Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. [[Σημείωση: Ο παρακάτω πίνακας περιεχομένων δεν αποτελεί το τελικό κείμενο, διότι εκκρεμούν ορθογραφικές και συντακτικές διορθώσεις]] [[ΑΛΛΑΓΗ ΣΕΛΙΔΑΣ]] [[Να μπει η σελίδα 3]] [[Να μπει η σελίδα 5]] Πριν εισέλθουμε στη συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων, έχω την τιμή να ανακοινώσω προς το Σώμα τα εξής: Ο Πρωθυπουργός και Υπουργός Εξωτερικών, ο Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης - Υπουργός Οικονομίας και Ανάπτυξης, οι Υπουργοί Εσωτερικών, Ψηφιακής Πολιτικής, Τηλεπικοινωνιών και Ενημέρωσης, Εθνικής Άμυνας, Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, Προστασίας του Πολίτη, Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, Οικονομικών, Υγείας, Πολιτισμού και Αθλητισμού, Περιβάλλοντος και Ενέργειας, Υποδομών και Μεταφορών, Ναυτιλίας και Νησιωτικής Πολιτικής, Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, Τουρισμού, οι Αναπληρωτές Υπουργοί Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, Εξωτερικών, Περιβάλλοντος και Ενέργειας και οι Υφυπουργοί Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων και Πολιτισμού και Αθλητισμού κατέθεσαν στις 19-1-2019 σχέδιο νόμου: «Κύρωση της Τελικής Συμφωνίας για την Επίλυση των Διαφορών οι οποίες περιγράφονται στις Αποφάσεις του Συμβουλίου Ασφαλείας των Ηνωμένων Εθνών 817 (1993) και 845 (1993), τη Λήξη της Ενδιάμεσης Συμφωνίας του 1995 και την Εδραίωση Στρατηγικής Εταιρικής Σχέσης μεταξύ των Μερών». Παραπέμφθηκε στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή. Επίσης, να σας διαβάσω μια επιστολή του κ. Αμυρά: «Αξιότιμε, κύριε Πρόεδρε, με την παρούσα επιστολή θα ήθελα να σας ανακοινώσω ότι από σήμερα Δευτέρα 21 Ιανουαρίου 2019 αποχωρώ από την Κοινοβουλευτική Ομάδα του Ποταμιού και θα ασκώ τα κοινοβουλευτικά μου καθήκοντα ως ανεξάρτητος Βουλευτής». Η προαναφερθείσα επιστολή καταχωρίζεται στα Πρακτικά και έχει ως εξής:
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να σας διαβάσω και μια επιστολή από τον Πρόεδρο των Ανεξαρτήτων Ελλήνων: «Κύριε Πρόεδρε, σας γνωρίζουμε ότι ορίζεται ως Γραμματέας της Κοινοβουλευτικής Ομάδας των «Ανεξαρτήτων Ελλήνων - Εθνική Πατριωτική Δημοκρατική Συμμαχία» κατά τη Δ΄ Σύνοδο της ΙΖ΄ Κοινοβουλευτικής Περιόδου, η Βουλευτής Σερρών κ. Μαρία Κόλλια - Τσαρουχά». Η προαναφερθείσα επιστολή καταταχωρίζεται στα Πρακτικά και έχει ως εξής:
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Αρχίζουμε με την πρώτη με αριθμό 253/7-1-2019 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου (Β΄) του Βουλευτή Αχαΐας της Νέας Δημοκρατίας κ. Ιάσονα Φωτήλα προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Πρωτοφανής αύξηση των κρουσμάτων και θυμάτων από τον ιό του Δυτικού Νείλου». Ορίστε, κύριε συνάδελφε, έχετε δύο λεπτά για την πρωτολογία σας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, επειδή μας ακούει ο κόσμος, θα ήθελα να πω ότι για κάποιους μπορεί να μη φαντάζει και πάρα πολύ επίκαιρη σήμερα η ερώτηση για τον ιό του Δυτικού Νείλου, γιατί ούτως ή άλλως είμαστε εκτός εποχής. Δεν περιμένουμε κρούσματα. Τα κουνούπια δεν υπάρχουν τώρα. Η ερώτηση, όμως, είναι πάρα πολύ επίκαιρη, διότι όπως λέει και ο σοφός λαός «των φρονίμων τα παιδιά πριν πεινάσουν μαγειρεύουν». Άρα, λοιπόν, σήμερα πρέπει να σχεδιάσουμε το σχέδιο, ώστε να βρεθούμε του χρόνου σε καλύτερη κατάσταση από αυτή που αντιμετωπίζουμε φέτος. Το 2018, λοιπόν, είχαμε στη χώρα μας μια πρωτοφανή απώλεια ζωών συμπολιτών μας. Συγκεκριμένα, είχαμε σαράντα επτά νεκρούς και τριακόσια δέκα έξι κρούσματα από τον ιό του Δυτικού Νείλου, ο οποίος μεταδίδεται κυρίως μέσω του τσιμπήματος μολυσμένων κοινών κουνουπιών. Καταθέτω και τα τελευταία δημοσιευθέντα στοιχεία. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ιάσονας Φωτήλας καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Αναφέρθηκα στον πρωτοφανή αυτό αριθμό στα μεταπολιτευτικά χρονικά, γιατί αποδεικνύεται ότι τα θύματα σταμάτησαν μόνο και μόνο γιατί σταμάτησαν να υπάρχουν κουνούπια και όχι γιατί υπήρχε κάποιο αποτέλεσμα ή όποια δράση αντιμετώπισης του προβλήματος. Και όπως είπα ξανά, φέρνω προς συζήτηση το θέμα σήμερα, γιατί ανησυχώ για τη στρατηγική που θα ακολουθήσετε - και αν υπάρχει και ποια είναι αυτή - για το 2019. Στην τραγική δε αδράνεια που επιδείξατε συνέβαλε συνδυαστικά και το πρόβλημα με τις ΜΕΘ, γιατί αφ' ενός υπάρχει ανεπαρκής αριθμό σε διαθεσιμότητα κλινών σε ΜΕΘ, αλλά αφ' ετέρου όταν οι κλίνες εντατικής θεραπείας καταλαμβάνονται από τα περιστατικά του ιού του Δυτικού Νείλου προκαλείται αδυναμία αντιμετώπισης των άλλων περιστατικών. Υπήρξε, λοιπόν, σαφές έλλειμμα και παράλειψη ενεργειών του κράτους και έκθεση του πληθυσμού σε κίνδυνο και απειλή της υγείας, αφού οι αρμόδιες αρχές άφησαν αθωράκιστους τους πολίτες. Προβήκατε - θα πω - σε δεύτερο χρόνο σε κάποια πρόχειρα και αποσπασματικά μέτρα για να αντιμετωπίσετε τις συνέπειες, όπως για παράδειγμα το ότι συγκαλέσατε στα τέλη Αυγούστου όλως επικοινωνιακά - θα έλεγα - ευρείες συσκέψεις για τη λήψη μέτρων. Αυτό, όμως, δεν σώζει την κατάσταση. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Τελειώνω, κάνοντας τρεις συγκεκριμένες ερωτήσεις: Γιατί αργήσατε να προβείτε σε όλα τα απαραίτητα μέτρα για την αποτροπή του ιού; Δεύτερον, ποια είναι η στρατηγική σας για το 2019 και σε τι θα διαφέρει από αυτή του 2018, που δεν μπορούμε να πούμε ότι ήταν επιτυχής; Τρίτον, θα αναζητηθούν ευθύνες από τις αρμόδιες υπηρεσίες του Υπουργείου για την αδράνεια τα κρίσιμα έτη 2016 και 2017, αλλά και το 2018 που οδήγησε σε αυτό το αποτέλεσμα; Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τον κ. Φωτήλα. Ο κύριος Υπουργός έχει τον λόγο για τρία λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Αγαπητέ συνάδελφε, νομίζω ότι το θέμα το οποίο θίγετε στην ερώτηση αναδεικνύει μια συζήτηση που αφορά τις υπηρεσίες δημόσιας υγείας της χώρας μας, τον τρόπο με τον οποίο είναι οργανωμένες και το ερώτημα αν ανταποκρίνονται στις σύγχρονες προκλήσεις που υπάρχουν στον παγκοσμιοποιημένο κόσμο μας. Αυτό είναι το κρίσιμο ερώτημα. Νομίζω ότι κάνετε ένα μεθοδολογικό λάθος. Κάνετε ένα λάθος που δεν έχει καμμία επιστημονική βάση. Αν ανατρέξει κανείς, έστω και λίγο σε βιβλιογραφία, όσον αφορά την επιδημιολογία, καταλαβαίνει ότι δεν μπορούμε να συγκρίνουμε κρούσματα και φυσικά θανάτους. Διότι σταθερά ένα ποσοστό πάντα από τα κρούσματα - και λόγω του ιού του Δυτικού Νείλου που έχουν συμπτώματα στο κεντρικό νευρικό σύστημα - της τάξης του 15% έχει δυστυχώς άσχημη κατάληξη. Δεν μπορούμε, λοιπόν, να συγκρίνουμε κρούσματα ανά έτος και να βγάζουμε πολιτικά συμπεράσματα, διότι πολύ απλά ο ιός του Δυτικού Νείλου έχει εγκατασταθεί στην Ευρώπη και έχει μια παγκόσμια διασπορά. Τώρα, έχει εγκατασταθεί στην Ευρώπη σταθερά τα τελευταία δέκα χρόνια, ιδιαίτερα στην κεντρική και νότια Ευρώπη. Η διακύμανση των κρουσμάτων είναι περίπου πανομοιότυπη σε όλες τις χώρες. Φέτος ειδικά, που ήταν όντως μία χρονιά πολύ μεγάλης επιδημικής έξαρσης, είχαμε κρούσματα σε Ιταλία, Σερβία, Ρουμανία, Ουγγαρία, Ισραήλ, Κροατία, Γαλλία, Αυστρία και πάρα πολλές άλλες χώρες. Και μάλιστα - αυτό είναι το πιο ενδιαφέρον - σε όλες αυτές τις χώρες τα κρούσματα του 2018 ήταν αθροιστικά περισσότερα από τα κρούσματα της τελευταίας πενταετίας. Αυτό για διάφορους λόγους που σας λέω ευθέως είναι υπό διερεύνηση και από τον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας και από το Ευρωπαϊκό Κέντρο Ελέγχου Λοιμώξεων, το ECDC. Ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας θεωρεί ότι υπάρχει σχέση - συσχέτιση με τις κλιματολογικές συνθήκες ειδικά της φετινής χρονιάς, δηλαδή με το γεγονός των πρώιμων βροχοπτώσεων στην αρχή του καλοκαιριού και πολύ θερμής περιόδου την άνοιξη. Υπήρξε, λοιπόν, αυτή η συρροή κρουσμάτων. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού]] Θεωρώ πραγματικά ότι είναι απολύτως αντιεπιστημονικό να γίνεται αυτή η σύγκρουση, διότι, αγαπητέ μου συνάδελφε, δεν οφείλεται σε παρέμβαση της Κυβέρνησης ή του Υπουργού ή των υπηρεσιών δημόσιας υγείας της χώρας, αλλά σε άλλους πολλαπλούς επιδημιολογικούς παράγοντες. Για παράδειγμα, όπως το 2015 και το 2016 που είχαμε μηδενικά κρούσματα δεν βγήκε τότε η Κυβέρνηση να επαίρεται ότι φέτος έχουμε μηδενικά κρούσματα, έτσι δεν μπορεί να εγκαλείται η Κυβέρνηση που το 2018 είχαμε όντως αυτό τον αυξημένο αριθμό και κρουσμάτων και λοιμώξεων στο κεντρικό αναπνευστικό σύστημα και θανάτων. Θεωρώ, δηλαδή, ότι χρειάζεται μία μεγαλύτερη σοβαρότητα όταν αντιμετωπίζουμε θέματα δημόσιας υγείας. Έχουμε στη χώρα μας αξιόπιστους και έγκυρους επιστημονικούς οργανισμούς, όπως είναι το ΚΕΕΛΠΝΟ, όπως είναι οι αρμόδιες επιστημονικές επιτροπές, που έχουν συγκροτηθεί για να παρακολουθούν τη διακύμανση αυτών των λοιμωδών νοσημάτων που μεταδίδονται με ξενιστές. Είμαστε σε απόλυτη συνεργασία με τα θεσμοθετημένα επιστημονικά όργανα της Ευρώπης. Από πουθενά δεν έχουμε αναφορά και καταγγελία για ανεξήγητη έξαρση κρουσμάτων στη χώρα μας. Η διακύμανση ήταν περίπου αυτή η οποία συνέβαινε σε όλες τις χώρες της Ευρώπης. Και, βεβαίως, είναι αντικείμενο και ερευνητικών προγραμμάτων, που είναι σε εξέλιξη αυτή την περίοδο από το ECDC, για να προσδιοριστούν οι παράγοντες της ιδιαίτερης επιδημικής έξαρσης και της λοιμογονικότητας του ιού το 2018.
Κύριε Υπουργέ, να σας υπενθυμίσω ότι έχετε και δευτερολογία.
Τελειώνω, Κύριε Πρόεδρε, σε μισό λεπτάκι. Θεωρώ, λοιπόν, ότι ούτε εγκληματική αδράνεια υπήρξε ούτε πλημμελής αντίδραση, όπως λέτε στην ερώτησή σας, ούτε η χώρα αθωράκιστη είναι. Θυμίζω ότι πολλές φορές υπήρχαν προφητείες σε αυτή τη χώρα για υγειονομικές βόμβες που θα ενεργοποιηθούν, για καταρρεύσεις του συστήματος δημόσιας υγείας, για διάλυση του ΕΣΥ και λοιπά. Αυτά όλα διαψεύσθηκαν παταγωδώς από τη ζωή. Έχουμε εξαιρετικούς επιστήμονες στη χώρα, ανθρώπους που ασχολούνται με τις λοιμώξεις και με την επιδημιολογία των λοιμώξεων. Παρακολουθούν και υπάρχει σοβαρό σύστημα επιδημιολογικής επιτήρησης και προφανώς αυτοί έχουν και την ευθύνη να εισηγούνται στην πολιτεία τα αρμόδια μέτρα. Η υπόθεση του Δυτικού Νείλου είναι πολυπαραγοντική. Χρειάζονται και μέτρα συστηματικής καταπολέμησης των κουνουπιών, που αρμοδιότητα εδώ έχουν οι δήμοι και οι περιφέρειες της χώρας και το Υπουργείο δίνει τις κατάλληλες οδηγίες στην αρχή του χρόνου. Υπάρχουν και μέτρα ατομικής προστασίας από τον κάθε πολίτη για τα κοινά κουνούπια τα οποία μεταδίδουν τη νόσο. Υπάρχει, βεβαίως, και ανάγκη να παίρνουμε και μέτρα, ειδικά για το αίμα, σε περιοχές που ενδημεί. Υπάρχουν οι λεγόμενες επηρεαζόμενες περιοχές και εκεί με ευθύνη του ΕΚΕΑ και του Κέντρου Αιμοεπαγρύπνησης γίνονται παρεμβάσεις και αναστέλλεται η αιμοδοσία από πολίτες που ζουν σε αυτές τις περιοχές, έτσι ώστε να μην υπάρχει ο παραμικρός κίνδυνος μετάδοσης. Υπάρχει, λοιπόν, υγειονομική ασφάλεια στη χώρα. Είμαστε προετοιμασμένοι να διαχειριζόμαστε τα κρούσματα τα οποία συμβαίνουν ούτως ή άλλως. Είναι διασυνοριακή πια αυτή η απειλή. Συμβαίνει σε όλες τις χώρες που βρίσκονται στην ίδια γεωγραφική ενότητα. Έτσι ακριβώς συμβαίνει και στη χώρα μας.
Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, γίνεται γνωστό στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία έντεκα πρόσκοποι από το 15ο και το 24ο Σύστημα Προσκόπων Κολωνού. Η Βουλή σάς καλωσορίζει. [[Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] Να σας ενημερώσουμε ότι ο λόγος που βλέπετε λίγους Βουλευτές στην Ολομέλεια είναι ότι γίνεται ο κοινοβουλευτικός έλεγχος και η διαδικασία των επίκαιρων ερωτήσεων, κατά την οποία κάθε Βουλευτής έχει το δικαίωμα να ρωτήσει τον εκάστοτε Υπουργό για κάποιο θέμα. Αυτή τη στιγμή ο κ. Φωτήλας από τη Νέα Δημοκρατία έχει ρωτήσει για ένα θέμα που θα προκύψει όταν αρχίσουν και οι ζέστες, σχετικά με τον ιό του Δυτικού Νείλου και όλα όσα επιφέρει αυτός σε κρούσματα και θύματα. Κύριε Φωτήλα, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά για τη δευτερολογία σας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, σας άκουσα με προσοχή και οι απαντήσεις σας οφείλω να ομολογήσω ότι περισσότερο με ανησυχούν παρά με καθησυχάζουν. Μου είπατε ότι το κράτος έκανε ό,τι έπρεπε να κάνει, ότι τα έκανε όλα καλά. Όμως οι νεκροί έφτασαν τους σαράντα επτά. Αυτό δεν αμφισβητείται. Είχαμε σαράντα επτά νεκρούς. Όσο για το κατά πόσον ανησυχεί ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας και κατά πόσον αυτός ο αριθμός είναι ίδιος αναλογικά με όλη την Ευρωπαϊκή Ένωση, να καταθέσω στα Πρακτικά ότι ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας ανησυχεί για τον ιό του Δυτικού Νείλου στην Ελλάδα, η δε χώρα μας είναι τρίτη σε κρούσματα στην Ευρωπαϊκή Ένωση μετά τη Σερβία - όπως είπατε - και την Ιταλία.
Αυτό ισχύει για όλη την Ευρώπη, κύριε Φωτήλα.
Εγώ σας λέω ότι εδώ είναι το σχετικό έγγραφο και σας αναφέρω τι λέει.
Ή η εφημερίδα το γράφει έτσι.
Κύριε Υπουργέ, θα έχετε τον λόγο μετά για τη δευτερολογία σας.
Το Report Point δεν λέει για την Ελλάδα.
Είπατε - και είναι πολύ σωστό - ότι το 2015 είχαμε μηδενικά κρούσματα, το 2016 είχαμε κάτι ελάχιστο, ίσως πάλι μηδενικό, αλλά ελάχιστο, τέλος πάντων. Σας είπα και πριν τι λέει ο σοφός λαός: «Των φρονίμων τα παιδιά πριν πεινάσουν μαγειρεύουν». Αυτό έγινε γιατί την τετραετία 2010-2014…
Δεν σας διέκοψα, κύριε Υπουργέ και είστε ευγενής πάντα και μην το χαλάσετε τώρα.
Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ, μη διακόπτετε.
Τότε, λοιπόν, εκείνη την περίοδο, εγκαίρως και συστηματικά το ΚΕΕΛΠΝΟ προχώρησε - σε συνεργασία με πανεπιστήμια και άλλους φορείς του δημοσίου - σε μια σειρά από μέτρα τόσο πρόληψης όσο και καταστολής κατά του ιού. Σας τα καταθέσαμε με την υπ' αριθμόν 1208/2018 ερώτηση του Τομέα Υγείας της Νέας Δημοκρατίας. Και αυτά τα μέτρα οδήγησαν στην εξάλειψη των κρουσμάτων τόσο του ιού του Δυτικού Νείλου όσο και της ελονοσίας. Ενεργοποιήσετε το πρόγραμμα «ΜΕΡΟΠΗ», το οποίο το βρήκατε, δεν το φτιάξατε, το είχε φτιάξει η προηγούμενη κυβέρνηση. Καταργήσατε, όμως και σταματήσατε το πρόγραμμα «MALWEST», το οποίο υπήρχε και προφανώς είχε δώσει τα αποτελέσματά του, γιατί όπως και εσείς ομολογείτε, το 2015 και το 2016 δεν είχαμε κρούσματα, ακριβώς γιατί το πρόγραμμα «MALWEST» και το ΚΕΕΛΠΝΟ είχαν κάνει το προηγούμενο διάστημα σωστά τη δουλειά τους. Τον Αύγουστο του 2018, κύριε Υπουργέ, έκανα μία δημόσια δήλωση, εκφράζοντας την ανησυχία μου γιατί ο αριθμός των νεκρών τότε είχε φτάσει τους είκοσι έναν. Απαντήσατε σε αυτή τη δήλωσή μου και είπατε ότι δεν υπήρχε λόγος ανησυχίας. Θέλω να πιστεύω ότι τότε δεν φανταζόσασταν, δίνοντάς μου αυτή την απάντηση, δηλαδή ότι τα κρούσματα και οι νεκροί θα υπερδιπλασιάζονταν, γιατί από τους είκοσι έναν φθάσαμε στους σαράντα επτά. Άρα, προφανώς, κακώς δεν είχατε λόγους ανησυχίας τον Αύγουστο του 2018, όταν τα κρούσματα από τότε που εσείς δεν ανησυχούσατε μέχρι και σήμερα έχουν υπερδιπλασιαστεί. Αυτό που δεν άκουσα είναι κάτι που να με καθησυχάσει και να είναι διαφορετικό, σε σχέση με αυτά που κάνατε μέχρι σήμερα, ώστε να πιστεύω - και να έχω λόγους να πιστεύω - ότι αύριο δεν θα έχουμε πάλι κρούσματα. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τον κ. Φωτήλα, που ήταν και ακριβής στον χρόνο του. Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Ποτέ δεν έχω πει, αγαπητέ συνάδελφε, ότι είναι όλα καλώς καμωμένα στο σύστημα υγείας και στις υπηρεσίες δημόσιας υγείας που εποπτεύουν αυτό το πολύ ευαίσθητο πεδίο των λοιμώξεων. Αυτό που λέω είναι ότι έχουμε έγκυρους και αξιόπιστους μηχανισμούς και εξαιρετικούς επιστήμονες, οι οποίοι είναι σε εγρήγορση και ότι δεν χρειάζεται να δημιουργούμε κλίμα υγειονομικής ανασφάλειας και πανικού στην κοινωνία. Αυτή είναι η ουσία του θέματος και θεωρώ ότι είναι πραγματικά αντιεπιστημονικό και απαράδεκτο και λαϊκίστικο και δημαγωγικό να μετράτε κάθε χρόνο λοιμώξεις, θανάτους και νούμερα από επιδημίες και να προσπαθείτε να βγάλετε από αυτό πολιτικά συμπεράσματα. Αυτά δεν γίνονται σε καμμιά σοβαρή και πολιτισμένη χώρα του κόσμου. Μόνο σε αυτή τη χώρα γίνονται αυτά τα πράγματα και αποτελεί πεδίο πολιτικής αντιπαράθεσης το αν έχουμε έξαρση της ιλαράς, η οποία υπήρξε σε όλη την Ευρώπη.
Έχετε κοντή μνήμη, όμως, κύριε Υπουργέ.
Σας παρακαλώ πάρα πολύ! Να σας πω κάτι; Ως προς αυτά εσείς δικαιολογήστε κατά μια έννοια, διότι εδώ έβγαιναν ολόκληροι ιατρικοί σύλλογοι το 2016 και μας έλεγαν ότι εγκληματούμε απέναντι στην κοινωνία, διότι είχαμε αυξημένη λοιμογονικότητα του ενδημικού στελέχους της γρίπης, όπως σε όλη την Ευρώπη και είχαμε αυξημένο αριθμό κρουσμάτων. Την επόμενη φορά, που άλλαξε το στέλεχος και μειώθηκαν τα κρούσματα, δεν ακούσαμε κουβέντα. Δεν μπορούν, λοιπόν, να λέγονται αυτά τα πράγματα. Είναι πολύ σοβαρή υπόθεση η δημόσια υγεία, αγαπητέ μου συνάδελφε, για να γίνεται αντικείμενο μικροπολιτικής και, μάλιστα, με αυτούς τους όρους. Σας παρακαλώ πάρα πολύ! Μπορείτε να μελετήσετε, μπορείτε να μιλήσετε με τους επιστήμονες της χώρας, με τους επιδημιολόγους. Έχουμε συστηματική επικοινωνία με το ECDC, με τον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας και το γραφείο του στην Ελλάδα, έχουμε ενσωματώσει στο θεματικό πεδίο και τα νοσήματα που μεταδίδονται μέσω διαβιβαστών ακριβώς για λόγους ευαισθησίας, για να έχουμε την τεχνογνωσία από τον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας, οργανώνουμε ημερίδες και σεμινάρια και μετεκπαιδεύεται συνεχώς το ανθρώπινο δυναμικό του συστήματος στις νέες προσεγγίσεις και, πραγματικά, προσπαθούμε να παίρνουμε όλα τα κατάλληλα μέτρα, έτσι ώστε η χώρα μας να μην υστερεί και να έχει τα αντανακλαστικά που πρέπει σε αυτές τις περιπτώσεις. Όσον αφορά στο θέμα των ΜΕΘ - και θα κλείσω με αυτό - επιτρέψτε μου να πω ότι το γεγονός πως στις ΜΕΘ έχουμε κλίνες οι οποίες έχουν αναπτυχθεί αλλά δεν λειτουργούν λόγω έλλειψης προσωπικού ήταν ένα διαχρονικό πρόβλημα του συστήματος υγείας τα τελευταία δεκαπέντε με είκοσι χρόνια. Υπήρξε πολύ μεγάλη επιδείνωση την περίοδο της κρίσης, αλλά αυτή την περίοδο, αγαπητέ συνάδελφε - και υπάρχουν διαθέσιμα τα στοιχεία του ΕΚΕΠΥ - έχουμε τον μικρότερο αριθμό κλειστών κλινών εντατικής της τελευταίας δεκαπενταετίας. Έχουμε, δηλαδή, σε σύνολο εξακοσίων δεκαπέντε αναπτυγμένων κλινών λειτουργούσες πεντακόσιες πενήντα δύο. Έχουμε μόνο εξήντα τρεις κλειστές κλίνες, που δεν μπορούν να λειτουργήσουν λόγω έλλειψης προσωπικού και καταβάλλουμε μια προσπάθεια αυτή την περίοδο μέσα από τον θεσμό του λοιπού…
Είναι και οι ΜΑΦ μέσα.
Με συγχωρείτε, αλλά είναι οι ΜΕΘ. Τα στοιχεία είναι του Νοεμβρίου του 2018. Θα σας πω την εικόνα του 2011 και του 2014. Σήμερα, λοιπόν, έχουμε εξήντα τρεις που δεν λειτουργούν λόγω προβλημάτων στελέχωσης. Το 2011 είχαμε εκατόν πενήντα τέσσερις και το 2014 είχαμε εκατόν τρεις. Το αφήγημα, λοιπόν, ότι τα πράγματα και στον τομέα της υγείας και στον ευαίσθητο χώρο των υπηρεσιών δημόσιας υγείας πάνε από το κακό στο χειρότερο, ότι η χώρα είναι ξέφραγο αμπέλι απέναντι στους ιούς και τα μικρόβια, ότι υπάρχουν υγειονομικές βόμβες ενεργοποιημένες και μικρόβια τα οποία θα θερίσουν τον πληθυσμό δεν ισχύει, προσβάλλει τη νοημοσύνη του επιστημονικού κόσμου και, κατά την άποψή μου, προσβάλλει και πλήττει και τη δική σας αξιοπιστία.
Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι στο σημείο αυτό θα σας ανακοινώσω οκτώ επίκαιρες ερωτήσεις που ήταν προγραμματισμένες προς συζήτηση και δεν θα συζητηθούν για λόγους που θα αναφέρω ευθύς αμέσως. Δύο από αυτές τις επίκαιρες ερωτήσεις που δεν θα συζητηθούν είναι του κ. Κυριαζίδη, που αναμένει εδώ, και αφορούν στο θέμα της υγείας. Η πρώτη με αριθμό 271/14-1-2019 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου (Α΄) του Βουλευτή Β΄ Αθηνών της Νέας Δημοκρατίας κ. Σπυρίδωνος - Αδώνιδος Γεωργιάδη προς τον Υπουργό Υγείας, αναφορικά με το ραδιοφάρμακο, δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του κυρίου Αναπληρωτή Υπουργού, εξαιτίας φόρτου εργασίας. Η δεύτερη με αριθμό 273/15-1-2019 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου (Α΄) του Βουλευτή Λακωνίας της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Λεωνίδα Γρηγοράκου προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Καθυστερήσεις στη διακομιδή ασθενών από το ΕΚΑΒ σε μονάδες εντατικής θεραπείας λόγω έλλειψης ιατρικού προσωπικού», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του κυρίου Αναπληρωτή Υπουργού, εξαιτίας φόρτου εργασίας. Η τρίτη με αριθμό 276/15-1-2019 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου (Α΄) του Βουλευτή Λέσβου του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Σταύρου Τάσσου προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Πολύ σοβαρά προβλήματα στο Γενικό Νοσοκομείο Σάμου», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του κυρίου Αναπληρωτή Υπουργού, εξαιτίας φόρτου εργασίας. Η πρώτη με αριθμό 272/14-1-2019 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου (Α΄) του Βουλευτή Δράμας της Νέας Δημοκρατίας κ. Δημητρίου Κυριαζίδη προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Δημιουργία Τμήματος Βραχείας Νοσηλείας/Ογκολογικής Κλινικής στο Γ.Ν. Δράμας», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του κυρίου Αναπληρωτή Υπουργού, εξαιτίας φόρτου εργασίας. Η δεύτερη με αριθμό 277/15-1-2019 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου (Α΄) του Βουλευτή Αιτωλοακαρνανίας του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Νικολάου Μωραΐτη προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Προβλήματα στη λειτουργία του Κέντρου Φυσικής Ιατρικής και Αποκατάστασης (ΚΕΦΙΑΠ) Αμφιλοχίας», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του κυρίου Αναπληρωτή Υπουργού, εξαιτίας φόρτου εργασίας. Η πρώτη με αριθμό 254/7-1-2019 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου (Β΄) του Βουλευτή Κιλκίς της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Γεωργαντά προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Καταγγελία σε βάρος του διοικητή του Νοσοκομείου Κιλκίς για βιαιοπραγία σε εργαζόμενη», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του κυρίου Αναπληρωτή Υπουργού, εξαιτίας φόρτου εργασίας. Επίσης η τρίτη με αριθμό 256/8-1-2019 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου (Β΄) του Βουλευτή Ηρακλείου του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Μανώλη Συντυχάκη προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Για τις επιπτώσεις στη λειτουργία των υπηρεσιών και των συνθηκών εργασίας σε υπηρεσίες του «Βενιζέλειου» Νοσοκομείου από την πυρκαγιά που εκδηλώθηκε στα πρώην κτήρια του Πανεπιστημίου Κρήτης στις 23/9», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του κυρίου Αναπληρωτή Υπουργού, εξαιτίας φόρτου εργασίας. Τέλος η δεύτερη με αριθμό 3143/281/7-11-2018 ερώτηση και αίτηση κατάθεσης εγγράφων του Βουλευτή Δράμας της Νέας Δημοκρατίας κ. Δημητρίου Κυριαζίδη τον Υπουργό Υγείας, σχετικά «με τη λειτουργία της Οφθαλμολογικής Κλινικής του Γενικού Νοσοκομείου Δράμας», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του κυρίου Αναπληρωτή Υπουργού, εξαιτίας φόρτου εργασίας. Ο κ. Κυριαζίδης έχει ζητήσει τον λόγο. Κύριε συνάδελφε, θα σας δώσω τον λόγο για δύο λεπτά. Παρακαλώ να τηρηθεί ο χρόνος και να μην τον υπερβούμε.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Έχω καταθέσει δύο επίκαιρες ερωτήσεις και δεν συζητείται καμμία. Αγαπητέ Πρόεδρε, διερχόμαστε μέρες κρίσιμες για την πατρίδα και ως Βουλευτές έχουμε ένα ιδιαίτερο χρέος, ένα εθνικό χρέος, να αρθούμε στο ύψος των περιστάσεων γι' αυτή την επαίσχυντη συμφωνία, που συζητήθηκε την προηγούμενη εβδομάδα εν όψει της συζήτησης για ψήφο εμπιστοσύνης από πλευράς Κυβερνήσεως ως είχε κατατεθεί ως πρόταση. Βεβαίως κι αυτή την εβδομάδα μπήκαμε ακριβώς σ' αυτόν τον εθνικό κυκεώνα. Ελπίζω οι συνάδελφοι να αρθούν στο ύψος των περιστάσεων. Κύριε Πρόεδρε, στη συγκυρία της 4ης Σεπτεμβρίου πέρυσι, ύστερα από μια προσπάθεια εξαμήνου ο Αναπληρωτής Υπουργός κ. Πολάκης ήρθε να μιλήσει για ένα τεράστιο ζήτημα που βασανίζει τον νομό μου, τους συμπολίτες μου. Εύχομαι κανένας νομός να μην έχει τέτοια γεγονότα και περιστατικά με την έννοια των κρουσμάτων καρκινογένεσης. Είναι αναγκασμένοι οι συμπολίτες μου, να προστρέχουν σε νομούς μακριά από τη Δράμα, όπως την Αλεξανδρούπολη ή τη Θεσσαλονίκη, για να αντιμετωπίσουν αυτό το ζήτημα που ταλαιπωρεί τους ίδιους και τις οικογένειές τους. Είχε δεσμευτεί πέρυσι ο κ. Πολάκης ότι μέχρι το τέλος του 2017, η Παθολογική κλινική θα ενισχυόταν με ογκολόγο - παθολόγο, έτσι ώστε να αντιμετωπιστούν τα ζητήματα. Δυστυχώς φτάνουμε στα δύο χρόνια και δεν υπήρξε κάτι ανάλογο. Τουναντίον βλέπουμε τις κλινικές, τη μία μετά την άλλη, να δέχονται βαριά πλήγματα με την έννοια της αποχώρησης των γιατρών, ως συνέβη πρόσφατα και με την παθολογική κλινική. Η παθολογική κλινική δεν μπορεί να αντιμετωπίσει ζητήματα των καρκινοπαθών, μια και θα δημιουργούνταν τα ανάλογα τμήματα χημειοθεραπείας. Κύριε Υπουργέ, μια και είστε παρών και είστε υπεύθυνος για το Υπουργείο, υπάρχει καταγγελία των γιατρών της παθολογικής κλινικής.
Κύριε Κυριαζίδη, συγγνώμη που σας διακόπτω…
Για το ίδιο ζήτημα μιλάω, κύριε Πρόεδρε. Δύο λεπτά μου δώσατε.
Ναι αλλά τα δύο λεπτά που σας έδωσα, είναι για να διαμαρτυρηθείτε για τις ερωτήσεις οι οποίες δεν συζητούνται και όχι για να αναπτύξετε το θέμα.
Ακριβώς. Αυτό λέω.
Αναπτύσσετε το θέμα, όμως, αυτή τη στιγμή.
Όχι, όχι. Μιλάω γι' αυτό, ακριβώς, την πρόσφατη καταγγελία των ιατρών της παθολογικής κλινικής, που λένε ότι δεν μπορούν να εγγυηθούν παροχή ασφαλείας ποιοτικών υπηρεσιών υγείας προς τους συμπολίτες τους. Κατά δεύτερον, λένε ότι δεν μπορούν να εγγυηθούν ούτε τη δική τους ασφάλεια πλέον και ο καθένας οφείλει να αναλάβει την ευθύνη του.
Κύριε συνάδελφε, σας έδωσα τον λόγο να τοποθετηθείτε αλλά όχι να αναπτύξετε το θέμα. Σας παρακαλώ πάρα πολύ.
Η συγκυρία ότι είναι εδώ ο Υπουργός Υγείας…
Νομίζω ότι είναι κατανοητό. Δεν είναι στην αρμοδιότητα του Υπουργού. Είναι στην αρμοδιότητα του Αναπληρωτή Υπουργού.
Παραδέχεται ότι κατ' αυτόν τον τρόπο ο Αναπληρωτής του Υπουργός Υγείας …
Κάνατε την ένστασή σας. Σας έδωσα τον λόγο. Καταγράφονται και στα Πρακτικά. Οπότε σας παρακαλώ πολύ να μην ανοίξουμε τη συζήτηση, γιατί δεν είναι επί της διαδικασίας.
Δεν μπορεί μ' αυτόν τον τρόπο να αντιμετωπίζει ο Αναπληρωτής Υπουργός Υγείας τους συναδέλφους του, δηλαδή να μην έρχεται να απαντήσει. Αυτό είναι προσβολή και μας εκθέτει. Πρέπει κι εσείς ως Προεδρείο να λάβετε μία θέση. Δεν είναι δυνατόν από τον Σεπτέμβριο του 2018, να έχει κατατεθεί η σχετική επίκαιρη ερώτηση προκειμένου να πάρουμε μία απάντηση, και να έχουμε φθάσει στα τέλη Γενάρη και να μην προσέρχεται λόγω φόρτου εργασίας. Την άλλη φορά ο φόρτος εργασίας ήταν ότι ήταν στο καφενείο της Βουλής. Αυτά είναι τρομερά, απαράδεκτα!
Κύριε Κυριαζίδη, καταγράφηκαν αυτά που είπατε. Σας ευχαριστώ πολύ. Καταλαβαίνετε ότι εμείς ως Προεδρείο, δεν μπορούμε να αναγκάσουμε κανέναν Υπουργό να έρθει να απαντήσει.
Κύριε Υπουργέ, κάνω έκκληση προς εσάς. Είστε ευαίσθητος, δείτε τα ζητήματα αυτά. Δεν περιμένουμε κάτι από τον κ. Πολάκη, μιας και απαξιώνει όλη αυτή την κοινοβουλευτική διαδικασία.
Να συνεχίσουμε με τη διαδικασία. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Συνεχίζουμε με την τέταρτη με αριθμό 259/8-1-2019 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου (Β΄) του Βουλευτή Λαρίσης της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Κωνσταντίνου Μπαργιώτα προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Ερασιτεχνισμός και προχειρότητα οδηγούν σε αποτυχία των τοπικών μονάδων υγείας (TΟMY)». Κύριε συνάδελφε, έχετε δύο λεπτά στη διάθεσή σας για την πρωτολογία σας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, το ότι η δημιουργία των ΤΟΜΥ και η προσπάθεια απάντησης στο πρόβλημα της πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας - που υφίσταται όντως - με τη δημιουργία των ΤΟΜΥ ήταν μια κακή ιδέα. Το επισημάναμε από την αρχή. Το ότι, επίσης, είχε τεράστια προβλήματα μεθοδολογίας και προχειρότητας, το επισημάναμε όταν φέρατε τον νόμο στην Βουλή και τον ψηφίσατε. Είχαμε επισημάνει ότι δεν υπήρχε χρηματοδότηση - ξεχωριστή πρόβλεψη χρηματοδότησης για τους χώρους - δεν υπάρχει χωροταξική κατανομή, δεν υπάρχει πρόβλεψη για σχέδιο ανάπτυξης ιατρείων. Ήταν λίγο - πολύ όλα τυχαία. Τον Δεκέμβριο που μας πέρασε, το παραδεχθήκατε εμμέσως πλην σαφώς και εσείς. Είμαστε ήδη στον Ιανουάριο του 2019, όπου η μητέρα των μεταρρυθμίσεων, η εφαρμογή και η ανάπτυξη των ΤΟΜΥ και η εφαρμογή του περίφημου gate keeping στην πρωτοβάθμια υγεία υποτίθεται ότι θα ξεκινούσε, φέρνοντας - υποτίθεται - ξανά μια νέα εποχή στην πρωτοβάθμια περίθαλψη. Αυτό έχει περάσει. Εσείς οι ίδιοι αναβάλατε για άγνωστη ημερομηνία την εφαρμογή, καθώς είχε προηγηθεί ένα χαοτικό δίμηνο, όπου οι ασφαλισμένοι έψαχναν αλλόφρονες να βρουν γιατρούς, που δεν υπάρχουν, για τον απλούστατο λόγο ότι με δικά σας στοιχεία το Δεκέμβριο από τις διακόσιες τριάντα εννέα υποτιθέμενες ΤΟΜΥ λειτουργούσαν εκατόν μία, εκ των οποίων κάμποσες λειτουργούσαν μέσα σε κέντρα υγείας και όλοι - όλοι οι γιατροί της πρωτοβάθμιας ήταν οκτακόσιοι σαράντα πέντε για δέκα εκατομμύρια πληθυσμό. Ήταν, λοιπόν, αναμενόμενη η αποτυχία. Και το ερώτημα που προκύπτει, είναι πότε θα λειτουργήσει - αν θα λειτουργήσει - ένα σύστημα πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας στη χώρα; Με ποιους όρους; Σκοπεύετε να κάνετε κάποιες αλλαγές, στον τρόπο με τον οποίο γίνεται η εφαρμογή, η οποία εκ των πραγμάτων απέτυχε; Είναι γνωστό, ότι οι γιατροί δεν έρχονται στις ΤοΜΥ και είναι και πολύ λογικό. Κανείς δεν μπορεί να προσελκύσει ιατρικό προσωπικό, με πολύ χαμηλό μισθό, με πλήρη και αποκλειστική απασχόληση, για δύο χρόνια σύμβαση και μετά, έχει ο Θεός! Είναι ένα περιβάλλον, το οποίο, προφανώς, δεν ελκύει γιατρούς. Και όπως είναι γνωστό, οι ιατρικοί σύλλογοι αρνούνται να μπουν σε διαδικασία συμβασιοποίησης, για τον τρόπο με τον οποίο επιχειρείτε να εφαρμόσετε το σύστημα. Είμαστε σήμερα στο χειρότερο σημείο της πρωτοβάθμιας, καθώς ατελείς μεταρρυθμίσεις - είναι γνωστό - συνήθως δημιουργούν περισσότερα προβλήματα από αυτά που υπήρχαν και περιπλέκουν την κατάσταση, ακόμα περισσότερο. Δεν ισχυρίζομαι ότι υπήρχε πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας στην Ελλάδα, ίσα - ίσα που είναι κατόρθωμα το γεγονός ότι ξεκινήσατε από μία πολύ κακή κατάσταση και την κάνατε, μέσα σε τέσσερα χρόνια, χειρότερη. Το πρώτο και βασικό ερώτημα, λοιπόν, είναι τι θα γίνει από δω και πέρα. Θα υπάρξει μία εφαρμογή της πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας; Τι θα γίνει με τους γιατρούς που αποχωρούν; Ήδη έχουν αρχίσει να γίνονται διαπιστωτικές πράξεις στην πρωτοβάθμια. Δεν έχουμε γιατρούς, αλλά οι γιατροί, οι γνωστοί με τα ασφαλιστικά μέτρα, αρχίζουν να επιλέγουν να φύγουν από το σύστημα, που σημαίνει ότι ο αριθμός μειώνεται ακόμα περισσότερο. Και πώς θα εφαρμοστεί αυτό, το έρμο, το σύστημα, το οποίο απ' ό,τι φαίνεται οδηγείται σε πλήρη αποτυχία; Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τον κ. Μπαργιώτα. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Αγαπητέ συνάδελφε, έχουμε κάνει πολλές φορές αυτή η κουβέντα. όμως, θεωρώ ότι είναι απολύτως προβληματική η αφετηρία της συζήτησης και του ερωτήματος που θέτετε. [[ΑΛΛΑΓΗ ΣΕΛΙΔΑΣ]] [[Να μπει η σελ. 48]] Εσείς μας εγκαλείτε ότι καθυστερούμε να εφαρμόσουμε ένα μοντέλο, το οποίο εσείς θεωρείτε λάθος. Θυμάμαι αυτά που λέγατε εδώ, στη συζήτηση του νομοσχεδίου, ότι είναι αχρείαστες δομές, ότι είναι σπατάλες, κάποιοι λένε ότι είναι φαραωνικού τύπου, ότι έχουν μια λογική κρατισμού και είναι σοβιετικής κοπής - αυτά ακούγαμε - και ότι περίπου θα κατασπαταλήσουμε τα χρήματα του ελληνικού λαού, χωρίς λόγο. Η αλήθεια, λοιπόν, ποια είναι; Και αυτό, κατά την άποψή μου, αναιρεί απολύτως τον ισχυρισμό ότι τα πράγματα πάνε από το κακό στο χειρότερο. Η αλήθεια είναι, αγαπητέ μου συνάδελφε, ότι δεκαέξι μήνες μετά την ψήφιση του νόμου για την πρωτοβάθμια φροντίδα, έχουμε εκατόν δέκα νέες δημόσιες δομές, που λειτουργούν με προβλήματα - λέω εγώ - όχι με την πλήρη στελέχωση, που θα θέλαμε, όχι με την επάρκεια ιδιαίτερα ιατρικού δυναμικού. Αυτό, κατά την άποψή μου, είναι ένας τεράστιος διαχειριστικός, διοικητικός και λειτουργικός άθλος, που έγινε μέσα σε συνθήκες κρίσεις. Σε μια χώρα δηλαδή, που έχει να επενδύσει σε δημόσιες δομές από τη δεκαετία του '90, εμείς, ακριβώς επειδή είχαμε σχέδιο και πήγαμε στην Κομισιόν και το διαπραγματευτήκαμε και πείσαμε ότι είναι και βιώσιμο και λειτουργικό και μακροπρόθεσμα θα αναδιοργανώσει - με θετικό τρόπο - το σύστημα, εξασφαλίσαμε χρηματοδότηση από το Ευρωπαϊκό Κοινωνικό Ταμείο, εγγυημένη για τέσσερα χρόνια. Φυσικά, οι Ευρωπαίοι δεν εγκρίνουν προγράμματα και δράσεις, αν δεν υπάρχει μακροοικονομική βιωσιμότητα. Δώσαμε στοιχεία, λοιπόν, ότι γι' αυτό το πρόγραμμα θα υπάρχει κάλυψη στη συνέχεια. Είναι περίπου 70 εκατομμύρια ευρώ τον χρόνο. Θα υπάρχει σταδιακή εμπλοκή του Προγράμματος Δημοσίων Επενδύσεων και θα καλυφθεί από εθνικούς πόρους. Έτσι, φτάσαμε να έχουμε εκατόν δέκα δομές, στις οποίες, μαζί με τους γιατρούς, της δεύτερης προκήρυξης τώρα, θα έχουμε στο αμέσως επόμενο διάστημα πεντακόσιους οικογενειακούς γιατρούς, περίπου χίλια άτομα λοιπό προσωπικό, νοσηλευτές, κοινωνικούς λειτουργούς, επισκέπτες υγείας και διοικητική υποστήριξη. Έχουμε ένα νέο μοντέλο: Για πρώτη φορά στη χώρα, υλοποιείται ένα σύστημα πρωτοβάθμιας φροντίδας, με πυρήνα τον οικογενειακό γιατρό. Αυτή ήταν η αχίλλειος πτέρνα του ΕΣΥ, από ιδρύσεώς του. Από το 1983, που ψηφίστηκε ο ιδρυτικός νόμος του ΕΣΥ, ψηφίστηκαν πέντε - έξι νόμοι, χωρίς να εφαρμοστούν. Ξέρετε πάρα πολύ καλά τον λόγο που δεν εφαρμόστηκαν. Ο λόγος είναι ότι δεν υπήρξε ποτέ η πολιτική βούληση να αναβαθμιστεί και να διευρυνθεί η παρουσία του δημόσιου τομέα, σε ένα πεδίο που είχε εκχωρηθεί στον ιδιωτικό τομέα. Περίπου μας λέτε - και αυτό είναι η ουσία της ερώτησης - ότι από τη στιγμή που έχουμε αναπτυγμένο ιδιωτικό τομέα στη χώρα, δεν χρειάζεται πλέον να αναπτύσσουμε το δημόσιο, ειδικά στην πρωτοβάθμια φροντίδα. Αυτό, κατά την άποψή μου, αγαπητέ συνάδελφε, είναι απολύτως νεοφιλελεύθερης λογικής. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού]] Εμείς, λοιπόν, λέμε ότι έχουμε προβλήματα. Υπάρχει καθυστέρηση. Αυτές οι μεταρρυθμίσεις, σε όλον τον κόσμο έχουν βάθος, χρόνου για να προχωρήσουν. Αυτό είναι ένα νέο, καινοτόμο σύστημα. Έχει μέσα την κουλτούρα της πρόληψης και της αγωγής υγείας. Τώρα έχουμε ένα εκατομμύριο οκτακόσιους χιλιάδες πολίτες, που έχουν εγγραφεί σε οικογενειακούς γιατρούς. Είναι ένα πολύ σημαντικό ποσοστό του πληθυσμού γι' αυτό το πολύ μικρό χρονικό διάστημα. Όντως, υπήρχε μια απίστευτη κινδυνολογία, η οποία τεχνηέντως καλλιεργήθηκε και από πλευράς πολλών ιατρικών συλλόγων, αλλά και από μέσα ενημέρωσης, ότι όποιος δεν είναι εγγεγραμμένος από 1-1-2019 σε οικογενειακό γιατρό, δεν θα μπορεί να κάνει τίποτα στο σύστημα υγείας. Αυτό είναι κάτι, το οποίο προφανέστατα δεν θα μπορούσε να συμβεί. Είπαμε, λοιπόν, ότι θα πάμε μεταβατικά. Ο θεσμός λειτουργεί και αναπτύσσεται σιγά - σιγά. Θέλουμε, σε βάθος χρόνου φυσικά, να μπορούν οι πολίτες της χώρας μας να έχουν πρόσβαση σε ένα πρόσωπο πρώτης αναφοράς και σε μια δομή πρώτης αναφοράς, όπως είναι οι τοπικές μονάδες και ο οικογενειακός γιατρός. Αυτή είναι μια μεγάλη παρέμβαση, είναι μια πραγματική μεταρρύθμιση, η οποία, βεβαίως, θα προχωρήσει με προβλήματα, με δυσκολίες και με αντιστάσεις, γιατί στην πραγματικότητα, αυτό που παίζεται είναι ότι διευρύνεται η παρουσία του δημοσίου σε αυτό το πεδίο.
Κύριε Υπουργέ, έχετε και δευτερολογία.
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, λέγοντας το εξής. Κριτική επί των βηματισμών, επί της ταχύτητας, επί της τήρησης των χρονοδιαγραμμάτων, επί της επάρκειας και της καλύτερης στελέχωσης των νέων δομών, να κάνετε όση θέλετε. Κριτική όμως του τύπου «αυτό μας έχει πάει πίσω», «έχει διαλύσει το σύστημα», «έχει αποδιοργανώσει», είναι απολύτως ανυπόστατη, αγαπητέ μου συνάδελφε. Σήμερα, λοιπόν, εκτός από αυτούς τους πεντακόσιους, που τώρα ολοκληρώνονται οι προσλήψεις, έχουμε και πάνω από επτακόσιους συμβεβλημένους γιατρούς με τον ΕΟΠΥΥ. Ήταν χίλιοι επτακόσιοι πριν, με ένα απολύτως αναποτελεσματικό και καθόλου εξυπηρετικό - για τον πολίτη - σύστημα των διακοσίων επισκέψεων, που ξέρετε πολύ καλά ότι εξαντλούνταν τις πρώτες μέρες του μήνα και μετά ο πολίτης πλήρωνε από την τσέπη του. Αυτό το καταργήσαμε. Δώσαμε τη δυνατότητα να ανοίξει το σύστημα, που ήταν κλειστό, και σε νέους γιατρούς και είναι ανοιχτή πρόσκληση από τον ΕΟΠΥΥ, με αυτές τις συνθήκες και τους όρους, που έχουμε περιγράψει στις συμβάσεις και που θα προσπαθήσουμε - και ήδη το έχουμε κάνει μία φορά - να τις βελτιώσουμε, να δώσουμε ευκαιρία και σε ελεύθερους επαγγελματίες γιατρούς. Να υπάρξει όμως συνέργεια δημόσιου και ιδιωτικού τομέα. Εμείς δεν έχουμε στο μυαλό μας ότι όλα θα γίνουν κρατικά και όλες οι ανάγκες θα καλύπτονται μέσα από το ΕΣΥ - σε καμμία περίπτωση - αλλά σαφώς, είμαστε σε μία πορεία ενδυνάμωσης της δημόσιας περίθαλψης και, κατά την άποψή μου, πολύ πιο ποιοτικής φροντίδας. Αυτό λέει και η εικόνα, που έρχεται από τους ασθενείς οι οποίοι εξυπηρετούνται σε αυτές τις εκατόν δέκα πρώτες ΤΟΜΥ. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό. Κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Καταρχήν, τον πήχη, από τον οποίον περάσατε από κάτω την 1η Ιανουαρίου, δεν τον έβαλα εγώ, τον βάλατε εσείς. Όντως, λειτουργούν εκατόν δέκα, σύμφωνα με τα στοιχεία που δίνετε, αλλά είχατε τον πήχη διακοσίων τριάντα εννέα. Έχετε περίπου 45% compliance. Κάτι είναι κι αυτό. Εσείς είπατε από 1-1-2019. Το διαφημίζατε και έχετε δεσμευτεί και στην τρόικα γι' αυτό - για να πάρετε τα λεφτά - ότι θα αρχίσει να ισχύει το gate keeping και όλοι θα έχουν οικογενειακό γιατρό. Εγώ λέω ότι δεν ήταν δυνατόν να το πετύχετε, γιατί κάνατε λάθος από την αρχή. Τα έχουμε πει. Και αυτό το λέω για να εξηγούμαστε, σχετικά με τα περί νεοφιλελευθερισμού. Μιλάω ως εκπρόσωπος του κόμματος και μέλος της παράταξης, η οποία έστησε το σύστημα υγείας. Έκτισε ό,τι βρήκατε εσείς, με τα προβλήματα που είχε, ως δημόσιο σύστημα στην Ελλάδα. Προφανώς, δεν μπορώ να υπερασπίζομαι την ιδιωτική υγεία ή οτιδήποτε. Υπερασπίζομαι έναν απλό κανόνα - τον είπατε κι εσείς στο τέλος - ότι η χώρα, με τα στατιστικά και όχι με τις εντυπώσεις των ασθενών, έχει πάρα πολλούς γιατρούς, έχει πάρα πολλά εργαστήρια, έχει πάρα πολλούς ειδικούς γιατρούς στην πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας. Δεν έχει κανένα σύστημα, δεν είχε ποτέ - έχετε δίκιο, με ιστορικές ευθύνες όλων και δικές μας - δεν έχει και σήμερα, όμως. Δεν ισχυρίζομαι ότι το κάνατε χειρότερο. Ισχυρίζομαι ότι κάνετε μία τρύπα στο νερό. Πέρασαν τέσσερα χρόνια και η κατάσταση είναι εκεί που ήταν πριν. Καλές είναι οι αναγγελίες - δεν αμφισβητώ τις προθέσεις, το ξέρετε, δεν τις αμφισβήτησα ποτέ και ειδικά για εσάς - σύμφωνα, όμως, με τα συνταγματικά όρια έχετε έξι μήνες κυβερνητικής ζωής και δεν έχετε κάνει τίποτα. Δεν απαντήσατε σε καμμιά ερώτηση, δεν μου είπατε πότε θα ενεργοποιηθεί το σύστημα, όπως το είχατε περιγράψει. Το αναβάλατε την 1-1-2019. Για πότε; Ως πλήρες σύστημα, με οικογενειακό γιατρό παντού, με gate keeping, με σύστημα αναφορών στη δευτεροβάθμια. Όλα αυτά δεν ισχύουν, δεν έγιναν. Εγώ δεν κάνω κριτική απλά, ξέρετε ότι διαφωνώ με τον τρόπο που τα αναπτύσσετε. Είμαι υπέρ της δημιουργίας ενός Ενιαίου Πρωτοβάθμιου Συστήματος Υγείας, το οποίο να αξιοποιεί τις πολλές και αξιόλογες κρατικές δομές. Γιατί μπερδεύετε μονίμως το κρατικό με το δημόσιο. Δημόσιο για μένα, είναι και η αυτοδιοίκηση, την οποία την έχετε απ' έξω, την έχετε αποκλείσει και την έχετε πετάξει έξω. Δημόσιο είναι και η αυτοδιοίκηση και αυτή πρέπει να αναζητηθεί και αυτή πρέπει να μπει στην πρωτοβάθμια. Δημόσιες υπηρεσίες υγείας θα παράγουν και ιδιώτες αν ο ΕΟΠΥΥ τους ελέγχει και τους πληρώνει και ο ασθενής δεν βάζει το χέρι στην τσέπη. Λυπάμαι, αλλά τα στατιστικά σάς διαψεύδουν. Από χρόνο σε χρόνο, όλο και περισσότεροι, όλο και φτωχότεροι άνθρωποι στη χώρα αγοράζουν τα φάρμακα, γιατί δεν βρίσκουν γιατρό να τους τα γράψει και αναζητούν ιδιώτες για την πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας, για να κάνουν μία εξέταση αίματος, για να πάνε να τους δει για μία γρίπη ή για μια ασθένεια, γιατί δεν έχουν πρόσβαση στο σύστημα υγείας, το οποίο είναι φρακαρισμένο. Αυτή είναι η αλήθεια. Τα στοιχεία είναι δεδομένα και επιδεινώνονται, γιατί η ελάχιστη χρηματοδότηση, που είχατε και βρήκατε, αντί να επενδυθεί στο υφιστάμενο πρωτοβάθμιο κρατικό σύστημα, αντί να προσληφθούν τρεις χιλιάδες άνθρωποι στα αστικά κέντρα υγείας, που έχει κάποια η Αθήνα - και υπολειτουργούν και το ξέρετε - πήγαν να δημιουργήσουν καινούργιες δομές, οι οποίες φυσικά και δεν λειτουργούν, γιατί δεν είχαμε υποδομή. Να μην κρυβόμαστε. Το ξέρουμε καλά όλοι ότι ΤΟΜΥ δημιουργήθηκαν εκεί που οι δήμοι είχαν την καλοσύνη να παραχωρήσουν χώρους, εκεί που υπήρχαν χώροι, γιατί δεν είχατε καμμία πρόβλεψη προϋπολογισμού, πέρα από τα χρήματα της Ευρώπης, τα οποία πάρθηκαν από άλλο πρόγραμμα, για μισθοδοσία, για προσλήψεις. Το μόνο πράγμα που έγινε, είναι η πρόσληψη μη ιατρικού προσωπικού. Έχω να σας συμβουλέψω ένα πράγμα, να λύσουμε το πρόβλημα του ιατρικού προσωπικού: Σβήστε αυτήν την έρμη «αποκλειστική απασχόληση» για ανθρώπους, στους οποίους ζητάτε να σας παρέχουν υπηρεσίες για δύο χρόνια και μετά τέσσερα και μετά έχει ο Θεός! Ποιος θα έρθει με ένα χιλιάρικο και χωρίς ιατρείο, χωρίς καμμία άλλη απασχόληση, για τέσσερα χρόνια; Να το συζητήσουμε για μόνιμους διορισμούς. Για τις προσλήψεις αυτού του τύπου τι έχει να προσφέρει; Αυτός είναι ο βασικός λόγος, το αρχαϊκό, το απαρχαιωμένο, η εμμονή σε ένα απαρχαιωμένο σύστημα εργασιακών σχέσεων το οποίο δεν λειτουργεί πλέον ό,τι και να θέλουμε να λέμε. Οι περισσότεροι γιατροί που είχαν ασφαλιστικά μέτρα και συνέχιζαν με ιατρεία του ΙΚΑ, το ξέρετε και το ξέρω, ότι αποχωρούν από το σύστημα. Οποία έκπληξις! Έχουν αρχίσει οι διαπιστωτικές πράξεις στους Αγίους Αναργύρους και αλλού. Φεύγουν άνθρωποι οι οποίοι έτσι κι αλλιώς ήταν στη δύση του εργασιακού τους βίου και θα έφευγαν έτσι κι αλλιώς σε τέσσερα - πέντε χρόνια. Τους αναγκάζετε να φύγουν τώρα γιατί πρέπει να έχουν αποκλειστική απασχόληση. Ας κλείσουμε, λοιπόν, θέματα τα οποία χρονίζουν για να μπορέσουμε να λύσουμε και το στήσιμο της Πρωτοβάθμιας Υγείας, αλλιώς δεν πρόκειται να κάνουμε κάτι.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Αγαπητέ συνάδελφε, πρώτον, το ΠΑΣΟΚ, όντως έκανε μία μεγάλη τομή στη Μεταπολίτευση. Έκανε τον ν.1397, τον ιδρυτικό νόμο του ΕΣΥ και εδραίωσε ένα δημόσιο σύστημα υγείας. Έφτιαξε και τα Κέντα Υγείας Αγροτικού Τύπου στην ύπαιθρο, που ήταν μεγάλη αλλαγή και αναβάθμισαν τη φροντίδα των ανθρώπων της υπαίθρου. Στη συνέχεια, κατά την άποψή μου, και προϊόντων των χρόνων, υπήρξε μία μετάλλαξη απολύτως αγοραία και νεοφιλελεύθερη στην προσέγγιση, όπου ειδικά για την πρωτοβάθμια φροντίδα έγινε συνειδητά η πολιτική επιλογή να μην εφαρμοστεί ο αρχικός νόμος, να μην γίνουν τα Κέντρα Υγείας Αστικού Τύπου που είχαν προβλεφθεί και να εκχωρηθεί αυτό το πεδίο στον ιδιωτικό τομέα. Είχαμε και τα προβληματικά και στρεβλά πολυϊατρεία του ΙΚΑ - ΕΟΠΥΥ, για τα οποία, αγαπητέ συνάδελφε, είσαστε σε μία Κοινοβουλευτική Ομάδα η οποία, όντας στη συγκυβέρνηση, έκανε μία βίαιη παρέμβαση, με τον ν.4238/2014 και εξεδίωξε - βάζοντας προθεσμία για να κλείσουν τα ιατρεία τους μία εβδομάδα - και γι' αυτό έφυγαν μαζικά τρεις χιλιάδες γιατροί. Πιο μαζική αιμορραγία στο σύστημα υγείας δεν υπήρξε ποτέ!
Και τώρα φεύγουν και οι υπόλοιποι!
Προσέξτε. Αφήστε τα αυτά. Εμείς, λοιπόν, αγαπητέ μου συνάδελφε, δώσαμε τέσσερα χρόνια μεταβατικό διάστημα στους επτακόσιους, περίπου, εναπομείναντες γιατρούς του πρώην ΙΚΑ - ΕΟΠΥΥ με ασφαλιστικά μέτρα, το οποίο έληξε στις 31 Δεκεμβρίου και σας πληροφορώ ότι πάνω από το 60% έμεινε στο σύστημα υγείας. Δεν κατέρρευσε η πρωτοβάθμια φροντίδα, όπως προφήτευαν πολλοί και πραγματικά τους αντιμετωπίσαμε προσπαθώντας να εφαρμόσουμε κανόνες ισονομίας στο σύστημα υγείας. Όπως σε όλο το σύστημα υγείας ισχύει ο κατά την άποψή μου ορθός…
…(δεν ακούστηκε)
Εκτός από τους πανεπιστημιακούς και για τους στρατιωτικούς. Εντάξει, αυτοί δεν είναι υπάλληλοι του Υπουργείου Υγείας.
Κύριε Μπαργιώτα, σας παρακαλώ. Δεν ακούγεστε.
Εγώ νομίζω ότι αυτή η άποψη την οποία διατυπώνετε τώρα ότι η πλήρης και αποκλειστική απασχόληση, που ήταν ο πυρήνας του ιδρυτικού νόμου του ΕΣΥ, είναι μία απαρχαιωμένη εργασιακή σχέση που δημιουργεί προβλήματα κ.λπ., κατά την άποψή μου δικαιολογεί τον χαρακτηρισμό που είπα, μιας διολίσθησης σε αγοραίες νεοφιλελεύθερες απόψεις. Εμείς, λοιπόν, στην πρωτοβάθμια φροντίδα έχουμε τώρα, μέσω αυτών των νέων δομών, τριακόσιες πενήντα χιλιάδες δωρεάν επισκέψεις. Δεν υπήρχαν αυτές οι επισκέψεις, αγαπητέ κύριε Μπαργιώτα, στο δημόσιο σύστημα υγείας. Έχουμε εκατόν πενήντα χιλιάδες ασθενείς που έχουν τώρα αναπτυγμένο ατομικό ηλεκτρονικό φάκελο υγείας. Έχουν γίνει χιλιάδες εμβολιασμοί παιδιών. Έχουν γίνει δράσεις πρόληψης στα σχολεία, αγωγής υγείας στην κοινότητα, παρεμβάσεις σε υπηρεσίες κοινωνικής προστασίας, όπως είναι τα ΚΑΠΗ, συνέργειες με το «Βοήθεια στο Σπίτι». Είναι μία νέα κουλτούρα και μία νέα φιλοσοφία, η οποία τώρα πια καταγράφει θετικά αποτελέσματα. Αναπτύσσουμε τώρα δύο ακαδημαϊκές μονάδες πρωτοβάθμιας φροντίδας, μια στη Θεσσαλονίκη και μία στην Κρήτη σε συνεργασία ΕΣΥ - Πανεπιστημίου. Προχωρούμε σε δημόσιους απολογισμούς μπροστά στις τοπικές κοινωνίες. Δίνουμε στρατηγική κατεύθυνση να υπάρχουν παρεμβάσεις στην κοινότητα, κατ' οίκον φροντίδα. Αυτά δεν υπήρχαν ποτέ στο σύστημα υγείας. Και καταφέρνει να τα κάνει αυτή η Κυβέρνηση εν μέσω κρίσης, εν μέσω περιορισμών και λιτότητας, στηρίζοντας παράλληλα και τις σημερινές δημόσιες δομές. Προκηρύξαμε αυτές τις μέρες τετρακόσιες πενήντα πέντε θέσεις για τα κέντρα υγείας της υπαίθρου και των πόλεων, που λέτε ότι δεν τα στηρίζουμε. Τα στηρίζουμε. Τώρα μπορέσαμε, τώρα τα στηρίζουμε. Έχουμε προκηρύξει και περίπου δύο χιλιάδες τριακόσιες θέσεις για τα νοσοκομεία. Είναι μόνιμες θέσεις.
Κύριε Υπουργέ, ολοκληρώνετε.
Είναι πραγματικά μια παρέμβαση ενίσχυσης με ανθρώπινο δυναμικό του συστήματος υγείας. Είναι επαρκές; Προφανώς όχι. Οι ανάγκες είναι πολύ μεγαλύτερες. Και έχουμε ένα νέο μοντέλο το οποίο θα αναπτύσσεται σιγά σιγά με προβλήματα και δυσκολίες, δίνοντας κίνητρα μεγαλύτερης προσέλκυσης. Και - παρακαλώ! - οι γιατροί που προσλαμβάνονται στις ΤΟΜΥ, αγαπητέ μου συνάδελφε, παίρνουν 1.650 ευρώ καθαρά. Μη λέτε για ένα χιλιάρικο!
Κύριε Υπουργέ, βοηθήστε παρακαλώ πολύ τη διαδικασία.
Παίρνουν μισθό Επιμελητή Α΄.
Γιατί δεν έρχονται όμως;
Γιατί, αγαπητέ μου συνάδελφε, έχουν φύγει οι γιατροί από τη χώρα. Υπάρχουν δεκαοκτώ χιλιάδες γιατροί στο εξωτερικό. Υπάρχει brain drain. Υπάρχει ιατρική μετανάστευση. Κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου για δύο λεπτά, γιατί νομίζω ότι έχει ενδιαφέρον.
Απλά βοηθήστε λίγο παρακαλώ τη διαδικασία. Έχετε υπερδιπλασιάσει τον χρόνο της τοποθέτησής σας.
Εάν μιλάει τόση ώρα, θέλω αντίλογο.
Να ξαναμιλήσει, εγώ δεν έχω πρόβλημα. Πήγα στο Λονδίνο, όπου συναντήθηκα με τον σύλλογο Ελλήνων γιατρών του Ηνωμένου Βασιλείου. Είναι εξαιρετικοί συνάδελφοι, υψηλής ποιότητας. Ο σύλλογος αυτός έχει τρεις χιλιάδες τριακόσια μέλη. Τόσοι είναι οι γιατροί στην Μεγάλη Βρετανία αυτήν την περίοδο. Ξέρετε τι μου είπαν; Μου είπαν: «Καταλαβαίνουμε πως δεν μπορεί η χώρα μας να μας δώσει μισθούς Βρετανίας, Γερμανίας, Σουηδίας. Αυτό που θέλουμε, Υπουργέ, για να γυρίσουμε, είναι να πειστούμε ότι υπάρχει στη χώρα μας περιβάλλον αξιοκρατίας και ότι αυτοί που πραγματικά αξίζουν αυτοί θα προχωρούν και δεν θα διαιωνίζονται τα γνωστά φαινόμενα των πελατειακών σχέσεων και της «ημετεροκρατίας»». Αυτό προσπαθούμε να εδραιώσουμε και αυτό προσπαθούμε να κάνουμε.
Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ πολύ!
Και η πρωτοβάθμια φροντίδα και οι Τοπικές Μονάδες Υγείας και ο θεσμός του οικογενειακού γιατρού, είναι - επιτρέψτε μου να πω - η ολοκλήρωση του ΕΣΥ, όπου όντως το ΠΑΣΟΚ έβαλε την σφραγίδα του τη δεκαετία του 1980.
Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό, τον οποίο αποδεσμεύουμε κιόλας. Δεν έχει άλλη ερώτηση. Θα ήθελα να κάνω μία ανακοίνωση προς το Σώμα. Από την Πρόεδρο της Κοινοβουλευτικής Ομάδας της Δημοκρατικής Συμπαράταξης, κ. Φώφη Γεννηματά, περιήλθε στο Προεδρείο η εξής επιστολή: «Κύριε Πρόεδρε, σας γνωρίζω ότι ο Βουλευτής Επικρατείας κ. Αθανάσιος Θεοχαρόπουλος από σήμερα δεν ανήκει στην Κοινοβουλευτική Ομάδα της Δημοκρατικής Συμπαράταξης». Η προαναφερθείσα επιστολή κατατίθεται στα Πρακτικά και έχει ως εξής:
Επίσης, να ανακοινώσω και κάποιες ακόμη επίκαιρες ερωτήσεις που δεν θα συζητηθούν. Η τρίτη με αριθμό 264/10-1-2019 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου (Α΄) του Ανεξάρτητου Βουλευτή Μεσσηνίας κ. Δημητρίου Κουκούτση προς τον Υπουργό Οικονομικών, με θέμα: «Ανακεφαλαιοποίηση και αναδιάταξη του ελληνικού τραπεζικού τομέα», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του Υπουργού Οικονομικών κ. Ευκλείδη Τσακαλώτου, που βρίσκεται στο Eurogroup. Η τρίτη με αριθμό 257/8-1-2019 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου (Β΄) του Βουλευτή Β΄ Αθηνών του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Χρήστου Κατσώτη προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με την «εκχώρηση της ακίνητης δημόσιας περιουσίας σε Εταιρεία Ακινήτων του Δημοσίου (ΕΤΑΔ) - Ταμείο Αξιοποίησης Ιδιωτικής Περιουσίας του Δημοσίου (ΤΑΙΠΕΔ)», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του Υπουργού Οικονομικών κ. Ευκλείδη Τσακαλώτου, που βρίσκεται στο Eurogroup. Η δεύτερη με αριθμό 243/4-1-2019 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου (Β΄) του Βουλευτή Ηλείας της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Γιάννη Κουτσούκου προς τον Υπουργό Οικονομικών, με θέμα: «Η σκοπιμότητα και η μεθόδευση της μεταφοράς στο υπερταμείο κατ' απαίτηση των δανειστών 51 ακινήτων του δημοσίου στον Δήμο Πύργου», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του Υπουργού Οικονομικών κ. Ευκλείδη Τσακαλώτου, που βρίσκεται στο Eurogroup. Η πέμπτη με αριθμό 258/8-1-2019 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου (Β΄) του ΣΤ΄ Αντιπροέδρου της Βουλής και Βουλευτή Λάρισας του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Γεωργίου Λαμπρούλη προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με τους «απολυμένους εργαζόμενους των Ενώσεων Αγροτικών Συνεταιρισμών (ΕΑΣ) Λάρισας, Ελασσόνας, Φαρσάλων», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του Υπουργού Οικονομικών κ. Ευκλείδη Τσακαλώτου, που βρίσκεται στο Eurogroup. Η έβδομη με αριθμό 238/3-1-2019 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου (Β΄) της Βουλευτού Σερρών της Νέας Δημοκρατίας κ. Φωτεινής Αραμπατζή προς τον Υπουργό Οικονομικών, με θέμα: «Άλαλο το Υπουργείο Οικονομικών για τα μνημεία και τα ακίνητα μεγάλης ιστορικής και πολιτισμικής αξίας που πέρασαν στο υπερταμείο», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του Υπουργού Οικονομικών κ. Ευκλείδη Τσακαλώτου, που βρίσκεται στο Eurogroup. Η πρώτη με αριθμό 2932/31-10-2018 ερώτηση του κύκλου αναφορών και ερωτήσεων (Β΄) του Βουλευτή Β΄ Αθηνών της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Γεωργίου - Δημητρίου Καρρά προς τον Υπουργό Οικονομικών, με θέμα: «Αποδέσμευση του Δημοτικού Κλειστού Γυμναστηρίου “Νίκης 2ου Λυκείου” Αγίας Βαρβάρας από το υπερταμείο», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του Υπουργού Οικονομικών κ. Ευκλείδη Τσακαλώτου, που βρίσκεται στο Eurogroup. Επίσης η τέταρτη με αριθμό 262/9-1-2019 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου, (Α΄) του Βουλευτή Επικρατείας του Λαϊκού Συνδέσμου - Χρυσή Αυγή κ. Χρήστου Παππά προς τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, με θέμα: «Επιτακτική ανάγκη αυξήσεως της στρατιωτικής θητείας», δεν θα συζητηθεί. Για τα παραπάνω υπάρχει σχετική επιστολή του Γενικού Γραμματέα της Κυβέρνησης κ. Καϊδατζή. Συνεχίζουμε με δύο ερωτήσεις στις οποίες θα απαντήσει η Υφυπουργός Οικονομικών κ. Αικατερίνη Παπανάτσιου. Ξεκινάμε με τη δεύτερη με αριθμό 244/4-1-2019 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου (Β΄) του Ε΄ Αντιπροέδρου της Βουλής και Βουλευτή Δωδεκανήσου της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Δημητρίου Κρεμαστινού προς τον Υπουργό Οικονομικών, με θέμα: «Ο αυξημένος ΦΠΑ και η τιμή του αεροπορικού εισιτηρίου». Κύριε Πρόεδρε, έχετε δύο λεπτά στη διάθεσή σας για την πρωτολογία σας.
Κύριε Πρόεδρε και κυρία Υπουργέ, δεν θα έκανα την ερώτηση αυτή εάν το Εργατικό Κέντρο Ρόδου και ο Δήμαρχος Ρόδου προηγουμένως δεν είχαν ευαισθητοποιήσει τον κόσμο ότι είναι απαράδεκτη η τιμή του εισιτηρίου. Διότι για να πάτε στη Ρόδο, και αν δεν έχετε προαγοράσει το εισιτήριο, η τιμή μπορεί να φτάσει και τα 350 ευρώ, ενώ, όπως ξέρετε, για να πάει κανείς στην Αγγλία βρίσκει εισιτήριο και με 50 και με 60 και με 70 ευρώ. Είχε την καλοσύνη η ηγεσία της «AEGEAN» να με συναντήσει και να μου πει ότι ο λόγος που είναι τόσο υψηλή η τιμή του εισιτηρίου είναι διότι πληρώνουμε τον ΦΠΑ, που είναι 24%, και το υπόλοιπο, άλλο τόσο περίπου, είναι αυτό που δίνουμε στην εφορία, όπως κάθε φορολογούμενος και κάθε φορολογούμενη εταιρεία. Βέβαια, αυτό το πράγμα εσείς θα απαντήσετε εάν είναι σωστό. Όμως εκείνο το οποίο μπορώ εγώ να πω είναι ότι στις άλλες χώρες και ειδικά στην Πορτογαλία ο ΦΠΑ στις αεροπορικές εταιρείες είναι πολύ χαμηλός, λένε ότι είναι 6%. Έτσι τουλάχιστον ισχυρίζεται η εταιρεία «AEGEAN». Εάν λάβουμε, δε, υπόψη ότι και η «TURKISH AIRLINES» επιδοτείται από το κράτος, είναι δημόσια επιχείρηση, για να έχει χαμηλό εισιτήριο και να προσελκύει τουρίστες, πέραν τού ότι οι πολίτες επιβαρύνονται με τόσο υψηλό εισιτήριο, και ο τουρισμός βλάπτεται. Διότι πώς θα έρθει ο άλλος να πληρώνει τόσα πολλά όταν μπορεί να πάει στη γείτονα χώρα με τα μισά ή λιγότερα από την πατρίδα του; Θέλω να πω, λοιπόν, ότι εάν κάνετε μία διαφοροποίηση πάνω σε αυτά τα θέματα, εκείνα που θα χάσει το κράτος, το Υπουργείο Οικονομικών εν πάση περιπτώσει, θα τα κερδίσει από τον τουρισμό. Δηλαδή δεν θα χάσει τόσα ώστε να υποστεί βλάβη η οικονομία. Θα μπουν τόσα λεφτά μέσα στη χώρα που σίγουρα θα καλυφθεί αυτό το οποίο θα χαριστεί, με την καλή έννοια του όρου. Η ερώτησή μου, λοιπόν, είναι αν στο ορατό μέλλον υπάρχει περίπτωση κάτι να αλλάξει από το Υπουργείο Οικονομικών.
Ευχαριστούμε τον κύριο συνάδελφο. Τον λόγο έχει η κυρία Υπουργός για τρία λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Θα ήθελα να ξεκινήσω με την αναφορά ότι είναι πρόθεση της Κυβέρνησής μας, εφόσον οι δημοσιονομικές συνθήκες το επιτρέψουν, να θεσπιστούν νομοθετικές ρυθμίσεις για μείωση των συντελεστών του ΦΠΑ, συμβάλλοντας στην αύξηση του πραγματικού εισοδήματος των νοικοκυριών με περαιτέρω αύξηση της ζήτησης των αγαθών και των υπηρεσιών. Οι μειώσεις αυτές θα επιφέρουν και τη μείωση στις υπηρεσίες μεταφοράς προσώπων, όπου συμπεριλαμβάνονται και αεροπορικές μεταφορές στο εσωτερικό της χώρας. Άλλωστε στα μέτρα που εξήγγειλε ο Πρωθυπουργός στη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης, προκειμένου να δοθεί ώθηση στην οικονομία και την αγορά, αλλά και την ενίσχυση της κοινωνικής συνοχής, είναι και η μείωση των συντελεστών ΦΠΑ, κατά 2 μονάδες του μεγάλου, από 24% στο 22%, και κατά μία του μικρού, από 13% σε 12%, από 1-1-2021. Εδώ θα ήθελα να σημειώσω ότι ο ΦΠΑ αποτελεί κοινό φορολογικό σύστημα στην Ευρωπαϊκή Ένωση και ο ομοιόμορφος υπολογισμός του φόρου αποτελεί δέσμευση από όλα τα κράτη - μέλη με βάση τις κοινοτικές οδηγίες. Όπως είναι γνωστό, σήμερα στη χώρα μας οι υπηρεσίες μεταφοράς προσώπων και των αποσκευών τους, όπου περιλαμβάνονται και οι αεροπορικές μεταφορές, υπάγονται στον κανονικό συντελεστή ΦΠΑ. Θα πρέπει να τονίσω ότι οι συντελεστές ΦΠΑ επηρεάζουν μόνο τις τιμές των εισιτηρίων στις αεροπορικές μεταφορές που γίνονται στο εσωτερικό της χώρας, καθώς στο πλαίσιο της ανταγωνιστικότητας στα αεροπορικά εισιτήρια για τις αεροπορικές μεταφορές προσώπων από το εσωτερικό της χώρας προς το εξωτερικό και αντίστροφα, δεν επιβάλλεται καθόλου ο ΦΠΑ. Οι δε αεροπορικές εταιρίες, των οποίων τα έσοδα από διεθνείς μεταφορές υπερβαίνουν το 50% των συνολικών ετησίων ακαθάριστων εσόδων, τυγχάνουν απαλλαγής του ΦΠΑ στην παράδοση και εισαγωγή αεροσκαφών, καθώς και υπηρεσιών για την εξυπηρέτηση των άμεσων αναγκών, όπως η χρήση αεροδρομίων, ο καθαρισμός, η επισκευή κ.λπ.. Άρα, δεν θεωρούμε ότι ο ΦΠΑ είναι ο βασικός λόγος στην τιμή του εισιτηρίου. Στη δευτερολογία μου θα αναφερθώ και στα υπόλοιπα.
Ευχαριστούμε την κυρία Υπουργό και για την οικονομία στον χρόνο βεβαίως. Κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο.
Βέβαια δεν υπάρχει καμμία αμφιβολία ότι η πρόθεσή σας είναι καλή. Το θέμα είναι όμως πότε θα υλοποιηθεί η πρόταση, διότι αυτό είναι το ζητούμενο, το πότε. Επίσης, σωστό είναι αυτό που είπατε όσον αφορά τον ΦΠΑ από το εξωτερικό, αλλά να μην ξεχνάτε ότι υπάρχει και ο εσωτερικός τουρισμός. Δηλαδή, μια οικογένεια που θέλει να πάει, παραδείγματος χάριν, στη Ρόδο, αν επιβαρυνθεί με τόσο ΦΠΑ, αντιλαμβάνεστε ότι δεν θα πάει στη Ρόδο. Αναφέρω τη Ρόδο επειδή είναι η πιο απομακρυσμένη περιοχή. Άρα, εν μέρει μόνο απαντήθηκε η ερώτησή μου. Υπάρχει ακόμα το θέμα τού πόσο μπορεί να ελαττωθεί ο ΦΠΑ στο εσωτερικό, διότι στο κάτω κάτω στο εξωτερικό, όπως ξέρετε, υπάρχουν και τα τσάρτερς - ας το πούμε - και δεν είναι ανάγκη να πάρει το κανονικό αεροπλάνο κάποιος για να έρθει, παίρνει το τσάρτερ και έρχεται με την τιμή που του δίνει το τσάρτερ. Όμως εκείνο το οποίο πρέπει να τονιστεί είναι το αν στην πράξη έχετε κάνει διάλογο με την αεροπορική εταιρεία, την «AEGEAN», η οποία είναι ουσιαστικά ο αερομεταφορέας της χώρας. Υπάρχουν, βέβαια, κάτι άλλες μικρές εταιρείες, αλλά είναι μη σημαντική ακόμα η συμβολή τους σε αυτό. Άρα, το ερώτημα το δικό μου είναι το εξής: Το Υπουργείο βρίσκεται κατά κάποιον τρόπο, όχι σε διαπραγμάτευση, σε συνομιλίες με την «AEGEAN»; Κάνετε μια προσπάθεια να μειωθεί η τιμή του εισιτηρίου ή το αφήνουμε για όποτε βελτιωθούν οι συνθήκες της οικονομίας, πράγμα το οποίο, και των εκλογών επερχομένων, αντιλαμβάνεστε ότι παίρνει έτσι έναν αόριστο χαρακτήρα; Κατά συνέπεια, και πάλι θα επιμείνω στα χρονολογικά πλαίσια. Αν μπορείτε, όχι να δεσμευτείτε, να τα προαναγγείλετε, διότι διαφορετικά η ερώτησή μου έχει μάλλον ακαδημαϊκό και όχι πρακτικό χαρακτήρα και, όπως ξέρετε, εμείς οι γιατροί στην πράξη θέλουμε απτά αποτελέσματα. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τον κύριο Πρόεδρο. Κυρία Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Σε συνέχεια των όσων είπα στην πρωτολογία μου θα πρέπει να επισημάνω την πρόθεση της Κυβέρνησης να στηρίξει τα νησιά και τους νησιώτες. Ήδη με την τελευταία πράξη νομοθετικού περιεχομένου που δημοσιεύτηκε στις 31 Δεκεμβρίου 2018 παρατείνεται για χρονικό διάστημα έξι μηνών από την 1.1.2019 έως τις 30.6.2019 ο μειωμένος κατά 30% ΦΠΑ στα νησιά Λέρο, Λέσβο, Κω, Σάμο και Χίο. Επίσης, θα ήθελα να αναφερθώ στο ότι η Κυβέρνηση για τα νησιά της ελληνικής επικράτειας σχεδιάζει και υλοποιεί μια νησιωτική πολιτική, δράση της οποίας είναι η εφαρμογή του μεταφορικού ισοδυνάμου, το οποίο εναρμονίζει το κόστος θαλάσσιας μεταφοράς επιβατών και εμπορευμάτων στα νησιά σε σχέση με τη χερσαία μεταφορά στην ενδοχώρα, καταβάλλοντας στους δικαιούχους το αντιστάθμισμα νησιωτικού κόστους. Επίσης, σύμφωνα με το υπ' αριθμόν 102/21.1.2019 έγγραφο της Υπηρεσίας Πολιτικής Αεροπορίας, το οποίο και θα καταθέσω στα Πρακτικά, σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης ο τομέας των αερομεταφορών έχει και από πολλών ετών πλήρως απελευθερωθεί. [[Στο σημείο αυτό η Υφυπουργός κ. Αικατερίνη Παπανάτσιου καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Οι δε αεροπορικές εταιρίες καθορίζουν τη δική τους τιμολογιακή πολιτική, προσφέροντας ναύλους σε διαφορετικές τιμές, ξεκινώντας από πολύ χαμηλούς μέχρι υψηλούς, ανάλογα με τον χρόνο κράτησης των εισιτηρίων και με βάση τις προσφερόμενες υπηρεσίες. Μοναδική κρατική παρέμβαση στο ύψος των ναύλων γίνεται στις γραμμές όπου έχουν επιβληθεί υποχρεώσεις παροχής δημόσιας υπηρεσίας - είναι οι άγονες γραμμές - , για τις οποίες καθορίζεται η μέγιστη τιμή του ναύλου. Σε σχέση με το ύψος των ναύλων, το τέλος εκσυγχρονισμού και ανάπτυξης των αεροδρομίων, καθώς και τα τέλη χρήσεως κρατικών αερολιμένων, που επίσης επηρεάζουν την τελική τιμή των ναύλων, δεν έχουν αναθεωρηθεί από το 2001 και το 1994 αντίστοιχα. Παρ' όλα αυτά, το Υπουργείο Οικονομικών παρακολουθεί την αποτελεσματικότητα της ασκούμενης φορολογικής πολιτικής και αξιολογεί τις επιπτώσεις των ληφθέντων φορολογικών μέτρων. Επιπρόσθετα, μελετούμε βελτιώσεις του ισχύοντος νομοθετικού πλαισίου, με γνώμονα την οικονομική ανάπτυξη και τη φορολογική δικαιοσύνη, συγχρόνως όμως και την επίτευξη των δημοσιονομικών στόχων. Σε αυτό το πλαίσιο θα εξετάσουμε και το αίτημα που μας τέθηκε και όταν μας δοθεί η δυνατότητα, ίσως μπορέσουμε να το υλοποιήσουμε. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε την κυρία Υπουργό. Συνεχίζουμε με την όγδοη με αριθμό 241/3-1-2019 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου (Β΄) του Βουλευτή Β΄ Αθηνών της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Γεωργίου - Δημητρίου Καρρά προς τον Υπουργό Οικονομικών, με θέμα: «Θα προστατεύσει τελικά το κράτος τους συμπολίτες μας ιδιοκτήτες κατοικιών, που ταλαιπωρούνται από άδικες διεκδικήσεις του δημοσίου, οι οποίες προβάλλονται μέσω της κτηματογράφησης;». Κύριε συνάδελφε, έχετε δύο λεπτά, αλλά στην περίπτωση που θέλετε να συζητήσετε και για την ερώτηση η οποία δεν συζητείται, θα έχω μια σχετική ανοχή.
Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ. Κυρία Υφυπουργέ, ετέθη προ έτους το ζήτημα ότι διεκδικεί το δημόσιο δέκα έως είκοσι χιλιάδες ακίνητα περιμετρικά των Αθηνών στους όμορους δήμους, για τον λόγο ότι εγγράφονται στο Κτηματολόγιο ως ιδιωτικές ιδιοκτησίες. Για να είμαι, κύριε Πρόεδρε, πιο σαφής, συνέβη το εξής: Κατά την κτηματογράφηση, είτε δηλώθηκαν ως ιδιωτικές ιδιοκτησίες είτε ως δημόσιες, ήρθε το δημόσιο και προέβαλε τεκμήριο κυριότητος του δημοσίου, επειδή στο παρελθόν έφεραν χαρακτηριστικά δασικής μορφής, και διεκδικεί το δημόσιο την κυριότητά τους. Υπάρχει μια διαδικασία σε μια επιτροπή, σύμφωνα με την οποία οι μεν ιδιώτες απευθύνουν ενστάσεις και προσκομίζουν τους τίτλους τους και υπάρχει και παράλληλη διαδικασία σε εξέλιξη το τελευταίο διάστημα, όπου το δημόσιο εγείρει αγωγές προς αναγνώριση δικής του κυριότητος, όταν στην κτηματογράφηση δεν είχε αμφισβητήσει το πρώτο στάδιο και έχουν δηλωθεί ως ιδιωτικά. Το θέμα που τίθεται, λοιπόν, είναι ότι το δημόσιο προβάλλει δικαιώματα εκ του παρελθόντος, εκ των αρχών του 19ου αιώνα, όπου μετά την απελευθέρωση ειπώθηκε - θεσπίστηκε, αν θέλετε, από τότε - ότι όπου είναι δασική έκταση ανήκει κατά τεκμήριο στο δημόσιο. Βεβαίως στα διακόσια χρόνια του ελευθέρου ελληνικού κράτους έχουν μεταβληθεί πάρα πολύ τα πράγματα. Έχουν ενταχθεί στο σχέδιο πόλης, έχουν αλλάξει μορφή και ταλαιπωρούνται οι άνθρωποι διεκδικώντας τις ιδιοκτησίες εκείνες που οι ίδιοι έχουν πληρώσει, που ζουν, καθημερινά πληρώνουν φόρους, τις υποχρεώσεις τους από τον φόρο ιδιοκτησίας, από τον φόρο εισοδήματος. Προ έτους, λοιπόν, ετέθη από εμένα η ερώτηση, κύριε Πρόεδρε τι πρόκειται να κάνει το δημόσιο και ρώτησα την κυρία Υφυπουργό. Είχε δώσει την απάντηση ότι το ζήτημα απασχολεί το Υπουργείο και θα δοθεί μια λύση. Επειδή, όμως, έχει περάσει ένας χρόνος ακριβώς από τον Γενάρη του 2018 και διανύουμε προς το τέλος του Γενάρη του 2019 επανέφερα την ερώτηση, ούτως ώστε η κυρία Υφυπουργός να μας δώσει απαντήσεις για το αν έχει αντιμετωπίσει το θέμα ή αν το Υπουργείο Οικονομικών εγκαταλείπει αυτά που είχαν ειπωθεί τότε. Και αν δεν τα εγκαταλείπει, με ποιον τρόπο θα αναγνωρίσει τα δικαιώματα των ιδιωτών ιδιοκτητών;
Ευχαριστούμε τον κ. Καρρά. Η κυρία Υφυπουργός έχει τον λόγο για τρία λεπτά.
Κατ' αρχάς θα ήθελα να αναφέρω ότι βασικός στόχος της κυβερνητικής πολιτικής είναι η καταγραφή της δημόσιας περιουσίας και η προστασία της προς όφελος του συνόλου των πολιτών του κράτους. Τι είχε γίνει, τώρα, με τις παρελθούσες κυβερνήσεις; Υπήρξαν δεκαετίες διακυβέρνησης της χώρας κατά τις οποίες επικρατούσε πλήρης αδράνεια ως προς την καταγραφή και προστασία της δημόσιας περιουσίας, με αποτέλεσμα τη δημιουργία και διαιώνιση σύνθετων προβλημάτων, όπως είναι οι καταπατήσεις δημόσιων εκτάσεων. Από την ανάληψη των καθηκόντων από την Κυβέρνησή μας ξεκίνησε ένας αγώνας επίλυσης παθογενειών του παρελθόντος σε όλα τα επίπεδα, αλλά και σε αυτό της δημόσιας περιουσίας. Η βούλησή μας είναι η καταγραφή, η προστασία, ο εξορθολογισμός και η διαχείριση της δημόσιας περιουσίας προς όφελος της κοινωνίας, συγχρόνως με την παράλληλη διασφάλιση του δημοσίου συμφέροντος. Άρα, ορθώς ασκεί το δημόσιο τα εκ του νόμου προβλεπόμενα στις εκτάσεις εκείνες που κατά τεκμήριο προβάλλει δικαιώματα δυνάμει και της διαδικασίας κτηματογράφησης.h Άλλωστε, είναι πολυάριθμες οι περιπτώσεις καταπάτησης δημόσιων εκτάσεων - το ξέρουμε όλοι μας - οι οποίες έλαβαν χώρα εδώ και δεκαετίες και όχι πάντα για κοινωνικούς ή και ιστορικούς λόγους, με αποτέλεσμα να ζημιώνεται το δημόσιο όλα τα έτη. Μέσα σε όλο αυτό το κλίμα των προβλημάτων που παραλάβαμε, εστιάσαμε στη διαχείριση και επίλυσή τους με γνώμονα το κοινωνικό όφελος, αλλά και το δημόσιο συμφέρον, όπως προανέφερα. Ενδεικτικό της πρόθεσής μας και του έργου μας είναι το γεγονός ότι προχωρήσαμε σε σωρεία παραχωρήσεων δημόσιων ακινήτων σε δήμους της χώρας προς όφελος των τοπικών κοινωνιών. Αυτά τα αιτήματα λίμναζαν τόσα χρόνια στα υπουργικά γραφεία, χωρίς να δίνεται καμμία λύση. Επομένως, ό,τι αναλάβαμε στο πλαίσιο της διαχείρισης δημόσιας περιουσίας το εξετάζουμε ενδελεχώς και προσεκτικά, με σκοπό την επίλυση του. Δεν θέλουμε να το αφήσουμε στις καλένδες, ιδίως ζητήματα που αφορούν ευαίσθητα κοινωνικά θέματα που ταλαιπωρούν τους πολίτες για πάρα πολλά χρόνια, όπως το ζήτημα που θέσατε στην ερώτησή σας, το οποίο κληρονομήσαμε κι είναι ένα πάρα πολύ μεγάλο πρόβλημα, που αν ήταν τόσο εύκολο, τόσα χρόνια πιθανόν θα είχε λυθεί. Πραγματικά, σε δήμους περιμετρικά της Αθήνας υφίστανται ιδιοκτησίες πολιτών που πριν την ένταξή τους στο σχέδιο πόλης είχαν και δασικό αλλά και δημόσιο χαρακτήρα. Με την ένταξη στο σχέδιο πόλης απώλεσαν τον δασικό, όχι όμως και τον δημόσιο χαρακτήρα τους. Ως εκ τούτου, με βάση τα στοιχεία, που υπέβαλε η διεύθυνση δασών, οι υπηρεσίες άσκησαν τις εκ του νόμου προβλεπόμενες ενστάσεις, διεκδικώντας τα δικαιώματα του δημοσίου. Αντιλαμβάνεστε βέβαια ότι τα ευαίσθητα ζητήματα, που αφορούν σε ιδιοκτησίες, στις κύριες δηλαδή κατοικίες πολιτών, χρήζουν κάποιας ειδικής εξέτασης και αντιμετώπισης για κοινωνικούς λόγους, χωρίς ωστόσο να παραβλέπουμε και τη διασφάλιση του συνόλου, το οποίο είμαστε υποχρεωμένοι και ως Υπουργείο Οικονομικών και ως πολίτες αυτού του τόπου να διασφαλίσουμε. Σε αυτό το πλαίσιο, λοιπόν, εργαζόμαστε. Θα αναφερθώ στη δευτερολογία μου στο τι ενέργειες έχουν γίνει πάνω σε αυτό.
Ευχαριστούμε την κυρία Υπουργό. Κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο.
Θα ήθελα να πω το εξής, κύριε Πρόεδρε, προς την κυρία Υπουργό. Πράγματι, υπάρχει τεκμήριο κυριότητας του δημοσίου του 1832 και 1836. Σήμερα, όμως, οι εκτάσεις αυτές έχουν ενταχθεί στα σχέδια πόλης πενήντα, εξήντα και εβδομήντα χρόνια. Έχουν με νόμιμες διοικητικές πράξεις ρυμοτομηθεί. Έχουν αγοραστεί από ιδιώτες, οι οποίοι έχουν πληρώσει και έχουν ανεγείρει κατοικίες πάνω στα ακίνητα αυτά και έχουν δημιουργηθεί νέες γειτονιές και νέες συνοικίες. Οφείλω να θυμίσω στο σημείο αυτό ότι μιλάμε ουσιαστικά για προσφυγουπόλεις, κυρία Υπουργέ. Μιλάμε για το Περιστέρι, τη Νέα Ιωνία, όπου εκεί προέκυψε το πρόβλημα, όπου στεγάστηκαν άνθρωποι διωγμένοι από τους τόπους τους. Η πολιτεία, λοιπόν, τους έδωσε το δικαίωμα να ανεγείρουν σπίτια. Πρέπει να θυμίσω ότι το δικαίωμα της ανέγερσης βάσει των πολεοδομικών διατάξεων ήταν νόμιμο, εφόσον είχαν ενταχθεί στα σχέδια πόλης. Δεν μπορεί να έρχεται μετά από πενήντα ή εξήντα χρόνια και να λέει ότι επικρατεί το δημόσιο συμφέρον, το συμφέρον της δημόσιας περιουσίας τους. Αυτό το οποίο ακούω έχει σκοπό ταμιευτικό. Πρέπει να πω ότι αντίθετα επικρατεί το κοινωνικό συμφέρον. Έχω κάνει από πέρυσι πρόταση - φαντάζομαι τη θυμάστε - με δύο γραμμές σε έναν νόμο να πούμε ότι αίρεται το τεκμήριο κυριότητας του δημοσίου στις πρώην δασικές εκτάσεις που έχουν ενταχθεί στο σχέδιο πόλης. Οι εκάστοτε κυβερνήσεις - και δεν αναφέρομαι μόνο στη δική σας, κυρία Υπουργέ - πολλές φορές στο πλαίσιο πελατειακής ή εξυπηρέτησης πολιτικής έχουν σε ολόκληρες περιοχές άρει το τεκμήριο της κυριότητας του δημοσίου. Να θυμίσω ότι η Κυβέρνησή σας έχει άρει το τεκμήριο κυριότητας του δημοσίου στη Μάνη, διότι εδέχθη πιέσεις. Αλλά στη Νέα Ιωνία, στο Περιστέρι, στο Αιγάλεω είναι τόσο δύσκολο; Και θα παρακαλούσα και κάτι άλλο, αν θέλετε. Δεν νομίζω ότι βοηθάει τη συζήτηση στο συγκεκριμένο θέμα να λέμε ότι το δημόσιο παραχώρησε εκτάσεις του στους δήμους, διότι αυτά τα οποία παραχωρήθηκαν, δεν παραχωρήθηκαν για να λύσουν προβλήματα των απλών δημοτών που αντιμετωπίζουν σήμερα διεκδικήσεις των σπιτιών τους, αλλά έγινε στο πλαίσιο μιας άλλης πολιτικής. Και για να τελειώσω, θέλω να πω ακόμα δύο πράγματα. Το δημόσιο, κύριε Πρόεδρε - και περιμένω απαντήσεις από την κυρία Υπουργό - έχει προχωρήσει ήδη και σε άσκηση εμπράγματων αγωγών στα Βριλήσσια - έγινε προ ημερών κινητοποίηση - σε πολυκατοικίες και διεκδικεί τις πολυκατοικίες και δικάζονται οι υποθέσεις αρχές Φεβρουαρίου. Και να πω και το τελευταίο. Κάνατε μία νύξη, κύριε Πρόεδρε, για τη δεύτερη ερώτησή μου, που δεν θα απαντηθεί. Ξέρετε τι έχει γίνει; Δεν είναι αρμοδιότητά της Υφυπουργού. Περίμενα τον κ. Τσακαλώτο, αλλά αφού μου δίνεται η ευκαιρία, θα πω δύο κουβέντες. Με το ΤΑΙΠΕΔ όπου μεταβιβάστηκαν τα δέκα χιλιάδες εκατόν δεκαεννιά ακίνητα, δεν αποκάλυψε ποτέ ότι μεταβιβάστηκαν στο υπερταμείο τα γυμναστήρια, τα γηροκομεία στους δήμους της Αττικής; Μην αμφισβητείτε, κυρία Υπουργέ. Είναι απολύτως ορθό αυτό που λέτε ότι εξαιρέθηκαν τα αρχαιολογικά. Εγώ δεν αναφέρομαι στα αρχαιολογικά, όπως αναφέρθηκαν οι άλλοι συνάδελφοι. Έχει μεταφερθεί στο ΤΑΙΠΕΔ το γυμναστήριο των παιδιών της Αγίας Βαρβάρας, το Κέντρο Ημερήσιας Φροντίδας της Αγίας Βαρβάρας και απάντηση από το Υπουργείο Οικονομικών δεν παίρνω. Συνοψίζοντας, κύριε Πρόεδρε, περιμένω κάποιες συγκεκριμένες απαντήσεις. Ποια θα είναι τελικά η πολιτική του κράτους; Και δεν μιλώ για την Κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ. Λέω ότι πρέπει μία πολιτική του κράτους να λύσει το πρόβλημα αυτών των ανθρώπων, διότι υπερβαίνουν τις είκοσι χιλιάδες οι διεκδικήσεις μέσω του Κτηματολογίου. Είναι είκοσι χιλιάδες σπίτια που διεκδικεί στην Αθήνα το δημόσιο. Τίποτα άλλο δεν θέλω να πω.
Ευχαριστούμε τον κύριο συνάδελφο. Κυρία Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Στη συνέχεια των όσων έφερα στην πρωτολογία μου, επισημαίνω τα εξής: Δεν κλείνουμε τα μάτια στην πραγματικότητα. Πολλές παράνομες διακατοχές δημόσιας γης υπήρξαν και υπάρχουν στην Ελλάδα. Πολλές νομιμοποιήσεις έγιναν με τρόπο που γεννά τουλάχιστον ερωτηματικά. Αλλά γνωρίζουμε, επίσης, ότι υφίστανται ιστορικά παραδοτέες εκτάσεις προς χρήσεις πολιτών από το δημόσιο, χωρίς να τους έχει δοθεί παράλληλα και ο νόμιμος τίτλος, όπως οι περιπτώσεις που αναφέρετε. Στο πλαίσιο του Κτηματολογίου που πρέπει να οριστικοποιηθεί - και θα το κάνουμε - εξετάζουμε με δίκαιο τρόπο τις κατηγορίες αυτές. Η λεπτομερής εξέταση κρίνεται αναγκαία, λόγω της ευαίσθητης φύσης του θέματος, αλλά και λόγω της διαφοροποίησης και ανομοιογένειας των περιπτώσεων μεταξύ τους. Η συλλήβδην αντιμετώπιση των περιπτώσεων εγκυμονεί κινδύνους για το δημόσιο συμφέρον και γι' αυτόν τον λόγο δεν υιοθετούμε πρόχειρες και αστάθμητες λύσεις, που αντί να επιλύουν το πρόβλημα, γεννούν νέα προβλήματα και βαθύτερα. Η γνωμοδοτική επιτροπή που συστάθηκε στο Υπουργείο Οικονομικών είχε ακριβώς αυτόν τον σκοπό και οι απόψεις της αποτελούν εργαλείο στην επίλυση των παραπάνω θεμάτων. Στο επόμενο διάστημα θα τις έχουμε στη διάθεση μας και στόχος μας είναι η οριστική επίλυση ορισμένων περιπτώσεων, αναγνωρίζοντας την ταλαιπωρία των πολιτών εδώ και δεκαετίες. Ωστόσο, η λύση πάνω στην οποία ήδη εργαζόμαστε, θα πρέπει να δικαιώνει τις ειδικές αυτές περιπτώσεις ιδιοκτητών με τρόπο που δεν θα παραβλέπει την τήρηση της νομιμότητας και τη διασφάλιση των συμφερόντων του δημοσίου. Δυστυχώς ή ευτυχώς, εμείς καλούμαστε να λύσουμε και αυτές τις χρόνιες ανεπάρκειες σκόπιμες ή όχι, ηθελημένες ή αθέλητες - και θα το κάνουμε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Σας ευχαριστώ.
Θα σας παρακαλέσω να τα καταθέσετε αυτά.
Ευχαριστούμε την κυρία Υπουργό. Συνεχίζουμε με την έκτη με αριθμό 240/3-1-2019 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου (Β΄) της Βουλευτού Α΄ Πειραιώς του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Ελένης Σταματάκη προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, με θέμα: «Πρόβλημα στέγασης υπηρεσιών δικαστικού μεγάρου Πειραιά». Στην επίκαιρη ερώτηση θα απαντήσει ο Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων κ. Μιχάλης Καλογήρου. Ορίστε, κυρία συνάδελφε, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά για την πρωτολογία σας.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, πάγιο αίτημα πενήντα και πλέον ετών του νομικού κόσμου του Δήμου Πειραιά, της ευρύτερης Περιφέρειας των Νησιών του Σαρωνικού και όλων των θεσμικών φορέων της πόλης είναι η στέγαση των δικαστικών υπηρεσιών - ή των περισσοτέρων εξ αυτών - σε ένα σύγχρονο και αξιοπρεπές κτήριο, αντάξιο της ιστορίας της πόλης, αλλά και του πρώτου λιμανιού της χώρας. Η λύση που προκρίθηκε τη δεκαετία του 1980 για τη στέγαση του πρωτοδικείου, της εισαγγελίας και του εφετείου στο κτήριο της οδού Σκουζέ ήταν πρόχειρη, χωρίς σχεδιασμό, αποτελούσε για εκείνη την εποχή μία λύση ανάγκης, ενώ μέχρι σήμερα το κτήριο είναι ακατάλληλο, στεγάζει αυτές τις υπηρεσίες και εξακολουθεί να στερείται τις απαραίτητες εξόδους κινδύνου σε περίπτωση έκτακτης ανάγκης. Η στέγαση των υπόλοιπων υπηρεσιών παραμένει σε μισθωμένα από το δημόσιο παλαιά και εντελώς ακατάλληλα κτήρια. Το δημόσιο καταβάλλει περίπου 1.134.000 ευρώ τον χρόνο για τη στέγαση αυτών των υπηρεσιών στα συγκεκριμένα κτήρια, τα οποία, βέβαια, όπως σας είπα, είναι ακατάλληλα. Κατά καιρούς υπήρξαν πολλές αναζητήσεις χώρων, αλλά δεν ευδοκίμησαν. Όμως, από το 2015 έχει ανακοινωθεί η πρόθεση του Υπουργείου Δικαιοσύνης να λύσει οριστικά το πρόβλημα της στέγασης των περισσοτέρων δικαστικών υπηρεσιών του Δήμου Πειραιά και μάλιστα, στεγάζοντάς τις στο κέντρο της πόλης, όπου πολύ σύντομα θα λειτουργήσει και το μετρό και το τραμ, δίπλα από το ανακαινισμένο ιστορικό Δημοτικό Θέατρο του Πειραιά, στο ημιτελές μέγαρο της Ραλλείου Σχολής. Αυτό το κτήριο επί σαράντα χρόνια είναι ένα κουφάρι στο κέντρο του Πειραιά, κύριε Υπουργέ και από αυτή την πλευρά, πρέπει να βρεθεί λύση. Το δημοτικό συμβούλιο του Δήμου Πειραιά έχει παραχωρήσει στο Υπουργείο Δικαιοσύνης αυτό το ακίνητο. Έχουν γίνει στατικές μελέτες από το Υπουργείο. Έχουν δοθεί χρήματα. Όμως, το έργο καθυστερεί και υπάρχει μία ανησυχία και στον δικηγορικό κόσμο του Πειραιά, αλλά και στους ευρύτερους πολίτες, σχετικά με το τι γίνεται με τη διαδικασία αυτή και πώς προχωράει το έργο. Με την έννοια αυτή σας ερωτώ, κύριε Υπουργέ, τι προβλέπεται από την πλευρά σας και τι χρονοδιάγραμμα υπάρχει για τη λύση της στέγασης του δικαστικού κτηρίου του Πειραιά.
Ευχαριστούμε την κυρία συνάδελφο. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Κυρία Σταματάκη, ευχαριστώ πολύ για την ερώτηση. Είναι μία αναγκαία ερώτηση, που κατά τη γνώμη μου θα πρέπει, όπως και η απάντησή της, να επικαιροποιείται ανά τακτά χρονικά διαστήματα, προκειμένου ο κόσμος που εμπλέκεται με το εν λόγω ζήτημα, δηλαδή ο δικηγορικός κόσμος, ο δικαστικός κόσμος και ασφαλώς, οι πολίτες και γενικότερα, όμως, η κοινωνία του Πειραιά να είναι ενήμεροι για το πώς ακριβώς υλοποιούμε τον σχεδιασμό, πώς προχωράμε βήμα - βήμα. Προσυπογράφω μέχρι ένα σημείο την τοποθέτησή σας. Και θα δείτε από την απάντηση πως νομίζω ότι χρειάζεται να βρεθούμε όλοι στην ίδια σελίδα, όσον αφορά το ζήτημα της στέγασης των δικαστικών υπηρεσιών, του πρωτοδικείου και του εφετείου στη Ράλλειο Σχολή. Προκειμένου ακριβώς, λοιπόν, να βρεθούμε στην ίδια σελίδα και επειδή οι εμπλεκόμενοι φορείς - grosso modo - είναι το Υπουργείο Δικαιοσύνης, το ΤΑΧΔΙΚ και ο Δήμος Πειραιά, ξέρω ότι υπάρχει μία διαδρομή στις ερωτήσεις σας και σε ερωτήσεις άλλων Βουλευτών του Πειραιά, οπότε εγώ θα σας ενημερώσω για το τι έχει συμβεί τους τελευταίους πέντε μήνες, δηλαδή από την ανάληψη των καθηκόντων μου στο Υπουργείο Δικαιοσύνης. Πρώτον, συστάθηκε ειδική ομάδα εργασίας, στην οποία εκπροσωπούνται όλα τα ενδιαφερόμενα μέρη, δηλαδή και ο δήμος και το Υπουργείο και το ΤΑΧΔΙΚ. Θα σας δώσω, λοιπόν, την απόφαση για τη σύσταση αυτής της ομάδας, η οποία δεν είναι απλώς μία ειδική ομάδα εργασίας, αλλά έχει ήδη προβεί σε πολύ κρίσιμες για την υλοποίηση του έργου ενέργειες. Με βάση τη δουλειά και τα μέχρι τώρα πορίσματα της ομάδας αυτής, η ομάδα αυτή πρέπει να καταγράφει και έχει καταγράψει τις υποχρεώσεις των μερών. Δεύτερον, έχει καταγραφεί το υφιστάμενο νομικό πλαίσιο. Τρίτον, δρομολογούνται τα ζητήματα που έχουν να κάνουν με τις μελέτες και ασφαλώς, καταγράφεται ένα συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα με τελικό σκοπό ποιον; Την προγραμματική σύμβαση μεταξύ του Δήμου Πειραιά, του ΤΑΧΔΙΚ και του Υπουργείου Δικαιοσύνης για την έναρξη κατασκευής του έργου. Πρώτη ενέργεια, λοιπόν, είναι η σύσταση της ομάδας αυτής, η οποία νομίζω ότι δουλεύει δημιουργικά και αποτελεσματικά. Δεύτερον, με πρόσφατη διάταξη με το άρθρο 28 στον ν.4587/2018, έχουμε συμπεριλάβει ρητά τη δυνατότητα χρηματοδότησης από πλευράς ΤΑΧΔΙΚ, το οποίο ΤΑΧΔΙΚ στη διάταξη αυτή στο άρθρο 28 προβλέπεται ότι μπορεί να αποδέχεται την παραχώρηση κτηρίων, ακόμη και έναντι ανταλλάγματος. Γιατί το λέω αυτό; Με την ευκαιρία της ερώτησης αυτής, καλό είναι να ξεκαθαρίσουμε μερικές τεχνικές λεπτομέρειες. Τι ακούγεται στον Πειραιά; Ότι υπάρχει ο δήμος, έχει συμφωνήσει στην παραχώρηση του κτηρίου. Για πόσο διάστημα; Για σαράντα εννέα έτη. Μετά; Μετά - και γι' αυτό έγινε και η συγκεκριμένη διάταξη - θα πρέπει να υπάρξει - με ερωτηματικό; - μία μισθωτική σχέση. Τι μισθωτική σχέση θα είναι αυτή μετά από τα σαράντα εννέα χρόνια; Θα έχει ένα συμβολικό τίμημα ή θα είναι μία εμπορική μίσθωση, το οποίο σημαίνει ότι θα πρέπει να ληφθεί υπ' όψιν και η εμπορική αξία του ακινήτου; Τρίτον, με βάση τα πορίσματα της συγκεκριμένης ομάδος, ο Δήμος Πειραιά στις εργασίες της ομάδας προσκόμισε μία εφετειακή απόφαση του 2012. Τα λέω αυτά για να ξεκαθαριστεί το τοπίο, γιατί είναι ένα σπουδαίο έργο, την επιτυχία του οποίου θα θέλουμε όλοι να πιστωθούμε. Όμως, όσον αφορά στα προβλήματα - και όταν λέω προβλήματα, εννοώ διαδικασίες οι οποίες είναι σύνθετες και χρειάζονται εξαιρετική προσοχή - εκεί μπορεί το κάθε εμπλεκόμενό μέρος να θέλει να δημιουργήσει για οποιονδήποτε λόγο, ακόμα και άθελά του, συγκεκριμένες εντυπώσεις. Αντιμετωπίσαμε λοιπόν το εξής ζήτημα, ότι υπάρχει μία εφετειακή αμετάκλητη απόφαση η οποία προσδιορίζει ότι ο σκοπός αυτής της δωρεάς ήταν το κτήριο αυτό να χρησιμοποιηθεί μόνο ως σχολείο. Συνεπώς, τι έκανε το Υπουργείο; Πάντα σε συνεργασία με τη συγκεκριμένη ομάδα εργασίας, αποστείλαμε ερώτημα στο Υπουργείο Οικονομικών αναφορικά με την παραχώρηση χρήσης του συγκεκριμένου ακινήτου, με το οποίο ζητάμε ρητά αν προβάλλονται επί του ως άνω ακινήτου δικαιώματα του ελληνικού δημοσίου ή αντιρρήσεις του Υπουργείου Οικονομικών, ως εποπτεύοντος τα εθνικά κληροδοτήματα. Βρισκόμαστε στη διαδικασία αναμονής της απάντησης. Περαιτέρω, για τον λόγο που σας είπα, για να έχουμε μια καθαρή εικόνα ως προς το αν υπάρξει μισθωτική σχέση μετά την πάροδο των σαράντα εννέα ετών, απευθυνθήκαμε προς την αρμόδια ΔΟΥ, την Α΄ ΔΟΥ Πειραιά - αυτά έχουν γίνει μέχρι τον Δεκέμβριο, κ. Σταματάκη - και καταθέσαμε το εξής αίτημα, ένα αίτημα εκτίμησης του ακινήτου εν όψει της παραχώρησης από τον Δήμο Πειραιά στο ΤΑΧΔΙΚ της χρήσης, με το οποίο ζητήσαμε την αντικειμενική και εμπορική αξία του οικοπέδου, την εμπορική αξία για την ανεγερθείσα επί του ως άνω οικοπέδου ημιτελή οικοδομή και τη μισθωτική αξία κατά τετραγωνικό μέτρο κ.λπ.. Ήδη η ΔΟΥ Πειραιά μάς απάντησε. Όλα αυτά τα έγγραφα θα σας τα καταθέσω. Στη δευτερολογία θα σας πω ποιες ενέργειες απαιτούνται αυτή τη στιγμή και δρομολογούνται, αφ' ενός, από τον Δήμο Πειραιά, από τη συνέργεια μεταξύ τεχνικών υπηρεσιών του Υπουργείου σε συνεργασία με το ΤΑΧΔΙΚ και το κρίσιμο θέμα της χρηματοδότησης του εν λόγω έργου.
Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό. Ορίστε, κυρία συνάδελφε, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Κύριε Υπουργέ, κατ' αρχάς σας ευχαριστώ για κάποιες απαντήσεις που μου δώσατε ήδη σε όλα τα ερωτηματικά που σας έθεσα. Παρ' όλα αυτά, έχουν περάσει τρία χρόνια. Έχουν ξεκινήσει διαδικασίες και έχουν εμπλακεί πολλοί φορείς της πόλης - ο Δήμος του Πειραιά, οι τεχνικές υπηρεσίες, η πολεοδομία, η αντιπεριφέρεια - αλλά μέχρι σήμερα πραγματικά δεν υπάρχει καμμία εξέλιξη. Όπως σας είπα - αλλά και από τις απαντήσεις που μου δώσατε - βλέπω ότι υπάρχει μία μεγαλύτερη εμπλοκή. Ήθελα να ξέρω το χρονοδιάγραμμα που βάζετε σαν Υπουργείο, ώστε να μπορέσουν αυτές οι διαδικασίες να επιταχυνθούν και επιτέλους να δει και η κοινωνία του Πειραιά, ο δικαστικός χώρος, αλλά και οι νομικοί, το έργο αυτό να αρχίσει να υλοποιείται.
Ευχαριστούμε. Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Κυρία Σταματάκη, αυτό που παρουσιάζεται ως καθυστέρηση, δεν είναι καθυστέρηση. Είναι ουσιαστική δρομολόγηση, λήψη αποφάσεων και υλοποίηση συγκεκριμένων ενεργειών. Ξέρετε γιατί το λέω; Το λέω, διότι μία καταγεγραμμένη βούληση, η οποία εμφανίζεται μάλιστα να είναι και κοινή, δεν σημαίνει - άνευ άλλου τινός - ότι μπορεί να προχωρήσει την επόμενη μέρα. Γιατί το διευκρινίζω αυτό; Διότι φοβάμαι, χωρίς να θέλω να ασκήσω οποιαδήποτε κριτική γι' αυτά που έχουν προηγηθεί σε προηγούμενο χρόνο, ότι μπορεί η καλή πρόθεση, έτσι όπως καταγράφεται από τον δήμο, πολλές φορές και από τον ίδιο τον Υπουργό, τις τεχνικές υπηρεσίες, από τα ΤΑΧΔΙΚ, να σταματά στην καλή πρόθεση. Σκεφθείτε ότι εγώ έχω λάβει γνώση συγκεκριμένων δημοσιευμάτων που είχαν να κάνουν με το ιδιοκτησιακό καθεστώς, δηλαδή τους τίτλους για παράδειγμα. Γι' αυτό σας είπα ότι η σύσταση της ομάδας ήταν μία πολύ καλή απόφαση, η οποία φέρνει αποτελέσματα κάθε μέρα, γιατί αν δεν λυθεί κομμάτι - κομμάτι, δεν θα μπορέσουμε να είμαστε σαφείς. Επιτρέψτε μου να χρησιμοποιήσω τον όρο «Θα κυνηγάμε συνεχώς την ουρά μας και θα προσπαθούμε να δημιουργούμε εντυπώσεις είτε καθυστερήσεων, είτε ευθυνών επί των καθυστερήσεων αυτών». Συνεχίζω, λοιπόν, γιατί το αίτημα είναι αυτό και η ανάγκη του Υπουργείου είναι να λογοδοτεί σε σας τους Βουλευτές του Πειραιά. Αυτή ακριβώς η διαδικασία θα πρέπει να μεταφέρεται από την κοινωνία του Πειραιά και τους Βουλευτές του Πειραιά προς τον δήμο, προκειμένου να έχετε πάντοτε μια καθαρή εικόνα και από τις δύο πλευρές. Ζητήσαμε, λοιπόν, από τον δήμο προκειμένου να μην υπάρχει καμία εκκρεμότητα ως προς το συγκεκριμένο θέμα - αναφέρομαι στο ιδιοκτησιακό καθεστώς - τα κτηματολογικά φύλλα με τις εγγραφές και τα κτηματολογικά διαγράμματα που αφορούν στην κυριότητα. Ζητήσαμε από την αρμόδια υπηρεσία του Δήμου Πειραιά έγγραφο σχετικά με την υφιστάμενη πολεοδομική κατάσταση, δηλαδή το οικοδομικό τετράγωνο, τους όρους δόμησης, κ.λπ.. Ζητήσαμε χωροταξικό καθεστώς του ακινήτου. Σε σχέση με τις χρήσεις γης ζητήσαμε τροποποίηση του ρυμοτομικού σχεδίου, προκειμένου να μπορεί να γίνει χρήση δικαστικού μεγάρου. Όλα αυτά που φαντάζουν ως καθυστερήσεις ή γραφειοκρατία είναι η ουσία του θέματος, προκειμένου πράγματι να μπορέσουμε να έχουμε τελικά το έργο αυτό, προκειμένου όλα αυτά να χρησιμοποιηθούν στις μελέτες. Ως προς τις τεχνικές υπηρεσίες, το ΤΑΧΔΙΚ και την ΚΤΥΠ - η οποία σημειώστε ότι εμπλέκεται επίσης στο συγκεκριμένο έργο - βαίνει προς οριστικοποίηση το κτηριολογικό πρόγραμμα, αφού πρώτα εξετάστηκαν λεπτομερώς οι οργανικές θέσεις των δικαστηρίων του Πειραιά. Τέλος, σε σχέση με τη χρηματοδότηση, η ομάδα εργασίας αυτή τη στιγμή κάνει συγκεκριμένη δουλειά προκειμένου να κατατεθεί συγκεκριμένη πρόταση όσον αφορά τη χρηματοδότηση, γιατί κι ως προς αυτό δεν υπήρχε μια καθαρή απάντηση για το ποιος θα το χρηματοδοτήσει το έργο. Εδώ, οι λύσεις είναι οι εξής: Πρώτον, προϋπολογισμός ΤΑΧΔΙΚ - ένα το κρατούμενο - και Υπουργείο. Δεύτερον, Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων. Μπορούμε, λοιπόν, να κλείσουμε χρηματοδότηση και από εκεί. Υπάρχουν και σκέψεις σε σχέση με τη ΣΔΙΤ. Γι' αυτό και σας είπα στην αρχή ότι καλό είναι αυτόν τον διάλογο να τον επικαιροποιούμε, προκειμένου να ελέγχετε και εσείς βήμα - βήμα πώς υλοποιούνται οι αποφάσεις του Υπουργείου. Συνοψίζω και ολοκληρώνω λέγοντας ότι θέλω να είμαι απολύτως ξεκάθαρος όσον ως αυτό: Η βούληση του Υπουργείου είναι καθαρή, απολύτως καθαρή. Αυτό αποτυπώνεται από το γεγονός ότι προκαλέσαμε όλες αυτές τις ενέργειες και όλα αυτά τα ερωτήματα και όλη αυτή την θωράκιση, η οποία έχει να κάνει και με τα τεχνικά πολεοδομικά και με την - αν θέλετε - αποκρυπτογράφηση τελικά, της συγκάλυψης αρμοδιοτήτων, το ποιος πρέπει να κάνει τι, το ποιος πρέπει να εκπονήσει πώς τη μελέτη. Ξέρετε, λέμε «εκπονούνται οι μελέτες». Τι σημαίνει αυτό, όταν έχουμε ζητήματα και εκκρεμότητες σαν αυτές τις οποίες σας κατέγραψα; Με αυτό κλείνω, κύριε Πρόεδρε και ευχαριστώ. Βάλτε στο λογαριασμό σας ότι το Υπουργείο την ίδια στιγμή που καλείται να λύσει το πρόβλημα της «Ραλλείου» - και θα λυθεί το πρόβλημα της «Ραλλείου» ασφαλώς - σχεδιάζει συνολικά το πρόβλημα της στέγασης των δικαστηρίων του Πειραιά, γιατί δεν είναι μόνο το πρωτοδικείο και το εφετείο. Και το ξέρετε, πάρα πολύ καλά ότι υπάρχουν τα ζητήματα του Ειρηνοδικείου, του Πταισματοδικείου και των Διοικητικών Δικαστηρίων. Είμαστε σε επικοινωνία και με τον Δικηγορικό Σύλλογο Πειραιά και με τις δικαστικές ενώσεις και με τους προϊσταμένους των δικαστηρίων στον Πειραιά, προκειμένου να βρούμε εναλλακτικές και για τους υπόλοιπους χώρους. Το κτήριο, το οποίο θα ελευθερωθεί προκειμένου να μεταφερθούν υπηρεσίες στη «Ράλλειο» θα μπορέσει με διορθώσεις, οι οποίες ασφαλώς και πρέπει να γίνουν, να στεγάσει άλλες υπηρεσίες, που αφορούν πάντα στη δικαιοσύνη, στο θέμα «δικαστικά μέγαρα του Πειραιά». Και βάλτε και στο τέλος, στο λογαριασμό σας ότι το ίδιο Υπουργείο και οι ίδιοι άνθρωποι και οι ίδιες ομάδες δουλεύουμε για την κάλυψη, το τελευταίο διάστημα από το 2015 και μετά, χρόνιων προβλημάτων δικαστικών μεγάρων ανά τη χώρα, τα οποία αντιμετωπίζουν τα προβλήματα που όλοι μπορούμε να φανταστούμε ότι αντιμετώπισε το κοινωνικό κράτος στη χώρα αυτή, οι δομές του κοινωνικού κράτους. Ό,τι συνέβη στα σχολεία, ό,τι συνέβη στα νοσοκομεία, συνέβη και σε όλα τα δικαστικά μέγαρα της χώρας. Πέρασε ένα μνημόνιο πάνω από τα δικαστικά μέγαρα. Αντιμετωπίζουμε, λοιπόν, οι ίδιοι άνθρωποι, με τους ίδιους όρους, προβλήματα που έχουν να κάνουν σε όλες τις περιφέρειες της χώρας, σε όλα τα δικαστικά Μέγαρα, καθημερινά, έκτακτα προβλήματα. Αυτό, δεν το λέω προκειμένου να σας δώσω καμμία εξήγηση ή δικαιολογία, για τυχόν καθυστερήσεις στον Πειραιά. Ο μόνος λόγος καθυστέρησης στον Πειραιά, κατά τη γνώμη μου, είναι ότι είναι ένα πολύ μεγάλο σχέδιο, είναι ένα πάρα πολύ μεγάλο έργο και προκειμένου να δοθεί στην κοινωνία του Πειραιά, θα πρέπει όλοι να εκτελέσουμε τη δουλειά μας, τα καθήκοντά μας και να είμαστε όλοι ασφαλείς ότι το έργο αυτό προχωράει. Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό. Ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επίκαιρων ερωτήσεων. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 19.43΄ λύεται η συνεδρίαση για την προσεχή Τετάρτη 23 Ιανουαρίου 2019 και ώρα 10.00΄, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: νομοθετική εργασία, σύμφωνα με την ημερησία διάταξη που θα διανεμηθεί.