Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Klima-, energi- og forsyningsministeren (Dan Jørgensen): Lovforslag nr. L 39 (Forslag til lov om ændring af lov om fremme af vedvarende energi, lov om naturgasforsyning og lov om elforsyning. Lovforslag nr. L 40 (Forslag til lov om ændring af lov om registrering af ledningsejere og lov om ændring af lov om registrering af ledningsejere. Sikandar Siddique (ALT) og Mira Issa Bloch (ALT): Forespørgsel nr. F 11 (Vil regeringen redegøre for, hvordan den mener den øgede overvågning (online og gennem f.eks. overvågningskameraer) påvirker danskernes grundlæggende frihedsrettigheder, herunder borgernes ret til privatliv?). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Medlem af Folketinget Simon Emil Ammitzbøll Bille har den 22. oktober 2019 meddelt, at han ønsker at udtræde af Liberal Alliances folketingsgruppe. Simon Emil Ammitzbøll Bille står herefter uden for grupperne.
Det punkt, som er opført som nr. 1 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Efter anmodning vil jeg i lighed med tidligere praksis give mulighed for, at et medlem fra hver gruppe kan vælge at begrunde gruppens indstilling til dispensationsspørgsmålet. Hver taler får i givet fald 1 minuts taletid heroppe fra talerstolen. Jeg er ikke klar over, om alle gruppe ønsker at begrunde, men vi tager talerne i den rækkefølge, de måtte melde sig. Hr. Peder Hvelplund har bedt om ordet. Værsgo.
Tak for det. Vi skal nu tage stilling til, om Folketinget skal hastebehandle et lovforslag med meget vidtgående konsekvenser. Det er et forslag, der overfører magt fra domstolene til udlændingeministeren og giver ministeren hjemmel til at frakende personer deres danske statsborgerskab, uden at spørgsmålet har været forelagt en dommer. Det er altså et forslag, der overfører magt fra den dømmende til den udøvende magt, og det er et forslag, der på helt afgørende vis piller ved magtens tredeling. Det er kort sagt et forslag, der på flere leder og kanter rokker ved den danske retsstat. Og til behandlingen af dette forslag, som i ordets egentligste forstand er skelsættende, har der været afsat en uges tid til den høringsfase, der normalt tager en måned, hvorefter Folketinget fra fremsættelsen tirsdag til endelig vedtagelse torsdag får et par dage. I Enhedslisten er vi imod hele forslaget, men inden vi kommer til substansen, er vi nødt til meget kraftigt at advare Folketinget imod at hastebehandle et forslag af den karakter. Også det flertal, der tegner sig for forslaget, bør forstå, at et så vidtgående forslag som det her fortjener en grundigere behandling end det, regeringen lægger op til. Jeg skal bare understrege, at høringssvarene fik vi kl. 18.44 i går aftes, og de lægger stort set alle op til, at det er en meget kritisabel proces, at det medfører forringet kvalitet af lovbehandlingen og kan medføre lovsjusk, og jeg skal derfor anmode især SF og Radikale om at støtte Alternativet og Enhedslisten i at nægte at hastebehandle det her forslag, så vi kan få en ordentlig og rimelig lovbehandling af et så alvorligt forslag.
Tak for det. Den næste, der har bedt om ordet, er Sikandar Siddique, Alternativet. Værsgo.
Tak for ordet. I Alternativet er vi helt bevidste om, at det at bede om en afstemning ikke følger den normale procedure, men den situation, vi befinder os i, er heller ikke normal. For med lovforslag nr. L 38 risikerer vi at underminere det helt grundlæggende i vores demokrati, nemlig det fundamentale retsstatsprincip om magtens tredeling. Et så principielt lovforslag bør ikke hastebehandles, men Folketingets partier bør have anstændigt med tid til behandlingen, så vi nøje kan vurdere, hvilke konsekvenser et sådant forslag vil have for vores retssamfund. Vi vil fra Alternativets side derfor opfordre alle partier til at bruge afstemningen til at bremse op, tænke over lovforslaget og altså stoppe hastebehandlingen af det her lovforslag. Tak for ordet.
Tak for det. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, stemmes der nu om samtykke til behandling af dagsordenens punkt 1. Der skal, jævnfør forretningsordenens § 42, tre fjerdedeles flertal til at sikre et sådant samtykke.
Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 95 (S, V, DF, RV, SF, KF, NB og LA), imod stemte 13 (EL, ALT, Zenia Stampe (RV) og Jens Rohde (RV)), hverken for eller imod stemte 0. Jeg kan derfor konstatere, at samtykke er givet. Vi kan derfor fortsætte til dagsordenens punkt 1, som er første behandling af lovforslaget, men vi venter lige et par minutter, så der kan blive ordentlighed og ro i salen. L 38.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Christian Rabjerg Madsen, værsgo.
Tak for det. Når befolkningens sikkerhed er truet, har vi som politikere en pligt til at handle og til at gøre alt, hvad vi kan, for at beskytte den befolkning, som har valgt os. Det er den situation, som vi står i nu. Den bekymrende udvikling i det nordlige Syrien medfører en risiko for, at en række danske statsborgere, der har kæmpet for Islamisk Stat, bevæger sig imod Europa og dermed imod Danmark; personer, som ellers i den grad har vendt Danmark ryggen; personer, om hvem det for nogle gør sig gældende, at de har gjort forfærdelige ting for Islamisk Stat. De er dybt radikaliserede, har modtaget våbentræning, og udgør ifølge Politiets Efterretningstjeneste en alvorlig sikkerhedsrisiko for den danske befolkning. Efter min og Socialdemokratiets opfattelse må vi gøre, hvad vi kan, for at de mennesker aldrig vender tilbage til Danmark. Formålet med den lov, som vi behandler i dag, er at holde potentielle terrorister væk fra Danmark, og det bakker Socialdemokratiet op om. Men selv om hensynet til vores og rigets og danskernes sikkerhed selvfølgelig er afgørende vigtigt, er det ikke et hensyn, som kan stå alene. Derfor er det både godt, rigtigt og vigtigt, at vi med lovforslaget holder fast i magtens tredeling, som er grundlæggende for retsstaten Danmark – altså, at vi her i Folketinget vedtager lovgivning, at regeringen og dets myndigheder udøver lovgivning med bekendtgørelser, cirkulærer og afgørelser, og så dømmer domstolene. Det er afgørende for Socialdemokratiet, og vi overholder selvsagt grundloven, internationale konventioner og også menneskerettighederne. Så kan jeg forstå, at der er nogle, der mener, at man burde kunne gå direkte til domstolene i første instans fra starten. Jeg forstår argumentet, men jeg er ikke enig i argumentet. Det er den udøvende magts opgave at træffe afgørelser. Det er i dag Udlændinge- og Integrationsministeriet, der træffer afgørelse om, hvorvidt man eksempelvis kan få inddraget sin opholdstilladelse, hvis man befinder sig i konfliktzoner. I andre sammenhænge er det den udøvende magt, der træffer afgørelse om, hvorvidt man mister sociale ydelser, eller hvorvidt man kan få tvangsfjernet et barn. Det er sådan, magtudøvelse ser ud. Så kan man derefter få afprøvet afgørelsen ved en domstol – man kan få domstolsprøvet sin sag. Det andet problem, der er med en direkte domstolsprøvelse som første instans, er i det her tilfælde, at det ville underminere selve formålet med lovgivningen, som er at sørge for, at de mennesker, som lovforslaget drejer sig om, ikke indfinder sig i Danmark. Hvis vi alene skulle fratage de her mennesker statsborgerskab ved en dom i byretten, ville vi først kunne gøre det, når de var i Danmark, og ville dermed udsætte borgerne for en sikkerhedsrisiko, som ikke er rimelig. Så ved jeg, at der er nogle, der er bekymrede for, hvorvidt den her lovgivning er lovgivning med tilbagevirkende kraft. Det, der er afgørende for mig og Socialdemokratiet i den sammenhæng, er, at reglerne for, hvornår man kan fratage et statsborgerskab, ikke ændres. De regler, der gør, at man kan miste sit statsborgerskab, når Folketinget forhåbentlig vedtager det lovforslag, vi behandler i dag, er de samme regler, som gælder i dag, og som gjaldt i går. Den eneste forskel er processen, og derfor mener jeg ikke, at man kan kalde det lovforslag, vi behandler i dag, for lovgivning med tilbagevirkende kraft. Jeg vil gerne anføre, at jeg er glad for og tilfreds med, at regeringen har lyttet til høringssvarene og også til argumenter fremsat af andre partier, hvilket betyder, at der nu gives mulighed for at afvige fra tidsfristen for domstolsprøvelse i ekstraordinære tilfælde, samt at vi har besluttet os for at gennemse loven om cirka halvandet år, altså indføre en egentlig solnedgangsklausul. I Socialdemokratiet støtter vi forslaget, men jeg vil også gerne understrege, at jeg har en udpræget forståelse for, at der knytter sig følelser til lovforslaget, for det handler på den ene side om noget af det inderste i vores demokrati, noget af det, som vi sætter allerhøjest, nemlig vores retsstat, vores demokratiske grundprincipper, og så handler det på den anden side om borgernes sikkerhed. Jeg mener, at regeringen og forhåbentlig et bredt flertal i Folketinget, når vi vedtager det her lovforslag, rammer en rimelig balance imellem de hensyn, og på den baggrund kan jeg meddele, at Socialdemokratiet bakker op om lovforslaget.
Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det hr. Jens Rohde.
Tak for det. Det er jo en alvorlig sag, vi står med her, og jeg tror ikke, der er nogen, der er i tvivl om, at man selvfølgelig skal kunne agere i forbindelse med forskellige situationer, der opstår. Men jeg vil godt spørge hr. Christian Rabjerg Madsen, om regeringen og Socialdemokratiet her påberåber sig nødretten. Og så vil jeg gerne spørge ordføreren om, hvad det er, der helt konkret i dette lovforslag forhindrer nogen i at komme til dette land.
Ordføreren.
Jeg tror, man kunne høre, og at hr. Jens Rohde kunne høre på min tale, at Socialdemokratiet er enig i, at det er en alvorlig sag, vi behandler. Jeg mener ikke, der er tale om egentlig nødret, men det ændrer ikke på, at det er en alvorlig sag. Så spørger ordføreren om, hvad det er i lovgivningen, der forhindrer, at de mennesker, som vi taler om, kommer til Danmark. Det, der er afgørende her, er jo, at når vi beslutter at fratage et statsborgerskab administrativt, så kan vi gøre det i en situation, hvor den borger, afgørelsen retter sig mod, er uden for landets grænser – hvis beslutningen skulle ligge hos domstolen, ville borgeren skulle inden for landets grænser. Det er det, der er det afgørende. Jeg kan jo knytte den bemærkning til det, at hvis man gjorde det ved en retskendelse i første instans, ville vi også stå med den udfordring, som vi har en række eksempler på, nemlig at det er ganske vanskeligt at komme af med de her borgere igen efter endt afsoning, og så har vi dem anbragt på Kærshovedgård og andre steder, hvor de i en længere periode vil udgøre en urimelig sikkerhedsrisiko for de borgere, som vi er valgt til at repræsentere.
Hr. Jens Rohde.
Det er jo en lidt sjov argumentation, der kommer her. Hvis de kommer her til landet, og de er mistænkt for noget, så vil de vel blive anholdt og sigtet og varetægtsfængslet, altså stillet for en dommer med det samme, nøjagtig ligesom alle andre, der begår kriminalitet. Det må man vel antage. Derfor har jeg lidt svært ved at se, at de så skulle udgøre en sikkerhedsrisiko for danskerne. De udgør vel i højere grad en sikkerhedsrisiko, hvis de går fri. Jeg er glad for, at ordføreren ikke påberåber sig nødretten, men så er spørgsmålet jo netop, hvordan i alverden man så kan ændre vores retsplejelov så drastisk – den retsplejelov, som har eksisteret i Danmark siden 1919.
Tak. Ordføreren, værsgo.
Jeg synes, man kan beskylde min argumentation for mange ting, men at den skulle være sjov, er ikke en af dem. Det er afgørende for mig at sige, at jeg ikke deler opfattelsen af, at vi ændrer ved magtens tredeling, og derfor er jeg også uenig i det sidste argument, som ordføreren fremfører. Jeg tror også, man må være ærlig og sige, at vi ikke med det her lovforslag sikrer, at ingen af de mennesker, som loven retter sig mod, kan komme ind i Danmark – selvfølgelig gør vi ikke det. Men vi gør det vanskeligere, og vi får en mulighed for at sikre, at nogle af dem ikke kommer til Danmark, og jeg tror, man skal være opmærksom på, når vi taler om så alvorlige ting, at hvis bare en person for meget kommer hertil, kan det få nogle helt urimelige konsekvenser vores befolkning.
Så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak til ordføreren for talen. Jeg er fuldstændig enig i, at det er en meget alvorlig situation, vi står i her, både i forhold til det konkrete, men også i forhold til den proces, der har været omkring det her lovforslag. Og når det er så alvorlig en sag, vil jeg da bare gøre ordføreren opmærksom på, at man jo kunne have løst det her ved at tage de mistænkte fremmedkrigere, der sidder fængslet dernede, hjem til Danmark, for netop at sikre, at de blev stillet for en domstol, at der blev ført bevis, og at de eventuelt blev dømt og senere fængslet, hvis man mente, det her var alvorligt. Det har regeringen så valgt ikke at gøre, og nu står man i den her situation, og det kan man jo så beklage. Men jeg vil godt spørge ordføreren om noget. Det fremgår jo af bemærkningerne til lovforslaget, at der er en mindre procesrisiko. Det betyder jo på almindelig dansk, at regeringen anerkender, at det her kan være i strid med menneskerettighedskonventionen, altså de internationale konventioner, og der står i vores fælles forståelse, altså forståelsespapiret, og jeg citerer, at vi til enhver tid skal respektere de internationale konventioner. Mener ordføreren, at der er overensstemmelse mellem det, vi vedtager nu, og det, der står i forståelsespapiret?
Ordføreren, værsgo.
Den situation, vi får, hvis vi lader dem komme til Danmark og få en straf, er, at de efter afsonet straf, selv om vi dér frakender dem det danske statsborgerskab, er inden for landets grænser, og så kan det være meget vanskeligt at få dem ud igen. Dermed udgør de en større trussel mod vores fælles sikkerhed, end hvis de aldrig kommer tilbage til Danmark. Det er derfor, vi ønsker at fratage dem statsborgerskabet, mens de er uden for Danmark. De her mennesker, der vælger at tage til Syrien og kæmpe for kalifatets terrorsag, har selv valgt en enkeltbillet væk fra vores fællesskab, og derfor vil vi gøre alt, hvad vi kan, for at de ikke kommer tilbage igen. I forhold til om vi tilsidesætter de forhold, der er beskrevet i forståelsespapiret, vil jeg bare sige, at det mener jeg bestemt ikke vi gør.
Hr. Peder Hvelplund.
Tak. Jamen det bør jo stadig væk være sådan, at hvis man f.eks. rejser ind i de områder, der er dernede – det er jo allerede ulovligt – bør det være sådan, at når man vender tilbage til Danmark, vil man blive anholdt og stillet for en dommer og få en dom. Det er jo det, der er den normale procedure. Det, der sker her, er, at udlændinge- og integrationsministeren får en beføjelse til at træffe en domstolslignende beslutning og fratage en borger statsborgerskabet. Det er jo et brud med den retspraksis, vi normalt har. Så vil jeg bare gerne have ordføreren til at bekræfte, at hvis det viser sig, at det her er i strid med de internationale konventioner, altså menneskerettighedskonventionen, så vil man selvfølgelig tage den beslutning til efterretning.
Værsgo, ordføreren.
Det er et meget vanskeligt spørgsmål at nå at besvare på 30 sekunder. Det, der er at sige i forhold til procesrisikoen, er, at det er juristerne i centraladministrationens vurdering, at det her klart holder sig inden for menneskerettighederne. Så er det rigtigt, at de skriver, at der er en mindre procesrisiko. Den procesrisiko, de angiver, er på det mindste trin, man kan angive den på, og det handler om, at der ikke er tilstrækkeligt med afsagte domme til, at de kan sige, at der ikke er den begrænsede procesrisiko. Men det er vurderingen, at det ligger inden for vores internationale forpligtelser, og dermed også klart inden for det, vi har skrevet i forståelsespapiret.
Så er det hr. Morten Messerschmidt.
Det er en utrolig spændende indføring i tankegangen på venstrefløjen, vi her får blotlagt. Altså, det er blot nogle stakkels kriminelle, som er vildfaret i Syrien og skal hjem og resocialiseres i fængslet, ikke sandt? Ikke et ord om, at det er folk, der har vendt Danmark ryggen; ikke ét ord om, at det er folk, vi derfor skal håndtere som netop forrædere imod det, vi alle sammen kalder Danmark, vores fædreland. Jeg synes, det kalder på en vis form for refleksion både hos ministeren og hos ordføreren over, hvad det egentlig er for nogle ret ekstreme partier, man bygger sin regering på. Når det så er sagt, vil jeg gerne spørge ordføreren, hvori rimeligheden egentlig består, at det er en international konvention – en FN-konvention tror jeg – som åbenbart afgør, at der er en hel stribe syrienskrigere, som man ikke vil og derfor ikke kan, siger man, fratage statsborgerskabet. Altså, hvorfor er det egentlig kun folk med dobbelt statsborgerskab, det handler om? De folk, der alene har det danske statsborgerskab, er vel også landsforrædere; de har også vendt Danmark ryggen. Skal de så ikke behandles ligesådan?
Ordføreren.
Indledningsvis vil jeg sige, at jeg deler ordførerens opfattelse af, at de mennesker, som det her lovforslag retter sig imod, er mennesker, som det er overordentlig svært at have noget som helst tilovers for. De har i den grad vendt vores fællesskab ryggen. De er en sikkerhedsrisiko mod alle os, der sidder her, vores børn og vores familier. Når det så er sagt, er det jo klart, at de retsprincipper, som vi bygger vores samfund på, også gælder for de mennesker, som vi ikke kan lide. Derfor tager jeg gerne debatten om de her spørgsmål og gør det egentlig med oprejst pande. I forhold til ordførerens andet spørgsmål om, hvorfor vi ikke kan fratage alle syrienskrigere deres statsborgerskab, hænger det jo sammen med, at vi ikke kan fratage mennesker deres statsborgerskab, hvis det betyder, at de bliver statsløse, og det følger af internationale konventioner, menneskerettigheder, og det er regler, som regeringen, og som Socialdemokratiet bakker op om.
Hr. Morten Messerschmidt.
Ordføreren siger, man ikke kan. Det er jo ikke rigtigt. Man vil ikke. Man vil ikke, fordi man insisterer på, at de internationale konventioner står over danskernes ret til at leve trygt og sikkert på gaden. Det er jo det, der er sagen, hr. Christian Rabjerg Madsen. Det synes jeg bare man skal sige, for hvis det eneste skisma, der afgør, hvem der kan, og hvem der ikke kan få frataget statsborgerskab, er FN-konventionerne, så må det jo betyde, at FN-konventionerne for Socialdemokratiet og for regeringen er vigtigere, end at vi ikke har fremmedkrigere i gaderne her til lands.
Ordføreren.
Vi har tiltrådt de internationale konventioner og står selvfølgelig ved dem. Det betyder jo ikke, at hvis der skulle være syrienskrigere, som vender hjem, og som kan komme ind i vores land, fordi vi ikke kan afvise dem, og de måtte være danske statsborgere, ja, så kommer vi til at sagsøge dem og give dem meget hård straf. Og vi kommer til at holde øje med dem og gøre, hvad vi kan for fra myndighedernes side at sikre, at de ikke begår terror eller andet i Danmark. Når det så er sagt, arbejder regeringen jo for, at domfældelse, retsprocesser og afsoning skal ske i de områder, hvor forbrydelserne er blevet begået.
Så er det Rosa Lund. Værsgo.
Tak, og tak til ordføreren for fremlæggelsen af det her lovforslag. Jeg synes dog, at der er noget, som ordføreren glider lidt let hen over, nemlig at der står i bemærkningerne til lovforslaget, at det er et relevant, fleksibelt og effektivt redskab. Det er jo sådan, at man med lovforslaget nu ændrer på, hvordan man kan få frataget statsborgerskab her i landet. Og det er måske egentlig ikke så relevant, men i hvert fald fleksibelt og effektivt. Så jeg vil bare spørge ordføreren: Når nu vi i dag bruger så mange penge på at drive domstole, kunne vi så ikke også ændre det, så det blev lidt mere relevant, fleksibelt og effektivt?
Ordføreren.
Nej, det ser jeg ikke noget behov for.
Fru Rosa Lund.
Det er jeg da glad for. Det får mig så bare til at stille det næste spørgsmål: Hvorfor er der så behov for at gøre det her? Jeg kan forstå på ordføreren, at man er meget bekymret for sikkerhedsrisikoen, men de her mennesker udgør jo også en sikkerhedsrisiko dér, hvor de er nu. Nu har vi altså parkeret problemet hos vores allierede i kampen mod IS i stedet for at tage de her mennesker hjem til Danmark, hvor vi kan retsforfølge dem. Hvorfor vil Socialdemokratiet ikke være med til at hjælpe Danmarks allierede?
Ordføreren.
Vi vil gerne hjælpe Danmarks allierede med at sikre, at der sker en domfældelse i nærområderne, men vi vil ikke bidrage til, at de her mennesker kommer tilbage til Danmark. Det er derfor, at vi søger opbakning til at få vedtaget lovforslaget. Vi vil gøre alt, hvad vi kan, for at de her mennesker ikke vender tilbage til Danmark, og derfor lægger vi op til, at man administrativt kan fratage dem deres statsborgerskab, hvis de har dobbelt statsborgerskab. Så kan de i øvrigt få domstolsprøvet den afgørelse, som myndighederne træffer. Derfor ligger det her helt inden for de almindelige retsprincipper.
Så er det hr. Kristian Hegaard.
Tak for det. Jeg vil gerne spørge ind til det her med, at udgangspunktet jo er, at dem, man tager statsborgerskab fra, skal have dobbelt statsborgerskab. Men alligevel er der jo formuleret en kattelem, idet man kan tage det danske statsborgerskab fra en person og gøre vedkommende statsløs, hvis vedkommende kan erhverve et statsborgerskab i et andet land ved blot at lade sig registrere ved dette lands myndigheder. Så hvis der bare er et af de andre 192 lande i verden, man kan få statsborgerskab i ved at registrere sig, så kan danske statsborgere med det her lovforslag gøres statsløse, og vel at mærke uden at de har opfyldt et kriminaliseret gerningsindhold i straffelovens kapitel 12 og 13. Hvad synes ordføreren egentlig om det?
Ordføreren.
Vi siger jo meget klart med det lovforslag, vi behandler i dag, at vi ikke vil gøre personer statsløse, altså at man ikke kan fratage danske statsborgere deres statsborgerskab, hvis ikke de har et andet statsborgerskab, eller hvis ikke de kan henvende sig til en anden stat og opnå et statsborgerskab, uden at der skal ske et egentligt skøn. Mig bekendt er det ikke muligt i nogen lande i dag. Derfor er det vigtigt for mig at understrege, at vi ikke fratager nogen danskere deres statsborgerskab, hvis ikke de har et andet statsborgerskab. Men vi lægger det her element ind i lovgivningen, fordi vi ønsker at have den mulighed, hvis der skulle opstå en situation ude i fremtiden, hvor en person med et dansk statsborgerskab, der står til at miste det, vil kunne fratages statsborgerskabet, såfremt han eller hun kan opnå et statsborgerskab i et andet land blot ved at henvende sig. Men så vidt jeg ved, findes den mulighed ikke i dag. Det afgørende er, at vi ikke fratager statsborgerskab, hvis man bliver statsløs.
Kristian Hegaard.
Tak for svaret. Men så vil jeg bare høre ordføreren, hvilken retssikkerhed man mener det skaber for den borger, der blot har dansk statsborgerskab, at der er formuleret en kattelem i de her lovbemærkninger om, at hvis den pågældende kan erhverve et statsborgerskab i et andet land – det vil sige i et af de 192 andre lande, der findes, end lige Danmark – ved blot at lade sig registrere ved dette lands myndigheder. Det er jo ret mange, man har at vælge imellem så. Hvilken retssikkerhed synes man det skaber i forhold til muligvis at gøre nogen statsløse?
Ordføreren.
Med de bemærkninger, jeg havde i mit første svar, om, at den her lovgivning jo har som hensigt at sikre, at der ikke er nogen af de mennesker, som loven adresserer, der bliver statsløse, så mener jeg, at retssikkerheden er helt o.k.
Så er det Sikandar Siddique. Værsgo.
Tak for ordet. Lovforslag L 38 er et spørgsmål om retsprincipper, men som ordføreren påpeger, er det også et spørgsmål om trusselsniveauet mod riget. Når man fratager statsborgerskabet, er det så ordførerens opfattelse, at man øger truslen mod riget, fordi man lader fremmedkrigere løbe frit rundt ude i den store verden og dermed potentielt lægge terrorplaner mod bl.a. også Danmark?
Ordføreren.
Det er min opfattelse, at vi nedbringer truslen mod riget ved at vedtage det lovforslag, som vi behandler i dag.
Værsgo, Sikandar Siddique.
Men er det ikke bedre, at disse fremmedkrigere bliver stillet for en dommer i Danmark og bliver fængslet, hvis de har begået noget kriminelt, således at de ikke kan gå rundt, befinde sig forskellige steder i verden, hvor de kan planlægge terror mod riget?
Ordføreren.
Vi ønsker, at de her personer bliver dømt i de områder, hvor kriminaliteten er begået, også den kriminalitet, der retter sig mod den danske stat. Det er min opfattelse, at det danske rige øger sin sikkerhed ved at gøre alt, hvad vi kan, for at de her mennesker ikke vender tilbage til Danmark.
Så er det hr. Rasmus Nordqvist.
Jeg kunne forstå på ordføreren, at det her er sådan et helt efter bogen-lovforslag, altså at det er sådan, vi gør, og at der ikke sker noget nyt i forhold til tredeling af magten, siger man. Det er lidt det samme, som at man, hvis der er noget med nogle sociale ydelser, også kan få det prøvet ved en domstol bagefter. Men samtidig siger ordføreren, at man har lyttet meget til de høringssvar, der er kommet. Det taler lidt imod hinanden. Mener ordføreren virkelig, at det her er helt efter bogen, at vi på ingen måder ændrer noget som helst i vores praksis omkring tredeling af magten, fordi det bare er sådan, vi plejer at gøre det – altså også efter at man har læst de høringssvar, der kom i går aftes?
Ordføreren.
Jeg har læst de høringssvar, der er kommet, ganske grundigt, og jeg har jo ikke på noget tidspunkt sagt, at jeg er enig i alle de synspunkter, der er tilkendegivet i høringssvarene. Det, jeg er enig i, vedrører muligheden for at dispensere fra tidsfristen og det, der vedrører solnedgangsklausulen. Det synes jeg er fornuftige indvendinger, som vi bør indrette loven efter. Jeg mener, at den ændring, vi laver i dag, ligger helt inden for princippet om magtens tredeling. Og det mener jeg at den gør, fordi vi fastholder, at det er Folketinget, der laver loven, at det er den udøvende magt, der træffer afgørelser, og at der er mulighed for, at man kan få afgørelsen prøvet ved en domstol. Så nævnte jeg også en række ganske indgribende afgørelser – eksempelvis det forhold, at man kan få tvangsfjernet børn – som følger den samme logik. Jeg siger ikke, at der er lighed mellem tilfældene; jeg prøver sådan set bare at komme med nogle eksempler på, at den samme logik gør sig gældende, nemlig at det er myndigheder, der træffer afgørelser, og at man derefter kan få dem prøvet ved en domstol.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Men bare for alligevel at forstå den logik – for det her handler jo om, at der er nogle mennesker, der har gjort noget kriminelt, noget ulovligt, og derfor vil man fratage dem det danske statsborgerskab, altså en ret stor og hård straf, og det er jo ifølge det her forslag ministeren, der skal dømme, om der er beviser nok til at gøre det – vil jeg høre: Hvordan kan den sammenligning overhovedet komme fra ordførerens side? Man må da erkende, at man gør ministeren til den dømmende magt, altså med hensyn til om de forhold, som personerne er rejst ud under, har været kriminelle.
Ordføreren.
Man gør ikke ministeren til den dømmende magt. Man indretter det sådan med lovforslaget, at det er ministerens jurister, der skal træffe en afgørelse, i forhold til om de personer, lovforslaget retter sig imod, har været til skade for Danmarks vitale interesser. Den afgørelse vil så i sidste ende blive truffet af ministeren, og hvis man er uenig i den afgørelse, kan man få den prøvet ved domstolene. Og derfor ligger forslaget fuldt og helt inden for de principper, vi almindeligvis kender som magtens tredeling.
Så er det fru Marie Krarup. Værsgo.
Tak. Jeg synes, det er rettidig omhu, at statsborgere, der er til fare for landet, kan fratages deres statsborgerskab. Altså, fremmedkrigere er ikke velkomne i Danmark, og jeg synes, det er dejligt at høre, at regeringen vil gøre alt for at undgå, at de kommer til Danmark, herunder fratage dem statsborgerskabet. Men hvordan kan det være, at man siger, at man vil gøre alt, når man i realiteten kun henvender sig til den gruppe, der har dobbelt statsborgerskab? Er dem, der kun har dansk statsborgerskab, men som er fremmedkrigere, ikke farlige for Danmark? Er man farligere for Danmark, når man har dobbelt statsborgerskab, end når man har et enkelt statsborgerskab og er fremmedkriger?
Ordføreren.
For de personer, som er dobbelte statsborgere, har vi mulighed for administrativt at fratage dem statsborgerskabet og dermed gøre, hvad vi kan, for at de ikke kommer tilbage til Danmark. Det er det, vi gør i dag. For den anden gruppe gør der sig gældende, at vi ikke ifølge de internationale regler, som vi har tilsluttet os, kan fratage dem statsborgerskabet, idet de derved ville blive statsløse. Dem må vi så retsforfølge i Danmark, dømme i Danmark og efterfølgende holde øje med i Danmark. Så der skal ikke herske nogen tvivl om, at også de hjemvendte syrienskrigere, som kun er danske statsborgere, kan udgøre en trussel, og derfor gør vi alt, hvad vi kan, for at håndtere også den trussel.
Fru Marie Krarup.
Men dermed er det jo heller ikke rigtigt, at regeringen vil gøre alt, hvad man kan, for at undgå, at fremmedkrigere kommer tilbage til Danmark. For man vil kun gå efter en lille gruppe, nemlig dem, der har dobbelt statsborgerskab, og derefter vil man så overlade det til FN's statsløsekonvention – for det er jo den, som man åbenbart synes er vigtigere end rigets sikkerhed, som man altså synes er væsentligere – ved at lade være med at tage de sager, hvor folk kun har ét statsborgerskab, op. Så regeringen gør jo reelt ikke alt, hvad den kan.
Ordføreren.
Jeg kan garantere ordføreren for, at vi ikke kun vil gå efter en lille gruppe. Myndighederne vil i den grad komme efter også den gruppe, som kun har et dansk statsborgerskab. Vi vil retsforfølge dem, om muligt dømme dem, og vi vil efterfølgende sørge for, at myndighederne holder ganske nøje øje med dem, sådan at vi gør alt, hvad vi overhovedet kan, for at de mennesker ikke kommer til at udgøre en sikkerhedstrussel mod danskerne.
Så er det hr. Søren Søndergaard.
Jeg kan forstå på ordføreren, at formålet med det her forslag er at forhindre, at bestemte folk kommer til Danmark. Samtidig hører jeg ordføreren sige, at det kun går ud på at ramme folk, der har dobbelt statsborgerskab. Det vil sige, at folk stadig væk vil være i besiddelse af et statsborgerskab og et pas fra et andet land. Hvordan skulle det så forhindre dem i at komme til Danmark? Det andet spørgsmål er, for nu har regeringen jo efterhånden siddet i 5 måneder: Hvornår gik det op for regeringen eller for Socialdemokratiet, at disse mennesker egentlig udgjorde en trussel? Og hvad har man foretaget sig, indtil man fremlagde det her hasteforslag?
Ordføreren.
Jeg mener, det er helt åbenlyst, at vi vanskeliggør en tilbagevenden til Danmark, når vi fratager de her mennesker et dansk pas. Dermed gør vi alt, hvad vi kan, for at de mennesker med dobbelt statsborgerskab, som er syrienskrigere, som har vendt Danmark ryggen, som har kæmpet i eksempelvis IS' tjeneste, ikke kommer tilbage til Danmark. Det er formålet med lovgivningen.
Hr. Søren Søndergaard.
Vi kan jo konstatere, at folk, der har et andet pas, kan komme til Danmarks grænser, hvor de så f.eks. kan søge asyl, og så vil man formentlig sætte dem i spjældet, ligesom man ville gøre, hvis de havde et dansk pas, og jeg går ud fra, at man har udsendt en interpoleftersøgning på dem alle sammen. Men det andet spørgsmål er jo interessant, for det her handler jo ikke om, om man vil bekæmpe Islamisk Stat. Det handler jo om, at både den gamle regering og den nuværende regering aldrig har villet bekæmpe Islamisk Stat, fordi man bl.a. ikke har villet hjælpe kurderne med at håndtere de mennesker. Derfor må jeg jo spørge igen, når ordføreren nu ikke ville svare på det: Hvad har den nuværende regering konkret gjort for at hjælpe kurderne med at sørge for, at de her mennesker blev holdt lukket inde, altså at der var en stram bevogtning, og at de ikke kunne slippe fri, og at de blev retsforfulgt, indtil man kom med det her lovforslag?
Ordføreren.
Jeg tror ikke, at jeg fra talerstolen i dag har foregøglet nogen, at det her lovforslag løser alle problemer. Men det er for mig og for regeringen helt åbenlyst, at vi i meget vid udstrækning besværliggør de her menneskers tilbagevenden til Danmark, og dermed vil lovforslaget også medvirke til, at et antal af de her mennesker ikke kommer tilbage til Danmark. Det er afgørende, at vi gør alt, hvad vi overhovedet kan, for at sikre, at så mange som muligt af de syrienskrigere ikke vender tilbage til Danmark, fordi de udgør en sikkerhedsrisiko. I forhold til situationen i det nordlige Syrien har Danmark jo været aktiv i en koalition, som har bidraget i den samme kamp, som de kurdiske styrker har bidraget i.
Så er det fru Mette Thiesen. Værsgo.
Tusind tak. Jeg bemærkede, at ordføreren nævnte det her med en solnedgangsklausul i loven, og det undrer mig en lille smule, for jeg havde i hvert fald fået den opfattelse tidligere – fra Socialdemokratiet og ministeren – at det ønskede man ikke. Samtidig nævner ordføreren også nogle partier, som har ønsket den her solnedgangsklausul i lovgivningen. Så jeg vil bare spørge ordføreren: Hvilke partier er det, der har presset den her solnedgangsklausul ind i lovforslaget? Det er i hvert fald ikke min opfattelse, at det oprindelig var Socialdemokratiets ønske at have den med.
Ordføreren.
Vi har lyttet til de argumenter, der er, i høringssvarene, hvad angår solnedgangsklausul. Jeg har også bidt mærke i, at Venstre har argumenteret for en solnedgangsklausul. Jeg synes, det er fornuftige argumenter, særligt det argument, der handler om, at vi jo har hastebehandlet det her lovforslag. Altså, der skal ikke herske nogen tvivl om, at jeg mener, det er nødvendigt at hastebehandle lovforslaget, men der skal heller ikke herske tvivl om, at jeg generelt mener, at det er en uskik at hastebehandle lovforslag. Derfor synes jeg, at det er fornuftigt, at vi indsætter en solnedgangsklausul, sådan at vi om halvandet års tid får lejlighed til at tage diskussionen igen – og jo forhåbentlig på det tidspunkt på et mere oplyst grundlag, forstået på den måde, at der jo på det tidspunkt kan være faldet dom i nogle af de sager, som vedrører lovforslaget.
Mette Thiesen.
Ja, og tak for at belyse det – det er jo interessant viden at have. Det andet, jeg sådan set ville høre om, var alle de krigere, som allerede er her og – som det også blev nævnt af de tidligere ordførere, fru Marie Krarup og hr. Morten Messerschmidt – som jo ikke har det her dobbelte statsborgerskab, men har et enkelt statsborgerskab. Nogle af dem er også allerede kommet tilbage til Danmark. Mener Socialdemokratiet og mener ordføreren ikke også, at de skal have frataget deres danske statsborgerskab og smides ud af landet?
Ordføreren.
Som jeg har sagt tidligere: Hvis der er syrienskrigere, som er vendt tilbage til Danmark, så skal vi gøre alt, hvad vi kan, for at sikre, at de mennesker ikke udgør en trussel mod det danske samfund. Det er en opgave for Politiets Efterretningstjeneste og for domstolene. Det er en opgave, vi tager ekstremt alvorligt, fordi vi ved, at de her mennesker kan udgøre en forhøjet sikkerhedsrisiko. Men det er også sådan, at vi har tilsluttet os internationale regler, som vi bakker op om, og som betyder, at vi ikke fratager mennesker deres statsborgerskab, hvis det betyder, at de bliver statsløse. Det er et princip, vi holder fast i.
Så siger vi tak til hr. Christian Rabjerg Madsen. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så går vi videre i talerrækken til hr. Morten Dahlin, Venstre.
I dag tager vi fat på hastebehandlingen af et lovforslag, der gør det muligt at frakende fremmedkrigere med dobbelt statsborgerskab deres danske statsborgerskab. Det kan ske administrativt, og mens de stadig væk opholder sig i udlandet, f.eks. fordi de kæmper for Islamisk Stat i Syrien. Lovforslaget udspringer af en aftale, som den tidligere Venstreledede regering indgik med Dansk Folkeparti i foråret, men som vi altså aldrig nåede at gøre til lov. Det sker så nu. På den baggrund kommer det nok ikke som den store overraskelse, at Venstre helt grundlæggende ser positivt på lovforslaget. Men vi er også positivt stemt, fordi vi står i en ekstraordinær situation. Mens vi behandler det her lovforslag, befinder der sig flere danske fremmedkrigere i udlandet – i Syrien, i Irak. De her mennesker har vendt Danmark ryggen. De har kæmpet for f.eks. Islamisk Stat, en af de værste terrorbander, verden nogen sinde har set. De har dybest set kæmpet mod alt det, som Danmark og danskerne står for. Og med den nuværende situation i det nordlige Syrien risikerer vi, at de fremmedkrigere, der ellers sad fanget i kurdiske fangelejre, slipper fri, og så ville de med deres danske pas i baglommen kunne rejse stille og roligt op igennem Europa og ende her i Danmark. Det kan vi under ingen omstændigheder tillade, og det kan vi ikke, fordi de her mennesker er dødsensfarlige. Det her er ikke en eller anden teoretisk trussel eller en eller anden teoretisk øvelse, for vi ved nemlig, at vestlige fremmedkrigere udgør en reel og konkret terrortrussel mod Europa og mod Danmark, og derfor skal vi gøre alt, hvad vi kan, inden for retsstatens principper for at holde de her mennesker væk fra vores land. De skal simpelt hen ikke sætte foden på dansk jord. Derfor skal vi også sikre, at når de skal have frataget deres statsborgerskab, skal de ikke først til Danmark og dermed udgøre en sikkerhedsrisiko, nej, fratagelsen skal selvfølgelig ske på en måde, så de bliver lige præcis der, hvor de er, nemlig langt væk fra Danmark. Men, for der er altid et men, der skal jo også være en balance, og derfor ønsker Venstre to ændringer til lovforslaget. For det første er det vigtigt, at når vi sætter hårdt mod hårdt mod nogen af verdens værste terrorister, skal vi også kunne se os selv i øjnene, og vi skal sikre, at retssikkerheden er i orden, og at retsstaten ikke bliver sat ud af spil. For det er netop i situationer som den her, at vi skal bevise, at vi er bedre end de her mennesker, at vi holder fanen højt og sikrer retsstaten. For vi er Derfor er vi i Venstre glade for, at der i lovforslaget er lagt op til, at hvis man er utilfreds med myndighedernes vurdering, kan man indbringe sagen for domstolene inden for 4 uger. Men til gengæld er vi ikke helt trygge ved, om formuleringerne i lovforslaget sikrer en reel adgang og ikke bare en teoretisk adgang til at få prøvet sin sag, og derfor ønsker vi under udvalgsbehandlingen at finde en model for, hvordan vi sikrer en reel adgang til at få sin sag for retten. Det kunne f.eks. ske ved dispensationsadgang, som Dommerforeningen påpeger i deres høringssvar. For det andet mener vi, at når Folketinget hastebehandler et lovforslag, skal de lovforslag være belagt med en solnedgangsklausul, og det skal de, fordi hastebehandlede lovforslag i sagens natur er gennemført i hastværk, og vi skylder en grundig og ordentlig behandling. Derfor foreslår vi i Venstre, at vi indskriver en solnedgangsklausul, så Folketinget skal genbehandle lovforslaget inden udløbet af næste folketingssamling. Så for at summere op: Venstre støtter helt grundlæggende lovforslaget, som udspringer af en aftale, vi selv lavede før sommerferien. Det gør vi, fordi de her fremmedkrigere ikke hører hjemme i Danmark, og fordi vi har en forpligtelse til at gøre alt, hvad vi kan, for at de ikke betræder dansk jord. Men vi ønsker samtidig to ændringer, nemlig en solnedgangsklausul og en sikring af en reel mulighed for at få sin sag for en domstol. Så med de ord og med de to forslag til forbedringer vil Venstre godt kunne støtte lovforslaget.
Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Jens Rohde.
Tak for det, hr. formand, og til hr. Morten Dahlin tillykke med debuten på talerstolen. Jeg er meget glad for ordene om solnedgangsklausulen, så kommer der dog lidt fornuft ind. Men når det er sagt, savner jeg fru Birthe Rønn Hornbech, for jeg tror, at havde hun været i Venstres folketingsgruppe, så var det her næppe gået igennem. For det er jo nogle fine ord, der kommer om retsstaten, som man skal forsvare – det bør liberale jo altid gøre – men det er jo andet end bare grundloven. Det er jo også retsplejeloven, som det tog tre kommissioner 70 år at få igennem i 1919, hvor man gik fra det inkvisitoriske princip til det akkusatoriske princip, altså det inkvisitoriske princip, hvor dommeren samtidig er anklager, til det akkusatoriske princip, hvor der altid er en dommer i midten og der så er en part på den ene side og en part på den anden side. Anklageren skal altid være objektiv, men det skal forsvareren ikke nødvendigvis. Det er grundpillen i vores retsstat. Mener hr. Morten Dahlin, at det her opretholder det akkusatoriske retsprincip i vores retsplejelov, at man giver ministeren bemyndigelse i forhold til anklage og domfældelse?
Tak. Så er det ordføreren. Værsgo.
Tak til hr. Jens Rohde, og tak for lykønskningen. Hvad angår fru Birthe Rønn Hornbech: Vi har mange tidligere folketingsmedlemmer i Venstre, nogle er savnet, nogle er lidt mindre savnet, men tak for at minde os alle sammen om fru Birthe Rønn Hornbech. Jeg mener, at det her lovforslag holder sig inden for alle principper i forhold til retsstaten og i forhold til magtens tredeling. Men vi har i Venstre en bekymring for adgangen til at få sin sag prøvet ved en domstol efterfølgende, altså om der sikres en reel adgang, eller om den blot er teoretisk, og derfor har vi med interesse læst nogle af de indvendinger, som bl.a. Dommerforeningen er kommet med, og vi glæder os til i udvalgsbehandlingen at finde en konkret model for, hvordan vi kan sikre en reel adgang til at få sin sag prøvet ved en domstol, måske ved en dispensationsadgang.
Hr. Jens Rohde.
Så kan jeg sige, at det er fru Birthe Rønn Hornbech, der sidder inde i mig, For jeg er oplært af hende, når det handler om retsprincipper i det her land, og jeg kan høre hende endnu, og jeg er hundrede procent sikker på, at hun aldrig ville være gået med til det her retskulturelle forfald, som vi oplever ved den her behandling i dag. Så lad mig spørge til hele den praktiske gennemførelse. Hvorfor er det, at man mener at kunne håndtere en meget stor gruppe og at sætte dem bag lås og slå, hvis de bryder loven, mens man ved den lille gruppe, der har dobbelt statsborgerskab, mener, at dem kan man ikke håndtere, og derfor må man fratage dem statsborgerskabet? Hvorfor tackler man ikke igennem?
Tak. Ordføreren, værsgo.
Tak for det, og tak for spørgsmålet. Det her handler jo om, at vi ønsker at fratage dem, der har dobbelt statsborgerskab, deres danske statsborgerskab, og det er, fordi det ikke er muligt at fratage en med et enkelt statsborgerskab et statsborgerskab, hvis vedkommende så bliver statsløs. Derfor må vi jo i den her meget alvorlige situation, hvor der altså lige nu i Mellemøsten er folk med et dansk pas, som har tilsluttet sig nogle af de værste terrororganisationer i verden, gøre, hvad vi kan, inden for retsstatens principper, og den balance synes jeg at vi har fundet i det her lovforslag.
Så er det hr. Kristian Hegaard. Værsgo.
Tak, og først og fremmest tillykke til en Brøndbyfan med en debut på talerstolen, og jeg vil indledningsvis kvittere positivt for den aktive støtte til solnedgangsklausulen, som jo bl.a. var noget, som Morten Østergaard og Søren Gade for et par år siden skrev i et indlæg var et godt princip i forbindelse med hastebehandling. Men her stopper skåltalerne nok også for mit vedkommende. For jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren som repræsentant for et såkaldt liberalt parti, hvor frihedsrettigheder osv. er skudt frem, når man med det her lovforslag har lagt op til, at man kan tage et statsborgerskab fra personer, uden at de har overtrådt straffelovens kapitel 12 og 13, altså uden at de har opfyldt en gerningsbeskrivelse, der står deri, uden at de har overtrådt et gerningsindhold, der fremgår af straffeloven: Hvordan synes man at det skaber en retssikkerhed, at man ikke direkte kan se i loven, hvad det er, der skal til, for at man kan få frataget sit statsborgerskab?
Ordføreren.
Tak til hr. Kristian Hegaard for lykønskningen, og tak for at nævne Brøndbyernes Idrætsforening, som vi jo deler en passion for. Også tak for at nævne, at hr. Søren Gade og hr. Morten Østergaard før valget i en kronik skrev, at hastelovgivning som udgangspunkt skal belægges med en solnedgangsklausul. Det mente Venstre før valget, og det mener Venstre også efter valget. For i modsætning til visse andre – uden at nævne navne – går vi rent faktisk op i, at det, vi siger før valget, også skal gennemføres efter valget. Så spørger ordføreren til retssikkerhed. Det er væsentligt for os som liberalt parti at sikre folks retssikkerhed, og der vil i sager som denne altid være en balance mellem på den ene side behovet for at beskytte danskerne og den danske befolkning mod nogle af de værste terrorister i verden og så på den anden side retsstatens principper, som vi selvfølgelig skal stå på mål for. Og vi mener sådan set, at vi her har fundet en balance, og er man er utilfreds med den afgørelse, som myndighederne træffer, vil man altid kunne indbringe den for en domstol, hvis man overholder den tidsfrist, der er sat i lovforslaget.
Så er det hr. Peder Hvelplund. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil også gerne starte med at gratulere ordføreren for en retorisk veludført jomfrutale. Men hvis vi nu så vender os til indholdet i stedet for, kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren: Venstre betragter jo sig selv som et lov og orden-parti, og med de mennesker, vi taler om her, lyder det, som om deres største forbrydelse er, at de har vendt Danmark ryggen. Det er ikke Enhedslistens opfattelse. Det er ikke den alvorligste forbrydelse, de har begået. Det er de forbrydelser, de er mistænkt for at have begået nede i Syrien. Der kan være tale om krigsforbrydelser, der kan være tale om voldtægt, der er tale om drab, der er tale om ganske alvorlige forbrydelser. Derfor bør det selvfølgelig være sådan, at når de borgere har et dansk statsborgerskab, så skal de stilles for en domstol. De skal dømmes for de her forbrydelser, hvis de vel at mærke kan kendes skyldige i dem. Det er jo sådan, vi opfatter det i en retsstat. Der skal jeg bare forstå: Mener Venstre virkelig, at den alvorligste forbrydelse, de her mennesker har begået, er, at de har vendt Danmark ryggen, og at en passende straf derfor er, at man fratager dem det dobbelte statsborgerskab, altså fratager dem det danske statsborgerskab, men at man ikke derudover ønsker, at de bliver stillet for en domstol og dømt for de forbrydelser, de potentielt kan have begået?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet, og endnu en gang tak for lykønskningen. I Venstre ser vi meget positivt på, at vi som land kan hjælpe de lande, der er i nærområderne – de lande, der er nærområderne – med at retsforfølge dem lokalt der, hvor forbrydelserne er begået. Men jeg bliver nødt til at understrege over for ordføreren og over for Enhedslisten, at her er tale om nogle mennesker, der har begået nogle af de værste forbrydelser, man overhovedet kan forestille sig, ja, faktisk nogle forbrydelser, vi sikkert ikke engang vil kunne forestille os. Samtidig med det udgør de en reel sikkerhedsrisiko for Danmark, og hvis vi derfor har muligheden for at sikre, at de her mennesker aldrig nogen sinde betræder dansk jord, mens vi holder retsstatens principper i hævd, så mener vi i Venstre, at det har vi en forpligtelse til at gøre, for vi har sådan set ikke lyst til, at de her mennesker kommer tilbage til Danmark.
Hr. Peder Hvelplund.
Jeg skal bare forstå det rigtigt. Når nu vi er enige om, at det er nogle meget alvorlige forbrydelser, må det afgørende da være at få de mennesker dømt og få dem straffet for de forbrydelser. Med det, der lægges op til her, sikrer vi jo ikke, at der bliver nogen form for straf. Vi sikrer bare, at de ikke får muligheden for at bevare deres danske statsborgerskab. Der bliver jo ikke gjort noget for retsforfølge de her mennesker. Der bliver ikke gjort noget for at tage dem hjem, selv om de er danske statsborgere, stille dem for en domstol og dømme dem. Der bliver ikke gjort noget for at hjælpe de lokale myndigheder med at lave en retfærdig rettergang dernede. Der bliver ingenting gjort. Det virker jo, som om at den alvorligste forbrydelse ikke er de helt ubegribeligt grove forbrydelser, de er mistænkt for at have begået dernede; det er, som ordføreren siger, at de har vendt Danmark ryggen, og at det er det, Venstre er mest optaget af at straffe dem for.
Så er det ordføreren, værsgo.
Vi ønsker i Venstre, at Danmark kan være med til at hjælpe landene med at få de mennesker retsforfulgt lokalt. Har Enhedslisten gode ideer til, hvordan man gør det, så lytter vi altid gerne. Men det afgørende for Venstre her, er, at de her mennesker ikke kommer tilbage til dansk jord, fordi de udgør en reel sikkerhedstrussel for Danmark og for danskerne.
Og så skal jeg have rettet en fejl. Jeg fik ikke givet hr. Kristian Hegaard mulighed for at stille sit andet spørgsmål. Det var en fejl, men nu er der mulighed for det. Værsgo, hr. Kristian Hegaard.
Tak for det. Ordføreren talte i sin besvarelse fra før om en såkaldt balance. Der vil jeg spørge, hvor det er, der er tale om den her balance, når man kan blive udsat for noget så indgribende som det at blive frataget sit statsborgerskab for et gerningsindhold, der ikke engang fremgår af straffeloven. Hvori består den balance?
Ordføreren.
Tak for det opfølgende spørgsmål. Jamen balancen her består jo i, at Danmark har en interesse i at sikre sig i forhold til de her mennesker, som er rejst ned til nogle områder, hvor de har tilsluttet sig nogle af de værste terrororganisationer i hele verden, og som udgør en reel sikkerhedsrisiko. På den ene side ønsker vi at holde dem væk fra Danmark. På den anden side ønsker vi også at holde retsstatens principper i hævd. Og derfor har de jo også mulighed for, hvis de er utilfreds med myndighedernes afgørelse, at indbringe deres sag for en domstol. Og vi ønsker at sikre, at det er en reel adgang og ikke bare en teoretisk adgang.
Så er det fru Mette Thiesen.
Tusind tak for det, og tillykke med den første tale på talerstolen. Jeg vil starte med at rose Venstre og også ordføreren. For under hr. Lars Løkke Rasmussen havde man meget, meget travlt med at sige, at alle de her konventioner altså stod over danskernes tryghed og sikkerhed, men nu virker det, som om man går ind og stemmer for et lovforslag, som flere eksperter har været ude at sige faktisk strider imod de her konventioner. Så det vil jeg egentlig gerne starte med at kvittere for. Det, som jeg undrer mig en lille smule over, er den her solnedgangsklausul. Jeg så her for ikke så længe siden, ligesom flere andre nok også gjorde, et billede af Venstres nye formand, hr. Jakob Ellemann-Jensen, sammen med hr. Morten Østergaard med matchende rullekraver. Jeg skal bare spørge ordføreren, om den her rullekravealliance og den her nu solnedgangsklausul i et forslag, som egentlig oprindelig var Venstres, er noget, der kommer til at præge Venstres udlændingepolitik fremadrettet.
Ordføreren.
Tak til fru Mette Thiesen for spørgsmålet, og endnu en gang tak for lykønskningen. Jeg tror, det er væsentligt først og fremmest at slå fast, at det her forslag ikke strider mod nogen af Danmarks internationale forpligtelser. Det har kronjuristerne i Justitsministeriet slået fast, og dem læner vi os op ad, så der er ikke tale om, at det strider mod nogen internationale forpligtelser. Så nævner fru Mette Thiesen solnedgangsklausulen, og fru Mette Thiesen nævner også Venstres formand, hr. Jakob Ellemann-Jensens, nyfundne kærlighed for rullekravesweatre. Jeg vil i den sammenhæng gerne slå fast, at jeg tror, at et flertal i Venstres folketingsgruppe hellere ser, at hr. Jakob Ellemann-Jensen fortsætter sin nuværende stil med meget pæne slips end at gå over til rullekraverne. Men i forhold til solnedgangsklausulen var det et princip, Venstre beskrev før valget, at når man laver hastelovgivning, skal Folketinget have en mulighed for at give det den fulde lovbehandling og kigge sagerne efter igen med den ordentlige tid, og det, Venstre siger før valget, mener vi også efter valget. Så det burde ikke være nogen overraskelse for fru Mette Thiesen.
Mette Thiesen, værsgo.
Jeg vil stadig væk glæde mig over, at det kan være, at Venstre er kommet til fornuft, at de sætter danskernes tryghed og sikkerhed over internationale konventioner. Det er i hvert fald det, vi gør i Nye Borgerlige. Nu har hr. Morten Dahlin tit været ude at sige det her med, at han er på strammerfløjen, og det er i hvert fald også det indtryk, man har fået fra en artikel i Berlingske, at han er en strammer. Så når nu hr. Morten Dahlin gør meget ud af det her med, at det ikke er en alliance med Det Radikale Venstre på udlændingeområdet, man ønsker i Venstre, kunne jeg godt tænke mig at stille ham et helt konkret spørgsmål: Når det er, at Nye Borgerlige ganske snart aktiverer grundlovens § 42 med hensyn til de her lempelser, der er sket på udlændingeområdet, kan hr. Morten Dahlin så bekræfte, at han vil underskrive, at det her kommer ud til folkeafstemning?
Ordføreren.
For at svare på det første først bliver jeg nødt til at rette en misforståelse hos ordføreren. Det her handler ikke om en udlændingepolitisk alliance med Det Radikale Venstre. Det her handler om en principiel sag for Venstre, altså at når man hastebehandler et lovforslag – og det er, uanset hvad det handler om – så mener vi sådan set, at der skal indbygges en solnedgangsklausul, så Folketinget ved en senere lejlighed får mulighed for at bruge al den tid, der skal til, for at kigge lovforslaget igennem. Og nu har jeg 4 sekunder tilbage, så svaret på det sidste spørgsmål bliver kort: Nej.
Det var en flot overholdelse af tiden. Så er det hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.
Det er jo dybt afslørende at høre socialisterne spørge retorisk: Er den alvorligste forbrydelse, disse mennesker har begået, i virkeligheden ikke bare, at de har vendt Danmark ryggen? Jeg mener ikke, at man kan begå nogen alvorligere forbrydelse end at vende sit fædreland ryggen og dermed vende hele den historiske arv, hele den folkelige virkelighed, som man er blevet en del af, oven i købet ved billigelse fra et flertal i Folketinget, ryggen. Er hr. Morten Dahlin ikke enig i, at det formodentlig er den alleralvorligste forbrydelse, man som dansker kan begå, altså at vende hele det historiske, folkelige, kulturelle fællesskab, der er Danmark, ryggen? Når det så er sagt, har jeg nu flere gange hørt hr. Morten Dahlin sige, at disse mennesker aldrig skal sætte fod på dansk jord igen. Det lyder sådan salvelsesfuldt fint, men det kolliderer jo fuldstændig med tanken om, at de her regler så på et eller andet givent tidspunkt ikke skal gælde længere. Hvornår skal solen så at sige gå ned, sådan at de her forbrydere, de her landsforrædere alligevel kan vende tilbage med dansk statsborgerskab? Jeg forstår overhovedet ikke, hvorfor de her regler skal ophæves på et eller andet givent tidspunkt efter Venstres forgodtbefindende.
Ordføreren.
Tak til hr. Morten Messerschmidt for spørgsmålet. Jeg deler hr. Morten Messerschmidts forundring over Enhedslistens tilsyneladende bagatellisering af forbrydelsen at vende sit land ryggen. Jeg deler i øvrigt også hr. Morten Messerschmidts opfattelse af, at landsforræderi da er en af de værste forbrydelser, hvis ikke dén værste, der kan begås. Spørgsmålet om solnedgangsklausul handler om et princip om, at vi mener, at vi som Folketing skylder folket at bruge den nødvendige mængde tid på at gennemgå lovforslag. Derfor ønsker vi – når et forslag bliver vedtaget med hastværk, som det her gør; og det er der en god årsag til at det gør – at vi skal kigge på lovgivningen igen. Vi har foreslået, at solnedgangen bliver lagt ind, så Folketinget ved slutningen af næste samling skal behandle lovforslaget igen. Venstres indstilling vil jo være, præcis ligesom den har været den her gang, nemlig at vi selvfølgelig er positivt stemt over for lovforslaget.
Hr. Morten Messerschmidt.
Man kan jo næsten få den tanke, at der er nogle af kollegaerne herovre, som er lidt for tæt forbundet med folk, der faktisk også på et tidligere tidspunkt har vendt Danmark ryggen. Det kunne jo være det, der ligger bag, når man tager så let på den slags ting. Men fred være med det, det må deres samvittighed jo afgøre. Jeg vil bare gerne bede ordføreren om så at bekræfte, at når den her solnedgangsklausul træder i kraft, så udelukker Venstre ikke, at man igen vedtager, at loven fortsat skal gælde, altså at det ikke er sådan, at loven der skal bortfalde. Det er en fornyet debat, sådan at den også efterfølgende kan gælde.
Ordføreren.
Det er selvfølgelig Venstres udgangspunkt, og det prøvede jeg også at gøre klart i min besvarelse til fru Mette Thiesen, nemlig at det her handler om et princip om, at vi den her gang har hastebehandlet noget. Derved har Folketinget ikke fået den fornødne tid til at gennemgå hele lovgivningsmøllen, og den lovgivningsmølle mener vi faktisk er en ret væsentlig del af vores demokrati og vores folkestyre. Derfor ønsker vi, at det her lovforslag skal gennemgå den lovgivningsmølle inden slutningen af næste folketingssamling.
Den næste spørger er hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre. Værsgo.
Som en række kolleger efterhånden har gjort, vil jeg også ønske hr. Morten Dahlin tillykke med valget og debuten. Jeg har jo kendt hr. Morten Dahlin i mange år, og det glæder mig meget på hr. Morten Dahlins vegne, at det den her gang lykkedes at få fingre i et af Venstres mandater. Jeg vil starte med et konstruktivt spørgsmål. Hr. Morten Dahlin brugte en del tid på at tale om det her med en reel adgang til at få afgørelsen prøvet ved en domstol. Det lyttede jeg interesseret til, for jeg kunne godt tænke mig at bede hr. Morten Dahlin om at uddybe, hvad Venstre synes er problemet med det, der ligger i lovforslaget, og hvad det er, Venstre foreslår i stedet for. Jeg synes, det lyder interessant, og umiddelbart er det da noget, vi gerne vil støtte i udvalgsarbejdet, der kommer senere i dag.
Ordføreren.
Tak til hr. Andreas Steenberg, og tak for lykønskningen. Anden gang er lykkens gang i mit tilfælde, andre skal bruge tre gange. Jeg behøver kun to, det kan jeg så selv være glad for. Jamen noget af det, vi kan være bekymrede for ved den adgang til domstolsprøvelse, der ligger nu, er, at der kan være visse situationer, hvor man kan have en god nok forklaring på, at man ikke har kunnet blive oplyst om, at man er blevet frakendt statsborgerskabet inden for de 4 uger. Derfor kunne en mulighed være at indbygge en form for dispensationsadgang til den her 4-ugersfrist. Og i det tilfælde ser vi i øvrigt gerne, at den dispensationsadgang ikke bliver bestemt administrativt, men bliver bestemt af domstolene, altså om man skal have adgang til den her dispensationsmulighed.
Hr. Andreas Steenberg.
Det lyder fornuftigt. Jeg kan sige allerede nu, at det ændringsforslag vil vi gerne støtte. Så har jeg et mere kritisk spørgsmål. Det slår mig i hr. Morten Dahlins tale, at hr. Morten Dahlin flere gange siger, at de her mennesker overhovedet ikke skal komme til Danmark. Der kunne jeg godt tænke mig at spørge hr. Morten Dahlin, om ikke Venstre og hr. Morten Dahlin er enige i, at mange af de her mennesker jo stadig væk vil komme til Danmark f.eks. for at få prøvet deres sag, hvis de ønsker det. Og derfor er det vigtigste, hvis vi vil undgå, at de her mennesker kommer til Danmark og begår terror, at vi har nogle gode efterretningstjenester og politi. Men den her lov i sig selv forhindrer sådan set ikke folk i at komme til Danmark.
Ordføreren.
Jeg er et hundrede procent enig med hr. Andreas Steenberg i, at det er væsentligt, at vi har et godt politi, at vi har en god efterretningstjeneste. Derfor er jeg også ked af, at den regering, som hr. Andreas Steenberg agerer støtteparti for, har valgt at udskyde forhandlingerne om et politiforlig. Det ville vi sådan set gerne have haft at man gik i gang med hurtigt. Men nej, det er ikke korrekt, at vedkommende nødvendigvis skal til Danmark for at få prøvet sin sag.
Den næste spørger er hr. Sikandar Siddique fra Alternativet. Værsgo.
Tak til ordføreren, og tillykke med debuten. Det er ikke særlig længe siden, jeg selv stod deroppe for første gang – det er en god følelse. Tilbage til forslaget: Skal man se Venstres opbakning til forslaget som udtryk for, at ministeren er bedre til at vurdere og beslutte, om en person skal miste sit danske pas, end domstolene er?
Ordføreren.
Tak til ordføreren for spørgsmålet. Jeg kan svare på det meget simpelt og sige, at nej, det er ikke et udtryk for, at vi mener, at ministeren er bedre end domstolene. Det er et udtryk for, at vi står i en situation, hvor der er nogle mennesker, der kan vende snuden mod Danmark og udgøre en sikkerhedsrisiko for danskerne og Danmark. Derfor er det vigtigt, at vi kan fratage dem deres statsborgerskab hurtigt og effektivt. Det lægger lovforslaget op til. Og man kunne jo fristes til at stille et spørgsmål den anden vej, selv om man sikkert ikke må, og spørge, om Alternativet da slet ikke er bekymret for, at de her mennesker skal betræde dansk jord. Det er nogle af de farligste mennesker i verden.
Hr. Sikandar Siddique.
Det er vi i høj grad, og det vil vi komme ind på i vores ordførertale. Jeg har et opfølgende spørgsmål: Hvorfor er det så rimeligt, at en minister kan dømme en person, uden at der foreligger nogen strafferetlige beviser for en forbrydelse?
Ordføreren.
Grunden til, at det her lovforslag og den aftale, vi selv indgik før sommerferien, er vigtige, er, at der er nogle mennesker, der har begået nogle af de værste forbrydelser i verden. De har tilsluttet sig nogle af de værste terrorbander i verden, mens de har dansk pas og har muligheden for at betræde dansk jord og udgøre en sikkerhedsrisiko for danskerne og for Danmark. Den sikkerhedsrisiko ønsker vi at minimere, og derfor lavede vi den aftale, og derfor bakker vi – med de to ændringer, jeg omtalte før – op om lovforslaget.
Den næste spørger er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg vil da også gratulere ordføreren med, at det lykkedes at få Venstre til at fremstå som mere optaget af retssikkerhed end Socialdemokratiet. Det er jo flot. Men derudover kunne jeg godt tænke mig at tage udgangspunkt i den formulering, som ordføreren brugte, om, at de her onde mennesker – og det er de jo – skal blive så langt væk fra Danmark som overhovedet muligt. Og jeg vil i forlængelse af det spørge ordføreren: Danskere, der er blevet dræbt af Islamisk Stat, er de fleste af dem blevet dræbt i Danmark eller langt væk fra Danmark, i udlandet? Hvor er der blevet dræbt flest danskere af Islamisk Stat, af terroristerne, i Danmark eller i udlandet?
Ordføreren.
Tak til hr. Søren Søndergaard for spørgsmålet, og tak for lykønskningen. Den sætter jeg oprigtig pris på. Før jeg svarer på spørgsmålet, bliver jeg nødt til at undre mig lidt; lidt i stil med det, hr. Morten Messerschmidt undrede sig over tidligere, altså den her relativisering af de her mennesker. Ordføreren siger onde mennesker med hænderne oppe over hovedet. Det er er er Så spørger ordføreren, hvor der er lidt flest tab af danske liv i forhold til Islamisk Stat. Jeg er ikke bekendt med, om nogle af de danskere, der er blevet dræbt på internationale missioner, er blevet dræbt af Islamisk Stat, så det har jeg simpelt hen ikke nogen mulighed for at svare på. Men jeg kan jo konstatere, at det vel er ordførerens parti, der lige nu går forrest i Folketinget i forhold til kampen for at få sendt soldater til Mellemøsten i forbindelse med situationen hos kurderne.
Hr. Søren Søndergaard.
Men man skulle måske nok sætte sig lidt ind i, hvor danske statsborgere bliver dræbt. De bliver i høj grad dræbt i udlandet. Derfor er det at være soft on crime og latterlig lalleglad at ville holde folk væk fra Danmark, hvis resultatet er, at de slipper for retsforfølgelse. Disse onde mennesker – og jeg mener disse onde mennesker – skal retsforfølges, hvis ikke de bliver skudt på slagmarken af nogen, som kan ordne den del af sagen. Det har jo så været kurderne. Hvis ikke de bliver det, skal de retsforfølges, fordi de er en trussel i Danmark og i udlandet, ikke bare mod udenlandske statsborgere, men også mod danske statsborgere, der er på ferie i udlandet, f.eks. på Sri Lanka. Det synes jeg måske ordføreren skulle tage at overveje i stedet for at tage en rent følelsesmæssig indfaldsvinkel til det her.
Ordføreren.
Tak til hr. Søren Søndergaard, og tak for anklagen om, at det er mig, der er følelsesmæssigt påvirket lige nu. Jeg ville nok vurdere, at det omvendte gjorde sig gældende. Ordføreren spurgte mig ikke om, hvor der var blevet dræbt flest danskere. Ordføreren spurgte mig om, hvor der var blevet dræbt flest danskere af Islamisk Stat. Og der sagde jeg, at det ved jeg ikke. Ordføreren må meget gerne bagefter fortælle, præcis hvor mange danskere der er blevet dræbt af Islamisk Stat i udlandet. Jeg mener ikke, at det her forslag er lalleglad, jeg mener, at det er præcis det modsatte. Det er resolut, og det øger sikkerheden i Danmark. Det går vi ind for.
Den næste spørger er fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak, og jeg vil også gerne sige tillykke til hr. Morten Dahlin med den første tale. Nu har der jo i løbet af debatten her været meget motivforskning i, hvorfor Enhedslisten er så – det må jeg nok sige – rasende over det her forslag, som vi er. Jeg skal da så lige prøve at klargøre det lidt for ordføreren, for mit spørgsmål til ordføreren er: Hvor tror ordføreren bedst man lærer at være en terrorist? Hvor tror ordføreren der er bedst mulighed for at begå en terrorhandling? Er det, når man er sammen med voldsparate mennesker med krigserfaring, eller hvis man efter en rettergang sidder i et dansk fængsel?
Ordføreren.
Tak til fru Rosa Lund, og også tak for lykønskningen. Det sætter jeg oprigtigt pris på. Nu nævner ordføreren, at der bliver lavet motivforskning. Jeg mener ikke, at jeg har lavet motivforskning. Det synes jeg faktisk at vi politikere skal holde os for gode til. Jeg er faktisk overbevist om, at fru Rosa Lund støtter den lovgivning, fru Rosa Lund mener er bedst for Danmark. Jeg vil så håbe, at venstrefløjen anlægger den samme synsvinkel, når det gælder nogle af os andre. Jeg støtter sådan set den lovgivning, som jeg mener er bedst for Danmark, ligesom jeg er overbevist om fru Rosa Lund gør. Og jeg tror oprigtigt på, at vi kunne hæve den politiske debat til et højere niveau, hvis vi alle sammen anlagde det synspunkt. Til spørgsmålet om, hvor man bedst lærer terror, bliver jeg nødt til at svare helt principielt og sige, at vores opgave som Folketing i Danmark er at passe på Danmarks interesser og passe på Danmarks sikkerhed. Og jeg er overbevist om, at det her forslag øger sikkerheden i Danmark og minimerer risikoen for, at nogle af verdens farligste mennesker kommer her til landet. Og det mener jeg er godt for Danmark.
Fru Rosa Lund.
Tak for svaret. Det øger sikkerheden, siger hr. Morten Dahlin. Hr. Morten Dahlin var jo også i sin tale og i et tidligere svar inde på, at de her forbrydelser, der er begået, er meget alvorlige, og at det er mennesker, der har vendt Danmark ryggen. Det er krigsforbrydelser, det er drab, det er voldtægt – alle mulige forfærdelige forbrydelser, som vi er enige om er fuldstændig forfærdelige. Et statsborgerskab er jo et sæt rettigheder, som man får. Så jeg vil egentlig gerne spørge hr. Morten Dahlin, om der er andre i Danmark, som har begået forfærdelige forbrydelser, som skal have frataget deres statsborgerskab. Det kunne f.eks. være Ubådsmadsen eller andre mennesker, der har begået forfærdelig grove mord, som skal have frataget deres danske statsborgerskab.
Ordføreren.
Uden at jeg har et indgående kendskab til sagen omkring Ubådsmadsen, er jeg overbevist om, at han kun har dansk statsborgerskab og derfor vil blive statsløs, hvis vi fratager ham det danske statsborgerskab. Og i relation til nogle af de tidligere spørgsmål fra fru Rosa Lunds partikollegaer om respekten for internationale konventioner vil mit bedste bud være, at det vil være i strid med Danmarks internationale konventioner, hvis vi fratager Uådsmadsen hans statsborgerskab. Så det tænker jeg heller ikke at Enhedslisten selv kan bakke op om.
Den næste spørger i rækken er fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Hr. Morten Dahlin blev for et kort øjeblik siden enig med min kollega hr. Morten Messerschmidt om, at den værste forbrydelse, man kan begå, er at vende sit land ryggen, altså at blive landsforræder. Det er jeg glad for hr. Morten Dahlin mener. Men hvorfor er det kun en forbrydelse, som vi skal beskytte Danmark imod, hvis man har dobbelt statsborgerskab? Hvorfor er det okay at begå landsforræderi, at være fremmedkriger, hvis man kun har ét statsborgerskab? Hvorfor er det, at det, om jeg så må sige, er FN's statsløsekonvention – for det er jo den, der gør, at Venstre ikke ønsker at behandle sager, hvor man kun har ét statsborgerskab – der skal bedømme farligheden ved at være fremmedkriger eller ved at besidde et eller to statsborgerskaber?
Ordføreren.
Tak til fru Marie Krarup for spørgsmålet. Jeg tror, jeg bliver nødt til at starte med at rette en misforståelse eller også så at gøre Venstres holdning krystalklart, hvis jeg ikke tidligere har gjort det, og det vil jeg undskylde for. Fru Marie Krarup spørger, hvorfor det er okay at have begået nogen af de her forbrydelser, hvis man kun har dansk statsborgerskab. Og Venstres holdning er ikke, at det er okay at have begået de her forbrydelser, hvis man udelukkende har dansk statsborgerskab. Vi mener stadig væk, at de her mennesker er nogle af de værste terrorister i verden. Derfor vil vi også retsforfølge dem og forhåbentlig dømme dem, gerne en lang og en hård straf, for vi mener ikke, at det er okay at have begået de her forbrydelser, heller ikke hvis man kun har dansk pas.
Fru Marie Krarup.
Det er jeg godt klar over, men jeres argumentation hænger jo ikke rigtig sammen. Man siger, at man vil gøre alt, og at man vil fradømme statsborgerskab, når vedkommende har begået de her ting, altså når vedkommende har kæmpet for Islamisk Stat, men det vil man så kun i de tilfælde, hvor vedkommende har dobbelt statsborgerskab. Så dermed forekommer det mig meget hyklerisk, at man siger, at man virkelig tager det her alvorligt, for man vil kun bruge den her nødmekanisme, som er indbygget i den lov, vi taler om i dag, i de tilfælde, hvor vedkommende altså opfylder nogle tekniske betingelser, men altså har begået de samme ting som dem, der har ét statsborgerskab.
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet endnu en gang, vil jeg sige til fru Marie Krarup. Og jeg skal straks beklage, hvis ordføreren finder min tale og Venstres holdning hyklerisk. Det gør jeg naturligvis ikke selv. Men årsagen til, at vi ikke kan tage statsborgerskabet fra folk, der kun har ét statsborgerskab, er, at så ville de blive statsløse, og det må vi ikke i forhold til de internationale aftaler, som vi selv har skrevet under, og dem står Venstre på mål for. Det er der ikke noget nyt i.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål i denne omgang. Jeg vil byde velkommen til den næste ordfører i ordførerrækken. Det er fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Tak for ordet. Vi skal selvfølgelig ikke acceptere, at fremmedkrigere kan komme tilbage til Danmark. Folk, der har kæmpet for Islamisk Stat, er ikke velkomne i Danmark længere. De er farlige. De udgør en risiko for Danmark og danskere. Derfor er det selvfølgelig rettidig omhu at formulere et lovforslag og en lov, der kan tage statsborgerskabet fra dem. Det er dermed selvfølgelig også et forslag, vi vil støtte, og vi mener også, at det under de nuværende omstændigheder er berettiget at hastebehandle lovforslaget. Som det er fremgået af de spørgsmål, som vi fra Dansk Folkepartis side har stillet her i salen under debatten, så mener vi, at det er et problem, at loven kun retter sig imod dem, som har dobbelt statsborgerskab. For dem, der ikke har dobbelt statsborgerskab, og som har været fremmedkrigere, vil jo i lige så høj grad kunne være til fare for Danmark og det danske samfund. Derfor mener vi, at det er nødvendigt at se på muligheden for at fratage alle fremmedkrigere deres statsborgerskab. Vi kan jo se, at der er åbnet for nogle muligheder i loven allerede, nemlig at hvis vedkommende står foran en realistisk mulighed for at få et andet statsborgerskab, vil man i de tilfælde også kunne fradømme det danske statsborgerskab. Dermed er der allerede i loven en åbning for det, og den mulighed ønsker vi åbnet yderligere op for, og derfor vil vi stille et ændringsforslag om, at man også skal kunne tage statsborgerskabet fra fremmedkrigere, som kun har ét statsborgerskab. Det kan simpelt hen ikke passe, at det skal være FN's statsløsekonvention, der i sidste ende afgør, hvem der kan komme til Danmark, altså hvem af de fremmedkrigere, der udgør en trussel, og hvem, der ikke udgør en trussel imod Danmark og danskerne. Det er en absurd tankegang, for det er selvfølgelig os selv, der skal bestemme, hvem der skal kunne komme ind. Men generelt støtter vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig lovforslaget, fordi det er en mekanisme til at forsvare os imod de her fremmedkrigere, som i den grad kan komme til at udgøre en risiko for os alle sammen. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Den første spørger er hr. Jens Rohde, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg er jo enig med fru Marie Krarup, når det gælder brugen af sikkerhedsargumentet. Altså, hvis man bruger sikkerhedsargumentet her, er det jo en kæmpe selvmodsigelse at sige, at man ikke kan håndtere den lille gruppe med dobbelt statsborgerskab, men at man godt kan håndtere den store gruppe med det enkelte statsborgerskab. Så ud fra et sikkerhedsargument, er det jo en selvmodsigelse, der kommer fra regeringen, hvis man køber den præmis – det gør jeg ikke, skal jeg understrege. Så meget skal fru Marie Krarup have. Der er så noget, jeg gerne vil høre om. Vi så jo i efterårsferien, at Dansk Folkeparti mente, at det var Indfødsretsudvalget, som skulle træffe beslutning om tilbagerulning af statsborgerskab, og ikke ministeren. Er det et forslag, som man stadig væk står på mål for? Det er det første spørgsmål. Det andet er: Kan fru Marie Krarup bekræfte, at der allerede under den tidligere regering lå en aftale mellem regeringen og Dansk Folkeparti om, at man skulle gennemføre det her lovforslag?
Ordføreren.
Til det første: Vi mener, at det er sikkerhedsargumentet, der er det vigtigste i det her tilfælde. Så der er vi uenige med Det Radikale Venstre om, hvad der skal stå øverst på dagsordenen. Så derfor mener vi, at den her mekanisme er berettiget. Der var en aftale før valget, men præcis hvordan den er udformet, vil jeg ikke kunne gå i detaljer med, for jeg var ikke ordfører på det tidspunkt. I forhold til Indfødsretsudvalget: Vi kan godt sige ja til den her mekanisme. Vi synes, den er fornuftig og gennemtænkt. Der er nogle områder, hvor vi gerne ser, at Indfødsretsudvalget får en større rolle at spille, men det vil være på nogle afgrænsede områder med fratagelse af statsborgerskab i de tilfælde, hvor man har fået tildelt statsborgerskab ved lov, og hvor det ligger inden for en bestemt periode. Så der er nogle steder, hvor vi mener, at det vil være berettiget at spille Indfødsretsudvalget på banen. Men i de her sager mener vi, at den her mekanisme er den hurtigste og den mest effektive.
Hr. Jens Rohde.
Tak for bekræftelsen af, at der allerede inden valget lå en form for aftale om, at man skulle gennemføre sådan noget her. Det sætter det jo i et interessant lys, at vi så lige pludselig bliver ringet op midt i efterårsferien om, at der så skal ske en hastebehandling af noget. Det synes jeg er en ret interessant oplysning. Så den er jeg glad for. Det, jeg forstod på hr. Peter Skaarup i Avisen – og nu har jeg ikke Avisen her, så jeg citerer sådan frit efter hukommelsen – er, at det er en alt for stor magt at give ministeren. Mener Dansk Folkeparti, at det er en alt for stor magt at give ministeren, eller mener Dansk Folkeparti ikke, at det er en alt for stor magt at give ministeren, i forhold til at kunne træffe den afgørende beslutning for det enkelte menneske?
Ordføreren.
Vi mener, at den her mekanisme er en fin mekanisme. Det er okay at give ministeren den magt. Men vi ønsker på en del andre områder, som også har med fradømmelse af statsborgerskab at gøre, at Indfødsretsudvalget også får mulighed for at spille en rolle, fordi det er en lovgivningssag at give statsborgerskab, og dermed kan det i nogle tilfælde også være en lovbeslutning at fratage det. Men det er på nogle særlige områder, vi mener, at man skal føre det i marken.
Den næste spørger er hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. I henhold til det her lovforslag kan man jo forstå, at ordføreren og ordførerens parti synes, det er helt fint, at det her skal domstolene helst ikke have noget med at gøre. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren, om der er andre steder, hvor ordføreren mener at danske domstole – i forhold til der, hvor de i dag træffer afgørelser for borgere – egentlig sådan helst skulle holde sig udenfor, eller om det skulle overgå til Indfødsretsudvalget eller til ministeren. Er der andre steder, hvor ordføreren mener at det kunne være en rigtig god idé?
Ordføreren.
Det tror jeg ikke lige jeg kan komme i tanker om, og jeg synes heller ikke, det sådan behøver at indgå i dagens debat. Det her drejer sig om en meget speciel situation, hvor vi har nogle mennesker, som har begået landsforræderi uden for landets grænser, og hvor vi ikke ønsker, at de kommer tilbage til landet. Vi synes, at de dermed har fortabt deres statsborgerskab, og vi er glade for, at der bliver lavet en mekanisme, så de ikke kan vise sig i Danmark. Vi synes bare, det er sørgeligt, at det ikke omfatter alle dem, der har begået de her forbrydelser. Men om man kan indtænke andre forbrydelser begået uden for landets grænser, der minder om landsforræderi, ved jeg ikke. Det kan man måske godt, men det er jo ikke det, vi skal lovgive om. Vi skal lovgive om det, som vi skal forholde os til i dag. Så derfor synes jeg ikke, det er værd at bruge tid på at udtænke alle mulige mærkelige hypotetiske situationer.
Hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.
Det, der er det specielle i det her, er jo, at man i forvejen ved dom godt kan fratages statsborgerskab, hvis man begår overtrædelse af straffelovens kapitel 12 og 13. Det, som man jo ændrer, er, at man så kan gøre det igennem et administrativt skøn. Det er jo det, der er det specielle i den her situation, og derfor kan man godt være nysgerrig efter at høre, om der er andre tilfælde, hvor ordføreren og ordførerens parti synes at de danske domstole lige rækker næsen lidt for meget frem i nogle sager. Er der andre steder, hvor ordføreren tænker, at man lige skal gå lidt mere på kompromis med domstolenes afgørelser i dag?
Ordføreren.
Det, der er det helt afgørende, er, at de her forbrydelser er sket uden for landet – det er det, der er det afgørende – og at vi ikke vil have dem ind i landet. Så det er det, det drejer sig om. Det drejer sig om at fratage dem muligheden for at komme til Danmark, og vi forsvarer Danmark ved at gøre det her. Det er det, der er nøglepunktet i lovforslaget set med vores øjne. Så det der med at forsøge at opdigte alle mulige hypotetiske situationer giver ingen mening. Det, det drejer sig om, er at forsvare Danmark og det danske territorium imod, at de personer kan komme tilbage hertil.
Tak. Den næste spørger er hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Nu kan jeg forstå på fru Marie Krarup, at det vigtigste spørgsmål er sikkerhedsspørgsmålet. Det er jeg sådan set enig i. Så skal jeg bare høre: Hvordan i alverden gavner vi sikkerhedssituationen både for danske statsborgere her i landet, men også for danske statsborgere i udlandet, ved at sige, at vi lader folk, der har begået meget, meget alvorlige forbrydelser, altså krigsforbrydelser og forbrydelser mod menneskeheden, eller som i hvert fald er mistænkt for det, slippe for at blive stillet for en dommer, de får bare frataget deres danske statsborgerskab, og så må de løbe rundt, som de vil, de må gøre præcis, som de vil, de skal ikke stilles for en domstol, de skal ikke efterfølgende fængsles? Hvordan i alverden gavner det sikkerheden både for danske statsborgere, men også i verden som sådan? Hvordan bliver sikkerhedssituationen bedre af, at vi bare lader folk, der har begået store og alvorlige forbrydelser, løbe rundt, når vi ved, at vi har et ansvar for dem, fordi de er danske statsborgere?
Ordføreren.
Vi ser meget gerne, at de her personer bliver dømt og fængslet i udlandet. Vi ser ingen grund til, at de skal komme ind på dansk territorium og udgøre en risikofaktor for os andre. Dermed forsvarer vi selvfølgelig danske statsborgere og Danmark imod de fremmedkrigere, der ville kunne begå onde gerninger i Danmark. Så det er selvfølgelig en forhøjelse af Danmarks sikkerhed, som det her forslag retter sig imod, og som det også i højere grad vil sikre. Men der er det problem ved det, at det kun går efter den lille gruppe af personer, som har dobbelt statsborgerskab. Så derfor højner det ikke Danmarks sikkerhed i så høj en grad, som vi ville ønske at det kunne gøre.
Hr. Peder Hvelplund.
Det forstår jeg simpelt hen ikke. For det, som vi gør med det her lovforslag, er jo, at vi forhindrer dem i at få en rettergang. Det, der ville være det rigtige at gøre, var jo at sikre, at vi fik taget de her borgere hjem til Danmark og fik dem stillet for en domstol, så de kunne få en retfærdig straf, fordi de nu engang er danske statsborgere, og derfor har vi en forpligtigelse, ligesom andre lande har forpligtigelser for deres borgere, når de er i udlandet. Det er jo sådan, verden hænger sammen, og derfor bør vi da løfte vores forpligtigelser og beskytte danske statsborgere, både her og i udlandet, men også andre borgere mod mennesker, som har begået alvorlige forbrydelser mod menneskeheden, eller som er mistænkt for det, altså krigsforbrydelser, voldtægt og alt muligt andet. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvordan Dansk Folkeparti kan være af den opfattelse, at vi styrker sikkerheden ved at sige, at de bare får lov til at løbe rundt, bare de ikke kommer her til Danmark.
Ordføreren.
Vi har som danske lovgivere ansvaret for Danmark, så derfor er vores første og vigtigste opgave selvfølgelig at sikre sikkerheden og trygheden i Danmark. Derudover er det rigtig fint, hvis de her personer kan blive dømt og buret inde i udlandet. Det vil vi meget gerne støtte på alle måder. Men det, der er vores vigtigste opgave, er at sørge for, at de ikke kan komme ind og skabe ravage og usikkerhed og utryghed og begå forbrydelser i Danmark. Det er det, som det her lovforslag sigter imod, og jeg forstår ikke, at man kan være så globalistisk i sit hoved, at man ikke kan skelne imellem Danmark og andre lande eller danskerne og menneskeheden. Det er Danmark og danskerne, der er vores opgave.
Tak. Den næste spørger er hr. Sikandar Siddique fra Alternativet. Værsgo.
Tak for talen, ordfører. Sikkerhedsargumentet er det vigtigste; de er farlige, og de udgør en risiko, siger ordføreren. Så jeg skal lige forstå det helt præcist: Mener ordføreren, at fremmedkrigere, terrorister, forbrydere, som vi har buret inde i Danmark, udgør en mindre risiko end terrorister og fremmedkrigere, som løber frit rundt ude i den store verden og kan planlægge terror mod riget?
Ordføreren.
Hvis en fremmedkriger kommer tilbage til Danmark og begår terror imod den danske befolkning, imod Danmark, er det noget, som vi ikke vil acceptere. Vi ønsker, at vedkommende ikke skal kunne komme tilbage til dansk territorium og skade Danmark og danske statsborgere i Danmark. Det er sikkerhedsargumentet, og det, som er vores opgave som danske politikere, er at værne om Danmark. Vi ser meget gerne, at de bliver dømt i udlandet – det vil være rigtig fint – men det er ikke vores opgave at sikre retssystemer rundtomkring i hele verden. Det, der er vores opgave, er at sikre Danmark; og det her handler om lidt det samme som det, kollegaen fra Enhedslisten kom med lige før. Der er Vi har en konkret opgave, som vi konkret skal løse, og det er det, som det her lovforslag retter sig imod.
Hr. Sikandar Siddique, værsgo.
Ordføreren har helt ret i, at vi ikke kan sikre rettergang i andre lande ude i den store verden. Men vi kan jo netop sikre en rettergang i Danmark. Er det i forhold til sikkerheden så ikke meget mere effektivt, at vi tager ansvaret på os i forhold til vores danske statsborgere, sørger for en rettergang og sørger for at putte dem i fængsel end at have dem løbende rundt ude i den store verden?
Ordføreren.
Altså, vi ønsker os ikke, at de sætter foden på dansk jord, og det kan vi slet ikke se der skulle være nogen grund til. De skal holdes væk fra Danmark. De skal ikke have muligheden for at begå forbrydelser i Danmark. Så vi synes, det er rettidig omhu og sund fornuft at gennemføre det her forslag og undgå, at de kommer til Danmark, i stedet for at have alle mulige underlige teoretiske diskussioner om, hvor sikkerheden for en eller anden teoretisk menneskehed er højest eller lavest. Vi ønsker ikke
Den næste spørger er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg synes ikke, at ordføreren svarer på Peder Hvelplunds spørgsmål. Det her er jo ikke teoretisk. Vi havde en person i Danmark, der hed Basil Hassan. Han forsøgte at myrde en dansk forfatter, journalist Lars Hedegaard. Han flygtede så til Tyrkiet – der blev han fængslet. Hvad gjorde det islamistiske styre, Erdoganregimet, i Tyrkiet? De overleverede ham til Islamisk Stat, hvor han så sad i Raqqa og planlagde attentater mod et australsk fly og mod forskellige steder i Europa. Hvis han havde været i Danmark, var han blevet fængslet; så havde han siddet i fængsel i lang tid. Men det, at han var i Tyrkiet, eller det, at han var uden for Danmark og ikke kom i vores varetægt, betød, at han var med til at planlægge ufattelig mange terroraktioner. Hvor mange af dem der er gennemført, ved vi ikke. Handler det ikke om danskernes sikkerhed?
Det gør det jo ikke nødvendigvis, men det, det drejer sig om for os her, er at undgå, at de kommer til Danmark. Det er simpelt hen det, der er det helt, helt afgørende for os. Vi synes ikke, at man kan opretholde sit danske statsborgerskab, når man har begået landsforræderi og kæmpet for Islamisk Stat. Så skal man ikke kunne komme tilbage til Danmark og udgøre en sikkerhedsrisiko. Og man kan da kun begræde, at andre lande ikke har retssystemer, hvor de er i stand til at bure folk inde på betryggende vis og i lang nok tid til at undgå, at de på andre måder andre steder kan udgøre en sikkerhedsrisiko. Men vi må tage ansvar for Danmark. Det er det, der er vores opgave, og det er det, vi gør.
Jeg vil blot minde om, at man skal være en kende varsom med at tage helt konkrete enkeltsager frem i debatten i Folketingssalen. Hr. Søren Søndergaard.
Ja, det ønske kan jeg nok ikke efterkomme, for det er jo en fuldstændig kendt sag. Alle ved det. Og i øvrigt synes jeg, det er absurd, når vi hører, hvad der bliver lagt frem af enkeltsager i det her Folketing om folk, der modtager socialhjælp, og hvad ved jeg. Men jeg vil bare lige sige, at det er Dansk Folkepartis indstilling, der er totalt teoretisk – fuldstændig teoretisk. Man var glad for, at den pågældende person ikke blev tilbageholdt i Danmark og kom i fængsel i Danmark. Havde han været i Sverige, ville man i hvert fald ikke have ham udleveret. Resultatet er, at han har planlagt terroraktioner, der har kostet mennesker livet. Det er det praktiske resultat af den politik, man gennemfører. Vi ønsker ikke at være med til det. Vi ønsker at få flest muligt enten slået ihjel på slagmarken, hvis de kæmper, eller, hvis ikke de kæmper på slagmarken, få dem sat bag lås og slå.
Ordføreren.
Jeg er nok uenig med spørgeren i, at Danmark er en eller anden teoretisk konstruktion. Danmark er ganske, ganske konkret, og det, det drejer sig om, er, at folk, der udgør en trussel for Danmark, ikke skal kunne komme ind i Danmark. Det er det, det drejer sig om.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål til ordføreren i denne runde, og vi går videre til den næste i ordførerrækken. Det er hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.
Til at starte med har jeg brug for at slå fast, at jeg selvfølgelig tror, at alle partier her i Folketinget gerne vil undgå, at der foregår terror her i Danmark eller i andre lande. Derfor er det også nødvendigt at slå fast, at det her lovforslag i modsætning til det, som Dansk Folkepartis ordfører lige har stået og sagt, jo ikke medfører, at de her mennesker ikke kan komme til Danmark. Lovforslaget her handler om at tage statsborgerskabet fra dem, men de vil stadig kunne komme til Danmark. Der står endda også i bemærkningerne, at nogle af dem vil kunne få ophold. Så det her er mere et udtryk for, at man gerne vil sende det signal, at de er uønskede i Danmark, sådan som der også står til at starte med i lovforslaget. Hvis vi skal undgå terror, er det jo et godt politiarbejde, et godt efterretningsarbejde, et godt internationalt samarbejde om at indsamle beviser landene imellem, et fælles politisamarbejde og et fælles efterretningssamarbejde landene imellem, der skal sikre og skabe tryghed her i Danmark; det er jo ikke en lov om, at man fratager statsborgerskabet, for hvis vi skal undgå terror, er det sådan set lige meget, hvilket statsborgerskab folk har. Men vi skal sørge for, at folk bliver fanget, inden de begår terror, og så selvfølgelig bliver dømt. Radikale Venstre støtter op om, at man kan tage statsborgerskabet fra folk, hvis de begår terrorisme eller landsforræderi – det er straffelovens kapitel 12 og 13. Vi kan også støtte op om, at man kan køre en proces, der fratager statsborgerskabet, uden at personen skal være i Danmark – det er det, der hedder in absentia. Men den helt afgørende forskel, som er det, vi diskuterer i dag, er, om det skal være ministeren eller en domstol, der træffer den afgørelse. Vi synes, det skal være en domstol. Det synes vi er et bærende princip i en retsstat og i et demokrati, nemlig at hvis man vil straffe en person, uanset hvad det er for, skal myndighederne indsamle beviser og køre en sag ved en domstol, og så kan vedkommende blive dømt ved en domstol. Det synes vi også skal gøre sig gældende i de her sager, og derfor kommer vi til at stille et ændringsforslag om, at processen skal køre ved en domstol, sådan at vedkommende får prøvet sin sag der. Nu må vi se, om det går igennem. Der er i hvert fald nok nogle partier, der vil støtte det. Men jeg kan i hvert fald meddele, at hvis ikke det ændringsforslag går igennem, har vi ikke i sinde at støtte det her lovforslag ved tredjebehandlingen.
Tak til ordføreren. Der er et spørgsmål fra hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne kvittere for ordførertalen, og jeg er jo langt hen ad vejen meget enig med hr. Andreas Steenberg. Når jeg tager ordet, er det egentlig mere, fordi det undrer mig lidt, hvorfor den radikale gruppe ikke samlet stemte imod hasteproceduren, da vi havde afstemningen før om det. For som ordføreren selv opridser her, er vi inde på et område, der er omgærdet af stor risiko, og i de høringssvar, vi har set, bliver det også påpeget, både af Landsforeningen af Forsvarsadvokater og Institut for Menneskerettigheder og mange andre høringsparter, at det er en meget kritisabel proces, at vi skal hastebehandle sådan et lovforslag – og da især når det handler om noget så grundlæggende som de retsstatsprincipper, der er tale om her, og det er jo det, vi er inde at pille ved. Så derfor vil jeg bare godt lige høre, hvilke overvejelser der ligger bag den afstemning.
Ordføreren.
Der ligger den overvejelse bag, at vi fik at vide af regeringen i sidste uge, hvor nogle af de her fængsler blev lukket op, at der ville være en konkret trussel om, at nogle af de mennesker ville bevæge sig mod Danmark, og at regeringen ville tage nogle initiativer. Det var den baggrund, vi havde, for at sige ja til en hastebehandling, altså at der simpelt hen var en akut situation i det nordlige Syrien, som gjorde, at regeringen gerne ville handle. Og den aftale, vi så har lavet med regeringen, står vi fast på.
Hr. Peder Hvelplund? Nej, der er ikke ønske om anden korte bemærkning. Der er en spørger mere, og det er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
I den forbindelse vil jeg bare høre, om det så ikke undrer den radikale ordfører, at den her sag har været fremme i lang tid, og at der har været masser af muligheder for at behandle den, og at spørgsmålet om islamister på slagmarken jo ikke udelukkende hænger sammen med de lejre – det gør det også, men enhver ved jo, at en række af Islamisk Stats krigere er gået under jorden i Rojava, hvor de har lavet terroraktioner, eller de er flygtet til Irak, hvorfra de kan komme igennem til Danmark. Og derfor kan man måske tale om en forøget trussel, men truslen har jo eksisteret i lang tid, og derfor er det vel udtryk for en ekstrem mangel på rettidig omhu, at man ikke har taget det op for længst, hvis man syntes, det var så vigtigt.
Ordføreren.
Jo, det undrer mig, og det undrer mig især, at den tidligere regering, der jo havde en aftale med Dansk Folkeparti, ikke fik den lov vedtaget – det kan hr. Søren Søndergaard spørge deres ordfører om. Ingen af os, der er her i salen, har jo adgang til de forskellige efterretninger, som regeringen får i sit sikkerhedsudvalg – og som statsministeren, udenrigsministeren og justitsministeren får. Vi fik i sidste uge at vide, at der lå en konkret vurdering fra Justitsministeriets side om, at nogle af de her personer måske ville søge mod Danmark. Og det må være en ny oplysning og en ny situation – ellers giver det i hvert fald ikke mening, at regeringen henvender sig til os med den forespørgsel.
Hr. Søren Søndergaard.
Tak for svaret, men det giver måske anledning til, at der er noget, vi skal undersøge i udvalgsbehandlingen. For hvis det er sådan, at der ikke forud for den aktuelle situation i Syrien har ligget advarsler om, at nogle af de Islamisk Stat-krigere kunne finde på at søge til Irak og videre op i Europa eller via andre steder, Tyrkiet f.eks., komme til Europa, så er det jo meget, meget alvorligt; hvis ikke der har ligget indberetninger om det, er det en meget, meget alvorlig sag – altså, det skal man jo ikke være nogen stor ekspert for at vide. Men det kan vi jo tage op i udvalgsbehandlingen, og det håber jeg da at De Radikale vil være behjælpelig med.
Ordføreren.
Ja, jeg har faktisk allerede stillet nogle spørgsmål lidt i den dur, og så fortalte udvalgssekretæren mig, at Enhedslisten har stillet nogle spørgsmål, der minder om dem. Så det er vi da i hvert fald enige om at vi skal have afklaret i udvalgsbehandlingen i eftermiddag.
Hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Hvad er vigtigst for Radikale Venstre? Er det Danmarks sikkerhed, eller er det, at syriensterrorister får en god proces?
Ordføreren.
Jeg mener ikke, at de to ting udelukker hinanden. Jeg ved godt, at det er den spænding eller den kommunikationslinje, man prøver at sætte op. Jeg mener, at det vigtigste for Danmarks sikkerhed er, at de her mennesker bliver fanget, og at politi og efterretningstjenester i hele verden gør deres arbejde. Jeg mener, at det afgjort er det vigtigste. Og så mener jeg, som jeg sagde i min ordførertale, at vi selvfølgelig skal kunne tage statsborgerskabet fra de her folk, hvis de har begået terror. Det skal bare foregå ved en domstol. Det mener jeg sådan set sagtens man kan, samtidig med at man beskytter Danmark og tænker på sikkerheden.
Hr. Rasmus Jarlov.
Hvordan ser Det Radikale Venstre på mulighederne for at føre retssager om, hvad der er foregået i en krigszone i Syrien? Hvad er mulighederne for at indkalde vidner, som kan berette om, hvad der er foregået dernede? Er der efter Det Radikale Venstres opfattelse gode muligheder for at føre den slags retssager efterfølgende, eller vil der måske være en vis, skal vi kalde det procesrisiko, hvis man skal tale radikalsk, for at man måske ikke kan bevise ret meget af, hvad der er foregået dernede?
Ordføreren.
Det kan jeg helt ærligt ikke vide, for jeg har jo ikke set sagerne. Jeg sidder heller ikke i Sikkerhedsudvalget eller Kontroludvalget, hvor jeg kan få lov at se sagerne. Men vi har jo stillet en del spørgsmål om, hvad det er for nogle beviser, ministeren skal se, for at træffe den her afgørelse, for jeg antager, at det ikke bare er efter forgodtbefindende, man skal kunne fratage et statsborgerskab. Jeg vil antage, at der skal fremlægges nogle beviser, inden man fratager statsborgerskabet, uanset om det er ved en domstol eller hos en minister. Og hvis man har beviserne, bør man også køre en domstolsprøvelse af det, ellers hører alting op, synes vi.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har ønsket at stille spørgsmål til ordføreren i denne runde. Vi går videre i ordførerrækken, og jeg skal byde velkommen til Halime Oguz fra Socialistisk Folkeparti.
Tak, og tak til ministeren for at fremsætte forslaget. Vi har her at gøre med en gruppe mennesker, der oprindelig har udtrykt ønske om at blive en del af Danmark. De har skrevet under på at ville respektere værdier som demokrati og frihed. Vi diskuterer ofte i udlændingedebatten, hvad der egentlig skal til, før man har vist, at man har vendt disse værdier ryggen. Men der er næppe en eneste her i salen, der vil afvise, at de drab, voldtægter og slaveri, som IS har stået for, er gode eksempler. Når man så ovenikøbet har kæmpet imod en koalition bl.a. bestående af Danmark, har man med al ønskelig tydelighed demonstreret, at man ikke ønsker at være en del af Danmark. Kommer disse mennesker til Danmark, udgør de en helt klar terrortrussel. Det er toptrænede krigere, der uden at blinke med øjnene kan føre hvem som helst kniven for struben. Jeg kan godt forstå, at man vil undgå, at de vender tilbage til Danmark. Derfor er jeg også enig med direktøren i den uafhængige tænketank Justitia, Jacob Mchangama, når han siger, at selv om lovforslaget her er meget vidtgående, mener han også, at truslen er reel, konkret og overhængende, og at det her meget vidtgående indgreb derfor kan forsvares. Men uanset hvad årsagen er, og uanset hvor gode grunde vi har til det, skal vi ikke knægte helt grundlæggende retsprincipper i vores forsøg på at forsvare selvsamme. Og i den henseende indeholder lovforslaget en række udfordringer, som også høringssvarene påpeger. På trods af den presserende trussel mod Danmark kan SF derfor ikke støtte lovforslaget i dets nuværende form. Og det er jeg faktisk ked af, for der skal ikke herske tvivl om, at jeg foragter de mennesker, der har kæmpet for Islamisk Stat, og SF vil gerne være med til at beskytte Danmark mod den trussel, de repræsenterer. Hvis jeg og SF skal genoverveje vores indstilling til forslaget, kræver det, at lovforslaget uden skyggen af tvivl overholder Danmarks internationale forpligtelser og nok går til grænsen af, hvad retsstaten kan rumme, men ikke overskrider den. Helt konkret prioriterer SF tre ændringsforslag til dette lovforslag. Og derfor er jeg også glad for, at ministeren har indført en såkaldt solnedgangsklausul. Men der er stadig to mangler. For det første ønsker SF, at det præciseres i lovforslaget, at det ikke er beregnet på at ramme nødhjælpsarbejdere, journalister eller Danmarks allierede, herunder selvfølgelig også kurdere. For det andet ønsker SF, at den mulighed for domstolsprøvelse, der eksisterer i forslaget, bliver mere end blot en illusion – at forestille sig, at man kan sidde i en fangelejr og logge ind på sin e-Boks, forekommer absurd. SF ønsker derfor, at domstolsprøvelsen gøres automatisk, eller at man som minimum forlænger fristen for at indbringe sagen for byretten markant. Her skal jeg kvittere for, at ministeren har efterkommet Dommerforeningens ønske en smule med indførelsen af begrebet undskyldelige årsager i lovforslaget. Men det er bare i SF's øjne et meget lille hjørne af Dommerforeningens egentlige pointe, man der har efterkommet. SF kan altså ikke støtte forslaget i dets nuværende form, men det skyldes ikke manglende vilje. Derfor håber vi, at det endelige lovforslag vil strække sig det sidste stykke, som vi beder om, og at vi i sidste ende kan give det vores støtte. Tak.
Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak til ordføreren for den første tale her i salen, det klarede ordføreren jo flot. Jeg skal så bare lige forstå ordføreren rigtigt. De ændringsforslag, som SF vil stille, handler om, at der skal ske en automatisk domstolsprøvelse, men det ændrer ikke ved, at ministeren får beføjelsen til at fratage statsborgerskabet administrativt – det er rigtigt forstået – men det ændrer så ikke ved den grundlæggende diskrepans, i forhold til hvordan retsopfattelsen normalt er, at det er en domstol, som har retten til det, altså i forhold til magtens tredeling. Så derfor undrer det mig lidt, at SF kan gå ned ad den vej. Så det vil jeg godt lige høre ordførerens bemærkninger til. Så vil jeg også godt lige høre ordføreren om noget andet. SF var tidligere fremme med et forslag om, at fratagelsen af statsborgerskab skulle foregå i Indfødsretsudvalget, altså skulle ligge i Folketinget. Er det stadig væk SF's opfattelse, at det vil være bedre, at afgørelsen lå der, frem for at den ligger hos ministeren? For det vil jo stadig væk grundlæggende være et brud med magtens tredeling.
Ordføreren.
Tak for spørgsmålene, og tak for lykønskningen. I forhold til det første om, hvorvidt vi støtter, at det er en minister, der skal fratage statsborgerskabet, vil jeg sige, at det støtter vi i den her særlige situation, fordi det er en meget alvorlig konkret trussel, vi står over for, og en minister er jo chef for hele forvaltningen. Vi ser jo også andre sager, hvor forvaltningen træffer afgørelser, f.eks. i form af tvangsanbringelser, så derfor ser jeg ikke noget forkert i det. Når man så samtidig har mulighed for at få prøvet sin sag ved en domstol og ovenikøbet får beskikket en advokat, kan jeg ikke se, hvordan det kan være så meget i strid med vores retsstat. I forhold til det andet om, hvorvidt det skal være Indfødsretsudvalget, der skal afgøre den sag, har hr. Jacob Mark nok udtalt sig lidt upræcist, vil jeg sige. Vi mener ikke, at det er udvalget, der skal afgøre det, for når det er en minister, der træffer den beslutning, er det også sådan ifølge ministeransvarsloven, at han kan blive stillet til ansvar for det, han gør.
Tak. Hr. Peder Hvelplund.
Men det er jo i strid med en dansk retsstatstradition, for det betyder, at ministeren får beføjelsen til at træffe domstolslignende afgørelser. Man er jo inde at kigge på kapitel 12 og kapitel 13 i straffeloven, og det er afgørelser ud fra det. Og det er endda nogle gange på et grundlag, som ikke er kendt for ministeren. Så er der hele processen om de særlige advokater, der bliver tilknyttet, og som man ikke kan kommunikere direkte med. Vi er jo inde at pille ved noget grundlæggende der, så derfor overrasker det mig en del, at SF kan støtte den del af lovforslaget.
Tak. Ordføreren.
Nu er jeg jo ikke jurist, men jeg vil sige, at jeg noterer mig, at Justitsministeriet ikke mener, at det er tilfældet, og jeg noterer mig også, at den uafhængige tænketank Justitia mener, at indgrebet er proportionalt, så derfor kan jeg ikke se det store problem i det.
Næste spørger er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil også ønske tillykke med debuttalen. Og jeg vil sige, at jeg er fuldstændig enig med SF's ordfører i forhold til foragten for Islamisk Stat. Derfor er jeg og Enhedslisten også så optaget af, at de ikke får mulighed for at fortsætte deres ugerninger, her eller andre steder. Derfor vil jeg bare spørge SF's ordfører, om hun ikke er enig med mig i, at der både for danskere og for alle andre er en mindre risiko ved, at folk af den type sidder i fængsel i Danmark, end at de går frit rundt i Syrien.
Ordføreren.
Jeg vil gerne påpege, at det er folk med et dobbelt statsborgerskab. Det vil sige, at de har tilvalgt det danske statsborgerskab og bibeholdt deres oprindelige. Og de har kæmpet imod Danmark og Danmarks interesser, så de har faktisk selv automatisk behandlet deres sag. Det er én ting. En anden ting er, at jeg gerne vil spørge Enhedslisten om noget: Hvordan har I tænkt jer at indsamle beviser og vidner mod de her mennesker?
Til ordføreren vil jeg sige, at det ikke er muligt at bruge direkte tiltale. Det er blot en præcisering. Så er det hr. Søren Søndergaard til et andet spørgsmål.
Jeg vil sige til taleren, at det spørgsmål bliver der mulighed for at stille lige om et øjeblik, når Enhedslistens ordfører kommer på talerstolen; så kan man stille det spørgsmål igen og igen. Så det vil jeg da opfordre ordføreren til at gøre. Men jeg synes ikke rigtig, det var et svar på mit spørgsmål. Er SF's ordfører enig med mig i, at det er mere sikkert for danskerne, i Danmark og i udlandet, at Islamisk Stat-terrorister sidder i fængsel i Danmark, end at de går frit rundt i Irak, Syrien eller Tyrkiet og relativt simpelt kan komme til Danmark?
Ordføreren.
Nej, jeg er ikke enig med ordføreren, for de her mennesker kan ikke retsforfølges i Danmark, når de har begået deres forbrydelse i udlandet.
Tak til ordføreren. Den næste spørger er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for en god tale, både hvad angår form og indhold, og tillykke med debuten fra Folketingets talerstol. I Liberal Alliance vil vi være glade for så bred en aftale som muligt, og det er en af grundene til, at jeg synes, at talen var så god, fordi den jo grundlæggende anerkender formålet med den her lov. Men SF har også nogle krav for at kunne medvirke, og der er det sådan, at jeg repræsenterer den førende ekspertise i Danmark i forhold til ultimative krav. Derfor er mit spørgsmål, om kravene er ultimative, eller om der er mulighed for at forhandle et kompromis på plads med SF.
Ordføreren.
Jeg tror, at du tænker på den del, hvor vi gerne så, at det automatisk kom for en domstol. Det er ultimativt i den forstand, at enten kommer det automatisk for en domstol, eller også skal perioden for dispensation udvides markant – den model er vi sådan set også åbne over for.
Hr. Henrik Dahl.
Det er ikke så meget et spørgsmål, jeg har her, men bare en meget venligt og konstruktivt ment bemærkning om, at ultimative krav og selvskadende virksomhed kan være meget svære at skelne fra hinanden, så pas på med det.
Ordføreren.
Tak.
Den næste, der har ønsket at stille et spørgsmål, er hr. Jens Rohde, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak, og tillykke med debuten fra Folketingets talerstol. Jeg må godt nok sige, at det må være en noget speciel sag at være debutant i, fordi den jo er ualmindelig vanskelig. Når vi står og har en diskussion om det her, er det ikke af hensyn til syrienskrigerne, men det er jo af hensyn til os alle sammen og vores retsprincipper, som ikke bare tegnes i grundlovens § 3 om magtens tredeling, men i vores retsplejelov, som det tog 70 år og 3 kommissioner at få kæmpet hjem. Der har venstrefløjen jo altid stået på det akkusatoriske retsprincip og ikke det inkvisitoriske, og derfor må jeg spørge SF, hvad det er, der i dette tilfælde berettiger til, at vi overgår til det inkvisitoriske retsprincip, hvor dommer og anklager er en og samme person.
Ordføreren.
Hvad det er, der berettiger os til at gå den vej, har jeg faktisk også nævnt i min ordførertale. Det her er en meget exceptionel situation, og det er en overhængende trussel, der er rettet mod Danmark. Derfor støtter vi lovforslaget i det omfang, at vi kan få vores krav igennem, der hedder, at de her mennesker skal have mulighed for at få afprøvet deres sag ved en domstol.
Hr. Jens Rohde.
Vil det så sige, at SF påberåber sig nødretten i den konkrete sag? Og hvad er det lige, der gør, at SF pludselig fæstner lid til, at man nu kan foretage afsigelser af f.eks. domme alene på baggrund af efterretningstjenesternes oplysninger? Lad mig lige gøre opmærksom på, at jeg i sin tid var med til at træffe en ret vidtgående beslutning sammen med VK-regeringen på baggrund af efterretningstjenesters oplysninger, som jo viste sig ikke at holde vand.
Tak til spørgeren. Ordføreren.
Jeg har ikke den mindste grund til at betvivle PET's arbejde eller forskning. Så vil jeg sige, at studier viser, at fremmedkrigere, der har været i Syrien og kæmpet for Islamisk Stat, udgør en større trussel end dem, der har været dernede. Det er én ting, og en anden ting er, at 12 pct. af de terrorhandlinger, der er blevet begået i Danmark, er faktisk blevet begået af fremmedkrigere. Så truslen er meget alvorlig, og det er derfor, vi gerne vil gå med til lovforslaget i det omfang, at vi kan få vores krav igennem.
Tak. Den næste spørger er hr. Morten Dahlin fra Venstre. Værsgo.
Tak til ordføreren for talen, og tillykke med debuten på Folketingets talerstol. Som en af de erfarne i den disciplin kan jeg sige, at det synes jeg ordføreren gjorde ganske glimrende. Ordføreren nævner, at et af SF's krav er den her – med et Morten Olsen-udtryk – automatisme, der skal ske, i forhold til at sagen bliver indbragt for en domstol. Vil ordføreren ikke erkende, at med den imødekommelse, regeringen har vist i forhold til at indsætte en dispensation for de 4 uger, nedbringes behovet for den her automatisme, og derfor kunne SF's krav i den henseende jo frafalde, og SF kunne så sammen med nogle af os andre stemme for lovforslaget?
Tak for spørgsmålet, og tak for ros. Det, jeg gerne vil sige i forhold til den her dispensation og undskyldning, som man så har udvidet en lillebitte smule, er, at jeg og SF er tilhængere af, at det bliver gjort ordentligt, og at det ikke bare er en eller anden symbolpolitik, men at vi faktisk efterlever retskravene, og at det er vigtigt, at de her mennesker, selv om jeg foragter dem, også får mulighed for at anke og afprøve deres sag ved en domstol; det er det, der ligger i, at vi har et demokrati og et så velfungerende samfund, nemlig at vi også giver de mennesker, vi foragter, mulighed for at anke og få afprøvet deres sag ved en domstol.
Spørgeren.
I Venstre er vi helt enige med ordføreren i, at det ikke blot skal være symbolpolitik, men at adgangen til at få prøvet sin sag for en domstol skal være reel og ikke bare teoretisk. Det er jo også derfor, der ligger i forslaget, at det er domstolen, der skal afgøre, om man kan få dispensation, det er ikke administrativt. Vil ordføreren ikke erkende, at når der er en dispensationsadgang, som bliver tildelt af domstolene og ikke administrativt, så er man faktisk ude over den problemstilling, som SF er bekymret for, så har du en reel adgang til at få din sag prøvet for en domstol?
Jamen det, som vi er optaget af, er ikke, hvorvidt en dommer skal afgøre det ene eller det andet. Det, vi er optaget af, er, at der skal være mulighed for, at man kan anke sin sag og få afprøvet sin sag, og så er det jo dommerens afgørelse, om vedkommende skal have en dispensation eller ej. Men der skal være mulighed for, at man kan få afprøvet sin sag.
Tak. Den næste spørger er fru Marie Krarup.
Tak. Jeg synes jo, det er dejligt, at SF er slået ind på en kurs, hvor man i højere grad erkender, at der eksisterer trusler mod Danmark, og at vi er nødt til at træffe nogle foranstaltninger for at mindske de trusler. Og det er godt, at SF mener, at fremmedkrigere er nogle af dem, som vi skal forsvare os imod, men hvorfor er det kun fremmedkrigere med dobbelt statsborgerskab? Hvad med alle de fremmedkrigere med enkelt statsborgerskab? Er de ikke til fare for Danmark, og ønsker SF ikke at sørge for, at de ikke kommer til Danmark?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Jeg synes, at vi i SF altid har været ret afbalancerede i forhold til de her problematikker. Hvad angår folk med et enkelt statsborgerskab, som er danskere, vil jeg sige, at dem kan vi simpelt hen ikke fratage statsborgerskabet, fordi det er et brud med de internationale konventioner. Vi må ikke gøre folk statsløse.
Fru Marie Krarup.
Det er jo så det svar, som alle messer – og jeg siger messer, fordi det jo er en eller anden trylleformular eller et eller andet ritual. Man siger hokus pokus filiokus, eller hvad man ellers kan finde på af forvrængede katolske remser, som man har brugt tidligere, og som ligesom gør, at vi overhovedet ikke kan beskæftige os med det. Men det kan jo ikke være rigtigt. Det er simpelt hen ikke rigtigt, at de mennesker ikke udgør en fare for Danmark, for det gør de jo, og det kan ikke passe, at FN skal udgøre en eller anden pavestol, som kan beslutte, hvem der er en trussel mod Danmark, og hvem der ikke er.
Tak! Ordføreren.
Nu mindes jeg ikke at have sagt, at jeg ikke mener, at de udgør en trussel – det gør de – men i modsætning til Dansk Folkeparti mener vi, at internationalt samarbejde forpligter, og vi mener ikke, at vi tjener Danmarks interesser ved at være en øde ø. Så vil jeg også sige til fru Marie Krarup, at der faktisk også blandt de her krigere er nogle med etnisk dansk baggrund – hvor skulle man sende dem hen?
Så er den næste korte bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.
Jeg vil gerne starte med at kvittere for, at SF støtter lovforslaget her. Det er jo godt. Og det er jo også godt som en slags lakmustest, kan man sige, at få illustreret, hvordan det radikale parti og socialisterne ser på sagen her. Man kan nærmest sige, at Det Radikale Venstre aldrig forsømmer en lejlighed til at stille sig på islamisternes side, og det er jo dejligt at få bekræftet ved sådan en debat, som vi har her i dag. Men jeg kunne godt tænke mig at følge lidt op på det, som fru Marie Krarup spurgte ordføreren om, nemlig trusselsniveauet. Altså, vi er enige med Socialistisk Folkeparti, forstår jeg, i, at de her fremmedkrigere udgør en trussel imod Danmark, og derfor skal vi bruge alle virkemidler til at sikre, at de ikke kommer til Danmark for at gøre ugerninger eller på anden måde skade vores fædreland. Men så vil jeg bare gerne bede fru Halime Oguz forklare, om de fremmedkrigere, der så altså tilfældigvis kun har dansk indfødsret, udgør en mindre trussel end den gruppe af fremmedkrigere, som Socialistisk Folkeparti er villige til at fratage det danske statsborgerskab. Er der en forskel i trusselsniveauet imellem de to grupper?
Ordføreren.
Meget kort: Nej, det er der ikke.
Hr. Morten Messerschmidt.
Så langt er vi altså igen enige. Det, der så gør forskellen på, hvorvidt man kan fratage det danske statsborgerskab, er ikke, hvorvidt de er farlige for Danmark, det er alene, om den FN-erklæring, der handler om fortabelse af indfødsret, skal stå over eller under dansk ret, altså om den er vigtigere end at sikre de danskere, der bevæger sig rundt i byens gader, imod islamisk terrorisme eller angreb, eller hvad de her vanvittige mennesker måtte kunne finde på. Kan fru Halime Oguz så ikke forklare, hvorfor en gammel konvention fra FN er vigtigere end hensynet til borgernes sikkerhed i deres eget land?
Ordføreren.
Det er, fordi denne lov sikrer os alle imod angreb fra staten. Det er én ting. Det andet er, at i SF har vi heller ikke en interesse i aktivt at hente de her mennesker hjem. Vi så gerne, at de blev der, hvor de er, og blev forfulgt og dømt der, hvor de er. Men det er jo ikke kun fremmedkrigere med en anden etnisk baggrund, det er også danskere. Hvad har spørgeren tænkt sig at gøre ved det spørgsmål?
Tak for det. Det kan spørgeren jo af gode grunde ikke svare på. Den næste for en kort bemærkning er fru Mette Thiesen.
Tak for ordet. Altså, jeg trykkede mig sådan set ind uden egentlig at have planlagt det, for jeg synes, at det, som ordføreren står og siger, er ekstremt forvirrende. Man sammenligner den her måde at lave en administrativ afgørelse på med eksempelvis tvangsanbringelse af børn – vil man så også have, at deres sag automatisk ryger videre til en domstol? Det er ikke helt til at forstå for at være helt ærlig. Det er den ene ting. Den anden ting er, at ordføreren i hvert fald tidligere eksempelvis har angrebet mig for at tage de forkerte kampe, og nu står ordføreren og advokerer for nogen, som alle her i salen kalder mennesker, men det er ikke mennesker, det er afskum.
Ordføreren.
Tak. Og tak for spørgsmålet. Jeg ved ikke, hvorvidt man må bruge de udtryk, som fru Mette Thiesen anvender lige nu, på Folketingets talerstol.
Tak. Der er en opfølgende bemærkning.
Der blev overhovedet ikke svaret på noget som helst.
Jamen jeg forstod ikke helt dit spørgsmål, for du startede med at sige, at det her bliver sammenlignet med, når man tvangsfjerner børn. Det var for ligesom at redegøre for, hvorfor en minister kunne agere i den her sag. Det synes jeg er ok, i det omfang at det faktisk lever op til retsstatens principper, hvilket det gør efter Justitsministeriets vurderinger.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til SF's ordfører. Den næste ordfører i rækken er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, formand. Alvorlige forbrydelser, herunder terrorhandlinger og krigsforbrydelser, skal straffes. De mistænkte skal findes og stilles for retten, hvor de skal have en retfærdig rettergang, og hvis de findes skyldige, skal de sættes i fængsel. Alt det er noget, vi har gode forudsætninger for i Danmark, hvor vi har et effektivt politi, et godt retssystem og sikre fængsler. Gennem de senere år har vi oplevet, at mennesker, herunder danske statsborgere, har tilsluttet sig det såkaldte Islamisk Stat og efter alt at dømme har begået ufattelige forbrydelser i Syrien og Irak. Efter en række nederlag på krigsskuepladsen er der en del af de her mennesker, der er havnet i kurdisk fangenskab. De kurdiske selvstyremyndigheder i Nordsyrien bad de europæiske regeringer, herunder den danske, om at tage deres egne statsborgere hjem til retsforfølgelse, ligesom den danske regering meget ofte argumenterer for, at andre lande skal tage imod deres egne borgere. At retsforfølge, dømme og straffe danske statsborgere i Danmark ville klart have været det bedste, hvis hensynet var at sikre omverdenen mod de radikaliserede og voldsparate fremmedkrigere. For i en konfliktpræget region, hvor de kurdiske myndigheder råder over begrænsede ressourcer, var der, som det senere forløb også har vist, stor risiko for, at man ikke i længden kunne sikre, at der skete en retsforfølgning, og at de skyldige blev holdt bag lås og slå. Den tidligere og den nuværende danske regering valgte på linje med andre europæiske regeringer at stikke hovedet i busken under mottoet: Ude af øje, ude af sind. Man overlod det til de spinkle strukturer i det kurdiske selvstyre at håndtere problemet, vel vidende at en international straffedomstol i det syrisk-irakiske område har endog meget lange udsigter. Nu er worst case-scenariet så indtruffet. Erdogans mægtige hær har invaderet det kurdiske område i Syrien, og de første IS-fanger er stukket af fra de kurdiske fængsler og lejre. Hvis nogen håber på, at Tyrkiet skulle være i stand til at sikre en effektiv og retfærdig retsforfølgning af IS-krigerne, kan de jo lige overveje, hvordan det gik med den mand, der af de danske myndigheder mistænkes for at stå bag drabsforsøget på Lars Hedegaard i 2013. Ham løslod de tyrkiske myndigheder som bekendt året efter, selv om de havde pågrebet ham. Erdogans invasion har fået den danske regering til at handle hurtigt – ikke som den burde ved at sikre sig, at vi får de danske fremmedkrigere hjem til en effektiv retsforfølgelse inden for retsstatens rammer og efterfølgende afsoning i sikre danske fængsler, men ved at stikke hovedet endnu længere ind i busken med dette stykke hastelovgivning om administrativ frakendelse af statsborgerskab. Ude af øje, ude af sind. Lovforslaget her gør ikke verden eller Danmark til et mere sikkert sted at leve. Til gengæld udhuler det den danske retsstat. Udlændinge- og integrationsministeren skal administrativt kunne frakende mistænkte deres statsborgerskab, og grundlaget for frakendelsen vil i visse tilfælde være så hemmeligt, at end ikke ministeren selv kender til det. At tage statsborgerskabet fra et menneske er – det siger sig selv – meget indgribende. Og nu skal det gennemføres administrativt med en i praksis særdeles spinkel adgang til domstolsprøvelse, og forslaget skal drives igennem Folketinget i en hasteprocedure på få dage, hvilket i sig selv er et problem. Enhedslisten vil ikke give ministeren hjemmel til administrativt og uden forudgående domstolsprøvelse at tage statsborgerskabet fra mistænkte. Vi kan derfor ikke støtte forslaget.
Der er nogle korte bemærkninger. Den første er til hr. Morten Messerschmidt.
Jeg hørte jo tidligere ordføreren fremføre, at det der med at vende Danmark ryggen ikke er noget, man sådan i Enhedslisten ser særlig alvorligt på, altså at der kan være andre forbrydelser, som er langt værre. Og det synes jeg egentlig kunne være interessant at få ordførerens uddybning af. I Dansk Folkeparti betragter vi Danmark som centrum for hele vores tilværelse og for vores politiske virke. Det er det, vi står op for om morgenen, og det er det sidste, vi tænker på, når vi går i seng om aftenen: Hvad er det for et land, vi giver videre til næste generation? Men jeg kan forstå, at der for Enhedslisten gælder helt andre hensyn; der er det der med at vende sit fædreland ryggen, sit folk ryggen, at vende alt det, som sådan set er Danmark, ryggen ikke noget, der betyder det store. Derfor kunne jeg så bare tænke mig at følge den logik, som hr. Peder Hvelplund kom med i sit tidligere bidrag i debatten her, og spørge: Hvad er egentlig den værste forbrydelse, hr. Peder Hvelplund og Enhedslisten kan forestille sig at en dansker kan begå?
Ordføreren.
Det er jo nogle interessante betragtninger, hr. Morten Messerschmidt gør sig her, for man kan spørge, hvad der er den største forbrydelse her: Er det at vende Danmark ryggen, eller er det at udføre krigsforbrydelser, forbrydelser mod menneskeheden, at slagte, torturere, misbruge mennesker? Hvis vi nu, uanset hvad vi antager der er den værste forbrydelse, skal forestille os, hvordan vi straffer mennesker, der både vender Danmark ryggen og Morten Messerschmidts løsning at sige: I forbindelse med den her type forbrydelse, hvor man vender Danmark ryggen, og hvor man begår alle de her forbrydelser mod menneskeheden og kriminelle handlinger, ja, der er den værste straf, han kan forestille sig, altså den retfærdige straf, at vi fratager dem statsborgerskabet. Og så kan de i øvrigt få lov til at løbe rundt og gøre, præcis som de vil, og fortsætte den praksis, de har haft indtil nu. Den opfattelse har vi ikke i Enhedslisten. Der er vi af den opfattelse, at hvis man begår ulovligheder, skal man straffes og fængsles for dem. Det er så, kan jeg forstå, en opfattelse, hr. Morten Messerschmidt ikke deler; han er af den opfattelse, at hvis vi bare tager statsborgerskabet fra dem, kan de te sig, fuldstændig som de vil, og gøre, som de plejer.
Tak. Hr. Morten Messerschmidt.
Det fik vi jo så ikke meget svar ud af. Nå, jeg går ud fra, at der må være et eller andet hovedbestyrelsesmøde, hvor man kan sidde og causere lidt videre over, hvad den største forbrydelse Enhedslisten kan forestille sig kan være. Lad mig så stille et spørgsmål. Når nu Enhedslisten tror på, at disse mennesker kan komme hjem, blive straffet og sat i fængsel og derigennem blive resocialiseret og blive gode danske demokratisk indstillede statsborgere, som rigtig kan tage del i civilsamfundet på den fede måde, vil jeg bare spørge: Hvad er erfaringerne med det, hr. Peder Hvelplund? Hvis vi ser på de folk, der sidder i fængsel – og der sidder jo ganske mange, der har, hvad kan man sige, en eller anden form for affinitet i samme retning som de her mennesker, i de danske fængsler – er erfaringen så, at de kommer ud som virkelig velsocialiserede danskere?
Ordføreren.
Altså, nu er det jo sådan, at i Enhedslisten foretrækker vi ikke, at domstolsbehandling skal foregå herinde i Folketingssalen; den foretrækker vi sådan set skal foregå hos domstolene. Jeg kan godt høre, at hr. Morten Messerschmidt er af den opfattelse, at vi sagtens kan stå og foretage domfældelse her i Folketingssalen. Jeg vil bare i forhold til det med erfaringerne sige, at det jo er rigtigt, at vores fængselssystem stadig har mange ønsker i forhold til at kunne sikre bedre resocialisering, men vi må bare konstatere – og det har Dansk Folkeparti jo en pointe i – at hvis folk sidder i fængsel, begår de ikke forbrydelser samtidig. Og den kriminelle, som begik attentatet på Lars Hedegaard, kan vi jo konstatere at vi havde haft muligheden for at fængsle, og så havde vedkommende jo ikke haft mulighed for samtidig at begå kriminelle handlinger.
Tak. Den næste for en kort bemærkning er hr. Morten Dahlin.
Ordføreren nævner, at det her lovforslag ikke forbedrer sikkerhedssituationen i Danmark. Men vil ordføreren ikke anerkende, at hvis vi fortsætter med den politik, som Enhedslisten tilsyneladende ønsker, med at bringe de her mennesker til Danmark, straffe dem, sætte dem i fængsel og så slippe dem ud i samfundet igen – med den historik, vi har, hvor vi ved, hvor svært det er at få dem til at forlade Danmark efterfølgende – så øger det sådan set sikkerhedsrisikoen for Danmark at have de her mennesker gående rundt på dansk jord? Anerkender ordføreren det?
Ordføreren.
Nej, det gør jeg sådan set ikke. Jeg anerkender ikke, at vi mindsker sikkerheden på den baggrund. Vi kan jo bare tage de eksempler, der har været i forhold til danske statsborgere, der har mistet livet i IS-terroraktioner. Der er altså flere, der er blevet dræbt. Der er flere, der er blevet dræbt på Bali. Der er flere, der er blevet dræbt på Sri Lanka – danske statsborgere, som har mistet livet i IS-terroraktioner. Derfor må svaret selvfølgelig være, at hvis vi har folk, der går rundt og laver terrorisme, uanset hvor det er henne i verden, så skal de stilles for en domstol, og de skal dømmes, og de skal fængsles. Og nu er det engang sådan, at når det er danske statsborgere, der gør det, ja, så påhviler der den danske stat et ansvar for, at de her borgere dømmes, straffes og fængsles. Verden bliver kun et sikrere sted, hvis det er sådan, at vi sikrer, at de folk, der begår ulovligheder, bliver stillet for en domstol, hvor de får en retfærdig rettergang og efterfølgende bliver straffet. Det er det, vi bygger en retsstat på.
Hr. Morten Dahlin.
Jeg må sige, jeg er dybt chokeret over ordførerens besvarelse, og derfor tror jeg lige, jeg spørger ind til det igen for at sikre, at jeg har forstået det helt rigtigt. Er det Enhedslistens holdning, at det ikke
Ordføreren.
Så kan jeg svare ordføreren igen, at hvis ordføreren går tilbage og ser i historikken, kan han jo se, hvorhenne der er flest danske statsborgere, der har mistet livet. Det er der i terrorhandlinger på Bali og på Sri Lanka, hvor der også er foregået IS-terroraktioner. Der er flere danske statsborgere, der er blevet dræbt der. Og der må vi jo bare konstatere, at hvis det er sådan, at vi skal sikre en øget sikkerhed både for danske statsborgere i Danmark, i udlandet og for borgere i det hele taget, ja, så handler det om, at hvis folk begår ulovligheder, skal de stilles for en domstol. Og når det handler om danske statsborgere, påhviler der den danske stat en særlig forpligtigelse, for så er det os, der skal sørge for, at de straffes og dømmes.
Tak. Og den næste for en kort bemærkning er hr. Rasmus Jarlov.
Kunne årsagen til, at der er danskere, der er blevet dræbt i terroraktioner i udlandet, være, at der har været flere terroraktioner i udlandet, end der har været i Danmark, og at der måske er flere terrorister fra Islamisk Stat i udlandet, end der er i Danmark?
Ordføreren.
Ja, det kunne det da helt bestemt. Jeg skal ikke kloge mig på, hvorfor det er sådan. Jeg kan jo bare konstatere, at når der sker terrorhandlinger, er måden at bekæmpe det på, at man stiller mennesker for en domstol. De får en retfærdig rettergang, og de bliver efterfølgende dømt og straffet. Det er, uanset om det er i Danmark, eller hvor det er henne. Når det er borgere med dansk statsborgerskab, påhviler der den danske stat en særlig forpligtigelse til at sikre, at de får en rettergang i Danmark.
Hr. Rasmus Jarlov.
Godt. Så det medfører selvfølgelig en øget terrorrisiko, hvis man har terrorister i Danmark. Enhedslisten mener så, de skal retsforfølges og puttes i fængsel i Danmark. Hvordan ser Enhedslisten på mulighederne for at gøre det? Altså, mener Enhedslisten, at der vil være rigtig gode muligheder for at indhente vidner, der kan forklare, hvad der detaljeret er foregået i Syrien, så den enkelte kan holdes til ansvar for det, eller vil Enhedslisten erkende, at resultatet af den politik vil være, at de får lov til at komme ind i Danmark – i modsætning til hvis vi tager deres statsborgerskab fra dem – hvor de ender på kontanthjælp, betalt af de danske skatteydere, indtil nogle af dem en dag begår terrorhandlinger i Danmark?
Ordføreren.
Ja, vi kan jo konstatere, at det, vi står med i dag, er en konsekvens af den praksis, både den tidligere og nuværende regering har haft, nemlig at vi ikke Altså, hvis vi ville noget i forhold til det her og også i forhold til at kunne fratage statsborgere statsborgerskabet, ja, så var det jo nødvendigt at komme ned og få indhentet beviser. Uanset om det skal foregå ved en domstol, eller om det er noget, der skal foregå administrativt inde i Udlændinge- og Integrationsministeriet, skal der jo ligge en eller anden form for dokumentation for, at det her er rimeligt. Forskellen er bare, om det skal foregå ved en domstolsprøvelse, eller om det er noget, der foregår administrativt. Men den danske stat kunne jo nu vælge at sige: Nu tager vi ned og indhenter oplysninger nede hos de kurdiske myndigheder. Og det burde man have gjort for lang tid siden, hvis man havde et ønske om at straffe de her mennesker.
Den næste for en kort bemærkning er hr. Christian Rabjerg Madsen.
Tak for det. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi i Socialdemokratiet vil gøre alt, hvad vi kan, for at sikre, at de her mennesker bliver uden for Danmarks grænser. Det ønsker vi selvfølgelig at gøre på en måde, så vi tager hensyn til det, der gør Danmark til Danmark, nemlig vores retsstatsprincipper, så jeg forstår sådan set godt ordførerens lyst til at beskytte de principper. Jeg forstår simpelt hen bare ikke, at ordføreren ikke i højere grad tager danskeres sikkerhed mere alvorligt. Jeg forstår ikke Enhedslistens ønske om at arbejde så Er det ikke en langt mere optimal situation, hvis de her mennesker bliver dømt i de områder, hvor deres kriminalitet, både mod de lokale og mod Danmark, er begået?
Ordføreren.
Men det er jo sådan, at der ikke sker nogen domfældelse i de områder, og fordi de er danske statsborgere, påhviler der den danske stat et ansvar i forhold til det. Og det, der er afgørende, er jo, at vi sikrer, at de her mennesker bliver dømt – at de bliver stillet for en domstol og får en straf. Og hvis det, der er vores interesse, er at beskytte statsborgernes interesser og deres sikkerhed, jamen så skal vi sikre, at de får en dom ved en domstol. I dag er det jo sådan, at de borgere, vi her taler om at skulle fratage statsborgerskabet administrativt, har dobbelt statsborgerskab. Det fremgår jo tydeligt af lovforslaget, at de stadig væk har mulighed for at rejse rundt, og de har også mulighed for at rejse til Danmark. Nogle af dem vil også have mulighed for at få ophold her i Danmark. Der beskytter vi jo ikke nogen ved at sige, at vi nu lader være med at retsforfølge dem – at vi bare lader dem få lov til at gå rundt. Det afgørende er da, at de skal stilles for en dommer og straffes for deres handlinger.
Hr. Christian Rabjerg Madsen.
I stedet for at have så travlt med at de partout skal tilbage til Danmark, have en dom i Danmark og efter endt straf være i Danmark med den trussel, det medfører, ville det så ikke være mere fornuftigt at arbejde for, at de 1) ikke kommer tilbage til Danmark og 2) bliver dømt i de nærområder, hvor deres forbrydelser er blevet begået? Ville det ikke være langt bedre, hvis vi gjorde en indsats for, at ansvaret for at retsforfølge de her mennesker gøres gældende i de områder, hvor de er i dag, så de ikke kommer tilbage til Danmark, men tværtimod bliver dømt lokalt?
Ordføreren.
Vi kan starte med at konstatere, at regeringen i hvert fald ikke har gjort noget for at sikre, at de skulle blive dømt lokalt; tværtimod har man bare overladt det til de kurdiske myndigheder. Når de kurdiske myndigheder har anmodet om, at vi tager dem tilbage, så vi netop kan retsforfølge dem – de kurdiske myndigheder kan bistå med bevisførelse og indhentning af oplysninger om, hvad der er foregået dernede – så har vi afstået fra det, og der bliver Danmark da nødt til at tage sin del af ansvaret, ligesom vi må have en forventning om, at andre lande gør det med deres statsborgere. Altså, hvis ikke vores statsborgere er vores ansvar og det er os, der har ansvaret for at dømme dem, hvordan skal vi så kunne rejse det samme krav over for andre lande, nemlig at de skal retsforfølge deres statsborgere. Det er da fuldstændig naturligt, at det bør være den danske stats ansvar, og derfor skal vi selvfølgelig sikre, at danske statsborgere får en retsforfølgelse i Danmark, og at de på den måde er sikret en retfærdig rettergang og en dom.
Tak. Den næste for en kort bemærkning er hr. Jens Rohde.
Ja, med risiko for at stille sådan et medløberspørgsmål – men det er jo hr. Rasmus Jarlov, der får mig op at stå. For hr. Rasmus Jarlov problematiserer det med, hvordan man i alverden skal kunne finde beviser. Så vil jeg jo godt spørge ordføreren, om ikke ordføreren fra andre ordførere fra Folketingets talerstol stort set hele formiddagen her har hørt den ene domsfældelse efter den anden gående på, at de er de ondeste mennesker i verden, der har Og så må man jo spørge, hvor beviserne for det er. Har vi hørt nogle af dem? vil jeg spørge ordføreren.
Ordføreren.
Nej, men jeg kan jo erklære mig fuldstændig enig, og det var også det, jeg forsøgte at svare hr. Rasmus Jarlov. Forskellen her er jo, at der vil de beviser skulle igennem en domstolsprøvelse, for at man kan få afprøvet bevisernes validitet, hvor det, man gør her – hvor man også skal indhente beviser – er, at man så bare lader det være op til en administrativ afgørelse, og nogle gange er det så oven i købet ukendt for udlændinge- og integrationsministeren, med hvilken baggrund man træffer afgørelsen. Men det er klart, at uanset hvad, skal der jo indhentes beviser. Der skal ligge noget til grund for at fratage nogen statsborgerskabet, uanset om det foregår ved en domstol, eller om det foregår administrativt.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Peder Hvelplund. Og den næste ordfører er hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti.
Rettigheder i Danmark gælder for danskere, de gælder ikke for Danmarks fjender. Det Konservative Folkeparti sidder ikke i Folketinget for at varetage Danmarks fjenders interesser og give dem rettigheder i vores land. Vi sidder her for at varetage Danmarks interesser. Vi taler om Islamisk Stat. Det er en bevægelse, som begår folkemord, massevoldtægter og forsøger at udrydde kulturer og folkeslag – en bevægelse, som stopper lastbilchauffører på landevejen og krydsforhører dem, og hvis ikke de kan recitere Koranen korrekt efter Islamisk Stats fortolkning, bliver de henrettet med nakkeskud eller ved at få skåret halsen over. Det er en bevægelse, som holder kvinder som sexslaver, gennembanker dem – nogle gange til døde – hvis ikke de er villige til at lade sig voldtage af deres såkaldte hellige krigere. Og ikke mindst er det en bevægelse, som Danmark er i krig med. Og når man tager ned for at kæmpe for dem, frasiger man sig alle rettigheder i Danmark. Det er landsforræderi, og så skal man ikke komme krybende som en hund bagefter og bede om beskyttelse i Danmark. At tage ud og spille stor kanon for at bekæmpe Danmark og komme tilbage som en tigger og kræve rettigheder i Danmark – nej tak. Jeg hører forsvarerne for Syriensterroristernes rettigheder i Danmark her i salen påstå, at vi i stedet skal føre retssager imod dem i Danmark. Det vil være fuldstændig umuligt. Der vil ikke kunne findes vidner og beviser for, hvad den enkelte har foretaget sig i Syrien. Resultatet vil ikke være, at de kommer til at sidde i et dansk fængsel; resultatet vil være, at de vil gå frit rundt i Danmark på kontanthjælp betalt af de danske skatteydere, indtil de en eller anden dag begår terrorisme i Danmark og slår nogle af os ihjel. Vi vil ikke have dem i Danmark; de må blive nede i Mellemøsten; de har valgt Danmark fra. Grundet den meget hurtige proces har vi ikke nået at vende alle argumenter for nogle af de ændringsforslag, som har været bragt i spil. Det er faktisk også lidt uklart for mig lige nu, hvor mange ændringsforslag der bliver stillet af de øvrige partier. Det vil vi gerne have lejlighed til at danne os et overblik over. Jeg forventer dog, at vi kan støtte en solnedgangsklausul i lovforslaget. Tak.
Tak. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er til hr. Jens Rohde.
Tak. Jeg må nok sige, at det er lidt af en stråmand, som ordføreren tillader sig at lave fra Folketingets talerstol. Jeg har ikke hørt nogen, der forsvarer syrienskrigerne her i det danske Folketing i dag. Jeg har hørt nogen forsvare det danske retssamfund, og det troede jeg sådan set også at Det Konservative Folkeparti som et lov- og ordenparti stod for, men det er åbenbart en meget selektiv fortolkning af retssamfundet, som man har i Det Konservative Folkeparti. Fred være med det. Jeg vil godt spørge hr. Rasmus Jarlov, om han er enig med den tidligere udenrigsminister og tidligere formand for Det Konservative Folkeparti, hr. Per Stig Møller, i, at det er en meget, meget stor magt, man giver til en minister, og at man ikke kan forvente og forlange af en minister, at ministeren skal agere objektivt, da ministeren er politiker.
Ordføreren.
Jeg har ikke hørt Per Stig Møller sige det sidste, men jeg er enig i, at det selvfølgelig er en stor opgave og en stor magt at give til en minister, at han kan fratage folk med dobbelt statsborgerskab deres danske statsborgerskab. Og det er også nødvendigt nogle gange at udstyre ministre med en stor magt for at løse vigtige opgaver.
Hr. Jens Rohde.
Så må jeg spørge: Hvad er det helt konkret, som Det Konservative Folkeparti mener der ved det her lovforslag forhindrer de pågældende i at komme til Danmark? Hvad er det konkret, det her lovforslag sikkerhedsmæssigt giver af merværdi til den danske befolkning?
Ordføreren.
Det er, at man fratager dem deres danske statsborgerskab og dermed deres rettigheder i Danmark. Det gør det selvfølgelig også nemmere at holde dem ude af Danmark, og det er det, vi ønsker at gøre med lovforslaget.
Tak. Den næste for en kort bemærkning er fru Marie Krarup.
Tak. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om Det Konservative Folkeparti vil støtte Dansk Folkepartis ændringsforslag om, at de her bestemmelser i L 38 skal gælde folk med dobbelt statsborgerskab og folk med enkelt statsborgerskab. I Dansk Folkeparti mener vi jo, at de er lige farlige, og hvis man ønsker at beskytte Danmark, må man sørge for, at begge grupper holdes uden for Danmark.
Ordføreren.
Jamen der var næsten ikke noget, jeg hellere ville, end også at holde dem ude af Danmark, som vi ved en fejl har givet dansk statsborgerskab. Det er ikke vores opfattelse, at det er muligt, at vi kan det fra Folketingets side – ellers ville vi gerne gøre det. Jeg synes, at det giver anledning til nogle overvejelser om, hvem vi tildeler statsborgerskab, når man kan se, at der er nogle her, som bestemt ikke burde have haft det, men som har fået det.
Fru Marie Krarup.
Jeg synes, det er sørgeligt. Der var engang, da Konservative stod for Gud, konge og fædreland – i dag står de for en FN-konvention om menneskerettigheder. Jeg kan kun begræde, at Det Konservative Folkeparti ikke tager Danmark og Danmarks sikkerhed mere alvorligt – en trist dag.
Jeg skal lige minde om, at vi ikke påkalder de højere magter her i Folketingssalen.
Altså, myten om, at Konservative engang skulle have stået for noget andet end det, vi står for i dag, hører jeg meget ofte fremført af folk, som ikke har nogen viden om Det Konservative Folkepartis partihistorie, så det synes jeg at fru Marie Krarup skulle læse lidt op på. Vi har altid været tilhængere af, at vi overholder de aftaler, som vi har indgået, og det gælder selvfølgelig også, når man indgår aftaler med andre lande. Men der er også et meget, meget stort spillerum inden for de aftaler, vi har indgået, og vi mener jo altså bl.a., at vi skal give statsborgerskab og opholdstilladelse til langt, langt færre, for vi har lukket alt for mange ind i vores land, som ikke burde være her.
Den næste spørger er hr. Kristian Hegaard.
Tak for det. Jeg vil starte med at sige, at jeg synes, det var en noget besynderlig kommentar, ordføreren kom med, nemlig at der skulle befinde sig tilhængere af syrienskrigere her i Folketingssalen. Det synes jeg faktisk er dybt useriøst i så alvorlig en debat, som vi har her i dag. Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge ordføreren om, er, at ordføreren sagde, at det ikke gav mening med en straffesag, det gav ikke mening med domstolene, fordi man alligevel ikke kunne finde beviser for den slags i Syrien osv. Så vil jeg så høre, om det også betyder, at straffesager i Danmark, hvor man ikke lige kan finde beviser til retsforfølgning ved domstolene, skal være administrative skøn, hvis det er det, der er ræsonnementet bag De Konservatives stillingtagen til, hvorfor det her skal være et administrativt skøn og ikke behandles hos domstolene.
Ordføreren.
Jeg vil gerne citeres korrekt for det, jeg sagde. Jeg sagde ikke, at der var tilhængere af syrienskrigere her i Folketinget. Jeg sagde, at der var nogle, der havde meget travlt med at forsvare syrienskrigernes rettigheder. Jeg må sige, at jeg har meget svært ved opfatte det anderledes, når man ser folk her, der kæmper hårdt for, at syrienskrigerne skal igennem en proces, som i højere grad sikrer deres retssikkerhed. Jeg har meget svært ved at udlægge det på anden måde, end at der er nogle her, der har meget travlt med at forsvare syrienskrigernes rettigheder. Det er det, som partier her i Folketingssalen gør lige nu. Jeg er mere optaget af at forsvare Danmarks sikkerhed, det må indrømme, og Danmarks interesser. Altså, vi er jo selvfølgelig tilhængere af, at der er retssikkerhed i retssager i Danmark – det er klart. Men jeg må også bare sige det på den måde – og det sagde jeg også meget klart i min tale – at de rettigheder, man har i Danmark, har man, hvis man er dansker. Man har ikke rettigheder til en proces, opholdstilladelse og at komme herop og blive trukket igennem en retssag, hvis man er Danmarks fjende. Så stiller man altså sig selv i en anden situation, hvor man ikke har de rettigheder, som danske statsborgere og danskere har.
Hr. Kristian Hegaard.
Jeg vil sige, at der ikke er nogen, der har travlt med at forsvare nogle bestemte personer. Det, der er nogle, der har travlt med, er at forsvare et system, vi har i Danmark, nemlig retsstaten. Det er det, debatten i dag handler om, og derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge om, hvorvidt ordføreren ikke synes, det er pudsigt, at hvis man i dag overtræder straffelovens kapitel 12 og 13 – også selv om det foregår et andet sted end i Danmark – så er det en straffesag, det angår, men hvis det så er en handlemåde, der er egnet til at skade Danmarks vitale interesser, som er meget sammenlignelig med overtrædelse af straffelovens kapitel 12 og 13, så skal det foregå med administrativt skøn. Hvorfor den her forskel? Hvorfor kan vi ikke bare have en retsstat og have domstolsbehandling i alle sager, der vedrører fratagelse af statsborgerskab?
Ordføreren.
Jamen jeg synes, det er så ensidigt. Det her er jo ikke en diskussionsklub i Radikal Ungdom, hvor man skal sidde at diskutere jura. Det her handler om at afveje nogle forskellige interesser over for hinanden. Den her forblændelse af, hvordan man kan få den bedst mulige juridiske proces for alle mulige mennesker, som ikke har krav på nogen rettigheder i Danmark, har jeg simpelt hen for svært ved at forstå – altså, at man ikke tænker mere på Danmarks interesser og på Danmarks sikkerhed. Ikke bare, at man ikke tænker mere på det, men hvis man bare kunne tænke en lille smule på det og så afveje de to ting over for hinanden. Altså, jeg forstår ikke De Radikale her, og hvad det er, man forsvarer, når man har så travlt med at forsvare syrienskrigernes rettigheder.
Tak. Den næste for en kort bemærkning er hr. Peder Hvelplund.
Jamen så vil jeg da gerne præcisere over for ordføreren, at det, vi forsvarer, ikke er syrienskrigernes rettigheder, men de helt basale danske retsstatsprincipper. Det er sådan set dem, vi forsvarer. Jeg vil bare sige i forhold til det med sikkerhed, at hvis det handler om at forsvare Danmarks sikkerhed, kan vi konstatere, at det, som hr. Rasmus Jarlov taler for, er, at de her mistænkte syrienskrigere eller fremmedkrigere kan få lov til at gå frit omkring, bare de ikke gør det i Danmark; så må de gøre, præcis hvad de vil, så skal de ikke stilles for en domstol. Vi taler for, at de bliver stillet for en domstol. Det var bare lige de to ting, jeg lige ville præcisere. Så vil jeg godt lige spørge ordføreren om det der med at indsamle beviser, for jeg forstår simpelt hen ikke helt det, som ordføreren nævnte i sin tale. Det er vel også hr. Rasmus Jarlovs opfattelse, at der med den praksis, der er i dag, skal indhentes beviser, hvis man skal lægge til grund, at der er sket overtrædelse af straffelovens kapitel 11 eller kapitel 12. Der skal vel ligge en eller anden form for bevisførelse, for det er vel ikke bare sådan noget, udlændinge- og integrationsministeren sidder og gør ud i det blå. Der skal vel også sikres en bevisførelse, som kan garanteres her. Forskellen er bare, om den skal domstolsprøves eller ej.
Tak. Ordføreren.
Der skal sikres en bevisførelse for, at man kan fratage dem det danske statsborgerskab, ikke for, at man kan sætte dem i fængsel. Det er to forskellige ting. Ved at fratage dem det danske statsborgerskab, kan vi holde dem ude af Danmark. Hvis vi først skal hente dem herop og så føre en retssag, kan man måske godt fratage dem det danske statsborgerskab, men retsstillingen er bare anderledes, når de først står heroppe, og vi vil gerne holde dem dernede.
Hr. Peder Hvelplund.
Jeg forstår det bare stadig væk ikke helt. Vi ønsker at dømme dem og straffe dem for de handlinger, de har begået, men det ønsker hr. Rasmus Jarlov ikke, for han siger, at de bare skal holdes ude af Danmark. Det er den ene ting. Den anden ting er, at det fremgår tydeligt af lovforslaget, at der skal ske overtrædelse af straffelovens kapitel 11 og 12. Det er jo ikke sådan noget med, at man bare kan sige, at det tror vi måske er sket. Det er jo at sammenligne med en domstolsafgørelse, at der skal være brud på straffelovens kapitel 11 og 12, før man kan bruge den her. Så det er vel den samme form for forbrydelse, der skal være begået, og der skal vel også foreligge den samme form for bevisførelse, før man kan gøre det.
Ordføreren.
Nej, det skal der ikke. Resultatet af det, at man kan fratage dem deres statsborgerskab, vil være, at det vil være nemmere at holde dem ude af Danmark, og det er det, vi gerne vil. Resultatet af det, Enhedslisten vil, er, at man henter dem herop, og så hænger vi på dem, men det har vi ikke noget ønske om. Hvis der skal være retssager mod dem, må man gøre det dernede, og det kunne være fint, hvis man så Enhedslisten føre en eller anden kampagne for, at der skulle være et krigstribunal, som kunne holde nogen til ansvar dernede. Det vil være en god idé. Vi har ikke noget ønske om, at vi skal have dem herop med udsigt til, at vi ikke kan få dem dømt for ret meget, og at de derefter kan gå frit heroppe og i øvrigt rekruttere folk til at begå terror i Danmark.
Den næste spørger er fru Rosa Lund.
Tak. Så kan jeg da glæde hr. Rasmus Jarlov med, at vi i Enhedslisten sådan set er varme tilhængere af, at der skulle komme en international domstol. På det område har vi bare ikke set regeringen haste noget lovforslag igennem, ligesom man haster det her igennem. Jeg vil gerne spørge hr. Rasmus Jarlov: Hvad hvis man nu tager af sted for at kæmpe mod Det er jo allerede i dag ulovligt at rejse ind i de her områder, og vi har også set retssager af den ene og den anden karakter herhjemme i Danmark mod mennesker, der er rejst ned for at kæmpe mod Islamisk Stat. Jeg skal bare spørge hr. Rasmus Jarlov: Har man så også vendt Danmark ryggen, hvis man tager af sted for at kæmpe side om side med kurderne mod Islamisk Stat? For så bliver man jo også omfattet af det her lovforslag, i hvert fald sådan som vi læser det i Enhedslisten.
Ordføreren.
Grunden til, at det her lovforslag bliver hastebehandlet – og vi har støttet, at det blev hastebehandlet – er, at det faktisk gør en forskel, om det bliver behandlet nu eller senere. Det gør det ikke i forhold til et beslutningsforslag fra Enhedslisten om at lave et krigstribunal i Syrien. Så det er nok det, der er den helt grundlæggende forskel på, hvorfor det ene bliver hastebehandlet og det andet ikke gør. Jeg mener ikke, man vender Danmark ryggen, hvis man kæmper for kurderne, og jeg synes også, det er vigtigt, at vi måske i lovforslaget på en eller anden måde får præciseret, at det gør man, hvis man kæmper imod Danmark. Der står også i lovforslaget, at det gælder, hvis man tager ned og kæmper imod Danmarks vitale interesser – i hvert fald i det udkast, jeg har set – og det synes jeg er vigtigt at holde fast i. Hvis man tager ned til Mellemøsten og kæmper for fremmedlegionen eller for amerikanerne eller for Israel eller nogle andre, som er allieret med Danmark, så kæmper man selvfølgelig ikke imod Danmarks vitale interesser, og så bør det efter min opfattelse heller ikke medføre, at man bliver frataget sit statsborgerskab. Det ville være urimeligt, og det kunne være fint at få præciseret det. Det tror jeg nu altså heller ikke ligger i det, men det vil vi gerne have præciseret.
Fru Rosa Lund.
Tak for svaret. Men ifølge det her lovforslag vil det jo så uanset hvad være ministerens afgørelse, hvilken side man har stået på. Kan hr. Rasmus Jarlov og Det Konservative Folkeparti ikke se, at det en lille smule – faktisk ret meget – er en forskydning af magten, som man er i gang med at støtte nu her? Det er det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål, jeg har til hr. Rasmus Jarlov, er: Udgør de her mennesker ikke også en sikkerhedsrisiko der, hvor de er nu? Altså, hr. Rasmus Jarlov taler om det, som om de kun udgør en sikkerhedsrisiko, hvis de er i Danmark. De udgør da også en kæmpe sikkerhedsrisiko for verden og for Danmark der, hvor de er nu.
Ordføreren.
Jeg må sige, at jeg er mest optaget af sikkerhedsrisikoen i Danmark – undskyld, det er jeg. Jeg sidder i Folketinget for at varetage Danmarks interesser og danskernes interesser. De folk, der har stemt på mig, har ikke stemt på mig, for at jeg skal varetage sikkerhedssituationen i en landsby i Syrien. Det er Danmarks Folketing, vi sidder i. Jeg ved ikke, om Enhedslisten ved, hvor de sidder henne. Og jo, man forskyder magten, når man vedtager et lovforslag. Det gør man ved alle lovforslag.
Tak. Den næste for en kort bemærkning er fru Mette Thiesen.
Tusind tak for det, og i øvrigt tak for en rigtig god tale. Jeg kunne forstå på ordføreren, at hr. Rasmus Jarlov og Det Konservative Folkeparti ikke ønsker at støtte Dansk Folkepartis ændringsforslag om også at tage statsborgerskabet fra dem, der er rejst ud og har tilsluttet sig Islamisk Stat, men som ikke har dobbelt statsborgerskab. Jeg vil bare have ordføreren til at bekræfte, at Det Konservative Folkeparti derved sætter internationale konventioner over danskernes tryghed og sikkerhed.
Ordføreren.
Det får man sjovt nok ikke mig til at bekræfte. Det overrasker nok heller ikke fru Mette Thiesen. Det er vores opfattelse, at det ikke kan lade sig gøre. Vi ville gerne, men det er vores opfattelse, at det ikke er muligt. Det ville være ønskeligt, hvis man kunne fratage også danske statsborgere, som kun har et statsborgerskab, nemlig deres danske, deres statsborgerskab, men det er jo altså en noget anden situation end at fratage dansk statsborgerskab fra nogen, som også har et andet statsborgerskab, altså et dobbelt statsborgerskab. Men det er ikke, fordi vi ikke vil, for det vil vi gerne. De fortjener ikke at have det danske statsborgerskab, men det er ikke vores opfattelse, at det er muligt, desværre.
Fru Mette Thiesen.
Det er selvfølgelig muligt, hvis man ønsker det – sådan er det. Det er så den ene ting. Som den anden ting vil jeg lige spørge ordføreren, som tit bliver betegnet og også selv betegner sig som udlændingestrammer, om det samme, som jeg lige før spurgte hr. Morten Dahlin fra Venstre om. Når Nye Borgerlige nu aktiverer grundlovens § 42 om nogle af de her udlændingelempelser, som regeringen laver, og når nu hr. Rasmus Jarlov siger, at han er en udlændingestrammer, vil hr. Rasmus Jarlov så skrive under på, at det her kommer ud, så det bliver vurderet af folket, altså til en folkeafstemning?
Ordføreren.
Jeg har ikke set det forslag endnu fra Nye Borgerlige. Det tager vi stilling til, når det kommer. Generelt er vi tilhængere af det repræsentative demokrati, hvor Folketinget bestemmer de ting, vi nu engang gør herinde. Men jeg glæder mig til at se forslaget fra Nye Borgerlige.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Rasmus Jarlov. Den næste ordfører er hr. Sikandar Siddique fra Alternativet.
Tak for ordet. Dette lovforslag handler ikke bare om at straffe en håndfuld fremmedkrigere, det handler mere end noget andet om noget så væsentligt som demokrati, retsprincipper og magtens tredeling. Med andre ord handler det om selve grundpillerne i det samfund, som vi hylder og holder så meget af. Jeg tror ikke, at der er nogen her i dag, som nærer sympati for mennesker, der drager i krig for ISIS eller andre terrororganisationer, og som udøver vold mod demokratiet. Det gør vi i hvert fald ikke i Alternativet. Men hvis man skal værne om demokratiet, og det mener vi virkelig vi skal, så skal man undgå udemokratiske løsninger. Desværre er det netop det, vi frygter er ved at ske her, altså at man forfalder til udemokratiske løsninger. Faktum er, at regeringen med dette forslag vil gøre op med magtens tredeling, for det er konsekvensen her. Man vil give udlændinge- og integrationsministeren mandat til egenhændigt at fratage en person sit statsborgerskab uden rettergang. Alene det burde jo få alarmklokkerne til at ringe hos samtlige folketingsmedlemmer. Ved at åbne for, at det bliver den enkelte ministers afgørelse, uden at der foreligger nogen retningslinjer eller standarder for, hvilke beviser eller anklager som kan retfærdiggøre dette, piller man helt åbenlyst ved hele ideen om retsstatens og magtens tredeling. I en retsstat bør hverken den udøvende eller lovgivende magt også være den dømmende magt, slet ikke i sager om noget så væsentligt som frakendelse af statsborgerskab på baggrund af alvorlige anklager om begåede forbrydelser. Jeg synes, det er helt grotesk, at vi af alle steder lige nu står her midt i demokratiets højborg, hvor vi i den grad har et ansvar for at værne om retsstaten og magtens tredeling, og diskuterer et forslag, som betyder, at man kan blive landsforvist og få frataget sit danske statsborgerskab uden en fair rettergang, og uden at der nødvendigvis foreligger nogen egentlige beviser, før man kan dømme. Danske statsborgere, som mistænkes for en forbrydelse, skal skal Sådan fungerer det danske retssystem. Når det er sagt, er der også et fundamentalt problem i, at vi med dette forslag med vilje undgår at retsforfølge folk, der vil Danmark ondt. Det er mennesker, som planlægger eller allerede har begået terror rettet mod vitale danske interesser. Lovforslaget skal jo netop sørge for, at fremmedkrigere ikke kommer til Danmark og stilles til ansvar. Hvis alle lande gjorde det samme som Danmark, ville alle fremmedkrigere efterlades i lande som Syrien ustraffet og frie til at planlægge nye terrorhandlinger. Hvordan er det en beskyttelse af danske interesser? Hvordan skal det øge danskernes sikkerhed og tryghed, at der ikke er kontrol med disse mennesker? Var det ikke bedre, at man sikrede, at de blev straffet for deres ugerninger? Er det ikke mere tryghedsskabende, at terrorister bures inde, end at vi ikke aner, hvor de er, eller hvad de foretager sig. Til sidst vil jeg gerne stille endnu et spørgsmål: Hvordan har regeringen egentlig tænkt sig at agere i den omvendte situation, hvor en person med dobbelt statsborgerskab – det ene dansk, det andet udenlandsk – af et andet land fratages sit statsborgerskab og udvises til Danmark? Det er jo det, vi vil kræve af andre, og vil regeringen så også imødekomme et tilsvarende krav fra et andet land, hvor en person udvises til Danmark? Derfor støtter Alternativet ikke dette forslag.
Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Morten Dahlin.
Noget af det, ordføreren siger, undrer mig. Ordføreren står fra Folketingets talerstol og påstår, at der ikke vil være en fair rettergang. Hvor ved ordføreren fra, at den rettergang, man er sikret i lovforslaget, ikke vil være fair? For ordføreren er vel ikke af den forkerte opfattelse, at der ikke er mulighed for at få indbragt sin sag for en domstol? For det er der jo i lovforslaget.
Ordføreren.
I lovforslaget fremgår der ingen objektive kriterier for, hvilket grundlag ministeren vil kunne træffe sine beslutninger på. Samtidig er det afgørende i en retsstat, at alle har en fair og får en fair rettergang. Det vil sige, at hvis man anklages, stilles man for en dommer. Der fremlægges beviser, og så dømmes man. Den proces fratager man den enkelte borger. Den proces er afgørende for vores retsstat. Derfor mener vi ikke, at der kan argumenteres for, at man får en fair rettergang, når man ikke skal igennem den proces, som er afgørende i en retsstat.
Hr. Morten Dahlin.
Ordføreren nævner også, at det ville være i Danmarks sikkerhedsmæssige interesse at få de her mennesker til Danmark. Vil ordføreren ikke erkende, at hvis man er straffet og sat i et dansk fængsel og efterfølgende bliver sat fri på gaden – og vi ved jo, hvor svært vi har det med at få de her mennesker sendt ud af Danmark – så øger det sikkerhedsrisikoen i Danmark? Det øger sikkerhedsrisikoen i Danmark at have dømte terrorister gående rundt på dansk jord.
Ordføreren.
I Alternativet er vi af den overbevisning, at det øger truslen, at det øger potentielle terrorhandlinger, hvis man lader terrorister, forbrydere, gå frit rundt i den store verden. I Alternativet er vi af den overbevisning, at udover at vi har en international forpligtelse, ud over at vi er et retssamfund og skal handle som et retssamfund, øger vi jo netop trygheden, danskernes tryghed, ved at vi sørger for, at terrorister, at forbrydere, at mordere ikke får lov til at rende frit rundt i verden, hvor de kan danne netværk, hvor de kan planlægge terror mod danskerne og Danmark.
Tak. Den næste for en kort bemærkning er fru Mette Thiesen.
Jeg vil sådan set gerne spørge ordføreren, om Alternativet virkelig tror, at hvis det her afskum kommer til Danmark og dømmes, kommer de ud igen, hvis de dømmes til udvisning.
Ordføreren.
Jeg forstod ikke spørgsmålet.
Fru Mette Thiesen.
Jeg spørger ordføreren, om ordføreren mener, at det, hvis det her afskum kommer til Danmark, så vil være muligt at få dem ud efter den her retssag, som det er så vigtigt for ordføreren at have, og i øvrigt lige tilføje, om ordføreren, ifald en fra det her afskum dømmes for noget og afsoner straffen og derefter løsgives, kan man sige, i det danske samfund, så ønsker at have vedkommende boende hjemme hos sig selv.
Ordføreren.
Den retorik, som fru Mette Thiesen bruger, er nogenlunde den samme, som vi hører fra terrorister rundtomkring os, vil jeg bare lige bemærke. For Alternativet er det afgørende, at man ikke sætter retsprincipperne ud af funktion, for hvis man først gør det, har de mørkemænd jo netop vundet. Hvis vi af frygt for de mørkemænd og deres ideologi sætter retsprincipperne ud af funktion, har vi allerede tabt kampen, kampen mod dem, der vil afskaffe demokratiet, kampen mod dem, der ikke vil vores værdigrundlag. Derfor er det afgørende, at vi selv i de svære situationer, selv i en situation, hvor vi herinde alle sammen er enige om, at vi ikke bryder os om de mennesker, at vi ikke bryder os om deres værdigrundlag, at vi ikke bryder os om de forbrydelser, de begår, stadig står fast ved vores principper. Hvis de her mennesker er draget til Syrien og har vendt de danske værdier ryggen, så er det afgørende, at vi ikke vender de danske værdier ryggen.
Fru Mette Thiesen, havde du noget opfølgende spørgsmål?
Nej, jeg synes bare ikke rigtig, at der kom noget svar på, hvordan ordføreren, ifald det her afskum kommer til Danmark, så mener at de kommer ud igen.
Ordføreren.
Det afgørende her er retsstatsprincippet. Når det gælder alle, har vi, uanset om vi kan lide det eller ej, et ansvar, da vi er et retssamfund. Vi har et ansvar i forhold til nogle internationale forpligtelser. Om vi kan lide det eller ej, bliver vi nødt til at tage ansvar. Hvis alle retsstater rundtom i verden gjorde det, som fru Mette Thiesen foreslår om ikke at tage imod dem, så ville vi have en masse terrorister rundtom i verden, der ville planlægge terror, også mod Danmark. Den eneste ansvarlige måde at håndtere det her på er at sørge for at bure de her terrorister inde.
Tak. Vi skal prøve at overholde taletiderne. Den næste for en kort bemærkning er hr. Henrik Dahl.
Tak for det. Jørgen Albæk Jensen er professor i jura ved Aarhus Universitet, og i dag siger han til Berlingske, og nu citerer jeg ham: Det er helt almindeligt, at man overlader til en forvaltningsmyndighed at fungere som førsteinstans og så have en prøvelse ved en domstol ved appelinstansen. Det er helt almindeligt. Det er altså ikke i strid med grundloven på nogen måde. Det kan man læse i Berlingske i dag. Hvad er ordførerens bemærkning til det?
Ordføreren.
Jeg kan konstatere, at de høringssvar, der har været i forbindelse med lovforslaget, mere eller mindre enstemmigt siger, at det her er et alvorligt brud på retsstatsprincippet.
Hr. Henrik Dahl.
Men det må da gøre indtryk – eller det gør det måske ikke – at en professor i jura siger, at det her med en forvaltningsmyndighed i første instans og retslig prøvelse i anden instans er fuldstændig almindeligt. Det mener man så ikke at det er i Alternativet. Betyder det så, at Alternativet vil fremsætte et beslutningsforslag om, at alle de helt almindelige steder, hvor man gør sådan her i dag, skal man også over og have domstole i første instans?
Ordføreren.
Så kunne jeg jo vende den om og spørge ordføreren, om det ikke gør indtryk med alle de høringssvar, der mener, at det her er helt og fuldstændig på kant med retsstatsprincippet, alt det postyr, der været i den offentlige debat, og at professorer, alle, der er fageksperter på området, råber vagt i gevær. Gør det ikke indtryk på ordføreren?
Det er svært at svare på spørgsmål, der bliver stillet fra talerstolen af ordføreren. Men den næste for en kort bemærkning er hr. Christian Rabjerg Madsen.
Jeg bider mærke i, at ordføreren anfører, at Alternativet ikke ønsker at støtte forslaget, fordi der ikke i forslaget er objektive kriterier, som domstolene kan dømme efter. Det undrer mig lidt, for det er vel snarere reglen end undtagelsen, at vi vedtager love, ændringer af straffeloven og lignende, hvor der netop ikke er objektiv kriterier, men hvor der faktisk overlades et betydeligt skøn til domstolene. Faktisk er det vel sådan, at domstolene og juridiske eksperter ligeså relativt ofte er kritiske over for os, hvis vi laver for objektive krav, minimumsstraf og lignende. For når vi gør det, fratager vi jo den dømmende magt skønsmuligheder og dermed indflydelse. Så jeg skal bare lige forstå Alternativets position her.
Ordføreren.
Det var en af grundene til, at vi ikke ville støtte det. Overordnet set handler det for Alternativet om at sikre danskerne sikkerhed, og det gør vi bedst ved at retsforfølge terroristerne, retsforfølge de her fremmedkrigere og bure dem inde. Dernæst handler det om at sikre retsstatsprincippet. Når man med et lovforslag begynder at blande den udøvende, den lovgivende og den dømmende magt sammen, så mener vi, at det er på sin plads at råbe vagt i gevær, og når man med så vigtigt et forslag forsøger at hastebehandle det igennem, så mener vi, at det er på tide at råbe vagt i gevær. Så det er et spørgsmål om retsstatsprincippet, der skal overholdes, og det er et spørgsmål om danskernes sikkerhed, der gør, at vi ikke støtter forslaget.
Hr. Christian Rabjerg Madsen.
Argumenterne omkring retssikkerhed kender jeg og er jeg uenig i, og det har vi diskuteret. Det, jeg spurgte om, var det her med de objektive kriterier. Var det en fejl, at ordføreren kom til at anføre det som et af argumenterne for ikke at stemme for, eller vil det fremadrettet være sådan, at Alternativet vil være kritiske, hvis der kommer ny lovgivning eller forslag til ændring af lovgivning, hvis ikke der er objektive kriterier?
Ordføreren.
For os er det problematisk, når der f.eks. på side 11 i lovteksten står, at ministeren kan tage sager op på baggrund af personer, der henvender sig, det vil sige bagvaskelse, og det kan være sladder, rygter. Det er det, vi snakker om, altså at der ikke er nogen objektive kriterier for, hvad det er, man vil dømme på, hvad det er, man vil fratage et dansk statsborgerskab på baggrund af. Kan en hvilken som helst person, en nabo, så gå op og sige: Min nabo er et problem for de danske vitale interesser? Hvor går grænsen?
Tak. Som det fremgår af dagsordenen, begynder spørgetiden kl. 13.00. Jeg skal derfor afbryde forhandlingen af L 38 nu. Forhandlingen vil blive genoptaget efter spørgetiden.
Jeg skal meddele, at de af Liselott Blixt under nr. 21 og 22 opførte spørgsmål, spm. nr. 102 og 103 til sundheds- og ældreministeren, udgår efter ønske fra spørgeren.
Det første spørgsmål er til justitsministeren og er stillet af hr. Preben Bang Henriksen.
Værsgo.
Tak for det. Mener ministeren fortsat, at det ikke skal være muligt for private, herunder virksomheder, der påtænker samhandel, at få indsigt i konkurskarantæneregisteret?
Ministeren.
Tak for ordet, og tak til spørgeren for at bringe det her emne på banen. Spørgsmålet om offentlighed var et vigtigt tema, da Folketinget vedtog reglerne om konkurskarantæne tilbage i 2013. Det er også et tema i den evaluering af konkurskarantæneordningen, som Justitsministeriet er i gang med at foretage. Det fremgår således af forarbejderne til loven, at Justitsministeriet vil udarbejde en redegørelse om konkurskarantæneordningen, når ordningen har været i kraft i 5 år, hvilket den jo har været nu, og sende den til Folketinget. Det indgår i den evaluering, om der er behov for at justere reglerne. Jeg vil gerne afvente evalueringen, inden jeg tager stilling til, om det skal være muligt for private at få indsigt i konkurskarantæneregisteret. Justitsministeriet er godt i gang med evalueringen, og jeg forventer, at redegørelsen til Folketinget kan være klar inden for et par måneder.
Spørgeren.
Tak for det. Så vil jeg godt spørge om noget mere. En ting er, at vi afventer ministeriets bemærkninger og andre kloge hoveders bemærkninger, men jeg vil gerne spørge ministeren personligt, om ministeren ikke synes, at det er synd for min pizzabager, at han skal hænge en sur smiley op på glasdøren, hvis der ikke er styr på hygiejnen i hans forretning – det er han forpligtet til – hvorimod hensynet til den, der driver groft uansvarlig forretningsførelse, åbenbart er større under den nugældende lovgivning, for der skal ikke advares gennem en smiley eller offentliggørelse i konkursregisteret. Er det ikke højst besynderligt efter ministerens opfattelse? Det er det i hvert fald efter min opfattelse. Jeg kan da så supplere med at sige, at vi har Ribers Kredit Information, og der skal jo altså ikke ret meget til, før man ryger i et offentligt register – 1.000 kr. i gæld og så tre rykkere, og så er man udstillet for offentligheden der. Er det ikke, som om vi under den nugældende ordning egentlig holder hånden over de folk, som driver groft uansvarlig forretningsførelse til skade for potentielt kommende samhandelspartnere, der ikke bliver advaret på fornøden vis? Tak.
Ministeren.
For at kvalificere sig til at komme i konkurskarantæneregisteret er det jo fuldstændig rigtigt, som det ligger i spørgerens bemærkninger, at man ikke alene skal have deltaget i en konkurs, men den skal have ligget inden for det seneste år, man skal have været en del af ledelsen, og man skal, hvad der er nok så vigtigt, have optrådt groft uansvarligt. Derefter får man så konkurskarantæne, nemlig forbud mod at indgå i ledelsen i en virksomhed. Spørgsmålet er så, om alle skal kunne se det i registeret. Jeg går virkelig til det med åbent sind. Der kan både findes argumenter for og imod at give offentligheden tilgang. Og det er jo rigtigt, hvis man kigger ud over lovgivningen i det hele taget, at der ikke er en struktur, hvorom man kan sige, at det gør vi altid eller det gør vi aldrig. Så jeg er sådan set indstillet på med åbent sind ... Ja tak! Undskyld.
Tak til ministeren. Så er det spørgeren.
Tak. Det skal ikke være nogen hemmelighed, at når jeg stiller spørgsmålet her, er det også, fordi Danmark efter min opfattelse er på vej til at udvikle sig til et eldorado for økonomiske svindlere, og det forhold, at man har et register, hvor man i hvert fald kan advare mod dem, der driver groft uansvarlig forretningsførelse, og ikke offentliggør det, gør jo i endnu større omfang, at der bliver plads til de pågældende mennesker til at kunne gå ud og snyde andre kreditorer. Så det burde da være et godt argument for, at vi havde et offentligt register.
Ministeren.
Jeg skal først beklage, at jeg tog så meget taletid. Til gengæld brugte jeg et minut mindre i første runde. Men for at vende tilbage til det, der blev sagt, vil jeg sige, at det jo er et relevant og legitimt hensyn at sige: Bør vi ikke alle sammen, når vi skal købe ydelser, kunne se, hvad det er for en part, vi handler med? Og det er da rigtigt, at det her register er et af de steder, hvor man vil kunne betjene sig af sådan nogle oplysninger. Så derfor har jeg som sagt et meget, meget åbent sind over for det. Vi er i gang med at lave en evaluering, og evalueringen vil selvfølgelig tilgå Folketinget. Jeg synes, vi skal tage en åben snak med de argumenter, som der er for og imod det, for at konkludere i den her sag.
Spørgeren.
Det lyder godt, at ministeren går til det med åbent sind. Jeg vil så håbe, at sindet peger i retning af større offentlighed på det her område. Og med risiko for at gentage mig selv vil jeg sige, at vi i hvert fald på det privatøkonomiske område oplever, at rigtig mange kuratorindberetninger overhovedet ikke bliver efterforsket af politiet i de her konkursboer, hvor der er foregået svindel. Vi oplever, at SØIK jo kunne fungere meget bedre, og at økonomisk kriminalitet i øvrigt kunne efterforskes meget bedre. Vi har i den grad brug for, at der også advares mod dem, der driver uansvarlig forretningsførelse.
Ministeren.
Der er vi så helt enige, for jeg synes faktisk, når vi nu også skal til at forhandle politiforlig osv., at et af de områder, hvor vi har brug for at se på ressourcefordelingen, er, om vi dels har de rigtige lovgivningsmæssige redskaber, dels de rigtige strukturer og de rigtige ressourcer til at bekæmpe den her økonomiske kriminalitet. For den økonomiske kriminalitet er i sig selv problematisk, men den er jo også med til at skævvride de markedsmæssige og økonomiske strukturer, som vi gerne vil have til at fungere i vores samfund.
Tak til ministeren for besvarelse af spørgsmålet. Inden næste spørgsmål skal jeg meddele, at de af Morten Dahlin under nr. 8 og nr. 14 opførte spørgsmål til justitsministeren udgår efter ønske fra spørgeren. Således går vi over til spørgsmål nr. 2 på dagsordenen, som er stillet af hr. Karsten Lauritzen fra Venstre.
Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.
Hvor stor betydning mener ministeren at uoverensstemmelserne mellem antallet af talrækker, det vil sige, at de konverterede teledata ikke stemte overens med rådata, kan have haft for domstolenes afgørelser?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Som jeg tidligere har sagt, kan fejlene hos Rigspolitiet potentielt have ført til, at uskyldige er blevet dømt, og sådan set også, at skyldige er gået fri for straf. Det er jo på den måde den grundlæggende tillid til retssamfundet, der er på spil, for vi skal kunne stole på, at uskyldige ikke dømmes, og vi skal kunne regne med, at skyldige ikke går fri. Det er også derfor, at sagen er alvorlig. Myndighederne er i gang med at gennemgå de konkrete retssager, som har været berørt af teledatasagen, og det sker jo for at sikre, at offentligheden kan have fuld tillid til retssystemet. Og for at sikre, at der kan være fuld tillid til gennemgangen, har jeg jo nedsat en uafhængig kontrol- og styregruppe, som skal styre og kontrollere – deraf navnet – myndighedernes sagsgennemgang. Det er så i første omgang op til myndighederne under den uafhængige kontrol- og styregruppes styring at vurdere, om mangler eller fejl i teledata har haft betydning i konkrete sager, og om der er grundlag for, at anklagemyndigheden skal begære sagerne genoptaget. Herefter er det jo i sidste ende op til domstolene at afgøre, om de nye oplysninger skal føre til et andet udfald. Og det beror på en konkret vurdering i den enkelte sag, om der er grundlag for at begære sagen genoptaget. Rigsadvokaten har oplyst, at der ikke på nuværende tidspunkt er identificeret tilfælde, hvor fejl og usikkerheder i teledata har ført til urigtige afgørelser ... Karsten Lauritzen Jeg er ked af det, justitsminister, men jeg kan simpelt hen ikke høre, hvad der bliver svaret. Det er jeg ked af).
Tak! Jeg vil bede om, at de forhandlinger, der foregår bag i salen, foregår uden for salen. Tak. Vi fortsætter besvarelsen af spørgsmålet.
Ja, men det var ellers ... Det var det med Rigsadvokaten). Ja, det var godt, du greb ind lige der, for det var der, hvor svaret for alvor begyndte at blive interessant. Rigsadvokaten har oplyst mig om, at der ikke på nuværende tidspunkt er identificeret tilfælde, hvor fejl og usikkerheder i teledata har ført til urigtige afgørelser. Det er jo ikke det samme, som at det ikke kan komme, al den stund der er over 10.000 sager, der skal gennemgås. Det er først, når myndighederne har gennemgået alle sagerne og de sager, der eventuelt skal genoptages, har været prøvet ved domstolene på ny, at vi i virkeligheden vil have det fulde billede over konsekvenserne.
Tak, og spørgeren.
Tak til formanden for at sikre ro i salen og til justitsministeren for besvarelsen af spørgsmålet. Det er jo en meget, meget alvorlig sag – og det giver justitsministeren også udtryk for – og også en sag, der har nogle år på bagen. Jeg kender om nogen det der med at overtage et ressort, hvor der er udfordringer, og dem prøver man at løse efter bedste evne, og det er jo også det, jeg hører justitsministeren give udtryk for i den her sag. Jeg vil dog alligevel godt spørge lidt ind til det, ministeren læste op, fra Rigsadvokaten, hvor man på nuværende tidspunkt ikke har identificeret nogen sager, hvor man tror, at det her har ført til ændrede domstolsafgørelser. Jeg vil spørge, om justitsministeren kunne sige noget tidsmæssigt om, hvornår man har det fulde overblik, og om det ikke også er rigtigt, at man måske ikke kan svare fuldstændig klart på det, al den stund at en lang række domme er faldet, og hvis der opstår nye oplysninger, ved man jo ikke, hvilken vægt en domstol ville have tillagt et telebevis. Så selv om det er Rigsadvokatens vurdering på nuværende tidspunkt, er det jo en vurdering, der må være omgærdet med en hel del usikkerhed. Det er det ene. Det andet er: Når ministeren siger, at det er vurderingen på nuværende tidspunkt, hvornår vil man så kunne sige noget endeligt? Hvornår kan Folketinget forvente at få noget endeligt at vide om, hvilken betydning det her har haft?
Ministeren.
Først tak for den indledende sympatitilkendegivelse, hvad angår den fælles skæbne om at overtage sager, der har nogle år på bagen, og som det kan være rimelig svært at få udredt. Sagen er simpelt hen den, at der nu sidder den uafhængige kontrol- og styregruppe, som jo er nedsat ud fra armslængdeprincippet, og som i virkeligheden vender sag for sag. De har sikkert et eller andet sorteringssystem, sådan at man finder de mest relevante sager frem. Jeg ved, at man starter med dem, hvor der f.eks. er risiko for, at der er nogle, der sidder i fængsel uskyldigt dømt osv. Men man er simpelt hen i gang med at vende sagerne, og det er jo den der gennemgang, som vil afsløre, hvad der så måtte være af fejl, der kan have haft betydning. Jeg er enig i, at det selvfølgelig er omgærdet med usikkerhed.
Spørgeren.
Tak. En af de sager, der har været meget fokus på i offentligheden, er den her Emilie Meng-sag, som jo er en meget, meget tragisk sag. Jeg har fuld forståelse for, at justitsministeren ikke kan sige noget om enkeltsager, men det virker – i hvert fald som det er præsenteret i offentligheden – som om det i den sag kan have haft betydning. Jeg ved ikke, om justitsministeren kan sige noget generelt om den sag, som der også har været meget politisk fokus på, altså om det ikke er korrekt, at det kan have haft en betydning i den konkrete sag.
Ministeren.
Man kan i hvert fald sige det på den måde, at det jo var i den sag, at man bad om et review, altså andre om at kigge på sagen for at komme videre i den. Og man identificerer, at der altså her er et problem med teleoplysningerne, hvilket er med til at bidrage til, at man konstaterer, at det her ikke er, hvad man ellers tidligere har troet, bare konkrete enkelttilfælde af problemer, men at der måske er et systematisk problem, hvilket jo så er med til at skubbe til, at man igennem den her smertelige proces får rettet op på problemet, som det var.
Spørgeren.
Tak. Tak for det svar, justitsminister. Som jeg er blevet oplyst, er der i de 2 måneder, hvor anvendelsen af teledata har været suspenderet, omkring 60 retssager, der er blevet udsat, mens 36 personer er blevet løsladt. Jeg vil godt høre justitsministeren, om det ikke er korrekt opfattet, at det i hvert fald har haft nogle konsekvenser for de her 36 personer, der så er blevet løsladt, al den stund at de med en vis sandsynlighed ville have fået afgjort deres sag.
Ministeren.
Det er jo lidt et andet spørgetema, men nuvel, det er jo fuldstændig rigtigt, at da vi kommer hen i efteråret og konstaterer, at der er yderligere fejl end dem, man har kunnet konstatere, så siger Rigsadvokaten: For retssikkerhedens skyld bliver vi nødt til i en periode at suspendere anvendelsen af teledata som bevis. Den periode er vi jo heldigvis med de tiltag, der nu er taget, kommet ud over, sådan at teledata i dag igen kan anvendes som bevis – med de forbehold, som vi nu ved der skal tages i forbindelse med den konkrete anvendelse.
Tak til ministeren. Spørgsmålet er blevet besvaret. Det næste spørgsmål er fra fru Karina Adsbøl til justitsministeren.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak. Mener ministeren, at der tages tilstrækkeligt hensyn til offeret og den generelle retsfølelse, når gerningsmænd får nedsat deres straf på grund af lang sagsbehandlingstid fra anmeldelse til dom?
Ministeren for besvarelse.
Jeg er enig med spørgeren – vi har også haft lejlighed til at snakke om det i anden sammenhæng – i, at det er et problem, at nogle gerningsmænd får nedsat deres straf. For mig handler det først og fremmest om, at der slet ikke skal være så lange sagsbehandlingstider i vores retssystem, at det kan føre til strafnedsættelse. Efter min mening skal vi tage fat om årsagerne til problemet frem for at handle på symptomerne, og til det med, at nogle får nedsat straffen på grund af lange sagsbehandlingstider, kan jeg sige, at vi har Symptomet bliver så, at de kan få nedsat straffen jævnfør reguleringen i straffeloven, og derfor er der behov for at tage fat på de grundlæggende problemer, nemlig politiets og anklagemyndighedens manglende ressourcer og de lange sagsbehandlingstider, som vi ser. Og der skal vi, tror jeg, kigge på hele straffesagskæden, altså hvor lang tid der går fra anmeldelse til sigtelse, fra sigtelse til tiltale, og hvad der skal til, for at vi kan bringe den samlede sagsbehandlingstid ned. Det er jo den store opgave, som vi har foran os, og som vi gerne skulle håndtere med det nye politiforlig, som jeg håber vi får lejlighed til at diskutere sammen. Det er jo ikke desto mindre noget – og det er jeg helt klar over – som kan løses fra den ene dag til den anden. Vi vil i bedste fald kunne lave en ambitiøs aftale om en reduktion af sagsbehandlingstiderne over tid, og derfor synes jeg i forlængelse af det, spørgeren siger, at der i virkeligheden kan være grund til at afdække praksis på området, altså se på, hvilke sager det er, hvor straffen er blevet nedsat på grund af for lang sagsbehandlingstid, og på, hvor stor strafnedsættelsen er. Derfor vil jeg bede Rigsadvokaten om at redegøre for, hvordan reglerne, altså straffelovens § 82, nr. 13, om strafnedsættelse anvendes i praksis. Og når jeg har modtaget den redegørelse, vil jeg forholde mig til, om det giver anledning til at foretage ændringer på området.
Tak. Spørgeren.
Tak for ministerens svar. Jeg synes, det er et kæmpe problem for offeret, når gerningsmænd får nedsat deres straf på grund af lange sagsbehandlingstider, og det er derfor, jeg stiller det her spørgsmål, ligesom det også er på baggrund af vores samråd, vi har haft. Jeg har fået en række svar fra ministeren, som jeg følger op på her, netop i forhold til hvad det er for nogle gerningsmænd, der får nedsat deres straf. Er det voldtægtsforbryderen, er det morderen, er det voldsoverfald, hvad er det for nogle gerningsmænd? Det er jo grotesk, at man på grund af lang sagsbehandlingstid kan få nedsat sin straf, og offerets retsfølelse halter jo gevaldigt bagefter på det her område. Jeg vil godt høre ministeren om noget i forhold til den redegørelse, han har sat i gang, og jeg tænker, han har sat det i gang på baggrund af mine spørgsmål til justitsministeren, for det var nogle gode spørgsmål, jeg havde stillet. Jeg vil godt i forhold til redegørelsen have at vide, om ministeren mener, at det simpelt hen skal registreres i systemet. I det svar, jeg har fået, skriver ministeren så, at det ikke bliver registreret i POLSAS, altså i politiets system, og at det vil kræve en alt for lang gennemgang, hvis man skulle give de svar, jeg anmodede om, netop i forhold til hvad det er for nogle straftyper, og hvad det er for nogle gerningsmænd, der får nedsat deres straf. Jeg tænker jo på offeret og hele retsfølelsen, og jeg mener ikke, at det er rimeligt, at gerningsmændene på grund af lange sagsbehandlingstider får nedsat deres straf, og det er derfor, jeg har taget det op her i ministerens spørgetime. Jeg vil også høre, om ministeren mener, at det er i orden at nedsætte straffen på grund af lange sagsbehandlingstider. Det er også en diskussion, vi skal have, og den vil jeg godt høre ministerens holdning til i dag, altså om ministeren mener, at det er okay at nedsætte straffen, fordi sagsbehandlingstiden har været for lang.
Ministeren.
For det første vil jeg gerne give den anerkendelse, som spørgeren selv rækker ud efter. Det er rigtigt, at det er spørgeren, der i et samråd i første omgang og efterfølgende med skriftlige spørgsmål i hvert fald har gjort mig opmærksom på det her problem. Det er rigtigt, at det bl.a. er i forlængelse af det, at jeg nu beder Rigsadvokaten om en redegørelse for, hvordan det så ser ud. Og det rækker hen til det andet, som spørgeren spørger om, nemlig hvad det er for nogle forbrydelser, hvor det her finder sted, og hvordan det foregår. Det synes jeg er relevante spørgsmål, som vi skal have svar på, før vi forholder os til, hvad der skal gøres. Så var der en masse andre spørgsmål i spørgerens bemærkninger, som jeg håber jeg får lejlighed til at vende tilbage til.
Værsgo. Spørgeren.
Men så vil jeg først og fremmest kvittere for, at justitsministeren har sat noget i værk. For det er jo udfordrende for, kan man sige, både offeret, men også os politikere, at vi ikke kan få svar på, hvad det er for nogle gerningsmænd, der får rabat, og hvad det er for nogle sager. Det, jeg hører, er, at allerede når man afsiger dom, siger man, at her bliver man nødt til at give en rabat, fordi der simpelt hen har været for lang sagsbehandlingstid. Og det er jo hverken rimeligt for offeret eller rimeligt for samfundet i forhold til den retsfølelse, man gerne skal have, når det gælder vores straffesager.
Ministeren.
Jamen det er jeg enig i, og da jeg kan nøjes med at konstatere det, kan jeg bruge de sidste 26 sekunder, jeg har tilbage i den her runde, til at svare på noget af det andet, som jeg ikke nåede før, nemlig spørgsmålet om, hvorvidt vi bør have et registreringssystem i politiet, hvor man vil kunne trække den her type oplysninger ud. Der står man jo altid i den der modsatrettede situation, at det kan være rart at få alt muligt at vide og kunne trække alle mulige oplysninger, men på den anden side: Hvor meget bureaukrati vil vi bygge op for at kunne gøre det? I den her situation håber jeg, vi kan håndtere det, ved at jeg får en redegørelse fra Rigsadvokaten, som giver anledning til på et oplyst grundlag at diskutere, om der er grund til at ændre reglerne her. Så håber jeg virkelig også, at vi vil kunne tage fat om det grundlæggende problem, nemlig at der er så lange sagsbehandlingstider, som der jo ikke bør være.
Spørgeren.
Ja, det er jo netop det. Jeg mener ikke, at det ene udelukker det andet. Jeg mener, at man samtidig godt kan registrere ting i forhold til lange sagsbehandlingstider, også selv om man får afviklet puklen i et nyt politiforlig. I Dansk Folkeparti stiller vi konstruktivt op – det bliver nok retsordføreren, justitsministeren får æren af. Men dermed også sagt, at der jo selvfølgelig skal handles på det her. Jeg tænker på perspektivet i forhold til længden: Hvad er perspektivet for, at man får løst det her? Og hvad er perspektivet for, at forbrydere ikke får nedsat deres straf, på grund af at der er for lange sagsbehandlingstider?
Ministeren.
Jeg er med på, at det ene ikke udelukker det andet. Jeg håber også, at spørgeren er enig i, at det, som vil være det bedste, vil være, hvis vi kan løse det grundlæggende problem, nemlig årsagen – det, at vi har så lange sagsbehandlingstider. For det er jo ikke bare skidt i de her tilfælde, det er skidt i alle tilfælde, hvor alle ofre må vente længe på, at retfærdigheden sker fyldest og den, der har begået en forbrydelse, får sin dom. Men spørgeren har også ret i, at det jo ikke skal forhindre os i at se på det, der er symptomet, nemlig at det så giver sig udslag i afsigelser, hvor det giver en lavere straf, fordi der har været lang sagsbehandlingstid. Men det mener jeg sådan set godt vi kan og navnlig med udgangspunkt i den redegørelse, jeg som sagt har bedt om.
Tak til ministeren, og tak til spørgeren. Spørgsmålet er besvaret. Næste spørgsmål er fra fru Inger Støjberg til justitsministeren.
Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det. Hvad vil ministeren gøre fremadrettet for at sikre, at departementschefen orienterer ministeren på et tidligere tidspunkt, end det skete i teledatasagen, når der er sager, som potentielt kan være meget alvorlige?
Ministeren.
I forhold til teledatasagen tror jeg, det er vigtigt for os alle sammen at huske, at man stiller sig et forkert sted, hvis man vurderer forløbet af den sag i forhold til den første orientering fra Rigspolitiet ud fra det, vi i dag ved om sagens omfang og karakter. Det her er jo en af de sager, som forstås en hel del bedre baglæns end forlæns – det forløb, der har været i sagen, den beskrivelse af sagen, som er dokumenteret så tydeligt. Man har famlet en del for at finde ud af, hvad det i virkeligheden er, der er kernen i sagen, ligesom vi jo skal langt frem, faktisk helt frem til for bare et par måneder siden, før man får afdækket nogle af de sidste fejl og får sat de handlinger, som skal være, på plads. Det er jo også det, der fremgår af både rigspolitichefen og Rigsadvokatens redegørelse i sagen: at de første orienteringer til departementet fra Rigspolitiets side hverken var fyldestgørende eller for den sags skyld entydige, fordi man jo ikke rigtig vidste, hvad omfanget af problemet var, og hvad konsekvenserne af problemet var. Jeg tror, man skal se departementets ageren i lyset af de manglende oplysninger. Når det er sagt, har jeg jo også sagt, at jeg synes, det er beklageligt, at departementet ikke på et tidligere tidspunkt udviste større initiativ i forhold til at sikre en tilstrækkelig fremdrift i de andre myndigheders arbejde og afklaring af sagen. Endvidere burde departementet på et tidligere tidspunkt, synes jeg, have taget direkte kontakt til Rigsadvokaten i stedet for alene at basere sig på oplysninger, som man havde modtaget fra Rigspolitiet. Det forventer jeg selvfølgelig at departementet tager ved lære af.
Spørgeren.
Nu var det jo sådan set ikke andre myndigheder eller Rigsadvokaten, jeg spurgte til. Jeg spurgte til, hvordan justitsministeren ser på sagen i forhold til som minister selv – eller den tidligere minister – at få en orientering. For det kan jo være meget, meget svært som politiker at agere på en så alvorlig sag, hvis ikke man har orientering om det. Og det er jo tilsyneladende sådan, at den tidligere minister ikke fik en orientering, og at den nuværende minister fik en orientering på et meget sent tidspunkt. Men det ændrer jo ikke på, at man som minister netop sidder med den her sag. Det er en meget alvorlig sag, og det er bestemt noget, vi tager særdeles alvorligt i Venstre. Det formoder jeg også justitsministeren gør. Når det er sagt, er det sådan, at da ministeren så fremlagde sin 16-punktsplan, kunne man jo i hvert fald have taget fat og sagt: Det her skal vi have rettet op på i ministeriet, der er et eller andet galt. På trods af det er punkt nr. 16 netop bare: Justitsministeren har bedt departementet om at følge op på, at man skal drage den fornødne læring af sagen. Altså, hvad ligger der i det? Jeg tror da, vi er mange, der, hvis vi havde begået fejl, godt kunne tænke os at sige: Nå, men vi må videre, det må vi prøve at lære af. Jeg må sige, at jeg synes, det er en lidt let formulering, i forhold til hvor alvorlig den her sag er, og hvor alvorligt det må være at stå tilbage som efterladt efter f.eks. et meget bestialsk mord og vide, at der har været nogle, der på en eller anden måde har sovet i timen – og det er der jo her; jeg siger ikke, at det kun er i departementet, det er sikkert mange steder – og at man så bare synes: Nå, det må vi lære af, vi må videre. Jeg synes, det er meget lidt respektfuldt, må jeg sige, over for de mennesker, der jo har lidt nød og krænkelser i de her sager.
Tak til spørgeren. Så er det ministeren.
I virkeligheden ligger der jo mange elementer i det, som spørgeren siger. Jeg tror, og det er givetvis også spørgerens egen erfaring som minister, at et departement bliver præsenteret for uendelig mange sager. Der sker en sortering af sagerne undervejs, så der er en bedømmelse af, hvilke sager der skal præsenteres for ministeren, og hvilke sager der ikke skal præsenteres for ministeren, og hvor langt de når op i systemet. Man kan altid diskutere, hvordan det snit skal ligge. Jeg konstaterer bare, og nu henviste spørgeren selv til den tidligere minister, at justitsministeren på daværende tidspunkt formulerede det sådan ...
Jeg minder om, at i de opfølgende runder er der kun ½ minuts taletid, og derfor forsøger jeg at få taletiden overholdt, og dermed er det spørgeren igen. Værsgo.
Ja, og det er klart, at jeg jo gerne ville have haft svar på det spørgsmål, som jeg stillede, men så må jeg prøve at spørge på en lidt anden måde: Hvad ligger der konkret i det, når ministeren siger, at man skal drage læring? Hvad er det for nogle konkrete tiltag, ministeren vil tage, så det her ikke kommer til at gentage sig? For jeg mener vitterlig ikke, at hverken den tidligere eller den nuværende minister i virkeligheden kan være tjent med at få en orientering så sent om en så alvorlig sag.
Ministeren.
Præcis den bemærkning giver mig jo anledning til at tage fat, hvor jeg var nået til i mit alt for lange svar før – og det virker også på en eller anden måde lidt uproportionalt, at der er 1 minut til at spørge og så ½ minut til at svare, men det er jo en helt anden problemstilling. Den tidligere minister sagde: »Den mangelfulde information tilgået departementschefen gør, at jeg mener, at hun har handlet korrekt, imens jeg var minister«. Det siger han til Berlingske den 4. oktober i år. Jeg tror i virkeligheden, at det på en eller anden måde meget godt rammer det her med, hvornår sager skal forelægges ministeren. Det er jo en konkret vurdering.
Ministeren – undskyld, spørgeren!
Ja, gid det var så vel, at det var ministeren. Når det er sagt, vil jeg sige: Ja, jeg er fuldstændig klar over, at det er en konkret vurdering, og at det kan være svært. Men jeg må også sige, at der godt nok går meget lang tid, før man fra departementet vælger at orientere ministeren om den her sag. Og jeg synes, det er dybt bekymrende, og jeg synes, det må føles krænkende for ofrene, for at sige det, som det er. Så det er sådan set slet ikke ministeren, jeg på den her måde kritiserer. Det vil jeg sige. Det er systemet, det er departementet. Jeg synes, at det virker meget underligt.
Tak til spørgeren. Så er det ministeren.
Men den bemærkning om, at det må føles krænkende, tror jeg sådan set er rigtig – altså ikke lige præcis den her del, for det er jo bare et lille element, men også et element i det samlede forløb. Men det, at vi har haft en situation, hvor der muligvis er uskyldige, der er blevet dømt, og skyldige, der er gået fri, er jo altså på alle mulige måder krænkende, og ikke mindst for ofrene. Så det er jeg da enig i. Det er også derfor, at den uafhængige myndighed nu bagudrettet gennemgår alle sagerne, og at der nu er taget en række initiativer til at sikre, at noget lignende ikke sker igen.
Tak til ministeren. Spørgsmålet er besvaret. Inden vi går videre til næste spørgsmål, skal jeg meddele, at de af Marie Krarup under nr. 33 og 34 opførte spørgsmål til udlændinge- og integrationsministeren udgår efter ønske fra spørgeren. Vi er kommet til spørgsmål nr. 5; det er til justitsministeren, og det er fra fru Sophie Løhde.
Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det, formand. Hvad mener ministeren om Justitsministeriets departements håndtering af teledatasagen, og hvilke konsekvenser mener ministeren at håndteringen bør have?
Ministeren.
Det er lidt ovre i samme retning som det spørgsmål, vi lige var igennem, og derfor er svaret selvfølgelig også lidt det samme. I forhold til teledatasagen tror jeg, det er vigtigt for os alle sammen, at man ikke vurderer forløbet i departementet i forbindelse med Rigspolitiets første orientering ud fra det, vi ved i dag om sagens sammenhæng og omfang, for det her er jo en sag af stor kompleksitet og omfang. Når vi ved, hvad vi ved i dag, er det let at fælde dom, men dengang var der jo meget usikkerhed, og de orienteringer, der blev givet, var jo forbundet med betydelig usikkerhed. Det fremgår af rigspolitichefens og Rigsadvokatens overvejelser om sagen, at de første orienteringer af Justitsministeriets departement fra Rigspolitiets side ikke var fyldestgørende eller for den sags skyld, at de bl.a. ikke entydigt havde overblik over problemets omfang og mulige konsekvenser. Det fremgår jo også af redegørelsen, at Rigspolitiet beklager, at det var sådan. Jeg synes samtidig, det er beklageligt, at departementet ikke på et tidligere tidspunkt udviste større initiativ i forhold til at sikre tilstrækkelig fremdrift i myndighedernes afklaring af sagen. Endvidere burde departementet på et tidligere tidspunkt, som jeg også sagde før, have taget direkte kontakt til Rigsadvokaten i stedet for alene at basere sig på oplysninger fra Rigspolitiet. Det er som sagt det forløb, som jeg med den handlingsplan, hvis punkt 16 blev omtalt før, forventer, at der bliver tage ved lære af, hvilket jeg også oplyste i det brev, som jeg også oversendte til Folketinget den 3. oktober.
Spørgeren.
Jeg er helt enig i, at det her er en kompleks sag, men det er også en ekstremt alvorlig sag. Og jeg må sige, at jeg ikke mindes at kunne tænke tilbage på tidligere tiders alvorlige sager, hvor konklusionen har været noget i retning af, at det må vi lære af. Altså, jeg tror, at der sidder rigtig mange borgere derude, der tænker: Hold da op, hvis jeg havde begået en alvorlig fejl, kunne jeg da også godt tænke mig, at konklusionen efterfølgende var, at det slår vi en streg over, og at det må vi lære af. Når man dykker ned i den redegørelse, ministeren har oversendt, kan man jo se, at der gik 14 dage, fra departementet fik kendskab til sagen, til departementschefen modtog en orientering, og så gik der yderligere 40 dage, før Advokatsamfundet fik noget at vide, og så gik der endnu fem arbejdsdage, før forsvarsadvokaterne og domstolene fik kendskab til sagen, og Folketinget blev så først underrettet engang i starten af juli måned. Burde departementet ikke have indset, at der var noget potentielt meget, meget alvorligt på spil her, og dermed også have indset alvorligheden i sagen i forhold til at sikre, at man fik orienteret den ansvarlige minister, og at man sørgede for også at få orienteret Folketinget og de relevante myndigheder på et langt tidligere tidspunkt? Hvilken konsekvens skal det have, at man ikke tog den læring undervejs og også sikrede sig, at man handlede rettidigt undervejs?
Ministeren.
Jamen jeg synes ikke, det er en rimelig udlægning at sige, at det slår vi en streg over. Jeg synes i virkeligheden, at det, der sker i den her sag – med alle de beklagelige ting, der er i den – er, at det tager sin tid, for det er komplekst at identificere fejlen, der jo i øvrigt viser sig at være ikke én fejl, men mange fejl, som så skal udredes. De fejl anerkender og deklarerer myndighederne. Derefter bliver der så taget handling på, hvad der skal ske, som jo ikke bare er ingenting, men en ganske omfattende handlingsplan, som vi er i gang med at gennemføre, og som omfatter både store og små ting.
Spørgeren.
Det er en kompleks sag, men så lad mig prøve at stille et egentlig rimelig simpelt spørgsmål: Hvorfor underrettede departementet ikke den daværende justitsminister om sagen, før den daværende justitsminister, der var fungerende justitsminister på det tidspunkt, kunne læse om sagen i pressen?
Ministeren.
Det er jo heldigvis et spørgsmål, som jeg får lejlighed til at vende tilbage til i forbindelse med nogle de andre spørgsmål, som er stillet i dag, og det handler jo grundlæggende om, hvad for en rolle en minister har i den situation, hvor der er udskrevet valg, eller hvor en regering er trådt tilbage og man er et forretningsministerium og ikke længere et ministerium i den traditionelle forstand.
Spørgeren.
Så vil jeg da gerne give ministeren invitationen til at svare på det spørgsmål allerede nu frem for bruge sin svartid på at referere til spørgsmål, der kommer senere i salen. Hvorfor var det, at departementet ikke sørgede for at underrette den daværende justitsminister om sagen, før han kunne slå op i avisen og læse om den i pressen? Har det ingen konsekvenser, at man undervejs ikke har sørget for at orientere den øverste politisk ansvarlige, nemlig den daværende justitsminister? Det her er jo en lang sag.
Ministeren.
Jamen det er fint, at spørgeren vil invitere mig til at svare på et andet spørgsmål, men det bekræfter jo også i virkeligheden, at spørgeren stiller et andet spørgsmål end det spørgsmål, som spørgeren har stillet i den spørgsmålsrække, som vi har fat i nu. Derfor giver det selvfølgelig mest mening at svare på spørgsmålet, når der er tid til at svare på det og ikke kun ½ minut, men når jeg har bedre tid til at svare på spørgsmålet.
Spørgsmålet er besvaret med de runder. Dermed går vi videre til det næste spørgsmål, som også er til justitsministeren, og det stilles af hr. Troels Lund Poulsen fra Venstre.
Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det. Mener ministeren, at det er i orden, at Rigspolitiet var så lang tid om at forstå systematikken i fejlene i teledatasagen?
Ministeren til besvarelse af spørgsmålet. Værsgo.
Nej. Redegørelsen viser som et af de væsentligste kritikpunkter i teledatasagen, at Rigspolitiet har haft en utilstrækkelig kvalitetskontrol med teledata, og at der ikke har været en dokumentation af og opfølgning på fejl. Det er meget alvorligt og har bl.a. betydet, at der ikke systematisk er blevet orienteret om kendte fejl og risici i teledata til de øvrige aktører i straffesagskæden. Redegørelsen peger samtidig på flere årsager til, at der gik så lang tid med at afdække og forstå omfanget af konsekvenserne af fejlene, efter at Rigspolitiets ledelse i foråret blev opmærksom på, at der kunne være tale om en systematisk fejl i konvertering af data, for man har jo konstateret enkeltstående fejl allerede på et meget tidligere tidspunkt, men her begynder man så at behandle det som et systematisk problem. Det handler bl.a. om, at der, som jeg var inde på før, ikke har været en struktureret dokumentation af og opfølgning på de fejl, man har konstateret. Det har både været tilfældet for telecenteret, for Rigspolitiet og for politikredsene. Det handler om, at man hos Rigspolitiet for længe har haft fokus på, at det her nok bare var et teknisk problem, som kunne løses, hvis man rettede systemerne til, og det handler om de mulige konsekvenser, det har haft, for efterforskningen. Rigspolitichefen har selv udtalt, at Rigspolitiets håndtering af teledata har været særdeles utilfredsstillende. Det er jeg enig i, og det er også derfor, jeg har kritiseret det, og som jeg tidligere har sagt, er der i mine øjne samlet set tale om et meget uskønt forløb i teledatasagen, som potentielt har haft alvorlige konsekvenser for tilliden til vores retssystem. Som jeg også var inde på tidligere, er der i forlængelse af det iværksat ikke mindre end 16 tiltag, der samlet set skal medvirke til at genskabe tilliden til retssamfundet og forhindre, at en lignende situation kan opstå igen.
Spørgeren.
Tak for det. Jeg tror i hvert fald godt, at man uden at gå for langt kan sige, at det er et uskønt forløb. Jeg tror også, at man godt kunne tage stærkere ord i sin mund. Det ved jeg i hvert fald at ministeren tidligere har været i stand til, da han var oppositionspolitiker, men der kan jo ske meget i den transformation. Hvad med de henvendelser, der kom undervejs, til Rigspolitiets Telecenter om fejl – hvad tænker ministeren om, at der ikke blev ageret på dem? Det er jo noget, som ikke bare er sket en gang, men som er sket gentagne gange.
Ministeren.
Det er jo rigtigt, at det er fejl, som rækker ganske langt tilbage. Det er jo også fejl, som man faktisk blev opmærksom på allerede under den tidligere regering, og det har tidligere partikollega, eller tidligere ministerkollega – for han er vel stadig partikollega – givet svar på til spørgeren, i forhold til at der er de her fejl. Men man har jo betragtet dem som enkeltstående fejl og ikke i telecenteret haft en form, hvor man har haft en systematisk tilgang, sådan at man har samlet op på fejlene og arbejdet med dem. Det er en af grundene til, at der går alt, alt for lang tid, inden man siger: Det kunne godt være, at vi skulle prøve at se, om vi ikke skulle gå mere systematisk til håndteringen af det her problem.
Spørgeren.
Men det kan være svært for en udenforstående, som ikke nødvendigvis kender systematikken ned i detaljen, at forstå, at 10.700 sager ligesom er enkeltstående fejl; det har jo ligesom karakter af at være ret mange. Derfor vil jeg også følge op med at stille et spørgsmål til justitsministeren om, hvordan han tænker at indretningen ud over de 16 tiltag, der nu er blevet bebudet, skal være i forhold til Rigspolitiet, og hvad ministeren selv har gjort i den forbindelse. Har der været møder? Har der været, om man så må sige, en ny måde at samarbejde på mellem departementet og Rigspolitiet?
Ministeren.
De 10.700 fejl var jo et tal, som var fremme, da man troede, at man skulle søge tilbage til 2012, tror jeg det var. Det viser sig jo nu, at man skal søge længere tilbage, og det vil sige, at de 10.700 er et antal, der er for lille, men det er jo alle de sager, hvor der overhovedet har været anvendt teledata i, og der skal man jo så ind og se, hvad betydningen af teledata har været. Meget sjældent står teledata alene som bevismiddel, og det er jo derfor, man er inde i den her identifikation af, hvad betydningen har været, og om der er grund til at genoptage sagerne.
Spørgeren.
Men justitsministeren er vel enig i, at selv om teledata ikke i sig selv er den rygende pistol eller et bevis, er de jo med til at gøre, at man kan sandsynliggøre, at den forklaring, der kan være afgivet, ikke er korrekt. Og det er jo derfor, at når man ser på forløbet i nogle alvorlige og triste sager, Emilie Meng-sagen og drabet på kvinden i Elverparken, bliver man meget, meget ked af det, fordi det her jo potentielt kan betyde, at der dér er gerningsmænd – og det er der jo – som er på fri fod.
Ministeren.
Ja. Teledata bruges jo både i forbindelse med efterforskningen, men også, som spørgeren siger, i forbindelse med en domsforhandling, og det er jo en katastrofe, hvis man har været i en situation, hvor man f.eks. i efterforskningen har stået med fejlbehæftede teleoplysninger, sådan at oplysninger om, hvor en mobiltelefon har befundet sig eller andet, har været forkerte, sådan at man potentielt har tænkt: Nå, men den, der så er gerningsmand, kunne ikke være til stede dér, eller hvad ved jeg. Det er jo derfor, sagerne bliver gennemgået nu med den her grundighed – det er jo for at finde ud af, hvad karakteren af de her fejl er, og om der er nogen sager, som skal genoptages.
Tak til ministeren for besvarelsen af spørgsmålet, og tak til spørgeren. Den næste spørger er hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti, og spørgsmålet er også til justitsministeren.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Tak for det. Idet spørgeren kvitterer positivt for ministerens kritik af både EU-Domstolens og Menneskerettighedsdomstolens juridiske aktivisme, vil ministeren så redegøre for, hvad han mener Danmark kan gøre for at bekæmpe denne juridiske aktivisme?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det er en problemstilling, som jeg i øvrigt synes er uhyre interessant. Det er de andre spørgsmål også, men det her er en dialog, som vi heldigvis har lejlighed til at føre med hinanden løbende. EU-Domstolen har jo igennem en årrække afsagt domme bl.a. om de grundlæggende EU-retlige principper og det indre marked, og jeg tror, at man ikke går for langt, hvis man betegner dem som aktivistiske, og tilsvarende må man også sige, at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol har afsagt domme, som jeg ville betegne som aktivistiske. Det tror jeg også man kan etablere sådan nogenlunde bred enighed om. Derfor rejser det selvfølgelig spørgsmålet: Og hvad så? Der tror jeg, at man må se på de to domstole lidt hver for sig. For det var netop et af de temaer, som Danmark italesatte i forhold til Menneskerettighedsdomstolen, da Danmark havde formandskabet for Europarådet i foråret 2018. Det resulterede i den såkaldte København-erklæring, som bl.a. skulle medvirke til en mere afbalanceret tilgang til beskyttelsen efter menneskerettighedskonventionen. Så den italesættelse, der sker, er et værktøj. Det kan man også bruge i forhold til EU-Domstolen. For mig er det i virkeligheden vigtigt, at vi skal kunne forholde os kritisk til domstolenes afgørelser og deres fortolkningsstil og have en åben dialog om det. Og en af de måder, der bliver ført dialog på – udover sådan i det politiske rum – er jo også via de skriftlige og mundtlige indlæg i andre landes sager, som behandles ved domstolen, og som regeringen jo intervenerer i. Det gør Danmark jo i sådan cirka 35-40 sager om året, altså er inde konkret og afgive indlæg, senest i den her Tele2-dom, hvor der så falder dom siden hen.
Spørgeren.
Indledningsvis vil jeg sige, at jeg er glad for, at ministeren understreger, at vi er enige om, at det er et problem med den her juridiske aktivisme. For det er jo dårlig jura, altså det med, at man meget ofte ikke kan forudse, hvordan en dom ender, og følge den logik, som ligger i den forudgående retspraksis osv., altså at domstolen så at sige tager sine spring frem fuldstændig uden varsel. Det har vi oplevet i Danmark ganske mange gange. Skiftende ministre kommer hjem fra Luxembourg med en noget anden opfattelse af, hvordan tingene ser ud, end sådan som det måske bredt iblandt landene eller i parlamentet, eller hvor det måtte være – der, hvor der er folkevalgte politikere – blev antaget at tingene så ud. Det er et problem, og jeg er glad for, at vi for første gang, så vidt jeg er orienteret, har en justitsminister, der anerkender det. Så er spørgsmålet: Hvad kan vi gøre? Der er jeg måske en lille smule skuffet over, at ministeren ikke selv nævner, at man ved EU-Domstolen burde have den praksis, man kender fra domstolen i Strasbourg, nemlig at udtale dissenser. Altså det, at et mindretal af dommere ikke bare inden for domstolenes lukkede rammer må diskutere, hvad et rigtigt udfald er, men at vi kan få det på tryk, ligesom vi kender det fra Menneskerettighedsdomstolen, sådan at den autoritet, med hvilken en EU-dom f.eks. fremstår, ikke har helt samme styrke, som hvis det er en fuldstændig enig afgørelse. Det ville være en måde at gribe det positivt an på. En anden måde i forhold til Menneskerettighedsdomstolen kunne jo være, at man simpelt hen siger, at vi kun anerkender storkammerafgørelser. Altså, kvaliteten af dommerne ved Menneskerettighedsdomstolen, som jeg håber vi får lejlighed til at diskutere senere, forhåbentlig også senere i dag, er en temmelig dubiøs størrelse, og derfor kunne man jo overveje, om vi behøver at følge afgørelser, der er truffet af en, tre eller syv dommere. Måske skulle man vælge at sige – jeg tror, at andre lande vælger at gøre det – at vi kun følger dem, der er afgjort i et storkammer, i stedet for at have den praksis, som vi har i dag. Kunne ministeren overveje det?
Ministeren.
Det her er jo i virkeligheden en uhyre interessant snak. Jeg tror bare, at vi også lige bliver nødt til at vende det, som spørgeren sagde indledningsvis, nemlig at det er dårlig jura. Det er vel mere rigtigt at sige, at det er systemfremmed jura, altså fordi det for vores juridiske tradition, den, som jeg og spørgeren er uddannet i, virker meget fremmed. Men for en række af de andre europæiske retssystemer er det her jo den måde, som man fortolker på. Og det giver så anledning til at identificere en anden problemstilling.
Det bliver i næste runde. Værsgo til spørgeren.
Jeg vil gerne gå med til at sige, at det bare er fremmed jura. Det er i hvert fald en praksis, som er ukendt i forhold til den danske grundlov, hvor det jo er fuldstændig klart, at dommerne er underlagt loven og derfor ikke skal skabe Og derfor ville jeg også gerne have, at ministeren var noget mere klar i mælet, i forhold til hvad vi gør – for det er et demokratisk problem, det er et forfatningsmæssigt problem, at vi har domstole i henholdsvis Luxembourg og Strasbourg, som gang på gang underkender det, som vi i Folketinget demokratisk har ønsket skal være ret.
Ministeren.
Men når jeg brugte tid på det, var det i virkeligheden bare for at kvantificere løsningsfeltet. For når vi står i en situation, hvor der er en anden retstradition, som vi så kan kalde det, tror jeg simpelt hen ikke, det er inden for handlingsspektret at forvente, at man grundlæggende kan få ændret den. Det vil sige, at så bliver man jo nødt til på de præmisser – givet det, at det er et internationalt samfunds samarbejde – at finde ud af, hvad vi så har af handlemuligheder. Og noget af det, vi har som handlemulighed, er selvfølgelig at italesætte problemet.
Spørgeren.
Der kommer jo ikke nogen løsning ud af at italesætte det. Altså, vi er nødt til at være konkrete her. Jeg kom med to konkrete forslag, et fra Luxembourgdomstolen, et fra Strasbourgdomstolen, og ministeren har endnu til gode at kvittere for eller afvise dem begge to. Kunne det ikke være en idé at undersøge, om vi virkelig skal respektere såkaldte domme, der er afsagt af måske en eller syv personer i Strasbourg, af folk, som overhovedet ingen erfaring har fra højesteretter, landsretter, eller hvad det nu måtte hedde i deres lande, altså som overhovedet ikke er i nærheden af den samme saglighed, som vi kender fra dansk Højesteret?
Ministeren.
Jeg håber – givet vores dialog – at spørgeren ikke opfatter det, som om jeg prøver at krybe udenom svarene. Jeg bliver jo nødt til at holde mig inden for den relativt begrænsede tidsfrist, som jeg har til at svare på spørgsmålene. Jeg siger bare, at en af de måder, hvorpå man kan adressere det grundlæggende problem, som ikke umiddelbart står til at ændre, og som i hvert fald har virket i forhold til Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, er, at det bliver italesat. Jeg er enig i, at vi også kan søge efter andre værktøjer; det må vi så gøre ved en anden lejlighed.
Tak til ministeren for besvarelsen, og tak til spørgeren. Hermed går vi til det sidste spørgsmål, der bliver stillet til justitsministeren, al den stund at der maksimalt er 1 time. Og dermed vil jeg nu give ordet til hr. Karsten Lauritzen fra Venstre.
Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.
Tak, formand. Hvad mener ministeren om, at skyldige kan være gået fri og uskyldige kan være blevet dømt, fordi der har været fejl i myndighedernes teledata?
Ministeren.
Nu fik jeg så fat i det svar, som var tiltænkt Morten Dahlin, som har trukket spørgsmålet tilbage, så jeg må lige ... Første næstformand Naturligvis. Det er spørgsmål nr. 9, og det er fra hr. Karsten Lauritzen, og det er § 20-spørgsmål nr. S 150). Ja, det ser jeg. Jeg beklager, men det var for sent, at jeg begyndte at kigge ned over det og kunne se, at det ikke rigtig svarede på det spørgsmål, der blev stillet. Første næstformand Det er helt forståeligt. Værsgo til ministeren). Som jeg sagde i forbindelse med besvarelsen af det foregående spørgsmål fra samme spørger, nemlig spørgsmål nr. S 149, er det grundlæggende for tilliden til retssystemet, at vi kan stole på, at uskyldige ikke dømmes, og at vi kan regne med, at skyldige ikke går fri. Derfor er sagen meget alvorlig. Der er tale om et uskønt forløb – det har jeg også sagt ved flere lejligheder – som potentielt har haft alvorlige konsekvenser for tilliden til vores retssystem, og det er derfor også afgørende, at offentligheden bliver bibragt tillid til, at vi kan stole på det. Det sker fremadrettet, men det sker også bagudrettet med gennemgangen af de mange, mange sager, hvor teledata har indgået, som foretages af den uafhængige kontrol- og styregruppe, sådan at vi er sikre på, at der er en armslængde, sådan at alt er i orden. Så det sker bagudrettet; det arbejde pågår nu, og det var vi inde på før. Hvad sker der så fremadrettet? Jamen der er iværksat 16 tiltag, som samlet set skal medvirke til at genskabe tilliden. 12 af tiltagene er anbefalet af Rigspolitiet og Rigsadvokaten i deres redegørelse. De yderligere 4 tiltag drejer sig kort fortalt om, at der skal etableres et nyt, uafhængigt tilsyn, som skal føre tilsyn med tekniske efterforskningsmidler og beviser hos politiet. Det er jo ikke bare i forbindelse med teledata; der kan jo også være brug for tilsyn med dna og andre af vores bevismidler. Så skal vi have en kulegravning af politiets og anklagemyndighedens it-systemer, hvilket kan lyde som en smal sag, men det er det ikke, når man skal gennemgå it-systemer – overhovedet ikke. Endelig skal vi have en grundlæggende omorganisering af Rigspolitiet, så vi får et nyt Rigspoliti, og så skal der jo i hele koncernen tages ved lære af den her sag, som vi har været igennem.
Spørgeren.
Tak til justitsministeren for svaret. Jeg spurgte jo om, hvad ministeren mener, og det fik ministeren også nævnt, men han fik også nævnt en masse andre ting. Så jeg tror, at mit opfølgende spørgsmål, som det indlæg så fører hen til, vil være det samme: Hvad er ministerens holdning til, at skyldige kan være gået fri og uskyldige kan være blevet dømt, fordi der har været fejl i myndighedernes teledata? Og jeg er fuldt ud klar over, at det her ikke er sket i den tid, hvor justitsministeren har været justitsminister, men sådan er det jo, når man bliver minister for et stort driftsområde; så vedstår man sig arv og gæld, også selv om der nogle gange forvaltningsmæssigt er mere gæld end arv. Det er jo en dybt, dybt problematisk og meget, meget pinlig sag for politiet og anklagemyndigheden og Justitsministeriet og i særlig grad departementet, og det har justitsministeren også været inde på; det svækker jo i den grad tilliden til vores retssystem, særlig i en tid, hvor jeg ved der, både politisk, men også administrativt, er ønsker om, at man faktisk kan bruge teledata i et større omfang, end lovgivningen giver plads til. Derfor er det meget, meget vigtigt, at man hurtigt kommer til bunds i den her sag, og det bliver så justitsministerens opgave. Men mit spørgsmål er egentlig af politisk karakter, nemlig: Hvad er ministerens politiske holdning til den situation, vi befinder os i, hvor skyldige kan være gået fri og uskyldige kan være blevet dømt, fordi der har været fejl i myndighedernes teledata?
Ministeren.
I virkeligheden kunne jeg svare ved bare at henvise til det, spørgeren lige selv har sagt. For spørgeren redegjorde jo i forlængelse af at have stillet spørgsmålet på så fremragende vis for, hvad spørgeren anser som problemet ved det, at vi har den her situation med den retsfølelse, der stødes – hvor forfærdeligt det er, at man i et retssamfund som vores kan risikere, at vi har nogle mennesker, som har begået en forbrydelse, og som ikke bliver retsforfulgt, eller endnu værre, at vi har nogle, som måtte have siddet i fængsel, dømt for en forbrydelse, som de ikke har begået. Så det piller jo ved noget af det, der er fundamentet i vores samfund.
Spørgeren.
Tak. Jeg kan så spørge ministeren igen, for jeg synes ikke, justitsministeren siger meget klart, at det her er en skandale. For vores retsvæsen, for politiet, for Justitsministeriet er det her meget, meget beklageligt. Hvilket ord vil justitsministeren sætte på det faktum, at skyldige kan være gået fri og uskyldige kan være blevet dømt, fordi der jo altså har været fejl i myndighedernes teledata? Og det er i øvrigt fejl, der tilsyneladende har været en bred viden om i systemet i alt for lang tid.
Ministeren.
Efter således at være blevet vejledt af spørgeren i retning af et svar vil jeg sige, at det her – hvis man skal kvantificere det helt kort – er en vaskeægte skandale.
Spørgeren.
Det er jeg enig med justitsministeren i, så jeg har ikke noget opfølgende, afsluttende spørgsmål til ministeren.
Tak til spørgeren, og tak til justitsministeren for besvarelsen af en række spørgsmål. Der er forløbet 1 time, og dermed går vi videre i spørgerækken. Der er nu spørgsmål til social- og indenrigsministeren, og det er spørgsmål nr. S 147 stillet af fru Anni Matthiesen fra Venstre.
Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det. Hvad agter ministeren at gøre for at sikre, at yngre handicappede ikke tvinges til at bo på plejehjem for ældre?
Ministeren.
Tak for det. Jeg er meget enig med spørgeren i, at det er vigtigt, at unge mennesker med handicap har mulighed for at bo sammen med andre unge. De fleste unge mennesker med funktionsnedsættelse ønsker det samme som andre unge, nemlig at være sammen med jævnaldrende og leve et ungdomsliv med samvær, fælles interesser og aktiviteter. Det er også en af årsagerne til, at et bredt flertal i Folketinget har vedtaget en ny botilbudsbestemmelse i serviceloven, som træder i kraft 1. januar 2020. Bestemmelsen gør det muligt for kommunerne at oprette længerevarende botilbud særlig målrettet unge under 35 år. Hensigten bag den nye bestemmelse er netop at understøtte, at unge mennesker med handicap kan leve et ungdomsliv sammen med jævnaldrende. Derudover gælder allerede i dag, at man som borger har ret til frit valg, når man visiteres til et længerevarende botilbud efter serviceloven eller til almen plejebolig efter almenboligloven. Det vil sige, at man har ret til at vælge et andet botilbud eller en anden plejebolig end den, kommunen peger på, hvis tre ting er opfyldt. For det første skal det botilbud, man ønsker, være egnet til at tilgodese ens behov, for det andet skal tilbuddet fremgå af Tilbudsportalen, og endelig må det botilbud, man ønsker, ikke være væsentlig dyrere end det tilbud, som kommunen vurderer egnet til at tilgodese ens behov. Og kommunen har pligten til at vejlede borgeren om det frie valg her.
Spørgeren.
Tak. Noget af det, som gør indtryk på mig, er formentlig lidt det samme, som ministeren også er omkring, altså hvad det egentlig gør ved unge mennesker med handicap at blive placeret sammen med ældre mennesker på plejehjem. For det er fuldstændig korrekt, at så oplever man jo unge mennesker, der trækker sig ind i sig selv, de bliver faktisk ensomme, og der sker ikke nogen form for udvikling overhovedet med de unge mennesker med de her handicap. Jeg ved godt, at der jo nu inden længe træder en ny regel i kraft om muligheden for, at kommunerne kan lave de her andre typer af botilbud. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til, om ministeren på en eller anden måde vil sikre, at det så også bliver skubbet godt i gang derude i kommunerne. For nogle gange kan vi jo desværre opleve, at fra vi træffer en beslutning her på Christiansborg og så til, at man også fanger den gode idé rundt om i kommunerne, kan der gå flere år. Og der vil jeg egentlig gerne spørge lidt mere direkte ind til, om ministeren har nogle værktøjer i ærmet, som ministeren forventer at tage i brug, når den nu træder i kraft her fra 1. januar.
Ministeren.
Tak for det. Og først vil jeg sige, at jeg jo helt deler spørgerens opfattelse af, hvad det kan have af konsekvenser for et helt ungt menneske at blive placeret på et plejehjem, og særlig al den stund at vi ved, at stadig flere ældre mennesker – og vel på de fleste plejehjem helt op mod otte ud af ti, nogle steder alle – der i dag kommer på plejehjem, ikke bare er fysisk svækkede, men også kognitivt svækkede, og at det derfor på alle mulige måder er meget, meget svært at leve noget, der bare er et tilnærmelsesvis almindeligt ungdomsliv der. Så spørger spørgeren ind til, om der er nogle særlige værktøjer, der skal tages i brug for at ... Det må vente til næste runde, for nu er det spørgerens tur).
Værsgo.
Tak. Men så kan jeg jo følge op med at spørge – og så må ministeren se, om hun kan nå at svare på begge dele. Altså, nogle steder har man jo lidt den formodning, at kommuner også kigger på økonomien, i forhold til hvad det er, man tildeler af pladser. Derfor kan det jo godt være, at der skal strammes lidt på nogle ekstra skruer for reelt at få kommunerne til at tage fat på den her vigtige opgave. Og det er egentlig det, jeg godt vil høre ministeren om, altså om hun har nogle af de her skruer i værktøjskassen, som hun går ud fra, at hun vil stramme lidt på for at få kommunerne til at tage det her i brug.
Værsgo til ministeren.
Tak. Jeg skal lige tilbage i gængen; det er første gang, jeg besvarer mundtlige § 20-spørgsmål som minister i den her runde. Jamen prøv at høre: Jeg vil sige det sådan, at kommunerne selv har efterspurgt den her mulighed, og derfor forventer jeg jo helt klart, at når de har efterspurgt den, tager de den også i brug. Jeg tror ikke, at der er nogen i nogen kommuner, som vågner om morgenen med et ønske om at sende unge mennesker med handicap på plejehjem med ældre – det tror jeg simpelt hen ikke. Når vi ser de her sager, tror jeg, det hænger sammen med, at økonomien er presset i kommunerne. Derfor er jeg også så glad for, at vi med den første økonomiaftale, vi fra regeringens side har indgået med kommunerne, sikrer det største løft de sidste 10 år til kernevelfærden. For det betyder jo alt andet lige, at der er bedre rum til også at prioritere det her.
Spørgeren.
Ja, for vi må jo sige, at de seneste år egentlig desværre har vist, at antallet af unge mennesker, som bor sammen med ældre på plejehjem, er steget. Faktisk er det bare her fra 2007 til 2018 steget fra 687 unge mennesker og helt op til 1.037 unge mennesker, som opholder sig på plejehjem. Så jeg håber virkelig, at det er noget, ministeren også vil følge tæt og være med til at skubbe godt i gang, så de her unge mennesker kan få et ordentligt tilbud.
Ministeren for den sidste del af besvarelsen. Værsgo.
Tak for det. Og i det hele taget mange tak til spørgeren for anledningen til at drøfte det her, for jeg synes, det er utrolig vigtigt. Vi har jo et spørgsmål yderligere, som også handler om, hvordan vi kan sikre, at det at have et godt liv og have livskvalitet og være tilfreds med livet altså også er noget, som kan gælde de borgere, vi har, med et handicap, og det ser jo desværre ikke for godt ud. Kommunerne har jo selv efterspurgt den her mulighed, og derfor forventer jeg helt klart, at de bruger den; men jeg har det da fuldstændig ligesom spørgeren, at hvis det viser sig, at det her ikke sker i tilstrækkelig grad, så skal vi selvfølgelig gøre noget ved det.
Tak til ministeren for besvarelsen. Vi går videre til næste spørgsmål, og det er også til social- og indenrigsministeren fra fru Anni Matthiesen, Venstre.
Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.
Hvilke virkemidler påtænker ministeren at tage i brug for at ændre på, at livskvaliteten for mange handicappede ligger lavt?
Ministeren.
Også tak for det spørgsmål. Vi skal som samfund gøre alt, hvad vi kan, for at mennesker med handicap har samme muligheder som alle andre for at leve et godt liv. Derfor skal vi også tage det dybt, dybt alvorligt, når tal viser, at mange mennesker med handicap er utilfredse med livet. I Socialdemokratiet gik vi i foråret bl.a. til valg på at forbedre mulighederne for mennesker med handicap. Det står tydeligt både i vores handicapudspil og i forståelsespapiret mellem regeringen og støttepartierne, og det er en ambition, vi holder fast i. Det første, vi vil gøre, er at gennemføre en evaluering af det specialiserede socialområde med henblik på at identificere løsninger, der kan sikre den nødvendige kvalitet i tilbuddene til borgerne. Vi skal sørge for, at det ikke er en kamp at få den rigtige hjælp – det er desværre den oplevelse, alt for mange borgere står med i dag – og derfor skal sagsbehandlingen være bedre. Og så skal der være bedre muligheder for uddannelse til unge med handicap. Det er alt sammen vigtige initiativer, og jeg håber selvfølgelig, at Venstre vil være med til at sikre det.
Spørgeren.
Jeg kan jo så fortælle, at for Venstre er det også rigtig vigtigt, at vi måske endda får sat øget fokus på at få skabt endnu bedre muligheder for handicappede, måske især i forhold til den del, der hedder retssikkerheden for de handicappede. Det er jo desværre sådan, at der bl.a. er rigtig mange kommunale afgørelser, som bliver omgjort, også i Ankestyrelsen, og det er i hvert fald noget af det, som jeg håber at regeringen har nogle værktøjer til, nemlig hvordan man også kan få sikret en bedre retssikkerhed for mennesker med handicap. Og der tænker jeg lidt, om det også var noget, som ministeren kunne sige et par ord om, altså hvordan man konkret vil tage fat på den opgave.
Ministeren.
Tak for det. Man kan jo ikke have beskæftiget sig mange minutter med det her område eller mødt mange pårørende til borgere med handicap uden at kunne nikke genkendende til, at der er en tillid her, som er tyndslidt, og at der er en alt for udbredt opfattelse af, at det system, der er sat i verden for at hjælpe folk, skal man kæmpe nogle meget ulige kampe med. Jeg tror, at den vigtigste årsag til den her mistillid, eller at tilliden er tyndslidt, er, at vi har set så presset en økonomi i kommunerne, som vi har, og kommunernes kasser hænger sammen. Der er kommet flere børn, og der er kommet flere ældre, men man har ikke fra den tidligere regerings side villet lade pengene følge med, og der hænger kommunernes kasser jo altså sammen. Så når vi ser det pres, der har været, på det her område, tror jeg, det er den væsentligste forklaring på den mistillid, vi har set. Og nu må jeg hellere holde, inden formanden irettesætter mig igen.
Så er det spørgeren.
Det er fint nok at forsøge at levere flere penge, men det er jo ikke altid sådan, at det er pengene, der gør det alene. I hvert fald er noget af det, som en del efterspørger, faktisk også øget frihed. Og det er i hvert fald noget af det, som vi som et liberalt parti holder rigtig meget af. Så jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren om sådan en ting som nu at få bedre mulighed for eventuelt selv at gøre brug af hjælpemidler til at klare sig igennem hverdagen som handicappet og få en større frihed på det område. Er det noget, ministeren vil tage fat på?
Ministeren.
Jeg tror på, at det er vigtigt, at vi får en grundig afdækning af hele det specialiserede socialområde, og at vi får kigget på, om der er regler, der er unødigt komplicerede, regler, der er procestunge, regler, der betyder, at ressourcerne trækkes væk fra det, der burde være det vigtigste, nemlig at sikre en ordentlig livskvalitet for mennesker med handicap, som på grund af et handicap eller en funktionsnedsættelse har brug for hjælp fra fællesskabet. Og en del af det vil jo være en forenkling. Så hvis Venstre har nogle mere konkrete forslag, må Venstre endelig lægge dem frem.
Spørgeren for en sidste runde. Værsgo.
Vi er også helt enige i det, altså fjernelse af unødvendige regler og afbureaukratisering holder vi rigtig meget af, men vi ved også godt, at det nogle gange kan tage rigtig lang tid. Derfor håber jeg også, at der er nogle lavthængende frugter. Bl.a. kunne det måske, som jeg nævnte lige her for lidt siden, være en idé at give en større frihed til de handicappede, i forhold til hvilke hjælpemidler de egentlig ønsker. Det kunne jeg egentlig godt tænke mig at drøfte med ministeren og høre ministerens kommentar til.
Ministeren.
Jeg tror da, det er en af de ting, det kan give rigtig meget mening at diskutere. Altså, i regi af vores nærhedsreform vil vi jo i det hele taget gerne diskutere, hvor vi kan flytte beslutningerne tættere på både borgerne og de fagmedarbejdere, som sidder og har ansvaret. Jeg har, ligesom spørgeren sikkert har, hørt rigtig mange trælse beskrivelser af diskussioner om hjælpemidler, der går i hårdknude, og hvor den, der ender med at have det dårligere, end vedkommende havde det i udgangspunktet, er den borger med handicap, som ikke kan få det hjælpemiddel, der måske egentlig var blevet anbefalet på det regionale niveau. Der er jo nogle systemfejl her, som er noget af det, vi skal have kigget på, når vi får lavet den her grundige afdækning af det specialiserede socialområde.
Tak til ministeren for besvarelsen af spørgsmålet, og tak til spørgeren.
Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.
Tak. Deler ministeren sin partifælles holdning om, at det skal være muligt at låse døren til udadreagerende mennesker med handicap, som gengivet i artiklen »Ministerbesøg endte i skænderi om indespærring« bragt den 15. maj 2019 i Fyens Stiftstidende, for at forebygge væsentlig personskade?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Den konkrete sag om Jonas Høj Jensen, som danner grundlag for hele diskussionen om aflåsning af alle døre, er meget trist. Og jeg kan virkelig godt forstå de pårørendes frustration. Det må være svært at føle, at den lovgivning, der er lavet for at passe på vores kære, faktisk står i vejen for netop det. Vi er lige så optaget af at finde en løsning på den ulykkelige situation nu, som vi var før valget, for det må og skal altid være mennesket før systemet. Jeg sad jo selv, og det ved den tidligere minister og nuværende ordfører, med ved bordet ved de seneste drøftelser om nye magtanvendelsesregler sidste år, og derfor ved jeg ligesom spørgeren, at magtanvendelsesområdet er et meget svært og dilemmafyldt område, hvor løsninger kræver stor omtanke såvel politisk som juridisk og etisk. I den konkrete sag skal man huske, at der her faktisk er tale om at låse et voksent menneske inde, altså frihedsberøve uden dom. Men man skal også huske, at indgrebet ønskes for at varetage omsorgen for en borger, som ikke altid kan passe på sig selv og forudsige sine handlinger, og den dobbelthed skal en løsning selvfølgelig rumme.
Spørgeren.
Det er jo rigtigt nok, at vi først havde forhandlingerne om magtanvendelse, og senere hen kom der så den her Jonas Høj Jensen-sag, hvor der var en afgørelse om, at man blev nødt til at åbne dørene op, og at man blev nødt til at rette sig efter den afgørelse. Jeg husker bare, at Socialdemokraterne var meget optaget af at sikre, at dem, der ikke kan passe på sig selv, skal vi også passe på. Både Socialdemokratiets fru Trine Bramsen og fru Pernille Rosenkrantz-Theil sagde jo, at det var noget, der skulle løses meget hurtigt. Så undrer jeg mig bare over – for nu har jeg jo set lovkataloget – at der ikke er noget i lovprogrammet om det. Når nu man i foråret, tilbage i maj måned, og tilbage i december måned sidste år sagde, at det var noget, som skulle løses meget hurtigt, så undrer jeg mig bare over – især da der lå et helt færdigt ændringsforslag i ministeriet, som kunne være blevet drøftet med partierne – at det så ikke er kommet med i lovprogrammet. Så kan ministeren sige, hvorfor der ikke er noget i lovprogrammet om det, og hvad tankerne er, med hensyn til om man eventuelt skal have noget med i lovprogrammet?
Ministeren.
Tak for det. Altså, jeg tog jo ikke selv del i drøftelsen i foråret, som spørgeren – den tidligere minister – refererer til, så jeg kan ikke rigtig redegøre for, hvad der er op og ned i det. Men jeg må jo gå ud fra, at når man ikke gik videre med den løsning, så var det, fordi den ikke ramte den rigtige balance i det, jeg lige skitserede før, altså det med at tage de væsentlige hensyn – nemlig at der ville være tale om frihedsberøvelse af et voksent menneske, men at der omvendt også ville være tale om en borger, som ikke kan passe på sig selv og forudsige sine handlinger. Vi arbejder på at finde en løsning. Den skal være nøje gennemtænkt, og den skal selvfølgelig også drøftes ordentligt med Folketingets partier, og jeg vil da gerne kvittere for det, hvis Det Konservative Folkeparti melder sig på banen og er klar til det nu.
Tak. Det er spørgeren.
Men hvis man ikke ramte den rigtige balance, ville det jo være helt indlysende at indkalde til en fornyet drøftelse og få fundet ud af, hvordan man så skaber en ordentlig balance. Jeg har bare sådan et indtryk af, at det ikke har nogen særlig høj prioritet for regeringen, nu hvor man ikke længere er i opposition. For dengang sagde både fru Pernille Rosenkrantz-Theil og fru Trine Bramsen, at det havde høj prioriteret, og at man altså skulle sikre, at man fik fundet en løsning. Derfor spørger jeg bare igen: Hvorfor er der ikke en løsning, som Jonas Høj Jensen og hans mor og andre pårørende kan regne med, og som man sagde man ville tilvejebringe?
Ministeren.
Jeg kan garantere for, at regeringen gør, hvad den kan, for at finde en løsning på det her problem. Det kræver en lovændring, og det kræver som bekendt et flertal i Folketinget at kunne lave en lovændring. Derfor er jeg da rigtig glad for at se De Konservative være så optaget af det her. Så er vi tættere på at kunne tælle til 90 mandater. Hvis det her var meget enkelt, går jeg ud fra, at spørgeren, da hun var minister, også meget hurtigt kunne have løst det her i foråret. Jeg går videre med det, og jeg vil også snarest indbyde Folketingets partier til drøftelser om præcis det her spørgsmål.
Spørgeren for en sidste runde. Værsgo.
Men det vidner bare om, at det her ikke længere har en høj prioritet. Og det er en udfordring hver eneste dag for Jonas Høj Jensen og for Jonas Høj Jensens mor, som står med døre, der er åbne, så han kan gå ud på gader og stræder og både selv komme til skade og også skade andre. Så vi skylder altså dem, der ikke kan passe på sig selv, og som har et stort kognitivt handicap, at finde nogle løsninger. Derfor vil jeg bare spørge: Er der indkaldt til forhandlinger, eller hvornår påtænker ministeren at indkalde til forhandlinger for at sikre, at der kommer en løsning for Jonas Høj Jensen og andre, der er i en lignende situation?
Ministeren.
Nu er spørgeren jo ikke ordfører på området og er derfor fuldstændig lovlig undskyldt for ikke at vide, at jeg hver anden måned holder møder med ordførerne med et bredt indhold, hvor vi har en fælles forståelse af, at vi puljer ting, så det vil være på på det næstkommende ordførermøde for socialordførerkredsen. Her skal spørgeren være velkommen til at komme sammen med sin handicap- eller socialordfører. Det møde ligger, som jeg husker det, i første halvdel af november.
Tak til ministeren for besvarelsen. Vi går videre med spørgsmålene, og det næste spørgsmål er også af fru Mai Mercado til social- og indenrigsministeren.
Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.
Med henvisning til ministerens partifælles, Trine Bramsens, løfte om, at Socialdemokratiet ønsker en dispensationsordning i forhold til aflåsning af døre, som beskrevet i artiklen »Ministerbesøg endte i skænderi om indespærring« bragt den 15. maj 2019 i Fyens Stiftstidende, vil ministeren så svare på, hvornår regeringen agter at indkalde til forhandlinger om en løsning, så eksempelvis udadreagerende personer med handicap og deres pårørende kan få den hjælp, som er blevet dem lovet i pressen?
Ministeren.
Vi kom jo næsten til at foregribe besvarelsen af dette spørgsmål i mit sidste svar til spørgeren, nemlig at jeg planlægger at holde faste løbende møder med alle socialordførerne, og at jeg regner med, at det næste kommer her i november. Her har jeg tænkt, at denne aflåsningsproblematik skal på dagsordenen, og jeg vil komme med et forslag til, hvad vi kan gøre ved problemet. Og så må vi jo efterfølgende tage en bred drøftelse, for som jeg også sagde tidligere, og som jeg ved at spørgeren ved alt om, kræver en lovændring, at Folketinget er med på det. Det ligger ligesom i grundloven og magtens tredeling, at man som minister er afhængig af et flertal i Folketinget, hvis man skal kunne ændre lovgivningen. Men det helt korte og konkrete svar er, at jeg ville ønske, at jeg havde en dato, men det er i første halvdel af november måned, at det møde er.
Spørgeren.
I den artikel, som der bliver refereret til, kan man se et ganske ophedet skænderi mellem fru Trine Bramsen og mig selv, hvor hun siger, at man som minister bare kan indføre en dispensationsmulighed. Der vil jeg spørge, om ikke det er korrekt, at det kan en minister ikke bare gøre, men at det kræver en lovændring. Det er mit første spørgsmål. Det næste spørgsmål er: Er det ikke også korrekt, at den lovændring jo sådan set skal på lovprogrammet og også gerne udspringe af enten en politisk aftale eller i hvert fald en politisk forståelse, således at man ikke bare selv som minister kan beslutte sig til, at man vil indføre en dispensationsordning? For magtanvendelsesreglerne giver ikke mulighed for det.
Ministeren.
Jeg må starte med at sige, at jeg ikke var til stede, da den pågældende diskussion fandt sted. Jeg kan også forstå i forbindelse med den artikel, der henvises til, at det var en diskussion, der udspillede sig i over en halv time, og dermed kan jeg jo af gode grunde ikke stå her og forholde mig til, hvilke ord der er faldet eller ikke faldet i den diskussion. Mai Mercado Det er heller ikke det, jeg spørger om). Det, jeg kan sige, er, at vi arbejder på at finde en løsning, og det er vi lige så forpligtede på nu, som vi var før valget. Men det er klart, at det skal være en holdbar løsning i forhold til alle de forskellige etiske dilemmaer, der er, når vi taler om magtanvendelse, og den skal kunne finde bred opbakning her i Tinget.
Spørgeren.
Men jeg fik ikke svar på mit spørgsmål, så jeg vil gerne bede ministeren konkret forholde sig til: Er det muligt, at ministeren egenhændigt kan indføre en dispensationsmulighed, en dispensationsbestemmelse, eller er det korrekt, at en dispensationsbestemmelse skal indføres ved lov?
Ministeren.
Jamen prøv at høre: Jeg kommer jo ikke til at stå her og gå ind i en diskussion pr. stedfortræder om et skænderi, der var engang i foråret, under et besøg mellem en partikollega, som ikke er her, og spørgeren, for jeg kan af gode grunde ikke vide, hvordan den diskussion har udspillet sig. Jeg kan læse i avisen, at det var en diskussion, der forløb over en halv time, og så er der nogle citater, der er gengivet her. Altså, den diskussion kan jeg jo ikke stå og have her i Folketingssalen med hverken troværdighed eller ordentlighed, i forhold til hvad der skulle være blevet lovet og påstået eller ikke lovet og påstået.
Spørgeren for et sidste spørgsmål.
Nej, det bad jeg heller ikke om. Jeg beder slet ikke ministeren om at forholde sig til den disput – overhovedet ikke. Jeg spørger helt stille og roligt i forhold til det faktuelle – og hvis man virkelig ikke ved det, må man jo svare mig skriftligt: Er det korrekt, at en minister ikke bare egenhændigt kan lave en sådan dispensationsmulighed, men bliver nødt til at sikre, at det bliver en lovændring, for at man kan skabe sådanne ændringer?
Ministeren for den sidste besvarelse.
Hvis en løsning på det her problem lå lige for og var noget, den tidligere minister kunne have grebet ud af luften, går jeg ud fra, at den tidligere minister havde gjort det. Altså, det her er et alvorligt og kompliceret emne – det ved den tidligere minister alt om – og derfor bliver vi nødt til at få lavet en ordentlig løsning, der tager højde for alle de etiske dilemmaer, der er her, og det ansvar, vi har, for nogle meget sårbare mennesker, men jo også det ansvar, vi har, for, at der ikke sker et skred, når vi snakker om magtanvendelse. Jeg skal nok inddrage Folketingets partier, og jeg er lige så utålmodig som spørgeren – og nu ved spørgeren så, at når vi når den første halvdel af november, har det møde været afholdt, hvor vi skal drøfte den her aflåsningsproblematik.
Tak til ministeren for besvarelsen af spørgsmålet. Tak til spørgeren for spørgsmålet. Den næste spørger kigger jeg efter i salen. Det skulle være hr. Nils Sjøberg, Radikale Venstre, og det er også et spørgsmål til social- og indenrigsministeren. Jeg taler langsomt og tydeligt, men da jeg ikke ser spørgeren, vil jeg således konstatere, at social- og indenrigsministeren har besvaret de spørgsmål, der var stillet til ministeren i dagens spørgetid til ministrene. Dermed skal vi videre til det næste spørgsmål. Ligeledes her skal vi både have en spørger og en minister i salen. Jeg vil ikke bede social- og indenrigsministeren om at agere minister for fødevarer, fiskeri og ligestilling, om end jeg kan anbefale området. Skiftet kan være interessant. Ikke desto mindre prøver jeg lige at trække tiden i langdrag et øjeblik, men i hvert fald tak til social- og indenrigsministeren. Der er udført, hvad der skal udføres her. Jeg trækker tiden et kort øjeblik og gør klar til det næste spørgsmål.
Således med lidt fleksibilitet udvist fra både spørgere og ministre osv. går vi videre med mødet og fortsætter nu med et spørgsmål til transportministeren, som stilles af hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.
Tak, minister, for at dukke op her. Jeg skal spørge om, hvad ministeren mener om, at Rødovre Kommune under sidste folketingsvalgkamp nedtog nogle valgplakater, som ellers ifølge plakatloven hang lovligt på vejtræer på Roskildevej, med henvisning til at man i Rødovre Kommune havde sine egne regler for valgplakater.
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Som det vil være spørgeren bekendt, har Transport- og Boligministeriet allerede tilbage i august måned sendt et notat til spørgeren udarbejdet af Vejdirektoratet omhandlende den selv samme sag, som spørgeren nu har stillet dette § 20-spørgsmål om. Det kan derfor heller ikke være nogen overraskelse, at reglerne for ophæng af valgplakater ved offentlige veje fremgår af vejloven, og her fremgår det ganske klart, hvor valgplakater må hænge, herunder på vejtræer, ligesom det klart er fastlagt, hvornår valgplakaterne tidligst må hænges op, og – ikke mindst – hvornår de senest skal tages ned. Vejloven regulerer også, under hvilke omstændigheder en kommune må fjerne valgplakater. Så lad mig derfor bare konkludere, at loven naturligvis skal overholdes, og at det derfor ikke er tilfredsstillende, hvis en kommune ikke administrerer i overensstemmelse med gældende regler.
Spørgeren.
Tak. Jeg var glad for det svar, jeg fik fra Vejdirektoratet. Jeg vil bare også meget gerne have ministeren til at sige det, fordi det har en anden vægt, når man har hørt en minister udtale det. Så jeg går ud fra, at ministeren bakker op om de breve, som er blevet sendt fra Vejdirektoratet?
Ministeren.
Ja.
Godt, tak.
Spørgsmålet er afviklet, og dermed går vi stille og roligt videre til næste spørgsmål på dagsordenen. Det er også et spørgsmål til transportministeren, og det stilles af hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre.
Værsgo til oplæsning af spørgsmål nr. S 133.
Tak for det. Hvornår vurderer ministeren at de nordjysk valgte socialdemokrater, der til Nordjyske den 25. maj 2019 alle svarede »ja« til at afsætte penge til den tredje Limfjordsforbindelse i indeværende valgperiode, får mulighed for at indfri løftet?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Lad mig først understrege, at jeg har stor forståelse for, at spørgeren interesserer sig for infrastrukturprojekter i sit lokalområde. Det er vel nærmest en pligt for et hvilket som helst folketingsmedlem, uanset hvor i landet man i øvrigt er valgt. Det er glædeligt, at en ekspertgruppe tidligere på året nåede til den konklusion, at den nuværende Limfjordstunnels tilstand er meget bedre end frygtet. Det ændrer dog ikke på, at det ud fra et trafikalt og kapacitetsmæssigt perspektiv fortsat er sådan, at der er grundlag for at anlægge en tredje Limfjordsforbindelse. Som jeg også sagde til spørgerens partifælle, hr. Carsten Kissmeyer, her i salen for 2 uger siden, er det min ambition at skabe stabile rammer om de kommende 10 års infrastrukturinvesteringer, og jeg vil derfor søge en så bred politisk aftale som muligt om de fremtidige investeringer i infrastrukturen. I den forbindelse er det min klare forventning, at en tredje Limfjordsforbindelse vil være et af de projekter, som vi skal drøfte i de kommende forhandlinger. Den konkrete prioritering af projekter vil i sagens natur afhænge af, hvad der er opbakning til i Folketinget, og derfor ser jeg selvfølgelig også meget frem til at høre en definition af, hvad der vil være partiet Venstres prioriteringer i den forbindelse.
Spørgeren.
Tak for det. Det tror jeg ikke at nordjyderne blev meget klogere af for nu at sige det rent ud. Det skal jo ikke være nogen hemmelighed, at når spørgsmålet bringes op her i dag ... Jeg må lige sige, at den tæller ned fra 30 sekunder her; det er da vist 2 minutter, den skal give, men det overlever jeg nok. Fjerde næstformand Nej, jeg skal nok holde øje med det). Vi finder ud af det. Når jeg bringer spørgsmålet op her i dag, er det, fordi problemet jo fylder rigtig, rigtig meget i Nordjylland. Personligt er jeg såmænd ikke i tvivl om, at vi nok får den tredje Limfjordsforbindelse på et eller andet tidspunkt af en eller anden regering, men problemet er jo, at det ikke er lige meget, om den kommer i 2024 eller spaden ryger i jorden i 2034. Så længe regeringen støtter sig op ad partier, for hvem privatbilismen absolut ikke er noget, man støtter i den grad, så kunne jeg frygte for en senere igangsætning, og det er derfor, jeg spørger ministeren. Ministeren vil lave et trafikforlig, og det har jeg fuld forståelse for, men er det et trafikforlig, vi kommer i gang med nu, eller er det et, vi skal kigge på om 3 år lige før et valg, eller hvad er det? Det er jeg nok nødt til at adressere lidt mere direkte til ministeren. I den forbindelse vil jeg da ikke undlade at bemærke, at ministerens partifælle, vores udmærkede borgmester i Aalborg, svarede på et spørgsmål til Nordjyske Stiftstidende, som spørger ham: Er en ny forbindelse ikke længere ude i fremtiden nu? Dertil svarer han: Det tror jeg ikke nødvendigvis; det kan lige så godt være, at den er rykket tættere på. Så jeg vil gerne have at vide, om det forhold, at ministeren har indtaget ministerkontoret, betyder, at en tredje Limfjordsforbindelse er rykket tættere på end den dato i 2024 for igangsætning, som den tidligere regering opererede med.
Ministeren.
Man kan godt høre, at spørgeren ikke er transportpolitiker, for så ville spørgeren jo være klar over, at spørgerens parti allerede har indikeret, at man vil være med i en bred politisk aftale. Så det her lidt mærkelige mumbo jumbo med at prøve at signalere, at der skulle være nogle partier, som man fra denne regerings side vil lave en smal aftale med på transportområdet, kan jeg ganske enkelt ikke genkende. Tværtimod har jeg som transportminister lagt op til at lave en så bred aftale som overhovedet muligt, og som jeg også indikerede på et samråd i Transportudvalget for nylig, ja, så er det faktisk sådan, at adspurgt om, hvem der kunne have lyst til at blive inviteret med til en sådan bred drøftelse, har alle politiske partier i Folketinget bortset fra et, Liberal Alliance, klart og tydeligt tilkendegivet, at det ønsker de at være med til. Så jeg ser frem til de forhandlinger, som skal begynde, når vi ellers er klar til det, og tro mig, det bliver ikke i slutningen af denne valgperiode.
Spørgeren.
Hvornår bliver det så?
Værsgo.
Tak. Det bliver formodentlig en gang i det nye år. Det er min forventning, men det er klart, at vi selvfølgelig også kommer med en klar udmelding om det på et tidspunkt. Vi skal nok over på den anden side af en finanslov, førend vi når dertil, og spørgeren vil ikke være i tvivl om, hvornår det i givet fald vil blive. Men jeg er rigtig glad for, at spørgeren jo viser den interesse, som er her. Det er afgørende, at der er en interesse for investeringer i hele landet.
Spørgeren.
Jeg ser frem til, at forhandlingerne kommer i gang. Det er nu ikke så meget dem, jeg ser frem til, som det er selve den tredje Limfjordsforbindelse, for nordjyderne holder jo simpelt hen i kø både morgen og eftermiddag i en grad, som i hvert fald slet, slet ikke tiltrækker det erhvervsliv, som vi har brug for nord for fjorden. Så jeg siger tak for ministerens tilsagn om at komme i gang med forhandlingerne, og jeg synes, det bør ske – jo før, jo bedre.
Ministeren.
Tak for den tilkendegivelse. Jeg håber naturligvis, at Venstre, som er et ansvarligt parti, vil være med til at løfte den opgave, det er at skabe en bred infrastrukturaftale – en aftale, som ikke kommer til at være ligesom det, den tidligere regering indgik, altså en aftale, som ikke kunne bestå et valg og vælgernes dom. Det synes jeg er en uansvarlig måde at gå til infrastrukturinvesteringer på. Jeg synes netop, at infrastrukturinvesteringer skal baseres på brede forlig ligesom det nuværende forlig, som udløber i 2020, og som blev indgået i 2009, og hvor begge vores partier jo indgår.
Tak for det, og vi fortsætter med endnu et spørgsmål til transportministeren af hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Tak for det, formand. Og spørgsmålet lyder således: Forstår ministeren den bekymring, som Dansk Byggeri har rejst, om, at regeringens beslutning om at starte forfra med at forhandle en infrastrukturaftale risikerer at betyde tabte investeringer og arbejdspladser i bygge- og anlægsbranchen i Danmark?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg har fuld forståelse for, at anlægsbranchen efterspørger en infrastrukturplan, som er bredt baseret, og som kan skabe klarhed om de fremtidige rammer. Lad mig derfor starte med at ridse op, hvorfor det overhovedet er nødvendigt at forhandle en ny infrastrukturaftale, for deri ligger nemlig en væsentlig del af forklaringen bag den usikkerhed, som anlægsbranchen nu oplever. Behovet for en ny plan er jo resultatet af, at spørgerens eget parti sammen med Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti besluttede sig for som regering at indgå en snæver aftale sammen med Dansk Folkeparti – en aftale, der er bortfaldet, da der efter folketingsvalget ikke længere er et flertal bag. Jeg har ikke tænkt mig at begå den samme fejl, altså at lave en smal aftale, som ikke kan overleve valgene. Og derfor er det vigtigt for mig, at en kommende infrastrukturaftale baseres på et så bredt flertal i Folketinget som overhovedet muligt. I modsætning til hvad den tidligere regering leverede, ønsker jeg og den nye regering at indgå en bredt funderet aftale, som kan holde, også selv om regeringsmagten måtte skifte undervejs. Det håber jeg naturligvis ikke den gør, men det kræver altså, at vi forhandler en ny aftale på plads. Med en langsigtet og bred planlægning af infrastrukturen vil der være stabile rammer og ro omkring de infrastrukturprojekter, som vi i fællesskab prioriterer i Folketinget. Det synes jeg er helt nødvendigt, ja, faktisk er det en obligatorisk ambition at have som landets transportminister. Jeg har også forstået, at den tilgang, anlægsbranchen klart giver udtryk for, er den tilgang, som anlægsbranchen også foretrækker. Og jeg har da også noteret mig, at spørgeren selv ved flere lejligheder har tilkendegivet, at han gerne ser, at vi finder hinanden i en bred aftale, og det vil jeg selvfølgelig se meget frem til at vi gør, for jeg ønsker brede aftaler.
Hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Tak for svaret. Jeg kan bekræfte, at Venstre går efter en bred aftale. Vi går efter en langsigtet aftale, og vi går efter at dække de trafikale behov, der er konstateret rundtomkring i landet, og som var afspejlet i den blå aftale fra før valget, der nu er annulleret. Vi går også efter at undgå de her store udsving, der er i opgaverne for anlægsbranchen, for de medfører, at man kører op og ned; der opstår pludselig et vakuum, som gør, at man skal ud at fyre dygtige medarbejdere. Det er faktisk den situation, der er opstået nu. Jeg er nødt til at korrigere ministeren, for vi ville faktisk gerne have haft en bred aftale før valget, men der er noget, der skiller os, og det er det berygtede hul på 15 mia. kr. i Togfonden DK, som vi andre jo ikke vil lægge ryg til; det er bl.a. den her bane ned gennem Østjylland. Der er Socialdemokratiet jo bundet af en aftale med bl.a. Enhedslisten og SF, som holder meget fast i den. Så det er jo årsagen til, at Socialdemokratiet ikke kom med i en aftale før valget, og det var vi egentlig kede af fra Venstres side. Nu er valget overstået, og nu skal vi se fremad. Og der kan jeg give tilsagn om, at vi er indstillet på at forhandle en bred aftale. Men der er nogle ting, der alligevel bekymrer mig. Det gælder for det første regeringens finanslovsforslag, hvor der jo er taget 2 mia. kr. forlods af den ramme, vi skulle have brugt til bedre veje i Danmark. Vil ministeren kommentere på, hvorfor man egentlig har taget nogle penge forlods? Det er jo ligesom den forkerte vej, når vi kender behovene rundtomkring. For det andet: Hvordan vil man håndtere det opståede hul på 15 mia. kr. i Togfonden DK, som jo bl.a. Enhedslisten holder meget fast i? For det tredje, når vi taler om en bred aftale: Hvordan mener ministeren vi kan håndtere støttepartiet Enhedslistens krav om, at der ikke må bygges én eneste meter mere motorvej i Danmark? Så ser det lidt tungt ud med den her meget brede aftale, for der er brug for flere meter motorvej – ikke sådan, at vi skal plastre alle enge og kær til, men vi har brug for flere motorveje rundtomkring i Danmark. Hvordan vil ministeren forene de ting?
Ministeren.
Jamen det er jo derfor, jeg er minister og skal forsøge at forene de svære opgaver. Det gør jeg gerne en indsats for, og som det vil være spørgeren bekendt, bruger jeg også ganske god tid på at afsøge muligheder, bl.a. ved at tage rundt i landet og besigtige, hvad der er af behov, bl.a. sammen med ordføreren selv, fordi jeg netop mener, det er afgørende at finde brede aftaler. I forhold til hvad rammen måtte blive for en kommende investeringsplan, synes jeg ikke, at man skal forhåndsdiskontere det på nuværende tidspunkt. Når regeringen fremlægger et udspil, vil det også være et spørgsmål om, hvad den samlede ramme bliver.
Tak. Hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Tak. Jeg er nødt til at rose ministeren for at tage ud på de her feltbesøg, hvor man tager ud i landet og ser på forholdene – det er guld værd, at vi gør det, både ministeren og folketingsmedlemmer, så bliv ved med det. Men jeg mener, at vi selvfølgelig har en fælles udfordring i at skaffe økonomi til at dække de behov, der er. Man kan jo bare se på den blå aftale, for der havde vi netop taget de ting med, som er bydende nødvendige landsdel for landsdel. Så det er jo vores håb, at den kan vi tage afsæt i, men bekymringen er så, at vi jo mangler nogle penge forlods, særlig hvis vi skal lukke det her hul på 15 mia. kr.
Ministeren.
Jeg kan love ordføreren, at jeg kommer til fortsat at tage ud på feltbesøg, fordi jeg deler det synspunkt, at det er vigtigt. Jeg kan ikke love at nå rundt i alle kroge af Danmark nu på denne side af nytår, men jeg kommer til at nå så meget, som det kan lade sig gøre. I forhold til rammen kommer jeg som sagt til at vende tilbage til det, men jeg vil dog lige nævne her, at jeg har sat gang i et serviceeftersyn af jernbanen, fordi jeg gerne vil være sikker på, at der ikke ligger nogen uløste opgaver på det punkt, fordi vi jo er i gang med bl.a. et meget omfattende signalsystem, som er meget forsinket, og det skal vi være helt sikre på også at komme i mål med; det må alle parter også være interesseret i.
Hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Tak. Som sagt skal vi jo spille sammen om det her, og jeg kan oplyse ministeren om, at vi i Transportudvalget har meget fokus på den her investeringsplan. Og noget af det, vi gerne vil hjælpe ministeren med at få udboret, er jo de kæmpestore gevinster for samfundet, der ligger og venter, hvis vi kommer i gang med de her projekter. Ud over at vi skal sikre beskæftigelsen i anlægsbranchen, ligger der nogle gevinster i form af mindre tab til trængsel – det er jo rigtig mange milliarder kroner, og vi må have udboret, hvad det egentlig koster samfundet. Er ministeren ikke også enig i, at der ligger nogle gevinster omkring arbejdsudbuddet, altså at arbejdsudbuddet bliver større, at der kommer flere hænder til det danske arbejdsmarked, hvis vi bygger nogle af de her veje, der er hårdt brug for, så vi sparer tid mellem hjem og arbejde?
Ministeren.
Det er i hvert fald klart, at hvis man kan minimere trængsel, kan man også minimere den tid, folk sidder på vejene. I sidste ende kan vi jo ikke her i Folketinget – heldigvis, fristes jeg til at sige – bestemme, om det så betyder, at folk får mere fritid eller mere arbejdstid. Men der er ingen tvivl om, at det at minimere trængsel også har en samfundsmæssig gevinst, og det er jo også derfor, at vi indregner det som sådan i de beregningsmodeller, der ligger til grund for de samfundsøkonomiske vurderinger af anlægsprojekter.
Vi siger tak til transportministeren. Jeg skal meddele, at det af Marcus Knuth (V) under nr. 29 opførte spørgsmål til børne- og undervisningsministeren (spørgsmål nr. S 166) udgår efter ønske fra spørgeren. Vi springer lige lidt tilbage i spørgsmålsrækken til spørgsmål 20 til ministeren for fødevarer, fiskeri og ligestilling. Spørgsmålet er stillet af fru Fatma Øktem.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Mange tak. Og velkommen til ministeren – bedre sent end aldrig. Det er et vigtigt område, så jeg venter selvfølgelig gerne på ministeren. Er ministeren enig i, at normen mellem mænd og kvinder i landets ghettoområder udgør et ligestillingsproblem?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet, og undskyld forsinkelsen. I var kommet lidt foran den beregnede tidsplan her, men vi løb frem og nåede målet. Og jeg er jo glad for – og egentlig også ked af – at kunne svare ja til det spørgsmål, som spørgeren her stiller. Heldigvis har rigtig mange minoritetsetniske kvinder og mænd taget danske ligestillingsværdier til sig, men der er et mindretal, hvor værdien om ligestilling mellem kønnene ikke er slået igennem. Det er selvfølgelig – som jeg ser det – et ligestillingsproblem, når hver femte minoritetsetniske mand mener, at mænd skal have det sidste ord i hjemmet, og at mere end hver sjette synes, at hvis en kvinde går udfordrende klædt, er hun selv skyld i et seksuelt overgreb, og at kun halvdelen mener, at homoseksualitet bør være accepteret i det danske samfund. Og jeg synes også, det er et ligestillingsproblem, når nydanske kvinders oplevelse af social kontrol i høj grad hænger sammen med, om de bor i et område med mange beboere med indvandrerbaggrund. Og det er også et ligestillingsproblem, når tre ud af fire kvinder med ikkevestlig baggrund i et udsat boligområde ikke er i arbejde. Så vi står over for en frihedskamp på det her område, der kræver et opgør med de normer, som stadig væk eksisterer i visse miljøer. Derfor skal vi arbejde for, at flere bliver en del af det danske fællesskab, hvor vi deler de samme grundlæggende værdier, og som spørgeren også godt ved, har vi jo i en bred kreds af partier afsat penge til en rettighedskampagne rettet mod de her miljøer, der giver viden om ligestilling og inspiration til at handle anderledes. De her aktiviteter har der været stor efterspørgsel på, og derfor har vi netop prioriteret at tilføre flere midler, så indsatsen kan styrkes og fastholdes i 2020.
Spørgeren.
Mange tak. Jeg kan kun være enig med ministeren i den bekymring omkring alle de tal. Jeg ville have nævnt den undersøgelse, som Als Research har lavet i 2014, der netop påpeger, hvor stort et problem det er i visse etniske minoritetskredse. Ministeren kom med en masse tal, så jeg vil slet ikke gå det igennem igen. Det er fuldstændig korrekt, at vores rettighedskampagne, der har været på banen siden 2007, hvor daværende ligestillingsminister Lykke Friis satte rettighedskampagnen i gang, har haft en stor betydning for at rykke på nogle af de holdninger, primært blandt kvinderne. Men vi kan jo se, det ikke rigtig har slået igennem, for vi kan se, at det ikke slår igennem i forhold til rigtig mange kvinder – især fra nogle bestemte lande – som bor i de områder, hvor vi også oplever, at der er en social kontrol. Når det ikke slår igennem hos dem, hvor det er allermest nødvendigt, kan det være, at vi måske skal prøve at få nogle andre tiltag i gang. Og der er det så, at jeg godt kunne tænke mig at høre, hvad ministeren derudover har i tankerne. For nu har rettighedskampagnen kørt 12 år, hvis ikke 13 – så vidt jeg ved – og det har jo ikke ændret på de tal. Vi kan se, at syv ud af ti kvinder, der kommer fra Somalia, Syrien eller Irak, står uden for beskæftigelse, så der skal noget mere til, vil man umiddelbart tænke. Og der kunne jeg godt tænke mig at høre, om ministeren har gjort sig nogle tanker om, hvad man ellers kan gøre.
Ministeren.
Jeg synes selvfølgelig, det er positivt, at vores rettighedskampagne slår igennem på den måde, at der i hvert fald er øget efterspørgsel efter bl.a. det, som er en del af kampagnen, nemlig kurser, hvor man oplyser minoritetsetniske mænd og kvinder og også unge omkring ligestillingsspørgsmål, herunder også om respekt for homoseksualitet og andre ting. Men det er klart, at det ikke kan stå alene. Det gælder jo om at sikre beskæftigelse og uddannelse, for det tror jeg er den væsentligste vej til integration, og der skal vi også tage initiativer.
Spørgeren.
Altså, vi kan jo se, at da de danske kvinder lavede deres indmarch og indtog på arbejdsmarkedet, blev der virkelig ændret ved kønsrollerne i Danmark. Det var der, vi virkelig begyndte at skrive under på, at kønnene var ligestillet, fordi der var den økonomiske uafhængighed, fordi de var ude at tjene deres egne penge, hvilket gav kvinderne en vis selvtillid og styrke. Og det kan vi jo se mangler i visse kredse. Der kunne jeg først og fremmest godt tænke mig at høre, om ministeren er enig med mig i, at kvinders aktive deltagelse på arbejdsmarkedet er med til at skabe en øget ligestilling mellem kønnene.
Ministeren.
Det er jeg fuldstændig enig med spørgeren i. Det er den bedste vej til integration – det er uddannelse, det er beskæftigelse – og så, selvfølgelig, at vi har nogle blandede boligområder. Det er også derfor, at vi i regeringen nu vil indføre en pligt til at bidrage 37 timer om ugen for nytilkomne og indvandrere med integrationsbehov, så de kommer til at spille en aktiv rolle i samfundet med beskæftigelse på den ene eller den anden måde.
Spørgeren.
Det glæder mig. Men når vi kan se, at statsministeren har brugt det rigtig meget under valgkampen, nemlig at vi har en gruppe af kvinder, som vi hverken vil acceptere står uden for fællesskabet eller har den her manglende ligestilling – vi hørte også i åbningsdebatten, at statsministeren påpegede den her gruppe – så synes jeg jo, det er lidt bekymrende, at ligestillingsministeren siger, at der ikke er noget på ligestillingsområdet, for det her er for mig og for Venstre først og fremmest et ligestillingsproblem, før det er et integrationsproblem eller et beskæftigelsesproblem. Og jeg er lidt ked af, at ministeren, hver gang jeg prøver at komme ind på det her emne, henviser mig til andre ministerier. Men jeg vil høre: Kommer der noget? Kan vi glæde os til, at der på ligestillingsområdet kommer noget?
Tak. Ministeren.
Jeg er lidt uforstående, for jeg har svaret ja på alle ordførerens spørgsmål – jeg er enig med ordføreren. Og når det handler om beskæftigelse, som ikke er mit ressort, så siger jeg gerne, at for at sikre, at også indvandrere, kvinder og mænd, får en indgang til vores arbejdsmarked, så ønsker vi jo at indføre de her 37 timers pligt om ugen til beskæftigelse for nyankomne og indvandrere med integrationsbehov. Det er jo på den vej, vi sikrer, at de bliver en del af samfundet ved bl.a. at komme i beskæftigelse. Så for mig at se er vi jo fuldstændig enige.
Tak for det. Vi siger tak til ministeren for fødevarer, fiskeri og ligestilling og til fru Fatma Øktem. Vi går videre til spørgsmål nr. 26, som er til ministeren for udviklingssamarbejde, og det er stillet af fru Karen Ellemann.
Værsgo at stille spørgsmålet.
Tak for det, formand. Hvad mener ministeren om det arbejde, Den Globale Alliance for Vaccine og Immunisering, også kaldet GAVI, udfører?
Ministeren.
Først og fremmest tak for spørgsmålet. Den Globale Alliance for Vaccine og Immunisering, også kaldet GAVI, har til formål at øge vaccinationsindsatsen i verdens fattigste lande, og det er absolut mit indtryk – et godt indtryk – at der bliver gjort et meget flot og godt stykke arbejde hos GAVI. Det er sådan, at man siden 2016 har hjulpet med at immunisere næsten 200 millioner børn, og man er altså godt på vej med at nå det her mål om 300 millioner børn i 2020. Så der er ikke nogen tvivl om, at GAVI løfter et kolossalt vigtigt arbejde. Det gør de først og fremmest, fordi der er nogle meget store aktører, der støtter GAVI. Der er Storbritannien, der er Bill & Melinda Gates Foundation, og der er Norge, som leverer cirka halvdelen af GAVI's budget, og det har sat et meget stort præg på GAVI's arbejde. Det bidrag, vi har givet fra dansk side, har spillet en ganske lille rolle, og det, man kan sige, er, at den merværdi, Danmark har kunnet skabe i forhold til GAVI, har været meget minimal. Og derfor havde man allerede drøftelsen tilbage i 2013, hvor man besluttede, at man ville droppe tilskuddet til GAVI. Man har så efterfølgende kortvarigt sat GAVI på finansloven igen, hvor man har givet de her 25 mio. kr. om året i en periode, men det er stadig væk sådan, at det bidrag, Danmark har bidraget med i forhold til GAVI, kun svarer til 0,25 pct. af GAVI's budget. Så det er altså andre lande som Norge, Sverige, Holland og altså Storbritannien, som for alvor virkelig er sværvægtere i forhold til GAVI's finansiering. Og der har det været det danske valg at sige: Vi vil gerne fokusere den indsats, vi gør på sundhedsområdet, og lægge pengene de steder, hvor Danmark for alvor gør en forskel, gør noget, som andre lande ikke er så fokuseret på. Vi har øget vores tilskud til Den Globale Fond, men vi har også et stærkt fokus på bl.a. kvinders rettigheder. Så det er altså udtryk for en prioritering.
Tak. Spørgeren.
Tak til ministeren for en meget ærlig besvarelse, og også tak for lige præcis at præcisere, hvor afgørende betydning det har. For når man taler med forskellige aktører i hele udviklingsverdenen, er der ingen tvivl om, at følgerne på grund af manglende vaccinationer mod de mest smitsomme sygdomme jo simpelt hen er fatale. Vi ser epidemier af sygdomme, som kunne være forebygget, og derfor er det en enormt vigtig indsats. Danmark var jo blandt de seks stater, som tilbage i år 2000 med enormt stor entusiasme var med til simpelt hen at grundlægge GAVI. Og derfor kunne jeg godt tænke mig at have den her drøftelse med udviklingsministeren om, om det virkelig er den rigtige måde at prioritere på. For det er jo helt korrekt, at de 25 mio. kr. om året, som den danske stat bidrager med til GAVI – til det kæmpestore arbejde – er et lille bidrag i sammenligning med, hvor meget man rent faktisk laver i udviklingslandene. Det er rigtigt, men det er ikke desto mindre et enormt vigtigt signal, vi sender som land og som jo en meget, meget aktiv aktør i forhold til hele etableringen af det. Det betyder noget, om Danmark lige pludselig siger: Nu trækker vi støtten. Så derfor vil jeg gerne høre ministerens politiske holdning til det signal, der ligger i, at man som udviklingsminister nu faktisk skal være den minister, som siger: Arh, vi synes ikke længere, det er vigtigt, at Danmark støtter med det alt andet lige i ministerens store budget lille beløb, som har en enormt stor betydning for, hvad det er for nogle donorlande, der sikrer, at verdens børn er dækket af vigtige – livsvigtige – vacciner.
Ministeren.
Først og fremmest hatten af for fru Karen Ellemanns store engagement i den her sag. Det er ikke sådan, at Danmark pludselig trækker støtten. Det har været sådan, at det hele tiden har ligget i kortene, at det var noget, man kunne tage stilling til løbende. Og vi har fået inspireret andre lande til at gå stærkt om bord i GAVI's arbejde, så der er altså en stor interesse i at støtte GAVI, og der giver det god mening at bruge skatteydernes penge de steder, hvor vi så kan gå ind og skabe engagement, hvor der ikke er den samme interesse for at bakke op. Derfor fokuserer vi vores indsats. Derfor har vi lagt større kræfter i Den Globale Fond, som jo handler om hiv, aids, tuberkulose og malaria, men også i forhold til Verdenssundhedsorganisationen, WHO, i forhold til indsats for mødre- og børnesundhed og andet, og altså går ind nogle steder, hvor der ikke er den samme trængsel for at bakke op.
Tak. Spørgeren.
Men det her er at vi nu i regeringens finanslovsforslag faktisk kan se, at man har valgt at trække støtten fremadrettet. For i den tidligere regerings tid blev det jo netop prioriteret, altså et bidrag på 25 mio. kr. årligt, som var lovet, fra 2018 og de efterfølgende 3 år. Derfor er det både i udviklingsministerens samlede budget og i det store bidrag jo korrekt, at det er et mindre beløb, men ikke desto mindre meget betydningsfuldt. Så mit spørgsmål er: Vil ministeren genoverveje det?
Ministeren.
Det blev som sagt netop aftalt, da man valgte at støtte GAVI over en årrække, at det var noget, der hvert eneste år skulle tages stilling til, så man hele tiden er omhyggelig med, hvordan vi bruger de danske skatteyderes penge mest optimalt. Og når der nu er en række andre lande, som er engageret meget stærkt i GAVI, men en mangel på opbakning til andre områder, så giver det mening, at Danmark flytter fokus derhen, hvor vi kan gøre en forskel, og hvor vi kan inspirere andre på samme måde, som vi gjorde med GAVI i første omgang. Men nu er der altså andre lande, der er motiveret til det, og så kan vi kaste os over bl.a. kvinder og børn på andre områder, hvor vi kan støtte og gøre den forskel, som vi desværre ikke kan gøre på det her GAVI – eller heldigvis, fordi der er nogle andre, der bakker op.
Tak. Spørgeren.
Men det har Ministeren får det til at lyde, som om de 25 mio. kr., som er det danske bidrag, er en lille andel, og det er det i den store sammenhæng, men det er da enormt vigtigt, at vi som donorland vedbliver med at være med, om end med et lille beløb. Det har Hold da op, nu vil Danmark lige pludselig ikke længere støtte børnevaccinationsprogrammer. Det er politisk problematisk, det er vanskeligt for vores renommé, det danske renommé i hele udviklingsarbejdet. Hvad mener ministeren?
Ministeren.
Danmark har heldigvis et rigtig stærkt renommé, også på det her område, og det fortsætter vi med at have. Og der er en bred forståelse af, at vi i en situation, hvor der heldigvis er meget stor opbakning til GAVI, og når Danmark alene bidrager med de her 0,25 pct. af budgettet, så kaster os ind steder, hvor der ikke er det samme fokus. Danmark er blandt de få lande i verden, der virkelig gør en stor forskel i forhold til kvinders rettigheder, i forhold til børn på andre områder, og der er meget stor forståelse for, at Danmark så fokuserer sin indsats dér, for der kan vi gøre en forskel, og det synes jeg er værd at have med.
Vi siger tak til ministeren for udviklingssamarbejde og til fru Karen Ellemann. Vi går videre til næste spørgsmål, spørgsmål nr. S 118. Det er til børne- og undervisningsministeren, og spørgsmålet er stillet af hr. Rasmus Jarlov.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Tak for det, og tak til ministeren for at dukke op. Spørgsmålet lyder: Vil ministeren forklare, hvad hun mener med »mansplaining«, og hvorfor det var et relevant svar til en borger i en diskussion om friskoler?
Det vil jeg bestemt utrolig gerne svare på. Jeg læser op som svar på den første del af spørgsmålet: »Begrebet defineres som »at forklare noget til nogen, som regel en mand til en kvinde, på en måde, der betragtes som nedladende eller ringeagtende«.« Det, den pågældende borger havde skrevet, var: Åh, hvor kunne det være fedt, hvis du satte dig bedre ind i tingene. Altså, den pågældende borger kan jo ikke ane, om jeg har Det kunne jo være, jeg havde; det kunne også være, jeg ikke havde. Det ved borgeren ikke noget om, og det vil sige, at borgeren bare tager for givet, at jeg ikke har. Så deraf svaret.
Spørgeren.
Så ministeren mener altså fortsat, at det var et relevant svar til en borger i en diskussion om friskoler, må jeg så forstå. Jeg har svært ved at forstå, hvorfor køn skal inddrages i en diskussion, og at man på den måde antyder, at en borger, som skrev til ministeren på Twitter, svarede på en bestemt måde på grund af sit køn. Den borger, der skrev til ministeren, havde ikke selv inddraget køn i diskussionen, men ministeren gør det til et spørgsmål om køn. Det forstår jeg ikke.
Ministeren.
Nej, det er altså faktisk spørgeren, der gør det til et spørgsmål om køn. Så jeg gentager lige, læser op, hvad der står: »... at forklare noget til nogen, som regel en mand til en kvinde, på en måde, der betragtes som nedladende eller ringeagtende«. Jeg har faktisk også oplevet – og det var egentlig, særlig da jeg var yngre, sådan for 20 år siden måske, når jeg deltog i politiske debatter – at nogle, der var ældre end mig, gjorde det samme. Det kunne godt være en kvinde, det kunne også være en mand. Men der brugte de også det, man kalder mansplaining, nemlig bare at tage udgangspunkt i, at fordi man var yngre, havde man sikkert ikke sat sig ind i tingene. Så jeg har egentlig ikke bragt køn ind i det. Det er rigtigt, at i definitionen er det sådan, at det ofte er fra en mand til en kvinde, men det kunne også være fra en kvinde til en kvinde eller fra en transseksuel til en homoseksuel eller til en ciskønnet eller noget andet. Så jeg mener egentlig, det er spørgeren, der bringer køn ind i det.
Spørgeren.
Så ministeren siger om udtrykket mansplaining, at det lige så godt kunne være en kvinde, som man beskyldte for at mansplaine. Er det det, ministeren siger?
Ministeren.
Det er præcis rigtigt forstået. Jeg kan godt læse det op igen: »... at forklare noget til nogen, som regel en mand til en kvinde ...«. Det vil sige, at det også kan være andet end fra en mand til en kvinde; det kan også være fra en kvinde til en kvinde, men det vil ofte være fra en mand til en kvinde, men det kan også være i andre situationer. Jeg har kendt begrebet i utrolig kort tid, vil jeg gerne sige, og det skrev jeg også på Twitter, da jeg skrev det. Det kan godt være, at det er mig, der er utrolig gammeldags og derfor bare ikke har fanget, at det åbenbart er noget, som alle går snakker om, så jeg havde kendt begrebet i meget, meget kort tid. Begrebet er selvfølgelig opfundet, fordi der er nogle kvinder, der mener, at det typisk er nogle mænd, men i begrebet ligger, at det også kan være i andre situationer.
Tak. Spørgeren.
Jeg synes, det havde været et bedre svar fra ministeren bare at sige, at det var en fejl af ministeren umotiveret at inddrage køn i en diskussion og begynde at forsøge at lukke borgere ned ved at henvise til deres køn og dermed antyde, at hvis man er mand, har man ikke lov til at kritisere ministeren. Ministeren siger, at det var den pågældende borger, Casper Astrup, som inddrog køn i diskussionen. Det gjorde han ikke. Der var ikke noget som helst i det, han skrev, som handlede om køn. Jeg liker lige her ministerens egen kommentar – det er jo det smarte, at man kan det – og så får ministeren en besked på sin telefon om, hvor det blev skrevet henne, og så kan hun selv kigge efter.
Tak. Ministeren.
Jeg sagde ikke, at det var spørgeren på Twitter, der antydede, at der var køn involveret. Jeg sagde, at det var spørgeren, dvs. hr. Rasmus Jarlov, der putter køn ind i samtalen. Det er fuldstændig rigtigt, at på Twitter var der ikke noget om køn. Ordet mansplaining er lidt, ligesom hvis jeg siger: »Man« siger ikke. Så selv om »man« vel på en eller anden måde oprindelig kommer fra noget med en mand, er der jo heller ikke lagt køn ind i det. Så det er bare for at sige, at det er rigtigt, at ordet mansplaining – har jeg ladet mig fortælle, og det kan jeg også læse, når jeg slår op, hvad det betyder – oprindelig er noget, der tager udgangspunkt i noget med kvinder og mænd, og at det typisk er mænd, der siger noget til kvinder. Men som jeg sagde, har jeg også oplevet, at det har været kvinder, der typisk var ældre end mig selv, der gjorde præcis det samme. Så synes jeg, at det, der blev sagt i indledningen til det tweet, var nedladende, og at det derfor var relevant at svare på den måde, som jeg gjorde? Ja, jeg synes, det er nedladende, og jeg gider faktisk ikke den måde at debattere på på Twitter. Så jeg synes, det var en helt relevant måde at svare på.
Tak for det. Vi går videre til det næste spørgsmål, som også er til børne- og undervisningsministeren, og spørgsmålet er stillet af hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Værsgo.
Tak. Er ministeren enig i, at mange unge med særlige behov ikke får et relevant stu-tilbud, og hvilke initiativer vil ministeren tage på den baggrund, jf. DR’s indslag om »Unge med handicap forskelsbehandles i uddannelsessystemet« fra den 12. september 2019?
Ministeren har 2 minutter.
Tak for spørgsmålet. Jeg vil gerne sige helt indledningsvist, at spørgeren også tidligere har bragt lige præcis stu'en op over for mig som minister. Det var faktisk noget af det første, som Dansk Folkeparti tog ind på bordet, og jeg har lovet Dansk Folkeparti og i øvrigt også andre, som interesserer sig rigtig meget for stu'en, at vi også tager en ret tilbundsgående drøftelse af og i øvrigt også, hvis vi når dertil, forhandlinger om stu'en. For de ting, som Dansk Folkeparti har gjort opmærksom på, mener jeg er fuldstændig relevante, og ja, vi skal selvfølgelig ind og kigge på det her. Der ligger en evaluering fra 2017, som viser, at dele af det, der bliver lavet omkring stu'en, er rigtig godt, og noget, som er blevet taget imod med kyshånd af både elever, forældre og kommuner, men der er altså også nogle ting, der ikke fungerer, og det er også nogle af de ting, der bliver bragt op i forhold til DR's indslag. Så jeg er også rigtig glad for, at Dansk Folkeparti vedholdende holder fast i, at vi skal kigge på de her problemstillinger. For selvfølgelig skal det være muligt for alle unge i Danmark at få en ordentlig ungdomsuddannelse af en høj kvalitet, og her er vi ikke nået i mål endnu.
Spørgeren.
Tak for svaret. Jeg synes jo ikke rigtig, der bliver svaret på spørgsmålet. Spørgsmålet handlede om, at der i forbindelse med den her udsendelse var en pige, Maria Ditlevsen, der gerne ville have en landbrugsuddannelse. Hun fik lov at gå et år på det, der hedder Havredal Praktiske Uddannelser i Viborg Kommune, og der var hun rigtig glad for at gå. Efter afklaringsforløbet bestemmer Silkeborg Kommune, at de selv har et tilbud, som hun kunne gå på. Det tilbud, Silkeborg Kommune har, foregår primært i et klasselokale, hvor hun så skal sidde, og det, hun egentlig har brug for, er at komme ud og røre sig og komme ud og gøre noget og komme ud og have noget med de her dyr at gøre. Jeg er ikke i tvivl om, at når Silkeborg Kommune gør det, så handler det selvfølgelig om penge. Det ene tilbud, som hun gerne vil gå på, er relativt dyrt, og det andet tilbud er noget, de selv har lavet, og det koster formentlig kun en brøkdel af det, hun gerne vil gå på. Men når jeg spørger, om ministeren ikke er enig i, at hun burde have haft det andet tilbud, så handler det jo også om, at hun, hvis hun skal have en chance for efterfølgende at komme ud og få et liv, kunne bidrage i samfundet og egentlig på den led helt kynisk være langt, langt billigere for samfundet i det lange løb, så bør have det tilbud, som hun egentlig gerne vil have. Er det ikke rigtigt? Kan ministeren ikke bekræfte det? Lidt forud for at vi skal have de her drøftelser – og jeg ved godt, at jeg tidligere har fået det svar, at vi får dem sidst på året – kunne det jo også være rart at have en klar tilkendegivelse fra ministeren om, at vi på den her måde skal finde en vej til at sikre, at Maria fik det rigtige tilbud, så hun faktisk kan få det gode liv, som hun, er jeg sikker på, vil kunne få med det rigtige tilbud.
Ministeren.
Jeg synes egentlig, jeg svarede, for spørgsmålet er: Er ministeren enig i, at mange unge med særlige behov ikke får et relevant stu-tilbud? Er ministeren enig i det? Ja, det er jeg enig i. Hvad vil ministeren gøre på den baggrund? Der vil ministeren indkalde til forhandlinger i slutningen af året, sådan at vi kan komme tættere på. Når jeg ikke vil svare på det konkrete tilfælde, er det jo, fordi der kan være alle mulige forhold, der gør sig gældende for den konkrete pige, og lige på det her punkt er jeg landets øverste myndighed, og det vil sige, at hvis jeg i den sammenhæng kommer med en meget klar tilkendegivelse om, om man i det konkrete tilfælde har gjort det rigtigt eller forkert, så synes jeg ikke, det er rimeligt. Men på det spørgsmål, der bliver stillet, vil jeg gerne sige: Ja, jeg synes, at der er unge, der ikke får det relevante tilbud. Kunne det være tilfældet for hende her? Ja, det kunne det godt, men det vil jeg helst ikke tage specifikt stilling til. Hvad vil jeg gøre? Jeg vil supergerne, at vi sætter os ned ved et bord og får ordnet det her, sådan at folk får et relevant uddannelsestilbud.
Tak. Spørgeren.
Tak for det. Jeg forstår sådan set godt ministerens forklaring på, hvorfor svaret måske blev en lille smule vævende, og det er jo i og for sig fair nok. Men det, som jeg jo så gerne vil have bekræftet, er, at ministeren er enig i det, som vi, vil jeg sige, også i fællesskab har skrevet i en beretning tilbage fra 2018, hvor det faktisk er ministeren selv, der står som formand for udvalget, altså at der netop skal gøres noget ved det her, at der skal sikres en mere ensartet kvalitet i stu-tilbuddene, og at der på den led også skal sikres, at man får de rigtige tilbud. Så er ministeren enig i, at vi skal
Ministeren.
Det kan man svare utrolig kort på: Ja. Og jeg er enig i de ting, som vi skrev i fællesskab i den forbindelse, og som jeg selv har sat mit navn under i 2018. Det mener jeg er det, der er formålet med de ting, vi skal i slutningen af året.
Spørgeren.
Det glæder jeg mig så rigtig meget til at vi kan komme i gang med. For ud over det her med at komme på det rigtige tilbud handler det jo også rigtig meget om, som vi også skrev i den beretning i sin tid, at der i dag, jævnfør den rapport, som ministeren selv nævnte tidligere, ingen regler er for et stu-tilbud. Der er ikke nogen, der fører kontrol med dem, der er ikke nogen, der sikrer, at de lever op til bare ganske almindelige krav. Så jeg håber også, at ministeren vil bekræfte, at det skal vi finde en løsning på. Hvordan sikrer vi, at stu-tilbuddene bliver af en kvalitet, så vi også kan være dem bekendt?
Ministeren.
Jeg mener, at den her del af vores uddannelsestilbud er blevet behandlet alt for stedmoderligt. Jeg kan også pege på andre dele af vores uddannelsestilbud, hvor jeg mener at det er det samme; det kunne være voksen- og efteruddannelse, og det kunne i øvrigt også være, når vi taler om de frie fagskoler. Så er der stu'en. Det er simpelt hen nogle områder af vores uddannelsessektor, som jeg mener har fået alt, alt for lidt opmærksomhed, og man kunne ikke forestille sig det samme med folkeskolen som det, der er tilfældet her, for det ville forældrene til børn i folkeskolen samlet set simpelt hen ikke finde sig i. Der ville gå under en uge, og så ville hele Slotspladsen være fyldt med forældre til børn i folkeskolen. Det er et meget stort arbejde at være forældre til et barn med handicap, og derfor er ressourcerne til at protestere, når tingene ikke er i orden, måske knap så store, som de er for alle andre. Så jeg er fuldstændig enig i, at her skal der ske noget.
Tak for det. Der er ikke flere spørgsmål til børne- og undervisningsministeren. Så vi går over til spørgsmål nr. 138, som er stillet til uddannelses- og forskningsministeren af hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Tak. Hvilke konkrete initiativer vil ministeren iværksætte for at bevare dansk som forskningssprog i henhold til ministerens besvarelse af spørgsmål S 96 fra folketingsåret 2018-19, 2. samling?
Ministeren, værsgo.
Tak for spørgsmålet. Som jeg også udtrykte i det skriftlige svar, som spørgeren henviser til, er jeg optaget af, at dansk forskning er på allerhøjeste internationale niveau. Det vil også betyde, at ...
Undskyld, der er ikke nogen mikrofon, så vi skal lige have lidt lyd på ministeren først. Værsgo igen, minister.
Alletiders. Tak for spørgsmålet. Som jeg også udtrykte i det skriftlige svar, som spørgeren henviser til, er jeg optaget af, at dansk forskning er på det allerhøjeste internationale niveau. Det er godt for vores land. Det vil ofte betyde, at den skal produceres i et internationalt samarbejde, hvor den drøftes med internationale fagfæller og publiceres i de mest anerkendte videnskabelige tidsskrifter. Og det vil i de fleste tilfælde betyde, at der publiceres på engelsk. Jeg mener, at det grundlæggende er positivt, at vores forskere på den måde indgår i internationale forskningsmiljøer, og jeg tror, det er en afgørende forudsætning for, at vi har forskning i international topklasse. Men det er samtidig vigtigt, at dansk står stærkt på universiteterne, og at der fortsat formidles på dansk. Jeg vil derfor følge udviklingen på området. Jeg er optaget af det, men her og nu ser jeg ikke et behov for, at vi tager konkrete initiativer for at øge andelen af videnskabelige artikler på dansk. Som jeg også udtrykte i mit tidligere svar, mener jeg, at det kræver en selvstændig indsats at formidle forskning til samfundet, uanset om den oprindelige forskningsartikel var skrevet på dansk eller engelsk. Her er det mit klare indtryk, at forskere i Danmark både er interesserede i og dygtige til at formidle deres forskning på dansk til danskerne, og at de gør det i mange forskellige medier og formater. Og det er jeg rigtig glad for, for det er helt afgørende, at forskningen kommer ud og gør gavn i det danske samfund. Tak.
Tak. Spørgeren.
Tak for svaret. Det siger ikke så meget mere end det svar, som ministeren allerede havde givet skriftligt. Jeg vil gerne henvise til en beretning fra Uddannelses- og Forskningsudvalget fra den 20. marts 2018, hvor et flertal, bl.a. Socialdemokraterne, DF og den tidligere regering, var enige om »vigtigheden af at fastholde dansk som et formidlings- og undervisningssprog såvel som et videnskabeligt sprog på de videregående uddannelsesinstitutioner. Flertallet ønsker at gøre op med det sproglige domænetab for det danske sprog, som Dansk Sprognævn beskriver som sprogenes dødsspiral, og hvor spiralen starter på de videregående uddannelser. Flertallet ser med bekymring på udviklingen med de mange engelsksprogede uddannelser og opfordrer derfor ministeren til i det kommende udspil at tage højde for, hvordan det fremover sikres, at det danske sprog bliver fastholdt og styrket som et videnskabeligt sprog både i undervisning og i formidling. Udspillet skal endvidere tage stilling til spørgsmål som, hvordan det sikres, at der fortsat undervises på dansk inden for alle videnskabelige områder, hvordan det sikres, at der stadig kommunikeres om forskningen og dens resultater på dansk, og hvordan det sikres, at der skabes begreber og benævnelser på dansk«. Der vil jeg jo så gerne spørge ministeren, når nu i hvert fald ministerens parti i sin tid var med i det her flertal, hvilke konkrete initiativer ministeren vil tage for at sikre, at det her kommer til at ske. For som Dansk Sprognævn jo også beskriver det, starter det, de kalder dødens spiral, sprogets dødsspiral, på det højeste niveau. Hvis der ikke findes et sprog på dansk for at tale om forskellige videnskabelige begreber og forskning, forsvinder det jo ud af sproget, og så bliver sproget fattigere over tid. Det var vi altså enige om i foråret 2018 at der skulle gøres noget ved. Og nu sidder ministeren som minister og har mulighed for at tage fat i det her, så er det ikke noget, vi skal se at få taget fat i i fællesskab?
Ministeren.
Tak for det. Det er vi stadig enige om. Det er også mit indtryk, at universiteterne er opmærksomme på, at der både skal tales dansk og engelsk, og på at have balance mellem de to. Det er en balance, for på den ene side har vi brug for forskere i verdensklasse, der kan samarbejde med internationale forskningsmiljøer og finde noget, der rækker langt ud over vores lands grænser. Det styrker vores land. Det styrker dansk forskning, og det er vigtigt. Men det at formidle den på dansk er jo på den anden side også vigtigt, hvis det skal bidrage til det danske samfund. Og derfor er jeg optaget af det.
Spørgeren.
Jamen det er jo dejligt, at ministeren er optaget af det. Og jeg er sådan set enig i, at videnskab på tværs af verden primært foregår på engelsk. Så selvfølgelig skal man også kunne gebærde sig på engelsk. Men det her handler jo sådan set om, hvordan vi sikrer, at det danske sprog stadig væk kan bruges – hvordan det kan opretholdes. Og det er derfor, jeg egentlig gerne vil spørge ministeren, også i forhold til den beretning fra tidligere, som jo lægger op til, at man konkret går ind og tager nogle initiativer for at sikre dansk på alle forskningsområder: Vil ministeren virkelig ikke tage nogen initiativer overhovedet?
Ministeren.
Jeg vil gerne følge det her. Jeg vil gerne lytte til alt, hvad der kommer. Det er mit indtryk, at alle universiteter har en sprogstrategi, og at et flertal, hvis du sammenligner universitetsuddannelser landet over, stadig er på dansk. Det fremgår af den undersøgelse af den sprogstrategi, min forgænger sendte over til Folketinget i starten af 2019, at de her ting er der fokus på. Jeg vil gerne følge det, men jeg ser ikke behov for, at vi gør noget helt konkret her og nu.
Spørgeren.
Jeg vil så sige, at Dansk Folkeparti og jeg faktisk ser et behov for at gøre noget. Et konkret eksempel, hvor vi måske så kunne mødes og gøre noget, kunne være lærebøger på dansk. Det at skrive lærebøger giver i dag ikke nogen form for merit. Det at være en god underviser giver sådan set heller ikke den store form for merit. Det at skrive forskningsartikler på engelsk giver merit. Hvordan sikrer vi, at vi også får de unge forskere til at skrive de lærebøger, som vi jo har brug for for at formidle den viden til de danske studerende, på dansk? Kan vi blive enige om, at det skal have en anerkendelse, at det skal give en form for merit, sådan at de faktisk også bliver opfordret til at gøre det?
Ministeren.
Jeg vil gerne takke spørgeren for engagementet og dedikationen til at sørge for, at det danske sprog også lever i fremtiden. Alle de konkrete eksempler og indspil, spørgeren har, vil jeg gerne være med til at drøfte for at se, hvad for noget af det der kunne give mening at gå videre med.
Tak til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Vi går videre til næste spørgsmål, som er spørgsmål nr. 153, som også er stillet til uddannelses- og forskningsministeren.
Spørgsmålet er stillet af fru Ulla Tørnæs, og der er en medspørger, og det er fru Marie Bjerre.
Tak. Det er sådan set et meget kort og præcist spørgsmål, jeg gerne vil stille til ministeren i dag. Det lyder sådan her: Mener ministeren, at universiteternes humanistiske og samfundsvidenskabelige fakulteter kan opretholde samme kvalitet i undervisningen uden en videreførelse af taxameterløftet?
Ministeren.
Det er jo et ja-/nejspørgsmål. Tak for det. Det kan man jo godt bruge 2 minutter på. Man kan også lade være. Nej, jeg tror, det vil gå ud over kvaliteten, hvis man laver store besparelser.
Spørgeren.
Det er jo ærlig snak. Det kommer ikke bag på mig, at ministeren – heldigvis – er så ærlig, for alt andet ville også være fuldstændig galimatias. Men det, der så bare alligevel undrer mig, er, at ministeren ugen før efterårsferien, da jeg stillede spørgsmål til ministeren, understregede, at ministeren var stolt over det finanslovsforslag, som den socialdemokratiske regering har fremlagt. Derfor kommer det virkelig bag på mig, at ministeren står her fuldstændig åbent og ærligt og siger, at det finanslovsforslag, som hun står i spidsen for, betyder, at vi får ringere universitetsuddannelser. Det kommer nu alligevel bag på mig. Det får mig så til at spørge, hvordan ministeren har det sådan inderst inde i sit hjertekammer, når man kan læse overskrift efter overskrift i retning af, at Socialdemokraternes løftebrud omkring taxameterløftet til de humanistiske og samfundsvidenskabelige uddannelser bliver en katastrofe for universiteterne.
Ministeren.
Jeg har det sådan helt ind i hjertekulen, som jeg nu bliver spurgt til, at jeg da allerhelst havde set, at vi havde haft samtlige 1,1 mia. kr. til at sløjfe den tidligere regerings besparelser på uddannelse. Det havde vi desværre ikke.
Spørgeren.
Nu er det så den samme melodi, der synges, som sidst, da vi drøftede det her. Så skal jeg bare lige – og uden at det overhovedet skal lyde som en belæring af ministeren, for det ville naturligvis ligge mig meget, meget fjernt – sige, at der jo ikke var tale om nogen besparelse fra den tidligere regerings side. Tværtimod var det faktisk med Venstre i spidsen, at der kom til at ske et taxameterløft til de humanistiske og samfundsvidenskabelige uddannelser, og det taxameterløft fortsatte vi. Vi sagde også klart i valgkampen, at vi ville fortsætte det, hvis vi fik mulighed for det. Det gjorde vi desværre ikke. Det gjorde derimod ministerens parti, der nu har regeringsansvaret. Det betyder så desværre, at vi har udsigt til en katastrofal kvalitetsforringelse af de humanistiske og samfundsvidenskabelige universitetsuddannelser.
Tak. Ministeren.
Jeg mener nu, at det at efterlade så massiv en skrænt, som det hedder i finansministeriesprog, er temmelig uansvarligt fra den tidligere regerings side. Man kunne sagtens have fyldt op, så der ikke var den skrænt, og givet tryghed for de her uddannelser frem i årene, hvis man virkelig var optaget af det. Det har man ikke været. Nu har man efterladt et taxameter, der ikke er videreført ud i årene og derfor bortfalder. Som sagt: Jeg ville ønske, at vi havde haft kroner og øre nok til at sløjfe samtlige besparelser fra den tidligere regering. Det har vi desværre ikke haft.
Tak for det. Så går vi videre til medspørgeren, fru Marie Bjerre, som har 1 minut til at stille et spørgsmål.
Tak for det. Grunden til, at jeg har meldt mig som medspørger på det her spørgsmål, er, at jeg synes, spørgsmålet er rigtig vigtigt for Nordjylland, hvor både ministeren og jeg selv er valgt. Det, at man ikke viderefører taxameterløftet, rammer jo Aalborg Universitet rigtig hårdt. Rektoren for Aalborg Universitet, Per Michael Johansen, har selv udtalt, at det her betyder, at man kommer til at mangle et større beløb end med omprioriteringsbidraget. I alt kommer universitetet til at mangle 37 mio. kr., og man står i en uholdbar situation, hvis ikke man finder penge til at få videreført taxameterløftet. Derfor vil jeg gerne spørge ministeren, hvad ministeren svarer Aalborg Universitet, og om ministeren anerkender, at regeringens politik går ud over kvaliteten.
Ministeren har også 1 minut til besvarelse af det spørgsmål.
Jeg ser uddannelse som en investering. Jeg ville utrolig gerne, at vi kunne være kommet endnu længere i forhold til både at fjerne besparelser og lave nye investeringer i uddannelse med den her finanslov. Til det er der to ting at sige: Man kan ikke alt fra dag et, især ikke når besparelserne er så massive fra den tidligere regering. Men der er også stadig væk en stor pose penge på bordet, som ikke er fordelt endnu, og som der nu forhandles om.
Fru Marie Bjerre, ½ minut.
Jeg forstår simpelt hen ikke, at ministeren siger, at der er tale om besparelser. Det her taxameterløft har jo aldrig været permanent. Det har været noget, den daværende regering satte sig i spidsen for at videreføre siden 2009, og det har været videreført siden 2009. Regeringen kunne jo bare have videreført det her taxameterløft. Hvorfor har regeringen ikke gjort det?
Ministeren.
Fordi vi har arvet besparelser for 1,1 mia. kr. og vi ikke har haft penge til at fylde op i forhold til samtlige af dem, desværre.
Tak. Så er det fru Ulla Tørnæs.
Jeg er med på, at ministerens område er et stort område, men det ville nu klæde ministeren at anerkende, at det ikke var os, der sparede på de humanistiske og samfundsvidenskabelige uddannelser, sådan som ministeren lægger op til. Og når ministeren taler om en skrænt, ved ministeren – forhåbentlig – udmærket godt, at der har været tale om en 1-årig bevilling. Når ministeren så siger, at det kunne man sagtens have fyldt op, hvorfor ind i himlen gør ministeren så ikke det, hvis det er så nemt at lave det som en flerårig bevilling? Det synes jeg ville klæde ministeren i stedet for at stå her og anklage os for at lave besparelser. Det er jo ministeren, der laver en besparelse, og hun er ovenikøbet stolt af det. Det må jeg tilstå jeg er noget forundret over.
Tak. Ministeren.
Jeg kan godt forstå, at spørgeren som medlem af den tidligere regering bliver lidt ophidset. For det ville jo have været muligt at give tryghed for de her uddannelser ud i årene, hvis man ville det. Det valgte den tidligere regering ikke. Sammen med en række andre besparelser på uddannelse, bl.a. omprioriteringsbidraget, beløber det sig i alt til 1,1 mia. kr. Vi har fundet penge til 800 mio. kr. af dem. Det er rigtig meget. Jeg ville utrolig gerne, at vi kunne være kommet videre. Det håber jeg vi kan i det, der forhandles om nu, og i øvrigt i de kommende år.
Tak for det. Vi går videre til det næste spørgsmål, og det er også til uddannelses- og forskningsministeren og også stillet af fru Ulla Tørnæs.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Nu er jeg jo spændt på, om jeg så får et svar fra den samme rille igen, som jeg fik, da jeg stillede det her spørgsmål sidst, fordi der jo ligesom ikke er meget parathed til at indgå i en dialog. Men spørgsmålet lyder: Hvordan vil ministeren sikre, at udgifterne til su til vandrende arbejdstagere ikke overstiger 442 mio. kr. årligt før skat og tilbageløb, jævnfør su-forligskredsens aftale fra 2013?
Nej, tværtimod er mit eneste svar dialog. For det, jeg svarede sidste gang til selv samme spørger, og som jeg også gerne vil svare i dag, er lige præcis: Vi har bundet os til et su-forlig i en su-forligskreds, hvor vi sidder sammen. Det er også der, den drøftelse skal tages, og det holder jeg fast i.
Spørgeren.
Men det er jo rigtig godt – trods alt! Vi fik sådan set desværre ikke rigtig noget svar, da jeg stillede spørgsmålet sidst, og derfor stiller jeg det så igen, fordi det virker faktisk på mig, som om ministeren ikke rigtig ved, hvad der skal gøres på området, og det bekymrer mig faktisk. For jeg ser det som en modsætning, at ministeren i det forståelsespapir, der er lavet med regeringens støttepartier, lægger op til at fjerne loftet, som det kaldes, over engelsksprogede studerende. Det var jo netop et initiativ, der blev iværksat af den forhenværende forskningsminister med henblik på at leve op til de værnsregler, som su-forligskredsen er forpligtet til at finde, hvis man netop møder det loft, som står beskrevet i aftalen. Og det bekymrer mig, at ministeren bare sådan uden videre lægger op til at fjerne den begrænsning for engelsksprogede studerende uden at have øje for, hvilke andre værnsregler der så skal træde i stedet.
Ministeren.
Jeg forstår godt, at spørgeren meget gerne vil have mig til at komme med et meget konkret svar på, hvad vi vil gøre. Men som jeg sagde, også da vi stod her for 2 uger siden, så er det et spørgsmål, der må drøftes i su-forligskredsen, men som samtidig også – og det tror jeg egentlig også spørgeren vil være enig i, når vi drøfter det i fællesskab – kan løses bedre, end det blev løst under den tidligere regering; for vi har områder, hvor vores virksomheder råber på arbejdskraft, og det tror jeg kan gøres mindre firkantet, end vi gjorde. Derfor vil jeg i første omgang senere på efteråret drøfte de her su-udgifter til vandrende arbejdstagere og engelsksprogede uddannelser med netop su-forligskredsen.
Spørgeren.
Det lyder rigtig godt, men som sagt er det, der bekymrer mig, at man i henhold til forståelsespapiret vil fjerne den begrænsning af engelsksprogede studerende, som jo var det svar, som man i forligskredsen nåede frem til som værn mod stigende su-udgifter til vandrende arbejdstagere. Det bekymrer mig, at ministeren blot siger, at det må vi drøfte, uden at ministeren selv har noget bud på, hvad der skal træde i stedet for den værnsregel, som den tidligere regering indførte.
Ministeren.
Jeg kan bare forsikre spørgeren om, at jeg har stor respekt for forliget. Jeg har stor respekt for den forligskreds, og det kommer jeg ikke til at løbe fra – tværtimod.
Spørgeren.
Betyder det så, at jeg skal forstå det sådan, at det, der står i forståelsespapiret om fjernelsen af det, der kaldes loft over engelsksprogede studerende, ikke bliver til noget, men at man naturligvis fastholder den værnsregel, som blev indført af den tidligere regering i samarbejde med su-forligskredsen – jævnfør det, ministeren svarede?
Ministeren.
Det, der blev lavet, kan vi gøre klogere, og det tror jeg vi kan gøre sammen, og det vil jeg gerne.
Tak til uddannelses- og forskningsministeren og til fru Ulla Tørnæs. Vi går videre til spørgsmål nr. 136, som er til udlændinge- og integrationsministeren, og det er stillet af fru Fatma Øktem. Jeg får at vide, at hun er på vej, så vi afbryder lige mødet.
Det går lidt stærkt i dag, men man skal lige holde øje med tiden. Det er fru Fatma Øktem. Værsgo at stille spørgsmålet til udlændinge- og integrationsministeren.
Mange tak. Mit spørgsmål til integrationsministeren lyder således: Hvilke initiativer vil ministeren tage, for at flere indvandrerkvinder bliver en del af fællesskabet?
Ministeren.
Jeg vil godt starte med at kvittere for spørgsmålet og for spørgerens interesse for indvandrerkvinders aktive deltagelse i fællesskabet herhjemme. Det er også et emne, der i den grad optager mig. Heldigvis går det jo faktisk fremad, når det gælder integrationen på arbejdsmarkedet. Ser vi på de nytilkomne flygtninge og deres familiesammenførte, er andelen, der arbejder efter 3 år i Danmark, steget fra 29 pct. i første kvartal af 2015 til 60 pct. i andet kvartal af 2019; men det er, når det gælder mænd. For det er faktisk kun steget fra 7 pct. til 19 pct. i den tilsvarende periode, når det gælder kvinder, og det er altså efter 3 år i Danmark. Det er jo en positiv udvikling, men det er stadig væk meget utilfredsstillende, når det handler om kvinder, der er kommet hertil som flygtninge og som familiesammenførte til flygtninge. En væsentlig forudsætning for at ændre den her udvikling og i højere grad få indvandrerkvinderne med er, at vi fastholder, vil jeg vurdere, en forholdsvis stram kontrol med tilstrømningen, for hvis der kommer for mange nye hertil, kan det blive sværere at få integreret dem, der allerede er kommet hertil. Og så tror jeg ikke, vi har været gode nok til at stille krav til, at når man kommer til Danmark, deltager både mænd og kvinder på arbejdsmarkedet. Og derfor vil jeg gerne understrege, at det er vigtigt, ikke mindst for børnene – det er i virkeligheden mest dér, mine tanker er – at både mor og far går på arbejde. Regeringen vil derfor arbejde målrettet med at forbedre integrationen. Vi forbereder årlige handlingsplaner, der skal sætte en retning for arbejdet, og den første plan forventer jeg at have klar i løbet af det kommende år. Men jeg vil godt allerede nu sige lidt om, hvad det er, vi overvejer, som vil kunne styrke integrationen af kvinder. F.eks. går vi med overvejelser om at indføre en pligt til, at alle nyankomne skal levere en indsats, der svarer til en 37-timers arbejdsuge. Udgangspunktet skal altså være, at møder man ikke op til et integrationsprogram på 37 timer, får man heller ingen ydelse for de timer, man ikke er dukket op. Så hvis man skal møde kl. 7.00 og kommer kl. 9.00, er der ingen ydelse for de første par timer – en arbejdspladslogik i stedet for en ydelseslogik. Fjerde næstformand Tak!) Derudover har jeg også et par andre forslag, men dem vil jeg komme ind på i min anden besvarelse.
Spørgeren.
Mange tak. Jeg kunne ikke være mere enig med ministeren i, at det er rigtigt, at vi har set en stigning i antallet af flygtninge og indvandrere, der kommer ind på arbejdsmarkedet, men med hensyn til kvinderne ser tallene meget beskedne ud. Danmarks Statistik har været ude med nogle tal, som viser, at for kvinder fra primært Syrien, Irak, Somalia og Libanon er det 7 ud af 10, der står uden for arbejdsmarkedet. Ergo er det rigtig, rigtig mange mennesker. Ministeren havde et indlæg, et interview tilbage i januar måned, hvor jeg syntes der var nogle rigtig gode overvejelser med hensyn til integrationsområdet. Og der var næsten ingen grænser for, hvad ministeren ville gøre for at få alle med, og der var ikke nogen, der skulle stå udenfor. F.eks. var første punkt: Når indvandrere kun halvhjertet tilegner sig sproget, forsvinder deres bekymringer og drømme ud af den fælles samtale, og det duer ikke, for sådan bliver de aldrig medborgere. Det synes jeg er interessant, og for at blive ved det første punkt kunne jeg godt tænke mig at spørge om noget. Nu nævner ministeren det her med kravet om de 37 timer, og det synes jeg er fint, men ministeren siger jo også, at det her gælder for nyankomne. De problematikker, vi har ude i nogle bestemte områder, altså i ghettoområderne, handler jo ikke om nogen af de nyankomne, for det er jo nogle, der har boet der, hvor det er blevet en norm, og hvor børn vokser op i det. Så jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt mere om det: Alle dem, som ikke er her helhjertet – hvad vil man gøre ved dem?
Ministeren.
Det synes jeg er en totalt relevant diskussion, for det er nogle mennesker, som er kommet hertil, og som i mange år har været på passiv, offentlig forsørgelse, og hvor det er blevet normen og kulturen og dermed også den kultur, der videregives til næste generation, at penge er noget, der kommer fra kommunen, og det er ikke noget, der kommer, fordi man er stået op om morgenen og er gået ud ad døren med en madpakke under armen. Det er det sidste, vi skal hen til. Hvis du f.eks. tager integrationsgrunduddannelsen, kan den i dag benyttes af nyankomne. Men hvorfor egentlig kun nyankomne, for den viser sig jo at være en succes? Det kunne jeg godt tænke mig at diskutere med arbejdsmarkedets parter, for måske kunne nogle af dem, der har været her i mange år, også få mulighed for at benytte sig af den, som vi kan se er en succes.
Tak. Spørgeren.
Det er fint. Jeg vil godt lige gå videre til nogle af de punkter i det interview, som jeg nævnte før, og som jeg var meget enig i, hvor ministeren siger: Folk skal forsørge sig selv. Nu vil jeg godt stille et meget direkte og meget konkret spørgsmål: Mener ministeren, at økonomi også er et incitament for, at de her kvinder kommer ud på arbejdsmarkedet?
Ministeren.
Ja, det er ikke kun økonomi, men jeg er ret overbevist om, at det også er en del af diskussionen. Vi vil fra regeringens side bare gerne understrege, at det også skal afvejes op imod, at det ofte også er familier, hvor der er børn; og vi skal sikre, at de børn ikke vokser op med store afsavn, og sikre, at de har mulighed for at leve, hvad jeg vil betragte som et normalt børneliv i Danmark. Men vi har ingen intentioner om at skubbe ydelserne tilbage til det, de var, før man indførte integrationsydelsen og kontanthjælpsloftet.
Spørgeren.
Det er jeg rigtig glad for at høre. Jeg ved jo, at regeringen har nogle støttepartier, som helst gerne ser de bliver fjernet, så det er betryggende at høre ministeren sige, at det er der ingen planer om. Men på trods af det laver beskæftigelsesministeren ligesom et modtræk til det, som ministeren siger. Det er da rigtigt nok, at der er nogle børn, der vokser op i fattigdom eller i hvert fald har noget mindre, men er det det her, der får børnene ud af fattigdom? Altså, ministeren har gentagne gange har sagt, at det her er en ydelse, der gør, at børn ikke vokser op i fattigdom. Er det måden, man løser det på, altså ved at give højere ydelser? Hvis de økonomiske incitamenter har en betydning, tror ministeren så virkelig på, at det er den rigtige vej at gå?
Tak. Ministeren.
Vi synes ikke, det er den rigtige vej at gå at skrue ydelserne tilbage til det niveau, der var, før man indførte integrationsydelsen, men vi mener, at de ydelsesniveauer, som den tidligere regering havde, var for lave, fordi der var for mange børn, der havde for store afsavn. Den seneste sænkning af integrationsydelsen var faktisk ikke engang trådt i kraft, for den skulle først træde i kraft her den 1. januar, og der ville man jo så komme yderligere ned. Det kan vi ikke støtte fra regeringens side, og det er derfor, vi har aftalt et midlertidigt tilskud til familier med børn, som er på de laveste ydelser, og så vil vi, efter ydelseskommissionen har færdiggjort et arbejde engang næste år, komme med et bud på, hvordan hele ydelsessystemet skal være skruet sammen.
Tak. Tak til udlændinge- og integrationsministeren og til fru Fatma Øktem. Spørgeren er fru Heidi Bank, og det er spørgsmål nr. 174.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Er ministeren enig i, at hvis vi skal lykkes med indsatsen mod parallelsamfund, og hvis Danmark skal være fri for ghettoer inden 2030, så kræver det en indsats, der går på flere ben, og at det bl.a. kræver initiativer inden for både bolig-, beskæftigelses- og retsområdet?
Ministeren for 2 minutters besvarelse.
Ja.
Spørgeren for 2 minutters spørgsmål.
Det er jo skønt med sådan et klart svar, men det gør jo også samtidig, at jeg er nødt til at spørge ministeren, hvordan ministeren så vil sikre det, hvis fokus alene er på boligområdet og på boligmassen. Hvordan vil ministeren med det ansvarsområde, der er for netop ghettopakken, sikre, at vi også får beskæftigelsesdelen med, og hvordan vi får børn og unge med, så vi sikrer, at vi ikke har de parallelsamfund, som jeg tror der er en bred enighed om ikke er gode for Danmark og ikke er gode for specielt børn og unges muligheder her i landet?
Ministeren for ½ minut.
Socialdemokratiet er jo med i samme aftale, som også spørgerens parti er med i, og der går vi jo til den her opgave på en lang række områder. Det breder sig over boligområdet, beskæftigelsesområdet, børneområdet og flere områder, og det er jo netop for at få den samlede indsats, hvor vi både sikrer, at børnene kommer i daginstitutioner, sikrer en styrket beskæftigelse og sikrer, at vi også på det boligsociale område stadig har indsatser. Så det er jeg helt enig i, og jeg synes også, at vi sådan set fælles har skabt en ramme for at skabe den samlede indsats på tværs.
Spørgeren, ½ minut.
Hvordan hænger de lempelser, som Socialdemokratiet står fadder til i forhold til at hæve ydelserne på det her område, sammen med, at man skal se det her samlet, altså det her med, at vi skal sikre, at vi ikke får nogle ghettoområder, hvor udviklingen går den forkerte vej, hvor flere kommer til at være på passiv forsørgelse?
Ministeren.
Altså, jeg er jo ikke ansvarlig for ydelser på den måde, så der må jeg næsten henvise til beskæftigelsesministeren. Men grundlæggende har ydelser, så vidt jeg husker, ikke været en del af diskussionen om parallelsamfundspakken. Jeg har siddet til alle de forhandlingsmøder, der har været, og deltaget i samtlige af de forløb. Jeg kan ikke huske det, og det kan være, jeg tager fejl, men jeg kan ikke huske, at det har været en del af diskussionen på noget tidspunkt. Men det kan være, at spørgeren er bedre inde i det.
Spørgeren.
Jamen grunden til, at vi er optaget af det her med ydelser, er, at en del af ghettopakken jo er det her med, at vi skal have flere på passiv forsørgelse ud at have et arbejde, så de kan blive en del af et solidt arbejdende fællesskab, og så der er flere i Danmark til at trække læsset og løfte dem, som ikke kan selv. Og derfor er vi jo også optaget af, at flere børn lever i hjem, hvor de oplever, at mor og far går på arbejde. Og det gælder også de børn, der kommer fra familier, som er lidt længere væk fra det her fællesskab. Det er derfor, vi er optaget af den her del, og jeg synes også, at boligministeren burde være optaget af det. For skal vi lykkes med den ghettopakke, vi har, så er det jo ikke bare et spørgsmål om boligmasse. Det er jo alle de her elementer, vi skal sikre at vi får taget med.
Tak. Ministeren.
Jeg må bare sige, at jeg er fuldstændig enig. Jeg tror, at den bedste måde at sikre sig et godt liv er at have et arbejde, og jeg synes, det er en fuldstændig fundamental del og hele grundstenen i vores velfærdssamfund at sikre, at folk går på arbejde. Det er det, som vi arbejder med i hvert af de 15 områder. Det er det, som vi arbejder med i Tingbjerg, hvor man bygger en masse private boliger. Det er det, vi arbejder med i Taastrupgaard, hvor man igennem mange år har kæmpet, både gennem nedrivninger, men også med at omdanne området på andre måder. Altså, det er jo grundlaget for det hele: at sikre, at der er folk, der står op og går ud af døren kl. 7 om morgenen og går på arbejde hver dag. Det er jeg fuldstændig enig i.
Tak. Og vi går videre til det næste spørgsmål, som også er til boligministeren og også er stillet af fru Heidi Bank. Det er spørgsmål nr. 176.
Værsgo.
Så kan jeg starte med at sige tak for den forrige besvarelse. Nå, men videre til spørgsmålet: Er ministeren enig i, at det bliver mindre attraktivt for de 1.770 familier i de udsatte boligområder, der kan se frem til en højere social ydelse som følge af regeringens politik, at tage et arbejde, og at det isoleret set virker negativt på at løse ghettoudfordringerne i Danmark?
Ministeren.
Socialdemokratiet er en del af kredsen bag aftalen om initiativer på boligområdet, som bekæmper parallelsamfund. Som boligminister er jeg ansvarlig for at omdanne de udsatte almene boligområder til velfungerende bydele. Jeg er derimod ikke ansvarlig for beskæftigelsesområdet. Det er min kollega beskæftigelsesministeren. Så hvad angår spørgsmålet om konsekvenserne af midlertidig børnetilskud i forhold til de økonomiske gevinster ved at arbejde, må jeg henvise til beskæftigelsesministeren. Men på boligområdet kan jeg sige, at initiativerne i parallelsamfundsaftalen skal bidrage til at sikre en mere blandet beboersammensætning, og der er også fokus på at nedbringe koncentrationen af beboere uden for arbejdsmarkedet. Derfor er der indført krav om fleksibel udlejning i udsatte boligområder, som giver folk med et fast job eller folk under uddannelse fortrinsret til en ledig bolig. Kommunerne må heller ikke længere anvise boligsøgende på overførselsindkomst til udsatte boligområder. Endelig er der indført forbud mod, at kontanthjælpsmodtagere kan flytte ind i de 15 mest udsatte boligområder. Jeg er af den opfattelse, at det kan være skadeligt for børns muligheder for en fremtid med uddannelse og beskæftigelse, hvis de vokser op i fattigdom i et udsat boligområde. Afskæres børn fra at deltage i sociale arrangementer og fritidsaktiviteter, fordi forældrene ikke har råd til at betale selv små beløb for deltagelse eller udstyr, indgår de ikke i fællesskaber med børn fra andre samfundsgrupper, som kunne være gode rollemodeller i forhold til skolegang og uddannelse. Det øger risikoen for udvikling af parallelsamfund, hvilket vi netop arbejder for at bekæmpe.
Spørgeren.
Bekymringen for os er jo stadig væk det her med, at det får en negativ indvirkning på ghettoområderne. Men det, at vi får flyttet flere fra offentlig forsørgelse til selvforsørgelse, og at vi får flere børn, der har forældre, der går på arbejde, så man får en rytme, er noget af det, vi ved, når vi hører skolelederne i områderne, virker. Den her rytme, der kommer, når man har en hverdag, hvor man står op til, at mor og far skal på arbejde, betyder noget. Derfor har jeg brug for at høre ministeren: Hvordan tror ministeren at ghettolisterne kommer til at se ud, når de bliver opdateret? Tror ministeren, at der vil være flere på offentlig forsørgelse i de her områder eller færre?
Ministeren.
Hvis jeg kunne kigge ind i fremtiden, kunne det godt være, jeg skulle ned at købe nogle lottokuponer i stedet for at stå her. Men essensen er, at jeg tror, at når man ser de næste ghettolister, som det hedder, der kommer den 1. december, vil vi se, at der er flere, som er kommet i arbejde – en større procentdel af dem, som bor i udsatte boligområder. Men det er jo bare, hvad jeg tror. Det har jeg ingen viden om. Men det, vi i hvert fald kan se i bl.a. den kommune, som spørgeren selv kommer fra, er, at hvis man tager til Skovgårdsparken f.eks., som står på det, man kalder den almindelige ghettoliste, så er der flere, der er kommet i arbejde hen over de sidste par år. Det skal vi da være glade for.
Spørgeren.
Det er jeg jo rigtig glad for at ministeren har bemærket. Men samtidig undrer det mig lidt, at man kan have en forventning om, at flere vil være kommet i arbejde. For i regeringens eget finanslovsudspil står der jo netop, at de her ydelser vil have en negativ konsekvens for arbejdsudbuddet. Hvordan hænger det sammen?
Ministeren.
Jeg er jo ikke arbejdsmarkedsforsker, men min helt klare vurdering er da, at grunden til, at der er flere, som kommer i arbejde, også i de udsatte boligområder, er, at der generelt er færre mennesker i vores samfund, der er arbejdsløse, og det har gjort, at der er flere, der er kommet i arbejde nu. Når vi får rullet de planer, som vi har lavet, ud, og når vi får omdannet de områder, ligesom man har gjort i Gellerupparken, så er det klart, at den samlede sammensætning af de beboere jo også vil ændre sig, fordi man får andre boligformer ind. Men jeg tror da, at en stor del af grunden til, at folk er kommet i arbejde, er, at der også generelt er flere, der kommer i arbejde.
Spørgeren.
Jeg er simpelt hen nødt til at spørge igen. Når I i jeres eget finanslovsudspil nævner, at det vil have en negativ effekt, at man hæver ydelserne, er det så ikke lige præcis de familier, som vi gerne vil have kommer ind og bliver en del af fællesskabet, det arbejdende fællesskab, som bl.a. ikke har det incitament – hvor det måske er nemmere at have et familiemønster, hvor f.eks. kvinden i familien bliver hjemme? Det synes jeg simpelt hen jeg mangler et svar på.
Ministeren.
Jeg er meget imponeret over spørgerens ihærdighed her for at stille det samme spørgsmål hen over to spørgsmål. Men essensen for mig er, at det, der handler om beskæftigelsesindsatser i forhold til kontanthjælp, eller hvad der ellers er, jo ligger under beskæftigelsesministeren. Jeg beskæftiger mig med, hvordan udviklingen er i de udsatte boligområder, og der har vi altså i øjeblikket en tendens til, at der er flere, der kommer i arbejde, og det er godt. Og jeg er sikker på, at vi, når vi får rullet de her 15 udviklingsplaner ud, vil se, at der er en endnu større procentdel af dem, der bor i de her boligområder, som også vil være i arbejde, som vil stå op hver dag kl. 7 og gå ud af døren og passe et arbejde, sådan at deres børn kan se, at det er det, der er det normale at gøre, når man bor her i landet.
Tak til boligministeren og fru Heidi Bank. Vi går videre til det næste spørgsmål, som er spørgsmål nr. 139. Det er til kulturministeren, spørgeren er hr. Kim Valentin, og medspørgeren er fru Anni Matthiesen.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Tak for det. Hvilke initiativer vil ministeren tage for at afhjælpe den store kommunale forskel i prioriteringen af folkeoplysningsmidler?
Ministeren.
Først og fremmest tusind tak til spørgerne, Kim Valentin og fru Anni Matthiesen, for at sætte fokus på det her kolossalt vigtige område med folkeoplysning. Jeg har selv som frivillig i en lang række organisationer, som kasserer og som formand, siddet og arbejdet med at søge penge i folkeoplysningsmidlerne. Så jeg ved, hvor kolossalt vigtigt det er. Det er vigtigt for vores idrætsliv, for vores spejdere, for vores aftenskoler, for en række forskellige foreninger. Det gør en kæmpe forskel, at der er folkeoplysningsmidler. Foranlediget af jeres spørgsmål har jeg jo dykket ned i, hvordan tallene ser ud, og det er slående så stor en forskel, der er på de forskellige kommuner. Så instinktivt har man det sådan, at det må vi kunne gøre noget ved. Jeg er selvfølgelig også nysgerrig efter at høre spørgerne, hvad deres forslag kunne være. Dog vil jeg nævne, at vi har en flot og en stolt og en stærk tradition i Danmark for det kommunale selvstyre. Jeg er selv tidligere byrådsmedlem i Aalborg, og jeg ved, hvor kolossalt meget det betyder, at man ude i den enkelte kommune selv kan bestemme. Så det allervigtigste her er, at der er en sundere og en stærkere og en mere realistisk kommuneøkonomi. Der er jeg glad og stolt over, at den socialdemokratiske regering har lavet en i hvert fald bedre kommuneaftale, hvor man har tilført 2,2 mia. kr. til kernevelfærden, sådan at der også er mulighed for at prioritere folkeoplysning. Jeg tror, at hvis man centraliserer for meget, vil der være noget, der går tabt i forhold til den lokale mulighed for selv at prioritere. Jeg er en stor og en stærk fortaler for kommunalt selvstyre. Jeg har skrevet en bog, »Frihed til fællesskab«, netop om det tema, og jeg tror, det vil være ærgerligt, hvis vi fratager kommunerne muligheden for at prioritere selv. Men økonomien skal være til stede, for folkeoplysning er simpelt hen for vigtigt til, at der bliver sparet på det.
Hr. Kim Valentin.
Jeg er søreme rigtig glad for at høre ministeren fortælle, hvor højt folkeoplysningen vil blive prioriteret. Jeg kan godt komme med lidt tal, bare for at fortælle en lille smule mere om det. Det er sådan, at vi i Danmark bruger 43 kr. pr. indbygger, og tallet dækker altså over en meget, meget stor forskel. Der er nogle kommuner, som bruger 149 kr. pr. indbygger, og andre kommuner, som bruger 8 kr. pr. indbygger. Jeg tror simpelt hen ikke, man kan finde et serviceområde, hvor forskellen er så stor som på folkeoplysningsområdet. Så derfor er der noget at tage fat i. Det er faktisk også sådan, at de penge, der ryger til folkeoplysning, er faldet med 48 pct. i perioden 2002-2017. Derfor må jeg spørge: Dansk Folkeoplysnings Samråd har sagt, at de gerne vil forpligte kommunerne til at give et minimumstilskud til folkeoplysningsaktiviteter. Kunne det være acceptabelt?
Ministeren.
Jeg anerkender virkelig spørgerens store veneration for folkeoplysning. Det er også noget, der ligger mig utrolig meget på sinde som fungerende kulturminister og som en borger, der selv har været engageret i det her. Det er meget, meget vigtigt, og den forskel er urimelig. Jeg tror så også, den dækker over, at nogle kommuner simpelt hen er i en situation, hvor de er presset for hårdt. Det er lidt interessant at høre, at spørgeren refererer til en tidsperiode, hvor det jo er partiet Venstre, der i høj grad har siddet på regeringsmagten og dermed de ressourcer, der har været til rådighed for kommunerne. Man har været presset i bund. Jeg synes, det ville være kedeligt, hvis partiet Venstres reaktion så er nu at gå væk fra friheden og over til mere centralisme i stedet for det kommunale selvstyre.
Spørgeren.
Nu er det jo faktisk kommunerne, der styrer lige præcis den tildeling, og der er jo som sagt også en god spredning i, hvem der er borgmester de forskellige steder. Jeg har jo selv været borgmester. Det, som jeg også godt ville høre ministerens svar på, er: Kunne man så forestille sig, at man ville stille nogle minimumskrav til de her folkeoplysningspolitikker, der så ligger i de forskellige kommuner?
Ministeren.
Mit ræsonnement fra tidligere dækker nok mere over det her med, at hvis man er presset generelt i sin kommunale økonomi, kan man måske være tilbøjelig til at finde besparelser på det her område. Og det er sørgeligt, og det er trist, og derfor er en realistisk kommuneøkonomi helt afgørende. I forbindelse med en kommende kommuneaftale er vi Socialdemokrater og den siddende regering åbne over for konkrete forslag. Og vi ser gerne, at man kan styrke folkeoplysningsarbejdet, for det er et kolossalt vigtigt område, og det gør en kæmpe forskel i forhold til lokale fællesskaber.
Så er det medspørgeren, fru Anni Matthiesen, til 1 minut.
Tak. Jeg vil selvfølgelig gerne fortsætte lidt ud ad samme vej. Det, man jo desværre kan se, er, at når man kigger på den store forskel, der er på det tilskud, man yder fra kommunernes side, så er det jo slående, at det faktisk især er i yderområderne, at man giver det lave tilskud. Og når man også kigger på uddannelsesniveauet, kan jeg være ærlig og sige, at når man måler på det der, hvor jeg kommer fra i Syddanmark, så er det faktisk dér, man måske endda har ekstra stort behov for at deltage i folkeoplysende virke. Og der tænker jeg lidt igen – i forhold til at vi jo hele tiden taler om et land i bedre balance – at man også skal bakke op om landdistrikterne, yderområderne. Var der ikke her et område, som var oplagt, også for kulturministeren, på en eller anden måde at gå ind i og være med til at understøtte? Det kunne jeg egentlig godt tænke mig et svar fra ministeren på.
Det har ministeren 1 minut til at svare på.
Jeg er en til en enig i den analyse, som fru Anni Matthiesen kommer med. Der er desværre en skævvridning, som tyder på, at det er i yderområderne, at man er hårdest ramt på det her område. Det skal vi have gjort noget ved, og jeg vil meget gerne engagere mig i en kamp for at styrke folkeoplysningsarbejdet, også i de kommuner. Og jeg vil invitere til, at vi kan have en dialog om, hvordan vi gør det her bedre, for det er ikke godt nok, som det er nu.
Medspørgeren.
I forlængelse af det, som hr. Kim Valentin også var inde på, synes jeg jo i hvert fald – for jeg holder også af det kommunale selvstyre og vil også nødig være med til egentlig at centralisere tingene på det her område – at der stadig væk bør være nogle værktøjer, man kan tage fat i for også at appellere til kommunerne og fortælle dem, at de skyder sig selv i foden ved egentlig at skrue ned for de her ydelser. For i værste fald gør det jo, at deres egne borgere faktisk bliver dårligere klædt på til at kunne håndtere hele uddannelsesområdet fremadrettet. Så kunne ministeren ikke være med til trods alt at gøre et eller andet for en informationsindsats rettet mod kommunerne?
Ministeren.
Jeg tænker, at det allervigtigste værktøj i forhold til at styrke det her er at give kommunerne en realistisk kommuneaftale, altså en realistisk økonomi. Og der har vi med den socialdemokratiske regering lagt an til at tilføre 2,2 mia. kr. til kommunerne generelt. Det gør, at der bliver en mere realistisk økonomi. Derudover tror jeg, at det er vigtigt, at vi i al den dialog, vi har med kommunerne, taler folkeoplysning op. Jeg tror nu nok, de godt er klar over, hvor vigtigt det er, og hvor stor en forskel der er. Mange af dem, der sparer, gør det, fordi de er tvunget til det, fordi der er så hård og presset en økonomi.
Så er det hr. Kim Valentin for en sidste spørgerunde.
Tak. Det, som jeg godt vil runde af med, er, at hvis man kigger på kommunerne, er det jo rigtigt, at de har kommunalt selvstyre, og det skal de fortsætte med at have. Men ser man på det – en forskel fra 8 kr. og så til 149 kr. pr. indbygger – så kan det jo ikke være rigtigt, at vi ikke kan henstille til, at de gør det en lille smule bedre.
Ministeren.
Jeg er enig med hr. Kim Valentin i, at den forskel er slående, og den virker også urimelig. Og jeg er også bekendt med, at et oplysningsforbund, der ligger regeringen og mit eget parti meget nær, nemlig AOF, har et forslag om, at der er en eller anden form for omlægning af den måde, vi gør det her på, og lad os kigge konstruktivt på det. Jeg vil bare meget nødig gå på kompromis med det kommunale selvstyre. Det forstår jeg også at spørgerne meget nødig vil. Man lad os styrke folkeoplysningen, for det er kolossalt vigtigt. Og tusind tak til spørgerne for at sætte fokus på det her meget vigtige område.
Tak, og det var det spørgsmål. Nu fortsætter vi til det næste spørgsmål, som er spørgsmål 140. Vi fortsætter med samme hold, altså kulturministeren, spørger hr. Kim Valentin og medspørger fru Anni Matthiesen.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Hvad er ministerens holdning til det udkast til en national læsestrategi, som Danmarks Biblioteksforening står bag?
Ministeren.
Igen tak til spørgerne for at sætte fokus på et kolossalt vigtigt område. Vi er i en situation, hvor vi stadig væk har for mange børn, der har svært ved at læse, men hvor også nogle af de børn, der rent faktisk kan læse, ikke bruger tilstrækkelig meget tid på at kaste sig over den skattekiste af eventyr, det er at læse god litteratur. Der vil jeg gerne sige, at jeg er kisteglad for Danmarks Biblioteksforenings flotte arbejde med den her redegørelse og det her udspil, som de er kommet med – i øvrigt i tæt samarbejde med andre gode parter, bl.a. BUPL, Danske Skoleelever og andre. Jeg har kigget på det med meget, meget stor interesse. Vi ved, at der er et stort problem med børn og unge, der fravælger det at læse en god bog, måske fordi de kaster sig over internet eller spil eller noget andet, og der har vi en kæmpe opgave i at anspore vores børn og unge til at læse noget mere. For det er altså noget, der virkelig beriger os, udvikler os, stimulerer os på allerbedste vis. Jeg tror, og regeringen tror, at vi skal passe meget på med løftede pegefingre og at tale ned til især dem, der har det allersværest med det med læsning. Derfor er jeg også glad og stolt over, at vores undervisningsminister har lanceret et udspil til en ordblindeindsats, hvor vi rækker ud til dem, der virkelig har svært ved det her, også i forhold til at hjælpe de forældre, der er til ordblinde børn, med at hjælpe noget mere. Nogle af dem er også selv ordblinde og skal have noget ekstra hjælp. Der nytter det ikke noget, at vi kommer med løftede pegefingre og moralprædikener. Det handler om at komme med muligheder, engagement, begejstring over det at læse en god bog. Hvis det er, man har svært ved det, kan man blive hjulpet på vej med elektronisk udstyr og andet. Der er en hel masse ting, vi skal gøre på det her område. Konkret sætter vi nu 6 mio. kr. af til et initiativ, hvor skolefritidsordning og biblioteker skal arbejde sammen om at skabe nysgerrighed, eufori og begejstring omkring det at læse gode bøger. Det er jo en fornøjelse at sidde og læse f.eks. Kim Fupz Aakesons serie om Vitello eller Anne Sofie Hammers børnebog om Villads fra Valby. Der er meget god litteratur, også til vores børn. Det er om at kaste sig over det, og jeg synes, at det udspil, der er fra Danmarks Biblioteksforening, er fyldt med gode initiativer. Jeg glæder mig til at arbejde videre med det her. Tak for, at I sætter fokus på det.
Spørgeren.
Tak. Jeg hæfter mig lige ved, at ministeren siger, at vi ikke skal løfte pegefingre. Jeg mener bestemt heller ikke, at det forslag og den nationale læsestrategi, der er kommet fra Danmarks Biblioteksforening, er et udtryk for det – bare for sådan lige at få det på det rene. Faktisk indeholder den nationale læsestrategi jo syv punkter, som man konkret kan tage op i regeringen. Vi er selvfølgelig åbne for forhandlinger, men nu ved vi jo godt, at der er en finanslov på vej. Så det kunne være interessant lige at høre: Er der plads til en national læsestrategi i finansloven?
Ministeren.
Jamen det skal der simpelt hen være. Jeg tænker, at hele den tankegang, der er fra denne regeringens side, er, at børnene skal være i fokus, og det at være barn og lære at læse og få adgang til den skattekiste af eventyr, der ligger i litteraturen, er helt, helt afgørende. Vi er utrolig glade for den læsestrategi, som Danmarks Biblioteksforening er kommet med. Så det var ikke en reference til, at der var løftede pegefingre i den. Det var bare en påmindelse om, at vi generelt skal passe på, når vi kommer til den her diskussion, og lade være med at irettesætte eller tale ned til nogle af dem, der ikke får læst så meget, men hellere få fortalt, hvor begejstringsvækkende det er at læse god litteratur. For det er en sand fornøjelse, og flere burde gøre det.
Spørgeren.
Lad mig lige slutte af i den her omgang med at sige, at det rent faktisk kun er 20 pct. af de danske skoleelever, der sådan rigtig godt kan lide at læse. Hvis vi kigger på de udenlandske tal, kan vi se, at de er på omkring 40 pct., helt præcis 43 pct. Så man kan sige, at der virkelig er plads til forbedring. Jeg vil gerne uddybe det: Betyder det, at der i finansloven vil blive sat midler af til det her?
Ministeren.
Som jeg netop har været inde på, har vi netop sat penge af bl.a. til den indsats, der er i forhold til skolefritidsordninger og biblioteker. Så er der andre initiativer på undervisningsministerens område. Det er sådan, at når man kigger ud i den danske folkeskole – det er så ikke mit område, jeg er kulturminister – er der jo sat fokus på det med læselyst. Nu skal vi have det ind på bibliotekerne og i skolefritidsordningerne og få skabt den her begejstring, for det er simpelt hen vigtigt. Når det så er sagt, handler det her jo ikke kun om politik. Det handler om, at vi alle sammen gør en indsats for at øge interessen for god litteratur.
Så er det fru Anni Matthiesen som medspørger. Hun har 1 minut til det første spørgsmål.
Tak for det. Noget af det, som der også bliver fremhævet, er lidt det med, at det er vigtigt, at der er en eller anden form for rød tråd eller blå tråd, eller hvad farven nu skal være, fra hjem, kan man sige, over i folkebibliotekerne og videre måske også i dagtilbud og over i indskolingen osv., så der ligesom på en eller anden måde er en sammenhæng i forhold til at gøre en indsats på det her område. Der kunne jeg da godt tænke mig at spørge om noget. Jeg er helt enig med ministeren i, at der jo er ting, der ligger ovre hos børne- og undervisningsministeren, men der er jo også ting, der ligger hos kulturministeren i forhold til også folkebibliotekernes indsatser. Er der et eller andet på vej også i Kulturministeriet for at understøtte, at man på en eller anden måde får et større fokus på læsning i det hele taget?
Ministeren.
Det er et vigtigt prioriteringspunkt for regeringen at sætte fokus på det her, og der skal netop også være en rød Det, der er vigtigt, er, at alle de forskellige indsatsområder og institutioner, vi har, der arbejder med det her, skal arbejde bedre sammen. Vi skal passe på med, at der er for mange siloer. De siloer skal brydes ned, og så skal vi løfte det i flok. Og så skal vi altså huske på, at det ikke kun handler om beløb på en finanslov eller på et kommunalt budget – det handler det også om – men det handler også om, at vi alle sammen, især os, der er voksne, får videreformidlet den begejstring, der er ved at læse god litteratur, og får mindet vores børn om, hvor vigtigt det er, og får vist dem, at der er en skattekiste nede på folkebiblioteket. Mange steder kan man tage sit sundhedskort med ned, lukke sig ind, også uden for åbningstiden, og gå ind og låne nogle gode bøger eller sidde dernede og hygge sig og blive begejstret over de spændende historier, der er. Kom nu i gang. Det er simpelt hen for spændende til at gå glip af.
Fru Anni Matthiesen.
Det tror jeg da godt vi kan blive enige om, altså at kom nu i gang. Og vi kan tale om det os tre her i salen i dag. Men jeg tror også bare, at hvis vi skal have ændret de procentsatser, som hr. Kim Valentin lige omtalte, er der nødt til at ske noget konkret. Så er der også noget konkret på vej fra kulturministerens side?
Ministeren.
Hvis de 20 pct., som hr. Kim Valentin er inde på, er udtryk for, hvem der har glæde ved at læse, så er det alt for lavt. Vi skal op i en helt anden størrelsesorden, og det vil jeg have fokus på som fungerende kulturminister. Som nævnt har vi helt konkret lagt an til nu at udmønte de 6 mio. kr. i forhold til den særlige indsats i skolefritidsordninger og på biblioteker. Men jeg kigger gerne på, om der er endnu mere, vi kan gøre, og jeg taler også gerne med mine kollegaer i regeringen i forhold til at sætte yderligere fokus på det her. Så politisk skal det have en meget stor prioritet, men det handler også om, at alle andre i det danske samfund skal huske på at medvirke til at skabe den begejstring for at læse god litteratur.
Tak. Så er det sidste runde spørgsmål-svar til hr. Kim Valentin.
Tak. Jeg er søreme glad for, at der gives udtryk for det, der gives udtryk for fra ministerens side, for så kan jeg jo tælle, og så er der faktisk et flertal til stede her i lokalet, der vil gøre noget ved det. Læsestrategien er nemlig kun en strategi. Det, der skal til, er en handlingsplan. Så hvis vi gerne vil det, skal der lidt penge i det, når vi snakker med interessenterne. Kunne ministeren være interesseret i det?
Ministeren.
Jamen jeg er simpelt hen så glad og taknemlig over, at der er politikere og partier her i Folketinget, der presser på på det her vigtige område. Vi er selv i regeringen meget, meget optaget af det her. Vi skal have langt flere til at engagere sig i den her meget, meget vigtige sag, for læsning er simpelt hen guld for vores børn, og det er så vigtigt, at vi får flere til at læse med glæde og interesse og begejstring.
Tak for det. Hermed er spørgetiden afsluttet.
Vi genoptager nu førstebehandlingen af lovforslag nr. L 38, og den næste ordfører, som skal på talerstolen, er fru Mette Thiesen. Værsgo.
Tusind tak for det. Der har jo lige været en lille pause, men i løbet af formiddagen sad jeg og lyttede til ordførerne fra de andre partier, og både Radikale Venstres, Enhedslistens og Alternativets taler har mildest talt givet mig kvalme. Hvordan kan man stå på landets fineste talerstol og tale for, at Islamisk Stat-terrorister, der har kæmpet mod Danmark og danske soldater, skal til Danmark? Jeg kan simpelt hen ikke begribe det. Vi er valgt til Folketinget for at beskytte danskerne, men nu vil hr. Andreas Steenberg fra Radikale Venstre, hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten og hr. Sikandar Siddique fra Alternativet svigte danskerne og lade farlige terrorister komme til Danmark. Jeg undrer mig, men det bør jeg egentlig ikke gøre. Politikerne fra både de røde og de blå partier har i årtier kastet om sig med danske statsborgerskaber til udlændinge, der aldrig nogen sinde burde have haft det. I dette konkrete forslag er der tale om afskum, der er rejst ud for at begå forræderi mod Danmark. De skulle aldrig nogen sinde have haft statsborgerskab, men det har naive politikere givet dem. Er I tilfredse med jer selv? Er i stolte? Hvis det var mig, ville jeg skamme mig – og heldigvis er det ikke mig, for i Nye Borgerlige værner vi om Danmark og danskerne. Regeringen foreslår, at vi tager det danske statsborgerskab fra IS-terrorister med dobbelt statsborgerskab, og det støtter vi selvfølgelig i Nye Borgerlige. Vi opfordrer også regeringen til at gå hårdere til værks. Folk med dansk statsborgerskab, der har meldt sig under Islamisk Stats sorte fane, skal aldrig nogen sinde lukkes ind i Danmark igen. De skal have frataget deres danske statsborgerskab, og vi er sådan set fløjtende ligeglade med, om de bliver statsløse. De har valgt, og de har valgt Danmark fra. Nu skal vi selvfølgelig vælge dem fra. Derfor støtter vi også Dansk Folkepartis ændringsforslag, som blev nævnt tidligere. Eksperter siger, at regeringens lovforslag strider mod statsløsekonventionen og den europæiske statsborgerkonvention. Det vil vi sådan set gerne anerkende. Det glæder os også, at Venstre støtter lovforslaget. Forældede konventioner er åbenbart ikke længere hellige for Venstre. Det er godt, for det tyder på, at Venstre nu vil være med til at sætte danskernes tryghed og sikkerhed over forældede konventioner. Det betyder, at Venstre muligvis langt om længe er kommet frem til samme konklusion som Nye Borgerlige, og at Venstre nu forhåbentlig vil være med til at løse udlændingepolitikken fra bunden. Jeg må sige, at jeg er noget overrasket over, at Det Konservative Folkeparti, som ellers kalder sig et nationalt parti, vakler i dette spørgsmål og ikke vil fjerne statsborgerskabet fra alle IS-terrorister. I 2014 sagde den konservative indfødsretsordfører, hr. Tom Behnke, at vi skulle udfordre statsløsekonventionen og tolkningen af den og i yderste konsekvens udtræde. Hvorfor vil den nuværende konservative ordfører, hr. Rasmus Jarlov, ikke det? Det er over min fatteevne, at politikere kan mene, at vi skylder terroristerne noget som helst. Vi skylder dem kun én ting, og det er, at de kan få lov at rådne op der, hvor de er. De skal selvfølgelig aldrig nogen sinde tilbage til Danmark, og dem, der allerede er kommet til Danmark på grund af politikernes svigt, skal fratages deres danske statsborgerskab og smides ud på røv og albuer. Jeg vil virkelig opfordre regeringen og de partier, der støtter dette forslag, til at gå langt hårdere til værks. Og jeg vil opfordre alle partier til at tænke over, hvilke udlændinge de fremover giver dansk statsborgerskab, for det er en kæmpe gave at få, og det kan simpelt hen ikke være rigtigt, at det kun er os i Nye Borgerlige, som virkelig værner om den gave. Tak.
Tak. Så vil jeg minde om sprogbrugen her i Folketingssalen. Selv om det er en debat, som kan hidse stemningen op, skal man overholde forretningsordenen og have et ordentligt sprogbrug. Tak. Der er ingen, der har bedt om en kort bemærkning, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, og det er hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance. Værsgo.
Med lovforslag L 38 bliver det jo, som alle ved, foreslået, at sager om frakendelse af dansk statsborgerskab for personer med dobbelt statsborgerskab, og for hvem det gælder, at de er mistænkt for at falde ind under straffelovens kapitler 12 og 13, i første instans bliver behandlet administrativt og ikke af domstole. Man skal lægge mærke til, at det betyder, at gældende ret i vid udstrækning bliver opretholdt. Det punkt, der grundlæggende ændrer sig, er førsteinstansbehandlingen af de her sager, som vedrører kapitel 12 og 13, altså om landsforræderi og terrorisme. Lovforslaget minder kraftigt om et forslag, som i marts 2019 blev aftalt mellem den daværende regering og Dansk Folkeparti, og som Socialdemokratiet også på det tidspunkt påtænkte at tilslutte sig. Det var også sat på lovprogrammet senere i år, men situationen i det nordlige Syrien har så gjort, at det bliver hastebehandlet. Vi vil i Liberal Alliance gerne opfattes som et parti, der mener nogenlunde det samme, hvad enten vi er en del af en regering eller en del af oppositionen, og derfor støtter vi forslaget. Men vi støtter ikke bare forslaget mekanisk, hvis man kan sige det på den måde. Det er jo rigtigt, som mange ordførere og mange spørgere har været inde på, at danske statsborgere, som har begået selv de mest alvorlige forbrydelser, stadig væk er borgere i en retsstat. Det skal vi selvfølgelig holde fast i. Men det skal jo afvejes imod, at de borgere, som kommer i fare ved den type af forbrydelser, som straffelovens kapitel 12 og 13 handler om, jo også er i en stor fare ved den type af forbrydelser, som Islamisk Stat-medlemmerne påtænker at begå. Hele den store gruppe af mennesker er også borgere i en retsstat. Det skal selvfølgelig vejes op imod hinanden. En retsstat skal beskytte den enkelte imod vilkårlighed og magtmisbrug, men den skal på samme tid opretholde lov og orden og garantere fredelige borgeres sikkerhed. Det er en vanskelig balance, og derfor er det godt, at vi har den her debat i dag, men jeg synes, at vi rammer rigtigt med lovforslaget. Jeg har noteret mig et forslag om solnedgangsklausul i høringssvarene. Det synes vi generelt er et fornuftigt virkemiddel, når det gælder hastelovgivning, eller når det gælder lovgivning af meget vidtgående karakter. Derfor er vi glade for, at forslaget bliver indarbejdet i det samlede forslag, når vi kommer til andenbehandlingen. Og så har jeg noteret mig, at Venstre ønsker en styrkelse af den reelle adgang til at anke myndighedernes afgørelse. Det er også et fornuftigt ændringsforslag, som vi støtter i Liberal Alliance. Tak for ordet.
Selv tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Rohde. Værsgo.
Tak for det. Det er, fordi hr. Henrik Dahl jo i et tidligere spørgsmål blander forvaltningsret og strafferet sammen, mener jeg. Altså, mener hr. Henrik Dahl, at man kan sidestille forvaltningsloven med vores straffelov i det her land, når det kommer til afgørelser over for borgerne?
Ordføreren.
Jeg er glad for at få spørgsmålet, fordi det giver mulighed for at rette op på en misforståelse. Den samlede konstruktion, nemlig at man har et forvaltningsretligt første led og et domstolsled som ankeinstans, er en ret almindelig konstruktion i Danmark, og det var det, jeg sigtede til med mit spørgsmål. Man bruger den til ekspropriationer, som jo faktisk handler om at ophæve en ret, man har ifølge grundloven, altså ejendomsrettens ukrænkelighed. Der er det en forvaltningsmæssig afgørelse i første led, og så kan den prøves ved en domstol i andet led. Tvangsfjernelser af børn har hr. Christian Rabjerg Madsen været inde på tidligere. Det er også en konstruktion med forvaltningsafgørelse plus domstolsprøvelse.
Spørgeren.
Men er vi ikke enige om, at der her er tale om, at der er borgere, som formentlig – og nu siger jeg formentlig, for jeg mener ikke, at det tilkommer os her i Folketinget at stå og fælde dom over folk, men jeg siger formentlig – har brudt straffeloven? Har vi ellers i vores straffelovssystem eksempler på, at man ikke har en domsafgørelse, og oftest, når det er meget alvorlige forbrydelser, man laver, ikke også har et nævningeting? Er det ikke sådan, vores retssamfund fungerer? Er det ikke sådan, retsplejeloven fungerer normalt?
Ordføreren.
Jeg mener sådan set, at det afgørende er selve den her konstruktion, altså at der er en mulighed for en domstolsprøvelse. Det er selve den her prøvelse ved en domstol, som opretholder magtens tredeling, og det, at vi opretholder magtens tredeling netop ved at have en domstolsprøvelse, er for os det afgørende, hvorfor vi kan gå ind for det her lovforslag.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Peder Hvelplund.
Tak for det. Nu kunne jeg høre, at ordføreren havde gjort sig nogle overvejelser om de problemstillinger, der er i forhold til de rent retsstatsmæssige principper. Nu nævnte ordføreren selv, at Dansk Folkeparti og regeringen tidligere havde annonceret, at man ville komme med sådan et lovforslag her, og det ligger jo lang tid tilbage, altså formentlig før Erdogan havde overvejet at lave en invasion i den nordlige del af Syrien. Derfor vil jeg bare gerne høre ordføreren, om det ikke undrer ordføreren lidt, at vi skal igennem sådan en proces her med en hastebehandling af noget, der er forholdsvis vidtgående og vidtrækkende og har store konsekvenser for den retsstilling, vi har her i Danmark. Det er jo noget, der har været undervejs længe, og derfor burde der sådan set have været tid til at have en ordentlig og en mere grundig behandling, hvor høringsparterne også kunne få mulighed for at afgive høringssvar i god tid og vi kunne få tid til at have en ordentlig udvalgsbehandling af spørgsmålet.
Ordføreren.
Jeg er i lighed med spørgeren tilhænger af ordentlige svarfrister og ordentlige høringsfrister og god skik på det her område. Hvorfor ting tager tid i politik, er jeg holdt op med at undre mig over, for det har jeg konstateret at de gør. Men jeg synes nu, argumenterne for, at situationen i det nordlige Syrien retfærdiggør en hastebehandling, er gyldige, for der er sket en meget hurtig udvikling dér, som har været svær at forudse for regeringen f.eks.
Spørgeren.
Jeg ved ikke, om den tidligere regering og Dansk Folkeparti har været synske, men det er jo så i hvert fald en udvikling, de har kunnet forudse dengang, altså at det muligvis var en situation, man kunne komme i. Så lad mig spørge hr. Henrik Dahl, om han ikke er enig i, at der trods alt så har været andre ting, man har kunnet gøre i den mellemliggende periode, altså f.eks. sikre sig, at de her mistænkte fremmedkrigere kunne bringes hjem og stilles for en dansk domstol i stedet for, så vi ikke ville stå i den situation nu, at de slipper ud fra de kurdiske fængsler i Nordsyrien.
Ordføreren.
Nu var jeg udenrigsordfører i sidste valgperiode, og det var jo ikke noget nyt, at den amerikanske administration sagde, at de ville forlade Syrien på et tidspunkt. Der var jo allerede diskussioner på det tidspunkt, så det er kendt stof, at på et eller andet tidspunkt ville den amerikanske tilstedeværelse i Syrien høre op, men at det ville medføre den plan for at lave den såkaldte sikre zone, som Erdoganregeringen nu kører frem med, mener jeg er rimeligt at sige at man ikke kunne forudsige, selv om tilbagetrækningen af de amerikanske styrker var forudset på det tidspunkt.
Der er en kort bemærkning fra hr. Kristian Hegaard. Værsgo.
Tak for det. Ordføreren refererede tidligere i dag til en artikel fra Berlingske, hvor man citerer Jørgen Albæk Jensen, og derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge til en anden professor, der var citeret i samme artikel, nemlig juraprofessor Gorm Toftegaard Nielsen, der udtaler: »Chancerne for at anlægge en sådan sag, mens man sidder i Syrien, er nærmest ikkeeksisterende.« Der kunne jeg godt tænke mig at spørge, hvordan det hænger sammen med det, som ordføreren tidligere nævnte i sin ordførertale, i forhold til at der ikke skulle herske vilkårlighed – det skulle man være meget påpasselig med ikke at have med – når det så nævnes af en anden professor i selv samme artikel, som ordføreren refererer til, at muligheden for at komme videre i retssystemet nærmest ikke er eksisterende.
Ordføreren.
Det er jo en kritik, som Dommerforeningen også har fremført, og det er derfor, at vi sådan set synes, at Venstres forslag om en dispensationsmulighed er en fornuftig ting, som vi godt kan bakke op om.
Spørgeren.
En anden ting, jeg godt kunne tænke mig at spørge om, drejer sig om det, ordføreren nævnte om, at vi skal være meget påpasselige med vilkårlighed – som jeg og Radikale Venstre er fuldstændig enige i. Det, der jo ligger i det her lovforslag, er, at man vil straffe og fratage statsborgerskab ud fra en given handlemåde, man kan agere efter. Synes ordføreren, at det er et tilstrækkelig præcist begreb, hvor man sådan lige kan gennemskue, hvad det er, man må og ikke må i forhold til at få frataget sit statsborgerskab, når det også bliver gjort klart, at man kan straffes uden for det gerningsindhold, der står i straffeloven?
Ordføreren.
Altså, det har jo vist sig, at Islamisk Stats fantasi, når det handler om terror og meget, meget voldsomme voldshandlinger, ingen grænser kender. Så derfor er det meget fornuftigt at have en kattelem, hvor man siger, at hvis de skulle udtænke en eller anden metode til at begå terror, som ikke lige er nævnt specifikt i kapitel 12 og 13, er det stadig væk ulovligt.
Tak til hr. Henrik Dahl. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg byder hjertelig velkommen til en privatist, nemlig hr. Jens Rohde.
Tak for det, hr. formand. Når jeg vælger at gå op som privatist, er det simpelt hen, fordi det her forslag er det vildeste, jeg til dato har set i de 22 år, hvor jeg har været aktiv politiker. Nu hører jeg generelt ikke til den slags mennesker, der abonnerer på det synspunkt, at alting var bedre i gamle dage, dengang mor var dreng, men jeg kan alligevel ikke lade være med at tænke på, at jeg i sådan en forbindelse her savner folk som hr. Per Stig Møller i Det Konservative Folkeparti, og jeg savner folk som fru Birthe Rønn Hornbech i Venstre, og jeg savner en person som hr. Preben Wilhjelm, som måske kunne overtale nogle på venstrefløjen til at stå vagt om retsstaten, uanset hvad der sker. Nu ved jeg jo, at ministeren er et af de folketingsmedlemmer, der er belæst, og derfor har jeg tilladt mig at tage et par bøger med, for jeg gør mig jo ingen illusioner om, at jeg er i stand til at overbevise det flertal, der er her, men måske kan lidt litteratur, lidt åndelig føde, hjælpe nogle tanker på vej, så man i hvert fald kunne gøre sig nogle overvejelser om det. Der vil jeg starte med fru Birthe Rønn Hornbeck, som har skrevet en bog, som er ganske god at blive klog af, nemlig »Så gik der politik i det«. Her skriver hun: »Ethvert folketingsmedlem vidste det. Grundlæggende principper i vor retsstat om, at magten er opdelt mellem den lovgivende, den udøvende og den dømmende magt, blev trådt under fode, da Tvindloven blev gennemført sidste dag før Folketingets sommerferie den 31. maj 1996. Folketinget gjorde sig til domstol og afsagde skylddom uden at sikre sig, at de fornødne beviser var til stede. Siden retsopgøret efter besættelsen er Tvindsærloven den værste skamplet, der er sat på den danske retsstat. Ved lov blev en række navngivne Tvindskoler med et pennestrøg frataget offentligt tilskud uden mulighed for at indbringe de enkelte tilskudsstop for domstolene. Den falske melodi om, at domstolsprøvelsen var intakt, som daværende undervisningsminister Ole Vig Jensen fastholdt, holdt jo slet ikke i sidste ende. Alle kan jo huske, hvad der skete med Tvindloven. Siden hen i 1999 havde vi en højesteretsdom, som underkendte Tvindloven. Jeg mener uden at være jurist, at det, vi her er i gang med, får Tvindloven til at ligne Rip, Rap og Rup. Altså, jeg mener virkelig, at man bevæger sig ud på tynd is. Og jeg vil godt spørge ministeren, om ministeren føler sig overbevist om, at man netop i forhold til domstolsprøvelsen kan påstå, at den er intakt. Det er jo sådan lidt en papirtiger, for hvordan skal den i praksis realiseres for de enkelte mennesker, der får frataget deres statsborgerskab? Hvordan kan man overhovedet nå dertil, at man synes, at vi skal overgå til et retssystem, en retsplejelov, som vi havde frem til 1919, fra 1849 til 1919, nemlig den inkvisitoriske, hvor vi har en dommer, som både er anklager og dommer? Det er jo reelt set det, vi indfører. Vi går jo tilbage i tiden, for hvem er dommeren her, og hvem er anklageren? Det er så ikke engang dommeren; det er ministeren. Hvis ministeren og de ærede folketingsmedlemmer ville læse hr. Preben Wilhjelms bog, der hedder »Kampen for retsstaten«, som beskriver 70 års kamp for de retsprincipper, vi har i dag, kunne det være, at man ville gøre sig en lille smule overvejelser om, om vi ikke er ved at nedbryde noget af det allerfineste, vi har i Danmark som danskere. Det, der jo er vigtigt at sige her, er, at det her ikke handler om at forsvare syrienskrigere. Det handler om at forsvare dig og mig. Det handler om at forsvare vores retssikkerhed, for hvem ved, hvornår der kommer et flertal, der lige pludselig udvider bestemmelsen om, hvad der kan ske med os, for man kan jo sagtens tage andre straffelovsbestemmelser ind? Det er der ingen der kan sige i dag – og slet ikke i den politiske virkelighed, vi lever i i dag. Det er jo det, man skal huske, når man bevæger sig ud i den slags eksperimenter, som man gør her. Nu er hr. Rasmus Jarlov her ikke, men jeg vil alligevel til slut citere fra en bog af hr. Per Stig Møller, hvor han skriver: »»Jeg skal jo leve, Deres Majestæt«, sagde en soldat til Frederik IV, der betuttet svarede ham: »Jeg indser ikke nødvendigheden heraf« – for ret beset betød det jo hverken fra eller til, om denne soldat levede, mens det betød en hel del, om kongen gjorde det. Den første var blot et ubetydeligt nummer i geleddet. Den anden var en statsbærende person. Sådan ter vi os, når vi ikke tager borgerens friheds- og menneskerettigheder alvorligt ...«. Tak for ordet.
Tak til hr. Jens Rohde. Der er en kort bemærkning fra hr. Henrik Dahl.
Det, der får mig til at bede om ordet, er, at Preben Wilhjelm bliver nævnt. Preben Wilhjelm var jo en fantastisk skarp retspolitiker, men i 1979, her i dette lokale, stemte han imod at forbyde børneporno ud fra nogle meget, meget fine retspolitiske principper, som han var nået frem til. Det får mig til at spørge: Skal man ikke engang imellem, selv om man har nogle meget, meget fine retspolitiske principper, også veje nogle andre hensyn ind, så man på trods af sin fremragende analyse måske f.eks. stemmer for at forbyde børneporno?
Ordføreren.
Nu har det her jo ikke noget med børneporno at gøre, og jeg kan ikke stilles til ansvar for, hvad Preben Wilhjelm har stemt i alle sammenhænge, ligesom jeg heller ikke vil stilles til ansvar for, hvad hr. Henrik Dahl har stemt i forskellige sammenhænge. Der er nogle gange, hvor jeg kan være enig med hr. Henrik Dahl, og der er nogle gange, hvor jeg er dybt uenig. Jeg er særlig enig med hr. Henrik Dahl, når han fremfører nogle gode liberale synspunkter; når han bliver nationalkonservativ, er jeg meget uenig med ham. Det, jeg påpeger med den her glimrende bog, er, at det er en fremragende fortælling om, hvordan retsplejeloven rent faktisk blev til, og hvad det var for nogle principper, vi byggede på før 1919, og hvilke politiske kampe det afstedkom at få flyttet retssystemet fra et inkvisitorisk system med en dommer, der også var anklager, til et akkusatorisk retssystem, hvor der altid er en dommer i midten og en forsvarer på den ene side og en anklager på den anden side, men hvor dommeren kun er opmand. Og anklageren skal være objektiv, men det behøver forsvareren ikke. Det er det, hele vores grundpille i retsstaten er på det her område. Så er der straffelovsbestemmelser, hvor man så også har fået indført nævningeting og den slags. Det, jeg siger, er bare: Skal vi ikke sikre, at uanset hvilken forbrydelse man laver, har man altid ret til en fair rettergang? Er det ikke netop det danske retssystem? Er det ikke dansk? Det håber jeg.
Spørgeren.
Forvaltningsloven skal jo overholdes under alle omstændigheder, og den kan man bringe i anvendelse over for meget alvorlige ting som at tilsidesætte ejendomsrettens ukrænkelighed eller fjerne folks børn. Så det er jo ikke sådan, at man står retsløs, når det ikke er retsplejeloven, der gælder. Så er der forvaltningsloven, og den har også en række ting, man skal tage højde for. Men jeg spurgte jo overhovedet ikke ind til børnepornografi specifikt. Jeg spurgte bare ind til hele spørgsmålet om at lade sig forblænde af principper og blive så enøjet med sine principper, at man overhovedet ikke kan se noget som helst ude til siden. Det vil jeg gerne have nogle nærmere betragtninger om.
Jeg har jo adskillige gange spurgt ordførere, om man påberåbte sig nødretten, og det fik jeg et klart svar på, at det gjorde man ikke. Men jeg vil godt stille ministeren det samme spørgsmål. For man skal jo sætte tingene i forhold til hinanden. Der er jo også noget inden for retssystemet, der hedder proportionalitet, og hvis det er sådan, at man så skal fravige sine principper, må man spørge sig: Hvad er det så, der helt præcist gør, at det her ændrer vores sikkerhedssituation, så vi hastebehandler det her lovforslag i dag? Det har jeg ikke kunnet få svar på fra nogen Det forhindrer ikke folk i at kunne tage ophold her. Nogle af dem har endda krav på ophold, selv om de ikke har statsborgerskab. Det skal man jo huske på. Så hvad er det helt præcis, der gør, at det her ændrer sikkerhedssituationen? Og specielt når man bruger sikkerhed som argument, er det jo lidt vanskeligt at forstå, at man så siger, at man godt kan håndtere en meget stor gruppe, der har ét statsborgerskab, men man kan ikke håndtere den lille gruppe, der har dobbelt statsborgerskab. Det hænger jo ikke sammen; det er jo en selvmodsigelse.
Tak til hr. Jens Rohde. Der er ikke flere korte bemærkninger, og jeg har ikke hørt, at andre privatister ønsker ordet i den her omgang. Derfor er vi kommet til udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.
Jeg vil også starte med at sige tak for debatten om lovforslaget og også tak for Folketingets imødekommelse af regeringens ønske om, at vi hurtigt kan behandle det her lovforslag. Den aktuelle situation i grænseområdet mellem Tyrkiet og Syrien udvikler sig hele tiden, og med den usikre og ustabile situation er der en betydelig risiko for, at fremmedkrigere med dansk statsborgerskab om kort tid kan være på vej mod Danmark. Fremmedkrigere, der er rejst til Syrien for at kæmpe i konfliktområder, har vendt Danmark ryggen og har kæmpet imod vores demokratiske værdier. Og jeg og regeringen nærer absolut ingen sympati for de her mennesker, og de er uønskede i Danmark. Vi vil derfor gøre alt, hvad der er muligt, for at forhindre dem i at komme ind i landet igen. Den sidste regering – den sidste borgerlige regering – tog i foråret initiativ til, at der skulle skabes en adgang til at kunne fratage fremmedkrigere deres statsborgerskab administrativt. Det skete i en aftale med Dansk Folkeparti. Det ønsker vi at følge op på, og det er så det, som sker med det her lovforslag. Lovforslaget, som vi behandler i dag, har været sendt i en forkortet høring fra den 14. oktober til den 21. oktober, og vi hastebehandler det i Folketinget, i lyset af at situationen i Syrien er alvorlig og usikker og hele tiden udvikler sig. Der er en risiko for, at de kurdiskkontrollerede IS-lejre bryder sammen, hvilket vil kunne betyde, at syrienskrigere med dansk statsborgerskab søger mod Danmark om kort tid. De her personer kan i op til flere år have været i områder, hvor Islamisk Stat har haft magten, og hvis de vender tilbage til Danmark, er det vurderingen, at der kan være en risiko forbundet med det. Der er derfor brug for, at lovgivningen er på plads hurtigst muligt. Formålet med lovforslaget er at indføre en mulighed for administrativt at kunne fratage en person med dobbelt statsborgerskab sit danske statsborgerskab. Det skal være, uden at der stilles krav om, at den pågældende skal være dømt ved en domstol i Danmark. Fratagelsen skal kunne ske, mens den pågældende person stadig befinder sig i udlandet. Lovforslaget indeholder en model, hvorefter udlændinge- og integrationsministeren kan tage det danske statsborgerskab fra en person med dobbelt statsborgerskab, der har udvist en handlemåde, som er til alvorlig skade for landets vitale interesser. Lovforslaget giver derudover justitsministeren mulighed for at bestemme, at oplysninger, der ligger til grund for vurderingen, ikke kan videregives til den pågældende af sikkerhedsmæssige hensyn. I forlængelse heraf indeholder lovforslaget særlige processuelle regler for domstolsprøvelse af en afgørelse om administrativ fratagelse. Det fremgår af lovforslaget, at det ved vurderingen af, om en person ved fratagelsen bliver statsløs, kan indgå, om den pågældende kan erhverve et statsborgerskab i et andet land ved blot at lade sig registrere ved det her lands myndigheder. Jeg har selvfølgelig fulgt den offentlige debat om lovforslaget, ligesom jeg har været i dialog med flere, hvis ikke alle af jer ordførere. Jeg har i den forbindelse noteret mig, at der synes at være bred opbakning til indførelse af en solnedgangsklausul, bl.a. henset til at det har været nødvendigt at hastebehandle lovforslaget. Jeg har derfor besluttet at fremsætte et ændringsforslag om indførelse af sådan en solnedgangsklausul. Det ændrer dog ikke på, at de foreslåede regler er det rigtige redskab i den aktuelle situation, og holder det bare én fremmedkriger, som ellers ville have indrejst, ude af Danmark, så er det efter vores vurdering godt. Samtidig har vi selvfølgelig indbygget de retsgarantier, som et demokratisk samfund som vores kan være bekendt. De generelle regler bliver jo vedtaget her i Folketinget – den lovgivende magt – og ligger efter regeringens juristers vurdering inden for grundloven og Danmarks internationale forpligtigelser. Dernæst skal der træffes afgørelse efter reglerne herom hos forvaltningen – den udøvende magt – og endelig er der jo mulighed for efterfølgende prøvelse hos domstolene – den dømmende magt. Med de her ord vil jeg gerne takke ordførerne for en god debat – jeg synes faktisk, den har været ret god – og jeg ser nu frem til den videre behandling af lovforslaget her i Folketinget. Og jeg står naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, der måtte opstå i forbindelse med behandlingen af lovforslaget, både her i salen og i den efterfølgende udvalgsbehandling.
Tak til ministeren. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er fra hr. Peder Hvelplund. Værsgo.
Tak for det, og tak til ministeren. Jeg vil godt stille et spørgsmål til ministeren, som jeg også stillede til hr. Christian Rabjerg Madsen, da han holdt ordførertalen. Det er, fordi det jo fremgår af bemærkningerne til lovforslaget, at der også dér bliver rejst den problemstilling, at der kan være en vis mindre procesrisiko – altså det, der på jævnt dansk betyder, at det kan være i strid med internationale konventioner og her Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Der står jo i det forståelsespapir, som Socialdemokratiet har lavet sammen med Enhedslisten, Alternativet og Radikale Venstre, at Danmark skal – og her citerer jeg: »til enhver tid respektere de internationale konventioner«. Så jeg skal bare sikre mig, at hvis det viser sig, at der ikke bare er en procesrisiko, men at det her er i strid med konventionerne, så vil den her lovgivning blive trukket tilbage.
Ministeren.
Jeg vil starte med at sige, at hvis der er noget i den lovgivning, vi har i Danmark, som er i strid med konventionerne, så er det regeringens opfattelse, at vi skal ændre lovgivningen, så den kommer i samklang med konventionerne. Og derudover er regeringen fuldstændig optaget af, at al lovgivning, der bliver lagt frem, selvfølgelig overholder grundloven og de internationale forpligtigelser, vi har. Det er helt normalt, at når der bliver fremlagt lovforslag, er der en vurdering op imod forskellige internationale forpligtigelser, og ved alle de forpligtigelser, som er vurderet i det her lovforslag, står der, at det ikke rejser nogen spørgsmål, bortset fra ét sted, hvor der står, at der er en vis mindre procesrisiko. Jeg har selvfølgelig spurgt i ministeriet, hvad det betyder, og de siger, at det er så langt nede på advarselsskalaen, som man kan komme, men grunden til, at der alligevel står den her formulering, er, at der ikke er udviklet nogen retspraksis, fordi der ikke har været nogen domme ved internationale domstole omkring lige præcis det specifikke spørgsmål, som er blevet vurderet. Og derfor tør man ikke sige, at det ikke rejser nogen spørgsmål, for der er jo ikke noget at veje det op imod. Derfor er det egentlig en ærlig sag at sige, at der er en vis mindre procesrisiko, men jeg er nu ret betrygget ved, at vi holder os inden for rammerne af vores internationale forpligtigelser i det her lovforslag.
Spørgeren.
Jeg er glad for, at ministeren giver et meget klart svar på, at lovgivningen selvfølgelig skal overholde internationale konventioner. Det er jeg selvfølgelig rigtig glad for. Når jeg spørger, er det jo, fordi det ikke kun er ministeriet selv, der rejser den her problemstilling i forhold til en mindre procesrisiko. Det fremgår jo også ret tydeligt af de høringssvar, der ligger, bl.a. fra Institut for Menneskerettigheder, at de også påpeger, at det her kan være i strid med menneskerettighedskonventionen og statsborgerskabskonventionen. Derfor er jeg bare glad for at høre, at ministeren er af den opfattelse, at hvis der er et brud på de internationale konventioner, som Danmark har tilsluttet sig, så vil det betyde, at lovgivningen øjeblikkelig vil blive ændret.
Ministeren.
Vi er på udlændingeområdet begavet af nogle rigtig gode høringsparter. Jeg synes faktisk, vi får nogle gode gode høringssvar, og jeg læser altid høringssvarene med interesse, måske særlig, vil jeg sige, fra Institut for Menneskerettigheder. Jura er jo ikke en eksakt videnskab – det kan jo diskuteres. Men vi har det sådan i Socialdemokratiet, og vi har det også sådan i regeringen, at vi lægger Justitsministeriets og i det her tilfælde også Udlændinge- og Integrationsministeriets juridiske vurderinger til grund for vores politiske arbejde. Det gjorde vi, da vi var i opposition. Vi opfinder ikke vores egne juridiske vurderinger eller hiver et enkelt høringssvar ud og bygger vores politik på det. Vi baserer det på baggrund af de officielle juridiske vurderinger, der kommer fra statsapparatet, på samme måde som vi bygger vores økonomiske politik på de officielle beregninger fra Finansministeriet. Vi finder ikke på vores egne lommeregnere, og jeg tror, det gavner kvaliteten af lovarbejdet, at vi alle sammen anerkender Finansministeriet som regnemaskine og Justitsministeriet og i det her tilfælde også Udlændinge- og Integrationsministeriet som juridisk autoritet til at vurdere, hvorvidt vi er i strid med eller ikke i strid med konventionerne. Og her er det, vil jeg sige, rimelig klart, at vi bevæger os inden for rammerne af de internationale forpligtigelser.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Kristian Hegaard.
Tak for det. Jeg hørte Radio24syv den anden dag, og det kan godt være, at jeg ikke lige hørte hele indslaget, men undervejs slog det mig, at ministeren sagde, at der var nogle ting i den her debat, der var udtryk for, og nu undskylder jeg på forhånd udtrykket, flueknepperi. Der kunne jeg godt tænke mig, at ministeren lige kunne uddybe lidt nærmere, hvad der i den her meget, meget principielle debat er udtryk for det ord, jeg ikke lige vil gentage. Så kunne jeg godt tænke mig en gang til at spørge ind til det, jeg tidligere i dag har spurgt ind til, nemlig spørgsmålet om, at man som udgangspunkt kun tager statsborgerskabet fra nogen, hvis de har dobbelt statsborgerskab, men at der er den her kattelem, der jo er formuleret sådan, at det kan man så alligevel godt gøre, hvis de kun har dansk statsborgerskab, hvis de kan erhverve et statsborgerskab i et andet land ved blot at lade sig registrere ved dette lands myndigheder. Så hvis der bare er 1 ud af 192 andre lande end Danmark, hvor man kan få sådan et statsborgerskab, kan vi altså godt gøre vedkommende statsløs. Hvad synes ministeren egentlig om det?
Ministeren.
Jeg vil starte med at sige, at jeg nogle gange synes, at vi, når Folketinget hastebehandler lovgivning, får en meget stresset og upræcis debat. Men jeg vil faktisk sige, at jeg synes, at der har været en god offentlig debat omkring det her lovforslag, selv om der også har været fart på i den debat, og at jeg også synes, at den her førstebehandling viser, at niveauet er ret højt, og at vi har undgået en debat, hvor der har været alt for mange stråmænd og alle de andre billige tricks. Jeg synes faktisk, vi har haft en ret god debat. Så til det sidste: FN's flygtningeorganisation – det er den, der hedder UNHCR – har udgivet sådan nogle guidelines til, hvordan man skal forstå nogle af de her internationale forpligtigelser, og det er det, vi har prøvet at læne os op ad i bemærkningerne til lovforslaget, og det handler om at definere, hvornår man er statsløs. Det er man, når man ikke har noget statsborgerskab, og når man ikke har mulighed for ved henvendelse til et andet land at erhverve det, uden at det andet land foretager et skøn. Så er jeg selvfølgelig også blevet spurgt om: Hvad er det for et andet land, du har i tankerne, hr. minister? Til det er svaret, at der ikke er noget aktuelt land, som jeg har i tankerne, når det handler om de fremmedkrigere, vi ved har været i Irak og Syrien. Så det er mere et spørgsmål om at prøve at fremtidssikre lovgivningen og læne os op ad de internationale vurderinger, der kommer fra bl.a. UNHCR, som er FN's flygtningeorganisation.
Spørgeren.
Hvis man læser, jeg tror, det er forsiden af Politiken i dag og en anden avis, kan man jo se, at de i nogle af høringssvarene ikke kan genkende de her formuleringer i UNHCR's guidelines om, at det lige er den tolkning, man skal tage. Så hvad er det, der har gjort det nødvendigt, at man skal have den formulering, altså det, at der kan være 192 andre lande end lige Danmark, hvor nogen måske godt kan lade sig registrere, og man så alligevel godt kan gøre vedkommende statsløs? Er det ikke sådan at gå lige til kanten og måske lidt over at have den her fremtidssikring, som ministeren beskriver det?
Ministeren.
Vi skal ikke gå over kanten på de internationale forpligtigelser. Det synes jeg er vigtigt. Men regeringens udgangspunkt for hele den her diskussion har været, at der er nogle mennesker, vi mener er uønsket i Danmark, fordi de har vendt vores demokrati og vores land ryggen, og inden for rammerne af grundlov og konventioner vil vi gøre, hvad vi kan, for at de ikke kommer hertil. Derfor har det selvfølgelig også været interessant at få nogle vurderinger af, f.eks. hvornår man er at betragte som statsløs, og hvis vi inden for rammerne af de konventioner, vi har tilsluttet os, er i stand til at tage statsborgerskabet fra folk, så vil vi meget gerne gøre det for at undgå, at de kommer hertil og udgør en sikkerhedstrussel. Det er derfor, at det fremgår sådan af lovforslaget.
Hr. Jens Rohde.
Jeg synes sådan set også, det har været en udmærket debat, og det er fuldstændig rigtigt, at jura ikke er nogen eksakt videnskab. Desværre har tiden – det er jo sådan en meget eksakt tid – været en modstander, også for alle dem, der har skullet afgive høringssvar, og der er høringssvarene jo rimelig klare. Vi kan bare tage Dommerforeningen, der siger, at de jo ikke kan vurdere alle elementer, bl.a. fordi det kommer midt i efterårsferien, og så skal vi have sådan en hastebehandling her. Personligt har jeg oplevet det som meget ubehageligt at blive trukket baglæns ind i sådan en diskussion her som folketingsmedlem, og derfor stemte jeg, som jeg gjorde i dag, sammen med Enhedslisten og Alternativet. For retmæssigt kan vi jo slet ikke diskutere, om forslaget her er medholdeligt i forhold til grundloven, fordi formanden pr. definition ikke kan fremsætte et lovforslag i Folketinget, der er i strid med grundloven, og det vil jo sige, at man så i virkeligheden, hvis vi skulle følge forretningsordenen strikt, var forhindret i at tage den diskussion, vi tager nu. Jeg er glad for, at vi får muligheden for det alligevel. Men hvad er det, der gør, at ministeren mener, at det her sikkerhedsmæssigt opvejer, hvad skal man sige, det brud, der er med de almindelige principper? Hvad er det, der helt præcis gør, at ministeren siger, at det betyder, at de ikke kommer hertil? Det har jeg meget svært ved at læse ud af lovforslaget.
Ministeren,
Men der er ingen garantier. Altså, selv om vi vedtager det her lovforslag, kan jeg ikke stå her og garantere, at der ikke vil være en fremmedkriger med dobbelt statsborgerskab, der alligevel står med sine gummisko på den danske side af den dansk-tyske grænse. Det kan jeg jo ikke garantere. Men jeg tror på, at hvis vi får det her vedtaget og får loven til at træde i kraft hurtigst muligt – ambitionen er jo, at det skal være i den her uge – så vil vi være i stand til at tage statsborgerskabet fra nogle fremmedkrigere, der har dobbelt statsborgerskab, og at det faktisk vil øge sikkerheden for den danske befolkning. Og det synes jeg har en værdi. Det synes jeg virkelig det har. Det er klart, at det skal foregå inden for retsstatens rammer – det er slet ikke til diskussion – men inden for de rammer mener jeg godt at Folketinget bør kunne samles omkring at gøre alt, hvad vi kan, for at undgå, at de mennesker kommer hertil. Det er virkelig, virkelig ikke i vores lands interesser, at de ankommer til det her samfund.
Spørgeren.
Det var jo så baron Montesquieu, der i sin tid sagde: Jeg er menneske, før jeg er franskmand, og jeg er menneske af nødvendighed og kun franskmand ved en tilfældighed. Det er jo et meget godt princip at have, når man skal diskutere retspolitik og sikkerhed. For mener ministeren, at sikkerhed kun skal gælde for danske statsborgere i Danmark? Hvorfor gør vi i forhold til disse danske statsborgere, som vi mener har begået en forbrydelse, ikke i stedet en aktiv indsats for at få dem under lås og slå?
Ministeren.
Nej, det er ikke regeringens opfattelse, at sikkerhed kun gælder danske statsborgere i Danmark. Jeg mener også, at både Folketinget og regeringen har et ansvar for folk uden dansk statsborgerskab, der opholder sig i Danmark, ligesom jeg også mener, at vi, alene fordi vi er mennesker, har et ansvar over for andre mennesker, uanset hvor de opholder sig på kloden. Men jeg mener ikke, at man kan komme udenom, at det her Folketing – og i hvert fald den regering, der sidder nu – føler en særlig forpligtigelse over for de mennesker, der opholder sig i det her land, og vi kan ikke sidde overhørig, at der fra Justitsministeriet er kommet en anmodning om, at vi hastebehandler det her lovforslag i den her uge af hensyn til befolkningens sikkerhed. Det var jo sådan set på lovprogrammet til december. Det er med åbne øjne, at vi har en – synes jeg også selv – ærgerligt kort høringsfrist og en ærgerligt kort folketingsbehandling, men det er jo, fordi vi også sidder med informationer om, at Justitsministeriet siger: Vil I være venlige at hastebehandle det i den her uge; det ville være til gavn for befolkningens sikkerhed? Det synes jeg også bør mane til eftertanke, både i den ene og i den anden side af Folketingssalen.
Fru Marie Krarup.
Er fremmedkrigere med ét statsborgerskab ikke lige så farlige for Danmark som dem med to? Når ministeren kun foreslår, at vi kan tage statsborgerskabet fra dem med to statsborgerskaber, vil ministeren så ikke indrømme, at regeringen ikke gør alt for at forsvare Danmark og danskernes sikkerhed? Og må ministeren dermed ikke indrømme, at regeringen sætter internationale konventioner over Danmarks sikkerhed ved ikke at inddrage de fremmedkrigere, der kun har et enkelt statsborgerskab?
Ministeren.
Jeg har i hvert fald ikke oplysninger om, at fremmedkrigere med to statsborgerskaber skulle udgøre en større fare for Danmarks sikkerhed end fremmedkrigere med kun ét statsborgerskab. Så langt kan jeg godt følge fru Marie Krarup. Vi har sat os den opgave, at vi vil gøre alt, hvad vi kan, for at beskytte den danske stat, de danske myndigheder og den danske befolkning, og det sker inden for rammerne af den danske grundlov og de konventioner, vi har tiltrådt, og det gør vi med åbne øjne, og det er, bl.a. fordi vi er tilhængere af, at Danmark har underskrevet statsløsekonventionen. Vi er ikke tilhængere af, at folk er statsløse. Vi mener, at det er et skridt fremad for menneskeheden, at færre og færre mennesker er statsløse, og det er et vigtigt skridt fremad, som vi skal stå fast på. De mennesker, der så opholder sig i f.eks. Syrien og Irak, og som har været fremmedkrigere, ønsker vi jo også at gøre noget ved, selv om de opholder sig i de områder. Vi arbejder sammen med andre europæiske lande om at sikre en regional retsproces for dem i områderne, og det er i øvrigt nogle bestræbelser, vi har intensiveret her på det sidste. Vi er ikke i mål med det, men det er jo ambitionen, at de også skal for en dommer, og at de også skal straffes, og hvis de kommer til Danmark med et dansk statsborgerskab, vil vi også gøre alt, hvad vi kan, for at de kommer for en domstol herhjemme.
Spørgeren.
Jeg synes bare, det er ærgerligt, at regeringen ikke vil leve op til sit løfte om, at man vil gøre alt, hvad man kan, for at sikre, at fremmedkrigere ikke kommer til Danmark, når det rent faktisk ikke er det, man gør. Så derfor vil jeg opfordre regeringen til at arbejde på, at vi kommer ud af statsløsekonventionen eller får taget et forbehold for det, sådan at man reelt kan gennemføre det, som vi stiller som ændringsforslag til L 38, om, at det selvfølgelig også skal kunne gælde de fremmedkrigere, der kun har ét statsborgerskab. For jeg tror, at man kan være ret overbevist om, at de er mindst lige så farlige som dem, der har to statsborgerskaber, og derfor bør Danmark og danskerne selvfølgelig kunne forsvares imod dem også.
Ministeren.
Jeg ser selv sådan på det, at Europa, og i øvrigt også andre verdensdele, har en kedelig historie med etniske og religiøse mindretal, som ikke har fået statsborgerrettigheder, og at der har været rigtig mange mennesker, som ikke har haft adgang til at kunne få et statsborgerskab, og at det er en politisk målsætning ikke bare for den danske regering, men for rigtig mange lande i verden, at begrænse statsløshed, og at man ikke tager statsborgerskabet fra folk, hvis det har den risiko, at de bliver statsløse. Det synes jeg virkelig, virkelig er et vigtigt skridt fremad, og der må vi ikke gå tilbage. Det har været et vigtigt skridt for menneskeheden at komme det skridt fremad. Det forhindrer os ikke i at gøre alt, hvad vi kan, for at forhindre fremmedkrigere i at komme til Danmark, eller at de får en regional rettergang i Mellemøsten.
Fru Mette Thiesen.
Tusind tak. Jeg nævnte det tidligere, da ordføreren var på, og nu vil jeg så spørge ministeren om det samme. For mit indtryk fra ministeren og fra Socialdemokratiet var, at man ikke ønskede en solnedgangsklausul i den her lov, men at der så havde været lidt pres fra andre partier. Venstre blev nævnt, og jeg kunne forstå, at også Det Radikale Venstre ønskede det her. Man havde så at sige indgået en form for rullekravealliance omkring det her ønske om en solnedgangsklausul. Så ville jeg bare høre, om ministeren nu pludselig mener, at det er en god idé at have en solnedgangsklausul i det her lovforslag, eller om ministeren vil holde fast i sin, som jeg opfattede det, oprindelige holdning til, at det her lovforslag ikke skulle have en solnedgangsklausul.
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Vi har fremsat et lovforslag uden solnedgangsklausul, fordi vi mente, at det var det rigtige. Men vi er også en mindretalsregering. Vi repræsenterer kun cirka en fjerdedel af Folketinget, så vi har behov for at samarbejde med andre partier i Folketinget. Derfor lytter vi altid opmærksomt til, hvad alle partier siger. Og vi har bl.a. hørt fra SF og fra Venstre og også fra andre partier, og i øvrigt også fra en del af høringssvarene, at det kunne være en god idé med en solnedgangsklausul. Derfor har vi sagt: Jamen så lad os skrive et ændringsforslag omkring det. Det betyder, at lovforslaget har en solnedgangsklausul, der udløber senest ved udgangen af næste folketingssamling. Så det er frem mod sommeren 2021. Det ændringsforslag bliver fremsat, og det kommer vi i regeringen til at støtte, og Socialdemokratiet kommer til at stemme for.
Spørgeren.
Tak for det. Tak for svaret. Jeg kan så forstå, at det ikke bliver en del af lovforslaget, men at det bliver et ændringsforslag til lovforslaget, som man fremsætter med hensyn til den her solnedgangsklausul. Er det korrekt forstået?
Værsgo.
Ja, og når vi mødes herinde i Folketingssalen i morgen, vil der jo være, kan jeg høre, flere ændringsforslag, som vi skal forholde os til, og et af dem vil så være fremsat af regeringen og vil handle om en solnedgangsklausul.
Så er der en kort bemærkning fra Sikandar Siddique.
Tak for ordet. Debatten i dag har gået på retsprincipper i forhold til rigets sikkerhed. Alternativet er af den opfattelse, at netop ved at fængsle fremmedkrigere sikrer vi rigets sikkerhed langt mere effektivt, end hvis vi bare lader dem være ude i den store verden. Mit spørgsmål til ministeren er helt konkret: Er ministeren af den opfattelse, at fremmedkrigere, der bliver anklaget og puttet i fængsel i Danmark, udgør en større trussel – alene fordi de er på dansk jord – end hvis de er frie i den store verden, hvor vi ikke har kontrol med dem?
Ministeren.
Det er jo en vurdering. Vores vurdering er, at det bedste for den danske befolknings sikkerhed og for at holde trusselsniveauet nede er at holde de her mennesker ude af Danmark. Hvis ikke de har dansk statsborgerskab, vil de også have problemer med at komme ind i hele Schengenområdet. Så vi betragter faktisk det her som et skridt i den rigtige retning for at sikre befolkningens sikkerhed, og vi mener ikke, at det vil øge den danske befolknings sikkerhed, hvis de kan fastholde deres danske statsborgerskab og rejse ind i det danske samfund.
Spørgeren.
Jeg stillede ministeren et spørgsmål i min ordførertale, som jeg vil følge op på. Lad os sige, at der er andre lande, der kopierer eksemplet fra Danmark og indfører en sådan lov. Hvordan vil ministeren agere, hvis en fremmedkriger får frataget sit udenlandske pas og bliver udvist til Danmark? Hvis sådan et scenarie opstår, hvordan vil ministeren agere?
Ministeren.
Jamen hvis en person med dansk statsborgerskab forsøger at indrejse i Danmark, åbner vi døren, og det er, uanset om det er ved den dansk-tyske grænse, eller om det er i Terminal 3 i Københavns Lufthavn, for folk med dansk statsborgerskab har ret til at rejse ind i Danmark.
Den sidste med en kort bemærkning er fru Rosa Lund. Værsgo.
Tak. Jeg vil egentlig bare lige følge lidt op på den sidste spørger her, for er ministeren slet ikke bekymret for, at vi nu indleder et kapløb med andre stater, f.eks. stater, som trods alt ikke har et lige så godt retssamfund, som vi har i Danmark, altså diktaturstater? Er ministeren ikke bekymret for, at vi indleder et kapløb om at fratage fremmedkrigere statsborgerskab, og at vi dermed ender med at gøre nogle mennesker statsløse?
Ministeren.
Den danske regering kommer ikke til at gøre nogen statsløse, men jeg kan da godt have forståelse for, hvis der er andre regeringer i verden, der går med de samme tanker som os, altså overvejer om deres Det ville jeg da godt kunne vise forståelse for. Det ville jo ligge i fuldstændig forlængelse af den her regerings politik, men så håber jeg da også, at de kun vil fratage statsborgerskabet under den betingelse, at vedkommende ikke bliver statsløs.
Spørgeren.
Vi kan jo så håbe, at alle mulige diktaturstater har samme forhold til konventioner, som vi kan høre at regeringen har. Mit andet spørgsmål går på børnene. Altså, vi har jo fået oplyst, at der er mellem 30 og 50 danske børn i nogle af de her lejre. Vi må formode, at nogle af de her børns forældre står i en situation, hvor de kan få frataget statsborgerskabet. Hvordan forestiller ministeren sig så at vi skal hjælpe de her børn? Ministeren siger, han bekymrer sig om danske statsborgere, om Danmark og Danmarks sikkerhed. Skal vi ikke til at bekymre os lidt for de her børn også? Hvis deres forældre får frataget dansk statsborgerskab, hvordan sikrer vi så, at de her børn ikke vokser op sammen med terrorister?
Ministeren.
Her synes jeg faktisk, at fru Rosa Lund har fat i noget væsentligt, men også noget, som er svært, nemlig at der er nogle børn, der opholder sig under nogle fuldstændig horrible forhold i nogle lejre, som jeg tror mange af os har svært ved at forstå hvor vanvittige er. Men det er også svært. Det er svært af sikkerhedspolitiske hensyn, det er svært af udenrigspolitiske hensyn, og det er også svært af helt lavpraktiske hensyn. Derfor er det meget svært at have en generel linje, i forhold til hvad man gør ved de børn, som er i den her situation. Vi prøver i regeringen at vurdere det fra sag til sag, og der er humanitære hensyn, og der er hensyn til børnene, som er væsentlige. Men det skal også vejes op imod, at der er nogle sikkerhedspolitiske hensyn, og det prøver vi at gøre fra sag til sag. Og hvis de her forældre får frataget deres danske statsborgerskab, vil børnene ikke
Tak til udlændinge- og integrationsministeren. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Inden vi går over til det sidste punkt, vil jeg byde hjertelig velkommen til min højtærede kollega fru Annette Lind, som nu er formand på punkt 3 på dagsordenen. Værsgo.
Forhandlingen er åbnet, og først skal jeg sige velkommen til hr. Jan Johansen fra Socialdemokratiet.
Tak for det, fru formand. L 20 er et lovforslag om scenekunsten. Det er en stemmeaftale fra den 20 marts 2019. Lovændringerne, som vi behandler, lægger op til at styrke scenekunstaftalen med vægt på at styrke mere teater til flere. Vi investerer penge i, at flere kan komme i teateret, og at teateret kan komme lidt mere ud af deres faste rammer, både økonomisk og rammemæssigt. Lovforslaget lægger op til, at vi indfører en ny kategori af teater, der varetager særlige opgaver regionalt på tværs af flere kommuner. Formålet er at sikre, at også teatre med et meget snævert afgrænset geografisk virkeområde kan blive optaget i denne statslige ordning. Og de teatre, der bliver omfattet af den nye lovgivning, kan modtage supplerende statstilskud. Der bliver fem kategorier af egnsteatre, der skal ydes tilskud til. Teatre, der laver teater i den landsdel, de ligger i, teatre, der turnerer her i landet, teatre, der varetager specialer i en landsdel eller i hele landet, teatre, der varetager særlige opgaver på scenekunstområdet, og teatre, der udvikler scenekunst gennem eksperimenter eller særlige aktiviteter. Og her kan det godt være internationalt. Det er hensigten at åbne for teatre, der har et vist potentiale til at varetage opgaver i et større geografisk område gennem de statslige midler, de nu kan komme i kontakt med. Helt konkret er der tre teatre, vi styrker. Det er Fredericia Teater, det er Vendsyssel Teater, og det er Randers Teater. Og med styrkelse af de tre teatre styrker vi også provinsen. I høringsperioden har der været en del spørgsmål om sammensætningen af bestyrelserne i teatrene. Men jeg er sikker på, at der bliver et godt samarbejde med hvert teater, når bestyrelserne skal nedsættes, sammen med ministrene og kommunen, så alle interesser bliver repræsenteret i arbejdet, også de lokale. Lovforslaget er blevet taget godt imod i organisationerne, så jeg håber, de her tiltag vil skabe mere liv i teatret og komme flere teatre til gode. Lovgivningen skal træde i kraft den 1. januar 2020, og Socialdemokratiet vil tilslutte sig forslaget.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og så skal jeg sige velkommen til Venstres ordfører, Kim Valentin. Værsgo.
Tak til fru formand. Først vil jeg gerne kvittere for den positive modtagelse, lovforslaget har fået. Det glæder mig, at der er så bred en opbakning blandt partier og endnu vigtigere blandt de relevante fagfolk. Lovforslaget udmønter en del af den politiske stemmeaftale på scenekunstområdet indgået den 20. marts 2019 af den daværende regering bestående af Venstre, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti. Herudover er det et forlig med Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti. Formålet med lovforslaget er at sikre sammenhæng mellem teatrenes rækkevidde og potentiale og det statslige tilskud, de modtager. På den måde sikrer vi, at de statslige tilskud sendes hen, hvor danskerne får mest kultur for pengene, og det er godt. For vi skal sikre, at det statslige tilskud netop følger med teatrenes evne til at engagere danskerne i kulturlivet. Det er her, vi træder et skridt væk fra den travle hverdag, og det er her, vi får perspektiver på, hvem vi er, og hvor vi er på vej hen. Til det spiller teatrene en vigtig rolle, når de bidrager med kulturoplevelser til danskerne over hele landet. Med lovforslaget tilpasser vi tilskudsordningen for teatre til den målgruppe, der strækker sig ud over de kommuner, der yder dem tilskud i dag. Og det giver teatrene mulighed for at fokusere på det, de er gode til, nemlig at lave god kultur til danskerne. Det er i øvrigt godt, at der med lovforslaget lægges op til, at ministeren fremover skal forhandle med KL. Jeg glæder mig over at udmønte dele af den politiske aftale på scenekunstområdet, der giver mere teater til flere, og det er selvfølgelig et lovforslag, som Venstre kan støtte.
Tak til hr. Kim Valentin for det, jeg tror var hr. Kim Valentins jomfrutale. Der er ingen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Kim Valentin Tak, det var det). Og dernæst skal jeg sige velkommen til den næste ordfører. Det er Dansk Folkepartis ordfører, hr. Alex Ahrendtsen. Værsgo.
Tak, formand. Dansk Folkeparti er også med i denne stemmeaftale, og den har vi jo selvfølgelig i sinde at overholde, og vi vil også ved tredjebehandlingen stemme for lovforslaget. Og jeg skal ikke gentage, hvad mine ærede kolleger hidtil har sagt her på talerstolen. Vi er enige, og det er jo glædeligt, måske bare lige et par korte bemærkninger om musicals. Fredericia Teater er jo et egnsteater, og man har fra kommunens side støttet musicalteateret og akademiet og banket et succesrigt teater op. I Folketinget og i visse kulturkredse har der – især i hovedstaden – været en vis modstand mod musicals, især fordi de ofte klarer sig godt på markedet, og fordi de ofte er kommercielle. Det, vi har kunnet se, er, at musicals er populære hos folk. Og samtidig har der så været et tilskud til et musicalteater i København, mens man ikke har formået at give teateret i Fredericia et statsligt tilskud. Det har udelukkende været kommunen, der har støttet, og så har man ved egen kraft og egen hjælp formået at gøre teateret til en succes. Det er kun glædeligt, at staten nu ligestiller de to succesrige musicalteatre, vi har i Danmark, nemlig i Fredericia og i København, og jeg håber jo selvfølgelig på, at loven på den måde vil være en støtte til de regionale egnsteatre, der nu får et større dækningsområde og dermed også et lidt større ansvar. Vi er glade for aftalen, vi ser ikke nogen grund til at ændre på den, og vi glæder os til den fortsatte behandling i Folketinget og i udvalget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Dernæst vil jeg gerne sige velkommen til Radikale Venstres ordfører, hr. Nils Sjøberg. Værsgo til ordføreren.
Tak. Jeg er her på vegne af vores kulturordfører, Zenia Stampe, der desværre ikke kan være her i dag. Hun har bedt mig sige følgende: Det Radikale Venstre er en del af den stemmeaftale, der ligger til grund for lovforslaget. Aftalen indebærer bl.a., at der oprettes en ny kategori af teatre, der skal varetage opgaver på tværs af flere kommuner. Det er et meget positivt tiltag, synes Det Radikale Venstre, fordi det tager højde for, at det ikke er alle kommuner, der er så heldige at have et teater, og fordi flere teatre allerede har påtaget sig et større ansvar for at få scenekunsten ud til et bredere publikum geografisk set. Det vil vi gerne honorere ved at se meget positivt på den aftale. På sigt ønsker vi at give endnu flere teatre mulighed for at gå samme vej. Vi skal have scenekunsten rundt i hele Danmark, i hele landet. Efter indgåelsen af stemmeaftalen har der været rejst en debat om den foreslåede bestyrelsessammensætning. Der er bl.a. blevet rejst et bekymringsforslag, hvor man giver udtryk for bekymring over, hvordan det her er sammensat. Det vil vi selvfølgelig se på med interesse i det videre forløb. Vi synes, at det er en berettiget bekymring, og det er i hvert fald vores holdning, at man ikke må gå på kompromis med teatrenes lokale forankring og kunstneriske integritet, selv om de nu får et større statsligt tilskud. Det er jo netop disse teatres stærke lokale forankring og kunstneriske drive, der har ledt dem frem mod succes, og som vi nu honorerer med dette øgede tilskud. Vi vil derfor tage drøftelsen med de andre partier i aftalekredsen og se på mulige løsningsforslag. Det kan være i form af et ændringsforslag, der kommer til at ændre sig. Det kan være på mange måder; det kan også være i form af bekendtgørelser, som vælges. I forhold til de overordnede linjer kan jeg dog på Radikale Venstres vegne meddele, at Zenia Stampe, som jeg jo repræsenterer her, meget gerne vil indgå i det videre arbejde, og vi ser utrolig positivt på det i Det Radikale Venstre. Tak.
Mange tak til hr. Nils Sjøberg – hvad jeg også tror var ordførerens jomfrutale. Tillykke med det. Nu skal vi have Enhedslistens Mai Villadsen. Værsgo til ordføreren.
Tak for det. Det er jo dejligt at stå her på talerstolen for første gang og få lov til at tale om kulturen og teatrene. For nylig var jeg selv i teatret og se et stykke, som var opsat af tre teatre, Betty Nansen Teatret, Aalborg Teater og Malmö Stadsteater. Det hed »De asylsøgende kvinder«. Handlede det så om moderne problematikker omkring asylsøgere? Nej, det gjorde det faktisk ikke, for det var et stykke, der var skrevet for 2.500 år siden, altså et af verdens ældste dramaer. Det stillede alligevel nogle meget aktuelle spørgsmål: Hvor hører vi til som mennesker, og hvem tager os ind, når vi er i fare? Det gjorde altså det, som god kultur skal – fik tilskuerne til at overveje tilværelsen og stille de store spørgsmål. Det er også derfor, at det er rigtig vigtigt, at vi som samfund bruger midler på kultur. Derfor synes jeg også, det er rigtig dejligt, at man med det her lovforslag vil sikre flere bevillinger til teatre, der rækker langt ud i landet. Men vi skal jo også politisk sikre, at teatrene er tilgængelige for så mange som muligt, og som den fungerende kulturminister klogt har skrevet, skal kulturen og kunsten være for alle. Derfor har jeg også et lille men, et forbehold, i forbindelse med behandlingen af det her lovforslag, nemlig nedskæringerne på formidlingsordningen. For man kan jo ud af høringssvarene læse, at der er en risiko for, at det kommer til at gå ud over billetpriserne for helt almindelige danskere, og det er jo ikke så godt. Det er positivt, at man fritager børne- og ungdomsbilletterne fra nedskæringen, men Enhedslisten er bekymret for konsekvenserne af nedskæringerne, for teatrene, særlig de helt små, og for billetpriserne, og derfor vil vi stille spørgsmål til det i udvalgsarbejdet. Sluttelig vil jeg sige, at det jo var sådan, at Enhedslisten og Alternativet ikke blev inviteret med i stemmeaftalen, men jeg vil gerne kvittere for åbenheden fra regeringens side og dermed konkludere, at Enhedslisten er afventende over for lovforslaget, men ser frem til udvalgsarbejdet. Og så skulle jeg hilse fra SF og sige, at de bakker op om lovforslaget.
Også tak til fru Mai Villadsen for jomfrutalen. Man må gerne næste gang, hvis man har brug for det, køre podiet en lille smule ned, hvis det er lidt for højt. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak for ordførertalen. Så vil jeg gerne sige velkommen til fru Birgitte Bergman, som også skal holde sin jomfrutale i dag.
Tak, fru formand, og tak for ordet. Det er som sagt min første ordførertale, og det har jeg set rigtig meget frem til som kulturordfører. Selv om dette konkrete lovforslag handler om scenekunst, vil jeg gerne lige benytte muligheden for at sige lidt generelt om vores kulturliv, for det undrer mig nemlig meget, at kulturen ikke prioriteres højere hos den nye regering. Aldrig har så mange danskere brugt landets kulturinstitutioner og deltaget aktivt i kulturlivet som i disse dage, disse år. Danskerne er faktisk Europas storforbrugere af kulturoplevelser, og hele 80 pct. mener, at kunst- og kulturoplevelser spiller en vigtig rolle for børns dannelse. Alligevel rangerer kunst og kultur oftest lavest på den politiske dagsorden, i konkurrence med andre centrale samfundsemner som sundhed, uddannelse og ældre. Det er tankevækkende, og det er ærgerligt, at kulturområdet nærmest skal undskylde for sin plads i de offentlige budgetter. For mig som konservativ er kultur en vigtig del af vores velfærdssamfund. Kultur handler om dannelse, fællesskab og innovation. Kultur er Samtidig genererer kultur indtægter til både erhvervslivet, kommuner, stat og kulturlivet selv. Og igen: Det skaber og fastholder værdier, der arves videre generation for generation. Dette forslag handler om teaterkunsten, hvor målet er at sikre mere teater til flere. Lovforslaget udspringer af en bred aftale, der blev indgået før valget i juni. Med lovforslaget bliver der indført en ny kategori af teater, der varetager særlige opgaver regionalt på tværs af flere kommuner. Udvidelsen sikrer, at også teatre med et snævert afgrænset geografisk virkeområde kan blive optaget i ordningen, og det er rigtig godt. Med dette lovforslag sikrer vi en større geografisk spredning af midlerne, men det er vigtigt at understrege, at innovation og udvikling af dansk scenekunst også findes andre steder som f.eks. hos de lokale teaterforeninger. Derfor er det godt, at de kan hente deres statslige medfinansiering til deres projekter i refusionsordningen, som fremover skal foregå i regi af Statens Kunstfond. Det Konservative Folkeparti arbejder for ikke at reducere støtten til børne- og ungeteater og støtten til voksenteater. Det var vigtigt for os, at der blev afsat en udviklingspulje på 33 mio. kr. til egnsteatre, som ikke modtager et statsligt driftstilskud, men også til de teatre, som modtager et meget lille statstilskud, bl.a. Aveny-T. Men vi ser generelt gerne, at der tilføjes flere midler til kulturen, og at omprioriteringsbidraget afskaffes. Det Konservative Folkeparti bakker naturligvis op om den aftale og dermed også lovforslaget. Og jeg skulle hilse at sige fra Nye Borgerlige, at de også stemmer for aftalen. Tak for ordet.
Mange tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og tillykke med den første tale på Folketingets talerstol. Så skal jeg sige velkommen til en gammel kending, hr. Uffe Elbæk fra Alternativet. Værsgo.
Allerførst vil jeg sige, at jeg synes, det er helt dejligt at høre tre jomfrutaler heroppefra, og det gælder ikke mindst fru Birgitte Bergmans, som i den grad hejste kulturfanen på flotteste vis. Det var rigtig dejligt. Lad os starte med konklusionen. Vi er positive over for de ændringer af scenekunstloven, som her bliver præsenteret. Jeg kan godt lide, når vi laver en lovgivning, der passer til virkeligheden. Vi har set en række teatre, som har vokset sig ud af nogle rammer, fordi de har løftet en opgave, som er bredere, rækker geografisk længere ud, og det, vi nu gør i dag, er, at vi tilpasser lovgivningen, så den passer til virkeligheden. Det er specielt tre teatre, som også er blevet nævnt, nemlig Fredericia, Vendsyssel og Randers. Jeg har også lyst til at give en cadeau til hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti, for det er fuldstændig rigtigt, at de laver godt teater alle tre steder, men jeg har også lyst til at sige, at Fredericia har gjort noget helt særligt, for de er gået fra at være ugleset i nogle sammenhænge og til at lægge et helt nyt niveau for, hvad man kan med musicalgenren. Så jeg er fuldstændig enig med Dansk Folkeparti på det her område, og det er dejligt at være det for en gangs skyld. Så jeg synes, vi nu ser en lovgivning, som vi bakker op om. Så vil jeg afslutningsvis lige sige, som vi også hørte det fra Enhedslistens ordfører, at det faktisk er politisk dybt frustrerende, når man som parti har lyst til at blive en del af enten en forligskreds eller – som i det her tilfælde – en stemmeaftale, hvor man som parti går ind og siger, at man både er helt enig i indholdet, og at man også står inde for den økonomi, der gør de her ændringer mulige, men så bliver blokeret fra muligheden for det, for så virker det nærmest som politisk mobning. Jeg bliver nødt til at understrege igen og igen, at jeg simpelt hen ikke forstår det, og jeg synes, det er en dårlig parlamentarisk kultur. Den overvejelse og den holdning skal der mange fede streger under. Jeg synes, det er for dårligt! Ellers synes jeg til gengæld, at lovforslaget er rigtig, rigtig godt, og vi bakker op om det.
Tak til hr. Uffe Elbæk fra Alternativet. Der er ingen korte bemærkninger. Og så skal jeg sige velkommen til hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det, formand. Med L 20 udmønter vi jo en politisk aftale, som blev indgået før valget af min partifælle eller måske ikke min partifælle – det er omdiskuteret i medierne, og jeg kan ikke svare på det – nemlig Mette Bock, som var kulturminister på det her tidspunkt. Vi skal ikke bidrage mere end højst nødvendigt til den politiske underholdning, så vi bakker selvfølgelig den aftale, vi selv har indgået, op. Tak for ordet.
Tak til hr. Henrik Dahl. Og der er heller ikke nogen korte bemærkninger til hr. Henrik Dahl. Nu skal jeg så sige velkommen til den fungerende kulturminister. Værsgo.
Først og fremmest mange tak for den utrolig positive opbakning til det her forslag. Det er rart, når vi har en stemmeaftale og der er bred opbakning til tingene, at folk bakker op om de aftaler, der er blevet lavet, og det er også rart, at andre partier tilslutter sig og støtter op om så vigtig en sag som teater. Også tak for de mange gode, inspirerende, livsbekræftende jomfrutaler, der var med i debatten her – det er med til at løfte hele debatten. Det er også et vigtigt emne, vi taler om her, nemlig vores teatre. Jeg synes, at Enhedslistens udmærkede kulturordfører, fru Mai Villadsen, var inde på, hvad det er, der gør, at teater er så livsbekræftende og stimulerende. Det får os til at se tingene i et andet lys. Det er ikke bare underholdning, men det er også en måde at få perspektiveret tingene på, at blive klog på sig selv og blive klog på andre på – det er derfor, at teater er vigtigt. Det løfter nemlig noget i os alle sammen. Derfor er det glædeligt, at så samlet et Folketing, som vi oplever her i dag, er enige om at styrke vores teatre. Med forslaget her lægger vi op til at løfte den kategori, der hedder § 5, op, sådan at man kan styrke flere teatre, sætte mere kraft bag, give et statsligt tilskud til noget mere, sådan at man også kan få en mere geografisk ligestilling. Hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti havde en væsentlig pointe i forhold til bl.a. Fredericia Teater, som er et af de teatre, vi løfter, nemlig at det længe har præsteret noget særligt i forhold til musicals. Der er det rart, at vi med det her forslag kan være med til at løfte det, for det er en form for underholdning, en form for teater, om man så må sige, som rigtig mange danskere har glæde ved, og som stimulerer, også til sang og glæde. Så jeg synes, det var en væsentlig pointe, som Dansk Folkeparti og hr. Alex Ahrendtsen havde. De regionale kraftcentre, som vi kalder dem, er jo også udtryk for det, som Venstres hr. Kim Valentin var inde på, nemlig at man får mere kultur for pengene – at man sætter ind der, hvor der er mulighed for at give et kulturelt boost. Jeg synes, det er spændende og godt, at vi med det her lovforslag netop kan række ud og støtte nogle teatre, der gør det godt og spændende, og navnlig de tre udvalgte: Fredericia, Randers og Vendsyssel. Før var hr. Peder Hvelplund her, og vi havde også De Konservatives repræsentant for Hjørringkredsen før, men Vendsyssel Teater er et teater, som er det første nybyggede teater i 100 år i provinsen. Så det, at man laver en kulturel forpost et sted, hvor der ikke har været det samme fokus, er altså noget, som vi skal glæde os over, noget, der er flot, og det er positivt, at vi med lovforslaget her kan støtte det. Der er jeg glad for som fungerende kulturminister at kunne bakke op omkring det. Der kom en række konkrete kommentarer fra de forskellige partier, som jeg lige vil kommentere lidt på. Først i forhold til Det Radikale Venstres hr. Nils Sjøberg, der nævner det her med den lokale forankring. Det ved jeg er noget, som også Socialistisk Folkeparti er optaget af, og også Enhedslisten. Jeg tror i det hele taget, at alle er optaget af, at når vi har teatre, som nu bliver løftet og styrket med statslig støtte, så skal vi passe på, at vi ikke kommer derhen, hvor den lokale forankring glipper. Det skal vi naturligvis kigge på og lytte til, og jeg vil være vågen i forhold til hele udvalgsprocessen for at få sikret, at det her bliver gjort på en ordentlig måde. Omvendt skal vi huske at tage et behørigt hensyn, når det er staten, når det er kommunerne, der bidrager med økonomi, i forhold til at vi så også har hånd i hanke med, hvad det er, der foregår på de her teatre, og ikke kommer i en situation, hvor teaterbestyrelser kan være selvsupplerende. Så der er en balance, vi skal holde her. Jeg kunne godt lide – også som fungerende kulturminister – at andre ordførere valgte at bruge anledningen til også at rejse en mere generel kulturpolitisk debat. Jeg synes, at Det Konservative Folkepartis fru Birgitte Bergman var inde på en væsentlig pointe om, hvad det er, kulturen bidrager til, og hvor vigtigt det er, og hvor væsentligt det er, at den bliver sat højt på den politiske dagsorden. Så mange tak for det bidrag. Jeg synes, det var meget væsentlige pointer. Fru Birgitte Bergman får også nævnt, at der aldrig har været så stor en opbakning, som vi oplever i de her dage, i forhold til det kulturelle. Det skal vi jo glæde os ved. Kunne man så ønske sig endnu stærkere økonomi til det her område? Ja, naturligvis kunne man det, men jeg tænker også, at de fleste kan forstå, at i en situation, hvor der er mange udfordringer, mange behov, så er det nødvendigt også at tage tingene i den rækkefølge, det kan lade sig gøre. Og jeg kan kun glæde mig over, at der er nogle, der presser på for at få endnu mere på det her område, men jeg synes, vi har en flot profil i Danmark. Meget af det, der skal til, handler ikke kun om kroner og øre, men også om kulturel begejstring, engagement og det, at flere rækker ud efter de tilbud, der allerede er. Men tak for bemærkningen. Så var jeg også glad for Alternativets bidrag og hr. Uffe Elbæks opbakning til forslaget her. Det betyder noget, at Alternativet også går ind og bakker op om forslaget her. Jeg hørte bemærkningen om, at man gerne ville have været med i stemmeaftalen osv. Jeg tror, det vil gøre indtryk på nogle af de partier, der er til stede her i dag, at der er en interesse for at løfte i flok og være med. Det må vi prøve at lytte til. Men i hvert fald tak for opbakningen til det her gode lovforslag. I det hele taget synes jeg, vi har haft en god og en bred opbakning til det her lovforslag – det skal vi glæde os over – og jeg vil presse på, så meget jeg kan, for at det her bliver gjort på den bedst tænkelige måde, så de synspunkter, der har været nævnt her i førstebehandlingen, bliver inddraget bedst muligt, så den gode samarbejdende ånd, vi har haft om det her vigtige forslag, også bliver fulgt op i udvalgsarbejdet. Så tusind tak for de mange bemærkninger. Tak til de mange deltagende jomfruer. Lad os få en rigtig god udvalgsbehandling. Jeg ser frem til at arbejde tæt sammen med udvalget på det her område. Tak for ordet.
Mange tak til den fungerende kulturminister. Der er også en jomfruformand i dag, idet det er første gang, jeg sidder i formandsstolen. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen slut. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at gøre i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 24. oktober 2019, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, som fremgår af Folketingets hjemmeside.