Representantene André Kvakkestad, Olav Akselsen, Tor-Arne Strøm, Haakon Blankenborg, Bent Høie, Jorunn Ringstad, Øystein Djupedal, Elsa Skarbøvik, Per Erik Monsen og Martin Engeset, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Det foreligger tre permisjonssøknader: fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe om permisjon for representanten Per Ove Width i tiden fra og med 30. januar til og med 1. februar for å delta i NATO-parlamentarikerforsamlingens møte i USAfra Senterpartiets stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Morten Lund fra og med 31. januar og inntil viderefra Kristelig Folkepartis stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Ivar Østberg fra og med 31. januar og inntil videre Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknadene behandles straks og innvilges.2. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Troms fylke: Leif Christian Johansen For Sør-Trøndelag fylke: Karin Galaaen For Vestfold fylke: Vidar Andersen3. Leif Christian Johansen og Vidar Andersen innvelges i Lagtinget i den tid de møter for representantene Ivar Østberg og Per Ove Width.
Vidar Andersen er til stede og vil ta sete.
Presidenten foreslår at det velges en settepresident for Stortingets møte i dag – og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresident.
Jeg foreslår Øyvind Halleraker.
Øyvind Halleraker er foreslått som settepresident. – Andre forslag foreligger ikke, og Øyvind Halleraker anses enstemmig valgt som settepresident for dagens møte. Representanten Marit Arnstad vil fremsette et privat forslag.
Jeg vil på vegne av representanten Ola D. Gløtvold og meg sjøl få framsette et forslag om en endring av erstatningsreglene for vern i nasjonalparker og for landskapsvernområder.
Representanten Øystein Hedstrøm vil fremsette et privat forslag.
Jeg vil på vegne av Thore A. Nistad, Kenneth Svendsen, Per Ove Width og meg selv fremsette et forslag om å gi frikort til beboere i nærheten av bompengestasjoner på parallellveier langs riksveier, som et ledd i å rydde av veien utvekster og urettferdighet ved bompengeinnkrevingen.
Representanten Jan Simonsen vil fremsette fire private forslag.
Jeg vil fremsette fire forslag: et forslag om tiltak for å bekjempe seksuell misbruk av barnet forslag om strengere kontroll med asylsøkereet forslag om å endre valgloven slik at velgerne får større innflytelse over valg av personer til Stortingetet forslag om tiltak for å begrense bruk av kniv til å skade andre mennesker
Karl-Anton Swensen vil fremsette et privat forslag.
Jeg vil fremme et privat forslag om at investeringer i og drift av offentlig infrastruktur i farleier og havner likestilles med tilsvarende innen veisektoren under lov om merverdiavgift.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til muntlig spørretime: statsminister Kjell Magne Bondevikstatsråd Ingjerd Schou De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klar til å starte den muntlige spørretimen. De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. – Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Jens Stoltenberg.
Jeg har et spørsmål til statsministeren. Verden er i dag vitne til en voldsspiral i Midtøsten. Vold avler vold, og den eneste veien ut av det, er at partene igjen kommer tilbake til forhandlingsbordet. En forutsetning for at det skal kunne forhandles, er at partene gis mulighet til å forhandle. Det undergraves i dag ved det som langt på vei er en husarrest av palestinernes leder, Yasir Arafat. FNs generalsekretær, Kofi Annan, gav nylig uttrykk for at det han kalte den virtuelle husarresten som er påført Yasir Arafat, må opphøre som et første skritt på veien for å stanse volden i Midtøsten. Mitt spørsmål til statsministeren er: Er den norske regjeringen enig med FNs generalsekretær i at det som i praksis er en husarrest av Yasir Arafat, må opphøre?
Ja, Regjeringen har gjort det helt klart at det tjener ingen hensikt å forsøke å isolere Arafat, og at Israel og andre må forholde seg til ham som palestinernes valgte leder og som palestinernes fremste representant. Dette har bl.a. òg vår utenriksminister gjort helt klart. Jeg er enig med representanten Stoltenberg i at det er nødvendig å søke å komme tilbake til forhandlingsbordet. Dessverre er klimaet for det for øyeblikket veldig vanskelig på grunn av en utstrakt bruk av vold. Vi har appellert til begge parter om å avstå fra voldsbruk – til den palestinske side om å gjøre hva de kan for å hindre flere terror- og selvmordsaksjoner, og til den israelske side om å vise tilbakeholdenhet også når det gjelder hevnaksjoner etter slike terrorangrep som de stadig har vært utsatt for. Vi står også i løpende kontakt med partene og bidrar til formidling av synspunkter og informasjon. Dessverre må jeg si at for øyeblikket er jeg ikke særlig optimistisk med tanke på en ny forhandlingsrunde, men det er bred enighet om at det er det som skal til, og at forutsetningen for at det kan skje nå, er respekt for og realisering av de såkalte Mitchell- og Tennet-planene.
Jeg er glad for de holdninger som statsministeren gir uttrykk for. Vi er åpenbart enige om at det er viktig at Yasir Arafat ikke lenger isoleres, fordi det undergraver muligheten til å få til forhandlinger igjen. Når dette er et så klart standpunkt fra Regjeringens side, vil jeg gjerne høre hvordan og hvor og ved hvilke anledninger Regjeringen så klart har gitt uttrykk for dette overfor amerikanske og israelske myndigheter, for i den offentlige debatt har ikke alltid Regjeringens synspunkter kommet så klart fram.
Utenriksministeren var i Midtøsten tidlig på nyåret og gav uttrykk for disse synspunktene. Han møtte både Ariel Sharon og Arafat selv, og var vel den første utenlandske politiker på høyt nivå, så vidt jeg vet, som besøkte Arafat etter at denne nye situasjonen var oppstått. Det var i seg selv et uttrykk for at i hvert fall vi ønsket å bidra til at forsøket på isolasjon av ham brytes. Og så vidt jeg vet, har også utenriksministeren i telefonsamtaler med sin amerikanske kollega gitt uttrykk for tilsvarende synspunkt.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Øystein Djupedal.
Jeg er glad for at statsministeren så klart gir uttrykk for at Regjeringen er imot husarresten av Arafat i Ramallah. Det er klart at det er nesten umulig å tenke seg at man skal kunne komme noen skritt videre i en fredsprosess så lenge den ene viktige aktøren i en slik prosess sitter i husarrest og de facto er forhindret fra å delta i det vanlige samfunnsliv i Palestina og også fra å utføre sitt embete. Det er klart at det som ligger i dette, er en total ydmykelse, og det er å frata president Arafat den autoritet et presidentembete selvfølgelig skal ha. Det som er viktig i forlengelsen av dette, er at den norske regjering gjør sitt standpunkt kjent. Og så langt må man vel kunne si at i den grad det norske standpunkt har vært kjent, har det vært en hemmelighet, for den norske regjeringen fremstår ikke i offentligheten som spesielt balansert i dette spørsmålet. Som regel faller man jo ned på det standpunktet som USA og Israel har. Betyr det som statsministeren nå sier, at han vil ta kontakt med amerikanske myndigheter, ta dette opp i FNs sikkerhetsråd, der Norge har et sete, for å sørge for at man i hvert fall gir president Arafat den autoritet hans embete faktisk fortjener, og at han gis muligheten til å utføre sitt presidentembete innenfor de selvstyrte områdene?
Presidenten vil gi uttrykk for en viss tvil om hvorvidt noe som er kjent, kan være en hemmelighet.
Kjent i denne salen – kun.
Jeg tror vel at det har vært kjent litt lenger ut enn i denne salen. Så vidt jeg husker, hørte jeg utenriksministeren uttale dette i et fjernsynsintervju, så jeg tror ikke han har forsøkt å gjøre noen stor hemmelighet ut av det. Og jeg kan ikke være enig med representanten Djupedal i at Regjeringen ikke er balansert. Vi har rettet henvendelser til begge parter. Vi mener at palestinske myndigheter kunne ha gjort mer for å stanse palestinske terror- og selvmordsaksjoner, og det er vi ikke alene om å mene. Det mener veldig mange lands myndigheter. Vi mener òg at Israel skulle ha vist større tilbakeholdenhet i gjengjeldelsesaksjoner for å unngå at voldsspiralen bare tiltar, og vi har gitt uttrykk for dette overfor begge partene. Det er etter mitt syn en balansert politikk, og det er det også klokt av Norge å ha hvis vi fortsatt overhodet skal kunne spille en rolle i arbeidet for fred i Midtøsten. Våre synspunkter er formidlet både til partene i Midtøsten og til amerikanske myndigheter, og vi vurderer fortløpende selvsagt om det er grunn til ytterligere å gjenta og forsterke det.
Vi går da til neste hovedspørsmål.
Jeg har et spørsmål til statsministeren i forbindelse med den pågående debatten om tvangsekteskap. Den 30. mai 2000 var det en omfattende debatt her i Stortinget om dette. Det var det også et par år tidligere, hvor flere representanter gav uttrykk for at man hadde vært, som kommunalministeren sa i går, dumsnille, og at man ikke hadde tatt dette alvorlig nok. Det er altså snart to år siden, og lite har skjedd. Debatten viser at det fortsatt er en aktuell problemstilling. Den 30. mai 2000 fremmet Fremskrittspartiet åtte konkrete forslag, som alle ble nedstemt – herunder spørsmålet som nå har dukket opp, om et lovforbud mot ekteskap mellom fetter og kusine. Videre fremmet vi forslag om at familiegjenforening ved henteekteskap, hvor man henter ektefeller fra andre land til Norge, kun skal være mulig hvis den norske ektefellen har bolig og arbeidsinntekt, altså forsørgelsesevne, og at det under enhver omstendighet ikke skal gis opphold i Norge for en utenlandsk ektefelle hvis ekteskapet er inngått ved tvang. Det vil nå selvsagt komme forslag. Er Regjeringen nå innstilt på å slutte med bare ordgyteri og gå over til handling ved å slutte seg til disse forslag?
Jeg vil bestemt avvise at Regjeringen bare driver med «ordgyteri». Vi arbeider helt konkret, og vi gjør det på bakgrunn av handlingsplanen mot tvangsekteskap, hvor punkt etter punkt er fulgt opp – konkret og ikke bare i ord. Vår holdning er at tvangsekteskap bryter med grunnleggende menneskerettigheter. Derfor er det selvsagt totalt uakseptabelt. Det er også ugyldig etter vår ekteskapslov, og det kan reises søksmål for å få ekteskapet kjent ugyldig hvis det er inngått under tvang. Det kan selvsagt heller ikke godtas selv om det har rot i en annen kultur eller religion. Gjeldende norsk lov og rett skal følges uansett av innvandrere som av andre. Når det gjelder spørsmålet om ekteskap mellom søskenbarn, er dette et forbud som var i Christian Vs norske lov av 1687, men som ble opphevet for snart hundre år tilbake – av gode grunner. Når dette spørsmålet nå kommer opp igjen – og det har vært fremmet forslag om det tidligere – skal vi selvsagt vurdere det, men jeg må innrømme at jeg er i tvil om det er det som vil løse de utfordringene vi her står overfor. En må i tilfelle kunne påregne at mange da vil inngå slike ekteskap i utlandet, og det skal meget til for norske myndigheter å overprøve et godkjent ekteskap i et annet land. En annen ting er at dette også har visse helsemessige sider, som det er god grunn til å drive informasjon om. Men at en gjeninnføring av tidligere århundrers lovforbud på dette området skulle løse spørsmålet om tvangsekteskap, må jeg anmelde mine tvil om.
Jeg skjønner at statsministeren fortsatt er i tvil. Nå har det jo vist seg at den handlingsplanen han refererer til, og de tiltakene som det refereres til, ikke har gitt de ønskede resultater. En rekke innspill fra unge kvinner i media de senere dagene går nettopp ut på å be Stortinget fatte en del av de vedtakene som Fremskrittspartiet tidligere har foreslått, men som alle andre partier har nedstemt. Hvor lang tid skal det gå før det kommer konkrete lovendringer? Statsministeren er vel klar over at vi kan endre vår utlendingslov slik at hvis et ekteskap er inngått i utlandet mellom søskenbarn, fetter og kusine, kan vi hindre at de får opphold i Norge som følge av ekteskapet? Problemet er at veldig mange henter ektefelle fra utlandet, og da får vi jo aldri endret disse holdningene. Derfor må man stoppe familiegjenforeningen. Er statsministeren villig til å vurdere positivt en del av de tiltakene som nå gjennomføres[[presidenten klubber]] i Danmark av søsterpartier til de sittende regjeringspartier?
Presidenten ber om at taletiden blir respektert.
Det er jo ikke slik at hvis en ikke er for Fremskrittspartiets konkrete lovforslag, er en dermed nærmest tilhenger av tvangsekteskap eller ikke vil gjøre noe for å hindre det. Vi har ikke vært enig i de forslag som har vært fremmet, for vi tror ikke de har vært riktige eller adekvate. Men Stortinget har jo sluttet opp om de konkrete tiltak som ligger i handlingsplanen. Dette er ikke et enkelt spørsmål å løse over natten, for jeg tror Carl I. Hagen har rett i at dette først og fremst er et spørsmål om holdninger. Derfor legger Regjeringen stor vekt på å komme inn i en dialog med de aktuelle innvandrermiljøene i Norge, nettopp for å skape de riktige holdningene. Det er et arbeid av en viss langsiktig karakter. En kan ikke tro at en løser dette spørsmålet ved et par lovvedtak – og så er plutselig problemet borte. Det tror jeg de fleste av oss er klar over. Regjeringen gjennomgår nå den tidligere vedtatte handlingsplanen mot tvangsekteskap for å oppdatere den – for å avvikle tiltak som ikke virker, og for å innføre nye som kan virke.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Siv Jensen.
I en av dagens aviser fremkommer det at UDI nå vurderer ett forhold knyttet til familiegjenforening, nemlig at såkalt godkjente ekteskap i utlandet kan skje ved hjelp av brev. Det betyr altså at en herboende person kan sende et brev til et annet land for derigjennom å bli godkjent gift i et annet land, for deretter å kunne søke om familiegjenforening i Norge. Anser statsministeren det for å være såkalt godkjent ekteskap som Regjeringen ikke ønsker å overprøve? Eller mener Regjeringen at det er et tiltak som man raskt bør stoppe som praksis fra norsk side, nettopp for å hindre ekteskap av den type og bruken av familiegjenforening i en så søkt situasjon?
Det skal jo være en seriøs prøving av ekteskap og ekteskapsvilkår, at dette er et reelt inngått ekteskap. Hvis det er ordninger som sår tvil om at det er en reell prøving, er vi selvsagt villig til å gå inn i det.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg vil gjerne stille statsministeren et spørsmål om barnehager. I valgkampen var Kristelig Folkeparti og statsministeren ute og lovte at barnehager i Norge skulle koste 1 500 kr i gjennomsnitt. I dag er situasjonen at mange kommuner hever barnehagetakstene med flere hundre kroner i måneden. I valgkampen prøvde jeg å få Bondevik og Stoltenberg til å være med på en kontrakt som vi kunne skrive til velgerne, fordi det viste seg at de tre partiene var enige om at barnehager ikke skal prises som et ekstremt luksusgode i Norge, men at takstene skulle ned, og at tilbudet skulle gå til alle. Det ville ikke Bondevik den gangen. Nå lurer jeg på hva valgkampløftene var verdt, og når barnehager i Norge kommer til å koste 1 500 kr i snitt.
Det var vel ikke bare Bondevik som ikke ville skrive under Halvorsens forslag til kontrakt; så vidt jeg husker, vegret også Stoltenberg seg for det – av gode grunner, for den type papirer tror ikke jeg er den rette måten å drive politikk på. Jeg minnes en velgergaranti for en del valgkamper tilbake også som ikke akkurat hadde den ønskede effekt. Det betyr ikke at målet om å få ned barnehageprisene til det nivået Kristin Halvorsen nevnte, er borte. Det er to mål vi må forsøke å oppnå. For det første – og det har Sem-erklæringen sagt er det viktigste – må man nå bygge ut tilbudet slik at alle som ønsker barnehageplass, får det. Det er en forutsetning for en reell valgfrihet mellom barnehageplass og kontantstøtte for de minste barna. For det andre skal prisen ned. Det er riktig at en del kommuner har så svak økonomi at de gjør det motsatte. Men vi ser også at en rekke kommuner nå, etter det økte statstilskuddet, finner grunnlag for å sette prisene ned. Det er positivt. Prisene er jevnt over høyest i private barnehager, fordi en god del av de private barnehagene bare får tilskudd fra staten og ikke fra kommunen. Der har som kjent Samarbeidsregjeringen tatt et grep som vi håper kan realiseres fra neste år, nemlig at all offentlig støtte til barnehagen skal samles i én pott, slik at private barnehager som i dag ikke får kommunetilskudd, samlet skal få det samme offentlige tilskuddet som de offentlige barnehagene, eller som de private som får både statstilskudd og kommunetilskudd. Det vil være et bidrag til å få ned noen av de høyeste barnehageprisene vi opplever i dag.
Når jeg hører dette svaret, har jeg en viss forståelse for at Bondevik ikke ville skrive under på noen garanti da valgkampen raste som verst. Men en kommer likevel altså ikke unna at velgerne kunne oppfatte Kristelig Folkepartis signaler og egne helsides valgkampannonser i de største avisene dit hen at Kristelig Folkeparti lovte at barnehageprisene skulle ned i 1 500 kr i snitt. Hva vil Regjeringen og statsministeren nå gjøre, når man ser at barnehagetakstene går motsatt vei, når det er private barnehager som sier at de faktisk ikke kan klare dette, at de må legge ned, slik at det verken blir billigere barnehager eller flere barnehager? I Sverige er man i disse dager i ferd med å gjennomføre en reform som man kaller for Maxtaxa. Det betyr at ingen skal betale mer enn 1 140 kr i løpet av en måned for opphold i barnehage. Det klarer altså svenskene uten en eneste oljekrone, fordi de har prioritert dette. Når statsministeren lovte dette i valgkampen, synes jeg at han skal svare på det spørsmålet jeg stilte innledningsvis: Når kan barnehageforeldre i Norge regne med at taksten blir på 1 500 kr?
Så vidt jeg husker, sa vi at det var et mål for den stortingsperioden vi nå har gått inn i, og etter mitt syn har man tre virkemidler for dette. For det første det jeg allerede har vært inne på, nemlig å samle all offentlig støtte til en barnehageplass i én overføringsordning, slik at den fullt ut når fram til alle godkjente barnehager. Da kan vi få ned prisene i de private barnehagene som i dag ikke får kommunetilskudd. For det andre kan man selvsagt øke barnehagestøtten over statsbudsjettet, og for det tredje kan man bedre kommuneøkonomien, som jo er den viktigste grunnen til at ikke alle kommuner nå, på tross av økt statstilskudd, har greid å sette ned prisene.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Øystein Djupedal.
Jeg forstår at Regjeringens ambisjoner på dette området er meget lave. Jeg tror det var økonomen Keynes som sa at på lang sikt er vi alle døde. Det er vel det perspektivet man har når det gjelder barnehagesatser også, at man ikke skal gjøre noe i overskuelig framtid. Men la meg stille et veldig konkret spørsmål, fordi Stortinget kom jo tross alt gjennom to runder, ikke bare i det eksisterende budsjettet, men også i revidert nasjonalbudsjett, med bevilgninger til ekstrasatsing på barnehager. Dette skulle ha tilsagt en lavere barnehagetakst for 2002. Det har i veldig mange tilfeller ikke skjedd. I min hjemkommune, Trondheim, har barnehagetakstene gått opp med 300–400 kr pr. plass, mens det motsatte altså skulle ha vært resultatet: Etter at man fikk økt statstilskuddet, skulle taksten vært redusert med 300–400 kr. Mitt spørsmål til statsministeren er: Er dette akseptabelt? Og hvilke sanksjonsmuligheter ser statsministeren at man har når en kommune opptrer stikk i strid med det stortingsflertallet har ønsket? Takstene skulle ned, men mange kommuner har tvert imot, på grunn av dårlig kommuneøkonomi riktignok, valgt å sette opp takstene. Synes statsministeren at dette er akseptabelt?
For det første kan jeg ikke være enig med representanten Djupedal i at Regjeringen har lave ambisjoner og ikke vil gjøre noe i overskuelig framtid – tvert om. Satsingen på barnehager har jo aldri vært så stor som nå. Det var det bred enighet om i Stortinget, og vi vil gjøre mer også i overskuelig framtid gjennom de tre tiltak som jeg nevnte i mitt siste svar til representanten Kristin Halvorsen. Jeg synes det er beklagelig at kommuner setter prisene opp istedenfor ned. Det tror jeg, som også Djupedal i en bisetning innrømte, har sammenheng med en vanskelig kommuneøkonomi. At staten skal overprøve kommunenes disposisjoner og hvordan de prioriterer knappe ressurser, tror jeg vi skal være ytterst varsomme med. Vi har så vidt jeg vet, pr. i dag ingen sanksjonsmuligheter til det. Da må vi gripe til lovbestemmelser.
Siv Jensen – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg har lyst til å spørre statsministeren om Regjeringen i fullt alvor mener det som nå er signalisert fra statsråd Dåvøy, nemlig at man skal skille ut én gruppe mennesker i vårt land, nemlig innvandrere, som kun har det til felles at de er innvandrere, og gi dem gratis barnehageplass. Det betyr at man ikke skjeler til forskjellen på om man er ressurssterk eller ressurssvak. Jeg lurer på hva slags signal statsministeren mener at man sender ut til resten av befolkningen når man altså plukker ut én gruppe mennesker basert på en så til de grader spesiell fellesnevner, uten å ta høyde for hvilke ressurser man har, hvilke evner man har, hvilken boevne man har osv., før man eventuelt vurderer den type kriterier for å sette en barnehagesats for foreldrene.
Det statsråden sa, var at hun ville vurdere en utvidelse av en eksisterende ordning på dette området, fordi det faktisk har vist seg å ha en svært god virkning på noe ikke minst Fremskrittspartiet har vært opptatt av, nemlig at barn med innvandrerbakgrunn skal lære seg norsk tidligst mulig. Det er poenget. Når en står overfor et tiltak som her i Oslo faktisk har hatt den virkningen, så har statsråden sagt at vil hun vurdere om den bør utvides. Men det er det ikke tatt noe endelig standpunkt til. Vi er også klar over de hensyn som representanten Siv Jensen nevnte. Men det er mulig vi må gå noe utradisjonelt til verks for å få til en bedre integrering i Norge. Dette kan være et slikt tiltak.
Trond Giske – til oppfølgingsspørsmål.
Til det siste: Det er jo et resultat av kontantstøtten at veldig mange, også minoritetsforeldre, har tatt ut barna sine av barnehagen, slik at de dermed har mistet den norskopplæringen, den norskkunnskapen, som det medfører. Derfor er det så viktig at den satsingen på barnehager som det er lagt opp til i statsbudsjettet for 2002, og som regjeringen Bondevik ikke kuttet i – og det skal de ha ros for – blir fulgt opp i årene framover. Det har to formål: Det ene er å skaffe nok barnehageplasser til alle, det andre er å sørge for at de har en pris som foreldre har råd til å betale. I budsjettdebatten i høst sa barne- og familieministeren at målsettingen for barnehageutbyggingen – vi har sagt at full barnehagedekning er 80 pst. – nå var redusert til 70 pst. Det betyr 30 000 færre barnehageplasser. I dag er det også mer uklart fra statsministerens side om målet om å få barnehageprisene ned i 1 500 kr står fast. Så mitt spørsmål er helt konkret: Står statsministeren ved målene om 80 pst. dekning og en pris på 1 500 kr, og vil han følge det opp i statsbudsjettene i årene framover?
Regjeringens mål om full barnehagedekning og et prisnivå som representanten Giske nevnte, står fast. Men det kan jo være kommuner hvor det vil kreves 85 pst. eller 90 pst. for at det skal være full behovsdekning, og det kan være kommuner hvor det kanskje ikke kreves mer enn 60–65 pst., så den prosentregningen er ganske teoretisk og etter mitt syn lite interessant. Står det barn i kø og ikke får barnehageplass, hjelper det ikke om det er 80 pst. dekning, og er det ingen barnehagekø, kan det ikke være noe mål å bygge flere barnehager enn behovet tilsier. Her har anslagene for hva en full behovsdekning vil innebære, variert. Men det betyr ikke at Regjeringen har slått av på målet. Målet for oss er ikke nødvendigvis 70 pst. eller 80 pst., målet er full behovsdekning. Og så får det vise seg hva prosenten til slutt blir.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Spørsmålet går til statsministeren: Jeg har her en samling medieoppslag, hvor kommunalministeren deler sin drøm med avisleserne. Hun drømmer om at det om 10–15 år skal være 100 færre kommuner i landet enn det er i dag – en noe merkelig ting å drømme om, spør du meg. Men det er nå for så vidt kommunalministerens sak. I og med at dette har vært et av de store debattemaene den senere tid, vil jeg gjerne ha avklart fra statsministerens side: Hva er Regjeringens politikk på dette området?
Ja, det skal representanten Enoksen få avklart – og det er det full enighet mellom kommunalministeren og statsministeren om. Regjeringens politikk er at vi skal ha et best mulig tjenestetilbud til landets innbyggere i alle kommuner, et mest mulig likeverdig tjenestetilbud. Og da får kommunene selv finne ut av om de vil beholde dagens kommunegrenser og struktur, om de vil satse på mer interkommunalt samarbeid eller om de også i noen tilfeller vil vurdere en kommunesammenslutning. Det har også statsråd Solberg gjort helt klart: Dette skal baseres på frivillighet. Hun tror at vi får en best mulig struktur, ut fra de kriterier jeg nå nevnte, om en får et betydelig antall færre kommuner. Men det har ikke Regjeringen tenkt å prøve å tvinge fram. Dette skal baseres på frivillighet. Hennes uttalelser falt vel for øvrig i forbindelse med en vellykket kommunesammenslåing i Vestfold, hvor jeg tror det for tiden er senterpartiordførere som synes dette fungerer veldig bra.
Det er helt riktig. Det var senterpartiordførere i begge kommunene, og Senterpartiet er heller ikke imot frivillige kommunesammenslutninger, men når jeg tar opp dette spørsmålet, er det bl.a. på bakgrunn av spørsmålet til Kristin Halvorsen. Det er kommunene som er den viktigste tjenesteprodusenten. Kommunene har ansvaret for drift av skole, eldreomsorg, barnehage, og uten en akseptabel kommuneøkonomi vil man ikke kunne ha gode tilbud på disse områdene. Kommunalministeren har sagt, og statsministeren bekrefter nå, at dette skal være på frivillig basis, men jeg må si at det framstår i et noe merkelig lys når kommunalministeren samtidig sier at det vil bli stilt krav til kommuner som har økonomiske problemer, om å vurdere sammenslutning for å få økonomisk støtte. Det sa kommunalministeren i det samme foredraget. Kommuner som henvender seg til fylkesmannen med bønn om ekstraordinær statlig hjelp, vil heretter bli møtt med krav om å iverksette omstillingstiltak – sammenslåing eller interkommunalt samarbeid. Med tanke på at så mange som 79 av landets kommuner i dag befinner seg under administrasjon av fylkesmannen, må jeg spørre statsministeren: Hvordan rimer dette med at det ikke vil bli lagt til rette for tvangssammenslutning?
Jeg synes ikke det er urimelig at de kommunene som er i en situasjon som gjør at de må be om ekstraordinære midler, vurderer mulige omstillingstiltak slik at det blir en mer effektiv kommuneøkonomi for å opprettholde et godt tjenestetilbud. Det synes jeg ikke er urimelig. Men jeg står fast ved at Regjeringen ikke akter å tvinge fram noen kommunesammenslutning. Hvis en vurderer det på lokalt plan og kommer fram til det ad frivillig vei, synes jeg heller ikke vi fra sentralt hold skal motsette oss det. Det er Regjeringens politikk. Kommuneøkonomien er mange steder fortsatt dårlig, selv om overføringene har økt betydelig. Regjeringen legger vekt på å føre en generell økonomisk politikk som kan gi grunnlag for en bedre kommuneøkonomi. Bare rentereduksjonen før jul gav kommunene 400 mill. kr mer. Hvis det kan ligge til rette for ytterligere rentereduksjoner utover i året, kan det komme nye hundrevis av millioner til kommunene. Det vil være viktig for tjenestetilbudet.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Åslaug Haga.
Når vi nå snakker om tjenestetilbud: Undersøkelser viser at i kommuner med under 6 000 innbyggere er 80 pst. av befolkningen fornøyd med tjenestetilbudet innenfor skole, helse og omsorg. I kommuner med over 60 000 innbyggere er graden av tilfredshet sunket til 40 pst. Med dette som utgangspunkt blir mitt spørsmål: Er statsministeren enig i at kommunal- og regionalministerens drøm om 100 færre – og dermed større – kommuner kan bli en svært vond drøm for mange innbyggere som er opptatt av et godt tjenestetilbud?
Jeg må innrømme at jeg, så langt jeg kan huske, ikke har drømt om dette, så det har jeg ikke noe eksakt svar på. Det må være tillatt også for en statsråd å drømme. Men de tallene representanten Haga nevnte nå, er interessante, for det viser seg at en kanskje er mer tilfreds med tjenestetilbudet i mange små kommuner enn i større. Det må også tilsi at det ikke er slik at kommuneøkonomien nødvendigvis er dårligst i små kommuner. Det er nemlig en sammenheng mellom tjenestetilbudet og kommuneøkonomien, og det kan tyde på at det også kan være mange andre kommuner enn de små som har en stram kommuneøkonomi. Og er de i en liten kommune fornøyd med sin økonomiske situasjon, med tjenestetilbudet, ja, da antar jeg at de ikke ser noe behov for kommunesammenslutning. Og det vil selvsagt Regjeringen respektere.
Carl I. Hagen – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg er glad for at statsministeren understreker at det må være frivillighet i forbindelse med kommunesammenslutninger, og at man derved bekrefter at man respekterer f.eks. folkeavstemninger. Jeg vil også be statsministeren bekrefte at hvis det skulle være en mislykket kommunesammenslåing som man ønsker å oppløse, og man etter loven får et privat initiativ og flertall for å oppløse det, så vil Regjeringen respektere det. Så har jeg et spørsmål til statsministeren. Når vi har tilskuddsordninger til kommunene som i realiteten muligens premierer ineffektivitet, idet alle kommuner får det samme kronebeløpet – som man jo vil miste hvis fire kommuner slår seg sammen til én, istedenfor fire kronetilskudd får de altså ett – er det ikke da bedre at man i hvert fall sørger for nøytralitet i tilskuddene, slik at de selvsagt er basert på objektive kriterier som geografiske forhold, folketall, ulike aldersgrupper osv., men at man for så vidt ikke straffer økonomisk de kommuner som ser effektivitetsmuligheter og samordningsmuligheter ved å slå seg sammen? Vil statsministeren ta initiativ til å få et nøytralt system slik at gevinstene ved eventuell sammenslåing tilfaller befolkningen?
Først til det første representanten Hagen nevnte. Jeg er enig i at hvis en på lokalplanet kommer til at en vil oppløse igjen en sammenslått kommune, skal vi ha samme respekten for det. Og det faller meg i hvert fall i minne umiddelbart, siden jeg kommer fra Møre og Romsdal, at dette har skjedd. Sula kommune, som en tid var innlemmet i Ålesund, ble utskilt igjen som egen kommune, og de trives bra med det. Når det gjelder tilskuddsordningene, er det faktisk gjort noe i den senere tid nettopp for å motvirke det representanten Hagen pekte på som en uheldig virkning. Så vidt jeg husker, ble det under min forrige regjering tatt initiativ til en ordning hvor sammenslåtte kommuner får beholde de tidligere tilskudd i en lang overgangsfase, slik at de ikke har en økonomisk ordning som motvirker en frivillig sammenslutning. Men at det skal skje på permanent basis, er jeg nok mer i tvil om, for det må jo være ordninger som er noenlunde sammenlignbare når det gjelder kommunestørrelsen. Og hvis en sammenslått kommune er på størrelse med en annen kommune som får et helt annet tilskudd, vil det virke urimelig.
Presidenten kan etter dette konstatere at det er full tverrpolitisk enighet om at så vel ekteskap som skilsmisse er en frivillig sak, også når det gjelder kommuner. Vi går til neste hovedspørsmål.
Spørsmålet går til sosialministeren. Svært mange unge, både enslige og par i etableringsfasen og studenter, har en meget dårlig økonomi – ikke fordi inntekten er spesielt lav, men fordi de er offer for skyhøye boligpriser og husleier. Jeg har grunn til å tro at sosialministeren arbeider med tiltak for å bekjempe fattigdom i Norge, og derfor vil jeg spørre: På hvilken måte lar statsråden disse skyhøye boligutgiftene inngå i arbeidet mot fattigdom i Norge?
Regjeringen har satt i gang arbeid med en tiltaksplan mot fattigdom, og som grunnlag for tiltakene har også Regjeringen behov for å klargjøre begrepet fattigdom. En relativ lavinntektsgrense satt til halvparten av medianinntekten definerer hvem som er fattige ut fra den generelle inntektsfordelingen i samfunnet, og et slikt mål på fattigdom fanger ikke opp all den problematikk som er knyttet til fattigdom, som også representanten påpeker. De tiltakene som vi særlig vil konsentrere oss om i handlingsplanen, vil være de tiltak som hindrer folk i å bli fattige, altså det som går på forebyggingssiden, tiltak som bidrar til evnen til egenforsørgelse, og tiltak som også er med på å bedre velferdstjenestene. I gjennomgangen av tiltak som kan hindre folk i å falle inn under fattigdomsbegrepet, handler dette om arbeid, det er det viktigste tiltak for å få folk ut av fattigdom. Det handler om sosial inkludering, men det handler ikke minst om bolig, så representantens spørsmål vil naturlig være en del av arbeidet med tiltak mot fattigdom.
Jeg takker for svaret, som viser at dette er et viktig område i fattigdomsbekjempelsen. Jeg er glad for å høre at Regjeringen har det med i bildet sitt, for det er slik at alle i denne sal og også utenfor denne sal vet at veldig mange – særlig unge – blir sterkt utnyttet på boligmarkedet av det som jeg vil kalle for hushaier, det er misbruk av den boligmangel vi har i Norge i dag. Vi hører om husleier på over 10 000 kr for enkle leiligheter. Ser ministeren behov for f.eks. å komme i dialog med huseierforeninger for å se på husleiespørsmålet, eller ser ministeren andre måter der en raskt kan fjerne de mest uverdige tilstandene på boligmarkedet?
Som representanten sikkert husker, fremmet også Regjeringen i tilleggsproposisjonen et tillegg når det gjaldt bostøtteordninger i forhold til lys og varme. Det forhold som representanten peker på, vil være en naturlig del av arbeidet med tiltaksplan mot fattigdom, og bolig er en helt sentral del av den problemstillingen.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Ola D. Gløtvold.
Det er interessant og positivt å høre at sosialministeren er opptatt av forebygging, men det må også til en del konkrete tiltak. Blant annet dette med sosial boligbygging syns jeg kanskje har vært flagget lite fra den nåværende regjering når det gjelder å skaffe rimelige utleieboliger for ungdom. Men skal man drive forebygging og snu denne utviklingen, er det viktig at en snur noe av flyttestrømmen og det presset som er på disse områdene som nå har høyest boligpris. Jeg vil spørre sosialministeren om hun mener det vil være en riktig utvikling nå å legge til rette for større kommuner, større folkeflytting og dermed enda større press på de områdene som har høye boligpriser i dag, eller om det også vil være forebyggende med hensyn til utjamning av boligpriser og levekostnader å beholde en del av befolkningen i distriktene istedenfor å lage slike store pressproblemer som vi har allerede i dag, og som vi kommer til å få i enda større grad om sentraliseringen skal gå raskere.
Sosial boligbygging er viktig og sentralt. Når jeg har sagt at dette er et viktig punkt i forhold til vår tiltaksplan mot fattigdom, handler det også om den gjennomgangen og den diskusjonen som er nødvendig i forhold til Husbanken og bruk av de midler som ligger i Husbanken. Det vil være et viktig anliggende for meg å sørge for at også Husbankens midler går til dem som ikke har bolig – dem har vi 6 000–7 000 av i Norge – og også til dem som er førstegangsetablerere. Så dette er helt sentralt.
Harald T. Nesvik – til oppfølgingsspørsmål.
Det er interessant at debatten nå går i retning av det som har med høye bokostnader å gjøre. Men i den debatten vi har om fattigdomsproblematikken, er det veldig ofte en gruppe som blir uteglemt, og som svært ofte er den som faktisk sliter mest, og det er landets mange tusen minstepensjonister. Særlig i bynære områder og i byer med høye boutgifter der man ikke eier boligen selv, er det veldig mange minstepensjonister som sliter på grunn av den lave pensjonen de har. Da har det gjennom tidene vært interessant å legge merke til at partiet Høyre, som statsråden kommer fra, til enhver tid har støttet det foreliggende forslag fra Regjeringen når det gjelder trygdeoppgjøret, eller har gått imot forslag til økninger for minstepensjonistene. Og da er spørsmålet mitt til statsråden: Vil denne statsråden fra Høyre ta mer hensyn til pensjonene og pensjonsutviklingen for minstepensjonistene, slik at de kan komme ut av et uføre med høye utgifter, høye boutgifter og lite å leve av?
Det er viktig at alle som opplever fattigdom, er inkludert av vår tiltaksplan i forhold til fattigdom. Vi vet at utviklingen i forrige århundre gjorde det viktig å ha gode og sikre velferdsordninger som favnet alle. Imidlertid ser vi at det er enkeltpersoner og enkeltgrupper innenfor større grupper som faller utenfor, og vi er opptatt av at alle – og det gjelder også eldre og pensjonister – blir satt i fokus i vårt arbeid i forhold til tiltaksplanen mot fattigdom.
Olav Gunnar Ballo – til oppfølgingsspørsmål.
Det er bra at sosialministeren også har engasjert seg i spørsmålet omkring fattigdom og dem som kommer vanskeligst ut. Spørsmålet blir likevel hvordan man rent praktisk kan føre en politikk som ivaretar dem som har det vanskeligst. Jeg vil i den forbindelse sette søkelyset på konsekvensene av de endringene som har skjedd med hensyn til ytelser til medisinsk rehabilitering og yrkesrettet attføring. Slik regelverket er blitt etter at Stortinget – dvs. stortingsflertallet, SV var imot – foregående år gjorde vedtak til endring, reduserer man antall utbetalingsdager pr. uke fra seks til fem dager, ektefelletillegget faller bort, skatten øker, trygdeavgiften øker, halve særfradraget faller bort, mulighet til å tjene et fribeløp faller bort, og stønad til dekning av husholdningsavgiften faller bort. I sum betyr dette at en rekke personer som har vært på yrkesrettet attføring eller har mottatt rehabiliteringspenger, i praksis nå må gå på sosialstønad for å få endene til å møtes. Dette bør være et område som sosialministeren bør engasjere seg i med hensyn til konsekvensene. Har sosialministeren tenkt å gjøre noe med de forholdene jeg her påpeker?
Det er viktig at uføretrygdede i langt større grad inkluderes i arbeidslivet. Det er også viktig at de som er ute i arbeid, eller som er i deltidsarbeid, i langt større grad har en fleksibilitet i forhold til trygd og attføring. Det er en rekke forhold som påvirker situasjonen for dem som opplever at pengene ikke strekker til i det daglige liv, og de forholdene kommer vi til å ta med oss i arbeidet med tiltaksplanen mot fattigdom.
Presidenten vil minne om at de tilleggsspørsmål som stilles, skal ha en rimelig klar forbindelse med det hovedspørsmål de er knyttet sammen med. Vi går til neste hovedspørsmål.
Jeg vil få lov til å stille et spørsmål til sosialministeren. Stortinget har vedtatt en utbygging når det gjelder eldreomsorgen i Norge, og vi har brukt milliarder av kroner ute i kommunene på å få en bedre eldreomsorg. Fremskrittspartiet har over lang tid advart mot denne formen for utbygging som man ser for seg, fordi det mer minner om en boligreform, og vi ser nå konsekvensene av den. Det er fortsatt lange køer når det gjelder sykehjemsplasser, antallet sykehjemsplasser sett i forhold til tidligere år har ikke økt noe vesentlig, og vi ser dårlig bemanning og høyt sykefravær blant de ansatte, som gjør at tilbudet blir dårlig for dem som skal inn på sykehjem. I tillegg ser vi nå faktisk at en del kommuner gir et dårligere tilbud. Vi er til og med oppe i en situasjon der en kommune nå har foreslått å tvangsflytte en del eldre ut av et botilbud og inn i et annet. Spørsmålet mitt til sosialministeren er: Hvilke tiltak vil sosialministeren sette i verk overfor kommuner som ikke har fulgt opp eldreplanen på en skikkelig måte?
Tilbudet i eldreomsorgen skal være stort nok og godt nok. Det betyr tilbud om hjelp til eldre som trenger det, at tilbudet skal ha god kvalitet, og at en skal møte brukernes ulike behov. Hva som er et godt tilbud, vil være forskjellig fra bruker til bruker. Noen som trenger heldøgns pleie og omsorg, vil ønske dette på et sykehjem, mens andre ønsker å bli boende i eget hjem så lenge det er mulig med tilrettelagte hjemmetjenester. Gjennom Handlingsplan for eldreomsorgen har vi siden 1997 bygd ut eldreomsorgen for å øke kapasiteten og gi tilbud om enerom til alle som ønsker det, og for å modernisere og renovere gammel bygningsmasse. Gjennom handlingsplanen skal de fysiske forholdene legges til rette for en god eldreomsorg. Kvalitet handler også om innhold i tjenestene. Vi kommer med en sak til Stortinget denne våren som sier noe om avslutningen av eldreplanen. Der skal vi også ta for oss de videre utfordringer i eldreomsorgen. Vi tar også sikte på å komme tilbake neste år med en stortingsmelding om innhold og kvalitet i eldreomsorgen. Vi skal også se på ressurssituasjonen i sektoren og finansiering av tjenestene, både når det gjelder brukerbetaling og kommunenes økonomiske situasjon. Gjennom den handlingsplanen som vi har hatt innen eldreomsorgen, har også antall årsverk innenfor heldøgns pleie- og omsorgstilbud økt. Departementet har også gitt en veiledning til kommunene om krav til kvalitet. Den kommer vi til å endre til en forskrift, slik at kommunene kan stille krav til innholdet i sine tjenester – enten de er i egen eller i privat regi. Like fullt kan også brukeren stille klare krav til innhold i tjenesten. Når det gjelder den konkrete situasjonen som jeg tror representanten refererer til, i den kommunen som tvangsflytter, har jeg bedt tilsynsmyndighetene gi en tilbakemelding på den saken.
Jeg takker statsråden for svaret og ser fram til at man kanskje griper fatt i akkurat den kommunen når det gjelder den tvangsflyttingen som der finner sted, for det kan ikke være en god behandling av våre eldre at man skal tvangsflyttes på grunn av at kommunen har et annet syn på hvor man skal bo. Likevel ser vi at det innenfor eldreomsorgen er veldig store forskjeller fra kommune til kommune. Vi ser at det er store forskjeller på hva slags tiltak og boformer man satser på. Veldig ofte har det sammenheng med den økonomiske situasjonen som kommunen selv mener de er i, og hvilke prioriteringer den enkelte kommune gjør. I den sammenheng ønsker Fremskrittspartiet bl.a. at man må se på om staten kan overta ansvaret også for eldreomsorgen, nettopp med tanke på å kunne gi et likeverdig tilbud til landets innbyggere. Vil statsråden se nærmere på muligheten for at staten eventuelt kan overta ansvaret for eldreomsorgen?
Kommunene har ansvar for drift av pleie- og omsorgstjenestene, og etter mitt syn er det også slik at den beste utforming og prioritering er den som gir nærhet i forhold til kommunen og den enkelte bruker. Så har jeg lyst til å si til representanten at det kan være ulike grunner til at pasienter må flytte fra et sykehjem til et annet, bl.a. fra flersengsrom til enerom, og fra gamle bygninger som blir modernisert, til nye. Dette er en del av eldreplanen. Senest i går var jeg i Ålesund og så at nettopp dette var gjort på en forbilledlig og god måte. Det handler imidlertid mye om at kommunen og den enkelte leder har en dialog med og gir informasjon til pårørende og brukere som gjør at man er inkludert og til stede i sitt liv.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Ola D. Gløtvold.
Først en kommentar til dette med tvangsflytting. Jeg er enig med sosialministeren i at det i en overgangsfase kan være behov for å flytte ut fra en institusjon på grunn av renovering og ombygging. Men vi har også den siste tiden opplevd at hele grendesamfunn med eldre mennesker er bedt om å flytte ut fra grenda og inn i eldreinstitusjon. Det harmonerer lite med den valgfrihet som jeg trodde også denne regjeringen la opp til, og jeg syns at sosialministeren skal kommentere det. I dette tilfellet viser vel det at det er satset for mye på bolig og kanskje for lite på åpen omsorg og hjemmesykepleie og hjelp i hjemmet. Så til innholdet i tjenestene og krav til kvalitet. Jeg er glad for at det kommer en oppfølgingssak på det i tråd med Omsorg 2000, som vi hadde til behandling i Stortinget i forrige periode. Bemanningsfaktor er et viktig tema i forbindelse med kvalitet og god nok bemanning. Vil Regjeringen legge opp til at det nå skal være en bemanningsfaktor på pleie og omsorg og på legedekning i f.eks. sykehjemmene?
Det er ingen bemanningsfaktor. Det er nok noen normer som ligger der, men det er ingen overordnet prosent som sier hvordan bemanningsfaktoren skal være i et sykehjem. Dette handler om kommunenes anledning til å differensiere, både når det gjelder tilbudet i åpen omsorg, i omsorgsboliger og i sykehjem. Utgangspunktet er at kvaliteten og tilbudet skal stå i forhold til den enkeltes behov, og at det er utgangspunkt både for bemanning og det kvalitetsmessige innhold. Når det gjelder legetilsyn i sykehjem, ligger dette under helseministerens område, men vi har også et nært samarbeid, nettopp fordi kvaliteten er viktig i eldreomsorgen. Og det som er veldig klart, er at vi ser at det er en del kommuner som ikke har utnyttet den muligheten som ligger i fastlegereformen, nemlig å tilplikte fastlege sju timer pr. uke i forhold til eldreomsorg.
Dagens siste hovedspørsmål blir stilt av representanten Bjarne Håkon Hanssen.
Jeg vil gjerne få stille et spørsmål til sosialministeren. Sosialministeren har ved flere anledninger sagt at det er behov for en ny sosialpolitikk. Det åpner for en spennende debatt. Hva skal den nye sosialpolitikken i så fall gå ut på? Sosialministeren har gjort det klart at Regjeringen er mindre opptatt av utjevningspolitikk og mer opptatt av målretting, behovsprøving og skreddersøm. Sosialministeren har nå styrt sitt departement i over hundre dager. Kan hun nå komme med konkrete eksempler på hvordan denne nye sosialpolitikken skal gi seg utslag i praktisk politikk?
Det er helt riktig at vi vil ha en ny sosialpolitikk. Det har vært bred politisk enighet om de store velferdsendringene i det norske samfunnet, og det har også vært bred politisk enighet om veldig mange av de tingene som preger sosialpolitikken. Vi har allerede ved inngangen til dette året, i en tilleggsproposisjon, gitt retning for hva som skal være deler av vår sosialpolitikk, og det går på å øke barnetillegget i forhold til uføre, det går på lavterskeltilbud – det går på en rekke ting som vi har satt på dagsordenen for 2002. Vi er i full gang med å jobbe med tiltaksplanen mot fattigdom. Vi jobber med å avslutte eldreplanen, og vil komme tilbake til Stortinget med hva som er kommet ut av den, og hvordan vi skal håndtere videreføringen. Vi jobber videre også med en handlingsplan mot rus. Det har vi allerede startet på i forhold til året 2002, og vi kommer tilbake med ytterligere en reform innenfor rusomsorgen. Vi har også viktige ordninger som gjelder innenfor trygdeområdet, både når det gjelder pensjon, uføretrygd og en rekke andre forhold. Det er viktig å si at veldig mange av de områdene som er innenfor sosialministerens ansvar, favner alle i Norges land, og slik sett også er sentrale. Vi er opptatt av å ha et nett og de grunnleggende rettigheter til stede, som det har vært bred politisk enighet om, men vi ser også at vi er nødt til å skreddersy for å fange opp dem som faller gjennom disse nettene. Det handler om både – og, både nett og skreddersøm.
Jeg takker for svaret. Sosialministeren har gått ganske høyt på banen og sagt at det er snakk om og behov for en ny sosialpolitikk. Det skaper jo forventninger. Det sosialministeren nå refererer til, er at man gjennom statsbudsjettforslaget bevilger mer til eksisterende ordninger, man snakker om at det skal fullføres en eldreplan som ble vedtatt for fire år siden, og så skal man lage en rusplan som man for lenge siden har bestemt skal lages. Jeg mener at man nå med rette må kunne stille noen krav til sosialministeren om at denne nye sosialpolitikken etter hvert må kunne gi seg utslag i noen praktiske eksempler og ikke bare at man refererer til at man har planer om å lage planer. Så jeg gjentar spørsmålet mitt: Kan sosialministeren komme med ett konkret praktisk eksempel på ny sosialpolitikk?
Det er godt å høre at representanten viser til en rekke ordninger som vi også viderefører, og som ulike regjeringer har vært med på. Det borger for at det er bred enighet. Ny sosialpolitikk betyr at vi skal ha de gode velferdsordningene i bunnen, men at vi også skal ha skreddersøm. Det arbeidet er i full gang, og vi kommer til Stortinget med saker både om oppfølging og videreføring innenfor eldreomsorgen, handlingsplan mot rus og i tillegg tilsvarende for fattigdom.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Sigbjørn Molvik
I forbindelse med kampen mot fattigdom og en ny velferdspolitikk er det en gruppe som har vært nevnt også tidligere i dag i denne spørretimen, og det er folk som er avhengig av attføringsytelser. Der er reglene nå endret slik at mange av disse, etter de meldingene vi får, er avhengig av å gå på sosialkontoret for å få supplerende økonomisk hjelp for å holde hodet over vannet. Da er mitt spørsmål til statsråden: Er statsråden enig i det prinsipp at trygdeytelser, også inkludert attføringsytelser, skal være på et nivå som sikrer trygdemottakerne et trygt økonomisk fundament uten å være avhengig av sosialhjelp, og at dette må være et av de viktigste tiltakene i kampen mot fattigdom?
Dette bringer meg til Stortingets klare anmodning om å utrede en felles etat av trygdekontor, sosialkontor og Aetat. Det er med stor entusiasme vi har gått i gang med det arbeidet. Det er et villnis å være bruker av disse tjenestene ute i Kommune-Norge i dag, bl.a. fordi det handler om å fortelle sin lidelseshistorie på flere kontorer. Men det handler også om at tjenestene ikke er godt nok samordnet. Dette vil være en del av den utredningen som vi allerede er i gang med, som skal være ferdig første halvår, og som vi kommer til Stortinget med til høsten.
Trond Giske – til oppfølgingsspørsmål.
Oppfølgingen av eldreplanen og tiltak innenfor rusomsorgen er gode tiltak, men det kan neppe kalles en ny sosialpolitikk. Så vi mangler fortsatt svaret – etter hundre dager – på hva denne nye sosialpolitikken går ut på. Det er vel og bra at det kommer meldinger eller forslag til Stortinget senere, men vi kunne kanskje få et lite glimt av hva den nye sosialpolitikken går ut på. Men kanskje kan vi se trekk som viser en ny sosialpolitikk. Vi ser nemlig trekk som går ut på at det viktigste ikke lenger er å sørge for at folk ikke blir fattige, men det er å sørge for at de som er fattige, får hjelp. Det er viktig å gi dem som er fattige, hjelp, men det aller viktigste er å skape velferdsordninger og et samfunn som gjør at folk ikke blir fattige. Et eksempel er skolebøker i den videregående skole, et velferdsgode som vi har foreslått skal bli gratis for alle. Der fjerner Regjeringen pengene til det, og så sier man at man heller skal gi et stipend til de fattigste. Er det den linjen som er den nye sosialpolitikken, at vi fjerner de universelle ordningene som gjør at det ikke er forskjell på fattige og rike, og så gir vi heller veldedighet til de fattigste?
Når det gjelder skolebøker, er det under en annen statsråds område, men jeg skal likevel svare på det som er det generelle. Det er at hvis vi skal ha en tiltaksplan som treffer dem det gjelder, er det viktig å forsikre seg om om det er slik at det er de universelle løsningene som er de riktige. Dette er en del av den gjennomgangen vi har bl.a. i forhold til tiltak mot fattigdom. Det er viktig i den nye sosialpolitikken at vi har gode velferdsordninger, men vi må være sikker på at de virker. Vi må også være sikker på at de virker i forhold til den enkelte og den som trenger det. Det er her skreddersømmen kommer inn. Det er i så fall gledelig hvis representanten kan være med på at det skal virke i forhold til den enkelte, men også skal være en sikkerhet i forhold til grupper, og at man er mer opptatt av skreddersøm enn det å tenke bare utjevning.
Tiden for den muntlige spørretimen er nå omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.
Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen. De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. – Det anses vedtatt. Endringene var som følger: Spørsmål 1, fra representanten Lars Rise til utenriksministeren, vil bli besvart av utviklingsministeren på vegne av utenriksministeren, som er bortreist. Spørsmål 5, fra representanten John I. Alvheim til helseministeren, bortfaller, da spørreren har sykdomsforfall. Spørsmålene 16, 17, 18, 19 og 20, fra henholdsvis representantene Eli Sollied Øveraas, Åslaug Haga, Per Roar Bredvold, Bendiks H. Arnesen og Karl-Anton Swensen til samferdselsministeren, vil bli besvart av fiskeriministeren på vegne av samferdselsministeren, som er bortreist. Spørsmål 22, fra representanten Odd Roger Enoksen til forsvarsministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist.
Dette spørsmålet, fra representanten Lars Rise til utenriksministeren, vil bli besvart av utviklingsministeren på vegne av utenriksministeren.
«Afghanistan har et akutt behov for hjelp, og det skal i løpet av dette året fra norsk side overføres minst 350 millioner kroner. Hvordan er det mulig å sikre at pengene når frem til formålet i et land som mangler det meste når det gjelder banktjenester, riksrevisjon og kontroll med offentlige midler, og vil Norge som leder av ASG ta initiativ til å sikre at også de midler som overføres fra andre land, ikke blir gjenstand for misbruk og underslag?»
Norge er på linje med andre giverland svært opptatt av at hjelpen til Afghanistan skal benyttes mest mulig effektivt for å imøtekomme befolkningens grunnleggende behov og understøtte den skjøre politiske prosessen i landet. Norge vil, som representanten var inne på, yte minst 350 mill. kr til Afghanistan i 2002. Dette beløpet omfatter både støtte til overgangsadministrasjonen, humanitær hjelp, overgangsbistand og mer langsiktig utviklingsbistand. For ikke å miste momentum i den politiske prosessen er det svært viktig at den FN-innsatte overgangsadministrasjonen kan vise til konkrete resultater for befolkningen, som f.eks. utbetaling av lønn og gjenåpning av skoler og sykehus. Norge har derfor i første omgang sagt seg villig til å støtte overgangsregjeringen med ca. 27 mill. kr. For å sikre best mulig kontroll med pengene gir vi imidlertid ingen direkte støtte til afghanske myndigheter. Pengene kanaliseres gjennom et særlig fond som forvaltes av FNs utviklingsprogram, UNDP. Afghanske myndigheter kan bare benytte midler fra fondet etter samtykke fra FNs generalsekretærs spesialrepresentant for Afghanistan. Den langt største delen av den norske innsatsen er imidlertid humanitær bistand. Denne blir kanalisert gjennom FN, Røde Kors, Kirkens Nødhjelp og Afghanistankomiteen. De fleste av de norske frivillige organisasjonene har arbeidet i Afghanistan i lang tid, og vi føler oss trygge på at de vil benytte midlene på en forsvarlig og hensiktsmessig måte. Når det gjelder den mer langsiktige bistanden til gjenoppbygging av Afghanistan, vil denne for en stor del bli kanalisert gjennom et felles fond som skal styres av Verdensbanken i samråd med FNs utviklingsprogram. Hensikten med fondet er nettopp å gi mest mulig effektiv bruk av ressursene gjennom åpenhet, klare prioriteringer og samordnet innsats fra giverlandene. Samordning blant giverlandene, FN-organisasjoner og andre aktører er avgjørende for best mulig utnyttelse av ressursene, og for at grupper og landsdeler ikke skal falle utenfor. Effektiv samordning er også viktig for at afghanske myndigheter skal ha best mulig oversikt og kontroll over bistandsinnsatsen. Norge vil bruke formannskapet i Støttegruppen for Afghanistan, ASG, til å arbeide for dette. Afghansk eierskap er dessuten viktig. Interimregjeringens leder, Hamid Karzai, har gjort det klart at overgangsregjeringen vil legge avgjørende vekt på å bekjempe korrupsjon, underslag og annen misbruk av offentlige midler. Full sikkerhet mot misbruk har vi ikke. Men med de kanaler som nå er på plass, har vi etter mitt syn et godt utgangspunkt for at bistanden vil bli brukt til det beste for Afghanistans befolkning.
Jeg takker statsråden for svaret. Det høres jo betryggende ut. Jeg har tillit til at Regjeringen sørger for at alt gjøres for å sikre pengeoverføring til Afghanistan. Det er viktig i en dramatisk situasjon for Afghanistans befolkning, at man ikke legger større vekt på å utarbeide sikkerhetsrutiner enn å få sendt hjelp til et folk som lider. Vi vet at over halvparten av befolkningen i Afghanistan aldri har opplevd fred. Ett av fire barn risikerer å dø før de fyller fem år, og det er enorme problemer innenfor skole og helse, som også statsråden nevnte. Bare 39 pst. av guttene og 3 pst. av jentene går på skole. Primærhelsetjenesten ligger nede. Det er en akutt mangel på medisiner og sykehusutstyr. Afghanistan har nå 70 000 krigsenker, og mange av disse er svært unge. Behovet for krisepsykiatri er enormt. Vil statsråden forsikre at Regjeringen gir høy prioritet til å få hjelpen fram så raskt som mulig?
I tillegg til de rystende tall som Lars Rise helt riktig påpeker, kan jeg nevne også at Afghanistan etter våre tall har verdens høyeste barnedødelighet, og vi står overfor en meget, meget kritisk situasjon. Vi vet alle at klarer ikke giversamfunnet å passere det jeg vil kalle for denne prøven, vil det få meget dramatiske konsekvenser. Representanten Rise har helt rett i betydningen av at befolkningen må se raske resultater – det må skje fort, og det må gå på grunnleggende behov. Vi gjør nå maksimalt for at man skal koordinere giverinnsatsen, slik at det ikke er på givernes side at feilene begås. Vi er ikke helt tilfreds med den struktur som er lagt, og vi jobber intenst for at nå skal all koordinering skje i Kabul, slik at man får mest mulig effektiv utnyttelse av midlene. I tillegg jobber vi altså i forhold til disse fondene, slik at full åpenhet eksisterer, og det er full kontroll med midlene så langt det overhodet er mulig.
Jeg takker stastråden for svaret. Den midlertidige regjeringen i Afghanistan, ledet av Hamid Karzai, har jo helt akutte behov, som nevnt her, når det gjelder utbetalinger av lønninger, og ikke minst det å lindre akutt nød. Karzai-regjeringen opererer i et katastrofeområde og har behov for å levere raskt for å overleve. Det kan selvsagt oppstå meget farlige situasjoner dersom regjeringen Karzai ikke makter å håndtere de akutte problemene. Det er nok av opponenter og revansjelystne grupperinger rundt omkring i landet. Det har vi sett eksempler på også i det siste. Hvordan vil Regjeringen bidra til at Karzai-regjeringen sikres stabilitet?
Vi har vært blant de land som har vært raskest ute med støtte til overgangsadministrasjonen, gjennom dette fondet til FNs utviklingsprogram, UNDP. Norge er blant de land som har støttet administrasjonen med mest midler og blant dem som har vært raskest på pletten med det, nettopp fordi vi ser at dette er en så skjør fredsprosess at hvis ikke regjeringen Karzai lykkes med å få stablet på bena en skikkelig administrasjon som kan levere, har vi et meget stort problem, og sikkerhetsproblemene kan da øke betydelig, slik representanten Rise er inne på. Vi har vel sagt internasjonalt og i forbindelse med Tokyo-møtet at mesteparten av våre langsiktige ressurser vil gå til det felles fondet som de multilaterale institusjonene, med Verdensbanken i spissen, vil få ansvaret for. Det er nettopp for å kunne styrke interimadministrasjonen og styrke koordineringen, slik at man får mest mulig på den ene siden afghansk eierskap og minst mulig problemer i form av ukoordinert giverinnsats. Så jeg vil mene at Regjeringen gjør maksimalt for å gjøre nettopp det representanten Lars Rise ønsker.
Jeg har følgende spørsmål til landbruksministeren: «Boplikt i forbindelse med erverv av bolig praktiseres i flere kommuner, spesielt på Sørlandet. Professor Normann Aanesland mener krav om boplikt medfører et offentlig tyveri fra boligeierne i milliardklassen. Lillesand kommune har til og med innført boplikt også for arvinger. Oppfylles ikke boplikten, risikerer man at familieeiendommen går på offentlig tvangssalg. Man føler seg hensatt til fjerne diktaturer. Er boplikt også for arvinger i tråd med norsk lov, og bør ikke hele konsesjonslovssystemet revurderes?»
Verken konsesjonsloven eller forskrifter gitt i medhold av denne loven inneholder regler om boplikt ved arvingers overtakelse av boligeiendom. Reglene gir imidlertid mulighet til å innføre forskrift om konsesjonsplikt ved salg av eiendommer ut av familien. Slik forskrift er vedtatt i 76 kommuner, med hjemmel i konsesjonsloven slik den lyder etter Stortingets vedtak i 1983. Et fellestrekk ved disse kommunene er at kommunestyrene mener det er fare for at lokalsamfunnene svekkes ved at eiendommer brukes til feriested istedenfor helårsbosetting. Kommunene ligger langs hele kysten til og med Nordland samt i ulike fjellstrøk. Nesten alle kommuner langs Oslofjorden ned til Mandal har innført slik forskrift. Styring av arealbruken er et viktig ledd i det kommunale selvstyret. Jeg vil minne om at forskriftene har en grunnleggende demokratisk forankring. De innføres på lokalt initiativ og etter en grundig behandling i det enkelte kommunestyre. Ordningene er innført etter en offentlig debatt som vitaliserer lokaldemokratiet. Bruk av lovregler som virkemiddel for å hindre uheldig arealbruksutvikling er både vanlig og nødvendig i et samfunn som vårt, og slike reguleringer fører selvfølgelig til prisforskjeller ved eventuell omsetning av eiendommene. Tilsvarende følger har byggeforbudet i 100-metersbeltet i strandsonen og regler knyttet til fredede områder og bygninger. Ikke minst ser man tilsvarende følger hvor kommunene gjennom regelverket i plan- og bygningsloven disponerer areal til ulike formål. Jeg kjenner meg heller ikke igjen i den fremstillingen av reglene som er gitt gjennom reportasjene og dagens spørsmål knyttet til Normann Aaneslands undersøkelser. For ordens skyld gjør jeg oppmerksom på at noen av de kommunene som har innført nedsatt konsesjonsgrense etter konsesjonsloven, også har vedtatt vedtekter etter plan- og bygningsloven som tar sikte på å beholde helårsboliger til bosettingsformål. Lillesand har innført slik vedtekt, og bestemmelsene i vedtekten kan få betydning for bruken av alle boliger, også eiendommer som arves av nær familie. Spørsmål som gjelder slike vedtekter, hører imidlertid inn under kommunalministerens ansvarsområde, ikke landbruksministerens. Jeg vil av den grunn ikke gå nærmere inn på dem.
Jeg takker statsråden for svaret. Etter mitt syn var svaret selvsagt heller skuffende. Min klare mening er at hele systemet med både konsesjons-, bo- og driveplikt har en rekke svakheter i seg som gjør det høyst egnet for en omfattende revurdering. Et konsesjonslovverk som hjemler at lokalpolitikere nærmest kan utøve tvangsbosetting og i den ytterste konsekvens også tvinge folk til å selge sin private eiendom, må jo karakteriseres som et høyst upassende offentlig inngrep i et demokratisk land. Mye tyder på at hele konsesjonssystemet ikke fungerer etter hensikten i det hele tatt, og altså ikke i noen vesentlig grad bidrar til å styrke bosettingen, slik hensikten jo egentlig er. Og la meg få si: Burde det ikke ligge innenfor rammen av ethvert demokratisk land å utvise respekt for den private eiendomsretten, samt å la innbyggerne selv få bestemme fritt hvor de vil bo eller eie en bolig i dette landet?
Jeg er veldig tilhenger av eiendomsretten. Jeg er veldig tilhenger av at vi skal ha stor respekt for eiendomsretten og ha rom for den enkelte eiers frihetsgrad, men jeg tror det er viktig å skille mellom å barbere seg og å skjære av seg hodet og la dette være helt fritt. I et moderne samfunn trengs det reguleringer. Og jeg nevnte noen i mitt svar, knyttet til både 100-meterssone og andre ting som vil påvirke den frie eiendomsretten på mange områder. Når det gjelder dette konkrete spørsmålet, synes jeg igjen det er viktig å understreke at det å innføre arealgrense null i konsesjonsloven, altså la det gjelde for boligeiendommene, er lokaldemokratiets ansvar. Det er de lokale kommunestyrene som bestemmer dette. Det er valg hvert fjerde år. Det kan gjøres til politikkens hovedsak, og man kan sette sammen kommunestyrer som ikke innfører denne ordningen. Det synes jeg må være viktig å understreke. Når det gjelder forholdet innen familien, er det, som jeg sa i mitt svar, ikke knyttet til konsesjonslovens regler. Det er i så fall utelukkende knyttet til det forhold at man vedtar en vedtekt til plan- og bygningsloven. Kommunen har et regulert boligfelt der det bygges boliger, ofte godt tilrettelagt fra kommunenes side, knyttet til vedtekter som gjør at det også i fortsettelsen må være boliger, og ikke bli hytter.
Jeg takker statsråden for svaret. Men la meg få gjenta mitt syn. Jeg mener det slett ikke burde forekomme slike offentlige reguleringer og restriksjoner på omsetning av private eiendommer i dette landet, uansett om disse måtte ligge i strandsonen, strandkanten, eller om det er gårdsbruk på landet. Jeg reagerer altså med harme over denne type offentlige inngrep i den private disposisjonsrett når det gjelder private boliger, som dessuten også representerer et gigantisk offentlig økonomisk røveri fra dem som pålegges boplikt. En som – som jeg selv – kommer fra en landsdel der boplikt i strandsonen er meget aktuell og også meget kontroversiell, ser jo at hele ordningen for lengst er avleggs, fordi det rett og slett ikke bidrar til å sikre fast bosetting i den grad politikerne ønsker, men heller skaper splid, uvennskap, angiveri og dårlig bomiljø i mange av de områdene der boplikt er innført. Da kan en jo ha lyst til å spørre statsråden: Når vi veier det som er intensjonen i loven, opp mot de negative konsekvensene som vi ofte ser i kjølvannet av at dette lovverket praktiseres, mener virkelig statsråden at disse momenter og fakta som jeg her påviser, er uvesentlige i denne sammenhengen når det gjelder å vurdere eller revurdere hele konsesjonslovssystemet, og spesielt med den virkningen dette har vis-à-vis boplikten?
Jeg tror denne spørsmålsrunden viser at her er det noen dyptgående politiske forskjeller som kommer fram. Det å gjøre det fritt fram, slik spørsmålsstilleren legger opp til, helt uten offentlige reguleringer rundt disse spørsmålene, står for meg som en helt utenkelig tanke i et moderne samfunn. Men igjen må vi passe på den fornuftige balansen her. Det er slik at eiendomsrett og skifte av eiendom nok alltid har vakt strid, og også ville gjøre det innenfor et system hvor det var fritt fram. Det vil alltid være noen som lykkes med å få kjøpt attraktive eiendommer, og noen som ikke gjør det, og det kan skape strid i nabolaget og på alle vis. Men jeg har lyst til å minne om én ting til: Regjeringen har gjennom Sem-erklæringen varslet en heving av konsesjonsgrensene til 20 pluss 80 dekar. Det gjør at mange flere eiendommer vil være gjenstand for fri omsetning, hvor det ikke vil være tilknyttet boplikt med mindre det enkelte kommunestyre velger å innføre arealgrense null også for den type eiendommer. Og det er lokaldemokratiets ansvar å ta den beslutningen.
Eg har følgjande spørsmål til justisministeren: «I den seinare tid har pressa ved fleire høve slått opp bilde, namn, alder, bustad o.l. på jurymedlemmene i alvorlege straffesaker. Sjølv om slike oppslag ikkje strid mot gjeldande norsk rett, kan dette likevel auke risikoen for trugsmål mot jurymedlemmene, noko som igjen kan påverke jurymedlemmene i vurderinga av skuldspørsmålet. Er statsråden bekymra for kva verknader slike oppslag kan få, og ser statsråden behov for innstramming i gjeldande regelverk?»
Utviklingen den siste tiden har gått i retning av at media stadig mer retter fokus mot person i straffesaker. Dette gjelder både fagdommere og lekdommere. Når det gjelder lekdommere, er de i motsetning til fagdommere i en situasjon der de utfører en borgerplikt når de er jurymedlemmer. De har ikke valgt selv å være jurymedlem, men utfører en plikt som de i utgangspunktet ikke kan kreve seg fritatt fra. Hvis jurymedlemmer blir utsatt for eller frykter å bli utsatt for trusler og represalier, vil det kunne få konsekvenser for folks vilje til å stille opp i slike saker. Det er uheldig hvis utviklingen er i ferd med å gå så langt at folk blir redde for å sitte i en jury. Det kan igjen føre til at reglene om fritak fra valg som jurymedlem vil komme til å bli brukt mer aktivt. Fritaksreglene vil bli vurdert nærmere som en del av den gjennomgang av lekdommerordningen som Stortinget ved vedtak av 13. april 1999 bad Regjeringen om å foreta. Jurymedlemmenes identitet må selvsagt være kjent for siktede, bl.a. for å kunne vurdere om noen er inhabile i saken. Det er imidlertid beklagelig at pressen offentliggjør så mange personopplysninger. Pressen bør trå forsiktig, men det er ikke sikkert at forbud mot identifisering er den beste løsningen på problemet. Åpenhet i rettssystemet er en viktig del av demokratiet, men det stilles opp mot hensynet til jurymedlemmene på den andre siden. Jurymedlemmene og detaljer rundt dem bør ikke være i offentlig fokus, juryen skal arbeide mest mulig uforstyrret, og det er betenkelig hvis jurymedlemmer blir utsatt for ekstra belastninger som følge av oppslag i pressen. Som en mellomløsning kunne man tenke seg at kun navnene til jurymedlemmene ble offentliggjort, slik at bosted, yrke og arbeidssted ikke ble gjort kjent. Det norske samfunn er imidlertid relativt lite og gjennomsiktig, og i svært mange tilfeller vil det ikke være særlig vanskelig å få rede på en persons boligadresse når man kjenner vedkommendes navn. De fleste vil vanligvis heller ikke tidligere ha hatt noen oppfordring til å skjerme sin boligadresse, slik at dette ikke vil være noen fullgod løsning. Problemet stiller derfor lovgiver overfor vanskelige avveininger mellom behovet for beskyttelse av jurymedlemmer på den ene siden og hensynet til åpenhet i rettssystemet på den andre siden. Jeg vil følge utviklingen fremover nøye, og hvis det viser seg å være behov for det, vil jeg se nærmere på om regelverket bør endres.
Eg vil takke justisministeren for svaret. Eg oppfattar svaret slik at justisministeren tar denne problemstillinga på alvor. Eg er elles heilt einig i at ei slik detaljert offentleggjering kan redusere rekrutteringa til juryordninga, slik at vi i framtida kan risikere å få eit smalare utval av jurymedlemmer enn det som er tilfellet i dag, med dei konsekvensane det kan få. Eg må også tilføye at eg har fått tilbakemeldingar frå jurymedlemmer som føler at denne detaljerte offentleggjeringa kan vere og er ubehageleg. Dette kan igjen medføre at juryen ikkje får den nødvendige roa til å utføre arbeidet sitt, som den absolutt bør ha i slike viktige saker. Derfor er det openbert viktig at ein tar denne problemstillinga på alvor og ser vidare på den. Eg håper derfor at det blir sett i verk tiltak før det går for lang tid. Eg kunne tenkje meg å få ei tilbakemelding frå justisministeren om kva tidsramme han ser for seg for eventuelt å setje i verk regelendringar.
Jeg gav i mitt svar ikke noen konklusjon i resonnementet om hva en skulle gjøre i forhold til det dilemmaet som representanten tok opp, og jeg gjør det heller ikke i tilleggssvaret. Derfor kan jeg heller ikke si noe om tidspunktet. Jeg oppfatter både alvoret og engasjementet i det spørsmålet som er reist, og hvorfor det er viktig. Det har jeg forsøkt å kommentere ved å resonnere rundt det. For jeg tror at vi står overfor en rekke dilemmaer. De dilemmaene må jeg ta med meg. Hvis det skulle vise seg at vi ikke får den beskyttelse rundt juryens jobb som den skal ha, må jeg forbeholde meg retten til å komme tilbake. Men jeg har ingen konklusjon på det nå. Ett forhold tok jeg opp, og det er at jeg har full rett, som alle andre, til å ytre meg i det offentlige rom. Jeg har kommet med en form for vær varsom-ytring i forhold til medienes håndtering av jurymedlemmer og deres praktiske arbeidssituasjon. Den ytringen står jeg ved.
Eg oppfatta svaret slik at statsråden ikkje hadde konkludert på nokon måte, men mitt tilleggsspørsmål gjekk på: Dersom ein eventuelt finn grunnlag for å setje i verk endringar, kva tidsramme ser ein for seg her?
Som jeg sa har Regjeringen blitt pålagt å gå gjennom ulike sider ved det vi kan kalle jurysystemet, og det vil vi gjøre. Det er et arbeid vi har igangsatt, og jeg kan ikke nå si noe nærmere om når vi vil sluttføre det. Det er ulike spørsmål som er tatt opp overfor Regjeringen fra Stortingets side. Men det engasjementet som representanten her har utvist, tar jeg med meg. Jeg vil nok en gang gjenta at jeg lytter med alvor til den bekymring som representanten har tatt opp, uten at jeg har trukket noen annen konklusjon enn at vi holder oss til det systemet som vi nå følger og praktiserer.
«I statsbudsjettet for 2002 ble det vedtatt fulle egenandeler for sterilisering. Ved landets sykehus meldes det nå om masseavbestillinger av sterilisering. Særlig melder kvinner avbud etter at egenandelen har blitt 6 000 kroner for å la seg sterilisere. Vil statsråden vurdere gjeninnføring av refusjon for sterilisering, med bakgrunn i at så mange ikke ser seg råd til å gjennomføre sterilisering med de egenandelene som er innført?»
I behandlingen av budsjettet for 2002 sluttet stortingsflertallet seg til et forslag fra den tidligere arbeiderpartiregjeringen om å innføre egenbetaling for sterilisering ved våre offentlige sykehus. Den statlige betaling som tidligere gikk til sykehusene via det polikliniske takstsystemet og via innsatsstyrt finansiering, er derfor opphørt med virkning fra 1. januar 2002 i samsvar med Stortingets vedtak. Full egenbetaling på høyde med total kostnad er bare innført for sterilisering av menn, som heretter avkreves maksimal egenbetaling på 1 268 kr. For kvinner er det innført halv egenbetaling, dvs. at pasienten avkreves en egenbetaling på 6 079 kr, som tilsvarer halvparten av den reelle kostnaden ved inngrepet. I tilfeller der sterilisering av kvinnen foregår mens hun er innlagt ved sykehus for annen behandling eller årsak, f.eks. i forbindelse med fødsel, er det ikke anledning for sykehuset til å kreve egenbetaling fra pasienten. Jeg er klar over at denne innføringen av egenbetaling har kommet brått på mange, og ser at det har ført til at mange pasienter nå har trukket seg fra avtalte timer for sterilisering. Hvilke konsekvenser en slik reduksjon i steriliseringsomfanget vil gi, og hvor stort omfanget vil bli når dette har blitt innarbeidet, er ennå usikkert. Jeg har derfor bedt om at Sosial- og helsedirektoratet overvåker denne utviklingen nøye. Formålet med dette er bl.a. å se om nedgangen i antall sterilisering av kvinner fortsetter, eller om dette er en midlertidig reaksjon. Det kan være grunner til at enkelte pasienter bør få utført sterilisering, f.eks. for å unngå videre sykehusbehandling eller inngrep på et senere tidspunkt. I tilknytning til overgangen må det utøves et praktisk skjønn. Jeg vil derfor ta opp med de regionale helseforetakene at det i dette skjønnet utøves en årvåkenhet for at pasienter som er inne i behandlingsprosessen, ikke utsettes for urimelige løsninger.
Jeg vil tro at helseministeren og jeg har sammenfallende syn med hensyn til at svangerskap kan unngås på andre måter enn via aborter. Det er jo all mulig grunn til å tro at de som lar seg sterilisere, gjør det fordi de allerede har fått de barna de ønsker, og at de gjennom sterilisering ønsker å unngå å bli gravid på nytt. Dersom dette fører til at en rekke personer som ønsker å la seg sterilisere, ikke blir sterilisert, er det rimelig å anta at en del av dem vil kunne bli gravide, og at de dermed får uønskede svangerskap – at abort rett og slett kan bli et alternativ, noe jeg oppfatter som svært uheldig. Diskusjonen omkring grenseoppganger mellom medisinsk behandling og ikke-medisinsk behandling har ført til denne typen egenandeler. Men dersom konsekvensen av denne typen høye egenandeler skulle bli økte aborttall, ser helseministeren det uhyre betenkelige i det, og at man kan ha som et virkemiddel lave egenandeler for sterilisering for å hindre en slik utvikling?
Det har vel aldri vært slik at det at man ikke har egenandeler på sterilisering, har vært et virkemiddel for å få ned aborttallene. På den annen side er det helt klart at tilgang til prevensjon, herunder tilgang til å få utført sterilisering, er et virkemiddel som er viktig i forhold til det å unngå uønskede svangerskap og abort. Der har representanten Ballo og helseministeren helt sammenfallende interesser. Det oppdraget jeg har gitt Sosial- og helsedirektoratet, er å overvåke denne utviklingen nøye, bl.a. se om det skulle være en slik utvikling. Og hvis det er det, er det klart at det gir grunn til alvorlig ettertanke og reaksjon. Jeg vil også be Sosial- og helsedirektoratet se på behovet for å etablere et regelverk som fanger opp de kvinner som får utført sterilisering av medisinske grunner, f.eks. som følge av mange aborter.
SV gikk jo helt imot egenandeler i forhold til sterilisering, mens vi gikk imot de høye egenandelene som er innført ved assistert befruktning – vi gikk inn for en egenandel i størrelsesorden rundt 23 000–24 000 kr for tre forsøk med assistert befruktning. Jeg har lyst til å trekke fram en annen problemstilling knyttet til det med egenandeler nå. Også når det gjelder assistert befruktning, meldes det om et betydelig antall avbestillinger i Norge, og det er en betydelig økning med hensyn til å få gjennomført behandlingen i utlandet, og da spesielt i Danmark. Selv om jeg vil understreke at SV i sitt forslag også hadde egenandeler, var de altså lavere ved assistert befruktning. Men hvis konsekvensene av så høye egenandeler som man har på den type tjenester, blir at vi risikerer å tape fagmiljøene i regi av det offentlige i Norge, ser helseministeren også der betenkeligheten knyttet til så høye egenandeler som man har fått i relasjon til assistert befruktning?
Jeg har lyst til å minne representanten Ballo om at han faktisk var en av dem som var mest positive til forslaget om økte egenandeler på kunstig befruktning da forslaget ble presentert av den forrige regjeringen, og at han den gangen, så vidt jeg erindrer, la vekt på nettopp hensynet til prioritering av helsetjenester. Vi må ikke glemme at bakgrunnen for disse forslagene er at disse inngrepene gjennom to Lønning-utvalg og drøftinger i forbindelse med verdimeldingen har vært ansett som lavt prioriterte helsetjenester. Dette er et av de første forsøkene vi gjør på å løfte ut i en offentlig politisk debatt og behandling noen prioriteringsspørsmål i helsetjenesten, og jeg synes det er ganske viktig at vi ikke slipper det av syne. Så skal vi selvfølgelig se på hvordan ting virker, og følge det. Men det er overhodet ikke noe som tilsier at fagmiljøene i Norge rundt kunstig befruktning skulle forsvinne fordi man avkrever dem som får denne behandlingen, en egenandel. Tvert imot er det min klare målsetting at vi skal ha dette fagmiljøet, vi skal ha dette tilbudet, og det skal forskes i Norge på dette området for å utvikle tilbudet.
Dette spørsmålet bortfaller.
«Det har i den seinare tida vore stilt spørsmål knytte til framtidig fordeling av bistanden i det krigsramma Afghanistan. Pressa har referert til ein forskingsrapport frå Chr. Michelsens Institutt som åtvarar mot ei massiv innsprøyting av midlar til gjenoppbygging av landet etter 20 år med krig og naturkatastrofar. Kva vil statsråden gjere for å rette inn bistanden slik at han er formålstenleg og ikkje undergrev sjansen for stabil og god utvikling i Afghanistan?»
Regjeringen legger vekt på at bistanden til Afghanistan bygger opp om den politiske prosessen og fredsarbeidet. Rapporten fra Chr. Michelsens Institutt, som var bestilt av Utenriksdepartementet, er et viktig bidrag til planleggingen av norsk støtte, og den påpeker et helt sentralt anliggende. Den peker på viktige problemstillinger som vi kjenner fra f.eks. Øst-Timor og krisen der. Regjeringen tar ikke sikte på å gå inn med bilateral stat til stat-bistand i den nåværende situasjonen. Det ville legge et altfor stort beslag på den afghanske kapasiteten. Foruten bruk av multilaterale kanaler, dvs. FN og det internasjonale banksystemet, vil vi bygge videre på tidligere innsats gjennom frivillige organisasjoner, bl.a. Kirkens Nødhjelp, Afghanistankomiteen og Røde Kors. Under det nylig avholdte Tokyo-møtet om gjenoppbygging av Afghanistan ble det gitt løfter om i alt 1,8 milliarder dollar for 2002. Det afghanske interimsstyret har svært begrenset kapasitet. Menneskelige ressurser i Afghanistan er dessuten utarmet, institusjonene er i oppløsning, og økonomien er fragmentert. På grunn av denne begrensede kapasiteten til afghanske myndigheter vil giverkoordinering være helt avgjørende. Samtidig er det også nødvendig å sikre afghansk eierskap og ledelse i gjenoppbyggingsarbeidet. Det er en veldig nær sammenheng mellom koordinering og afghansk eierskap. Regjeringen vil benytte Norges formannskap i Afghanistan Support Group til å arbeide for at bistanden blir så effektiv som mulig og i samsvar med afghanernes behov. Vi vil også arbeide for å fremme tett koordinering på giverlandsiden – blant FN-organisasjoner, de multilaterale utviklingsbankene, bilaterale aktører og andre aktører, som de frivillige organisasjonene. Det skal opprettes et felles giverfond for gjenoppbygging av Afghanistan. Et fond vil støtte opp om koordineringen og forenkle oppfølgingen av bistanden for afghanerne. Dette håper vi vil medføre at kapasitetsproblemene på afghansk side vil kunne håndteres. Fondet for gjenoppbygging skal administreres av Verdensbanken i samarbeid med FNs utviklingsprogram, UNDP, Den islamske utviklingsbanken og Asiabanken. Tørke over to tiår med konflikter har ført til en prekær humanitær situasjon. Det vil være nødvendig å fortsette med humanitær bistand parallelt med mer langsiktige utviklingstiltak og direkte støtte til den midlertidige administrasjonen. Det vil fra norsk side bli lagt vekt på å se humanitær bistand i nær sammenheng med freds- og forsoningstiltak, menneskerettigheter og langsiktig utvikling. Av spesifikke tiltak vil vi bl.a. vurdere støtte til administrasjonen, mine-relaterte tiltak, repatriering og reintegrering av flyktninger. Sosiale sektorer, særlig jenters utdanning og menneskerettigheter, vil også bli prioritert. Andre aktuelle prosjekter vil fokusere på vannressursforvaltning og matvaresikkerhet.
Eg takkar statsråden for eit tillitvekkjande svar. Det er av fleire, no òg av statsråden sjølv, blitt påpeikt at det einaste som på sikt kan kontrollere og erstatte krigsherrane i Afghanistan, er ei styrking av nasjonale institusjonar. Alternativet er at ein framleis har ein dominans av krigsherrar innanfor ein føderal stat, delt etter etniske og religiøse skiljeliner. Ein av dei farane ein står overfor i dag, er at dei rike landa i verda berre vil gi nødhjelp og kortsiktig bistand. Ei nasjonal løysing derimot krev eit langsiktig perspektiv og ei oppretthalding av engasjementet frå gjevarlanda si side utover den kortsiktige og nødvendige nødhjelpa. Det blir såleis heilt avgjerande at den internasjonale bistanden over ein lengre periode må understøtte dei nasjonale krafttiltaka. Problemet i dag er at OECD-landa gir stadig mindre pengar i bistand, og den er no den lågaste på 30 år. Kan statsråden og Noreg påverke OECD-landa til å gi meir i langsiktig bistand og dermed snu denne negative trenden, slik at land som Afghanistan får ein enklare overgang frå kortsiktig u-hjelp til langsiktig nasjonal utvikling?
Representanten Osmundnes" resonnement holder skikkelig. Det er et resonnement som vi i Regjeringen fullt ut deler, både betydningen av å styrke de nasjonale institusjonene og at det er forutsetningen for å få til en overgang og en stabilitet mot en langsiktig og bærekraftig utvikling for Afghanistan. Vi i Regjeringen er også enig i betydningen av å satse på langsiktige tiltak. Det er alltid et ønske fra mange givere om å være med på kortsiktig humanitær krisehjelp, med flagget til topps og høy sigarføring – omtrent. Samtidig glemmer man at de langsiktige tiltakene må på plass. Det er ikke fullt så attraktivt å reklamere for det. Men i denne situasjonen har vi sett at selv om vi ønsker oss en bedre giverkoordinering enn det vi hittil har hatt, er det likevel slik at den giverkonferansen som ble avholdt i Tokyo, synliggjorde at mange land nå stiller opp med gjenoppbyggingsbistand og med langsiktig bistand. Så vi har faktisk en situasjon som innebærer at mange giverland har skjønt poenget. Vi får håpe at det også kommer penger, for løftene er gitt, også løftene om gjenoppbyggingsbistand og langsiktig hjelp. Men det gjenstår alltid å se om pengene kommer til rett tid. Der er det mange som ikke har noen grunn til å slå seg på brystet, og der ønsker vi å være vaktbikkje.
Eg takkar igjen statsråden for svaret. I Mexico til våren skal det vere ein konferanse der ein skal diskutere spørsmål som går på korleis ein kan løfte menneske ut av fattigdomen. FN har sjølv sagt at innan 2015 skal talet på dei som lever i absolutt fattigdom, vere halvert. Konferansen bør vere eit svært godt utgangspunkt for statsråden og den norske regjeringa til å påpeike at det ein nettopp må arbeide for, er det som går på det langsiktige i forhold til bistand. Trur statsråden at det er mogleg for den norske regjeringa å lage eit vendepunkt på denne konferansen, slik at dei rike landa og dei organisasjonane som har moglegheit til å gjere noko, faktisk vil gå inn og sjå på langsiktige løysingar?
Jeg er glad for at representanten Osmundnes tar opp konferansen Financing for Development, Finansiering for utvikling. Dette vil være en av de viktigste korsveiene i internasjonal utviklingspolitikk . Det vil være prøven på hvorvidt de internasjonale giversamfunnene klarer å stille opp med tilstrekkelig forpliktende ressurser for å oppfylle de utviklingsmål og tusenårsmål som vi alle i fellesskap har satt oss. La meg komme med en liten positiv tilbakemelding i den sammenheng. Et forberedende møte og forberedende forhandlinger ble avsluttet i helgen i New York, og det viser at det foreløpig går i retning av enighet om et sluttdokument som også inneholder forpliktende formuleringer. Dette er i hvert fall et skritt i riktig retning, slik at vi ikke får en stor nord-sør-konflikt på denne konferansen, som er en forutsetning for å drive prosessen på rett spor. Vi etterlyser selvfølgelig en vilje hos OECD-landene til også her å følge opp gode formuleringer med reelle ressurser. La meg si at selv om OECD-landene har redusert sin bistand, som statistikken viser, er det nå noen land som snur tendensen. Det er løfterikt.
«Vi har den senere tid hørt rystende historier om unge jenter og gutter med innvandrerbakgrunn som må flykte fra sine foreldre på grunn av vold og drapstrusler hvis de ikke følger foreldrenes vilje i valg av ektemake. Vold og overgrep er også en økende problematikk blant norske ungdommer. Sosialistisk Venstreparti la inn sterke føringer i budsjettet på at man skal prioritere prosjekter og forskning som er rettet mot seksualisering av barndom i Norge, kjønn og kjønnsidentitet. Vil dette følges videre i Forskningsrådet?»
Utgangspunktet for spørsmålet er en alvorlig situasjon for en rekke barn og ungdom i Norge og deres familier. Den offentlige debatten har den siste uken vært sterkt preget av dette. Det norske samfunn har både rett og plikt til å beskytte ungdom som blir utsatt for foreldrenes tvang i spørsmål om forlovelse og ekteskap. Ingen skal tvinges til ekteskap mot sin vilje. Dette er nedfelt i norsk lovverk og i internasjonale konvensjoner. Vold og overgrep er et økende problem også blant norske ungdommer. Uten å gå inn på tall og differensiering vil jeg vise til Handlingsplan mot barne- og ungdomskriminalitet, som ble lagt fram i 2000, og skal gjennomføres i løpet av en femårsperiode. Den skal oppdateres hvert år med eventuelle nye tiltak. Spesielt vil jeg fokusere på et av tiltakene i planen, som er implementering av metoden MST, Multisystematic Therapy, i hele landet. Dette er et intensivt, tidsavgrenset og familiebasert tilbud til ungdom som kjennetegnes av alvorlige atferdsproblemer som vold og rusmisbruk. Tilbakemeldinger tyder på at metoden gir svært gode resultater. En del av spørsmålet gjelder seksualisering av barndom i Norge. Nyborg-utvalget, som Barne- og familiedepartementet nå følger opp, beskriver og problematiserer hvordan kropp har blitt en del av forbrukskulturen. Utvalget foreslår bl.a. at mediebedrifter og medienes organisasjoner bør gjennomdrøfte sitt etiske regelverk i forhold til barn og unge, også i forhold til spørsmål om kropp, kroppsidealer og seksualisering. Til slutt om forskningsinnsatsen: Jeg kommer til å ta opp spørsmålet om denne type kunnskapsbehov med Norges Forskningsråd. Dette vil jeg gjøre på bakgrunn av at Barne- og familiedepartementet allerede støtter det nye forskningsprogrammet om kjønn, der slike problemstillinger skal være dekket opp. Videre kan jeg informere om at som oppfølging av arbeidet med atferdsvansker hos barn og unge er det under etablering et senter for studier av problematferd og innovativ praksis. Til nå har vi i Norge ikke hatt noe samlet miljø med ansvar for forsking om problematferd blant barn og ungdom. Barne- og familiedepartementet har derfor sammen med andre berørte departementer tatt initiativ til å etablere et eget senter for dette tilknyttet Universitetet i Oslo. Formålet er at senteret skal drive metodeutvikling, forskning og opplæring i nye metoder. 10–12 forskere, i tillegg til praktikere som skal stå for implementering av nye metoder, bør tilknyttes det nye senteret, slik at man oppnår den nødvendige bredde og kompetanse. Sosiologi, sosialantropologi og psykologi vil være aktuelle fag, og det bør etableres samarbeid med disse instituttene på Universitetet i Oslo, på lik linje med andre fagmiljøer i ulike deler av landet, for å sikre tilknytning til grunn- og videreutdanningen. Utover den forskning som Barne- og familiedepartementet har direkte mulighet for å påvirke, er jeg også kjent med at Kommunal- og regionaldepartementet for tiden iverksetter videreføringen av IMER-programmet, Internasjonal migrasjon og etniske relasjoner. Kjønnsperspektiver og forskning om kvinners situasjon og samfunnsdeltakelse er ett av fire prioriterte forskningsområder. Også generasjonsperspektivet vil gi nyttig kunnskap på områder med betydelige forskningsbehov, så som familie, velferd og migrasjonskarrierer.
Jeg takker for et godt svar, og er glad for at det er så mange prosjekter på gang. Vi fikk ikke flertall for dette i budsjettet, så vi håper nå fra vår side at dette er signaler om at en forsterker innsatsen. Vi drøftet denne problematikken i Nordisk Råd i går, i velferdsutskottet. Dette er et spørsmål man er opptatt av på tvers av grenser. Jeg stilte det samme spørsmålet som jeg nå har stilt, til samarbeidsminister Svein Ludvigsen i går, og fikk til svar at han ønsker å ta opp dette med barne- og familieministeren. Derfor kunne jeg tenke meg å stille et tilleggsspørsmål: Vil barne- og familieministeren på vegne av Norge være en pådriver for at man nå i forbindelse med forskning og prosjektinnsats fokuserer på disse temaene også i Nordisk Råd?
Svaret er ja. Samarbeidsministeren har faktisk allerede tatt dette opp med meg tidlig i dag morges, da vi drog til jobben sammen. Så svaret er ja. Jeg skal nevne litt mer om det nye programmet til Forskningsrådet. Utdannings- og forskningsdepartementet og Barne- og familiedepartementet gir midler til et forskningsprogram om kjønn. Programmet skal bl.a. finansiere forskning på mannsroller, ulike former for seksualitet og identitetsdannelse, kopling mellom kjønn og flerkulturalisme, kjønn og globalitet, kjønnsbasert urettferdighet og krenkelse hjemme og i andre deler av verden. Jeg skal ha et møte med Norges Forskningsråd allerede 12. februar, og jeg kommer da til å ta opp spørsmål som gjelder kjønnsforskning og etnisitet. Også i Nordisk Ministerråd skal jeg sørge for at vi har en debatt og eventuelt nye forslag til tiltak.
Jeg takker igjen for et godt svar, og er takknemlig for at det jeg stilte spørsmål om i går, allerede er satt på dagsordenen. Vi må også se dette i sammenheng med presset og effekten på barn og unge gjennom reklame, media, Internett og dataspill. Det diskuteres veldig mye. Det er ulike forskningsresultater, og de spriker. Vi var inne på dette rundt juletider i forhold til dataspill. Hva vil barne- og familieministeren gjøre for å sette dette på den politiske dagsorden i mye større grad, og hvilke virkemidler vil Regjeringen iverksette?
Spørretimespørsmålet er et meget omfattende spørsmål, så det tar for lang tid å komme med gode svar på alle områder. Det ligger i oppfølgingen av Nyborg-utvalget – som vi nå er i ferd med å lage en plan for – hvordan dette skal følges opp. Det er kanskje først og fremst der vi vil kunne svare på spørsmålet relatert til kommersialitet rettet mot barn, reklame rettet mot barn. Jeg kan iallfall love at det er en høyt prioritert sak innenfor forbrukerområdet i Barne- og Familiedepartementet å følge dette opp på en god og konstruktiv måte.
«I høringsutkast datert 1. november 2001 foreslår Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementet å fjerne bestemmelsen om at undervisningen ved universitet og høgskoler til vanlig skal foregå på norsk. På hvilken måte vil Regjeringen sørge for at norsk opprettholdes som et fullverdig bruks- og arbeidsspråk på alle samfunnsområder, også innenfor undervisning og forskning?»
Det var den forrige regjeringen som sendte dette forslaget, datert 10. september 2001, på høring i et utkast til endringer i lov om universiteter og høgskoler, som oppfølging av Stortingets behandling av kvalitetsreformmeldingen. Når bestemmelsen om at undervisningsspråket til vanlig er norsk, ble foreslått opphevet, var det ut fra ønsket om at institusjonene skal bygge opp et fagtilbud på engelsk og eventuelt andre språk for både norske og utenlandske studenter. Dette er et ønske også Stortinget – og en samlet stortingskomite – gav uttrykk for ved behandlingen av meldingen. Uttalelsene viser at en del av høringsinstansene er kritiske til forslaget og mener at institusjonenes ansvar for å styrke norsk språkkultur og bevare og videreutvikle norsk fagterminologi bør lovfestes. Andre høringsinstanser støtter forslaget og ser at bestemmelsen kan være til hinder for at institusjonene bygger opp tilfredsstillende fagtilbud på andre språk. Spørsmålet om en eventuell opphevelse av bestemmelsen er nå til vurdering i departementet. Regjeringen vil i løpet av denne sesjonen fremme en proposisjon for Stortinget med forslag til endringer i lov om universiteter og høgskoler, og spørsmålet om lovfesting av undervisningsspråket vil bli behandlet her. Jeg er opptatt av at lovens formuleringer ikke kan oppfattes å stå til hinder for en internasjonalisering som det er bred enighet om. På den annen side er det samtidig en viktig oppgave for universiteter og høgskoler å arbeide for å bevare og videreutvikle norsk fagterminologi og styrke norsk språkkultur. Jeg tror at de institusjonene vi her snakker om, faktisk fortsatt vil være seg dette ansvaret bevisst, uavhengig av hvilken løsning som velges i loven.
Jeg takker statsråden for svaret så langt, og hører at hun sier noe om at Regjeringen på en måte ikke har tatt noen bestemmelse i forhold til dette ennå. Denne passusen kom jo inn i loven fordi Stortinget slo fast at universiteter og andre utdanningsinstitusjoner hadde et særlig ansvar for å utvikle fagspråk. Spørsmålet mitt er om statsråden kan svare på hva loven eventuelt kommer til å si om dette, om statsråden mener at universiteter og høyskoler har et særlig ansvar på dette området for å utvikle et fagspråk – et norsk fagspråk.
Jeg er enig med representanten her i at disse institusjonene har et særlig ansvar for norsk fagterminologi og for å utvikle norsk språkkultur. Det er også helt klart at norsk høyst sannsynlig kommer til å være det undervisningsspråket man bruker til vanlig. Så dette er mer en hensiktsmessighetsbetraktning etter min mening. Vi må ikke ha lovbestemmelser som hindrer det vi også er opptatt av, nemlig å få til en større grad av internasjonalisering. Jeg tror norske studenter trenger en del undervisning på andre språk, spesielt engelsk, i vårt internasjonaliserte samfunn. Det har vært eksempler på det i avisene i den senere tid, f.eks. innenfor medisin. Vi har også et ønske om å tiltrekke oss studenter fra utlandet, og da er det klart at det ikke vil være så lett hvis all undervisning foregår på norsk. Her tror jeg vi i og for seg deler hensikten, og så er det spørsmål om å finne frem til en hensiktsmessig måte å lovfeste eller ikke lovfeste dette på. Og det er helt riktig som representanten antyder, Regjeringen har ennå ikke konkludert på dette punkt.
Statsråden nevner medisinstudiet. Her i Oslo skal jo i niende semester all undervisning foregå på engelsk – mellom studenter og lærere og faktisk også i forhold til pasienter, fordi mye av undervisningen er pasientrettet. Nå er det jo slik at det aller meste av litteraturen de leser på medisinstudiet, er på engelsk, og medisinstudentene behersker faktisk engelsk veldig bra. Spørsmålet mitt blir da: Når studentene kan engelsk veldig bra, hadde det ikke vært bedre i niende semester på medisinstudiet å trene studentene i kommunikasjon i forhold til det medisinske språket, og kunne gjøre det på norsk, slik at dialogen lege–pasient på en måte nettopp kan bli styrket?
Dette er av den typen spørsmål som jeg synes at statsråden ikke skal blande seg for mye bort i – spesielt ikke etter at vi får gjennomført kvalitetsreformen hvor det er meningen at institusjonene skal stå friere og ta et større ansvar. Jeg tror ikke engang jeg har kompetanse til å bedømme nøyaktig hvordan studiene skal legges opp. Men jeg synes helt personlig at det høres fornuftig ut at man får god trening i engelsk innenfor dette faget, rett og slett fordi vi lever i et internasjonalisert samfunn, de skal også møte svært mange pasienter som bor i Norge, som man muligens må kommunisere med på andre språk enn norsk. Hvordan så institusjonene velger å legge dette opp, synes jeg ikke jeg skal ha noen veldig fastlåste meninger om.
«Skoler kan når som helst ta i bruk lærebøker med reklame i undervisningen. Reklamefinansiering av lærebøker i den norske skolen vil være en ny praksis og vil innebære en endring av skolens verdimessige og ideologiske grunnlag. Ser statsråden ingen betenkeligheter ved bruk av lærebøker med reklame rettet mot barn og unge, og vil statsråden ta initiativ til et forbud mot reklamefinansiert skolemateriell i grunnskolen og den videregående skole?»
Jeg vil vise til at opplæringsloven med forskrifter ikke inneholder noe forbud mot reklame i lærebøker eller andre læremidler. Det er skoleeier, som i Norge hovedsakelig er kommuner og fylkeskommuner, som har ansvaret for å vurdere kvaliteten på lærebøkene. Slik lov og regler i dag er, er det ingen oppgave for departementet å foreta noen kvalitetskontroll verken med reklamefinansierte eller andre lærebøker. Når det gjelder mine holdninger til dette, legger jeg til grunn Sem-erklæringens presisering av at skolen ikke skal bli en arena for markedsføring og kommersialisering, samtidig som dette ikke må være til hinder for at det utvikles et tett og godt samarbeid mellom skole og næringsliv, noe som har bred oppslutning i dette hus. Men skal vi ta kommunalt selvstyre på alvor, må vi også stole på at kommuner og fylkeskommuner er like ansvarlige som vi rikspolitikere er. Når det gjelder spørsmål om lovfesting av et reklameforbud, vil jeg vise til det arbeid som nå foregår med oppfølgingen av Nyborg-utvalgets innstilling i NOU 2001: 6. Denne er til behandling, primært i Barne- og familiedepartementet, men Utdannings- og forskningsdepartementet vil naturligvis også delta i arbeidet, og på det nåværende tidspunkt er jeg ikke beredt til å trekke noen konklusjoner i forhold til de forslag som ligger i denne innstillingen, og som Regjeringen må ta stilling til.
Jeg vil takke for svaret, men jeg er ikke fornøyd med det. Vi har et samfunn i endring, og det er veldig viktig å forholde seg til og kunne være aktuell med de tingene som skjer i samfunnet. Og det har på mange måter statsråden vært tidligere. Vi har et samfunn der vi blir bombardert med reklame – både på gata, i media, på Internett, på TV, gjennom spill – overalt hvor man er, og det er i større og større grad rettet mot barn, og spesielt mot unge. Og reklame fungerer, det vet alle sammen. I et eksempel i en av dagens aviser ser man at 50 000 har spiseforstyrrelser, og dette er et økende problem. Nyborg-utvalget sier bl.a. at skolen må sikres muligheten til å framstå som en frisone for kommersiell påvirkning i barn og unges hverdag. «Frisone» er et veldig sterkt og viktig begrep som er brukt. Jeg vil gjerne spørre statsråden: Er det noen konkrete tiltak statsråden ønsker å iverksette for å motvirke at reklame kommer inn på skolearenaen, slik det ser ut for at den nå gjør?
Vi har et samfunn i endring, og vi skal forholde oss til det. Men jeg regner med at representanten Jensen ikke mener at vi skal foreta en useriøs behandling av en offentlig utredning. Den utredningen er bestilt nettopp på bakgrunn av de samfunnsendringer som representanten Jensen her viser til, og da regner jeg med at hun legger til grunn at vi behandler den seriøst. Det betyr at jeg ikke kan hoppe til konklusjoner nå. Der ligger det et forslag om forbud mot reklame i lærebøker og læremidler – i grunnskolen riktignok – og det er selvfølgelig et forslag som vi da vil vurdere. Men la meg bare si at forslaget er ikke uproblematisk. For det første: Vi hadde en gang en sentral godkjenningsordning for lærebøker. Den ble opphevet. Initiativet ble tatt av den forrige Bondevik-regjeringen. Den forrige regjeringen levde utmerket godt med det. Det innebærer ikke at det ikke er noen styring med læremidler. Poenget er at dette er overlatt til skoleeier, og det er altså hovedsakelig kommuner og fylkeskommuner, hvor det sitter politikere av nøyaktig samme kaliber som oss, og man skulle tro at vi også da burde kunne ha tillit til at de greier å vurdere dette like godt som vi kunne. Det er også andre sider ved dette som må vurderes, men det tar vi altså i den rekkefølgen det bør tas, i forbindelse med oppfølgingen av Nyborg-utvalgets innstilling.
Jeg takker på ny for svaret. Jeg er enig med statsråden i at fylkeskommunens og kommunens selvråderett er veldig viktig, og at det er veldig viktig å opprettholde og styrke den. Men mitt spørsmål går ikke på det. Det er et mer overordnet spørsmål jeg reiser, og som statsråden sier at hun vil ta videre med til Regjeringen for behandling, og som man vil diskutere når Nyborg-utvalgets innstilling kommer opp til behandling. Statsråden sier at hun vil forholde seg til Sem-erklæringen, som er statsrådens plattform, og som sier at det er spesielt viktig at ikke skoler blir en arena for markedsføring og kommersialisering. Jeg håper at statsråden vil følge opp spørsmålet. Det vil jeg også.
Jeg synes ikke skolen skal bli en arena for markedsføring og hard kommersialisering. Men la meg bare si at det kanskje er noen glidende overganger her. Personlig synes jeg det er litt forskjell på en liten annonse for Cola eller for ordbøker, for å ta ett eksempel. Vi har Internett, det er ikke så lett å fjerne reklamen derfra, og vi vil jo at elevene skal bruke Internett mer. Vi vil at elevene skal samarbeide mer med næringslivet. La meg gi ett eksempel. I mange lokalsamfunn flytter de unge fra bygda fordi de ikke engang vet hva den lokale hjørnesteinsbedriften driver med. Samarbeid mellom skole og næringsliv fører til at de får kunnskap om det. Ofte blir de i bygda, og bedriften får lettere for å rekruttere unge mennesker til bedriften. Det kan jo være at man kunne tenke seg et samarbeid mellom den typen bedrifter og de lokale skolene, som kunne innebære litt reklame – jeg vet ikke om det er så veldig farlig. Dessuten synes jeg også at reklame i forbindelse med læremidler også må ses litt i sammenheng med andre typer påvirkning som elever er utsatt for, og som kanskje kan være vel så farlig. Under alle omstendigheter: Vi skal vurdere dette seriøst, og vi gjør det i forbindelse med Nyborg-utvalgets innstilling.
«Den 9. desember 1987 godkjente Stortinget Askøybro-prosjektet. Ved Fiskeridepartementets behandling av søknaden ble det gitt tillatelse til bygging bl.a. på det vilkår at alternativ seilingsled fra Hjeltefjorden til Herdlafjorden og videre til Bergen havn ble sikret. Broen er for lengst bygd, men uten slik alternativ seilingsled. Ansvaret for saken er flyttet fra Samferdselsdepartementet til Fiskeridepartementet. Hva er status i saken, og hvordan vil statsråden sikre videre fremdrift i tråd med Stortingets vedtak?»
Da hovedplanen for Askøybroen ble godkjent av Vegdirektoratet den 24. september 1986, var det med en løsning om brohøyde på 62 meter og en alternativ seilingsled over Herdlaflaket og gjennom Det Naue. Bergen bystyre gjorde et vedtak den 28. oktober 1985 som i realiteten godtok hovedplanen. Fiskeridepartementets godkjennelse, som var nødvendig for å krysse Byfjorden, ble gitt den 12. januar 1990. Av de vilkår som ble stilt, var bl.a. at alternativ seilingsled over Herdlaflaket skulle være ferdig og klar før arbeidet med å innskrenke eller begrense ferdsel i Byfjorden ble påbegynt. Gjennom planprosessen fram til et konkret reguleringsplanforslag ble det klarlagt at det var verneinteresser i forhold til fugleliv som ble berørt. I St.prp. nr. 1 for 1994-95 gikk Samferdselsdepartementet inn for ikke å foreta utgraving av seilingsleden over Herdlaflaket på grunn av verneinteressene. Stortinget hadde ikke innvendinger mot dette. Næringsstyret i Bergen og Bergen og Omland havnevesen oppfordret Statens vegvesen Hordaland til å utrede en alternativ seilingsled via Skjelangersundet i tråd med de opprinnelige forutsetningene for bl.a. dybde og bredde. Statens vegvesen Hordaland har på denne bakgrunn tatt initiativ til og har utarbeidet et forprosjekt til en ny seilingsled. I henhold til dette vil totalkostnaden utgjøre ca. 300 mill. kr, med en nøyaktighet på pluss/minus 25 pst. Dette forprosjektet har vært til vurdering i Kystdirektoratet og er nå til vurdering i departementet. Ut fra prosjektets totale størrelse er det ønskelig at det foreligger et godt grunnlag for å fatte en beslutning. Det synes jeg er sentralt, slik at vi ikke gjentar prosessen en gang til. Departementets foreløpige gjennomgang viser at det er visse uklarheter i grunnlaget, og departementet vurderer dermed om det er behov for at Kystverket foretar ytterligere utredninger før endelig vedtak blir fattet. Blant annet må det avklares om det må utarbeides en konsekvensutredning etter reglene i plan- og bygningsloven, og om det fra de berørte kommuner blir krav om utarbeidelse av reguleringsplan for tiltaket. Når det er avklart, og vi er ferdig med vurderingen i departementet, vil jeg komme tilbake til Stortinget ved en passende anledning med informasjon om den videre fremdrift i saken.
Jeg takker for svaret. Det har altså snart gått ti år siden broen ble bygd og tatt i bruk. Bygging av en alternativ seilingsled for at Bergen havn fortsatt skal være en åpen havn uten høydebegrensning, har på disse årene ikke kommet stort nærmere en løsning. Mange har oppfattet at det fra ulike politiske hold er gitt garantier for at Bergen skulle få en slik seilingsled. Når saken har ligget i ro uten synderlig fremdrift, gir det etter min mening et inntrykk av obstruksjon mot de intensjonene og de vedtakene som ligger i bunnen, og som er fattet for svært mange år siden. Statsråden og Regjeringen bør nå sørge for forsert fremdrift av denne for Bergen – og faktisk også for Vestlandet – svært viktige saken.
Jeg har forståelse for utålmodigheten, men vil samtidig minne om at denne statsråden bare har sittet i departementet i ca. 100 dager. Saken kom tidlig på mitt bord, og Bergen Høyre har vært på meg nesten hver dag. Det skal nå avholdes flere møter med impliserte parter. Men jeg vil gjerne understreke at ut fra det foreløpige inntrykk av det som er gjort til nå, virker det som om det er behov for å gjøre et mer grundig arbeid, og at det er mulig at vi må nedsette en arbeidsgruppe for å gjennomføre et fullverdig prosjekt. Hvis det blir nødvendig, er vi også nødt til å ta innover oss at dette kommer til å ta en viss tid. En planperiode på ett til to år er ikke uvanlig når vi ser på omfanget av dette prosjektet. I så fall vil man tidligst kunne være i gang med å etablere ny seilingsled til Bergen i et toårsperspektiv. Men vi må nå først gjøre ferdig disse vurderingene. Jeg vil likevel minne om at saken har et omfang økonomisk som langt overgår de årlige budsjetter. I 2002 ble det bevilget 35 mill. kr til farledstiltak, og vi snakker altså nå om et prosjekt som foreløpig er kostnadsberegnet til 300 mill. kr pluss/minus 25 pst.
Synet på kostnadene er iallfall omtvistet. Det er også slik at problemet har aktualisert seg de senere år. For øvrig er jeg veldig glad for at Regjeringen nå rydder i skuffene og finner frem gamle saker. Dette er en sak med mye støv på, og som faktisk bør ha prioritet i oppryddingsarbeidet. Gjennom årene er det med stor innsats fra mange krefter bygd opp en posisjon for Bergen som innfallsport for cruiseskip som besøker Norge, og spesielt fjordene på Vestlandet. Vi er nå i ferd med å komme i en situasjon hvor vi får mange avslag fra operatører og rederier og må gi mange avslag til operatører og rederier som ikke bare ser at de ikke får sine største skip inn til Bergen, men som faktisk begynner å stille spørsmål om det i det hele tatt er verdt å legge cruise i vår retning av verden. Det ville være svært beklagelig. Bygging av seilingsled med fri seilingshøyde er en investering i infrastruktur. Det er staten som har pengene, og derfor må staten ta ansvaret, og staten må ta regningen. Etter min mening bør det gjøres utenom de ordinære budsjetter.
Jeg er enig i at det trengs mye opprydding i skuffer, og at dette er en sak som det er støv på. Men samtidig tror jeg vi må kunne være enige om at det er nødvendig å ha et godt grunnlag for den beslutning som skal fattes, slik at vi ikke går inn i en ny ørkenvandring, med nye støvplager. Min holdning er derfor at dette skal vi ha trykk på. Jeg skal ha møter med impliserte parter og myndigheter knyttet til Bergen havn i tiden fremover. Vi skal ha et godt grunnlag. Men samtidig viser grunnlagsmaterialet, slik det ligger på mitt bord nå, at det er et relativt lite antall fartøy som i dag har problemer med innseilingen under Askøybroen. Men jeg forstår at problemet med cruiseskipene og fremtiden er noe som vi må møte i forkant, og derfor ser jeg også nødvendigheten av at vi holder trykk på saken. Min oppsummering er derfor: Vi er i prosess, og det skal ikke stå på meg. Men til sjuende og sist kommer det også til å bli et spørsmål i Stortinget om prioriteringer på budsjettene.
Eg vil tillate meg å stille følgjande spørsmål til fiskeriministeren: «Ifølgje avisa Fiskaren har skotske fiskarar vedgått at dei har dumpa store mengder hyse og sei fiska på norsk side i Nordsjøen grunna at dei ikkje har kvote. Kva tiltak aktar statsråden å setje i verk overfor EU-landa slik at ein får ein stopp på denne galskapen, som ikkje på nokon måte kan kallast berekraftig hausting?»
Norske myndigheter generelt, og fiskerimyndighetene spesielt, er svært opptatt av hensynet til at en bærekraftig forvaltning også blir etterlevd i fiskeriene. Nettopp behovet for og nødvendigheten av å vise ansvarlighet ved høsting av havets ressurser blir fremhevet fra Fiskeridepartementets side ved enhver anledning, også når vi deltar i nasjonale og internasjonale organer. Dumping av fisk i Nordsjøen er ikke i samsvar med norsk regelverk eller med en generell atferdskodeks for god opptreden på havet. Fra tid til annen blir vi kjent med påstander knyttet til uregelmessigheter under fiske, herunder påstander om at dumping av fisk skal ha funnet sted, slik som spørreren også henviser til. Dette er alvorlige påstander som vil resultere i kraftige reaksjoner fra norsk side dersom påstandene kan verifiseres. Norske myndigheter har imidlertid ikke bevis for at dumping har funnet sted i det tilfellet som representanten Solholm tar opp. Dette begrenser våre muligheter til å reagere mot de ansvarlige for en eventuell dumping, og vi kan kun reagere ved påviselige brudd på regelverket. Det betyr imidlertid ikke at norske myndigheter tar lett på påstandene om dumping, og Norge har innledet et godt samarbeid med EU, bl.a. for å kunne komme dette ondet til livs. I samarbeid med EU er det innført satellittsporing av fiskefartøy over 24 meter, hvilket etter mitt skjønn vil være et særdeles nyttig verktøy i det videre arbeidet med å forhindre uregelmessigheter på havet, slik som representanten Solholm her viser til. Spørsmålet som blir reist, er også relevant i diskusjonen om utkastforbud i motsetning til utkastpåbud. Norge er en av de få nasjonene som har et forbud mot utkast, mens EU har et påbud om utkast. Vi er sterkt uenig i EUs politikk på dette området. Det har vi også gjort klart overfor EU ved en rekke anledninger, og det vil vi fortsette å gjøre. Påstandene om dumping av fisk i Nordsjøen foretatt av EU-fartøy blir tatt opp med EU ved ulike anledninger. Så lenge fartøyene ikke blir tatt på fersk gjerning, er heller ikke EU i stand til, eller villig til, å foreta seg noe i sakens anledning. Det hender dessuten at det framsettes påstander den andre veien, hvor det vises til at også norske fiskere dumper fisk når dette anses som formålstjenlig. Men i begge tilfeller er det viktig at man tas på fersk gjerning, og at man har bevis for at det skal kunne holde.
Eg stilte spørsmål om kva fiskeriministeren aktar å gjere. Slik eg tolkar svaret – eg takkar forresten for svaret – så aktar statsråden i grunnen ikkje å gjere noko meir enn det han har gjort så langt, og det synest eg er for passivt. Vi er i ein situasjon der fleire fiskeartar i Nordsjøen no er trua, fordi ein kanskje ikkje har hausta berekraftig ut frå kvotetildeling osv. Om ein ikkje er villig til å ta eit krafttak no – og det trur eg faktisk ein bør når skotske fiskarar ifølgje avisoppslaget har innrømt at dei har dumpa – burde ein i alle fall i første omgang frå norske styresmakters side prøve å få verifisert om det er korrekt, eller om det ikkje er korrekt. Det burde i alle fall vere eit hovudmål for norske styresmakter å få undersøkt dette. Dessutan synest eg det blir for passivt når ein liksom berre skal seie til EU at no må dei slutte, og det seier ein då år etter år, og så blir det ikkje gjort noko. Vil statsråden prøve å få verifisert det som no står i avisene om at skotske fiskarar har innrømt å ha dumpa store mengder fisk?
For det første er det ikke riktig at vi har en passiv holdning til dette. Problemet som sådant er så alvorlig at det er sentralt i enhver forhandling med EU hvor vi behandler ressursforvaltningen i områder som vi har felles ansvar for. Vi har f.eks. i Nordsjøen iverksatt strenge reguleringer i samsvar med avtale. Vi har vanskelige ressursfordelingsforhandlinger, for tiden bl.a. om kolmule, som nettopp bunner i at ressurser er truet. Da er dette med ulovlig fiske så absolutt en tilleggstrussel. Men jeg vil understreke at når denne saken fra min side har vært tatt opp med Kystvakten, så gjentar de, som jeg også sier her, at det er helt nødvendig at synderne tas på fersk gjerning for at de skal kunne reagere. Når det skjer, gis det relativt høye bøter både til skipperen og til rederne i form av inndragning av fangst. Dette har vi fulgt opp i forhold til Kystvakten, men er kommet til at i dette spesielle tilfellet er det vanskelig å komme noe lenger.
Eg takkar igjen for svaret. Det får så vere at statsråden og eg ikkje deler synet på kva som er å vere aktiv og passiv. Eg synest framleis dei norske styresmaktene er for passive i dette, for dette er viktig. Eg trur at Noreg og Island, som burde vere ein samarbeidspartnar i denne saka, faktisk har makt her. Vi er så store, vi har så store ressursar, og vi har gyteområda for dei aller fleste fiskeslaga i området der EU, Noreg og Island har forhandla fram avtalar, og kanskje burde vi tenkje tanken å true EU, kanskje kan vi få med oss Island, med at om vi ikkje no tek tak i dette som er så skadeleg for ressursane, så blir det ikkje inngått nokon avtale. Kan statsråden tenkje seg å bruke det maktmidlet, for det maktmidlet trur eg kanskje EU ville forstå?
Jeg tror det er viktig at vi her ser at i den grad vi skulle bruke maktmidler som ikke er forankret i jusen, ville motparten kunne bruke de samme maktmidlene overfor norske fiskere. Jeg tror det er viktig at vi holder fast ved at her må det være jus og internasjonalt regelverk som skal legges til grunn. Men for igjen å illustrere at dette forholder vi oss ikke passive til, så er det fattet beslutning om at KVSØR fra 2003 på permanent basis skal få overført et Nordkapp-klasse-kystfartøy med helikopter, nettopp for å øke overvåkningen og for å kunne være bedre i stand til å ta dem som bryter regelverket, også hva angår dumping. Så dette har vi trykk på; dette er et tema som både EU og vi er opptatt av ved enhver anledning. Jeg lover ut fra det påtrykk som representanten Solholm kommer med her, å skjerpe denne kritikken og denne overvåkningen ytterligere.
Jeg har følgende spørsmål til vår ærede fiskeriminister: «Etter fiskeriministerens besøk på nytt fiskemottak og orientering om havneutbygging i Utgårdskilen på Hvaler 21. januar råder optimismen i fiskerikretser. Likevel, til tross for et stort engasjement, har sørnorske fiskere mistet betydelige rettigheter til fiske. Eksempelvis er fartøykvotene for Nordsjøsild for den mest aktuelle gruppen redusert til 100 tonn pr. fartøy. Hva vil statsråden bidra med slik at sørnorske fiskere kan oppnå en rettmessig andel ved kvotetildelingen?»
Først vil jeg bekrefte at det var et positivt møte statsråden hadde med fiskerinæringens folk ute i Utgårdskilen på Hvaler. Jeg blir inspirert av den optimisme og den tro på framtiden som fiskerimiljøet der viste, og ser det som viktig at ressursfordelingen skjer på en slik måte at også denne delen av kysten skal ha en trygg og god framtid. Når Fiskeridepartementet regulerer fisket, er det ikke uvanlig at man legger til grunn en overregulering. Det betyr at summen av de tildelte maksimalkvotene til fartøyene er større enn kvantumet som kan fiskes av gruppen. Det er gjort slik fordi man av erfaring vet at ikke alle fartøyene utnytter sine kvoter. Årets kvote av sild i Nordsjøen og Skagerrak er uendret i forhold til i fjor, så totalen er altså ikke endret. Kystfartøygruppen kan i år, som i fjor, fiske 7 000 tonn nordsjøsild. Kvantumet til fordeling er, som jeg understreket, uendret. Det er ikke noe skifte i prioriteringene i så måte. I 2001 hadde alle kystfartøy mulighet til å fiske inntil 400 tonn sild, mens kvotene i 2002 vil variere fra 60 tonn for de minste fartøyene til 250 tonn for de største. Maksimalkvotene er for øvrig i tråd med anbefalingene fra Reguleringsrådet, så vi har faglig grunnlag for den beslutningen vi har gjort. I 2001 deltok 127 fartøy i dette fisket, og 13 av disse fartøyene fisket over 70 pst. av kystfartøygruppens totale kvote. Her ligger kjernen til det som er spørsmålet. Dette er etter min vurdering ikke en hensiktsmessig fordeling innad i gruppen. Jeg så det derfor som nødvendig å redusere overreguleringen for at fordelingen mellom fartøyene i 2002 skulle bli jevnere. Som et resultat av at overreguleringen ble redusert, har også maksimalkvotene i kystfartøygruppens fiske etter sild i Nordsjøen og Skagerrak i 2002 blitt redusert i forhold til i fjor. Dersom man deler gruppekvoten likt mellom antall deltakende fartøy i 2001, gir dette 55 tonn til hvert av fartøyene. Etter min vurdering vil årets reguleringsopplegg, med en reduksjon av maksimalkvotene, bidra til at den enkelte fisker og det enkelte fartøy får større sikkerhet for sin andel av gruppekvoten. Man vil på denne måten kunne sikre driftsgrunnlaget for flere, både fiskere og fartøy, enn med fjorårets regulering.
Jeg takker statsråden for svaret. Det er ikke bare sild Oslofjord- og Skagerrak-fiskerne fokuserer på, det er også makrell. Her er det problematisk, fordi departementet fastsatte vilkårene for deltakelse uten å ta hensyn til Fiskarlagets tilføyelse om at fartøy som ikke har levert 5 tonn i et av årene 1998, 1999 eller 2000, må ha deltatt i makrellfiske i to av årene 1998, 1999 eller 2000. Konsekvensene av at dette vilkåret ble satt til side, er at mange fiskere i Oslofjordområdet falt ut av det ordinære makrellfisket. De må nå forholde seg til et maksimalt kvantum på 5 tonn makrell, som er beregnet for fiskere som er falt ut av ordningen, og som i stor grad er deltidsfiskere. Vil statsråden vurdere å senke terskelen for deltakelse i makrellfisket, slik at Oslofjordens fiskere gis større muligheter til å delta?
Den problemstillingen som nå tas opp, er velkjent, ikke bare på denne delen av kysten, men generelt. Det er et problem i reguleringssammenheng å avgrense deltakelsen, fordi en stor deltakelse naturlig nok går ut over lønnsomheten for næringen. I så måte har en begrenset ressurs gjort det nødvendig å adgangsbegrense. Da har man i flere fiskerier, ikke bare i denne sammenhengen, lagt til grunn dette med deltakelse i tidligere år. Det er etter mitt skjønn ikke grunnlag for å omgjøre den reguleringen som er iverksatt, men vi vil hvert år være åpne for å vurdere de adgangskriterier som legges til grunn. Jeg holder fast på at det vil være nødvendig i framtiden, enten vi snakker om makrell eller andre ressurser, enten vi snakker om denne delen av kysten eller andre deler av kysten, å adgangsbegrense nettopp ut fra behovet for å øke lønnsomheten. Hvis man ikke gjør det, vil alle bli tapere. Det å få lønnsomhet slik at helårsfiskerne får et godt grunnlag for inntekt, rekruttering og verdiskaping på land i form av industriell produksjon, er retningsgivende for det arbeidet jeg legger til grunn i departementet.
Jeg takker statsråden for svaret. Som Østfold-representant og interessert i hva som foregår i Oslofjorden og i Skagerrak på fiskerisiden, har jeg registrert det faktum at man gjennom mange år har vært misfornøyd. Man mener at det har skjedd en diskriminering når det gjelder tildeling av kvoter til sørnorske fiskere. Jeg husker at det for noen år siden, det var vel på begynnelsen av 1990-tallet, var en debatt her i salen. Det var flere stortingsrepresentanter fra forskjellige fylker som engasjerte seg, bl.a. når det gjaldt torskekvoter og tildeling av rekrutteringskvoter for torsk, der Sør-Norge ble diskriminert i og med at ingen fra Sør-Norge fikk kvoter nord for 62. breddegrad. Dette er et hensyn man bør ta ved den videre kvotetildeling, mener jeg, slik at man ikke får noen diskriminering. Jeg regner med at statsråden mener at alle fiskere skal ha de samme muligheter i utgangspunktet til å sikre sitt eksistensgrunnlag.
Jeg kan vanskelig ta ansvar for det som måtte være gjort før mine 100 dager i departementet. Jeg er nettopp opptatt av å sikre driftsgrunnlaget for fiskerne også i dette området, men det blir vanskelig å gjøre det hvis jeg skulle følge resonnementet til representanten Hedstrøm. Han kritiserer at vi har endret reguleringen, som i fjor medførte at kun 13 fartøy tok 70 pst. av sildekvoten. Nå forsøker vi å endre reguleringen slik at flere skal være sikret et bedre driftsgrunnlag. Men hvis alle skal slippe til uten noen begrensning, blir det enda mindre på hvert fartøy. Etter mitt skjønn er dette av den type problem som blir vondt uansett hvilken finger man skjærer seg i. Nå tror jeg at jeg har skåret meg i den minste fingeren.
«Mange lærlinger har en svært anstrengt økonomi. En elev har kontaktet Fremskrittspartiet og oppgir å tjene 40,40 kr i timen og 6 500 kr i måneden. For å greie seg økonomisk må eleven arbeide minst 10 timer overtid i uken. Med overtid får eleven utbetalt 10 000 kr brutto pr. måned og betaler 27 pst. i skatt. Er dette en politikk som Regjeringen støtter, og som vil fremme rekrutteringen til praktisk faglig utdanning?»
Det er ikke vanskelig å ha sympati med at lærlinger og andre under utdanning som er i en vanskelig økonomisk situasjon, men vi må se litt på hva lærlingordningen faktisk er, og også se litt på hva som styrer reglene rundt den. I opplæringsloven heter det: «Fagopplæringa omfattar normalt to års opplæring i skole og eitt års opplæring i bedrift. Når opplæring i bedrift blir kombinert med verdiskaping i bedrifta, kan opplæringa strekkje seg over to år.» Og et annet sted i loven sies det: «Lærlingen er arbeidstakar i lærebedrifta, med dei rettane og pliktene som følgjer av lover og tariffavtalar … » Rent prinsipielt er det altså slik at den tiden lærlingen er i en bedrift, normalt kan deles i to: en opplæringsperiode og en verdiskapningsperiode. Lønn mottar lærlingen bare for verdiskapningsperioden. Tiden for opplæring og tiden for verdiskapning kan variere for de forskjellige fagene, men er normalt fordelt med ett år på hver. Lønns- og arbeidsvilkår for lærlingen under verdiskapningsperioden er regulert gjennom tariffavtaler i de ulike bransjer og sektorer. Lærlingordningen er som kjent en del av den videregående opplæring. Fordelingen av elever mellom yrkesfagene og allmennfagene har de siste årene vært om lag like stor, og er stort sett tilfredsstillende, selv om enkelte grunnkurs og videregående kurs med fordel kunne ha hatt flere søkere. Også det antall læreplasser som er til disposisjon, er stort sett tilfredsstillende, selv om det for enkelte fag kan være en «mismatch» mellom tilbud og etterspørsel av læreplasser. I den forbindelse har jeg registrert at enkelte bransjer har problemer med rekruttering av lærlinger. I den grad lønn er årsaken til disse problemene, er det altså tariffpartene i vedkommende bransje eller sektor som er ansvarlig for å gjøre noe med dette. I statsforvaltningen er lønns- og arbeidsvilkårene regulert gjennom en «Særavtale for lærlinger i staten» som er inngått med hovedsammenslutningene og staten ved Arbeids- og administrasjonsdepartementet. Denne særavtalen følger den vanlige tariffperioden, og skal reforhandles nå til våren. Lønnsnivået for de statlige lærlingene har til nå – stort sett – ligget på samme nivå som lærlinglønnen i andre tariffområder. Det er derfor ikke uten videre noen grunn til å tro at disse lønnsvilkårene hemmer rekrutteringen av lærlinger til statsforvaltningen. La meg for ordens skyld også gjøre oppmerksom på at Statens lånekasse for utdanning har egne regler for lån og stipend for lærlinger.
Jeg vil takke statsråden for svaret. Rekrutteringen kan kanskje lide, men det blir en litt søkt debatt. Det som imidlertid er viktig, er at lærlinger med en ordinær arbeidstid i bedriftsfasen får en bruttolønn på 6 500 kr i måneden. Lærlinger som bor i sentrale strøk hvor leve- og boomkostnadene er absolutt høyest, kommer i store problemer på grunn av dette når også skatt blir trukket fra. Og det man da står igjen med, er 10 timer pr. uke i overtid eller sosialkontoret, og det blir noe merkelig for Fremskrittspartiet og meg når en for å bli fagarbeider, også må få en opptrening på ett år som sosialklient. Kan ministeren tenke seg å se på denne problemstillingen i forhold til skattetrekk, i forhold til Lånekassen og i forhold til dette med sosialkontor, som er helt aktuelt for veldig mange.
Jeg kan for så vidt ikke gjøre noe mer enn det som er hjemlet i opplæringsloven, og der står det uttrykkelig at rettigheter og plikter for lærlingen som arbeidstaker følger av lover og tariffavtaler. Jeg kan selvfølgelig ha stor sympati med lærlinger som, som mange andre, kanskje gjennom tariffavtalene ikke har fått lønn som fortjent. Det er mange som ikke får det. Men jeg kan ikke gjøre noe mer med det enn å si at dette er forhold som partene i arbeidslivet må være oppmerksom på.
Jeg takker statsråden for svaret, og jeg regner med at vi møtes på nettopp denne banen ved en senere anledning.
Takk for det.
Neste spørsmål, nr. 14, er fra representanten Olaf Gjedrem til arbeids- og administrasjonsministeren, men presidenten kan ikke se at representanten er i salen. Derimot er Bjarne Håkon Hanssen i salen, og han får da anledning til å stille sitt spørsmål, nr. 15, til sosialministeren.
Jeg vil da få lov til å stille sosialministeren følgende spørsmål: «Stiftelsen Landsforeningen Rettferd for Taperne har en vanskelig økonomisk situasjon. Denne har etterhvert forverret seg. Det er vanskelig for foreningen å ikke ha en viss forutberegnelighet med henblikk på økonomisk støtte. I statsbudsjettet blir det hvert år avsatt midler til tilskudd til fordeling til foreninger over kap. 614 post 70. I årets budsjett er det avsatt 39,2 mill. kroner. Vil statsråden kunne sikre foreningen passende støtte raskt?»
Stiftelsen Landsforeningen Rettferd for Taperne ble stiftet i juni 1995, som en fortsettelse av «Aksjon rettferd for taperne». Stiftelsen er en landsomfattende interesseorganisasjon med formål å bedre tapernes livssituasjon og legge forholdene til rette for å hindre at det blir flere tapere. Stiftelsen mottar henvendelser fra enkeltpersoner som bl.a. har hatt problemer med behandling ved sosialkontor/trygdekontor, mangelfull skolegang og feilplasseringer. Ifølge tall fra stiftelsen har nærmere 48 000 personer kontaktet organisasjonen siden oppstarten i 1993. Stiftelsen har også engasjert seg i arbeidet vedrørende krigsbarnas situasjon. Stiftelsen Landforeningen Rettferd for Taperne er én av flere frivillige organisasjoner og stiftelser som representerer svakstilte grupper, og som har mottatt tilskott fra Sosial- og helsedepartementet over statsbudsjettets kap. 614 post 70. Foruten den statlige støtten er inntektene i det vesentligste basert på medlemskontingent. Sosial- og helsedepartementet har siden 1994 gitt økonomisk støtte til drift av stiftelsen. Tilskottet har økt betraktelig, og de to siste årene, altså i 2000 og i 2001, er årlig tilskott tilstått med 800 000 kr. Dette beløp er innvilget i forståelse med organisasjonen for å møte deres behov for forutsigbarhet. Stiftelsen søker for 2002 om 1,5 mill. kr til drift. Forvaltningsansvaret for midler på kap. 614 post 70 er overført til det nye Sosial- og helsedirektoratet med virkning fra 1. januar 2002. Med bakgrunn i dette er søknaden for 2002 oversendt Sosial- og helsedirektoratet for behandling. Fra direktoratet har departementet fått opplyst at stiftelsen Landsforeningen Rettferd for Taperne i disse dager får overført et foreløpig tilskott for 2002.
Jeg vil få takke for svaret. Det er ikke så ofte vi i denne salen har anledning til å gi ros til hverandre, men det føler jeg behov for å gjøre nå. Det som var mitt viktige poeng i spørsmålet, var at stiftelsen hadde behov for litt rask hjelp. Det har sosialministeren bidratt til at foreningen har fått, og det skal sosialministeren ha ros for. Det mitt tilleggsspørsmål vil måtte gå på, er om sosialministeren har gjort seg opp noen tanker om hvordan statsbudsjettsystemet, som selvfølgelig følger årlige bevilgninger, skal kunne gi denne type foreninger noe mer forutsigbare rammer. De fleste har husleiekontrakter gående, de har regninger som forfaller med jevne intervall, og så får man dette tidsskillet rundt årsskiftet, der det først skal vedtas et nytt budsjett, og så skal på en måte systemet greie å få utbetalingene på plass. Nå har sosialministeren tatt et godt grep i denne saken, men har statsråden tenkt noe på lengre sikt?
Stiftelsen Landsforeningen Rettferd for Taperne er én av mange foreninger og stiftelser som henvender seg med søknader om økonomisk støtte, og jeg har også hatt møter og samtaler med veldig mange av dem allerede. Den problemstillingen som representanten Hanssen tar opp, er også blitt presentert av disse. Det som på en måte kan være det mest praktiske og greie grepet, er at det ikke bare er en årlig utbetaling, men at det er intervall, slik at man på en måte får noe å starte året med, og at man også har samtaler om forutsigbarhet i forhold til det å drifte. Men det handler litt om innretningen på søknaden, om organisasjonens, stiftelsens eller foreningens formål, og også om å ha en samtale om hvordan man faktisk driver i forhold til den målgruppen som vi felles er interessert i å ha en god holdning til.
Jeg takker nok en gang for svaret. Jeg ser fram til at statsråden skal jobbe videre etter de linjer hun nå skisserte, og jeg stiller meg selvfølgelig til disposisjon for et samarbeid om dette.
Olaf Gjedrem er kommet i salen, og vi går tilbake til spørsmål 14.
«Forskrift om arbeid av barn og ungdom ble endret med virkning fra 1. januar i år. Arbeidstilsynet tolker forskriftens § 8 som et forbud mot at ungdom under 18 år kan bruke motorsag, motorryddesag, øks og ryddekniver. Etter min mening er en slik praktisering av forskriften unødvendig streng. Konsekvensen av praksisen er at ungdom under 18 år hindres i å arbeide med skogrydding og annet skogbruksarbeid hvor nevnte redskaper er nødvendige. Vil statsråden ta initiativ til å oppmyke Arbeidstilsynets praksis?»
Nei, jeg vil ikke det, for jeg tror dette må bero på en liten misforståelse om hva som har skjedd fra 1. januar. Nå gjelder spørsmålet mange typer redskap, men jeg skal særlig omtale reglene som gjelder motorsag, eller motorkjedesag, som det visstnok heter mer presist. Bruken av slike sager innebærer klare faremomenter og har vært særskilt regulert. Fra 1980 hadde vi en egen forskrift om bruk av motorkjedesag, og ifølge denne forskriften måtte man i utgangspunktet være 18 år for å arbeide med en slik sag. Men ungdom mellom 16 og 18 år kunne gjøre det likevel dersom de var under tilsyn av voksen, kyndig person og hadde fått tilstrekkelig opplæring og orientering om faremomentene ved bruken. Fra 1. januar i år er det forskrift om arbeid av barn og ungdom som regulerer barn og ungdoms bruk av motorkjedesag og de andre redskapene som er nevnt i spørsmålet. Denne forskriften gjennomfører et EU-direktiv av 22. juni 1994 om vern av unge personer på arbeidsplassen. Forskriften har i § 9 en opplisting av arbeidsutstyr som det er forbudt at unge personer under 18 år arbeider med. Motorkjedesag er ikke nevnt i den opplistingen. Forskriften har imidlertid en generell forbudsbestemmelse i § 8. Her heter det at personer under 18 år ikke skal utføre arbeid som «overstiger deres fysiske eller psykiske yteevne» eller arbeid som «innebærer fare for ulykke som det er rimelig å anta at personer under 18 år ikke kan gjenkjenne eller unngå på grunn av liten bevissthet om sikkerhet eller liten erfaring, opplæring eller øvelse». Direktoratet for arbeidstilsynet opplyser at de anser motorkjedesag å ha et stort skadepotensial ved at kjedet på sagen ikke er avskjermet. Bruk av motorkjedesag krever derfor oppmerksomhet med hensyn til sikkerhet, modenhet, erfaring og øvelse. Tilsynet mener på den bakgrunn at arbeidsforbudet i forskriftens § 8 kanomfatte bruk av motorkjedesag, men direktoratet mener samtidig at forskriften må forstås slik at den ikke setter noe generelt forbud mot arbeid med motorkjedesag for ungdom under 18 år. Arbeidsgiver plikter før personer under 18 år settes i arbeid, å vurdere risikoen med det arbeidet som skal utføres. Denne risikovurderingen skal bl.a. omfatte arbeidsstedets og arbeidsplassens utstyr og innredning, arbeidsorganisering, ungdommens nivå med hensyn til opplæring og instruksjon. Dersom denne vurderingen avdekker at arbeidet er av en slik art at det ikke er for risikofylt i forhold til kravet i § 8, vil arbeidet være tillatt. Generelt antas det at arbeidet med motorkjedesag vil rammes av forbudet dersom den unge ikke har fått kyndig opplæring av person med skogfaglig bakgrunn. Når det gjelder de andre redskapene som er nevnt i spørsmålet, motorryddesager, øks, ljå og ryddekniver, må arbeidsgiver også i forhold til arbeid med slikt redskap vurdere om de unge utsettes for risiko, men disse redskapene regnes i utgangspunktet for å være betydelig mindre farlige enn motorkjedesag. Som det fremgår av dette, kan ungdom under 18 år fortsatt delta i arbeid med skogrydding og annet skogbruksarbeid, og de kan benytte de redskapene som brukes i slikt arbeid, herunder også motorkjedesag. Myndighetene krever bare at arbeidsgiver har vurdert risikoen knyttet til arbeidet og tatt de nødvendige forholdsregler.
Eg takkar arbeids- og administrasjonsministeren for eit godt svar. Eg trur det var ei nødvendig oppklaring i den ordvekslinga som har funne stad. Det er skapt eit inntrykk i distrikta av at denne nye ordninga gjorde det umogleg for ungdom å delta i slike aktivitetar som er beskrivne i spørsmålet. Det svaret som blei gjeve, var avklarande, og eg tolkar det slik at det ikkje er eit generelt forbod mot bruk av nemnde utstyr og arbeidsreiskapar, men at dette må brukast skjønnsamt under arbeidsgjevars ansvar. Dersom dette er ei korrekt tolking, synest eg det er tilfredsstillande. Elles vil det vera beklageleg dersom ungdom i den nemnde aldersgruppa, som er ei veldig viktig rekrutteringsgruppe for landbruket, skal fråtakast moglegheita for ein normal ferdsel og arbeidsinnsats både under utdanning og – ikkje minst – under ferie.
Tolkningen er slik som representanten håper, for å si det slik. Hensikten her har ikke vært å gjøre reglene strengere eller annerledes enn de har vært før, men det har vært å utforme forskriften på en annen måte ut fra et annet hovedprinsipp. Det er ikke meningen at det skal være noen netto innskjerping. Men la meg samtidig presisere at kravet om at arbeidsgiver skal sørge for at bruk av disse farlige redskapene av ungdom under 18 år skal skje på betryggende måte, har vært der og er der fortsatt. Det er veldig viktig at det kravet opprettholdes, og at det faktisk også observeres. Men det har altså ikke vært meningen å få noen innskjerping av kravene i seg selv.
Eg takkar igjen for eit avklarande svar. Iallfall eg på mi side – og eg reknar med at det gjeld mange rundt om i landet – vil med stor interesse leggja meg denne tolkinga på minne. Mi forståing var at det begynte å bli ei oppfatning om at dette skulle bli vanskeleg eller nærmast uaktuelt og forbode. Så eg er veldig glad for dette svaret, og eg håpar at Arbeidstilsynet og andre organ som er tilknytte departementet i denne sektoren, vil gjera sitt til å spreia ein slik korrekt informasjon. Elles vil eg gjerne nytta anledninga til ein generell merknad om dei mange skriva me får frå EU, at Norman som ein krumtapp i Regjeringa vil syta for at me får ei folkeleg, ei romsleg og ei grei tilpassing av desse når dei skal inn i det norske regelverket. Elles risikerer me å få ein straum av nye forbod og forskrifter som vil verka hemmande i staden for sitt eigenlege formål: å passa på den enkelte og fremja effektivitet og trivsel i samfunnet.
Jeg kan slutte meg til det siste. Når det er sagt, tror jeg nok at den måten den nye forskriften er utformet på, faktisk er bedre for brukerne og myndighetene enn den gamle. Men det er klart at enhver endring av et prinsipp for måten en forskrift utformes på, kan skape usikkerhet om det også er en endring i innhold. Og det er vel det som kanskje er noe av det viktigste: Etter hvert som vi skal tilpasse forskriftsverket til en internasjonal standard for forskrifter, blir det behov for å legge et stort arbeid i informasjon om hva som er endringer i form, og hva som er endringer i realitet. Dette informasjonsarbeidet legger vi stor vekt på.
Presidenten vil takke Victor D. Norman for at han ble i salen, slik at Gjedrem fikk svar på sine spørsmål. Vi går da over til spørsmål 16.
Dette spørsmålet, fra representanten Eli Sollied Øveraas til samferdselsministeren, vil bli besvart av fiskeriministeren på vegne av samferdselsministeren.
Eg vil stille følgjande spørsmål til samferdselsministeren/fiskeriministeren: «Kyststamvegnettet i dei tre fylka sør for Møre og Romsdal har nattope rutenett i form av nattferjer. Når ein kjem over grensa til Møre og Romsdal, vert det bråstopp i seks timar når ein kjem til ferjeleiet på Folkestad, som er det første av fire stamruter som er nattstengde. Kva vil statsråden gjere for at stamvegnettet i Møre og Romsdal også skal bli nattope med standardar og rutetilbod som gjeld for resten av kysten?»
Det er elleve riksvegferjesamband i stamvegnettet, hvorav ett i Rogaland og ett i Hordaland, tre i Sogn og Fjordane, fire i Møre og Romsdal og to i Nordland. De langsiktige målene for driftsstandard i ferjesambandene er omtalt i St.meld. nr. 34 for 1992-93, Norsk veg- og vegtrafikkplan 1994-97. Det ble gitt følgende mål for stamvegsambandene: «Stamvegsambandene og spesielt trafikksterke samband skal ha minst to avganger i hver retning hver time i trafikksterke tider. Den ordinære åpningstiden skal minst være 18 timer pr. døgn. Sambandene skal også ha minst to nattavganger i tillegg.» I innstillingen om Nasjonal transportplan skjerpet samferdselskomiteen målene for stamvegsambandene fra en åpningstid på 18 timer pr. døgn pluss minst to nattavganger til halvtimesavganger 18 timer i døgnet og timesavganger for øvrig, dersom spesielle forhold ikke tilsier noe annet. I Møre og Romsdal er det kun sambandet Festøy–Solevågen som har nattavganger. I Nordland er det kun Bognes–Skarberget som har helårige nattavganger. Med unntak av nattavgangene i sambandet Anda–Lote i Sogn og Fjordane er de øvrige nattavgangene i hovedsak resultat av prioriteringer innad i de enkelte fylkene. Jeg ser det som et sentralt samferdselspolitisk mål – og det gjør også samferdselsministeren – å bedre fremkommeligheten for folk og bedrifter i distriktene. Økt kapasitet og frekvens i ferjesambandene på riksvegnettet, bl.a. nattferjer, er ett viktig tiltak for å oppnå dette. Samferdselsministeren vil gjennom ulike tiltak arbeide for å realisere de omtalte målene, men standardheving må til enhver tid tilpasses de økonomiske rammene og andre formål innen vegbudsjettet. Samferdselsministeren vil i den forbindelse også minne om at statens utgifter til kjøp av ferjetjenester har økt betydelig de siste årene, fra om lag 650 mill. kr i 1998 til om lag 1 050 mill. kr i 2001. Jeg vil også vise til at Statens vegvesen er i gang med et arbeid for å effektivisere riksvegferjedriften, og at bruk av anbud i ferjesektoren i økende grad vil bli tatt i bruk. Resultatet av det kan bli frigjorte midler til tilbudsforbedringer. Her kan det også ligge en mulighet for Møre og Romsdal.
Eg takkar statsråden for svaret, og er glad for at han også nemnde Nordland, som er i den same situasjonen som Møre og Romsdal. Innan dei ulike fylka, som statsråden var inne på, er det opp til den enkelte når det gjeld prioriteringar. Men når vi skal få i hop det kompliserte rutenettet vårt, er det jo staten ved Vegdirektoratet som forhandlar når det gjeld tilbod. I sambandet Molde–Vestnes var det i 2001 11 400 køyretøy som måtte stå igjen. Det er høgst uakseptabelt, det er høge tal. Eg er glad for det som statsråden seier, at både han og samferdselsministeren meiner at eit viktige tiltak er å få auka frekvensen her. Men skal vi ha auka frekvens, trengst det fleire ferjer, gjerne gassferjer, og til det er ein avhengig av auka løyvingar. Kan vi vente at det kan kome noko allereie i revidert når det gjeld tiltak for å få opna desse sambanda våre? Eller vil statsråden vente til budsjettet til hausten?
Det er to viktige forutsetninger for å kunne klare den ambisjonen som både Regjeringen og representanten Sollied Øveraas har, nemlig å ha et enda bedre tilbud på ferjesektoren. Det ene er klart fylkenes egen prioritering, og det må man ikke se bort fra. Det andre er selvfølgelig bevilgninger og budsjett. Jeg skal naturlig nok ikke her omtale det som måtte komme i revidert nasjonalbudsjett, men fremtidige budsjett vil være retningsgivende for det tilbudet som er. Men jeg minner om at statens utgifter til kjøp av ferjetjenester har økt betydelig de siste årene, ikke minst på grunn av at det er levert 18 nye ferjer i tiden fra 1998 til 2001. Det har derfor ikke vært rom for tilbudsøkninger utover det som en har oppnådd i de årlige forhandlingene mellom Statens vegvesen og ferjerederiene. I statsbudsjettet for 2002 åpnes det heller ikke for tilbudsøkninger. Men det er altså slik at man er i gang med disse forhandlingene mellom Vegvesenet og ferjerederiene, og det gjenstår å se om disse forhandlingene vil kunne gi rom for økte tilbud. Det er det for tidlig å si noe om.
Den harde realiteten som vi opplever i ferjefylket Møre og Romsdal, er at når den nye rutekatalogen kjem, er det heller snakk om reduksjonar i avgangar og ikkje auke. Så er det ei anna utfordring som eg ber ministeren ta med seg. Og det er det som nå skjer i arbeidet med det nye ferjeregulativet som Vegdirektoratet arbeider med, der vi ser eit nytt prinsipp der takstane skal bereknast ut frå kva ferjedrifta kostar på den enkelte strekninga, og dessutan skal prisen mellom køyretøygruppene fordelast ut frå den plassen dei tar på ferjedekket. Rimeleg skjønn blir erstatta med matematikk, og det vil få dramatiske og negative konsekvensar for distrikta. Eg ventar ikkje at statsråden kan gi meg noko svar på det. Men eg vil gjerne gjere han merksam på problemstillinga. Dette er ting eg håpar departementet vil sjå på når det skal behandlast politisk.
Regjeringen har selvfølgelig ikke vanskeligheter med å forstå de problemstillingene som her trekkes opp, og det er det vi arbeider med i mange sammenhenger, ikke minst i et ferjeavhengig fylke som Møre og Romsdal, som til de grader er oppstykket av hav. Og i så måte blir det kanskje passende at det er fiskeriministeren som svarer på ferjespørsmål i fylket Møre og Romsdal. Men de synspunktene som her er kommet fram, skal jeg ta med meg til samferdselsministeren, uten at jeg tror det vil være noe særlig nytt i det jeg bringer til henne. Men vi skal ta det med i de vurderingene som også gjøres, enten vi snakker om budsjett til våren, eller vi snakker om budsjett senere på høsten.
Dette spørsmålet, fra Åslaug Haga til samferdselsministeren, vil også bli besvart av fiskeriministeren på vegne av samferdselsministeren.
Mitt spørsmål er følgende: «Siden åpningen av flyplassen på Gardermoen har det vært vesentlige avvik mellom målt og beregnet flystøy i mange områder rundt flyplassen. Støyisolering er gjort avhengig av beregnede støysoner og ikke faktiske målinger. Dette har resultert i at folk ikke får støyisolering sjøl om det faktiske støynivået ligger over grenseverdiene. For enkelte har støynivået resultert i sykdom. Hva vil statsråden gjøre for å sikre støyisolering for dem som lever med støy over grenseverdiene?»
Støyisoleringsprogrammet gjennomføres med bakgrunn i vilkårene som er gitt i St.prp. nr. 90 for 1991-92 og reguleringsplanen for flyplassen. Flystøysonegrenser beregnes i henhold til retningslinjer fra Miljøverndepartementet, basert på forventet trafikk. Kontrollmålinger av gjennomført støyisolering viser at myndighetenes vilkår er godt tilfredsstilt for de 205 boligene som er omfattet. I 2001 ble støysonekartene oppdatert, og beregningene var da basert på faktisk flytrafikk. De nye kartene viste at ytterligere 15 boliger sør for østre rullebane nå ligger innenfor sone II, og derfor vil bli støyisolert innen 15. mars 2002. Som representanten viser til, er forskrifter og retningslinjer basert på beregninger og ikke målinger. Kontinuerlige flystøymålinger med Oslo Lufthavns støy- og traséovervåkingsanlegg har for enkelte områder vist dårlig samsvar mellom beregnede og målte verdier. Derfor satte Oslo Lufthavn, Luftfartsverket og Forsvarets bygningstjeneste i 2001 i gang et prosjekt sammen med SINTEF for nærmere å avdekke årsakene til disse påviste avvikene. Resultater fra det arbeidet ventes å foreligge i løpet av første halvdel av 2002. Når årsaken til avvikene mellom målinger og beregninger er avklart, vil beregningsmodellen, om nødvendig, bli justert og nye støysoner vil kunne beregnes. Først når det er klart, vil jeg kunne si om det vil være aktuelt med støyisolering av flere boliger rundt flyplassen.
Jeg takker for svaret, men stiller meg fullstendig undrende til at det er beregninger som skal ligge til grunn for støyisolering, når de faktiske målingene viser at en faktisk ligger over grenseverdiene. Dette er veldig alvorlig for folk. Vi har unger som er nødt til å bruke sovetabletter, og vi har voksne som blir syke av situasjonen. Jeg kan ikke forstå at det ikke skal være mulig å basere seg på det som er de faktiske målingene, i stedet for at en skal beregne etter teoretiske modeller. For meg er dette et klassisk eksempel på hvordan byråkratiet fungerer når det er mer opptatt av å forsvare teoretiske beregninger enn av det som er den virkelige verden. Jeg har vondt for å se at Regjeringa ønsker å gripe nærmere inn i denne prosessen.
Jeg skal fortelle samferdselsministeren om den utålmodighet som representanten Haga gir uttrykk for, som også er vel kjent for samferdselsministeren og Samferdselsdepartementet. Det er også derfor man nå gjennomfører den undersøkelsen som jeg viste til, slik at man i løpet av første halvdel av dette året skal ha avklart om det er grunnlag for å foreta ytterligere støyisoleringer, slik jeg redegjorde for.
Jeg har fortsatt problemer med å forstå dette behovet for ytterligere beregninger for å få kartet til å stemme med terrenget. Terrenget er jo realitetene. Arbeids- og administrasjonsminister Victor D. Norman stod i Stortinget for en uke siden og sa at Regjeringa var opptatt av å skape en offentlig forvaltning som ikke er til for seg selv, men for de menneskene den er satt til å tjene. I denne saken kan Regjeringa faktisk bevise at den er grunnleggende opptatt av nettopp det, å skape en forvaltning som er opptatt av folkene den skal tjene, og ikke av seg selv. Jeg må si at hvis Regjeringen ikke er innstilt på å gripe nærmere inn i denne saken, mister den også troverdighet i forhold til det som var et av hovedpoengene til arbeids- og administrasjonsministeren da han var her i Stortinget forrige uke.
Jeg har problemer med å se hvordan man kan tolke svaret på den måten som representanten Haga her gjør. Det er nettopp Regjeringens vilje å avklare de støyproblemene som er, og dermed også avgrense de områdene som skal innbefattes i et eventuelt nytt området hva angår støysonen. Det er nettopp det ansvaret vi tar, som medfører at vi i løpet at dette halvåret som vi nå er inne i, skal ha de opplysningene som skal danne grunnlag for en beslutning om en eventuell utvidelse. Dette er etter mitt skjønn nettopp et uttrykk for en offentlig forvaltning som ikke skal tjene seg selv, men som skal tjene dem som er berørt, slik det blir referert til i Normans redegjørelse. Jeg noterer meg den utålmodigheten som det gis uttrykk for, men den føler jeg også er godt ivaretatt.
Dette spørsmålet, fra representanten Per Roar Bredvold til samferdselsministeren, vil også bli besvart av fiskeriministeren.
Jeg ønsker å stille samferdselsministeren følgende spørsmål, som da vil bli besvart av fiskeriministeren: «I Hamar Arbeiderblad av 17. januar 2002 kan vi lese om irriterte kunder av postverket som må betale leie for postboks etter at postkontoret er nedlagt og tilbudet opphørt. Beløpet er lite, men saken er prinsipiell. Kan statsråden vurdere å la kunder som får tjenesten nedlagt, få tilbakebetalt ubrukt leiebeløp hvis de ikke ønsker annet tjenestetilbud?»
Jeg skal gi spørreren et kort svar, men vil samtidig knytte den merknad til det at av og til er det godt å kunne konstatere at Stortingets spørretime kan gi konkrete resultater, for det er et positivt svar jeg skal gi. I forbindelse med at det aktuelle postkontoret ble erstattet av Post i Butikk, fikk den kunden som stod fram i Hamar Arbeiderblad tilbud om leie av postboks ved den nye Post i Butikk eller ordinær postomdeling. Kunden valgte ordinær omdeling, og leieforholdet ble derfor sagt opp fra Postens side. Posten opplyser at selskapets interne regler på området viser seg å være uklare ved at de ikke skiller mellom oppsigelse foretatt av kunden og oppsigelse foretatt fra Postens side. Når leieforholdet sies opp fra Postens side, er det forståelig at kunden finner det urimelig ikke å få refundert en del av leiebeløpet. Derfor kan jeg bekrefte at Posten vil imøtekomme kundens krav og tilbakebetale leien som beløper seg til den nette sum av kr 62,50. I tråd med dette vil Posten – og da er vi inne i det prinsipielle – umiddelbart gjennomgå og revidere sine rutiner og avtalevilkår for utleie av postboks, slik at lignende tilfeller kan unngås i fremtiden. Ut fra dette regner jeg med at saken vil bli løst til alles tilfredshet.
Jeg takker statsråden for svaret, som nettopp var det svaret jeg ønsket meg. Som statsråden sikkert skjønner, var spørsmålet ikke så mye av økonomisk karakter, men mer prinsipielt, selvfølgelig. Og når statsråden sier at Posten umiddelbart vil gjennomgå og revidere sine rutiner og avtalevilkår, er jeg svært tilfreds med svaret.
Som jeg gav uttrykk for, har jeg forståelse for at denne kunden reagerte som den gjorde, men jeg synes også vi skal gi Posten ros for at når problemet ble avdekket, var Posten villig til å gå inn i det og rede til å omgjøre sin praksis. Det synes jeg forteller om at vi har et postverk og en offentlig etat som tar kundene på alvor.
Det er umulig ikke å være enig med statsråden i det. Det var snakk om kanskje manglende tillit i forrige spørsmål, men i hvert fall har Posten og statsråden min fulle tillit hva gjelder denne saken!
Jeg tillater meg å dele den tilliten med samferdselsministeren!
Dette spørsmålet, fra representanten Bendiks H. Arnesen til samferdselsministeren, vil bli besvart av fiskeriministeren på vegne av samferdselsministeren.
Jeg har følgende spørsmål: «I mange distrikter er fylkesvegene avgjørende for bosetting og næringsliv. Fylkeskommunene har ansvaret for disse vegene, men det er meget stor forskjell på omfanget av denne oppgaven. De fylkene som har de fleste kilometer fylkesveg, har ikke økonomiske muligheter til å kunne utføre et tilfredsstillende vedlikehold. Dette har ført til at mange fylkesveger nå har en så dårlig standard at dette hemmer bosetting og næringsliv. Vil statsråden gå inn for ekstra statlig hjelp til de fylkene dette gjelder?»
Siden 1986 har finansiering av fylkesveger vært inkludert i statlige rammeoverføringer til fylkeskommunene. Fram til og med 2000 ble nye midler også tildelt gjennom øremerkede tilskudd på kap. 1320 Statens vegvesen, men også disse midlene ble så overført til rammetilskuddet for fylkeskommunene. Fylkeskommunene får gjennom dette større frihet til å benytte pengene der de mener de får mest igjen for dem. Ved opprettelsen av rammeoverføring for finansiering av fylkesveger i 1986 ble det utarbeidet kriterier som grunnlag for hvilket beløp den enkelte fylkeskommune skulle få tildelt. Gjennom behandlingen av St. meld. nr. 11 for 1990-91 Om storbyenenes økonomiske situasjon mv. ble kriteriene for «vegbidraget» forenklet, og har senere bestått av faktorene vedlikehold, med vekt 0,67, og reinvestering, med vekt 0,33. Disse kriteriene er to av i alt 15 kriterier i forbindelse med det totale årlige rammetilskuddet til fylkeskommunene. Ved beregning av faktorene til fordeling av midlene på fylkene, som skulle gi grunnlag for lik transportstandard, ble det tatt utgangspunkt i modellen som blir brukt ved fordeling av vedlikeholdsmilder til riksvegnettet i fylkene. Det ble imidlertid gjort noe tilpasning på grunn av manglende data for fylkesvegnettet. Fylkeskommunene står fritt til å disponere disse midlene innenfor rammen. Det er et viktig kriterium og en viktig forutsetning. Jeg er kjent med at det er store forskjeller i standarden på fylkesvegnettet. Årsaklen til det er bl.a. at fylkeskommunene har ulik satsing på vegformål. Da det er opp til det enkelte fylke å prioritere slik satsing, er det ikke naturlig å yte ekstra tilskudd til fylker med dårlig fylkesvegstandard fordi de har prioritert det ned i forhold til andre. I St. meld. nr. 31 for 2000-2001, Kommune, fylke, stat – en bedre oppgavefordeling, ble det varslet en utredning om en todelt klassifisering av det offentlige vegnettet. Formålet med en eventuell todeling er bl.a. å få en jevnere standard på den delen av det totale vegnettet som er viktig for transportfunksjonen, og en bedret samordning over fylkesgrensene.
Jeg er godt kjent med oppgavefordelingen mellom stat og fylkeskommuner, men folk utover i landet som ikke bare har dårlig veg, men som nesten mangler veg, av den grunn som jeg har skissert i spørsmålet, skjønner ikke at det skal være slik. I Troms, hvor både statsråden og jeg kommer fra, har vi 18 000 km fylkesveg. Herav er 500 km fortsatt uten fast dekke, og 70 pst. av alle disse vegene har en bæreevne som er langt under det som er standard i landet vårt, og som kreves av den transporten som går der i dag. Det er ingen tvil om at dette hemmer både fiskerinæringen, landbruket og andre næringer i dette fylket og i en tre-fire fylker til i dette landet. Og da vil jeg igjen spørre: Er det ikke mulig å finne en måte å hjelpe disse få fylkene det gjelder, på, de som har dette etterslepet, og som har så enormt mange fylkesvegkilometer, til å få et løft, slik at de kan få en vegstandard som gjør at ikke distriktene i disse fylkene avfolkes?
For det første er det en viss sammenheng mellom kilometer fylkesveg og de tildelinger som gis, så det er ikke noe misforhold mellom de fylkene som har mye veg, og de som har lite veg. Det er det ene. Det andre er at vi nok blir fort enige, representanten Arnesen og jeg, om at veg er et av de absolutt viktigste distriktspolitiske satsingsområdene. I mine tolv år på Stortinget for Troms Høyre har dette vært en sak jeg har brukt mye tid på. Dessverre var det ikke alltid like mye støtte å få fra visse andre partier. Jeg minner om at i stortingsmeldingen «Kommune, fylke og stat – en bedre oppgavefordeling» varslet Regjeringen om at man skulle ha en utredning om en todelt klassifisering av vegnettet. Nå foreligger det en slik utredning, og den er sendt ut på høring. I rapporten anbefaler Vegdirektoratet et todelt vegnett med kommunale veger som omfatter dagens kommunale veger og en del av dagens fylkesveger, og riksveger som omfatter resten av det øvrige vegnettet. Når man har sett på og gjennomgått dette og fått svar på høringen, vil departementet komme tilbake til Stortinget i en egen sak om dette. Jeg tror at det vil være her at det eventuelt kan være mulighet for en større ressurstilgang, men igjen er jo dette avhengig av de fremtidige budsjetter, og der skal ikke jeg foregripe begivenhetene.
Jeg vil heller ikke foregripe en ny runde om hva som skal være kommunenes, fylkeskommunenes eller statens oppgaver. Det har vi jo nettopp hatt, og det trodde jeg faktisk vi for en stund var ferdige med. Er det slik at disse dårlige fylkesvegene skal legges over til kommunene, og at kommunene pålegges enda flere nye oppgaver? Vil det da følge penger med, slik at kommunene etter Regjeringens mening kan klare denne oppgaven? Eller er det en uttalt politikk at man ikke skal satse på de distriktene som har disse dårlige fylkesvegene?
Denne Regjeringen har absolutt en ambisjon om å satse på distriktene, nettopp fordi en stor del av verdiskapingen vår foregår der. Vi ønsker å bruke kommunikasjoner som et sterkt distriktspolitisk virkemiddel. Når man nå har utredet en todeling av vegnettet, er altså løsningen, slik Vegdirektoratet ser det, at kommunale veger skal omfatte dagens kommunale veger og deler av dagens fylkesvegnett. Her vil jeg skyte inn at det jo ikke er ukjent for kommunene å ende opp med fylkesveger, og det er ikke ukjent for fylkene å ende opp med veger som de helst hadde sett at de ikke skulle ha. Men det er altså en fordelingsnøkkel når det gjelder tildelinger knyttet til antall kilometer fylkesveger. Når det så gjelder den andre delen, riksveger i fylket, skal den omfatte resten av vegnettet som ikke går inn i det fylkeskommunale. Det er på en måte for tidlig nå å gå opp denne grensegangen, hvilke veger som skal være, og hvilke veger som ikke skal være, i en eventuell slik todeling. Fordelen med en slik todeling er etter mitt skjønn en bedre samordning over fylkesgrensene med hensyn til et velfungerende transportnett, og det er det som må være retningsgivende.
Dette spørsmålet, fra Karl-Anton Swensen til samferdselsministeren, vil bli besvart av fiskeriministeren på vegne av samferdselsministeren.
Jeg har følgende spørsmål til samferdselsministeren som da skal besvares av fiskeriministeren: «Det er kommet nye regler fra EU, som gjennom EØS-avtalen gjøres gjeldende i Norge, som fører til at det blir ulovlig å benytte flere av dagens ferjer. Dette innebærer at man må bygge om storparten av ferjene, noe som medfører store kostnader for selskapene. Det er kalkulert med at kostnadene med denne endringen vil være 20 mrd. kroner. Hvorledes ser statsråden på denne utfordringen?»
EU vedtok i 1998 et nytt direktiv – det såkalte EU-direktiv 98/18 – for bygging og besiktigelse av eksisterende passasjerskip i innenriksfart. Direktivet gjelder innenfor EØS-området. Norge er gjennom EØS-avtalen forpliktet til å følge dette direktivet for passasjerskip i norske farvann. Med virkning fra 1. mai 2000 fastsatte Sjøfartsdirektoratet direktivet i sin helhelt som norsk forskrift. Forskriften er gjort gjeldende for ferjer som opererer i kystnære områder, mens ferjer i beskyttet farvann ikke er omfattet. De aller fleste ferjene i riksvegferjedriften trafikkerer i beskyttet farvann. Forskriften stiller krav til innfasing av forskjellige tiltak om bord i de ferjene forskriften gjelder. Det er satt tidsfrister for gjennomføring av tiltakene. Fristene strekker seg fra 2001 fram til 2010. Investeringer i riksvegferjedriften de senere årene har prioritert nybygg til de sambandene som omfattes av forskriften. I lys av det og sett på bakgrunn av fristene for gjennomføring av tiltakene vil ikke gjennomføringen av forskriften isolert sett ha dramatiske konsekvenser for riksvegferjedriften. Statens vegvesen opplyser at Sjøfartsdirektoratet tidligere har beregnet at de økonomiske og administrative konsekvensene av å gjennomføre direktivet samlet vil utgjøre et sted mellom 500 og 600 mill. kr. Bare en mindre del av dette var knyttet til riksvegferjer, så her er det dramatiske forskjeller i de beregningene og det som antydes i spørsmålet. Det er uklart om direktivet vil få – og eventuelt hvilke – konsekvenser for de gjenværende ferjene dersom kravene i direktivet også gjøres gjeldende for passasjerskip i beskyttet farvann. Statens vegvesen opplyser imidlertid at direktoratet derfor har satt i gang et arbeid for å kartlegge konsekvensene for norske bilferjer generelt.
Undertegnede har fra et ferjeselskap i Nordland fått seg forelagt to rapporter, for bilferjene «Stetind» og «Røst», som går til øyer ute i havet, som gir et godt bilde av regelverkets konsekvens og omfang. I perioden fra nå og fram til 2006 kommer det en rekke krav til eksisterende ferjer som vil koste mange penger. I begynnelsen av perioden kommer første bolken av EU-krav. Kravene blir etter hvert i perioden så rigide at dagens ferjer ikke kan brukes til det formål de er tiltenkt, nemlig å være en forlengelse av vegen på havet. Etter 2005 vil det være urealistisk å innfri kravene. Man snakker her om enorme kostnader samt at fartøyene blir ubrukelige og ødelagt som ferjer, hevder selskapene. Det går bl.a. på nye krav til stabilitet etter urealistiske kostnader. Det er ingenting i rammene til riksvegferjedriften som indikerer bevilgninger til disse utfordringene. Vil Regjeringen pålegge selskapene å gjennomføre dette EU-regelverket, eller vil man lage et særnorsk regelverk som begrenser kravene til eksisterende fartøy? Det vil i så tilfelle være viktig med en rask avklaring, da kontrollmyndighetene har den samme usikkerhet vedrørende kommende regelverkspraktisering.
Jeg understreker det jeg allerede har sagt, nemlig at Norge gjennom EØS-avtalen er forpliktet til å følge dette direktivet. Men vi har også lagt opp til at gjennomføringen av tiltakene skal kunne strekke seg fra 2001 fram til 2010. Det viser at det er vilje til å ha en tilpasningstid. I Norge har vi et komplett nasjonalt regelverk som dekker de samme områdene og de samme fartøyene som direktivet dekker. Men jeg understreker at det norske regelverket må endres til strengere krav på de fleste områdene for å oppfylle EU-direktivet. Vi må også huske på at en viss harmonisering og oppgradering av sikkerhetskravene jo bør være i norsk interesse. Dette dreier seg om sikkerheten for vegfarende og ferjefarende. Mannskap og passasjerer vil få økt sikkerhet i forbindelse med transport med de aktuelle skipene, også med de to ferjene som det er referert til. Rederiene og verftene vil i tiden fremover få en mer enhetlig standard å operere ut fra innenfor EØS-området. Det bør være til fordel også når det gjelder kjøp og salg av brukt tonnasje over landegrensene. Så man må ikke fremstille dette bare som noe negativt. Ikke minst er det positivt sett fra de reisendes side hva angår sikkerhet, og sikkerhet på ferjer har vært i fokus i de senere år.
Man skal være oppmerksom på at dette er ferjer i vegtrafikksamband der man ikke har andre alternativer, eksempelvis til Verøy, Røst, Træna, og jeg kan nevne Bolga i Nordland fylke. Innen oppdrett, fiskerinæring og marginal virksomhet der er man 100 pst. avhengig av denne transportformen for å få sine varer ut i markedet. Det kan for øvrig nevnes at siden en god del av transportstøtteordningen og fraktutjevningen er fjernet, har marginene gått i disfavør av distriktene, spesielt for de nevnte næringene. Det kan synes som om dette er en bevisst politikk fra Regjeringen for å utarme distriktene. Står man her i fare for å belaste forbrukerne med milliardinvesteringer for videre å utarme distriktene? Betyr det at vi kan få en slags bompengefinansiering av investeringsbehovet? Eller sagt på en annen måte: Kan man forvente at investeringsbehovet i ferjeflåten blir belastet forbrukeren? Spørsmålet blir egentlig: Hvilke takster vil man få framover? Blir det forbrukerne og næringslivet som må ta belastningen, eller vil man vurdere å gi nyttetrafikken, næringslivet, særordninger på grunn av de store kostnadene?
Jeg legger ikke skjul på at jeg er litt overrasket over at man kan trekke den konklusjonen at dette skulle være et tiltak iverksatt for å utarme distriktene. Jeg må minne om at jeg sa i mitt første svar at Statens vegvesen har satt direktoratet i arbeid med å kartlegge konsekvensene av dette, også konsekvenser av økonomisk karakter. Jeg synes at spørreren overser det særdeles viktige her, nemlig at vi ønsker å øke sikkerheten, nettopp fordi dette er et transportmiddel som det ikke finnes alternativer til. Det skal være like trygt å reise med ferjer i Norge som i andre land. Det er hensikten med dette direktivet. Vi må ikke nå fremstille dette som om det skulle ha en negativ konsekvens. Jeg understreker at hensikten med dette er å sikre de vegfarende når det gjelder transport på ferjer. Det synes jeg spørreren overser eller tar for lett på.
Jeg skal få lov til å stille følgende spørsmål til kommunal- og regionalministeren: «Seks kommuner i Indre Namdal har hatt en tidsbegrenset forsøksordning for ettergivelse av studielån i tre år med siste opptjeningsår 2001. Målet var å fremme tilflytting til regionen. Statens lånekasse for utdanning opplyser at denne ordningen ikke blir videreført i 2002. Er denne ordningen evaluert ut fra målsettingen om å fremme tilflyttingen til regionen, og hvilke erfaringer legger statsråden til grunn i sin vurdering av nedskriving av studielån som regionalpolitisk virkemiddel?»
Som et ledd i Kommunal- og regionaldepartementets satsing på utkantkommuner ble det startet et begrenset forsøk med delvis ettergivelse av studielån for låntakere som er bosatt og utøver et yrke i seks kommuner i Indre Namdal. Prøveordningen er treårig, og siste opptjeningsår var 2001. Dette sammenfaller med avslutningen av utkantprosjektet, som fra 2002 erstattes av småsamfunnssatsing. Først nå etter at opptjeningsperioden er over, vil det være mulig å si noe om resultatene av forsøket med nedskriving av studielån i Indre Namdal. Sluttevalueringen av utkantprogrammet skal startes opp nå, bl.a. skal resultatet av programmet vurderes. Detaljene i hva som skal evalueres, er i ferd med å bli klarlagt. Evalueringen vil først foreligge i løpet av sommeren 2002. Nedskriving av studielån inngår også som et av tiltakene i tiltakssonen for Nord-Troms og Finnmark. Kommunal- og regionaldepartementet har satt i gang en strategisk analyse av tiltakssonen, som også vil foreligge i løpet av sommeren 2002. Her vil en se på alle tiltakene i sonen, bl.a. nedskriving av studielån. La meg i tillegg nevne at Regjeringen har satt i gang en gjennomgang av alle de offentlig finansierte virkemidlene rettet mot næringslivet. Hensikten er å vurdere innretning og omfang. Denne gjennomgangen skal foreligge sommeren 2002 og er en oppfølging av den omlegging av virkemidlene som ble varslet i Regjeringens tiltredelseserklæring. Det er videre nedsatt et ekspertutvalg som skal se på virkningen av alle de ulike typer statlig politikk for regional utvikling og distriktspolitiske mål. Utvalget skal så langt som mulig både gi en vurdering og sammenligning av virkninger av ulike typer tiltak. Utvalget skal etter planen legge fram en rapport innen utgangen av 2003, samt en undervegsrapport høsten 2002 om innsats som påvirker næringsliv og arbeidsmarked. Jeg forventer at disse undersøkelsene og gjennomgangene vil kunne gi et godt grunnlag for å svare på de spørsmålene som representanten Lyngstad stiller. Jeg ønsker ikke nå å gi uttrykk for noen konkret mening om enkeltvirkemidler før vi har foretatt den samlede vurderingen. For å si det slik: Det er et godt spørsmål representanten Lyngstad stiller, men vi har altså ikke noe grunnlag for å gi et svar, annet enn en generell synsing. Da vil jeg heller ikke gå grundigere inn i hva jeg selv mener om studielånet som sådant. Vi venter nå på evalueringen av denne ordningen.
Jeg takker statsråden for svaret. Indre Namdal ble jo av regjering og storting utpekt som et slikt tiltaksområde for å stoppe fraflyttingen. En rekke prosjekter er satt i gang, deriblant nedskriving av studielån. Jeg konstaterer at ordningen avvikles, eller ikke føres videre, både før evalueringen er gjennomført og før vurdering av tiltaket er foretattt. Da dette tiltaket ble satt i gang, var det med utgangspunkt i erfaringene fra Finnmark og Nord-Troms. Der ser vi jo tydelig at nedskriving av studielån har vært viktig for å rekruttere folk med høyere utdanning til regionen. Skal forsøk være adekvate, må de kunne fungere over tid. En periode på tre år kan synes å være for kort tid for å gi gode svar. Dessuten må Stortinget få tilbakemelding om virkningene av forsøkene for å kunne ha noen formening om de virker.Vil en i en evaluering av dette forsøket også drøfte erfaringene med forsøkets varighet? Og: Hvordan vil evalueringen av forsøket bli meldt tilbake til Stortinget?
Jeg synes det er helt naturlig at man har en kritisk holdning til det faktum at man avslutter forsøk før evalueringen er gjort. Nå er det slik at premissene for dette prosjektet var lagt da man igangsatte det for tre år siden. Premissene var da at hele satsingen skulle evalueres etter avslutningen av dette treårige forsøket. I ettertid kan man kanskje spørre seg om klokskapen i at man ikke la opp til en midtveis evaluering og så hvordan tingene fungerte, og hadde en annen varighet på selve forsøket. Samtidig har jeg lyst til å si at det ofte dreier seg om en politisk markering når vi gjør slike ting, og av og til koster evalueringer nesten mer enn tiltakene. Generelt synes jeg kanskje at man skal tenke seg litt om før man bare bruker forsøk som en markeringssak uten at man har tenkt igjennom hvordan de skal videreføres. Det er en lærdom jeg mener vi skal kunne ta av disse prosjektene, og som vi skal ha med oss når vi eventuelt igangsetter nye forsøk senere. Men premissene og rammene i forhold til videreføring av arbeidet var altså lagt av den forrige regjering. Jeg er nå opptatt av å få frem erfaringene og virkningene i denne evalueringen, og så får vi se om dette er et tiltak som kan nyttes i fremtiden.
Jeg er glad for at statsråden er lærevillig. Men skal vi finne fram til målrettede tiltak, må vi også være villige til å drive forsøksvirksomhet. Det er klart at en del av forsøksvirksomheten kan oppfattes som politiske markeringer, men slik virksomhet er jo nettopp for å teste om virkemidlene fungerer. Og det var grunn til å tro ut fra erfaringene i Nord-Troms og Finnmark at dette var et virkemiddel som kunne fungere. Men det er et problem at kvaliteten på forsøkene og satsingene kan bli litt tvilsom når forsøksperiodene er for korte, og fordi en har problemer med erfaringsoverføringer og læringseffekt, og kanskje også fordi en bare ser på pengepungen og ressursene i stedet for å se at dette også henger sammen med regelverk. Statsministeren varslet i helgen at fylkeskommunen skulle få mer ansvar for de regionalpolitiske virkemidlene, og det ser jeg som positivt. Men det må være samsvar både mellom penger og regelverk. Mitt spørsmål til statsråden blir: Er statsråden villig til i større grad å bruke forsøksloven og dispensasjonsmuligheter som virkemidler i regionalpolitikken?
Statsråden er opptatt av å bruke forsøksloven både i distriktspolitikken og i forhold til modernisering og effektivisering av offentlig sektor, med ansvar ned til den enkelte kommune. Vi har fra Høyres side tidligere fått et enstemmig storting med på at vi burde ha mange forsøk innenfor delegering av myndighet og få ulike deler av sektorregelverket oppmyket. Dessverre har listen over kommuner som har søkt, vært svært liten. Så her er det på mange måter et ønske om at man lokalt finner frem til flere forsøk som man ønsker å gjennomføre. Vi er innstilt på at hvis man klarer å oppfylle forsøkslovens krav, bør vi kunne innrømme de fleste typer forsøk, også i en periode hvor det kanskje bare pågår et forsøk som går på å kunne få oppmyket loven fremover. Jeg synes distriktspolitikk her står jevnført med denne delegeringen, for delegeringen er en del av moderniseringsprogrammet til Regjeringen. Jeg er enig i at vi kan bruke forsøk i dette arbeidet, men da må vi også vite hvordan vi skal bruke erfaringer fra det forsøket. Og det er klart at når man avslutter sitt forsøk uten at det var evaluert, burde man kanskje tenkt gjennom den prosessen ved forsøkets start.
Dette spørsmålet er utsatt til neste spørretime, da statsråden er bortreist.
Jeg vil rette følgende spørsmål til miljøvernministeren: «Reiselivsnæringen er fortvilet over å bli fratatt muligheten til ytterligere satsing på vinterturisme etter at miljøvernministeren utsatte gjennomføring av endring i lov om motorferdsel slik at reiselivsnæringen ikke har muligheter til å søke om næringskjøring med turister også utenfor regulære scooterløyper. Hva vil statsråden gjøre for å bedre forholdene slik at norsk reiseliv gis samme konkurransefortrinn som eksempelvis Finland?»
Jeg vil først kort orientere om hvilke regler som gjelder for bruk av snøscooter i reiselivet i dag. I visse sammenhenger er snøscooter tillatt brukt i forbindelse med reiselivsnæringen, f.eks. kan snøscooter uten nærmere søknad nyttes til transport av varer, gods og personale som er nødvendig for drift av turistanlegg som ikke ligger til brøytet bilveg. Videre er det tillatt med transport av gjester til overnattingssteder langt unna veg dersom det er nødvendig for å opprettholde driften av stedet. Motorkjøretøy kan også nyttes til opparbeiding og preparering av skiløyper og skibakker. Det er bruk av snøscooter til fornøyelseskjøring uten et selvstendig nytteformål som ikke er tillatt. Snøscootersafari er således ikke tillatt etter gjeldende ret med unntak av i Finnmark og Nord-Troms, der slik kjøring kan foregå i særskilte rekreasjonsløyper. I mitt brev av 11. januar 2002 til Stortingets presidentskap orienterte jeg om min beslutning om ikke å foreta endringer i den nasjonale forskriften for motorferdsel i utmark og vassdrag nå. Det endringsforslaget som har vært på høring, har blitt møtt med en rekke motforestillinger. Det er viktig at den høringsrunden som er gjennomført, blir tatt på alvor. Når det er kommet viktige innvendinger, må det være riktig å ta hensyn til disse. Særlig pekes det på en del problemer som forslaget kunne medføre i forhold til håndheving av regelverket. I brevet til Stortinget er det lagt vekt på at det under den forrige regjeringen ble igangsatt en forsøksordning med planstyrt motorferdselsforvaltning i åtte kommuner. Gjennom forsøket vil det bli utprøvd om denne modellen kan gi bedre forutsigbarhet, mindre arbeidsmengde og mindre ulovlig ferdsel. Forsøket har en ramme på tre år og vil bli evaluert av Norsk institutt for naturforskning. Det er riktig å få frem erfaringer fra forsøket før man går inn for endringer i den nasjonale forskriften. Beslutningen om ikke å endre forskriften nå vil ikke bli revurdert før forsøket er gjennomført. Når det ellers gjelder Finnmark, gir någjeldende forskrift muligheter for å legge rekreasjonsløyper slik at de også kan være av interesse ut fra turisthensyn. Det må imidlertid tas hensyn til sårbare områder, og det kan ikke opprettes løyper som forbeholdes reiselivskjøring. I fylkesplansammenheng har Finnmark tidligere gitt uttrykk for at dette løypenettet er stort nok, og at dersom nye løyper skal legges ut, bør tidligere løyper legges ned. Mange legger faktisk veldig stor vekt på at uberørt natur er en viktig del av turistopplevelsen i Norge, og at det kan være et fortrinn i seg selv. Jeg viser i den forbindelse til hva en arbeidsgruppe oppnevnt av det daværende Nærings- og energidepartementet uttalte i rapporten «Reiseliv, natur og miljø» i 1996: «Motorisert ferdsel i utmark bør normalt ikke være en del av et miljøbasert reiseliv. Gruppen mener derfor en bør unngå reiselivsvirksomhet som genererer unødig motorferdsel i utmark.» Det er en uttalelse som vi også bør kunne legge til grunn i Økoturismens år 2002.
Jeg synes det er veldig trist at miljøvernministeren ikke vil ta innover seg at mens gresset gror, dør kua. Det er for sent å vente tre år til prosjektet er gjennomført, for så skal det evalueres, og så skal det på en ny høringsrunde. Det er ikke godt nok. Konkurransen mellom reiselivsbedriftene på Nordkalotten er meget tøff. Ulike rammevilkår, spesielt mellom Norge og Finland, har ført til at reiselivsbedrifter har flyttet sin virksomhet ut fra Nord-Norge, ut fra Finnmark og fire mil over til Finland. I dag ligger arbeidsplasser og overnattingssteder i Finland, mens bedriftene som driver med reiseliv, har tilhørighet bl.a. i Kautokeino, som har 15 pst. arbeidsledighet. Mener ministeren at dette er riktig næringspolitikk? Og: Hvordan harmonerer dette med statsministerens hundredagerskronikk i Dagbladet, med at Regjeringen kommer til oss og sier at dere i distriktene må være kreative og utnytte naturens fortrinn? I denne saken gis man ikke mulighet til å utnytte de særlige lokale fortrinn, bl.a. med besøk av turister til reinflokker mv.
Når Norge bruker titalls millioner på å markedsføre oss som turistnasjon bl.a. til utlandet, legges det stor vekt på stillheten og den uberørte naturen. For 100 år siden var 50 pst. av norsk natur villmark, i dag er det 10 pst. Jeg tror at vi skal gjøre mye fremover for å verne om de perlene vi har. Det er med stor forundring jeg ser at Arbeiderpartiet her nå går sammen med Fremskrittspartiet i et forsøk på å liberalisere for fulle mugger i forhold til motorferdsel i utmark. Er det slik at Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet har funnet hverandre i miljøpolitikken også på dette området? Er det slik at Arbeiderpartiet ønsker brølende scootere rundt omkring i utmarka vår? Det er også et relevant spørsmål å ta opp. For meg har det vært helt avgjørende at man først nå gjennomgår erfaringene med prøveprosjektet i de åtte kommunene før man trekker en endelig konklusjon. Det er vel naturlig at man ser hva dette har ført til, før man eventuelt endrer på forskriften? Det blir jo meningsløst å sette i gang med et sånt prøveprosjekt hvis man trekker konklusjonene i forkant.
Stortingsrepresentant Raymond Robertsen fra Høyre sier torsdag 17. januar 2002 til bladet Finnmarken at Brende «er ikke i takt med utviklingen når han også vil begrense nødvendig nærings- og nyttekjøring». Ja, det er slik at Arbeiderpartiet og et flertall på Stortinget har sagt ja til denne typen reiselivsvirksomhet, næringsvirksomhet, bl.a. i Distrikts-Norge. Hvordan vil miljøvernministeren forsvare det faktum at ministeren i denne saken ikke følger opp Høyres eget forslag i forbindelse med Innst. O. nr. 56 for 1999-2000 om lov om endringer i lov om motorferdsel i utmark og vassdrag? Høyre har i den forbindelse sjøl foreslått nøyaktig det samme som det ministeren nå avviser. Høyre gikk faktisk lenger enn Arbeiderpartiet i akkurat den innstillinga, bl.a. om reindriftsnæringas muligheter for guidede snøscooterturer. Mitt spørsmål er: Er det mulig å vurdere en særskilt tilrettelegging for reiselivsnæringa i disse nevnte konkurranseutsatte områdene?
Representanten tar opp spørsmålet om nødvendig næringskjøring. Som jeg redegjorde for i mitt første svar, er nødvendig næringskjøring tillatt i dag. Det er også slik at det finnes et stort løypenett, bl.a. i Finnmark, der det er gitt anledning til rekreasjonskjøring. Etter hva jeg er kjent med, er det enkelte kommuner som har et løypenett på 800 km allerede, hvor det kan foretas rekreasjonskjøring. Dette kan også brukes i turistøyemed. Men det interessante for meg er jo å få vite om det representanten gir uttrykk for, er Arbeiderpartiets offisielle standpunkt. Er det slik at Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet har funnet hverandre i denne saken og vil ha fritt frem på tross av alle de motforestillingene som har kommet i høringsrunden når det gjelder snøscooterkjøring i den norske fjellheimen? Høyre har ikke endret standpunkt. Det vi har sagt, er at vi vil evaluere prosjektet i de åtte kommunene som skal prøve det ut, og så skal vi trekke konklusjonene i etterkant. Ville ikke det naturlige vært at man gjennomfører prøveprosjektet før man trekker en konklusjon i forhold til en total utglidning her som ingen ønsker? 85 pst. av den norske befolkning ønsker ingen utglidning på dette punktet.
Eg tillèt meg å stille følgjande spørsmål til miljøvernministeren: «I Gudbrandsdalen har det nå vært påvist mer eller mindre kontinuerlig aktivitet av ulv i flere kommuner siden 18. april 2001. Dette området ligger utenfor forvaltningsområdet for ulv. Situasjonen er nå blitt tilspisset ved at ulv den 20. januar d.å. drepte og skadet flere sauer. Fylkesmannen i Oppland har gitt fellingstillatelse, men dette er blitt overprøvd av Direktoratet for naturforvaltning. Hvordan vurderer statsråden forvaltningen av ulv utenfor forvaltningsområdet, herunder regelverket og fortolkningen?»
Som representanten Rudihagen viser til, er det siste år registrert ulv og skader forvoldt av ulv, flere steder i Oppland fylke. Siste skadetilfellet skjedde 20. januar i Heidal i Sel kommune. Det er også senere påvist aktivitet av ulv nær utegående sau lenger vest i Otta-dalen. Det er også riktig som Rudihagen påpeker, at vi her er utenfor forvaltningsområdet der det skal aksepteres familiegrupper av ulv. På grunn av de registreringer som er gjort, følges situasjonen i området nå opp med særskilt sporingsinnsats. Med bakgrunn i dagens sporingsdata er det ennå for tidlig å fastslå om det er etablert et stasjonært og revirmarkerende par i dette området. Videre er det ingen sikre holdepunkter for å anta at det dreier seg om samme skadevolder som i fjor. Selv om disse delene av Oppland ligger utenfor forvaltningsområdet for familiegrupper av ulv, er det ikke slik at de aktuelle områdene til enhver tid skal være fri for ulv. Ulven har en slik atferd at det må påregnes utvandringer av ungdyr fra familiegrupper. Utenfor forvaltningssonen legger den differensierte forvaltningsmodellen opp til at det ikke skal tillates etablering av par eller familiegrupper, mens streifdyr skal kunne bevege seg også utenfor sonen forutsatt at tap og skader ikke blir for store.
Eg takkar for svaret, men eg trur at vi på bakgrunn av det miljøvernministeren seier her nå, bør fokusere litt på forvaltninga av ulv utanfor forvaltningsområdet. For skal vi oppnå forståing og respekt for det forvaltningsregimet vi har, trur eg vi må ha ei restriktiv haldning til å tillate ulv utanfor forvaltningsområdet. Utgangspunktet burde eigentleg vere at her skal det ikkje vere ulv, og det var jo òg på ein måte intensjonen bak heile forvaltningsregimet for å unngå konfliktar, spesielt i forhold til beitedyr. Etter mitt syn – og det er kanskje litt meir ytterleggåande enn det som ligg i regimet – burde ein nærmast hatt eit ståande fellingsløyve utanfor forvaltningsområdet. Men problemet her, og det peikte òg miljøvernministeren sjølv på, er at det er dokumentert observasjon og skadar både i Valdres og i Gudbrandsdalen sidan i vår, og det er òg gitt fleire løyve til felling, men ulv er ikkje felt. Meiner da miljøvernministeren at det er ein logikk i ikkje å gi løyve nå? Eg ber om at miljøvernministeren presiserer sitt syn med omsyn til om dette blir forvalta i samsvar med dei politiske intensjonane som ligg bak det, om regelverket er godt nok, eller om han finn at det er grunn til å gå inn og sjå på det.
Som nevnt er det så langt ingen sikre indikasjoner på at det dreier seg om en begynnende pardannelse eller revirmarkering utenfor forvaltningssonen for familiegrupper av ulv. I løpet av neste måned vil sporingen bli intensivert i dette området med sikte på å fastslå om det dreier seg om streifdyr eller en ny pardannelse. Så politikken er ikke endret på dette området i forhold til den politikken den regjeringen som stod Rudihagen nær, også hadde på dette punktet, nemlig at streifdyr som er utenfor forvaltningssonen, forholder man seg til, og hvis det ender i pardannelser, vil man konkret vurdere tiltak forutsatt at det er en bærekraftig stamme innenfor forvaltningsområdet.
Det er mogleg at politikken ikkje er forandra, men eg vil utfordre statsråden litt på korleis politikken blir forvalta. Mellom anna har det lokale rovviltutvalet sagt ja til felling av ulv. Fylkesmannen har òg på grunnlag av dei avgrensa fellingsløyva som han har, etter ei samla vurdering sagt ja. Er miljøvernministeren da einig i at ein i større grad må leggje vekt på lokal vurdering og lokal forvaltning? Dette må òg sjåast i lys av at bygdene for tida kjenner seg pressa og er pressa i høve til fråflytting og det at overføringane til landbruket skal reduserast. Landbruksministeren sa frå Stortingets talarstol at jordbruket i framtida ikkje kan baserast på mjølkebruk med 13–14 mjølkekyr eller mindre. Reaksjonen blir derfor sterk når ulven nå skal få lov å operere i desse bygdene og skade ei frå før pressa næring. Bør ikkje rovdyrforvaltninga òg vere slik at den ikkje øydelegg all optimisme og alt pågangsmot i denne utsette landbruksnæringa?
Jeg er enig med representanten Rudihagen i at dette er et av de vanskeligste områdene som man er gitt forvaltningen av. Stortinget har jo vedtatt at vi skal ha en bærekraftig rovdyrstamme, men samtidig skal man ha aktiv virksomhet i utmarka, bl.a. med sau. I kjerneområdene, hvor man skal kombinere sau og rovdyr, er dette fryktelig vanskelig. Det er en utfordring. Norge har sine internasjonale forpliktelser å forholde seg til, og jeg må også forholde meg til Stortingets vedtak. Men vi har lovet en egen stortingsmelding om rovdyrforvaltningen, der vi ser på hvilke skadebøtende tiltak vi kan komme med. Jeg forstår godt bøndene i Oppland som er fortvilet når de finner dyrene skadet eller drept. Når det gjelder de konkrete eksemplene i Oppland, er det slik at hvis det blir etablert et revirmarkerende par, må vi gå inn og se nærmere på saken, og da, som sagt, også vurdere aktuelle tiltak. Men som også representanten er kjent med, har jeg en konkret sak til behandling, så jeg kan ikke gå noe nærmere inn på det nå.
Det foreligger ikke noe referat.