Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Justitsministeren (Søren Pape Poulsen): Lovforslag nr. L 190 (Forslag til lov om ændring af straffeloven, lov om forbud mod ophold i bestemte ejendomme og lov om fuldbyrdelse af straf m.v. Lovforslag nr. L 191 (Forslag til lov om ændring af lov om ændring af straffeloven, retsplejeloven, lov om konkurrence- og forbrugerforhold på telemarkedet, våbenloven, udleveringsloven samt lov om udlevering af lovovertrædere til Finland, Island, Norge og Sverige. Lovforslag nr. L 192 (Forslag til lov om ændring af retsplejeloven og forskellige andre love. Lovforslag nr. L 193 (Forslag til lov om forbud mod anvendelse af bestemte ejendomme som samlingssted for en gruppe). Skatteministeren (Karsten Lauritzen): Lovforslag nr. L 194 (Forslag til lov om ændring af ligningsloven. Lovforslag nr. L 195 (Forslag til lov om ændring af ligningsloven. Lovforslag nr. L 196 (Forslag til lov om ændring af lov om spil, lov om afgifter af spil og lov om Danske Spil A/S)). Økonomi- og indenrigsministeren (Simon Emil Ammitzbøll): Lovforslag nr. L 197 (Forslag til lov om ændring af lov om kommunal udligning og generelle tilskud til kommuner. til og fra visse øer)), Lovforslag nr. L 198 (Forslag til lov om ændring af lov om private bidrag til politiske partier og offentliggørelse af politiske partiers regnskaber og lov om økonomisk støtte til politiske partier m.v. Lovforslag nr. L 199 (Forslag til lov om ændring af lov om kommunale og regionale valg og lov om valg af danske medlemmer til Europa-Parlamentet. Lovforslag nr. L 200 (Forslag til lov om frikommunenetværk). Transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen): Lovforslag nr. L 201 (Forslag til lov om ændring af færdselsloven. Undervisningsministeren (Merete Riisager): Lovforslag nr. L 202 (Forslag til lov om ændring af lov om Arbejdsgivernes Uddannelsesbidrag, lov om erhvervsuddannelser, lov om folkeskolen og forskellige andre love. Uddannelses- og forskningsministeren (Søren Pind): Lovforslag nr. L 203 (Forslag til lov om ændring af universitetsloven. Udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg): Lovforslag nr. L 204 (Forslag til lov om ændring af udlændingeloven, lov om voksenansvar for anbragte børn og unge og lov om socialtilsyn. Beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen): Lovforslag nr. L 205 (Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsløshedsforsikring m.v. Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Medlemmer af Folketinget Jacob Mark (SF) og Trine Torp (SF) har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende forslag tilbage: Forslag til folketingsbeslutning om mulighed for at udsætte skolestart. B 84). Ønsker nogen at optage dette beslutningsforslag? Da det ikke er tilfældet, er beslutningsforslaget bortfaldet. Jeg skal meddele, at det af Pernille Bendixen under nr. 13 opførte spørgsmål til børne- og socialministeren (spørgsmål nr. S 1069) er overgået til skriftlig besvarelse, og at det af Christian Rabjerg Madsen under nr. 18 opførte spørgsmål til transport-, bygnings- og boligministeren (spørgsmål nr. S 1096) udgår af dagsordenen.
Det første spørgsmål er til udenrigsministeren af hr. Kenneth Kristensen Berth.
Værsgo for at læse spørgsmålet op.
Tak for det, fru formand. Spørgsmål lyder: Hvordan har udenrigsministeren det med, at den tyrkiske chargé d’affaires, Bora Kerimoglu, efter alt at dømme ifølge pressen har løjet over for ministeren, da Kerimoglu på et møde i Udenrigsministeriet den 20. marts 2017 tilkendegav, at tyrkiske myndigheder ikke registrerer personer i Danmark, der er i opposition til eller kritiske over for regeringen, i lyset af de oplysninger, der er kommet for en dag i Politiken den 31. marts 2017, og hvad agter udenrigsministeren at foretage sig i relation til den tyrkiske chargé d’affaires, og mener udenrigsministeren, at han fremadrettet kan stole på oplysninger, der kommer fra den tyrkiske ambassade?
Værsgo til ministeren.
Tak for det. Jeg vil starte med at konstatere, at hr. Kenneth Kristensen Berth allerede tidligere har stillet to skriftlige spørgsmål, nemlig spørgsmål nr. S 1025 og nr. S 1026, om sagen. Det er, dels om jeg vil indkalde den tyrkiske chargé d’affaires til endnu en drøftelse i Udenrigsministeriet, dels hvilke diplomatiske følger jeg mener sagen skal have. Jeg besvarede begge spørgsmål den 11. april. Jeg ved ikke præcis, hvad det er for nogle nye svar, som spørgeren forestiller sig at jeg skal give i dag, men jeg vil bare gentage nogle få udpluk af det, som jeg svarede skriftligt, nemlig at jeg for det første allerede samme dag, som Politiken fremlagde oplysningerne, rejste sagen over for Tyrkiets udenrigsminister i forbindelse med et møde i Bruxelles. Her gjorde jeg det klart, at det i Danmark ikke er lovligt at indsamle og registrere information om danske borgeres politiske tilhørsforhold, og at alle i Danmark skal kunne ytre sig frit uden frygt for repressalier. For det andet svarede jeg, at det ikke forekommer meningsfuldt at indkalde den tyrkiske repræsentationschef i København til en ny samtale med henblik på at gentage de budskaber, der allerede er givet direkte til udenrigsministeren. For det tredje svarede jeg, at hvis der er mistanke om ulovligheder i Danmark, er det op til politiet at vurdere behovet for og eventuelt tage stilling til at indlede en efterforskning. Politiske spørgsmål desangående bør rettes til justitsministeren.
Tak. Værsgo til spørgeren.
Det var ikke nogen specielt fyldestgørende besvarelse fra udenrigsministeren. Det forstår jeg sådan set godt, for det er selvfølgelig også et vanskeligt område at betræde, da det handler om Danmarks diplomatiske forbindelse med et andet land og endda et land, som vi er i NATO-alliance med. Ikke desto mindre hæfter jeg mig ved spørgsmålet om, hvorvidt det er meningsfyldt at indkalde chargé d’affairesen. Man må vel sige, at det er meningsfyldt at indkalde en person, som er repræsentant for en ambassade, når det med al tydelighed fremgår, at den pågældende person ikke har talt sandt ved et tidligere møde med udenrigsministeren. Er udenrigsministeren ikke af den opfattelse, at ved at udenrigsministeren ikke indkalder Kerimoglu til en ny samtale, sender udenrigsministeren i virkeligheden det signal til Tyrkiets chargé d’affaires, at man faktisk godt kan træde ind på de bonede gulve i Udenrigsministeriet og så ikke fortælle sandheden til en dansk minister? Er det ikke et lidt trist signal at sende til et land, som vi sådan set burde have som allieret?
Værsgo, ministeren.
Jeg er ganske enkelt ikke enig i, at det er det signal, jeg sender.
Spørgeren.
Jeg tror, at man må sige, at det kan man godt fortolke på den måde. Altså, sagen er den, at det nu er hævet over enhver tvivl, at man på foranledning af det tyrkiske ministerium for religiøse handlinger har bedt en stribe ambassader om at indsamle oplysninger og herunder har bedt ambassaden i Danmark om at indsamle oplysninger om borgere og foreninger i Danmark, selv om det er ulovligt i Danmark. Der må jeg sige, at det er min opfattelse, at der bør udenrigsministeren handle, at der bør udenrigsministeren reagere over for den tyrkiske ambassade i Danmark og ikke bare reagere over for udenrigsministeren i Tyrkiet.
Værsgo, ministeren.
Altså, jeg har som sagt rejst sagen de steder, som jeg nu har omtalt, og har flere gange svaret, at jeg har gjort det, at det er på højt niveau, og at det er blevet gjort i meget klar tale. Som sagt er det også op til de kompetente myndigheder så at undersøge sagerne. Jeg vil ikke foregribe deres vurderinger, for hvordan skulle jeg også kunne det? Det gælder også i spørgsmålet om, hvorvidt en ambassade har gjort noget, som ligger uden for lovens rammer. Jeg vil bare gentage det, som jeg nu har sagt flere gange, nemlig at jeg to gange, så snart der er blevet fremlagt nye informationer om konkrete forhold, har sørget for, at Tyrkiets regering har fået klar besked om, at den danske regering ser med stor alvor på de forlydender, der er, om uautoriseret indsamling og registrering af informationer om borgere i Danmark, og at vi forventer, at den tyrkiske regering ikke medvirker eller opfordrer til ulovligheder i Danmark. Det er, hvad jeg kan gøre og bør gøre i sagen på det nuværende grundlag. Hvis myndighedernes nærmere undersøgelse af, hvad der faktisk er foregået, så munder ud i noget konkret, skal vi selvfølgelig tage sagen derfra.
Tak. Spørgeren.
Det forstår jeg sådan set også godt, men det, jeg ikke forstår, er, at de eventuelle ulovligheder, som måtte være begået, og det, at der er blevet løjet over for den danske udenrigsminister i ministeriet, er for så vidt ikke noget, som det tyrkiske udenrigsministerium i hvert fald direkte har noget med at gøre, for den, der, om jeg så må sige, har løjet over for udenrigsministeren, er en tyrkisk chargé d’affaires ved ambassaden i København. Derfor synes jeg måske det netop
Værsgo.
Jeg er bare nødt til at gentage, at jeg ikke er enig på det foreliggende grundlag, og at jeg er glad for, at vi nu har en situation, hvor vi har myndigheder, som nærmere undersøger, hvad der faktisk er foregået, og hvis det så munder ud i noget konkret, ja, så må vi jo tage sagen derfra. Men på det foreliggende grundlag mener jeg at jeg har gjort det, jeg skal gøre.
Spørgeren.
Jeg er bare nødt til ganske kort at stille udenrigsministeren spørgsmålet: Stoler udenrigsministeren nu –as we speak – på de oplysninger, som udenrigsministeren får fra den tyrkiske ambassade?
Ministeren.
Jeg stoler på, at de danske myndigheder nu undersøger sagen.
Så er der et nyt spørgsmål til udenrigsministeren af hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Spørgsmålet lyder: Agter udenrigsministeren i lyset af den tyrkiske folkeafstemning om ændring af Tyrkiets forfatning den 16. april 2017 at meddele i Rådet, at Danmark ikke længere støtter optagelsen af Tyrkiet, og i afkræftende fald, hvornår mener ministeren så – om nogen sinde – at Tyrkiet har ageret på en sådan måde, at optagelsesforhandlingerne må ophøre?
Ministeren.
Der er tale om et spørgsmål, som har været drøftet før. Det tror jeg godt vi kan være enige om. Enhedslisten har endda fremsat beslutningsforslag B 144 i samme retning, som skal drøftes her i salen i næste uge. Den debat ser jeg også frem til, og det er jeg også sikker på at spørgeren gør. Det er ikke regeringens holdning, at vi skal afbryde forhandlingerne med Tyrkiet. Men kravene til Tyrkiet er de samme i dag, som de har været hele tiden, og det er op til Tyrkiet at levere fremskridt. Det er helt utænkeligt at forestille sig det Tyrkiet, vi kender i dag, som medlem af EU. Helt utænkeligt. Tværtimod går det for tiden i den forkerte retning. Både statsministeren og jeg har klart sagt, hvad vi mener om de forfatningsændringer, der nu kommer til at gælde i Tyrkiet, og det er ikke positivt. Indtil videre er det meget store flertal af EU's medlemslande enige om, at optagelsesforhandlingerne med Tyrkiet er den bedste ramme for at fremme Tyrkiets demokratiske udvikling gennem de høje krav, som EU stiller til sine kandidatlande. Det ændrer folkeafstemningen sådan set ikke ved. Men det er klart, at jo mere Tyrkiet bevæger sig baglæns, som de gør nu, jo sværere er det at forestille sig, at der pludselig skulle komme ny fart i optagelsesforhandlingerne. Det er en proces, som indtil videre har varet ca. 12 år eller små 30, hvis man regner helt tilbage fra 1988, hvor Tyrkiet indsendte sin ansøgning om EU-medlemskab. Hvad angår den sidste del af spørgsmålet, står det klart, at hvis Tyrkiet genindfører dødsstraf, afskærer man sig fuldstændig fra muligheden for EU-medlemskab og vil også få problemer med sit medlemskab af Europarådet. Så giver det heller ikke nogen mening i den sammenhæng at fortsætte optagelsesforhandlingerne i den form, som vi kender i dag.
Værsgo til spørgeren.
Den der med dødsstraffen har vi hørt før. Dybest set tror jeg, at der er mange ude i det ganske danske land, som undrer sig en lille smule over, at det netop er det, der er den røde linje. Altså, vi har at gøre med et Tyrkiet, der har arresteret lederen af HDP-partiet, Selahattin Demirtaş, og kræver ham idømt 142 års fængsel. Det er altså en oppositionsleder. Vi har at gøre med Tyrkiet, som tydeligt overtræder menneskerettighederne, som bryder almindelige demokratiske regler, senest i forbindelse med den her folkeafstemning, hvor man godkendte stemmesedler, som ikke bærer det stempel, som de tyrkiske valgmyndigheder selv kræver på stemmesedlerne. Jeg tror, det på mange mennesker virker besynderligt, at det, der skal være afgørende for Tyrkiets optagelsesproces, skal være indførelse af dødsstraf, men ikke det forhold, at man fængsler oppositionspolitikere, kræver dem idømt 150 års fængsel. Kan udenrigsministeren ikke give mig ret så langt, at det måske er svært at forstå for almindelige mennesker, at man kan gå så langt, uden at døren bliver lukket, og at man fra EU's side bare sidder og venter på ordet dødsstraf? Altså, de andre ting er vel også ganske forfærdelige?
Ministeren.
De er ganske kritisable. Det er jeg fuldstændig enig i. Og jeg kritiserer det også. Det samme gør statsministeren. Han kritiserer, hvad der foregår. Jeg konstaterer også i det svar, jeg har givet, at Tyrkiet bevæger sig i den modsatte retning. Der er intet, der tyder på, at Tyrkiet er på vej til at være en del af EU, intet. Tværtimod bevæger de sig i den forkerte retning. Men spørgsmålet er så, om konsekvensen er, at vi ikke skal tale med Tyrkiet længere. Det er selvfølgelig en relevant diskussion. Den skal vi da have løbende. Det har vi så bl.a. også i salen i forbindelse med det beslutningsforslag, der blev fremsat.
Spørgeren.
Det er ikke et spørgsmål om ikke at tale med Tyrkiet. Alle er indstillet på at tale med alle lande. Der er endda nogle, der er indstillet på at tale med Nordkorea. Helt ærligt, det er ikke det, der er spørgsmålet. Det, der er spørgsmålet, er, om man stadig væk kan stille tyrkerne et medlemskab i udsigt under hensyntagen til alle de ting, der er sket over de senere år. Jeg har svært ved at forstå, når udenrigsministeren henviser til Københavnerkriterierne og fremhæver dødsstraf, at det ikke kan rummes i Københavnerkriterierne, at man arresterer oppositionsledere, smider dem i fængsel uden dom og kræver den primære oppositionsleder idømt 142 års fængsel. Hvordan kan det ikke være en overtrædelse af Københavnerkriterierne?
Ministeren, værsgo.
Men der er ingen, der stiller Tyrkiet et EU-medlemskab i udsigt under de nuværende forhold, slet ikke under den bevægelse, som Tyrkiet har i øjeblikket. Det synes jeg er et helt forkert billede at give. Jeg understreger det, statsministeren understreger det, alle understreger det: Tyrkiet bevæger sig i modsatte retning af et EU-medlemskab i øjeblikket.
Spørgeren.
Det virker stadig væk paradoksalt, at man ikke vil smække døren i. Sagen er, at den østrigske regering klart har tilkendegivet, at den østrigske regerings opfattelse er, at man bør lukke den dør. Det må på et eller andet tidspunkt have en konsekvens, at man overtræder alle de her regler. Nu tilkendegav udenrigsministeren ikke, om han mener, at de her ting kan rummes i Københavnerkriterierne. Det kunne jeg egentlig godt tænke mig at vide. Kan den måde, som Erdogan optræder over for oppositionelle kræfter i Tyrkiet på, virkelig rummes inden for Københavnerkriterierne? Hvis det var et hvilket som helst andet land, der gik ned ad den vej, tror jeg da, at døren var blevet lukket solidt forlængst.
Ministeren.
Reelt står vi vel i en situation, hvor Tyrkiet selv lukker døren i øjeblikket. Det er det, der foregår. De bevæger sig i hvert fald langt, langt væk fra en dør, der muligvis var på klem. Det kan være fristende at slå i bordet og sige, at nok er nok. Vi skal bare huske, at Tyrkiet er andet end præsidenten. Der er faktisk 52 pct. af Tyrkiets vælgere, som ikke stemte på det nuværende regeringsparti ved det sidste valg. Næsten 49 pct. stemte imod forfatningsændringerne i en afstemning, som internationale observatører har sat rigtig store spørgsmålstegn ved. Så der er mange tyrkere, der vil noget andet end Erdogan. De oppositionspolitikere og uafhængige røster, vi taler om, ønsker stadig væk, at EU skal fastholde Tyrkiet i en form for forpligtende engagement, og det synes jeg også vi har grund til at lytte til.
Tak for det. Så er spørgsmålet afsluttet. Der er et nyt spørgsmål til udenrigsministeren af hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet.
Værsgo med en oplæsning.
Tak. Vil udenrigsministeren uddybe sin holdning til antallet af værnepligtige samt oplyse, om det er udenrigsministeren, forsvarsministeren eller en helt tredje, der tegner regeringens politik på dette område?
Ministeren.
Som det fremgår af regeringsgrundlaget, ønsker regeringen at sikre et substantielt løft af Forsvaret ved at tilføre flere midler i det kommende forsvarsforlig, der skal gælde fra 2018 til 2022. Med dette løft ønsker regeringen bl.a. at styrke Forsvarets robusthed og udholdenhed. Regeringen har på nuværende tidspunkt endnu ikke fastlagt sit samlede forligsudspil, herunder taget stilling til værnepligten, og det er blot det, jeg har konstateret.
Værsgo.
Så når forsvarsministeren ønsker sig flere værnepligtige, er det sådan set forkert? Kan udenrigsministeren forklare, hvad det er, forsvarsministeren har misforstået omkring regeringens politik, når han meget åbent siger, at han ønsker sig flere værnepligtige?
Værsgo.
Det korte af det lange af den historie er, at forsvarsministeren i et længere interview har givet udtryk for nogle tanker. Det blev så udlagt i pressen, som om der nu var et regeringsudspil med ønske om flere værnepligtige, og der konstaterer jeg bare, at hvis man læser regeringsgrundlaget, kan man konstatere, at regeringen ønsker et substantielt løft af forsvaret, men at regeringen ikke har lagt sig fast på på hvilken måde. Man må vente i spænding og med tilbageholdt åndedræt på det udspil, som kommer fra regeringen.
Spørgeren.
Nu må man lige have mig undskyldt, men det er jo ikke nogen tanker, forsvarsministeren har. For at citere ham korrekt har han sagt, at det er en gevinst for samfundet at have flere værnepligtige. Udenrigsministeren siger så, at der ikke er brug for flere værnepligtige, og så er spørgsmålet bare, hvad udenrigsministerens holdning er. Er det, at der ikke kommer flere værnepligtige under den her regering?
Udenrigsministeren.
Jeg konstaterer bare en ting helt stille og roligt, og det er, at regeringen ikke på nuværende tidspunkt har en politik om flere værnepligtige. Der står i regeringsgrundlaget, at vi ønsker et substantielt løft, og så må alle vente med tilbageholdt åndedræt på at finde ud af, hvad det så betyder konkret. Og det vil man kunne læse i det udspil, der kommer fra regeringen. Det er det, jeg konstaterer.
Spørgeren.
Forsvarsministeren ønsker sig flere værnepligtige, men udenrigsministeren siger til Ritzau, at der ikke er brug for flere værnepligtige. Så udenrigsministeren må vel stå på mål for, hvad det er, udenrigsministeren mener. Det er sådan set bare det, jeg spørger om, altså hvad udenrigsministeren mener i forhold til, om der skal være færre eller flere værnepligtige. For der er jo en uenighed mellem Venstre og Liberal Alliance i regeringen.
Værsgo.
Der foregår en intern dialog, og der skal foregå en intern dialog i regeringen på baggrund af det, som der står i regeringsgrundlaget. Det er bare det. Det blev bare til en pressehistorie om, at regeringens linje nu var lagt fast, og så konstaterede jeg bare, at nej, der er ikke en fast regeringslinje om, at der skal komme flere værnepligtige. Der er en fast linje i regeringen om, at vi skal have et substantielt løft af Forsvaret, og det er vi enige om, det står vi skulder ved skulder om, og det tror jeg også min gode konservative kollega, der sidder her ved siden af mig, kan konstatere. Det, som alle, inklusive spørgeren, så med tilbageholdt åndedræt skal vente på, er, hvad det så konkret kommer til at betyde i det udspil, som kommer fra regeringens side. Jeg glæder mig også til, at vi får den drøftelse, når vi når dertil.
Spørgeren.
Er det helt umuligt at finde ud af, hvad udenrigsministerens holdning er? Nu ved vi, at forsvarsministerens er, at der er brug for flere værnepligtige, og så har udenrigsministeren meldt ud, at der ikke er brug for flere værnepligtige. For offentligheden kan det vel godt fremstå på den måde, at der er en uenighed. Det må vel være helt fair, når udenrigsministeren er her, at spørge, hvad udenrigsministerens holdning er til det. Står udenrigsministeren fast på, at Liberal Alliances og udenrigsministerens politik er, at der ikke skal være flere værnepligtige? Det synes jeg man har krav på at vide.
Ministeren.
Jeg tror, vi begge to har forsøgt at komme spørgsmål og svar så tæt på, som vi nu kan. Det er jo ikke nødvendigvis sådan, at vi altid skal kunne blive enige om, at der nu er givet det svar, som alle er lykkelige og glade for. Jeg har bare konstateret det, der er virkeligheden, nemlig at regeringen ønsker et substantielt løft i forsvarsudgifterne, og at regeringen ikke på nuværende tidspunkt har lagt sig fast på, på hvilken måde det så skal udmøntes. Den diskussion skal vi nok få, og det kan alle med stor fornøjelse se frem til.
Tak. Hermed er spørgsmålet afsluttet. Det næste spørgsmål er til justitsministeren af fru Karina Due, Dansk Folkeparti.
Værsgo. Spørgsmålet kan læses op.
Tak for det, fru formand. Mit spørgsmål lyder: Hvad agter ministeren at gøre for omgående at få standset de mange tilfælde af dyremishandling, som ifølge Kattens Værn finder sted i Vollsmose, hvor der bl.a. fortælles om, at katte får stukket øjnene ud og revet benene af?
Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Jeg vil gerne bare lige begynde med at slå fast, selv om det nok skulle være unødvendigt, at mishandling af dyr selvfølgelig er dybt forkasteligt. Og de historier, man hører, er jo gruopvækkende. Vi har alle sammen en forpligtelse til at passe på dyrene, og vi skal jo ikke tolerere mishandling af dyr. Mishandling af dyr er strafbart, og hvis der er en tendens til, at der i bestemte boligområder sker dyremishandling, skal jeg være den første til at mene – sammen med spørgeren – at vi skal skride konsekvent ind, så vi får dæmmet op for den adfærd. Særlig når vi taler om unge mennesker, er det vigtigt, at vi sætter ind tidligt og håndfast, så man ikke kommer i gang med noget, som jo ikke hører hjemme nogen steder, altså at de unge mærker, at deres opførsel har konsekvenser. Nu er det her jo et mundtligt spørgsmål, så jeg er ikke i besiddelse af nærmere oplysninger om de konkrete forhold med hensyn til dyremishandling i Vollsmose, som er omtalt i spørgsmålet. Det vil jeg selvfølgelig rigtig gerne svare på, men det vil så nok kræve et skriftligt spørgsmål. Så skal jeg nok indhente de oplysninger. Det er lidt svært i den her forbindelse. Så jeg vil selvfølgelig gerne give tilsagn om, at kommer der et skriftligt spørgsmål, skal vi gerne gøre det. Jeg ved, at politiet generelt prioriterer indsatsen i Vollsmose meget højt. De vurderer løbende situationen og øger, afhængigt af situationen, deres tilstedeværelse i området, ligesom politiet kan være hurtigt til stede, hvis der opstår uro eller andet. Politiet har så derudover planlagt en række særlige indsatser i Vollsmose i foråret og i efteråret. Der er således i øjeblikket patruljevirksomhed i Vollsmose døgnet rundt alle ugens dage. Lad os håbe, at det så kan have en virkning på det her. Men det er nok så tæt, jeg kan komme det, hvad angår sådan konkrete svar.
Værsgo til spørgeren.
Tak for det. Det er jo efterhånden ofte, at man i pressen bliver konfronteret med problemer i Odensebydelen Vollsmose. Den omtalte sag, som TV 2 Fyn kommer med her, er virkelig grov. Det er børn ned til under 10 år, der prikker øjnene ud på katte. De river lemmer af dem. De brækker ben og ryg på kattene. Og nogle gange har børnene endda forsøgt at rive skindet af en kat. Nu kommer Kattens Værn heldigvis stadig væk i Vollsmose, men man kan da frygte, at det ikke længere er sikkert for dem at komme, efter de har været fremme i pressen og fortælle om det her. Kattens Værn fortæller også, at det normalt er voksne mennesker, der står for deres part af dyremishandling, men at det lige netop i Vollsmose faktisk er børn, og at sagerne her er meget grovere, end de er andre steder. I Vollsmose har vi set en række sager, hvor f.eks. en frivillig fra Dyrenes Beskyttelse er blevet overfaldet, efter hun er kommet til bydelen for at tage sig af en nødstedt kat. Den sag har jo haft den konsekvens, at Dyrenes Beskyttelse ikke længere kommer i bydelen. Vi har en anden sag, hvor børn har brugt en kattekilling som fodbold. Og i 2014 havde vi en sag med fem kattekillinger, hvor nogle børn først havde dyppet dem i vand og derefter slynget rundt med dem, sådan at alle fem killinger herefter måtte aflives af en dyrlæge. Det er jo ikke noget nyt, der er opstået. Jeg vil godt høre ministeren om, hvordan ministeren vil skride ind. For det er jo noget, der har stået på længe.
Værsgo.
Jeg må sige, at jeg tror, at det handler om en generel tilgang til Vollsmose, altså at vi skal gøre noget på alle fronter. De eksempler, som spørgeren kommer med, er jo næsten ikke til at holde ud bare at sidde og høre på. Og jeg ved ikke, hvad det er for en kultur, der gør, at man kan finde på at gøre sådan nogle ting. Det er ikke til diskussion, at ethvert menneske i dette land skal kunne komme, lige præcis hvor man vil. Og Dyrenes Beskyttelse skal selvfølgelig kunne komme i Vollsmose. Nu sagde jeg, og det jo er noget af det, der har været resultatet, altså at der nu er patruljer derude hver dag, og jeg kan sige, at jeg er i gang med at kigge på, hvad vi kan gøre, altså endnu mere, for det er fuldstændig uacceptabelt, at der er nogle, der mener, at der er en bydel, som reglerne for resten af samfundet ikke gælder for. Jeg kan garantere for, at der kommer til at ske noget.
Spørgeren.
Vi laver jo i Folketinget nogle love, og de love skal overholdes. Mener ministeren ikke, at alle straffelovsovertrædelser skal efterforskes? Vi ser desværre, at politiet nedprioriterer dyreværnssager rigtig mange steder. For hvis det ikke er tilfældet, at alle straffelovsovertrædelser skal efterforskes, så vil vi da gerne have en klar udmelding fra ministeren om det, for hvad er så meningen med at sidde herinde og lave lovene?
Ministeren.
Alle overtrædelser af lovene skal efterforskes. Vi er i gang med at kigge på dyremishandling. Nu bliver jeg lige i tvivl, men jeg mener, at det var i forbindelse med finanslovsforhandlingerne, at Dansk Folkeparti har rejst noget omkring indsatsen der. Så det har vi også fokuseret på i ministeriet. Spørgeren og jeg ved begge to godt, hvor presset politiet er. Det er ikke for at komme med en undskyldning, det er bare for at komme med en forklaring. Men vi skal ikke finde os i det, og overtræder man loven, når man handler med dyr, så skal vi også efter dem der, for de skal ikke gå straffri.
Spørgeren, sidste spørgsmål.
Det er jo desværre bare ikke sådan, at virkeligheden er. For mig er det et klokkeklart argument for, at vi skal have et fast forankret dyrepoliti i Danmark, og det skal vi have i alle politikredse. Vi behøver ikke engang at opfinde den dybe tallerken, for der er faktisk politikredse – godt nok nogle få – hvor det rent faktisk eksisterer og fungerer fint. Får ministeren og regeringen ikke snart øjnene op for nødvendigheden af et fast forankret dyrepoliti?
Ministeren.
Om der er et fast forankret dyrepoliti, eller der er nogle, der er dedikeret til opgaven, tror jeg ikke er det, det skal komme an på. Men jeg forstår til fulde ønsket om, at det her ikke skal have lov at foregå. Udfordringen er bare med den situation, som politiet står i nu, hvor vi jo får uddannet flere betjente og der forhåbentlig er lys for enden af tunnelen, at det er sin sag at sige, at så tager vi betjente væk fra deres patruljeringer, fordi de så skal over i et dyrepoliti. Det er der, vi er presset, og jeg vil bare være helt ærlig og sige, at vi er voldsomt presset. Men jeg vil gå ind i det her, for Vollsmose trænger til at blive kigget ekstra godt efter i sømmene. Så langt kan jeg i hvert fald love spørgeren at vi vil gøre noget ved det.
Tak for det. Og spørgsmålet er sluttet Det næste spørgsmål er til justitsministeren af hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.
Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det. Vil ministeren arbejde for, at Danmark i lighed med Norge udfærdiger en gennemarbejdet sikringshåndbog, der kan tjene som inspiration til sikring af bygninger og lignende mod eksempelvis terror, sabotage og anden kriminalitet, som bl.a. offentlige myndigheder kan søge information fra i forbindelse med renovering og nybyggeri?
Værsgo, ministeren.
Tak for det. Som national sikkerhedsmyndighed er det en af PET's opgaver at rådgive og bistå offentlige myndigheder i sikkerhedsspørgsmål. PET yder altså rådgivning om, hvordan man bedst sikrer sig mod truslen fra bl.a. terrorisme. Det omfatter fysisk sikring, informationssikkerhed, sikkerhedsundersøgelser. Offentlige myndigheder, der ønsker sikkerhedsrådgivning af PET, kan rette henvendelse til tjenestens rådgivningscenter. Her kan de få specifik og målrettet rådgivning, hvis der skal bygges nyt eller renoveres. PET har også brochurer og vejledninger om specifikke spørgsmål, som myndighederne kan søge inspiration i, og en del af disse er også tilgængelige på nettet, og andre kan fås ved henvendelse til PET. Jeg ved, at PET løbende overvejer, hvordan deres rådgivningsindsats tilrettelægges bedst muligt, og i den forbindelse skeler PET også til udenlandske erfaringer. Så det er ikke på tapetet nu at skulle lave et, skal vi ikke bare sige omfattende, digert værk som i Norge, som også vil koste lidt. Men PET holder øje med det, og det er PET, der går ind og rådgiver i hver enkelt situation.
Værsgo, spørgeren.
Når jeg har valgt at tage den her sag eller det her emne op med ministeren, skal det ikke forstås som nogen kritik af vores efterretningstjeneste, fordi den gør det såmænd ganske udmærket med de ressourcer, den nu en gang har til rådighed. Når jeg gør det, er det, fordi jeg synes, at den måde, Norge har valgt at tackle terrorhændelsen for nogle år tilbage på, har været klog efterfølgende, fordi man jo har valgt i meget stor målestok at gå i gang med at gøre det norske samfund klar til at kunne modstå den trussel, som er mod Norge og givetvis også mod Danmark. Man har gjort det på en, synes jeg, åben og gennemskuelig facon – alt det, der kunne være åbent, er åbent. Man kan sådan set bare skaffe sig den her håndbog, hvis man vil vide, ja, hvad man skal sikre, og hvad fremgangsmåden skal være. Så i virkeligheden er det måske også spørgsmålet, om ikke det ville være ressourcebesparende, hvis man lavede sådan et gennemarbejdet værk, der kunne tjene som inspiration for nogle myndigheder og måske også friholde PET for nogle opgaver i forhold til at rådgive. Men det skulle altså være et sted, hvor man klart og kontant kunne søge nogle svar, hvis man havde nogle spørgsmål og var en myndighed, der ikke lige vidste, hvor indgangen til PET måtte være henne. Så på mange måder synes jeg jo egentlig, at man har gjort det overskueligt, man har gjort det fornuftigt, man har været åben om processen. Men jo ikke alene det, for jeg synes også, at det har givet en anden form for demokratisk indsigt og kontrol med det arbejde, der foregår, fordi vi jo godt kan beslutte her i Folketinget at tilføre ekstra penge til efterretningstjenesten til terrorsikring – det har vi jo allerede prioriteret – men det kunne jo også være godt for os at se, hvad vi så får for pengene. Altså, hvad kan vi få, hvis vi som eksempel veksler bare 1 milliard til sikring på forskellige steder. Så jeg tror sådan set, at det ville være sundt, både over for myndighederne, men også i forhold til den demokratiske debat. Jeg tror sådan set også, at det ville være sundt for efterretningstjenesten. Så jeg skal egentlig bare høre – nu er min tid ved at være gået – om ministeren vil genoverveje det, eller om det er noget, vi skal have op i forligskredsen, eller om man er fuldstændig fast indstillet på, at man ikke ønsker at bruge de gode eksempler, der kommer fra Norge.
Værsgo til ministeren.
Nu er det jo sådan, at verden udvikler sig hele tiden, og vi oplever hele tiden nye ting. Derfor er det jo sundt nok, at vi har en løbende diskussion af det her, også i forligskredsen. Lad mig sige, at det jo ikke er noget, vi i den her forligskreds særskilt har sat penge af til, altså at skulle lave sådan en bog. Jeg tror, at vi i hvert fald så også trænger til en diskussion af, om det er den måde, vi bruger ressourcerne bedst på, altså som den norske model. Jeg anerkender, at det jo er et flot værk, og at man – er det terrorsikring alle steder i mindst 6 meters højde? Det er voldsomt. Man rådgiver også private, og spørgsmålet er, om det er sådan, vi får mest værdi for pengene. Jeg vil godt være med til at diskutere det, men jeg siger bare, at jeg synes, at vi skal bruge de penge, vi har, bedst muligt, men vi har jo ikke sådan en tank med en oliemilliard liggende et eller andet sted på samme måde som Norge. Så derfor synes jeg da, at vi skal vurdere, hvor vi får mest for kronerne.
Spørgeren.
Det er jeg sådan set enig i – hvor får vi mest for pengene? Jeg tror bare, man skal prøve at lære noget af det, der er sket andre steder, og undgå, at vi på et tidspunkt ender i en situation, der er lige så grel som den norske. Altså, selv om vi også har været ramt i Danmark, må man sige, at det godt nok var helt forfærdeligt i Norge, hvor rigtig, rigtig mange familier ikke fik deres børn hjem igen efter det, der skete. Hvis man skal prøve at udlede noget af det, tror jeg, at det er den rigtige vej at gå, og jeg synes, at det er den rigtige vej at gå, altså i hvert fald at gå i gang med de her tanker. Så behøver vi jo ikke at terrorsikre alt op til 6. sal. Det her er sådan set bare et kort, kan man sige, et kompas, en vej til, hvordan vi kan gøre det overskueligt.
Ministeren.
Ja, det forstår jeg også godt. Det, jeg leder lidt efter i den her diskussion, er, om vi skal have en kortlægning af, hvordan vi kunne terrorsikre f.eks. samtlige offentlige bygninger i Danmark. Er det det, vi vil? Eller skulle man udpege nogle steder og sige, at her er der en forøget risiko, og skulle vi så kigge lidt på det. Altså, eksemplerne har været dem, vi har set i landene omkring os – i Berlin, i Sverige, i Stockholm. Jamen så går man selvfølgelig ind og kigger på, hvad det så vil kræve af terrorsikring at være på forkant med det. Jeg er sådan set meget åben for diskussionen, men jeg synes bare, at vi skal overveje det i hvert fald lige to gange, inden vi sætter et stort projekt i gang, hvor vi bruger rigtig, rigtig mange penge; også fordi vi måske stiller noget i udsigt og skaber nogle forventninger hos folk og må spørge, om vi så kan leve op til de forventninger bagefter rent økonomisk. Og er der behovet? Det kan jeg i hvert fald ikke vurdere, og det vil jeg gerne have nogle, der er lidt klogere på sikring end mig, til at vurdere.
Spørgeren.
Jamen det tror jeg sådan set ministeren har meget ret i. Det er ikke, fordi jeg skal stille mange flere spørgsmål om den her sag, men jeg vil foreslå, at det er noget, der bliver taget op i forligskredsen på et tidspunkt, for det vil jo kræve, at vi skal prioritere nogle ting. Så jeg vil helt klart foreslå, at det indgår løbende som et tema i forligskredsen – og så har jeg ikke yderligere spørgsmål og kommentarer.
Ministeren, værsgo.
Jeg synes, at det altid er godt at drøfte det, for jeg tror i hvert fald, at vi må se i øjnene, at hvis vi skal lave en terrorsikring, som er væsentlig anderledes end den, vi har i dag, så skal vi også sætte os ned og kigge hinanden i øjnene og sige, at så er der et økonomisk spørgsmål, der skal besvares. Og jeg tror, at spørgeren og jeg er enige om, at den økonomi ikke skal findes på politiets daglige drift.
Tak. Spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål er til justitsministeren af hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.
Værsgo til oplæsning.
Tak for det. Mener ministeren, at politiets it-system, Polsas, fungerer hensigtsmæssigt, og har ministeren aktuelle planer om at igangsætte nye it-initiativer for politiet?
Værsgo til ministeren.
Tak. Så går vi til noget andet. Det er selvfølgelig meget vigtigt, at vi som politikere har et retvisende billede af kriminalitetsudviklingen; at Retsudvalget kan få statistikker over forskellige kriminalitetsformer. Vi må også erkende, at politiets sagsstyringssystem Polsas er, kan man vist rolig sige i den branche, et ældre it-system, som ikke i alle tilfælde understøtter statistiske udtræk. Polsas blev udviklet i 1990'erne til at understøtte politiets daglige arbejde, og Polsas er så blevet opdateret løbende gennem årene, og systemet kører grundlæggende stabilt. Men Polsas er Det har ikke samme brugervenlighed som de systemer, der bliver udviklet i dag, og det rummer heller ikke alle ønskelige muligheder for at trække statistik ud. På baggrund af flerårsaftalen for politiet og anklagemyndigheden er politiet ved at se på fremtidsperspektiverne for Polsas. Indledningsvis er der sat et arbejde i gang med at foretage væsentlige moderniseringer af Polsas, så det kan understøtte politiets varetagelse bedst muligt, f.eks. ved at forbedre datakvaliteten og funktionaliteten. Rigspolitiet arbejder således målrettet på at modernisere Polsas til et tidssvarende niveau i stedet for lige her og nu at kaste sig ud i et nyt, stort it-projekt. Det skal man måske nok lige overveje.
Værsgo til spørgeren.
Da jeg sad og forberedte mig og læste tilbage i historien om Polsas og efterfølgende Polsag og efterfølgende Polaris, slog det mig pludselig, at politiet tog det her system, Polsas, i brug i 1997. Jeg kan huske, at min far købte den første bærbare computer på vores vej det år, og jeg tænker lidt, at den computer jo nok de sidste 15 år, i hvert fald 10 år, har været fuldstændig forældet og ikke været i drift, og alligevel kører politiet videre med et system, der er helt fra 1990'erne. Det synes jeg på en eller anden måde er tankevækkende at sætte i relief på den måde – og også en lille smule skræmmende, for der er jo en række svagheder ved det her system. Det er ikke nyt – det har man ligesom vidst i nogle år, og det er jo også derfor, man har prøvet at gå nye veje med andre it-systemer, og det er så kuldsejlet alle gangene. Det er et problem. Det er et problem, at Folketinget, når vi stiller spørgsmål, ikke kan få præcise og i alle tilfælde retvisende svar om bestemte former for kriminalitet. Det er faktisk rigtig relevant, når vi lovgiver, at vi selvfølgelig gør det på et fuldstændig oplyst grundlag. Og derfor synes jeg faktisk, at det, at der ikke er styr på det her system, er en svækkelse af hele vores demokrati og derfor meget, meget problematisk. Det, der jo kan undre mig, er, at når man kigger på lande omkring os, der er sammenlignelige, har jeg ikke indtryk af, at der skulle være problemer dér med politiets it-systemer, og alligevel prøver vi i Danmark hele tiden at være first mover på det her område – vi vil gerne udvikle vores eget. Jeg kan undre mig over – og det kan være, at ministeren kan svare på det – hvorfor man ikke kigger på et land, der er sammenligneligt, og som har et nogenlunde fungerende it-system, i hvert fald bedre end vores eget, og så køber det. Altså, det er jo ikke, fordi vi behøver et, tænker jeg, fuldstændig banebrydende nyt system – vi kan sådan set godt have en hyldevare, for hvis det fungerer i eksempelvis Sverige, Finland eller Norge eller i et andet sammenligneligt land, skulle man også tro, at det kunne fungere i Danmark. Er ministeren ikke enig i det?
Tak. Og så er det ministeren.
Tak. Jo, sådan har jeg også tænkt. Jeg har tænkt, at det vel ikke kun er i Danmark, man har it. Nu er jeg jo ikke it-ekspert, men jeg er blevet gjort bekendt med – nu er det under en mundtlig besvarelse her, så det kan blive svært at komme helt i dybden med det – at det jo stadig er en værdi, at systemerne skal tale med hinanden osv., og så kommer vi ud i det der med, at man alligevel skal til at designe noget, og det er der, hele udfordringen er. Så tror jeg også, det er vigtigt, at vi lige minder hinanden om, at Polsas jo ikke er et statistiksystem, men et sagsbehandlingssystem, og det giver nogle udfordringer. Jeg deler sådan set frustrationen over, at der er noget, vi ikke altid helt kan komme til bunds i. Nu er vi ved at modernisere det – jeg siger lige, at det jo ikke er sådan, at man ikke har gjort noget ved det siden 1997. Altså, man moderniserer det jo hele tiden, og så er man ved at kigge på – for det står i flerårsaftalen – at man skal have et nyt system. Vi skal så bare finde den rigtige vej derhen, for ingen af os har en interesse i, at vi får sådan en ny, stor it-skandale, eller hvad det nu kunne blive.
Værsgo, spørgeren, hr. Peter Kofod Poulsen.
Nej, det har ingen af os interesse i, og derfor vil jeg spørge ministeren, hvornår vi kan regne med at høre om, at der er noget på vej i forligskredsen, altså hvornår kan vi regne med, at der er et forslag til noget nyt, der skal købes eller tages i brug på det her område, altså hvornår kan det ske, og i givet fald, hvordan man har tænkt sig at modernisere. Er det bare, at man lægger flere gerningskoder ind i systemet, så Folketinget nemmere, kan man sige, på kort sigt kan trække nogle tal ud? Det synes jeg er relevant at få at vide.
Værsgo.
Rigspolitiet mener, at Polsas kan udvikles og forbedres, indtil et nyt system kan tage over. Den plan ligger hos Rigspolitiet. Og så er der de her løbende tilpasninger med at sikre, at systemet understøtter både gældende lovgivning, arbejdsgang hos politi, hos anklagemyndighed. Det er det, man hele tiden udvikler på. Det bedste, jeg kan sige i dag, er det, vi har aftalt i flerårsaftalen, nemlig at aftaleparterne noterer sig, at politiet planlægger at igangsætte udskiftning af det nuværende sagsbehandlingssystem, Polsas, i løbet af flerårsaftaleperioden. Jeg kan ikke lige sige mere om det, fordi det kan jeg ikke give noget meningsfuldt svar på lige her på stående fod.
Værsgo.
I et par aviser har der været noget dækning af sagen, og Venstres retsordfører udtalte i den forbindelse, og jeg citerer: » Hvis vi ikke kan få statistik på anmeldelser, sigtelser og domfældelser for specifikke kriminalitetsformer, er det en mangel. Og det skal repareres.« Jeg går ud fra, at ministeren er enig i det; det er vi vist alle sammen. Jeg skal bare spørge om noget i forhold til den reparation, der skal foregå. Når der er en regeringsordfører, der udtaler sig om sådan en sag i en artikel fra for ganske nylig, kan ministeren så ikke komme mere ind på, hvad den her reparation indebærer, og hvornår vi kan forvente retvisende statistik?
Tak. Værsgo.
I forhold til hvor omfattende det skal være, kommer det an på, hvad der menes med retvisende statistik. Hvis det skal være meget omfangsrigt, tror jeg, vi skal diskutere det i forbindelse med et nyt system. Det skal vi så have en diskussion om. Men jeg tror også, vi skal være ærlige og sige: Hvor detaljeret vil vi have det, og hvad vil vi kræve af politiet i forhold til at bruge tid på at lave det? Altså, hvor mange koder skal vi have for det ene og det andet og det tredje, og hvor langt ned i detaljen skal vi gå? Der tror jeg altså, at hvis vi skal lave sådan noget, skal det være i forbindelse med et nye system. For det har jeg meget svært ved at se man kan udvikle det gamle til, ud over at det tager en masse tid for politiet. Og det synes jeg lige vi skal overveje om vi vil gøre.
Tak for det, og spørgsmålet er afsluttet. Der er et nyt spørgsmål til justitsministeren, og det er af hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet.
Værsgo for en oplæsning.
Tak, formand. Hvordan forklarer ministeren, at politiet udsteder bøder til busser, der kører mere end 80 km/t. på landets motorveje, selv om disse busser er godkendt til Tempo 100-kørsel og de dermed ikke gør noget ulovligt, jf. TV 2/Nords artikel »Buschauffører får uberettigede fartbøder på motorvejene« af 17. april 2017?
Tak. Værsgo.
Man skal selvfølgelig ikke modtage en bøde, når man ikke har gjort noget ulovligt. Derfor er det også meget beklageligt, at der, som spørgeren helt rigtigt peger på, har været en række eksempler på, at politiet har udstedt bøder til buschauffører, der har kørt over 80 km/t., selv om de har haft gyldig tilladelse til at køre 100 km/t. Rigspolitiet har oplyst, at de fejlagtige bødeudstedelser skyldes, at der i en periode, desværre, har været uoverensstemmelser mellem oplysningerne i politiets system og SKATs motorregister, hvor Tempo 100-godkendelserne er registreret. Det er en meget beklagelig fejl. Det skal ikke kunne ske. Men Rigspolitiet har oplyst, at fejlen er blevet rettet her i april måned. Jeg ved også, at Rigspolitiet har været i dialog med Danske Busvognmænd om sagen, og at de vognmænd, der uretmæssigt har fået en bøde, naturligvis kan få den annulleret.
Værsgo til spørgeren.
Mange tak til ministeren for besvarelsen. Det glæder mig som Socialdemokratiets transportordfører, at landets justitsminister beklager den her situation, for det er jo altså en meget paradoksal situation. Vi har for ganske nylig haft en ret stor debat om at ændre det her, fordi Danske Busvognmænd og chauffører i årevis har advokeret for at få de samme standarder som i resten af Europa, hvad angår hastighed, og også for at fremme større trafiksikkerhed, mere flydende trafikafvikling, så man kan køre med en mere rimelig hastighed, nemlig 100 km/t. Da vi gennemførte det her, var Danmark det eneste land ud over Albanien, som havde så lav en hastighed, som man havde for busserne på motorvejene, nemlig 80 km/t. Så det var en rigtig stor sejr for Danske Busvognmænd og de mange vognmænd og buschauffører, at de kunne køre med et mere rimeligt tempo og man kunne få en mere flydende trafikafvikling. Derfor er det meget underligt, at man lige pludselig kommer i den situation, at man begynder at udstede bøder. Som jeg forstår det, har det noget at gøre med, at den måde, man måler hastigheden på motorvejene på, har ændret sig, så man fotograferer de her biler forfra i stedet for bagfra, hvor det her mærkat sidder. Men som ministeren er inde på, har det også noget at gøre med, at der er gået koks i politiets registrering af, hvem der har og ikke har tilladelse. Det er altså gået i koks hos SKAT, motorregisteret og politiet. Hvordan forklarer ministeren, at der ikke er nogen vakse mennesker hos politiet, der tænker: Nu har vi faktisk skrevet rekordmange bøder ud til busvognmænd, men vi kan huske, at vi netop har sat hastigheden op. Så det er da lidt underligt. Skal vi ikke lige undersøge det lidt nærmere? Undrer det ikke også ministeren, at det her forekommer? Selv om det er en teknisk fejl, undrer det så ikke ministeren, at der ikke er et vakst hoved, der tænker, at der da er et eller andet, der er mærkeligt, fordi de ikke plejer at udskrive alle de her bøder, og pludselig er der en sand regn af bøder til busvognmænd. Det må da lige undersøges.
Værsgo til ministeren.
Jo, det undrer også mig meget. Det eneste, jeg i bund og grund ved, og som jeg kan sige i den mundtlige besvarelse her, er, at der har været en teknisk fejl, som er dybt beklagelig. Hvorfor man ikke opdager det, og hvornår de første bøder er kommet ind, og hvornår branchen begyndte at reagere, har jeg ikke lige datoerne på. Spørgeren løber en åben dør ind. Jeg er fuldstændig enig i, at det her bare ikke skal kunne ske. Jeg er glad for, at man har fået det rettet. Jeg er også glad for, at man er ved at gennemgå alle sagerne, for de vognmænd, der ikke selv har henvendt sig, skal have deres penge igen, hvis de har fået en bøde, og selvfølgelig en beklagelse fra politiet.
Tak. Spørgeren.
Det glæder mig rigtig meget, at justitsministeren er helt enig i, at det er uacceptabelt og uforståeligt, at det her kan ske. Som jeg hørte det, var det umiddelbart før påske, at busvognmændene begyndte at reagere på det her. Jeg forstår, at busvognmændene i første omgang blev mødt rimelig afvisende af Rigspolitiet. Hvad er ministerens forsvar for det? Når man henvender sig i så oplagt en sag, skal man så bare afvises ved døren? Skal der ikke være en mere lyttende og imødekommende attitude? Det er den ene ting, som vi tager i første omgang.
Værsgo.
Der skal altid være en imødekommende og lyttende attitude hos politiet, uanset hvem der kommer, og hvad de kommer med. Det er punkt 1. Punkt 2: Jeg tager spørgerens udsagn for gode varer, nemlig at man blev mødt sådan. Det skal man selvfølgelig ikke. Det er uacceptabelt. Jeg er så også glad for, at man virkelig har rykket på det efter påske, at det er blevet rettet nu, at det er et overstået kapitel, og at man tager på sig at få gennemgået de her sager, så retstilstanden for busvognmændene også er på plads.
Spørgeren.
Så skal jeg høre, om justitsministeren vil tage op med Rigspolitiet, om det har været håndteret på den rigtige måde, da busvognmændene henvendte sig og fik den her afvisning. Kan det gøres på en bedre måde? Det var den ene ting. Den anden ting er, om vi kan sikre, at de muligheder, der er for at annullere bøderne, bliver speedet op. Som jeg forstår det, sidder vognmændene derude med lister så lange som Dødehavsrullerne med indberettede busser, hvis kørsel har udløst bøder. Men når de henvender sig til det officielle system for at få de her bøder afviklet, bliver de mødt med, at der er ventetid på hjemmesiden. Man bliver mødt af en mur af bureaukrati, når man prøver at få annulleret en bøde, der er udstedt uretmæssigt.
Ministeren, værsgo.
Først vil jeg sige, at når sådan noget her kommer frem, giver det altid anledning til, at jeg lige spørger i mit system og hører, hvad der er op og ned i den her sag, og hvorfor det har været sådan. Det har jeg selvfølgelig også gjort i den her sag. Så er politiet i gang med at gennemgå alle bøderne. Det skal selvfølgelig gøres så hurtigt, de kan. For det er utilfredsstillende, hvis man har betalt en bøde. En ting er, hvis man har fået en bøde og ikke betalt den endnu. Det skal selvfølgelig annulleres. Noget andet er, hvis man har betalt. Man kan ikke udelukke, at nogle måske bare har betalt uden at klage. Det er man også ved at gennemgå. Så jeg kan i hvert fald sige, at der er fuld speed på for at få det her bragt i orden, og det skal jeg nok følge op på. Det er jo folk, der er uskyldige. Det skal vi lige huske. De får en bøde for noget, de ikke har gjort, og det skal vi selvfølgelig have ryddet op i, og det skal gå hurtigt.
Tak for det, og spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål er til økonomi- og indenrigsministeren af hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet.
Værsgo til en oplæsning.
Når ministeren den 2. april 2016 udtalte til Jyllands-Posten, at »når jeg går rundt på Christiansborg, har jeg nogle gange på fornemmelsen, at det er som at gå rundt i Kreml i 80'erne. Alle vidste, hvad der skulle til, for at få systemet til at fungere, hvad der var af fejl osv. Men af en eller anden grund ender det i paradedebatter i tv og Folketingssalen, i stedet for at man finder sammen om at få de løsninger, der gør, at Danmark kan få en vækst, så vi kan holde os i eliten i den vestlige verden«, er ministeren så på den baggrund – og set i lyset af at regeringen indtil videre ikke har gennemført eller foreslået vækstinitiativer, der opfylder regeringens egen målsætning – enig i, at det er på tide, at den nuværende regering indkalder til vækstforhandlinger?
Værsgo.
Først og fremmest vil jeg gerne takke spørgeren for at læse de debatindlæg, som jeg skriver. Det er rart at vide, at der er et publikum, når man sidder i lønkammeret og formulerer sig om de politiske ønsker og visioner, som man har. Det er jo ikke mere end nogle uger siden, hr. Benny Engelbrecht og jeg havde lejlighed til at diskutere vel nærmest det samme spørgsmål her i Folketingssalen. Der vil jeg så bare igen starte med at sige, at det jo er rigtigt, at der endnu ikke er sket så meget, for regeringen er jo endnu ikke fem måneder gammel. Men det er en meget ambitiøs regering, vi har fået her i landet. Vi har et ønske om at øge beskæftigelsen frem til 2025 med 55.000-60.000, og vi har en målsætning om at øge velstanden med 80 mia. kr. i samme periode. Det har vi en lang række forskellige forslag til: Vi vil gerne øge virksomhedernes investeringer; vi vil gerne lempe skatten for iværksættere; vi vil gerne give nystartede virksomheder øget adgang til kapital; vi vil gerne have senere tilbagetrækning; vi vil gerne øge gevinsten ved at arbejde; vi vil gerne have gjort kontanthjælpsmodtagerne mere arbejdsmarkedsparate. Alt det er jo de ting, jeg taler om, når jeg siger, at alle godt ved, hvad der skal til. Så det, vi nu skal have til at ske, er, at der er flere, der kommer på banen og siger: Ja, vi ved godt, at det er præcis de ting, der skal til. Og der har jeg jo egentlig været positiv over for, at også Socialdemokraterne er kommet med deres eget vækstudspil, og det vil jeg endnu en gang gerne kvittere for. Sidst vi havde diskussionen, sagde jeg, at måske var det nogle lidt optimistiske forventninger, som Socialdemokraterne havde på baggrund af deres vækstforslag, og der har jeg selvfølgelig noteret mig, at Finansministeriet har givet et svar til hr. Benny Engelbrecht, der bekræftede min fornemmelse af, at Socialdemokratiet var lidt for optimistisk, bl.a. i forhold til det her øgede forsknings- og udviklingsfradrag på 130 pct., hvor man i Finansministeriet ikke taler om en effekt på 12,5 mia. kr., men nærmere noget nede omkring 1½ mia. kr. Der er det jo bare, at jeg håber, at vi kan få en god dialog med udgangspunkt i det, tidligere finansminister Bjarne Corydon sagde, nemlig gængse regnemetoder.
Værsgo.
Tak for svaret. Eller det var jo faktisk ikke et svar på spørgsmålet. Jeg kan lige prøve at gentage, hvad spørgsmålet, der var sendt over til ministeren, var: Er ministeren enig i, at det er på tide, at den nuværende regering indkalder til vækstforhandlinger? Det svarede ministeren ikke på, men det får ministeren så chancen for at svare på om et lille øjeblik. Så vil jeg bare sige, at når man så har travlt med at botanisere i vores forskellige vækstinitiativer, er det selvfølgelig er rart og godt, at man læser, hvad oppositionen har fremsat, og store dele af vores vækstudspil er jo noget, der i virkeligheden har meget længere tid på bagen end regeringens alder. Jeg ved så ikke, hvor gammel man skal være for som regering at få lov til rent faktisk at indkalde til forhandlinger, men det kan ministeren måske så gøre mig klogere på. Jeg synes måske bare, det er lidt underligt, at man så vælger en beregning, hvor man har lagt nogle effekter til grund, som man bruger i forhold til ordinære nedsættelser af selskabsskatten. Det er jo ikke det samme som at regne på, hvad effekten vil være af at give et øget fradrag for forskning og udvikling. Nu vil jeg ikke bede ministeren om at redegøre for, hvorfor man ikke har prøvet at regne på den reelle effekt af sådan et initiativ, for det ligger ovre i Finansministeriet, og det går jeg ud fra ministeren ikke kan svare på alligevel. Men så kan ministeren som sagt så svare på mit oprindelige spørgsmål, som er: Kommer der egentlig en invitation på et tidspunkt, for jeg går også ud fra, at ministeren godt kan se, at der faktisk er initiativer, som vi godt kunne begynde at forhandle om? Det kan også være, der er initiativer, som ministeren godt kan regne ud på forhånd han aldrig får igennem, men sådan er det jo at være minister i en mindretalsregering.
Værsgo.
Jeg er glad for, at hr. Benny Engelbrecht deler ud af sine erfaringer som minister i en mindretalsregering, og jeg er helt sikker på, at det kan jeg selvfølgelig også lære noget af, og så kan vi så dele den gensidige glæde over at læse hinandens ting. Det er i hvert fald også fremmende for debatten, at vi har en dialog, ikke alene her, men også i forhold til de forskellige udspil og indlæg osv., vi kommer med. Der kommer har været Der har været lavet en Nordsøaftale med Socialdemokratiet, og tak for det, og der kommer forhandlinger om alle mulige af de andre elementer, også allerede i år. Så bare rolig, man skal nok blive inviteret.
Spørgeren.
Jeg opfattede ikke Nordsøforhandlingerne som andet end en bunden opgave, som havde ligget meget, meget længe og vist også i øvrigt været overvintret fra den tidligere regering, altså Lars Løkke Rasmussen 2-regeringen, må jeg hellere understrege, altså den tidligere smalle Venstreregering. Men det er rart at høre, at ministeren indikerer, at der så på et tidspunkt kommer en vækstforhandling. Kan ministeren afsløre, om det er noget, man planlægger at gøre i år, eller hvor gammel skal regeringen være? Ministeren sagde selv 5 måneder. Skal man i skolealderen, før man begynder at indkalde til vækstforhandlinger?
Værsgo til ministeren.
På trods af, at jeg har en klar forventning om, at regeringen både vil overleve de første år i vuggestuealderen og i børnehavealderen og også i skolealderen, så tror jeg, det måske ville være lige lovlig lang tid at vente. Og jeg er sikker på, at første del af det her kommer til at foregå allerede i år. Jeg synes så, at det er ret interessant, at spørgeren taler om bundne opgaver, f.eks. i forhold til Nordsøen. I regeringen mener vi jo, at arbejdsudbudsreformer er en bunden opgave, som et ansvarligt parti, som Socialdemokraterne plejer at være, også burde tage del i. Jeg synes jo, at det er lidt mærkeligt – og det var også derfor, at jeg havde taget det her spørgsmål op omkring effekten af det fradrag, man tidligere har foreslået – at når man er i regering, bruger man gængse regnemetoder, man er klar på, hvad det er, man vil, man er klar på at lave nogle aftaler også om tilbagetrækning, selskabsskattelettelser, skattelettelser, og hvad ved jeg, og lige så snart man er i opposition, så overgiver man sig. Kom nu tilbage i ansvarsmodet, hr. Benny Engelbrecht.
Og så er det spørgeren, værsgo.
Jeg kan forstå, at ministeren i hvert fald ikke har fået læst de seneste svar, som er afgivet af Finansministeriet, og heller ikke den udmærkede artikel, der er i Ugebrevet A4 i dag, som jo – i øvrigt med hjælp af en stribe af økonomer – afvæbner den der nødvendighedens politik i forhold til at skulle hæve pensionsalderen. Men nok om det. Jeg ser frem til, at ministeren og regeringen indkalder til vækstforhandlinger, for jeg tror, at det er tydeligt for enhver, at der bredt her i Folketinget faktisk er villighed til at tage nogle initiativer, måske nok ikke at til hæve pensionsalderen, men på mange andre områder, hvor vi formodentlig vil kunne blive enige om stort og småt. Der er der jo et flertal. Jeg går ud fra, at ministeren også godt kan se, at der er steder, hvor man kan finde konsensus.
Ministeren for sidste besvarelse, værsgo.
Jamen jeg er meget glad, hvis det betyder, at Socialdemokraterne er parate til ambitiøse skattereformer. Sådan hører jeg det, at man er parat både til stort og småt, når det er uden for tilbagetrækning. Det synes jeg da er et meget, meget positivt signal, hvis det er det, vi hører her i dag. Hvis det bare er mundsvejr, så synes jeg selvfølgelig, det er ærgerligt. Jeg er så i øvrigt helt opmærksom også på det svar og den artikel, som hr. Benny Engelbrecht henviste til. Jeg synes, det er rart, hvis vi også kan begynde at diskutere spørgsmål omkring, hvad de offentlige udgifter generelt er, og hvad der har en betydning, hvis det også er noget, socialdemokraterne vil være med til at diskutere yderligere. Så kan man jo sige, at så går man ind ad en dør, der ikke engang er slået op. Den er simpelt hen nærmest revet ned, så åben en port står der foran hr. Benny Engelbrecht, hvis han gerne vil have, at udgiftsstigningerne i den offentlige sektor skal ske i et langsommere tempo.
Tak. Spørgsmålet er sluttet. Der er et nyt spørgsmål til økonomi- og indenrigsministeren af hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet.
Værsgo for oplæsning.
Tak, formand. Er der reformtiltag, som ministeren på forhånd vil udelukke kan komme i spil, for at regeringen kan indfri sit ambitionsniveau om at øge den strukturelle beskæftigelse med 55.000-60.000 personer?
Værsgo, ministeren.
Jeg synes, det er vigtigt, at vi er opmærksomme på, hvorfor regeringen har den ambition. Regeringen har den ambition, fordi vi gerne vil fremtidssikre Danmark. Vi vil sørge for, at den gode gænge, dansk økonomi er i, kan fortsætte længere ud i fremtiden. Danmark kan blive rigere, vi kan opleve øget velstand. Det kræver arbejdsudbudsreformer og produktivitetsforbedringer. Det er derfor, vi har den her ambition. Så er spørgsmålet: Er der forslag, vi umiddelbart vil udelukke? Man fristes jo til at svare nej, for så har man i hvert fald ikke låst noget fast på forhånd. Men nogle gange kan man godt herinde i Folketinget risikere at blive tolket meget firkantet, så jeg tænker, at hvis jeg nu siger nej meget klart, nemlig at der er intet, jeg vil udelukke, så kunne det jo udlægges, som om jeg ville gøre de mest mærkværdige ting. Altså, regeringen har jo f.eks. intet ønske om at afskaffe folkepensionen – for at tage et eksempel. Det har vi da ikke, og det håber jeg heller ikke hr. Benny Engelbrecht har, men det finder vi ud af lige om lidt. Og sådan kan man jo blive ved. Men udgangspunktet er, at vi skal være kreative. Det vil sige, at vi da også skal være åbne over for, at der kan være gode ideer, der ikke har groet i regeringens egen have. Selvfølgelig skal vi det. Nu uddelte spørgeren jo før af sine erfaringer som minister i en mindretalsregering. Det er jeg også så småt begyndt at få erfaringer med, og jeg tror, at vi alle sammen kan være glade for, at vi lever i et samarbejdende folkestyre, hvor regeringer spiller ud, og hvor der så er mulighed for at give indrømmelser til partierne og man kan lave løsninger til glæde for det danske folk.
Tak. Så er det spørgeren.
Jeg kan hvert fald konstatere, hvis man skal tale om erfaringer både i den nuværende situation og i tidligere situationer, at den nuværende regering tydeligvis har en tendens til at sidde bag dobbelt lukkede døre. For selv når det er sådan, at Folketingets partier banker på med gode forslag, så er det ikke, fordi døren bliver åbnet. Om det så er, fordi man ikke vil høre efter, eller fordi man ikke kan høre efter, ved jeg selvfølgelig ikke. Men så meget for, at ministeren også i forbindelse med tidligere spørgsmål har indikeret, at der skulle være pivåbne døre. Jeg tror, man i hvert fald så er ude i det, der kaldes for selektiv hørelse. Kreative løsninger kan jeg forstå, men lad mig bare slå fast allerførst: Socialdemokratiet holder meget af folkepensionen, den vil vi holde fast i. Nu ved jeg, at ministeren læser mine debatindlæg, og ministeren vil også have læst, at jeg har sagt, at folkepensionen, som for nylig fyldte 60 år, også skal have lov til at fylde 120 år, så vi alle sammen kan glæde os til at få gavn af den engang om mange, mange år, når vi ikke længere laver det, vi laver nu. Men hvis man nu antager, at regeringen vil gå ned ad en vej, hvor man så hæver pensionsalderen, for det har ministeren jo indikeret at man vil, vil man så alene med det tiltag kunne nå frem til at øge arbejdsudbuddet med 55.000-60.000 personer?
Værsgo, ministeren.
Nu er det jo ikke sådan, på trods af at det er hyggeligt at stå her med hr. Benny Engelbrecht om onsdagen, at der vil være forslag fra regeringen om nye reformtiltag, der vil blive afsløret sådan lidt tilfældigt under et onsdagsspørgsmål. Det tror jeg godt vi kan afsløre allerede her. Jeg tror også, det er svært at forestille sig, at den ambition, regeringen har, om at øge beskæftigelsen med 55.000-60.000, skulle indfries ved et enkelt forslag. Så meget vil jeg dog godt allerede nu afsløre. Det har jeg svært ved at forestille mig. Der skal være tale om en palet af forskellige forslag. Det er rigtigt, at tilbagetrækning er noget af det, der kan have en effekt, men der er jo også andre ting, der kan have en effekt.
Tak til ministeren. Så er det spørgeren.
Det er fuldstændig evident, og det fremgår jo klart og tydeligt, at man godt nok skal hæve pensionsalderen meget, hvis man skal op og have de 55.000-60.000 i arbejdsudbud. Men så lad os gøre et tankeeksperiment: Lad os sige, at regeringen hæver pensionsalderen med 2 år. Så er der jo stadig væk et ret stort arbejdsudbud tilbage, som skal indfries, for at man kan nå op på de 55.000-60.000 inden år 2025. Hvad kunne det være?
Ministeren.
Jeg vil ikke gå med på et tankeeksperiment om en bestemt form for tilbagetrækningsreform. Det må jo komme, når vi kommer til det og ser, hvad regeringen spiller ud med, ser, hvad vi kan blive enige med Folketingets partier om. Jeg tror, det er en farlig galej at begynde at bevæge sig ind på bestemte gæt. Er der så andre ting, der kan betyde noget i forhold til arbejdsudbuddet? Det er der da bestemt. Man kan jo gøre noget, i forhold til at det kan betale sig at arbejde. Man kan gøre noget i forhold til SU. Der er masser af ting, man kan gøre. Jeg håber også, hr. Benny Engelbrecht og Socialdemokratiet vil komme tilbage på den bane, hvor man spiller ind med forslag, for det her er nødvendigt at gøre for Danmark.
Spørgeren, værsgo.
Altså, det, jeg kan forstå, er, at man vil sænke nogle ydelser og derved gøre det mere attraktivt at arbejde?
Den sidste besvarelse.
Jeg tror, man skal lade være med at gætte. Jeg sagde i min første besvarelse her, at det var fristende bare at sige: Nej, der er intet, vi udelukker. Når jeg ikke faldt for den fristelse, er det, fordi jeg godt ved, at der er nogle spørgere, heriblandt hr. Benny Engelbrecht, der kan finde på at udlægge det lidt firkantet, og det synes jeg så måske var det, jeg lige var vidne til her. For det er jeg jo sådan set ikke kommet med forslag om. Det, jeg har sagt, er: Den her regering har en ambition om at sikre, at væksten fortsætter også i årene fremover. Det kræver arbejdsudbudsreformer, det kræver produktivitetsforbedringer, og vi ønsker alle kreative løsninger på bordet, også fra hr. Benny Engelbrechts parti.
Tak. Spørgsmålet afsluttet. Det næste spørgsmål er til ministeren for udviklingssamarbejde fra hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.
Værsgo til at læse spørgsmålet op.
Tak for det. Kan ministeren forklare, hvorfor det er regeringens ambition at have den laveste udviklingsbistand i mere end 30 år, som omtalt i Altinget den 19. april, set i lyset af de aktuelle alvorlige humanitære situationer, herunder eksempelvis det højeste antal mennesker registreret som flygtninge siden anden verdenskrig, et større skel af velstand mellem rig og fattig end tidligere målt samt store dele af lande, der stadig er yderst sårbare over for pandemier som f.eks. ebola?
Værsgo.
Tak. Mange tak for spørgsmålet, og må jeg tillade mig at byde hr. Kristian Hegaard velkommen til arbejdet i Folketinget. Men som hr. Kristian Hegaard sikkert ved, fremgår det faktisk klart og tydeligt af regeringsgrundlaget, at regeringen ønsker at bidrage med 0,7 pct. af vores BNI i udviklingsbistand. Det er i øvrigt fuldt ud i overensstemmelse med FN's gamle målsætning om, at verdens rigeste lande skal bidrage med netop 0,7 pct. af deres BNI til at bekæmpe fattigdom. Jeg mener faktisk, det er ambitiøst, at vi leverer de 0,7 pct., og jeg kan i øvrigt forsikre hr. Kristian Hegaard om, at Danmark nyder meget stor respekt for sit langvarige og helhjertede engagement i verdens udvikling, herunder ikke mindst i forhold til vores bidrag til bekæmpelse af fattigdom. OECD-DAC har netop opgjort Danmarks udviklingsbistand til at udgøre 0,75 pct. af vores BNI i 2016. Danmark er dermed et ud af kun fem lande, som lever op til FN's gamle målsætning, og det har vi i øvrigt til næste år gjort i 40 år. Regeringen har afsat 2,375 mia. kr. i 2017 til humanitære indsatser. Det er i øvrigt det største beløb nogen sinde og skal ses i lyset af netop det, som fremgår af hr. Kristian Hegaards spørgsmål, altså at vi er i en situation, hvor vi har det største antal på flugt siden anden verdenskrig, og at vi også netop nu er vidne til store humanitære kriser, bl.a. sult i Afrika og andre steder. Men penge gør det ikke alene, og derfor er jeg særlig glad for det brede politiske forlig, som jeg indgik i januar med et bredt flertal i Folketinget om en ny udviklingspolitisk og humanitær strategi – et forlig, som Det Radikale Venstre i øvrigt er med i. Strategien giver Danmark et solidt afsæt for fortsat at være en markant aktør og levere udviklingsbistand, der bidrager til at gøre en forskel. Tak.
Tak for det. Værsgo til spørgeren.
Tak for den indledende besvarelse til ministeren for udviklingssamarbejde. Jeg kunne godt tænke mig at høre lidt mere om regeringens opfattelse af, hvorfor det er lige nu, man vælger at sænke udviklingsbistanden til det laveste i over 30 år. Hvad er motivationen for det? Er det, fordi regeringen mener, at situationen ikke er så alvorlig, som jeg skitserede indledningsvis? Hvad er overordnet set regeringens opfattelse af udviklingen i de her globale humanitære situationer, som jeg beskrev? Er der et faldende behov for hjælp, eller hvordan og hvorledes? Hvad er det, der gør, at man vælger at sænke udviklingsbistanden?
Værsgo.
Som jeg nævnte, fremgår det klart af regeringsgrundlaget, at vi ønsker at leve op til FN's gamle målsætning, og det gør vi. Vi gik til valg på, at vi ønskede at prioritere kernevelfærdsområder i det danske samfund. Vi mente, at der var brug for en økonomisk saltvandsindsprøjtning, bl.a. til sundhedssektoren, men også til ældreplejen, og det har vi gjort, og det har vi gennemført. Helt konkret bidrog vi med 0,75 pct. i henhold til OECD-DAC sidste år, men målet er, at vi skal bidrage med 0,7 pct., og det betyder efter min bedste overbevisning, at vi kan være stolte af vores indsats. Vi bidrager til at gøre en forskel. Vi har en kæmpe humanitær indsats, som er med til at redde liv rundtomkring, hvor der er humanitære kriser, og det er jeg faktisk stolt af på Danmarks vegne.
Så er det spørgeren.
Det glæder mig i hvert fald at høre, at det bliver anerkendt, at der skal gøres en humanitær indsats, der redder liv. For det er meget vigtigt i den situation, vi står over for. Så vil jeg gerne komme med et konstruktivt forslag, for situationen afhjælpes jo ikke blot af, at vi står her og diskuterer lidt frem og tilbage, men de humanitære situationer kalder på handlinger. Kunne en af løsningerne på det lave ambitionsniveau ikke være, at regeringen hurtigst muligt får sendt de ulandsmillioner, ja, det er faktisk en ulandsmilliard, der ligger og venter, der ligger og samler støv som følge af de færre asyludgifter, ud og får dem ud at arbejde for børn i udviklingslande, ud at arbejde for uddannelse til dem, for hvem livet ikke er helt ligetil? Hvad agter regeringen at gøre med det beløb, der ligger og samler støv som følge af færre asyludgifter?
Værsgo til ministeren.
Efter min klare opfattelse ligger der ikke milliarder og samler støv rundtomkring i regeringskontorerne. Jeg vil sige, at jeg er stolt over, at vi som land leverer på FN's målsætning, og en stor del af min opgave er at overbevise andre lande om at gøre det samme. Vi er et ud af kun fem lande, som lever op til FN's målsætning, så det er mit mål at gøre, hvad jeg kan, for at overbevise andre lande, herunder også de store økonomier, om, at de skal levere yderligere. Så forstår jeg indirekte på spørgeren, at Det Radikale Venstre ønsker at levere mere i udviklingsbistand, og det er jo et valg, man træffer. Men jeg må så bare spørge hr. Kristian Hegaard: Hvor skal pengene komme fra? Mig bekendt, jævnfør bl.a. det topmøde, der fandt sted i rød blok i går ...
Tak. Så er det spørgeren for det sidste spørgsmål. Værsgo.
Tak for det. Det er fuldstændig rigtigt, at Radikale har nogle prioriteringer, der gør, at vi gerne vil øge udviklingsbistanden. Det er fuldstændig rigtigt hørt og læst, og efter vores opfattelse ligger der helt klart en milliard og venter som følge af færre asyludgifter. Så hvad gør regeringen sig af tanker, når eksempelvis seniorforsker og ekspert i udviklingsbistand, Lars Engberg, siger: Hvis pengene holdes i venteposition, bliver pengene brugt mindre effektivt? Hvorfor venter man på en eller anden model? Hvorfor skal børnene vente på hjælp?
Tak. Så er det ministeren for det sidste svar.
Det er jo selvfølgelig et politisk valg, som Det Radikale Venstre træffer, at man ønsker at øge udviklingsbistanden. Men jeg føler mig bare kaldet til at gøre spørgeren opmærksom på, at det parti, som Det Radikale Venstre ønsker skal have statsministerposten, nemlig Socialdemokratiet, endsige ikke har prioriteret at øge udviklingsbistanden i de forskellige oplæg, som man har lavet, senest med »Stol på Danmark«, som var Socialdemokratiets bud på en finanslov. Deri er der ikke prioriteret en stigning i udviklingsbistanden. Jeg synes bare for en ordens skyld, at hr. Kristian Hegaard bør være opmærksom på, at det parti, som man altså ønsker skal bære statsministerposten, ikke har den samme politiske prioritering som den, jeg her hører hr. Kristian Hegaard give udtryk for.
Tak, og spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål er til miljø- og fødevareministeren af fru Karin Gaardsted, Socialdemokratiet.
Værsgo til en oplæsning.
Tak for det. Er ministeren enig i, at det er fuldstændig uacceptabelt, at danske supermarkeder lyver over for deres forbrugere, når de sælger olivenolier under falsk reklame, og at flere af disse er direkte uegnet som menneskeføde, som det fremgår af artiklen »Kun seks ud af 35 olivenolier er gode«, bragt på www.eb.dk den 25. marts 2017, og hvad agter ministeren at gøre ved problemet?
Værsgo til ministeren.
Tak for det, formand. Og tak til spørgeren for spørgsmålet. Jeg vil gerne præcisere, at det i sagen om olivenolie ikke drejer sig om fødevaresikkerhed, men derimod om kvalitetskrav i henhold til handelsnormer. Olivenolier, som ikke lever op til et eller flere kvalitetskrav for ekstra jomfruolivenolie, er ikke sundhedsfarlige at indtage. Men det er selvfølgelig ikke i orden, at forbrugerne ikke får det, de har betalt for. Derfor er jeg også tilfreds med, at Fødevarestyrelsen kontrollerer kvaliteten af olivenolier, og i den forbindelse har Fødevarestyrelsen oplyst mig om, at de omtalte fødevarevirksomheder efter styrelsens vurdering ikke vidste, at de berørte olivenolier ikke levede op til de kvalitetskrav, som reglerne fastlægger, og som producenterne af olierne har angivet. Det er min forventning, at Fødevarestyrelsen fortsat holder et vågent øje med de olivenolier, som sælges i butikkerne.
Tak. Værsgo, fru Karin Gaardsted.
Tak for svaret. Jeg kunne selvfølgelig godt tænke mig at vide, om ministeren kunne sige noget om, hvor lang tid det her egentlig har stået på. Altså, hvor lang tid har forbrugerne i god tro købt olivenolier henne i deres ganske almindelige lokale supermarked eller hos den lokale købmand i tiltro til, at det har været ekstra jomfruolie, eller hvad det er, det nu bliver kaldt? Hvor lang tid har det egentlig stået på, at man har fået en helt anden vare end den, man tror man har betalt for? Ved ministeren noget om det?
Værsgo til ministeren.
Tak, formand, og tak for det opfølgende spørgsmål. Nej, det ved jeg ikke. Men det vil jeg gerne prøve at undersøge i Fødevarestyrelsen og sende et skriftligt svar over til fru Karin Gaardsted på. Det er sådan, at olier kan ændre karakter, hvis de udsættes for høj varme eller lignende. Så i princippet kan et supermarked godt have erhvervet sig olie, som har båret den rette klassifikation, men som så har ændret klassifikation grundet f.eks. for høj varme. Men jeg vil gerne bede Fødevarestyrelsen om at lave et svar, som kan oversendes til fru Karin Gaardsted, på det spørgsmål.
Tak. Værsgo, fru Karin Gaardsted.
Tak for det. Jeg vil selvfølgelig gerne vide, hvad ministeren har i sinde at gøre, for at det her ikke skal gentage sig. Nu er der lige i dag kommet en pressemeddelelse om, at der er en lang række fødevarer inden for EU, der har vist sig at være fyldt med fup. Det, der står på de fødevarer, passer slet ikke, og man får ikke det, man betaler for. Jeg ved godt, at det er set med EU-øjne, og det er jo ikke alting, ministeren kan gøre noget ved. Men hvad har ministeren egentlig tænkt sig at gøre ved det her, så vi undgår en lignende situation?
Værsgo til ministeren.
Tak for det, formand, og tak for spørgsmålet. Vi har jo en forligskreds omkring fødevareforlig, hvor vi både forholder os til kontrol og forholder os til nye indsatser, og hvor vi vurderer, hvor der er størst risici for forbrugerne. Det kan være i forhold til at iværksætte kædekontrol eller mere målrettet kontrol. Det foregår der jo en lang række initiativer på under Fødevarestyrelsen, som vi bl.a. drøfter i fødevareforligskredsen. Så det vil jo typisk være der, vi vil adressere det.
Værsgo, fru Karin Gaardsted.
Det lyder også godt. Det er jeg faktisk også godt tilfreds med. Jeg kunne bare godt tænke mig at vide, om ministeren selv har nogle ting, som han vil byde ind med i det arbejde. Ministeren ved jo godt, at ministeren kan sætte gang i noget, hvis han vil, og jeg kunne godt tænke mig at vide, hvor højt det her står på ministerens liste over, hvad der er vigtigt. For jeg synes, det er vigtigt, at forbrugerne får det, der står på etiketten.
Værsgo til ministeren.
Tak, formand, og tak for spørgsmålet. Det er jeg fuldstændig enig med spørgeren i. Det er helt afgørende, når vi køber ind, at vi får det, der faktisk også er det, som vi tænker vi betaler for. Men jeg kan oplyse for spørgeren, at jeg for nogle måneder siden har iværksat arbejde med en ny kontrolstrategi i hele Miljø- og Fødevareministeriet, fordi jeg er optaget af, hvordan vi udformer vores kontrol, lige så vel som vi har iværksat målrettet kontrol de steder, hvor vi kan se der er størst fare for forbrugerne og deres fødevarers sundhed. Det er nogle af de elementer, der indgår i det arbejde.
Tak. Sidste spørgsmål, værsgo. Karin Gaardsted Har jeg en gang mere? Det tror jeg ikke. Men jeg kan da godt fortsætte.) Nå, nej. Det er da godt, at der er nogle, der er vågne her. Godt, man ikke benytter sig af det. Tak for det. Så er der et nyt spørgsmål til miljø- og fødevareministeren af fru Karin Gaardsted, Socialdemokratiet.
Værsgo.
Synes ministeren, at det er tilfredsstillende, at Fødevarestyrelsen, som det fremgår af artiklen »Kun seks ud af 35 olivenolier er gode«, bragt på www.eb.dk den 25. marts 2017, ikke kan give påbud på madvarer, som er vurderet uegnet som menneskeføde, og at det er op til supermarkederne frivilligt at fjerne det, og hvad agter ministeren at gøre ved det?
Ministeren, værsgo.
Tak, formand. Også tak til spørgeren for dette spørgsmål. Som jeg tidligere har oplyst i min besvarelse af spørgsmål nr. S 1049, drejer det sig i denne sag ikke om fødevaresikkerhed, men om kvalitetskrav til olivenolie. For de olier, som indtil nu er faldet på den organoleptiske vurdering, dvs. smagspanelvurderingen, har fødevarevirksomhederne ret til at kræve en yderligere vurdering fra to andre laboratorier. Svarene på disse vurderinger forventes først ultimo maj, hvorefter vi kan handle på den konkrete sag. I den forbindelse er det vigtigt for mig at præcisere, at olivenolie som produkt ændrer sig med tiden, hvilket jeg også nævnte for spørgeren, og især hvis det opbevares for varmt eller for lyst. Det kan derfor heller ikke udelukkes, at nogle af olierne faktisk har opfyldt kvalitetskriterierne på tapningstidspunktet. Derimod kan det heller ikke afvises, at der er producenter af olien, som bevidst har solgt olivenolie til danske detailvirksomheder, selv om de ikke opfylder kvalitetskriterierne, og det er jo også der, vi har et af problemerne i den her sag. Jeg vil sørge for, at Danmark inden den 30. maj spørger Europa-Kommissionen om, hvordan vi i fællesskab sikrer kvaliteten af olivenolie. I forhold til Fødevarestyrelsens mulighed for at give påbud om tilbagetrækning skal det bemærkes, at myndigheder generelt er forpligtet til at sanktionere i overensstemmelse med proportionalitetsprincippet. Det betyder i praksis, at Fødevarestyrelsen skal anvende de sanktioner, der er tilstrækkelige til at få virksomheden til at rette op på forholdet, men som samtidig ikke er mere indgribende over for virksomheden end nødvendigt. Her er det vigtigt at bemærke, at størstedelen af fødevarevirksomhederne af egen drift fjernede olivenolierne fra hylderne, da de blev gjort bekendt med, at olivenolien ikke umiddelbart levede op til kvalitetskravene for jomfruolivenolie. I forhold til to mindre virksomheder, som ikke af egen drift fjernede olierne fra hylderne, meddelte Fødevarestyrelsen forbud mod markedsføring.
Tak. Så er det spørgeren.
Det, der er problemet her, er selvfølgelig, at når det kommer frem, at det er vurderet til ikke at være egnet til menneskeføde, så kan der være nogle, der kan være bange for, at de står og anvender maskinolie eller et eller andet lignende produkt i stedet for at anvende olivenolie i madlavningen. Det er jo ikke til at vide. Det er sådan set det, der er problemet. Det er også derfor, jeg synes, at der ligger et stort ansvar for, hvordan vi egentlig behandler den her problematik. Jeg kan forstå, at der nu er en second opinion på vej her – var det sidst i maj? Og jeg vil gerne høre, hvis det nu viser sig, at det resultat er magen til det første resultat, hvad ministeren så vil foretage sig i den sammenhæng.
Værsgo, ministeren.
Tak for det, formand. Og tak for opfølgende spørgsmål. Jeg vil også straks give en forbrugeroplysning til spørgeren om, at det, man kalder olivenolie, der så har ændret klassifikation, kaldes bomolie, og det er ikke sundhedsmæssigt risikabelt at indtage. Så derfor bør forbrugerne ikke være nervøse for det. Man kan tilmed lugte til sin olie, og så kan man derudaf vurdere, om det skulle vise sig, at den er god at spise eller drikke eller ej. Men det er ikke sundhedsskadeligt for forbrugeren.
Spørgeren.
Jeg fik ikke rigtig noget svar på, hvordan ministeren ville handle, hvis det viser sig, at de næste prøveresultater viser det samme resultat, altså at det er uegnet til menneskeføde. Hvordan vil ministeren så handle der? Og er ministeren interesseret i at få ændret på, at der er nogle, der køber bomolie, og andre, der køber jomfruolivenolie?
Værsgo til ministeren.
Tak, formand. Jeg havde ikke mere tid, så derfor kunne jeg ikke komme med den anden del af mit svar, så i respekt for spørgerens tid ville jeg skynde mig at sætte mig ned. Ja, selvfølgelig er jeg optaget af, at man faktisk får den vare, man køber, og at det også står på den deklaration, der skal være. Så der har detailleddet selvfølgelig et stort ansvar, og vi har det rent tilsynsmæssigt. Og så vil jeg gerne afvente og se, hvad der sker i forhold til maj, og ikke foregribe handlingerne på den konto.
Tak for det. Sidste spørgsmål til spørgeren. Værsgo.
Skulle det vise sig, at det værste sker, så vil jeg gerne høre, om ministeren vil være indstillet på at give flere kræfter til Fødevarestyrelsen, så man kan undgå, at det her sker i fremtiden.
Ministeren, værsgo.
Tak for det, og tak for spørgsmålet. Jamen vi vil drøfte det med fødevareforligskredsen, hvis der er elementer af den kontrolindsats, vi skal levere fra Fødevarestyrelsens side, som ikke er tilstrækkelige i forhold til omfanget af de problemer, der måtte være i det givne tilfælde med jomfruolivenolie, og det kunne være andre elementer af vores kontrolindsats. Og det drøfter vi med fødevareforligskredsen, som også spørgerens parti er en del af, og der kan vi så tage den del.
Tak for det. Og spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål er til undervisningsministeren af fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti.
Værsgo til oplæsning.
Tak, fru formand. Vil ministeren kommentere artiklen på TV2.dk af 17. april 2017 »Børnelæge advarer: Vi gør børn syge med stress«, hvor en børnelæge udtaler, at folkeskolereformen er skyld i, at børn og unge har stress?
Værsgo til ministeren.
Tak. Børn skal under ingen omstændigheder blive syge af at gå i skole. De skal udvikle sig fagligt og socialt, og de skal trives, hvilket også er folkeskolereformens formål. Det er ikke i orden, hvis en speciallæge i børnesygdomme oplever, at flere børn mistrives og bliver syge som følge af folkeskolereformen. Det tager jeg meget alvorligt. Som led i reformen følges elevernes trivsel tæt gennem de obligatoriske årlige trivselsmålinger. Resultaterne viser, at størstedelen af de danske skoleelever har det godt. Eksempelvis svarer 1,1 pct. af eleverne i 4.-9. klasse »aldrig« og 3,8 pct. svarer »sjældent« til spørgsmålet om, hvorvidt de er glade for deres skole. Årsagerne til børns sygdom og mistrivsel kan være mange og have rødder både i og uden for skolen. Hver eneste sag om mistrivsel er alvorlig og skal tages seriøst. Der er steder, hvor skoler og kommuner ikke har fundet den rette balance i forhold til at sikre en god og varieret skoledag for børnene, og hvor skoledagene er blevet for lange. Det er vigtigt, at børn fortsat kan have et godt børneliv efter skole, og derfor skal man lokalt finde balancen mellem mere faglighed og et godt fritidsliv. Det bør kommuner og skoler gøre ved at inddrage elever og forældre. Elever og forældre kan også altid selv tage initiativ til dialog med skolebestyrelsen og skolens ledelse med henblik på at drøfte løsningsmuligheder, som matcher de lokale ønsker og behov. Kommuner og skoler skal give støtte til elever og tilrettelægge undervisningen, så den kan imødekomme elevernes forskellige behov, f.eks. gennem tiden til den understøttende undervisning. Ved langvarig eller svær kronisk sygdom, hvor eleven ikke kan deltage i hele undervisningen, kan eleven have en kortere skoledag og i stedet tilbydes sygeundervisning. Kommuner har også mere generelt mulighed for at afkorte skoledagen ved at nedskalere tiden til den understøttende undervisning for bestemte klasser mod at øge antallet af undervisningstimer med to voksne i klassen. Jeg lægger vægt på at styrke skolernes mulighed for at finde lokale løsninger. Vi har for nylig ændret folkeskoleloven, så der er indført krav om, at skolens leder i forbindelse med planlægningen af det kommende skoleår skal forelægge skolens skemaer for undervisningen og principper for skiftende skemaer for skolebestyrelsen, med henblik på at skolebestyrelsen kan udtale sig om skemaerne. Loven er allerede trådt i kraft og har derfor virkning for skoleskemaerne for det kommende skoleår. Og med det nye rammeforsøg får 50 skoler helt konkret mulighed for at afkorte skoledagen og erstatte dele af den understøttende undervisning med andre typer af faglige forløb.
Tak. Værsgo.
Men af artiklen fremgår det også, at i og med at antallet af børn og unge med stress er stigende, er der også udskrevet et stigende antal lægeerklæringer om stress, og det gør så, at eleverne får færre timer i folkeskolen. Og når det tal er stigende, er der jo sådan set flere elever, der får mere fravær, og det kan dårligt være i tråd med folkeskolereformen og med det ønske, man har, om netop at have flere timer for at kunne lave en ordentlig og god undervisning. Hvad tænker ministeren om det?
Værsgo til ministeren.
Jeg er ikke sikker på, at jeg helt forstår spørgsmålet. Men helt overordnet kan jeg sige, at de store forandringer, der har været i folkeskolen de senere år, har været voldsomme for de voksne, og hvis de voksne har følt sig udfordret, jamen så har børnene måske også godt kunnet mærke det nogle steder. Og derfor er det meget vigtigt i det arbejde, regeringen har nu om folkeskolen, at der bliver ro helt ud i klasselokalet, for moderne børn har også brug for ro og gode rammer.
Spørgeren.
Hvad tænker ministeren så om, at en læge, og vi skal selvfølgelig have respekt for en læge og for lægens faglighed, på så kort tid kan komme med så voldsom en konklusion? Det synes jeg faktisk at det er. Vi kan godt være enige om, at der har været voldsomme forandringer for både børn og voksne, men når en læge så siger det her, kan man jo spørge, hvordan lægen kan vurdere det efter en kort konsultation, men omvendt kan man sige, at lægen selv har registreret, at der er flere og flere, der har behov for en lægeerklæring. Så der er måske et lille misforhold. Men vi bør vel tage det seriøst, når en fagperson komme med sådan nogle ret alvorlige udtalelser.
Værsgo.
Absolut, og vi bør tage de efterretninger, der kommer fra fagprofessionelle, alvorligt og også det, der kommer fra forældrene. Som sagt er der jo rigtig mange børn, der er glade for deres skolegang, men det betyder ikke, at det er okay, hvis der er et mindre antal, der mistrives. Som sagt er det jo sådan, at børn har brug for trygge rammer. De har brug for at vide, hvad der skal ske i løbet af skoledagen, hvilke voksne der har ansvaret for dem, og at det er nogle af de samme voksne, der går igen i løbet af skoledagen.
Værsgo til spørgeren.
Det er netop i forhold til det her om de faste rammer, og at der skal være ro ude i folkeskolen. Nu er reformen jo alligevel nogle år gammel. Tænker ministeren, at der er behov for at sætte yderligere ind for at imødegå det her?
Værsgo til ministeren.
I regeringen arbejder vi ud fra den ramme, at der skal være ro i folkeskolen, at reformen skal implementeres, men at der også er brug for justeringer. Det, vi har fokus på, er, at børnene bliver dygtige, men at der også er fokus på det hele børneliv; det vil sige, at børnene har det godt. Og de justeringer, vi kommer til at foretage og allerede har foretaget, har også fokus på, at børnene har et velfungerende børneliv i det hele taget.
Tak for det. Spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål er til undervisningsministeren af fru Annette Lind, Socialdemokratiet.
Værsgo til en oplæsning.
Mener ministeren fortsat, at skoledagen med flere timer, bevægelse og åben skole er en trussel mod det frivillige foreningsliv, selv om medlemstallene fra Danmarks Idrætsforbund ellers viser fremgang blandt børn og unge?
Værsgo til ministeren.
Jeg vil gerne slå fast, at jeg som undervisningsminister er optaget af at sikre, at de elementer i reformen, som spørgeren henviser til, alle er med til at udvikle kvaliteten i skoledagene og understøtte skolens kerneopgave, som er god undervisning. Det er samtidig vigtigt, at vi har en folkeskole, hvor der er en balance i børnenes og familiernes liv, så der er plads til både skole, fritidsaktiviteter og almindeligt familieliv. Derfor har jeg også nedsat en arbejdsgruppe under Kvalitetsforum for Folkeskolen, som skal se på, hvilke eventuelle barrierer og udfordringer der er for at sikre det gode børneliv, herunder sammenhængen mellem skole-, fritids- og familieliv. Skolebestyrelserne har også mulighed for at præge skemalægningen. Tidligere i år blev en ændring af folkeskoleloven vedtaget, således at det nu er pålagt skolelederen at fremlægge det kommende års skemaer for skolebestyrelserne. Hensigten med dette er, alt efter lokale prioriteringer, ønsker og behov, at øge skolebestyrelsens medindflydelse på tilrettelæggelse af skoledagen. Spørgeren refererer til en undersøgelse fra Danmarks Idrætsforbund, som viser en stigning i medlemstallet. Billedet er mere nuanceret, og man kan også finde undersøgelser, som viser andre tendenser. Samtidig er det også væsentligt at påpege, at foreningslivet ikke kun er idrætsforeninger. Mangfoldigheden af foreningslivet er også afgørende, og jeg vil fortsat have opmærksomhed på udviklingen af folkeskolereformens betydning for foreningslivet. Det er vigtigt, vi er åbne over for både de positive og de negative følger, som reformen kan have lokalt, og at vi følger udviklingen og handler, hvis det er nødvendigt.
Tak for det. Spørgeren, værsgo.
Tak for det. Nu er det sådan, at jeg i dag har valgt at spørge til Danmarks Idrætsforbund. De kom jo med de her tal for nylig, og de var rigtig glade for de positive tal, og de er rigtig glade for det samarbejde, skoler og foreningslivet har. Derfor skal det også rettes i forhold til Danmarks Idrætsforbund og DGI lige nu. De er rigtig glade for det samarbejde, der er med skolen. De siger, at når de er ude på skolerne som en del af den åbne skole, er eleverne rigtig glade for undervisningen og for de her foreningsinstruktører. Det er også sådan, at de laver noget andet end den idræt, de plejer at lave, og den bevægelse, som der ellers er i forbindelse med undervisningen. De får mange gange lyst til at dyrke den her idræt efter skole og især de sådan lidt mere snævre typer af idræt, som især appellerer til de ældste elever. De vil rigtig gerne have, at ministeren tager initiativ til at opfordre kommunerne til at tage et større ansvar for at få idrætslivet involveret i skolen, for der er nemlig et uudnyttet potentiale, fordi kun en tredjedel af eleverne har oplevet, at der er frivillige idrætsinstruktører i skolerne. Er det noget, ministeren vil tage initiativ til – altså at opfordre kommunerne til at tage det her ansvar? Og er det noget, ministeren også vil prioritere økonomisk for at gøre en særlig indsats for, at vi kan få et øget samarbejde mellem skole-hjem-samarbejdet og foreningslivet?
Ministeren.
Det er rigtigt, at der er et stort potentiale i at forbedre bevægelsen i skolen. Der er mange elever, som er glade for bevægelseselementet. Jeg har kaldt det reformens lyspunkt. De professionelle vil også gerne, men det ser ud til, at der stadig væk er nogle barrierer. En af de barrierer, der kan være for at bringe foreningslivet ind i skolen, er, at mange af de frivillige jo er folk, der går på arbejde eller studie i løbet af dagen, og det kan rent logistisk gøre det svært alle steder i landet at få dem ind i løbet af skoledagen.
Spørgeren.
Jeg synes, det er så mærkeligt, at der altid er sådan en negativ klang over, hvordan det skal være. Det her er en opfordring fra Danmarks Idrætsforbund og DGI om, at de gerne vil yde en større indsats på skolerne. Jeg kan ikke forstå, at man som minister ikke tager imod det tilbud og siger: Det vil vi rigtig, rigtig gerne, for det er en del af den åbne skole. Det rummer mange af de intentioner, vi har, om, at der skal åbnes op ud til det lokale samfund. Men trods frygt for, at det modsatte skulle ske, er det jo sådan, at Danmarks Idrætsforbund og DGI er kommet med de her tal, og de viser, at man faktisk ikke har blødt elever og medlemmer ude i foreningerne, men at man netop har fået flere til at dyrke idræt om eftermiddagen. Deler ministeren den positive holdning, som der er fra DGI og Danmarks Idrætsforbund, når de er glade for, at den udvikling er sket, og at man faktisk ikke bløder medlemmer om eftermiddagen?
Ministeren.
Vi er meget glade for samarbejdet med DGI, og som jeg lige sagde, er der bestemt mulighed for at forbedre indsatsen i forbindelse med bevægelse i skolen, især i udskolingen, og det kan også være i et samarbejde med foreningerne. Men i forhold til det foreningsliv, der foregår om eftermiddagen, og som jeg også synes er vigtigt, så er billedet noget mere nuanceret end det, som ordføreren siger. Eksempelvis viser den seneste undersøgelse af danskernes motions- og sportsvaner fra Idrættens Analyseinstitut, at der altså er børn med den længere skoledag, som har måttet fravælge en eller flere af de idrætter, som de gik til. En anden undersøgelse foretaget af bl.a. københavnske foreninger i 2016 viser, at 31 pct. af de adspurgte foreninger siger, at folkeskolereformen har haft negativ indflydelse på antallet af foreningens tilmeldte børn og unge. Så der er altså tendenser, der viser, at det går i den rigtige retning, og der er også nogle signaler, der går i den anden retning. Det er et nuanceret billede. Og jeg siger bare, at vi skal passe på foreningerne, samtidig med at vi forbedrer indsatsen for bevægelse, især i udskolingen.
Spørgerens sidste spørgsmål.
Nu er DGI og DIF jo de store i det her spil, og der har jeg altså en tabel, der siger, at det her er en lille stigning. Men det er ikke så meget, om det er en lille stigning eller et lille fald, det handler mere om ministerens holdning til, at det er en positiv historie, at vi får flere til at dyrke idræt om eftermiddagen, samtidig med at foreningslivet tager et stort ansvar i skoletiden. Jeg tænker, at hvis jeg var minister, ville jeg synes, at det var noget, som jeg ville gå ud og virkelig sætte tryk på, fordi det netop er noget af det, som er rigtig godt i vores skole. I forhold til Dansk Skoleidræt og de ældste elever har vi jo rigtig tit snakket om, at de ældste elever ikke får den bevægelse, som de skal have. Dansk Skoleidræt siger, at der er rigtig, rigtig mange materialer på hylderne, og at det bare handler om at hive dem ned. Vil ministeren tage kontakt til Dansk Skoleidræt i forhold til de her lærere, som jo kan tage af hylderne, så de kan tage nogle initiativer, sådan at der bliver mere bevægelse for de ældste elever i skolerne?
Ministeren.
Vi arbejder i ministeriet med, hvordan vi kan hjælpe med, at man kan bruge bevægelse endnu bedre. Der er som sagt en efterspørgsel fra de professionelle, især i udskolingen. Så derfor arbejder vi på, hvordan vi kan hjælpe dem, for som ordføreren jo også siger, er materialet allerede tilgængeligt. Der sker meget vidensdeling imellem skoler, imellem kommuner, men vi kan også gøre noget for at assistere dem, både igennem Kvalitetsforum, hvor vi har nedsat arbejdsgrupper om det gode børneliv, og gennem en ministeriel indsats, der kan hjælpe lokalt, i forhold til hvordan man kan inspirere og bruge bevægelse bedre, især i udskolingen.
Tak til fru Annette Lind for dagens spørgsmål. Vi går nu over til spørgsmål nr. 16, der også er til undervisningsministeren, og spørgeren er hr. Daniel Toft Jakobsen fra Socialdemokratiet.
Jeg vil bede hr. Daniel Toft Jakobsen om at læse spørgsmålet op.
Tak for det. Hvad er ministerens holdning til, at der efter Folketingets Ombudsmands vurdering ikke foreligger bindende regler på privatskoleområdet om efterlevelse af FN´s børnekonventions artikel 12 om barnets ret til at blive hørt, samt at Ombudsmanden af den grund ikke har mulighed for at behandle sager, hvor en elev ikke er blevet inddraget i overensstemmelse med artikel 12?
Ministeren.
Jeg er enig med Ombudsmanden i, at vi skal overholde vores forpligtelser efter børnekonventionen, og at en elev på en fri skole dermed i overensstemmelse med børnekonventionen skal høres i forhold, der vedrører eleven. Jeg mener imidlertid ikke, at vi altid som udgangspunkt skal gribe til lovgivning, når der er et problem. Undervisningsministeriet udarbejdede tilbage i 2015 et vejledningsmateriale til de frie skoler om inddragelse af eleven ved en påtænkt udskrivning. Vi må konstatere, at der stadig er udfordringer. Men der foretrækker jeg en fokuseret vejledning til skolerne frem for straks at lave ny lovgivning. Det er sådan, vi ofte har arbejdet sammen med de frie skoler. Undervisningsministeriet er derfor i gang med en opdatering af vejledningsmaterialet i dialog med foreningerne på friskoleområdet og efterskoleområdet. Resultatet skal blive et vejledningsmateriale, hvor det konkretiseres, hvad de frie skoler skal gøre i forhold til eleven ved en påtænkt udskrivning. Det er et materiale med en klar og tydelig handlingsanvisning til skolerne om, hvordan inddragelsen bør gennemføres i henhold til børnekonventionen. Ministeriet vil sørge for, at dette supplerende vejledningsmateriale sendes til skolerne snarest muligt. Det håber jeg sikrer den rette inddragelse på de frie skoler, så der ikke bliver behov for at lovgive. Det centrale for mig er, at der sker en inddragelse. Når det nye vejledningsmateriale har været ude et års tid, vil ministeriet foretage en evaluering. Hvis der stadig ikke sker den fornødne inddragelse af eleverne, vil jeg søge Folketingets tilslutning til at gennemføre den fornødne lovgivning.
Spørgeren.
Tak for svaret – så langt. Når jeg stiller spørgsmålet her, skyldes det, at jeg spændt har fulgt med i den her brevveksling mellem ministeren og ministeriet på den ene side og Ombudsmanden på den anden. Det her med børnenes ret til at blive hørt og friskolernes efterlevelse af FN's børnekonvention er jo en vigtig sag, som Ombudsmanden rejste første gang for ret præcis 3 år siden. Ministeriets holdning har hele vejen igennem været, at man gerne ville løse det, som ministeren også siger, med vejledningsmateriale og informationsmateriale og ikke med lovgivning, og det har langt hen ad vejen også været fair nok, synes jeg. Det, som jeg finder interessant, er, at ministeriet i efteråret 2016 skriver til Ombudsmanden, at man tolker lovgivningen sådan, at friskolerne rent faktisk efter den nugældende lovgivning er forpligtet til at efterleve børnekonventionens artikel 12, og derfor synes man ikke, der er brug for ny lovgivning, men derimod det her oplysnings- og informationsarbejde om det, som man kalder allerede gældende forpligtelser. Nu skriver man så her i foråret i ministerens seneste brev efter endnu en henvendelse fra Ombudsmanden, at man accepterer Ombudsmandens vurdering af, at der ikke ligger bindende regler på området, men at man stadig vil ty til vejledning og information og ikke lovgivning. Så i efteråret ønsker man altså ikke at lovgive, på grund af at man mener, at reglerne allerede er klare nok, og her i foråret ønsker man stadig ikke en lovgivning, på trods af at man nu accepterer, at de nugældende regler ikke er klare. Først argumenterede man altså imod det her med at lovgive på området, fordi man mente, at reglerne allerede var klare nok. Det synes jeg giver udmærket mening. Så indrømmede man, at reglerne måske alligevel ikke var klare nok, og at der ikke foreligger bindende regler, men at man stadig ikke ønsker at lave lovgivning. Det synes jeg så ikke giver helt så meget mening længere, altså når man ligesom har erkendt, at reglerne måske ikke er så klare igen, som man først antog. Så derfor er mit spørgsmål til ministeren: Hvorfor ønsker ministeren ikke klare og bindende regler på det her område?
Ministeren.
Min holdning er, at børn skal inddrages, i det omfang det passer til deres alder og udviklingstrin – det er det, som vi skal hen imod – og det gælder folkeskoler og frie skoler. Børnene skal inddrages på en måde, der passer til barnet og den situation, som der er i forbindelse med udskrivelsen. Det materiale, der ligger nu, mener jeg – og jeg er tiltrådt som minister her for nogle måneder siden – ikke er præcist nok og retningsangivende nok. Jeg mener som sagt, at det både i de frie skoler og i folkeskolerne skal være klart, hvad man egentlig gør, når man står i den situation, at man må give et barn videre, og det er det, vi gør nu, og jeg ønsker, at vi skal kunne klare den her proces uden hele tiden at skride til lovgivning. Det vil vi jo nogle gange gerne som lovgivere, men jeg mener, at vi skal give den her mulighed for, at vi ved almindelig samtale og dialog kan løse udfordringen.
Spørgeren.
Det har jeg langt hen ad vejen også respekt for. Jeg tror også, man kan komme langt med oplysning og informationsmateriale, for jeg tror også, friskolerne selv ønsker, at børnekonventionens regler skal gælde hos dem. Men jeg lytter alligevel meget, når Ombudsmanden i sit seneste brev understreger, at han ikke vurderer, at der er bindende regler, og derfor vil han ikke have mulighed for at behandle sager, hvis en elev ikke bliver inddraget. Det skriver han. Han skriver også videre: »Ligeledes vil ministeriet efter det oplyste ikke umiddelbart kunne gribe ind over for en privatskole i tilfælde af tilsidesættelse af vejledningen«. Er det ikke trods alt et problem?
Ministeren.
Det er et problem, hvis de frie skoler og folkeskolerne ikke i tilstrækkelig grad inddrager børnene. Det skal de gøre, og hvis de ikke er opmærksomme på, hvad det er for et ansvar, de har, så må vi gøre dem opmærksom på det. Jeg mener, at det materiale, vi er i gang med at udarbejde, bør være så klart, at man kan se, hvad det er, man skal gøre, og der har jeg en forventning til, at de frie skoler tager tråden op og gør det, at de inddrager børnene efter deres alderstrin og udvikling i øvrigt.
Spørgeren.
Jeg har bare lige to spørgsmål, for jeg tror, det er min sidste runde nu, og det er for det første: Ved ministeren, hvornår det nye vejledningsmateriale er klar? Det synes jeg vil være interessant at få et svar på. Det er hurtigst muligt, har jeg hørt, men kan vi få et tidspunkt sat på? For det andet var jeg i dag inde på ministeriets hjemmeside og finde det vejledningsmateriale, som der er nu, og der står, at hvis en elev oplever, at man ikke bliver inddraget, sådan som man har krav på, så kan man kontakte Folketingets Ombudsmands Børnekontor. Er det ikke lidt sjovt, at det står i folderen, samtidig med at man så ikke vil lave regler, der er klare nok, til at Folketingets Ombudsmand rent faktisk kan gå ind og behandle de her sager? For det siger han jo at han ikke kan nu, på grund af at reglerne ikke er klare og bindende nok.
Ministeren.
Det, som jeg mener at materialet ikke udfylder i dag, er, at processen for den enkelte skole ikke er klar nok. Altså, hvad er det, man skal gøre, og hvad med det her med, at børn aldersmæssigt er forskellige, at det ikke er det samme, man skal gøre for en 13-årig som for en 7-årig? Udfordringerne er også forskellige. Er der en faglig udfordring? Er der en uoverensstemmelse med forældrene, eller hvad kan det være? Der mener jeg ikke at materialet er klart nok, og det er det, jeg mener bør være klarere. Det skal stå krystalklart for skolerne, hvad det er, de skal gøre for at overholde konventionen.
Tak til hr. Daniel Toft Jakobsen for dagens spørgsmål, og tak til undervisningsministeren for dagens svar. Nu går vi over til spørgsmål nr. 17, og det er til transport-, bygnings- og boligministeren, og spørgeren er hr. Christian Rabjerg Madsen fra Socialdemokratiet.
Værsgo til at læse spørgsmålet op.
Tak for det. Mener ministeren, at det er fordrende for samarbejdet med Folketinget, når ministeren bruger fejlagtige oplysninger som argument for ikke at implementere det vedtagne beslutningsforslag nr. B 165, der bl.a. skal bekæmpe illegal arbejdskraft i transportbranchen?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Under sidste onsdags spørgetid kom jeg til at sige, at beslutningsforslag nr. B 165 var blevet afsluttet med en betænkning i udvalget og ikke som tilfældet var med en afstemning i Folketingssalen. Det er ikke nogen hemmelighed, at godskørsel for fremmed regning med varebiler er et underbelyst område. Udvalget, som min forgænger nedsatte, og som jeg har valgt skal fortsætte, er i øjeblikket i gang med et lovforberedende arbejde, der skal bidrage til, at lovgivning på dette område kan gennemføres på et oplyst grundlag. Det arbejde mener jeg er vigtigt. Jeg synes samtidig, det er vigtigt, at Folketinget er orienteret om udvalgets arbejde, og jeg har derfor inviteret transportordførerne til en forhåndsorientering den 9. juni om udvalgets anbefalinger. Jeg vil endvidere på mødet orientere om Europa-Kommissionens initiativ på området, som forventes præsenteret på rådsmødet den 8. juni. For det er jo ikke sådan, at regeringen har siddet på hænderne i denne diskussion. Punkt 2 i den fælleserklæring, som jeg underskrev sammen med otte andre lande i Paris i januar måned i vejtransportalliancen, handler netop om godskørsel med varebiler. Landene i vejtransportalliancen kræver her, at man styrker reguleringen for varebiler under 3,5 t. Budskabet i vejtransportalliancen er klart: Vi skal findes fælleseuropæiske løsninger på de fælleseuropæiske udfordringer, som vejtransportsektoren står over for. Derfor mener jeg, det er vigtigt, at det udspil, som regeringen har arbejdet på at få Kommissionen til at fremsætte, og som vi nu forventer Kommissionen vil præsentere på rådsmødet den 8. juni, bliver inddraget i arbejdet. Som minister er jeg stor fortaler for, at vi træffer beslutninger på det bedst mulige grundlag. Det princip håber jeg også at Socialdemokratiet kan støtte.
Spørgeren.
Tak, og tak for besvarelsen. Der kan jo sidde enkelte derude, som tænker: Er det nu vigtigt, om ministeren giver korrekte oplysninger i salen? Vi har vist alle sammen prøvet at glemme en oplysning eller svare forkert på et Trivial Pursuit-spørgsmål, men det her er jo ikke et spørgsmål om, om man kan huske, hvad den længste flod i Kina eller hovedstaden i Albanien er. Det her er et spørgsmål om, at ministeren sidste onsdag som en central del af sin forklaring på, hvorfor man ikke har implementeret et beslutningsforslag, der er vedtaget i Folketinget, som en central del af forklaringen på, hvorfor man ikke har efterlevet et flertal i Folketingets vilje, sagde, at det slet ikke var vedtaget. Forslaget var slet ikke vedtaget, men det var endt med en beretning, og det var det forhold, altså at det var endt med en beretning, der gjorde, at det jo var fint, at der gik lang tid med at få nedsat et udvalg og få kigget på det ene og det andet, og uden at der i virkeligheden blev gjort noget ved det her problem. Det er jo ikke mig, der har bestemt ministerens argumentation, men det er jo ministeren selv, der har valgt, hvilken argumentation han går i Folketinget med. Selvfølgelig skal oplysninger være rigtige, men havde ministeren sagt en forkert vægtgrænse eller glemt noget faktuelt, så kunne jeg sagtens leve med det. Men ministerens argumentation hvilede på, at man som regering ikke gør noget ved det her problem, fordi det kun endte med en beretning og ikke en beslutning, og det var forkert. Folketinget har vedtaget noget. Så jeg vil bare gerne høre ministeren – og jeg håber, at ministeren vil bekræfte det – om det er regeringens ambition, at man vedtager som lov de beslutninger, der ligger og følger af det beslutningsforslag, B 165, der er vedtaget af et bredt flertal i Folketinget.
Ministeren.
Det kan jeg fuldstændig bekræfte, men det var ikke en central del af min argumentation; i mit første svar nævnte jeg det end ikke. Det handler jo om, at vi har nedsat et varebilsudvalg, som skal barsle med forslag og problemstillinger på det her område, som vi så vil tage udgangspunkt i, når vi med Folketingets partier skal forhandle om, hvordan vi implementerer effekterne af beslutningsforslaget, og det er vores agt at gøre det, og det er min agt at gøre det. Jeg har intet som helst andet ønske end at gøre det til lov, som et flertal har pålagt den tidligere minister at gøre til lov, så det vil jeg meget gerne. Lad mig i øvrigt sige, at jeg selv har det sådan, at jeg skelner meget mellem hændelige fejl og så ondsindede fejl. Hændelige fejl er jeg meget large over for, fordi jeg ved, at alle kan begå dem, uden at der har været en ond hensigt med det, og når jeg i sidste spørgerunde her i salen kom til at sige noget forkert, var der bestemt tale om en hændelig fejl. For det kunne jo slås op, at jeg var kommet til at sige noget forkert, så det ville jo ikke være muligt for mig at skjule det. Så selvfølgelig var det en hændelig fejl. Ondsindede motiver derimod, hvor man f.eks. skyder folk ting i skoene, som man udmærket ved de ikke har sagt eller gjort, og manipulerer og misinformerer, synes jeg er et meget stort problem.
Spørgeren.
Jeg vil godt bede ministeren bekræfte, at ministeren ikke kun gav den forkerte oplysning én gang, men flere gange i sit svar sidste onsdag. Jeg mener, det er helt åbenlyst, hvis man ser det, at det var en central del af argumentet, at man ikke behøvede direkte at implementere det, som Folketinget havde vedtaget, fordi det ikke var vedtaget, men kun var endt med en beretning. Det viser sig så at være forkert. Men jeg er meget glad for, at ministeren klart tilkendegiver, at det er ministerens hensigt at implementere B 165, fordi der jo i det beslutningsforslag ligger nogle stærke virkemidler i forhold til at komme illegal arbejdskraft i transportsektoren til livs og i forhold til at komme momssnyd og skattesnyd til livs. Jeg vil godt bede ministeren om at forholde sig til de enkeltelementer, der ligger i forslaget: Er ministeren enig i, at det vil være en god idé at stille krav om kvalifikationer, om økonomi og om uddannelse til de vognmænd, der kører med varebiler under 3,5 t?
Ministeren.
Jeg har jo nedsat et udvalg til at komme med bud på, hvad der er en god idé at gøre på det her område, og jeg forholder mig ikke til forskellige løsningsforslag, førend udvalget har barslet. I øvrigt tror jeg også, at ordførerne for andre partier gerne vil have inddraget den viden i udformningen af de krav, der skal gælde fremover. Det tror jeg vi alle sammen er tjent med at man gør.
Spørgeren til sidste spørgsmål.
Det er det, man kalder lovforberedende arbejde. Det synes jeg er fornuftigt på alle måder, så lovgivningen bliver så god som muligt. Men i det beslutningsforslag, som ministeren har sagt at han agter at implementere, er der nogle helt konkrete virkemidler, som kan bekæmpe illegal arbejdskraft, som kan bekæmpe snyd med moms og skat og lignende. De forslag er, at man stiller faglige kvalifikationskrav til de mennesker, som starter en virksomhed med varebiler. Det er, at de ikke må have restance til det offentlige, når de nedsætter sig med sådan en virksomhed. Det er krav om, at de skal have en vis økonomi, før de starter en ny virksomhed. For vi har set virksomheder gå konkurs på stribe. Det er fint, hvis det lovforberedende arbejde viser, at der er flere ting, man kan foretage sig for at komme illegal arbejdskraft til livs. Men jeg vil godt bede ministeren om at forholde sig konkret til de forslag, som et flertal i Folketinget har vedtaget, og som jeg lige for få minutter siden hørte ministeren bekræfte at han har tænkt sig at implementere. Det er jo ikke tilfældige forslag. Det er velbeskrevne forslag i et meget konkret beslutningsforslag.
Ministeren.
Det, jeg går rigtig meget op i, er, at når vi har afsluttet udvalgsarbejdet og vi har anbefalingerne og vi har problemstillingerne på bordet, så tager jeg en samtale med flertallet i Folketinget, som står bag det her beslutningsforslag, og der finder ud af, hvad flertallet gerne vil. Det er det, der er vigtigt for mig – at jeg kan fremlægge et lovforslag, som flertallet synes er godt, efter at der er blevet smidt noget viden og noget ekspertviden ind i processen. Og hvis flertallet er tilfreds på det tidspunkt, er alt jo godt, og det er det, der er væsentligt for mig.
Tak til hr. Christian Rabjerg Madsen. Transport-, bygnings- og boligministeren får et spørgsmål mere. Vi byder velkommen til, at hr. Søren Egge Rasmussen stiller spørgsmål 19, der også er til transport-, bygnings- og boligministeren, i første omgang ved at læse spørgsmålet op.
Værsgo.
Tak for det. Spørgsmålet lyder: Hvorfor vil ministeren forringe bygningsreglementet og fratage handicappede og gangbesværede nem adgang til nye huse?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det er regeringens klare politik, at vi skal bygge for alle, når vi opfører nybyggeri, hvor alle færdes. Det gælder f.eks. offentlige bygninger, større boligbyggerier, hoteller, svømmehaller, konferencecentre og andre publikumssteder. For de steder mener jeg faktisk vi kan blive bedre til at bygge på en inkluderende måde, således at f.eks. personer med handicap har lige adgang til bygningerne. Derfor har jeg også annonceret, at jeg vil fremme tilgængelighed i større bygninger. Jeg har konkret bedt Trafik-, Bygge- og Boligstyrelsen om at lave et oplæg til en samlet tiltagsspakke, som overordnet skal bestå af tre indsatsområder. Det er for det første en styrket vejledningsindsats over for rådgivere og bygherrer om tilgængelighedskravene, for det andet et særskilt fokus på tilgængelighed i kommunernes tilsyn med byggeri og for det tredje en undersøgelse af, om vi bør indføre et krav om tilgængelighedsstrategi for større bygninger, f.eks. hoteller, bygninger med offentlige badefaciliteter, publikumssteder og konferencecentre. Med hensyn til de fritliggende enfamilieshuse, dvs. parcelhuse, er det korrekt, at jeg gerne vil fjerne kravet om niveaufri adgang. Det er der flere gode grunde til. Først mener jeg helt principielt, at når vi opfører nyt byggeri, skal vi bygge til dem, der skal bo og færdes der. I langt de fleste parcelhuse bor der ikke personer med handicap, som har behov for niveaufri adgang. På trods af det pålægger vi alle boligejere en væsentlig merudgift ved at skulle bygge med niveaufri adgang, og lige så væsentligt begrænser vi den enkelte boligejers mulighed for at bestemme, hvordan vedkommende ønsker at udforme sit hus. Derudover er de eksisterende regler ikke hensigtsmæssige og velfungerende, da der ikke er krav om niveaufri adgang på grunden og frem til huset, men kun ved selve indgangsdørene. Reglerne sikrer dermed ikke en reel tilgængelighed. Reglerne i bygningsreglementet skal være fornuftige og rimelige, og som i al anden lovgivning og politik synes jeg, at vi skal fokusere vores indsats og regler, så de hjælper der, hvor der er et reelt behov, så vi bruger vores fælles penge mest fornuftigt, og så vi ikke pålægger landets borgere en merudgift og en restriktion, som langt de fleste med god grund ikke kan se meningen med.
Spørgeren.
Tak. Jeg kunne forstå på ministeren, at ministeren godt kunne se, at bygningsreglementet kunne være bedre, så der sådan set blev sikret en endnu bedre tilgængelighed til enfamilieshuse. Jeg synes da, det ville være meget ædelt, hvis det var sådan, at ministeren så havde lavet et forslag til forbedringer af bygningsreglementet, sådan at tilgængelighed i højere grad kunne sikres. Det havde sådan set været det bedste ændringsforslag, synes jeg. Vi har nogle forpligtelser i Danmark i forhold til handicapkonventionen for at arbejde for fremadrettet at sikre, at der bliver en forbedret tilgængelighed. Vi ser, at vi har en befolkning, som bliver ældre og ældre; vi har en befolkning, hvor det at bo i et parcelhus, et enfamilieshus, er meget udbredt. Vi har en eksisterende bygningsmasse, som ikke er egnet eller kan leve op til den tilgængelighed, man kunne ønske. Derfor er det jo særlig vigtigt, at vi får sikret, at de nyopførte huse er tilgængelige for den aldrende befolkning. Og jeg synes ikke, at det her kun er et spørgsmål om, hvem det er, der er bygherre på et hus og opfører det. Det er måske et hus, som en familie skal bo i i rigtig mange år, og hvor der pludselig kan indtræde en begivenhed, som gør, at en af beboerne bliver gangbesværet, bliver handicappet. Det gør, at det ville have været meget bedre at opføre et hus, som var sikret den tilgængelighed. Jeg synes, der ligger et stort problem i det her. Hvis man laver den forringelse af bygningsreglementet, vil det medføre, at kommunerne får udgifter på et senere tidspunkt. For hvis der bor en ældre eller en, der bliver handicappet, i det hus, er kommunen forpligtet til at sørge for, at der er tilgængelighed til det hus. Det er altså billigere at lave det fra starten. Derfor synes jeg ikke, det er rimeligt, at ministeren lægger op til den her forringelse af bygningsreglementet. Nu er det sådan, jeg ikke kan se nogen tid her – det kan jeg godt nu. Jeg har 6 sekunder igen. Jeg synes, det er væsentligt at fokusere på, hvad det er for en befolkning, vi har i Danmark, og hvad det er for nogle kommunale udgifter, vi har udsigt til, hvis man forringer bygningsreglementet.
Ministeren.
Hvis man indførte et krav om, at der også skulle være tilgængelighed hen over grunden til enfamilieshuse, ville det betyde en yderligere fordyrelse af byggeriet for ganske almindelige mennesker, der gerne vil have deres eget hus at bo i. Det synes jeg ikke er rimeligt, når vi har at gøre med huse, hvor der ikke er nogen stor sandsynlighed for, at der kommer til at bo en gangbesværet på et tidspunkt. I de fleste familieboliger bor der jo ikke gangbesværede mennesker. Til gengæld kan man, i tilfælde af at man bliver boende og bliver gammel og bliver gangbesværet, bygge f.eks. en rampe til den tid. Og det er ikke umiddelbart dyrere, end at man bygger det fra begyndelsen. Det er ikke sådan, at det, at man forhøjer med rampe op til indgangen, bliver dyrere, fordi man gør det, i tilfælde af at der kommer en gangbesværet og bor i huset, frem for hvis man gør det fra starten. Så derfor er der ingen grund til at pålægge alle danske familier, at de skal have den fordyrelse af deres hjem, når de gerne vil bygge deres drømmehus. For man kan tage omkostningen på det tidspunkt, hvor der måtte flytte en gangbesværet person ind i huset.
Spørgeren.
Tak. Der er bare den store forskel, at hvis udgiften først tages på det tidspunkt, hvor en beboer i det hus har behovet, er det kommunen, som skal betale. Det er for mig at se en meget stor forskel. Derudover synes jeg, at det er en forkert tilgang, ministeren har, for det skulle jo gerne være sådan, at alle gæster kan komme ind i det hus. Hvad nu, hvis man har en børnefødselsdag, og der sidder et barn i kørestol? Så kan det barn ikke komme til den børnefødselsdag i det hjem, der ikke er bygget på en måde, så man kan komme ind. En ting er, at vi har nogle forældede huse, men noget andet er, hvad vi kan arbejde med målrettet for at sikre, at de huse, vi får opført i Danmark, er tilgængelige for alle mennesker.
Ministeren.
Men det er ikke rigtigt. Man kan jo godt få et barn hen over et niveauspring på 10-20 cm eller sågar en hovedtrappe. Det kan man godt. Man kan løfte barnet og kørestolen hen over, selvfølgelig kan man det. Jeg synes simpelt hen ikke, det er rimeligt, at vi påfører ganske almindelige familier en udgift, fordi hr. Søren Egge Rasmussen har en idé om, at de skal forberede deres hjem til at få besøg af bestemte personer, når man i situationen godt kan hjælpe disse bestemte personer med at komme ind ad døren alligevel. Jeg synes, det er at skyde gråspurve med kanoner. Jeg anerkender, at det ville være godt, hvis alle steder i landet havde meget nem adgang for handicappede, men hvis omkostningen er meget stor og gevinsten ved det er meget lille, fordi vi har at gøre med bygninger, hvor der kun sjældent eller måske aldrig nogen sinde kommer gangbesværede, så anerkender jeg ikke, at det er det, man skal gøre.
Spørgerens sidste spørgsmål.
Jeg synes, det har været interessant at se debatindlæg fra Dansk Byggeri, som har opfordret til at tænke langsigtet, og som har agiteret imod den her ændring af bygningsreglementet. Jeg kunne forstå på ministeren i en tidligere debat her, at der er forskel på fejl. Der er hændelige fejl, og så kan der være ondsindede fejl. Jeg betragter det her som en ondsindet fejl, hvis det er sådan, at man vil lave et bygningsreglement, som sådan set gør, at handicappede og gangbesværede får et dårligere liv i Danmark. Så det her er en af de ondsindede fejl, som jeg håber der bliver luget ud i, når man har kigget på, hvad der er kommet ind af høringssvar – og når man skal leve op til de konventioner, Danmark har tilsluttet sig.
Ministeren.
Det er så til gengæld en sprogbrug, som jeg synes er helt ude i hegnet. Der er forskellige hensyn her. Der er på den ene side hensynet til, at familier kan bygge det hus, de gerne vil bo i, og at de kan have nogle legitime hensyn, de gerne vil tage, og så er der på den anden side hensynet til, at gangbesværede kan komme ind i alle hjem i Danmark, uden at de skal løftes op osv. Det er to modstridende hensyn, hvor man bliver nødt til på en eller anden måde at afveje det. Og jeg synes ikke, at det problem, som løses med den her del af bygningsreglementet, er så stort, at det retfærdiggør den, synes jeg, meget voldsomme indgriben i familiers ret til selv at bestemme, hvordan deres hjem skal bygges – om der skal være niveauspring mellem hus og terrasse, om der skal være niveauspring ved hoveddøren. Jeg synes simpelt hen ikke, at det er retfærdiggjort, og jeg forstår ikke, hvorfor man skal bruge ord som, at det er ondsindet, fordi nogle vægter dette hensyn anderledes, end hr. Søren Egge Rasmussen gør.
Tak for det. Vi går over til næste spørgsmål med samme opstilling.
Jeg beder hr. Søren Egge Rasmussen om at læse spørgsmålet op.
Tak. Vil ministeren tage initiativ til, at der opføres flere skæve boliger til at imødekomme behovet for boliger til det stigende antal hjemløse?
Ministeren.
Regeringen ønsker en styrket indsats mod hjemløshed. Det kræver en bred kommunal indsats, hvor etablering af skæve boliger er et ud af flere redskaber, som kommunerne har til at bekæmpe hjemløshed. Skæve boliger er målrettet til hjemløse, der ikke er i stand til at bo i en almindelig bolig selv med den fornødne bostøtte. Langt den største del af de hjemløse vil imidlertid kunne huses i en almindelig bolig, hvis kommunerne yder den nødvendige støtte i hverdagen til borgeren. Det er kommunerne, der vurderer, hvilke boliger der er behov for i indsatsen mod hjemløshed, herunder om der er behov for etablering af flere skæve boliger i kommunen. Siden 1999 har kommunerne kunnet søge om statslige midler til oprettelse af skæve boliger. Ser vi nærmere på tallene, viser det sig, at de midler, der har været afsat i de sidste mange år til skæve boliger, på fornuftig vis har kunnet imødekomme kommunernes behov på området, og at puljen endda i nogle år ikke har været fuldt anvendt. I år og til næste år er der ekstraordinært afsat 3 mio. kr. mere til området. Jeg vurderer ikke, at der på nuværende tidspunkt er behov for at afsætte yderligere midler til skæve boliger. Hvis der skal opføres flere skæve boliger, ligger serveretten hos kommunerne, da det er deres opgave at vurdere behovet for boligerne og søge midlerne hertil, hvilket jeg da hermed kun kan opfordre dem til.
Spørgeren.
Jeg er da glad for, at ministeren kan se, at der er et behov, og også lægger op til, at kommunerne har en rolle at spille. Men når nu vi har nogle satspuljemidler, som er blevet bevilget til området, og når vi kan følge med i, at de midler, der er afsat, ikke blev brugt, men at man sådan set kunne opføre flere boliger, så mener jeg, at de partier, der er bag satspuljeforliget, sådan set har en forpligtelse til at være med til at sikre, at de penge, der er blevet bevilget til et bestemt formål, også bliver anvendt til det formål, for der må jo være en grund til, at man har imødekommet en ansøgning om at bygge flere skæve boliger. Vi står jo i den situation, at der bliver flere og flere mennesker, som lever på gaden, og der er god grund til at hjælpe dem. Det er ikke dem alle sammen, vi kan hjælpe ind i en toværelseslejlighed til den normale husleje i f.eks. de større byer. Det er jo der, at man så har fundet ud af, at skæve boliger kan være en måde at prøve at imødekomme de hjemløses behov for en anderledes type boliger. Dem har man opført forskellige steder i landet, og der er nogle steder rigtig gode erfaringer med, at det kan hjælpe nogle af de hjemløse videre til et mere normalt liv. Derfor synes jeg, at der er en særlig forpligtelse for ministeren, når nu det er sådan, at der er afsat midler, at være med til at sikre, at de penge bliver brugt, eller til at forklare, hvorfor der ikke er behov for så mange penge. Så jeg synes, at det er en væsentlig dialog med kommunerne, som regeringen bør tage. Det kan godt være, at det ikke er boligministeren alene, der skal have den her dialog med kommunerne, men at det også er andre ministre i regeringen, der skal være med til at arbejde for, at vi får flere boliger målrettet de hjemløse, som vi kan se et stigende antal af i gadebilledet, og som vi også kan se et stigende antal af i statistikkerne – og det er år efter år.
Ministeren.
Der er jo to muligheder, når en hjemløs skal have en bolig. Den ene er, at vedkommende får en almindelig bolig, og at der ydes støtte, så vedkommende kan håndtere at være i den almindelige bolig. Det synes jeg er en rigtig god måde at gøre det på. Så er der en anden mulighed, nemlig at man har skæve boliger, som kan huse hjemløse, der til trods for støtte har problemer med at være i almindelige boliger. Jeg kan da ikke på stående fod sige, at kommunerne varetager den vurdering forkert, altså vurderingen af, om det skal være almindelige boliger med støtte eller skæve boliger. Derfor kan jeg da heller ikke sige, at fordi Folketinget har vedtaget at give et antal millioner kroner, som vil kunne søges af kommunerne, skal vi sige, at de ikke søger nok eller søger forkert, hvis de ikke søger om alle de midler, der er bevilget. Det kan jo være, at de har fundet andre måder at løse de hjemløses problemer på i deres kommune, nemlig via støtte i almindelige boliger. Det er jo ikke sådan, at når Folketinget bevilger x antal millioner til et formål, er pengene tabt, hvis de ikke bliver brugt til formålet. Vi har udlagt det til kommunerne at vurdere behovet for skæve boliger, og så må vi også have en vis tillid til, at de kan vurdere det behov.
Spørgeren.
Det ser med de ubrugte midler, der er, ud til, at der er et problem med at få opført boligerne, og det kan selvfølgelig have forskellig karakter. Det kan f.eks. i nogle kommuner være, fordi byggegrundene er så dyre, at det er svært at realisere projekterne. Derfor synes jeg, der ligger en særlig opgave i at være med til at billiggøre de her boliger til udsatte mennesker. Jeg synes, det er dybt bekymrende, at vi i Danmark har et stigende antal hjemløse, som kræver en særlig hjælp. Jeg anerkender, at en løsning kan være kommunal støtte til en beboer i en normal bolig, men jeg synes også, der ligger en opgave i at sikre, at vi eksperimenterer med andre typer boliger.
Ministeren.
Så synes jeg, at Enhedslisten skal søge indspark fra kommunerne til det her og eventuelt komme videre med det indspark i næste års satspuljeforhandlinger, altså i forhold til om nogle af midlerne, eventuelt flere midler, skal anvendes til at gøre det billigere at få fat i grunde til skæve boliger i udvalgte kommuner – eller hvad man nu kunne forestille sig. Indtil videre opererer vi på det grundlag, der blev aftalt ved de sidste satspuljeforhandlinger, og det kan vi operere ud fra indtil de næste satspuljeforhandlinger.
Spørgeren.
Tak. Jamen jeg synes, det er en god pointe at forsøge at gøre det her til en del af kommunalvalgkampen. Det er tit sådan, at boligpolitikken fylder for lidt i den generelle politik og også fylder for lidt i den kommunale politik. Jeg synes, der er en risiko for, at der er nogle udsatte grupper, som bliver glemt mellem valgene, og der er så, når der er valgår, en særlig anledning til at gøre opmærksom på, at vi skal tage bedre hånd om de udsatte grupper, herunder de hjemløse, og vi skal arbejde på flere fronter for at nå frem til, at de kan komme i en bolig igen.
Ministeren.
Det er også korrekt, at man på områder, som er underlagt kommunalt selvstyre, kan påvirke beslutningerne ved at vælge nogle andre kommunalpolitikere – altså hvis man er utilfreds med den politik, som de siddende kommunalpolitikere fører. Det er en fuldstændig korrekt pointe.
Tak til hr. Søren Egge Rasmussen for dagens spørgsmål, og tak til transport-, bygnings- og boligministeren for svarene. Hermed er spørgetiden afsluttet.
Forhandlingerne er åbnet. Den første, der får ordet, er transport-, bygnings- og boligministeren. Værsgo.
B 71 omhandler helårsbeboelse eller i daglig tale bopælspligt. Det er et indviklet område lovgivningsmæssigt, fordi det både reguleres af planloven og af boligreguleringsloven. Boligreguleringsloven varetager hensynet til boligforsyningen og regulerer boliger, der er taget i brug til helårsbeboelse. Formålet med reglerne er at give kommunen mulighed for at fastholde bestanden af helårsboliger. Reglerne i boligreguleringsloven kan derfor først bringes i anvendelse, når boligen er taget i brug til helårsbeboelse. Det fremgår af boligreguleringslovens § 50, stk. 1, at en bolig, som inden for de sidste 5 år har været anvendt til helårsbeboelse, ikke uden kommunens samtykke må tages i brug til sommerbolig eller anden midlertidig benyttelse, der er til hinder for, at boligen fortsat benyttes til helårsbeboelse. Når boligen er omfattet af denne bestemmelse, tales der om bopælspligt i boligen. Pligten består i, at man skal sørge for at bebo boligen selv eller leje den ud. Bopælspligten indtræder i det øjeblik, boligen tages i brug til helårsbeboelse med fast bopæl. Hvis en ejer ønsker at benytte en helårsbolig til andet formål end helårsbeboelse, skal samtykke indhentes fra kommunen. Der findes således i princippet ikke i boligreguleringsloven bopælspligt for en nyopført bolig, før boligen er taget i brug til helårsbeboelse. Men lovgivningen giver i dag mulighed for at omfatte nybyggeri af en lokalplan, hvor der kan stilles krav om, at boligerne skal anvendes til helårsbeboelse. Med planloven kan kommunerne udlægge områder til helårsbeboelse. Planloven indeholder regler om planlægning for et områdes anvendelse, herunder helårsbeboelse. Formålet med lokalplaner er at give kommunerne mulighed for at fastsætte bestemmelser for udviklingen i bestemte områder, herunder kan kommunerne bestemme, i hvilket omfang boligerne i området skal anvendes til helårsbeboelse. I lokalplanen kan kommunen bestemme, at nyopførte boliger kun må anvendes til helårsbeboelse og dermed ikke lovligt kan anvendes til andre formål. Hvis boligen anvendes til andre formål, f.eks. ferieudlejning, kan ejeren straffes med bøde. Håndhævelse af en lokalplans krav om helårsbeboelse kan kun ske ved pålæg om at ophøre med den ulovlige benyttelse. Der kan således ikke gives pålæg om at iværksætte den lovlige benyttelse. I praksis betyder det, at ejeren kan vælge at lade boligen stå tom. Jeg er enig i, at det er et problem, hvis det ikke overholdes, når kommunerne beslutter, at boliger skal anvendes til helårsbeboelse i bestemte områder, hvis de i stedet f.eks. anvendes til korttidsudlejning det meste af året eller bruges som ferieboliger. Hvis boligerne bare står tomme, det vil sige hverken bruges som ferieboliger eller pendlerboliger eller udlejes kort tid, findes der i dag ikke regler om, at kommunerne kan pålægge ejerne at flytte ind eller leje boligerne ud. Det er ikke første gang, man rejser problemstillingen vedrørende nyopførte boliger i København, som ikke bliver taget i brug som helårsboliger. Jeg synes, vi skal gøre os umage og se på forholdets omfang og baggrund, før vi lægger os fast på en løsning. Vi ved ikke, hvor mange af disse boliger der er omfattet af lokalplanens bestemmelser om anvendelse til helårsbeboelse, som bruges som fritidsboliger i strid med lokalplanen eller udlejes via Airbnb. Vi ved ikke om og i givet fald hvor mange af disse boliger der er ubenyttede, tomme og aflåste lejligheder. Vi ved ikke, om og i givet fald hvor mange af disse boliger der bruges i forbindelse med arbejde i hovedstaden af borgere, der ikke ligesom f.eks. folketingsmedlemmer har mulighed for at få dispensation fra reglerne om bopælspligt. Vi ved heller ikke, om kommunerne bruger de redskaber, som de gældende regler i planlovgivningen stiller til rådighed. Derfor har jeg allerede i februar igangsat en analyse af bopælspligten, herunder omfanget af tomme boliger samt kommunernes brug af sanktionsmulighederne i gældende lovgivning. På den baggrund vil vi kunne sige noget om omfanget i de tre største byer i Danmark samt kommunernes praksis på området. Analysen forventes at være færdig inden sommerferien 2017. De foreløbige resultater af analysen viser, at der i den største kommune i landet er tale om et begrænset problem. Der er ca. 2.000 boliger i Københavns Kommune, som ikke har været anvendt til helårsbeboelse. Det kan vi se, fordi de ikke har været tilmeldt cpr-registeret. Det svarer jo til 0,7 pct. af alle boliger i kommunen. Over halvdelen, 1.158 af de 2.000 boliger, ligger i et område uden lokalplan eller med en lokalplan, hvor der ikke er krav om helårsbeboelse. De benyttes derfor helt lovligt til andet end helårsbeboelse, og det kan vi ikke ændre på, da det ville have virkning med tilbagevirkende kraft. 42 pct., eller 839 af boligerne, ligger i områder, som Københavns Kommune har udlagt til helårsbeboelse. Her gælder planlovens bestemmelser dermed, og kommunen kan pålægge ejerne, at de ikke må anvende boligen i strid med lokalplanen til f.eks. fritidsbolig eller korttidsudlejning. Vi ved ikke helt præcis, hvor mange af de 839 boliger i Københavns Kommune der er tomme, men de tal, som jeg lige har nævnt, tyder altså på, at problemet med boliger, der står helt tomme, er relativt begrænset. Problemet er således ikke de boliger, som står tomme, fordi ejeren inden for en overskuelig tid vil flytte ind i boligen, eller fordi boligen er sat til salg. Det er delvist konjunkturafhængigt og kan næppe undgås. Det er såkaldt tomme boliger, som bruges som ferieboliger eller til kortidsudlejning, som jeg synes vi skal se nærmere på. Der er her tale om, at der er nogle, der søger at omgå reglerne og bruge deres bolig til et andet formål end det, kommunen har bestemt. Som sagt vil analysen være færdig inden sommerferien, og jeg vil gerne drøfte resultaterne med ordførerne. Jeg er åben for, at vi skal se på lovgivningen, der regulerer helårsbeboelse, og vi skal se på, om der er behov for at revidere den, eller om vi bare skal tydeliggøre de gældende regler. Men det er klart, at kommunerne skal have mulighed for at håndhæve reglerne. Inden sommerferien vil jeg derfor invitere ordførerne til en gennemgang af analysens resultater og til en drøftelse af den videre proces med en ny vejledning til kommunerne – eller en revision af lovgivningen. En ændring af lovgivningen i indeværende samling, sådan som beslutningsforslaget lægger op til, kan ikke lade sig gøre rent tidsmæssigt. Dertil er folketingsåret for langt fremskredet. Så det kan regeringen ikke støtte. Og der er også behov for, at vi bliver klogere på problemets omfang og karakter. Jeg mener som sagt, at det reelle problem er, hvis man systematisk bruger tomme nyopførte boliger til ferieboliger eller til korttidsudlejning. Men det kan vi blive klogere på med den analyse, der er på vej. Regeringen vil godt kunne støtte et beslutningsforslag, som tager udgangspunkt i denne analyse, og som på det grundlag lægger op til en drøftelse mellem partierne af, om det kan håndteres inden for rammerne af den gældende lovgivning gennem bedre vejledning af kommunerne, eller om der er behov for, at kommunerne får nogle bedre håndtag til at håndhæve de gældende regler, herunder til at håndhæve kravet i lokalplanerne om helårsbeboelse – eller om der er behov for en egentlig stramning af reglerne om helårsbeboelse. Det er jeg indstillet på at indbyde partierne til en fordomsfri drøftelse af, og det håber jeg vi kan blive enige om i behandlingen af dette beslutningsforslag. Tak for ordet.
Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.
Tak for den historiske redegørelse, og også tak for åbenheden over for, at det kan være, at der skal findes løsninger. Forslaget her har selvfølgelig afsæt i den virkelighed, der er i København. Københavns Kommune har lavet en opgørelse over, at der i nyere boliger er 2.700, der står tomme. Hvis det problem ikke skal blive større, er man nødt til at komme frem til at ændre på reglerne, sådan at man, når det vedtages i en lokalplan, at der skal være bopælspligt, har en lovgivning, som sikrer, at kommunen kan håndhæve den bopælspligt, som kommunen ønsker, hvis det er det, kommunen ønsker. Det er linjen i København, og det ønske synes jeg egentlig at vi skal gøre meget for at imødekomme. Om der så er yderligere tiltag, vi kan lave, er jeg helt åben over for at drøfte, men er ministeren ikke enig i, at det med hensyn til det fremadrettede er svært at se, at der ikke skal justeres på noget for at forhindre, at problemet bliver større?
Ministeren.
Der er ingen lokalplaner, der taler om bopælspligt. Lokalplanerne taler om helårsbeboelse. Det antal boliger i København, hvor der ikke er en cpr-registrering, er ikke 2.700, men det er 839 boliger, som ligger i områder, hvor der er en lokalplan med helårsbeboelse. Så det er det, vi taler om her, altså 839 boliger i områder, hvor der er en lokalplan, som pålægger helårsbeboelse, og de står altså tomme. Det, som analysen så skal finde ud af, er, hvad vi kan gøre ved det, for jeg er enig i målsætningen, som er, at hvis kommunen har besluttet, at der skal være helårsbeboelse, skal der også være helårsbeboelse. Så er spørgsmålet, om redskaberne for kommunen er for ringe eller det er kommunen, der ikke i tilstrækkelig grad udnytter de redskaber, der er. Hvis redskaberne ikke er gode nok, vil jeg gerne kigge på en lovgivning, der gør redskaberne bedre for de 839 boliger, som ligger i områder, hvor lokalplanen siger, at der skal være helårsbeboelse, men hvor der ikke er helårsbeboelse.
Spørgeren.
Jeg håber da, at en udvalgsbehandling kan få afdækket, hvem der har det rigtige tal, så vi kan få vurderet det historiske problem. Men fremadrettet har vi en række større kommuner i landet, som bygger ret massivt – Aalborg, Aarhus og København – og hvis vi ikke ændrer på vilkårene, kommer vi jo frem til, at det her problem stadig væk vil være der. Så er jeg ret sikker på, at vi er nødt til at komme frem til den konklusion, at vi er nødt til at ændre lovgivningen for at sikre, at kravet om helårsbeboelse kan blive håndhævet af kommunerne. Er ministeren ikke enig i det?
Ministeren.
Jeg vil som sagt afvente resultatet af analysen, før jeg vil sige, om jeg er enig i, at reglerne skal ændres. Jeg er enig i hr. Søren Egge Rasmussens og forslagsstillerne bag det her beslutningsforslags intention, nemlig at kommunen skal kunne bestemme og skal kunne håndhæve, at der er helårsbolig dér, hvor kommunen i lokalplanen har sagt at der skal være helårsbolig. Så jeg tror faktisk ikke, at der er nogen rigtig uenighed. Der er måske uenighed om, hvorvidt man skal gøre noget her og nu, eller om man skal afvente, at analysen foreligger.
Jeg skal lige høre, om hr. Kaare Dybvad ønsker at stille spørgsmål. Nej, så siger vi tak til ministeren. Den første ordfører er hr. Kaare Dybvad fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, formand. Det her er et beslutningsforslag, som vi fra Socialdemokratiets side har set frem til at behandle. Vi mener grundlæggende, at beslutninger om byplanlægning skal ske i den enkelte kommune, sådan at man kan planlægge på den måde, som folkestyret ønsker sig det lokalt. Så kan de socialdemokratiske kommuner skabe gode, sammenhængende kvarterer og byer med en blandet befolkningssammensætning og gode velfærdstilbud, og de borgerlige kommuner kan gøre det, sådan som de nu har lyst til at gøre det. Det er en uskik, at vi fra Christiansborgs side skal fortælle et byråd, at de ikke er i stand til at træffe en beslutning om, hvorvidt man skal kræve, at der bor folk i de boliger, som man rent faktisk opfører. Det gælder ikke mindst i en situation som nu, hvor der i nogle kommuner er akut brug for flere boligkvadratmeter, men hvor vi altså her fra Folketingets side forhindrer dem i at sikre flere boliger til deres borgere. Eksempelvis Københavns Kommune vurderer, som det er nævnt, at de har 2.700 ubeboede boliger. Det er udenlandsdanskere, det er medarbejdere fra Region Midtjylland, såmænd også folketingsmedlemmer, som bor på de her adresser, men som kun et relativt begrænset antal nætter overnatter på adressen. Og det er et stigende problem, at så mange boliger står tomme i en tid, hvor vi har en større efterspørgsel efter boliger i hovedstadsområdet. Der er endda hele bydele, hvor det er op til 4 pct. af ejerboligerne, der ikke bruges til helårsbeboelse, og der er enkelte byggerier, hvor det er op til 20 pct., der ikke har bopælspligt. Det betyder jo meget for et kvarter, for et byområde, hvis man har ejendomme, hvor der ikke bor nogen, og hvor man ikke har noget dagligt liv, og det er altså noget, der sorterer under den kommunale byplanlægning, hvordan man ønsker sig at ens kvarter skal udvikle sig. Det er også baggrunden for, at vi nu fremlægger det her forslag i dag sammen med Dansk Folkeparti, Enhedslisten, Alternativet og SF om, at man i nybyggeri kan lade folk være omfattet af krav om helårsbeboelse. Der har tidligere fra ministeriets side, fra Boligkontoret Danmarks side, fra Ejendomsforeningen Danmarks side og fra mange andres side været snak om, at man i virkeligheden allerede kan kræve den her helårsbeboelse, og det vil jeg altså stadig væk sætte spørgsmålstegn ved. Hvis man spørger f.eks. i Københavns Kommune, får man at vide, at der rigtigt nok er mulighed for at kræve helårsbeboelse, men sagen er, at kravet først træder i kraft, når boligen én gang har været benyttet som helårsbeboelse efter boligreguleringsloven, og det vil altså i praksis sige, når man har været tilmeldt folkeregisteret. Københavns Kommune oplever derfor fortsat nyopførte boliger, som ifølge lokalplanen er omfattet af krav om helårsbeboelse, men hvor der hos ejendomsmæglerne reklameres med, at boligen er uden bopælspligt, og at man derfor tiltrækker beboere, som ikke har tænkt sig at tilmelde sig folkeregisteret. Og på den måde kan man altså fortsat undgå, at kravet om helårsbeboelse træder i kraft for boligen. Det centrale i det her beslutningsforslag er derfor, at kommunerne kan gøre brug af muligheden for at stille krav om helårsbeboelse i lokalplaner, og at det kommer til at gælde for alle nyopførte boliger, uanset om de har været tilmeldt folkeregisteret eller ej. Der er selvfølgelig det tilfælde, at ministeren skulle have ret, og derfor har Dansk Folkeparti foreslået en tilføjelse, som vi også fra Socialdemokratiets side er enige i, og den lyder som følger: Hvis der i den nuværende lovgivning eksisterer mulighed for at kræve, at nyopførte boliger kan omfattes af kravet om helårsbeboelse i den enkelte lokalplan, skal det tydeliggøres over for kommunerne, hvordan man benytter denne del af lovgivningen. Citat slut. Med disse ord kan jeg meddele, at Socialdemokratiet støtter beslutningsforslaget.
Tak til hr. Kaare Dybvad. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og vi går straks over til fru Merete Dea Larsen fra Dansk Folkeparti.
Det er sådan et spændende forslag. Det er cirka et års tid siden, at jeg var på cykelrundtur i København med borgmester Morten Kabell. Det var en meget interessant tur, hvor jeg lærte en masse om Københavns bygninger og planlægningen af disse. Jeg blev selvfølgelig også præsenteret for nogle af de problemstillinger, København oplever, herunder det med bopælspligten, hvor de oplever, at der står tomme boliger, hvor der burde være helårsbeboelse. Det fangede selvfølgelig min opmærksomhed, og efterfølgende prøvede jeg at blive klogere på den her problematik og opdagede straks, at der er meget modstridende interesser og mange modsatrettede påstande. Det er vigtigt, synes jeg, hvis en kommune i en lokalplan planlægger helårsbeboelse, at ejendommene så også bliver anvendt til helårsbeboelse. Og jeg kan med glæde konstatere, at det også er ministerens klare holdning. Så er spørgsmålet, om redskaberne er der til at sikre det, fordi det jo er et område, der ligger et sted mellem planloven og det, der hører under boligministeren. Så det er sådan et mellemstykke. Et af de argumenter, jeg har hørt rigtig meget og så sent som i dag siddet og diskuteret frem og tilbage med en borger, handler om de her udenlandsdanskere, dem, der arbejder andre steder og har brug for at bo i København, og det er, ligesom hr. Kaare Dybvad også understregede, f.eks. folketingspolitikere m.m. Der er det altså vigtigt for mig at slå fast, at det her er, fordi vi er lovgivere, og at vi skal sikre, at kommunerne i forhold til den lov, som de agerer efter, også reelt har mulighed for at følge op på den og har redskaber dertil. Så må Københavns Kommune omvendt også stå til ansvar for deres erhvervs- og boligpolitik. Hvis Københavns Kommune på baggrund af det, vi eventuelt vedtager her, går ud og skræmmer erhvervslivet væk og boligejere væk, som pludselig ikke har mulighed for at blive boende i perioder, når de har brug for det, hvis de f.eks. arbejder i udlandet, så må Københavns Kommune stå til ansvar for den førte politik. Jeg tog emnet op med boligministeren for noget tid siden og kunne med tilfredshed konstatere, at ministeren har gang i den analyse, som ministeren også nævnte gerne skulle være klar inden sommeren. Jeg synes som sagt, det er meget vigtigt – for jeg har oplevet meget modsatrettede oplysninger – at vi får en grundig analyse af området. Vi skal vide helt sikkert, hvad der er op og ned, inden vi tager stilling til noget så alvorligt, som det her er. Og hvorvidt problemet er stort eller småt, har faktisk ikke den store betydning for mig – det er mere principielt. Men uanset hvad skal vi vide, om redskaberne er der, eller om de ikke er der. Hr. Kaare Dybvad fra Socialdemokratiet læste vores ændringsforslag op, som vi vil stille her inden andenbehandlingen af forslaget, så der er ingen grund til, at jeg gentager det. Men det er simpelt hen for at være sikker på, at vi først har analysen klar, og så snart analysen er klar, forventer vi, at vi så hurtigt som muligt efter sommerferien kan arbejde videre med det her. Så i håb om, at vi kan nå til enighed om tilføjelsen, sender vi optimistisk forslaget videre i behandlingen.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.
Det er jo et beslutningsforslag, som skal gælde fremadrettet, og jeg synes, at man, hvis man hørte ordførerens tale, godt kunne blive lidt bekymret for, om der var noget, der kunne forstås i retning af, at det var noget, der gjaldt bagudrettet. Jeg vil godt have ordføreren til at bekræfte, at det her beslutningsforslag udelukkende er noget, som vil komme til at gælde for nybyggeri og ikke de bebyggelser, der er i øjeblikket, og for de mennesker, der bor i en bolig, hvor man måske omgår reglerne.
Ordføreren.
De forventer meget også af den måde, Københavns Kommune tænker, hvis vi f.eks. kommer dertil. Allerede i dag er det jo sådan, at det er op til den enkelte kommune, hvorvidt de vil anvende bopælspligten eller ej. Der findes adskillige kommuner, som ikke engang skænker bopælspligten en tanke, og så findes der også kommuner, som får printet de her lister ud og rent faktisk går ud og undersøger, om boliger med bopælspligt er beboet. Så det er meget forskelligt, hvordan man håndterer det, og det kan også være forskelligt i København, hvordan man håndterer det. Men min pointe er, at der, hvor der er helårsbeboelse, har man som kommune også krav på, at der kan bo nogen.
Spørgeren.
Den anden ting er, om jeg skal forstå ændringsforslaget sådan, at hvis man finder ud af, at der i den nuværende lovgivning er hjemmel til, at kommunerne kunne håndhæve denne bopælspligt med de intentioner, der har været i de gældende lokalplaner, så finder ordføreren, at det her beslutningsforslag ikke er nødvendigt. Det undrer mig noget, for Københavns Kommune har jo arbejdet ret seriøst med emnet og flere gange påpeget, at der sådan set er grund til at ændre på reglerne for at komme frem til at kunne håndhæve helårsbeboelsen.
Ordføreren.
Det er jo netop det, som vi ser meget frem til at den her analyse kommer til at belyse, fordi der er meget modsatrettede oplysninger på lige netop det her område, med hensyn til hvad Københavns Kommune siger, og hvad man hører andre steder fra fra andre parter i sagen. Så nej, jeg er da helt sikker på det. Hvis det viser sig, at kommunerne allerede har redskaberne, ser jeg ingen grund til at pålægge ministeren at indføre love, som giver dem de redskaber. Det giver ingen mening i min verden. Vi skal tilføre nye redskaber, hvis det viser sig, at de eksisterende redskaber ikke er gode nok, ellers så nej.
Tak til fru Merete Dea Larsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste er fru Britt Bager fra Venstre, Danmarks liberale parti.
Tak for det, formand. Debatten om bopælspligt har efterhånden været oppe at vende en del gange. Det er et emne, der fylder rigtig meget, især i København, og boligmangelen i hovedstaden er netop baggrunden for det her beslutningsforslag. Som bekendt har ministeren allerede iværksat en analyse, der skal klarlægge, om der er behov for at ændre reglerne om bopælspligt. Med analysen vil vi bl.a. få klarhed over antallet af boliger uden bopælspligt i København – det har der allerede været en del debat om i salen i dag – og vi vil få belyst, om der reelt er behov for at justere den nuværende lovgivning. Det er helt rigtigt set, at vi bør have en grundig analyse af det her område, og på linje med ministeren mener jeg, at det er vigtigt at vide, hvor mange boliger det drejer sig om, men også hvad boligerne uden bopælspligt rent faktisk benyttes til. Ejes boligerne af personer, der ønsker en fast feriebolig i København, eller er det personer med fast bopæl og adresse i Jylland eller på Bornholm, som har brug for en fast bolig i København på grund af mange arbejdsdage i byen, som f.eks. forslagsstilleren, forslagsstillerens kollegaer eller andre folketingsmedlemmer? For mig er det her to eksempler, vi mangler at få klarhed over, inden vi beslutter, hvordan lovgivningen skal se ud, og derfor ser jeg også meget frem til analysens resultater. Samtidig mener jeg, at vi netop bør afvente den analyse og resultaterne heraf, før vi tager stilling til eventuelle justeringer. For helt grundlæggende har jeg aldrig været tilhænger af lappeløsninger eller løsninger, der er baseret på et så uoplyst grundlag, som det er tilfældet her. Afslutningsvis vil jeg gerne knytte en kommentar til noget, som forslagsstillerne selv nævner i bemærkningerne, nemlig at der ifølge Københavns Kommune er 2.700 boliger uden bopælspligt, og at det er uacceptabelt i en situation, hvor der er så stort et pres på boligmarkedet i København. For vi har i den nuværende og den tidligere Venstreregering forsøgt at dæmme op for den boligmangel, der er i København. Vi har bl.a. forlænget det kommunale grundkapitalsindskud, 10-procentsindskuddet, i stedet for de 14 pct., der tidligere har været, vi har bibeholdt 25-procentsreglen, når der skal opføres nye boliger, og vi har lempet planloven, sådan at det nu er muligt at opføre flytbare containerboliger i op til 10 år. Det er tre tiltag, som faktisk skulle gøre det nemmere for Københavns Kommune at bygge nyt, og med de her tre initiativer vil jeg gerne understrege, at regeringen er klar over det pres, der er på visse dele af boligmarkedet, primært i København, Aarhus og de store byer. Som sagt ønsker Venstre, at eventuelle justeringer skal finde sted på et oplyst grundlag, vi ser frem til resultaterne af ministeriets analyse, og vi ser frem til den efterfølgende drøftelse, som ministeren netop har indbudt til, og på den baggrund skal jeg meddele, at Venstre ikke kan støtte beslutningsforslaget, som det foreligger på nuværende tidspunkt. Jeg hørte før, at Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti har lavet et ændringsforslag. Jeg har ikke haft lejlighed til at se det igennem, men jeg vil selvfølgelig være åben over for at diskutere det under forhandlingerne.
Det medførte et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Søren Egge Rasmussen.
Ordføreren var inde på nogle gode gerninger, som ordføreren mente at Venstre havde været med til at gøre, og det er da korrekt, at hvis man holder det kommunale bidrag til almene boliger nede, er der en bedre mulighed for, at kommuner bygger almene boliger. Det er jo sådan lidt en anden flig af boligpolitikken end det, der er på dagsordenen i dag. Man må jo sige, at hvis man udelukkende byggede almene boliger, havde man helt styr på, at de kom til gavn for befolkningen, og at de blev beboet. Det problem, vi forholder os til i det her beslutningsforslag, er jo sådan set de private boliger, som man bruger til forskellige formål, hvor vi så kan få nærmere afdækket, i hvor høj grad der er mulighed for med gældende lovgivning at løse problemet, så de bliver beboet, eller i hvor høj grad vi skal ændre på betingelserne, sådan at vi får sikret helårsbeboelsen. Så den her kommentar er bare lige for at præcisere, at forslaget i dag jo altså handler om de private boliger og ikke de almene boliger, for så havde vi ikke noget problem at diskutere i dag.
Ordføreren.
Det er jeg fuldstændig med på. Min kommentar om grundskyldskapital og om de lempelser, vi har foretaget i planloven, var udelukkende for at illustrere, at den nuværende regering er klar over, at der er boligmangel i København og andre storbyer. Det har vi så iværksat nogle lovgivningsmæssige ændringer for at dæmme op for, og det var egentlig udelukkende for at understrege, at vi er udmærket godt klar over, at der er boligmangel i København. Vi har så valgt én måde at dæmme op for det på, og der har Enhedslisten jo så en anden tilgang til det.
Spørgeren.
Nej, vi har absolut den tilgang, at der skal opføres flest mulige almene boliger i de kommuner, hvor der er behov for det, og det er der i København. Derfor er det glædeligt, at Københavns Kommune går videre med at opføre almene boliger og også går videre med at opføre almene ungdomsboliger. Jeg tror, at hvis vi skal nå frem til at løse alle boligproblemer, bør vi komme frem til, at Folketinget bevilger nogle penge til ungdomsboliger, sådan at grundkapitalen kan sættes ned, målrettet ungdomsboliger i de større uddannelsesbyer i Danmark. Så der er fortsat hjørner af boligpolitikken, som vi bør opprioritere.
Ordføreren.
Jeg er ikke fuldstændig enig med Enhedslistens ordfører i det, han lige sagde her, men jeg er enig med ordføreren i, at vi bør opprioritere visse diskussioner om boligpolitikken. Hvad angår ungdomsboliger, tror jeg, vi skal tage den diskussion på et udvalgsmøde eller et møde hos ministeren og ikke under behandlingen af B 71, som vedrører bopælspligt.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. Anerkender fru Britt Bager, at der er ejendomsmæglere, der sælger nybyggede lejligheder, netop med henvisning til at der i nybyggede lejligheder ikke er bopælspligt i København?
Ordføreren.
Det anerkender jeg, og jeg anser det ikke som et problem. Jeg mener nemlig, at vi har brug for dynamik på boligmarkedet. Vi har også brug for, at folketingsmedlemmer og andre arbejdstagere, der er i København fra tirsdag til torsdag eller fra mandag til onsdag, kan have deres bopæl i Jylland – i Hørning eller i Skanderborg eller andre steder – og så stadig væk udføre deres arbejde i København. Så jeg anerkender, at der er ejendomsmæglere, som reklamerer med, at der ikke er bopælspligt i lejlighederne, men jeg mener så, at det er en del af det at have et dynamisk boligmarked. Jeg vil gerne give Kirsten Normann Andersen ret i, at det her kunne være et problem. Det kunne faktisk efter min mening være et problem, hvis det var 10 pct. af den københavnske boligmasse. Men vi er ude i at tale om et tal, der ligger et sted mellem 839, som ministeren nævnte, og 2.700, som hr. Søren Egge Rasmussen nævnte. Altså, uanset hvad det er for et tal, vi snakker om, så er det under 1 pct. af den samlede boligmasse i København – under 1 pct. Det er det, vi står og diskuterer i dag, og det anser jeg bare ikke som et problem.
Spørgeren.
Men hvis man nu forestiller sig, at det her bare er begyndelsen til, at man netop kan benytte nybyggede boliger til at indrette sommerresidenser, eller hvad man nu ellers kunne forestille sig, så fratager man jo i virkeligheden Københavns Kommune muligheden for hele tiden at holde boligmarkedet intakt i forhold til efterspørgslen.
Ordføreren.
Ja, det ved vi så faktisk ikke, for der er jo lige nu tvivl om, hvad Københavns Kommune rent faktisk kan. Derfor vil jeg da også sige, at jeg afventer ministerens undersøgelse og analyse, og viser den, at det her er fuldstændig uhensigtsmæssigt, så er jeg da også indstillet på, at vi skal ændre lovgivningen derefter. Men hvis det drejer sig om 839 boliger ud af en samlet boligmasse på 290.000, synes jeg, vi skal passe alvorligt på med, hvad det er, vi gør. For det skal være sådan, at folk kan bo i Jylland eller på Bornholm og have et arbejde i København og have en arbejdsbolig stillet til rådighed. Det vil jeg som folketingsmedlem ikke være med til at sætte en stopper for.
Så er det den næste spørger, og det er hr. Kaare Dybvad. Værsgo.
Tak for det. Det var nogle meget knubbede ord, ordføreren havde til det her forslag. Jeg blev faktisk helt i tvivl om, hvorvidt det var tilladt at sige de ord herinde, men de er så gået igennem censuren deroppe. Men jeg forstår ikke, at ordføreren på den ene side synes, det er så slemt, som ordføreren giver udtryk for, men på den anden side fortæller, at det er et meget, meget lille problem, altså at det er meget få boliger. Så på den ene side er det et meget, meget problematisk forslag, men på den anden side er det meget uproblematisk, fordi det er så lille et problem. Det kan jeg ikke få til at hænge sammen. Men det, jeg gerne vil spørge ordføreren om – også som repræsentant for et parti, der har rigtig mange borgmesterposter, endnu – er: Mener ordføreren ikke, at den enkelte kommune selv skal have lov til at beslutte de her ting, sådan at hvis en kommune som Københavns Kommune, der har en socialdemokratisk borgmester, vil gøre én ting, og en kommune som, lad os sige Glostrup Kommune, der har en Venstreborgmester, vil gøre en anden ting, så kan de simpelt hen vælge at gøre det, som de nu synes passer bedst, efter hvem der er valgt på det pågældende rådhus? Mener ordføreren ikke, at den del af det kommunale selvstyre skal praktiseres her?
Ordføreren.
Vi er jo faktisk i tvivl om, om lovgivningen allerede er sådan i dag. Det kan jeg ikke svare på om den allerede er. Der er blevet fremført argumenter både i dag og i de drøftelser, vi har haft tidligere, om, at den ret har kommunen allerede. Som jeg hørte hr. Kaare Dybvads tale, var hr. Kaare Dybvad også selv i tvivl om, om denne ret allerede ligger hos kommunen. Så derfor afventer jeg ministerens analyse, inden jeg tager stilling til det. Når jeg er en lille smule skeptisk over for det her forslag, er det, fordi jeg synes, vi bør sætte en grænse for, hvad vi skal regulere i Folketinget. For hvis vi regulerer på baggrund af 839 boliger – 839 boliger – så synes jeg, det er problematisk. Jeg synes også, vi bør se hinanden i øjnene og konstatere, at vi er et lille land, men at vi også er et land, hvor arbejdstagerne er meget mobile. Og det vil sige, at man skal have lov til at bo i Jylland og have sig en arbejdsbolig i København. Det er faktisk derfor, jeg er ret skeptisk over for det her forslag. Det vil jeg ikke være med til at forhindre.
Spørgeren.
Jamen det, jeg spurgte om, var sådan set ikke, om ordføreren var i tvivl, eller om der var tvivl om, hvorvidt forslaget skulle forstås på den ene eller den anden måde. Det konstaterede jeg, som ordføreren selv sagde, allerede i min tale. Det, jeg spurgte om, var, om ordføreren mener og om Venstre mener, at den enkelte kommune i sin lokalplan skal have mulighed for at bestemme, hvordan man indretter sin byplanlægning, herunder også at kommunen selvfølgelig inden for det lokale demokrati i forbindelse med sin planlægning skal bestemme, om der skal bo folk i de boliger, der er – de 800 boliger, eller hvor mange ministeren siger det er, eller de 2.700, som Københavns Kommune siger det er, alt efter hvem man tror på. Mener Venstre, at kommunen selv skal bestemme det?
Ordføreren.
Jeg mener, at der allerede i dag er mulighed for kommunen til at beslutte det, og hvis det skal ændres, eller hvis der er uklarhed om det, så tager vi i Venstre den beslutning, når vi har ministerens færdige analyse.
Fru Merete Dea Larsen.
Tak. Mit spørgsmål til fru Britt Bager bliver så lidt i forlængelse af hr. Kaare Dybvads spørgsmål. Vi hører ministeren anerkende, at den grundlæggende intention i den her lovgivning er, at kommuner, der har besluttet helårsbeboelse, også rent faktisk kan kræve, at der skal være helårsbeboelse. Jeg hørte også ministeren anerkende, at skulle det vise sig, at det ikke kan lade sig gøre med den nuværende lovgivning, så afklarer vi det, og så må vi tage hånd om problemet efterfølgende. Jeg hørte til gengæld ikke fru Britt Bager komme med den samme erkendelse af den her grundlæggende enighed, og det kunne jeg godt tænke mig at høre fru Britt Bagers svar på.
Værsgo.
Der er ingen tvivl om, at vi i Venstre også er bekymrede for den udvikling, der har været med boliger, der står tomme og lejes ud via Airbnb. Så selvfølgelig er vi indstillede på at lave en lovgivning, der kan dæmme op for det. Men samtidig skal den lovgivning kunne gå hånd i hånd med, at de mange arbejdstagere, der pendler fra Jylland og fra Bornholm til København, og som har deres faste bopæl ude i landet, men har en midlertidig bopæl i hovedstaden eller i Aarhus, en af de større byer, som jo er dem, der tiltrækker arbejdskraft, oftest langvejsfra, stadig kan have en midlertidig bopæl der uden at have en adresse og uden at være tvunget til at bo på hotel.
Spørgeren.
Det forstår jeg fuldt ud, og jeg er faktisk fuldstændig enig i bekymringen, men jeg håber også, at fru Britt Bager er enig med mig i, at det så må være kommunens ansvar at sikre, at borgere og erhvervsvirksomheder ikke skræmmes væk, og at vi ikke kan lovgive på baggrund af enkelte kommuners politiske styre.
Ordføreren.
Det er jeg også fuldstændig enig med ordføreren i. Jeg synes, at det, der er vigtigt her og nu, er at få klarlagt, hvordan lovgivningen er i dag. Har kommunen ret til at planlægge allerede i dag, eller er det noget, vi skal have ændret? For det er der jo stor uenighed om. Det er vigtigt for mig at få afklaret, men det er også vigtigt for mig at understrege, at vi altså skal have plads til, at arbejdstagere, der kommer fra Jylland, kan have en midlertidig bolig i København.
Tak til fru Britt Bager, og nu er jeg helt sikker på, at hr. Villum Christensen fra Liberal Alliance kommer springende herop, for det er nemlig hans tur til at aflægge sin ordførertale. Værsgo.
Tak for det. Vi laver jo mange love i dette land, og nu har vi så et beslutningsforslag, hvor vi kan blive enige om at vi ikke ved, hvor stort problemet er. Vi kan også blive enige om, at vi ikke ved, om kommunerne reelt har de sanktionsmuligheder, der er nødvendige. Vi ved også, at kommunerne er meget forskellige, og at de har vidt forskellige behov, og så er der nogle, der gør sig til talsmand for, at vi skal lovgive, fordi det måske kunne blive et problem. Jeg synes ikke, jeg kan bidrage så meget mere, andet end at sige, at vi synes, at det er vigtigt, at midlerne står i forhold til målene, og at man ikke skyder gråspurve med kanoner, og derfor betyder det noget for os, hvor stort problemet er. Der har været nogle heroppe og sige, at det er ligegyldigt, hvor stort problemet er, og det er vi ikke enige i. Vi synes, at man skal spise brød til. Og så skal vi selvfølgelig have afklaret, hvor stort problemet er, inden vi gør noget som helst. Så vi glæder os til at se, når ministeren får lagt de her data på bordet, om det overhovedet er nødvendigt at gå videre ad den her vej.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Kaare Dybvad.
Tak, og tak til ordføreren. Jeg var en gang til et møde på Hotel Frederik d. II nede i Slagelse, hvor ordføreren i sit hverv som folkevalgt i Slagelse Kommune fremlagde sin holdning til Naturstyrelsens indblanding i Slagelse Kommunes arbejde, og det er altså ikke noget, man gengiver her i Folketingssalen, men det var i hvert fald noget med, at de blandede sig for meget i, hvordan Slagelse Kommune udførte sit arbejde, og at man ikke gad al den der statslige indblanding, og nu kan jeg altså ikke forstå det. For her står vi med et forslag, hvor vi netop vil give kommunerne, altså Slagelse, København eller hvem det nu skulle være, muligheden for selv at bestemme det, og skal det så virkelig være sådan, at ordføreren fra Liberal Alliance, som står og bander over, at Naturstyrelsen blander sig i Slagelse Kommune, samtidig skal være den, der forfægter, at Transport-, Bygnings- og Boligministeriet, eller hvem der nu regulerer det her, skal blande sig i, hvordan Københavns Kommune og Slagelse Kommune gør det på et andet område? Kan det virkelig passe?
Ordføreren.
Vi kan rigtig godt lide det lokale selvstyre, det skal der ikke være tvivl om. Men der er heller ikke nogen grund til at udstyre kommunerne med en større hammer, end det er nødvendigt.
Spørgeren.
Mener ordføreren helt grundlæggende, at det her spørgsmål om, hvorvidt der skal være bopælspligt eller der ikke skal være bopælspligt i en bolig, er noget, som den enkelte kommunalbestyrelse skal vedtage?
Ordføreren.
Jeg har grundlæggende ikke noget imod, at det er en diskussion, man kan have ude i byrådene.
Tak til hr. Villum Christensen. Der er ikke flere korte bemærkninger, og jeg kan se, at hr. Roger Matthisen fra Alternativet allerede er på vej. Velkommen.
Tak for det, formand. Det er B 71, vi behandler i dag, og jeg tror, at der allerede har været en rigtig god og grundig gennemgang fra de foregående partiers side. Spørgsmålet er, om der er et hul i boligreguleringsloven, og spørgsmålet er, om vi kan være med til at give et yderligere mandat eller en yderligere præcisering i forhold til bopælspligten. Jeg er glad for, at ministeren allerede har igangsat en analyse, og jeg håber, at den viser sig at være god, omfangsrig og anvendelig. Ja, vi tilslutter os faktisk Venstres holdninger om, at det skal være muligt at kunne varetage et job i København hvor som helst fra i Danmark, men vi tilslutter os også ordføreren fra DF's holdninger til, at det naturligvis så er Københavns Kommunes ansvar at stille de nødvendige boliger til rådighed, i forhold til at man varetager de her jobs. Kunne man forestille sig, at det fra nu af, når vi udbyder en stilling i et ministerie eller andre offentlige embeder, så er sat fri af tid og sted, og at man faktisk kan få lov til at varetage det hvor som helst fra i Danmark? Det er noget af den politik, som vi kommer til at tale mere om i Alternativet i vores land- og byudspil senere i dette forår. Men vi tilføjer også ligesom DF, at hvis der ikke er nogen huller, der skal lukkes, men at kommunerne faktisk bare kan anvende den lovgivning, der er i forvejen, bedre og mere effektivt, så skal de naturligvis gøre det. Så med det støtter vi altså op om det fremsatte beslutningsforslag, som vi selv har været med til at fremsætte, men vi håber selvfølgelig også, at man lander det et godt sted mellem alle partierne. Tak for ordet.
Selv tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg er da glad for, at Roger Matthisen kom frem til, at Alternativet er medforslagsstiller på beslutningsforslaget. Derfor er der hos Enhedslisten en forventning om, at man mener det. Hvis man i udvalgsbehandlingen kommer frem til, at problemet er lidt mindre end 2.700 boliger, er vi blevet klogere via udvalgsbehandlingen. Hvis det er sådan, at vi kommer frem til, at der er muligheder for kommuner for at håndhæve bopælspligten inden for de gældende regler, har vi da opnået noget med den her behandling. Så jeg synes ikke, at ordføreren skal alt være for imødekommende over for Venstre, når ordføreren sådan set er medforslagsstiller på beslutningsforslaget.
Ordføreren.
Jeg vil sige tak til hr. Søren Egge Rasmussen. Det er naturligvis Venstres tænkning om og tilgang til, at arbejdspladsen er fri af tid og sted, som vi bakker meget op om. Med hensyn til at løse problemet med bopælspligten er det naturligvis bydende, at man finder en løsning, som imødekommer de tal, som viser sig at være rigtige, om det er de 2.700 fra Københavns Kommune, eller det er de lidt færre fra ministeren. Uanset hvad skal vi have taget hånd om udfordringen, uanset størrelse.
Spørgeren.
Det er da godt, at ordføreren bakker op om den bopælspligt, der er en del af beslutningsgrundlaget. Jeg kan forstå på ordføreren, at det er vigtigt også at imødekomme de pendlere, som har behov for en overnatning i København eller andre kommuner, og der synes jeg, at der er noget at arbejde videre med, fordi vi jo sådan set har hoteldrift i Danmark, som fungerer, og som kan imødekomme det behov. Vi har også noget Airbnb, som forhåbentlig er lovligt alle de steder, hvor det praktiseres, og så kunne det være, at der er behov for nye løsninger, hvor vi kan lave nogle løsninger, hvor der er nogle overnatningsmuligheder, som på nogle dage udnyttes af hårdtarbejdende jyder i København og på andre dage udnyttes af turister i København.
Ordføreren.
Jeg synes faktisk, at ordføreren allerede der kommer med nogle ganske gode muligheder, som vi da klart skal se på. Så jeg er enig, jeg tilslutter mig.
Tak til hr. Roger Matthisen for dagens bidrag. Vi skynder os videre til fru Sanne Bjørn fra Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. I Radikale Venstre er vi meget optaget af, at man har muligheden for at lave et mangfoldigt boligbyggeri i alle landets kommuner, og det betyder også, at man skal kunne lave en lokalplan, som har lige præcis den sammensætning, man mener er hensigtsmæssig i kommunen. Det kan være, at man har et særligt ønske om at have meget erhverv, det kan være, at man har et særligt ønske om at have almennyttige boliger, men i nyere tid er det jo væsentligere, at man kigger rigtig meget på i de fleste kommunalbestyrelser at lave sammensætte boligområder. Det betyder jo også, at man kigger på, hvor stor en andel af det er almennyttige boliger, og hvor stor en andel af det er ejerboliger. Der er så også en nyere tendens til, at der er et større incitament til den investor, der skal sætte penge i, hvis boligen har en vis værdi. Det er klart, at der er nogle skismaer i det her i kommunernes lokalplaner i, at man selvfølgelig er interesseret i at få så høj som mulig pris for grunden, men også bygge nogle boligområder, som har den her diversitet, som man bl.a. planlægger boligsocialt. Det var også derfor, at Radikale Venstre i sin tid lavede en landsmøderesolution, som siger, at kommunerne skal have ret til at beslutte, at den nuværende bopælspligt, der gælder for den eksisterende boligmasse, også skal gælde for nybyggede boliger, der sælges for første gang. Det er faktisk noget af det, som det her beslutningsforslag adresserer. Vi er dog faktisk i tvivl om, hvorvidt man ikke har hjemmel til at løse det i dag i kommunerne, og det er jo så også det, der kommer frem i behandlingen i salen her i dag, og jeg håber på, at vi får det belyst i udvalgsbehandlingen. Derfor forholder Radikale Venstre sig også afventende til det her forslag. Intentionen, som jeg kan høre det fremstillet, er at sikre, at der ikke er boliger, som står ubenyttet hen, men jeg synes faktisk, at jeg fik et clue fra hr. Søren Egge Rasmussen, som sagde, at netop hotellerne var en mulighed. Men det er jo heller ikke sådan, at alle hoteller er hundrede procent belagt, og skal vi så til at beslutte, hvordan hotellerne skal bruge de tomme værelser? Så det ræsonnement kan man ikke helt bruge. Det, der er vigtigt for os, er, at kommunerne har egen selvbestemmelse og mulighed for at følge de lokalplaner, som de har vedtaget, og det skal man selvfølgelig have hjemmel til. Vi vil følge udvalgsarbejdet og se, hvorvidt det faktisk er tilfældet, og er det tilfældet, at man kan i dag, kan vi ikke støtte forslaget, men er det ikke, vil vi meget gerne se positivt på det.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken er fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Når noget ikke var meningen og ikke var hensigten, er vi naturligvis forpligtet til at ændre på de forhold, som har gjort det muligt at omgå formålet. Sådan er det med det her beslutningsforslag om indførelse af krav om en helårsbolig i nyopførte boliger. Man må nemlig antage, at det aldrig var hensigten, at nyopførte boliger i København kan fungere som sommerresidens eller lignende for borgere, som i øvrigt ikke har folkeregisteradresse i København. For Københavns Kommune har netop valgt, at københavnske boliger skal bebos af ejeren eller en lejer, en såkaldt bopælspligt, som netop giver mening i en kommune, hvor der er stor mangel på boliger. Men et hul i boligreguleringsloven har medført, at bopælspligten ikke gælder for de boliger, hvor der inden for de sidste 5 år ikke har været tilknyttet en folkeregisteradresse – så langt er vi enige. Det betyder, at nyopførte boliger er undtaget bestemmelsen om bopælspligt. Københavns Kommune havde naturligvis forhindret den udvikling, hvis det var muligt. Jeg forstår også på ministeren, at han heller ikke kan henvise til, hvordan hullet lige umiddelbart lukkes. Det skal undersøges. Jeg tænker, at uklarheden da i sig selv taler for en lovændring. Københavns Kommune har på baggrund af en undersøgelse konkluderet, at 2.700 boliger ikke har tilknyttet en folkeregisteradresse. Som ministeren har nævnt, kan der være andre forklaringer på, at så mange boliger formelt ikke er beboet af faste beboere, men en af forklaringerne er altså også et hul i loven, som i det mindste ejendomsmæglere har fundet og benytter, når det gælder om at sælge attraktivt beliggende boliger, hvor der i øvrigt ellers ville være krav om helårsbeboelse. Det var næppe hensigten, og så er det heldigvis en mulighed, at Folketinget sørger for på behørig vis at få lukket hullet, så også nyopførte boliger anvendes efter hensigten, nemlig til helårsbeboelse for borgere i København, sådan at vi i det mindste overlader det til Københavns Kommune selv at bestemme, hvorvidt kommunen har råd til at bygge forholdsvis flere boliger. SF er medforslagsstiller på forslaget, og jeg glæder mig over, at der trods alt lyder til at være opbakning til beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti, værsgo.
Tak for det. Beslutningsforslagets formål er at pålægge regeringen i indeværende samling at tage initiativ til at ændre lovgivningen, så nyopførte boliger bliver omfattet af kravet om helårsbeboelse i de lokalplaner, hvor kommuner kræver helårsbeboelse. De foregående ordførere har beskrevet problemet rimelig grundigt, så det vil jeg ikke gøre igen, men jeg vil bare sige, at jeg ikke tror vi er meget uenige. Det er selvsagt uhensigtsmæssigt, hvis der er boliger, som er imod kommunens lokalplan, og anvendes til andre formål end bolig, bare fordi de er nyopførte. Vi har fra konservativ side noteret os, at ministeren allerede har sat en analyse i gang af problemet. Vi afventer konklusionerne herfra, før vi kan gå videre med sagen, dels fordi vi skal have belyst problemets omfang yderligere, dels fordi vi skal have boret ud, hvorvidt der allerede i dag er hjemmel i lovgivningen, som kan forhindre, at boliger anvendes i strid med lokalplanen. På den baggrund kan vi ikke støtte beslutningsforslaget, men vi vil meget gerne gå ind i en fordomsfri drøftelse i forlængelse af konklusionerne fra analysen.
Dermed tak til ordføreren. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.
Tak, og tak for debatten. Vi er kommet lidt langt omkring, så derfor vil jeg da lige gøre opmærksom på, at det er et beslutningsforslag om indførelse af krav om helårsbeboelse i nyopførte boliger, der lyder som følgende: Folketinget pålægger regeringen i indeværende folketingssamling at tage initiativ til at ændre boligreguleringslovens § 50, stk. 1, og eventuelt anden relevant lovgivning, så nyopførte boliger bliver omfattet af kravet om helårsbeboelse i de lokalplaner, hvor kommunen kræver helårsbeboelse. Så enkelt er det. Når vi har fremsat det på den her måde, er det sådan set med intentionen om, at der hurtigt skulle ske de her ændringer, som kunne sikre, at kommunerne har en valgfrihed, så de kommuner, som vil have en bopælspligt og vil have, at den bliver gennemført, kan vælge det. Så kan der være andre kommuner, der, når de opfører noget nyt, er åbne over for, at en del af de lejligheder, der bliver opført der, kan have en sommerhuskarakter for udlandsdanskere. Det er op til kommunerne og byrådene at diskutere, hvad det er for en bosætning, hvad det er for nogle bebyggelser, de ønsker. Så det her forslag er i grunden et spørgsmål om at give kommuner bedre muligheder for at lave en lokal planlægning, hvor man lokalt beslutter, hvad det er, man vil have af boligområder. Det er korrekt, som det også har været inde i debatten i dag, at det har meget at sige, når det, når man laver en ny bebyggelse, ender med, at 20 pct. af boligerne står tomme, for så har man et andet kvarter, end hvis det var sådan, at samtlige boliger var beboet. Man har også en kommunal planlægning, hvor vi jo gerne skulle sikre, at der er daginstitution, skole, ældrecenter og andet, som kan imødekomme beboernes ønsker, og der er der altså forskel på, om man har boligområder, hvor en stor del af lejlighederne står tomme, eller om man har nye boligområder, som kører for fuld skrue, og hvor der er liv og glade dage og beboere i alle boliger. Jeg er sådan set ret sikker på, at der er et hul i boligreguleringsloven. Nu har vi så her via behandlingen i Folketinget i dag hørt, at der er flere, der sætter spørgsmålstegn ved, om kommunen ikke allerede har virkemidler. Jeg synes, det ville være oplagt at tage en tæt dialog med de større kommuner i Danmark for at komme frem til, hvad det er. Jeg har ikke fra ministerens side hørt, hvad det er for en paragraf, eller hvad det er for en undtagelse, eller hvad det er for noget, som skulle gøre, at Københavns Kommune bare kunne have anvendt et eller andet, som allerede er gældende. Det har jeg ikke lyttet mig til via debatten. Så det er lidt sådan, at man siger, nåh ja, måske er der ikke et problem. Jeg er ret sikker på, at der er et problem, og jeg ser frem til, at vi i den udvalgsbehandling kommer frem til, hvad det rigtige tal for København er, altså om det er 2.700, eller om det er de her 839, som ministeren har nævnt. Jeg vil gerne sige tak for debatten, og jeg vil gerne sige tak til medforslagsstillerne fra Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Alternativet og SF, og også tak til De Radikale, som jeg lyttede mig til afventede deres endelige holdning, selv om forslaget er i overensstemmelse med De Radikales politik. Sådan kan det åbenbart være at være radikal, nemlig at når der er et beslutningsforslag, som er i overensstemmelse med ens egen politik, afventer man alligevel, om det virkelig så er noget, som rummer partiets holdninger. Jeg synes, at det her ved afslutningen af debatten er værd at lægge mærke til, at der har været en pæn åbenhed fra ministerens side, så jeg vil sige tak til ministeren for at have en åbenhed om, at hvis der vitterlig er et problem, som vi er nogle, der tror der er, er det noget, vi skal have håndteret på en måde, sådan at kommunerne har en valgfrihed, som de jo allerede har, og samtidig også har en handlemulighed, som man kan håndhæve, hvis det er sådan, at en kommune ønsker – som i Københavns Kommune – at nyopførte boliger skal bebos. Det vil være sådan, at hvis en bolig står tom i 6 uger, har kommunen en mulighed for at anvise mennesker til den bolig, så den bliver beboet. Det er den handlemulighed, kommunen har normalt, hvis det er sådan, at man opdager, at der står tomme boliger, og det ønsker vi altså fra Enhedslistens side også skal være gældende med nyopførte boliger, sådan at vi kan få en byudvikling, hvor det er nyopførte boliger, som er beboet, og ikke sådan nogle spøgelseslejligheder, der står rundtomkring. Der har været en del debat om, hvordan vi imødekommer de mennesker, som har arbejde et andet sted end der, hvor de bor. Det er et problem, at pendling i Danmark er blevet så omfattende, men det er også rimeligt, at kommunen tager hånd om tingene, ligesom Københavns Kommune tager hånd om, hvor mange folketingsmedlemmer der overnatter i nogle boliger ved dispensation. Det er altså noget, hvor Københavns Kommune har givet Folketinget en dispensation for at kunne have nogle boliger, som er ejet af Folketinget, og som folketingsmedlemmer, som har deres adresse hjemme og ikke i den lejlighed, kan få lov til at overnatte i. Men det er jo et problem, som er velafgrænset, for vi ved, hvor mange mennesker det drejer sig om, vi ved, hvor mange boliger der er, og kommunen har helt styr på det, så hvis der skal være sådan nogle dispensationsmuligheder, synes jeg, det er rimeligt, at kommunerne har helt styr på det, for der kunne være andre grupper, som også har et overnatningsbehov i København, og så må man finde ud af, i hvor høj grad det skal ske i boliger, i hvor høj grad det skal ske på hoteller, og hvad der kan være af andre muligheder. Jeg tror egentlig, at vi med den stigende pendling, der er i Danmark, har behov for at videreudvikle nogle løsninger, sådan at det ikke i så høj grad ender med, at pendlere optager boliger i andre byer, så man reelt har to boliger. Der er behov for nytænkning der. Jeg ser frem til udvalgsbehandlingen, som så må afdække, hvad der er de rigtige tal, og jeg synes, der må være al mulig grund til, at den rapport, som ministeren har bestilt, kan blive udarbejdet hurtigt, så vi kan komme videre og løse problemerne og give kommunerne bedre rammer for deres planlægning.
Tak. Lidt videre kan vi komme med det samme, for der er en række korte bemærkninger. Den første er fru Britt Bager, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Nu nævner ordføreren selv, at folketingsmedlemmer har ret til at få den her dispensation, og jeg skal bare være helt sikker på, hvad ordføreren mener. Er det en dispensationsret, der kun skal gælde for folketingsmedlemmer, eller er det også en, der skal gælde for andre lønmodtagere? For så kan man jo forestille sig, at de inde hos Københavns Kommune skal ansætte fem mand, der kun skal sidde og give dispensationer til folk, der bor i Jylland og har et arbejde i København. Mener ordføreren, at det her er en dispensationsret, der udelukkende skal gælde for folketingsmedlemmer, eller skal den gælde for alle, der bor i Jylland, på Bornholm eller andre steder, altså hvor man har brug for en midlertidig bolig uden bopælspligt i løbet af ugen?
Ordføreren.
Jeg mener ikke, at jeg som folketingsmedlem har ret til en dispensation, men der er lavet nogle vilkår, som gør, at folketingsmedlemmer, der f.eks. bor i Jylland, får stillet en bolig til rådighed. Man kunne også have valgt en løsning, så det var en hotelløsning. Det havde jeg da også taget imod, hvis det var det, der var tilbuddet. Folketinget har på et eller andet tidspunkt valgt at organisere det på den måde, at man har købt nogle boliger, som man så stiller til rådighed for os, der kommer fra Jylland. Det er en fin ordning, men en dispensation er ikke noget, vi sådan har ret til; det er jo Københavns Kommune, som har givet en dispensation. Der må kommunen jo finde ud af, hvad den vil. Med hensyn til andre pendlere vil jeg sige, at jeg ikke synes, at alle har ret til sådan nogle dispensationer. Jeg synes sådan set, det er rimeligt, at kommunen har en ret til at planlægge, om de boliger, der er i kommunen, skal bruges til borgere, som har deres adresse der, eller ej. Og derfor er der ikke den her automatik, for det er jo der, problemet ligger, og det er der, den politiske forskel ligger. Altså, vi går sådan set ind for det forslag, vi har fremsat.
Spørgeren.
Jeg står her med en artikel fra i dag, hvor der står: Enhedslisten sender pendlere på hotel, men freder politikere. Her er hr. Søren Egge Rasmussen citeret for at sige, at grunden til, at politikere får stillet en bolig til rådighed, er, at vi bor i en vis afstand fra Christiansborg. Og på journalistens spørgsmål om, hvad der så skal ske i fremtiden, om lønmodtagere så ikke skal have de samme fordele, og om løsningen for andre lønmodtagere skal være, at det kan blive krævet af dem, at de bor på hotel, udtaler Søren Egge Rasmussen: Ja, det kan blive løsningen for dem. Det synes jeg da er fantastisk, altså at vi har en ordfører for Enhedslisten, der mener, at politikere skal have ét sæt regler, og at andre lønmodtagere ikke skal kunne have de samme goder. Kan hr. Søren Egge Rasmussen bekræfte, at det er det, han har udtalt til TV 2/Lorry i dag?
Ordføreren.
Hvis Folketinget havde valgt en anden løsning til mig, havde jeg da fuldt ud accepteret det. Og hvis det er sådan, at der er arbejdsgivere, der kan lave en dispensationsansøgning til Københavns Kommune og blive imødekommet, jamen så er det jo Københavns Kommunes, hvad skal man sige, mulighed at håndtere det, som de har lyst til. Jeg synes, at vi har et stort problem her, hvis det ender med, at der er flere og flere pendlere, som optager boliger i de større byer. Det er ikke den vej, vi skal. Vi skal finde andre løsninger.
Næste spørger er fru Merete Dea Larsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Først og fremmest vil jeg sige tak for samarbejdet. Jeg synes stadig væk, det er et godt forslag, vi er med på. Jeg hørte blot ikke hr. Søren Egge Rasmussens holdning til det ændringsforslag, som Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti jo kommer til at stille, så I også ser det på skrift. Jeg har så også tidligere sendt noget lignende på skrift til ordføreren. Jeg hørte hr. Søren Egge Rasmussen holde fast i, at har han ret i, at der er et hul. Hvis nu han tog fejl – det sker jo; vi kan alle sammen tage fejl – ville det så ikke være ganske harmløst at gå med på det ændringsforslag, som vi stiller? For man kan sige, at hvis hr. Søren Egge Rasmussen har ret, vil det jo være ligegyldigt med det ændringsforslag, den tilføjelse, der kommer, men skulle det vise sig, at hr. Søren Egge Rasmussen ikke har ret, jamen så giver tilføjelsen altså lige en smutvej uden om, hvor vi siger, at så behøver vi ikke at lovgive om noget, som allerede er eksisterende.
Ordføreren.
Jeg er helt åben over for det, hvis man under udvalgsarbejdet kommer frem til, at det her forslag ikke er nødvendigt, for så vedtager man det selvfølgelig ikke. Så derfor er jeg da helt åben over for det ændringsforslag, der er stillet. Det kunne også være, at den udvalgsbehandling, vi kommer frem til, gør, at vi skal skrive en anden betænkning, som er mere omfattende end det beslutningsforslag, som vi har lavet i fællesskab. Altså, vi har jo haft en forudgående debat, hvor der er et problem, der er blevet synligt via pressen, og så har vi formuleret et beslutningsforslag, som kan løse det problem. Og viser det sig, at kommunen allerede har virkemidler, jamen så er det jo fint at ændre på forslaget og gøre kommunerne opmærksom på, at de i forvejen har den mulighed.
Næste spørger er hr. Roger Matthisen. Værsgo.
Tak for det, og tak for vores fælles ordførertale, og også tak for samarbejdet. Lige en præcisering, fordi ordføreren står der jo som ordfører for forslagsstillerne, og jeg blev lidt i tvivl i forhold til hele pendlingsdelen. Vi forholder os i hvert fald til forslaget om, hvorvidt der er et hul eller der ikke er et hul, men jeg kan ikke rigtig tilslutte mig, at vi skal finde andre løsninger. Jeg synes, det er nogle gode kreative løsninger, som ordføreren foreslår, men vi må også adskille det og sige, at det ikke er en del af forslagsstillernes arbejde. Det håber jeg at ordføreren er med på.
Ordføreren.
Jeg er ganske enig med hr. Roger Matthisen i, at forslaget er, som det er. Jeg reflekterede bare lidt over den debat, som vi har haft her i Folketingssalen i forbindelse med behandlingen af beslutningsforslaget. Det er helt korrekt, at beslutningsforslaget udelukkende er målrettet at lukke et hul i boligreguleringsloven, og hvis det er sådan, at det hul er mindre, end vi troede, da vi skrev formuleringerne, eller at det ikke er der, så må vi jo komme frem til at lave en betænkning, som forholder sig til virkeligheden. Det er helt korrekt, at de kreative løsninger, der skal løse alle problemer for samtlige pendlere i Danmark, ikke er en del af beslutningsforslaget, men det er jo en del af den ramme, der er derude, og som er med til at gøre, at problemet nok er større i nogle større byer.
Spørgeren.
Tak. Det er også derfor, jeg bare nævner det, fordi det er en vigtig italesættelse fra ordførerens side. Lad os tænke ud i et fremtidsscenarie, hvor der er mere og mere centralisering af den arbejdskraft, der er, og så er det pludselig måske 20 pct. af boligerne, som er ejet af pendlere, og så vil jeg også sige, at vi er nødt til at finde nogle nye kreative løsninger. Så tak til ordføreren for i hvert fald at bringe det på bane, også her i debatten.
Ordføreren.
Det er fint, og så synes jeg, at den her debat også viser, at der er behov for, at vi har flere boligdebatter i Folketinget. Jeg synes, at hver gang vi har emnet oppe, afdækkes det sådan set, at boligpolitik er utrolig vigtigt. Jeg kunne da personligt, og det er så min egen holdning, godt ønske mig, at der var et separat boligministerium, frem for at det er sådan noget, der kan flyttes rundt mellem to ministre i løbet af relativt kort tid. Jeg håber virkelig, at de her debatter kan være medvirkende til, at man opprioriterer boligpolitik og boligdebat.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er dermed sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Transport-, Bygnings- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingerne er åbnet. Vi starter med transport-, bygnings- og boligministeren. Værsgo.
Med B 72 foreslås det, at der indføres et krav om, at beboere i almene boligorganisationer bliver inddraget direkte, når almene boligorganisationer investerer i kunst og anden udsmykning af fællesarealer m.m. Anledningen er opsættelsen af et større, såkaldt kunstværk i Hedeparken og Magleparken i Ballerup. Værket forestiller et 5 m højt blankpoleret knojern. Beboerdemokrati er en hjørnesten i styringen af den almene boligorganisation, og debatten om at styrke beboerdemokratiet i den almene boligsektor er ikke ny. Debatten viser, at reguleringen af den almene boligsektor er et meget vigtigt område, først og fremmest fordi det vedrører så mange mennesker, deres boliger og deres liv. Beboerdemokratiet betyder, at beboerne har ret til medindflydelse på alle beslutningsniveauer, både de beslutninger, der vedrører selve boligorganisationens overordnede og tværgående anliggender, og de beslutninger, der vedrører den enkelte afdeling. Vi skal holde øje med, hvordan reglerne anvendes og løbende vurdere, om der er behov for at foretage tilpasninger i regelsættet. Vi skal sikre, at beboerne også i praksis får den indflydelse på beslutningerne, som er tiltænkt dem, og det er netop det, vi er i gang med nu. Omdrejningspunktet for beboerdemokratiet i den almene boligafdeling er afdelingsmødet, og derfor er samtlige lejere i en afdeling sikret adgang til afdelingsmødet og har ret til at sætte emner på dagsordenen. Det eneste krav er, at forslag, der ønskes behandlet, skal være afdelingsbestyrelsen i hænde senest 2 uger før mødet og skal bekendtgøres for afdelingens beboere senest 1 uge før mødet. Det er her, de beslutninger, som har så stor betydning for mange menneskers liv og hverdag, træffes. I henhold til reglerne på området godkender afdelingsmødet driftsbudget og årsregnskab for afdelingen. Derudover drøfter og beslutter afdelingsmødet de overordnede rammer for iværksættelse af arbejder og aktiviteter i afdelingen. Der kan være tale om vedligeholdelses- og fornyelsesarbejder, forebyggende arbejder rettet mod boligområdet og beboerne og sociale aktiviteter. Det er også op til afdelingsmødet at beslutte, om den endelige afgørelse af emner, der er til behandling, skal træffes på afdelingsmødet eller ved en efterfølgende urafstemning blandt afdelingens beboere. Som i mange andre foreninger træffer afdelingsmødet beslutninger ved almindeligt stemmeflertal. Efter reglerne afholdes der et eller to ordinære afdelingsmøder om året. Herudover kan der afholdes ekstraordinært afdelingsmøde, når enten boligorganisationens bestyrelse, afdelingsbestyrelsen eller et antal lejere finder behov for at få en sag behandlet. Ifølge normalvedtægten kan antallet af lejere, der kan udløse et ekstraordinært afdelingsmøde, højst fastsættes til at udgøre 25 pct. af lejerne. Reglerne om beboerdemokrati omfatter endnu en sikkerhedsventil, som kan anvendes, hvis tingene går skævt i en almen boligorganisation. Uenighed om lovligheden af en beslutning truffet af et af de beboerdemokratiske organer kan af beboerne indbringes for beboerklagenævnet, som så afgør, om beslutningen er gyldig eller skal omgøres. Det er afdelingsbestyrelsens vigtigste opgave at gennemføre de beslutninger, som afdelingsmødet træffer og godkender. Afdelingsbestyrelsens råderum afhænger helt af, hvor detaljeret afdelingsmødet vælger at gå ind i godkendelse af de overordnede rammer for afdelingens arbejder og aktiviteter. I forbindelse med f.eks. udsmykningen af fællesarealer kan der være forskel på, om afdelingsmødet ud over at tage stilling til udgifterne i forbindelse med udsmykning af fællesområderne også udstikker retningslinjer for øvrige forhold, herunder udsmykningens signalværdi, placering, størrelse, udformning, valg af materialer og kunstner. Nogle steder vil man foretrække at overlade disse beslutninger til afdelingsbestyrelsen som led i den daglige drift af afdelingen. Sådan skal det være. Vi skal fra myndighedernes side ikke gå ind og detailregulere om hverdagen og livet i hver enkelt afdeling i den almene boligorganisation. Vi skal overlade det til beboerne selv at beslutte, hvor tæt man vil involveres i udmøntningen af de enkelte beslutninger, som afdelingsmødet træffer. Det er netop vores opgave som lovgivere på den ene side at sætte rammerne for beboerdemokratiet og på den anden side at sikre, at afdelingerne har manøvrerum til selv at tilrettelægge arbejdet og udfylde rammerne. Beboerdemokratiet er vigtigt i den almene boligsektor. Derfor skal vi også løbende udvikle og forstærke de lovgivningsmæssige rammer, når vi opdager, at noget i praksis ikke fungerer, som det skal. De gældende regler anviser flere veje for beboerne at gå, hvis vurderingen er, at der er truffet en beslutning, som ikke er holdbar eller gyldig. Løsningen er ikke, at vi detailregulerer om den daglige ledelse af en boligorganisation og hverdagslivet i den enkelte afdeling. Det overlader vi trygt til beboerne at tage ansvar for. Regeringen indstiller derfor, at beslutningsforslaget afvises.
Dermed siger vi tak til ministeren. Nåh, man må altså gerne trykke sig ind, sådan at man ikke først jager en minister ned og derefter op igen. Men ordet er hr. Alex Ahrendtsens, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Bedre sent end aldrig, hedder det. Også tak til ministeren for en glimrende redegørelse for, hvor besværligt beboerdemokratiet egentlig kan være. Det kan også virke meget bureaukratisk, og det kan virke meget indviklet for beboerne, der som oftest er i en svær situation, så de ikke altid har overskud til at kende alle de her regler. Og virkeligheden er jo, at det oftest er ganske få, der styrer beboerdemokratiet i de her almennyttige boligselskaber. Så jeg er lidt ærgerlig over, at regeringen ikke vil støtte forslaget, for det, man ved, er jo, at afstemninger inddrager og oplyser. Hvis man havde haft en afstemning, havde man inddraget beboerne, og så havde de fundet ud af, at det her knojern egentlig var udstyret med hjerter. Meningen fra kunstnerens side var, at det her skulle være et hjerteknojern, et kærlighedsknojern, men det blev ikke forstået på den måde. Hvis der nu havde været sådan en afstemning forud for beslutningen, havde man haft mulighed for at forklare det, og så havde man fået et ja. Så ville det i det lys ikke være en god idé at støtte forslaget?
Ministeren.
Nej, jeg synes, at reglerne på det her område fungerer, som de bør fungere. Altså, et afdelingsmøde kan træffe beslutning om, at der skal bruges et større beløb på et kunstværk til fællesarealerne. Afdelingsmødet kan så beslutte, med hvilken detaljeringsgrad man gerne vil bestille det kunstværk. Det kan også beslutte, at afgørelsen om de nærmere detaljer om kunstværket og bestillingen træffes af bestyrelsen. Og det kan beslutte, at det endelige forslag til, hvad der skal stilles op af kunstværk, skal sendes til afstemning. Der er virkelig alle muligheder på afdelingsmødet for at holde hånd i udviklingen eller delegere indkøbet af kunstværker videre til bestyrelsen. Det er sådan, som jeg synes det skal være, og derfor synes jeg ikke, at beslutningsforslaget er rigtigt.
Spørgeren.
Nu er der det særlige ved kunstværker i det offentlige rum, at de er offentlige, så alle, der har mulighed for at møde dem, kan komme til at kigge på dem, mens det er en ganske lille del af befolkningen og beboerne, som beslutter, at de skal have det her kunstværk. Og det er de færreste, der så får kendskab til det, før det er for sent. Så ville det i det lys – altså nu, hvor det er i det offentlige rum, sådan en beslutning skal udmøntes – så ikke være en god idé at lave en afstemning, så man inddrager borgerne og på forhånd er sikker på, om man vil have det eller ej?
Ministeren.
Men så er vi ude i noget helt andet end beboerdemokratiet i boligorganisationerne, for så handler det jo pludselig ikke om, hvorvidt beboerne skal have lov til at beslutte, og i hvilket omfang de skal delegere videre til bestyrelsen eller ikke. Så handler det om, hvorvidt det omgivende samfund i form af kommunen eller de trafikanter, som færdes der – det var sådan, jeg hørte hr. Alex Ahrendtsen – skal have mulighed for at sige nej til kunstværket, selv hvis der måtte være hundrede procents opbakning blandt beboerne i en organisation til at opsætte et kunstværk på et fællesareal. Og det er da en ganske anden sag.
Næste spørger er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Jeg vil gerne sige tak til ministeren for udredningen om, hvordan beboerdemokratiet er i den almene sektor, og tak for forsvaret af det beboerdemokrati, som vi har i den almene sektor.
Ministeren.
Jamen så siger jeg også tak. Det er sjældent, man får så fine ord fra en Enhedslisteordfører, som jeg gør her, når man er liberal. Når man er fra Liberal Alliance, er det sjældent, man får så fine ord fra Enhedslisten. Så det er jeg glad for.
Der er så heller ikke bedt om yderligere kommentarer for at uddybe det der, så den næste spørger er fru Merete Dea Larsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Nu kan jeg se, at ministeren ligefrem blev helt befippet. Jeg bliver nødt til lige at præcisere, at det, hr. Alex Ahrendtsen mente, selvfølgelig er boligafdelingen og ikke hele det omkringliggende samfund. Vores holdning til beboerdemokrati er jo, at beboere i højere grad ville føle sig involveret, hvis der kom flere af de her afstemninger, for det er ikke nogen hemmelighed, at når vi har afdelingsbestyrelser – faktisk bestyrelser generelt i alle sammenhænge – så er der altså desværre en begrænset opbakning, og vi bliver nødt til at finde nye metoder til hele tiden til at holde det her i live og prøve at få folk til at engagere sig mere og holde sig orienteret om, hvad der foregår. Man ser altså i andre lande, at det her med afstemninger har en effekt, så folk sætter sig ind i det. For dem, der er for, og dem, der er imod, går rent faktisk ud og argumenterer for deres sag, og pludselig bliver folk meget mere oplyste om, hvad der foregår. Og det her er jo blot et eksempel på det. Så med den yderligere forklaring ønsker jeg at høre ministerens holdning.
Ministeren.
Jamen jeg tror da bestemt, at det kan være en rigtig god idé at have en afstemning blandt alle beboerne, når man vælger at opstille et stort kunstværk – også et opsigtsvækkende kunstværk – på fællesarealerne. Det synes jeg i så tilfælde at man skal beslutte på afdelingsmødet at man vil gøre. Men hvis man beslutter på afdelingsmødet, at man ikke vil have det til afstemning, så synes jeg ikke, at vi her fra Christiansborg skal pålægge dem, at der er bestemte typer af beslutninger, som skal ud til beboerafstemning, hvis beboerne på afdelingsmødet ikke ønsker, at det skal være sådan.
Dermed nåede vi frem til at sige tak til ministeren for denne gang. Den næste taler er hr. Kaare Dybvad, ordfører for Socialdemokratiet. Værsgo.
Mange tak. Som det har været omtalt i dagspressen, er det her lovforslag en konsekvens af den debat, som er foregået i kølvandet på opsætningen af det her store metalknojern i bebyggelsen Hedeparken i Ballerup. Man kan mene meget om det opsatte knojern. Personligt synes jeg, det er dårlig kunst, og at det er udtryk for en misforstået ironisk distance til de problemer med vold og kriminalitet, der er bl.a. i Hedeparken. Jeg har svært ved at forestille mig, at en person, der er blevet slået ned med et knojern, opfatter den højtravende akademiske dobbelttydigt i det kunstværk, og jeg tror ikke, at de mennesker, der kæmper i foreninger og lokalsamfund for at skabe et trygt miljø for at holde de unge ude af ballade, kan se det gavnlige i en kunstner, der i sin egen selvoptagethed og ubegrænsede behov for opmærksomhed hylder et voldeligt fællesskab, der står i opposition til det almindelige samfund. Ikke desto mindre er det jo ikke kvaliteten af kunsten i hverken Hedeparken eller andre byggerier, som vi i dag behandler her i Folketinget. Vi behandler derimod et forslag fremsat af Dansk Folkeparti, som vil give beboerne direkte indflydelse på opsætning af kunst ved almene boligselskaber. Den indflydelse har beboerne allerede i dag i det beboerdemokrati, der praktiseres i den enkelte boligafdeling og på organisationsniveau. Et forslag som det, vi behandler, vil altså lægge en afstemningsprocedure ned over et beboerdemokrati, hvor man i forvejen kan møde op til en generalforsamling en gang om året og træffe beslutninger ved almindeligt fremmøde, altså et eksisterende direkte demokrati. Det vil betyde ekstra omkostninger, det vil betyde bureaukrati for det enkelte boligselskab, mens vi her i Folketinget ellers netop arbejder med det modsatte, nemlig at nedbringe bureaukratiet i de almene boliger, så man på sigt forhåbentlig også kan nedsætte huslejerne. Folkestyret er nu engang for de aktive. Hvis man ikke prioriterer at komme til en generalforsamling en gang om året i sin boligforening, eller hvis man vælger ikke at gå ned og stemme til folketingsvalg, kan man ikke bagefter forvente at få indflydelse på, hvad der foregår. Det gælder også, når det kommer til kunst. Og man kunne jo retorisk spørge, om Dansk Folkeparti ville være lige så ihærdige, hvis det drejede sig om, at et flertal i en beboerforening gerne ville stemme om, hvorvidt der skulle sættes et juletræ op. Det er der i hvert fald et eksempel på fra Nordsjælland, hvor det er gået lidt galt i den diskussion. Med de ord vil jeg sige, at Socialdemokratiet ikke kan støtte forslaget.
Så kom der lige en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Socialdemokratiet er jo meget tæt forbundet med fagforeninger, og fagforeninger har tradition for urafstemninger. Her for ganske nylig har man stemt om overenskomsten, og der var en høj deltagelse. Synes ordføreren ikke, det er en glimrende idé, at man kan stemme om den slags? Der er det jo normal kutyme, at man stemmer om den slags. Og hvorfor kan man så ikke gøre det samme i beboerforeninger, altså simpelt hen pålægge dem, når det drejer sig om det offentlige rum, at de skal inddrage borgerne gennem en afstemning, ligesom det sker, når det drejer sig om overenskomster?
Ordføreren.
Jamen hr. Alex Ahrendtsen rammer jo meget præcist ned i, hvad problemet med det her beslutningsforslag er, når han sammenligner det med urafstemninger. For essensen af den danske arbejdsmarkedsmodel er jo netop, at man selv indretter sig. Der er ikke nogen, der har siddet herinde i Folketinget og stemt om, at man skal have urafstemning om en overenskomst på det private område, i industrien eller andre steder. Man har netop frivilligt ude i de enkelte fagforeninger og sammen med arbejdsgiverforeningerne besluttet sig for, at det er den model, man gerne vil have – på samme måde, som hvis Boligselskabernes Landsforenings repræsentantskab vedtog, at man skulle lave en urafstemning om kunstværker i de almene boligselskaber. Så kan de sådan set fint gøre det, fuldstændig uden at vi på Christiansborg blander os i, hvordan de gør det. Det er jo det, der er hele styrken, og det er det, der er det smukke, både ved vores arbejdsmarkedsmodel og ved vores almene bolig-model i Danmark, nemlig at man har lov til selv at bestemme; at man har lov til at gøre, som man vil; og at man, helt uden at vi behøver regulere deres demokratiske system og det folkestyre, som praktiseres internt, kan finde ud af at få tingene til at fungere. Det er da fantastisk.
Ordføreren.
Altså, den afgørende forskel er jo, at vi lovgiver om den almennyttige boligsektor. Det er jo ikke noget, der bare sådan sker frivilligt. Der er en lovramme. Og der kan vi jo sagtens lægge en sætning ind i loven om, at der skal være afstemning, når det drejer sig om skulpturer i det offentlige rum, at beboerne skal høres. Jeg brugte egentlig bare billedet med overenskomsten som et eksempel på, at i hele den socialdemokratiske bevægelse er der altså nogle steder, hvor man godt kan finde ud af at inddrage folk. Jeg ved ikke, om det er, fordi dem, der skal tage stilling til overenskomsten, er finere end beboerne i almennyttige boligselskaber.
Ordføreren.
Grundlæggende tror jeg at Dansk Folkepartis hr. Alex Ahrendtsen tager fejl, hvis han tror, at arbejdsmarkedet ikke bliver reguleret herindefra. Jeg tror, der er 28.000 sider arbejdsmarkedsregulering, lige så vel som der er meget regulering af de almene boligselskaber. Det, at man har en model, som er selvkørende – med folkevalgte, med forhandlinger mellem forskellige parter – er jo ikke det samme, som at der slet ikke findes lovgivning. Det betyder bare, at når man beslutter ting, jamen så sker det i det folkestyre, som er inden for et boligselskab, så dem, der bor der, har mulighed for at påvirke det ved at komme til deres generalforsamling, ligesom medlemmer af en fagforening kan komme til deres generalforsamling. Og det er faktisk præcis det samme princip.
Den næste spørger er fru Merete Dea Larsen, Dansk Folkeparti.
Tak. Jeg tror, hr. Kaare Dybvad måske lige skal have en smule styr på begreberne. Der kom lidt med noget bureaukrati. Altså, jeg tænker: demokrati. Men det er selvfølgelig to opfattelser af samme område. Anerkender hr. Kaare Dybvad ikke den sammenhæng, at afstemninger i de her beboerforeninger er en måde at involvere borgerne på? Anerkender hr. Kaare Dybvad ikke, at pladserne i de afdelingsbestyrelser ofte er svære at besætte, at det derfor er en meget lille lukket kreds, og at en af måderne, man virkelig kunne engagere og involvere langt flere borgere på, kunne være ved f.eks. borgerafstemninger, som på den måde kunne understøtte, at der rent faktisk kom noget opmærksomhed og fokus? Det ville da understøtte hele demokratiet og alt det, vi er her for.
Ordføreren.
Tak. Jeg har selv boet alment i mange år, i flere forskellige byggerier, og jeg anerkender hundrede procent, at der er en relativt lav deltagelse mange steder. Og jeg synes egentlig, at jeg og fru Merete Dea Larsen og andre, som er interesserede, skal gå ned til boligselskaberne og foreslå det her, sige til dem: Kunne det ikke være en idé, at I nogle steder prøvede at stemme om det her? For så kan de jo bare gøre det, og så kan man se, om det engagerer folk. Og hvis det gør det, har man jo mulighed for at praktisere det flere steder. Men det er nu altså det enkelte boligselskab, der skal bestemme det. Det er ikke noget, vi skal vedtage herinde.
Tak til ordføreren. Kaare Dybvad Nej, der er en kort bemærkning til). Hvis man ønsker ordet igen, skal man lige trykke sig ind. Spørgeren.
Den tanke, man jo godt kunne få, er, at når boligselskaberne vælger ikke at holde de her afstemninger – og det gælder ikke kun det her, kommunalbestyrelser har i dag også mulighed for at holde retningsgivende afstemninger blandt befolkningen, men det sker meget få steder – er det måske, fordi tingene glider lidt lettere igennem, hvis de et eller andet sted slipper for det her reelle demokrati: netop at gå ud og spørge borgerne og beboerne om, hvad de egentlig mener. Så det er jo en lettere måde at gøre det på, og det, jeg tænker, er: Det gør ikke noget, at det nogle gange bliver lidt mere besværligt, hvis det også gør, at folk bliver mere involveret.
Ordføreren.
Det sidste synes jeg egentlig er en rigtig god betragtning i forhold til det demokratiske arbejde. Her senere på året har vi jo en ret stor omgang, hvor vi spørger folk om, hvad de mener om deres kommuners drift. Og jeg vil da opfordre til, at man – også i Roskilde Kommune, hvor Dansk Folkepartis ordfører er valgt – laver nogle af de her afstemninger, hvis man får mulighed for det. Eller hvis det viser sig efter valget, at der er medlemmer af Dansk Folkeparti, som bliver borgmestre rundtom i landet, så synes jeg da, man måske skal forsøge sig og få det her ud over rampen. Det har Socialdemokratiet gjort mange gange tidligere, og der er så blandede erfaringer med det. Men jeg synes da, det er et godt forslag.
Så siger vi tak til den socialdemokratiske ordfører og går videre til Venstres ordfører, nemlig fru Britt Bager. Værsgo.
Anledningen til beslutningsforslaget er som bekendt et 5 m højt kunstværk, der står opført hos et alment boligselskab i Ballerup. Det er dog ikke selve kunstværket, vi drøfter her, men beslutningen om at opføre kunstværket og beboerdemokratiet i de almene boligselskaber. Som ministeren også påpegede, er beboerdemokratiet en hjørnesten i styringen af de almene boligselskaber, og allerede i dag er der fokus på at inddrage beboerne og sikre demokratiske beslutningsprocesser. Det er godt, og sådan skal Det leder mig videre til en anden pointe, som jeg er meget enig med ministeren i, nemlig at det ikke er vores opgave som folkevalgte at detailregulere i den enkelte afdeling. Vores opgave som folkevalgte er at udstikke de overordnede lovgivningsmæssige rammer, der sikrer beboerdemokratiet og den nødvendige frihed, beboerdemokratiet skal have til at agere som selvstændig afdeling. Derfor er det efter Venstres mening formynderisk og meget forkert at vedtage et forslag som det her. Det strider imod de tanker om afbureaukratisering, som den her regering står for, for med forslaget her går vi netop ind og detailregulerer. Efter Venstres mening er det helt unødvendigt, for vi har nemlig tillid til, at den enkelte afdeling inddrager beboerne på en tilfredsstillende måde. Det, vi risikerer med forslaget her, er unødvendig administration og bureaukrati, og det strider imod det arbejde, vi allerede har iværksat med henblik på at effektivisere den almene boligsektor. For så vidt angår beboerne i de almene boligselskaber, er Venstre af den holdning, at de i dag har tilstrækkelig mulighed for at påvirke beslutningerne i den enkelte afdeling, f.eks. ved at deltage i afdelingsmøderne. Og så skal vi heller ikke glemme, at beboerne selv vælger deres repræsentanter, både i organisationsbestyrelsen og i den enkelte afdelingsbestyrelse. For at summere op: Det er mit indtryk, at de gældende regler på det her område fungerer efter hensigten, og på den baggrund kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Venstres ordfører synes, at det er formynderisk at inddrage beboerne. Kunne man ikke vende det om og sige, at det er formynderisk, at det er en ganske lille bestyrelse, der på vegne af en hel blok afgør, hvad der skal stå i det offentlige rum af kunst?
Ordføreren.
Jeg vil sige til hr. Alex Ahrendtsen, at det er en lille fordrejning af mine ord at sige, at jeg synes, det er formynderisk at inddrage beboerne, for beboerne er allerede inddraget. Beboerne har nemlig valgt, hvem beboerne gerne vil have i bestyrelsen, og bestyrelsen har så ret til at beslutte, enten hvilken kunst der skal købes, eller om man ønsker at inddrage beboerne igen i beslutningen om at indkøbe kunst. Dér, hvor jeg tror vores uenighed egentlig er i det her, er i forventningerne til beboerne. Jeg er af den opfattelse, at der ikke er ret mange beboere, der har overskud til at deltage i det her arbejde eller har overskud til at stemme om, hvorvidt det skal være den ene eller den anden skulptur. Og efter min mening er det sådan, at hvis man vil have ret til at bestemme, har man altså også pligt til at yde, og det synes jeg også gælder i beboerdemokratiet. Altså, vil man have den rettighed, det er at bestemme, hvad det er for noget kunst, man skal have, jamen så kan man yde en indsats i bestyrelsen.
Spørgeren.
Jeg synes egentlig, at fru Britt Bager modsiger sig selv lidt, når hun siger, at beboerne ikke har overskud til at deltage i sådan en afstemning. Men når de ikke har overskud til at deltage i en afstemning, har de da slet ikke overskud til at blande sig i det repræsentative beboerdemokrati. Handler det ikke bare om, at Venstre – og for så vidt også Socialdemokratiet – ikke kan lide at spørge borgerne, fordi man hellere vil beslutte på alles vegne, hen over hovedet på dem? Er det ikke det, som det i bund og grund handler om? Man er bange for folket, man er bange for beboerne, man er bange for den almindelige mands holdning.
Ordføreren.
Nu bliver jeg simpelt hen nødt til at præcisere over for hr. Alex Ahrendtsen, at det hverken er Venstres ordfører eller Socialdemokratiets ordfører, der bestemmer hen over hovedet på folk, for de folk her har valgt dem, der skal sidde i bestyrelsen. Det er hverken mig eller Socialdemokratiets ordfører, der vælger, hvem der skal sidde i den enkelte afdelingsbestyrelse – det er beboerne. Derfor er beboerne allerede repræsenteret på samme måde, som når folk på Fyn har valgt hr. Alex Ahrendtsen til at repræsentere deres interesser her i Folketinget.
Tak til ordføreren. Så går vi videre i rækken, og det er hr. Søren Egge Rasmussen som ordfører for Enhedslisten.
Vi har jo et beboerdemokrati derude i den almene sektor, som ministeren tidligere har redegjort meget dækkende for hvordan fungerer. Det er sådan, at der er en vedtægt for en afdeling. Der er en standardvedtægt, som sådan set præciserer, hvad det er for en kompetence, som et afdelingsmøde har, og hvad det er for en kompetence, man overlader til en bestyrelse. Så har man en beslutningsproces om budgetter, og man kan have beboere, der stiller ændringsforslag til budgetter; man kan have beboere, som stiller forslag, som bliver behandlet; man kan have afdelinger, som nedsætter udvalg, som kan overtage kompetence til alt lige fra at arrangere udflugter og fælles aktiviteter i afdelingen til at drive nogle fælleshuse, eller hvad det kan være. Så der er et beboerdemokrati derude, der udmøntes på forskellig vis. Det, som Dansk Folkeparti her har fremsat forslag om, er sådan set noget, der vedrører almene boligselskabers investeringer i kunst og anden udsmykning af fællesarealer m.v. Det er godt nok en omfattende detailregulering, som man her lægger op til. Hvis det så er sådan, at man i en afdeling har et udvalg, der har ansvar for nogle udearealer og gerne vil etablere et pænt staudebed, er det så noget, som skal ud til beboerafstemning? Eller ville Dansk Folkeparti acceptere, at der kan være en afdeling, der har valgt at have sin drift på en bestemt måde, og hvor man i fællesskab har truffet nogle beslutninger og uddelegeret noget kompetence – det kan så også være, at det er kompetence til at indkøbe noget kunst, som kan være udendørs eller i et fælleshus? Altså, der er mange måder, som beboerdemokratiet udfolder sig på derude – det er rigtig spændende at være en del af. Der er også nogle boligforeninger, der har nogle kunstmidler, som afdelingen kan søge. Der er nogle steder, hvor man ligesom har struktureret det, at der kan opstilles kunst i en boligforening, og hvor det er et kendt fænomen. Jeg synes ikke, der er nogen grund til at beslutte mere om, hvordan man skal regulere kunstindkøb i den almene sektor, og det er på den baggrund, at Enhedslisten ikke kan tilslutte sig beslutningsforslaget.
Der er et enkelt spørgsmål. Hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.
Jeg synes egentlig, at Enhedslistens linje slingrer lidt. Før påske havde man et beslutningsforslag hernede i salen om folkeafstemninger i skoledistrikter vedrørende skolelukninger, og i en kommune har de jo også demokrati og udvalg og budgetter. Hvordan hænger det sammen med, at man siger nej til det her? For her giver vi jo også bare beboerne mulighed for at sige ja eller nej til indkøb af noget kunst i et offentligt rum. Så hvad er forskellen på Enhedslistens beslutningsforslag før påske om folkeafstemninger i skoledistrikter og så vores forslag om beboerafstemninger om indkøb af kunst i en boligforening?
Ordføreren.
Der er den forskel, at en skole i et lokalsamfund er en utrolig væsentlig del af et lokalsamfund, og bor man et sted, f.eks. lidt ude på landet, hvor man ikke har ret mange faciliteter, men hvor der er en lokal skole, så har det jo umådelig stor betydning for det lokalsamfund, om den skole kører videre eller ej. Så derfor er det rigtig vigtigt. Helt ærligt, hvis der er en lille almen boligforening, der får et kunstværk op at stå et eller andet sted, så har det altså ikke den samme grundlæggende betydning, som en folkeskole kan have for et lokalsamfund ude i de danske kommuner. Så jeg synes ikke, at det er rimeligt i den sammenhæng at trække folkeskolen ned på det her plan, som det her beslutningsforslag har.
Spørgeren.
Så har vi da det på plads. Sådan som jeg hører Enhedslistens ordfører, siger han jo ganske klart, at beboernes mening om kunst i det offentlige rum ikke er væsentligt – det synes jeg dog er noget af en udmelding fra Enhedslistens side – mens borgernes mening om lukning af en skole er mere væsentligt. Det er da en noget nedladende holdning at have til mennesker, som dagligt skal se på et kunstværk, de ikke bryder sig om. Er det virkelig Enhedslistens holdning nu?
Ordføreren.
Sikke da en gang sludder. Det er jo beboerne i en almen boligorganisation, der beslutter, hvordan de skal håndtere et kunstindkøb, og det har jeg fuld respekt for at man kan finde ud af i den enkelte afdeling. Det er sådan, at kunst nogle gange skaber debat, og hvis ikke det gjorde det, var det nok noget, som måske ikke havde et niveau, der var højt nok. Så jeg synes, det er helt naturligt. Indimellem kommer der nogle beslutninger, hvor der kommer kunst op i det offentlige rum, som skaber debat, og jeg har fuld respekt for, at man i en boligforeningsafdeling selv håndterer, hvordan man laver det. Jeg synes, det er rigtig godt med beboerinddragelse, og jeg håber, at man flest mulige steder har en vis proces, hvor man beslutter nogle rammer for, hvor den kunst skal være, og hvor mange penge man vil bruge på det. Men der kan også være nogle processer, hvor man kommer frem til, at man har givet kompetencer til en bestyrelse eller et udvalg, som træffer beslutningerne på beboernes vegne.
Så siger vi tak til Enhedslistens ordfører og går videre i ordførerrækken, og det er hr. Villum Christensen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det, hr. formand. Med det her beslutningsforslag, som jeg nok må sige at jeg måske ikke finder er det allervigtigste, jeg har været med til at drøfte i denne sal, vil man indføre krav om, at beboere i almene boligorganisationer inddrages direkte i organisationens indkøb af kunst, som vi har hørt. Det er noget helt afgørende for beboerdemokratiet i den enkelte boligorganisation, at organisationen har frie rammer til selv at indrette, hvordan den vil beslutte de forskellige forhold, også når det kommer til indkøb af kunst ligesom så meget andet. Det er også den enkelte boligorganisation med inddragelse af beboerne igennem afdelingsmødet, der bedst beslutter, hvordan de foretrækker at fordele de mange opgaver, der er i sådan en forening. Dybest set kan man sige at der er tale om direkte demokrati, for man kan altid lade en hvilken som helst sag gå ud til afstemning. Der er stort set ikke den måde, man ikke kan vælge at tilrettelægge sine beslutninger på på det her afdelingsmøde, hvor alle jo bliver inviteret. Nogle vil helst lade afdelingsmødet tage stilling til indkøb af kunst, mens andre finder det bedst at overlade det til den daglige ledelse, og sådan kan det jo også være. Det bør være så frit som muligt, og det skal man ikke som sådan en anden barnepigestat blande sig i efter vores opfattelse. Jeg tror, man har misforstået noget, hvis man mener, at man styrker beboerdemokratiet ved at trække et krav ned over hovedet på organisationerne frem for at lade beboerne selv træffe beslutning om, hvor meget de vil involveres inden for de enkelte organisationer. Vi synes, at frihed er vigtigt, og vi synes ikke, at man skal bureaukratisere mere end højst nødvendigt. Det har vi sagt mange gange fra den her talerstol, så derfor er vi ikke i tvivl om, at det her beslutningsforslag får thumbs nedad.
Det gav anledning til et enkelt spørgsmål fra hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Der bliver sagt meget modsætningsfyldt fra talerstolen i dag. Ordføreren siger, at han går ind for frihed, men det er åbenbart kun bestyrelsens frihed til at beslutte noget, men beboernes frihed til at give deres mening til kende forud for en beslutning ønsker man egentlig ikke at sikre. Er det rigtigt forstået?
Ordføreren.
Vi går ind for frihed i den måde, man tilrettelægger sine beslutninger på. Det, der er det væsentlige her, er, at afdelingsmødet jo kan beslutte, hvilken som helst måde man nu ønsker at tilrettelægge det her på, uanset om det handler om kunst, eller hvad søren det kan være.
Spørgeren.
Hvor mange eksempler har ordføreren så på, at bestyrelser ude i beboerforeningerne har inddraget borgerne gennem afstemninger?
Ordføreren.
Det har jeg måske ikke 50 eksempler på, men det er jo ikke desto mindre ikke et argument for at indføre den her slags regler, hvis man synes, at friheden er det vigtige. For vi kommer jo til at bede nogle om at skulle ud at stemme, selv om det måske er fuldstændig ukontroversielt. Og hvor i alverden skal man kunne sætte grænsen for, hvornår noget skal ud til afstemning? Jeg synes, det er at gå i den helt gale retning.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er hr. Roger Matthisen, Alternativet. Værsgo.
Tak for det, formand. Til B 72 fremsat af Dansk Folkeparti, altså forslag til folketingsbeslutning om inddragelse af beboere, når almennyttige boligselskaber investerer i kunst, vil jeg først og fremmest sige, at jeg har stor sympati for intentionen i beslutningsforslaget, og at jeg og Alternativet faktisk også langt hen ad vejen er enige. Kunsten er enormt vigtig for vores samfund og for vores borgere. Jeg er selv en hybrid mellem kunsten og den akademiske verden, jeg er uddannet begge steder, og det, vi jo gerne vil som projekt, er at tilføre kunst og vildskab både i Folketinget og langt bredere ud i befolkningen. Så vi bakker op om intentionen. I forhold til beslutningsforslagets udformning, som det er nu, så er vi usikre på, om det er detailstyring, og om det er nødvendigt. I dag er der en generalforsamling og en folkevalgt afdelingsbestyrelse, som har mandatet til at vælge, og hvis ikke man stoler på de valgte repræsentanters faglighed og inddragende tilgang til deres arbejde, må man vælge nogle andre. Men ellers synes jeg også, det kommer til at virke lidt som enkeltsagspolitik. Hvis vi kigger på kunst som koncept, er det jo enormt subjektivt, hvad de her forskellige organisationers beboere vil vurdere som værende god eller dårlig kunst, og jeg vil ikke sætte mig til dommer over det her håndjern eller knojern, det vil jeg lade de andre – eller måske kunstnerne – om. Så vi bakker op om intentionen, og vi vil også gerne være med til at bidrage til betænkningen og se, om vi kan lave nogle formuleringer og vi kan sørge for den reelle inddragelse. Egentlig tror vi på, at der også skal være meget mere samskabelse i forhold til det her med kunst og kultur. For det er jo ikke kun værket; det er vel også, håber jeg, sådan, at forslagsstillerne mener, at det er beboerne, der skal tage kunsten til sig og måske endda blive inspireret til selv at få nogle kunstneriske udfoldelser eller på anden måde inddrage deres områder i deres tanker om, hvordan kunst kan påvirke deres liv og deres miljø. Så det vil vi gerne være med til at arbejde med i betænkningen, men som beslutningsforslaget er lige nu, er vi nødt til at være kritiske. Det var ordene.
Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for velviljen, det synes jeg er positivt. Jeg havde egentlig forventet, at Alternativet ville have sagt ja til forslaget, fordi Alternativet jo er et parti med mange kunstnere og som sådan interesseret i at inddrage kunsten på alle leder og kanter. Partiet har selv forsøgt det mange gange her i Folketinget – vi bliver jo jævnligt inviteret til kunstforestillinger ovre hos Alternativet. Det, jeg egentlig kan forstå på ordføreren, er, at man ligesom andre synes, at der er en detailstyring, som ødelægger det hele. På hvilken måde synes ordføreren så man skal inddrage beboerne ude i de almennyttige boligforeninger, så de får kendskab til kunsten og samtidig mulighed for at beslutte noget – inden en bestyrelse træffer beslutningen hen over hovedet på dem?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Det er et rigtig, rigtig godt spørgsmål. I forhold til vores egne ambitioner herinde på Christiansborg vil jeg sige: Jo, vi har lige nu en huskunstner, Helene Lundbye Petersen, som er fantastisk begavet og beriger, synes jeg, både vores arbejdsrum, vores kultur og vores hjerter med sin enormt inspirerende kunst. Jeg har ikke været med til at vælge hende; det har vores kulturordfører og vores daglige ledelse. Det har jeg ikke noget problem med, for jeg har givet mandatet til dem med hensyn til at vælge, hvordan vi tilgår den her huskunstnerordning, og givet dem mandatet til at vælge, hvordan vi udsmykker vores rum. Det, der er sket her, er jo, at der er givet et mandat til nogle afdelingsbestyrelser med hensyn til at tage de her beslutninger. Det er så op til afdelingsbestyrelsen at vælge, om de vil sige, at beslutningen skal tages i plenum. Jeg er sikker på – eller det håber jeg da – at hvis der havde været tale om en endnu mere kontroversiel kunstnerisk udsmykning, havde de valgt at lave en afstemning eller i hvert fald at informere. At det ikke er sket nu, er rigtig ærgerligt. Jeg må sige, at beboernes tillid nok ikke er så stor i forhold til de kunstneriske ambitioner. Det må de tage op, og så må de finde nogle nye, de kan have tillid til, eller også kan de måske selv melde sig som repræsentanter for beboerdemokratiet.
Spørgeren.
Problemet er jo, at de først opdager det, når skulpturen bliver rejst. Hvis man nu skulle informere borgerne, ville de se projektet og se tegningen, og der ville også være en afstemning; så ville man inddrage dem på forhånd. Er det ikke i tråd med Alternativets vision om kunsten og kulturen, at den skal ud i det offentlige rum, ud til borgerne? Så hvorfor i alverden stemmer man ikke for?
Ordføreren.
Jeg er helt sikker på, at der i deres vedtægter står, at der skal informeres, og at der skal være åbenhed omkring de her beslutninger. At de så ikke har gjort det her, er jo rigtig ærgerligt for beboerne. Jeg kender ikke til, præcis hvor stor en procentandel af beboerne der egentlig er utilfredse med det her kunstværk, der nu er opstillet. Men igen: Det er jo enormt subjektivt, hvad god kunst og dårlig kunst er. Umiddelbart er det min vurdering, at de skulle have lagt det ud til en fælles beslutning. Det har de ikke fået gjort, men det betyder ikke, at vi ud fra den her enkelte sag skal gå ind og påvirke det sunde beboerdemokrati og de vedtægter, som jeg synes i forvejen imødekommer de behov, vi har brug for, i samtalen.
Tak til Alternativets ordfører. Den næste i rækken er den radikale ordfører, nemlig fru Sanne Bjørn. Værsgo.
Tak for det, formand. Det der med demokrati er jo så pokkers besværligt, og beslutningsforslaget her har til formål at inddrage beboerne, når almennyttige boligselskaber investerer i kunst. Man kan stille sig det spørgsmål, hvor meget kunst der ville være i almennyttige boligforeninger, hvis alle investeringer skulle til afstemning. Mit bud vil være, at der nok ville være relativt få værker, i og med at kunst ofte deler vandene, og i og med at det ukendte og det, der måske kradser lidt i overfladen eller rykker lidt ved os eller skærer lidt i vores bevidsthed – det ved vi også med arkitektur og andet – har det med at skulle have tid for at blive elsket. Dermed ikke være sagt, at det omtalte kunstværk her er noget, jeg sætter pris på. Jeg har det personligt rigtig svært med installationskunst, men det betyder jo ikke, at alle andre omkring mig ikke kan elske installationskunst. Og det betyder også, at jeg synes, man skal foretage ikketesten her. Altså, hvis man forestiller sig, at man gennemfører det her forslag, hvor mange foreninger vil så i fremtiden ikke have mulighed for at investere i kunst? Så Det Radikale Venstre kan ikke støtte det her forslag, alene af den grund, at vi tror, det simpelt hen rammer helt uhensigtsmæssigt. Og vi synes også, det er uhensigtsmæssigt, at man fremsætter et forslag om at ændre på noget, der virker langt hen ad vejen.
Tak til den radikale ordfører. Den næste er fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tusind tak for det. I lørdags deltog jeg i en paneldebat ved et skønt arrangement i Skanderborg om demokrati. Ordstyrerens første spørgsmål til panelet var: Hvor godt er det danske demokrati på en skala fra 1 til 10? Alle paneldeltagere fra venstre til højre og også Dansk Folkepartis repræsentant uddelte skyhøje karakterer til demokratiet i Danmark, og det er velfortjent, synes jeg. Overalt i Danmark sidder valgte repræsentanter og repræsenterer os i forskellige fora til gavn for os alle sammen. De sidder i skolebestyrelser og i fagforeninger, på forsyningsområder, i idrætsforeninger, i ældreråd og på mange flere områder, herunder altså også boligforeninger. Hvis man endelig skulle hælde lidt malurt i bægeret, kunne vi alle sammen ofte ofre de mange en smule mere opmærksomhed i hverdagen, tænker jeg. For selv om vi ofte er gode til at troppe op på den årlige generalforsamling, når vi bliver sure over et eller andet, så kniber det altså af og til med vores personlige engagement, når det gælder om at opstille kandidater, eller når det gælder om at drøfte bestyrelsens beretning eller bestyrelsens forslag til fremtidigt arbejde. Noget tyder på, at bestyrelsen for Hedeparken i Ballerup får en sjældent velbesøgt generalforsamling, hvis mediernes dækning af en sag om et særligt kunstværk står til troende. Og sådan må det være, for det er nu der og kun der, at diskussionen om fremtidige beslutninger om kunst skal foregå. Med respekt for planlov m.v. er det nemlig suverænt boligforeningens medlemmer, der skal drøfte og beslutte reglerne for, hvordan man træffer den slags beslutninger. Hvis dette beslutningsforslag om, at kunst i boligforeninger skal besluttes af samtlige beboere ved afstemning, nyder fremme, mener jeg faktisk, man undergraver demokratiet. Og det vil ikke ligefrem gøre det lettere at engagere lokale borgere i de lokale foreninger. Selv om kunst ganske vist er udtryk for smag og behag og derfor netop kan skille vandene, er det altså stadig væk ikke op til Folketinget at regulere udbredelsen eller vedtagelsen af kunst. Det er jo netop et af de skønne elementer ved kunst, at det kan skabe debat og altså også nogle gange få os op af sofaen. Den ultimative version af det her forslag ville da være, at et byråd eller staten skulle sende alle beslutninger om indkøb og/eller opførelse af kunst til folkeafstemning. Lad os nu i stedet for glædes over, at et kunstværk har skabt debat, som måske kan få afsmittende virkning på borgernes lokale engagement i den lokale boligforening. Og selv om jeg forestiller mig, det kan blive lidt hedt, ønsker jeg bestyrelsen og beboerne i Hedeparken en rigtig god generalforsamling. SF kan naturligvis ikke støtte det her beslutningsforslag.
Tak for det. Der er en enkelt til en kort bemærkning. Hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.
Ministeren og alle de øvrige ordførere har sagt, at de egentlig synes, det er en god idé, at der bliver lavet en afstemning, men de synes bare ikke, det er en god idé, at vi blander os – det skal Folketinget holde sig væk fra. Men hvis beboerbestyrelsen eller foreningen vil lave en afstemning, synes de egentlig, det er fint nok. Er det også SF's holdning? Synes man også, det er en god idé, hvis beboerbestyrelsen beslutter sig for at lave en afstemning og inddrage borgerne, uden at vi blander os?
Ordføreren.
Jeg har simpelt hen ikke en holdning til, hvad bestyrelsen skal mene, men hvis bestyrelsen traf den beslutning, og hvis beboerne i området sammen med bestyrelsen traf den beslutning, at den slags beslutninger i fremtiden skal til afstemning blandt alle beboerne, så er det helt op til det lokale demokrati at træffe beslutning om det, og det bakker jeg op om.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Anders Johansson fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Først og fremmest vil jeg gerne starte med at takke Dansk Folkeparti for at rejse debatten om, hvorvidt beboerdemokratiet i almennyttige boligselskaber er godt nok. Beslutningsforslaget, som vi behandler, har til formål at pålægge regeringen i indeværende folketingsår at sikre, at beboere i almennyttige boligselskaber fremover bliver inddraget direkte, når almennyttige boligselskaber investerer i kunst og anden udsmykning af fællesarealer. Beboerdemokratiet er en vigtig del af styringen af den almene boligorganisation, og vi skal løbende holde øje med, hvordan reglerne anvendes, og om der er behov for tilpasninger. Og jeg har sådan set også stor forståelse for, at man som beboer kan være stødt over, at der bliver investeret i udsmykning, som man ikke bryder sig om, særlig hvis man føler, at det er en beslutning, der er truffet, uden at man har haft indflydelse på det. Men som reglerne er i dag, har man jo som beboer faktisk mulighed for at øve indflydelse på beslutningerne gennem ordinære eller ekstraordinære afdelingsmøder, hvor alle lejere har mulighed for at sætte emner på dagsordenen. Vi mener fra konservativ side ikke, at der er behov for at regulere yderligere, fordi der jo netop er forskellige måder at gribe opgaverne an på i de forskellige afdelinger. Det vigtigste for os er, at der er mulighed for at øve indflydelse, at den er til stede, og det mener vi at den er i den nuværende lovgivning. Så på den baggrund kan vi altså ikke bakke beslutningsforslaget op. Men jeg vil gerne alligevel afslutningsvis takke DF for at have rejst debatten.
Tak for det, der bliver yderligere mulighed for at uddybe den bemærkning. Hr. Alex Ahrendtsen, værsgo.
Selv om ordføreren var så venlig at takke, skal han også lige have et spørgsmål. Jeg skal bare lige være sikker på, at den konservative ordfører synes, at det er en god idé, hvis bestyrelsen i en beboerforening beslutter sig for at lave en afstemning. Det er ikke noget, vi skal blande os i, kan jeg forstå, men man synes, at det da ville være fint, hvis de gjorde det. Man har ikke noget principielt imod, at beboerforeningen laver en lokal afstemning om det, sådan som mange andre også har sagt. Det skal jeg bare lige sikre mig.
Ordføreren.
Jeg synes, at det er vigtigt, at lige præcis de her kompetencer ligger ude i bestyrelserne, og så er det netop op til bestyrelsen at vælge, om man ønsker en afstemning, for man må også formode, at bestyrelsen har den samme interesse som beboerne. Det er jo beboerne, der vælger at sammensætte bestyrelsen, og dermed skulle man gerne have den samme interesse, og hvis bestyrelsen så har en sag, hvor de måske føler, at der er behov for at sætte det til afstemning blandt beboerne, synes jeg da, at det er rigtig fint at gøre det. Men det skal være frit, hvordan man vælger at organisere det.
Spørgeren? Nej. Tak til ordføreren. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, nemlig fru Merete Dea Larsen. Værsgo.
Tak for en rigtig god debat, vil jeg godt starte med at sige, og tak til ministeren for en fin redegørelse for beboerdemokratiet. En af årsagerne til, at vi rejser det her – nu er det jo en enkelt konkret sag, der er baggrunden i dag – er det, der generelt kan være udfordringen ved beboerdemokrati, nemlig at det ikke er altid, at alle føler sig hørt. I Dansk Folkeparti mener vi, at en højere grad af afstemninger vil kunne afhjælpe det. Vi tror på, at afstemninger er med til at gøre folk opmærksom på nogle problemstillinger. Vi tror på, at afstemninger er med til at få folk til rent faktisk at debattere og diskutere, hvad der er aktuelt lige netop i deres område. Vi er overbevist om, at flere afstemninger vil kunne medføre et højere engagement i områderne. Hvis man føler, at man får indflydelse, engagerer man sig også endnu mere, og jo mere man engagerer sig og jo større fremmøde der er, jo større chance er der også for, at der rent faktisk i langt højere grad begynder at blive kampvalg til de forskellige bestyrelser. På den måde vil der være et bredere mandat, og man arbejder ud fra beboernes interesser. Det skal dog siges, at vi ikke er i tvivl om, at der allerede i dag sidder rigtig mange gode folk rundtomkring i rigtig mange bestyrelser. Det er vigtigt at pointere. Men hvis vi kunne udbrede det endnu mere, synes vi faktisk, det ville være en gevinst for alle. Jeg kan godt konstatere, at vi i dag ikke får opbakning til forslaget, men jeg kan så også konstatere, at der faktisk er flere, der har udtrykt enighed i, at det her med afstemninger blandt beboerne måske slet ikke er nogen skidt idé. Det er blot ikke noget, Folketinget skal beslutte, er det, jeg hører. Jeg har hørt det både fra ministeren og fra hr. Kaare Dybvad, og hr. Roger Matthisen var vist også inde på det – og andre i lidt mere bløde vendinger. Men jeg tænker, at det måske kunne være, vi kunne samles om en beretning, hvor vi kom med en fælles opfordring til de almennyttige boligselskaber om måske at prøve at anvende afstemninger mere for på den måde at prøve at engagere beboerne i højere grad, end det er lykkedes i dag. Men uanset hvad vil jeg i hvert fald godt takke for en god debat, for bare med det, at vi får sat fokus på det her og vi får diskuteret det, håber jeg altså også, at vi får rykket noget ude omkring, så borgerne bliver mere engagerede, end de har været hidtil.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er dermed sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Transport-, Bygnings- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Vi åbner forhandlingerne. Det er hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Som samfund skal vi måles på, hvordan vi tager os af de allersvageste, og det lovforslag, vi behandler her i dag, drejer sig netop om nogle af de allersvageste medborgere i vores samfund. Det er mennesker med en udviklingshæmning, med en hjerneskade eller med demens – for bare at nævne nogle eksempler. Det er mennesker, som er varigt inhabile, og som derfor ikke er i stand til at vurdere alle aspekter, hvis de har behov for behandling, og hvilke konsekvenser det vil have for dem, hvis de ikke får den behandling. Det er altafgørende, at vi som samfund tager bedst muligt hånd om de her mennesker og ikke lader dem i stikken. Det gør vi efter Socialdemokratiets opfattelse bedst ved at opsætte nogle meget klare rammer for, hvordan vi sikrer, at de modtager den bedst mulige behandling og omsorg, og det er det, som det her lovforslag er udtryk for. Jeg vil sige, at det her lovforslag har – om noget lovforslag – været meget, meget længe undervejs. Det har været meget efterspurgt fra pårørendes side, fra det sundhedsfaglige personale, fra Det Etiske Råd. Det har været længe undervejs. Der har været mange og meget komplekse overvejelser og hensyn, der skulle balanceres, før vi kom frem til et lovforslag, som ligger og er så konkret. Det, der har været på spil, har været selvbestemmelsesret, det har været omsorgspligt, og det har været retssikkerhed. Nu er vi meget tæt på målet, og jeg er rigtig glad for alle dem, der har arbejdet positivt frem mod det her lovforslag. Jeg synes også, at høringssvarene giver udtryk for, at vi politisk har fået det her lovforslag balanceret godt, om end det er virkelig kompliceret. Indholdet i det her forslag til en ny lov, tvangsbehandlingsloven, signalerer jo alvoren i sig selv bare ved navnet. Vi arbejder her i vores land, her i Folketingssalen, på sundhedsområdet rigtig meget mod Men her er vi bragt i en helt særlig situation, fordi det drejer sig om varigt inhabile. Derfor har det også været rigtigt, at vi har arbejdet frem mod et retligt grundlag for, at man kan sikre behandling og omsorg til dem, der ikke selv er i stand til at vurdere, om det er bedst for dem. Sundhedsloven, som den ligger i dag, levner ingen mulighed for det, fordi den kræver, at man ikke på nogen måde må behandle, uden at der er et samtykke fra patienten. Det vil sige, at hvis man har en patient, en borger, som sætter sig imod en behandling med ord eller med fysisk handling, så kan og må man ikke behandle. Det, der er det store dilemma for rigtig mange sundhedsfaglige personer, er, at de i hverdagen oplever, i hvor høj grad de enten må overtræde loven for at gøre det, de synes er rigtigt, eller at de, hvis ikke de gør det, oplever patienter, de her medborgere, blive udsat for unødvendig smerte og lidelse. Vi synes fra Socialdemokratiets side, at det er uværdigt, at det er forholdene. Lovforslaget indeholder rigtig mange elementer og detaljer. Lad mig bare nævne nogle enkelte. Det er sådan, at læger og tandlæger kan træffe beslutning om tvangsbehandling af patienter, som netop i ord eller handling modsætter sig, at det sundhedsfaglige personale skal gøre noget i forhold til dem. Lovforslaget siger, at den, der er besluttende, lægen eller tandlægen, skal have kontakt til personens nærmeste pårørende eller værge eller en eventuel fremtidsfuldmægtig, og at vedkommende skal give sit samtykke. Det er fuldstændig klart defineret, hvad varig inhabilitet er. Det er også fuldstændig klart defineret, at der skal være tale om en situation, hvor undladelse af at behandle patienten vil føre til en væsentlig forringelse af patientens helbred eller sundhedstilstand; hvor det anses for nødvendigt for at forhindre netop en forringelse af sundhedstilstanden; og hvor det efter en helhedsvurdering fremstår, at det er den bedste løsning for patienten, at man netop gennemfører behandlingen. Og det skal være et spørgsmål om meget konkrete og aktuelle behandlingsbehov, og at det er det, der gælder i forhold til perioden. Der er sat en maks. periode på, 6 måneder, og det er fastsat, at tvangsbehandlingen naturligvis skal afbrydes øjeblikkeligt, hvis situationen forandrer sig for patienten. Noget af det, vi fra Socialdemokratiets side er rigtig glade for der også er sket ændringer af her frem mod førstebehandlingen, er, at det nu står meget tydeligt, at har borgeren på et tidligere tidspunkt i sit liv lavet livstestamente, skal livstestamentet naturligvis respekteres. Det er i forhold til retssikkerheden rigtig, rigtig godt. Jeg ved, at flere af mine kolleger ligesom mig har arbejdet frem mod et behandlingstestamente, noget, der er i proces imellem Folketingets partier og sundhedsministeren, og vi havde også gerne set, at vi havde været klar til at få det indføjet i lovforslaget, som det ligger her. Jeg nåede kun at ridse få, men væsentlige aspekter op af indholdet af lovforslaget. Jeg skal sluttelig for at skære det fuldstændig ud i pap sige, at Socialdemokratiet støtter det her lovforslag. Vi vil følge monitoreringen meget nøje, og vi vil naturligvis frem til evalueringen om 3 år sikre os, at vi får lavet de justeringer, der måtte være nødvendige, når vi når frem dertil.
Tak til ordføreren. Så er det fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Det her forslag handler om anvendelse af tvang ved somatisk behandling af varigt inhabile, tvangsbehandlingsloven. Med forslaget foreslår regeringen at få indført regler, hvorefter det bliver tilladt at tvangsbehandle varigt inhabile somatiske patienter over 15 år. Der foreslås desuden indført regler om tvangsindgreb, som skal sikre, at tvangsbehandling kan gennemføres, herunder regler om fysisk fastholdelse, anvendelse af beroligende medicin, tvangsindlæggelse, tilbageholdelse og tilbageførelse, samt regler om gennemførelse af personlig hygiejne. En beslutning om tvangsbehandling og tvangsindgreb kan alene træffes af en læge eller tandlæge. Beslutningen kræver desuden samtykke fra patientens nærmeste pårørende eller værge. Af hensyn til patientens retssikkerhed foreslås det, at der kan klages over beslutninger om tvang til Tvangsbehandlingsnævnet, som oprettes ved Styrelsen for Patientsikkerhed. Nævnet kan tage stilling til, om betingelserne for en beslutning om tvang var opfyldt på tidspunktet for beslutningen. Ud fra det samme hensyn foreslås det endvidere, at en beslutning om og enhver gennemførelse af tvangsbehandling og tvangsindgreb bortset fra ved personlig hygiejne skal indføres i en tvangsprotokol. Enhver beslutning om tvangsbehandling og tvangsindgreb skal ligeledes indberettes til Sundhedsdatastyrelsen. Det her lovforslag, som regeringen har fremsat, har en række etiske dilemmaer, f.eks. hvorfor tvang ved personlig hygiejne ikke skal indføres i en tvangsprotokol. Jeg er også bekendt med, at der står i serviceloven, at der kun kan gives tilladelse til magtanvendelse, hvis det er absolut nødvendigt i forhold til opfyldelse af omsorgspligten, herunder varetagelsen af forhold som den enkeltes værdighed, sociale relationer og sundhedstilstand. I hygiejnesituationen skal der sørges for borgerens grundlæggende behov, vises respekt og tages hensyn til borgerens selvværd og livsfølelse. Efter bestemmelsen kan der anvendes magt i form af fastholdelse med henblik på tandbørstning, barbering, hårvask, badning, tøjskift, klipning af hår og negle, skift af bleer og bind, pleje af hud og fjernelse af madrester i kindpose og mundhule. Der må ikke bruges hjælpemidler til fastholdelsen, og det må ikke være et fysisk overgreb. Hvordan håndteres det så i praksis? For hvis det er et tvangsindgreb, mener vi også, det skal føres til protokols. DF ønsker at forebygge disse tvangsindgreb ved konkret at foreslå, at vi med det her lovforslag også får behandlingstestamentet ind. Vi skal sikre, at der kan laves et behandlingstestamente, sådan at man, mens man er rask, kan få nedskrevet, hvordan man vil behandles, så det ikke er andre, der bestemmer over en. Lovforslaget, som regeringen har fremsat, indeholder som nævnt en lang række etiske og patientsikkerhedsmæssige og retssikkerhedsmæssige dilemmaer. Skal det være muligt via f.eks. et behandlingstestamente at kunne tilkendegive, mens man stadig er habil, om man ønsker behandling? Og hvordan sikrer vi så, at der ikke udvikles forskellig praksis på forskellige behandlingssteder? Skal der eventuelt oprettes et videncenter? Er det forsvarligt med en gyldighedsperiode på hele 6 måneder i forhold til beslutninger om tvangsbehandling og tvangsindgreb, herunder tvangsindlæggelse? Er det nødvendigt med en bestemmelse om gennemførelse af personlig hygiejne på tvangsindlagte patienter; hvorfor er der ikke tilknyttet en klagemulighed til denne bestemmelse; og hvorfor skal personlig hygiejne under anvendelse af tvang ikke indføres i tvangsprotokollen? Skal indberetningerne ikke også indeholde oplysninger om, hvilke pædagogiske tiltag der er anvendt før tvangen? Og hvordan sikrer vi, at det personale, der skal udføre det her, er ordentligt uddannet? Det fremgår heller ikke klart af lovforslaget, om patientens egne ønsker om helbredelse eller om ikke at blive holdt i live skal inddrages på anden måde end ved den beskrevne helhedsvurdering. Det kan undre en, at patientens værdighed fremstår som et hensyn, der skal tages i betragtning, mens patientens egen vilje og egne ønsker ikke er specifikt nævnt. Vi har rigtig mange spørgsmål i Dansk Folkeparti. Vi synes, det er et rigtig, rigtig svært lovforslag, og derfor vil vi stille en række spørgsmål under udvalgsbehandlingen og se, om vi kan få nogle opklarende svar, i forhold til hvilke konsekvenser det her vil medføre. Vi synes også, det er rigtig svært, fordi vi sådan set ikke rigtig ved, hvor mange borgere det fremsatte lovforslag handler om. Vi har ikke rigtig nogen føling med det. Så vi ser frem til udvalgsbehandlingen, hvor vi vil stille en række opfølgende spørgsmål, og så vil vi på baggrund af de svar, vi får, komme frem til, om vi kan støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste er fru Jane Heitmann fra Venstre. Værsgo.
Tak for det. Vi behandler i dag L 185, et lovforslag om anvendelse af tvang ved somatisk behandling af varigt inhabile. Jeg vil gerne kvittere for det gode arbejde og den åbne dialog, som vi har haft i ordførerkredsen, for det er jo et lovforslag, der har været rigtig længe undervejs. Hvorfor, kan man spørge sig selv. For gruppen af varigt inhabile, som afviser behandling, er jo i en dybt ulykkelig situation uden at vide det. Der er nok flere svar på mit spørgsmål, men et af svarene er, at vi i ordførerkredsen bag satspuljen har haft rigtig mange svære og rigtig mange lange diskussioner om, hvordan vi både etisk, menneskeligt og stadig med et fornuftigt sundhedsfagligt udgangspunkt ville kunne hjælpe f.eks. demente, som har en tandbyld, blærebetændelse, en brækket arm eller en anden lidelse, som både giver smerter og ubehag for patienten, men ikke mindst forringet livskvalitet. Det handler i bund og grund om værdighed og om, hvordan vi lovgivningsmæssigt kan skabe den helt rigtige ramme for vores sundheds- og plejepersonale at arbejde inden for, samtidig med at vi stadig sætter patienten i centrum og på bedst mulig vis drager omsorg for den bedst mulige sundhedsstatus for gruppen af varigt inhabile, som er en særlig sårbar og udsat gruppe. Med de nuværende regler kan en læge eller en tandlæge ikke behandle en varigt inhabil patient, som modsætter sig behandlingen enten i ord eller handling. Det betyder, at der er nogle borgere, som ikke får den behandling, som de åbenlyst har behov for. Med lovgivningen her i hånden kan sundhedspersonalet nu tvangsbehandle varigt inhabile. Det lyder brutalt, at man med loven i hånden kan tvangsbehandle, men hvis vi tænker på omsorg for patienten, så giver det mening. Det er ikke omsorg at lade en ældre dement gå rundt med en brækket hofte efter et fald, og det er ikke omsorg at lade en psykisk handicappet gå rundt med en tandbyld, som væsker med betændelse, og det er ikke omsorg at lade nogle mennesker i stikken og ikke få behandling for åbenlyst smertefulde eller akutte lidelser. For os i Venstre er det afgørende, at vi med lovgivningen hegner regelsættet ind, så vi på den ene side skærmer patienten, og på den anden side sikrer sundhedspersonalet en klar lovgivningsmæssig hjemmel. Det gør vi ved at understrege, at beslutningen om tvangsbehandling af patienten skal tages ud fra en uvildig og objektiv vurdering. Og det glæder mig, at ministeriet har imødekommet de udmærkede høringssvar fra både Lægeforeningen og Institut for Menneskerettigheder, således at det nu er skrevet ind i lovforslaget, at der skal være tilslutning fra en anden sundhedsperson til tvangsbehandling, som ikke tidligere har eller skal deltage i behandlingen. Derudover er der tre krav, som skal opfyldes: for det første, at en undladelse af behandling af patienten ud fra en sundhedsfaglig vurdering vil føre til en væsentlig forringelse af patientens helbred eller sundhedstilstand; for det andet, at behandlingen anses for nødvendig for at forhindre denne væsentlige forringelse; og for det tredje, at det efter en helhedsvurdering vil fremstå som den bedste løsning for patienten at gennemføre behandlingen. Men det er også afgørende, at der indhentes samtykke fra nærmeste pårørende, værge eller fremtidsfuldmægtige, ligesom der oprettes klageadgang, og at det kun er tilladt at behandle patienten tvangsmæssigt i den periode, som behandlingen reelt tager. Man kan altså ikke risikere at give carte blanche til tvangsbehandling. Det er et vigtigt budskab, særlig set i lyset af de mange bekymringsmails, som jeg har modtaget de sidste uger. Det er vigtigt at beskytte den enkelte, og jeg glæder mig over de mange positive høringssvar fra bl.a. Alzheimerforeningen, FOA og Det Etiske Råd. Venstre kan støtte lovforslaget som fremsat.
Tak til Venstres ordfører. Så er det fru Stine Brix fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Mine kollegaer har jo så udmærket redegjort for lovforslagets indhold, så jeg vil nøjes med at knytte nogle kommentarer til de ting, jeg synes er de vigtigste. Men jeg vil starte med at sige, at det grundlæggende er mig imod, at vi overhovedet bruger tvang i sundhedsvæsenet. Når vi fastholder, indespærrer, tvangsbehandler, er det for dem, der oplever det, krænkende, og mange beskriver det også som et overgreb, hvis de har været udsat for det. Derfor er min grundindstilling til det her lovforslag, som jo har titlen tvangsbehandlingsloven, også skeptisk. Den skepsis kommer ikke mindst på baggrund af de erfaringer, som vi har, med tvang i sundhedssystemet i dag. Vi ved jo, at tvang er meget udbredt i psykiatrien, også selv om vi faktisk har viden og erfaringer, som viser, at hvis man har ressourcer og kompetencer til stede, kan man næsten undgå tvang. Vi har også erfaringer fra socialområdet, hvor man ikke kalder tvang for tvang, men magtanvendelse. Der har jeg bidt mærke i en undersøgelse fra Ankestyrelsen, som viser, at på det område ser vi også store problemer med at holde reglerne. I den undersøgelse, Ankestyrelsen lagde frem, så man, at over halvdelen af de afgørelser, der var truffet i kommunerne, om magtanvendelse over for demente ikke var truffet i overensstemmelse med loven. Så vi har både problemer med, at tvang anvendes i et meget vidt omfang, hvor vi kunne undgå det, og vi har erfaringer med, at reglerne ikke administreres i overensstemmelse med loven. Jeg vil samtidig sige til det lovforslag, der ligger her, at jeg anerkender, at vi har et problem. Jeg anerkender, at der findes eksempler på svært demente ældre eller udviklingshæmmede, som modsætter sig behandling, som kunne lindre eller måske helt helbrede den sygdom, de har. Hvor mange der er tale om, ved jeg ikke. Jeg anerkender også, at nogle af de mennesker i dag, på trods af at det ikke er tilladt i loven, faktisk bliver behandlet med tvang, altså i strid med loven og uden den retssikkerhed, som ellers kunne følge med, og at der så er andre, som ikke får den behandling, som de ellers kunne bruge. Det er de dilemmaer, vi står med her. Jeg anerkender også, at lovforslaget er et forsøg på at imødekomme de dilemmaer. Min absolut største betænkelighed ved det lovforslag, som så ligger her på bordet i dag, er, at jeg tror, at det vil føre til, at langt flere end det, som der er tilsigtet, langt flere end det, der er nødvendigt, vil blive udsat for tvang. Jeg er med på, at der klart står i lovforslaget, at tvang skal være sidste udvej. Men det er jo ikke altid sådan, at fordi det står i loven, så bliver det også sådan i virkeligheden. Det helt store og afgørende spørgsmål er jo, hvordan de regler bliver praktiseret. Hvordan møder det her lovforslag virkeligheden? Her er især et spørgsmål meget centralt, og det er: Hvornår har man reelt forsøgt andre tiltag for at skabe tillid, så man kan opnå det mål, man har, for behandling på andre måder end tvang? Derfor synes jeg, det er en stor mangel i det her lovforslag, at det ikke er beskrevet nærmere. I flere af høringssvarene, som ligger, foreslås det, at ministeren laver en vejledning på det område. Der er også flere, der foreslår, at man opretter et nationalt center, som sundhedspersoner, som står med de her beslutninger, kan konsultere og finde rådgivning hos, så vi mindsker det, at loven misbruges. Det synes jeg er gode forslag. Vi må også se lovforslaget i sammenhæng med de arbejdsvilkår, som der er for sundhedspersonalet. Vi ved, vi har et sundhedsvæsen, hvor der er høj grad af travlhed, og der er krav om at øge produktiviteten år efter år. Vi kender hjemmeplejen, som ofte skal udføre ydelser, hvor der er sat tid af, målt af på minutter. Hvordan ser vi de to ting i sammenhæng med, at man så skal forsøge tillidsskabende tiltag for at undgå tvang? Jeg synes, der er et modstridende forhold her. Det er ikke mindst et problem, når der ikke følger en indsats med for at klæde personalet på til den her nye type svære opgave. Vi ved, at der, hvor der har været inspiration fundet i lovgivningen – i Norge – afsatte man 60 millioner norske kroner til en målrettet efteruddannelsesindsats for at klæde personalet på til opgaven. I Danmark er der alene afsat penge til at behandle klager, og det synes jeg faktisk er lidt problematisk. Så der er noget omkring lovforslaget, vi også kan kigge på. Jeg synes i hvert fald, vi skylder de læger, som skal stå med den beslutning om, at man må bruge tvang, og de sygeplejersker og social- og sundhedsassistenter, som skal forsøge sig med andre metoder, men som også kan være dem, der skal stå og udføre tvangen over for borgere, at de har de rigtige redskaber til at mindske brugen af tvang. Derfor er det afgørende for os, at vi kommer omkring, hvordan vi får lavet det setup, der skal til, for at loven ikke bliver misbrugt. Endelig vil jeg sige her til sidst, at et andet vigtigt tema for os er retssikkerheden. Jeg synes, der er meget inspiration at hente i både magtanvendelsesreglerne og psykiatriloven, hvor de borgere og patienter, der udsættes for tvang og magt, har flere rettigheder, end det her lovforslag lægger op til. Derfor vil vi også finde inspiration der, når vi skal kigge på ændringsforslag.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. For det første vil jeg gerne sige, at jeg er meget ked af, at dette lovforslag har fået kaldenavnet tvangsloven. Det ville have været meget mere på sin plads at kalde den for hjælpeloven. De beføjelser, der gives i dette lovforslag, er noget, som pårørende til mennesker med demens har tigget og bedt os politikere om at indføre. Det har de, fordi de uhjælpeligt har måttet se til, mens deres kære har lidt voldsomt uden at kunne få den fornødne hjælp, fordi de har modsat sig det. Ofte er mennesker med demens overhovedet ikke i stand til at vurdere, at de f.eks. er i livsfare, hvis de ikke får hjælp. Der behøver såmænd ikke engang at være tale om liv og død. Det kan også være, at de stakkels mennesker lider alvorligt, selv om de ikke ligefrem ville dø af det. I dag er det sådan, at hvis personalet hjælper disse mennesker uden deres samtykke, begår de en lovovertrædelse. Det er det, som dette lovforslag skal rette op på til glæde for borgere, som har demens, andre varigt inhabile, deres pårørende og personalet. Og til de bekymrede borgere, som med rette har henvendt sig, vil jeg pointere, at det jo ikke er sådan, at man bare kan tvangsbehandle efter forgodtbefindende. Det kræver samtykke fra patientens nærmeste pårørende og værge, eller at en anden uafhængig sundhedsperson i forening med den behandlende sundhedsperson vurderer, at det er til patientens bedste. Beslutninger om tvang skal vedrøre en konkret og aktuel behandling, og beslutninger skal være gyldige i højst 6 måneder og kun så længe, det er nødvendigt for at gennemføre den besluttede tvangsbehandling. Ofte vil der være tale om korte behandlinger. Desuden skal det løbende vurderes af overlæge eller tandlæge, at der stadig er behov for behandlingen. Lovforslaget omhandler på ingen måde medicinske forsøg på mennesker. Bemærkningerne om forholdet til bioetikkonventionen i lovforslaget tjener alene det formål at understrege, at lovforslaget er i overensstemmelse med Danmarks internationale forpligtelser. Det Etiske Råd har anbefalet, at der indføres hjemmel i loven til at behandle inhabile patienter med demens, der ikke samtykker til behandling og eventuelt rent fysisk modsætter sig den. Derudover har Institut for Menneskerettigheder anbefalet regulering, således at behandling kan ske imod patientens vilje, når en række betingelser er opfyldt. Desuden har Sundheds- og Ældreministeriet drøftet problemstillingen med en række fag- og patientorganisationer, som har bidraget med opmærksomhedspunkter og været med til at sikre det fornødne faktuelle grundlag for nærværende forslag. Det er derfor min klare overbevisning, at dette lovforslag forbedrer forholdene for mennesker med demens og varigt inhabile patienter, og at man med denne lovændring lovligt vil kunne modtage fornøden hjælp og føle sig tryg ved og have tillid til det danske sundhedsvæsen. Liberal Alliance støtter derfor lovforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Pernille Schnoor, Alternativet.
Tak. Tvangsbehandling lyder ikke rart, og det er ganske givet heller ikke rart. Det er et svært område, og man har ofte med meget sårbare mennesker at gøre. Det er i dag ikke muligt for sundhedspersonale i alle tilfælde at give den bedst mulige behandling til en patient. En af årsagerne er, at det i dag ikke er juridisk muligt at sikre den nødvendige behandling til varigt inhabile patienter, som modsætter sig somatisk behandling, som ellers er en nødvendighed. Problemstillingen har været drøftet i de seneste år i flere omgange både politisk og fagligt. Bl.a. har Det Etiske Råd allerede for 6 år siden udtalt, at vi i Danmark har brug for lovgivning på området. Det samme har Institut for Menneskerettigheder. I rapporten »Behandling med tvang? Somatisk sygdom hos behandlingsafvisende varigt inhabile« fra 2016 redegøres der for de store dilemmaer, som dette område indebærer. På den ene side skal vi beskytte det enkelte individ mod overgreb og umenneskelig og nedværdigende behandling, på den anden side må varigt inhabile naturligvis heller ikke udsættes for unødige smerter eller væsentlige helbredsforringelser som følge af manglende undersøgelse eller behandling. I rapporten nævner Institut for Menneskerettigheder eksempler på, at varigt inhabile har haft unødige smerter eller er døde af sygdomme, som kunne have været behandlet – situationer, der i visse tilfælde kan betragtes som omsorgssvigt. Det er naturligvis også uacceptabelt. I Alternativet ønsker vi ikke, at dette forslag skal erstatte den forebyggende indsats i forhold til tvang, men vi er tilfredse med, at regeringen nu vælger at følge Institut for Menneskerettigheders opfordring og får udarbejdet et forslag til lovgivning, så vores sundhedspersonale får bedre rammer for at udøve den bedst mulige behandling for deres patienter. Inden vi nikker helt og fuldt ja til forslaget, vil jeg sige, at vi har et par områder, som vi er bekymrede for, og som vi mener at der er behov for at der ses nærmere på: Hvordan sikrer vi, at der er en tydelig garanti for, at tvang og indgreb begrænses til det absolut nødvendige? Hvordan vil vi sikre os imod risikoen for, at tvang vil blive brugt i forbindelse med andre hensyn end borgerens helbred? Hvordan sikrer lovforslaget, at tillidsskabende og motiverende metoder altid benyttes inden tvang? Hvordan definerer lovforslaget, i hvilket omfang tvang må benyttes? Vil regeringen på opfordring fra Dansk Sygeplejeråd, Alzheimerforeningen, Danske Patienter, Danske Handicaporganisationer og LEV overveje at etablere en patientrådgivning, som vi kender det fra psykiatrien? Som sagt anerkender vi i Alternativet, at der er et stort behov for klarhed på dette område, og derfor anerkender vi behovet for denne lovgivning. Vi er positive over for lovforslaget, men vi ser samtidig også frem til svar på vores og andres spørgsmål, som kan bidrage i den videre behandling.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Lotte Rod, Det Radikale Venstre.
Tak for det, formand. Jeg synes, det her er et svært lovforslag. Det har jo været undervejs i meget, meget lang tid. På den ene side er det jo forfærdeligt, hvis vi har et ældre menneske med demens, som er så forvirret, at han eller hun modsætter sig at få den pleje og omsorg, som han eller hun burde. Der kan det jo være omsorgssvigt ikke at gøre noget. Vi stiller også vores personale i en urimelig situation, når nogle af de ting, de gør, faktisk er ulovlige. På den anden side har jeg det også svært med tvang, og derfor vil jeg gerne anerkende, at regeringen har gjort sig meget umage med at skrive fuldstændig tydeligt, at tvang jo ikke må bruges i stedet for god pædagogik eller en ordentlig normering. Jeg synes, det svære i det her jo er, hvor grænsen går, for hvis vi nu forestiller os en mand eller kvinde, som man som personale ikke kan komme ind til i dag, men at man måske godt kunne det, hvis man gjorde noget andet, altså f.eks. brugte musikterapi, men så ved man jo ikke, at det godt kunne lykkes, for man har ikke prøvet det, og så ville man i god tro bruge tvang, fordi man ud fra situationen i dag ville sige, at man ellers ikke ville kunne gøre det, der skulle til. I det tilfælde ville det jo være i god overensstemmelse med loven. Derfor synes jeg, der er noget tankevækkende i, at ved hele den måde, vi har bygget vores tvangsbestemmelser op på, er retssikkerheden jo altid bundet i, at vi laver nogle meget præcise kriterier. Vi indberetter og giver klagemulighed, men i virkeligheden ville jeg ønske, at vi i fællesskab på et tidspunkt kan komme derhen, hvor vi har endnu mere fokus på, at man som menneske ville få større ret til altid at blive mødt af dygtigt personale, fordi det jo i bund og grund altid falder tilbage på, hvad det er for en kultur, og hvad det er for en ledelse og for en faglighed, der er det sted, man er. Derfor håber jeg, at noget af det, vi kan fokusere på i den videre behandling, er den læring, som også skal finde sted det enkelte sted. Der er også rejst forskellige ting af høringsparterne, bl.a. det her med, om det er det rigtige sted at lægge snittet på 6 måneder. Så jeg deler grundlæggende den bekymring, som Enhedslistens ordfører gav udtryk for omkring tvang, men i modsætning til Enhedslisten går jeg og Det Radikale Venstre, ligesom Alternativet også sagde det, positivt ind i det her arbejde og håber, at vi kan bruge udvalgsbehandlingen konstruktivt.
Tak til ordføreren. Fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Vi behandler i dag forslag til lov om anvendelse af tvang ved somatisk behandling af varigt inhabile, og jeg tilslutter mig de ordførere, som gør gældende, at den her sag både er vanskelig og fyldt med masser af etiske dilemmaer. I mit tidligere virke i ældreplejen, hvor jeg bl.a. har arbejdet med mennesker med demens, har jeg ofte stået i situationer, hvor en borger har modsat sig nødvendig og livsvigtig behandling. Som faglært har vi heldigvis en vifte af pædagogiske redskaber med os i baglommen, som vi kan benytte til at skabe tryghed for og tillid til, at vores eneste ærinde er at varetage den enkelte borgers basale behov. Jeg har også stået i situationer, hvor alverdens pædagogiske metoder ikke rakte, eksempelvis til nødvendig tandpleje, medicinsk behandling af en urinvejsinfektion, behandling af en brækket arm eller nødvendig smertebehandling, og jeg har ligesom rigtig mange andre sundhedspersoner derfor også stået i situationer, hvor det har været nødvendigt at snige penicillinen eller den smertestillende medicin med i en skefuld grød. Jeg har også stået med en borger, som var skrækslagen for den lægelige behandling af en brækket arm, som var nødvendig, men hvor den bedste hjælp var at holde fast på en så kærlig måde, som det overhovedet var muligt. Det er blot eksempler på dilemmaer, som man som personale kan komme til at stå i, hvor man på den ene side ikke må behandle en borger uden samtykke, mens det på den anden side ville være omsorgssvigt at lade være. Behandlingstestamenter er en del af løsningen, men det løser ikke alle tænkelige situationer. I SF er vi derfor glade for, at der med det her forslag nu bliver indført nogle klare regler for, i hvilke situationer personalet, når der ikke er andre muligheder, kan anvende tvang, fordi alternativet ville være omsorgssvigt. Men når man med dette forslag giver sundhedspersonalet mulighed for at bruge tvang og vi derved er inde at røre ved grundlovens § 71, stk. 2, er det også vigtigt, at vi gennemgår lovforslaget med en tættekam, både fordi vi helst skal nedsætte brugen af tvang og om muligt undgå den inden for både somatik og psykiatri, men også fordi vi skal være helt sikre på, at der altid bliver taget behørigt hensyn til patienternes egne behov og ønsker om helbredelse og livsforlængelse, ligegyldig hvor svært det måske kan være at kommunikere med den enkelte. Derfor vil SF i den kommende udvalgsbehandling forfølge en lang række spørgsmål og forslag til ændringer og præciseringer, der er rejst i høringssvarene fra bl.a. sundhedsorganisationerne, Ældre Sagen, Institut for Menneskerettigheder og Det Etiske Råd. Er der tilstrækkelige tilsyns- og overvågningsmekanismer i forslaget, så der ikke sker en glidning i praksis i en tid med få ressourcer på plejehjem og sygehuse? Er der brug for efteruddannelse af sundhedspersonalet, ikke mindst på sygehusene, så man måske ved hjælp af tillidsskabende foranstaltninger, kommunikation og stærkere inddragelse af pårørende kan undgå tvang og faktisk få informeret samtykke? Er en tilladelse på 6 måneder til muligheder for tvangsforanstaltninger ikke for lang tid? Er en sagsbehandlingstid på 14 dage i Tvangsbehandlingsnævnet rimeligt? Og under hvilke omstændigheder skal en klage have opsættende virkning? Er det praktisk muligt at indføre en praksis som foreslået af Institut for Menneskerettigheder, at en sundhedsperson kun kan give samtykke til gennemførelse af tvangsbehandling, hvis sundhedspersonen ikke tidligere har og ikke senere skal deltage i behandlingen? Så har Danske Handicaporganisationer en rigtig god pointe, nemlig at en lang række af de foreslåede tvangsforanstaltninger kunne undgås, hvis man i langt højere grad arbejdede med sundhedstjek over for en række af de udsatte borgere. Det kan dog måske med det her forslag blive svært at gennemføre. Men SF ser som udgangspunkt positivt på forslaget, og vi ser frem til den videre udvalgsbehandling.
Tak til ordføreren. Den konservative ordfører er ikke til stede, så derfor er det den fungerende sundhedsminister. Værsgo.
Lad mig starte med at sige tak til alle ordførerne for bemærkninger og også for den generelt positive modtagelse af lovforslaget. Og ja, det er et lovforslag, der har været længe undervejs, og som mange sundhedsministre før mig har været involveret i, og som mange sundhedsordførere også har arbejdet grundigt med. Jeg er enig i forhold til selve titlen på lovforslaget. Jeg ved, at det er noget, der er vanskeligt, og jeg har også svært ved at se, hvordan vi med rette kan ændre titlen, men jeg er med på, hvilke associationer den skaber. I virkeligheden kunne det være rigtig rart, at den hed loven om værdig pleje – det ville være fornuftigt. Men ikke desto mindre er det et tvangsindgreb, vi taler om her, og jeg må sige, at jeg er glad for, at vi er kommet så langt med det her arbejde, at det faktisk i fællesskab er lykkedes os at nå frem til et lovforslag, som så mange kan bakke op om, om end det har været hårdt arbejde for de mange, der har været involveret i det. Med lovforslaget tager vi et stort skridt henimod at sikre bedre sundhedsforhold for en gruppe patienter i det danske sundhedsvæsen, som er særligt udsatte. Det er den gruppe, vi taler om, som i dag ikke får den sundhedsfaglige behandling, som de burde. De bliver nemlig ikke behandlet, fordi de selv modsætter sig behandling i ord eller i handling. Det er ikke, fordi de efter grundige overvejelser fravælger at blive behandlet, men fordi de på grund af deres nedsatte psykiske funktionsevne ikke kan forholde sig fornuftsmæssigt til, at de rent faktisk har brug for behandling. Det gælder særlig mennesker med demens og udviklingshæmmede. Og de sundhedspersoner, som ønsker at behandle disse patienter må se magtesløse til, mens patienterne bliver udsat for smerte og lidelse, som de kunne have undgået. Her vil jeg gerne takke SF's ordfører for faktisk også at bidrage med helt konkrete eksempler fra den praktiske hverdag. Hvorfor er det sådan? Ja, det er sådan, fordi de regler, vi har i dag, ganske enkelt er utilstrækkelige, når det kommer til at sikre sundheden for lige præcis den her gruppe af patienter, og det ønsker regeringen ikke skal fortsætte, og der er, som jeg fornemmer det, også en bred opbakning i Folketinget til, at det ikke skal fortsætte. Det er ganske enkelt ikke værdigt over for patienterne, og det er det heller ikke over for de sundhedspersoner, som gerne vil behandle deres patienter. Sundhedspersonalet stilles nemlig i dag i et helt urimeligt dilemma. De tvinges dagligt til at vælge mellem at udføre den behandling, som de brænder for at give deres patienter, eller at overholde loven. Derfor foreslår vi med dette lovforslag en ny og klar retlig ramme for at give disse patienter sundhedsfaglig behandling, selv om de modsætter sig behandlingen. Med lovforslaget indfører vi en ordning, som på afbalanceret vis varetager hensynet til beskyttelsen af patienters sundhed, værdighed og personlige integritet og hensynet til patienternes selvbestemmelsesret. Det er min klare vurdering, at det er et lovforslag, som virkelig kommer til at gøre en forskel i praksis, og den vurdering baserer jeg bl.a. på de meget positive høringssvar, som vi har fået fra både patientorganisationer og de faglige organisationer, og selvfølgelig også på baggrund af det meget grundige forarbejde, som er tilvejebragt. Så jeg håber, lovforslaget vil få en god udvalgsbehandling, og naturligvis vil der blive besvaret fyldestgørende på de spørgsmål, som vil blive stillet undervejs i udvalgsbehandlingen.
Tak for det. Fru Stine Brix, Enhedslisten, har en kort bemærkning.
Tak for det. Mit spørgsmål til ministeren er: Hvad vil ministeren gøre for at undgå, at vi ser et misbrug af reglerne? Der ligger jo en risiko for, at der bliver brugt tvang i situationer, hvor det kunne være undgået. Hvilke initiativer på det område påtænker man at tage?
Ministeren, værsgo.
Som den socialdemokratiske ordfører også var inde på, er hele monitoreringen af det her lovkompleks et meget vigtigt element for at holde øje med, hvordan loven benyttes, når den rammer praksis. Det er vigtigt at vide og lige præcis være fokuseret på, at den form for metoder ikke så at sige bringer os på en glidebane. Det bedste svar er lige præcis det arbejde, der er lavet med monitorering.
Fru Stine Brix.
Hvad det angår, er der i høringssvarene en række organisationer, der påpeger, at der er mange ting, som ikke monitoreres. F.eks. skal det registreres, når en læge træffer beslutning om, at man vil bruge tvang. Men det skal ikke registreres, hver gang man rent faktisk gør det. Der er også andre eksempler på ting, der ikke monitoreres. Men er ministeren villig til at kigge på at udvide registreringen? Det er mit ene spørgsmål Det andet spørgsmål er, som jeg også nævnte i min ordførertale, og som flere spørger om: Har ministeren planer om at lave en vejledning om, hvornår man i tilstrækkelig grad har forsøgt sig med tillidsskabende tiltag? Har man planer om det?
Ministeren.
Med hensyn til hvad der monitoreres og indberettes osv., er det klart, at man i det lovforberedende arbejde vitterlig har forsøgt at finde en balance, så man på den ene side tager hensyn til at kunne føre en vis kontrol og netop få skabt et vist overblik over anvendelsen, og på den anden side ikke står der, hvor man skaber regler, som i virkelighedens verden alt andet lige kommer til at binde personalets ressourcer til papirarbejde og dokumentation. Det er den afvejning, man har forsøgt at foretage.
Så er det fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg nævnte i min ordførertale behandlingstestamentet, som er et stort ønske fra Dansk Folkepartis side, og jeg vil høre, hvilke barrierer der er for, at behandlingstestamentet kan indgå i lige nøjagtig den her lov, og om ministeren er villig til at lave et ændringsforslag om behandlingstestamentet.
Værsgo.
Arbejdet med at få etableret behandlingstestamenter er godt i gang, og det er på vej. Men i forhold til at nå at blive helt færdige er det således, at vi i forbindelse med det tekniske møde, vi har haft i Sundhedsudvalget, bl.a. har aftalt, at vi også indhenter erfaringer fra udlandet, bl.a. har vi spurgt Sverige, Norge, Island, Tyskland, Holland, Wales, USA, New Zealand og Australien – blot for at sige, at vi undersøger det her til bunds, og at de oplysninger, vi indhenter fra udlandet, som også er med til at tilvejebringe beslutningsgrundlaget for, hvordan vi skruer behandlingstestamenter sammen i Danmark, ikke er kommet endnu. Men forventningen er, at vi holder ordførermøde om emnet, så vi kommer videre med behandlingstestamenterne, og at det gør vi, inden Folketinget går på sommerferie. Men det her lovforslag skulle af gode grunde fremsættes nu for at nå at blive behandlet inden sommerferien. Så behandlingstestamenterne kommer altså i halen på det her lovforslag, men kommer ikke som et ændringsforslag til det her lovforslag – det når vi ganske enkelt ikke.
Fru Karina Adsbøl.
Tak for svaret. Så har jeg et opfølgende spørgsmål om det, som fru Stine Brix sagde. I forhold til at registrere tvangen i somatikken – på det psykiatriske område bliver der jo registreret i forhold til det – vil jeg spørge, hvordan ministeren vil sikre, at man også kan følge med på det somatiske område med hensyn til alle registreringer. Måske ministeren vil komme ind på den del.
Ministeren.
Det vil jeg gerne, men jeg vil også tillade mig at svare mere fyldestgørende på det i en skriftlig besvarelse i forhold til tilvejebringelsen af overblikket også på det somatiske område.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Men der er lige en privatist. Værsgo.
Bare rolig, jeg har ikke lagt op til en ny runde! Det er blot, fordi jeg lige har fået en besked fra Konservatives ordfører, som meget beklager, at hun ikke kan være her i dag, men hun har bedt mig om at hilse og sige, at Konservative også støtter L 185.
Tak. Så er der ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 27. april 2017. Det er først fru Pernille Schnoor, Alternativet, for en begrundelse. Værsgo.
Tak. I september 2015 vedtog statsministeren og de andre statsoverhoveder og regeringsledere i FN de nye globale verdensmål for bæredygtig udvikling. Et af verdensmålene, nr. 3, handler om at sikre et sundt liv for alle og fremme trivsel for alle aldersgrupper. Vi forpligtede os ved den lejlighed også til at arbejde for det. Vi har sammen med Enhedslisten indkaldt til debat på baggrund af en FN-rapport, der indeholder anbefalinger i forhold til medicinpriser og udvikling af ny medicin. Vi mener, at vi bør drøfte rammerne for udvikling af ny medicin, nationalt som internationalt, for at kunne tage det politiske ansvar for en bæredygtig folkesundhed. Debatten i dag ønsker vi skal være første skridt. I FN's generalsekretariats højpanel om adgang til medicin er der klare anbefalinger. En af dem er, at vi indgår en global aftale. I Danmark behøver vi ikke vente på resten af det internationale samfund for at gå i gang. Der er en lang række anbefalinger til nationale tiltag, og vi bør starte processen for at få dem implementeret i Danmark allerede i dag. Jeg ser frem til en god og frugtbar debat med Folketingets partier.
Tak til ordføreren. Så er det den fungerende sundhedsminister, værsgo.
Tak for det, formand. Og tak til forslagsstillerne for at bringe et vigtigt og interessant emne på banen om adgangen til medicin og innovativ sundhedsteknologi. Jeg vil også gerne kvittere for, at FN sætter fokus på et emne, der har stor betydning for hele verdens befolkning. Det er et emne, som vi naturligvis også er meget optaget af i regeringen, fordi vi ønsker de bedste vilkår til at sikre patienters adgang til ny medicin og innovative behandlinger i fremtiden. FN-rapporten sætter fokus på forholdet mellem de incitamenter, der skal sikre udviklingen af ny sundhedsteknologi, og den globale befolknings adgang til medicin. Højniveaupanelet finder i rapporten, at de nuværende regler for patenter, prissætning og internationale handelsaftaler skaber ubalance i den globale adgang til medicin. For at sænke prisniveauet på medicin ønsker højniveaupanelet bl.a., at stater spiller en større rolle i lægemiddeludviklingen, at lægemidlers slutpriser afkobles de omkostninger, et lægemiddelfirma afholder i forbindelse med både forskning, produktion og udvikling, og at internationale patentregler anvendes på anden vis og i mindre omfang. Mens rapporten har nogle vigtige pointer, kan flere af anbefalingerne efter min vurdering hæmme innovationen, og dermed kan vi ende med at svække patienternes adgang til ny medicin. Hvis vi ser på, hvad der skal til, for at patienter fremover kan få adgang til de mest innovative lægemidler, så kan man helt grundlæggende tale om to forhold, der skal være på plads. For det første skal der forskes i, udvikles og produceres nye lægemidler. Og fordi det kan kræve investeringer på mellem 7 og 35 mia. kr., løbes der en stor risiko ved at udvikle nye lægemidler. Det er en risiko, som lægemiddelindustrien påtager sig i dag. For det andet skal vi som patienter og sundhedssystemer have råd til at købe den udviklede medicin. Lægemiddelvirksomhederne er altså afhængige af at kunne afsætte deres medicin til os. Det giver os nogle muligheder for at anvende styringsmekanismer, der kan hjælpe os med at afværge medicinprisernes himmelflugt. I Danmark er prisloftaftalerne med industrien, medicintilskudssystemet og Medicinrådet med til det. I Danmark har vi samtidig også en god synergi mellem industrien og de offentlige forskningsinstitutioner, der bidrager til, at vi får noget ud af den danske grundforskning. Der er altså tale om et økosystem, hvor lægemiddelindustri, forskning og sundhedsvæsen er gensidigt afhængige af hinanden. Og for at det økosystem kan være bæredygtigt, ja, så er det vores politiske opgave at sikre og opretholde en gunstig balance, hvor vi har råd til både at købe medicinen og at sikre, at der udvikles ny medicin. I FN-rapporten anbefales det, at lægemiddelpriserne håndteres, ved at nationalstater binder sig til en konvention, der skal afkoble forsknings- og udviklingsomkostningerne fra lægemidlers slutpris. Til det forslag skal man have øje for, at lægemidler udvikles på markedsvilkår. Fordi lægemiddelvirksomheder opererer på konkurrencevilkår, er de underlagt det samme krav om vækst, der gør det attraktivt for investorer at indskyde kapital i virksomhederne. Afkobles forsknings- og udviklingsomkostningerne fra lægemidlets slutpris, risikerer man, at gevinsten af investeringen alt andet lige ikke vil vurderes tiltrækkende, og så får vi ikke de lægemidler, vi efterspørger. Forslaget lægger samtidig op til, at staten skal spille en større rolle, når der skal investeres i lægemiddeludviklingen. Vi ville altså antagelig også selv skulle investere tungt i udvikling af nye lægemidler. Rapporten giver imidlertid ikke belæg for, om det offentlige lige så effektivt vil kunne forske i og udvikle nye lægemidler. Konsekvensen af forslaget kan derfor højst sandsynligt ventes at hæmme innovationen, og det vil også betyde negative konsekvenser for patienters adgang til medicin. Så derfor er jeg af den overbevisning, at vi bedst håndterer adgang til medicin og medicinprisernes niveau ved at forbedre de styringsmekanismer, vi har i dag. Og på den måde forpligter vi heller ikke staten til at tage de risici, der er forbundet med lægemiddelproduktion. Det, vi i stedet gør i dag for at bidrage til udviklingen af lægemidler, er at investere i forskning på bl.a. det sundhedsvidenskabelige område. Den offentligt finansierede forskning er med til at danne grobund for ny viden, nye opfindelser og på sigt måske også nye lægemidler. Danmark har en topplacering i OECD, når det handler om investering i forskning på sundhedsområdet. Den nye viden og de eventuelle patenter, som udspringer af den offentligt finansierede forskning, har danske forskningsinstitutioner flere muligheder for at drage fordel af. Forskningsinstitutionerne har siden år 2000 kunnet overtage rettighederne til en given opfindelse med henblik på erhvervsmæssig nyttiggørelse. Institutioner kan f.eks. indgå aftale med relevante virksomheder om at udnytte rettighederne, så opfindelserne kan bruges i udvikling af nye lægemidler. De kan også indgå i offentlig-private partnerskaber, hvor institutioner og virksomheder tidligt indgår i et fælles forskningsprojekt. Derudover kan institutioner sælge patentrettigheder til private virksomheder på markedsvilkår. På den måde kan både offentlige og private få meget ud af den offentligt finansierede forskning. Typisk er der tale om opfindelser på et meget tidligt stadie, hvilket også afspejles i den pris, som institutionerne kan forvente at opnå. Der er altså stadig langt fra grundforskning til færdigudviklede lægemidler. Vi er i regeringen meget opmærksomme på at sikre, at Danmark får nok ud af de offentlige forskningsinvesteringer. Og derfor har forskningsministeren nedsat et udvalg, der er i gang med en omfattende analyse af forskningens effekter med det formål at sikre, at de store offentlige investeringer i forskning giver mest værdi for samfundet. Med de danske investeringer i offentlig forskning og styringsmekanismer inden for prishåndtering vil vi sikre balance i økosystemet, sådan at der udvikles lægemidler, vi har råd til. Højniveaupanelets anbefalinger rummer dog også nogle gode elementer. Eksempelvis anbefaler rapporten, at man i forhandlinger om internationale handelsaftaler laver systematiske konsekvensanalyser af adgang til sundhed, og det er regeringen enig i. Overordnet set er regeringens mål at føre en økonomisk og socialt ansvarlig handelspolitik, og det er vi ikke alene om. Også i EU har man i de senere år allerede arbejdet med konsekvensanalyser i bilaterale handelsaftaler. I konsekvensanalyserne, de såkaldte Sustainability Impact Assessments, ser man på forventede konsekvenser for både miljø, menneskerettigheder, sociale spørgsmål og sundhed. Så sat på spidsen finder højniveaupanelet bag rapporten, at handelspolitiske hensyn og internationale patentregler spænder ben for adgang til medicin, og det er altså efter min opfattelse for ensidigt. For at adressere udfordringen med hensyn til adgang til medicin bør man i stedet se bredere på problemstillingerne. Mange forhindringer i udviklingslandene skyldes dårlig infrastruktur, utilstrækkelig finansiering og mangel på sundhedsfagligt personale. Der er altså tale om udfordringer, der bærer præg af forskelle på nationale sundhedssystemer og divergerende sociale og økonomiske vilkår for adgangen til medicin. FN-rapporten er et af de internationale bud på, hvordan den problemstilling bedst håndteres. Emnet diskuteres ivrigt internationalt, og vi engagerer os i drøftelserne om priser og om adgang til medicin i både Nordisk Ministerråd, EU, OECD og WHO. I EU bakker Danmark bl.a. op om en analyse af, hvorvidt der i det europæiske system er de rigtige incitamenter til stede til netop at sikre adgang til lægemidler. At vi internationalt ser på at sikre incitamenterne til udvikling, betyder jo ikke, at vi ikke har forventninger til industrien. Tværtimod forventer vi, at også den sundhedsteknologiske industri skal være med til at tage ansvar for, at effektiv medicin er tilgængelig for patienterne. Mens rapporten peger på vigtige problemstillinger, mangler de gode løsninger, hvis vi vil opretholde sundhedsvæsener, der kan tilbyde innovative og rationelle behandlinger. Så jeg mener derfor ikke, at Danmark skal indgå en aftale på de præmisser, der foreslås i rapporten. Det vil næppe skabe en bæredygtig medicinalindustri, fordi staterne vil skulle løbe mange store risici. I stedet synes jeg, at vi inden for de rammer, vi har i dag, fortsat skal arbejde for at sikre de rette incitamenter for både udvikling af og adgang til lægemidler. Tak for ordet.
Tak for det. Så er det ordføreren for forespørgerne, fru Pernille Schnoor.
Tak. Ifølge medicinalindustrien koster det i gennemsnit 10 mia. kr. at udvikle et nyt lægemiddel. De nærmere beregninger er dog desværre ikke offentligt tilgængelige, så vi ved reelt ikke, hvad tallet dækker over. Samtidig viser sammenlignelig medicinudvikling, der er lavet uden profit for øje, at medicin kan udvikles for en tiendedel af industriens egne skøn. I Alternativet mener vi derfor, at krav om fuld gennemsigtighed i forhold til forskningsomkostninger, offentlige forskningsbidrag, skatterabatter og prisstrategi vil sikre et langt bedre grundlag for en fair prisforhandling og prissætning. Vi mener ikke, at opgaven med at sikre tilgængelig medicin for alle er løst. Tilgængelighed betyder for os, at medicinens pris er rimelig, så den er til at betale for alle, og at ny medicin og behandling bliver udviklet også på de områder, som ikke giver stor markedsmæssig profit, men som kommer de enkelte borgere og folkesundheden generelt til gode. Danmarks Radios tv-program Kontant kunne i december 2016 dokumentere, hvordan medicinalvirksomheder hæver medicinpriser med 3.000 pct. fra den ene dag til den anden. Det er ikke alene urimeligt over for forbrugerne, men de eksploderende medicinpriser modarbejder også vores mål om at fremme vores sundhed. På grund af de monopollignende vilkår har medicinalindustrien frihed til at fastsætte priserne, som de vil, når de køber rettighederne til ny medicin. I Alternativet har vi derfor ønsket et prioriteringsinstitut. Der er for nylig etableret et nyt Medicinråd af regionerne for at håndtere problemet med de stigende priser. De har mulighed for at håndtere et aspekt af medicinprisernes himmelflugt, nemlig forhandlingspositionen, når medicinen er færdigudviklet. Det er en position, der hidtil har været meget dårlig og har resulteret i, at det danske sundhedsvæsen har betalt op til ½ mia. kr. mere for medicin end vores norske naboer med et prioriteringsinstitut. Medicinrådet er et skridt i den rigtige retning, men det er et plaster på såret og ikke en tilstrækkelig løsning. For at finansiere vores sundhedsvæsen i fremtiden er det heller ikke nok, at hospitalerne gang på gang pålægges at spare. Det skubber bare aben over på hospitalernes ledelser, der må skære i antallet af medarbejdere. Resultatet er uholdbart for vores sundhedsvæsen og for patientsikkerheden. Så sent som for en måned siden fortalte Herlev Hospital, at de akut skulle finde yderligere 45 mio. kr. i personaleomkostninger for at betale for ekstremt dyre kræftbehandlinger. Nationale regeringer har mulighed for og også et stort ansvar for at sikre sig, at forskningen i sidste ende gavner befolkningen mest muligt. 25-33 pct. af alt ny medicin på markedet er baseret på offentlig forskning betalt af skattekroner. I dag er universiteterne dygtige til at samarbejde med private virksomheder, men ofte får ét privat firma eksklusive rettigheder til forskningsresultaterne, uden at der stilles krav til fair markedsføring eller prissætning. Hvis vi ikke sikrer den bedste udnyttelse af de ejendomsrettigheder, universiteterne genererer, ender samfundet ofte med at betale flere gange for den samme medicin. Den danske stat bør stille krav til, at offentlige forskningsmidler skal følges af en socialt ansvarlig markedsførings- og prissætningspolitik i tråd med det, som FN-rapporten anbefaler. Så har vi også et internationalt ansvar. Som jeg nævnte indledningsvis, vedtog statsministeren i september 2015 sammen med de andre regeringsledere og statsoverhoveder FN's nye globale verdensmål for bæredygtig udvikling, og her er det så verdensmål nr. 3, der går på at sikre et sundt liv for alle og fremme trivsel for alle aldersgrupper. Hermed har vi så forpligtet os til at arbejde for det. Med 2030-dagsordenen og de 17 bæredygtighedsmål har verdens ledere forpligtet sig til en bred politisk og universel dagsorden, som vi alle har ansvaret for at løfte. I oktober udgav FN en rapport om adgangen til medicin, og her foreslår de, at landene indgår en bindende aftale, der skal sikre lavere medicinpriser, prioritering af forskning i sygdomme med lav økonomisk profit og mere gennemsigtighed i medicinalindustrien. Den gode nyhed er altså, at FN's generalsekretariats højpanel om adgang til medicin allerede har gjort forarbejdet for os. Panelets rapport fra september 2016 har meget klare anbefalinger, der kan udbedre nogle af de mest kritiske uoverensstemmelser mellem patientrettigheder, sundhedsvæsen, international handel og vores medicinske forsknings- og udviklingssystem. Et af disse er at indgå en international aftale. Det mener Alternativet at Danmark bør arbejde for i det lange perspektiv, men på kort sigt er der ting, vi kan og bør igangsætte med det samme – jeg er næsten færdig. Regeringen har netop udgivet ...
Det nytter ikke noget, at man er næsten færdig. Når taletiden er klart overskredet, må man tage det en anden gang. Taletiden er overskredet. Må jeg læse vedtagelsesteksten op?) Ja, det er uden for taletiden. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne her til slut læse forslaget til vedtagelse op, som bakkes op af Alternativet, Enhedslisten og SF: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at Danmark står over for en kæmpe udfordring i forhold til at finansiere vores sundhedsvæsen, hvor udgifter til medicin udgør en stigende økonomisk belastning. Folketinget ønsker at leve op til FN's verdensmål om at sikre et sundt liv for alle og fremme trivsel for alle aldersgrupper. Derfor skal Danmark understøtte en bæredygtig medicinalindustri med mere åbenhed og gennemsigtighed i medicinalindustrien. Folketinget pålægger derfor regeringen at nedsætte et ekspertudvalg, der skal udarbejde en implementeringsplan for de anbefalinger fra FN’s generalsekretariats højpanel om adgang til medicin, der vurderes at kunne gavne det danske sundhedsvæsens adgang til billig medicin af høj kvalitet.« V 87).
Tak for det. Forslaget indgår i den videre forhandling. Så går vi videre til ordførerrækken, og det er hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, formand. Vi er i Socialdemokratiet af den opfattelse, at vores land i høj grad vægter helhed og lighed, hvor ordentlighed og ansvar løftes for alle, også globalt. Sådan har holdningen været her i vores land i årtier, det er Danmark faktisk kendt for ud over landets grænser. Det er med meget stor stolthed og glæde, at jeg også i dag bærer den reversnål, som symboliserer FN's 17 bæredygtighedsmål. Det er rigtig afgørende, at verden står sammen for at forbedre verden. De 17 verdensmål rummer bl.a., at vi skal reducere fattigdom, vi skal reducere sygdom, vi skal fremme trivsel, vi skal også fremme innovation og forskning, vi skal reducere ulighed, og vi skal fremme globale partnerskaber. Danmark bærer et meget stort ansvar, lige så vel som alle andre lande og andre landes parlamenter bærer et stort ansvar. Forespørgselsdebatten her i dag handler om adgang til medicin, og hvordan vi kan understøtte bæredygtig medicinindustri med højere grad af åbenhed, hvordan vi sikrer mere rimelige medicinpriser, og hvordan vi sikrer en bedre prioritering og fordeling i forhold til forskningsmidler i de her områder. Socialdemokratiets holdning er, at de her emner allerede bliver diskuteret i flere forpligtende fora, hvor Danmark indgår – Nordisk Ministerråd, EU, OECD og FN's Verdenssundhedsorganisation, WHO – fora, som varetager de her emner, og flere af foraene matcher i høj grad den samfundsmodel og struktur, vi har her i Danmark. Det ønsker Socialdemokratiet at vi fortsætter og videreudvikler. Socialdemokratiet mener, at vi skal tage det her ansvar, det er vi forpligtet på, men vi mener faktisk også, at vi allerede tager ansvaret. Socialdemokratiet vil derfor sikre, at vi holder fast i lige nøjagtig den nationale handlingsplan, som regeringen har fremlagt i forhold til FN's 17 verdensmål. Den skal reducere og helst udrydde fattigdommen i Danmark og sikre bæredygtig udvikling for hele verden. Vi synes faktisk ikke i Socialdemokratiet, at præmisserne i den FN-rapport, det drejer sig om her, er klare nok til, at vi som parti kan sige, at nu vil vi binde os til det og ikke andet, netop det, som forespørgslen lægger an til. Derfor vil jeg nu gerne læse et forslag til vedtagelse op, som er støttet af Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti. Forslaget til vedtagelse lyder sådan: Forslag til vedtagelse »Folketinget noterer sig, at FN med rapporten »Promoting Innovation and Access to Health Technologies« sætter fokus på et vigtigt emne om adgang til behandlinger. FN-rapportens anbefalinger tager imidlertid ikke i tilstrækkelig grad højde for FN-landenes forskellige økonomiske og sociale vilkår og sundhedssystemer, ligesom rapportens anbefalinger om beskyttelse af innovation kan have betydelige negative konsekvenser for incitamenterne til at udvikle nye og effektfulde lægemidler. Folketinget bakker op om en balanceret tilgang til håndtering af udfordringer med lægemiddelpriser og adgang til innovativ medicin og finder, at det bør ske inden for de rammer, der gælder i dag. På den baggrund afstår Folketinget fra at anbefale, at Danmark tilslutter sig en eventuel kommende FN-konvention, der udmønter rapporten.« V 88).
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Pernille Schnoor, Alternativet, værsgo.
Tak, og tak, fordi man er så positiv. Det havde jeg da også håbet at Socialdemokratiets ordfører ville være. Socialdemokratiet er meget aktivt, også i det tværgående udvalg, vi har fået her i Folketinget for at finde frem til, hvordan vi implementerer de 17 bæredygtighedsmål fra FN. Der er noget, der undrer mig lidt. Jeg kan høre på ordføreren, at det er noget med, at præmisserne i rapporten ikke er klare nok. Der bliver også nævnt noget med landeforhold, forstod jeg det som. Det undrer mig, hvorfor Socialdemokratiet ikke kan være med til at se nærmere på rapporten, som er det eneste, vi foreslår. Vi foreslår bare, at der nedsættes et ekspertpanel, som vurderer – der står netop i vores forslag til vedtagelse, at det bare skal vurderes – hvad i den her rapport der kan gavne det danske sundhedsvæsens adgang til billig medicin.
Ordføreren.
Nu har jeg også læst det forslag til vedtagelse, som fru Pernille Schnoor læste op tidligere. Der står også, at der skal udarbejdes en implementeringsplan for anbefalinger i lige nøjagtig den her rapport fra det her høje panels side. Det, jeg giver udtryk for, er, at den her sag er rigtig, rigtig væsentlig for os, for vi skal sikre højere grad af lighed, højere grad af mulighed for adgang til ny, innovativ medicin overalt i verden. Vi mener fra Socialdemokratiets side, at i nogle af de fora, jeg nævnte her, har man i høj grad fokus på det. Vi tror på, at det arbejde skal fortsætte. Det præciserede jeg og gjorde meget, meget tydeligt. Jeg siger blot, at vi mener ikke, at præmisserne i rapporten er så grundige og detaljerede, at vi for nuværende kan sige, at det præcis er det, vi skal bakke op om. Men som jeg siger, vil vi følge regeringens nationale handlingsplan, som også rummer det her område, meget, meget nøje, for vi skal have sikret forbedringer.
Tak. Fru Pernille Schnoor.
Ja, og det er også lige præcis derfor, at vi foreslår, at der skal udarbejdes en implementeringsplan kun for de anbefalinger, der vurderes at kunne gavne det danske sundhedsvæsen. Det er det, der står i den vedtagelsestekst, som den socialdemokratiske ordfører også har set tidligere, som ordføreren siger. Så derfor undrer det mig, at ordføreren siger, at det ligesom bliver gjort i de fora, det er relevant for. Men er det ikke også relevant for alt, hvad vi gør her i Folketinget, at vi implementerer FN's bæredygtighedsmål?
Ordføreren.
Jeg kan høre, at flere af ordførerne overhovedet ikke er i tvivl om, hvor den socialdemokratiske holdning ligger, og hvordan vi i årtier har arbejdet for, at vi skal tage ansvar i verden. Og jeg vil tillade mig at konkludere, at det måske også er en af grundene til, at Danmark har det positive omdømme i forhold til at tage ansvar. Så jeg er da glad for, at jeg som socialdemokratisk ordfører og Alternativets ordfører i hvert fald har en tydelig enighed om væsentligheden på det her punkt.
Tak for det. Så er det fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.
Mit spørgsmål ligger i forlængelse af det, som fru Pernille Schnoor lige har spurgt til. Det forslag til vedtagelse, som vi har fremsendt også til den socialdemokratiske ordfører, består jo af to led: punkt 1, at der bliver foretaget en vurdering af, hvilke af de anbefalinger, som der ligger i FN-rapporten, der har relevans for Danmark, og punkt 2, at de anbefalinger, man så vurderer har en relevans for Danmark, beslutter man at implementere. Og jeg forstår ikke på det, som ordføreren svarede fru Pernille Schnoor lige før, hvad det er i det forslag, som Socialdemokratiet ikke kan støtte.
Ordføreren.
Det, jeg har givet udtryk for, er, at vi ikke synes, at rapportens præmisser, som det her jo bygger på, er klare nok til, at vi vil binde os på det her. Altså, som jeg ser den vedtagelsestekst, som fru Pernille Schnoor læste op, så siger den, at der skal nedsættes et ekspertudvalg, der skal udarbejde en implementeringsplan netop med baggrund i den her rapports anbefalinger. Og det var bare den præmis, jeg siger vi ikke synes står tydeligt nok til, at vi vil binde os på det. Men jeg kan også love fru Stine Brix, at vi er der, når der skal forhandles, og når vi skal anholde regeringens nationale handlingsplan på det her område. Så jeg er overbevist om, at vi forhåbentlig inden for ret kort tid får lejlighed til og mulighed for at sige, hvordan vi griber det her an. For vi ønsker fra socialdemokratisk side, at vi løber hurtigt. Jeg ville gerne have, at vi løb foran alle andre, men vi skal sørge for, at præmisserne for, i hvilken retning vi skal løbe, og hvad vi skal beslutte, er gennemdrøftet ordentligt.
Fru Stine Brix.
Jeg kunne godt tænke mig, hvis ordføreren så kunne uddybe, hvad det er for nogle præmisser, der ikke er på plads i rapporten, som det ene. Og som det andet: Hvorfor betyder det så, at der ikke er nogen som helst af de anbefalinger, der ligger i rapporten, som man så kan bruge til noget? Altså, nogle af dem er jo meget enkle for mig at se, f.eks. forslaget om, at man arbejder for at sikre mere gennemsigtighed i medicinalindustrien. Altså, det er da ikke så kontroversielt for mig at se. Hvorfor står nogle uklare præmisser, der ikke er på plads, i vejen for, at Socialdemokratiet kan støtte, at man arbejder mere for at sikre mere åbenhed i medicinalindustrien?
Ordføreren.
Jeg er da meget ked af ordførerens måde at lægge mig noget i munden på, jeg aldrig har sagt, nemlig at jeg ikke skulle være klar til at arbejde for mere åbenhed i medicinalindustrien. Så synes jeg, ordføreren helt har glemt, hvad vi som socialdemokrater har arbejdet for i forhold til nationale lovgivninger, og hvad det er, vi arbejder for også internationalt. For noget af det, vi arbejder for, er jo lige nøjagtig åbenheden, transparensen i forhold til det.
Tak til ordføreren. Så er det fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Og tak til Enhedslisten og Alternativet for at rejse den her forespørgselsdebat med det hovedspørgsmål, om regeringen er enig i, at Danmark skal indgå i en bindende aftale med FN om en mere bæredygtig medicinindustri på baggrund af rapporten fra FN. De seneste år har vi jo hørt utrolig meget om, hvor stort et medicinbudget vi har i sundhedsvæsenet, samt at det er grunden til, at vi er presset på sundhedsområdet. I Sundhedsudvalget har vi også arbejdet en del med dette, og som medlem af udvalget ved jeg, at det er en sandhed med modifikationer, fordi sundhedsbudgettet procentvis ikke er steget ret meget de seneste år. Der er fra regeringens side også lavet gode aftaler på medicinområdet, og vi har i Folketinget fået lavet syv principper, som hele Folketinget er samlet om, og som netop bruges i Medicinrådet, når der kommer ny medicin. For Dansk Folkeparti er det vigtigste ikke at holde medicinpriserne nede, men at sikre, at vi får den medicin, som kan hjælpe borgerne, og som for noget medicins vedkommende faktisk også er med til at gøre dem raske og friholde dem fra ekstra indlæggelser, men som også er med til at forebygge indlæggelser. Hvis vi skulle have andre til at bestemme, hvilken medicin vi har råd til, så er vi i DF ikke sikre på, at vi ville være lige så innovative, som vi er, på det her område. Det at sammenligne flere landes økonomi kan hurtigt blive en gene for nogle af landene. Vi arbejder gerne sammen på tværs af landegrænser for at sikre, at vi kan presse medicinalvirksomhederne, men vi tror, at vi er bedst til at bestemme, hvilken slags medicin der skal bruges her i Danmark, og derfor kan vi ikke tilslutte os forslaget til vedtagelse fra Alternativet og Enhedslisten. Vi støtter forslaget til vedtagelse fra regeringen, som netop også pointerer, at FN-rapportens anbefalinger ikke i tilstrækkelig grad tager højde for de forskellige FN-landes økonomiske og sociale vilkår og også sundhedssystemer. I Dansk Folkeparti mener vi også, at vi i Danmark er et selvstændigt land og selv skal bestemme, hvordan vi vil lave lovgivning, og hvad lovgivningen skal indeholde. Vi ønsker ikke at blive bundet op på nogle anbefalinger fra FN, som vi ikke kender konsekvenserne af – eller på anden måde indgå en bindende aftale herom. Dansk Folkeparti vurderer også, at flere af FN-rapportens anbefalinger er uhensigtsmæssige, herunder forslaget om at ændre brugen af de internationale databeskyttelsesregler – for hvilke konsekvenser kan det medføre? Dertil hører også, at der i rapporten ikke skeles til, hvordan anbefalingerne vil påvirke de forskellige sundhedssystemer landene imellem. Vi skal selvfølgelig som land både sikre, at der bliver udviklet ny medicin, og at vi styrker dette arbejde nationalt, bl.a. også ved at forbedre landets indkøbsprocedurer. Vi afstår i Dansk Folkeparti fra at binde os til en eventuel bindende aftale, bl.a. fordi, som ministeren sagde i sin tale, rapportens anbefalinger og praktiske løsninger ifølge regeringen er mangelfulde. Tak for ordet.
Tak for det. Pernille Schnoor, Alternativet, for en kort bemærkning.
Jeg har bare lige et enkelt spørgsmål. Den her forespørgselsdebat handler jo ikke om, at vi bare ligesom tager FN's rapport, og så implementerer vi bare alt det i Danmark. Forespørgselsdebatten handler jo om, at det er et startskud til, at vi kan vurdere, hvilke af de her forslag der ville være gode for Danmark. Et af de forslag, som jeg også nævnte i min tale, er det her med at få gennemsigtighed i forhold til forskning og de forskningsomkostninger, der er forbundet med at udvikle medicin. Er ordføreren ikke enig i, at det kunne være en fordel, når vi som det offentlige giver midler til at udvikle medicin, at vi så også har ret til at få vide, hvad det egentlig koster at udvikle medicin?
Værsgo.
Gennemsigtighed er selvfølgelig altid godt, og der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi gerne arbejder for øget gennemsigtighed. Men nu er det jo også sådan, at vi i Folketinget og Sundhedsudvalget jo netop har drøftet det her rigtig meget, også i forhold til medicinpriser. Men det skal ses på baggrund af forespørgerens, kan man sige, ordlyd for forespørgslen. Her skriver forespørgeren: »Er regeringen enig i, at Danmark skal indgå i den bindende aftale med FN om en mere bæredygtig medicinindustri?« Der er bare nogle uhensigtsmæssigheder i den rapport. Og så vil vi jo gerne selv bestemme her i Danmark, så vi ikke på en eller anden måde risikerer at blive bundet op på en eller anden FN-konvention, som vi ikke selv, kan man sige, er herre over.
Fru Pernille Schnoor.
Det forstår jeg godt, men det er jo også derfor, man laver en vedtagelsestekst, og det er også derfor, som jeg understregede over for den tidligere ordfører, at vi ikke binder os. Altså, vi ønsker jo heller ikke bare blindt at sige ja til alt, for der kan selvfølgelig være forskelle mellem lande. Det er jo derfor, vi siger: Jamen lad os da kigge på de her anbefalinger og se på, hvad vi så kan bruge, som er gavnligt for Danmark. Og der nævner jeg så det her med gennemsigtighed. Er det ikke rimeligt, at vi ved, hvad vores penge bliver brugt til, i forhold til hvad det koster at udvikle medicin?
Værsgo, ordføreren.
Tak for det. Og så vil jeg gerne gentage mig selv, nemlig at Dansk Folkeparti finder, at det er vigtigt, at der er gennemsigtighed omkring det. Derfor drøfter vi det også gerne i Sundhedsudvalget, som vi har gjort rigtig mange gange. Netop også i forhold til medicinpriser har vi jo vedtaget de syv principper, som Alternativet nok også er bekendt med.
Tak for det. Tak til ordføreren. Så er det fru Jane Heitmann, Venstre, som næste ordfører. Jeg skal lige gøre opmærksom på, at beder man om korte bemærkninger, er det vældig godt, hvis man trykker sig ind, også til den anden korte bemærkning. Værsgo.
Tak, formand. Forespørgerne ønsker med denne forespørgselsdebat at sætte fokus på de globale udfordringer, som vi står over for, for så vidt de angår adgangen til sundhedsteknologi, medicin og vacciner – og det er en reel problemstilling. Så sent som i efteråret deltog jeg i FN's generalforsamling sammen med Alternativets ordfører, og i foråret deltog jeg i FN's kvindekonference. Og det har slået mig under begge møder, hvor meget FN's verdensmål fylder i debatten – og heldigvis. Verdensmål nr. 3 er jo helt centralt for debatten her. Mål nr. 3 adresserer jo vores alle sammens sundhed, uanset hvor vi vokser op, hvilket køn eller alder vi har. Og målet er klart: Folkesundheden set med de globale briller skal højnes, og adgangen til effektiv, sikker og billig medicin eller vacciner skal øges og gøres tilgængelig for alle. Det er et ambitiøst mål, som FN-nationerne har forpligtet sig på inden 2030. Og det er helt rigtigt set, at FN går forrest og med FN's generalsekretariats højniveaupanel sætter adgang til medicin på den globale dagsorden. Fra Venstres side deler vi fuldt ud ambitionen om en bedre tilgængelighed for medicin. De seneste års hjemlige diskussioner om muligheden for adgang til hurtig behandling, fælles principper for sygehusmedicin, sundhedsdata og en historisk god prisaftale, som den tidligere Venstreregering indgik, er jo gode eksempler på, at vi også i Venstre er optaget af den problemstilling. I efteråret så rapporten »Promoting innovation and access to health technologies« dagens lys, og i kølvandet på rapporten har der rejst sig en del spørgsmål, men også anerkendelse af, at man tager fat i en vedkommende problemstilling. Et af de spørgsmål, som rapporten adresserer, er spørgsmålet om, hvorvidt en international forsknings- og udviklingskonvention skal afkoble forsknings- og udviklingsomkostninger fra slutpriser for at sikre lave priser. Og lad det være sagt med det samme: Fra Venstre side mener vi, at det er en farlig sti at bevæge sig nedad. Hvorfor, kan man spørge sig selv. Fordi, mener vi, hvis man afkobler forsknings- og udviklingsomkostningerne, vil vi fjerne innovationsincitamenterne fra medicinalindustrien, og det er der ingen, som vil have glæde af. Det er komplicerede mekanismer, som styrer både udvikling og prissætning, og når jeg siger det sådan, er det jo ikke for at gå industriens ærinde, men patienternes. For sandheden er jo, at vi er afhængige af hinanden – patienter, borgere, industri, forskere og samfund. Uanset om det er de nationale eller internationale samfund, har vi brug for, at nogle vil gå forrest og investere risikovillig kapital. Industrien investerer massivt i udviklingen af ny medicin og ny teknologi, og det gør vi også som samfund. Jeg har noteret mig, at højniveaupanelet anbefaler større åbenhed om publikationer og forskningsresultater, ligesom højniveaupanelet peger på muligheden for, at stater skal overtage en større rolle i forskning og udvikling af ny sundhedsteknologi. Og det er fint med åbenhed. Men det skal være balanceret, så vi ikke sætter vores patentsystem under pres. Patenter er afgørende for, at industrier kan se ideen med at investere milliarder i nye produkter. Og i forhold til udviklingslandene har man jo allerede i WTO vedtaget, at de medlemslande, der hører under FN's mindst udviklede lande, helt er undtaget fra patentforpligtelserne, for så vidt de angår lægemidler. Det betyder, at der allerede i dag er taget visse hensyn til udviklingslandene. Jeg mener ikke, at det nødvendigvis vil sikre innovationskraften i de enkelte samfund, blot fordi staten overtager mere innovation. Men jeg ser gerne, at flere lande vil gå i Danmarks fodspor og følge vores eksempel. For det er jo sådan, at Danmark er det land i OECD, som prioriterer offentlige investeringer i sundhedsvidenskabelig forskning og udvikling højst i forhold til BNP. Med andre ord: Var det en konkurrence, ja, så ville Danmark være vinderen. Som jeg nævnte indledningsvis er adgangen til medicin også en dagsorden, som vi er optaget af i Venstre, og vi kan fuldt ud støtte det arbejde, som allerede er igangsat i bl.a. EU, OECD og WHO. For nylig deltog jeg i et debatarrangement om sjældne sygdomme sammen med Socialdemokratiets sundhedsordfører. Og det glæder mig, at der med udgangspunkt i EU's rådskonklusioner fra juni 2016 nu igangsættes et analysearbejde, som bl.a. skal se på incitamentsstrukturerne, altså om de er gunstige i forhold til at skubbe på udviklingen af ny sundhedsteknologi, som gruppen af patienter med sjældne sygdomme kan få glæde af. Det er jo også en problemstilling, som FN-rapporten adresserer. Når vi fra Venstres side ikke kan bakke op om en bindende aftale, som forespørgerne ønsker det, ja, så er det set fra vores stol bl.a., fordi rapporten mangler nuancer. Rapporten tager f.eks. ikke højde for, at der i verden er forskellige sundhedssystemer, og rapporten peger ikke på, hvordan man sikrer bæredygtige og fremtidssikrede løsninger. Skal vi i mål med verdensmål nr. 3, er det afgørende, at de enkelte landes sundhedssystemer styrkes, og at man opretholder fokus på indkøbsprocedurer, og at lande som Danmark holder fast i samarbejdet med WHO og herigennem støtter det globale samarbejde om adgang til medicin og vaccine. Vi kan støtte det forslag til vedtagelse, som Socialdemokratiets ordfører læste op tidligere – og undskyld, at jeg overskred taletiden.
Det går nok. Man skal også lige have lov til at blive færdig, selvfølgelig, med sidste sætning. Fru Pernille Schnoor, Alternativet. Værsgo.
Tak til en positiv ordfører. Jeg var også så heldig at deltage i et møde i dag med finansministeren, som også er meget engageret og positiv over for de her problemstillinger. Det, jeg ville have sagt, hvis jeg havde nået det i min ordførertale, var jo også, at regeringen har taget initiativ til det her – jeg ville faktisk have rost regeringen, men det nåede jeg ikke – og har udgivet en handlingsplan for, hvordan vi kan følge op på FN's verdensmål. Det er jo også meget positivt, og tak for det til Venstre og regeringen. Prioritet nr. 2 heri handler om mennesker, og der er 19 forslag til, hvordan vi kan arbejde med det, men kun to af dem handler om noget med sundhed og trivsel og ikke om tilgængelighed til medicin. Er det ikke også i Venstres interesse, at vi har den her gennemsigtighed? Vi foreslår jo ikke, at vi bare skal implementere alt, hvad FN-rapporten siger, men at vi i hvert fald skal være åbne over for at kigge på det.
Værsgo.
Tak for det. Jamen jeg står jo her og bliver næsten sådan lidt rosarød i kinderne over al den ros fra Alternativets ordfører, og tak for det. Vi er også i Venstre rigtig stolte over og glade for den handlingsplan, som en samlet regering jo har fremlagt, og de fire prioriteter. Og det er fuldstændig rigtigt, at prioritet nr. 2 handler om mennesker. Og skal vi rundt om det hele menneske, bliver vi også nødt til at sige, at sundhed fylder meget – ja, det gør det – men der er jo også andre ting, som fylder omkring et menneske: ligestillingsdagsordenen f.eks.
Fru Pernille Schnoor.
Det er rigtigt. Men man kan sige, at når der nu kun er fire prioriteringsområder, og det ene handler om mennesker, og to ud af de 19 kun handler om sundhed og trivsel, så kunne man måske godt sætte lidt mere fokus på det, og det er det, vi prøver på at gøre i dag. Mit spørgsmål var bare om, at vi jo ikke forlanger, at Venstre skal give en blankocheck til at indføre alt, hvad der står i den her rapport, men at vi starter i dag med at drøfte, hvad vi kan implementere af de forslag, som den her rapport beskriver.
Ordføreren, værsgo.
Om det vil jeg sige til Alternativets ordfører, at jeg meget gerne gentager det, som jeg jo nævnte i min ordførertale, nemlig at ordføreren på sin vis sparker en åben dør ind, for der er i regi af EU f.eks. om de sjældne sygdomme jo taget initiativ til, at man skal se på incitamentsstrukturerne. Det er en del af det, som FN's højpanelrapport også adresserer, nemlig de sjældne sygdomme. Så på den måde er vi jo sådan set allerede i gang. Og Danmark har tilkendegivet, at man bakker fuldt og helt op om de rådskonklusioner, som der ligger fra juni 2016. Så vi er
Fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg mener stadig, der er områder, hvor vi har et kæmpe problem. Hvis man kigger på de sygdomme, som især rammer verdens fattigste, altså malaria, tuberkulose osv., så ved vi, at det er et område, hvor der i meget ringe grad forskes og udvikles medicin. Og det er alene af den årsag, at det ikke kan betale sig, fordi man har vanskeligt ved afsætte produkterne og tjene penge på dem. Det giver jo sig selv, at det er sådan, man tænker, hvis man har en virksomhed, der skal tjene penge. Og det er et af de spørgsmål, der adresseres med det her forslag om en fælles forsknings- og udviklingsaftale, hvor man vil forpligte de nationale lande på at indgå i et samarbejde for at sikre, at der sker forskning på de områder, hvor industrien ikke træder til. Ordføreren sagde jo selv i sin tale, at Danmark er et af de lande, der bidrager allermest, når det gælder offentlig forskning, og dermed kan man jo se det her som en mulighed for at forpligte andre lande til også at spytte i kassen, og vi kunne bruge noget af den forskning, vi allerede investerer i, til at løse det her kæmpemæssige problem med, at der er store sygdomsområder, hvor industrien af sig selv ikke går ind og forsker og udvikler. Så kunne ordføreren ikke se en fidus i, at vi på den måde – og vi er faktisk i mål med det i Danmark – kunne forpligte andre til at træde ind?
Værsgo, ordføreren.
Jeg synes, at det, man kan sige om rapporten her, er, at den jo ikke lægger langsigtede løsningsmodeller frem. Rapporten tager heller ikke højde for, at sundhedssystemer verden over er forskellige. Vi har forskellige prissætningsstrukturer og forskellige infrastrukturer, og vi har forskellige udfordringer, for så vidt angår sundhedspersonale. Og der kunne jeg godt have ønsket mig, at man fra FN's side i højere grad havde balanceret og nuanceret rapporten her og også var kommet med lidt flere løsningsforslag, som peger lidt længere frem.
Fru Stine Brix.
Der er i hvert fald to anbefalinger, som jeg synes jeg meget relevante i forhold til den her problemstilling, som er, at der er store sygdomsområder, som der ikke forskes i, fordi det ikke kan betale sig. Den ene er at forpligte staterne til at dække det hul, ved at det offentlige går ind og bidrager til at sikre, at der er forskning på det område. Det synes jeg er helt oplagt at kigge på. Den anden er at udvikle nye modeller, som gør, at man som enkelt virksomhed ikke skal bære sådan en kæmpemæssig risiko, som det er at gå i gang med at udvikle, men at man bider det over i mindre faser. Det synes jeg er et rigtig interessant bud, man godt kunne arbejde videre med, så man sikrer, at der kommer mere innovation og fremdrift i udviklingen af lægemidler de steder, hvor vi ikke ser nogen fremdrift i dag. Så kunne man ikke finde noget inspiration til nogle af tingene, også selv om det, som ordføreren siger, ikke er en totalløsning på alt, hvad der vedrører den globale sundhed?
Ordføreren.
Der er da helt bestemt inspiration at hente. Jeg synes jo, at alene det, at FN tager teten og kommer med et bud, bør inspirere os alle sammen. Og jeg vil da gerne her takke Alternativets ordfører for at sætte emnet til debat. For det er jo et lille skridt, i forhold til at vi alle sammen får tunet opmærksomheden ind på, at her er et område, som det giver god mening at arbejde videre med. Og det er jo bl.a. også derfor, FN har verdensmål.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er det fru Stine Brix som ordfører for Enhedslisten.
Tak for det. Vi har stillet den her forespørgsel, fordi vi ønsker, at Danmark tager skridt i retning af at sikre en mere bæredygtig medicinindustri. Nu har vi hørt en masse tale om, hvorfor det er godt, som det er i dag, altså den måde, medicin bliver udviklet på, og hvordan priserne på medicin bliver fastsat. Jeg vil gerne fremhæve nogle af de problemer, som vi ser. Punkt 1 er der de meget, meget høje priser på ny medicin. Det undergraver vores sundhedsvæsen, og det har vi diskuteret mange gange i Danmark, som flere allerede har været inde på. Men det gælder også i stort set alle andre lande, at udgifterne til medicin er en stor belastning for sundhedsvæsenet. Punkt 2 er det sådan, at der er sygdomme, som det ikke er økonomisk rentabelt at forske i og udvikle ny medicin til. Det er f.eks. tropesygdommene, men det gælder også på et så vigtigt område som antibiotika, hvor det er meget svært at tjene penge på at udvikle antibiotika, og derfor ser vi en meget sløv udvikling og en meget sløv forskning. Det er problemer, som skyldes den strukturelle måde, medicinindustrien er indrettet på, hvor vi i høj grad overlader det til industrien at udvikle ny medicin, og jeg synes egentlig, at det giver sig selv, at når formålet med at udvikle medicin er at tjene penge, så giver det også nogle begrænsninger på, hvor man kigger hen, hvad for nogle produkter man synes er interessante, hvad for nogle sygdomsgrupper man synes er interessante. Samtidig har vi et patentsystem, som betyder, at en virksomhed, som har udviklet et produkt, har et monopol på det produkt i en årrække, og det er klart, at det giver en endog meget gunstig situation for den virksomhed, fordi den i høj grad selv kan bestemme, hvilken pris de vil tage, når de har et produkt, som kan være livsvigtigt for dem, der skal bruge det. Vi har også set mange, mange eksempler på, at der spekuleres i de patenter. Det blev på et tidspunkt døbt patentkrumspring, når man ser virksomheder lave meget små kosmetiske ændringer eller ændre en tablet fra at være en, man spiser almindeligt, til at være en sugetablet, for at kunne udvide sit patent og fastholde den høje indtjening. Det er strukturelle problemer, og derfor skal der også strukturelle tiltag til, hvis vi vil imødegå dem. Som jeg nævnte, er det ikke kun et problem i Danmark. Det er også et globalt problem, og det er jo baggrunden for, at Ban Ki-moon som generalsekretær for FN igangsatte det arbejde, som førte til den rapport, som vi diskuterer her i dag. Vores ønske med den her forespørgsel er at gøre Folketingets partier opmærksom på rapporten, og det har vi i hvert fald nået. Men ønsket er selvfølgelig også, at vi bruger de anbefalinger, som er relevante for Danmark. Derfor skriver vi også i vores forslag til vedtagelse, at det, vi mener er det første skridt, er, at vi nedsætter et ekspertudvalg, som gennemgår rapporten og kommer med en plan for, hvordan vi kan implementere de anbefalinger, som er relevante for Danmark. Lad mig fremhæve nogle af de anbefalinger, som jeg synes er særlig interessante. For det første er det at sikre en større grad af gennemsigtighed i medicinalindustrien. Vi taler rigtig meget om, at vi skal blive bedre til at forhandle priser i Danmark. En forudsætning for det er øget gennemsigtighed, for uden den står vi rigtig dårligt i forhold til at forhandle. Det handler om gennemsigtighed i forhold til, hvad det egentlig har kostet at udvikle et givent produkt. Det aner vi ikke i dag. Det handler om gennemsigtighed i forhold til, hvilke kliniske data som ligger til grund for det nye produkt. Det handler om, hvilke patenter produktet bygger videre på, altså opfindelser andre har lavet. Og det handler om, i hvilken grad offentlig forskning indgår i produktet, og hvilke priser andre lande betaler for det samme produkt. Alle de her oplysninger vil være af stor værdi for det danske sundhedsvæsen og f.eks. for det medicinråd, der skal sidde og foretage vurderinger. En anden vigtig anbefaling er anbefalingen vedrørende offentlig forskning. Som Venstres ordfører fremhævede lige før, bruges der rigtig mange penge i Danmark på offentlig forskning i medicin. Derfor synes jeg, det er rigtig interessant, at FN-rapporten peger på spørgsmålet om, hvordan vi kan bruge det til i højere grad at stille krav til, hvordan samarbejdet mellem den offentlige forskning og den private industri også kommer borgerne til gavn og ikke fører til, at industrien patenterer et produkt, som de så efterfølgende tager en urimelig høj pris for. Vi kunne også bruge de anbefalinger, hvor man peger på, at der i de nuværende regler fra TRIPs-aftalerne faktisk findes mulighed for at udfordre patenterne. Vi ved, at der i øjeblikket er sager i europæiske lande som Tyskland og Italien, hvor man bruger de muligheder til at udfordre de meget høje priser, der bliver sat på f.eks. præparater til hepatitis C. Der ligger også nogle rigtig interessante anbefalinger til, hvordan man imødegår det forhold, ministeren taler om, altså at man som industri løber en meget, meget stor risiko, når man udvikler et produkt. Det kan man imødegå ved at bryde det op i nogle mindre faser, hvor også mindre biotekvirksomheder får mulighed for at komme ind. Alt i alt er der rigtig mange gode anbefalinger, vi kan bruge videre frem.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance.
Balancen mellem adgang til ny medicin og incitamenter til at udvikle den er et meget vigtigt emne. Det er et forhold, som har ekstremt vigtig betydning for vores overlevelse og livskvalitet, og for at vi kan blive behandlet mod farlige sygdomme. Det er også to sider af samme sag, som er indbyrdes afhængige. Når vi taler om, at der skal være adgang til medicin, kræver det, at der overhovedet er medicin til rådighed, og der er kun medicin til rådighed, hvis nogen har udviklet den. Det er den private lægemiddelindustri, som står for mere end 90 pct. af de nye lægemidler, der er blevet udviklet gennem de seneste 20 år. I ulande kan det være et problem at få råd til nødvendig medicin. Derfor er det almindeligt, at der forhandles bilateralt med hvert enkelt land, og mange ulande har priser, som ligger langt under den pris, som rigere lande betaler. Mangel på medicin i udlandet kan i øvrigt også skyldes andre ting end økonomi, f.eks. infrastruktur, mangel på kvalificeret sundhedspersonale, korruption og politisk uro. Men adgangen til medicin har lykkeligvis gennemgået en meget positiv udvikling. Adgangen til hiv/aidsmedicin i lav- og mellemindkomstlande er steget væsentligt fra 2003 til 2009, faktisk fra 12 pct. til 54 pct., og der blev i 2012 indgået en aftale om at forpligte sig til at donere 14 milliarder behandlinger af tropiske sygdomme over de næste 10 år. Værdien på verdensplan af initiativer i udviklingslandene er steget fra under 2,7 mia. kr. i 2000 til over 19 mia. kr. i 2010. Behandlinger doneret eller solgt til kostpris i udviklingslandene er steget fra 100 mio. til 700 mio. i samme periode. Industrien støtter offentlig-privat samarbejde og projekter, som kan hjælpe med at fjerne barrierer i forsyningskæden og sikre, at medicinen når frem til patienten. Så man må sige, at udviklingen er meget positiv. Men det koster usandsynlig mange penge at udvikle medicin. Det koster mellem 7 mia. og 35 mia. kr. at udvikle et produkt. Lægemiddelindustrien siger 10 mia. kr. i gennemsnit, og det tager mellem 8 og 10 år, så det er kun virksomheder med virkelig god økonomi, der kan løbe sådan en risiko. Derfor er det vigtigt, at virksomhederne har en stor økonomisk ballast, så der er penge til at investere og udvikle for og økonomi til at løbe risikoen med de store investeringer, også dem, som ikke bliver til noget, og det er her, patentrettighederne kommer ind, og derfor er de vigtige. Der er store omkostninger, ressourcer og risici forbundet med forskning og udvikling af nye lægemidler. Derfor er en effektiv beskyttelse af immaterielle rettigheder ved hjælp af patenter afgørende. Der ville ikke være et forretningsmæssigt incitament til at udvikle lægemidler, hvis andre lovligt kunne kopiere det dagen efter. Det skal dog bemærkes, at der ikke er patent på over 98 pct. af medicinen på WHO's liste over væsentlig medicin, og ingen af de danske virksomheder har patent på medicin på WHO's liste over væsentlig medicin. Lægemiddelindustrien udtager sjældent patent i ulandene på grund af manglende lovgivning. FN-rapportens anbefalinger tager ikke i tilstrækkelig grad højde for FN-landenes forskellige økonomiske og sociale vilkår og sundhedssystemer, ligesom rapportens anbefalinger om beskyttelse af innovation kan have betydelige negative konsekvenser for incitamenterne til at udvikle nye og effektfulde lægemidler. Jeg kan derfor ikke anbefale, at Danmark tilslutter sig en eventuel FN-konvention, der udmønter rapporten. Derfor støtter jeg og Liberal Alliance teksten i forslaget til vedtagelse, som er læst op af hr. Flemming Møller Mortensen, og jeg skulle hilse fra Konservatives ordfører og sige, at det gør hun også.
Tak for det. Der er lige et par korte bemærkninger, først fra fru Stine Brix.
Liberal Alliances ordfører gentog den her påstand fra industrien om, at det koster omkring 10 mia. kr. at udvikle et produkt, men en central pointe er jo, at vi faktisk ikke ved det. Det er en påstand, og derfor er det en helt central anbefaling i FN-rapporten, at vi sikrer gennemsigtighed, med hensyn til hvad det reelt koster at udvikle et givent produkt. Det er helt centralt for, at vi kan forhandle pris, og derfor er det jo en forudsætning for, at vi kan få lavere priser. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, om Liberal Alliances ordfører ikke kan se en pointe i at stille krav om gennemsigtighed, med hensyn til hvad de reelle udviklingsomkostninger egentlig er.
Ordføreren.
Jeg synes, at offentlige indkøbere altid har en pligt til at forhandle den bedst mulige pris. Det skal man altid gøre, og derfor er det også fint, at vi har fået Medicinrådet til at styrke den del af det. Men omkostningerne hos en privat virksomhed vedrører udviklingen af produkter, som er udviklet af private mennesker for private menneskers egne penge, og dem kan vi ikke komme og forlange at få indblik i. Og i øvrigt er der også forretningshemmeligheder, kan man kalde det. Altså, man er jo nødt til at kunne have nogle utrolige oplysninger, for hvis alle andre virksomheder blot kunne kopiere det, som en virksomhed har udviklet, så var der jo ikke noget incitament til at udvikle det. Jeg ville da nødig stå i en situation, hvor vi ikke havde de her store private virksomheder til at udvikle ny livsvigtig medicin til det danske marked og hele det globale marked.
Fru Stine Brix.
Først må jeg lige anholde, at produkterne er udviklet alene for private virksomheders penge; det passer simpelt hen ikke. Vi ved, at man i høj grad baserer sine produkter på offentlig forskning. Mindst 25 pct., måske helt op til en tredjedel af alle de produkter, der er på markedet, baserer sig på offentlig forskning. Det er det ene punkt. Men til det, ordføreren siger, vil jeg sige: Vi kan jo sagtens stille et krav om, at for at vi vil købe et produkt, vil vi også vide, hvad det samlede beløb, der ligger bag, er, altså i forhold til forskning og udvikling – netop for at vi har en mulighed for at udfordre den pris, som industrien kommer og foreslår at det skal koste. Det kan vi jo sagtens foreslå.
Ordføreren.
Nu er det sådan, at der er virkelig, virkelig langt, fra et forskningsprojekt er afsluttet, til det færdige produkt er på markedet. Det er her, at alle de her mange milliarder kroners investering kommer ind. Og jeg ville som sagt nødig være i en situation, hvor vi ikke havde de private virksomheder til at løfte den del af det, for det kunne vi simpelt hen ikke klare offentligt. Det er den ene ting. Den anden ting er, at jeg som sagt synes, at offentlige indkøbere altid har pligt til at forhandle den bedst mulige pris. Men vi har ikke ret til eller krav på at se, hvilke omkostninger virksomhederne har i forbindelse med det her.
Så er det fru Pernille Schnoor.
Det er også lidt i forlængelse af det spørgsmål, der lige er stillet. For der er jo ingen af forslagene i den her rapport, der har til formål at ødelægge medicinalindustrien. Det er en rapport, hvor FN forsøger at gøre op med nogle love, der skaber incitament til ineffektiv og dyr forskning. Faktisk handler det bl.a. om at prøve at sikre private virksomheder via nogle alternative finansieringsmodeller, og det kunne jo godt tænkes, at der kunne komme mange flere små og mellemstore danske medicinalvirksomheder ind, der ville få gavn af, at vi fik fjernet de her monopolforhold. Så det må da også være i Liberal Alliances interesse, at vi får kigget på nogle alternative finansieringsmodeller og får mere gennemsigtighed, i forhold til hvad det er, vi bruger vores penge til, og mere konkurrence på markedet.
Ordføreren.
Jeg synes, at vi skal have fuld gennemsigtighed i alt, hvad det offentlige betaler – alt, hvad der betales med skattepenge, skal der være fuld gennemsigtighed i. Men hvad private virksomheder bruger deres private penge til, mener jeg ikke at vi skal gå ind og kræve ret til at vide alt om. Med hensyn til ineffektiv og dyr forskning vil jeg sige, at virksomhederne tjener penge på de her ting, og hvis deres forskning var ineffektiv og for dyr, ville de jo lave om på det. Det er jo det, der er fordelen ved erhvervsvirksomheder – de er afhængige af indtjeningen. Hvis det offentlige er ineffektivt, kan man bare kræve nogle flere skattekroner, men det kan en privat virksomhed ikke. Så derfor kan jeg altså ikke helt forstå, at man tror, de har en ineffektiv forskning. Og hvis det skulle være for virksomhedernes skyld, at man skulle lave reglerne om, kunne man jo så spørge virksomhederne, hvad de gerne vil – altså, hvis det er for deres skyld, synes jeg, man skulle høre dem om, hvad de vil; så skal man jo ikke tvinge noget ned over hovedet på dem.
Fru Pernille Schnoor.
Nu er det jo netop sådan, at vi har monopollignende tilstande, og det betyder, at det er nogle mekanismer, der træder ud af kraft, som normalt er på et marked. Og det tror jeg også godt at ordføreren ved. Jeg nævnte jo f.eks. i min ordførertale, at der er eksempler på, at man lader medicinpriser stige med over 3.000 pct. fra den ene dag til den anden fra en medicinalvirksomheds side. Det lyder da for mig, som om der er et eller andet galt i forbindelse med det. De her virksomheder står jo på ryggen af offentlig forskning. Så jeg synes bare, det kunne være interessant at høre, om Liberal Alliance ikke kan støtte, at man foreslår, at vi skal finde nogle alternative finansieringsmodeller, så flere virksomheder kan komme i spil.
Ordføreren.
Tak for det. Jeg tror sådan set, at markedet klarer det meget bedre, hvis målet er at få flere virksomheder i spil. For hvis du har et marked, hvor der er en indtjeningsmulighed, vil der komme flere virksomheder i spil. Men det er jo heller ikke sådan, at vi ikke ser store medicinalvirksomheder gå konkurs, netop fordi de skal investere så store summer i et produkt, før det er kommet fra forskning til det endelige produkt. Den risiko er jeg glad for at private virksomheder tager – at vi ikke skal løbe den for skatteborgernes penge.
Vi siger tak til fru May-Britt Kattrup. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken til fru Lotte Rod, Radikale Venstre.
Tak for det. Jeg har mine tvivl, og det har jeg, fordi det i den her sag er svært at blive klogere på, hvad det konkrete egentlig betyder. Jeg vil gerne dele min tvivl, i håbet om at vi sammen måske kunne blive klogere her i debatten. I Radikale Venstre har vi jo i mange år arbejdet for at få billigere medicin til udviklingslandene, ligesom vi også har arbejdet for at få et prioriteringsinstitut i Danmark, som kan hjælpe os med at få mest sundhed for pengene og i det hele taget træffe bedre beslutninger. Omvendt siger regeringen jo her i dag, at man er bekymret for, at de her anbefalinger betyder, at det ikke kan svare sig for danske medicinalvirksomheder at udvikle ny medicin. Der er selvfølgelig ikke nogen, der ønsker, at vi kommer i en situation, hvor man så vil drosle ned eller måske endda helt stoppe med at udvikle ny medicin i Danmark – for selvfølgelig kan vi ikke det samme som stat. Men hvad er egentlig argumentet fra regeringens side for, at det vil gå så galt? For selvfølgelig skal det hænge sammen for en virksomhed, at man kan tjene det hjem, som det har kostet at forske og udvikle, men hvad nu, hvis det her bare betyder, at vi kan sætte ind de steder, hvor man tager en helt urimelig pris, i forhold til hvad forskningen og udviklingen egentlig har kostet? Så hvor er det, regeringen ser at det her vil have så drastiske konsekvenser, som man siger? Jeg forstår derfor heller ikke helt, at regeringen med en automatreaktion afviser, at vi skal følge anbefalingerne. Det her kommer jo fra FN, og jeg synes da som udgangspunkt, at vi skal være med. Samtidig synes jeg også, at det er fair nok, at man ikke bare her i en forespørgselsdebat nikker til, at nu laver vi en implementeringsplan. Men jeg vil jo faktisk mene, at vi burde kunne blive enige med hinanden om, at vi vil arbejde videre med det her. Jeg synes også, debatten i dag viser, at vi har brug for at få et kvalificeret grundlag at diskutere de konkrete elementer ud fra, og vi vil i hvert fald gerne fra radikal side være med til at holde regeringen i ørerne, hvad angår at få fremskaffet et kvalificeret grundlag og fortsætte debatten.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Kirsten Normann Andersen, SF.
Medicinpriser og medicinalindustriens enorme indflydelse på udbud, men især efterspørgsel, er også i Danmark en evig kilde til debat, mens løsningerne ikke ligefrem står bøjet i neon. I Danmark er vi særlig udfordret af, at voldsomt stigende medicinpriser er med til at udhule vores sundhedsbudgetter. Det er et problem, som også regionerne ofte har peget på. Og indtil videre har vores eneste mulige svar været at nedsætte et prioriteringsudvalg, som bl.a. på grundlag af saglige kriterier skal vælge og fravælge medicin, som alene på grund af prisen ikke kan stå mål med den samlede sundhedsbehandlingsindsats i øvrigt. I Spanien er situationen endnu værre. Her må mange borgere opgive at få livsvigtig medicin, som den enkelte borger ganske enkelt ikke har råd til. Danmark kan ikke selv løse verdens sundhedsproblemer, det kan medicinalindustrien øvrigt så heller ikke, selv om medicinalindustrien er en af verdens mest magtfulde industriområder. Der er brug for en overnational handlingsplan, og derfor er det også glædeligt, at EU-medlemslandene faktisk har forpligtet sig til den konklusion, herunder også Danmark. Der pågår således allerede drøftelser om en række dilemmaer eksempelvis i forhold til uforklarligt høje prisniveauer for medicin mod sjældne sygdomme, om offentlige investeringer og adgang til forskningsresultater og om hele den eksisterende kompensationsmodel i EU-landene og om problemet med, at medlemslandene forhandler individuelt om priser med industrien. Det er et faktum, at den magtfulde medicinalindustri hører til blandt de absolut bedste lobbyister både i EU, men også i Danmark. Og når man mistænker medicinalindustrien for, at det mere handler om penge end om verdensbefolkningens sundhed, hænger det naturligvis sammen med den manglende transparens, som indebærer, at det ofte er mere end svært at gennemskue prisstrukturer. Man kan i det mindste ikke afvise, at staten betaler for det samme produkt to gange, måske endda tre gange, når vi først betaler for grundforskningen, og senere, når den videre forskning er overgået til medicinalindustrien, foregår der måske tilmed yderligere statslige forskningstilskud, og endelig betaler staten den fulde pris for slutproduktet. Det er jo ærlig talt kun genial købmandslogik fra den ene part, nemlig medicinalindustrien, også på det danske marked, hvor vi selv har fordelskortet. SF har noteret sig en rådskonklusion fra 17. juni 2016. Den er ganske vist ikke lovgivende, men den daværende Venstreregering forpligtede sig hertil, og det var bl.a. omkring de dilemmaer, jeg netop lige har nævnt. Af samme grund synes jeg også der er grund til at støtte vedtagelsen fra Alternativet og Enhedslisten.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og vi er færdige med ordførerrækken. Jeg skal høre, om sundhedsministeren ønsker ordet. Det gør sundhedsministeren. Værsgo.
Der skal blot afslutningsvis fra min side lyde en tak for en god debat om en rapport, som på mange områder, som jeg nævnte i min ministertale, har interessante elementer, og som på andre områder har elementer, som umiddelbart ikke adresseres på bedste vis, sådan som det anbefales i rapporten, men i andre fora, som der også er redegjort for af en lang række af ordførerne. Men jeg synes, det har været en god debat og vigtigt, at holdningstilkendegivelserne i forhold til anbefalinger og de overordnede mål om at sikre en bæredygtig udvikling for medicinudvikling alt andet lige har været adresseret. Tak for det.
Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Stine Brix, værsgo.
Jeg vil høre ministeren, hvad ministeren siger til at gå videre med det forslag, som fru Lotte Rod kom med, om at gå ind og lave en systematisk gennemgang af rapporten og beskrive, hvor Danmark har nogle muligheder, og også, hvor ministeren mener at der er nogle problemer, og hvor der er nogle ting, vi kan bruge til noget.
Værsgo.
Jeg vil gøre det på den måde, at jeg vil sørge for at fremsende min besvarelse, altså den første mundtlige besvarelse, jeg gav. For jeg brugte faktisk stort set hele min taletid på netop at gennemgå fordele og ulemper ved rapporten. Så jeg mener sådan set, at det analysearbejde så at sige er lavet ved at lave den der grundige gennemgang af rapporten, hvor jeg i hvert fald fra min side redegør for, hvad der ser fornuftigt ud, og hvad jeg ikke mener ser fornuftigt ud. Så det vil jeg sørge for tilgår udvalget.
Spørgeren.
Tak for det. Så kan det være, vi må stille nogle opfølgende spørgsmål. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge her til sidst, om ministeren mener, at vi har et problem med den måde, som medicinudvikling foregår på i dag. Anerkender ministeren, at der er store sygdomsområder, som der ikke forskes og udvikles tilstrækkeligt i, fordi det ikke kan betale sig? Og anerkender ministeren også, at vi har et system, hvor industrien i høj grad selv kan sætte en pris, fordi den har et de facto monopol? Så kan det være, at man ikke er enig i de løsninger, der ligger fra FN. Men er man interesseret i at adressere de to problemstillinger?
Ministeren, værsgo.
Til spørgsmålet om jeg er enig i, at der globalt set er problemer i forhold til at løse store globale sygdomstilfælde, eksempelvis malaria, er svaret ja. Det er også derfor, at Danmark faktisk globalt set støtter arbejdet med adgang til medicin og vaccine i de multilaterale organisationer, som flere af ordførerne også var inde på, f.eks. WHO.
Fru Lotte Rod.
Måske vil ministeren uddybe, hvad regeringen bygger det på, når man siger, at man er bekymret for, at det her vil betyde, at det faktisk ikke kan svare sig for medicinalvirksomhederne at udvikle og forske i ny medicin?
Ministeren.
Som jeg var inde på i min ministerbesvarelse, er det jo ikke risikofrit at forsøge at udvikle ny medicin. Det kræver store investeringer, for det er jo ikke givet på forhånd, at man får et slutprodukt, der kan kommercialiseres, altså sælges. Derfor er der store risici forbundet med det, og det redegjorde jeg for. Nu står jeg ikke lige med tallene, så jeg tør ikke begynde at kaste om mig med tal. Men det er blot for at sige, at industrien jo også forsker i ting, der ikke bliver til noget, arbejder med ting, der ikke bliver til noget, og forsøger at udvikle ting, der så at sige ikke bliver til sællerter.
Fru Lotte Rod.
Det er jeg helt med på, men der er meget stor forskel på, om det her kommer til at betyde, at det slet ikke kan svare sig for danske virksomheder at udvikle ny medicin, eller om det alene vil gå ind og lykkes os at kunne forhandle prisen ned de steder, hvor den er sat urimelig højt. Hvad er det regeringen konkret ser i de her anbefalinger, der gør, at man tror, at det vil være så hårdt for industrien, at det slet ikke kan svare sig at udvikle ny medicin mere?
Ministeren.
Det er, fordi der sådan lidt banalt sagt i nogle af anbefalingerne er en sådan tilgang med, at det nu er stater, der skal udvikle medicinen, og dermed er der ikke nogen konkurrencefordele ved at være first movers og være dem, der kommer først med et nyt produkt. Og alt andet lige: Hvor er investorerne så henne? Hvor er interessen i at investere i en udvikling, som også giver et afkast? Jeg anerkender, at det er et kommercielt marked, men det er også bare for at sige det ærligt, for hvori vil risikovilligheden ligge, hvis det på den måde skal foregå på fuldstændig åbne vilkår?
Fru Pernille Schnoor.
Jeg har bare en kort bemærkning til det spørgsmål. Anerkender ministeren, og er ministeren åben for, at der kunne være andre modeller, der imødekommer den risiko, ministeren lige har nævnt, nemlig at man økonomisk set påtager sig en meget stor opgave, når man udvikler medicin hos medicinalvirksomheder? Fru Stine Brix har været inde på en af modellerne, efter hvilken man f.eks. deler det op i bidder. Anerkender ministeren, at vi skal drøfte de muligheder?
Ministeren.
Jeg har meget vanskeligt ved at forestille mig det. Det bliver en lidt forsimplet diskussion, når man står og siger, at det bliver delt op i små stykker, jubi, og så får man udviklet en masse medicin. Jeg tror, det er vigtigt at fokusere på, hvorfor vi har patenter. De er nødvendige for hovedparten af de virksomheder, der udvikler ny medicin, fordi patenterne er fuldstændig afgørende for deres forretningsmodel, så det ikke bare lige bliver kopieret med det samme. Tænk, hvis et præparat, man uden tvivl har brugt milliarder på at udvikle, blev kopieret med det samme. Hvorfra opstår incitamenterne så til at lave den type udvikling?
Spørgeren.
Vi stiller jo krav, når vi bruger leverandører i det offentlige. Så vi kunne jo også godt stille krav i forbindelse med de penge, vi bruger på at investere i forskning på det her område. Jeg synes i hvert fald, debatten i dag har vist, at vi nok ikke helt sparker en åben dør ind, som en ordfører sagde tidligere i dag. For det er et meget stort område, og der er også nogle muligheder for, at flere virksomheder i Danmark kunne komme på banen på det her marked, hvis vi får gjort noget ved det. Det ved jeg ikke om ministeren er enig i.
Ministeren.
Jeg tror, at man skal være varsom med at forsimple den her rapport og bare entydigt konkludere, at man enten sparker en dør ind eller ikke gør det. For udviklingen af innovativ medicin forudsætter også, at der er et attraktivt marked for de aktører, som udvikler det. Den offentlige finansiering til forskning er jo et langt stykke af vejen grundforskningen, og der er også langt fra grundforskning til et færdigt præparat. Så er der den kapital, der kommer fra virksomhederne og fra medicinalindustrien i forhold til vedvarende at sikre den innovative medicin, og at den også kan komme på markedet med alle de sikkerhedsmekanismer, vi jo også lovgivningsmæssigt sætter om det, og der tror jeg bare, at man skal være varsom med at tro, at en svækkelse af reglerne vil gøre noget godt for de mennesker, der har brug for innovativ medicin.
Tak til sundhedsministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil finde sted torsdag den 27. april 2017.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 27. april 2017, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.