaires pour faire valoir ses droits. À ce titre, notre dispositif permet donc de conserver ce qui existe déjà dans le cadre de l’ordonnance de non-conciliation. Comme l’a indiqué M. Gouffier-Cha, il s’agit de fusionner deux phases de la procédure. Autrement dit il n’y a pas véritablement disparition de l’ancien cadre, mais celui-ci est intégré dans une phase unique. Pourquoi cette intégration ? Aujourd’hui, les délais sont considérables – jusqu’à trente mois. C’est lourd et pesant s’agissant de situations qui sont toujours conflictuelles. Rappelons en effet qu’il existe deux types de divorce : d’une part, les divorces par consentement mutuel, dont la procédure a évolué récemment grâce à la loi du 18 novembre 2016 de modernisation de la justice du XXIᵉ siècle, dite « J21 » ; d’autre part, les divorces contentieux, ceux-là mêmes dont nous voulons réduire les délais et réorganiser la procédure en vue de favoriser la recherche d’une acceptation par les parties et l’apaisement des conflits. Aujourd’hui, l’audience de non-conciliation institue, de manière presque structurelle, un délai supplémentaire de neuf mois, et ce sont neuf mois difficiles à gérer pour les familles. Je sais bien que le terme « conciliation » peut créer une confusion parce qu’il se rapproche du mot « réconciliation », mais dans le cadre d’un divorce conflictuel, l’audience de conciliation n’a pas pour objet de permettre aux parties de se revoir en vue de ne plus divorcer, elle sert à fixer les mesures provisoires. Avis défavorable sur l’ensemble des amendements.[[M. Jean Terlier applaudit]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La simplification de la procédure de divorce est une mesure extrêmement importante du projet de loi. Comme l’a souligné Mme la rapporteure, il faut partir de la situation actuelle. La procédure est aujourd’hui longue, complexe, peu lisible. De très nombreux justiciables le déplorent. Vous ne pouvez pas, les uns et les autres, ne pas connaître, autour de vous, des personnes qui ont souffert de ces délais. On peut donc comprendre que les justiciables aient du mal à accepter la longue attente entre l’ordonnance de non-conciliation et l’assignation, qui dure en moyenne dix mois, ainsi qu’il y ait besoin de deux actes de saisine – une requête puis une assignation – alors qu’il s’agit d’un seul et même dossier. C’est à la complexité de cette procédure que souhaitons remédier. Nous proposons aujourd’hui une procédure plus simple, plus cohérente, permettant d’aboutir plus rapidement à un jugement. Beaucoup de choses erronées ont été dites sur cette mesure. Je tiens à souligner – c’est un point extrêmement important – que l’accès au juge sera préservé : une audience aura lieu, en début de procédure, concernant les mesures provisoires, nous nous y sommes engagés. Les mesures provisoires qui peuvent être prononcées à l’heure actuelle pourront toujours l’être. Les enfants pourront être entendus et leur intérêt supérieur sera pris en compte par le juge. Celui-ci conservera son rôle de conciliation, notamment lors de cette audience au début de la procédure, laquelle audience continuera de se dérouler selon une procédure orale, afin que les parties puissent échanger et trouver les accords nécessaires sur l’organisation familiale. J’en viens à un autre élément important : pour éviter une conflictualité exacerbée, nous souhaitons inciter les parties à recourir à des fondements de divorce moins conflictuels, dans l’esprit de la réforme de 2004. Ainsi, le demandeur n’aura plus à indiquer le fondement de sa demande en divorce dès la saisine du juge ; il pourra le faire ultérieurement. La saisine immédiate en divorce pour faute sera même impossible : cela imposera un délai de réflexion aux demandeurs qui l’envisagent. La rédaction du projet de loi a évolué sur ce point, par suite des discussions que nous avons eues avec les avocats. Ceux-ci nous ont en effet convaincus qu’il fallait éviter au maximum ces conflits. Il s’agit donc d’un changement de procédure important, qui concernera plus de 50 000 couples chaque année et qui, je crois, permettra de leur donner satisfaction, en réduisant considérablement – de moitié, espérons-nous – la durée de la procédure. Nous répondons ainsi aux attentes des couples qui divorcent, lesquels souhaitent obtenir une décision juridique stable beaucoup plus rapidement. Monsieur Peu, le dépôt de demande de logement social sera adapté à la nouvelle procédure de divorce. Les dispositions contenues dans le présent texte seront coordonnées avec celles du code de la construction et de l’habitat : il ne sera plus fait référence à l’ordonnance de non-conciliation, le document à fournir sera une copie de l’acte de saisine. Cela permettra d’éviter les difficultés que vous avez signalées.
C’est une bonne chose.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Pour avoir vécu cela pendant des années, je sais que la première chose à régler, dans ces procédures de divorce qui n’en finissent pas, c’est la séparation des époux. Il faut le faire le plus rapidement possible, sans quoi l’on se retrouve dans des situations inextricables où se cumulent la détresse morale et la violence physique. Le dispositif que vous proposez, et qui comprend une audience dès le début de la procédure, paraît satisfaisant, à condition que cette audience ait lieu le plus tôt possible. Mme Ménard signalait tout à l’heure qu’en Seine-Saint-Denis, il arrivait qu’il faille attendre dix-huit mois avant d’obtenir la première audience. L’article ne réglera pas ce problème. Il faut donc, madame la garde des sceaux, que les juridictions s’organisent afin que l’audience ait lieu rapidement, dans un délai très bref, et pour cela, il leur faut les moyens nécessaires. C’est d’autant plus important dans certaines juridictions où le taux de divorce est très élevé – on sait que c’est en partie lié aux conditions économiques et sociales. Les modifications que vous vous proposez d’apporter au code de la construction et de l’habitation, madame la garde des sceaux, sont en outre indispensables. C’est le dépôt de l’acte de saisine qui doit permettre aux élus et aux assistantes sociales de répondre à la demande de séparation. Je soutiens donc fortement cette mesure, qui non seulement accélérera les procédures de divorce, mais sortira en outre des milliers de familles de situations extrêmement conflictuelles, auxquelles, malheureusement, les élus ne sont pas à l’heure actuelle en mesure de répondre. Il faut, dès le moment où il y a une volonté de séparation, attribuer un logement à chaque conjoint ; si, par la suite, les conjoints décident de se remettre ensemble, tant mieux, mais il faut d’abord répondre à l’urgence familiale et sociale.
La parole est à M. Stéphane Mazars.
Je crois que nous nous accordons tous sur le constat que les procédures de divorce, aujourd’hui, durent trop longtemps. La nouvelle procédure instituée par le texte ne réglera pas tous les problèmes, notamment s’agissant des conséquences du divorce – comme vous le savez, il est parfois très difficile de régler la liquidation du régime matrimonial. C’est souvent l’une des causes de la longueur des procédures. Quoi qu’il en soit, cette nouvelle procédure permettra d’accélérer le prononcé du divorce lui-même, ce qui est une très bonne chose. Il faut bien comprendre en effet que la tentative de conciliation n’a pas grand intérêt puisque, comme Mme la garde des sceaux et Mme la rapporteure l’ont rappelé, dans 99,99 % des cas, cette première phase de la procédure, introduite par voie de requête, n’aboutit pas à la réconciliation des époux. Autant aller directement à l’assignation, c’est-à-dire la deuxième saisine. La première phase, introduite par requête, c’est-à-dire la tentative de conciliation, avait une seule vertu : déboucher sur une ordonnance de non-conciliation permettant de prendre des mesures provisoires pour gérer la séparation effective du couple pendant le temps d’une procédure qui peut être longue. Cela pouvait se concevoir à une époque où l’on pouvait espérer qu’une réconciliation ait lieu, mais à partir du moment où l’on admet que cette réconciliation est impossible, autant introduire, par voie d’assignation, la procédure en divorce. Dès cette assignation, il sera possible d’organiser la vie séparée du couple – ce que l’on faisait auparavant par voie de requête – en déterminant les modalités d’exercice de l’autorité parentale et en attribuant le domicile conjugal à l’un ou l’autre des époux. Cela permettra de gagner beaucoup de temps sur le déroulement de la procédure : nous estimons que la durée moyenne d’une procédure de divorce sera désormais d’un an, alors qu’elle aujourd’hui est de deux ans. Il s’agit donc d’une réforme essentielle, qui touche à la vie concrète de nos concitoyens, à leur vie de tous les jours. Par cet article, nous rendrons ainsi plus confortable une procédure par définition délicate.
La parole est à Mme George Pau-Langevin.
J’ai du mal à comprendre en quoi cette réforme constitue un progrès. Vous voulez supprimer la phase dite « de tentative de conciliation » et l’ordonnance de conciliation au motif que les couples ne parviennent pas à se concilier alors qu’ils sont plongés dans une crise conjugale. Certes, mais je ne vois pas en quoi la procédure irait plus vite en remplaçant cette phase de tentative de conciliation par une audience permettant de déterminer des mesures provisoires. Dans certains cas, et en particulier s’il y a des violences, il est extrêmement important de prendre rapidement des mesures provisoires, nous en sommes tous d’accord ; mais en quoi le fait que ces mesures pourront être prises dans le cadre d’une procédure ouverte par assignation accélérera-t-il les choses ? Si cela traîne, notamment dans certains départements, c’est parce qu’il n’y a pas assez de juges aux affaires familiales.
Bien sûr !
Qu’il s’agisse d’une phase de tentative de conciliation ou d’une audience pour mesures provisoires, cela n’y changera rien ! L’important, c’est qu’un juge puisse recevoir rapidement le couple pour prendre des mesures provisoires. Le nom que porte cette phase n’a strictement aucune importance ; et si l’on veut qu’elle soit plus rapide, c’est simple : il faut plus de magistrats !
Eh oui !
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures : Suite de la discussion du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, et du projet de loi organique relatif au renforcement de l’organisation des juridictions. La séance est levée.