Den innkalte vararepresentant for Oppland fylke, Morten Ørsal Johansen, har tatt sete. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten foreslå at formiddagsmøtet – om nødvendig – fortsetter utover den reglementsmessige tid kl. 15.00 til dagens kart er ferdigbehandlet. – Ingen innvendinger er kommet mot presidentens forslag, og det anses vedtatt.
Innstillingen gjelder kirke-, utdannings- og forskningskomiteens behandling av Dokument nr. 8:103 for 2001-2002 fra representantene Djupedal, Elvik, Reikvam og Vaggen Malvik om innføring av teknologiavtaler. I dokumentet fremmes seks ulike forslag basert på forslagets hensikt. Komiteen har ved behandling av saken innhentet uttalelser fra en rekke instanser. Som vedlegg til saken følger brev fra Olje- og energidepartementet, avgitt i samråd med Utdannings- og forskningsdepartementet samt brev fra Oljeindustriens Landsforening. Komiteens flertall, medlemmene fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre og representanten Simonsen, anser ikke de fremsatte forslagene som egnede virkemidler, og vil følgelig ikke anbefale verken de opprinnelige forslagene fra forslagsstillerne eller de seks forslagene som SV har fremmet ved behandlingen av saken i komiteen. Disse representantene viser spesielt til brevet fra olje- og energiministeren, der det vises til to forhold. Det ene forholdet gjelder arbeidet med en bred, nasjonal strategi for teknologi og forskning, et arbeid som snart bør være klart til presentasjon. Det andre forholdet dreier seg om EØS-avtalen; en innføring av teknologiavtaler eller lignende ordninger vil være i strid med EØS-regelverket. Disse representantene peker også på at teknologiavtaler nok var et egnet virkemiddel i tidligere utviklingsfaser på norsk kontinentalsokkel, men at dette trolig ikke er et egnet virkemiddel i dagens situasjon og heller ikke for fremtiden. Disse medlemmer understreker likevel betydningen av satsing på forskning og utvikling for å utvikle norsk fagkompetanse innenfor petroleumsvirksomheten. Komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet støtter intensjonen fra forslagsstillerne om å styrke petroleumsrelatert forskning og utvikling. Også disse medlemmene viser til at den totale innsatsen innenfor dette området er lav sett i lys av de totale utfordringer norsk petroleumsnæring står overfor. Når det gjelder forslaget i dokumentet, mener medlemmene fra Arbeiderpartiet at det ut fra formelle eller faktisk forhold ikke er ønskelig og hensiktsmessig å gjeninnføre avtaler om forskning og utvikling som konsesjonsvilkår ved tildeling av utvinningstillatelser. Disse medlemmer viser til kommende stortingsmelding om olje- og gassvirksomheten. Representantene fra SV peker på at en større del av gjenværende petroleumsressurser befinner seg i små felt. Dette setter krav til ny kompetanse og teknologi. Også liten anvendelse av norsk kompetanse i utlandet taler etter disse medlemmers mening for at norsk forskning og kompetanse må økes. Disse medlemmer mener derfor at det er behov for innenfor de rammer som internasjonalt regelverk setter, i større grad å knytte konsesjonstillatelser til investeringer i forskning og kompetanse i en eller annen form. Disse representantene viser til EØS-regelverket, men mener at det innenfor dette regelverket kan utformes forskrifter med anbefalinger til oljeselskapene istedenfor krav. Komiteen fremmer forslag om at man i den varslede stortingsmeldingen om olje- og gassvirksomheten vurderer tiltak for å styrke forskning- og utviklingsinnsatsen innenfor petroleumssektoren. Til slutt kort også noen ord på vegne av Fremskrittspartiet. Vi er opptatt av å få vurdert to forhold knyttet til nasjonal forskningsstrategi – bruk av skattemessige tiltak for å motivere næringslivet til satsing på forskning og utvikling og bruk av avkastning på oljeformuen til kjøp av varer og tjenester fra utlandet til norske forsknings- og undervisningsinstitusjoner. Disse trenger fornyelse av viktig utstyr, og med basis i vår oljerikdom bør det etter vår mening være slik at de bør ha utstyr av topp kvalitet. Jeg tar opp igjen Fremskrittspartiets forslag fremsatt i komiteen, som også representanten Simonsen støtter.
Arne Sortevik har tatt opp det forslag han refererte til.
Arbeiderpartiet deler konklusjonen til representanten Sortevik, som han redegjorde for, at man vil avvise forslaget om FoU-avtaler eller såkalte teknologiavtaler som konsesjonsvilkår. Sånn sett er det her et bredere flertall enn kanskje innstillingen skulle gi inntrykk av. Sortevik har på en god måte redegjort for de ulike partiers standpunkter. Jeg vil likevel gjenta hovedpunktene fra Arbeiderpartiets side. Vi mener at det verken av formelle eller faktiske grunner vil være ønskelig eller hensiktsmessig å gjeninnføre FoU-avtaler som virkemiddel – av formelle grunner fordi dette er knyttet opp til våre forpliktelser i EØS-avtalen og av faktiske grunner av hensyn til konkurransesituasjonen og rammebetingelser på norsk sokkel, og at behovet for teknologiske nyvinninger krever andre typer forskningsprogrammer i dag enn tidligere. Samtidig er det en kjensgjerning at innsatsen når det gjelder forskning og utvikling innen petroleumssektoren, er lav i forhold til behovet, og at det er nødvendig å se på incentivene i bransjen og på hvordan man ytterligere kan sette inn stimulanser for å bedre situasjonen. Her pågår det et forskningssamarbeid mellom departementet, Forskningsrådet og olje- og gassnæringen, og samtidig er det varslet fra departementet at de vil berøre problemstillingen i den kommende stortingsmeldingen om olje- og gassektoren. Av denne grunn har vi samlet oss om et vedtak hvor departementet i stortingsmeldingen bes vurdere ulike tiltak for å styrke forsknings- og utviklingsinnsatsen innenfor petroleumssektoren. Innsatsen her har også en sammenheng med målsettingen om at norsk forskningsinnsats generelt må trappes opp til minst gjennomsnittlig OECD-nivå innen 2005, hvor både offentlig og privat finansiering av forskningen må styrkes. Jeg viser også i denne sammenheng til bl.a. Arbeiderpartiets forslag om en økning av fondskapitalen til Fondet for forskning og nyskaping med 14 milliarder kr. Nå er det ikke forslaget i dokumentet som er framsatt i innstillingen, men det er noen endrede forslag fra Senterpartiet og SV. Vi har ikke hatt grunnlag eller faktisk dokumentasjon for hvordan det forholder seg med de formelle og reelle sider ved et relativt detaljert og omfattende forslag. Men det kunne være interessant at man i forbindelse med den saken man får tilbake, faktisk ser på om det stiller seg annerledes hvis man skulle anbefale ting overfor oljeselskapene i forhold til det som er situasjonen knyttet opp til det opprinnelige dokumentforslaget, at det er forslag om krav, og om man her har de samme formelle og reelle hindringer. Men ut fra den form forslaget har i dag, vil vi stemme mot begge mindretallsforslagene.
I brev fra olje- og energiministeren til komiteen datert 27. mai legger statsråden til grunn at forslaget om innføring av teknologiavtaler ikke kan gjennomføres av formelle grunner, da dette vil være uforenlig med hovedprinsipper i EØS-avtalen. Fra regjeringspartiene er vi enig i denne vurderingen. Vi er også enig med statsråden i at det heller ikke vil være hensiktsmessig eller ønskelig med gjeninnføring av FoU-avtaler som vilkår for tildeling av utvinningstillatelser. Det er nå ni år siden man gikk bort fra ordningen med teknologiavtaler. Begrunnelsen den gang var både av formell og hensiktsmessig art. Etter den tid har utviklingen gått i en retning som gjør at det etter vår mening er mindre aktuelt å gjeninnføre avtalene. Jeg vil bl.a. vise til konkurransesituasjonen internasjonalt, som har endret seg ved at nye og mer attraktive områder er åpnet for petroleumsaktivitet, samt at det i dag er leverandørbedriftene som står for den største delen av teknologiutviklingen i industrien. I sitt brev omtaler statsråden også det nære samarbeid som er etablert gjennom OG21, Olje og gass i det 21. århundre. Her samarbeider departementet med Forskningsrådet og med næringen. Hensikten er å utvikle en nasjonal strategi for teknologi og forskning. OG21 vil sikre en mer effektiv og helhetlig FoU-innsats enn det en etter det foreliggende forslag vil kunne gjøre. Og i likhet med statsråden har vi stor tro på at dette samarbeidet vil gi nødvendig kompetanseheving i norsk petroleumsindustri. Det er imidlertid behov for en styrking av forsknings- og utviklingsinnsatsen innenfor petroleumssektoren. Derfor står vi fra regjeringspartienes side også bak forslaget fra komiteen i innstillingen, og vi vil selvsagt stemme for det. Det betyr at vi avviser forslaget fra forslagsstillerne slik det også framkommer i ny form i innstillingen. Jeg viser for øvrig til særmerknadene fra regjeringspartiene slik de framkommer i innstillingen.
La meg først kommentere noe Vidar Bjørnstad sa, nemlig at Arbeiderpartiet har gått inn for 14 milliarder kr mer til Forskningsfondet. Og det er riktig. Men de 14 milliardene skal jo kompensere bortfallet av 800–900 mill. kr fra tippemidlene. Disse 14 milliardene vil altså ikke bringe oss noe nærmere målet om OECD-gjennomsnittsnivå når det gjelder forskningsinnsats – bare så det er presisert. I løpet av 2005 skal næringslivet øke sin FoU-innsats med ca. 5–6 milliarder kr. Hvis vi skal nå vårt mål, det Stortinget har vedtatt, nemlig at vi skal opp på OECD-gjennomsnittsnivå, betyr det at vi skal øke vår forskningsinnsats i Norge med ca. 10 milliarder kr i forhold til dagens nivå. 5–6 milliarder kr på næringslivet innebærer en uendret fordeling. I dag bidrar næringslivet med litt over 50 pst. av forskningsinnsatsen, det offentlige bidrar med resten. Vi har prøvd ulike incentiver for å få næringslivet til å satse på FoU-innsats. Vi prøvde med en tilskuddsordning der staten la inn et visst antall millioner kroner som skulle utløse en tilsvarende innsats i det private næringsliv. Dette fungerte veldig bra. Det var en ordning som fungerte veldig bra. Vi hadde den bare i et halvt år. Næringslivet ønsket å fjerne den, men i ettertid har de beklaget at den ble fjernet. Så det er ikke alltid helt enkelt å være politiker. Men i hvert fall var det en ordning som fungerte. Den utløste FoU-innsats i næringslivet, og det var viktig. Nå prøver vi oss med skatteincentiver i forhold til næringslivet og for å prøve å øke FoU-innsatsen. Hvordan det vil virke, vet vi ikke. Innenfor havbruk har vi innført en avgift på omsetning av produkter fra havbruksnæringen. Det er en frivillig ordning, men det er midler som blir kanalisert til FoU-innsats innenfor den næringen. Det er viktige tiltak for å prøve å øke forskningsinnsatsen innenfor næringslivet generelt. Teknologiavtalene som vi hadde i en 20-årsperiode, genererte flere milliarder kroner til forskning, og de var helt avgjørende for at Norge kunne utvikle seg til å bli ledende innenfor oljeteknologi innenfor denne næringen. Disse avtalene ble avviklet tidlig på 1990-tallet, og begrunnelsen var at de var i strid med EØS-avtalen fordi de omfattet bare utenlandske selskaper, altså var konkurransevridende i forhold til norske selskaper. Det vi nå legger opp til, er at disse avtalene – ikke i akkurat samme form, men med samme intensjon – skal prøves ut på nytt. Vi trenger økt innsats, vi trenger å stimulere den typen forskning, og vi trenger ny teknologi for eksempelvis å øke utvinningen av olje på vår sokkel. Den typen avtaler er med på å tilføre kunnskap til norske forskningsmiljøer, og det er viktig, og de stimulerer norske forskningsmiljøer. Norsk sokkel er fortsatt interessant. Jeg har vanskelig for å forstå argumentet om at hvis vi innfører den typen avtaler, vil det bety at utenlandske selskaper ikke lenger vil synes at norsk sokkel er interessant. Det fins ingen grunner til å tro det. Norsk sokkel er fortsatt interessant. Det er et spennende område, og selv om vi innfører den typen avtaler på nytt, der de skal dokumentere at de bruker så og så mye på forskning, primært knyttet opp mot norske forskningsmiljøer, norske institutter og norske universiteter, er jeg ganske overbevist om at de ikke vil ha noe å bety for utenlandske selskapers interesse for den norske sokkelen. Så har jeg lyst til å komme med en liten kommentar til noe av det som er kommet fram. Dette er ikke et egnet virkemiddel, sier de fra Arbeiderpartiet, Høyre og også fra Fremskrittspartiet, det var egnet fra 1973 til 1993, men i dag er det ikke et egnet virkemiddel. Hvorfor det ikke er det, er det ingen som sier noe om. Det er ingen som sier til meg og til oss noe om hvorfor dette ikke er et egnet virkemiddel. De har nevnt at sannsynligvis kan dette påvirke utenlandske selskapers interesse for norsk sokkel, men det fins ingen dokumentasjon som skulle tilsi at dette er tilfellet. – Altså er dette sannsynligvis et like egnet virkemiddel i dag som det var i 20-årsperioden fra 1973 til 1993. Det er spørsmål om vi vil, og det er spørsmål om hvor mye vi vil satse på forskning. Jeg beklager at det ikke har vært mulig å få flertall for dette, for vi er nødt til å finne virkemidler for å øke den norske forskningsinnsatsen. Vi kan sitte og vedta at vi skal opp på 1,7 pst. eller 2,1 pst., OECD-gjennomsnittsnivå. 10 milliarder kr må vi få ut fra staten og fra private. Men hvis vi ikke er villig til å ta i bruk virkemidler for å prøve å stimulere til å få ut disse milliardene, så er vi i alle fall ganske sikre på at vi ikke lykkes. Fra vår side er dette forslaget et forsøk på å finne virkemidler som kunne stimulere til økt forskningsinnsats. Jeg tar til etterretning at det vil ikke flertallet være med på. Det beklager jeg, men til tross for det fremmer jeg vårt forslag.
Rolf Reikvam har tatt opp det forslaget han refererte til.
Når det gjelder min vurdering av realitetene i saken, så viser jeg til det svaret som jeg gav til komiteen i brev av 27. mai på brev fra komiteen 25. april når det gjelder kommentarer til Dokument nr. 8:103, som behandles nå. De foreliggende forslagene har, som flere talere har vært inne på, gode intensjoner i lys av den krevende utviklingen som næringen står overfor. Men som det også fremgår av innstillingen, er forslagene verken hensiktsmessige eller mulige å gjennomføre. Det er imidlertid uansett et behov for å kunne styrke forskningen i bransjen. Og jeg ser derfor positivt på at petroleumsrettet FoU på denne måten blir satt på dagsordenen i Stortinget. Regjeringen har lagt vekt på FoU i Sem-erklæringen, og dette vil også blir nærmere omtalt i den kommende stortingsmeldingen om olje- og gassvirksomheten, som jeg også varslet i mitt svarbrev til komiteen. Stortinget ber i Innst. S. nr. 222 for 2001-2002 om at Regjeringen i forbindelse med den varslede stortingsmeldingen om olje- og gassvirksomheten vurderer tiltak for å styrke forsknings- og utviklingsinnsatsen innenfor petroleumssektoren. Petroleumsforskning er et sentralt tema i meldingen, ikke minst på bakgrunn av behovet for å styrke FoU-virksomheten i lys av de utfordringene som næringen står overfor. Som det også er blitt referert til fra flere talere, har Olje- og energidepartementet i nært samarbeid med Norges forskningsråd og olje- og gassnæringen etablert OG21, Olje og gass i det 21. århundre, som et permanent samarbeid for en bred nasjonal strategi for teknologi og forskning. OG21 skal sikre en mer helhetlig og effektiv FoU-innsats, slik jeg oppfatter at et samlet storting er opptatt av. Aktørene i petroleumsindustrien er viktigst i denne sammenheng. I motsetning til tidligere er det i dag leverandørene som står for den største delen av teknologiutviklingen i næringen. Den forskningen som oljeselskapene gjør i tillegg, blir komplementær i forhold til denne forskningen, og det ligger et betydelig potensial for verdiskaping i samspill med disse aktørene og den forskningen de står for. Denne strategien under OG21 vil være ferdig i nær framtid, og jeg vil presentere den for en samlet norsk petroleumsindustri og for norske myndigheter. Målsettingen er å få industrien til å bidra aktivt til iverksetting av en slik nasjonal strategi. Regjeringen vil komme tilbake til de budsjettmessige sidene ved en slik styrking av petroleumsforskningen i forbindelse med statsbudsjettet for 2003 – i første omgang. I lys av våre internasjonale forpliktelser og det initiativ som er tatt for å bedre konkurransekraften og derigjennom verdiskapingen i næringen gjennom styrket FoU, kan jeg for min del ikke se at det reelt sett vil være hensiktsmessig eller ønskelig å gjeninnføre et vilkår for konsesjonstildeling på basis av FoU-avtaler, slik forslagene er formulert fra forslagsstillernes side. Som nevnt i mitt svarbrev til komiteen, er disse standpunktene som jeg her har gjort rede for og de vurderingene som jeg har gitt uttrykk for, avgitt i samråd med utdannings- og forskningsministeren.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr.1.[[Votering, se side 3060]]
Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet og Høyre 15 minutter hver, Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti 10 minutter hver, Senterpartiet, Venstre og Kystpartiet 5 minutter hver. Videre vil presidenten, under tvil, foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra hovedtalerne for hver partigruppe og etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre vil det bli foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Denne saken handler om hvordan tinglysinga skal organiseres i framtida. I lang tid nå har dette arbeidet blitt foretatt på sorenskriverkontorene, som nå heter tingretter – til alle brukernes tilfredshet. Opplysninger om eierforhold og andre disposisjoner over fast eiendom føres inn i grunnboka. Ved registrering i grunnboka gjengis ikke hele dokumentet, men gjenparten av dokumentet settes fortløpende inn i en perm, og det er denne som kalles panteboka. Derfor er grunnboka og panteboka to viktige arbeidsredskaper som man bør ha sammen – nærmest som kniv og gaffel hvis man skal spise kjøtt til middag. Dagens tinglysingspersonale oppgir at de må finne fram saker i panteboka fra fem til 20 ganger hver dag. Da blir det å ha gjenpartsregisteret et helt annet sted i alle fall en stor utfordring i forhold til å holde saksbehandlingstida og administrative kostnader nede. Det har vært ulikt syn på om tinglysingsoppgavene skal tas ut av domstolene eller ikke, og om det burde være en sentralisert modell eller en desentralisert modell. For ett år siden ble dette spørsmålet sendt tilbake herfra til departementet. Stoltenberg-regjeringen ble av et flertall, bestående av Arbeiderpartiet og Høyre, bedt om å utrede dette spørsmålet nærmere, også innspillet om et sentralregister i Hardanger. Det vi har fått tilbake i denne meldinga, har overbevist oss i Arbeiderpartiet om at det er til brukernes, distriktenes og de ansattes beste at tinglysinga forblir i tingrettene, og at pantebøkene forblir sammen med grunnbøkene. Tinglysingskontorene gir i dag muntlig informasjon til dem som møter opp personlig eller henvender seg over telefon. Rådgivninga er god og gratis til brukerne. Tinglysingsvirksomheten omfatter svært store verdier, og rettsvern sikres både når det gjelder omsetning og andre rettslige disposisjoner over fast eiendom. Det står i stortingsmeldinga: «Grunnboken står i en særstilling i forhold til øvrige offentlige registre om fast eiendom, idet grunnbokens troverdighet innebærer at opplysninger som er registrert der kan legges til grunn som korrekte.» Og videre står det at Norge har «et kvalitetsmessig velfungerende tinglysingssystem. Dette er av grunnleggende betydning for omsetning av eiendommer og for kredittlivet. Registeret er også en forutsetning for effektiv kontroll av offentlig reguleringslovgivning.» Dette er bakgrunnen for at det påhviler myndighetene et særlig ansvar for at tinglysinga er korrekt, og vi i Arbeiderpartiet mener at dette også er en offentlig, statlig oppgave. Det er staten som er erstatningsansvarlig på objektivt grunnlag dersom feil begås av tinglysinga. Tilknytning til tingrettene gir trygghet for kvalitet og uavhengighet. Der legges det også avgjørende vekt på rettssikkerhetshensyn og at folk kan stole på de registrerte opplysningene. Dagens tinglysing foregår på én til to dager og er en kvalitativ og god tjeneste. Tingrettene har juridisk kompetanse og veileder publikum i juridiske spørsmål. Tingrettene har kompetanse om rettsforhold angående fast eiendom, pant, skifte, tvangssaker og aksjelovgivningen. Tinglysingsoppgaven krever kompetanse innenfor tinglysingsreglene, men også kompetanse om annet lovverk som gjelder fast eiendom, skifte, arv, panterett, namsrett og selskapsrett. Det finnes ingen skole for å bli god til å jobbe med tinglysing. Derfor er dagens tinglysingspersonale så viktig for kvaliteten på dette arbeidet – et arbeid som foregår i små og store tingretter utover det ganske land. Det er mange kvinnearbeidsplasser i Distrikts-Norge vi her snakker om. Ved en sentralisering i én enhet på Hønefoss, i Statens kartverk, som flertallet foreslår, vil dette gå ut over brukerne i Distrikts-Norge, men også ut over interessante arbeidsplasser for kvinner i distriktene. Men det vil også ha en annen effekt, og det er at de små domstolene vil bli veldig sårbare ved f.eks. sykdom blant de ansatte. Resultatet vil på sikt bli at de små tingrettene vil bli nedlagt. Det er vel den langsiktige strategien fra de sentraliseringsvillige borgerlige partiene som ligger bak. Dette vil også gå ut over det faglige resultatet, rettssikkerheten og tilgjengeligheten til brukerene. Vi i Arbeiderpartiet mener at skal offentlig sektor omorganiseres, skal tjenestene bli bedre for brukerne og ikke dårligere. De borgerlige partiene omorganiserer for å gjøre de offentlige tjenestene dårligere, for når de er blitt dårligere, så kommer kravet om private løsninger fra brukerne, og da blir de borgerlige partiene fornøyd. Da har de oppnådd det de ville, og kan bruke som argument at brukerne vil ha nye private løsninger. Flertallets innstilling i denne sak etterlater seg også mange små og store spørsmål, som bl.a. hvis tinglysinga skal foretas i én sentral enhet, hvorfor sier da flertallet i merknads form at noen av dagens ansatte i tingrettene bør overføres til fylkeskartkontorene for å øke deres kompetanse på tinglysingsområdet. Hva skal det være godt for? Spørsmål må også stilles når det gjelder flertallets merknad som sier at ved å samle pantebøkene på ett sted, vil man oppnå en mer enhetlig skjønnsutøvelse av regelverket, og at dette vil føre til mer effektivisering. Når dette pantebokregisteret kun skal være et arkiveringssted, hva slags enhetlig skjønnsutøvelse skal da foretas? Det utøves overhodet intet skjønn over disse tinglysingsgjenpartene, og gjenpartenes innhold har ingen betydning for hvordan tinglysingsloven, forskriftene eller bakgrunnsretten skal forstås. Jeg fristes til å være flåsete: Er det en skjønnsutøvelse hvordan permene skal settes? Flertallet gir etter vår mening departementet blankofullmakt til å foreta denne omorganiseringa nærmest når, på hvilken måte og til hvilken pris de finner for godt. Dette mener vi i Arbeiderpartiet er en ansvarsfraskrivelse. Som jeg har sagt tidligere i innlegget, mener vi at det er en altfor viktig tjeneste til ikke å ta ansvar for fullt og helt. Ved å holde departementets egne planer til omstruktureringa opp mot flertallets forutsetninger vil brukerne av tinglysingstjenestene i landet måtte forholde seg til minst to forskjellige organer i en periode på fire år. I verste fall må man kanskje i samme region i landet forholde seg til tingrettene, fylkeskartkontorene, Statens kartverk og kommunene som tinglysingsmyndighet. Dette mener vi er uheldig. Derfor anbefaler jeg Arbeiderpartiets gruppe å stemme mot II og III i innstillinga.
Det blir replikkordskifte.
Saksordfører Rui har gått gjennom mindretallets merknader i innstillingen og har pekt på hvilke argumenter Arbeiderpartiet nå har for å gå imot både å sentralisere tinglysingen og å overføre virksomheten til Statens kartverk. Det er mye som skjer på ett år. Men i denne saken må det ha skjedd ekstra mye. For litt over ett år siden, den 21. mai 2001, behandlet justiskomiteen denne saken i forbindelse med domstolsreformen, og representanten Rui siterte litt fra flertallet. Det er riktig å si at flertallet da bestod av Høyre og Arbeiderpartiet. Jeg er litt skuffet over at vi nå har skilt lag i denne saken, fordi Høyre har faktisk fulgt opp det Arbeiderpartiet bad om, og regjeringen Bondevik har også fulgt opp det Arbeiderpartiet bad om. Jeg siterer fra flertallets merknader i innstillingen den gangen: «Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet og Høyre, er enig i at tinglysing i fast eiendom ikke er en type myndighetsutøvelse som tilsier at denne oppgaven nødvendigvis løses ved domstolene, og at det ikke er noen direkte sammenheng mellom tinglysingsoppgavene og de andre oppgavene ved domstolene. Oppgaven ligger dessuten utenfor domstolenes kjerneoppgaver som er dømmende virksomhet.» Dette var veldig godt skrevet, og jeg kan godt tenke meg at det var noen fra Arbeiderpartiet som også skrev det. Det er i tråd med den innstillingen Regjeringen har lagt til grunn, og fulgt opp. Er det blitt slik nå – jf. den saken vi hadde for to dager siden om fri rettshjelp – at Arbeiderpartiet har gjort det til en sport å snu 180 grader rundt, innta stikk motsatt standpunkt av det de før har hatt, og fremme det som gode forslag i Stortinget? Hvorfor har Arbeiderpartiet snudd? Er det hensynet til de ansatte, eller er det hensynet til tinglysingen som ligger til grunn?
Jeg er veldig glad for at Helleland leser innstillingene fra i fjor, men han har unnlatt å lese hele innstillinga, iallfall siterer han ikke hele innstillinga her. Det er riktig at det han siterte, stod der, men det stod også veldig mye annet i den innstillinga. Som jeg sa i mitt innlegg, stod Arbeiderpartiet og Høyre sammen om å be departementet om å få saken tilbake til Stortinget. Det var Høyre og Arbeiderpartiet enige om. Så må jeg få lov til å si: I denne saken er det altså flere enn Arbeiderpartiet som har snudd. Høyre har også snudd. I fjor ville de ha fylkeskartkontorer. Nå vil de ha en sentral enhet. Jeg vet at det var deres egentlige mening. De har da kanskje snudd tilbake til sin egentlige mening. Kristelig Folkeparti har også snudd. Så dersom det er slik at det er snuoperasjoner her, foregår det i flere partier, ser jeg.
Det ble i innlegget sagt at et sentralt tinglysingsregister ville være problematisk, fordi det var, så vidt jeg forstod, domstolene som burde stå for tinglysingen i Kongeriket Norge. Nå er det slik at det finnes mer enn ett tinglysingsregister i dette landet. Løsøreregisteret i Brønnøysund er også et tinglysingsregister. Det er også et register der man må ha en juridisk vurdering, og det er også et register som det er behov for å ha en viss tilgang til. Hvis det er slik at Arbeiderpartiet mener at tinglysing i seg selv er en så prinsipiell og viktig domstolsoppgave å utføre, hvorfor ønsker ikke Arbeiderpartiet også å flytte Løsørergisteret over til tingrettene?
Representanten Kvakkestad veit godt at den saken vi nå behandler her i salen, gjelder tinglysing. Når det gjelder Løsøreregisteret – om vi skal gjøre noe med det – mener jeg faktisk at får vi se hva Regjeringa kommer fram til. Jeg har ikke tenkt å si her at vi skal forholde oss sånn eller slik til Løsøreregisteret. Men å beholde tinglysinga i tingrettene har å gjøre med at de er brukervennlige, de er over hele landet, det er en god tjeneste, og det er faktisk også et være eller ikke være for mange små tingretter rundt omkring i Norges land. Det mener vi er de viktige grunnene til at vi bør forholde oss til tinglysinga i tingrettene.
Representanten Rui redegjorde for at det er flere som har snudd i denne saken, og det er ganske riktig. Hun pekte på at også Kristelig Folkeparti har snudd. Ja, det er riktig, og vi vet at vi har gjort det, fordi vi har rettet oss etter det et flertall i dette storting gjorde pålegg om, man skulle ikke gå for det som Kristelig Folkeparti for godt og vel ett år siden mente, men ville ha utredet andre forhold. Som sagt utgjorde bl.a. Arbeiderpartiet sammen med Høyre dette flertallet. Representanten Rui anklager i dag fra Stortingets talerstol Kristelig Folkeparti – skjønt det er kanskje å legge litt mye i det, anklager er et litt sterkt ord, beskriver er kanskje riktigere – når hun beskriver det slik at Kristelig Folkeparti på en måte har gjort noe som ikke er direkte galt, men som det liksom er noe mistenkelig over, må jeg stille spørsmålet til representanten: Er det ikke vanlig at man, når Stortinget gir uttrykk for noe i en flertallsmerknad, tar det til etterretning og følger det opp når man går over i regjeringssammenheng? Selvfølgelig kan man holde fast ved å si nei, dette vil vi ikke rette oss etter. I Kristelig Folkeparti har vi sagt at ok, vi tapte den saken, nå får vi se hvordan vi kan gjøre det beste ut av det som skal skje. Representanten Rui er en medvirkende årsak til at den innstillingen som foreligger i dag, er en flertallsinnstilling, fordi det er i overensstemmelse med hva Arbeiderpartiet mente. Er ikke det rett?
Representanten Marthinsen er fra Helgeroa, og han veit veldig mye om å være i samme båt, og det jeg prøvde å beskrive, var at vi er i samme båt. Og da sier jeg med det samme at det å snu var ikke Kristelig Folkeparti alene om. Men når man sender noe tilbake og ber om en utredning, gjør man jo det for å prøve å få bedre underbygd det som det er bedt om. Og når vi ikke er fornøyd med det vi får tilbake, mener vi at vi ikke bør gjøre det. Da syns jeg det er riktig å gjøre det som vi har gjort i denne sak og si nei, vi mener at det bør være som det er.
For å forhindre at representanten Marthinsen ber om ordet for å oppklare en misforståelse, vil presidenten opplyse at representanten Marthinsen er fra Nevlunghamn. Replikkordskiftet er omme.
Det er vel ikke sånn at en må være lokalkjent i Vestfold for å kunne delta i denne debatten, men Marthinsen representerer tross alt Buskerud, vi får ta med det også i dag. Dette har vært en sak hvor posisjoner er snudd på hodet, og overraskelsene har stått i kø. Da Regjeringen la fram denne saken, var det, som før nevnt, med utgangspunkt i den behandling St.meld. nr. 23 for 2000-2001, Førsteinstansdomstolene i fremtiden, fikk i Stortinget i fjor. I forbindelse med behandlingen av denne meldingen sa komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet og Høyre, at «tinglysing i fast eiendom ikke er en type myndighetsutøvelse som tilsier at denne oppgaven nødvendigvis løses ved domstolene, og at det ikke er noen direkte sammenheng mellom tinglysingsoppgavene og de andre oppgavene ved domstolene. Oppgaven ligger dessuten utenfor domstolenes kjerneoppgaver som er dømmende virksomhet.» Jeg har lyst til å understreke det én gang til, fordi det var en viktig premiss for den behandlingen Regjeringen la til grunn. Så bad flertallet om at dette ble utredet videre, men understreket at tinglysingen burde tas ut av domstolene. Dette har Regjeringen fulgt opp, og regjeringspartiene og Fremskrittspartiet følger det opp i dagens innstilling. Det er visst ikke populært for Arbeiderpartiet å snakke om snøen som falt i fjor. For to dager siden opplevde vi i saken om fri rettshjelp at partiet hadde snudd helt om i forhold til standpunkt inntatt i mai 2000. I dag opplever vi at de har snudd 180 grader om i forhold til standpunkt inntatt 21. mai 2001. Det er greit å tenke nytt, men å trekke en totalt motsatt konklusjon av det man mente for ett år siden, er ganske sterkt. Jeg vil presentere hovedinnholdet i flertallets synspunkter, synspunkter som vil gi Norge en moderne, elektronisk tinglysing og publikum muligheter for effektiv, god service. Komiteens flertall, medlemmene fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti, støtter hovedtrekkene i departementets forslag, men foreslår at tinglysing i fast eiendom skal overføres fra domstolene til en sentral enhet, og at det organiseres under Statens kartverks hovedkontor på Hønefoss. Denne enheten må ha tilstrekkelig faglig, herunder juridisk, kompetanse. Vi mener det er viktig at overføringen av oppgavene fra domstolene til Statens kartverk skjer når nytt datasystem er på plass. Det vil være behov for å bruke noe tid på å sette i drift et nytt datasystem. Det nye systemet skal være ferdig innen 1. juli 2004. Og så er det riktig, som representanten Rui påpeker i merknadene sine og fra talerstolen, at Statens kartverk har ingen tinglysingsfaglig kompetanse i dag. Nei, hvorfor skulle de ha det, de har jo ikke hatt noe ansvar for denne oppgaven i det hele tatt? Det er nettopp den kompetansen vi skal bygge opp. Jeg er helt sikker på at i hvert fall ett stort fortrinn som Statens kartverk har framfor domstolene, er at det er en av landets fremste IT-bedrifter og ligger helt framme når det gjelder å kunne implementere, sette i verk, nye løsninger og ny teknologi. Flertallet mener at det kan være fornuftig å gjennomføre sentraliseringen når elektroniske dokumenter har vært i bruk en viss tid, slik at man har noe erfaring å bygge på. Dette vil bety at omorganiseringen må gjennomføres over en periode. Det bør derfor overlates til Regjeringen å vurdere tidsperspektivet for gjennomføring av reformen. Gjennomføringen bør også ses i sammenheng med domstolsreformen. Det kan være hensyn som tilsier at overføringen bør gjennomføres raskere enn planlagt, f.eks. hvis ansatte ved domstolene slutter fortere enn forventet. Flere av tingrettene skal slås sammen, og i parentes bemerket: Domstolsreformen var en reform som Arbeiderpartiet stilte seg bak, og som Arbeiderpartiet foreslo at man skulle gjennomføre, og jeg regner med at når Rui var bekymret for de mindre tingrettene, lå det en lignende bekymring til grunn da domstolsreformen ble vedtatt med Arbeiderpartiets stemmer. Men tingrettene skal altså slås sammen, noen av dem, og ved sammenslåingstidspunktet vil det være naturlig å overføre tinglysingen til det sentrale tinglysingsregisteret, slik at man får en gradvis innfasing. Statens kartverk på Hønefoss er en av de offentlige virksomheter i Norge som ligger lengst framme når det gjelder IT-kompetanse. Samtidig har det svært god oversikt over eiendommer gjennom GAB-registeret, som er et landsdekkende offentlig register over viktige fysiske forhold knyttet til eiendommer. Flertallet mener at veiledning og informasjon først og fremst vil være et ansvar for Statens kartverk, men også kommunene bør få et visst ansvar for dette, f.eks. kunne foreta oppslag i grunnbokdatabasen og gi brukerne informasjon om hvilke opplysninger som fremgår der. Dette vil etter flertallets syn gi brukerne større fleksibilitet enn det de har i dag. Kommunene er jo i ferd med å bygge opp offentlige servicekontorer, og man vil da få langt flere steder der man kan sjekke ut tinglysingsdata enn man har i dag, og man vil også få muligheten til å gjøre enkle oppgaver ved de kommunale kontorene. Fylkeskartkontorene vil bl.a. kunne få økt fagkompetanse ved at noen av dagens ansatte ved domstolene overføres dit, og at kommunens ansatte allerede har fagkunnskap som er et godt grunnlag for videre opplæring innen feltet. Kommunene vil også kunne formidle vanskelige spørsmål videre til fylkeskartkontoret eller til Statens kartverk sentralt. Det er viktig å understreke at flertallet legger opp til en sentralisering av tinglysingsregisteret, men vi vil samtidig understreke at det må være mulig å få utført publikumsservice ved lokale kontorer, offentlige servicekontorer eller ved fylkeskartkontorer som er online med det sentrale tinglysingsregisteret på Hønefoss. Flertallet mener det må være et langsiktig mål at saksbehandlingsoppgavene i større grad legges til kommunene, eventuelt som en interkommunal oppgave. Når det gjelder pantebokregisteret, skal dette være en sentralisert enhet under Statens kartverk, men lokalisert til Ullensvang i Hardanger. Flertallet vil understreke at det medfører stordriftsfordeler å samle pantebokregisteret på ett sted, og at man også vil oppnå en mer enhetlig skjønnsutøvelse av regelverket med den effektivisering det innebærer. Med bruk av moderne kommunikasjonsteknologi vil det ikke medføre noen ulempe av betydning at pantebokregisteret ikke lokaliseres til den sentrale tinglysingsenheten på Hønefoss. Jeg er glad for å kunne slå fast at Ullensvang og Hardanger, som har vært framsynte i denne saken, og som har jobbet aktivt med saken, nå vil få tilført ca. 20 nye statlige arbeidsplasser. Dette er viktig i en region som har store utfordringer, men samtidig stort potensial. Flertallet vil understreke at Justisdepartementet skal ha ansvaret for prosessen videre. Justisdepartementet bør ha mulighet til å vurdere oppgavefordelingen mellom den sentrale enheten og enheten i Hardanger, og mellom de sentrale enheter, fylkeskartkontorene og kommunene, inntil ansvaret for tinglysingen i sin helhet blir overført til Miljøverndepartementet og Statens kartverk. Dette er det viktig å understreke, spesielt i lys av de ansattes situasjon. Målet er klart: Vi skal få en moderne, sentralisert tinglysingsenhet. Veien fram til målet må være en smidig prosess, der Justisdepartementet står som garantist og kvalitetssikrer for den overføring av oppgaver som skal skje fra tingrettene til det sentrale tinglysingsregisteret. Man er selvsagt også helt avhengig av at tinglysingen må foregå kontinuerlig og uten avbrekk ved overføringen fra tingrettene til det sentrale tinglysingsregisteret. Det er derfor viktig at overføringen skjer gradvis og i takt med gjennomføringen av domstolsreformen. Flertallet vil peke på at det i meldingen er understreket at fylkeskartkontorene i hovedsak skal være lokalisert i fylkeshovedstedene. Nå blir det en litt annen modell for fylkeskartkontorene, og flertallet vil derfor understreke at fylkeskartkontoret i Buskerud fortsatt skal være lokalisert til Drammen. Det har vært en smule debatt om dette, for å si det forsiktig, og etter vår mening er det ingenting som tilsier at det er nødvendig å flytte fylkeskontoret i Drammen til Hønefoss. Flertallet har fremmet følgende forslag, som er blitt dagens innstilling til vedtak: «I Stortinget ber Regjeringen opprette et sentralt tinglysningsregister knyttet til Statens kartverks hovedkontor i Ringerike kommune. II Stortinget ber Regjeringen opprette et sentralt pantebokregister i Ullensvang herad.» Med dette får vi en avklaring på den usikkerheten som er skapt, Justisdepartementet har ansvar for den videre gjennomføring, og Statens kartverk vil spille en helt sentral rolle i oppbyggingen av tinglysingsregisteret og pantebokregisteret. Statens kartverk har en solid posisjon i Ringerike, en region som for øvrig har måttet tåle kraftige kutt i statlige arbeidsplasser, ca. 500 årsverk, etter at både Eggemoen, Hvalsmoen og Helgelandsmoen er besluttet nedlagt. Med dagens vedtak vil man få tilført nye arbeidsplasser til regionen, men aller viktigst er at det sterke kompetansemiljøet knyttet til Statens kartverk på Hønefoss vil bli ytterligere styrket, med de positive ringvirkninger det vil ha for annen næringsvirksomhet i regionen. Jeg er glad for at flertallet, Kristelig Folkeparti, Fremskrittspartiet og Høyre, nå har samlet seg om en felles innstilling i denne saken, at vi endelig får avklart hvor tinglysingen skal være hen, og at vi får slutt på den usikkerheten som har blitt skapt gjennom behandlingen av denne saken. Så jeg anbefaler sterkt at innstillingen blir vedtatt.
Det blir replikkordskifte.
Høgre vil at ansvaret for tinglysing i fast eigedom skal overførast frå domstolane til ei sentral eining organisert under Statens kartverk. Dette er ei storstilt sentralisering, frå dagens 64 tingrettar til ein fylkesmodell med 19 kontor, ein modell som Høgre tidlegare har uttalt ikkje representerer ei tilstrekkeleg desentralisert løysing. Dette er nok eit angrep på distriktspolitikken. I tillegg vil ein slik modell svekkje det brukarvennlege. Høgre er oppteke av ei omfattande modernisering av offentleg sektor, ikkje minst ei betre utnytting av ressursane. Det Høgre no gjer, gir korkje administrative eller økonomiske fordelar. Kva er det som har endra seg hos Høgre? Debatten har gått på det tidlegare. Når det gjeld denne omorganiseringa, veit me at domstolane i dag utfører tinglysingsoppgåvene på ein svært god måte, som i tillegg er veldig publikumsvennleg. Med referanse til tidlegare behandlingar har altså Høgre i fleire budsjettinnstillingar foreslått å privatisere Statens kartverk. Men så seier Høgre vidare at privatiseringa bør gjerast før ein legg fleire offentlege oppgåver til Kartverket. No skjer ikkje det i denne omgang. Men er hovudmålet til representanten Helleland å privatisere tinglysinga på sikt, eller er det slik at Høgre framleis vil stå på at det skal vere ei offentleg teneste?
Hovedhensikten for Høyre, og jeg trodde det også var det for Arbeiderpartiet, er å få en best mulig tinglysingstjeneste – en tinglysingstjeneste som er elektronisk, og som gjør at publikum får en helt annen tilgang til og en helt annen mulighet for å foreta tinglysing og sjekke opplysninger via den sentrale databasen. Når det ble som det ble i denne saken, skyldes det ikke Høyre, og at Høyre har snudd. Det skyldes at Arbeiderpartiet har foretatt et krumspring som nesten er uten sidestykke i denne sal. Regjeringen fikk i oppdrag av Arbeiderpartiet og Høyre å utrede en overføring til Statens kartverk, og det har Regjeringen fulgt opp. Så hoppet Arbeiderpartiet av i første sving. Da måtte vi sette oss ned og forhandle, og jeg er veldig glad for den løsningen vi nå har fått. Men det er altså Arbeiderpartiet som har valgt å hoppe av, og som da på en måte har skapt denne usikkerheten, bl.a. ved at den fylkeskartkontormodellen som var lansert av Regjeringen, nå blir modifisert. Jeg er likevel veldig glad for at vi får til dette, for hvis vi skal ha en moderne tinglysing der en får knyttet eiendomsinformasjonen – både tinglysningen, GAB-registeret og andre ting – sammen, så er altså det å velge Statens kartverk absolutt det beste. Vi har ikke med ett ord i denne innstillingen brukt begrep som «privatisering» eller nevnt det. Vi har faktisk drøftet tinglysingen som den offentlige tjeneste den er, og har valgt å legge vekt på det. Kartverket er en etat som hører inn under Miljøverndepartementet, og jeg har ikke funnet det riktig som medlem og leder av justiskomiteen å gå inn på spørsmål knyttet til Kartverkets organisering. Det vi har gått inn på, er organiseringen av tinglysingen. Så jeg er veldig komfortabel med denne løsningen, og jeg er overrasket over at Arbeiderpartiet så lett springer fra gamle lovnader.
I stortingsmeldinga som ble lagt fram av Regjeringa, er dette med sentralisering drøftet. Der skriver Regjeringa sjøl, på side 49, følgende: «En sentralisering vil innebære fullstendig brudd i den fagkompetanse som i dag finnes ved tingrettene … I en overgangsperiode vil det lett medføre økt saksbehandlingstid og dårlig veiledningstilbud. Det er også en risiko for lavere kvalitet på det som registreres … Selv med betydelige økonomiske ressurser vil en sentralisering tilsi en så vidt omfattende omstillingsprosess at det ikke kan påregnes at tiltakene medfører en risikofri overgang.» Jeg lurer på om representanten Helleland kan fortelle meg hvorfor dette plutselig ikke lenger holder stikk. Representanten Helleland snakker om en smidig prosess. Hvordan skal han få til dette når hans egen regjering har sagt at «selv med betydelige økonomiske ressurser vil en sentralisering tilsi en så vidt omfattende omstillingsprosess at det ikke kan påregnes at tiltakene medfører en risikofri overgang»?
Jeg tror jeg brukte ca. 4 minutter av mitt 10 minutters innlegg til å beskrive den prosessen. Derfor føler jeg at det spørsmålet som blir stilt, egentlig er besvart. Grunnen til det er at når vi nå foretar en omlegging til sentral tinglysingsenhet, så gjør vi det på en smidig måte – som jeg også sa. Vi gjør det ved at vi bygger opp en pilot ved Statens kartverk, at man her utvikler dataverktøyet, og at man gradvis overfører tinglysingsoppgavene ved gjennomføringen av domstolsreformen, dvs. at hvis to tingretter blir slått sammen, er det naturlig å frigjøre tinglysingsoppgavene fra domstolen og overføre de til det sentrale registeret. Det ligger også i premissene for domstolsreformen. Det betyr at man vil få en viss innkjøringsperiode der Kartverket kan utarbeide og få på plass det nødvendige dataverktøy, der de kan bygge opp den sentrale kompetansen – juridisk og faglig – ved Kartverkets hovedkontor, og der man da etter hvert vil få på plass tinglysing fra ulike distrikt i landet. Det er helt avgjørende at man kan ha en fortløpende tinglysing. Man kan ikke ta et avbrekk fra det, eller si at nå må vi ta en måneds pause med tinglysing i vårt fylke. Det går ikke. Dette er ting som skjer daglig, ting som skal gjennomføres. Derfor er det viktig at man får utarbeidet denne piloten, denne modellen på Hønefoss, og at man begynner å overføre oppgavene gradvis. Men det blir ikke noe «Big Bang». Det blir ikke slik at alt overføres samtidig. Det blir en gradvis overføring. Derfor er jeg trygg på at dette vil skje på en tilfredsstillende og god måte, og derfor har også Justisdepartementet fått det overordnede ansvaret for gjennomføringen, slik at man sørger for at kompetansen blir ivaretatt, og at man kan få en kontinuerlig tinglysing uten problemer.
Dette er jo drøftet over tid i forbindelse med en stortingsmelding. Det er lagt ned et stort arbeid, og man har kommet til den konklusjon at det altså er ekstremt vanskelig å få til en overgangsordning som er så god at det ikke vil føre til en dårligere kvalitet på tinglysinga. Og da lurer jeg på hva som har skjedd i løpet av to dager og – regner jeg med – to netter, hvor dere da har sittet og kukelurt sammen på et kontor. Har dere klart å finne fram til så gode ordninger på så kort tid – noe man ikke klarte å få til da man jobbet med denne meldinga på en svært så grundig måte? Jeg føler meg ikke trygg på det.
Presidenten vil minne om at all tale skal rettes til presidenten.
Hva vi har gjort på mitt kontor? Vi har i hvert fall ikke gjort det som Thorkildsen antydet. Vi har hatt samtaler, men ikke nattlige samtaler. Det var det ikke noe behov for, fordi det var veldig greit å finne fram til en enighet mellom regjeringspartiene og Fremskrittspartiet i denne saken. Det som er utgangspunktet her, er Regjeringens modell. Det er den vi baserer oss på. Det er den vi faktisk har lagt til grunn, men vi har sagt at vi ønsker en sterkere grad av sentralisering. Det står også i meldingen at når fylkeskartkontorene skulle trekkes inn i bildet, var det en overgangsordning, en midlertidig løsning. Det som har vært viktig, og som også Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet er enige med oss om, er at vi må ha en god publikumsservice. Vi må ha en publikumsservice som er bedre enn i dag, ved at de kommunale servicekontor eller plan- og byggesakskontor i kommunen eller eventuelt i noen tilfeller Kartverkets fylkeskontor blir publikumsmottak, der folk kan komme. Men jeg har lyst til å legge til at pr. i dag, så vidt jeg har hørt, er det ca. 15 pst. av tinglysingen som foregår ved personlig frammøte. 85 pst. går via post. I Sverige har de lagt om slik at de har fått et mer sentralt system. Der er det godt over 90 pst., 95 pst. eller 99 pst. – jeg er ikke helt sikker på tallet, men jeg har hørt noen antyde noe der omkring – som foregår elektronisk eller via post. Slik vil det bli i Norge også. Dette vil bli en tjeneste som vil foregå online, som vil foregå med elektronisk signatur når man får utviklet det. Derfor er det en mye mer framtidsrettet løsning vi nå har valgt, enn den Arbeiderpartiet og SV henger fast i, nemlig en modell som også vil belaste domstolene mer enn nødvendig. Domstolene skal drive dømmende virksomhet og ikke tinglysing.
Replikkordskiftet er omme.
Tinglysingen i Norge pr. i dag fungerer bra. Det har blitt hevdet, spesielt fra Arbeiderpartiet, at siden det praktiske rundt tinglysingen ikke er problematisk, bør heller intet gjøres med den, en i og for seg god, gammeldags, stokk konservativ holdning. Spørsmålet er vel heller om vi skal være i forkant og derfor foreta en omorganisering med tanke på fremtidens behov. Det er intet prinsipielt som tilsier at det absolutt er en del av den dømmende makt som må stå for det forvaltningsmessige med å føre tinglysingsregistrene. Antakeligvis ville det også i denne sammenheng være en fordel om forvaltningen ble lagt inn under det ordinære forvaltningsapparatet, altså den utøvende makt, og man på den måten fikk et klarere skille og klarere linjer mellom forvaltningen og domsfunksjonen. For Fremskrittspartiet er det viktig å sikre god juridisk kompetanse der hvor kvalitetssikringen av hva som skal tinglyses, og hva som skal nektes tinglysing, finner sted. På den bakgrunn ser vi det som enklere å bygge opp ett sentralt og vel fungerende fagmiljø enn 18 regionale miljøer. Det vil også være færre aktører for brukerne å forholde seg til. Altså vil det bli mindre problematisk å vite hvilke eiendommer som hører under hvilken registreringsenhet. Fremskrittspartiet er fornøyd med at panteboken lokaliseres til Ullensvang i Hardanger. Det å ha et sentralt gjenpartsregister med et helhetlig arkivsystem er en klar fordel. Når dette er sagt, vil det være avgjørende for en godt fungerende sentral enhet at man foretar en digitalisering så raskt som mulig. Dette vil lette bruken for de ansatte og også tilgangen for brukerne. Det er ingen grunn til at skanning av gjenparter ikke kan starte før flytting. Det kan starte med en gang, og da i og for seg forenkle også flyttingen over til Ullensvang. Et svært positivt bidrag for en fremtidsrettet tinglysing er at komiteens flertall også går inn for en sentral tinglysingsenhet, altså i utgangspunktet ett kontor og ett organ. Som tidligere nevnt, vil det være mulig å bygge opp en god juridisk kompetanse for kvalitetssikring av det arbeid som der foretas. Det vil også i samspill med panteboken være en fordel at det er ett tinglysings- og ett gjenpartsregister. Å skulle ha 55 eller 18 enheter som skulle betjenes, ville naturligvis skape merarbeid uten nødvendigvis bedre kvalitet. Det vil naturligvis også være slik at det på sentralt hold må bygges opp en velfungerende føringsenhet. Her vil det være formålstjenlig å søke å dra veksel på den kompetanse som allerede finnes på området. Altså er det spesielt viktig å få med seg personer som kunne tenke seg å arbeide videre i de nasjonale tinglysingsregistrene. Også i forhold til det sentrale tinglysingsregister er det viktig med digitalisering, spesielt i forhold til brukerne. For at dette skal forløpe på en smidig måte, ser Fremskrittspartiet behovet for å sette i gang digitaliseringen nå og flytte tinglysingen etter hvert som de respektive føringsenheter i dagens system er digitalisert og rede til å overføres. Ved en god digitalisering vil brukertilgjengeligheten bli bedre enn i dag. Når både tinglysingen og panteboken er tilstrekkelig digitalisert, vil det være mulig å hente ut all relevant informasjon for alle som vil bli koblet opp mot registrene. Dette betyr at både kommunene og andre relevante aktører som har behov for denne informasjonen, får en god og bedret tilgjengelighet også utover sitt eget sogn. Dette vil spesielt være hensiktsmessig ved omsetning av eiendommer utenfor sitt geografiske nærområde. Både kommunenes tekniske avdelinger og serviceenheter vil kunne gi et mer helhetlig bilde av hvordan en eiendom faktisk skal fremstå. Det blir mulig for en person å få utskrift ikke bare av reguleringsstatus, men også av de servitutter som eiendommen omfattes av. Altså kan man få et helhetlig bilde uten å måtte løpe rundt fra kontor til kontor som til dels har stor geografisk avstand. I hvilken grad kommunene skal få mulighet til å utføre flere oppgaver enn kun å gi utskrifter, får man komme tilbake til. I den sammenheng er kvalitet og sikkerhet det som er avgjørende. Likevel vil jeg bare nevne at så lenge den endelige tinglysingsprøving skal skje sentralt, vil det eventuelt være kongruens i forhold til tid som kan tenkes å være av interesse, altså en form for kvittering for innlevert, men ikke endelig godkjent tinglysing. Når det gjelder tinglysingen, skal som sagt føring og prøving foregå sentralt. Samtidig ser vi at det er mye kompetanse som ligger hos dem som i dag arbeider med tinglysing. Denne kompetansen bør Kartverket sikre seg på en best mulig måte. Dette vil det være hensiktsmessig for Kartverkets helhetlige arbeid å ta ut også på andre områder. Ved å sikre seg denne kompetansen, også ved fylkeskartkontorene, vil man kunne gi en god og ikke minst helhetlig veiledning for kommunene og de andre aktørene i eiendomsmarkedet. Dette er en stortingsmelding. Altså kommer Regjeringen tilbake med de konkrete forslag til lovendringer som må til. Det er i den sammenheng man kommer tilbake til spørsmålet om objektivt ansvar ved feil, spørsmålet om kommuners konkrete rolle og slike ting. Og en del av de detaljene som tidligere har vært oppe i debatten utenfor denne sal, vil naturligvis først få sin endelige avklaring i forbindelse med Regjeringens forslag på de områdene.
Det blir replikkordskifte.
Jeg synes det er grunn til å gi honnør til Fremskrittspartiet i denne debatten, for dette er vel det første innlegget som holdes, hvor man virkelig går inn på realitetene og ikke henger seg opp i det som regjeringspartiene har hengt seg opp i, og som etter min mening gjør at det bør lyse en varsellampe for oss alle i alle debatter hvor hovedargumentasjonen hviler på hva andre partier har ment tidligere, og hva man har skrevet i gamle merknader osv. Dette er jo nettopp en sak hvor man skulle gå inn og se på hva som er mest mulig effektivt, og man bad faktisk om mer utredning. Da er det jo ikke slik som representanten Marthinsen antyder, at partiene her på Stortinget nærmest er bundet av tidligere stortingsvedtak. Verken Kristelig Folkeparti eller Arbeiderpartiet er bundet av det, særlig ikke i en slik sak som denne. Men jeg må stille noen spørsmål til Fremskrittspartiet. Er det behagelig at man nå er med på en innstilling hvor man faktisk lager mer byråkrati ved å bygge opp to sentrale institusjoner, ett for panteboka og ett for det øvrige? Er dette effektiv offentlig forvaltning, når man endog peker på at fylkeskartkontorene skal ha en rolle? Er det dette som er en rasjonell offentlig forvaltning? Og hvordan stiller Fremskrittspartiet seg til innholdet i fylkeskartkontorenes rolle? Hva tenker man seg at fylkeskartkontorene skal gjøre i denne nye modellen?
Som sagt er Fremskrittspartiet svært fornøyd med den modellen vi nå har fått til. Spørsmålet om man skal ha én eller to føringer, hvorvidt gjenpartsarkivet skal ligge i Ullensvang eller også bygges opp på Hønefoss, er faktisk en ganske uvesentlig sak i det hele. Det viktige er at man får sentrale, enhetlige registre og ikke, som Arbeiderpartiet ønsker, 55 forskjellige registre med til dels tilfeldige grensedragninger. Nå er det altså slik at vi har ment, og fortsatt mener, at når noe er sentralt, skal arbeidet med kvalitetssikringen av føringen, skje sentralt. Men, som jeg sa i innlegget: Det er viktig å kunne gi en helhetlig god veiledning til kommunene og til brukerne innenfor eiendomsomsetning, til dem som ønsker å kjøpe og selge eiendommer. Da kan jeg vanskelig se at det er noen problemer knyttet til det å skulle gi Kartverkets fylkeskontorer mulighet til å knytte til seg kompetanse på tinglysingsområdet, som jo nettopp vil gi muligheten til å gi informasjon og veiledning, både innenfor kart og innenfor tinglysing og kanskje innenfor reguleringsspørsmål. Det kan ikke være et problem at brukere i kongeriket Norge kan få helhetlig veiledning av én instans og ikke nødvendigvis må bruke flere dager på å ringe rundt til flere instanser.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Dette har vært – for å si det mildt – en selsom opplevelse for oss som ikke har hatt noen som helst rolle å spille i det som ble resultatet i denne saken. Fra en melding som slo fast at tinglysinga skulle legges til Kartverkets fylkesavdelinger, til tro på at vi skulle klare å danne flertall for å beholde tinglysinga i domstolene som i dag, har vi altså endt opp med det jeg vil tro svært få ville ha, nemlig at tinglysingsfunksjonen skal sentraliseres fullstendig. Fullt gjennomslag for Fremskrittspartiet med andre ord. Hvorfor i all verden har dette skjedd? Etter mitt og SVs syn er dette den desidert dårligste løsningen, og jeg tror vi vil få det bekreftet når disse endringene settes ut i livet. Tinglysing er et fag hvor domstolene har sørget for opplæring av funksjonærene. Dette har gitt et nært og viktig samarbeid mellom funksjonærer og dommere. Erfarne folk har vært det viktigste domstolene har kunnet tilby, folk som er effektive, dyktige, nøyaktige. Det har ikke vært noe å utsette på den jobben som er gjort, noe som bl.a. bekreftes av det lave antallet erstatningskrav fra publikum. I tillegg har altså domstolene den fordel at de er mer desentrale enn de andre alternativene, altså nærere publikum. Dessuten innebærer denne lokale tilknytningen at de som jobber i domstolene, har stor og viktig kunnskap om det lokalsamfunnet de skal betjene. Til slutt dreier dette seg om kvinnearbeidsplasser i distriktene, arbeidsplasser som nå i stor grad vil forsvinne. For SV har det også hatt betydning at de ansatte, Forbrukerrådet, mange domstoler og kommuner ønsker å beholde dagens ordning, og mener at det vil være det beste. Vi mener at det som nå skjer, vil innebære en svekking av tinglysingsfunksjonen. I høringsuttalelsene som er overlevert Justisdepartementet, kommer følgende for en dag: Et flertall av domstolene og et stort flertall av kommunene mener at dersom tinglysinga skal tas ut av domstolene, er en fylkesmodell å foretrekke framfor en sentralisert modell. Norges Eiendomsmeglerforbund mener det samme, fordi mange av medlemmene vil ha behov for å møte opp personlig for å utføre sine ærender, noe som blir ekstremt mye vanskeligere etter at tinglysinga er sentralisert – til Hønefoss! Det var jo noen som påpekte under høringen at det er ikke akkurat enkelt å komme seg til og fra dit heller. Norsk Eiendomsinformasjon foretrekker også en fylkesmodell framfor en sentralisert modell, osv. Så vidt jeg kunne se, var det bare ZebSign AS og NHO som eksplisitt har en fullstendig sentralisering som sitt førstevalg. Med fare for å trøtte forsamlingen vil jeg på nytt sitere fra side 49 i meldinga: «En sentralisering vil innebære fullstendig brudd i den fagkompetanse som i dag finnes ved tingrettene. … I en overgangsperiode vil det lett medføre økt saksbehandlingstid og dårlige veiledningstilbud. Det er også en risiko for lavere kvalitet på det som registreres. … Selv med betydelige økonomiske ressurser vil en sentralisering tilsi en så vidt omfattende omstillingsprosess at det ikke kan påregnes at tiltakene medfører en risikofri overgang.» Hva er det som er forandret siden sist? Dette er meg rett og slett komplett uforståelig, og det er ikke hyggelig, syns jeg, å sende følgende melding ut til ansatte og publikum i denne saken: Vi går for dette, uansett!
Det blir replikkordskifte.
Bare for å klargjøre det: Det er ingen i flertallet, etter hva jeg har hørt, som har påstått at de ansatte ved tingrettene pr. i dag ikke har gjort noen god jobb. Det er ikke det spørsmålet dreier seg om. Representanten Thorkildsen var veldig opptatt av spørsmålet om desentralisering. Sett fra mitt ståsted vil det være enklere og greiere å ha ett digitalisert register enn 55 forskjellige digitaliserte registre når dette skal opereres fra brukernes ståsted. Får man ett register med kommunal tilknytning, har man altså 434 kommuner, mens man bare har 55 tingretter. Mener Inga Marte Thorkildsen at det er mer desentralisert å legge informasjon til brukerne til 55 tingretter enn det er å gi informasjon til brukerne ved 434 kommuner?
Til representanten Kvakkestads informasjon er det altså 64 tingretter det skal bli, ikke 55. Det jeg syns er et poeng, er at vi bør bruke den nye informasjonsteknologien til å desentralisere, ikke til å sentralisere. Nettopp ved at vi får den muligheten kan vi opprettholde en bosetting i dette landet, som SV syns er en fordel, men som Fremskrittspartiet syns er noe tull. Det er heller ikke slik at kommunene skal tinglyse i deres modell. De skal drive veiledning. Kommunene er jo ikke i stand til å tinglyse. Så her forstår jeg virkelig ikke hva representanten Kvakkestad snakker om i det hele tatt. Dette dreier seg jo om å legge tinglysingsfunksjonen på ett sted – altså på Hønefoss – og så skal man da kunne drive veiledning i kommunene. Men hvis det nå er slik at man skal ha en tinglysingsfunksjon også i kommunene, må jeg bare få lov til å ønske lykke til, for jeg fatter ikke og begriper ikke hvordan disse representantene har tenkt å få til at vi skal få den kompetansen lagt ut på så vidt mange steder, når det allerede vil være vanskelig å få dem til å flytte til fylkeskartkontorene, som utgjør 18.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Hvordan skal tinglysingen organiseres i framtiden? Det er det vi skal ta stilling til i dag. Saken har også vært til behandling i Stortinget tidligere. Ved behandlingen av St.meld. nr. 23 for 2000-2001, Førsteinstansdomstolene i fremtiden, var organisering av tinglysingen et tema. Den gangen var Kristelig Folkeparti ikke på linje med flertallet i komiteen, verken når det gjaldt selve antallet domstoler vi skulle ha – og jeg tror, for å smette inn med en aldri så liten bisetning, at representanten Thorkildsen nok heller ikke vet hvor mange domstoler det blir framover, så vi skal være litt varsomme med å angi antall – eller når det gjaldt organiseringen av tinglysingen. Kristelig Folkeparti ønsket å beholde flere små domstoler enn det som flertallet gikk inn for. Da var det også naturlig å tenke at tinglysingen burde forbli i domstolene, nettopp med tanke på å opprettholde disse. Jeg vil også gjerne understreke at det arbeidet som er utført i domstolene på dette området med tinglysingen så langt, har vært meget bra. Nærhet til innbyggerne og brukerne har vært og er viktig for Kristelig Folkeparti. Samtidig var vi jo klar over at flertallet ikke ville støtte våre forslag, og av den grunn sa vi følgende: «Komiteens medlemmer fra Kristelig Folkeparti tar til etterretning flertallets forslag om å be departementet utrede ulike løsningsalternativer, og ber departementet i den forbindelse utrede så vel Hardangerregisteret som et register tilknyttet Statens kartverk.» Det var viktig for oss å sikre at flere alternativer ble utredet. Saken har vært på høring, og det er forskjellige meninger om hva som bør gjøres. Nåværende regjerings forslag er som forrige regjerings forslag, at tinglysingen tas ut av domstolene og legges til Statens kartverk. Kristelig Folkeparti har havnet på et annet standpunkt denne gangen i forhold til sist. Vi har tatt til etterretning at departementet fortsatt mener at den utvilsomt beste løsningen vil være å organisere tinglysingen i regi av Statens kartverk. Det vil gjøre det brukervennlig og enkelt å samle all eiendomsinformasjon på ett sted. Et nytt, landsomfattende datasystem skal tas i bruk fra 1. juli 2004. Det betyr at alle registreringene vil bli foretatt i den samme basen. Jeg vil også gjerne kommentere det representanten Storberget sa i en replikk til representanten Kvakkestad for litt siden, i en omtale av undertegnedes replikk til representanten Rui i samme sak, at vi skulle ha problemer med å forholde oss til et flertall, og at vi skulle være bundet i framtiden. Slik er det ikke, sa representanten Storberget. Det er riktig. Partiet er ikke bundet av Stortingets flertall, men Regjeringen er bundet av det. Det ville ellers være underlig om Kristelig Folkeparti, som er med i denne regjeringen, skulle gå imot sin egen regjering på et såpass viktig felt som dette. Kristelig Folkeparti har landet på at vi ønsker at tinglysingen overføres til en sentral enhet ved Statens kartverk. Denne enheten vil ha mulighet til å bygge opp en god faglig, herunder også juridisk – og jeg understreker det – kompetanse. Det vil komme innbyggerne til gode. Et viktig poeng for Kristelig Folkeparti er at denne organiseringen gir Statens kartverk mulighet til å organisere det praktiske arbeidet slik det er mest hensiktsmessig, bl.a. ved å benytte regionkontorene til veiledning og informasjonsoppgaver overfor publikum. Vi mener Justisdepartementet bør ha mulighet til å vurdere oppgavefordelingen mellom den sentrale enheten og fylkeskartkontorene. Tilsvarende mulighet bør departementet også ha i forhold til enheten i Hardanger og i forholdet til kommunene. Kristelig Folkeparti mener det er ønskelig at kommunene tar et større ansvar for veiledning og informasjon og på sikt også overtar en del av saksbehandlingen. For innbyggerne rundt i Norge er det enklere å komme til et kommunesentrum enn til en domstol, spesielt gjelder dette etter den nye domstolstrukturen. Servicekontorene i kommunene rundt om i Norges land kan gi hjelp på mange områder. Det må være et mål at de også kan være behjelpelige på dette området. Det er viktig med nærhet til innbyggerne. Vi i Kristelig Folkeparti er klar over at det kan ta noe tid før vi oppnår dette, men vi mener dette vil være en god løsning. Når det gjelder pantebokregisteret, støtter Kristelig Folkeparti Regjeringens forslag om å legge det til Ullensvang herred. Det vil medføre stordriftsfordeler å samle pantebokregisteret ett sted. Et annet viktig poeng er at skjønnsutøvelsen av regelverket vil bli mer enhetlig, og det vil komme innbyggerne til gode. Hardangerregisteret var et omdiskutert tema forrige gang saken var til behandling. Kristelig Folkeparti mener at Regjeringen har foretatt en hensiktsmessig fordeling av arbeidsoppgaver. Vi mener det ikke er riktig, slik Arbeiderpartiet hevder, at en organisering av pantebokregisteret i Ullensvang vil medføre merarbeid og økt tidsbruk. Med nåtidens kommunikasjonssystemer skulle det ikke være grunn til å påstå noe slikt. At vi i tillegg får noen ekstra arbeidsplasser i Hardanger, kan ikke Kristelig Folkeparti se på som noe kritikkverdig. I denne saken er det flere enn Kristelig Folkeparti som har skiftet standpunkt. Det kan det sies mye om, men i Kristelig Folkeparti har vi i alle fall valgt en modell som har framtiden for seg. Denne modellen vil sikre en enhetlig praktisering av regelverket, samtidig som man på sikt i realiteten vil få et bedre utbygd tilbud til brukerne ved at kommunene også skal involveres. For Kristelig Folkeparti «gikk toget» for tinglysingen da flertallet foreslo en annen organisering av domstolene. Vi kjempet hardt for at løsningen skulle bli noe annet. Når vi først tapte den kampen, er vi ikke bakstreverske, men villige til å se på organiseringen på nytt. Det er det vi har gjort i dag, og vi er trygge på at resultatet er blitt bra. Jeg vil til slutt bemerke at kartverksjefen har uttalt offentlig at han vil legge ned fylkeskartkontoret i Drammen dersom han ikke blir overprøvd politisk. Denne overprøvingen skjer i innstillingen, der det står: «Flertallet vil derfor understreke at fylkeskartkontoret i Buskerud fortsatt skal være lokalisert i Drammen.»
Det blir replikkordskifte.
Vi kan nå gi representanten Marthinsen anledning til å justere seg igjen. Kristelig Folkeparti har nå muligheten til å være med på å danne et flertall for det som egentlig er Kristelig Folkepartis opprinnelige standpunkt, og som de veldig tydelig gav uttrykk for i Innst. S. nr. 242 for 2000-2001. Jeg skal ikke plage Stortinget med å referere fra merknadene der, men det som ble sagt i merknadene, var veldig godt. Det er trist at Kristelig Folkeparti nå har gått tilbake på det. Jeg er veldig bekymret for at fjerning av tinglysning betyr fjerning av flere sorenskriverkontorer rundt i landet, bl.a. i Kragerø. Vi er bekymret for at dette svekker viktige fagmiljøer, og at verdifulle arbeidsplasser går tapt. Deler representanten Marthinsen våre bekymringer for dette?
Jeg kan forsikre representanten Olsen om at dersom Arbeiderpartiet hadde lest med samme forståelse da vi skrev merknadene for litt over et år siden, og hadde sluttet seg til disse meget gode merknadene som Arbeiderpartiet nå mener dette er, hadde saken stilt seg annerledes. Det var meget gode merknader, men de var altså ikke den gang egnet til å overbevise Arbeiderpartiet. De inntok et helt annet standpunkt og skapte et flertall for et annet standpunkt. Det har vi tatt til etterretning. Men når nå da Arbeiderpartiet har snudd, så vil de at vi skal snu ryggen til vår egen regjering. Det har aldri, så langt jeg har registrert, vært noen særlig tradisjon i Arbeiderpartiet for å snu ryggen til sin egen regjering. Det er nesten å forlange for mye, at man skal forlange det av Kristelig Folkeparti bare fordi Arbeiderpartiet selv har snudd. Det går over en lav sko, synes jeg, kanskje også over støvelskafter når man forlanger dette. Bekymringene i forhold til arbeidsplasser – ja, vi er opptatt av mennesker som er i arbeid, som kanskje ikke får fortsette i den samme funksjonen i framtiden, og som får vanskeligheter med å komme ut i jobb. Selvfølgelig deler vi den bekymringen i forhold til det, og vi vil også være med på å bidra dersom det lar seg gjøre på noen måte, innenfor det som er Stortingets mulighet til å finne gode løsninger. Men jeg vil understreke: Det er også meningen at så mange som mulig av disse skal kunne få fortsette i de sammenhengene hvor det skal være veiledning og hjelp i framtiden. Men det at folk blir uten arbeid, bør være en bekymring for alle partier. Jeg tror ikke og håper ikke at mange blir det som følge av dette.
Det sies, som jeg før har referert et par ganger i dag, fra Justisdepartementet følgende på side 49 i stortingsmeldingen: «Selv med betydelige økonomiske ressurser vil en sentralisering tilsi en så vidt omfattende omstillingsprosess at det ikke kan påregnes at tiltakene medfører en risikofri overgang.» Mitt spørsmål er: Hva er «betydelige økonomiske ressurser»?
Spørsmålet burde vel helst vært stilt til statsråden. Jeg overlater derfor til statsråden å svare på det spørsmålet når den tid kommer at han skal ha ordet. Jeg har ikke noen tall eller beregninger foran meg og kan derfor ikke svare på et så konkret spørsmål som det representanten Thorkildsen her stiller.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Senterpartiet har ikke medlem i justiskomiteen, og partiets syn er derfor ikke synliggjort i innstillingen. Derfor vil jeg redegjøre for Senterpartiets syn. Senterpartiet går imot overføring av tinglysingen fra tingrettene og til Statens kartverk. Vi mener at dette er en sentralisering som ikke tjener distriktene våre, som ikke tjener publikum. Det er interessant at mens informasjonsteknologien i andre land blir brukt som virkemiddel til desentralisering, så synes samme teknologi å bli brukt som et argument for sentralisering i vårt land. Tingrettene besitter i dag stor kompetanse, og denne kompetansen kommer til å forsvinne når denne endringen blir foretatt. Det er heller ikke noe Senterpartiet kan støtte, at kompetansen skal flyttes fra distriktene, og at det også skal skje en sentralisering av kompetansen. Tingrettene er også sårbare fordi de ofte er små. Og når en fjerner denne kompetansen, så gjør en også tingrettene sårbare. I dag fungerer tinglysingen veldig bra. Det er ingen som har sagt at tinglysingen ved tingrettene ikke fungerer. Det publikum opplever, er at de får lett hjelp, det er tilgjengelighet, de får rettet på dokumenter osv. slik at tinglysingen kan skje raskt og effektivt. Senterpartiet går altså mot flytting av tinglysingen til Statens kartverk. Vi går også mot å flytte pantebokregisteret fra tingrettene. Men jeg har lyst til å si følgende: Sosialistisk Venstreparti har en merknad der de viser til at flertallet i komiteen innstiller på at det sentrale registeret for tinglysing skal lokaliseres til Statens kartverks hovedkontor på Ringerike. Og med det utgangspunkt vil også Senterpartiet subsidiært støtte at pantebokregisteret blir lokalisert til Ullensvang. Ullensvang herred er i en region som har tapt mange arbeidsplasser. Hardanger er en region der fraflytting har skjedd. Så subsidiært sett synes vi det er rett å legge pantebokregisteret der når en først skal foreta en sentralisering på dette området. For Hardanger, Ullensvang – ja, hele regionen – trenger arbeidsplasser.
Framtidig organisering av tinglysing i fast eiendom var også til debatt i denne sal for ett år siden. Grunnen til at forslaget om å ta tinglysingen ut av domstolene tas opp på nytt, skyldes ikke at det er reist kritikk mot det arbeidet som gjøres ved tinglysingen i dag. Tvert imot mener mange med meg at domstolene har håndtert dette på en utmerket måte. Når jeg likevel mener at tiden er kommet for å foreta en endring, skyldes det de utviklingstrekk feltet har vært og fortsatt vil være preget av de nærmeste årene. Utviklingen innen eiendomsmarkedet stiller nye krav til den informasjonen brukerne ønsker fra det offentlige, og måten denne er tilgjengelig på. Jeg mener dessuten at det er viktig å få styrket den lokale tilknytning ved at deler av kontakten med brukerne legges til kommunene. Kartverksmodellen ivaretar disse hensynene. I Regjeringens forslag er det særlig fem forhold som har hatt betydning for meg: 1. Oppgaven overføres fra domstolene til Statens kartverk.2. Panteboken sentraliseres til Hardanger.3. Kommunene får en aktiv rolle.4. Gjennomføringen skjer innen en tidsramme som er hensiktsmessig i forhold til de øvrige endringer som berører domstolene.5. Oppgaven legges til fylkeskartkontorene. Jeg er glad for at det nå har vært mulig å komme fram til et klart politisk flertall og dermed enighet om at domstolene fritas for denne oppgaven, at ansvaret overføres til Statens kartverk, at Hardanger får panteboken, og at kommunene får en aktiv rolle. Flertallet i justiskomiteen foreslår at oppgaven sentraliseres til Hønefoss. Dette vil departementet selvfølgelig forholde seg til og følge opp. Jeg merker meg imidlertid at også fylkeskartkontorene og kommunene kan tildeles viktige oppgaver, etter komiteflertallets vurdering. Det framtidige arbeid vil avklare den nærmere ansvarsdelingen her. En viktig side av reformen er muligheten for å tilby brukerne samlet eiendomsinformasjon. Det er ikke lenger bare de tinglyste heftelsene som er av interesse. Også andre opplysninger det offentlige har om en eiendom, eksempelvis eiendomsgrenser, tekniske data knyttet til bygningene, kart og reguleringsplaner, har betydning for eiendommens verdi og utnyttingsmuligheter. I dag er ansvaret delt ved at tingrettene har ansvaret for tinglysingen og kommunene/fylkeskartkontorene for de øvrige opplysningene. Brukerne må derfor kontakte flere steder for å få fullstendig kunnskap om forhold som berører eiendommen. Reformen sikrer derfor brukerne samlet eiendomsinformasjon av høy kvalitet. Samtidig får man utnyttet mulighetene elektroniske dokumenter gir. Dette innebærer en gevinst både for det offentlige og for brukerne. En sentralisering innebærer en stor omveltning for dagens domstolsansatte. Det vil være behov for enkelte av de tinglysingsansatte i det lokale veiledningstilbudet som skal opprettes. Reformen som vi snakker om, vil på grunn av i første rekke domstolsreformen strekke seg over en lengre periode. Det er mitt håp at vi skal få til fleksible og smidige løsninger for de ansatte. Det vesentlige for meg er den muligheten forslaget gir for mer desentraliserte tjenester. Informasjon og veiledning om tinglysing gis i dag kun ved domstolene. Forslaget innebærer at tilbudet utvides slik at ikke bare den sentrale enheten, men også fylkeskartkontorene og kommunene kan kontaktes. Det skal f.eks. kunne foretas oppslag i og gis utskrift fra grunnboken. På sikt kan også kommunene få en ytterligere sentral rolle. I tillegg til opplysninger om hva som er registrert, skal brukerne også få veiledning lokalt. Kommunens ansatte har allerede fagkunnskap som er et godt grunnlag for videre opplæring innen feltet. Fylkeskartkontorene kan få overført noen oppgaver, og det kan derfor være aktuelt at noen ansatte ved domstolene begynner der. Det er et langsiktig mål at kommunene eller interkommunale servicekontorer ikke bare gir veiledning og informasjon, men også kan få tildelt saksbehandleroppgaver. Forslaget gir derfor stor fleksibilitet i et perspektiv på noen tiår framover. Valg av framtidig organisasjonsmodell for tinglysingen har ikke betydning for framtidig domstolstruktur. Dette påvirker likevel bemanningen, behovet for lokaler og andre forhold av betydning for gjennomføringen av den vedtatte strukturen for domstolene i første instans. Det er derfor viktig at det tas en beslutning nå om hvordan tinglysingen skal organiseres. Dette er viktig for den domstolsreformen som Stortinget tidligere har behandlet. Regjeringen foreslår å arkivere panteboken, som inneholder gjenparter av alle tinglyste dokumenter fra 1935, til Hardanger. Dette arkivet på 2 000 hyllemeter vil da bli sentralisert til Ullensvang som en enhet under Kartverket. Med moderne kommunikasjonsteknologi kan kopi av panteboken oversendes digitalt til den sentrale enhet på Ringerike og andre like lett som om panteboken ble lagret i kjelleren til den sentrale enhet. Samlet vil jeg si at reformen vil gi publikum en enklere tilgang til all offentlig eiendomsinformasjon. Det legges til rette for en framtidig desentralisering til kommunene, hvis en slik utvikling er ønskelig.
Det blir replikkordskifte.
Jeg vet at regjeringspartiene er veldig glad for at vi i opposisjonen leser Sem-erklæringa, deres regjeringserklæring. Fra Sem-erklæringa vil jeg derfor sitere: «Offentlig sektor og offentlige tjenester er til for den enkelte av oss. Offentlige etater bør ha et slikt tjenesteperspektiv for sin virksomhet. Samtidig skal den enkelte ha trygghet for at en får de offentlige tjenester en har krav på når en trenger det. Staten er til for borgerne, ikke omvendt. Samarbeidsregjeringen vil ha en offentlig sektor som er brukerorientert, serviceinnstilt, effektiv og innrettet mot borgernes høyst ulike behov og ønsker.Samarbeidsregjeringen vil fremme konkurranse for å bidra til god ressursbruk og økt kvalitet. Det må bli enklere for den enkelte å få tilgang til de tjenester man har behov for. Alle skal få et likeverdig tilbud uavhengig av bosted og personlig økonomi. Samarbeidsregjeringen vil arbeide for dette gjennom brukerorientering, klarere ansvarsfordeling mellom forvaltningsnivåene og bedret tilgjengelighet … .» Av alt det som her leses i Sem-erklæringa, kan jeg ikke skjønne annet enn at en – i alle fall i denne saken – går i motsatt retning av hva Sem-erklæringa sier. Jeg hørte statsråden si i innlegget sitt at han mener at det går den rette vegen. Men når han også sier at dette kanskje kommer til å ta lengre tid enn det som står i flertallsmerknadene, og når han ennå ikke har fortalt oss hva dette kommer til å koste, vil jeg gjerne få vite av statsråden: Hvor lang tid kommer dette til å ta? Og hva vil det egentlig koste?
Svaret på det fascinerende kostnadsspørsmålet kunne komiteen ha fått ved at de hadde sendt et skriftlig spørsmål til departementet. Det har ikke komiteen benyttet seg av, heller ikke representanten Rui – gjennom komiteen. I saksbehandlingen er det slik at når en melding er til behandling, behandles den i Stortinget. Det er det som klargjør Regjeringens videre oppdrag deretter, og vi vil selvfølgelig følge det. Nå skal jeg ikke bidra til høytlesning, verken – etter minnet – fra Arbeiderpartiets program eller fra tidligere regjeringsdokumenter fra Arbeiderpartiet, selv om jeg kan dem godt. Jeg skal bare nøye meg med å si følgende: Det som foreligger, er at Regjeringen ikke får gjennom sitt opplegg slik som vi la det fram, men at vi får et bedre opplegg enn det som Arbeiderpartiet og SV står for. Vi har gjort det helt klart og tydelig at den dårligste av alle løsninger vi står overfor, er av forskjellige grunner å holde fast på dagens struktur. For det første fordi en da må bruke tinglysingsopplysninger i domstolene, samtidig som en må lete etter andre opplysninger andre steder. Det er ikke brukervennlig. For det andre fordi vi da låser fast en serviceutvikling som vi mener at vi kan få løst bedre ved det som nå fremmes gjennom flertallets forslag. Det er ikke likt Regjeringens forslag, men det ligger mye nærmere alle de hensiktene som vi hadde, og vi foretrekker selvfølgelig en slik løsning. Arbeiderpartiets løsning er ikke noe annet enn å si at det som har vært, og som har vært godt, alltid vil forbli godt. Vi har faktisk i denne stortingsmeldingen argumentert klart og tydelig for hvorfor vi ikke tror noe på det. Vi har gjort det klart og tydelig. Vi har også gjort det klart og tydelig hvorfor vi tror servicen er tjent med en endring, slik som det er foreslått. Flertallets løsning ivaretar hoveddelen av våre hensyn. Det er det ingen tvil om. De ivaretar brukervennligheten. De gir også en mulighet for en desentralisert tjeneste, som jeg gjorde rede for i innlegget mitt.
Siden representanten Marthinsen i stad ikke ville svare på hva «betydelige økonomiske ressurser» er, men henviste til statsråden, som heller ikke ønsket å svare på dette, skal jeg stille spørsmålet litt mindre presist. Siden det står i meldingen at man trenger betydelige økonomiske ressurser, men at man selv med det ikke kan påregne at tiltakene medfører en risikofri overgang, så vil i hvert fall jeg slutte at man må bevilge mer enn betydelige økonomiske ressurser. Spørsmålet blir da: Vil man bevilge mer enn betydelige økonomiske ressurser for å minske risikoen ved denne overgangen? Spørsmålet til statsråden var egentlig om noe annet, så jeg må få lov til å stille noen flere. Det står på side 49 i St.meld. nr. 13: «Det er også en risiko for lavere kvalitet på det som registreres.» Kan statsråden spesifisere på hvilken måte kvaliteten vil bli skadelidende? Og kan statsråden si her og nå at det vil bli bevilget ekstra midler for å møte eventuelle omkostninger som en følge av erstatningskrav fra publikum dersom kvaliteten blir skadelidende?
Alle de spørsmålene som en rekke representanter fra mindretallet nå stiller, kunne de faktisk fått svar på ved å henvende seg til departementet. Det er den vanlige saksprosedyren. Når man ikke har gjort det, er det faktisk min plikt som statsråd å forholde meg til den melding som ligger i stortingssalen, og det gjør jeg. Jeg vil selvfølgelig komme tilbake på en riktig måte med de svar som da skal gis, for at jeg skal få en sjanse til å bearbeide dem. De setningene som representanten Thorkildsen siterer, leser hun i en sammenheng som passer hennes argumentasjon, men hun overser den sammenhengen at det alternativet som vi aller minst ønsker oss, er det alternativet som hun aller mest ønsker seg, nemlig å beholde dagens struktur. Jeg har allerede sagt at i den sammenhengen foretrekker vi selvsagt noe som ligger nærmere det standpunktet som vi opprinnelig la fram, som gir oss en sjanse til å levere en bedre teknisk tjeneste enn det som mindretallet fremmer forslag om. Og så er det vår oppgave å komme tilbake til det, for flertallet har gitt oss en rekke utfordringer, og jeg har i innlegget mitt sagt at dem vil vi måtte komme tilbake til. Så ble jeg stilt det spørsmålet som jeg alltid blir stilt, og som jeg har et standardsvar på: Jeg lover ikke ut penger før jeg har pengene. Det har jeg faktisk ikke avveket. Jeg fikk en gang til og med en munter replikk fra en sittende president, som sa at det var fritt fram å dele ut løfter i Stortinget, og den gang tillot presidenten i det gode humørs tegn at jeg svarte tilbake at det å dele ut løfter på et tidspunkt hvor man ikke hadde oversikt over det, ikke var en klok handlemåte fra en statsråd. Jeg er ansvarlig for det Stortinget pålegger meg. Dette er faktisk den andre saken hvor representanter for opposisjonen ikke har spurt etter opplysninger. Da vi behandlet saken om fri rettshjelp og mange viktige verdier i den forbindelse, spurte man f.eks. ikke om viktige kostnadsspørsmål. Man fant det ikke viktig nok, man kjørte saken likevel. Det tok jeg til etterretning, men det er klart at det stiller utfordringer til dem som skal følge opp. De utfordringene er det en statsråds og en regjerings plikt å følge opp, og de vil også bli fulgt opp i denne saken. Konklusjon: Vi får en løsning som er langt bedre enn det som er alternativet, og som fremmes her i dag av representanter fra Arbeiderpartiet og SV.
For det første synes jeg det er merkelig at en statsråd som skal ha oversikten over de sakene han holder på med, ikke iallfall kan estimere noe om hva dette vil komme til å koste. For det andre gjør han et poeng av at vi ikke har bedt om departementets svar på hva det kommer til å koste. Men det var først rett før vi avgav saken, vi fikk greie på hva flertallet egentlig ville i denne saken. Det er ikke så lett å få svar på spørsmål når vi nærmest skal avgi innstillingen dagen etterpå. Slik sett har vi ikke hatt muligheten til å komme med de spørsmålene etter at flertallsmerknadene hadde kommet til. Jeg synes det er merkelig at man ikke har en viss oversikt over en kostnadsøkning i sitt eget departement.
Jeg skal vokte meg nøye for å gå inn på hva en komite kan gjøre. Jeg vil bare vise til at i går formiddag, i en helt annen sak, fikk departementet et konkret spørsmål som ble besvart innen kl. 16. Det er klart at vi prøver å strekke oss så langt vi kan for å besvare spørsmål når Stortinget synes at opplysningene er viktige. Når man da ikke har valgt denne retten, synes jeg det er en helt redelig situasjon. Det er det som er utgangspunktet for debatten. Vi vil måtte komme tilbake til alle kostnadsspørsmål. Vi ville måtte ha gjort det også dersom vi hadde fått igjennom den ideelle modellen som lå i vårt forslag. Selvfølgelig måtte vi ha gjort det. Det ville i enhver sammenheng ha vært en budsjettsak som Stortinget måtte tatt stilling til. Det jeg sier om tidsperspektivet, er ikke noe annet enn følgende: Domstolsreformen i første instans skal gjennomføres etter planene fra 2002 fram til 2007, og det er helt rimelig å se innfasing av tinglysingsreformen i en slik sammenheng. Men for å vite hva man skal planlegge, i forhold til den som har det konstitusjonelle ansvar – meg – og ikke minst i forhold til de ansatte, er det viktig å vite at man har en tidshorisont, og at man kan planlegge på en slik måte at det skapes forutsigbarhet for alle parter. Disse tingene henger sammen, men ved det at det treffes en beslutning, får vi en sjanse til å sortere, både for dem som skal lede tinglysingsfunksjonen, for dem som skal utvikle nye tjenester, og ikke minst for dem som er ansatt, for da får vi en sammenheng i dette som gjør at vi ikke skal gjøre dette brått og i en hastighet som ingen er tjent med.
Replikkordskiftet er dermed avsluttet.
Jeg mener det innebærer en rimelig spesiell statsskikk at statsråden nå i Stortinget unnlater å svare på ett av de aller viktigste spørsmål i forhold til den reformen som regjeringspartiene og Fremskrittspartiet faktisk har samlet seg om, at man ikke vil svare på viktige spørsmål i forhold til dette fordi opposisjonen ikke har stilt spørsmål i komiteen om det. Slik skal det ikke være. Det må nettopp være et alvorlig anslag mot dette at de som står bak et forslag som er et rimelig banebrytende forslag – og som faktisk strider mot det den samme regjeringa har skrevet i stortingsmeldinga om at dette vil ha en vesentlig kostnadsside, men at sentraliseringa også vil få betydning i forhold til kompetanseoppbygginga – ikke kan gi oss svar. I så måte har representanten Thorkildsen pekt på det som er akilleshælen i denne saken. Da er det ikke plikten til opposisjonen med hensyn til å stille spørsmål i komiteen det handler om, men plikten til Regjeringa og plikten til dem som danner flertall for det hele, å svare på spørsmål om konsekvensen av dette, nettopp før vi vedtar det her i Stortinget. Det er heller ikke slik som representanten Marthinsen antyder i sine innlegg, at han og Kristelig Folkeparti holder seg til Regjeringa og ikke vender ryggen til Regjeringa. Jeg opplever nettopp at Kristelig Folkeparti vender ryggen til Regjeringas skisse. Man går bort fra det som lå i stortingsmeldinga fra Regjeringas side, og støtter seg til en sentralisering, slik at her må man virkelig trå varsomt i forhold til en såpass viktig reform. Tinglysingen er viktig. Tinglysingen er ikke til å eksperimentere med, men flertallsinnstillinga er blitt uklar, og det kan bli et usikkert eksperiment. Slik innstillinga er å forstå, åpner den paradoksalt nok for mer byråkrati og tungvint organisering. Jeg er ikke sikker på om den ivaretar tinglysingstjenestens behov for kompetanse. Endelig skaper den en betydelig usikkerhet for de arbeidsplasser – helst kvinnelige – i distriktene som er knyttet til tjenesten. Det flertallet i realiteten gjør, er at man tar det som i dag er en velfungerende og lokal organisasjon, med en høy grad av service og kompetanse, og beslutter overføring til organer som har få forutsetninger for å kunne ivareta hensynet til rettssikkerhet, kvalitet og hurtighet på samme måte. Klart blir dette når flertallet på ett sted i innstillingen foreslår å opprette en sentral tinglysingsenhet, et annet sted forutsetter at man skal ha oppgaver knyttet til tinglysing på fylkeskartkontorene, og så endelig foreslår at oppgaver, herunder saksbehandlingsoppgaver, skal legges til kommunene. Hvor er egentlig Regjeringas budskap til Stortinget blitt av i denne saken? Mens andre talere har vært mest opptatt av hva tidligere regjeringer og andre partier tidligere har sagt, har det for Arbeiderpartiets del vært maktpåliggende å lete etter den strukturen som faktisk best tar vare på den opparbeidete kompetanse, både lokal kompetanse og rettslig kompetanse, som er nærmest brukeren, og som garanterer en sikker tjeneste. Mens kompetanse bygges opp, er det stor fare for at en rekke feil kan oppstå, med alvorlige følger for den enkelte og med betydelige erstatningsansvar, uten skyld for tinglysingen. I den grad det er riktig å tenke seg et sentralt tinglysingskontor med lokale skranker i kommuner eller tingretter, bør man stille noen spørsmål i forhold til dette. Ethvert tinglysingskontor, det være seg lokalt eller sentralt, er avhengig av nærhet til panteboka. Således er det nærmest ufattelig at flertallet nå ser ut til å peke på en løsning som gjør at det er behov for to sentrale enheter, én for panteboka, og én sentralt i Hønefoss. Hvorfor kunne ikke i det minste dette vært samlet på ett sted? Hvor er det blitt av Regjeringas krav til effektiv offentlig forvaltning? Hvor er det blitt av kravet til å ha minst mulig byråkrati? Og hvor er det blitt av kravet til å redusere offentlige utgifter og offentlige ansettelser utenfor prioriterte områder? Dette er i det minste å gå i motsatt retning av hva Sem-erklæringa inngir å ville satse på. Innstillinga, slik den nå er, reiser etter min mening flere spørsmål enn den gir svar, og den gir en blankofullmakt til Regjeringa. Slik blir en viktig utforming av en viktig offentlig tjeneste fjernet fra den politiske avgjørelse og debatt. De ansatte, brukerne og vi i Stortinget har krav på å få klarere beskjed. De som ønsker endring, har ansvar for å forklare hvor en skal. Statsråden har en plikt til å svare på de spørsmål som nå er reist om basale spørsmål vedrørende denne reformen. Etter Arbeiderpartiets oppfatning er de lokale domstoler, hvor det er meget habile saksbehandlere og nært samarbeid med dommere, i dag den beste løsningen i forhold til å ta vare på rettssikkerheten for brukerne. Domstolenes lokalisering er velegnet, for domstolene er i all hovedsak plassert i regionsentra, på et nivå som ligger mellom kommune- og fylkesnivå. Flertallets innstilling kan også få store konsekvenser for domstolsstrukturen. Den foreslåtte løsning må bety redusert funksjonærbehandling ved domstolene. En løsning som den eksisterende bidrar også til sårt tiltrengte arbeidsplasser i distriktene, med høy servicegrad nær brukerne. Er det ikke det vi ønsker, at offentlige arbeidsplasser skal ut av sentrale steder og plasseres nær brukerne? Mens statsråd Norman arbeider med å få statlige arbeidsplasser ut til flere distrikter, gjør man det motsatte her. Slik er innstillingen i dag blitt et skritt i gal retning, i den grad vi ser noen retning.
Det ble sådd tvil om de økonomiske konsekvensene av modellen som nå er valgt, og som innstillingen bygger på. Hvis man leser på side 67 i St.meld. nr. 13, sies det at hvis man bruker fullt ut elektroniske virkemidler i den fremtidige organisering, vil det være en innsparing på «mellom 30 og 40 mill. kroner pr. år sammenlignet med dagens ressursbruk». Det forslaget som vi behandler i Stortinget i dag, går enda lenger, så det er ikke noen grunn til å si at det skal bli mindre innsparinger enn det som står i stortingsmeldingen. Jeg vil si at det å prøve å få debatten til å dreie seg om det den ikke skal dreie seg om, nemlig å prøve å beskylde både statsråder, posisjonen og flertallet for ikke å ha oversikt over det man driver med, synes jeg man skal holde seg for god til. Den nye ordningen for tinglysing blir en sentralisering. Statsråd Victor Norman og Administrasjonsdepartementet har gitt ut en publikasjon som heter «Fra ord til handling». Dette vedtaket er fra ord til handling. Her får vi en moderne tinglysingsorganisasjon, vi får panteboka til Hardanger, og vi får tinglysingen til Kartverket på Hønefoss. Dette vil også gi bedre offentlig service fordi de kommunale servicekontorene med tiden skal få innsynsmuligheter i både panteboken og i Kartverkets register, slik at publikum faktisk skal få en bedre service enn de har i dag. I dag er det rundt 30 domstoler som «server» publikum. I fremtiden vil det være 435 kommuner som kan «serve» publikum. Jeg vil derfor gi honnør til Fremskrittspartiet som støtter dette forslaget, som er et moderne, offensivt og nytt forslag. Det ble gjort et poeng av at det er en trussel mot domstolene å frata domstolene tinglysingsarbeidet, og at det vil føre til nedleggelse av domstolene. Det er faktisk motsatt. Arbeiderpartiet og SV har jo hele tiden sagt at domstolene har for mye å gjøre. Dette forslaget frigjør ressurser for domstolene, slik at domstolene nå kan gjøre det de skal gjøre, nemlig å dømme folk. En raskere saksbehandling ved domstolene og raskere rettergangsbehandling er det vi alle ønsker. Dette vedtaket er den praktiske handlingen for å få dette til, og det må da være positivt. Isteden problematiserer man det fra Arbeiderpartiets og SVs side. Jeg vil faktisk si at dette er godt håndverk. Man gjør to ting på én gang. Man effektiviserer tinglysingsdelen, samtidig som man frigjør ressurser til domstolsarbeidet. Noe som kan svekke domstolene og gi domstolene mer å gjøre, er den nye rettshjelpsloven som ble vedtatt i går, hvor man gir gratis rettshjelp til alle som tjener under 230 000 kr – uten egenandeler. Det kan medføre at man vil få mer å gjøre ved domstolene. Arbeiderpartiets forslag går altså i én retning – å påføre domstolene mer arbeid uten å gi mer midler. Vi frigjør ressurser, slik at det blir muligheter til å gjøre mer av det domstolene skal gjøre. Det ble kalt en kniv og gaffel-politikk – fra Arbeiderpartiets side. Arbeiderpartiet er fullstendig uten bestikk og uten tallerkener i den politikken som de fører. Vi ønsker å holde kostnadene nede. Vi ønsker en desentralisert mulighet for publikum til å følge med på det som skjer ved tinglysingen, men vi har en sentralisert modell. I tillegg: Hvis man ikke gjør noe nå, må man ha en ganske omfattende opplæring ved domstolene. Man må ha opplæring i datasystemer ved domstolene, og man må ha innføring av nye datasystemer ved domstolene. Dette skal man altså gjøre i tillegg til det vanlige arbeidet som man har ved domstolene. Derfor er nå tidspunktet helt riktig for å flytte panteboken og tinglysingsregisteret ut av domstolene. Dette er det rette tidspunktet. Domstolene vil bli velfungerende, og tinglysingssystemene vil også bli velfungerende. Dette er fremtidsrettet på grunn av den teknologiske utviklingen. Det har blitt innført et nytt parlamentarisk uttrykk her i dag. Det ble sagt fra SVs representant at det ble «kukelert» i de sene nattetimer. Det ble ikke påtalt av presidenten, men jeg vil si at det må være selvopplevd – en beskrivelse av hvordan SVs arbeid foregår i de sene nattetimer. Det har ikke vært noen kukelering fra regjeringspartiene eller fra Fremskrittspartiet. Det har vært seriøs saksbehandling og seriøs gjennomgang. Denne innstillingen som nå foreligger, var klar helt fra avgivelsen, og det har vært muligheter til å stille spørsmål om den helt siden avgivelsen, så den kukelering som her blir påstått, har ikke funnet sted.
Komiteen flertall foreslår i innstillingen til St.meld. nr. 13 at tinglysingsfunksjonen skal tas ut av domstolene og overføres til en sentral enhet ved Statens kartverks hovedkontor på Hønefoss. I meldingen slår Samarbeidsregjeringen fast at pantebøkene, med gjenpart av tinglyste dokumenter, ikke trenger å samlokaliseres med tinglysingsfunksjonen. Et alternativ er å samle pantebøkene for hele landet på ett sted. Regjeringen anbefaler at arkivet lokaliseres til Ullensvang herred i Hardanger. Dette valget er ingen tilfeldighet. Ullensvang har jobbet i flere år med tinglysingsreformen. Kommunen har planlagt med utgangspunkt i at modernisering av offentlig sektor skal føre til effektivisering og bruk av ny teknologi på oppgaver som i dag utføres manuelt og til høy kostnad. Sterkt engasjement for å komme i posisjon til å utføre hele tinglysingsfunksjonen i Ullensvang viser at kommuner i Hardanger tar initiativ til ny vekst og verdiskaping. Pantebokregisteret vil gi arbeid til inntil 20 personer og representerer en ny form for virksomhet, som over tid kan gi nye arbeidsplasser på beslektede områder i Hardanger. Regjeringen var tidlig ute med beslutningen om lokalisering til Ullensvang. Hardanger-regionen er i en situasjon med gradvis tilbakegang i folketallet. Dette er en effekt av ensidig næringsstruktur og dårlig utbygd infrastruktur fra statens side. Regionen har ledig arbeidskraft og kompetanse. Dette gjør at det er i tråd med samarbeidspartienes moderniseringspolitikk at pantebokfunksjonen nå legges til Hardanger. Innstillingen viser at det er et knapt flertall bak denne beslutningen. Det er ikke overraskende. Motstanden er alltid stor når staten skal modernisere sin virksomhet. Likevel er det litt stusslig at Arbeiderpartiet, som holder en meget høy profil når det gjelder situasjonen i Hardanger, gikk imot også i denne saken. Nyheten om at Arbeiderpartiet gikk imot pantebokregisteret i Ullensvang, ble til og med annonsert på partiets Internett-sider – som en gladmelding. Dette stemmer dårlig med de store ord og løfter som vi opplever fra Hordaland Arbeiderparti om at staten skal opprette nye arbeidsplasser i Hardanger. Det var en stor lettelse da det omsider ble skapt flertall for registeret i Ullensvang. Det er meget positivt at Fremskrittspartiet sluttet seg til forslaget fra regjeringspartiene. En del av målet er nådd etter langvarig innsats. Samtidig er det gledelig at staten får en moderne, enhetlig, effektiv og fremtidsrettet tinglysingsfunksjon.
Jeg har sittet og fulgt med i denne debatten, og som ikke-medlem av justiskomiteen må jeg si at jeg er litt overrasket over ministerens arroganse overfor Stortinget, idet han bare viser til at dette kunne komiteen ha stilt skriftlig spørsmål om. Debatten i Stortinget kan kreve nye opplysninger og spørsmål, kanskje spesielt fra representanter som ikke er medlem av en fagkomite. Derfor bør statsråden svare Stortinget eller innrømme at dette kan han ikke svare på. Så til saken: Saken om organisering av tinglysing av fast eiendom er viktig og skjer i dag på en måte som nyter stor tillit – og de ansatte har stor faglig dyktighet og effektive rutiner. Når tinglysingen i tillegg omfatter store verdier, er det vanskelig å forstå behovet for forandringer. Tinglysingen ved domstolene har gitt trygghet for kvalitet og uavhengighet. Saken er også en stor sentraliseringssak, som fører til fjerning av nærhet og tap av arbeidsplasser på mange mindre steder. At det skjer en teknologisk utvikling, og at mange av dataene kan lagres elektronisk, er et faktum, men jeg finner det uheldig å foreta en omorganisering nå, før et nytt tinglysingssystem er på plass i år 2004. Da vil en kunne vurdere erfaringer og se på gevinsten, f.eks. vil man kunne se på erfaringer fra den svenske modellen. I Aust-Agder er det sorenskriverkontorene i Sand, Nedenes og Holt som har et tett samarbeid med skifteretten og domstolene. Dette medfører at man ved tinglysing har kunnet få en kopi av skifteattester veldig raskt. Dersom Kartverket i de enkelte fylker skal ha ansvaret for tinglysing, bør dette legges under denne enheten i alle kommuner. I Aust-Agder ligger tinglysingen i flere kommuner under Byretten i Kristiansand, altså i Vest-Agder. Som sagt handler denne saken for meg om troverdighet til grunnboken, og den særstilling denne grunnboken står i. Også det at staten har et erstatningsansvar for feil, bør tillegges vekt. Publikum er fornøyd. Det er nærhet – det er viktig – og domstolene besitter viktig kompetanse osv. I disse fotballtider vil jeg sitere en kjent trener: «Never change a winning team.»
Jeg finner det relativt oppsiktsvekkende at statsråden er så uvillig til å besvare våre spørsmål om hva dette egentlig kommer til å koste. Det gjelder også det spørsmålet som jeg mener er høyst relevant, nemlig om man har tenkt seg den situasjonen at dersom kvaliteten blir forringet når det gjelder tinglysing, vil dette kunne føre til flere erstatningssøksmål mot staten. Kommer man til å sette av midler til dette? Det kan syns som om statsråden egentlig ikke er spesielt fornøyd med resultatet, og derfor ikke ønsker å besvare spørsmålet vårt. I tillegg skylder man på opposisjonen og henviser til alt overmål til fri rettshjelp-saken, som altså ikke har noe med tinglysing av fast eiendom å gjøre. Vi har, som representanten Anne Helen Rui sa i stad, faktisk sjekket – som de ansvarlige partiene vi er – hvor mye dette kommer til å koste. Jeg mener at det da må være sånn at vi kan få svar på spørsmålet: Hva er eventuelt mer enn «betydelige økonomiske ressurser», altså de ressursene som skal til for å sikre at ikke kvaliteten blir dårligere? Man må da ha regnet på dette? Eller kom resultatet – altså en sentralisering som ingen i utgangspunktet ønsket – så bardus på denne regjeringa at den faktisk ikke hadde regnet på disse kostnadene, fordi den ikke hadde regnet med at dette skulle bli resultatet til slutt? Skal Fremskrittspartiet kunne sitte og nærmest diktere hva Regjeringa skal mene om tinglysing av fast eiendom?
Det heter at angrep er det beste forsvar, og det er tydelig at nå har både Arbeiderpartiet og SV valgt den taktikken. Det er om å gjøre å få vridd oppmerksomheten bort fra det som er den egentlige saken, og så gjøre noe annet til hovedsak i dagens debatt. Arbeiderpartiet vrir oppmerksomheten bort fra det ubehagelige faktum at de for et års tid siden ikke gav sin tilslutning til det Kristelig Folkepartis skrev i sine merknader, beskrevet av arbeiderpartirepresentanten Olsen som «veldig godt». Og så sier representanten Storberget at Kristelig Folkeparti faktisk «vender ryggen til Regjeringa». Det kommer jo an på øynene som ser, og det kommer også, ikke minst i denne sammenhengen, an på ørene som hører. I Skriften, som jeg er relativt godt kjent i, står det at man taler for døve ører. Jeg gjør et nytt forsøk, forhåpentligvis til glede for noen og til opplysning for andre. Statsråden har altså i ganske klare ord beskrevet Arbeiderpartiets og SVs forslag som ikke å være framtidsrettet, og at flertallets innstilling ligger nærmest opp til Regjeringens forslag. Jeg regner med at representanten Storberget, i likhet med øvrige representanter fra Arbeiderpartiet, vet at når man i utgangspunktet ikke har et flertall bak seg – for det skulle vært et flertall, med Arbeiderpartiets medvirkning til det forslaget Regjeringen la fram – må man søke flertall andre steder dersom intensjonen med det man legger fram, er at det er viktig og ønskelig å få det gjennomført. Det er det Kristelig Folkeparti har vært med på. Vi har vært med på å søke flertall for en løsning som er best mulig, når Arbeiderpartiet ikke ville være med på den løsningen som etter vår oppfatning, for over et år siden, var den aller beste. Det er bedrøvelig at Arbeiderpartiet et år etterpå har funnet ut at det Kristelig Folkeparti skrev i sine merknader, var «veldig godt». Det tar sin tid, men det gir kanskje håp om at man i framtiden leser Kristelig Folkepartis merknader med noe større innlevelse og noe større forståelse, slik at toget ikke går.
Representanten Marthinsen sier at angrep er den beste form for forsvar, og det ser det tydelig ut som i hvert fall statsråden mener. Det er ikke rart at representanten Inga Marte Thorkildsen reagerer på de angrepene statsråden nå retter mot opposisjonen i Stortinget. Det er faktisk slik at Stortinget har en rett og en plikt til å få svar på de spørsmålene en stiller, uavhengig av om de stilles som skriftlige spørsmål, om de tas i en spontanspørretime eller om de tas underveis i en debatt. Poenget er at selvfølgelig kan statsråden si at han ikke kan svare. Men å beskylde oss for at vi er uryddige fordi vi ikke har sendt det som et skriftlig spørsmål, men velger å ta det i debatten, er en meget underlig praksis, som statsråden nå er i ferd med å innføre. Jeg må si at jeg opplever det som rimelig arrogant, og jeg synes det er underlig at statsråden nå velger en konfrontasjon med Stortinget i stedet for en dialog. Jeg tror nok at Stortinget, men kanskje aller mest Regjeringen, er tjent med at vi framdeles beholder den gode tonen og den gode dialogen vi har hatt fram til nå. Så må jeg avlegge representanten Marthinsen ytterligere en visitt. Jeg blir litt forundret over det innlegget han holder. Han argumenterer både for og imot det forslaget som Regjeringen nå har lagt fram. Han forsvarer det med nebb og klør, og sier i tillegg at det aller beste forslaget var det Kristelig Folkeparti foreslo i fjor. Da må jeg stille spørsmål tilbake: Hva er det egentlig representanten Marthinsen mener? Det er riktig at Arbeiderpartiet kanskje har skiftet litt retning i denne saken i forhold til det vi stod for i fjor, men det er feil slik representanten Marthinsen framstiller det, at vi i fjor skulle ha skrevet detaljert hvordan dette opplegget skulle bli. Det vi bad Regjeringen om da, var at man skulle komme tilbake med en evaluering og en gjennomgang av hva som var den beste løsningen for tinglysninger. Det har Regjeringen gjort. Vi konkluderer med at man ikke kan dokumentere at det er en økonomisk gevinst av det, heller ikke at det blir noe bedre tjenestetilbud for publikum ved at man sentraliserer tinglysninger til Kartverket. Tvert imot er vi redd for at det motsatte vil skje, at vi faktisk vil få et dårligere tilbud. Da synes vi det er vår rett og plikt å si fra om dette. Jeg hadde også regnet med at representanten Marthinsen, når han hadde mulighet til å få flertall for det som opprinnelig er Kristelig Folkepartis forslag, også ville ha støttet den konklusjonen som Arbeiderpartiet til sjuende og sist har.
Jeg har lagt til grunn at de opplysninger som ligger i stortingsmeldingen om de forskjellige alternativer, er kjent i komiteen. Det har jeg lagt til grunn når jeg har avgitt mine kommentarer. Der står det beskrevet to forhold. Det ene er forholdet ved en endring fra dagens situasjon etter ulike modeller, som har som konklusjon at man får en innsparing ved det. Så står det også beskrevet i stortingsmeldingen at det vil påløpe omstillingskostnader. Når jeg ikke har gått nærmere inn på å definere omstillingskostnadene her, trodde jeg at jeg hadde gitt uttrykk for det i mitt svar, men jeg skal gjerne gjenta det: Det er fordi man da har ansvar for å sørge for at det Stortinget vedtar, blir gjennomført organisasjonsmessig på en god måte i forhold til brukerne, og på en ansvarlig måte i forhold til de ansatte. Derfor kan man ikke her og nå si hvordan dette blir. Det er to kostnadsstørrelser: Det er gevinsten på sikt ved å lage en endring, som også flertallet går inn for, og det er omstillingskostnadene. Detaljene i omstillingskostnadene er jeg pliktig til å komme tilbake til i forbindelse med budsjettet, og de er en følge av to forhold som faktisk alle her har stresset: For det første å få en organisasjonsendring som holder mål, teknisk, i forhold til brukerne, og for det andre å opptre på en ordentlig og skikkelig måte i forhold til ansatte, og sørge for at reformen henger sammen med reformer som er vedtatt i første instans. Jeg mente ikke å gi uttrykk for noe annet enn det. Jeg tok derfor ordet for å presisere det. Det sier seg selv at disse omstillingskostnadene kan ikke jeg trekke opp nå her i dag på forhånd, og det er rett og slett en følge av at man skal gå inn i seriøse prosesser. Noen av de prosessene handler om forholdet til Stortinget, og det er debatten i dag. Den har fått ganske sterke over- og undertoner – det må man bare ta med seg når man har de spenningene som man har i saken. Men som statsråd må jeg forholde meg til en konklusjon, som faktisk fører til at jeg skal gå inn i noen prosesser som ikke kan begynne før Stortinget har ferdigbehandlet saken.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 3061]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Dette skal ikke bli et langt innlegg, fordi vi skal behandle en sak etterpå, i Odelstinget – Innst. O. nr. 62 for 2001-2002 om lov om endringer i straffeloven og politiloven, tiltak mot ulovlig bruk av kniv og skytevåpen. De forslagene som Jan Simonsen kommer med for å begrense bruk av kniv til å skade andre mennesker, gjelder både ransaking og visitasjon. De gjelder endringer av straffelovens bestemmelser, og de gjelder også endringer i lovgivningen slik at knivbruk blir strengere straffet. Komiteen har funnet det naturlig å behandle denne saken sammen med behandlingen av Ot.prp. nr. 58 for 2001-2002. Jeg viser til de merknadene til forslagene som fremgår av Innst. O. nr. 62, som jeg nevnte. Komiteen foreslår at dette Dokument nr. 8-forslaget vedlegges protokollen. Jeg vil til slutt si at de forslagene som Simonsen kommer med i dette Dokument nr. 8-forslaget, vil bli behørig behandlet i forbindelse med den nevnte proposisjonen.
Jeg har registrert at komiteen har valgt å ta debatten om mine forslag under behandlingen av departementets lovforslag om tiltak mot ulovlig bruk av kniv og skytevåpen. Det er selvsagt greit, men jeg har allikevel valgt å fremme to av mine forslag i tilknytning til hver sak, slik at jeg på den måten får dobbelt taletid. Jeg foreslår å øke minstestraffen for grov legemsbeskadigelse fra to års fengsel til seks års fengsel. Komiteens flertall vil komme tilbake til dette og andre forslag i forbindelse med oppfølging av Straffelovkommisjonens utredning. Dette er ikke første gangen et stortingsflertall bruker denne offentlige utredningen som en unnskyldning for en kriminalpolitisk handlingslammelse. Imens fortsetter ungdom å stikke hverandre ned med kniv. De bagatellmessige straffereaksjonene virker ikke forebyggende. Tvert imot ligger de på et nivå som bare gjør det tøffere for gjengledere å vise sin makt og dermed få økt status i gjengen. Når stortingsflertallet så totalt mangler vilje til handling, må selvsagt også det samme stortingsflertallet ta på seg ansvaret for at voldsbølgen fortsetter. Det burde føles som et tungt ansvar. Forslaget om at enhver knivbruk som ikke er i selvforsvar og som fører til at offeret dør, skal straffes med de samme minimums- og maksimumsstraffene som forsettlig drap, er et dramatisk forslag som jeg regner med vil få hårene til å reise seg hos fagjurister og forsvarsadvokater, men det er like fullt nødvendig. Ungdommer som går med kniv, må forstå at enhver bruk av kniv mot andre mennesker kan forårsake at offeret dør. Før man lærer disse personene å forstå konsekvensen av sine handlinger, vil det aldri bli slutt på knivbruken. Jeg er lut lei den unnskyldningen som går ut på at vel, jeg stakk han riktignok med kniv, men det var jo bare for å skade, og jeg kunne ikke ane at han ville dø av det. Det er en uakseptabel unnskyldning. Dør en person av knivstikk, bør drapsmannen dømmes som drapsmann – derfor dette forslaget. Jeg tar med dette opp forslagene som er utdelt på representantenes bord. Jeg har dessverre registrert at også Fremskrittspartiet kommer til å stemme imot disse, og jeg kan bare beklage at Fremskrittspartiet nå fører en slappere kriminalpolitikk enn da jeg selv var partiets justispolitiske talsmann.
Representanten Simonsen har tatt opp de forslag han refererte til. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 3061]]
Vi går da til votering over sakene på dagens kart.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Arne Sortevik på vegne av Fremskrittspartiet og representanten Jan Simonsenforslag nr. 2, fra Rolf Reikvam på vegne av Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet tas opp til votering. Forslaget lyder: «1. Stortinget ber Regjeringen om å endre Forskrift til lov om petroleumsvirksomhet § 3 på en slik måte at planer om teknologisk forskning eller utvikling spesielt relevant for norske forhold skal tilgodekomme selskaper som søker konsesjon på norsk sokkel.2. Stortinget ber Regjeringen om å endre Forskrift om lov til petroleumsvirksomhet § 3 på en slik måte at planer om petroleumsrelatert kompetanseoppbygging for personer bosatte i Norge og relevant for norsk sokkel skal tilgodekomme selskaper som søker konsesjon på norsk sokkel.3. Stortinget ber Regjeringen om å endre Forskrift om lov til petroleumsvirksomhet § 3 på en slik måte at planer om teknologisk samarbeid mellom utbyggere, bedrifter og forskningsmiljøer med særskilt kjennskap til norske forhold skal tilgodekomme selskaper som søker konsesjon på norsk sokkel.4. Stortinget ber Regjeringen om å endre Forskrift til lov om petroleumsvirksomhet § 3 på en slik måte at planlagt samfunnsvitenskapelig forskning eller utvikling spesielt relevant for norske forhold skal tilgodekomme selskaper som søker konsesjon på norsk sokkel.5. Stortinget ber Regjeringen om å endre Forskrift til lov om petroleumsvirksomhet § 3 på en slik måte at planer om investeringer i helse, miljø og sikkerhet og bedre ressursutnyttelse spesielt relevant for norske forhold skal tilgodekomme selskaper som søker konsesjon på norsk sokkel.6. Stortinget ber Regjeringen om å bruke Norges forskningsråd til å finne egnede måter å kvalitetskontrollere omfang og innhold i den petroleumsrelaterte forskningen og kompetanseoppbyggingen som gjennomføres i Norge, og å finne en høvelig form for rapportering til olje- og energiministeren.»
Forslaget fra Fremskrittspartiet og representanten Jan Simonsen tas opp til votering. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge frem sak om forhold knyttet til nasjonal forskningsstrategi; bruk av skattemessige tiltak for å motivere næringsliv til satsing på FoU, og bruk av avkastning på oljeformuen til kjøp av varer og tjenester fra utlandet til norske forsknings- og undervisningsinstitusjoner.»
Presidenten regner med at Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet vil stemme imot.
President! Jeg ber om en stemmeforklaring.
Det er i orden. Ellers er det ganske godt lagt opp her, men det er godt å være på den sikre siden.
Jeg vil på vegne av Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet få meddele at vi kommer til å stemme for III, i og med at forutsetningene for hvorfor vi i utgangspunktet var imot, i hvert fall fra Sosialistisk Venstrepartis side, ikke lenger er til stede.
Da har Sosialistisk Venstreparti fått beskjed. Presidenten regner med at Arbeiderpartiet ønsker å stemme imot.
Under debatten har representanten Jan Simonsen satt fram to forslag. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag til endring av straffeloven paragraf 231 slik at minstestraffen økes fra 2 års fengsel til 6 års fengsel, samt forslag om minstestraff og økte maksimumsstraffer også for mindre alvorlige legemsbeskadigelser.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag til endring av lovgivningen slik at enhver knivbruk som ikke er i selvforsvar og som medfører at offeret dør, straffes etter de samme regler og med de samme konsekvensene for straffeutmålingen som i dag gjelder for forsettelig drap, og ikke lenger etter et regelverk for legemsbeskadigelse med døden som følge.»
Det foreligger ikke noe referat.