Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje, pričenjam z nadaljevanjem 15. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Janja Klasinc, Melita Župevc, Andreja Črnak Meglič, Renata Brunskole od 15. ure dalje, mag. Franc Žnidaršič, Bogdan Barovič, Milenko Ziherl, Marijan Pojbič, Roberto Battelli, Anton Colarič in mag. Anton Rop. Vse prisotne lepo pozdravljam! Prehajamo na 11. TOČKO DNEVNEGA REDA - PRVA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O ŠOLSKI PREHRANI, v okviru rednega postopka. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina desetih poslank in poslancev, s prvopodpisanim Samom Bevkom, zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Besedo dajem predstavnici Vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Besedo ima Alenka Kovšca, državna sekretarka v Ministrstvu za šolstvo in šport. Prosim.
Dober dan. Hvala za besedo. Spoštovani predsednik, spoštovani poslanci in poslanke! Po podatkih zdravstvene organizacije naj bi imel prekomerno telesno težo že vsak peti otrok v Evropski uniji, Slovenija pa pri tem ne odstopa veliko. Dobro načrtovana in organizirana šolska prehrana se vedno bolj izkazuje kot najučinkovitejša korekcija nepravilne družinske prehrane, ki ne more izpolniti svojega namena, če jo otrok zavrača. Zato je vzgojna in izobraževalna vloga šole pri razvijanju zavesti o zdravi prehrani, prehranjevalnih navadah, kulturi prehranjevanja ter odgovornega odnosa do sebe in svojega zdravja izrednega pomena. To je tudi razlog, da je šolska prehrana od vstopa v osnovno šolo do zaključka srednje šole del šolske razvojne politike. Šole, tako osnovne kot srednje, morajo obvezno za učence in dijake organizirati vsaj en obrok hrane dnevno. To določajo področni zakoni. Zadnji sprejet zakon je bil Zakon o subvencioniranju dijake prehrane, ki je stopil v veljavo s šolskim letom 2008/2009. Le-ta je na področje, ki je bilo pred njegovo ureditvijo primerljivo urejeno v osnovnih in srednjih šolah, prinesel radikalno spremembo z ukinitvijo socialno pogojenega subvencioniranja in uvedel v celoti brezplačen obrok dijakom srednjih šol. Evalvacija učinkov po prvem letu izvajanja je pokazala, da so dijaki ponujeno možnost sicer z veseljem sprejeli, hkrati pa tudi izpostavila dejstvo, da so bile premalo upoštevane razmere v šolskih okoljih, prehranjevalne navade srednješolcev, materialne prostorske in kadrovske zmogljivosti srednjih šol ter vrednote družbe, kar se kaže v neustreznem odnosu do brezplačnih obrokov. Zato so tudi ravnatelji srednjih šol predlagali, da zakonsko uredimo in rešimo tudi naslednje vprašanje: da bi poleg toplega obroka ponudili zdrav hladen obrok, da naj svoj delež prispevajo tudi dijaki, da naj bi vzpostavili socialno diferenciacijo pri regresiranju in ureditev lastnih kuhinj in jedilnic. Tako postavljen nesistemski in premalo premišljen pristop ob uvajanju te pravice je bil torej eden od ključnih razlogov za iskanje rešitve v spremembi zakonodaje na področju šolske prehrane. Poleg pomanjkljivosti v sistemu popolnega subvencioniranja dijaške prehrane je očitno tudi neskladje sistemov subvencioniranih obrokov v osnovnih šolah. V njih imajo sicer učenci praviloma na voljo več obrokov, ki so delno subvencionirani že vrsto let, vendar izključno na osnovi socialnega statusa. Zagotovitev primerljivo urejenega subvencioniranja po vertikali je seveda dodaten ključni cilj novega predloga zakona. S predlogom novega zakona o šolski prehrani želimo torej poleg splošnih, v smislu vplivanja na optimalni razvoj učencev in dijakov ter na razvijanje zavesti o zdravi prehrani, realizirati naslednje konkretne cilje: omogočiti vsem učencem in dijakom dostopnost do zdrave šolske prehrane, z upoštevanjem smernic za prehranjevanje; poenotiti organizacijo šolske prehrane v osnovnih in srednjih šolah; učencem in dijakom iz socialno manj spodbudnih okolij zagotavljati cenejši ali brezplačen obrok šolske prehrane; srednjim šolam omogočiti, da lahko dijakom ponudijo malico, ki ni nujno topel obrok, a vendar zdrav obrok; usmeriti in zavezati učence in dijake k odgovornemu ravnanju s hrano; izboljšati nadzor nad namensko in transparentno porabo javnih sredstev za subvencioniranje šolske prehrane in zmanjšati število predpisov z namenom zmanjševanja administrativnih ovir. Zato verjamemo, da boste predlogu zakona naklonjeni. Hvala.
Hvala lepa. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavil Samo Bevk.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani zbor! V Poslanski skupini Socialnih demokratov podpiramo Predlog zakona o šolski prehrani. Predlagani zakon namreč bolj celovito in pravično ureja področje šolske prehrane v srednjih šolah, pravico do subvencionirane prehrane pa širi tudi na učence osnovnih šol. Vsak učenec in dijak v Republiki Sloveniji bo tako prejemal subvencijo v višini dveh tretjin cene obroka, ostalo tretjino pa bodo glede na višino dohodka prispevali starši. Po sprejetju predloga v Državnem zboru bo do pravice subvencionirane prehrane upravičenih dodatnih 100 tisoč učencev. Pravico do brezplačnega obroka pa bo na podlagi tega zakona lahko koristilo kar 90 tisoč učencev in dijakov. Do subvencioniranega ali brezplačnega obroka bo tako upravičen prav vsak izmed 248 tisoč 772 učencev in dijakov. Širitev upravičencev do subvencionirane prehrane je le ena izmed pozitivnih spremembe, ki jih prinaša predlog zakona. Poleg pravičnejše prerazporeditve sredstev bo zakon uredil evidentiranje porabe, omogočil diskretnejšo obravnavo vlog za dodelitev dodatne subvencije in topli obrok nadomestil z zdravim obrokom. Četudi topli in okusni hotdogi, pice in bureki, ti ne ustrezajo definiciji zdrave prehrane. Zato je toliko bolj pomemben predlog, da bo skladnost jedilnikov s smernicami zdravega prehranjevanja spremljal Inštitut za varovanje zdravja. Svoje zadovoljstvo pa bodo lahko vsaj enkrat letno izrazili tudi tisti, ki jim je obrok namenjen oziroma ga doplačujejo, učenci oziroma dijaki in starši. Pričakovati je tudi, da bo predlagani zakon usmeril otroke in mladostnike k odgovornejšemu ravnanju s hrano. Kot so pokazale raziskave je 10% obrokov nezaužitih oziroma odvrženih smeti, da o hrani, ki ostaja na krožnikih, niti ne govorimo. Glede na to, da se iz proračuna za regresirano prehrano namenja 40 milijonov evrov, se tako vsako leto zavrže najmanj 4 milijone evrov ali milijardo nekdanjih tolarjev. Si lahko kdaj, sploh pa sedaj, privoščimo tako neodgovorno porabo davkoplačevalskega denarja? Zavržena hrana pa ni edina posledica nedomišljenosti zakona, ki ga je prejšnja vlada sprejela v volilnem letu. Slabšanje kakovosti prehrane, neuresničena obljuba o toplem obroku za vse, težave z evidentiranjem porabe, neopremljenost ali sploh odsotnost jedilnic, kuhinj in razdelilnic so le še dodatne anomalije, ki jih je prinesel leta 2008 sprejeti zakon. Socialni demokrati smo v vseh dosedanjih razpravah podpirali poizkuse celovitega reševanja problematike, ki ne sledi le motivu predvolilne všečnosti oblasti z univerzalnim podeljevanjem pravic vsem. Načelo socialne države danes bolj kadarkoli prej terja ukrepe, kjer so tisti, ki imajo in lahko, solidarni do tistih, ki nimajo in ne zmorejo. Ob tem je treba poudariti, da predlagana novost v pretežni meri še vedno ohranja nivo pravic tudi tistih z boljšim socialnim položajem, kar je v danih razmerah spoštovanja vreden dosežek. V dosedanji javni razpravi je bilo moč s strani nasprotnikov zakona večkrat slišati, da Vlada varčuje na račun dijakov, kar seveda ne drži. Ministrstvu za šolstvo in šport je uspelo v proračunih za leti 2010 in 2011 ohraniti sredstva za regresirano prehrano v celoti in z ukrepom ne bo privarčevalo ničesar. Treba je tudi poudariti, da Dijaška organizacija Slovenije, ki jo nekatere politične stranke zlorabljajo kot argument svojega nasprotovanja predlaganemu zakonu podpira veliko večino rešitev v predlogu. Dijaška organizacija podpira spremembo toplega obroka v zdrav obrok, podpira predhodno prijavljanje na obrok, podpira tudi vlaganje v šolsko infrastrukturo ter notranji nadzor. Edina točka, kjer se Dijaška organizacija in predlagatelj razhajata, je vprašanje prispevka dela dijakov za manjši del vrednosti obroka. A le na predlagani način je mogoče področje urediti bolj pravično in možnost zdravega obroka ponuditi tudi učencem. Ne pozabimo pa, da so tudi učenci bodoči dijaki, ki jim bo sprejem zakona omogočil subvencionirano oziroma brezplačno prehrano skozi vsa leta osnovnega in srednjega izobraževanja. V Poslanski skupini Socialnih demokratov delimo zaskrbljenost z vsemi tistimi, ki opozarjajo na stisko staršev osnovnošolcev, ki svojim otrokom zdravega obroka v šoli ne zmorejo več plačevati. Tudi zato bomo v Poslanski skupini Socialnih demokratov podprli sklep, da je predlog zakona o šolski prehrani primeren za nadaljnjo obravnavo.
Hvala lepa. Proceduralno, prosim, gospod Tanko.
Proceduralni predlog. Spoštovani predsednik. Jaz bi predlagal, da vsi kolegi, ki razpravljajo o zakonu o dijaški prehrani, pogledajo, kdo je v prejšnjem mandatu vložil ta zakon. Ta zakon so vložili poslanci, ga ni predložila Vlada. In vsi tisti, ki govorite v imenu poslanske skupine in ki boste razpravljali, bi vas opozoril na to, da govorite korektno zadeve, ki so bile v prejšnjem mandatu storjene. Prvopodpisani tega zakona sem bil sam. Vlada je k temu zakonu predložila samo svoje mnenje. In zakon smo popravili v skladu z Zakonodajno-pravno službo Državnega zbora. Spoštovani predsednik [[....]]
Gospod Tanko, povedali ste svoje. Imate proceduralni predlog?
Seveda ga imam. Predlagam, da poslanci gredo na spletno stran ali Lotus Notes [[....]]
Dobro, gospod Tanko [[...]]
[[...]]leta 2008, da pogledajo, kdo je predlagatelj zakona in da so razprave v tem Državnem zboru [[...]]
Hvala lepa. Mislim, da ste opozorili na to [[....]]
[[....]]in predlagam, da ne zavajajo več s tem kdo je kaj in [[...]]
Gospod Tanko, želeli ste postopkovno. Povedali ste v bistvu vsebinsko polemiko.
Spoštovani predsednik, čas za obrazložitev postopkovnega predloga je tri minute.
Kje imate postopkovni predlog?
1 minuto in 37 sekund imam še na razpolago po poslovniku. Mislim, da ni korektno, da kot predsednik Državnega zbora in kot predsedujoči te seje, ki ste dolžni skrbeti za pravilno in poslovniško izpeljavo sej Državnega zbora, prekinete govornika na tak način. Predlagam, da so razprave v tem Državnem zboru korektne. In da v primeru, spoštovani predsednik Državnega zbora, ko poslanci v stališčih ali v svojem imenu ne navajajo natančnih ali točnih podatkov, da jih na to opozorite. Ker ne vodi k ničemur, da razprave ne potekajo tako, kot bi bilo treba. Časa za pripravo je bilo dovolj, časa je bilo mesec in ne vem koliko. In kolega Bevk, ki je v prejšnjem mandatu sodeloval tudi pri razpravi o tem zakonu, bi lahko dejansko vedel, kdo je predlagal, kdo je prvopodpisani in tudi katere rešitve so bile sprejete. Hvala lepa.
Ja, gospod Tanko, vi ste zlorabili možnost postopkovnega predloga, ker to ni bil postopkovni predlog, ampak vsebinska razprava, korekcija nekega podatka. Proceduralno, gospod Bevk.
Gospod predsednik, hvala za besedo. Vodja Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke je kršil poslovnik in zlorabil predlog, da bi pojasnil neke napačne navedbe. Polemiziral je praktično s stališčem Poslanske skupine Socialnih demokratov, zato bo imel možnost, da se kot poslanec oglasi in potem v razpravi poslank in poslancev pove svoje stališče. Poslanske skupine pa v svojih predstavitvah ne polemizirajo med seboj, tako da je bilo to nekorektno in upam, gospod predsednik, ker bo še točno pet ur razprave o tem zakonu, da ne dovolite več zlorabe poslovnika. Hvala lepa.
Hvala lepa, gospod Bevk. Kot je bila prva zloraba poslovnika je bila tudi druga, ampak s tem smo končali. Gospod Tanko je povedal, da je predlagal zakon, mogoče je pozabil povedati drugi podatek, da sem, recimo, jaz ta zakon podprl. Ampak, pustimo to. Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavila Alenka Jeraj. Prosim.
Lep pozdrav vsem. Predlog zakona o šolski prehrani želi urediti enotno prehrano v osnovnih in srednjih šolah. Tisti, ki smo zakon podpirali in ga v prejšnjem mandatu predlagali ter izglasovali, torej Zakon o subvencionirani dijaški prehrani, ker je bilo to področje popolnoma neurejeno, se ne moremo znebiti vtisa, da želi sedanja vladajoča stranka in koalicija predvsem ukiniti en tako imenovan predvolilni bombonček, ki ga je treba zdaj odpraviti oziroma izničiti. Izničiti ob tem vse pozitivne učinke in vse, kar je zakon pozitivnega prinesel za dijake. Da je bil zakon dobro sprejet, dokazuje več stvari. Na naše naslove, in prepričana sem, da tudi na vaše, prihajajo pozitivni odzivi. Ko smo na obiskih na terenu, povedo dijaki in njihovi starši, da je bil to res eden boljših ukrepov, in je dobro, da se je prehrana srednješolcev uredila na ta način. Za našo vlado je bil to prvi korak, torej za prejšnji mandat, naredili bi tudi drugega - subvencionirali bi hrano tudi v osnovnih šolah in tako razbremenili starše. Pametna vlada nadaljuje s pozitivnimi ukrepi in ohranja tisto, kar je dobro, ne pa da stopa korak ali pa celo nekaj korakov nazaj in jemlje nekaj, kar se je izkazalo za pozitivno. Od vlade, ki se rada hvali s socialnim čutom, in njena največja stranka celo nosi tako ime, bi pričakovali, da bo nadaljevala s to socialno občutljivostjo za mlade, saj pogosto rečemo, da na mladih svet stoji in da so mladi naše največje bogastvo. To smo upravičeno pričakovali, verjetno pa tudi volivke in volivci, ki so jim bile dane take obljube. Koalicijske stranke so namreč v koalicijsko pogodbo zapisale oziroma v njej predvidevale postopno zagotavljanje brezplačnega toplega nezdravega obroka večjemu številu socialno najbolj ogroženim učenkam in učencem v osnovni šoli. Koalicijska pogodba ni predvidevala nobene ukinitve prezplačnega toplega obroka za dijake ali doplačila s strani dijakov. Zakaj potem tak pristop in zakaj se je minister čutil dolžnega narediti več, kot so se s koalicijskimi partnerji v koalicijski pogodbi zavezali. Verjetno ni enostavno zagovarjati tak zakon, zato ministra danes niti tukaj ni. Vse, kar je naredila prejšnja vlada, je očitno treba, kar je naredila dobrega, je treba spremeniti, pa če tudi na slabše. Vendar v Poslanski skupini SDS na to ne moremo pristati. Minister v obrazložitvi k zakonu navaja podatke o debelosti in podhranjenosti otrok, ravno zato in zaradi zavez, ki smo jih sprejeli v različnih dokumentih, Resolucija o nacionalnem programu prehrambene politike in podobno, bi morali ohraniti sedanji način, ki je zajel več mladih in je enakomerno in pravično do vseh prispeval k zdravi prehrani. Zakon o dijaški prehrani oziroma brezplačni topli obrok za dijake naj bi po navedbah ministra ukinili na podlagi predhodnih analiz, ki naj bi dokazovale, koliko hrane se zavrže. V prvih izjavah na to temo govori o analizah po preteku enega leta izvajanja zakona, to je govoril aprila 2009, čeprav se je zakon začel uporabljati s 1. 9. 2008, kar pomeni, da je komaj praktično štiri mesece v celoti in po celi Sloveniji veljal, da naj bi bilo zavrženo med 10 in 50% vse hrane. Kasneje se je ta odstotek precej zmanjšal. Mimogrede, vemo, da tudi doma nam kaj hrane ostane in enak odstotek, med 5 in 10%, je tudi v osnovnih šolah, pa do danes tega problema nihče ni odpiral. Opravljene so bile sicer nekatere parcialne raziskave, na primer na Celjskem. Ministrstvo pa ni v resnici naredilo nobene resne raziskave, vsaj je ni v obrazložitvi niti v zakonu in niti nam je ni ministrstvo posredovalo. Po naših podatkih je ministrstvo srednjim šolam posredovalo ob koncu pouka v preteklem šolskem letu vprašalnik v zvezi z izvajanjem zakona o dijaški prehrani. Po navedbah predstavnikov ministrstva, kot rečeno, tega mi nismo videli, izhaja, da topli obrok šolam zagotavlja 88% šol, uživalo pa ga je 79% dijakov. Dijaška organizacija navaja drugačne podatke, zato bi bilo od ministra in predstavnikov Vlade korektno, da bi te analize dobili. Absolutno bi pred spremembo zakona pričakovali temeljito analizo Zakona o dijaški prehrani - ministra prosim, da nam to posreduje, mu bo državna sekretarka prenesla -, saj je šlo za velik projekt in zagotovo je treba projekt analizirati oziroma kako so stvari potekale na terenu in potem prinesti zakon, ki bo odpravil morda tiste stvari, ki so se izkazale za problematične. Od ministra torej pričakujemo, da javno objavi in posreduje tudi nam vse ugotovitve iz tega vprašalnika, kot tudi odgovore posameznih šol. Odvečni oziroma zavrženi brezplačni obroki za dijake - po podatkih šol naj bi se zavrglo, kot sem rekla, 5 do 10% hrane in je to primerljivo z osnovnimi šolami - so predvsem sistemski problem, ki bi ga z modernizacijo sistema naročanja in strožjim nadzorom nad količino porabljenih malic zlahka odpravili. O tem so govorili tudi nekateri ravnatelji in javno povedali, da je ključen problem organizacija prehrane. Če je organizacija dobra, naj bi bili dijaki dosledni pri odjavljanju in prijavljanju na topli obrok in se tudi s hrano ne bi razmetavalo. Večina težav v prvem letu zagotavljanja brezplačnega obroka za dijake je bilo organizacijske narave, slaba organizacija pa posledično pomeni več zavržene oziroma neporabljene hrane. Večini šol je v tem času uspelo presenetljivo dobro organizirati dijaško prehrano kljub začetnim težavam. Po raziskavah Dijaške organizacije Slovenije, ki je zajela tretjino srednjih šol, je Zakon o dijaški prehrani, torej tudi zagotavljanje toplega obroka dijakom, že v enem letu dosledno izvajalo 88% šol. Na začetku se je odstotek dijakov, ki so jedli, gibal med 60 in 70%, ko pa smo prišli v krizo, se je ta številka dvignila na več kot 75%. Po raziskavah MŠŠ, ki je potrdila ta odstotek, pa naj bi se prehrana dobro izvajala v 90% šol. Predlagatelj omenja pomen zdravega prehranjevanja. Mladostniki potrebujejo vsaj pet zdravih obrokov na dan. Ministrstvo je s tem namenom v letu 2009 podprlo natečaj Dijaška prehrana, ki se je izvedel pod okriljem Inštituta za varovanje zdravja. Tudi te podatke bi bilo treba vključiti v predlog zakona. Poglavitni namen natečaja je bil predvsem podpora uvajanju brezplačnega toplega obroka v slovenskih srednjih šolah. Mlade je treba spodbujati, da uživajo zdravo, uravnoteženo in kakovostno prehrano. In brezplačni topli obrok za dijake v srednjih šolah je bil uvod v urejanje vprašanja organizirane prehrane med srednješolci. Stroka pravi, da naj bi mladostnik zaužil kakovosten zajtrk pred poukom, to vsi skupaj ugotavljamo, da se ne dogaja, količinsko manjši in po kakovosti čim boljši med poukom, to je torej premostitveni obrok, in kosilo po pouku. Šolski obrok naj bi bil torej premostitveni pa, žal, ni tako. Na podlagi regijske raziskave na Celjskem desetina dijakov prvič je šele doma oziroma ko se vrne iz šole. Brezplačna prehrana pa je za marsikoga pravi blagoslov, saj dijaki za prehrano izven šole porabijo tudi do 60 evrov mesečno. Ista raziskava je pokazala, da je z brezplačnim toplim obrokom v prvem letu nezadovoljnih samo 17% anketiranih, to je tisoč 600, zato je vsako poseganje na tem področju po našem mnenju korak nazaj ali celo nekaj več korakov nazaj. Po sprejetju našega zakona imajo možnost zdravega obroka sedaj vsi dijaki enako. To pomeni vzgajati in socializirati jih v duhu zdravega prehranjevanja, s čimer se jih odvrača od hitre prehrane in njenih posledic. Na Švedskem, na primer, dajo vsem enako. Lahko rečemo, prejšnja Vlada je dajala, ta pa jemlje, in to otrokom. Predlog zakona je izrazito nesocialen, država na primer za dijakovo prehrano na letni ravni sedaj prispeva približno 500 evrov, po novem naj bi za tretjino manj. Razmislek ministra, da zastopa barve socialne demokracije, zlasti v dani situaciji bi moral iti ravno v nasprotno smer: kako razbremeniti starše in vzgajati mladino tudi na tem področju ali se vsaj držati koalicijske pogodbe. Morda bi raje razmislili o uvedbi mlekomatov v šolah, brezplačno javno dostopnem jabolku v šolah in podobno. Bojimo se, da sistem subvencioniranja zaradi neurejenih evidenc ne bo pravičen. Splošno znano je, da so med subvencioniranci po navadi tudi socialno neogroženi. To se javno vidi pri plačilih staršev v vrtcih ter pri upravičenih subvencionirane prehrane v osnovnih šolah. Na to je Ministrstvo za šolstvo opozorilo tudi Ministrstvo za delo, ki je predlagalo, da se z zakonom počaka, dokler ne bo sprejeta nova socialna zakonodaja oziroma dokler ne bo končan projekt sociale, torej vsi socialni transferi z enega mesta. Verjetno bi s predlogom zakona res zmanjšali višino neplačil s strani staršev v osnovnih šolah, vendar pa nas skrbi, da se bo potem ta problem ponovno na novo odprl v srednjih šolah. Sistem neplačevanja oziroma sistemski problem neplačevanja s strani staršev je problem, ki bi ga moral minister poskušati rešiti, ne pa, da ga bo uvozil še v srednje šole. Uspešna izterjava kot predpogoj zahteva natančno vodenje evidenc, zato bo treba zaposliti in usposobiti na šolah več ljudi. Izvršba se vrši po sodni poti, zato bodo morale šole tudi za ta namen imeti rezervirana sredstva, za odvetnike, sodne stroške in podobno. Spomnimo se primerov iz osnovnih šol, kjer so nekatere šole zaradi neplačevanja in počasnih sodnih mlinov zašle celo v likvidnostne težave. Predlog uvaja cel kup novih evidenc, zato je že z vidika organizacije neracionalen. Mi smo trudili odpraviti birokratske ovire, uvajati samo tisto, kar je res potrebno, ne pa dodatnih birokratskih ovir. Sprotno vodenje evidenc v času, ko je na trgu velika negotovost, ko nimamo jasne premoženjske slike posameznikov, ko že 1 cent lahko pomeni, da se preseliš v drugo kategorijo, ne pomeni samo neprestane menjave slike, kdo je upravičen oziroma ne do posamezne subvencije, ampak pomeni tudi povsem konkreten strošek. V 25. členu je navedeno, kaj vse bo treba pridobivati s strani učencev. Večino teh podatkov v resnici šole že imajo, vendar jih bo moral nekdo zbirati, podajati poročila, javljati na ministrstvo, jih vnašati v centralno evidenco in podobno. Za vodenje na srednje veliki šoli bo treba zaposliti dodatnega človeka. Pustimo ob tem, koliko je plača takega in kaj bo ta delal v poletnih mesecih, ko dijakov ni v šoli. Koliko obrokov to znese na letni ravni za vse šole, se lahko izračuna, upam, da ministrstvo te izračune ima, in nam jih bo tudi posredovalo. Po naših ocenah bi bilo treba zaposliti 150 ljudi. S predlogom zakona pa očitno želi ministrstvo tudi dostopati do dodatnih datotek učencev in dijakov. Že sedaj zbira tudi kakšne podatke, ki jih za svoje delo na potrebuje. Ministra sprašujemo: Ali ste predvideli nove zaposlene, koliko in kakšni bodo stroški teh novih zaposlenih? Do takšnega kopičenja osebnih podatkov je zadržan tudi Urad informacijske pooblaščenke. Opozorila je, da je sistem pravic v naši državi še sedaj preveč zapleten in sedaj to zapletenost uvajamo tudi na področju dijaške prehrane. Poenostavitev pa je lahko samo sistem univerzalnih prejemkov, kar predstavlja sedanji sistem dijaške prehrane. Izrecno je urad poudaril, da absolutne pravičnosti s predlaganim sistemom ne bo mogoče doseči. Ljudje imajo lahko na primer račune v tujini, premoženje, ki ga uporabljajo, pa ni njihovo, in podobno. Predlagatelj predloga zakona navaja, da v dani gospodarski situaciji ni možno dobiti za te namene več denarja. Čisto na kratko. Podatki kažejo, da Ministrstvo za šolstvo ni porabilo vseh sredstev za ta namen. Prvotno je bilo predvidenih 50 milijonov za ta namen, potem z rebalansom zmanjšano na 38, govorim o letu 2009, dejansko pa je bilo porabljenih nekaj čez 30 milijonov. To pomeni, da je preko 7 milijonov evrov na tej postavki ostalo, kar je razumljivo, ker se višina sredstev v ta namen na proračunu določa, glede na vpisane dijake. Kot vemo, vsi ne jedo oziroma se včasih tudi odjavijo, zato je že tu neka rezerva, rezerva je tudi v tem, da se število dijakov zmanjšuje, vemo, da zaradi demografske slike oziroma podatkov. Tako bi se na letni ravni že sicer ta postavka zmanjševala za pol milijona na leto, če bi pa nekoliko več naredili pri vodenju postopkov oziroma pri sistemu boljše kontrole, bi pa ravno toliko na letni ravni prihranilo. To je kar pomemben prihranek, ki bi pomenil mnogo obrokov v vseh naslednjih letih. Predlog zakona bo po našem mnenju pripeljal do novih socialnih kategorij znotraj dijaške populacije. Tudi če rečemo, da se ne bodo ločili po tem, kdo je subvencioniran do višine 8 evrov, kdo 16, vemo, da se to natančno ve. Tudi v osnovnih šolah, ne glede na to, če starši po pošti pošljejo vlogo za regresirano prehrano. In s plačevanjem prehrane po premoženjskem stanju staršev sploh ne deluje, ker vemo, da potem takšni in podobni ukrepi navajajo ljudi k temu, da poiščejo kakšen mimohod ozirom obhod in realnost ni takšna in se med subvencioniranci znajdejo tudi tisti, ki niso socialno ogroženi. Torej bo to na simbolni ravni hrana za reveže. Obstaja velika nevarnost socialnega razslojevanja ne samo med učenci, ampak po novem tudi med dijaki. Splošno znano dejstvo je, da je populacija v srednjih šolah na te zadeve zelo občutljiva, zato je po našem mnenju predlog zakona s tega vidika škodljiv. Kolateralna škoda, če bo malico jedlo nekaj otrok, ki jim glede na dohodke staršev ne pripada brezplačna malica, bi bila bistveno manjša od škode, ki bo nastala, če se bodo dijaki delili v te tri kategorije: revni, bolj revni, manj revni. Predlog zakona ima slabo popotnico tudi z vidika implementacije v javnosti, saj mu večinsko nasprotujejo ravnatelji, starši in njihova združenja in tudi dijaki. Minister je prezrl ne samo splošno nasprotovanje javnosti ukinjanju brezplačnega toplega obroka za dijake, ampak tudi preko 22.000 podpisov, ki jih je zbrala Dijaška organizacija, preko 15.000 podpisov, ki jih je zbrala Mlada Slovenija in dijake, ki jih formalno zastopa in ki naj bi jim bil kot vzor, kot prvi vzgojitelj bodočih državljanov, je gladko prezrl in s tem tudi način socialnega dialoga in odločanje. Moj predhodnik je navajal, kaj podpira Dijaška organizacija. Dijaška organizacija zelo jasno povedala, da se ne strinja z zakonom. O tem je pisala, najprej je predala ministru preko 22 tisoč podpisov, povedala da se z novim predlogom zakona načeloma strinja, ne more pa privoliti v nižanje subvencije. V zvezi s tem so na predsednika Vlade naslovili dopis in ga pozvali, da Vlada ne sprejme predloga zakona o šolski prehrani s takšno vsebino, kot jo je predlagalo šolsko ministrstvo. Pri tem so jo podprle tako Študentska organizacija Slovenije, Sindikat vzgoje, izobraževanja, znanosti in kulture ter Zveza evropskih dijaških organizacij. Ampak očitno za našega ministra to ne pomeni nič. Predlog zakona določa nominalno zneskovno obseg sofinanciranja s strani države. To pomeni, da bo sprememba tega zneska možna samo s spremembo zakona, to je v Državnem zboru, kar pomeni, da se ta znesek ne bo spreminjal, ne glede na gospodarsko stanje v državi, ne glede za zavzemanje za brezplačno prehrano za vse učence, dijake in podobno, ampak se bo Državni zbor moral vsako leto ukvarjati z vprašanjem, kolikšen delež šunke v sendviču gre na račun države. V obeh primerih gre za popolno izgubo časa, ki jo bo ministrstvo lahko mirno nadomestilo s tem, da vsako leto sprejme pravilnik o višini subvencije. Predlog zakona je tudi zelo restriktiven do zunanjih ponudnikov organizacije šolske prehrane: nabava živil, priprava za razdeljevanje obrokov, še zlasti do pravnih oseb zasebnega značaja, torej ponudnikov gostinskih storitev. V več kot polovici srednjih šol topli obrok za dijake zagotavljajo prav zunanji izvajalci, ki so, ko je bil zakon sprejet, investirali, drugače organizirali svoje delo in bo najbrž to tudi njim povzročilo nepredstavljive težave. Zakon poleg tega ne predvideva, da bi bili v postopke izbire menijev toplih obrokov vključeni dijaki oziroma da se morajo njihove želje kakorkoli upoštevati. To je bil eden od argumentov, ko je minister predlagal spremembo zakona o financiranju vzgoje in izobraževanja, ko je v svete šol dal tudi dijake, ker je pač smatral, da morajo dijaki biti vključeni, morajo imeti možnost, da povedo, kaj menijo sami, in je ob neki priliki rekel: "Gostijo naj oceni tudi gost." No, v tem primeru pa dijake izključuje. Dijaki torej ne bodo mogli vplivati na to, kaj bodo jedli oziroma kaj se bo dogajalo. Predlog prinaša za šole tudi vrsto novih glob, iz česar lahko sklepamo, da niti predlagatelj zakona ne verjame, da bo zakon v praksi lahko uresničeval, zaradi tega je treba določiti globe in povečati število potencialnih sankcij, jih zvišati, da bomo neživljenjski zakon uvajali tudi s prisilo, če bo treba. V svojem izvajanju sem navedla kar nekaj vprašanj, na katere bi pred odločitvijo o zakonu potrebovali odgovore. Jaz upam, da nam jih bo minister tudi dal ali pa državna sekretarka. Ministra bi opozorila, če misli, da bo zaradi varčevanja pri dijaški prehrani na semaforju gorela kakšna zelena luč več in da bomo z varčevanjem pri dijaški prehrani uspešno izšli iz krize, se verjetno moti. In govoriti, da denarja ni, ob tem pa iz 300 milijonov v lanskem letu na 350 milijonov povečati sredstva za nakup avtomobilov, računalnikov in podobno ali pa samo v letošnjem letu bomo za obresti od kreditov plačali 500 milijonov, kar bi zadostovalo za 15 let dijaške prehrane, je verjetno pa precej slab argument, na katerega v naši poslanski skupini ne pristajamo.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavil Vito Rožej. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani navzoči. V Poslanski skupini Zares se s predlogom zakona strinjamo in pozdravljamo ključne cilje, ki jim besedilo predloga zakona sledi. Z namenom povečevanja pravičnosti in enakomernejše porazdelitve dobrin širimo subvencijo za prehrano iz srednjih šol tudi na osnovne šole in s tem zagotavljamo poenoten sistem prehrane v osnovnih in srednjih šolah. Velik poudarek je tudi na zagotavljanju kakovostne prehrane in na vzgoji in razvijanju zavesti o pomenu zdravega prehranjevanja, o kulturi prehranjevanja in odgovornem odnosu do sebe, do zdravja in do okolja. Po predlogu zakona naj bi vsem dijakom in tudi učencem pripadala subvencija v višini 66,12% cene. Z uvedbo lestvice oziroma dodatne subvencije pa bo za nekatere dijake in šolarje malica brezplačna, to je za tiste najbolj socialno ogrožene. Dijaška prehrana bo razdeljena še v dve stopnji, približno 22% dijakov bo plačevalo polno ceno, to je približno 16 evrov mesečno, okoli 44% pa približno 9 evrov. Seveda bi si vsi želeli, da bi bilo za ta namen na razpolago več sredstev, tako kot na primer v danes že omenjeni Švedski. V sedanjem primeru gre samo za prerazporejanje že obstoječih postavk Ministrstva za šolstvo in šport in prepričan sem, da nihče ne bo imel nič proti, da se uvede brezplačna zdrava prehrana za vse otroke in mladostnike, ko bodo to ekonomski pogoji dopuščali. V sedanji situaciji širimo to bazično socialno solidarnost s skupine mladostnikov, srednješolcev tudi na njihove mlajše vrstnike, šoloobvezne otroke. In zdi se mi, da je to dobro in pravično, ker ne vidim pomena, zakaj bi brezplačno šolsko prehrano zagotavljali samo za dijake. Ne vem, ali je to iz špekulacije, ker gre za kmalu bodoče volivce oziroma ker so nekateri izmed njih že volivci, njihovim pet let mlajšim kolegom in kolegicam pa naj ta ugodnost ne bi bila dana, ker se najbrž čez pet, šest let, ko bodo pridobili volilno pravico, ne bodo več spominjali, katera vlada oziroma, se opravičujem, kateri poslanci so tak ali drugačen zakon sprejeli. Mislim, da je pravilno in pravično, da se te možnosti dajo vsem šoloobveznim otrokom tako v srednji kot v osnovni šoli. Ne gre trditi, da je, recimo, pravično, da družina s tremi šoloobveznimi otroki v osnovni šoli plačujejo za prehrano svojih otrok več, kot denimo družina, premožnejša, z enim otrokom v srednji šoli. Določitev, da se morajo dijaki k malici prijaviti, bo pripomogla tudi k temu, da bo manj, zdaj je to pet do deset odstotkov, hrane pristalo v smeteh. Ob izostanku dijakov bi to hrano lahko privarčevali. Za celovito in učinkovito vodenje potrebnih evidenc šolske prehrane predlog zakona predvideva tudi vzpostavitev enotnega informacijskega sistema. Gre tudi odmik od zagotavljanja toplega obroka, ki velikokrat ni bil zdrav - tukaj so bili navedeni slikoviti primeri - k zagotavljanju zdravega obroka kar, recimo, solata ali sadje je, ni pa seveda to topel obrok. Skrb za zdravo, redno in pravilno prehrano, ki je izrednega pomena za razvoj in zdravje vsakogar, še posebej pa za otroke v razvoju, je izražena v splošnih določbah predloga zakona. Z dobro načrtovano šolsko prehrano, ki bo morala slediti in upoštevati smernice za prehranjevanje v vzgojno-izobraževalnih zavodih, pa je lahko to učinkovita korekcija sicer nepravilne prehrane, ki smo ji v teh hitrih, stresnih časih večkrat priča. Vloga šole pri razvijanju zavesti o zdravi prehrani in zdravih prehranjevalnih navadah in odgovornega odnosa do samega sebe je seveda tudi nepogrešljiva, predvsem pa je nujna ob zadnjih podatkih o statusu prehranjenosti med otroki in mladostniki, po katerih zaznavamo v Sloveniji naraščajoč trend prekomerne telesne teže in debelosti tako pri otrocih, kot tudi mladostnikih. Odveč je mogoče omeniti, da, recimo, imamo na področju preprečevanja takšnih in drugačnih legalnih zasvojenosti mnogotere zakone in pravila, ki omejujejo njihovo reklamiranje, uporabo in tako naprej, čeprav so v razvitem svetu bolezni srca in ožilja, ki so posledica prekomerne hranjenosti že prvi vzrok smrtnosti, ne pa denimo kajenje ali kakšna druga škodljiva razvada. Kljub temu pa na tem področju nekih podobnih restriktivnosti, kar se tiče oglaševanja sladkarij, hitre prehrane in tako naprej, ne poznamo, pa bi morda tudi o tem veljalo razmisliti. Temeljni cilj prehranske politike, ki je opredeljena v resoluciji o nacionalnem programu prehranske politike v obdobju od 2005 do 2010 so zagotavljanje varne hrane vzdolž celotne živilske verige vzpostavljanja, ohranjanja in krepitev zdravih prehranjevalnih navad prebivalcev Republike Slovenije ter zagotavljanje zadostne preskrbljenosti prebivalstva s kakovostno in zdravju koristno hrano na trajnostni način. V Poslanski skupini Zares smo prepričani, da če želimo slediti tem zastavljenim ciljem, bi moral biti poudarek pri izboru živil tudi na sezonski pridelavi, saj gre za živila na lokalnih področjih, ki potrebujejo od njive do krožnika, ali od vil do vilic, če hočete, najkrajši čas, brez nepotrebnih dolgih prevozov in dolgotrajnega skladiščenja. Tako nekatera lokalno pridelana živila sadje in zelenjava, denimo, zagotavljajo višjo kakovost, s tem pa višjo prehransko vrednost, saj se svežost sadja in zelenjave zmanjšuje s časom in tudi vsebnost mnogih hranil v teh živilih prav tako. V Poslanski skupini Zares smo mnenja, da predlog ponuja dobre rešitve in da je zato primeren za nadaljnjo obravnavo.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil Jakob Presečnik. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovana gospa državna sekretarka, kolegice in kolegi! Zakon poleg tega subvencioniranja, ki je predvsem predmet diskusije v zadnjih mesecih ali tednih in tudi pri današnji obravnavi predloga tega zakona, torej določa tudi način organiziranja prehrane v osnovnih in srednjih šolah. Ne bom govoril zdaj o potrebnosti organizirane prehrane dijakov in učencev v osnovnih šolah, niti nisem strokovnjak za to, pa podpiram dejstvo, da je organizirana in vsakodnevna in redna ter pravilna, tudi kakovostno pravilna prehrana temeljni pogoj za uspešno rast teh najbolj občutljivih mladih ljudi. Tudi se zavedam tega problema, predvsem kvalitete prehrane in lokalnega izvora hrane. Zagotovo bi bilo treba s tem v zvezi kaj spremeniti tudi na področju zakonodaje s področja javnega naročanja. Ampak to je že malo druga tema. Da ne bi te hrane prevažali iz enega na drugi konec ali da ne bi bila pretirana količina tudi uvožene hrane, uvoženih sestavin v jedilnikih v osnovnih in srednjih šolah in tudi sicer v prehrani nas, prebivalcev v Sloveniji. Ta zakon določa, če grem na ta največji problem ali kamen spotike, kakorkoli že hočemo, na ta problem subvencioniranja malice v osnovnih in v srednjih šolah, da naj ceno za to subvencionirano malico določa minister, šole pa so tiste, ki s primerno organizacijo tudi zagotavljajo dijakom malico v vrednosti, ki bo na nivoju države tudi določena. Zakon predvideva splošno subvencijo v višini 2/3 cene malice, da ta splošna subvencija pripada vsem dijakom, ki se na predpisan način prijavijo na to subvencionirano hrano. Kriterije za ugotavljanje te upravičenosti pa predlaga zakon glede na dohodek na družinskega člana, izražen v odstotku povprečne plače v Republiki Sloveniji. To je ta podatek, ki je zapisan tudi v odločbi za dodelitev pravice do otroškega dodatka. Tukaj pa po naši oceni tudi nastopijo prvi problemi. To je problem realnosti vseh teh podatkov in posledično neenakopraven položaj vseh učencev in dijakov oziroma njihovih družin. S tem problemom se zagotovo največ pri različnih subvencijah in teh pomočeh ukvarjajo centri za socialno delo, te podatke dobijo od davčnih uprav in še drugih, ki so določeni za to, da dajo te podatke, ki se pri tem srečujejo z mnogimi problemi. Kot sem prej rekel, posledično prihaja do neenakopravnega položaja v tem primeru učencev in dijakov. Mi smo izračunali približno, kaj pomeni ta predlog zakona. Izračunali so, da po predlaganem sistemu subvencioniranja je treba nameniti iz državnega proračuna dobrih 47 milijonov evrov na letnem nivoju. Če bi bilo financiranje malice učencem in dijakom v celoti, tako kot predvideva obstoječi zakon za dijake, pa bi potrebovali dobrih 63 milijonov evrov. Pomeni, da bi morali za brezplačen obrok vsem učencem in dijakom nameniti iz državnega proračuna približno 16 milijonov. Na ta način bi se izognili vsem tem problemom, ki sem jih malo prej navajal glede zajemanja podatkov. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo prepričani, da mora Slovenija postopoma uvesti osnovno šolanje po vzoru Finske. V tem gradivu v predlogu zakona imamo različne primere iz drugih držav. In zagotovo je primer Finske ta, kjer je šola dejansko brezplačna, kar vseskozi govorimo, vključno, govorim v primeru Finske, s šolskimi potrebščinami in učbeniki, učenci pa prejemajo tudi brezplačni dnevni obrok. To zagotovo mora biti cilj. Zaradi tega v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke predlagamo, da se zakon spremeni tako, da se brezplačni obrok za srednješolce, dijake ohrani, država pa vsaj postopoma dodatno nameni, mislim, da okrog 30 centov po učencu in tudi v osnovnih šolah v celoti pokrije stroške malice. S tem se starši razbremenijo plačil in odpade tudi veliko administrativnega dela, in kar je še slabše, dvom v pravilnost oziroma realnost podatkov. Ne spada sicer direktno v ta zakon, se pa ta problem, na katerega želim opozoriti, dotika istih ljudi oziroma predvsem dijakov. To je problem, ki ni zanemarljiv, ki je predvsem pomemben za družine na podeželju. Gre za stroške, ki jih imajo dijaki, kot rečeno še najbolj v odmaknjenih krajih, v krajih, kjer ni srednjih šol, to je strošek prevoza v šolo. Ta strošek, kljub možnosti subvencioniranja za duhovno šibke družine, predstavlja že resno oviro pri odločanju za želeno šolo in povzroča celo odsotnost pri pouku. To slišimo zadnje dni in mesece, da se v več šolah dogaja, da posamezni učenci ne prihajajo k pouku, ker jim finančna zmožnost družin ne dopušča, da bi si plačevali te prevoze. Finančno ta strošek pomeni že bistveno več kot malica, ki je potrebna iz drugih razlogov v prenekateri družini predvsem na podeželju. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Demokratične stranke upokojencev bo predstavil mag. Vasja Klavora. Prosim.
Spoštovani gospod predsednik, spoštovana gospa državna sekretarka, spoštovane poslanke in poslanci. Ena izmed programskih točk stranke DeSUS je zagotavljanje enakih možnosti za šolanje vseh mladih. Enake možnosti v tem kontekstu zagotovo med drugim vključujejo tudi področje prehranjevanja celotne populacije, ki se šola. Tako smo poslanci DeSUS-a že v preteklosti podprli vrsto zakonov oziroma novel in politiko v splošnem smislu, ki je šla v smeri skrbi za redno, zdravo, pravilno prehranjevanje učencev, dijakov in študentov, saj je ustrezna prehrana ključnega pomena za zdravje in optimalen telesni in duševni razvoj slehernega otroka in mladostnika. Dejstvo, da so danes zaradi službenih obveznosti staršev in časovnega trajanja dnevnega učnega procesa ter vključevanja v obšolske popoldanske dejavnosti, le redki otroci deležni uravnotežene, kvalitetne in ustrezno razporejene celodnevne prehrane, je le še eno od tistih, zaradi katerih menimo, da je skrajni čas, da se tudi učenci osnovnih šol subvencionirajo na način, kot to velja za dijake in študente - torej vsi, ne glede na socialni status. Menimo tudi, da je, glede na zaostrene gospodarske razmere, predlog upravičen in smiseln. Podpora uvedbi subvencioniranega obroka v osnovni šoli je upravičena tudi zato, ker je osnovnošolska populacija doslej ob subvencijah dijakov in študentov postavljena v diskriminatorni položaj tudi iz tega vidika, ker je osnovnošolsko izobraževanje, za razliko od ostalih stopenj izobraževanja, po ustavnih določilih obvezno in financirano iz javnih sredstev. V Poslanski skupini DeSUS smo ocenili, da so očitki predlogu zakona, o kateri je tudi govorila Dijaška organizacije, češ, "da se njim nekaj jemlje, da se lahko da drugim", neupravičeni, in bojazni, da se bo zgodilo med dijaki zaradi uvedbe novega sistema subvencioniranja razslojevanje, so res neutemeljeni. Takega mnenja smo zaradi tega, ker so tudi analize izvajanja Zakona o subvencioniranju dijaške prehrane pokazale nekatere pomanjkljivosti, naj si bodo to organizacijske narave, velikokrat, ubikacijske narave zaradi prostorskih stvari, pa tudi nekaterih stvari, ki bremenijo dijake same, saj so le-ti marsikdaj pokazali neustrezen odnos do brezplačne prehrane. Mi predlagane splošne dvotretjinske subvencije dijaške prehrane ne vidimo kot "kaznovanje" dijakov, ker je petina dijakov, po podatkih, z neuživanjem brezplačne malice povzročala, da se je hrana znašla tam, kjer se ne bi smela, pač pa kot ureditev, ki bo zasledovala načelo pravičnosti, enakopravnosti, solidarnosti in medsebojne odvisnosti med pripadniki ene generacije in med različnimi generacijami. Posebej v tej smeri pozdravljamo tudi predlagano možnost odstopa neizkoriščenih obrokov humanitarnim organizacijam. Dodatno subvencioniranje socialno ogroženih bo še naprej sledilo svojemu namenu, izjemnost položaja otrok in dijakov v rejništvu ter prosilcev za azil pa je še ena dodatna socialna nota, ki odlikuje predlog tega zakona. Morda bi opozoril tudi na 16. člen tega zakona, ki določa možnost, da se prispevek staršev, ki ga morajo doplačati ob subvenciji s strani države, torej starši plačajo eno tretjino cene malice, lahko zniža tako, da šola pridobi dodatna sredstva, ki jih prispevajo občine iz donacij, prispevkov sponzorjev, sredstev iz šolskega sklada in drugih skladov. Pri izvajanju tega zakona, ki smo ga sprejeli z dijaško prehrano, je prav gotovo očitno, da so razlike med posameznimi območji, med posameznimi šolami, kako se to izvaja in s kakšno voljo se to izvaja. Vsebina predloga zakona je po naši oceni dobro pripravljena. Upoštevano je zasledovano dejansko stanje. Predlagane rešitve imajo pozitiven učinek. Ne gledamo ob tem, ali smo delali včasih pri dijaški prehrani za volitve ali ne, in tudi ali to počenjamo sedaj ali ne, glejmo na to populacijo, o kateri govorimo. Mislim, da imajo predlagane rešitve pozitiven učinek na socialni položaj posameznikov in tudi v organizacijskem smislu so začrtane prave smernice za učinkovito izvajanje zakona. Naša poslanska skupina bo predlog zakona podprla. Hvala.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavim Miran Györek.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice, kolegi. Poslanska skupina Slovenske nacionalne stranke je že leta 2008 vložila v proceduro zakon o subvencioniranju prehrane v osnovnih šolah, s katerim bi sistemsko uredili prehrano v osnovnih šolah, podobno kot je to že urejeno za študente in tudi dijake na srednjih šolah. Takrat smo predlagali višino subvencije prehrane z usklajevanjem transferjev posameznikom in gospodinjstvom v Republiki Sloveniji na isti način kot za študente in dijake. Podoben predlog zakon o subvencioniranju prehrane v osnovnih šolah je bil vložen v proceduro tudi v mandatu 2000-2004. Podpisniki so bili tudi vsi poslanci Slovenske nacionalne stranke. Žal pa takratni vladi in koaliciji ni bilo v interesu, da bi predlog zakona sploh uvrstili na sejo Državnega zbora. Tudi v tem mandatu smo v Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke že razmišljali o podobnem zakonu, vendar vsi dobro vemo, kaj se zgodi s predlogi zakonov, ki jih vloži opozicija. Tudi če je namen dober, pa od tega ni nobene koristi, saj koalicija zavrne tudi vse dobre predloge zakonov, ki jih predlaga opozicija. Da ne omenjam številnih ustnih in pisnih poslanskih pobud in vprašanj poslancev Slovenske nacionalne stranke v preteklih mandatih. Končno smo dočakali to, kar predlagamo že celih sedem let. Tokrat prihaja predlog s strani Vlade, kar nas sicer ne moti, kajti sam predlog vsebuje podobne opredelitve in cilje, kot smo jih sami predlagali v preteklosti: urejanje organizacije šolske prehrane za učence in dijake, subvencioniranje malice in kosila, pravico učencev in dijakov do subvencije, višino subvencije, pogoje in postopke za dodeljevanje subvencij ter nadzor nad izvajanjem zakona. V Republiki Sloveniji imamo več kot 150 ali 160 tisoč osnovnošolcev. To so otroci v fazi odraščanja in telesnega razvoja in prav pri njih je redna in zdrava prehrana najbolj pomembna. Sploh pa je v tem času zaznati neverjetno popularnost in agresiven marketinški pristop ponudnikov raznih vrst tako imenovane hitre prehrane, "fast food" hrane. S tem sicer ne želimo trditi, da tovrstna hrana ni užitna, vendar pa vse analize in mnenja strokovnjakov kažejo na to, da prekomerno in redno uživanje tovrstne hrane za mladostnike in odraščajočo mladino ni prav zdravo in ni priporočljivo. Ravno nasprotno pa lahko na osnovi izkušenj že obstoječe šolske prehrane potrdimo, da je le-ta dovolj pestra in ustreza vsem standardom zdravega načina prehranjevanja. Med drugimi utemeljenimi cilji in nameni zakona pa je treba posebej izpostaviti zagotavljanje cenejših in brezplačnih obrokov šolske prehrane socialno šibkim in ogroženim učencem in dijakom. Določena je tudi cena malice in splošna subvencija v višini dveh tretjin cene malice za vse učence oziroma dijake, ki želijo takšno pravico uveljavljati. Pri tem lahko uveljavljajo tudi dodatno subvencijo v višini ene tretjine cene malice, torej 0,80 evra za osnovne šole oziroma 2,42 evrov za srednje šole, tisti učenci in dijaki z dohodkom na družinskega člana do 30% povprečne plače v Republiki Sloveniji in višine ene šestine za cene za dohodke od 30% do 55%. V Slovenski nacionalni stranki menimo, da bo verjetno na takšen način doseženi cilj, to je zagotavljanje zdrave, redne, pravilne prehrane in posredno dosežen cilj, razvoj in zdravje naših učencev in dijakov. Istočasno pa ima takšna organizacija oziroma uvajanje takšne šolske prehrane tudi vzgojno in izobraževalno vlogo glede zavesti o zdravi prehrani, zdravih prehranjevalnih navadah, kulturi prehranjevanja itd. Edino, kar nas pa skrbi in imamo v Slovenski nacionalni stranki določene zadržke, pridržke, pomisleke, je, nestrinjanje Dijaške organizacije Slovenije glede višini subvencije, kajti z znižanjem subvencije so dejansko utrpeli kratenje pravic, ki so jih dobili pred dobrim letom in pol, zato tudi njihove peticije in nezadovoljstvo z več kot 20 tisoč podpisi. Njihovo stališče sprejmimo z razumevanjem, vsekakor pa moramo imeti v mislih istočasno povezano subvencioniranje šolske prehrane za osnovnošolce in tudi načelo pravičnosti, enakopravnosti, solidarnosti tako med osnovnošolci in srednješolci kot tudi med samimi generacijami. V zvezi z napovednim znižanjem subvencije za dijaško prehrano zaradi omejenih sredstev, katerih naj bi bilo v ta namen predvidenih pri ministrstvu zgolj 41 milijonov evrov, se nam seveda odpirajo določena vprašanja glede neizkoriščenih oziroma neizterjanih virov sredstev iz drugih proračunskih virov. Tukaj mislimo v prvi vrsti včerajšnji komentar oziroma odgovor predsednika Vlade na moje poslansko vprašanje o neplačevanju delodajalcev za prispevke za pokojninsko in invalidsko zavarovanje številnih tisočih delavcev, kjer gre po najnovejših podatkih za kar cirka 125 milijonov neplačanih in neizterjanih dolgov, ki jih imajo delodajalci do države. Kakšna malenkost bi bila, če bi DURS in ZPIZ dosledno opravljala svoje naloge pri izterjavi navedenega denarja in bi vsekakor bila prava malenkost zagotoviti tistih nekaj milijonov evrov in bi bil problem 100% subvencij dijaške prehrane rešen. Ko pa slišim, da želi Vlada kratkoročno reševati ta problem neizterjanih dolgov delodajalcev z dajanjem potuhe le-tem, pa se lahko nehote vprašamo, čemu takšne neproduktivne "naspidirane" izjave, ne nazadnje tudi popolnoma nekorektne do vseh tistih delodajalcev, ki pošteno in redno izpolnjujejo svoje zakonske obveznosti plačevanja prispevkov za delavce za pokojninsko in invalidsko zavarovanje. Še posebej, če pomislimo, da zakonodaja že predvideva kazen oziroma sankcioniranje takšnih delodajalcev, ki ne plačujejo omenjenih prispevkov za svoje delavce, sedaj bo pa država krila takšen velik primanjkljaj in se mi prav nujno postavlja vprašanje, iz katerih virov sredstev oziroma proračunskih postavk bo Vlada pokrivala dolgove nevestnih, da ne rečem špekulativnih delodajalcev [[...]]
Kolega Györek, se opravičujem, gre za Predlog zakona o šolski prehrani. Bi vas želel opozoriti, imate par minut, ampak samo toliko, da veste, o katerem zakonu razpravljamo. Hvala.
Spoštovani gospod predsednik, saj sem pričakoval vaše vmešavanje v moj govor, sem se že navadil na to, ampak zadeva je kompleksna in jo hočem povezati, prikazati, od kod bi lahko prišel denar za dijaško prehrano. Mislim, da se nisem oddaljil od teme.
[[....]]vse je povezano z vsem, ampak ne na takšen način.
Ali je sovražen govor, mogoče?
Tokrat ne, gospod Györek.
O.K., potem bom pa končal. Skratka, bom skrajšal govor. Zakonodaje za izterjavo takšnih dolgov ni treba sprejemati, se pravi, tisto sankcioniranje, saj jo že imamo, le dosledno jo je treba izvajati, kar pa ta Vlada očitno zanemarja in se raje ukvarja sama s sabo, z neproduktivnim političnim preganjanjem nekaterih njim neodgovarjajočih celo ministrov, poslancev in tako naprej. Torej, v Slovenski nacionalni stranki bomo kljub temu Predlog zakona o šolski prehrani podprli. Hvala.
Hvala lepa, gospod Györek. Poslansko stališče Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil Ljubo Germič. Prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Gospa državna sekretarka, kolegice in kolegi! Zdrav obrok in pravilno prehranjevanje sta danes v splošnem priznanem mnenju izredno pomembna dejavnika v našem vsakdanjem življenju. Vrsta težav in pojav različnih bolezni lahko nastopi kot posledica nepravilnega in nezdravega prehranjevanja. Zato je temu vprašanju potrebno nameniti posebno pozornost v vseh življenjskih obdobjih, še posebno pa v mladostnem življenjskem obdobju. S pravilno in zdravo prehrano se namreč lahko izognemo pojavom marsikatere bolezni. Pri tem lahko ocenimo, da Slovenija kot država namenja skrb ukrepom za zdravo prehrano, še posebej pa namenja pozorno pri prehrani otrok in mladine. V ta namen smo v okviru sprejetih zakonov o šolskem tolarju zagotovili sredstva za šolsko prehrano učencev v osnovnih šolah, posebna zakona pa urejata tudi prehrano dijakov in študentov. Ker se je šolska in študentska prehrana urejala v različnih časovnih obdobjih na različen način, je posledično tudi vertikalno različno urejena. V poslanski skupini LDS zato menimo, da je predlagani zakon o šolski prehrani korak v pravo smer, saj vsaj v delu izobraževalnega procesa vzpostavlja poenotenje sistema in tudi večjo stopnjo pravičnosti in solidarnosti. Z zakonom se urejajo pravzaprav vsi obroki, ki jih šole ponujajo, s poudarkom na malici, ki jo šole morajo organizirati za vse učence in dijake, ostali obroki pa so dodatna ponudba šole, glede na potrebe dijakov oziroma učencev. Predlog zakona o šolski prehrani bo poenotil princip subvencionirane šolske prehrane v osnovni in srednji šoli. Še obstoječa ureditev šolske prehrane dela namreč razliko med učenci in dijaki. Na neenakopravnost otrok opozarjajo tudi starši učencev v osnovnih šolah, zato podpiramo rešitev, da bo država oziroma Ministrstvo za šolstvo in šport v obeh stopnjah izobraževanja enotno vstopala s socialnim korektivom, s subvencijami za malico. Vsi učenci in dijaki bodo deležni splošne subvencije v višini dveh tretjin cene. Ceno bo vsako leto določil minister za šolstvo in šport, aktualna cena je 0,8 evra za malico v osnovni šoli ter 2,42 evra za malico v srednji šoli. Torej dve tretjini te cene bodo dobili subvencionirano vsi, vsi, ki bodo izpolnili obrazec za prijavo učenca oziroma dijaka na šolsko prehrano. V naslednji stopnji je lestvica razdeljena v dva dela. Učenec in dijak, pri katerem dohodek na družinskega člana ne presega 30% povprečne plače, bo dobil subvencioniran še preostanek, pri dijakih pa je še kategorija, da če je odstotek dohodka na družinskega člana med 30% in do 55%, so upravičeni do ene šestine dodatne subvencije. Ker so postavljene ostre meje za pridobivanje določene subvencije - za dodatno subvencijo, bi veljalo razmisliti, ali ne gre omogočiti del manevrskega polja za odločitev v določenih posebnih primerih. V Poslanskem klubu LDS podpiramo zakon, ker se nam zdi nam prav, da država olajša položaj tam in v tistih družinah, kjer je to potrebno, na primer v družinah, kjer starši dobijo minimalne ali nižje plače, so brezposelni ali imajo druge težave. Ob tem se nam ne zdi nujno, da bi država dajala denar za subvencije malic skupinam prebivalstva, ki tega ne potrebujejo, torej dobro situiranim družinam. To je še posebej pomembno v sedanjih razmerah ekonomske in socialne krize, ko je potrebna še posebna pozornost, da pomagamo tistim, ki pomoč dejansko potrebujejo. Hkrati se s predlaganimi rešitvami posebno pozorno namenja krepitvi odgovornega odnosa do hrane. Da je tega še vedno premalo, se je kazalo tako pri učencih, kot pri dijakih. Še posebej se je to pokazalo pri brezplačni dijaški prehrani, kjer so se zavrgle znatne količine hrane, kar kaže na neodgovoren odnos do hrane in neracionalno porabo javnega denarja. Zato menimo, da je z novim zakonom predlagana rešitev, ki bo izboljšala prehrambene navade učencev in dijakov, hkrati pa učinkoviteje in odgovornejše ravnanje z javnimi sredstvi. Ob znatni razliki med ceno malice v osnovni šoli glede na ceno malice v srednji šoli v LDS opozarjamo na vsebino cene. Tako ne smemo pozabiti, da cena malice v osnovni šoli ni obremenjena s ceno kuharja in organizatorja šolske prehrane, ker je to s strani Ministrstva za šolstvo in šport financirano posebej, medtem ko je v ceni malice za dijake v višini 2,42 evra vključen tudi strošek, povezan s pripravo in delitvijo hrane. V LDS pozdravljamo tudi predlagano rešitev, da se bodo v celoti subvencionirale cene kosil za tiste otroke, kjer dohodek na družinskega člana seže le do vključno 5% povprečne plače v Republiki Sloveniji. Po našem mnenju gre za zelo nizek prag, zato predlagamo razmislek, da bi se ta odstotek, v skladu z možnostmi države, v prihodnjih letih postopoma dvigoval. Predlog zakona o šolski prehrani postavlja enake temelje za zdravo prehrano na obeh stopnjah izobraževanja, kar se nam zdi izredno pomembno za doseganje čim večje kakovosti. Vse šole morajo tako slediti Smernicam za prehranjevanje v vzgojno-izobraževalnih zavodih, ki jih sprejme Strokovni svet Republike Slovenije za splošno izobraževanje, ob upoštevanju Resolucije o nacionalnem programu prehranske politike za leto 2005 do 2010. Ob tem se nam zdi nujno opozoriti, da morajo smernice opredeliti odnos do posebnih prehranskih navad učencev in dijakov kot odsev realnih razmer v družbi. Mnoge šole so se nekaterim drugačnim željam že prilagodile, v bodoče pa bo takšnih potreb, po našem prepričanju, še več. Menimo, da bi šole v okviru smernic za prehranjevanje morale dobiti usmeritev za upoštevanje želja staršev po drugačni prehrani njihovih otrok. V LDS smo prepričani, da le ponudba zdrave, pestre in uravnotežene prehrane ter zagotovitev vsaj enega obroka na dan ni dovolj, ampak je treba tudi ozaveščanje o prehranjevanju, pripravi hrane, odgovornosti do hrane ter tudi o tem, da je prehranjevanju treba nameniti dovolj časa, čemur se morajo prilagoditi tudi šole s svojim urnikom in organizacijo dela. Zdrava prehrana mora postati del učnega procesa in zdravega načina življenja. Ker se v takšnem pristopu, pri uvedbi toplega obroka za dijake ni razmišljajo, zato samo izvajanje določil zakona ni moglo doseči želenih in potrebnih ciljev, kar je nasprotno od želenega lahko slabo vplivalo na prehranjevalne navade mladih. Zaradi navedenega bomo v Poslanskem klubu LDS predlagani zakon podprli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Končali smo predstavitve stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev. Besedo ima mag. Majda Potrata.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovana državna sekretarka, poslanke in poslanci! Naj uvodoma takoj povem, da soglašam s predlaganim zakonom o šolski prehrani, in to z več vidikov. Res je, kot je bilo omenjeno v enem od stališč poslanskih skupin, da imamo v koalicijski pogodbi, pa tudi v alternativnem vladnem programu zapisano, da Socialni demokrati posebno pozornost posvečamo zlasti prehranskim navadam in zdravi prehrani tistih, ki so udeleženci obveznega izobraževanja, to je osnovnošolcem. In menimo, da predlagani zakon sledi ravno temu cilju. Seveda je pa treba izhajati tudi iz dejanskih razmer. Naj citiram starosto slovenske politike dr. Bučarja, ki je na vprašanje o tem, da se marsikdaj pritožujemo, kako se krči obseg pravic, odgovoril takole: "Kar naprej poudarjamo neke temeljne pravice. To je sicer prav, toda vsi se moramo zavedati, da vendar lahko živimo le od tistega, kar imamo." Lahko bi navajala še nekatere druge misli, ki gredo vse v to smer, da "mora politika vendarle upoštevati," kot pravi, "da se moramo sprijazniti, da lahko preživimo in pridemo iz krize samo tako, da bomo živeli svojim zmožnostim primerno." In vprašati bi se morali, pa se ne, ali smo pripravljeni živeti s tistim, kar imamo, ker hočemo živeti preko svojih zmožnosti. In če bomo vedno pri tem tako vztrajali, ne bomo mogli ničesar spremeniti. Zato mi je pravzaprav tesno ob protestu Dijaške organizacije Slovenije in zbranih 22 tisoč podpisih, da dijaška organizacija ne razume, da je s predlaganim zakonom upoštevana univerzalna subvencija v višini dveh tretjin cene obroka in da je pravzaprav za tiste, ki ne zmorejo, ki prihajajo iz socialno manj spodbudnih okolij, še možna subvencija do polne cene obroka. Ampak tista generacija, tista populacija, ki bo s tem zakonom pridobila, nima svoje organizacije, ki bi zbirala podpise in povedala, da s tako rešitvijo ali takim predlogom zakona soglaša. In na to bi morali tudi pomisliti, da pravzaprav s tem sledimo tudi smernicam zdrave prehrane. Kakšne te smernice so? Zdrava prehrana ni samo količinsko in po sestavi živil ustrezno sestavljen obrok, ampak je pomembno tudi, kakšna je energijska vrednost obroka. Tu naj opozorim na neko temeljno nerazumevanje, ki smo ga zasledili ob zakonu o subvencionirani dijaški prehrani, ko so nekateri topli obrok, ki naj bi bil sicer malica, hoteli približevati vse bolj tistemu, kar je kosilo. Ampak, po načelih zdrave prehrane naj bi z zajtrkom vnesli od 18 do 22% energijske vrednosti živil za celotni dan, z malico dopoldansko ali popoldansko pa le 10 do 15%, kosilo bi moralo pokriti 35% do 40% energijske vrednosti in večerja 15% do 20%. Zakaj navajam te podatke? Zato, ker malica ne more nadomestiti vseh dnevnih obrokov, še najmanj lahko nadomesti malica osrednji obrok, še manj pa bi smela malica nadomeščati energijsko zelo pomemben in za zdravje prehranjevalne navade zelo bistven obrok, to pa je zajtrk. In zaskrbljeni bi morali biti, da zaradi urnika, zaradi tega, ker se nekateri vozijo v šolo, cela vrsta učencev in dijakov ostaja ravno brez tega prvega, za zdravje zelo pomembnega obroka, to je zajtrka. Torej, ko govorimo o šolski prehrani urejamo zadeve tako, da zagotavljamo zdrav obrok, in to tisti obrok, ki ima po energijski vrednosti vrednost malice. Ena od temeljnih zmot tistih, ki nasprotujejo sprejemu Zakona o šolski prehrani, je tudi ta, da očitajo, češ, da zakon ukinja toplo malico. Če bi tisti, ki zakonu nasprotujejo, predlog zakona prebrali, bi videli, da je prav v tem zakonu tudi zapisano, da dijaki dobivajo praviloma toplo malico. To je 4. člen, ki govori o šolski prehrani: "Za dijake je šola praviloma dolžna organizirati toplo malico." - zato je tudi subvencija tega obroka bistveno višja od subvencije za osnovnošolce. Torej, ne gre za korak nazaj, ohranja toplo malico, dopušča samo možnost, da tam, kjer zaradi najrazličnejših okoliščin ne morejo zagotoviti niti prostora niti možnosti tople malice, niso tisti, ki tega ne zagotavljajo, v prekršku, tako kot so bili sedaj in jih ne silimo k surogatu tople malice, kar je bil po nekaterih sendvič in čaj. Ni tudi res, da zakon ne bi upošteval mnenja učencev in dijakov pri sestavi jedilnikov. Poglejte, 5. člen tega zakona govori, da lahko ravnatelj oziroma direktor imenuje skupino za prehrano, ki daje mnenja in predloge glede šolske prehrane. Kako je ta skupina sestavljena, zakon ne določa, ampak je to prepuščeno pravilom šolske prehrane, pravila šolske prehrane pa pripravi ravnatelj, obravnavajo ga pa: svet staršev, učiteljski zbor, učenci oziroma dijaki. In pravila sprejme svet šole, v katerem so v srednji šoli tudi dijaki zastopani. Torej ne gre nobena stvar mimo soudeležbe dijakov. Zakon pa tudi zahteva, da se najmanj enkrat letno tudi preveri zadovoljstvo s ponujeno prehrano. Sama vidim prednost tega zakona tudi v 11. členu, ki govori o neprevzetih obrokih. Obroke, ki v predvidenem času niso prevzeti, šola brezplačno odstopi drugim učencem oziroma dijakom, lahko pa jih prepusti tudi humanitarnim organizacijam, ki so vpisane v razvit humanitarnih organizacij. Torej tudi zakon predvideva, da se ne dotaknjena hrana lahko prepusti drugim, da jo zaužijejo, in da ne gre ta hrana v nemar, da ne gre za zavrženje, kar je bilo v dosedanji praksi marsikdaj mogoče ugotoviti. Zagotovo je pri šolski prehrani treba opozoriti predvsem na to, da je tem zakonom v 17. členu predvidena tudi možnost subvencioniranja kosila v polni ceni za osnovnošolce, za vse tiste, ki prihajajo iz socialno nespodbudnega okolja. To se pravi, da je tudi po tej plati, ko vemo, da v osnovni šoli več kot 50% otrok tudi zaužije kosilo, poskrbljeno, da bodo tisti, ki so najbolj ogroženi, dobili več. In če se kdo sprašuje, kako lahko Socialni demokrati podpiramo zakon, v katerem je predvidena subvencija samo v višini dveh tretjin, ne pa polna subvencija obroka, naj poudarim: Socialni demokrati zagovarjamo načelo socialne pravičnosti. Tisti, ki več ima, naj bo pripravljen na to, da bo iz javnih sredstev nekoliko manj dobil. In to je tisto pravo načelo. Najbolj pomembno pri tem se nam pa tudi zdi, da mora tisti, ki hoče subvencioniran obrok uživati, to svojo željo tudi sporočiti. In s tem nase prevzame odgovornost, da država da za to, da použiješ, ne bo pa dala za to, da bi, zato ker se ti ne ljubi iti po obrok, tega ne zaužil. In mislim, da je v tem primeru tudi vzgojna komponenta dovolj dobro zaobsežena. Jaz bom, kot rečeno, zakon podprla. Ne rečem pa, da ni mogoče v prihodnosti zakona tudi izboljševati. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Robert Hrovat.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Zame ta sprememba zakona o šolski prehrani ni sprejemljiva. Enako menimo tudi vsi poslanci in poslanke v Slovenski demokratski stranki, ki smo ta zakon takrat tudi predlagali in s katerim smo dijakom omogočili brezplačen obrok. V zakonu piše - osredotočil se bom predvsem na 15. člen, o katerem bomo najbrž vsi največ govorili. Torej, denar za prehrano osnovnošolcev iščete pri malicah dijakov, in jaz bom v nasprotju s predgovornico rekel, da me je sram, da imamo socialno vlado oziroma ministre, ki razmišljajo le o tem, kako komu kaj vzeti, ne pa, kako komu kaj dati. Izgovor, da se ta sredstva prerazporejajo tudi na osnovne šole, je čista manipulacija. Resnica je, da je treba za vsako ceno spremeniti dober zakon, ki je bil predlagan v letu 2008, torej še v času Janševe vlade, predlagali pa smo ga poslanci in ga je takratni parlament tudi sprejel. In to je treba narediti res za vsako ceno in če se le da, tudi všečno. Všečno pa je to, da se del sredstev prerazporeja tudi na osnovne šole. Eden glavnih razlogov za spremembo te zakonodaje so bili televizijski posnetki, ko se je s pladnjev na veliko stresalo v koše za smeti, in se je to prikazovalo na vseh televizijskih kanalih nonstop. Tudi sam sem bil takrat začuden nad tem prizorom in se mi je zdelo, da se je morda res treba resno pogovoriti o tej zadevi. Vendar danes je slika popolnoma drugačna. Ko sem se danes zjutraj odpravljal v službo, tudi moja hči je šla v šolo in sem jo vprašal, kakšno je zdaj stanje s to malico, kako zgleda. Veste, kaj mi je odgovorila: "Malice vsak dan zmanjka." Zmanjka. Pa je gimnazija zelo blizu tega parlamenta. Torej, slika je popolnoma drugačna. Kaj je razlog, da je sedaj drugače, je vprašanje. Vendar moje mnenje je, da se v začetku leta, ko otroci pridejo v šolo, se ustanavljajo neke skupine, itd. in frajer je tisti, ki gre lahko ven in si naroči pico in jo poje, ne tisti, ki je malico v razredu. Sedaj je slika popolnoma drugačna. Vsi jedo v razredu, vse pojejo in še zmanjka. Torej, to ne more biti več razlog, da se spreminja ta zakonodaja. Več kot 20 tisoč podpisov je zbrala dijaška organizacija. Verjamem, da z boljšo organizacijo bi jih zbrali še bistveno več; ampak to ne igra vloge, že teh 22 tisoč podpisov je dovolj zgovornih, da nasprotujejo temu, kar se sedaj predlaga. Sprašujem se sedaj, kje so novinarji, kje je sedaj civilna iniciativa - nikjer, nikogar. Ko se zmanjšujejo že pridobljene pravice - nikjer, nikogar! Malenkostna novička in to je to. Sedaj bom uporabil terminologijo nekaterih bivših poslancev iz prejšnjega mandata, pa jih bom tudi imenoval, gospoda Cvikla, gospoda Lahovnika, ki sta v nekaterih situacijah, ko je bilo potrebno nekomu nekaj dati, potrebno tudi drugje vzeti. Jaz bom sedaj povedal zelo podobno kot sta govorila onadva. Namesto hamarjev, ki jih kupuje Slovenska vojska, ki so tako in tako na sumljiv način financirani, vsaj sedaj se to izkazuje, dajte ta denar osnovnošolcem. Namesto da opremljate helikopterje za posredovanje v Afganistanu, dajte ta denar osnovnošolcev. Veste, to je legitimno in možno. Pomislite tudi na odškodnine, ki bodo plačane takoimenovanim izbrisanim, sedaj že vemo, da bodo. To so stvari, ki se dajo urediti. Torej, ne govoriti, da denarja ni; denar je, samo mogoče ni pravično ali pa pravilno razporejen. Kdorkoli je med nami že kdaj sestavljal kakšen proračun, ve, da če se nekje daje, je potrebno nekje vzeti. In samo stvar so prioritete: ali je prioriteta šolska prehrana ali je prioriteta vojska. Sedaj sem zelo demagoško govoril, vendar upam, da razumete, kaj hočem povedati. Torej, denar je, ne govoriti, da ga ni. Mi, poslanke in poslanci, bomo danes na koncu odločali o tem, ali gre ta zakon naprej in sram me bo, če bomo takšen zakon poslali naprej, kjer se pridobljene pravice nekaterim jemljejo. Če ne drugega bo potrebno ta zakon popraviti z amandmaji v naslednjih obravnavah, ampak dejstvo je, da ta zakon ni dober. Z vso odgovornostjo trdim: če bi bila danes na oblasti Slovenska demokratska stranka, bi se v tem trenutku pogovarjali, da bomo osnovnošolcem omogočili brezplačno malico, ne pa, da govorimo o tem, da bomo nekomu nekaj vzeli, da bomo lahko drugim dali. To je za Slovensko demokratsko stranko nesprejemljivo, pa zame osebno tudi. Zakaj je bil v letu 2008 ta zakon sprejet? Sprejet je bil z namenom ureditve zanemarjenosti prehranjevalnih navad pri srednješolcih. In po sprejetju tega zakona so se dijaki začeli bolj zdravo prehranjevati, to je dejstvo. Predlog te splošne subvencije v višini dveh tretjin cene malice in možnost dodatne subvencije glede na dohodek, na socialni položaj družine, bo pa pripeljal, po mojem mnenju in tudi po mnenju študentske organizacije, k dodatnemu socialnemu razslojevanju. Na to jaz kot poslanec, ki odgovorno stiskam tipko za ali proti, ne morem pristati. Mislim, da je potrebno poiskati druge vire, da se zagotovijo sredstva za brezplačen obrok tudi za osnovnošolce. Torej, ne govoriti o tem, da se na da; da se, samo, če se hoče! Poglejte, ta trenutek se na eni strani ukinjajo socialne ugodnosti, Vlada s predlogi, ki jih dobivamo v Državni zbor, tolče po otrocih, po delavcih, po upokojencih; na drugi strani pa dobivamo nove in nove davke, povišujejo se trošarine nonstop in to v času krize. Zame je to narobe svet. Če se toliko govori o pravičnosti, izenačitvi osnovnega šolstva in srednjega šolstva, potem je potrebno za to poskrbeti na vseh nivojih, in to istočasno. Poglejte, osnovnošolci vsi, ne glede na premoženje, dobijo učbenike iz šolskih skladov, ki jih financira država. Srednješolci si morajo učbeniki kupiti sami, razen nekatere srednje šole, ki imajo to urejeno, ampak teh je zelo, zelo malo. In jaz pravim, naj bodo izenačeni osnovnošolci in dijaki tudi pri tem, ne samo pri prehrani. Torej, potrebno je poseči tudi na to področje. In za zaključek. V letu 2008, ko smo sprejemali to zakonodajo, ne bom rekel ste, ampak takratna sestava Državnega zbora je z 78 glasovi za in niti enim glasom proti sprejela ta zakon, da se brezplačno uvede topel obrok za srednješolce. Danes boste, vsaj tako so bila predstavljena stališča poslanskih skupin, snedli svoj glas, ki ste ga dali takrat dijakom in njihovim staršem. Takrat so bile volitve pred vrati, danes pa se zdijo volitve zelo zelo daleč. Ampak sprašujem se, ali so res tako daleč. Jaz mislim, če bo šlo tako naprej, bodo volitve bistveno prej, kot izgleda danes. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima Franco Juri. Prosim.
Hvala, gospod predsednik. Osebno se veselim nadaljevati tam, kjer se je ustavil kolega Hrovat, kajti povedal je nekaj stvari, ki bi lahko utemeljile skupno pripadnost eni stranki; stranki socialne solidarnosti in stranki mirovništva. Jaz se strinjam, ta država bi lahko zagotovila brezplačno prehrano dijakom in osnovnošolskih učencem. Fino bi bilo. Ampak gremo dlje od tistega, kar smo prej slišali. Če ne bi sklepali pogubnih poslov, kot je bil posel Patria, če ne bi kupovali hamerjev, če ne bi kupovali helikopterjev. Jaz se strinjam, gospodje, podpišimo peticijo, ukinimo vojsko in potem bomo imeli denarja za vse to. Saj to je to! Tega se vsi zavedamo. Ali imamo pogum iti tako daleč, da bomo zagotovili sredstva za tisto, kar ta družba v resnici potrebuje: ne orožja, ampak hrano. Hrano za dijake, hrano za učence. Dovolite mi, da prekinem ta malce demagoški in populistični uvod, ki ima veliko resnice v sebi, ampak ki žal ni zelo blizu stvarnosti, ki jo doživljamo. Ker v tem parlamentu ni nihče pripravljen iti tako daleč in tiste besede, s katerim jaz soglašam, kolega Hrovat, bi jih morali nasloviti, recimo, predsedniku obrambnega odbora, ki meni precej drugače in je v vaši stranki. Ampak dejstvo je, da mi moramo operirati z realnimi okviri. In realni okviri so tukaj in danes. To je kriza, gospodarska, finančna, družbena kriza, omejene možnosti, da bi dejansko uredili stvari tako, kot si vsi želimo. Torej, obstaja ena možnost, ali usmerjamo del proračunskih sredstev, ki so namenjeni tem potrebam, samo eni kategoriji, ali jih razporedimo tako, da bodo bolj pravično zadoščena tudi pričakovanja drugih kategorij. Meni je žal, da so bile sprejete v tem parlamentu odločitve, ki so naenkrat izpostavile dihotomijo, potencialni konflikt interesov med srednješolskimi dijaki in osnovnošolskimi učenci. Obstajajo v tej družbi in v tej krizi tudi družine oziroma starši osnovnošolskih učencev, ne pozabimo tega in ti danes plačujejo ali do sedaj so plačevali polne stroške za prehrano učencev - je to prav? Ni prav! Optimalno bi bilo, da bi tudi njim znižali te stroške, ne da bi se dotaknili dijaške prehrane, se strinjam. Je to mogoče? Po vseh izračunih to v tem trenutku ni mogoče. Torej, kako, ali je mogoče samo pod pogojem, da sprejmemo radikalne odločitve, s katerim soglašam, ampak s katerimi večina ne soglaša. Torej, znotraj dane realnosti mislim, da ta zakon ustvarja ključ za prerazporeditev možnih sredstev, ki je bistveno bolj pravičen od prejšnjega. Pri tem ne gre pozabiti, da ne ukinjamo subvencij za dijaško prehrano. Samo 22% dijakov, torej tisti dijaki, ki pripadajo premožnejšim družinam, bodo plačali to prehrano, ta strošek v celoti in to je tistih 16 mesečnih evrov. 44%, to je pač, recimo, temu srednji sloj ali srednji nižji sloj, bo pa plačalo okoli 9 evrov mesečno, ostali pa bodo imeli zagotovljeno brezplačno prehrano. Torej, to so dejstva. Ob tem pa na pozabimo, da ta pravičnost preide tudi k tisti drugi kategoriji, ki je bila do sedaj diskriminirana in diskriminacija ne more priti v poštev v času krize. Vsi smo v krizi in vsi moramo biti solidarni. Mislim, da to morajo razumeti. In tisti, ki bodo o tem razmišljali, bodo razumeli - tudi dijaki in tudi starši dijakov - ne posegamo na drastičen način v socialno varnost dijakov. Posegamo pa na pozitiven način, v socialni standard osnovnih šol oziroma otrok družin, ki obiskujejo osnovne šole. In to je vse. To je ključ problema. Zato se zavedajmo, vprašanje je, želimo biti pravično solidarni ali želimo nadaljevati z diskriminatornim odnosom do dela populacije Republike Slovenije. Če tega ne želimo, sprejmimo realistično in realno rešitev. Če pa želimo biti radikalni in bolj pravični - upajmo si! In to, kar je povedal kolega Hrovat, je tista prava pot, upajmo si. Najdimo druge vire! Kje so? V obrambnem sistemu, v sodelovanju v tujih vojnah! Jaz sem prvi, in celo sem podpiral celo eno sporno peticijo zato, da dobimo sredstva in da bomo jutri lahko sprejeli tukaj nov zakon, ki bo izenačil pozitivno in bo vračal te pravice vsem dijakom in jih zagotovil vsem učencem. Hvala.
Hvala lepa. Ste bili omenjeni? Ja, gospod Jerovšek, točno, repliko imate. Nimate replike. Ne morete razpravljati. Šele, ko boste razpravljali, boste lahko [[...]]
Ja, ampak nekorektno je bilo omenjeno v moji odsotnosti [[....]]
Hvala lepa, gospod Jerovšek. Poslovnik moramo spoštovati. Besedo ima Franc Jurša.
Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav kolegicam in kolegom, še posebej državni sekretarki. Na začetku moram povedati, da načeloma soglašam s predlaganim zakonom. V tem zakonu je zelo pomembno to, da imajo učenci in dijaki subvencionirano malico v višini dve tretjini vrednosti malice. Seveda jaz osebno ne bi nasprotoval tudi temu, če bi napisali, da to subvencioniramo sto odstotno. Seveda pa moramo v tem primeru tudi zagotavljati sredstva na prihodkovni strani proračuna. Zelo pomembno je, da zagotavljamo enake možnosti vsem, tako učencem kakor tudi dijakom. Ne smemo pozabiti, da je osnovnošolsko izobraževanje, za razliko od ostalih stopenj, obvezno in ga v nobenem primeru ne smemo podrejati ostalin neobveznim izobraževanjem. Položaj na področju šolske prehrane je seveda zato tudi za obvezne programe še toliko bolj pomemben. Žal pa se s strani dobaviteljev hrane, šolskih malic - tu predvsem mislim na srednje šole, kajti te v večini primerov nimajo ustreznih kuhinj in jedilnic, osnovne šole to več ali manj vsepovsod imajo -, sliši, da mladi zavračajo brezplačno malico. Seveda, če temu ni tako - tu je bilo že povedano, da ni tako -, se veselim tega, saj če je nekaj plačano, potem je prav, da se to tudi zaužije. Učencem in dijakom moramo ponuditi predvsem redno, zdravo, pravilno prehrano, ne glede, ali je topel ali hladen obrok, tako ocenjujem jaz. Seveda pa moramo pri tem upoštevati, da je ta obrok zdrav. Osebno zavračam, da se v drugem odstavku 16. člena navaja, da se lahko prispevek staršev zniža, če šola za ta namen pridobi dodatna sredstva, ki jih prispevajo občine. Na nek način nalagamo dodatne obveznosti občinam. Seveda je potem treba tudi povedati, kako bomo zagotovili ta sredstva. Bo država lokalnim skupnostim le-to zagotovila? Če ne, potem občine ne bodo v enakovrednem položaju. Tiste občine, ki imajo več sredstev na razpolago, bodo to lahko storile, tiste, ki pa tega nimajo, ne bodo mogle. Zopet se bo ustvarjalo razlike, tako kot so se tudi pri cepljenju deklic za zaščito pred rakom na materničnem vratu ali pri drugih podobnih zadevah, ki smo jih vodili v slovenskem prostoru. Bogate in revne občine se bodo še bolj razlikovale. Še bolj bo to prihajalo do izraza v letih, zelo pomembnih za politiko - to je, v volilnem letu. Župani bodo občinskim svetom predlagali, da gredo v take aktivnosti, da zagotovijo sredstva, seveda, če bodo starši učencev in dijakov, pa tudi učenci, ki dopolnijo 18 let, zaokrožili številko pred imenom in priimkom župana, ki bo kandidiral na naslednjih volitvah. Torej, če ne bomo zagotovili sredstev lokalnim skupnostim, potem predlagam, da v tem členu napišemo, da bodo to zagotavljale občine. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Borut Sajovic.
Hvala lepa, gospod predsednik, za besedo. Spoštovani pozdrav tudi gospe sekretarki. Mislim, da ste pripravili zakon s pozitivnim razmislekom, z vsebino, ki nekaj rešuje, nikoli ne rešuje noben zakon vsega. Že takoj na začetku bi se distanciral od tega, kadar govorimo o šolski malici, o dijakih, otrocih, potem naj bi v takih razpravah ne bilo prostora ne za politiko, ne za ideologijo, mislim, da enostavno to takemu zakonu ne pritiče. Podpiram rešitev, da tisto, kar je pravica v srednjih šolah, postane pravica otrok, na drugi strani pa obveza davkoplačevalcev pa tudi sistema, da neko pravico uredimo in da otroci nekaj dobijo. Ljudsko reklo, staro je, da prazna vreča ne stoji sama, kot je pa tudi drugo ljudsko reklo, da pa seveda tisto, kar je brezplačno, ni veliko vredno. Zato se mi zdi rešitev in razmerje, da dve tretjine stroškov malice pokrijemo iz sistema, eno tretjino pa prispevajo bolje situirani starši in družinski proračuni, prava, upoštevanja in razmisleka vredna. Je pa vsaka taka debata tudi priložnost, da razmislimo, kako stroške v različnih proračunih družinskih, državnih, res razporejamo. Poglejte. Ko naletimo na stroške za malico, tam bi bilo vsakega evra preveč, pa če bi tudi kakšen študent, dijak ali pa osnovnošolec prispeval na mesec samo od 6 do 9 evrov. Takrat, ko pa dajejo naši osnovnošolci pa dijaki po 30, 40 evrov za mobitele pa tudi več, takrat, ampak samo za mesečno uporabo, takrat pa to nikogar in nikjer ne moti. Ko dobivamo po številnih slovenskih gospodinjstvih položnice, da, recimo, storitev komunalnega podjetja stane 30, 40 evrov na mesec, takrat je ogenj v strehi, pa je zato pitna voda, odvod odplak, odvoz smeti in še kaj, ko pa govorimo seveda o določenih artiklih, ki pa za življenje niso prav nič potrebni, takrat pa na stroške ne gledamo; in to mora biti razmislek vsake zdrave družbe, kajti pri zdravi in pošteni prehrani se vse konča.
Hvala lepa. Besedo ima, mag. Andreja Rihter. Prosim.
Hvala lepa za besedo, predsednik. Pozdravljena državna sekretarka. Ko sem se pripravljala na to razpravo sem marsikaj pregledala, prebrala od naše razprave, vaše razprave in se posvetila posebej tistim, na kar želim danes mogoče v štirih točkah opozoriti - kar pravite v opoziciji, pa sama mislim, da ni res ali da so celo laži. Velikokrat se je v teh gradivih pojavljajo, da Vlada s tem predlogom ukinja brezplačni obrok. To ni res, daleč od tega! Ravno obratno, to je laž. Predlog zakona bo namreč omogočil, da bo brezplačen obrok, smo že danes slišali, prejemalo najmanj, malo manj kot 40% učencev in dijakov, vsi ostali, prav vsi, pa bodo imeli subvencionirano prehrano, obrok v višini spet skoraj dveh tretjin. Prav tako sem prebrala, da bo Vlada privarčevala na račun dijakov. Ponovno ni res. Velika in debela laž. Ministrstvo za šolstvo in šport je v proračunih za letošnje leto in tudi za leto 2001 ohranilo vsa sredstva za regresiranje prehrane, ponovno, učencev in dijakov. Torej ne bo nič privarčevalo. Ravno obratno, priskrbelo je celo evropska sredstva, ki pomenijo dodatek ali tisto, za kar tudi ta zakon ima svojo poslanstvo in vizijo, da bo poskrbelo za boljšo, kakovostnejšo prehrano naših otrok in tako se bodo vse do 31. julija letošnjega leta črpala evropska sredstva za shemo dodatka sadja za otroke v naših osnovnih in srednjih šolah. Prav tako slišim, prebiram, da bo ukrep v zakonu pomenil ločevanje dijakov na revnejše in bogatejše. Kako ponovno to ni res, je precej ta vaš argument, spoštovani kolegi v opoziciji, da je v času vašega prejšnjega vladanja vodil k temu, da ste, nekako bi celo lahko rekla, nojevsko tiščali glavo v pesek, ne zavedajoč se, da je ta država razslojena in da je tistim, ki pač ne zmorejo plačevati vseh teh obveznosti staršev, treba pomagati; in pomagati ravno tem, da tudi otroci v osnovnih šolah dobijo zdrav obrok in da država k temu pripomore s posebnimi ukrepi. In zaradi tega tudi vaš predlog ali trditev, da bomo s tem zašli še v globljo krizo, prav tako ni res, kajti s tem ukrepom bomo pomagali vsem tistim staršem, zaradi katerih ste tudi vi prihajali do ministra s poslanskimi vprašanji, da ne morejo več plačevati položnic v osnovnih šolah, priskrbeli da bodo te položnice sedaj plačane s strani države in s strani tega zakona, ki bo ne nazadnje Vladi to tudi omogočal. Zato seveda ob vseh teh argumentih in razmislekih ne morem drugega kot z velikim veseljem podpreti zakon, ki je tukaj pred nami in predlagam, da resnično z vsemi svojimi trditvami, ki ste jih izpostavili, razmislite in tudi razmislite o tem, kdaj in kako boste podprli zakon in s tem omogočili, še enkrat pravim, tako učencem in dijakom priti do zdrave prehrane v osnovnih in srednjih šolah. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Zvonko Černač.
Lep pozdrav vsem prisotnim! Zakon je dober, pravi Vlada, zakon je odličen, pravijo poslanci vladajoče koalicije, 22 tisoč dijakov v Sloveniji pa se s tem ne strinja in mu nasprotuje. Širša javnost mu nasprotuje. Kaj je torej res? Če je zakon res tako dober in če je v interesu tistih, ki se z njim ne strinjajo - kje je torej problem? Ali vsi ti ne znajo brati, kaj piše v zakonu ali pa Vlada in vladajoči poslanci ne želijo slišati argumentiranih pripomb. Na podlagi tega, kar je bilo povedano doslej, je občutek, kot da je predlog tega zakona nastal izključno zato, da se na nek formalno demonstrativen način pokaže, kako je bil prejšnji zakon, ki je bil sprejet v prejšnjem mandatu - kar ste ponavljali kot lajno, iz ure v uro, iz meseca v mesec - predvolilni bombonček. In bolj ko poslušamo utemeljitve glede tega novega zakona, bolj sem prepričan, da je temu tako. Razumno bi bilo, da se skozi evalvacijo zakona predlagajo boljše rešitve, nadgradnja; da se odpravi tisto, kar se je mogoče pokazalo kot pomanjkljivo. Vendar temu v tem primeru ni tako. Zakon, tako kot je sedaj napisan, uvaja v pomembnem delu zelo močno administrativno birokracijo, ki je popolnoma nepotrebna na tem področju. Nihče se tudi ni vprašal, koliko bo ta silna birokracija za izvajanje tega zakona stala in kdo bo te stroške plačal, ali ne ravno tisti, ki bi bili sicer upravičeni do brezplačne prehrane. Čemu torej uvajati neke rešitve na področju, ki je relativno enostavno in glede katerega ni treba uvajati novih birokratsko-administrativnih zapletov?! Seveda so v tem zakonu, kot v vsakem zakonu, tudi dobre ideje in dobre rešitve. Zaradi tega je narobe, da se daje večji poudarek tistemu, kar je slabo, in se s tem izničuje tisto, kar bi lahko bilo dobro in kar bi veljalo tudi v nadaljnji proceduri podpreti. Vendar je sistemsko gledano zakon napisan tako, da ga zelo težko podpremo oziroma v nadaljnji proceduri preoblikujemo, da bi bil izpolnjen tisti temeljni namen, ki mu je sledila Slovenska demokratska stranka v prejšnjem mandatu, ko je začela s postopnim uvajanjem plačevanja tega brezplačnega obroka dijakom, torej populaciji, ki je bila v tem prehrambenem smislu, če se izrazim v navednicah, "najbolj ogrožena". To je bila pač populacija, ki zaradi različnih parametrov ni imela urejenega prehranjevanja v povezavi z osnovnošolskimi dijaki in ostalimi, ki so to imeli urejeno. Zaradi tega je bilo normalno, da se je prvi korak naredil v tej smeri in logično bi bilo, da bi temu prvemu koraku sledil naslednji, brez da se te pravice zmanjšujejo, ker za to ni nobene potrebe. Ni potrebno varčevati ne pri hamerjih, ne pri ostali oborožitveni tehniki, dovolj je racionalno obnašanje tistih, ki ste sedaj na oblasti. Za enoletni finančni učinek bi bilo dovolj, če bi nekdo se racionalno obnašal pri samo eni zadevi, in to je falcon. Samo v enem letu je izpuhtelo v zrak na tem primeru, to leto se pa sedaj nadaljuje že v drugo leto, več kot bi bilo potrebno za to, da bi lahko imeli vsi otroci brezplačno prehrano, pa nihče ne bo odgovarjal za nevestno delo v službi in trdno sem prepričan, da tudi nihče ne bo ovaden zaradi suma tega kaznivega dejanja nevestnega dela v službi, pa je izpuhtelo, ne na stotine tisoče evrov, zaradi tega nevestnega dela, ampak je izpuhtelo na milijone evrov samo pri primeru falcon, da ne omenjam številnih drugih primerov. Pred kratkim smo bili priča temu, da je Vlada državo zadolžila za dodatno milijardo evrov ob 6 milijardah 300 milijonov zadolžitve in poroštev v lanskem letu. Ti milijoni evrov, ki so predvideni na letni ravni za prehrano dijakov in osnovnošolcev, so kaplja v morje pri teh številkah in ne morejo ne povečati teh številk niti jih ne morejo zmanjšati. Dovolj bi bilo, da bi lahko zagotovili to prehrano vsem, če bi samo ministrstvo bolj racionalno obnašalo. Konec lanskega leta smo bili priča, da je 3 milijone evrov, to je ena šola, s tem denarjem se da zgraditi celo šolo, ministrstvo za šolstvo in šport namenilo za nakup neke opreme po različnih šolah, ki jih je administrativno določilo, da so to vse in kjer so dobili neke fotoaparate pa neke leptope, s katerimi si ni imel kaj pomagati, ampak za to je bilo porabljeni 3 milijone evrov, da denar na postavki, ki je bila temu namenjena, ne bi slučajno ostal. In koliko je takih primerov, ki jih lahko srečujemo na različnih področjih. Mislim, da bi bilo prav, da se Vlada nad temi podatki zamisli in da pride v Državni zbor z zakonom, ki bo v interesu tistih, zaradi katerih se piše ta zakon, žal, ni v njihovem interesu, to so dokazali tudi z enormno velikim nasprotovanjem 22 tisoč podpisov, kar je ogromno. Mislim, da ni mogoče tega dejstva prezreti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Dušan Kumer.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovana državna sekretarka. Na začetku, ko poslušam eno, dve, tri razprave, moram še enkrat reči, da sem iz srečne generacije, ker sem imel v osnovni šoli brezplačno malico. In to cel čas, ko sem bil v osnovni šoli, ampak nimam nobene nostalgije po nekaterih drugih, da ne bi, ampak hočem samo povedati, da nekoč smo že imeli brezplačno malico v osnovni šoli. Drugo, kar bi rekel na diskusijo, ki je do sedaj bila - tudi jaz bom govoril iz enih izkušenj, ker se mi je lani primerilo, recimo, to, da sem imel v vseh treh institucijah izobraževanja svoje zadnje tri otroke od tistih šestih, in sicer na univerzi, v gimnaziji in v osnovni šoli. Tako imam malo izkušenj s plačevanjem ali neplačevanjem in subvencioniranjem te prehrane in iz tega bom tudi izhajal. Kolegom, ki danes govorijo, sicer sami priznajo, da uporabljajo demagoško retoriko, da bi bilo dobro, da ne bi kupili kakšnih hamerjev ali še kaj drugega, bi pa priporočal, da bi to retoriko uporabili leta 2005, ko smo nabavljali tako imenovane patrie, pa bi mogoče danes res tudi sto tisoč osnovnošolcev imelo že zastonj prehrano in bi 2008, ko smo sprejemali ta zakon, tudi takrat jaz to podprl. Najprej moram povedati, da sem vedno pristaš pozitivne diskriminacije socialno šibkejših, še posebej v takih razmerah kot so danes, ko smo v krizi in ko je to socialno razslojevanje vedno večje. Zato moram naprej povedati, da sem aprila 2008 glasoval za sprejem dosedanjega zakona o šolski prehrani, ki ga je takrat predlagala skupina koalicijskih poslancev, kajti tako kot danes, in tudi takrat menijo, da je vsak poizkus izboljšanja prehrambenih navad mladih upravičen, če ne že pri nas, v družbi prepotreben. Ne glede na to smo takrat nekateri poslanci opozarjali na nekatere pomanjkljivosti takratnega predloga, pa koalicijska večina našim predlogom takrat ni prisluhnila. Naj navedem samo dva, ki sta sedaj opredeljena kot utemeljitve pri spremembi zakona in nekaterih rešitvah, ki potrjujeta to našo takrat dobro namero in dobronamerne predloge. To je prilagajanje urnikov in ne nazadnje topla malica kot nadomestilo za kosilo, ker še danes kar veliko šol nima pogojev za šolske kuhinje. In ne samo to, da nima pogojev za šolske kuhinje, tudi ustrezna ponudba s strani pripravljavcev te hrane je ravno tako pomanjkljivo, če sem pa prav prebral gradivo, še danes razdelilnic, kljub temu da zakon velja že dve leti, nima 21% šol. Se pravi, da v teh šolah poteka ta stvar na nek drug način. In ne nazadnje mi imamo zdaj dveletne izkušnje pri implementaciji tistega zakona iz leta 2008 in je dobro, da tudi iz teh izkušenj izhajamo. Mi imamo v gradivu kot spremljevalnem gradivu k temu predlogu zakona tudi nekatere konkretne podatke in nekatere ugotovitve, za katere predlagam, da nam služijo - gospa Jeraj, vi imate mogočega enega, ki je iz vrtca prišel v osnovno šolo, pa malo se zadržite, pa bova na hodniku diskutirala o teh izkušnjah. Govorim o [[...]]Ali lahko?
Gospod Kumer, samo tudi vi ne pozivati, ker se potem pač kdo oglasi. Izvolite, imate besedo.
In na teh izkušnjah tudi moja podpora temu zakonu izhaja. In prva, da predlagani osnutek zakona celovito in socialno bolj pravično ureja področje šolske prehrane v srednjih šolah in daje pravico tudi vsem potencialnim bodočim dijakom, to kar smo v predlogu zakona takrat predlagali, da bi tudi uvedli v osnovni šoli. Gre nasproti tisti pripombi, ki smo jo dajali že v letu 2008. Drugič, sedanje rešitve, ki niso izključno univerzalna pravica vseh šolajočih do zdrave prehrane v šoli, pomeni, da bo preprečevala malomarnost in koriščenje te bonitete. Tukaj imamo različne izkušnje. Jaz sem prej rekel iz šole, kjer moji otroci hodijo, so te izkušnje popolnoma drugačne. Tam ni preveč hrane; tam veliko hrane ostaja in pride stran. Tam ostaja hrana. Prej sem slišal, da ponekod zmanjkuje, da jo je treba še pripeljati. Očitno so te izkušnje različne, sondaža, ki je bila narejena in je zraven v gradivu, pa kaže, da ta malomarnost do te bonitete ima neke korenine in da je tukaj nekaj mesa, ni popolnoma zastonj. In tretje, s temi rešitvami se ne zmanjšuje to, kar je danes že večkrat bilo rečeno, pravica dijakom - kot nekateri hočete dokazati - ampak gre za, da uporabim besedo enega od preddiskutantov, "nadgradnjo za dodatno vrednost ob enakih finančnih sredstvih iz proračuna". Da bo vsak potencialni dijak - to, kar sem prej rekel - tudi v osnovni šoli deležen tega obroka. Zakon je na nek način pravičnejši, saj uvaja solidarnostno komponento, ki je v situaciji, kot jo imamo danes, ko imamo še vedno gospodarsko krizo, ko je razslojevanje vedno večje, še kako dobrodošla. V krizi je težko uveljavljati univerzalne vzorce. Težko! In težko je v tej situaciji univerzalni vzorec, da vseh 100.000 in nekaj otrok v osnovni šoli, premožnejši in tisti, ki to niso, dobijo to malico zastonj. To si bi lahko privoščili v konjunkturi in ta priložnost je bila. In ker je danes že bil omenjen semafor, bom še jaz dal eno prispodobo, sem si jo tukaj zapisal za ta semafor. Čeprav so bila leta 2008, ko smo sprejemali aprila ta zakon, vrata recesiji in krizi že na široko odprta, pred temi vrati je pa bil velik semafor, na katerem je gorela rdeča luč za krizo in vladajoča koalicija takrat ni upoštevala. Pred vrati so bile volitve in velikokrat ste vozili skozi rdečo luč in tudi pri tem zakonu takrat očitno. Skratka, še enkrat, jaz bom ta predlog zakona podprl, izboljšave pa lahko pričakujete pri bodočih razpravah.
Hvala lepa. Proceduralno? Izvolite, gospa Jerajeva.
Hvala za besedo. Torej, v obrazložitvi zakona je zapisano, na kratko, stanje v šolskem letu 2008/2009, ampak nekateri predhodniki, med drugim mag. Vasja Klavora, so navajali, da iz podatkov analize izvajanja Zakona o subvencioniranju dijaške prehrane kaže to in to. Enako je kolega Kumer posredoval neke podatke, ki jih iz obrazložitve zakona ni. Zato bi prosila, če lahko tudi vsi poslanci dobimo s strani ministrstva analizo in vse te podatke ali pa, da se predstavnica Vlade oglasi in nam te podatke da. Mi teh podatkov nimamo in jih zato tudi ne moremo navajati. Imamo vse, kar je v obrazložitvi zakona. Zato je moj proceduralni predlog, da vse te dokumente tudi mi dobimo.
Hvala lepa. Lahko štejemo to kot predlog Vladi, ki se bo odločila kdaj in na kakšen način bo to posredovala? Besedo ima predstavnica Vlade. Gospa državna sekretarka, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani! Ker sem bila ravno izzvana in ker ste vi že v uvodu poudarili, da je vprašanje, iz katerih analiz in katerih podatkov izhajamo, moram povedati, da je teh podatkov več, in sicer: revizijsko poročilo iz leta 2010, analiza prehranske kakovosti malic v osnovnih šolah in po posameznih regijah iz Inštituta za varovanje zdravja, analiza stanja organizirane prehrane v vrtcih in osnovnih šolah ter srednjih šolah, analiza stanja in organizacije dijaške prehrane, ki jo je naredila dijaška skupnost, poročilo o prehranski kakovosti dijaških obrokov 2009, Inštitut za varovanje zdravja, organizacija prehrane v vrtcih, osnovnih šolah in srednjih šolah, metodološka analiza iz 2008 Pedagoškega instituta in subvencionirani topli obrok v srednji šoli, analiza stanja ob koncu šolskega leta 2008/2009, kjer je bilo od 126 zavodov 120 odgovorov. Če potrebujete, in na podlagi teh analiz, je Vlada tudi pripravila skupno oceno, poleg tega je bila analizirana še ena od izbranih šol v obdobju petih mesecev, kjer se je analiziralo naročene in porabljene obroke, iz katerih smo potem kasneje skupaj pripravili oceno negativnih finančnih učinkov zaradi odpadkov in zavržene hrane. Izkoristila bi še to priložnost, da bi povedala, da je po oceni šol, ki so ocenjevale, koliko je zavrženih obrokov, teh po njihovem mnenju 6,9% v skupni vrednosti 5834 evrov na dan, na letni ravni pa to pomeni 2 milijona 115 tisoč 905 evrov. Med tem je tudi Računsko sodišče opravilo revizijo in je ocenilo, da kar 13% dijakov delno ali v celoti hrano zavrže, mi pa smo na izbrani šoli pet mesecev spremljani uporabo oziroma prevzemanje obrokov in razliko med naročenimi in prevzetimi obroki, in smo prišli celo do številke 30% neprevzetih obrokov. Predpostavljam in verjamem, da gre za različne situacije in tudi različne šole, sami ste opozarjali - na enih šolah je tako, na drugih drugače, verjetno tudi glede na organizacijo, pripravo, kvaliteto, glede na okolje, v katerem se to dogaja. Dejstvo je, da se to dogaja in to kaže, po eni strani tudi nek odgovoren ali manj odgovoren odnos šol, ki organizirajo prehrano, po drugi strani tistih, ki jo dobavljajo in vprašanje kvalitete te prehrane, in verjetno tudi lahkosti odpovedati se prehrani takrat, kadar za to nič ne prispevaš. Vendar bi ob tem rekla, da ni to temeljni vzrok za predlagano spremembo. Absolutno bi bilo napak razmišljati, da zaradi zlorab in ocen, da vendarle neupravičeno toliko in toliko hrane zavržemo, tudi spreminjamo zakon. Razlogov je več, so opisani že v izhodišču, med njimi seveda tudi, da na tak način pravičneje in bolj odgovorno razporejamo naša skupna sredstva. In tudi zato, ker v bistvu ugotavljamo, da so osnovnošolci v dobi odraščanja veliko bolj odvisni od družbe, države, od tega, kako njihovo odraščanje in fazo odraščanja razumemo, kot srednješolci, ki si lahko še na različne načine pomagajo ob tem, se znajdejo, si poiščejo druge načine in tako dalje. Tudi sami ste ugotavljali, da je bila intenca, da bi brezplačen obrok imeli učenci v osnovni šoli. V situaciji, v kateri smo, v gospodarski in ekonomski, smo seveda veliko napora vlagali ravno v dejstvo, da so sredstva za prehrano v državnem proračunu namenjena in so namenjena mladi populaciji in da je pravičneje to urediti na način, da enak delež subvencioniranja prehrane razporedimo učencem v osnovni šoli glede na njihov socialni položaj, kot tudi učencem v srednji šoli glede na njihov socialni položaj. Ob tem bi replicirala še nekaj. Vi pravite, da mi delimo otoke na bogate, revne in manj revne. Ne delimo jih mi, življenje jih deli in krivična družba. Mi jih ne delimo. Obstajajo bolj revni, bogati in manj [[...]]In seveda si lahko to breme pravičnejše razdelimo ali pa rečemo, pač po teoriji enakih želodcev, da smo vsi enako lačni. Naša odločitev je bila v tej situaciji odgovorna do proračuna, odgovorna do ljudi in odgovorna do otrok, da na tak način rešimo in smo trdno prepričani, da to vnaša novo kvaliteto v sistemsko reševanje. Tudi sama bi rekla, da v veliko diskusijah, ki sem jih med tem časom opravila, ves tudi na nas so se obračali starši s pobudami, da naj vendarle kaj ukrenemo, da se ne bo dogajalo to, kar se dogaja. To se pravi, da so imeli neke pomisleke. Imamo izjavo ravnatelja, ki nam je prostodušno priznal, da to hrano prodaja naprej študentom. Imamo analize, ki kažejo na to, da vendarle ni vse tako lepo bilo, tako kot je bilo sedaj organizirano. Zato smo želeli s tem zakonom veliko aspektov odpreti, ne samo tega. In ti so vgrajeni v zakon in mislim, da si tudi zaslužijo drugačno pozornost, kot si jo zdaj delimo v diskusijah. Ta rešitev vključuje tudi našo skupno odgovornost - navsezadnje pa je država naša. In naša odgovornost je, da znotraj te države uravnavamo življenje na način, da je vsaj večini približno dobro. Mislim, da s tem zakonom seveda prenašamo del tega tudi na tisto populacijo, za katero mislimo, da je še objektivno v slabšem položaju. In je v odraščanju. In je ključno, da zagotovimo sredstva tudi njim za prehrano in večjo stopnjo prehranjenosti. Navsezadnje tudi tisti, ki bodo prispevali v osnovni šoli, bodo prispevali samo 6 evrov, v srednji šoli 8 ali 16 in to glede na materialni položaj. In če vi, seveda, sedaj oporekate oziroma rečete, ali bodo sploh pravi kriteriji pri tem uporabljeni - sama sem trdno prepričani, da bodo, ker smo vsaj dva mehanizma ob tem vzpostavili. Prvič, evidenco, ki jo bomo vzpostavili na ministrstvu o obrokih in vnašanju naročenih in porabljenih obrokov. To nas bo stalo 80 tisoč evrov. To je računalniški program, s katerim bomo spremljali kumulativo. Sicer bo pa vsaka šola preprosto po lestvici otroških dodatkov ugotavljala, v kateri razred sodi kateri dijak, za kar ne potrebujemo nobene dodatne administracije, vsaj iz enega razloga, kot lahko pojasnim: do sedaj so to v šolah opravljale šolske svetovalne službe in računovodski delavci, morale so biti ustanovljene komisije, moral je biti na šolah sprejet pravilnik o subvencioniranju, morali so odločati na podlagi teh pravilnikov in morali so si pridobiti sredstva, če so želeli to zagotavljati. Zdaj vse to odpade, ker gre za preprost ugotovitveni sklep, ki se ga da izvesti na podlagi lestvice otroških dodatkov. Naslednje, ko pravite, da je tudi sedanji sistem nepravičen. Kolikor vem, Ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve zaključuje Zakon o uresničevanju pravic iz javnih sredstev in vzpostavitev skupine evidence, v kateri bo vgrajeno bolj pravično ugotavljanje socialnega položaja, med drugim tudi premoženjsko stanje, kar pomeni, da bo tudi podlaga pravičnejša. Mi se bomo preprosto na ta sistem priklopili in ne pomeni dodatnih obveznosti. Že sicer pa danes zakon za vsakega učenca predvideva na letni ravni - tudi ta, ki se zdaj izvaja - 3 evre na učenca, kar pomeni 285 tisoč evrov, ki jih dobijo šole za to, da lahko to evidenco vodijo. Hvala.
Hvala lepa, gospa državna sekretarka. Za proceduralno razpravo je prosil gospod Kumer.
Hvala, gospod predsedujoči. Rad bi samo pojasnil. Uporabil sem podatek o 21%. Vse te podatke in nekatere kvalitativne ugotovitve sem dobil na spletu, naredil sem si spisek s spleta, pa sem mislil, ker imate vi računalnike, da tudi gledate spletne strani, ko se pripravljate na sejo. Zato še enkrat, vem, da ni popolnoma proceduralno, vendar ne morem kasneje odgovoriti.
Hvala lepa, da ste sami priznali, da to ni bil proceduralni predlog. Saj niste edini, vendar je škoda, da vsi skupaj zelo pogosto proceduralne razprave izkoriščamo za vsebine, ki temu niso namenjene. Ampak, dobro, to res tako zelo ne moti seje. Besedo ima gospod mag. Radovan Žerjav.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi! Sam menim, da je ureditev, takšna kot je, dobra, zagotovo pa ni odlična. Ureditev bi lahko bila odlična, če bi imeli tudi učenci v osnovni šoli zagotovljen brezplačen kakovosten topli obrok. V tem trenutku temu ni tako in se hkrati tudi zavedam, da je v teh časih težko zagotoviti sredstva tudi za ta del. To pa ne pomeni, da je potrebno ureditev, kakršna je, spreminjati s ključnim argumentom, da pač preveč hrane konča v smeteh, in ob tem še stošestindvajsetkrat ponoviti, da je to bil predvolilni bombonček, ker menim, da je bila smer, ki si jo je zastavila prejšnja vlada, dobra in pozitivna. Zakaj je po moji oceni takšna ureditev dobra in zakaj je prav, da imajo v prvem koraku brezplačni topel obrok samo dijaki, bi želel na nek način argumentirati. Zagotovo sistem in predvsem dostopnost osnovnih šol in srednjih šol ni enaka. Osnovne šole imamo pravzaprav za vsakim vogalom in je dostopnost dobra. Lahko rečemo, da je enakovredna za vse. Žal pa srednjih šol nimamo za vsakim vogalom. Zato se mora veliko dijakov voziti v večje kraje v srednje šole ali pa celo bivati v tem kraju, kjer je srednja šola. Tako je takšno šolanje predvsem za starše, živeče na podeželju, veliko dražje kot šolanje otrok v osnovni šoli. Ob tem pa se moramo zavedati, da je tudi socialni položaj oziroma da je stanje, če temu tako rečem - ja, socialni položaj državljank in državljanov na podeželju, skoraj praviloma lahko rečemo, veliko veliko slabši, kot je to v primeru večjih mest. Torej, če gledamo z zornega kota staršev, ki živijo v mestih, kjer so tako osnovne kot srednje šole, je ta problem pravzaprav nepomemben. Če pa upoštevamo faktor podeželja, pa to ni enako. In meni je žal, da imamo zadnje čase več takšnih primerov in več teh diskusij, ko na nek način pozabljamo na podeželje, ki se nam prazni in tako naprej zaradi različnih, morda tudi majhnih detajlov, ki jih včasih zanemarjamo, ki pa dajejo pravo kakovost življenja na podeželju. Ampak to je druga tema. Vsekakor menim, da mora biti, in sem prepričan, da tudi je interes države zaradi izboljšanja izobrazbene strukture, da bi čim več otrok končalo srednjo šolo, če že ne fakulteto. Zato menim, da je ta korak, ki je bil narejen v prejšnjem mandatu, dober in v pravo smer. Težiti pa bi morali, da bi v skladu z finančnimi zmožnostmi proračuna itd. postopoma v naslednjih letih poskušali zagotoviti tudi brezplačen topli obrok za učence v osnovnih šolah. Po naših podatkih in naših izračunih bi za to potrebovali cirka 16 milijonov evrov. Gre seveda za dodatna sredstva glede na trenutno ureditev. Pravim, da so naši podatki in naši izračuni, mogoče tudi je, da niso najbolj natančni, ampak gre za red velikosti, in to zagotovo niso sredstva, ki jih ne bi mogli v tej državi najti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospa poslanka Silva Črnugelj.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Lepo pozdravljena državna sekretarka. Kolegi in kolegice. Prehrana, zlasti pa ta zakon je sprožil vrsto reakcij, vrsto dobrih, pozitivnih pripomb pa tudi negativnih. Sicer je pa tudi tako, da je prehrana področje, o katerem imamo ljudje različno mnenje v različnih življenjskih obdobjih pa tudi, če pogledamo na časovni potek nekako tudi različno. Seveda doktrine šolskih prehran so se skozi desetletja in stoletja spreminjale, od razdeljevalnic hrane, šolskih kuhinj in ne vem, kaj še vse skupaj. Žal sentimentalno in romantično lahko ugotovimo, da so minili časi, ko so nas dedki in babice spremljali s kanglico in sendvičem v vrtec in osnovno šolo in ko so nam ob tem tudi velevali kaj, kako in na kakšen način lahko ravnamo. Vsak zakon seveda poskuša na svoj način urediti tiste zadeve, ki jih pač v družini nismo dobili kot nekatere čipe. Mislim, da je pričujoči zakon na podlagi vrste analiz, ki so bile opravljene naredil optimalno glede na situacijo, v kateri živimo. Lahko samo rečem, da je državna sekretarka Alenka Kovšca navedla vrsto analiz, žal je pozabila navesti analizo, ki jo je opravila Fakulteta za šport, in sicer za 10-letno obdobje prehranskih navad in o posledicah teh prehranskih navad na motorične in gibalne sposobnosti osnovnošolcev in srednješolcev in tudi nenazadnje na športnike in športnice. Žal so te analize katastrofalne, ne samo zaradi tega, ker bi mogoče debelost, o kateri je danes bilo toliko govora, zelo vplivala na to, ampak tudi nenazadnje kakovost te prehrane, različnost, pestrost, uporabe živil in vsega tega. Tako da, jaz lahko samo ugotovim, da v enem obdobju rešili različnih avitaminov, rahitisa, skorbuta in ne vem česa še, da je pa žal ta nova civilizacija pripomogla k temu, da so se nekatere že zdavnaj pozabljene bolezni in ostale stvari vrnile. Pričujoči zakon bom podprla z veseljem zaradi tega, ker vem, da je bilo na nek način zelo veliko energije v to pripravo vloženo, in zaradi tega, ker menim, da je pravičnejši, kot je bil dosedanji. Ker mislim, da kljub temu da ni mogel do potankosti izpeljati načela univerzalnosti in solidarnosti, ampak je vendarle vključil v ta segment in osnovnošolce in srednješolce in da nekaj manj kot 250.000 tistih, ki bodo deležni te prehrane, ni majhna številka oziroma je kar velika, pomeni dosti. Načelo solidarnosti je pomembno načelo, in ta zakon mu skuša slediti v največji meri in kolikor se le da močno glede na situacijo, v kateri smo. Me pa moti to, da naši kolegi in kolegice ne morejo prisluhniti nekaterim argumentom in da nenehno opozarjajo in govorijo nekatere polresnice, pa mogoče celo laži. Recimo, ena takih polresnic je, da predlog ukinja brezplačni obrok. To ne drži. Obrok bo za vse učence in dijake subvencioniran v višini dveh tretjin obroka, 35,53% učencev in dijakov pa naj bi po izračunih Ministrstva za šolstvo in šport obrok imelo brezplačno, kar tudi ni malo. Država varčuje na račun dijakov. To ne drži, to ni resnica. Državni proračun ne bo privarčeval ničesar. Intenca zakona je, da tisti, ki lahko, prispevajo za tiste, ki ne zmorejo. To se pravi, solidarnostni princip naj bi bil in naj je, kolikor se le da, maksimalno vgrajen v ta zakon. Treba je poudariti, da kot plačniki v pretežni meri nastopajo starši, zato je razprava, ki kot plačnika poudarja dijake, res ekstremno demagoška in ne sodi v ta visoki zbor. Ukinitev subvencije za dijaško malico bo povzročila ločevanje dijakov na revnejše in bogatejše - ne. Ločitev dijakov na revnejše in bogatejše je sama po sebi glede na to, kako in na kakšen način deluj ta družba in kako delujemo vsi mi; pač, če smo to vzeli za vrednostno merilo, je, žal, to vrednostno merilo. Lahko bi jih pa delili na bolj uspešne, na tiste, ki so nadarjeni, na tiste, ki so pridni, ki so tako ali drugače - da vas ne obremenjujem s tistimi ne tako pomembnimi zadevami. Ni sprejemljivo, da se pravica ukinja med krizo. To ni res in to ne drži, ker smo glede na razpoložljive mehanizme in vse možne instrumente, ki so na voljo - ne nazadnje tudi baze podatkov in programe - poskušali maksimalno stvari urediti, kolikor se je le dalo. Vzorec obnašanja in odgovornost, za to odgovornost pa smo na en način odgovorni mi vsi - mi, jaz, vi - in če bomo naredili nekaj več na tem, kot so nas, recimo, babice in dedki vzgajali, da vsako drobtinico na en način ne zavržemo, ampak jo spravimo za nekoga drugega, pa čeprav tudi za ptička, se ne bo v koših za smeti znašlo toliko in toliko kilogramov hrane, ki ni porabljena. Hvala lepa, ker ste me poslušali.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Ivan Grill.
Najlepša hvala, spoštovani predsedujoči. Spoštovana državna sekretarka, kljub spoštovanju, da ste zagotovo kompetentna sogovornica, bi ta tema zagotovo zaslužila pozornost tudi ministra, kajti menim, da v razpravi bodo podane številne razlage in tudi argumenti, ki bi lahko pripeljali tudi v razmislek, da je tak zakon, predvsem tisto, kar je ključno v tem zakonu, nepremišljen in tudi slab. Za vladajočo koalicijo pa lahko rečemo, da je danes spet padel del maske z obraza in kmalu se bo videl cel obraz - pač, vseh tistih sprenevedanj, ki ste jih v času volilne kampanje tudi navajali volivkam in volivcem. Sprašujem vas, spoštovane kolegice in kolegi iz koalicije, zakaj niste v svojem volilnem programu navedli, da boste šli tako drastično spreminjati dijaško prehrano?! Tega pač ni bilo in še marsikatera druga zadeva, ampak očitno, če bi to navedli, bi bila vsaj ena obljuba uresničena, vse drugo, kar ste navedli, tako ali tako niste. Komentiral bi, ko je gospa državna sekretarka omenila, da s takšnim zakonom ali rešitvijo ne povzročamo neke delitve na bogate, revne in manj revne. Poglejte, spoštovana gospa državna sekretarka, ravno takšne zadeve delijo otroke same med sabo. Ena posebnost Slovencev je, da revni ljudje, tisti, ki so na robu minimuma, so tako ponosni, da tega ne želijo pokazati. Koliko ljudi poznam, ki so resnično zelo socialno slabo situirani, ki se težko preživljajo iz meseca v mesec in bodo težko prejeli ali prosili za neko pomoč, ker so pač ponosni, po mojem po nepotrebnem, ampak ponos je v njih. In ravno to se bo dogajalo med otroki. Prepričan sem, da marsikdo od tistih, ki bo upravičen do celotnega subvencioniranja, ravno zaradi takšnih razmer, situacij bo odklanjal to hrano, ne bo je želel dobiti brezplačno, ker bo lahko tarča zbadljivk: evo, ti si pa tisti, ki dobiš vse brezplačno, ta pa ne. Glejte, sami po sebi se bodo otroci na ta način diferencirali. Saj ta zakon sam po sebi ne, ampak okoliščine bodo do tega pripeljale, kar je slabo. Predvsem v času, ko so otroci v puberteti, ko so v srednji šoli, kajti v osnovi šoli to ni tako prisotno, so le toliko manjši. Kar se tiče zavrženih obrokov. Moj najmlajši sin, ki je zdaj na zaključku srednje šole, je obiskoval šolo v največji srednješolski instituciji v Sloveniji, s preko 3.000 dijaki. Dveletne izkušnje so bile izredno pozitivne, tako s strani direktorja, ravnatelja, kot s strani otrok, ki so bili navdušeni na tem načinom. Na to so se pripravljali že v preteklosti in nato z dodatnimi adaptacijami, da so lahko zagotavljali prehrano za tako veliko število otrok. Šola, predvsem srednja šola, je izredno pomembna vzgojno-izobraževalna institucija. In tu se pogovarjati o tem, ali bo naš proračun zdržal ali ne, je manj pomembna tema. Mi moramo zagotoviti toliko sredstev, ne smemo "šparati" na naših otrocih, niti v srednji šoli niti v osnovni. Jaz se strinjam, prav je, da je v tem zakonu navedeno, da se subvencionirana prehrana zagotavlja tudi v osnovnih šolah. Naj bo brezplačna prehrana v osnovni šoli in tudi v srednji šoli, kajti v mladih letih se otrok navaja tistih navad, ki mu ostanejo celo življenje. Vsi pa vemo, če nismo vajeni zdravega prehranjevanja, se nam to odraža skozi celo življenjsko obdobje in posledice tega so od debelosti do številnih srčno-žilnih obolenj. Posledice teh obolenj pa so za družbo bistveno dražje - v kasnejših letih, ko so deležni take ali drugačne zdravniške oskrbe - kot pa bi bilo teh nekaj milijonov za državni proračun, s čimer bi skušali naše otroka navajati na zdravo prehrano. Strinjam se, da so nekateri otroci tudi morda do hrane nekoliko nekulturni, nevzgojeni, vendar zgledi vlečejo. Z nekim načrtnim pristopom, ki ga počasi lahko spravljamo v življenje - tudi nekatere rešitve v zakonu so dobre -, da se tudi hrano, ki ostaja, lahko porabi koristno, za druge namene, je prava pot. Prepričan sem, če bomo že v osnovni šoli in vse naprej otroke vzgajali za zdrav način življenja in odnos do hrane, bomo naredili največ za svoje otroke. In tu ne sme biti ključen argument, ali gre za otroke bolj premožnih staršev ali manj premožnih staršev, kako to potem finančno urejati, zaračunavati staršem ali šoli. Tudi sam se strinjam s kritiko, da bo v občinah, ki bodo lahko participirale, ta znesek nižji. Pri tem se sprašujem, ali ni to protiustavno, kajti na ta način nimajo vsi otroci pod enakih pogojev. Če bo župan temu naklonjen, bodo lahko jedli otroci brezplačno, če ne bo naklonjen, bodo jedli dražje. Poglejte, ni to pravi pristop, resnično ni. Na otrocih varčevati, mislim, da je to skrajno, skrajno neodgovornostjo in na dolgi rok ima škodljive posledice. Presenečen sem, poglejte, tudi nad informacijami, tudi poslansko vprašanje sem dal na ministrstvo, da smo se soočali s primerom, ko je v osnovni šoli bila v obrokih hrana s pretečenim rokom uporabe. Poglejte, zagotovo je bil ta razlog zaradi varčevanja. To je nedopustno! Tukaj mora ministrstvo svojo vlogo bolj ažurno odigrati skozi nadzore, inšpekcije, vzgajanja itd. Ne varčevati na otrocih na ta način, kajti ti zneski, kljub temu da so milijonov evrov, so nepomembni v primerjavi s tistimi stroški, ki bodo nastajali. Za družbo govorim, zopet za družbo; kajti, če je zdravje potem ogroženo in vse posledice zdravljenja, ki so posledica nepravilne prehrane, so bistveno bistveno večje. Zato tak zakon, kot je, upravičeno kritizirajo tako dijaki kot tudi strokovna javnost. Bilo bi prav, da se ga, takega kot je, ne sprejme, se pa strinjam, dajte tak zakon in ga bomo podprli jaz osebno in Slovenska demokratska stranka, da tudi v osnovni šoli poiščete takšno pot, da bodo deležni brezplačne prehrane, kajti to je seveda tudi edino prav in mora biti dolgoročen cilj. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospa državna sekretarka, Alenka Kovšca.
Spoštovani. Bila sem izzvana neposredno, že v uvodnih razpravah je bilo vprašanje, kje je gospod minister. Vi veste, da se pripravlja dnevni red tik pred zdajci, je na službeni poti v tujini in prav gotovo bi z veseljem zagovarjal predlagani zakon in tudi stoji za njim, bomo pa prenesli seveda mu vaše prispevke, izjave in magnetogram, da se bo lahko seznanil z vašimi stališči. Moram vas popraviti, mislim, da ste napak interpretirali mojo izjavo, jaz sem rekla, da ta zakon ne deli na revne, bogate in malo manj revne, ampak da jih deli življenje in krivično urejena družba. To sem rekla. Nisem pa rekla, da takih ni; obstajajo, seveda, bogati, manj bogati in revni. Iz tega naslova si ne morem misliti, da prelagamo v celoti odgovornost za zdravo prehranjevanje na državo in to tudi na tiste, ki lahko prispevajo in na mesečni ravni to pomeni za starša, ki prispeva za zdrav razvoj svojega otroka, po eni strani, da se odreče dvema tretjinama, ki mu jih da država, in da ni pripravljen niti 8 ali 16 evrov prispevati za njegovo prehrano. Jaz ne bi s tako lahkostjo vso odgovornost prenesla na Vlado ali državo. In ves čas se pojavlja vprašanje, kje iskati rezerve, kje so možnosti. Veste, vaša stranka je že pred časom vložila še en zakon, ki je pomenil, da naj bi imeli dva učitelja v razredu, drugi tuji jezik - bila bi še ena ocena, koliko milijonov evrov. Mi se z vašimi predlogi strinjamo. Tudi v tem primeru bi bilo fino, če bi bili tako bogata država, da bi lahko še malce več razmetavali, čeprav mislim, da nas je ta virtualni občutek bogastva nas je pripeljal danes sem, kjer smo. Rada bi opozorila, da se je naš mandat začel z 1,6 milijarde dodatnim obveznostmi, ki so bile pogojene z znižanimi davki prejšnje vlade in z dodatnimi pravicami in s plačnim sistemom, ki je danes tudi vkalkuliran v dolg države. Če se že pogovarjamo o rezervah. Tudi ne vem, kadar s tako neznosno lahkostjo seštevamo te denarje; dosti raje bi sporočala javnosti, da jih imamo toliko, da jih lahko še naprej in še več delimo. Ampak ko seštevamo te številke, si zamislimo, kako to počnemo v domačem proračunu. Če je minus, gre tudi žepnina navzdol, ker drugače ni možno preživeti. In mi smo v situaciji, ko moramo vsi odgovorno si postaviti pred seboj, ali smo do naših bodočih generacij odgovorni s takimi razpravami, da tudi tam, kjer je in kjer je možno soprispevati, ne rečemo, dajmo v tem obdobju soprispevati, da bomo lahko presegli to gospodarsko situacijo. Sama tega v resnici osebno ne morem razumeti. V tej državi nismo na plusu, ne moremo deliti, kar je viška. Lahko, seveda, prerazporejamo. Globoko se strinjam, da bi bilo možno tudi z vojaškega denarja prerazporediti, ampak iz minusa v minus ni več možno prerazporejati. Mi smo vse napore vložili, da je prehrana razvojni projekt in da ostaja ves obseg, ker tudi ocenjujemo, da je, ves obseg sredstev ostaja, prerazporedili smo ga pa po naši oceni pravičneje, na način, da dajemo več tistim, ki bolj potrebujejo. Ne znam si drugače predstavljati urejene države, kot da naredi oba razmisleka, ampak država smo mi vsi, s tem da mi tukaj nosimo bistveno večji del odgovornosti. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Matjaž Zanoškar.
Hvala za besedo. Spoštovani predsedujoči, spoštovana gospa državna sekretarka, kolegice in kolegi! Stališče Poslanske skupine DeSUS glede zakona o šolski prehrani je bilo predstavljeno in povedano, sicer pa lahko rečem to, tudi kar sam veste, da Demokratična stranka upokojencev je socialna stranka, ki se je in se bo zavzemala za vse zakone in novele zakonov, ki se nanašajo na zdravo prehrano naše mlajše generacije, torej šolajoče mladine. Kar zadeva današnjo obravnavo zakona o šolski prehrani, bi ocenil lahko: končno, skrajni čas, da je prišel na mizo ta zakon, ki bo na nek način tudi razveljavil ali anuliral diskriminatorno obnašanje in obravnavanje šolske prehrane od takrat, ko je bil sprejet zakon o šolski prehrani za dijake. Tudi takrat je Poslanska skupina DeSUS glasovala za ta zakon in smatramo, da je bil dober zakon za financiranje šolske prehrane dijakov, vendar ob rob je bil potisnjen problem in vprašanje prehrane v osnovnih šolah. Verjetno, da je ministrstvo v tem času dobilo veliko atak, veliko pripomb in sugestij s strani osnovnih šol in dogajanja v osnovnih šolah, nekateri so se obračali tudi na občine in vedno znova poudarjali, da je prehrana v osnovnih šolah zelo zelo pereč problem in pojav, tudi glede na to, da vse družine niso enako materialno dobre, da bi lahko financirale prehrano svojih otrok v osnovnih šolah. Večkrat se je zgodilo tudi to, da so učitelji morali iz vrste čakajočih za delitev obrokov v osnovnih šolah potegniti nekatere učence, ker njihovi starši niso poravnavali oziroma niso mogli poravnavati mesečnega obroka za šolsko prehrano. S tega stališča smatramo, da je zakon zelo zelo primeren, nujen in potreben in dobiva vso podporo v Poslanski skupini DeSUS. Je res, da bo na nek solidarnostni in pravičnejši način izravnaval to dilemo in vrzel med prehrano dijakom in prehrano osnovnih šol, vendar tudi za to korekturo, ki se nanaša na prehrano in financiranje prehrane dijakov, smatramo, da je potrebna - glede na to, da ste zdaj opazovali situacijo, kakršna je, in da so te modifikacije upravičene, čeprav bi si želeli, da ostane tak, kot je. Ena stvar je, ki je bila že danes omenjena - 16. člen, po katerem se vidi, da 2/3 sta zagotovljeni s strani države, 1/3 pa je tista, ki jo morajo osnovne šole zagotoviti bodisi s sponzorji, donatorji bodisi tudi s financiranjem občin. Vedno, kadar govorimo o financiranju občin, potem je prav, da se pove tudi to, od kod naj bi občine ta denar vzele. Sicer imajo občine zagotovljen denar za socialne programe, vendar ta sredstva če so, jih občina da, če pa jih ni, pa jih ne da. Torej je zopet od župana do župana odvisno, koliko bo imel interesa in koliko bo imel tega subtilnega odnosa do financiranja šolske prehrane in koliko bo namenil skozi občinski svet in proračun teh sredstev. Če je odvisna ta tretjina tudi od donatorjev, sponzorjev, potem lahko rečemo, da mogoče to ne bo problem v kakšnih zelo razvitih občinah, kot je Ljubljana itd., da je pa večji problem na periferiji, v tistih občinah, kjer je gospodarstvo zelo zelo šibko in tam se enostavno tega denarja ne more tako dobiti, kot bi si lahko mislili. Torej, ta ena tretjina, ki pada še na starše oziroma na možnost še predvidenja nekih dodatnih sredstev osnovnih šol, ta je za mene zelo vprašljiva. Sicer pa smatram, da so inštrumenti socialnega sistema tako naravnani, da bo tudi po tem sistemu in po tem zakonu omogočeno, da tisti najšibkejši otroci dobijo subvencionirano v celoti, ostali pa seveda nekoliko manj. Zakon je absolutno potreben. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Zmago Jelinčič Plemeniti. Ne bo razpravljal. Gospod Luka Juri. Izvolite.
Hvala lepa. Dejstvo, da je argumentacija v prid zakona, dobra, dokazuje tudi dosedanja razprava. Takrat, ko zmanjka argumentov, kako poskusiti nek predlog, ki ga koalicija predlaga, zrušiti, slišimo razpravo o izbrisanih, o falconu, o drugih zadevah, ki "pašejo" kamorkoli, verjetno o sodnikih; čudno je, da še ni "ven potegnil" Družinski zakonik, ampak imamo še čas za to. Verjetno bomo to še slišali trikrat, ampak bo vrstni red obrnjen. To je pač neko logično sestavljeno argumentiranje, ker imaš nekaj elementov, ki pašejo povsod, izbrisani pašejo povsod, odškodnine pašejo povsod in potem samo postaviš tako kot paše. Lepo prosim, poskusimo se pogovarjati o tem zakonu in o tem, kaj prinaša in kaj bi odnašal, ne pa - ker potem bomo končali spet na razpravi, da je bil vaš predsednik stranke največji komunist v 70-ih letih, ampak mislim, da nima smisla, da bi tako razpravljali in da se raje osredotočimo na temo zakona in to bom storil tudi sam. Bilo je povedano in se skozi celo razpravo poskuša postaviti domnevo, da se s tem zakon karkoli varčuje. Ni res. S tem zakonom ne bo državni proračun dobil - ne evra, centa več ne! Ali pa privarčeval, saj sploh ne varčuje. S tem predlogom zakona se le na bolj pravičen in solidaren način porazdeljuje enako količino sredstev kot doslej, enako, ne manj in ne več. Zakaj sem rekel solidaren? In v solidarnosti je glavna poanta te spremembe! Kaj pomeni solidarnost? Solidarnost pomeni, da tisti, ki ima več, ali tisti, ki je v boljšem stanju, pomaga tistemu, ki ima manj, oziroma tistemu, ki je v slabšem stanju, zato da ima lahko družba kot celota nekaj več. To je solidarnost. Sedanja ureditev dijaške prehrane pa je popolnoma obratno urejena. Namreč, ko država financira vso dijaško prehrano vsem, to pomeni, da vse državljanke in državljani preko davkov, torej tudi tisti, ki imajo zelo malo, plačujejo to prehrano tudi tistim, ki imajo ogromno. Tudi tistih, ki prikazujejo v dohodnini milijone evrov dobička na leto - njihovi otroci v srednji šoli imajo brezplačno prehrano. In to država financira preko proračuna, torej preko davkov, ki ga plačujejo na primer delavci tistega podjetja, za katerega ima potem ta oseba najverjetneje pošteno zaslužen milijon evrov - ali pa tudi manj pošten. To ni važno v tem trenutku. Ta sistem trenutno ni solidaren in je nepravičen. Tisti, ki ima manj, plačuje zato, da podpira tistega, ki ima več. In to je nepravičen sistem. Enostavno nepravičen sistem. Kakšen je cilj, ki je stal za prvotnim zakonom, s katerim se je uvajalo dijaško prehrano, in katerega se želi sedaj izboljšati? Cilj je zagotoviti čim bolj kakovostno prehrano predvsem tistim, ki si je sami ne morejo privoščiti. In točno to urejuje ta sprememba tega zakona. Prehrana ostaja, poleg tega bo delno, in to v dveh tretjinah, subvencionirana tako ali tako vsem, ampak popolnoma brezplačno bodo dobili samo tisti, ki res potrebujejo takšno pomoč. In potem bomo šele solidarni in potem bomo šele zagotovili sistem, s katerim tisti, ki imajo več, preko - moramo si priznati - kar malega prispevka, plačali tudi za tiste, ki imajo manj. In tisti, ki imajo več, bodo zaradi tega eno tretjino svoje prehrane morali plačati, tisti, ki imajo manj, pa ne bodo plačali ničesar, ker bo država to uravnala in uredila. To je glavni namen tega zakona. Torej, ne jemljemo ničesar, ampak le na bolj pravičen način prerazporejamo tisto, kar že imamo. Poleg tega bolj realno tudi urejujemo vprašanje kakovosti te prehrane. Kajti, me prav zanima, pod kakšno argumentacijo lahko vsi skupaj mislimo, da je sendvič ali burek s toplim ali segretim čajem topla malica, ampak to se dogaja. Ali pa tudi kos kruha in napol skuhana umetna hrenovka, z gorčico? Tudi to ni kakovostna topla prehrana. Drži? Tako poskusimo biti realni, poskusimo se osredotočiti na nek zakon, ki nadgrajuje in dopolnjuje - predgovornik je prej rekel, "sprejeli bi, razumeli bi, če bi ta zakon nadgrajeval in popravljal pomanjkljivosti." Saj točno to se dela. Kolegice in kolegi iz opozicije, marsikdo od vas, tisti, ki ste v prejšnjem mandatu tu sedeli, je podpisal zakon; zakon, ki je bil, očitno, v svojem prvotnem namenu tako dober, da je bil z zelo široko podporo potrjen. Torej, lahko si štejete v čast, da se danes popravlja in izboljšuje dobro zamisel, ki ste jo predlagali vi. Vendar, če je bila takrat celotna sestava Državnega zbora dovolj zrela, da je ugotovila in priznala dober predlog, bodite pošteni in korektni in priznajte, da je tudi to, kar se danes dela, samo izboljšava, da bo vaš predlog lahko sedaj še boljši. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Vili Rezman.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. No, razprava kaže, da se bomo v parlamentu ob tem predlogu zakona bolj polarizirali, kot je dobro. Na kratko bi rad opredelil svoje stališče, ki gre v to smer: da bi pravzaprav pričakoval, da bomo vsi podprli predlog, da se razprava o tem predlogu zakona nadaljuje, tudi če bo kje kaj dopolnjenega, kje kaj spremenjenega, v načelu, v temeljni usmeritvi pa zakon kaže na to, da bi bil lahko deležen podpore vseh nas. Sam mislim, da gre pravzaprav za temeljni sklop problemov, ki bi jih lahko pojmovali kot zdravje. Temu je v osnovi ta zakon namenjen. Gre za to, da si država na različne načine, po različnih postopkih prizadeva zagotoviti to, da bodo imeli otroci pravzaprav že od vrtca pa po vertikali do visokošolskega študija s strani države čim bolj podprte tiste poti in tiste instrumente, ki bodo zagotavljali zdravo življenje. Del zdravega življenja je seveda zdrava prehrana. Zlasti zavoljo tega, ker lahko zelo preventivno preko nje vplivamo, tako da tistih rezultatov, ki so jih pokazale različne raziskave in ki govore o slabem zdravju, o preobremenjenosti s kilogrami, debelosti itn., ne bodo več predmet naših razprav v bodočih letih. In ker žal ni tako, da bi si prav vsi lahko zagotovili to zdravo prehrano v vsakem trenutku in v vsem življenju, je tukaj prav pomagati s korektivom, tako da bo zdravje dostopno vsem. Jaz ne jemljem tega kot socialni problem, jemljem to kot korektiv, s katerim tudi tistim, ki si ne morejo zagotoviti zdrave prehrane v celoti, pomagamo, ker je to na koncu koncev tudi za družbeno zdravje koristno. Saj ne gre samo za individualno zdravje, gre tudi za družbeno zdravje. Tudi po tej plati, ki je v zakonu večkrat omenjena, da nam ne gre samo za telesno, somatsko zdravje, ampak da nam gre tudi za razvijanje kulture, za razvijanje vrednot, za naš odnos do tistega, kar nam je temeljno; torej do zdravja in do prehranjevanja, ki to zdravje omogoča ali pa preprečuje bolezni, ki so z napačnim prehranjevanjem povezane. Torej, če že ne moremo zagotoviti po vsej vertikali, vsem enakih bonitet ali enake podpore, od vrtca, osnovne, srednje šole in visoke šole, potem pa skušajmo zagotoviti, vsaj kolikor se da, pravično distribucijo. Jaz ne vidim, da bi ta zakon prinašal kakšne krivice, kakšne družbene razlike. Ugotavljali smo, da so pač to stvarna dejstva, ki jih pa skušamo z zakonom korigirati. Zakon skuša popraviti to, kar je že bilo zaradi različnih družbenih odnosov povzročeno kot neka krivica v družbi in mi sedaj imamo možnost, da to vsaj deloma popravljamo. Sam bi pa še bolj kot vprašanje, naj kot oceno povprašam, morebiti se bo to v diskusiji pokazalo. Najprej ta 16. člen. Ali res menimo, da mora država zagotoviti vse? Država mora zagotoviti tisti standard, ki bo vsem v državi dostopen, daje pa možnost, dopušča, da se posamično okolje drugače opredeljuje do sredstev, ki jih namenja, na primer v šoli bodisi v standard, kar se tiče opreme, bodisi v nadstandardne programe, bodisi v socialne podpore. To se mora v resnici tudi okolje samo odločiti, ali bo ravnalo tako ali drugače. To ni več obveznost države. To je tisto, kar je dodatek k temu, kar država od nas terja, da zagotovimo. In drugo. Vprašanje je, ko bodo učenci preverjali in merili zadovoljstvo s prehranjevanjem, s hrano, z načinom prehranjevanja, kako bomo ukrepali - tega ni videti v obrazložitvi tega člena - če bodo izrazili nezadovoljstvo? Če bo zunanji partner servisiral to dejavnost, ima ravnatelj ukrep, lahko da sklene pogodbo. Ko se bo pa znotraj šole dogajalo vse od začetka do konca, pa se bo izkazalo nezadovoljstvo, pa ni videti, kako bo šola ukrepala, da bo upoštevala tisto, kar bodo učenci in dijaki oziroma [[..]] [[Izklop mikrofona.]] [[..]]
Hvala lepa. Gospod Franc Bogovič - ne bo razpravljal. Gospod Jožef Jerovšek - ne bo razpravljal. Gospod Miran Györek - ne bo razpravljal. Matevž Frangež - ne. Vito Rožej. Izvolite, besedo.
Hvala lepa za besedo. Ne bi želel preveč ponavljati že izrečenih mnenj o pravičnejši razporeditvi denarja, ki ga pač država zaenkrat zmore zagotoviti za namen dijaške prehrane. Mogoče bi se dotaknil tukaj izraženih mnenj, ki pravijo, da bodo nekatere občine, denimo občina Ljubljana, morda lažje prispevala kaj k plačilu te prehrane, tako kot predvideva 16. člen. Jaz dvomim, da je temu tako, zato ker pač Mestna občina Ljubljana na podlagi sedaj veljavnega zakona o financiranju občin dobiva, proporcionalno gledano, mnogo manjši delež glavarine kot pa v kakšne druge občine. Skratka, je tukaj oškodovana in težko je pričakovati, da bo zmogla najti sredstva za te namene. Obenem je pa resnično to, kar je bilo povedano, da so povprečne plače v Ljubljani višje kot kje drugje, torej bi veljalo sklepati, da zaradi tega je tudi višji delež dijakov, ki ne bodo spadali med ravno socialno ogrožene. Skratka, ne bo visok ta delež kot v kakšnih drugih občinah, torej, najbrž bodo, bomo Ljubljančanke in Ljubljančani več plačevali, proporcialno gledano, za to šolsko prehrano kot pa morda v drugih občinah. Res je pa seveda, da je najbrž v mestnih občinah ponavadi tako, da je več šolarjev iz drugih občin in bo tukaj občina težko tako radodarna, kot bodo morda lahko manjše občine, kjer plače, proporicalno gledano, niso tako zelo visoke. Torej tudi ne bo tolikšen delež staršev, ki bi morali doplačevati to prehrano, tako da bo morda ta solidarnost, ki bo pravzaprav vodila mogoče celo do neke egalitarnosti, da se skratka socialnega razslojevanja ne bo dalo videti na podeželju, lahko večja, tako kot je morda zaradi močnejše socialne kohezije tako ali tako. Toliko samo, kar se tega tiče, mislim, da so sicer bili že vsi argumenti v prid temu zakonu dobro obrazloženi in povedani. Vsi razpravljavci, če sem prav razumel, ga jemljemo kot korak h končnemu cilju, ki bo prišel v kakšnih svetlejših ekonomskih časih. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Janez Ribič ne bo razpravljal. Gospod Milan Čadež. Izvolite.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovana gospa državna sekretarka. Lahko na začetku povem, da je obstoječa ureditev, ki jo trenutno imamo, je zelo dobra. Predvsem je pa dobra za dijake. Govorim pa s stališča, da nismo vsi iz mesta. Ampak dijaki prihajajo tudi s podeželjskih območij in morajo za svojo pot v šolo bistveno prej vstati, iti na pot, kot pa tisti, ki so iz mest. Kot župan lahko tudi povem, da že sedaj precej sredstev namenjamo osnovnošolcem in to je tudi prav, tudi sam zelo zelo podpiram to smer. Vendar, ko pa gledamo osnovnošolce, pa za tiste, ki so malo bolj oddaljeni, poskrbimo, da so pripeljani v osnovno šolo in so prav v tem pogledu čisto v drugem položaju, kot pa dijaki, ki se pa vozijo v svojo šolo bistveno dlje. Sam imam tudi dva dijaka in povedal bom en primer, ki se je zgodil na eni izmed srednjih šol. Sam zelo veliko komuniciram z mladino. To je bilo lansko leto, ko je dijak prišel po hrano. Dobil je zelo malo, želel je pa malo več. Vendar je pa dobil odgovor od tistega, ki je hrano delil: "Janša vam je dal samo toliko." Mislim, da tak odnos do tega dela, do hrane, tudi s strani tistih, ki hrano delijo, ni pravi. Veliko besed smo tudi slišali, kakšen odnos imajo osnovnošolci kot tudi dijaki do hrane. Sam želim potrditi, da je odnos do hrane privzgojen doma, s strani staršev. Prepričan sem, da osnovna šola niti srednja šola nista tisti, ki bi privzgajali odnos do hrane, to je odvisno od nas, staršev. Menim, da je deliti otroke na bogate, revne in manj revne brezpredmetno, kajti na podlagi materialnega položaja že otroke v osnovni šoli in potem v srednji šoli usmerjati ali navajati na to, ni koristno, prepričan sem, da tudi ni produktivno. Kar sem pa slišal iz razprave kolega, v smeri, da je solidarnost tista prava in celo glavna poanta, se mi pa zdi povsem zgrešeno. Da tisti, ki ima več, daje tistemu, ki ima manj. Spoštovani, tistega, naj bo to podjetnik ali nekdo, ki je samozaposlen, nekdo, ki ima več zaposlenih, ki trdo dela cel dan, tudi več zasluži, nikakor ne moremo primerjati s tistim, ki opravlja obvezno službo. In da tisti daje več tistemu, ki manj dela. Prepričan sem, da je ta argumentacija povsem zgrešena. Prepričan sem tudi, da je tudi zaradi takega tolmačenja solidarnosti lansko leto zaprlo svojo dejavnost preko 17 tisoč pravnih oseb. In če bomo še naprej delali na podlagi solidarnosti, bo teh zaprtih pravnih oseb še več. Sam sem veliko v stikih s podjetniki in veliko je takih, ki jih je resnično strah aktualnega položaja. Zavedam se tudi tega, da sta dve tretjini cene hrane subvencionirani, ena tretjina pa je odvisna od materialnega položaja. To je napačno izhodišče. Prepričan sem, da bi bilo treba obstoječi zakon nadgraditi, vendar nadgraditi v tej smeri, kot je bil zastavljen, ne pa črtati vsega, kar je prejšnja vlada naredila. V tej smeri ovrednotiti, da ni dobro, in potem narediti ponovno nekaj slabega, kar bo treba ponovno uvajati, deliti na tiste, ki so materialno boljši in slabši. Obstoječi predlog zakona bo težko podpreti. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Gvido Kres ne bo razpravljal. Mag. Branko Grims? [[Ne.]] Marijan Bezjak, boste razpravljali? Izvolite, gospod Marjan Bezjak.
Hvala za besedo. Lepo pozdravljeni, gospa državna sekretarka. Poslanke in poslanci. To, o čemer kar danes diskutiramo - dati otrokom prehrano ali ne - jaz mislim, da delamo krivico ljudem, ki živijo v mestih ali ki živijo na podeželju. Vsi ljudje v Sloveniji, državljanke, državljani, imamo želodec ali trebuh, vsi smo enako lačni. Res je, da tukaj v Ljubljani štiričlanska družina s 3 tisoč evri ne more preživeti, na podeželju pa mora štiričlanska družina preživeti z 220 evri. Nikakor se ne morem strinjati s predlagatelji, da bi dijakom ukinjali malico, ki so jo v prejšnjem mandatu dobili. Veste, ljudje so v takšni situaciji, da dejansko nimajo več za kruh. Ko sem tukaj pred parlamentom parkiral avtom, je prišla kar dobro oblečena gospa do mene, pa mi je rekla: "Gospod, imate evro, kajti nimam za kruh. Imam 300 evrov penzije, pa ne morem plačati niti položnic." Tukaj se dejansko za nekaj evrov, če lahko rečem, sem in tja "cufamo", ali dati ljudem ali dati otrokom ali ne. Zakaj pa ne začnemo zmanjševati državne birokracije? Zakaj ne začnemo zmanjševati standardov, šolskih standardov, ampak v tej obliki, da ne bomo imeli 30 ali 100 kvadratnih metrov učilnic, ki so neizkoriščene, hodnikov ne vem kako velikih. Koliko potem stane ogrevanje za takšne šole? Tukaj pa se ukvarjamo s tem, ali damo učencem prehrano ali ne. Kar z nekaj učitelji sem se pogovarjal, kaj se dogaja predvsem po osnovnih šolah. Veste, učitelj ali ravnatelj opozori učenca, katerega starši ne morejo plačati prehrane, če ne bo drugič prinesel potrdila o plačilu, da ne more dobiti več malice. Verjemite, tega je zelo zelo veliko. Ko sva se z ministrom Lukšičem pogovarjala o teh stvareh, mi je rekel: "Gospod Bezjak, jaz imam še hujši primer. V Ljubljani se je zgodilo, da pride učenec na malico, pa mu dajo samo kruh in vodo." Vprašajte se, kakšno krivico delate ljudem, otrokom, dijakom. S kakšnim stresem živijo že tako mladi otroci, ko je še cela prihodnost pred njimi. Če vas vprašam, kdo se je pripravljen odpovedati 100 evrom za otroke, ki bi imeli malico v osnovnih šolah ali pa dijakom, verjetno ste vsi s figo v žepih. Te stvari so zaskrbljujoče. V prejšnjem mandatu je komaj prišlo do nekega uravnovešenja, da so tudi dijaki deležni malice in se sprenevedamo, ker hoče se spet to ukiniti, kar je bilo dobro narejeno, da se dejansko malica meče v koše, da ne gredo dijaki po malice, itd. To je samo sprenevedanje. Če se je zgodil slučajno en primer in iz tega po celi vesoljni Sloveniji delate problematiko, ne vem, kam pelje ta prihodnost. S tem zakonom, ki ga predlagate, hočete popeljati Slovenijo 30, 50 let nazaj. To ni prihodnost. Prihodnost je, da gledamo, kaj je danes in kaj bo jutri. Začnite enkrat razumno gledati v prihodnost, da bomo vsi skupaj boljše živeli, če že mi ne, da bodo vsaj naši otroci. Dejansko vsak dober oče ali vsaka dobra mati daje za otroka vse. Tako tudi, verjemite, vsaka dobra mama ali vsak dober oče bi tudi otroku plačal malico v osnovni šoli ali dijaku dal za malico, ampak nimajo. Tega se že enkrat zavedajte. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Miro Petek.
Hvala lepa za besedo. Danes smo tukaj slišali od gospe državne sekretarke, da veliko malice konča v smeteh. Še več, slišali smo, da je nek ravnatelj prostodušno priznal, da to toplo šolsko malico prodaja naprej oziroma preprodaja. Jaz resnično upam, gospa državna sekretarka, da ste ga že zdavnaj ovadili, da bo ta ravnatelj, kot prvo, izgubil službo ravnatelja na tej srednjo šoli, kot drugo pa, da ga bo dosegla roka pravice. Tudi moje mnenje je tako kot mnenje kolegov v opoziciji, da je ta zakon korak nazaj. Večino argumentov okoli tega pa je že predstavila v stališču poslanske skupine kolegica Alenka Jeraj. Mislim, da bi bilo dobro, da teh pridobljenih pravic, ki jih imajo sedaj slovenski dijaki, ne bi krčili, ampak bi jih razširili še na osnovno šolo. Sam imam sina v drugem letniku Gimnazije Ravne na Koroškem. Veliko se pogovarjam z dijaki, veliko se pogovarjam s tamkajšnjimi profesorji. In poglejte, na tej šoli, na Gimnaziji Ravne ni niti enega od teh razlogov, ki ga danes navajate tukaj v argumentaciji, da je treba brezplačno malico ukiniti. Niti enega. Hrana ne konča v smeteh. Na tej gimnaziji nimajo nezdrave prehrane. Dijaki in starši so zadovoljni. Zato res ne vem, kje ste zajemali te podatke, ki jih predstavljate tukaj v raziskavi. Očitno ste zajemali takšne šole oziroma takšne podatke, ki vam sodijo v ta okvir oziroma v argumentacijo tega predlaganega zakona. Ta ukrep Vlada oziroma ta zakon, ki bo očitno tudi sprejet, bo predvsem ljudi na podeželje še dodatno udaril po žepu. V času vlade gospoda Boruta Pahorja se je brezposelnost na Koroškem povečala za 50%. V nekaterih občinah tudi več. In sedaj še tale dodatni ukrep. V tem kontekstu pa bi opozoril še na nekaj. To je na prevoz dijakov v šolo. Na podeželju imamo s tem velike velike težave. Poglejte, od Črne na Koroškem do Mute, kjer je srednja šola, stane mesečna vozovnica za mesec marec z vsemi subvencijami že 188 evrov. Predstavljajte si, kaj pomeni 188 evrov za nekoga, ki v Preventu zasluži 450 oziroma 500 evrov, partner pa je hkrati brezposeln. In tu vidim zelo velik problem, ki ga občine na Koroškem oziroma na podeželju same ne moremo rešiti, zato bi pričakoval nek napor, miselni, politični napor, tudi s strani Vlade in koalicije, kako to problematiko razrešiti. Danes je bila velikokrat omenjena sintagma predvolilni bombonček, kako je naša vlada, naša koalicija oziroma naša poslanska skupina, ki je predlagala ta zakon, ki so ga večinoma v Sloveniji zelo toplo pozdravili, kako je leta 2008 delila predvolilne bombončke. Predlagam naslednje: dajte zakon, ki ste ga danes ponudili, v obravnavo tik pred državnozborskimi volitvami; bomo videli, kaj bodo rekli ljudje, volivci na ta zakon. S tem zakonom boste slovenskim državljanom podelili lepo čašo pelina. In če bi se to dogajalo leta 2012, pred državnozborskimi volitvami, bi lahko primerjali, kaj imajo raje, pelin ali predvolilne bombončke. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jože Tanko.
Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Danes imamo pred sabo enega pomembnih zakonov s področja šolstva. Res je sicer seja Vlade ob četrtkih, vendar mislim, da bi glede na pomembnost materije, ki jo obravnavamo in zajema dve sferi, tako osnovno kot srednješolsko področje, moral biti prisoten minister za šolstvo, dr. Lukšič. Mislim, da na Vladi, ker ne obravnavajo nobenih protikriznih tem in ne predlagajo v obravnavo nobenih protikriznih zakonov, ni toliko in tako pomembnih zadev s področja šolstva, kot je ravno to zasedanje, na katerem imamo zakon, ki posega v pravice, ki smo jih v prejšnjem mandatu sicer z glasovanjem gladko, na komunikacijski ravni, na verbalni ravni pa zelo težko sprejeli. Če se prav spomnim, je takrat velika večina sedanjih članov koalicijskih strank verbalno izražala zelo veliko nasprotovanje temu zakonu, ki sedaj velja, Zakonu o dijaški prehrani. Kljub temu, da potem od tistih poslancev ni imel nihče moči, da bi pritisnil glas "proti". Zakon, ki je bil sprejet v začetku leta 2008, lahko rečemo, že v tistem podaljšanjem predvolilnem času je pač doživel te verbalne napade ne pa glasovalnih. Vendar takrat se je tudi že izoblikovala neka paradigma, neki pojem, neki moto, ki je govoril, da je Slovenijo mogoče voditi bolje. Takrat se je zelo velikokrat povedalo, da je Slovenijo mogoče voditi bolje. Danes imamo pred seboj pravzaprav realizacijo te paradigme. Slovenijo, če je mogoče voditi bolje, dobili ste volitve na osnovi te paradigme, potem bi pričakoval, da bi ta zakon izboljšali, da bi dogradili v Zakon o dijaški prehrani dodatne izboljšave. Na osnovi te paradigme, na osnovi paradigme, da je Slovenijo mogoče voditi boljše se je zgodilo minus 30%. Se pravi, da se bo subvencija za pomemben del dijakov, družin, ki imajo dijake v srednjih šolah znižala za 30%. To je realizacija paradigme. Očitno je, da smo priča pravzaprav svojevrstni modernizaciji sistemov, ki se nam dogajajo. Predsednik Vlade je takrat, ko je pač postal predsednik Vlade, ko je prevzel to funkciji in oblikoval svojo ekipo, povedal, da bodo določeni sistemi modernizirani. In šolski sistem se očitno že modernizira s subvencijami s 30%. Jaz ne nasprotujem, da se uredi tudi osnovnošolska prehrana, pravzaprav to podpiram. Prepričan sem, da bi ta predlog zakona tudi mi predlagali, če bi sedaj vodili to vlado, vendar, žal, je ne. Vendar pa ne bi nikoli predlagali ukrepa, da bi zmanjšali subvencioniranje oziroma brezplačno dijaško prehrano. Jaz mislim, da si Vlada na tem delu tega predloga zasluži NMS, če se izrazim po šolsko. Ne dosega minimalnih standardov pri izpolnjevanju svojih obljub. Tudi včeraj smo bili priča pri odgovoru predsednika Vlade, tudi on si je tam zaslužil NMS, ker ni znal odgovoriti na preprosto vprašanje. Očitno je, da je za socialdemokratsko vlado, v tej socialdemokratski vladi ima krepko večino social demokracija, da pravzaprav tipična za to vlado, desocializacija. Se pravi, sprejemanje ukrepov, ki posegajo v pridobljene pravice socialnih kategorij. To je tipično. To je na področju šolske prehrane, to se zdaj dogaja tudi pri nekaterih drugih zadevah in ne upoštevajo se socialni partnerji, celo sindikati, ki pravzaprav zastopajo tisto najmnožičnejšo skupino najnižjih kategorij, če gledamo izobrazbeno in plačno, zaposlenih, se ne upoštevajo v teh postopkih, ampak gredo zadeve pravzaprav mimo. Pri pripravi tega zakona smo prišli do tega, da se je uprla kategorija, kateri je zakon bil prvenstveno namenjen, mislim, da 20 ali 25 tisoč podpisov dijakov nasprotuje tovrstni racionalizaciji, tovrstnemu zmanjševanju pravice do subvencije toplega obroka. Mislim, da pravzaprav ni neke razumske podlage za tako odločitev. Tudi vlada, ki deli in ki želi pravzaprav delati všečno, si takih ukrepov pravzaprav ne bi mogla privoščiti. In to je očitno v očitni koliziji z vsemi napovedmi in tudi s koalicijsko pogodbo, ki jo je ta vlada vzpostavila. Zanimivo pa je, da je zelo veliko na tem področju ponovno poudarka na birokratskih postopkih. Zelo velika poudarka se daje temu, kako se bo ta postopek izpeljal, oblikovane bodo komisije, obrazci, ukvarjali se bomo s pritožbami, z nepopolnimi podatki itn. Za ta segment je ta vlada pripravljena pravzaprav vložiti skoraj toliko kot bo dejanskega prihranka. Iz tega zakona torej sledi namesto, da bi pomoč in sredstva, ki jih država namenja za dijaško prehrano, dobili tisti, ki jim dijaška prehrana pripada, bomo del tega denarja razdelili tistim, ki bodo izpolnjevali obrazce, cenzurirali zadeve, preverjali podatke in prinesli v šolski sistem samo še dodatne obremenitve. Zanimivo bo, kako bomo reagirali v primerih - če bo ta zakon sprejet - če kdo izmed tistih, ki je dolžan ali bo dolžan plačati doplačilo, če tega ne bo izpolnjeval. Če tega doplačila ne bo plačal. Kakšen ukrep bo iz tega sledil naprej? Ali mu bo na osnovi tega zakona bilo prepovedano uporabljati tistih 70, 80% subvencionirane prehrane, če tistega preostanke 20, 30%, ki bi jih moral doplačati, ne bo doplačal? Kako bodo potekali ti postopki? Kakšne bodo sankcije? Kakšne ukrepe boste pravzaprav realizirali proti otrokom, proti dijakom, če njihovi starši tega ne bodo zagotovili? In verjetno se bo s temi izterjavami, obračunavanji, preračunavanji ukvarjala tudi določena, ponovno določena skupina ljudi v šolskih ustanovah, delala bodo sodišča, prihajali bodo izterjevalci itn. Jaz mislim, da je mnogo racionalnejše, da se zadeve debirokratizirajo, da potekajo enostavno na osnovi statusa. Tako imamo to generalno rešeno recimo pri študentih. Tam se ne sprašuje pri nakupu, recimo, bonov za prehrano, kakšen status ima študent, ampak se dobi to na status. Tudi zato smo mi predlagali, da se pri dijakih to uvede na status. Če si dijak, ti pripada pač to in to, ni treba popolnoma nobenih birokratskih postopkov, kot bodo potrebni v tem primeru. Tudi druge zadeve so pravzaprav po moje izredno sporne. Jaz mislim, da ni primerno, da se mešata dva sistema. Da se meša obvezen sistem, to je osnovnošolski sistem, in sistem, ki je izbiren. Srednja šola je izbira, za enkrat še, v Republiki Sloveniji. Se pravi, za srednjo šolo se odločiš, in bi bilo primerno, da so te zadeve tudi urejene na tak način. Kar me pa pravzaprav pri tej stvari najbolj moti, je pa to, da za to odločitev dejansko ni priložena nobena strokovna analiza. Gospa, ni priložena. Nam ste očitali, da sprejemamo in predlagamo zakon v prejšnjem mandatu, ki je pravzaprav predlagan na pamet, brez podlag. Res je bilo teh podlag malo, ker se je ta zakon prvič v Sloveniji uvedel, vendar smo naredili neke primerjalne analize, predvsem pa smo uporabili argumente, ki so bili uporabljeni in sprejeti v nekaterih študijah v Republiki Sloveniji, predvsem s področja zdravega prehranjevanja itn. Tukaj so bile narejene neke študije, ki so govorile, da je dijaška populacija tista, ki ima pravzaprav najmanj urejene standarde prehranjevanja, pravzaprav jih ni imela, razen tistega polurnega odmora, obveznega, v času pouka, druge obvezne zadeve niso bile pripravljene, urejene. Kljub temu, da je dijaška populacija tista edina, ki ima predpisan in obvezen urnik. Študentje izbirajo, gredo na predavanja, ne gredo, gredo na vaje, ne gredo, medtem ko dijaki to obvezo imajo. In dijaki imajo praviloma tudi strnjen 8, 10-urni šolski delavnik, ker imajo pač toliko ur in obveznih ali izbirnih vsebin. In tudi srednja šola ni v vsakem podeželskem kraju, zato zelo veliko časa porabijo tudi za prevoze do šole in za prevoze do doma. In prav zato je nesmiselno, da se na tak birokratski način posega v to dijaško prehranjevanje. Jaz mislim, da bi ga bilo treba predvsem nadgraditi. Kar zadeva pa osnovne šole, pa mislim, da je ta ukrep potreben, mislim, da je to tako storiti. Pravzaprav pa bi bilo morda treba, če sem prav razumel gospo Potrata, dodati še zajtrke v osnovne šole, ker to je eden temeljnih primanjkljajev, temeljnih mankov, ki bremenijo osnovnošolsko populacijo. Nekateri zajtrkujejo, drugi ne, in to je ključni obrok. In najbrž je isti problem tudi v tej srednješolski populaciji. Jaz bi pričakoval, da bi se sprememba Zakona o dijaški prehrani in Zakona o šolski prehrani, na splošno, dopolnila na osnovi te strokovne ugotovitve in tega strokovnega predloga tudi s tem delom, da bi dodali še eventualno zajtrk. Čudi me, da se je Vlada odločila za ta ukrep, kajti v letošnjem letu smo porabili ogromno sredstev za majhne učinke, zadolževanje je veliko, tekoče zadolževanje, tako da imamo tudi velik proračunski primanjkljaj, povečuje pa se nam javni dolg. Jaz sem prepričan, da bi ta ogromna sredstva, ki smo jih v tem letu in še nekaj namenili za delovanje podsistemov te države, lahko uporabili racionalnejše, boljše in tudi tako, da ne bi posegali v osnovnošolsko, v tem delu pozitivno sicer, predvsem pa v to dijaško prehranjevanje, ker s tem uvajamo nekatere druge zadeve, ki niso najbrž dobre in ne bodo prinesli dobrih rezultatov. Prepričan sem, da ta zakon v delu, ki poslabšuje dijaško prehrano, ni primeren. Če Vlada Republike Slovenije misli, da je treba ta del izobraževanja oziroma prehrane v izobraževanju urediti celoviteje in bolje, bi predlagal, da lahko to urejate sicer z novim zakonom, ni noben problem, ampak da se tisti dobri elementi iz zakona o dijaški prehrani uporabijo in prenesejo v celoti v novi zakon. Mislim, da bi bilo to povsem normalno in tudi sprejemljivo in zakon bi potem dodelali še na področju dijaške prehrane s tistimi elementi, ki so po vladinem mnenju potrebni. In bi se uredil še ta del, ki si ga je Vlada namenila urediti. Pristop pri zakonu o šolski prehrani je podoben kot pri družinskem zakoniku. Čisto enak koncept: ko neko dobro zadevo poskušamo popraviti ali deformirati z nekim slabim ukrepom. Tu s poslabšanjem dijaške prehrane, tam pa z nekimi ekstra pravicami istospolnih partnerjev pri posvojitvah otrok. Popolnoma enak koncept, samo na drugem področju. In to zapakirate potem pod neko celovito, širšo formo. Mislim, da bi bilo treba za področje izobraževanja poiskati dodatne vire. Če so otroci naše največje bogastvo, če je družina tista naša osnovna celica, ki vzgaja otroke, jih pripravlja na življenje, potem najbrž ni potrebe, da ravno tistemu našemu največjemu bogastvu in družinam jemljemo te pravice, ki jih imajo. Mislim, da 500 evrov vložka Republike Slovenije za dijaka na leto ni prekomeren strošek, ki ga ima Republika Slovenija s tem, da se ustvarijo dobri pogoji. Je pa tako, kot je bilo rečeno že v razpravi mojih kolegov, veliko odločitev v tem mandatu, ki se niso sprejele, ali pa, ki so se sprejele in so povzročile velike stroške. Prav bi bilo, da na tistih področjih, kjer Vlada ni učinkovita, naredimo določene racionalizacije in izboljšave. Veliko je najbrž treba storiti na reformnih ukrepih. Veliko je treba narediti na ukrepih izhodne strategije, tako na dolgoročnih kot na tekočih ukrepih, pa vendar teh zadev nimamo na mizi. Prihajajo pa na mizo pravzaprav zadeve, ki polarizirajo. Prihajajo zadeve, ki povzročajo politične probleme in prihajajo na mizo zadeve, ki povzročajo tudi težave med državljani in prebivalci te države. Mislim, da ta zakon v tistem delu, ko poslabšuje standarde na področju srednjega šolstva, prehrane v srednjem šolstvu, je tak, ki zadeve izrazito poslabšuje. Mislim, da si odgovorna Vlada takega postopka in takih rešitev ne bi smela niti privoščiti. Ne glede na to, kaj se bo zgodilo s tem zakonom po jutrišnjem glasovanju, predlagam v vsakem primeru, bodisi da boste pripravili novo besedilo zakona bodisi da boste zagotovili ustrezno glasovalno večino in ta zakon sprejeli, spremembe tudi v tem delu, kar zadeva zmanjševanje pravic. Predvsem pa predlagam, da se zakoni debirokratizirajo, da se začnemo počasi izogibati obrazcem, formularjem in podobnim zadevam. V prejšnjem mandatu smo bili prav na področju debirokratizacije in odprave administrativnih ovir uspešni. V tem mandatu dobivamo na mizo zakone, ki na tem področju sliko izredno poslabšujejo. Praktično ni zakona, ki nima za sabo ustanovitve neke nove institucije ali pa kopico novih obrazcev, ki jih je treba izpolnjevati, da se nekaj zgodi. Ni več tistih avtomatičnih procesov, ko bi se lahko karkoli naredilo z nekimi minimalnimi stroški, pač pa se teži samo k temu, da se vse nekako formalizira, zelo formalno vse poteka, neosebno in tako naprej, na način, ki za 21. stoletje ni primeren. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima državna sekretarka Alenka Kovšca.
Hvala lepa, predsedujoči. Spoštovani! Žal mi je, ampak bom morala ponovno pojasniti nekatere stvari, ki so bile že prej pojasnjene. Ponovno bi opravičila dr. Lukšiča, našega ministra [[...]]
Samo moment! Gospod Tanko, gre za opravičilo gospoda Lukšiča. Prosim, da poslušate, ker je bilo že enkrat dano, pa niste bili v dvorani. Izvolite, gospa Kovšca.
Dr. Lukšič namreč ni na seji Vlade, ampak je v tujini. In sem trdno prepričana, da je ta zakon zanj še kako pomemben in da bi ga z vsemi rešitvami vred tu tudi branil. Ker pa nimamo vpliva na dnevni red in na razporeditev točk dnevnega reda, se je zgodilo, da ga moram zagovarjati sama. Glede predlogov in pomislekov, ki ste jih imeli. Nekaj je povezano tudi z vašim zaključnim delom, to je z vprašanjem administriranja. Pojasnjevala sem že stroške, ki s tem nastajajo in so skorajda nepomembni v odnosu do izvajanja zakona, prvič, ker 3 evre na učenca dajemo že tako ali tako vsaki šoli za izvajanje administriranja, že po vašem predlogu zakona, in drugič, ker smo do sedaj vložili samo sredstva v pripravo računalniškega programa za evidenco najave obrokov, ki so v višini 80 tisoč evrov. Tretja zadeva, ki bi jo rada pojasnila, je, da nas je revizijsko poročilo zavezalo, da moramo vzpostaviti evidence za uporabo državnega denarja. Tega nekatere šole sploh niso imele vzpostavljenega. In to je del tistega, kjer mora biti jasno, kdo je naročnik malice, kdo pride po malico in kdo ne naroči malice. Mislim, da je to tudi odgovoren odnos do države. Resda to pomeni nekaj več administriranja, a hkrati pomeni, da bomo morda vendarle prihranili teh 2 milijona 155 tisoč 905 evrov, kolikor je najnižja ocena odmeta, ker te stvari niso urejene. Omenili ste in v diskusiji tudi predlagali, da bi morali že s stališča, ker so učenci prostovoljno v srednji šoli oziroma si sami izbirajo program, jaz moram reči, da največja možna večina učencev se vključi praktično cela generacija v srednje šole, v katere se je sposobna vključiti. Ampak ravno argument, ki ste ga uporabili, ker je osnovna šola obvezna, bi bilo toliko bolj pričakovati, da bo brezplačen obrok v osnovni šoli, ker srednja šola je izbira. In jaz moram reči, jaz sem tudi pozdravila osebno zakon, ki ste ga predlagali in ki je bil sprejet, da se uvede prehrana, da se uredi prehranjevanje dijakov v srednjih šolah. Jaz mislim, da v tem med nami ni dileme. Ampak lahko zaključimo diskusijo tako, kot ste jo vi, to pomeni minus 30% za dijake, a hkrati pomeni plus 60% za učence v osnovnih šolah. To je stvar igranja s številkami. V resnici pa je zadeva takšna, da bi si verjetno vsi želeli, da živimo v družbi, kjer je možno trošiti brezmejno, kjer je možno tudi tistim, ki imajo, dati še več. Ta zakon ne prinaša drugega, kot da za 6, 9 ali 16 evrov obremeni starše. Ne dajejo dijaki učencem. Obremenjeni so starši, ki lahko dajo od svojih dohodkov in s tem se omogoča, da neke druge prioritete v državi znotraj proračuna, ki je že tako ali tako v minusu, tudi uresničujemo. Lahko se pa zmenimo, in prva podpišem, da gre to tudi na račun investicij vojske, kot je predlagal tudi vaš poslanec. Eden od vaših poslancev je tudi izjavil, da je možno "prišparati" na tehničnem opremljanju šol, kot so na primer neki "laptopi", seveda, lahko se vrnemo nazaj tudi k tabli in kredi in bomo imeli šolo, kakršno, zgleda, da tudi vi pričakujete. Jaz mislim, da to niso parametri. Parameter je, ali v tej državi neke stvari lahko pravično in bolj socialno uredimo. To je bil za nas parameter. In mi mislimo, da ta zakon v tem pogledu prinaša dodano vrednost in kvaliteto, tudi za aktualne gospodarske razmere. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Jakob Presečnik. Ne bo razpravljal. Gospa Alenka Jeraj.
Hvala za besedo še enkrat. Neke stvari je treba dodatno pojasniti ali pa razložiti mojim poslanskim kolegom, ki nekaterih stvari očitno niso razumeli tako, kot smo jih povedali. Še enkrat poudarjam, da v poslanski skupini SDS nimamo nobenih težav s subvencijo v osnovni šoli. In smo tudi sami povedali, da bi podobno ravnali, če bi bila še naša vlada in bi tudi v doglednem času uveljavili brezplačno prehrano tudi v osnovnih šolah. Kar nekaj vas je očitalo, da zdaj ne želimo dati tega osnovnošolcem. Kot rečeno, in vsi naši poslanci so o tem govorili, enako bi naredili za osnovno šolo, ne zdi pa se nam prav, da gre to na račun dijakov. To smo jasno povedali. Najbrž ne bi dali samo subvencijo 0,50 za malico, ampak bi dali celotno 0,80, kar je najbrž 6 evrov, kar bodo na položnicah ti starši dobili, pa vemo, koliko je položnica ali pa koliko stane. In zdaj nekaj stvari, ki so bile izpostavljene. Tukaj ste rekli, da praviloma je, 4. člen res govori o tem, da praviloma je malica topla. To praviloma pomeni trikrat na mesec, sedemnajstkrat pa ne. To praviloma ni nobeno merilo, ki ga lahko meriš. Praviloma je pač nekajkrat, ni obvezno in zato lahko upravičeno dvomimo, da se bo to izvajalo tako, kot bi se moralo. Enako je v 5. členu. Ravnatelj oziroma direktor lahko imenuje skupino za prehrano. Lahko, ni je pa treba. Naj spomnim tiste, ste mogoče že pozabili, v zakonu ZOFVI smo imeli, da lahko organizirajo prehrano v srednjih šolah, pa je seveda nihče ni, ali pa zelo redki, ker ni bilo obvezno. Ker če nekaj lahko, to ni obvezno in se naredi ali pa se tudi ne. In če na šoli deluje skupina za prehrano, se določi sestava. Če je ravnatelj ne bo želel imeti, je ne bo imenoval, je pač ne bo. Zato ne govoriti, da se absolutno bo to zgodilo. 11. člen je za nas zelo sprejemljiv. Obroke, ki niso prevzeti, se da v humanitarne namene ali drugim učencem. Ampak to tudi, če ne napišemo v zakon, večina šol dela, vsaj po naših podatkih. Če nekdo želi še en obrok, ga lahko dobi, če je obrok ostal. In to ni nobena znanost in vsak normalen ravnatelj bo na tak način organiziral delo na svoji šoli. Državna sekretarka je govorila, da ste spremljali eno šolo. Zelo pomembno bi bil vedeti, katera je bila ta šola. Ali je bila v Ljubljani? Čas, v katerem ste merili, kako in kaj se daje v odpad. Od 126 šol najbrž ni to kakšen hudo reprezentativen vzorec ena šola. Če se da to na eni spremljati, bi se dalo na več šolah, pa mogoče po različnih delih Slovenije, pa bi imeli mogoče bolj jasno sliko. Zraven imamo pa cel kup šol in cel kup ravnateljev, ki so zadevo pohvalili, Gimnazija Celje, omenjeno je bila Gimnazija Ravne na Koroškem, Gimnazija Trbovlje, Srednješolski center Ptuj, Gimnazija Jože Plečnik v Ljubljani. Vsi ti so pohvali in pravijo, da ni nobenih težav, da zadeva poteka v redu. Ampak teh ne navajate. Navajate pač neke ravnatelje, ki so že kot prvo težavo videli to, da moraš sploh kaj organizirati in narediti, ko smo zakon sprejeli v prejšnjem mandatu. In sedaj govorite, da bo manj birokracije in da bo vse lažje. Poglejte, v členih od 19 do 25 govorimo o postopku, kaj se bo dogajalo, to, česar ta trenutek ni, dijaško prehrano. Najprej bodo morali oddati starši vlogo. Vlogo bodo potem šole preverile. Dodatne subvencije določi ravnatelj s sklepom. Sklep mora izdati v 30 dneh, potem se ima vlagatelj pravico pritožiti. Sklep mora imeti uvod, izrek, obrazložitev, pravni pouk, dovoljena pritožba. Ko bo to prišlo v sedmih dneh nazaj, poslati ponovno tja. Po tem zakonu se vročajo po pošti, z navadno poštno pošiljko. Kako vemo, če je z navadno poštno pošiljko, ne moreš ti določati roka, 8-dnevnega, in tako naprej, ker ga ne moreš dokazati, če ni zadeva priporočena. Ampak je tu še večji problem. Glejte, 85 tisoč dijakov imamo ta trenutek, ki imajo subvencionirano prehrano. 30 tisoč dijakov ne bo imelo položnic za prehrano, ker bodo še vedno v celoti subvencionirani. 20 tisoč jih bo dobilo položnice za 16 evrov, 35 tisoč položnice za 8 evrov. Vemo, koliko stane položnica, to je treba poslati, če hočemo, da je podatek skrit. Če pa bodo razdelili v razredu položnice, kakor delajo v osnovnih šolah, potem pa to spet ni, da smo mi zavarovali tistega, ki je subvencioniran, se bo jasno vedelo: tisti, ki ne bo dobil položnice, je subvencioniran. To ni kakšna huda znanost. In potem starši za teh 8 evrov, ki jih bodo morali plačati, bodo plačali na položnico provizijo 1 evro. Verjetno, če rečemo, ne bo poštnine, v redu, ampak jaz mislim, da bo, ker se bo to verjetno moralo pošiljati na domove, če hočemo zagotavljati neko varnost podatkov in tako naprej, potem je treba k temu prišteti še poštnino. In zato sem jaz spraševala ministra, kakšni so podatki o neplačnikih, koliko je v osnovni šoli neplačnikov, kaj se z njimi zgodi, koliko stanejo izvršbe in potem sodni postopki in na koncu, koliko se teh dolgov odpiše. Vemo, da se jih ogromno odpiše, tako v vrtcih kot šolah. In to pomeni, da jih itak na koncu vsi plačamo, samo da vmes ni treba imeti še odvetnikov in tisoč enih papirjev pošiljati gor in dol. Zato bi bilo prav, da dobimo te odgovore. In jaz jih bom še enkrat posredovala ministru, in prosim, da nam to tudi posredujete. Sami ugotavljate, da bi se z boljšo organizacije tudi manj hrane vrglo stran. Zato bi morali napore usmeriti v to, da te stvari uredite. To je treba urediti. Vedno je problem v nadzoru. Če je nadzor slab, potem se stvari ne dogajajo tako, kot smo si jih zamislili. Jaz ne pravim, da je bil zakon idealen in da bi vse moralo funkcionirati stoprocentno. Normalno da ne, ker se šele, ko se zakon izvaja, vidi, kaj je prinesel in kaj je treba še izboljšati ali dopolniti. In tudi nihče od nas ni rekel, da se skrb za zdravo prehrano prelaga samo na državo. Daleč od tega. Izvaja se mnogo akcij in mnogo stvari, ki naj bi osveščale prebivalstvo. Je pa en del, ki smo si ga dali v našo zavezo, v naše resolucije o prehrambeni politiki in tako naprej, da bo tudi država za to skrbela. Se pravi, da moramo nekaj tudi sami narediti. In tudi sami ste dali primerjavo, kako varčujemo v domačem proračunu. Res je, če ni denarja, ne kupimo računalnika, rečemo, bo stari še za eno leto dober, ali pa avto. Vi pa ne delate tako. Vi povečate denar za računalnike, avtomobile, ne vem kaj, pa ni najbrž vozni park parlamenta in Vlade, pa še koga, tako slab, da bi to rabili. Nekaj matematičnih zadev smo imeli, se pravi, da tisti, ki ima zelo malo, bo prispeval tudi za tistega, ki ima veliko. Ponavadi je tako, da tisti, ki ima veliko, bistveno več davkov plačuje. To pomeni, da kvečjemu plačuje en del tisti, ki ima malo za to prehrano svojega otroka, tisti, ki ima malo, več pa malo še k temu doda. To je vsa logika. Mi podpiramo, da se uvede brezplačna prehrana tudi v osnovnih šolah in vas še enkrat prosimo, da nam posredujete podatke in pridobite vse to, o čemer smo spraševali, da ne bomo problema neplačevanja prenesli v srednje šole in imeli ponovno cel kup težav in terjali starše, ki ne morajo tega plačevati.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Samo Bevk.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor. Jaz sem na začetku v predstavitvi stališča Poslanske skupine Socialnih demokratov napravil eno manjšo napako, ko sem povedal, da je ta zakon o dijaški prehrani iz prejšnjega mandata pripravila takratna vlada. Dejansko ga je pripravila Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, s prvopodpisanim Jožetom Tankom. Ta majhni spodrsljaj se je kolegu Tanku zdel tako pomemben, da je zlorabil poslovnik in vesoljni Sloveniji povedal, da je bil on tisti, ki je bil prvopodpisani pod ta zakon. Dejansko pa vsebinsko ni nobene razlike oziroma je razlika. S tem, ko so se podpisali poslanke in poslanci zgolj ene parlamentarne vladne stranke, so hoteli še posebej poudariti, da je to njihov projekt, da oni tik pred volitvami prinašajo dijakom in dijakinjam to in to ugodnost. Iz tega posega kolega Tanka se še toliko bolj vidi, da je šlo izrazito za predvolilno potezo. Pa takih ni bilo tako malo. Govorimo celo sedaj že o obrabljeni frazi, o predvolilnih bombončkih, teh je bilo kar veliko in tudi finančno so bili kar obsežni. In vse te stvari je potem morala zagotavljati vlada Boruta Pahorja, ki pa se je znašla sredi najhujše gospodarske in finančne krize po drugi svetovni vojni. Tako recimo prejšnja vlada Janeza Janše, ko je predlagala in podprla ta poslanski zakon, v proračunih ni uspela zagotoviti sredstev za potrebno infrastrukturo za razdeljevanje hrane, za kuhinje, itd. Še manj pa je seveda prejšnja vlada razmišljala o tem, kaj bo po koncu njihovega mandata, kdo bo vse to moral zagotavljati. Naj povem še enkrat v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov, da mi ničesar ne ukinjamo. dodatnih 100 tisoč učencev v osnovnih šolah bo imelo pravico do subvencionirane prehrane. 90 tisoč učencev in dijakov pa bo dobivalo brezplačen obrok. Se pravi, da ničesar ne jemljemo. Teh 40 milijonov evrov, ki so potrebni za uresničevanje tega zakona, tudi ostaja. V opoziciji ste se danes sklicevali na podpise dijakov in domnevno odsotnost socialnega dialoga. Pa me zanima, kaj vam je bilo takrat, ko ste podprli vladni predlog, se pravi vladni predlog takratne vlade in dijakom odvzeli pravico do sodelovanje v svetih srednjih šol. Tedaj vam dijaki za demagoški nastop niso bili potrebni. Ukrep ministrstva je socialno pravičen. Poslanec vaše stranke, Slovenske demokratske stranke, je pred kratkim na ministra dr. Igorja Lukšiča naslovil vprašanje, v katerem je ministra pozval po odgovoru, kaj bo ministrstvo storilo, da bo ublažilo stisko staršev, ki svojim osnovnošolcem ne morejo več plačevati stroškov prehrane. Ta predlog, ki ga danes obravnavamo, popolnoma sledi skrbi vašega poslanca. Žal je enkrat tudi konec demagogije, ko nam svetujete, da naj jemljemo pri oborožitvi, pri patriah in ne vem kje še. Enkrat pač teh patrij tudi zmanjka. Predloge, ki jih je podajala danes Poslanska skupina SDS na današnji seji, Vlada v bistvu danes že uresničuje. Danes Vlada to že počne. Pa poglejmo. V uvodnih predstavitvah stališča poslanske skupine je poslanka SDS kolegica Jerajeva, ministru predlagala in dala v razmislek, da naj bi uvedel mlekomate v šole ter uvedel večjo dostopnost do sadja oziroma do jabolka. Verjetno ste spregledali, da je ministrstvo dr. Igorja Lukšiča oziroma te vlade zagotovilo skoraj 600 tisoč evrov za shemo sadja. Najbrž pa ste spregledali ali celo pozabili, da ste to vi v prejšnjem mandatu prekinili. Ta projekt Jabolko za zdravje se je začel v mandatu neke naše prejšnje koalicije, ko smo bili na oblasti od leta 2000 do leta 2004. Takrat je bil uveden projekt Jabolko za zdravje. Vlada Janeza Janše v obdobju 2004-2008 tega projekta ni nadaljevala, niti se ni prijavila na razpis za črpanje evropskih sredstev. Vlada Boruta Pahorja in resor, ki ga vodi dr. Igor Lukšič, pa je za ta projekt, za projekt Jabolko za zdravje zagotovila 600 tisoč evrov, del iz evropskih sredstev in del iz sredstev državnega proračuna. Tako bi malo osvežil spomin kolegicam in kolegom na oni strani, ki očitno nekatere strani zelo hitro pozabljajo. Kot rečeno, ta predlog ničesar ne ukinja, ta predlog je bolj pravično in socialno naravnan. Ne vem, zakaj bi direktor ene uspešne slovenske družbe dobival za svoje otroke brezplačno prehrano, če pa ima recimo, ne vem, več tisoč evrov neto osebnega dohodka. Zakon je socialno naravnan, zakon je bolj pravičen, dodatnih 100 tisoč učencev v osnovnih šolah bo imelo pravico do subvencionirane prehrane in kot rečeno, 90 tisoč učencev, učenk, dijakov in dijakinj pa bo imelo brezplačno malico v šolah. Poslanska skupina Socialnih demokratov bo ta zakon z veseljem podprla. Hvala lepa.
Hvala lepa. Želi gospa državna sekretarka razpravljati? Izvolite.
Hvala za besedo. Spoštovani poslanci, hvala za vaše pripombe, predloge, mnenja, ki brez dvoma bodo tudi kateri od njih dali še kakšen razmislek o morda kakšni rešitvi. Zdi se, da vendarle podlaga, zaradi katere smo se odločili predlagati novi zakon, je prava, saj bi lahko rekli, da je večina poslancev podprla rešitve in da s tem predlogom zakona pravzaprav omogočamo vsem učencem v vertikali, dijakom, dostopnost do zdrave šolske prehrane, z upoštevanjem tudi smernic zdravega prehranjevanja. Poenotili bomo organizacijo šolske prehrane v osnovnih in srednjih šolah, učencem in dijakom iz socialno manj spodbudnih okolij bomo zagotavljali cenejši in brezplačen obrok prehrane, srednjim šolam omogočili, da lahko dijakom ponudijo malico, ki ni nujno topel obrok, ampak zdrav obrok. Usmerili in zavezali bomo učence tudi k bolj odgovornemu ravnanju s hrano, izboljšali nadzor nad namensko in nenamensko porabo in vzpostavili transparentno uporabo javnih sredstev in seveda tudi zmanjšali administriranje, čeprav se nekateri v diskusiji s tem niso strinjali, v osnovnih šolah, ker gre za 160 tisoč učencev, definitivno pa bi v srednjih šolah nadzor zaradi revizije nujno morali vzpostaviti. Tisti stroški, ki bodo zaračunavani posameznemu dijaku, se bodo pridružili stroškom, ki jih že sicer šole zaračunavajo ob rednem zaračunavanju stroškov, ki nastajajo zaradi šolanja. Ob nekaterih diskusijah, ali so bili dijaki ali niso bili dijaki vključeni v diskusije, moram povedati, da so bili ves čas, da smo usklajevali z njimi tudi tekst zakona, da smo izhajali tudi iz njihovih zaključkov in ocen in analiz, ki jih je pripravila dijaška skupnost. Tako ne bi mogli reči, da nismo vzpostavljali socialnega odnosa in sodelovanja. Po drugi strani pa se zdi, kot da je edina možna pot socialnega sodelovanja ta, da dosežeš vse. Jaz sem si vedno predstavljala, da socialni dialog vzpostavlja razmerje enakopravnih partnerjev, v kateri prevladajo argumenti, ne pa moč. Tudi 22.000 podpisov je res četrtina dijakov, vendar jaz moram reči, da tudi hkrati učenci in starši osnovnih šol pozdravljajo in podpirajo sprejetje tega zakona. Tako bi težko rekli, na kateri strani je večinsko mnenje. Mislimo, da je naš predlog socialen, trajnostno vzdržen, pravičen in odgovoren, odgovoren tudi do prihodnosti otrok, ki jim je namenjen. Vzdržen je, ker upošteva dane okoliščine, odgovoren, ker so sporočila tudi mladim politično in razvojno utemeljena, pravičen, ker porazdeli breme med tiste, ki ga lahko nosijo, in socialen, ker zaščiti bolj tiste, ki to bolj potrebujejo. Verjamem, da nas tako misli tudi večina in da bo zakon dobil podporo za proceduro v Državnem zboru. Hvala lepa.
Hvala lepa. Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi kdo na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika še razpravljati? Prijava teče. Začenjamo z razpravo. Vsak od razpravljavcev ima na voljo 5 minut. Gospod Mirko Brulc, prosim.
Lepo pozdravljeni! Kot dolgoletni pedagoški delavec se zelo zavedam, kako pomembna je prehrana šoloobveznih otrok, tistih, ki so šoloobvezni, in tistih, ki nadaljujejo izobraževanje v srednjem šolstvu. Tudi imam izkušnje, ker smo vedno pripravljali prehrano zelo kvalitetno, v skladu s HASAP-om, in v veliko zadovoljstvo otrok, pa tudi staršev, vendar je ta vzgoja zelo trda in je treba vztrajati, kajti vemo, da so sendviči in pomfri še vedno tista prehrana, ki otroka najbolj potegne. Predlog zakona, o katerem danes razpravljamo in o katerem je bilo izjemno veliko demagogije izrečene, seveda izboljšuje to prehranjevalno verigo od vrtca, predšolske vzgoje do študentskih let. Prepričan sem, da je cela vrsta družin pri nas, ki jim ta subvencija države pri prehrani njihovega otroka ne pomeni skorajda nič. Vendar se ne ukvarjamo s temi, ki so dovolj premožni, ki imajo dovolj visok standard in bi v celoti lahko plačali prehrano, ne samo v deležu, kot je tu predlagano. Prav je, da so tudi ti subvencionirani, vendar v manjšem deležu, kajti neprimerno bi bilo, da otrok poslanca - moji so sicer že starejši -, otrok nekega poslanca, ki dobiva tri tisoč in več evrov plače, dobiva subvencionirano prehrano, tisti pa, ki hrano res potrebuje in jo tudi ceni, pa največkrat ne pride do teh dobrin. Mislim, da je treba vzeti v obzir tudi standard, ki je, in ko se pogovarjamo o evru ali dveh, je treba razmišljati tudi o tem, kaj pa pomenijo stroški, ki jih imajo dijaki in drugi, recimo, s telefonijo, s plačevanjem naročnine za mobitel, kjer gre v kar desetine evrov pri marsikomu, tudi socialno ogroženemu. Kaj pomenijo cigarete v rokah mladenk in mladeničev, ko hodiš po ulici in vsak drugi, tretji tudi kadi? Ali to ni strošek družine? In še bi lahko našteval. Vendar, Socialni demokrati pač moramo imeti nek odnos do tistih, ki pomoč potrebujejo. In v tej naši družbi je teh mehanizmov veliko. Sam sem takoj za to, da se ta sredstva porazdeli med tiste, ki pomoč res potrebujejo, da se porazdeli med družine, ki imajo otroke v osnovni šoli, in da so tudi tisti deležni primerne prehrane. In nikakor se ne sme zgoditi - pa sam nimam teh izkušenj, da bi kakšen ravnatelj rekel, ti pa, če ne boš plačal kosila, ne boš kosil. Pametnemu okolju se to ne zgodi, zato imamo na šolah tudi svetovalne delavke in tako dalje, da pravočasno ugotovijo, ali res ni možno plačati prehrane ali pa je zadaj kaj drugega. Tisto "kaj drugega" je v teh družinah lahko marsikaj, od alkoholizma, družinskega nerazumevanja in še kaj; tudi to je treba vzeti v obzir. Ko govorimo o pomoči šoloobveznim otrokom, so tu še druge stvari, dejavnosti, naravoslovne, kulturne. Tukaj je problem šole v naravi in še kaj, kjer je prav tako potrebna subvencija in v lokalni skupnosti veliko sredstev tudi namenjamo za take dejavnosti. Jaz bom predlog tega zakona o šolski prehrani podprl, kajti mislim, da je nujno potreben in da, kot tukaj v tej dvorani nismo vsi enaki, tako tudi v zunanjem okolju vse družine niso enako obremenjene, niso enako revne ali pa enako bogate. Jaz celo čestitko izražam ministrstvu, da je začelo s to proceduro. Hvala.
Besedo ima gospod Samo Bevk.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor! Ko sem poslušal današnjo peturno razpravo oziroma štiriurno doslej, eno uro še imamo na razpolagosem ugotovil, da v bistvu samo ena poslanska skupina izrazito nasprotuje temu zakonu. In to je Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, ki je v prejšnjem mandatu predlagala Zakon o dijaški prehrani, ki je bil neke vrste predvolilni zakon. Logično je, da koalicija zakon podpira, pripravila ga je naša vlada, naše ministrstvo za šolstvo. Tudi Slovenska nacionalna stranka podpira zakon, pomisleke je imela Slovenska ljudska stranka, se pravi samo ena stranka v parlamentu izrazito ne podpira tega zakona. Jaz bi rad pa še enkrat ponovil, da ta zakon bolj celovito in bolj pravično ureja področje šolske prehrane v srednjih šolah in širi to pravico na osnovnošolce. Poglejte, še enkrat bom povedal; dodatnih 100 tisoč učencev osnovnih šol pridobi pravico do subvencionirane šolske prehrane, 90 tisoč učencev in dijakov pa bo dobivalo brezplačno šolsko malico. Ne vem, zakaj toliko nasprotovanja tej bolj socialni in bolj pravični ureditvi, kajti po prejšnjem zakonu so bili do brezplačne malice upravičeni tudi otroci staršev iz najvišjih dohodninskih razredov, ki so prejemali po 30 tisoč evrov, po 50 tisoč evrov, 100 tisoč evrov in več na leto. Tudi ti so bili upravičeni do brezplačne malice, tudi otroci teh staršev. In mislim, da si tisti, ki so v teh najvišjih dohodninskih razredih, res lahko privoščijo in plačajo malice za svoje otroke. Ponavljam še enkrat, ta zakon bolj celovito in bolj pravično ureja to področje. Hvala lepa.
Gospod Ivan Grill, izvolite.
Hvala lepa. No, zdaj smo priča, da se v Sloveniji uvaja policijska država. S tem zakonom se dodatno išče smer razslojevanja. Poglejte, ko tako demagoško razpravljate, predvsem gospod Bevk. Tisti direktor, ki ima 50 tisoč evrov plače, ravno tako ima njegov otrok brezplačno malico, šolo, srednjo šolo, fakulteto. Vse ima enako kot tisti, ki zasluži mogoče 500 ali 600 evrov. Odgovornost za izobraževanje, odgovornost za zdravo prehrano mora biti odgovornost družbe. Strinjam se, starš, vsak starš naj bi poskušal poskrbeti, da bo imel otrok zdravo prehrano, da bo imel možnosti, da se izobražuje, vendar ni vsak starš pripravljen zaradi takih ali drugačnih razlogov v tej smeri svojega otroka tudi vzgajati. Družbena odgovornost je tista, ki mora na ta način zagotavljati. Zakaj zavajate, da nasprotujemo v Slovenski demokratski stranki predlogu, da naj bi se v osnovni šoli ravno tako subvencionirala hrana? Ni res. Mi zagovarjamo, dajmo uvesti brezplačno prehrano tudi v osnovnih šolah, to je naša poanta. Bomo videli, koliko resno mislite, ko se bo v drugi obravnavi vlagalo amandmaje. Zagotovo bomo vložili takega, da se v srednji šoli brezplačna topla prehrana uvaja tudi v nadaljevanju. Tukaj je izključni razlog vzgojni moment, da se bodo mladi v srednjih šolah lahko navajali zdravega prehranjevanja. Tukaj finančno gledano, gor-dol, to sploh ni pomembno, ni pomembno in na dolgi rok, sem že večkrat povedal oziroma v razpravi, prej bo družba od takega, ki se bo v mladih letih navadil zdravo prehranjevati, v nadaljevanju v starosti, ko bo imel manj težav z zdravjem, bo družba v bistvu na ta način več pridobila kot pa sedaj, če se to seveda tudi zagotavlja. Prihranki, kjer bi lahko pridobili ta sredstva, ki so tukaj, je bilo danes tudi s strani koalicije omenjeno, da nismo omenili izbrisanih, bom potrdil, bomo to še povedali, zagotovo bodo izbrisani zdavnaj presegli nekajkrat te vsote. Potem tudi na šoli, je prej državna sekretarka poskušala nekako obrazložiti, da s to razpravo, ki jo je imel prej kolega, nekako ne podpiramo, da se šole opremljajo z novo opremo. Seveda podpiramo, gospa državna sekretarka, vendar način, ko se tri milijone evrov za to, ker so ostali na postavki šolskega ministrstva, da se na vrat in na nos zagotovo neracionalno ta sredstva porabijo, to pa ni tisto, kar bi si verjetno šole zaslužile. Niso dobile novih računalnikov, nove opreme, tiste šole, ki bi jo najbolj potrebovale, vemo kako je to. Imamo denar, sedaj pa samo dajmo iskati vse načine, da ga porabimo, ker bomo v naslednjem letu dobili manj. Veste, taka je pač filozofija vseh teh proračunskih porabnikov. Zlorabe. Ko se sedaj poskuša deliti socialno, take ali drugačne. Koliko je pa še sedaj, zaradi slabe socialne politike, ki jo naša država že dolgo časa izvaja, zaradi pomanjkljivih evidenc, zaradi nepovezanosti informacijskih sistemov se v bistvu ne da enoznačno ugotoviti, katera družina je primerno situirana, katera ne. Koliko je zlorab? Dajte v svojih okoljih pogledati, starši, ki se vozijo v dragih avtomobilih, ki imajo veliko premoženja, plačujejo za otroke minimalne zneske. In tukaj kot družba zagotovo nismo tega sistema uredili. In tukaj je ta socialna pravičnost zdavnaj padla v Sloveniji. V tem zakonu se spet poskuša, glede na ekonomski položaj starša, ki bo pravilno ali nepravilno ugotovljen, to ni ali pa ne sme biti namen tega zakona. Dajmo na ta način zagotavljati, da se bodo mladi v najbolj občutljivih leti, to pa je srednja šola, tudi osnovna šola je, ampak v srednji se te navade zagotovo predvsem zaradi načina življenja družbe, mladostniške upornosti in vse tisto, kar je takrat, izoblikuje. In če bo imel otrok tam na voljo zdravo, toplo prehrano bo to na dolgi rok imelo pozitivne posledice za družbo. In to mora biti poanta takšne ideje, ki smo jo v prejšnjem mandatu tudi uvajali. Podpiramo, še enkrat podpiramo, da se tudi v osnovnih šolah to zagotavlja. Hvala lepa.
Gospa mag. Potrata, prosim.
Hvala, gospod podpredsednik. No, saj nekaj spomina še imam, in lepo bi bilo, če bi tisti poslanci, ki zdaj zagotavljajo, kako podpirajo brezplačno šolsko prehrano v osnovni šoli, to izrekli s podporo predlaganemu zakonu, ki je bil v prejšnjem mandatu vložen, ali s podporo amandmajev, ki so govorili o zvečanju sredstev za šolsko prehrano ali za zdravo prehrano. Jaz sem se v prejšnjem mandatu velikokrat oglašala, tudi s predlogi za zagotavljanje integrirane prehrane in ekološko pridelane hrane v osnovnih šolah, ker je pri naročanju surovin za prehrano običajno odločilnega pomena najnižja cena. Ampak dobro, to so druge stvari, o jabolku za zdravje je govoril že moj kolega Samo Bevk. Največja prednost tega predlaganega zakona je zame celovitost urejanja šolske prehrane, to pa je za vse šolajoče se v obvezni osnovni in srednji šoli zagotoviti dve tretjinsko subvencioniranje zdravega obroka. 4. člen še vedno govori tudi o toplem obroku, praviloma toplem obroku v srednji šoli, tako da se nič ne ukinja in to je res zavajanje. Še hujše zavajanje in igranje s čustvi socialno najbolj prikrajšanih ljudi pa je govorjenje o tem, saj sem vesela, da je gospod Miro Petek prišel zdaj, ko je govoril o brezposelnih in tistih z najnižjimi dohodki, kako bodo prikrajšani. Ni res, zaradi tega, ker bodo imeli v celoti možnost dobiti subvencioniran obrok, ker je ta obrok pač vezan na dohodninski položaj družine. In lahko zamahujete kolikor hočete, velika demagogija je to, kar delate, enako kot je demagogija to, ko govorite, da se ni povprašalo drugih. Poglejte, v javni radijski oddaji je ravnatelj celjske osnovne šole povedal, da več kot 40% ali 40% staršev ne more več plačevati stroškov malice, ne morejo več plačevati stroškov šole v naravi in marsičesa. Kako je potem mogoče trditi, da je dobra rešitev, da tisti, ki lahko prispevajo, ne bi nekaj malega prispevali za to, da se lahko ta prednost brezplačnega obroka prelije tudi na osnovno šolo, ki je obvezna šola. Gospod Grill, govoriti o tem, kaj vse bi moralo biti brezplačno, seveda je prav, da je šola brezplačna. Socialni demokrati zagovarjamo tako brezplačno osnovno šolo, brezplačno srednjo šolo in brezplačno visoko šolo, zaradi tega, ker je znanje razvojni preboj za našo družbo. In dobro bi bilo, če bi bili tako bogata družba, da bi lahko še kaj drugega prispevali in zmanjševali še kakšne druge stroške, ampak imamo kolikor imamo. In to je treba pametno in pravično porazdeliti. Jaz sicer vem, da se je SDS razglašala za stranko, ki ne dela napak in ki je rekla, da živimo v zlatem veku. Vse to verjamem, da je bilo mogoče tudi opravičilo za rešitve kakršne so, ampak nobena stvar ni tako popolna, da je ne bi bilo mogoče izboljšati. In jaz štejem Zakon o šolski prehrani za tisti zakon, ki izboljšuje možnosti ravno zaradi tega, ker dela razliko med tistimi, ki zmorejo in med tistimi, ki ne zmorejo. V enem delu, v večini pa še vedno je subvencioniran obrok. V osnovni šoli ponujajo štiri od petih obrokov. In tudi odstotek tistih, ki dobivajo zajtrk, je kar, mislim da, okrog 14%, ne vem sedaj na pamet odstotka, ampak odločili smo se za zdrav obrok, ki je bolj blizu malici kot kateremukoli drugemu obroku. In če je tako, lahko pa se lokalna skupnost tudi drugače odloči. V Mariboru, poglejte, subvencioniramo že sedaj več. In prav je tako, da je tu večja samostojnost in večje vplivanje tudi na šolah in v lokalnih skupnostih, saj smo za to, da približamo odločitve ljudem.
Gospod Matevž Frangež.
Hvala za besedo. Izhodišče tega zakona je zdrava prehrana za naše otroke. In v razpravi, ki smo jo lahko danes poslušali, pravzaprav človek težko verjame, kar sliši, predvsem tistim zatrjevanjem, ki so bila danes z desne strani dvorane zelo glasno povedana, in to je, da ukinjamo dijaško prehrano. Takšne naslove lahko zasledite tudi na nekaterih spletnih medijih, ki spremljajo današnjo razpravo v Državnem zboru. Kdor je ta zakon pogledal vsaj približno, vidi, da je situacija v celoti drugačna. Do danes smo na podlagi do sedaj veljavne ureditve 84 tisočim dijakom omogočili brezplačen topel obrok, k tem je treba prišteti še 20 tisoč učencev, ki so bili do sedaj deležni polnega subvencioniranja malice v osnovnih šolah, skupaj torej 100 tisoč dijakov in učencev. Številke, ki bodo posledica tega zakona, pa jasno kažejo, da bo pravico do brezplačnega obroka imelo 60 tisoč, trikrat več, učencev v osnovnih šolah in 30 tisoč dijakov. Skupaj, če pogledamo, smo torej to številko že povečali na 89 tisoč. Ob tem pa se bo delna subvencija zagotavljala dodatnim 21 tisočim in splošna subvencija skupaj 148 tisočim učencem in dijakom. V vašem sistemu, ki ga tudi danes vehementno zagovarjate, je 120 tisoč od teh otrok ostalo zunaj sistema kakršnekoli državne participacije pri tem, da jim država zagotavlja topel obrok. Pri vprašanju šolske prehrane seveda ne moremo mimo vprašanja, da ni dovolj, da damo otrokom topel obrok, ampak da nas mora zelo, zelo zanimati tudi, kakšno prehrano jim na ta način zagotavljamo. Znanstveno dokazano dejstvo je, da je bolezen, ko nastopi, posledica večih dejavnikov. Eden od poglavitnih je vprašanje, kaj s hrano vnašamo v svoje telo. Že pred časom sem dobil elektronsko pošto zaskrbljene državljanke vegetarijanskih prehranjevalnih navad, ki je opozarjala na to, da se v osnovni šoli, kamor hodi njen sin, nikakor ne more dogovoriti za to, da bi njenemu sinu zagotavljali vegetarijansko prehrano. Še več. Pred tedni smo lahko v enem od slovenskih tednikov brali pretresljivo in šokantno zgodbo o tem, da so neki deklici v neki osnovni šoli, po mojem poizvedovanju gre za neko osnovno šolo v Brežicah, deklico vegetarijanskih prehranjevalnih navad silili, da poje mesno kosilo v šoli in je niso spustili iz jedilnice, izpred njenega krožnika z mesnim obrokom in je tam sedela vsaj dve uri, po zatrjevanjih tega istega tednika. Takšno razumevanje zdrave prehrane je v 21. stoletju absolutno preživeto in nesprejemljivo tudi z vidika integritete otroka in življenjskih navad družine, iz katere prihaja. V tem pogledu moramo narediti velik korak naprej v smislu razumevanja zdrave prehrane. Tudi zato sem v začetku marca na ministra Lukšiča in ministra Miklavčiča naslovil pobudo, da se prenovijo smernice, ki določajo zdravo prehranjevanje v slovenskih šolah. Tudi v zakonu, ki ga danes sprejemamo, so te smernice omenjene. In pričakujem, da bomo skladno s sodobno prehransko doktrino in dognanji največjih prehranskih organizacij, tudi vegetarijanstvo, ki je danes povsem ustrezno tudi za prehrano dojenčkov, otrok in mladostnikov, obravnavali enakopravno, ker je to tudi pravica otrok, ki jim želimo zagotoviti to prehrano. Skratka, predlagam, da ne bijemo ideološke bitke o prav vsaki temi. Danes je ta zakon vreden podpore, ker razširja krog upravičencev in razširja možnosti naših [[...]] [[Izklop mikrofona.]]
Gospod Vito Rožej.
Hvala za besedo, predsedujoči. Vesel sem, da so že predhodniki demantirali tu izrečena mnenja nekaterih, ki očitno zakona niso prebrali, da bomo s sprejetjem tega zakona ukinili možnost prehrane socialno najšibkejšim in kar je bilo še podobnega slišati. Dejstvo je, kot je bilo že omenjeno, da se za socialno ogrožene tako v osnovni šoli kot v srednji šoli ne bo spremenilo nič oziroma da bodo v osnovni šoli zaradi tega nekateri, ki zdaj tega bremena ne zmorejo, na boljšem. Verjamem, da na marsikateri srednji šoli že zdaj niso imeli pripomb na ta sistem. Kolega Petek je omenil Gimnazijo Ravne, na katero hodi tudi njegov sin, in verjamem, da je tam sistem dober. Najbrž pa se bo kolega Petek tudi strinjal, kljub temu, da vem, da je on socialno zelo ozaveščen in da tudi štipendira enega štipendista, da mu ne bo težko za svojega sina gimnazijca, predvidevam, da bo pač to potrebno glede na višino plače, prispevati, pa zdaj ne vem, 16 ali 9 evrov mesečno. In da to, skratka, za tiste starše, ki to zmorejo, ne bo pretežko breme. Zavedam se pa tudi, da so v srednjem šolstvu problemi še drugi, ki se tičejo socialnega statusa, ki omogoča ali pa ne omogoča, da ni, skratka, samo prehrana tista, ampak da je tudi prevoz tisti. Zdaj ne vem, ali je bilo omenjenih 188 evrov avtobusnih stroškov na Muto. Nekdaj so to relacijo dijaki premagovali s pomočjo vlaka, vsaj moj oče je tako počel v obratni smeri, pa mislim, da je bila takrat tudi cena malo nižja. Je pa najbrž to nekaj, na kar bo tudi Ministrstvo za šolstvo moralo biti v prihodnje pozorno, če bomo želeli zagotoviti enake možnosti šolanja vsem, ne glede na to, kje je srednja šola stacionirana. Tisto, kar je bistveno pri tem predlogu, se mi zdi to, kar je na koncu ob zaključni besedi rekla gospa državna sekretarka Kovšca, da bo ta zakon breme naložil tistemu, ki ga lahko nosi. Teh ne bo več, kot jih je zdaj, jih bo manj, kot jih je zdaj, in to breme bo pravičnejše porazdeljeno. Jaz tudi upam, da bo Ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve ob uvedbi enotne evidence socialnih prejemkov znalo te reči uskladiti tudi z zakonom, o katerem danes govorimo, da ta dva skratka ne bosta v nasprotju, ampak da se bosta nekako vzajemno dopolnjevala, da bo pri odmerah teh bremen upoštevano tudi premoženjsko stanje, tako kot že sedaj na nek način počnemo pri nekaterih drugih delih našega izobraževanja. Mi, in tu je treba ponovno priznati predlagatelju kakovost predloga v primeru brezplačnega vrtca, vsekakor da zagotavljamo nek standard, ki naši državi pritiče v civilizacijskem razvoju, do katerega smo seveda prišli. Jaz držim pred seboj položnico za plačilo vrtca mojih dveh otrok. Na njej piše, da bom plačal ceno drugega razreda, kar se zdi seveda mogoče malo, glede na to, da plačila vrtcev segajo, recimo, sedem razredov in da sem jaz poslanec, čigar plača neto sicer ne znaša 3.000 evrov, ampak malo manj. Seveda, ob tem je upoštevano še marsikaj drugega. Upoštevano je dejstvo, da odplačujem hipotekarni kredit, upoštevano je dejstvo, da imam v vrtcu dva otroka, upoštevano je dejstvo, da moja boljša polovica nima takšnih prejemkov, ampak je imela zelo nizko porodniško, ker praktično v treh letih pričakujeva že tretjega otroka. Važno je tudi dejstvo, da občina nekaj zraven prispeva. Skratka, jaz nimam slabe vesti, da zato, ker plačujem drugi razred v vrtcu, da zaradi tega nosim premajhno breme. Zdi se mi pravzaprav od te države lepo, da mi to omogoči. Če bi bile stvari hujše, ne vem, kako bi ta bremena zmogel. Moramo pa se truditi zato, da v vseh obdobjih izobraževanja ta bremena bila enakomerno razporejena. Jaz sam moram reči, imam osebno izkušnjo do sedaj samo z vrtcem, želel bi si, da bi bila bremena tudi v osnovni in srednji šoli in kasneje pravičneje razporejena in da gremo s tem zakonom gremo v pravo smer. Mi bomo imeli v prihodnjih dneh najbrž debato tudi o naslednji fazi izobraževanja, skratka, študiju in načinih, kako zagotoviti znosnejši študij študentom. Upam, da bomo vsi imeli tudi takrat v mislih to noto socialne pravičnosti in primernega razporejanja bremen za vse socialne sloje, ki bi omogočala vsem otrokom in mladostnikom enake možnosti izobraževanja. Hvala.
Gospod Franc Pukšič.
Hvala lepa. Kolegice in kolegi. Naloga opozicije je, da opozori na tisto, kar ni v redu s stani koalicije. In naloga koalicije je, da vlada. Ena od nalog opozicije je tudi, da verjetno brani tisto, kar je naredila v času, ko je bila koalicija. In vesel sem, da je Vito Rožej pred mano povedal in se zahvalil, in hvala bogu, da smo imeli prejšnjo vlado, ki mu je omogočila to, da lahko danes s svojimi nizkimi prejemki poskrbi tudi za svoje otroke, ker v kolikor mu država ne bi toliko pomagala, potem niti on ne bi mogel poskrbeti, kaj šele vsi ostali, ki imajo bistveno nižje prejemke. Zato bi pričakoval, kot je bilo s strani ene od poslank zdajšnje koalicije rečeno, da je v času, ko je bila v opoziciji, opozarjala na prehrano, na brezplačno šolstvo, na, ne vem, kvaliteto prehrane in tako dalje. Jaz pravim, kvaliteta posameznega politika in tudi politične stranke je, da tisto, kar v opoziciji govori, potem v koaliciji tudi naredi. Nepojmljivo pa je, da v opoziciji nekaj govoriš, potem pa v opoziciji prav tiste temelje, na katerih si celo dobil volitve, ko prideš na oblast, rušiš. Poglejte, prehrano v srednji šoli smo v prejšnjem mandatu odlično uredili, in je bila, torej, vsi ste se s tem strinjali, celo zdajšnja koalicija, ste hoteli še nekaj dodatnih zadev, ne vem, za nabavo opreme kuhinj in tako dalje, to so naredili tisti, ki so tudi tržili to hrano in dobili plačano s strani proračuna. Ste se pa lotili spremembe Zakona o šolski prehrani tako, da tisto, kar je bilo narejeno, ker ste hoteli še nekaj dodati, pravzaprav zdaj ukinjate in jemljete. Boljše bi bilo, da bi to nadgradili z možnostjo brezplačnega, s socialnim korektivom, me nič ne moti pri osnovni šoli. Pa vendar, kolegice in kolegi, srednja šola in dijaki, ki hodijo v srednjo šolo, nekateri so tako imenovani vozači, torej je bistveno drugače, kot okrog osnovne šole. Kaj tisti, katerih starši so zgubili službo, ali eden ali oba, hodijo celo v službe, s tem imajo stroške, podjetja pa jim ne plačajo, zato ker tista podjetja, če hočejo dobiti delo, sploh v Ljubljani so povedali, da morajo najprej gospodu županu dati provizije za, ne vem, po nekih pogodbah, za nek denar po 200, 300 tisoč evrov, celo 90% prihodka oziroma dobička iz prejšnjega leta in tako dalje. Skratka, vse to nas pač pelje v neke vode, ki niso dobre. Da niso dobre, je tudi zapisano v časopisu. Vlada bi morala uporabljati davkoplačevalski denar bolj učinkovito in zagotoviti boljši nadzor nad njeno porabo, je torej temeljno sporočilo Evropske komisije v oceni programa stabilnosti za Slovenijo, ki smo jo pravkar dobili. To pomeni, Vlada ne uporablja niti učinkovito in seveda nima niti nadzora nad porabo davkoplačevalskega denarja. Temu zakonu bi po mojem od danes naprej lahko rekli nekoliko drugače, ne več Zakon o šolski prehrani, ampak "zakon o sitih, manj sitih in lačnih." No in ko mati, torej tako kot v družini, začne ob padanju prihodkov, pač "šparati", ko začne "šparati" na otrocih, potem je seveda to skrajno skrajno, takrat se celotna ladja potaplja. Res pa je, da mačeha začne prej šparati na otrocih kot pa mati. Bojim se, da je ta vladna koalicija prava mačeha do naših otrok.
gospod Dušan Kumer, izvolite.
Hvala lepa gospod predsedujoči za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! Na ta slikovit zaključek mojega predhodnika je težko začeti, ampak bom vseeno. Najprej bi rekel, da tisti, ki tako vehementno nasprotujete temu predlogu zakona, ne vem, če operirate s pravimi argumenti, pa jih ne bom našteval, od tega, da se zmanjšujejo pravice etc., etc. Ampak ko pa govorite o položnicah in o nekih stvareh, o katerih pa moram reči, da res nimate izkušenj. Poslušajte, moji otroci prinašajo v torbi iz gimnazije položnice domov, ampak na teh položnicah v preteklosti, ko še ni bilo zastonj prehrane, ni bila samo prehrana, na teh položnicah je še mnogo drugih stroškov. Še mnogo drugih, od naravoslovnih dnevov, kulturnih dnevov, fotokopiranja, papirja, da ne naštevam. Med 30 in 40 evrov, in zraven k tem 30, 40 evrov na tej isti položnici bo za tiste, ki imajo veliko denarja ali pa so premožnejši, še 16 evrov. To je res. Ampak pri tistih, ki pa nimajo in so socialno ogroženi, pa na tej položnici teh 16 evrov ali pa nekaj manj ne bo zraven. In v tem je vsa zgodba. In zato sem prej, ko sem vas poslušal, cel čas razmišljal, kako bi vam na ilustrativnem primeru povedal, zakaj jaz podpiram to spremembo zakona. Sem rekel, da sem 2008 tudi podprl. Jaz menim, da glede na te razmere, ki so danes, gospodarske in socialne, je neka nota solidarnosti nujno potrebna. Preprosto tukaj ni možno univerzalnih rešitev sprejemati glede na situacijo, ki je. In, če zares hočemo uveljaviti to pozitivno diskriminacijo socialno šibkejših slojev, potem po mojem moramo prisluhniti temu predlogu, ki v tej smeri gre. In sem rekel, da bom tako začel. Veliko govora je pred časom bilo o družini v Državnem zboru. Poglejte, mlada družina, ki vstopa v družbo, v ta kruti sistem zagotavljanja materialnih pogojev tej družini: je v vrtcu in ima stroške, ne majhne stroške, pride v osnovno šolo in ima stroške, tudi danes mora plačevati prehrano, ko pride v srednjo šolo, ko se ta družina in starši te družine že malo znajdejo v tej situaciji, da imajo ta obrok brezplačen. A mislite, da je to, pa ne samo na te razmere, ki so, a mislite, da je to pravično? Ali je tudi iz zdravoprehrambenih razlogov to prav, da do 15. leta je lahko zdravoprehransko kakorkoli, od 15. do 19. bomo pa vse napake za nazaj popravili. Zato od vsega začetka in tudi takrat 2008 sem se zavzemal, dajmo mladini cel čas izobraževanja do univerze, ki pa je res nekaj posebnega, zagotovimo to brezplačnost. Ampak glede na razmere, lepo vas prosim, ni. Takrat je pa bila priložnost. Jaz sem prej rekel, tisti, ki ste danes govorili o demagogiji, bila je priložnost, ko ste govorili o hamerjih in ne vem še čem, bila je priložnost. Pa bi lahko takrat naredili. Zdaj pa nam na jezik polagate, da mi to predlagamo, da bi kolega Jerovšek sklical Odbor za obrambo in bi rekel, da smo proti nacionalni varnosti, proti varnosti te države, ker smo se uprli vojski, oborožitvi in tako dalje. To demagogijo vi imejte in jo spravite v zadnji žep zase. Še enkrat, jaz ta koncept in to usmeritev tega predloga zakona glede na razmere, ki so, podpiram.
Gospod Bojan Kontič, prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik, spoštovane kolegice in kolegi! Lahko, da ta primerjava ne bo najbolj posrečena, ampak tako približno to zgleda. Odločiš se in daješ vsak dan dvema posameznikoma 10 evrov. In ker ugotoviš, da obstaja še nekdo tretji, ki bi potreboval pomoč, oceniš, da tistemu prvemu, ki najbolj potrebuje, pustiš 10 evrov, tistemu drugemu za 5 evrov zmanjšaš in daš še tretjemu za 5 evrov, da lažje preživijo vsi trije. In kaj se na koncu zgodi? Tisti, ki še vedno dobiva, drugi, 5 evrov, se na ves glas pritožuje, da si mu vzel pet evrov, pri tem pa ne pove, da si mu pustil pet evrov in si naredil prerazporeditev. Podobna zgodba je danes. Govorite, da jemljemo dijakom malico, seveda to ni res, to bodo dijaki lahko ugotovili sami, ker bodo tudi po tem zakonu še naprej lahko malicali v srednjih šolah. Ali bi bilo prav, da imajo vsi brezplačno malico? Seveda bi bilo prav, če bi to bili sposobni zagotoviti, pa tega nismo sposobni, in tudi osnovnošolci takrat, ko je v tej državi vse cvetelo, tega niso bili deležni. Danes o tem govorite, ko je nekoliko pozno. In če tega denarja ni, kaj potem? Treba je ohraniti malico za socialno šibke in to je socialdemokratsko. Ti bodo še naprej dobivali hrano brezplačno, brez doplačil. Tisti, ki pa to hrano lahko plačajo, jo bodo pa v enem deležu tudi plačali, na ta način pa bomo zagotovili tudi osnovnošolcem, tistim, katerih starši tega ne zmorejo, brezplačno prehrano. Je to socialdemokratsko? Je, jaz mislim in zato je vredno o tem tudi govoriti in vredno ta zakon tudi podpreti. In govorite, da ustvarjamo razlike s tem zakonom. Razlike so bile v družbi ustvarjene že davno pred tem, s tem zakonom blažimo razlike v družbi na področju srednjega šolstva in na področju osnovnega šolstva. In še ena primerjava. Jaz sem kar nekajkrat slišal, ko sem se srečeval z ljudmi in ko smo govorili o brezplačni šoli pa brezplačnih vrtcih in tako dalje, so me opozarjali, da subvencije dobivajo ljudje z dobrimi avti, pa zdaj naj si to predstavlja vsak po svoje, vozijo otroke v vrtec. Saj, če sredstva so, ni nič narobe, ampak, ker sredstev ni, je treba te zgodbe omejiti. To pa je krivično do tistih, ki denarja za to, da bi lahko otroke pošiljali v varstvo in kasneje šolali tudi nimajo. In tu gre za to socialno pravičnost, ki jo skupaj s kolegicami in kolegi zagovarjam, in zato je tudi smiselno podpreti ta zakon. In še enkrat, nikomur se nič ne jemlje. Tisti, ki zmorejo, bodo za prehrano svojih otrok v srednjih šolah nekaj dodali in tako je tudi prav. Ne vem, zakaj bi tistim, ki to zmorejo, država subvencionirala, ko ima drugih odhodkov povezanih tudi s socialnimi transferji več kot dovolj. In kaj prinaša ta zakon? Prinaša dober način prehranjevanja in tudi subvencioniranje na področju osnovne šole tistim, ki zdaj te možnosti niso imeli. In ne vidim razloga, zakaj tega zakona ne bi podprl in pri tem bil celo zadovoljen. Hvala lepa.
Besedo ima gospod dr. Luka Juri. [[Se odpoveduje.]] Gospa Silva Črnugelj.
Hvala lepa za besedo. Mislim, da je bilo danes kar veliko povedanega v tem prostoru. Pokazali smo svoje vedenje in znanje o zgodovini nastajanja instituta šolske prehrane, bodisi v osnovni šoli bodisi v srednji šoli. O tem, kako in na kakšen način smo zakonsko urejali v Sloveniji to področje in kakšne vplive ima sedanji zakon, ki nedvomno je socialno pravičen in dejansko poskuša blažiti novonastale hude razlike v razslojevanju slovenskih državljanov in posledično otrok v Sloveniji. Seveda, ta institut je bil v danih okoliščinah maksimalno pravičen, kolikor se je le dalo. In glede na orodja, ki jih je imel na voljo, je skušal urediti zadeve, kot se je le dalo. Pa ponovimo vajo. Mislim, da bodo v osnovnih šolah glede na razpoložljive instrumente, ki so na voljo, uspeli in znali te stvari urediti tako, kot je rekla kolegica Jerajeva iz SDS, da ne bodo ogroženi osebni podatki otrok in da se bo s tem dejansko ta segment dovolj dobro pokril. Vendar mislim, da je zelo pomembno tudi povedati, da je v nekaterih sredinah, zlasti večjih, urbanih, kot sta Ljubljana in Maribor, prehrana v osnovnih in srednjih šolah že deloma ali v celoti subvencionirana. Pomembno je, da so s tem zakonom zajeti vsi tisti, ki so zdaj dijaki in so bili nekoč učenci, in učenci, ki bodo postali dijaki. In da se tudi bolezni, ki so bile z dobrim prehranjevanjem in blaginjo v državi skoraj izkoreninjene, v tem obdobju ponovno pojavljajo. Bojim se, da bodo ne samo vegetarijanci, pač pa tudi otroci s celiakijo in drugimi specifičnimi boleznimi, s šolsko prehrano težko dobili tisti maksimum, ki ga potrebujejo. Vendar mislim, da bo tudi znotraj Ministrstva za zdravje in skozi projekte, ki so na voljo, tudi za to poskrbljeno, da bodo otroci vendarle prišli do prepotrebne prehrane, za katero vemo, da je predpogoj za ustvarjalno kreativno delo in za razvoj osebnosti in posameznika, kar je tudi naš cilj. Ta zakon je maksimalno socialno pravičen in je tudi, kolikor se je dalo, solidarnostno naravnan. In mislim, da smo glede na časovno obdobje, to se pravi na krizo, ki je, ne samo v Sloveniji, ampak tudi v Evropi in svetu, naredili oziroma poskušali narediti kolikor se je le dalo. Sicer pa je državna sekretarka jasno in nedvoumno povedala, da je to prva obravnava in če bodo take pripombe, ki bodo potrebne, in konstruktivne ureditve tudi v amandmajski obliki, bodo tudi sprejete. Hvala lepa.
Gospod Miran Györek.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. V izvajanju stališča Slovenske nacionalne stranke sem že povedal, da je Predlog zakona o šolski prehrani potreben in nujen. Imamo pa določene zadržke in pomisleke glede omejevanja subvencij za srednješolce, ker jim s tem dejansko kratimo že pridobljene pravice, ki jim jih je Državni zbor soglasno podelil pred dobrim poldrugim letom. Če pogledamo na zadevo malo širše, moramo razumeti izvajanje šolske prehrane kot osnovni standard osnovnih in srednjih šol, kajti obiskovanje šole oziroma pouka je na nek način delovna obveznost osnovnošolcev in srednješolcev, enako kot je za nas služba tukaj in regresiranje malice za zaposlene. Zato se popolnoma strinjam s stališčem in razmišljanje nekaterih, ki predlagajo, da bi zagotavljanje osnovnih pogojev za izvajanje šolske prehrane v osnovni in v srednjih šolah moralo biti sestavni del osnovne dejavnosti in standarda teh šol. Financiranje iz proračunskih sredstev bi moralo biti vključeno in naj ne bi bilo opredeljeno kot socialna kategorija. V takšnem primeru bi starše praviloma smeli bremeniti le stroški živil in materialni stroški šolske prehrane, ki niso vključeni v proračunsko financiranje, se pravi za subvencije kot socialni korektiv bi lahko bilo smiselno upoštevati samo proračunska sredstva za pokrivanje stroškov prostorov, opreme, stroškov dela za učence in dijake iz socialno ogroženih družin. Na ta način bi dejansko vloge oddajali samo potencialni upravičenci do subvencioniranja. Takšno razmišljanje nam je posredovalo več inštanc, ki predlagajo, da bi moral biti sistem financiranja in subvencioniranja šolske prehrane s proračunskimi sredstvi za osnovne in srednje šole izenačen. Mislim torej na sistem subvencioniranja kot socialni korektiv. V takšnem primeru bi bilo treba tudi v osnovi ubrati drugačen pristop do pričujočega predloga zakona in temeljito revidirati nekatere predložene določbe in člene, predvsem pa smiselno razmisliti o relevantnosti 15. člena v celoti. Da ne govorimo o enormnih administrativnih postopkih in stroških, ki bodo potrebni in bodo nastali v izvajanju in ugotavljanju opravičenosti na socialni osnovi za vse osnovnošolce. Mislim, da se bo pri tem odprlo vzporedno še mnogo vprašanj in dilem vezanih na dostopnost in pooblaščenost v razpolaganju z relevantnimi podatki v smislu varnosti in zaščite osebnih podatkov. Ampak to še ni vse. Odpira se še eno zelo pomembno vprašanje, to je sama višina cene šolske malice, to je 80 centov, kar pa je po mojem mnenju in tudi mnenju samih izvajalcev priprave šolskih malic, daleč prenizka in bo imela za posledico predvsem manjšo kakovost ponujenih obrokov, kar se bo glede na relativno visoke cene prehrambnih artiklov v Republiki Slovenije zanesljivo zgodilo. In prosim vas za razmislek. Konkretno mi je izvajalec priprave šolske prehrane v eni od murskosoboških srednjih šol postregel s podatki in stroškovno analizo prehrambnih surovin, ki jih je v največjih količinah uporabljal za pripravo malic. Ugotovitve so bile porazne. Kakovost bi lahko zreducirali na kos kruha s standardnim premazom in kakšnim jabolkom. In povejte mi, spoštovane kolegice in kolegi, je to standard, s katerim bi lahko opravičili sprejetje takšnega zakona, se morda celo pohvalili pred evropsko javnostjo. Iz navedenih analiz nedvomno izhaja, da je povprečna ocena čisto povprečne šolske malice mnogo višja od predlaganega zneska. Da ne omenjam mnogih šol na podeželju, ki razpolagajo samo z razdeljevalnimi kuhinjami in bodo le s težavo pokrile tudi stroške prevoza. In kot sem že omenil posledico, administrativne stroške, želim spomniti tudi na obveznost vodenja centralne evidence v šolah, v skladu s pravili tega zakona in posledično vprašanje, kdo bo lahko opravil v šoli vsa ta dodatna dela, med drugim tudi vprašanje stroškov ustrezne programske opreme za centralno evidentiranj itn. Vprašljiva je tudi relevantnost vzrokov za izvedbo posameznih aktivnosti, ki jih predvideva zakon. Še posebej bo nemogoče pripraviti, izdati sklepe o subvencioniranju do 31. 8. 2010. Ko sem dobil v roke razmišljanje enega od županov, se popolnoma strinjam, da bi bilo smiselno, da bi starši vloge za priprave za dodatno subvencioniranje podali v začetku septembra, postopek bi trajal do oktobra in potem v nadaljevanju bi se lahko realno izdalo sklepe z veljavnostjo tudi za nazaj, po potrebi. Torej je tukaj nekaj vprašanj, ki jih bomo še dodelali v nadaljevanju, v drugi obravnavi, in upam na razmislek tudi pri pristojnem ministrstvu, da zadevo pogledajo [[...]] [[Izklop mikrofona.]] [[...]]
Besedo ima še gospod Rudolf Petan.
Hvala za besedo. Spoštovani! Najprej bi želel povedati, da mi podpiramo to, da se uvede popolno subvencioniranje hrane v osnovne šole, da ne bo kakršnegakoli nerazumevanja. Veliko smo slišali, da boste s tem zakonom nadomestili topli obrok z zdravim hladnim. Ja, lepo vas prosim, tisti, ki se spoznajo na prehrano, vam bodo povedali, da so topli obroki bistveno bolj zdravi kot hladni. Seveda nimamo nič tudi proti hladnim, ampak ne govoriti tako, kot da bi topli obrok bil nezdrav, ker nadomeščate zdaj z zdravim hladnim. Na to vam ne bo nihče nasedel. Pravite, da bo to tudi bolj pravično. Ne vem, kako je lahko bolj pravično, če delu srednješolske generacije odvzamete subvencioniranje. Sicer pa me to sploh ne čudi, ker je glavna preokupacija te vlade, ko en uradnik izsiljuje ministra, minister pa potem izsiljuje predsednika Vlade, vsi skupaj pa se ukvarjate z izbrisanimi in jih "naštancate" še 7 tisoč zraven. Za tisto boste imeli denar. To pa bo bolj pravično, ker boste dijaški populaciji vzeli del subvencij. Pravite, da spreminjate zakona zaradi zavržene hrane. Kaj to pomeni, da od zdaj naprej pa ne bo več zavržene hrane?! Namesto, da bi zavzeli nek nadzor, da bi recimo bila tudi ta prehrana boljša in da bi tudi ravnatelje zavezali, da bi malo skrbeli za ta red, potem pa pravite, da spreminjate. Kakor da v osnovni šoli, kjer bo zdaj res popolno, to je dobro, popolno subvencioniranje, tam ne zavržejo hrane. Ali boste tam imeli kakšen nadzor? Nič ni bilo rečeno. Pravite da boste zmanjšali administracijo. Ja, lepo vas prosim, če boste uvedli neke korektive, nekdo bo dobil subvencionirano, nekdo pa ne. Morali boste imeti kriterije, starši bodo spet zbirali neke papirje, koliko imajo plače, koliko imajo davkov, koliko je katastrskega dohodka, koliko je družinskih članov, kdo so preskrbljenih, kdo niso, potem pa bo nek uradnik odločil - ta bo dobil subvencionirano, drugi pa ne bo. Če državna sekretarka odkimavate, potem mi pa povejte, kakšen je kriterij - kdo bo določil? Kar tako boste določili: Janez bo dobil, Franček pa ne bo. Ta ne bo dobil zato, ker je njegov oče pri SDS-u, ta pa bo dobil ker je pri SD-ju. Kar držite se za glavo, mislim, da se lahko držite. In še kup stvari. Kolega je prej dejal: Saj bodo že plačali, saj koliko pa je teh dijakov, ki imajo mobilne telefone. Ja, lepo vas prosim, kaj bo zdaj mobilni telefon kriterij za to, da bo nekdo dobil subvencijo, drugi pa ne. Ja, to ste vi govorili, ne jaz, jaz vas samo spomnim na to. In še nekaj gospa sekretarka, prej ste dejali, da vam je prejšnja vlada pustila en kup nekih obveznosti, pa dovolite da vas spomnim. Prejšnja vlada ni pustila nobenih obveznosti, je pa predprejšnja vlada prejšnji vladi pustila takšne obveznosti, da decembra 2004 ni bilo več za plače učiteljev, ko smo ravno pri šolskih zadevah. Decembra 2004 ni bilo več za plače učiteljev. Vi sicer niste za to krivi, ker takrat niste bili v Vladi, kolikor vem, ampak samo da vas spomnim, kdo je kaj pustil komu, kakšne dolgove. In ne zdaj govoriti, da če nekomu nekaj vzamete, boste morali po nekih kriterijih to opredeliti. Prav gotovo. Če bo nek del populacije dobil subvencije v srednji šoli, drugi pa ne, morajo biti neki kriteriji. Jaz si ne znam predstavljati, kako boste rekli in boste razdelili to srednješolsko populacijo. Do zdaj so bili enotni, so bili vsi pri mizi, so lahko šli, če so želeli. Zdaj bodo pa rekli: "Ti pa ne moreš več biti, ker ti si bolj bogat. Ne boš dobil subvencionirano, lahko si jo kupiš, ampak jo boš plačal." Kako to zgleda, to je drugo. Poleg tega me pa zelo skrbi, kako zgleda takšno administriranje, ko je treba določiti po nekih socialnih kriterijih, kdo je upravičen na nekaj, kdo ima višje prihodke v kateri družini od manjših. Že zdaj vemo, vprašajte župane, koliko je takšnih, ki otroke v otroški vrtec pripeljejo z mercedesom, pa najmanj plačajo ali pa so celo subvencionirani, pač po tistem sistemu, ki deluje, zato ker je to zelo težko, ker je problem ugotavljanje davkov zelo kompliciran, pri nas pa tako ali tako ne deluje. Vprašajte župane, koliko imajo takšnih primerov. Ogromno takšnih primerov je in zdaj zopet silite s tem zakonom v to. Še enkrat pa povem, da nam ne boste očitali, mi nimamo nič proti, če se v osnovni šoli subvencionira vse, to je v redu, to mi podpiramo, ampak to, da se pa vzame delu srednješolske populacije subvencija, da bodo starši morali sami plačevati, tega pa ne podpiramo in za to gre. Kako bo pa vam uspelo narediti te kriterije, kako pravični bodo, to je pa druga stvar in mene je strah, kako bo to zgledalo. In glede na to, da pravite, da ste brez šolnin, to se pravi, da morajo biti vsi otroci enaki, kako vam bo sedaj uspelo, ko boste pa razdelili šolsko populacijo v srednji šoli, ko bodo eni morali plačevati drugi pa ne. Hvala.
Zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali jutri, v petek, 26. 3. 2010 v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 10. TOČKO DNEVNEGA REDA - PRVA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O OBVEZNEM FINANČNEM POPUSTU NA NOVOZGRAJENE STANOVANJSKE ENOTE ZARADI SVETOVNE GOSPODARSKE IN FINANČNE KRIZE, V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložil poslanec Franc Pukšič. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina desetih poslank in poslancev s prvopodpisanim Francem Pukšičem zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Besedo dajem predlagatelju zakona gospodu Francu Pukšiču za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Izvolite.
Lep pozdrav, kolegice in kolegi, podpredsednik, predstavniki Vlade. Predlog zakona je nastal na pobudo večine nekaterih, ki so plačali aro vnaprej, to pomeni tistih državljank in državljanov, ki so si s pomočjo are želeli zagotoviti stabilno ceno. Vendar je bila ta ara plačana v času konjunkture, ko so cene šle vrtoglavo iz meseca v mesec navzgor. Kaj pravzaprav ara je? Torej zagotavlja tistemu, ki jo da, fiksno ceno. Po drugi strani pa izvajalcu, investitorju zagotavlja neki vir, zaradi katerega je potrebno ali pa zaradi katerega ne rabi toliko kreditnih sredstev oziroma svojega vira in seveda lahko s temi sredstvi obrača in s tem investicijo pripelje hitreje in z manj stroški do konca. Kaj se je zgodilo? Med tem časom so cene na trgu padel in seveda pri tem je treba povedati, da tudi tako visoke cene stanovanj nekateri zelo radi to pripišejo ali pa pripisujemo gradbenim podjetjem, kar niti slučajno ne drži, ampak marsikdo je tukaj manipuliral tudi kot, torej že s samimi zemljišči in seveda tudi s komunalno opremljenostjo teh zemljišč. Saj je popolnoma jasno, da te manipulacije niso bile v demografsko ogroženih področjih, ampak tam, kjer je frekvenca velika, kjer je veliko kapitala, kjer je malo ali pa manj prostora in naval velik. Mi želimo s tem zakonom omogočiti, da bi tisti, ki so plačali aro, prišli danes pod enakimi pogoji do stanovanjskih enot, do stanovanj, kot pa tisti, ki te stanovanjske enote kupujejo danes. Z veseljem, še preden je zakon v obravnavi, pravzaprav ugotavljam, da nekateri gospodarski subjekti neke gradbene firme že napovedujejo, da bodo znižali cene stanovanjskih objektov in to tudi za tiste, ki so stanovanja kupila oziroma sklenila pogodbe že pred njihovo napovedjo znižanja cen, kar je seveda hvale vredno. In tako rekoč, bom rekel, namen in želja predlagatelja bo dosežena. Če se nekoliko dotaknem mnenja Vlade, pa je za moje pojme pravzaprav takšno, kot ga, žal, lahko pričakujemo, ker nekako stremi v tej smeri, napisati vse to, kar ni v redu oziroma kar naj ne bi bilo v redu, ne pa razmišljati, kaj dobrega narediti za državljanke in državljane, kateri korak narediti, da bi vendarle zakon koristil. Seveda si ne domišljam, da je idealen. V Slovenski ljudski stranki razpolagamo s kadrom, ki ga pač imamo na voljo, kar je pa z Vlado popolnoma neprimerljivo. Vlada že v prvem odstavku svojega mnenja pravi, da vsebina predloga zakona pretirano posega in je v nasprotju z nekaterimi členi. "Pretirano posega," okej, v redu, to priznamo, "pretirano", toda, kaj pa sedaj je tisto "pretirano"? Naredimo tako, da bo zakon "užiten" za prvo branje, v drugem branju ga amandmirajmo, naj Vlada pripravi amandmaje in kot predlagatelj, prvopodpisani, tu povem, da se bomo z veseljem usedli z Vlado in naredili dober zakon za državljanke in državljane. Za njih tudi je, njim je namenjen, in naša dolžnost je, da za njih tudi nekaj naredimo. Hvala.
Hvala lepa. Besedo dajem predstavniku Vlade za uvodno obrazložitev mnenja. Gospod mag. Zoran Kus, državni sekretar, izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani visoki zbor! Na podlagi mnenja Ministrstva za okolje in prostor, Ministrstva za pravosodje, Ministrstva za finance in Ministrstva za gospodarstvo je Vlada Republike Slovenije na svoji seji 18.3.2010 sprejela mnenje, da je vsebina predlaganega zakona o obveznem finančnem popustu za novozgrajene stanovanjske enote zaradi svetovne gospodarske in finančne krize v nasprotju s 74. členom Ustave Republike Slovenije, prav tako pa tudi s 155. in 2. členom Ustave Republike Slovenije. Ustava Republike Slovenije v prvem odstavku 74. člena določa, da je gospodarska pobuda svobodna. Gre za temeljno ustavno opredelitev gospodarskega sistema v državi, hkrati pa za človekovo pravico, ki obsega svobodo sprejemanja gospodarskih odločitev na podjetniški ravni. Skladno s to določbo Ustave Republike Slovenije subjekti na trgu ravnajo svobodno in neodvisno. Predlog predmetnega zakona posega v avtonomijo pogodbenih razmerij in hkrati v že pridobljene pravice posameznika, posega v svobodo izvajanja gospodarske pobude oziroma opravljanje gospodarske dejavnosti, kar pa je z vidika gospodarstva nesprejemljivo. Sprejetje predmetnega zakona bi imelo v celoti in zgolj retroaktivne učinke, o čemer govori 155. člen Ustave Republike Slovenije. Sprejetje zakona bi pomenilo poseg v že sklenjena pogodbena razmerja in posledično v že pridobljene pravice prodajalcev do dogovorjene kupnine. Prav tako bi sprejetje tega zakona povzročilo neenako obravnavo subjektov na trgu, kajti višina obveznega popusta, kot ga ureja predmetni zakon se prizna enotno, in sicer vsakemu kupcu, ne glede na lokacijo in kvaliteto kupljene novogradnje. Takšno pavšalno, če tako imenujem, priznavanje popustov močno posega tako v pogodbeno svobodo strank, ki so v predhodni fazi pogajanj dosegle različne cene in morebitne drugačne dodatne ugodnosti in se na podlagi le-teh odločile za sklenitev pogodbenih razmerij. Predlog predlaganega zakona torej ne upošteva možnosti, da so nekateri kupci v prodajne pogodbe že vključili klavzule, ki jih omogoča razdor v primeru spremenjenih razmer. Obvezno priznanje popusta vsem subjektom bi rušilo temeljni načeli obligacijskega in tudi pogodbenega prava, to je načelo dolžnosti izpolnitve dogovorjene obveznosti in načelo enake vrednosti dajatev. Pogodbene stranke imajo že v obstoječi ureditvi primerne vzvode in institute, s katerimi lahko dosežejo enak namen oziroma dosežejo enak učinek, kot ga ima predlog zakona. Obligacijski zakonik namreč ureja inštitut spremenjenih okoliščin, ki v primeru, da je prišlo do kršitve načela enakovrednosti dajatve zaradi spremenjenih okoliščin, omogoča pogodbeni stranki spremembo ali pa razvezo pogodbe zaradi spremenjenih okoliščin. Vlada se zaveda in razume dobro namero, ki jo je imel poslanec Pukšič, ko je pripravil predmetni zakon. Nekateri elementi so namreč že vgrajeni tudi v nekaterih drugih zakonih, na primer v zakonu o jamstveni shemi Republike Slovenije, ki jo poznate, in številne elemente ali vsaj del teh elementov je možno preko jamstvene sheme že uresničevati. Naj zaključim. Vlada Republike Slovenije glede na navedeno ugotavlja, da predlog zakona o obveznem finančnem popustu za novozgrajene stanovanjske enote zaradi svetovne gospodarske in finančne krize nesorazmerno in nedopustno posega tako v ustavno pravico do gospodarske pobude, pogodbeno avtonomijo ter v že pridobljene pravice posameznikov. Iz navedenih razlogov Vlada Republike Slovenije nasprotuje predlogu tega zakona. Hvala lepa za pozornost.
Hvala lepa. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima gospod Danijel Krivec v imenu Poslanske skupine SDS.
Spoštovani podpredsednik, kolegice in kolegi, predstavniki Vlade. Predlog, ki je pred nami, bomo v Poslanski skupini SDS podprli. Stanovanje je materialna dobrina socialnega značaja, ki za vsakega posameznika pomeni zadovoljitev ene od osnovnih življenjskih potreb. Zaradi velikega povečanja cen stanovanj na trgu je ta življenjski cilj za veliko večino vse težje dosegljiv ali pa celo nedosegljiv. V okviru socialne politike je to področje zelo pomembno, zato je več kot nujno, da država na tem področju ustrezno ukrepa. Z zakoni in podzakonskimi akti moramo omogočiti večjo dostopnost do stanovanj in preprečiti špekulativne prakse, ki na prostem trgu omogočijo dvigovanje cen v nedostopne oderuške višine. V situaciji svetovne finančne in gospodarske krize pa mora država intervenirati in zavarovati kupce novih stanovanj, ki so stopili v kupoprodajni odnos v trenutku, ko so se cene nepremičnin nenormalno višale. Prodajalci stanovanj zahtevajo, da se sklenjene pogodbe izvršijo, sicer izgubijo predplačila. Vse to se dogaja v času, ko praktično ni nepremičninskih transakcij in še vedno velja kreditni krč. Država pa z ukrepi na bančnem in gospodarskem področju rešuje velika podjetja, beri tudi gradbena, za težave malih investitorjev, beri kupcev, pa noče niti slišati. S predlaganim zakonom zaščitimo okrog 3 tisoč kupcev, predvsem mladih družin, ki so v obdobju najhitrejše rasti cen stanovanj od vključno leta 2007 do nastopa svetovne gospodarske krize nekje v oktobru 2008 plačevali avanse za nova stanovanja, ki jim vse do danes še niso bila izročena ali pa so jim bila izročena koncem leta 2009. Predplačila so izvedli v dobri veri, da si zagotovijo ugodnejše pogoje nakupa od tistih, ki bodo veljali na dan izročitve. Investitorjem oziroma prodajalcem pa so na ta način zagotavljali ugodna denarna sredstva praktično brez kakršnihkoli omejitev. Kupci novih stanovanj so bili z delnim ali celotnim predplačilom kupnine, ki ga je država nekritično dovoljevala, postavljeni v bistveno slabši položaj, saj investitorji ne priznavajo dejanskega stanja na trgu, ki se je oblikoval po izbruhu svetovne finančne in gospodarske krize po letu 2008. Bistveno so se podražila bančna posojila, ki so obenem postala še težje dostopna, morebitnih svojih obstoječih nepremičnin pa kupci ne morejo prodati po enakovredni ceni. Poleg tega so nekateri kupci novih stanovanj tudi izgubili zaposlitev. Dosedanja praksa kaže, da investitorji oziroma prodajalci novih stanovanj, ki so prejeli delno ali celotno kupnino, niso pripravljeni na vračilo v naprej plačanih zneskov, ne priznavajo niti ustrezne revalorizacije niti pripadajočih obresti. Kupci novih stanovanj lahko zahtevajo vračilo predplačila po sodni poti, vendar je pot pravice dolgotrajna in skrajno negotova. Sodni primeri na nepremičninskem trgu iz obdobja pred nastopom svetovne finančne in gospodarske krize pričajo, da investitorji, če bodo sploh obstajali do sodnega epiloga, ponavadi dodobra izkoristijo pravne luknje zakonodaje in denar odpeljejo, tako da se za njim izgubi praktično vsaka sled. Vsi navedeni razlogi govorijo v prid sprejetja posebnega zakona, ki bo zavaroval kupce novih stanovanj, ki so v obdobju v letih 2007 in 2008 delno ali v celoti plačevali kupnine. Ključni razlog za sprejem zakona o obveznih finančnih popustih je svetovna finančna in gospodarska kriza, ki je ob podpisu kupoprodajnih pogodb, predpogodb v preteklih letih ni bilo mogoče predvideti. Dejstvo je, da so med podpisom pogodb in izročitvijo nepremičnin nastopile bistvene spremenjene razmere, ki ne morejo imeti negativnega učinka samo na eno stranko v postopku, to je na kupca. Predlog zakona predvideva, da mora investitor oziroma prodajalec pri dokončnem plačilu priznati popust v višini statistično ugotovljenega povprečnega znižanja cen stanovanj v Republiki Sloveniji od dneva sklenitve pogodbe do dneva izročitve nepremičnine. Za stanovanja, izročena v letu 2009, so prodajalci kupcem dolžni obračunati popust in vrniti preveč plačani znesek. Če prodajalec ob prevzemu novega stanovanja s strani kupca in pri dokončnem plačilu ne bo priznal popusta, mora kupcu vrniti aro oziroma predplačana sredstva z zakonitimi zamudnimi obrestmi od dneva vplačila dalje. Če predlog tega interventnega zakona o obveznih popustih ne bo sprejet, bodo kupci novih stanovanj, ki so delno ali v celoti vplačali kupnino, v neenakopravnem položaju do sedanjih novih kupcev, za katere že veljajo na nek način tržne razmere po konkurenčnih cenah. V naši poslanski skupini predlog zakona podpiramo, ker menimo, da je korak v pravo smer tudi za manjše kupce, ki so v tej državi na nek način zapostavljeni.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Vito Rožej v imenu Poslanske skupine Zares.
Hvala lepa za besedo, predsedujoči. Lep pozdrav vsem prisotnim. V Poslanski skupini Zares razumemo željo poslanca Pukšiča, da bi s sprejetjem predloga zakona nekaterim kupcem stanovanj, predvsem mladim družinam, olajšali pot do pridobitve nepremičnine. Ampak rešitev, ki posega v ustavne pravice, ne more biti podprta z naše strani. V skladu z Ustavo Republike Slovenije je gospodarska pobuda v svojih dobrih in v svojih slabih plateh svobodna. Je temeljna opredelitev gospodarskega sistema v državi, obenem pa tudi človekova pravica, ki obsega svobodo sprejemanja gospodarskih odločitev na podjetniški ravni. Pravilnih in nepravilnih. Seveda se strinjamo, da bi morala država učinkoviteje omogočati posameznikom dostop do primernega stanovanja. Z omenjenim problemom se mladi oziroma vsi, ki nismo bili deležni pravic iz tako imenovanega Jazbinškovega zakona ali vrnitve nacionaliziranega premoženja, srečujemo vse od osamosvojitve. Ukrepi in dosežki stanovanjske politike do zdaj so bili usmerjeni in so delovali predvsem na strani povpraševanja, s čimer smo dodatno dvigovali cene nepremičnin, medtem ko na strani ponudbe, ki bi znižala cene nepremičnin in omogočila mladim družinam dostop do nepremičnin, ni bilo storjeno praktično ničesar. Če bi zdaj sledili logiki, ki jo predstavlja ta predlog zakona, bi najbrž morali zahtevati tudi od vseh, ki so svoja stanovanja prodali v preteklih 10-ih, 15-ih, 20-ih letih dražje, kot pa so do njih prišli, da razliko vrnejo, najbolje v proračun. Ker sami niso storili praktično ničesar za to, da bi vrednost njihovega stanovanja bila večja, so pa stanovanje prodajali po dvakrat, trikrat, celo štirikrat višji ceni, če so ga seveda pravočasno, recimo, pred 20 leti kupili in ga prodali v času razcveta, recimo leta 2007. Do tega seveda ne bo prišlo. Tudi sam sem v teh letih, ki jih omenjate, prav v letu 2007, kupil stanovanje. Zato sem moral najeti hipotekarni kredit in zdelo se mi je pametneje, da to storim s kreditom, ki bo vezan na fiksno obrestno mero, ker se pač v 30 letih lahko zgodi marsikaj. Tudi sam bi zdaj želel, da bi ta hipotekarni kredit najel po spremenljivi, variabilni obrestni meri. Evropska centralna banka je znižala temeljno obrestno mero na najnižjo točko doslej, tudi banke temu primerno. Vsi drugi, ki imajo hipoteko po variabilni obrestni meri, zdaj plačujejo manj, sam pa plačujem enako, kot sem pred spremembo obrestnih mer. Lahko si seveda želim, da bi banka spremenila mojo pogodbo, vendar ne vidim nobenega razloga, zakaj bi banka to storila, če iz tega izhajajo njeni manjši dobički. Tisto, kar je morda v tej dani situaciji res možno narediti na področju ar, je morda prekvalificirati aro kot eno od prednostnih terjatev v primeru stečaja. Kajti pri nas obstaja nekaj gradbenih podjetij, ki so pobrala are, začela neke dejavnosti, nekatere projekte, ki se zdaj ne izidejo, in tisti vplačniki ar ne bodo med prednostno plačanimi upniki teh podjetij, ki bi šla v stečaj. Mislim, da to sicer ni tema ravno Ministrstva za okolje in prostor, temveč bolj Ministrstva za pravosodje. Tu bi se morda dalo kaj narediti, kar ne bi imelo protiustavnih posledic. Vsi vemo, da Istanbulska deklaracija Organizacije združenih narodov, pa še kakšna druga Konvencija Združenih narodov govori o pravici do primernega stanovanja, ki zadeva med drugim tudi cenovno dosegljivost in primernost za bivanje. Pravica do stanovanja je opredeljena v Evropski socialni listini in ta države podpisnice zavezuje, da za učinkovitejše uveljavljanje pravice do stanovanja sprejemajo ukrepe za boljšo dostopnost stanovanj primerne ravni in za boljšo cenovno dosegljivost stanovanj tudi za tiste, ki so brez ustreznih sredstev. Tudi naša ustava v 78. členu določa, da država ustvarja možnosti, da si državljani lahko pridobijo primerno stanovanje. Če je verjeti guvernerju Banke Slovenije, je Evropska centralna banka že leta 2007, in to poleti, v evrski monetarni sistem na hitro včrpala 95 milijard evrov, kar bi vsem, ki so imeli izkušnje s finančnih in monetarnih trgov bivše Jugoslavije in takratnega monetarnega sistema, lahko dalo misliti in vedeti, da je likvidnost sistema očitno vprašljiva in da se kriza obeta. To je bilo poleti leta 2007. To so bili ravno časi, za katere govorite, da je takrat ta država nekritično dopuščala take dogodke, o katerih je bilo v obrazložitvi zakona rečeno. Ve se, katera vlada je takrat vladala in katera je to tako bom rekel, nekritično dopuščala. Tudi če bi zdaj želeli ugotavljati recimo statistično znižanje cen, bi pri tem prišli do problema. Stanovanj se prodaja danes mnogo manj kot nekdaj, prodajajo se samo in izključno dobro ohranjena stanovanja, ne nekatera, ki bi bila še potrebna obnove. In ker se tista, ki niso potrebna obnove sploh ne prodajajo, recimo njihova vrednost v statistični padec cen sploh ni vkalkulirana. Zato mislim, da bi tudi težko določili, kaj je to statistično znižanje cen v tem trenutku, ko je trgovanje praktično na ničli. Leta 2007, ko je bil začetek konca tega nepremičninskega balona, o katerem tudi danes govorimo, se je takratna vlada vedno znala pohvaliti z visoko gospodarsko rastjo, ki je petinsko bazirala na gradbeništvu. Gradbeništvo pa je baziralo na kreditih, o katerih smo tudi že kakšno stvar rekli, in na izkoriščanju sezonskih delavcev, po možnosti iz tujine. To je zdaj bumerang, ki se nam vrača. Vrniti se pa mora v prave roke, ne v roke tistih, ki so primerni za to, da ga lovijo, ampak v roke tistih, ki so ga vrgli. Dejstvo tudi je, da ni nujno, in to nam izkušnje iz evropskih držav kažejo, da je ravno lastniško stanovanje tisti, ki zagotavlja v 78. členu naše ustave zagotovljeno možnost, da si državljani pridobimo primerno stanovanje. V Sloveniji se je javni najemni sektor po osamosvojitvi zmanjšal pod 10% celotnega stanovanjskega sklada, lastniški pa je narasel na približno 85%, posebej v času krize. Tako lahko ugotovimo, da lastniški sektor najbrž ne bo mogel vzdržati te velikosti, predvsem zaradi konstantnega slabšanja razmerja med ceno kvadratnega metra in pa dohodki prebivalstva. Generacije, ki smo v zadnjih letih kupile stanovanje, smo za njega dale več povprečnih dohodkov, kot pa katerakoli druga generacija pred nami, ki je reševala stanovanjski problem. Lastniško, stanovanje je zato za večino vse bolj nedosegljiv cilj. Stanovanjska politika ne omogoča hitrejšega prehoda v samostojno življenje in zato smo priča tudi velikemu številu parov, ki zaradi nezmožnosti ureditve stanovanjskega problema živijo vsak pri svoji primarni družini, posledično tudi rodnost najbrž ni taka, kot bi lahko bila in še bi lahko naštevali. Zato se strinjamo, da bi bilo smiselno iskati nove, učinkovitejše rešitve, pri čemer so nam za zgled lahko in predvsem spet skandinavske države. Povečati bi bilo treba dostopnost do neprofitnih, najemnih stanovanj, smotrno bi bilo proučiti, ali lahko pravico pravo do stanovanja lažje in v večji meri zagotavljamo, če se usmerimo k integriranemu modelu socialnega najemnega stanovanja, po katerem stanovanja gradijo in ponujajo različno različni javni, zasebni in drugi ponudniki, kot na primer na Švedskem, kjer javnost pozna javna najemna stanovanja, ki v lasti neprofitnih organizacij, pod nadzorom lokalnih oblasti. Dostop do teh stanovanj je omogočen vsem, je univerzalen, ob tem pa poznajo še zadružna stanovanja, katerih lastnica je stanovanjska zadruga, člani pa za bivanje plačujejo svoj delež stroškov za vzdrževanje in uporabo. Trajanje najema je neomejeno, višina se določa s pogajanji med organizacijami najemnikov in predstavniki lokalnih oblasti. In to so vprašanja, na katera moramo iskati skupne rešitve. Skupne rešitve najbrž, po našem mnenju, ležijo v drugačni vlogi Stanovanjskega sklada Republike Slovenije, ležijo v pametnejši in pravičnejši obdavčitvi nepremičnin, še posebej tistih nepremičnin, ki niso v prvi vrsti namenjene za bivanje, ne ležijo pa, po naši presoji, te rešitve v predlogu zakona, ki je danes pred nami in zato po mnenju Poslanske skupine Zares - Nova politika ni primeren za nadaljnjo obravnavo.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Franc Pukšič v imenu Poslanske skupine SLS.
Podpredsednik, kolegice in kolegi, predstavniki Vlade še enkrat lep pozdrav z moje strani! V Slovenski ljudski stranki smo pred časom postali pozorni na ta problem, problem kupcev, predvsem na problem mladih družin, ki so v obdobju najhitrejše rasti cen stanovanj, od vključno 2007 pa do nastopa svetovne gospodarske krize oktobra 2008, vplačali predplačila za nova stanovanja in jim do danes te stanovanjske enote še niso bile izročene oziroma so jim bile izročene v letu 2009. Splošne razmere teh kupcev so se zaradi svetovne gospodarske in finančne krize praviloma bistveno poslabšale. Razmere na kreditnem trgu so se izredno zaostrile, ustrezno posojilo je nenadoma postalo marsikateremu kupcu nedostopno, tudi svoje morebitne obstoječe nepremičnine ne morejo prodati po enakovredni ceni, kot so načrtovali pred krizo in ob odločitvi za nakup novega stanovanja. Nekateri od njih so izgubili zaposlitev ali pa se jim je zaradi krize zmanjšal osebni dohodek. Ali se še spomnite tisti, ki ste danes že govorili, da zakona ne podpirate, da ste obljubljali, vaš finančni minister, minimalno plačo 1000 evrov? Ali se še spomnite, da je vaša koalicijska stranka obljubljala 1000 evrov pokojnine? Kje so stezice, ki so včasih bile? Ampak ker se vse to ne dogaja, je treba prav s strani opozicije nekaj narediti. V opoziciji smo tisti, ki se ne ukvarjamo z aferaštvom, ampak skrbimo za nekoliko bolj milo krutost te države do naših državljank in državljanov. Izključno zato pripravljamo predloge različnih zakonov, ki niso plod političnega prestiža, ampak plod potrebe, nuje naših državljank in državljanov, saj živimo med njimi in z njimi, torej na realnih tleh, ne pa v oblakih in debeli pogači, zgoraj, od koder se navzdol zelo slabo vidi. Teh minimalnih plač in pokojnin 1.000 evrov ni, zato so se razblinile možnosti marsikoga za nakup stanovanja. Izkušnje kažejo, da investitorji oziroma prodajalci novih stanovanj, ki so prejeli delno ali celotno kupnino, niso, žal, v veliki večini pripravljeni na vračilo vnaprej vplačanih zneskov, niti priznati ustrezne valorizacije, niti pripadajočih obresti, temveč vztrajajo pri pogodbah, ki so jih sklenili na vrhu slovenskega nepremičninskega balona. Od takrat, ko smo ta zakon pisali, pa do danes se je nekaj spremenilo. V dopolnilni obrazložitvi zakona sem že povedal, da nekatera gradbena podjetja so začela priznavati nižje cene tudi tistim, ki so pred časom krize plačali aro oziroma šli v podpis pogodbe. Pozdravljamo ta podjetja. V Slovenski ljudski stranki si samo želimo, da bi se ta trend nadaljeval. V Slovenski ljudski stranki smo se odločili, da vložimo zakon o obveznem finančnem popustu na novozgrajene stanovanjske enot zaradi svetovne gospodarske in finančne krize, ki bi na ta način zaščitila približno 3.000 kupcev. Ko smo zakon pisali, je bil podatek oziroma ocena okoli 3.000. Od takrat do danes je ocena od 3 do 5.000. Glede na stotine različnih pozivov, pisem, mailov, sporočil in tako dalje v podporo temu zakonu, smo še toliko bolj prepričani, da je dober in da ga je enostavno treba sprejeti. Strinjamo se, da ga je treba dopolniti. Mi ga predlagamo zato, da ga skupaj, da se ne gremo, vsaj na tej točki ne, ideoloških bojev, ampak da za mlade družine skupaj nekaj naredimo. To sem povedal že kot predlagatelj in tudi sedaj v imenu stališča Slovenske ljudske stranke še posebej ponavljam. Država je ob tem dolžna ustrezno ukrepati in zaščititi svoje državljane. Tako piše tudi v mnenju Vlade, ki govori o tem, da je dolžna in v skrajnem primeru, ko je to nujno, tudi z zakonom poseči. Glede na to, da govorite, govorimo o krizi, ki se ni pojavila več po 30. letu prejšnjega stoletja, so izredne razmere, predvsem seveda za ta del, o katerem govorimo: za mlade družine. Gre za mlade družine, ki so si dom šele začele ustvarjati in imajo pred seboj še dolgo življenjsko pot. Od njihove kvalitete življenja bo odvisna tudi naša jesen življenja. Tega se že moramo zavedati. Zakon tako uvaja nekatere enostavne in družbeno edino sprejemljive rešitve, če želimo biti mladim družinam prijazna družba ne samo v besedah, ampak tudi v dejanjih. Tako zakon določa, da mora investitor oziroma prodajalec pri dokončnem plačilu prej omenjenim kupcem priznati popust v višini statistično ugotovljenega povprečnega znižanja cen stanovanj v Republiki Sloveniji od dneva sklenitve pogodbe do dneva izročitve nepremičnine. Za stanovanja, izročena v letu 2009, so prodajalci kupcem dolžni obračunati popust in vrniti preveč plačan znesek. Če pa prodajalec ob prevzemu novega stanovanja s strani kupca pri določenem plačilu ne bo priznal popusta, pa mora kupcu vrniti aro oziroma predplačana sredstva z zakonitimi zamudnimi obresti od dneva vplačila dalje. Zakon bo poleg pomoči tem mladim družinam imel pozitivne učinke tudi na investitorje, banke in državni proračun. Investitorjem se bo tako s povečanjem obsega prodaje stanovanj, čeprav po nekoliko nižjih cenah, opazno izboljšala likvidnost. Tako bodo lažje izplačali pogodbene podizvajalce in vrnili kredite bankam, ki so sredstva za investicijo tudi zagotavljala. Z izboljšanji likvidnosti gradbenih investitorjev se bo omililo tveganje pri vračanju obrokov posojil bankam, s čimer se slednjim odpre možnost za več dolgoročnih plasmajev za stanovanjsko kreditiranje prebivalstva. Kar se tiče proračuna, bo sicer nekoliko zmanjšal priliv zaradi pocenitve po stanovanjski transakciji, a v skupnem prihodku veliko več kot v primeru, da ostanejo stanovanja neprodana. Zakon v osnovi preprečuje, da bi bili ob drastični spremembi razmer na trgu oškodovani samo kupci, medtem ko investitorji iz tega lahko kujejo tudi dobičke, do katerih seveda niso upravičeni. Med investitorje, še enkrat poudarjam, ne uvrščamo oziroma ne mislimo tu samo na izključno gradbena podjetja, ampak tudi na vse ostalo, kar je pri tem pomembno. To pomeni daleč prenapihnjene cene kvadratnega metra za možnost gradnje in komunalne opreme. Zaradi močne zaostritve stanja v gradbenem sektorju in tudi z vidika socialne države je smiselno, da stanovanja ne ostanejo neprodana. Kot država se moramo odločiti, kakšen signal bomo dajali mladim družinam in mladim, ki se za to odločajo, ali jim želimo pomagati ali jih bomo pustili na cedilu. Možne variante z dopolnitvami v zakonu so različne. Po letu in pol je skrajni čas, da se tega zaveda tudi koalicija in se resno loti s strani vlade s predlogi kako dopolniti, izboljšati zakon, ker sicer pravijo, kot sem že na začetku omenil, da pretirano posegamo. Pa dajmo, da ne bo pretirano, da bo poseganje, ki bo v skladu z zakonodajo in ustavo. Ustava nam tudi nalaga, da zaščitimo šibkejše stranke, izvajamo določene ukrepe, če so potrebni, zaradi gospodarskih, socialnih ali ekoloških vzgibov. Vsekakor je primarna skrb in vestnost pri sklepanju in prevzemanju pogodbenih obveznosti na strankah samih, tega se zavedamo, zato je zakonodajna intervencija na gospodarskem oziroma pogodbenem področju dopustna, je dopustna, ampak v skrajnih primerih. In če govorimo o krizi in primerjamo s tisto izpred 80 let nazaj, potem je prav na tem segmentu to dopustno. Ne dopustno, nujno, korektno in potrebno. Zato smo se v Slovenski ljudski stranki odločili predlagati takšen zakon. Stanovanje je gotovo materialna dobrina, ki pa ni samo materialna dobrina, ampak je stanovanje materialna dobrina s socialnim značajem, kar seveda pomeni, da ima država na podlagi 2. in 78. člena Ustave dolžnost urejati to področje tako, da se posamezniku omogoči dostop do primernega stanovanja. In poglejte, prav to, torej po 2. in 78. členu Ustave je dolžnost urejati, po 74. členu pa ne smeš pretirano posegati v nekatere zadeve. In bi pričakoval od Vlade, da se bo lotila obrazložitve svojega mnenja tako, da bo v njem že nakazala smer, v katero bomo šli. In tako bi za stanovanje, ki je materialna in socialna dobrina, ko govorimo o mladih družinah, ne vem, določili konkretno omejitev, recimo, nakup enega stanovanja, da se ne bi dogajalo to, kar se je zgodilo, kot je bilo že rečeno, pri Jazbinškovem zakonu, da je nekdo kupil 10, 15 stanovanj po ugodnih pogojih, zato ker je izkoristil finančno nezmožnost, nesposobnost nekaterih, kasneje pa jih je prodajal celo po faktorju 100-krat višje cene. To je naloga tako Vlade kot vladne koalicije in nas, poslank in poslancev, da bomo v skladu z 2. in 78. členom to tudi naredili. Predlog zakona je namenjen varstvu kupcev novozgrajenih stanovanj in enodružinskih hiš, torej šibkejši stranki, o čemer govori tudi naša ustava. "Že sama opredelitev kroga subjektov, za katere naj bi predlog zakona veljal, ni dovolj jasna," pravijo v mnenju Vlade, "in določna in tako ne ustrezna kriterijem, ki jih pri oblikovanju predpisov zahteva 2. člen Ustave." Ja, že res - kot sem povedal, sestavljali smo ga z našimi najboljšimi možnimi močmi, ki jih imamo na razpolago -, da ni dovolj jasno. Povejte, kako, pa ga bomo skupaj dopolnili. Hkrati se ugotavlja, da pojem predplačila ne pokriva tudi pojma are, ki pa jo glede na obrazložitev predloga zakona ima tudi namen pokrivati. Seveda ga ima namen pokrivati. V Slovenski ljudski stranki bomo zakon podprli in želimo, da bi šel v drugo branje v dobrobit naših državljank in državljanov. Državljanke in državljani me velikokrat vprašajo, če bomo kaj koristnega na tej seji naredili za njih. Povedal sem jim, da bomo tokrat obravnavali ta stanovanjski zakon in če bo vladna koalicija želela tvorno sodelovanje, jim ponujamo roko, ne zaradi opozicije, ne zaradi Slovenske ljudske stranke, rekel sem, zaradi vas, državljank in državljanov, potem bomo tokrat naredili nekaj koristnega. Zato ste vabljeni k sodelovanju in dopolnitvi tega zakona. V Slovenski ljudski stranki si to resnično želimo.
Hvala lepa. Gospod Anton Urh imate besedo v imenu Poslanske skupine DeSUS.
Spoštovani gospod podpredsednik. Spoštovani državni sekretar, kolegice in kolegi. Poslanci Poslanske skupine DeSUS tega predloga zakona seveda ne podpiramo in v skladu s tem bomo tudi glasovali. Predlog ima z vsebinskega vidika zgolj eno rešitev, in sicer uzakoniti obveznost prodajalcev novozgrajenih stanovanjskih enot, da so dolžni kupcem, s katerimi so sklenili kupoprodajne pogodbe pred 31. 12. 2008, priznati finančni popust v določeni višini. Namen je torej zakonsko določiti ugodnost kupcem, ne vsem, temveč zgolj določeno omejeni skupini kupcev, ki so sklenili pogodbe v letu 2008 in katerim so bila stanovanja izročena v letu 2009 oziroma jim še niso bila izročena. Predlagateljev argument za nujnost sprejema tega predloga se nanaša na to, da je ta skupina kupcev sklenila pogodbe, katerih predmet je bila višja cena z oziroma na današnje cene. Višja cena pa iz razloga gospodarske krize. Razumeti gre, da se predlagatelj zavzema za uzakonitev ugodnosti za izjemno ozek krog ljudi, kupce stanovanj v kratko določenem časovnem obdobju, s tem da nalaga obveznost ravno tako ozkemu krogu ljudi, preprodajalcem ali prodajalcem, ki naj bi nosili tudi vse finančne posledice. Sama ideja je na prvi pogled tako, lahko rečem, izjemno všečna, populistična za prvo skupino ljudi, kupce, ter zagotovo popolnoma nesprejemljiva za drugo skupino ljudi, prodajalce. Iz predloga nikakor ne izhaja ideja po morebitni celovitejši stanovanjski reformi, ki je v Republiki Sloveniji zagotovo potrebna, temveč zgolj ozkogledno podeljevanje ugodnosti maloštevilni populaciji, kar poslanci DeSUS-a nikakor ne moremo podpreti. Seveda se zavedamo, da so posledice finančne in gospodarske krize pustile svoj pečat tudi na stanovanjskem področju. Zavedamo se tudi, da so posamezniki kljub izjemno visokim cenam nepremičnin slednje v tem času kupovali. In zavedamo se tudi, da so nekateri kupci bili, preprosto rečeno, opeharjeni. To zagotovo ni pošteno, ne glede, ali se to dogaja v času krize ali v času gospodarskega razcveta. Vendar predlagana rešitev ne gre v smeri urejanja splošne stanovanjske politike niti ne v smeri zaščite šibkejših strank [[kupcev]] na splošno. Gre za, naj ponovim, za izjemno ozko skupino ljudi, ki so vstopili v pogodbeno razmerje svobodno, na podlagi svoje volje in tudi zavedajoč se visoke cene za nepremičnino, ki so jo kupovali. Da gre za še vedno izredno visoke cene nepremičnin, ki si jih večina mladih družin tudi danes ne more privoščiti brez pomoči svojcev, ne gre zanikati. Vendar poslanci DeSUS-a menimo, da bi to morala država urediti enotno, s sprejemom takšne stanovanjske politike, ki bi zagotavljala pravno varnost uživanja stanovanja, zaščito pred diskriminacijo, predvsem pa, ki bi zagotavljala enak dostop do cenovno dosegljivega primernega stanovanja za vse ljudi in njihove družine. K temu cilju bi morali težiti vsi skupaj. Težiti bi morali k sprejemu ukrepov, dolgoročno usmerjenih, ne pa zgolj k nekim zasilnim rešitvam, ki ne omogočajo rešitve stanovanjske problematike. In predlagani zakon gre zgolj v tej smeri - predstavlja neko zasilno, nepremišljeno rešitev, ki v nobenem segmentu ne posega na ureditev stanovanjske problematike v Sloveniji, kar bi bilo po našem mnenju nujno potrebno. Mnenje poslanske skupine DeSUS-a, da predlagani zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo, je dodatno podkrepljeno tudi z argumenti, ki jih je v svojem mnenju strokovno obrazložila Vlada in jih zato ne tem mestu ne bom ponavljal. Poslanci DeSUS-a tega predloga zakona ne podpiramo. V poslanski skupini DeSUS in v stranki DeSUS pa bi bili zelo veseli, če bi vsi zaposleni in upokojenci imeli 1000 evrov pokojnine. Tega nismo obljubljali, se pa zavzemamo za to, da bi imeli, gospod Pukšič. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Miran Györek v imenu Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! V Slovenski nacionalni stranki menimo, da je na mestu in utemeljena smiselna obravnava Predloga zakona o obveznem finančnem popustu za novozgrajene stanovanjske enote zaradi svetovne gospodarske in finančne krize. Gre za obravnavo, kjer bi dejansko lahko še kakšno rekli v dobrobit prizadetih. Če bi prišlo do realizacije predlaganega zakona, bi zaščitili skoraj 3000 kupcev, predvsem mladih družin, ki so v obdobju najhitrejše rasti cen stanovanj od vključno leta 2007 do nastopa svetovne gospodarske krize, oktobra 2008, vplačali are oziroma avanse za novo stanovanje in jim stanovanja vse do danes niso bila prodana ali pa so se jim izročala v letu 2009 in še kasneje. Gre ne za malo število prizadetih državljanov in jih ne moremo tudi kot tako malenkosten problem jemati. Predvsem pa moramo imeti v mislih to, da je stanovanje materialna dobrina socialnega značaja in predstavlja za vsakega Slovenca enega od osnovnih in enkratnih življenjskih ciljev. Zaradi tako skokovitega porasta cen stanovanj postaja želja, cilj Slovencev čedalje težje dosegljiv in realno neuresničljiv. Poglaviten razlog za sprejem interventnega zakona o obveznih finančnih popustih je svetovna gospodarska in finančna kriza, ki je ob podpisu kupoprodajne pogodbe v letih 2007 in 2008 v nobenem primeru ni bilo mogoče predvideti in dejansko pomeni, da so med podpisi pogodb in izročitvijo stanovanj nastopile bistveno spremenjene okoliščine, ki pa ne morejo imeti posledično negativnega učinka samo na eno pogodbeno stranko v pogodbenem razmerju, torej samo na kupca v tem primeru. V Slovenski nacionalni stani smatramo, da gre v tem primeru za izjemne okoliščine in je država dolžna pripraviti ustrezne ukrepe in zavarovati kupce novih stanovanj, kot je to recimo že storila v primeru izdaje jamstvene sheme, in to večinoma gradbenih podjetij. Ne nazadnje pa je tudi pravično, da se bremena svetovne gospodarske in finančne krize porazdelijo pravično med investitorje in kupce novih stanovanjskih enot, ker so kupci kot šibkejši pogodbeni partner vsekakor v podrejenem neugodnejšem položaju. Žal pa ima slovenska vlada glede predlogov odklonilno stališče in navaja, da vsebina zakona pretirano posega v ustavne pravice, in bi naj bil zakon v nasprotju s 74. členom Ustave Republike Slovenije, to je svobodna gospodarska pobuda, in tudi 155. členom, 4. členom in 2. členom, o upravni in socialni državi itn., da ne naštevam še kaj. Res se sprašujem, ali imamo dejansko socialdemokratsko vlado ali pa vlado, ki je v preobleki socialdemokracije dejansko vodijo neoliberalci in zaščitniki velikega izkoriščevalskega kapitala. In prav to predstavljajo največja gradbena podjetja, ki sami vidite, ropajo in siromašijo to našo že tako obubožano domovino s predragimi storitvami, da ne govorim še s kakšnimi drugimi neravno poštenimi dejanji, ko plačujemo njihove izvedbe projektov za nenormalno ceno, kar ne najdete primerov v Evropi ali pa v svetu. Ne glede na argumente vlade ocenjujem, da gre v navedenih primerih kupcev stanovanja za izredno situacijo in glede na gospodarsko krizo, gre za izgube služb, slabše kreditne pogoje itn. Glede jamstvene sheme, ki sem jo omenil, ki jo je podelila država podjetjem, je razvidno, da je največ podjetij, ki so dobila jamstva, gradbenih podjetij, med njimi tudi Vegrad, ki pa trenutno niso v najboljšem položaju. Ni čudno, da največji gradbinci vztrajajo pri teh nenormalnih cenah stanovanj. Dejstvo je, da bomo na koncu te mahinacije plačali vsi davkoplačevalci. Sramota je za državo, da na tak način umetno združuje visoke cene stanovanj, tudi stanovanj slabe gradnje in na slabih lokacijah, kljub preveliki ponudbi na trgu. V Sloveniji je, če se prav spomnim, na razpolago neprodanih stanovanj okoli 16 tisoč. Nenormalne cene stanovanj, ki so že zdavnaj presegle vse normalne meje. Po drugi strani pa je gluha za povprečnega državljana, kot navaja v tem primeru predlagatelj zakona. Kljub temu da predlagatelj navaja statistične podatke, strinjamo, da so se cene novogradenj nekoliko padle. Vendar cene še vedno niso primerljive glede na ponudbo, 16 tisoč stanovanj, in povpraševanje. Lahko rečemo, da za te cene stanovanj dejansko sploh ni. V Sloveniji vlada na nepremičninskem trgu neka čudna situacija. Veliki gradbinci želijo potegniti največ dobička, da ne govorim o izkoriščanju delavcev, o neplačevanju svojih obveznosti podizvajalcem, da se ne ponavljam danes, moje poslansko vprašanje je bilo včeraj o neplačevanju prispevkov, ker me bo, [[a zdaj ne bom prekinjen]] [[...]]
Prav imate, gospod Györek.
Lahko se zgodi. Torej bom menjal temo. Na drugi strani pa imamo kupce stanovanj, ki se morajo povsem sami znajti. Država jih pri zagotavljanju stanovanjske pravice zaradi pomoči gradbenim podjetjem v bistvu ovira. V Sloveniji ni pravega ovrednotenja cen nepremičnin stanovanj, glede na umestitev v prostor in kvaliteto bivanja. Tudi to je en problem, ki bi ga bilo treba enkrat podrobno obdelati. Mogoče se bo to zgodilo z uveljavitvijo množičnega vrednotenja nepremičnin, ki ga čakamo že od leta 2006, mimogrede, ko je bil sprejet zakon o množičnem vrednotenju nepremičnin. Mislim, da bi bilo pošteno, da pustimo predlagatelju, da gre predlog tega zakona v obravnavo, se ga morda še dodatno obdela in potem z vsemi popravki ali pa dopolnitvami najdemo neko skupno rešitev, da bo vsem tem prizadetim kupcem življenje nekoliko lažje. Hvala.
Hvala lepa. Stališče Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil mag. Borut Sajovic. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik za besedo. Prijazen pozdrav državnemu sekretarju in redkim kolegicam in kolegom, ki jih ta tema zanima. Najbrž govorimo o hudo hudo resni temi, ki je problem za številne. Rešitev, ki je predlagana, pa je iz tiste rubrike, bolj zabavni del "Saj ni res, pa je." Rešitev na tak način - proti ustavi, proti zakonom bi mogoče rešila en problemček, odprla pa tisoč drugih. Je pa pomembno sporočilo, da v obdobju 2007 do 2008, ki je bilo očitno zlato obdobje v slovenski zgodovini, saj ta del ni bil ustrezno rešen, in ko danem preberemo novico v Dnevniku, da je cena stanovanj na Celovških dvorih padla za 35%, da je položaj na trgu za mlade družine, za iskalce prvega stanovanja danes zagotovo boljši in da s plačami, ki so premajhne, zagotovo lahko kupijo več kvadratnih metrov stanovanja kot v času, ko sta se cedila med in mleko. Vesel sem, da tudi na tak način pridejo tista prava sporočila, da ni vedno vse zlato, kar se sveti. Rekel pa sem in poudaril, da govorimo o izredno pomembni in resni temi. Ta pa je bolj kot ta zakon potrebna debate in razprave. Lastništvo stanovanja ali stanovanjske hiše velika večina državljank in državljanov naše države smatra za eno največjih vrednot in jo umešča zelo visoko na lestvico siceršnjih vrednot. V naši državi zaradi spleta okoliščin, predvsem pa zaradi ne dovolj premišljene privatizacije družbenih stanovanj, v strukturi stanovanjskega fonda močno prevladujejo predvsem lastniška stanovanja pred najemnimi. Če se tu primerjamo s starimi članicami Evropske unije ali nekaterimi našimi sosedi, je tam situacija ravno obratna. Takšna lastniška struktura sama po sebi poleg ostalih dejavnikov generira nadaljnje povpraševanje predvsem po lastniških stanovanjih in stanovanjskih hišah, ne navaja pa k ureditvi najemniškega trga. Stanovanjska politika, kritično, vseh dosedanjih vlad je do sedaj krize enostavno še poglobila. Rešitve so bile nedomišljene, predvsem pa prepočasne. Niso se odpravljali razlogi za visoke cene stanovanjskih nepremičnin, zato razni obljubljeni ukrepi in novele zakonov na realni trg v naši državi niso vplivale, ne realno, še manj pa psihološko. V razmerah konjunkture, velikega povpraševanja, ko so se prodajala vsa stanovanja - ne glede na kvaliteto, lokacijo in druge dejavnike, ter v razmerah velikih pričakovanj velikega števila investitorjev v stanovanjske nepremičnine, so cene zrasle v primerjavi s sosedi, Evropo in svetom zagotovo nerazumno visoko. Finančna in gospodarska kriza je tudi v Sloveniji razmere ne tem trgu obrnila na glavo, vendar s to razliko, da investitorji in gradbena podjetja ta trenutek čakajo na normalizacijo razmer in stanovanj ne prodajajo v večjem obsegu, čeprav so se znašla v velikih likvidnostnih težavah in čeprav trenutne cene stanovanj zagotovo presegajo kupno moč potencialnih kupcev in so glede na tržne razmere bistveno previsoke. V teh danih razmerah se je v nezavidljivem položaju znašla tudi skupina kupcev stanovanj, ki so med letom 2007 do nastopa finančne krize v jeseni 2008 vplačali are za nova stanovanja, ki jim vse do danes, žal, še niso bila izročena. Na te kupce se nanaša obravnavani predlog zakona, ki predvideva, da jim mora prodajalec pri končnem plačilu kupnine priznati popust v višini statistično ugotovljenega povprečnega znižanja cen stanovanj v Sloveniji od dneva sklenitve pogodbe do dneva izročitve nepremičnine. Predlagani ukrep zagotovo zveni logično in pravično predvsem za kupce, med katerimi je veliko mladih družin. Vendar pa v resnici ni tako. Ukrep, žal, z ustavnopravnega vidika ni sprejemljiv. Izčrpno te argumente v svojem mnenju navaja tudi Vlada in z njimi se moramo, hočeš-nočeš, strinjati tudi v Liberalni demokraciji Slovenije. Ukrep je zagotovo in predvsem v nasprotju s 74. členom Ustave, saj nedopustno posega v svobodo izvajanja gospodarske pobude ter je v nasprotju tudi s 155. členom Ustave, saj pomeni povratno veljavo zakona, ki posega v že enkrat pridobljene pravice. Hkrati pa bi uveljavitev ukrepa povzročila neenako obravnavo subjektov na trgu, saj se višina obveznega popusta, kot ga ureja predlog zakona, prizna enotno, in sicer vsakemu kupcu, ne glede na lokacijo in kvaliteto kupljene novogradnje. Z vidika absolutno previsokih cen stanovanj je najhujšo nevralgično točko predstavljala in jo še predstavlja Ljubljana, pa tudi nekatera druga pomembnejša, bolj zaželena regijska središča. Teh območij pa zagotovo ne moremo preprosto enačiti z regijami, kjer hujših stanovanjskih problemov ni bilo in kjer so bile povprečne cene bistveno bistveno nižje. Da pa ta skupina kupcev stanovanj le ni brez pravnih možnosti izhoda, pa opozarja v svojem mnenju tudi Vlada. To je 112. člen Obligacijskega zakonika, ki ureja inštitut spremenjenih okoliščin. Ta v primeru, da je prišlo do kršitve načela enakovrednosti dajatve zaradi spremenjenih okoliščin, omogoča pogodbeni stranki spremembo ali pa razvezo pogodbe zaradi spremenjenih okoliščin. Seveda pa se upravičenost spremembe oziroma razveze lahko ugotavlja le na posamičnem konkretnem primeru, na pa na splošno, na primer za vse kupoprodajne pogodbe v določenem obdobju, kot je to določeno v predlogu zakona. Država se je z razpoložljivi instrumenti že po izbruhu krize odzvala na nezavidljivo situacijo posameznih skupin prebivalcev, ki so se znašle v finančnih težavah. To je storila z jamstveno shemo za fizične osebe, za ranljivejše skupine fizičnih oseb pri njihovem reševanju stanovanjskega vprašanja, predvsem pa za tiste, ki prvič rešujejo stanovanjsko vprašanje. Poudarek pa je bil dan mladim družinam. S shemo se je bankam tudi omogočilo, da so del tveganja, ki ga same nosijo in prevzemajo, prenesle na državo. Danes se zagotovo vsi strinjamo z ugotovitvijo, da so se razmere na slovenskem nepremičninskem trgu zaradi finančne in gospodarske krize močno spremenile, ker je, kot sem že omenil v uvodu, posledično rezultiralo v delnem padcu cen nepremičnin. Vendar se pa v Liberalni demokraciji Slovenije zagotovo pridružujemo mnenju Vlade, da bi bilo takšno omejevanje in poseg v pogodbeno avtonomijo subjektov na trgu v že sklenjene pogodbe na abstraktni ravni, kot ga predvideva predlog zakona, zagotovo neprimerna in nedopustna rešitev. Se pa v Liberalni demokraciji Slovenije zavedamo, in delujemo v smeri, da bo strukturno, predvsem dolgoročno na področju nepremičnin, treba marsikaj spremeniti. Ne sme se nam dogajati, da visoke cene nepremičnin in nerazvit, pa tudi drag najemniški trg onemogoča hitrejši razvoj družbe. 20, celo 30-letno odplačevanje posojil mladih družin, ki nimajo družinskega premoženja duši razvoj, potencial države, saj bi bilo ta sredstva bolj smiselno zagotovo z vidika razvoja in napredka družbe vlagati v izobraževanje in pridobivanje dodanih znanj. V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije smo vedno podpirali ukrepe, ki so izboljševali stanovanjsko varnost državljank in državljanov, pa četudi so imeli relativno majhne in pa marsikdaj celo vprašljive učinek. Tokrat v primeru obravnavanega predloga zakona zaradi ustavnopravnih pa tudi vsebinskih razlogov predlaganega ukrepa ne moremo podpreti. V Liberalni demokraciji Slovenije zato sklepa, da je predlog zakona primerna podlaga za nadaljnjo obravnavo, ne bomo podprli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine socialnih demokratov bo predstavila Silva Črnugelj. Prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Lepo pozdravljeni državni sekretar, kolegi in kolegici! Jasno je, da se Poslanska skupina Socialnih demokratov v celoti strinja, da stanovanje predstavlja materialno dobrino socialnega značaja, kar pomeni, da ima država na podlagi 2. in 78. člena ustave dolžnost urejati to področje tako, da se posamezniku omogoči dostop do primernega stanovanja, vendar ne na način, ki posega v avtonomijo pogodbenih razmerij in hkrati v že pridobljene pravice posameznika, kar dejansko predstavlja predlog zakona o obveznem finančnem popustu za novozgrajene stanovanjske enote zaradi svetovne gospodarske finančne krize. Sprejetje tega predloga zakona bi imelo v celoti in zgolj retroaktivno učinke. Res je, da zakon lahko določi, da imajo posamezne njegove določbe učinek za nazaj, če to zahteva javna korist, vendar le, če se s tem ne posega v že pridobljene pravice. Ustava varuje pridobljene pravice tako, da vanje ni mogoče posegati z učinkom za nazaj. Prav take posledice bi imele sprejem predlaganega zakona, saj bi pomenil poseg v že sklenjene pogodbe in pogodbena razmerja in posledično že pridobljene pravice prodajalcev do dogovorjene kupnine. Prav tako bi sprejem predloga zakona povzročil neenako obravnavo subjektov na trgu, saj se višina obveznega popusta, kot ga ureja predlog zakona, prizna enotno, in sicer, vsakemu subjektu oziroma kupcu, ne glede na lokacijo in kvaliteto kupljene novogradnje. Splošno načelo enakosti pred zakonom iz drugega odstavka 14. člena Ustave zahteva, da zakonodajalec bistveno enake položaje uredi enako, bistveno različne položaje pa drugače. Takšno pavšalno priznavanje popustov vsem kupcem ne upošteva različnih sprememb cen glede lokacije, kvalitete, velikosti stanovanj na trgu nepremičnin, hkrati pa močno posega v pogodbeno svobodo strank, ki so v predhodni fazi pogajanj dosegle različne cene in morebitne tudi drugačne popuste. Obvezni popust, ki ga opredeljuje predlog zakona, bi tako lahko porušil za stranke že dogovorjeno medsebojno ekvivalenco. Pogodbene stranke pa imajo že v obstoječi ureditvi primernejše vzvode in institute, s katerimi lahko dosežejo enak namen oziroma enake učinke, kot jih ima predlog zakona. Imamo pa še Obligacijski zakonik, namreč, znameniti 112. člen ureja institut spremenjenih okoliščin, ki v primeru, da je prišlo do kršitve načela enakovrednosti dajatve zaradi spremenjenih okoliščin, omogoča pogodbeni stranki spremembo ali razvezo pogodbe zaradi spremenjenih okoliščin. Upravičenost spremembe oziroma razveze se tako ugotavlja na posamičnem, konkretnem primeru, v katerem se lahko v obzir vzamejo vse konkretne okoliščine pogodbenega razmerja med strankama. Zaradi vsega navedenega in še vrste drugih razlogov, o katerih so že in še bodo svoje povedale poslanske skupine in poslanci, Poslanska skupina Socialnih demokratov Predloga zakona o obveznem finančnem popustu na novozgrajene stanovanjske enote zaradi svetovne gospodarske in finančne krize ne bo podprla. Zaradi tega, ker je to zakon, ki se omejuje le na ozek krog ljudi in omejuje različne svobode. Poslanska skupina Socialnih demokratov pa predvideva in močno upa, da bo v kratkem prišel zakon, ki bo to področje uredil celovito in na sprejemljiv način. Hvala lepa.
Hvala lepa. Končali smo predstavitev stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev. Besedo ima Jakob Presečnik.
Hvala lepa, gospod predsednik. Gospod državni sekretar, kolegice in kolegi! Moram poudariti, da je kolega, ki je pripravljal predlog tega zakona, le-tega začel pripravljati že kar precej časa nazaj, ko so bile še drugačne razmere, kot kaže, da se bodo začele urejati v tem obdobju. Tako je to tudi treba imeti pred očmi. Vendar to, kar je kolegica povedala v mnenju Poslanske skupine SD, da se pripravlja zakon, ki bo področje uredil celovito, ne verjamem, da bi za to področje, ki se ureja s tem zakonom, Vlada pripravila neko celovito rešitev, ker verjamem, da jo je težko pripraviti. Jaz razumem argumente, zakaj je Vlada dala takšno mnenje, kot ga je dala, pomeni negativno, zaradi razlogov, ki jih je navajala. Vendar dejstvo je, da imamo to, kar so že kolegi omenjali v mnenjih poslanskih skupin, da imamo v Sloveniji na področju stanovanj, žal, precej problemov, vključno z ali pa izhajajoč iz strukture stanovanj - predvsem so lastniška, izredno majhen odstotek, ne vem točno številke, kakšni so ti procenti najemniških stanovanj. Seveda, v zadnjih letih konjukture je bila izredno nerealna cena lastniških stanovanj oziroma stanovanj. Pri tem so posledično naraščale nerazumno, zagotovo, tudi najemnine - ne tiste neprofitne, ampak vse ostale najemnine. Tako je spet bom rekel, posledično tudi bilo jasno, da je pri takih nerazumnih najemninah zagotovo bil pri pričakovalcih stanovanj bistveno bistveno večji interes po nakupu stanovanj kot pa pri teh nerazumnih najemninah. Pri tem sem večkrat poudaril že kolegom, ko smo razpravljali o tej zadevi, da ni problem - večkrat se poudarja problem te gradbene cene oziroma cene stanovanja, vendar pri tem poudarjamo strukturo te cene. Predvsem bi na dve postavki se oprl: enkrat je cena zemljišča. Pa ne tista cena zemljišča, ki jo prvotni lastnik ponuja na trgu ali za kakršno je z njim dogovorjeno. Vidimo tudi zadnje primere v Sloveniji, kaj se je dogajalo s tem zidanjem cen, predvsem pri posrednikih: prodaja po štirikratni ceni ali desetkratni ceni. In posredniki so seveda tisti, ki pri tem služijo po celi Sloveniji. In drugo, da tudi niso čisto nedolžne konec koncev nekatere, ne bom rekel vse, občine s komunalnimi prispevki. Ponekod so občine postavljale neko realno ceno, ponekod so pa tudi občine seveda s komunalnimi prispevki in vsemi temi dajatvami hotele povečati svoj občinski budžet. V preteklih letih so bila zagotovo izredna velika pričakovanja po dobičku pri vseh teh udeležencih v procesu izgradnje stanovanj, od preprodajalcev zemljišč, občin s komunalnimi prispevki in gradbenih firm. Ampak pred leti ali pa sedaj v zadnjem obdobju smo predvsem običajno kriminalizirali gradbene firme, ostale smo vedno pustili ob strani in vedno smo jih pustili pri miru. Tako je zagotovo problematika stanovanj v Sloveniji izredno velika, še najmanjša je najbrž tam, kjer je organizator gradnje, take ali drugačne, najemne ali lastniške, stanovanjski sklad, kjer so cene vsa ta leta bile sorazmerno urejene. Poznam tudi precej cenilcev gradbene stroke, ki enostavno ne vedo in ne morejo predvidevati, predvsem v tem zadnjem obdobju, kaj se bo s tem nepremičninskim trgom dogajalo. Tako sem sam v dilemi, na vsak način bom ta predlog v prvi obravnavi podprl zato, da poskušamo za drugo obravnavo pripraviti z nekaterimi korekturami še - predvsem to, o čemer sem govoril okoli zemljišč, predvsem na področju posrednikov, komunalnih prispevkov in tako dalje - da na ta način po moji oceni poskušamo na nek način rešiti, govorimo o 5 tisoč kupcev, to so predvsem mlade družine. Tak podatek je kolega dobil, mlade družine in 5 tisoč mladih družin, ne vem, če je to zanemarljiv, mali odstotek slovenskega prebivalstva, ki ima neke male probleme s še kako pomembnim vprašanjem, to je zagotovitev strehe nad glavo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Silva Črnugelj. Prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Lepo pozdravljeni državni sekretar, kolegi in kolegici. Stanovanjska oskrba v Sloveniji ni zadovoljiva, predvsem za ljudi, ki jim njihovi dohodki ne omogočajo, da bi sami reševali stanovanjska vprašanja. Zaradi specifičnosti mest, zlati večjih, urbanih naselij, kot so univerzitetne in visokošolska središča; Ljubljana, Maribor, Koper in tako naprej, ki so hkrati prostori zaposlitvenih priložnosti in velikih tudi socialnih stisk, ter mest brez zadostnega števila študentskih in dijaških domov, je pomanjkanje razpoložljivih stanovanj prav tui tudi največje. Ne želim in ne bom polemizirala, koliko imamo v Sloveniji zidanih, dokončanih ali nedokončanih, zgrajenih stanovanj, ki so prazna oziroma nezasedena oziroma neprodana, ali je to famozna številka 10, 15, 20 ali ne vem koliko stanovanj. Vem le, da je nacionalni stanovanjski program določil cilje in ukrepe za boljše doseganje rezultatov na tem področju, kako uresničiti to osnovno potrebo po stanovanju. Vendar pa je za uresničitev te potrebe treba uveljaviti nove prakse, saj so tudi družbenoekonomski odnosi, zlasti finančno okolje, prerasli obstoječo prakso in realnost, da ne govorim o krizi. Javno-zasebno družbeništvo na investicijskem področju je potrebno in pomembno ne le zaradi pritegnitve zasebnega, predvsem bančnega, pa tudi drugega kapitala, temveč tudi zaradi uvajanja racionalnih podjetniških metod, ki še niso dovolj uveljavljene. Osebno pričakujem, da potekajo intenzivne priprave za začetek delovanja javno-zasebnega investicijskega konzorcija za nakup in gradnjo ali dograditev že zgrajenih stanovanj. Družbeništvo s posamezniki pri reševanju njihovih lastnih stanovanjskih vprašanj operacionalizira ustavno načelo, da država in znotraj nje tudi javni sektor tudi na lokalni in državni ravni ustvarja možnosti, in močno verjamem, da si bodo državljanke in državljani na ta način lahko pridobili primerno stanovanje. Oblike so lahko različne: lastna finančna udeležba bodočih lastnikov, najemnikov in lastnikov ali lastnikov, rentni odkup ali odkup stanovanj z možnostjo sodelovanja na razpisu za dodelitev stanovanja, soinvestitorstvo, ustanovitev še novih, drugih oblik, soinvestitorstvo v deležu, ustanovitev drugih oblik finančnih stanovanjskih skladov na državnem in lokalnem nivoju. Ker v Sloveniji nimamo ustaljenih, dobro rešenih in utečenih praks javno-zasebnega družbeništva, pričakujem, da bo multidisciplinarna vladna komisija le ponudila primerno sistemsko rešitev tudi za to področje. Verjamem, da bo pri uveljavljanju novih načinov in pristopov ta komisija naletela na vrsto ovir in veliko kritik, pa tudi na mnogo nasprotovanj, predvsem tistih, ki vseskozi negativno ocenjujejo preteklo in sedanje delo ter rešitve. Menim, da je treba slediti novim rešitvam in idejam, saj se bomo le tako približali cilju cenovno in kakovostno primerno - bodisi lastno bodisi najemno - stanovanje za vsakogar, v slogu 2. in 78. člena Ustave Republike Slovenije. Predlaganega zakona pa zaradi njegove necelovitosti in velike partikularnosti, žal, ne bom podprla. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Miro Petek.
Hvala za besedo. Sam bom ta zakon podprl, ker ima dober namen, je pravičen do ljudi, ki so v preteklosti plačali resnično oderuške cene za ta stanovanja. Vzrok za te oderuške cene pa je treba iskati pri samih gradbincih in nepremičninskih agentih ter agencijah. V Državnem zboru imamo preiskovalko, ki se ukvarja z gradbenimi posli in dejstvo je, da smo na tem področju v nekem močvirju nepravilnosti. Imamo čisto lopato, imamo nečiste posle. Seveda pa sodi del tega slovenskega gradbeništva v tako imenovano peto vejo oblasti, ki nekje iz ozadja s svojimi vplivi, s financami ureja zadeve v družbi in tudi v sami politiki. Znani slovenski ekonomist Ivo Lavrač je včeraj v Financah rekel, da bo marsikatero gradbeno podjetje propadlo in da bi bilo bolj smotrno, če bi država subvencionirala najem oziroma nakup stanovanj, bolj kot pa, da daje direktno pomoč gradbenim firmam. Zagotovo bo v prihodnosti kar nekaj gradbenih firm v Sloveniji poniknilo in zagotovo bo tudi nekaj takih, kjer bo zaradi državnega jamstva to breme prešlo na breme davkoplačevalcev. In mnogi analitiki, če ste brali včerajšnje Finance, trdijo, da je jamstvena shema pred popolnim polomom. Ta jamstvena shema je veliko tveganje in država daje jamstvo nekaterim velikim gradbenim firmam, ki so na neki nitki, ali bodo preživela ali pa ne. Če bi subvencije dali posameznikom, mladim družinam, bi bilo to tveganje zagotovo veliko manjše, ti ljudje bi s svojim denarjem, dodatnim denarjem oplemenitili to subvencijo, najemali bi bančne kredite ki bi jih odplačevali, ki jih ne bi reprogramirali, kupovali bi nepremičnine, kupovali bi stanovanja in na ta način bi tudi država dobila v proračun dodatna sredstva. Tako pa imamo po Sloveniji, predvsem v Ljubljani, veliko novih praznih stanovanj, ker so predraga, gradbinci pa hodijo okrog ministra Lahovnika in ga milosti prosijo. Cene stanovanj pa vsaj do današnjega dne niso padle kaj veliko. Danes sicer beremo v časopisih, da bo prišlo do znižanja cen stanovanj, toda pustimo se presenetiti, mogoče res. V Ljubljani stane kvadratni meter stanovanja tudi 4.000 evrov in več, kar je, po mojem mnenju, absolutno katastrofalna cena in se tukaj obračajo velikanski ekstra profiti. Razumem, da je cena zemljišča v Ljubljani bistveno večja kot na primer na Koroškem, toda cena apna, cena cementa, cena peska, cena železja je v Merkurju v Slovenj Gradcu enaka kot pa tukaj v Ljubljani. Cena kvadratnega metra stanovanja na Koroškem je 1.000 evrov, v Ljubljani 4.000 evrov in več. Da se kupiti zagotovo tudi ceneje. Poglejte, Republika Slovenija je pred leti v New Yorku kupila rezidenco, kjer je plačala 3.500 evrov za kvadratni meter. V Ljubljani je 4.000 evrov za kvadratni meter in več. Dve, tri leta nazaj je Republika Slovenija kupila prostore za generalni konzulat v Trstu. Plačali smo okoli 1.000 evrov za kvadratni meter teh prostorov in to kar na lepi lokaciji. Očitno v Sloveniji pravi trg še ne deluje. Ne delujeta ponudba in povpraševanje, ker večja bi bila ponudba, cene bi morale padati, vendar v Sloveniji se to ne dogaja. Ob praznih stanovanjih cena ostaja zelo visoka. Nekaj malega tudi zaradi tega, ker država s temi nesmotrnimi posegi v obliki te jamstvene sheme vzdržuje takšno stanje, kot je. Skratka, namera tega zakona, ki ga je vložil poslanski kolega Franc Pukšič, je dobra in jo kaže podpreti, ker je dobra za ljudi. Mislim, da jo bo podprla tudi vladajoča koalicija. Zagotovo pa se bo ob tem glasovanju, ob tem zakonu tudi videlo, kdo se redi ob teh gradbenih tajkunih oziroma koga ti gradbeni tajkuni tudi redijo. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima Matevž Frangež.
Hvala za besedo. Ta današnja razprava je že doslej pokazala, kakšna bodo stališča Socialnih demokratov do predlaganega zakona iz vrste razlogov. Sam bi se želel v svoji razpravi osredotočiti na temeljni problem ali izziv, ki ga zakon nagovarja, in to je gotovo to, da smo v naši državi leta 2010 soočeni s specifičnim položajem na nepremičninskem trgu, ki ni toliko posledica gospodarske krize kot, po mojem trdnem prepričanju, tudi napačnih odločitev v zadnjih 20 letih. S stanovanjskim zakonom, ki je nedvomno generaciji mojih staršev prinesel ugodno priložnost za to, da rešijo svoj stanovanjski problem in dotedanje družbeno premoženje na ugoden način kupijo in tako prelijejo v zasebno lastnino. Danes vemo, da današnje generacije takšne ugodne možnosti za rešitev svojega stanovanjskega problema nimajo. Še več, pristop privatizacije tega družbenega stanovanjskega fonda, ki ga ne kritiziram, je povzročil, da imamo danes v Sloveniji 94% vseh stanovanj v zasebni lasti, 4% tržnega najema in le tri odstotke nepridobitnega najema. Takšna slika na tem stanovanjskem področju nas bistveno razlikuje od drugih držav, po katerih se pa radi zgledujemo. Če samo omenim Nizozemsko ali skandinavske države, kjer je lastniškega fonda stanovanj približno polovice, 30% je socialnega nepridobitnega najema in preostalih 20% tržnega najema. Številke od države do države sicer varirajo, vendar je nekako približno takšna razdelitev stanovanjskega fonda stalnica v vseh skandinavskih državah. Podrazvitost najemnega trga stanovanj, pa naj gre s strani zasebnih ponudnikov ali s strani države in lokalne skupnosti, je temeljni problem, ki ga imamo na stanovanjskem področju v Republiki Sloveniji. Tudi zato, ker vemo, da danes mnogi mladi, ki želijo ustvariti družino, si zagotoviti minimalne temelje zato, da lahko ustvarijo družino, si zagotovijo tisto minimalno varnost in - mimogrede - tudi eno od temeljnih človekovih pravic in to je pravica do stanovanja, da jim danes v odsotnosti ustreznih politik na tem področju dajemo zgolj eno možnost: zakreditirajte se za 30 let. Če imaš srečo, da ti zaposlitev, praviloma za nedoločen čas, to omogoča in če imaš dovolj visoko plačo, da lahko nase prevzameš breme tega velikega dolga. Mislim, da to od nas terja en aktiven pristop k novi stanovanjski politiki. Mi smo v alternativnem vladnem programu kot Socialni demokrati zapisali, da se bomo zavzemali za ureditev prehodnih stanovanj za mlade po švedskem modelu, ki predpostavlja to, da v prvih letih, ko se mlad človek osamosvoji, mu skupnost zagotovi ugodno možnost stanovanjskega najema, z leti pa ga pravzaprav tudi postopno naraščanje najemnim v teh stanovanjih sili k temu, da si svoj stanovanjski problem uredi na drugačen način. Zdaj nekateri radi vsako stvar v politiki opredelijo z vrednotami in mi Slovenci smo v zadnjih 20-ih letih izrazito postali lastniški, posestniški narod. To je mogoče zgodovinsko pogojeno s tem, da smo bili kot narod izjemno navezani na svojo zemljo. Če pa pogledamo vendarle v situacijo 20 let nazaj, vemo, da nikomur ni nič manjkalo, ker je živel v ugodnem najetem stanovanju torej. V tem pogledu se mi zdi, da bi bil nek premik k nagovarjanju nekega drugega izziva, ki pa je prinesla gospodarska kriza, ta nepremičninski balonček, ki je nastal zaradi izjemno ugodnih posojil, mase denarja, ki je bila v minulem obdobju na voljo na trgu, in dejstvo, da imamo danes v Sloveniji ogromno količino neprodanih stanovanj, ki pa so bila zgrajena z namenom prodaje na trgu, vidimo, da imamo v družbi dve potrebi: na eni strani je potreba gotovo gradbenega sektorja - sam nisem med tistimi, ki menijo, da mora biti država brezbrižna do tega pomembnega sektorja gospodarstva, v Mariboru je gradbeništvo v začetku 90-ih let v celoti propadlo in več kot 10 let je bilo potrebno, da se je spet postavilo na noge - in na drugi strani jasno potrebno mladih, da si na ustrezen način rešijo stanovanjski problem. Odgovorna država mora na to ustrezno reagirati in ti dve potrebi medsebojno povezati. Ne trdim, da je edini način to, da država z maso denarja zdaj odkupi neprodana stanovanja in ne nazadnje s tem da tudi alibi gradbenemu sektorju za morda napačne poslovne odločitve v preteklosti. Mislim pa, da lahko država z različnimi mehanizmi, tudi s shemo, s katero bi pravzaprav pomagala reprogramirati praviloma kratkoročna posojila gradbenega sektorja - princip izgradnje teh stanovanj je namreč naslednji, da je gradbeno podjetje, investitor pridobil kratkoročni kredit, praviloma do treh let, kupil zemljišče, zgradil nepremično, prodal stanovanje in poplačal kredit. Da torej te kreditne obveznosti - in nekateri ste se že sklicevali na jamstveno shemo in podatke, ki kažejo, da je velik del sredstev, ki imajo jamstvo države za posojila po jamstveni shemi, namenjen gradbenemu sektorju, ta posojila reprogramiramo v zameno za to, da ti gradbeniki, ti investitorji, ki imajo danes ta neprodana stanovanja, ta stanovanja vključijo v javno shemo oddaje, ki jo uredi država. Z državnim sekretarjem Kusom smo se že pred časom o tem modelu pogovarjali, res je nekaj nerazumevanja morda ali pa neujemanja pri tolmačenju številk, ker se mogoče pozablja na neko drugo noto. Poglejte, avstrijski pokojninski skladi svojo dolgoročno kapitalsko vzdržnost v veliki meri gradijo na stanovanjskem fondu. Naša kapitalska družba in skladi, ki jih imamo na tem področju, so zelo daleč od stanovanjskega področja, pa je vendarle nepremičnina neko, kako naj rečem, varno premoženje, še posebej v časih in upam, da bo v prihodnje špekuliranja manj in da ni pričakovati, da bi se balončki, kot smo videli nedavno, tako zlahka razpočili. Zdi se mi, da imamo v državi nekaj jasnih potreb in da jih je treba povezovati. Ne glede na to, da bom med tistimi, ki bomo glasovali proti sprejemu tega zakona, moram reči, da pripisujem predlagateljem dober namen in dobrodošlo priložnost, da spregovorimo o tem izjemno velikem problemu, s katerim smo soočeni v naši državi. Najlepša hvala.
Hvala lepa. Besedo ima Zvonko Černač. Prosim.
Spoštovani! Vsem lep pozdrav! Zakon, ki ga obravnavamo danes, gotovo ne bo rešil vse problematike ne na stanovanjskem in ne na gradbenem področju v Republiki Sloveniji. Lahko pa bi bil nek prispevek k temu, da bi se začelo to področje urejati na drugačen način, kot smo mu priča zdaj. Trenutno imajo v Republiki Sloveniji gradbena podjetja 3 milijarde 500 milijonov evrov dolgov do bank. V povprečju je na tem področju 1200 dolžnikov. Dnevni znesek neporavnanih obveznosti znaša 80 milijonov evrov. Obseg aktivnost na tem področju je v letu 2010 glede na prejšnje leto padel za več kot 15%. Neplačila, ki v glavnem bremenijo male podizvajalce oziroma podizvajalce podizvajalcev, so vedno večji problem, tako velik problem, da smo v primeru stadiona Stožice bili priča temu, da je eden teh manjših podjetnikov naredil samomor, ker ni bil sposoben izvesti plačila svojim zaposlenim. Če ne omenimo vsega ostalega, kar se na tem področju dogaja, in če spregledamo dejstvo, da naj bi največja državna banka sodelovala pri kreditiranju tega mega projekta z neznanimi garancijami, ki jih bodo na koncu morali plačati davkoplačevalci v višini 150 milijonov evrov. Nujno bi bilo, da se na to področje na nek način poseže, in to tako, da se skozi državni poseg znižajo previsoke cene nepremičnin na nepremičninskem trgu in na drugi strani pospeši dejavnost, ki je v globoki krizi in ki bo, če ukrepov ne bo, potopila tudi katero izmed slovenskih bank. Najslabša solucija v tem primeru pa bi bila, da bi država skozi sanacijo slovenskih bank zagotovila, da se ohrani napihnjen nepremičninskih balon na tej točki, kot je danes. Ta zakon sicer ne rešuje vsega tega, vendar pa pomeni en pomemben impulz k temu, da se polika, Državni zbor in tudi Vlada zavedajo, da je treba nekaj narediti. Skozi to, kar zakon predvideva, bi se v enem delu cene stanovanj tudi znižale. Zaradi tega je nerazumno, da se zakonu nasprotuje in da ni deležen široke podpore, predvsem zaradi tega, ker je določbe mogoče v naslednjih obravnavah dodatno preoblikovati, izpiliti in zakon izboljšati do take mere, da bo lahko imel še širše učinke, kot jih je sicer v prvi fazi nameraval imeti. Moram reči, da me zelo čudijo ti ukrepi, ki smo jim priča v zadnjem obdobju, ki ukrepi niso. Recimo, eden od teh je bila sprememba zakonodaje o javnem naročanju, kjer se je skozi nek člen želelo priti do tega, da bi se ta finančna nedisciplina, ki najbolj bremeni majhne podizvajalce, uredila. Že ko smo ta zakon sprejemali, je bilo vsakemu jasno, da se s tem, kar je bilo sprejeto, ne bo uredilo nič. Danes ljudje iz prakse, ki se na to področje spoznajo in ki na njem tudi vsak dan delajo, povedo oziroma nas prepričujejo o tem, kar smo govorili s strani Slovenske demokratske stranke in še nekaterih opozicijskih strank v Državnem zboru, da bo ta zakon enostavno zaobšel to na ta način, da pri teh postopkih javnega naročanja pač ne bo 100 ali več podizvajalcev, ampak bo samo eden in vsi nadaljnji potem niso deležni določb tega zakona, kar pomeni, da se ta problem ne bo uredil. Na drugi strani je zdaj ta situacija - ne samo zdaj v tem času, ampak tudi že kakšno leto dni - idealna priložnost, da vladajoča koalicija uresniči svoje ambiciozne zaveze iz koalicijske pogodbe, kjer je bilo v enem delu sicer govora o 10 tisoč stanovanjih, neprofitnih stanovanjih, vendar je potem ta številka pred podpisom bila iz te koalicijske pogodbe črtana in je govora samo še o ustreznem zagotavljanju teh stanovanj. Mislim, da bi morala iti regulativa v tej smeri, da se na eni strani skozi maksimiranje cene, se pravi, na nižjem nivoju, kot se zdaj dogajajo tržne cene, in skozi ukrepe finančne, davčne in stanovanjske politike, omogoči poseg na to področje, da se ta blokirani nepremičninski trg sprosti. Več učinkov bi bilo skozi to mogoče doseči. Na eni strani bi se tistim, ki nimajo ustreznih stanovanj, zagotovila možnost, da do njih pridejo, na drugi strani pa bi z vplivanjem na znižanje previsokih cen prišli do stabilizacije, normalizacije tega trga in omogočili dodaten impulz za nove investicije na tem področju. In ta zakon je po mojem treba gledati predvsem v tej smeri. Mislim, da je njegova ambicija prvi korak na tej poti, zaradi tega je napaka, če ga boste zavrnili. Mislim, da bi ga bilo treba podpreti in v nadaljnji zakonodajni proceduri še nadgraditi. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Rožej, proceduralno ste želeli. Prosim. Imate postopkovni predlog. Prosim.
Gospod predsednik, vi ste kot prvi med enakimi zelo zavezani k temu, da bi v Državnem zboru drug o drugem govorili spoštljivo in da bi pri svojih izvajanjih uporabljani resnične podatke. Kolega Černač je tukaj navedel lažniv podatek o podjetniku, ki ga [[...]]
Kolega Rožej, lahko se javite k repliki [[...]]
[[...]]žal ne morem [[...]]
to ni proceduralni predlog, to je zloraba proceduralnega predloga [[...]]
Jaz sem vam želel predlagati, da bi vsaj spoštovanje do mrtvih [[...]]
Ne, to je [[...]]
[[...]]če že spoštovanja do živih [[...]]
Ne, jaz sam [[...]]
[[...]]ker vemo, da [[....]]
[[...]]bom ocenil, kdaj bo treba reagirati [[...]]
[[...]]ta podjetnik naredil [[...]]
Prosim, gospod Rožej!!
[[...]]mariborskem koncu [[...]]
To ni proceduralni predlog!
[[...]]pa seveda izvajanje kolega Černača.
Besedo ima Jožef Jerovšek.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi. Gospodarska in finančna kriza je seveda močno zarezala tudi pri nas in največje žrtve so, tako kot so vedno, mali ljudje, povprečni ljudje, ki so z muko zbirali finančna sredstva, da si priskrbijo te osnovne atribute, ki so potrebni za neko normalno družinsko življenje. Tako je tudi v tem primeru, ko imamo pred sabo zakon o finančnem popustu za novozgrajene stanovanjske enote, ki so bile na nek način preplačane ali zaarane za previsoko ceno. Med tem časom se je kriza razvijala naprej, cene so padle in tem istim ljudem so se zmanjšali dohodki in tako naprej. In mislim, da gre zakon v pravo smer. Morda se ga da še dodelati - nekatere pravne klavzule. Vsekakor pa je značilno, da v vladnih vrstah za teh 3.000 ljudi, mogoče še več, v Sloveniji ni razumevanja. Vladna koalicija jasno zavrača, da bi stopila na stran malega človeka, povprečnega človeka, kajti na drugi strani so v glavnem posvečeni nepremičninski trgovci, močni ljudje, ki imajo povezave z oblastno politiko. In, glejte, nekatere od teh je kriza tudi zlomila, kajti v zadnjih nekaj letih se je na tem služil denar in so se nekateri brez preudarka podajali v investicije. Seveda, za nekatere pa je po mojem mnenju ta oblast predvidela dvakratno povračilo - za posvečene. Sedaj nasprotujete kakršnemukoli finančnemu popusti, vemo pa, da ste v okviru lanskega rebalansa proračuna hoteli zagotoviti s predlogom poslancev 33 milijonov evrov sredstev iz obrambnega proračuna, s katerimi bi se poplačalo zgrajena stanovanja v Ljubljani. To je bila zahteva ljubljanskega župana. Popolnoma oropati obrambni proračun, ogroziti varnost države in tako naprej - to ni bil problem. Prepričan sem, če bi to takrat uspelo, bi bil to čisti neto dohodek oziroma profit nekaterih posvečenih trgovcev, ki imajo odlične povezave z ljubljanskim županom in oblastjo. Takrat smo to preprečili. Vendar je vladna koalicija to izvedla na drug način, preko spremembe zakona o prestolnici, po katerem se Ljubljana napaja direktno iz proračuna in celo brez javnih razpisov. Nekateri trgovci bodo tako ali tako dvakrat preprodali ta stanovanja. In to je nezaslišana "rabota" sedanje oblasti. Hkrati pa odreka socialni čut in čut pravičnosti, da bi tisti, ki dejansko ne vedo, kako do konca plačati stanovanje oziroma kako ga ne preplačati, kar je eklatantna krivica, ker so bile cene nepremičnin v Ljubljani in po Sloveniji napete preko vseh meja. V to ceno so vkalkulirali vse mogoče, in ta denar se je odtekal v točno določene žepe. In gospe in gospodje, to, kar se dogaja v Sloveniji; na eni strani so tisti, ki so stanovanja gradili, tisti mali ljudje, delavci, ob človeško dostojanstvo, kot so bili tam v Kočevju pri županu Vebru delavci Prenove in tu govorijo v Ljubljani, da so ti gradbinci na stadionu ob človeško dostojanstvo, da se je spremenilo v sužnjelastniški red. Gospe in gospodje, sužnjev v obliki delavcev si ne zaslužimo in ji ne sme Slovenija imeti in ne sme takšnih investitorjev podpirati, ki takšne projekte vodijo na tak način, da ustvarjajo sužnjelastniška razmerja in hkrati tiste super dobičke, ki jih pa zlagajo, moramo usmeriti s politiko, z zakoni tako, da bodo tudi ti, ki so stanovanja preplačali, pa jih danes ne morejo do konca plačati in je neupravičeno, da bi jih plačali, da so deležni popusta. Zato delajmo ta zakon v takšni obliki, da bo to pravico upošteval. Vi, vidim, pod klavzulo pridobljenih pravic investitorjev in prodajalcev in ono ščitite do zadnjega diha - tiste, ki so že itak pospravili denar. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Franc [[..]]Ne morete gospod Veber, niste govorili. Ali ste govorili? Niste govorili, žal vam ne morem dati, bo druga priložnost za popravek napačnih navedb - kakorkoli. Če bo ostal čas za razpravo se boste lahko prijavili, zdaj pa ne. Besedo ima Franc Pukšič, ampak ne kot predlagatelj, temveč v času poslanske skupine, prosim.
Hvala lepa. Kot predlagatelj bom na koncu povzel nekaj razprav in kasneje na koncu tudi pokomentiral ter predlagal določene zadeve. V Slovenski ljudski stranki, tako kot smo že ob sami obrazložitvi in v imenu poslanske skupine povedali, zakaj smo ta zakon pripravili in v obrazložitvi tudi zapisali, ko smo naredili primerjavo z ostalimi evropskimi državami, da vse države Evropske unije obravnavajo stanovanjsko problematiko v povezavi z reševanjem socialnih vprašanj in vanjo ustrezno posegajo s svojo regulativo. Danes je bilo marsikaj rečenega, kar bom nekoliko kasneje komentiral, kaj vse bi bilo treba narediti. Rečeno je bilo tudi 17. novembra 2008, ko je nova vlada imela vpogled tako v prihodke, odhodke, ko je že imela vpogled in celotno vladno ekipo, je finančni minister dr. Križanič tukaj v parlamentu govoril o tem, da bodo podvojili minimalne plače s 500 na 1.000 evrov. Tako kot sem že omenil, tudi v predvolilni kampanji - veste, reči: mi se pa bomo zavzemali, da bo 1.000 evrov penzije. To je že res, ampak ljudje so to kar vzeli, sedaj pa bomo dobili 1.000 evrov in tako so se tudi pogovarjali. Kar pa se tiče stanovanjske sheme, pa samo toliko. Nekateri so brali, kakšne so njihove položnice in vrtce in tako dalje. Sam sem tudi oče treh otrok in to zgodbo poznam, vendar sedaj so nekoliko večji. Ko so reševali prvi stanovanjski problemi, si s to vašo stanovanjsko shemo res niso mogli pomagati. Kredit s pomočjo vaše stanovanjske sheme je bistveno višji kot na kateri koli drugi komercialni banki. In to, kolegice in kolegi, ni sprejemljivo.
Hvala lepa. Besedo ima Danijel Krivec.
Hvala za besedo, še enkrat. Jaz bom ponovno v razpravi podprl to prvo obravnavo in predlagal, da se o tem zakonu razprava nadaljuje. Kljub vsemu vseeno menim, navkljub vsem razpravam, ki so se sklicevale na zakonodajo in na to, da je zakon neprimeren, vseeno je bilo čutiti, da se večina zaveda te problematike malih investitorjev, malih vlagateljev in potrebe po tem, da jih na nek način skozi zakonske okvire država zaščiti. To je tudi intenca in tudi ustavna vrednota, ki jo imamo zapisano. Se pravi, da se malega investitorja oziroma malega kupca v nekem primeru skozi primerno regulativo ščiti. Seveda imajo veliki igralci na trgu, kot so gradbena podjetja, možnost, da določene kredite in določena sredstva, ki so jih vlagali v te svoje investicije, reprogramirajo, tako da si izboljšajo položaj. V primeru malih kupcev je to veliko težje. In ugotovitev, da s tožbo veliko ne pridobijo, je dejansko zelo na mestu. Mislim, da prihajamo do podobne težave, kot jo imajo določeni gospodarski subjekti, ki so v preteklosti na trgu kupovali električno energijo po bistveno višjih cenah in imajo sedaj, ko je kriza in ko je cena energentom, tudi elektriki, padla, težave, kajti plačujejo tudi dvakrat višjo ceno za energijo, kar se odraža tudi v njihovem proizvodu in v tem, da nekateri težko ohranjajo delovna mesta, kajti znotraj določenih panog je postavka električna energija lahko zelo visoka. Tudi v teh primerih prihaja do tega, da nekateri večji subjekti najdejo neko sozvočje s svojimi prodajalci, ki jim gredo na roke, s tem da se te pogodbe na nek način preoblikujejo. V primeru manjših zakupnikov, manjših gospodarskih subjektov, pa je to tržno načelo neusmiljeno in so te pogodbe zacementirane. Enaka zadeva se dogaja tudi pri teh malih kupcih stanovanj, zato bi bilo nujno spoštovati pozitivno usmerjenost tega predloga zakona in ga v nadaljnji obravnavi tudi preoblikovati tako, da bo primeren in da tudi s tem pomagamo rešiti nastalo situacijo. Seveda ne gre tu za nekaj posameznikov, temveč za kar precejšnje število. Kot je bilo rečeno v prejšnjih razpravah, s tem sproščamo tudi določene finančne vire, ki bi pomagali, da bi se kreditni krč sprostil, da se tudi bankam odprejo določene možnosti za plasiranje kreditov. In mislim, da je ta pozitivni del, ki ga lahko ta zakon v tej smeri prinese, zadosten razlog, da ta zakon v prvi obravnavi podpremo.
Hvala lepa. Besedo ima Breda Pečan.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Pri tem zakonu bi dopolnila predhodnike in predvsem stališče poslanske skupine z mislijo, ki se mi je porajala, ko sem zakon pregledovala. Niti v tako zelo zaničevani in nedemokratično označeni socialistični Sloveniji si ne bi upali sprejeti takega zakona, ki posega retroaktivno v medsebojne poslovne odnose med individualnimi, poslovnimi in fizičnimi subjekti. Torej, dejstvo je, da tak zakon ni primeren, ne samo da ni primeren za obravnavo, ampak ga poslanec oziroma poslanska skupina, ki nekaj da na svojo verodostojnost, ne bi smela predlagati v obravnavo Državnemu zboru. Lahko je bil namen dober, vendar pravijo - stari rek je, da je "pot do pekla tlakovana z dobrimi nameni". In v tem primeru bi seveda prišli do tega, da bi v trenutku, ko bi zakon bil dokončno sprejet in uveljavljen, bi cela vrsta poslovnih subjektov, ki je na drugi strani teh - baje 3 tisoč, od kod ta številka, mi tudi ni razumljivo - poslovnih odnosov, kupoprodajnih pogodb, ki še niso realizirane, takoj sprožili presojo ustavnosti tega zakona in zagotovo bi padel na Ustavnem sodišču. Zaradi tega, ker enostavno protežira ali preferira eno stran obligacijskega razmerja napram drugi strani, pri tem pa je treba pomisliti tudi na to, da konec koncev s tako prisilo uničujemo ali pa, bom rekla, pritiskamo, izvajamo represijo tudi konec koncev na investitorja, ki je stanovanja zgradil. To je ena plat medalje. Druga plat medalje je pa ta: res je, da smo v koalicijski sporazum zapisali, da bomo poskrbeli za to, da bomo zagotovili čim večji fond najemnih neprofitnih stanovanj, zlasti za mlade družine, in tega iz koalicijskega sporazuma nismo črtali. Ostalo je v njem in bomo tudi na tem intenzivno delali. Ministrstvo za okolje in prostor bo pripravilo v medresorskem sodelovanju do naslednjega leta - jaz računam, da tak zakon ne more biti sprejet prej kot do druge polovice naslednjega leta - spremembe stanovanjskega zakona, ki bodo bistveno, v povezavi tudi z množičnim vrednotenjem nepremičnin in zakonom o davku na premoženje, ki bo zagotovil, da se bodo prazna, nenaseljena stanovanja v zasebni lasti spravila v promet in da bodo lastniki teh praznih zasebnih stanovanj imeli interes, da bodo stanovanja oddajali za neprofitno najemnino. Na ta način niti ne bo treba graditi novih stanovanj zaradi tega, ker vemo, imamo zelo jasne, zelo verodostojne informacije o ogromnem številu praznih ali pa navidezno praznih stanovanj, ki so oddajana na zelo visoke najemnine, za njih pa se ne plačuje nobenega spodobnega davka. In tukaj je pravzaprav skrita možnost realizacije načrtov te koalicije, ko je sprejemala koalicijski sporazum. Zaradi tega taki zakoni, kot smo jim danes priča, kot se danes o njem govori, seveda ne da koristijo realizaciji teh načrtov, ki zagotovo niso samo v korist te koalicije, ampak so v korist vseh mladih družin pa tudi tistih starejših, ki enostavno nikoli ne morejo priti do spodobnega bivališča za seveda spodobno najemnino. Stanovanjski zakon je leta 1991 obrnil na glavo slovensko razmerje med najemnimi in lastniškimi stanovanji in v bistvu zaprl vrata množici mladih družin in tudi srednje starih družin na poti do najemnega stanovanja, ker lastnega stanovanja, lastniškega stanovanja mnogi Slovenci in Slovenke nikoli ne bodo mogli kupiti. Zaradi tega je dolžnost te države, da poskrbi predvsem za najemna stanovanja in da ta najemna stanovanja odda državljankam in državljanom Slovenije za sprejemljivo najemnino. Rada bi pa še mimogrede povedala, da ko govorimo o delavcih, ki delajo v neprimernih pogojih, ki živijo v neprimernih pogojih in niso državljani Republike Slovenije, da je seveda to nekaj čisto drugega, kot pa to, o čemer danes govorimo. Zaradi tega moram reči, da govoriti o izkoriščanju delavcev - ni ta zakon primerna tema, da bi to razpravo odprli, ampak smo že imeli in še bomo imeli zakonodajo na dnevnem redu, pri kateri se bomo lahko še kako razgovorili o tem, kako naša država skrbi za pravice delavcev, ki so na začasnem delu pri nas, in ki so državljani, zlasti nekdanjih republik Jugoslavije, pa se do njih ne znamo obnašati tako, kot je treba. Ampak pustimo to temo. Mislim, da obravnavati oziroma sploh potrjevati v prvem branju zakon, ki je v svojem temelju neustaven, za katerega smo slišali, da so najmanj trije členi ustave skozi ta zakon kršeni. Mislim, da se za drugo branje tega zakona ne da tako popraviti, da bi ga lahko normalno obravnavali naprej. Zato bi bilo smotrno, da bi predlagatelj zakona, preden pa je sploh vložil, se najprej posvetoval s pravniki. Konec koncev imamo celo vrsto zelo kvalitetnih pravnikov v Državnem zboru, da bi mu svetovali, kaj narediti, če je njegov namen oziroma namen predlagateljev dovolj resen in tudi res dobronameren. V naši poslanski skupini smo ob pregledu tega zakona ugotovili, da zagotovo ne more iti skozi resno presojo zakonitosti in ustavnosti. Pa še nekaj bi rekla. Vsem tistim, ki tako zelo podpirate ta zakon, bi svetovala, da ga najprej preberete, preden o njem govorite.
Hvala lepa. Želi besedo predstavnik Vlade? Ne želi. Želi besedo predlagatelj Franc Pukšič? Prosim, izvolite.
Hvala lepa, predsednik. Kolegice in kolegi, državni sekretar. Upam, da ne bo tudi meni očitano, da naj si zakon preberem. Namreč, s tem zakonom smo se temeljito, preden je nastal, z marsikom pogovarjali in razmišljali o vseh vidikih, kaj prinaša ali česa ne prinaša. Res pa je, da nekaj več kot tisto, kar ste vi zapisali v koalicijsko pogodbo. Drugo leto mandata vam teče in še vedno imate lepe besede, lepe stavke zapisane v koalicijski pogodbi, na realni sceni pa seveda: nič. Očitno tudi ta narod nima kaj od vas pričakovati, razen to, kar kažete s svojim delom. Bolje je vendarle nekaj narediti, kot samo govoriti. Zato smo se tega tudi lotili in upali, da boste vsaj toliko razumeli - ne vem, jaz imam celo tak pozitiven občutek, da je Vlada nekako krmarila tako, malo vmes. Ni točno vedela, kaj bi. Zdi se ji, da bi lahko nekaj se naredilo, zato je že v prvem odstavku, ko je začela pisati, zapisala, da "predlog zakona pretirano posega" in je potem navedla - ne treh, ker vi si res niste zakona prebrali, ampak dva člena ustave in seveda navedla tudi dva člena ustave, ki sta pa ju je tudi potrebno spoštovati, to je 2. in 78. člen. Res je, da za marsikoga 2. člen ne velja - "Slovenija je pravna in socialna država." Žal tudi neka, kaj smo zadnjič slišali, neka pisarniško-odvetniška in ne vem kakšna država postajamo. In v 78. člena - in na to je Vlada tudi opozorila - piše, da država ustvarja možnost, da si državljani lahko pridobijo primerno stanovanje. Od Socialnih demokratov bi človek seveda pričakoval več okoli tega. Kot predlagatelj se zahvaljujem Slovenski nacionalni stranki, Slovenski demokratski stranki za jasno izraženo podporo. Ostale poslanke in poslance pa - kaj naj rečem? Polagam jim, naj vendarle poskusijo v skladu z ustavo glasovati, če kdo ali kateri sme izven tega, kot je bilo rečeno iz ust njihovih poslanskih skupin. Nekateri so med svojo razpravo iz koalicijskih vrst želeli povedati, da bi radi bili všečni in populistični za kupce. Ne, bog ne daj. Sploh ne gre za to. Gre za to, da enostavno ljudem pomagamo. Enostavno gre za to in gre za to, da problemi so. In ker problemi so, jih je potrebno reševati. Res pa je, da so všečne in populistične izjave bile z nekaterih strani rečene o 1000 evrih plače, pokojnine in tako dalje. To pa so samo všečne in populistične izjave bile. Nekako me je začudilo, da so v nekaterih poslanskih skupinah ali pa nekateri poslanci govorili samo o 74. in 155. členu, ki pač pravita, da ne moremo posegati retroaktivno, nazaj. Ampak, glejte. To demokracijo imajo vsaj desetkrat dlje kot pa pri nas, v Združenih državah Amerike, in še kako ostro so retroaktivno potegnili v kongresu v zvezi z bančnim sistemom in izgleda, da so s tem, kar so naredili, očitno uspeli. Veste, če so neke anomalije, če so neke napake, se pač nekaj takšnega zgodi, dogaja, se je zgodilo, potem je seveda to naloga prav nas, poslank in poslancev, da bi to naredili. O neustavnosti itd. Ja, saj toliko pravnikov imamo, torej lahko zakon pripravimo, šest členov ima. Jaz se spomnim vladnih zakonov, ki so imeli, ne vem, 216 členov, pa so imeli 315 amandmajev še na tiste. Zakaj ne bi potem tega zakona enostavno, sploh ni nobenega problema, amandmirali, dopolnili itd. Govoriti pa, da bo potrebno na področju nepremičnin nekaj nujno storiti - o tem lahko govorimo v opoziciji in na to opozarjamo, ker pač nimamo vlade in ne upravljamo s to državo. Tisti, ki upravlja s to državo, torej drugo leto se počasi izteka, pol mandata je mimo, je seveda skrajni čas, da bi upravljali in da bi nekaj iz tega naredili, ne pa da vi iz koalicije opozarjate sedaj opozicijo in napadete eno poslansko skupino, poslance, ki nekaj pripravijo, nekaj naredijo. Ne vem, mislim, da je to eden izmed 147 zakonov, ki jih je opozicija že vložila na področju gospodarstva, sociale, na področju reševanja problematike mladih itd. Seveda so bili vsi ti s strani koalicije zavrnjeni oziroma sama pa prihaja z nekimi strategijami, nepomembnimi zadevami, z istospolnimi, z izbrisanimi. Skratka, s samimi takšnimi zadevami, ki ne prinašajo nobenih rešitev - po eni strani, po drugi strani celo zaustavi svež kapital, ki je v Evropi na razpolago, ko smo ga izpogajali, ga imamo, pa ga ne koristimo. Vsaj od SD-ja, od LDS-a ali od Zares-a ni kaj dosti pričakovati, ampak od SD-ja bi pa le pričakoval, da bi rekli, ja, bomo ga podprli in ga bomo dopolnili glede na to da smo v drugem letu oblasti in da nekih novih rešitev in idej, ki jih imamo, še nismo prinesli, jih pa lahko. Mogoče je priložnost, da jih kar preko tega zakona tudi vgradite. Globoko se pa strinjam tudi s tistimi razpravljavci, ki so danes povedali, da so tudi cene stanovanj višje - to, kar je sedaj javno znano, tudi po tej preiskovalni komisiji, ki se ukvarja v Državnem zboru - zaradi sponzorskih pogodb, ker so podjetja morala plačevati sponzorske pogodbe. Kar vsi znajo povedati, da ne samo tisto, kar je uradno na tistih pogodbah pisalo, da je še marsikaj drugega. Ampak jasno, tega se ne dela pred kamerami, tega se ne dela prek medijev, tega se ne dela javno. Usede se v avto in odpelje v kakšno državo, tam se kovčki zamenjajo in stvari tečejo naprej. Tukaj so res problemi. In da mlad poslanec iz SD-ja govori o tem, da druge rešitve ni kot to, zakreditirati se za 30 let - to seveda ni rešitev - in da ima v mislih nek švedski model in tako dalje. Ja, samo tudi to ni rešitev, če so to samo ideje zapisane nekje na papirju. To ne prinaša kruha in vode, ampak konkretna dejanja, nič drugega. Zato, kolegice in kolegi, tistim, ki vam je za to, da se ta problematika razreši, ne tiščite glave v pesek, tako kot jo tiščijo nekateri drugi. Bodite korajžni, naredite nekaj za te državljanke in državljane. Zakon podprimo in ga v drugem branju dopolnimo za dobrobit teh državljank in državljanov, ki so nas izvolili. Res je, da nekateri pridejo enkrat v parlament zaradi nekih enkratnih obljub, drugi pa zaradi tega nekajkrat, ker pač korektno in pošteno delajo, ali so v opoziciji ali v koaliciji. Predlagam, da s svojo glavo razmislite in zakon podprete. Hvala lepa.
Hvala lepa. Vsi prijavljeni razpravljavci, ki so to želeli, so dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika Državnega zbora še kdo razpravljati? [[Želi.]] Prosim za prijave. Prijavljena je ena razpravljavka in trije razpravljavci, vsak dobi po pet minut. Besedo ima Bred Pečan.
Res je, ta zakon ne krši samo treh členov ustave, kot sem rekla, in se popravljam. Sicer ni bilo treba prebrati zakona, zato da bi ugotovili, koliko členov ustave krši, ker je Vlada pripravila dovolj jasen pregled kršitev ustave v tem zakonu. Ne krši le dveh, kot ste rekli, gospod Pukšič, pač pa krši štiri. In sicer, krši 74. člen Ustave, ki govori, da je gospodarska pobuda svobodna, krši 155. člen Ustave, krši 4. in 2. člen Ustave. Recimo, med drugim opredelitev subjektov, za katere naj bi predlog zakona veljal, ni dovolj jasna. S tem je kršen 2. člen Ustave, ki govori, da mora biti zakon in določen, da mora biti jasnost in določnost predpisov zelo natančna. Zaradi tega, ker ta zakon ne pojasnjuje oziroma jasno ne določa natančno, za kateri krog ljudi sploh gre, je tudi ta člen kršen. Nadalje, zakon lahko določi, da imajo nekatere njegove določbe učinek za nazaj, če to zahteva javna korist, vendar le, če se s tem ne posega v pridobljene pravice drugih. To je drugi odstavek 155. člena Ustave, gospod Pukšič. Nadalje, 14. člen Ustave zahteva, da zakonodajalec bistveno enake položaje uredi enako, bistveno različne položaje pa drugače. Takšno pavšalno priznavanje popustov vsem kupcem ne upošteva različnih sprememb cen glede lokacije, kvalitete in velikosti stanovanj na trgu nepremičnin. Tukaj bi še povedala to, da imamo zakon, ki se mu reče obligacijski zakonik, to je eden najbolj obsežnih zakonov, ki jih je sprejel Državni zbora, z njim se lahko meri, kolikor mi je znano, samo še pomorski zakon, po številu členov, morda je še kakšen, ampak ravno za vse tudi ni treba, kljub temu da smo poslanci tisti, ki sprejemamo zakonodajo, da vemo za vse število členov, ki jih imajo posamezni zakoni. V obligacijskem zakoniku je podlaga za to, da če se bistveno spremenijo pogoji na trgu, lahko kupec zahteva ali vrnitev are ali pa, da tudi prodajalec pogoje v kupoprodajni pogodbi spremeni. Mnogi med temi kupci, o katerih ste govorili, so že tudi sklenili take pogodbe, da lahko sedaj v spremenjenih razmerah dosežejo tudi spremenjene kupoprodajne pogoje. Treba je vendarle vedeti, ko govorite o tem, kako je ta zakon možno popraviti, vendarle ne dosežete tistega, kar zahteva oziroma predpisuje, določata dva člena ustave, o katerih je pomembno govoriti in o katerih pravzaprav govori tudi naš koalicijski sporazum. To je, da stanovanje predstavlja materialno dobrino socialnega značaja in država ima na podlagi 2. in 78. člena Ustave dolžnost urejati to področje tako, da posamezniku omogoči dostop do primernega stanovanja. Torej ni dolžnost države, da vstopa v poslovna, se pravi pogodbena razmerja med posameznimi subjekti in jih s pozicije avtoriteta spreminja v korist enega ali drugega partnerja. Dolžnost države je, da poskrbi za to, da imajo vsi državljani možnost dostopa do primernega stanovanja. Glede na situacijo, kakršna je, pa tudi glede na to, kakšna je na splošno socialna struktura ljudi v Sloveniji, je zagotovo osnovna dolžnost naše države ta, da poskrbi, da bo dovolj najemnih stanovanj za neprofitno najemnino, pa naj bo to iz zasebnega ali iz javnega sektorja. In tukaj ta zakon, ki stega predlagali, zagotovo ne rešuje tega vprašanja in zato ima država nalogo, da do tega pridemo v naslednjem letu in pol.
Hvala lepa. Besedo ima Janko Veber. Prosim.
Hvala za besedo. V času gospodarske in finančne krize je zelo pomembno, kakšno zakonodajo sprejemamo. Ta mora biti resnično izjemno dobro pretehtana, kajti posledice so lahko izjemno hude. Ta zakon, ki ga danes obravnavamo, je sicer navidezno prijeten do kupca stanovanj, ki naj bi jim zagotavljal popuste, vendar seveda tudi drastično posega na področje gradbeništva in investitorjev, kar pa v času gospodarske in finančne krize pomeni še dodatno poglabljanje te krize. In to je tisto, na kar je potrebno pri tem zakonu še posebej opozoriti, da pravzaprav povzroči več škode kot pa koristi in če temu dodamo tudi to, da je gradbeništvo izjemno pomembna gospodarska panoga, ki zelo pomembno prispeva h gospodarski rasti in tudi k povečanju bruto družbenega produkta, je tudi pri tem zakonu potrebno proučiti vpliv na stanje v gradbenih podjetjih, ki bi jih zagotovo povzročil, saj naj bi prav investitorji bili tisti, ki naj bi dajali popuste kupcem stanovanj. Če k temu dodamo še to dejstvo, ki se je dogajalo v Kočevju in ki ga je omenjal gospod Jerovšek; če želite, gospod Jerovšek, pomagati ljudem, ki so protestirali v Kočevju, potem morate glasovati proti temu zakonu. Če pa želite, da se njihov problem ne razreši, da delodajalec ne bo mogel izpolniti obveznosti do delavcev, potem sprejem tega zakona poslabšuje položaj delavcev, ki so protestirali. Tako dajte nekako tudi pri sebi razčistiti, ali ste za to, da se položaj delavcev izboljša, ali ste za to, da se ta zakon sprejme. Govorili ste o tem, da je ta zakon nujno potrebno sprejeti, vendar s tem povzročate veliko težave podjetjem in seveda tudi zaposlenim v podjetjih, ki pričakujejo, da bodo dobili ustrezno plačilo. Sam bom temu zakonu seveda nasprotoval, tudi iz številnih drugih razlogov, ki so bili danes že zelo jasno predstavljeni. Še enkrat pa opozarjam na to, da v času gospodarske in finančne krize nikakor ne smemo dobiti na klopi tako nedodelane zakonodaje kot je ta zakon. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima Jožef Jerovšek.
Hvala lepa. Ker me je zdaj predgovornik izzval. Moram reči, da ne pričakujem, da bo tisti delodajalec iz Kočevja kdaj stopil na stran delavcev, kajti to, kar sej je dogajalo, o čem smo bili iz medijev obveščeni, to ni človeško. In gospod Veber proglaša delodajalca za največjo žrtev, čeprav je hkrati nekoč povedal, da je občina vse plačala, samo po desetih by passih in do delavcev ni prišlo zasluženo plačilo. Torej, gospod Veber, vidim, da niste na strani delavcev. Jaz sem na strani delavcev. Tisti vaši delodajalci tam drastično posegajo ne na področje gradbeništva, ampak na področje socialne in delovne politike na način, na katerega se ne bi smelo posegati. In tudi na stadionu v Ljubljani. Zato je zanimivo, da se to dogaja v najbolj rdečih občinah - po županih. To je zanimivo. Verjamem, da zaenkrat v tej obliki ni vse v skladu z ustavo in tako naprej, samo se da dodelati, vi ste pa a priori proti in nimate nobenega interesa. Razumem, da kolegica poslanka ne more biti na tej strani, na kateri sem jaz, mislim v socialnem smislu, pripada, žal, mislim žal ali pa je lahko srečna [[...]]
Kolega Jerovšek, greste zelo mimo te razprave, čeprav je splošna, pa vendarle vi boste zgrešili smer razprave tako rekoč v celoti, vas moram opozoriti. Prosim.
Gospa je lahko ponosna, ker mogoče eni najbolj korporativno povezanih familij pripada Pečan-Jamnik zdaj, ki obvladuje največji del kapitala v Sloveniji. In iz tega razloga se ne more zavzemati za stran tistih [[...]] [[oglašanje iz klopi.]] [[...]]V denarnicah imate več, priznam, to je res, jaz nimam dosti [[...]]
Moram vam izreči opomin, gospod Jerovšek.
Gospa mi kaže nekaj tako [[...]]
Gospa se je samo zgražala, kolikor jaz vidim. Prosim.
Torej, gospod predsednik, saj ste kar uspešni pri motenju poslancev, ampak kljub temu [[...]]
Gospod Jerovšek, drugi opomin.
[[...]]moram še enkrat reči, da sem na strani tistih, ki so žrtve v teh razmerah finančne in gospodarske krize. Kot sem že prej poudaril, posvečeni, največji, najbolj posvečeni bodo dobili dvakrat plačano - tisti investitorji oziroma tisti, ki so jim posle omogočili, ki so jim priskrbeli zemljišča in tako naprej. Mali človek pa ostane kaznovan. Ta zakon je eden od zakonov, ki se jim reče lakmusov papir čuta pravičnosti. Indikator čuta pravičnosti. Kdor čuta pravičnosti pač v sebi ne nosi, bo a priori proti. Ampak zamislimo se, kam to vodi, če imamo oblast, ki ni pripravljena prisluhniti hudo zaskrbljujočim razmeram, hudi stiski, hudim nepravilnostim. Danes sem v časopisu bral, da od teh, če gre za 70 kvadratnih metrov stanovanja, če so dali 35.000 evrov are, da če ne bomo nič spremenili, da je za njih sicer najboljše, da aro pustijo in jih ni več, in začnejo, če so še sposobni, na novo kupovati stanovanja. Ali se vam ne zdi v nebo vpijoča krivica? Seveda, tokrat ste za pravni sistem, okovan, kot je, pravico kot pravne poti, kakršne izvajate v tej državi. [[...]] [[Znak za konec razprave.]] [[...]]Jaz pa pač menim, da se ta zakon da dodelati, da bo tudi tistim, ki so bili krivične žrtve prenapihnjenega balona, da bodo [[...]] [[Izključen mikrofon.]]
Hvala lepa. Besedo ima Silven Majhenič.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Slišali smo veliko različnih razlag in mnenj. Cilj stanovanjske politike bi moral biti najemniško razmerje po neprofitnih cenah za mlade družine. Napačno je ponujati odkup mladim družinam, jih zakreditirati za 30 let ali več in jih s tem pahniti v negotovost, ki je vsakdanja, še posebej ko gre za plačana in stalna delovna mesta. Naprej vlada trg, kot si ga zamišlja vsa Evropa - ponudba in povpraševanje. To je tisto pravo, za kar mislim, da bi moralo biti, pa bi rešili tudi tiste štiri jurje, ki se danes plačuje preveč. Res je, da so banke do gradbincev popustljive, enako pa se obnaša država do bank. Verjamem, da je predlog zakona dobronameren in bi ga kazalo nadgraditi z vložki, ki bi pa nekatere stvari popravili v tisti smeri, ko je škodljiv že v fazi kupca, in to so predvsem mladi, ki so dali are in tako naprej. Glejte, imamo občine, ki do zdaj niso zgradile niti enega neprofitnega stanovanja, kljub temu da so solastniki javnega medobčinskega stanovanjskega sklada, ki gradi tako imenovana neprofitna stanovanja za mlade družine, pa se nihče v to ne vtakne. Gradijo pa profitna stanovanja in s tem tudi izgubljajo mlade, ki se selijo v druge občine, to pa je rak rana posameznih županov, ki trmasto vztrajajo, tako da bi se bilo dobro vprašati, zakaj imajo prednost v določenih občinah le profitne gradnje, na mlade pa se popolnoma pozablja. Predlog zakona, kot sem rekel, je dobronameren in bi preprečil oškodovanje tistih mladih, ki so se odločali v nekem drugem času. Hvala lepa.
Hvala lepa. Zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora odločali v petek, 26. 3. 2010 v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 9. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O SODIŠČIH V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila skupina 27 poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 25 poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Besedo dajem predstavniku predlagateljev zakona dr. Vinku Gorenaku za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Prosim. Vlada, če bo želela, bo prišla, in če bo želela, bo govorila, ona je vedno dobrodošla gostja v parlamentu, kadar jo povabimo.
Hvala lepa. Verjetno je malo malo tukaj, ali ne?! Skratka, v imenu predlagateljev Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o sodiščih lahko rečem naslednje. Vlada Republike Slovenije je že dne 12. oktobra 2006 sprejela Resolucijo o nacionalnih razvojnih projektih za obdobje 2007-2023. V navedeni resoluciji je kot ena glavnih nalog postavljeno povezovanje storitev institucionalnega okolja s pomočjo tehnoloških inovacij, kar je tudi eden od glavnih ciljev strategije informatizacije pravosodnega sistema v obdobju 2008-2013. Do leta 2013, in to je zelo pomemben podatek, naj bi oziroma bi moralo biti na sodiščih odpravljeno kakršnokoli papirno poslovanje. Vsaka informacija sodišča pa bi morala biti dostopna v elektronski obliki in po elektronski poti. Elektronsko poslovanje pomeni celovito informatizacijo postopkov od vložitve do zaključka zadeve in učinkovit dostop seveda samo pooblaščenih oseb do ustreznih informacij. Cilj projektov je pravzaprav popolna informatizacija dela sodišč, s katero je mogoče skrajšati čas trajanja postopkov, kar bi pomembno vplivalo na tisti velik problem, ki ga imamo - to so sodni zaostanki. Naj vas spomnim, da je v prejšnjem mandatu bilo veliko narejenega na nekaterih področjih. V okviru projekta sodnega registra velja omeniti kar veliko stvari, v okviru projektov civilnih postopkov tudi, treba pa je poudariti še dejstvo, da pa ni izvedena oziroma še ni v celoti izvedena informatizacija v okviru kazenskih postopkov. Kar se tiče ciljev, načel in poglavitnih rešitev tega predloga zakona, lahko omenim samo sledeče: cilj vzpostavitve je e-pravosodje z ustreznimi informacijsko-komunikacijskimi rešitvami izpolnjeno informacijsko-komunikacijsko infrastrukturo s povezovanjem razpršenih pravnih informacijskih sistemov udeležencev pravosodja zagotoviti učinkovitost pravosodnih postopkov v pravosodnem sistemu in pospešiti uresničevanje temeljnih dolgoročnih ciljev Republike Slovenije v pravosodju. Po našem mnenju je s predlagano novelo zakona o sodiščih vzpostavljen normativni okvir za vzpostavitev informatizacije posameznih sodnih vpisnikov vseh postopkov pred sodišči, s čimer se bo povečala kvaliteta in učinkovitost dela v pravosodju. S tem se bodo zaradi informatizacije dela sodišč oziroma informatizacije vpisnikov postopki poenostavili in posledično tudi skrajšali, kar je, upam, da še, naš skupni cilj. Poenostavljajo tudi spremljanje učinkovitosti. S predlogom novele zakona o sodiščih in določitvijo informatizacije posameznih sodnih vpisnikov se vzpostavlja načelo pravne varnosti in uresničevanje pravice do sojenja v razumnem roku ter načelo javnosti v vseh sodnih postopkih. Predlagana novela zakona o sodiščih bo imela predvsem pozitivne rešitve zaradi preglednejšega vodenja sodnih postopkov, predvsem pa v določenem delu tudi javnih podatkov, dostopnih pač pooblaščenim osebam. Naj vas spomnim samo, recimo, na takratno oziroma spremembo stečajne zakonodaje izpred nekaj let, ko smo določene podatke naredili javne in dostopne vsem in ugotovili, kaj vse je bilo ali še danes ugotavljamo, kaj vse je bilo narobe na tem področju, kar sicer sploh ne bi vedeli, če ti podatki ne bi bili javno dostopni. Predlagana rešitev je neizogibno dejansko potrebna zaradi zagotavljanja pravne varnosti in zagotavljanja izvajanja pravice do sojenja v razumnem roku, tudi v skladu s 23. členom Ustave Republike Slovenije in 6. členom Evropske konvencije. Nazadnje nismo kaj veliko govorili tudi o reševanju neke zadeve na Upravnem sodišču, ki je bila rešena kar v enem dnevu, najverjetneje mimo vsega reda - ne najverjetneje, zagotovo mimo vsega reda, kar se v takih primerih ne bi smelo dogajati. Sicer pa je čakalna doba na Upravnem sodišču 365 dni. Informacijska pooblaščenka pa, recimo, čaka že tri leta na rešitev nekaterih svojih zadev. Določene stvari pa rešimo oziroma rešijo v enem dnevu. Vse to so anomalije, ki se ne bi smele dogajati. Seveda bom v nadaljevanju lahko kaj več povedal in pojasnil v vlogi predlagateljev, za sedaj pa le pričakovanje podpore tega zakona in ne iskanje razlogov proti. Hvala.
Hvala lepa. Besedo dajem predstavniku Vlade za dodatno uvodno obrazložitev mnenja. Besedo ima Aleš Zalar, minister za pravosodje.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane gospe poslanke in spoštovani gospodje poslanci! Prav gotovo se lahko strinjamo, da imamo skupen cilj, ko gre za vprašanje informatizacije poslovanja sodišč in ko gre za vprašanje pospešitve postopkov, ki jih vodijo sodišča. Ne glede na to, da se strinjamo o skupnem cilju, pa očitno vidimo različne poti do tega cilja. Vlada ne podpira te poti, ki jo predlagajo predlagatelji sprememb zakona, med drugim tudi zato ne, ker takemu predlogu zakona nasprotujeta tako Vrhovno sodišče Republike Slovenije kot tudi Sodni svet. Gre namreč za to, da je ta zakon naravnan predvsem na dodajanje nekih pristojnosti Centru za informatiko pri Vrhovnem sodišču, ki teh pristojnosti ne potrebuje, zlasti pa ne na način, ki bi bil v oporeki z veljavno procesno zakonodajo. Še posebej, če je izpostavljeno varstvo človekovih pravic z vidika varstva osebnih podatkov. Tudi ne drži, da naše sodstvo ne bi imelo v celoti informatiziranih tako imenovanih vpisnikov, torej evidenc, v katerih vodijo podatke o stanju zadev. Tista evidenca, ki jo predlagatelj izpostavlja v svojem predlogu, to so tako imenovani kazenski vpisniki, je bila s 1. 1. 2010 informatizirana. Tako je tudi ta potreba po dodatnem urejanju odpadla. Ta vpisnik vsebuje in združuje 23 različnih evidenc in zaradi obdelave množice posebno občutljivih osebnih podatkov v kazenskem vpisniku, je še toliko pomembneje, da se tu spoštujejo najvišji standardi, tako pravni kot tehnični standardi, in te zagotavljamo. Sicer pa Vlada želi opozoriti, da je projekt E-pravosodje nacionalni projekt, ki je osrednji predmet strategije informatizacije slovenskega pravosodnega sistema za obdobje od leta 2008 do 2013. Ta projekt in to strategijo je sprejela prejšnja vlada. Ta vlada torej samo nadaljuje tisto, kar je bilo zastavljeno že v prejšnjem mandatu. Gre za dober projekt, je financiran s strani Evropskega strukturnega sklada, v vrednosti približno 23 milijonov evrov in na Ministrstvu za pravosodje kot koordinator tega projekta, skupaj s sodstvom, tudi Ustavnim sodiščem, koordinirano 26 različnih podprojektov v tem okviru, o čemer bom lahko nekaj več povedal v nadaljevanju. Skratka, iz vseh navedenih razlogov menimo, da dodatno normativno urejanje tega področja ni potrebno, ker je že sedaj ustrezno. Hvala lepa.
Hvala lepa. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavil Vito Rožej. Prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovani minister s sodelavkama, kolegice in kolegi! Predlog, ki ga obravnavamo danes, prinaša predvsem spremembe v pravosodju, ki se tičejo elektronskega poslovanja, informatizacije vpisnikov ter elektronskih storitev. Popolna informatizacija sodstva je, kot je že bilo rečeno, cilj, h kateremu je treba strmeti, vendar smo v Poslanski skupini Zares podobno kot Vlada prepričani, da je treba k spremembam pristopiti premišljeno, sicer bi lahko prišlo do neželenih posledic. Poudariti je treba, da se delovne skupine, ki delujejo v okviru evidenčnega oddelka pri Vrhovnem sodišču in se ukvarjajo z informatizacijo posameznega vpisnika in drugih področij sodstva, mesečno sestajajo in poročajo o napredku posameznega projekta. Prepričani smo, da je uvedba sistema, kjer sodnik ne dela več v papirni obliki, velik in pomemben korak v smeri popolne informatizacije. Ne smemo pa pozabiti na vsakodnevne zaplete. Tukaj nas vedno znova opominjajo, da ne gre zgolj na prehod na nov način poslovanja v tehničnem smislu, temveč gre za spremembe sistemskega pomena. Med drugim predlagatelj pri povzetih sistemih primerjalnih držav le kratko opiše sistem posamezne države, medtem ko o informatizaciji sodnih sistemov teh držav, to je Avstrije, Nemčije in Belgije, žal ne pove ničesar. Ena izmed predlaganih spremembe je tudi sprememba 70. člena Zakona o sodiščih, in sicer gre za širjenje pristojnosti Centra za informatiko, ki deluje kot posebna organizacijska enota Vrhovnega sodišča. Po mnenju Poslanske skupine Zares pa so predlagane spremembe v tej smeri nepotrebne in morda celo problematične s stališča dostopa do osebnih podatkov. Nadalje, predlagana je sprememba 82a. člena, kjer za prenos vodenja informacijskih podatkov na že omenjeni center za informatiko in službe za informatiko. Prepričani smo, da je tako vodenje osebnih podatkov lahko sporno, saj ti podatki niso potrebni za vodenje sodnih postopkov oziroma niso nujno potrebni, zato je njihovo zbiranje sporno. Še toliko bolj, ker se jih, kot izhaja iz predloga člena, zbira z namenom njihovega posredovanja, ne pa z namenom njihove uporabe znotraj sodišč. Torej gre za poseg v ustavno pravico do varstva osebnih podatkov, ker vemo, zbirati se smejo le tisti podatki, ki so primerni in nujno potrebni za uresničitev zakonsko opredeljenega namena. Še enkrat želimo poudariti, da namen, zaradi katerega se ustanavljajo informatizirani vpisniki, še posebej v povezavi z osebnimi podatki, ki naj bi se vanje vpisovali, ni ustavno skladen. Ne smemo spregledati, da ti podatki niso nujno potrebni za vodenje sodnih postopkov, kar pa po ustavljeni sodni praksi Ustavnega sodišča predstavlja neustaven poseg. Na podlagi tega lahko sklepamo, da želi predlagatelj na podlagi sprememb, ki se navidezno nanašajo le na popolno informatizacijo sodnega poslovanja, v besedilo vnesti tudi protiustavno zbiranje in obdelovanje osebnih podatkov in še bi lahko poiskali razloge, zaradi katerih v Poslanski skupini Zares nasprotujemo predlaganim spremembam zakona. Med drugim smo mnenja, da imajo že sedaj vsi navedeni upravičenci v predlogu tudi po veljavni zakonodaji možnost dostopa do teh podatkov, denimo preko osebnega vpogleda v sodni spis ali na podlagi pisne prošnje oziroma zahteve. V Poslanski skupini Zares se zavedamo, da je elektronsko vodenje sodnega spisa in elektronsko poslovanje sodišč še kako pomemben cilj, ki ga je treba doseči, vendar ne na način, kot je predlagan danes. Zaradi tega v naši poslanski skupini predlaganih sprememb ne bomo podprli. Hvala.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil Franc Pukšič. Prosim.
Še enkrat lep pozdrav, kolegice in kolegi, gospod predsednik, minister s sodelavkami! V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke podpiramo vsa prizadevanja, ki bi kakorkoli pomagala k izboljšanju stanja na naših sodiščih. Tako seveda podpiramo tudi vsa prizadevanja, ki bi kakorkoli pomagala za boljšo in kvalitetnejšo življenje naših državljank in državljanov. Tako seveda tudi podiramo vsa prizadevanja za to, da bo otroci imeli malice in mlade družine stanovanja. Zagotovo je uvajanja informatizacije dobrodošlo, saj bodo tako informacije lažje in enostavno hitreje dostopne. Če smo lahko izpeljali informatizacijo v civilnih postopkih in če je lahko bil v veliki meri informatiziran tudi sodni register, je seveda skrajni čas tudi za informatizacijo ostalih, predvsem pa kazenskih vpisnikov. Informatizacija kazenskih vpisnikov je sicer že lep čas v fazi izvajanja, vendar elektronska izmenjava z drugimi evidencami še ni uveljavljena. Očitno gre zopet za neke obljube, ki jih vladna koalicija ne izvede. Ponovno je v tem primeru opozicija predlagala možnost koaliciji, da se stvari premaknejo, vendar, kot je bilo slišati iz mnenja Vlade, ponovno tega ne podpirajo. Predlagatelj predvideva, da bi se z uvedbo predlaganih sprememb povečala kvaliteta in učinkovitost dela v pravosodju, kar je logično, z informatizacijo, saj se bodo tako poenostavili in skrajšali postopki, poenostavilo pa se bo tudi spremljanje učinkovitosti. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke se nam zdi ta poenostavitev dobrodošla, kot tudi spremljanje sodnih zaostankov in zastaralnih rokov. Žal nekatere zadeve dosežejo zastaralni rok, vendar se bojimo, da tudi ne gre kar tako, pač pa po nekem drugem ključu, ki naj ne bi ali pa ne bi smel biti prisoten nikjer v pravni državi. Bili pa bi še bolj veseli in zadovoljni, če bi se enostavno zaostanki zmanjšali. Nenormalno je, da nekateri čakajo na razprave nekaj let. V arhivih sem iskal določeno informacijo, vendar mi do tega prvega branja ni uspelo; menda neka zadeva čaka že celo dvanajst ali trinajst let na obravnavo, pa še zdaj ni prišla na vrsto. Nepojmljivo! Torej, predlog zakona se nam zdi vredno podpreti, saj je namenjen v dobro vseh tistih, ki na račun slabega stanja v sodstvu le-temu že v veliki meri več ne zaupajo. Sodni zaostanki in ali, če hočete, preobremenjenost sodišč ter drugi problemi v pravosodju namreč že zelo rušijo zaupanje ljudi v tako imenovano - sedaj se bom vprašal retorično - ali eno pravno državo ali še kaj drugega, kar se nam seveda v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke zdi zelo zaskrbljujoče. Poti, tako kot je minister rekel, so različne. Vendar Vlada enostavno ne podpira ničesar, žal pa tudi nima nobenih smeri za rešitev. V Slovenski ljudski stranki bomo zakon podprli.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev bo predstavil Anton Urh.
Spoštovani gospod predsednik. Spoštovani gospod minister s sodelavci, kolegice in kolegi. Osnovni namen in cilj predlaganega noveliranja zakona o sodiščih je celovitejše, informacijsko podprto delo sodišč z namenom skrajšati čas trajanja sodnih postopkov. Predlagatelji menijo, da je smiselno vzpostaviti normativni okvir za predlagano rešitev, pri čemer izpostavljajo predvsem področje kazenskih vpisnikov. Poslanci DeSUS-a ne ugovarjamo ugotovitvi, da je informatizacija posameznih sodnih postopkov, sodnih vpisov ter informatizacija sploh v današnjih časih nujna in prepotrebna, saj mogoča hitrejše, učinkovitejše in preglednejše postopanje na vseh področjih. Izjemnega pomena je vsekakor tudi vzpostavitev tovrstnega sistema na področju pravosodja oziroma sodstva. Iz tega razloga ta, verjamem da dobronameren, predlog pozdravljamo, vendar pa, kot je Vlada ugotovila in svojo ugotovitev tudi obrazložila, ta materija ni predmet zakonskega urejanja, temveč podzakonskih predpisov, konkretneje, izvedbenih predpisov in strategij. Ob tem naj samo omenim, da za informatizacijo sodstva že kar nekaj časa skrbi za to strokovno usposobljeno osebje in da nikakor ne gre za morebiti zastarelo postopanje sodnega osebja v smislu, da se slednji sodobnejšega elektronskega načina postopanja ne poslužujejo. Ravno nasprotno! V zadnjih letih je bilo na tem področju narejeno veliko, tako da je elektronsko vodenje posamezne sodne zadeve in elektronsko poslovanje sodišč že praksa. Kljub temu pa moramo biti pri uvajanju modernejše tehnologije na tem področju izjemno previdni predvsem z vidika varovanja tajnosti osebnih podatkov, saj se lahko na prvi pogled fantastična rešitev na koncu popolnoma izjalovi. V Poslanski skupini DeSUS menimo, da predlog ni premišljen v takšni meri, da bi bil lahko deležen naše podpore, zato ga poslanci DeSUS-a ne bomo podprli oziroma bomo glasovali v skladu z našim prepričanjem, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil Silven Majhenič.
Hvala, gospod predsednik. Spoštovani minister. Cilj predlagane novele je, da Zakon o sodiščih vzpostavi normativen okvir za vzpostavitev informatizacije posameznih sodnih vpisnikov v vseh postopkih pred sodiščih. Postopki se bodo poenostavili in posledično tudi skrajšali, poenostavljalo pa se bo tudi spremljanje sodnih zaostankov in zastarelih rokov. Skratka, elektronsko poslovanje prinaša celovitejšo informatizacijo postopkov od vložitve do zaključka ter učinkovitejši dostop pooblaščenih oseb do e-storitev sodišč, s čimer se bo povečala tudi kvaliteta in učinkovitost v pravosodju. Možno bo slediti poti spisa, kar se nam v Slovenski nacionalni stranki zelo pomembno in vlogam strank, lažje pa bo tudi ugotavljanje v kateri fazi se te tudi nahajajo. Kot vidimo, je cilj projektov popolna informatizacija dela sodišč, s katero se evidentno skrajšujejo tudi sami roki trajanja postopkov. Vključene funkcionalnosti za državljane, podjetja in druge ustanove ter poenostavitve z elektronskim vročanjem, vlaganjem in pogledi v evidence poenostavljajo do zdaj postopke, ki so bili vse prej kot primerni v dosedanji praksi. Kot vidimo, so se sredstva v posodobitev med leti 2005 in 2008 napram letom pred tem obrestovale in zagotavljajo pričakovane rezultate z dodano vrednostjo vloženih sredstev. Vladni program o nacionalnih razvojnih projektih za obdobje 2007-2023 je kot ena glavnih nalog in je sicer ambiciozen, vendar ni nemogoč za dosego in realizacijo zastavljenih ciljev. Odprava papirnega poslovanja do leta 2013 na sodiščih je sigurno izziv na tehnološkem področju in ambiciozna pomoč k delovanju in večji učinkovitosti ter izboljšanju kvalitete sodišč, kar pa je še posebej pomembno za zmanjšanje zaostankov v posameznih sodnih postopkih. Pozitivni učinki novele zakona se bodo izražali tudi v preglednejšem vodenju postopkov, pri hitrejših sodnih postopkih, kar je tudi pravica strank v postopkih, ki pa je velikokrat tudi kršena, saj je pravica do sojenja brez nepotrebnega odlašanja osnovna kategorija že od leta 1991, izvajanje pravic v razumnem roku, ki je v skladu s 23. členom Ustave Republike Slovenije in 6. členom Evropske konvencije človekovih pravic, pa je potrebna in neizogibna za zagotavljanje pravne varnosti v Republiki Sloveniji. Novela zakona je primerna, zato jo bomo v Slovenski nacionalni stranki tudi podprli. Hvala.
Hvala. Gospod Milan Gumzar bo predstavil stališče Poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije. Prosim.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister s sodelavci, kolegice in kolegi! Razlog za spremembo Zakona o sodiščih naj bi bil v postavitvi normativnega okvira za vzpostavitev informacije posameznih sodnih vpisnikov vseh postopkov pred sodišči, s čemer se bo povečala kvaliteta in učinkovitost dela v pravosodju, saj naj bi se zaradi informatizacije dela sodišč postopki poenostavili in skrajšali, poenostavilo pa naj bi se tudi spremljanje učinkovitosti. Zaradi uvedene informatiziranosti se bo poenostavilo spremljanje sodnih zaostankov in zastaralnih rokov. Predlagatelj še posebej izpostavlja področje kazenskih vpisnikov, katerih informacija po njegovih podatkih še ni izvedena. Predloga zakona ne podpiramo, ker predlagane rešitve ne morejo biti predmet zakonske ureditve, temveč so lahko le del izvedbenih predpisov in strategij. Strategijo razvoja računalniške podpore v poslovanju sodišč na podlagi Zakona o sodiščih določa Svet uporabnikov za računalniško podporo informatizacije sodišč na podlagi predhodnega mnenja direktorja Centra za informatiko pri Vrhovnem sodišču Republike Slovenije. Predlagatelj s spremembo četrtega odstavka 70. člena Centru za informatiko in Službi za informatiko nalaga nove pristojnosti in naloge predvsem glede posredovanja informatiziranih sodnih vpisnikov. Navedena pristojnost je izrazito vsebinske narave in je v nasprotju s procesno zakonodajo, ki omejuje pregledovanje spisa na določen krog ljudi. Odobriti ga mora sodnik, ki zadevo obravnava, ali predsednik sodišča. Center za informatiko zagotavlja zgolj tehnične pogoje za posredovanje podatkov v elektronski obliki in vpisnikov, ne pa tudi samega posredovanja podatkov. Za vodenje posameznih informatiziranih sodnih vpisov so pristojni vpisničarji in ne službe za informatiko na posameznih sodiščih. Identifikacijski podatki, kot jih navaja predlagatelj v 3. členu predloga zakona, so že definirani v evidencah, v katerih se vodijo, na primer centralni register prebivalstva, register davčnih številk, sodnih registrov in tako dalje, zato ponovna identifikacija ni potrebna. Informatizirani sodni spisi so namreč povezani s temi evidencami, iz katerih se pridobivajo potrebni identifikacijski podatki. Zaradi vsega tega predloga zakona v Poslanskem klubu Liberalnih demokratov ne bomo podprli, saj smo trdno prepričani, da s tem zakonom ne bomo izboljšali dela sodišč, prav tako pa tudi ne zmanjšali sodnih zaostankov. Hvala.
Hvala. Gospod Miran Potrč bo predstavil stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov. Prosim.
Hvala, gospod podpredsednik. Gospod minister, kolegice in kolegi. Poslanke in poslanci Socialnih demokratov predloga zakona ne bomo podprli. Menimo, da so argumenti, ki nam jih navedel za nasprotovanje zakonu Sodni svet, vredni resnega razmisleka. Sodni svet nas namreč opozarja na ustavno sporno določbo 82.a člena, ki predpisuje informacijske podatke, ki naj bi jih Center za informatiko in Služba za informatiko vodila o posameznih udeležencih, za podatke, ki bi bili, kar zadeva fizične osebe, zelo osebno občutljivi, vodeni pa bi bili v sodnih postopkih, ki bi omogočali, da bi ti osebni podatki prišli tudi do javnosti, kar bi bilo lahko v nasprotju z 38. členom Ustave in tudi v nasprotju s Konvencijo o varstvu podatkov glede na avtomatsko obdelavo podatkov. V neskladju z ustavo, kot nas opozarjajo, je tudi posredovanje podatkov v javnost brez vednosti sodečega sodnika, saj je sodnik, ki sodi za posamezno zadevo, osebno odgovoren za podatke, ki bi se dajali v javnost in temu ustrezne odgovornosti ne mrejo prevzeti zaposleni v centru za informatiko. Poleg tega so obvestila, ki nam jih daje Sodni svet in tudi ministrstvo, da se prehod na elektronsko vodenje vpisnikov, razen v kazenskih zadevah, pričakuje v bližnji bodočnosti, pa tudi v kazenskih zadevah v nekaj naslednjih letih, spodbudna in ne kažejo na negativen odnos, ki bi ga imelo pravosodje, Sodni svet pa tudi ne mi v poslanski skupini, do potrebne informatizacije evidenc v pravosodju. Vendar menimo, da jih je treba pripraviti strpno, premišljeno, da ne bi prišlo do zlorab osebnih podatkov. To so temeljni razlogi, zaradi katerih verjamemo, da bo proces informatizacije sodstva tekel uspešno naprej, da pa predlagani zakon v tej fazi ni primeren za podporo. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Zvonko Černač bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi, ostali prisotni! Prejšnja vlada je 12. oktobra 2006 sprejela Resolucijo o nacionalnih razvojnih projektih za obdobje 2007 do 2023 in v tej resoluciji je ena izmed glavnih nalog postavljena tudi povezovanje storitev institucionalnega okolja s pomočjo tehnoloških inovacij, kar vse predstavlja tudi enega glavnih ciljev strategije informatizacije pravosodnega sistema za obdobje 2008-2013, kar smo že večkrat slišali danes. Spodbudno je, da to ni eden izmed tistih projektov, tistih trinajstih od 35., ki je bil nedavno s strani sedanje vlade črtan, in da je ta projekt ostal. Do let 2013 mora biti na sodiščih namreč odpravljeno kakršnokoli papirno poslovanje, vsaka informacija sodišča mora biti dostopna po elektronski poti in v elektronski obliki, programska oprema sodišč mora omogočati pridobivanje kvalitetnih informacij za spremljanje dela sodnikov in sodnega osebja, zastaralnih rokov in zaostankov za potrebe učinkovite organizacije sodne uprave in notranjega poslovanja sodišč. Elektronsko poslovanje v sodnih postopkih predstavlja izziv na tehnološkem področju, vendar je kot podpora strokovnemu sodniškemu in administrativnemu delu namenjena večji učinkovitosti delovanja sodišč, izboljšanju kvalitete odločanja in zmanjšanju zaostankov v posameznih sodnih postopkih. S tem se verjetno strinjamo vsi, pa tudi s tem, da informacijsko podprto delo z vpisniki v obliki centraliziranega sistema za upravljanje s podatki in dokumenti posamezne organizacije omogoča podporo poslovnim procesu ter delovnemu toku dokumentov na način, da se papirno poslovanje v čim večji meri nadomesti z elektronskim vlaganjem, v elektronsko izmenjavo podatkov, elektronskimi pogledi v tuje evidence, elektronskim vročanjem in tako naprej. Cilj vseh teh projektov je popolna informatizacija dela sodišč, s katero je mogoče skrajšati čas trajanja postopkov. Uvesti je bilo oziroma je treba informatizirane vpisnike, polno uporabo elektronskega poslovanja na sodišču ter med strankami in sodišči. In ta informatizacija vpisnikov in proces omogoča tudi preprosto spremljanje učinkovitosti, zaostankov in zastaralnih rokov. Pomembno je, da se za ta proces tudi na podlagi zakona, ki ga predlagamo, ne namenja dodatnih finančnih sredstev, ker so v proračunih za leti 2010 in 2011 že predvidena in zagotovljena, in sicer v višini nekaj čez 4 milijone evrov v letu 2010 in nekaj čez 3 milijone evrov v letu 2011. Posredno pa bi sprejetje tega zakona imelo tudi pozitivne finančne učinke na državni proračun, in sicer zaradi večje učinkovitosti sodišč, kar bi za posledico imelo več rešenih zadev. S tem bi se zmanjšalo število primerov tožb zaradi sojenja v nerazumnem roku in manj bi bilo zadev, s katerimi se še vedno ukvarja tudi Evropsko sodišče za človekove pravice, ki je do tega obdobja prejelo že preko 200 sodb, nanašajočih se na Slovenijo. V večini primerov gre za dosodbo odškodnin, ki se nanašajo na neuresničevanje pravice do sojenja v razumnem roku, odškodnine pa mora plačati Republika Slovenija oziroma jih plačujejo davkoplačevalci. Predlog tega zakona bi torej imel pozitivne posledice v okviru informatiziranosti posameznih sodnih vpisnikov - informatiziranost teh vpisnikov bo imela pozitivne učinke zaradi preglednejšega vodenja postopkov - in seveda na zmanjševanje sodnih zaostankov. Ta pravica do sojenja brez nepotrebnega odlašanja je ustavna kategorija že nekaj časa, vsaj od leta 1991 dalje in v vsem tem obdobju zelo kršena. Podrobneje je bila konkretizirana glede postopkov in meril za njeno varstvo ter glede pravičnega zadoščenja v primerih kršitve z zakonom, ki je to področje uredil v letu 2006. Rešitev, ki jo predlagamo, je potrebna tudi zaradi zagotavljanja pravne varnosti in zagotavljanje izvajanja te pravice v skladu s 23. členom Ustave in 6. členom Evropske konvencije o človekovih pravicah. Ni pa mogoče iti še mimo enega področja, na katerega na nek način posredno tudi posegajo te zakonske rešitve, in to je večja transparentnost postopkov. Gotovo bi se z nadgradnjo informatizacije povečala ta transparentnost in odpravljeni bi bili posamezni primeri, ko se javnost sprašuje, kako je mogoče, da v nekem postopku sodišče odloča relativno hitro - slišali smo, v nekem primeru celo v enem dnevu ali pa v enem mesecu, v drugih postopkih pa odločitve v podobnih primerih ni mogoče sprejeti leta in leta. Številni so primeri, ko ljudje umrejo, preden pridejo do pravnega zadoščenja. Vedno številčnejši, predvsem v zadnjem mandatu, so primeri, ko so ljudje sojeni, brez da bi jim sodili in so v javnosti pravnomočno in "de facto" obsojeni, pa se čez čas izkaže, da niso krivi. V teh primerih sodba po petih ali desetih letih ne pomeni nič in je v posmeh pravni državi. Tudi to je eden izmed razlogov, da se predlaga v sprejem ta zakon. Eden izmed razlogov, da se predlaga v sprejem ta zakon je tudi nedavni primer tako imenovane afere Baričevič, kjer je človek, ki so ga psi skoraj do smrti pogrizli, tavajoč štiri leta po sodiščih deležen različnega šikaniranja, obupal nad pravno državo in se verjetno vsak dan čudi, ko posluša nekatere, kako je edina prava pot pravna pot. Ob tem, da ko stopicajo po tej poti, vsak dan neusmiljeno teptajo pravno državo z vsako besedo in z vsakim dejanjem, ki ga storijo. Kako je sicer mogoče, da je v tem primeru po več kot štirih letih ostal brez minimalnega pravnega zadoščenja, na drugi strani pa so uspeli nekateri pravne postopke peljati tako, da so bili zaključeni mimo veljavnih pravnih pravil in mimo veljavnih pravnih zakonov v njihov prid. Drug pomemben element tega zakona je tudi pospešitev reševanja zadev. Mi smo prepričani, da ne glede na to, da se mogoče komu to zdi nemogoče, da bi s sprejemom tega zakona se pospešilo tudi reševanje zadev, ker s tem, ko bi bila transparentnost večja, bi imelo to učinek tudi na reševanje zadev v posamičnih primerih in s tem seveda bi počasi prišli do cilja, za katerega, kot slišim, se vsi zavzemate, vendar očitno samo z besedami in s figo v žepu - odpravo sodnih zaostankov. Nerazumljivo je dejstvo, da ima Slovenija statistično gledano med evropskimi državami največ sodnikov na tisoč prebivalcev in da ima največje sodne zaostanke - kljub temu dejstvu. Kje tiči problem? Verjetno tiči problem pri tistih, ki jim je Državni zbor dal mandat za uresničevanje pravice do sojenja, tudi za uresničevanje pravice do sojenja v razumnem roku. Ko smo v Državnem zboru pred časom poslušali o tem, kako moramo odpravljati protiustavna stanja in kako moramo spoštovati človekove pravice, me preveva občutek, da nekateri te pravice razumejo zelo segmentirano in pogojeno s posameznimi takimi ali drugačnimi skupinami, kar je slabo. Ena izmed temeljnih človekovih pravic, ki je kršena vsak dan in vsak dan bolj, je pravica do sojenja v razumnem roku. V kolikor bi sprejem tega zakona pomenil majhen korak na tej poti, potem bi pričakovali, da ga bo podprla tudi Vlada. V Slovenski demokratski stranki predlog tega zakona seveda podpiramo. Hvala lepa.
Hvala. Končali smo s predstavitev stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev. K besedi se je javil dr. Gorenak v imenu predlagateljev.
Hvala lepa. Spoštovani gospod minister, saj veste kaj je moja osnovna želja: izvedeti, kje v ustavi piše o samostojnosti in neodvisnosti tožilcev, ki jih je kršila gospa Brezigarjeva, ampak to ni današnja tema, zato vas to ne smem spraševati. Se vam pa zahvaljujem za pozitivni premik oziroma za vašo končno oceno tam na nastopu, namreč, ko ste povedali da je bil projekt E-pravosodja dobra poteza prejšnje vlade. To je sicer zelo težko slišati od vas, ampak se vam pa res zahvaljujem za takšno pozitivno oceno. Glejte, jaz bom šel skozi to, kar so predgovorniki rekli. Glejte, to, da nasprotuje Vrhovno sodišče oziroma da nasprotuje Sodni svet - ja, saj, zadeva je takšna. Mi smo v Državnem zboru sprejeli že kar nekaj zakonov, kjer sta ti dve instituciji - ali obe ali samo ena - nasprotovali, ampak smo vseeno sprejeli te zakone. Tako ne vem, recimo, eventualno dopolnjevanje zakona zavoljo koalicije v primeru, da bi šel v drugo branje, kar bi sicer želeli, bi pomenilo eventualno tudi nadaljnje možnosti usklajevanja s tem dvema institucijama sodne veje oblasti. Se pa malo bojim, to, o čemer je govoril gospod Rožej in o čemer ste govorili tudi vi - govorili ste o tem nesorazmerju med varstvom človekovih pravic in varstvu osebnih podatkov. Če situacijo iz tega zakona preneseva v nek drug zakon, to je stečajni zakon, ki je tudi nekoč imel določila o varstvu, ki je nekoč ščitil ali vsaj ni imel javnih podatkov o stečajnih nagradah in še o mnogih drugih zadevah, pa ne vem, ali je bilo tudi tisto opredeljeno kot varstvo osebnih podatkov ali ne. Ampak, mislim, da je tisti zakon prinesel, ko smo naredili te podatke javne v prejšnjem mandatu, kljub težavam, ki jih imate, jaz vem, da jih imate, pa vendarle v državi je ta zakon prinesel vsaj to, da vemo, kaj se je nekoč dogajalo, in da lahko danes tako vi in ne nazadnje tudi parlament s temi svojimi sejami okrog stečajnih upraviteljev o tem sploh govorimo. Če zakonska določila ne bi bilo prineseno, da so ti podatki javni, objavljeni na straneh AJPES-a, o tem sploh ne bi govorili, ampak bi ti gospodje to odnesli v žep. Na tem področju se jaz zavzemam za to, da če vi menite, da je treba nekatere podatke tukaj spremeniti, da je treba kakšen člen dopolniti, da ni dobro napisano. Ne nazadnje, vi imate strokovne službe, poslanska skupina jih nima, potem vas prosim za podporo, da gre zakon v drugo branje in skupaj zadevo popravimo. Gospod Rožej je govoril o tem, da je zbiranje določenih podatkov nepotrebno, da je celo protiustavno in tako dalje in da je zakon treba spremeniti, vendar ne na tak način. Jaz ga vabim, tako kot vabim tudi Poslansko skupino DeSUS, gospoda Urha, da se naslednji teden usedemo skupaj in zakon dopolnimo. Saj nikjer ne trdimo, da smo v Poslanski skupini SDS kot predlagatelji najpametnejši na tem svetu, daleč od tega. Usedimo se, dopolnimo ga, saj nikjer ni prepovedano, da ne more kakšna koalicijska poslanska skupina tudi sodelovati pri pripravi zakona. Enako vabim gospoda Potrča in SD, kjer ste rekli, da zakon tak, kot je, ni primeren. Vabim vas, usedimo se skupaj in ga dopolnimo. Mogoče bo nastal nek zakon, ki bo imel široko podporo vseh v tem parlamentu. Tudi ministra vabim zraven, zakaj pa ne. Kaj vam hočem povedati? Hočem povedati to, da ni nujno, da vse tisto, kar prihaja iz opozicije, zavrnete. Jaz se dobro spominjam odgovorov na vaša poslanska vprašanja v preteklem mandatu, pa mislim, da jih je bilo zlasti s strani SD, verjetno tudi drugih, nekako se spominjam ravno gospoda Potrča, mislim,da ste bili vi, ki ste v enem poslanskem vprašanju prejšnjemu premierju nekako ostro, skratka povedal in na nek način protestiral, da takratna vlada zavrača veliko zakonov, ki jih vi pripravite in tako dalje. Jaz nimam občutka, da bi stanje danes bilo kaj boljše. To ni očitek vam. Poslansko vprašanje je poslansko vprašanje. Nimam pa občutka, da bi bilo stanje boljše. Mislim,da je stanje celo slabše. Glede na količino zakonov, ki jih pripravljamo, mnogi so, po moji oceni, dobri. Enega od takih bomo imeli tudi v naslednji fazi in verjetno jih bomo še kaj vložili, pa jih vendarle po tekočem traku zavračate. Ni dobro, da to počnete iz temeljnega razloga, ker nastaja nek vtis, kako naj vam rečem, vzvišenosti, češ, mi znamo vse, vi ne znate nič, kar ni res. Skratka, vabim vas k dopolnitvi zakona in k glasovanju, da je zakon primeren za drugo obravnavo in ga dajmo dopolniti, nobenih težav. Hvala lepa.
Hvala. Imate repliko? Izvolite, gospod Potrč.
Pojasnil bi rad svoje stališče gospodu Gorenaku. Jaz se, gospod Gorenak, strinjam, da je danes stanje slabše. Jaz sem bil morda v svojem vprašanju do prvega ministra in predsednika Vlade oster. Vi ste, ne vi osebno, ampak vaša poslanska skupina, pa praviloma do predsednika Vlade nesramni. Hvala.
Hvala za intermezzo. Besedo ima gospod Jelinčič. [[Ga ni.]] Gospod Sajovic. [[Ga ni.]] Gospod Miro Petek, izvolite.
Hvala lepa. Mene bi resnično veselilo, če bi bil ta zakon sprejet oziroma če ti ta zakon tudi koalicija podprla, na drugi strani se bi čudil, če ga resnično ne bi podprla, ker vendarle prinaša vrsto dobrih stvari. Zakon sledi nekaterim pozitivnim ciljem in načelom, to je načelu ekonomičnosti in učinkovitega delovanja, načelu zagotavljanja pravne varnosti strank, načelu hitrosti postopka pred sodišči, načelu odprtosti oziroma tehnološke nevtralnosti, nediskriminacije elektronske obliko, načelo varstva osebnih podatkov. Včeraj sem ministru za pravosodje postavil poslansko vprašanje okrog malih sodišč, malih okrajnih sodišč, ki so neučinkovita, imajo veliko administracije, na drugi strani malo sodnikov, tri, štiri, pet in minister se je tudi z menoj strinjal. To so sodišča, kjer se morajo sodniki tudi ukvarjati z administracijo, veliko še delajo peš, veliko se še dela s papirji, manj pa se ukvarjajo s tem, s čemer bi se morali, to je s stroko. Resnično, da sodijo, vendar nimajo toliko časa za študij sodnih praks, za študij posameznih primerov. E-pravosodje na nek način to lahko delno ureja. Gre za to, da z informacijsko-komunikacijskimi sredstvi zagotovimo večjo učinkovitost pravosodnih postopkov. Danes je bilo tukaj rečeno tudi nekaj okrog javnosti in varstva osebnih podatkov. Sojenje v imenu ljudstva je javno in ne vem, zakaj ne bi načelo javnosti še ustrezno razširili. Seveda do določene meje, do tiste meje, ko se ne posega v človekove pravice. Tukaj se strinjam, tukaj moramo biti tankočutni, tukaj moramo biti previdni in tudi v tem načelu, ki ga ta zakon sledi, načelu varstvo osebnih podatkov, se sledi pravilom, ki so uveljavljene v Sloveniji in v Evropski uniji. S to informatizacijo pa je tudi možna sledljivost posameznih primerov in to je zagotovo dobro. Kar se pa tiče informatizacije vpisnikov, to pa bi pri nas itak že moralo veljati, to bi moralo biti nekaj samoumevnega glede na to, v kakšnem času živimo. Hvala.
Hvala. Gospa Lavtižar Bebler, izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Saj navsezadnje k temu, kar je bilo že rečeno, ni česa dodati, ampak vseeno, ker smo iz vrst Poslanske skupine SDS večkrat v zvezi s pripravo posameznih zakonskih predlogov poslušali očitke na račun nestrokovnosti na strani predlagateljev zakonov in pa nepoznavanje prava, bi vendarle želela povedati, da je predlagana novela tipičen primer nestrokovno pripravljenega zakonskega predloga z vsebino, ki ne more biti materija zakonske ureditve, ampak zgolj materija izvedbenih predpisov. Obenem pa se na skrajno neprimeren način loteva razpolaganja, bolje rečeno, manipulacije, z osebnimi podatki, ki ni v skladu z ustavo in predpisi sprejetimi celo na mednarodno pravni ravni. Prepričana sem, da se tudi predlagatelji vseh teh pomanjkljivosti zavedajo in zato se človek vpraša, čemu je sploh potrebna vsa ta predstava, ki smo ji danes priča. Najbrž zato, da se na novo pove kakšen nov vidik, že večkrat premletih podtikanj v zvezi s katero izmed zadnjih afer v naši državi in zaradi tega pač ne moremo nasedati takšnim namenom in škoda časa in denarja za takšno premlevanje v Državnem zboru. Takšnega predloga zakona ne moremo niti slučajno podpreti. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Pukšič, izvolite.
Hvala lepa. Pravzaprav človek postane žalosten, ko to takole posluša iz ene na drugo stran, pa nekako sem včeraj, kaj pa jaz vem, zakaj, ne vem, v nekem trenutku pomislil, da pa je predsednik Vlade mogoče s svojo koalicijo imel kakšen sestanek in so se pogovorili, da vendarle ne bi vsega, kar pride s strani opozicije napadli kot arogantno, kot nesposobno, v smislu, vi nič ne veste, ne vem, hočete samo publiciteto. Mi pa seveda vse znamo, mi imamo strategijo, mi imamo, ne vem kaj vse. Včeraj je priznal predsednik Vlade tukaj, da okoli koriščenja evropskih sredstev res stvari ne gredo v pravo smer. Prvič, da je to priznal. Pričakoval bi, da bi se to prijelo tudi vsaj malo poslank in poslancev. Očitati nam in seveda vedno ocenjevati opozicijo, da je nesramna, da je ne vem kaj. Za boga milega, enopartijski sistem je že 20 let mimo. Pravico biti v opoziciji in opozarjati na nepravilnosti ter seveda predlagati svoje rešitve, ne samo kritizirati, ampak tudi povedati, kako bi ti rešil neko zadevo, se mi pa zdi tisti minimum demokratičnosti v demokratičnih državah. Veste, s takšnim predlogom, s takšno spremembo Zakona o sodiščih bi z informatizacijo naredili prvič, drugič, tretjič, 118. in tako dalje, pač nek vrstni red, kjer se ne bi moglo določenih stvari preskakovati. Saj se še spomnimo. V nekaj mesecih obsodimo, če se tako nekdo nekje odloči, žal po politični liniji, ne po strokovni, ker je 168. ali 350. na vrsti, ostalo pa ostaja v predalih tako dolgo, da stvari zastarajo, preveč imamo tega, preveč je tega. Jaz se samo spomnim oškodovanja družbenega premoženja, ko sem vodil preiskovalno komisijo, kaj vse ste tudi takrat počenjali in delali kljub temu, da so bili sklepi, da je bilo vse v skladu s Poslovnikom, z zakonom narejeno, pa nismo zato, ker ste iz pozicije moči preprečili obravnavo določene stvari v Državnem zboru. To se sedaj ponavlja, iz pozicije moči preprečite, da bi vendarle nek zakon, ki ga pripravi opozicija v katerikoli smeri šel naprej in da bi ga dopolnili. Veste, že po naključju ne more biti vse popolnoma zanič in popolnoma neuporabno s strani opozicije, vi pa to kar tako vodoravno počez vse skupaj enostavno zavračate in napadate opozicijo. Drugo leto že imate oblast v rokah in se je zgodilo kaj pretresljivega. V pozitivnem smislu pravzaprav ni nič, v negativnem pa žal ogromno in preveč. In kakšna je kvaliteta življenja naših ljudi, se vidi, vsaj tisti, ki smo med njimi in smo eni izmed njih. Res pa je, da tisti, ki se s privatnimi avioni vozijo v Milano po nakupih čeveljčkov, bluzic in tako dalje, da pa ti res tega ne vidijo in tega ne čutijo, res, to se strinjam, da ne. Res pa je, da ti ljudje stopajo pred kamere in govorijo o morali, o sociali, o pravni državi in ne vem o čem vse še. Postavlja se vprašanje, od kod nekaterim takšno premoženje. Leto in pol, ponovno po 12 letih, ste ponovno na oblasti. Nekaj bi lahko na tem naredili, vsaj en primer, ne pa to, kar se dogaja, nekateri organi pregona res radi naredili in stvari razkrili do konca, ker je tudi predsednik Vlade tako rekel, pač, hočete, želite in iz pozicije moči tudi to zavirate. To je bilo povedano tudi tukaj v tej hiši s strani teh inštitucij organov pregona. Dajmo to podpreti [[....]] [[Izključen mikrofon.]]
Hvala. Gospa Irgl. [[Je ni.]] Gospod Černač, izvolite, imate besedo.
Hvala lepa. Slovenija je socialna in pravna država, pravi 2. člen Ustave. V tistem prvem delu bi lahko rekli še, zaenkrat. V tistem drugem, vse manj. Kaj pomeni to, ker je zapisano v Ustavi Republike Slovenije, da je Slovenija pravna država? Ali to mogoče pomeni, kot se je zgodilo šest, ali sedem let nazaj, ko so v omari nekega pravosodnega funkcionarja, ko je bil razrešen in ko so ga po dolgih mukah razrešili, odprli omaro in so se iz nje vsuli nerešeni spisi. Ali je to pravna država? Ali je ta funkcionar kadarkoli odgovarjal za ta svoja dejanja oziroma za to svoje nedelo? Ni. Sedaj je spoštovan odvetnik. Zagovornik največjih prestopnikov na področju gospodarskega kriminala. Učinkovit, ker nihče od tistih, ki jih zagovarja, še ni videl roke pravice in je očitno tudi nikoli ne bo, kajti če je bil kot pravosodni oziroma tožilski funkcionar uspešen pri hranjenju spisov, potem je očitno uspešen tudi sedaj na drugem področju na tak način, da spisi, ki jih sodišča obdelujejo, ne bodo nikoli videli epiloga oziroma ga bodo videli takrat, ko bodo zadeve zastarale. Je to pravna država? Ali je pravna država to, da nekdo, ki je bil skoraj do smrti pogrizen pred štirimi leti, ni uspel priti niti skozi prvo stopnjo na sodišču? In kot kaže tudi nikoli ne bo, ker nima očitno pravih zagovornikov. Ali je pravna država to, da so ljudje, ki v socialni stiski niso zmogli plačati vodarine, nekateri stanarine, nekateri najemnine, ker so izgubili službo ali iz drugih razlogov doživeli izvršbe na sodiščih, pravnomočne. In ker so sodni zaostanki na področju izvršb naredili svoje in so se te izvršbe sprocesirale šele po desetih letih, in ker so zamudne obresti tekle mimo višine glavnice in so podeseterile dolgovani znesek, so ostali brez vsega. Brez vsega! V moji poslanski pisarni se je nedavno tega oglasil nekdo, ki zna delati, bil je obrtnik, dober obrtnik, in je, oprostite izrazu, trenutno klošar, ki nima strehe nad glavo, ker ga je ta pravna država tako zaščitila, da na eni strani ni dobil plačila za svoje delo, davčni urad pa je znal izterjati od njega za tisto, kar ni dobil plačano. Z vsemi zakonitimi zamudnimi obrestmi, tako da je ostal brez vsega. In nisem prepričan, da ne bom jaz jutri deležen policijske obravnave, ker sem mu pomagal. Priznam, pomagal sem mu, da ima danes streho nad glavo. Pa da ne bo pomote, niti kapučina nisem z njim spil. Nisem prepričan. Vedno bolj sem prepričan v nasprotno. To je leta 2010 Slovenija! To je pravna država na papirju, gospe in gospodje. In zato ste, smo odgovorni vsi, ki sedimo v Državnem zboru, vsi, vključno z mano. Zaradi tega moram reči, da me je danes malo sram, da sedim tukaj, še bolj pa bi moralo biti sram tiste, ki se mi posmehujejo, in tiste, ki se posmehujejo izven tega prostora, ko to poslušajo. Ker to niso smešna vprašanja, to so resna vprašanja, ki govorijo o tem, kam gre ta družba in na kakšen način bo šla naprej ali nazaj v prihodnjih letih. In ta zakon, ki ga imamo danes na mizi, je res majhen kamenček na poti do tega, da bi ljudje začeli malo bolj zaupati v to državo in tudi v ta sistem v celoti, predvsem v pravosodni sistem. Ker, ne se slepiti, tega zaupanja, veste, s temi zadnjimi policijskimi predstavami pod formo zaščite pravne države, ker so vmešani bivši ministri in poslanci, ne boste ustvarili. Ljudje niso tako zavedeni, da ne bi razumeli, zakaj v teh primerih gre. Še posebej ko izvedo, da se je vse skupaj začelo na podlagi ovadbe nekoga, ki je sam v povpreki z zakonom in ki je bil očitno nekako zmotiviran s takšnim ali drugačnim namenom. Mogoče tudi s takšnim, kot ste vi, gospod minister, zadnjič govorili, če želimo dobiti nekega lumpa, moramo pač drugemu lumpu omogočiti, da mu bo odpuščen en del kazenskih postopkov, pa bomo potem imeli vsaj enega, če ne pa izgubimo oba. Jaz ne rečem, mogoče se je tudi v tem primeru to zgodilo, ali se celo bo, ali se celo že je, mogoče je to že podpisano. Domnevam, domnevam, glede na to, da mi ni omogočeno, da bi bil seznanjen s celovito informacijo, ampak dvomim, da bi kdo, ki je do vratu v neki godlji, kar tako rekel, da bi iz neke dobrotnosti do zagotavljanja pravne države počel to, kar je počel. In če bi ta zakon imel vsaj majhen vpliva na to, da bi ljudje začeli čutiti, da dejansko sistem deluje, da deluje hitro, da deluje drugače, da se zadeve odvijajo, da ne bodo na svojo pravico čakali 5, 10, 15 ali 20 let, potem smo namen, ki smo ga želeli predlagatelji s tem zakonom doseči, dosegli. In zaradi tega me čudi, ker gre za eno relativno majhno spremembo, takšno nasprotovanje tej spremembi. Jaz mislim, da bi bilo prav, da se tak zakon podpre in da se s strani Vlade predlaga tudi druge rešitve, ki bodo omogočile, da se Slovenija enkrat končno izbriše s seznamov držav z največjimi sodnimi zaostanki, kljub dejstvu, da ima največje število sodnikov, parcialno gledano, na število prebivalcev v naši soseščini. Zaradi tega bom tudi sam ta zakon podprl. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Gorenak, izvolite.
Hvala lepa. Moj namen prej je bil izjemno dober. Zato sem tudi na nek način, to se da po mimiki videti, da se videti tudi po intonaciji, kakšne namene ima kdo, čeprav sem potem doživel tak napad nazaj, pa moj namen ni bil tak. Zato bom zdaj malo ostrejši. Nikomur v tej dvorani nisem kriv ali pa nismo krivi, če morajo tukaj sedeti kot dežurni posamezne poslanske skupine. Obravnavamo nek zakon, ki konec koncev, če ga že tako kritizirate, kot ga kritizirate, vsaj napolnil čas, spoštovani štirje koalicijski poslanci ali kolikor več vas ne vidim v dvorani, tudi urnik Državnega zbora je narejen tako, da te zakone obravnavamo danes pri prazni dvorani, ker je namensko tako narejeno. Druga zadeva v zvezi s tem, smo verjetno na zgodovinsko najkrajšem zasedanju Državnega zbora, ki bi bilo še krajše, če teh zakonov ne bi bilo. Zdaj pa k vsebini. Kar se tiče pravosodja kot celote, ne samo tega dela tematike, o kateri danes razpravljamo več ali manj, jaz mislim, da se moramo vsi zavedati, da je na točki, pravzaprav nikoli ni bil na dobrem in nikoli ni podpiral tistega, kar pravosodni sistemi v drugih državah običajno podpirajo, to so pa hitre odločitve, učinkovite odločitve. V naši državi čakajo na svojo pravico leta in leta. In če mislite, da je to dobro, žal, ne mislite prav. Pomembni gospodarski subjekti delovati ne morejo, tudi zaradi sodišč in sodnih zaostankov, ob tem, da imamo, kot že vemo, največ sodnikov, pa niso oni krivi, sistem je kriv, ki ga spreminjamo prepočasi, med drugim tudi elektronsko, o čemer danes govorimo. Ja, za boga, saj smo še ja menda v kameni dobi. Sam sem prvi računalnik dobil na policiji leta 1985, spoštovani dragi moji. Kako je pa s sodišči? Še nekaj let nazaj ali pa še danes boste videli mogoče celo kakšen pisani stroj, mogoče, sem rekel. Da ne govorimo o tem, torej, da morajo iti te zadeve naprej, pa ne gredo. In karkoli prinesemo v Državni zbor, ne samo na tem področju, tudi na ostalih področjih, je vredno zaničevanja, ker je to iz opozicije. Gospe in gospodje, tudi vi boste opozicija, razen, če imate kakšne druge namene, ne vem. In če se bomo takrat videli in če bo takrat prišel kakšen očitek, da zavračajo, da boste v takratni situaciji vi v takšni situaciji, se ne čudite. Zagotovo ne trdimo, da so rešitve, ki smo jih predlagali odlične in briljantne, nikakor ne, ponovno poudarjam. Ministrstvo ima strokovne službe, ki lahko pripravljajo zakon, ki ga lahko popravljajo, ki ga lahko "sfrizirajo", recimo temu po domače, in naj ga, saj temu ne nasprotujemo. Vendar opozicija ni dolžna prenašati žaljivk, če kakšna rešitev v zakonu ni dobra. Žaljivke so bile izrečene malo prej. In to je nepošteno in to je nekorektno. Tam, kjer koalicija ne naredi nekaj, pa poskuša opozicija narediti, je deležna potem žaljivk, to ni korektno in to ni pošteno. Gospodarski subjekti te države verjetno še najbolj, kar čutimo potem vsi, čutijo problem neodločanja oziroma nepravočasnega odločanja na sodiščih. Zdaj ne bom govoril o tem, kar je govoril kolega Černač, pa bi lahko tudi o tem, da nekdo pet let čaka na pravico, pa je ne dočaka, mislim na gospoda Megliča. In da nekdo pa odloči v enem dnevu, pa dobi vse nazaj. Tudi take situacije ta zakon preprečuje, kjer bi bilo eksplicitno jasno, da nihče nikjer ne more zlorabiti sistema tako, da bo vzel nekaj izpod predala, pa nekaj bolj na vrh dal, pa nekaj bolj spodaj dal, da bo zastaralo, nekaj bo pa prej odločeno, zaradi tega, ker je nekdo, ki je pač pomemben, ki ima političen vpliv, ki ima finančni vpliv, ki ima gospodarski vpliv, pa bo prej na vrsti. Če se pišeš pa Meglič in imaš nekaj sto šivov, pač to ni važno, tisto je pa lahko na dnu. Pa ne gre samo za take primere. Še danes sva govorila z informacijsko pooblaščenko o neki drugi situaciji. In pravi, da tri leta čaka na Upravnem sodišču na rešitev njenih zadev. Tri leta! Kako je lahko potem nekdo na istem sodišču isti dan na vrsti? Tako! Gre za to, da ima nekdo vpliv, moč in denar. Če imaš vpliv, moč in denar, kupiš tudi stranko. [[Oglašanje v dvorani.]] Boste imeli možnost povedati. Torej, še enkrat poudarjam, nameni tega zakona so dobri. Ne trdimo, da je idealen. In vsi tisti, ki ste govorili o tem, da ga v tem trenutku ni mogoče podpreti, da ima to, tisto, ono - vabljeni k popravkom! Kdo pa pravi, da ne moremo zadeve popraviti? Lahko napišete pripombe, pa bomo sami popravili. Toda ne ga ubiti danes oziroma jutri z glasovanjem in zavrnitvijo, potem pa reči, da predlagamo kar naprej iste zakone. Kar se mene tiče, bomo predlagali še kakega. Recimo tistega, da se ne more prehajati v odvetništvo kar tako, pa še kaj. Pa jih bomo seveda obravnavali na nočni seji. No, saj, dobro, zdaj imamo vsaj še TV3, ki to prenaša. V bodoče pa bomo oziroma boste, kot kaže, verjetno z ustreznim zakonom tudi to prepovedali Slovencem. In to ni dobro. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Tanko.
Hvala lepa za besedo. Vsem prav lep pozdrav! Pred sabo imamo ponovni poskus stranke iz opozicije, tokrat ponovno Slovenske demokratske stranke, ki s svojim zakonom predlagamo izboljšavo na enem izmed področij v pravosodju, za katerega menimo, da zadeve niso najbolje urejene. Tukaj se vedno znova srečujemo z interpretacijami Vlade. Zakon ni primeren, ker neke zadeve ne ureja celovito, zakon ni primeren, ker se to ureja s podzakonskih predpisom, zakon ne more biti sprejet, ker je treba najprej sprejeti resolucijo in podobne zadeve poslušamo v Državnem zboru s strani vladnih predstavnikov, ministrov in taka so tudi verjetno oziroma ne verjetno, ampak zagotovo tudi stališča Vlade, ki jih pisno predloži do obravnavane materije. Morda bi pa tudi v tem primeru bilo primerno, da bi najprej sprejeli neko resolucijo o načinu zavedbe spisov v pravosodju, da bi z neko deklaracijo določili, da morajo biti pa ti vpisniki transparentni, javni, da morajo zagotavljati obravnavo teh kazenskih in drugih zadevah, pač po vrstnem redu, tako kot so zadeve vložene. Potem bi naredili zakon, pa na osnovi zakona še podzakonski predpis. Vendar očitno pač koalicija se loteva teh stvari drugače. In tukaj se pravzaprav kar naprej srečujemo z različnimi interpretacijami teh zadev, potrebnosti postopkov itn. Na drugi strani pa se srečujemo s številnimi obtožbami, da je opozicija tista, ki zavira delovanje koalicije, ki preprečuje koaliciji, da bi bila učinkovita, da bi lahko prelagala ukrepe, izboljšave, protikrizne ukrepe, pravosodne in podobne ukrepe. Nič od tega ne drži. Če bi vladna koalicija, če bi Vlada s svojimi ministri, resorji in nekaj tisoč uslužbenci delovala dovolj sinhrono, če bi bilo dovolj sodelovanja v tej vladni koaliciji, potem opozicija pravzaprav niti na vrsto ne bi prišla s kakšnimi predlogi. Ne bi prišla, ker ne bi mogla, kajti naših nekaj deset poslancev in neka majhna skupinica strokovnih sodelavcev zagotovo ni sposobna po količini pa tudi verjetno po vsebini konkurirati vladnim službam. Vendar je treba odkrito povedati, v tem prostoru, v tem mandatu se stvari dogajajo izredno izredno počasi, zelo veliko je govoranc, prepirov in ostalih zadev in opozicija kljub temu, da nima ne glasovalne večine, da nima za seboj niti velikega strokovnega aparata, je pravzaprav v vseh teh poskusih bistveno hitrejša kot Vlada, vladne službe in tudi kot koalicija. Kar je še bolj zanimivo, tudi ukrepi, ki jih predlagamo opozicijske stranke, so po navadi taki, da naletijo na širšo podporo v javnosti. Številni protikrizni ukrepi, ki smo jih predlagali z našim paketom, kot tudi kakšne druge zadeve. Jaz mislim, da bi bilo treba, če bi hoteli tudi s stališča javnosti razpravljati o tem zakonu, ki ga predlagamo, opraviti tudi kakšno anketo med državljani Republike Slovenije, recimo, ali se strinjajo s tem, da so tudi vpisniki v kazenskih postopkih javni. Mislim, da je bila ta anketa zelo zanimiva. Prepričan sem, da prav veliko ljudi ne bi podprli rešitve, ki jo zagovarja ministrstvo, da so vpisniki v teh kazenskih postopkih zaprti, pokriti, da nima nihče vpogleda vanje. Samo tak način, samo tak postopek omogoča, da se v tem pravosodnem sistemu pojavljajo tudi te, bom rekel, interpretacije, da se lahko določeni postopki proti nekaterim ali pa v korist nekaterih vodijo drugače, kot bi bilo normalno, kot bi bilo po vrstnem redu pripada ali pa vložitve zahtev in zadev. To pač to omogoča. To omogoča tudi to, da pravzaprav ni nekega transparentnega javnega nadzora na tem področju, da bi lahko videli, kateri sodnik pa je tisti, ki zamuja s kakšno sodbo, ki je, ne vem, tako ali drugače, bolj ali manj odmevna in tako naprej. Saj tukaj ne želimo nekih drobnarij in pogledov, ampak neke tiste procesne zadeve, ki pa so potrebne, da je javnost o njih obveščena, pa bi najbrž le bilo treba odpreti. Prepričan sem, da sta prikrivanje ali pa nejavnost vpisnikov temeljna podlaga, da ne moremo zagotavljati pravne poti v tej državi. Prava pot na tak način ni zagotovljena, zato ker ni nad tem dogajanjem nobenega nadzora. Jaz se spomnim, da smo pred nekaj leti, mislim, da pet, šest let nazaj imeli tukaj v naši državi na obisku enega nemškega sodnika, ki je ocenjeval kvaliteto in uspešnost našega sodstva, in ta sodnik, mislim, da se je pisal Dukoff, je na koncu pripravil neko poročilo v okviru tega projekta, mislim, da je bil celo predpristopni projekta za Evropsko unijo. In, začuda, nekako najbolj glasen kritik tega poročila je bil prav naš sedanji pravosodni minister. Mislim, da se je tam celo javno odzval in kritiziral nemškega sodnika, ki je prišel pač iz druge pravne kulture v Slovenijo pregledat, kako in kaj bi se dalo izboljšati v našem pravosodnem sistemu. Zanimivo. In sedaj tisti, ki kritizirajo, recimo, sodnika, ki je najbrž v nemški pravosodni stroki cenjen, ki je tudi učinkovit, pravzaprav tisti, ki so po drugi strani omogočali sodne zaostanke in tako naprej, kritizirajo nekoga, ki je prišel iz nekega uspešnega sistema povedat, kaj je slabo, in priporočit, katere zadeve bi bilo treba urediti. Mislim, da je na tem področju treba še veliko postoriti. Tudi informatizacija tega dela pravosodja bi morala biti zaključena do konca leta 2008. Ti procesi se do takrat niso zaključili, nekateri roki so se podaljšali in najbrž je za to obstajal kakšen razlog. Če so drugi deli pravosodja - tako berem in toliko sem se uspel informirati - informatizirani in da je samo ta temeljni del ostal neinformatiziran, potem se že postavlja vprašanje, zakaj pa na tem področju ta informatizacija ni možna. Pa so bila, se spomnim, že v prejšnjem mandatu zagotovljena proračunska sredstva, pa tudi za leto 2010 in 2011 so zagotovljena sredstva. Pa proces stoji in se ne realizira. S tem, ko te zadeve niso transparentne, niso pregledne, je tudi omogočeno, da se ne morejo uspešno realizirati pravice tistih, ki so v teh kazenskih postopkih, bodisi na strani tožnikov bodisi na strani tistih, ki so obtoženi. Kršene so pravice enih in drugih. Veliko zadev, veliko kršitev, ko se izčrpajo vse te procesne možnosti in konča na sodišču Evropskih skupnosti in od tam dobivamo pošiljke, ki so poleg tega, da se plačajo kazni, tiste kazni, ki bi tako ali tako najbrž bile dosojene, se plača še dodatne kazni. Se pravi, kazni na zamudo, penalizacije. In že s tega vidika, če bi bil nek minimalni interes v tej koaliciji, bi najbrž tak zakon morali podpreti, kajti zidanje kazni ni ne v interesu najbrž koalicije, ne v interesu proračuna, morda je pač v interesu koga tretjega, predvsem morda tistega, za katerega obstaja nek, lahko rečem, koalicijski interes, da proces zastara in ugasne. V prejšnjem mandatu je bila tudi na drugih področjih izvršena temeljita informatizacija in debirokratizacija. Slovenija je pravzaprav izredno dobro na tem področju napredovala, dobila tudi priznanje Organizacije združenih narodov in mislim, da je bil to dober projekt, odličen projekt, ker se je ta EU uprava prijela in prinaša prav zagotovo zelo dobre rezultate. Zanimivo pa je, da je v tem delu ostal nek madež, neko nedodelano področje. Minister, ki se je v tem mandatu izkazal s tako številnimi prehitevanji s popravki nekaterih zakonov,da ni mogel niti počakati, recimo, odločbe Ustavnega sodišča pri enem izmed zakonov, ki smo ga imeli, pri postopku tu kar odlaša in odlaša in tudi ne podpira rešitev, ki jih predlagamo, da bi se to področje izboljšalo in tudi uredilo. Vsekakor je res, da ne znamo vsega, kot je rekel eden mojih kolegov, vendar žal, tisti, ki to znajo, tisti, ki imajo moč, ki to zmorejo, za tiste pač ugotavljam, da niso boljši, da jim pač ni želja na tem področju, da bi prispevali, da bi se stvari izboljševale, da bi se preglednost, da bi se transparentnost poboljševala in izboljševala. Tu se še vedno soočamo s primeri, ko pravzaprav iz težko razložljivih razlogov v istem postopku, ko se zgodi neka zadeva, kot je bil ta primer bulmastifov, in na eni strani se nek zasebni interes nekega, morda celo ne lastnika psov realizira tako, bi rekel, po nekih stranskih postopkih s toliko vmesnimi medfazami, da to pripelje do neke za javnost in stroko, večinski del tudi stroke, nekako nerazumno odločitev, ki na koncu prinese neko tragično posledico. Na drugi strani pa žrtev istih živali ne more leta in leta priti niti do prve obravnave. To je težko razložljivo, ampak očitno v našem pravosodju te možnosti obstajajo, očitno so dopuščene neke zadeve, ki omogočajo, da se na nekem delu pravzaprav izkoristi privilegij poznanstev, nekega klientelnega kroga, ki je pač povezan, po nekih tudi političnih poteh, rodbinskih plateh, po poslovnem sodelovanju, to ni noben problem in se vse te zadeve uredijo po skrajšanih postopkih. Slišali smo celo, da odločbe še izdane niso bile, pa so bile že pritožbe. V nekaterih drugih postopkih pa lahko daješ pobude, zahtevaš prednostno obravnavo ali še karkoli drugega, pa se v tem postopku ne zgodi nič. Zadeva stoji, kot da je ni. In jaz mislim, da bi to tudi najbrž morala biti ena od prioritet te vlade, te vladne koalicije. Želimo, da te stvari potekajo transparentno, če želimo, da se bodo procesi in postopki odvijali tako, da bodo zaščiteni interesi strank v postopkih, potem je pač tudi ta del, do zdaj zaprtega dela na pravosodju, treba odpreti. Jaz se tu v nobenem primeru ne strinjam z koalicijskimi poslanci, z ministrom, z Vlado Republike Slovenije, ni mi pravzaprav jasno, zakaj tak interes, da ta del vpisnikov, ki je še pravzaprav edini ostal nejaven, ne postane javen. Ni mi jasno, kakšni interesi vas pri tem vodijo. Ali zaveze iz koalicijskega sporazuma ali zaveze, ki so bile dane za to govornico najvišjih predstavnikov Vlade in premierja ne držijo?! Ali so bile to zaveze, ki so bile dane samo za piar potrebe?! Ali pa besede, ki so izgovorjene v Državnem zboru, imajo težo, za njimi stoji predsednik Vlade, za njimi stoji njegova ministrska ekipa in za temi besedami bi morala stati tudi koalicija. Najbrž tako, od primera do primera, od trenutka do trenutka, pač ni možno menjati stališč, pogledov, odločitev in še česa drugega. če hočemo, da neki procesi tečejo, da se zadeve odvijajo, da tečejo transparentno in tako naprej, potem bi morali tisto, kar je bilo povedano v tem visokem zboru, kot radi rečejo nekateri, tisto bi se moralo potem implementirati in to v najkrajšem možnem času. Žal je vse prevečkrat ta implementacija velikih besed v Državnem zboru odložena in potisnjena v prihodnost. Predlagam, da vsi, ki imamo kakršnekoli ideje glede zakona, ki je vložen, ki bi lahko še karkoli prispevali k besedilu, k dopolnitvi členov, da pač prispevate svoj delež. Vendar predpogoj za to je, da se strinjamo predvsem o tem, kar določa postopek, ki ga imamo pred sabo. Se prvi, zakon je v prvi obravnavi in v tej obravnavi opravimo razpravo o razlogih, ki zahtevajo sprejem zakona ter o načelih, ciljih in poglavitnih rešitvah predloga zakona. To se pravi, da če zakona v tej fazi obravnave ne podpremo, govori pa o javnosti vpisnikov, potem ne podpiramo temeljnega cilja zakona. Potem smo povedli, tem državljanom, ki nas gledajo, kakšni so naši interesi. To je predmet splošne razprave oziroma faze obravnave postopka, ki jo imamo v Državnem zboru. Če zakona ne podpremo, potem se ne strinjamo z načelom zakona. Če zakona ne podpremo, se ne strinjamo s temeljno rešitvijo zakona. In rad bi slišal razloge, utemeljene razloge, ki preprečujejo koaliciji, da bi podprla te temeljne rešitve, ki jih imamo zapisane v tem zakonu. Govorimo pa predvsem o tem, da morajo biti vpisniki v kazenskih zadevah v kazenskih postopkih informatizirani in pa tudi do določene faze pregledni in na nek način tudi s tem javni. To pač omogoča komerkoli, predvsem pa ministru, ki ima tudi velika pooblastila kar zadeva nadzor nad delom sodnikov, pravzaprav bistveno bolj kvalitetno, izvajanje nadzorstvene funkcije. Žal ugotavljam, da se ta institut nadzorstva uporablja samo v nekaterih primerih, celo nekaterih odprtih postopkih, ne pa tam, kjer bi bilo dejansko treba. Prav zanima me, spoštovani minister, in to javni sprašujem: Zakaj ni odpravljenega nadzorstvenega pregleda na upravnem sodišču v primeru izdaje sodbe, s katero se je omogočila vrnitev teh bulmastifov? Zakaj v tem primeru ni bil odrejen nikakršen nadzor nad delom, nad odločitvijo Upravnega sodišča? Postopek je zaključen, sodba je javna, posledice so očitne. Vemo, kdo je sodeloval pri tej odločitvi itn. Zakaj v tem primeru ni sodnega nadzora? In tudi vemo, da je bila ta sodna odločitev na Upravnem sodišču sprejeta na osnovi zakona, ki ni veljal, s sklicevanjem na določbe zakona, ki niso veljale. In v tem primeru se zanimivo in začuda ne zgodi noben nadzor. Nič. v medijih minister nič ne nastopi, za nobeno govornico ne pozove nikogar, nobenega dopisa, nobeden ni klican na odgovornost itn. Zanimivo, nobenega poslanskega vprašanja ni bilo postavljenega s strani koalicije na to temo, zanimivo. V nekaterih drugih primerih, ko je šlo za obravnave na nekih drugih sodnih inštancah, na drugih vejah sodne oblasti, se je posegalo z vprašanji in odločitvami in posegi, intervencijami v odprte zadeve, v postopkih, ki niso bili zaključeni. To lahko vsi preverite. Tudi ta zadnja intervencija, ki jo je minister navedel, ko je prišlo do nekaterih notranjih sprememb v vrhovnem državnem tožilstvu, pač je šlo za poseg v postopek, ki je trajal, ki ni bil zaključen. In zanimive so te zadeve, zakaj so nekateri deležni tolikšnega blagorja, da pri tem, ko vrhunski slovenski pravniki, vsaj jaz jih za takšne imam, ugotovijo, da ta sodba ni bila sprejeta na pravem temelju, da celo predsednik Upravnega sodišča podvomi ali celo javno pove, da ta sodba ni bila prava, pa se ni nič zgodilo. Zanimivo je to. Morda bo minister Zalar vedel o tem kaj več povedati zakaj, se odloča na tak način tako arbitrarno, tako selektivno. Pa recimo, v postopke, ki je posegel, ni bilo še nobenih posledic, nič, naj bi se nekaj zgodilo, v nekaterih drugih postopkih je prišlo celo do nekih tragičnih posledic. Spoštovani predsedujoči, jaz bi prosil, če nekatere gospe iz Socialnih demokratov opozorite, da pustijo govorniku z največje opozicijske stranke, da pove svoje stališče, svoje mnenje, svoj pogled na zadeve, ki se dogajajo v tem razburljivem času. Lepo bi prosil. Jaz nisem nobene od dam iz nasprotne strani motil takrat, ko so nastopale in pričakujem, da bo to vaše ravnanje na ravni velikosti vaše poslanske skupine in statusa; ki ga imate v Državnem zboru. Spoštovani, vsekakor bi predlagal, da minister in Vlada ponovno pretehtata svoje stališče do predlaganega zakona. Mislim, da so spremembe, ki jih predlagamo potrebne, da so spremembe, ki jih predlagamo nujne, in da so to spremembe, ki bodo zagotovo pripeljale do večje preglednosti, do večje transparentnosti in do lažjega nadzora tudi ministra, ki se tako zelo zanima za posamične zadeve v sodnih postopkih. Ne vem sicer, zakaj kakšen pravosodni nadzor ni bil odrejen v primeru zadeve Janković, ki stoji neznano kje. Saj je smešno to, to vemo, da je to zelo smešno, ampak zanimivo je, tam zadeve stojijo že dlje časa. Najbrž zato, ker zadeve niso transparentne. Ker zadeve ne potekajo na nek drug način. Sicer vem, da sem šel iz tega sodnega dela na nek drug del, na tožilski del, ampak zadeve se dogajajo na različnih nivojih. In rad bi samo potegnil to primerjavo, da nekateri primeri, ki se obravnavajo na tožilstvih, so deležni, zato ker je taka pobuda iz koalicijskih strank, tega upravnega ali pa pravosodnega nadzora, v nekaterih drugih primerih, kjer se tudi javno opozarja na pomembne zastoje, pa tega istega tretmaja ni. In na sodni veji je popolnoma enako. Ni problema izvesti pravosodni nadzor na nekem sodišču za neko manjšo zadevo, problem pa je, recimo pregled Upravnega sodišča, ki je sprejelo neko sodbo in pač s tem omogočilo, da so se zgodile zelo hude posledice. In razumem, da je potrebno take primere in avtorje takih sodb zaščititi na najvišji ravni. Rad bi se vam zahvalil za vašo pozornost. Mogoče bo drugič bolj tolerantno tudi z vaše strani. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Potrč.
Hvala lepa. Jaz, ne samo tokrat, ampak običajno sem pozoren in poslušam vse, ki govorijo, tudi gospoda Tanka. Moram reči, da sem poslušal tokrat pozorno tudi v pričakovanju, da bom izvedel kaj novega, pa nisem. Izvedel sem tisto, kar se pri vsaki točki vedno in dosledno ponavlja. Da koalicija ne pripravlja potrebnih aktov za obravnavo v Državnem zboru, to slišimo vsak teden, vsaj 3 do 5 krat, ne glede na to, koliko je resnice, koliko ne. Tudi takrat, kadar je, recimo, na dnevnem redu 10 in več točk dnevnega reda, vi ugotovite, da za vas nobena ni pomembna, razen tiste, ki ste jih predlagali sami. In moramo to poslušati, ne enkrat, ampak trikrat na Kolegiju, trikrat na vsaki seji in pri vsaki točki dnevnega reda. Drugič. Slišali smo to, kar običajno slišimo, da smo grda koalicija, ki nobenih briljantnih, najboljših predlogov opozicije ne upošteva. Slišali smo ponovno, kako ste vi prijazni in dobri, nam dajete podlage za to, da če bi bilo malo naše dobre volje, bi našli odlične rešitve v pripravljenih zakonih, pri tem pa ne govorite o vsebini. Slišali smo, da vaši predlogi rešujejo pravosodni sistem, ki je, tu edino z vami soglašam, res v zelo kritičnem stanju in državljanke in državljani, pa tudi poslanke in poslanci, tudi koalicije, s stanjem na področju pravosodja nismo zadovoljni. Z eno samo razliko: da mi tudi stanja v tožilstvu ne idealiziramo tako, kot ga idealizirate vi in pravite, vse drugod je narobe, stanje na tožilstvu je pa idealno in briljantno. Zato se ne čuditi, če smo kdaj pa kdaj tudi nejevoljni nad tem, ker ne glede na vsebino zakona govorite vedno iste stvari, z željo, da bi pred ljudmi prikazali, kako je ta koalicija nesposobna in nepripravljena za normalno delovanje. Kar zadeva vsebino predlaganega zakona. Težko ga, gospe in gospodje predlagatelji, podpremo, če se ugotavlja, da bi ureditev, ki je predlagana v zakonu, lahko bila v nasprotju z varstvom osebnih podatkov in v nasprotju z ustavo. Težko ga podpremo, če se ugotovi, da predlagana vsebina ni vsebina, ki bi naj bila urejena z zakonom, ampak s programi in podzakonskimi akti. Težko ga podpremo, če po eni strani zahteva javnost podatkov, ki javni ne smejo biti, in če se po drugi strani ugotovi, da je večina tistih podatkov oziroma za tiste osebe, ki imajo interes in pravico, da do podatkov pridejo, že zdaj dostopnih, da jih pa mora odobriti sodnik, ki vodi posamezno zadevo, ne pa kdorkoli. In to je bila vsa vsebina razprave, pri čemer bi si dovolil pripomniti še eno stvar. Bom zelo hvaležen, če mi boste predlagatelji povedali, kje ste našli temu primerne rešitve tudi v primerljivih sodnih sistemih. Res ste jih navajali, Avstrijo, Nemčijo, mislim, da Belgijo, ampak govorili ste popolnoma o drugih stvareh, ne o informatizaciji vpisnikov in ne o tem, da bi ti vpisniki bili splošno dostopni javnosti s podatki, ki sploh za to, da bi se vodila evidenca, niso potrebni. Gospe in gospodje, krasno bi bilo, če bi se v veliko večji meri pogovarjali o vsebini rešitev, ne pa poslušali splošne ugotovitve pri vsaki točki dnevnega reda, danes že tretjič. Sam sem bil v položaju, da vodim sejo in sem moral še toliko bolj poslušati vaše razprave pri zakonu o prehrani. Vse je bilo enako. Če bi tisto poslušal pri tej točki dnevnega reda ali pa to razpravo pri tisti točki, bi bilo enako. Predlogi so krasni, koalicija ne pripravlja tistega, kar bi bilo nujno potrebno, nima socialnega čuta, očita Vladi, da je reševala stvari v prejšnjem mandatu, danes jih pa noče sama reševati, in tako naprej, da ne naštevam. Strašno vesel bom, če bom kdaj pa kdaj imel več možnosti poslušati razpravo o nekaterih konkretnih rešitvah, argumentih za in proti, ne pa o teh splošnih očitkih, ki jih dajete koaliciji pri vsaki točki dnevnega reda. Mene ne boste spravili ob živce, ker jih imam, hvala bogu, debele, mislim pa, da s tem ne koristite tudi sebi in tudi ne Državnemu zboru. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod minister.
Hvala lepa. Spoštovani. Jaz bom ostal v okviru teme, ki jo obravnava Državni zbor v okviru te točke dnevnega reda, zato naj še enkrat ponovim, da ta zakon ni potreben. Ta zakon ima tri vsebinske člene, skupaj jih ima sicer pet, ampak trije so vsebinski in vsi trije posegajo v že urejeno materijo. Torej, govorimo o tem, kar je že urejeno. Predlagatelj pa želi to urediti nekoliko drugače, vendar na način, ki ni v skladu z ustavo in celo ni v skladu z eno mednarodno konvencijo, ki ureja varstvo osebnih podatkov. Logično je, da potem Vlada tega ne more podpreti. Drugo. Pojasnjeno je bilo že s strani gospoda Potrča, da ta predlog ne prinaša vsesplošnega dostopa do sodnih vpisnikov, kar se je skušalo prikazati v razpravi. Prinaša samo dostop udeležencev sodnih postopkov. Ampak ta dostop imajo oni že danes. Tretje. Predlog zakona izhaja iz predpostavke, da zlasti kazenski vpisniki niso informatizirani. Jaz moram ponoviti: so informatizirani. Od 1. 1. letos so informatizirani. Nadalje, ko je bilo govora o primerjalnih sistemih naj vam pomagam najti sistem, kjer pa je prost dostop do sodnih vpisnikov, in ne samo vpisnikov, do sodnih spisov v vseh zadevah, ne glede na to, ali so to kazenske, ne glede na to, ali je to razveza zakonske zveze, kjer so to lahko zelo osebne zadeve - vsak lahko pride v spis v Združenih državah Amerike. Ampak seveda tam ne velja evropska konvencija o človekovih pravicah, so pač standardi varstva osebnih podatkov drugačni. Tam zgodovinsko uporabijo ta prost dostop vsakogar v najbolj intimno sfero človeka, ki je predmet sodnega postopka, med drugim tudi zato, da odvračajo ljudi od tega, da se obračajo na sodišča. Ker če ti veš, da lahko vsakdo pride in pogleda čisto vse, kar se nate nanaša, ne glede na to, ali si v vlogi obdolženca, ali si v vlogi tožnika ali toženca, se seveda, presneto dobro premislili, ali se boš spustil v to vlogo ali ne, zlasti če imaš na to kaj vpliva. Ampak, v Evropi velja drugačne sistem, veljajo drugačni standardi, treba je upoštevati standarde, ki jih je vzpostavilo Evropsko sodišče za človekove pravice, na katerega ste se v razpravah tudi sklicevali, in zato veljajo določene omejitve pri teh dostopih. Med drugim ni nobene potrebe, da bi vsakdo lahko videl enotno matično številko, davčno številko in druge podatke, vse to, kar ste želeli urediti s tem predlogom zakona. Zato pač ta zakon ni ustrezen, predvsem pa sem že uvodoma opozoril, da tisto, kar mi potrebujemo, je izvedba, izvedba že sprejete strategije za elektronsko poslovanje sodišč. In na tem področju imamo nekaj primanjkljaja, zlasti v sistemskih inženirjih. Če ne bi bilo teh omejitev pri zaposlovanju v državni upravi, bi bilo morda možno nekoliko pospešiti te procese, tako pa kombiniramo to zaposlovanje na način, da del sredstev iz teh evropskih skladov uporabimo za začasne zaposlitve strokovnjakov, ki potem pomagajo razviti to računalniško podporo. To je način, na kakršnega zdaj trenutno skušamo dati en dodaten pospešek projektu e-pravosodje. Ne gre torej za nikakršno odlašanje - ne mene, kot ministra, ne vseh drugih pravosodnih organov, ki so v ta projekt vključeni; nasprotno! Delamo vse za to, da bi se ta proces pospešil kolikor je le mogoče. Ta projekt e-pravosodje je izjemno razvejan. Vključuje 26 različnih komponent, in med njimi so recimo: elektronska zemljiška knjiga, ali pa skupna podatkovna baza, ali pa projekt e-notar, projekt e-obveznosti - torej, vse, kar se plačuje v pravosodju [[takse, denarne kazni in tako naprej]] , se skratka informatizira in se potem temu primerno prilagodijo postopki izvršb. Ali projekt izračun zamudnih obresti, centralno upravljanje z dokumenti in spisi, elektronsko vložišče za vsa sodišča. Potem poseben sistem za tisto, kar je bilo danes večkrat omenjeno, za spremljanje in nadzor nad časovnimi standardi - bodisi zakonskimi, bodisi tistimi, ki si jih določijo sodišča sama, zato da ne pride do zavlačevanja sojenja ali celo zastaranja kakšne kazenske zadeve. Projekt overjanja listin, recimo, kot posebna komponenta, prenova nekaterih že informatiziranih vpisnikov na sodiščih, kot je, recimo, pravdni ali vpisnik za zadeve sodne uprave. Potem je tukaj, recimo, projekt centralne kazenske evidence, med drugim bo vzpostavljena tudi evidenca nekaterih oseb, za katere je Državni zbor ocenil, da je to nujno, na primer pedofilov. Potem je tukaj projekt informatizacije, ki zajema vpisnike na Vrhovnem državnem tožilstvu, državnem pravobranilstvu, pa na okrožnih tožilstvih. Potem je tukaj poseben projekt, ki je že zaključen, digitalizacija mednarodnih pogodb, tako da lahko vsakdo že danes pri Ministrstvu za pravosodje z dostopom v digitalni obliki pridobi vse informacije o vseh mednarodnih pogodbah, vseh, ki jih je Slovenija ratificirala in ki jo zavezujejo. Potem je tukaj projekt videokonferenčnega sistema za izvajanje zaslišanj na daljavo, ne samo v čezmejnih sporih, ki zelo naraščajo zaradi globalizacije in vključevanje Slovenije v integracije, ampak tudi, ker potrebe postopkov to narekujejo. Recimo, zlasti če gre za zaslišanje otrok v sodnih postopkih. S tem videokonferenčnim sistemom jih bomo oddaljili od sodišč, jih bomo odmaknili od stresov, ki jih doživljajo lahko na sodišču; bomo prilagodili metode zasliševanja in podobno, pa ne samo otrok, tukaj so še drugi primeri, anonimne priče, tisti, ki ne morejo na sodišče, in podobno. Skratka, gre za vrsto vrsto različnih podprojektov. Ali pa, recimo, zvočno snemanje glavnih obravnav. Tukaj pričakujemo kratkoročno gledano, največji prihranek, časovni in finančni. In prva sodišča bodo konec letošnjega leta opremljena z napravami za zvočno snemanje. Tukaj po poskusnih rezultatih lahko pride do 30 do 40% krajše sodne postopke, ko gre za vodenje narokov in glavnih obravnav. To pa ni nepomemben prihranek. Potem je tukaj projekt, ki sem ga že omenil, e-notar, pa, recimo prenova informacijskega sistema Uprave za izvrševanje kazenskih sankcij, pa poseben projekt, ki bo obdelal vse statistike, pa informacijski sistem za podporo evidencam na samem ministrstvu, pa pri centru za izobraževanje itn. itn. Gre za res izjemno obsežen projekt, ki je tudi finančno zelo močno podprt. 23 milijonov evrov ni malo denarja, sploh ne v teh časih. In zagotavlja nam, da bomo v razumnih rokih modernizirali slovensko pravosodje, ko gre za vprašanje elektronskega poslovanja. Seveda ne moremo narediti vsega naenkrat, želeli bi si, da bi bilo to že včeraj, morda pa bo vsaj pojutrišnjem. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima dr. Gorenak v imenu predlagateljev, izvolite.
Hvala lepa. Seveda moram reči da sem na nek način zadovoljen, minister se vsaj trudi in pojasni nekatere zadeve, zlasti te zadnje so mi bile všeč. O tem smo tudi mi pisali v naših predvolilnih programih in imate prav, tam bodo, po moji oceni, tudi tam so lahko zelo veliki prihranki. Skratka, minister se vsaj trudi pokazati dobro voljo, pojasni nekatere zadeve, svoje poglede, česar seveda pri koalicijskih poslancih nisem bil deležen. Sam sem ta nastop začel izjemno korektno in sem z nasprotne strani doživel popolno neko drugo reakcijo, ki je človek ne bi pričakoval, zlasti ne od uglednih ljudi. Zato mi dovolite, da rečem nekaj besed tudi v okviru tistega, kar je največja poslanska skupina na koncu predstavila. Mislim, da smo vsi, vključujoč ministra, zdaj in prej, ostali diskutantje šli malo širše, kot je najožja tema. Nobenih očitkov z naše strani ni potrebnih, da koalicija ne dela ali karkoli, res pa je seveda tudi to, da ne sprejemamo, o čemer je bilo govora, tisto, da se vam prikazujemo samo s tistimi zakoni, ki jih vlagamo, da vas tisti zakoni ovirajo in tako dalje. Ne nazadnje je treba vedeti, če bi te tri zakone, ki jih je vložila Ljudska stranka in dva mi, danes ne bilo, potem bi ta seja, če odštejemo poslanska vprašanja, trajala en dan in pol. Čeprav ima Državni zbor predvideno, vemo, cel teden za zasedanje. Torej, tudi to je zgodovinski rekord te koalicije. In treba je še nekaj reči. Vsi pozivi na: pomagajte, bodite ustvarjalni in bodite korektni, ker smo jih maloprej slišali. Naj vas spomnim, da smo mi bili tisti, ki smo podprli predlog vašega premierja v uvodnem nastopu, ko je rekel: "Takoj bom šel v neko modifikacijo partnerstva za razvoj, kajti prihajajo krizni časi." Ker mu tega niste dovolili, smo to predlagali mi, pa mu spet niste dovolili. Toliko o pripravljenosti za sodelovanje. Jaz sem vas poslušal, pa bodite tudi vi vljudni pa, prosim, mene. Še celo več, kar se tiče sodelovanja, ne samo ob tem zakonu, o katerem danes govorimo, je treba še nekaj reči. Da smo vam en paket pustili na mizi, ko smo odšli iz vladne palače, pa ste ga verjetno vrgli v koš za smeti; potem smo enega vložili maja lansko leto, pa ste rekli:ne, potem smo enega vložili nekoliko kasneje, pa ste rekli: ne in potem smo enega vložili, mislim, da v februarju letos, pa ste rekli: ne. Torej, zavračam tisto,da mi nismo pripravljeni sodelovati. Še kako! Vi ste tisti, ki zavračate tako sodelovanje. Okoli mednarodnih primerjav je bilo še nekaj rečenega, češ da tukaj v tem zakonu nismo našli ustreznih mednarodnih primerjav. Mi smo se vsaj potrudili in napisali tisto, kar smo znali napisati in kar smo našli. Naj vas spomnim na nek drug zakon, to je zakon o policiji, v katerega ste vi napisali, da ima večina evropskih držav nek krasen model imenovanja generalnega direktorja, ki lahko pride iz civilne javnosti. To je namreč evropsko, to je najboljše, kar je ta koalicija zmogla. Ampak, oprostite! Državnega sekretarja sem takrat prosil, naj mi dokaže, naj mi pokaže primere takih držav. Rekel mi je: "Ti bom poslal." Nikoli mi ni poslal. Ko sem ga na to spomnil, je rekel: "Še prevajamo iz angleščine." Pa sem rekel: "Saj je lahko v angleščini." Nikoli nisem tega dobil. Raziskovalna naloga Državnega zbora je pa pokazala, da je bilo vladno gradivo s podpisom gospoda Cvikla, pripravljeno v notranjem ministrstvu, laž. Torej, če smo mi tukaj pomanjkljivi v mednarodnih primerjavah, ste vi pripravljeni se zlagati in napisati laž v obrazložitev. Namreč, nobena evropska država, razen Estonije, to sem vam takrat povedal, in deloma Portugalske, takega modela nima. Vi pa ste trdili, da imajo skoraj vse. Toliko o verodostojnosti obrazložitev. Pravite, datežko podprete zakon, ki ni resen, ki nima resnih namenov, ki je pomanjkljiv in tako dalje. Moram vas spomniti, da smo bili spomladi deležni nekega zakona, ki se mu je reklo popravek kazenskega zakonika, KZ1 je to bil. Tam notri ste prinesli serijo določb, ki naj bi opredeljevale kazensko odgovornost za te mladoletne osebe oziroma sploh pregon teh mladoletnih oseb, ker to naj bi bila sicer naša napaka. Kasneje se je pokazalo, da to ni res, ko sta Ustavno in Vrhovno sodišče, rekli, da to ne drži; ampak, vi ste - kaj naredili? Moram vam to vljudno povedati, spremenili ste dve besedi v prehodni in končni določbi, zato da ste imeli lepo "faco", da na zunaj izpade pametna koalicija. Dajte se tukaj zagnati v ta zakon, ki je zdaj pred nami in vložite energijo, vložite, bom rekel, svoje znanje, vprezite, in svoje strokovne službe, pa bo nastal boljši zakon. In nikakor nismo nikoli rekli, nikoli rekli, da je naše znanje briljantno. Nikoli. Je pa res, da so ljudje s te strani Državnega zbora vodili tudi Evropsko unijo, ampak s tem se ne hvalimo kaj posebej. Sedaj dostopni podatki so v zakonu, nekdo je rekel, mislim, da minister - saj drži, da so dostopni, samo način je pa malo drugačen. Dostopni so bili tudi tisti podatki, ki so govorili o stečajnih upraviteljih, pod nekimi posebnimi pogoji, ampak danes so bolj dostopni. Torej dostopnost je lahko slabša, lahko je boljša. Če so kakšni podatki notri, ki govorijo o tem, da bi to bilo v nasprotju z ustavo ali s konvencijami, kot pravite, prosim, amandma črtajmo. Nimam nobene težave, če je kakšen EMŠO problem in tako dalje. To se da črtati, ampak pogoj je pritisk na tipko "za" jutri, ki pa je očitno vprašljiv. To pa je problematično. Toliko na to temo. Spoštujem to, kar je tudi minister v zaključnem govoru povedal, in zlasti to naštevanje okoli tega, kaj to e-pravosodje, še prinaša in se s tem tudi v veliki meri strinjam. Skratka, v redu je, če boste te projekte tam nadaljevali, to v vsakem primeru, težko pa rečem, da ste konstruktivni pri kakšnem predlogu zakon, ki ga da opozicija. Tega pa žal ne bi mogel reči, zlasti pri kakih drugih zakonih, ne samo pri tem. Včasih dobivam občutek, meni je prav žal, da morama to reči, ampak včasih dobivam občutek, da res bolj skrbite za neke druge stvari in lobije, kot jaz temu pravim. Za zaključek, da ne bomo rekli, da zavlačujemo, jaz vas pozivam vse, da zadevo dopolnite, vodja največje koalicijske poslanske skupine za sedaj se mi smeji. Sej bova mogoče kdaj menjala vlogi, pa se bom jaz smejal, ko se boste vi trudili. Hvala lepa.
Hvala. Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker pa čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika še kdo razpravljati? [[Ne vidim roke.]] Zato zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali v petek, 26. 3. 2010 v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 12. TOČKO DNEVNEGA REDA - NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O JAVNOSTI PREMOŽENJA FUNKCIONARJEV. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila skupina 27 poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 27 poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom zahtevala, da Državni zbora opravi splošno razpravo. Besedo dajem predstavniku predlagateljev zakona Zvonku Černaču za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Prosim.
Spoštovana ministrica, kolegice in kolegi, lep dober večer! Še eden izmed zakonov, ki ni primeren, ne prihaja v pravem času in ima Vlada zanj boljše rešitve. Predlog zakona o javnosti premoženja funkcionarjev predlagamo v parlamentarno proceduro že drugič. Prvič smo ga vložili 16. julija lani, po tistem, ko Vlada ni predlagala ustreznega zakona, kljub temu da je bil kar nekaj časa že napovedan. Dolžnostno ravnanje funkcionark in funkcionarjev, da prijavilo podatke o svojem premoženju ter javnost podatkov premoženja funkcionarjev ureja Zakon o nezdružljivosti opravljanja javne funkcije s pridobitno dejavnostjo iz leta 2006. Zakon velja za državne funkcionarje, župane, podžupane v samoupravnih lokalnih skupnostih, velja pa tudi za tiste javne uslužbence, ki so direktorji ali člani kolektivnih poslovodnih organov javnih agencij, javnih zavodov, javnih skladov, še posebej sta omenjena Zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije in Zavod za pokojninsko in invalidsko zavarovanje. Ne nazadnje velja zakon tudi direktorje in člane kolektivnih poslovodnih organov javnih podjetij in gospodarskih družb v večinski lasti Republike Slovenije. Ustavno sodišče je po uveljavitvi zakona iz leta 2006, vendar še pred pričetkov njegove uporabe, začasno zadržala izvrševanje tega zakona. 5. točka odločbe Ustavnega sodišča sicer izredno ne podaljšuje zadržanje izvrševanja, pač pa enako kot v predhodnem sklepu z dne 13. 4. 2006 določa, da se uporabljajo določbe Zakona o preprečevanju korupcije, razen petega odstavka 39. člena ter 40. do 43. člena tega zakona. Ustava Republike Slovenije izrecno ne govori o protikorupcijskem delovanju, vendar pa zahteva po preprečevanju korupcije izhaja iz načela pravne države. Korupcija ogroža vladavino prava in spodkopava zaupanje ljudi v ključne državne institucije, zmanjšuje politično stabilnost in socialni mir. Sprejetje zakona, ki ga predlagamo, je torej nujno iz več razlogov. Enega od teh razlogov sem že omenil. Gre za neko vmesno situacijo, ki jo je treba urediti, in tega se, kot vidimo, zaveda tudi Vlada. Ko smo lani predlagali podoben zakon, 16. julija, je takratni državni sekretar napovedal, da bo Vlada zakon na to temo sprejela v letu 2009 oziroma do konca leta 2009. Seznanjeni smo s tem, da je bil predlog zakona obravnavan pred kratkim, mislim, da konec februarja letos. Tisto, kar predlagamo v zakonu in kar se nam zdi pomembno in je drugače, kot se predlaga v drugih rešitvah, je javnost premoženja javnih funkcionarjev; javnost premoženja na tak način, da se zagotavlja na transparenten način z javno objavo. In kljub temu, da tak zakon še ni v veljavi, smo poslanke in poslanci Slovenske demokratske stranke takrat, ko smo prvič ta zakon predlagali, v juliju 2009, to obvezo tudi izvršili in svoje premoženje javno objavili. Zanimive pa so bile reakcije takrat na to temo. Pričakovali smo, da bodo temu zgledu sledili vsi ostali poslanci in poslanke, pa smo bili namesto tega deležni neke vrste posmeha oziroma celo etiketiranja v nekaterih medijih v tem smislu, katero delnico, vredno nekaj evrov, je kdo pozabil prijaviti. Namesto da bi skozi ta vzgled ustvarili okoliščine in vzdušje, ki bi naredilo to področje bolj transparentno in pripomoglo k temu, da bi se enkrat tudi na tem področju začeli s temi pojavi resno ukvarjati. Takrat smo tudi povedali, da se s tem predlogom zakona ne ukinja Komisije za preprečevanje korupcije, da se del pristojnosti prenaša na Računsko sodišče, kljub temu da, resnici na ljubo, svojega namena ni upravičila in ga tudi v tem vmesnem obdobju ne upravičuje. Mnogokrat služi bolj za diskreditacijo posameznikov kot za resen spopad s koruptivnimi dejanji. V Slovenski demokratski stranki bomo seveda ta zakon podprli in mislim, da v ničemer ne izničuje ambicij, ki jih ima Vlada na tem področju. Hvala lepa.
Hvala. Besedo dajem ministrici za javno upravo, gospe Irmi Pavlinič Krebs, za uvodno obrazložitev mnenja Vlade.
Spoštovani gospod podpredsednik, hvala lepa za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci! Spoštovani predlagatelji, vaše predloge v delu, ki so skladni z ustavo v celoti sprejemamo in Zakon o integriteti in preprečevanju korupcije, ki je v drugi obravnavi na matičnem delovnem telesu, upamo, da bo sklic te seje v doglednem času, vsebujejo rešitve, ki so v vašem zakonu, vsebujejo pa tudi druge rešitve, ki so aktualen odziv na razmere časa z željo, da uredimo transparentnost delovanja javnega sektorja na najboljši možni način. Problem v predlogu predpisa, ki mu ni mogoče očitati dobrih namenov, je v dveh ustavno spornih predlogih. Vi ste predlagali v predlogu zakona prenos pristojnosti v zvezi s prijavo in spremljanjem premoženja funkcionarjev s Komisije za preprečevanje korupcije na Računsko sodišče. Tak predlog je dejansko ustavno sporen in ni skladen z v ustavi točno določenim položajem Računskega sodišča. 150. člena Ustave namreč določa, da je Računsko sodišče najvišji organ kontrole državnih računov, državnega proračuna in celotne javne porabe in ima neodvisen položaj. Ne moremo zanikati, da ima neodvisen položaj tudi Komisija za preprečevanje korupcije, ki ji ljudje neizmerno zaupajo in jo štejejo za organ, ki mu je vredno priglasiti svoje dvome o nepravilnostih v javnem sektorju. Zato, ker je tudi ta neodvisen organ, menimo, da je utemeljitev predlagateljev v obrazložitvi predloga zakona, kjer navajate razlog, da bi pristojnost prijave in nadzora premoženja prenašali na Računsko sodišče, ker je neodvisen organ, ne vzdrži resne presoje. Poslanstvo namreč obeh organov, tako Računskega sodišča kot komisije, je res kontrola in nadzor, vendar z vidika ciljev nadzora oziroma kontrole gre za dve popolnoma različni področji. Drugi problem, ki je v tem predlogu zakona, pa je vaš predlog, da se premoženjsko stanje funkcionarjev v celoti objavi. Ustavno sodišče je takšno rešitev v letu 2006 že presojalo in je v odločbi napisalo, da je rešitev, torej, dolžnost prijave vsega premoženja javnega funkcionarja, v nasprotju z načelom sorazmernosti in gre za poseg v pravice ustavnega varstva osebnih podatkov funkcionarjev. Ustavno sodišče pravi [[citiram]] : "K transparentnosti opravljanja javne funkcije bi po naravi stvari prispevala javna objava podatkov o tistem premoženju in o tistih dohodkih posameznika, javnega funkcionarja, ki bi bili pridobljeni v obdobju opravljanja javne funkcije oziroma določeno obdobje po njenem prenehanju. Za objavo večjega obsega podatkov pa ni videti razumnega, z ustavnim ciljem povezanega razloga." Torej, po oceni Ustavnega sodišča javna objava nekaterih podatkov o premoženjskem stanju prekomerno ogroža celo pravico do osebne varnosti iz 34. člena Ustave. Iz tega razloga predlagatelji v zakonu, ki je že v proceduri v parlamentu, določamo javno objavo podatkov o premoženju funkcionarjev, vendar na ustavno skladen način. In boj proti korupciji in nezaželenemu ravnanju urejamo bistveno bolj celovito, kar veste sami, saj ste ta predlog verjetno že videli. Računam, da bomo, ker so tudi te vaše rešitve v tem zakonu modificirane tako, da so ustavno skladne, v zakonu Vlade oziroma je to že zakon parlamenta, besedilo oblikovali skupaj in da ga bo Državni zbor sprejel in s tem dal pomembno sporočilo ljudem.
Hvala. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima gospod Franc Pukšič, ki bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
Lep pozdrav nekaj kolegom in kolegicam, ministrici in podpredsedniku, nocoj zadnjič! Pa tudi tokrat je bilo slišati, da Vlada tega ne podpira. Saj, če bi, bi me presenetila. Toda pravijo, da ima narod takšno vodstvo, kakršnega si ga zasluži. Mislim, da si slovenski narod zasluži boljše vodstvo, in sem prepričan, da bo to zelo v kratkem tudi pokazal. Torej, niti tega, da bi funkcionarji objavili premoženje, ne dovolite. Koga, za boga, se res bojite? Pred seboj imamo predlog zakona, ki naj bi zagotavljal transparentnost delovanja javnih funkcionarjev in učinkovito preventivno delovanje na področju preprečevanja korupcije. Torej, bojite se preprečevanja korupcije in preventivnega delovanja. Predlagano je, da bi vsi funkcionarji, vključno s predsednikom republike, vlade, poslanci, ministri, sodniki, notarji sporočali podatek o svojem premoženjskem stanju slovenskemu računskemu sodišču. Tukaj moram tudi oporekati predlagatelju zakona. Tukaj bi lahko zraven napisal, da to velja, spoštovani gospodje predlagatelji, za opozicijske ljudi, ne pa za koalicijo. Lepo vas prosim, pa na Vlado kaj takšnega naslavljate. Res nezaslišano. In Vlada ima prav, da vas kritizira. Funkcionar bi moral obrazložiti kakršnokoli povečano premoženje, ki presega seštevek njegovih neto izplačanih plač v času od zadnje prijave. In vsi ti podatki bi se po predlogu zakona objavili na spletni strani Računskega sodišča. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke razumemo Predlog zakona o javnosti premoženja funkcionarjev kot dober namen zajezitve koruptivnih dejanj, ki so se očitno zelo razpasla tudi na področju javnih funkcionarjev. Mislite, da to še kdo verjame? Očitno je kriza korupcije tako globoko zajeta v našo družbo, da vladna koalicija niti takega zakona ne dovoli sprejeti, da bi funkcionarji vsaj to zakonsko morali prijavljati. Ker menimo, da mora vsaka uspešna demokratična država učinkovito preprečevati korupcijo in klientalizem, seveda, podpiramo ta predlog zakona. Pa vendar se sprašujemo, kaj je s tako imenovano, kolegice in kolegi iz koalicije in Vlade, finančno policijo. Kdo preverja tiste, ki niso funkcionarji, pa iz nič, kar čez noč obogatijo? Kje so vzeli? Na račun koga so se okoristili? To je stvar že nekega drugega zakona, ki ga ni, pa ste ga obljubljali tudi s strani koalicije. Tudi finančno policijo. Vas sprašujem - Vlada in koalicija. Pa naj se vrnem k Predlogu zakona o javnosti premoženja funkcionarjev. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke nimamo nobenih osebnih zadržkov, da bi bili podatki javni. Mi imamo že zdaj podatke javne. Opcij, kako podatke objavljati, pa je več. Torej to ni nujno samo internetno in to ni nujno samo na spletni strani Računskega sodišča. Variante objave podatkov bi ob sprejemu v drugem branju dopolnili. Naš predlog v Slovenski ljudski stranki je, da se podatki objavijo tudi v lokalnih časopisih, lokalnih mediji. Veste, zakaj? Zato, ker te lokalne medije berejo tisti, ki nas volijo, tisti, ki nas poznajo in tisti bodo zelo hitro vedeli, ali smo prijavili svoje premoženje korektno in pošteno ali ne. Imamo pa tudi svoje mnenje o tistih objavah premoženja na spletnih straneh, ki že od daleč kažejo nerealno sliko. Pripisati premoženje na ženo oziroma moža ali drugega družinskega člana, in potem dajati v javnosti neke nerealne podatke, zagotovo ni pošteno, kaj šele transparentno. Ampak, kdo v tej državi še dela transparentno in pošteno?! Čemu je to namenjeno, seveda vemo. Takšnemu početju pa se poslanci v Slovenski ljudski stranki ne bomo pridružili. Zato ta zakon takšno stanje preprečuje v 4. členu in dobro je, da je to zapisano v 4. členu. Javnost podatkov o premoženju funkcionarjev podpiramo, tudi zato, da ne bi več prihajalo do raznoraznih ugibanj in neposrečenih cenitev premoženja, ko lahko takšna ali drugačna medijska hiša po svoje in kar tako, malo čez palec, oceni premoženje nekega funkcionarja, potem to objavi in taka objava - neresnica postane resnica in postane dejstvo. Prevečkrat so na tak način oškodovani tisti, ki so si premoženje pošteno prislužili s svojim delom. Tisti, ki pa znajo dobro izigrati sistem in zakonodajo, pa se uspešno skrivajo. In na koncu naj v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke dodam le še to, da s takšnim zakonom lahko zajezimo korupcijo in klientelizem. Da bi pa samo ta zakon oziroma njegovo izvajanje lahko povrnilo tudi splošno zaupanje slovenske javnosti v javne inštitucije in javne funkcionarje, ne bo dovolj. Zato s tega mesta pozivamo Vlado, naj pripravi celovit paket protikorupcijske zakonodaje. Pri Slovenski ljudski stranki bomo zakon podprli.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine DeSUS bo predstavil Franc Jurša.
Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav ministrici in tudi kolegom, kolegicam, ki še vztrajajo v Državnem zboru. Z izjemo različnega datiranja tega akta je Predlog zakona o javnosti premoženja funkcionarjev popolnoma identičen s predlogom, ki smo ga na pobudo istega predlagatelja obravnavali že v tem mandatu, in sicer na 9. redni seji DZ, ki je potekala septembra lanskega leta. Naša poslanska skupina je glede takšnega načina vlaganja aktov v zakonodajno proceduro že izrazila pripombe. Vlada je že takrat v svojem mnenju nakazala, da bo sistemsko in celoviteje in z upoštevanjem odločb Ustavnega sodišča to področje uredila v Zakonu o integriteti, ki bo uredil tako sestavo, delovanje in pristojnost Komisije za preprečevanje korupcije, zaščito prijaviteljev, preprečevanje nasprotja interesov in nadzor nad sprejemanjem daril, nadzor nad premoženjskim stanjem funkcionarjev, načrte integritete, nadzor nad uresničevanjem predpisov o financiranju političnih strank, lobiranje, vodenje in uporabo evidenc ter prekrške in globe. Nikakor ne gre našega načelnega stališča o nepodpori obravnavanega predloga razumeti, kot da te ideje o javnosti premoženja funkcionarjev ne podpiramo. Ravno nasprotno. Ta ideja nam je izjemno blizu, vendar pa menimo, da gre sam predlog zavreči iz razloga, da je ta tematika že zakonsko urejena. Že po sedaj veljavni zakonodaji je namreč dolžnost funkcionarjev, da prijavijo podatke o svojem premoženju. To področje ureja Zakon o nezdružljivosti opravljanja javne funkcije s pridobitno dejavnostjo, ki pa je po oceni Ustavnega sodišča v določenem delu sporen, zato je slednje izvajanje določenih členov zadržalo, vrsto členov pa razveljavilo. Vsi vemo, da se je prejšnja oblast na vse pretege borila za razpustitev Komisije za preprečevanje korupcije pod pretvezo, da naj bi slednja predstavljala brezzobega tigra, očitno pa sta bila tako zakon kot tako imenovana Kosova komisija določenim strukturam trn v peti. Zato se ju v prejšnjem mandatu poskuša izničiti s sprejemom omenjenega zakona, ki pa je, kot že rečeno, doživel razveljavitev vrste njegovih določb s strani Ustavnega sodišča in zahtevo po odpravo ugotovljenih neustavnosti, za ta čas pa podaljšanje uporabe omenjenega zakona in tudi delovanje komisije. Nedvoumno drži, da zahteve Ustavnega sodišča, ratifikacija konvencije Združenih narodov proti korupciji in druge mednarodne obveznosti Slovenije terjajo od nas dejansko okrepitev integritete in transparentnosti ter pravno ureditev izjemno perečega vprašanja korupcije in njenega preprečevanja, kajti dejstvo je, da je korupcija v Republiki Sloveniji zelo razširjena. Predlagatelj zakona o javnosti premoženja funkcionarjev v določeni meri sledi tem zahtevam, zato tega besedila ni moč zgolj vreči v koš. Nekatere rešitve so pretehtane in smiselne, vendar celostno gledano besedilo predloga ni zrelo za našo podporo, saj vsebuje tudi bistveno nedorečenosti in tudi nesmiselnosti, ki jih zagotovo ne gre podpreti. Drugi razlog za dopolnilno stališče do tega predloga je že v zakonodajni postopek vložen predlog zakona o integriteti in preprečevanju korupcije, ki bo celoviteje uredil to področje. Besedilo obravnavanega predloga pa se, kot tudi v naši poslanski skupini ugotavljamo, dotika zgolj enega področja kar pa zagotovo nasprotuje načelu, da se vse zaokroža in da se področja življenja sistemsko uredijo na enem mestu, če je to seveda le mogoče. Skratka, naša poslanska skupina podpira idejo predlagatelja, da je potrebno pristopiti k ureditvi tega področja, in to v kratkem, se pa strinjamo z argumentacijo Vlade. Zato bomo sedaj obravnavani Predlog zakona o javnosti premoženja funkcionarja zavrnili in glasovali proti sklepu, da je predlog primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče poslanskega kluba LDS bo prestavil gospod Milan Gumzar.
Spoštovana gospa ministrica, gospod podpredsednik, kolegice in kolegi. Predlagane vsebine zakona o javnosti premoženja funkcionarjev v Poslanskem klubu Liberalnih demokratov ne bomo podprli. Pa ne zaradi tega, da se bojimo predstaviti javnosti svoje premoženje, ampak zaradi tega, da verjamemo Vladi oziroma njeni najavi, da bo to problematiko sistemsko in celoviteje rešila, pravzaprav da bo Vlada Republike Slovenije to problematiko sistemsko in celovito in z upoštevanjem odločb Ustavnega sodišča uredila v zakonu o integriteti, ki bo uredil tako sestavo, delovanje in pristojnosti Komisije za preprečevanje korupcije, zaščito prijaviteljev, preprečevanja nasprotja interesov in nadzor nad sprejemanjem daril, nadzor nad premoženjskem stanjem funkcionarjev, načrte integritete, nadzor nad uresničevanjem predpisov o financiranju političnih strank, lobiranje, vodenje in uporabo evidenc ter prekrške in globe. Predlagani zakon o javnosti premoženja funkcionarjev tako predstavlja spreminjanje enega poglavja bodočega zakona o integriteti in nov samostojen zakon, ker je v nasprotju s politiko te vlade, da je potrebno vsebinsko zaokrožena področja življenja in ravnanja oblikovati čim bolj jasno, pregledno, če se le da sistemsko, na enem mestu, pri čemer zmanjšujemo zasičenost z zakoni, ki vsebinsko povezujejo tematiko nepregledno, brez utemeljenih razlogov drobijo in na ta način zmanjšujejo pravno varnost. Predlog zakona o javnosti premoženja funkcionarjev, ki predvideva prenos pristojnosti v zvezi s prijavo in spremljanjem premoženja funkcionarjev s Komisije za preprečevanje korupcije na Računsko sodišče, s tem bi bil izveden tudi prenos tehničnih, materialnih in drugih sredstev, arhiva, evidenc in druge, s tem povezane dokumentacije, je za nas nesprejemljiv, saj je v nasprotju z ustavno odločbo z dne 13. 4. 2007, ki je istovrstno vprašanje, ki so ga predlagatelji zapisali v predlogu obravnavanega zakona, že obravnavala in odločila, da je takšen predlog v nasprotju z Ustavo Republike Slovenije. V Poslanskem klubu Liberalnih demokratov Slovenije ne bomo podprli sklepa, da je zakon primeren za nadaljnjo uporabo. Želimo si, da bi v nadaljevanju obravnave slišali pravzaprav vsebino, ne pa vsega drugega, tako kot smo poslušali pri prejšnjem zakonu. Hvala.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavil gospod Matevž Frangež.
Najlepša hvala. Nekateri zadnji dogodki so odprli nekaj vprašanj in zdi se, da politiko ponovno približali tistim pogostim primerjavam, ki jo primerjajo z damami noči. Takšnemu razumevanju politike se je potrebno upreti in s svojim delovanjem dokazati, da je politika proces, ki zasleduje naše skupne interese in ki mora v svojem demokratičnem ustroju prepoznavati skupne izzive in potrebe našega naroda. Tako na politiko in vlogo politikov v njej gledamo Socialni demokrati. To štejemo kot delo za skupno dobro, ki mora temeljiti na spoštovanju ustave in pravnega reda in tudi visoko zastavljenega moralnega in etičnega okvira, v katerem kot politiki in političarke delujemo. Samo na ta način je mogoča demokratična prepoznava tega, kakšna so pričakovanja javnosti, kaj skupnost pričakuje od politike in kakšne so torej naše prioritetne naloge, ki jih moramo v dobro te skupnosti uresničevati. Ne pristajamo na to, da smo vsi enaki, da je vsa politika skorumpirana in lažniva in da vsi trgujemo s svojo politično vlogo. Nasprotno, trdimo, da smo del poštene politike, ki jo oblikujemo načelni in pošteni ljudje. Žal, pa obstajajo tudi izjeme, ki jih mora učinkovito odkrivati in preganjati učinkovit institucionalni sistem in okvir odkrivanja ter pregona korupcije. Zato so aktualni dogodki ne samo vredni naše obsodbe, temveč je ta obsodba nujna, da jasno povemo, da je takšno ravnanje za nas nesprejemljivo, da takšna ravnanja ne bi brez takšne obsodbe in takšne klasifikacije postala splošno sprejemljiva in splošen pojav političnega prostora. Takšni pojavi in takšna politika nam je tuja in nam mora biti tuja vsem. To je še toliko bolj pomembno v težkih časih, ko se zdi, da javnost izgublja zaupanje v politiko, v demokratične institucije, v to, da je sposobna odgovoriti na izzive, pred katerimi stojimo kot država in kot narod. Težki izzivi, s katerimi se sooča naša vlada, potrebujejo to demokratično zaupanje in četudi pri tem nismo vedno uspešni, si prizadevamo, da bi s svojim političnim ravnanjem in delovanjem zaupanje v te demokratične institucije krepili. To ne nazadnje ni pomembno toliko zaradi priljubljenosti te ali one stranke, ampak zaradi obstoja in verodostojnosti demokracije same. Socialni demokrati se nikoli in tako tudi ne sedaj, ko smo na oblasti, ne skrivamo pred transparentnostjo in preglednostjo svojega ravnanja. Vsi smo svoje premoženje v skladu z zakonom prijavili protikorupcijski komisiji, mnogi pa smo podatke o premoženjskem stanju razkrili tudi javnosti in medijem. V Poslanskih skupini Socialnih demokratov predloga zakona o javnosti premoženja funkcionarjev ne bomo podprli. Prvič: ker gre za še enega v vrsti poskusov, da bi ukinili protikorupcijsko komisijo. Drugič: ker s takšnim zakonom, ne bomo v ničemer prispevali k odkrivanju in pregonu korupcije. Tretjič: ker so rešitve iz tega zakona v nasprotju z odločitvami Ustavnega sodišča, če ne celo protiustavne. Naj zelo jasno poudarimo - želimo in bomo uredili transparentnost premoženja funkcionarjev, predvsem pa bomo celovito stopili korupciji na rep, ne samo med funkcionarji, pač pa tudi širše, znotraj državne administracije. Ne nazadnje smo pred časom s sprejemom novele zakona o policiji nekaj dodatnih nalog na to temo podelili tudi novemu nacionalnemu preiskovalnemu uradu, ki mora tudi tovrstna kazniva dejanja, kazniva dejanja korupcije, preganjati in učinkovito odkrivati. Naša vlada je pristopila k pripravi zakona o integriteti, s katerim se ureja evidentiranje in nadzor nad premoženjem funkcionarjev, vključno z izvorom premoženja, ureja konflikt interesov, prepoved oddajanja poslov, podjetja, ki so povezana s funkcionarji in njihovimi družinskimi člani, ureja se lobiranje in na novo je definiran položaj neodvisnega organa za odkrivanje in pregon korupcije, torej Komisije za preprečevanje korupcije. Vse to delamo s cilje, da država z nadgradnjo obstoječega modela in ne z njegovo ukinitvijo, pardon, kot predlaga opozicija, največjo možno pozornost posvetimo krepitvi integritete v celotnem javnem sektorju. Torej, da zagotovimo pogoj, da uslužbenci in funkcionarji svoje delo opravljamo pošteno in profesionalno, in hkrati tudi pogoje za to, da učinkovito preganjamo korupcijo. Dobro se namreč zavedamo, da korupcija zavira družbeni razvoj in v temelju škoduje dobremu razvoju družbenih in moralnih vrednot ljudi in celotne skupnosti. Ne nazadnje je dolžnost vsakega izmed nas, vsakega politika in političarke, resnicoljubnost in poštenje. Za to odgovarjamo svojim volivkam in volivcem. In ker si politiko predstavljamo kot proces, kot tek na dolge proge, smo tudi prepričani, da kratkoročni ovinki na tej poti so nekaj, kar volivke in volivci jasno prepoznajo in nikakor ne nagradijo. O tem in zato pa moramo seveda narediti mnogo več. Komisija za preprečevanje korupcije je deležna visokega zaupanja slovenske javnosti. V anketi na vprašanje: Komu bi prijavili primer korupcije, če bi zanj vedeli? je komisija na drugem mestu, takoj za policijo. Imamo trdnost in odločenost, da okrepimo to komisijo in celoten sistem boja proti korupciji v naši državi in ne popustimo nekaterim poskusom razgradnje protikorupcijskega sistema, oblečenim v bleščeč populistični plašč. Kot rečeno predloga zakona Socialni demokrati ne bomo podprli.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil dr. Vinko Gorenak.
Hvala lepa. Najprej nekaj splošnega, potem pa k posebnemu. Tako tudi je verjetno najbolje. Dolžnostno ravnanje funkcionarjev in funkcionark, da prijavo podatke o svojem premoženjskem stanju ter javnosti podatkov o premoženju funkcionarjev ureja Zakon o nezdružljivosti opravljanja javne funkcije s pridobitno dejavnostjo. Kaj želimo mi doseči oziroma kaj je cilj tega zakona? Cilj predlaganega zakona je, da je zagotavljanje transparentnosti delovanja javnih funkcionarjev in preventivno ravnanje na tem področju. Predlog zakona o javnosti premoženja funkcionarjev zasleduje načelo delitve oblasti, menda je to pisalo tudi v ustavni odločbi, načelo transparentnosti in odprtosti. Ta zakon določa dolžnost prijave podatkov funkcionarjev ter javnost podatkov o premoženjskem stanju funkcionarjev podeljuje Računskemu sodišču. Računsko sodišče Republike Slovenije je, kot veste, po ustavi najvišji organ kontrole državnih računov, državnega proračuna in celotne javne porabe v Republiki Sloveniji. Tudi nekatere države imajo ureditev, kakršno predlagamo. Ustava Republike Slovenije določa, da je Računsko sodišče prvo, pri svojem delu neodvisno, vezano na ustavo in zakon. Računskega sodišča ni mogoče uvrstiti v nobeno od vej oblasti, ne v zakonodajno, ne izvršilno in ne v sodno vejo oblasti. Zakon o Računskem sodišču določa, da akt, s katerimi izvršuje svojo nerevizijsko pristojnost ni dopustno spodbijati niti pred sodišči, niti pred drugimi državnimi organi, ki ima samostojen, neodvisen položaj v sistemu sodne veje oblasti; to je v sistemu državne oblasti. Eden izmed elementov za učinkovit boj zoper korupcijo je spremljanje premoženja funkcionarjev. Dolžnostno ravnanje funkcionarjev poročanja podatkov o prijavi premoženja ter javnost podatkov o premoženjskem stanju funkcionarjev morata biti pregledni, čemur predlagatelj zakona sledi. Samo spomnimo se, tudi v Državnem zboru smo imeli ali pa še imamo kar veliko problemov, ko je nekdo prijavil Kosovi komisiji premoženje in je s tem iskal tudi nek alibi, kako je uredil vse zakonske dolžnosti, v resnici je pa volivce goljufal in prikazoval neko drugo stanje, kakršno je resnično. Če bi bil uveljavljen ta zakon, bi to postalo javno. Kosova komisija pač ni javnost, ampak je Kosova komisija. Naš zakon predvideva javno objavo podatkov. V ta namen bo Računsko sodišče lahko opravilo vpogled v celotno finančno stvarno poslovanje funkcionarja ter o svojih ugotovitvah obvestilo organ, pristojen za izvolitev ali imenovanje funkcionarjev, in pristojne organe, ki bi lahko na podlagi tega ukrepali v skladu s svojimi pristojnostmi. Mednarodni pregled je priložen in imate zadeve relativno jasno napisane, kako je po kateri državi. Sedaj pa na tisto, kar sem rekel, posebno. Žal mi je, da so spet nekateri odšli, enako kot pred meseci, ko smo ta zakon obravnavali, na kar seveda ne morem vplivati. Ne vem, kolikokrat bo treba še povedati, zato bom zdajle trikrat ponovil: ta zakon ne ukinja Kosove komisije. Ponavljam, ta zakon ne ukinja Kosove komisije. Kot papagaji, smo slišali nekatere ponavljavce in verjamem, da se bo ta papagajščina na nek način še nadaljevala. Ta zakon črta nekaj členov iz tistega zakona, ki govori o Kosovi komisiji, in samo tiste, v delu katerih naloge prenaša na Računsko sodišče. Kosova komisija ostaja s temeljnimi nalogami, ki jih ima. Njene temeljne naloge so pravzaprav čisto nekaj drugega kot samo zbiranje evidenc o premoženju funkcionarjev; to je eden manjših del ali pa nalog te komisije. Zato ponovno poudarjam: Kosove komisije nihče ne ukinja. Bom še dvakrat, ja, da boste razumeli, ker očitno nočete. Če je Ustavno sodišče reklo, da tisti zakon iz leta 2007 ni v redu oziroma da ni tak, kakršen naj bi bil, bi povabil ministrico oziroma vas, da ga spremenimo. Spremenili ga bomo lahko s pritiskom na tipko "za" jutri, ko nas bo nekoliko več. Poglejte, vse lepo in prav, ko govorimo o javnosti premoženja funkcionarjev. V današnjem sistemu se to premoženje da skriti, na tak ali drugačen način ga lahko prenesete, na tak ali drugačen način ga lahko odnesemo v tujino, tam naredimo firmo, pravzaprav poštni nabiralnik, in v Sloveniji bomo vsi zadovoljni, ker smo funkcionarji svoje dolžnosti opravili in ker smo skromni pred volivci. Ampak to ni to. S prenosom nalog iz Kosove komisije, ki danes evidentira to premoženje in po potrebi pove, kaj je kdo prijavil in česa kdo ni prijavil na Računsko sodišče, ki pa mora javno objaviti te podatke, vsaj po predlogu tega zakona, je pa situacija povsem drugačna. Vsakdo, vsak državljan bo lahko preveril premoženje vsakega funkcionarja, ne na nek način, ko mu bo treba reči, ja, niste upravičeni do teh podatkov, pa ne vem kaj še vse. Ne, s pritiskom na dva gumba na računalniku prideš do podatkov, vpišeš še ime in priimek in smo končali. In ne vidim nobenega razloga, da je takšno vpitje oziroma da je takšno nasprotovanje temu zakonu. Naj vas spomnim na tisto, kar ste rekli, da je Ustavno sodišče reklo, češ, da tako "fejst" pa le naj ne bi pritisnili na funkcionarje, da res morajo vse povedati. Ja, seveda, glejte, kdaj nastopi svojo funkcijo Ustavno sodišče, takrat, ko upravičeni predlagatelji predlagajo tak postopek. Če pa bi v Državnem zboru sedeli soglasni ljudje, ki bi rekli: "Upamo, hočemo in želimo objaviti vse podatke o našem premoženju," in če nihče od nas ne bi zahteval ustavne presoje, bi pa tak zakon prav lepo deloval. Ampak, želja je tista, ki je potrebna. Mi smo, kar se tiče SDS-a, podatke sami objavili na internetni strani, pozvali smo tudi vas, da to naredite. Seveda se je zgodilo nekaj nasprotnega, bili smo deležni kritik, bili smo deležni žalitev in na delo so prišli raziskovalni novinarji, ki so pri Evi Irgl našli eno delnico, ki jo je podedovala in sploh ni vedela, da jo je in je ni vpisala na spletno stran, to je bil pa potem velik problem. Namesto da bi vsi poslanci in ostali funkcionarji temu sledili in rekli: "To, kar je bila poteza SDS, dajmo temu slediti in to uzakoniti," ne, to pa ne. Govorim osebno, ni nobenih razlogov, tisti, ki ima čisto vest lahko tak zakon podpre. Tisti, ki ima čisto vest, lahko kadarkoli brez težav pritisne na gumb "za" in nobenih razlogov nimate, nima nihče od funkcionarjev, ki ima čisto vest, da tega ne bi naredil. Zamegljevanje pod Kosovo komisijo, ki arhivira podatke in jih spravlja in po potrebi kaj pozove ali ne in po potrebi, recimo, reši gospoda Golobiča, to pa je že tako, ne reši, oprostite, se opravičujem, on je prijavil svoje premoženje Kosovi komisiji v skladu z zakonom, kot je rekel. Ampak, če bi pa to bilo objavljeno na spletni strani, pa bi to lahko bilo dostopno za vsakega državljana. Še enkrat ponavljam, za nobeno razpustitev Kosove komisije ne gre. Naj vsa spomnim, tiste, ki mogoče niste sedeli v parlamentu, ko smo mi popravljali ta zakon, leta 2007 mislim, da je to bilo, je v prehodnih in končnih določbah jasno pisalo, Kosova komisija in predsednik komisije gospod Kos nadaljuje z delom do izteka mandata. Na to določilo, spoštovani kolegi, vas bom spomnil, ko bo in če bo prišel v parlament popravek tožilskega zakona - kolikor vem, pripravljate popravek tožilskega zakona, v katerem bi na drugačen način uredili imenovanje generalne državne tožilke, torej da bi to prenesli na sodno vejo oblasti. Ampak, če bo v prehodnih in končnih določbah pisalo, da se zakon uskladi z dejanskim stanjem v štirinajstih dneh, bom to označil za to, da je umazano delo namesto ministrov opravil nekdo drug in namesto koalicije. Že danes vam povem in vas spominjam na določilo, leta 2007 Kosova komisija nadaljuje s svojim delom in Kos konča svoj mandat. Tudi v tistem zakonu je to pisalo. To je "fer" odnos. Pa se je pisal Kos ali pa Brezigar. To bi bil "fer" odnos. Res je, da je splošno pojmovanje, poglejte, da je korupcije ogromno. To je splošno pojmovanje v naši državi. To kažejo ankete, to kažejo raziskave, to kažejo magisteriji, sam teh zadev kar nekaj preberem kot mentor na fakulteti. Ampak ko greste v strukturo teh odgovorov in ko naredite poglobljene analize, pa dobite tudi drugačne rezultate. Jaz trdim, da je stanje, kakršno je v tem trenutku, da je splošno pojmovanje o tem, da je koruptivno vse, da smo to poslanci, zdravniki, sodniki in ne vem kdo vse, je pravzaprav dobro in je to na nek način tudi zasluga Kosove komisije, ker njena naloga je opozarjati na vsak najmanjši pojav, ker s tem deluje preventivno in ona, ta komisija, je pravzaprav dosegla tako stanje splošnega pojmovanja o strahotni razširjenosti korupcije. Ampak resne raziskave, ne samo v Sloveniji, tudi drugod po Evropi, vam bodo pokazale, da je med tem splošnim pojmovanjem in realnim stanjem, ki ga tako ali tako ne moremo nikoli ugotoviti, lahko ga približno raziščemo, je pa velika razlika. Naj vas spomnim samo na eno od takih nalog, ki je rekla približno naslednje. Anketirance, inšpektorje, delovne in okoljske, mislim, da smo spraševali, koliko je korupcije v Sloveniji in kdo je najbolj koruptiven in so to razložili in korupcija je po njihovem mnenju, govorimo o znanstveno-raziskovalni nalogi, veliko. Tako bomo rekli. In vse je koruptivno. Potem, ko smo jih povprašali: Kolikokrat ste vi na svojem delovnem mestu kot inšpektor za okolje ali karkoli že, doživeli korupcijo, pa je padec za 70-80% od tistega realnega stanja. To ne pomeni, da korupcije v Sloveniji ni, daleč od tega. Daleč od tega! Verjetno je še hujše, kot tista korupcija z nekimi malimi kuvertami, verjetno so kakšna koruptivna ravnanja v smislu zaščite kašnega lobija, ki pa ga včasih zaščitimo v Državnem zboru s pritisku na gumb "za". Jaz se sprašujem, če to ni tisto. Poglejte, še nekaj. Dodatne naloge, kar je bilo maloprej rečeno, ki smo jih določili Nacionalnemu preiskovalnemu uradu, ja, saj nismo nobene določili, je pa treba že kaj razumeti in kakšen zakon prebrati. Nobene dodatne naloge nismo določili policiji, te so napisane v zakonu že 10 in več let. To so bolj tako, veste, bolj za publiko. To ne drži. Situacija je tudi takšna, da je prav, tudi sam bi lahko pritrdil tisti trditvi, ki pravi, kako ljudje zaupajo Kosovi komisiji. Raziskave to kažejo. Ja, gospe in gospodje, res kažejo raziskave, nekaj časa je bila celo na prvem mestu, pred policijo, zdaj je, baje, policija pred njo. Ampak, zakaj se je treba vprašati, zakaj. Zaradi tega, ker je med koruptivnim ravnanjem in kaznivim dejanjem, baje, velika razlika. Nekaj ima lahko elemente koruptivnega ravnanja, vendar to ni kaznivo. Na primer, kupčkanje z glasovi. Na primer. Kaj to pomeni? To pomeni, da Kosova komisija lahko vrsto stvari razglasi za to, da ima koruptivne elemente koruptivnega ravnanja, policija pa ne more ugotoviti, niti tožilstvo, še manj pa sodstvo znakov kaznivega dejanja, ker je med tem velika razlika. In zato tako zastavljena vprašanja, komu zaupate in tako dalje, je treba potem tak rezultat, da je ta komisija na prvem mestu po zaupanju ljudi, tega ne moremo jemati kot nek argument, zakaj moramo to komisijo imeti, čeprav je nihče ne ukinja. To je kvečjemu lahko argument za kaj drugega. Me pa veseli, da je policija, če je to, kar je bilo malo prej rečeno, zdaj na prvem mestu po temu, komu se zaupa. Še enkrat poudarjam, da je treba zelo paziti na to, kdaj govorimo o kruptivnih ravnanjih in kdaj govorimo o kaznivih dejanjih korupcije. To je pa vendar velika razlika. In še nekaj. Komisija lahko kadarkoli, z zelo malo ali nič dokazi, neko ravnanje razglasi za koruptivno ali pa, da ima znake koruptivnega ravnanja, boste lahko prebrali v načelnih mnenjih. Vendar, oprostite, ko material pride na policijo, pa ne more biti znakov, ampak morajo biti dokazi. Zato je tudi taka velika razlika, čeprav bi si človek želel, da bi tudi ta komisija, recimo, tako, za primer, vzela pod drobnogled tudi kako drugo zadevo, ne samo Strojanov tam v Postojni, pač pa kak nacionalni preiskovalni urad, kako smo do tega prišli. Skratka, ta zakon, ponavljam petič, ne ukinja Kosove komisije, črta nekaj členov in bistvena dodana vrednost tega zakona je javnost premoženja funkcionarjev, dostopna za vsakogar. Vsakdo, vsak državljan naj ve, kakšno premoženje imamo poslanci, ministri, državni sekretarji in tako dalje. In zelo všeč mi je tisto, kar je nekdo tudi predlagal, ko je rekel, v lokalne medije naj to gre. Nič ne pomeni, veste, če nekdo objavi podatke o tem, kakšno je moje premoženje, ker bo večina ljudi v mojem volilnem okolju to spregledala. Če bo pa to objavil lokalni časopis, pa ni boljše kontrole. Ni boljše kontrole, nobene komisije, sodišča, nihče nima take kontrole, kot jo imajo tisti, ki živijo 20, 30, 50 metrov stran od nas; tisti imajo najboljšo kontrolo. Toliko za zdaj. Hvala.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavil gospod Franco Juri.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovana ministrica, spoštovani kolegice in kolegi! Skupina poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom je Državnemu zboru predložila Predlog zakona o javnosti premoženja funkcionarjev. V Poslanski skupini Zares pa smo mnenja, da je tak zakon nepotreben, saj je Vlada Republike Slovenije dne 25. februarja 2010 že potrdila besedilo Predloga zakona o integriteti in preprečevanju korupcije in ga posredovala v obravnavo Državnemu zboru. Gre za besedilo zakona, ki na sodobnejši način zagotavlja ustrezno podlago za krepitev integritete in transparentnosti, predvsem v javnem sektorju kot tudi v določenem delu zasebnega sektorja, kar pa je predpogoj za uspešno zoperstavljanje korupciji in drugim oblikam nezakonitega ravnanja v vseh segmentih javne oblasti, pri opravljanju javnih funkcij in opravljanju javnih zadev. Predlog zakona, ki je pred nami pa med drugim predvideva prenos pristojnosti v zvezi s prijavo in spremljanjem premoženja funkcionarjev iz Komisije za preprečevanje korupcije na Računsko sodišče, s čimer pa se v Poslanski skupini Zares nikakor ne moremo strinjati. Menimo namreč, da gre za prenos tehničnih in drugih sredstev, evidenc in druge dokumentacije, ki pa je ustavno sporen in predvsem nesistemski. Računsko sodišče namreč ni ustanovljeno za ta namen, saj je po ustavi neodvisen organ in njegove pristojnosti so predvsem druge narave. Gre za najvišji organ nadzora državnih računov in kontrole državnih računov, državnega proračuna in celotne javne porabe. Podoben odvisen položaj ima seveda tudi Komisija za preprečevanje korupcije in zato ni nobene potrebe prenašati pristojnosti prijave in nadzora premoženja funkcionarjev na Računsko sodišče. Res je, da gre za organ kontrole in nadzora, poudariti pa je treba, da gre za dokaj različna področja z vidika ciljev nadzora oziroma kontrole. V Poslanski skupini Zares menimo, da predvidenega cilja, torej uveljavljanje ustavne odločbe mednarodnih standardov in dejanske družbene integritete in transparentnosti javne oblasti ter učinkovitega preprečevanja korupcije, ni mogoče doseči s sprejetjem tega zakona, temveč šele s sprejetjem zakona o integriteti in preprečevanju korupcije, ki celoviteje ureja to materijo. Zato predloga zakona ne bomo podprli. Hvala.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev. Tadej Slapnik. [[Ne bo razpravljal.]] Gospa Breda Pečan. [[Ne bo razpravljala.]] Gospod Franco Juri, izvolite.
Hvala, gospod predsedujoči. Sem poslušal zelo natančno kolega Gorenaka in v bistvu se še enkrat prepričal, da pri tem zakonu gre za zaskrbljenost stranke SDS, da bi jih prehiteli, kar je Vlada že storila z bistveno bolj sistemskim in jasnim zakonom. Želeli so biti prvi in to je razumljivo. Želeli so ustvariti spet prostor za razpravo, kjer bi spet slišali vse, kar smo tam slišali s strani gospoda Gorenaka, in seveda pri tem izkoristil to priložnost, da bi spet pokazali na konkretne javne funkcionarje, na konkretne ministre. Danes smo spet slišali zgodbo o ministru Golobiču, ki seveda je že tako prežvečena in tako zlorabljena, da nima več nobene preprečljivosti. Naj povemo še enkrat, da to, o čemer danes razpravljamo, nima nobene povezave z nečem, kjer je bilo dokazano in smo temu namenili eno celo sejo, celo razpravo. Je bilo dokazano, da so vse tiste obtožbe, na katerih je temeljil ta konstrukt SDS-a, neresnične, začenši s tem, da so bili tisti znameniti krediti nezavarovani. To je bilo zavrženo z dejstvi in kljub temu nadaljujemo in nadaljujejo seveda obtožbe, ki ne držijo tudi, ko govorimo o takem zakonu. Ena od pomembnejših ciljev, ki si jih je stranka Zares zastavila že v svojem programu in potem v tistih znamenitih 99. točkah, s katerimi sodeluje v koaliciji, je dejansko transparentnost in boj proti korupciji. Prav zaradi tega je Vlada že sprejela, napovedala in v kratkem bomo o tem razpravljali tudi v Državnem zboru, zakon, ki vse te vidike obravnava in ki se imenuje Zakon o integriteti in preprečevanju korupcije. Jaz nisem slišal danes nobenih namigov o tem, da se SDS želi s tem zakonom in s tem predlogom rešiti Kosove oziroma protikorupcijske komisije, ampak jo v bistvu želi nekoliko zrelativizirati in odvzeti eno pomembno funkcijo, ki je funkcija kontrole in nadzora premoženja javnih funkcionarjev, torej tudi ministrov in tudi nas poslancev. Osebno nimam nobenih problemov, da bi objavil svoje skromno premoženje na vseh spletih te države in na lokalnih časopisih. Mislim, da bi bila celo neka možnost, ki nam je dana, da vsak poslanec, če želi seveda, to postori in bi bilo lepo, da bi v lokalnih medijih potem tudi objavili. Lahko posredujemo vsem en tak poziv, naj to storijo. Ampak dejstvo je, da to jih ne zanima. Predlagateljev tega zakona ne zanima, niti transparentnost, ker tukaj, če bi govoril o transparentnosti, seveda bi lahko marsikaj tudi zahtevali in nato odkrili, ampak jih zanima pač arena, kjer bomo še naprej pogrevali stare zgodbe, ki so bile že v bistvu izčrpane in ki jih je možno spet lansirati na tak način. Veste, v prejšnjem mandatu, mislim, da je bila to apoteoza netransparentnosti, apoteoza korupcije. Dogajala se je v času Janševe vlade in danes bremeni celo državo. Pa poglejte samo kaj se dogaja v Luki Koper, kakšne netransparentne malverzacije so se dogajale pod tem pokrovom političnih klientelizmov in političnih privilegijev. In takrat nihče ni zahteval, da bi se izvedla revizija, ki bi ugotovila, kaj pravzaprav se dogaja z Orleško gmajno, kaj se je dogajalo s takratnimi investicijami, daleč od samih [[...]]
Gospod Juri, da se ne bomo vsi skupaj čudili, ko se bo razprava spremenila v medsebojno obtoževanje. Tudi vi boste temu prispevali.
Dobro, in s tem bom nehal. Ampak ker je, cenjeni kolega Gorenak v svojem nastopu, ko je predstavil stališče SDS, šel v zelo konkretne zadeve in odpiral konkretna vprašanja, se mi zdi prav, da ta dialektika poteka tudi na tej ravni, in da damo v ta isti koš, recimo, vsak svoj argument. In dejansko, jaz sem presenečen, kako SDS danes želi prehiteti Vlado, Vlada že dela na tem, kot veste. Vlada je priprvila že osnutek zakona, SDS pa jo seveda želi prehiteti in dodati nekaj, kar bi bilo recimo, evo, takoj ena populistična demagoška finta, objava, javna objava premoženja vsakega funkcionarja. Gospod Gorenak, vas ni bilo, jaz sem rekel, da s tem nimam problemov, vsaj osebno absolutno ne in lahko damo, objaviva oba jutri najino premoženje, potem pa lahko tudi primerjala in bova videla kdo je bolj srečen v tem našem kratkem in lepem življenju. Ampak dejstvo je, da se zavedate, da s tem zakonom, ob tem, da ne bo dobil potrebne večine, samo ustvarjate nekakšno meglo. Vaš predlog je precej nebulozen in želi samo prizadeti in izpostaviti nekaj konkretnih primerov iz te vlade, kar seveda se mi zdi zelo legitimno. In temu smo posvetili že veliko debate in bomo še temu posvetili veliko debate. Ampak pojdimo do konca. Dejansko dajmo čim več transparentnosti našemu delovanju tudi, ko bomo govorili o drugih stvareh, recimo, o imunitetah, o drugih vprašanjih, kjer bi lahko zahtevali večje samoomejevanje politike. Še enkrat naj ponovim, zakaj ne bomo podprli tega zakona. Ne, ker v tem zakonu ne bi bilo nekaj zelo koristnih napotkov, absolutno ne. Verjetno se strinjava in se strinjamo z večino teh napotkov. Ampak ti napotki bodo bistveno bolj konsistentno in funkcionalno zapisani v tistem zakonu, ki se ga malo bojite, ker želite biti prvi in javnosti posredovati: "Mi smo tisti, ki so dosegli transparentnost in jasnost bojev proti korupciji." Jaz mislim, da je prav, da se vsaka vlada sooča in se mora spopasti s pojavom korupcije. In korupcija obstaja na tak ali drugačen način, vemo. In kje so meje korupcije, nihče ne ve. Tako, da absolutno integriteta in transparentnost sta cilja, ki sta skupna in brez skrbi, da prav v stranki Zares, ki je zapisala samoomejevanje politike kot enega od glavnih ciljev, se tega ne bojimo in želimo iti naprej. In to dokazano prav z zakonom o integriteti in preprečevanju korupcije. Ne bodite tako nestrpni, počakajte, če ne boste dosegli tega prvega cilja, sodeluje z nami pri oblikovanju pravega zakona. V kratkem ga bomo imeli tukaj na mizi in bo tudi za vas priložnost, da sprejmemo nekaj, kar je v nacionalnem interesu. In to, upam, da je predvsem preprečevanje korupcije.
Hvala lepa. Žal sem imel prav, gospod Gorenak se javlja k repliki.
Hvala lepa. Saj bom vljuden, veste.
Upravičeno [[...]]
Ja, ja, pa tudi vljuden bom. Res bi rad pojasnil tisto, kar vi narobe razumete. Jaz sem vas tudi v preteklosti zelo rad gledal, mislim, karikature, bral pa nikoli. Ampak danes svoje početje tudi razumem, zakaj je bilo tako. Glejte, rekli ste, "Vlada že dela in tako dalje, vi ste zdaj prehiteli..." Naj vam pojasnim. To isto - bom vljuden - kaseto ste zavrteli lani, kajne? Saj tudi lani, ko smo ta zakon obravnavali, ste rekli: "Vlada že dela." Ja, kako? Nič ni bilo potem, vsaj v nekem normalnem roku ne, enako kot pri pokrajinah. Javna objava premoženja - finta. To ni finta. Če midva javno iz žepa dava, pa rečeva: Glejte, koliko imam, koliko nimam, pa denarnico pokaževa, potem to ni finta. Jaz to vidim kot stvarnost. Namreč, jaz v svoji denarnici vidim ali pa ne vidim denarja. To ni finta. Megla, nebuloznost - veste, včasih moram kljub svojemu doktoratu kakšne stvari pogledati v slovar, kaj šele kakšni preprostejši ljudje, pa si bom pogledal, kaj pomeni ta nebuloza, ker ne bi rad ugibal. Kje so meje korupcije, to piše v zakonu. Zakon postavlja meje korupcije, to je relativno jasno. Zakon postavlja meje korupcijskih kaznivih dejanj kot tudi korupcijskih ravnanj, kar pa ni enako. Ampak morate zakon prebrati, vam svetujem, da ga preberete. Takoj bom nehal. Samoomejevanje politike - lahko ste to zapisali, vendar tega ne izvajate. Mi pa to izvajamo, ker smo javno objavili svoje podatke. To je samoomejevanje. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Anton Anderlič. [[Ne bo razpravljal.]] Vili Rezman tudi ne, Vili Trofenik tudi ne. Gospod Miro Petek.
Hvala lepa. Ne bi govoril o Luki Koper. V Luko Koper so očitno vpleteni tudi predstavniki sedanje vlade. Očitno je bilo to korito kar precej veliko in bogato naloženo. Razpravljal bi o zakonu, ki ga imamo danes na mizi. Mislim, da je javnost in učinkovit nadzor tisto pravo orodje oziroma orožje v boju proti korupciji. Zavedam se, da korupcije ne bomo nikoli iztrebili, ker je pač korupcija stara toliko kot človeški rod. Seveda pa moramo težiti k tako imenovani ničelni stopnji korupcije. Vprašanje je, kako. Eno je seveda vzgoja mladih, že od vrtca naprej jih moramo učiti, kaj je korupcijsko dejanje in kaj ni primerno, česa ni spodobno početi. Drugo je seveda sistem vrednot. Ljudem je pač treba dopovedati, da ni frajer tisti, ki ima ogromno premoženje, ki ga je pridobil v nekih čudnih okoliščinah. Pač pa da je frajer tisti, ki v teh razmerah pošteno živi. Tretje pa je seveda zakonodaja. V parlamentu smo zato, da postavljamo neke zakonske okvire, da bi se tem ciljem, to je ničelni stopnji korupcije, čim bolj približali. Računsko sodišče, o katerem je tudi govora v tem zakonu, ima velik ugled, ima tudi znanje in mislim, da ne bi bilo nič hudega, če bi prevzelo tudi to funkcijo. Ustava Republike Slovenije ni nedotakljiva. Res je, da nekateri pravijo, da je treba spreminjati Ustavo s tresočo roko, vendar se odpirajo nova vprašanja, ki posegajo v Ustavo in zakaj ne bi dodali tudi tega vprašanja v razmislek. Vidimo, v tem gradivu, da države to problematiko zelo različno urejajo. V nekaterih državah, kot na primer v Avstriji, je za to področje pristojna posebna državna revizijska institucija, ustavno sodišče je za to pristojno, na primer, na Portugalskem. In zaradi mene se lahko, zaradi tega tudi znatno poveča število zaposlenih na Računskem sodišču, ker če bodo odkriti primeri korupcije funkcionarjev, če bo zaradi ustreznega nadzora država več privarčevala, če bo zaradi tega država cenejša - vemo pa, da vsaka korupcija državo draži - potem bodo ti ekonomski učinki daleko večji, kot pa morebitne dodatne zaposlitve. Danes je bilo tukaj že povedano, da smo šli v SDS glede tega v lanskem letu korak naprej. Objavili smo svoje premoženje na spletu. Ustavno sodišče res pravi, da bi javna objava premoženja funkcionarjev lahko ogrozila osebno varnost. Meni zaradi te objave osebna varnost ni bila ogrožena. Bila pa mi je ogrožena, zaradi nekega drugega dogodka leta 2001 in to krepko. Novinarji pa so tisti, ki kontrolirajo politiko, ki lahko na osnovi javno objavljenih dokumentov ugotavljajo, kaj je funkcionar povedal po resnici, kaj pa je zamolčal. In, če so podatki nas funkcionarjev na spletu objavljen javno, potem, kot je tukaj tudi že rekel kolega Gorenak, potem nas še najbolj kontrolirajo sosedje. In sosedje bodo zagotovo poskrbeli, da se laž razkrije, in mediji, verjemite mi, bodo z veseljem objavili vsako laž na vaši strani in tudi na naši strani. Če je premoženje pridobljeno na pošten način, potem ga lahko brez slabe vesti objavimo kjerkoli in kadarkoli. Javno pa lahko objavimo tudi podatke in račune in deleže podjetij, ki so na tujem, kajti tega ta zakon ne prepoveduje. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Silva Črnugelj.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Lepo pozdravljena gospa ministrica. Dragi kolegi in kolegice! Kljub pozni uri, tako bi človek rekel, težki uri in težki temi, ko obravnavamo takšne, bi človek rekel, zelo visoko zveneče termine, čista vest, pa koruptivno dejanje, pa kaznivo dejanje, pa ne vem kaj vse skupaj, pa govorimo o tem, kako smo opravili različne ankete, kako imamo vrsto magisterijev, tudi doktoratov na temo koruptivnih dejanj, o transparentnosti premoženja, o tem, kako in na kakšen način je to premoženje zelo transparentno, se sprašujem, kaj smo pravzaprav v vseh teh letih naše demokracije na tem področju naredili, razen, da smo znali zelo veliko diskutirati, govoriti o enih tako imaginarnih pojmih, kot so sum, kot so domneva in ne vem kaj vse skupaj. O tem se lahko neskončno dolgo razpravlja in diskutira, tudi lahko napišemo ne vem koliko zakonov, ampak, če bo to prispevalo k temu, da bo koruptivnih dejanj manj, jaz sem, recimo, za. Ampak, ta zakon, ki ste ga danes predložili tukaj nam poslancem na klop, mene ravno ni prepričal. Gospod Gorenak, spoštujem vaše vedenje in znanje in tudi vse, kar spada zraven. Jaz vam sigurno v vašem poznavanju vseh sumov in mogoče podobnim koruptivnim dejanjem ne segam tudi ne do majhnega prsta, kot bi rekli, ampak vendarle verjamem, da vaša namera in tudi moja želja in želja poslanske skupine, v kateri sem, je, da se ta koruptivna dejanja, zlasti v obdobju krize, na en način preprečijo, da jih je čim manj, ker vemo, koruptivna dejanja so pač imanentna človeku, tako ali drugače. Nekateri pravijo, da je že nasmeh ali prijazna gesta že na en način namig h koruptivnemu dejanju, ampak dobro, o tem se lahko piše in pišejo eseji, takšni in drugačni, ampak zdaj ne bomo ugibali, kako in na kakšen način. Želja nas vseh je, da preprečimo koruptivna dejanja, zlasti v segmentu javnega interesa, javnih financ in vsega tega in zato pričakujem in mislim, da bo Vlada in je sposobna prispevati s svojim znanjem in vedenjem, da bo takšno zakonodajo tudi pripravila. Žal, to, tega predlaganega zakona, o katerem danes razpravljamo, jaz ne bom podprla. Razlogov je kar veliko, sigurno, pa še enkrat povem, da mi ne bi slučajno očitali, sem za transparentnost premoženja, sem za transparentnost dejanj in vsega ostalega, kar v to spada, tudi zato, da se evidence, baze podatkov uredijo, ker nekatere razprave so kazale tudi na sum, da te evidence in baze podatkov niso dovolj urejene. Če niso urejene, vidimo, poglejmo, če se da še bolj urediti, ampak, žal, tega zakona ne bom podprla. Hvala lepa za besedo in da se me je poslušalo ob tej pozni uri.
Hvala lepa. Mag. Borut Sajovic ne bo razpravlja. Vito Rožej tudi ne. Cveta Zalokar Oražem tudi ne. Franc Pukšič tudi ne. Alojzij Potočnik tudi ne. Gospod Vinko Gorenak, izvolite.
Ja. Hvala lepa. Dobro ste ugotovili, da dejansko tu na sredini, pri tistih, no, to ni tema, saj bom samo en stavek, o tistih strankah, ki bi lahko bile tu, pa jih dejansko ni, so pa takrat, ko razpravljamo o denarju, takrat pa, to pa so. O.K. ni to tema. Ja, lepo ste povedali, tudi jaz se strinjam z vami, ko ste rekli, sum, domneva in tako dalje, kljub temu, da ste mi rekli, da nisem, se ne čutim nekega posebnega strokovnjaka, za to področje. Ampak, vendarle je nekaj res. Tisto, kar se včasih v javnosti pojavlja in to kar jaz pogrešam pri Kosovi komisiji, je to, da ko on nekaj reče, ko nekaj zapiše, je tista oseba že kriminalec. Pa ni, zakaj ni? Takšne tipične primere smo imeli recimo v Postojni, ko je bilo rečeno, da gre za koruptivno ravnanje pri nadzoru Strojanovih. Jaz pojma nimam, kako bi to lahko bilo. Nikakor ne. Ampak, skratka to je tista bistvena razlika, ki jo moramo ločiti - na eni strani koruptivna ravnanja, ravnanja z elementi, ki nakazujejo nekaj, in na drugi strani kazniva dejanja, s katerimi se ukvarja policija, tožilstvo in sodstvo. Glejte, saj ta vlada je zdaj že pripravila. Mi smo ta zakon ali podobno verzijo obravnavali enkrat v lanskem letu. Takrat sem jaz pogrešal tisto, ko je koalicija rekla, ne, mi bomo sicer to zavrnili, ampak bomo pa mi res pripravili pravi zakon. Ta zakon je prišel v nekem osnutku lansko leto, Vlada ga je pa že sprejela, kakor se mi zdi, in je že v postopku v tem parlamentu, ampak tu zdaj neka nova verzija. Muči me to, ker nekaj rečete, bomo naredili, tako, kot ste lani pri tem zakonu, pa ga ni in ni bilo, kot tudi pri pokrajinski zakonodaji, kjer se dogaja nekaj podobnega. To ni najbolje in ni najbolj v redu. Zdi se mi, da bi morali le spoštovati neke roke, ki si jih vladna koalicija sama zada. Res je tudi to mogoče pomembno, ne bom zavlačeval, nobena ustavna odločba, noben zakon, nobena komisija, nobeno računsko sodišče nikomur izmed nas ne more nič, če mi na svojo lastno spletno stran zapišemo vse, kar imamo. To je res, se strinjamo. Mogoče bo pa izplen te današnje debate, če imate namen zakon jutri zavrniti, pa naj vas jaz še enkrat pozovem, da to naredite v prehodnem obdobju, dokler ne bo začel ta zakon veljati. Mogoče pa le to naredite, dokler zakon ne bo začel veljati, ta, ki ga vi pripravljate, da se vsaka politična stranka spravi na svojo spletno stran, objavi poslance in vse kar imate, tako kot smo mi že naredili pred enim letom. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jože Tanko.
Hvala lepa za besedo. Tokrat imamo, tako kot v prejšnjem primeru, pred seboj zakon, ki ne prinaša nobenih finančnih posledic. Tudi do sedaj v teh razpravah, ko ste obravnavali naše predloge zakonov, je bil velikokrat argument, da zakoni prinašajo finančne posledice in poglabljajo finančno krizo. Ne zakon o vpisnikih, ki smo ga obravnavali prej in zadeva področje pravosodja, in niti ta zakon ne prinašata finančnih posledic in dodatnih obremenitev za državni proračun. Pa tudi taka dva zakona pravzaprav nista primerna, ne izpolnjujeta standardov koalicije, da bi lahko v tej načelni razpravi, ko govorimo o temeljnih ciljih, o načelih zakona, o primernosti rešitev in tako naprej dobili vsaj tisto soglasje, da bi zakon šel v nadaljnji postopek in da bi ga potem koalicija s svojimi amandmaji nekoliko dodelala v tistih delih, kjer je to potrebno. Ko že govorimo o tem, ali so neke rešitve ustavne ali neustavne, mislim, da bi bilo to, da so te argumentacije s stani predstavnikov izvršne oblasti nekoliko pretirane. Kajti ustavnost se ugotavlja v nekem določenem postopku na neki instituciji. To, kar mi predlagamo s to rešitvijo v tem zakonu, še ni bilo v tem zakonu, ne vse ustavno presojano. En del, spoštovana ministrica, je bilo, ne pa vse. Pa tudi rešitve so nekoliko drugačne kot tista, ki je bila presojana. In mislim, da bi bilo treba do teh sodb o določenih zadevah, ki prihajajo v zakonodajni postopek, le imeti neko distanco in presojati samo z vidika, ki ga lahko neka institucija ali organ ima, ne pa zadevo prekoračiti. Ugotavljam tudi, da je transparentnost, preglednost rak rana koalicija. Danes imamo predlog z vidika transparentnosti. Prelagali smo, da se odločene stvari odprejo, da postanejo evidentne in pregledne. To je že drugi zakon za povrstjo, do katerega je vladna koalicija in pa tudi Vlada predstavila stališča, ki so proti rešitvam, ki smo jih predlagali, a vse rešitve v prejšnjem zakonu in tudi v tem zakonu so take, da pozivajo, pravzaprav nalagajo, da zadeve postanejo pregledne. Zdaj se pa lahko vprašamo, zakaj so rešitve, ki jih predlagamo v Slovenski demokratski stranki in ki peljejo k transparentnosti, ki odpirajo nekatere stvari, ki so do sedaj zaprte, moteče za koalicijo in za Vlado. V čem je problem takih rešitev v sodnem sistemu in pa tudi pri tem zakonu, ko govorimo o premoženju funkcionarjev. Če želimo dobiti nek odgovor, ga lahko dobimo tudi tako, da lahko ugotovimo, da je koalicijo očitno strah pred nadzorom, še posebej velik strah pred javnim nadzorom in možnostjo javnega vpogleda v določena stanja, recimo v sodni register, v pogled pri kazenskih postopkih ali pa pri tem delu, ki zadeva premoženje funkcionarjev. Ne vem, zakaj je v tej koaliciji, v tej sferi pravzaprav toliko odpora proti takim zahtevam, takim predlogom, ki jih predlagamo v Slovenski demokratski stranki. Mi nimamo nobenih težav s tem, da bi bilo naše premoženje transparentno, da bi bilo pregledno. Več ali manj tudi je, ker je javno objavljeno na naši spletni strani. Zanimivo pa je, da pravzaprav tisti, ki so poklicani, da izboljšujejo sisteme preglednosti, sisteme transparentnosti, tega ne dopuščajo in te stvari zavračajo. Prav zanimivo bi bilo ali pa je tudi stališče predsednika protikorupcijske komisije, kar zadeve to področje. Dokler te evidence in ti podatki niso javni, do takrat je možno z njimi manipulirati, do takrat je možno zadeve prikrajati in potegniti iz arhiva, iz dosjejev posamičen dokument in reči, to je pa tako in tako. Ko pa enkrat te zadeve postanejo javne, preverljive, tudi v neposrednem okolju, takrat je pa že malo težje, da se s takimi zadevami o stanju manipulira. Jaz razumem določeno težavo v koalicijskih strankah, kajti vsaj za nekatere funkcionarje je znano, da imajo tudi premoženje v poštnih nabiralnikih in jaz razumem, da taki funkcionarji niso zainteresirani, niso voljni, da bi tudi premoženje, ki se nahaja na nekih "offshore naslovih", postalo transparentno, pregledno, dostopno javnosti, postalo javno. Razumem tako intenco v tej koaliciji. Mislim, d je pravzaprav ključno za nasprotovanje to, da tega premoženja niti ni malo, ki je na takih naslovih. Tukaj ne gre za en posamičen primer, tukaj gre za več primerov, za veliko primerov, gre za najbrž tudi zelo vplivne osebe, ki ne želijo, da se taka zadeva odpre in prikaže javnosti in pravzaprav je najboljši način, da se zaščitijo pred javnimi vprašanji in pogledi to, da je premoženje zaprto, da je premoženje prikrito. Mi smo imeli primer pred nedavnim, ko se je pač ugotovilo, da se je eden izmed funkcionarjev zlagal o svojem premoženju, da je javnosti prikril pomemben del svojega premoženja, da se je takoj pojavil na elektronskih medijih, na televiziji predsednik protikorupcijske komisije, kjer je pokazal nek listek, da je ta funkcionar to prijavil. Tega ni storil funkcionar, ki je zatajil javnosti del premoženja, ampak se je v njegovo zaščito postavil predsednik protikorupcijske komisije. Pravzaprav je zelo zanimivo, da tudi iz tistega papirja, ki je bil sicer v tistem delu prekrit z "edigsom", se pravi, da je bilo očitno, da je bil popravljen, ali prej ali kasneje, je drugo vprašanje, da ni razvidno in je evidentno, da tam ni zapisano vse premoženje v vseh pravnih osebah, ki so se potem še kasneje navajale v medijih, in očitno so tudi v teh določeni deleži. Mislim, da bi za neko higieno v državi, za nek rating, če hočete, ki naj bi ga imeli funkcionarji v državi, zdravo in primerno, da je premoženje tudi javno. Mi vemo veliko o funkcionarjih ali o osebah v drugih državah, koliko imajo premoženja; v nekaterih zahodnih demokracijah to ni taka zadeva. Zelo težko pa izvemo ali izvedo državljani, koliko ima, recimo, Mugabe premoženja na raznih računih, medtem ko njegovi ljudje intenzivno trpijo posledice najhujše prehrambene krize, ki jo je doživel Zimbabve po letih uspešnega razvoja. Mislim, da ni v interesu državljanov Republike Slovenije in tudi ne v našem interesu, da bi na tak način skrivali določena premoženja, ki se na tak ali drugačen način, ponavadi pa na nelegalen, zbirajo na raznih "offshore naslovih" po tujih državah. Mislim, da bi se morali enkrat vprašati, ali smo za tako zadevo, da naši funkcionarji skrivajo premoženje pod tujimi naslovi in v državah, v katerih ne dobivajo plače, v katerih tudi najbrž veliko tega premoženja ustvarijo, in ne plačajo vseh davkov zaradi tega, dobivajo pa državno plačo, iz davkov plačo. Mislim, da so take zadeve pravzaprav izredno potrebne in nujne. Včasih imam resne pomisleke tudi o kvaliteti dela protikorupcijske komisije. Nedavno tega smo imeli primer, še na prejšnji seji, ki je bila v začetku marca, ko je predsednik protikorupcijske komisije šele po petih letih ugotovil kolizijo, neskladje med pridobitno dejavnostjo in opravljanjem poslanske funkcije. Pet let! Pa je šlo za vrhunskega funkcionarja te države. Šlo je za poslanca Evropskega parlamenta. Samo sedem jih je in vsakič so dali svoje podatke o premoženjskem stanju in funkcijah, ki jih opravljajo. Pa se v petih letih ni nič ugotovilo. Šele sedaj, ko se je pojavil nek interes, neka potreba, da se neki določeni cilji v tej državi, ki jih ima koalicija, uredijo, se je sprožil ta proces in postopek. Mi smo prej obdelali vse lokalne funkcionarje v prejšnjem mandatu, vse občinske svetnike, dobili smo spiske na medijih, koliko je tistih funkcionarjev, ki so občinski svetniki in sodelujejo poslovno nekako drugače s pravno osebo, ki je lokalna skupnost ali pa je državna. Tam smo bili seznanjeni v nulo in tam so bili tudi pozivi županom, da sprožijo postopke, da občinski svet razreši svetnike. Prav zanimivo. Nimamo pa nobenega inštrumenta, da bi pri tistih funkcionarjih, ki opravljajo vrhunske funkcije v tej državi, prišli na čisto do podobnih razmerij in do podobnih stanj. In vse tisto, kar je prikrito, vse tisto, kar ni javno, vse tisto, kar ni javno preverljivo, ima oznako neke skrivnostnosti in jaz mislim, da bi odgovorna politika, da bi odgovorna koalicija najbrž storila vse, da bi prišli mi do javnih podatkov o premoženjskih stanjih in njenih najvišjih funkcionarjev. Mi smo imeli tudi primer v prejšnjem mandatu, ko je recimo eden izmed funkcionarjev samo narobe prestopil mejo na Brniku in je bilo to, kar je, tretirano kot neko protikorupcijsko dejanje, ni pa nihče ničesar okarakteriziral pri nekih drugih dejanjih, nekih drugih ravnanjih, ničesar, ko je šlo za razne nabiralnike, pa so z njimi v solastnini ali pa morda še kako drugače imeli upravičenja, lastniške deleže in podobno tudi vrhunski funkcionarji te države. Dokler mi ne bomo poskrbeli za to, da bodo tisti, ki upravljajo z enormnimi sredstvi v javnem interesu, sprejeli to, da je tudi njihov del, ker dela v javnem interesu, njihov del premoženja, njihovo premoženje javno, do takrat bomo najbrž imeli velike težave tudi s preganjanjem raznih oblik korupcije tudi pri nekih drugih zadevah. Mislim, da je preventiva pravzaprav predpogoj, če hočemo kaj na tem področju resnega narediti. In javnost premoženja je eden ključnih preventivnih ukrepov. Javnost premoženja funkcionarjev, ki opravljajo z enormnimi javnimi sredstvi, tudi mi tukaj odločamo, izvršni funkcionarji pa z njimi še upravljajo in na kakšne druge način delajo, vršijo razpis in podobno, je pravzaprav ključna. Če hočemo narediti prvi korak abecede, da bomo vzpostavili primerne inštrumente in primeren nadzor nad tem, ali gre v določenih ravnanjih za koruptivna in kazniva dejanja, ali gre za klientalizem ali ne gre. Dokler pa se bomo skrivali za nekimi stvarmi, ki so prepovedane, ki so tabu teme, ki pomenijo ključ do tega, da se neka dejanja lahko dogajajo drugače, kot bi se sicer, takrat nam pa ne pomagajo nobene komisije, ne Kosova, ne kakšna druga komisija. Kajti, vedeti je treba, da tudi te komisije tako ali drugače odločajo politično. Ni absolutnih objektivnih okoliščin, ni absolutnih objektivnih kriterijev in meril. Niso ravnanja do vseh v tej državi enaka, ampak se te zadeve določajo subjektivno. Morda je za kakšnega uslužbenca Državnega zbora stvar smešna, ampak morda bi bilo dobro, če bi se tudi takim stvarem posvetili na nek drug način. Zato predlagam, da Vlada in koalicija v Državnem zboru resno razmislite o tem, ali ne bi kazalo narediti prvi korak in vzeti prvo črko abecede, to je preventivnost, in preventivnost pomeni, da so te zadeve pravzaprav javne. Dokler naše premoženje ne bo preverljivo, dokler bomo lahko to mi skrivali na razne načine in bo to samo predmet nekih takšnih ali drugačnih javnih govoric, do takrat mi v tej državi pravzaprav ne moremo vzpostaviti nekih resnih korakov za nadzor premoženja in tudi ne za preprečevanje koruptivnih dejanj, pranja denarja in podobnih zadev. Vem, da je te stvari včasih komu težko poslušati, ampak morda bi bilo dobro, če bi razmislili, ali je to dejansko tako, ali pa je predpogoj, da se borimo proti korupciji, pač stanje, kakršno je zdaj. In to stanje prav gotovo ni dobro. Zato predlagam, da ponovno razmislite o svojih odločitvah in vsaj na tej načelni ravni, če že ne morete drugače, podprete dober namen/cilj zakona, ki je pred vami. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Matevž Frangež ne bo razpravljal. Gospa ministrica Irma Pavlinič Krebs.
Hvala lepa. Spoštovani predlagatelji, ta zakon vaš, naš, ki je že mesec dni v vladni, v parlamentarni proceduri, se ne piše za te, druge, desete namene, ampak se piše kot odsev na čas, ki ga živimo, na pojave, ki se nam v družbi pojavljajo, na škodljive pojave, ki smo jim priča, na porast nezaupanja ljudi v delovanje javnih oblasti vseh vrst, vseh barv in zato ni ne naš in vaš. In ni pošteno, da ne pokažemo ob obravnavi tovrstnih vprašanj tiste elementarne poštenosti in ljudem, če slučajno to kdo gleda, seveda govorimo resnico. Jaz sem uvodoma ob predstavitvi stališča Vlade jasno povedala, da v celoti sprejemamo temeljne rešitve zakona, ki ste ga predlagali v Poslanski skupini SDS, v delih, ki so skladni z ustavo. Jasno sem povedala, zakaj javnost premoženja, kot ga predlagate v 7. členu, ko pravite, je problematična. Podatki o premoženju iz prvega odstavka 4. člena tega zakona, predlagate, so javni, ne glede na omejitve, ki jih določa zakon zaradi varovanja osebnih podatkov in davčnih tajnosti. Podatki iz prejšnjega odstavka se objavijo na spletni strani Računskega sodišča. Takšno ureditev ste že predlagali leta 2006, ko ste bili vi vlada in vi večina v parlamentu. Uvodoma sem citirala Ustavno sodišče, ki je reklo, zakaj v celoti premoženje lahko celo ogroža pravico do osebne varnosti, da ne ponavljam tega prebranega citata iz odločbe Ustavnega sodišča. Gospod Gorenak je bil bolj pošten, je rekel, vemo, da objaviti vse podatke je Ustavno sodišče to presojalo in reklo, da v celoti ni v skladu z ustavo. Je predlagal Vladi, da bi mogoče pozvali tiste, ki se jih to dotika, da ne bi sprožili presoje te ureditve na Ustavnem sodišču, pa bi bil mir. Priznajte, gospod Gorenak, v tej smeri je šla vaša razprava. Drži. Mi ne moremo, nismo zavezali, vi v svojem predlogu, tudi naš predlog zakona o integriteti, ki je mesec dni že v Državnem zboru, je po osebni veljavnosti v večinskem delu enak. Tukaj gre najmanj za 5 tisoč ljudi. Kako naj prosimo koga izmed njih, da naj si ne usodi presojati takega posega v osebne podatke, če je Ustavno sodišče že reklo, da v celoti ne. In lepo prosim, mesec dni je vladni zakon že v parlamentu. In ni pošteno, pa sem prepričana, da ste ga prebrali, da očitate Vladi, da jo je strah nadzora, da ne želimo biti, vladajoči danes, transparentni, itn. Ko smo javnost podatkov na popolnoma enak način, kot ga vi predlagate v tem parcialnem predpisu, uredili, upoštevali smo samo tiste minimalne standarde, na katere opozarja Ustavno sodišče, in jih vgradili v zakon. In predlog za katerega sem uvodoma prosila in sem prepričana, da bo dobil podporo, je takšen. Predlog zakona, za katerega upam, gospod Gorenak, da ga bomo drugi teden obravnavali na odboru za notranjo politiko in še dodelali v smeri boljših rešitev, za katere smo odprti - 46. člen pravi: Prvič, podatki o dohodkih in premoženjskem stanju zavezancev so ne glede na omejitve, ki jih določa Zakon o varovanju osebnih podatkov in davčnih tajnosti, javno dostopni v delu, ki se nanaša na dohodke in premoženje, pridobljeno v obdobju, povezanim z opravljanjem javne funkcije oziroma dejavnosti. Drugi odstavek. Komisija za preprečevanje korupcije, za katero ugotavljam, da smo si vsi enotni, da je neodvisni organ, ki ohranja naloge preventivnega delovanja na področju korupcije še naprej, na svoji spletni stani objavi podatke o dohodkih in premoženju, ki je bilo pridobljeno v obdobju, povezanim z opravljanjem javne funkcije oziroma dejavnosti, in sicer o osebnem imenu in funkciji zavezanca, stalno bivališče. Ti naslovi, opozarja Ustavno sodišče, so na neki točki povezani tudi z varnostnim vidikom visokih funkcionarjev, in je to eden izmed tistih momentov, za katere ocenjujejo, da bi prekomerno posegli v oseben podatek, ne bi pa zadovoljili javnosti na točki objave začasnih in stalnih prebivališč posamezne osebe. Naslednje, kar bo javno objavljeno: lastništvo oziroma deleži in število delnic ter pravice v gospodarski družbi, zavodu ali zasebni dejavnosti, z oznako firme oziroma imena organizacije, lastništvo oziroma deleži v delnicah in upravljavskih pravicah v gospodarski družbi, zavodu in tako naprej, z opisom dejavnosti in oznako firme oziroma imenom organizacije, o letnih dohodkih, ki so osnova za dohodnino, o številu in vrednosti nepremičnin, skupni vrednosti denarnih sredstev pri bankah, hranilnicah in kreditno-hranilnih službah, če ta presega 10.000 evrov, o skupni vrednosti gotovine preko 10.000 evrov, o skupni vrednosti vrednostnih papirjev, če ta presega 10.000 evrov, skupni vrednosti dolgov, obveznosti oziroma privzetih jamstev, če ta presega 10.000 evrov, skupni vrednosti danih posojil, če ta presega 10.000 evrov, o premičninah, katerih vrednost presega 10.000 evrov, na način, ki ne omogoča njihove identifikacije. Tretji odstavek. Podatki iz prejšnjega odstavka se objavijo na spletu na način, ki omogoča njihovo medsebojno primerljivost pred, med in po prenehanju opravljanja funkcije. To je rešitev, ki je popolnoma enaka kot vaša. V pomembnem delu definiramo tisto, za kar ocenjujemo, da ne gre za poseg v osebno sfero posameznika, pa še vedno glede na javno funkcijo definira tiste pomembne vhodne podatke, po katerih bo lahko presojala zainteresirana javnost, da v obdobju med in po koncu funkcije ni prišlo do pridobitve sredstev z nepoštenimi ravnanji. Javnost podatkov je torej v novem zakonu, ki je v parlamentu v drugi obravnavi, čaka na obravnavo mesec dni, in javnost je zagotovljena zgolj z upoštevanjem opozorila iz odločbe Ustavnega sodišča. Tako da tu očitki, ki so bili izrečeni Vladi o njeni namerni želji po netransparentnosti, ne vzdržijo. Upam, da dokaz, citiranje zakona, ki ni več vladni, ki je že državnozborski, ne zdrži te resne presoje. Vprašanje in očitek potrebne hitrosti Vlade pri urejanju oziroma gospod Pukšič je rekel, kdaj bo že Vlada dala celovit paket protikorupcijske zakonodaje. Vsi se boste spomnili, da smo že v letu 2009, v mesecu maju, pričeli z javno razpravo o tem zakonu. Vmes je bilo v tej javni razpravi dosti koristnih napotil zainteresiranih javnosti, ki smo jih v nadaljevanju vgradili v zakon. Veste pa tudi, da je bil v osnovnem predlogu predlog glede nezdružljivosti poslanke in županske funkcije zaradi konfliktov interesov, ki so vgrajeni v funkciji sami, ne v ljudi, ki te funkcije opravljajo. Dogovor, da ne spominjam, potem so poslanci koalicije predlagali sistemsko skozi novelo zakona o poslancih to ureditev, ki ni uspela. Do konca leta bo predlagana ponovno. To je bilo javnosti že sporočeno. Zato smo potem šele januarja na Vladi potrdili ta predlog zakona o integriteti brez te nezdružljivosti. Samo to je bil dejansko razlog. Predpis pa veste, da je bil že v mesecu maju 2009 v javni razpravi. Jaz se v celoti strinjam z razpravo kolega Mira Petka, da se moramo približati ničelni stopnji korupcije. Ko smo pripravljali to zakonodajo, torej celovit paket, kot je rekel gospod Pukšič protikorupcijske zakonodaje, smo ravno zasledovali cilj, kako z ukrepi v javnem sektorju doseči zaupanje javnosti v delo javnih oblasti tudi skozi ustrezne sistemske ukrepe. Jaz, glede na pozno uro, ne želim spoštovanega zbora obremenjevati z rešitvami, ki so v noveli zakona o integriteti in preprečevanju korupcije, ampak samo navedbe, da urejamo, ne samo delovanje protikorupcijske komisije kot preventivnega organa, tako z izdajo načelnih mnenj, kot s pripravo načrtov integritete skupaj z javnim sektorjem, prav tako s sodelovanjem z mediji, s civilno družbo, s to mrežo, ki je izjemnega pomena in mora gledati pod prste javni oblasti. Ta neodvisen organ bo v nadaljevanju še bolj neodvisen po naši oceni. Predlagamo, da ga imenuje predsednik države, nadzor opravlja parlamentarna državnozborska komisija. Število članov komisije se zmanjšuje. Funkcionarjev je danes 5, po novi ureditvi bodo trije. Urejamo pomembno stvar, to je zaščita prijaviteljev. Marsikdo, tudi v anketah - so javne, povedo pa veliko, nekateri ste danes izrazili skepso, da jim ne gre zaupati, pa vendarle, ljudje pravijo Se bojimo prijaviti, ker se bojimo, da bomo šikanirani na delovnem mestu s strani predstojnika. Urejamo zaščito prijaviteljev koruptivnih ravnanj na pomemben način, kjer se potem komisija poveže s policijo in državnim tožilcem, da po kazenski zakonodaji uredi vse potrebno, da bo takšna priča varna. Lobiranje je eno od področij kjer želimo, da lobiranje ostaja kot pozitivna, dobra praksa, izražanje interesov ciljnih skupin, da pa tudi zapovemo, kako naj se javne oblasti, ko se srečajo z lobisti, obnašajo. In ta okvir, primerljiv načinu delovanja Evropske komisije in že prenekatere članice Evropske unije tudi uvajamo kot nek začetek dela na tem področju. Protikorupcijska klavzula v pogodbah, kjer se trošijo javna sredstva, bo treba na podlagi tega predloga zakona opisati protikorupcijsko klavzulo z vsebino, ki jo zakon načelno predpisuje, ničnost poslov, ki ne bodo imeli takšne klavzule oziroma ničnost poslov, kjer bodo udeleženci ravnali na način, kot bo v protikorupcijski klavzuli prepovedano, bo pomenilo posledico civilnopravne narave, pa vendarle javne oblasti trošimo javna sredstva, zato je takšna klavzula po naši oceni, pogodbah nujna. V celoti urejamo bistveno bolj strogo omejitve poslovanja funkcionarjev, delež je danes 20%, ko je lahko funkcionar lastnik podjetja, ki lahko posluje z državo. Ta delež zmanjšujemo na 5%. Že nabor nekaj rešitev, ki sem jih sedaj nanizala, spoštovane poslanke in poslanci, mislim, da bo vzbudil vašo pozornost, da boste zakon o integriteti in preprečevanju korupcije natančno proučili. Jaz sem prepričana, da bo podpora tudi zaradi razprave opozicijskih poslancev, ki sem ji bila priča danes, stoodstotna. Ne vidim razloga, da bi vseh teh pozitivnih sistemskih oblik, tudi javnosti premoženja funkcionarjev, ne podprli, in s tem kot politika, kot javna oblast pokazali ljudem, da bi želeli igrati svoje vloge v tem slovenskem prostoru pošteno. Spoštovani predlagatelji, predlog, da bi se podprl ta vaš zakon in potem da bi ga nadgradili z rešitvami je problematičen v točki, kjer urejate samo eno poglavje od desetih poglavij, ki jih ureja zakon o integriteti in preprečevanju korupcije. In to eno poglavje, ki ga urejate, je zelo podobno že urejeno v tem zakonu, ki sedaj čaka na drugo obravnavo. Vaš predlog je sprejte, vendarle prilagojen odločbi Ustavnega sodišča. In ne morete reči, da arogantno gledamo na te vaše predloge. Hvala lepa.
Hvala lepa. Predlagatelj zakona, gospod Černač. Gospo Tanko, replika.
Hvala lepa za besedo. Da ne bodo stvari ostale nezaključene, bi rad povedal, da smo zakon s podobno rešitvijo predlagali junija lansko leto. Junija ali malo kasneje je bil ta zakon tudi zavrnjen. In ker se v tem času na tem področju ni zgodilo ničesar, smo vložili tudi ta zakon s to rešitvijo. Ne razumem, zakaj je bilo treba čakati leto dni, ali pa še več, da ste podobno rešitev, kot smo jo predlagali mi, že davno, sedaj nekako adaptirali in uredili v svoj zakon. Tisto bi lahko že vse funkcioniralo, že vse bi lahko delovalo, pa prav zaradi tega, ker se koalicija takrat ni odločila, da bi to podprla, teh rešitev ni bilo. In smo naredili, ne vem, dva ali tri kroge, vmes smo mi ponovno predlagali zakon, sedaj je Vlada nekaj pripravila. In tako tečejo ti koalicijski procesi v tej državi. To ni edini zakon, ki ima tako usodo, da se takrat, ko je nekaj predloženo, najdejo neki argumenti in zakon se zavrne. Potem se naredi nek velik vakumu, da se določene relacije najbrž uredijo, potem opozicija ponovno predloži zakon in potem Vlada pride z neko rešitvijo, ki pravi, da je zadeva posvojena na nek način. Zakaj potrebujemo toliko teh krogov? Nekaj podobnega se dogaja, recimo, pri zakonu o kmetijskih zemljiščih, ki je bil dvakrat zavrnjen, dvakrat obljubljeno, kaj se bo zgodilo. Od takrat, ko je bil zadnjič zavrnjen, je minilo več kot pol leta, pa še nimamo zakona o kmetijskih zemljiščih, ki bi urejal in prinesel neko drugo stopnjo soglasja, recimo, pri komasacijah. In ko bomo šli naprej, bomo odpirali vedno nove zadeve. Nekaj krogov okrog vrele kaše bomo šli, da bomo potem nekaj sprejeli. Mislim, da se je tudi v tem primeru pokazalo, če je to res, kar je rekla gospa ministrica, da so to, kar smo mi predlagali, posvojili, potem je res tisto, da je ključno pravzaprav to, kdo predlaga zakon. Vsebina, ki smo jo predlagali junija lansko leto, je bila, morda z majhnimi popravki, sprejemljiva. Tudi ta vsebina, ki je sedaj predložena, je s korekturami sprejemljiva. Ampak ker to ni koalicijsko in ker ni vladno [[...]]
Gospod Tanko, tri minute so potekle.
[[...]]je pač usoda [[...]]
Tri minute za repliko so potekle!
[[...]]je pač zadeva taka, kot je. Žal ugotavljamo, da se ta zgodba, ki se začne, samo vrti in ponavlja.
Hvala lepa. Izvolite, gospa Irma Pavlinič Krebs.
Spoštovana opozicija, zelo težko vas je zadovoljiti. Če sprejmemo kaj vašega, ni prav, če ne sprejmemo, ni prav. Zdaj ste mi skoraj povedali, da ste užaljeni, ker smo dodelali nek predlog o javnosti. Že maja je bila v osnovnem predlogu, ker smo ga na ministrstvu pripravljali, javnost premoženja. Vendar je to čisto nepomembno. Glejte, vaš predlog je dodelan, izboljšan, nimam nobenega problema s tem. Ampak bodite vsaj zadovoljni, ker ves čas pravite, da arogantno zavračamo vse vaše predloge. Hitrost pri sprejemanju zakonov ni nujno dobra. Moram vam povedati, to ni krizni predpis. Neustavno stanje na tem področju je že od leta 2007, ko je Ustavno sodišče razveljavilo kar precejšen del določbe Zakona o nepremičnem premoženju, in je bilo treba določene stvari ustavno uskladiti, vendar se je uveljavilo delovanje protikorupcijske komisije in še kaj; pa se ne bom vračala v preteklost. Hitrost pri sprejemanju zakonov in merjenje moči vsake aktualne vlade po količini zakonov, ki jih je sposobna pripeljati v parlament - pozabite! Ker če bo ta logika veljala še naprej, bomo pravno zasvinjali še bolj ta naš slovenski prostor, kot je že zasvinjan. Ni mogoče. Zdaj moramo prečistiti staro zakonodajo na način, da pregledamo vse ovire, vse probleme, ki smo jih zaradi hitrosti vstopanja v evropsko in ostale integracije prilagajanja našega pravnega reda z zelo pohitrenimi postopki prepisovali, prevajali, prenašali v naš pravni red. Marsikaj nam ne deluje in na neki točki, o tem govorijo staroste, spoštovani ljudje, tvorci slovenskega pravnega reda, da se bomo morali ustaviti, pregledati zakonodajo, pregledati predpise in uravnotežiti to polje. In je zelo težko. Na en zakon imamo po 50 podzakonskih predpisov, 60. Kakšna je bila politika na nekem področju, se več sploh ne ve. To je problem Evropske komisije, članic Evropske unije in je tudi naš problem. Dajmo biti racionalni in si dati čas, da analiziramo stanja na posameznih področjih, preverimo, ali so politike, ki so v zakonih zapisane, delovale ali ne delujejo ali dosegamo učinke, ali se da poenostaviti to zakonodajo. Jaz vam iz svojih življenjskih in delovnih izkušenj povem, da ni problem hitrost odločanja sodišč, ne upravnih organov, problem so predpisi. Problem so postopki, ki definirajo takšno verigo postopanja posameznega upravnega ali sodnega organa. Verjemite, iz odvetniške prakse vem, ali je problem človek ali je problem predpis. O pomembnem delu imamo probleme s predpisi, ki so tudi zelo nejasni, povzročajo različne razlage, za vsako različno razlago je pa lahko s strani politike označeno različno mnenje pravne stroke tudi kot špekulativen ali, če hočete, korupcijski namen pri taki različni razlagi. Stvar je zelo problematična in pri hitenju s predpisi, primerjanjem količine zakonov, sprejete v letu dni, ne bomo prišli daleč. Stare demokracije, poglejte, en zakon delajo tri leta. Naredijo cost benefit analize vpliva posamezne politike, evalvirajo staro z novo, presojajo vplive na vse: na ljudi, na mala podjetja, srednja. To so velike študije, preden odločevalci odločijo, ali je sploh potreben nov predpis ali lahko neko področje uredimo z izvrševanjem obstoječega in tako naprej. Lepo prosim, tukaj smo samostojna država, imamo pravico se odločati, ali bomo spreminjali zakone po tekočem traku. V nekem obdobju do leta 2004 je bilo treba, zdaj pa ni. Ali bomo pregledali to, kar imamo, pa prečistili in omogočili ljudem, ki odločajo, da bodo lahko nudili več pravne varnosti našim državljanom. Ja, vaš predlog je vgrajen v zakon o integriteti, na ustavnoskladen način, zato pričakujem, da boste zakon o integriteti v obravnavi na seji matičnega delovnega telesa skupaj s koalicijo podprli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Zvonko Černač, predlagatelj zakona. Izvolite.
Hvala lepa. Če mi dovolite, bi uvodoma povedal nekaj besed o proceduri. Ne vem, zakaj se tukaj v tem sklicu stalno dogaja, ampak tokrat smo priča že nekaj sejam na katere so uvrščene točke, ki jih predlaga opozicija, tako da o tem ob zaključku razprave ni glasovanja. Predvidevam, da o tem odloča predsednik Državnega zbora oziroma Kolegij, kjer ima vladajoča koalicija večino. In bi bilo dobro, da mogoče tudi skozi drugačne odločitve, glede obravnave predlogov, ki jih predlaga opozicija omogoči, da bo prisotnost poslancev v dvorani večja. Tukaj je trenutno desetina državnega zbora. Jaz moram reči, da kolegice in kolege čisto razumem, da ne sedijo tukaj, ker tako ali tako niso v ničemer sanakcionirani, če jih danes ni tukaj. Ravno tako bodo dobili plačo. Nekateri pa smo pred pol leta pri enem glasovanju slučajno tretjič šli na stranišče, nas ni bilo 10 minut v dvorani, smo prišli nazaj, celo sejo razpravljali, pa so nam odtrgali plačo za tisti dan. Mislim, da to ni prav in da bi bilo tudi z vidika kresanja mnenje dobro, da se ta razpored dela tako, da bo sedelo v dvorani več poslancev. Glede tega, da Vlada povzema v svojem zakonu o integriteti in preprečevanju korupcije naše predloge, se jaz ne morem v popolnosti strinjati. En del tega je res povzet, vendar je koncept tega vladnega zakona popolnoma drugačen, kot je bil koncept zakona, ki smo ga predlagali 16. junija in ki je bil zdaj ponovno vložen. Ena izmed bistvenih sprememb, ki se mogoče komu ne zdi tako pomembna, je pa zelo pomembna, je ta, da je v tem zakonu, ki je danes na mizi, predvidena globa, se pravi odvzem tistega, kar se ugotovi, da ni bilo prijavljeno. Mislim, da smo o tem zelo dosti debatirali že v prvi obravnavi tega zakona in da smo ugotavljali, da ni pomembno koliko členov ima zakon, pomembno je, kaj v tem zakonu piše. In tukaj se moram strinjati z ministrico, da imamo hiper normiran sistem, ne samo na področju njenega ministrstva, ampak na področju celotne države, zato bi bilo dobro, da bi se neka usmeritev njenega predhodnika nadaljevala, da bi se zadeva sčistile najprej na podzakonskih aktih, da se ta preobsežna materija zreducira in bi se nadaljevalo tudi na zakonodajnem področju. Ne tako, da bi nastajale pravne praznine, ampak tako, da bi predpisi imeli neko logično zaporedje in ne bi normirali tistega, kar ni treba normirati. Tukaj velja neko pravilo, manj je več, če je preveč napisano, je več vprašanj, več možnosti za takšne ali drugačne interpretacije in je učinek ravno obraten, kot bi moral biti. Zaradi tega tudi tega zakona, ki smo ga predlagatelji predlagali, in vladnega predloga ni mogoče presojati po številu členov in po vsebini, ampak ga je mogoče presojati predvsem skozi rešitve, ki jih prinaša en in drugi predlog. Če ni sankcij in če te sankcije niso takšne, da zagotavljajo neko učinkovitost, potem nam vse te prijave, vsa ta balast papirja ne pomaga dosti. Če bi sankcija o odvzemu neprijavljenega premoženja že obstajala v veljavni zakonodaji, sem trdno prepričan, da takšnih primerov ne bi bilo. Če bi tisti, ki mu je to področje prepuščeno v nadzor, konkretno je trenutno to Komisija za preprečevanje korupcije, to svoje poslanstvo tudi izvrševal na tak način, kot bi bilo prav, da ga izvršuje. Se pravi, da bi iz vseh teh primerov jih vzel nekaj vsako leto in jih temeljito preveril. Jaz se ne spomnim, da bi bili temu kdaj v preteklosti priča. Zakon, ki smo ga predlagali, je imel osnovni namen, da poveča transparentnost delovanja javnih funkcionarjev in da na drugi strani zagotovi preventivno delovanje na področju koruptivnih dejanj in na področju klientelizma. Ta namen bi se po našem mnenju dosegel z javno objavo tega premoženjskega stanja s poenostavitvijo postopkov in z razbremenitvijo pristojnih z nekimi administrativnimi procedurami ter z večjo vlogo na področju primerjanja premoženjskega stanja pred nastopom funkcije, med in ob zaključku funkcije in seveda še nekaj časa po tem. Že ko smo o tem razpravljali sredi lanskega leta, in tudi danes, je bilo v tej dvorani slišati velike pohvale nad delom Komisije za preprečevanje korupcije, kako je učinkovita, kako ima velik ugled v javnosti in tako naprej. Veste, če boste ljudi vprašali, če so proti korupciji in če podpirajo organ, ki se za to zavzema, bodo vsi za. O tem ni nobenega dvoma, ker že sama beseda navaja na podporo. Vendar mi, ki v Državnem zboru sprejemamo odločitve, se moramo vprašati o tem, ali je nek organ, predvsem na tem področju, učinkovit po tem, koliko takšnih ali drugačnih pravnih mnenj producira, koliko takšnih ali drugačnih postopkov sproži in proti komu, ali po tem, koliko primerov iz te množice uspe ugotoviti, da nekaj z njimi ni v redu in koliko jih je vzel v ta nabor. Saj nekaj podobnega je tudi pri ostalih represivnih organih, pri policiji in tožilstvu. Mi v Sloveniji žal še nismo na tej točki, kot so marsikje okrog nas, ko se meri učinkovitost delovanja teh organov skozi letna poročila, skozi sredstva, ki jih porabijo. Nekje zunaj se ne bo zgodilo, da je nekdo, ki je v petih letih preiskoval 20 zadev, od katerih mu jih 19 pade v nadaljnjih postopkih, da bo ta posel še naprej opravljal. Ne bo ga, ker tako, kot ste prej povedali, zunaj evalvirajo tudi skozi sredstva, ki so porabljena za določene aktivnosti, učinkovitost. Mi v naši državi imamo kar nekaj primerov ljudi, ki so že 30 let na istih mesti, na čelu nekega tožilstva, ki so vodili zelo odmevne postopke in za to porabili ogromno davkoplačevalskega denarja, ki so vsi po vrsti padli. Še več. V enem od takšnih zelo odmevnih postopkov, šlo je za sum pranja denarja, je tisti, ki je bil v tem postopku 5 let, celo dobil vrnjeno vse, kar mu je bilo odvzeto, nazaj, skupaj z vsemi zakonitimi zamudnimi obrestmi in z vso odškodnino, ki je je bil zaradi nasilnega delovanja, neopravičenega, deležen. To se zgodi v enem od desetih primerov, tudi v dveh, ne more pa se zgoditi v devetih od desetih. V našem sistemu ni vrednotenja teh postopkov in ni učinkovitega nadzora nad tem. In enako velja tudi za komisijo za preprečevanje korupcije. Žal. Zaradi tega smo prelagali, da se tisti del, ki ga je mogoče poenostaviti, poenostavi, se pravi z neko objavo, kjer ni treba kaj dosti, in da se okrepi vloga teh organov na tistem polju, kjer bi bilo potrebno delovati aktivneje. Seveda je treba tudi na nek način odmisliti v tem primeru take ali drugačne politične skušnjave. Resnici na ljubo moramo povedati, da ta predsednik komisije ni bil ravno imun do tega, ker drugače si ne znam predstavljati, kako bi lahko tak primer, ki ga je ugotovil zdaj nedavno, da je nezdružljivost evropske poslanke z nekim sedežem v nekem nadzornem svetu. Pet let je že to stanje trajalo, zdaj se je pa kar naenkrat ugotovilo, da je to nezdružljivo. Kako je možno, da je bilo to zdaj ugotovljeno? Ugotovljeno je bilo zaradi tega, mislim, da nismo vsi slepi, verjetno, in da vemo, za kaj gre: ker je ta gospa pač postala moteča na tistem sedežu, ker ni želela pristati na določene pritiske po zamenjavi direktorja. To je bil edini razlog. In jo je bilo treba najprej po stari ustaljeni navadi, kot smo ji priča v tem mandatu, javno diskreditirati, češ, kako je ta sklad za razgradnjo NEK-a slabo posloval, kar se je ugotovilo dokazano, da ni tako, in potem še speljati formalni postopek, da je do te razrešitve najprej na Mandatni komisiji v Državnem zboru in potem tukaj prišlo. Jaz se strinjam, da imate tisti, ki vladate, glede na večino, vso možnost, da to storite. Vendar povejte javnosti, da to želite narediti, in to pač storite. Ni treba zaradi tega ljudi diskreditirati in jih mazat. Tako je to dejanje dvakrat umazano z vaše strani, ne samo enkrat. Predvsem pa ni treba več govoriti tisto, kar ste govorili dve leti nazaj, kako vi ne boste nobenega zamenjali in vam gre za oblast, ker se lepše sedi na tistih fotelih kot na teh. Podobni primeri so še vedno, kar nekaj jih imamo v obtoku. Eden se nanaša na to stavbo nacionalnega preiskovalnega urada, kjer bomo verjetno zaključek doživeli po tistem, ko zadeva ne bo več aktualna. In še številni drugi primeri, ki govorijo o tem, da se v primerih, ko gre za tak ali drugačen politični interes, postopki sprožajo na podlagi anonimnih prijav, ne da bi bilo karkoli vsebinskega zadaj, in primere, ko se ne sprožijo, kljub temu da gre za uradno znana dejstvo o teh zadevah. In en korak k temu, da se to ne bi več dogajalo, je tudi ta zakon, ki bi skozi te javne objave povečal transparentnost na tem področju. Očitki glede tega zakona so bili, da se ukinja ta komisija. Mislim, da smo to že večkrat povedali, da to ne drži, da se ta del pristojnosti glede premoženja funkcionarjev prenaša na Računsko sodišče in da v ostalem te naloge ostajajo. Drugi del, ki je bil s strani ministrice izpostavljen, je bil pa predvsem formalne narave, relevanten pomislek v dveh bistvenih točkah. Prva je ta, da prenos pristojnosti v tem delu na Računsko sodišče ni mogoč, češ, da to izhaja iz odločbe Ustavnega sodišča. To odločbo lahko interpretiramo tako ali drugače. Jaz dopuščam možnost, da se jo da tudi tako interpretirati, vendar v tej odločbi Ustavnega sodišča, ki je bila objavljena v Uradnem listu 13. aprila 2007, je bilo v 31. točki govora o tem in Računsko sodišče je takrat ocenjevalo prenos pristojnosti na parlamentarno komisijo. In v zvezi s tem je dejalo, da Komisija Državnega zbora nadzira tudi funkcionarje državnih organov, ki jim Ustava zagotavlja samostojen in neodvisen položaj, Državni zbor pa v razmerju do njih nima nobenih iz Ustave neposredno ali posredno izhajajočih pristojnosti oziroma pooblastil in tako naprej. Zaradi svojih ustavnih funkcij pa imajo pomemben vpliv na delovanje sistema zavor in ravnovesij nekateri organi v tej državi. In potem izrecno omenja Ustavno sodišče, da sta dva takšna organa, in sicer Varuh človekovih pravic in Računsko sodišče. Torej je Računsko sodišče po mnenju Ustavnega sodišča organ, ki bi lahko skozi svoj ustavnopravni položaj zagotavljal neodvisnost tudi v primeru nalog, ki smo mu jih želeli poveriti s tem zakonom. In druga zadeva, glede javne objave premoženjskega stanja funkcionarjev, glede katere je Ustavno sodišče na nek način že presojalo in je presodilo tako, kot je povedala ministrica. Vendar gre zdaj za nov zakon. Mora priti do ponovne presoje, če bi želeli priti na isto stališče. Lahko bi do take presoje tudi prišlo, zanimivo pa je, ko smo v Državnem zboru pred kratkim sprejemali zakon o 90% obdavčitvi milijonske nagrade bivšega predsednika uprave Nove LB, to ni bil problem, kljub temu, da bo v tem primeru šlo za, po moji oceni, direktne finančno-materialne posledice, ker se bo, ko bo ta davek odveden, gotovo zgodila presoja, gotovo zgodila pritožba in potem presoja. In ta določba bo, če Ustavno sodišče, in predvidevam, da, uporablja enake vatle, odpravljena, kar pomeni, da bo državni proračun, davkoplačevalci, čez tri leta, recimo, moral plačati temu gospodu nazaj to milijonsko nagrado, skupaj z zakonitimi zamudnimi obrestmi in vsemi stroški postopka. To bo konkretna materialna posledica take odločitve in takega zakona, ki je bil sprejet v Državnem zboru in za katerega smo dokaj soglasno glasovali, resnici na ljubo. Vendar to ni bil problem. Ko pa ne gre za neposredne materialne posledice, pa to je problem. Nobenih materialnih posledic, če se tisti, na katere se ti podatki nanašajo, strinjajo. Seveda je tudi problem obsega teh funkcionarjev. Mi v ta predlog nismo povzemali vseh tistih, ki, po našem mnenju, v tak zakon ne sodijo, 4.000 občinskih svetnikov v državi. Ampak smo se spustili na nivo župan, kot podžupan, ne glede na to, kako opravlja to funkcijo, poklicno ali nepoklicno, in na vse ostale funkcionarje. Moje mnenje je, da ob ustrezni javni podpori in ob ustrezni podpori Državnega zbora se tej določbi ne bi nasprotovalo in bi postal tu počasi nek standard, ki bi se ga vsi, ne glede na to, ali bi to bilo v zakonu v bodoče zapisano ali ne, držali, ker si zaradi glasu javnosti ne bi upali neobjaviti svojega premoženjskega stanja. To bi postal standard. In to mislim, da je zelo pomembno. V zakon mi lahko napišemo ne vem kaj, pomembno je, ali se tisti, na katere se te stvari nanašajo, skozi svojo držo in skozi svoje delovanje tega držijo, ne da bi jih zakon v to silil. Zaradi tega smo mi lani sredi leta tudi vsi te podatke objavili. In moram reči, da sem bil zelo razočaran nad odzivom tako kolegic in kolegov v Državnem zboru, ki so se iz tega delali norca, kot tudi s strani nekaterih medijev, ki so ravno tako iz tega brili norca in vlekli v to zgodbo neke nemogoče zadeve. Recimo, v tem zakonu piše, da se objavi premoženje funkcionarjev, ne družinskih članov, otrok mladoletnih in ne vem koga. In ker mi nismo objavili delnic, recimo, Nove KBM, ki smo jih takrat v postopku javne prodaje kupili tudi za otroke, je bil to velik problem, ker zakon te objave ne predvideva, pa gre za, ne vem, 200 evrov vrednosti, recimo. Ni pa bil problem nekaj drugega, neko premoženje, ki je bilo ovrednoteno na nekaj sto ali nekaj tisoč evrov, vredno je pa nekaj sto tisoč ali pa nekaj milijonov evrov. To pa ni bil problem. To je torej ta percepcija javnosti, ki ni percepcija splošne javnosti, je pa percepcija dela politične javnosti in tudi percepcija dela medijske javnosti, ki je slaba. Rečeno je bilo, da se vsi strinjate s tem, da se to premoženje javno objavi. Zaradi tega je tudi v tem vašem predlogu zakona malo zožen obseg objave. Ampak, glejte, ne vem, če se pa vsi strinjamo glede sankcij v takem primeru, ko nekdo ravna v nasprotju z določbami zakona in obsega teh sankcij. V Državnem zboru smo pred kratkim obravnavali Konvencijo Sveta Evrope o pranju, odkrivanju, zasegu in zaplembi premoženjske koristi, pridobljene s kaznivim dejanjem, in o financiranju terorizma, kjer je v 4. točki 3. člena predpisano: "Vsaka pogodbenica sprejme take zakonodajne ali druge morebitne ukrepe, s katerimi zagotovi, da pri težjem kaznivem dejanju ali dejanjih, ki jih opredeljuje nacionalna zakonodaja, storilec kaznivega dejanja izkaže izvor domnevne premoženjske koristi ali drugega premoženja, ki se lahko vzame, če je taka zahteva skladna z načeli njene nacionalne zakonodaje." In, glejte, vaša vlada je izrazila pridržek do te določbe. Pridržek v smislu, da si Slovenija pridržuje pravico, da četrtega odstavka tega člena konvencije ne bo uporabljala. Mi smo vložili amandma, pa ni bil niti dan na glasovanje zaradi proceduralnih zapletov. Tako da tudi skozi taka ravnanja se kaže resnost takih ali drugačnih namer. In tudi iz tega razloga mislim, da bo treba v tem vladnem zakonu, če naš zakon jutri ne bo deležen podpore, marsikaj spremeniti. V nasprotnem primeru ga seveda ni mogoče podpreti. Zanimivo je tudi, da z javno objavo premoženja funkcionarjev ni imela problema Evropska centralna banka. Ko smo ta zakon vložili lani sredi leta, je predsednik Državnega zbora zadržal nadaljnjo zakonodajno proceduro, dokler ne dobimo mnenja Evropske centralne banke, ker se zakon nanaša tudi na bankirje, če poenostavim, oziroma na člane sveta Banke Slovenije. In Evropska centralna banka je v tem mnenju zelo jasno povedala, da glede javnosti premoženja funkcionarjev nima nobenih zadržkov. Se pravi, Evropa na nekem področju, ki je po moji oceni še bolj problematično in ni neposredno povezano s tistim, kar se želi z zakonom urejati, nima nobenih zadržkov. Tu pa so s strani Vlade glede te javne objave zelo resni zadržki in pomisleki. Od tega zakona ne moremo pričakovati čudežev, kot jih ne moremo od tega vladnega zakona pričakovati. Zelo pomembno je pa to področje, kako in na kakšen način se dogajajo določbe v zakonih, ki so potencialno lahko nevarne za ustvarjanje pogojev za koruptivna ravnanja. Pred kratkim smo imeli nek tak primer, zakon o javnih naročilih, dva zakona, zakon o javnih naročilih in tistega s transportnega in ostalih področij. In tam sta Vlada in vladajoča koalicija izglasovali spremembo člena, ki govori, da je v primeru izbire ponudnika po sistemu ekonomsko najugodnejše ponudbe dovoljeno merila, ki so bila prej določena 40-60 oziroma 60-40, cena ostala, kreirati poljubno. In je ta pogoj, da mora biti cena najmanj 40% oziroma 60%, črtan. Se pravi, da je cena lahko tudi nič ali 1%. To pomeni, da za neko intelektualno storitev bo en naročnik plačal milijon evrov, drugi pa 100 tisoč evrov. Jaz ne bi bil rad v koži tistih, ki bodo te odločitve sprejemali, kajti v očeh javnosti bodo potencialno koruptivni. In to je slabo, ker se na ta način ustvarja vtis koruptivnosti tudi tam, kjer ga ni. In je bil en dober namen s strani opozicije, konkretno SDS-a, da pustimo to določbo pri miru, ker nič ne omejuje izbire najugodnejšega ponudnika, tudi ob upoštevanju vseh ostalih parametrov, in je bilo vztrajanje, da se ta zadeva črta. Zakaj? Jaz ne vidim enega pametnega razloga, razen tega, ki sem ga omenil, ki bo povzročil več škode kot koristi. V tem zakonu, ki ste ga sprejeli na vladi, se ureja področje lobiranja. In lobiranje, pravi, je dovoljeno delovanje lobistov, ki obsega s strani interesnih organizacij lobistom plačane oblike javnega vplivanja na odločanje državnih organov in organov lokalnih skupnosti ter nosilcev javnih pooblastil pri obravnavi in sprejemanju predpisov in drugih splošnih aktov ter na odločanje državnih in lokalnih organov ter nosilcev javnih pooblastil v drugih zadevah, razen zadev, ki so predmet sodnih in upravnih postopkov, ter postopkov, ki se izvajajo po predpisih, ki urejajo javna naročila, in drugih postopkov, kjer se odloča o pravicah in obveznostih posameznikov. Za dejanja lobiranja šteje vsak odplačni, nejavni stik lobista z lobiranci, ki ima namen vplivati na vsebino ali postopek sprejemanja prej navedenih odločitev, zakonov, odlokov in tako naprej. Jaz vam svetujem, da to področje vržete iz zakona, ker si ne znam predstavljati, kaj bo policija, če bo to sprejeto, počela. To pomeni, konkreten primer: v Državnem zboru ste pred Janševim mandatom sprejeli zakon o tako imenovanih avtomobilskih nalepkah, ko si moral pri registraciji - popolnoma po nepotrebnem, brez kakršnegakoli tehtnega razloga - na šipo nalepiti nalepko oziroma nekaj časa je bilo celo tako, da nisi smel sam nalepiti, ampak si moral to prepustiti pooblaščenemu delavcu in za to plačati. Potem so spremenili, da si lahko sam. Ta nalepka je v nekaj letih stala davkoplačevalce v celi državi nekaj milijard bivših slovenskih tolarjev. Bila je ukinjena v mandatu Janševe vlade. Opozicija, izrazito SD, je tej ukinitvi nasprotovala. In zdaj si jaz predstavljam, da bo v prihodnje prišel nekdo, ki bo ugotovil, da je nekje potrebna neka nalepka, ki se bo registriral kot lobist, ki bo na ustrezen način zlobiral zakon, ki bo to uveljavil in bo legalno lahko dobil plačilo za to svoje lobiranje. Nekaj podobnega se bo zgodilo recimo pri tik-tak sistemu oziroma ne tik tak, kako se temu reče, ko je bil ukinjen na avtocestah, kjer vsakič, ko si šel skozi tisto ABC, je kapnilo v neko malho nekaj centov. Za vsak prehod je bilo plačilo. In takšnih primerov bo verjetno kar nekaj. In vsi bodo legalni v skladu z zakonom. To, kar se dogaja v Državnem zboru, ko se poskušajo uveljavljati čim boljše rešitve v javno korist in ko se za to poskuša še koga zraven prepričati, pa ne bo dovoljeno. To bo pa koruptivno, ker tega mi kot politiki, tudi če ne dobimo enega kapučina za to, ne smemo početi. Če pa to počne nekdo, ki bo registriran kot lobist, pa bo to legitimno, tudi če ne bo v javno korist, in še dobro bo plačano. In takšni primeri, spoštovana gospa ministrica, so se dogajali že v preteklosti, saj poznamo, kdo so bili lobisti v tej državi, in tudi vemo pri sprejemanju katerih rešitev oziroma pri odlaganju nekaterih rešitev, da niso bile sprejete v predvidenem roku, so sodelovali. Spomnimo se primera, ko je bilo treba sprejeti nek pravilnik o škatlici za prvo pomoč, ki jo morajo imeti vsi avtomobilisti, in ko bi po neki logiki vsebina in dimenzija te škatlice bila do milimetra natančno predpisana, kakšna lahko je, samo takšna in nič drugačna. Ne bi mogla biti neka škatlica za prvo pomoč, ki jo lahko kupiš čez mejo v Avstriji ali Italiji. Ne, tista ni v redu, čeprav smo v Evropski uniji. Ampak točno taka, kot jo proizvaja nekdo v Sloveniji. In seveda govorimo o desetinah milijonih evrov, v nekaterih primerih tudi o stotinah milijonih evrov. In normalno je, da za tako veliko uslugo, če se zgodi skozi zakonodajni postopek, kot vi tukaj govorite v predlogu zakona, se tudi plača. In po tem predlogu zakona bo to legitimno. Samo tega ne bo smel početi noben politik. Če bo pa politik počel kaj dobrega v javno korist, pa ni dvakrat rečeno, da ne bo v skladu s tem istim zakonom in brez plačila, da se razumemo, da ne bo v skladu s tem istim zakonom obsojen oziroma obdolžen, obsojen tako in tako in tako ne bo, ampak politik je dovolj, da je obdolžen, pa je že obsojen koruptivnega ravnanja. To so zelo nevarna razmerja, spoštovana ministrica. Jaz sem to priliko izkoristil zaradi tega, ker ste tudi vi ta vaš zakon citirali. In vam polagam v razmislek te določbe. Verjamem, da so bile popolnoma dobronamerne, dvomim pa, da je Slovenija oziroma demokracija v Sloveniji zrela za sprejemanje takih odločitev. Predlagam, da zaenkrat podprete naš zakon in da o teh stvareh premislimo. Hvala lepa.
Hvala. Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker pa čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika zbora še kdo razpravljati? Nihče drugi, razen gospa ministrica. Imam dva, ne bom dajal na prijavo. Gospa ministrica, izvolite. Imate besedo, pet minut.
Gospod Černač je, zgolj zaradi tega sem se javila k besedi, ker je ureditev lobiranja, kot ste ga zdaj predstavili, popolnoma napačno razumel. Lobiranje je ustavna kategorija v Ameriki, v Evropi tega vprašanja ne urejamo zaenkrat z nekimi krovnimi predpisi, je pa Evropska komisija in leta 2006, mislim, da so se dogovorile države članice, da bodo uredile to vprašanje na način, da bo transparentno. Gre predvsem za reguliranje obnašanja javnih oblasti do tistih, ki izrekajo različne interese interesnih organizacij in je to nesporno zaželena in dobrodošla praksa. Ne pa proti plačilu, proti darilu, proti plačilu, ki se izroči lobiranemu, da naredi nekaj, kar ni v javni koristi. Evropska komisija je to uredila s prostovoljno registracijo lobistov. To so celi seznami, javni. In javna oblast, poslanci, funkcionarji na ministrstvih in tako naprej so dolžni povprašati človeka, ki pride, ali je registrirani lobist oziroma pogledajo v javni register. In v tej smeri gre naša predlagana praksa. Pri ureditvi smo upoštevali smernice držav, članic OECD, oziroma organizacije kot take, torej priporočila trideseterici najbolj razvitih zaradi tega naraščajočega pojava, ki v pomembnem delu presega zdravo lobiranje, ki je sestavni del vsakokratnih normalnih demokracij. Tako ta del, dajmo razpravljati ob predlogu zakona v obravnavi. Glede glob, glede kazni, glede vprašanj, ki ste jih citirali, da jih ne urejamo. V novem zakonu jih urejamo. Globe so določene, so zelo visoke. Protikorupcijska komisija je predlagatelj prekrškovnega postopka oziroma lahko izreka tudi globe. To, kar je manjkalo v starem predpisu in je definiralo komisijo za preprečevanje korupcije kot brezzobega tigra, je sedaj sestavni del tega predpisa. Tudi občinski svetniki niso več tisti zavezanci za poročanje, je pa nekaj drugih kategorij, za katere smo ocenili, da je ocena delovnega področja, ki ga opravljajo - to so ljudje v komisijah za javno naročanje - takega značaja in pomembno odločajo o trošenju javnih sredstev, da je prav, da so javni uslužbenci tudi med tistimi, ki poročajo komisiji o svojem premoženju. Hvala lepa.
Hvala. In še gospod Černač.
Hvala lepa. No, jaz sem govoril o tistem delu zakona, našega zakona, ki govori o odvzemu tistega premoženja, ki ni prijavljeno. To je bistvena razlika. Globe so pa v vašem in v našem zakonu predpisane. Poglejte, jaz bom še enkrat prebral, "za dejanje lobiranja šteje vsak odplačni nejavni stik lobista z lobiranci, ki ima namen vplivati na vsebino ali postopek sprejemanja prej navedenih odločitev." Katerih odločitev? Predpisov in drugih splošnih aktov na državnih in lokalnih nivojih. Ali so dolžni organi na državnih in lokalnih nivojih sprejemati predpise in splošne akte v javno korist? Ali so dolžni sprejemati v zasebno korist oziroma v korist nekega posameznega subjekta? Če so dolžni sprejemati predpise v javno korist, potem te določbe ne potrebujemo. Če pa bomo legalizirali sprejemanje odločitev na podlagi lobiranja, kot sem vam prej s konkretnim primerom ponazoril, potem bomo s tem na nek način dali podlago ravno temu, kar želite vi s tem zakonom preprečiti. Jaz se strinjam, da so stvari urejene v drugih državah. Marsikaj drugega je urejeno v drugih državah. In marsikaj drugega še ni urejeno pri nas, v Sloveniji. Ampak na tem področju se bojim, da bomo prišli v neko čudno situacijo, ko bo legalno dejanje tisto, ki ima po vseh vsebinskih elementih znake koruptivnega dejanja, in da bo koruptivno dejanje tisto, ki ima po vseh elementih in načinu delovanja znake javnega delovanja. Na tej poti smo že. Ne samo zaradi nekaterih zadnjih primerov, tudi zaradi percepcije javnosti v posameznih primerih. In če se bo to dvoje pomešalo, potem se bojim, da bo to velik fiasko za ta zakon, pa tudi za utrjevanje teh protikoruptivnih ravnanj v tej državi. Mislim, da namen, ki ste ga želeli s tem doseči, ne bo dosežen. Hvala lepa.
Hvala. S tem zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali v petek, to je jutri, 26.3.2010, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prekinjam tudi 15. sejo zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 9.00. Lahko noč!