Den innkalte vararepresentanten for Rogaland fylke, Kjell Arvid Svendsen, har nå tatt sete. Fra representanten Jørund Rytman foreligger søknad om foreldrepermisjon i tiden fra og med 4. februar til og med 28. april. Denne søknad foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt. Vararepresentanten, Ida Marie Holen, foreslås innkalt for å møte i tiden fra og med 5. februar til og med 24. april. – Det anses også vedtatt.
Det er en enstemmig innstilling jeg legger frem, og undersøkelsen gjelder altså bærekraftig reindrift i Finnmark. Målet har vært å undersøke i hvilken grad Landbruks- og matdepartementets styring og virkemiddelbruk sikrer at målet om en bærekraftig reindrift i Finnmark kan nås. Undersøkelsen omfatter perioden fra januar 2011 til januar 2012, men det er viktig å si at den har en lengre historie bak seg. Derfor litt historikk på dette området: Allerede i 2004 la Riksrevisjonen frem Dokument nr. 3:12 for 2003–2004, Riksrevisjonens undersøkelse av bærekraftig bruk av reinbeiteressursene i Finnmark. Kontroll- og konstitusjonskomiteen understreket da i innstillingen næringens betydning for opprettholdelse og utvikling av et levende samisk samfunn. Komiteen viste den gang til at det ifølge folkeretten er en forpliktelse å sikre at beitegrunnlaget for rein ikke blir varig svekket. Antall rein var for høyt i forhold til beiteressursene, og feil bruk av årstidsbeitene bidro til at beiteområdene ble utarmet. Det var den gang – allerede for ni år siden – viktig for kontroll- og konstitusjonskomiteen at departementet skulle prioritere å utforme retningslinjer for å redusere reintallet. I 2004 var antallet rein for høyt i forhold til beiteressursene. Feil bruk av årstidsbeitene bidro også til at beiteområdene ble utarmet. Riksrevisjonen har siden fulgt opp saken, i 2008, 2009 og 2010. I Dokument 3:1 for 2010–2011 la komiteen til grunn at det skulle gjennomføres en ny forvaltningsrevisjon på reindriftsområdet, og viste til at det faktiske reintallet oversteg grensen for et økologisk bærekraftig antall. Dette har, som det fremgår, blitt påpekt over lengre tid. Hva viste så den nye undersøkelsen? Jeg vil sitere følgende fra hovedfunnene i undersøkelsen. For det første: «Målet om en økologisk bærekraftig reindrift er fremdeles ikke realisert. Store deler av Finnmarksvidda er overbeitet, som følge av et for høyt reintall. Det er fremdeles vesentlige svakheter i Landbruks- og matdepartementets styring for å nå målet om bærekraftig reindrift». Og til slutt: «Det er avdekket svakheter ved bruken av reindriftsloven og reindriftsavtalen for å sikre en bærekraftig reindrift.» Dette er urovekkende funn. Det er en samstemmig komité som igjen understreker det. Vi deler altså Riksrevisjonens oppfatning om at det er uheldig at målet om en bærekraftig reindrift ikke er realisert, og at dette skyldes et for høyt reintall i store deler av Finnmark. Det er alvorlig at departementet etter så mange år fremdeles ikke har realisert Stortingets mål om bærekraftig reindrift. Det ligger jo i dette at statsråden kan peke på at han ikke er alene om ikke å ha gjort dette, men det gjør jo ikke belastningen noe mindre. Det er et mål at reindriften skal være økologisk, økonomisk og kulturelt bærekraftig. Det er en klar sammenheng mellom de tre målene. Økologisk bærekraft gir grunnlag for økonomisk bærekraft, og sammen gir økologisk og økonomisk bærekraft muligheter til å ivareta og utvikle kulturell bærekraft. Denne avhengigheten må legges til grunn for utformingen av virkemidlene i reindriftspolitikken. Forvaltningen av reindriften er vanskelig. Det tror jeg det er en samlet komité som erkjenner. Både myndighetene og næringen er tildelt ansvar. Reindriftsloven legger opp til økt indre selvstyre i reindriften, økt medansvar og økt innflytelse for reindriftsutøverne. Stortinget har imidlertid presisert ved flere anledninger at bestemmelsen i reindriftsloven er utformet på en slik måte at også departementet – Landbruks- og matdepartementet – kan ivareta sitt overordnede ansvar for å nå målet om en bærekraftig reindrift. Dette er avgjørende for at beitegrunnlaget på Finnmarksvidda ikke blir varig svekket. Dette innebærer at statsråden aktivt må påse at næringen utarbeider og gjennomfører reduksjonsplaner. Jeg vil kanskje legge betydelig vekt på begrepet «gjennomfører», for det har vært mange planer, men ikke alle har ført til det ønskede resultat. Vi forventer også at departementet sørger for at virkemidlene som finnes i reindriftsloven og i reindriftsavtalen, blir benyttet. Det er viktig at vi nå sikrer at reindriften drives på en forsvarlig og bærekraftig måte på vidda. En riktig beitetilpasning gjennom et økologisk bærekraftig reintall er det viktigste tiltaket for å nå målet om økologisk bærekraftig reindrift. Jeg ber altså statsråden følge opp funnene i rapporten og sørge for en forpliktende tidsplan, slik at Stortingets mål om et økologisk bærekraftig reintall kan nås. Det tilsier at jeg på dette grunnlaget anbefaler innstillingen.
Eg synest saksordføraren har gjort veldig godt greie for denne saka. Det er, som representanten Foss seier, ein samla komité som er bekymra over at måla om berekraftig reindrift ikkje er nådde, og at store deler av Finnmarksvidda er overbeita fordi reintalet ikkje er tilpassa beitegrunnlaget. Det var me òg sist gong me var samla i denne salen for å diskutere same problematikk. Når alle partia står samla om at økonomisk og økologisk berekraft må vere grunnlaget for kulturell berekraft, bør det bli oppfatta som ei soleklar oppfordring til å rydde opp i situasjonen. Me veit at departementet har pågåande tiltak og prosessar for å bringe dette i orden, men når reintalet har auka med 40 pst. frå 2002 til 2010, finn eg behov for å understreke det. Komiteens medlemmar frå Arbeidarpartiet, SV og Senterpartiet skil seg berre frå fleirtalet på eit einaste punkt. Komiteens fleirtal skriv at dei ber departementet ferdigstille arbeidet innan framlegginga av statsbudsjettet for 2014. Me har vald å be departementet ferdigstille arbeidet snarleg, og det er det ei praktisk årsak til. Slakting går føre seg på hausten, og det er derfor vanskeleg å måle om ytterlegare tiltak må setjast i verk i budsjettet for 2014, eller om det er nok å stå hardt på gjennomføring av allereie initierte tiltak. Men eg finn grunn til å understreke at når me bruker ordet «snarleg» i våre merknader om når me meiner arbeidet bør bli ferdigstilt, så betyr det så fort som overhovudet mogleg.
Nå har eg sete på Stortinget sidan 1997 og vore med og diskutert denne saka like lenge. Ho har vore oppe om igjen og om igjen, og eit utal landbruksministrar har lovt å rydda opp, men det har altså skjedd veldig lite. Det har vore gjort nokre forsøk, det skal innrømmast, men ein er like langt når det gjeld denne – for oss i SV – viktige saka knytt opp mot økonomisk og økologisk berekraftig reindrift. Eit par spørsmål er det òg grunn til å stilla seg. Det er veldig vanskeleg å få fatt i f.eks. reinkjøt i Sør-Noreg. Det verkar jo som om det ikkje berre er det at ein har altfor høg produksjon, men at ein òg har problem med å få bedriftene ut i marknaden. Det er òg ei av utfordringane til landbruksministeren. Eg er – eg skal vera veldig kort på dette – einig med saksordføraren og med representanten Christensen i at me snarleg må få gjort noko med dette. Eg har venta i 15 ½ år. Eg håper at ein ikkje treng å venta så lenge for å få gjort noko med denne viktige saka, og eg håper at den nåverande statsråden blir den fyrste som får dette til.
Slik det framgår av de tidligere innleggene, viser dette temaets karakter at det er svært vanskelige ting vi står overfor. Det har ikke vært mangel på vilje blant ulike parter, men det har vist seg å være så krevende at en ikke har kommet til de resultatene en ønsker. Vi står overfor en næringsvirksomhet som skal være økonomisk bærekraftig, som skal være økologisk bærekraftig, og som skal være sosialt og kulturelt bærekraftig. Reindriftssamene har en sterk støtte i det norske samfunnet – og takk for det – og den samiske kulturen har vel aldri hatt en sterkere forståelse som en viktig kulturbærer og noe som det norske samfunnet ønsker å utvikle videre. Kjernen i den samiske kulturen er sjølsagt de naturbaserte næringene, der reindrifta er den mest sentrale. Det kulturelle, økonomiske og økologiske som vi her står overfor, er altså veldig krevende. Det som da skjer er, som en totalitet, at reindriftstallet øker – i stedet for at det burde reduseres – med de negative økologiske konsekvenser det har. For alle husdyrbrukere vet at det å fôre et dyr innebærer betydelige mengder fôr til å vedlikeholde dyrene, altså vedlikeholdsfôr, og når mye av fôret blir brukt til vedlikeholdsfôr, blir det lite fôr til produksjonsfôr, altså til å produsere godt kjøtt. Reintallet må derfor ned, samtidig som det økonomiske og kulturelle og sosiale altså skal forsterkes, og da vil jeg henlede oppmerksomheten på det som representanten Langeland sa, nemlig de økonomiske forholdene og verdien av det produktet som reindriftssamene leverer. Over lang, lang tid har det vært mangelfullt og problematisk å få en pris for dette produktet som er i tråd med reinkjøttets egenart og særpreg. Jeg vil anbefale overfor Landbruksdepartementet og Næringsdepartementet – og andre – at det som går på markedsføring, utvikling av produkter som gir en høyere verdi, må være i forsetet, samtidig som en også sikrer at de som frambyr reinkjøtt, får en større markedsmakt, og at en ikke spilles opp mot hverandre, og at en ikke gang på gang opplever at reinkjøtt blir priset uanstendig lavt. Så hvis en ikke greier å se denne helheten, er jeg redd for at det ikke blir noen vesentlige framskritt i dette. For reindriftsutøverne ønsker sjølsagt å videreutvikle sin næring, og bruker de muligheter som er, og staten har da et ansvar for å tilrettelegge mulighetene slik at det økologiske ivaretas på en langt bedre måte enn i dag, noe jeg er helt sikker på at reindriftssamenes organisasjoner er veldig interessert i. Så fokuset må være knyttet til økonomi og hvordan en markedsfører disse unike produktene på en måte som gjør at du får mer penger inn i verdikjeden for kvalitetskjøtt, og at en dermed har grunnlag for å ha et lavere reintall, med en bedre økonomi.
Takk til saksordføreren for en god redegjørelse av hva saken handler om. Reindriftspolitikk er en avveining mellom tre områder – dyrehelse, næringsgrunnlag og økologisk bærekraft – og det er utfordringer med reindriften på alle disse tre områdene. Kristelig Folkeparti mener at reindriften kan gi god utnyttelse av ressurser i marginale fjell- og utmarksområder og være en sentral bærer av samisk kultur. Tiltakene i reindriftspolitikken må innrettes slik at næringen blir bærekraftig i både økologisk, økonomisk og kulturell forstand. Kristelig Folkeparti er – som Riksrevisjonen – bekymret over at arbeidet med å redusere reintallet i de mest utsatte områdene i Finnmark tar lang tid, og vi er opptatt av at dette viktige arbeidet følges opp, slik at man sikrer en mest mulig bærekraftig reindrift. Reintallet i Finnmark må betydelig ned for å få det i samsvar med de vedtakene som er fastsatt av Reindriftsstyret. Det er urovekkende store regionale forskjeller når det gjelder det økonomiske resultatet av reindriften og det at reintallet ikke står i forhold til ressursgrunnlaget i enkelte områder. Så vi er opptatt av og mener det er behov for en grundig gjennomgang av næringen, både når det gjelder utviklingstrekk og tiltak for å bedre situasjonen for næringen. Revisjonsrapporten viser at i reindriftsnæringen, særlig i Finnmark, er det utfordringer knyttet til produksjonsvariasjoner – lave slaktevekter, svært høye rapporterte rovdyrtap og lav produktivitet. Det er store utfordringer i næringen, og regjeringen har, etter mitt syn, somlet med å komme med tiltakene. Vi er opptatt av – og etterlyser derfor nok en gang – en helhetlig gjennomgang av næringen i en egen stortingsmelding. Dette burde komme som en egen melding og ikke bare som en del av landbruksmeldingen. Kristelig Folkeparti er bekymret over at arbeidet med å redusere reintallet i de mest utsatte områdene i Finnmark tar lang tid, og vi er opptatt av at dette viktige arbeidet følges opp slik at man sikrer en mest mulig bærekraftig reindrift. Dersom næringen skal gjøres økologisk og økonomisk bærekraftig, er det flere utfordringer som må løses. Disse utfordringene varierer mellom reinbeiteområdene, men utnyttelse av beitearealene er en stadig tilbakevendende utfordring. Det gjelder både for stort beitetrykk, som i Finnmark, eller å sikre tilstrekkelige arealer til å utøve virksomheten. Dersom næringen skal bli økonomisk og økologisk bærekraftig, må man få bukt med de store tapstallene. Ikke minst er det behov for å få bedre oversikt over de reelle tapene, og da er det avgjørende med en bedre internkontroll. En bedret internkontroll vil både redusere omfanget av tap og bedre kvaliteten i alle ledd i verdikjeden. En god internkontroll er nødvendig for å bedre kvaliteten og stabiliteten i leveransene, og for å lykkes i dette arbeidet må de ulike aktørene i verdikjeden ta ansvar, både for å øke slaktingen, kvaliteten og omsetningen av reinkjøtt. Vi imøteser regjeringens oppfølging av denne rapporten og forventer at regjeringen snart legger noen virkemidler på bordet for å rydde opp i denne uholdbare situasjonen.
Det er en alvorlig sak Stortinget i dag har til behandling. Den er alvorlig fordi en forsvarlig ressursutnytting er avgjørende for den samiske reindriftens framtid i store deler av Finnmark. Den er alvorlig fordi disse problemstillingene har stått på dagsordenen siden midten av 1970-tallet uten at vi så langt har oppnådd tilfredsstillende resultater. Jeg er glad for at Riksrevisjonen på nytt har foretatt en grundig gjennomgang av situasjonen, og jeg har merket meg komiteens synspunkter i innstillingen og i de ulike innleggene her i debatten. Jeg vil selvfølgelig sørge for trykk i det videre arbeidet, slik at vi når målene i reindriftspolitikken om en økologisk, økonomisk og kulturelt bærekraftig reindrift – også i de delene av Finnmark hvor situasjonen i dag er bekymringsfull. I reindriftspolitikken har vi med et sammensatt bilde å gjøre, noe som innebærer betydelige utfordringer. Reindriften er preget av en sterk kultur, som er viktig for den enkeltes identitet. Retten til å utøve reindrift er en etnisk basert særrett for den reindriftssamiske befolkningen. Reindriften er for mange et levebrød. Utøvelsen av reindrift er beskyttet av folkerettslige bestemmelser om urfolk og minoriteter. Bevisstheten om dette er viktig for den grunnleggende forståelsen av reindriften og de utfordringene vi står overfor. Det sier seg selv at det i arbeidet med reintallstilpasning ikke finnes enkle og raske løsninger. Slike forslag kan fort framstå som ikke seriøse nok og vise for lite respekt for dem det gjelder. Det er nå i hovedsak fastsatt endelige reintall for alle sidaer i Finnmark. Dette innebærer betydelige reintallsreduksjoner i en del tilfeller. Gjennomføringen av reintallsreduksjon må skje innenfor de rammer som reindriftsloven setter. Etter reindriftsloven er det Reindriftsstyret som har ansvaret for gjennomføring av denne, herunder fastsettelse av frister. Jeg vil imidlertid med tydelighet formidle til Reindriftsstyret komiteens forutsetning om at målene om økologisk og økonomisk bærekraft skal være overordnet målet om kulturell bærekraft. Videre er det Reindriftsstyret og områdestyrene som etter loven har ansvaret for eventuelt å sette i verk sanksjoner. Jeg vil også her formidle overfor de styrende organene komiteens tilslutning til at sanksjonshjemlene skal brukes dersom reintallet ikke reduseres som forutsatt. For øvrig vil arbeidet med utarbeidelse av bruksregler for de gjenstående vinterbeitedistriktene ha høy prioritet, slik at vi får alle rammebetingelser på plass i disse viktige områdene så fort som mulig. Målsettingen om økologisk bærekraft er operasjonalisert gjennom egne kriterier. Kriteriene har ligget til grunn ved fastsettelsen av reintallet som nå er gjennomført. Når det gjelder en nærmere gjennomgang av innholdet i målsettingene om en økonomisk og kulturelt bærekraftig reindrift, vil dette bli prioritert. Vi skal med det første i gang med forhandlinger om ny reindriftsavtale. Jeg er glad for at komiteen så tydelig gir uttrykk for at reindriftsavtalens virkemidler blir benyttet slik at de bidrar til å få ned reintallet. Jeg vil ta med meg dette inn i de kommende forhandlingene. Avslutningsvis vil jeg gi uttrykk for at Landbruks- og matdepartementet er svært bevisst sitt særlige ansvar for at reintallet i Finnmark bringes ned på et bærekraftig nivå. Dette har bl.a. vist seg gjennom det arbeidet med reintallsfastsettelse som nå har vært gjennomført, og hvor departementet på mange måter har involvert seg sterkt og direkte i prosessene. Jeg kan forsikre om at det også vil være slik i fortsettelsen.
En dagsaktuell debatt igjen – og jeg understreker «igjen». Vi har diskutert dette så lenge, men jeg frykter for at vi vil møte denne saken i salen eventuelt også i en neste periode. Vi er nødt til å få gjort noe. Jeg synes det er ille å være finnmarking og være midt oppi det og registrere det som er i ferd med å skje. Spesielt ille synes jeg det er når vi også ser at det her blir uenighet mellom reindriftsutøverne. Det går til håndgemeng i enkelte områder, og det er særdeles utrivelig. Årsaken er selvfølgelig store reinflokker og lite beiteareal. Dette er ikke en behagelig situasjon – ikke bare for dem som er involvert direkte, men også for dem som sitter utenfor og registrerer det. Nå er ikke dette en hverdagslig ting, men likevel skjer det for ofte til at vi bare skal se bort fra det. Reindriftsloven legger opp til at næringen selv skal ta et ansvar, men det har vist seg å være vanskelig, slik flere har vært inne på. Store reindriftsflokker er også kulturelt basert. Når man diskuterer med næringen, er det derfor mange som sier: Ja, vi skal ta et ansvar, men det må være nabosidaen som skal ta det ansvaret. Det er en utfordring, som flere har vært inne på. Da er spørsmålet: Hvor lenge skal vi vente? Det blir ingen bærekraft i bokstavelig talt å sitte på reingjerdet og vente på at noen tar det første steget. Flokkene i de områdene som er spesielt utsatt, må reduseres, slik Reindriftsstyret har vedtatt. Men da må alle parter bidra, og vil ikke utøverne, må storsamfunnet ta fram «storhanda» og gjøre noe. Det må med andre ord gå fra ord til handling. For dem som måtte være i tvil: Reindriften er i Finnmark en svært viktig næring. Det er ikke minst fordi den sysselsetter utrolig mange folk, men den er også en viktig kulturbærer. På den måten ønsker vi alle å finne løsninger som gjør at vi har bærekraft, også en kulturell bærekraft, og at vi sikrer næringen gode levevilkår. Men noen må ta det første steget. Jeg oppfordrer oss selv til å gjøre det hvis ikke næringen gjør det, og min utfordring er at det må gjøres raskt.
Når vi alle sammen hører på denne debatten, hører vi at det er veldig stor enighet. Det er enighet partiene imellom, vi har en enstemmig innstilling, og det er enighet mellom Stortinget og regjeringen. Det som det er viktig å si før vi igjen setter punktum for denne diskusjonen, er at dette har vært bildet i mange år. Men det skjer altså ikke noe, slik representanten Simensen nå var inne på – eller, det skjer ikke, det som bør skje. Det viser en viss form for maktesløshet som har bekymret meg når det gjelder denne viktige næringen, og denne viktige kulturbæreren, som han sier. Jeg slutter meg veldig til det som blir sagt, bl.a. av representanten Lundteigen, om hvor viktig reindriften er for den samiske kulturen, og hvor viktig det er at Stortinget beskytter den. Det er det heller ikke noen uenighet om. Det som ingen har vært inne på, og som jeg vil si før vi avslutter debatten, er at når vi leser uttalelsene fra Sametinget, er jeg litt i tvil om de tar dette ansvaret helt slik som Stortinget tenker seg. Jeg oppfatter at det er en viss forskjell i balansen, og fra Sametingets side vises det fram – slik jeg leser det, iallfall – en tenkning som iallfall ikke er helt i tråd med det representanten Simensen sier. Dette er det nødvendig å få sagt, for jeg tror noe av problemet befinner seg her: nemlig forståelsen i næringen selv – som det er blitt sagt – og også i deler av det samiske miljøet, for at det faktisk er nødvendig å gjennomføre det Stortinget bestemmer. For det er det som ikke skjer. De sentrale myndigheter står altså litt hjelpeløse her. Det er helt åpenbart når vi har drevet med dette siden 1997, slik representanten Langeland sa. Jeg er imidlertid også i den situasjon at jeg ikke kan peke konkret på hva det er som så skal skje, men jeg mener at det som representanten Simensen var inne på i sitt innlegg, iallfall bør være en tanke som statsråden her bør ta inn over seg. For det Simensen sa, var at da må storsamfunnet trå til. Det blir nå et spørsmål om vi ikke er på det punkt hvor alle de gode intensjoner må følges opp av rent konkret handling. Hvilke tvangsmidler som så må settes i verk for at man skal få ned reintallet – for det er det det handler om – skal ikke jeg si her fra Stortingets talerstol. Men jeg vil gi denne utfordringen til statsråden herfra, for det er antageligvis sånn, dessverre – dessverre – at regjeringen må legge inn en eller annen form for tvangsvedtak for å få til det som er intensjonen i det Stortinget faktisk har vedtatt flere ganger, som Riksrevisjonen – i sin meget gode rapport, vil jeg si – påpeker på en god og kvalifisert måte, og som altså et enstemmig storting nå slutter seg til.
Som representanten Simensen var inne på, er dette en sak med en lang historie, noe jeg også tok opp i mitt hovedinnlegg. Denne saken har mange statsråder slitt med. Litt av problemet er at dette ikke bare er en næring – det er viktig nok – men det er også en livsstil. Det er en livsstil for samene, og jeg tror nok problemet her ligger veldig mye i at man viker tilbake for sterk virkemiddelbruk i iverksettelsen av bl.a. reindriftsavtalen, fordi det ofte blir et storsamfunn som står mot en minoritet. Jeg tror nok man må erkjenne at det kan være smertefullt for enhver statsråd. Samtidig vil jeg si, i likhet med representanten Kolberg, at nå er det et samstemmig storting – på tvers av de politiske skillelinjene, med andre ord – og med regjeringens oppslutning som står bak en landbruksminister som eventuelt får kjeft, som det heter på godt norsk, for å ta litt hardt i. Men det er viktige verdier som står på spill, bl.a. beiteområder, som gir grunnlag for en kultur, for en minoritets måte å leve på – en livsstil, og samtidig for en næring. Da har storsamfunnet et ansvar for dette. At ikke Sametinget med sin sammensetting alltid applauderer et tiltak, tror jeg man skal kunne leve med, og i alle fall skal Stortinget kunne si klart fra at dette er storsamfunnets ansvar, og at det er et nasjonalt ansvar å ivareta at beiteområdene ikke forsvinner på denne måten. Jeg kan for enighetens skyld også slutte meg til representanten Lundteigens innlegg på de fleste områder – det gjør jeg ikke daglig. Men jeg ser gjerne at statsråden på sine mange reiser for å reklamere for norsk kjøtt, for norske matvarer, tar med seg det unike i reinkjøttet. Jeg tar ikke til orde for noen nødvendig prisøkning, men jeg vil si det er en undervurdert kjøtt-type som burde ha et større eksportmarked fordi det er unikt. Det arktiske har en tiltrekning på flere enn nordmenn, og dette burde være en vare som det kunne omsettes mer av. Så også når det gjelder å reklamere for reinkjøtt, har statsråden en bred tilslutning, selv om det måtte gå inn i det kommersielle.
I en debatt med så rørende enighet i denne sal burde det være unødvendig å ta ordet. Men representanten Kolberg fikk meg til å gjøre det likevel, også litt i lys av den debatten vi har hatt i dag. Flere har sagt at de har vært stortingsrepresentanter siden 1997 og diskutert samme sak like lenge. Utfordringen med denne riksrevisjonsrapporten, som er grundig og god, som de pleier å være fra Riksrevisjonen, er at problemet er blitt større. Utfordringene har ikke blitt lettere eller mindre. Problemene har blitt større, og det til tross for at det er en rørende enighet i denne sal om at en skal gjennomføre tiltak. Jeg synes det er litt vrient da å følge retorikken til Kolberg, som egentlig sier at vi står litt maktesløse og ser på utviklingen. Stortinget vedtar rammer, vi vedtar lover og bestemmelser som skal følges opp ute. Det er regjeringen som har ansvaret for å gjennomføre. Det er altså ikke denne sal som har ansvaret for å gjennomføre denne sals politikk. Den utøvende makt ligger hos regjeringen. Jeg er rett og slett ikke villig til å dele det ansvaret verken med representanten Kolberg eller med de andre regjeringspartiene. Her har man muligheten til å handle med et stort og godt flertall i Stortinget bak seg. Det har vært fremmet en rekke forslag i denne sal som har blitt nedstemt, med konkrete handlingspunkt for hvordan denne utfordringen kan løses. Med den lille presiseringen som jeg fikk behov for å komme med under Kolbergs innlegg, håper jeg at neste gang vi diskuterer denne saken, og det kommer vi helt sikkert til å gjøre flere ganger i fremtiden, i hvert fall ser en utvikling som går i riktig retning etter at regjeringen, med det sterke mandat de har fra Stortinget i denne saken, faktisk har gjort det de skal gjøre.
Jeg fikk behov for å utdype det biologiske litt mer i denne saken, i den forstand at det økologiske problemet henger så nøye sammen med det økonomiske problemet. Det å ha mange dyr – for mange dyr – gir store tap på kalver som blir født, og det gir en kvalitet som er dårlig. Det gir altså en svært dårlig økonomi. Dette er spesielt alvorlig i nord, mens man i reindriftsamiske områdene i sør har en langt bedre situasjon. Det snakkes om tvangsvedtak. Senterpartiet går ikke av veien for tvangsvedtak om nødvendig, men jeg syns måten det er presentert på her på slutten av debatten, er litt firkantet. Hvis denne forsamlinga og hvis regjeringa forstår situasjonen svært godt og ønsker å komme fra en negativ situasjon inn i en positiv situasjon, må en – det er i hvert fall min livserfaring – for å få yrkesutøverne med, få det samfunnet med, også være villig til å yte noe som er gunstig, slik at en får prosessen sterkere i gang på en positiv måte. Jeg har ikke fulgt reindriftsproduksjonen så godt i det siste, men jeg fulgte den ganske godt på 1980-tallet. Det som fra den tida og fram til i dag har vært den store utfordringa, er knyttet til kvalitet, markedsføring, egenart og pris. Når representanten Foss sier at han mot normalt er litt sjarmert – det er vel å ta i litt i overkant – av det jeg sier,[[munterhet i salen]] samtidig som han faller ned på det klassiske sporet at det ikke er behov for noen prisøkninger, har jeg lyst til å knytte noen bemerkninger til akkurat det. Vel er mengden reinkjøtt for hver utøver beskjeden, og det er i beskjeden grad en kan endre den økonomiske basis for utøverne. Men det er avgjørende viktig at vi får opp prisen på reinkjøttet. Landbruksministeren har sjølsagt et ansvar for å markedsføre reinkjøtt. Det er vel ikke noe som er mer unikt fra Norge enn reinkjøtt. Det er ikke noe som er mer eksklusivt, det er ikke noe som er mer arktisk enn reinkjøttet, og dermed har en mulighet til å ta ut en pris som er helt annerledes enn det den er i dag. Derfor må vi få prisene opp, markedsføringa opp og markedsmakta opp, slik at den samiske befolkninga kan få mer igjen for å drive kvalitativt godt og produsere et produkt som sikrer både det økonomiske, det økologiske og det kulturelle særpreget som alle er enige om.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.
Vi tar nå opp en ny forvaltningsrapport. Begge ligger litt i utkanten av kjerneoppgavene i Landbruksdepartementet, men er desto viktigere å bli minnet på. Det er en enstemmig innstilling denne gang på absolutt alle punkter. Målet med Riksrevisjonens undersøkelse har igjen vært å undersøke om bærekraftig forvaltning av norske skogressurser faktisk skjer. Undersøkelsen omfatter en tiårsperiode fra 2001 til 2011, men data fra 2012 har også vært inkludert der det har vært mulig. Skogsektoren har tradisjonelt hatt stor økonomisk betydning for Norge. Skogbruk, treindustri og treforedling er viktige næringer i Distrikts-Norge. Skogen dekker ca. 30 pst. av landarealene i Norge, og sysselsettingen i skogbruk og trebasert industri er på ca. 25 000 årsverk. Vi har i Norge i dag en årlig tilvekst på 25 mill. m3 og en årlig avvirkning på 11 mill. m3. Skogen i Norge tar opp en CO2-mengde som tilsvarer rundt halvparten av Norges årlige utslipp av klimagasser. På verdensbasis er tilsvarende andel 20 pst. Samlet produksjonsverdi i skogindustrien er nå 48 mrd. kr, og vi har en årlig eksport på ca. 13,5 mrd. kr. Aktiviteten i skogbruket har stor innvirkning på det å ivareta nasjonale miljømål som biologisk mangfold, klimaet og tilretteleggelse for friluftslivet. Målene for skogpolitikken, bærekraftig forvaltning og økt avvirkning, har ligget relativt fast i denne tiårsperioden, men det har i de senere årene vært lagt mer vekt på skogens betydning i klimasammenheng. Stortinget har understreket at det er viktig å ivareta hensynet til kommende generasjoner gjennom en aktiv og målrettet skogkultur innenfor miljømessig forsvarlige rammer. Skogbruksloven stiller krav til skogeier om å sikre en tilfredsstillende foryngelse av skogen etter hogst. Hovedfunnene i Riksrevisjonens undersøkelse er følgende: «Kravet i skogbruksloven om tilfredsstillende foryngelse etter hogst etterleves ikke fullt ut. Det har over lengre tid vært en mangelfull kontroll av foryngelsesplikten i skogbruksloven, men siden 2010 har det vært iverksatt flere tiltak for å forbedre situasjonen. Det er mangelfull kontroll og oppfølging av miljøkrav i lov og forskrift. Skogeier har behov for mer informasjon og veiledning. Utviklingen i avvirkningsnivå er ikke i samsvar med Stortingets mål om økt avvirkning. Landbruks- og matdepartementets styring av underliggende etater er god, men det er vanskelig å gi en samlet vurdering av hvordan viktige miljømål er ivaretatt i skogbruket i perioden 2001–2012.» Komiteen mener det er riktig å styrke kontrollen og iverksette tiltak som skal sikre oppfølging av foryngelsesplikten og økt miljøvennlig avvirkning. På om lag 20 pst. av skogarealet har skogeierne i de ti årene som er undersøkt, ikke gjort tilstrekkelige tiltak for å sikre at ny skog vokser opp etter hogst. Dette må endres, sier rapporten meget klart. Komiteen mener at bærekraftig forvaltning er en forutsetning for å kunne utnytte skogressursene til samfunnets beste på kort og på lang sikt. Det er dessuten viktig for å få avsetning av trevirke på det internasjonale markedet. Jeg ser at statsråden fremholder at det i hovedsak er markedsforhold og økonomisk utvikling i skogbruket som er årsak til lav foryngelsesinnsats etter hogst i de senere årene. Det er likevel bekymringsfullt at kravet i skogbruksloven ikke etterleves etter Stortingets ønske. Bedre infrastruktur og flere transportmuligheter er essensielt for konkurransekraften til norsk skogbruk. Det bør være mulig å forenkle regelverket for bygging av skogsbilveier. Det må imidlertid understrekes at bygging av skogsbilveier ut fra næringshensyn og miljøhensyn, f.eks. bevaring av urskog, skjer på en balansert og bærekraftig måte, slik Stortinget ved en rekke anledninger har forutsatt. Jeg vil også minne om at prinsippet «frihet under ansvar» har fungert godt i skogbruket. Næringen opprettet det såkalte Levende Skog-prosjektet lenge før myndighetene fokuserte på dette. Det kom som en respons på at markedet var opptatt av miljøhensyn også i skogbruket. Det er også viktig å øke innsatsen i informasjonsarbeidet i skogsektoren, slik at skogeiere blir bedre kjent med de eksisterende virkemidlene og sitt ansvar på miljøområdet. Det er påvist at skogeierne ønsker mer informasjon og veiledning, særlig om skogfondsordningen. Jeg mener det er viktig å informere om bl.a. de økonomiske fordelene ved ordningen. Det er også viktig at departementet fjerner uklarheter i regelverket og samordner signalene fra myndighetene til kommunene og skogeierne. Det er av stor betydning at det blir en bedre samordning mellom Landbruks- og matdepartementet og Miljøverndepartementet, slik at vanskelige saker ikke fører til uklare signaler og lang behandlingstid for berørte kommuner og skogeiere. Det er alvorlig at utviklingen i avvirkningsnivået ikke er i samsvar med Stortingets mål. Vi forventer derfor at statsråden nøye følger opp funnene i rapporten og kommer med en tidsplan for nødvendige forbedringer. Jeg anbefaler på denne bakgrunn innstillingen slik den foreligger. Den er, som sagt, enstemmig.
Det er ei ny erfaring å gå på Stortingets talarstol to gonger før lunsj og vere heilt einig i det representanten Per-Kristian Foss har sagt – eg skal ta vare på augeblikket. Stortinget har vedteke eit krav i skogbruksloven om tilfredsstillande forynging etter hogst. Det er, som representanten Foss sa, ein samla og samrøystes komité som ser at dette ikkje blir etterlevd i samsvar med det Stortinget har ynskt. Det er bekymringsfullt. At Landbruks- og matdepartementet tek dette på alvor, er sjølvsagt for oss. Me synest det er positivt at ein skal systematisere kontrollen og informasjonen i ein årleg rapport, og at ein skal sikre at berekraftforskrifta blir overhalden. Det er viktig at det som er uklart i regelverket, blir fjerna, slik at skogeigarane får føreseielege forhold. Skogeigarane sjølve har etterlyst meir informasjon og rettleiing, særleg om skogfond. Det behovet må ein sjølvsagt møte. Me meiner at departementet må jobbe like mykje med informasjon og tilrettelegging som med kontroll. Det er positive økonomiske fordelar med skogfondsordninga, og det må skogeigarane få vite. Det er viktig at skogeigarane sjølve får vere med og forme ut korleis informasjonen om verkemiddel, om deira ansvar på miljøområdet og om tilskot blir kommunisert på best mogleg måte. Komiteen ber departementet setje i verk tiltak for å betre tilgjenget til skogressursane, bl.a. gjennom infrastruktur, slik at skogeigarane får drive i samsvar med miljøstandardar. Dette skal derimot ikkje gå føre fredingsvedtak eller andre omsyn ein må ta for å stimulere til auka avverking og forynging. Eg viser her til politikken som blir ført når det gjeld avverkingsnivå og skogsvegbygging, inkludert nødvendige miljøomsyn, slik det blir beskrive i Meld. St. 9 for 2011–2012 Landbruks- og matpolitikken. Det er ho som i dag legg premissane for politikken som blir ført på området, og ho bør saman med Riksrevisjonens anbefalingar òg vere grunnlaget for framtidige tiltak.
Bare noen korte kommentarer i sakens anledning: Riksrevisjonens rapport fastslår at utviklingen i skogbruket de siste ti årene ikke har vært i samsvar med Stortingets mål om økt avvirkning innenfor bærekraftige rammer. Statsråden framholder at det er markedsforhold og den økonomiske utviklingen i skogbruket som er en av de viktige årsakene til lav foryngelsesinnsats etter hogst de senere år. En enstemmig komité finner det likevel bekymringsfullt at kravet i skogbruksloven om tilfredsstillende foryngelse etter hogst ikke etterleves etter Stortingets ønske. Jeg håper statsråden tar disse enstemmige og tydelige signalene med seg videre. En enstemmig komité ber også departementet fjerne uklarheter i regelverket og at man sikrer samordnede og klare signaler fra myndighetene til både kommuner og skogeiere. Det er også urovekkende at målet om økt avvirkning ikke realiseres. Jeg er derfor tilfreds med at en enstemmig komité ber departementet iverksette tiltak for å bedre tilgjengeligheten til skogressursene, gjennom bl.a. bedret infrastruktur.
Skog er ein viktig ressurs. Han er òg ein viktig bustad for det biologiske mangfaldet vårt. Det er derfor viktig å ha fleire tankar i hovudet samtidig når me arbeider med denne problemstillinga. Det er dette Riksrevisjonen gjer oss klar over gjennom sin rapport, ikkje minst at landbruksministeren må sjå nærmare på kontrollinstansen som er knytt til berekraftforskrifta, og at det som er uklart i regelverket, må fjernast til fordel for miljøet. I det heile har Riksrevisjonen nokre viktige merknader til landbruksmyndigheitene, slik at dei blir flinkare – med utgangspunkt i rapporten – til å oppfylla dei miljøkrava som er. Eg synest saksordføraren hadde ei god utgreiing om den samrøystes komitéinnstillinga. Eg vil til slutt berre presisera at premissane for dagens politikk på dette området blir lagde gjennom behandlinga av Meld. St. 9 for 2011–2012 Landbruks- og matpolitikken. Her blir premissane lagde når det gjeld avverkingsnivået. Her blir premissane lagde når det gjeld skogvegbygging. Her blir premissane lagde for dei miljøomsyna som skal takast.
Først vil jeg berømme Riksrevisjonens arbeid. Riksrevisjonen påpeker Stortingets mål for hele sektoren. Man påpeker manglende samsvar mellom de målsettinger Stortinget har lagt, og de resultater som er oppnådd – og det har Senterpartiets fulle støtte. Det er svært viktig. Imidlertid er det et tankekors at det etter hvert på ganske mange områder er blitt slik at det er et misforhold mellom målsettingene og de resultatene som oppnås. Det gjør at det blir et for stort fokus på Riksrevisjonens arbeid – på det som skal peke bakover. Det er noe Stortinget bør ta inn over seg, for Stortingets arbeid skal først og fremst peke framover. Man skal peke på hva man vil med de ulike næringer, og hva man vil med de ulike bransjer – og der skal de sterkeste debattene være. Imidlertid – når det er som det er – må vi forholde oss til det, og mitt innlegg går inn på det. Derfor vil innlegget – kanskje mer enn vanlig – være preget av å si noe om hva vi vil med skogbruket. Altså: Bruk av skog er skogbruk. Bruk av trær er treforedling. Skogbruk og treforedling henger sammen. Biologi og økonomi henger sammen, om man skal få de samlede resultatene som Stortinget ønsker. Dette området er ikke i utkanten av kjerneområdet til Landbruks- og matdepartementet. Det er midt i kjerneområdet, for Landbruks- og matdepartementet har ansvar for ettårige planter og flerårige planter, og her snakker vi om de flerårige plantene som på godt norsk kalles trær – bartrær og lauvtrær, som presidenten kjenner meget godt. Kjernen er altså fotosyntesen. Jeg har lyst til å nevne litt av grunnlaget for at skogbruket skal være bærekraftig. Bærekraftbegrepet i skogbruket er gammelt. At dette begrepet har sitt opphav i tysk skogvitenskap for over 200 år siden, er neppe kjent for de fleste. Tanken var at skogen skulle drives slik at hogstkvantumet kunne opprettholdes i all framtid. Når skogloven nå slår fast at skogen i Norge skal drives bærekraftig, er det i en utvidet betydning ved at det også skal tas andre miljøhensyn enn bare virkeproduksjon – flerbrukshensyn. Fordi dagens skog er et resultat av hvordan skogen ble drevet før, er det nødvendig å kjenne historien når man planlegger for framtida. For 100 år siden var driften av norske skoger langt fra bærekraftig. Agnar Barth skrev i 1916 artikkelen «Norges skoger med stormskritt mot undergangen», der han tok for seg spredte takstresultater fra ulike deler av landet som viste at skogene var svært hardt hogd. Artikkelen var sterkt medvirkende til at Stortinget bevilget penger til opprettelsen av Landsskogtakseringen og iverksetting av den første landstaksten i 1919. I hvert fylke ble det ble lagt ut takstlinjer med fem kilometers avstand på tvers av hoveddalførene i fylkene. I et ti meter bredt belte ble alle trær klavet opp, og det ble tatt ut prøvetrær for måling av høyde, tilvekst og alder. Døde trær som kunne brukes til ved, ble også målt opp. Hogststyrken ble registrert i fire klasser: rovhogd, overavvirket, normalavvirket og underavvirket. Resultatene fra hvert fylke ble sammenfattet og publisert i en liten bok. Buskerud ble taksert sommeren 1926. Taksten viste at bare 1,4 pst. av arealet var underavvirket. Størstedelen, 86,4 pst., ble karakterisert som normalavvirket, 11,3 pst. som overavvirket, og en liten del ble betegnet som rovhogd. Tømmervolumet innen alle disse kategoriene var lavt sammenliknet med dagens nivå. Dersom det eksisterte urørt skog, må arealene ha vært svært små fordi takstlinjene lå så tett. Døde trær som kunne brukes til ved, utgjorde bare 50 liter per dekar, tilsvarende litt mer enn det man får i en vedsekk. Det var nok en hel del mer nedbrutt dødved, men mengden var likevel langt mindre enn den er nå. Tilstanden i de andre skogfylkene var nesten lik, helt opp til Nordland, mens Vestlandet langt på veg var avskoget. Samlet skogareal i vestlandsfylkene ble beregnet til 536 000 hektar. Nå er det 965 000 hektar, derav ca. 170 000 hektar plantet barskog. På de arealene som ble klassifisert som skog, var stående volum i barskogen bare 1,3 m3 per dekar, i lauvskogen var det bare 0,8 m3. Tilveksten var under 40 liter per dekar. Det er så lavt at «gjennomsnittskogen» på Vestlandet teknisk sett var impediment, dvs. uproduktive arealer. Dette forteller mye om hvor omfattende og hard avskoginga var i landsdelen. Det er denne tilstanden, både østa-, vesta- og nordafjells, som førte til overgangen til bestandsskogbruk og det store dugnadsarbeidet med å gjenoppbygge skogene i tida etter den første landstaksten. Var hogsten den gang mye større enn den er nå? Nei. Tall fra Statistisk sentralbyrå viser at i tiårsperioden fra 1919 til 1929 ble det hogd ca. 6,2 millioner m3 gran og furu per år til industrien. Fra og med 2002 til 2011 var tilsvarende tall 7,6 millioner m3. Årsaken til at skogene var på veg «mot undergangen» i 1920 var ikke at hogsten i seg sjøl var for høy, men at skogen ble drevet lite effektivt. Fra trelasthandelen startet omkring 1500 – og for en som er fra Vestfossen, er det et sentralt år – og fram til 1920 ble mesteparten av skogen drevet med ulike former for plukkhogst, der man hogde ned alt til et minstemål og lot resten stå. Planting etter hogst forekom nesten ikke. Dette førte gradvis til en glissen skog fordi den naturlige foryngelsen tok lang tid eller uteble helt. I tillegg ble de unge voksterlige trærne stående i skyggen av de store – og vokste derfor langsomt. Tall fra den første landstaksten viser at det gjennomgående bare var 30–60 småtrær per dekar. Det er altfor lite til å gi full produksjon. Høydeveksten blant yngre trær var også svært lav; trærne brukte 30–40 år for å nå brysthøyde og vokste langsomt helt til de var 10–15 meter høye. Konsekvensen var at skogsmarkas produksjonsevne ikke ble nyttet effektivt, slik at et mindre hogstkvantum enn vi har nå, førte til en nedgang i stående volum/biomasse. Dagens gammelskog, som er eldre enn 80 år, er en arv fra den tida da skogene ble drevet etter prinsippet om å hogge de største og la det mindre stå, og det har konsekvenser når vi skal beregne hva skogen kan produsere. Markas produksjonsevne – bonitet – er ikke bare bestemt av tilgang på vann, varme, næring og lys, den er også i betydelig grad påvirket av plantematerialets evne til å nytte disse vekstfaktorene. For å bestemme boniteten er det vanlig å telle årringer i brysthøyde og måle høyden på de ti grøvste trærne – overhøyden – per dekar. Alder og høyde settes deretter inn i en matematisk formel for høydevekst som gir høyden for de dominerende trærne ved en gitt referansealder. Skogforsker Bjørn Tveite har laget en formel for dette, som er beregnet på grunnlag av data fra mangeårige forsøk i ensaldret skog over hele landet. Her i landet bruker vi 40 år som referansealder, i Sverige 100 år. På svært god mark vil overhøyden være 23 meter når trærne er 40 år gamle, målt i brysthøyde. Motsatt, på meget dårlig mark, vil den ikke være mer enn 5 meter. I de senere år har mange spurt meg om skogen nå vokser bedre enn ventet. Flere har lagt merke til at når en måler boniteten, som beskrevet ovenfor, får en ofte mye høyere bonitet ved måling i yngre og middels aldret kulturskog enn ved måling i gammel skog, som er naturlig forynget. I høyereliggende skog på Østlandet er boniteten beregnet i gammel skog og i plantet skog som lå rett ved siden av. Den gamle skogen var gjennomsnittlig fire meter lavere ved 40 års referansealder enn den yngre skogen. Dette innebærer at måling i gammel skog vil føre til en undervurdering av produksjonsevnen med 30–75 pst., mest på lav bonitet, minst på høy. Jeg tok denne forelesninga, for jeg har tid til det, og Stortinget trenger det. Det er tall som Landsskogtakseringen, Norsk institutt for skog og landskap, Ås, ved forsker Harald H. Kvaalen, arbeider med, og jeg er stolt over at vi har slike folk. Dette ligger som det faglige, biologiske fundament for det vi skal snakke om her i dag. Mange undersøkelser går altså i samme retning, og det er liten tvil om at mye av skogen i Norge faktisk har betydelig høyere produksjonsevne enn vi til nå har regnet med. I så fall må vi kunne anta at beregningene av potensialet for karbondioksidbinding i skog som ble gjort i St. meld. nr. 39 for 2008–2009 og Klimakur, er på den forsiktige sida. Dette er viktig, for nå begynner vi å komme til det operasjonelle: hvilke muligheter skogen har til å fange karbondioksid og til å fylle sin helhetlige rolle. Det som er påpekt i Riksrevisjonens undersøkelse, er: Foryngelsen er ikke tilfredsstillende og etterleves ikke fullt ut, det er mangelfull kontroll med foryngelsesplikten, det er behov for mer og bedre informasjon til skogeier, og utviklingen i avvirkningsnivået er ikke i samsvar med Stortingets mål om økt avvirkning. Dette er korrekt, og det er sjølsagt at komiteen slutter seg til det. Men hvorfor er det slik? Jo, det har sjølsagt med forståelsen av skogens rolle og med de økonomiske rammebetingelser som gjelder for skog, å gjøre. I denne sal er det ikke enighet om hva vi vil med skogen og skogbruket. Noen snakker om skogbruk, andre snakker om å ta vare på skog. Vi merker at de to begrepsparene gir ulike konsekvenser for hva vi vil med det hele. Senterpartiet, og jeg håper regjeringa, står fast på at vi snakker om skogbruk: bruk av skog – tre – treforedling. Vi må få en felles virkelighetsforståelse for å kunne rette opp det misforholdet som her er påpekt mellom målsettingene og gjeldende situasjon. Vi har et internasjonalt marked. Vi har en situasjon som i mindre grad er mulig å styre i skogbruket enn i andre deler av norsk planteproduksjon, men da må vi med vår kløkt og kunnskap bruke de virkemidler som tross alt finnes. Situasjonen i dag innenfor hele verdikjeden, fra planting til ferdig produkt, går fra vondt til verre. Nå må vi være pragmatiske og villige til å bruke de nødvendige økonomiske virkemidler, slik at det blir mer penger i verdikjeden og mer økonomisk interessant å utdanne seg, virke og skape nye ting innenfor dette. Vi kommer ikke nærmere Stortingets mål dersom en ikke gjør dette. Riksrevisjonens rapport om fem år vil være like skremmende skarp mot oss hvis en ikke bruker andre økonomiske virkemidler. Vi snakker både om virkemidler knyttet til den løpende driftsøkonomien, og om nødvendige økonomiske virkemidler for å omstille næringa, slik at den leverer produkter med høyere priser som dermed gir høyere betaling gjennom hele kjeden. Det er en enormt stor utfordring, men basisen er den biologiske forståelsen av produksjonsevnen til mark, og hva vi gjør med det. Men en må ha mennesker til å sette skogen i stand til å produsere, og da må de menneskene ha betaling og respekt på linje med slik det er ellers i samfunnet. Slik er det ikke i dag, og det er den store utfordringa.
Jeg må innrømme at jeg kan litt mindre om skogbruk enn forrige taler, men jeg tror nåværende president kanskje kan litt mindre enn forrige president også, så kanskje jevner det seg ut. Jeg tror at det eneste jeg kan skilte med her, er en god del timer med skogplanting til 1,50 kr per plante og utallige myggstikk som fulgte med. Jeg har ikke lyst til å bruke 20 minutter på et innlegg om skogbruk, men jeg har lyst til å understreke noen punkter vedrørende innstillinga, på samme måte som SV gjorde. Når det gjelder skogbruk, er det viktig å ha flere tanker i hodet samtidig. Det er klart at vi trenger naturlig foryngelse i veldig mange områder der vi har skogbruk. Det er viktig at vi også utnytter muligheten til å bruke mer stedegne treslag, og til å utvikle skogbruket i tråd med det biologiske mangfoldet som har utviklet seg der skogbruket drives. Jeg er også opptatt av å understreke det som Riksrevisjonen sa: at landbruksadministrasjonen ikke bruker mye tid på å følge opp miljøkrav og miljøsertifiseringer. Det er stor grad av egenkontroll og privatrettslig sertifisering på dette området, og det er en utfordring for hele landbruksadministrasjonen og for landbruksministeren – som jeg håper han svarer på. Det er mye som gjøres bra innenfor skogbruket, men ikke alt. Det er en del av avvirkinga som ikke gjøres på en miljømessig bærekraftig måte, og en del av den miljøfiendtlige subsidieringa vi har i dagens system, bør utfases. I den sammenheng har jeg et spørsmål til statsråden, som jeg håper han kan svare på. Allerede i 2007 ble det lovet at det skulle lages en stortingsmelding som skulle se på regelverket knyttet til skogsbilveier. Det har vi ventet på i 2007, i 2008, i 2009, i 2010 – det har blitt gjentatt en rekke ganger – også i 2011 og i 2012. Jeg er spent på om statsråden kanskje nå kan forklare oss når den stortingsmeldinga som skal gjennomgå det regelverket, og som ble lovet oss for så lenge siden, kommer.
Jeg vil først takke Riksrevisjonen for en grundig gjennomgang av skogpolitikken. Komiteens innstilling og de ulike innleggene peker på sentrale funn i Riksrevisjonens gjennomgang, først og fremst behovet for god tilgjengelighet til skogressursen, og betydningen av god infrastruktur. Infrastrukturtiltak er et av de viktigste virkemidlene for å påvirke avvirkningsnivået. Jeg er helt enig med komiteen i at dette er et område vi må ha spesiell oppmerksomhet på i tiden framover. Jeg vil på vanlig måte komme tilbake til Stortinget med oversikt over utviklingen på dette området i de årlige budsjettproposisjonene. Resultatkontrollen i skogbruket har i noen år vist for lav foryngelsesinnsats etter hogst. Daværende landbruks- og matminister Lars Peder Brekk sendte derfor i 2010 et brev til kommuner og fylkeskommuner der han ba om at kontrollen med foryngelsesplikten ble skjerpet. Disse tiltakene har vært nødvendige og virker positivt på aktiviteten på området. Jeg vil ha stor oppmerksomhet på utviklingen i foryngelsen i skogbruket framover. Jeg mener at Riksrevisjonens undersøkelser bekrefter at tiltakene som ble gjennomført i 2010 og senere, har vært nødvendige. Ivaretakelsen av skogressursene er viktig. Skogen skal etterlates til kommende generasjoner i god stand, gi grunnlag for næringsvirksomhet, og bidra til at en når målet om å redusere klimagassutslippene ved at skogen tar opp CO2fra atmosfæren, og ved at skogen fungerer som karbonlager. Komiteen peker på at skogeiere må få bedre informasjon om virkemidlene i skogpolitikken. Riksrevisjonen har påpekt at kommunene bør bruke mer ressurser på informasjon og veiledning til skogeiere. Til dette vil jeg påpeke følgende: Det gis betydelig informasjon om virkemidlene i skogbruket, ikke minst fra Statens landbruksforvaltning, fylkesmennenes landbruksavdelinger og kommuner over hele landet. Det vil alltid, i de fleste sammenhenger, være behov for mer informasjon. Det må imidlertid avstemmes med de ressursene som er tilgjengelige. Men jeg merker meg selvfølgelig holdningen som det blir gitt uttrykk for. Jeg vil også påpeke at det er naturlig at næringen selv tar et eget ansvar for informasjon og veiledning, slik tilfellet er på de fleste samfunnsområder. Komiteen ber departementet vurdere om skjema for tilskudd og finansiering med skogfond kan sendes ut etter samme mønster som for produksjonstilskudd i jordbruket. Det er relativt store ulikheter mellom produksjonstilskudd i jordbruket og skogtilskudd og skogfondsfinansiering, fordi produksjonstilskuddet er et statstilskudd, mens skogfond følger skogeiendommens penger. I tråd med komiteens merknad vil jeg imidlertid sørge for at Statens landbruksforvaltning fortsetter sitt arbeid med å forenkle og effektivisere skogfondsordningen. Jeg vil avslutte med å understreke at jeg kommer til å bruke og ha nytte av Riksrevisjonens undersøkelse i arbeidet med utviklingen av en framtidsrettet skogpolitikk.
Det er nesten så man må takke Riksrevisjonen for en mulighet til å få diskutert skogbruk. Når det gjelder bærekraft, har vi i forhold til forrige sak den diametrale motsetning. Her har vi en næring som har bygd opp et betydelig ressurspotensial. Vi har en veldig lav ressursutnyttelse, vi har veldig lave investeringer, og målene nås ikke. Det bør egentlig Stortinget stoppe opp ved, for det er en ganske viktig utfordring – særlig når vi ser det i sammenheng med Nationens oppslag i forrige uke som viser at tilveksten i Norge nå er på tur til å kulminere – tilvekstøkningen er på tur til å stoppe opp. Det er ganske dramatisk med tanke på næringsmulighetene og potensialet som skogbruket representerer, men det er også ganske dramatisk i klimasammenheng. Det synes jeg det blir fokusert altfor lite på i Stortinget. Hvis vi ser på næring, er situasjonen den at i norsk skogbruk nå er det ca. 25 mill. m3tilvekst, mens det er bare 10–11 mill. m3som utnyttes. Næringen selv snakker om at man burde ha en målsetting om 15 mill. m3. Det betyr at fortsatt er mer enn en tredjedel av norsk skogbruk på mange måter vernet i form av at skogen ikke drives. Det synes jeg en del burde merke seg. Den avvirkningen vi har i dag, gir en omsetning i skogbruket som primærnæring på ca. 6 mrd. kr, men det gir en verdi for den totale kjeden. Skogbruk og skognæring er jo nærmest en perfekt norsk næringskjede. Den har en norsk ressurs, den bruker stort sett norske innsatsvarer, og den selger i et internasjonalt marked. Sånn sett lider den under at oljenæringen omtrent er i ferd med å fortrenge all annen næringsvirksomhet i Norge – uten at det er noe særegent for skognæringen. Men den gir en enorm verdiskaping der ute – 25 000 arbeidsplasser som er spredt rundt omkring i hele landet – og det å øke aktiviteten i grunnleddet her, som er skogbruket, til f.eks. 15 mill. m3, som næringen selv har som målsetting, ville gi enorme muligheter for arbeidsplasser og for å styrke Distrikts-Norge. Det får altfor lite oppmerksomhet i nasjonalforsamlingen. Så har vi klimasammenheng. Skog i klimasammenheng forutsetter aktiv forvaltning, og her er det nettopp bindingen som er interessant. Med et skogbruk som Nationens oppslag i og for seg viser at vi begynner å nærme oss, der tilveksten er på tur nedover og vi har bygd opp 900 mill. km3 tømmer som står der og skal begynne å råtne, vil ikke skogbruket lenger gjøre den jobben det gjør i dag. I dag binder norsk skogbruk opp 50 pst. av Norges utslipp, og det gjøres over ca. 30 pst. av vårt areal. Jeg synes dette er en diskusjon man skal ta på alvor også med tanke på biologisk mangfold. Det er enormt mange arter som er avhengige av et aktivt skogbruk. Det er ikke sånn at biologisk mangfold bare tjener på at man verner, eller ikke driver arealene. Det skal være en balanse her. Vi må også få inn det perspektivet at biologisk mangfold faktisk er tjent med et aktivt skogbruk som drives variert. Det samme gjelder rekreasjon. Hvis man tenker seg marka uten veier – hvilket aktivum hadde Oslomarka vært for de aller fleste hvis man ikke hadde hatt skogsbilveier? Sånn sett vil jeg takke Riksrevisjonen for at man får en mulighet til å holde et innlegg som går bare på skogbruk. For stort sett har skogbruk en tendens til å drukne i jordbruk, og da er det jo subsidier vi slåss om, og det er ikke veldig interessant for skogbruket. Man ønsker å utvikle en lønnsom næring som er konkurransedyktig ute i den store verden. Vi kan selvfølgelig kontrollere og revidere og sørge for at vi har offentlig oppfølging av det meste, men jeg tror, som saksordføreren var inne på, at i skogbruket har faktisk frihet under ansvar fungert godt. Næringen var tidlig ute med å fokusere på miljø nettopp fordi markedet krevde det – et godt eksempel på at det settes i gang tiltak lenge før offentlige byråkrater har oppfattet at det er en problemstilling. Trykket kom fra markedet. Det kommer helt sikkert også til å fortsette. Det jeg hadde lyst til å sette søkelyset på, er at det faktisk er en ressurs som bl.a. EU snakker om som det som skal bringe oss inn i et virkelig bærekraftig samfunn. Alt olje kan brukes til, kan i prinsippet skog brukes til, men det forutsetter i dag ganske mye forskning, og det er ganske dyrt å få det til. Men det ligger et perspektiv der. Hvis vi virkelig snakker om Norge i en klimasammenheng, at vi skal nærme oss det klimanøytrale samfunnet, så kommer den biologiske ressursen, som også Lundteigen var inne på, inn. Det som har basis i fotosyntesen, er faktisk det som kan bringe oss inn i et virkelig klimanøytralt og bærekraftig samfunn. Det ignoreres i veldig stor grad i debatten i Stortinget. Da vil jeg komme til litt av poenget. Aktiv forvaltning krever aktive eiere, og da har vi en kjempeutfordring, det viser Riksrevisjonens rapport. For i dag sitter vi med en struktur som stort sett er bestemt ut fra den gangen det var interessant for eieren selv å ta hesten, gå ut og drive en teig som var 5 km lang og 20 meter bred. Den er ikke veldig godt tilpasset dagens skogbruk, med maskiner som hogger det kvantumet han gjorde på et år, i løpet av en halv dag. Vi sitter med 120 000–130 000 eiere. Statistikken viser veldig klart at aktive eiere med større eiendommer er mye mer aktive på alle de kriteriene som er trukket opp her. Jeg sier ikke dermed at små eiere ikke kan være aktive, men de drukner i alle dem som ikke engang vet hvor eiendommen ligger. Det må også Stortinget begynne å ta en diskusjon på. Det hjelper ikke å sende ut informasjon til skogeiere som ikke vet hvor eiendommen ligger, eller som ikke vet at de har den. Jeg synes faktisk vi må være så pass ærlige og si at en gjennomsnittseiendom i Norge i dag ikke betyr noe økonomisk i forhold til en vanlig jobb. Det er en realitet. Det var ikke sånn for 40–50 år siden, da strukturen ble fastlagt. I dag betyr en gjennomsnittseiendom omtrent ingenting for eieren annet enn at det er en fin plass å rekreere for dem som virkelig er interessert i den, og det er en liten sparekasse i tilfelle dårlige tider – da kan man gå ut og hogge litt. Så jeg tror faktisk vi må ned på å være ærlige i akkurat den diskusjonen. Næringen selv – det sto i den samme Nationen, der det sto at man var på tur ned i tilvekst – ba om tre ting. Det ene var at Stortinget tok tak i eiendomsstrukturproblematikken – det har kommet fram gjentatte ganger på høring. Det andre var infrastrukturtiltak – det er heller ikke noe problem for Stortinget å slutte seg til at vi har en utfordring der. Det tredje var forsknings- og utviklingsinnsats, som i og for seg også Lundteigen var inne på. Dette er politikk i satsingsområder som ligger midt i løypa for det Stortinget stort sett diskuterer, bortsett fra eiendomsstruktur, som er hellig og ikke blir diskutert i det hele tatt.
Jeg synes det har vært en veldig god debatt så langt, og jeg må innrømme at jeg ble inspirert av representanten Lundteigen, som tok utgangspunkt i tidligere landskogtaksering. Det synes jeg er viktig å påpeke, for noe av det som er positivt i den rapporten som ligger her, er at vi er i ferd med å komme tilbake igjen til en større grad av foryngelse enn det kanskje var i de årene foryngelsen var minst. I forlengelsen av det representanten Lundteigen sa, er det slik at kloke folk på 1930-, 1940-, og ikke minst 1950-tallet, i en situasjon der Norge ikke var i den økonomiske situasjonen som vi er nå, likevel tok seg råd til den langsiktige investeringen det er å sette en plante i bakken for å komme tilbake mange tiår etter og hente ut den kapitalen. Nettopp i det perspektivet synes jeg det ville være veldig dramatisk hvis vår generasjon skulle være den som samtidig som vi pumper opp engangsressursen olje og gass, ikke tok seg råd til å vedlikeholde den fornybare ressursen som skogen er. Like lite som den som for 60, 70 og 80 år siden investerte i skogen visste hva treet ville bli brukt til når det skulle hogges i dag, ikke minst på hvilken måte det skulle hogges, like lite vet vi om anvendelsen om 70 eller 80 år. Men vi vet at vi har en fornybar ressurs som det kommer til å være etterspørsel etter. Derfor er dette saksområdet så viktig, og derfor er jeg veldig glad for at det blir understreket av Riksrevisjonen og av kontroll- og konstitusjonskomiteen at infrastrukturtiltak er en av de tingene som må være på plass, hvis man skal nå målet om økt avvirkning. Når det gjelder ønsket om økt avvirkning, er det klart at det er biologisk rom for det. Det vil være næringspolitisk og industrielt veldig bra om vi klarer å øke avvirkningen. Men avvirkningen er ikke bare avhengig av vedtak eller tiltak fra regjeringen, det er et priselement her. Det er klart at skal det være interessant å ta ut et tre – som som regel består av både skurd og slip – er det ikke minst viktig å vite hva slags anvendelse de mindre verdifulle delene av treet kan ha for å ha en økonomi som stimulerer til avvirkning i framtiden. For den må også være på plass, ikke bare holdningen og ambisjonen om den. Derfor tror jeg at det som nå skjer forsøksvis på utvikling når det gjelder å bruke trefiber på andre måter enn det som har vært vanlig fram til nå, kan komme til å bli veldig viktig for å skape et bedre økonomisk grunnlag for store volumer som skal tas ut av skogbruket framover. La meg til slutt understreke det som handler om klima, naturmangfold, ja, i det hele tatt det at mennesket faktisk skal være en aktiv, deltakende bruker av naturen og ikke en utenforstående observatør, at det normale skal være at skogen er i bruk, at vi høster av den. Det har blitt enda mer ikke bare akseptabelt, men positivt ved at vi vet at skogen har den betydelige rollen i binding av CO2, som vi allerede lærte om på ungdomsskolen gjennom fotosyntesen, men som det har vært litt politisk vanskelig å få aksept for. Men det er etter hvert akseptert som en veldig viktig bidragsyter til å holde og bedre CO2-balansen. Der oppstår det ofte diskusjoner som kan være vanskelige, f.eks. kan det stilles miljøspørsmål ved noe av infrastrukturen. Men infrastrukturen er nødvendig for å ha et aktivt skogbruk. Slik sett bidrar den til klimaet på sin måte. Samtidig har vi spørsmålet om naturmangfold og artsmangfold. Det kan noen ganger være en forvirrende debatt. Jeg hører til dem som mener at en bør verne det som er unikt og truet. Da er det riktig å verne. Jeg hører ikke til dem som mener at det er riktig å ha en ambisjon om hvor mange prosent som skal vernes. Jeg mener ikke vi skal verne prosenter, vi skal verne natur, og vi skal verne mangfold. På den annen side er det slik at noen ganger når vi snakker skogvern, og noen ganger nødvendig skogvern – der går det veldig bra med det frivillige skogvernet som nå bidrar til at vi sørger for mangfoldet mange steder i landet – er det ikke nødvendigvis slik at vern og hensyn til biologisk mangfold er et klimatiltak. Tvert imot er det slik at det er det at skogen blir brukt, at treet blir hogd når det er hogstmodent, og at det da blir satt en ny plante som bidrar til at vi øker CO2-bindingen. For dem av oss som er opptatt av naturen, er det viktig å skille naturmangfoldsbehovet fra den viktige debatten som gjelder CO2-binding, og ha klart for seg at skogvern ikke nødvendigvis er et CO2-tiltak, det kan noen ganger være et nødvendig tiltak for naturmangfold. Jeg synes det har vært en veldig god debatt som peker framover med tanke på en forståelse av at vi har et forvalteransvar for å sørge for at dem som kommer 60, 70 og 80 år etter oss, har en ressurs tilgjengelig som er bærekraftig, og som kan brukes til den tidens verdiskaping.
Jeg vil starte med å takke «presidenten» for det langsiktige perspektivet han anlegger, som er helt riktig og viktig, og jeg er veldig glad for at det blir framført herfra. Når jeg tar ordet nå igjen, er det til noen punkter som jeg ønsker å understreke. For å få den produksjonen og den bindingen av karbondioksid som er nødvendig, er foryngelse av skog utrolig viktig, og som en del av foryngelsen er treantallet per dekar faglig sett svært viktig. Riksrevisjonen påpeker at det treantallet som Landbruksdepartementet nå mener er nødvendig, i altfor liten grad blir fulgt opp. Det er også slik at det kan diskuteres om det treantallet som Landbruksdepartementet på en forsiktig måte antyder, rett og slett er for lavt. Min vurdering er at treantallet bør være høyere, høyere enn 130–150 planter på god mark, dersom man skal produsere både volum og kvalitet. Dersom treantallet blir for lite på god mark, vil veksten bli for stor og dermed blir det for mye kvist og for dårlig kvalitet. Men det er klart at et større treantall innebærer at det er mer behov for menneskelig aktivitet – å tynne og rydde krever mer oppfølging – og det er også slik at dess større treantallet er, dess mindre kan en kanskje sikre andre hensyn i de områdene, for det blir mindre attraktivt bl.a. friluftsmessig når treproduksjonen blir så høy. Det er et sentralt spørsmål som jeg regner med at Landbruksdepartementet på faglig grunnlag vil gå videre med, for det er overordentlig viktig. Så en liten kommentar til representanten Gundersen, som er Høyres fremste landbruksdebattant i denne salen – det skal han ha. Det som er representantens veldige fokus denne gang, som før, er eiendomsforholdene. Det er ikke noe nytt som blir framført fra Høyre her nå, det har vært framført fra Høyre helt fra vi fikk etablert Skogbruksforeningen av 1950, den såkalte S-50, hvor det innenfor skogbruksnæringen var et ulikt fokus mellom de få storskogeierne og de mange gårdsskogeierne – de mange gårdsskogeierne representert ved Norges Skogeierforbund, og de få industrielle og etterkommere av de større økonomiske interessene i Norge, for å si det diplomatisk, som organiserte seg i S-50. Jeg vil si at det er mange måter å styrke svakhetene ved de manges eierskap på, uten at staten går inn aktivt og skal endre eiendomsrettsforholdene i Norge. Det viktigste er driftsfellesskap, å sikre driftsfellesskap mellom de mange. Det har helt fra tidlig på 1960-tallet vært Norges Skogeierforbunds oppgave og kjernevirksomhet, slik at en skal kompensere for svakhetene ved de manges eiendomsrett, samtidig som de manges eiendomsrett skal beholdes og en arbeider for at de mange med eiendomsrett skal kunne sin eiendom og kunne sin skog, og dermed ha mange som forstår helheten i det. Det som er sagt omkring infrastruktur, er helt avgjørende. Det er en vanskelig sak. Det er en vanskelig sak i norsk opinion i dag, for infrastruktur er sjølsagt også veier, veier hvor en kjører det fram på. Det er helt opplagt at veier kan legges i terrenget slik at det tas større hensyn til andre forhold enn det som en har gjort tidligere – og det blir jo gjort. Men hvis en ikke ser på veier som en nødvendig del av det hele, blir det vanskelig å få ut karbonet fra de plantene som vi snakker om her, på en måte som er økonomisk drivverdig. Dermed er det en nødvendighet. En del av miljødiskusjonen knyttet til skogbruk i dag er at driftsformene er slik at de provoserer allmennheten. Og det forstår jeg historisk sett, for de nye skogsmaskinene har en sånn størrelse og gir en sånn belastning på terrenget at det blir seende ut på en måte som mange reagerer på. Som den økonomiske utviklinga er nå, er det i ferd med å bli slik at skogsmaskinene skal kjøres nærmest døgnet rundt, året rundt, og da vet alle at belastninga på miljøet og menneskene blir altfor stor. Årsaken til at dette utvikler seg er at de økonomiske rammebetingelsene for bransjen er slik at den føler seg tvunget til det. Det går ikke, for belastninga på arealene, på marka og på veiene blir sånn at kostnadene i ettertid er altfor store i forhold til det en gjennom en «quick fix» prøver å oppnå i nåtid. Til slutt: Fokus videre – hva er det viktigst å prøve å stå sammen om videre? Jeg håper ikke minst at partiet Høyre kan være enig i at det som er viktigst å stå sammen om videre i denne saken, er den økonomiske utviklinga. Det er å tilføre verdikjeden mer penger gjennom en helhetlig strategi hvor staten er nødt til å samspille med næringa på en mer offensiv måte enn det som nå skjer. Det jeg ønsker meg tilbake til, er samspillet med staten slik vi hadde det på 1960- og 1970-tallet, med de store kjempene Arnfinn Hofstad og Ivar Aavatsmark som så helheten, samspillet mellom fagbevegelse, skogveisamvirke, langsiktige kapitalister og staten. Det er det mest sentrale. Vi er nødt til å få en slik utvikling for å omstille bransjen fra papir til bioraffineri, som kan supplere oljeraffineriene. Vi må få et fokus på det fornybare karbonet, for det fornybare karbonet innebærer en framtid, som stortingspresidenten representerte, som er uavhengig av tid, vesentlig, og den er ikke minst en sentral del av løsningen når det gjelder klimaproblemene framover. Altså: Vi må få fokus på hva som er det vesentlige. Det er etter Senterpartiets mening styrking av den økonomiske basisen i kjeden for dermed å gjøre den attraktiv slik at flere mennesker kan bruke sin kunnskap og kreativitet i bransjen.
Dermed er debatten i sak nr. 2 avsluttet.
Riksrevisjonen presenterte for Stortinget den 31. mai i fjor sin undersøkelse om utbygging og fornyelse av jernbaneinfrastrukturen, Dokument 3:13. Overskriften i Riksrevisjonens presentasjon var: «Økte bevilgninger, ikke bedre jernbanetilbud». Riksrevisor Jørgen Kosmo uttalte at både Samferdselsdepartementet og Jernbaneverket måtte få bedre kontroll over planleggingen, gjennomføringen og effekten av jernbanetiltak. Bakgrunnen for denne undersøkelsen var at den tekniske tilstanden på jernbanenettet ble beskrevet som ikke tilfredsstillende i Nasjonal transportplan for 2010–2019. Undersøkelsen påviste at hovedmålene for utviklingen av jernbanenettet om økt driftsstabilitet ikke var nådd, og at Jernbaneverket ikke har oversikt over status i gjennomføringen av den samlede prosjektporteføljen, noe som igjen medfører at departementet ikke får den nødvendige styringsinformasjonen. Undersøkelsen avdekket også at det manglet dokumentasjon om effekten av investeringstiltak, og at mange av tiltakene var forsinket igangsatt og er blitt betydelig dyrere enn planlagt. Videre viser undersøkelsen at mangel på kapasitet og kompetanse innen jernbanetekniske fag forsinker arbeidet med forbedring av jernbanenettet. Sist, men ikke minst, avdekket rapporten at Jernbaneverket har mangelfulle rutiner for å følge opp leverandørene i markedet, samt at det ikke finnes gode målinger for produktivitet i Jernbaneverket. Under behandlingen i kontroll- og konstitusjonskomiteen ble det sendt i alt åtte spørsmål til Samferdselsdepartementet, som ble besvart – riktignok svært sent – og som ligger som vedlegg til innstillingen. Jeg er tilfreds med at komiteen på de aller fleste punkter er enstemmig. Komiteen påpeker i likhet med Riksrevisjonen den mangelfulle oversikt Jernbaneverket har over status på gjennomføring av prosjektporteføljen. Samferdselsdepartementet skrev i et brev til Riksrevisjonen den 23. mars i fjor at dette skulle følges opp, og at det kunne gjøres ytterligere forbedringer av dokumentasjon og rapportering av status og utvikling. Det samme departement avviser i sitt brev til komiteen datert den 7. november problemstillingen og hevder at Riksrevisjonens konklusjon om at departementet ikke får tilstrekkelig styringsinformasjon, ikke er korrekt. Hva denne snuoperasjonen skyldes, vet jeg ikke, men jeg ser fram til å høre hva statsråden begrunner dette med. En enstemmig komité påpeker også at arbeidet med å få dokumentert effekten av de ulike investeringstiltakene må intensiveres. Hovedmålet for utviklingen av jernbanenettet har vært bedre avvikling av togtrafikken, med redusert reisetid og færre forsinkelser og innstillinger. Undersøkelsen viser dessverre at sentrale deler av denne målsettingen ikke er nådd. Til tross for økte bevilgninger er ikke driftsstabiliteten og avviklingen av togtrafikken forbedret i den perioden undersøkelsen omfatter. En enstemmig komité krever derfor at både Samferdselsdepartementet og Jernbaneverket må få bedre kontroll over planleggingen, gjennomføringen og effekten av de ulike tiltakene. Til tross for at bevilgningene i all hovedsak har vært som forutsatt, har ca. 70 pst. av investeringsprosjektene vært forsinket igangsatt, og ca. 60 pst. ble ferdigstilt senere enn planlagt. Ikke nok med det – over halvparten av prosjektene ble også betydelig dyrere enn opprinnelig anslått. Dette vitner om både mangelfull planlegging og kostnadskontroll, og jeg forventer at departementet tar dette inn over seg og tar de nødvendige grep for å forbedre situasjonen. En enstemmig komité ser i innstillingen også svært alvorlig på at Jernbaneverket ikke har tilfredsstillende rutiner for oppfølging og kontroll av leverandørene i markedet og forutsetter at arbeidet med dette gis høy prioritet. Vi anbefaler også, i likhet med Riksrevisjonen, at det må settes klare mål for effekten av investeringene, og at Jernbaneverket må rapportere om effekten av de tiltak som er utført. Som tidligere nevnt har mangel på kapasitet innen jernbanefag vært en av årsakene til forsinkelser og manglende igangsetting av prosjekter, og undersøkelsen viser at rekruttering av denne type kompetanse har vært utfordrende. Departementet erkjenner disse utfordringene, men hevder at utdanning av ny kapasitet tar tid, og at veksten i inntak av nyansatte må avpasses etter Jernbaneverkets kapasitet til opplæring samtidig med at alle andre oppgaver skal løses. Jeg synes dette er en altfor defensiv holdning og er derfor tilfreds med at en enstemmig komité påpeker nødvendigheten av å igangsette flere tiltak for å sikre kompetanse og kapasitet. Riksrevisjonens rapport ble forelagt Samferdselsdepartementet den 25. januar 2012, og departementet har i brev av den 16. februar samme år gitt kommentarer til rapporten. Statsråden framholdt bl.a. i sitt svar at større bevilgninger til jernbanen vil gi et bedre jernbanetilbud, men at det vil ta tid. Slik statsråden vurderer det, er det lite realistisk å forvente at jernbanetilbudet i løpet av få år vil bli vesentlig bedre selv om bevilgningene er økt i betydelig grad. Dette hevdet altså statsråden. Jeg synes disse uttalelsene er både oppsiktsvekkende og defensive, og jeg hadde håpet på en langt mer offensiv holdning fra regjeringens side for å få løst de problemene vi nesten daglig har med avviklingen av togtrafikken. Jeg ser at departementet har gjort en del for å forbedre situasjonen. Dette er bra, men langt fra godt nok. Jeg håper at samferdselsministeren nå tar signalene fra både Riksrevisjonen og Stortinget, og tar de grep som er nødvendige, slik at vi får orden på togtrafikken, og at vi får bukt med de problemene togpassasjerene opplever nesten daglig med forsinkelser og kanselleringer.
Eg synest saksordføraren hadde ein god gjennomgang av saka, og eg skal gjere litt greie for det me faktisk er litt ueinige om, eller der me har litt forskjellig syn. Det me er einige om, er at tog har ei einaste viktig hovudoppgåve: å få folk og gods dit dei skal, når dei skal – fortast mogleg og oftast mogleg. Det gjeld særleg frå Austlandet til Vestlandet. Når det ikkje skjer, skuldast det at det blir gjeve for små løyvingar. Samtidig er jernbanepolitikk ei tolmodsøving, sidan resultata ikkje kjem før prosjekta er heilt ferdige. Sjølv om Jernbaneverket sine budsjett blei auka med heile 75 pst., eller 4,2 mrd. kr, frå 2006 til 2012, opplevde me dårleg punktlegskap heilt fram til 2009. Dette skuldast mange tiår med underløyvingar til jernbane. Men når denne regjeringa satsar historisk på bane, fekk ein likevel ikkje resultat i punktlegskapen før i 2012, altså etter at Riksrevisjonen sine undersøkingar, som dei legg fram i denne rapporten, var ferdige. Men då var til gjengjeld måltalet for punktlegskap overgått. Komiteens medlemmar frå SV, Senterpartiet og Arbeidarpartiet forventar at den langvarige omprioriteringa av midlar frå investeringar til vedlikehald for å styrkje driftsstabiliteten i Jernbaneverket vil gje endå fleire langsiktige resultat. Riksrevisjonsrapportar er heller ikkje alltid – endå så grundige og så gjennomarbeidde dei er – noko for utolmodige sjeler som er opptekne av resultat og nye tiltak. Denne rapporten er grundig, men han dekkjer eit langt tidsspenn. Og mykje har skjedd – heldigvis. Riksrevisjonen peikar på at Jernbaneverket ikkje gjev departementet tilstrekkeleg styringsinformasjon, fordi det ikkje føreligg oversikt over den samla prosjektporteføljen. Dette er ikkje haldbart. Derfor er det positivt at departementet i sitt brev til komiteen den 7. november 2012 skriv at dei har oversikt over status i alle enkeltprosjekt og derfor òg har skaffa seg tilstrekkeleg styringsinformasjon. Det burde vere sjølvsagt å ha på plass ei god effektmåling av jernbanetiltak, så dette er bra. Det same gjeld gode indikatorar – det må vere sjølvsagt at ein har det – som ein kan bruke til måling av produktivitet, altså om dei tiltaka ein set i gang, verkar. Derfor meiner komiteen at Jernbaneverket sitt pågåande arbeid med å utvikle desse, må prioriterast. Når ein set i gang store investeringsprosjekt, som ein må når ein vil byggje ut ein god jernbane, er det viktig at prosjekta blir ferdige når dei skal, og at dei kostar det ein hadde tenkt dei skulle koste. Riksrevisjonen peikar på fleire tilfelle der det ikkje heilt har skjedd. Komiteen ser at departementet har sett i verk fleire tiltak for å betre plankvaliteten, og det er viktig. Eitt av desse er å sikre gode fagfolk. Derfor har regjeringa sett i gang ei satsing på å etablere jernbanefaglege utdanningstilbod ved fleire ingeniørhøgskular, i tillegg til Jernbaneverket si eiga utdanningssatsing. Det vil rett nok gje effekt på lang sikt, men komiteen meiner at dette bør følgjast nøye for å sikre at me til kvar tid har den kompetansen me treng. Eg sa innleiingsvis at jernbanebygging er for den tolmodige. No har denne regjeringa gjennomført tiltak gjennom to NTP-ar – i rute, held planen. I Stortinget har me – alle parti utanom Framstegspartiet – samla oss om eit klimaforlik, og om ikkje lenge kjem Nasjonal transportplan 2014–2023. SV, Arbeidarpartiet og Senterpartiet forventar at det der vil vere tiltak som vil gje endå fleire positive langsiktige verknader for jernbanen.
Riksrevisjonens undersøkelse har avdekket en lang rekke urovekkende sider ved jernbanedriften i Norge. Til tross for stadig økte bevilgninger og mange fagre løfter har denne saken avslørt at tilstanden ikke er blitt særlig bedre for jernbanen, og listen er urovekkende lang. Det er innstillinger og forsinkelser, som stadig blir flere. Forrige taler refererte til rute og plan for 2012, og jeg tror nok at i alle fall relativt mange pendlere i østlandsområdet vil ha problemer med den virkelighetsbeskrivelsen som nettopp ble gitt. NSB måtte nylig krype til korset og innrømme folk tilbakebetaling av betalt billett – på grunn av manglende kapasitet og logistikk. Det er også slik at investeringsprosjektene settes i gang for sent og blir dyrere enn anslått. Det er liten oversikt over pågående og gjennomførte prosjekter, det er mangelfull kontroll med leverandører, Jernbaneverket mangler fortsatt kritisk kompetanse på grunn av at man har økt kapasitet og arbeid – altså burde det på fire år være mulig å se resultater av dette. Det har man ikke gjort. Det er fortsatt ikke avklart når nye signal- og sikringsanlegg på jernbanen, altså det nye felleseuropeiske systemet, kan og skal implementeres – selv om jeg selvfølgelig er klar over at det skal iverksettes en forsøksstrekning. Høyre finner det derfor særdeles alvorlig at Jernbaneverket fremdeles drives ineffektivt, uten produktivitetsmålinger og med mangelfull dokumentasjon på både vedlikehold og investeringer. Selv ikke betydelige budsjettøkninger har bedret driftsstabiliteten og avviklingen av togtrafikken. Dette viser at regjeringens forhastede avlysning av jernbanens omstillingsprosess i 2005 var feil og helt uforsvarlig. Høyre forventer en tydelig plan fra statsråden for nødvendige omstillinger av Jernbaneverket, slik at jernbanesektoren får de nødvendige forbedringer. Bevilgningene til jernbanetiltak har i perioden 2000–2010 økt med hele 68 pst. Samtidig har ikke dette bedret driftsstabiliteten og avviklingen av trafikken. Det står igjen å se om trafikken her i østlandsområdet får den utvikling som Ruteplan 2012 har lagt opp til. Dette viser at det trengs strukturelle grep i sektoren, som altså har hatt store driftsutfordringer den siste stortingsperioden – det tror jeg alle vil være enig i. Investeringsbevilgningene har i hovedsak vært som forutsatt i transportplanen for 2006–2015. Til tross for dette var om lag 70 pst. av investeringsprosjektene ikke igangsatt som planlagt, og rundt 60 pst. av prosjektene som ble igangsatt, ble ferdigstilt senere enn planlagt. Et flertall av disse prosjektene ble også betydelig dyrere, fra 35 pst. til 54 pst. dyrere enn opprinnelig anslått. I 2002 deregulerte Bondevik II-regjeringen det norske jernbanesystemet videre. NSB ble omgjort til et eget AS, CargoNet, tidligere NSB Gods, kunne for første gang møte konkurranse fra andre aktører i markedet, personbefordring på Gjøvikbanen ble også konkurranseutsatt, og resultatene fra disse endringene er gode. En kontinuerlig utvikling og forbedring av jernbanesektoren er helt nødvendig for å tilpasse strukturen og tjenestetilbudet til samfunnets utvikling og til endrede krav om effektivitet, brukervennlighet og service. I de senere år er det et relativt stort tverrpolitisk flertall i denne sal for å satse på en modernisert og fornyet jernbane i Norge, og da er det spesielt viktig at Jernbaneverket henger med i denne utviklingen, og moderniseres. I 2008 sa Riksrevisjonen at «Jernbaneverket er ansvarlig for en stadig økende andel av driftsavvikene i togtrafikken, og at uavklarte ansvarsforhold gjør arbeidet med å unngå forsinkelser unødig vanskelig.» Riksrevisjonen anbefalte å avklare ansvarsforholdene slik at en kan samordne, målrette og iverksette tiltak for å redusere forsinkelsene. Etter dette har det ikke skjedd noen organisasjonsendringer. Utviklingen av jernbanens infrastruktur har ikke klart å møte utviklingen de siste ti årene og evner ikke i dag å tilfredsstille publikums krav til kapasitet og service. Det tror jeg de siste dagers presseoppslag også er et tydelig eksempel på. Statlige foretak gir ikke alltid optimale tjenester for brukerne. Det finnes flere gode eksempler på vellykkede strukturendringer og senere utsalg i statlige foretak. Både moderniseringen av Televerket, Luftfartsverket og Vegvesenet er gode eksempler på nødvendige strukturendringer og riktig modernisering av offentlig sektor. For å sikre brukerne gode nok jernbanetjenester er det nødvendig med en omdanning av Jernbaneverket. For å sette Jernbaneverket best mulig i stand til å møte dagens – og ikke minst morgendagens – krav til et jernbanetilbud, har Høyre foreslått å modernisere Jernbaneverket gjennom en omdanning til to selskaper, foretak eller aksjeselskaper. Dette stemte dessverre regjeringen ned for tre år siden. Dessverre har den videre jernbanehistorie vist oss at regjeringens mangel på bedre ideer og nye løsninger gjør Jernbane-Norge er bjørnetjeneste. Høyre mener at vi må sette jernbanen i stand til å ta sitt samfunnsansvar på en best mulig måte. For å få det til trenger vi en sterk og tydelig organisasjon som har kontroll på sine eiendeler, som har kontroll på sin produksjon, og som evner å møte de kravene som morgendagen – og ikke minst morgendagens kunder – forventer.
Riksrevisjonen har mange fornuftige påpeikingar i sin rapport. Men som saksordføraren påpeikte, er rapporten frå 31. mai. Dei spørsmåla som blei stilte frå saksordføraren 17. oktober, blei svara på den 7. november. Tidshorisonten her er blitt veldig lang. Derfor har det skjedd mykje i den prosessen, som statsråden påpeiker i sitt brev til oss av 7. november i haust. Men, som sagt, det har vore konstruktive innspel knytte opp mot kompetanse og kapasitet på jernbanetekniske fag og betra plankapasitet og kvalitet. Det er mange gode forslag. Som fagkomitémedlem òg i transportkomiteen har eg sjølv mange gonger vore ganske hissig på Jernbaneverket av ulike årsaker. Men når ein no har fått ny direktør, meiner eg at me heilt tydeleg – og det viser brevet frå samferdselsministeren – er på rett veg, i motsetning til det me no høyrer frå Høgre når det gjeld den moderniseringa som Høgre vil ha, som eg skal koma tilbake til. Noko av det som eg har kritisert Jernbaneverket for, er bl.a. at dei ikkje bruker meir internasjonal kompetanse i strukturen sin. Me har den internasjonale jernbaneunionen som har masse kompetanse på området, og som etter mi meining burde vore brukt meir. Så har me sjølvsagt utbyggingar i Europa, ikkje minst i Spania, der ein òg har ein høgare kompetanse når det gjeld bygging av høgfartsbanar, som burde ha vore brukt i Noreg. Då kunne ein, etter mi meining, ha operert med heilt andre reknestykke enn dei det norske jernbaneverket bruker. Dersom ein ser på dei løysingane som Norsk Bane og Deutsche Bahn har i sine kalkylar og framdriftsplanar, ser ein at tala er annleis, veldig annleis, enn Jernbaneverkets tal. Så det er framleis ein jobb å gjera på det området. Så merkar eg meg at Høgre har høg sigarføring i denne saka. Det er interessant. Som alle som jobbar her veit, har jernbanen vore forsømt i alle fall fram til 2005, i 40 år. Det innrømmer alle partia. Det er interessant når me i dag har ein medlem i kontrollkomiteen som var finansminister i fire år, i Bondevik II-regjeringa, og som sveltefôra jernbanen konsekvent, som svikta på vedlikehaldssida, men ikkje minst på investeringssida. Høgre og dåverande finansminister og dåverande samferdselsmininister frå Venstre føreslo å løyva det store beløpet på 1,3 mrd. kr til investeringar i jernbanen i 2005. I årets budsjett er løyvingane på 6,2 mrd. kr til jernbanen. Me har gjort ein snuoperasjon. Eg seier ikkje at han er god nok, men me har i alle fall auka løyvingsnivået, og me har satsa meir på vedlikehald enn det ein har sett frå tidlegare regjeringar. Eit anna poeng er at representanten Halleraker frå Høgre gjer dette til eit moderniseringsprosjekt. I Bondevik II-perioden prøvde ein å modernisera jernbanen. Det blei til skrekk og åtvaring. Det kunne blitt ein katastrofe, sånn som det blei i New Zealand og i England. Moderniseringa førte til at jernbanen stoppa opp. Jernbanen blei skadeskoten. Det blei han òg av Bondevik II-regjeringa gjennom det at ein skulle prøva å privatisera vekk Jernbaneverket. Plutseleg stod ein der utan nødvendig signalkompetanse til å gjera den jobben på vedlikehald som var nødvendig for at toget skulle gå. Eg synest ikkje om sigarføringa til Høgre her. Etter å ha føreslått ein feilslått politikk i perioden 2001–2005, bør dei tenkja seg nøye om dersom dei skal prøva seg på den modellen som me i innlegget til Halleraker høyrer at Høgre vil prøva seg på, nemleg ei privatiseringsløysing som veldig mange land, inklusiv England og New Zealand, har bomma på. Dei har måtta ta det tilbake til staten. Dessutan var det som skjedde at Jernbaneverket blei strippa for fagfolk. Dei fekk sluttpakkar av Per-Kristian Foss for å skaffa seg andre jobbar, og dermed reduserte ein den fagkompetansen som var nødvendig for å satsa på jernbanen i Noreg. Men sjølvsagt er utdanningskapasitet noko ein må satsa på, som òg Riksrevisjonen peiker på i sin rapport. Men ein må spørja seg sjølv om ein ikkje skal henta meir arbeidskraft utanfrå på dette viktige området. Eg har forstått at når det gjeld anbod og slikt, kjem det i sterkare grad fram i framtidige utbyggingar. Det har tatt for lang tid å retta opp den skadeskytinga som skjedde under Bondevik II-regjeringa. Det er eg einig i. Det burde ha gått raskare. Me har ikkje klart å få nok fagfolk inn i Jernbaneverket. Jernbaneverket har sjølv gjort ein del dumme ting, etter mi oppfatning. Men no er me på rett veg, og det viser brevet frå statsråd Arnstad til komiteen. Dersom ein skal tenkja litt høgt når det gjeld kva omstilling og modernisering ein skal ha, bør ein vel sjå til land der jernbanen fungerer best i verden, der ein seier at ein kan stilla klokka etter toget, altså til Sveits. Dersom ein meiner at jernbanen er viktig og viktigast, må ein gå der han verkar – og der verkar han. Kven er det som driv jernbanen i Sveits? Det er staten som driv han. Dei har ikkje splitta han opp slik som dei har gjort i Noreg, ein har altså ein stat som vil driva jernbane, og som vil driva ein offensiv jernbanepolitikk, og ein har organisert det deretter, ved statsdrift. Så har ein sjølvsagt òg laga ein finansieringsmodell for jernbanen som eg meiner at Noreg òg burde ha hatt, der ein tek inntekt frå ulike postar, bl.a. frå tungtransporten på vegane, inn i ein pott som gjer at ein sikrar ei langsiktig utbygging av jernbanen. Det burde me ha i Noreg òg, og det jobbar i alle fall mitt parti for no i dei pågåande forhandlingane når det gjeld Nasjonal transportplan. Heilt til slutt: Det er klart at noko av grunnen til å satsa på jernbanen, er nettopp det at jernbanen er eit viktig instrument for å gjera nok med klimagassutsleppa. Det påpeiker ein òg i klimaforliket, nemleg at ein skal satsa meir på jernbane i Noreg. Om me får meir satsing på jernbanen, får me sjølvsagt mindre behov for vegar, me får færre trafikkulykker, og me får mindre støyforureining – i det heile satsar me mykje på jernbanen no, men me må satsa endå meir i framtida.
Saken gjelder Riksrevisjonens rapport om utbygging og fornyelse av jernbaneinfrastrukturen – på godt norsk det som Jernbaneverket har ansvaret for. Det Jernbaneverket har ansvaret for, vet enhver fagarbeider i det selskapet. Det krever helhet, og det krever langsiktighet. Det krever til de grader helhet og langsiktighet. En liten svikt og en liten detalj fører til store forsinkelser og store problemer. Rapporten fra Riksrevisjonen viser behovet for en kraftig forbedring. Det alle skal merke seg, er at det er et sjølkritisk departement, en sjølkritisk samlet komité som står bak behovet for kraftige forbedringer innenfor Jernbaneverket. Samtidig er det viktig å få med seg at realøkningen i penger for Jernbaneverket i perioden 2000–2010 har vært 3,9 mrd. kr i 2010-kroner eller 68 pst. i realøkning. Det er mye, dog er det ikke mer enn to ganger realinntektsøkningen for gjennomsnittsnordmannen i perioden, for å sette det litt i relieff. Den er på om lag 30 pst., men her er det altså 68 pst. Ingen andre enn vi som representerer posisjonspartiene trodde vel det var mulig å gjennomføre en tilsvarende økning, og det synes jeg opposisjonen bør ha med seg i sine uttalelser her i dag og videre framover. Det som regjeringa har gjort, er å prioritere innenfor denne helheten og langsiktigheten, en bedring i kapasitet og driftssikkerhet, driftsstabilitet framfor reduksjon i reisetida gjennom nyinvesteringer. Det er en riktig prioritering. Jeg tror alle er enige om det, men behovet på dette området har vært så enormt at det har slukt langt flere ressurser enn det en i starten av arbeidet, og i hvert års arbeid, har trodd var nødvendig. Det er så mange tekniske og menneskelige forhold som skal fungere sammen i krevende værforhold, at her er det en dynamisk organisasjon som virkelig må endre kultur og endre tilgangen av ressurser for å greie å fylle den oppgaven. Jeg tror det er få som tar inn over seg hvor krevende dette er. Men dette er jernbanetransport, dette er kjernen i det, og dette skal alle som har ansvar i sektoren, ha helt klart for seg. Representanten Langeland var inne på det som var utgangspunktet for denne regjeringa, nemlig mangel på kapasitet og kompetanse innenfor jernbanetekniske fag, som har forsinket arbeidet med forbedring av jernbanenettet. Det er en viktig påpekning fra Riksrevisjonen, men det var et faktum da dagens regjering startet. Det som har vært en prioritet fra regjeringa, og som har Senterpartiets fulle støtte, er å få orden på kjøreledninger, stasjoner, planoverganger, krysningsspor og styringssystemer, og, et tema som har vært lite framme, gjerder langs jernbanelinja. Manglende gjerdehold langs jernbanelinja har store faremomenter i seg, både for mennesker og dyr, og innebærer store behov for investeringer hvor en ennå egentlig ikke har startet i det hele tatt. Det som er det viktigste her, er å kommentere det som representanten Halleraker var innom, veien videre. Jeg synes representanten Halleraker brukte svært store ord da han skulle prøve å belegge Høyres vei videre, hvor utgangspunktet var at det burde vært mulig å se resultater av satsinga. Enhver som bruker jernbanen, ser resultater av denne regjeringas satsing både med forbedringer på en rekke enkeltområder og ved at NSB, som operatør på ett område, har fått betydelig bedre materiell. Det skjer ting som til de grader er positive. Til veien videre. Det er nå tydeligvis to klare alternativer: regjeringas vei videre og Høyres vei videre. Regjeringa satser på Jernbaneverket som en organisasjon som er en integrert del av statens drift, og ser ikke behovet for å omorganisere Jernbaneverket til selskaper, enten det er foretak eller aksjeselskaper. Det er viktig at en her bruker Jernbaneverket som et aktivt politisk virkemiddel for å realisere politiske mål, som gjelder befolkningsutvikling, næringsutvikling og i det hele tatt klimaforhold, som flere har vært inne på. Da er det viktig å ha en sentral politisk styring, samtidig som etaten leverer oppgavene sine på en bedre måte enn det den har gjort tidligere. Det blir en viktig diskusjon framover om Jernbaneverkets organisering og Jernbaneverkets drift. Jeg er sikker på at regjeringa nå vil følge opp Riksrevisjonens merknader på en slik måte at vi stadig ser flere gode resultater av en kraftfull satsing både økonomisk og organisatorisk.
Riksrevisjonens rapport er en kraftig påminnelse om tilstanden i jernbanesektoren i Norge. På ti år har bevilgningene til jernbanen økt med 68 pst. Likevel går punktligheten ned, driftsstabilitet og avvikling av togtrafikken blir stadig dårligere. Det er ingen overraskelse at utviklingen går feil vei. For pendlere og alle som er avhengig av toget, er Riksrevisjonens rapport dårlig nytt, men for mange ikke veldig overraskende. Riksrevisjonen påpeker svakheter i regjeringens styring over jernbanesektoren, og det er svært alvorlig. Norsk jernbane er i en brytningstid. Et bredt politisk flertall vil satse på jernbanen. Det er bra. Stadig flere ser behov for å tenke nytt når det gjelder finansiering og organisering av jernbanen. Dagens organisering og bevilgningsregime står, etter Kristelig Folkepartis mening, i veien for en omfattende satsing på jernbanen. Riksrevisjonen dokumenterer en forverring av togtilbudet fra 2006 til 2011. 70 pst. av investeringsprosjektene blir ikke igangsatt som planlagt, det er forsinkelser i utbyggingen, og prosjektene blir dyrere enn planlagt. Kristelig Folkeparti mener styringsstrukturen må endres. Regjeringens motstand mot fornyelse rammer jernbanen hardt. Tiden er overmoden for å omorganisere Jernbaneverket, og vi må få bedre kontroll og mer langsiktighet i finansieringen. Slik det er i dag, opplever vi at planer må droppes og prosjekter må endres på grunn av politisk uforutsigbarhet. Prosjekter stopper opp, og nye prosjekter kommer til. De prosjektene som er listet opp i Nasjonal transportplan, gjennomføres kun et stykke på vei. Næringslivet har i årevis etterspurt moderne godsterminaler og krysningsspor som legger til rette for å overføre mer av godstrafikken fra vei til bane. I dag er de fleste terminalene fremdeles på tegnebrettet, bare et fåtall krysningsspor er bygd, og skiftende økonomiske rammer skaper liten forutsigbarhet. Dette går ut over de reisende, leverandørene priser inn ekstra kostnader, samfunnet påføres unødvendig utgifter, og omdømmet til jernbanen svekkes. Alle taper på dette. Kristelig Folkeparti vil ta i bruk de verktøyene som bidrar til at jernbanen kan spille en viktig rolle i et moderne og miljøvennlig transportsystem. Forutsigbarhet og sammenhengende utbygging er et nøkkelord. De siste tiårene er det bygget én sammenhengende jernbanestrekning i Norge, og det er Gardermobanen. Her skjedde byggingen gjennom et aksjeselskap og med tydelig mål for ferdigstillelse. Skal vi bygge et effektivt, rasjonelt og kundevennlig intercitynett på hele Østlandsområdet, må vi tenke noe i de samme baner. Finansieringen må være avklart når prosjektet blir vedtatt. Langsiktig og forutsigbar finansiering sikrer overordnet styring på mål og resultater. Detaljert budsjettstyring sørger for at pengebruken begrenses, men gir ikke noe løft verken for Jernbaneverket som organisasjon eller for jernbanen som framtidig transportmiddel. Kristelig Folkeparti har foreslått at Jernbaneverket gjøres om til et foretak. Det vil gi organisasjonen den nødvendige frihet til å planlegge langsiktig og rasjonelt. Samtidig vil Jernbaneverket få et tydeligere ansvar og kan i større grad opptre på vegne av jernbanen overfor omverdenen. Riksrevisjonens rapport må bli en vekker. Den må tas på største alvor. Vi kan ikke leve med de svakhetene vi ser, og ikke minst håper jeg at regjeringen tar på alvor den kritikken som reises, knyttet til svakheter ved regjeringens styring og ved jernbanesektoren. Her må det bli forbedringer.
Innledningsvis vil jeg gjerne påpeke at Riksrevisjonens undersøkelse ble gjennomført i en god dialog mellom Riksrevisjonen, Samferdselsdepartementet og Jernbaneverket. Formålet med undersøkelsen har vært, som det har vært referert til tidligere, å vurdere om utbygging og fornyelse av jernbaneinfrastrukturen i løpet av revisjonsperioden – altså 2000–2011 – har bidratt til at fastsatte hovedmål er nådd. Det belyses en rekke viktig forhold i rapporten, og det ligger også et godt grunnlag for læring både for fagetaten og for samspillet mellom etat og eier i den rapport som er framlagt. Samferdselsdepartementet har i forbindelse med behandlingen av rapporten fra Riksrevisjonen avgitt uttalelse og svart på spørsmål fra kontroll- og konstitusjonskomiteen i brev av 7. november 2012, som er tatt inn i innstillingen som trykt vedlegg. Jeg vil gjerne i mitt videre innlegg kommentere de mest sentrale problemstillingene som komiteen tar opp i sin innstilling. Det første spørsmålet angår styringsdialogen mellom eier og etat. For å ivareta ansvaret med gjennomføringen av investeringsporteføljen og for å dokumentere målsatte effekter er Samferdselsdepartementet avhengig av at det er etablert en god styringsdialog med Jernbaneverket. De formelle rammene for den styringsdialogen er gode. Det er etablert et rapporteringssystem basert på krav som følger av bevilgningsreglementet og etatsinstruksen, og som følges opp i de årlige tildelingsbrevene fra Samferdselsdepartementet til Jernbaneverket. I tillegg kommer rapporteringer i forbindelse med plan- og budsjettarbeidet i departementet. Hvordan det skal rapporteres og innholdet i rapporteringen diskuteres jevnlig mellom departementet og Jernbaneverket. Men det er klart at sjøl om de nødvendige rammene er på plass, er det bestandig et rom for forbedring i styringsdialogen, og det vil også departementet være opptatt av i tiden framover. Overfor Stortinget blir det i de årlige budsjettproposisjonene orientert om tilstandsvurderinger og hovedutfordringer sammen med en resultatrapportering om hva som er oppnådd i foregående år. Når det gjelder dokumentasjon av effekter, er det et viktig tema. Men det er også viktig i den sammenhengen å få fram det samspillet som er på jernbaneområdet i dag, mellom investeringsprosjekter på infrastrukturen og transporttilbudet som sådan. Den samlede effekten av infrastrukturprosjekter er ofte vanskelig å måle før et nytt togtilbud er etablert. Et godt eksempel på det er byggingen av et nytt dobbeltspor mellom Lysaker og Asker i Vestkorridoren, som pågikk i hele undersøkelsesperioden 2000–2010, og som ble ferdigstilt i 2011. Den utbyggingen skjedde gradvis, etappevis, men hele effekten av det prosjektet kan vanskelig tas ut før alle pågående arbeider med bygging av nye hensettings- og vendespor er ferdig, og før den nye grunnrutemodellen for Østlandsområdet er gjennomført i sin helhet i 2014. Den største utfordringen for jernbanen i perioden 2006–2010 var den dårlige standarden på jernbanenettet – et forhold som har akkumulert seg over mange tiår. Det resulterte i stadig dårligere punktlighet og regularitet i togtrafikken. Det toppet seg i 2008 og 2009 da togtrafikken på Oslo S stadig oftere måtte stoppes på grunn av driftsforstyrrelser i Oslotunnelen, noe som sjølsagt skapte stor misnøye blant de togreisende. Det var bakgrunnen for at regjeringen besluttet å starte opp Osloprosjektet, som omfatter en total fornyelse av den gamle jernbaneinfrastrukturen rundt Oslo. Resultatet av dette arbeidet, sammen med en betydelig satsing på drift og vedlikehold i hele planperioden 2010–2013, har nå begynt å gi positive resultater. Gjennomsnittlige punktlighetstall for alle persontog i 2012 viser at 91,2 pst. av togene var i rute, mens målsatt standard – målsettingen – var 90 pst. For Flytoget var målet 95 pst., og der var punktligheten i 2012 på 95,8 pst. Til sammenlikning var tilsvarende resultat i 2009 på henholdsvis 86,6 pst. for alle persontog og 94,3 pst. for Flytoget. Det viser egentlig ganske godt at det har vært ganske viktig å sette inn de ressursene man gjorde i den perioden, for å prøve å vedlikeholde og fornye den infrastrukturen – særlig knyttet til Osloområdet. Det er jo også i allmennhet et viktig tema knyttet til jernbanen, og det er et spørsmål som regjeringen vil komme nærmere tilbake til i Nasjonal transportplan for 2014–2023. I rapporten peker Riksrevisjonen på at ca. 70 pst. av investeringsprosjektene ikke ble igangsatt som planlagt. Og rundt 60 pst. ble ferdigstilt senere enn planlagt. Et flertall av prosjektene var også betydelig dyrere enn opprinnelig anslått. Det er svært uheldige forhold. Men jeg tror også i bedømmingen av det at det er viktig å peke på noen sider ved de spørsmålene som har betydning for akkurat det. I planperioden 2006–2009 inngikk det en rekke mindre prosjekter i Jernbaneverkets handlingsprogram. Handlingsprogrammet er det som fastsettes etter at Stortinget har behandlet hver Nasjonal transportplan. I Jernbaneverkets handlingsprogram for 2006–2009 inngikk det en rekke mindre prosjekter, og flere av dem ble forsinket. Den viktigste enkeltårsaken til det er at det i løpet av planperioden ble nødvendig å foreta omprioriteringer av ressurser knyttet til drift og vedlikehold for nettopp å bedre driftsstabiliteten i togtrafikken rundt Oslo. Det bidro i sin tur til redusert framdrift på en del av de mindre prosjektene. Et annet viktig forhold var at Jernbaneverket manglet nødvendig fagkompetanse innenfor viktige jernbanetekniske fagområder, som er nødvendig for å få gjennomført god planlegging av alle prosjekter som ligger inne i handlingsprogrammet. Problemet var, og er fortsatt, at viktige deler av spesialkompetansen som Jernbaneverket har bruk for, er vanskelig å få tak i utenfor etaten. For å møte de utfordringene har Jernbaneverket utarbeidet en ny strategi for jernbanefaglig kompetanse innenfor de ulike fagområdene. Viktige elementer i strategien er overgangen fra de gamle til de nye og standardiserte tekniske løsningene når det gjelder signalanlegg. Jernbaneverket arbeider dessuten aktivt med å effektivisere sin egen utdanning innenfor jernbanefagene, har i tillegg også medvirket til at det er blitt etablert et jernbanefaglig undervisningstilbud på NTNU i Trondheim og har også økt inntaket av lærlinger betraktelig. Et annet viktig forhold som Riksrevisjonen peker på, er at prosjektene har vist seg å bli dyrere enn opprinnelig planlagt. På det området er det utvilsomt behov for å bedre kvaliteten på de kostnadsberegningene som legges fram fra Jernbaneverkets side. Særlig gjelder det kostnadsberegninger som legges fram i en tidlig fase av planleggingen. Samferdselsdepartementet har tatt dette opp med Jernbaneverket og har påpekt nødvendigheten av å få forbedret kvaliteten på framlagte kostnadsberegninger for å få et realistisk kostnadsbilde over de ulike planstadiene fram til et prosjekt blir tatt opp til bevilgning i Stortinget. Som et ledd i arbeidet med å få til forbedringer på dette området har Samferdselsdepartementet også vurdert tiltak for å redusere den lange planleggingstiden fra et prosjekt blir prioritert i NTP og fram til utbyggingen blir vedtatt og startet. Jernbaneverket har på sin side iverksatt flere tiltak for å bedre kvaliteten i arbeidet med kostnadsgrunnlaget i den tidlige fasen av planleggingen. I forbindelse med sjølve gjennomføringen av prosjektene har Riksrevisjonen avdekket at Jernbaneverket har hatt mangelfulle rutiner for oppfølging av entreprenørene i ulike prosjekter. Særlig gjelder det forhold som går på sosial dumping i forhold til underleverandører. Jernbaneverket har tatt tak i det og har fastsatt nye rutiner og kontroller for hvordan reglene på dette området skal bli fulgt opp. Avslutningsvis vil jeg også peke på komiteens merknader når det gjelder arbeidet med å utvikle gode indikatorer for bruk av måling av produktiviteten i Jernbaneverkets virksomhet. Jeg er enig i at det er viktig at Jernbaneverket kan dokumentere at tildelte ressurser utnyttes på en mest mulig kostnadseffektiv måte. For å komme videre i det arbeidet har Jernbaneverket gjennomført et prosjekt internt for å bedre økonomistyringen og regnskapskvaliteten i etaten. Prosjektet viser at det på flere områder kreves et bedre system for måling av produktivitet både innenfor kjernevirksomheten og i støttefunksjonene. Krav til kostnadseffektivitet er et viktig arbeid både i Jernbaneverket og i Statens vegvesen, som Samferdselsdepartementet vil ha fokus på framover. Hvordan det vil bli fulgt opp mer konkret, vil jeg også komme tilbake til i Nasjonal transportplan 2014–2023. For regjeringen er det viktig at det legges realistiske kostnadsanslag til grunn for investeringene til jernbane. Det skal også legges større vekt på risikostyring, og det skal settes klare effektmål for arbeidet. Regjeringen ser på Riksrevisjonens rapport på dette området som viktig. Jernbanen står overfor store investeringer og langt større prosjekter i årene framover enn tidligere. I den sammenheng vil kostnadsstyring og en god prosjektgjennomføring være helt avgjørende. Riksrevisjonens rapport har allerede bidratt til at det er igangsatt forbedringer, og må også være et grunnlag for videre forbedringer i tiden framover. La meg også for ordens skyld få lov å nevne i forbindelse med at representanten Halleraker i sitt innlegg kom tilbake til spørsmålet om forsinkelser og problemer knyttet til dagens togtilbud, at det vi har sett de siste ukene, er i seg sjøl ikke et spørsmål om jernbaneinfrastrukturen, men det er et spørsmål om transporttilbudet og transportørens rolle. Det er et viktig tema, og det er en viktig utfordring. Det er også overgangsproblemer knyttet til en ny grunnrute som NSB som transportør må ta meget alvorlig. Men det er ikke direkte knyttet til jernbaneinfrastrukturen, som er behandlet i dagens rapport.
Det blir replikkordskifte.
Jeg merket meg med interesse statsrådens orientering om bedringer i styringsdialogen og rapporteringen, og jeg håper også Riksrevisjonen har merket seg det samme, med tanke på den videre oppfølging av etaten. Regjeringen har flere ganger uttalt en målsetting om å få flere reisende over på kollektivtransport, og toget skal spille en sentral rolle i den målsettingen. Tror virkelig statsråden at de stadig tilbakevendende problemene med forsinkelser, innstillinger og jernbanestasjoner som må stenges for kortere eller lengre tid, gjør det mer attraktivt og fristende for de reisende å benytte tog?
Jeg ser det som en viktig og helt nødvendig målsetting å få flere over på kollektivreiser, særlig rundt de store byene. Der har jernbanen en rolle, sammen med buss, trikk og andre kollektive trafikkmidler. Jeg er enig i at det har vært utfordringer knyttet til jernbanetilbudet. Alle de handler ikke om jernbaneinfrastruktur, som jeg prøvde å si på slutten av mitt innlegg, det handler også om innfasing av en ny grunnrute og om togtilbudet. Det er kanskje den største utfordringen akkurat nå. Jeg tror en del føler at det er for lite kapasitet på togsettene bl.a. I den sammenhengen vil det nå bli innkjøpt nye tog for over 4 mrd. kr. Vi har gitt statsgaranti for 16 nye tog så sent som i desember. Leveringen vil starte i løpet av våren, og det vil bidra også til en bedring når det gjelder transportørens mulighet til å fange opp tilstrekkelig med togpassasjerer og til å gi dem et godt nok tilbud på toget.
Replikkordskiftet er avsluttet.
Man skal vokte seg vel for å undervurdere kompleksiteten i de oppgavene som Jernbaneverket er satt til å løse, men man skal heller ikke komplisere de delene av arbeidet som er av relativt ukomplisert art. Jeg merker meg i rapporten fra Riksrevisjonen at til tross for at departementet og Jernbaneverket har etablert et system for mål- og resultatstyring, klarer man ikke å avrapportere status for investeringsprosjekter. Da er det grunnleggende framdriftsplanlegging – god, tradisjonell framdriftsplanlegging – som ikke fungerer godt nok. Et spørsmål man må stille seg, er om Jernbaneverket og departementet i sum har etablert for mange mål, slik at målene mister sin kraft. Et annet spørsmål er kanskje: Har Jernbaneverket i sin egen etat etablert for mange interne mål som er uklare, som ikke er egnet til å måle etaten på det etaten faktisk skal måles på? Jeg har et spørsmål til ministeren: Vil ministeren ta noen initiativ til en kritisk gjennomgang av gjennomføringsprøve, iverksettingsprøve, fra departementet til Jernbaneverket for å se om de måleindikatorene og de styringsindikatorene man der opererer med, faktisk er egnet til å bringe etaten framover, slik at det er en klar årsak-virkning-sammenheng i det målesystemet man legger til grunn? En rapport som ble lagt fram for en tid tilbake, har påpekt at det kan være en generell svikt i staten på det systemet. Avviket på kostnadsestimatet på prosjektene fra de blir lagt fram for Stortinget til sluttkost er urovekkende høyt. Det er spesielt høyt sammenlignet med en del andre statlige etater. Det tyder på at kvaliteten på usikkerhetsanalysen ikke er god nok, og i den analysen setter man etter beste evne en forventet sluttkostnad. Da blir det for enkelt – det skal sies at det gjorde ikke ministeren, men det står i papirene – å skylde på markedet. Denne fingerspitzengefühl med hva markedet på en måte vil ta seg betalt til enhver tid, bør være bedre enn den er i dag, da man bommet med 50 pst. Man kan aldri treffe 100 pst. på det i en tidlig fase, men å bomme så vidt dramatisk burde være unødvendig. Til slutt kunne jeg tenke meg å be ministeren gi til kjenne sine tanker om hun – i hvert fall i sitt stille sinn – kanskje har reflektert rundt alternative måter å organisere denne etaten på, på bakgrunn av de mange symptomer på en etat som sliter, i den rapporten som er blitt lagt fram fra Riksrevisjonen.
Jeg var i mitt innlegg inne på at jeg mener at det er muligheter i tiden framover til å være opptatt av forbedringer i styringsdialogen. Det ble nevnt to forhold her som jeg synes det er naturlig for enhver eier å være opptatt av. Det ene er om det er det riktige antall mål – om det er for få eller for mange – og om det også finnes målkonflikter som en her må gå igjennom. Likeledes er det klart at de avvikene som er i forhold til kostnadsresultat, også er ting som det må være naturlig å ta opp i den videre dialogen mellom eier og etat. Jeg har nok ikke for vane å framføre fra Stortingets talerstol det som jeg tenker i mitt stille sinn. Så til representantens siste spørsmål må jeg nok heller få si at jeg tror det er mulig å gjøre mange forbedringer også innenfor dagens organisering, og jeg prøvde i mitt innlegg å anskueliggjøre noen av dem.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.
Stortinget skal nå behandle Dokument 3:15 for 2011–2012, Riksrevisjonens undersøkelse om det kommunale barnevernet og bruken av statlige virkemidler. Rapportens hovedbudskap er at det kommunale barnevernet må styrkes faglig for å sikre barn god hjelp. Dette syn deler komiteen. I rapporten fremkommer det at bekymringsmeldinger henlegges feilaktig, og det tar tid før barn får hjelp. Det fremkommer også at tiltakene kan pågå lenge uten at barnevernstjenestene vurderer om de faktisk fungerer. Det er åpenbart et behov for at barnevernstjenestene styrkes, slik at barn får hjelp til rett tid, og at hjelpen faktisk virker etter hensikten. Det er en samlet komité som ser med uro på at rapporten viser at mange bekymringsmeldinger blir feilaktig henlagt. Det er åpenbart behov for at man undersøker bedre og henter inn mer informasjon før meldingene blir henlagt. I 2011 tok gjennomsnittlig 17 pst. av undersøkelsene for lang tid. Det er imidlertid store forskjeller. Noen kommuner overholder barnevernlovens frister i alle saker, mens andre kommuner bryter fristen i et flertall av sakene. Man må kunne forutsette at det settes et spesielt fokus på sistnevnte kommuner. Det fremkommer også at mange undersøkelser gjennomføres uten at barneverntjenesten har snakket med barnet eller vært på hjemmebesøk. Det kan da åpenbart være grunn til å stille spørsmål ved kvaliteten på slik saksbehandling. Fremskrittspartiet og Høyre omtaler dette i merknadene som «en graverende systemsvikt». Riksrevisjonens rapport trekker også frem andre svakheter, bl.a. at det i mange tilfeller kan pågå tiltak i lang tid uten at barnevernet har vurdert om tiltaket faktisk fungerer etter hensikten. For å sikre god kvalitet på barnevernstjenestenes arbeid er det – etter en samlet komités vurdering – behov for å forbedre rutiner og arbeidsprosesser. Det er dessuten nødvendig å styrke fagmiljøene og øke kompetansen på ledelse og internkontroll i kommunene. Riksrevisjonens vurdering er at departementet ikke i tilstrekkelig grad har gjort rede for når det kan forventes at de tiltakene man setter inn, vil bidra til forbedret måloppnåelse, og at det er viktig med en mer forpliktende tidsplan for de nødvendige forbedringer. Barnevernet – på alle nivåer – er en gjenganger i Riksrevisjonens rapporter. Komiteen mener det er all grunn til at departementet bør rette økt oppmerksomhet mot sektoren og sørge for tidfesting av når man kan forvente betydelige forbedringer på dette meget viktige feltet. Komiteens flertall – medlemmene fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre – mener det må gjøres langt mer for å møte utfordringene som Riksrevisjonen peker på. Det er bred politisk enighet om at det behov for et bedre barnevern. Likevel skjer det – etter vårt syn – altfor lite for å bøte på et sviktende barnevern. Vi kan ikke akseptere at feil og mangler i barnevernet fører til at barn lider eller blir utsatt for omsorgssvikt. I våre merknader har Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre bl.a. vist til en Fafo-rapport hvor det kommer frem at det kommunale og statlige barnevernet har store samarbeidsproblemer, og at Bufetat, Barne-, ungdoms- og familieetaten, er i ferd med å utvikle seg til en byråkratisk og ressurskrevende organisasjon som ikke på langt nær bidrar godt nok til at de mest sårbare barna får den hjelpen de bør ha og har krav på. Vi har merket oss at regjeringspartiene i sine merknader trekker frem barnehageplasser som et tiltak for å bedre barnevernet. Det er selvfølgelig viktig med full barnehagedekning, men vi oppfatter det som en tynn begrunnelse for ikke å gjøre mer for å hjelpe barn som trenger det. Som det vil fremgå av innstillingen, har regjeringspartiene noen særmerknader. Jeg vil anta at representanter for disse partier vil redegjøre for disse. Jeg vil også nevne at Venstre har noen særmerknader, og i en kort merknad står de også sammen med Høyre.
Riksrevisjonen har, som saksordføreren understreket, foretatt en undersøkelse for å finne ut om barn som trenger det, får den nødvendige hjelp og omsorg fra barnevernet innen rimelig tid. I Riksrevisjonens hovedfunn er det mange barn som burde hatt hjelp fra barnevernet, men som ikke blir fanget opp tidlig nok. Riksrevisjonen mener også at det er nødvendig med mer bistand til kommunene for å styrke lederkompetansen i barnevernstjenesten. Jeg tror ikke det er noen barnevernssaker som har gjort slikt inntrykk som den såkalte Christoffer-saken. Jeg husker at den slo mot meg slik at det gjorde fysisk vondt. Tenk så alene den gutten var. Ingen skjønte noe, eller snarere; alle lukket øyne og ører. Det inkluderte både skolen og andre myndighetspersoner. Det er et politisk ansvar å sørge for at ingen barn i Norge går igjennom slike lidelser. Her er det ikke bare det kommunale barnevernet og statlige virkemidler som er viktige. Politi, helsevesen, skoler, barnehager osv. har et ansvar, og la meg si til saksordføreren: Ja, barnehager er faktisk svært viktige. Barnehagene kan tidlig oppdage det som skolene eventuelt senere vil oppdage, og da er det kanskje for sent. Barnehagene, skolene og helsevesenet har også en opplysnings- og avvergingsplikt. Men det har også vi andre. Vi kan aldri akseptere overgrep og vold mot barn, og vi skal aldri – verken som naboer, slektninger eller venner – lukke øynene og tie. Jeg har hørt mange – også i barnevernstjenesten – si at hovedproblemet faktisk er at barn ikke får raskt nok hjelp. Riksrevisjonens undersøkelse viser i tillegg også at mange bekymringsmeldinger er feilaktig henlagt. Meldingene burde vært fulgt opp med en undersøkelse. I alle fall burde barnevernstjenesten ha innhentet mer informasjon fra melder før saken ble henlagt. Det synes jeg vi kan være enige om. En enstemmig komité mener at Barne- og likestillingsdepartementet – på bakgrunn av rapporten – bør vurdere hvordan arbeidet i de kommunale barnevernstjenestene kan styrkes, slik at barn får hjelp i rett tid, og at hjelpen faktisk virker etter hensikten. Undersøkelsen i Riksrevisjonens rapport omfatter perioden 2007–2011. Jeg vil vise til at statsråden i sitt brev til Riksrevisjonen viser til at hun har merket en forbedring, og at hun forventer en ytterligere forbedring i 2012, bl.a. som følge av regjeringens opptrapping. Regjeringen er også midt inne i en opptrapping av det kommunale barnevernet, med øremerket tilskuddsordning. I 2013 er det satt av ytterligere 205 mill. kr til kommunalt barnevern. Jeg er også kjent med at regjeringen i vår vil legge fram en proposisjon der flere av tingene som tas opp i Riksrevisjonens rapport, blir tatt opp. Det er viktig, og det er det behov for. Jeg viser også til at Riksrevisjonen tar til orde for at departementet bør vurdere å stille tydelige krav til barnevernstjenestens arbeid med å utforme tiltaksplaner og evaluere hjelpetiltak. Dette er komiteen enig i. Komiteen har merket seg at Riksrevisjonen anbefaler en styrking av Barne-, ungdoms- og familiedirektoratet som fagdirektorat. Det er interessant at statsråden vil vurdere fordeler, men også ulemper ved å gi direktoratet en utvidet rolle, og at hun eventuelt vil komme tilbake til dette i budsjettsammenheng. Bufetat er for øvrig i en omstillingsprosess. Jeg synes også det viktig at departementet vil vurdere om det er behov for endringer i oppgave- og finansieringsansvar mellom stat og kommune. Dette er noe som bør kunne vurderes som en del av den bebudede proposisjonen nå i vår. Det kan nesten ikke understrekes godt nok hvor viktig kompetanse er i barnevernet. Det gjelder også dokumentasjonskravene i barnevernsloven, og at saksbehandlingssystemer og revidering av saksbehandlingsrundskrivet i barnevernstjenesten klargjør dette. La meg igjen understreke det ansvaret som påligger flere instanser enn barnevernet ved overgrep og vold mot barn. Skoler og barnehager har, som jeg understreket, en opplysnings- og avvergingsplikt, og politiet vil i enkelte sammenhenger ha en avgjørende rolle. Det mest positive som faktisk har skjedd de siste årene, er opprettelsen av barnehus eller Barnas hus, om man vil. Her kan nemlig barnet komme til ett sted. Det trenger ikke å gå fra politiet til barnevernet til helsetjeneste og vandre fra sted til sted. Her kan barna være ett sted, mens hjelpetjenesten fra flere etater – helsesøster, lege, politi, barnevern osv. – kommer til barnet. Her har Justisdepartementet og regjeringen gjort en forbilledlig jobb som jeg vil takke dem for. Dette ble også gjort i nært samarbeid med representanter fra Stortinget. Jeg vil også vise til, som regjeringsfraksjonen understreker i innstillingen, at det er vedtatt og iverksatt en rekke lover for å styrke barneperspektivet og bedre tilsyn under samvær. Likevel – dette er et område der vi må følge nøye med hele tiden. Det er et politisk ansvar å håndtere vanskjøtsel og misbruk av barn, hindre vold og overgrep, hindre understimulering og oppfordre alle til å si fra ved den minste mistanke. Barn er flinke til å skjule sine sår. Sårene er forbundet med skam, og foreldrelojaliteten er sterk. Til slutt: Barnevernet er en gjenganger i Riksrevisjonens rapporter. Også derfor må vi ha økt oppmerksomhet mot denne sektoren. For vi skal ikke ha flere Christoffer-saker.
Riksrevisjonens rapport viser at det er et stort forbedringspotensial i det kommunale barnevernet. Bekymringsmeldinger henlegges feilaktig. Det tar tid før barna får hjelp. I 2011 tok gjennomsnittlig 17 pst. av undersøkelsene for lang tid, og mange undersøkelser gjennomføres uten at barnevernstjenesten har snakket med barnet eller vært på hjemmebesøk. I mange tilfeller kan tiltak pågå i lang tid uten at barnevernstjenesten har vurdert om tiltakene fungerer etter hensikten. Det er alvorlig når det påvises at barn ikke får hjelp til rett tid, og at vi ikke vet om hjelpen faktisk virker etter hensikten. Riksrevisjonens vurdering er at departementet i sitt svar til Riksrevisjonen ikke i tilstrekkelig grad har gjort rede for når det kan forventes at disse tiltakene vil bidra til forbedret måloppnåelse. Riksrevisjonen mener det er viktig med en mer forpliktende tidsplan for de nødvendige forbedringene. Vi etterlyser også i innstillingen en tidfesting av når vi kan forvente betydelige forbedringer på dette feltet. Jeg vil i denne sammenhengen minne om at Kristelig Folkeparti har fremmet forslag i Stortinget om en opptrappingsplan for full barnevernsdekning innen 2017, dvs. en plan for å sikre nok kapasitet i alle ledd – en forpliktende økonomisk opptrappingsplan med klare operasjonaliserbare mål og en tydelig tidsfrist. Forslaget fikk ikke støtte fra stortingsflertallet og ble dermed nedstemt, men Kristelig Folkeparti gir ikke opp kampen for dette, selv om vi har gått på et nederlag én gang. Regjeringspartiene viser til økninger i barnevernet. De totale brutto driftsutgifter til det kommunale barnevernet økte med over 1 mrd. kr fra 2010 til 2011. Regjeringen har overført mer midler til det kommunale barnevernet gjennom den øremerkede tilskuddsordningen. Det er veldig bra, og det vil jeg understreke. Men jeg har også lyst til å si at det er viktig å spørre seg hvorfor vi stadig snakker om mer midler til barnevernet. Vi må spørre oss hvorfor behovet vokser så mye. Jeg tror dette viser at vi trenger en bredere diskusjon om samfunnsutviklingen. Vi er nødt til å spørre oss om vi er på rett vei når stadig flere barn og familier trenger hjelp. Bør det ikke da ringe noen varselklokker? Bør vi ikke egentlig fokusere på hvorfor disse barna og familiene trenger hjelp, og hvordan vi kan unngå at de havner i en situasjon der tiltak fra barnevernet er nødvendig? Bør vi ikke snakke om forebygging, om familievernets avgjørende rolle, om kampen mot rusmisbruk og opprustning av psykiatrien? Bør vi ikke snakke om forebygging? Ja, vi må sikre at barnevernet ser og møter alle de barna og familiene som sliter, men enda viktigere er det at vi gjør det vi kan for å hindre at barn og familier havner i en vanskelig situasjon. Vi må legge til rette for gode og trygge familier. Vi må legge til rette for trygge og gode oppvekstvilkår. Dette høres kanskje ut som noe som begynner å nærme seg en festtale, og det skal jeg prøve å unngå, men jeg tror allikevel at vi her er ved selve kjernen i utfordringene. Departementet er i gang med et omfattende arbeid på området. Reformen fra 2004 er evaluert, og rapporten som oppsummerer de fire evalueringsrapportene, sier at det er behov for en bred diskusjon om hvordan hele barnevernstjenesten fungerer. Kristelig Folkeparti ser fram til at Stortinget får en – forhåpentligvis – dyptgående og omfattende sak om hele barnevernsfeltet til behandling nå i vår. Vi har selvsagt også forventninger til at regjeringen tar Riksrevisjonens rapport på fullt alvor.
Denne riksrevisjonsrapporten tar for seg et av de virkelig viktige feltene vi kan diskutere i denne salen. Norge var vel det første landet i verden som hadde et offentlig barnevern. Det er likevel et barnevern der vi har hatt forferdelige avsløringer siden de begynte. Det er også et barnevern som står overfor et stort press når det gjelder økning i saker og et manglende kontrollregime. Det går både på at man ikke rekker å kontrollere de sakene som kommer inn, og også at man ikke får meldinger om overgrep. Når vi er opprørt over manglende rapportering, brudd på innkjøpsordninga eller andre ting som tas opp i kontrollkomiteen, er konsekvensene for enkeltmenneskene ofte ganske små sammenlignet med konsekvensene av brudd på regelverk og manglende oppfølging i barnevernet. Jeg har lyst til å løfte noen av de særmerknadene som Venstre har i denne saken. En av dem går på utdanninga. Mange innenfor barnevernsfeltet føler at de ikke har nok ballast når de begynner i barnevernet. Vi er også uenig i at barnevernspedagogutdannelsen ligger innenfor en finansieringsramme som gjør at man har en veldig lav intensitet i oppfølginga av hver enkelt student. Det er også store svakheter, f.eks. når det gjelder den flerkulturelle kompetansen. Dette er et felt der det er viktig at folk føler at de har god ballast og er trygge på jobben sin fra dag én. Vi ser at barnevernet flere steder sliter med stor turnover, mange nyansettelser og stor slitasje på sine ansatte. Dette er kanskje det yrket der relasjonskompetanse er det viktigste. Det er nok noen yrker der det er litt mer krevende å kunne bygge relasjoner enn andre, bl.a. læreryrket og politiyrket. Man må kunne forholde seg til mennesker i ulike situasjoner. Men er det noen som virkelig må ha relasjonskompetanse, er det barnevernspedagoger. Det å tro at den bare kan bygges opp ved fjerne forelesninger og bøker, er feil – det kan den ikke. Derfor må disse studentene utfordres med mye tettere oppfølging enn det vi har i dag, og derfor er Venstre uenig i at barnevernspedagogutdannelsen ligger i den finansieringsrammen den faktisk gjør. Jeg tror at vi må se på hvordan vi skal styrke den framover for å styrke kvaliteten på barnevernet. Det andre punktet som vi i Venstre har vært opptatt av, og som vi får en del støtte for i merknadene, er at man må snu pyramiden i barnevernet. Man må flytte ressursene til dem som ser barn i øynene. Og de som ser barn i øynene, er førstelinjetjenesten. I dag har vi laget en pyramide i barnevernsorganiseringa som gjør at ressursene tappes fra førstelinjetjenesten og opp i et stort byråkrati, der all makt og kompetanse flyttes, der all erfaring flyttes, og det flyttes bort fra ungene. Det er på dette feltet vi virkelig burde ha snudd pyramidene og sørget for at førstelinjetjenesten var der man har kompetansen, der man har mest ressurser og der man tar de fleste avgjørelsene. Da kreves det et litt større grep. Vi har foreslått at det må bety at en legger ned det regionale leddet og flytter makten nedover. Så er det noen kommuner som er for små til det. Da mener vi at vi burde hatt større kommuner som kunne ta på seg nettopp en av kjerneoppgavene i velferdsstaten vår, nemlig hvordan vi tar vare på barn. Men da bør kommunene organiseres sånn at de har store nok enheter som er faglig gode nok til å ta vare på de ungene. Dette tror jeg kommer. Jeg syns det er leit at vi ikke har fått presset det fram før. Jeg merket meg at den forrige barneministeren hadde veldig gode politiske uttalelser fra sitt fylkeslag i SV på dette feltet. Jeg hadde håpt at SV kunne ha løftet de uttalelsene inn i statsrådsstolen, for jeg tror at her trengs noen større grep som handler om å flytte ressursene nærmere barnet. For enhver liten feil her er ikke en feil i en rapportert kolonne, det kan bety helt ødelagte liv.
Først vil jeg si at Riksrevisjonens undersøkelse utgjør et verdifullt bidrag til regjeringens innsats for å sikre at barn og unge får nødvendig hjelp og omsorg i rett tid. Den rød-grønne regjeringen har de siste sju årene arbeidet målbevisst for at de kommunale barnevernstjenestene sikrer at unger som trenger det, får nødvendig hjelp og omsorg. Vi i Senterpartiet er derfor opptatt av å kartlegge årsakene til de svakhetene som er påpekt i det kommunale barnevernet. Senterpartiet ønsker et barnevern der ungene er i fokus. Barnets beste skal vektlegges ved valg av tiltak, og vi mener det skal jobbes mer med forebygging og mindre med reparasjon. Regjeringens satsing på barnevernet i kommunene er helt nødvendig. I kommunen er de nærmere dem som trenger hjelpen. Det er der de har mulighet til å avdekke forhold der unger ikke har det bra. Dette er førstelinjetjenesten, og den er den viktigste for de ungene som trenger hjelp. Det framgår av rapporten at det er store forskjeller mellom kommunene når det gjelder hvor lang tid det tar å gjennomføre undersøkelser etter mottatt bekymringsmelding. At 17 pst. av undersøkelsene tar for lang tid, gir grunn til å ha spesielt fokus på de kommunene som bryter tidsfristen i et flertall av sine saker. Disse kommunene bør ha mye å hente på erfaringer fra de kommunene som overholder frister. At vi fortsatt har utfordringer i det kommunale barnevernet, er vi klar over. De minste fagmiljøene må styrkes, og det må ikke gjøres slik Venstre vil, ved å slå sammen kommuner. Det kan gjøres ved interkommunalt samarbeid. Det gjøres, og det har gitt gode resultater mange steder. Det er også mer som det må tas tak i. Riksrevisjonen anbefaler flere områder en må ha fokus på framover. Ett av disse områdene er å øke kompetansen i barnevernet – også kompetansen i utdanningen for å jobbe i barnevernet. Det er positive trekk i utviklingen som vi også må ha med oss i denne debatten. At barnevernet startet 7 pst. flere undersøkelser i 2011 enn i 2010, er én forbedring, at barnevernet når stadig flere unger, er en annen. Antallet ansatte i det kommunale barnevernet øker også. Økningen på 470 stillinger i det kommunale barnevernet fra 2011 skyldes øremerkede midler fra staten. Den opptrappingen denne regjeringen har gjort på dette feltet, vil gi positive resultater i årene framover. Det kan derfor forventes en klar, positiv utvikling på en rekke relevante områder som Riksrevisjonen har satt fokus på. Midlene til det kommunale barnevernet ser ut til å ha snudd en negativ utvikling, og vi i Senterpartiet både forventer og vil bidra til en ytterligere forbedring framover.
Utviklinga i barnevernet de siste ti årene har vært bekymringsfull. Vi har over tid sett en sterk økning i antall saker, samtidig som antallet ansatte ikke har økt tilsvarende. En antatt konsekvens av dette er at det har gått ut over kvaliteten på det arbeidet de ansatte utfører. Riksrevisjonen bekrefter langt på vei dette. Innledningsvis har jeg lyst til å understreke at Barne- og likestillingsdepartementet har hatt en god dialog med Riksrevisjonen om barnevernet. Regjeringas bekymring for utviklinga i barnevernet var bakgrunnen for at regjeringa i 2010 satte i gang det største løftet i det kommunale barnevernet på 20 år. Barnevernsløftet, som vi kaller det, består av tre deler – for det første et ressursløft, for det andre en ny organisering og for det tredje nye prioriteringer. Jeg skal gå inn på disse elementene. For å ta ressursløftet først. Regjeringa styrket i 2010 kommunerammen bl.a. med henvisning til utfordringene i det kommunale barnevernet. Dette bidro til en samlet vekst i det kommunale barnevernet på 110 stillinger i 2010. Det var likevel langt under det vi hadde forutsatt. Siden 2011 har regjeringa øremerket midler til barnevernet. Det har ikke vært ukontroversielt – det har vært mange meninger om det. Men en direkte følge av øremerkinga har bl.a. vært 470 nye stillinger. Ressursløftet forlenges i år – i 2013 – og de 470 stillingene videreføres. I tillegg er nye 205 mill. kr. satt av til en ytterligere styrking. Midlene skal benyttes i kommunene til 270 nye stillinger, til kompetanse- og samhandlingstiltak for ansatte der, og til styrket tilsyn, for tilsyn er også viktig. Som en direkte følge av regjeringas barnevernsløft, har vi – når vi tar med årets budsjett – nå styrket det kommunale barnevernet med ca. 850 stillinger. Dette har som sagt gitt den desidert største økninga i antall stillinger de siste 20 årene. Men det har også ført til at vi har fått en mer levende debatt om barnevernet. Flere er opptatt av barnevernet, både her i Stortinget – som barneminister gleder det meg – og det har ført til en mer levende og engasjerende debatt lokalt i kommunene, bl.a. fordi vi har stilt krav om at søknader om nye stillinger skal være gjenstand for politisk behandling. Det har gjort at en rekke kommuner har gått igjennom sitt eget barnevern og fått noen aha-opplevelser. Når jeg reiser rundt, gleder det meg å treffe ordførere og rådmenn som har begynt å engasjere seg for barnevernet sitt, og tar tilbake innflytelsen over eget barnevern. Til sammen øremerkes nå nær 0,5 mrd. kr til kommunalt barnevern i 2013. Satsinga har hatt effekt. Til tross for en økning i antall saker rapporterte kommunene i 2012 for første gang på mange år en nedgang i fristoversittelser, en økning i andel med tiltaks- og omsorgsplaner og en økning i andel med tilsynsfører – for å nevne noe. Den negative utviklinga som har vart over år, har snudd, og den positive utviklinga fortsetter. Flere barn får riktig og god hjelp. Til punkt 2 om ny organisering: Departementet har den senere tid vurdert arbeidsfordelinga mellom stat og kommune, dvs. reformen fra 2004, da staten overtok fylkeskommunenes oppgaver og finansieringsansvar i barnevernet. Høsten 2012 hadde vi ulike forslag til endringer i fordeling av oppgave- og finansieringsansvar mellom stat og kommune på bred høring. Målet er å gi barn i barnevernet et bedre barnevernstilbud og bl.a. få ryddet unna en del av samarbeidsproblemene som vi har avdekket i fem evalueringsrapporter som har kommet etter den Fafo-rapporten som ble nevnt fra talerstolen, og som for øvrig har vært gjenstand for noe kritikk på grunn av metodiske problemstillinger. Våren 2013 fremmer jeg en lovproposisjon om endringer i barnevernsloven, der bl.a. framtidas organisering av barnevernet behandles. Jeg gleder meg til de diskusjonene vi skal ha framover om hva slags barnevern vi ser for oss i årene som kommer. I tillegg til denne proposisjonen skal vi også ha en stortingsmelding som skal se mange år lengre fram og si noe om hva slags utviklingstrekk vi ønsker oss. Til punkt 3, nye prioriteringer: Jeg vil i lovproposisjonen styrke barnas medvirkning. Lovproposisjonen vil også behandle noen av forslagene til Raundalen-utvalgets innstilling, Bedre beskyttelse av barns utvikling – NOU 2012: 5 – som nå har vært på høring. Jeg vil også si noe om kompetanseutfordringene. Det er helt riktig som det er blitt påpekt av flere her, at vi har utfordringer når det gjelder kompetanse. Regjeringa vil styrke kompetansen i barnevernet og bidra til større og mer robuste fagmiljøer i kommunene. I tillegg videreutvikles barnevernutdanningene. Riksrevisjonen peker på behovet for å styrke lederkompetansen i barnevernet. Det er vi helt enig i. I 2013 starter vi et arbeid med å etablere en barnevernlederutdanning på mastergradsnivå med sikte på studiestart i 2014. Vi har også øremerket midler til å styrke kompetansen i kommunalt barnevern. I 2011 fikk kommunene tildelt om lag 52 mill. kr til kompetansehevende tiltak. Mange av kommunene har valgt å bruke midlene til å få bedre kompetanse på håndtering av meldinger og undersøkelser. Oppfølging av barn i tiltak og kompetanse på hvordan man skal håndtere saker der barn har vært utsatt for vold og seksuelle overgrep, er også prioritert. I 2013 vil over 47 mill. kr gå til samhandlings- og kompetansetiltak i kommunene. Midlene skal bl.a. stimulere til samarbeid mellom barneverntjenester. Målet er å få til større og mer robuste fagmiljøer og dekke kompetansebehov som kommunene selv mener er viktig. Befring-utvalget – NOU 2009: 8, Kompetanseutvikling i barnevernet. Kvalifisering til arbeid i barnevernet gjennom praksisnær og forskningsbasert utdanning – kom med flere anbefalinger om hvordan utdanningene som kvalifiserer til arbeid i barnevernet, bedre kan møte kompetansebehovet i tjenestene. Vi vil etablere de nødvendige dialoger for at utdanningene som kvalifiserer til arbeid i barnevernet, i større grad skal møte praksisfeltets krav til kompetanse – som bl.a. representanten Skei Grande var innom. Regjeringa legger nå til rette for at nyutdannede og nytilsatte i barnevernet får god oppfølging og profesjonell veiledning gjennom sitt første år i tjenesten, et såkalt veiledet førsteår. Barne-, likestillings- og inkluderingsdepartementet etablerer i 2013 en videreutdanning i veiledning for erfarne medarbeidere i barneverntjenesten. Veiledning av nytilsatte og tilbud om etter- og videreutdanning er blant de viktigste virkemidlene for å rekruttere og beholde ansatte. Gjennom satsinga på flere stillinger og kompetansemidler i barnevernet, etablering av et veiledet førsteår i tjenesten og videreutdanningstilbud har vi styrket kommunenes mulighet til å rekruttere og beholde kompetente medarbeidere. Dette er viktige deler av et kompetanseløft som vil gi bedre tilbud og tjenester til utsatte barn og unge og familiene deres. Barn og unge i barnevernet skal ha anledning til å si hva de mener og ønsker før det tas avgjørelser på deres vegne. Jeg er ikke fornøyd med at det gjennomføres undersøkelser i barnevernet uten at barnevernstjenesten har snakket med barna. Dette er uakseptabelt. Barnevernet er til for barnas skyld, og de har rett til – også etter Barnekonvensjonen – å uttale seg og si sin mening om saker som angår dem. De har rett til å involveres i egen sak, og de skal lyttes til. Det betyr ikke at de alltid skal kunne bestemme utfallet, men de skal få informasjon, de skal bli hørt og respektert, og de skal kunne si noe om sin situasjon. Det er en forutsetning for kvalitet i tjenesten, det er en forutsetning også for mange for at de skal kunne gå videre i livet og få selvrespekt, og det er forutsetning for trygghet. Det handler altså om rettigheter som er så alvorlige at de er behandlet i FNs barnekonvensjon. Jeg har derfor foreslått en ny lovbestemmelse som styrker barns rett til å bli hørt i barnevernet. Jeg vil her presisere at i forslaget ligger det at barna skal få si sin mening under hele forløpet i barnevernet, ikke bare i de tilfeller der det skal treffes en beslutning, slik loven kan tolkes i dag. I tillegg jobber vi med både utdanning og opplæring av dem som allerede er tilsatt i barnevernet. Vi jobber opp mot fylkesnemndene, vi jobber opp mot domstolene, opp mot de sakkyndige, og vi har lovforslag ute på høring nå som også innebærer at vi skal styrke barns rett til å bli hørt og til å få informasjon på andre områder, bl.a. innenfor barnelovens område. Riksrevisjonen anbefaler at BLD vurderer hvordan Barne-, ungdoms- og familiedirektoratet kan styrkes som fagdirektorat, slik at direktoratet kan gi mer faglig støtte til de kommunale barneverntjenestene. I høringsnotatet som vi sendte ut høsten 2012, foreslo departementet å dreie statens faglige rolle overfor kommunene mot økt ansvar for generell opplæring og faglig veiledning. Forslaget innebærer i praksis at Barne-, ungdoms- og familiedirektoratet – altså Bufdir – utvider sitt mandat som fagdirektorat også for det kommunale barnevernet, dvs. at de bl.a. gis ansvar for å utarbeide faglige anbefalinger om hva som er god barnevernfaglig praksis. Høringen viser at det er en relativt stor oppslutning om å etablere et felles nasjonalt organ med ansvar for faglig utvikling av barnevernet, men høringsinstansene er delt i synet på hvordan dette bør organiseres. Departementet følger opp forslaget i proposisjonen, som legges fram for Stortinget våren 2013. Vi har også satt i gang et arbeid for å utvikle materiell for å hjelpe kommunene i deres arbeid med evaluering av hjelpetiltak. Jeg merker meg at både Riksrevisjonen og komiteen fokuserer på tiltakenes kvalitet, som jo selvfølgelig er et veldig viktig punkt. Det er bra med dette fokuset. Fra i år stiller vi krav om halvårlig rapportering fra kommunene på om de har evaluert hjelpetiltakene, og vi utvikler et bedre verktøy til hjelp for kommunene. KS har sammen med Oslo kommune satt i gang prosjektet Evaluering av hjelpetiltak for å forbedre kvaliteten og sikre at tiltaksplanene blir utarbeidet på brukernes premisser. Involverte kommuner er Bergen, Trondheim og Asker og fire bydeler i Oslo. Til nå har 130 barnevernkonsulenter benyttet metodikken, og 50 kommuner har meldt interesse. Det er viktig at alle landets kommuner får tilgang til evalueringsverktøy til bruk når hjelpetiltakene skal evalueres, og bistand til å ta i bruk verktøyene om kommunene ønsker det. Dette kommer jeg tilbake til i den bebudede meldinga. Jeg er glad for å kunne si at vi har et barnevern i utvikling. Jeg har tro på at de grepene som nå gjøres, vil føre til et bedre barnevern for barna det gjelder. Vi styrker kapasiteten, og vi legger til rette for mer robuste barneverntjenester. Vi tilbyr nye kompetansetiltak både til nyansatte og til dem som har vært i tjenesten en stund. Høstens høringsrunde har gitt oss mange gode innspill til den videre utviklinga av barnevernet. Blant annet har jeg registrert ønsket om og behovet for retningslinjer og faglige anbefalinger om hva som er god barnevernfaglig praksis. Jeg tar med meg alle innspillene og ser fram til å oversende barnevernproposisjonen til Stortinget til våren. Helt til slutt har jeg lyst til å si at barnevernet altså trenger engasjerte politikere på alle nivåer. Før i tida var det sånn at barnevernet stort sett fikk kritikk for å være for interessert i å gripe inn overfor barn. Jeg opplever at det har skjedd nærmest en revolusjon i synet på barn i vårt samfunn, som kommer barna til gode. Det dreier seg kanskje om å etablere det som barnepsykolog Magne Raundalen, som altså ledet dette utvalget jeg var innom, i Dagbladet nylig kalte for en mental avvergeparagraf, nemlig at vi alle forstår at vi er en del av det utvidede barnevernet. Det er ikke bare det profesjonelle barnevernet som kan gjøre jobben, alle er nødt til å bidra – og selvfølgelig offentlige tjenester. De er jo i første rekke – både Nav og, ikke minst, barnehagene er viktige. Det gir oss en unik mulighet til å komme inn tidlig. Helsestasjonene, skolen, politi og fritidsetat – you name it – alle er vesentlige. Men da må man forstå at barn ikke er familiens eiendom, men at familien er avgjørende for å sikre en god utvikling for barn. Nå vet vi mye om skadevirkningene av å vokse opp i hjem som både er utrygge og direkte farlige for barna. Det skader dem så voldsomt at mange av dem ikke overlever barndommen og ungdommen sin. Jeg vil at vi skal ha et barnevern, ikke et ungdomsvern. Da må vi gjøre ganske mye framover, for vi har i stor grad i dag et ungdomsvern. Her skal vi se på en rekke ting som kommer til å være utfordrende – til og med kontroversielle – framover. Jeg håper at denne komiteen også vil være med på å engasjere seg, sånn at vi klarer å gi barn den barndommen de har krav på, som det er deres menneskerett å ha, og som vi vet preger deres liv og deres helse i generasjoner framover.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.
Det er ikke første gang – og det blir muligens ikke den siste – at Stortinget med innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen behandler et dokument fra Riksrevisjonen om Nav, altså arbeids- og velferdsetaten. Nav forvalter velferdsordninger for mer enn 300 mrd. kr. Halvparten av Norges befolkning er årlig i kontakt med etaten. Det sier seg selv at de ytelsene som forvaltes av Nav, både berører og har stor betydning for enkeltmennesker og samfunnet som helhet. Nav er i dag selve ryggraden i velferdssamfunnet – de universelle rettighetene, som er en viktig del av den norske og den nordiske samfunnsmodellen. Det er derfor helt avgjørende at organisasjonen har en fungerende ytelsesforvaltning og en forsvarlig virksomhetsstyring. Det er viktig at brukerne får den nødvendige informasjon og den nødvendige service. Når det gjelder det dokumentet vi behandler i dag, om partnerskapet mellom stat og kommune i Nav, viser det seg at andelen som er misfornøyd med servicen, over tid er høyere for gruppen som mottar ytelser både fra stat og kommune, enn blant dem som bare mottar statlige ytelser. Riksrevisjonen mener at informasjonsutvekslingen mellom stat og kommune ikke er god nok. Komiteen legger vekt på at Nav skal møte brukerne med respekt, service, kompetanse, informasjon, tilgjengelighet og et godt tilpasset tjenestetilbud. Komiteen har også merket seg at brukerundersøkelsene for årene 2008–2011 ikke viser noen nedgang i andelen som er misfornøyd med servicen. Det bør være mulig å etablere bedre kontakt med brukerrepresentanter lokalt også ved andre modeller enn lokalt brukerutvalg for å nå målet om involvering i planlegging, gjennomføring og evaluering av etatens tjenester. Opprettelsen av Nav var basert på en velferdspolitisk visjon, med én førstelinjetjeneste i arbeids- og velferdsordningen som et viktig virkemiddel for å nå målet om en helhetlig arbeids- og sosialpolitikk. Et enstemmig storting var enig i premissene om flere i arbeid, færre på trygd, enklere for brukerne og større effektivitet. For å oppnå de sentrale målene med Nav-reformen understreker komiteen at det å kunne tilby en mer samordnet førstelinje og helhetlig hjelp til brukere med sammensatte behov, var og er hovedintensjonen med Nav-reformen. Det å utnytte ressursene på tvers må utvikles bedre. Partnerskapet mellom stat og kommune i Nav er en ny modell som utfordrer ansvars-, styrings- og ledelsesprinsipper, og jeg tror vi skal understreke og registrere at det ikke er det enkleste. Den 22. august 2012 ble det inngått en ny samarbeidsavtale med KS om partnerskapet mellom staten og kommunene om Nav. I avtalen legges det vekt på å videreutvikle samarbeidet til beste for brukerne. Komiteen vil støtte det at det er viktig å styrke kunnskapen om partnerskapet generelt, og hvordan dette praktiseres lokalt. Departementet peker for øvrig i sine kommentarer på at det har vært problemer med involvering av brukerorganisasjoner flere steder, da disse ikke er organisert på kommunenivå. Departementet er for øvrig enig med Riksrevisjonen i at det er nødvendig å involvere brukerne sterkere i videreutviklingen og kvalitetssikringen av tjenestetilbudet ved det enkelte Nav-kontor. Ved opprettelsen av Nav var et enstemmig storting enig om premissene om flere i arbeid, færre på trygd, større fleksibilitet og enklere for brukerne. Det var utgangspunktet. La oss innrømme at det har vært en vanskelig prosess å gjennomføre denne reformen. Vi bør virkelig takke de ansatte for den viljen de har hatt til å greie dette. De ansatte i Nav har i veldig stor utstrekning vært huggestabber i kritikken mot etaten. De fortjener ros for jobben med å holde etaten gående i en krevende tid. Så får vi tro at barnesykdommene nå er lagt bak oss. Det er over seks år siden fusjonen, og Nav utfører, som vi vet, de oppgavene som tidligere ble utført av de fusjonerte etatene. Helt til slutt er jeg fristet å legge til – og dette gjelder for så vidt offentlig sektor generelt – at utfordringene med å få til en god og effektiv tjenesteproduksjon i offentlig sektor kommer til å øke i årene framover, bl.a. fordi vi får flere eldre, og vi får høyere krav fra brukerne til kvalitet, service og tilgjengelighet. Forventningspresset på tjenesteytende etater er stort både fra det politiske system og fra brukerne – altså en sånn «sandwich»-skvis. Kravene til førstelinjetjenesten øker og øker og øker, og presset på førstelinjetjenesten øker. Også fokuseringen på førstelinjetjenesten øker, for det er der brukerne møter de offentlige etater. Det er vi som storting, gjennom våre vedtak, og regjeringen, som gjennomføringsinstans, som har ansvaret for at offentlig sektor er organisert til brukernes beste og fungerer slik. Det gjelder også Nav.
Saksordføreren har redegjort for de merknadene komiteen står samlet om. Fremskrittspartiet er noe mer kritisk enn saksordføreren og har en del egne merknader i innstillingen. Vi mener det er illevarslende at man så lang tid etter Nav-reformen fortsatt har betydelige utfordringer. Nav er blitt en gjenganger i Riksrevisjonenes rapporter, både i Dokument 1-sammenheng og i spesialrapporter. Det begynner å bli så mye å sette fingeren på, over så lang tid, at det er grunn til å stille spørsmål ved regjeringens evne til å løse de utfordringene som er i etaten. Fremskrittspartiet mener mye av skylden for de utfordringer og problemer Nav har stått overfor, er feilorganisering, manglende eller ikke klare nok politiske styringssignaler fra ulike arbeidsministre, manglende kompetanseoppbygging internt i Nav samt mangelfull kontroll og oppfølging fra regjeringens side. Våren 2008 opprettet man forvaltningsenheter. Intensjonen med disse enhetene var å sørge for at Nav-kontorene lokalt skulle kunne frigjøre tid til å yte full oppmerksomhet til sine kjerneoppgaver, bl.a. oppfølging av brukerne. I tillegg skulle de sikre en mer effektiv og helhetlig saksbehandling. I ettertid ser man at disse målsettingene ikke ble nådd. Resultatet har nærmest vist seg å bli det stikk motsatte. Vi konstaterer videre at et sentralt problem var at IKT-systemene ikke var tilpasset den nye arbeidsdelingen, og at etablering av forvaltningsenhetene medførte at mye trygdefaglig kompetanse ble flyttet over i disse enhetene, mens Nav-kontorene ble tappet for slik kompetanse. I våre merknader har vi vist til en rekke synspunkter og forslag som Fremskrittspartiet tidligere har fremført, og som dersom de var blitt innført, ville bedret nåsituasjonen. Disse forslagene er bl.a.: tilbakeføring av kompetanse til førstelinjen/Nav-kontorene slik at man sikrer god nok bistand og oppfølging av brukerne tettere kontakt med arbeidslivet og økt samarbeid slik at det det blir mulig for flere å komme ut i arbeidslivet et kompetanseløft for de ansatte tydeligere oppgavedeling og grensesnitt Det er helt avgjørende at man har et klart grensesnitt, slik at de ulike nivåer vet hva de skal gjøre innenfor de ulike ytelsene. Videre vil det være nødvendig å flytte mer vedtaksmyndighet fra forvaltningsenhetene ned til Nav-kontorene. Grensesnittet må hindre dobbeltarbeid. en mer offensiv IKT-satsing Jeg har selv besøkt Nav-kontorer, fått orientering om IKT-situasjonen og mildt talt blitt sjokkert over det jeg har sett. Og kanskje viktigst: innføring av én styringslinje fremfor dagens system med to styringslinjer Dagens partnerskap med kommunene har vist seg å være et krevende og utfordrende partnerskap, som bør endres på. Med disse tiltakene ville vi trolig hatt en annen nåsituasjon enn vi har per i dag. Nav utgjør en betydelig del av statens budsjett. Nav-budsjettet er over tid også styrket. Om vi skal oppnå de sentrale målene med Nav-reformen; få flere over i arbeid, brukerorienterte tjenester, effektiv forvaltning osv., er det fortsatt en lang vei å gå.
Formålet med undersøkelsen har vært å vurdere i hvilken grad modellen med partnerskap mellom stat og kommune fungerer hensiktsmessig og i tråd med de føringer Stortinget ga i forbindelse med Nav-reformen. Undersøkelsen omfatter 2010 og 2011. Dette er for svært mange av oss mer enn krevende. Jeg har lagt merke til at de hovedfunn som Riksrevisjonen har kommet med, er forsiktige – for meg litt usikre. Det er utrolig krevende å få overhøyde over temaet og greie å kraftsamle på de områdene som det er vesentlig å få gjort noe med. Nav har – som andre har vært inne på – ansvaret for over 300 mrd. kr. Det er helt avgjørende at Nav fungerer hver dag med tanke på alle de menneskene som trenger Navs hjelp og ytelser. Bare driftskostnadene i Nav er på om lag 11 mrd. kr, eller på nivå med all budsjettstøtte til norsk jordbruk. Det er svære ting vi snakker om. Riksrevisjonen er for meg altså forsiktig i sin beskrivelse. Jeg fornemmer at her er det svært krevende å se hva som er nødvendig for å forbedre etaten, slik at flere blir fornøyd, og flere mennesker kommer i en bedre livssituasjon. For som representanten Marit Nybakk var inne på, er det mange ting som bør bli bedre. Jeg skal ikke gå inn på så mye, men et tema som møter meg veldig ofte når jeg har kontakt med Nav gjennom mennesker som jeg prøver å bistå, er det faktum at det i 2008 ble etablert forvaltningsenheter. Intensjonen var god. De lokale Nav-kontorene skulle derigjennom frigjøre tid for å yte full oppmerksomhet til sine kjerneoppgaver – oppfølging av brukerne. Men vi vet jo alle at det å følge opp brukerne innebærer at du må ha personer som har erfaring og kompetanse på et rimelig bredt område, og et helhetsperspektiv både når det gjelder det sosialfaglige, i mange tilfeller, og det økonomiske. Mange i etaten har et ønske om å tilbakeføre kompetanse til førstelinja. Førstelinja er de menneskene som sitter i skranken, eller de som velger å besøke de menneskene som skal hjelpes der hvor de bor. Det er helt vesentlig at menneskene i førstelinja har den nødvendige erfaringsmessige robusthet slik at de kan framstå med tillit, og at man kan greie å få framgang i sakene, noe som er utrolig vanskelig i mange tilfeller. Her har man et system med to styringslinjer. Flere påpeker behovet for én styringslinje. Hvis kommunene i større grad kunne bli mer involvert i saker som har med Nav å gjøre, f.eks. for de som har redusert arbeidsevne, eller de som har en kombinasjon av problemer med rus og psykiatri, ville det – ut i fra min erfaring – være helt riktig. Både det administrative og det politiske systemet i kommunene må mer med. Samspillet og den styringslinja som Nav har, må forsterkes på dette området slik at man får et større eieransvar for det hele. Det som for meg framstår som noe av det viktigste og mest krevende i Nav, er nemlig det å få mennesker inn i en arbeidssituasjon med den arbeidsevnen de har – for derved å gi dem den sjøltillit og den sjølfølelse som det innebærer – og det å rette opp og forbedre situasjonen for dem som sliter med rus og psykiatri. Samspillet som må til mellom offentlige etater og frivillig sektor, kan ikke undervurderes. Det er også en del av organiseringa av Nav. Man må i større grad tenke gjennom hvordan man kan samspille med ressurspersoner og ressursorganisasjoner i lokalmiljøet som kan medvirke til å ta et delansvar for å hjelpe vedkommende som trenger offentlig bevågenhet for å få et bedre liv. Dette er noe vi må fokusere sterkere på, for det viser seg jo at det offentlige på egen kjøl ikke makter å ta den enorme utfordringa som de mange livssituasjonene vi her snakker om, innebærer, og som er svært krevende. Til slutt: Dette er overordentlig viktig. Det er svært vanskelig. Riksrevisjonens rapport er forsiktig, noe som vel er et resultat av at oppgavene er svært uoversiktlige, svært vanskelige å se helheten i, og det er hele tida en dynamisk utvikling som det er vanskelig å ha overhøyde på.
Nav-reformen har vært en av de største omveltningene i norsk forvaltning. Den har vært gjenstand for et helt nytt samarbeid mellom stat og kommune, og nye problemstillinger har dukket opp. Formålet med Nav var å sikre et bedre og mer helhetlig tilbud til den enkelte ved å slå sammen ulike offentlige tjenester til én etat. Riksrevisjonens rapport, som vi har til behandling i dag, har sett på om samarbeidet mellom stat og kommune i Nav har vært konstruktivt. Dessverre konkluderer man med at det foreligger for dårlige systemer for å utnytte ressursene slik at tjenestetilbudet blir mest mulig effektivt. Rapporten fastslår at informasjonen som en saksbehandler i etaten har om en enkelt bruker, ikke når fram til saksbehandlerne i kommunene, både fordi det foreligger for dårlige systemer samt at de ansatte ikke har fått tilstrekkelig opplæring i systemene. Dette medfører at tjenestetilbudet blir mer tungvint. Brukerne i Nav har forventninger om at de vil møte én etat som snakker sammen, og ikke flere. Regjeringen må sikre at Nav-ansatte får god opplæring samt sikre gode systemer som bidrar til å utnytte ressursene på en mer effektiv måte. Dermed vil den enkelte få tilpasset hjelp etter sine behov. Riksrevisjonen påpeker også at hensynet til personvernet ikke har blitt ivaretatt på en tilfredsstillende måte. Dette gjelder spesielt den fysiske utformingen av publikumsmottaket ved Nav-kontorene. Det er svært viktig at den enkelte bruker blir ivaretatt på en god måte. Brukerne må oppgi mange sensitive opplysninger, og det er særdeles viktig at denne informasjonen blir tatt i mot på en forsvarlig måte. Jeg håper at statsråden følger dette arbeidet grundig videre og gjør de nødvendige endringene for å sikre at personvernet ivaretas. Riksrevisjonen har i tidligere rapporter påpekt store fylkesvise forskjeller i Nav når det gjelder ressursutnyttelse og effektivitet. Det er viktig at de ulike kontorene drar nytte av hverandres erfaringer for å oppnå gode resultater. Driftsbudsjettet til Arbeids- og velferdsetaten har også blitt betydelig styrket de siste årene. Det er veldig bra, fordi Nav skal fylle mange oppgaver, men midlene må brukes på en konstruktiv og fornuftig måte for å sikre at de ansatte har gode verktøy som bidrar til å oppfylle formålet med reformen.
Mange – eller egentlig alle talerne før meg – har vært inne på essensen i Riksrevisjonens rapport, og jeg skal ikke gjenta det som er blitt sagt. Jeg har lyst til å ta utgangspunkt i det som kanskje er det viktigste politiske spørsmålet: Blir det bedre i Nav nå enn før? Sammenlignet med slik det var før reformen, er vi på riktig vei? Klarer vi å lykkes godt nok med å nå det som er målet i denne sal når det gjelder arbeids- og velferdsetaten, og målene i arbeidslivspolitikken? Det er veldig viktige ting Riksrevisjonen påpeker, men det er også veldig viktig at det blir framgang år for år. Det er jeg glad for å konstatere at det blir. Nav har vært inne i en vanvittig – hvis man kan bruke det ordet fra Stortingets talerstol – reformperiode, i hvert fall har den vært svært krevende, og man har bygd kompetanse i etaten stein for stein. Det er klart at det å måle suksess går kanskje ikke nødvendigvis alltid på hvor mange som jobber, og som klarer å ha kompetanse på hverandres områder, men på om brukeroppfølgingen blir bedre, om vi lykkes bedre i å få folk i arbeid – altså om vi er på riktig vei. Jeg synes det er veldig interessant å gå inn og se på historien til Nav og på debattene på den tiden Stortinget vedtok Nav-reformen, og se på forskjellene i resultater mellom en toledermodell og en enledermodell. Det er ingen tvil om at der det har vært en enledermodell, i hvert fall viser Riksrevisjonens rapport det funnet, har man systematisk fått til større integrering på tvers i Nav-kontoret. Det synes jeg er verdt å merke seg med tanke på jobbingen videre rundt Nav-reformen. Så har jeg lyst til å ta opp en ting som også er framme i Riksrevisjonens rapport, og som vel er en av utfordringene for arbeids- og velferdspolitikken framover: Til tross for et godt arbeidsmarked klarer vi ikke å ha nok «pull-effekt» for dem som kanskje sliter mest på arbeidsmarkedet, de som er på tiltak i Nav, og som for så vidt også har en del sammensatte helseproblemer. Det er veldig viktig å jobbe videre med det som går på overgang til arbeid, det som går på kvalitet i tiltak, og hva slags tiltaksportefølje Nav har å spille på. Man må jobbe med om det er god nok kvalitet, og om vi klarer å jobbe godt nok for å lykkes med overgangen til arbeid, for også å lykkes med tanke på den effekten som finnes i det fantastiske arbeidsmarkedet som er der ute. Jeg vil egentlig avslutte med det. Målet med Nav-reformen var å gi folk med sammensatte problemer et bedre tilbud enn det etatene kunne gi hver for seg, og også Riksrevisjonens rapport, som vi behandler i dag, gir tydelig beskjed om at vi er på riktig vei. Det er gledelig. Det er fortsatt mange ting å jobbe med, men vi er tross alt på riktig vei.
Nav-reformen er den største velferdspolitiske reformen noensinne. Tenk, Stortinget ble for første gang i 1948 forelagt en melding om folketrygden, og i 1967, 19 år etter, ble loven vedtatt i denne salen. Det var lang tid på å forberede en velferdspolitisk reform. Mye ble gjort underveis, men allikevel – 19 år. Når det gjelder Nav-reformen, ble meldingen lagt fram for Stortinget i perioden 2002–2003. Så kom proposisjonen et par år etter, og i 2006 åpnet det første Nav-kontoret. Da var de områdene som skulle reformeres og etableres, mye, mye større enn det vi kjente til i 1967, så det ble gjort veldig fort, og det var utfordrende å slå sammen to store statlige etater med den kommunale sosialtjenesten. Vi ser nå år for år at resultatene blir bedre. Det er utfordringer på en del områder, på kvaliteten på tiltak, på oppfølgingen av hver enkelt og en rekke andre ting, men de fleste brukerundersøkelser peker på at brukerne har blitt mer fornøyd. Det er riktig og viktig. Så var det en representant som var inne på at vi nok mange ganger kommer til å diskutere Nav-reformen og resultater av gjennomganger fra Riksrevisjonen. Det kommer sikkert til å skje i årene som kommer også, for det er viktig, og det er en viktig del av det forbedringsarbeidet som vi gjør hele tiden. Det som denne rapporten har gått gjennom, er imidlertid ikke hele Nav-reformen. Det man har undersøkt, er samarbeidet mellom stat og kommune, om den delen fungerer etter Stortingets intensjoner. Flertallet av lederne i arbeids- og velferdsforvaltningen mener at samarbeidet fungerer godt, og det er gledelig. Samtidig har Riksrevisjonen påpekt flere områder hvor det er et utviklingspotensial, og Riksrevisjonen kommer med konkrete anbefalinger både til Arbeidsdepartementet og til etaten. Det blir viktig i vårt videre arbeid. Riksrevisjonens funn samsvarer på mange områder med det vi er kjent med. Dette er forhold både departement og etat sammen med KS følger opp. Det gjenspeiles i vårt svar til Riksrevisjonen og samarbeidsavtalen som vi har mellom KS og Arbeidsdepartementet, som ble undertegnet i august i fjor. Nav-reformen er først og fremst en brukerreform, Nav-kontoret skal gi et helhetlig tjenestetilbud for tjenester som tidligere ble forvaltet av to statsetater og kommunene. Det er brukernes behov som skal være førende for organisering og samarbeid i det enkelte Nav-kontor. Ikke alle brukere av Nav-kontorer har sammensatte behov. Det er derfor ikke nødvendigvis slik at man på alle Nav-kontorer skal ha kompetanse på alle områder. Det må være en hensiktsmessig organisering også. Riksrevisjonens undersøkelse er en vurdering av om samarbeidet er vellykket ut fra hvor mange ansatte i henholdsvis stat og kommune som arbeider på hverandres områder. Jeg er opptatt av at spørsmålet om et samarbeid er vellykket eller ikke, like gjerne kan vurderes ut fra hvordan den samlede brukeroppfølgingen faktisk er. Videre må vi være oss bevisst at samarbeidet i Nav-kontoret utøves lokalt. Da reformen ble vedtatt, ble det lagt opp til stor lokal frihet i organisering av Nav-kontorene. Hvordan den lokale friheten benyttes, vil også ha betydning for flere av de forholdene Riksrevisjonen tar opp. For eksempel er det ikke noe formelt hinder for at statlige ansatte kan få nødvendig tilgang til de kommunale saksbehandlingssystemene. Når denne muligheten ikke benyttes noen steder, kan det være lokale forhold som begrunner dette. Her er vi inne på noe av det en samlet komité tar opp, nemlig at partnerskap mellom stat og kommune i arbeids- og velferdsforvaltningen er en ny modell, som utfordrer våre generelle ansvars-, styrings- og ledelsesprinsipper. Dette har også forskerne som har evaluert Nav-reformen, brukt mye tid på å analysere. Hva er det som kjennetegner organiseringen av den nye arbeids- og velferdsforvaltningen, og hvilken betydning kan denne måten å organisere forvaltningen på få? Forskerne påpeker at samarbeidet er formelt og et ytterst forpliktende samarbeid. Begrunnelsene for samarbeid har vært å finne en løsning på tvers av sektorer og forvaltningsnivå for problemer som ellers ville forbli uløst. Forskerne peker på at en konsekvens av den nye organiseringen er at det blir mindre tydelig hvem som har det politiske ansvaret, og det kan redusere den politiske deltakelsen, særlig på lokalt nivå. Forskerne stiller spørsmål ved om dette kan føre til press i retning av statliggjøring, og at nasjonale politikere får en enda mer dominerende rolle i velferdspolitikken. Jeg trekker fram disse momentene fra forskerne for å illustrere at vi på sentralt hold må være oss bevisst hvordan vi legger til rette for et godt samarbeid i Nav-kontorene. Å utvikle et lokalt samarbeid oppnås ikke gjennom å beslutte detaljer i organisering og aktiviteter på sentralt nivå. Det er gjennom å høste erfaringer, systematisere kunnskap om hva som virker og ikke virker, og utvikle kompetanse blant de ansatte at vi kan få til dette. Samarbeidsavtalen mellom KS og Arbeidsdepartementet har dette utgangspunktet, og Arbeids- og velferdsdirektoratets oppfølging av partnerskapet har det samme utgangspunktet. Etter mitt syn er dette også i tråd med Stortingets intensjoner med Nav-reformen. Riksrevisjonens anbefalinger og merknader blir etter min mening i denne sammenheng litt for enkel og fanger i for liten grad opp. Et samarbeid må utvikles av dem som utøver det. Likevel peker undersøkelsen på utviklingsområder som det arbeides med kontinuerlig på flere nivå i forvaltningen og i departementet. Det er i dag lite støy rundt samarbeidet i Nav-kontorene. Lokalt finner aktørene som oftest gode løsninger, og på sentralt nivå arbeides det med å understøtte samarbeidet. KS og Arbeidsdepartementet arrangerte i november i fellesskap et dagsseminar om partnerskapet hvor både forskere og ledere på lokalt nivå var foredragsholdere. Det å delta der og høre på innleggene ga meg tro på at vi gjennom Nav-kontorene og samarbeid mellom stat og kommune har en organisering som er bedre egnet til å gjennomføre og utvikle velferdspolitikken enn den tidligere organiseringen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.
IKT i straffesakskjeden, herunder i politiet, har vært tema i Stortinget og i kontrollkomiteen ved flere anledninger tidligere. Det virker likevel ikke som det er et tema Stortinget vil være ferdig med i nær framtid. Fortsatt synes det å være et stykke fram i tid til politiet har et velfungerende og moderne datasystem. Målet med denne undersøkelsen fra Riksrevisjonen har vært å vurdere hvordan Justis- og beredskapsdepartementet i perioden 2009–2011 har ivaretatt sitt ansvar for effektiv saksbehandling i straffesakskjeden gjennom utviklingen av IKT. Tidligere revisjoner har vist at politiet har hatt store utfordringer med sine IKT-systemer, og at mangelfull overordnet styring har svekket samhandlingen i straffesakskjeden. Stortinget har ved flere anledninger gitt uttrykk for at arbeidet med å forbedre IKT-systemene må styrkes, og at det haster. Riksrevisor Kosmo uttalte ved framleggelsen av den undersøkelsen vi nå behandler, at «denne revisjonen viser at det ikke er gjort mye konkret for å nå målet om elektronisk samhandling. Det er en utilfredsstillende situasjon for både politiet, domstolene og kriminalomsorgen». Riksrevisjonen mener det er betydelige mangler i departementets styring av IKT-arbeidet i straffesakskjeden, og det påpekes bl.a. at det ikke er stilt konkrete resultatmål i tildelingsbrevene eller krav til rapportering av resultater på IKT-samhandling. Styringen av IKT-arbeidet er ikke i samsvar med god praksis for styring, og det mangler en samlet plan som konkretiserer IKT-strategien, og som kan sikre framdriften. Riksrevisjonen kommer i rapporten også med flere anbefalinger om hvordan IKT-arbeidet kan styrkes og styres bedre. Kristelig Folkeparti og en samlet kontrollkomité forventer at departementet tar tak i de utfordringer og mangler som tas opp i rapporten, og sørger for at det nå blir fortgang i arbeidet med IKT i straffesakskjeden. Det er viktig at departementet følger arbeidet tett, setter klare mål, og at disse følges aktivt opp. De anbefalinger Riksrevisjonen har kommet med, må tas med i det videre arbeidet og ikke bare legges i en skuff. Et av resultatene av at IKT-systemene ikke er gode nok, er at den nye straffeloven fra 2005 og politiregisterloven ikke har kunnet iverksettes. Bedre IKT-systemer ville også kunne gitt større effektivitet. Arbeidstid kunne vært frigjort til andre oppgaver for å bekjempe og forebygge kriminalitet. Selv om det kan være ulikt syn på hvor mange årsverk som kunne ha vært brukt på andre oppgaver, er det hevet over tvil at det ville ha betydd flere politifolk i annen aktiv tjeneste. Utfordringene rundt IKT i politiet og straffesakskjeden har vært kjent også for regjeringen i lang tid. Kristelig Folkeparti mener det derfor er svært uheldig at oppfølgingen ikke har vært bedre. Både i kontrollhøringen i 2010 og i forbindelse med 22.-juli-høringene høsten 2012 kom det tydelig fram at Politidirektoratet hadde ønsket å prioritere IKT sterkere, bl.a. gjennom omprioriteringer, men hadde fått nei til dette fra politisk ledelse i Justisdepartementet. Det har vært mange utfordringer når det gjelder IKT i offentlig sektor. Det er nok å nevne ord som TRESS-90 i den daværende trygdeetaten og Oslo universitetssykehus – som denne komiteen kjenner godt til – som andre eksempler enn politiet. Noen ganger kan det virke som om hver enkelt etat skal finne opp kruttet på nytt. Det burde være tips, idéer og løsninger å finne hos andre som har lyktes med IKT-området, selv om det antagelig må gjøres noen egne tilpasninger. Kanskje er det også noe å hente hos lignende etater i andre land. Det må også være grunnlag for å stille spørsmål ved om det offentlige har manglende kompetanse på IKT-feltet, eller om kompetansen brukes feil. Opposisjonspartiene mener det bør foretas en gjennomgang av IKT-utviklingen i statsforvaltningen og vurderes hva som bør gjøres for å forbedre arbeidet som gjøres i de enkelte departementer og etater. Det er positivt at det i tildelingsbrevene i justissektoren nå er lagt inn tydeligere krav til resultater og resultatrapporteringer. I Kristelig Folkeparti føler vi oss imidlertid ikke trygge på at alt nå er i god gjenge. Det vi imidlertid vet ut fra de signaler som er gitt, er at det fortsatt er langt fram før det er et nytt og fullgodt IKT-system på plass i politiet og i straffesakskjeden som helhet. Vi vet også at kostnadene for å få en løsning på plass er store. Vi snakker om milliarder av kroner og ikke millioner. Men nye IKT-løsninger er et kritisk punkt for så vel politiets innsats mot kriminalitet generelt og for å få på plass bl.a. ny straffelov. Kristelig Folkeparti kan vanskelig se at det er mulig å løse utfordringene på dette området utelukkende med omdisponeringer av driftsmidler i politiet, uten at andre prioriterte mål for politiet må vike. Det er derfor helt nødvendig også med egne bevilgninger til dette formålet, ikke bare i 2013, men også i årene framover.
Jeg vil først få lov til å takke både Riksrevisjonen for å ha lagt frem en god revisjonsrapport og for oppfølging av tidligere arbeid og saksordføreren for å ha samlet komiteen i denne innstillingen på en god måte. Vi er samlet her i dag igjen for å diskutere IKT og offentlig forvaltning. Det er gjort mange, mange ganger før i denne sal og som oftest med bakgrunn i en eller annen IKT-skandale. Det strekker seg fra TRESS-90 – som saksordføreren var innom – via Oslo universitetssykehus og til i dag, med nok en runde med alvorlig svikt i prioriteringen av IKT i straffesakskjeden. Når Riksrevisjonen skriver at det er betydelige mangler i Justis- og beredskapsdepartementets styring av IKT-arbeidet i straffesakskjeden, er det drøy kost. Komiteen har behandlet deler av dette problemet tidligere også. I kontrollhøringen 11. oktober 2010 ga tidligere politidirektør Ingelin Killengreen uttrykk for at IKT-systemene i politiet ikke er egnet til kriminalitetsbekjempelse, noe hun fortalte at hun hadde gitt uttrykk for overfor politisk ledelse i departementet ved gjentatte anledninger. Under kontrollhøringene om terroren 22. juli 2011 sist høst fikk vi også fra Killengreen vite at den manglende erkjennelsen av behovet for satsing på IKT i politisk ledelse i departementet førte til at hun trakk seg som politidirektør i en slags protest. Det er svært alvorlig at en regjering over tid overser klare og entydige forventninger fra et enstemmig storting. Kontroll- og konstitusjonskomiteen har ofte gode merknader, så jeg skal tillate meg å sitere fra Innst. 79 S for 2010–2011: «Komiteen vil peke på behovet for nye IKT-løsninger i politietaten. Dette er helt klart et kritisk punkt i politiets arbeid og skaper også problemer i arbeid på tvers av politidistrikter. Komiteen har merket seg høringsinstansenes entydige uttalelser om alvorligheten knyttet til IKT-situasjonen. Dette ble også understreket ved at statsråden medga at IKT har vært nedprioritert gjennom flere år. Komiteen vil understreke at nye IKT-løsninger synes å være et kritisk punkt for så vel politiets innsats mot kriminalitet generelt og i forhold til den organiserte kriminaliteten spesielt. Komiteen kan vanskelig se at det er mulig å løse utfordringene på dette området utelukkende med omdisponering av driftsmidler i politiet uten at andre prioriterte mål for politiet må vike.» Det siste siterte også saksordføreren, riktignok da som Kristelig Folkepartis holdning, men en hel komité har altså stått bak dette tidligere. Det er velformulert, men fortsatt ser vi at arbeidet med IKT i straffesakskjeden går sakte. Nå er de nye anslagene for ikraftsettelse av den nye straffeloven – som på en svært uheldig måte er knyttet til utfordringene med politiets IKT-system – utsatt til oppstart tidligst i 2015 eller noe der omkring. Det er for svakt. Utfordringen er at de klare beskjeder som over tid er gitt fra politiet, fra domstolene og fra kriminalomsorgen, ikke er tatt på alvor. Politiet og kriminalomsorgen har jo direkte av politisk ledelse fått beskjed om å bruke penger til noe annet enn IKT, og det rare med slike beslutninger er at de gjør kampen mot kriminalitet vanskeligere – ikke enklere. Ressursbruken vris bort fra kampen mot kriminalitet og over på byråkrati og administrasjon. At det fra regjeringens side har blitt lagt føringer på ressursbruken i den retningen, gjør at vi da er dårligere rustet til å forebygge, oppklare og iretteføre kriminelle. Regjeringen har altså prioritert kortsiktig politikk og politisk gevinst på bekostning av langsiktigheten. Politikernes oppgave er jo å lede – med retning for fremtiden. Det har sviktet i Justisdepartementet på dette området. Da nytter det naturligvis ikke i dag å si at nå er det en ny statsråd med nye prioriteringer. Det er den samme regjeringen som uansett bærer det ansvaret som Riksrevisjonen konstaterer foreligger. Derfor vil jeg også sitere et lite avsnitt fra denne innstillingen: «Komiteen vil understreke at bedre ikt-systemer ville bidratt til at arbeidstid kunne frigjøres til andre oppgaver for å bekjempe og forebygge kriminalitet, og gitt mer effektiv og enklere saksbehandling.» Det er hele komiteen som står bak dette, og Riksrevisjonen anslår at en kan frigjøre mellom 280 og 460 årsverk til relevant politiarbeid hvis en hadde hatt skikkelige IKT-systemer. I tillegg er hele komiteen enig om at en nå forventer at departementet sørger for at det blir fortgang i arbeidet med IKT i straffesakskjeden, og Fremskrittspartiet skulle ønske at man benyttet allerede utviklede systemer, såkalte hyllevarer, i så stor grad som mulig. Erfaringer viser dessverre at når staten skal utvikle systemer på egen hånd, går det som oftest fryktelig dårlig. Så jeg håper at statsråden kan bekrefte at det nå også lages en felles plattform for det nye IKT-systemet til politiet og det nye IKT-systemet til kriminalomsorgen. Å utvikle parallelle systemer, som uansett må snakke sammen, kan ikke være særlig smart, særlig tatt i betraktning at domstolsadministrasjonen allerede har sagt at deres system vil være i stand til å samsnakke med et nytt politisystem, bare de får litt tid til å tilpasse det. Kort oppsummert: Riksrevisjonen understreker i sin rapport at dette er for dårlig, og jeg regner med at statsråden i sitt innlegg senere i debatten sier seg enig i det, og at hun i tillegg kan komme med godt nytt – om rask bedring.
Det framgår veldig tydelig av Riksrevisjonens rapport og av det som saksordføreren sa, og av hele komiteens innstilling at dette er det vi kaller for en alvorlig sak. Det er et veldig viktig og krevende tema som håndteres, og jeg er enig i det som allerede er sagt i denne saken fra andre representanter, at dette er jo et tema som vi har håndtert ved flere anledninger. Det er selvfølgelig også utfordrende når dette handler om straffesakskjeden og effektiviteten i den. Det sier seg selv at det er nødvendig for å få et mer effektivt politiarbeid og en riktig og presis og effektiv oppfølging av domstolene at vi har et godt IKT-system. Det er imidlertid ikke slik at politiet ikke fungerer, det er ikke slik at domstolene ikke fungerer. Det er nødvendig å få sagt fra denne talerstolen i denne anledning at det er ikke slik at vi kan karakterisere det som en krise, men det er grunn til å kritisere det, slik det er gjort i komiteens innstilling – i likhet med hva andre har sagt, og det har vært sagt i mange saker i dag, men vi sier det også her. Jeg oppfatter heller ikke at verken statsråden eller departementet har protestert på dette når vi sier at Riksrevisjonens rapport er grundig, men jeg vil også legge til at den altså er nødvendig, og at det pekes på flere uheldige forhold. Slik det blir sagt til oss, slik det blir rapport til oss i komiteen – og vi må selvfølgelig stole på den informasjonen vi får – er ikke dagens systemer lette å bruke, og derfor blir de heller ikke anvendt i tilstrekkelig grad, og det stilles også spørsmål ved om det gis god nok og relevant oppfølging. Nå vet vi at det ofte kreves veldig skreddersydde metoder og systemer for at disse tingene skal fungere godt. Det vet vi, og jeg tror det er – og da henvender jeg meg litt til innholdet, men også til tonen i representanten Anundsens innlegg – viktig å erkjenne at det å implementere, som det heter, nye IKT-systemer i store, kompliserte sammenhenger er ingen lett sak. Jeg hørte representanten Anundsen si at det gikk så fryktelig galt hver gang staten gjorde dette. Ja, vi har eksempler på det, og det har også vi i regjeringsfraksjonen erkjent, også gjennom denne innstillingen, så det står ikke på det. Men jeg tror ikke man skal være altfor skråsikker på at dette ikke er en utfordring også generelt i samfunnet – for det er det. Det å lage IKT-systemer og det å implementere dem er en stor utfordring generelt, også i staten. Dette er altså ikke sagt for å ta unna for det som er å kritisere her, men jeg sier dette som en nødvendig nyanse til det jeg kaller for «tonen» i representanten Anundsens innlegg. Hva er det som da i vår sammenheng er nødvendig? Jeg har sittet og tenkt på uttrykkene rundt det, men jeg vil si at det som er nødvendig, er det jeg vil kalle for politisk oppmerksomhet. Det er nødvendig å ha tung politisk oppmerksomhet rundt både planlegging, oppfølging og gjennomføring av slike prosjekter. Det som er sagt, og som er det mest bemerkelsesverdige i denne saken, og som framkommer veldig tydelig av innstillingen – som også regjeringsfraksjonen i hovedsak stiller seg bak – er jo det kritikkverdige i at gjennomføringen av disse IKT-systemene har tatt så lang tid, og at dette i sin tur har ført til at vi ikke får satt i gang den nye straffeloven og heller ikke politiregisterloven. Dette er av andre karakterisert som uheldig. Jeg bruker også det ordet, for det er uheldig det er. Så er det slik at en samlet komité også mener at det skapes usikkerhet ved om midlene har vært brukt på best mulig måte når så store deler av bevilgningene er gått til konsulenttjenester. Kanskje har det vært nødvendig. Men det er én side ved det som iallfall jeg vil framføre herfra, og det er å si at vi skal passe på at vi bygger opp vår egen kompetanse på IKT innenfor staten. Det vil på sikt være både billigere, bedre og mer effektivt enn å kjøpe det jeg tillater meg å kalle dyre konsulenttjenester. Det er selvfølgelig også viktig for framtiden, når det handler om akkurat den saken vi her snakker om – altså IKT innenfor straffesakskjeden og politiet – at vi sørger for at vi får nødvendig kunnskap om dette i Politidirektoratet, i Politiets data- og materielltjeneste og i politiet generelt. For det er selvfølgelig slik at det ikke er nok med gode, effektive og dyre systemer hvis det ikke er tilstrekkelig kunnskap og vilje til å bruke de systemene på en god og effektiv måte. Vi kan ikke forlange – og heller ikke mene, synes jeg – at politikere skal være nærmest eksperter innenfor disse feltene. Det skal vi ikke. Men som jeg altså har sagt – og det er kanskje noe av det viktigste jeg mener i denne saken – må den politiske ledelsen og styringen skje fra toppen, og det må gjøres for å møte de store utfordringene vi har. Nå er imidlertid situasjonen altså den at vi fortrøstningsfullt kan se i møte det arbeidet som nå gjøres på dette området og innenfor denne saken. Nå har altså regjeringen valgt et nytt konsept for straffesakssystemet. Det bevilges i 2013 særskilte midler – slik saksordføreren var inne på – til forprosjektet. Men likevel vil systemutviklingsarbeidet ta seks–syv år. Det må også jeg karakterisere som skuffende lang tid. Vi kan altså ikke vente noen oppstart før tidligst i 2015. Vi vil i de nærmeste årene – det er jeg helt sikker på – se at det må settes av betydelige ressurser til nye og moderne IKT-systemer i mange sektorer. IKT-utviklingen vil måtte dominere på mange områder som Nav, sykehus, barnevern, samarbeid med næringslivet og på flere andre felter. Det vil derfor hele tiden være nødvendig med tiltak for å ivareta bedre samordning av IKT i staten, ikke bare for å ivareta behov på tvers av sektorene, men også for å sikre og forenkle finansieringsordningene og felleskomponentene. Penger til IKT gir imidlertid ikke bedre hjelp raskt. Jeg hørte representanten Anundsen si at det kanskje var slik at man skulle kjøpe mer hyllevare. Jeg har ikke kompetanse til å mene det han gjør, iallfall ikke såpass skråsikkert. For det er kanskje mulig noen steder, men andre steder vil det være nødvendig å lage egne systemer. I vårt aktuelle tilfelle er jeg ganske sikker på at det siste er tilfellet. Det må lages egne systemer for å håndtere det vi her har til behandling. Her gjelder det altså ikke hyllevare, og det tar tid å utvikle det. Nye, store IKT-løsninger er utfordrende for virksomhetene, og de må legge om arbeidsmetoder og rutiner når moderne verktøy skal tas i bruk. Når hverdagen er tøff for ansatte, dukker ønsket om flere kolleger opp, mens det riktige kan være utvikling av moderne IKT-løsninger som frigjør arbeidskraft til primæroppgavene. Det skal i en slik sammenheng sterk ledelse til for å initiere, starte og gjennomføre slike omfattende organiseringer. Langsiktig politisk prioritering er nødvendig for å være i førersetet i utviklingen og bruken av riktige IKT-løsninger. Det må til for å sørge for effektive tjenester og effektiv forvaltning. Det er grunn til å understreke veldig tydelig fra denne talerstol – og jeg sier det på den måten fordi det er den måten vi understreker våre meninger på – at også Direktoratet for forvaltning og IKT nå må ha som oppgave å følge med i utviklingen av de nye IKT-løsningene i politiet. Det må gjøres tett, og det må gjøres nøye. Avslutningsvis vil jeg for min del uttrykke stor tillit til at statsråd Faremo nå vil sette fullt trykk på dette, slik hun for så vidt allerede har sagt. Det erkjennes at Riksrevisjonens rapport underbygger behovet for en mer målrettet utvikling. Det er bra, men det er også helt nødvendig. Vi stiller oss selvfølgelig, som jeg sier – og det er en selvfølgelig ting å si, men jeg har lyst til å si det likevel – bak den kritikken som er framkommet, men uttrykker altså full tillit til at dette nå blir tatt veldig grundig tak i. Jeg vil også si at Riksrevisjonens rapport har vært et godt grunnlag for den debatten som vi har om denne viktige saken i dag.
Jeg har lyst til å takke saksordfører og flere andre for gode innlegg. Jeg vil også takke for at en samlet kontrollkomité ser alvoret og har veldig mange enstemmige, gode merknader. Det triste er at justiskomiteen nesten aldri hadde tilsvarende like gode, enstemmige merknader da disse tingene også ble oppdaget. Da hadde man et mindretall som fikk høre om det og et flertall som forsøkte å dekke over. Riksrevisjonens funn er dessverre avslørende for IKT-tilstanden i politiet og resten av straffesakskjeden. Kolberg sa at det er ingen krise. Det er kanskje ikke en stor krise, men det er ganske mange små kriser der ute for politiet i det daglige. For eksempel skulle man altså ha en mer praktisk måte å levere politianmeldelser på: på nett. Det fikk man. Da skulle man tro at det gikk rett inn i systemene til politiet. Men nei da, der må de sitte og føre det inn manuelt etter at det er sendt inn. Så det er mulig at det er praktisk for dem som sender inn, men det er ikke spesielt praktisk for politiet. Så er situasjonen den at politifolk ser ting, og de vil gjerne rapportere inn. Det hadde også vært fint om de kunne få rapportert direkte inn via noen tekniske duppeditter fra patruljebilene sine. Men nei, i en del politidistrikter må de reise inn til politihuset for å fortelle det og skrive det ned, og taper verdifull arbeidstid. Så har man systemer som henger. Fra Høyres side har vi i flere år etterspurt mer informasjon om hva som gjøres i de ulike IKT-prosjektene i politiet. Kontrollkomiteen snakker om snøen som falt i fjor. Nå virker det som om man er blitt veldig enig om at det falt veldig mye snø i fjor som var veldig dårlig, men samtidig var man også kjent med at en god del av denne snøen var dårlig, også før i dag. Gjentatte ganger fikk vi rimelig intetsigende svar fra daværende justisminister Knut Storberget. Informasjon om kostnader, tidsbruk og hvor omfattende problemene var, måtte vi dessverre få fra helt andre kilder enn statsråden. Jeg vil gå så langt som til å si at Stortinget de siste seks–syv årene ble holdt med godt snakk om f.eks. opptak på Politihøgskolen, eller nominelle tall, og man presenterte det som om man hadde levert en straffelov, når man altså ser at den straffeloven ennå ikke er trådt i kraft. Etter Høyres mening har budsjettene og behandlingen av budsjettene for politiet vært bygget på utilstrekkelig informasjon om IKT-tilstanden i politiet og planene for bruk av midler til IKT-oppgraderinger. Anundsen var inne på at man ikke foretok de langsiktige valgene, og at det gikk på bekostning av noe. Situasjonen var den, da man først begynte å ta valg, at man skulle satse på IKT, at det gikk på svært kortsiktige behov, nemlig at man faktisk fikk ansatt politifolk. Det var situasjonen etter at man begynte å satse på IKT. Da måtte Stortinget gjette seg til hvor mye man hadde tenkt å bruke på IKT, og så måtte politidistriktene saldere med antallet stillinger og fikk ikke ansatt alle de nye studentene som ble uteksaminert fra Politihøgskolen. Dette er ikke en påstand om brudd på parlamentarisk opplysningsplikt, men en ren konstatering av at regjeringen etter Stortingets budsjettbehandling foretok økonomiske prioriteringer for politiet som jeg, mildt sagt, vil si at Stortinget hadde hatt ganske stor nytte av å kjenne til tidligere, ved behandling av budsjettene. Stortinget er kjent med at regjeringen har foretatt konseptvalg for videreutvikling av IKT-systemene i politiet, og det er avgjørende for at samhandlingen med de andre aktørene i straffesakskjeden skal fungere. Den valgte løsningen medfører at det meste skal bygges opp fra grunnen av, og det kan være en god løsning. Stortinget har ikke tilstrekkelig informasjon til å ta stilling til om de ulike alternativene som ble vurdert, var gode eller dårlige. Høyre er i likhet med flere bekymret for at dette kommer til å bli et veldig langvarig og kostbart prosjekt, ikke minst sett på bakgrunn av en del erfaringer som flere har vært inne på, fra offentlig sektor tidligere. Vi har bedt om en egen sak om IKT til Stortinget – ikke for å være vanskelig med regjeringen, men rett og slett fordi det er god grunn til å ha det for å få denne totaloversikten. Etter flere år her er det ennå ingen som har greid å forklare på en ok pedagogisk måte hva IKT-prosjektene i politiet egentlig har bestått av, og det er ganske lite tilfredsstillende for et medlem av landets parlament. Vi har, som flere har sagt, kommet kraftig på etterskudd fordi dette ble nedprioritert i flere år – etter advarsler fra daværende politidirektør Killengren. Vi har et politidirektorat som nå skal få egne avdelinger som skal jobbe med IKT. Vi har et eget PDMT. Vi har et eget direktorat for nødnett. Man kan jo lure på hvordan i all verden man kan ha så mange mennesker som jobber med beslektede problemstillinger, men likevel greier man ikke å få fortgang i dette. Da lurer man jo på hvor proppen sitter. Hvor er kompetansebehovet? Er det et spørsmål om de rette menneskene sitter på rett plass for å få gjennomført det som hele Stortinget hele tiden har forutsatt skal skje? Det er opplyst at den nye straffesaksystemet ikke er på plass før anslagsvis 2022. Da er det grunn til å stille spørsmål ved om man er fornøyd med denne fremdriften, eller om det er mulig å kutte noen svinger slik at man i det minste kan si 2021 eller et eller annet, for dette er rett og slett, som flere har sagt, for dårlig. En ny regjering må jo rydde opp i dette på et vis. Men dette er et eksempel på en lang rekke ubetalte regninger som en ny regjering og et nytt regime er nødt til å gjøre noe med. IKT-prosjektene har vesentlig blitt finansiert med midler som normalt skulle ha blitt tilført politidistriktenes driftsbudsjetter. Det har vært et sentralt element i de store økonomiske utfordringene som de fleste stortingsrepresentanter har fått varsler om de senere år. Forutsigbare og stabile økonomiske rammer er avgjørende ved siden av utviklingen av ny teknologi for politidistriktenes mulighet til å sikre trygghet og forebygge og etterforske kriminalitet. Vi forutsetter at regjeringen fremover gir Stortinget nok informasjon om prosjektene og fremdriften ved fremleggelsen av revidert nasjonalbudsjett, og aller helst som en egen sak til Stortinget, slik at det er mulig for dem av oss som ikke er teknologisk begavede og kanskje har litt tungt for det – nå snakker jeg selvfølgelig på egne vegne – å få en pedagogisk oversikt over hva IKT-situasjonen i politiet egentlig er. Som lite teknologisk kyndig har jeg hatt noen møter med folk som jeg regner med skal kunne forferdelig mye mer om dette enn jeg, og så oppdager jeg at mennesker som jeg trodde skulle ha mer oversikt, overhodet ikke har hatt det de heller. Det er folk som har sittet i ganske sentrale posisjoner i justissektoren. Det bekymrer meg ganske mye, og det bør bekymre flere enn meg. Avslutningsvis: Kolberg var inne på at man ofte ønsker seg flere kolleger, og det er det god grunn til når det gjelder politiet. De er for få, det er vi alle enige om. Men det er også riktig det Kolberg sier, at det er en tendens til at når det blir flere kolleger, blir det flere å snakke med. Ganske mange evalueringer av politireformer, og forskning, viser at får man flere kolleger, f.eks. i et større politihus, synes man det er hyggelig å treffe tidligere kolleger som kanskje har vært utplassert et annet sted, og så blir det ikke mye mer effektivt politiarbeid ut av det. Det er en viktig erkjennelse av at vi ved politireformer som vi skal foreta fremover, parallelt med det teknologiske, også får politikraft ut av det. Da er det viktig, knyttet til en resultatreform, at man ikke bare flytter på noen bokser for å ha større enheter som kun bidrar til at man får flere kolleger samlet på ett sted, og som ikke nødvendigvis er ute i det daglige og gjennomfører godt politiarbeid. Det er faktisk det befolkningen etterspør.
Riksrevisjonens undersøkelse av IKT-forvaltningen i straffesakskjeden er grundig. Den underbygger behovet for en mer målrettet IKT-utvikling i justissektoren. Løsningene må i langt større grad enn i dag bidra til at virksomhetenes oppgaver kan løses på en bedre og mer effektiv måte, og bidra til god styrings- og beslutningsinformasjon. Politi- og lensmannsetaten er selve sentralen for den informasjonen som utveksles med påtalemyndighet, domstol, kriminalomsorg, advokater og andre. Regjeringen vil derfor, som komiteens leder etterlyste, bidra til at politi- og lensmannsetatens IKT-systemer gjør det mulig å samhandle elektronisk med andre – både innenfor og utenfor justissektoren. Vi trenger løsninger som setter etaten i stand til å utnytte informasjonen på tvers av geografiske og faglige grenser. Representanten Oktay Dahl inviterte for så vidt til en bred justispolitisk debatt. Den fristelsen skal jeg motstå og gå rett på at vi nå har valgt konseptstrategien for straffesakssystemene i politiet. Som kjent har jeg sluttet meg til Politidirektoratets forslag om det såkalte Nybygg-alternativet, etter anbefaling fra ekstern kvalitetssikrer og etter drøftinger i regjeringen. Dette innebærer en omfattende fornying. Jeg er enig med Riksrevisjonen og komiteen i at det er svært uheldig at ikrafttredelse av lovvedtak utsettes i påvente av endringer i tekniske systemløsninger. Men det er dette Nybygg-alternativet som legger best til rette for å dekke behov som også 22. juli-kommisjonen har påpekt, knyttet til analysekapasitet, styring, taktisk og operativ samhandling og mobil kommunikasjon med den enkelte patrulje. Nybygg-alternativet vil også sikre at straffesakssystemene i framtiden ikke er til hinder for endringer i arbeidsformer, organisasjonsstrukturer, oppgaver og regelverk. Jeg underslår ikke at risikoen i et så vidt stort prosjekt er betydelig, og jeg er i likhet med komiteens flertall opptatt av å sikre oss mot at utviklingen havarerer eller tar lengre tid enn forutsatt. Før bevilgningsforslag med kostnadsramme legges fram for Stortinget, vil vi derfor arbeide videre med tiltak for å redusere risikoen. Blant annet gjennomfører vi IKT-fornyelsen som et program som går under navnet Merverdiprogrammet, med flere prosjekter og leveranser som defineres og kvalitetssikres hver for seg. Dette er helt nødvendig for å få en tilstrekkelig god styring av prosjektene i programmet. Jeg følger denne prosessen tett. Vel så viktig er det å være bevisst på at IKT-fornyelse i seg selv ikke er nok. Fornyelsen må følges av rett kompetanse hos menneskene som skal bruke verktøyene. Jeg er glad for at dette poenget også har fått stor oppmerksomhet så langt i dag. Å forberede etaten til å ta i bruk teknologi på en ny måte, med endring i arbeidsprosessene, vil derfor være et viktig element i Merverdiprogrammet. Bare slik vil IKT-løsninger føre til mer effektive arbeidsmåter på lengre sikt. Merverdiprogrammet innebærer også at vi skal styrke den strategiske kompetansen og kapasiteten på områdene for IKT-styring og -utvikling. Jeg er opptatt av at politi- og lensmannsetaten bygger tilstrekkelig kompetanse og kapasitet i egen virksomhet, ikke minst på ledernivå. Dette vil samlet gjøre etaten mindre sårbar og avhengig av eksterne konsulenter – og det vil redusere andelen av kostnadene som går til ekstern konsulentbistand. Vi vil med dette øke kunnskapen om og mulighetene for gjenbruk og bruk av tidligere løsninger – som også komitélederen refererte til – og kjøpe hyllevarer. Det er viktig å sikre at politi- og lensmannsetaten har den nødvendige modenhet, at den evner å utvikle, drifte og ta i bruk de betydelige gevinstene som nye straffesakssystemer vil gi. Politidirektoratet er i gang med dette arbeidet. Justis- og beredskapsdepartementet har nå en mer aktiv tilnærming til IKT-utviklingen i justissektoren. Vi har styrket kompetansen og kapasiteten for overordnet styring på IKT-området i departementet. Vi stiller krav til at underliggende etater og tilknyttede virksomheter fra og med 2012 jevnlig skal rapportere om status for IKT-drift, -forvaltning og -prosjekter. Vi holder på med å utarbeide en samlet IKT-handlingsplan for hele justissektoren. Departementet vil bestrebe seg på å gi tydelige, målbare og forutsigbare styringssignaler til virksomhetene – både på IKT-området og i den øvrige virksomhetsstyringen. Det er med andre ord viktig at styring og prioritering på IKT-området ses i sammenheng med virksomhetenes øvrige oppgaver, ressurser og behov. Riksrevisjonens undersøkelse har vist at Justis- og beredskapsdepartementet ikke i tilstrekkelig grad har evnet å styre IKT-utviklingen i justissektoren i overensstemmelse med definerte målsettinger. Det er utfordrende å skulle sørge for at store og til dels komplekse virksomheter, med ulike samfunnsoppdrag og modenhetsnivåer på IKT-området, er tilstrekkelig koordinerte og i stand til å utvikle og ta ut gevinstene av nye samhandlingsløsninger. Jeg vil derfor vurdere ytterligere grep for styring og oppfølging av IKT-utviklingen i justissektoren dersom det skulle vise seg nødvendig. Det gir grunn til ettertanke at det var så sent som i 2006 at denne regjeringen, som den første, inviterte til den første debatten om IKT i samfunnet. Ny teknologi er tatt i bruk med en bemerkelsesverdig stor fart. Vi vet at Norge og Norden er i front, og at denne næringen får stadig større betydning i vårt land. Vi nyter godt av sterk konkurransekraft, økt kvalitet i tjenestene og raskere løsninger. Men dette gir oss også utfordringer, knyttet til både sikkerhet, personvern og, ikke minst, ledelse. Jeg tillater meg å si at dagens generasjon av ledere på en helt spesiell måte er utfordret av den farten introduksjonen av ny teknologi har hatt i vårt samfunn. Dette gjelder selvsagt også justissektoren. Denne utfordringen må vi likevel ta, og jeg ser fram til at vi på en langt mer offensiv måte skal kunne ta i bruk ny teknologi i vår sektor.
Det blir replikkordskifte.
Jeg har lyst til å bruke den anledninga som dette replikkordskiftet gir meg, til å løfte en sak som fra jeg ble kjent med den, har undret meg litt. Statsråden var veldig opptatt av at man må skolere dem som jobber i førstelinjetjenesten, slik at de kan bruke de verktøyene som departementet kjøper inn til dem. Mitt spørsmål er: Hvor mye kunnskap innhenter departementet om den hverdagen som de i førstelinjetjenesten står i, og om hvordan de skal bruke dette aktivt i sin hverdag? Når jeg snakker med politifolk i f.eks. Finnmark som skal bruke et våpenregister, kan de ikke registrere samiske navn fordi dataen ikke godtar samiske navn. Det virker som om man har kjøpt inn systemer som ikke helt henger sammen med den hverdagen som de som står i dette, har. Jeg antar at det også fins folk med samiske navn som bør stå i våpenregisteret. Hvorfor har man ikke denne kunnskapen?
Uten at jeg kjenner til denne konkrete saken, tror jeg det er innhentet kunnskap om tingenes tilstand i store deler av justissektoren – også sett i sammenheng med andre deler av samfunnet. Vi snakker om hvordan dette omsettes i praktisk handling, slik at det gir både tjenestemenn og ledere nye styrings- og arbeidsredskaper. Vi har en stor utfordring i å lage de gode, framtidsrettede løsningene, men vi står jo ikke på bar bakke. Vi foretar betydelige investeringer som både letter infrastrukturutfordringene i etaten, og som etter hvert gir bedre arbeidsverktøy for den enkelte tjenestemann. Jeg vet at teknologien i seg selv også gjør den type språkutfordringer lettere enn hva det i utgangspunktet kan synes som. At man tar i bruk teknologiens fulle virkemåte, er viktig i det arbeidet vi har foran oss.
Jeg vil bare følge opp med å spørre om statsråden kan forsikre meg om at den utfordringa som f.eks. politimenn i Finnmark opplever når de må finne på norske versjoner av samiske navn for å få det inn i våpenregisteret, vil man aktivt ta opp i departementet og få ordnet opp i.
Vi har hatt et våpenlovutvalg i arbeid gjennom lengre tid. De avga sin innstilling for en tid siden. Den har vært på høring. I arbeidet med oppfølgingen av den innstillingen vil det være mulig for oss å gå inn i den type spørsmål, fordi det handler om både kontroll og registreringsordninger knyttet til det å bære våpen. Vi vil få anledning til å diskutere hva som skal til for å sikre de gode, kvalitative løsningene når det gjelder det å ha god kontroll med bruk av våpen i Norge, i tiden som kommer.
Etter min oppfatning må det også trekkes en politisk lærdom av denne rapporten, nemlig at – som jeg sa i mitt innlegg – kontroll- og konstitusjonskomiteen jo er veldig enig i situasjonsbeskrivelsen. Justiskomiteen og tidligere statsråd var aldri i nærheten av å si noe lignende, selv om man ifølge Gjørv-kommisjonen tydeligvis må ha visst ganske mye om denne situasjonen – før Gjørv-kommisjonen kom frem til sin konklusjon. Svarene som ble gitt Stortinget i alle tidligere år, var – om ikke feilaktige – i beste fall i hvert fall rimelig utilstrekkelige. Da er spørsmålet mitt: Hvilken lærdom har statsråden tatt når det gjelder å informere Stortinget om den reelle situasjonen i justissektoren, sett på bakgrunn av denne rapporten og den erfaringen man har gjort seg, knyttet til tidligere statsråds informasjon til Stortinget om denne type problematikk?
Det er helt sentralt å legge godt til rette for bruk av IKT i politi- og lensmannsetaten – i hele justissektoren. Jeg tar både rapporten fra Riksrevisjonen, komiteens innstilling og rapporten fra 22. juli-kommisjonen med meg i det grunnlaget som vi nå bearbeider. Jeg vil komme tilbake til Stortinget med en melding i løpet av første kvartal, hvor vi prøver å trekke opp det som er grunnmuren i satsingen, og også synliggjøre noe av utfordringen i tiden som kommer. Jeg har sagt det før, og jeg sier det igjen: Jeg har konsentrert meg om framtidsperspektivet og har ikke gått inn i den historiske diskusjonen i slik detalj som jeg opplever at representanten Oktay Dahl etterspurte.
Replikkordskiftet er omme.
Jeg bet meg merke i at representanten Kolberg mente at det var et problem med tonen min fra denne talerstol – jeg er ikke helt sikker på hva han mente med det. Men jeg kan i hvert fall si at jeg likte tonen til statsråden svært godt. Hun var selvkritisk på de områdene der det var nødvendig å være selvkritisk, og det kler en statsråd som leder et departement som får denne formen for kritikk fra Riksrevisjonen og fra komiteen. Så det synes jeg er veldig bra. Representanten Kolberg sa at det er ingen lett sak å innføre nytt IKT-system. Det tror jeg alle i denne salen er enige om. Utfordringene i denne saken er at det er jo ikke det som er problemet, det refererte jeg også til i mitt innlegg. Problemet er to ting: Det ene er at det fortsatt er betydelige mangler i Justis- og beredskapsdepartementets styring av IKT-arbeidet i straffesakskjeden, som Riksrevisjonen sier, og det andre er at det har ikke vært utfordringer med implementeringen av IKT-systemet, men med den manglende politiske prioriteringen av implementeringen av et nytt system. Hadde man startet mye tidligere, hadde vi nå vært mye lengre. Det er det som er det kritikkverdige i denne saken, derav også denne litt irritable tonen, for det koster oss faktisk ganske mye. Vi får ikke frigjort de ressursene vi skulle til kriminalitetsbekjempelse – og det er en utfordring. Så ble det en liten diskusjon om hyllevarer kontra ny utvikling. Representanten Kolberg sa først at han ikke hadde kompetanse til å konkludere bastant, men han konkluderte likevel med at hyllevarer ikke kunne brukes i denne aktuelle sammenhengen. Det er jo interessant. Det jeg sa i mitt innlegg – og det mener jeg fortsatt er høyst viktig – er at man bruker hyllevarer i så stor grad som mulig. Jeg er veldig glad for at statsråden i sitt innlegg sa seg enig i det. Det er varer som er utviklet og kan tas raskt i bruk, og som man ikke må utvikle fra bunnen av. For å si det slik: Jeg er betydelig bedre fornøyd med statsrådens innlegg fra talerstolen enn innlegget fra representanten Kolberg.
Flere har ikke bedt om ordet i sak nr. 6.
Bakgrunnen for at Stortinget hvert år får Meld. St. 4 fra Statsministerens kontor – og kontrollkomiteens innstilling – finner vi i Stortingets forretningsorden § 14 nr. 9 bokstav b. Der forutsettes det at regjeringen legger fram en årlig melding om hvordan man har fulgt opp anmodnings- og utredningsvedtak fra Stortinget. Meldingen skal kort redegjøre for hva regjeringen har gjort eller har tenkt å gjøre med vedtak fra Stortinget. Opprinnelsen til disse meldingene er at det i 1999 ble etablert en ny prosedyre for å kontrollere regjeringens oppfølging av Stortingets instrukser. La meg legge til at erfaringene med disse meldingene er positive. Jeg har nå fulgt dem i fire år, og det fungerer veldig bra. Det er viktig å sikre at Stortingets vedtak følges opp, og at Stortinget gis mulighet til å følge med på hvor langt man er kommet i gjennomføringen av det enkelte vedtak. Men også for budsjettproposisjonene er det viktig og nødvendig at vi får en samlet oversikt over anmodningsvedtakene. Årets melding er oversiktlig, og den er tydelig. Statsministerens kontor har innhentet uttalelser fra de respektive departementer om oppfølging og behandling av vedtakene fra stortingssesjonen 2011–2012. SMK har også fulgt opp Innst. S. nr. 156 for 2000–2001, der den daværende kontroll- og konstitusjonskomiteen understreket at dersom det i den første meldingen som fremmes etter at vedtak er gjort, opplyses at regjeringen vil følge opp vedtak senere, må det i neste års melding gis nærmere beskjed om dette. Slike opplysninger er også tatt inn i den meldingen som vi behandler i dag. Det understrekes i meldingen at Stortinget skal få en tydelig tilbakemelding om regjeringens oppfølging av de enkelte anmodningsvedtak. La meg også legge til at det ikke fremmet noen utredningsvedtak i perioden. Det er i meldingsperioden fremmet 33 anmodningsvedtak. Økningen fra året før skyldes i hovedsak 12 anmodningsvedtak fra den særskilte komiteen som behandlet justisministerens og forsvarsministerens redegjørelse om angrepene 22. juli 2011. Det er for øvrig 14, men det kommer jeg tilbake til. Komiteen viser til at 4 av disse 12 vedtakene kan utkvitteres. Jeg går ikke nærmere inn på disse. Komiteen har dessuten bedt om at alle 14 vedtakene fra den særskilte komiteen – der kom de to andre – behandles samlet og har derfor innhentet tilbakemelding fra statsministeren på vedtakene nr. 409 og 413. Noen av anmodningsvedtakene er det dissens om i komiteen – det er stort sett ikke om konklusjonen. En samlet komité avventer videre behandling og venter med å kvittere ut vedtakene. Premissene for å vente med å utkvittere er litt forskjellig når det gjelder noen av disse. Det gjelder bl.a. forslaget om å be regjeringen utrede de økonomiske og administrative konsekvensene og komme tilbake til Stortinget med et forslag om rettighetsfesting av brukerstyrt personlig assistanse for brukere med stort behov. Det dreier seg også om et forslag om en gjennomgang av friluftsloven og et par andre anmodningsforslag behandlet av Stortingets energi- og miljøkomité. Her finnes for øvrig vedtak, det bør jo legges til, der regjeringspartiene i kontrollkomiteen mener at vedtak kan utkvitteres – det er et par av dem – hvor opposisjonen mener det motsatte. Ellers kan det være verdt å merke seg at vedtaket om å komme tilbake til Stortinget med en egen valgordning for Kirken ligger inne i årets Meld. St. 4. Her har en samlet komité merket seg at regjeringen vil legge fram en sak for Stortinget våren 2013, og avventer denne før anmodningsvedtaket kan utkvitteres. Jeg vil også vise til debatt og behandling i Stortinget av kontroll- og konstitusjonskomiteens innstilling om endringer av Grunnloven som følge av et nytt forhold mellom kirke og stat, men også behandlingen før det på bakgrunn av kirke-, utdannings- og forskningskomiteens innstilling. Det samme gjelder vedtaket om utredningsarbeid om kumulering ved stortingsvalg. Her varsler regjeringen i meldingen at sak vil bli fremmet med mulig endring ved valget i 2017. Komiteen avventer dermed utkvittering av dette anmodningsvedtaket. Med dette anbefaler jeg komiteens innstilling.
Flere har ikke bedt om ordet i sak nr. 7.
Det rare med denne saken er at det egentlig tar svært langt tid å forberede den, for vi skal gå igjennom et enormt antall protokoller fra alle departementene gjennom et helt halvår. Men heldigvis er det sjelden vi finner grunn til å ha store og lange debatter om gjennomgangen av statsrådsprotokollene, for de er i all hovedsak i orden. Det vi i dag behandler, er gjennomgangen av statsrådsprotokollene fra januar til og med juni 2012. Jeg vil komme med noen korte bemerkninger som følge av komiteens behandling. Det ene er at vi også denne gangen har gjennomført en såkalt forskriftskontroll ved at vi bruker Stortingets utredningsseksjon til å hjelpe oss med å se om forskriftene er i tråd med det som er Stortingets lovvedtak og forutsetninger. Denne gangen var det midlertidig forskrift om anerkjennelse av farskap for barn født av surrogatmor i utlandet og forskrift om eksportkredittordningen som ble valgt ut for særskilt gjennomgang. I sin uttalelse har utredningsseksjonen sagt at begge disse forskriftene er i tråd med Stortingets vedtak og forutsetninger. Det er et syn som komiteen har sluttet seg til. En annen ting jeg synes det er grunn til å nevne, er at komiteen har skrevet en egen merknad om embetsutnevning. Vi har merket oss at det er et betydelig antall topplederstillinger i statsadministrasjonen som besettes av såkalte interne søkere. Komiteen har for så vidt ikke kritisert det, men har understreket at det er viktig at utlysning av embetsstillinger er reell. Komiteen mener også det er grunn til å tro at ansettelse av flere eksterne søkere kan bidra til å gi statsadministrasjonen positive og nye impulser. Komiteen har over tid mottatt en rekke henvendelser knyttet til embetsed, og så vidt mange ganger har vi håndtert denne saken i komiteen at vi også fant grunn til å nevne det i innstillingen. Det gjelder praktiseringen av reglene. Det følger av lov om embedsed § 3 at: «Ved utnevnelse i embete må ed eller forsikring etter Grunnloven § 21 være gitt før embetsbrev blir utferdiget og før vedkommende tiltrer embetet. Dersom ed eller forsikring ikke er gitt innen en frist som departementet fastsetter, faller utnevnelsen bort.» Det er også slik at det i foredraget til embetsutnevninger skal tas inn en egen formulering om at utnevningen skjer med forbehold om at søkeren senere undertegner slik embetsed eller -forsikring. Vi har merket oss ved vår gjennomgang – og det viser hvor grundig vår gjennomgang er – at det i enkelte tilfeller ikke er tatt inn en slik formulering i statsrådsforedraget. Komiteen har valgt å be Statsministerens kontor sørge for at disse rutinene blir fulgt opp av departementene, og at en ikke lenger glemmer viktige deler av de formelle sidene ved utnevning til embeter i staten. Med det legges denne helt enstemmige innstillingen frem for en, jeg får si, eventuell debatt.
Flere har ikke bedt om ordet.
Vi går til votering over sakene på dagens kart.
Det foreligger ikke noe referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.