L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi organique relatif au système universel de retraite (n° 2622, 2687).
La parole est à M. Éric Woerth, pour un rappel au règlement.
Il est fondé sur l’article 65-1. La pause déjeuner ayant certainement permis à chacun d’y réfléchir, le groupe des Républicains réitère sa demande qu’un vote solennel soit organisé, afin que chaque député puisse voter, calmement, sur l’ensemble du texte – le seul, au fond, qui aura été adopté par l’Assemblée sur le sujet des retraites. Cela permettrait aussi à chaque électeur de connaître le vote, donc l’opinion du parlementaire qu’il a élu, sur un texte aussi important.
C’est très important !
Il s’agit d’une loi organique : pour faire simple, c’est une sorte de loi au-dessus de la loi, juste en dessous de la Constitution. Il est donc assez naturel de ne pas la voter négligemment et rapidement, en fin d’après-midi, au seul prétexte que le Gouvernement serait pressé. Organiser un vote solennel ne change en rien le calendrier prévu par le Gouvernement : le Sénat lui-même a déclaré qu’il examinerait le texte lorsque le Gouvernement le souhaiterait, mais après la suspension des travaux, qui concerne les deux assemblées. Je réitère donc notre demande de l’organisation d’un vote solennel et, à cette fin, qu’une conférence des présidents soit réunie pour en décider.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Philippe Vigier.
Monsieur le président, monsieur le ministre chargé des relations avec le Parlement, monsieur le secrétaire d’État chargé des retraites, je suis également demandeur d’un vote solennel. Si j’entends la remarque du président de l’Assemblée nationale, qui argue que la demande n’en a pas été faite lors de la dernière conférence des présidents, je rappelle que notre dernière réunion n’était pas une conférence des présidents classique, mais une réunion du bureau convoquée pour évoquer les mesures prises en raison du coronavirus. Comme l’a dit Éric Woerth à l’instant, il est important que nous puissions voter solennellement, de sorte que personne ne se cache et que chacun puisse donner franchement son opinion à travers son vote. Si nous sommes peu nombreux aujourd’hui, nous l’avons pourtant été pendant très longtemps : quelle image donnerons-nous de l’Assemblée si nous votons aujourd’hui la loi organique, alors que l’hémicycle est quasiment vide ? Les médias ne retiendront que cela ! Il est essentiel que les parlementaires, qui ont été présents et solides depuis le début des débats – comme ils l’ont voulu, nous l’avons rappelé à plusieurs reprises –, puissent affirmer leurs intentions en matière de retraite par leur présence et leur vote.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
Monsieur le président Vigier, pour avoir participé à la fois à la réunion du bureau et à la conférence des présidents cette semaine, je confirme que la première traitait bien uniquement du coronavirus, l’organisation des travaux relatifs au projet de loi organique relevant, comme il se doit, exclusivement de la conférence des présidents. Il a déjà été largement répondu sur ce sujet ce matin, je n’épiloguerai donc pas. La conférence des présidents, seule compétente sur le sujet que vous évoquez, a pris sa décision en bonne et due forme : personne lors de cette réunion n’a exprimé une demande de vote solennel.
Mais ne pourrait-elle pas se réunir à nouveau ?
Il n’y a pas lieu d’épiloguer.
Sans épiloguer, c’est quand même important…
Le président de l’Assemblée a été informé de votre demande, il suit nos débats avec attention ; s’il décidait de convoquer la conférence des présidents, ce serait son choix : comme vous l’a dit mon collègue vice-président Hugues Renson ce matin, nous n’avons pas cette compétence.[[M. Jean-Jacques Bridey applaudit]]
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles organique, s’arrêtant à l’amendement n° 51 à l’article 2.
En revanche, il est bien de ma compétence de donner la parole à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 51.
Il s’agit d’un amendement miroir de celui que j’avais déposé à l’article 1ᵉʳ. Il traduit notre volonté de voir l’équilibre du système respecté sur une période de neuf années plutôt que sur quatre. En effet, chacun sait qu’en se plaçant sur un cycle de cinq ans, le mécanisme tend à être procyclique. Madame la rapporteure, nous savons également que la confiance est un élément important de cette réforme. Or une crise financière et économique violente, qui aurait pour conséquence une diminution des recettes fiscales, entraînerait naturellement une baisse des ressources qui, à son tour, pourrait engendrer un certain nombre d’ajustements aux conséquences directes sur le fonds de réserve universel. Comme mon collègue Jean-Paul Mattei la semaine dernière, qui proposait pour sa part de fixer l’échéance du principe d’équilibre à sept ans, il me paraît donc plus judicieux que cette période soit portée à neuf années, plutôt qu’à cinq. Cela permettrait d’inscrire la règle d’or, à laquelle j’ai toujours été attaché, à un cycle long, correspondant plus au cycle économique. Sans pour autant engendrer de dérives financières, cela permettrait de mieux ajuster le système et de rassurer quant au risque d’ajustements financiers que des cycles trop courts engendreraient.
La parole est à Mme Cendra Motin, rapporteure de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
Monsieur Vigier, je suis d’accord avec vous : la confiance, c’est important. Mais je crois que la responsabilité politique l’est tout autant. Nous en avons débattu hier soir lors de discussions très intéressantes, et je vais réutiliser les arguments que j’ai alors développés. Tout d’abord, la durée a été fixée par effet miroir. Comme Mme Dalloz l’avait très justement fait remarquer hier, la dette de nos caisses de retraite étant intégrée dans le budget dit « toutes APU », c’est-à-dire aux dépenses des administrations publiques, elle participe donc du calcul de notre dette au sens de Maastricht. Pour cette raison, il nous semble intéressant et important de proposer de fixer dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale – PLFSS –, une période de retour à l’équilibre de la branche vieillesse qui soit une durée miroir de celle prévue dans la loi de programmation des finances publiques pour le retour à l’équilibre du déficit public. Deuxièmement, la règle d’or, qui instaure à la fois un lissage du déficit sur cinq ans et un plafond d’endettement fixé à 10 milliards d’euros, prévoit également que les efforts pour respecter le taux d’endettement ne doivent pas être cantonnés aux deux dernières années. En termes de décision politique, cela me semble fondamental, d’autant que nous sommes élus pour des mandats de cinq ans. Cette symétrie a aussi son importance. Comme nous l’avons longuement dit ce matin, le système universel de retraite sera géré par les partenaires sociaux. Ils formuleront des propositions, mais ce sont bien le pouvoir et la décision politiques qui s’imposeront en dernier ressort. Comme vous le disiez, il est important qu’en cas de crise, les responsables politiques alors au pouvoir puissent prendre toutes les décisions nécessaires pour ne pas laisser s’enfoncer le système universel de retraite que nous sommes en train de créer. Pour toutes ces raisons, nous souhaitons rester sur une période de cinq années, soit l’année en cours et quatre années glissantes en prospective. Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.
Nous avons effectivement débattu hier, monsieur le président Vigier, d’une série d’amendements ressemblant fortement à celui que vous présentez. Pour faire honneur au travail que vous avez fourni et à votre interrogation sur la possibilité d’augmenter la période de retour à l’équilibre de cinq à dix ans, je souhaite vous indiquer les deux dimensions qui ont présidé à notre choix. Tout d’abord – la rapporteure l’a très bien rappelé, mais il n’est pas inutile de redire les choses –, les projections à quarante ans sont actualisées tous les cinq ans. Par ailleurs, au sein de cette période de cinq ans, un examen glissant aura lieu tous les ans, lors des échanges sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale. Je l’ai dit hier et je le redis bien volontiers : nous serons évidemment attentifs aux propositions que la conférence sur l’équilibre et le financement des retraites pourrait formuler sur ce sujet, car cela a du sens pour nous. Pour les raisons expliquées par la rapporteure, notre projet de loi vise à articuler les deux horizons de cinq ans et de quarante ans. Si d’autres propositions sont formulées par les partenaires sociaux, nous les étudierons, tout en sachant qu’au final, c’est le législateur qui aura le dernier mot, à travers les discussions annuelles sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale. J’en suis convaincu, c’est pourquoi je vous invite à retirer votre amendement. À défaut, avis défavorable.
La parole est à M. Michel Castellani.
Un mot pour soutenir l’amendement de notre collègue Philippe Vigier et ceux qui vont dans le même sens. Nous sommes face à une loi multiforme, qui, nous le savons tous, soulève l’inquiétude des agriculteurs, des enseignants, des avocats et de tant d’autres, et l’opposition de ceux qui s’estiment spoliés d’une gestion vertueuse de leur système. Cependant, il est un point sur lequel nous pouvons être d’accord : il faut assurer l’équilibre à long terme du système de retraite, car il est menacé par l’évolution démographique et, même si c’est embêtant de le dire, par les aléas conjoncturels qui pourraient modifier l’équilibre interne entre ceux qui souscrivent au système et ceux qui en dépendent. Raison de plus pour gérer l’équilibre sur le long terme ! Il faut sortir d’une gestion conjoncturelle, prendre un peu de hauteur. L’amendement est donc positif en ce qu’il vise à lisser les aléas conjoncturels. Je pense que le Gouvernement peut le comprendre et l’admettre.
La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
J’espère que le président Vigier ne m’en voudra pas de rebondir sur son rappel au règlement, et non pas de réagir à l’amendement qu’il vient de défendre. Je souhaite tout d’abord remercier sincèrement les députés des groupes d’opposition qui sont présents cet après-midi.
Les groupes Les Républicains et Libertés et territoires, dites-le clairement !
Comme vous le savez, nous sommes attachés au débat et regrettons depuis le début la position des oppositions : lors des discussions sur projet de loi ordinaire, ils se sont placés dans une attitude d’obstruction que personne ne peut contester ; aujourd’hui, ils pratiquent la politique de la chaise vide. Dans les deux cas, on aboutit à un débat volé, non structuré et non constructif. Nous le regrettons donc. S’agissant de la demande d’un vote solennel, je tiens à dire que nous n’avons rien à cacher. Les résultats des 300 ou 400 scrutins publics – un record ! – qui ont eu lieu sur le projet de loi organique comme sur le projet de loi ordinaire, montrent très clairement que notre majorité est extrêmement solidaire, cohérente et soudée sur ce projet. Nous n’avons absolument rien à cacher et notre volonté de mener les débats à leur terme, en siégeant jusqu’à dimanche s’il le faut, est toujours aussi forte.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Les amendements identiques n° 34 de Mme Emmanuelle Ménard et 1813 de M. Patrick Hetzel sont défendus. Quel est l’avis de la commission ?
L’alinéa que ces amendements visent à supprimer tend à faire figurer la situation patrimoniale des régimes complémentaires en annexe du rapport sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale. Il s’agit donc d’une information supplémentaire pour notre assemblée, qui me paraît utile. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Comme Mme la rapporteure, je pense qu’il s’agit d’une information utile. Avis défavorable.
Les amendements identiques n° 35 de Mme Emmanuelle Ménard et 1814 de M. Patrick Hetzel sont défendus.
Les amendements identiques n° 36 de Mme Emmanuelle Ménard et 1815 de M. Patrick Hetzelsont défendus.
Les amendements identiques n° 37 de Mme Emmanuelle Ménard et 1816 de M. Patrick Hetzelsont défendus.
Les amendements n° 38 de Mme Emmanuelle Ménard et 1817 de M. Patrick Hetzel sont défendus.
Sur l’article 2, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Les amendements n° 39 et 40 de Mme Emmanuelle Ménard, 1818 de M. Patrick Hetzel et 41 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.
N’hésitez pas à vous manifester, mes chers collègues, si vous souhaitez intervenir sur l’un des amendements. Les amendements identiques n° 42 de Mme Emmanuelle Ménard et 1820 de M. Patrick Hetzel sont défendus.
Les amendements identiques n° 43 de Mme Emmanuelle Ménard et 1821 de M. Patrick Hetzel sont défendus.
Les amendements identiques n° 44 de Mme Emmanuelle Ménard et 1822 de M. Patrick Hetzel sont défendus.
Les amendements identiques n° 45 de Mme Emmanuelle Ménard et 1823 de M. Patrick Hetzel sont défendus.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 46 et 1824. L’amendement n° 46 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 1824.
Un mot, en effet, sur cet amendement de mon collègue Hetzel. Comme nous l’avons déjà indiqué, nous sommes convaincus que votre réforme aurait été plus lisible et plus compréhensible si vous n’y aviez intégré que la retraite de base et si vous aviez laissé perdurer, à titre transitoire, l’autonomie des régimes complémentaires et supplémentaires, pour les laisser cheminer tranquillement. Nous avons bien compris qu’un problème de financement se pose. Même si vous prétendez que vous ne toucherez pas aux 130 milliards d’euros que ces régimes ont accumulés, vous savez en réalité comme moi que, de 2025 à 2045, ils serviront à compenser les trous dans la raquette en matière de financement. Il est absolument injuste que l’ensemble des régimes complémentaires soient intégrés dans le régime universel ; c’est pourquoi je défends le présent amendement avec conviction.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Très bonne intervention !
Quel est l’avis de la commission ?
Il reste défavorable, monsieur le président.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Frédéric Petit.
Nous nous trouvons à un moment important du débat. Votre intervention, madame Dalloz, prouve que notre réforme a bien pour objectif d’instaurer un régime universel. Nous avons bien compris que vous refusiez ce principe et que vous préfériez que ce régime reste limité. Or, ce que la gauche nous a reproché de ne pas faire, nous le faisons. Cette décision n’est pas motivée par l’atteinte de l’équilibre financier – qui aurait été plus complexe –, mais par la volonté de rassembler tous les Français dans le même système, pour qu’ils s’épaulent mutuellement en cas de coup dur.
Les amendements n° 47, 12 et 11 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.
Je mets aux voix l’article 2.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 56 Nombre de suffrages exprimés 55 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 46 Contre 9
La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat.
En 2017, nous avions déjà commencé à réformer le système de retraite s’appliquant aux députés. En effet, avec les deux lois pour la confiance dans la vie politique, nous avions entériné la fin du régime spécial de retraite des députés et l’alignement de l’allocation de fin de mandat sur le régime de droit commun de l’allocation d’aide au retour à l’emploi.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] Avant ces lois, les députés bénéficiaient d’un régime spécial de retraite, certes réformé en 2010, mais qui leur permettait tout de même de percevoir une retraite de près de 1 200 euros mensuels après un seul mandat de cinq ans. Il s’agissait d’un système très avantageux, auquel nous avons décidé de mettre un terme en validant l’alignement sur le droit commun de ce régime de retraite, pour percevoir 600 euros par mois pour un mandat de cinq ans. Ce n’est pas le cas de nos collègues sénateurs, dont la retraite s’élève actuellement à 2 000 euros net après un seul mandat de six ans. D’après le rapport de la Cour des comptes relatif aux comptes du Sénat pour l’exercice 2018, le montant de la réserve de la caisse des sénateurs s’élève à près de 639 millions d’euros. Les sénateurs ne souhaitent pas abandonner leur caisse de retraite qui, conjointement avec celle des agents du Sénat, a gonflé de 250 millions d’euros en dix ans. L’article 3 de ce projet de loi organique va plus loin que ce qui avait été fait jusqu’à maintenant, en alignant la retraite des parlementaires sur le système universel de retraite. Cela avait été prévu dès juillet 2019 par Jean-Paul Delevoye. Cet article abroge donc les dispositions relatives à la retraite de l’ordonnance n° 58-1210 du 13 décembre 1958 portant loi organique relative à l’indemnité des membres du Parlement. Les parlementaires se verront appliquer, au sein de l’assurance vieillesse du régime général, les règles communes du système universel de retraite, de même que les membres du Gouvernement et les élus locaux. Ils acquerront aussi des points, inscrits sur leur compte personnel de carrière, qui s’ajouteront aux autres points acquis au titre de leurs activités professionnelles antérieures, concomitantes ou postérieures à leur mandat. Il en sera tenu compte, comme de tous les autres points, au moment de liquider leur retraite.
Je vous remercie de bien vouloir conclure, chère collègue.
Nous sommes les seuls à avoir proposé la fin des régimes parlementaires. La droite et la gauche ont réformé les régimes de retraite sans se saisir du sujet et, dans son contre-projet, La France insoumise ne propose pas de s’attaquer à la retraite des parlementaires, ce qui est pour le moins troublant.[[Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Bravo !
Sur l’article 3, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Thierry Benoit.
Comme je l’avais déjà rappelé en commission, il y a dix ans, avec mes collègues Philippe Vigier et Charles de Courson, nous avions demandé l’intégration du régime des députés au régime général. À l’époque, cette décision relevait du bureau de l’Assemblée nationale. Nous avions formulé une première demande auprès du président Accoyer, que nous avons renouvelée en 2016, et avons essuyé un refus lors de chacune de ces deux législatures. J’ai souhaité prendre la parole sur cet article afin de confirmer notre soutien à cette proposition. Il n’existe en effet aucune raison pour que les députés et les sénateurs n’intègrent le système universel de retraite par points.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]] [[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et LT]] En dépit de mon respect pour le président Larcher, et parce qu’une fois n’est pas coutume, je pense qu’il aurait été bien inspiré de proposer, avant même que ce projet de loi ne l’y encourage, l’alignement du régime des sénateurs sur le système universel de retraite par points. Cela aurait permis de démontrer à nos concitoyens la volonté de leurs représentants, qu’ils soient ceux de la nation – les députés – ou ceux des collectivités territoriales, d’intégrer le système universel comme eux.[[Même mouvement]] [[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Excellent !
Bravo !
Je vous remercie, monsieur Benoît. Je suis certain que le président Larcher écoute nos débats avec attention… La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.
J’aimerais réagir aux propos de Thierry Benoît sur le régime spécial des députés. En 2007, il n’était pas simple d’aborder ces sujets. Je vous rappelle que nous avons fait plus encore que ce qui n’a été dit, en supprimant la possibilité de double cotisation qui existait à l’époque. Il me semble nécessaire d’avoir à ce sujet beaucoup d’humilité et de modestie en reconnaissant que le présent projet de loi n’achèvera pas l’alignement total des députés sur le régime de droit commun des salariés, que l’œuvre a été entreprise depuis de longues années et que nous progressons simplement un peu plus aujourd’hui. J’ai néanmoins déposé, sur ce sujet, un amendement qui me semble frappé du bon sens, et dont j’imagine que vous la soutiendrez.
Nous en venons aux amendements à l’article. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement de suppression n° 5.
J’avais déposé le présent amendement pour signifier, une nouvelle fois, que je ne pouvais cautionner l’absence d’une étude d’impact sérieuse et complète sur le projet de loi organique comme sur le projet de loi ordinaire, dans lequel on déplore aussi de trop nombreuses ordonnances. Il se trouve néanmoins que je suis totalement en accord avec les dispositions prévues par cet article 3. Les parlementaires doivent bien sûr être intégrés au système universel. Je retire donc mon amendement.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Bravo, madame Ménard !
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 67.
Il y a de jeunes députés et de nouveaux députés ! Selon qu’un député est né avant ou après le 1ᵉʳ janvier 1975, il demeure dans l’ancien système ou bascule dans le nouveau. Je ne suis pas d’accord avec cette disposition. Faisons en sorte au contraire que l’ensemble des députés soient concernés. On peut être élu député à 60 ans pour la première fois – auquel cas on est un jeune député ! On peut aussi être élu pour la première fois à 30 ans – et dans ce cas, à 60 ans, on est un vieux député ! Chers collègues qui êtes nombreux à avoir été élus récemment, sachez que les députés restent en moyenne sept années et demi à l’Assemblée – cela laisse de l’espoir pour certains ! Monsieur le secrétaire d’État, il s’agit réellement d’un amendement de bon sens. Je serais déçu que le bon sens ne l’emporte pas, une nouvelle fois, sur l’ensemble de nos bancs !
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur Vigier, je tiens à répondre car je sais que M. de Courson, pour qui j’ai la plus grande estime, attend des réponses à ce sujet, s’inquiétant de la possible inconstitutionnalité de la borne d’âge. Nous savons bien sûr qu’il n’en est rien, puisque chaque réforme prévoit une telle borne, après laquelle on embarque les générations suivantes. J’ai la chance de faire partie de la première génération concernée, celle de 1975, et je ne voudrais surtout pas manquer cette opportunité ! Jusqu’ici, donc, tout va bien. On peut commencer un mandat de député à tout âge en effet, et je veux vous rassurer : à partir des prochaines élections tout nouveau député relèvera du nouveau système de retraite. Cela signifie que de toute la vie professionnelle qu’il aura pu connaître auparavant comme médecin, garagiste ou que sais-je, rien ne sera oublié : il n’y aura pas de rupture de continuité avec son mandat de député. Grâce au système universel par points, on pourra passer de son métier à l’exercice d’un mandat et inversement de manière fluide, sans avoir à se demander si on aura changé de régime. C’est le sens même de notre réforme. Quand nous sommes arrivés ici, nous avons mesuré l’étendue de tout ce qui avait été fait avant nous, et nous l’avons salué. Nous ne prétendons pas avoir tout inventé mais nous sommes en train de faire un pas supplémentaire au travers de ce nouveau système universel. Comme nous croyons en l’exemplarité, nous avons envie de démontrer aux Français, qui ont besoin de confiance, cela a été dit, qu’ils peuvent faire confiance à ce système en manifestant notre volonté d’y entrer. L’avis sera donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis que Mme la rapporteure.
La parole est à M. Gilles Carrez.
Je n’ai pas très bien compris votre réponse, madame la rapporteure. Un Français né entre 1975 et 2004 et qui deviendrait député en 2022 se verrait donc appliquer le droit commun ? Cela signifie qu’il relèvera du système actuel pour sa carrière précédente mais également pour les trois années avant 2025 ?
Non ! Il bascule dans le nouveau système !
C’est ce point que je voudrais que vous précisiez. Il y aura donc de ce point de vue une différence par rapport au régime général. Avez-vous vérifié qu’il n’y avait pas là un risque de rupture d’égalité ?
La parole est à Mme la rapporteure.
Je tiens à répondre à M. Carrez parce que ce point est important. Dès 2022 – c’est tout l’objet de ce que nous avons défendu et voté en commission –, tout nouveau député relèvera du nouveau système universel de retraite.
Même s’il est né avant 1975 ?
Même né avant 1975.
Il y a donc rupture d’égalité !
Il n’y a pas de rupture d’égalité.
Si puisque ce ne sont pas les mêmes règles qui s’appliquent !
Il y aura une continuité des droits applicables, tout nouveau député, quel que soit son âge, relevant du nouveau système universel dès 2022.[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Marc Le Fur.
La question a été parfaitement posée par notre collègue Gilles Carrez. Parmi ceux nés avant 1974, et même ceux nés entre 1974 et 2004, les nouveaux parlementaires seront les seuls à relever du système par points, cela a été dit très clairement par notre rapporteure : il est tellement bon que nous nous l’appliquons plus tôt et nous pourrons ainsi constater qu’il fait baisser le niveau de nos pensions !
Les parlementaires seront privilégiés, en somme !
Les Français, qui sont des gens très intelligents, vont se dire, quand ils verront les députés s’appliquer à eux-mêmes la réforme de manière précipitée, qu’ils saisiront demain la première occasion pour avancer l’application de la réforme aux autres Français ![[Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Eh oui !
C’est une réalité objective : nous aurons du mal à ne pas appliquer à d’autres la réforme par points puisque nous nous l’appliquerons à nous-mêmes pour des générations très anciennes.
La parole est à Mme la rapporteure.
Je vous promets que c’est ma dernière intervention mais ce point est important. Notre objectif concret est en effet de montrer que nous croyons dans ce système, qu’il est tellement bien que nous voulons y entrer sans tarder. Mme Dalloz a raison de dire que nous sommes presque des privilégiés en la matière. Si nous prévoyons une application dès 2022, c’est aussi parce que c’est une année d’élections, qui pourrait voir cette assemblée être totalement renouvelée.
Et s’il y a une dissolution ?
Cela n’aurait pas beaucoup de sens que les députés relèvent de l’ancien système pour trois ans seulement. Vous me permettrez d’être un peu taquine mais je suis un peu surprise que, vous qui nous pressiez d’éteindre les régimes spéciaux le plus vite possible, vous ne vouliez pas nous suivre sur ce point ![[Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Vous êtes en train de créer un nouveau régime spécial !
L’amendement n° 1563 de M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général est rédactionnel.
La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement n° 1562.
Cet amendement, adopté par la commission spéciale, tend à préciser que, comme pour les autres nouveaux entrants, ce sont les cotisations de droit commun des salariés qui s’appliqueront aux parlementaires. C’est ce que prévoit aussi l’article 63 du projet de loi ordinaire.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est favorable, puisque cet amendement a été voté en commission spéciale.
Je mets aux voix l’article 3, tel qu’il a été amendé.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 65 Nombre de suffrages exprimés 57 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 57 Contre 0
La parole est à M. Thierry Benoit.
Ce qui vaut pour les parlementaires, députés et sénateurs, doit valoir également pour les personnalités nommées au Conseil constitutionnel ou dans les autorités administratives indépendantes. Comme le groupe UDI-Agir et indépendants l’avait proposé dans le cadre de l’examen d’une proposition de loi présentée à mon initiative, je souhaiterais que les membres du Conseil constitutionnel et des autorités administratives indépendantes soient soumises au régime général, qu’il n’y ait pas de clause d’exception en leur faveur. Lors de l’examen de notre proposition de loi, le Gouvernement avait fait valoir qu’un décret en la matière devait être publié avant le 30 décembre. Celui-ci, finalement publié le 27 février 2020, prévoit que ces personnalités bénéficiant d’une indemnité, il y aurait écrêtement en fonction du montant de leur retraite. Je pense pour ma part que le simple souci d’une bonne administration impose de ramener ces personnalités dans le droit commun : ils doivent pouvoir cumuler emploi et retraite dans le respect du cadre réglementaire et législatif de droit commun, défini par les projets de loi ordinaire et organique instaurant un système universel de retraite pour tous, y compris en ce qui concerne le cumul emploi-retraite. Ce sera le sens de mon amendement n° 49, que nous allons examiner dans un instant.
La parole est à M. Éric Woerth.
Il faudrait parler aussi des ministres, profession hautement provisoire, certes, mais soumise à cotisations. Parmi les ministres qui se présentent aux élections municipales, certains seront élus. Le Président leur demande de ne pas être maires mais ils pourront être adjoints au maire, ce qui n’est pas le cas des parlementaires. C’est une première aberration. Deuxième aberration, ils bénéficieront donc en tant que maire adjoint d’une indemnité ouvrant des droits à la retraite. Cumuleront-ils leurs émoluments de ministre, ouvrant droit à la retraite, avec des indemnités d’élu, ouvrant également droit à la retraite ? Comptez-vous prendre des mesures pour l’interdire ? Le Président de la République compte-t-il l’interdire ? La transparence absolue que vous affichez vous impose d’aller jusqu’au bout des choses.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Sur l’article 4, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n° 49.
Cet amendement tend à soumettre les membres du Conseil constitutionnel au droit commun. Ainsi, ils ne pourraient plus cumuler emploi et pension de retraite par dérogation au régime dont relèvent les hauts fonctionnaires ou les salariés.
Vous l’avez déjà dit !
Même si je viens de le dire, madame Dalloz, je le répéterai, simplement pour être agréable à vos oreilles de députée de Franche-Comté ! À un moment donné, ça suffit ! Nous, membres du groupe UDI-Agir et indépendants, considérons que les personnalités nommées au Conseil constitutionnel ne doivent pas déroger au droit commun. Quand la population française est exaspérée par des avantages, pour ne pas dire des privilèges, d’une autre époque, certains ne peuvent pas faire la leçon aux Français alors qu’ils touchent des revenus mensuels de 10 000, 20 000, 30 000 voire 40 000 euros par mois en cumulant pension de retraite et indemnités, cela alors que depuis cinq semaines nous nous battons ici pour des personnes qui peinent à toucher des retraites de 800, 900 ou 1 000 euros ! Voilà le sens de cet amendement, même si cela déplaît à certains !
Sur l’amendement n° 49, je suis saisi par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement ?
Je tiens à répondre précisément à votre amendement, monsieur Benoit. Pour avoir déjà échangé avec vous, vous savez que je ne partage pas votre point de vue.
Pourquoi ?
Je vais vous l’expliquer. Je sais que vous menez un combat en la matière et que nombre de nos collègues entendent vos arguments ; il est donc important que nous puissions nous expliquer tranquillement. Votre amendement vise à intégrer les membres du Conseil constitutionnel dans le régime de droit commun. Or ce dernier est régi par deux règles : il permet un cumul complet si la personne a liquidé l’ensemble de ses pensions à taux plein dans tous les régimes dans lesquels elle a cotisé ; dans les autres cas, le cumul est plafonné au niveau du tiers de la pension brute majoré de 7 000 euros par an. C’est donc un peu compliqué : concrètement, en cas de cumul emploi-retraite, c’est sur la pension de retraite que s’applique le plafond, pas nécessairement sur les montants perçus au titre de l’emploi ; si l’on suivait votre raisonnement, un membre du Conseil constitutionnel qui toucherait une importante pension de retraite au titre de sa carrière antérieure, d’élu ou autre, verrait ses pensions limitées, mais pas nécessairement les émoluments qu’il perçoit en tant que membre du Conseil constitutionnel. Nous proposons d’appréhender la question dans l’autre sens : plutôt que de limiter les pensions de retraite, il s’agit de limiter l’indemnité des membres du Conseil constitutionnel. Rappelons que la rémunération de ces derniers se compose d’un traitement équivalent à celui d’un vice-président du Conseil d’État – environ 7 000 euros bruts mensuels – et d’une indemnité de fonction plus élevée que le traitement. C’est à cette indemnité de fonction que s’appliquera l’abattement relatif à la retraite. Par conséquent, pour un grand nombre d’intéressés, notre proposition va plus loin que votre souhait d’intégrer les membres du Conseil constitutionnel au régime de droit commun, ce qui n’aurait pas pour effet de limiter leurs indemnités. Je partage votre volonté de justice et votre souhait que le cumul emploi-retraite ne profite pas davantage à un membre du Conseil constitutionnel qu’à tout autre Français. En l’occurrence toutefois, notre texte va plus loin que la solution que vous nous soumettez. Je vous demande donc de retirer votre amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Les choses me semblent claires. L’article 4 prévoit les mêmes règles de cumul emploi-retraite que celles déjà votées par le Parlement pour les membres des autorités administratives indépendantes dans le cadre de la loi du 6 août 2019 de transformation de la fonction publique. L’indemnité de fonction des membres du Conseil constitutionnel est écrêtée à due proportion du montant des retraites qu’ils perçoivent. Nous poursuivons donc le même objectif : en application de la loi du 6 août 2019, les membres du Conseil constitutionnel ne cumulent pas l’indemnité perçue au titre de cette fonction avec leur pension de retraite, mais leur indemnité est écrêtée à due proportion du montant de leur pension de retraite. Vous voudriez que la retraite des intéressés soit suspendue afin qu’ils perçoivent en totalité l’indemnité liée à leur exercice au Conseil constitutionnel, mais la loi du 6 août 2019 leur interdit déjà de toucher davantage : s’ils ont liquidé leur retraite, ils perçoivent leur pension en totalité mais uniquement une certaine proportion de leur indemnité, correspondant à l’écart entre le montant total de leur indemnité et celui de leur pension. J’ai bien vérifié avant de vous répondre. Une fois encore, votre proposition et la nôtre aboutissent au même résultat. Nous nous référons simplement à la loi du 6 août 2019, qui écrête l’indemnité des membres du Conseil constitutionnel à due proportion de leur retraite. Je demande le retrait de cet amendement, déjà satisfait.
La parole est à M. Thierry Benoit.
J’entends vos réponses, mais les choses sont-elles si simples ? Avec les cosignataires de l’amendement, nous demandons que les personnalités nommées au Conseil constitutionnel intègrent le régime général. Fini le copinage ! Après une belle carrière de politique ou de haut fonctionnaire, fini le privilège d’être nommé, grâce à sa proximité avec le pouvoir, à une fonction dans des conditions dérogatoires au droit commun ! Je distingue les membres du Conseil constitutionnel et ceux des autorités administratives indépendantes, d’une part, des personnes nommées dans des agences, d’autre part. Nous avons par exemple auditionné Mme Élisabeth Ayrault, présidente-directrice générale de la Compagnie nationale du Rhône, qui gère des barrages. Cette personne, qui possède des compétences, une expertise, et opère dans un champ concurrentiel, pourrait gagner beaucoup plus dans le secteur privé. Notre amendement ne vise pas de tels responsables ; il vise uniquement les membres du Conseil constitutionnel et des autorités administratives indépendantes, qui ne doivent plus bénéficier de dérogations. L’article 2 du décret de février 2020 établit une distinction entre le traitement et l’indemnité. Cela valait d’ailleurs aussi pour les députés jusqu’en 2017 : ils percevaient une indemnité parlementaire et une indemnité représentative de frais de mandat. Vos explications se perdent dans un embrouillamini, au motif que les indemnités seraient écrêtées. Faisons simple ! Ces personnalités ont certes suivi de beaux parcours, que nous respectons, et leur expertise justifie leur nomination, mais il n’y a aucune raison qu’ils dérogent au droit commun et qu’à 60, 72 ans ou davantage, ils puissent cumuler 10 000, 20 000, 30 000 ou 40 000 euros ! Ça suffit, je n’en veux plus ! Au nom des Français que nous représentons, nous devons adopter cet amendement !
Bravo !
La parole est à M. Philippe Vigier.
Je soutiens cet amendement. Le président de la commission des finances, M. Éric Woerth, rappelait à juste titre que les députés étaient tous plafonnés à une fois et demie leur indemnité de député, vous le savez tous. Quand on est élu local, le plafonnement n’est pratiquement jamais appliqué ; nous en connaissons beaucoup qui échappent ainsi au plafonnement – quelle injustice ! Une autre injustice a été très justement soulevée par Thierry Benoit au sujet des sages du Conseil constitutionnel, pour lesquels j’ai beaucoup d’admiration – j’en connais certains personnellement, et ils jouent d’ailleurs un rôle majeur puisque ce sont eux qui jugeront du caractère constitutionnel du projet de réforme du système de retraite ! Nous venons de parler des pensions de retraite, et il a longuement été question, la semaine dernière, des agents de la fonction publique venant de la catégorie C et ayant eu une carrière ascendante, qui s’inquiètent du montant de leur pension, avec l’année couperet 2037. Dans un tel contexte, nous ne pouvons pas laisser les membres du Conseil constitutionnel passer entre les mailles du filet. Ce n’est pas acceptable. Les parlementaires ne doivent pas être seuls pris pour cible ! Comme le faisait observer Éric Woerth, un ministre peut être premier adjoint au maire et vice-président de je ne sais quoi. Et nous ? Rien, ou conseiller municipal de base ! Et l’on nous impose de tout mettre sur la table, au centime près ! Pourtant, à plus que 70, 75 voire 80 ans, certains membres du Conseil constitutionnel touchent 25 000, 30 000 et jusqu’à 35 000 euros par mois ! C’est indécent, quand nous nous battons pour des Français qui toucheront à peine 800 euros de retraite ! Faisons œuvre de salut public ; monsieur le secrétaire d’État, vous devez être au rendez-vous.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LT et UDI-Agir ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Bravo !
Une fois encore, monsieur Benoit, la loi ne permet pas d’additionner les rémunérations puisqu’il est procédé à un écrêtement.
Il faut revenir au droit commun ! Pas d’écrêtement !
Cela ne fait pas débat ! Les montants que vous évoquez n’ont donc pas lieu d’être. Reprenons ensemble, tranquillement, les dispositions de l’article 4, alinéa 3, du projet de loi organique, qui traite du Conseil constitutionnel : « Lorsque le président ou un autre membre est titulaire d’une ou de plusieurs pensions de retraite de droit direct, le montant de l’indemnité de fonction est réduit chaque année à due concurrence du montant des pensions perçues. »
On ne veut plus d’écrêtement !
Il n’y a donc pas d’addition qui ferait atteindre 20 000, 30 000 ou 40 000 euros. Les choses sont claires, ne laissez pas croire le contraire. Votre objectif est totalement rempli par le projet de loi organique. Monsieur le président Woerth, sachez que je ne suis candidat à aucun mandat local – mais j’ai bien compris que vous ne me visiez pas. Il est vrai que vous avez une expérience gouvernementale plus longue que la mienne, sans compter votre expérience d’élu local. Là encore, reprenons les choses. Un élu local qui exerce aussi des responsabilités gouvernementales perçoit deux indemnités ; il est donc logique, s’il cotise deux fois, qu’il ait des droits constitués en conséquence. En réalité, vous ne soulevez pas tant la question des retraites que celle de la compatibilité des fonctions d’élu local et de membre du Gouvernement. Je ne vous répondrai qu’au sujet des retraites : dès lors que les membres du Gouvernement – comme tout autre Français – ont deux sources de cotisation, il est logique qu’ils acquièrent des points dans les deux champs dans lesquels ils cotisent. Pour conclure, je ne suis pas persuadé de vous avoir convaincu de retirer votre amendement, monsieur Benoit, mais je tiens encore à essayer de vous rassurer : je sais que votre véhémence est due à une conviction solide, mais soyez certain que nous poursuivons le même objectif et que nous y parviendrons ensemble.
Je demande une suspension de séance.
La séance est suspendue.
La séance est reprise. La parole est à Mme Sophie Auconie.
Je soutiens l’amendement défendu par mon collègue Thierry Benoit, qui est de bon sens : vouloir soumettre les membres du Conseil constitutionnel au régime de droit commun régissant le cumul emploi-retraite devrait, en toute objectivité, ne pas faire débat entre nous. Or le présent article du projet de loi organique instaure en réalité une sorte de régime dérogatoire au bénéfice des membres du Conseil constitutionnel. Et quand bien même l’article constituerait, comme vous l’affirmez, monsieur le secrétaire d’État, une première étape vers un encadrement du cumul, celle-ci demeurerait partielle si elle ne s’appliquait qu’à la part indemnitaire et non à l’ensemble de la rémunération des membres du Conseil constitutionnel, laquelle comprend deux blocs – le bloc du traitement et le bloc des indemnités.
Tout à fait !
Or, je le répète, l’écrêtement ne portera que sur la part indemnitaire, vous le savez fort bien ! Si les membres du Conseil constitutionnel ne sont pas favorables à cet amendement, c’est pour une bonne raison ! En ce qui me concerne, je ne trouve aucune justification légitime au fait qu’ils puissent bénéficier d’un régime plus avantageux que le reste des Français. Je considère que notre amendement permettrait d’établir enfin une équité de traitement pour tous, membres du Conseil constitutionnel inclus.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe UDI-Agir]]
Excellent !
Très bien !
La parole est à M. Éric Woerth.
Monsieur le secrétaire d’État, puisque vous voulez que les choses soient claires, faisons en sorte qu’elles le soient vraiment. À l’époque où je me suis occupé de ce dossier, les parlementaires qui abandonnaient temporairement leur mandat pour entrer au Gouvernement pouvaient continuer à cotiser à l’Assemblée nationale, et nous avons mis fin à cette pratique. Il me semblerait naturel que la loi, ou à défaut le Président de la République, en tant que chef d’équipe, décide que les ministres ne puissent cumuler l’indemnité qu’ils reçoivent légitimement en cette qualité avec une indemnité liée à des fonctions exécutives dans une collectivité locale. Ce serait le même dispositif que pour les parlementaires, ni plus ni moins. Si vous ne pouvez supprimer directement le cumul des retraites, faites-le en supprimant le cumul des indemnités. Cela constituerait une mesure simple et emblématique. Je me trompe peut-être, mais il me semble que le Président de la République a dit à un moment donné qu’il ne percevrait pas de retraite sur ses émoluments de président.
Exact !
Honnêtement, je ne le comprends pas : puisqu’il perçoit des émoluments pour remplir cette fonction, ce qui est heureux, il a le droit de percevoir la retraite qui en découle ; mais c’est son choix. En revanche, encore une fois, les membres du Gouvernement ne devraient pas être en mesure de cumuler l’indemnité dont ils bénéficient à ce titre et une indemnité versée par une collectivité locale. On réglerait ainsi le problème du cumul des retraites.
Très bien !
La parole est à M. Bruno Duvergé.
Le groupe MODEM soutiendra l’amendement de M. Thierry Benoit. Nous pensons en effet que le Gouvernement essaie de résoudre deux problèmes à la fois : le montant de la rémunération des membres du Conseil constitutionnel et le régime de retraite. Or il faudrait, dans un premier temps, se concentrer sur ce dernier…[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe MODEM. – M. Philippe Vigier applaudit également]]
Très bien !
…et faire passer tout le monde au régime général, puis, dans un second temps, peut-être en deuxième lecture, examiner la limite de la rémunération des membres du Conseil constitutionnel.[[Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, UDI-Agir et LT ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. le secrétaire d’État.
J’ai écouté ce débat avec intérêt. Madame Auconie, je veux bien que vous soyez vigilante sur certains points, mais comment pouvez-vous dire que les membres du Conseil constitutionnel ont un régime dérogatoire ? L’alinéa 4 de l’article 4 indique au sujet du Conseil constitutionnel : « Le président et les autres membres sont affiliés à l’assurance vieillesse du régime général de sécurité sociale, au titre du système universel de retraite. » Vous pouvez faire signe que non : c’est ce qui est écrit ![[Mme Sophie Auconie proteste]] Nous devons faire preuve de sérieux. Dans ce débat, vous donnez le sentiment qu’il existerait des dispositions spécifiques aux membres du Conseil constitutionnel. Mais ceux du Comité supérieur de l’audiovisuel, de la Commission nationale de l’informatique et des libertés, de la Haute Autorité de santé, de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, de l’Autorité de la concurrence ou de l’Autorité des marchés financiers sont traités de la même façon ! Pourquoi regarderions-nous le Conseil constitutionnel autrement que toutes les autorités administratives indépendantes ? Notre exigence est la même : le même écrêtement s’y applique ; il n’y a donc pas de cumul entre la retraite et la partie de la rémunération que vous avez évoquée. Encore une fois, l’article 4 prévoit que tous les membres du Conseil constitutionnel, président inclus, seront intégrés au système universel de retraite ! Par conséquent, il n’y a pas à débattre !
Très bien !
Nous ne voulons pas d’écrêtement, mais le régime général !
Je mets aux voix l’amendement n° 49.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 68 Nombre de suffrages exprimés 60 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 32 Contre 28
Sur l’amendement n° 68, je suis saisi par le groupe Libertés et territoires d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement.
J’ai l’honneur de défendre cet amendement de Charles de Courson. Monsieur le secrétaire d’État, nous en revenons toujours à la date du 1ᵉʳ janvier 1975. Le Conseil constitutionnel compte neuf membres, dont le mandat dure neuf ans.
Aucun d’entre eux n’est né après 1975 !
Mais tout peut arriver, ma chère collègue ; le législateur doit donc tout prévoir. Là encore, cela nous ferait honneur, non de créer pour eux un régime spécial, mais de faire en sorte que tous soient traités de la même façon. Cela irait dans la droite ligne de l’amendement que nous venons d’adopter, avec beaucoup de bon sens. Bravo à tous nos collègues !
Quel est l’avis de la commission ?
J’oserais presque vous dire que, puisque vous avez fait entrer les membres du Conseil constitutionnel dans le régime général, je ne comprends pas pourquoi vous voulez changer la date de naissance à compter de laquelle cette mesure s’appliquera. Vous voulez qu’ils soient traités comme tout le monde, c’est-à-dire qu’ils puissent cumuler l’intégralité de leurs indemnités et l’intégralité de leur retraite ; c’est ce qui va se produire, et je ne vois pas pourquoi la génération née après 1975 ne serait pas concernée. L’avis est donc défavorable.
L’adoption de l’amendement précédent aurait dû faire tomber celui-ci !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur Vigier, je ne comprends guère l’objet de votre amendement, au regard du précédent, en faveur duquel vous vous étiez prononcé. Vous expliquiez à l’instant qu’il faudrait permettre aux membres du Conseil constitutionnel de cumuler une rémunération complète et une pension de retraite complète, ce qui me semble incohérent avec l’amendement qui vient d’être adopté, contre l’avis du Gouvernement ! Cela soulève d’ailleurs un certain nombre de questions s’agissant des autres autorités administratives indépendantes. L’avis est défavorable.
Je retire l’amendement.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur les articles 58 et 127 du règlement, ainsi que sur l’article 63 de la Constitution. L’article 4 est inconstitutionnel, qu’on le veuille ou non. Une loi organique est engendrée par la Constitution, qui la prévoit, et rédigée par le législateur organique. Or l’article 63 de la Constitution dispose : « Une loi organique détermine les règles d’organisation et de fonctionnement du Conseil constitutionnel, la procédure qui est suivie devant lui, et notamment les délais ouverts pour le saisir de contestations. » Il n’est donc absolument pas prévu que figurent dans une loi organique les dispositions relatives aux rémunérations ou aux retraites des membres du Conseil constitutionnel. L’article 4 n’est donc engendré par aucune disposition de la Constitution : il n’y a pas de fondement à intégrer ces dispositions dans une loi organique. Rien de ce qui touche aux retraites des membres du Conseil constitutionnel ne relève de la législation organique en vigueur, pas plus que ce qui touche au traitement des ministres.
Il nous a dit l’inverse l’autre jour !
Cela ne relève même pas de la loi, mais du décret. Nous nous faisons plaisir,…
Cela fait un mois et demi qu’il se fait plaisir !
…mais l’article 4, dans son intégralité, ne tiendra pas un instant devant le Conseil constitutionnel. Une loi organique n’est pas le produit de notre volonté, mais celui de l’application de dispositions constitutionnelles. Or l’article 63 de la Constitution prévoit une loi organique ayant trait au fonctionnement du Conseil constitutionnel, à sa procédure, aux délais, mais non au statut de ses membres et encore moins à leur traitement ou à leur retraite ! Puisque nous sommes soumis au contrôle du Conseil constitutionnel, je me dois de signaler encore une fois une disposition du projet de loi organique, comme il s’en trouvait dans le projet de loi ordinaire, qui est dénuée de fondement, inconstitutionnelle.
Très bien ! Bravo !
Comme je vous le disais hier, cher collègue, je suis étonné qu’ayant suivi les mêmes cours de légistique, dispensés par la même école, nous ayons une lecture si différente du droit…[[Mme Aude Bono-Vandorme applaudit]]
Vous avez dû faire l’impasse sur ce cours !
Cela dit, c’est le juge constitutionnel, dans sa grande sagesse, qui tranchera ; cette responsabilité ne nous incombe pas.
Je mets aux voix l’article 4, tel qu’il a été amendé.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 73 Nombre de suffrages exprimés 68 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 65 Contre 3
L’amendement n° 69 de M. Charles de Courson est défendu.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.
Pardonnez-moi, monsieur le président, mais je reviens sur l’absence de vote solennel. Vous chantez la palinodie, cet après-midi ! Le propre de la démocratie n’est-il pas de permettre à chaque électeur de savoir ce que son député vote ? Or, vous organisez une sorte de bal masqué pour éviter que les députés de la majorité n’aient à rendre compte de leur vote sur le projet de loi organique et, de fait, sur l’ensemble de la réforme des retraites, puisqu’il n’y aura pas de vote solennel.
Arrêtez, monsieur Le Fur !
C’est cela, la réalité. Nous pourrions parfaitement organiser un vote solennel après l’interruption des travaux, le mardi 24 mars. Vous le savez – comme d’autres. Je me permets donc d’insister : tout cela a pour objet de vous éviter de rendre compte de vos votes et de vos gestes devant vos électeurs.
C’est la troisième fois que vous faites un rappel au règlement sur ce sujet.
Ce sera le dernier !
Tout le monde a bien compris. Les mêmes questions conduisant aux mêmes réponses, je me suis déjà permis de la formuler. La parole est à Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale.
Vous prétendez que des députés pourraient s’affranchir de révéler leur vote ; permettez-moi de rappeler le nombre considérable de scrutins publics qui ont été demandés à chaque étape de l’examen de ce projet de loi. Nos votes sont donc bien consignés.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Chaque député, dans chaque circonscription !
J’espère que l’amendement suivant sera défendu !
L’amendement n° 8 est-il défendu ?
Allez-y !
Il est défendu !
Quel est l’avis de la commission ?
Merci, monsieur Benoit, de me donner l’occasion de rappeler l’origine de cet amendement, initialement repoussé par la commission. À titre personnel, j’inviterais volontiers l’ensemble de nos collègues à revoir leur avis, car cet amendement du groupe UDI, Agir et indépendants trouverait pleinement sa place dans la nouvelle rédaction du projet de loi organique proposée par le Gouvernement. Il vise en effet à ajouter à la liste des nominations relevant de l’article 13 de la Constitution celle du directeur général de la Caisse nationale de retraite universelle. Bien que la commission ait donné un avis défavorable, je vous encourage donc, à titre personnel, à adopter cet amendement.
Très bien !
Merci, madame la rapporteure.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur Benoit, cet amendement de votre collègue Agnès Firmin Le Bodo tend à soumettre la nomination du directeur général de la Caisse nationale de retraite universelle à l’avis des commissions compétentes du Parlement. Je comprends que vous attachiez une grande importance à la nomination du directeur général de cette caisse, qui participera à la vie économique de la nation. Par conséquent, je suis favorable à ce que cette nomination s’ajoute à la liste de celles qui requièrent une audition devant le Parlement. J’ai moi-même participé, en tant que député, à certaines de ces auditions. J’ai pu me rendre compte de leur intérêt tant sur le fond que sur la forme, car le formalisme est utile dans notre République. Le nouvel article 49 bis du projet de loi ordinaire, adopté le 3 mars, inséré me semble t-il à la suite de l’adoption d’un amendement de votre groupe, prévoit déjà la commission qui sera compétente pour procéder à cette audition. En cohérence avec la position adoptée par le Gouvernement à l’occasion de l’examen du projet de loi ordinaire, je donne un avis favorable.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, UDI-Agir et LT]]
Bravo !
Cela valait la peine de le défendre, monsieur Benoit ! La parole est à M. Sébastien Huyghe.
Je rappellerai à Mme la présidente de la commission, qui nous renvoie au grand nombre de scrutins publics demandés au cours de l’examen de ce projet de loi, qu’ils s’appliquaient à des articles ou à des amendements particuliers et nous permettaient de montrer notre accord ou notre désaccord avec certaines dispositions. En aucun cas, ils n’ont marqué notre approbation ou notre refus de ce texte ! Je m’inscris en faux par rapport à ses propos et nous réclamons un scrutin solennel pour ce projet de loi organique.
Vous êtes arrivé ce matin !
Il fallait arriver avant !
Nous en avons été privés pour le projet de loi ordinaire, du fait du recours à l’article 49, alinéa 3, de la Constitution, qui a conduit à l’adoption du texte sans vote. Qu’un scrutin solennel soit organisé pour le vote de la loi organique me semble la moindre des choses !
La parole est à M. Philippe Vigier.
Merci, monsieur le secrétaire d’État, d’avoir donné un avis favorable à cet amendement ; il va dans le bon sens. Je me bats pour que le Parlement fasse entendre sa voix. Et je pense qu’au fond de vous-même, monsieur le secrétaire d’État, parce que vous avez passé beaucoup de temps au banc et pris le temps de nous répondre, parce que vous avez pu constater que, malgré le recours à l’article 49, alinéa 3, de la Constitution, nous avons repris les débats et nous avançons, puisque l’examen de ce texte s’achèvera dans quelques instants, vous êtes convaincu comme moi qu’un autre chemin était possible. Je regarde Mme la rapporteure qui, elle aussi, a pris cette discussion à cœur. Nous aurions pu aller au bout du débat. Nous verrons comment la presse se fait l’écho des derniers événements, mais je tiens à féliciter l’ensemble de nos collègues : voilà plus d’un mois que nous aurons rarement été moins de 100 dans l’hémicycle. Chaque fois que l’on montre des images du Parlement où nous ne sommes que dix ou quinze, nous sommes fustigés. Parce que je défends l’ensemble de la maison, je trouve dommage, d’autant plus que vous n’aviez pas de problème de majorité, que chacun n’ait pas pu exprimer son opinion personnelle sur ce texte par un vote solennel. Je sais, monsieur le secrétaire d’État, que cette décision ne vous appartient pas ; mais vous nous permettrez tout de même de la regretter sur l’ensemble de ces bancs, jusqu’à ceux des groupes du Mouvement démocrate et apparentés et de La République en marche. Ce projet de loi propose une nouvelle architecture. Que nous l’approuvions ou non, elle sera la nôtre pour de nombreuses années. Elle a nécessité un travail très important en amont, un débat parlementaire escamoté dans l’hémicycle, ce qui est dommage, et approfondi en commission. Le vote solennel aurait dû être au rendez-vous.
Sur l’ensemble du projet de loi organique, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Éric Woerth, pour un rappel au règlement.
Sur le fondement de l’article 127 du règlement, monsieur le président. Nous avons bien compris qu’il n’y aurait pas de vote solennel, ce que nous regrettons. Une loi organique le méritait évidemment, mais vous ne le souhaitez pas. J’ai entendu l’intervention du président Vigier. Nous l’avons demandé à plusieurs reprises, par la voix de Marc Le Fur et d’autres membres du groupe. Nous pensons que tous les députés doivent pouvoir voter un texte de loi organique qui fixe le cadre financier de la réforme. Nous en tirons les conséquences : nous allons quitter l’hémicycle pour vous laisser voter entre vous, dans un entre-soi législatif. Nous le regrettons profondément. Vous auriez pu terminer l’examen de ce texte en organisant un scrutin solennel, ce qui est assez habituel. Vous n’avez pas voulu laisser la commission finir et vous avez interrompu l’examen en séance publique du projet de loi ordinaire ; vous décidez aujourd’hui de voter en catimini ; c’est votre choix. Nous vous laissons entre vous : seule la majorité votera ce texte.
Très bien !
Mélenchon, sors de ce corps !
La parole est à M. le ministre chargé des relations avec le Parlement.
Rappelons les faits. MM. Woerth et Le Fur étaient présents aux différentes conférences des présidents qui se sont tenues. À aucun moment, ni lundi, ni les mercredis précédents, ils n’ont demandé de vote solennel. Aujourd’hui, ils nous le réclament. Comment pouvez-vous parler d’un vote en catimini ? Nous sommes jeudi et il est 16 heures 40. Beaucoup de députés sont présents, ce que M. Vigier a lui-même constaté. Ne venez pas reprocher à la majorité, qui a été très présente, de ne pas assumer ses votes ![[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Ce sont les membres du groupe Les Républicains qui n’assument pas !
Bien au contraire, la majorité assume ses votes ! Je trouve très dommage que vous vous livriez au même exercice que l’opposition de gauche. Assumez le fait de n’avoir pas demandé de vote solennel ![[Exclamations sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Les députés du groupe LR quittent l’hémicycle]]
Je n’ai jamais vu cela !
La parole est à M. Roland Lescure.
Rappel au règlement sur le même fondement que M. Woerth. Je suis sidéré de retrouver ce genre de comportement dans un groupe qui, jusqu’à présent, avait joué le jeu du fonctionnement de l’Assemblée. Que certains, sur d’autres bancs, nous aient quittés ce matin et veuillent transformer cette assemblée en cirque, je le regrette, mais cela ne date hélas pas d’aujourd’hui. Mais que des membres d’un groupe éminent, le premier de l’opposition, adoptent la même attitude… Je partage les propos du ministre : j’ai assisté à toutes les conférences des présidents depuis deux ans et demi ; personne n’a jamais demandé de vote solennel sur ce projet de loi. Je regrette ce comportement inacceptable, tout en saluant la présidence de M. Warserman, et je suis très heureux de pouvoir poursuivre l’examen de ce texte.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir]]
Bravo !
Merci, cher collègue.
Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi organique.
La parole est à Mme Catherine Fabre.
Je regrette également ce départ, que je comprends d’autant moins que les débats s’étaient bien déroulés. Je souhaite pour ma part rappeler les raisons pour lesquelles le groupe La République en marche votera ce projet de loi organique des deux mains. Il inscrit dans le marbre la règle d’or de l’équilibre financier grâce à laquelle les générations futures pourront avoir confiance dans le système de retraite, car c’est pour nos enfants que nous faisons cette réforme. Nous sommes également très fiers des dispositions garantissant la valeur du point et son indexation sur l’inflation, dont le but est également de redonner aux Français confiance dans un système dont l’état les inquiète.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]] Une autre disposition symbolique du texte prévoit que les parlementaires intégreront le régime universel, comme l’ensemble des Français – et même avant eux. Il était important que nous montrions l’exemple et, puisque nous sommes convaincus de l’intérêt du système universel, nous sommes satisfaits et heureux de montrer la voie au reste de nos concitoyens. Le projet de loi organique doit être replacé dans le cadre global de la réforme dont nous avons discuté durant de longues semaines, en commission spéciale puis en séance. Le nouveau système universel de retraite sera le même pour tous ; il sera plus solide, plus pérenne, plus équitable et plus solidaire. Nous sommes fiers d’avoir ainsi préparé l’avenir de nos enfants et celui des générations futures et nous sommes heureux de voter ce texte.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
La parole est à M. Thierry Benoit.
Dans sa grande majorité, le groupe UDI, Agir et indépendants a soutenu le projet de loi ordinaire ; il soutiendra également le projet de loi organique. J’en suis à mon troisième mandat de député, et je suis sincèrement convaincu que ce projet de loi est l’un des projets de loi les plus emblématiques que j’aie eu à voter au cours des trois dernières législatures.[[Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LaREM et MODEM]] Comme citoyen, comme candidat puis comme député, j’ai toujours soutenu le principe de l’instauration d’un système universel de retraite par points. Je vis dans un territoire où les retraités sont de condition modeste : issus du secteur de l’industrie, salariés, artisans, commerçants, indépendants, agriculteurs, ils ont de petites retraites. Si je me suis toujours battu pour plus d’équité et plus de justice, et pour un système de retraite universel par répartition et par points, c’est pour demander aux catégories socioprofessionnelles qui ont fait de belles carrières, qui ont eu de bons revenus et qui auront de bonnes retraites de faire un geste, un effort afin que des concitoyens plus modestes aient la perspective d’une retraite meilleure. Je le fais aussi, en tant que parent, pour les générations qui nous suivent. Nous travaillons ici pour l’avenir. J’entendais encore ce matin des députés reprocher au Gouvernement d’inscrire le système dans une trajectoire à dix, vingt ou trente ans. Ce gouvernement ne sera sans doute pas immédiatement remercié d’avoir instauré ce système universel de retraite ; mais je suis certain que dans quelques années, lorsqu’il sera opérationnel, personne ne reviendra dessus , comme lorsque Nicolas Sarkozy a pris la décision difficile mais courageuse de différer l’âge d’ouverture des droits à la retraite de 60 ans à 62 ans. Lors de l’élection présidentielle de 2012, personne ne lui a reproché cette mesure.[[Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LaREM et MODEM]] Je me réjouis que le projet de loi organique prévoie des perspectives de financement et qu’il intègre les régimes de retraite complémentaire dans le système universel ; je me réjouis également que nous ayons décidé, cet après-midi, d’y inclure également la retraite des députés, des sénateurs, des membres du Conseil constitutionnel et, à l’avenir, celle des membres des autorités administratives indépendantes de l’État. Voilà les raisons pour lesquelles le groupe UDI, Agir et indépendants votera majoritairement, avec force et conviction, ce projet de loi organique.[[« Bravo ! » et vifs applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LaREM et MODEM. – Quelques députés se lèvent et applaudissent]]
La parole est à M. Philippe Vigier.
Il y a quelques jours, j’ai dit à la tribune combien je regrettais le coup de force du Gouvernement. Je le redis cet après-midi : le recours à l’article 49, alinéa 3 de la Constitution était une faute politique. Mais je ne peux pas expliquer à la tribune que cet article a pour résultat de fait disparaître le Parlement et quitter l’hémicycle au moment d’un vote que j’appelais de mes vœux dans d’autres conditions.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]] Monsieur le secrétaire d’État, vous m’appeliez tout à l’heure à la cohérence : comme vous le voyez, la cohérence est là. Si nous sommes dans cette situation politique, c’est parce qu’il aurait été possible d’organiser la discussion en temps législatif programmé. Vous le saurez désormais, mes chers collègues : quand un texte est déposé six semaines avant le début des débats, le Gouvernement peut décider, avec le groupe majoritaire, du nombre d’heures à consacrer au débat. Vous avez souhaité passer en force. Cela s’est retourné contre vous, et je le regrette. Je suis dans l’hémicycle depuis le début de la discussion sur le projet de loi organique. Monsieur le secrétaire d’État, vous savez bien dans quelles conditions le Parlement a dû débattre : alors que la conférence de financement n’est pas terminée, alors que les partenaires sociaux, y compris la CFDT, considèrent que le compte n’y est pas, alors que, bien que les rapporteurs se soient échinés à nous expliquer que la valeur du point était garantie – je fais référence à la discussion que j’ai eue hier soir avec Mme Motin au sujet de courbes parallèles, qui ne le seront pas vraiment, sur l’acquisition et sur la revalorisation du point –, de nombreuses questions sont restées en suspens. C’est la raison pour laquelle j’ai souhaité que nous puissions nous exprimer par un vote. Ma deuxième remarque répond à celle de Thierry Benoit. Il y a ici des hommes et des femmes issus de la gauche et, même si je n’ai pas oublié la réforme Touraine, l’un des principaux obstacles à votre réforme réside dans le fait que les carrières ascendantes seront plus favorisées que les carrières étales, ce que démontrent les pages 206 à 212 de l’étude d’impact, que j’ai parfaitement mémorisées. Et vous verrez que, même si l’on ne revient pas sur les dispositions du texte, comme l’a dit Thierry Benoit, il faudra y apporter des corrections. Quoi qu’il en soit, le chantier continue : il va se poursuivre au Sénat et, quand nous nous reverrons, nous devrons faire preuve d’une exigence forte sur la revalorisation du point et sur le rôle du Parlement dans le pilotage du système universel de retraite. Car, dans le même temps, les partenaires sociaux devront trouver les 12 milliards d’euros manquants. Nous verrons comment cela se passera, mais ce qui est vrai aujourd’hui ne le sera peut-être pas demain. Alors, mes chers collègues, revenons nombreux et mobilisés pour le match retour, si je peux m’exprimer ainsi. À titre personnel, je m’abstiendrai sur le projet de loi organique par souci de cohérence.
La parole est à M. Bruno Millienne.
Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés sera très fier de voter le projet de loi organique, comme il est fier de soutenir la réforme des retraites instaurant un système universel et par points. Cela fait longtemps que notre groupe est convaincu, comme Thierry Benoit, que ce régime est le plus équitable – pas le plus égalitaire, mais le plus équitable , car il permet à chacun de recevoir son dû à l’issue d’une dure vie de labeur.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM]] Certes, des difficultés nous attendent ; les gens grognent, car le nouveau système est difficile à appréhender. Mais je maintiens, devant l’ensemble de l’hémicycle, qu’il sera plus équitable. Même si nous ne nous en rendons pas compte aujourd’hui, le texte que nous allons adopter restera dans les annales de la Vᵉ République. Je suis très fier d’avoir participé, avec mes collègues, à son élaboration, et fier que les parlementaires montrent l’exemple en intégrant dès 2022 le système universel de retraite par points. Nous montrons ainsi que nous acceptons ce système avant tout le monde parce que nous y croyons.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir]]
Je le regrette, madame Ménard, mais le règlement ne prévoit pas d’explication de vote pour les députés non inscrits. La règle est claire et je ne peux pas y déroger.
Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi organique.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 100 Nombre de suffrages exprimés 99 Majorité absolue 50 Pour l’adoption 98 Contre 1
La parole est à M. le secrétaire d’État.
Je tiens à remercier l’ensemble des parlementaires de tous les groupes pour la qualité des débats, qui ont débuté il y a près d’un mois en commission spéciale et qui ont exigé un fort investissement de la part de beaucoup d’entre vous. Je salue également la volonté et l’engagement de tous ceux qui ont rejoint l’hémicycle pour travailler sur ce texte ardu sans faire partie de la commission spéciale. J’ai une pensée toute particulière pour le rapporteur Nicolas Turquois , qui a impeccablement répondu sur tous les sujets. Je sais que ses collègues rapporteurs lui en veulent un peu, car ils auraient voulu davantage participer aux échanges… J’ai également une pensée pour le rapporteur général et pour les autres rapporteurs du projet de loi ordinaire, ainsi que pour la rapporteure de ce projet de loi organique, qui ont longuement travaillé avec les administrateurs de l’Assemblée nationale. Vous avez raison, monsieur Millienne : ces deux projets de loi représentent une étape fondatrice de notre contrat social pour le XXIᵉ siècle.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir]] Mesdames et messieurs les députés, vous avez fait preuve d’une réelle volonté de parvenir à un texte large et ouvert qui réécrive notre pacte social avec la nation. Je vous remercie pour les échanges que nous avons eus ensemble lors des séances de travail et lors de nos débats, qui m’ont fait évoluer sur plusieurs points du texte, et j’aurai plaisir à vous retrouver en nouvelle lecture.[[Les députés des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir se lèvent et applaudissent]]
Prochaine séance, le lundi 23 mars, à dix-huit heures : Débat sur la dissuasion nucléaire. La séance est levée.