Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Eva Flyvholm (EL) og Rosa Lund (EL): Hasteforespørgsel nr. F 61 (Vil ministeren redegøre for, hvordan ministeren er kommet til den konklusion, at området omkring Damaskus er sikkert at vende tilbage til for syriske statsborgere, der har haft midlertidigt ophold i Danmark, og vil regeringen etablere en dialog og et samarbejde med Assadregimet for at tvangsudsende syrere i Danmark, såfremt disse nægter at forlade landet frivilligt?). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk. Epidemiudvalget har afgivet: Beretning om at afskaffe lovkravet om brug af mundbind fra den 6. maj 2021. 19), Beretning om at afskaffe lovkravet om brug af mundbind med undtagelse af i offentlig transport fra den 6. maj 2021. 20), Beretning om at åbne fitnesscentrene fra den 6. maj 2021. 21), Beretning om at afskaffe begrænsningerne på åbningstider for barer og restauranter fra den 6. maj 2021. 22), Beretning om at åbne nattelivet fra den 6. maj 2021. 23), Beretning om at tillade tilskuere til andre sportsevents end superligaen, f.eks. speedway, via superligaordningen fra den 6. maj 2021. 24) og Beretning om at tillade fuldt antal tilskuere til sportsevents fra den 6. maj 2021. 25). Beretningerne vil fremgå af www.folketingstidende.dk.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er justitsministeren.
Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for beslutningsforslaget, som pålægger regeringen at fremsætte et lovforslag, der ophæver muligheden for prøveløsladelse af livstidsdømte. I Danmark er der heldigvis kun få livstidsdømte, men de værste kriminelle i vores samfund fortjener også den hårdeste straf, og at deres kontakt til omverdenen er begrænset i videst muligt omfang. Det er bl.a. også derfor, at regeringen for nylig valgte at støtte det beslutningsforslag, der har nr. B 55, om at begrænse rettighederne for livstidsdømte. Det er vigtigt at slå fast, at en livstidsstraf er Livstidsdømte har mulighed for, men ikke krav på at blive prøveløsladt. Prøveløsladelse kan tidligst komme på tale, når den livstidsdømte har afsonet 12 års fængsel. Den oprindelige tanke, der lå bag indførelsen af muligheden for prøveløsladelse af livstidsdømte, var at finde en balanceret løsning mellem de retssikkerhedsmæssige spørgsmål, som den tidsubestemte livstidsstraf rejser. Kriminalforsorgen skal i hver enkelt sag vurdere, om det er forsvarligt at prøveløslade den dømte; det må ikke være utilrådeligt at prøveløsladelse. I den vurdering ser man bl.a. på risikoen for, at den dømte begår ny kriminalitet, og man ser på den dømtes farlighed. Det er i praksis også et krav, at den livstidsdømte har gennemført et længerevarende og problemfrit udslusningsforløb. Prøveløsladelse for livstidsdømte er altså ikke noget, der bare sker automatisk. For mig er det derfor også et væsentligt spørgsmål, hvor længe livstidsdømte rent faktisk sidder i fængsel. Kriminalforsorgen har undersøgt det og oplyst, at den gennemsnitlige afsoningstid for livstidsdømte er ca. 17 år. Kriminalforsorgen har desuden oplyst, at der i øjeblikket sidder 30 livstidsdømte i kriminalforsorgens institutioner, og at 6 af livstidsfangerne har afsonet mere end 20 år. I praksis sidder livstidsdømte altså ofte i fængsel i betydelig længere tid end 12 år, og der er ingen øvre grænse for, hvor længe en livstidsdømt kan afsone, før der sker prøveløsladelse. Nogle livstidsdømte ender med at tilbringe flere årtier bag tremmer, og hvis livstidsdømte ender med at blive prøveløsladt, er det som nævnt, fordi myndighederne bl.a. har vurderet, at de ikke er farlige, og at de ikke vil begå ny kriminalitet. Samtidig må vi heller ikke glemme, at vores internationale forpligtelser sætter grænser på området. En livstidsdømt har ret til at få prøvet, om den pågældende fortsat skal være fængslet, efter at vedkommende har afsonet i rigtig mange år. Så lad mig opsummere: Livstidsstraf er en livstidsstraf. Livstidsdømte har ikke krav på at blive prøveløsladt, og det er vigtigt, at de ikke bliver prøveløsladt for tidligt. Prøveløsladelse kan tidligst komme på tale, når den livstidsdømte har afsonet 12 år. Der skal være rimelighed i systemet, og vi må aldrig glemme hensynet til ofrene og deres pårørende. Derfor er det afgørende for regeringen også, at livstidsdømte tilbringer lang tid i fængslerne, og i praksis sidder livstidsdømte fængslet i rigtig mange år. Derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget. Endnu en gang tak til forslagsstillerne for at sætte fokus på et vigtigt emne, og tak for ordet.
Tak til justitsministeren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg siger tak for de pæne ord om forslaget; det er meget høfligt af ministeren. Men det havde været rigtig godt, hvis regeringen så også ville støtte forslaget, for det, som vi er optaget af her, er jo, at der er følelige straffe i Danmark, og når ofrene oplever, at man kan søge prøveløsladelse efter 12 år som livstidsdømt, så fremkalder det jo nogle kedelige tanker – og det tror jeg sådan set at ministeren er enig i – hos de ofre og familierne til ofrene, som er en del af det der. Og derfor vil jeg godt høre, om ministeren ikke godt kan forstå, at familien til pågældende, der er blevet slået ihjel, står i en meget vanskelig situation, når man hører om, at en livstidsdømt, som man egentlig troede havde en livstidsstraf, søger om prøveløsladelse. Det sker ikke én gang, men måske flere gange, hvor det kommer op i medierne, at nu vil den og den gerne ud igen osv. osv. Det er meget belastende. Kan ministeren ikke forstå, at der er en problemstilling her, som vi bliver nødt til at tage hånd om? For ellers oplever man altså et problem med retsbevidstheden blandt de familier, der har en dræbt iblandt sig.
Ministeren.
Jo, og det er også derfor, at udgangspunktet er, at livstidsstraf er Og – det synes jeg vi skal holde fast i – i en undersøgelse, som blev lavet for perioden fra 1985 til 2018 viste det sig, at man i praksis ikke bliver prøveløsladt efter 12 år. Der er i gennemsnit udstået ca. 17 års fængsel, før man bliver prøveløsladt, og der er i øvrigt ikke blevet prøveløsladt yderligere siden undersøgelsens afslutning, altså i 2018. Så alt andet lige må man tro, at den gennemsnitlige tid er steget lidt. Så der er tale om, at man altså i gennemsnit afsoner i 17 år før prøveløsladelse.
Hr. Peter Skaarup.
Ja, det er rigtigt. Men man kan sige, at 16-17 år jo ikke er lang tid for en person, der er blevet livstidsdømt, fordi vedkommende har begået noget så bestialsk eller vanvittigt, som vedkommende har gjort. Og derfor vil jeg godt spørge igen: Vil regeringen slet ikke se på det problem, at det faktisk tit kommer op, at livstidsdømte søger om prøveløsladelse og faktisk også får det, sådan at man i gennemsnit altså kommer ud efter 17 år, og nogle kommer så allerede ud efter 12 år? Er det virkelig ikke et problem, synes regeringen, at vi oplever, at der er familier, der må se, at nu kører der igen en prøveløsladelsessag? Og så kan vedkommende få ret eller ej, men det, at man kommer ud så tidligt efter at have begået noget så vanvittigt som f.eks. det, som Peter Madsen eller Peter Lundin har gjort, er for os i Dansk Folkeparti at se helt uacceptabelt.
Ministeren.
Men jeg synes, der er væsentlig forskel på, om man har mulighed for at søge om at komme ud, og om man faktisk kommer ud. Og jeg synes, det er værd at notere, at der ikke er blevet prøveløsladt livstidsdømte siden 2018. Så uanset at man kan søge, er det jo ikke sådan, at det så er en billet til at komme ud. Og som sagt havde man i den periode, der lå forud, i gennemsnit siddet i fængsel ca. 17 år, før man blev prøveløsladt.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Må jeg bede ministeren om at gøre klar til den næste ordfører? Lige præcis – tak. For nu starter ordførerrækken. Det første parti er Socialdemokratiet, og ordføreren er hr. Jeppe Bruus. Velkommen.
Tak for det. Og tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her debat, som jo faktisk også er principiel, nemlig i forhold til de mennesker, som begår de allermest vederstyggelige og uhyggelige forbrydelser i det her samfund og dermed også får de hårdeste domme, nemlig livstidsdomme. Er det så vores forventning som borgere, at de sådan set sidder der resten af deres dage indtil den dag, de bliver båret ud, eller som det står i bemærkningerne; indtil de helt undtagelsesvis er så syge eller der er noget andet, der gør, at de kan prøveløslades? Og der må vi jo sige, at de personer, som også bliver nævnt i forslaget, er nogle, som i offentligheden er kendt for at begå nogle meget, meget uhyggelige forbrydelser, og som jo derfor også får de hårdeste straffe – og det er en lille gruppe personer. Skal de så have mulighed for ad åre at få en prøveløsladelse? Det er så det, vi i virkeligheden debatterer. Er det en rettighed i dag? Nej, det er det ikke. Det er en mulighed, hvis det er sådan, at man bliver vurderet til at være egnet til at blive prøveløsladt. Og den egnethedsvurdering – eller den vurdering, som justitsministeren jo også har været inde på – er en vurdering af, om der er en risiko for, at de her mennesker begår ny kriminalitet, hvis de bliver prøveløsladt. Og jeg er da sådan set enig i, at det ville være fair at diskutere det, altså hvis der var et billede af, at folk, der fik livstidsdomme, kom ud efter 12 år. Men som justitsministeren også har været inde på, er det jo ikke det, der er tilfældet. Altså, gennemsnittet er 16-17 år – og det beror jo altså på myndighedernes vurdering. Så jeg tænker, at noget af det, vi også drøfter her, er, om vi har tillid til, at myndighederne kan lave en vurdering af de her personer. Så der er både det principielle i, om man skal have muligheden for en prøveløsladelse, hvis man vurderes til at have forandret sig i tilstrækkelig grad, til at man ikke udgør en sikkerhedsrisiko. Og det synes jeg sådan rent principielt at vi skal holde fast i. Så må vi have tillid til myndighedernes vurdering. Så er det klart, at der også er et hensyn i forhold til de pårørende og de efterladte, som også er det, som hr. Peter Skaarup spørger om. I min retsbevidsthed er det sådan, at hvis man har afsonet en straf på 17-18-20 år, vil jeg sådan set også selv opfatte det som værende en ganske lang straf. Men jeg tænker sådan set, at vi har et system i dag, som fungerer. Og jeg og Socialdemokratiet er ikke tilhænger af, at vi helt fjerner den mulighed – og det er ikke en rettighed, men en mulighed. Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er til hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg kan så forstå, at Socialdemokraterne ikke vil støtte forslaget og ikke vil fjerne den mulighed, som prøveløsladelse er for livstidsdømte. Det kan vi så være enige eller uenige om. Jeg er uenig – vi ønsker den fjernet. Hvis man skulle arbejde med det her, altså hvis der var basis for, at man kunne prøve at finde et flertal for trods alt at stramme op på tingene, kunne man jo godt kigge på den regel, der hedder, at man kan søge hvert andet år. Altså, hvis man får afslag efter 12 år på prøveløsladelse, hvis man er livstidsdømt, så kan man søge igen efter 14, så kan man søge igen efter 16 osv., hvis man stadig væk får afslag. Det er for mig at se noget af det, som krænker manges retsbevidsthed, fordi man jo så oplever, at advokater, journalister osv. skriver og beretter om, at vedkommende gerne vil prøveløslades, det vil sige, at det ripper op i de sår, der er blandt familien til den dræbte eller flere dræbte, hvis det er det. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, om Socialdemokraterne vil ind og kigge på, om man så skal kunne søge hvert andet år, eller om man måske f.eks. i nogle tilfælde slet ikke skal have lov til at kunne søge og i andre tilfælde skal have lov til at søge f.eks. hvert femte år eller tiende år. For igen, pinen er trods alt mindre, hvis det er med langt større afstand, at man kan få lov til at søge om prøveløsladelse.
Ordføreren.
Det er en forholdsvis lille gruppe, vi taler om her, og hvordan praksis er i dag, må jeg tilstå, min egen viden ikke lige rækker til. Jeg tænker, det er noget af det, vi kan prøve at blive lidt klogere på. Jeg vil ikke give tilsagn om at støtte en model, hvor vi skubber det, men jeg vil gerne give tilsagn om, at vi kan blive klogere i fællesskab i behandlingen af det her i Retsudvalget.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Venstre, og det er hr. Morten Dahlin.
Tak for det, formand. Forslaget her handler som bekendt om at fjerne muligheden for prøveløsladelse til livstidsdømte. Som det er i dag, har man i hvert fald en teoretisk mulighed for prøveløsladelse efter 12 års fængsel, og som vi også har hørt tidligere, skal det bero på en vurdering af, hvorvidt den dømte udgør en fare, og om vedkommende vil være i stand til at leve kriminalitetsfrit og dermed ikke til fare for resten af samfundet uden for fængslets mure. Når de 12 år er mere teoretisk, er det, fordi gennemsnittet ligger et sted mellem 16 og 17 år i Danmark, i forhold til hvor lang tid man rent faktisk afsoner for de her livstidsdomme. For de værste af dem er det jo heldigvis også markant længere. Den 5. marts i år var det 20 år siden, at Peter Lundin blev dømt til livsvarigt fængsel, og jeg tror ikke, og det håber jeg heller ikke, der er mange der forestiller sig, at han er på vej ud i friheden lige foreløbig. I nyere dansk retshistorie er Seth Sethsen den person, som har siddet længst tid i fængsel, indtil videre er det 34 år, og han afsoner for sit bestialske rovmord. Det er længere tid, end jeg har levet. Nr. 2 på listen er Palle Sørensen, og det blev næsten til 33 år, da han i 1998 blev løsladt i en alder af 71 år. De sager viser for os i Venstre, at rammerne i hvert fald i langt de fleste tilfælde er til stede i dag for at sikre, at de farligste forbrydere, også dem, der er livstidsdømte, ikke bliver sat på fri fod for tidligt. Men betyder det så, at Dansk Folkeparti har ramt helt ved siden af skiven med det her forslag, og at vi slet ikke kan diskutere rammerne for prøveløsladelse for livstidsdømte? Nej, det gør det ikke. For Dansk Folkeparti har faktisk en pointe i, at der er behov for at diskutere rammerne for prøveløsladelse, så tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte forslaget. F.eks. undrer det os i Venstre, at der meget sjældent bliver anvendt fodlænke, når nogle af de værste forbrydere skal prøveløslades. Det er et element, vi synes, der skal ses videre på. Er 12 år det rigtige snit? Det er også en diskussion, vi meget gerne tager. Derfor er det en relevant debat, som Dansk Folkeparti bringer op her i dag. Jeg vil også gerne sige, at vi sådan set også gerne drøfter hele det her aspekt med, hvor lang tid en livstidsdømt sådan helt generelt skal sidde i fængsel, for det er vigtigt for os, at straffene for at begå voldsom kriminalitet er hårde og konsekvente. Jeg må også bare sige, at vi har set nogle eksempler i vores retssystem, hvor hardcore forbrydere – det er ofte seriekriminelle – slipper for billigt. Det bliver vi nødt til at adressere herindefra, for det er krænkende for retsfølelsen, og det er også helt uden respekt for ofret og ofrets familie, når straffene bliver for milde. Så vi tager meget gerne diskussionen om prøveløsladelse, og vi tager også meget gerne diskussionen om straffe for voldsomme forbrydelser helt generelt, for det er en nødvendig debat, men forslaget, som det lige ligger her i dag, kan vi ikke støtte. Men vi ser frem til den videre udvalgsbehandling, hvor vi kan få drøftet nogle af de her elementer, som vi synes er relevante. Så tak til Dansk Folkeparti for at have fremsat forslaget.
Tak til Venstres ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg blev lidt nysgerrig i forhold til det, som ordføreren siger her. Venstre vil ikke støtte forslaget, men mener, at der er brug for at diskutere nogle af de ting, der er indeholdt i forslaget. Kunne det så f.eks. være, at man ikke hvert andet år har lov til at søge om prøveløsladelse? Vi synes grundlæggende, at man slet ikke skal have mulighed for det, hvis man er livstidsdømt, men man kunne jo godt øge det antal år, der går, før man kan søge prøveløsladelse, hvis man får afslag første gang. For det er godt nok hårdt for familien til offeret, at man gang på gang oplever, at nu søger x person igen igen, men kan få afslag. Der bliver ribbet op i hele sagen, hver evig eneste gang det sker. Kunne det f.eks. være det, som Venstre var indstillet på at kigge på?
Ordføreren.
Det kan jeg svare ganske kort på: Det synes jeg lyder som en interessant diskussion. Det er noget, vi er åbne for at kigge på, altså om de regler skal laves om. For den tilgang, vi har til, hvem vores retssystem skal være til for, er ikke beregnet på forbryderen. Det er for offeret og offerets efterladte eller offerets familie, der jo bliver nødt til at få en eller anden grad af retfærdighedsfølelse, selv om det, man har tabt, selvfølgelig aldrig nogen sinde kan vindes tilbage, f.eks. i mordsager. Og der kan det da godt være sindsoprivende hvert andet år at sidde og frygte, at vedkommende bliver prøveløsladt. Så det er da et af de elementer, vi er meget åbne for at diskutere.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Velkommen.
Det her beslutningsforslag kan vi ikke støtte, for det vil nemlig ophæve livstidsdømtes mulighed for prøveløsladelse. Og jeg vurderer, at de regler, vi har, allerede sikrer en fin balance i forhold til muligheden for at blive prøveløsladt og sikre, at mennesker, som slet ikke er egnet til at komme ud i friheden, forbliver bag tremmer. Vi kan i hvert fald konstatere, at Peter Lundin har siddet i fængsel i 20 år og endnu ikke er kommet ud. I sidste ende er det jo også et spørgsmål om, hvorvidt vi tror, at mennesker kan forbedre sig, eller om vi skal spærre dem inde for evigt. Da Retsudvalget i sin tid var i Los Angeles – og der ved jeg at hr. Peter Skaarup var med – så vi, at man jo dér har rige muligheder for at indsætte folk for evigt: Three strikes, and you're out ; 25 års fængsel og alt mulig andet. Og her var dommerstanden i hvert fald klar over, at det var et strafferegime, som var løbet løbsk, og man vidste nu ikke længere, hvordan man så kunne vende tilbage til noget, der gav mening, fordi det simpelt hen var politisk selvmord at bevæge sig den vej. Der ønsker jeg ikke, at vi kommer hen i Danmark. Vi skal have et straffesystem, der er klogt, som både tager hensyn til ofrene, og som straffer gerningsmændene, men selvfølgelig også bygger dem op. Det er jo her, hvor jeg synes, man må spørge: Hvad er det for en funktion, vores fængsler skal have? Skal de alene være et opbevaringsrum for kriminelle, så de kan rådne op, eller skal vi også forsøge at bygge mennesker op, så de kan komme ud i samfundet igen? Jeg vælger det sidste. Dansk Folkepartis beslutningsforslag vil gøre, at livstid jo skal forstås som livstid uden mulighed for omstødelse. Og bliver man idømt livstid, ja, så har man jo ingen grund til at opføre sig ordentligt inden for murene. Det kan jo ses som en lille stråle af lys, der kigger ind på en i cellen, hvis man har en mulighed for prøveløsladelse. Mon ikke den mulighed for at have det smalle vindue, det er at kunne komme ud, er mere motiverende end begrænsningen ved at sidde inde. Det synes jeg også er værd at holde fast i, også for fængselsbetjentenes skyld, for det er jo dem, som skal arbejde med de her mennesker, som med Dansk Folkepartis forslag ikke længere vil have noget at miste og ikke vil have nogen gode grunde til at opføre sig ordentligt. Jeg har det sådan: Hvis det ikke er i stykker, så lad være med at reparere det. I dag er der jo bare en mulighed for, at man som livstidsdømt skal søge om prøveløsladelse. Det er ikke sikkert, at man får den. Det er der en domstol der tager stilling til om man kan blive, og det synes jeg er et fornuftigt princip, som vi skal holde fast i. I SF tror vi mere på, at vi kan bygge mennesker op, som af den ene eller den anden grund sidder fængslet. Når det så er sagt, har jeg svært ved at se for mig, at en person som Peter Lundin bliver prøveløsladt, men det er jo ikke op til mig at tage stilling til. Det er jeg faktisk ret sikker på at vi har myndigheder som kan vurdere på en rigtig god måde, og indtil videre må vi konstatere, at han jo i hvert fald foreløbig er bag tremmer. Så betyder forslaget jo også en merudgift på 22 mio. kr. årligt, og lige nu tror jeg, at det vil være bedre at bruge dem på at ansætte nogle flere fængselsbetjente, for dem er der godt nok stor mangel på. Så vi kan ikke støtte forslaget. Tak for ordet. Jeg skal i øvrigt lige hilse fra Radikale og Enhedslisten, som desværre ikke kan være her i salen, og sige, at de selvfølgelig heller ikke kan støtte forslaget.
Tak for det. Det er noteret i forhold til de to andre partier. Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er fra hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Først vil jeg sige, at jeg da også meget gerne ville have diskuteret det her med De Radikale og Enhedslisten, men det kan jeg så åbenbart ikke komme til, fordi de ikke har mulighed for eller tid til at være her i Folketingssalen i dag. Man kan selvfølgelig undre sig over, at efterhånden pænt store partier ikke kan deltage i en debat om det, men okay, så kan jeg debattere med SF og fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Jeg forstår, at SF ikke vil støtte det her forslag, men det, man måske kunne overveje, hvis SF kunne være med på det, er, at kigge på det faktum, at man kan blive ved med at søge prøveløsladelse, hvilket betyder, at familier, der er hårdt ramt af, at de har mistet en af deres kære, oplever, at medierne allerede efter 12 år kan skrive om, at nu ønsker x person, der har begået vanvittige ting, prøveløsladelse, og der bliver skrevet side op og side ned om, om det nu kan lade sig gøre, hvad advokaten siger osv. Får vedkommendes så afslag, kan man søge igen efter 2 år. Jeg synes, at der et eller andet der, der er krænkende for retsbevidstheden. Kunne SF dele vores opfattelse af det?
Ordføreren.
Jeg skal først til den radikale ordførers forsvar sige, at han er punkteret, og det er det, der gør, at han er forsinket. Og han skulle have hilst fra fru Rosa Lund, så der er alene tale om en, som ikke kan være i salen – den anden tror jeg dukker op, når problemet er løst. Jeg forstår godt hensynet til ofrene, og jeg håber også, at de ved, at det system, vi har, gør, at det er en mulighed at få en prøveløsladelse, og jeg håber også, at de ser, at vinduet er meget, meget snævert, og at de derfor tager det med ro. Jeg synes jo, der er noget retssikkerhed i, at man kan søge om en prøveløsladelse, også selv om man ikke får den, og der kan jo trods alt ske noget på 2 år. Så jeg vil ikke afvise, at vi skal kigge på det, men jeg ser altså også nogle ulemper ved det.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Således tager jeg et par spring videre ned på listen og når til Det Konservative Folkeparti og hr. Mads Andersen, som er klar.
Tak, formand. Jeg begyndte lige at sidde og tælle dernede, for jeg skulle lige have styr på rækkefølgen, og om det var min tur, og det var det. Tak til Dansk Folkeparti for forslaget. Tryghed for befolkningen er en meget vigtig og central del af et godt samfund. Det samme er respekten og støtten til de ofre og pårørende, som har været udsat for de groveste og mest forfærdelige forbrydelser. De sidste år er der sat hårdt ind på at hæve straffen for personfarlig kriminalitet. Særlig for grov vold, bandekriminalitet og våbenbesiddelse er der sket rigtig meget. Ved en stor del af de aftaler, der er lavet, har Det Konservative Folkeparti selv siddet for bordenden, og vi er selvfølgelig glade for samarbejdet med de partier, som vil samme vej. Vi er også tilfredse med den udvikling, som der har været i vores retssystem. Skal vi så bare læne os tilbage og stoppe her? Nej, vi skal altid udvikle og skabe mere tryghed for vores befolkning. Vi har også før i forbindelse med andre sager i salen her – bare i de uger, jeg har været her – snakket om strafskærpelse og om, hvorvidt strafferammen bliver udnyttet nok ved forskellige former for grov kriminalitet. Jeg mener egentlig også, at jeg har hørt regeringen have indikeret, at vi skal tale om at se på, om det er noget vi skal have kigget på som en samlet pakke, og det ser vi i så fald frem til. Så kunne man jo vedtage Dansk Folkepartis forslag her. Hvis man slår flere mennesker ihjel og kommer i fængsel, er chancen for, at man kunne gøre det igen, når man kommer ud, der bestemt, og den bedste måde, vi som samfund kan undgå det på, er, ved at folk bliver siddende inde i fængslet. Vi skal huske, at det er de absolut mest kriminelle i vores land, der er tale om her, så det er sådan set, mener vi, både fornuftigt og fair at tage alle forholdsregler over for dem. Vi bemærker så også med stor tilfredshed, at forslagsstillerne foreslår, at der kan kigges på undtagelsestilfælde, f.eks. ved alvorlig sygdom og alderdom, hvor det vurderes utænkeligt, at noget nyt kunne ske. Vi kunne så også godt tænke os, at vi kunne kigge lidt ned i, at der også er stor forskel på de livstidsdømte og den kriminalitet, de har begået, og at vi f.eks. også kunne kigge ind i de her regler om, hvornår man kan søge om prøveløsladelse. Det ønsker vi undersøgt nærmere i udvalgsbehandlingen. Det Konservative Folkeparti er positive over for forslaget og ønsker at tage det ned i udvalget og få filet nogle kanter af. Tak for ordet.
Tak til den konservative ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren. Og næste ordfører står på spring, og det er Nye Borgerliges ordfører, fru Pernille Vermund.
I Danmark skal man begå ekstremt bestialske og brutale forbrydelser for at få en livstidsstraf. Og en livstidsstraf er ikke altid på livstid. En livstidsdømt kan allerede efter 12 år søge om prøveløsladelse. I fængslet har han god tid til at træne, til at uddanne sig, sågar date kvinder uden for fængslet på skatteborgernes regning. Derefter kan komme ud og fortsætte livet og i værste fald sine forbrydelser. Selv hvis den livstidsdømte ikke får prøveløsladelse efter 12 år, vil familier og pårørende til forbryderens ofre hvert andet år skulle sidde med en knude i maven ved tanken om, om det nu er i år, forbryderen slippes fri. Det er gudskelov få mennesker, der begår så bestialske forbrydelser, at de idømmes en livstidsdom. Men de få, der gør, bør som minimum sidde tiden ud. Det fortjener ofrene og deres pårørende sikkerhed for. Det skylder vi hinanden at sikre. Derfor bakker Nye Borgerlige op om forslaget.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger til ordføreren. Jeg ser ikke en ordfører i salen fra Liberal Alliance, og jeg ser heller ikke ordføreren for Kristendemokraterne til stede i salen. Så dermed er det allerede blevet ordføreren for forslagsstillerne. Velkommen til hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti.
Tak for en fin debat. Og hvis jeg sådan kigger ned over listen over partier, undrer det mig lidt, at hverken Radikale Venstre, Enhedslisten eller Liberal Alliance, for så vidt, deltager i sådan en debat her. Men det må de jo selv stå til regnskab for. Uanset det kan jeg konstatere at regeringen og Socialdemokraterne ikke rigtig er indstillet på at være med. Man vil muligvis godt diskutere noget – jeg kunne ikke helt afkode, hvad der lå i det, der blev sagt fra ministeren og den socialdemokratiske ordfører. Men det siger sig selv, at vi går efter at ophæve livstidsdømtes mulighed for prøveløsladelse, og hvis ikke vi kan få et flertal med på det, så i hvert fald at stramme op på det, sådan at man ikke kan blive ved med at søge hvert andet år gang på gang og starte en debat om, at nu skal jeg altså også være fri, og at advokaten siger det ene, og medierne skriver det andet. Og det er jo altså noget, der krænker ofrene rigtig meget, når det er situationen, og ikke mindst familierne til ofrene, der er blevet skadet, har det rigtig skidt med, ved jeg, at den debat kommer op gang på gang. Så vil jeg sige tak til Venstre, som gerne vil støtte noget af forslaget, muligvis, og Konservative og Nye Borgerlige, som også bakker op. Hvorimod SF ikke rigtig er med på den, selv om man muligvis kan prøve at se, om man kan klemme SF lidt på maven. Det får vi se. Vi må se, hvordan det udvikler sig. Vi går i hvert fald efter, at hvis man kan stramme vilkårene uden at nå igennem med forslaget, så må vi prøve det. Grunden til, at vi gerne vil gøre noget ved det, er jo, at livstidsdomme i den virkelige verden burde betyde livstid. Det siger egentlig sig selv, det ligger i ordet, og det er jo derfor, det hedder fængsel på livstid: Det er fængsel på livstid. Men det er bare ikke tilfældet i dag, for i den virkelige verden får en livstidsdømt i gennemsnit 16-17 års fængsel, så det, vi tror er livstid, er reelt i gennemsnit 16-17 år i fængsel. Og når det er gennemsnittet, så er der, hvad flere har været inde på, nogle, der sidder i lang tid, Palle Sørensen f.eks., den firedobbelte politimorder. Han sad 32 år i fængslet, og så er der andre, der sidder langt under de 16-17 år. Det synes vi bare ikke er godt nok i Dansk Folkeparti. Så enkelt er det. Og sagen er, at vi jo faktisk har rimelige muligheder, gode muligheder, for at idømme folk rimelig lange straffe. Men samtidig har vi jo også behov for at straffe livstidsdømte og folk, der forbryder sig så grundlæggende mod enhver lov og ret i det land, de bor i, altså i forhold at man straffer det meget hårdt, så de ikke bliver løsladt igen. Og det er jo, fordi man ikke tror på, at der er nogle forbedringsmuligheder. Man har med koldt blod slået et andet menneske ihjel eller voldtaget et stort antal mennesker. Så er man også i stand til at være ved sine fulde fem og afsone den straf, som man har fået, og som hedder livstid. Så kan man så kigge lidt mere på reglerne og se på, om man kan ændre nogle af de ting, der er i dag, hvis man ikke kan nå igennem med et forslag som det her. Og der er det klart, at Dansk Folkeparti gerne vil kigge på, at man kan få lov til at søge igen efter 2 år, hvis man får afslag på at blive løsladt. Det vil sige, at hvert andet år er der i dag mulighed for, at ofrene for mordernes forbrydelse går rundt i uvished, hvis måske deres barns morder aktivt søger om prøveløsladelse. Altså, mens man stadig væk går rundt med alle de følelser, der er forbundet med det, familien har været udsat for, f.eks. at man har mistet sit barn, så kommer hele debatten op igen i medierne, når en person søger om at få prøveløsladelse. Faktisk er det sådan, at ved nogle af de her meget spektakulære sager som f.eks. Peter Lundin-sagen, trykker medierne jo artikler, hvor de beskriver, at Lundin har søgt om den her prøveløsladelse. Og når han så har afslaget hos sig, kan vi igen læse om det: Ja, han har fået afslag, men han søger selvfølgelige igen, fordi han mener godt nok, at han skal prøveløslades. Og helt ærligt: Det er jo ikke i nogens interesse, at vi genoplever alt, hvad Peter Lundin har stået for, når han ansøger om prøveløsladelse. Så helt grundlæggende synes jeg, at det skal være indlysende, at typer som ham aldrig skal på fri fod. Det er simpelt hen for farligt at slippe ham eller andre tilsvarende ud af fængslet. Hvis vi tager ubådsmorderen Peter Madsen, skal vi måske om 9 år også høre om, om han nu kan blive prøveløsladt. Er der nogen mulighed for det, og hvad mener advokaten? Og aviserne vil skrive om det, samtidig med at journalister vil opsøge Kim Walls forældre og høre, hvad de tænker om den her situation. Og de vil så også kunne læse om hele sagen igen, og de får rippet op i sårene omkring deres datters forfærdelige sidste timer i live. Og til slut kan vi måske så læse om, at Ubådsmadsen har fået afslag, og 2 år efter vil møllen starte igen. Helt ærligt: Jeg mener, at ofrene og Danmark fortjener, at vi sikrer, at den her trafik bliver stoppet. For nogle gerninger er simpelt hen så voldsomme, at det skal have så voldsomme konsekvenser, som en livstidsdom er. Og lad mig lige igen minde om: Peter Lundin, dømt i USA for drab på sin egen mor, og her i Danmark for drab på to børn og deres mor; Amagermanden, et mord, et drab, seks voldtægter; Ubådsmandsen; James Smith, der var tidligere dømt for drabsforsøg, voldtægt og voldtægsforsøg, og sidste dom var for tre drab på pensionister. Skal vi igen høre om, at nu er han på vej ud eller ønsker at komme ud? Jeg synes, vi herinde skal bekymre os om, om det system, vi indretter, er til for ofrene, eller om det er til for de kriminelle. Jeg mener, det er til for ofrene, sådan at vi sikrer, at de her mennesker ikke kommer på fri fod igen. Og det er præcis derfor, vi foreslår, at Danmark indfører en dom, hvor livstid reelt betyder livstid. Ligesom det egentlig står i dag. Vi skal bare gøre alvor af det, vi mener. Livstid skal være livstid.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren
I forbindelse med de her beslutningsforslag er det jo hyppigt Dansk Folkeparti, der har fremsat dem, og det betyder, at jeg altid kommer op på talerstolen, efter at hr. Peter Skaarup har talt. Jeg synes, når jeg ser os stå over for hinanden, at vi er lige høje, men når jeg så kommer herop, er talerstolen så høj, at jeg dårligt kan kigge ud over den, så jeg tror lige, at vi skal måle os ryg mod ryg og se, om hr. Peter Skaarup virkelig er så meget højere, end jeg opfatter det. Nogle gange kan virkeligheden jo godt se anderledes ud end det, der er den oplevede virkelighed – også af ens egen højde. Nok om det. Drab er den ultimative forbrydelse, og det er selvfølgelig endnu værre, hvis der er tale om drab på en gravid. Det, som vi så kommer ind i her, er en diskussion, som vi i virkeligheden havde i sidste uge, nemlig om vi skal have fuld kumulation eller modereret kumulation, når vi fastsætter forbrydelser, der pådømmes samtidigt. Det, som DF lægger op til med beslutningsforslaget, er, at der ved drab på flere personer skal gælde absolut kumulation, hvor der så idømmes straf for hvert drab, der er begået. Straffelovsrådet har jo forholdt sig til spørgsmål om strafudmåling, og hvordan det bør pådømmes, når der er flere kriminelle forhold – det kan f.eks. være det her, det kan også være andre eksempler – og det, der er vurderingen, er, at absolut kumulation vil føre til klart overflødig strafanvendelse og ikke vil kunne forventes at have nogen nævneværdig kriminalitetsforebyggende effekt. Udgangspunktet for det, vi har i Danmark og i øvrigt i de lande, som vi normalt sammenligner os med, er modereret kumulation, som tager det nødvendige hensyn til proportionalitet, og som i øvrigt giver den her mulighed for fleksibel strafudmåling fra domstolenes side. Så er det for nu at vende tilbage til det beslutningsforslag, som vi netop har behandlet, sådan, at lovens strengeste straf, nemlig fængsel på livstid, kan idømmes i drabssager, og det indebærer, som vi lige var inde på før, at den dømte skal sidde inde resten af livet og på ubestemt tid, og det er i princippet livslang afsoning. Vi har lige være inde over, at der i visse tilfælde gives prøveløsladelse, og det er i gennemsnit efter 17 år. Men ikke desto mindre vil det, også når domstolene skal forholde sig til en sag, hvor der er drab og drab på flere personer, være en skærpende omstændighed. Dermed vil domstolene kunne nå frem til, at der skal idømmes livstid. Og så er man vel der, hvor det her forslag i virkeligheden gerne vil bringe os hen. Så på den baggrund kan vi ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger.
Tak til ministeren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ministeren. Tak for at spritte af og gøre klar til, at ordførerrækken kan påbegyndes. Den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er hr. Jeppe Bruus. Velkommen.
Tak for det. Justitsministeren har pulten meget langt nede, og jeg skal aldrig sætte den op, når han har været der, og vi behøver ikke måle ryg, for jeg tror i virkeligheden og har på fornemmelsen, at jeg er lidt lavere end justitsministeren. Nå, det er en anden sag. Beslutningsforslaget her, som justitsministeren også er inde på, er måske lidt i forlængelse af den debat, vi også havde i sidste uge, om, om vi skal have den danske model med moderat akkumulation, eller om vi i virkeligheden skal have en mere amerikansk inspireret model med absolut akkumulation, hvor straffene altså bygges oven på hinanden. Nu handler det så om drab og nogle eksempler på drab. Man har måske dræbt en gravid og derved også slået et ufødt barn ihjel, og det er klart, at jeg ikke tror, der findes nogen mennesker, der ikke kan mærke det helt nede i maven, når sådan nogle ting finder sted, og det ser vi desværre eksempler på. Derfor er det også skærpende omstændigheder og fører til hårdere straffe, end hvis det havde været ellers. Og så er spørgsmålet, om man så skal lægge oveni. Princippet i at bygge straffene oven på hinanden efter amerikansk inspireret model havde vi en længere drøftelse af sidste uge, hvor vi også kom ind på nogle af de uhensigtsmæssigheder, det medfører. Så det at være modstander af, at vi ikke har en absolut akkumulation i dansk praksis, ændrer jo ikke ved, at de her drab, også på gravide, er meget alvorligt og også i sidste ende skal kunne straffes med lovens hårdeste straf, som ligger inden for mulighederne i strafferammen. Og af de årsager kan Socialdemokratiet ikke støtte det her beslutningsforslag.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg kunne bare godt tænke mig at høre hr. Jeppe Bruus, om ikke det i hr. Jeppe Bruus' øjne er meget voldsommere og meget værre, hvis en person, der er gravid og bliver myrdet, også mister sit barn. Bør det ikke afføde en væsentlig højere straf for den gerningsmand, der har begået kriminaliteten?
Ordføreren.
Jo, det bør det.
Hr. Peter Skaarup.
Men hvad er det så i virkeligheden, der afholder Socialdemokraterne fra at støtte sådan et forslag som det her? For sagen er, at vi jo desværre har tilsvarende sager, som det her forslag beskæftiger sig med. For nogle år tilbage oplevede vi jo i Herlev en kvinde, der bliver myrdet, og som er gravid og mister, selvfølgelig, sit barn, mister livet, fordi der er en drabsmand, en fuldstændig vanvittig drabsmand, der begår den her forbrydelser. Kan hr. Jeppe Bruus ikke se, at det faktisk bør betyde en fordobling af den straf, der gives, fordi det går ud over to mennesker, når gerningsmanden dræber?
Ordføreren.
Nu er jeg faktisk lidt usikker på, om det er beskrevet her, og om man i virkeligheden nogen sinde fandt den gerningsmand. Men jeg er sådan set helt enig, og det var også derfor, jeg svarede ja til det første spørgsmål. Skal det medføre en hårdere straf, at man slår en gravid kvinde ihjel og slår det ufødte barn ihjel? Ja, absolut, og det har jeg da også al mulig tiltro, i hvert fald med mit kendskab, til at det gør i forhold til de domme, der bliver udmålt på det her.
Tak til hr. Jeppe Bruus. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Morten Dahlin.
Tak for det, formand. Skal man straffes hårdt for at slå to ihjel i stedet for en? Ja, det skal man selvfølgelig. Det er også tilfældet i dagens retssystem, og ofte fører drab og så jo også dobbeltdrab en livstidsdom med sig. Skal vi kigge på, om man skal afsone i endnu længere tid i fængsel for det her? Ja, det er vi klar til i Venstre, for hardcore seriekriminelle bliver for ofte straffet for mildt. Her er der noget blødsødenhed, vi skal have gjort op med. Retssystemet er til for ofrene og ikke for forbryderne. Men spørgsmålet om, om vi skal doble op eller tredoble, minder om en diskussion, der var her i Folketingssalen i sidste uge, tror jeg, hvor man diskuterede det her generelt. Venstres synspunkt har ikke ændret sig, selv om jeg kan høre, at det er sket for andre partier. Det med at indføre amerikanske tilstande i Danmark, hvor folk så kan få 416 års fængsel plus otte gange livstid, er ikke noget, vi synes man skal have i det danske retssystem. At dømme kriminelle og særlig seriekriminelle hårdere, går vi selvfølgelig ind for, men forslaget om, at straffene skal stables oven på hinanden og dobles op, så vi får amerikanske tilstande, kan vi ikke støtte. Så ja tak til hårdere straffe, også til mordere og dobbeltmordere, men vi kan ikke støtte forslaget, som det ligger her.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.
Jeg synes egentlig, det er lidt ærgerligt, at Venstre ikke vil støtte forslaget. Jeg kan sige, at hvis man har levet 7 måneder inde i mors mave, er man defineret som et barn. Så kan der ikke foretages abort eller noget lignende. Man er defineret som et barn, som et menneske, og derfor er det Dansk Folkepartis opfattelse, at så nytter det ikke noget, at man, hvis man dræber en kvinde, der er gravid i syvende måned, så kun bliver dømt for ét drab. Jeg vil godt spørge: Er Venstre ikke enig i det princip, altså at sådan bør det faktisk være, fordi det altså drejer sig om et barn og dermed et menneske, og at det dermed er to mennesker, man dræber, hvis man dræber en kvinde, der er gravid i syvende måned?
Ordføreren.
Jeg synes umiddelbart, det lyder klogt og rigtigt, når hr. Peter Skaarup siger, at hvis man slår en kvinde ihjel og altså begår en bestialsk forbrydelse og hun så ovenikøbet er gravid og i det her tilfælde er 7 måneder henne, så skal man straffes hårdere, end hvis man – i gåseøjne – bare har begået ét mord. Jo, det synes Venstre. Men det, der ligger i forslaget her, er jo, at man skal doble op, og det system med at doble op er at indføre amerikanske tilstande i det danske retssystem, hvilket vi ikke bryder os om. Men ja tak til hårdere straffe i det her tilfælde.
Hr. Peter Skaarup.
Lad os lade USA være og sige, at USA har deres system, og at vi har vores system. Hvis vi nu siger, at USA har deres system og vi har vores system, så vil jeg også godt tillade mig at spørge Venstre, om det så ikke ud fra en almindelig betragtning vil være rimeligt at sige, at hvis vi har to mennesker – vi har en kvinde, og vi har et barn – der slås ihjel, så skal man have en dobbelt straf. Skal man have rabat, fordi man slår to mennesker ihjel? Er det det, Venstre vil?
Ordføreren.
Der skal ikke gives rabat i vores straffesystem, fordi man begår mange bestialske forbrydelser. Og begår du to mord, skal du straffes markant hårdere, end hvis du begår ét mord. Skal vi kigge på, hvordan vi straffer hardcore kriminelle og særlig hardcore seriekriminelle endnu hårdere? Ja, det synes vi i Venstre at vi skal.
Tak til hr. Morten Dahlin fra Venstre. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Velkommen.
Det her beslutningsforslag har til formål at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, som får den virkning, at drab eller forsøg på drab på to eller flere personer, herunder hvor drabsofferet er synligt gravid, eller hvor gerningsmanden har kendskab til, at vedkommende er gravid, og hvor det ufødte barn også dør, skal indebære fængselsstraf for hvert drab. Jeg kender godt den forfærdelige sag fra Kolding, som gav anledning til, at Dansk Folkeparti genfremsatte det her forslag. Det var en 31-årig mand, som dræbte sin kæreste, som var gravid. Han blev i forbindelse med sagen varetægtsfængslet i surrogat på en retspsykiatrisk afdeling. Det er endnu et skammeligt eksempel på en kvindedrabssag, som jeg synes vi skal være meget bedre til at forebygge. Jeg kender ikke sagen godt nok til at vide, om der havde været tegn på, at det ville udvikle sig derhen, at det ville ende med et meget tragisk drab, men baggrunden for, at SF i politiforliget gik ind med en særlig mærkesag om at få enheder til bekæmpelse af forbrydelser i nære relationer, er en erkendelse af, at politiet ikke har evnet at forebygge de her sager godt nok. Tilhold i stalkingsager udnyttes ikke, bortvisningsloven bruges ikke, der er så meget potentiale og også liv at spare ved at blive bedre til at se tegnene på, at noget er galt på et tidligere tidspunkt. Nu fik vi så de enheder eller teams, som det vel rettelig er, og vi forventer, at de her forbrydelser får meget mere opmærksomhed, end de tidligere har fået, og at vi løfter de her sager og forebygger, at det i yderste konsekvens kan ende med drab. Det kan simpelt hen ikke passe, at det farligste sted for en kvinde at opholde sig er i hendes eget hjem, men det er virkeligheden. Det er i hvert fald der, hun risikerer at blive dræbt, og det er hyppigst af en ekspartner eller en partner. I forhold til spørgsmålet om straf er der jo ikke nogen tvivl om, at der skal være en mulighed for at idømme en meget, meget streng straf i sådan en type drabssag, og det gælder selvfølgelig også, når offeret er gravid, og det indgår jo allerede i dag som en skærpende omstændighed, hvis offeret i en drabssag er gravid, og det er nok den rigtige måde at gøre det på. Det centrale synes jeg er, at der er en mulighed for at idømme meget strenge straffe, og det er der. Selvfølgelig kan der være en, hvad kan man sige, god ting for de pårørende i at vide, at det ender med en meget, meget lang straf, men jeg tror også, at de pårørende har brug for meget mere hjælp end en straf, for det vigtigste er nok, at der bliver sat et ordentligt punktum, og det vurderer jeg egentlig også vi har mulighed for. Jeg vil jo gerne derhen, hvor vi bliver bedre til at forebygge den her type sager, og ville endnu længere straffe hjælpe til det? Nej, det tror jeg sådan set ikke. Desværre tror jeg, at rigtig mange af de her ting sker i affekt, i voldsom jalousi, i vrede, og jeg tror simpelt hen ikke, at gerningsmændene tænker over, hvad straffen bliver i det øjeblik, de hugger til med kniven, som det var i det her tilfælde, eller om der for den sags skyld er en baby i maven. Jeg synes, at vi skylder, at ofrene ikke ender med at blive ofre, og det har vi arbejdet for ufortrødent i SF med de forslag, som vi har haft, som sikrer bedre beskyttelse, bedre politiindsats, mere forebyggelse, og jeg tror, at det er der, det helt store træk ligger lige nu, og jeg synes, vi skylder kvinderne, at vi ikke altid kun sætter ind, når skaden er sket. Tak for ordet. Det er godt, formanden kigger på mig, for jeg skal hilse fra De Radikale og Enhedslisten. Jeg har lige modtaget et billede fra hr. Kristian Hegaard, som sidder på et dækcenter, kan jeg oplyse, så jeg håber, vi snart ser ham.
Tak til SF's ordfører, også med hilsen fra øvrige partier. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren, og således er det blevet Det Konservative Folkepartis tur, og det er hr. Mads Andersen. Velkommen.
Tak for det, formand. Og tak til Dansk Folkeparti for endnu et forslag. At det skal straffes hårdere at begå mere end ét drab, forestillede jeg mig egentlig ikke der er to holdninger til. Selvfølgelig skal det det, og det mener vi i hvert fald i Det Konservative Folkeparti. I sidste uge havde vi en lang diskussion i salen her om strafudmålinger, og her påpegede jeg, at vi i særdeleshed bør se på muligheden for at dømme hårdere ved eksempelvis gentagne tilfælde af grov vold eller drab, uden at det skulle ramme socialt udsatte, som i stressede momenter gentagne gange har begået småkriminelle handlinger. Det var faktisk lige præcis det konkrete, jeg manglede i sidste uge, men som jeg synes jeg får med det forslag her. For det her forslag peger helt konkret ned i problemstillingen om drab, nemlig at man skal dømmes for de liv, man tager. Når det så er sagt, er der også nogle udfordringer ved forslaget og noget i forhold til den praktiske udmøntning, kan man sige, og i forhold til det her med eksempelvis gravide, hvor der er nogle udfordringer. Jeg forestiller mig i hvert fald ikke, det er super behageligt at skulle sidde i en retssal og forsøge at bevise, at den her gerningsmand kendte til graviditeten, hvis det var tidligt i graviditeten. Jeg synes egentlig også, at forsiden af forslaget og overskriften med, at det er en folketingsbeslutning om skærpet straf i forbindelse med drab på flere personer, egentlig i mine ører lyder tiltalende, og det vil vi gerne bakke op. Men der er også nogle steder, hvor jeg synes der er noget i forhold til det praktiske, vi skal have kigget på, og det vil vi egentlig gerne bruge udvalgsbehandlingen til. Så som udgangspunkt er vi positive og tager det gerne med ned i Retsudvalget. Tak.
Tak til den konservative ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Det er i virkeligheden lidt i forlængelse af det, som ordføreren er inde på, nemlig den debat, vi også havde i sidste uge omkring det principielle her. Altså, støtter De Konservative absolut akkumulation, hvor straffene en til en bliver bygget oven på hinanden? Det stod ikke helt klart for mig i sidste uge, og det står måske heller ikke helt klart for mig i dag, fordi man jo støtter forslaget, men alligevel. Så i forhold til det principielle: Støtter De Konservative nu, at man i dansk kontekst skal have et system, hvor man en til en bygger straffene oven på hinanden, sådan som det ligger i forslaget her?
Ordføreren.
Tak. Jeg havde næsten forventet, at det kom, og tak for det. Nej, det gør vi ikke, og det er også derfor, at jeg bliver ved med at påpege det her med, at det kommer lidt an på, hvad det er for en type af kriminalitet, i forhold til at man skal skærpe straffen. Og derfor er vi også glade for, at det her forslag konkret handler om at skærpe straffen for drab på flere personer. Men når man så begynder at læse i baggrundsmaterialet, handler det jo netop om bare at bygge straffen ovenpå. Men jeg har egentlig hørt nærmest alle partier i Folketingssalen tale om, at det skal straffes hårdere at begå flere drab. Det kan vi bakke op, og det er sådan set overskriften. Og derfor synes vi, at der måske er nogle elementer i forslaget, som vi bør tage ned i udvalget og se om vi kan lande på en eller anden måde, hvis alle partier alligevel synes, at det faktisk er en god idé.
Der er ikke ønske om den anden korte bemærkning. Og dermed er der ikke flere korte bemærkninger til den konservative ordfører. Næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er fru Pernille Vermund.
Jeg kommer ikke til at kommentere på højdeforskellen mellem mig og nogen andre – hverken ministre eller medlemmer herinde, og slet ikke når jeg ikke er i stand til at have stiletter på. Nå, tilbage til den her frygtelige sag. Findes der værre forbrydelser end overlagt at dræbe et andet menneske? Ja, det gør der – at dræbe to eller flere. I sidste uge debatterede vi den retspraksis i Danmark, der giver forbrydere en såkaldt strafrabat, hvis de begår flere forbrydelser og dømmes for dem samtidig. I Nye Borgerlige mener vi, at det retsprincip risikerer at svække såvel opbakningen til vores retssystem som retsfølelsen for ofrene. For selvfølgelig skal der for en drabsmand være fuld straf for hvert enkelt liv, som drabsmanden tager. En seriemorder eller en mand, der tager livet af både en kvinde og hendes barn, skal naturligvis ikke belønnes med en strafrabat På den baggrund bakker vi i Nye Borgerlige op om forslaget.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Som ved det forrige forslag ser jeg ikke nogen ordfører til stede fra Liberal Alliance, og det gør jeg heller ikke fra Kristendemokraterne. Dermed er det allerede blevet tid til at byde velkommen til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Velkommen til hr. Peter Skaarup, som vist skal justere højden på talerpulten.
Tak for det. Ja, den her talerstol skal godt nok køres meget op. Nå, det handler om, at Dansk Folkeparti har et, synes vi selv, godt forslag her, og vi kan jo kigge ud i salen og konstatere, at vi kan takke Konservative, Nye Borgerlige og muligvis Venstre for støtte til noget af forslaget eller intentionen omkring noget af forslaget. Det vil sige, at det ikke får flertal, og som vi også har hørt, er der en række partier, der ikke er til stede, så det er jo måske lidt svært at debattere helt omfattende, hvad det er, Folketinget mener om det her forslag. Men desværre må vi også konstatere, at regeringen og Socialdemokraterne ikke vil støtte forslaget, selv om jeg jo egentlig synes, der er nogle gode argumenter for det, og at vi har sager, desværre, i vores lille samfund, hvor nogle er så vanvittige og bestialske, at de myrder også en kvinde, der er gravid. For man må bare sige, at hvis man er gravid i syvende måned, er man så langt henne i graviditeten, at man ikke vil kunne få en abort, for fra da af betragtes barnet som et menneske. Det betragtes som det, det er: et barn. Og er man gravid i syvende måned og der opstår komplikationer, vil man jo sætte en fødsel i gang, for så langt henne i graviditeten er det et barn, kvinden bærer. Myrder man en kvinde, der er i syvende måned, bliver man, som straffeloven er skruet sammen i dag, altså kun dømt for drab på én person. Dansk Folkeparti ønsker så, at man skal være gerningsmand for to, fordi man jo også har dræbt det barn, som kvinden bærer. Det er logikken for os i Dansk Folkeparti. Og man kan altid diskutere omstændigheder – det kan man i alle sager – men sagen er, at man altså dræber to personer, når man dræber en kvinde, der er gravid i syvende måned. Vi har den her forfærdelige sag fra Herlev, som i øvrigt ikke er opklaret endnu, og som har gjort rigtig stort indtryk på mange, tror jeg. Det gør stort indtryk på mig i hvert fald, at vi har en sag som den, og som det ikke har kunnet lade sig gøre at opklare. Det er jo en selvstændig historie. Vi laver et rejsehold i det politiforlig, der er lavet, og det er godt. Vi håber på, at det så kan øge sandsynligheden for, at man kan opklare den slags kriminalitet – som skal opklares; som vi skal gøre alt for at opklare. Men tilbage til forslaget: I praksis dræber man rent juridisk efter Dansk Folkepartis opfattelse to personer, men man bliver altså i dag kun straffet, som om det er én person. Så er en kvinde synligt gravid, eller har man kendskab til, at en kvinde er gravid, skal man straffes for drab på to personer, hvis man slår moren ihjel og barnet ligeledes dør. Anderledes kan det ikke være, og derfor er det, at vi håber på, at vi på et eller andet tidspunkt kan opnå flertal for det her forslag, og hvis ikke, som det er lige nu, så i hvert fald opnå en voldsom stramning, så vi er sikre på, at samfundet tager så voldsomt afstand fra, at man dræber en gravid kvinde, som vi overhovedet kan. Vi vil som sagt arbejde videre med det her forslag, og vi håber på, at vi på en eller anden måde kan få flertal for at skærpe straffen markant på det her område. Vi mener som sagt, at der skal være dobbelt straf, hvis man dræber to personer, i Danmark.
Tak til hr. Peter Skaarup. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget her henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Velkommen til justitsministeren.
Det kan faktisk godt være, at formanden har ret i, at det er tid til at få briller igen. Nogle herinde vil sikkert mene, at jeg aldrig har haft klarsyn. Men tak for ordet og for beslutningsforslaget. Når der bliver afsagt en betinget dom, ligger der jo heri et krav, men sådan set også en forventning om, at så begår man ikke ny kriminalitet. Det betyder ikke kun, at en hærværksmand skal holde sig fra at lave graffiti, eller at en indbrudstyv skal lade være med at stjæle. Det betyder, at der er et krav og en forventning om, at man i det hele taget holder sin sti ren. Det bør være soleklart for den, der bliver dømt, at det er det, der ligger i en betinget dom. Derfor er det regeringens holdning, at reglerne må tage udgangspunkt i, at hvis man ikke holder sin sti ren, ja, så falder hammeren. Man må ikke kunne undgå fængselsstraf ved at fortsætte sin kriminelle løbebane i et nyt spor. Så det er et vigtigt principielt spørgsmål, som det her forslag rejser. Alligevel kan regeringen af forskellige grunde ikke støtte forslaget. Forslagsstillerne skriver i bemærkningerne, at det i dag er en betingelse for udløsning af en betinget dom, at den nye kriminalitet er ligeartet. Jeg vil gerne gøre opmærksom på, at det er en forkert antagelse. Og lad mig derfor starte med at skitsere, hvilke regler der gælder for området. Når domstolen idømmer betinget fængsel, så udsættes fuldbyrdelsen af straffen, indtil en prøvetid er udløbet. Hvis den dømte i prøvetiden overholder vilkårene i den betinget dom, skal han altså ikke afsone sin fængselsstraf. Hovedvilkåret er, at den dømte ikke begår nye strafbare forhold i prøvetiden. Hvis den dømte gør det, så er udgangspunktet – i øvrigt efter straffelovens § 61 – at en betinget dom udløses. Hvis betingelserne efter en konkret og individuel vurdering af sagen taler for det, kan retten dog vælge at idømme straf, betinget eller ubetinget, for det nye forhold uden at udløse den tidligere idømte betingede straf. Så udgangspunktet er altså det modsatte. Udgangspunktet er, at det udløser den betingede straf, medmindre domstolene vurderer, at der ikke er grund til det i den konkrete foreliggende situation. Ved vurderingen af, hvad der så er passende i det konkrete tilfælde, inddrager retten bl.a., om det er ligeartet kriminalitet, om der er tale om et hurtigt tilbagefald, om forholdet mellem længden af den betingede straf og straffen for det nye forhold, og den dømtes personlige forhold i øvrigt. Så om kriminaliteten er ligeartet kan Straffeloven opstiller et udgangspunkt, som hedder, at hvis den dømte begår ny kriminalitet i prøvetiden, så skal vedkommende straffes med ubetinget fængselsstraf, både for det tidligere og for det nye forhold. Og efter regeringens opfattelse er det udgangspunkt rigtigt. Forslagsstilleren foreslår, at det nye strafbare forhold altid – uanset karakteren – skal udløse en tidligere betinget straf. Forslaget vil f.eks. kunne betyde, at en betinget fængselsstraf for overtrædelse af lad os sige racismeparagraffen altid, uden hensyn til de nærmere omstændigheder, vil skulle afsones, hvis den dømte i prøvetiden får en bøde for f.eks. ulovlig besiddelse af peberspray. Vi har jo selv også i forbindelse med flere debatter her oplevet og snakket om og diskuteret mangfoldigheden i den verden, der er derude. Og den mangfoldighed tages der bedst højde for, hvis vores regler er regler, som sætter rammerne, men hvor den konkrete situation vurderes af domstolene, som kan se på alle de omstændigheder, som der kan være. Så de gældende regler er efter regeringens opfattelse det rigtige udgangspunkt, og det giver mulighed for at undgå resultater, der konkret er urimelige. Hertil kommer så i den konkrete situation – men jeg synes nu, at det principielle er det vigtige her – at forslaget jo ville føre til yderligere belastning af kriminalforsorgen økonomisk og personalemæssigt i en situation, hvor vi har en belægningsprocent, som er over 100, og hvor vi har en økonomi, som er anstrengt. Jeg er opmærksom på, at beslutningsforslaget angår de situationer, hvor den første kriminalitet er overtrædelser af straffeloven, våbenloven og lov om euforiserende stoffer, og derfor holder man noget udenfor. Men ikke desto mindre vil man være i en situation, hvor vores kriminalforsorg alt andet lige vil blive belastet. Men jeg synes faktisk, at forslagsstillerne rejser et vigtigt principielt spørgsmål om udløsning af betingede straffe, og jeg er sådan set enig med forslagsstillerne i, at der er et behov for fokus på, hvornår betingede domme udløses. Det indebærer bl.a., at vi har behov for at blive klogere på, hvor meget det betyder for domstolens afgørelse, at den nye kriminalitet i prøvetiden f.eks. er ligeartet, sådan som det er nævnt. Derfor vil jeg bede Rigsadvokaten om at igangsætte en kortlægning af, hvordan reglerne bliver administreret i praksis ved domstolene. Og uanset hvad der måtte komme ud af den kortlægning, vil den jo give os et faktisk billede af, hvordan de betingede domme udløses. Det vil sige, at så har vi også et andet grundlag at stå på, hvis vi vil diskutere, om reglerne fungerer, som de var tænkt, eller om der er behov for at korrigere dem. Så med de bemærkninger vil jeg gerne takke for ordet.
Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det er jo et ret principielt forslag, fordi vi har kunnet konstatere, at der er kommet en praksis, der betyder, at hvis man f.eks. bliver dømt for gaderøveri og får en betinget dom og man laver et indbrud bagefter, så er der ikke nogen naturlighed i, at den betingede dom bliver udløst, fordi det ikke er ligeartet kriminalitet, man har begået. Det synes vi jo i og for sig er helt i strid med det, som vi tænkte og tror lovgivningen er, og hvis man kigger i lovgivningen, er den jo også meget klar: Hvis man får en betinget dom, udløser det en ubetinget dom, hvis man laver ny kriminalitet. Det er udgangspunktet. Men der er altså en rigsadvokatmeddelelse her fra 2015, der fortæller, at det mere eller mindre skal være ligeartet kriminalitet, i hvert fald i visse situationer, og vi har også kunnet konstatere, når vi har tjekket retssager igennem, at der faktisk er opstået en praksis, der betyder, at det reelt skal være ligeartet, for at det udløser en ubetinget dom. Så jeg er glad for, at ministeren vil undersøge det her nærmere, og jeg vil bare lige høre ministeren her til slut: Er ministeren ikke enig i, at der faktisk er et problem, hvis det er sådan, at laver man anden form for kriminalitet, udløser det ikke den ubetingede dom efter det?
Ministeren.
Det er et godt spørgsmål, og i virkeligheden synes jeg også, at det illustrerer lidt, hvorfor der er behov for at kigge nærmere ned i det her. Det er min opfattelse, at den rigsadvokatmeddelelse, som der citeres fra, ikke handler om udløsning af betinget straf, men handler om valget mellem betinget straf og ubetinget straf – og ikke om, hvornår en allerede dømt straf skal udløses, hvis der begås ny kriminalitet i prøvetiden. Det vil sige, at rigsadvokatundersøgelsen jo så forholder sig til noget andet end det, som vi diskuterer her. I det afsnit, som der refereres til, står der, at det er udgangspunktet, at der vil kunne idømmes en betinget straf, hvis den pågældende ikke tidligere er dømt betinget eller ubetinget fængselsstraf for ligeartet kriminalitet. Men det er jo en anden situation end den situation, som vi diskuterer nu, nemlig spørgsmålet om udløsning af betinget straf. Derfor tror jeg med al respekt for forslagsstilleren, som jeg jo kender som uhyre grundig, at man simpelt hen måske har grebet lidt forkert her i det, Rigsadvokaten siger i meddelelsen.
Hr. Peter Skaarup.
Tak for det sidste. Det vil sige, at justitsministeren sådan set kan afvise, at der er en praksis ude hos domstolene, der viser, at hvis man ikke begår lige nøjagtig den samme kriminalitet, så får man ikke den ubetingede straf; den findes ikke. Man får altid en ubetinget straf, også selv om det er en anden form for kriminalitet, man begår, efter at have fået en betinget dom.
Ministeren.
Nej, det kan jeg ikke afvise, og det er i virkeligheden også derfor, jeg synes, at jeg vil bede Rigsadvokaten om at undersøge, under hvilke omstændigheder betingede domme udløses i praksis, fordi jeg simpelt hen er usikker på, hvordan det er. Jeg kan sagtens redegøre, som jeg har gjort, for situationen, nemlig at der ikke er krav om ligeartet kriminalitet, at udgangspunktet er, at bliver man dømt, skal den betingede dom udløses, men at der er omstændigheder, som gør, at domstolene kan sige: Det gør vi så ikke i den konkrete situation. Men jeg synes, der er behov for at få kigget på, hvad de praktiske forhold er.
Tak til justitsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken. Den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er hr. Jeppe Bruus.
Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti. Jeg synes jo egentlig, at den ordveksling, der lige har været mellem justitsministeren og hr. Peter Skaarup, meget godt viser værdien af at have en parlamentarisk debat her i Folketingssalen, for det lyder, som om det er klogt at få kigget på, hvad praksis egentlig er, og på den måde også udfordre hinanden lidt på det, der er udgangspunktet for det her beslutningsforslag. Jeg vil prøve at sige et par ord om det principielle, som jeg egentlig oplever går igen i en række af de forslag, som vi behandler, og som kommer fra Dansk Folkeparti. Her handler det om, at der skal være en automatik. Der skal ikke være noget skøn eller nogen vurdering. Vi drøftede tidligere kumulation af straffe, altså om der pr. automatik bare skal ske en fordobling. Vi har også haft diskussionen om minimumsstraffe; altså om der pr. automatik skal falde en minimumsstraf. Det, de her forslag har tilfælles, er jo et ønske om at ændre vores system, så vi fjerner muligheden for, at en dommer eller andre kan foretage individuelle skøn baseret på den situation, de står i. Men her siger man, at vi har nogle regler og rammer, og det er så det skema, vi skal følge – uanset hvad. Der er nok den principielle forskel på, hvordan vi opfatter det danske system, vi har, at vi i Socialdemokratiet sådan set tillægger det værdi – vi er enige om, at der er behov for at straffe hårdt – at der faktisk er en mulighed for, at der kan foretages et skøn, at en dommer kan afsige en dom ud fra den konkrete sag og ikke ud fra en automatik. Vi opfatter, at forholdet mellem den kriminalitet, der bliver begået, og hensynet til offeret, de pårørende, vores domstole har en værdi. Betyder det så, at alting er godt og velforvaret? Nej, det gør det ikke, og det synes jeg egentlig at den forudgående ordveksling vidner om, og også om at det vil være meget godt at blive lidt klogere på, hvordan praksis er. Er der behov for at rette op på det, deltager vi gerne i det arbejde. Men af de årsager kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren. Det er til hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.
Jeg vil lige prøve at spørge på den her måde. Altså, jeg anerkender sådan set, at hr. Jeppe Bruus har en pointe i, at domstolene skal have noget frihed til at vurdere bestemte ting, men er hr. Jeppe Bruus alligevel ikke enig i, at hvis man får en løftet pegefinger, altså hvis man ved domstolene får en dom for at have lavet kriminalitet, altså en betinget dom – for man skal jo have en chance, og det kan være, at det går i en anden retning, og det kan være, at vedkommende bliver et bedre menneske, og det var første gang osv. osv. For en betinget dom er måske en fængselsdom, men det betyder jo ikke fængsel, altså, man kommer jo ikke ind at sidde. Det tror jeg der er en del der bliver snydt lidt af. Man kommer jo ikke ind at sidde. Man får ikke den dom, som man egentlig troede i forhold til den betingede dom. Derfor er det jo vigtigt, at der er en justits bagefter, hvis man er fuldstændig ligeglad med samfundet og fortsætter med at lave kriminalitet. Kan hr. Jeppe Bruus ikke se, at der faktisk er et problem, hvis det er sådan, at man kan få mange betingede domme, men sådan set aldrig får den ubetingede dom?
Ordføreren.
Jo, det kan jeg godt, og jeg synes, det er en god idé med betingede domme i førstegangstilfælde, fordi vi ved, at hvis vi sætter folk i fængsel, er risikoen desværre, at de ender med at blive endnu mere kriminelle, end de var før. Derfor handler det at kunne give en betinget dom, som forhåbentlig har en skrækeffekt, bl.a. om, at folk afstår fra at begå ny kriminalitet. Det er jo ligesom det, der er hele idéen, altså det handler jo om, at det har den afskrækningseffekt. Som jeg forstår det, er det jo også sådan, at udgangspunktet er, at ny kriminalitet udløser den betingede dom, man har liggende. Det er jo så også det, vi bliver klogere på.
Hr. Peter Skaarup.
Jeg synes egentlig, det er et godt svar, men spørgsmålet er så bare: Hvis vi er enige om det i forhold til at få et gul godt, hvor man så, hvis man får det andet gule kort, får et rødt kort, altså hvis det er den enighed, vi har, er hr. Jeppe Bruus så ikke enig i, at vi, når vi kigger på nogle af de domme, vi ser hos domstolene, kan se, at der faktisk er et problem, fordi man dér kan få flere betingede domme, uden at det udløser en ubetinget dom? Man kan sådan set også få flere betingede udvisninger, uden at det udløser en ubetinget udvisning, som altså betyder hjem med den pågældende. Synes hr. Jeppe Bruus ikke, at det er et problem, som vi så skal gøre noget ved?
Hr. Jeppe Bruus.
Det er klart, at det jo, hvis du får to gule kort i samme kamp, pr. automatik udløser et rødt kort. Men hvis du får gule kort i tre kampe i træk eller der går flere kampe imellem, så er der jo et stykke tid til, du får karantænen, altså det røde kort, som så koster en spilledags eller flere spilledages karantæne. Og det siger måske også noget lidt billedligt om, at hvis du begår den samme type kriminalitet lige efter hinanden i den samme kamp, udløses den straf. Det er også sådan, jeg forstår, at systemet er. Og så bliver vi jo klogere på, hvor mange tilsvarende kampe i andre sportsgrene der skal til, før du så får flere spilledages karantæne. Det ser jeg frem til at blive klogere på.
Den næste korte bemærkning er til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. Det er jo blot, fordi vi kom ind på udvisning. Er Socialdemokratiet villig til også at se på det her i forhold til udvisning? Altså, er Socialdemokratiet villig til at se på det, i forhold til når man har sager som dem, hr. Peter Skaarup fortæller om, hvor en forbryder og gerningsmand kan dømmes med en advarsel om udvisning ad flere omgange og stadig ikke blive udvist? Altså, det er den konkrete sag, som jeg har nævnt utallige gange efterhånden, om Cecilie, der bliver voldtaget af en mand, der er somalisk statsborger, og han har i forvejen tre voldsdomme, han har fået en advarsel om udvisning for hver voldsdom, og så får han sin fjerde dom, som er en voldtægtsdom, og så får han igen Er Socialdemokratiet villig til også at se på det, når vi taler om det her med, om den ene advarsel – eller den ene betingede straf – skal føre til en reel, konkret straf efterfølgende?
Ordføreren.
Ja, nu er det jo justitsministeren, der har sat den her undersøgelse i gang. Og nu tillader jeg mig at sige, at jeg tænker, at det er meget naturligt at lade det være en del af den. Så må han jo smile og nikke hernede. Men det tænker jeg er oplagt, for det er jeg da enig i virker absurd.
Fru Pernille Vermund.
Jamen det er jeg da glad for. Og man kan sige, at selv om ministeren ikke ønskede det, så kunne ordføreren måske tale på Socialdemokratiets vegne.
Det er så også det, jeg gør. Pernille Vermund Det er meget fornemt).
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Morten Dahlin.
Tak for ordet, formand. Og tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte det her forslag. Det siger alle ordførere altid, når der er fremsat et forslag, altså tak til partierne for at fremsætte det, og så hælder man det bagefter ned ad brættet og siger, hvor forfærdeligt det er. Men det har jeg faktisk ikke tænkt mig at gøre her, for jeg synes faktisk, at Dansk Folkeparti tager fat i en problemstilling, som er rigtig relevant. Jeg har også selv oplevet det. Jeg har selv – selvfølgelig før jeg kom i Folketinget – været domsmand i byretten og har siddet og se folk med betingede domme slippe med nye betingede domme. Jeg fik så forklaret af dem med lange juridiske embedseksamener, at der ikke var tale om ligeartet kriminalitet. Hvis man f.eks. er blevet idømt en betinget dom for noget narkorelateret og så efterfølgende begår et indbrud – for i øvrigt at finansiere den narkokriminalitet, man har tænkt sig at begå igen – så er der ikke nødvendigvis tale om ligeartet kriminalitet. Altså, det hænger ikke nødvendigvis sammen, og derfor er jeg sådan set glad for, at justitsministeren tilkendegav her fra talerstolen, at der nu bliver lavet en undersøgelse af, hvordan de praktiske forhold er i forbindelse med de betingede domme – så vi kan komme spadestikket dybere. Derfor vil jeg så også sige, at vi ikke støtter det her forslag i dag, men afventer den undersøgelse. Og når den undersøgelse så ligger der, må vi jo se, hvad den viser. Men her vil vi helt klart gå ind til de politiske drøftelser, som jeg hører på ministeren der vil blive indkaldt til på baggrund af den undersøgelse, med den holdning, at det der begreb ligeartet kriminalitet skal vi have kigget yderligere på. For der er efter vores opfattelse tilfælde i dag, hvor kriminaliteten de facto er ligeartet, men ikke er det i lovens bogstav; og derfor er der for få betingede domme, der bliver udløst. Så tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her problemstilling. Tak til ministeren for at sætte en undersøgelse i gang. Og jeg er overbevist om, at det får vi nogle gode drøftelser af efterfølgende – hvor vi i hvert fald kommer et langt stykke i den retning, som Dansk Folkeparti foreslår her, men nok ikke helt dertil, hvor alle de 300 paragraffer i straffeloven pr. automatik udløser det. Men vi skal i hvert fald have kigget på det der begreb ligeartet; det er vi klar på i Venstre. Tak for ordet.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Velkommen til – og det er måske på vegne af flere. Det vil vise sig.
Ja, jeg fortsætter med at hilse fra Enhedslisten og Radikale. Vi følges fint ad her. Det her beslutningsforslag skal give mulighed for, at en betinget dom efter straffeloven, våbenloven eller lov om euforiserende stoffer automatisk altid udløses, hvis man bliver dømt for at have begået ny kriminalitet, uanset karakteren af den nye form for kriminalitet. Det kan vi i SF ikke bakke op om. Vi hilser det velkommen, at justitsministeren prøver undersøge emnet lidt mere, og så må vi jo se, om der er basis for at lave nogle forandringer, men det her forslag kan vi altså ikke støtte. Vi synes, det er lidt for vidtgående, når en betinget dom skal udløses, uanset hvad den nye forseelse har været. Lad os tage et eksempel, og jeg ved ikke, om det kan fungere i virkeligheden, men måske er det meget illustrativt. Vi har en person, som har haft et årelangt misbrug. På et tidspunkt starter vedkommende med at sælge narko for at finansiere det. Det bliver til en del, det giver en meget lang dom. I kriminalforsorgen kommer vedkommende i behandling, og vedkommende starter også en uddannelse. Det går faktisk rigtig godt. Vedkommende er inde i en god udvikling, bliver løsladt, fortsætter sin gode udvikling og laver ikke en ny ting. Men så en dag kommer han op at toppes med naboen over en hæk. Naboen er meget vred og ophidset, går meget tæt på, så den anden nærmest kan mærke spyttet i ansigtet. Vedkommende tager og skubber naboen væk, og naboen falder desværre. Der er jo vold. Måske har de begge to bidraget til konflikten, men vold er det jo altså, og ansvaret er vedkommendes. Skal vedkommende så ind og have udløst den tidligere dom i bagagen med den prøvetid , der måske har været der? Jeg tror, de fleste vil sige, at det er ret ufedt, at vedkommende skal ind og afsone blandt misbrugere igen, når han eller hun nu ellers er inde i en god udvikling, og de fleste vil måske også sige, at mister man hovedet på den måde, er det noget, der kan ske, selv om det selvfølgelig ikke må. Jeg tror sagtens, man vil kunne finde eksempler på andre ting, hvor vi i hvert fald ville synes, det ville være uretfærdigt, hvis en betinget dom blev udløst på baggrund af en mindre alvorlig hændelse. Præcis derfor kan det jo være rigtig fornuftigt at efterlade et skøn til dommerne, så de kan vurdere, om den betingede dom skal udløses. I øvrigt er det jo ikke så lang tid siden, at Folketinget i øvrigt begrænsede feltet af betingede domme med samfundstjeneste, når det handlede om grov vold. Vi synes måske ikke, at behovet for at lave flere justeringer af den lovgivning er så presserende lige nu. Samtidig må vi også sige, at vi altså har en kæmpe udfordring med et meget højt antal af indsatte i fængslerne, og skærpede straffe kan selvfølgelig i nogle tilfælde give mening. Vi synes bare, at det måske lige her giver mindre mening. Det er i hvert fald godt at efterlade et hul, så vi ikke kommer til at se de her meget uretfærdige ting. Vi mener ikke, at vi kommer til at skrue på den rigtige skrue med det her det forslag, og derfor er vi imod.
Tak til SF's ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.
Jeg synes jo, det er interessant, at SF sådan set, som jeg lige har hørt det, mere eller mindre er det eneste parti herinde, der forsvarer de nuværende regler, og det gør man helt åbent, hvor man siger: Har man fået en betinget dom – har man fået en advarsel ligesom i fodbold – skal det ikke nødvendigvis udløse et rødt kort, hvis man laver en ny forseelse og sådan set også en grov forseelse, selv hvis det er vold. Der må jeg bare sige at kæden hopper af for Dansk Folkeparti. Vi ser virkelig det, at man får en betinget dom, som en løftet pegefinger, og hvis man anden gang laver noget nyt, skal det udløse en eller anden form for konsekvens. For en betinget dom er jo ikke nogen konsekvens i sig selv, fordi den er betinget og først udløses, hvis man laver noget andet. Så jeg undrer mig simpelt hen over, hvordan det kan være, at SF ikke kan se fornuften i, at det, hvis en betinget dom er faldet og man laver noget nyt, skal udløse en reel straf. For det er den ubetingede dom, der er en reel straf.
Ordføreren.
Jeg synes bare, det er rigtig godt at efterlade muligheden for at lave et skøn hos domstolene. Det er jo sådan, at hvis man har en betinget dom, er der nogle vilkår tilknyttet, og bryder man lige vilkår, ja, så kan man ryge ind og afsone dommen. Og det er jo sådan set fair nok. Men jeg tror, vi vil finde eksempler på, at det vil blive oplevet meget uretfærdigt, hvis vi bare sådan siger: Den mulighed skal domstolene ikke have. Jeg tror i virkeligheden også, at noget af det her også handler lidt om, hvad det er for et straffesystem, vi vil have. Skal vi have et straffesystem, som også giver mennesker en mulighed for at forbedre sig? Det er klart, at det jo selvfølgelig ikke kan løbe i al evighed, at man bliver ved med at begå nye forhold, og så har man jo også mulighed for ligesom at tage det med ind som en skærpende omstændighed, hvis man pådømmer et nyt forhold. Så jeg mener sådan set, at der allerede er nogle muligheder i vores retssystem. Endelig synes jeg måske heller ikke tiden er til at komme med det her forslag og generere en masse nye indsatte, når vi har en kriminalforsorg, som mildest talt er presset i knæ. Jeg savner måske at se de gode eksempler, men det kan jo være, justitsministeren kommer med dem, hvor vi kan sige: Ja, det her betyder i hvert fald, at vi skal lave systemet om. Men vi må jo afvente og se, hvad ministeren kommer frem til i sin praksisundersøgelse.
Hr. Peter Skaarup.
Men tror SF ikke, det kan skabe en form for apati over for vores retssystem, hvis danskere og borgere her i Danmark oplever, at f.eks. et indbrud, de har haft, bliver takseret meget mildt – endda måske med en betinget dom? Allerede der er der for mange mennesker noget, der hopper af, og så siger man: Jamen så gider vi slet ikke anmelde et indbrud, så gider vi slet ikke anmelde kriminaliteten og det, vi har været udsat for, for det, vi selv skal stå igennem, er så omfattende, når der skal køre en sag, og hvis der udløses en betinget dom, og hvis man ikke engang anden gang udløser en ubetinget dom, så kan det hele være lige meget. Tror SF ikke, at der faktisk kan være mennesker i Danmark, der tager det på den måde, og derfor får vi slet ikke anmeldt kriminaliteten? Så får vi situationer, hvor man har fuldstændig lovløse tilstande nogle steder, fordi man ikke gider at anmelde det som borger i Danmark, for der sker alligevel ikke noget ved det.
Ordføreren.
Nej, jeg tror faktisk, at der, hvor borgerne giver op, er, når de oplever, at politiet ikke gør noget ved det. Vi ved jo, at noget af det mest præventive er risikoen for opdagelse. Så selvfølgelig betyder det noget, at sagen kommer igennem systemet. Men når vi kigger på de undersøgelser, der er lavet, af danskernes syn på straf, så viser det sig jo, at danskerne faktisk, jo flere nuancer af gerningsmanden og sagen osv. de kender, bakker mere op om, at det også er straffe, som er kloge, og som indrettes på en måde, så de i hvert fald er egnet til at bringe gerningsmanden videre til måske ikke at lave ny kriminalitet. Det er derfor, jeg i hvert fald bare vil advare mod, at vi skruer for meget på alle mulige knapper og mister noget af det i vores retssystem. Men jeg kan da ikke afvise, at der skulle kunne være et eksempel, hvor jeg også tænker: Nej, det her går virkelig ikke. Men nu vil jeg afvente ministerens praksisundersøgelse og se, om der er noget, der overbeviser mig om, at jeg skulle få en anden holdning.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Og den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det at have Mads Andersen.
Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti for forslaget. Og tak til justitsministeren for det, man vel næsten kan kalde en lille juraforelæsning. Jeg skal starte med at sige, at jeg jo faktisk engang har været tilmeldt jurastudiet på Københavns Universitet i noget, der lignede 24 timer, for da jeg så pensumlisten, var jeg hurtigt væk igen. Men det er så en helt anden snak. I Det Konservative Folkeparti mener vi, at hvis man begår en handling, som gør, at man får en betinget dom, har man ligesom fået det, vi kan kalde for samfundets hårdeste advarsel. Det kan siges på mange meget mere akademiske måder, men det er næsten lettere bare at holde det helt simpelt, altså: samfundets hårdeste advarsel. Den advarsel bliver i dag, og heldigvis for det, til straf, hvis man begår ny ligeartet kriminalitet, i hvert fald som udgangspunkt. Det, som man med forslaget her ønsker at gøre op med, er den reelle mulighed for, at man kan være dømt betinget for f.eks. vold og så blive taget med et våben på sig kort tid efter, uden at den betingede dom nødvendigvis bliver udløst. Hvis man er dømt for noget, må man være advaret om, at der ikke bør komme flere forseelser, og derfor er vi i Det Konservative Folkeparti positive over for forslaget fra Dansk Folkeparti. Vi hilser en nærmere undersøgelse hjertelig velkommen og ser frem til de videre drøftelser. Tak.
Tak til den konservative ordfører. Der er ingen ønsker om korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører er fra Nye Borgerlige, og det er fru Pernille Vermund. Velkommen.
Tak for det. Med migrationen fra de muslimske lande følger en forrået kriminalitetskultur med gentagne forseelser for vold, svindel, vanvidskørsel, skyderier, voldtægt og gaderøverier. Alt for ofte slipper forbryderne med en betinget dom, strafrabatter og en advarsel om udvisning. Det sender et klart signal til særlig udenlandske forbrydere om, at man i Danmark stort set uden konsekvenser kan hærge og begå kriminalitet. Sådan skal det ikke være. I Danmark skal forbrydere straffes i en grad, der modsvarer de gener, de har påført deres ofre. Udlændinge, der begår kriminalitet, skal udvises konsekvent og efter første dom, og danske forbrydere skal mærke konsekvensen af deres handlinger. Hensynet til offeret skal altid veje tungere end hensynet til forbryderen. Og det er mildest talt en hån mod ofrene, at en forbryder kan idømmes en betinget straf og efterfølgende begå ny kriminalitet, uden at den betingede dom udløses. Det må der rettes op på, og derfor støtter Nye Borgerlige forslaget.
Tak til ordføreren fra Nye Borgerlige. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Hermed er det så blevet ordføreren for forslagsstillerne fra Dansk Folkepartis tur, da jeg hverken ser Liberal Alliance eller Kristendemokraterne være til stede i salen. Så velkommen til Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti.
Igen ville jeg da meget gerne have debatteret det her med Radikale, Enhedslisten og Liberal Alliance og sådan nogle partier. Det kunne jo godt være, at de kunne være med til at lægge pres på ministeren, med henblik på at sådan et forslag kunne blive vedtaget. Man kunne jo have et lønligt håb. Men hvis vi kigger på modtagelsen af det her forslag, er jeg sådan set glad for, at ministeren vil sætte en undersøgelse i gang for at få belyst det her lidt nærmere, og at også Venstre, Konservative og Nye Borgerlige i princippet kan se noget musik i, at vi gør op med den her tendens til, at en betinget dom godt kan blive betinget igen og igen. For det er en forkert tendens, og det er noget, der ikke var tanken, mener jeg i hvert fald, da man i sin tid accepterede, at folk kunne blive betinget dømt for et eller andet. For så skulle det udløse en ubetinget dom efterfølgende. Det er i hvert fald sådan, jeg er opdraget. Jeg ser en del fodbold, og jeg synes, det virker godt, at man får et gult kort, og så holder man lige lidt igen i tacklingerne, for så ved man godt, at anden gang falder hammeren. Vores udgangspunkt i Dansk Folkeparti er, at har man begået kriminalitet og været så heldig, at man har fået en betinget dom, så skal det udløse en klar advarsel, og hvis man begår ny kriminalitet, bliver den betingede dom pludselig til en reel dom, altså en ubetinget dom. Det er i hvert fald sådan, det skal være. Hvis vi kigger på retspraksis, er det bare ikke helt sådan, det er. Jeg synes egentlig, Venstres ordfører var meget god til at forklare, hvordan det blev oplevet som domsmand, og det er jo nøjagtig den samme historie, jeg hører fra nogle af dem, jeg kender, som er domsmænd. De fortæller, at det mere eller mindre er et krav, som det er i dag, at det skal være ligeartet kriminalitet, for at det udløser, at den betingede dom bliver en ubetinget dom. Det vil jo altså sige, hvis vi oversætter det til almindeligt dansk, at en vanekriminel kan modtage den ene dom efter den anden, og hvis man bare er kreativ nok, kan man sådan set begå forskellige former for kriminalitet, uden at man reelt får en dom, der er ubetinget, og dermed kommer i fængsel. Det er sådan, det i praksis godt kan foregå, og det kan jo ikke være meningen, for lovgivningen er sådan set ret klar. Jeg har været inde at se på den sidste lovbekendtgørelse fra 2020, straffelovens § 56, og der står der: »Finder retten det upåkrævet, at fængselsstraf kommer til fuldbyrdelse, bestemmes det i dommen, at fuldbyrdelsen udsættes og bortfalder ved udløbet af prøvetiden.« Så står der videre: »Udsættelsen betinges af, at den dømte ikke i prøvetiden begår strafbart forhold, og at han overholder de vilkår, som måtte være fastsat i medfør af § 57. Prøvetiden fastsættes af retten og kan i almindelighed ikke overstige 3 år. Under særlige omstændigheder kan dog fastsættes en prøvetid på indtil 5 år.« Oversat til almindeligt dansk betyder det, at man får en ubetinget dom, hvis man begår ny kriminalitet. Men retspraksis er som sagt altså bare, at det skal være ligeartet kriminalitet, for at den her dom bliver udløst. I Dansk Folkeparti er vi af den opfattelse, at vi er nødt til at skabe en ordentlig retspraksis, som sikrer, at den advarsel, som man allerede har været så heldig at modtage, skal opfattes og forstås sådan, at hvis man begår en ny kriminalitet, så konverteres den her betingede dom til en ubetinget dom. Hvis vi får det her forslag vedtaget, hvad jeg håber på – hvis ikke nu, så senere – styrker man retsfølelsen ved at signalere, at et gult kort reelt er et gult kort, som næste gang udløser et rødt kort. Der er ikke nogen, der forstår syv gule kort – vel? Eller sagt på en anden måde: Ingen respekterer tomme trusler. Det her er i virkeligheden en ren børneopdragelse. Hvis der ikke er konsekvens bag det, man markerer over for den pågældende kriminelle, så har det meget lidt virkning. Så begår man kriminalitet, skal man straffes, og er man så heldig, at man i første omgang slipper med en betinget dom, så skal det være den sidste betingede dom, man modtager. Næste gang skal man ind at afsone. Så er det fængselsstraf, så falder hammeren, hvis man overhovedet skulle have haft den betingede dom til at starte med. Det er udgangspunktet, og vi ser frem til ministerens undersøgelse, og vi håber på, at det så kan afføde, at vi får øjnene op for det problem, som vi har. For det er jo i virkeligheden befolkningens retsbevidsthed, det handler om. Bliver man ved med at få betingede domme, og det gælder også udvisningsdomme, som gives gang på gang og aldrig fører til udvisning, så forstår folk ingenting af det, og det skal de kunne, når det gælder vores retssystem.
Tak til hr. Peter Skaarup. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren.
Jeg vil indlede med at sige til den konservative ordfører, hr. Mads Andersen, som følte, at jeg gav en forelæsning – tror jeg han sagde – i kringlet jura sidst, at det bestemt ikke var meningen, og at jeg har stor respekt for, at den konservative ordfører har været tilmeldt jurastudiet i 24 timer. Jeg tror, at hvis man skal samle op på jurastudiet og den juridiske uddannelse, kan man sige – og her vil jeg på forhånd over for formanden undskylde for ordvalget – at den juridiske uddannelse er – og her kommer ordet – røvsyg at tage, men til gengæld er den rigtig god at have. Med de indledende bemærkninger vil jeg gå over til beslutningsforslaget. Der er taget en række initiativer, som skal stimulere på overførselsområdet, og det er en vigtig dagsorden, som regeringen også prioriterer højt. Vi skal sikre, at der er flere, som overføres til afsoning i hjemlandet, og derfor har regeringen bl.a. taget initiativ til at overføre sagsbehandlingen i de her overførselssager til kriminalforsorgen. Vi er – og jeg har selv været det – i dialog med Europa-Kommissionen for at få processen til at glide bedre, og vi er klar til at indlede bilaterale drøftelser med lande, som giver anledning til udfordringer. Endelig har vi jo fremlagt et lovforslag, som desværre ikke har så let gang på jord, som man kunne have ønsket sig, nemlig forslaget om de motivationsfremmende foranstaltninger, som gerne skulle føre til, at dem, der samtykker til overførsel til fortsat afsoning i hjemlandet, oplever, at der er fordele ved at gøre det, og at dem, som ikke gør det, omvendt oplever, at det er rigtig træls, hvis man ikke samtykker til overførsel. Vi har også for nylig haft et samråd – er det 14 dage siden? Nej, den lidt over en måned siden, vil jeg tro – om præcis det her emne. Så det er et vigtigt emne, og det er noget, som vi skal have fokus på, og vi kan blive bedre til at sikre overførslen, men med det her beslutningsforslag vil man fratage herboende EU-borgere deres ydelser, hvis hjemlandet ikke lever op til de internationale forpligtelser. Det forslag vil utvivlsomt være i strid med EU-retten, men det er efter min bedste overbevisning også lidt svært at se meningen med at straffe herboende EU-borgere for deres hjemlands ageren. Altså, dem, man skal have fat i og motivere, er jo hjemlandet. Der har været meget snak om Rumænien og fængselsforholdene i Rumænien osv., men der vil jeg bare sige, at de forhold ikke længere giver anledning til udfordringer, og det var vi også meget inde over på det samråd, jeg nævnte før. Regeringen kan på den baggrund ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning til hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.
Det sidste synes jeg da er utrolig positivt, hvis det er rigtigt, at Rumænien og forhåbentlig også andre lande ikke giver anledning til udfordringer. Men skulle vi så ikke se at få dem, som opholder sig i Danmark, sendt til afsoning i deres hjemland? Hvis de laver kriminalitet i Danmark, og mange gange er det indbrudstyveri begået af seriekriminelle, der laver det ene forhold efter det andet af den her form for kriminalitet, var det så ikke en idé, at vi får dem sendt hjem hurtigst muligt? Og som jeg hørte de seneste tal fra justitsministeren, er det bare meget omkostningskrævende fortsat at have dem siddende i Danmark. Men det er også sådan, at der er behov for, at langt flere kommer hjem, end det er tilfældet i dag. Så hvorhenne ser ministeren problemerne i forhold til Rumænien, hvis der nu er fri bane?
Ministeren.
Nej, det ville være at stramme den at sige, at der er fri bane i Rumænien. Det, der er sagen, er, at fængselsforholdene For EU-landene har vi den EU-regulering, som der foreligger. For de lande, som ikke er EU-lande, er der en Europarådskonvention fra 1983, og den gælder bl.a. for lande som Tyrkiet for nu at tage et land, hvor der sidder en del. Men så er der jo en række lande, som hverken er omfattet af EU-regulering eller Europarådskonventionen, og derfra er faktisk de fleste af dem, som vi har siddende til afsoning, og de lande skal man have bilaterale ordninger med, det er lande som f.eks. Irak, Syrien, Iran, Afghanistan, Somalia osv., og der er problemet også meget komplekst, så man bliver nødt til at vælge værktøjer, efter hvad det er for en situation, man har. Men EU-borgere udgør omkring 25 pct. af dem, som vi har siddende til afsoning, som vi gerne ville kunne sende ud til afsoning i deres hjemlande. Så det er komplekst.
Peter Skaarup.
Det er nemlig komplekst. Man kan selvfølgelig principielt være imod et forslag som det her, som er sådan et noget for noget-forslag, der handler om, at man skal stille nogle krav til landene, og hvis de ikke lever op til de krav, vil man trække deres borgere i børnechecken i forhold til den ydelse, de får; det er jo et forsøg på at signalere over for de pågældende lande – og der er rigtig mange af dem, der ikke får deres borgere tilbage – at vi vil gøre noget ved problemet. Jeg siger så bare til regeringen: Hvad vil man så gøre? Altså, hvis det er så stort et problem at få dem hjem, må der jo være nogle andre redskaber, man kan tage op redskabskassen, hvis ikke man vil støtte det her forslag.
Ministeren.
Noget af det, som giver anledning til problemer nu, kan både være sagsbehandlingen herhjemme, som vi så flytter til Kriminalforsorgen for at speede den op, men også den sagsbehandling, som der sker i hjemlandet. Og noget af det, der kan være problemet i EU-lande, er, at hvis vi har en udvisning til et EU-land, der så bliver anket i EU-landet og kommer for de lokale domstole, kan det komme til at tage ganske lang tid, og så når man ned under det halve år, som der alt andet lige skal være tilbage, før man kan lave hjemsendelse efter EU-reglerne. Så vi skal jo optimere det, og noget af det, der kan gøres, er at optimere sagsgangene, men det her er meget komplekst.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Så går ordførerrækken i gang. Den første ordfører er fra Socialdemokratiet, og det er hr. Jeppe Bruus.
Tak. Det er nye toner fra Dansk Folkeparti, når man kan læse et beslutningsforslag, hvor hele kernen handler om beskyttelse af og forsvar for at leve op til Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Jeg synes da egentlig, at der er grund til at rose Dansk Folkeparti for at tillægge Den Europæiske Menneskerettighedskonvention så stor betydning, for det er jo sådan set en ramme om en del af det arbejde, vi også laver her i vores nationale parlament. Så går forslaget på, at hvis der så er EU-lande, der ikke lever op til Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, og vi derfor ikke kan få flyttet folk til afsoning i hjemlandet, eksempelvis Rumænien, som vi lige har været omkring, skal vi straffe de borgere, der jo egentlig ikke har noget med det at gøre, men som lever og arbejder i Danmark. Den slags synes vi ikke i Socialdemokratiet er et godt princip, altså at man skal straffe en rumæner, som arbejder i Danmark, for, hvad der foregår i hjemlandet, hvor de ikke kan tage imod kriminelle rumænere. Så kan det være, at problematikken er løst, som justitsministeren er inde på, men selve princippet synes vi er forkert, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jamen hvorfor egentlig ikke? Det er egentlig mit spørgsmål til hr. Jeppe Bruus. Hvorfor er det ikke et godt princip med noget for noget? Altså, hvis ikke man vil tage egne borgere, som har lavet kriminalitet i Danmark, retur til afsoning, så må vi jo gøre noget for at signalere til de pågældende lande, der ikke tager egne borgere retur, at vi mener det alvorligt. Så jeg spørger igen, hr. Jeppe Bruus: Hvorfor egentlig ikke bruge det her forslag til at sige til landene, at vi faktisk mener det alvorligt, at de skal tage deres egne borgere tilbage, og at hvis de ikke tager deres egne borgere tilbage, så er det slut med, at deres borgere kan få børnecheck i Danmark, sendt hjem til Rumænien eller andre lande for den sags skyld?
Ordføreren.
Jeg har egentlig ikke noget imod det der noget for noget-princip, altså så man, hvis man indgår i et samarbejde med andre lande, så siger: Vi har et samarbejde her, og det forudsætter så et samarbejde her eller på nogle andre parametre. Det er jo også noget, man bruger udenrigspolitisk, og det synes jeg er helt fair og legitimt. Det, jeg sådan set opponerer mod her, er jo, at der er et sæt regler for vandrende arbejdstagere i EU. Så det, at vi i Danmark så skulle sige, at dem træder vi ud af, eller sige, at hvis man kommer fra Rumænien, falder man ikke ind under de regler, er det, jeg synes er problemet her.
Hr. Peter Skaarup.
Jamen det kan godt være, at hr. Jeppe Bruus synes, at det er problemet her, men jeg husker en valgkamp – og det er jo ikke så længe siden – hvor Socialdemokraterne slog sig vældigt op på, at det også var for dårligt, at der ikke var flere af de her kriminelle udlændinge, der var blevet hjemsendt til afsoning i deres egne lande, og at den borgerlige regering havde klumret rundt i det og ikke gjort det nok, og at det i hvert fald skulle ske. Men så kom regeringen til at hedde Socialdemokraterne, eller omvendt: Socialdemokraterne kom i regering. Men er der sket noget? Altså, I har haft regeringsmagten i snart 2 år – er der reelt sket noget?
Ordføreren.
Ja, jeg kan fuldt ud bekræfte, at vi var noget undrende over, at Dansk Folkeparti havde haft magten i nærmest 20 år i Danmark og vi stadig væk havde så store problemer med at få kriminelle udvist. Det syntes vi da var alt, alt for dårligt, og derfor gik vi da til valg på at gøre det bedre – og det arbejder vi hver dag for.
Tak til hr. Jeppe Bruus. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Morten Dahlin.
Tak for det, formand. Formålet med det her forslag, som jo er at få flere kriminelle udlændinge til at afsone i hjemlandet, er et godt og et ædelt formål, og det formål kan vi godt støtte i Venstre. Vi kan også godt støtte en opfordring til, at regeringen gør yderligere og tager yderligere initiativer for at sikre, at flere kriminelle udlændinge afsoner i hjemlandet. Det er både i forhold til dem, vi har siddende fra andre EU-lande, hvor man kan lægge et yderligere pres gennem EU-systemet for, at de overholder de fælleseuropæiske spilleregler, der faktisk er lavet på området, men som ikke altid bliver overholdt, og så er det selvfølgelig også i forhold til de lande, vi ikke har aftaler med i dag, hvor man jo kunne sætte ressourcer ind fra regeringens side på rent faktisk at lave aftaler med nogle af de her lande. Vi kender det jo fra andre lande, hvor man har udrejseambassadører rendende rundt, der prøver at lave aftaler på den danske stats vegne. Så det er et område, som man godt kunne opprioritere fra regeringens side. Det er særlig henset til, at da Socialdemokratiet sad i opposition, var der jo ingen grænser for, hvor let det var, hvis bare Socialdemokratiet kom i regering. Jeg vil bare endnu en gang – jeg har gjort det før fra den her talerstol – henvise til den der valgplakat med den nuværende statsministers kontrafej, hvor der står: »Tænk hvad vi kan gøre, hvis vi får en ny regering«. Bare tænk, hvad vi kan gøre, hvis vi får en ny regering. Der er jo nærmest ingen grænser for det, og en af de ting, man kunne gøre meget let med et snuptag, var jo at få flere kriminelle udlændinge til at afsone i hjemlandet. Nu er Socialdemokratiet så kommet til magten, og så kunne man alligevel ikke tænke sig til den ting, man kunne gøre. Det er jo, fordi området er komplekst og det er svært, og vi kan heller ikke støtte forslaget, fordi det vil være i strid med EU-retten, men vi vil gerne melde os i det kor, der opfordrer regeringen til at gøre yderligere på det her område, fordi det er nødvendigt, at vi gør mere for at få udenlandske kriminelle til at afsone i hjemlandet. Det er dyrt, at det skal være i Danmark, og det krænker retsfølelsen. Så lad os få dem sendt hjem. Lad os gøre mere for det. Den opfordring vil vi gerne give til regeringen.
Tak til Venstres ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for at genoplive den der plakat. Den var rigtig god, hvis det ellers havde holdt, men løfterne blev heller ikke holdt på det punkt. Men når det så er sagt, vil jeg godt spørge ordføreren, hvorfor der er store problemer i forhold til EU-retten. Man skal jo lige huske på, at nogle af de lande, vi taler om her, jo selv har underskrevet en rammeaftale, der betyder, at de skal tage deres egne borgere tilbage. Det gør de bare ikke. De er EU-lande. De skal tage deres egne borgere tilbage; de gør det bare ikke. Så hvis andre lande ikke overholder de her krav om, at man skal tage egne borgere, der har lavet kriminalitet i andre medlemslande, tilbage, hvorfor skal vi så være de pæne skoledrenge, der ikke tager nogen konsekvenser af, at de ikke gør det, de skal?
Ordføreren.
Men i Venstre synes vi ikke, at det skal være konsekvensløst ikke at overholde de aftaler, vi laver i Det Europæiske Fællesskab, som vi jo er tilhængere af. Derfor mener vi, at den til enhver tid siddende danske regering bliver nødt til at gøre det her til en prioriteret sag i de EU-sammenhænge, hvor man drøfter det her. Man bliver nødt til at lægge pres på fra dansk side, og jeg forestiller mig – og det her er ikke noget, jeg har statistisk belæg for – at der kunne sidde andre, måske særlig nordeuropæiske lande i samme situation som Danmark. Her kunne man måske samle en koalition af villige lande – det er jo et udtryk, vi kender fra tidligere tider – der er i og uden for det EU-system, som vi bakker op om, forsøger at lægge pres på de lande, der ikke overholder de aftaler, vi har aftalt i det fælleseuropæiske system. Så jeg køber ikke præmissen om, at det skal være konsekvensløst, men jeg køber heller ikke regeringens præmis om, at der ikke kan gøres yderligere i forhold til det, man gør i dag. Jeg mener, at regeringen må fjerne sig fra de hænder, de sidder på, og så gøre mere for, at flere kriminelle udlændinge kan afsone i hjemlandet.
Hr. Peter Skaarup.
Jeg er jo fuldstændig enig i, at en samling af gode kræfter i EU og også gerne andre steder, der arbejder med den her sag, er godt, men mig bekendt var det jo det, den borgerlige regering forsøgte på, og det kan også godt være, at Socialdemokraterne forsøger på det. Det har bare ikke nyttet noget. Vi har stadig væk et stort kontingent, der fylder op i danske fængsler, som ikke er danske statsborgere, og som burde afsone i hjemlandet. Så er det, jeg siger til Venstre her, om det så ikke var en idé at sige: Noget for noget? De andre lande overholder ikke EU-regler; bør Danmark så ikke signalere, at vi altså heller ikke vil gøre det, indtil de forstår, at vi mener det alvorligt?
Ordføreren.
Jeg synes ikke, at Danmark skal signalere, at vi ikke vil overholde reglerne, fordi andre ikke gør det. Det synes jeg er et dårligt princip: Fordi naboen slår sin kone, skal jeg ikke begynde at slå min kone. Men jeg vil gerne gøre noget mere for, at naboen ikke slår sin kone, og jeg vil gerne have, at regeringen gør noget mere for, at der er flere udenlandske kriminelle, der kommer hjem og afsoner i hjemlandet. Man kunne passende kigge på valgplakaten: »Tænk hvad man kan gøre, hvis man får en ny regering«. Her kunne jeg jo godt tænke mig, at justitsministeren måske faktisk i virkeligheden tænkte lidt mindre og handlede lidt mere, så vi sådan set kunne leve op til det formål, som det her forslag har, og som vi deler med Dansk Folkeparti, nemlig at flere udenlandske kriminelle skal afsone i hjemlandets fængsler. Tak for ordet.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Da klokken er 11.59, vil jeg nu udsætte mødet til kl. 13.00, hvor vi genoptager forhandlingen af beslutningsforslag B 195.
Mødet er genoptaget. Vi er i gang med første behandling af beslutningsforslag nr. B 195. Forhandlingen blev påbegyndt før frokostpausen, og nu er vi nået til fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti. Velkommen.
Tak for ordet. Det, der er lidt interessant med det her forslag, er, at det sådan skriver sig ind i rækken af, hvad kan man sige, forsøg på at skubbe forskellige regeringer til handling, når det handler om at sende folk til afsoning i deres hjemlande. Som jeg husker det, var vi i 2011 – det var jo en rød regering dengang – dem, der sådan tog initiativet til at sætte fut i de her processer. Det gik dog lidt trægt til at begynde med, men der blev hjemsendt langt flere, end der var blevet under den tidligere, blå regering. Som jeg husker det, holdt Dansk Folkeparti og sikkert også andre et væsentligt tryk på den røde regering, som startede på at hjemsende folk, eller i hvert fald gøre de første tiltag til det. Og da magten skiftede, forestiller jeg mig – da var jeg her jo ikke, så jeg kan af gode grunde ikke vide det – at også røde politikere har holdt et pres på den efterfølgende blå regering for at få gang i de her hjemsendelser. Og når jeg starter min tale med det, er det, fordi jeg ikke tror, at den ene har noget at lade den anden høre på det her område. Det er i virkeligheden ikke så nemt, som vi går og forestiller os. Jeg har i hvert fald svært ved at se den regering for mig, som ikke har lyst til at gøre noget på det her område. Derfor må vi jo så også se, om den nye justitsminister, som ikke er så ny længere, også kan sætte fut i det her område. Vi har i hvert fald alle sammen, tror jeg, en interesse i, at det sker. Skal det så ske med det her forslag fra Dansk Folkeparti? Det mener vi så ikke i SF. Vi synes faktisk, det er forkert at tage børnechecken fra hårdtarbejdende rumænere, som er her på lovlig vis, yder en indsats og tager nogle jobs, også på områder, hvor der er arbejdskraftmangel. Og jeg synes, det vil være lidt skævt, at fordi deres eget land ikke skulle leve op til nogle forpligtigelser, som vi jo i øvrigt kan høre at ministeren siger der er ved at komme lidt styr på, så skal vi tage børnechecken fra dem. Det vil nok være helt forkert, og jeg tror sådan set ikke, at vi presser Rumænien eller andre lande ved at genere deres borgere her i Danmark. Det vil de nok være pænt ligeglade med. Det betyder så ikke, at problemstillingen ikke er reel, for Dansk Folkeparti peger jo på et problem, nemlig at vi har et fængselsvæsen, som er rigtig meget i knæ på nuværende tidspunkt; man mangler pladser, og vi bliver ved med at åbne ny kapacitet. Og vi mangler også hænder. Så der er helt klart noget at tage fat på, så vi kan, hvad kan man sige, få frigjort nogle pladser. Og det er jeg også helt sikker på at regeringen vil gøre, hvis de kan komme af sted med det og finder nogle kloge løsninger på det. Jeg tror bare, jeg prøver at sige, at det ikke er så nemt, som det ser ud, og det har været forsøgt af skiftende regeringer. Det betyder jo ikke, at vi ikke skal prøve at idéudvikle på, hvordan vi kommer videre, men det bliver i hvert fald ikke med det her forslag fra Dansk Folkeparti.
Tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Jeg tør næsten ikke spørge, men er det således, at ordføreren skulle hilse fra andre partier? Jeg ser, at Det Radikale Venstre er til stede, men det kunne jo være, at der var noget i forhold til Enhedslisten også. Karina Lorentzen Dehnhardt Jeg tror godt, jeg kan tillade mig at hilse fra Enhedslisten, men det er vist den radikale ordfører, som har lovet at gøre det. Men nu er det i hvert fald gjort). Således oplyst vil jeg sige tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Næste ordfører, som er ankommet, er fra Det Radikale Venstre, og det er hr. Kristian Hegaard. Velkommen.
Tak for ordet, formand. Jeg kan forstå, at jeg har været savnet af Dansk Folkepartis ordfører, og det er jo altid rart at være savnet. Jeg kan sige, at jeg lyttede flittigt med ved Hillerød Dækcenter tidligere i dag, da min bil var punkteret, så jeg har hørt hvert eneste ord, hr. Peter Skaarup har sagt i debatten i dag. Det kan jeg stærkt berolige ham med. Og hr. Peter Skaarup er velkommen til at stille en masse gode spørgsmål lige om lidt, når jeg har holdt min tale her. Dansk Folkeparti foreslår her at suspendere udbetalingen af børne- og ungeydelse til EU-borgere fra medlemsstater, der ikke tager imod egne borgere dømt for kriminalitet eller ikke overholder forpligtelser efter Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Det er jo der, jeg er rigtig glad for lige at være nået tilbage til det her punkt, for det er interessant, at Dansk Folkeparti på den ene side vil melde sig ud af EU, men på den anden side samtidig finder reglerne i EU så vigtige, at der skal pålægges en straf for ikke at overholde dem. Det er nye toner fra Dansk Folkeparti, men også velkomne toner, at Dansk Folkeparti værdsætter Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, for så er der da noget godt at tage med fra den her ellers grå mandag, vi har været vidner til i dag. Derfor håber jeg bl.a. også, at Dansk Folkeparti vil være med til at presse Polen og Orbán fra Ungarn i, at Den Europæiske Menneskerettighedskonvention naturligvis skal overholdes, og sympatisere lidt mindre med lederne fra de lande og de lande i det hele taget, end man tidligere har hørt fra Dansk Folkepartis side. Nu handler forslaget her jo om børnechecken, men jeg kunne alligevel ikke lade være med at få lidt julelys i øjnene over Dansk Folkepartis forsvar for menneskerettighederne, for jeg kan ikke lade være med at dvæle ved de muligheder, det lukker op for, hvis flere og flere er med til at sige fra over for krænkelser af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Men for at blive ved emnet for beslutningsforslaget, nemlig det, der drejer sig om børnecheck, vil jeg sige, at det i den forbindelse er vigtigt at huske på, at børnechecken er en ydelse til forsørgelse af børn – deraf navnet, og derfor giver det for Det Radikale Venstre ikke mening at straffe børn for andres handlinger, eksempelvis staters handlinger. Men alligevel vil vi godt benytte lejligheden nu, hvor vi er her, til at sige tak til Dansk Folkeparti for at sætte fokus på vigtigheden af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, og forpligtelserne, der følger heraf, skal selvfølgelig overholdes, men det skal bare ikke være børnene, men den enkelte stat eller dem, der begår krænkelserne af EU-retlige forpligtelser, der skal stå til ansvar. Derfor kan Det Radikale Venstre ikke støtte nærværende beslutningsforslag. Jeg skal endvidere hilse fra Enhedslisten og sige, at de heller ikke tilslutter sig beslutningsforslaget.
Tak til den radikale ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Man er jo næsten forpligtet til at tage ordet her til hr. Kristian Hegaards glimrende ordførertale. Jeg troede jo, hr. Kristian Hegaard måske havde festet så meget, efter Arsenal vandt i går, at han simpelt hen ikke var kommet op her til morgen, men så var det bare en punktering, og så er sagen jo en helt anden. Vi har savnet hr. Kristian Hegaard og De Radikales meget kyndige bemærkninger til de forskellige beslutningsforslag i dag. Men jeg synes, at lige i forhold til det, der kom for lidt siden, var det måske ikke så gennemtænkt. For vi er i Dansk Folkeparti jo egentlig ikke specielt optaget af at ville gennemføre lige det her forslag, men vi er meget optaget af, at man, hvis man er kriminel udlænding og har lavet kriminalitet i Danmark og skal hjem at afsone, så rent faktisk kommer hjem til ens hjemland og afsoner. Så jeg kunne godt tænke mig at høre: Hvis De Radikale ikke vil være med til det forslag her om at suspendere børnechecken for borgere fra de lande, der ikke vil tage imod egne borgere til afsoning, hvad vil De Radikale så gøre, for at vi gør det meget naturlige, nemlig at hvis man har lavet kriminalitet i Danmark, kommer man hjem og afsoner i hjemlandet?
Ordføreren.
Jeg var bestemt glad over, at Arsenal vandt i går. Det var rigtig godt, at de endelig vandt, for det gjorde de ikke i torsdags, hvor det var lidt mere vigtigt. De skulle have vundet kampen i den semifinale, der var der. I det hele taget er der ikke ret meget at glæde sig over i Arsenals sæson, så det var ikke det, der gjorde, at jeg lige kom for sent her til morgen. Samtidig tabte Brøndby så senere på dagen, og det gjorde altså søndagen knap så god. Så det var ikke det, der gjorde det. Men i forhold til det, der egentlig er spørgsmålet, nemlig hvad man så skal gøre i stedet, synes jeg, det må være afgørende at kigge individuelt på hvert enkelt tilfælde, altså hvad det er, der resocialiseringsmæssigt giver bedst mening for den enkelte. Man kan ikke bare skære alle situationer over én kam. Det kan være, at man har mere familie eller mere nytte af resocialisering i det land, hvor man har sin oprindelse. Det kan også være, at der er nogle andre ting, der taler for, at det skal være i Danmark. Så man kan ikke sige på forhånd, hvor det giver bedst mening at være frihedsberøvet henne, hvis man måtte begå kriminalitet.
Hr. Peter Skaarup.
Men Det Radikale Venstre er jo altid meget, meget glade for EU – rigtig glade for EU – og i EU har man faktisk lavet noget fornuftigt på det her punkt. Man har lavet en såkaldt ramme, der betyder, at landene skal tage imod deres egne borgere, altså tage dem retur, når de har lavet kriminalitet i et andet land. Men det sker jo så ikke i alle tilfælde, langtfra i alle tilfælde, og det er jo derfor, vi har den her debat i dag. Og der kunne jeg godt tænke mig at høre hr. Kristian Hegaard: Hvad mener De Radikale der skal ske over for de lande, der ikke overholder de rammeaftaler, der er lavet i EU på det her punkt?
Ordføreren.
Lige så glad jeg er for Arsenals sejr i går, lige så glad er jeg for, at spørgeren jo nu rent faktisk gør opmærksom på, hvor vigtige EU-retlige regler er for det fællesskab, vi er en del af – hvor vigtigt det er, at de bliver håndhævet, og hvor vigtigt det er, at vi har de regler sammen. Jeg er egentlig glad for, at vi sammen nu kan se nytten og effekten af det, og kan se, at det er godt, at vi har EU-retlige regler, der regulerer forskellige ting, bl.a. det her spørgsmål. Så det er faktisk det, jeg tager med fra debatten i, altså at Dansk Folkeparti anerkender, at EU-retlige regler er vigtige, og at de sagtens kan være en fordel i mange sammenhænge.
Tak til hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Mads Andersen. Velkommen.
Ja, tak til formanden, og tak til Dansk Folkeparti for forslaget. Hos Det Konservative Folkeparti deler vi selvfølgelig frustrationen, når vi ikke kan sende kriminelle hjem til deres hjemlande til afsoning. Det er også noget, som vi selv har været stor fortaler for. Vi skal ikke huse kriminelle på vores regning, fordi deres eget land ikke vil have dem. Det er noget, der skal arbejdes på direkte med de enkelte medlemslande. For det første er det for nuværende ikke tilladt jævnfør EU-retten. Og for det andet har vi det egentlig sådan, at det at forsøge at presse de andre medlemslande hårdt, i forhold til de skal følge konventionerne og EU's fængselsregler, selvfølgelig er det rigtige – men at gøre det ved at fratage helt almindelige arbejdende EU-borgere deres ret til den her børnecheck er ikke den rigtige vej at gå. Det må foregå på et mere overordnet niveau, og ikke i almindelige familiers husholdning. Der forventer vi selvfølgelig også, at den nuværende justitsminister presser lige så meget på, som den tidligere justitsminister gjorde, og så skal vi selvfølgelig nok bakke dét op. Vi forstår som sagt godt frustrationerne, men vi kan altså ikke støtte forslaget, som det ligger her. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, om ordføreren ikke er enig med mig i, at det da er uholdbart, at selv da der under den borgerlige var en konservativ justitsminister, der sådan set også prøvede at prioritere det område, efter vi pressede på for, at det skulle ske, så skete der ikke noget? Er det ikke et tegn på, at der skal noget nyt til, at der simpelt hen skal nogle nye boller på suppen, for at vi kan få folk, som er udenlandske statsborgere, til at vende hjem og afsone, og få landene til at tage imod dem, som fylder op i danske fængsler i dag? Så spørgsmålet går i virkeligheden til De Konservative, som har haft justitsministerposten i en del år, og som jo egentlig ikke rigtig formåede at rykke særligt meget på det her område, om ikke også De Konservatives tålmodighed med, at landene stritter imod, og at der ikke rigtig sker noget på det område, er ved at slippe op?
Ordføreren.
Vi er som sagt helt med på, at der er de frustrationer, og deler dem til fulde, og det er helt inde i hjertet af partiet, kan man sige. Vi vil også meget gerne bidrage til at presse endnu mere på med hensyn til de forpligtelser, medlemslandene har, og i særdeleshed også lægge et pres på, for at de bliver overholdt. Men jeg synes også, det er vigtigt at sige, at tingene bør skilles ad – lad os nu knokle på og få lagt det pres, men ikke via det her forslag. Jeg hører egentlig også et ret bredt flertal i Folketinget være med på, at vi skal lægge det pres, så det synes jeg bare vi skal komme i gang med.
Hr. Peter Skaarup.
Det er rigtigt, at der bliver sagt mange gode og fine ord herinde i Folketinget, men det er der sådan set blevet i mange år. SF's ordfører var inde på, at man også diskuterede det i 2011 – det er jo så 10 år siden, ikke? Vi har en situation, hvor der er fyldt op i de danske fængsler, vi har store udfordringer med overbelægning i fængslerne i øjeblikket på grund af udenlandske indsatte, der ikke kommer hjem og afsoner. Der kunne jeg bare godt tænke mig at høre: Kan det passe, at man stadig væk ikke rigtig vil tage nogle nye redskaber i brug, her 10 år efter man startede processen, som ikke har virket?
Ordføreren.
Jamen altså, jeg kan sige, at lige præcis det her redskab vil vi i hvert fald ikke tage i brug, med vi vil gøre alt, hvad vi kan, for at finde nogle områder, hvor der kan lægges yderligere pres. Jeg synes egentlig også, at Venstres ordfører, hr. Morten Dahlin, var meget tydelig med hensyn til sin og Venstres tilgang, nemlig at der skal lægges et yderligere pres, og jeg hørte egentlig også regeringen og Socialdemokratiet sige, at de også var klar til at gøre mere ved det. Så jeg synes også bare, vi må tage det brede flertal med og så bare give den maks. gas i Retsudvalget og få lagt det pres.
Tak til den konservative ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører er fra Nye Borgerlige, og det er fru Pernille Vermund.
Tak. Med nærværende beslutningsforslag vil DF suspendere udbetalingen af børne- og ungeydelsen til EU-borgere fra medlemsstater, der ikke tager imod egne borgere dømt for kriminalitet. I Nye Borgerlige er vi enige i, at eksempelvis Rumænien naturligvis skal leve op til kravet om at hjemtage egne borgere til afsoning i hjemlandet, hvis disse begår kriminalitet i Danmark. Vi tvivler på, at det vil have den store effekt at stoppe udbetalingen af børne- og ungeydelse til lovlydige rumænere, som arbejder i Danmark. Men vi har den grundlæggende holdning, at retten til offentlig forsørgelse skal knyttes til det danske statsborgerskab. Udlændinge i Danmark skal forsørge sig selv. Derfor støtter vi forslaget.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Og således er vi kommet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti.
Tak for debatten om det her forslag. Det er et forsøg på lidt nytænkning fra Dansk Folkepartis side – en noget for noget-vurdering, hvor vi siger til et land. Hvis ikke I gør, som vi nu har bedt jer om i rigtig mange år, så har det altså nogle konsekvenser for jeres landes statsborgere, ligesom det har for det danske fængselsvæsen. Jeg kan bare konstatere, desværre, at det ser ud til, at det kun er Nye Borgerlige – og i øvrigt tak for det – der vil støtte det her forslag, som det ser ud lige nu. Men det, som jeg så trods alt hører, er, at der er en generel stemning for, at der skal lægges et hårdere pres på landene for at tage deres egne borgere retur. På nogle punkter mener ministeren, som jeg vurderer det, at der er sket noget. Eksempelvis Rumænien skulle efter ministerens vurdering ikke længere have nogen udfordringer med kvaliteten af deres fængselspladser, hvilket ellers har betydet, at man ikke kunne sende borgere tilbage. Men ikke desto mindre er det, hvis vi kigger på tallene, en voldsomt stor udgift. Altså, det er jo et trecifret millionbeløb, vi bruger, på, at der stadig sidder udenlandske statsborgere i danske fængsler, som egentlig kunne sendes hjem – plus at vi nu har en overbelægning, altså pladsproblemer, i vores fængsler. Nogle steder er der en kapacitetsudnyttelse på 100 pct., 105 pct., og hvis man skræller nogle ommøbleringer fra, er der måske nogle steder tale om en langt højere belægningsgrad end 100 pct. Så jeg synes, at der er grund til, at vi tager det her alvorligt, at vi tager den her problematik alvorligt, og gør meget mere for at sikre, at de pågældende lande tager deres egne borgere tilbage, altså lægger et pres på dem. Vi har det jo sådan i Dansk Folkeparti, at det faktisk ikke burde være så svært. Vi kan tage nogle nye redskaber i brug, og vi står ikke tilbage for det, som vi foreslår her: Kan vi ikke sende andre EU-landes kriminelle borgere retur, som det burde være normal praksis, så skal vi ikke sende det samme lands borgere børnecheck, efter at de har været i Danmark i en kortere periode. For det er jo reglerne i dag: at hvis man har været i Danmark og arbejdet her i en kortere periode, så er man berettiget til at kunne få sendt en børnecheck. Det synes vi i øvrigt man kan diskutere fornuften i – det er ikke nogen hemmelighed – men når det så er sagt, er det i hvert fald en måde, man kan lægge pres på andre lande på, altså ved at stoppe den trafik. Vi synes ikke, det kan være rigtigt, at man belemrer Danmark med kriminelle borgere, samtidig med at vi med et smil på læben sender penge til det pågældende land i form af en børnecheck. Så noget for noget – det er kun rimeligt. Skal vi overholde reglerne om at tage nogle borgere tilbage til Danmark, så skal de lande selvfølgelig også tage deres borgere tilbage til deres lande. Det er derfor, at vi foreslår, at indtil de forskellige landes forhold er sådan, at de igen modtager egne kriminelle borgere, bør det som minimum være sådan, at de ikke heller ikke skal have børnecheck sendt fra Danmark. Det, som selvfølgelig også ligger bag ved det her – vi har været inde på det under debatten i dag – er jo, at vi synes, at det hænger dårligt sammen, at man skal kunne slippe af sted med at være medlem af EU og nyde alt det gode der, samtidig med at man ikke overholder de fælles spilleregler, der er. Jeg forsøgte at få en dialog med hr. Kristian Hegaard fra De Radikale om netop det her spørgsmål. Det kom der måske ikke så meget ud af, men grundlæggende burde der, hvis man mener noget med regler og rammeaftaler på det her område, med hensyn til at landene skal tage deres egne borgere tilbage, også være nogle konsekvenser, når man ikke gør det. Vi kan ikke blive ved med at være EU's duks, når andre lande tilsyneladende gør, som det passer dem. Vi er nødt til nogle gange at sige fra og sætte hælene i og sige: Hov, hov, det kan altså ikke blive ved med at gå. Så skal der være noget rimelighed i det her, må vi lægge et pres på de andre lande, så de overholder deres del af aftalerne, og det betyder så, at vi kan sende deres borgere tilbage til landene. Så er det som sagt heller ikke sådan, at vi kan være i tvivl om, at det i øjeblikket, hvor vi har et presset fængselssystem, vil lette ganske betydeligt, hvis de udenlandske statsborgere, der er i vores fængsler, fjernes fra Danmark og sendes retur; så vil der være plads til mange af de kriminelle, der i dag venter på at komme til afsoning. Og så vil vi også kunne sige til Enhedslisten og SF, som nu og da er bekymrede for, om man behandler indsatte på den rigtige måde, at så er der mere plads, sådan at der kan skabes lidt bedre afsoningsforhold, altså hvis det er det, der er ønsket. Men det kræver jo altså, at vi gør noget, og det er det, der ligger på bordet her i dag. Så ud over at vi får skabt tiltrængt luft i vores fængsler, vil man også kunne få personaleressourcer sat af til de resterende indsatte, som betjentene altså så kan yde en ekstra indsats over for. Så hele vejen rundt synes jeg egentlig, at det her forslag er meget velbegrundet. Og hvis ikke man vil støtte det – og det forstår jeg at et flertal ikke vil – må man jo komme op med noget, der er bedre. Det har jeg ikke hørt her fra talerstolen i dag; tværtimod har jeg kun hørt, at man bliver ved med at snakke og snakke om, at der skal mere til, og at vi skal gøre forskellige ting. Men sagen er, at vi har stort set det samme problem i Danmark, som vi hele tiden har haft – under borgerlige regeringer og nu under en socialdemokratisk regering, der gjorde det til et valgnummer og lavede plakater og alt muligt om, at det var vildt vigtigt. Derfor er der brug for nytænkning. Kom med noget nytænkning, regering, når man ikke vil støtte det her. Det har jeg desværre ikke hørt i dag, men det kan være, at det kommer lige pludselig; så vil vi se frem til det.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren. Velkommen.
Tak for ordet, og tak til SF for at fremsætte det her beslutningsforslag. Regeringen er enig i, at der er grund til at se på, om vi gør nok for at sikre retssikkerheden for folk, som bliver idømt en anbringelses- eller behandlingsdom. Som forslagsstillerne også nævner, har der været rejst kritik af området fra Institut for Menneskerettigheder og i sidste måned også fra Rigsrevisionen, og den kritik er der grund til at tage alvorligt. Inden jeg går videre, vil jeg gøre nogle bemærkninger om, hvad baggrunden er for de gældende regler om foranstaltningssdomme Efter straffeloven er det sådan, at en person, der på gerningstidspunktet er utilregnelig, f.eks. på grund af sindssygdom, ikke kan straffes. I stedet kan domstolene så vælge at træffe afgørelser om andre foranstaltninger, f.eks. anbringelse eller behandling. I begge tilfælde er der tale om såkaldte foranstaltningsdomme, som er kendetegnet ved, at de i modsætning til almindelige straffe ikke har til formål at straffe, men har til formål at behandle og forebygge. Tidligere var det sådan, at alle foranstaltningsdomme var tidsubestemte. For godt 20 år siden blev Straffelovsrådet bedt om at se nærmere på brugen af foranstaltningsdomme, og Straffelovsrådet bemærkede dengang, at anvendelsen af tidsubegrænsede foranstaltninger stemmer bedst med de forebyggende og terapeutiske hensyn, der ligger bag. Rådet konstaterede dog samtidig, at foranstaltninger, der blev iværksat på baggrund af mindre alvorlige forbrydelse, i visse tilfælde havde været ganske langvarige, uden at det syntes begrundet i den dømtes farlighed. På den baggrund ændrede man reglerne, så der som udgangspunkt fastsættes længstetider for foranstaltningsdomme. Det gælder dog ikke anbringelsesdomme, hvis den pågældende har begået en alvorlig personfarlig forbrydelse som f.eks. grov vold, trusler, brandstiftelse eller voldtægt. I øvrigt har anklagemyndigheden en generel pligt til at påse, at en foranstaltning ikke opretholdes længere end nødvendigt. Det er sådan, som loven er konstrueret i dag. Som jeg nævnte indledningsvis, har der været rejst kritik. Senest har Rigsrevisionen konkluderet, at myndighederne på Justitsministeriets område kan gøre mere for at sikre, at retspsykiatriske patienters foranstaltninger ikke opretholdes længere, end det er højst nødvendigt. Det synes jeg der er grund til at se på med stor alvor. Bl.a. derfor har jeg besluttet at videreføre den tværministerielle arbejdsgruppe, som vi har sat til at analysere hele det retspsykiatriske område, og jeg forventer, at gruppen vil tage fat på en del af de udfordringer, som Rigsrevisionen peger på, og jeg håber, at arbejdet kan gå i gang allerede til indeværende efterår. Samtidig ser Sundhedsstyrelsen jo på udfordringerne i retspsykiatrien i forbindelse med forarbejdet for en 10-årsplan for psykiatrien i det hele taget. Men jeg er naturligvis åben for efterfølgende, når den tværministerielle arbejdsgruppe har afsluttet sit arbejde, at se på, om der er behov for at gøre noget i forhold til den materielle regulering på det her område. Da mulighederne for at idømme andre foranstaltninger end straf, er et helt centralt element i vores strafferetlige system, bør en sådan gennemgang nok forankres i Straffelovsrådet. Som før nævnt har rådet tidligere forholdt sig til spørgsmålet, hvilket man kan sige også ville være en grund til, at det kunne være oplagt at bede dem om at gøre det igen. Så med de her forbehold kan regeringen altså støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF. Værsgo.
Jeg er faktisk rigtig glad for, at ministeren vil gøre noget. Jeg håber, at det, ministeren siger, er, at han vil bede Straffelovrådet om at kigge på det her. Jeg vil gerne give ministeren et eksempel på en af urimelighederne her, som Højesteret faktisk har taget stilling til. Det drejer sig om en mand, som kører spirituskørsel på sin knallert to gange og får en foranstaltningsdom. Han har ikke før og han har ikke efter kørt spirituskørsel, han går i behandling, og han installerer endda frivilligt en alkolås i sin bil. Alligevel får han – uden at have begået ny kriminalitet – forlænget sin behandlingsdom. Mener ministeren, at det er proportionelt, altså at det simpelt hen er rimeligt? Tyder det ikke på, at der er noget, der er fuldstændig skævt. Højesteret har faktisk taget stilling til det her. Det handler ikke om, hvorvidt manden er farlig, det handler om, at man skønner, at han måske har brug for behandling, men det kunne almenpsykiatrien jo godt tage sig af.
Ministeren.
Altså, der, hvor proportionaliteten skal være på plads her, er jo ikke mellem den kriminalitet, der er foregået, og så foranstaltningens længde. Der, hvor proportionaliteten skal være, er mellem risikoen for ny kriminalitet og så foranstaltningens længde. Det handler om, at målet jo ikke er at straffe, men målet er at sikre, at man forhåbentlig får en behandling, sådan at man, om jeg så må sige, er rask for nu at bruge det ord. Jeg kender ikke den konkrete sag, og derfor er det selvfølgelig svært at forholde sig til, men jeg går ud fra, at det er sådan nogle situationer, som har været med til at begrunde, at man har sagt, at det her med, at det er tidsubegrænset, skal begrænses, sådan at det ikke gælder for sager, som ikke er store.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Jeg er glad for, at ministeren faktisk slår fast, at vi skal bruge behandlingsdomme der, hvor der er risiko for gentagelseskriminalitet, eller hvor personen er farlig. Problemet er bare, at det, som Institut for Menneskerettigheder dokumenterer, er, at tit bliver dommen bare forlænget, uden at der er begået ny kriminalitet. Det er jo meget svært at se, hvad man så bygger en idé om gentagelseskriminalitet på, og derfor kommer det til de facto at være en straf af psykisk syge. Det er jo sådan, de oplever det, altså at det er svært at komme ud af de her behandlingsdomme, også selv om man ikke har begået nogen ny kriminalitet.
Ministeren.
Det er også, sådan som jeg husker det, noget af det, der er Rigsrevisionens kritik, at anklagemyndigheden ikke hyppigt nok er inde og vurdere. Til gengæld må man også holde fast i, at proportionaliteten, som jeg sagde, skal være mellem risikoen for ny kriminalitet og foranstaltningens art og længde, og det vil sige, at hvis man er i en behandlingssituation og behandlingen ikke er afsluttet, så kan der være behov for at forlænge den, men jo ikke tidsubegrænset og slet ikke for små forseelser.
Næste korte bemærkning er til hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil fortsætte, hvor min kollega slap. Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge om, er, om ministeren ikke også er enig i, at det er afgørende for den type mennesker, der jo er tale om her, at hvis man har et behandlingsbehov, der ligesom er påkrævet, finder det sted, inden man nødvendigvis begår kriminalitet eller får en behandlingsdom. Altså, det er også det, der er essensen af det her, og derfor er det relevant at se på proportionaliteten i det her. Derfor vil jeg høre, om ministeren ikke er enig i netop det, altså at vi skal have behandling inden, sådan at det er afgørende og ikke bare kommer for sent og så til selve behandlingsdommen så at sige.
Ministeren.
Det siger næsten sig selv, at målet må være, at folk, der har brug for hjælp – psykisk syge og i øvrigt også somatisk syge – får den hjælp, som de har behov for. Jeg tror også, at vi alle sammen ved, at psykiatrien er udfordret, men det siger sig selv, at det er allerbedst, hvis man opdager psykisk sygdom og får den behandlet, før det overhovedet udvikler sig til noget, der kan minde om kriminalitet. Sådan forstod jeg spørgsmålet.
Hr. Kristian Hegaard.
Men hvis det siger sig selv, at man skal have behandling uanset hvad, når man har et behandlingsbehov, så er det jo relevant at se på, hvad den straf, der tilkommer en, i forbindelse med at man får en behandlingsdom, så er – det var også det, min kollega spurgte ind til før. Ville man have fået den samme straf, hvis man ikke havde et behandlingsbehov og ikke var psykisk syg. Det er jo den proportionalitet, der er vigtig. Så kan ministeren ikke godt se, at det også er det, der er vigtigt i den her forbindelse?
Ministeren.
Nej, jeg tror faktisk, at vi lige præcis her måske rammer forbi hinanden. For den proportionalitetsvurdering, der skal være, skal ikke være mellem den begåede kriminalitet og foranstaltningens længde. Altså, små forhold skal selvfølgelig ikke føre til tidsubegrænsede foranstaltninger, men proportionaliteten skal være mellem risikoen for ny kriminalitet og foranstaltningens art og længde. Det er, fordi vi siger, at når folk er utilregnelige, skal de ikke straffes, de skal hjælpes. Og man kan jo ikke vide på forhånd, hvor lang tid hjælpen tager, før vi er sikre på, at vi imødegår, at der bliver begået ny kriminalitet. Så proportionalitetsafvejningen er nok en lidt anden, tror jeg.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Således kan ordførerrækken påbegyndes. Den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er hr. Jeppe Bruus.
Vi har sådan set et fantastisk land og et fantastisk samfund. Tænk sig, at folk, der begår kriminalitet, men som har et behov for ikke blive sat i fængsel, men faktisk at få hjælp og behandling, får det – i vid udstrækning. Det er jo godt, og derfor handler det her jo også om, om den hjælp og behandling så står mål med det behov, der også er. Derfor er det jo rigtig godt, at SF tager det her forslag op om at se på et område, hvor det er klart, at der er nogle mennesker, der føler, at de kommer i klemme i systemet, og hvor behandlingen i deres oplevelse kommer til at fremstå som en uproportionel straf. Det skal man tage meget alvorligt, og det tager vi meget alvorligt. Derfor er vi også glade for justitsministerens tilkendegivelse af at arbejde med det her problemfelt. Der er selvfølgelig nogle mennesker, som oplever det som en voldsom overskridelse af deres egne frihedsrettigheder og deres egne grænser, og det skal vi tage alvorligt. Så jeg synes, det er godt at få belyst det her område endnu en gang. Arbejdet bliver sat i gang, som justitsministeren redegjorde for. Og så får vi jo også et grundlag for at drøfte, om der er behov for i virkeligheden at gå videre i forhold til det. Med de ord støtter vi sådan set beslutningsforslaget med de forudsætninger, som justitsministeren har redegjort for.
Tak for ordførertalen. Der er ønske om en kort bemærkning til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF. Værsgo.
Jeg vil også gerne sige mange tak til den socialdemokratiske ordfører for imødekommenheden. Det betyder rigtig meget, tror jeg, for de mennesker, som bliver udsat for de her behandlingsdomme. Vi skal selvfølgelig give behandlingsdomme, men der er noget, der tyder på, at vi overforbruger det i Danmark. Altså, der er sket en tidobling i forbruget af behandlingsdomme. Der er nu 4.200 mennesker, som er undergivet sådan en. I Sverige, som jo har en større befolkning, er det 1.800, og i Norge er det så 215. Mener den socialdemokratiske ordfører ikke, at det her tyder på, at der er noget galt i det danske system, og at vi måske både opretholder et system, som er belastende for den enkelte, men som i virkeligheden også optager en masse ressourcer fra dem, som virkelig, virkelig har behov for at få kvalificeret hjælp?
Ordføreren.
Måske. Men hvis vi har et højere antal behandlingsdomme i Danmark end i Sverige, kunne det jo sådan set også godt være, at det er, fordi der faktisk er flere mennesker, der får den hjælp, de har behov for. Og det synes jeg da egentlig er en af de ting, der er interessante at dykke mere ned i. Så er jeg med på problematikken her, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt peger på, nemlig spørgsmålet, om det så bliver brugt disproportionalt, så det derfor fylder uforholdsmæssigt meget. Det er jo så noget af det, vi må få belyst, men det, at der er flere, der sådan set får en behandlingsdom sammenlignet med andre lande, er jo ikke nødvendigvis negativt.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Jo, jeg tror sådan set, vi må sige, at det er negativt. For Rigsrevisionen er lige kommet med en beretning, som viser, at det simpelt hen sejler. Det system, vi har fået lagt op, fungerer ikke. De får simpelt hen ikke den behandling og den hjælp, de har brug for, der er ikke tilstrækkelig tilsyn, og dommene udstrækkes længere, end godt er. Det er sådan set konklusionen. Så der er noget galt i vores system, og jeg tror, systemet er overbelastet. Men så vil jeg gerne spørge ordføreren, om han synes, det er rimeligt, at man, hvis man har 26 butikstyverier på bagen, så bliver ved med at få opretholdt en behandlingsdom, på trods af at der f.eks. ikke er gentagelseskriminalitet. Det var i øvrigt en person, som havde en spiseforstyrrelse, og som havde stjålet for i alt 6.500 kr. ved de 26 tyverier, og det var gået til mad, som jo sikkert handler om den der spiseforstyrrelse, som det nok er godt at få noget hjælp til. Men er det rimeligt, at man udstrækker en behandlingsdom, som i første omgang er på 5 år, med flere på hinanden følgende år, selv om der ikke er begået ny kriminalitet? Kan ordføreren ikke godt se, at der er noget proportionalitet i det, som ikke er helt på plads?
Ordføreren.
Jo, det kan jeg sagtens se, og det, jeg sagde før, var ikke udtryk for, at jeg ikke anerkender, at der er problemer. Jeg er også med på, hvad der står i de undersøgelser, der er lavet. Så der er massive problemer, ligesom der desværre er massive problemer i resten af vores psykiatriske system. Så det var heller ikke det, min kommentar gik på. Min kommentar var: Hvis nu systemet fungerede, var det så nødvendigvis negativt, at der var flere, der faktisk fik en behandlingsdom frem for en anden form for dom? Ikke nødvendigvis, men jeg er da helt enig i, at vi har problemer, og det er også derfor, det er godt at få arbejdet videre med det.
Tak til hr. Jeppe Bruus. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Morten Dahlin.
Tak for ordet, formand. Proportionalitet mellem lovovertrædelse og sanktion er en vigtig diskussion at have herinde, og det er det også, når det gælder retspsykiatrien. Og jeg tror, at vi på baggrund af de indlæg, der har været heroppefra, den dialog, der har været med forslagsstilleren fra SF, kan konstatere, at der er nogle udfordringer, som vi egentlig grundlæggende ser ens på her. Men der skal selvfølgelig også være proportionalitet mellem, hvor stor en udfordring det er, og hvilket arbejde man så sætter i gang. Og det, der jo står i forslaget, er, at der skal nedsættes en kommission. Nu har vi hørt fra ministeren, at ministeren ønsker at fortsætte det arbejde, som den tidligere regering igangsatte med at få gennemanalyseret det her problem og få undersøgt det til bunds, og så kan man så på baggrund af de undersøgelser have nogle politiske drøftelser af, hvad vi kan gøre. På baggrund af det kan vi ikke støtte forslaget om at nedsætte en kommission, men vi bakker fuldt op om, at det arbejde fortsætter i ministeriet og i øvrigt tværministerielt. Og så vil vi også aktivt deltage i drøftelserne efterfølgende, hvor jeg bare baseret på den korte dialog, der har været indtil videre, tror, at der kan samles et flertal af Folketingets partier, som ser ens på nogle af de problematikker, der er på det her område. Tak for ordet.
Tak til Venstres ordfører. En kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.
Tak for det. Det glæder mig også rigtig meget, at Venstre bakker op om et arbejde på det her område. Jeg ved godt, at det lidt er i nørdklassen, det her forslag, men det er faktisk rigtig, rigtig vigtigt. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren også synes, at der er et problem i, at vi ser mennesker, som får opretholdt eller får forlænget deres behandlingsdom, når de ikke har begået gentagelseskriminalitet i den 5-årige periode, hvor de fik deres første behandlingsdom. Er det så rimeligt at forlænge den med 2 år mere, eller med 2 år mere, som vi også ser i nogle tilfælde, og nogle gange 9 år, uden at der er sket gentagelseskriminalitet. Er ordføreren enig i, at vi burde reservere de behandlingsdomme og foranstaltninger til der, hvor der er fare for, at man begår ny kriminalitet?
Ordføreren.
Tak til spørgeren. Til det vil jeg gerne sige tre ting. Altså, for det første skal man ikke beklage at stille nørdeforslag. Verden og Danmark og folkestyret har brug for nørder. Det er kun positivt, så det er bestemt ikke noget, vi må gøre til et nedladende udtryk. At noget skulle være noget nørderi, ser jeg kun positivt på, og det er kun godt, at SF har gjort det. For det andet bakker vi selvfølgelig op om arbejdet, og det gør vi, fordi justitsministeren vist fik sagt, at det blev igangsat i 2018, og der sad Venstre i regering. Så det har vi selvfølgelig ikke skiftet holdning til. Vi synes, det er et godt arbejde. Så til spørgsmålet fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt om, om Venstre synes, det er problematisk, at der er den situation, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt beskriver. Og jeg vil sige, at det kan det være, og fordi det kan være det, synes vi, at det arbejde, der er igangsat, er vigtigt, og vi anerkender, at der kan være nogle problemstillinger, f.eks. i forhold til forlængelse, som vi skal have kigget på. Men jeg vil ikke står her og lægge mig fast på at sige, at det altid er et problem. Men jeg vil gerne anerkende, at det kan være et problem.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Tak for det, så er vi jo da i hvert fald et stykke ad vejen. Hvad tænker Venstre egentlig om, at Institut for Menneskerettigheder siger, at den nuværende praksis rejser spørgsmål i forhold til ligebehandlingsprincippet, diskriminationsforbuddet og proportionalitetsprincippet? Er det ikke et vægtigt argument for at lave systemet om? Det vil jeg gerne høre Venstres ordfører om.
Ordføreren.
Jamen Venstre synes, at Institut for Menneskerettigheders kritik giver anledning til at fortsætte det tværministerielle arbejder, der blev sat i gang i 2018, og så på baggrund af det tage nogle drøftelser af, hvilke ændringer der eventuelt skal laves.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Peter Skaarup.
Tak til SF for at rejse en vigtig debat, som omhandler mange mennesker, og at vi skal være opmærksomme på, om vores system fungerer tilstrækkelig godt for dem, også for at sikre, at de ikke kommer galt af sted på en sådan måde, at det går ud over ofrene, på grund af at vores system ikke fungerer godt nok. Så med det fortegn, som Dansk Folkeparti her har, nemlig at der er et meget, meget vigtigt hensyn at tage til ofrene for kriminalitet i Danmark, så synes vi, at der kan være god fornuft i, at vi kigger det nærmere efter i sømmene, altså om det her system fungerer godt nok, og om vi kan gøre noget, for at det kommer til at fungere bedre. Vores indtryk er, at der er en hel masse udfordringer i systemet, der betyder, at der mangler pladser, at der mangler opfølgning, at der mangler kortere sagsbehandlingstider i vurderingen af mange af de her elementer, og derfor kan der være sund fornuft i, at vi får gennemarbejdet det nærmere ved hjælp af et udvalg eller en kommission, eller hvad det kan være, der får kigget nærmere på, hvor udfordringerne er, og hvad vi kan gøre ved dem. Hvis vi kigger i beslutningsforslaget her, er der i bemærkningerne nogle steder, hvor vi sådan studser lidt over, om man har helt galt fat i det eller måske kun lidt fat i kernen af det. Eksempelvis er der en passage, hvor man skriver, at Institut for Menneskerettigheder i november 2019 præsenterede rapporten, som vi kender, og at der heri kan læses, at antallet af borgere, der er dømt i form af de her der anbringelses- og behandlingsdomme, er steget betydeligt. Og man konkluderer så, at det er sket i en periode, hvor der ikke er noget, der tyder på, at psykisk syge er blevet mere kriminelle. Der kunne man måske godt, hvis man nu er djævelens advokat – og det skal vi jo nok også være lidt i forhold til forslag her i Folketinget – når det konkluderes, som der her gøres, altså at »hvor der ikke har været noget, som tyder på, at psykisk syge er blevet mere kriminelle«, diskutere, om det er rigtigt. Altså, er det SF's konklusion her? Sådan fornemmer jeg at det er ud fra bemærkningerne. Men vi ved vel ikke, om det er sådan, og det er vel rent gætteri, om det er sådan, som man skriver her, altså at der ikke er noget, der tyder på, at psykisk syge er blevet mere kriminelle. Altså, det kunne jo godt være, at man med den formulering, som man her har valgt, netop siger, at der er for få pladser i psykiatrien i dag, og at man jo så derfor vælger at afvise folk ved døren eller udskriver dem for hurtigt, og at det så betyder, at psykotiske mennesker render for meget rundt for dem selv, og at den naturlige konsekvens måske så lige netop er, at de laver mere kriminalitet, sådan at der faktisk er mere kriminalitet end tidligere, af nogle andre årsager, end man måske umiddelbart gerne vil have, men at der uanset det er mere kriminalitet end tidligere. Sådan kunne det jo faktisk godt være. Så derfor synes jeg, at man konkluderer lidt for hårdt i bemærkningerne i det her beslutningsforslag. Der er også et andet sted, hvor man skriver: »Meget tyder på, at de bliver idømt særforanstaltninger efter straffeloven på grund af manglende adgang til behandling i almen- og socialpsykiatrien.«. Igen er det: »Meget tyder på«. Altså, er det rigtigt? Tror vi det? Tror SF det? Det er i hvert fald ikke sikkert, at det er faktuelt underbygget, at man har det på den måde. Så er der et andet sted, jeg her lagde mærke til, hvor man skriver: »Anbringelsesdømte bliver frihedsberøvet, og behandlingsdømte risikerer frihedsberøvelse. Hertil kommer risikoen for skjult tvang, idet den dømte kan opleve et pres for at underlægge sig behandling for at få lempet sin dom«. Der taler man altså om skjult tvang. Men er det egentlig ikke fint nok – og det er det spørgsmål, jeg stiller til ordføreren – at der bliver lagt et pres på folk for at indgå i behandling, altså i virkeligheden hellere behandling end at man undslår sig den og rykker i fængsel uden behandling? Hvis vi ser på nogle af de udfordringer, der er blandt nogle af de kriminelle, som vi ser på gaden i dag, så er det netop, at de ikke har fået den behandling, fordi der har været for kort tid, mens de sad i fængsel – fordi vi opererer med nogle relativt korte straffe i Danmark i dag – til at træne dem op i og lære de sociale kompetencer, der betyder, at de kan klare sig ude i samfundet og få et job og få sig en uddannelse osv. osv. Det er i øvrigt også en af de konklusioner, som vi nogle gange ser, når kloge folk undersøger det her nærmere, altså at den tid, man har i fængslet, faktisk godt kan bruges fornuftigt til at lære sociale kompetencer, så man ikke kommer ud og laver ny kriminalitet. Og det misser man lidt i det her beslutningsforslag på det punkt. Men som sagt: Det er egentlig mere bemærkningerne, altså kommentarerne til selve forslaget, som jeg her lidt er djævelens advokat i forhold til, end selve intentionen om, at vi skal undersøge det nærmere, og at vi skal se, om vi kan gøre tingene bedre på en anden måde.
Tak til hr. Peter Skaarup. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF. Værsgo.
Tak for det, og tak for, at Dansk Folkeparti trods bemærkningerne alligevel støtter, at vi skal kigge på det her. Bemærkningerne skal jeg sige er taget ud fra Institut for Menneskerettigheders rapport, og de har sådan set undersøgt en hel del domme, så derfor ved vi ret meget om konsekvenserne af det. Mener hr. Peter Skaarup, at det er et problem, at 10 pct. af de behandlingsdomme, der bliver givet, bliver givet for butikstyveri? Det er noget, som for hr. Peter Skaarup og jeg ville udløse en bøde, men her giver det altså en foranstaltning på 5 år, som i princippet, det ses der også eksempler på, kan forlænges igen og igen og igen, uden at der er blevet begået ny kriminalitet. Er det ikke en udfordring for den borger, der bliver udsat for det her?
Ordføreren.
Det er jo meget godt lige at få klarlagt, om det er SF, der mener de her ting, der står i bemærkningerne, eller om det er Institut for Menneskerettigheder. Men uanset om det er SF, eller om det er Institut for Menneskerettigheder, virker det, som om man har en eller anden form for forudindtagethed i forhold til nogle af de her problemstillinger, hvor man måske godt kunne ønske sig, at man var mere klar i spyttet og f.eks. anerkendte, at det faktisk godt kunne være, at der var mere kriminalitet begået af psykisk syge af forskellige årsager, og det behøver man egentlig ikke lukke øjnene for der kunne være. Når det handler om det her med butikstyveri, skal jeg ikke kunne sige, hvad der kan være årsagen til, at man ender der, men vi har jo altså nogle kriminelle, der er psykisk syge og er meget svære at tale til fornuft i forhold til både kriminalitet, men også andre forhold. Og jeg kunne forestille mig, at det er det, der er baggrunden for, at der er nogle, der har begået butikstyveri i stort tal, som så ender i det her system. Men dermed ikke være sagt, at de skal blive der, og dermed heller ikke være sagt, at de egentlig skulle have nøjedes med en bøde, men dermed være sagt, at vi i fællesskab skal sørge for, at vi kan komme videre i respekt for, at der også er nogle butiksejere, der er dybt martrede og synes, det er dybt forkert, at de hele tiden får stjålet deres ting, uden at de rigtig kan gøre noget ved det.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Tak til hr. Peter Skaarup for trods alt at indikere, at det kan være uproportionalt, når man får forlænget en behandlingsdom, en foranstaltning, på baggrund af at der så ikke er begået ny kriminalitet. Det er jo lige præcis det, som forslaget her handler om, nemlig at der skal være mere proportionalitet.
Ordføreren.
Det kan godt være uproportionalt, men det kan jo også godt være, at man har de bedste intentioner om at sikre, at vedkommende kommer i behandling. Altså, hvis man f.eks. tager de pædofile, har vi jo der en gruppe, der tager imod behandling, og det er fint nok, men så er der jo også en gruppe, der nægter at se det i øjnene og nægter at tage imod behandling. Jeg tror godt, jeg vil være med til at forlænge deres ophold og i øvrigt bruge nogle andre værktøjer, medicinsk kastration, som vi har foreslået i Folketinget, til at sikre, at vedkommende så ikke laver ny kriminalitet. Jeg tror egentlig, at der er de bedste intentioner i forhold til det her, men spørgsmålet er bare, om det virker på den lange bane, og om der er ressourcer nok i systemet til at sikre, at det kommer til at virke.
Tak til hr. Peter Skaarup. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Det Radikale Venstre, og det er hr. Kristian Hegaard.
Mange tak for ordet, formand. Og tak til Socialistisk Folkeparti for at sætte fokus på proportionalitet mellem lovovertrædelse og sanktion ved anbringelses- og behandlingsdomme. For jeg mener, det er en af de mest oversete problemstillinger overhovedet på retsområdet, også selv om det ikke trækker overskrifter som højere straffe og andet, der klinger bedre i munden, gør. For det må være sådan i en retsstat, at lige forbrydelser straffes ens, at man får den samme straf for begået kriminalitet, hvad enten man har en psykisk udfordring eller ikke har en psykisk udfordring. Med andre ord, at lighed for loven også gælder psykisk sygdom. Hvis man f.eks. får 3 måneders fængsel for, det kunne være vold, hvorfor skal man så have en længere frihedsberøvelse i anbringelsesdom, hvis man begår samme kriminalitet som psykisk udsat? Eller hvorfor straffe længere, fordi man får behandlingsdom, når vi vel samtidig er enige om, at hvis man er behandlingskrævende, skulle man have haft den behandling uanset hvad. Med andre ord, hvis ikke der er taget hånd om ens psykiske sårbarhed i tide, risikerer man en længere straf, hvis man som behandlingskrævende begår kriminalitet. Samtidig ser vi også ved de her foranstaltninger, at der sker forlængelse på forlængelse, også nogle gange uden der er begået ny kriminalitet, og den slags var altså ikke sket i et rigtigt fængsel, medmindre der var begået ny kriminalitet i mellemtiden. Derfor er det helt afgørende at undersøge og se proportionaliteten nærmere i de her domme, så vi sikrer det helt grundlæggende princip, nemlig at lige forbrydelser straffes ens. Derfor støtter Radikale Venstre SF's forslag, og vi er åbne for, hvordan det kan undersøges nærmere. Jeg skulle hilse fra Enhedslisten og sige, at det samme gør sig gældende for dem.
Tak til hr. Kristian Hegaard, det er noteret. Der er ikke korte bemærkninger til ordføreren. Og således kan jeg byde velkommen til den næste ordfører, som kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Mads Andersen.
Tak for det, formand. Og tak til SF for forslaget. Vi anerkender også, at det er et emne, som skal undersøges nærmere. Vi er dog i tvivl om, om den her stigning i antallet af dømte til behandlingsdom, som der står i baggrundsmaterialet, skyldes mangel på plads i almen- og behandlingspsykiatrien eller måske mere er et tegn på, at vi på de her 40 år er blevet klogere på området og bruger behandlingsdomme til folk, som har psykiske lidelser, i stedet for bare at smide dem i brummen. Så ser vi også ind i en tid, hvor regeringen bl.a. har varslet en forestående 10-årig psykiatriplan, der skal diskuteres, og hvor der meget vel også kunne komme nogle ting, som flyder sammen med retspsykiatrien og nogle erfaringer derfra. Vi synes faktisk, det er vigtigt at have fokus på det, og vi vil også gerne opfordre regeringen til at have det her med i forhandlingerne om kriminalforsorgen. Vi hørte jo også lige justitsministeren tale om, at man fortsætter arbejdet med den her tværministerielle arbejdsgruppe, og det synes vi selvfølgelig også er en rigtig god idé. Men lad os for nuværende starte med den her arbejdsgruppes arbejde og de videre drøftelser, inden vi begynder at sætte en stor forkromet kommission i værk. Derfor kan vi ikke støtte forslaget, men vi bakker selvfølgelig fuldt ud op om intentionen.
Tak til ordføreren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er fru Pernille Vermund.
Tak til SF for nærværende beslutningsforslag. Beslutningsforslaget har til formål at nedsætte en kommission vedrørende proportionalitet mellem lovovertrædelse og sanktion ved anbringelses- og behandlingsdomme. Lad mig begynde med at slå fast, at vi i Nye Borgerlige generelt er skeptiske over for at nedsætte kommissioner. Alt for ofte ender kommissioner og udredninger som syltekrukker, der skal give borgerne et indtryk af, at politikerne tager en given sag alvorligt, uden andet væsentligt resultat end at ende som endnu en udgift for danske skatteydere. Når vi alligevel er positive over for nærværende beslutningsforslag, skyldes det, at forslaget handler om nogle af de svageste borgere i vores samfund – danskere, der lever som hjemløse, som er misbrugere, eller som har psykiske lidelser; mennesker, som i alt for høj grad kriminaliseres og jages frem for at få den støtte og hjælp, som de fortjener. I Danmark har vi et kulturelt og værdimæssigt fællesskab, som er bygget op igennem generationer – et fællesskab, der binder os sammen som danskere. Her er det værdifællesskabet og civilsamfundet, der tilskynder os til at hjælpe de syge, de ældre og de mest udsatte borgere; det er ikke staten, tværtimod. Alt for ofte oplever vi, at staten svigter, når det kommer til de svageste i vores samfund. De mennesker, som har allermest brug for en hjælpende hånd til at komme på fode eller bare klare sig igennem hverdagen, piskes rundt i systemet, kriminaliseres eller udsættes generelt for en behandling, som ikke er vores værdifællesskab værdig. Formålet med nærværende beslutningsforslag er ifølge forslagsstillerne at nå frem til en model, hvor særforanstaltninger udelukkende anvendes i sager om farlig kriminalitet, der almindeligvis ville føre til fængselsstraf, og hvor særforanstaltningerne desuden ikke har en varighed, der er væsentlig længere end varigheden af en fængselsstraf. Nye Borgerlige mener, at forbrydere skal straffes. Begår man som udenlandsk statsborger kriminalitet i Danmark, skal man udvises konsekvent og efter første dom, og begår man kriminalitet som dansker, så skal man have en straf, der står mål med de gener, man har påført sine ofre. Vi mener generelt, at for få kriminelle udlændinge udvises, og at straffene for bl.a. personfarlig kriminalitet er alt for lave i Danmark. Men af hensyn til sikkerheden og trygheden i vores samfund må vi passe på hinanden, passe på vores medborgere, før det når så vidt. Vi må handle præventivt og sikre, at børn ikke vokser op med misrøgt og svigt på institutioner, i plejefamilier eller i deres egne hjem, uden at vi griber ind. Vi må som samfund træde til og hjælpe de danskere, der lever på kanten af samfundet, og som ikke har hjælp fra netværk eller familie. Ingen skal tabes, glemmes eller efterlades til et liv, hvor kriminalitet er sidste udvej. Og er man først nået dertil, hvor forbrydelser som tyveri eller indbrud betaler for det næste fix, så skal en behandlings- eller anbringelsesdom naturligvis sigte mod resocialisering. Danskere, der dømmes for kriminalitet, skal i videst muligt omfang hjælpes på fode til et lovlydigt liv, uanset om de får en fængsels-, behandlings- eller anbringelsesdom. Forsømmer vi den opgave, vil det utvivlsomt skabe et mere forrået samfund med langt flere ofre. Det må vi ikke risikere. Danmark er et samfund, hvor vi også i fremtiden skal kunne sikre, at de danskere, der har mest brug for hjælp, får den. Det gælder ikke mindst for de danskere, der er hjemløse, misbrugere eller har psykiske lidelser, og som ender i kriminalitet. De skal naturligvis ikke straffes hårdere eller fastholdes i systemet væsentlig længere end den forbryder, der upåvirket og med fuldt overlæg har begået kriminalitet. Derfor støtter vi nærværende beslutningsforslag.
Tak til ordføreren. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti.
Tusind tak til alle i salen for at anerkende den her problemstilling. Det gør mig oprigtig glad, og jeg er faktisk også positivt overrasket. Det er jo en, som jeg sagde, lidt nørdet debat, og det er for sjældent, tror jeg, at vi har lejlighed til at diskutere den her slags med hinanden. Så det har faktisk været en rigtig positiv overraskelse for mig selv, at vi har kunnet have den her gode debat omkring det. Så vil jeg også gerne takke ministeren for at anerkende problemstillingen og for faktisk også gerne at ville gøre noget ved den. Jeg har ikke mistillid til ministeren, men min bekymring kan være, om vi kommer i mål med lige præcis det, der er bekymringen her i beslutningsforslaget, nemlig at vi bruger behandlingsdomme i flæng, også til småforbrydelser, og opretholder dem for længe. Som sagt har jeg ikke mistillid til ministeren, men der er bare en forhistorie, hvor man kan se, at der ikke rigtig sker noget på det her område. Man forsøgte jo at begrænse længden af foranstaltningerne i 2000. Der havde man tidsubegrænsede domme, og så indførte man jo det her regime med 5-årige og 2-årige forlængelser. Og der er jo i hvert fald ikke sket det, at det har bremset anvendelsen af det her særlig meget. Så det er den ene ting, der sådan bekymrer mig lidt. Den anden ting er jo, at det her problem har været beskrevet virkelig mange gange. Institut for Menneskerettigheder lavede deres første undersøgelse i 2006. Nu lavede de så en igen i 2019. Men også Dansk Psykiatrisk Selskab har problematiseret det her, og senest har vi så beretningen fra Rigsrevisionen fra april måned. Så der har været mange røde advarselslamper, som jeg ser det, og jeg tror ikke, der har været politisk vilje til at ændre det her, fordi det jo også handler om at tage ansvaret for, hvad der sker, hvis man ændrer noget her. Jeg tror, at det måske nok har været en varm politisk kartoffel, og derfor er der ikke sket noget. Men nu håber jeg jo så, at der er udsigt til, at vi kommer lidt videre med det her. Jeg tror selvfølgelig også, at en del af problemstillingen er, at nogle mennesker, som har været udsat for det her, jo ikke har en stemme til at råbe op. Det er udviklingshæmmede, det er mennesker med sindslidelser, hvor mange er rigtig dårlige, og en del tør faktisk ikke sige noget, fordi de frygter endnu en forlængelse og mere tvang. Jeg er ret sikker på, at det påvirker folks liv enormt i årevis at være underlagt de her foranstaltninger, og i praksis kan det jo betyde, at man risikerer at blive genindlagt uden selv at kunne gøre noget ved det. Man er faktisk dårligere beskyttet på det her område end i psykiatriloven, hvor man faktisk har nogle rettigheder. Og ikke nok med at man risikerer, at man har en foranstaltning, som kan vare 10, 12 år, i det øjeblik den ophæves, begynder straffeattesten så at tikke. Det er så 5 år oveni, hvor man f.eks. får svært ved at få et job. Det er der folk, som har skrevet til mig om. Der var på et tidspunkt en mand, som i en depression havde begået hærværk på nogle gravsten. Det er mange år siden, så det er altså ikke de nylige sag, vi ser. Men han kom hurtigt ovenpå. Han havde tidligere haft en lederstilling i det offentlige system, men kunne nu slet ikke få et job igen på baggrund af en depression, han på et tidspunkt havde haft, hvor han havde gjort noget dumt. Det er jo rigtig svært, synes jeg, for de her mennesker, som i forvejen får en ekstra, ekstra tid oveni. Så synes jeg også, at der er noget urimeligt i, at forhold, som i princippet ville give en bøde på en 4-6.000 kr. for os andre eller måske en meget, meget kort fængselsstraf for folk, som begår den samme forseelse, udløser foranstaltninger for den her gruppe mennesker i årevis. Det er der altså noget der er lidt skævt i. Der var f.eks. personen, som fik en foranstaltningsdom for 26 tyverier til en værdi af i alt 6.500 kr. Som jeg fortalte før, var tyverierne primært af mad, fordi personen havde en spiseforstyrrelse. Normalt ville det jo ikke kunne udløse flere års straf i den virkelige verden. Og vi må holde fast i, at det, der skal give en foranstaltningsdom, jo er risikoen for gentagelseskriminalitet, ikke om man kan få den nødvendige behandling, som også har været nævnt af flere her i dag, for det er faktisk ikke argumentet, når man anvender den her type domme. Så er der også ham, som fik en behandlingsdom for to gange at have kørt spritkørsel på en knallert. Han gik i behandling, han installerede frivilligt en alkohollås på bilen, og han blev underlagt kommunens krav om at bo et bestemt sted og arbejde på en bestemt måde. Dommen blev forlænget, på trods af at han ikke siden dommen for 6 år siden havde begået ny spritkørsel – det er da også urimeligt. Så var manden, som kom op at slås og slog sin ven, og som aldrig før havde udøvet den type vold og aldrig efter udøvede den type vold igen. Han fik en behandlingsdom på 5 år – så blev den forlænget en gang, og den blev forlænget en gang mere, men da man ville forlænge den den tredje gang, og altså igen lægge 2 år oveni, sagde retten heldigvis nej, men det blev til 9 år for noget, som formentlig ville blive takseret til 30 dage. Og dommen blev forlænget, uden at der var begået ny kriminalitet. Det synes jeg altså er ude af proportioner, og jeg synes, at Institut for Menneskerettigheder med deres rapport viser, at det rejser problemer i forhold til ligebehandlingsprincippet, proportionalitetsprincippet og diskriminationsforbuddet. Det er jo ikke ualmindeligt, når dommene forlænges, at der som begrundelse for, at man forlænger dem, henvises til, at det er, fordi man frygter, at man ikke kan få den nødvendige behandling i almenpsykiatrien, men det bare ikke en begrundelse, der holder, når man skal give en foranstaltningdom – der er det centrale, om man begår ny kriminalitet. På den måde tager brugen af det her jo overhånd. Jeg siger ikke, at vi skal lade som ingenting, når en person, der er sindslidende eller udviklingshæmmet, begår kriminalitet, men sanktionen skal også stå lidt mål med lovovertrædelsen, også når det gælder de her mennesker. Nogle domme skal helt sikkert forlænges, fordi man frygter, at der vil blive begået ny kriminalitet, og jeg argumenterer heller ikke for, at vi ikke skal give behandlingsdomme – det skal vi – men vi skal sikre, at de selvfølgelig gives til de rigtige, og at det ikke bliver urimeligt og optager dyrebare ressourcer i vores retspsykiatri – ressourcer, som vi kunne bruge på nogle af de mennesker, som har allerallermest behov, og også nogle af de mennesker, som er meget farlige, og som vi har brug for at lave en særlig indsats til. Vi kan jo se på rapporten fra Rigsrevisionen, at man ikke får den behandling, man har brug for, at der ikke bliver ført det nødvendige tilsyn, at der ikke foretages opfølgning, og at der er i mange situationer er givet en for lang forlængelse af en foranstaltningsdom, uden at det så er blevet ophævet. Så der er mange problemer på det her område, og det var også derfor, at vi tænkte, at det ville være godt med en kommission til at få det her kulegravet og få tænkt over at få skabt et nyt system. Men det er fint, at ministeren har nedsat nogle udvalg. Det er også rigtig godt – bare der sker noget. Jeg synes, der er noget galt, når antallet af foranstaltninger er tidoblet til 4.200 mennesker. Til sammenligning har vi et tal fra Norge – det er måske i den lave ende – på 215, som er udsat for det samme, mens Sverige har noget under halvdelen af, hvad Danmark har, på trods af at de har en større befolkning. Jeg synes i hvert fald, det tyder på, at der er noget i det her system, som er skævvredet, og som vi virkelig har brug for at få kigget nærmere på. Så det er godt at det bliver gjort. Lige til sidst vil jeg komme med en bemærkning til noget af det, som hr. Kristian Hegaard sagde, nemlig at Institut for Menneskerettigheder faktisk kan konstatere, at rigtig mange af de her mennesker ender med at blive farlige og komme meget langt ud, fordi almenpsykiatrien ikke fungerer, og da den ikke fungerer, bruger man det så igen til at opretholde foranstaltningerne i længere tid, fordi man ikke tror på, at de kan få den nødvendige behandling i det almindelige system. Den gennemsnitlige foranstaltningsdømte er faktisk en enlig mand på 40 år, så der går lang tid, inden det menneske bliver så dårligt, at det ender med at få en foranstaltningsdom – der har vi haft mange muligheder for at gribe ind og gøre noget. 50 pct. af dem, der får en foranstaltningsdom, har et misbrug, og 50 pct. har været anbragt, så der er altså virkelig noget, vi kan gøre bedre her. Det er en falliterklæring, at mennesker bliver kriminelle, fordi de er syge, og fordi vi hjælper dem for dårligt. Jeg tror, det var det, jeg vil sige i dag, og det er også det, jeg kan nå at sige. Man kan måske nok mærke, at jeg brænder for det her emne. Men jeg vil igen sige tak til ministeren – jeg glæder mig til at se, hvad der kommer ud af udvalgsarbejdet.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, først fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det, og endnu en gang tak til SF for at tage det her op. Når vi støtter det, er det ikke mindst på grund af det, som jeg sagde før. Vi mener selvfølgelig virkelig, at forbrydere, som begår forbrydelser, skal have en straf, som står mål med den forbrydelse, som de har begået. Altså, offeret skal ikke lide mere, fordi der er en person, som har en sindslidelse eller et misbrug, hvis offeret er blevet voldtaget, udsat for vold osv., men med hensyn til den person, som så har et misbrug, som har en sindslidelse, må det jo aldrig være sådan, at vi har et system, hvor det bliver sindslidelsen eller misbruget i sig selv, som kriminaliseres. Og det er jo det, som man lidt får fornemmelsen af, altså at man fastholder folk i de her foranstaltninger, så længe de ikke er kommet ud af deres misbrug, uanset om det er piller, narkotika, alkohol, eller hvad det måtte være, eller hvis deres sindslidelser ikke er på et niveau, hvor man synes, at de nu virker tilstrækkelig normale. Vi har på en eller anden måde bevæget os over i en retning, hvor der er mindre og mindre plads til de der skæve eksistenser, de krøllede hjerner, dem, som altid har været der, og hvor det så er så uendelig nemt bare at lægge dem ind under en eller anden kontrol i staten. Og det tror vi simpelt hen ikke på er løsningen for de her mennesker. Så jeg håber, at man i SF og regeringen, og hvem der nu kommer til at sidde for bordenden her, vil have fokus på, at det aldrig må blive sådan, at det er sindslidelsen eller misbruget, der straffes, men at det er den reelle gerning, og at det så selvfølgelig skal være en – hvad skal man sige – frivillig indsats for den enkelte at komme ud af eksempelvis et misbrug.
Ordføreren.
Jeg tror sådan set, at vi her er rigtig enige, altså at det her er gået for vidt, at det de facto er en kriminalisering af sindslidelser eller en udviklingshæmning. Det er jo klart, at det i første ombæring er kriminalitet, der fører til, at nogen får en foranstaltning, men hvis man forlænger foranstaltningen alene under henvisning til, at vedkommende har et misbrug eller en sindslidelse, og ikke fordi man tror, at der vil blive begået ny kriminalitet, så går det for vidt. Og det er jo det, som Institut for Menneskerettigheder kan dokumentere, og det synes jeg er et problem. Derfor er vi nødt til at gøre noget ved det både for den enkeltes skyld, men også fordi jeg tror, at det her optager nogle ressourcer i retspsykiatrien, og det er et problem for alle andre, der har brug for retspsykiatrien. Der er et kæmpe pres på den – det er der i øvrigt også på almenpsykiatrien – men vi må jo sørge for, at folk får hjælp de rigtige steder, og det bedste ville jo være at give de her mennesker hjælp. Tænk på, at den gennemsnitlige person er 40 år. Hvor mange gange inden da har vi ikke haft muligheden for at hjælpe det her menneske til at undgå at lave kriminalitet? Det synes jeg er tankevækkende.
Fru Pernille Vermund.
Når ordføreren nu selv nævner bl.a. anbragte børn, der som voksne lever med de svigt, som jo ofte er forbundet med det, at man er anbragt, enten fordi man er blevet anbragt på baggrund af nogle grelle vilkår i den familie, man biologisk hører til i, eller fordi institutioner og plejefamilier osv. har svigtet, hvad tænker ordføreren og SF så i forhold til de forhandlinger, der p.t. foregår omkring barnets lov, tror jeg de kalder det, altså den her forhippelse på at skulle anbringe endnu flere børn i stedet for i højere grad at gå ind og forebygge og sikre, at familierne kommer til at fungere?
Ordføreren.
Nu er det jo ikke min specialitet med anbragte børn, men det er jo hos socialordføreren hos SF. Men hvis jeg husker ret, er hun ikke sådan synderlig begejstret for, at vi bare anbringer rigtig mange flere børn, også fordi erfaringerne nogle gange er dårlige. Der ville det være bedre, om man måske fik understøttet familien på et meget, meget tidligere tidspunkt, så de ikke risikerede at blive udsatte. For der er jo ingen tvivl om, at det er et kæmpe tab for et barn, uanset hvordan mor og far er, fuldstændig at miste kontakten til dem.
Den næste korte bemærkning er til hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Vi synes som sagt, det er godt, at der bliver kigget lidt nærmere på det her område, men jeg må også sige, at når jeg læser nogle af de ting, som er skrevet i beslutningsforslaget og også bliver sagt her fra talerstolen, kan jeg godt være lidt bekymret for, om man siger, at behandling ikke må vare længere end den tilsvarende fængselsstraf, som ville blive udmålt i en kriminalitetsbetragtning. Grunden til det er, at der kan være behandling, som nogle af de her mennesker har behov for at få, for at de ikke forretter skade på andre mennesker, når de kommer ud fra den behandling. Og hvis den behandling overstiger den tid, det ville tage ellers at være i fængsel, så er det måske prisen nogle gange for, at man undgår, at de laver ny kriminalitet, for nogle af dem er så syge og så meget ud af drift, at de kan finde på at lave ny kriminalitet, hvis de bare blev lukket ud. Er SF klar over, at der er en problemstilling her, hvis man bare sammenligner med almindelig kriminalitet og lukker folk ud, selv om de faktisk har gavn af at være i en behandling, der gør, at de kommer væk fra deres kriminalitet og væk fra deres sygdom?
Ordføreren.
Nu må vi lige holde fast i, hvorfor det er, man giver en foranstaltningsdom. Det gør man for at undgå, at vedkommende er til fare, eller for at undgå, at det fører til gentagelseskriminalitet – og så er behandling selvfølgelig et middel til det. Og det er så det, Rigsrevisionen har påpeget: Det fungerer slet ikke, vi gør det overhovedet ikke godt nok, vi lader de her mennesker sejle, og så bliver behandling tit en begrundelse for at forlænge foranstaltningen. Og det er jo det, der er et kæmpe, kæmpe problem, for det er ikke engang gentagelseskriminaliteten, der begrunder det, men det er behandlingen. Jeg kan sagtens se, at der er nogle mennesker, der kan have gavn af behandling, men så må man lave den i almenpsykiatrien. Man kan ikke have et system, som ligesom skal sikre, at vi undgår gentagelseskriminalitet, men hvor det skjulte motiv er alene at sikre behandling. Så er vi altså ovre i almenpsykiatrien, for hvis de ikke længere er til fare for nogen og de ikke begår ny kriminalitet, så kan vi simpelt hen ikke begrunde det med at opretholde en ny foranstaltning eller en forlængelse.
Hr. Peter Skaarup.
Det er bare der, hvor vi så kan være enige om, at vejene måske skilles. Vi er sådan set med på, at man undersøger det her nærmere, og at man finder ud af, hvordan vi får skabt et system, som retter op på de ting, som Rigsrevisionen af gode grunde har sagt ikke fungerer. Men det, vi ikke vil være med på, er måske den model, som man taler om i beslutningsforslaget. Man taler om, at man skal nå frem til en model, hvor det udelukkende er sådan, at særforanstaltninger anvendes i sager om farlig kriminalitet, der almindeligvis fører til en fængselsstraf, og hvor særforanstaltningerne desuden ikke har en varighed, der er væsentlig længere end varigheden af en fængselsstraf. Der er det altså bare, at vi siger, at hvis det nu er sådan, at vedkommende er til fare og den eneste mulighed – fordi det andet ikke fungerer – er at bevare behandlingen, er det trods alt bedre, at man bevarer behandlingen, der gør, at man ikke laver ny kriminalitet, end at man lukker folk ud, hvorefter de så laver ny kriminalitet og laver det 50. butikstyveri lige efter, selv om man egentlig gerne ville undgå det.
Ordføreren.
Jeg vil måske anfægte en lille smule, at man, hvis man laver et butikstyveri, nødvendigvis er til fare for alle mulige andre. Her er det nok nærmere risikoen for gentagelseskriminalitet, der er bekymrende, men den har vi jo også med rigtig, rigtig mange folk, som ikke har fået en foranstaltningsdom. Hvis de begår butikstyveri på butikstyveri, har det i hvert fald så slet, slet ikke de samme konsekvenser. Jeg får en lille smule ondt af en person med en spiseforstyrrelse, som er ude og vil begå butikstyveri og stjæle mad, som sikkert har en eller anden forbindelse til spiseforstyrrelsen. Er det så en foranstaltningsdom, som skal have lov at blive forlænget igen og igen? Det synes jeg er skævt, det er ude af proportioner, og det må vi kunne gøre anderledes.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er skatteministeren.
Tak for det, formand, og tak for ordet. Det Konservative Folkeparti har fremsat et beslutningsforslag, som jo hedder B 216, som formanden rigtigt nok lige sagde, om at nedsætte selskabsskatten med 1 procentpoint fra 22 til 21 pct. i 2021 og derefter gradvis sænke den til 19 pct. frem mod 2025. I januar behandlede vi et lignende forslag, nemlig det, der hed B 94, fremsat af Liberal Alliance, om nedsættelse af selskabsskatten med 1 procentpoint i 2021. Så man kan vel sige, at det her er – hvad kalder man det – en let omgang overbudspolitik, men det giver jo anledning til endnu en gang at slå fast, hvad regeringen mener om selskabsskatten, nemlig at den både er fornuftig og rimelig og også har fundet et fornuftigt niveau. Selskabsskatten betales jo af de selskaber, der har skabt overskud i Danmark. Skatten sikrer, at værdi skabt i Danmark også beskattes her i landet, selv om virksomhederne skulle være helt eller delvis udenlandsk ejede. Samtidig sikrer selskabsskatten, at virksomheder, hvis indtjening bygger på bl.a. vores infrastruktur og jo altså også vores veluddannede arbejdsstyrke, bidrager til finansieringen heraf og til finansieringen af vores velfærdssamfund. Endelig sikrer selskabsskatten beskatningen af de ekstraordinære afkast, nogle virksomheder opnår ved f.eks. at udnytte vores fælles samfundsressourcer i form af kulbrinteindvinding i Nordsøen, som vi kender den, og også fiskeri i danske farvande. Vi skal sikre, at selskabsskatten selvfølgelig ikke forringer vores selskabers konkurrencevilkår i forhold til selskaberne i vores nabolande. Satsen bør derfor ikke afvige i væsentligt omfang fra gennemsnittet i resten af Europa, og det gør den faktisk heller ikke. Jeg mener, at det nuværende niveau for selskabsskatten også i den sammenhæng har en fin balance. Forslaget om en nedsættelse af selskabsskatten begrundes bl.a. med, at det vil bidrage til at øge væksten på den anden side af covid-19-krisen. Der skal ikke herske nogen som helst tvivl om, at covid-19 har været og fortsat er en stor udfordring for dansk økonomi. Vi har jo her i Folketinget og med brede flertal gennemført, hvad man rolig kan sige er historisk store hjælpepakker til erhvervslivet, og regeringen har selvfølgelig fokus på behovet for at understøtte økonomien i den her svære tid, som vi befinder os i. Vi har sammen med gode aftaleparter bl.a. afsat mere end 2,5 mia. kr. til en midlertidig forhøjelse af virksomhedernes fradrag for udgifter til forskning og udvikling og 10 mia. kr. til en rekapitaliseringsfond, som det hedder, der skal bidrage til at holde hånden under nødlidende virksomheder. Hertil kommer de mange milliarder, vi har afsat til f.eks. lønkompensation og kompensation for faste udgifter og mistet omsætning, og vi har også givet virksomhederne mulighed for at udskyde deres betaling af moms, skatter og afgifter for derved at styrke deres likviditet. Så sent som i sidste uge vedtog vi endnu et forslag, der indebar et meget, meget stort milliardbeløb i den sammenhæng. De økonomiske hjælpepakker har sikret, at lige godt 80.000 danskere har kunnet holdes i beskæftigelse i 2020 og dermed har kunnet holde jul som lønmodtagere og ikke som arbejdsløse. Hjælpepakkerne vil også i den kommende tid holde hånden under efterspørgslen, og de forventes jo som sagt og som tidligere debatteret her i salen at sikre omkring 65.000 arbejdspladser i 2021 og igen i 2020 45.000 arbejdspladser. Til sammenligning skønnes en nedsættelse af selskabsskatten med 1 procentpoint at give en beskæftigelseseffekt på ca. 300 fuldtidsstillinger. Som samfund har vi således allerede investeret milliarder af kroner i at holde hånden under dansk erhvervsliv og danske arbejdspladser. Dermed ikke sagt, at vi ikke kan gøre mere, men skattelettelser er i sagens natur ikke gratis. Skatteministeriet skønner, at en nedsættelse af selskabsskatten til 19 pct. vil medføre et umiddelbart mindreprovenu på 8,2 mia. kr. årligt, og indregnes, som det hedder, også tilbageløb og adfærdsændringer, vil det årlige finansieringsbehov være ca. 4,5 mia. kr. Det vil jo eksempelvis efterlade færre penge til investeringer i uddannelse, infrastruktur og grøn omstilling, ligesom det vil reducere mulighederne for at støtte virksomhedernes indsats i f.eks. spørgsmålet om forskning og udvikling, som vi jo har valgt at gøre. Det vil også indebære, at vi har råd til færre hænder og hoveder til at tage hånd om vores syge, unge og ældre og til at sikre vores mindste en god og tryg hverdag, mens far og mor arbejder. Derfor er det, som man måske kan høre, efter regeringens opfattelse en skæv prioritering. Covid-19 har understreget, hvor afhængige vi er af hinanden, og hvor stærkt vores fællesskab har været i forhold til at sikre, at vores velfærdssamfund forhåbentlig kan komme stærkt igennem den krise, som vi står i. Krisepolitik er politiske valg. Det har den her krise vist, og det er ofte i kriser, man ser forskellene i dansk politik. Regeringen har klart valgt at holde hånden under vores arbejdspladser, vores forskning og vores grønne omstilling, og som jeg håber, det er fremgået nu, kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget om at nedsætte selskabsskatten.
Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger til ministeren. Den første er fra hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Mange tak for skatteministerens indlæg. Skatteministeren afviser vores forslag om at sænke selskabsskatten. Jeg forstår udmærket godt, at skatteministeren mener, at der skal nogle penge i statskassen. Det mener vi også. Skatteministeren har nok en lidt større forkærlighed for at få penge i statskassen, end Det Konservative Folkeparti har, men vi er selvfølgelig enige om, at der skal nogle penge i statskassen, og at budgettet skal hænge sammen. Men selv hvis man er tilhænger af, at der skal komme rigtig mange penge i statskassen, som skatteministeren er, kunne man så ikke lave en skattereform, hvor man satte selskabsskatten ned og hævede nogle andre skatter, som var mindre skadelige for dansk økonomi? For selskabsskatten er en af de skatter, som i størst grad hæmmer væksten i det danske samfund, og skatteministeren har jo selv lagt en beregning frem her, som viser, at alle – alle – grupper i samfundet ville have gavn af, at vi sænkede selskabsskatten. Kontanthjælpsmodtagerne ville få 600 kr. mere og dagpengemodtagerne ville få 1.000 kr. mere om året, og det er dog trods alt godt for alle, hvis Danmark bliver et rigere samfund.
Tak. Ministeren, værsgo.
Hvis alt var så godt, er det jo bare underligt, at den tidligere regering heller ikke valgte at gøre det. Det er jo nok, fordi der skal bruges penge, hvis man gør det. Det Konservative Folkeparti skylder her at sige, hvor de der mere end 4 mia. kr., som det her projekt vil koste, skal komme fra. Det synes jeg man skylder danskerne at sige. Det her er ikke en gratis omgang. Man kan sagtens lave alle mulige tusindårsberegninger, men på bundlinjen står bare, at hvis man bevæger sig i gang med det her projekt, skal de penge findes, og det skal man jo pege på, altså hvor de så skal komme fra.
Spørgeren, værsgo.
Det har vi jo peget på, for som skatteministeren ved, fordi han selvfølgelig har læst Det Konservative Folkepartis finanslovsforslag, har vi lavet en meget detaljeret fremlæggelse af, hvordan det kunne finansieres. Det kan jo gøres på mange forskellige måder, men vi har lagt et meget konkret forslag frem. Altså, f.eks. grønne afgifter kunne man hæve noget mere; så kunne man bidrage til den grønne omstilling og samtidig gøre Danmark til et rigere land, fordi man sænkede selskabsskatten. Er det ikke en bedre model end den beskatning, vi har i dag, og som gør Danmark fattigere og ikke bidrager tilstrækkeligt til en grøn omstilling?
Ministeren, værsgo.
Når vi nu er ved finansieringen, er årsagen til, at jeg spørger, at jeg godt kunne tænke mig at høre, hvad det er, der så menes, når der står, at skattelettelsen bl.a. kan finansieres gennem arbejdsmarkedsreformer. Det er det, der står i forslaget. Derfor havde jeg bare ønsket, at man havde sagt, hvad det gik ud på. Jeg kunne forestille mig, hvad det kunne være, hvis man kender De Konservative. Det kunne være besparelse på dagpenge eller forringelse af dagpengeniveau, førtidspension, kontanthjælp og den slags ting. Det plejer at være på spisesedlen, når man lytter til Det Konservative Folkeparti. Men det kan man jo forklare, når man kommer op og skal begrunde forslaget senere under debatten.
Tak. Næste spørger er hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Tak. Jeg har to spørgsmål. Det første er: Mener ministeren, at det var forkert af den daværende SRSF-regering at sænke selskabsskatten dengang? Mit andet spørgsmål går på, at skatteministeren siger, at der ikke må være for stort spænd mellem os og de andre lande, som vi sammenligner os med. Sverige har en lavere selskabsskat, end vi har. Og så er der Tyskland, Storbritannien osv. Hvad er det spænd? Hvornår er det, vi bliver nødt til at reagere på det her spænd? For der er jo en lang række lande derude, som også har planlagt yderligere selskabsskattelettelser. Så hvor stort er det spænd, vi snakker om her?
Værsgo til ministeren.
Svaret på det første er nej. Nej, det var det ikke, fordi det selvfølgelig skulle ses i en sammenhæng. Det handlede netop om at sikre, at dansk erhvervsliv selvfølgelig kunne bevare en konkurrencekraft, og den balance skal selvfølgelig hele tiden følges. Hvorfor? Det er vigtigt for danske arbejdspladser. Er der så andre ting end selskabsbeskatningen, som afgør vores erhvervslivs konkurrencekraft og evne til at tiltrække vækst og beskæftigelse? Ja, selvfølgelig er der det, eksempelvis mulighederne for at investere i forskning og udvikling, hvor vi jo har sat rigtig mange milliarder af nu til det, plus de ting, vi har gjort i fællesskab i forhold til at få erhvervslivet, arbejdspladser og lønmodtagere ud på den anden side af den her forfærdelige krise. Så der er rigtig mange ting, som er med til at holde hånden under dansk erhvervsliv og dermed er med til at støtte dem i den konkurrence om vækst og beskæftigelse, som de er i hver eneste dag.
Spørgeren, værsgo.
Tak. Jeg forstår, at man har begrænset tid til at svare. Den anden del er spørgsmålet var, hvad det spænd skal være. Altså, ministeren sagde selv, at vi bliver nødt til at følge med, hvis de andre lande går længere. Og så spørger jeg ind til, hvor stort det spænd er procentvis. Ministeren sagde selv, at vi bliver nødt til at rykke på det på et tidspunkt, og så spørger jeg bare, hvad det spænd procentvis er.
Værsgo til ministeren.
Det er jo det, jeg forsøgte at sige, altså at spændet ikke bare kan opgøres som en sammenligning af procentsatserne. Det er klart, at når det bliver for skævt, er der en udfordring, men lige nu handler det jo grundlæggende også om at understøtte konkurrenceevnen i dansk erhvervsliv, og det er jo det, vi har gjort nu. Vi har eksempelvis lavet en grøn skattereform, hvor vi har sikret, at der frem mod 2025 er ca. 6 mia. kr. i bedre fradragsmuligheder for erhvervslivet, som samtidig er med til at sikre, at konkurrenceevnen bliver forstærket. Så derfor kan man ikke stille det op procentvis. Den samlede konkurrenceevne i dansk erhvervsliv er det, som det her element også skal med ind i afvejningen af.
Tak til ministeren. Der er ikke flere kommentarer til ministeren. Den næste ordfører er Troels Ravn fra Socialdemokraterne, som gerne må holde sig klar. Værsgo.
Tak for ordet. Det Konservative Folkeparti ønsker, at selskabsskatten nedsættes fra 22 til 21 pct. i 2021 og derefter gradvis nedsættes til 19 pct. i 2025. Og forslaget motiveres som en håndsrækning til erhvervslivet i kølvandet på coronakrisen. I Socialdemokratiet er vi helt enige i, at der skal være gode rammevilkår for virksomhederne. Vi har også stort fokus på at understøtte økonomien samt danske virksomheder og arbejdspladser i den her svære coronatid. Vi har allerede sammen med Folketingets partier og arbejdsmarkedets parter iværksat en historisk finanspolitisk indsats, der har afbødet det økonomiske tilbageslag, stigningen i antallet af arbejdsløse og konkurser. Der er bl.a. udbetalt 35 mia. kr. i kompensation fra de store kompensationsordninger og iværksat initiativer til understøttelse af virksomhedernes likviditet for i alt 670 mia. kr. I perioden 2020-2022 aktiveres der samlet set 135 mia. kr. til at understøtte den økonomiske aktivitet. Den finanspolitiske indsats skønnes ifølge Finansministeriet at holde hånden under ca. 35.000 job i 2021. Vi har altså i udgangspunktet investeret et stort milliardbeløb i at holde hånden under dansk erhvervsliv og danske arbejdspladser – med stor effekt. Der er også lavet målrettede lempelser med henblik på at styrke virksomhedernes rammevilkår. F.eks. har regeringen og et bredt flertal af Folketingets partier, herunder Det Konservative Folkeparti, indgået en aftale om en grøn skattereform, som midlertidigt forhøjer fradraget for virksomhedernes udgifter til forskning og forsøgsvirksomhed. Den grønne skattereform giver samtidig virksomhederne incitament til at investere i en bæredygtig omstilling af produktionen igennem en øget bagatelgrænse for straksafskrivninger på 30.000 kr. samt et investeringsvindue frem til og med 2022 med et øget afskrivningsgrundlag på visse driftsmidler. I Socialdemokratiet mener vi, at selskabsskatten er en både fornuftig og rimelig skat, der ligger på et fornuftigt niveau. Vi skal naturligvis være opmærksomme på, at satsen ikke afviger for meget fra satsen i de lande, vores virksomheder konkurrerer med, og det er ikke tilfældet i dag, hvor den danske sats ligger omkring gennemsnittet i EU. Samtidig indebærer forslaget et årligt finansieringsbehov på 4,1 mia. kr. Det er for Socialdemokratiet at se en meget stor udskrivning og særlig i forhold til den forventede beskæftigelseseffekt, og det vil reducere mulighederne for at investere i f.eks. velfærd og grøn omstilling. Derudover er stillernes forslag til finansiering altså noget uklart. Der peges på arbejdsmarkedsreformer uden nogen særlig specificering. Hvis der dermed tænkes på Konservatives forslag om at tilbagerulle retten til tidlig pension, synes vi i Socialdemokratiet, at det er en skæv prioritering. De nedslidte skal ikke igen betale den højeste pris for krisen, som de de facto gjorde det med afskaffelsen af efterlønnen i kølvandet på finanskrisen. Der henvises derudover til Konservatives finanslovsudspil; her er der dog kun anvist 1,3 mia. kr. i finansiering til at sænke selskabsskatten fra 22 til 21 pct. Og derudover er den primære finansieringskilde i udspillet altså de centrale reserver, der var afsat på regeringens finanslovsforslag, og disse reserver har regeringen og partierne allerede disponeret over i den endelige aftale. Derfor kan vi ikke støtte forslaget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Jeg skal bare lige spørge, om ordføreren anerkender, at når man sænker selskabsskatten, stiger lønningerne for f.eks. en LO-arbejder og for en offentligt ansat, en sygeplejerske, en pædagog og for en lærer.
Værsgo.
Det er fuldstændig korrekt, men det betyder stadig væk, at selskabsskatten og en sænkning skal finansieres med 4,1 mia. kr. Og der er det, vi siger, at det vil være skævt, hvis ikke vi samtidig har mulighed for at investere i velfærd, investere i uddannelse, investere i opkvalificering – alt det, som også har betydning for vores virksomheder og vores virksomheders konkurrencevilkår og vores virksomheders rammevilkår. Derfor kan man ikke bare sådan tage et enkelt element ud, men spørgeren har fuldstændig ret.
Hr. Lars Boje Mathiesen, værsgo.
Tak. Og politik handler om prioriteringer. Så på den ene side har Socialdemokratiet mulighed for at give LO-arbejderen noget mere i lommen, give læreren, pædagogen, sygeplejersken noget mere i lommen, og på den anden side har vi Danmarks Radio stående herovre, som man bruger ca. 4 mia. kr. på om året. Det kunne man jo privatisere. Mon ikke godt, danskerne selv kan finde ud af, hvilket tv de gerne vil have, og så havde vi jo stort set finansieringen på den her selskabsskat. Men det handler om prioriteringer, og Socialdemokratiet vil altså hellere prioritere journalisterne ude på Danmarks Radio, end de vil prioritere at give LO-arbejderen og sygeplejersken lidt mere med hjem til familien.
Værsgo til ordføreren.
Tak. Jamen krisepolitik indebærer nogle politiske valg, og de valg, regeringen har truffet her under pandemien, er de rigtige valg. Det viser alle tal. Vi har et mindre fald i beskæftigelsen end de lande, vi sammenligner os med, vi har et mindre fald i bruttonationalproduktet, vi holder hånden under arbejdspladserne – alt det, LO-familien har brug for for at skabe tryghed. Og så mener jeg faktisk også, at spørgeren i sit spørgsmål blander de her berømte æbler og bananer fuldstændig sammen i et frugtmiks, for det her har ikke noget som helst med Danmarks Radio at gøre.
Tak til hr. Troels Ravn. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste taler er hr. Kim Valentin fra Venstre, som bedes holde sig klar. Værsgo.
Tak til formanden. Med dette beslutningsforslag fra Det Konservative Folkeparti foreslås det, at vi sænker selskabsskatten fra 22-21 pct. i 2021 og gradvist sænker selskabsskatten til 19 pct. 2025. Det er en drøftelse, som vi har haft tidligere på året, og som det jo sådan er, ændrer vi sjældent opfattelse på så kort sigt. Formålet med beslutningsforslaget er at sikre, at det er attraktivt at drive virksomhed i Danmark, og som Det Konservative Folkeparti skriver, er det vigtigt, at der sikres bedre rammer for virksomheder i Danmark. Det er Venstre hundrede procent enige i. Det er helt afgørende, at vi har et sundt klima for virksomheder og investeringer i Danmark. Vi skal sikre gode rammevilkår for virksomheder, som så kvitterer med vækst og velstand, når de har mulighed for at skabe værdi og efterspørgsel på deres ydelser. Derfor har Venstre også været med til at sætte selskabsskatten ned gennem 00'erne og 2010'erne, så vi i dag ligger tæt på EU's gennemsnit. Gode rammevilkår er mange ting. Det er alt fra skatter, afgifter og infrastruktur til arbejdsstyrke, serviceniveau og kommunalt samarbejde. Kan virksomhederne få deres medarbejdere helbredt og behandlet, når de bliver syge? Et effektivt sundhedssystem er også vigtigt for at få hjulene til at køre rundt under virksomhederne. Der er ingen tvivl om, at Venstre har meget sympati for forslaget, men vi kan ikke støtte finansieringen. Vi har allerede prioriteret midlerne med vores udkast til finanslov i år, og vi har prioriteret i forhold til råderummet. Hvad har vi så prioriteret? Vi har prioriteret den grønne omstilling, en stærk hovedstad, et genstartsteam for landdistrikter og infrastruktur; vi støtter f.eks. den grønne transport; vi vil gerne have hævet beskæftigelsesfradraget; til grønne initiativer bruger vi 1 mia. kr. på at udfase PSO-afgiften; så bruger vi 1 mia. kr. på at nedsætte alle mulige forskellige afgifter; vi vil gerne støtte flere grønne iværksættere; vi vil gerne støtte eksportindsatsen; vi vil gerne have en grøn forskningsreserve; vi vil være et digitalt foregangsland i Danmark og have en vækstplan for life science, som vi i øvrigt lige har fremlagt. Jeg kunne sådan set bare blive ved, for vi har rigtig mange planer for, hvordan vi tænker at pengene bedst bliver brugt. Vi synes som sagt, selvfølgelig, i Venstre, at forslaget er godt. Det er godt med en drøftelse af, hvordan vi bedst prioriterer i Danmark fremadrettet. Og vi vil bestemt ikke udelukke, at man kan tale om, at vi skal have kigget på selskabsskatten, men det er bare ikke det, vi kan gøre lige nu, og det er ikke det, vi mener er det bedste lige nu. Tak.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Det er først fra hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Kan ordføreren pege på en skat, der er mere skadelig og forvridende, og hvor man vil have en større gevinst ved at sænke den, end selskabsskatten?
Ordføreren.
Vi har i Venstre øje for selskabsskatten, hver gang vi laver en finanslov. Derfor har vi også gennem en meget lang årrække været med til at sætte selskabsskatten ned. Nu nævnte jeg før en masse ting, der i øjeblikket er godt for Danmark, men jeg vil godt nævne nogle af dem igen. Det er f.eks. den grønne omstilling, men den er jo ikke gratis. Der skal bruges nogle penge på den grønne omstilling, og så nytter det jo ikke rigtig noget, at man vil bruge pengene to gange, sådan som vi nogle gange oplever man kan komme til. Venstre står ret stærkt på vores skattestop, og det er netop, fordi man skal afveje, hvor mange penge man vil bruge, og hvor mange penge man kan finde. Der mener vi ikke, at det nu er det rigtige tidspunkt at sætte selskabsskatten ned.
Tak, spørgeren.
Vi har verdens højeste skattetryk, og det, vi hører nu, er, at Venstres ambition er et skattestop. Vi har verdens højeste skattetryk. Er det ambitionsniveauet? Vi må kunne bede om lidt mere fra Venstres side. Og hvis det er den her finansiering, man ikke vil have, så lad os prøve at kigge på Danmarks Radio. Der er 4 mia. kr. Det her er noget, der gavner LO-arbejderen, funktionæren, og beskæftigelsen vil stige. Det gavner folkepensionisten. Det gavner alle. Danmark bliver rigere, og vi får mere velstand, og vi kan finde finansieringen ved at privatisere Danmarks Radio. Ville det ikke være en god idé?
Tak. Ordføreren, værsgo.
Men med al respekt for hr. Lars Boje Mathiesen vil jeg sige: Det er jo bare ord. Vi kommer med en fuldt finansieret finanslov, hvor vi vil bruge pengene på en anden måde. Længere er den jo ikke. Vi vil gerne bruge penge på grøn omstilling. Det hjælper også alle dem, som hr. Lars Boje Mathiesen nævnte før. Alle de punkter, vi nævnte i vores forslag til finanslov, er jo Venstres prioriteter, og så er det i orden, at Nye Borgerlige prioriterer anderledes.
Den næste korte bemærkning er til hr. Rasmus Jarlov. Værsgo.
Tak til Venstres ordfører for at forholde sig til vores forslag. Vi havde selvfølgelig håbet, at Venstre ville være med til at sænke selskabsskatten. Det er faktisk lidt overraskende for mig, at Venstre er det eneste af de borgerlige partier, som ikke støtter en nedsættelse af selskabsskatten – selv Dansk Folkeparti har jo her for nylig været med til at stemme for en nedsættelse af selskabsskatten. Venstre er som det eneste parti i den borgerlige lejr imod det. Det synes jeg faktisk er overraskende. Jeg synes heller ikke, at begrundelsen med, at det ikke lige står i Venstres finanslovsforslag, er super god. Vi kommer lidt senere i dag til at gå ind for en række af Venstres forslag, selv om de ikke står i vores forslag til finanslov, men jeg synes, at vi nødt til at bøje os lidt imod hinanden og sige, at når vi har mulighed for at skabe flertal for en skattenedsættelse, skal vi slå til. Så kan det godt være, at vi ikke vil prioritere forskningsfradraget over en nedsættelse af selskabsskatten, og at det er omvendt for Venstres vedkommende, men vi må da være enige om, at lavere skat til erhvervslivet er noget, vi står sammen om i den borgerlige lejr.
Tak. Ordføreren, værsgo.
Vi går ind for, at vi har en fuld finansiering af de skattenedsættelser, der kommer. Derfor har vi i vores finanslove f.eks. fuldt finansieret sænkelsen af PSO-afgiften, så den helt udfases. Det er 1 mia. kr. Vi vil gerne bruge en masse penge på at fjerne alle mulige forskellige typer afgifter for vores erhvervsliv. Det er også områder, som bliver prioriteret af vores virksomheder. Nu ved jeg ikke helt, hvordan den konservative ordfører tæller, men jeg kan ikke finde det flertal, som ordføreren finder, men måske kan ordføreren uddybe det.
Spørgeren, værsgo.
Vi skal lige om lidt behandle et forslag fra Venstre om et forskningsfradrag. Det er ikke nummer et på vores liste over skattelettelser, som vi gerne vil have gennemført. Men hvis vi agerede ligesom Venstre og sagde, at fordi det ikke står i vores finanslovsforslag, stemmer vi imod, får vi aldrig nogen sinde samling om nogen skattelettelse, overhovedet. Så jeg synes, det er mærkeligt, når nu alle andre borgerlige partier er med på at sænke selskabsskatten, at Venstre som det eneste parti ikke vil være med til det.
Værsgo.
Nu er det heller ikke hver dag, vi står her og drøfter en lettelse af skatten for 4 mia. kr., sådan som vi hørte skatteministeren sige tidligere. Det er trods alt ikke en lille sum. Det er trods alt en pæn stor sum og ikke et beløb, man bare hiver ud af sit eget finanslovsforslag. Men jeg vil gerne love ordføreren for De Konservative, at vi hver eneste år vil overveje, om selskabsskatten skal være med på den her liste over, hvor vi vil reducere skatten.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste taler er hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Her behandler vi jo et beslutningsforslag fra Det Konservative Folkeparti om at sænke selskabsskatten med 1 pct. i 2021 og med yderligere 2 pct. frem mod 2025, så den kommer ned på 19 pct. Formålet er overordnet at gøre det mere attraktivt at drive virksomhed, og der kan jeg klart sige, at det er vi fuldstændig enige i i Dansk Folkeparti. Det skal være attraktivt at drive virksomhed i Danmark. Vi anerkender fuldt ud, at selskabsskattesatsen er en af de parametre, der gør, at det er attraktivt at drive virksomhed i Danmark, men man er også nødt til at have øje for, at der altså også er andre parametre, man er nødt til at have med i ligningen, hvis man skal gøre det attraktivt at drive virksomhed i Danmark. Men altså, den lavere selskabsskat er jo en af de parametre. Det er den, vi diskuterer i dag, så den vil jeg som udgangspunkt forholde mig mest til. Jeg er jo sådan set med på, som der står i beslutningsforslaget, at en lavere sats også giver en bedre konkurrenceevne, fordi den øger investeringerne. Øgede investeringer giver afledt en bedre produktivitet, og de to parametre sammen gør sådan set også, at der kommer højere lønninger og flere arbejdspladser, og det er jo sådan set ganske fornuftigt. Som det også har været en del af debatten, mener vi i Dansk Folkeparti, at man skal følge vores nabolande. Mig bekendt ligger gennemsnittet omkring, er det ikke 21 pct., tror jeg, for OECD, og vi ligger på 22 pct. Så vi ligger faktisk lidt over gennemsnittet, og det var jo også derfor, vi bl.a. stemte for det beslutningsforslag, der var på for nogle uger siden, om at sænke satsen med 1 pct. Det valgte vi at stemme for, som hr. Rasmus Jarlov også nævnte tidligere i sit spørgsmål til Venstre. Men som sagt er der altså også andre parametre, man skal have med, når man snakker om konkurrenceevne for virksomhederne. Jeg tror, at noget af det, vi alle sammen støder på, når vi er ude at besøge virksomhederne, er, at det ikke kun er selskabsskat, folk snakker om. Det er alt muligt andet. Det kan være, at det kan være svært at skaffe uddannet arbejdskraft, at der er brug for en bedre infrastruktur, så man kan komme af med sine varer, men måske også kan tiltrække nogle medarbejdere længere væk fra, altså øget mobilitet, eller at der er et fleksibelt arbejdsmarked, så det er let at ansætte og komme af med folk. Indkomstskatten kunne selvfølgelig også spille ind, fordi man så er nødt til at aflønne folk højere, fordi indkomstskatten kan være høj, og ikke mindst er afgifter også noget, der spiller rigtig meget ind, for det er jo noget af det, der ligger over bundlinjen, og som gør, at man måske aldrig får et overskud og slet ikke kommer til at betale selskabsskat. Det er bare for at nævne, at der er mange ting, man skal have kigget på, og vi vil sådan set anbefale, at man kigger lidt bredere på det i stedet for at kigge på én sats. En mulighed kunne jo være, fordi man sådan set allerede nu kan konkludere, at Venstre og Socialdemokraterne er imod, at man kunne prøve at se, om man kunne få lavet et eller andet beretningsforslag om at få indkaldt til nogle forhandlinger generelt om en erhvervspakke, altså en vækstpakke for vores virksomheder og for, hvordan vi fremadrettet sikrer, at der kommer bedre konkurrencevilkår, og hvor vi ikke bare henviser til nogle coronahjælpepakker – det er jo er godt, vi har haft dem og har holdt hånden under virksomhederne, men det hjælper ikke på den langsigtede konkurrenceevne. Der er nogle ting ved beslutningsforslaget, som så er lidt ærgerlige, og det er jo, at der ikke rigtig står, hvor finansieringen skal komme fra. Det er også blevet nævnt af tidligere ordførere. Der henvises til arbejdsmarkedsreformer, men hvilke? Der står egentlig heller ikke, hvad det koster, men jeg kan så forstå på skatteministeren, at det er 4,1 mia. kr. Det kunne man godt have nævnt i forslaget, for så var det lidt nemmere at forholde sig til. 4,1 mia. kr. er trods alt også ret meget, men jeg vil sådan set godt sige, også bare for at være konstruktiv, at vi sådan set godt kunne se, at man kunne sænke selskabsskatten, hvis man f.eks. fjernede nogle erhvervsstøtteordninger, for det er sådan nogle, der er meget statiske. Jeg ved godt, at det bliver svært, når man først begynder at kigge på de konkrete erhvervsstøtteordninger, men jeg tror, at man ville få meget mere effekt ud af det, hvis det var sådan, at man sænkede selskabsskatten og fjernede nogle ordninger, eller hvis man generelt bare gjorde selskabsskattelovgivningen simplere ved at fjerne mange af de fradrag, der også er i dag, og som faktisk gør det svært at drive virksomhed, fordi der både er et skatteregnskab og et almindeligt regnskab, og det ved jeg også at ordføreren for forslagsstillerne, hr. Rasmus Jarlov, har haft fokus på. Så hvis vi kunne lave et eller andet arbejde, hvor vi prøver at fjerne nogle af de erhvervsstøtteordninger eller gør lovgivningen simplere ved at fjerne nogle fradrag og så bruger de penge til at sænke selskabsskatten, kunne vi sådan set godt se os i det. Men altså, jeg synes, for at sige det ærligt, at det er svært at stemme for et forslag, hvor der ikke står noget om, hvad det koster, og hvor der ikke er nogen finansiering bag ved. Så på den baggrund kan vi ikke støtte det, men vi vil sådan set gerne konstruktivt gå ind i et arbejde, hvor man kunne kigge på, om det kunne involvere erhvervsstøtteordninger eller andet, eller hvor man også kigger bredere på, hvordan vi kan skaffe en bedre konkurrenceevne for vores virksomheder fremadrettet. For der er jo, i hvert fald som nævnt flere gange i min tale, mange parametre, man skal have kigget på.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov. Værsgo.
Tak for den positive modtage fra Dansk Folkepartis side. Vi har jo også tidligere haft et beslutningsforslag om at sænke selskabsskatten, som Dansk Folkeparti stemte for til, og det var vi meget glade for, for så er vi enige om det. Selvfølgelig vil det kræve noget mere arbejde end bare lige at skrive et beslutningsforslag på ganske få linjer, før man sådan stemmer en konkret skattelettelse igennem – det er derfor, det kun er et beslutningsforslag og ikke et lovforslag – og det er vi helt med på. Jeg vil bare gerne kvittere og sige, at selvfølgelig vil vi også gerne være med til at kigge på f.eks. erhvervsstøtteordninger, fradrag og alt muligt andet for at få det til at gå op. Det vigtige er sådan set her, at vi har mulighed for at gøre Danmark rigere ved at sætte selskabsskatten ned, og så kan det være, at der er nogle andre steder, man skal hente nogle flere penge, men det kan man gøre på en måde, hvor samfundet bliver rigere, for selskabsskatten er en af de mest skadelige og væksthæmmende skatter, og den kan man erstatte med nogle mindre skadelige og mindre væksthæmmende skatter. Så det vil vi nok kunne finde ud af, hvis vi kunne danne et flertal for det, som vi har gjort så mange gange før med Dansk Folkeparti.
Tak. Ordføreren, værsgo.
Tak for det. Det er jeg meget enig i, og jeg anerkender det til fulde. Jeg tror, ambitionsniveauet nok er højere for Det Konservative Folkeparti, end det er for Dansk Folkeparti, men jeg tror, det er vigtigt også at have noget andet med i det. Hvis man f.eks. fjerner nogle erhvervsstøtteordninger, giver det langt mere smæk for skillingen, hvis man kan bruge det udtryk, at sænke selskabsskatten i stedet for at give de støtteordninger, så jeg tror, man får meget mere ud af det selv af den øvelse, selv om det måske ikke nødvendigvis er lige den finansiering, man ønsker fra Det Konservative Folkepartis side. Jeg synes da, det er positivt, så lad os prøve at dykke ned i det og se, om vi kunne finde hinanden på det område.
Godt. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Den næste ordfører er Carl Valentin fra SF, der gerne må holde sig klar. Værsgo.
Tak for det. Forslaget her handler om at sænke selskabsskatten, og det er vi ikke tilhængere af i Socialistisk Folkeparti. Jeg synes lidt, at den måde, det bliver fremlagt på, skaber et billede af et dansk erhvervsliv, som er meget hårdt ramt af en meget høj beskatning, der gør det helt umuligt at drive virksomhed i Danmark. Men reelt har Danmark nogle af de bedste vilkår for at drive virksomhed på trods af vores skatter. I virkeligheden er det ikke engang på trods, hvis man kan sige det på den måde, i virkeligheden er vores skattesystem en stor del af forudsætningen for mange af de fordele, som vores virksomheder nyder godt af. Og når vi sænker skatterne, skal pengene jo findes, og det betyder færre penge til velfærd, og forslaget her angiver ikke engang en konkret finansiering. Jeg er med på, at der kan være en konkurrencefordel ved at skære i skatterne, og det er også argumentet fra Konservatives side, og det mener jeg er fuldstændig åbenlyst, men den tilgang bidrager bare til et ræs mod bunden, hvor der i sidste ende ikke er nogen vindere. Langsomt, men sikkert bliver vores skattegrundlag undermineret, indtil vi alle rammer en selskabsskat på 0, og derfor bør Danmark ikke bare afstå fra at deltage i den her usunde konkurrence, men også arbejde for en bund under selskabsskatten i EU. SF er imod beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Tak. Anerkender ordføreren fra SF, at hvis man sænker selskabsskatten, får folk på dagpenge flere penge, folk på førtidspension får flere penge, folk på su får flere penge, folk på kontanthjælp får flere penge, altså hvis man sænker selskabsskatten?
Værsgo til ordføreren.
Det er en meget kompliceret debat, og de antagelser, som hr. Lars Boje Mathiesen kommer med her, bygger jo på nogle beregningsmodeller, som SF også ved flere lejligheder har sat spørgsmålstegn ved. Så jeg mener ikke, at det kan stilles så forsimplet op. Det kommer jo også an på, hvordan man finansierer sådan et forslag her. Altså, det er jo oplagt eksempelvis at skære i velfærden, og så kan man ikke ligefrem sige, at eksempelvis dagpengemodtagere får flere penge mellem hænderne. Så det kommer jo an på mange ting – eksempelvis beregningsmodeller, og hvordan man vil finansiere det.
Spørgeren, værsgo.
Jamen så er vi jo henne ved den klassiske socialisme igen: Altså, hvis tallene ikke passer ind i dagsordenen, anerkender man det ikke. Her er det Finansministeriet, Skatteministeriet, de økonomiske vismænd og OECD, som alle sammen anerkender det her princip. Og så siger man så: Så anerkender vi det ikke. Man kan f.eks. finansiere det ved at privatisere Danmarks Radio. Det har jo intet at gøre med noget, som går ud over dagpengemodtagerne eller andre. De betaler jo allerede for det nu over skatten. Så er det, jeg hører, at SF simpelt hen ikke anerkender Finansministeriet, Skatteministeriet, OECD og de økonomiske vismænd, som alle sammen anerkender det her bredt, ikke kun i Danmark, men stort set i hele verden?
Værsgo, ordføreren.
Jeg synes, det har været tydeligt, i den tid vi har siddet i Folketinget sammen, at hr. Lars Boje Mathiesen har bygget hele sit politiske projekt op om at være borgernes vagthund og være den, der er kritisk over for magthaverne og embedsværket osv. Men jeg tror egentlig, det ville være rigtig godt, hvis hr. Lars Boje Mathiesen var mere kritisk over for de regnemodeller, der bliver lavet og brugt i Finansministeriet, og det system, som i virkeligheden på mange måder skaber incitamenter til at føre en politik, som i min optik er rigtig skæv og også rammer nogle af de vælgere, som stemmer på hr. Lars Boje Mathiesens parti.
Tak. Næste spørger er hr. Rasmus Jarlov. Værsgo.
Det var ikke, fordi jeg var vildt chokeret over, at SF ikke støtter vores beslutningsforslag om at sænke selskabsskatten, så fred være med det. Derfor vil jeg egentlig spørge til noget, der måske ligger lidt i kanten af beslutningsforslaget, og det er, om man kunne forestille sig, at SF vil være med til at sænke selskabsskatten, hvis man så til gengæld satte grønne afgifter op. For derved ville man kunne gøre Danmark rigere, altså ved at sænke selskabsskatten, og man kunne også gøre Danmark grønnere ved at have nogle grønne afgifter, som kunne anspore virksomheder og måske også borgere til at opføre sig på en måde, producere på en måde, som var godt for klimaet. Kunne SF se sig selv i sådan en skatteomlægning og dermed i sådan en situation lægge stemmer til en sænkelse af selskabsskatten?
Værsgo.
Nej, det kunne vi som udgangspunkt ikke. Jeg synes, det er fornuftigt at sætte grønne afgifter op, det er vi store tilhængere af, men når de penge så skal bruges, vil vi hellere tilbageføre nogle af dem, eksempelvis gennem den grønne check, eller bruge nogle af pengene på at investere i forskellige grønne projekter. Det vil vi hellere prioritere end at sænke selskabsskatten. Men hvis det endelig skulle være, kunne det da være en nogenlunde model, for det er da mere sympatisk end det, der ligger i selve forslaget, som blev fremlagt her, men det er som udgangspunkt ikke noget, SF er tilhængere af, nej.
Værsgo til spørgeren.
Jeg synes måske, det er at slippe lidt billigt rundt om det, når SF siger, at de har noget, de endnu hellere ville, for det har vi alle sammen. Vi har alle sammen noget, som vi helst selv vil, men jeg spørger om, at hvis valget er mellem status quo eller en omlægning af skatten, hvor vi hæver grønne afgifter for til gengæld at sænke selskabsskatten, vil SF så synes, at det var dårligere at lave den ændring end ikke at lave den? Det er det, jeg spørger om.
Værsgo til ordføreren.
Det ved jeg ikke, det tror jeg jeg ville skulle se en konkret model for. Men jeg synes, det ville være rigtig fornuftigt at hæve de grønne afgifter, og det arbejder vi rigtig hårdt for. Det er også noget, vi skal debattere senere, så det synes vi ville være godt. Men SF kommer som udgangspunkt ikke til at prioritere sænkelser af selskabsskatten, for det mener vi bare bidrager til en usund konkurrence i et race mod bunden.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er den næste taler fru Kathrine Olldag fra Det Radikale Venstre, der bedes holde sig klar, mens der sprittes af. Værsgo.
Tak, formand. I Det Radikale Venstre synes vi også, at forslaget egentlig er ganske glimrende og slet ikke så langt ude i hampen, som man nogle gange ellers kan opleve beslutningsforslag være. Vi har jo selv været med til at lave en selskabsskattereform i 2012, i øvrigt sammen med SF og Socialdemokratiet, og da vi dengang satte procentsatsen lidt ned, fik vi en ret voldsom vækst i indtægterne for selskabsskatten, så der er helt klart en årsagssammenhæng mellem niveauet for selskabsskat, og hvordan danske virksomheder klarer sig. Det anerkender vi fuldstændig. Men som Venstres ordfører også ganske godt redegjorde for, er der jo en hel lang række af aspekter eller vilkår for danske virksomheder, som skal være til stede, for at de har det godt og trives og hjælper Danmark fremad, og på den liste er det for nuværende ikke Det Radikale Venstres topprioritet at sænke selskabsskatten. Vi kunne godt være fristet, hvis virkeligheden så anderledes ud, og hvis det var sådan, at der måske var anvist nogle finansieringskilder, som også havde en vis realistisk bund. Men det der med at sætte procentsatsen helt ned til 19 er meget voldsomt, fordi vi simpelt hen ikke kan se, hvor vi skal finde 4,1 mia. kr. Vi har ikke for nuværende selskabsskattesænkning med på vores eget finanslovsforslag, men vi har en del andre rammevilkår for virksomheder, som vi egentlig synes er mere interessante set i den situation, som vi i Danmark er i nu, f.eks. forsknings- og udviklingsfradrag. Og der kunne f.eks. også være tale om det, som vi jo har realiseret, i øvrigt sammen med De Konservative, nemlig den grønne skattereform, og der synes jeg, det er spøjst, at der faktisk ikke er nogen af os, der har talt om den i dag endnu. Det er en reform, som Det Konservative og Venstre er med i, hvori vi jo faktisk har afsat flere milliarder kroner til direkte tilskud og til grønne fradrag til virksomheder, som ønsker at omstille grønt. Det kan man jo sige også er at lave et sæt rammevilkår for virksomheder, som vi så politisk synes det giver mere mening at sætte ind over for. Som Venstres ordfører også gjorde rede for, er grøn omstilling i virksomhederne måske lidt vigtigere lige nu, end at vi samlet set nedsætter selskabsskatten. En anden ting, vi også i selskabsskattesammenhæng synes er vigtigere lige nu at fokusere på, er helt klart at støtte op om USA's nye udmelding fra præsident Biden, som har meldt ud, at en fælles, global selskabsskat på 21 pct. kunne være rigtig interessant at stile imod. Frankrig og Tyskland har meldt ud, at de ikke vil blokere for, at vi i EU går i teten og tager det op og i den grad forsøger at få markeret os på den og får kæmpet os frem til en fælles bund under selskabsskatten. Så for os er en fælles, global bund under selskabsskatten en vigtigere prioritet, end at vi i Danmark lige nu skruer ned for selskabsskatten. Så langt, så godt. Der er for og imod, men intentionen er jo god, og årsagssammenhængen er fremragende, men timingen er måske ikke så god lige nu. Så Det Radikale Venstre siger nej tak.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Først fra hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak for talen. En fælles bund i selskabsskatten på 21 pct. ville jo kræve, at der er nogle lande, der bliver tvunget til at sætte skatten op. Det synes jeg ikke man skal tvinge andre lande til; at sætte skatten op. Men vil jeg vil også sige tak for talen, for jeg synes faktisk, der var nogle konstruktive dele i det. Nu kom vi ligesom tilbage til virkeligheden, for i forhold til både den socialdemokratiske ordfører, og jeg tror også den radikale ordfører, vi jeg spørge, om man vil erkende, at hvis selskabsskatten skal sænkes, så giver det en reallønsstigning for LO-arbejdere og faktisk også for sygeplejersker og for lærere og dagpengemodtagere, folk på su og for folkepensionister, som også får en stigning. Så mit første spørgsmål til ordføreren skal være, om man vil anerkende det, som Finansministeriet og Skatteministeriet og De Økonomiske Vismænd siger.
Ordføreren.
Det er i hvert fald sådan, at hvis man bruger de regnemodeller, som Finansministeriet lagde frem nu, så er det fuldstændig korrekt, at så ser vi den årsagssammenhæng. Men hvis vi f.eks. havde et velfærdssamfund som det, som Nye Borgerlige stiler efter, når man læser Nye Borgerliges program om, at det offentlige skal finde 100 mia. kr., således at alle Nye Borgerliges politiske idéer kan realiseres, så kunne man få meget, meget svært ved at betale både kontanthjælp, dagpenge og lønninger til offentligt ansatte.
Værsgo til spørgeren.
Vi har verdens højeste skattetryk på 46-47 pct. I Nye Borgerlige mener vi godt, man kan sænke den til 40 pct. Herregud, hvis man i Radikale mener, at det er alt for optimistisk og ambitiøst, så klarer vi nok det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge i forhold til det med, at man sagde, at det var den grønne omstilling, der var vigtig for Radikale Venstre. Anerkender Radikale ikke, at hvis man sænker selskabsskatten, får virksomhederne bedre mulighed for at investere i en ny teknologi og udskifte noget af deres gamle produktionsapparat til noget nyere? Og det vil jo reelt set også hjælpe den grønne omstilling, fordi de sandsynligvis vil købe grønt for at passe ind i den nye virkelighed.
Værsgo.
Det fremmer vi også nu, fordi vi giver dem et kæmpe fradrag; vi gir dem meget, meget store tilskud igennem den grønne skattereform – milliarder af kroner. Og det har vi jo politisk valgt at gøre, fordi vi gerne vil være sikre på, at det er det, de investerer I. Hvis man generelt sænker selskabsskatten, kan man ikke være sikker på, at der er der, investeringerne bliver rettet hen.
Næste korte bemærkning er til hr. Rasmus Jarlov. Værsgo.
Jeg er lidt skuffet over, at Det Radikale Venstre, jeg må næsten sige endnu engang ikke vil være med til at lave en fornuftig skattelettelse. Men jeg hæfter mig ved, at den radikale ordfører sagde, at Radikale hellere vil permanentgøre et fradrag for forsknings- og udviklingsudviklingsudgifter i virksomheder end at sænke selskabsskatten. Det undrer mig, fordi det er økonomisk dårligere. Altså, det er klart, at et forsknings- og udviklingsfradrag jo forvrider virksomheders investeringer, så de vil vælge at investere mere i forskning og udvikling ind i andre investeringer, som kunne give et højere afkast. Og derfor er det økonomisk dårligere at permanentgøre et forsknings- og udviklingsfradrag, end det er at sænke selskabsskatten. Så hvorfor vil Radikale foretrække en skattelettelse, som er økonomisk dårligere end en, som er bedre?
Ordføreren. Værsgo.
Jeg er ikke sikker, at vi er enige i, at det er en dårligere investering at investere i forskning og udvikling. Det er jo lige præcis der, den nye teknologi skal findes. Og selv om vi godt nok ikke er begejstrede for f.eks. regeringens hockeystavsmodel på klimaområdet, vil vi jo, hvis man ikke forsker og udvikler, jo aldrig nogen sinde kunne få realiseret den drøm, som regeringen har om den grønne omstilling.
Spørgeren. Værsgo.
Vi har den politik, at vi tager de skattelettelser, vi kan få, så at sige. For vi har jo ikke flertal. Vi kan ikke altid diktere, hvad vi kan få, vel? Så vi kommer også til at stemme for en permanentgørelse af forsknings- og udviklingsfradraget, som Venstre har foreslået, og som vi skal behandle her senere i dag. Det undrer mig bare, at man kan sige, at det er bedre at give højere fradrag til forskning og udvikling, end det er at sænke selskabsskatten. For det fradrag betyder jo, at hvis en virksomhed står over for at skulle investere i produktionsanlæg, som vil give et højere afkast, eller at investere i forskning og udvikling, så vælger man forskning og udvikling, selv om det giver dårligere afkast. Så hvorfor lave den skævvridning af incitamenterne?
Jeg tror faktisk, det er et meget godt eksempel på, hvordan vi politisk ligger forskelligt; på et socialliberalt og et konservativt standpunkt. Nemlig at for os er et højere afkast ikke nødvendigvis det bedste mål. Det er ikke nødvendigvis sådan, at vi skal finde en masse penge. For os er det lige så vigtigt, at vi udvikler os som land.
Tak til den radikale ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste taler er hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Det kan vist ikke overraske, at Enhedslisten ikke ønsker at medvirke til det ræs mod bunden på selskabsskatten, som pågår internationalt, eller som hvert fald er pågået internationalt. For der er jo ved at blæse nye vinde, må man sige, og i den forstand er det her forslag jo lidt dårlig timing. Vi har en premierminister i Storbritannien, som ønsker at sætte selskabsskatteprocenten op til 25 pct., hvilket er fuldstændig identisk med, hvad Enhedslisten foreslår bør ske i Danmark. Så jeg kan konstatere, at der i forhold til Det Konservative Folkepartis engelske søsterparti er større overensstemmelse mellem, hvad Enhedslisten og Det Konservative Folkepartis søsterparti i Storbritannien mener, end i forhold til hvad Enhedslisten og Konservative kan blive enige om i forhold til selskabsskatten i Danmark. Så kan vi jo også samtidig se, at det er spændende, hvad der foregår internationalt af diskussioner, efter at USA virkelig er kommet i førertrøjen og vil lave en international bund under selskabsskatten på 21 pct., hvilket jo i virkeligheden, hvis det lykkes amerikanerne at komme igennem med det, er begyndelsen til det endelige opgør mod skattely, vi faktisk ser i det, som Biden spiller ud med. Og det er virkelig spændende, hvad vi ser. Der står så på Det Konservative Folkepartis hjemmeside, at I helt ønsker at fjerne selskabsskatten, og dermed vil man jo sådan set gøre Danmark til et skattely på linje med Caymanøerne og Panama. Og i den sammenhæng kan man selvfølgelig sige, at det her forslag trods alt er moderat. Men der er næppe tvivl om, at det vil koste et betragteligt milliardbeløb, hvilket jo så ikke fremgår af forslaget, men som skatteministeren så har oplyst vil være 3 mia. kr. Faktisk er det lidt over 4 mia. kr., man vil får, hvis man gør, som Boris Johnson foreslår. Bare under danske forhold vil der blive lidt over 4 mia. kr. ekstra i statskassen om året herhjemme, som vi så kan bruge til at investere i den grønne omstilling eller genoprette vores velfærd efter mange års nedskæringer og forringelser. Vi ønsker så selvfølgelig heller ikke at bidrage til flere arbejdsmarkedsreformer, som der også står i forslaget. Den danske selskabsskat placerer sig med 22 pct. på et niveau svarende til gennemsnittet for EU, og den effektive selskabsskat er ca. 20 pct., og den effektive marginale selskabsskat er på 15,4 pct. Og hvad angår de to sidste af de effektive selskabsskatteprocenter, som jeg nævner her, så ligger de begge under gennemsnittet. Så er problemet stort? Nej, det mener vi ikke i Enhedslisten. Det bliver et nej herfra. Vi synes tværtimod, man skulle gå den anden vej og så se på, hvordan man kunne få virksomheden til at bidrage noget mere. Hvis jeg må sige noget, i forhold til hvordan vi godt kan se, at man kan styrke erhvervslivet, også i forhold til hvordan man kan kigge på skatteincitamenter, så vil det være i forhold til at fremme medarbejderejede virksomheder. Og jeg vil i den forbindelse vise den her bog til hr. Rasmus Jarlov, som hr. Rasmus Jarlov måske vil finde fornøjelse ved at læse Ingen rekvisitter på talerstolen!), og som giver et overblik over, hvordan man kan styrke det demokratiske erhvervsliv, hvor vi jo faktisk har en stolt tradition i Danmark, men hvor vi er sakket bagud i forhold til andre lande, bl.a. Storbritannien, Italien og Spanien, hvor der er mange arbejdspladser i dem, og hvor der også er tale om virksomheder, som i krisesituationer viser sig at være mere modstandsdygtige end traditionelle hierarkiske virksomheder. Så der er muligheder for at forbedre erhvervslivets vilkår inden for en sektor, som den kooperative sektor og forbrugere, kunder, medarbejderejede og kundeejede virksomheder, hvor der bestemt er ting, vi kan gøre bedre end i dag.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste taler er derfor ordføreren for forslagsstillerne, hr. Rasmus Jarlov. Værsgo.
Tak til de ordførere, der har været heroppe og forholde sig til vores forslag og tak til skatteministeren for at forholde sig til vores forslag om at sænke selskabsskatten, og selvfølgelig en særlig tak til de partier, som støttede forslaget. Selv om det ikke er nok til, at vi har et flertal, så er vi da glade for, at vi ikke står alene med ønsket om at have en lavere selskabsskat i Danmark. Det kan undre, at der ikke er en bredere opbakning, når nu en sænkelse af selskabsskatten ville være noget af det bedste, man kunne gøre for dansk økonomi. Jeg har fuld forståelse for, at der er nogle partier, som ønsker, at der skal komme rigtig mange penge ind i statskassen. Men jeg synes, at alle burde være enige om, at vi først og fremmest burde forsøge at beskatte aktiviteter og have nogle skatter i Danmark, som ikke gør os fattigere, og der er altså faktisk muligheder for at lave en provenuneutral omlægning af skattesystemet, hvor man sænker selskabsskatten, og hvor man så kunne hæve nogle andre skatter, hvis man vel at mærke vil insistere på, at der fortsat skal komme så enormt mange penge i statskassen, som der gør i dag. Så uanset politisk overbevisning, uanset højre- og venstreorientering, hvor meget man er tilhænger af omfordeling, burde man være tilhænger af en lavere selskabsskat, som kunne gøre Danmark rigere, og især når vi har de her beregninger fra skatteministeren selv, som viser, at alle grupper – alle grupper – ville få flere penge til sig selv, hvis man sænkede selskabsskatten. For det skaber et større bnp, det får flere mennesker i arbejde, og det gør faktisk, at også kontanthjælpsmodtagere og dagpengemodtagere får mere. For hvis Danmark bliver rigere, stiger deres ydelser også. Så det ville være godt for alle, og derfor er vi ærgerlige over, at vi ikke kan finde opbakning til det. Så syntes jeg, at der var en interessant debat i den borgerlige lejr af, om man så skal stemme for nogle skattelettelser, som man ikke nødvendigvis selv har som førsteprioritet – det diskuterede jeg jo her både med Radikale og med Venstre – og der vil jeg i hvert fald bare sige, at vores tilgang til det er, at vi tager de skattelettelser, som vi kan få. Ikke alle de forslag, som kommer til behandling her i salen, er nødvendigvis nogle, som vi har på vores topet- eller topto- eller toptreliste over skattelettelser, som vi kunne ønske os, men vi stemmer for de skattelettelser, vi kan få. For vi kan jo ikke bestemme alt, og selv om det ikke lige har stået i vores finanslovsforslag, støtter vi det også, når der f.eks. kommer et forslag om at permanentgøre forsknings- og udviklingsfradraget. For vi synes, det ville være bedre at gøre det end ikke at få en skattelettelse. Så det er jo to forskellige taktiske tilgange til det, men nu siger jeg det også bare, fordi der sikkert en eller anden dag er en, der står og siger, at vi har stemt for alle mulige skattelettelser. Ja, det gør vi; så længe de andre ikke er gennemført, tager vi dem, vi nu engang kan få, for ellers får vi aldrig noget som helst, og så kan vi selv sidde og have det perfekte finanslovsforslag. Men det nytter jo ikke noget, hvis noget af det overhovedet ikke bliver gennemført, fordi der sidder fem borgerlige partier, som hver har deres meget specifikke plan, og som så ikke vil stemme for nogle forslag, der kommer fra nogle andre, og som ikke lige passer præcis ind i den plan. Så derfor har vi i hvert fald den tilgang, som vi har. Ja, jeg synes, vi her har præsenteret en mulighed for at gøre Danmark rigere til gavn for alle, og den har Folketinget så valgt ikke at tage imod, og det er ikke den store overraskelse, men selvfølgelig kan vi godt ærgre os lidt over det, og vi bliver ved med at kæmpe for en lavere selskabsskat i Danmark.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Der er til gengæld af hr. Lars Boje Mathiesen blevet bedt om en anden runde, hvor han nu kommer på som ordfører. Værsgo.
Tak for det. Socialister er nogle sjove mennesker. Nu har vi i de seneste dage hørt forslag fra SF, som var utilfredse, og som ikke synes, at folk på overførselsindkomster har nok penge i lommen, at det er urimeligt for dem, og her har vi så et forslag, som rent faktisk sikrer flere penge til folk på dagpenge, folk på kontanthjælp, førtidspensionister, folk på su, folk på folkepension og selvfølgelig også til folk, som er i arbejde, en LO- familie eller en funktionær, og gennemgående et rigtig, rigtig godt forslag, men alligevel vender socialisterne tommelfingeren nedad. For når alt kommer til alt, gælder det mere om at sikre sig selv og statskassen og politikerne herinde magt over borgerne, i stedet for at de rent faktisk har nogle penge til sig selv. Det er jo kendetegnende for socialisterne med den måde, altså at det, når det kommer til socialisterne, så handler mere om dem selv, end det rent faktisk handler om borgerne. Det her forslag fra Konservative om at sænke selskabsskatten er et fornuftigt forslag, det er et godt forslag, og det kan vi selvfølgelig støtte i Nye Borgerlige. Vi kigger gerne på finansieringer, og vi har heller ikke noget problem med at kigge på andres forslag og tage dem med, og derfor kommer vi også til at stemme for Venstres forslag senere i dag. Vi synes, det er godt, og vi synes, det er dejligt, når vi i den borgerlige lejr kan samles om skattesænkninger, og det skal vi selvfølgelig stå fast på. Så det kommer vi også til at støtte.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund. Værsgo.
Jeg vil bare høre, om hr. Lars Boje Mathiesen har sat sig ind i nogle af de studier, som Finansministeriet læner sig op ad, i forhold til de beregninger, som hr. Lars Boje Mathiesen nævner her fra Folketingets talerstol. Og i den forbindelse kunne jeg godt tænke mig at høre, om hr. Lars Boje Mathiesen egentlig mener, at en højere selskabsskat går ud over virksomhederne, eller at den går ud over de personer, som hr. Lars Boje Mathiesen nævner fra Folketingets talerstol, f.eks. LO-arbejdere eller personer, som er på dagpenge.
Tak. Værsgo.
Vi så her i forbindelse med Arnepensionen, at der kom et svar om, at hvis man på den måde sætter grænser for lønninger og de der ting, så sætter det sig også i lønningerne til dem på gulvet. Så det synes jeg faktisk beskriver ret fint, at det har et problem i sig: at det sætter sig i lønningerne. Derfor er det meget, meget dårligt at hæve selskabsskatten. Hvis man hæver selskabsskatten, vil det efter min opfattelse sætte sig i mindre produktivitet, færre nye maskiner, og det vil også sætte sig i en dårlig konkurrenceevne og derved også skade lønningerne for medarbejderne.
Spørgeren, værsgo.
Jamen så lad os da tage det eksempel, som hr. Lars Boje Mathiesen nævner. Det er et eksempel, som jeg har undret mig meget over og derfor spurgt ind til. For antagelsen er, at når man lægger en skat på bankerne, så vil det hundrede procent blive nedvæltet i lønningerne i form af lavere lønninger, som vil betyde, at ansatte i finanssektoren vil smide slipset og gå ud og arbejde som murere og slagteriarbejdere, og dermed vil det også sænke lønningerne i resten af samfundet, også for sosu-hjælpere. Derfor antager man beregningsteknisk, at når man laver en særskat på bankerne, vil det gå ud over alle andre i hele landet. En ting er, at man siger, at det hele vil blive væltet ned i lønningerne, men en anden ting er, at vi her lige ser bort fra, at man opererer med overnormal profit i bankerne; det får vi i andre svar at vide at man gør. Er det ikke en absurd beregning? Kan vi ikke have en holdning om det, altså at det virker besynderligt,
Tak. Ordføreren.
Nej, jeg synes, det er mere absurd, at socialisterne overhovedet ikke anerkender de her gængse regnemetoder, som alle mulige andre regner med og lever efter, og den måde, vi har indrettet økonomien på; det synes jeg er mere absurd. Jeg anerkender fuldstændig Finansministeriets regnemetoder. Vi så det også tidligere i forbindelse med hybrid kapital, hvor man lagde en regning ud til bankerne på, var det 340 mio. kr.? Det må man ikke lige holde mig op på, men det var i den størrelsesorden. Der stor der også, at det ville blive hældt over på forbrugerne, altså derfor over på kunderne. Så det er der ikke noget unormalt i. Jeg synes, det ville være dejligt, hvis Enhedslisten ville begynde at anerkende det, så vi i det mindste kunne tale ud fra den samme ramme. Og så kan vi jo snakke om, hvad vi synes der er rigtigt og forkert at gøre i samfundet, men når man slet ikke anerkender de her økonomiske regnemetoder, som alle andre bruger, så bliver det altså svært at have en debat om, hvad vi skal gøre med samfundet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Carl Valentin. Værsgo.
Tak. Synes hr. Lars Boje Mathiesen, at det er befordrende for en god politisk debat at påstå, at socialisterne bare gør, som de gør for at begunstige sig selv og magthaverne osv.? Kunne det ikke være, fordi vi bare har et andet ideologisk udgangspunkt og måske ikke deler Nye Borgerliges verdenssyn, og at vi faktisk er her af nogle idealistiske grunde, og ikke bare fordi vi vil gøre alt muligt godt for os selv og i virkeligheden er ligeglade med arbejderklassen, og hvad der nu kunne være af forskellige mærkværdige påstande fra ordføreren?
Ordføreren, værsgo.
Nej, for det er sådan, jeg ser socialisterne. Et socialistisk samfund hjælper dem, der sidder på magten – den her lille centralistiske magtelite. Det er sådan, det altid ender. Det gør det altid, og det kommer det til at gøre igen. Der er ingen historiske eksempler på, at det ikke ender sådan. For hvis man ville noget godt for arbejderne, sikrede man nogle ordentlige konkurrencevilkår, så man kunne ansætte nogle flere mennesker; så sikrede man, at de borgere, som har allerallermindst fik lidt mere; så gik man ikke ind og hævede afgifter på cigaretter, som især rammer folk, der har den laveste indkomst; så ville man ikke lave en finanslov, som gjorde samtlige indkomstgrupper fattigere. Det ville man ikke gøre, hvis man kerede sig om menneskerne derude, og hvis man satte dem først. Man gør det, fordi man sætter sig selv og systemet først.
Hr. Troels Ravn fra Socialdemokratiet har bedt om en kort bemærkning. Værsgo.
Tak. Anerkender hr. Lars Boje Mathiesen nu her efter den 1. maj, når vi markerer arbejdernes internationale kampdag, at der er nogle, der har været her før os? Der er nogle, der har kæmpet for en sag, for at helt almindelige mennesker i dag kan gå på arbejde uden risiko for at blive syge eller voldsomt nedslidte; at der er nogle, der før os har kæmpet for, at vi har nogle ordentlige løn- og arbejdsvilkår; at vi har en løn, vi kan leve af; at vi får feriepenge, pension osv. De, der har kæmpet for den sag, er det sådan socialister, der bare har tænkt på at rage til sig, eller er det mennesker, der ud fra en ideologi og et værdipolitisk ståsted har kæmpet for en sag for almenvellet, og for at vi kan have et samfund, hvor alle mennesker har gode livsvilkår?
Værsgo, hr. Lars Boje Mathiesen.
Der findes vel ikke en større umyndiggørelse af borgerne end feriepengesystemet – altså det, at politikerne herinde siger, at folk simpelt hen ikke er i stand til at tage vare på deres egne penge, så derfor bliver man nødt til at holde på dem, og så kan de få dem udbetalt en gang imellem, så de har råd til at komme på ferie. Det ser jeg absolut ikke som et positivt element, slet ikke.
Hr. Troels Ravn, værsgo.
Selv om jeg gerne vil anerkende og respektere ordføreren, der står på talerstolen, var det et meget, meget nøjsomt svar på et faktisk stort ideologisk og værdipolitisk spørgsmål om, hvad det er, der har skabt et godt samfund, hvad det er, der har skabt et samfund i Danmark med en relativt lille ulighed, hvor mennesker har gode livsvilkår – særlig når vi kigger ud i verden. Det er politikere, det er mennesker, det er politiske partier med et værdipolitisk ståsted, der har kæmpet den kamp, og så er det eneste svar, ordføreren kan komme med, noget omkring feriepengene. Det er ikke særlig godt.
Ordføreren.
Jeg nævnte feriepengene, fordi det var et helt konkret eksempel, som spørgeren bragte op. Hvis man ikke vil have, jeg skal kommentere på det, skal man lade være med at bringe det op. Men det, vi kan se har skabt velstanden i samfundet, er jo ikke den omfordeling. Den står historisk set for en meget, meget lille del af den velstandsfremgang, der har været. Det, vi kan se har skabt vist velstandsfremgangen, er, når man har lavet arbejdsmarkedsreformer. Det er, når man er gået fra en dagpengeperiode på 7 år til 4 år. Det er, når den tidligere regering under Helle Thorning-Schmidt sænkede selskabsskatten. Det er, når man hæver topskattegrænsen. Så kunne man se, at der blev skabt vækst i samfundet, og så blev der skabt velstand i samfundet. Det er de ting, der har øget samfundets velstand, som så gør, at vi kan have et velfærdssamfund igen. Det er de ting, der har været vigtige. Det har været de skattenedsættelser, der har haft ret stor betydning.
Tak til ordføreren her i anden runde Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Vi giver ordet til skatteministeren. Værsgo.
Tak for det, formand, og tak for beslutningsforslaget, hvor det foreslås at indføre afgift på kød fra drøvtyggere, øge afgiften på benzin og diesel og indføre forbrugsafgift på flyrejser. Der lægges desuden op til, at de her nye afgifter skal afskaffes, når der vedtages en lov om en ensartet CO 2 Jeg vil gerne takke for det her beslutningsforslag, som jo i høj grad afspejler vigtigheden af den grønne omstilling, som regeringen, ligesom Alternativet, vægter endog meget højt. Regeringen, Venstre, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti har den 8. december 2020 indgået en aftale om en grøn skattereform, og med den her aftale slår vi fast, at en ensartet CO 2 2 inden 2030. Som alle, der er aktive i den her diskussion, ved, er der ingen nemme løsninger her. Det er et ambitiøst mål, og derfor har vi også som en del af aftalen nedsat en ekspertgruppe, der skal udarbejde forslag til udformning af lige nøjagtig sådan en ensartet CO 2 Det indgår jo også som en del af ekspertgruppens arbejde at udvide CO 2 Samtidig tror jeg, det er vigtigt, at de omlægninger og forhøjelser, der gennemføres, er gennemtænkte og selvfølgelig jo altså også flugter med klimalovens principper. Og hvad er det, vi har bestemt med klimaloven? Ja, der har vi jo bestemt, at en kommende afgift skal tage hensyn til bæredygtig erhvervsudvikling, dansk konkurrencekraft, sunde offentlige finanser og beskæftigelse, et stærkt velfærdssamfund, sammenhængskraft og social balance, og at man skal være med til at sikre det, der hedder reelle CO 2 Som jeg sagde lige før, skal man indstille sig på, at der på det her område ikke er nogen nemme løsninger, og forslagene skal selvfølgelig nøje overvejes i forhold til de førnævnte principper, som vi blev enige om med klimaloven. Grundlæggende, hvis man kigger på de tre forslag, vil det øge omkostningerne for den almindelige dansker. Det vil blive dyrere at købe kød, det vil blive dyrere at flyve, og det vil også blive dyrere at køre bil, men klimaeffekten vil være begrænset. Højere afgifter på benzin og diesel vil øge grænsehandelen, det vil flytte udledninger fra Danmark til vores nabolande, og der vil således, i modsætning til det, vi har aftalt under klimaloven, her være en betydelig lækage ved en sådan forhøjelse. Omvendt gælder det, at en afgift på kød nok ikke vil reducere de danske udledninger, da danske landmænd jo så bare vil eksportere deres kød til andre lande uden en sådan afgift. Endelig vil en afgift for flypassagerer jo ikke eksempelvis give incitament til grønnere tankninger eller mere energieffektive fly. Det vil bare gøre flybilletten dyrere. En udvidelse af afgiftsgrundlaget til nye områder og en forhøjelse af afgiftsniveauet er derfor ikke bare, om man vil, simple forslag, selv om det måske kan lyde sådan, og det er jo netop derfor, vi med aftalen om en grøn skattereform har bedt en ekspertgruppe om at forholde sig til det her spørgsmål. Det er, fordi det ikke er nemt, men vi sammen har forpligtet os til at nå en meget, meget ambitiøs målsætning. Så selv om jeg og regeringen til fulde anerkender forslagsstillerens ønske om øjeblikkelig klimahandling og ønske om en højere afgift på de tre områder, synes jeg, at det er værd at afvente ekspertgruppens arbejde, inden vi gennemfører nye afgifter, og ja, ekspertgruppen skal delafrapportere, som det hedder, med udgangen af 2021, med henblik på at vi så kan indkalde aftalepartierne til at drøfte den, altså afrapporteringen, som som sagt kommer med udgangen af 2021. Den endelige afrapportering fra ekspertgruppen skal så ske i efteråret 2022. Når det er sagt, ser jeg selvfølgelig frem til at drøfte spørgsmålet igen, og det går jeg ud fra vi kommer til, når ekspertgruppen kommer med deres arbejde. For forslagsstilleren har ret i, at der er behov for handling, men omvendt tror jeg, det er vigtigt, at vi tænker os rigtig godt om og sikrer, at det lander bare nogenlunde i forlængelse af de principper, som vi blev enige om med klimaloven. Så regeringen kan på det grundlag ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl. Værsgo.
Tak, formand. Jeg har spurgt klimaministeren nogle gange om, hvornår der bliver indført reelle ensartede CO 2 Den her ekspertgruppe skal jo delrapportere, og så skal den afrapportere fuldt ud ultimo 2022 – det plejer også at betyde i slutningen af 2022. Det vil sige, at vi måske kan begynde at lave lovgivning i starten af 2023, og efter tre behandlinger ender det jo med, at det måske vedtages engang efter valget i 2023, hvis det varer så længe. Medgiver ministeren, at man har udsat beslutningen om at indføre ensartede klimaafgifter til efter et valg?
Tak. Ministeren, værsgo.
Jeg ved ikke, hvornår valget kommer. Men jeg ved, at vi har nedsat en ekspertgruppe, som skal se på det her, og det tror jeg er klogt. Vi er alle sammen forpligtet til at nå vores fælles målsætning, som er skrevet ind i klimaloven, om 70 pct.'s reduktion. Men der er ingen tvivl om, at det er en meget ambitiøs målsætning, som vil have store konsekvenser både for den måde, vi lever på, vores forbrugsmønstre og vores erhvervsliv. Og derfor er det meget, meget vigtigt, at det er tænkt godt og grundigt igennem, og at det selvfølgelig også får den tid, som det skal have, for at det skal blive implementeret, altså rulles ud. Det er meget store omstillinger, vi skal i gang med i det danske samfund, som koster rigtig mange penge, som også skal findes, og derfor mener jeg, at det er den rigtige proces, som vi har valgt nu.
Værsgo, hr. Torsten Gejl.
Jeg synes da lidt, at nyheden i dag – hvis der er nogle journalister, der lytter med – er, at det ser ud til, at vi først kommer til at få ensartede klimaafgifter efter et valg. Det vil sige, at vi ikke ved, hvilken regering der kommer til at lave det; vi ved ikke, hvor lang tid det kommer til at tage af, for sådan en regering skal jo også på plads. Altså, det er jo en kæmpekæmpestor udsættelse af noget af det, som Klimarådet mener er allervigtigst. Og her kommer Alternativet med forslag til at komme i gang på tre ret konkrete punkter, som også er anbefalet af store klimaorganisationer, og som også er gennemtænkt – og så siger regeringen nej. Kan ministeren bekræfte, at vi ikke kommer til at få nogen løsning før et valg?
Ministeren, værsgo.
Jamen vi er jo i gang. Vi har vedtaget en grøn skattereform, hvor vi allerede har skitseret begyndelsen til omlægningen af vores energiafgifter, og det sker fra 2025 og frem, hvor vi også tager fat på nogle af de tunge erhverv. Og indtil da har vi, kan man roligt sige, tilrettelagt en gulerod, som gør, at erhvervslivet med de nye fradragsmuligheder og andet får op til 6 mia. kr. i de her år fra 2021-2025, og så kan de begynde at indstille sig på den omlægning, som jeg er helt sikker på at vi er enige om kommer, men hvor de så har en gulerod til at kunne indstille sig på den, inden den ligesom slår igennem fra 2025 og frem.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Kathrine Olldag. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes, at vi i lyset af det her glimrende beslutningsforslag lige skal tage en runde på de enkelte delelementer i det, for jeg synes, skatteministeren kom lidt hurtigt omkring hele grænsehandelseffekten på afgift på benzin og diesel. Kan ministeren ikke bekræfte, at det reelt forholder sig sådan, at Danmark er et skattely for diesel ved det, at vi i Danmark har en lavere afgift på diesel, end der f.eks. er i nabolandet Tyskland, således at vi får en del godstransport, der kommer herop og tanker i Danmark for så at køre rundt i Europa herfra?
Ministeren, værsgo.
Jeg tror, man skal se på det der spørgsmål lidt bredere. En ting er den direkte afgift, noget andet er, kan man sige, de andre faktorer, som er med til at påvirke, hvad det er, den enkelte så betaler for en liter diesel. Derfor kan man ikke bare sammenligne afgiftsniveauerne. Hvis man kunne det, er det rigtigt, at så var der en udfordring, men hvis man, om spørgeren vil, ser på nettoprisen, er sammenligningsgrundlaget lidt anderledes.
Spørgeren, værsgo.
O.k. Så vil jeg hoppe videre til det næste, som er flyrejser, og der ved ministeren, at det også har været en mærkesag for Det Radikale Venstre at få lagt en afgift på flyrejser. Og der argumenterede ministeren med, at man ikke skal gøre det dyrere for danskere at rejse, og at det vil have en meget lille klimaeffekt at gøre det i forbindelse med flyrejser. Men jeg kan ikke lade være med at sidde og tænke på, at jeg også synes, vi har lagt nogle klimaafgifter, f.eks. på engangsemballage og den slags ting, som reelt ikke har særlig stor klimaeffekt, men som er noget, vi gør for at få penge kradset ind til den grønne omstilling. Så kunne man i virkeligheden ikke forestille sig, at vi lavede en flyafgift med åbne øjne for at få nogle penge i kassen til den grønne omstilling på f.eks. flyområdet?
Ministeren, værsgo.
Det kan man sikkert godt tage en stor diskussion om, og det har der også allerede været, det ved De Radikale ganske udmærket, men det er bare ikke regeringens holdning. Det er rigtigt nok, at man sagtens, om man vil, kan lave et grønt kredsløb af prioriteringer inden for den grønne ramme, hvor man hæver afgifter på noget af det, man ikke vil have, og sænker dem på noget af det, man vil gerne vil have, hvis man ser på adfærden og forbruget blandt os. Det gjorde vi jo med klimaloven før sommerferien sidste år, og den er vi jo i gang med at implementere nu, og noget af det, som vi jo har taget fat på, er den grønne skattereform, som vi jo lavede i fællesskab, hvor vi netop har sat 6 mia. kr. af til at fremme grøn omstilling af eksempelvis energieffektivitet i produktionen hos vores virksomheder. Så det er et spor, vi allerede er på vej nedad, og jeg føler mig helt overbevist om, at når vi kommer til at tage stilling til de anbefalinger, der kommer fra ekspertgruppen, bliver det noget af det, vi skal kigge på igen.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Tak. Det, der får mig til at tage ordet, er Radikales kommentar om dieselafgifter. Kunne ministeren ikke knytte et par kommentarer til, om det ikke er korrekt, at den danske stat så faktisk tjener lidt penge på, at tyskerne tanker heroppe? For godstransporten skal jo transporteres rundt alligevel, og de penge, som man så måske tjener på, at de tanker op her, kan man netop bruge på den grønne omstilling.
Tak. Ministeren.
Det er i det store billede ganske lidt, hvis man ser på de beregninger på det, som også er sendt over til Skatteudvalget, og derfor tror jeg, at man skal se det i en større sammenhæng. Det var det, jeg forsøgte at sige før: at en ting er selve afgiften, en anden ting er nettoprisen på 1 l diesel, som gør, at balancen bliver lidt anderledes. Det er klart, at hvis man gør, som forslaget her tilsiger, altså bare hæver den ret kraftigt, ja, så sender man jo bare gods- og personbiler den anden vej, og det går ikke.
Spørgeren, værsgo.
Nej, præcis – og i takt med at f.eks. Tyskland hævede dieselprisen, ville spændet jo også være større, og derfor ville der være et større økonomisk incitament til at tanke op i Danmark; og derfor ville det også give flere penge i statskassen. Vil det ikke være korrekt, altså hvis det sker?
Værsgo.
Det kommer lidt an på, hvilket udgangspunkt det er, man har for sådan en debat. Det er da klart, at der sagtens kan findes yderpunkter, som betyder det, men i den konkrete situation er det ikke helt det billede, der tegner sig. Det står også i de svar, som vi har sendt over.
Den næste korte bemærkning er til hr. Rune Lund fra Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil bare spørge om noget. Glæden var stor hos mig, da jeg holdt sommerferie, efter vi lige havde forhandlet forståelsespapiret igennem i juni 2019, for der kunne jeg i juli se transportministeren udtale, at passagerafgifter var noget, som man gik og overvejede i regeringen. Transportministeren udtalte til Danmarks Radio: »Der er flere forskellige håndtag, som vi kan dreje på. For eksempel en passagerafgift, en brændstofafgift, en CO2-afgift eller et iblandingskrav«. I det hele taget kan man sige, at der er fordele og ulemper ved alle tiltagene. Så der er vel egentlig også fordele ved en passagerafgift. Kunne det ikke være en god idé at gøre det, som transportministeren gjorde i juli 2019, nemlig at have et åbent sind i forhold til muligheden for at indføre en flyafgift?
Værsgo, ministeren.
Hvis man gerne vil reducere CO 2 2 Og hvis vi skal nå målsætningen, tror jeg, man skal bruge ressourcerne og indsatserne der, hvor de giver størst mulig CO 2 Og så er der jo det at sige, at når man ser på luftfarten i dag, er det vel næppe en passagerafgift, der hjælper den til at komme på vingerne her de kommende år. Så forslaget er ikke et, regeringen støtter.
Hr. Rune Lund, værsgo.
Nej, man skulle ikke indføre det i morgen, men man kunne jo indføre det, når vi lige kom på den anden side af corona, hvor vi forhåbentlig får gang i samfundene igen. Men der er jo ingen tvivl om, at det, hvis vi vil have, at der skal flyves mindre og der skal bruges mere miljøvenlige transportformer, jo er oplagt, at man kigger på en flyafgift. Vi har egentlig ikke selv i vores egen klimaplan, som er et par år gammel, regnet selve flyafgiften med ind i de reduktioner, som gør, at vi fra Enhedslistens side når 70-procentsmålsætning i 2030, fordi der ikke rigtig findes tal på området, men der er jo ingen tvivl om, at det har en effekt. Og så har det også den positive effekt, at der jo ikke er nogen negativ social slagside, for dem, der flyver, er jo alt andet lige dem, der har lidt mere i vores samfund, end dem, der har lidt mindre.
Tak til spørgeren. Ministeren.
Men hvis man vil noget på den form for transport, skal man jo hellere se på, hvad man kan gøre for at udvikle bæredygtige brændstoffer eksempelvis. Det er jo det, der er vejen frem, hvis man gerne vil have en så omkostningseffektiv CO 2 Og der tror jeg bare, at det er relativt klart, at passagerafgiften ikke er det mest målrettede. Hvis det er CO 2 Det er den vej, man skal gå. Der er ingen tvivl om, at luftfarten jo altså også er en branche, som udleder meget CO 2 Hvordan det skal sikres, at reduktionerne kommer her, er en anden og lidt bredere diskussion end bare det hele tiden at fokusere på at prøve at lægge en passagerafgift ind. Det er ikke det mest omkostningseffektive at gøre. I forhold til vejen derhen er det jo bedre at kigge på, hvad det er for brændstoffer, der kommer i flyene fremadrettet.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til skatteministeren. Den næste taler er hr. Troels Ravn fra Socialdemokratiet, som kan holde sig klar. Værsgo.
Tak for ordet. Med dette beslutningsforslag ønsker Alternativet at indføre en forbrugsafgift på kød fra drøvtyggere, en øget afgift på benzin og diesel og at indføre en personlig passagerafgift på flyrejser, som stiger ved antallet af flyrejser. I Socialdemokratiet vægter vi i lighed med Alternativet både den grønne omstilling og 70-procentsmålsætningen højt. Regeringen har sammen med Venstre, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti indgået en aftale om en grøn skattereform i flere faser. I den forbindelse blev det slået fast, at en ensartet CO 2 Desværre kan vi ikke trække en færdig løsning i en automat. Der er ingen nemme løsninger på den her udfordring. Der er mange vanskeligheder ved at indføre en sådan afgift. Derfor har aftaleparterne nedsat en ekspertgruppe, som skal udarbejde forslag til udformningen af en sådan ensartet CO 2 En af opgaverne er bl.a. at udvide afgiften til områder, der i dag er afgiftsfritaget. Det er vigtigt, at både ekspertgruppens modeller og de øvrige afgifttilpasninger, vi måtte diskutere før og efter afrapporteringen, alle tager højde for klimalovens bestemmelser om, at der skal tage hensyn til både den grønne omstilling, erhvervslivets konkurrenceevne, de offentlige finanser og velfærdssamfundet. Der skal også tages hensyn til beskæftigelsen og sammenhængskraften. Forslagene skal levere reelle CO 2 I Socialdemokratiet mener vi ikke, at beslutningsforslaget her rammer den rigtige balance mellem disse forskelligartede vigtige hensyn. Alle tre forslag vil forøge leveomkostningerne væsentligt for den helt almindelige dansker, og man vil kun opnå en begrænset reel klimaeffekt. Højere afgifter på benzin og diesel vil både ramme dem, der er afhængige af en bil for at få hverdagen til at hænge sammen, og medføre lækage gennem øget grænsehandel. En afgift på kød vil ramme mange helt almindelige familier, men ikke ændre de danske landmænds eksport af kød til andre lande, og den foreslåede flyafgift retter ikke incitamenterne den rigtige vej, fordi den ikke giver incitament til anvendelse af grønne brændstoffer eller grønne fly. Selv om intentionerne er gode, er en udvidelse af klimaafgifter ikke nogen simpel opgave. Det er derfor, at vi med ekspertgruppen har samlet førende eksperter, der skal hjælpe os med modeller til en bredere og mere ensartet CO 2 Ekspertgruppen delafrapporterer i 2021 med henblik på drøftelser mellem partierne og afleverer den endelige afrapportering i efteråret 2022. I Socialdemokratiet er vi af den opfattelse, at vi skal afvente ekspertgruppens arbejde, og derfor kan vi ikke støtte forslaget her. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl. Værsgo.
Tak for talen. Ordføreren siger, at man ikke bare kan trække løsningen i en automat. Det synes jeg er en lidt arrogant måde at behandle et beslutningsforslag på, som forsøger at løse et problem, der er så stort, at ordføreren slet ikke kan overskue det. Altså, der er jo andre lande, der har indført f.eks. flyafgifter, så når vi flyver hjem fra dem, betaler vi jo flyafgifter. Tror ordføreren bare, at de har trukket de politiske forslag i en automat og vedtaget dem? I Tyskland har de jo sat en afgift på brændstof, der gør, at tyskerne kommer hertil for at købe brændstof. Så altså, ordføreren kan jo ikke sige, at vi så vil hamstre, når det er sådan, at det går den anden vej. Så jeg vil gerne lige høre, om ordføreren tror, at de store lande, som har indført det her, har trukket deres forslag i en automat.
Værsgo til ordføreren.
Tak, og tak for spørgsmålet. Det var bestemt ikke for at være arrogant eller afvisende i forhold til beslutningsforslaget her, at jeg brugte det billede af, at det her er komplekst. Billedet med automaten er for at illustrere, at det her er meget komplekst. Jeg vil gerne takke Alternativet for at vægte den grønne omstilling meget højt og for at fremsætte et beslutningsforslag, der også afspejler vigtigheden af, at vi får gennemført den grønne omstilling, og at en enhedsafgift på CO 2 Vi skal forholde os til produktionen og forbruget af kød, af diesel og af benzin og vores forbrug af flyrejser; Alternativet rammer spot on her. Men det er bare vigtigt for mig og for Socialdemokratiet at sige, at vi har nedsat den her ekspertgruppe, at det her er komplekst, at vi skal tage det i den rigtige rækkefølge, og at der er mange hensyn at tage. Derfor er det, jeg siger, at vi afventer afrapporteringen fra ekspertgruppen.
Værsgo til spørgeren.
Tak. I forhold til den ekspertgruppe har ministeren jo stiltiende bekræftet, at de resultater, der kommer fra den, sandsynligvis ikke vil blive iværksat før efter et valg, og det vil sige, at det så er en ny regering, der sidder og skal til at lave det. Synes ordføreren ikke, at i forhold til at Klimarådets kritik har været så tydelig og Folketinget og regeringen er pålagt handlepligt, er det lidt noget nøl, at vi skal til at vente til helt på den anden side af et valg, før vi overhovedet får ensartede CO 2
Værsgo.
Altså, jeg kan jo læse, at den endelige afrapportering kommer i efteråret 2022. Det er en afrapportering på en meget kompleks problemstilling, hvor jeg mener, at det er helt afgørende vigtigt, at vi har det her hensyn, selvfølgelig både til klimalovens bestemmelser omkring den grønne omstilling, til erhvervslivets konkurrenceevne, til de offentlige finanser, til velfærdssamfundet, til beskæftigelsen og til sammenhængskraften, og for Socialdemokratiet skal det her være socialt afbalanceret også. Det her er komplekst, og set i lyset af at regeringen, faktisk sammen med Folketinget, med forskellige aftaler jo er kommet i gang og er nået ganske langt, også i forhold til at opnå en reduktion på 70 pct. af vores CO 2
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører, der bedes holde sig parat, er hr. Kim Valentin fra Venstre. Værsgo.
Tak til formanden. I Venstre er vi tilhænger af CO 2 Venstre tror grundlæggende ikke på, at det er os politikere, som er de bedste til at fastsætte de enkelte CO 2 Det kan alt for hurtigt komme til at handle om mavefornemmelser, fordomme, politiske ideer, og det kan i sidste ende få utilsigtede konsekvenser. Derfor giver det langt bedre mening at fastsætte en ensartet CO 2 Det tilskynder virksomheder til at gøre produktionen mindre CO 2 En ensartet CO 2 2 Det er vores opgave at fastsætte en ensartet CO 2 Det er en retfærdig mekanisme, hvor vi ikke fra politisk side detailstyrer alt; hvor vi sikrer, at varerne bliver dyrere, alt efter hvor meget CO 2 Derfor er vi rigtig glade for den aftale, vi indgik tilbage i december 2020 med regeringen, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og De Konservative om en omfattende grøn skattereform, som jo netop indeholder en ensartet CO 2 Der er blevet nedsat en ekspertgruppe, som skal belyse mulige modeller for, hvordan afgiften skal se ud, og hvordan den kan indføres. I efteråret 2022 skal ekspertgruppen aflevere den anden og sidste afrapportering, og derefter kan vi på et oplyst og faktuelt grundlag, hvor mulige konsekvenser er medregnet, fastsætte, præcis hvilket niveau afgiften skal ligge på. For vi skal jo ikke bare have en ensartet CO 2 Jeg er sådan set fuldstændig enig med forslagsstillerne i, at det haster. Derfor forventer jeg også, at vi i aftalegruppen arbejder hurtigt og effektivt for hurtigst muligt at få fastlagt en ensartet CO 2 Hvis vi gør det ordentligt, er jeg slet ikke i tvivl om, at virksomhederne nok skal være med os. Men vi skylder dem altså, at det her gøres på den rigtige måde. Og jeg synes faktisk – ja, undskyld mig – at det er en smule respektløst at ville indføre lettere tilfældige CO 2 2 2 Det gør vi, hvis vi fastsætter afgifter, som virksomhederne skal tilpasse sig, for at ændre dem kort tid efter, og derfor vil vi vente med at fastsætte en ensartet CO 2 Det skal vi gøre, når eksperterne er kommet med deres anbefalinger, så afgiften kommer til at ligge på det helt rigtige niveau. Og så skal den blive dér; vi skal ikke ændre den i tide og i utide, som – ja, undskyld mig – Alternativet foreslår. Når den først er klar, så er den der, og så kører vi med den. Det andet vil simpelt hen ikke være fair over for vores virksomheder, hvor rigtig mange i forvejen er presset økonomisk. Og med de ord kan jeg altså meddele, at Venstre ikke støtter beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl. Værsgo.
Tak for talen. I Alternativet er vi egentlig enige i langt det meste. Selvfølgelig skal vi have ensartede CO 2 Til det her med, at vi bare vil indføre lettere tilfældige afgifter, vil jeg sige, at det jo ikke er noget, vi har grebet ud af luften. Altså, der findes jo lande, store lande, som har tænkt sig om og indført flyafgifter eller afgifter på brændsel. Så der er jo ikke bare tale om lettere tilfældige afgifter; det er jo afgifter, der også er rekommanderet af store klimaorganisationer. Vi er bagud på tid, vi er rigtig meget bagud på tid, og der er store chancer for, at vi ikke når det mål, som Venstre selv har været med til at indføre. Hvorfor indfører vi ikke de her punktafgifter nu – øver os på det – og så indfaser dem i de ensartede CO 2
Værsgo, ordføreren.
Jeg synes sådan set, at jeg svarede pænt på det. Men jeg vil godt fra start af sige, at jeg er enig med Alternativets ordfører i, at det haster. Jeg sagde det en enkelt gang under talen, men jeg vil godt påpege det endnu en gang: Jeg synes, det er gået for langsomt. Vi ville godt have haft det her til at gå meget, meget hurtigere, og vi vil gerne presse på for at få det til at gå hurtigere. Men når det er sagt, mener vi også, at det ville være urigtigt, at vi først laver et afgiftssystem og så kort tid efter laver et nyt afgiftssystem, som de skal vænne sig til derude. Det synes vi simpelt hen ikke er fair over for virksomhederne.
Værsgo, hr. Torsten Gejl.
Jeg er i hvert fald enig i, at det haster. Jeg har været med i alle klimaforhandlingerne og har også fulgt Venstres forskellige ordførere udvise ambitioner om at nå det mål fra talerstolen og i andre sammenhænge, hver gang. Men havde ordføreren selv tænkt, at vi i virkeligheden sandsynligvis kom om på den anden side af et valg? Altså, selv om Klimarådet virkelig har anbefalet os at tage det her redskab i brug, er Venstre så også blevet lullet ind i regeringens nølproces, hvor vi i virkeligheden måske skal vente til 2024, måske 2025, på overhovedet at få en ensartet afgift? Hvordan vil det stille virksomhederne, som har brug for de tal for at kunne tilrettelægge deres produktion, altså ud fra et kendskab til omkostningerne?
Ordføreren.
Tak. Jamen det er jeg hundrede procent enig i. Altså, det er da heller ikke tilfredsstillende, og det er da det, som vi gentagne gange påpeger ikke er tilfredsstillende. Jeg synes også, at man kan se på Venstres finanslovsforslag, at vi netop gerne vil speede den her proces op. Altså, vi vil gerne speede den grønne omstilling op. Vi har lagt ekstra penge i den grønne omstilling i vores finanslovsforslag, så vi er helt med på at presse på.
Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra hr. Sikandar Siddique. Værsgo.
Tak til ordføreren. Nu refererede ordføreren til ekspertgruppen og den aftale, som de fleste partier her i Folketinget har lavet, så jeg vil bare lige spørge til det helt principielle: Hvordan ser Venstre på den her ensartede CO 2 Er det afgørende for Venstre, at den flugter med klimavidenskaben? Det var det konkrete spørgsmål.
Ordføreren.
Vi tager Klimarådets indstillinger meget seriøst, og vi prøver så vidt muligt at lægge dem ind i den politik, som er vores politik. Det tror jeg faktisk også man kan se i vores finanslovsforslag, for der står »grønt« i næsten alle sætninger, ikke bare fordi vi synes, at grønt er et godt ord, men også fordi vi synes, at det haster, og at man skal gøre det hurtigt og på den rigtige måde, og det er det, vi så siger en ensartet CO 2
Spørgeren.
Tak til ordføreren. Jeg tror måske ikke, jeg fik mig formuleret hundrede procent korrekt, så jeg prøver at spørge igen: Er det afgørende for Venstre, når eksperten kommer med deres anbefaling og konklusion, at den ensartede CO 2 2 Er det afgørende for Venstre, når man indfører den her CO 2
Ordføreren.
Jeg respekterer spørgsmålet, men jeg synes faktisk, det er et ret svært spørgsmål at besvare, for vi har jo ikke set ekspertgruppens rapport endnu. Det er jo derfor, vi har lagt den derover. Og så bliver det eksperter mod eksperter et eller andet sted, hvis ikke de er enige. Jeg håber da, de er enige i de anbefalinger, de laver, og hvis ikke de er det, er jeg ret sikker på, at vi internt først tager en vældig god drøftelse af det, og så vil vi drøfte det med aftalepartierne bagefter.
Tak til Venstres ordfører, hr. Kim Valentin. Og vi vil nu byde velkommen til hr. Dennis Flydtkjær, som er fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Vi behandler nu et beslutningsforslag om, at der skal en afgift på okse- og lammekød på 17 kr. pr. kilo og en afgift på flyrejser på 75 kr. stigende til 225 kr., alt efter hvor mange flyrejser man tager, og en højere afgift på benzin og diesel på 1 kr. pr. liter. Ifølge forslaget skal indtægterne fra de her ting jo så gå tilbage til danskerne via en grøn check – en del af flyafgiften skal så bruges til forskning i omstilling af flytrafikken. Det er sådan en midlertidig afgift, kan jeg forstå på forslaget, fordi det hele skal bortfalde igen, når man har en ensartet CO 2 Jeg synes selv, og det er også mit partis indstilling, at vi skal vente og se resultatet af det, for som jeg ser den her proces, vi er igennem som land, handler det i stor udstrækning om, at vi skal være foregangsland; vi skal vise vejen til, hvordan man kommer op på en 70-procentsmålsætning – vise resten af verden, hvordan vi nedbringer CO 2 Men vi må jo erkende, at Danmark er et lille land, og det er trods alt ikke os, der spiller en kæmpe rolle, i forhold til hvor meget CO 2 Og der ser jeg altså ikke, at midlertidige afgifter på kød og på flyrejser og på benzin er løsningen. Sagt med andre ord tror jeg ikke, at andre lande kigger på os og siger: Wow, når Danmark kan løse det med midlertidige afgifter, så gør vi det også. Men jeg kan godt forstå forslagsstillerens motivation for det, og jeg kan også godt forstå, med det udgangspunkt, hr. Torsten Gejl har, at man selvfølgelig gerne vil gøre noget nu, og at der skal rykkes på det. For vi er jo ikke uenige i, at der skal ske noget, men man må også bare ærligt erkende, at de her ting ikke er nemme at gøre hurtigt – de er jo komplicerede, og det er også derfor, der er en nedsat en arbejdsgruppe. Men i Dansk Folkeparti tror vi så ikke på, at det er midlertidige løsninger, der løser det. Så helt stilfærdigt vi vil egentlig gerne vente på, at man får rapporterne fra den her ekspertgruppe, som viser, hvordan man kan gøre det, og så tager diskussionen derfra. Vi anerkender fuldt ud og kan godt forstå baggrunden for, at man gerne vil have, at det går hurtigt, men midlertidige løsninger tror vi altså ikke på er vejen derhen. Så vi kan desværre ikke støtte det her beslutningsforslag.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Sikandar Siddique. Værsgo.
Tak til ordføreren. Jeg vil lige høre ordføreren, om ordføreren vil medgive, at hvis vi skal nå vores 70-procentsmålsætning i 2030, vil det være nemmere at nå den, hvis vi indfører afgifter lige nu. Kan ordføreren medgive, at det alt andet lige vil være hurtigere at nå vores 70-procentsmålsætning, hvis vi indfører afgifterne nu?
Ordføreren.
Jeg vil faktisk godt medgive, at man nok nemmere kunne nå det, jo hurtigere man kom i gang, men jeg medgiver bare ikke, at det så er den bedste måde at gøre det på. Det handler jo om, som jeg nævnte, at man må gøre det på en intelligent måde, sådan at vi bliver et foregangsland og ikke et skræmmebillede. Vi kan jo godt stramme skruen så meget nu på vores virksomheder, på vores landbrug og på forbrugerne, som gør, at produktionen af fødevarer bare kommer til at ske via fødevareproducenter i Polen eller i Tyskland, og så har vi måske reddet det danske klimaregnskab, men det verdensomspændende klimaregnskab er så til gengæld blevet ringere. Så jo, man kan godt gøre noget nu, jeg tror bare ikke, at det er den klogeste løsning. Derfor tror jeg egentlig, at det er fornuftigt nok, at vi venter og ser, hvad de her arbejdsgrupper og ekspertgrupper kommer frem til, for at vi netop kan blive et foregangsland og vise vejen på en god måde, så der ikke bliver et massivt tab af arbejdspladser, eller der ikke sker CO 2 2 Og det er derfor, jeg ikke tror, at midlertidige løsninger er vejen frem. Der er vi nødt til at kigge på lidt mere permanente og gennemtænkte løsninger.
Spørgeren? Så er der en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Når det er sådan, at vi flyver til forskellige europæiske lande, så kan vi se, at nogle af dem har indført en CO 2 Det vil sådan set sige, at vi betaler CO 2 Og det er godt nok rigtigt, at vi i Danmark bare er et lille land, men man kan jo ikke forlange, at de store skal lave de store ting om, hvis vi ikke selv laver de små ting om. Kunne det ikke være en idé, at vi gjorde det samme hos dem? Altså, er det kun os, der skal betale derude?
Ordføreren.
Det er jo rigtigt nok, at der er andre lande, der har indført en flyafgift, men fordi de andre har lavet en dårlig løsning, betyder det jo ikke, at vi skal gøre det samme. Jeg tror ikke nødvendigvis, det er den bedste løsning, at vi laver midlertidige afgifter i en 2-årig periode på en flyrejse, som der her bliver foreslået. Jeg tror mere på, at man er nødt til at lave noget bredere, som jo er en mere ensartet CO 2 Man kunne også forestille sig, at man nu lagde en flyafgift på en billet fra Billund Lufthavn, som er tæt på, hvor jeg skulle flyve fra, hvis det var, men så kunne jeg måske køre til Hamborg lufthavn, hvor der var en anden afgift. Altså, man flytter jo bare problemet rundtomkring, og det tror jeg ikke er løsningen på det her.
Spørgeren.
Hvad tænker ordføreren om at være blevet lullet ind i det der regeringsklimanøl på en måde, sådan at vi skal vente til efter et valg og måske et år efter et valg? Godt nok er det kompliceret, men så kompliceret er det jo heller ikke. Hvorfor i alverden skal vi vente så mange år på at få en ensartet klimaafgift?
Ordføreren.
Det er vel et godt spørgsmål, og jeg kan faktisk ikke svare på det. Jeg synes også, det er rigtig lang tid, og jeg tror egentlig også, at der er mange vælgere, som bliver skuffede over det., For jeg tror faktisk ærlig talt, at venstrefløjen har vundet mange stemmer på at være ambitiøse på klimaområdet, men jeg tror heller ikke, at det helt er i overensstemmelse med det, som de havde forventet, at man så skal vente til efter næste folketingsvalg. Og hvad der er motivet bag ved, er jo svært at sige. Selvfølgelig er det kompliceret, men jeg tror også, at det simpelt hen er for at få dysset en diskussion lidt i søvn fra regeringens side, at man sådan bevidst skubber det foran sig, fordi man måske gerne bevidst vil på en anden side af et folketingsvalg. Men det er bare min egen spekulation over, hvad der ligger bag ved det.
Tak til hr. Dennis Flydtkjær. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører, vi byder velkommen til, er hr. Carl Valentin fra Socialistisk Folkeparti.
Tak for det, og tak til Alternativet for et – synes jeg – fint beslutningsforslag. Afgiftsinstrumentet, som vi diskuterer her, er et ekstremt vigtigt værktøj i den grønne omstilling, og det kan selvfølgelig ikke stå alene, men der er også brug for et tilskud og en regulering. Men uanset hvad er det rigtig vigtigt, og forslaget her oplister en helt lang række af nye afgifter og også en model for en anvendelse af provenuet. I SF mener vi, at det er relevant med alle afgifter, som fremføres her, og vi har selv af flere omgange foreslået en flyafgift, og vi mener også, at særlig klimabelastende fødevarer skal pålægges en afgift. Det kan være fødevarer som oksekød og lammekød og gul ost, som vi fra SF's side gerne vil lægge en afgift på, for det er de absolut værste fødevarer i et klimaperspektiv, så det er med at sætte ind der. Så overskrifterne i forslaget her kan vi sådan set godt se det fornuftige i. Vi kan dog ikke tilslutte os det konkrete forløb, der er omkring afgifterne i det her, og det konkrete beløb vil vi heller ikke lægge os fuldstændig fast på, sådan som man gør i forslaget her, ligesom vi heller ikke kan støtte de foreslåede tilbageføringstiltag, hvor vi nok vil indrette det på en lidt anderledes måde. Så vi kan ikke støtte forslaget, som det ligger her, selv om vi synes, at der er mange gode elementer, som vi kæmper sammen med Alternativet for. Tak for ordet.
Selv tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Tak. Jeg skal bare lige spørge ordføreren, om det, når man, sådan som jeg også hører at ordføreren gerne vil, vil lægge en afgift på kød, efter ordførerens opfattelse vil vende den sociale pil nedad, så det rammer hårdere for dem med de lave indkomster i forhold til dem med de høje indkomster.
Ordføreren.
Det kommer fuldstændig an på, hvordan man bruger provenuet. Det er da klart, at det, hvis man bruger provenuet på selskabsskattelettelser eller et eller andet, så kan ramme utrolig skævt, men hvis man tilbagefører en hel del af provenuet gennem den grønne check, som Alternativet f.eks. også foreslår, eller man laver andre lighedsfremmende tiltag, så vil det ikke ramme socialt skævt, og man kan sagtens indrette det på en fornuftig måde. Derudover synes jeg også, det er farligt at kigge på afgifter sådan meget isoleret set. Altså, man kan jo godt lave nogle tiltag, som måske vil øge uligheden lidt og så til gengæld lave nogle andre tiltag, som så hæver ligheden og på den måde sikrer en socialt retfærdig grøn omstilling, og det er vi store tilhængere af, fordi vi synes, det er ekstremt vigtigt, at det går hurtigt med den grønne omstilling, men det skal også være socialt retfærdigt. Og det kan det sagtens blive.
Spørgeren.
Godt, jeg kan jo sådan set godt anerkende, hvis man har den holdning til det. Hvordan sikrer man så, at de penge bliver ført tilbage til borgerne en til en i forhold til hvor meget de så forbruger? Altså, hvilken mekanisme forestiller ordføreren sig der kunne skabe sådan en retfærdighed i det system? Er en grøn check baseret på, hvor meget du køber? Er den baseret på din indkomstdecil? Eller hvad tænker ordføreren der? Altså, det er af ren nysgerrighed jeg spørger om de her ting.
Ordføreren.
Man kan jo ikke sikre en tilbageførsel en til en i forhold til hvor meget de forbruger, for hvis man gør det, giver det jo ingen mening. Altså, hvis man giver folk de penge tilbage, som de betaler i afgift, så svarer det jo til, at de ikke betaler nogen afgift. Så er det klart, at man skal kompensere de mennesker, som har de laveste indtægter, hvis man gerne vil sikre mere økonomisk lighed. Så det er jo en måde at gøre det på. Man kan også gøre noget andet. Altså, vi mener ikke, at man nødvendigvis skal tilbageføre det hele, men man kan også bruge det på andre lighedsfremmende tiltag, og der er mange forskellige måder at gøre det på. Men det er bestemt muligt.
Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak for talen. Jeg forstår ikke, hvorfor SF ikke hugger til her. Altså, SF har jo selv foreslået nogle af tingene, og SF gik forrest i forhold til at kræve handlepligt fra regeringen, fordi Klimarådet kritiserede den sønder og sammen, og det er, som om der er nogle små bitte varianter, der er forskellige i forhold til SF's egne forslag. Hvad er det ordføreren mener der skal til, for at SF kan stemme for det her forslag?
Ordføreren.
Grunden til, at vi ikke hugger til her og bare stemmer for det, er jo, at der er nogle konkrete elementer, vi ikke er enige i. Altså, vi vil ikke lægge os fuldstændig fast på de præcise niveauer, som Alternativet har lavet i forslaget her, og vi vil heller ikke lægge os fuldstændig fast på den tilbageførselsmodel, som Alternativet lægger frem, og vi synes også, at processen er forkert. Vi har nogle sideløbende processer i gang i forhold til en grøn omlægning af vores afgiftssystem og sådan noget, som vi er i gang med. Så selv om vi synes, at der her er mange gode intentioner og meget, som vi er ret enige med Alternativet i, så er det også lidt voldsomt for os bare at støtte forslaget, som det ligger, når det nu for os at se sådan ikke er den perfekte model. Som det så ofte er, vil jeg, når man behandler sådan nogle forslag her, rigtig gerne bakke op om intentionen og også om de konkrete ting, vi er enige i, men det betyder ikke nødvendigvis, at vi bare stemmer for hele beslutningsforslaget. For der ville være rigtig mange beslutningsforslag, som man hele tiden stemte for, hvis man syntes, at de på en eller anden måde trak i den rigtige retning.
Spørgeren.
Det synes jeg ikke er nok. For det, som jeg spurgte til, var jo: Okay, hvilke dele mener SF der kan bruges her? Hvordan kan vi samarbejde om, at vi kan sige, at sådan skulle det se ud, for at SF stemmer for? Er det en flyafgift, en progressiv flyafgift? Er det en anden type tilbagebetaling af provenuet? Altså, SF er vel enig i, at det er en katastrofe, at vi skal vente til efter et valg med at få ensartede klimaafgifter nu, når SF har stået forrest i forhold til en forespørgselsdebat, der pålagde regeringen en handlepligt. Så kommer vi med et forslag, og så synes jeg, det kunne være rart at få et svar på, hvad det er, SF gerne vil være med til for at få gang i klimaskuden, efter at vi har haft en stor periode med nøl.
Ordføreren.
I virkeligheden synes jeg, at Alternativet rammer rigtigt alle de steder, de gerne vil ændre afgifterne. Altså, vi er enige i en flyafgift, vi er enige i en kødafgift, og vi er også enige i en delvis tilbagebetaling af de her midler, ikke nødvendigvis af det hele, men noget af det. Så det er jo svært for mig lige her på de sidste 12 sekunder, jeg har, at fremlægge, præcis hvordan man skulle ændre det, for at vi ville synes, det var den perfekte model. Men vi synes jo, at det her på mange måder flugter med vores værdier, og vi ville nok indrette det lidt anderledes med de konkrete afgifter og tilbagebetalinger og sådan noget, og det kunne man jo forhandle sig frem til, hvis man havde et godt forløb om det.
Hr. Sikandar Siddique fra Frie Grønne, men i Folketingssammenhæng uden for grupperne. Værsgo.
Tak til ordføreren. Så får ordføreren lige 2 minutter mere til at forklare, hvad det handler om, og hvordan vi kan blive enige – ej, jeg driller. Jeg hører også ordføreren være så tæt på som i så tæt på at bakke op om det her forslag. Vi er alle sammen her enige om, at vi skal have de her afgifter. Vi er også enige om, at det skal være de bredeste skuldre, der bærer det tungeste læs. Det vil sige, at der skal være en social kompensation. Kan vi venstrefløjspartier og Alternativet, altså i hvert fald alle os, der er på venstrefløjen, virkelig ikke finde ud af at lande en afgift, som vi er enige om, inden den ekspertgruppe kommer med sine anbefalinger?
Ordføreren.
Jeg synes faktisk, det er en lidt sjov antagelse, hr. Sikandar Siddique har, altså at vi alle sammen skulle være enige om de her afgifter, for det er vi bare slet ikke herinde. Det er helt vild så stor modstand, der er. Altså, jeg prøvede f.eks. at forhandle en flyafgift ind i den aftale, vi lavede om elbiler og sådan noget for nylig, og der strittede Socialdemokratiet totalt imod, og de borgerlige ville jo heller ikke være med til det. I forhold til en kødafgift tror jeg ikke engang, at Enhedslisten er tilhængere. Der må hr. Rune Lund rette mig, hvis jeg tager fejl. Vi er også ret få herinde, der mener, der skal være en konkret afgift på oksekød og lammekød og sådan noget f.eks. Jeg tror, det er en stor opgave at komme til enighed her, og jeg synes, det er godt, at vi har fået en ekspertgruppe i forhold til at kvalificere debatten, også selv om jeg sådan set er enig i, at regeringen nøler ekstremt meget på det her. Så jeg tror ikke bare, at vi i udvalgsbehandlingen af det her forslag kan komme frem til en perfekt model og nå til enighed, fordi vi jo i virkeligheden alle sammen vil i den retning. Det tror jeg simpelt hen ikke vi kan. Jeg ville synes, det var fantastisk. Det ville være et helt vildt nybrud, men det tror jeg ikke kommer til at ske. Jeg tror, vi skal have en proces videre, også i forlængelse af den ekspertgruppe, der er. Os, der er meget grønne og gerne vil arbejde for de her ting, skal knokle videre for dem i fællesskab.
Spørgeren.
Jeg har bare svært ved at tyde den forskel, i hvert fald vores tre partier imellem. Når jeg hører ordførertalen, hører jeg ikke den store forskel, og i Folketinget lander man jo aftaler, hvor man er meget længere væk fra hinanden, end vi er på det her område. Så vil jeg bare lige spørge ordføreren, om ordføreren ikke mener, at det tager alt for lang tid at indføre den her ensartede CO 2 Altså, er tidshorisonten tilfredsstillende for SF?
Ordføreren.
Nej, det er den ikke. Altså, jeg synes, regeringen nøler, og jeg synes, at det er rigtig hårdt at være parlamentarisk grundlag for en regering, som i så mange tilfælde trækker tiden ud og ikke leverer, når vi står med en klimakatastrofe foran os med helt uoverskuelige konsekvenser. Så jeg synes bestemt ikke, at den politik, der bliver ført her fra Christiansborg, er tilfredsstillende, men vi prøver fra SF's side så godt, vi kan, at trække i den rigtige retning, og det er også derfor, vi indgår kompromiser, får nedsat ekspertgrupper, indgår i processer – som Frie Grønne så ofte står udenfor – fordi vi forsøger at trække i den rigtige retning, og det er den måde, vi har valgt at arbejde parlamentarisk på, og det vil vi fortsætte med, fordi vi tror, det er det, der forandrer Danmark mest.
Tak til hr. Carl Valentin. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og hjertelig velkommen til fru Kathrine Olldag fra Radikale Venstre.
Tak, formand. Og tak til Alternativet for forslaget. Det er jo et rigtig godt forslag, som kommer ud af en desperation og en utålmodighed, fordi den grønne omstilling eller klimalovgivningen simpelt hen ikke bliver gennemført hurtigt nok; regeringen nøler. Og vi har jo også i Radikale Venstre hamret løs, vil jeg sige, i samtlige forhandlinger, om, at vi skulle have mere turbo på den grønne omstilling. For mit eget vedkommende har klimalovgivningen været det absolut vigtigste siden midt i 1980'erne, hvor jeg første gang læste Brundtlandrapporten som teenager. Jeg har ikke kunnet forstå, hvorfor vi er gået til valg efter valg efter valg lige siden, uden at klima på noget tidspunkt har stået allerøverst på dagsordenen. Hele vejen igennem 1990'erne og op igennem 00'erne har den ene regering efter den anden nølet og ikke taget klimadagsordenen alvorligt. Vi står jo her i dag og deler den frustration, fordi samtlige regeringer før den nuværende, vil jeg mene, har fejlet. Igen og igen er klima blevet sat længst ned på dagsordenen – indtil vælgerne råber højt nok. Og så fik vi med Alternativets fremkomst i 2009 jo endelig et vink med en vognstang om, at befolkningen rent faktisk kerer sig om klimaet, og det gør de stadig væk – gudskelov for det. Når man så kommer herind, for et eller andet sted i den her midaldrende krop findes der stadig væk et 15-årigt hjerte, som vil klimaet 120 pct., rammer man jo ind i virkeligheden og diverse regnemaskiner, og så er det, at vi står med det bedste alternativ – undskyld ordvalget – som er en grøn skattereform. Med den grønne skattereform, som vi har besluttet nu, og som vi har aftalt sammen med regeringen og bredt på tværs af Folketingets partier, har vi jo netop, som andre ordførere også har redegjort for, aftalt en ensartet CO 2 Og det undrer også mig, at Skatteministeriet ikke var mere klar til at fremlægge en model, end den var, for der er immer væk tale om en debat, der har huseret mellem debattører og mellem eksperter og økonomer i årevis; så det har undret mig, at man ikke er gået i gang med at kigge på det her lidt før. Men nuvel, vi får det så godt, som det overhovedet kan blive i den her omgang. Nu kommer vi til det konkrete forslag. Der ligger tre afgiftsforslag i det her. De to af dem er jo nogle, som Radikale Venstre selv har på sit finanslovsforslag, og som vi har haft med i de sidste to ombæringer – i hvert fald mens jeg har været med. Jeg synes jo immer væk, at de er superfornuftige. De ville måske være en lille smule svære sådan at indføre fra i morgen, rent teknisk, hvis jeg kender Skatteministeriet ret, men det er da helt sikkert forslag, som jeg tror at vi – hvis vi i hvert fald får kigget på nogle af de teknikaliteter, som de øvrige ordførere også har diskuteret, altså hvis vi får det justeret lidt – sagtens ville kunne være med på. Kødafgifter er ikke nødvendigvis en idé, der er hentet i den radikale baghave, da vi jo mener, at det er for specifik en afgift. Lige så snart den afløses af en ensartet CO 2 2 Al produktion, alle virksomheder, alle sektorer vil blive pålagt en ensartet CO 2 Det er jo så også det forslagsstillerne siger her i beslutningsforslaget: Lad os få en kødafgift, indtil vi har en ensartet CO 2 Men der er jeg nok på hold med skatteministeren, med hensyn til at det vil ende med at være ekstremt konkurrenceforvridende. Vi vil simpelt hen se, at eksporten af dansk kødproduktion vil gå ned, og at animalsk produktion i høj grad vil stige, således at man vil sælge det til andre markeder end det danske. Så jeg tror ikke, at en kødafgift er det mest præcise redskab i den her sammenhæng. Der vil jeg hellere piske den her hest og blive ved med at piske den, indtil vi får en ensartet CO 2 Jeg kan sagtens se, at vi på den anden side af en ensartet CO 2 Men vi bliver nødt til at vente med den diskussion, til den dag kommer nærmere. Så derfor afviser vi B-forslaget i denne omgang. Men tak for det.
Tak for det. Der er et par korte kommentarer. Den første er fra hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak for en smuk tale – den kom fra hjertet. Altså, vi kan jo godt alle sammen se hovedproblemet her. Vi har en stærk og, hvad kan man sige, systembevarende socialdemokratisk regering, som ikke rigtig kan røres, og den kan sådan set nøle så meget, som det passer den, mens vi andre kan råbe og skrige. Og det er jo noget af det her, der ligger en dæmper på muligheden for, at vi kan komme i gang med de ting, som er så nødvendige, i forhold til at vi skal nå vores mål. Så kunne man sige, at man gerne vil være med til en flyafgift, at man gerne vil lave noget, som ikke er forventet, altså et lille chok, som man ikke plejer at lave i Folketingssalen over for en regering, specielt ikke, når den sidder her og er så magtfuldkommen. Det ville sikkert få Venstre til at vågne og måske få nogle andre til at vågne, så man måske kunne lave et flertal uden om regeringen, som sikkert ikke fører til den store regeringskrise, men som fører til, at man er nødt til at rette ryggen og begynde at lade være med bare at holde os alle sammen hen.
Ordføreren.
Det glæder mig, at Alternativet kan se fidusen i en flyafgift; det kan vi nemlig også. Jeg kan dog ikke få øje på flertallet, for jeg ved jo også godt, hvor de andre partier ligger på det spørgsmål. Men havde beslutningsforslaget i dag handlet alene om flyafgift, så tror jeg nok, at vi havde stemt for det.
Spørgeren.
Det lyder virkelig, virkelig interessant. Jeg vil ikke udfordre mit held mere, men bare sige, at det er hørt, og hvis De Radikale stemmer for sådan ét, så snart vi får det fremsat – eventuelt kunne man lave et ændringsforslag til det forslag, som ligger her – så er der måske den lille disruption, der for en gangs skyld måske kan få en regering til at blive nødt til at kigge lidt op.
Ordføreren.
Altså, vi har vitterlig på linje med SF's ordfører igen og igen og i flere sammenhænge argumenteret for en flyafgift. Så jeg tvivler på, at den disruption vil virke, men man skal jo altid blive bedre; man må aldrig nogensinde give op. Så jeg tror måske mere på, at vi fremsætter et andet beslutningsforslag.
Så er det hr. Sikandar Siddique, der har ordet. Værsgo.
Tak for ordet, formand. Tak for talen, ordfører. Det forløb, som det nu har – sådan blev der sagt. Og der blev også brugt et udtryk om at »piske hesten«, indtil vi får den her ensrettede afgift. Radikale har været ude at kritisere regeringen efter Klimarådets delrapport og sagt, at det simpelt hen ikke er godt nok. At det er klimanøl. Men man vil piske hesten, så man får den her ensartede CO 2 Så vil jeg spørge ordføreren: Er der en bremse i forhold til tid, et tidsperspektiv? Er der en grænse for, hvornår Radikale trækker en streg i sandet og siger: Nok er nok, med vores mandater kan I ikke lave klimanøl, I kan ikke blive ved med at svigte de kommende generationer, I kan ikke svigte naturen, I kan ikke svigte klimaet, hertil og ikke længere? Hvor længe vil man piske hesten, og hvornår trækker man en streg i sandet?
Ordføreren.
I 2022 aflægger arbejdsgruppen om en grøn skattereform jo sin endelige rapport og vil fremlægge en ensartet grøn CO 2 Så der forventer jeg helt klart, at vi ser en plan, og der skal aftalepartierne jo i gang med at snakke om, hvilken model vi vælger. Og derfra må kampen stå, og det kommer til at blive rigtig, rigtig interessant, hvordan de forskellige partier forholder sig der, og om alle kan stå distancen.
Spørgeren.
Jeg spørger selvfølgelig ikke til en konkret dato. Men det, jeg ligesom spørger til, er i forhold til at sige: Okay, i 2022 kommer der den her plan, og hvad så? Skal der være en aftale om en indførelse senest 6 måneder efter eller 1 år efter? Eller hvad hvis regeringen siger: Jamen det kommer først på den anden side af et valg? Altså, bare sådan et estimat: Er tidsperspektivet 10 år, er det 5 år, er det 3 år, er det 2 år? Bare lige så vi har en idé om det. For I, støttepartierne, sidder jo med nøglen, alt andet lige. Så det kunne være interessant at vide: Hvad er tidsperspektivet. Det er fint, at de i 2022 kommer med konklusionerne, og hvad så? Hvor lang snor giver I så regeringen, før vi har de her ensartede CO 2
Ordføreren.
Vi har jo i den grad også strammet skruen i forhold til at få en forkortet tidsplan, set op imod hvad det var, regeringen lagde op til, da vi lavede den grønne skattereform. Så for os er det jo så hurtigt som overhovedet muligt. Jeg vil også lige minde om, at det var Radikale Venstre, der bragte idéen om en grøn skattereform fra den offentlige debat og ind i Folketingssalen. Så for os er det her en absolut hovedmotor i den grønne omstilling, og det er også fuldstændig afgørende for vores støtte.
Tak til fru Kathrine Olldag. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører, vi skal byde velkommen til på talerstolen, er hr. Rune Lund fra Enhedslisten – De Rød-Grønne.
Fra Enhedslistens side er vi i lange stræk positive over for det her beslutningsforslag. Der er mange fællestræk med det, som også fremgår af vores klimaplan. Det er den klimaplan, vi lavede forud for valget i 2019 og fremlagde dér, som jo leverer på de tre helt essentielle parametre: 1) Vi skal komme med en 70-procents-CO 2 Det fremlagde vi et gennemregnet bud på forud for valget i 2019, og det er også den klimaplan, som stadig væk er det grundlag, vi står på, i de forhandlinger, der kører. For os er det helt afgørende, at vi sikrer den sociale balance, og i vores optik sikres det gennem, at penge fra flade og dermed fordelingspolitisk regressive afgifter, altså skæve afgifter, bliver anvendt til at hæve den grønne check for lav- og mellemindkomstgrupper, og vi kan se, at det er en tilgang, som forslagsstilleren også er enig i. I vores klimaplan har vi en model for, hvordan pengene skal bruges i den grønne check. Man kunne også i det her beslutningsforslag have redegjort for, hvordan man mere præcis ville gøre det. I Enhedslistens forslag er det især lavindkomsttillægget, som skal hæves, fordi det skaber den mest socialt retfærdige ændring, altså hævning af den grønne check. Hævede afgifter på benzin og diesel har vi selv foreslået i vores klimaplan. Niveauet er lidt højere i det her beslutningsforslag. Det handler om at skabe den nødvendige finansiering, hvor road pricing jo også spiller en rolle. Man kan også skabe noget finansiering ved fremrykning af beskatningen af pensionsopsparinger til de midlertidige udgifter, der er forbundet med omstillingen af transportområdet, altså rykke det frem til, man når i mål på det område. Men vi kan sådan set bakke op om det som grundlæggende tilgang. Til gengæld er vi noget mere skeptiske over for den præcise model for kødafgifter for forbrugerne, også selv om pengene bruges på grøn check, og det skyldes, at vi mener, at kødproduktionen i landbruget skal pålægges afgiften, ikke den enkelte og endelige forbruger, og det må meget gerne være inden for rammen af en ensartet CO 2 Klimarådet anbefaler. Pengene, som afgiften på kødproduktion indbringer, skal ifølge Enhedslisten sendes tilbage til grøn omstilling i selve landbruget, og det mener vi sådan set er en bedre og klogere model; så får vi sådan set også CO 2- afgiftsbelagt den produktion af kød, som bliver sendt ud af landet, og på den måde rammer vi også bredere. Hvad angår flyafgiften er vi enige i, at vi bør indføre sådan en, men man kan jo diskutere forskellige modeller for, hvordan man kan gøre det. Skal det f.eks. være lige dyrt at flyve til Rom som til Tokyo, og skal økonomiklasse betale det samme som 1. klasse? Der har vi valgt at lægge snittet et andet sted, men grundlæggende set handler det jo om, at man kan finde forskellige fornuftige modeller. Vi har ikke som sådan et meget religiøst forhold til, hvad for en model det lige præcis skal være. Med de bemærkninger her kan man jo fra min og Enhedslistens side have tre forskellige positioner til, hvordan man skal agere, når man skal trykke på knappen. Altså, vi kan vælge at sige, at det ikke er alt, vi er enige i her, og så kan vi trykke på den røde knap; for hvis vi skal trykke grønt på det her, skal vi være enige i alt, hvad der præcis står i forslaget, og det er vi ikke. Omvendt, hvis vi trykker på den grønne knap, når der skal stemmes om det, må det i hvert fald ikke forstås, som om vi køber ind på alle de delelementer, som ligger i forslaget, og at vi bare hundrede procent bakker op om dem, uden at der måtte være en diskussion. Så kan vi selvfølgelig også vælge at stemme gult, men det kan jo nogle gange fremstå lidt fesent, specielt i et så vigtigt spørgsmål som klimaspørgsmålet. Men altså, hvor vi præcis ender, ved jeg såmænd ikke. Man kan jo betragte det her glas som værende halvt tomt eller halvt fyldt, og hvis vi ender med at stemme grønt til det her, vil det være med den forståelse, at hvis der måtte være et flertal for forslaget her i Folketingssalen, vil der blive indkaldt til forhandlinger på baggrund af det, og så må vi jo så tage den videre diskussion der, så skulle det i så fald være forståelsen eller den politiske binding, om jeg så må sige, vi ville lægge på ved at trykke på den grønne knap. Men som I kan høre, er vi positive over for forslaget. Men det er altså et forslag, som består af mange forskellige elementer, og som er meget detaljeret. Så der fik I lige en stemmeforklaring. Tak for ordet.
Selv tak. Det har affødt en række korte bemærkninger. Den første er fra hr. Carl Valentin, SF.
Tak. Jeg kan jo forstå på hr. Rune Lund, at man fra Enhedslistens side ikke ønsker en kødafgift, men at man gerne vil lægge en afgift på produktionen. Og det sidste er vi selvfølgelig enige i, altså at man skal have en afgift på produktionen – det er klart. Vi vil jo gerne beskatte CO 2 Men når man fra Alternativets side her foreslår en kødafgift, og når vi fra SF's side også gør det, er det jo ikke bare for at ændre produktionen eller ramme den. Det er jo faktisk for at ændre folks vaner, fordi vi er nødt til at spise markant mindre kød i fremtiden. Frygter Enhedslisten ikke, at hvis man ikke laver en kødafgift, spiser folk bare importeret kød, fordi man lægger afgiften på produktionen og ikke på den enkelte fødevare?
Ordføreren.
Nej, man kan sige, at hvis du lægger afgiften på produktionen, vil det også afspejle sig i prisen, og det, som selvfølgelig er problematikken her, er jo så spørgsmålet om CO 2 Altså, hvad gør vi så, hvis man rundtomkring i andre europæiske lande så ikke indfører en tilsvarende CO 2 Så vil vi jo i Danmark have et problem, fordi vi så kan risikere, at landbrugsproduktionen i Danmark så at sige bare flytter til Polen eller Tyskland. Det, som der bare er at sige til det, er jo, at hvis lande som Polen eller Tyskland også skal leve op til deres forpligtelser i Parisaftalen, bliver de jo nødt til også at hæve deres CO 2 Helt konkret har vi foreslået, at den måde, vi gør det på, er, at vi giver omstillingsstøtten til landbruget frem til 2027 og så lægger CO 2 Det er sådan, vores klimaplan er skruet sammen, sådan at der bliver en indfasningsperiode, hvor der selvfølgelig findes noget midlertidig finansiering der. Så det er den måde, vi har valgt at skrue det sammen på, men det her er jo meget dilemmafyldt. Men ved at lægge afgiften på kødproduktionen får man jo også den højere pris og dermed også et incitament til et andet valg hos forbrugerne.
Spørgeren.
Ja, du får en højere pris på de danske produkter, men du får jo ikke nødvendigvis en højere pris på de importerede produkter, og det er lidt det, der er humlen her. Altså, vi kan jo stå i en situation, hvor en pakke dansk oksekød er rigtig, rigtig dyr, mens en pakke importeret oksekød ikke er det. Og det er for mig at se ret problematisk. Altså, vi skal jo sørge for ikke bare at lægge en afgift på produktionen, men sikre, at der er et incitament til at vælge nogle andre fødevarer. Og det er jo rigtigt nok, som ordføreren siger, at andre lande også skal leve op til Parisaftalen, men der er bare rigtig mange andre lande, der nøler. Så skulle vi ikke gå foran og sige: Vi laver både en afgift på produktionen, men så også kombineret med en afgift på den enkelte fødevare, således at vi både får ændret madvaner og laver nogle gode incitamenter i produktionen?
Ordføreren.
Vi har foreslået den her model, som vil bringe os i mål med landbrugets reduktioner i forhold til at skabe en 70-procentsreduktion i 2030. Nu hører jeg, at hr. Carl Valentin foreslår, at man så at sige laver en helgardering, altså at man lægger afgiften både på produktionsleddet og hos forbrugeren. Vi har i vores model udelukkende foreslået, at det skal være på produktionen, kan man sige, og kommer også i mål med reduktionerne via det i den klimaplan, vi har fremlagt. Så det kan lade sig gøre ved at gøre det sådan, som vi har foreslået. Vi har jo ikke noget imod, at man lægger afgifter på noget, der forurener eller skader klimaet, og der skal bare hele tiden være den sociale kompensation. Og der må man bare sige, at selv om forslaget her indebærer, at der skal ske social kompensation via den grønne check, uden at det er præciseret helt præcist hvordan, så vil det jo stadig væk være sådan, at afgifter er socialt skæve. Og på den måde synes vi det er klogere med den model, som vi har fremlagt.
Hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak. Nu siger ordføreren, at hvis det nu var sådan, at det her forslag blev vedtaget og ordførerens parti stemte grønt, skulle vi lige snakker om, hvordan vi løste alle detaljerne. Nu vurderer jeg, at der er en reel risiko for, at det her forslag ikke bliver vedtaget, så spørgsmålet er, om jeg overhovedet skal tvinge ordføreren til at tage det grumme valg at finde ud af, om det grønne glas er halvt fuldt eller halvt tomt. Man kunne jo også finde ud af et eller andet sammen og måske skrive en beretning, altså hvor man finder ud af, hvad det er, man kan være fælles om her, og hvad det er, der skiller os. Jeg synes, det er spændende, at der er så mange ting, vi faktisk er fælles om. Jeg synes også, det er spændende, at det tyder på, at der er flere partier, der har modet til måske at lave en lillebitte markering ud af det her ved et kommende beslutningsforslag. Så jeg tror måske, at vi nok ikke vil stille ordføreren over for det valg. Tak.
Ordføreren.
Vi kan i hvert fald begge to – både hr. Torsten Gejl og jeg – vores fundamentale, helt basale regneprincipper, i forhold til hvor flertallet ligger i Folketingssalen i dag. Det er jo bare, fordi der også er så mange gode ting i det her forslag, at det så føles ret ærgerligt at skulle stemme imod det, ikke? Men det er jo altså lidt en pose blandede bolsjer. Så hvis vi kan finde på en beretning eller sådan noget, og hvis de, som måtte bakke op om det, så kan være med på den, kan vi selvfølgelig være med på det.
Spørgeren.
Jamen jeg vil så bare takke ordføreren for talen og ordførerens kompetente behandling af forslaget.
Tak.
Hr. Sikandar Siddique.
Jeg må sige, at det var et fantastisk indlæg. Dem, der støtter forslaget, tænkte: Enhedslisten er med. Og dem, der er imod forslaget, tænkte: Enhedslisten er med. Jeg tror simpelt hen, det var dagens indlæg. Nå, spøg til side. Jeg stillede Radikale Venstre et spørgsmål, og jeg bliver simpelt hen også nødt til at stille Enhedslisten det spørgsmål, for det er jo jer, der sidder med nøglen. I er ude at kritisere regeringen ved at sige, at de klimanøler, så jeg bliver bare nødt til at spørge: Har I en grænse? Hvornår trækker I en streg i sandet? Ekspertgruppen kommer med en rapport i 2022. Er det der, I trækker en streg i sandet og siger: Nu skal det være? Er det før et valg? Er det efter et valg? Det synes jeg at folket derude fortjener at høre, for nu har man syltet den her ensartede afgift til 2022 – hvad så derefter? Kan ordføreren ikke sætte nogle ord på det?
For os er 70-procentsmålsætningen helt afgørende. Det var os, der bragte det til bordet i forståelsespapirforhandlingerne. Da valgkampen startede, var vi det eneste parti blandt forståelsespartierne, som gik ind for 70-procentsmålsætningen, og den endte med at komme med i forståelsespapiret. Det er helt afgørende for os, og dermed er det også helt afgørende for os, at der bliver levet op til den målsætning. Så man kan sige: Der er ingen tvivl om, at regeringen skal leve op til 70-procentsmålsætningen i forståelsespapiret, fordi det er det grundlag, som regeringen er blevet dannet på.
Tak til hr. Rune Lund. Værsgo til hr. Sikandar Siddique, som får et spørgsmål mere.
Undskyld, formand, jeg kom simpelt hen til at trykke mig ind for sent. Den fg. formand Det er fint). Da ordføreren holdt det her indlæg før, var det jo ligesom at være til stede i Enhedslistens grupperum og høre, hvordan det er: Skal vi stemme grønt? Skal vi stemme rødt? Skal vi stemme gult? Kan ordføreren ikke tage os med ind i det rum en gang mere og svare på, hvad det er, Enhedslisten snakker om derinde, og så svare på, hvor lang snor man giver regeringen fra 2022, når ekspertgruppen kommer med de her anbefalinger? Jeg mener ikke sådan en eksakt dato, men kan ordføreren sige, om det er inden for den her valgperiode? Er det i næste valgperiode? Er det 6 måneder? Er det 1 år? Hvor lang snor giver man regeringen fra 2022?
Man kan sige, at den måde, som vores tilgang er på, er, at vi, når Klimarådet kommer med deres vurderinger af, om man lever op til 70-procentsmålsætningen, tager udgangspunkt i den vurdering og vil kræve, at der bliver lavet de nødvendige ekstra tiltag for, at man kommer i mål med 70-procentsmålsætningen. Så vi lægger trykket i forlængelse af de årlige løbende vurderinger, der kommer fra Klimarådet. I forhold til den løbende diskussion, der er nu, kan jeg, hvis jeg skal tage hr. Sikandar Siddique lidt med ind i Enhedslistens gruppelokale, sige, at vi jo nu har fået en ny situation i klimadebatten med det landbrugsudspil, som regeringen er kommet med, hvor de sådan set på papiret lever op til landbrugets reduktionsmål langt hen ad vejen, men gør det med endnu ikke kendte teknologier, som gør, at vi igen kommer ind på et nyt område, hvor vi skal til at diskutere regneprincipper bag den politik, der bliver ført. Det har vi været vant til i mange år inden for den økonomiske politik, men det bliver jo i høj grad også en aktuel debat f.eks. i forbindelse med de kommende landbrugsforhandlinger.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og dermed afløses hr. Rune Lund af hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Velkommen.
Jeg elsker kød, spareribs, flanksteak, ribeye, tomahawk, you name it – hold da op! Og bacon – hold nu op! Og jeg kan lige så godt sige det, som det er: Der er ikke nogen som helst totalitære kræfter i SF, der skal bestemme, hvor meget jeg vil spise af det. Det vil de forsøge med at lægge afgifter på kød, så vi ikke vil spise så meget af det. Jeg er så heldig måske at have en lønning, som gør, at jeg kan købe det alligevel, men dem, som ikke har så mange penge, har så måske sværere ved at købe de her ting. Og hvis det endelig er, at de lægger de afgifter på kød, så kører jeg da bare over grænsen og køber det, da det er billigere dernede. Eller også får jeg en polak til at tage det med, når de kommer herop med lastbilerne – og så køber vi det der. Lad nu være. Det er sådan en meget, meget gammeldags og ueffektiv måde at prøve at løse de problemer, som man siger man står over for, på. Skatter og afgifter har aldrig nogen sinde løst de ting, og det kommer de heller ikke til den her gang. Det er så sjovt, for i medierne er der jo ingen grænser for det, når de her partier taler om den her klimakrise, som om vi nu kun har 12 år, 11 år, 9 år tilbage. De holder Greta Thunberg foran sig og siger, at nu skal vi levere i regeringen – lige indtil de kigger på meningsmålingerne, og så tænker de: Nej, okay, vi venter lidt. Det er jo den måde, det foregår på. Altså, hvis man virkelig kører med den retorik ude i medierne om, at verden er ved at gå under, så burde man måske sætte regeringen stolen for døren og sige: Nu skal I levere på det. Men lur mig, om det ikke bliver trukket og trukket – for så har man jo en platform at gå til valg på næste gang igen. Og det er jo i bund og grund det, som det handler om, når alt kommer til alt: et godt redskab til at blive valgt ind igen. Hvis man rent faktisk ville kigge på løsninger, så skulle vi jo kigge meget mere på forskning – forskning og teknologi. Det har historisk set været det, som har løst de udfordringer, vi har stået med i verdenshistorien, og det kommer det også til at være på det her område. Og det handler også om teknologiske løsninger, når vi kigger ind i landbruget. Der har jeg faktisk fundet de ting, som jeg er enig med regeringen i: at det bliver teknologiske løsninger, vi skal kigge på. Lad os f.eks. kigge på tang. Der er nogle vanvittig spændende forskningsresultater fra forskning med tang lige nu. Tang er en fantastisk ting, der har nogle rigtig, rigtig gode egenskaber: Det optager CO 2 Det bliver dyrket i havvand, og det skal ikke bruge gødning. Og forskningsresultater viser, at det har en vanvittig god effekt med hensyn til at optage CO 2 Og det sidste og måske i den her sammenhæng rigtig, rigtig vigtige er, at det nedsætter mængden af metan i køernes bøvser. Og hvorfor er metan så vigtigt? Jo, det er det, for ganske rigtigt hænger metan ikke lige så lang tid i atmosfæren, men det er noget mere effektivt med hensyn til at fastholde temperaturen på jorden. Derfor er det vigtigt, og hvis vi nu kan reducere metanudledningen fra køernes bøvser – nogle forskningsresultater siger, at vi kan reducere den med 30 pct., mens et enkelt faktisk siger med helt op til 80 pct. Og det siger jo meget godt, at det er den vej, vi skal gå. Nu havde vi lige før selskabsskatten. Sænk den, og lad virksomhederne innovere på det her område – så skal vi nok komme frem til løsningerne. Det er den vej, vi skal gå. Vi skal tro på fremtiden, og vi skal give virksomhederne muligheder; der skal vækst i samfundet, sådan at virksomhederne kan rykke forrest på det her område. Det er den vej, vi skal gå. Øgede skatter og afgifter har aldrig løst noget, og det kommer det heller ikke til på det her tidspunkt. Tak.
Selv tak. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren. Den første er fra hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak for talen. Den var noget klichépræget. Der er mange på Facebook, der sådan sætter en ære i at sige: Jeg elsker kød. Jeg synes, det er lidt fortærsket. Men hvis det nu er sådan, at ordføreren har ret i, at det er den fremgangsmåde, der skal være, og at skatteskruen ikke dur, altså hvis ordføreren nu er klogere på klimaet end alle dem, der ved noget om og har sat sig ind i det – professorer og eksperter, der bruger deres liv på det – kunne ordføreren så tænke på, at hvis ordføreren tager fejl, hvis nu det skulle være sådan, at ordføreren tager fuldstændig fejl, at det ikke kommer til at gå ud over ordføreren selv, men at det kommer til at gå ud over de kommende generationer?
Nej, for det ændrer ikke ved den præmis, at man ikke ønsker at omdanne til andre brændstoffer og sådan nogle ting. Det har vi jo intet problem med i Nye Borgerlige. Det er derfor, vi er massive tilhængere af kernekraft. Men jeg kan da undre mig over, at man, når man indgår en aftale om bilbeskatning, så ikke er mere ambitiøs og siger, at man fjerner afgifterne helt, så folk rykker mere over i elbiler, hvis man vil have det. Jeg kan undre mig over, hvorfor man har en elafgift, hvis el er det, man gerne vil have folk over på. Fra 2030 kan vi sådan cirka få stort set – siger man – al vores el fra vind og sol. Okay, men hvorfor skal vi så have afgifter på det? Hvorfor fjerner vi ikke afgifterne og rykker folk over? Det er netop det: Hvis man fjerner afgifter, rykker folk over. Så det handler jo ikke om, at man ikke gerne vil gøre noget. Det handler bare om, hvad det er for nogle værktøjer, man bruger, og der mener vi ikke, at øgede skatter og afgifter er de rigtige værktøjer. Vi vil hellere fjerne skatter og afgifter, for vi tror, at vi kommer bedre i mål på den måde.
Spørgeren.
Jeg ved ikke, om det var en fortalelse, men ordføreren startede med at give SF æren for det her beslutningsforslag. Det er Alternativet, der har fremsat det. Det spørgsmål, jeg egentlig havde, handlede om, hvis ordføreren nu tager fejl. Der er jo rigtig, rigtig mange mennesker, som ikke er klimafornægtere, og som tager det alvorligt. Forskerne er i stor grad enige om, at vi har et problem, og de er også enige om, at vi ikke kan løse det ved at opfinde en eller anden teknologi, som måske dur på et eller andet tidspunkt engang i fremtiden. Det er der altså en ret stor enighed om, og det er derfor, at de grønne organisationer, Klimarådet, de økonomiske vismænd og alle mulige kritiserer regeringen. Kan ordføreren ikke godt se, at det, ordføreren siger, lidt er en gratis omgang, for hvis ordføreren tager fejl, er det de kommende generationer, der kommer til at betale prisen for det?
Alternativets stråmand bliver jo ikke mere rigtig af, at man gentager den. Hvem har sagt, at Nye Borgerlige ikke vil gøre noget ved det her, og at man ikke gerne vil omstille? Altså, det har vi aldrig nogen sinde sagt. Det er jo Alternativet, der ligger en forestilling ned om, at vi ikke kan se, at man skal udfase fossile brændstoffer og alt muligt andet. Det har vi aldrig nogen sinde sagt. Men vi anfægter den måde, som Folketinget og flertallet vil gribe det an på. Det mener vi er en forkert måde. Vi tror faktisk, at man kan komme hurtigere frem, og hvis man trækker på dem, som har forsket i det, siger FN's klimapanel jo selv, at kernekraft er en vigtig del af det her. Nye Borgerlige havde et forslag om, at vi skulle forske noget mere i kernekraft. Det blev ikke stemt igennem. Hvorfor?
Så er det hr. Carl Valentin fra SF.
Tak. Jeg tror bare, jeg har brug for at påpege, at jeg synes, at Nye Borgerlige igen tager den her debat ned på et uacceptabelt lavt niveau. Man siger, at det her forslag er fremsat, fordi det er godt at have noget som redskab til at gå til valg på, altså at det her skulle være en eller anden populistisk idé, der bare handler om at få vælgere. Så læser hr. Lars Boje Mathiesen da ikke vælgeranalyser, for det er meget upopulært at ville indføre kødafgifter. Men vi er nogle, der mener det, fordi det er væsentligt for at bekæmpe klima- og biodiversitetskrisen, fordi vi tager de her voldsomme udfordringer meget alvorligt. Så vil jeg egentlig også gerne høre ordføreren om noget. Hvis man er sådan lidt økonomisk-liberal, er det her egentlig så ikke et oplagt forslag, altså at lægge en afgift på negative eksternaliteter. Der er nogle markedsfejl i systemet i dag, som handler om, at klimapåvirkningen for en masse varer ikke er afspejlet i prisen. Hvis man er økonomisk højreorienteret og liberal, er det egentlig så ikke oplagt at gå ind og beskatte de negative eksternaliteter, sådan at vi på markedet frit som forbrugere kan købe det, vi gerne vil, hvor klimapåvirkningen er afspejlet i prisen? Jeg synes egentlig ikke, det er så uhyrlig en socialistisk idé.
Ordføreren.
Det er en spændende tanke, hvis det så bliver det, vi gennemgående kommer til at køre. Hvis SF vil sætte den præmis op for al økonomisk tænkning, altså at tingene kun skal beskattes med de negative eksternaliteter, de har, og hvis SF vil være villig til at gå ned ad den vej og gøre det bredt på hele samfundet, synes jeg, det var en spændende tanke, og så skal vi i hvert fald til at kigge på nogle bilafgifter og nogle andre afgifter og alt muligt andet, som så skal sænkes, og som er vanvittig høje. Så hvis vi går ned ad den vej, kunne det være spændende.
Spørgeren.
Jeg synes først og fremmest ikke rigtig, man forholder sig til det her med, at man beskylder sine politiske modstandere for udelukkende at fremsætte forslag for at få vælgere, når vi faktisk står og diskuterer noget alvorligt. Og så synes jeg egentlig heller ikke, at man forholder sig til, om ikke det her kunne være fornuftigt. Man behøver jo ikke at lave det som et generelt princip for al skattelovgivning, men at vi netop i håndteringen at klimakrisen siger: Vi skal beskatte CO 2 2
Ordføreren.
Ja, jeg siger nu tingene, som jeg ser dem, og den dag, jeg begynder at beskæftige mig med tonen i debatten, så kan det sgu være lige meget, for det gider jeg ikke bruge min tid på. Hvis SF ikke bryder sig om tonen, er det ikke mit problem. Jeg svarer på et spørgsmål fra SF om, hvordan jeg mener det er et problem med den her lovgivning, som man vil indføre her. Det er klart, at det, der kommer til at ske, er ikke, at folk kommer til at spise mindre kød. Ja, det vil SF gerne have, men det kommer ikke til at ske i resten af verden. Hvis vi sætter massive afgifter på landbruget, hvad sker der så? Så bliver det her kød da bare produceret andre steder i verden. Det er jo normal, markedsorienteret, ganske basal økonomi, og der havde Enhedslisten da forstået det noget bedre, end SF har. SF tror simpelt hen på, at så kan vi omdanne alle til at spise mindre kød. Der siger jeg bare, at der lever SF altså i en fantasiverden.
Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Hvis nogen har lagt mærke til, at jeg har sprunget De Konservative og Liberal Alliance over, er det rigtigt, for jeg ser ikke nogen deltagere. Vi er i hvert fald kommet til hr. Jens Rohde, men han er heller ikke til stede. Så er det hr. Sikandar Siddique, der som privatist har ønsket ordet. Ordføreren for forslagsstillerne får ordet til sidst, medmindre vi skal starte på en anden runde, for så kan vi også godt gøre det. Det er der mulighed for, ja.
Nå, så er det min tur. Den 26. marts 2021 var den dag, der markerede overshoot day i Danmark, for det var den dag, vi havde opbrugt vores budget af naturressourcer for hele 2021. Det vil sige, at vi for lidt over en måned siden, kun en fjerdedel inde i året, allerede havde opbygget et økologisk fodaftryk, der overstiger vores såkaldte biokapacitet for hele året. Rundt regnet betyder det, at hvis alle mennesker på jorden levede, som vi gør i Danmark, ville vi have brug for lidt over fire jordkloder for at kunne understøtte vores forbrug. Men det tror jeg egentlig ikke kommer bag på særlig mange længere. Vi ved godt, at vi holder hånden under en måde at leve på, som er alt andet end bæredygtig. Vores forbrug af naturressourcer og vores økologiske fodspor betyder også, at vi hver dag låner af fremtidens ressourcer eller stjæler andre menneskers livsgrundlag i andre lande. Det er uretfærdigt, det er absurd. Det er et kæmpe svigt af naturen, vores børn og børnebørn og de kommende generationer. Det er uansvarligt, det er egoistisk, og det er slet, slet ikke et grønt foregangsland værdigt. Derfor støtter Frie Grønne op om forslaget fra Alternativet, som er et skridt i den rigtige retning, indtil vi hurtigst muligt får indført en ambitiøs, ensartet CO 2 pr. ton. Vi skal prissætte anderledes, så vi værdsætter det, der giver værdi for os som fællesskab, for naturen og for vores klode. Den nuværende værdisætning af produkter afspejler et forældet verdenssyn, hvor det kan betale sig at blive ved med at hive fossile brændsler op fra vores undergrund, og hvor det billigste forbrugsvalg samtidig er det mest klimabelastende valg. Vi ser dette forslag som en god mulighed for at fremskynde positive, nødvendige effekter på klimaets tilstand og nedbringe vores del af udledningerne og vores brug af vores klodes samlede biokapacitet. Vi har i lang tid efterspurgt, at der kommer et forslag om ensartet CO 2 Derfor synes vi, det er en god idé at indføre afgifter på centrale klimaskadelige aktiviteter, indtil vi har en ambitiøs CO 2 I Frie Grønne er vi selvfølgelig klar over, at afgifter ikke løser problemerne i sig selv, og derfor er en sideløbende omstilling og udbygning af en elektrificeret kollektiv transport lige så vigtig, så der er et alternativ til bilen og flyet. Det arbejder vi for i de nuværende forhandlinger på transportområdet. Det er også derfor bydende nødvendigt med en omstilling af landbruget, der skal nedbringe produktionen af animalske produkter markant og i stedet fremme en mere plantebaseret produktion. Det er det, der er brug for, hvis vi som politikere skal kunne se os selv i øjnene. Med de bemærkninger kan jeg endnu en gang meddele, at Frie Grønne bakker op om forslaget. Tak for ordet.
Tak til hr. Sikandar Siddique. Der er ingen korte bemærkninger. Så er turen kommet til ordføreren for forslagsstillerne, nemlig hr. Torsten Gejl fra Alternativet.
Tak, formand. Når Alternativet i dag fremsætter et forslag om klimaafgifter på kød, flyrejser og brændstof, så er det, fordi Klimarådet har kritiseret regeringen for, at det går for langsomt med at opfylde vores fælles mål om 70 pct.'s CO 2 Det ser nemlig ud, som om regeringen har sparket de ensartede klimaafgifter til hjørnespark, til efter et valg, selv om klimaafgifter er en væsentlig hjørnesten i forhold til at reducere CO 2 Efter regeringen sammen med SF og Radikale Venstre har lavet en grøn skatteaftale, som ikke når i mål med de reelle ensartede klimaafgifter på tværs af sektorer, har regeringen så nedsat et udvalg, som skal komme med en model for ensartede klimaafgifter i slutningen af 2022. Og hvis vi først skal lave lovgivningen på baggrund af udvalgets afsluttende rapportering i slutningen af 2022 og derefter skal have en høring og tre lovbehandlinger, så kommer den klimaskat, som er hjørnestenen i at nå vores klimamål, først på den anden side af et valg. Og når der først har været valg engang, skal vi have en ny regering, og det kan forsinke processen yderligere. Derfor fremlægger Alternativet i dag et forslag til en klimaafgift på kød, flyrejser og brændstof, så vi kan komme i gang nu. Vi kan sikre, at vi tager fat på klimaskatten på tre områder nu, så vi bruger tiden fornuftigt og begynder at spare mere CO 2 2 Vi foreslår en afgift på flyrejser på linje med Sverige og Tyskland, som allerede har indført det, og til hvem vi betaler flyafgift, når vi flyver hjem fra deres lande. Ved den første årlige flyrejse foreslår Alternativet en afgift på 75 kr., ved den anden en afgift på 150 kr., og så en afgift på 225 kr. for hver af de efterfølgende rejser. På den måde bliver afgiften højest for dem, som rejser meget, og rimelig ubetydelig for dem, som bare har råd til at rejse én gang om året. Kødafgiften lægger vi på 17 kr. pr. kilo, og de penge, der kommer ind på det, foreslår vi sendes tilbage til de danskere, som har de laveste indkomster, f.eks. via den grønne check. Vi har i Danmark det landbrug, som relativt set fylder mest i hele verden sammen med Bangladesh'. 60 pct. af Danmark er dækket af landbrug. 80 pct. af det, vi dyrker, bruger vi til at putte i dyr. Det er ikke alene CO 2 plus udleder næringsstoffer, der gør, at der er iltsvind i havene. Angående benzin og diesel lægger vi 1 kr. ekstra på prisen. De penge, der kommer ind, sendes tilbage til folk med de laveste indkomster, f.eks. kombineret med et fradrag for dem, der bor på landet, og som derfor er nødt til at transportere sig over længere afstande i fossilbiler en stund endnu. Nu er det selvfølgelig naturligt at tale om de penge, der kommer ind, og det er jo for at sikre, at sådan nogle forslag her ikke får en social slagside. Det er jo ikke dem, der har de laveste indkomster, som har svinet mest med CO 2 Men vi håber jo på og meningen er jo, at der skal komme få penge ind, for vi gør det her for at ændre folks vaner; vi gør det her for at ændre folks adfærd. Og det er også meningen med de ensartede CO 2 Der har været et argument omkring, at man bare kommer til at begynde at købe benzin og diesel i Tyskland, hvis det nu er sådan, at vi indfører en afgift på benzin. Så vidt jeg kan se, har Tyskland hævet deres afgifter fra den 1. januar 2020, og så vidt jeg kunnet se på det svar, og som jeg har forstået det på det svar, der kom fra skatteministeren, så regner man med, at der vil være en grænsehandel, der går den anden vej, og at det faktisk vil påføre Danmark ekstra CO 2 Uanset det synes jeg lidt, at de partier, der stemmer blankt nej til det her, bekender kulør. Altså, ikke alene accepterer de, at der ikke kommer en ensartet klimaafgift før et valg, hvor vi ikke ved, hvilken regering vi får, men de accepterer også, at der ikke kommer til at ske noget som helst på det her område. Det bliver ikke dyrere at spise kød, flyve eller køre fossildrevet bil før om lang tid, hvis man ikke stemmer for det her. Og jeg synes ærlig talt, at dem, der stemmer blankt nej, mere er en del af problemet end en del af løsningen, når det handler om at nå vores 70-procentsreduktionsmål. Jeg vil gerne bede de partier, der stemmer nej til det her forslag, om at genoverveje deres stemme, om at genoverveje, om det virkelig er godt nok, at der ikke skal ske noget på det her område, ikke mindst når vi ser på kritikken fra Klimarådet og fra Det Miljøøkonomiske Råd og fra de grønne organisationer og fra de mange ungdomsorganisationer, der forlanger klimahandling nu. Heldigvis var der en mere nuanceret respons fra flere af partierne, f.eks. fra De Radikale, som jo gerne vil indføre en flyafgift, som jeg forstod det, hvis den ser rigtig ud. Og jeg opfattede også SF's tale som positiv; jeg har aldrig oplevet nogen være så tæt på at stemme for, men så alligevel ikke gøre det. Men jeg ved jo også godt, at der er nogle partier, som er fastholdt i en skatteaftale. Tak til Enhedslisten for at hæve debatten op på et godt niveau og for, i hvert fald som jeg hører det, at være klar til at stemme for både en flyafgift og en brændstofafgift. Kødet må vi diskutere hvad vi kan gøre med. Jeg synes faktisk, at den debat, der var mellem hr. Carl Valentin og hr. Rune Lund, var rigtig, rigtig spændende. Jeg må sige, at det med kun at lægge afgiften på produktionen godt kan fremkalde det problem, at CO 2 Så jeg kan godt lide det her med, at den er lagt på forbruget. Vi har tænkt os at fortsætte med at fremsætte et beslutningsforslag om flyafgift, så snart vi overhovedet kan. Og der ser jeg frem til en diskussion om det. Uanset om det får flertal, bliver det spændende, fordi der er nogle partier, der er med i en aftale, hvor i hvert fald ét af dem viser mod til at komme med en lillebitte markering. Og jeg håber også, at SF har mod til at stemme for det for ligesom at give regeringen en lillebitte begmand, der siger, at vi er forbi point of no return. Og uden at skabe en større krise vil vi faktisk gerne påpege dét. Til de andre partier, der har været med i debatten, vil jeg sige, at jeg faktisk synes, at man har været saglig og dygtig i sin debat og er kommet med nogle reelle og ærlige udfordringer i forhold til vores forslag. Så tak til alle for det. Jeg tror, at det ender med en beretning, for jeg synes, at der er nogle ting, vi kan blive enige om, som er mere spændende at skrive ned – nu får vi at se; det lægger vi i hvert fald op til – end det er at pege på det, der skiller os, ved at sætte det til afstemning. Tak, formand.
Der er en enkelt kort bemærkning til hr. Sikandar Siddique. Værsgo.
Tak til ordføreren. Jeg ved ikke, om ordføreren hørte Frie Grønnes tale. Frie Grønne var allermest positive her i salen, og vi støttede forslaget. Det nævnte ordføreren ikke, så jeg vil lige gentage det, så hvis ordføreren skulle være i tvivl, skal ordføreren vide, at Frie Grønne støtter forslaget. Derudover er der en ting i bemærkningerne, som jeg i hvert fald blev forvirret over, da jeg læste dem, men det kan måske være, at jeg har misforstået det, eller at det står på den måde, så det kan misforstås, så jeg må lige høre, om ordføreren vil redegøre for det, så folk derude også kunne høre det, hvis der er tvivl om det. I bemærkningerne til forslaget skriver forslagstillerne, at man som det første skridt kan tage udgangspunkt i de passagerafgifter, som f.eks. Sverige og Tyskland har indført. De afgifter, som Tyskland og Sverige har gennemført, er som bekendt baseret på flyrejsens længde, altså den distance, ens rejse dækker. Samtidig foreslår Alternativet en afgift, der er personlig og baseret på årlige antal flyrejser, og hvor afgiften stiger i takt med antal rejser, man har foretaget. Altså, hvordan hænger det sammen? Mener Alternativet, at man skal indføre en afgift på baggrund af rejsens længde, eller på baggrund af hvem det er, der foretager rejsen? Det kan i hvert fald virke, som om det er to ting, man foreslår.
Ordføreren.
For det første beklager jeg, at jeg glemte Frie Grønne. Det var simpelt hen en forglemmelse, det beklager jeg. For det andet synes jeg, ordføreren har ret i, at der er en uklarhed. Hvis det var sådan, at det var så heldigt, at det her forslag ville blive vedtaget, var det nok noget af det første, vi lige skulle have reguleret og på plads.
Spørgeren.
Okay, cool! Hertil vil jeg så lige spørge, om Alternativet altså ikke mener, at det både ville være mere CO 2 2
Ordføreren.
Jeg tror faktisk, at vi er nødt til at kigge på begge dele, altså de, som flyver meget hyppigt, meget langt skal betale mest.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingerne afsluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er skatteministeren.
Tak for det, formand, og tak for endnu et beslutningsforslag fra Alternativet, hvor det foreslås, at der i 2021 lovgives om en generel CO 2 pr. ton i 2030, og at provenuet fra en sådan afgift skal tilbageføres til borgerne med samme beløb til alle. Må jeg ikke først og fremmest sige, at jeg er enig i, at en ensartet CO 2 Det er den, fordi reduktionerne derfor sker, hvor de er billigst. Men som vi har diskuteret lige for nylig, her før i forbindelse med det tidligere beslutningsforslag, er det jo ikke nogen nem og simpel opgave at skabe en ensartet CO 2 Regeringen, Venstre, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti indgik som sagt den 8. december en aftale om en meget ambitiøs grøn skattereform, og som en del af den her aftale blev der jo så nedsat en ekspertgruppe, der skulle udarbejde forslag til udformningen af netop det her: en ensartet CO 2- regulering. Hvis det er muligt, kan den første rapport også indeholde anbefalinger til niveauet for en ensartet CO 2 Lad mig derfor slå fast, at aftalekredsen allerede har sendt et klart signal om, at der kommer en afgift på drivhusgasudledningerne. Formålet med ekspertgruppens arbejde er at analysere, hvordan vi bedst muligt indretter en sådan afgift, og man kan sige, at virkeligheden jo er den, at der endnu er meget, vi ikke ved, og som skal undersøges, inden vi kan sætte et troværdigt pejlemål for et afgiftsniveau i 2030. Lad mig give et eksempel: Der er usikkerhed om afgiftsniveauet. Nogle mener, at det skal være 1.500 kr. pr. ton, mens andre mener, at det er tilstrækkeligt med 1.250 kroner pr. ton CO 2 En sådan forskel kan betyde en forskel på næsten 10 mia. kr. i umiddelbare omkostninger for virksomhederne og borgerne. Det er dog alligevel en sjat, og det synes jeg man fortjener lige at give en ekstra overvejelse, og det er derfor, at vi jo har nedsat vores ekspertgruppe, bl.a. til at overveje dette spørgsmål. Hvis ikke signalet om niveauet for en ensartet CO 2 For her har vi jo bestemt, at en kommende afgift skal tage hensyn til både den bæredygtige erhvervsudvikling og dansk erhvervslivs konkurrencekraft, sunde offentlige finanser, beskæftigelse, et stærkt velfærdssamfund, sammenhængskraft og social balance og dermed jo altså give reelle CO 2 2- lækage, altså at vi taber arbejdspladser til udlandet. Så ekspertgruppen skal jo sådan set hjælpe os med at skabe et solidt fundament for en sådan CO 2 Desuden skal ekspertgruppen se på, hvordan en afgift kan tænkes sammen med de øvrige mange politiske og klimapolitiske tiltag såsom tilskudspuljer, aftaleordninger m.v., så der skabes en ensartet pris på CO 2 Som en del af ekspertgruppens arbejde indgår det også, at man skal se på kompensations- og tilbageføringsmekanismer. Derudover er de jo så også blevet bedt om at udarbejde scenarier, der bl.a. skal belyse den sociale balance, fordelingseffekterne m.v. Så regeringen anerkender jo altså, at det bestemt er hensigtsmæssigt, at der kan udmeldes et niveau for en ensartet CO 2 den sociale balance. Samtidig er det jo et spørgsmål, som jeg har sagt her og tidligere også, som aftaleparterne og partierne bag den grønne skattereform har bedt den her ekspertgruppe om at forholde sig til. Som sagt delafrapporterer de med udgangen af 2021, med henblik på at vi så i aftalekredsen kan drøfte den delafrapportering dér, altså med udgangen af 2021. Den endelige afrapportering skal så ske i efteråret 2022. Jeg synes, som det måske allerede er fremgået af debatten og også under det tidligere forslag, at det er for tidligt at konkludere både et afgiftsniveau, og hvordan et eventuelt provenu skal tilbageføres. Men når det er sagt, ser jeg frem til, at vi får drøftet det her spørgsmål. Det bliver en meget, meget stor og vigtig debat. Det her er en meget stor omstilling af det danske samfund, som vi har sat i gang, og derfor skal det forberedes godt. Konsekvenserne skal gennemregnes, og vi skal sikre, at vi står på et så solidt fundament som overhovedet muligt, når vi træffer de valg. Og jeg er helt sikker på, at ekspertgruppen vil fremstille deres arbejde for Folketinget og ikke mindst partierne bag aftalen om den grønne skattereform. Med de begrundelser kan regeringen, som det forhåbentlig er fremgået, ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak for talen. Vi har jo lige behandlet forslaget om, hvorvidt regeringen vil støtte klimaafgifter på kød, brændstoffer og fly. Det vil regeringen ikke. Vi er jo i en situation, hvor regeringen får kritik for sit nøl, og derfor tænkte vi, at vi kunne komme lidt længere ved at lave et mål for 2030 om 1.500 kr. pr. t udledt CO 2 Det vil regeringen heller ikke. En af de ting, regeringen lægger til grund, er, at der mellem det forslag, der er fra miljøøkonomerne på 1.250 kr. pr. t og Klimarådets 1.500 kr. pr. t, er et spænd på 10 mia. kr. Forsigtige gæt fra klimaøkonomerne er, at vi har brugt 400 mia. kr. under corona. Kunne regeringen ikke lade være med at sige, at 10 mia. kr. skal være afgørende for, om vi lige nu kan tage en beslutning, der gør, at vi om 10 år skal bruge 10 mia. kr. på at redde klimaet? Kunne man ikke finde en måde, hvorpå man kan afhjælpe de omkostninger på de 10. mia. kr.? Kan ministeren ikke godt se, at det er lidt ude af proportioner, at vi sandsynligvis bruger 400 mia. kr. i forbindelse med corona, men ikke vil bruge 10 mia. kr. på at redde klimaet?
Ministeren.
Nu skal spørgeren passe på ikke at blande æbler og pærer. Nogle af de 400 mia. kr. er jo engangsudgifter. Det her er varige udgifter, der bliver pålagt et erhvervsliv. Derfor tror jeg, at det er meget, meget klogt, at man meget grundigt tygger det her igennem. Alene den forskel på 250 kr. pr. t CO 2 Det er bare taget med her i mit indlæg som et eksempel på, at de tænketanke, råd og andre, som har været aktive i den her debat, kommer med forskellige bud på, hvor en sådan CO 2 Det giver meget store forskelle i effekterne. Det giver meget stor forskel på effekterne for dansk erhvervsliv og det danske samfund. Derfor er min beskedne opfordring bare, at det er godt, at vi, inden vi begiver os ud i noget så stort, som det er at fastlægge det niveau, har tygget det godt og grundigt igennem, har analyseret alle konsekvenserne og har haft en grundig politisk diskussion. Det er derfor, vi gerne vil afvente vores ekspertgruppes anbefaling.
Spørgeren.
Det er ikke større, end at regeringen har 9 år til at finde ud af, hvordan vi finansierer det. Så helt umuligt er det jo ikke. Så bliver regeringen ved med at bruge det her med lækage, nemlig at hvis vi ikke gør det, er der nogle andre, der gør det, men vil ministeren ikke give mig ret i, at klimaøkonomerne faktisk kom med en forudsigelse om, at en samlet lækage vil blive langt, langt mindre, end vi troede? De sagde 21 pct. i stedet for en til en. Regeringen snakker hele tiden, som om lækagen er en til en, altså at hvis vi ikke producerer det, bliver det produceret på lige præcis samme måde i udlandet. Jeg siger ikke, at klima- og miljøøkonomerne lige præcis har ret, men kan ministeren ikke godt se, at det argument bliver mere og mere udvandet, efterhånden som vi finder ud af, at det, at vi af klimamæssige årsager undlader at producere noget, faktisk ikke i stedet for en til en bliver produceret i udlandet?
Ministeren.
Jeg skal ikke gøre mig til ekspert i de analyser. De er temmelig sikkert gennemarbejdede, og dem vil jeg meget gerne tage en diskussion om på et senere tidspunkt. Men det, jeg tror der er vigtigt, er, at vi, når vi træffer den her beslutning, som er meget, meget stor – det er vi enige om – for det danske samfund, husker på det, som vi også har givet hinanden håndslag på, nemlig at vi skal gøre det på en måde, så dansk erhvervsliv, danske lønmodtagere og det danske samfund kommer ind i en ambitiøs grøn omstilling, som det her er, på en måde, så vi også kan genkende vores velfærdssamfund og de principper, det bygger på, og de hensyn, der ligger bag, at vi har valgt den her model. Det er eksempelvis, at den grønne omstilling skal være noget, som alle er med på, ikke bare dem, der har masser af penge til at betale ekstra mange penge for oksekød eksempelvis, men også den børnefamilie, hvor det kniber med at få råd til det bare en eller to gange om ugen. Det er det hensyn, der afspejles i de her principper, og det er det, vi også skal huske i den her omstilling.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så går vi videre i ordførerrækken, og den første ordfører, der får ordet, er hr. Troels Ravn fra Socialdemokratiet.
Tak for ordet, formand. Med det her forslag ønsker Alternativet, at der skal lovgives om, at der senest i 2030 skal være indfaset en ensartet afgift på CO 2 pr. ton. Og derudover foreslås det, at provenuet fra en sådan afgift skal tilbageføres til borgerne med samme beløb til alle. Lad mig starte med at sige tak til Alternativet. Det her er vigtigt for mennesker og for samfund, og det er en debat, som Socialdemokratiet selvsagt meget gerne deltager i, og hvor vi også er meget optaget af at finde de helt rigtige løsninger. I Socialdemokratiet er vi så også enige om, at en højere og mere ensartet beskatning af udledning af CO 2 2 I første fase har vi forhøjet energiafgiften på fossile brændsler for erhverv og dermed taget det første skridt mod en højere og mere ensartet CO 2 Næste skridt bliver en udvidelse af afgiftsgrundlaget til områder, der er relativt veldefinerede, samt en omlægning af energiafgifterne til den mere direkte og ens afgift på CO 2 I anden fase skal rammerne for en ensartet CO 2 2 Det er, som forslagsstilleren anerkender, en svær opgave, der tager sin tid. Og hvis det skønnes muligt af ekspertgruppen, kan den første delrapportering også indeholde anbefalinger til niveauet for en ensartet CO 2 Parterne bag den grønne skattereform har altså allerede sendt et prissignal ud i markedet inden for rammerne af det eksisterende energiafgiftssystem og samtidig sendt et signal om, at der kommer en afgift på alle drivhusgasudledninger. Det er vigtigt. Ekspertgruppen skal både se på, hvordan man mest hensigtsmæssigt kan skrue en sådan afgift sammen, og hvordan man kan lave kompensations- og tilbageføringsmekanismer, der tager højde for fordelingen i samfundet og den sociale balance. Det er svært at være på forkant af ekspertudvalgets arbejde – at mejsle en CO 2 Økonomernes bud på et passende niveau for en CO 2 til 1.500 kr. pr. udledt ton CO 2 Og som ministeren var inde på, kan det synes som små forskelle, men for danske husholdninger og virksomheder skal forskellen på de to afgiftssatser tælles i milliarder. Hvis vi skyder over det afgiftsniveau, som er nødvendigt for at nå de 70 pct. i 2030, er det altså konkrete virksomheder og konkrete mennesker, der betaler prisen. Samtidig skal afgiften både spille sammen med de øvrige klimatiltag og tage højde for bl.a. konkurrenceevnen i virksomhederne, vores beskæftigelse, som fortsat skal være høj – vi skal have sunde offentlige finanser, vi skal have et stærkt velfærdssamfund, vi skal have social balance. Der er med andre ord god grund til, at vi har sat nogle eksperter, nogle kloge hoveder, til at hjælpe os, og ekspertgruppen har første delrapportering ultimo 2021 med henblik på at indkalde parterne til drøftelse ultimo 2021, mens den endelige afrapportering sker i efteråret 2022. I Socialdemokratiet mener vi således, at det er for tidligt at foregribe konklusionerne af ekspertgruppens arbejde med det her yderst komplicerede spørgsmål, hvilket min ordførertale nok også viser. Til gengæld ser vi frem til drøftelserne, når eksperterne har fremlagt deres arbejde Socialdemokratiet kan derfor ikke støtte forslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak, og tak for talen. Hvornår bestemmer vi, hvad for en ensartet CO 2 Hvornår kommer den beslutning?
Ordføreren.
Det kan være svært at spå helt præcist om, men jeg håber, at den kommer i kølvandet på den afrapportering, der kommer fra ekspertgruppen. Det vil altså sige, at vi i 2022 meget gerne skulle være på plads med et grundlag, sådan at vi kan tage det næste vigtige skridt. I øvrigt glæder det mig jo, at vi med andre initiativer allerede er kommet langt, og jeg har jo bemærket mig, at ordføreren fra Alternativet både kritiserer regeringen for nøl og siger, at vi er magtfuldkomne. Men det er dog lykkedes med brede politiske flertal at tage nogle vigtige, rigtige skridt i den rigtige retning, og at vi faktisk nærmer os, at vi har nået 50 pct. af den målsætning for en begrænsning af vores CO 2
Spørgeren.
Det ville bare være rart, hvis der var nogle af de grønne organisationer, Klimarådet, miljøøkonomerne eller nogen som helst andre, som har forstand på det, som gav regeringen ret i det. Det er der jo ikke. Altså, vis mig gerne nogle. Det kan selvfølgelig være, at der er nogle, jeg har overset. Men forstår jeg det rigtigt på ordføreren, at vi kommer til at få et mål for udledningen af CO 2 ton i 2030 engang i 2023 eller hvad?
Ordføreren.
Som jeg sagde i mit første svar, kan det, da det her er kompliceret og der er mange elementer i spil, være svært sætte en helt præcis dato på. Men vi har jo også allerede med vores grønne skattereform tydeligt vist ude i markedet, at vi går efter en ensartet afgift på CO 2 Så er vi altså – og det kan ikke gentages ofte nok – nået rigtig langt, og det her skal balancere mellem vores virksomheder, der skal være konkurrencedygtige, og vores velfærdssamfund og sammenhængskraft. Det her skal socialt være i balance, og det handler også om arbejdspladser. Så derfor er det her kompliceret.
Tak til ordføreren. Som jeg ser det, er der ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi videre til Venstres ordfører, hr. Kim Valentin. Værsgo.
Tak til formanden. Det her forslag minder jo rigtig meget om B 227, og så er der jo selvfølgelig nogle variationer, men noget af argumentationen vil blive gentaget. Og B 227 er jo også fremsat af Alternativet og hr. Torsten Gejl og behandlet i salen i dag. Eftersom Venstre ikke har ændret holdning, siden B 227 blev behandlet, vil min tale derfor være meget lig den foregående. I Venstre er vi meget store tilhængere af en ensartet CO 2 For snart et år siden gik vi sammen med Radikale Venstre om at lægge pres på regeringen for at få indført en sådan afgift. Tak for det til De Radikale. Derfor er vi også rigtig glade for den aftale, vi indgik tilbage i december med regeringen, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og De Konservative om en omfattende grøn skattereform, som jo netop indeholder en ensartet afgift på CO 2 Her må jeg også sige, at det naturligvis ærgrer mig, at forslagsstilleren ikke var med i aftalen, når nu forslagsstilleren er så stor en tilhænger af en ensartet CO 2 Men som forslagsstilleren også nævner, har vi endnu ikke fastlagt, hvilket niveau afgiften skal ligge på. For vi skal jo ikke bare have sådan en ensartet CO 2 Derfor er der nedsat en ekspertgruppe, som skal belyse mulige modeller for, hvordan afgiften kan indføres. Ekspertgruppen afleverer første delrapport i slutningen af 2021, og i efteråret 2022 skal ekspertgruppen aflevere den anden og sidste rapportering. Det er lang tid, og vi vil gerne presse på for at gøre det hurtigere. Når de anbefalinger er kommet, kan og skal vi hurtigst muligt blive enige om, hvilket niveau CO 2 Det er trods alt det vigtigste, at vi lander på 70 pct.s reduktion i 2030. For jeg er fuldstændig enig med forslagsstilleren i, at det haster. Derfor forventer jeg da også, at vi i aftalegruppen vil arbejde målrettet og effektivt for hurtigst muligt at få fastlagt den ensartede CO 2 For så kan vi, i modsætning til i dag, gøre det på et faktuelt og oplyst grundlag, hvor konsekvenserne er regnet med. Det synes jeg er vigtigt, når vi laver et indgreb, der har så stor betydning for både de danske virksomheder og forbrugere. Det er rigtig, rigtig mange tusinde kroner for forbrugerne og millioner af kroner for virksomhederne. Det kan få utilsigtede konsekvenser, hvis CO 2 Og Det Miljøøkonomiske Råd har jo f.eks. udtalt, at en ensartet CO 2 kan risikere at koste eksempelvis landbruget og fødevareindustrien op mod 19.000 arbejdspladser. Så det er ikke noget, vi sådan bare lige skal tage let. Vi nedbringer ikke den samlede CO 2 Derfor er vi nødt til at basere den her beslutning på et fuldstændig oplyst grundlag. Og så er jeg slet ikke i tvivl om, at vi vil have virksomhederne med os. De tripper jo også for at komme med i det her. Og når jeg lytter til dem, er de så så 2 Det mindste, de kan forvente af os, er til gengæld, at vi sørger for, at den CO 2 Det andet vil simpelt hen ikke være fair over for vores virksomheder, hvor rigtig mange i forvejen er presset økonomisk. Til sidst vil jeg gerne endnu en gang understrege, at Venstre ser meget frem til, at ekspertgruppens anbefalinger er klar og vi hurtigst muligt får fastlagt en ensartet CO 2 Og med de ord kan jeg altså meddele, at Venstre ikke støtter beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Tak for det. Så er det hr. Torsten Gejl for en kort bemærkning.
Tak. Og tak for talen. Nu siger ordføreren, at den var meget lig den tale, ordføreren holdt før til det forrige forslag, men det synes jeg faktisk ikke. Jeg synes, at i den forrige tale talte ordføreren fra sin position virksomhedernes sag, og det synes jeg ikke ordføreren gør her. Altså, ordføreren accepterer jo, at danske virksomheder ikke skal kende målsætningen for CO 2 ton, før 3, 4, 5 år før den træder i kraft. Altså, ved at man er med i det her nøl, betyder det jo netop, at danske virksomheder ikke får at vide, hvor meget det kommer til at koste pr. ton udledt CO 2 Hvis ordføreren stemte for det her forslag, kunne virksomhederne måske allerede før sommerferien vide, hvad det er, de kan regne med at de skal have af udgifter på CO 2 Det har da indflydelse på deres investeringer.
Ordføreren.
Først vil jeg gerne sige, som jeg har sagt flere gange, at vi ikke har nogen interesse i at forlænge den her proces. Vi er nogle af dem, der i vores finanslovsforslag presser på for at få den grønne omstilling – jeg tror, det er en af de mest grønne dele overhovedet. Hvis man går vores fuldt finansierede finanslovsforslag igennem, kan man se, at den grønne omstilling står rigtig mange steder. Så hører jeg forslagsstillerens usikkerhed omkring, hvor lang tid der går. Den har vi jo også, og det er det, jeg prøver at bekræfte i min ordførertale her. Vi vil gerne have, at det går hurtigt. På den anden side vil vi ikke have, at det går så hurtigt, at tallene er forkerte. Og det må forslagsstilleren jo også acceptere, altså at hvis man bare sådan går ud og siger, at man tager de første de bedste tal, så risikerer man jo at ramme forkert i forhold til så vigtige tal for vores virksomheder og forbrugere.
Hr. Torsten Gejl, værsgo.
Jamen hvad venter vi på? Hvor længe skal vi vente? Klimarådet har været ude med noget, miljøøkonomerne har været ude med noget. Og det svar, regeringen har givet, er at nedsætte et nyt udvalg. Hvor mange udvalg vil ordføreren have? Altså, hvorfor skal vi vente og vente? Så kunne vi jo finde et tal mellem Hvor er det, det ved lov er fastsat, at det skal tage 3 år 2 ton, når der allerede er kvalificerede mennesker, der har været ude med flere bud? Tak. Ordføreren). Hvorfor gør vi det ikke nu? Hvorfor gør Venstre ikke den, hvad skal man sige, gode dåd, det vil være over for danske virksomheder at sige, at det er nu?
Ja tak! Så tror jeg, det er forstået. Værsgo til ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Og jeg forstår godt utålmodigheden – det forstår jeg så Vi er også utålmodige i Venstre, vi vil også gerne i gang. Og prøv at høre, hvis der var en let måde, vi kunne hoppe over til at få de rigtige tal på bordet, hvorfor skulle vi så ikke være indstillet på at gøre det? Det er der bare ikke. Vi kan ikke hoppe til en let måde for at få de rigtige tal, og det er jo derfor, vi har nedsat ekspertgruppen.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre. Hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Vi behandler her et beslutningsforslag, der pålægger regeringen at fremsætte et forslag om, at der skal tilføjes til klimaloven, at der senest i 2030 skal være indført en CO 2 Som det er fremgået af debatten, er der flere forskellige parter, der har været ude at foreslå det. Det nævnes også, at de penge, der så indbringes ved den afgift, skal tilbagebetales til borgerne. Jeg må sige, jeg egentlig godt forstår bevæggrunden hos Alternativet for, at de har fremsat det her forslag, for det er sådan set rigtigt nok set, at jo bedre tid man kan give virksomhederne, til at de kan indstille sig på det, jo lettere er det sådan set for dem, for det er nu, de skal lave deres investeringer. Men jeg synes egentlig også – og ros for det til hr. Torsten Gejl – at det lidt udstiller den her såkaldte grønne skattereform som værende kejserens nye klæder, for der er jo netop ikke noget at investere frem imod. Der er nogle midlertidige fradrag, virksomhederne kan få, for at kunne omstille sig, men hvad skal de omstille sig til? Er det en CO 2 Er det på 1.200 kr.? Eller er det noget helt andet? Er det bare de almindelige afgifter, som vi kender i dag, der bliver sat op? Det ved man jo ikke. Så jeg kan egentlig godt forstå bevæggrunden for at fremsætte det her forslag, fordi det netop kan give noget klarhed og mulighed for, at man kan investere op imod et eller andet. Den der såkaldte grønne skattereform, som jo ikke er en reform, giver ikke noget svar på nogle af de her spørgsmål. Nu er vi jo ikke med i den her grønne skattereform, så det er egentlig ikke mig, man skal have fat i, og jeg tror egentlig heller ikke, at beslutningsforslaget er møntet på Dansk Folkeparti, men det er fint, at vi har debatten. Men man må også erkende, at det trods alt er svært at lave en sådan ensartet CO 2 Nu er jeg ikke ekspert på området, for jeg sidder ikke med klimadelen, men som jeg har forstået det, er det specielt på landbrugsområdet, det er rigtig svært. Det er både, hvad afgiften skal være, men nok endnu mere, hvordan man skal gøre det op. Det er ikke for at gøre grin med debatten, men der er bare sådan en simpel ting, at en stor del af den udslip, der kommer, kommer fra køer, der prutter, og hvordan skal man opgøre, hvad en afgift skal være for en ko, der prutter, eller f.eks. udslippet fra en svinestald? Det er jo det, der gør det svært, altså, hvordan man rent praktisk skal håndtere de her ting. Det skal bestemt ikke forstås som et forsøg på at nedgøre debatten, men det er de der lavpraktiske ting, som man ikke nødvendigvis har svarene på i dag, men hvor det jo er vigtigt, at man får fundet ud af, hvordan man skal håndtere det her udslip fra specielt landbruget eller fra andre, hvor det kan være svært at gøre det op. Så er der den anden del af beslutningsforslaget, som jeg står lidt uforstående over for, og det er, hvorfor der overhovedet er behov for at tilføje sådan en hensigtserklæring i klimaloven. Hvis man vil have en afgift på 1.500 kr. pr. t CO 2 Hvis vi synes, at det skal være sådan, kan vi vel sige det. Til det der med at vedtage love for at pålægge os selv at gøre noget bagefter vil jeg bare sige, at vi trods alt er Folketinget, og så kan vi vel bare gøre det. Det virker sådan lidt som at køre rundt om sig selv. Det virker lidt formålsløst. Derfor er jeg ikke helt med på den her idé om, at Folketinget skal pålægge sig selv noget. Vi kan vel gøre noget. Det er vel derfor, at vi sidder her. Der er konklusionen så, at det er nogle af os nok ikke klar til endnu, fordi vi ikke ved, hvordan man skal opgøre – og det er igen lidt forsimplet – køernes prutter og alt muligt andet. Det ved vi jo ikke. Derfor har vi jo brug for noget ekspertbistand. Jeg kan godt forstå frustrationen over, at man ikke kan give virksomhederne og borgerne klarhed over, hvad de skal investere ud fra, men det kan vi jo ikke rent lavpraktisk, så det giver ikke så meget mening at indføre en eller anden fast pris nu, for det kan ende med et helt andet system eller en helt anden måde at gøre det op på. Så der er trods alt forståelse for forslaget, men vi kan ikke støtte det fra Dansk Folkepartis side.
Der er en kort bemærkning til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Jeg ved ikke, om det er så kompliceret. Det er rigtigt, at køernes prutter betyder meget i forhold til CO 2 Men det skal altså tage lang, lang, lang tid at finde ud af det her. Og det er rigtigt, at DF heller ikke er med i den her såkaldte grønne skatteaftale, som jo ikke kunne lave de CO 2 Synes ordføreren ikke også, det er lidt mærkeligt, at når vi har så kvalificerede bud – vi har en vurdering fra Klimarådet på 1.500 kr. pr. ton i 2030, vi har en vurdering fra miljøøkonomerne på 1.250 kr.
Ordføreren.
Jeg vil starte med at sige, at jeg er glad for, at det ikke er mig, der så får det arbejde at skulle rundt og måle, hvor meget køerne prutter, og skal lave den her statistik – jeg tror ikke, det er det sjoveste arbejde for dem, der skal gå og lave det. Men jo, jeg vil give dig ret i, at det er lang tid, og at man burde kunne gøre det hurtigere. Men omvendt er det også vigtigt, at man få gjort hjemmearbejdet godt, så man, som jeg også tror at både Venstre og Socialdemokratiet har sagt tidligere fra talerstolen, rammer rimelig meget plet – det synes jeg man skal, når man laver sådan en hel omvæltning af samfundet og en ny måde at gøre skatten op på, for rammer man bare en my forkert, har det jo kæmpe konsekvenser for vores erhvervsliv og for arbejdspladser, og det gør måske, at vi ikke bliver et foregangsland, men at vi bliver et skræmmeeksempel. Så jeg synes sådan set, det er fornuftigt, at man trods alt tænker sig godt om, for hvis man laver sådan en CO 2 Så det er jo ikke noget, man bare gør ud fra, hvad en klimatænketank har valgt at sige nu er det rigtige snit. Jeg kan godt forstå, at man har behov for, at det skal være hurtigt, også hurtigere end 2-3 år, men omvendt tror jeg egentlig, det er vigtigt, at vi får lavet et grundigt arbejde, som gør, at vi kan få den rigtige beslutning.
Hr. Torsten Gejl.
Der bliver hele tiden sagt, at det her skal være enormt præcist – jeg har nærmest aldrig nogen sinde hørt om noget, der skal være så præcist som de her klimaafgifter. Kunne man ikke forestille sig, hvis man laver et mål, hvor det viser sig, at det ikke er nødvendigt at have det så højt, at man bare regulerer lidt? Altså, skal det her være det eneste i verden, der ikke kan justeres lidt op og ned?
Ordføreren.
Jo, man kan selvfølgelig altid justere på det, men her for nylig stod der i en avis – jeg kan ikke huske, hvad for en det var – at det bare i forhold til landbruget var 18.000 arbejdspladser om året. Altså, det er jo trods alt ikke ligegyldigt for dem, som har en virksomhed inden for landbruget, eller dem, der arbejder i følgeerhverv på et mejeri eller et slagteri. Det er jo folks hverdag derude; det er folks arbejde, som de måske har uddannet sig til; det er jo det, der giver dem brød på bordet. Så jeg synes, det er ret vigtigt, at man rammer nogenlunde det niveau, man synes det skal være på, og ikke bare sådan kan skrue op og ned, for så har folk måske mistet deres arbejde og deres levegrundlag.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så går vi videre til hr. Carl Valentin, SF.
Tak for det. Den ensartede afgift på CO 2 Og SF har presset på i relevante forhandlinger for at samle et bredt politisk flertal for en høj ensartet afgift på CO 2 Det lykkedes jo i et vist omfang med aftalen om en grøn skattereform, som bestemt ikke er perfekt, men som trækker i den rigtige retning, og det er jeg glad for. Vi ønsker ligesom forslagsstilleren, at der snart bliver truffet en principbeslutning om niveauet, men vi ønsker også at se på ekspertgruppens forslag, og det har vi også lagt os fast på ved at indgå i en aftale. Så vi kan ikke støtte forslaget, som det ligger her, selv om jeg er enig i, at regeringen skal se at komme i gang. Når det er sagt, mener jeg bestemt, at 1.500 kr. pr. ton CO 2 Der er fremlagt flere forskellige modeller her det seneste års tid, men det er bestemt en mulighed, og jeg er spændt på at se, hvad for nogle konklusioner der kommer fra ekspertgruppen. Ud over niveauet på en afgift mener jeg også at tilbageførselsmekanismerne er ret vigtige, og her ser vi både behov for at tilgodese borgere med den mindste indkomst og også de virksomheder, som kan blive presset af den internationale konkurrence. Tak for ordet.
Så er det hr. Torsten Gejl for en kort bemærkning.
Det er jo klart, at når SF er med i den aftale, er det svært at stå her på talerstolen og lave den om. Der er man jo bundet lidt på hænder og fødder. Men kan ordføreren ikke godt forstå argumenterne om, at det er lang tid at vente for virksomhederne? Altså, man skal jo omstille sit produktionsapparat i forhold til fremtiden, og omkostninger i forhold til CO 2 Altså, hvis ordføreren kunne bestemme, skulle det så ikke rykkes lidt frem, sådan at vi måske kunne lægge os et eller andet sted mellem Klimarådet og miljøøkonomerne eller i hvert fald få det fastsat noget hurtigere?
Ordføreren.
Jo, hvis jeg kunne bestemme, gik det bestemt hurtigere. Det er der ikke nogen tvivl om. Jeg tror dog, jeg vil sige, at selv om det er rigtig lang tid at vente – det er jeg helt enig i – tror jeg heller ikke at virksomhederne kun venter. For det, at man har indgået en aftale som den her, der alligevel gøre det ret klart, at der kommer en ensartet CO 2 2 Det ville være godt at få en principbeslutning snart om, hvor meget det bliver, men allerede nu begynder virksomhederne at indstille sig på det, fordi der er en seriøs politisk proces i gang. Så jeg tror sådan set, det rykker noget; jeg tror ikke bare, at de venter på, at der kommer en beslutning. Men jeg er enig i, at det burde gå hurtigere, og jeg håber da også, at man ikke venter helt til 2022, sådan som Socialdemokratiets ordfører sagde, men at man måske også kan træffe beslutning på baggrund af den delrapport, der kommer i efteråret 2021, hvor vi måske kan få nogle klare anbefalinger.
Hr. Torsten Gejl.
Hvad tænker ordføreren om den dividendemodel, vi har foreslået, om, at man selvfølgelig betaler forskelligt, i forhold til hvad ens forbrug er, men at man tilbagefører lige mange penge til alle – firkantet sagt – sådan at dem, som faktisk forbruger mest CO 2 Hvad tænker ordføreren om sådan en model?
Ordføreren.
Jeg synes, den er lidt for forsimplet, men jeg kan godt lide princippet i det. Men som jeg sagde i min tale, mener jeg også, at det kan være vigtigt at tilgodese nogle af de virksomheder, der kan blive ramt af noget international konkurrence i forhold til det her. Så jeg vil ikke lægge mig fast på at lave så præcis en model, men jeg synes, at tilbageførsel af midler generelt set er en god ting, og det har vi også fremlagt i de klimaudspil, vi selv har lavet, i forhold til brug af den grønne check og sådan noget.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre til fru Kathrine Olldag, Radikale Venstre.
Tak, formand, og tusind tak for det her beslutningsforslag. Jeg synes faktisk, det indtil videre har kastet en rigtig interessant debat af sig. Jeg har tidligere sammenlignet den her skattereform, vi har lavet, med en månerejse. Så jeg tror lige, at jeg vil give den et skud her sidst på eftermiddagen bare for at skifte sprogbrug en lille smule. Vi var jo en lang række partier, som rigtig gerne ville stå på månen i morgen, og vi gik til skatteministeren og regeringen og sagde: Vi vil være på månen i morgen. Så sætter de gode folk ovre i Skatteministeriet sig ned og siger til os: Vi kan ikke komme derop, for vi har ikke nogen måneraket. Men vi bliver ved med at stå og sige: Jamen vi vil stå på månen i morgen. Så siger de: Jamen vi har ikke nogen måneraket. Og så siger vi igen: Vi vil stå på månen i morgen. Og så bliver der svaret: Vi har ikke nogen måneraket. Således går debatten frem og tilbage i nogle måneder, indtil vi så er nogle partier, der siger: Okay, så lad os bygge en rumraket, lad os bygge en måneraket. Der var også nogle partier, der rejste sig fra bordet og sagde: Det synes vi ikke er godt nok, for vi vil stå på månen i morgen. De partier er så ikke med til at bygge en måneraket, og det er hamrende ærgerligt, for det kunne have været et rigtig flot signal, hvis det var sådan, at alle partier var med til at bygge den her måneraket. Forslaget her er for mig at se et budskab til den raketbyggergruppe, vi har nedsat, om, at den her raket skal se ud på en helt bestemt måde. Vi har jo faktisk nedsat gruppen til at give os nogle forslag til, hvordan raketten skal se ud, så det at gå ind lige nu og pålægge menige politikere, der ikke har vanvittig meget forstand på lavpraktikken og teknikken i det her, at fortælle den her arbejdsgruppe, hvordan måneraketten skal se ud, vil simpelt hen være utidig indblanding for mig at se. Så lad det være billedsproget indtil videre. Vi lader altså ekspertgruppen om at bygge måneraketten, og vi ser frem til, at de kommer med et bud på, hvordan den skal se ud. Så slipper jeg lige billedsproget, for hvis vi går ind i den konkrete aftale om den grønne skattereform, må forslagsstillerne jo også være bekendt med, at der ikke er nogen af dem, der er med til at bygge den her måneraket, som i dag kan sige ja til det her beslutningsforslag, selv om vi faktisk alle sammen deler ønsket om at sende et klart signal til danske virksomheder om, hvad det er for en CO 2 For fuldstændig som Venstres ordfører også beskrev det så fint, er det jo lige præcis det sigtemål, der er så vigtigt, for at den grønne omstilling kan finde sted derude. Vi gik derfor – Radikale Venstre, Venstre og SF tilsammen – da vi lavede kommissoriet til den her ekspertgruppe, ind og pressede regeringen til, at det blev skrevet ind i kommissoriet, at ekspertgruppen faktisk allerede i den første delrapport skulle kunne give et bud på en ensartet CO 2 Det var det, armlægningen var om. For man må jo bare indse, fuldstændig som også Dansk Folkepartis ordfører har lagt frem, at selv om vi alle sammen rigtig gerne ville lægge det her faste tal frem, så er det simpelt hen ikke teknisk muligt den dag i dag – ærgerligt nok. Så vidt så godt. Vi har altså en ekspertgruppe, der er ved at bygge en måneraket. Vi kommer ikke til lige nu at definere og fortælle dem, hvordan den skal se ud, og derfor kan vi heller ikke stemme for det her i øvrigt udmærkede beslutningsforslag fra Alternativet. Tak.
Der er en kort bemærkning til hr. Torsten Gejl. Værsgo.
Tak. Jeg går ud fra, at den måneraket er den grønne skatteaftale, og den er jeg utrolig glad at Alternativet ikke er med i. Den har fået så ufattelig meget kritik, netop fordi den ikke løste problemet med klimaafgifter, men kom med en halv løsning. Og nu bygger man så videre med en ekspertgruppe, som Alternativet synes er en syltekrukke. Og man kan ikke taste en syltekrukke end i et excelark, hvis man er direktør for en virksomhed og gerne vil vide, hvad det er for nogle udgifter, man har i fremtiden. Og det er det, der er problemet her. Der synes jeg lidt, at De Radikale vil forsvare det her så kraftigt og lidt glemmer at varetage virksomhedernes interesser, for hvorfor skal de dog vente så længe? Altså, vi har jo rigtig gode bud. Vi har et bud fra Klimarådet på 1.500 kr. pr. ton i 2030. Vi har et bud fra miljøøkonomerne. Det er jo nogle af de stærkeste folk til at regne på det her overhovedet. Hvorfor skal det så syltes, og hvorfor skal vi så vente og vente på at få et tal, som virksomhederne står og skal bruge?
Ordføreren.
Den her ekspertgruppe er jo ikke hvem som helst; det er jo netop lige præcis nogle af de her klimaøkonomer og skatteøkonomer, som forslagsstilleren nævner. De har sat sig ned for at definere, hvordan den her CO 2 For os at se er det ikke en syltekrukke; for os at se er det her måden at komme i mål på, og det er Alternativets beslutningsforslag ikke. Det her er den måde, man arbejder med det på i den virkelige verden. Jeg er ked af at sige det. Beslutningsforslagsstilleren har i øvrigt her hele vejen igennem debatten kunnet få superfornuftige redegørelser fra mine øvrige kolleger på skatteområdet om, hvordan tingene hænger sammen. Så det at blive ved med at kalde en grøn skattereform for en syltekrukke synes jeg simpelt hen ikke er rimeligt.
Hr. Torsten Gejl.
Altså, jeg har fuldstændig respekt for de mennesker, der sidder i det ekspertråd; jeg har bare ikke respekt for, at de bliver anvendt som det, jeg synes er en syltekrukke. Det ekspertråd, som ordføreren kalder den virkelige verden, blev tilfældigvis nedsat lige præcis den dag, hvor Klimarådet kom med sin kæmpestore kritik af, at der manglede en klar plan for CO 2 Så vidt jeg husker, var Radikale selv med til at anvise handlepligt. Nu var der handlepligt til regeringen. Og hvad gør De Radikale så bagefter? De læner sig tilbage og venter 3 år på at få et tal, som vi allerede har i forvejen.
Ordføreren.
2022 må vi simpelt hen bare erkende er slutdatoen for, hvornår der skal afleveres delrapport nr. 2. Vi har bedt om at få en CO 2 Men det er immer væk nu bare den proces, vi har aftalt, og den tidsplan, vi har lagt.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og efter en rengøring er det Enhedslistens tur. Værsgo til hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Tak for det. Fra Enhedslistens side er vi positive over for B-forslaget. Vi har nogle bemærkninger til nogle af de konkrete elementer i det, så den her tale bliver også lidt i retning af den tale, som jeg holdt under behandlingen af beslutningsforslag nr. B 227 – det er mere i forhold til borgerdividenden. Men vi er positive over for forslaget, og vi er enige i, at vi skal have en CO 2 pr. ton. Og her tager vi udgangspunkt i det, som Klimarådet siger. Man skal være klar over, at i den klimaplan, som vi selv fremlagde i februar 2019, opererer vi faktisk ikke selv med en ensartet CO 2 2 Men det er ikke det samme som, at vi ikke kan støtte en ensartet CO 2 Det kan sagtens være en god model. Men der kan bare være forskelle mellem sektorerne, som rent faktisk gør, at det giver mening, at man kigger på sektorspecifikke CO 2 Det var det, som vi selv tilbage i 2019 fandt ud af gik op på den mest fornuftige måde, da vi sad med beregningerne og skulle have det hele til at passe sammen. Men vi kan også sagtens se os selv i en ensartet CO 2 Vi må se på de forskellige modeller, der er, og vi lytter også meget til, hvad f.eks. Klimarådet og Kraka og andre siger. Og vi synes, at det er fint med en principbeslutning i forhold til det, der ligger i beslutningsforslaget. Hvis jeg skal komme med to kritiske bemærkninger, er det, at det bliver understreget i forslaget, at det ikke vil ændre på det grundlæggende arbejde, som ekspertgruppen er i gang med. Og vores opfattelse i forhold til den grønne skattereform er, at den indebærer to problemer. For det første er der et problem i forhold til det, som hr. Torsten Gejl også her i dag kalder en syltekrukke, altså at det specielt er en syltekrukke, set i lyset af at vi jo også med klima- og energiaftalen fra juni sidste år faktisk aftalte, at der skulle leveres på en grøn skattereform med en ensartet CO 2 Og så sker det ikke, og de partier, der indgik aftalen om den grønne skattereform, holder så ikke fast i det. Det synes vi er et svigt. Det var den ene ting. For det andet er der ingen garanti for, at de konkrete skatterabatter, der blev aftalt, går til den grønne omstilling; de kan lige så godt gå til store forurenende virksomheder. Og derfor var det ikke en grøn skattereform. Det var helt almindelige virksomhedsskattenedsættelser, som vi har kendt dem i mange år. Og det var så det, som man købte nogle af aftalepartierne med, og så svigter man den grønne omstilling. Det var en meget, meget skidt aftale med den grønne skattereform. Men altså, vi synes, at der sker en forhaling af processen, som i virkeligheden understøtter den her hockeystavstilgang, som regeringen turnerer rundt med. Så er der hele spørgsmålet om borgerdividenden. Der er vores tilgang egentlig, at vi synes, at pengene skal flyttes tilbage via etablerede kanaler, og det er i virkeligheden primært den grønne check. Men vi synes også, at man skal føre pengene tilbage til erhvervslivet via grønne omstillingspuljer, f.eks. som jeg også nævnte under behandlingen af beslutningsforslag nr. B 220. Altså, når vi pålægger landbruget CO 2 Og det vil sige, at det jo konflikter lidt med idéen om en borgerdividende. Det skal i hvert fald bores noget mere ud i detaljen, hvordan man lige præcis mener det. Der er jo ikke lige så mange elementer i det her forslag, som der var i B 227. Så jeg tør godt sige, at vi er positive over for det her forslag.
Torsten Gejl.
Tak for talen og den ret præcise analyse omkring den såkaldte grønne skatteaftale – den deler jeg også. I forhold til det med, at vi mener, det ikke påvirker udvalgsarbejdet så meget, om det bliver den ene eller den anden, vil jeg sige, at det primært handler om, at udvalget skal finde ud af, hvordan vi kommer derhen, og simpelt hen lave en model – ja, nu er der jo flere modeller, men de skal åbenbart lave en til. Og det handler jo om, hvorvidt du når de 1.250 kr. eller 1.500 kr. eller 1.400 kr., og ikke så meget målet. Så det er i den kontekst, det skal forstås. Vi tror faktisk, det ville være en stor hjælp, hvis man udpegede et mål og sagde: Det er det, vi skal frem mod. Jeg tror, det ville hjælpe i modelberegningen. Så det er en lille påvirkning, der trods alt, ville jeg mene, ville være positivt.
Ordføreren.
Det skulle heller ikke forstås som en meget uvenlig kommentar. Altså, jeg betragter det lidt sådan, at det bliver skrevet for ligesom at imødegå en forudset kritik fra hr. Torsten Gejl om, at nu er der den her ekspertgruppe, og så kan vi ikke foretage os noget som helst i mellemtiden eller mene noget, indtil den kommer med et resultat. Jeg tror, det er i det lys, formuleringerne er lavet, og det kan jeg også godt se. Men det var bare for at nævne et par ting, som man, hvis det stod helt til mig og Enhedslisten, måske kunne have strammet lidt op. Men jeg tror, jeg forstår, hvorfor det er skrevet.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til ordføreren. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Tak for det. Jeg skal sige, at vi ikke kan støtte forslaget. Og så vil jeg lige knytte en kommentar til den tidligere bøvse- og pruttedebat, for det var ikke, mente forslagsstilleren, så kompliceret, men det kan det faktisk godt være. For der er rent faktisk meget forskel på, hvor meget køer både bøvser og prutter, både i forhold til hvilken art det er – nu kommer jeg selv fra landet – og også hvilke omgivelser de står i, og hvordan klimaet er. Og derudover afhænger det også af, hvilket foder de får – det har også stor betydning. Det er jo derfor, at tang, som jeg nævnte tidligere, er meget interessant i forhold til at kigge på det, fordi det netop virkelig reducerer metanudledningen – det viser de foreløbige resultater i hvert fald. Der er et kæmpe potentiale for at reducere metanudledningen fra køer netop med tang. Så derfor er det måske ikke bare at gange op og se, hvor mange køer der er. Men vi kan ikke støtte forslaget, som det er.
En kort bemærkning til hr. Torsten Gejl.
Tak for den relevante betragtning om køers prutter og bøvser. Men så vil jeg sige, at man jo så kan se, hvor meget de enkelte typer køer lukker ud, og fratrække det foder, de har fået, f.eks. tang, som gør, at de prutter mindre, og så gange op. Altså, det er rigtigt, at det er lidt mere kompliceret, men min pointe med det var, at så svært er det heller ikke.
Ordføreren.
Næh, jeg tror såmænd godt, at man kan lave sådan en CO 2 Altså, hvis der er noget, Folketinget er verdensmester i, så er det jo at lægge afgifter på borgerne. Så at man lige pludselig ikke kan gøre det på det her område, betragter jeg allermest som en dårlig undskyldning, for man kan gøre det på mange andre områder. Men det gør stadig væk ikke, at vi synes, det er en god idé.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor er det nu ordføreren for forslagsstillerne, hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak, formand. I Alternativet foreslår vi, at man ved lov skal lave en principbeslutning om, at der senest i 2030 skal være en ensartet CO 2 pr. ton med tilbagebetaling af afgifterne til borgerne med det samme beløb til alle. Det er simpelt hen afgørende, at vi alle sammen allerede nu har et sigtepunkt på en konkret CO 2 Det betyder, at det udvalg, som nu sidder og arbejder på ensartede CO 2 2 Klimarådet foreslår 1.500 kr. pr. ton i 2030, Det Miljøøkonomiske Råd foreslår 1.250 kr. pr. ton i 2030, og regeringen nedsætter et udvalg. Men hvad er det, vi ikke ved? Altså, hvad er det, vi venter på? Klimaloven taler for sig selv, Klimarådet har talt, Det Miljøøkonomiske Råd har talt, Greenpeace har talt, de grønne organisationer har talt, vi har brug for klimahandling nu, og de danske virksomheder har også ret til at vide, hvad de skal betale i klimaafgift i 2030. Det duer ikke, at de først får de tal, 5-6 år før afgiften skal indføres. Virksomhederne er jo nødt til at kende deres omkostninger, hvis de skal udvikle den grønne teknologi, som regeringen håber vil redde os i mål med 70-procentsreduktionerne i 2030. Og selv om vi har masser af data og udregninger og modeller på bordet, nedsætter regeringen bare endnu et udvalg, som skal arbejde i årevis på at finde ud af, hvor meget CO 2 Og med al respekt for de dygtige mennesker, der sidder i udvalget, så er vi i Alternativet bange for, at det er en syltekrukke, og det vil ikke være første gang på Christiansborg og med garanti heller ikke den sidste. Men man kan ikke taste en politisk syltekrukke ind i et excelark og få en idé om, hvilke udgifter en virksomhed står med om næsten 10 år. Men det kan man kun med et konkret måltal, og det er det, Alternativet foreslår i dag, og vi foreslår en model, hvor et eventuelt overskud betales tilbage til borgerne med lige meget til hver. Det betyder, at dem, som bruger mest CO 2 2 Regeringen begrunder nøleriet med, at der er en forskel på op til 10 mia. kr. i omkostninger om året mellem det, som Klimarådet siger, og det, som Det Miljøøkonomiske Råd siger. Der er estimater fremme om, at coronaen kommer til at koste 400 mia. kr., og en udgift på 12 mia. kr. om året om 10 år skal da ikke forhindre os i at forhindre en klimakatastrofe, som risikerer at koste meget, meget mere end coronakrisen. Når udvalget, der skal beregne den fremtidige CO 2 Så er Klimarådet jo bare er til pynt, og den handlepligt, vi har pålagt regeringen, synes jeg bliver stærkt udvandet. En anden af de grunde, som regeringen bruger til, at vi skal regne og regne, og at vi skal skynde os så langsomt, er det, der bliver kaldt lækage, og lækage betyder jo, at hvis vi ikke producerer de CO 2 Men det var spændende at høre miljøøkonomerne fremlægge over for Klimaudvalget, at den lækage slet, slet ikke er en til en. Som jeg har læst deres tal, ville en CO 2 Kun 21 pct. af det ville blive produceret i udlandet. Det vil sige, at fire femtedele af den produktion faktisk slet ikke ville være der. Det syntes jeg var interessant, for jeg har godt nok hørt det der lækageargument mange steder, og det er jo ikke sikkert, at miljøøkonomerne regner totalt rigtigt, men det er da virkelig noget, der skal undersøges. I Alternativet forstår vi ikke, hvorfor vi ikke kommer videre. Vi foreslår en afgift i 2030 på 1.500 kr. pr. ton udledt CO 2 Det vigtigste er, at vi får et mål, så vi alle sammen ved, hvad vi skal regne med i 2030 – privatbefolkningen, det offentlige, virksomhederne og os politikere – og jeg synes, at de partier, som ikke stemmer for det her forslag, eller som i hvert fald bare hælder det ned ad brættet, ikke alene accepterer, at vi først får en løsning efter et valg, men jeg synes på en måde også, at de bliver en del af det klimanøl, som vækker harme og ærgrelse overalt i det danske samfund blandt folk, der har forstand på, hvad der skal til for at nå vores klimamål. Vi har snakket lidt om, hvad der er virkeligheden herinde, og hvad der er virkeligheden uden for murene her, og herinde kan man godt sige at virkeligheden er, at det er forfærdeligt nødvendigt at vente måske 2-3 år på at få det tal. Men der er også en anden virkelighed, og det er den, som rigtig mange grønne organisationer og folk, der bruger deres liv på at sætte sig ind i det her, befinder sig i, og de er altså ikke enige, og der er også mange virksomheder, der ikke er enige i, at vi skal vente så længe. Der er rigtig mange, der synes, at det her tager alt for lang tid, for det ville være meget, meget brugbart at få et tal meget, meget hurtigere, ikke mindst så virksomhederne ved, hvad de har at regne med af omkostninger i 2030. Tak, formand.
Tak til hr. Torsten Gejl. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Først er det skatteministeren. Værsgo.
Tak for ordet, formand. Venstre ønsker med det her beslutningsforslag, at virksomhedernes fradrag for udgifter til forsøgs- og forskningsvirksomhed forhøjes permanent til 130 pct. Regeringen har endog meget stor fokus på at sikre danske virksomheders konkurrenceevne, herunder at give virksomhederne et incitament til at investere i forskning og udvikling. Som led i udfasningen af hjælpepakker, de forskellige vækstinitiativer, der er sat i værk, og de eksportinitiativer, der blev sat i værk pr. 15. juni 2020, har vi forhøjet fradraget for udgifter til forsøgs- og forskningsvirksomhed til 130 pct. for indkomstårene 2020 og 2021. Derudover skal man huske på, at vi jo som led i den aftale, vi har været omkring et par gange her i løbet af eftermiddagen, i forbindelse med første fase af den grønne skattereform har forlænget ordningen med fradrag for forsøgs- og forskningsvirksomhed, således at fradraget på 130 pct. nu også gælder for indkomståret 2022. Det vil sige, at det er 2020, 2021 og 2022. Så der skal ikke herske tvivl om, at regeringen ser med meget stor alvor på behovet for, at virksomhederne har det rette incitament til at investere i forsøgs- og forskningsaktiviteter og dermed kan være med til at styrke deres forsknings- og udviklingsaktiviteter. Det, man selvfølgelig skal være opmærksom på, er, at det ikke er helt omkostningsfrit at lave en permanent ordning, hvor virksomhedernes fradrag for udgifter til forsøgs- og forskningsvirksomhed gøres permanent til de her 130 pct., som forslagsstillerne ønsker sig. En permanent forhøjelse af fradraget for udgifter til forsøgs- og forskningsvirksomhed skønnes at indebære et årligt mindreprovenu på 970 mio. kr. efter tilbageløb og adfærd i årene 2023-2025, faldende til 880 mio. kr. fra 2026 og frem. Hertil kommer jo så alle de yderligere administrative omkostninger hos skattemyndighederne til kontrol og andet, idet det forhøjede fradrag selvfølgelig vil øge virksomhedernes incitament til at kvalificere flere udgifter under reglerne. Det er en diskussion, vi også har haft i Folketingets Skatteudvalg, så den kender forslagsstillerne ganske udmærket. Venstre har dog ikke i beslutningsforslaget, har jeg lagt mærke til, angivet nærmere, hvor finansieringen af en permanent forhøjelse af fradraget skal komme fra. Herudover må jeg indrømme, at jeg ikke kan se nogen grund til at fremskynde et lovforslag, som ikke vil iagttage den almindelige lovgivningsproces, som vi plejer at holde os til, og slet ikke, når vi for nylig har vedtaget et lovforslag, som faktisk giver virksomhederne mulighed for fradrag på lige nøjagtig 130 pct. for udgifter til forsknings- og forsøgsvirksomhed også i indkomståret 2022. Som nævnt indledningsvis har regeringen selvfølgelig fokus på, at virksomhederne får gode rammevilkår, og regeringen er også enig i, at det er vigtigt at fastholde vores styrkeposition på området, når det handler om forskning og udvikling. Vi har nogle af verdens største industridynamoer, som har nydt godt af et tæt samarbejde med vores forskningsmiljøer og de skatteordninger, som vi i øvrigt har tilrettelagt i brede aftaler i Folketinget. Så det, der er det centrale, er, at jeg savner fra forslagsstillerne, hvordan forslaget skal finansieres. Det ser jeg som sagt ikke nogen anvisning af. Jeg mener ikke, det er nødvendigt på nuværende tidspunkt, al den stund at vi allerede har forlænget det, og på den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning til hr. Kim Valentin, Venstre. Værsgo.
Jeg ville bare lige være skarp her, i forhold til hvorfor man ikke kan støtte. Man sagde, at det var, fordi pengene ikke var anvist, og fordi det blev lidt kompliceret for dem, der skulle behandle sagerne i Skattestyrelsen. Er det virkelig rigtigt forstået, eller er der flere årsager, som ministeren kan komme ind på?
Ministeren.
Eksempelvis er der den årsag, at vi allerede har gjort det i 2021 og også vil gøre det i 2022. Det vil sige, at vi jo har understøttet virksomhedernes muligheder for at få fradrag i de år, vi taler om her.
Kim Valentin.
Nu er det jo sådan, at når virksomhederne planlægger, planlægger de mere end 2 år frem i tiden. Typisk gælder det for forskning jo om mange år frem i tiden. Derfor kunne det jo være interessant at høre, hvordan regeringen har tænkt sig at understøtte den planlægning.
Ministeren.
Eksempelvis er det sådan, at vi her giver et boost til forsknings- og udviklingsaktiviteter, og samtidig med det er det jo sådan, at man stadig væk får fradrag for de her udgifter efter en aftale, vi i øvrigt har lavet sammen med den tidligere regering. Men det, man skal huske på i forbindelse med forslag som det her, er, at det er en meget god idé at anvise helt konkret, hvordan man har tænkt sig, at de ca. 1 mia. kr. om året, som det her koster, skal betales, og det synes ikke at være tilfældet.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor går vi i gang med ordførerrækken. Hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet.
Tak for ordet, formand. I Socialdemokratiet er vi enige i, at virksomhederne skal have gode konkurrencevilkår og gode muligheder for at investere i forskning og udvikling. Regeringen har derfor også sammen med brede flertal i Folketinget forhøjet fradraget for forsøgs- og forskningsvirksomhed ad flere omgange under coronakrisen. Først blev fradraget hævet til 130 pct. i 2020 og 2021 i en aftale mellem regeringen og bl.a. Venstre. Dernæst blev den midlertidige forhøjelse af fradraget forlænget til og med 2022 som led i aftalen om den første fase af den grønne skattereform, som også blev indgået med bl.a. Venstre. I Socialdemokratiet er vi også optaget af, at der fremadrettet er gode vilkår for virksomhederne til at investere i forskning og udvikling. Vi mener dog også, at rammevilkårene for forskning og udvikling handler om mere og andet end skattesatser. F.eks. fremlagde regeringen for nylig en ny strategi for life science-industrien, som med 38 forskellige initiativer og en bredspektret indsats skal sikre, at life science-industrien bliver absolut verdensførende til gavn for patienter, det danske velfærdssamfund og dansk økonomi. I forhold til udvikling af grønne løsninger og grønne teknologier blev regeringen i det forgangne år enige med Radikale Venstre, SF, Enhedslisten og Alternativet om rammerne for etableringen af Danmarks Grønne Fremtidsfond. Fonden er udstyret med en kapacitet på 25 mia. kr., og den skal give et rygstød til danske grønne løsninger. Det vurderes, at fremtidsfonden kan blive en løftestang for privat finansiering og dermed generere op mod 110 mia. kr. til finansiering af grønne virksomheder og projekter. Forslaget om permanent at øge fradraget for forsøgs- og forskningsvirksomhed til 130 pct. vil som bekendt indebære et årligt mindreprovenu, og derfor skal det naturligvis finansieres krone til krone. Det årlige mindreprovenu skønnes at blive på 970 mio. kr. efter tilbageløb og adfærd i årene 2023-2025 faldende til 888 mio. kr. fra 2026 og frem. Dertil kommer omkostninger til administration og kontrol hos skattemyndighederne. Venstre har ikke angivet nogen konkret finansiering af beslutningsforslaget. I og med at den allerede vedtagne forhøjelse af fradraget løber frem til og med 2022, er det også svært at se begrundelsen for Venstres krav om, at et eventuelt lovforslag skal fremsættes den 1. maj 2021, hvilket ville resultere i en unødig hastebehandling. Så med disse begrundelser kan Socialdemokratiet derfor ikke støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning til hr. Kim Valentin. Værsgo.
Det er blot for at sige, at som ordføreren var inde på til sidst i sin ordførertale, er det her jo lidt fremme i tiden, for vi har allerede indført et fradrag på 130 pct. for 2022. Det vil sige, at vi jo er længere fremme end det, og derfor ligger det jo ikke i årets finanslovforslag, men det er en del af vores planer for, hvordan man finansierer tingene fremover. Man kan se i det finanslovsforslag, som vi havde for i år, at vi kommer med 11 mia. kr. i fuldt finansieret form. Det er selvfølgelig det, vi vil videreføre. Under den hat vil ordføreren så være positivt indstillet over for, at vi kigger på 130-procentsfradraget fremadrettet?
Ordføreren.
Tak for den uddybning, for jeg kiggede lige jeres beslutningsforslag igennem endnu en gang, og jeg kunne ikke se noget specifikt omkring finansieringen. Men med den yderligere begrundelse, der er kommet her fra Venstres ordfører, vil jeg sige, at det ikke er sådan, at vi principielt er imod at se på en permanentgørelse af det her fradrag. Det kan vi drøfte. Det er jo som altid helt klart, at finanserne skal være på plads. Det er de ikke med det her forslag, sådan som det foreligger, og derfor kan vi heller ikke ud fra den begrundelse støtte det. Så har vi altså lavet en midlertidig forhøjelse frem til og med 2022. I princippet er vi fuldstændig enige med Venstre i, at vi skal sikre de bedste rammevilkår for vores virksomheder, og vi har jo også foretaget os rigtig mange ting under coronakrisen, som har været med til at holde hånden under virksomhederne og arbejdspladserne.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og vi går videre til hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Som nævnt handler det her forslag om, at Venstre vil pålægge regeringen at gøre udviklings- og forskningsfradraget på 130 pct. til en permanent løsning inden den 1. maj 2021. Det er en smule svært at nå, i og med at det er den 3. maj i dag – så det altså skulle have været indført for 7 dage siden. En yderligere, sjov detalje er, at Venstre har fremsat forslaget her den 9. marts, så det er sådan en pænt kort frist, hvis man tænker, at nu skal forslaget behandles her i Folketinget og vi skal vedtage det, og så skal regeringen nå at komme med et forslag, der er arbejdet med, og så skal vi så behandle det. Altså, det virker til, at man har haft lige en smule ekstra travlt i Venstre med at få det her fremsat, når der ikke er sat lidt mere tid af. Som ministeren også sagde, tror jeg, er det egentlig lidt spøjst, for det er jo sådan set først fra 2023, det så skulle gælde fra, så der var egentlig god tid, så det er egentlig lidt underligt, hvorfor man har sat den 1. maj ind. Men det er trods alt en mindre detalje, som ikke gør, at diskussionen bliver uvæsentlig. Den er bestemt væsentlig, for vi synes også i Dansk Folkeparti, at det er godt med fokus på virksomhedernes rammevilkår, også bare med henvisning til det forslag, vi havde tidligere i dag om selskabsskat. Vi er jo helt enige i, at det er vigtigt, at der er gode vilkår for at kunne drive en virksomhed i Danmark. Det er godt, at vi får den diskussion, for for at vi kan have et velfærdssamfund, skal vi selvfølgelig kunne tjene nogle penge, og det er afgørende, at virksomhederne har en konkurrencedygtighed og kan skabe nogle arbejdspladser. Og når folk har arbejde, betaler de også noget skat, og så har vi råd til vores uddannelser, som virksomhederne så igen får noget ud af osv. Og sådan kører hjulet jo rundt, og de understøtter selvfølgelig hinanden; virksomhederne og velfærdssamfundet. Det er sådan set ganske fornuftigt, og i den ligning er det selvfølgelig også vigtigt, at virksomhederne har nogle produkter, de kan sælge, og udvikler nogle nye, om det så er medicin eller bare nogle andre produkter – det er helt afgørende – men sådan set også om de bare udvikler på deres maskinpark og får nye måder at producere på. Det er sådan set ganske fornuftigt. Men det er også værd at bemærke, at med sådan et fradrag bliver det mere kompliceret. For vi kan se, at med den midlertidige ordning, som vi i øvrigt har stemt for fra Dansk Folkepartis side af, tikke problemerne ind allerede nu. For hvordan afgrænser man det? Altså, hvor stor en del af en medarbejders løn skal kunne trækkes fra i forhold til det her? Så skal man jo sidde og gøre op, hvor meget han har brugt på at udvikle nye produkter, og hvor meget har han måske bare brugt på at sælge produkter? Så det giver en masse afgrænsningsmuligheder, og der vil det også være et problem for skattevæsenet, som skal ud og kontrollere de her ting. Så det er ikke nødvendigvis bare entydigt godt. Den store mangel, som jeg også mener foregående taler nævnte, er jo, at det overhovedet ikke fremgår af forslaget, hvad det her egentlig koster, eller hvem der egentlig skal betale for det, og hvad effekten af det egentlig er. Hvor meget mere forskning får man egentlig ud af det? Og det kunne jo sådan set være godt at have med i debatten, for skal man tage stilling på et oplyst grundlag, er det sådan set ret væsentligt, både hvad det koster, hvem der betaler, og også hvad man får for pengene. Så jeg tror også, som jeg også sagde i starten, at det måske er gået lige lovlig hurtigt, fordi man ikke lige havde fået gjort sig en overvejelse om at få de ting med i det. Så alene på baggrund af de mangelfulde ting kan vi ikke støtte det, men vi synes sådan set, at det en vigtig diskussion, om vi ikke først og fremmest skulle gøre det simplere. Altså, inden vi indfører nye fradrag for virksomhederne, som gør det svært, og hvor der også er mulighed for svindel, men altså også bare gør det kompliceret for virksomhederne at forstå det, kunne det måske været mere hensigtsmæssigt, at vi fik gjort lovgivningen mere simpel på det her område. For vi har generelt et kompliceret skattesystem, men ikke mindst på virksomhedsområdet har vi jo virkelig komplicerede regler, som kan være svære at finde rundt i. Og med det her er det jo bare en pind mere i forhold til at gøre det mere kompliceret. Og det er en grund til, at vi så heller ikke støtter det fra Dansk Folkepartis side, for vi vil egentlig hellere have fokus på at gøre reglerne mere simple, inden vi indfører nye, komplicerede fradrag.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Det betyder jo, at vi går videre til hr. Carl Valentin, SF.
Tak. Forskningen i løsningen af klima- og biodiversitetskrisen er vigtig, og vi deler den intention, der kommer til udtryk i forslaget om at fremme forskningen på de områder. Beslutningsforslaget her sigter imidlertid efter at fremme forsknings- og udviklingsaktiviteter i virksomhederne mere generelt gennem et permanent øget fradrag. Med et permanent øget fradrag vil vi ganske enkelt ikke få nok forskning for pengene. Vi får mere grøn forskel for pengene gennem offentlig forskning, herunder grundforskning eller målrettede tilskud til privat forskning på området. Der er desuden tale om en rigtig stor virksomhedsskattelettelse, og det er uklart, hvor finansieringen af dette permanente fradrag findes. SF kan ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Derfor går vi videre til fru Kathrine Olldag, Radikale Venstre.
Tak for det, formand. Og tusind tak til Venstre for et fantastisk forslag. Det er jo faktisk kernen i Radikale Venstres erhvervspolitik. Det er en kanin, som vi hiver op af hatten, stort set hver eneste gang vi har en finanslovsforhandling. Så vi burde jo kunne støtte det her beslutningsforslag. Når jeg ikke kan støtte det i dag, er det jo, fordi jeg ikke lige har en lille milliard i baglommen til forslagsstilleren. For det ville det koste at sige ja til det i dag; jeg ville forpligte mig til at finde en milliard. Altså, hvis man lytter efter, er der faktisk en S-V-R-akse her. Der er jo både fra den socialdemokratiske ordførers og den socialdemokratiske ministers side kommet meget, meget varme udtalelser om det her fradrag. Der er jo intet politisk og intet ideologisk imod det. Det handler udelukkende om finansieringen – og så handler det selvfølgelig også om, at vi jo til og med 2023 har dækket os ind, kan man sige. Så det er argumenterne fra Socialdemokratiet. Men det er jo ikke bare varme udtalelser; det er decideret kærlige Så her har vi jo faktisk fat i et eller andet politisk, hvor vi måske fremadrettet i lyset af noget, der er lidt større og lidt tungere end et beslutningsforslag, kunne snakke os til rette om et eller andet. I hvert fald synes vi i Radikale Venstre ikke, at diskussionen om det her fradrag er slut – på ingen måde – men vi kan som sagt ikke stemme for det i dag af de samme grunde som Socialdemokratiet.
Der er en kort bemærkning til hr. Kim Valentin. Værsgo.
Det glæder mit hjerte, at Radikale står ved, hvad de har sagt igennem rigtig mange år, og jeg lover at tage en samtale med ordføreren umiddelbart herefter for at forklare, præcis hvor vi finder pengene, selvfølgelig. Selvfølgelig kan Venstre jo ikke stå med et forslag i salen, uden at vi har fundet pengene. Det var det, jeg prøvede at klargøre lidt tidligere, altså at vi rent faktisk har fundet 11 mia. kr. i vores finanslovsforslag, men at de 11 mia. kr. nødvendigvis er i 2021, og da vi taler om 2023, er det jo noget, vi henlægger til en forhandling på et senere tidspunkt, og deri består mit spørgsmål: Skal jeg høre det sådan, at Radikale nu virkelig gerne vil et 130-procentsfradrag, som de har villet i rigtig mange år, og virkelig vil stå på det i de næste finanslovsforhandlinger?
Ordføreren.
Helt ærligt er vi i gruppen ikke begyndt at diskutere, hvad vi kommer til at stå på i den næste finanslovsrunde, men jeg forestiller mig helt klart, at det her bliver et tilbagevendende tema, lige så snart vi rammer 2023. Venstre har fundet 11 mia. kr. Det har vi i Radikale Venstre også på vores måde, og det er der andre partier der også har fundet på hver deres måde. Men vi skal jo også finde det sted og de finansieringsmuligheder, hvor vi kan finde 90 overlappende mandater, og den milliard, der er 90 mandater bag, har vi simpelt hen ikke fundet.
Hr. Kim Valentin.
Og det anerkender jeg også. Hvis man ser det fra den anden vinkel, gælder det jo den grønne omstilling – det er i hvert fald der, hvor vi lægger det – samtidig med at man kan sige, at hvis vi bare sådan ligesom giver dem et år ad gangen, er der jo mange virksomheder, der ikke rigtig tror på det. Det er jo noget, der skal være permanent. Vil ordføreren anerkende det?
Ordføreren.
Ja, fuldstændig. Altså, det er jo decideret frustrerende for virksomheder ikke at vide, hvad der kommer til at være muligt for dem i 2023. Det er svært at planlægge langsigtet, og lige præcis på forsknings- og udviklingsområdet er det jo netop de langsigtede investeringer, der er essentielle. Så ja, det er dybt frustrerende, og det anerkender jeg.
Hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Vi har jo jævnligt, når vi skattepolitikere diskuterer, snakket om, at der er behov for en mere simpel skattelovgivning, så jeg vil egentlig høre, om den radikale ordfører anerkender, at det her sådan set gør det mere kompliceret. Sådan rent lavpraktisk: Hvor meget skal man ændre på et produkt, fra det bare er almindelige tilretninger, til det pludselig bliver et nyt produkt, altså hvor meget må man have udviklet på det, så man kan trække 130 pct. fra? Altså, det giver en masse afgrænsningsproblemer. Så jeg vil høre, hvad der kunne være mest oplagt, hvis man havde 1 mia. kr. at kunne bruge på selskabsskattelettelser generelt. Var det så selskabsskattesatsen, der var bedre, altså sådan et mere rent snit, eller skulle man lave en ny kompliceret ordning? Det er egentlig bare for at høre ordføreren, hvilke overvejelser man har, for man taler jo tit med på, at man skal lave simplere skattelovgivning, men det her går vel den modsatte vej.
Ordføreren.
Der er jo vedtaget nogle regler om, hvad det er, man kan trække fra på det her fradrag, og dem ligger vi jo stadig væk temmelig fast på. Det har vi diskuteret i Skatteudvalget, altså hvor det snit skal lægges henne, men når ordføreren spørger til det mere sådan principielle, vil jeg sige, at vi i Radikale Venstre ligger samme sted, som Venstre gør, og dvs. at skulle jeg vælge, ville jeg hellere have et fou-fradrag, end jeg ville have en selskabsskattelettelse.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Så man vælger i princippet, at man hellere vil have et mere kompliceret skattesystem, lidt modsat det, man tidligere har sagt intentionerne var. Men det er jo rigtigt, at vi har haft en del spørgsmål, og jeg stillede faktisk også et spørgsmål om, hvor grænsen skal ligge henne fra Venstres side, så der er jo faktisk en eller en uklarhed om det her midlertidige fradrag, og hvor man anerkender, at det allerede nu giver problemer, i forhold til hvornår man kan trække fra, hvornår man ikke kan trække fra, hvor meget man kan trække fra og om modifikation af en maskine er innovation. Så allerede nu giver det jo kæmpe problemer, og hvis man gør det permanent, kan man godt sige, at der er et snit, men snittet giver allerede i dag store vanskeligheder.
Ordføreren.
Vi skal helt klart blive ved med at diskutere, hvor det snit skal ligge henne, men det her er jo en af de lovgivninger, hvor det er sådan, at forvaltningen af det eller administrationen af det er helt central, også for virksomhederne derude, og når de så oplever, at det måske bedømmes eller vurderes til at ligge et andet sted, end det plejer at ligge, er det selvfølgelig, at vi skal kigge på det. Men for mig at se ligger det det rigtige sted der, hvor det har ligget hele tiden.
Dermed siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre til Enhedslisten og hr. Rune Lund.
I Enhedslisten er vi ikke særlig begejstrede for det her super fradrag til forsknings- og udviklingsudgifter, og grunden til, at vi ikke er det, er, at vi ikke mener, at det er den bedste brug af statens midler til at understøtte erhvervslivet. Alt for mange af de her penge vil blive brugt på store virksomheder, som har meget tunge forsknings- og udviklingsaktiviteter, men som også typisk tjener rigtig mange penge. Man kan spørge sig selv, hvorfor f.eks. Novo Nordisk, som har en forrentning af egenkapitalen på omkring de 70 pct. og en afkastningsgrad på ca. 36, ikke selv skulle have rigelig råd til at betale for sine forsknings- og udviklingsaktiviteter, uden at staten skal subsidiere via et fradrag på over 100 pct. Pengene kan bruges bedre. Vi kan få mere ud af forsknings- og udviklingsaktiviteterne ved at understøtte forskningsaktiviteter mere generelt. Hvis man skal have et forsknings- og udviklingsfradrag, burde man i det hele taget omlægge det, så det var mere målrettet små virksomheder, hvor der er et behov for at starte udviklingsaktiviteter op og opbygge en virksomhed, frem for at det, som det fremgår af det her forslag, vil være noget, som går til virksomheder, som i høj grad er etableret, og som i øvrigt tjener rigtig gode penge. Så Enhedslisten kan ikke støtte det her forslag.
Der er en kort bemærkning til hr. Kim Valentin. Værsgo.
Det er jo overraskende, at Enhedslisten ikke kan støtte noget, der går til den grønne omstilling – og så måske alligevel ikke, når jeg hører argumentet om Novo Nordisk. Det er da rigtigt, at Novo Nordisk sikkert selv ville have råd til det, for det er en rigtig god virksomhed, men problemet er jo heller ikke Novo Nordisk, problemet er alle de andre. Det er jo dem, vi prøver at understøtte. Selvfølgelig skal reglerne være lige for alle, og derfor skal reglerne selvfølgelig være de samme for Novo Nordisk som for alle andre virksomheder. Jeg håber, at jeg kan få ordføreren til at uddybe, hvorfor alle andre ikke skal have mulighed for det, fordi Novo Nordisk har råd til det.
Ordføreren.
Hvis man ønsker at støtte den grønne omstilling, skal man kigge på, hvordan man via puljer eller andre initiativer kan gøre det mere direkte. Ved bare at lave en generel forhøjelse og i øvrigt også en permanent forhøjelse af forsknings- og udviklingsfradraget, sådan som det bliver foreslået her, vil man jo give støtte til nogle meget store virksomheder, som i forvejen har en profit, der ikke kan betegnes som andet end overnormal. Det er sådan lidt Nutellametoden med, at man smører det utrolig bredt ud, og at det er enormt dyrt. Det er simpelt hen en dårlig brug af midler i forhold til at fremme forskning og udvikling.
Dermed siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Tak. Grundlæggende så vi helst, at man sænkede selskabsskatten i stedet for – det mener vi er den rette vej at gå på det område – men det her er jo også en skattesænkning, og det er vi selvfølgelig positive over for. Men hvorfor tage borgerne og virksomhedernes penge for så at give dem tilbage igen via fradrag? Der er sådan en politisering af, hvad man synes de skal bruge pengene på, og hvordan det bedst gøres, men det tror jeg virksomhederne bedst selv ved. Men derfor er vi stadig væk positive over for, at der gives en skattelettelse til virksomhederne, og derfor støtter vi selvfølgelig op om det. Selv om det ikke er noget, vi selv ville være gået forrest med, så støtter vi andre borgerlige partier på det område. Vi skal bøje os mod hinanden og finde et fælles fodslag, og det kan vi så i forslag som det her.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Derfor er det nu ordføreren for forslagsstillerne, hr. Kim Valentin, Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand. Tak for en rigtig god debat og nogle gode bidrag, og tak til de partier, der har tilkendegivet, at de støtter op om det her forslag. Innovation er en af dansk erhvervslivs største styrker. Når virksomhederne investerer i nye løsninger, skaber det arbejdspladser og øger produktiviteten. Det har været helt afgørende for Danmark, at vi løbende er blevet et mere velstående land, og at danskerne har fået en markant højere levestandard. Mange danske virksomheder er ramt af coronakrisen, og det betyder, at virksomhedernes økonomiske rum for at investere i forskning bliver mindre, og at der er risiko for, at de skærer ned på investeringerne. Venstre vil gøre det mere attraktivt for danske virksomheder at investere i forskning og udvikling, og vi vil gøre den midlertidige forhøjelse af virksomhedernes fradrag på 130 pct. for investeringer i forskning og udvikling, som vi fik med i en aftale før sommerferien, permanent. For hver gang danske virksomheder investerer 100 kr. i forskning og udvikling, kan de fremover få et fradrag på 130 kr. Det vil sætte gang i investeringer og innovation. Det er væsentligt, at danske virksomheder har et incitament til at udvikle og udnytte nye innovative løsninger, som kan bidrage til at styrke dem i den internationale konkurrence. Det er bl.a. på den måde, vi skaber arbejdspladser i Danmark. Venstre går ind for og har presset på for, at fradraget på 130 pct. gøres permanent. Det var faktisk også det, som Socialdemokratiet gjorde i den seneste valgkamp. For investeringer er ikke kun centrale i kriser, men så sandelig også i opgangstider. Investeringer er vejen til ny vækst, som kan give både virksomheder og Danmark nye muligheder. Det vil også gavne virksomheders grønne og digitale omstilling, hvor der bliver behov for store investeringer i forskning og ny teknologi de næste mange år. Virksomheders investeringer i forskning og udvikling er derfor helt essentielle, da det spiller en vigtig rolle for målet om en mere bæredygtig fremtid. Investeringer i forskning og udvikling er lige nu truet af den økonomisk pressede situation, som covid-19 har medført. Virksomhederne lægger deres fokus på at overleve krisen, og derfor er der risiko for, at de skærer ned på investeringerne. Den midlertidige forhøjelse af virksomhedernes fradrag blev sat i verden som et initiativ for at dæmpe de økonomiske konsekvenser, som covid-19 har medført. Det glemte vi lidt i debatten, og derfor vil jeg nævne det her. Men det må forventes, at virksomhederne vil være påvirket af de økonomiske konsekvenser længere ud i fremtiden end den dag, hvor den midlertidige fradragsordning ophører. Derfor vil en permanent fradragsordning også være med til fortsat at holde hånden under virksomhederne i en tid, hvor de stadig er sårbare. Igen vil jeg sige tak til de partier, som støtter beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor siger vi tak. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er slut. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Først er det skatteministeren.
For det, formand, tak for ordet. Venstre har fremsat det her beslutningsforslag, B 260, om forhøjelse af loftet over aktiesparekontoen og det såkaldte investorfradrag. Regeringen har, som det også var fremme før, en klar ambition om at sikre danske arbejdspladser og skabe gode vilkår for dansk erhvervsliv. Derfor ønsker vi jo særlig, som det også har været fremme tidligere i den her sal for nylig, at støtte virksomhederne i den grønne omstilling med en grøn skattereform, som letter erhvervslivets skatter og afgifter med samlet ca. 6 mia. kr. frem mod 2025. Regeringen mener dog, at det mest fornuftige er at fokusere på de generelle vilkår for dansk erhvervsliv frem for at lempe beskatningen for et lille antal investorer igennem et øget investorfradrag. Investorfradraget giver med det gældende loft på 400.000 kr. allerede mulighed for en skattebesparelse på op til 60.000 kr. om året for direkte investeringer og jo altså også yderligere knap 19.000 kr. for investeringer gennem det, der også hedder investorfradragsfonde. Det må jeg sige jeg synes giver en kraftig økonomisk tilskyndelse til at investere i virksomheder, som er omfattet af investorfradraget, uden at vi altså skal øge loftet. Skatteværdien af investorfradraget medfører et afkast på den tilhørende den investering, uanset om investeringen i sig selv giver et positivt afkast. Med investorfradraget kan altså selv en tabsgivende investering give et positivt afkast efter skat. Derfor kan man også være bekymret for, at investorer kan blive fristet til at kaste sig ud i, om man vil, mindre fornuftige investeringer, blot fordi de er berettigede til fradraget og dermed får et højere afkast efter skat. Det vil være dårligt for samfundsøkonomien, og det vil ikke mindst være dårligt for statskassen, og det vil også være dårligt for de virksomheder, som går glip af investeringer, fordi de ikke giver adgang til investorfradraget. Angående aktiesparekontoen kan jeg sige, at jeg har noteret mig, at mange danskere i 2020 foretog deres første investering i aktier, og at der ifølge bankerne er åbnet 80.000 nye aktiesparekonti. Der kom også 14 nye selskaber på Børsen generelt med store overtegninger. Så der kom altså godt skub i den danske aktiekultur her i 2020, og det er jo grundlæggende en positiv udvikling. Med aktiesparekontoen, som den er, opnås der så et lempeligere afkast på noterede aktier, og det giver naturligvis danskerne en tilskyndelse til at øge deres investeringer i børsselskaber. Men mon ikke de fleste af de investeringer, som bliver foretaget via aktiesparekonti, alligevel ville være foretaget – det tror jeg. Og selv om det ikke er tilfældet, skal man huske, at pengene jo ikke kan bruges to gange. Hvis de ikke var investeret via en aktiesparekonto, ville de måske i stedet være gået til pensionsopsparing eller investeringer i en mindre virksomhed, som ikke er på børsen. Det er også vigtigt at understrege, at investeringer gennem aktiesparekontoen ikke er øremærket til danske selskaber, om man vil. Der er derfor ingen garanti for, at investeringerne ender i Danmark. De kan jo altså lige såvel gå til oliegiganten Exxon eller til at sende Gamestopaktien mod månen, om man vil. Modsat hvad forslagsstillerne måske tænker, er der altså ikke meget, der taler for, at aktiesparekontoen i væsentligt omfang øger adgangen til kapital for mindre danske selskaber. En forhøjelse af lofterne for de to ordninger, som jeg her omtaler, er selvfølgelig heller ikke en gratis omgang. Skatteministeriet skønner, at en fordobling af loftet over aktiesparekontoen og investorfradraget vil medføre et årligt mindreprovenu på 190 mio. kr. Investeringer for beløb, som ligger over de nuværende lofter for aktiesparekontoen og investorfradraget, er jo altså primært forbeholdt – det ved vi fra de beregninger, vi har foretaget – personer, som ligger højt i formuefordelingen, som man plejer at kalde det. De 190 mio. kr. vil derfor i overvejende grad være en skattelettelse for de mere velhavende danskere. Jeg håber ikke, det er nogen hemmelighed, at jeg så selvfølgelig også i den forbindelse mener, at pengene godt kan bruges bedre. Det er regeringens holdning, at vi ikke kan støtte forslaget. Vi har jo så sent som i oktober sammen med Dansk Folkeparti, SF og Enhedslisten besluttet at gøre det modsatte af, hvad Venstre nu foreslår, nemlig aflyse de planlagte forhøjelser af lofterne over aktiesparekontoen og investorfradraget. Det mente regeringen var fornuftigt dengang, det mener vi stadig, og derfor kan regeringen ikke støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning til hr. Kim Valentin. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil henlede opmærksomheden på, at der rent faktisk er 1,3 mia. kr. til stærkere virksomheder og grønne investeringer i Venstres finanslovsforslag. Ja, jeg siger det bare – det kan godt være, at ministeren ikke lige kunne huske det, men sådan er det. Hele idéen med det her er jo at få en stærkere iværksætterkultur, en stærkere aktiekultur i Danmark, og det ser vi faktisk er på vej, og det, vi prøver på at gøre, er at understøtte det. Og det er jo rigtigt, som ministeren siger, at det forbedrer afkastet, hvis man lever et investorfradrag, men den, der står med tabet, hvis det ikke går, er jo stadig væk investoren. Det er jo det, vi prøver at afhjælpe ved det her, og det er jo derfor, vi siger, at når der er flere penge, altså når man hæver fra 400.000 kr. til 800.000 kr. og fra 125.000 kr. til 250.000 kr. på de to typer fradrag, så vil det blive bedre. Og med hensyn til de 80.000 flere konti, så tænk på, hvor mange flere konti på aktiesparekontoen, det kunne blive til. Det er da flot for dansk aktiekultur. Vil ministeren ikke medgive det?
Ministeren.
Som jeg lige nævnte, er der jo godt gang i aktiekulturen, og det er rigtig godt – spørgsmålet er, om man skal bruge pengene på en forhøjelse, om det er nødvendigt, eller om man skal lade være, og der har et flertal i Folketinget så besluttet sig for, at den forhøjelse, der var tale om, viderefører vi ikke, og det gør vi ikke af de årsager, som jeg nævnte. Men så synes jeg, man skal huske på, at der for iværksættere og investorer jo er ganske mange andre muligheder for at sikre, at man kan placere penge i startupmiljøer og små og mellemstore virksomheder, og derfor er det her jo ikke den eneste mulighed, og det, at der er så mange andre muligheder for at placere sine investeringer og at gøre det med hjælp fra de danske skatteregler, er jo også det, der gør, at Danmark løbende scorer ret højt på listen over lande, som generelt sikrer gode vilkår for virksomheder og etablering af virksomheder.
Hr. Kim Valentin.
Tak. Her ser vi en klar forskel på, hvad regeringen og Socialdemokratiet vil, og hvad Venstre vil. Venstre vil skabe et større arbejdsudbud – Socialdemokraterne vil tage folk ud af arbejdsudbuddet. For netop den her del var jo et element i finansieringen af Arnepensionen, hvor vi tog folk ud af arbejdsudbuddet. Vi vil forhøje investorfradraget, så vi får flere mennesker i arbejde, så de kan blive selvforsørgende. Kan ministeren se den forskel?
Ministeren.
Han – hvis man må omtale sig selv i tredje person heroppefra – kan i hvert fald se en meget, meget tydelig forskel gående på, at det, som Venstre vil her, er klassebestemt fordelingspolitik, for det er at give en skattelettelse til dem, der tjener allermest i det danske samfund. Der var vi heldigvis et flertal med Dansk Folkepartis hjælp, som mente, at vi ikke skulle fortsætte med at gå ad den vej, og derfor blev loftet ikke forhøjet. Det var det, der var baggrunden for den beslutning, der blev truffet.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi til ordførerrunden, og først er det hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet.
Tak for ordet. Venstre ønsker med forslaget her at forhøje loftet over aktiesparekontoen og investorfradraget. Ønsket begrunder Venstre med intentionerne om at gøre det lettere for nystartede og små virksomheder at skaffe privat kapital og at styrke den danske aktiekultur. Og med forslaget vil stillerne også gøre investeringer, som understøtter den grønne omstilling, mere attraktive. I Socialdemokratiet er vi helt enige i, at vi skal have erhvervslivet med i den grønne omstilling, og at der skal være gode rammevilkår for vores virksomheder. Derfor har vi bl.a. nedsat klimapartnerskaber, indgået en klimaaftale for energi og industri og styrket adgangen til finansiering af grønne projekter med Danmarks Grønne Fremtidsfond. Derudover har vi sammen med bl.a. Venstre indgået en aftale om en grøn skattereform, som på en og samme tid sender et prissignal til erhvervslivet og letter erhvervslivets skatter og afgifter med 6 mia. kr. frem mod 2025 – for at understøtte virksomhedernes omlægning til en mere bæredygtig produktion. Som led i aftalen om ret til tidlig pension, den såkaldte Arnepension, blev Socialdemokratiet, Enhedslisten, SF og Dansk Folkeparti enige om at fastholde det nuværende loft over både aktiesparekontoen og investorfradraget. Vi har i modsætning til Venstre ikke noget ønske om at tilbagerulle denne markante forbedring af muligheden for værdig tilbagetrækning for dem, der har været længst på arbejdsmarkedet, og som er mest nedslidte efter et langt og hårdt arbejdsliv. Forslaget her vil også medføre et årligt mindreprovenu på 190 mio. kr., og finansieringen af forslaget er ret uklart. Forslagsstillerne henviser til Venstres finanslovsprioriteringer. Den primære finansieringskilde i udspillet var de reserver, som regeringen havde afsat på sit finanslovsforslag, og disse reserver er der som bekendt disponeret over af regeringen og partierne bag den endelige finanslovsaftale. Så afslutningsvis vil jeg sige, at de to foreslåede skattelempelser har en relativt skæv fordelingsprofil. F.eks. vil 74 pct. af provenutabet på de her 190 mio. kr. årligt ved en forøgelse af investorfradraget ifølge Skatteministeriets beregninger tilfalde den ene procent af danskerne, der har de allerhøjeste indkomster. Skattelettelsen vil altså være størst for de i forvejen allermest velhavende danskere. Lad mig så også lige nævne, at vi torsdag før store bededag i vores tværpolitiske arbejdsgruppe nedsat i Skatteudvalget jo havde et møde med iværksættere i Danmark, som meget opmuntrende gav udtryk for, at Danmark er et land i verdensklasse, når det drejer sig om at lave virksomheder; når det drejer sig om at nedsætte sig som iværksætter. Vi er et foregangsland for iværksætterne, blev der sagt meget klart. Det er nemt at oprette en virksomhed i vores land, alt er digitaliseret, og man får en meget fin vejledning af skatteforvaltningen. Det gennemgående var, at det faktisk var rigtig, rigtig godt at være iværksætter i Danmark. Og det var jo godt at høre. Det er også det, det her handler om, og jeg synes, at vi er kommet godt omkring det med de perspektiveringer, der er. Men beslutningsforslaget her kan Socialdemokratiet ikke støtte.
Der er en kort bemærkning til hr. Kim Valentin. Værsgo.
Tak, og tak til ordføreren. Nu er det sådan, at det jo netop er, fordi vi er et land, hvor man virkelig har nogle gode vilkår for at være iværksætter, at de her fradrag overhovedet giver mening. Hvis det var sådan, at vi ikke var et land, hvor man kunne være iværksætter på de vilkår, man har i Danmark, så ville det her jo ikke virke på samme måde. Det er jo derfor, man har den sammenhæng, og det er jo derfor, vi siger, at det er nu, vi skal ind og hjælpe til med at få nogle flere iværksættere, så vi kan skabe morgendagens Novo, LEGO og alle de her store virksomheder. Det er jo det, vi mangler derude. Og det er det, vi prøver at understøtte. Men selve fradragene er jo ikke sådan en skattetænkning. Det er en måde at hjælpe folk på til at kunne investere i en virksomhed og at etablere virksomheder på. Man skaber arbejdspladser. Vil Socialdemokratiets ordfører anerkende den sammenhæng?
Ordføreren.
Bestemt. Altså, i politik gælder det jo også om at se tingene i en helhed. Vi går jo netop også ind med vores konkrete tiltag og understøtter en lettelse af erhvervslivets skatter og afgifter med 6 mia. kr. Vi skal hele tiden have for øje, at vi har nogle gode rammevilkår for vores erhvervsliv, og vi skal også hele tiden have for øje, at det skal være nemt, enkelt og attraktivt at være iværksætter og at skabe nye virksomheder og arbejdspladser. Og derfor har vi også tidligere været med til at hæve loftet over aktiesparekontoen. Nu har prioriteringen så været en anden, og vi har i stedet lavet en tidlig pension for de mest nedslidte – dem, der har været længst tid på arbejdsmarkedet. Og vi ser ikke nogen grund til at gå ind og forhøje yderligere på aktiesparekontoen. Og det er jo i virkeligheden også det, politik går ud på, altså at lave de mest effektive tiltag og udvise rettidig omhu, når tid er.
Hr. Kim Valentin.
Tak. Aktiesparekontoen blev jo lavet lidt som en pendant til det, man lavede i Sverige. I Sverige har man en superstærk aktietradition. Der har man jo en aktiesparekonto, der kan være mange gange større end den i Danmark. Tror ordføreren ikke, at det ville hjælpe, hvis man gjorde kontoen noget større end de lidt over 100.000 kr., man kan have i dag på kontoen?
Ordføreren.
I lighed med skatteministeren har jeg også noteret mig, at mange danskere i 2020 foretog deres første investeringer i aktier, og at der ifølge bankerne altså blev åbnet 80.000 nye aktiesparekonti. Der kom også 14 nye selskaber på Børsen, generelt med store overtegninger. Så der er altså rigtig god gang i den danske aktiekultur, og det er en positiv udvikling.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti. Hr. Dennis Flydtkjær, værsgo.
Tak. Så er det det sidste forslag i dag efter en lang dag. Og det her forslag handler om at pålægge regeringen at hæve loftet for aktiesparekontoen og investorfradraget, og igen er det inden den 1. maj 2021, altså for 2 dage siden, så man må igen sige til Venstre, at det måske er gået lige en tand for hurtigt, men der er faktisk også andre årsager til, at det ser ud til, at det er gået lidt for stærkt. Det handler jo selvfølgelig om, at man skal pålægge at hæve loftet for aktiesparekontoen og investorfradraget, men til hvad? Man har glemt at skrive ind, hvad loftet skal hæves til. Det er sådan lidt spøjst. Skal det hæves med 1 kr.? Er det med 20 kr., 50.000 kr., eller 100.000 kr.? Så man har simpelt hen glemt at få pointen med i forslaget. Så det er jo sådan lidt svært at forholde sig til det, når man ikke engang har skrevet, hvad det skal hæves til. Så på den måde kan man i hvert fald med det her forslag slå fast, at det måske lige er gået en smule for stærkt. En anden ting, jeg syntes var lidt sjov, da jeg læste det, er, at man skriver, at man med det her forslag kan demonstrere, at grøn omstilling og økonomisk vækst kan gå hånd i hånd. Jeg må ærligt sige, at jeg altså ikke har bemærket, at lige aktiesparekontoen skulle være sådan det store bidrag til den grønne omstilling. Der er mange ting, der kan være det, men at aktiesparekontoen lige skulle være den grønne omstillings redning, er ikke gået op for mig, må jeg ærligt sige. I Dansk Folkeparti ønsker vi ikke at hæve grænsen for aktiesparekontoen. Vi ser det egentlig som en unødvendig hybrid i forhold til aktiebeskatningen. Der er jo vildt mange forskellige regler inden for skattelovgivningen, og jeg siger det, næsten hver gang jeg er heroppe, altså at det jo næsten er umuligt at gennemskue. Aktielovgivningen er jo generelt en avancebeskatning, og så er der lige den her hybrid midt i det hele; inden for en rimelig begrænset grænse er der så lagerbeskatning. Jeg tror egentlig ikke, at danskerne kan finde ud af, hvad fordelene er ved det ene og det andet, og hvorfor man skal vælge det her frem for en anden løsning. Så vi ser det egentlig som en hybrid, som man burde have tænkt ind i sådan en slags forsimplingsøvelse for at få den helt væk. Omvendt har vi det faktisk positivt med investorfradraget. Det er et positivt tiltag, som vi jo selv var med til at indføre. Jeg kalder det personligt selv for sådan et fætter-kusine-fradrag, for det er jo et fradrag, man får i forhold til sin personlige indkomst, altså, det handler ikke om sådan nogle kæmpe holdingselskaber, der får fradrag for noget. Det er jo typisk sådan, at man, når man får en god idé, så kan gå til sin moster, der måske har lidt penge på bogen, eller til sin fætter eller et andet familiemedlem, som så kan få et fradrag i forhold til sin personlige indkomst. Altså, typisk er det de her små selskaber, som kan have svært ved at gå ud og fundraise en masse penge i banker eller hos investorer, som ikke lige kan se fidusen i idéen. Det er måske lidt nemmere at række ud til noget familie, fætre eller kusiner. Det synes vi faktisk er ganske fornuftigt, også fordi det netop er målrettet fradrag i forhold til den personlige indkomst. Så vi kan sådan set godt se os selv i det i forhold til at hæve investorfradraget, også selv om, som ministeren jo har ret i, det rammer de øverste indkomstdeciler. Altså, det rammer jo dem, der har de fleste penge, men omvendt er vi også nødt til at få nogle til at investere i vores virksomheder, for at vi kan få nogle investorselskaber og nogle arbejdspladser i gang. Så sådan et fætter-kusine-fradrag, som man sådan lidt forsimplet kan kalde det, synes vi egentlig er ganske fornuftigt, altså hvor det typisk er nogle i ens omgangskreds, der kommer til at bidrage til, at man kan få gang i selskabet. Det synes vi egentlig der er fornuft i. Vi har en anden anke, ud over at man har glemt at skrive, hvad grænsen skal være, altså hvad det egentlig er, man vil med det her forslag, og det er, at man også har glemt at skrive, hvad det koster, og hvor pengene skal komme fra. Det kan selvfølgelig give mening, hvis man ikke har taget stilling til, hvad grænsen for aktiesparekontoen skal hæves til, eller hvad investorfradraget skal hæves til, for så er det jo svært at sige, hvad det egentlig skal koste. Af de grunde er det jo næsten umuligt at forholde sig til forslaget, hvor man altså har glemt at skrive, hvad det egentlig er, man vil hæve grænserne til. Så alene på det grundlag kan vi ikke stemme for fra Dansk Folkepartis side.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Kim Valentin.
Nu synes jeg måske nok, at det ikke er undertegnede og Venstre, der har været for hurtige i den her sammenhæng. Måske er det netop hr. Dennis Flydtkjær, der har været lidt hurtig. For det, som hr. Dennis Flydtkjær besluttede, eller partiet besluttede, med Arnepensionen, var jo ikke at hæve, og det er det, det refererer til – at man så hæver, fordi der i lovgivningen står, hvad man hæver det til. Det er jo den reference, der er. Så måske er det hr. Dennis Flydtkjær, der er lidt hurtig her til ikke at have læst ned i dybden af, hvad det egentlig er, der refereres til, vil jeg bare sige. Med den forklaring kan jeg også uddybe, at lige præcis det her forslag jo er en del af vores finanslovsforslag, og det er det, vi refererer til, og der har vi så rigeligt en finansiering. Der står 11,1 mia. kr. til netop de her tiltag. Jeg håber, at ordføreren med de forklaringer måske kan sige: Nåh ja, så var det ikke så hurtigt.
Ordføreren.
Man har pålagt regeringen at indføre noget for 2 dage siden. Der var man måske en smule hurtig. Man har ikke fået med, hvad det handler om. Jeg forholder mig til det beslutningsforslag, vi behandler i Folketinget, og som vi potentielt skal stemme om, og der står der altså ikke, at man vil hæve det med 1 kr., med 2 kr. eller 10 kr. Dansk Folkeparti stemte faktisk også nej til at hæve den fra de 50.000 til de 100.000 kr. Hvor skulle jeg instinktivt vide fra, at det handlede om at hæve den med – hvad? 50.000 eller 100.000 kr. mere? Jeg ved det ikke. Jeg har ikke læst Venstres finanslovsudspil. Man kunne da i det mindste have gjort sig den umage at skrive til Folketinget, hvad det faktisk er, man foreslår, i stedet for bare sådan at forudsætte, at vi selv læser ned i et bagvedliggende Venstrenotat, og så finder vi ud af, hvad vi behandler i Folketinget. Man kunne godt lige have givet den servicemeddelelse at skrive, hvad man hæver det til, hvad det koster, hvor finansieringen kommer fra, og hvad effekten af det er. Ingen af delene har man gidet at gøre sig den ulejlighed at skrive ind i det her forslag.
Hr. Kim Valentin.
Jeg prøver lige en gang til: Det er jo ikke Venstres forslag, som jeg refererer til, hr. Dennis Flydtkjær. Det er jo den lovgivning, der ligger, vedrørende investorfradraget og aktiesparekontoen. Der står de her satser, og det, man besluttede med Arnepensionen, som hr. Dennis Flydtkjær selv er med i, var jo ikke at hæve. Det, vi siger, er: Nej, det var en forkert beslutning, de skal hæves. Og så står der i lovforslaget, hvad de skal hæves til. Man kan bare læse den lovgivning, der refereres til. Dennis Flydtkjær var selv med.
Ordføreren.
Men man henviser jo ikke til et lovforslag. Det er virkelig god skik – jeg har været i Folketinget siden 2011 – at folk da selv skriver, hvad de foreslår. Det har Venstre glemt. Det er også god skik at skrive, hvad det koster, og at man foreslår en finansiering. Det kan vi jo så tage stilling til og være uenige om, men her har man ikke gjort nogen af tingene. Så kan man godt henvise til et lovforslag, men nu er det et beslutningsforslag, Venstre har fremsat. Hvorfor har man ikke bare selv skrevet ind, hvad man foreslår, og hvad det koster, og hvad man finansierer det med, og hvad effekten er? Det er jo svært at have en debat om et folketingsforslag, hvor det ikke fremgår, hvad det egentlig handler om.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Dennis Flydtkjær. Så kan jeg se, at den næste ordfører, der er i salen, er Enhedslistens ordfører. Hr. Rune Lund, værsgo.
Vi har fra Enhedslistens side været med i en finanslov, hvor vi stoppede yderligere forhøjelse af aktiesparekontoen og investorfradraget, og de penge, der kom ud af det, har vi brugt til fornuftige prioriteringer på velfærd og klima og miljø, og vi står selvfølgelig på mål for den aftale og for finansieringen, som vi ovenikøbet syntes var rigtig god. Investorfradrag og aktiesparekonto er skattenedsættelser, som overvejende kommer de mere velhavende borgere til gode, og derfor er det en solidarisk måde at finansiere en aftale på, som vi har gjort. Vi så gerne begge ordninger blive fjernet helt, det skal jeg ikke lægge skjul på. Beskatning af kapital- og aktieindkomst er allerede i dag for lempelig efter vores opfattelse. Man kan f.eks. i forhold til aktieindkomst betale en mindre procentsats, end man gør, hvis man er lavtlønnet sosu-assistent i Ballerup. Det synes vi er urimeligt i forhold til arbejdsfri indkomster, og det er ordninger, som er med til at øge de økonomiske skel i samfundet. Så Enhedslisten stemmer nej til forslaget, og jeg skal hilse fra SF og sige, at SF heller ikke kan støtte forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, hr. Rasmus Jarlov.
Vi kan støtte forslaget. Vi havde jo helt fra start af gerne set, at investorfradrag og aktiesparekonto var højere, end de er. Nu er det vist omkring 100.000 kr., man kan sætte ind på en aktiesparekonto – 102.000, så vidt jeg husker. Det er mange penge, det er det da bestemt. Men det er klart, at den besparelse, man får, hvis man vælger at investere 100.000 kr. på en aktiesparekonto i forhold til bare at have det på en almindelig aktiekonto, er ret lille. Så hvis det rigtig skulle rykke noget og virkelig skulle motivere folk til at investere mere i aktier, ville der selvfølgelig være en større motivation, og man ville få flere til at investere i aktier, hvis man hævede beløbet. Vi ser rigtig gerne, at vi får en bedre aktiekultur i Danmark. Det er afgørende for, at vi får skabt nye virksomheder, at der er en god adgang til at låne nogle penge, så man kan starte en virksomhed, og en af de bedste måder at finansiere sig på er jo ved aktier. Så hvis vi kan gøre noget mere for at sænke beskatningen af aktier, vil det være godt for Danmark. Det vil være godt for dansk økonomi, for danske arbejdspladser, og vi bliver et rigere samfund af det. Så vi kan jo kun støtte det her og beklage, at der ikke er fuld opbakning til det. For en god ordens skyld skal jeg sige, at det ikke betyder, at når vi så får et borgerligt flertal på et tidspunkt, så har vi bundet os til, at det her er prioritet nummer et. For vi har det sådan, at vi tager de skattelettelser, vi kan få, men der er også andre ting, der står endnu højere på vores liste. Så det her var ikke med i vores eget finanslovsforslag, men vi synes jo, det er en rigtig, rigtig god idé, og det har vi altid ment. Så tak til Venstre for at fremsætte det her fornuftige forslag. Vi glæder os til at stemme for, og så må vi jo tage med oprejst pande, at der ikke er flertal for det, fordi flertallet herinde af uforståelige årsager ikke ønsker at gøre noget så fornuftigt, som der er foreslået her.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger til den konservative ordfører. Det kan være, at jeg lige kan få hr. Rasmus Jarlov til at tørre af – nej, det gør hr. Lars Boje Mathiesen. Godt, tak for det. Rasmus Jarlov Vi er jo inden for den borgerlige boble, så det går nok). Hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige, værsgo.
Ja, så har vi et forslag her om at forøge aktiesparekontoen. Jeg har det lidt sådan med det her forslag, som jeg også havde det med det tidligere forslag: Det er sådan set et fint forslag, men det er også at gøre tingene mere komplicerede, synes jeg, end hvad der er nødvendigt. Jeg deler til fulde Dansk Folkepartis holdning om, at det er sådan en hybrid, man sætter ind, med en anden form for beskatning og sådan nogle ting. Jeg synes, at vi da bare skulle sænke kapitalbeskatningen i stedet for. Lad os få det her knæk, der er, væk, altså det her misundelsesknæk og alt muligt andet. Lad os sænke det hele til 25 pct. Så har vi én flad beskatning på det, og så kører vi derfra. Så behøver vi ikke at sætte sådan en ordning ind, som der skal laves alle mulige forskellige ting på. Det vil være en meget, meget bedre ordning og en bedre løsning i stedet for at lave de her ting, som er lidt bøvlet, hvor folk skal finde ud af, om man lige kommer over det niveau, og hvor man så skal placere sine penge – og i forhold til lagerbeskatning kontra beskatning ved salg og sådan nogle ting. Så jeg synes, at det er en bøvlet ordning, og jeg synes, at det gør systemet mere unødvendigt. Og vi siger jo altid herinde, at vi skal forsimple skattesystemet; vi skal forsimple Og selv om den her aktiesparekonto er velment, så forsimpler den det ikke. Så lad os da sænke kapitalbeskatningen i stedet for. Det vil være til gavn for små danske virksomheder og også være til gavn for borgerne derude.
Der er ingen korte bemærkninger, så tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne. Hr. Kim Valentin fra Venstre. Værsgo.
Tak til formanden. Tak for en rigtig god debat og nogle gode bidrag, og tak til de partier, der har tilkendegivet, at de støtter op om det her forslag. Venstre har fremsat dette beslutningsforslag, fordi regeringen som led i finansieringen af Arnepensionen har valgt at fastholde loftet i aktiesparekontoen fremadrettet på de 102.300 kr., som det jo er indekseret til, der gælder i 2020, og at fastholde lofterne i investorfradraget på 400.000 kr. og 125.000 kr. Ifølge aftale om erhvervs- og iværksætterinitiativer skulle loftet for indskud på aktiesparekontoen have været hævet med 50.000 kr. årligt frem til og med 2022. Det vil sige en yderligere forhøjelse af loftet til 150.000 kr. i 2021 og til 200.000 kr. i 2022 – plus lidt indeksering. Lofterne i investorfradragsordningen skulle ifølge erhvervs- og iværksætteraftalen forhøjes til halvdelen af direkte investeringer for op til 800.000 kr. og halvdelen af de indirekte investeringer for op til 250.000 kr. fra 2023 og frem. Denne fastholdelse af lofterne synes Venstre er en rigtig dårlig idé. Regeringen har simpelt hen gjort det dyrere for danskerne at investere i virksomhederne. De har annulleret de allerede aftalte skattelettelser for investeringer i iværksættervirksomheder og fastfrosset loftet for, hvor meget danskerne kan indskyde på en aktiesparekonto. Det betyder, at det bliver mindre attraktivt for almindelige danskere at investere i aktier, end det ellers ville have været, og det svækker aktiekulturen i Danmark, som i forvejen er langt bagud i forhold til andre lande, som vi normalt sammenligner os med, eksempelvis Sverige, og det går hårdt ud over de nye virksomheder, der desperat har brug for ny startkapital. Vi har brug for, at flere vil stille risikovillig kapital til rådighed, og for, at danskerne går mere op i at investere i at skabe arbejdspladser i Danmark. Det er årsagen til, at Venstre som planlagt vil forhøje loftet over aktiesparekontoen og investorfradraget. Det skal gøre det lettere for små og nystartede virksomheder at skaffe privat risikovillig kapital og styrke den danske iværksætterkultur og den danske aktiekultur. Igen, tak til de partier, som vil stemme for forslaget her, og også tak til de partier, der har vist imødekommenhed. Tak.
Der er en kort bemærkning. Hr. Lars Boje Mathiesen.
Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren om noget i forbindelse med det der med, om ikke man kunne få den samme gavnlige gevinst ved at sænke beskatningen i stedet for. Så forstår jeg godt, at man siger, at det jo gælder for alle, men der er jo nogle knæk nu, så man kunne sætte et knæk ind der, hvis Venstre synes, det godt nok er for vildt, at det godt nok er for borgerligt og for ambitiøst, og så kunne man altså sætte et knæk ind, og så kunne man have en ganske normal lavere beskatning for måske op til de 100.000-150.000 kr., som man ellers snakker om. Hvorfor skal det være inden for den her aktiesparekonto, hvad er formålet med det?
Ordføreren.
Lige præcis forskellen mellem den almindelige beskatning og så aktiesparekontoen er jo det her med, at det ene er lagerbeskatning, og det andet er realisationsbeskatning, og det er det, der danner basis for, at man kan sige, at det kun er 17 pct. skat, man betaler på en aktiesparekonto. Det skaber så nogle særlige motiveringer for at investere de her kroner, hvilket betyder, at der er nogle mennesker, der kommer med og investerer i aktier, som ellers ikke ville begynde at investere i aktier. Det er jo et særligt incitament til nogle grupper blandt danskerne, der aldrig ville røre ved aktier ellers.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Den er så 27, så det er så 10 pct. Men så kunne man bare lave et knæk ved de 100.000 kr. på de 17. Det hører du ikke os klage over i hvert fald. Så har vi så tre knæk, eller vi kan også nøjes med to knæk, men så kunne man have knæk, der var på 17, 27 og så 42 eller 44, som det er nu. Jeg undrer mig bare over, hvorfor vi skal lave den her hybrid med en anden form for beskatning, hvis man bare kunne have sænket til 100.000 eller 150.000, alt efter hvad Venstre synes det skal være, og så lave en 17 pct. normalbeskatning på det.
Ordføreren.
Jamen det er jo, fordi man ikke får den samme effekt. Man får simpelt hen ikke de grupper til at investere i aktier, som man ellers ville få til at investere i aktier, hvis man gjorde det, som Nye Borgerlige foreslår her. Man vil simpelt hen få nogle grupper ind og investere, som man ellers ikke får ind og investere. Jeg synes, jeg bliver afbrudt. Fjerde næstformand Ja, det er faktisk ordføreren, der har ordet). Jeg vil bare sige, at når jeg får spørgsmålet, er jeg nødt til at svare, og det, jeg svarer, er, at der er en anden motivering for at investere fra en aktiesparekonto, end der er for at investere i konti med frie midler, og der er en anden beskatning. Man får simpelt hen nogle andre til at investere i aktier, end man ellers ville få til at investere i aktier.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til hr. Kim Valentin. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, tirsdag den 4. maj 2021, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.