Egun on guztioi. Osoko bilkurari hasiera emango diot. Gai-zerrendarekin baino lehen, adierazi Lur Etxeberria legebiltzarkideak botoa delegatua duela, eta hirugarren puntua beste baterako utzi dela. Gai-zerrendako lehenengo puntua: "Mozioa, Carmelo Barrio Baroja Euskal Talde Popularreko legebiltzarkideak aurkeztua, 'De Miguel' auzian Gasteizko 4. Epaitegiak emandako autoaren ondoren Eusko Jaurlaritzak hartu beharreko neurriei buruz. Eztabaida eta behin betiko ebazpena". Proposamena egin duen taldearen txanda. Barrio jauna, zurea da hitza, ekimena aurkeztu eta aldezteko.
Señora presidenta, señorías, lehendakari, miembros del Gobierno, buenos días. Egun on. En el debate de la interpelación sustanciada en el pleno pasado pretendí que tuviera un espíritu constructivo, y de ver qué esfuerzos realizaba el Gobierno para ir neutralizando actitudes como las que se describen en el auto del Juzgado de Instrucción número 4 de Vitoria-Gasteiz en relación con lo que fue y es conocido como caso Miñano, caso Kataia, caso De Miguel… Ha tenido otras denominaciones. El auto describe unas situaciones y comportamientos ligados a la comisión de determinados delitos (prevaricación, malversación de caudales públicos, cohecho, blanqueo de capitales, tráfico de influencias y unos cuantos más), que tienen algunos de ellos incidencia y sustento en actuaciones ilícitas en el marco de la actuación de personas que formaban parte de diferentes administraciones públicas vascas y de sus sociedades públicas. Formas de proceder que afectaban al dinero público y que se enmarcaban en las relaciones de responsables políticos con empresas privadas y particulares fundamentalmente, incluso con empresas y sociedades sin actividad y sin trabajadores. Está claro que hoy estamos a la espera del definitivo juicio, según ha decidido el juez que ha instruido la causa, pero también, si el tiempo ha transcurrido en esa fase de instrucción, también lo ha hecho para cómo se debe y se puede atajar desde los controles políticos y administrativos que estas circunstancias no se vuelvan a producir, o que sea mucho más difícil que se produzcan. Es cierto que hablamos de responsabilidades de personas, pero no es menos cierto que pueden darse pasos y adoptarse medidas para que se puedan neutralizar esos comportamientos descritos por el juez. Como dije en la interpelación, yo no voy a entrar en el terreno de los nombres o de los cargos, sino en lo relativo a las actuaciones y los esfuerzos de control posteriores. Queremos conocer si el Gobierno Vasco se ha tomado en serio las recomendaciones de la comisión de investigación parlamentaria que se desarrolló en 2011 fundamentalmente y que tuvo su informe final o dictamen aprobado en sesión plenaria de esta Cámara celebrada el día 10 de mayo de 1012. El pasado día el consejero Erkoreka dijo que estaban trabajando, y lo queremos comprobar. No voy a recordar los trabajos de la comisión, ahí está el dictamen, pero sí me quiero centrar en que ese dictamen, además de conclusiones y responsabilidades, realizaba una serie de recomendaciones al Gobierno. Este pleno realizaba una serie de recomendaciones al Gobierno, recomendaciones además que son parte fundamental que surge de los trabajos de las comisiones de investigación, por lo menos en la práctica parlamentaria de esta Cámara. Recomendaciones que tenían que ver con mejorar procedimientos y controles en determinados aspectos relativos a contratos del sector público, a contratos menores, a fraccionamiento de contratos, a Oficina de Control Económico, a motivación en la adjudicación de contratos menores, a publicidad suficiente, a información en la página web del Gobierno Vasco, a análisis de empresas invitadas y sus intereses concurrentes, a la habilitación a la Oficina de Control Económico para verificar la presentación de los trabajos realizados, a la actuación de los parques tecnológicos y sociedades públicas como adjudicadores… Una amplia lista de recomendaciones y de actuaciones a que se instaba al Gobierno Vasco, actuaciones concretas. La investigación parlamentaria se centró en la actuación de responsables políticos de la Administración General del País Vasco y de otras administraciones, pero en concreto las actuaciones se centraban en los departamentos como el de Cultura o el de Industria, o en sociedades públicas como el Parque Tecnológico de Álava o Sprilur. El consejero de Administración Pública ya nos dijo que se estaba trabajando en el desarrollo de esas recomendaciones, en la sustanciación de la interpelación, y en ese sentido es donde nosotros queremos, para comprobarlo, plantear la moción que ustedes conocen. Algo muy grave ha pasado con el caso Miñano, con el caso De Miguel, y la sociedad quiere que se reaccione ante estos casos, que se reaccione contundentemente ante estos casos. El caso Miñano o Kataia o De Miguel ha supuesto un mazazo en muchos ámbitos de actuación pública, y hay que reaccionar. Hay que reaccionar. En ese sentido, por eso, sustanciada en el pleno celebrado con fecha 27 de marzo de 2015 la interpelación citada, nosotros, desde el grupo parlamentario Popular Vasco, solicitamos el respaldo de la Cámara para la siguiente moción. Es que el Parlamento Vasco inste al Gobierno Vasco a que realice en el plazo del actual periodo de sesiones un informe sobre el grado de cumplimiento de las recomendaciones dirigidas al Ejecutivo que figuran en el dictamen de la Comisión de investigación de presuntas irregularidades en los departamentos de Cultura e Industria y sobre el presunto espionaje por parte de agentes de la Ertzaintza, aprobado por el Pleno de la Cámara el 10 de mayo de 2012. Esa es la moción que nosotros presentamos. Creo que es un trabajo que se puede hacer en este tiempo. El consejero ya ha dicho que estaba avanzado, así que en ese sentido yo creo que hay tiempo suficiente. Y, en relación con las enmiendas presentadas, yo considero que las dos son constructivas. Yo entiendo además que la del señor Maneiro, que comparto al cien por cien, merece un debate aparte, y me gustaría que el propio representante de UPyD lo plantease en forma de proposición no de ley o como él estimase oportuno. Yo creo que requiere un debate específico en relación con actuaciones públicas lamentables, en relación con la reacción a este caso judicial, y, en ese sentido, yo creo que sí que merece un debate aparte, pero yo creo que el objeto de esta moción y de esta iniciativa es precisamente tener información del Gobierno sobre esas actuaciones concretas. Y ya le digo que yo comparto al cien por cien lo planteado por el señor Maneiro en su enmienda de totalidad, pero en cualquier caso creo que nos tenemos que centrar en lo que dice la moción concreta. Y por otro lado está la enmienda del Partido Nacionalista Vasco, que lo que quiere es alargar el plazo de presentación del informe, algo que entiendo dilataría en exceso el trabajo parlamentario y sería perjudicial a los efectos de que el Parlamento tomara alguna iniciativa. Es decir, nosotros entendemos que es bueno que el informe esté en este periodo de sesiones, a los efectos de que si hay que tomar alguna iniciativa legislativa o de otro tipo (de control, de impulso de la acción del Gobierno) tengamos el tiempo suficiente. Y yo creo que además el trabajo tendría que estar ya hecho. Son varios años, son tres años de trabajo en relación con este tema, o sea que por lo menos el informe de situación de las recomendaciones yo creo que bien puede estar presentado a lo largo del mes de junio, y ese es el planteamiento. Yo creo que ese es el tema. La enmienda de totalidad del Partido Nacionalista Vasco creo que no es beneficiosa, alargar simplemente el plazo, porque el trabajo parlamentario se vería dilatado. Y además lo que queremos es identificar lo que se ha hecho en orden al cumplimiento, y entiendo que eso debe requerir poco tiempo. Nada más. Muchas gracias.
Eskerrik asko, Barrio jauna. Zuzenketako aurkeztu dituzten taldeen txandara pasatuz, Mistoa-UPyD. Maneiro jauna, zurea da hitza.
Gracias, presidenta. Buenos días a todas y a todos. Señores consejeros. Señor lehendakari. La moción planteada por el señor Carmelo Barrio está bien, pero es claramente insuficiente, en nuestra opinión. Dice poco, y no aporta demasiado. Al fin y al cabo, lo que se propone es instar al Gobierno a que realice en el plazo del actual periodo de sesiones un informe sobre el grado de cumplimiento de las recomendaciones realizadas por este Parlamento hace tres años, y creo que esto es poca cosa, conociendo lo que conocemos ya a día de hoy, sabiendo lo que ha ocurrido, o algunas cosas de las que han ocurrido, y habiendo conocido también y habiendo escuchado en concreto algunas declaraciones absolutamente lamentables e inaceptables, realizadas por altos dirigentes del Partido Nacionalista Vasco en relación con esta cuestión durante los últimos días. Y yo considero que este Parlamento tiene que tener la suficiente agilidad como para poder debatir asuntos que estén de plena actualidad. Por eso digo que esta moción está bien, pero es muy limitada y se queda corta. Creo que a día de hoy en este Parlamento deberíamos estar en disposición de ser algo más contundentes, de decir algo más que únicamente pedir al Gobierno que presente ese informe antes del 30 de junio. Creo que estaríamos en disposición de decir algo más, y es lo que nosotros planteamos que este Parlamento diga hoy. Podríamos efectivamente retirar la enmienda, posponerla o presentar una iniciativa para hablar de las inaceptables declaraciones del señor Egibar o del señor Ortuzar, y hablarlas dentro de mes y medio o dentro de dos meses, o quizás después del verano, pero me parece que tenemos la oportunidad de hablar de esas declaraciones hoy mismo, porque hay una enmienda que habla sobre la cuestión. Declaraciones que se centran en esta cuestión sobre la que debatimos. Por lo tanto, ¿para qué vamos a posponer debates? Este Parlamento tiene que tener la suficiente agilidad para poder debatir de asuntos de plena actualidad, y las declaraciones realizadas por altos dirigentes del Partido Nacionalista Vasco tratando de condicionar a la justicia son absolutamente impresentables, y por lo tanto pido el voto de los grupos de la oposición y que puedan votar a favor de la enmienda presentada por UPyD. Además, creo que este Parlamento tiene que decir y posicionarse claramente en contra de determinadas actuaciones corruptas o presuntamente co rruptas, y creo que también estaríamos en disposición de poder hacerlo. Está aquí la enmienda, creo que es de plena actualidad, y, por lo tanto, la mantengo. En relación con los hechos, evidentemente no merece la pena hacer un repaso de los hechos relacionados con el caso De Miguel; todos los conocemos, y sabemos la gravedad de los mismos. Lo cierto es que todo se inicia en diciembre de 2009, cuando una empresaria abre la causa al denunciar que De Miguel y otro dirigente del Partido Nacionalista Vasco alavés, Aitor Tellería, la habían extorsionado para cobrarle una comisión por la adjudicación del contrato de ampliación del Parque Tecnológico de Miñano. Y a partir de ahí todo lo demás. Lo cierto es que el juez procesa a veintiséis personas por once delitos extraordinariamente graves, en una trama de corrupción al parecer vinculada al Partido Nacionalista Vasco o vinculada a personas relacionadas directamente con el Partido Nacionalista Vasco. Y efectivamente los delitos son muy graves. Estamos hablando de prevaricación, de omisión del deber de perseguir delitos, de tráfico de influencias, de blanqueo de capitales, de malversación de caudales públicos, de fraude a las administraciones públicas, de negociaciones y actividades prohibidas a los funcionarios públicos, de falsedad en documento público o mercantil, contra la hacienda pública, o alteración de precios en concursos y subastas públicas. Y, por lo tanto, esto nos parece que tiene la suficiente relevancia como para que este Parlamento se posicione, se posicione muy claramente, en contra de estas supuestas prácticas, más allá de lo que finalmente diga la justicia. Y también se posicione claramente en contra de determinadas declaraciones realizadas por altos dirigentes del Partido Nacionalista Vasco, que no han tenido otro propósito que defender a los suyos y condicionar las actuaciones de la justicia. Lo último que sabemos es que el juez del Juzgado de Instrucción número 4 de Vitoria ha desestimado los recursos presentados por quince de los veintiséis encausados, de forma que ratifica su decisión de seguir el procedimiento. Ratifica así un auto anterior, de fecha 9 de marzo. El juez señala el objetivo de la presunta trama: obtención de contratos públicos de forma irregular y cobro de comisiones ilegales. Si de esto se benefició el Partido Nacionalista Vasco no podemos afirmarlo, pero parece obvio que estas personas se valieron de su destacada posición política para cometer esas supuestas irregularidades o ilegalidades. Sobre si el Partido Nacionalista Vasco sabía algo o no lo sabía no podemos afirmarlo, pero en todo caso resulta difícil pensar que no lo sabía, cuando muchas de estas personas estaban claramente vinculadas al Partido Nacionalista Vasco. Pero, en todo caso, lo que los dirigentes del Partido Nacionalista Vasco tenían que haber dicho es que estas prácticas son en todo caso inaceptables. Esto es lo que tenían que haber dicho, en lugar de decir lo que han venido diciendo durante los últimos días, tanto el señor Egibar como el señor Ortuzar. El señor Ortuzar dijo que la investigación podría tener un interesado impulso político, habló de maltrato al Partido Nacionalista Vasco, dijo que no se han dado todas las garantías procesales, ha atacado al fiscal jefe de Álava, ha hablado de manipulación, ha dicho que hay un interés de tirar piedras contra el tejado del país, como si el país fuera el Partido Nacionalista Vasco. Y, por su parte, el señor Egibar ha hablado de que hay una intencionalidad para que el caso aparezca en vísperas electorales. Y a nosotros esto nos parece absolutamente lamentable, y sobre esto también debería posicionarse hoy (para qué esperar, hoy) este Parlamento. Independientemente de la presunción de inocencia, lo que necesitamos son políticos y representantes institucionales que se concentren en calificar como inaceptables determinados comportamientos supuestamente corruptos. Esto es lo que tenía que haber dicho el señor Egibar, esto es lo que tenía que haber dicho el señor Ortuzar, esto tenía que haber dicho el señor lehendakari: que estos comportamientos son absolutamente inaceptables. Esto es lo que se tenía que haber dicho, en lugar de hablar de la presunción de inocencia o tratar de presionar a la justicia. Se puede hablar de presunción de inocencia, evidentemente que sí, pero también se debería hablar de presunción de inocencia de la justicia, en lugar de atacar los procedimientos judiciales y decir que lo que se pretende es atacar al Partido Nacionalista Vasco. En fin, estamos hablando, por lo tanto, de una trama, de una presunta trama organizada de comisiones ilegales, que afecta a una veintena de personas relacionadas con el Partido Nacionalista Vasco, y tenía que haber sido el propio Partido Nacionalista Vasco el partido político más contundente, más beligerante contra este tipo de actuaciones, y evidentemente exigir que se depuren todas las responsabilidades. Esto tenía que haber dicho, más allá de la presunción de inocencia. Evidentemente, el juez y la justicia hablarán en último término, pero en lugar de salir al paso diciendo que lo que se pretende es atacar al Partido Nacionalista Vasco, en lugar de decir esto, lo que se tenía que haber dicho es que estos comportamientos tienen que ser desterrados absolutamente. Y eso es lo que plantea nuestra enmienda. Creo que estamos a tiempo de poder debatir sobre ella, para qué vamos a esperar mes o mes y medio, o tres meses, pudiendo hacerlo hoy. Por lo tanto, mantengo nuestra enmienda de totalidad, que me parece más clara, más contundente, más actual, y que va más allá de la moción planteada por el Partido Popular. Gracias.
Eskerrik asko, Maneiro jauna. Euzko Abertzaleak taldearen ordezkaria, Arrizabalaga anderea, zurea da hitza.
Egun on denoi. Barrio jauna ikerketa-batzorde bateko kide izan zen, neu bezalaxe. Batzorde hartako konklusioak plenoan bozkatu ziren, berak esan duen bezala, 2012ko maiatzaren 10ean eta, jakina, "gehiengo politiko batek ematen duen neutraltasunaren bermearekin" bozkatu ziren. Handik oso denbora gutxira, astebetera, Barriok López lehendakariari interpelazioa egin zion gomendioen betetze-asmoa nola zihoan. Orduan Barrio jaunak esaten zuen: "¿Ve cómo no es precipitada la interpelación? El dictamen dice que hay que empezar ya a trabajar. Ya, empezar a trabajar ya". Mozioa ere aurkeztu zuen interpelazioaren ondoren, eta mozioaren debatean insistentzialista hutsa zela esan niola akordatzen naiz. Harrezkero denbora mordoa pasa da, eta, egia esan, Barrio jaunaren insistentzialismoa luzaroan lokartuta egon da, joan den martxoko 9an epaileak inputazio-autoa itxi arte, ia hiru urte beranduago eta –kasualitatez, noski– udal- eta foru-hauteskundeen bezperatan. Por lo que la mención de que el PNV pretende con su enmienda dilatar en el tiempo la presentación del informe me resulta sorprendente, señor Barrio. Por cierto, en aquella interpelación que el señor Barrio realizó al lehendakari Patxi López este expuso una serie de medidas que en su opinión ya estaba tomando su Gobierno, y que en palabras textuales suyas estaban todas (comillas) "guiadas por el espíritu de poner las bases para un Gobierno más transparente, en el que no haya espacio para corruptelas, amiguismos ni espionajes al rival político". Espionajes. También en el título de la iniciativa de hoy aparece la palabra "espionaje", y, sin embargo, a algunos efectos por lo menos, tres años no pasan en balde. Gorka Maneiro dijo (sic): "Al final se ha podido constatar fehacientemente que se creó un burdo sistema de espionaje controlado por un dirigente del PNV". Juanjo Agirrezabala dijo: "Hay indicios suficientes para afirmar que dos agentes de la División Antiterrorista colaboraron con el señor Tellería para transmitirle información". El propio Carmelo Barrio dijo: "Dos funcionarios y un político son los responsables de una colaboración irregular para la transmisión de información". Y Óscar Rodríguez, que no está hoy aquí pero es del Partido Socialista, dijo: "El espionaje a diferentes personas públicas ha sido parte de la investigación, y esto es lo más grave para el sistema democrático". Yo considero que lo más grave para el sistema democrático es la frivolidad que lleva a algunos a poner en la picota pública a personas concretas y a sus familias, para que luego resulten absueltas por una sentencia que dice que los indicios son de todo punto insuficientes, y que la cuestión ni siquiera iba de información policial, sino básicamente de cotilleo, que era, por cierto, la tesis que nosotros defendíamos. Ikerketa batzordeko irizpenean luze tratatu genuen beste gai bat ere azaltzen da, Santurtziko lurren erosketarena. Patxi Lópezen Gobernuak epaitegietara eraman zuen, 3 milioitik gora euroko balizko ondare-galerarengatik salaketa eginez. Legebiltzarreko gehiengoak ondare-galera hori "zertifikatu zuen". Ba 2013ko ekainean behin betikoz artxibatua geratu zen salaketa. Eta zergatik? Hainbat lekukok guk geuk batzordean defendatzen genuena esan zutelako: ordaindutakoa garaian ordaintzen zenaren parekoa zela eta ez zegoela beste ezer. Eta bi aipamen hauekin hiru helburu ditut. Bat, legebiltzarkide bezala barkamena eskatzea, Legebiltzarrak ez baitu inoiz kasu horien inguruko bere erabakian atzera jo. Bi, legebiltzarkideek alderdikeriaz emandako botoek ez dutela egia bermatzen agerian uztea. Eta hiru, ez Legebiltzarreko batzorde baten diktamenak, ez inputazio-autoek ez dutela erruduntasuna ezartzen. Edozein modutara, eta Barrio jaunaren asmo eraikitzaileari zor zaiona emanez eta gaiari eutsiz, Erkoreka jaunak egin zion interpelazioan esan zuen bezala, ba Jaurlaritza lanean ari da prozedura eta kontratazio administratiboak oraindik ere zorrotzagoak izan daitezen. Horrek esan nahi du inoiz prozedura horiek ez dutela legea bete? Ez. Horrek esan nahi duena da, zoritxarrez, azken urte hauetako Espainiako hainbat ustelkeria-kasuk eragindako ezinegonaren ondorioz, geroz eta neurri zorrotzagoak eta egokiagoak hartzen ari direla administrazio publiko guztiak. Eta denen artean, nik esango nuke Eusko Jaurlaritza izaten ari dela aurreratuenetakoa, ze lehen aipatu dudan 2012ko interpelazio goiztiar hartan Patxi López lehendakariak hainbat neurri jada hartuak zituztela esan bazuen ere, azkenean bere Gobernuak ez zuen aurkeztu orain berriz eskatzen den txosten hau. Jakin badakigu Revascon izeneko sistema asmatu zutela, Registro de Contactos del Sector Público, eta baita badakigu ez zutela elikatu. Ez ziren inoiz kontratu txikiak agertu eta Urkulluren Gobernua ari da lan hori egiten. No cabe duda de que la acción humana siempre es perfectible, cualquier procedimiento es mejorable. Tanto es así, que seguro que no existe procedimiento perfecto, como no existe nada perfecto. Pero es evidente que el Gobierno Vasco está avanzando en materia de controles, y sobre todo en materia de transparencia. De hecho, estamos seguros de que no hay ninguna razón que impida al Gobierno emitir el informe que la iniciativa del señor Barrio pide; al contrario, intuimos que el nivel de cumplimiento de lo requerido será francamente bueno cuando el Gobierno aporte el informe a la Cámara, que lo hará. De hecho, así lo hemos pedido nosotros, como grupo parlamentario, en nuestra enmienda, aunque es cierto que la premura de la iniciativa originaria del señor Barrio nos parece excesiva. Si el señor Barrio hace tres años acordó con el entonces gobernante Partido Socialista retrasar la presentación de aquel informe hasta el final del año 2012, pues, tres años después, y habida cuenta de que hasta ahora tampoco ha tenido excesiva prisa al respecto, nos parecería lógico que llegara al mismo acuerdo con nosotros. Pero parece que no va a ser así. Además de lo que he dicho, el proyecto de ley de administraciones públicas que el Gobierno ha presentado en esta Cámara va bastante mas allá de la ley aprobada en Madrid. Y después tenemos el otro tema que aparece en la enmienda de UPyD, que el señor Gorka Maneiro ha tratado, que también aparece reflejado en una interpelación al lehendakari que se llevará a cabo mañana por parte del Partido Popular. Ambas se mueven respecto al mismo tema: entre comillas, "inaceptables declaraciones de destacados representantes del PNV contra las actuaciones de la justicia", y en la interpelación "Egibar ha realizado declaraciones con el objeto de desprestigiar y presionar la actuación del poder judicial", etcétera. Bien, tengo que decir que yo no creo que nadie, nadie esté libre del pecado original, y desde luego en lo que no creo es en la hipocresía como base del discurso político. Es más, creo que el Poder Judicial en ocasiones se extralimita, o se ha solido extralimitar. Y, por poner algunos ejemplos, creo –y hablo a título personal, por supuesto– que varios macrosumarios contra la izquierda abertzale han argumentado en espiral, o creo que las sentencias y los autos que se corresponden con el caso Bateragune no son de recibo. Y yo creo que decir "dar jaque mate" podrá no gustar, pero que no es delito, por ejemplo. Y tengo que decir que, como dijo Egibar, me consta que en el auto de imputación hay párrafos y párrafos de copy paste del dictamen de la comisión de investigación. Claro que Jueces por la Democracia ha salido diciendo que no pasa nada, que eso es así porque los miembros de la comisión eran expertos en Derecho. Y hubo solo dos licenciados de Derecho en aquella comisión de investigación, una yo misma, y certifico que de experta nada, y otro el señor Barrio. Y, jo, le preguntaría: ¿Es usted tan experto como para adivinar tres años antes, literalmente, con puntos y comas, párrafos enteros del auto de imputación? Porque con eso, más que experto, yo lo denominaría adivino. Eso sí, cuando se cursaron los trabajos de la comisión de investigación tanto Nerea Antia como yo varias veces denunciamos la "afición" –esto también entre comillas– que tenía el presidente de la comisión, el señor Agirrezabala, de visitar y departir en sede judicial con el fiscal y con el juez. No sé si esto tendrá algo que ver con lo que estamos tratando. Y que un portavoz que Jueces por la Democracia salga diciendo que un copiar-pegar es "coincidencia de características morfológicas"… Pues, hombre, voy a añadir esta frase a mi colección personal de eufemismos muy divertidos. Y también es verdad que, como dijo Segalés, el portavoz de Jueces por la Democracia, "las actuaciones de los jueces siempre son revisables por el propio Poder Judicial". Cierto, solo que pasan los años y nos vamos poniendo viejos. Hay una frase del señor Maneiro –después continuaré en mi segunda intervención– que quisiera comentar, y ha dicho: "Independientemente de la presunción de inocencia". Yo creo que independientemente de la presunción de inocencia no se puede hablar, que eso demuestra una baja calidad democrática, que efectivamente los diferentes tribunales irán dictando sentencias, previamente investigando, teniendo en cuenta o no los recursos que presenten los imputados, y acabará habiendo sentencias definitivas. Estoy convencida, y confío en que…
Amaitzen joan.
… tanto el señor Sémper como los demás se encontrarán con muchas sentencias absolutorias también en este caso. Pero, en cualquier caso, siempre hay que defender todos los derechos básicos, y desde luego el de la presunción de inocencia. Eskerrik asko.
Eskerrik asko, Arrizabalaga anderea. Zuzenketarik aurkeztu ez duten taldeen txandara pasatuz, Euskal Sozialistak taldearen ordezkaria. Pastor jauna, zurea da hitza.
Bien, buenos días. Yo pensaba centrarme solamente en mi intervención, pero estoy todavía con los ojos a cuadros después de oír algunas cosas de la representante del PNV. Puedo quizás llegar a entender que haga esa especie de recorrido extrañísimo sobre diversos casos que no tienen absolutamente nada que ver con este; lo que ya se me hace mucho más difícil de entender, y además me parece que no corresponde con la cultura democrática de un partido serio, es que se dedique aquí a lanzar también acusaciones sobre la imparcialidad o no de la justicia, ¿verdad? Espero que no tenga usted que retractarse de lo que aquí ha dicho, pero me parece que dentro de la cultura democrática está, por supuesto, compartir o no sentencias judiciales, pero está también no aplaudirlas solamente cuando le vienen bien a uno, que es lo que están haciendo ustedes, y criticar la actuación de la justicia cuando le parece que puede hacer daño a su partido. Creo que esa cultura democrática, después de muchos años de democracia, parece que no está todavía asentada en determinados representantes políticos. En cualquier caso, sobre lo que hoy nos ocupa, yo voy a empezar diciendo que nosotros sí vamos a apoyar la moción presentada, aunque solo sea porque pide algo tremendamente elemental y básico: que se cumpla un mandato parlamentario, ni más ni menos, y que se rinda cuentas de este cumplimiento, algo que parece de lo más elemental en la lógica democrática y parlamentaria. Y lo que me molesta es que eso es algo a lo que este Gobierno no se acaba de acostumbrar, como hemos dejado bien patente en la última comparecencia del secretario de Relaciones con el Parlamento. Ya nos había avisado, por cierto, el propio lehendakari a preguntas de nuestro grupo hace mes y medio. Ya nos dijo que él no desoía los mandatos parlamentarios, pero que no los tomaba como tales, sino como orientaciones. Es decir, lo cumpliría o no lo cumpliría a conveniencia. Eso es lo que ocurre también en este caso. Porque compartimos las explicaciones que dio el consejero Erkoreka en la respuesta a la interpelación que dio origen a esta moción, nosotros también creemos que hay que respetar los tiempos de la justicia y que hay que garantizar todos los derechos de las personas implicadas, por supuesto, pero en este caso hay una vertiente judicial cuyo alcance determinarán los jueces, y hay hechos contrastados, como el dinero público concedido a empresas que no pueden probar hasta la fecha que hayan realizado los servicios pagados. Por eso nos parece de libro atender la recomendación de recuperar aquel dinero público que no cumpliera sus fines, con independencia de la responsabilidad judicial. Como parece de libro que, si fallaron los controles, se mejoren los mecanismos que impiden hechos de este tipo. Y ahí sí que discrepamos de lo que dijo el consejero hace mes y medio, presumiendo de medidas de transparencia, como ha hecho la señora Arrizabalaga. Y discrepamos radicalmente, porque, como este mismo Parlamento a instancias socialistas acaba de reprocharle al Ejecutivo, en esta legislatura se han dado no pasos adelante, sino pasos atrás en el control precisamente de los contratos menores, como acreditó este Parlamento, los más propensos a irregularidades como las constatadas. Y parece que hay una mayoría de este Parlamento que tampoco ve compromiso de transparencia suficiente en la ley de Administración pública, que era una prueba del algodón de testar la verdadera voluntad y de la que tendremos ocasión de hablar la próxima semana. La pasada legislatura sí se realizó un trabajo intenso y riguroso sobre el caso que nos ocupa, y se llegó a unas conclusiones que fueron respaldadas por la gran mayoría de los parlamentarios de esta Cámara y también por quienes ahora, en esta legislatura, nos sentamos en estos escaños. Y esa, entre otras, es nuestra función: velar por el buen funcionamiento de las instituciones, por la eficacia en la gestión de los dineros públicos y por la mejora en las políticas de transparencia. Y un gobierno debe escuchar a la mayoría y cumplir lo que esta acuerda, dentro del respeto a las normas vigentes. Solicitar algo tan básico, tan elemental como el cumplimiento de lo que determina este Parlamento no debía ser objeto ni siquiera de discusión por parte de ningún grupo político. En este caso, la recomendación es de una comisión de investigación. Y esto ya está siendo norma en esta legislatura, porque el Gobierno ha constituido en su propia norma de funcionamiento, y en la versión del lehendakari, oír lo que aquí se mandata pero no escuchar, y desde luego cumplir solo aquello que le interesa. Y por eso no vamos a entrar en la asunción de responsabilidades judiciales, porque eso corresponde a los tribunales, y entramos solo en lo que es, señora Arrizabalaga, puro parlamentarismo, algo tan sencillo como lo que aquí se propone: cumplir los mandatos parlamentarios y rendir cuentas de los mismos.
Eskerrik asko, Pastor jauna. EH Bildu taldearen ordezkaria. López de Munain jauna, zurea da hitza.
Egun on guztioi. Corría el 7 de marzo de 2010 cuando agentes de la Ertzaintza detienen en sus domicilios a una serie de personas vinculadas al PNV alavés, todo tras una denuncia sobre mordidas realizadas en las contrataciones públicas; mordidas que practicaban a través de una serie de empresas pantalla las personas detenidas. Con el paso del tiempo han subido a veintiséis personas las imputadas en el caso De Miguel, siendo el caso de corrupción más importante de la historia de Araba. En aquellos años locos de finales de la Belle Époque previa a la actual crisis el Partido Nacionalista Vasco se ha visto salpicado de varios casos de corrupción, casualmente –nótese la ironía– con conexiones entre ellos. Así, en la misma época aparecía, en el parque de Miñano, Epsilon. No parece casual que todos estos casos que se sucedían en Araba no fuesen conocidos por el partido al que pertenecían todos los imputados en el caso De Miguel en el resto de los casos. Más aún si algunos eran personas de la propia estructura del partido. Y, salvo que se repita la estrategia del Partido Popular en el caso Bárcenas, no parece lógico ni sincero ese supuesto desconocimiento. Bai, horrela da, alderdiko estruktura barruko pertsonak ziren zenbait kasutan. 2011n EAJren aldetik hainbat portaera zehatz bizi izan genituen. Lehenengo, Joseba Egibar berak hartu zuen ekimena: Legebiltzar honetan zuzen-zuzenean De Miguel berari babesa eman zion. Decía que el propio Joseba Egibar salió a abrazar directamente a De Miguel en este Parlamento, cosa que no realizó con ningún otro de los imputados. Parece que por lo menos cierto apoyo político por parte del partido existía. Si bien, en honor a la verdad, se podía hablar de dos maneras de ver el problema: por un lado el presidente del EBB de la época, el actual lehendakari Urkullu, quien reclamaba el carné del partido a los imputados, y por otro lado la postura y defensa del PNV alavés y del propio Egibar. Hilabete batzuk beranduago, Ertzaintzaren txostena agertu zenean, Egibar jaunaren jokaera aldatu egin zen. Orduan, isiltasuna nagusi egitea erabaki zuen. En el mismo día Idoia Mendia, como portavoz del Gobierno Vasco, apuntó que podría existir un vínculo en la financiación del PNV. No lo digo yo, lo dice la hemeroteca del día 30 de julio de 2011. Gauza asko gertatu dira gaur arte. Joan den martxoaren 27an, adibidez, lehendakariak hainbat gauza esan zituen De Miguel kasuaz. El señor lehendakari dijo por un lado que no es un caso de financiación irregular, y por otro lado que nada tiene que ver este caso con el PNV. Los casos de corrupción en el PNV deben de ser, en opinión del lehendakari, las múltiples excepciones que justifican la supuesta regla de la honradez en la gestión. La verdad, atendiéndonos a los hechos que han ocurrido, es solamente una: existió una comisión de investigación que dejó a las claras varias irregularidades, y desde las irregularidades señaladas se realizaron una serie de recomendaciones. Fueron aprobadas en pleno del Parlamento, y remitidas al Gobierno de la anterior legislatura. Por otro lado, la justicia siguió su lento camino, y ha imputado a veintiséis personas relacionadas con el PNV, entre ellas varios exdirigentes. Estos imputados han podido incurrir en once delitos, entre ellos prevaricación, cohecho, tráfico de influencias, blanqueo de capitales y malversación de caudales públicos. Beraz, errealitatea egoskor, hor daude ezbaian jarri ezin daitezkeen gauzak: besteak beste, justiziak bere bide geldoa jarraitu zuela eta 26 pertsona inputatu zituela, EAJrekin harremana zutenak eta kasu batzuetan EAJren agintariak izandakoak. Mientras que el lehendakari hablaba de respetar el acto del juez, otros portavoces del PNV no compartían su punto de vista y lo criticaban. Parece que el caso De Miguel sí está relacionado con este partido. Hoy se nos presentan dos alternativas para votar, una más completa que la otra. Lo que se me hace raro es pedir al Gobierno que cumpla con los mandatos del propio Parlamento, que es lo que debería hacer. Aunque, teniendo en cuenta que el informe que se solicita es para el final del actual periodo de sesiones y es para conocer si se han cumplido o no las recomendación de la comisión de la investigación que el propio PNV votó en contra, no tenemos más que apoyar la propuesta, aunque ya sabemos la respuesta de dicho informe. Siendo sinceros, ¿cuál creen que es el nivel de cumplimiento de las recomendaciones, y que el punto al que más importancia se le dio, que era que el Gobierno Vasco recuperase el dinero público invertido, no se ha hecho? Existen denominadores comunes en todos los casos que estamos conociendo relacionados con el Partido Nacionalista Vasco: la Administración pública paga un dinero a empresas relacionadas con personas del PNV; estas personas son señaladas políticamente; el PNV defiende a dichas personas y la honorabilidad del propio partido; se demuestra que, aunque pueda ser legal, es un chanchulleo y un aprovechamiento ilícito del dinero público, y al final las instituciones gobernadas por el PNV no reclaman la devolución de ese dinero. Dinero que, por cierto, se pierde en entramados de empresas y desaparece como por arte de magia. Así que pedir el informe, aunque posiblemente sea una pérdida de tiempo, porque no van a cumplir las recomendaciones, quizá sea un paso previo interesante a pedir responsabilidades políticas al partido del Gobierno y al propio Gobierno en los departamentos señalados. Así que votaremos a favor.
Eskerrik asko, López de Munain jauna. Erantzunen txandara pasatuz, Barrio jauna, zurea da hitza.
Gracias, presidenta. Agradezco el voto favorable a los que lo han anunciado, y le quisiera convencer al señor Maneiro también de que lo haga a favor. Es decir, estoy de acuerdo con usted, estoy de acuerdo, ya lo he dicho, pero pretendo, con la moción que presento, una iniciativa política, por supuesto, pero también técnica, para comprobar de la manera más pronta posible la actuación del Gobierno y poder tomar iniciativas parlamentarias a la vista del informe requerido. Me gustaría eso, que tenga esta fase o esta dimensión política, o crítica, porque efectivamente surge de donde surge, pero también técnica, porque yo creo que es bueno que en junio tengamos ese informe, lo estudiemos, y podamos reaccionar, podamos comprobarlo, podamos ver el nivel de cumplimiento y podamos reaccionar y podamos establecer iniciativas parlamentarias. Y a la vez también poder estudiar y analizar y debatir una iniciativa de las características de las que usted me propone. Es que, si usted dice que no la va a presentar, igual sí me permite presentar su texto como proposición no de ley, porque a mí me interesa ese debate. Me interesa, me interesa porque tiene usted razón, me interesa ese debate. Porque, ya lo hemos dicho, el PNV no ha reaccionado bien, el PNV no ha reaccionado democráticamente ante este caso. No lo ha hecho. Eso se ha visto, lo podemos comprobar, y eso sí que lo podemos debatir, porque ahí sí que entraríamos en muchos detalles. Pero me gustaría que usted también analizase la dimensión técnica de esta iniciativa que yo planteo. Vuelvo a decir, queremos analizar el tema de los contratos del sector público, efectivamente, en qué nivel se ha avanzado en los contratos menores, de los fraccionamientos de los contratos, de la habilitación de la Oficina de Control Económico para verificar la presentación de los trabajos realizados, la actuación de los parques tecnológicos como adjudicatarios, el análisis de las empresas invitadas y sus intereses concurrentes… Hay cosas importantes aquí. Qué se ha avanzado en relación con la transparencia, con los controles y con todas esas cuestiones que pedíamos y que este Parlamento pidió en las recomendaciones de la comisión de investigación, que fueron interesantes, fueron inteligentes además esas recomendaciones. Claro que sí, claro que sí le pedimos al Gobierno, a aquel Gobierno que estaba, en qué se había avanzado, pero, bueno, el Gobierno se disolvió y lógicamente no pudo seguir trabajando en esas recomendaciones. Y lo hacemos ahora precisamente al actual Gobierno, porque es nuestra obligación, señora Arrizabalaga. No distraiga la atención, señora Arrizabalaga, no distraiga la atención. Yo le ruego que se centre, por favor, en la iniciativa que yo he presentado después de la interpelación que mantuve con el señor consejero. ¡Qué mal llevan ustedes este caso! ¡Qué mal llevan ustedes este caso! Desde luego, experto en Derecho no soy. Sí soy licenciado en Derecho, pero experto desde luego que no, así que en ese sentido téngalo por seguro. Pero insistencialista sí soy, y desde luego le aseguro que yo me reafirmo en todo lo que dije en la aprobación del dictamen, en cada momento de los sucesivos momentos que tuvieron los trabajos de la comisión de investigación parlamentaria. Porque la verdad es que vimos cosas muy claras, y sobre esas opinamos y sobre esas analizamos. Usted me dice que soy insistencialista … Pues sí, lo soy y lo sigo siendo, y además, efectivamente, quiero que el Gobierno trabaje y quiero que el Gobierno nos informe de lo que ha hecho en relación con esta cuestión. Y además, usted ha dicho, no hay problema para presentar este informe. Pues que lo presente, porque tiempo ya ha tenido, tres años para trabajar. O sea, que lo presente cuanto antes, para facilitar también luego el trabajo del propio Parlamento Vasco. Mire, señora Arrizabalaga, usted reacciona críticamente y agriamente y distrayendo la atención, cuando son ustedes los que tenían que ser ejemplares en un momento como este, cuando son los que tenían que ser ejemplares. No frivolizar, no distraer la atención: meterse en materia. Además tenían que ser ejemplares por humildad, por el PNV y el caso De Miguel. Además por reconocimiento de la separación de poderes, de primero de democracia. De primero de democracia ese reconocimiento. Y porque ustedes lideran el Gobierno y la sociedad necesita referencias contundentes ante los delitos, aunque lo cometan miembros del propio partido, pero necesita referencias contundentes. ¿Dónde está la autocrítica en el PNV? Esa autocrítica que el lehendakari pide a los demás, ¿dónde está? Muchas gracias.
Eskerrik asko, Barrio jauna. Mistoa-UPyD. Maneiro jauna, zurea da hitza.
Sí, gracias, presidenta. Vamos a ver, la enmienda planteada por UPyD es claramente mejor que la moción planteada por el Grupo Popular. El Grupo Popular está de acuerdo con la enmienda planteada por UPyD, y los demás grupos también estarían dispuestos incluso a votarla, o al menos de sus discursos entiendo que están de acuerdo con lo que aquí se plantea. ¿Por qué no hacemos, por lo tanto, un sumatorio de su moción con mi enmienda para una transaccional más completa que podamos sacar adelante hoy, en lugar de dentro de mes y medio, cuando ustedes quizás presenten la moción consecuencia de interpelación que van a defender mañana precisamente sobre esta cuestión? Hombre, si estamos en contra de las duplicidades, ¡eliminemos también las duplicidades parlamentarias! ¡Para qué vamos a duplicar debates! ¿Por qué no debatimos ya sobre lo que aquí proponemos? Este es el asunto: ¿para qué vamos a posponer un debate sobre declaraciones realizadas por el señor Egibar hace una semana, a dentro de mes y medio? ¿Para qué? Una duplicidad parlamentaria que no interesa más que al Partido Nacionalista Vasco. En fin, ya digo, nuestra enmienda es más completa, habla sobre lo mismo y complementa lo que usted plantea, y proponemos que este Parlamento rechace las inaceptables declaraciones de destacados representantes políticos e institucionales del PNV contra las actuaciones de la justicia en el caso De Miguel, declaraciones realizadas con el único y antidemocrático propósito de presionar y condicionar dichas actuaciones judiciales. Declaraciones realizadas para defender a los suyos (para defender a los suyos) y para desprestigiar a la justicia. No hace falta ser un experto para entenderlo así, es evidente que es así: se trata de desprestigiar a la justicia, defender a los suyos y tratar de presionar a esa justicia. Por cierto, declaraciones a las que otra vez la señora Arrizabalaga se ha sumado hoy, como gran defensora de las causas perdidas o más bien turbias del Partido Nacionalista Vasco, como guardaespaldas de las esencias del Partido Nacionalista Vasco, o quizás, más concretamente, del señor Egibar. Encima ustedes vuelven a insistir en declaraciones absolutamente inaceptables realizadas por dirigentes del Partido Nacionalista Vasco, y tiene el rostro de hacerlo en esta Cámara. Absolutamente inaceptable. Sus declaraciones demuestran que hay que votar a favor de la enmienda planteada por UPyD, o al menos tratar de llegar a un acuerdo, a un texto común. No pasa nada por ello. Acaban de atacar a la justicia, acaban de presionar otra vez a la justicia para defender a los suyos en última instancia, y esto es extraordinariamente grave. Y tampoco me parece que esté de más decir hoy aquí o exigir al Gobierno y a todos los representantes políticos e institucionales que mantengan, que mantengamos un discurso contundente contra la lacra de la corrupción política, el clientelismo y el amiguismo. ¿Por qué no vamos a poder decir esto hoy, que sobre todo tenemos que mantener un discurso contundente contra la corrupción política, el amiguismo y el clientelismo? E incluso, en la línea de lo que usted propone, nuestro tercer punto complementa también lo que usted propone y lo mejora, porque decimos que el Gobierno presente ese informe en la propia Cámara; que sea el propio Gobierno quien lo presente en la comisión correspondiente. Por lo tanto, me parece que es una enmienda que complementa y que mejora la moción inicial. Vamos a ver, señores del Partido Nacionalista Vasco, no es lo mismo decir, por ejemplo, "Respetamos las decisiones judiciales y queremos que se aclaren los hechos investigados, que, en caso de ser ciertos, merecen todo nuestro desprecio", que es lo que tendría que haber dicho un representante del Partido Nacionalista Vasco o de cualquier partido político, un representante democrático y decente, que decir que "El Partido Nacionalista Vasco lleva cinco años maltratado, escrutado y criticado por este tema", o decir que "Hay una evidente manipulación y tergiversación para dañar la imagen del Partido Nacionalista Vasco", o que "No entendemos el interés de tirar piedras contra el tejado de Euskadi". No es lo mismo una cosa que la otra. Y de las dos maneras se puede defender la presunción de inocencia, pero no es lo mismo decir que respetamos la decisión de la justicia y que esos comportamientos, en caso de ser ciertos, son absolutamente inaceptables, que atacar a la justicia. No es lo mismo, y esto lo entiende un niño de diez años. Señor lehendakari, dígaselo a su portavoz parlamentario. Dígaselo, cómo tiene que actuar en relación a esta cuestión. Dígaselo. Dígale que tiene que respetar las decisiones judiciales, que tiene que decirlo, que tiene que poner el acento en eso, en decir que respeta las decisiones judiciales, y que esos comportamientos, en caso de ser ciertos, son absolutamente inaceptables. Dígaselo, porque si no lo hace, en fin, es que está usted de acuerdo con esas impresentables declaraciones del señor Egibar y del señor Ortuzar. Dígaselo, por favor. En fin, para terminar, visto lo visto, no tengo ningún problema en votar la moción del Partido Popular, pero ya digo que me parece que es insuficiente y perdemos una oportunidad de oro para votar un texto mejor. Gracias.
Eskerrik asko, Maneiro jauna. Euzko Abertzaleak. Arrizabalaga anderea, zurea da hitza.
Ha dicho el señor Pastor "extrañísimos casos que ha mencionado la señora Arrizabalaga". ¡Joe, extrañísimos! Y que "no tienen nada que ver con esto de lo que estamos hablando". Pues será que el señor Pastor no se leyó en su día el dictamen de las conclusiones de la comisión de investigación que sí votó. Porque estos casos "extrañísimos" de los que ha hablado eran la famosísima línea 1 de investigación, y la algo menos famosa pero muy trabajosa, que ya tuvimos comparecencias al respecto, segunda mitad de la línea 4 de la comisión de investigación. En uno, sentencia absolutoria; en el otro, no hay caso. Así que de extrañísimos y de que no tienen nada que ver, nada… Porque además las conclusiones y recomendaciones que recoge el dictamen y de las que estamos hablando hoy también se refieren ambos supuestos. Cuando dice el Partido Popular, dice el señor Barrio que sí que es insistencialista , yo le diré que sí, que lo es, que es insistencialista . Insistencialista como el Guadiana que aprendíamos en la escuela cuando teníamos, no sé, once o doce años, aquello de que aparece y desaparece. Y lo digo porque casualmente aparece siempre en vísperas electorales. Es un insistencialismo intermitente. Hablando del reconocimiento de la separación de poderes, nosotros hacemos un reconocimiento de la separación de poderes. Aquí en alguna ocasión he hablado de lo que es el Estado de derecho, ese estado de derecho con el que se llena la boca muchas veces el Partido Popular, con una interpretación a mi modo de ver muy restrictiva, desde luego, en cuanto a garantía de libertades y derechos básicos y otras formulaciones. Pero es que creo recordar todavía hace unos poquitos meses a la portavoz del Gobierno del señor Rajoy, Soraya Sáenz de Santamaría, o al propio ministro del Interior, echando la bronca a los jueces de la Audiencia Nacional que pidieron amparo al Consejo General del Poder Judicial, etcétera, por un tema de cómputo de penas y aplicación de directivas europeas… Puntos suspensivos. Ezker abertzaleari zer esan, ba badakigula zein den zuen estrategia aspaldidanik. Zuek ikaragarrizko bertigoa daukazue boterea galduko ote duzuen, eta estrategia osoa oinarritzen duzue Euzko Alderdi Jeltzalearen kontra joaz. Eta hori aspaldidanik ikusten ari gara, azken bolada honetan Gipuzkoan, zer esanik ez, adibide politak izan ditugu, horretarako ez daukazue inolako eragozpenik edozein motatako aliatuak topatzeko eta haien eskutik joateko. Eta oraindik ere harrigarriago egiten zaidana da hain ezaguna duzuen botere judizial espainolari zer-nolako afizioa hartu diozuen eta zer-nolako joera daukazuen behin eta berriz paperak beso azpian hartu eta fiskaltzara eta epaitegietara jotzeko. Harrigarri samarra. El señor Juan Luis Ibarra comentó que le parece frívolo…, después de otro tipo de valoraciones de algunas declaraciones de representantes de nuestro partido, que le parece frívolo no hacer ninguna referencia a la resolución judicial, esa resolución judicial nunca vista, en sus palabras, en la justicia española. Porque tiene unos gráficos. Y que además tiene evidentes coincidencias morfológicas, pero que se deben solo a que el dictamen parlamentario estuvo redactado por grandes exégetas del Derecho. Bueno, pues he cogido un pequeñito ejemplo, un pequeñito ejemplo, porque, claro, el auto de imputación es potolo . Esto que está subrayado en naranja son párrafos textuales, sic , o sea, con letras, con puntos, con comas, con mayúsculas y con minúsculas. Exactamente iguales que en el dictamen. Es un pequeño ejemplo, no he querido traer más peso. Tengo un asterisco, y hay una diferencia, tengo que reconocer. A fuer de sincera, hay una diferencia. Copian el párrafo, no sé quién copia a quién. El párrafo está copiado, este es el auto de imputación, pero añaden una palabra que no estaba siquiera. No estaba en el dictamen que aprobó este Parlamento. Y esa palabra ¿cuál es? La pone el juez, el Parlamento no la puso. Pues la palabra es "presuntamente". Eskerrik asko.
Eskerrik asko, Arrizabalaga anderea. Euskal Sozialistak. Pastor jauna, zurea da hitza.
Bien, vuelvo a insistir, ¡aquí se trata de algo muy sencillo! Nosotros no hemos establecido acusaciones contra nadie ni hemos hecho presunciones de culpabilidad hacia nadie. Hemos dicho una cosa muy sencilla: que se cumpla el mandato parlamentario –parece que es de cajón–, y que se rindan cuentas. Ahora, usted ha vuelto otra vez a incidir en el error. ¡Es que es un error político de bulto lo que usted ha hecho en la primera intervención y en la segunda! En la segunda ha dicho, más o menos…, más o menos no, lo ha dicho: "No sé quién copió a quién". ¿Qué estaba usted insinuando aquí?, ¿connivencia entre determinados miembros de este Parlamento y determinados jueces para hacer una sentencia? ¡Porque es lo que ha dicho usted aquí, señalando el texto! Mire, lo que usted ha hecho aquí me recuerda mucho a lo que hicieron ustedes hace unos años, ¿se acuerda?, cuando el Tribunal Superior de Justicia del País Vasco abrió un juicio contra el lehendakari Ibarretxe entonces y contra los dirigentes de mi partido Patxi López y Rodolfo Ares, por las mismas causas, con comportamientos absolutamente distintos: ustedes elevaron el tono, pusieron el grito en el cielo, convocaron manifestaciones ante los palacios de justicia paraguas en mano, y nosotros, que coincidíamos en gran parte con que nunca debería haberse abierto aquel juicio, fuimos absolutamente respetuosos con las actuaciones de la justicia, independientemente de la valoración que nos pudieran merecer. Y aquellas actuaciones, que eran de presión política y de intentar condicionar un resultado, son las que ustedes están queriendo poner aquí encima de la mesa, señora Arrizabalaga. Dense cuenta ustedes… Yo entiendo que se sientan agredidos, que estén dolidos y que quieran defenderse, pero, por favor, no vuelvan a hacer esos espectáculos lamentables como el que montaron hace unos años en este país.
Eskerrik asko, Pastor jauna. EH Bildu taldearen ordezkaria. López de Munain, zurea da hitza.
Sí, bajo de nuevo simplemente para darle una segunda oportunidad, para que entienda cuál ha sido mi tesis. En ningún momento he defendido la actuación del juez ni he ido por ahí. Lo que he dicho es otra cosa, que es que el caso de Miguel sí es un caso del Partido Nacionalista Vasco, al igual que lo son el resto de los casos, que es lo que ustedes intentan, una y otra vez, hacer la técnica de hacer un bárcenas . Han copiado… Parece que unos copian los lemas, otros copian las técnicas. Y lo que ustedes hacen es que directamente se desvinculan políticamente de todo aquello que no tiene buen olor de su partido. En cuanto les pillan, ya no son personas de confianza del partido. Hasta entonces lo eran, y mucho, eran personas directamente de la estructura del partido. Ustedes esconden y se esconden de lo que es una forma de hacer política, que es la suya. Cuando usted nos habla de la legalidad, de la democracia y demás, ustedes han hecho las leyes que les han permitido el amiguismo, el clientelismo político, el existir empresas pantalla mediante las cuales, a través de ellas, hay personas relacionadas con su partido por las que se enriquecen… Ustedes han creado ese sistema, es suyo. Es suyo. Es propio del Partido Nacionalista Vasco. A mí no me tiene que decir usted si nosotros tenemos miedo a perder el poder o lo que sea. No lo tenemos. El problema es suyo. El problema es que si ustedes pierden el poder lo que se demuestra es una cosa: que enseguida les crecen los enanos. Una vez que pierden el poder de las instituciones y el control sobre las instituciones, enseguida les crecen los enanos, y salen como champiñones los casos De Miguel, los casos Hiriko, los casos Epsilon, y todos aquellos casos que demuestran que su forma de hacer política, su forma de gestionar las instituciones, no es tan buena, no es ni tan honrada ni tan buena. Ustedes hacen clientelismo político, ustedes mantienen a personas de su partido aprovechándose del dinero público de toda la ciudadanía, y eso es lo que ha venido a ser mi tesis anterior. Para nada he venido a hacer ninguna mención del auto del juez o sobre lo que dice el juez.
Eskerrik asko, López de Munain jauna. Eztabaida amaituta, bototara jarriko dugu Barrio Baroja jaunaren mozioaren jatorrizko testua. Bozkatu dezakegu. [[Geldiunea]] Bozketa eginda, hauxe izan da emaitza: bilkuran daudenak, 71; emandako botoak, 72; aldekoak, 45; aurkakoak, 0; zuriak, 0; abstentzioak, 27.
Ondorioz, mozioa onartuta geratu da. Gai-zerrendako bigarren puntua: "EH Bildu legebiltzar-taldeak egindako legez besteko proposamena, Gipuzkoak indarrean duen aberastasunaren eta fortuna handien gaineko zerga babesteari eta hedatzeari buruz. Eztabaida eta behin betiko ebazpena". Proposamena egin duen taldearen txanda. Pinedo andereak dauka hitza, ekimena aurkeztu eta aldezteko.
Egun on guztioi. Gaurko honetan eztabaidagai dugu Erkidegoko hiru lurraldeetarako jada mundu mailan eta bereziki Europa mailan ekonomialari, aditu eta giza eragile ezberdinek behin eta berriro zerga-politika bidezkoagoa definitzerakoan esaten dutena: sistema justuago eta birbanatzaileago bat lortzeko, alegia, gure gizarteetan handituz doan ezberdintasun sozialaren aurka egiteko behingoz, zerga-sistemaren jomugan ondarea eta kapitala jarri behar direla. Honetarako tresnak guztiz baliagarria eta erabilgarria da Gipuzkoan jada indarrean dagoen aberastasunaren eta fortuna handien gaineko zerga. Se trata, en definitiva, de distribuir la carga fiscal de forma más justa y equitativa, y para ello es fundamental trasladar la carga tributaria del trabajo y el consumo al patrimonio, el capital y las rentas derivadas de dichos bienes. Porque es injusto que la clase trabajadora aporte más del 80 % de la recaudación, cuando posee menos de la mitad de la riqueza. Oinarrian bidegabea den banaketa ideologiko horrekin errotik aldatu beharrean gaude, eta zerga hau bide zuzen horretatik doa. Para ello es necesario un impuesto real sobre la riqueza, un impuesto no parcial, y el impuesto sobre la riqueza y las grandes fortunas vigente hoy en día en Gipuzkoa es la herramienta para este fin. El impuesto sobre la riqueza y las grandes fortunas, resumidamente, afecta a aquellas personas con una riqueza superior a los 700.000 euros y 300.000 euros en vivienda habitual; es un impuesto que promueve el uso productivo de la riqueza, eliminando de una vez el mal llamado escudo fiscal , y una cuestión fundamental: es un impuesto que aporta información sobre la riqueza de las personas, una cuestión clave en la lucha contra el fraude fiscal, puesto que las ganancias no declaradas todos sabemos que suelen acabar en bienes, y este impuesto ayuda a descubrir esas incongruencias entre lo que algunas personas dicen que ganan y la riqueza que realmente atesoran. Se trata, en definitiva, de un impuesto clave para construir un sistema fiscal más justo y más progresivo. Zerga honek, aipatutako oinarrizko helburuaz gain, beste hiru helburu nagusi ditu: zerga-sistemaren progresibitatea handitzea eta indartzea; aberastasun eta kapitalaren erabilpen produktiboa bestelako erabilpen espekulatiboen aurrean sustatzea; eta aberastasuna osatzen duten ondasunetan izan daitezkeen aldaketak kontrolatzea, hau da helburu zentrala. Beraz, zerga honen bidez zerga-sistema bera indartzen da. Zergadunen ekarpena modu nabarmenagoan bat etorriko da aberastasunarekin eta ez, ordea, beste zirkunstantzia batzuekin. Izan ere, ondasunaren gaineko zergetan dauden hainbat salbuespen eta mugak ahalbideratzen dute modu leungarri batean esan ohi den plangintza fiskal oldarkorra, alegia, zerga-ordainketatik ihes egitea, eta kasu batzuetan zuzenean zerga-iruzurra bera egitea. Aberastasunaren eta fortuna handien gaineko zerga ondo dago egina. Bilketa handitu du eta zerga-sistemaren legitimitatea irabazi du. Izatez, ongizate-estatua indartzeko ezinbesteko tresna dela deritzogu. Beraz, zerga hau kentzearen hautua, kentzearen alde egiten dutenek azaldu beharko dute nola indartuko duten hori, ongizate-estatua bera. Nola egingo dioten aurre zerga-sisteman errotik dagoen banaketa bidegabe horri, fortuna eta enpresa handien alde egindakoa, espekulazioa eta zerga-ihes masiboa ahalbideratzen duena. Jakin badakigu zerga honen kontrako erasoak gogorrak direla, baina eraso hauek ere oso oinarri eskasak dituzte. Diskurtso ideologikoak dira, klase-interesak defendatzen dituzte. Jakina, aberastasunaren gaineko zergak ez die inolako graziarik egiten aberatsei eta ebidentzian oinarri ahulak dituzten argumentuak dira. Zerga honen kontra erabilitako argudio nagusia hauxe da: aberatsei zergak igotzen badizkiegu, zerga-zama txikiagoa den beste lurralde batera joango dira eta, ondorioz, gure herrian inbertsioa eta enplegua galduko da. Beraz, argudio honen arabera, herritar guztiontzako kaltea da aberastasunaren gaineko zerga handitzea, hori da argudioa. Baina argudio honek ez dauka inolako oinarri ekonomikorik. Ez dago inolaz ere frogatuta ondarearen gaineko zerga txikiago batek inbertsio produktiboa handitzen duenik. Eta gehiago esango nuke: izatez, kapitala askotan finantza-inbertsioetara bideratzen da, nazioarteko merkatuetara bideratzen da, tokiko enplegu eta garapenari muzin eginez. Beraz, bide honetatik ezer gutxi dago egiterik. Eta tokiz aldatzeari dagokiola, behin eta berriz beldurraren diskurtsoa astintzen da, jakina denean ez dela hain orokorra, ezta erraza ere, zerga bat ez ordaintzeko tokiz aldatzea. Datuak hor daude. Ez naiz ni, ez dugu guk esaten, adituek esaten dute deslokalizazioaren datuak puztu egiten direla. Zerga honen kontra alderdi, komunikabide eta zenbait lobbyk ireki duten borrokan, balorazio-iritziak ematen ari dira. Besteak beste, zerga honek zigortu egiten du, horrelako baieztapenak entzuten ditugu behin eta berriro. Baina guk argi daukagu, argi esaten dugu eta irmotasunez defendatu eta aplikatu dugu: zigortzea da zigor bat jartzea, eta zergak ez dira zigorra, baizik eta bere ahalmen ekonomikoaren arabera pertsona guztion onurari ekarpen bat egiteko bitartekoa, besterik ez. Itsu-itsuan botere faktiko horiek esaten dutenei men eginez, batzuek zera errepikatzen dute mantra baten moduan: zerga hori konfiskatorioa da, eta, jakina, enpresen eta enpresarien kontrako zerga da. Eta datuek berriz ere baieztapen guzti hau txiki egiten dute. Gipuzkoako 2013ko aberastasunaren eta fortuna handien gaineko zergari buruzko datuak ikusita, publikoak direnak, batez besteko tasa efektiboa 0,4889koa zen. Eta adibide sinple batzuekin argi geratuko da zerga hau ez dela batere konfiskatorioa. Adibidez, 3 milioi euroko ondare garbia duen pertsona batek gehienez 0,33 ordainduko luke, hau da 10.000 euro, 3 milioi dituen pertsona batek. 5 milioi dituenak 0,75, hau da, 37.500 euro. Denek ondasun garbiaren –eta esaten dut ondasun garbia, hau da, dituzten zorrak kenduta– % 1 baino gutxiago ordaintzen dute. Beraz, non dago izaera konfiskatorioa zerga honetan? Inon ere ez. Zerga honek gehien dutenek sistemari dagokien benetako ekarpen ekonomikoa egitea ahalbideratzen du. Eta hori da egin behar duguna. Miren, contra el impuesto sobre la riqueza y las grandes fortunas se han dicho y se dicen muchas mentiras, se han retorcido los datos hasta la extenuación, se han agitado miedos, y estoy segura de que hoy vamos a volver a escuchar muchos de estos, vistas las enmiendas presentadas y que ha habido dos grupos que no han presentado enmienda alguna. Ya hemos oído en fechas recientes cómo el candidato del Partido Nacionalista a la Diputación de Gipuzkoa dice que la primera medida que va a adoptar en caso de que sea elegido será la eliminación del impuesto sobre la riqueza y las grandes fortunas. Es decir, su prioridad es eliminar un impuesto que afecta al 1 % de la población y que supone un incremento del 47 % de la recaudación respecto al impuesto del patrimonio del ejercicio anterior. Está claro definitivamente quiénes son la prioridad. El PSE no ha presentado en este caso enmienda ninguna, por lo que le pedimos que mantenga su apoyo al impuesto sobre la riqueza y las grandes fortunas, como ya hizo en Gipuzkoa en su momento. Are gehiago, Euskal Herriko lurralde guztietara zabaltzeko hautua egiteko eskatzen diogu, horixe baita aurrerakoia eta koherentea den jarrera. PSEk ondo daki hori eta horregatik babestu zuen zerga hau hasierako momentuan, 2012. urtean, abenduan zehazki. Gaur, agian beste interes batzuen menpe egon daitekeenez, zerga-kontraerreforma babesten duen eskumako taldeekin lerrokatuko da. Zer gertatu da PSErekin? Zer aldatu da? Zer aldatu da 2012. urtetik hona? Zergatik berriz ere gizartearen gehiengoa osatzen duen langilegoari beste iruzur eta zartako bat egiteko aukera gaur hemen? El PP lo ha dicho en repetidas ocasiones, y es de todos sabido que su apuesta es retirar este impuesto, y en la enmienda que nos ha presentado va más allá y aboga por una reducción general de los impuestos, siguiendo la senda marcada por un Estado español que lo que de verdad ha rebajado, casi hasta la eliminación, son las políticas y los servicios públicos, situando al Estado con una tasa de paro por encima del 23 %, con más de 700.000 familias sin ningún tipo de ingreso, con un 20 % de la población por bajo del umbral de la pobreza, y con un 11,7 % de la población que, aun teniendo trabajo, sigue siendo pobre. Este, sin duda, no es el camino para el desarrollo de un Estado del bienestar pleno. UPyD nos presenta una enmienda que es casi igual a una moción que ya debatimos en este Parlamento y ante la que todos los grupos ya nos posicionamos en aquel momento en contra. Por lo tanto, no tengo mucho más que añadir a la enmienda presentada por el grupo UPyD. Beraz, eta bukatzeko, zerga hau babestea eta Bizkaira eta Arabara zabaltzea eskatzen dugu. Izan ere ongizate-estatua indartzearen aldeko hautua da, benetako hautua. Gizarte justuago baten alde egitea da. Handituz doan ezberdintasun sozialaren aurka, gobernuetatik egin daitekeen lana indartzeko tresna da. Apustu bat da. Azken finean, eta hasieran esan dudan moduan, sistema justuago eta birbanatzaileago bat lortzeko bidean tresna aproposa da. Eskerrik asko.
Eskerrik asko, Pinedo anderea. Zuzenketak aurkeztu dituzten taldera pasatuz, Euskal Talde Popularraren ordezkaria. Damborenea jauna, zurea da hitza.
Muchas gracias, señora presidenta. La verdad es que hay que reconocerle a Bildu que tiene valor para venir a plantear aquí que extendamos este superimpuesto al resto del País Vasco, pero le voy a decir solo un par de cosas. Perjudica al cien por cien de los guipuzcoanos (y el cien por cien es el cien por cien), y no beneficia a nadie. Y, desde luego, venir a decirnos aquí, como nos ha dicho, que gracias a este impuesto se salva el Estado de bienestar social, con una recaudación de 20 millones de euros… Pues, bueno, si usted considera que el Estado de bienestar social está salvado con estos 20 millones de euros que se han recaudado gracias a esta fantástica medida, pues, ya estamos todos salvados, no hace falta hacer grandes cosas más. Yo podría estar de acuerdo solo con una cosa que usted ha dicho. Sí, solo con una. Ha dicho que este impuesto, como todos los impuestos de patrimonio, sirve para conocer, que es para lo que se creó en su día hace más de treinta años: impuesto extraordinario que era para conocer la riqueza y quiénes eran propietarios. Para eso servía. No servía, y nunca fue la finalidad de ese impuesto, para la recaudación, porque evidentemente no corrige desigualdades. Yo le voy a decir por qué existe este impuesto en Gipuzkoa, y este impuesto existe en Gipuzkoa porque aquí hubo un pacto fiscal entre Partido Socialista y Partido Nacionalista Vasco, al que nosotros solo nos sumamos en parte, para corregir algunas de las cosas que se planteaban y beneficiaban a las rentas más bajas, y beneficiar la creación de empleo. ¿Y por qué no se armonizó esto en Gipuzkoa? Porque PNV y PSOE no quisieron. ¿Y sabe por qué no quisieron? Porque, como alguien dijo allí, los guipuzcoanos se tienen que enterar de lo que han votado. Y es evidente que se van a enterar, y que esta es una medida, como todas las medidas fiscales de este tipo, cuyos efectos se ven a medio plazo. ¿Que es evidente que ha habido deslocalizaciones? Oiga, lo saben ustedes. Pero no me hable de expertos, que tienen ustedes la diputación foral y la hacienda de Gipuzkoa la manejan ustedes. ¡Ustedes saben quiénes se han deslocalizado! Lo que no nos han dicho es, con esas deslocalizaciones, cuánto IRPF han dejado de ingresar. Y no me hable de expertos. Ustedes tienen los datos, la haciendo foral. Expertos dicen, expertos… ¡No, no! Esto no es un caso de expertos; esto es un caso de números, de dinero: cuántos vienen, cuántos tal, cuánto se recauda y cuánto se deja de recaudar. Yo le voy a decir por qué es muy malo, y además contradictorio con lo que usted dice. Porque dice que esto fomenta un uso productivo de la riqueza. Esta es la mayor falsedad de todo lo que se ha dicho hoy aquí, de todo. Me dice: "No, porque están exentos 700.000 euros". Mire, a un empresario, a un autónomo que tenga beneficios, como se le ocurra reinvertir en la empresa para crear empleo, van ustedes y lo crujen. Claro, van ustedes, y lo crujen. Por lo tanto, esto de fomentar el uso productivo de la riqueza… Usted perdone. Ese empresario, esa pequeña empresa, si tiene beneficios, lo mejor que puede hacer es no reinvertirlos, porque entonces se le computa en su impuesto de la riqueza. Sí, esto es así. Entonces, es mucho mejor que se lo gaste en viajes, por ejemplo, porque eso no computa al año siguiente como impuesto de la riqueza. Claro, esta es la medida tan brillante que ustedes han planteado. Dice que no es confiscatorio. Ustedes han quitado el escudo fiscal, pero usted sí sabe (en su grupo no sé si todos, pero usted sí sabe), usted sabe por qué estaba puesto el escudo fiscal, y usted sabe por qué es confiscatorio y por qué no es confiscatorio. Usted conoce las sentencias del Tribunal Constitucional. Y todavía nos encontraremos con que a lo mejor alguien coge y lo recurre –si es que no está hecho ya–, llega, y en su momento declara que esto es anticonstitucional, porque sí que es confiscatorio, y entonces además habrá que devolver. ¡Claro, claro! Habrá que devolver. ¿Y cuál es la finalidad? Cuando se hace política con la fiscalidad, y aquí últimamente oímos mucho esto de hacer política, queda muy bien: que paguen los ricos, que tal, vamos a hacer esto, van a pagar los ricos… Años llevo diciendo aquí que jamás he visto pagar a los ricos de verdad, y que ninguna medida… Cada vez que viene alguien aquí a subir los impuestos, pagamos más siempre los mismos. Usted dice: "Hay que beneficiar a las rentas más bajas". ¡Bájeles el IRPF a las rentas más bajas! ¡Haga como Mariano Rajoy! Por ejemplo, hasta 15.000 euros ¡vamos a bajar tres puntos, al 19 %, vamos a beneficiar a las rentas más bajas! ¿Por qué no hacen eso? Claro, a los que ganan hasta 15.000 euros, vamos a bajarles al 19 %. Eso es beneficiar a las rentas más bajas y a las rentas obreras, claro, y a los asalariados… Pero subir impuestos a otros, eso no beneficia para nada a las rentas más bajas, como usted dice. A mí no me venga haciendo… ¡Planteen ustedes la bajada de verdad de los tipos! Vamos a hacer la misma…, como lo he puesto en mi enmienda, ¡vamos a hacer lo mismo que se ha hecho en España, que los que ganen menos de 15.000 paguen por lo menos como el resto de los españoles, menos que aquí, tres puntos menos! Si tanto les interesan y de verdad los defienden tanto, ¡háganlo! Mire, cuando se penaliza el ahorro y se penaliza la inversión, se perjudica el empleo. Y esto no es que se lo diga yo, esto lo sabe todo…, es que lo sabe usted también. Por eso ha hecho el discurso distinto de los efectos que de verdad tiene el impuesto, cuando dice el uso productivo de la riqueza. El uso productivo de la riqueza se hace precisamente con lo contrario. Oiga, usted autónomo, usted pequeño empresario, ¿reinvierte? Oiga, mire, para que lo haga de verdad y se creen más empleos, le voy a bajar el impuesto. Eso es fomentar el uso productivo del ahorro, sí, y del beneficio, y lo contrario es perjudicarlo. Y esto es así de claro. Pero, le repito, los culpables de esto no son ustedes. Esto sigue hoy vigente en Gipuzkoa porque estos señores y aquellos señores…, que, por cierto, estos señores y aquellos señores se negaron a trasladarlo a Álava y a Bizkaia. ¿Y por qué está en Gipuzkoa? Para que se enteren los guipuzcoanos de lo que votaron, como se nos dijo a nosotros. ¿Vale? Yo qué quiere que le diga. Yo soy vizcaíno. Entonces, ¿que los guipuzcoanos quieren perjudicarse a sí mismos? Pues, yo qué quiere que le diga. Libres son, ellos votan, y ellos plantean y ellos deciden lo que quieren hacer. Yo, como vizcaíno, evidentemente me niego; incluso me puede parecer hasta bien que contribuyentes con dinero y con posibilidades vengan a Bizkaia e inviertan en Bizkaia. Si fuera cántabro o de Castilla, o de La Rioja, yo le aprobaría su proposición. Yo se la aprobaría, porque lo que intentaría sería que contribuyentes buenos, empresarios y autónomos se trasladen de Bizkaia o de Álava a La Rioja, a Cantabria… Pero, como soy vizcaíno, evidentemente le tengo que votar en contra.
Eskerrik asko, Damborena jauna. Mistoa-UPyD. Maneiro jauna, zurea da hitza.
Sí, gracias, presidenta. Vamos a votar en contra de la iniciativa planteada por EH Bildu. Creo que esta iniciativa de EH Bildu plantea tres cuestiones distintas, pero son cuestiones que están relacionadas entre sí. Voy a hacer una reflexión general sobre todas ellas, voy a señalar cuál es la posición de UPyD, y voy a explicar brevemente cuál es mi propuesta, que evidentemente va a ser rechazada de la misma forma que ya se rechazó –lo sé– hace algunos meses en este Parlamento. Pero creo que detrás de lo que plantea EH Bildu se pueden vislumbrar tres cuestiones, como digo, diferentes pero todas ellas relacionadas. Creo que de esta iniciativa planteada por EH Bildu se concluye que EH Bildu quiere que, de alguna forma, este Parlamento decida sobre la fiscalidad que afecta al conjunto de la ciudadanía vasca. Y a mí esto me parece bien, creo que esto de hecho debería ser así, creo que este Parlamento debería decidir sobre la fiscalidad que afecta al conjunto de los ciudadanos. No únicamente debatir o aconsejar o instar a las juntas generales de los territorios históricos que lleven a cabo una política fiscal u otra, sino que creo que este Parlamento debería decidir definitivamente la fiscalidad que afecta a los ciudadanos vascos. Creo que esto lo plantea EH Bildu, aunque ciertamente de manera indirecta. Nosotros con eso estaríamos de acuerdo. Creo que también lo que plantea EH Bildu viene a decir que sería bueno, sería conveniente que el conjunto de los ciudadanos vascos tuviera el mismo impuesto de patrimonio, y que, por lo tanto, el impuesto de patrimonio de Gipuzkoa sea el mismo que el impuesto de patrimonio de Bizkaia y el impuesto de patrimonio de Álava. Es decir, creo que EH Bildu con esta iniciativa pone de alguna forma en valor la necesaria armonización fiscal. Creo que no defiende lo mismo para ámbitos más amplios, para el conjunto de España por ejemplo, o no sé si para el conjunto de Europa, pero creo que está defendiendo la armonización fiscal, y a nosotros esto también nos parece bien. La armonización fiscal pensamos que es conveniente. Y en tercer lugar lo que defiende EH Bildu de manera más clara es que el impuesto de patrimonio vigente en el conjunto de Euskadi sea el que es hoy vigente en Gipuzkoa. Nosotros esto no lo compartimos, no lo apoyamos y no vamos a apoyarlo. Preferimos dar relevancia a la necesidad de armonizar los impuestos de patrimonio. Y no hemos presentado, ciertamente, ninguna propuesta alternativa a este impuesto de patrimonio, porque hubiera sido en vano, no habría servido para nada. Habría sido rechazada por el resto de grupos. Y además ya digo que las competentes a día de hoy son las juntas generales de los territorios históricos. Por lo tanto, presentar un impuesto de patrimonio alternativo, o que UPyD dijera cuál es el impuesto de patrimonio que habría que implantar en cada uno de los territorios históricos, me parece simplemente una pérdida de tiempo. Se podría hacer, pero no es lo que va a hacer UPyD a día de hoy. Sí diré, por cierto, que no vamos a defender incrementos de impuestos mientras no se reduzca todo el gasto improductivo existente en Euskadi. Tras la reforma fiscal pactada entre el Partido Nacionalista Vasco y el Partido Socialista de Euskadi, reforma que tenía elementos positivos, nosotros no vamos a proponer nuevos incrementos fiscales mientras el inmenso gasto improductivo y superfluo que sigue existiendo en Euskadi no se reduzca. Determinadas reformas sí siguen siendo necesarias, pensamos nosotros, como mejorar la progresividad del impuesto sobre la renta de las personas físicas o que las rentas de capital sea gravadas del mismo modo que las rentas del trabajo, pero pensamos que tampoco es el debate de hoy. En fin, que nosotros hemos presentado una enmienda que es muy semejante a la que ya defendimos aquí hace algunos meses y que fue rechazada por todos los grupos. En el punto 1, considerar que Euskadi precisa de un sistema tributario armonizado, con una presión fiscal global equivalente para todos los ciudadanos de la Comunidad, y que responda a criterios de progresividad, justicia y equidad. Esto ya se aprobó en su momento. De hecho, fue una propuesta del Grupo Socialista en aquel debate monográfico sobre fiscalidad. En segundo punto lo que proponemos es un modelo para que desde este Parlamento se ayude a armonizar los impuestos de patrimonio hoy vigentes. Fue un modelo que defendimos el pasado mes de noviembre y que no gustó al resto de grupos. Ciertamente es un modelo que puede ser criticable, pero, en todo caso, lo que nosotros queremos poner en valor es la necesidad de armonizar ese impuesto de patrimonio, y es la fórmula que nosotros planteamos. Seguramente haya mejores, pero es la que defendimos en su momento. Y, finalmente, lo que proponemos es que este Parlamento defienda la implantación de una sola política fiscal para el conjunto de Europa, por lo que reclama y se compromete él mismo a impulsar todos los cambios y todas las reformas legales que sean necesarias para alcanzar dicho objetivo, y el cumplimiento en Euskadi, España y Europa de dos principios que consideramos absolutamente fundamentales: igualdad fiscal, e igualdad ciudadana. Queda mucho para alcanzar esos objetivos, pero pensamos que siguen siendo objetivos indispensables. Los expertos en fiscalidad señalan que, si hay un impuesto que aconseja estar armonizado para evitar deslocalizaciones, ese es el impuesto de patrimonio. Fundamentalmente por una razón: la facilidad que tienen las grandes fortunas para cambiar su domicilio fiscal. Esto lo sabemos todos, e incluso el propio Partido Nacionalista Vasco, el Partido Socialista de Euskadi y el Partido Popular se comprometieron a dar ese paso y a armonizar el único tributo que había quedado pendiente de armonizar después de la reforma fiscal. Sin embargo, han pasado los meses, e incluso algún año, y todavía no se ha dado ningún paso. En enero del año 2014 se decía que PNV, PSOE y PP tienen la armonización del impuesto de patrimonio en la agenda de 2014. Nada se ha hecho sobre la cuestión. No interesa quizá, o están a otras cosas. El 23 de enero de 2014 en un medio de comunicación se titulaba: "El Partido Nacionalista Vasco mueve ficha para armonizar en Euskadi el impuesto de patrimonio y cerrar el círculo". Tampoco se ha hecho nada en relación con esta cuestión. En todo caso, lo que nosotros queremos decir es que nos parece indispensable que el impuesto de patrimonio sea el mismo en Gipuzkoa, en Bizkaia y en Álava. Es lo que defendemos con nuestra enmienda. Planteamos un modelo, la creación de una ponencia, para que en esa ponencia se decida cuál es ese impuesto, de la misma forma que lo planteamos hace algunos meses. No gustó en aquel momento, me imagino que hoy tampoco gusta, pero es nuestra forma de decir que hay que armonizar todos los impuestos, y en concreto este impuesto que queda pendiente de ser armonizado, como es el impuesto de patrimonio. Nada más, y gracias.
Eskerrik asko, Maneiro jauna. Zuzenketarik aurkeztu ez duten taldeen txandara pasatuz, Euskal Sozialistak. Prieto jauna, zurea da hitza.
Presidenta, señorías. Bildu nos plantea que hagamos una valoración del impuesto de la riqueza que ya funciona en Gipuzkoa, y que este Parlamento lo haga suyo y lo traslade a las diputaciones forales de Álava y de Bizkaia. Yo quiero poner en antecedentes, para señalar cuál es la posición del Partido Socialista, de en qué momento está esta Cámara en relación con la fiscalidad en el País Vasco. Después de mucho tiempo intentándolo, después de mucho tesón, después de mucha insistencia, el Partido Socialista consiguió que en esta Cámara se forjara un hito, que era, por primera vez en su historia desde su constitución, hacer un debate en profundidad y una posición política en profundidad sobre el papel de la fiscalidad de esta institución en relación con el conjunto de la sociedad vasca. Esto ocurrió en 2013, a finales de 2013, y después de un amplio debate, de un debate transversal, de un debate muy abierto, de un debate que se concluyó con un montón de resoluciones (casi treinta, o alrededor de treinta), donde hubo además posiciones de acuerdo y alianzas de distinto tipo (por eso fue un debate muy abierto y muy transversal), se acordaron una serie de resoluciones. Esas resoluciones pasaban por que este Parlamento tomaba posición política sobre la fiscalidad en el País Vasco, y a continuación la trasladaba a quien tenía las competencias para que hicieran ese trabajo de colaboración y de armonización con este Parlamento. Bueno, esto dio pie a figuras impositivas, dio pie a tipos impositivos, dio pie a políticas de coordinación y políticas de evaluación, dio pie a políticas de lucha contra el fraude fiscal, a la comisión institucional conjunta para esa lucha contra el fraude fiscal, a coordinar y a trabajar más fácilmente sobre la conexión de datos… En fin, fue un debate que tuvo muchísimo peso, muchísima importancia en el aspecto de la fiscalidad, y que obviamente después había que ir desarrollando. Yo puedo convenir con quien así piense que algunas de aquellas resoluciones no han sido suficientemente trabajadas, que hay algunos retrasos en algunos aspectos. Es muy evidente esto en la lucha contra el fraude fiscal. Nosotros hemos querido en nuestra iniciativas, que las conocen todos ustedes, imprimir más velocidad a esa lucha contra el fraude fiscal, ser más eficaces, establecer objetivos, cuantificar, medir, que existiera un compromiso político mucho más punzante por parte de las instituciones. Bueno, no lo hemos conseguido, porque luego cuando hemos planteado estas iniciativas hemos tenido algunas dificultades, pero, a trancas y barrancas, también en ese aspecto se han ido poniendo figuras y se ha ido trabajando en cosas para que la lucha contra el fraude fiscal sea más eficaz. En resumen, diría que nosotros hicimos una propuesta de reforma fiscal muy ambiciosa, muy política, muy de país, muy de ver al país en su conjunto, muy de provocar una política de igualdad en el conjunto de la sociedad vasca. Bueno, nuestras pretensiones no se lograron del todo. Avanzaron bastante, pero obviamente hubo que someterlas a una mayoría que nosotros no tenemos y que por lo tanto necesita de alianzas distintas con otras fuerzas. Esa reforma fiscal empieza a dar resultados en muchas áreas. Una de ellas es la capacidad de recaudar. Nosotros empezamos esta legislatura con una propuesta del Gobierno en el que había que recortar los presupuestos de una forma tremenda, y estamos en una situación diferente, porque además ha habido un incremento de recursos en las diputaciones, para que también el Gobierno Vasco los tenga, como consecuencia de esa reforma fiscal y también obviamente por la evolución de otras variables. Estamos, por lo tanto, en un momento de relativa prontitud para poder evaluar esa reforma fiscal. Y yo creo que no es bueno trufar esa reforma fiscal amplia que se hizo en su momento con iniciativas cada dos por tres. Es cierto que hay alguna diferencia de tributación; en este caso en la del impuesto sobre la riqueza hay una tributación diferente entre los tres territorios. Es cierto que una de las resoluciones planteaba esa armonización, planteaba que se revisara todo esto y que se viera qué había que hacer, que no se ha hecho todavía, porque en el órgano correspondiente donde se reúnen el Gobierno y las diputaciones esto no se ha hecho, o no se ha querido hacer, o se ha dejado para otro momento. Es cierto que algunas cosas habrá que revisar, y una de ellas tendrá que ser esta. Pero lo que no podemos hacer es que una reforma fiscal importante como la que se hizo en el año 2013, y que todavía tiene que dar frutos, esté cada dos por tres moviéndose como consecuencia de iniciativas muy concretas que pueden tener un interés político, yo no lo discuto. Yo creo que la iniciativa que plantea Bildu es una iniciativa que tiene su interés político, que tiene su interés en una determinada definición o modelo de sociedad, en una forma de plantear una progresividad fiscal, pero no es este el momento de hacer este planteamiento de forma común, porque sería tanto como no haber evaluado, no haber llevado a efecto adecuadamente la reforma fiscal que hicimos, no haberla evaluado suficientemente, no haber hecho un debate tranquilo sobre las nuevas políticas fiscales que hubiera que hacer, y en medio de todo eso, es decir, en una cosa que todavía no está terminada, introducir elementos que pueden tener su interés, pero que desde luego no están en lo que fue la filosofía de aquella reforma fiscal, que pretendió ser bastante completa, la del año 2013. Por lo tanto, nosotros vamos a rechazar la propuesta que hace Bildu. Lo que queremos es seguir desarrollando, seguir profundizando, seguir evaluando lo que ha sido la reforma fiscal del 2013, y en esta posición nos vamos a mantener. No es la primera vez que lo hacemos. No es la primera vez que algún grupo plantea algún tipo de reforma completa en este periodo y que hemos tenido la misma posición. Muchas gracias.
Eskerrik asko, Prieto jauna. Euzko Abertzaleak taldearen ordezkaria den Gorospe anderea, zurea da hitza.
Eskerrik asko, legebiltzarburu anderea. Egun on guztioi. Gure taldearen, Euzko Abertzaleak taldearen, botoa ere eztabaidagai dugun legez besteko proposamen honen kontrakoa izango da. Eta kontrakoa izango da, orain bi hilabete beste gai bat eztabaidatu genuen hemen bertan, menpekotasunari erantzuteko zergak sortzeari buruzkoa, eta orduan erabili genituen argudioengatik eta hemen esan direnengatik: hau ez da momentu aproposa eta ez da leku aproposa gai hau planteatzeko. Baina zuk zeuk ere, Piñero anderea, eztabaida horretan, UPyDk aurkeztutako ekimen bat zen, eta orduan kontrako botoa eman zenuen. Eta esaten zenuen: "Baina gaur berriz ere mahaian gainean jartzen dena zatikako proposamena da". Eta gehitzen zenuen beste atal batean: "Guk gure jarrera mantentzen dugu eta zerga erreforma integrala defendatzen dugu". Orduan, gaur zuk aurkeztu duzun edo zure taldearen izenean hemen defendatzen duzun ekimen hau ere zatikakoa da eta erreforma integrala defendatzearen kontrakoa izango litzateke, Pinedo anderea. Bide horretatik, berriro diogu, gure botoa kontrakoa izango dela. Erkidegoan badaukagu zerga-erreforma integrala, 2013an, esan den moduan, onartu zena, Bizkaia, Araba eta Gipuzkoan, hiru lurraldeetan, eta gainera adostasun politiko zabal batekin lortu zen akordioa izan zen, eta zuek adostasun horretatik kanpo gelditu zineten. Besteak beste, horregaz bilatzen zena zen egonkortasuna. Euskadik egonkortasuna behar du arlo ezberdinetan, eta uste dugu orduan egin zen lana benetan interesgarria izan zela. Prieto jaunak esan du "que sus pretensiones no fueron satisfechas íntegramente". Ezta gureak ere, hori da joko politikoa. Euzko Alderdi Jeltzaletik ere, eta alderdi politiko guztietatik, gure jarrerak aurkezten ditugu gai guztietan, gai ezberdinetan. Momentu honetan udal- eta foru-hauteskundeak aurrean ditugula, alderdi politiko ezberdinak gure jarrerak aurkezten ditugu, jarrera politikoak gai edo zerga edo beste arlo batzuetan zeintzuk diren, eta gero, ikusita hauteskundeetako emaitzak zelan diren, negoziazio-prozesuetan sartzen gara arlo ezberdinetan, berba egiten hasten gara alderdi politiko ezberdinak arlo ezberdinetan eta, azkenean, akordioetara heltzen gara. Hori da joko politikoa. Guk uste duguna da Bilduk zailtasunak dituela hori hola dela ulertzeko. Eta gertatzen dena da zuen kasuan, Bilduk jarrera bat izanda gehiengo nahikoa badauka, hori aurrerantz aterako da. Bilduk jarrera bat badauka eta beste alderdi politiko batek jarrera berbera badauka, orduan ere aterako da. Baina zuen posizioa mugitu behar baduzue, ez daukazue gaitasunik akordioetara heltzeko. Horregatik gelditzen zarete momentu horretan 2013an egin genuen adostasun horretatik kanpo eta beste adostasun batzuetatik kanpo. Esan dugu zuen jarrera da: o es lo mío integramente, % 100ean, edo ezer ere ez. Eta hori benetan jarrera konplikatua da arlo politikoan. Guk momentu honetan, esan dugun moduan, foru-hauteskundeak gainera aurrean ditugula, argi eta garbi agertzen dugu eta Gipuzkoako aberastasunaren eta fortuna handien zergaren aurrean gure jarrera zein den argi eta garbi aurkezten dugu. Ez dugu gustuko zerga hori. Guk nahiago genuke harmonizazioaren bidean Araba eta Bizkaiko ondasunaren zergagaz aurrerantz egitea. Eta esaten dugu zergatik ez dugun gustuko zerga hori. Zuk aipatu izan duzu kontrako argudioak erabiltzen direla. Klaro, bai, kontrakoak eta aldekoak, jarrera bat finkatzen denean argudioak eman behar dira, aldekoak eta kontrakoak, esateko zergatik defendatzen dugun. Zuk esan duzu esango dutela zerga konfiskatorioa dela. Eta kontua da konfiskatorioa izan daitekeela. Eta izan daiteke, ez dagoelako errenta eta aberastasunaren zergen muga bateraturik. Hori da gertatzen dena. Eta zuk datu batzuk eman dituzu, baina bakarrik aberastasunaren zergarenak. Ez duzu esan ez dagoela mugarik, eta errentan pertsona batek 100 irabazten baditu eta 50 ordaindu behar baditu aberastasunaren zergatik, 100 eduki eta 60 eta 50, 110, ordaindu behar baditu, konfiskatorioa izan daitekeela, hori diogu eta horregatik ez dugu gustuko. Zuk aipatu izan duzu produktibitatea bultzatzeko balio duela, baina ez da horrela. Gipuzkoan ondasunean sartzen da enpresa-jarduerara atxikitako ondasunen % 25. Eta horrek, Pinedo anderea, kalte izugarria egiten die enpresa txikiei. Eta nik ez dakit ezagutzen duzuen ala ez duzuen ezagutzen Euskadiko enpresa-estruktura, bai ezagutzen duzu. Zuk badakizu Erkidegoan, Euskadin, % 90etik gora, % 93, mikroenpresak direla, eta horrek esan gura duela, alde batetik, euren operazioen zenbatekoa 2 milioi eurotik beherantzakoa dela, 2 milioi edo 2 milioi eurotik beherantzakoa, eta euren aktiboak 2 milioi edo 2 milioi baino gutxiagoak direla. Hori da errealitatea. Eta esan duzunean "argi ikusten da Markel Olanok nork defendatzen duen", klaro, defendatzen ditu horiek, ze horiei egiten diezue zuok kalte zerga honegaz. Txikiak, herrikoak, % 93, hori da. Eta datu batzuk emango dizkizut hori ikus dezazun. Adibide bat. Ondarea guztiz 5 miloi eurokoa bada eta miloi 1 bere ondasunetan eta 4 miloi enpresan… Ze zuk, Pinedo anderea, nik ezagutzen ditudan moduan gure herrietan zenbat eta zenbat pertsona ezagutzen ditugu euren ahalegin guztiagaz, euren diru guztiagaz, pabelloi bat erosi dutela, makineria bat erosi dutela, enpresa bat ipini dutela martxan aberastasuna sortzeko herriarentzat, bai eurak etekina ateratzeko ere, eta enplegua sortzeko, eta hori da errealitatea, % 93rena. Eta kasu horretan, esate baterako, lehen 5 milioi, 4 milioi jarduera ekonomikora atxikita lehen Gipuzkoan ordainduko zituzkeen 700 euro eta gaur ordaintzen ditu 12.200 euro. Eta Bizkaian ordainduko luke 400. Y no estoy de acuerdo con usted, señor Damborenea, cuando dice que este impuesto no beneficia a nadie; que perjudica a todos y que no beneficia a nadie. Sí beneficia, y le voy a poner un ejemplo. Total de patrimonio, 25 millones; 20 millones de euros en bienes ociosos, no vinculados a ninguna actividad empresarial, que, por tanto, ni generan empleo ni generan riqueza para el país; 20 millones en patrimonio ocioso, y 5 millones de euros vinculados a la actividad empresarial. Antes en Gipuzkoa pagarían 382.200. Eta badakizu, Pinedo anderea, zenbat ordaintzen duten orain? Ahora en Gipuzkoa pagan 195.925 euros: 187.000 euros menos de lo que antes pagarían los que verdaderamente son ricos ricos. Y poniendo la carga sobre los pequeños, los que tienen prácticamente todo su patrimonio vinculado a una actividad empresarial que genera riqueza para el país y empleo. Hori da errealitatea. Horretaz aparte, guk beti esaten dugu argi eta garbi gure jarrera zein den, baina baita guk arlo politikoan argi daukagula faseak zeintzuk diren. Alderdi ezberdinen jarrera gai guztietan finkatu, denok jakin dezagun eta herritarrek jakin dezaten zein den bakoitzak defendatzen duguna, argi eta garbi esan. Bi, emaitzak aztertu, kasu honetan zorionez onartu genuen erreforma integralaren datuak. Aurkeztu proposamenak eta alderdien artean berba egin aurrerantza ekiteko. Gu ez gagoz ezertara itxita, Pinedo anderea. Uste dugu zerga-erreforma honek egonkortasuna ematen duela, emaitzak arteztu behar direla, eta aurrerantzean aztertuko dugu norantza joan behar den. Eta guk guztion artean gura genuke aurrerantza egitea, esan dugun moduan, etorkizunari begira harmonizazioaren bidetik. Eskerrik asko.
Eskerrik asko, Gorospe anderea. Erantzunen txandara pasatuz, EH Bilduren ordezkaria. Pinedo anderea, zurea da hitza.
Egun on berriz ere. Ordenean joaten saiatuko naiz. Señor Damborenea, que usted y yo no estemos de acuerdo es lo normal, porque si usted y yo estamos de acuerdo en temas de estos, pues, mal andaríamos. Que perjudica al cien por cien de los guipuzcoanos… Será al cien por cien de los guipuzcoanos que le importan al PP, porque al cien por cien de los guipuzcoanos nunca va a perjudicar un impuesto. Y además, insisto, los impuestos no perjudican. Los impuestos son para que cada uno haga la aportación a la sociedad que le corresponde, y en este caso las personas que más tienen tendrán que hacer un esfuerzo algo mayor que la gente de a pie, que hace otro tipo de impuestos. Y no perjudica al cien por cien de los guipuzcoanos porque con ese incremento de recaudación se han podido realizar muchas labores y la Diputación de Gipuzkoa ha podido mantener muchas líneas de trabajo, por ejemplo en políticas sociales, cubriendo muchas lagunas que se vienen haciendo desde otras instituciones, a favor de los guipuzcoanos y las guipuzcoanas que realmente lo necesitan. Pero probablemente no sean los que le importan al Partido Popular. En relación con si conozco o no conozco los impuestos, me ha echado una flor. Pues se la recojo. Sí los conozco. Y que la finalidad no es la recaudación, porque no consigue eliminar desigualdades. Yo en mi primera intervención lo he dicho, que su último fin no es la recaudación, es otro, pero es que los impuestos no son individuales, están dentro de un conjunto, de un grupo, y este impuesto tiene unas finalidades concretas, y una de ellas es que aquellos que más tienen hagan ese plus de aportación. Que sí es recaudación, pero evidentemente tiene otras finalidades, como ya les he explicado en mi primera intervención. Y no voy a explicar porque, si no, me voy…, y vamos mal de tiempo. Bueno, que algunos le han dicho que este impuesto existe en Gipuzkoa porque los guipuzcoanos se tienen que enterar de lo que han votado…, pues, bueno, cada uno sabrá por qué hace política. Nosotros hacemos política no para que alguien asuma las consecuencias a mal o a mejor; nosotros siempre hacemos política en beneficio de la ciudadanía, y esa es la razón de este impuesto en Gipuzkoa. Y en relación con las deslocalizaciones, que si hay datos, evidentemente que hay datos, y yo no tengo ningún problema en decirle los datos, pero es que no hagamos una montaña de un grano de arena, señor Damborenea. Usted sabe los datos tan bien como yo, porque la Diputación de Gipuzkoa se encargó de hacerlos públicos, y fueron 49 personas las que se fueron, sí, y entraron 61. Y usted me dice: "No, se han deslocalizado por el impuesto". Ya, pero es que de esas 49, la mitad se fueron a Madrid, que, ¡oh sorpresa!, no tiene impuesto de patrimonio. ¿Qué es lo que me quiere indicar?, ¿que tenemos que quitar los impuestos de patrimonio?, ¿que tenemos que convertirnos en un paraíso fiscal, así, sui generis , como es Madrid? ¿Eso es lo que quiere? ¡Pues dígalo! ¡Si ya sé que es lo que usted quiere! Estoy segura de que es lo que usted quiere, porque Madrid es un gran ejemplo para su partido, pero para mí le aseguro que no. Se lo aseguro que no. Y evidentemente siempre va a haber. Pero ¿qué pasa?, ¿que porque otros no hagan tenemos que dejar de hacer? Pues, por esa regla de tres, en un mundo global donde existen los paraísos fiscales, nunca haríamos nada en cuestiones fiscales, nada, cero, porque siempre va a existir un paraíso fiscal donde los ricos vayan a poder ir, porque hay poderes políticos y económicos y lobbies que se encargan de que los paraísos fiscales entre todos no los podamos hacer desaparecer, o por lo menos controlar. Y bueno, que es falso que se fomenta el uso productivo de la riqueza… Ha dicho tantas afirmaciones sin un solo soporte, nada, absolutamente nada… Vuelta a decir lo mismo, lo mismo y lo mismo. La inversión productiva se fomenta, se fomenta de una manera muy sencilla: haciendo que la inversión productiva sea más rentable que la inversión no productiva. Así de sencillo, y eso es así. A UPyD ya está todo dicho. Partido Socialista y Partido Nacionalista Vasco han bajado los dos a hablar de su reforma fiscal, pero muy poquito de la propuesta que EH Bildu ha puesto aquí hoy encima de la mesa, que es un debate que está, que es un debate que hay que hacer, que es un debate al que hay que hincarle el diente. Y ustedes no han querido hincarle el diente, no han querido. Se han escudado en su gran reforma fiscal, en que tal, en que hay que hacer, en que no hay que hacer… Y yo insisto al Partido Socialista. Ustedes apoyaron este impuesto, y es que hace escasos meses, en septiembre, una representante del Partido Socialista en esta Cámara en una comisión dijo: "Es un hecho claramente constatado por parte de los expertos en política fiscal, y es que el modelo fiscal ahora mismo en Gipuzkoa es el más eficiente y equitativo de los tres territorios de la Comunidad Autónoma vasca. Es una norma foral que beneficia a aquellos empresarios que utilizan su patrimonio empresarial para el fomento de la actividad económica y no para especular con él". No tengo mucho más que decir; lo ha dicho un representante del Partido Socialista en esta Cámara hace escasos meses. Vuelvan a los principios, y dejen los objetivos, señores del Partido Socialista. Eta PNVri ba antzekoa. Lehenengo zatian erreforma gora eta erreforma behera, que no sabemos joko politikoa. Gaur ez zen hori eztabaida. Eta ez daukagula gaitasunik akordioetarako. Bai, badaukagu, jakina daukagula, akordio asko lortzen ditugu, baina gaur ez da hori eztabaida, gaurko eztabaida da zerga hau. Que no le gusta el impuesto, porque… Ah, encima me habla otra vez de la armonización, cuando en su momento aquí le rebatió al señor Maneiro en relación con la armonización, de si existía o no existía, y usted decía que existía la armonización, por lo que, bueno, pues usted sabrá cuál es el argumento que quiere llevarnos. Que es confiscatorio este impuesto, que puede llegar a ser confiscatorio…
Amaitzen joan, Pinedo anderea.
Labur egingo dut. Respecto al escudo fiscal, mira, esto es muy fácil: dos personas que tienen el mismo valor de riqueza, 6 millones de euros, si uno de ellos son bienes y los alquila pagará en el IRPF 39.500 euros, y por lo tanto en el impuesto de patrimonio pagará 13.340, pero otra persona que tiene lo mismo, 6 millones de euros, en pisos que no los mueve, no paga IRPF y no paga patrimonio. Eso es así, y es a consecuencia…
Eskerrik asko…
Bakarrik bukatzeko. Aquí no han querido el debate, no han querido hablar del impuesto, y otra vez se han escudado en una reforma fiscal que ustedes saben que se quedó corta y muy corta.
Eskerrik asko, Pinedo anderea. Euskal Talde Popularraren ordezkaria. Damborenea jauna, zurea da hitza.
Muchas gracias, señora presidenta. Señor Maneiro, el Partido Popular sí planteó en las Juntas de Gipuzkoa, con escaso éxito, como evidentemente se demostró, y por eso tenemos este debate aquí. Si no, no lo tendríamos, sería de otra forma. Y con escaso éxito porque es evidente que sigue vigente en Gipuzkoa pese a que Partido Socialista, Partido Nacionalista Vasco y Partido Popular tenían mayoría hiperabsoluta. Y se votó en contra por quienes se votó en contra. Por lo tanto, señor Prieto, no diga que es que no se ha armonizado en el OCT. La desarmonización que hay es la que ustedes produjeron inicialmente en Gipuzkoa con su voto, y luego gracias al pacto que hicieron con el Partido Nacionalista Vasco para que eso no se tocara, y que no se tocara para lo que le he dicho a usted antes. Oiga, que ahora el PNV venga diciendo que su gran candidato se queja de este impuesto en Gipuzkoa…, pues yo ya no entiendo nada, porque, claro, es que no es diputado general porque prefirió que fuera Bildu quien llevara la Diputación de Gipuzkoa. ¡Claro! Es que cuando ustedes pactaron la reforma fiscal con aquellos señores esto quedó expresamente fuera de ese pacto y de esa reforma. Esto quedó fuera. Por lo tanto, no vengan ahora diciendo que los culpables son estos señores. Bueno, estos señores querían eso, pero lo han podido hacer gracias a ustedes durante cuatro años. Ahora no vengan aquí diciendo que es que van ustedes a salvar a no sé quién de lo que ustedes han permitido que se haga. Esto es lo que queda un poco raro. Hoy, en 2015, queda un poco raro. O, bueno, queda raro no. Como usted nos ha dicho, ahora llegan elecciones forales y no queremos este impuesto. Ahora que llegan las elecciones forales. ¿Y mientras tanto, qué pasaba? ¡Claro! Nos dice la representante de Bildu que los impuestos no perjudican. Hombre, en este caso concreto, al empleo y al fomento del empleo. Me dice usted "La finalidad es la información". ¡Pues para eso no hace falta que se contabilicen las inversiones! ¡Claro! Si la finalidad de este impuesto era la información, la misma información se tiene en Álava, en Bizkaia y en Gipuzkoa. La finalidad de esto no era la información, y usted lo sabe. Fue hacer demagogia fiscal, que queda muy bien, pero luego sí hay perjuicios. Pero los perjuicios se van viendo, claro. Me dice usted "Claro, la mayoría se han ido a Madrid, que no hay impuesto de patrimonio", y entonces ahora Madrid resulta que es un paraíso fiscal. Oiga, hace poco nos estaban criticando la reforma fiscal de Mariano Rajoy del PP porque teníamos los impuestos más altos de toda Europa, y ahora resulta que es un paraíso fiscal. Ah, claro. Pero es que usted, cuando yo le he preguntado los datos, usted me ha hablado de expertos. ¿Usted tiene los datos? ¿Recauda más de verdad, con esos contribuyentes, la Diputación de Gipuzkoa hoy, o recaudaba más antes, con esos mismos? Usted me dirá "Ahora recaudamos más". Sí, claro, porque a las pequeñas empresas y a los autónomos les han calzado aquí y les hacen pagar este impuesto, pero esos que de verdad tenían dinero y se han ido… ¿Cuánto ingresaba en IRPF y en patrimonio la Diputación de Gipuzkoa y cuánto ingresa ahora, con esos nuevos que usted dice? Yo no sé, esto de que alguien con 6 millones de euros, me da igual si es en pisos o en no sé qué, no declare impuesto de patrimonio… Claro que paga, ¡en las tres provincias! No sé de dónde se ha sacado eso de que si tienes 6 millones de euros en pisos no pagas impuesto de patrimonio. Paga en las tres provincias, por lo menos hasta donde yo sé, salvo que en Gipuzkoa tengan alguna norma de estas que no conozcamos y ahora consigan hacer unas cosas raras con la diputación, pero, vamos, me extrañaría que estuvieran de verdad en eso. Ahora, si de verdad les interesan a todos las rentas más bajas, los trabajadores asalariados, etcétera, etcétera, les repito, si les interesan de verdad esos, ¡vamos a bajarles el tipo del IRPF a los que ganan menos de 15.000 euros; vamos a poner como en el resto de España, al 19 %! Porque aquí a todo el mundo se le llena la boca hablando de los que menos ganan y de los asalariados, pero ¿por qué siempre se niegan a rebajarles los impuestos? ¿Sabe por qué? ¿Sabe por qué? Y da igual que esté Bildu, o el PNV, o el PSOE de diputado de Hacienda. ¿Sabe por qué ocurre? Porque al final en el tramo de cero a 40.000 euros, o 35.000, se recauda la mitad de todo el IRPF, porque resulta que no hay tantos ricos. Y entonces ningún diputado de Hacienda quiere rebajar a los que menos ganan, porque al final es de donde de verdad se recauda. Ahora, si de verdad les importan tanto los trabajadores, los asalariados, rebájenles a esos el IRPF, como ha hecho Mariano Rajoy.
Eskerrik asko, Damborenea jauna. Mistoa-UPyDk ez du hitzik hartu behar. Euskal Sozialistak taldearen ordezkaria. Prieto jauna, zurea da hitza.
Sí, presidenta, solamente para aclarar dos cosas. La primera, el relato de los hechos, para que no se hagan planteamientos equivocados. En el año 2012 se hizo una reforma fiscal en Gipuzkoa. A consecuencia de esa reforma fiscal que se hizo en Gipuzkoa, entre otros, se aprobó este impuesto de la riqueza, donde efectivamente el Partido Socialista estuvo de acuerdo. Esta es una reforma fiscal que se llevó en Gipuzkoa cuando era imposible llevarla a nivel general en el País Vasco como nosotros veníamos insistiendo, porque no conseguíamos una mayoría en este Parlamento. Fueron muchas las veces que el Partido Popular y el Partido Nacionalista Vasco rechazaron nuestras propuestas, nuestras iniciativas para hacer una reforma fiscal global en el País Vasco. Y hubo que esperar, insistiendo, no pasivamente, sino activamente, como hicimos los socialistas, hubo que esperar a que se dieran unas circunstancias políticas de necesidad, de otras correlaciones de fuerzas, para que, junto a otros acuerdos políticos, presupuestarios, acuerdos de empleo, acuerdos institucionales, se produjera también un acuerdo de fiscalidad. Y esto es lo que hizo traer aquí el debate de fiscalidad. El Partido Socialista venía desde hacía mucho tiempo, desde antes de 2012, desde mucho antes… En nuestra legislatura lo intentamos, lo propusimos muchas veces cuando era lehendakari Patxi López, se intentó en muchas ocasiones, y no hubo forma, no se daban esas mayorías. Y, mientras esto ocurría en la política, en Gipuzkoa se generaban unas condiciones para hacer una reforma fiscal y para incluir el impuesto de la riqueza. Bueno, cuando después, en el año 2013, se llega a un acuerdo político, y ese acuerdo político tiene un embrión con el Partido Nacionalista Vasco y después se abre, porque es un acuerdo transversal, y tiene la aportación y el apoyo de muchos, y de forma diferente, bueno, pues, se hace una reforma, que es la que se consigue acordar; que no es la que quiere el Partido Socialista, que seguramente tampoco era la que quería el Partido Nacionalista Vasco, ni la que quería el Partido Popular, ni la que quería Bildu, que también ustedes, ustedes, nosotros, estos señores, todos, fuimos votando cruzadamente distintas resoluciones porque estábamos de acuerdo con las resoluciones. Nosotros no estábamos en contra de que pudiera haber un tratamiento similar al de Gipuzkoa en el impuesto de la riqueza, pero no había una mayoría en esta Cámara que lo pudiera permitir. Y, como no había una mayoría en esta Cámara que lo pudiera permitir, ese fue uno de los muchos asuntos que se tuvo que aparcar entre las propuestas que cada uno fuimos haciendo. Por lo tanto, en estos momentos tenemos una propuesta fiscal, que es la de 2013, que, como he dicho antes, necesita todavía recorrido, que hay que desarrollarla mucho más, que hay que evaluarla, y que después sobre ella hay que ver si hay que plantear algunas modificaciones. Señora Pinedo, la señora Corcuera, en todo caso, cuando hizo aquellas manifestaciones –que usted no la ha citado a ella pero lo ha leído aquí–, cuando la señora Corcuera hace aquellas manifestaciones, en todo caso, el comentario que creo que correspondía que hubiera hecho usted es el de felicitación a la señora Corcuera. Porque lo que hizo la señora Corcuera fue cuando la consejera Tapia hizo una afirmación de que los empresarios de Gipuzkoa se iban marchando porque la reforma fiscal que se había hecho, y entre otras cosas esta, significaba un gravamen insoportable para esos empresarios, cuando hizo un ataque a esta fiscalidad guipuzcoana, y cuando además dijo que esto dañaba a los empresarios guipuzcoanos, y la señora Corcuera, por lealtad a la propia política que hace el Partido Socialista en todos los sitios y también en Gipuzkoa, lo que hizo fue salir en defensa de esa reforma fiscal. Que, por cierto, como esto fue en la Comisión de Desarrollo Económico, quizás a quien le habría tocado hacer esa defensa no habría sido a la señora Corcuera, sino a algún representante de Bildu en la comisión. Por lo tanto, se podría haber citado a sí misma si usted lo hizo, no hacía falta que citara a nadie más. Pero, bueno, en cualquier caso, como lo que abunda no daña, se suele decir, pues, mire, también hubo esa afirmación favorable por parte de la señora Corcuera. Y por último, señor Damborenea, nosotros no hicimos un acuerdo para desarmonizar absolutamente nada, sino todo lo contrario: hicimos un acuerdo para armonizar. Se armoniza hasta donde las sumas dan para conseguir mayorías absolutas y para conseguir que aquí se aprueben las resoluciones. Y, obviamente, este impuesto de la riqueza no pudo ser tratado en más profundidad, como también nos hubiera gustado a nosotros, porque no había esa suma y esos apoyos. En cualquier caso, para nosotros los impuestos no son una carga, para nosotros los impuestos no son un gravamen para la ciudadanía, sino que los impuestos son una forma de hacer política para procurar servicios, políticas sociales, inversiones, oportunidades para los ciudadanos, y, por lo tanto, para que haya una intervención pública. Yo entiendo que en su política, que no es de apoyo a la intervención pública, porque no es de apoyo a las políticas de igualdad, usted tire contra todo, pero, en fin, cada uno tiene su filosofía política. La nuestra es clara, es evidente: estamos a favor de una participación creciente de lo público para que haya unas políticas de mayor redistribución y de mayor igualdad, y desde ahí hemos venido defendiendo siempre nuestras posiciones políticas. Hemos sacado adelante aquellas para las que hemos tenido suma. Para las que no hemos tenido suma todavía siguen ahí, y desde luego que las seguiremos defendiendo. Muchas gracias.
Eskerrik asko, Prieto jauna. Euzko Abertzaleak taldearen ordezkaria. Gorospe anderea, zurea da hitza.
Eskerrik asko berriro ere, legebiltzarburu anderea. Bildugaz hasiko naiz. Pinedo andrea, grazia egiten dit esaten didazunean ez garela sartu gaiaren eztabaidara. Sartu gara, eman ditugu argudioak zergatik guk ez dugu gustuko hori. Eman ditugu adibideak, adibide konkretuak eta zenbakiakaz nori egiten diezuen kalte, nori egiten dion kalte eta nori egiten dion mesede. Egin dugu berba gaur egun zerga-esparruan daukagun errealitateari buruz, eta daukagula egonkortasuna ematen dion erreforma integral bat. Egin dugu berba guztiez. Nik ez dakidana da zer esatea gura duzun esateko gaiaren harira sartzen garela. Argudioak, adibideak eta gaur egungo egoera. Eta bide batez, uste dugulako garrantzitsua dela, aipatu dut joko politikoa zelan mugitzen den, eta esan dut jarrerak finkatzen ditugula alderdiak, gero berba egiten dugula, negoziatzen dugula beharrezko gehiengoak lortzeko, eta azkenean akordioa lortzen dela. Señor Damborenea, le suena a usted lo de los pelos en la gatera, ¿verdad? Todos tenemos que dejar pelos en la gatera sin miedo a quedarnos calvos. ¿Se acuerda? Pues entonces no diga que el Partido Nacionalista Vasco cambia de posición dependiendo de si está en elecciones o no. Nosotros tenemos clara nuestra posición y siempre en relación con este impuesto. No ahora porque estemos en elecciones. Siempre. Pero tenemos que negociar, tenemos que pactar y hay que avanzar. Y eso es lo que nos caracteriza: cintura. ¡Claro, señor Damborenea! Y me viene usted a decir que nosotros no decimos claro cuál es nuestra posición en relación con este impuesto. Lo decimos, y bien claro, bien claro, pero también decimos que este país necesita estabilidad, que este país necesita acuerdos, y que para eso estamos dispuestos, señor Damborenea, a dejar pelos en la gatera sin tener miedo a quedarnos calvas y calvos, le vuelvo a decir. Por cierto, en cuanto a lo de bajar los impuestos, mire, lo que yo le diría es que vaya a Madrid e inste usted a Madrid y dígales que sigan bajando, que todavía tienen margen; que sigan bajando, que todavía tienen margen. Que se tomen este tema con más seriedad y con más rigor, y con menos populismo. Que bajen por ejemplo el impuesto y el tratamiento de las indemnizaciones por despido. Usted habla de las personas más desfavorecidas. Pues, por ejemplo, que sea también deducible el alquiler por vivienda habitual. Eso es ayudar a las personas con menos recursos. Y ustedes no tienen deducción por este concepto, por poner algunos ejemplos que se me han ocurrido ahora. Ahaztu zait lehenengo txandan esatea bai Alderdi Popularraren bai UPyDren osoko zuzenketen kontra bozkatuko dugula. Eta UPyDren zuzenketa lotuko dut Pinedo andereak esandako gai bategaz, ze esan duzu aurreko eztabaida batean nik hemen esan nuela harmonizatuta egon zela, harmonizazioa zegoela eta orain esaten dudala harmonizazio horretarako bidean elkarlanean, Bildu, Alderdi Sozialista, Alderdi Popularra, UPyD, Euzko Alderdi Jeltzalea, denok egin behar dugula berba. Baina orduan zuk egin duzuna da bi kontzeptu ezberdin nahastu, eta uste dut garrantzitsua dela argitzea zer zen guk esan genuena. Eta honegaz, Maneiro jauna, erantzuten dut zergatik guk ez dugun zurea bozkatuko. Guk ez dugu uste Europan zerga-politika bakarra egon behar denik. Harmonizatua bai, baina ez bakarra. Eta esan genuen, Pinedo: "Tributu-sistemak harmonizatzeak ez du esan nahi sistemak berdinak izan behar dutenik. Aitzitik, printzipio komun orokor batzuk onartzeak zerga-sistema bat baino gehiago izatea ahalbidetzen du, berdin Erkidegoan barruan, berdin Europan estatu ezberdinen artean". Eta guk aldarrikatzen dugu beste estatu guztiek aldarrikatzen dutena, gaitasun propioa daukagulako zerga-esparruan: arlo konkretu batzuk, printzipio komun orokor batzuk adostea, baina ez zerga sistema bakar bat edukitzea. Eta bai esan genuen, Pinedo anderea, presio fiskalari buruz, zuk aipatu duzun lehenengo puntuan esaten genuen: "Presión fiscal equivalente edo zerga-presio baliokidea, zer da hori?". Eta azaldu eta gero, esaten genuen: "Beraz, esan genezake zerga-arau desberdinak izateak ez daukala zertan esan derrigorrez lurralde historikoetako presio fiskalak baliokideak ez direnik". "Podemos concluir que el mero hecho de que existan regulaciones tributarias normativamente dispares no implica forzosamente que las presiones fiscales de los distintos territorios históricos no sean equivalentes". Hori izan zen gure diskurtsoa orduko horretan, eta ez nahastu gauzak. Gu gaien harira sartzen gara, gauzak nahastu barik. Eskerrik asko.
Eskerrik asko, Gorospe anderea. Eztabaida amaituta, bototara jarriko dugu EH Bildu taldearen legez besteko proposamenaren jatorrizko testua. Bozkatu dezakegu. [[Geldiunea]] Bozketa eginda, hauxe izan da emaitza: bilkuran daudenak, 70; emandako botoak, 71; aldekoak, 19; aurkakoak, 52; zuriak, 0; abstentzioak, 0.
Ez da onartu. Jarraian Euskal Talde Popularraren osoko zuzenketa bozkatuko dugu. Bozkatu dezakegu. [[Geldiunea]] Bozketa eginda, hauxe izan da emaitza: bilkuran daudenak, 70; emandako botoak, 71; aldekoak, 8; aurkakoak, 62; zuriak, 0; abstentzioak, 1.
Ez da onartu. Eta jarraian Mistoa-UPyD taldearen osoko zuzenketa bozkatuko dugu. [[Geldiunea]] Bozketa eginda, hauxe izan da emaitza: bilkuran daudenak, 70; emandako botoak, 71; aldekoak, 1; aurkakoak, 70; zuriak, 0; abstentzioak, 0.
Ondorioz, ez da onartu osoko zuzenketa hau. Gai-zerrendako laugarren puntua: "Mozioa, Gorka Maneiro Labayen Mistoa-UPyD taldeko legebiltzarkideak aurkeztua, Hirikoren sustatzaileen aurkako kereila dela-eta hartuko dituen neurriei buruz. Eztabaida eta behin betiko ebazpena". Proposamena egin duen taldearen txanda. Mistoa-UPyD. Maneiro jauna, zurea da hitza, ekimena aurkeztu eta aldezteko.
Sí, muchas gracias. Buenos días de nuevo. Moción sobre Hiriko. Mi intención no es hablar de lo que ya se debatió en su momento, no es hablar tampoco de la comisión de investigación, no es mirar, demasiado al menos, hacia atrás, sino sobre todo expresar qué es lo que en nuestra opinión debería hacer el Gobierno Vasco a partir de los datos que ya conocemos. De ahí la moción que nosotros presentamos en su momento. Nosotros lo que proponíamos era que este Parlamento instara al Gobierno a personarse como acusación particular en la causa judicial abierta en el Juzgado de Instrucción número 3 de Vitoria contra varios de los promotores del fracasado proyecto automovilístico Hiriko. E instar también al Gobierno a emprender cuantas acciones sean necesarias para recuperar la totalidad de las ayudas y subvenciones otorgadas a las empresas promotoras del proyecto Hiriko, donde se podrían haber cometido delitos de malversación, falsedad documental, fraude a la Administración, fraude de subvenciones públicas, apropiación indebida y blanqueo de capitales. Esta, la recuperación de las ayudas, fue una de las recomendaciones que ya realizó la comisión de investigación sobre Epsilon e Hiriko. Ya se aprobó, por tanto, aunque parece obvio que conviene recordarlo y volver a plantearlo en el día de hoy. A esta moción se han planteado cuatro enmiendas, y, si dejamos al margen la del Partido Nacionalista Vasco, todas ellas dicen cosas semejantes. Por eso hemos sido capaces de llegar a una transaccional. Aunque únicamente firmada por el Partido Socialista y por el partido UPyD, creo que podría ser finalmente apoyada por el resto de grupos de la oposición. En todo caso, veremos qué es lo que dice cada uno de ellos. Finalmente hemos firmado una transaccional, ya digo, con el Grupo Socialista para instar al Gobierno a personarse como perjudicado en la querella formulada por la Fiscalía Provincial de Álava ante el Juzgado de Instrucción número 3 de Vitoria contra varios de los promotores del fracasado proyecto automovilístico Hiriko. Proponemos instar al Gobierno a cumplir las recomendaciones incluidas en el dictamen aprobado el pasado día 2 de octubre de 2014, y a emprender cuantas medidas sean necesarias para recuperar los fondos públicos concedidos por dicho Gobierno respecto a los que una sentencia determine que se ha hecho un uso no permitido de los mismos. Y finalmente proponemos instar al Gobierno a que se reúna con los trabajadores del proyecto Hiriko que no han recibido el dinero que les deben las empresas promotoras, y que defienda los derechos de los trabajadores en el desarrollo de la causa abierta en los juzgados. Creo sinceramente que, vista la transaccional que hemos alcanzado, todos los grupos de la Cámara podrían firmar o al menos votar a favor de esta transaccional, incluso el propio grupo Nacionalistas Vascos. Ya digo que ahí está la comisión de investigación de Epsilon e Hiriko impulsada en su momento por UPyD, ahí están las conclusiones y las recomendaciones que se realizaron, y ahí están también –y esto es lo más grave– los 65 millones de dinero público malgastados en lo que se refiere a Epsilon y a Hiriko. En relación con Hiriko el contundente informe de la Fiscalía de Álava desvela que los acusados recibieron 17,8 millones de euros (14,7 millones del Gobierno de España y 2,7 del Gobierno Vasco), y que idearon un plan –se dice literalmente– para lucrarse con las subvenciones públicas con el pretexto de un proyecto de un vehículo eléctrico que iba a ser sufragado en su práctica totalidad con cargo a fondos públicos. Señala que se creó una red de sociedades para recibir las ayudas, con veintidós contratos o facturas presuntamente ficticias que suman casi 6,5 millones de euros. Como ejemplos, uno de los empresarios utilizó la subvención obtenida para alquilar una nave en Vitoria que ya era suya y obtener 98.220 euros, y fijó el precio del metro cuadrado al doble de la tasación, y se autocontrató la reforma del local por 310.960 euros. O la compra de un prototipo casualmente a Epsilon Euskadi por dos millones de euros, pese a que este vehículo no tenía aplicación alguna para Hiriko. O el contrato de 1,4 millones más IVA formalizado con la empresa Denokinn para trabajos que no fueron realizados y que tuvieron que ser contratados luego con otras empresas, a las que se pagó 850.000 euros. Técnicos del Gobierno Vasco han reconocido ante el Parlamento que es muy inusual que cualquier proyecto de I+D logre más del 50 % de financiación pública. Tras meses de investigaciones, la Fiscalía acusa finalmente a seis promotores del coche eléctrico Hiriko de gravísimos delitos. Hiriko recibió 2,7 millones de euros del Gobierno Vasco durante los años 2010, 2011 y 2012. Hiriko recibió además cerca de 15 millones de euros del Gobierno de España, consecuencia de una serie de negociaciones entre el señor Rodríguez Zapatero y el Partido Nacionalista Vasco. La titular del Juzgado número 3 de Vitoria admite a trámite la querella planteada por la Fiscalía de Álava contra seis empresarios y la asociación Afypaida, al considerar que idearon un plan para apropiarse de fondos públicos en su propio beneficio. Los delitos son de extraordinaria gravedad; estamos hablando otra vez de malversación de caudales públicos, de falsedad documental, de fraude a la Administración, de fraude de subvenciones públicas, de apropiación indebida y de blanqueo de capitales. El fiscal califica a Hiriko como una trama societaria que dilapidó dinero público. Otra vez en este caso, los acusados son personas vinculadas al Partido Nacionalista Vasco. El fiscal cree que tras Hiriko se escondía una red para sustraer fondos públicos, y sostiene que seis empresarios erigieron un entramado societario que les permitía hacerse con hipotéticos beneficios y eludir cualquier posible pérdida. El fiscal acusa a los promotores de Hiriko de crearlo solo para lucrase. La juez termina admitiendo a trámite la querella de la Fiscalía, y les acusa, como decía antes, de delitos gravísimos. De ahí nuestra interpelación, de ahí nuestra moción, y finalmente de ahí la transaccional que hemos firmado con el Grupo Socialista. ¿Por qué es por lo que planteamos instar al Gobierno a personarse como perjudicado en la querella formulada por la Fiscalía? Por imagen y por decencia política, y porque el Gobierno de España ya ha anunciado que se personará como acusación particular. Lo cierto es que el Gobierno Vasco viene repitiendo que no ve motivo objetivo y justificado para personarse, aunque, dice, pueda hacerlo a posteriori en el curso de la instrucción. Nosotros no estamos de acuerdo. Pensamos que lo razonable y lo prudente es personarse como perjudicado ya, y participar en todo el proceso de instrucción como una parte más, y dar esa imagen de que efectivamente se quiere conocer la verdad y de que el Gobierno y el conjunto de la ciudadanía han sido perjudicados por todas esas actuaciones. Pensamos que es lo más razonable y lo que exige la decencia política. Que quede claro y deje claro el Gobierno que le importa este asunto, y que se siente perjudicado. Creo que hay datos sobrados para pedírselo. ¿Y por qué pedimos lo que pedimos en el segundo punto? Pues porque ya se pidió a través del dictamen de la comisión correspondiente que haga todo lo necesario para emprender cuantas medidas sean necesarias para recuperar los fondos públicos concedidos por dicho gobierno. Añadiendo en este caso "respecto a los que una sentencia determine que se ha hecho un uso no permitido de los mismos". Entiendo que en este punto, y puesto que está redactada la transaccional de esa forma, el grupo Nacionalistas Vascos no debería tener ningún problema en votar a favor al menos de ese punto. Además incluimos en la transaccional la exigencia al Gobierno de que cumpla las recomendaciones incluidas en el dictamen de la comisión de investigación, todas ellas. E incluimos también la referencia a los trabajadores, víctimas destacadas de lo que nosotros consideramos una estafa y a las que obviamente no podíamos olvidar. Esa es, por lo tanto, la transaccional que hemos firmado con el Grupo Socialista. Llamo a todos los grupos sin excepción a votar a favor de ella. Nada más, y gracias.
Eskerrik asko, Maneiro jauna. Zuzenketak aurkeztu dituzten taldeen txandara pasatuz, Euskal Sozialistak taldearen ordezkaria den Reyes jaunak dauka hitza.
Eskerrik asko, presidente andrea. Egun on guztioi. Es cierto que esto trae causa hoy de una querella del fiscal; por lo tanto, yo tampoco voy a reproducir toda la historia del asunto Hiriko, pero sí quiero centrar o recordar la posición del Partido Socialista, que es la posición de este Parlamento, y situarnos en el escenario que ha avanzado con esa querella. En este asunto de Hiriko hay dos partes bien diferenciadas y distintas. Una corresponde a las características de las subvenciones de las administraciones públicas, y otra es el uso que hicieron los promotores de Hiriko de esos fondos. Empezando por esta, en este Parlamento ya hemos concluido que los promotores de ese proyecto hicieron un mal uso de los fondos públicos por varios motivos, algunos muy llamativos, como que unos señores sin experiencia previa en automoción (un empresario de canteras, un hostelero, un joyero, un publicista y un exconcejal) vieran una oportunidad de negocio que se les había pasado por alto a empresas como Toyota, Volkswagen o General Motors. Pero, eso sí, sin poner un euro de su bolsillo, todo con dinero público, con dinero de los ciudadanos. Todo esto indica la poca seriedad empresarial de la propuesta, porque era un proyecto basado exclusivamente en el uso de subvenciones. Y si a eso le sumamos que trataron de utilizar parte de esos fondos en beneficio propio, no para el fin al que estaban destinados, tenemos un proyecto más relacionado con la picaresca que con la seriedad acreditada de los empresarios vascos. Y este asunto, el delictivo, es lo que tratará de probar el fiscal en la querella que ha formulado contra varios de los promotores del proyecto Hiriko, acusándoles –y cito textualmente– de "distraer fondos públicos en su propio beneficio". Y esta es la cuestión a resaltar en el estado de la cuestión hoy. Es decir, unas personas privadas, pseudoempresarios del sector automovilístico, que trataron, según el fiscal, de distraer fondos públicos en su propio beneficio, buscando más el apoyo de las distintas administraciones que el éxito por el acierto empresarial. No hay más que leer la querella para entender todo esto. En la querella el fiscal se refiere a malversación de caudales públicos, falsedad documental, fraude a la Administración, fraude de subvenciones públicas, apropiación indebida y blanqueo de capitales. En fin. Por eso el Gobierno Vasco no puede mirar para otro lado, pero en cualquier caso es el fiscal el que tiene los medios para analizar y comprobar todo eso, como por ejemplo los flujos de dinero en las operaciones entre las sociedades que constituían ese consorcio. Habrá que esperar, por lo tanto, a la sentencia de ese proceso judicial para conocer los hechos probados respecto a la actuación de los promotores de Hiriko, y entonces, según lo que diga la sentencia, el Gobierno tendrá que actuar con toda la energía si procede. Nosotros se lo exigiríamos si así fuera. En cuanto a la otra parte, la de la Administración, las subvenciones de Hiriko se han tramitado como el resto, como las que van a cualquier empresa. Se han hecho en convocatorias normales, como Etorgai, a las que se presentan muchas empresas todos los años. Se han hecho también en régimen competitivo y para proyectos concretos de I+D, no para una financiación directa o indiscriminada a un proyecto empresarial. Además, el total de esas subvenciones del Gobierno Vasco no ha sido elevado, 2,65 millones de euros repartidos en tres años, y se han dado a distintas empresas del consorcio Hiriko para proyectos concretos de desarrollo tecnológico. Y en cuanto a cómo se desarrolló todo el trámite de esas subvenciones, tiene interés. El dictamen recoge que el principio de prudencia y de rigor en la inversión del dinero público llevó al Gobierno Vasco a utilizar el criterio de aprobación por anualidad, porque las empresas del consorcio cambiaban con frecuencia y este hecho no daba una seguridad suficiente. Por eso, en la convocatoria Etorgai de 2010, de los dos millones solicitados solo se subvencionaron 817.000 euros, y en la convocatoria de 2011 (otra vez por anualidad, no por tres años como correspondía a la convocatoria) se dieron 906.000 euros. Finalmente, en 2012, 927.000, siempre inferior a lo que se solicitaba y por año. En total 2,65 millones de euros, además de otras ayudas de menor cuantía. En definitiva, que hubo un seguimiento y mucha prudencia por parte del Gobierno Vasco. Por el contrario, lo que sí ha habido es una mala actuación de personas que desde la actividad privada han contribuido a hundir el proyecto Hiriko. El caso es que el control de las subvenciones del Gobierno Vasco ha sido exhaustivo, repito, y que el Tribunal Vasco de Cuentas Públicas debe emitir informe ya antes del verano, lo que zanjará definitivamente la fiscalización de estos fondos. En cuanto a lo que corresponde a los fondos del Gobierno de España, lo analiza el Tribunal de Cuentas del Reino. Por eso nos parece buena la transacción que hemos alcanzado con UPyD. Nuestra participación en esa iniciativa ha permitido matizar aspectos como que la personación del Gobierno Vasco se haga como perjudicado. No presuponemos ningún resultado. Incluimos, o nos parece muy razonable también, que el Gobierno Vasco haga todo lo necesario, y recordarlo, para cumplir las conclusiones de la comisión y recuperar los fondos, si fuera el caso de que a las subvenciones del Gobierno Vasco les afectara la sentencia. Y, por fin, incluir una perspectiva introducida por otro grupo, la perspectiva de los trabajadores en el procedimiento judicial. Creo que está recordado todo, y que hay una garantía en este procedimiento también para no creer ahora mismo que estamos dando un paso sustancial. Eso se dará cuando haya una sentencia judicial. Y es que la mejor garantía de la defensa de los intereses públicos está en que es el fiscal, el defensor de lo público, quien ha interpuesto la querella penal por este asunto. Nada más. Gracias.
Eskerrik asko, Reyes jauna. Euskal Talde Popularraren ordezkaria. Barrio jauna, zurea da hitza.
Muchas gracias, señora presidenta. Con brevedad, puesto que comparto, compartimos los argumentos trasladados aquí por el señor Maneiro y el señor Reyes en relación con la cuestión que nos atañe en este momento, como comparto los argumentos de los trabajadores de Hiriko, que el otro día denunciaban la desaparición de material que costó 3 millones de euros; como sigo (seguimos) con mucha preocupación y atención las actuaciones realizadas por el fiscal y la juez en relación con este asunto (querella y admisión a trámite por la juez de instrucción número 3 del Juzgado de Vitoria-Gasteiz); como entiendo muy útil la decisión del Tribunal de Cuentas del Estado, de realizar la fiscalización de Afypaida y Denokinn en relación con las subvenciones concedidas en torno al proyecto Hiriko, y como también comparto y compartimos el interés del Gobierno de España y su decisión de personarse en relación con las ayudas que se concedieron. Lógicamente, a la vista de estas cuestiones y a la vista de lo tratado y analizado por este mismo Parlamento, también compartimos, como no puede ser de otra manera, los puntos de la enmienda de transacción presentada. Lo que no entiendo yo es la actitud del Gobierno Vasco, otro asunto que parece que se quieren quitar de encima. Pues eso no puede ser. El Gobierno Vasco del Partido Nacionalista Vasco dio dinero público para esta iniciativa, para Hiriko, y el Partido Nacionalista Vasco negoció dinero público del ministerio para la financiación de este fallido proyecto en los Presupuestos Generales del Estado, esos 17 millones de euros en total, entre unas administraciones y otras. Además, no solo debemos centrarnos en un delito (malversación) o en otro (apropiación indebida). No. Hay otros; entre ellos, fraude a la Administración. ¡Fraude a la Administración! Y eso le apela directamente a la Administración, a las administraciones concurrentes en la financiación de este proyecto fallido. Fraude a la Administración es uno de los delitos, o sea que, en ese sentido, la Administración vasca se tiene que sentir llamada a participar en ese proceso o en ese trámite judicial que se abre. Casi es de libro, casi es como de sentido común, de cajón. Por eso, y por interés también, por ejemplaridad, como hablábamos antes en el primer punto, el Gobierno Vasco debe estar presente en estas actuaciones que ya vemos que le afectan y hay que tomar todas las medidas para que actuaciones como estas no se vuelvan a producir. Yo creo que el Gobierno Vasco lo debe hacer. Lo hará, porque parecer ser que la iniciativa va a ser apoyada y aprobada, y yo creo que tendrá que hacerlo forzosamente. Y en ese sentido la enmienda de transacción en clara y es sencilla: el Parlamento Vasco insta al Gobierno Vasco a personarse como perjudicado (está claro, de eso ya han hablado también mis compañeros anteriores), a cumplir las recomendaciones (bueno, eso está bien y además hay que hacerlo, ya lo hemos visto en otros procesos). Y también algo que nos parece importante: puesto que tiene una dimensión especial y además los propios trabajadores están aportando consideraciones muy importantes en relación con todo el devenir de este proceso, que el Parlamento Vasco se reúna con los trabajadores del proyecto Hiriko en relación con algunas de sus preocupaciones, que han manifestado públicamente y que lo quieren hacer también al Gobierno, o que lo deben hacer al Gobierno. Y en ese sentido votaremos a favor de la enmienda de transacción. Muchas gracias.
Eskerrik asko, Barrio jauna. EH Bildu taldearen ordezkaria. López de Munain, zurea da hitza.
Egun on berriro. Aunque alguno después de mi intervención diga que aquí alguien pretende traer el caso Hiriko de nuevo a esta Cámara por intereses puramente electoralistas, voy a intentar desmontar esa argumentación de manera preventiva. Hiriko se ha demostrado, por sus vinculaciones político-empresariales, como un caso complejo de posible corrupción política, en el que se ven mezclados intereses públicos con intereses puramente privados de los promotores del proyecto. Hiriko ez da inondik inora porrot egin zuen proiektu bat, Hirikok bete egin zituen sortu zeneko helburuak, alegia, diru publikoa xahutzea EAJren inguruko lagun eta enpresari batzuen alde. No es un proyecto fracasado; más bien lo contrario, Hiriko cumplió los objetivos para los que nació, que no son otros que los de expoliar a las arcas públicas y beneficiar a una serie de empresarios, amigos y personas afiliadas al PNV. El carácter de trama se evidencia con ejemplos concretos: los empresarios promotores de este proyecto no pusieron apenas dinero de sus bolsillos, confiaban y sabían que ese proyecto sería financiado desde las arcas públicas; el PNV negoció en Madrid con el Gobierno del PSOE las partidas más importantes que fueron destinadas al proyecto; las personas que están detrás del proyecto participaron a través de asociaciones sin ánimo de lucro con el fin de tener un control menor sobre las actuaciones que realizaron; los promotores carecían de ningún tipo de experiencia en el sector, aun así, tuvieron una relación preferente en su trato con las administraciones públicas y con los diferentes departamentos de los gobiernos de Gasteiz y de Madrid. ¿La razón? Estaban avalados políticamente por el PNV: todos los promotores son personas del partido, han representado al partido en diferentes épocas y son personas reconocidas por su afiliación política al PNV. Hori da errealitatea. Eta horregatik guk trama politiko-enpresariala dela esaten dugu. Hala ere, ebidentziak hor egon arren, EAJk jarraitzen du esaten gai hau helburu elektoralistekin erabili egiten ari garela. Hoy el PNV sigue negando la mayor, y nos achaca que este tema es utilizado con fines puramente electoralistas. Hay que recordarle que fueron sus motivos electoralistas los que propiciaron que pactaran con el PSE que la comisión de investigación fuese limitada y no pudiésemos acceder a todas las comparecencias que algunos grupos pedimos. Por sus motivaciones electoralistas hemos sufrido que algunos de los informes que se solicitaron hayan sido realizados casi medio año después de las conclusiones de la comisión de investigación, y por sus intereses electoralistas hemos padecido el oscurantismo. Y Euskal Herria Bildu se tuvo que personar para que las patentes no se perdiesen y quedasen en manos de otros empresarios que aspiran a rentabilizar el dinero público invertido. Gaur-gaurkoz oraindik ere galdera askok jarraitzen dute erantzunik ez izaten. Eta erantzuna ematen saiatzen zareten arren, erantzun horrek ez du herritarren jakin-mina asetzen. Hace unas cuantas semanas, la consejera Tapia decía que el proyecto Hiriko había cumplido los objetivos. Ante tal declaración interesada, en pleno de control le recordamos que las roborruedas (nombre premonitorio sobre lo que iba a ser el proyecto) no se utilizaban por parte de ninguna empresa del automóvil, aun teniéndolas desarrolladas, debido a que no podían ser homologadas en ningún país por las diferentes legislaciones, con lo cual se financió un proyecto sin viabilidad económica. No servía para absolutamente nada. Cuando nos hablaba del plegado del coche, le dijimos que ese desarrollo ya había sido desarrollado por el MIT, por lo que de innovación no había nada de nada. ¿Pero qué objetivo se pudo cumplir, si el coche ni tan siquiera andaba? Hala ere, sailburuak jarraitu zuen behin eta berriro proiektua defendatzen, jakin bazekien arren burbuila hutsa zela. Zein da jarrera hori izateko arrazoia? Ba ez dago besterik: etekina atera zutenak bere alderdikoak direla, alegia, EAJkoak. Hace un mes un parlamentario del PNV en una entrevista defendía la figura de los promotores, aceptando que son conocidos suyos, y que tienen un pasado ejemplar. Ponía de ejemplo a Echave. Invito a cualquier persona de esta Cámara y de la calle a que mire quién es Jesús Echave, en cuántas empresas participa, los sectores industriales de dichas empresas, cuántas contrataciones públicas tienen, etcétera. Pero solo con ver las actuaciones que acometió como promotor de Hiriko nos sería suficiente: se autoalquiló un local propiedad de otra de sus múltiples empresas por un precio superior al del mercado, lo renovó con dinero público; se vendió a sí mismo vino a través de su bodega para los eventos que organizaba Hiriko; también se autofacturaba. Vamos, que solo con eso nos podemos hacer a la idea de si es un ejemplo de empresario o un empresario favorecido por sus contratos políticos y por sus contactos políticos, y que ha venido realizando este tipo de actuaciones hasta ahora de manera continuada. Gaur ez ditugu berriro ere izenak banan-banan errepasatuko. Gaur ez da hori egiteko eguna, gainera aurretik egina dagoenean. Baina komeni da gogoraraztea proiektuaren arduradun nagusienetako bat Luis Miguel Macías izan zela. Macías jaunak, hain zuzen, EAJren kargu gisa dimisioa aurkeztu zuen abenduan, ustezko beste ustelkeria kasu batekin zeukan harremana dela eta, Karrantzako minden kasua. No son casos aislados, todo está conectado, y es que, por lo que parece, el PNV ha confundido las estructuras internas de su partido con las instituciones públicas, considerando las instituciones públicas como una ramificación más de los propios intereses de su partido. Hoy presentamos una enmienda a la totalidad a la propuesta inicial presentada por el Grupo Mixto. El primer punto y el segundo de nuestra enmienda coinciden con la propuesta inicial, aunque creemos que políticamente definen mejor lo sucedido y lo que se pretende con esta propuesta. Nuestro tercer punto y el cuarto vienen a añadir más contenido a la original, ya que, por un lado, pedimos que se vigilen los activos tangibles e intangibles… Los activos tangibles son todos aquellos elementos materiales que fueron comprados mediante las subvenciones públicas. Así aparecen en los balances coches, furgonetas, material industrial, elementos para el montaje, etcétera. Estos tangibles nos gustaría saber dónde están, y sobre todo que no estén siendo utilizados por otras empresas en la actualidad con fines ajenos a por los que fueron concedidas las subvenciones, tal y como ya han denunciado varios medios de comunicación. Los activos intangibles son aquellos que los ingenieros definieron en la comisión de investigación como aquellos conocimientos y desarrollos que permitirían el desarrollo de un modelo similar al Hiriko. Mucho nos tememos que, de no vigilar eso, estos conocimientos estén siendo utilizados de manera gratuita por las empresas que participaron desde fuera en la trama de Hiriko y que hoy pueden estar pensando en desarrollar a través de esos activos intangibles un proyecto similar fuera de Euskal Herria. El cuarto punto pretende cumplir una promesa como la que se les hizo a los trabajadores y trabajadoras de Hiriko por parte de este Gobierno, y no es más que reunirse con ellos. También pedimos que el Gobierno, tal y como ha hecho en otros casos, defienda los intereses de los trabajadores y trabajadoras y defienda su derecho a que se les paguen los 120.000 euros que se les adeudan. Por supuesto, no hablamos de aquellos trabajadores de Hiriko que al poco tiempo de cerrar el proyecto Hiriko encontraron acomodo en el Gobierno Vasco en varios departamentos, sino de aquellos trabajadores que sí tenían ilusión en que el proyecto pudiese ser viable. Hablamos de ellos y de ellas, no de los otros. En relación con la enmienda transaccionada, creemos positivos el primer punto y el segundo, creemos positivo que se haya añadido el punto de los trabajadores y trabajadoras, que en definitiva era el punto 4 de nuestra enmienda a la totalidad, pero pediríamos, si puede ser, que, como así ha sido y así ha aparecido en los medios de comunicación, se valorase también incluir el tercero de los puntos, que es el de vigilar los activos que fueron subvencionados y pagados con dinero público, ya que seguramente será la única forma de recuperar el dinero que se les adeuda a los trabajadores y trabajadoras. Esa es la única forma de recuperar el dinero, o el poco dinero que pueda tener Afypaida en sus cuentas. Es la única forma de que pague. Y también, sobre todo si pedimos que el Gobierno Vasco vele por todos los activos de Afypaida y que vele por la recuperación de su dinero, tendremos que defender aquellos activos que han podido ser desviados de la propia asociación o entidad sin ánimo de lucro Afypaida, y velar por ellos y su recuperación. A modo de resumen, y por ir acabando, diré que Hiriko nació para ser un proyecto fracasado, porque el objetivo único que perseguía era conseguir el máximo de subvenciones posibles, repartirse el dinero y salir corriendo, tal y como hicieron.
Eskerrik asko, López de Munain jauna. Euzko Abertzaleak taldearen ordezkaria. Tellería jauna, zurea da hitza.
Mahaiburu anderea, lehendakariak, sailburuak, legebiltzarkideok, eguerdi on guztioi. No es la primera vez que traigo a colación, pero, señor Maneiro, es usted un maestro en la aplicación de la teoría del caos, aquella que debate cómo un posible aleteo de una mariposa en Kansas, por poner un ejemplo, termina en tsunami en Melbourne. Porque, si en Euskadi un día la policía detiene a unos señores (que los soltó, por cierto, a las veinticuatro horas), un asunto como el de hoy, Hiriko, que había que haber debatido el día 26, lo hemos trasladado dos o tres semanas después… ¿Por qué? Pues esta teoría del caos tiene una explicación: se ve que, cuando a los que usted llama con frecuencia, y bastante mala educación, "servicios auxiliares" le resultaban imprescindibles para sacar adelante este tema, no dudó en retrasar el debate para intentar convertirlos en sus servicios auxiliares, cuando realmente es usted el que se ha convertido en su servicio subordinado. Y todo porque su único objetivo es seguir hablando del asunto y sacudir al PNV, verdadera obsesión suya y de casi todo este hemiciclo, menos de este lado, cuando a lo que debería estar usted mirando es a los ciudadanos en general, y en particular a Ciudadanos, que ellos sí que le van a dañar, y no nosotros, que somos unos benditos. Hara, zuk berriro hona ekarritako kontu honetan, gai honi buruzko azken interpelaziotik hona ez dago ezer berririk, baina bai ikerketa-batzordetik. Guztiok dakigunez, Fiskaltzaren esku-hartzea izan da, gaia epaitegira bidali da eta horrek balio dizu, noski, zure purrustada berriro aireratzeko. Mire, en nombre de personas sobre las que usted y otros están echando lodo permanentemente, recrean en todos los casos que van tratando, si no se resuelve en nada punible, resulta que todos callarán, y no pedirán disculpas. Pero el daño a instituciones, empresas y ciudadanos ya ha quedado hecho, y eso es absolutamente injusto. Ni siquiera voy a profundizar mucho, porque esta moción es causa de una interpelación en la que usted se dedicó –y hoy el representante de Bildu también– a hablar de aquella comisión de investigación que nos encargamos permanentemente de torpedear, en la que yo me he sentido interpelado como alguien que colaboró con una causa del latrocinio a manos llenas y, por tanto, como cooperador necesario para ello. Y, hombre, no voy a enfadarme, sobre todo porque estoy haciendo un esfuerzo de tensión nerviosa ahora que estoy dejando de fumar por recomendación de Osakidetza, y también por un interés que tengo en intentar lograr un nuevo escaño para estar entre todos nosotros la próxima legislatura, pues, voy a intentar no enfadarme por esa acusación de cooperador necesario. Porque no puede ser que, porque usted se frustre al no lograr que una comisión dure un par de años para recorrer en su trabajo varias campañas electorales y cientos de portadas, nos acuse o me acuse de torpedear, de ocultar. No puede ser, y no le permito que me pueda dar una lección de democracia, cuando usted se negó a votar, en esa comisión de investigación, se negó a votar que documentos que teníamos en las manos y que nos había remitido la empresa y el órgano correspondiente no habían llegado ni los teníamos. Le niego cualquier posibilidad de intentar debilitar ni a mí ni al Grupo Parlamentario Nacionalista, ni al PNV, aduciendo que pretendimos bloquear una comisión. Se la niego a quien se negó a aprobar que el Tribunal Vasco de Cuentas por dos veces aprobó una gestión administrativa y nos envió los papeles firmados para demostrarlo. La democracia, Maneiro, es aprender a comer con la misma cara de satisfacción un queso de Idiazabal y un sapo, pero usted es un sibarita de la democracia, y va retirando lo que no le apetece. Porque, insisto, hay que comérselo todo, siempre que responda a la verdad. Eso sí, al final sumó su voto, como hoy, a otros para obviar objetivas verdades y democratizar un relato perverso. Ahora, y habida cuenta de que el fiscal en plena campaña preelectoral ha puesto en manos de la justicia el asunto Hiriko, con todo el catálogo de acusaciones, vuelve de nuevo a la carga. No valen las explicaciones que les puedan dar y que respondan a verdades objetivas. No. No valen, porque no responden al guión que usted y otros han escrito previamente, y porque necesita mantener el ventilador permanentemente en marcha y recordar al personal que es usted el que lo mantiene en marcha. Usted, ayudado por sus equipos auxiliares. Sailburuak esan dizu bai osoko bilkuran eta bai batzordean, galderetan eta interpelazioetan, eta nik berriro esango dizut fiskal batek egiten duena zalantzan jarri gabe. El proyecto, nadie lo ha negado, todo el mundo lo dice, recibió 2.650.403 euros del Gobierno Vasco, que es a lo que nos estamos refiriendo aquí. Aurrekontu guztiak gauzatu ondoren, Administrazioak betetzeak egiaztatu zituen. Egiaztatze horretan, 130.000 euro itzultzea eskatu zen ez betetzearen ondorioz. Eta hemen esaten ari naizena, hau Arantza Tapia sailburuak esan zuen duela hilabete baino gutxiago. Si el programa Etorgai se gestionó correctamente, y de momento nadie dice que no se hizo así, si las inspecciones de ejecución fueron correctas, como en las decenas de proyectos de las mismas convocatorias, y de momento nadie dice que no fue así, no hay motivo para personarse ante el juzgado porque eso supone que se hace con una concreta acusación, y no para estar allí cotilleando. Y si el proceso penal está además en su proceso embrionario, en el que ni siquiera se han hecho diligencias de investigación, o se están haciendo algunas que van a sacar distintas consecuencias y no sabemos cuáles, no se justifica una personación del Gobierno Vasco. De hecho, para que sepan –y yo no soy de la profesión jurídica, pero me he ilustrado lo que he podido–, la personación en una causa penal solo puede hacerse con una acusación concreta, y no para estar allí de cotilleo, como sí se puede hacer en un contencioso. La personación como perjudicado supone acudir acusando de mala gestión de los fondos concedidos por el Gobierno Vasco, y, por tanto, de mala gestión de quien controló esas ayudas. Pues vayan allá, pero sepan que no ha ido en nuestra voluntad acusar de gestión culpable al anterior Gobierno Vasco, para nada, que es quien otorgó y fiscalizó aquellas ayudas y que, según los datos que obran en manos del actual departamento, en principio se hicieron de una manera correcta. Otra cosa es que a lo largo de las indagaciones que el juzgado haga, que habrá cambios de lo que ahora tenemos, y eso lo saben ustedes, se puedan detectar gestiones incorrectas o delitos de diferente índole. Entonces será el momento de personarse. Si no, la personación hoy en día no parece responder más que a un impulso político de enredar donde no corresponde. Porque ¿están ustedes seguros de que se van a mantener todas las acusaciones inicialmente lanzadas por el fiscal al juzgado? Yo no lo tengo tan claro. Berdina esan dezaket diru-laguntzak itzultzeko eskatzeari buruz. Jaurlaritzak jakin baldin badaki berak emandako dirua erabili egin dela, baita diru-laguntzaren helburua betetzeko erabili ere bai, ez dirudi zintzoa denik baldintza horietan diru-laguntza itzultzeko eskatzea. Algo han avanzado por la senda de la objetividad, al transaccionar un texto en el que se solicita la devolución del dinero en caso de que una sentencia determine que no se ha hecho un uso correcto del mismo. Se les ha deslizado la idea de que puede que las cosas no se hicieran mal. Ahora, eso sí, les advierto –y esto simplemente es una advertencia, porque en principio tengo una buena disposición a apoyar ese punto–, están incurriendo en una contradicción, porque solicitan en el mismo párrafo cumplir la recomendación del dictamen de la ponencia, que textualmente dice: "El Parlamento insta al Gobierno a que formalice la petición de devolución de las ayudas y subvenciones concebidas a Afypaida". Por un lado (¡a ver si se me están ablandando!), que antes había que devolver sí o sí, y ahora solo según sentencia. Todo en el mismo párrafo. Porque, si piden acudir como perjudicado contra empresas, es que presuponen un mal uso. Luego ¿a qué pedir devolución solo en función de una sentencia, si ya han sentenciado que lo han ejecutado mal? Pues vayan al original de las recomendaciones. Su interés no es pedir que el Gobierno Vasco vele por el dinero público, que lo hace, y ustedes lo saben. Su interés es dar veracidad absoluta a una acusación de un fiscal, y acrecentar tal veracidad empujando al Gobierno a acusar. La verdad es que ustedes la presunción de inocencia, perdónenme, la arrugan, la trocean, la lían, y se hacen un puro con ella. Si un fiscal acusa, que es lo suyo, ustedes no le dan visos de veracidad, no: la convierten en verdad absoluta a la que todos deben adherirse, y, si no, se les acusa de sucia connivencia. Solo les pido un pequeño ejercicio final. Cojan a algunos fiscales, analicen las acusaciones que han podido hacer, y crúcenlas luego con las sentencias definitivas. Verán cómo el concepto de presunción de inocencia adquiere un grado de relevancia que ustedes, en su obsesión política de buscar enemigos, desprecian. A lo mejor hay más acusaciones que acabaron sobreseídas que proyectos de investigación fallidos en el mundo mundial. Dijo Isabel Allende aquello de que "el que busca la verdad, corre el riesgo de encontrarla". Tengo la sensación de que ustedes no son de los que quieren correr riesgos. Muchas gracias.
Eskerrik asko, Tellería jauna. Erantzunen txandara pasatuz, Maneiro jauna, zurea da hitza.
Sí, gracias, presidenta. Lo que está bastante claro es que, si alguien no quiere buscar la verdad de este hecho, y de otros hechos semejantes o peores, es el Partido Nacionalista Vasco, que se niega persistentemente a poner en marcha todas las comisiones de investigación en los últimos tiempos y que incluso, cuando se ponen en marcha, lo que hace básicamente es boicotearlas. Y, efectivamente, a los hechos puedo remitirme, porque fue exactamente así, y el Partido Nacionalista Vasco trató de boicotear esta comisión de investigación, de la que, por cierto, yo no he hablado demasiado, porque no he mirado demasiado al pasado, sino que lo que he dicho es lo que en nuestra opinión, y en opinión de la mayoría de este Parlamento, debe hacer el Gobierno Vasco. Gracias a los grupos que van a votar a favor de esta transaccional. Gracias especialmente al Grupo Socialista, que es el que ha firmado esta transaccional, pero también al resto de grupos que, entiendo yo, finalmente van a votar a favor de ella. No sé si de este modo abrazan la teoría del caos auspiciada por UPyD, pero desde luego es evidente que hemos logrado, a través de las negociaciones pertinentes y a través de nuestra insistencia política, más apoyos que el Partido Nacionalista Vasco. Otra vez en esta ocasión, como en otras ocasiones, hemos logrado el apoyo del resto de grupos. Pero debe de ser que todos estamos equivocados menos el Partido Nacionalista Vasco. Mi obsesión no es sacudir al Partido Nacionalista Vasco, aunque ciertamente así lo pueda parecer. Lo cierto es que lo que yo personalmente hago y UPyD hace en este Parlamento es controlar al Gobierno Vasco, de la misma forma que UPyD en el Congreso de los Diputados controla la acción del Gobierno de España. Esa es nuestra obligación. No es nuestro propósito sacudir al Partido Nacionalista Vasco –aunque, desde luego, motivos hay–, sino sobre todo controlar la acción del Gobierno y observar qué es exactamente lo que se ha hecho mal. No pospusimos la moción como consecuencia de que los representantes de EH Bildu, todos ellos menos uno, el que está detrás de mí, o el que estaba, decidieron marcharse del pleno, sino como consecuencia de que hubo un grupo de esta Cámara, en concreto un parlamentario del Partido Popular, que así me lo pidió, porque faltaban dos parlamentarios del Partido Popular que estaban ausentes por enfermedad. Con el resto de los votos, y con el voto, supuestamente, del representante que se sienta habitualmente detrás mío, habríamos ganado la votación. Esa es la realidad, si hubieran estado los dos parlamentarios del Partido Popular. Sin embargo, se me pidió que pospusiera la moción por ello, porque faltaban dos representantes del Partido Popular por enfermedad. Tampoco tengo yo gran interés en ganar siempre todas las votaciones. No suelo moverme por eso. Lo que me interesa es defender una serie de principios y una serie de ideas. Y efectivamente nosotros creemos en esta transaccional que finalmente hemos firmado. Me parece que es, de hecho, una transaccional de mínimos. El representante de EH Bildu proponía añadir alguna cuestión más que podría ser de interés, pero me parece que lo reflejado aquí es algo de sentido común, de mínimos. Efectivamente, pedimos al Gobierno que se persone como perjudicado en la querella formulada por la Fiscalía. Y el Gobierno Vasco no quiere personarse como perjudicado para no dar la sensación de que quizás los controles no se efectuaron correctamente. Esto es lo que dijo la consejera en su momento: para no dar esa sensación. Sin embargo, ustedes mismos reconocen que quizás después podrían personarse en función de cómo vayan los acontecimientos. Es decir, son ustedes los que han deslizado la idea de que igual no se realizaron correctamente los controles. En nuestra opinión, por decencia política, por transparencia, por pedagogía política y democrática, lo correcto es que el Gobierno se persone como perjudicado en esa querella. Desde luego, pedimos que se cumplan todas las recomendaciones del dictamen de aquella comisión, y que se recuperen los fondos públicos concedidos por dicho Gobierno respecto a los que una sentencia determine que se ha hecho un uso no permitido. Y que defienda los derechos de los trabajadores en el desarrollo de la causa abierta en los juzgados. ¿Qué hay de malo en todo esto, señores del Partido Nacionalista Vasco? Una transaccional perfectamente razonable, de mínimos, que la votaría cualquier demócrata. ¿No es verdad que el fiscal califica a Hiriko como una trama societaria que dilapidó dinero público? ¿No es el propio fiscal el que dice esto, o es acaso UPyD, en su soledad, la que defiende estos postulados? ¿No es el fiscal el que dice que cree que tras Hiriko se escondía una red para sustraer fondos públicos? ¿Cuáles son los delitos por los que se les imputa? ¿Son delitos que han sido inventados por UPyD? Estamos hablando de malversación de caudales públicos, de falsedad documental, de fraude a la Administración, de fraude de subvenciones públicas, de apropiación indebida, de blanqueo de capitales. Acusaciones lo suficientemente importantes como para que el Gobierno Vasco se moje, no mire para otro lado y diga que este asunto es de su incumbencia y de su interés. Y, evidentemente, han sido perjudicados los ciudadanos vascos como consecuencia del uso indebido realizado por estos promotores de esos fondos públicos que concedió este Gobierno. En fin, creo que efectivamente estamos hablando de un posible caso de corrupción política, pero, en todo caso, la justicia será la que dictamine y la que dicte sentencia. En todo caso, creo que esto es lo que debe hacer a día de hoy el Gobierno Vasco.
Amaitzen joan, Maneiro jauna.
Para nosotros, ya digo, nuestro único propósito es controlar la acción del Gobierno. Creo que esta transaccional saldrá adelante, y, por lo tanto, doy las gracias otra vez a todos los grupos que han firmado o apoyarán esta transaccional. Gracias.
Eskerrik asko, Maneiro jauna. Euskal Sozialistak taldearen ordezkaria. Reyes jauna, zurea da hitza.
Gracias, señora presidenta. La verdad, señor Tellería, que no pensaba intervenir, pero por aclarar algunos de los argumentos que usted ha utilizado respecto a los firmantes o aquellos que apoyen la transacción que hoy creo que saldrá adelante. Primero quiero afirmar, antes de nada, el empeño del Partido Socialista de aclarar y velar por el buen uso de los fondos públicos (en este caso concreto en Hiriko, por ejemplo), como estamos haciendo desde el Gobierno socialista con su actuación prudente, rigurosa, de control, como este grupo parlamentario en la comisión de investigación, y sin que haya ninguna posibilidad de avanzar más en el dictamen. Porque el propio dictamen dice, respecto a Hiriko, que falta el informe del Tribunal Vasco de Cuentas Públicas, el del Tribunal de Cuentas del Reino, que falta conocer, entre el entramado societario de las empresas de Hiriko, los flujos financieros… En fin, faltan una serie de datos de los que no se podía disponer, y por eso ahora, en un proceso judicial, con las herramientas de obtención de prueba, podrá avanzarse en el análisis de esos asuntos, cuando conozcamos los informes de los tribunales de cuentas en lo que concluyan. Pero, aun así, con los datos que tenemos hemos sido contundentes y a la vez respetuosos con la presunción de inocencia. Este grupo parlamentario lo ha sido en ambos sentidos: contundentes en la defensa de los bienes públicos, y respetuosos con la presunción de inocencia. Pero lo que no se puede decir, señor Tellería, es que por encima de todo tratemos de dar veracidad a la denuncia, a la querella del fiscal, porque lo contrario es mucho peor. Lo que no se puede hacer, entendemos, es que el fiscal acuse de delitos muy graves a una serie de personas en relación con el uso de fondos públicos, y el Gobierno Vasco, o este Parlamento que analiza este asunto, miren para otro lado. Si el fiscal dice, es razonable que el Gobierno Vasco, como afectado, no acusando a nadie (y puede), se persone en la causa, y ya está, para ver cómo se desarrollan los acontecimientos. Porque el Gobierno Vasco ha hecho bien –y eso está comprobado– el seguimiento riguroso de las subvenciones, pero pueden darse dos escenarios: que no afecte a la subvención del Gobierno Vasco lo que encuentre, si encuentra algo, el fiscal (en cuanto a malversación de fondos, fraude en el uso de fondos públicos…), puede ocurrir eso perfectamente, o puede ocurrir que ese entramado societario haya engañado a uno o a los dos gobiernos en el uso de los fondos. Pero eso, si es así, lo demostrará un proceso judicial. Es decir, en lo que no ha habido error es en el control de los gobiernos vascos respecto a los productos tecnológicos desarrollados, y eso está bien. Luego ¿cuál es el problema? El fiscal muy seriamente alerta de uso fraudulento de usos públicos… ¿qué problema tiene que el Gobierno Vasco, como posible afectado, se incorpore, sin acusar a nadie? Ninguno. Creo que no somos, los que firmamos hoy una proposición en defensa del uso de los fondos públicos, en defensa del uso adecuado de los fondos públicos, quien debe dar explicaciones ante lo que tiene el fiscal publicado, sino que es el Gobierno quien debe explicar lo que hace. Gracias.
Eskerrik asko, Reyes jauna. Euskal Talde Popularraren ordezkaria. Barrio jauna, zurea da hitza.
Sí, muchas gracias, presidenta. Las conclusiones de la comisión de investigación decían que las relaciones económicas entre las asociaciones que ya se han mencionado, las empresas consorciadas, subcontratadas, "suponen un complicado enjambre de operaciones que, al estar esencialmente fundamentadas en fondos públicos, es necesario analizar, valorar y calificar". Bueno, pues eso es lo que están haciendo en este momento el fiscal y el juez en relación con ese tema, es decir, dar pasos necesarios, que ya habíamos percibido nosotros en una investigación política parlamentaria, pero que está bien claro que demuestra, como también la fiscalización del Tribunal de Cuentas del Estado, que hay mucho que es necesario seguir y profundizar. En ese sentido, ahí están las cuestiones de fondo. Señor Tellería, tengo que decir que efectivamente el señor Maneiro tiene razón. Es decir, yo tenía una compañera y un compañero que estaban ausentes por enfermedad en ese pleno, y le dije que, si seguía, el punto se iba a perder. Y lógicamente le dije: "Tú verás, Gorka, tú verás; si quieres lo pospones, y entonces tendremos una oportunidad de hablarlo". Porque no sabíamos algunos de los posicionamientos, pero si sabíamos…, por lo menos yo tenía claro que se podía ganar, pero con la ausencia justificada de mis compañeros era imposible. Así que las cosas son así, y en el Parlamento estas cosas pasan muy a menudo y es lógico. Yo creo que con normalidad ustedes podrían haber votado esta iniciativa, con absoluta normalidad. La iniciativa se centra en las actuaciones administrativas de las que hemos hablado, en los trabajadores como objeto de atención pública, y en la personación del Gobierno Vasco. En la personación. Y esa sí se justifica. Se justifica esencialmente además; se justifica esa personación. Es decir, dos de los delitos, fraude a la Administración (fraude a la Administración) y fraude en subvenciones públicas, eso justifica la personación, porque se está apelando a las administraciones, a sus subvenciones, a sus dineros públicos y a la actuación administrativa. Ya decidirá el juez, por otro lado, si considera necesaria o procedente o no la personación, pero entendemos, señor Tellería, que si el juez dice que eres perjudicado a ti te interesa el caso. Y el juez dice que el Gobierno Vasco es perjudicado, así que le interesa el caso. Fraude a las administraciones públicas, fraude en subvenciones públicas. Muchas gracias.
Eskerrik asko, Barrio jauna. López de Munain jauna, zurea da hitza.
Hombre, que se diga aquí que nadie torpedeó la comisión de investigación, yo creo que es por lo menos faltar a la verdad. Me gustaría que por lo menos se dijese cuándo llegó el informe del Tribunal Vasco de Cuentas sobre Hiriko. Y, si alguien tiene a bien, decir también si es normal o no es normal que un informe del Tribunal Vasco de Cuentas sobre algo que se está investigando políticamente en la comisión de investigación nos sea aportado posteriormente a las conclusiones o a que la comisión de investigación sacase sus propias conclusiones. Si es normal o no es normal. A nuestro parecer, no es normal ni correcto, o por lo menos no debería serlo. Se ha hablado de que el proyecto en sí nadie cuestiona que sea un proyecto que estuviese fracasado. Yo creo que no se ha entendido. Euskal Herria Bildu lo tiene clarísimo: es un proyecto fracasado desde el inicio, porque no existía proyecto. Y le vuelvo a recordar: las roborruedas no podían ser homologadas, con lo cual se estaba haciendo una inversión en algo que no servía para absolutamente nada; los desarrollos del plegado ya existían por parte del MIT, se estaba pagando por algo que ya existía. Eso es como pagar por hacer bicicletas voladoras. El problema quizá está en el modelo subvencionable que tenemos a nivel industrial. Estamos subvencionando proyectos que quizá no sirven para absolutamente nada y para los que no queremos ningún tipo de viabilidad. Quizá lo que deberíamos hacer es empezar a pensar en qué modelo tenemos, y si todo es subvencionable a nivel industrial. ¿Todo lo que no va a ser posible comercializar es subvencionable? Quizá debamos empezar a tener este debate, quizá sea el debate a tener en cuenta. Porque si lo que podemos llegar a subvencionar desde las arcas públicas es cualquier pedrada de cualquier empresario que luego no va a poder comercializarse, qué casualidad, siempre que esos empresarios también puedan tener cierta cercanía política a unos partidos políticos u otros, podemos cerrar ya el círculo. Porque quizá se trate de eso, en definitiva. Quizá de lo que se trate sea de poder dar dinero a unos empresarios sin que ellos tengan que validar un proyecto industrial viable o que por lo menos sirva para algo. Y este coche no servía para nada, y, sobre todo, todo aquello que se estaba desarrollando ya existía o no se podía homologar, y ahí está el problema. Realmente el proyecto no servía para absolutamente nada. Los puntos que hoy se tratan o se traen a votación, en definitiva, no son más que el cumplimiento de las recomendaciones de la comisión, o parte de ellas. Conocemos, seguramente porque ya hemos visto en el debate sobre el caso De Miguel cuál va a ser la posición del Grupo Nacionalista, conocemos cuál será la posición en este caso, si hará o no hará caso el Gobierno a las recomendaciones o a lo que aquí se vaya a votar en el Parlamento, pero sí es una muestra también de volver a constatar que el problema no es un problema ya del Gobierno Vasco: es un problema del Partido Nacionalista Vasco. Es un problema serio que tiene el Partido Nacionalista Vasco, porque, vuelvo a decir, le crecen los enanos, y cada vez que ha perdido el control de unas instituciones o cada vez que se investiga algo salen casos a relucir. De lo que me alegro bastante, por el contrario, es de que el punto de los trabajadores se haya aceptado, y es de agradecer, porque son ellos quienes podían hacer ese proyecto o dar viabilidad a ese proyecto empresarial, son ellos los que trabajaron y desarrollaron por lo menos algunos de los trabajos, y son ellos y ellas los que hoy por hoy no han cobrado absolutamente nada. Le pediría al señor lehendakari que se reúna con ellos. La consejera Tapia hace ya dos años les dijo que se iban a reunir ustedes como Gobierno. En eso por lo menos comprométanse, cumplan con esto, simplemente con eso, aunque solo sea con reunirse con ellos y ellas. Y seguramente también les aclararán muchas de las posiciones que por lo menos ellos y ellas tienen bastante claras en relación con qué fue el proyecto Hiriko, para qué sirvió el proyecto Hiriko, y, sobre todo, la situación en la que se han quedado muchos de ellos. Besterik ez, eskerrik asko.
Eskerrik asko, López de Munain jauna. Amaitzeko, Euzko Abertzaleak taldearen ordezkariak, Tellería jaunak, dauka hitza.
Eskerrik asko, mahiburu andrea. Mire, señor Reyes, usted ha dicho en la primera intervención, palabras creo que del fiscal, pero que vieron una oportunidad de negocio, y ellos no sabían nada. Y yo me pregunto: si eso es tan claro y tan obvio, y eso está mal además, ¿por qué el Gobierno Vasco les dio aquellas ayudas? ¿Por qué les dio 2.600.000 euros a unos señores que no sabían nada de coches ni de electricidad? ¡Algo de culpabilidad debe de haber ahí! Y otra cosa, señor López de Munain: ¿hay tangibles, hay intangibles…?, ¿hay que vigilar los tangibles o intangibles, o estaban haciendo, no sé, bicis voladoras de esas que a lo mejor va a hacer Candy en Gipuzkoa? ¿Hay que vigilar algo, o no se había hecho nada? Es que es lo que no termino de pillar. Es todo un cúmulo de contradicciones. Por cierto, los trabajadores de Hiriko sí han cobrado algo. De hecho, pactaron cobrar para no demandar. Eso lo sabe usted, diga la verdad. Han cobrado algo. ¿Que tienen que cobrarlo todo? Por supuesto. Yo soy el primero que va a exigir que cobren todo. Pero usted aquí ha dicho que no han cobrado, y cobraron, y usted lo sabe. Para empezar, nadie se ha dirigido a mí hasta ayer a las siete o las ocho de la tarde con una transacción, y no para negociar, sino para "Esto es lo que hay". Vale, ustedes querían dejar fuera al PNV, está bien. Insisto en que en el primer punto no estamos de acuerdo, y les he explicado. Creo que solo hay una acusación de la Fiscalía, que puede modificarse; creo que en estos momentos los datos que obran en manos del Gobierno Vasco es que se hicieron correctamente las ayudas y la fiscalización, y, por tanto, no entendemos que haya que presentarse. No obstante, en el segundo punto, aun habiendo avisado de la contradicción en la que entra el texto, pero entendiendo que se ha modificado de una manera correcta, en la orientación de decir que se cobre cuando se demuestre que se ha gestionado mal, vamos a apoyar que sí, si nos dejan votar por puntos. Y en el tercer punto, cómo no, recibir el Gobierno Vasco y el Parlamento a los trabajadores de Hiriko, como a cualquiera de una empresa en crisis, como a cualquiera que está en ERE… ¡Por supuesto que también vamos a apoyar ese punto! Miren, voy a repetir algo que mi compañera Eugenia Arrizabalaga ha dicho antes, pero porque creo que merece la pena decirlo, respecto a cómo se está gestionando este asunto. En la pasada legislatura, en aquella larga comisión de investigación sobre Miñano y un sinvivir de temas, usted, señor Maneiro, el 10 de mayo de 2012, en el pleno de aprobación dijo: "Al final se ha podido constatar fehacientemente que se creó un burdo sistema de espionaje controlado por un dirigente del PNV, así como que se compraban terrenos en los que jamás se iba a poder levantar un pabellón con no se sabe exactamente qué fines". Fin de la cita. ¿Sabe, sobre esos temas, cuál ha sido la conclusión judicial? ¿Se ha dirigido en el mismo foro, a los mismos ciudadanos, a explicarles la conclusión judicial en que usted aseguró la fehaciente demostración de unos hechos que una juez ha dicho que fehacientemente para nada están fehacientemente demostrados, y decidió fehacientemente archivarlos? Aquí le espero, a que, si usted atiende siempre a la fehaciente verdad y a la fehaciente justicia, venga a este foro y diga que no tuvo fehacientemente razón, que acusó falsamente, que no se adhirió –y sigue sin hacerlo– al principio de presunción de inocencia, y que fehacientemente mintió, porque no estaba aquello fehacientemente demostrado. Aquí le espero yo fehacientemente, y las personas a las que desde este estrado acusó fehacientemente sin pruebas, siempre apelando a la justicia. Pues, si quiere justicia, tome justicia. Ahí los tiene, esperándole fehacientemente a usted y a los fehacientemente otros. Miren, acaba de haber una sentencia de un juez que a una señora que llevaba no sé cuánto tiempo en la cárcel la han sacado, porque dice que es una sentencia de intuición subjetiva, lo cual es redundante, es como decir caballo equino. Pero, si uno ve incluso sus enmiendas a esta proposición no de ley, usted, señor Maneiro dice: "… el proyecto Hiriko, donde se podrían haber… No "se pueden", "se podrían". Contra eso está diciendo que se persone alguien. Y Bildu está diciendo: "… y porque al parecer en ese proyecto se cometieron…". Porque "al parecer". ¿Cómo nos vamos a personar, si todo es "al parecer"? Es más, les voy a decir, la teoría del caos trae esto, porque, al haberse retrasado, hoy mismo… Y es que el senador McCarthy –perdone un momento, señora presidenta– acudió al Senado americano para acusar de comunistas a personas que trabajaban en el Departamento de Estado diciendo que "puedo decir que no tengo mucha información, a excepción del informe del agente de investigación que señala que no hay nada en los archivos que desacredite sus conexiones comunistas." El macartismo o argumentum ad ignorantiam , ya desaparecido de usos y costumbres, lo acaban de recuperar, y resumidamente vendría a ser: ningún informe afirma rotundamente que resulta imposible que sean ladrones, luego son ladrones. Amén. Pues fíjense, de hoy mismo, 16 de febrero, auto del Juzgado número 3 de Vitoria, que dice: "Se acuerda el sobreseimiento provisional de las actuaciones respecto al delito del fraude a las administraciones". Y dice en su segundo fundamento de derecho –y no soy abogado, pero lo he entendido perfectamente–: "Lo que resulta insostenible es que los hechos descritos en la querella puedan incardinarse en un delito de fraude a la Administración y al artículo 4.3.6 y 4.3.8 del Código Penal. Ni la más imaginativa de las ingenierías jurídicas permite la interpretación que del tipo efectúa el Ministerio Público". Así sea.
Eskerrik asko, Tellería jauna. Puntuka? Lehenengoa, eta bi eta hiru. Arazorik? Eztabaida amaituta, bozketara sartuko gara eta lehen erdibidekoaren, Mistoa-UPyDek eta Euskal Sozialistek sinatu duten erdibidekoaren lehen puntua bozkatuko dugu. Bozkatu dezakegu. [[Geldiunea]] Bozketa eginda, hauxe izan da emaitza: bilkuran daudenak, 71; emandako botoak, 72; aldekoak, 45; aurkakoak, 27; zuriak, 0; abstentzioak, 0.
Ondorioz, lehenengo puntua onartuta geratu da. Jarraian, bi eta hiru puntuak bozkatuko ditugu. Bozkatu dezakegu. (Geldiunea)
Aho batez onartu dira bi eta hiru puntuak. Jarraian, gai-zerrendako bosgarren puntua: "EH Bildu legebiltzar-taldeak egindako legez besteko proposamena, Ertzaintzak erabilitako gomazko pilotak galarazteko. Eztabaida eta behin betiko ebazpena". Proposamena egin duen taldearen txanda, Arzuaga jauna, zurea da hitza ekimena aurkeztu eta aldezteko.
Eskerrik asko, legebiltzarburu anderea. Eguerdi on, legebiltzarkideok. Manu Cabacas, Fina Liceranzu, Xabier Irazusta, Mikel Quintela, Joseba Nafarrete eta gomazko piloten biktima eta familiarrak, ongi etorriak. Zortzi arrazoi emango ditut Legebiltzar honek gomazko pilotak debekatu ditzan. Lehenik eta behin, material hau hilgarria delako, letala delako eta hala frogatu delako. Bost pertsona hil dira Euskal Herrian segurtasun-indarrek jaurtitako gomazko piloten ondorioz: Jose Luis Aristizabal eta Isidro Susperregi 1973an; Luis Santamaria, 1977ko maiatzean Iruñean hilik suertatu zela Polizia Nazionalak botatako gomazko pilotaren ondorioz; Ertzaintzak patentatutako bokatxek Rosa Zarra hil zuen 1995eko ekainaren 30ean Donostiako manifestazio batean; Iñigo Cabacas gaztea ere euskal polizia autonomikoak jaurtitako pilotakada batek buruan eragin zion zauriagatik zendu zen 2012ko apirilaren 5ean. Orain dela gutxi, bere familiarrekin galera horren hirugarren urteurrenean, euren mina, euren sufrimendua konpartitzen genuen. Hildako horiez gain, ehunka zauritu suertatu dira, gomazko piloten erasotik bizirik atera direnak, superbibienteak direnak. 13k gutxienez begia galdu zuten: García, Lasa, Rueda, Leiza, Boyero, Mayone, Quintela, horiek dira euren abizen batzuk. Beste asko eta asko era guztietako zauriak sufritu dituzte: kaskezur-traumatismoa, hezurren apurdura, kontusio larriak. Errealitateak erakusten digunez less-lethal kontsideratutako material hauek herritarren osotasun fisikoarentzako arrisku larria suposatu dute. Cabacas auzia aztertzen duen auzitegiak eskatuta, Poliziaren Kriminalistikako Unitate Zentralak egindako txosten batek esaten zuen, besteak beste, pilotakada baten indarra, zuzenean jaurtirik edo errebotez, nahiko da kaskezurra apurtzeko. Ez dugu txosten beharrik, errealitateak horrela frogatzen digulako. Dos. Las pelotas niegan la proporcionalidad, restan oportunidad y congruencia al operativo policial. Esas son las razones que supuestamente justifican la actuación policial y que decaen con la utilización de los lanzapelotas. La velocidad con la que se disparan esos proyectiles, la contundencia con la que golpean, lo hacen absolutamente desproporcionado. Una médico apuntaba gráficamente en una comparecencia en el Parlament de Catalunya: "Un puñetazo va rápido, pero no tanto". Añadía que desde el punto de vista médico no se puede considerar un arma de baja letalidad; incluso puede causar la muerte. La desproporción no es una mera hipótesis de laboratorio, como atestigua la presencia hoy aquí de familiares de sus víctimas mortales. Pero es que además la falta de precisión del impacto lo hacen absolutamente indiscriminado, y, por lo tanto, inoportuno e incongruente con esos supuestos fines antidisturbios. Tanto el alcance por disparo directo como por rebote es absolutamente aleatorio, efecto de la suerte. Con la experiencia con la que hoy contamos, ¿seguiremos hablando de mala suerte, de accidente, de error evitable, de hecho fortuito? La víctima es elegida por puro azar. Ellas mismas han dicho gráficamente que es una ruleta rusa: el proyectil de caucho elige a su víctima, él decide en qué zona de su cuerpo más o menos vital va a impactar. Hirugarren argudioa. Agian inoiz ez zen egon, baina gaur egun ez dago inolako arrazoirik horrelako materiala justifikatzen duena. Kaleko istiluen maila intentsitate eta kantitatean jaitsi da herri honetan. Pozteko berri bat izan beharko zuena antza nostalgiaz hartzen dute batzuek, material errepresibo horrekiko duten lotura efektiboa adierazten duenez. Egunerokotasun arrazoi horrengatik, antza denez, beste material bat eskuratu zuen Seguritate Sailak. Talde parlamentario honek egindako galdera batean sailak esan zuen material berri honek, foam ezko balak botatzen dituenan, gomazko pilotak baztertuko zituela. Material berri honen alde sailak esaten zuen aukeratutako jaurtigaiak zehatzagoak direla, erabiltzaileak aurreikusten ez dituen ondorio kaltegarriak ekiditen dituztela eta kalte gutxiago ematen dutela. Hau da, zehatzagoa, seguruagoa eta ez horren kaltegarria. Zertarako behar dituzte, beraz, foam proiektilekin alderatuta zehatza ez den, segurua ez den eta kalte gehiago sortarazten duen gomazko piloten jaurtitzaileak? Bi urte pasa dira foam ezko bala horiek eta jaurtitzaileak eskuratu zirenetik. Ez dugu guztiz babesten material hori, oraindik ez baitugu datu zehatzik bere ondorioez, baina bai esan dezakegu konparaketan arrazoi nahiko ematen dutela Seguritate Sailak gomazko pilotak bazter ditzan, guztiz eta behin betiko debekatu ditzan. Cuarto argumento. Los daños que han generado las pelotas de goma no reciben ningún tipo de reconocimiento y reparación en justicia. Derivado del estigma de que sus víctimas tal vez estaban perturbando el orden público o de que estaban demasiado próximas; derivado de que se les imputa a ellos la culpa del daño, o tal vez su error por estar en un lugar equivocado, o tal vez derivado de la fatalidad de que no se puede identificar al perpetrador, lo cierto es que no hay ni un solo caso en el que estas lesiones gravísimas, incluida la muerte, hayan encontrado un reproche por parte de los tribunales de justicia. No hasta la fecha. La justicia ha sido ciega ante estos materiales. La historia de los daños producidos por las pelotas de goma en ciudadanas y ciudadanos vascos es la historia de la impunidad. Tal vez algunos interpretarán que la inexistencia de respuesta de la justicia evidencia que no hay daño. Lamentablemente, la verdad jurídica, la verdad judicial, no se corresponde con la verdad real, con la verdad de la calle. El Informe de víctimas de vulneraciones de derechos humanos de motivación política de 2008 recoge casos que efectivamente no han recibido una respuesta de la Administración de Justicia. Ese informe duerme hoy el sueño de los justos, pero señala casos que están pendientes, casos con los que la verdad y la justicia están todavía en deuda. Cinco. Su prohibición es necesaria como medida de no repetición. No sé en qué circunstancias se permitirán o para qué situaciones se reservarán los lanzapelotas, pero lo único que sé es que con la mera restricción los hechos a que nos estamos refiriendo se podrán repetir también en el futuro. Solo depende de cómo se estime la excepción para su uso, cómo aparezca recogida esta en las instrucciones internas de la Ertzaintza. Una excepción que no conoceremos, que no podremos evaluar, porque esas instrucciones seguirán siendo reservadas y se nos seguirá negando el acceso a esas instrucciones, como también se quisieron negar a la jueza que investiga el único caso hoy abierto por utilización de pelotas de goma, el caso Iñigo Cabacas. Una excepción que parece, más bien, deja su evaluación en manos de la propia policía. Recientemente, en uno de los pocos disturbios que hemos conocido, agentes demandaban volver a emplear este material, ya que el nuevo armamento de balas de foam no les resultaba suficientemente contundente. ¿Quién dirige la Ertzaintza?, ¿los agentes? ¿Quiénes deciden el material que deben emplear?, ¿los mandos intermedios que deciden entrar con todo?, ¿los sindicatos?, ¿los medios de comunicación que les dan cobertura y que magnifican esa demanda? ¿Quién es el responsable? ¿Quién adopta las responsabilidades? Desde otro punto de vista, ¿quién es quien tiene esa actitud irresponsable? Hay que conjurar definitivamente esa posibilidad de que se reproduzca el daño causado por las pelotas de goma. Definitivamente y para siempre. Porque lo demandan sus víctimas cuando hablan de su tragedia, porque no podemos tolerar que en nuestras calles la policía siga jugando con fuego, aunque solo sea en determinadas situaciones, en circunstancias restringidas. Porque con la restricción tal vez se mejora la estadística, pero no se evita el riesgo. Porque tal vez se reducen los boletos, pero se mantiene la macabra lotería. Solo la prohibición, la retirada definitiva e incondicional de este armamento, puede conllevar la garantía de que no volverá a generar más daño irreparable, más víctimas. Seigarrena, gure inguruan gomazko pilotak desagertzen ari direlako. Europa osoan istiluen kontrako horrelako materiala desagertzen ari da. Espainiar Estatuan eta Portugalen baino ez dira erabiltzen gaur egun. Ez dugu motiborik pentsatzeko gaur egun Euskal Herrian konfrontazio soziopolitiko handiagoa dugunik Europako beste lekuetan baino. Katalunian emandako urratsa esanguratsua da, eredugarria. El 18 de diciembre del 2013 el Parlament adoptó la siguiente resolución: "Se ha de iniciar inmediatamente la retirada de las pelotas de goma, que se han de sustituir gradualmente, de manera que en la fecha de 30 de abril de 2014" –es decir, cuatro meses más tarde de que se adopte esta resolución– "sea efectiva la prohibición total". Prohibición total. El detonante para que se adoptara esta declaración fue una manifestación que realizó en comisión una oftalmóloga que había tratado heridas de pelota de goma y que ante el Parlament reconoció: "No estamos acostumbrados a ver pacientes con lesiones de guerra". Con esta decisión adoptada en Cataluña, la isla de territorios que mantienen este armamento se reduce aún más; nos cercan aún más. ¿Por qué no podemos adoptar una decisión semejante, cuando además los daños que se han verificado en este pueblo son aún mucho mas severos? Séptimo argumento: porque hoy hay una mayoría social y una mayoría política y una mayoría institucional, y también hay una mayoría parlamentaria que puede prohibirlas. En el debate de junio de 2012 no la había. Entonces el PNV demandaba la prohibición; concretamente Mikel Martínez decía: "El Partido Nacionalista Vasco considera que ha llegado el momento de eliminar totalmente y de manera definitiva el uso de las pelotas de goma por parte de la Ertzaintza. Y lo creemos y estamos convencidos porque así lo recomiendan diferentes instituciones internacionales (la propia Unión Europea, el Ararteko, movimientos sociales), porque así también nos lo está reclamando la propia sociedad vasca". Antes estaba en la oposición, hoy es el responsable de la Ertzaintza. Entonces no se pudo aprobar aquella posición, pero hoy hay una mayoría. El PNV ha retirado hoy su enmienda, escucharé detenidamente por qué lo hace y cuál es la actitud que adopta. Ahora, cuando se demuestra que no hay motivo de grave confrontación social o política que lo justifique, y más bien hay una demanda social que pide que también la policía vasca se adecue a los nuevos tiempos, no podemos no movernos. No podemos mantenernos en una posición que era mala en junio de 2012 y que hoy es peor. Octavo y último, porque estamos en otro tiempo, por responsabilidad ante él. Porque solicitar a la Ertzaintza, como se hace en el Plan de Paz y Convivencia, una nueva actitud no es compatible con hacerlo con los viejos métodos. Porque este Parlamento no puede dar legitimidad y dar cobertura política al lanzamiento de pelotas de goma. Porque sería trágico que un hecho similar a los ya acontecidos pudiera repetirse ahora, además al amparo de una decisión del Parlamento Vasco. Porque es el momento de dar un paso adelante. Porque es el momento de retirar sin condiciones este material que tanto daño y sufrimiento ha causado, y que, de no tomarse las medidas adecuadas, volverá a causar. Porque es el momento de desarmar a la Ertzaintza de un material que se ha determinado mortífero y letal. Por sus víctimas.
Eskerrik asko, Arzuaga jauna. Zuzenketak aurkeztu dituzten taldeen txandara pasatuz, Euskal Sozialistak taldearen ordezkaria. Gallastegui anderea, zurea da hitza.
Gracias, presidenta. Buenos días a todos. Bien, señorías, los socialistas vamos a votar la enmienda que hemos transaccionado con UPyD, que lo que dice es que no se usen, se retiren, se prohíban, se restrinjan totalmente (repito, totalmente), en todas las unidades de la Ertzaintza, las pelotas de goma, y que se sustituyan por otros medios no letales, menos dañinos para las personas, y sobre todo, y muy importante, se forme y capacite a todos los agentes de la Ertzaintza en el correcto manejo y utilización de esos sistemas. Porque, aunque quiero pensar en la bondad de la iniciativa que hoy nos trae Bildu, que pide lo que pide y que además en puridad no se aleja tanto de nuestra posición, hay que empezar por afirmar, señorías, que nunca se ha garantizado el ejercicio de las libertades de nosotros, de la ciudadanía, sin garantizar su seguridad. Y esa y no otra es la labor de una policía integral como la que tenemos. Y digo que quiero pensar en la bondad de esa iniciativa porque cuando se quiere poner siempre en el punto de mira la labor de las personas que garantizan nuestra libertad, y por ende nuestra seguridad, me retrotraigo indefectiblemente a tiempos no pretéritos, señorías, en los que lo que de verdad subyacía –entraba como de rondón, pero era en definitiva el meollo de la cuestión– era esa afirmación antigua, desfasada, y sobre todo miserable, de que la policía, en este caso la Ertzaintza, nuestra policía integral, democrática, al servicio de todos nosotros, de toda la ciudadanía, sigue siendo una policía represiva (¿cómo era aquello de la txakurrada , los cipayos , etcétera?), que no tiene nada mejor que hacer que perseguir, reprimir y coartar la libertad de la población de Euskal Herria. Bueno, para ser exactos, de la población de una parte de Euskal Herria, porque hasta la fecha, salvo que yo esté confundida, la Ertzaintza carece de todo tipo de competencias en Francia, ni siquiera en diligencias de ejecución de comisiones rogatorias. Pero vamos a ir al grano, señorías. Como saben, no es la primera vez que debatimos este asunto. Efectivamente, y así lo ha recordado el portavoz de Bildu, en la legislatura pasada, allá por junio de 2012, como digo, debatimos una iniciativa similar. Y es de justicia reseñar que, como consecuencia de los trágicos y lamentables sucesos que provocaron el doloroso fallecimiento de Iñigo Cabacas, el Gobierno socialista tomó las medidas que mejoraron sustancialmente la seguridad de los ciudadanos y que se han mantenido hasta ahora. Pero que, como ya manifestamos en su momento y creo que lo dejamos claro, meridianamente claro como el agua clara, eran provisionales, por cuanto que la eliminación total de las pelotas de goma estaba prevista de manera paulatina. Así que, en puridad también, y si se hubiese atendido exactamente a lo planteado, propuesto y apostado por el Gobierno y el Grupo Socialista, este asunto estaría definitivamente resuelto hace meses. Y si el Gobierno que vino después hubiera seguido los pasos que el Gobierno socialista inició estaríamos debatiendo otra cosa y no esto. Si hoy estamos donde estamos, señorías, y vamos a llegar a donde vamos a llegar, que espero que lleguemos a algún sitio, es porque este proceso lo inició, como digo, para llegar hasta aquí, con sentido y con responsabilidad, el Gobierno socialista. En abril de 2012 –todos recordarán–, el consejero Ares anunció la restricción de manera importante del uso de ese material antidisturbios. Con fecha 1 de enero estaba prevista la prohibición de todas las unidades de seguridad ciudadana. Pero además se preveía la eliminación total del uso una vez se produjera la transición y se sustituyera por nuevos elementos de control de disturbios capaces de limitar al máximo el riesgo de cualquier lesión a las personas. El 11 de mayo de ese mismo año el viceconsejero de Seguridad del Gobierno socialista, señor Buen, además modificó y renovó la instrucción interna que regulaba la utilización de este material y que estaba sin revisar desde 1997. Han pasado tres años desde entonces, y en estos tres años ¿qué ha hecho el actual Gobierno, señorías, aparte de mantener las medidas que puso el Gobierno socialista y no seguir con las que, asimismo, estaban previstas por ese Gobierno? Nada. Absolutamente nada. Conviene recordar lo que decía entonces el Grupo Nacionalista, que además ha hecho mención el portavoz de EH Bildu: "Para el PNV ha llegado el momento de eliminar totalmente y de manera definitiva el uso de pelotas por parte de la Ertzaintza". Siempre se ha dicho, señorías, que somos dueños de nuestro silencio y esclavos de nuestras palabras, y no en vano tiramos de proverbios para confirmar realidades. Entonces, el grupo que sostiene al Gobierno, en un claro ejercicio de doble moral, y sobre todo por intereses electoralistas, quiero creer, no tuvo empacho alguno en exigir que con inmediatez, y con la alegría de los inconscientes, la Ertzaintza saliera a la calle para enfrentarse a graves problemas de orden público con una mano delante y otra detrás. O, mejor dicho, como decía mi compañero el señor Unzalu entonces, con las manos en los bolsillos, como quien se va de potes. En dos años y medio casi que han pasado desde la constitución de este Gobierno no se ha hecho nada, salvo llevar las relaciones del departamento con la Ertzaintza a sus mayores cotas de conflictividad. No se ha tomado ninguna medida efectiva, ninguna medida clara para la sustitución definitiva del material por mecanismos alternativos que permitan a los agentes enfrentarse a situaciones de desórdenes públicos tumultuosos y graves para la seguridad de las personas y bienes públicos y privados que permitan garantizar no solamente nuestra seguridad, sino la suya propia. Nada. Ahora, hoy, parece que efectivamente el Grupo Nacionalista, que soporta al Gobierno, haciendo de la necesidad virtud, ha retirado su enmienda y va a aprobar la transaccional firmada con UPyD. Bienvenidos al trabajo y a la responsabilidad. Estaremos ojo avizor, para ver que efectivamente se ejecuta y se cumple esto que se dice. Esta enmienda que hemos firmado es rigurosa, impecable, y no se puede decir a esto que no, si efectivamente lo que queremos es que inmediatamente se retiren las pelotas de goma. Y creo que no se puede rechazar absolutamente por nadie (y la apelación es expresa para el grupo de EH Bildu). Recuerden aquello que les decía de la bondad de la iniciativa. Les pido el apoyo de la Cámara.
Eskerrik asko, Gallastegui anderea. Mistoa-UPyD. Maneiro jauna, zurea da hitza.
Sí, muchas gracias, presidenta. Efectivamente, las pelotas de goma son el proyectil básico de los cuerpos policiales antidisturbios en España, aunque la Comisión Europea recomendó su desaparición para finales de 2012. Son 90 gramos de caucho macizo, algo más de cinco centímetros de diámetro, lanzados a una velocidad de salida de 720 kilómetros por hora. El joven Iñigo Cabacas falleció en Bilbao por los daños causados por el impacto de una pelota de goma en su cabeza disparada por un agente de la Ertzaintza. El entonces consejero de Interior, Rodolfo Ares, anunció en su momento, y en sede parlamentaria, que las escopetas lanzapelotas dejarían de utilizarse el 1 de enero de 2013. Efectivamente, han pasado ya más de dos años. La Ertzaintza inició un proceso de renovación de su material antidisturbios con lanzaderas más precisas y otros proyectiles. Solo las brigadas móviles podría usar las escopetas lanzapelotas de manera excepcional, y con el paso del tiempo las pelotas de goma dejarían de utilizarse definitivamente. Dicen los expertos que recomiendan su retirada que las pelotas de goma son peligrosas: su trayectoria es aleatoria, y causan daños graves a las personas. Tanto, que el protocolo de intervención del Cuerpo Nacional de Policía y de la Guardia Civil obliga a disparar contra las extremidades inferiores, a una distancia mínima de cincuenta metros y con previo rebote en el suelo. Además, el material del proyectil ha suavizado su impacto en los últimos tiempos. En cualquier caso, su uso debería ser la última opción para disolver una concentración violenta, según el mismo protocolo. El Sindicato Unificado de Policía no ha solicitado su retirada. Cree que el uso de pelotas de goma es necesario, su protocolo de utilización es preciso y seguro, y solo se usan en situaciones excepcionales. Su portavoz explica que, por ejemplo, no se utilizaron durante las protestas estudiantiles en Valencia, ya que deben darse circunstancias de franca hostilidad. El asunto también se ha tratado en el Congreso de los Diputados, donde Izquierda Unida registró una pregunta por escrito en la que pedía al Gobierno que aclarara si pensaba renunciar al uso de pelotas de goma como medio disuasorio y represivo en casos de altercados, disturbios o manifestaciones ciudadanas. Fuente del Ministerio del Interior explicaron que por el momento no se plantean modificaciones en los protocolos de actuación de los efectivos antidisturbios de la Policía y la Guardia Civil, aunque se mantiene una actitud abierta de mejora y perfeccionamiento de los medios existentes. Entre los defensores de las pelotas de goma están quienes aseguran que son imprescindibles para poder disuadir a suficiente distancia actos violentos, sin tener que llegar al cuerpo a cuerpo, situación que eleva habitualmente el número de heridos entre los policías y entre los manifestantes. Otro argumento a favor es que en escenarios de intervención como cascos urbanos cerrados su posibilidad de rebote hace más efectiva la disuasión. Ya digo que son argumentos de los que dicen que las pelotas de goma siguen siendo necesarias. Los cuerpos antidisturbios italianos y griegos no las usan. Entre su material disuasorio están los gases lacrimógenos, elementos que, según los especialistas, disminuyen la distancia para repeler el contacto, lo que aumenta el número de heridos entre manifestantes y policías. Los alemanes tampoco lo incluyen en su material, aunque el número de agentes por manifestante es mucho mayor que en los países periféricos. En Reino Unido, Portugal y Francia sí se utilizan las pelotas de goma; sin embargo, los agentes galos han cambiado su material por unas lanzaderas mucho más precisas. En fin, y en conclusión, termino con tres apuntes. En nuestra opinión, es nauseabundo que EH Bildu diga las cosas que dice en la justificación de su iniciativa, cuando señala que, por ejemplo, este material supone un grave riesgo, o cuando señala que las diferentes policías han utilizado diverso material antidisturbios durante las últimas décadas contra la población de Euskal Herria. No podemos admitir que esto lo diga EH Bildu, una formación política que sigue sin condenar a ETA. El mayor riesgo que han tenido y que han padecido los ciudadanos vascos han sido las acciones criminales de ETA; por eso digo que me parece nauseabundo y que me parece incoherente que EH Bildu defienda lo que defiende en esa iniciativa y que explique lo que explica en la justificación de esa iniciativa. Dos. La policía debe tener instrumentos para defenderse. Es el único cuerpo legitimado para el uso de la violencia, y, como dice la Ley de Policía Vasca, debe usar la fuerza de forma legítima, de forma proporcional. Y tres. No existe ningún elemento para el ejercicio de la legítima violencia por parte de las fuerzas de seguridad cuyo riesgo sea cero. Por tanto, habrá que elegir ese material que sea eficaz y que mejor garantice la seguridad de los agentes y de las personas. Esto es lo que proponemos en nuestra enmienda, que finalmente ha sido la base para firmar una enmienda de transacción con el Grupo Socialista. Planteamos en nuestra enmienda la supresión definitiva y en todas las unidades de la Ertzaintza de las pelotas de goma. Efectivamente, hay que dar a los agentes un material que sea eficaz, pero que garantice la seguridad de los propios agentes y obviamente del conjunto de la ciudadanía. Por eso registramos la iniciativa que registramos en su momento, para instar al Departamento de Seguridad a que sustituya definitivamente el uso de las pelotas de goma antidisturbios por otro material menos dañino para las personas, que permita además a los agentes de la Ertzaintza realizar correcta y eficazmente su labor. Y proponemos instar al departamento a que dote a la Ertzaintza de los medios e instrumentos necesarios para garantizar su seguridad y la de todos los ciudadanos, tanto en el desarrollo habitual de su indispensable labor como ante el desarrollo de actos violentos. Creo que esta enmienda no solamente ha sido la base para firmar una transaccional con el Grupo Socialista que finalmente va a salir aprobada, sino que en este caso otra vez el voto de UPyD, o la presencia de UPyD en esta Cámara, va a hacer posible que esta iniciativa salga adelante, porque creo sinceramente que el Partido Nacionalista Vasco ha decidido retirar en última instancia su enmienda al comprobar que iba a salir adelante esta propuesta de UPyD compartida con algún otro grupo. La sustitución definitiva de las pelotas de goma, que las pelotas de goma dejen ya de utilizarse por parte del Ertzaintza, esta es la propuesta progresista de UPyD que espero salga adelante, quizás con los votos de todos los partido de este Parlamento. Gracias.
Eskerrik asko, Maneiro jauna. Zuzenketarik aurkeztu ez duten taldeen txandara pasatuz, Euskal Talde Popularraren ordezkaria den Llanos anderea, zurea da hitza.
Gracias, señora presidente. Buenos días a todos. Volvemos a debatir aquí, efectivamente, como han dicho otros grupos, un tema que ya se debatió en el año 2012 tras la muerte de Iñigo Cabacas, y desde aquí y desde este grupo queremos volver a poner de manifiesto nuestro deseo de que se culmine la investigación, y que en su caso, cuando los hechos estén determinados, si hubiera lugar a que se depurasen responsabilidades, estas se depuren. Pero cuando se presenta una iniciativa de este tenor es necesario hacer algunas consideraciones. En primer lugar hay que señalar que seguridad y libertad deben ser un binomio que se debe conjugar de forma adecuada. Una sociedad sin seguridad no es una sociedad libre, y, por lo tanto, debemos procurar una sociedad que garantice nuestra libertad. Todos estamos de acuerdo –creo que todos– en que el uso de la fuerza por parte de los diferentes cuerpos policiales debe regirse por los principios de congruencia, oportunidad y proporcionalidad, y además de estar de acuerdo así lo establece la propia ley. Y que también, en su caso, debe ser utilizada con mesura. Todos estamos de acuerdo también en que el uso de los medios antidisturbios tiene que ser el último recurso a utilizar en una actuación progresiva, pero todos también, por lo menos todos deberíamos estar de acuerdo en que a veces el uso de la fuerza, por mucho que la Ertzaintza o cualquier otro grupo policial no quieran, a veces es imprescindible. En relación con el uso de medios antidisturbios, cuando se plantean cuestiones de esta naturaleza entendemos que debe realizarse una valoración del contexto en el que se produce la utilización de estos medios, y debemos hablar, por tanto, de que es necesario conciliar el uso proporcionado de la fuerza ante comportamientos violentos con el ejercicio de los derechos y libertades fundamentales de los ciudadanos. Y lo que no podemos ocultar, por mucho que aquí se haya querido vender una Arcadia feliz, un mundo que solo existe en la imaginación de algunos, es que existen grupos que hacen de la violencia su modus vivendi . Son grupos que aprovechan numerosas reivindicaciones y manifestaciones cargadas de buena voluntad para utilizarlas como un terreno abonado para que la violencia, violencia en ocasiones extrema, ponga en riesgo el ejercicio de los derechos y libertades, incluso la propia integridad física, tanto de los que participan en la manifestación como de ciudadanos que estaban ejerciendo su vida cotidiana y no estaban formando parte de la manifestación, y de los propios agentes. Y ante esto hay que dejar claro que la Ertzaintza tiene la obligación de ofrecer una respuesta proporcionada a este tipo de hechos violentos, y tiene la obligación de restaurar el orden público. No podemos permanecer impasibles ante situaciones violentas, entre otras cuestiones porque la Ertzaintza tiene asignada la función de proteger y defender la seguridad pública, y los derechos y las libertades del conjunto de los ciudadanos. Nuestras calles no pueden ser espacios de impunidad, por mucho que sea lo que algunos pretendan, donde los violentos se apoderen de ella y los ciudadanos seamos rehenes y presos involuntarias de esa violencia. Es verdad que, en primer lugar, lo que se debe hacer es profundizar en las medidas preventivas, como medida disuasoria para evitar así males mayores y actuaciones por nadie deseadas. Los primeros por los que no son deseados son los propios agentes de la Ertzaintza. Es verdad que hay escenarios que a veces son difíciles de prevenir y que se hace inevitable el uso de la fuerza, pero también es cierto, y lo hemos dicho en otras ocasiones, que ha habido algunos incidentes que se han producido últimamente que eran fáciles de prever, y que la organización de los operativos fue absolutamente deficiente. Y así podemos poner, por ejemplo, las imágenes de Bilbao durante la celebración de la Cumbre Económica Mundial, que fue pasto de los violentos con la inacción de la propia policía, siguiendo instrucciones de carácter político. Que además fue denunciado por los propios sindicatos y por los propios agentes de la Ertzaintza allí presentes, y se ha denunciado en esta sede parlamentaria. O la denuncia de los agentes por operativos como los que se realizaron en Vitoria, donde el número de agentes que se envió fue absolutamente insuficiente. Se mandó una patrulla para cientos de manifestantes. Nuestro grupo, desde luego, no quiere un modelo basado en respuestas desproporcionadas, pero tampoco un modelo cuya respuesta sea la inacción. Y es cierto que a veces acertar con el principio de proporcionalidad no resulta una tarea sencilla, porque es verdad –y nosotros podemos reconocerlo– que una cosa es organizar un operativo en las paredes de una comisaría, y otra bien distinta trabajar sobre el terreno. Pero es que en algunos casos lo que falla, lo que es absolutamente mejorable y manifiestamente mejorable, es la propia preparación del operativo. Y, como he afirmado al principio, mejorar las medidas preventivas, mejorar el diseño del operativo, a veces resultaría la medida más eficaz. Pero, aun así –también nosotros lo reconocemos–, a veces esas medidas preventivas no son suficientes, y, por lo tanto, hay que actuar ante esos actos violentos. La violencia no surge de forma espontánea, y los proponentes de esta iniciativa saben mejor que nadie de qué estamos hablando. Tenemos que ser conscientes de que las fuerzas del orden se tienen que enfrentar a veces a violencias absolutamente organizadas, y que, por lo tanto, a los agentes que se deben enfrentar a esa violencia tenemos que darles los medios necesarios para garantizar la integridad de todos los ciudadanos y su propia integridad. Es cierto, y nosotros estamos de acuerdo, que estos medios deben ser lo menos lesivos posible. Y lo que le toca al grupo proponente, del que yo no confío tanto en la bondad de su iniciativa…, quizás debería comenzar a interiorizar determinadas pautas de comportamiento. Porque eso de que ya no existen episodios de violencia en Euskadi… No sé en qué Euskadi vivirá usted, señor Arzuaga, pero los episodios de violencia siguen existiendo. Y, por lo tanto, que estos episodios de violencia no existiesen ayudaría a no tener que utilizar materiales antidisturbios. Quizás para evitar estos hechos violentos habría que empezar por rechazarlos de forma inequívoca, por reconocer que existen y rechazar su existencia, y no poner ningún paño caliente a ningún hecho violento. Si nos empeñamos en buscar subterfugios o justificaciones a la violencia, lo que estamos haciendo es sembrar el caldo de cultivo para que esta siga existiendo. En torno a la utilización de materiales antidisturbios, es verdad que hay muchos y no existe unanimidad en Europa. Algunos países, como Alemania, utilizan los cañones de agua, en Italia se utilizan los gases lacrimógenos. En muchos casos, algunas policías dicen que estos medios antidisturbios son absolutamente peligrosos. Es verdad que la Ertzaintza dispone de un nuevo material. Según los propios agentes –y eso tendrá que evaluarse–, este material carece de eficacia, no es suficientemente eficaz para repeler los actos violentos, y no garantiza la seguridad ni de los agentes ni de los ciudadanos. Y no permite actuar, como digo, con la suficiente seguridad. Nosotros vamos a mantener la misma posición que mantuvimos en 2012. La misma. Otros grupos a lo mejor la cambian; nosotros, la misma. Creemos que es necesario que se vaya sustituyendo poco a poco y que se restrinja al máximo la utilización de las pelotas de goma, que, hasta que no se sustituyan por otros medios, solo sean las brigadas antidisturbios las que las utilicen. Pero también es cierto –lo dijimos entonces y otros grupos lo han dicho aquí– que lo que no puede suceder es que la Ertzaintza salga sin ningún medio a la calle. Eso no puede ser, porque evidentemente hay que utilizar, ante formas de violencia absolutamente extremas, medios defensivos. Es necesario mantener espacios de seguridad, porque a veces esos espacios de seguridad impiden el cuerpo a cuerpo, que, según muchas policías, es infinitamente más peligroso y más lesivo, no solo para los propios agentes, sino también para los propios manifestantes. Además, también es necesario ver cómo se organiza un operativo, porque si se utiliza un determinado medio antidisturbios no requiere el mismo número de agentes que si se utiliza otro. Y lo que es cierto es que en otros países de Europa se utilizan otros medios antidisturbios, pero también es cierto que en los operativos existen muchísimos más agentes de los que existen aquí. Luego, si se hace la sustitución, debe hacerse de forma completa, y con la organización de forma completa. Nosotros no íbamos a votar favorablemente a la iniciativa presentada por Bildu, entre otras cosas porque lo que venía, lo que subyace detrás de esta iniciativa, no es que desaparezcan las pelotas de goma, es que desaparezca cualquier medio antidisturbios, porque vive en ese mundo ideal en el que a todos nos gustaría vivir, donde no existen medios violentos, pero eso no se da así. Y ante eso, ante esa necesidad de mantener el orden público, hay que dar a los agentes y a los miembros de Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado y a la Ertzaintza, por lo tanto, los medios pertinentes. Pero esos medios nosotros estamos de acuerdo en que tienen que ser lo menos lesivos posible. Y evidentemente nosotros lo dijimos en 2012 y lo volvemos a reiterar hoy, y por eso vamos a votar favorablemente (íbamos a votar a favor de la enmienda del Partido Socialista, finalmente ha habido una transacción y también vamos a votar favorablemente) que se restrinjan al máximo y que se proceda a la sustitución por otros medios menos lesivos, que evidentemente no causen daños que todos, todos lamentamos, y los primeros que lo lamentaron fueron las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado y la Ertzaintza, que creo que ha sido quien más lo ha lamentado… Evidentemente sus padres, sus amigos y sus familiares los primeros, pero después creo que los propios agentes que participaron en ese operativo fueron unos de los que más lamentaron la muerte; la inexplicable, y que desde luego se tenía que haber evitado, muerte de Iñigo Cabacas. Nada más. Muchas gracias.
Eskerrik asko, Llanos andrea. Euzko Abertzaleak taldearen ordezkaria den Zorrilla jauna, zurea da hitza.
Eskerrik asko, presidente andrea. Lehendakari jauna, sailburu andrea, legebiltzarkideok, eguerdi on guztioi. Logikoki –eta nola ez, errespetatzen dugu– talde bakoitzak erabakitzen du noiz ekarri bere proposamena bilkurara, baina guk oso argi geneukan EH Bilduk egingo zuena, nahiz eta legez besteko proposamena iragan otsailaren 27an aurkeztu. Jakin bagenekien noiz ekarriko zuten bilkurara: Iñigo Cabacasen heriotzaren datatik ahalik eta gertuen. Eta aurreikusitakoa bete egin da. Bakoitzak atera ditzala bere ondorioak. Dicho esto, en primer lugar, y como no puede ser de otra manera, desde Euzko Abertzaleak queremos trasladar nuevamente nuestras condolencias a los familiares y amigos de Iñigo Cabacas, y expresarles sinceramente que somos conscientes de su dolor y lo compartimos. Es un asunto que está en sede judicial, y hoy aquí reiteramos nuevamente la exigencia de que a la mayor brevedad posible finalice y, en su caso, se depuren todas las responsabilidades que se pudieran derivar de aquella situación. En este tema tan sensible, se trata de encontrar un equilibrio entre la utilización de los medios que puedan tener una mayor efectividad para garantizar la seguridad ciudadana y el orden público, pero con el mínimo impacto lesivo para las personas. Y todo ello garantizando, lógicamente, una utilización ajustada a derecho. Debemos afrontar este tema con gran sensibilidad, solidaridad y comprensión hacia cualquier persona que haya podido ser víctima de una mala utilización de un material antidisturbios, ante cuyos casos se deben exigir todas las responsabilidades posibles. Y también desde la máxima comprensión y solidaridad hacia los agentes de la Ertzaintza, que precisan también de medios para garantizar el orden público en todo momento. Su función es difícil y complicada de gestionar en supuestos de alteraciones graves del orden público, pero a la vez se hace necesaria para asegurar y proteger a los ciudadanos y a los propios agentes. Si bien estas actuaciones policiales se deben sujetar en todo momento a los principios de adecuación, necesidad y proporcionalidad previstos en la Ley de Policía. Creo que nadie puede tener dudas respecto a que el interés tanto de los cargos políticos del Departamento de Seguridad del Gobierno Vasco como de los mandos policiales, tanto de los actuales como de los anteriores, así como de los propios agentes de la Ertzaintza, es evitar o minimizar consecuencias no deseadas para la vida o la integridad de las personas en la utilización del material de dotación policial. La Ertzaintza, como cualquier otro cuerpo policial, debe velar para garantizar el ejercicio de los derechos y libertades fundamentales de la ciudadanía vasca, de todos y todas. Entendemos que el derecho a la libre expresión y la libre circulación son derechos fundamentales en una sociedad democrática, y estos derechos se pueden y deben ejercer de una manera normal y civilizada. El problema surge cuando en el ejercicio de estos derechos se vulneran otros, poniendo en peligro la seguridad e integridad de los agentes y de la ciudadanía, e incluso de los propios manifestantes. Entendemos que en esta materia es muy importante el aspecto preventivo a la hora de minimizar riesgos, y en esta línea se está trabajando de manera destacada, primero con la adquisición de nuevos materiales menos lesivos, y en segundo lugar con nuevas tácticas operativas. Sí, señora Gallastegui, pasos dados, pasos dados por este Gobierno. A raíz del trágico suceso del 5 de abril… Le voy a detallar los pasos que iniciaron ustedes y que se han seguido por este Gobierno. A raíz del trágico suceso del 5 de abril de 2012, los responsables políticos y policiales de aquel momento tomaron la determinación de buscar un material menos lesivo para la gestión de los problemas de orden público, procediendo a la restricción inmediata de las pelotas de goma; decisión que también respondía a las propuestas realizadas desde este Parlamento. Contradicciones o no contradicciones nos achacaban. El que no tenga ninguna contradicción en su seno, que tire la primera piedra, valga la expresión. La metáfora quizás no sea la más adecuada en este tema. Pueden disculpar. A partir de ahí, la Comisión Operativa de la Ertzaintza, grupo de trabajo técnico de los propios agentes, fue dando pasos necesarios para indagar qué tipo de material se estaba utilizando en otras policías europeas, analizar sus características y evaluar su funcionalidad y sus posibles riesgos. Como resultado de ese trabajo de investigación y comprobación, se optó finalmente en el año 2012 por el modelo lanzador HK-169 para ser utilizado con munición de 40 milímetros, arma de uso policial adoptada por un gran número de policías europeas. Una vez seleccionado el material y su proveedor, se fueron recibiendo los nuevos lanzadores entre finales de 2012 y comienzos de 2013. Realizadas las pruebas técnicas pertinentes en la Unidad de Brigada Móvil, desde la academia de Arkaute se fue organizando e impartiendo la formación necesaria para su uso, en primer lugar a las unidades especializadas de Brigada Móvil e Intervención, y a continuación al resto de las unidades, principalmente las de Seguridad y Protección Ciudadana. A día de hoy, más de 3.300 ertzainas han recibido formación para el uso de estos nuevos lanzadores. Con la adquisición de estos nuevos lanzadores, las escopetas de bocacha, las lanzapelotas de goma, quedaron restringidas a la Unidad de Brigada Móvil y la Unidad de Intervención, regulándose su uso, cuya regulación quedó plasmada en la instrucción número 73 del viceconsejero de Seguridad, que establece que el uso de los lanzapelotas queda absolutamente restringido y es de carácter excepcional; su uso queda limitado a situaciones de riesgo excepcional, con el objetivo de evitar males mayores. Hoy día, todas las unidades de la Ertzaintza que precisan de su uso disponen ya de los lanzadores HK-169 como material de control de masas en situaciones de alteración grave del orden público, atendiendo a lo que establece el artículo 34 de la Ley de Policía del País Vasco. La regulación del uso de estos nuevos lanzadores está recogida en la instrucción 74 del viceconsejero de Seguridad, donde se recoge la necesidad de seguir realizando pruebas e investigaciones a fin de optimizar su uso, homologar municiones menos lesivas y mantener la eficacia de las tareas policiales. Además de esto, como decía, el segundo apartado importante de los pasos que se han dado son las nuevas tácticas operativas, que son aspectos en los que se ha evolucionado en las actuaciones de la Brigada Móvil a lo largo de estos dos últimos años. Creemos que hay que destacar algunos cambios sustanciales, fruto de la experiencia adquirida por la Ertzaintza, también de los nuevos tiempos, y contrastada con la experiencia de otras policías del entorno europeo. Se han potenciado métodos de interlocución y comunicación hacia los y las participantes en concentraciones de protesta, para prever y evitar que estas pudieran derivar hacia conductas violentas más graves y de más riesgo para las personas. Se ha incorporado en los uniformes el número de identificación del agente de forma visible. Se ha dotado a la Brigada Móvil de material de protección y autodefensa personal más seguro y eficaz para la gestión directa de determinadas formas de alteración del orden público, destacando la adquisición de nuevos chalecos antitrauma con estándares de seguridad, protección y ergonomía óptimos. Todo ello acompañado de los cursos de instrucción y formación que buscan optimizar la eficacia policial en el control de las situaciones de desórdenes públicos de alto riesgo para los y las propias agentes y terceras personas, así como de la elaboración y actualización permanente de las instrucciones reguladoras que deben dotar a los y las ertzainas de la máxima seguridad jurídica en el ejercicio de las funciones que tienen encomendadas como garantes de la seguridad pública ante el delito. Por lo tanto, me parece muy categórica, e incluso diría temeraria, su afirmación de que no se ha hecho nada, y más teniendo en cuenta que ha realizado recientemente unas preguntas al departamento que todavía están sin contestar y hoy me reconocía que no tiene información. ¿Cómo entonces puede afirmar que no se ha hecho nada? Aquí tiene datos de que sí se ha hecho algo. Voy finalizando. Nuestro deseo, creo que compartido por todos, es que nunca más, nunca más se vuelva a producir otro fallecimiento, ni siquiera una lesión grave, pero desgraciadamente no vivimos en un mundo ideal y pueden producirse manifestaciones violentas o problemas graves de orden público, y la Ertzaintza tiene que tener medios e instrumentos necesarios (si son menos lesivos, y eficaces, mucho mejor) para garantizar su seguridad y la de todos los ciudadanos y ciudadanas. El responsable de mantener el orden público y la legalidad no puede estar indefenso y desprotegido, como pretende EH Bildu. Este tipo de propuestas, como le decía la señora Llanos, tiene otra finalidad, tal y como manifestó también recientemente la portavoz en el Ayuntamiento de Bilbao. Hemos intentado llegar a transacción con el Grupo Socialista, y, en vista de que no había posibilidad, hemos retirado nuestra enmienda con la intención de apoyar la propuesta del Grupo Socialista, dado que es lo que se adoptó en esta Cámara en junio de 2012 y en lo que ha estado trabajando este Gobierno, continuando esa labor. A última hora han llegado a una transacción con UPyD, y también vamos a apoyarla, porque, como decía, va en la línea de lo adoptado por esta Cámara en junio de 2012, y por el Gobierno socialista, y en lo que se continúa trabajando en la actualidad para que no vuelvan a suceder hechos como este. Me queda minuto y medio, y quería hacer un rápido repaso a alguna de las ocho razones que ha expuesto el señor Arzuaga. Brevemente, porque no va a haber más tiempo; luego en el turno de réplica me extenderé un poquito más si es posible. Decía la primera que son letales, y que hay muchos heridos. Pues es evidente, y por eso (la evidencia está aquí) se han adoptado este tipo de medidas para intentar que esto no vuelva a pasar. También es cierto que cuando se utilizan, o cuando se utilizaban estos medios antidisturbios, también había grave peligro para la integridad física, y letales, de agresiones que se producían con cócteles molotov. Como decía, son nuevos tiempos, y esos nuevos tiempos están demostrando que se están adoptando medidas para evitar nuevos hechos trágicos como este. Nosotros sí que entendemos que la Ertzaintza, nuestra policía integral, siempre actúa bajo los principios del artículo 34 de la Ley de Policía Vasca, y en el caso de que no lo haga, pues, asumirá las responsabilidades que correspondan. Evidentemente, como decía en tercer lugar, ha descendido el nivel de incidentes. ¿Cuáles son los motivos? ¿Por qué motivos? ¡No será porque la Ertzaintza antes salía buscándolos! Y también me reconocerá que la utilización de los medios antidisturbios –no ya de las pelotas de goma, que, como hemos dicho, han quedado restringidas de manera prácticamente definitiva–, pero los nuevos métodos antidisturbios no se están utilizando tampoco de manera abundante, como bien decíamos. Daños que no son reparados a las víctimas. Bueno, la justicia es un poder… La separación de poderes tiene que velar por el cumplimiento de la legalidad. Lo que sí le puedo decir, y en respuesta a su compañero Maeztu, a una pregunta que hacía sobre los incidentes ocurridos en 2000 y 2012 causados con pelotas de goma, el Departamento de Interior –o de Seguridad en su momento–, de los veintisiete supuestos, en trece estimó parcial o totalmente las reclamaciones. En el punto 5 decía: "… se quisieron negar a la jueza". Creo que esto ha quedado bastante claro. Yo creo que lo he escuchado en varias ocasiones, y creo que usted lo entiende. Creo que lo entiende, lo que pasa es que no quiere manifestarlo. Las instrucciones 73 y 74 no se correspondían con lo solicitado por la jueza. Así se manifestó, creo que se lo han explicado claramente. Si lo hubiera solicitado la jueza, por supuesto, a pesar del carácter reservado, a la justicia no se le puede negar. No podía ser de otra manera. Respecto al Derecho comparado, ya han hecho el señor Maneiro y la señora Llanos un repaso, no lo voy a reiterar. Respecto a la mayoría social y política, hoy estamos aquí la sociedad vasca representada, y nosotros, como decía, vamos a apoyar la transaccional firmada por el Grupo Socialista y UPyD, que también va a ser apoyada por el PP. Y les animamos…
Amaitzen joan, mesedez.
Y les animamos (me queda un último punto) a que se sumen a esta propuesta. El último punto lo dejaré para el siguiente turno. Eskerrik asko.
Eskerrik asko, Zorrilla jauna. Erantzunen txandara pasatuz, EH Bildu taldearen ordezkaria. Arzuaga jauna, zurea da hitza.
Eskerrik asko, legebiltzarburu anderea. Pentsatu dut momentu batez agian EAJk gomazko pilotak debekatzea babestuko zuela. Usteak erdi ustel. Un verdadero jarro de agua fría. Ciertamente, presentábamos esta iniciativa en febrero para que se pudiera traer hoy, ya que no creo que sea un debate de tecnócratas, sino que es un debate que trae un agravio, que trae dolor y que trae sufrimiento por detrás, y precisamente en esas circunstancias era donde se debía dar un paso que hoy no se va a realizar. El PNV nadaba entre dos aguas, prohibir o restringir. Nadaba entre dos aguas: su palabra dada en 2012, o su palabra en 2015; su palabra en la oposición, o su palabra cuando está gobernando y cuando tiene capacidad de llevar a la práctica este tipo de prohibiciones. Y han elegido lo peor y de la peor manera, porque retirando su posición pretenden simular que no tienen posición, porque su posición es no tenerla, o tal vez cambiarla aleatoriamente (en 2012 una cosa, en 2015 otra cosa), tan aleatoriamente como matan estas pelotas de goma. Que sean otros quienes decidan, tal vez UPyD. Que sea UPyD quien adopte las decisiones que debía adoptar el PNV; que sean los agentes de la Ertzaintza, que sean los mandos intermedios, que sean los sindicatos, que sean los medios de comunicación, que sean los fabricantes de pelotas los que adopten decisiones que no quiere adoptar el PNV. Es grave el contenido de lo que aquí hoy se decide, es grave la forma con que el PNV no quiere asumir sus responsabilidades y no quiere asumir que se decida. Es grave esa indolencia, esa despreocupación por un tema que es tan doloroso y que es tan preocupante. La siguiente víctima de las pelotas de goma lo será, y lo será con el apoyo de este Parlamento. UPyD lo ha dicho bien claro: las pelotas de goma son básicas, son necesarias, son imprescindibles en la actuación policial antidisturbios, y es eso precisamente lo que van a votar. [[Berbotsa]] Por ello, señores del PNV, por ello… (Berbotsa)
Isiltasuna! Arzuaga jauna, mesedez, momentutxo bat. A ver, cada uno tiene su turno, y que cada uno defienda su posición en su turno. Cuando a cada uno le toque su turno, defiendan su posición. Barkatu eta jarraitu, Arzuaga jauna.
Por ello, con restricción y con sustitución , que son las palabras que aquí se deciden, lo que realmente consiguen es que no cambie absolutamente nada. Eso es exactamente lo que teníamos en 2012. Y le voy a dar la razón a la señora Gallastegui cuando dice que no se ha hecho nada. Eso es precisamente lo que pasa hoy, y es que no se da un paso adelante, cuando había esa oportunidad. No vamos a apoyarlo, no podemos apoyar estos términos de "restricción" y "sustitución". No "supresión", señor Maneiro, no "supresión", que no aparece en ningún momento de su texto: "restricción inmediata" y "sustitución definitiva", exactamente lo que tenemos hoy. Porque para usted las pelotas son básicas, son necesarias y son imprescindibles. Exactamente es esa la situación que tenemos, y por eso nosotros nos vamos a mantener en que es necesario prohibir, es necesaria la retirada incondicional, que era precisamente lo que las víctimas de las pelotas de goma estaban demandando. Porque hubiésemos aceptado "supresión", la palabra que ha dicho el señor Maneiro, o las palabras "que se dejen de utilizar", que era precisamente lo que todos los grupos parlamentarios aprobaron en la Diputación de Bizkaia ("Las Juntas Generales de Bizkaia hacen un llamamiento al Departamento de Interior del Gobierno Vasco a que todas las unidades de la Ertzaintza dejen de utilizar las escopetas lanzaderas de pelotas de goma"). Ahora va a haber una unidad de la Ertzaintza que va a seguir utilizándola, que es la Brigada Móvil y la Brigada de Apoyo. Señora Llanos, dice: "Nuestras calles no pueden ser espacios de impunidad". Lo van a ser. Lo van a ser. Las pelotas de goma se volverán a usar, y generarán nuevas víctimas que no obtendrán justicia. Hoy no cambia nada, hoy no cambia nada, hoy no hemos avanzado en nada. Señor Zorrilla, me reconoce que son nuevos tiempos. No gracias a ustedes.
Eskerrik asko, Arzuaga jauna. (Txaloak) Euskal Sozialistak taldearen ordezkaria. Gallastegui anderea, zurea da hitza.
Buenos días de nuevo. Señor Arzuaga, estoy dispuesta a cambiarle la redacción. Lo que estamos pidiendo –creo que se lo he dicho alto, claro y con rotundidad– es la desaparición, la restricción, la prohibición de las pelotas de goma. Si quiere, se lo cambio. Y cuando se habla de sustitución es muy claro. ¡Se lo cambio! [[Berbotsa]] Cuando se habla de sustitución…
Mesedez, isiltasuna.
… el Diccionario de la Real Academia de la Lengua es muy claro: es cambiar una cosa por otra. Se lo puedo decir más alto, que también tengo mucha costumbre. Hablando de costumbres, no me hubiera imaginado jamás, cuando vine por primera vez a este Parlamento…, que tendría que controlar las palabras que tengo que decir, porque tengo cierta tendencia a utilizar palabras que no son adecuadas, pero lo que nunca hubiera pensado es que la falta de elegancia, de saber estar y de respeto por el resto de los grupos parlamentarios que usan ustedes a veces, señor Zorrilla, no tiene parangón. En primer lugar, en ningún momento le he dicho yo a usted que no tenga información. ¡Es que no la tenemos nadie, porque el departamento, en vez de darla, se la da a usted! Viene aquí, y en vez de contestar a las preguntas y a las iniciativas de control y de documentación que le pedimos… Pero no solamente en este, es en otros también, en casi todos. Y jamás utilizaría yo una conversación privada, en el caso de que se diera, en sede de tribuna parlamentaria. Pero voy al grano. Todas esas cosas que dice usted de cambios sustanciales, métodos de interlocución, números de identificación…, ya aparecían cuando el señor Unzalu Hermosa… Que pone así, tal cual: Uzalu Hermosa dice que lo que está planteando el Departamento de Interior en relación con este asunto es una estrategia global para mejorar sustancialmente la situación de los ertzainas en el ejercicio de sus funciones, la interlocución con los ciudadanos, las medidas de seguridad ciudadana, y garantizar los derechos de todos y las libertades de todos. Y era una estrategia que no se ha modificado en absoluto. Lo que le estamos diciendo a este Gobierno, para que quede claro, es que, como tenía que haberse dado ya hace tiempo… Porque casualmente, efectivamente, en 2014 hay 3.200 ertzainas que saben utilizar estos nuevos sistemas que han llegado al departamento, pero en 2013 había dos mil y pico. Si todos estos ertzainas pueden utilizar sistemas de control de desórdenes públicos y sistemas de material antidisturbios, no sé qué estamos haciendo utilizando todavía esas pelotas de goma, que si hubiera sido el Gobierno socialista el que hubiera estado gobernando habrían desaparecido ya. Para que quede claro, señorías, lo repito: el planteamiento que se hizo desde el Gobierno socialista entonces, las medidas que se tomaron, eran con un tratamiento paulatino. Quien no quiere leer… Ahí hay gente que tiene ciertos problemas para leer, porque normalmente es como cuando habla: no está escuchando lo que dice el contrario, sino que está esperando a que termine para decirle lo que quiere decir, y así no vamos a ninguna parte. Lo que les estamos diciendo y lo que estamos pidiendo, y creo que es meridianamente claro, aunque no se utilice la palabra "prohibición" (porque tampoco se utiliza la…; se utiliza la prohibición pero no la sustitución por otras cosas que puedan garantizar la seguridad de todos nosotros), es que el Gobierno retire, restrinja inmediatamente, sustituya definitivamente los lanzapelotas actualmente existentes todavía por unos sistemas que no sean letales y que garanticen la seguridad de la ciudadanía, la propia seguridad de los propios ertzainas, y que además todos esos cursos de formación que desconocemos, cuya información no se nos facilita –que ya la pediremos, eso sí–, sean una formación continua (continua, no "vamos a ver hoy, si utilizamos, cómo lo vamos a hacer"), y que haya un control mayor de los escopeteros. Y eso es mejores utilizaciones, mejores capacitaciones, mejores dotaciones a la propia Ertzaintza para nuestra seguridad, la de todos, la de los ciudadanos que andan por la calle, los ciudadanos que se manifiestan, los ciudadanos que provocan desórdenes públicos, y también para ellos. Claro, claro como el agua clara, pero arrieros somos, y en el camino nos encontraremos. La próxima vez no vamos a hablar. Usted me manda una documentación, y yo le digo si se la firmo o no. Y cuando estemos en un sitio que no sea un estrado parlamentario podremos tener esa casi falta de respeto y, en fin, de educación mínima que se tiene cuando uno está intentando negociar algo no por beneficio propio, sino en definitiva para que las cosas funcionen mejor y para que se haga lo que se tiene que hacer cuando el Gobierno no hace lo que tiene que hacer.
Eskerrik asko, Gallastegui anderea. Mistoa-UPyD. Maneiro jauna, zurea da hitza.
Gracias, presidenta. Vamos a ver, señor Arzuaga, yo no he dicho en ningún momento que las pelotas de gomas sean básicas, necesarias e imprescindibles. Usted ha debido de entender mal. He planteado lo que algunos que defienden las pelotas de goma utilizan como argumentario. No es el nuestro, no he dicho esto. He empezado diciendo que efectivamente las pelotas de goma son el proyectil básico de los cuerpos policiales antidisturbios en España, aunque la Comisión Europea recomendó su desaparición para finales de 2012. Y he dicho, efectivamente, que el Sindicato Unificado de Policía no ha solicitado su retirada, y que este sindicato cree que el uso de pelotas de goma es necesario, su protocolo de utilización es preciso y seguro, y solo se usan en situaciones excepcionales. Pero es lo que piensa este sindicato, no lo que piensa UPyD. Y, efectivamente, he dicho que entre los defensores de las pelotas de goma están quienes aseguran que son imprescindibles para poder disuadir a suficiente distancia actos violentos. Esto es lo que yo he explicado, pero la propuesta de UPyD, tanto la enmienda como la enmienda de transacción firmada con el Grupo Socialista, es absolutamente clara, y no deja lugar a duda sobre qué es exactamente lo que estamos pidiendo hoy. Estamos pidiendo que las pelotas de goma no se utilicen más. Esto es lo que está escrito en esa enmienda de transacción: restricción inmediata y sustitución definitiva. Es decir, que las pelotas de goma no se utilicen más en ningún caso por parte de ningún miembro, de ningún agente de la Ertzaintza. Esto es lo que está escrito, hemos querido decir y hemos dicho tanto la portavoz del Grupo Socialista como un servidor. En fin, ha pasado ya demasiado tiempo, el portavoz del grupo Nacionalistas Vascos nos ha hecho un relato de todas las actuaciones llevadas a cabo por este Gobierno; sin embargo, insisto, queda una actuación que sigue pendiente y que todavía no se ha tomado, y que es la que pedimos a través de esta transacción: la sustitución definitiva de las pelotas de goma, que las pelotas de goma no se utilicen más. Todo esto que usted ha relatado está muy bien, pero es insuficiente. Queremos un paso más, el paso definitivo: que las pelotas de goma no se utilicen, del mismo modo que no se utilizan en otros países de nuestro entorno. Vamos a ver, efectivamente puede haber grupos o actuaciones violentas a las que la Ertzaintza debe responder, tal como algún grupo ha planteado. Nosotros no estamos planteando ningún tipo de pasividad por parte de la Ertzaintza; lo que pedimos es que la Ertzaintza responda con el material más eficaz posible, y en concreto que se supriman o dejen de utilizarse aquellos instrumentos o materiales excesivamente agresivos y lesivos, por aleatorios en su trayectoria y los daños no controlados que provocan. En concreto, evidentemente, me refiero a las pelotas de goma. Es decir, no estamos diciendo que, puesto que no va a haber episodios violentos, no se utilizarán las pelotas de goma. Estamos diciendo que, aunque haya episodios violentos y haya grupos radicales o grupos violentos, ni siquiera en esos casos se utilicen las pelotas de goma. Porque efectivamente no vivimos en un arcadia feliz, y puede haber actuaciones de grupos violentos, y ahí la Ertzaintza tiene que actuar. Pero tiene que actuar –y es lo que pedimos– sin la utilización de las pelotas de goma, tal como se hace en otros países de nuestro entorno, de los que tenemos evidentemente mucho que aprender. En fin, yo me quedo con el acuerdo. Pienso que va a ser aprobado por amplia mayoría. Quizás debería aprobarse por la totalidad de la Cámara. Ha habido un grupo que ha decidido mantenerse al margen, y para hacerlo lo que ha pretendido hacer ha sido manipular burdamente lo que esta transaccional dice. En fin, cada cual decide qué es lo que finalmente vota. La transaccional y lo que proponemos es meridianamente claro. Gracias.
Eskerrik asko, Maneiro jauna. Euskal Talde Popularraren ordezkaria. Llanos anderea, zurea da hitza.
Gracias de nuevo, señora presidenta. Lo decía en mi primera intervención. Este grupo mantiene con respecto a esta iniciativa, que es muy similar a la que se debatió en el 2012, exactamente la misma posición que mantuvo entonces. Es cierto que hay otros grupos que han variado, que han modulado su postura, porque una cosa es estar en la oposición y otra cosa es estar gobernando. Nosotros en ese momento apoyábamos al Gobierno, pero incluso apoyando al Gobierno socialista la posición era la misma, porque –lo dijimos entonces y lo queremos reiterar ahora– creo que en este tema, en el que a veces es fácil hacer demagogia, señor Arzuaga, con lo que hay que actuar es con responsabilidad. Con responsabilidad. Lo dijimos entonces y lo hemos dicho ahora, y lo volvemos a reiterar. Claro que creemos que se tienen que estudiar otras posibilidades y otros materiales menos lesivos que las pelotas de goma, y por eso entonces la propuesta, porque entonces había una iniciativa y una enmienda socialista similar a la de hoy, y nosotros apoyamos aquella enmienda socialista que lo que venía a decir era eso, que se restringiese el uso y que se sustituyese por otros medios menos lesivos. Y es lo mismo, porque lo que usted pretende, señor Arzuaga, es que no haya ningún medio antidisturbios. Y nosotros también lo pretenderíamos si no hubiese episodios violentos. Si no hubiera episodios violentos, que es lo que creo que deseamos todos, que no hubiera ningún medio antidisturbios. Porque lo que usted pretende, y lo ha dicho además aquí en muchas ocasiones, es que no haya policía. Y ojalá no fuera necesaria, pero lo es. Y, como le he dicho antes, en muchas ocasiones claro que la responsabilidad es suya, porque muchos actos violentos, muchos actos violentos en los que se ataca, como lo que pasó en Vitoria, que se ataca con piedras, se ataca a los agentes con adoquines quitados del suelo, ustedes esos no los condenan. No hay episodios violentos… ¡Ojalá no los hubiera y ningún medio antidisturbios fuera necesario! Pero lo es, porque existen esos episodios violentos. ¿Que hay que buscar los menos lesivos posible? Desde luego. Aunque es verdad que a lo largo de toda la historia de la Ertzaintza se han lanzado muchísimas pelotas de goma, ha habido episodios dramáticos…, pero da igual, aunque sean pocos, son tan absolutamente dramáticos e importantes como para que den lugar a que se sustituyan las pelotas de goma por otros medios menos lesivos. Pero lo que usted pretendía claramente es que no existan, que la Ertzaintza no tenga medios con los que responder. Y eso es inconcebible, porque ante episodios violentos la Ertzaintza, por ley, tiene la obligación de restaurar el orden público. Y la restauración del orden público ojalá se hiciese simplemente con la presencia de los propios agentes ante los manifestantes, pero no, porque eso volvería a ser la arcadia feliz que usted pretende. No. Es que aparece la Ertzaintza y empiezan a tirarle piedras, empiezan los insultos. Entonces, creo que es necesario dotar de medios (lo menos lesivos posible, eso sí) para la restauración de ese orden público. Y se hablaba… Yo por eso decía y estoy de acuerdo en que se estudien fórmulas. Usted dice que las nuevas no son efectivas. No lo sé, que se estudien. Es verdad que hay otras fórmulas en derecho comparado, pero también es cierto que en muchos países se está denunciando que la utilización de cañones de agua es absolutamente lesiva; que en muchos países en los que se utilizan los botes de humo suceden dos cosas: o que los propios manifestantes ya van con caretas antihumo, o, si no las llevan, las lesiones que producen son también muy peligrosas. Con lo cual, claro, a la hora de estudiar la sustitución de ese medio antidisturbios también hay que ver que se consiga precisamente eso, que sea mucho menos lesivo que el de ahora. Por eso nosotros, igual que en el año 2012, decimos que se restringa, y, desde luego, que se acabe y que se impulse su eliminación y su sustitución por otro medio. Y por eso en su momento lo apoyamos y hoy volvemos a hacerlo, porque creemos que cualquier episodio, aunque solo sea uno, es suficiente para que llevemos a cabo este análisis. Pero también tenemos que decir y queremos terminar confiando en la Ertzaintza, en los profesionales, en su buena voluntad. Porque aquí en muchas ocasiones ese grupo, el grupo que usted representa, señor Arzuaga, y usted concretamente, quieren dar una imagen de una Ertzaintza vengativa, que sale a la calle, en lugar de a cumplir con lo que la ley le obliga, que es a restaurar el orden público y garantizar derechos y libertades (los suyos y los míos, y los de todos los vascos), sale a atacar. Y eso no es así. Eso no es así. Con lo cual yo termino haciendo una absoluta defensa de la profesionalidad de la Ertzaintza y de su objetivo último, que es, como le digo, garantizar los derechos y libertades, los suyos y los de todos los vascos. Nada más, y muchas gracias.
Eskerrik asko, Llanos anderea. Euzko Abertzaleak taldearen ordezkaria. Zorrilla jauna, zurea da hitza.
Eskerrik asko, presidente andrea. Señora Gallastegui, creo que últimamente hemos negociado varias propuestas en este Parlamento, y creo que mi actitud con usted siempre ha sido clara, de frente y clara. Yo creo que hoy he sido yo quien le ha dicho que tenía conocimiento de que había presentado preguntas y que todavía no se le habían respondido, y me ha respondido usted que sí, que no tenía la información, porque ha dicho que era una información oculta. ¡Yo no creo que eso sea ningún tema como para ponerse como se ha puesto! Peor sería, y creo que en mi caso no he hecho referencia a ello…, que ayer intenté llegar a una transaccional con usted, esta mañana he intentado llegar a una transaccional con usted, y cinco minutos antes de tratarse el tema me he enterado de que había llegado a una transaccional con UPyD a través del señor Maneiro, porque, si no, me habría enterado cuando me entregasen la enmienda transaccional. Yo no sé qué es más elegante parlamentariamente. ¿Respecto a lo hecho, a lo dicho y lo hecho? Pues, evidentemente, lo dicho y lo hecho ahí están, y cada uno tiene que asumir su responsabilidad. Señor Arzuaga, no sé si me ha escuchado o me he explicado mal. Decisiones y pasos que se están dando, creo que han sido bastante detalladas las explicaciones: restricción inmediata y sustitución por otros materiales nuevos menos lesivos, buscando la eficacia. Pero, bueno, señor Arzuaga, quítese la careta. Ya sabemos cuál ha sido en los últimos años y cuál sigue siendo su estrategia política sobre la Ertzaintza. No me voy a remontar a tiempos muy lejanos que aquí han salido –la señora Llanos lo ha expresado, la señora Gallastegui también–, en los que desde el mundo al que usted pertenece se le consideraba como el enemigo a abatir, con calificativos que no voy a reproducir pero ya se han mencionado aquí. Estamos en un nuevo tiempo, sí, lo hemos mencionado los dos, pero reconozca que todavía no es fácil, que tienen que evolucionar mucho, que todavía tienen en su interior importantes reminiscencias de aquellos tiempos pasados. Recientemente, y en esta línea, su portavoz ha dicho literalmente que la Ertzaintza ha formado parte de la maquinaria de guerra del Estado español. ¿Quién está aquí hablando de guerras? Y esto se nota en la actuación de su grupo en el día a día, en la propuesta que hacen hoy, en la tramitación de los últimos presupuestos generales, los de este ejercicio de 2015, que planteaban, entre otras cosas, eliminar las partidas para vestuario y uniformes (me refiero a la ropa ignífuga, a los guantes antidisturbios; no, no se ría, Matute), también la eliminación de la partida para la renovación de los cascos de los antidisturbios, las partidas para la adquisición de chalecos antitrauma, protecciones de piernas y brazos como dotación personal de la Brigada Móvil, la partida destinada a armamento, con la que se sufraga el gasto de munición, fundamentalmente para formación en la academia. Los nuevos tiempos no justifican que la policía no deba formase en el uso del arma reglamentaria, como hacen todas las policías europeas, incluso nuestros policías locales en nuestros pueblos y ciudades. Y hoy quieren sumar, en la misma línea, su propuesta. Frente a esto, queda claro que todos los demás grupos parlamentarios le respaldamos y apoyamos y queremos una policía integral, que garantice el ejercicio de los derechos y libertades fundamentales de la ciudadanía vasca. Vuelvo a repetir: de todos y de todas. Y finamente se nos presentaba (decía, en los nuevos tiempos, viejos métodos), también se nos presentaba hoy aquí como un defensor de los derechos humanos. Nos parece bien, nos parece correcto. Lo compartimos. Pero yo le preguntaría: Y hasta ahora ¿dónde estaba? ¿Dónde estaba cuando a los agentes de la Ertzaintza se les quemaba vivos? ¿Dónde estaba? ¿No había dolor y sufrimiento? ¿Dónde estaba cuando se les agredía de manera brutal? ¡En aquellos casos no era por error, no era por error! ¿O sí era por error? ¿Dónde estaba cuando la organización terrorista ETA les señalaba a ellos, a los ertzainas y a los que pensaban de forma diferente (periodistas, jueces, políticos, etcétera)? ¿Dónde estaba defendiendo los derechos humanos, cuando amenazaban, cuando extorsionaban a los empresarios de este país? ¿O es que estos no eran población vasca? ¿Dónde estaban ustedes? Está hablando con un representante del Partido Nacionalista Vasco, un partido viejo, como dice el señor Maneiro, viejo porque va a cumplir ciento veinte años. Viejo pero con principios, y sano y fuerte como un roble. Ciento veinte años de defensa de todos los derechos humanos para todas las personas. Así que, en esta materia, lecciones por su parte a esta bancada ninguna, señor Arzuaga. Eskerrik asko.
Eskerrik asko, Zorrilla jauna.
Legebiltzarburu andrea, eskaintza bat jaso dut Gallastegui andrearen partetik aldatzeko "murriztu" hitza "debekatze" hitzagatik, eta beste bat, Maneiro jaunaren partetik, "murriztu" hitza "baztertze" hitzaz aldatzeko. Horretaz hitz egin ahal izateko errezeso bat eskatzen dizut.
Bueno, errezeso bat eskatu du. Emendakinaren sinatzaileak ados zaudete? Maneiro jauna?
Yo con el grupo EH Bildu no he mantenido ningún tipo de contacto. Lo que tenía que hablar lo he hablado con algún representante del Grupo Socialista, y, si no me equivoco, lo que hemos decidido en última instancia es mantener la transaccional en sus términos, porque quien quiere entenderla la entiende perfectamente. Esto es lo último que yo he hablado con algún miembro del Grupo Socialista.
Bai. Gallastegui andrea?
Señora presidenta, creo que no es posible modificar una transaccional que ya está firmada. Por lo tanto, cuando me refiero a la modificación del texto le estoy diciendo de nuevo, señor Arzuaga, que en la labor de control del cumplimiento por parte de…
Mesedez, Gallastegui andrea…
… es donde nos veremos. En cualquier caso, no hay manera de…
Errezesorik ez dago? Bale, hori zen. Eztabaida amaitu da eta bototara jarriko dugu. Maneiro, errezesoa bai edo ez?
No, receso no, porque además reglamentariamente no se puede cambiar la transaccional.
Bale, listo. Oso ondo. Amaitu da eztabaida eta bototara jarriko dugu EH Bildu taldearen legez besteko proposamenaren jatorrizko testua. Bozkatu dezakegu. (Geldiunea) Bozketa eginda, hauxe izan da emaitza: bilkuran daudenak, 71; emandako botoak, 72; aldekoak, 19; aurkakoak, 53; zuriak, 0; abstentzioak, 0.
Ondorioz, jatorrizko testua ez da onartu. Jarraian, Mistoa-UPyD eta Euskal Sozialistak sinatu duten erdibideko zuzenketa bozkatuko dugu. Bozkatu dezakegu. (Geldiunea)
Ondorioz, erdibideko zuzenketa onartua geratu da. Osoko bilkura eteten dut arratsaldeko laurak arte. Arratsaldeko ordu biak eta hogeita bost ziren. Berriro ekin zaio bilkurari arratsaldeko lauak eta batean.
Arratsalde on guztioi. Osoko bilkurari hasiera emango diogu. Gai-zerrendako seigarren puntua: "Euskal Sozialistak legebiltzar-taldeak egindako legez besteko proposamena, unibertsitate-ikasketa ofizialen arauketa aldatzen duen 43/2015 Errege Dekretuari buruz. Eztabaida eta behin betiko ebazpena". Proposamena egin duen taldearen txanda. Celaá anderea, zurea da hitza, ekimena aurkeztu eta aldezteko.
Mila esker, presidente andrea. Señorías, en estos últimos años estamos asistiendo a una erosión planificada del sistema educativo en su conjunto. La regresión que ha supuesto la Lomce nos costará remontarla algún tiempo, y los serios recortes que se vienen aplicando a becas, investigación o educación superior, nos ratifican una vez más en la convicción de que la educación no es para el Gobierno de Rajoy un bien público del que dependa fundamentalmente el progreso de un país en igualdad de oportunidades para todas las personas, sino más bien una mercancía sujeta a las leyes de la oferta y la demanda y, desde luego, mucho más accesible para quienes puedan pagarla. El Real Decreto 14/2012, que originó la mayor subida de tasas de la democracia, fue enfrentado en esta Comunidad, lo dejamos sin consecuencia, no lo aplicamos por el Gobierno López, pero sus consecuencias fueron devastadoras en algunas comunidades autónomas, en las que llegaron a subir hasta un 65 %, impidiendo el acceso a la universidad de familias de escasos recursos económicos, y que sufren más en un tiempo de crisis y de desempleo como en el que nos encontramos. Baste un ejemplo para hacer esta afirmación. Hace apenas unos meses la señora Gomendio, segunda autoridad del Ministerio de Educación del país grande, afirmó: "El sistema universitario español no es sostenible. Es una ecuación imposible" –añadió– "el hecho de que en España se tenga una de las mayores tasas de acceso a la universidad de toda la Unión Europea y unos sistemas de precios más bajos. El problema es que la educación no es gratuita, y la pregunta es quién lo paga, cuándo y cómo". Estas declaraciones, que vienen a ser secuencia de algunas otras de Wert, como "En este país hay muchas universidades", "hay demasiados universitarios", o "hay demasiados investigadores", que llegó a afirmar la secretaria de Estado de Investigación, señora Vela, realmente forman parte de una secuencia que cualquier ciudadano del país denostaría, sería irresponsable si lo dijera, pero que en un responsable político del Ministerio de Educación no solo resulta inaceptable, sino que además supone un claro atentado a lo que significa el aprovechamiento del talento colectivo, que, por propia definición, se encuentra en todas partes, y en aquello lugares donde hay escasez de recursos, o en aquellas situaciones de escasez de recursos, también. Esta incoherencia, dicha por quien tiene mucha responsabilidad, como la señora Gomendio y el señor Wert, tiene consecuencias, como la de que el gasto público en educación superior haya descendido del 0,97 del PIB al 0,83 en 2014, aun con un PIB menor, cuando la media de la Europa de 27 está situada un poco más abajo que el 1,5 en educación superior. Así que lo que viene a decir la señora Gomendio es que la educación no se puede pagar, que la educación es tan cara que no es sostenible. Y uno ha de preguntarse: sostenible ¿en relación con qué? ¿Cómo se puede hablar de educación –de educación superior en este caso– en términos de precio? ¿Cómo puede atreverse a hacer semejante afirmación? Acuérdense ustedes de aquel refrán inglés. Lo voy a decir en castellano, para que no… Ya sé que todos ustedes entienden inglés, pero no importa, se lo voy a decir en castellano. En inglés, me dicen: "If you think education is expensive, try ignorance". Y este es el tema, este es justamente el tema: "Si usted cree que la educación es cara, intente la ignorancia". Porque, miren ustedes, cuando parecía que ya quedaba apenas el soplo de una vela para que este ministerio hiciera mutis por el foro, aparece con una nueva medida, dictando un real decreto, el de 2015, para reformar la estructura de los grados. Y no crean ustedes que esta es una traca semifinal que aparece por sorpresa: es una medida absolutamente planificada por el Ministerio de Educación español y que atiende a dos objetivos. El primero, responder al objetivo de déficit público, a poder ser cargándolo en muy buena medida a las espaldas de la educación. Y el segundo, resituar, es decir, rasear la oferta de educación pública, a fin de dar una oportunidad a las universidades privadas. De esto que les estoy contando da buena cuenta (es decir, no es una especulación, está afirmada por los datos)…, da buena cuenta el hecho de que en el compromiso de control de déficit para el periodo 2012-2017 que presenta el Gobierno de España a Bruselas se establece un ajuste en la enseñanza universitaria de nada menos que 1.650 millones de euros. A lo largo de estos años ya se ha aplicado una reducción de 900, pero quedan todavía unos cuantos, y esta medida viene a salir al paso de esos tantos restantes. Por tanto, señorías, no podemos de ninguna de las maneras aceptar que, tras haber hecho una reforma saliendo al proceso de Bolonia, una reforma estructural, que parte de un país que tenía licenciaturas de cinco años y que estructura con una gama al alza, es decir, en un rango alto, lo que son grados de cuatro años (aquí hago un paréntesis: no debemos compararnos con Alemania, porque Alemania, entre otras cuestiones, tiene un año más de bachillerato); cuando hacemos una estructura y cuando todavía se está implantando esa estructura, cuando la inmensa mayoría de las universidades están evaluando sus títulos para acreditarse, cuando todavía todo este proceso está coexistiendo con el final de las licenciaturas de cinco años, hete aquí que el señor Wert se atreve a abrir otro proceso para que, sí –entre comillas–, "discrecionalmente", de manera dispositiva, las universidades hagan, en esta ocasión sí, de su capa un sayo, y puedan instaurar titulaciones, títulos de grado de tres años. Con lo que se hace una reforma estructural muy, muy de fondo, que afecta no solamente a la cantidad de alumnos que hay en el sistema, sino, obviamente y consecuentemente, a la cantidad de profesorado que hay en las universidades, que afecta a las devaluaciones de los títulos, puesto que, oiga, usted puede llegar al mismo título unas veces con cuatro años y otras veces con tres, y además usted tendrá mucha menor cantidad de educación (lo que es menos calidad de educación, menos empleabilidad), y se dará una oportunidad a las universidades privadas. Y ustedes dirán "¿Por qué?". Ya me está diciendo el señor Oyarzabal con la cabeza que eso no lo va a aceptar, pero yo le puedo dar una idea clara de por qué: porque las universidades privadas están acogiendo más alumnos, proporcionalmente, de máster que de grado. Proporcionalmente. Por lo tanto, les están dando una oportunidad a las universidades privadas. Así que nosotros no vamos a aceptar. Queremos que esto se retire, queremos que se derogue. Queremos que retire este real decreto, desde luego un real decreto que suscitó la alarma no solamente del Consejo de Estado, sino también de la Conferencia de Rectores, que pidieron inmediatamente una moratoria por lo menos hasta el año 2017, para evaluar y presentar una nueva propuesta. Y, en este sentido, un real decreto que rompe de alguna manera la estabilidad de las enseñanzas universitarias y la calidad de la oferta, con la inexistencia de un diagnóstico, como ocurrió en la Lomce, debe ser retirado. Debe ser retirado, porque no queremos que ninguna de las universidades del país acometa, ni siquiera de manera dispositiva, esa nueva ordenación. Por eso hemos podido llegar a una transacción entre el grupo Nacionalistas Vascos y el Grupo Socialista, que yo someto a la consideración de la Cámara para el apoyo de los restantes grupos, que lo que viene a hacer es solidarizarse y además respaldar la propuesta de la CRUE, en el sentido de que no se puede implantar ni siquiera de manera dispositiva ese real decreto, que produce un extraordinario desorden y devalúa los títulos de grado y el proceso de Bolonia, para que el Parlamento Vasco, igual que hiciera ya en su reunión del 24 de julio del año pasado en la Conferencia General de Política Universitaria el Gobierno Vasco, pidiera la retirada de este real decreto. Y para solicitar un informe tanto a la CRUE, al Consejo de Universidades, como al Consejo de Estudiantes, para que elaboren de alguna forma un informe sobre qué impacto están teniendo las enseñanzas de grado, qué impacto tendrían en términos económicos y en términos de calidad los cambios que se suscitan, y cómo podríamos hacer un nuevo planteamiento acordado, con diagnóstico y desde luego con tiempo. Para esto hemos llegado a un acuerdo, y yo espero que el resto de la Cámara lo apoye. Nada más, y muchas gracias.
Eskerrik asko, Celaá anderea. Zuzenketak aurkeztu dituzten taldeen txandara pasatuz, EH Bildu taldearen ordezkaria. Isasi jauna zurea da hitza.
Legebiltzarreko presidente anderea, sailburua, legebiltzarkideok, arratsalde on. Begiratzen ari naiz ea Tejeroren tiroak ikusten ditudan, baina ez, ez gaude Madrilgo Gorteetan. Isabel Celaá legebiltzarkideak oso ondo egingo zukeen San Jeronimo kalean interbentzioa, eta iruditzen zait erratu egin dela, Gasteizko Legebiltzarra da hau. Egia da Espainiako Hezkuntza ministroak, Jose Ignazio Wert jaunak, egindako errege-dekretua irakaskuntza unibertsitarioen antolakuntza aldatzeko eta horren arabera unibertsitateetan dauzkagun tituluak… Jakina da, baina komeni da gogoraraztea: lau ikasturteko 240 kreditu horiek, graduak; eta ikasturte bateko 60 kreditukoak, graduondokoak; horiek dira dauzkagunak. Eta Wert jaunak jarri nahi ditu hiru ikasturteko graduak eta bi ikasturteko graduondokoak. Wert ministroak, eta nik uste Isabel Celaá andereak ondo deskribatzen duela ere, esan zuen bere jite autoritarioan: "Ez da inposaketa, unibertsitateek erabaki dezakete". Eta arriskuetako bat da hain zuzen unibertsitateen aukeran uzten duela, eta batzuek aplika dezakete, beste batzuek ez. Baina gure ustez inposaketa bada. Horrez gainera, esan zuen: "Familiek aurreztuko dute, ordaindu beharreko unibertsitate tasak txikiagoak izango dira eta". Gezurra. Inposaketa da, bere kabuz eta bere kasa ministro jaunak horrela erabaki zuelako, bere talde politikoaren babesarekin. Eta garestiagoa izango da, aipatu izan den moduan balio bereko titulua lortzeko gehiago gastatu behar delako. Familientzako, beraz, hobena edo karga izango da. Gu ere errege-dekretu honen aurka gaude. Arrazoi asko dauzkagu, batzuk aipatu izan dira eta batzuk errepikatuko ditut eta besteren bat guri dagokigunez esango dut. Oraingo lau urtetako graduko titulazioak ebaluatuak ez dira izan, ez da ebaluaketarik egin eta ez dakigu oraingo unibertsitate-planen emaitzak nolakoak diren. Bestetik, aldaketa unibertsitate desberdinen esku uzten denez, titulazio berak –eta hau aipatu izan da– iraupen desberdina izan dezake, demagun Deustuko Unibertsitatean eta Euskal Herriko Unibertsitatean, nahasmena sortaraziz eta balioetsi edo gutxietsi, kasuan kasu, titulua iraupenaren arabera. Sozialistek planteatu duten moduan, gu ere gaude unibertsitate pribatuen aldeko bultzada dela dekretua. Izan ere, graduko tituluak lan-merkatuaren arabera debaluatu egiten direlako. 3+2 ereduan, lan-merkatuan balio dezakeen titulu maila lortzeko, ikasle asko behartuta egongo dira bi urteko masterrak egiten. Hortik dator, hain zuzen, garestiago ordaindu behar izatea. Azken buru, graduko lau urtekotik hiru urtekora aldatzeak ekar dezake unibertsitate publikoetako irakasle asko kaleratzearen arriskua, hau ere aipatu nahi dut. Arrisku hori egon daiteke murriztu egiten baldin bada titulazioaren iraupena, lau ikasturtetik hiru ikasturtera ekartzen baldin bada, irakasle printzipioz sobera egon litezke. Bat gatoz Espainiako Errektoreen Kontseiluak egiten duen balorazioarekin eta eskatzen duen moratoriarekin. Baina hemen Euskal Herritik nola ikusten dugun, dekretu honek agerian uzten du oraindik orain eztabaidan dagoela unibertsitatearen ikasketen diseinua. Eztabaidan dago, irekita dago. Guk eztabaida hori nahiko genuke hemen zabaldu, gure unibertsitateari zer komeni zaion eta gure ikasleei eta gure herriari zer komeni zaion, zenbat urteko graduak eta zenbat ikasturteko graduondokoak, zer komeni zaigun eta eztabaidatu beharko genuke. Eztabaida horretan, berriz, aurkeztu izan den legez besteko proposamenarekin dena planteatzen da Espainiaren ikuspegitik. Egia da hemen eskumen handirik ez daukagula unibertsitateko ikasketei dagokienez, baina horrek ez du esan nahi beste aldera begira jarri behar dugunik eta saiatu behar dugula eskumenak eskuratzen. Ministroaren egitasmoa ez zen bakarrik aipatu dekretu horretan, 43/2015eko Errege Dekretuan, beste pare bat egitasmo bazuen. Fakultateak eta unibertsitateak sortzeko baldintzak aldatzeko proposamen bat badago mahai gainean, eta unibertsitateko irakasle funtzionarioa izateko akreditazio sistema aldatzea. Guztietan –eta puntu honetan bat gatoz sozialistekin ere– ikuspegi atzerakoia eta unibertsitateari dagokionez ikuspegi elitista, alegia, dirua edo baliabideak ez dituztenei unibertsitateko ateak ixteko asmoak. Jakina, gu horretan aurka gaude. Ez dugu uste akreditazio-sistema aldatu behar denik, momentuz behinik behin azterketarik egin gabe. Eztabaida zabaldu nahiko genuke, baina ez dugu ulertzen nola planteatzen den dena Espainiako Gobernuaren esku uztea. Horrexegatik ez gatoz bat eta ez dugu sinatu sozialistek eta jeltzaleek sinatu duten erdibidekoa. Hemen, Euskal Herrian, unibertsitate mailako ikasketen diseinua baino arazo garrantzitsuagoak badauzkagu, garrantzitsua bada ere. Adibidez, unibertsitate publikoen finantziazioa, nahiko borrokatua izan dena, edo finantziazio-eskasia, esaterik badago; irakasleriaren berritzea eta egonkortzea; ikertzaileen lan-baldintzak hobetzea; ikerketa-lerroak zabaltze eta sendotzea; administrazio eta zerbitzuetako langileria osatzea eta lan-baldintzak hobetzea; Euskal Herriko titulazioen mapa orekatzea eta hobetzea. Edozein kasutan, legez besteko proposamena bi ertzetik ikus daiteke: alde batetik, esan dugun moduan, Madrilgo Gobernuaren agintekeria eta politika atzerakoia, ez da onargarria unibertsitatea dekretuz eraldatzea; eta beste aldetik, unibertsitate mailako ikasketen diseinurik egokiena zein den, lau urteko gradua eta ikasturte bateko graduondokoa, ala hiru ikasturteko gradua eta urte biko graduondokoa. Esan bezala, EH Bilduk eztabaida hori zabaldu nahiko luke. Jaurlaritzak unibertsitateko ikasketen gaineko eskumen gehiago beharko lituzke. Unibertsitateak Estatuaren monopolio izateari utzi beharko lioke. Unibertsitatearen autonomia defendatzen dugu eta, aldi berean, Euskal Herriaren eraketarako eta garapenerako unibertsitate propio behar dugu, euskal unibertsitatea alegia. Hau da Gasteizko Legebiltzarra, hasieran esan dudan moduan. Bertatik Espainiako Gobernuari deus eskatzea alferrikakoa dela uste dut. Ez dugu lortzen Erkidego honetan gobernu horren ordezkaria jakinaraztea zer darabilen euskaren aurka. Nola lortuko dugu Espainiako Gobernuarengandik ezer? Espainiako Gobernuari zerbait eskatzekotan, eskatuko genioke desarmatzea, bere burua desegitea eta erabakitzeko eskubideari men egitea. Zertarako daukagu, beste aldetik, Euskal Unibertsitate Sistemaren Agentzia, Unibask? Zertarako balio du Arabako eta Bizkaiko eta Gipuzkoako Unibertsitate Gizarte Kontseiluak? Ez daukate ezer egitekorik auzi honetan? Ez genukeen horiei eta gure unibertsitateei eskatzea ebaluazio hori egiteko, eta jartzeko aztertzen zer behar dugun Euskal Herriko unibertsitateetan honi dagokionez? Gu horretan gaude, eta horrexegatik aurkeztu dugu eta mantendu egingo dugu aurkeztu dugun zuzenketa. Hurrengoan azalduko dut hobeto.
Eskerrik asko, Isasi jauna. Euzko Abertzaleak taldearen ordezkaria. Corrales anderea, zurea da hitza.
Arratsalde on. Eskerrik asko, legebiltzarburu anderea. Arratsalde on guztioi, sailburu. Unibertsitate-ikasketa ofizialen ordenazio berria ezartzen duen 1393/2007 Errege Dekretua aldatzen duen 43/2015 Errege Dekretuari buruz hitz egingo dugu gaurko honetan. Honek hiru urteko graduak lau urtekoak izatea eta urtebeteko masterrak bi urtekoak izatea ahalbideratzen du. Aldaketa honek, beraz, zera suposatzen du: erregulatutako lanbideetara –osasuna, legegizona eta prokuradorea– ez daramaten graduko titulazioak, Espainiako unibertsitate-sisteman, aldi berean hiru edo lau urtekoak izan daitezela. Euskadiko Autonomia Elkartea dekretuarekin atzera egiteko deia egin zuen autonomia bakarra izan zen, ondoren Asturias Printzerriak lagundu ziona, iazko uztailaren 24an ospatutako Unibertsitate Politika Orokorreko Konferentzian Dekretuari buruzko informazioa eman zenean. Ondoren, bai ikasleek bai errektoreek eta sindikatuek ere, erreformaren kontra egin dute eta, beraz, CRUEk 2017rako bere inplantazioaren moratoria proposatu du. Beste behin, Hezkuntza Ministerioak kontsentsurik gabeko erreforma bat inposatu du, hezkuntza-sistemaren edozein aldaketaren aurrean elkarrizketa beharrezko baldintza izanik. Beraz, hanka motz jaiotzen den erreforma bat da hau, onartzeko eta inplementatzeko arazo oso larriekin. Poztu egiten gaitu, hori bai, PSEren autonomia-elkarteek, hezkuntza-komunitateak zein beste legebiltzar autonomikoek ere ekimen honen alde egiteak, Hezkuntza Departamentuak iazko uztailaren 24an agerian jarri eta eskatu baitzuen. Ministerioak hartutako erabakiak arbuiatzeko erabakiak Unibertsitate Politika Orokorreko Konferentzian Hezkuntza Departamentuaren ordezkaritzak azaldutakoak dira. Eta errepikatu egingo ditut eta azaldu egingo ditut. Decía que las razones que han provocado el rechazo de las medidas tomadas por el ministerio fueron ya esgrimidas en su día por la representación del Departamento de Educación en la citada Conferencia General de Política Universitaria. En primer lugar, se argumentó que los alumnos con grados más cortos disminuirán sus posibilidades de integrarse en el mercado laboral, como está ocurriendo en Europa con grados de tres años. El sistema será más débil si se generalizan los grados de tres años, en los que el conjunto de la especialización se traslada en bloque al máster, obligando al alumno que quiera desempeñar plenamente su profesión a tener que cursar dichos estudios de máster. La necesidad de cursar un máster, lejos de permitir un acceso temprano y más directo al mercado laboral, aumenta el tiempo de permanencia del alumnado en el sistema, quebrando, encareciendo además la equidad del acceso a la enseñanza universitaria. Lo que se consigue con esto, por lo tanto, es alargar y encarecer la profesionalización. Las asignaturas básicas no profesionalizantes se quedan en el grado, y las asignaturas que permiten acceder al mercado laboral de especialización pasan a máster. Alargar y el encarecimiento del sistema es lo único que se consigue. En segundo lugar, se dijo que la convivencia de grados de diferentes estructuras y duraciones dificultará la orientación del futuro alumnado y creará una situación de conflicto, que, sumado a la premura de su implantación, no permitirá desarrollar títulos sin que exista una devaluación de la formación. En lugar de conseguir la homologación con Europa, el sistema se vuelve menos transparente, más opaco. En una universidad un grado puede ser de tres años, y en otra el mismo grado ser de cuatro años, como ya han dicho compañeros que han intervenido anteriormente. Con esto lo que se consigue es que el sistema no sea homologable con Europa. Para la Administración es muy difícil valorar los grados y establecer un sistema de convalidaciones. No puede valer lo mismo ni académica ni económicamente un grado de tres que uno de cuatro años. El decreto, por lo tanto, no logra la intención expresada en su exposición de motivos, ya que no mejora la inserción laboral ni consigue promover la movilidad internacional con un sistema más transparente y homologado al espacio europeo de educación superior. Tanto para el alumnado foráneo que quiera estudiar en nuestro sistema como para el alumno vasco que quiera completar sus estudios fuera, la variabilidad en la estructura de las titulaciones dificultará enormemente el sistema de equivalencias y homologaciones, haciendo mucho más opaco el sistema. Y en tercer y último lugar, el Gobierno Vasco ya puso de manifiesto que la reforma era extemporánea, ya que se está proponiendo una reforma sin haber evaluado aún el resultado de los grados de cuatro años. Volver a modificar la estructura de los títulos, sin conocer la valoración de los títulos actuales por parte del alumnado y de los empleadores, nos aboca de nuevo, inevitablemente, a una reforma arbitraria y carente de criterios y evidencias sobre su implementación. Honek, beraz, agerian uzten du hezkuntza arloan inprobisazioarekin gobernatzen dela Madrilen. Ezin da hain garrantzia handiko erreforma bat aurrera eraman aurreko sistema ebaluatu baino lehen. Aurreko sistema itsu-itsuan aldatu egiten da, funtzionatzen duena eta funtzionatu ez duena jakin gabe. Eskerrik asko.
Eskerrik asko, Corrales anderea. Zuzenketarik aurkeztu ez duten taldeen txandara pasatuz, Mistoa-UPyD. Maneiro jauna.
Sí, que votaré a favor de la transaccional que han firmado Grupo Socialista y grupo Nacionalistas Vascos. Gracias.
Euskal Talde Popularraren ordezkaria, Oyarzabal jauna, zurea da hitza.
Muchas gracias, señora presidenta. Pues el Grupo Popular no va a votar a favor de esa transacción, claro. Decía el señor Isasi que la señora Celaá hubiese hecho mejor papel hoy en la carrera de San Jerónimo. Pues yo creo que no, porque efectivamente los argumentos de la señora Celaá ya han sido discutidos, han sido rebatidos y han sido desmentidos ya en la carrera de San Jerónimo en varias ocasiones en las últimas semanas. Este debate ya se ha reproducido allí. Le voy a tratar de explicar cuál es el contenido real del decreto. Porque la señora Celaá no ha venido a contarnos aquí de qué va el decreto, no se ha metido en profundidades. Ha hablado de qué dijo la señora Gomendio, que si el gasto, que si al PP no le gusta la educación y menos la universidad, que si la abuela fuma… Esas cosas. Pero no ha entrado en lo que nos ha traído aquí, que es el decreto, y no ha sostenido con ningún tipo de argumento las supuestas consecuencias que dice que nos trae este decreto. Yo creo que tenemos que contrarrestar, explicando exactamente de qué se trata, la fantasía o la tergiversación que se ha intentado dibujar, no solo aquí, sino en las últimas semanas, por parte de algunos grupos políticos, y analizar las consecuencias. Yo creo que vamos a tratar de hacerlo de manera rigurosa, señora Corrales. Si vamos a fijarnos en nuestro entorno europeo, oiga, fijémonos en los países con los que nos tenemos que comparar en la Unión Europea, con los países de la Unión Europea, del euro… Con esos. Ya le voy a decir a quién nos acercamos, y de quién estamos más cerca ahora con el sistema de los cuatro años. Mire, en el proceso de adaptación de los sistemas de educación superior a Bolonia, la mayor parte de los países –y lo demás es mentira–, la mayor parte de los países adoptaron un sistema flexible, que es el que ahora plantea el Gobierno del Partido Popular. Un sistema flexible mediante el cual las titulaciones de grado pueden tener entre 180 y 240 créditos (o sea, entre tres años y cuatro años), a decidir por las universidades de manera voluntaria, y las de máster entre 60 y 120 créditos (uno o dos años de máster). Todos los países adoptaron ese modelo flexible: tres o cuatro años de grado, y uno o dos años de máster. Todos los países decidieron eso. Ese era el modelo flexible. Y que fuesen las universidades, en el uso, en el ejercicio de su autonomía, quienes pudiesen decidir hacia qué modelo iban. Por tanto, la mayoría de los países europeos conviven con esos grados de tres o cuatro años y con el máster de uno o dos años. Por el contrario, España, esto que dicen ahora de que el Gobierno ahora se precipita… No, España se precipitó, y adoptó un sistema, el más rápido en aquel momento, según el cual los grados tenían que tener solo 240 créditos, y el máster 60. O sea, en España se decidió que por decreto solo se pueden tener grados de cuatro años y máster de un año, y a correr. Rigidez, rigidez, y eso sí que era absolutamente una imposición a las universidades, contra el criterio de quienes pedían entonces la flexibilidad. ¡Oiga, la CRUE! ¿Quiénes son de la CRUE? ¿Los rectores? Este país necesita muchas reformas: reformar la política, la Administración, también la universidad y la casta universitaria. Mire lo que decían los de la CRUE en el año 2006; es que es muy importante, porque es muy interesante lo que dicen los rectores, hoy y ayer, hoy y ayer. ¿Sabe por qué, señora Celaá (le iba a tratar de tú)? Porque casi todos son los mismos. Mire lo que decían: "Podría optarse…", decían entonces. ¿Por qué esto de tener todos los grados de cuatro años y máster de un año? Decían los rectores entonces: "Podría optarse por una posición más flexible, en la que existieran grados de entre 180 y 240 créditos. No está claro que todos los grados necesiten ni deban tener una misma carga de créditos. Podemos hacer lo que están haciendo otros países de nuestro entorno". Oiga, ¡eso decían los de la CRUE!, que ahora resulta que el modelo flexible que ellos pedían en 2006 ahora no les parece adecuado, les parece un poco como pensado así deprisa y corriendo. Y esto ya lo decían ellos en 2006, y llevamos dos años compartiendo con universidades públicas y privadas, con representantes del sector, y además, sobre todo, tratando de conocer cuáles están siendo las consecuencias y los resultados en los países de nuestro entorno, lo que está pasando. El sistema cuatro más uno escogido por España es una rareza en el ámbito europeo, señora Celaá, señora Corrales. El señor Isasi está a otra historia, para que nos traigan las competencias aquí, todas, y luego ya veremos si hacemos cuatro más uno , cinco más tres o siete más dos. Esto es otra historia. Pero el sistema cuatro más uno en Europa lo tienen, escuchen, Chipre, Turquía… O sea, el que ustedes defienden ya solo lo mantienen Chipre, Turquía, Armenia, Georgia, Grecia, Kazajistán, Rusia y Ucrania. Oiga, ¿y dónde están los países de nuestro entorno? Pues, todos con el planteamiento que está haciendo nuestro Gobierno. ¿Quién dice que nos aleja de Europa? Nosotros queremos estar en la centralidad de Europa, pero ¿a qué esquina de Europa nos quieren llevar ustedes? ¿A Kazajistán? Nosotros estamos defendiendo lo que están en este momento poniendo, y además ya con resultados encima de la mesa, los países con los que nos tenemos que comparar en Europa. Por otra parte, se solucionará, por supuesto, todo el problema del estudiante español que quiera acceder a sus estudios de doctorado en el extranjero, que normalmente la mayoría no se quiere ir a Kazajistán. Se quieren ir a Francia, a Inglaterra, a Italia, a Alemania… Dice la señora Celaá que no nos comparemos con Alemania. No. Pues sigamos comparándonos con Kazajistán. Pero nuestros estudiantes, cuando quieren salir fuera, pues, prefieren hacerlo a estos países que a ustedes no les gustan, porque hay gobiernos liberales y tal. Pues, bueno, ahí les vamos a facilitar mucho las cosas a aquellos que quieran hacer estudios de posgrado en Europa, desde luego en la Europa en la que nosotros creemos y en los países que van a ser y que están siendo motor de Europa también en los resultados educativos. Los estudiantes españoles se ven abocados a cursar complementos formativos de nivel en másteres, señorías, si quieren realizar estudios de doctorado en las universidades extranjeras. O sea, se ven abocados a estudios complementarios si quieren realizar másteres allí. Con lo cual la estrategia de internacionalización exige que vayamos por este camino. La titulación universitaria de grado es la que permite el acceso a la vida profesional, señores. No se rebajan los niveles de formación de la población universitaria, ni se obligará a los alumnos a cursar titulaciones de másteres. Señora Corrales, aquí no se le va a obligar a nadie a estudiar un máster. No. Serán las universidades las que van a decidir qué grados pueden comprimirse en tres años y qué grados tienen que seguir manteniendo los cuatro años, y además el 30 % de las titulaciones… Medicina, las ingenierías…, todas aquellas titulaciones que a muchos les viene a la cabeza "Oiga, cómo se va a reducir esto a tres años", esas titulaciones se van a mantener con los créditos que tienen hasta ahora. Medicina tiene creo que 360. ¡No se reducen a tres años! Las titulaciones de ingenierías, medicina…, estas titulaciones no se reducen. No entran dentro del decreto, están fuera. Oiga, estamos hablando de otras cosas. Estamos hablando de que las universidades están en este momento teniendo por delante la oportunidad de que en las titulaciones nuevas, en aquellas titulaciones donde tener al alumno cuatro años en la universidad lo único que hace es retrasarle su incorporación al mercado laboral… Estamos limitando sus oportunidades. Se respeta la autonomía universitaria, como decía, porque esto es voluntario, y será cada universidad la que lo decida. Hay universidades catalanas que han dicho que esto se tenía que hacer ya, que vamos con retraso, que estamos a la cola de Europa porque ustedes los socialistas se empeñaron en hacer esto, eso sí, en 2006, deprisa y corriendo, y tratando de parecerse a Kazajistán y a otros países de por allí. Se trata de flexibilizar la oferta universitaria, de establecer horquillas entre los 180 y los 240 créditos. Las universidades podrán establecer combinaciones grado-máster más idóneas para cada título, y habrá títulos en los que necesariamente la entrada en el mercado laboral y el acceso a la empleabilidad será directo con el título de grado, y habrá otras titulaciones en las que las universidades entenderán que necesitan un máster de un año, o habrá otras incluso en que las universidades ofertarán (las universidades públicas también) másteres de dos años. Las universidades públicas, señorías, se tienen que poner las pilas también en los cursos de posgrado, tienen que saber competir. No seguir con este modelo endogámico de "yo me lo guiso, yo me lo como" y este sistema que me decía el señor Isasi el otro día, que afecta a la universidad vasca y a todas las universidades españolas. Este sistema de cooptación, que es el que ha generado esta endogamia en la que son los mismos los que eligen a los profesores, y dentro de los mismos grupitos van generando ahí unas tramas, que de eso sí que saben algunos de los que hablan por ahí de castas. Bueno, pues vamos a ver si las universidades públicas también, con esta capacidad que van a tener de competir en el mismo nivel que las demás universidades europeas… Yo creo que se va a permitir en este momento mayor movilidad, mayor internacionalización, y en este caso yo creo que también una mayor implantación progresiva de títulos más acordes también con el mercado laboral. Y a partir del segundo turno, señora presidenta, yo creo que voy a explicar que todo esto no tendría sentido si el principal objetivo, que nos tiene que llevar a tratar de reformar y de mejorar nuestro sistema universitario, es el de buscar una mayor empleabilidad de los jóvenes. Y ya les voy a dar los datos, porque no sé en Kazajistán cómo andarán, pero le voy a decir que estamos muy por detrás en la empleabilidad de nuestros universitarios si nos comparamos con Italia, con Alemania, con Francia y con Inglaterra. No sé, si nos comparamos con Kazajistán, cómo estaremos, pero le voy a dar los datos en la réplica y se van a quedar… pegados. [[Barreak]]
Eskerrik asko, Oyarzabal jauna. Erantzunen txandara pasatuz, Euskal Sozialistak taldearen ordezkaria. Celaá anderea, zurea da hitza.
Pues, señor Oyarzabal, le esperaremos a la réplica para quedarnos pegados. Porque realmente, realmente (mire que le he advertido), no nos compare con Alemania, oiga, porque con Alemania nos han querido comparar todo el tiempo. Desde la Lomce, desde la llegada de Wert, nos comparan con Alemania. Y con Alemania no queremos compararnos en educación, entre otras razones porque a los once años Alemania segrega, y "este a formación profesional y este a las enseñanzas académicas", cosas que ustedes quieren hacer. Y entre otras razones porque el bachillerato en Alemania dura un año más, con lo cual los títulos pueden durar 180 o pueden ser de 180 créditos. Una cuestión completamente diferente a la de la enseñanza española, como usted debería, y sabe además, conocer. Por tanto, mire usted, ustedes consideran que la educación es una mercancía, y este es el problema. ¡Sí lo consideran! Consideran que es una mercancía, y, por lo tanto, más vale que la mercancía sea low cost . "Hay demasiados universitarios en este país", "Hay demasiados investigadores en este país". Son dicciones de su Gobierno, y, por lo tanto, reales decretos: Vamos a dictar un real decreto para que haya menos universidades. Decía Wert: "Hay diez universidades en California". No, mire usted, en California, en el Estado de California, hay 186 universidades. ¿Y sabe usted lo que hace este real decreto? Este real decreto lo que viene a hacer –para que no me diga que le estoy hablando de la abuela que fuma–, lo que viene a hacer este decreto es reformar en profundidad la estructura de los títulos. Naturalmente, no se mete con aquellos títulos que son conducentes a profesiones… ¡No, a esos no! Arquitectura, ingeniería y medicina no, claro. ¡A estos hay que salvaguardarlos! ¡Alguien tiene que liderar el país, oiga! Sigamos manteniendo un país de amos y de criados. Y eso ni hablar, eso ni hablar. Por lo tanto, mire usted, los créditos… Cada crédito viene a costar como 18 o 45 euros. ¿Sabe cuánto cuesta cada crédito en máster? Entre 26 y 40 euros. ¿Sabe usted en qué proporción están los estudiantes de grado en las universidades privadas? Pues en un 14 %. ¿Sabe usted en qué proporción están los estudiantes de máster en las universidades privadas? En un 27 %. Y las universidades privadas quieren apuntarse inmediatamente a los títulos de grado de 180 créditos. Quieren apuntarse. Mire usted, esto es una barbaridad, una barbaridad que una vez más llega sin diagnóstico. No se puede uno mover, no debe moverse sin diagnóstico en educación. Ya bastante difícil es cuadrar el sistema, como para moverse sin diagnóstico. Si ahí no hay diagnóstico, no puede haber diálogo, y si no hay diálogo no puede haber consenso. El esquema que se hace de los títulos de grado en el proceso Bolonia en España es coherente con un país que había mantenido licenciaturas de cinco años frente al bachelor de cuatro años de otros lugares europeos, la mayoría. Oiga, no nos compare con Kazajstán o como usted le quiera llamar, que no sé si es así o si es de otra manera, porque no nos hemos mirado ahí. Curiosamente, nuestro modelo nunca ha sido Alemania, el suyo sí. El nuestro ha sido Finlandia en educación. ¡El nuestro ha sido Finlandia en educación! Finlandia, y otros países. Mire usted, la CRUE, en la que ustedes tendrán rectores, imagino… ¡Imagino que la CRUE no estará llena de rectores del PSOE, para hablar con claridad! Pero, desde luego, de todas maneras, si estuviera, ¡encantados! Eso quiere decir dónde está la inteligencia. [[Barreak]] En consecuencia… Está en la izquierda, está en la izquierda. Está en la socialdemocracia. Está en la izquierda. En consecuencia, que toda la Conferencia de Rectores llegue a manifestar la necesidad de una moratoria, oiga, ¡algo indicará! Indicará al menos que, después de haber reorganizado su casa de una determinada manera, con 240 créditos cada título, cuando todavía se están implantando y están coexistiendo con licenciaturas de cinco años, cuando está todo este remolino, a ustedes se les ocurre de la noche a la mañana lanzar encima de la mesa una nueva reforma estructural. Dicen "Oiga, mire usted, vamos a evaluar a ver lo que está pasando. ¡A lo mejor necesitamos un año más en el Bachillerato!". Por cierto, la propuesta que hizo el señor Wert en la primera conferencia sectorial a la que yo asistí… Sí, sí, no me diga que sí que sí. No me diga que sí, porque enseguida la retiró. Y si esto era tan importante para ustedes como para decir que efectivamente el futuro pasa por esto y el pasado pasa por lo otro, ya vienen tardando, ¡eh!, porque les quedan tres telediarios. Ya vienen ustedes tardando para implantarlo, cuando resulta ser tan importante, tan moderno, tan contemporáneo y tan igualitario. ¿Sabía usted…? Le voy a dar un último dato y me voy a mi sitio, solo una cosa, y esto es un reciente estudio del CIS también comprobable, también verificable. ¿Sabía usted qué probabilidades hay para los hijos de los trabajadores de estar con diecinueve o veinte años en la universidad? Un 20 o 25 %. ¿Sabía usted qué probabilidades tiene el hijo de clase media o alta de permanecer en la universidad a esa edad? Un 75 %. Hoy. Datos del CIS. Oiga, ¡ustedes no están haciendo mucho por igualdad! No están haciendo mucho por la igualdad. Y, desde luego, la propuesta que ustedes traen en ese real decreto, por cierto, publicado a principios de febrero, el 2 de febrero de este mismo año… Por lo tanto, estamos en tiempo, por mucho que se haya debatido en la carrera de San Jerónimo.
Amaitu, mesedez.
La propuesta que ustedes traen es favorable a la desigualdad, y nosotros eso no lo podemos tolerar, porque la educación es el futuro de los pueblos. Nada más, y muchas gracias.
Eskerrik asko, Celaá anderea. EH Bildu taldearen ordezkaria. Isasi jauna, zurea da hitza.
Legebiltzarreko presidentea, arratsalde on. Iñaki Oyarzabal jauna, egia da hitz egin genuela. Pozten naiz behingoagatik, entzuteaz gainera, zerbaitekin jabetzen zarela. Komentatu genuen elkarrizketa hartan Espainiako unibertsitatea unibertsitate hierarkikoa, napoleonikoa, zentralizatua eta nahiko zurruna zela. Endogamikoa eta Erdi Aroko estamentu bat zela esaten nion Iñaki Oyarzabal jaunari, esateko oso zurruna dela, oso gutxi aldatu izan dela eta Europako ereduen artean, hegoaldeko unibertsitateen artean, beharbada bere barne-funtzionamenduari begira atzerakoiena. Gu ez gatoz bat. Ez gatoz bat Estatuaren monopolioa izatea unibertsitatea gaur egun. Hori aldatu egin behar da. Sailburu anderea, ondo ezagutzen duzu unibertsitatea. Eta guk eskumenak eskatzea ez da bakarrik independentistak garelako, ez, unibertsitate modernoa nahi dugulako, malguagoa. Gaur egun titulazioak egitea Espainiako unibertsitatean sufrikario bat da, sufrikario bat da zer prozesu egin behar den. Eta unibertsitate berrienetan zerbait ezaugarri berritzaile baldin bada, da malgutasuna titulazio berriak eskaintzerakoan. Hemen kontrola, Estatuaren kontrola unibertsitatearen eta, oro har, garapen ekonomikoaren kontrakoa da. Oyarzabal jaunak beste herriei buruz hitz egiterakoan…, apaltasun pixka bat komenigarria izango litzateke. Eta apaltasun bat ikusteko… Nik, atrebentzia handia ez bada, gomendatuko nioke irakurtzea berak ondo estimatuko duen Ortega y Gasseten liburua La misión de la universidad , pixka bat jakiteko zertan den. Eta berak nola esaten zuen unibertsitatearen kopia txar bat baino, hobe zela eredu propio bat lantzea. Euskal Herria Bildu eredu propioa lantzearen aldekoa da. Guk uste dugu Jaurlaritzak indar handiagoa egin beharko lukeela eskumenak bereratzeko, ze gure ehun produktiboa zertxobait desberdina baldin bada eta ahalbidetzen baldin badu egitea zenbait gauza Espainian oro har zailagoak izan daitezkeenak, guk beharko genuke unibertsitatea egokitu gure errealitateari. Eta beharko genuke gure errealitateak ere baliatzea unibertsitatea gure gazteria hobeto integratzeko gure ehun-sistema horretan eta beharko genuke titulazio-sistema propioa garatzea. Egia da, eta horretan bat nator Oyarzabal jaunarekin, eztabaidatu behar dugula eredua zein den. Nik printzipioz, eta unibertsitatean eztabaidatu genuenean Boloniako prozesuetan serio aztertu genuen katalanekin batera hiru urteko graduen aukera. Eta egia da urte horietan nagusitu egin zela trantsizio-prozesua, Celaá andereak aipatu izan duen bost urteko eredu hartatik 4+1 eredu hartara, baina oraindik ez dago itxita. Eskatzen dugu malgutasuna, unibertsitate-antolaketan malgutasuna. Eskatzen dugu eskumenak –eta gure zuzenketan horrela esaten dugu– Jaurlaritzak izatea, errazagoa delako kudeaketa gertutik unibertsitateari begira. Eskatzen dugu hori kontutan hartuz gure unibertsitaterik handiena, unibertsitate publiko handiena, Euskal Herriko Unibertsitatea, Akitaniako unibertsitatearekin batera talde batean sartuta dagoelako, eta oso interesgarria izan zitekeen. Gertatzen da ikasle-mugikortasuna Euskal Herritik Akitaniara egiteko zailtasun handiak dauzkagula, bateraezintasunak dauzkagulako. Eta horrexegatik eskatzen ditugu eskumenak hemen izatea, horrelako aldaketak egin ahal izateko. Eta tontakeria iruditzen zaigu errege batek oraindik unibertsitateko tituluak sinatu behar izatea. Besterik ez, eta guk geureari eutsiko diogu. Eskerrik asko.
Eskerrik asko, Isasi jauna. Euzko Abertzaleak taldearen ordezkaria. Corrales andrea, zurea da hitza.
Eskerrik asko berriro ere, legebiltzarburu andrea. Por un lado tenemos a la señora Celaá, que nos dice que no debemos compararnos con Alemania porque los sistemas educativos son diferentes, y, bueno, le puedo dar la razón. Y por el otro lado tenemos al señor Oyarzabal, que nos dice que sí debemos compararnos, porque Alemania está aplicando este sistema del tres más dos, y también ahí le tengo que dar la razón. Pero, señor Oyarzabal, creo que ahí debe ser usted realista, porque Alemania, es cierto que país referente en materia universitaria, está viendo que con tres años no se prepara lo suficiente al alumnado para ejercer la profesión, y por ello se está valorando, se está planteando pasar el grado de tres a cuatro años. Esa es la realidad de Alemania también. Luego, nos comparemos o no nos comparemos, la realidad es esa. Por lo tanto, tomemos también esos datos de referencia para saber qué es lo que hay que aplicar o no hay que aplicar en España. Como ya dijo el Gobierno Vasco en su día, esta reforma es una ocurrencia y una improvisación, al igual que he dicho en mi primera intervención. Se cambia por cambiar, sin haber evaluado el sistema anterior y sin orientación alguna. ¿Se puede creer que en algún sistema del mundo cuatro más uno pueda ser igual a tres más dos? Pues ni económicamente ni académicamente pueden ser nunca iguales. Esta reforma, de verdad que nos preocupa seriamente. Al ministerio, al ministro no le interesa la igualdad de oportunidades ni la equidad. Con esta reforma vuelve a incidir en la injusticia y en la inequidad. Ya lo hizo cuando quitó la beca a muchos alumnos que tenían nota para entrar en la universidad. En este caso y ahora profundiza en la exclusión al volver rechazar del sistema a aquellos alumnos que no pueden pagarse el máster. Con esta reforma, como he dicho y como ya hemos repetido unos cuantos intervinientes, se alarga y se encarece la profesionalización. Se consigue un sistema menos transparente, señor Oyarzabal, más opaco. En una universidad un grado puede ser de tres años, y en otra de cuatro años el mismo grado. En lugar de conseguirse una homologación, se vuelve el sistema más opaco. Para finalizar, no podemos sino congratularnos por esta iniciativa, ya que viene a reforzar la posición que en su día adoptó en solitario el Gobierno Vasco, y, por todo ello, solicitamos el apoyo a la transacción firmada entre el Partido Socialista y nosotros. Eskerrik asko.
Eskerrik asko, Corrales anderea. Euskal Talde Popularraren ordezkaria. Oyarzabal jauna, zurea da hitza.
Señorías, a ver si me da tiempo a contestar. Desde luego, creo, señora Celaá, que usted no está pensando en los alumnos cuando sale aquí a hablar. No piensa en los alumnos, no piensa en los universitarios. Usted está pensando en los rectores, sus amigos, en las direcciones, en las estructuras, en los de los sillones, los chóferes y todas esas cosas. Para nosotros esta reforma es para los alumnos, para mejorar los resultados y las oportunidades de los alumnos. Ahora, claro, hay quien no quiere, hay quien se resiste. Y luego hay algunos que consideran que esto es bueno, pero si lo hacen ellos; si lo hace el PP, no. El secretario de Política Universitaria del Partido Socialista de Andalucía respaldó este acuerdo en la Conferencia Sectorial de Política Universitaria. Luego fue desmentido por la señora Susana Díaz, fue desmentido, pero el secretario de Política Universitaria del PSOE andaluz lo respaldó inicialmente. Cuatro universidades catalanas ya han anunciado que van a ser seguramente las primeras, en 2016, en programar grados (ya los están anunciando) de tres años. Mire…, me tengo que ponerme las gafas de leer, pero sí que tengo algunos datos para darle. Y no son de Alemania, porque a ustedes Alemania no les gusta nada. Oiga, ¡quién les iba a decir a los del PNV que ahora Alemania no les gusta nada, que prefieren compararse con Armenia o con Kazajistán! Mire, si ustedes dirigiesen un país como Dios manda, estarían ustedes ya en el tres más uno o en el tres más dos, como han hecho todos los países de nuestro entorno. Pero ustedes están simplemente a rebufo de lo que otros hacen en Madrid en contra de las políticas del Partido Popular. Pero voy a hablar de empleabilidad, que es a lo que venía. Y mire, la empleabilidad, en mi opinión este es el asunto fundamental. Si comparamos la empleabilidad que tienen los jóvenes que alcanzan el grado en España en este momento (último dato del Eurostat, 59,9 % de empleabilidad), con la que tienen los que alcanzan ese grado en el sistema inglés, por ejemplo… Vamos a olvidarnos de Alemania, vamos a sacar aquí a Inglaterra. ¿Les gusta más Inglaterra? Pues mire, si lo comparamos con el inglés, como el francés o como el alemán, hasta con el italiano lo podemos comparar, estamos en una situación muy desfavorable. La media europea, señorías, la media de empleabilidad de egresados, que se llama a los que alcanzan el grado, es del 75,5. Aquí, el 59. Pero no nos vamos a fijar en Alemania, no vayan a ser los más listos, vamos a fijarnos en Inglaterra. Pues en Inglaterra están en el 82 %. Y nosotros en el 59. Oiga, ¿no nos podemos empezar a parecer un poco más a los franceses, a los ingleses, a los italianos, en estas cosas? Porque los alumnos, que no están pensando en la comodidad de los rectores, quieren tener más oportunidades cuando terminan su carrera. Quieren tener más oportunidades, y quieren que sus títulos sirvan para algo aquí y en Europa, no que sean papel mojado por la comodidad de si tenemos que mantener a no sé qué plantillas. Quieren títulos que sirvan aquí y fuera de aquí; quieren másteres que desde la pública sirvan aquí y fuera de aquí, y que compitan con los másteres que se pueden cursar en las universidades privadas. Los universitarios españoles de la pública quieren mejores oportunidades para poder competir mejor con las universidades privadas, aquí y fuera de aquí. Pero no con los de Kazajistán ni con los de Armenia: quieren competir con mejores oportunidades donde quieren trabajar y donde tienen oportunidades de trabajar. Y vamos a hablar de equidad, porque tampoco me puedo ir a muchos más asuntos. La equidad, porque dice usted que la introducción de todo esto de grados de tres años supone un ataque a la igualdad de oportunidades, y es todo lo contrario. Esto está ya tasado, es que esto ya lleva puesto en marcha desde 2006 en otros países, y fíjese si está contrastado, y ahora no necesitamos dos años más para… ¡Si tenemos la evaluación de los demás países! Mire, le voy a traer un estudio publicado en una de las más prestigiosas revistas de economía por dos profesores en la universidad de Milán –no les voy a dar los nombres de los profesores, que son muy complicados de leer (señorías, esto no es ninguna broma)–, que han estudiado el impacto sobre la composición social del alumnado, esto de lo que se les llena la boca a ustedes con las reformas del PP, el impacto social en el alumnado de las universidades, de la introducción en Italia de ese sistema, donde la única duración de grados establecida es la de tres años (esto es el caos, ¿no?). Y, según ese estudio, lo que ha sucedido, insisto, en términos de composición social del alumnado, es que ha aumentado un 10 % el acceso a la universidad de los estudiantes con buenas notas en la Educación Secundaria que parten de situaciones socioeconómicas más desfavorables. Es decir, según la revista económica especializada, en Italia la implantación de este sistema ha producido un aumento de la equidad, y esto se ha comprobado ya en Italia. Y podríamos traer aquí estudios de Francia, de Inglaterra, de Alemania. Se mejora la equidad, se mejora la igualdad de oportunidades. No se encarece nada a las familias, se abarata. Se posibilita que un señor no tenga que estar cuatro años en la universidad, cuando ustedes están mandando a prácticamente un 40 % de los universitarios a la calle en España, sin ninguna titulación. Nosotros queremos que haya el mayor porcentaje de oportunidades para todos aquellos que hoy…, un 30 %, un 40 % de los universitarios no alcanzan el titulo. Están tres años, cuatro años, dos años y medio pululando por la universidad, y luego se van a su casa sin alcanzar ningún titulo. Títulos de tres años que les permitan entrar en el mercado laboral, másteres potentes y competitivos en la universidad pública. Oportunidades de trabajo aquí y fuera, en Europa. Universidades mejores. Cambiar en España, reformar en España la política, la administración, hacerla más transparente, más cercana, y también reformar la universidad y la justicia es clave para que este país avance. Y la izquierda, como usted está, que dice que nos quedan dos telediario… A ustedes no sé cuántos telediarios les quedan, pero búsquese un sitio en esos sillones de la CRUE, que son muy cómodos, muy mullidos, y que creo que tienen todo tipo de prebendas, porque no sé si les quedan muchos más en unos meses. Gracias.
Eskerrik asko, Oyarzabal jauna. Eztabaida amaituta, bototara jartzen da Euskal Sozialistek eta Euzko Abertzaleek sinatu duten erdibideko zuzenketa. Bozkatu dezakegu. [[Geldiunea]] Bozketa eginda, hauxe izan da emaitza: bilkuran daudenak, 69; emandako botoak, 70; aldekoak, 43; aurkakoak, 27; zuriak, 0; abstentzioak, 0.
Ondorioz, erdibideko zuzenketa onartuta geratu da. Gai-zerrendaren zazpigarren puntua: "Lehenbailehen eztabaidatzeko Euskal Legebiltzar Talde Popularrak egindako legez besteko proposamena, jaiotzen aldeko laguntzen eta lana eta familia bateragarri egiteko laguntzen murrizketei buruz. Eztabaida eta behin betiko ebazpena". Proposamena egin duenaren txanda. Euskal Talde Popularraren ordezkaria den Quiroga andereak dauka hitza.
Gracias, señora presidenta. Muy buenas tardes. En diferentes ocasiones hemos debatido en esta Cámara acerca del retroceso que en los últimos tiempos están sufriendo las políticas de apoyo a la familia, a consecuencia de las decisiones que últimamente está tomando el Gobierno Vasco. Por un lado los recortes presupuestarios a las ayudas a la conciliación de la vida familiar, lo que está provocando que desde hace tres años las personas que se acogen a las ayudas…
Isiltasuna mesedez.
Decía que aquellas personas que se acogen a las ayudas para la reducción de jornada o para la contratación de la ayuda de una persona para el cuidado de menores o mayores tengan que esperar para contar con dicha ayuda hasta el año siguiente. Las cifras son muy evidentes, y, hasta lo que nosotros hemos podido conocer, en el año 2013 fueron más de 11.000 las personas que se quedaron sin esa ayuda, y en el año 2014 fueron hasta 16.000. Y ya se ha anunciado que las solicitudes que se presenten este año 2015, aquellas que se presenten a partir del mes de abril, no podrán ser abonadas hasta el año 2016. ¿Y cómo afecta esto a los ciudadanos? Pues, bien, la situación que se produce es la siguiente. Una familia con hijos o personas mayores a su cargo decide solicitar una reducción de jornada o contratar a una persona de ayuda (por cierto, la gran mayoría de las solicitudes de reducción de jornada es de mujeres). Para paliar la disminución económica que conlleva esta decisión, se acogen a la ayuda establecida por el Gobierno Vasco y reconocida en la Ley de Apoyo a las Familias. Y la respuesta que reciben por parte del Gobierno es que, efectivamente, sí tienen derecho a recibir esa ayuda, pero que, como no hay una partida suficiente, no podrán recibir ese dinero hasta el año siguiente. Por tanto, lo que cabe preguntarse es a ver qué familia puede afrontar esta situación durante un año entero hasta recibir la ayuda del Gobierno. Como digo, esta situación se viene produciendo, que sepamos, desde hace tres años. Y este último año 2015, pese a anunciarse –tras la aprobación del presupuesto y por el apoyo del Partido Socialista– un aumento de esa partida, con la que se nos dijo que iba a ser suficiente para poder afrontar las solicitudes del año 2015, lo que nos anuncian es que solo va a haber dinero suficiente para afrontar las solicitudes que haya hasta el mes de abril, porque, como hay pendientes 16.000 del año anterior, pues, el presupuesto se queda evidentemente corto. Las consecuencias de esta decisión ya las anunciamos, y se las dijimos también al consejero con ocasión de un debate mantenido aquí en esta Cámara. La consecuencia es que tendrá un efecto disuasorio, que se reducirá el número de solicitudes, como ya estamos viendo que están reflejando los datos. Y esto es por pura lógica, señorías. Por tanto, podemos calificar esta decisión del Gobierno Vasco, esta decisión de no consignar un presupuesto suficiente, de error. Un error que no podemos compartir, desde luego desde el Grupo Popular no compartimos. Teniendo en cuenta además que la partida presupuestaria, señorías –y yo creo que esto es importante reflejarlo y explicarlo–, la partida que recoge estas ayudas, es una partida ampliable. ¿Esto qué quiere decir? Que, aunque el Gobierno establezca una partida equis , si es insuficiente puede tomar la decisión de aumentarla. Por tanto, estamos ante una decisión voluntaria, por parte de este Gobierno, de no afrontar la demanda de solicitudes que haya en materia de conciliación de la vida familiar y laboral. Si esa partida efectivamente es ampliable, y no hay ninguna limitación legal que impida que el Gobierno pueda tomar esta decisión, nuestro grupo llega a la conclusión de que aquí lo que se está intentando hacer es cuadrar el presupuesto del departamento con cargo a estas ayudas. Y nos parece además que es una decisión cicatera, porque, miren, además de estos recortes en las ayudas a la conciliación de la vida familiar y laboral, también se nos anunció por parte del consejero que las ayudas por hijo iban a sufrir también unos cambios. El cambio era que, en lugar de ser universal como hasta ahora, se iba a introducir un cambio de criterio, y a partir de ahora esas ayudas se van a dar en función de la renta. Se nos explicó que esto era para beneficiar a las rentas más bajas, pero, vistos los números, analizada la situación, vemos que la situación es la misma, es decir, es llegar a un ahorro por parte del Gobierno. Y creemos que es una decisión errónea e injusta, porque creemos que estas medidas tienen como objetivo un objetivo muy importante, y más en el País Vasco, que es estimular la conciliación de la vida familiar y laboral, y también por el hecho de que somos una sociedad cada vez más envejecida y nuestro número de habitantes no se ha visto modificado en los últimos años, y va siendo una sociedad cada vez más envejecida. Por lo tanto, es un problema, como me han oído muchas veces en esta tribuna, estructural, es un problema en el que además hay que actuar en estos momentos para que podamos ver las consecuencias en un futuro, y podamos revertir esa fotografía, esos estudios que nos dicen que vamos a una situación complicada. Es evidente que esta decisión, tanto en cuanto a la conciliación de la vida familiar y laboral como en cuanto a las ayudas por hijos, es una decisión que perjudica a los ciudadanos y que beneficia al Gobierno, pero, como les decía, además le beneficia de una manera cicatera, porque, fíjense, uno va a los presupuesto de la Comunidad Autónoma para el año 2015 y se encuentra con que el montante total de estas ayudas a la familia es de 59 millones. Es decir, que esto, dentro de lo que es el conjunto del presupuesto de la Comunidad Autónoma vasca, pues, creo que no modifica tanto. En cambio, sabemos que los efectos que está teniendo son unos efectos negativos en algo que es importante para la sociedad. Y otra de las cosas que también nos ha llamado la atención es que a la hora de establecer este cambio de criterio en las ayudas por hijo, que es pasar de que sean universales, como recoge la Ley de Apoyo a las Familias, a que sean en función de la renta, se ha hecho de una manera…, que a nosotros también nos parece que este Gobierno realmente no ha querido entrar en un debate, y, por tanto, es lo que a nosotros nos hace pensar que lo que se ha buscado es un ajuste presupuestario. ¿Y por qué lo digo? Porque, miren, el Plan de Apoyo a la Familia es un plan que expira este año 2015, y yo creo que este tema merecía un debate en esta Cámara, precisamente un debate en el que hubiéramos podido analizar cuáles son los resultados del plan que está en vigencia ahora, ver exactamente cuál es la foto del año 2015, si han funcionado o no estas ayudas, si necesitan una revisión, qué planteamiento hace el Gobierno, y poder debatir el siguiente plan, que me imagino que será a partir de 2016. Y no se ha hecho así, sino que vía decreto este Gobierno ha tomado la decisión de modificar de forma unilateral esto que está recogido en la Ley de Apoyo a las Familias. Porque la Ley de Apoyo a las Familias, como les digo, recoge el principio de universalidad, pero además también dice en su artículo 10.5 que las políticas de apoyo a la familia debían ir siendo ampliadas, aumentadas, precisamente para llegar a la convergencia con Europa en ese horizonte mágico del año 2020. Y ese es el que a nosotros nos parece que es el camino que debemos seguir, pero porque creo que además Euskadi lo necesita. Tenemos que tomar ahora medidas, como les digo, que sean efectivas para revertir la situación en la que estamos, y lo que estamos viendo es un gobierno que está tomando decisiones en la dirección contraria, hacia atrás, en lugar de ir adelante. Y creo que si algo teníamos claro en esta Cámara, y los consensos en las últimas legislaturas han sido evidentes en esta materia, era que, más allá de las posiciones ideológicas de cada uno, teníamos claro que había un objetivo que compartíamos y que precisamente fue lo que se reflejó en esa Ley de Apoyo a las Familias. Por tanto, el Partido Popular ha presentado una proposición no de ley en la que rechazamos la decisión del Gobierno, porque la creemos errónea e injusta; en la que pedimos que se deroguen esos decretos, y en la que solicitamos que además, en el marco del nuevo plan, que esperamos venga pronto y podamos debatir en esta Cámara, en ese marco de ese plan de apoyo a la familia, se pueda seguir avanzando desde el punto de vista económico, pero también con nuevas prestaciones, con nuevas iniciativas en apoyo a la familia y a la conciliación de la vida familiar y laboral. Con nuevas iniciativas, porque, efectivamente, muchas veces también se ha dicho aquí, no solo es un aspecto económico. Ese es un aspecto del apoyo a la familia y de la conciliación de la vida familiar y laboral. Por supuesto que hay otras medidas que igual, o probablemente, si fuéramos capaces entre todos de implantarlas y hubiera más voluntad, igual avanzaríamos mucho más en la conciliación de la vida familiar y laboral, como es la adecuación de los horarios, o cualquier otra medida que también está encima de la mesa. Pero creo que lo que no deberíamos hacer en ninguno de los casos es retroceder, retroceder por cuadrar un presupuesto, insisto, que si lo ponemos en el marco de lo que es el presupuesto de la Comunidad Autónoma vasca veremos que, en fin, 59 millones no es tanto como para tomar esa decisión que está teniendo consecuencias directas, como les he explicado, en la ciudadanía vasca. A mí la cifra de las 16.000, mujeres fundamentalmente, que se quedaron el año pasado sin poder recibir esa ayuda me parece que es suficientemente importante como para que este Gobierno se plantee, se replantee y rectifique esa decisión de ser tan cicatero con las ayudas a la conciliación de la vida familiar y laboral y también las ayudas por hijo. Muchas gracias.
Eskerrik asko, Quiroga anderea. Zuzenketak aurkeztu dituzten taldeen txandara pasatuz, Euskal Sozialistak taldearen ordezkaria. Sarasua anderea, zurea da hitza.
Eskerrik asko, presidente andrea. Arratsalde on denoi. Decía ayer el consejero, señor Toña, los efectos tan negativos que estaba teniendo la reforma laboral en la Comunidad Autónoma vasca: no solamente no estaba generando empleo, sino que estaba favoreciendo el despido. Y se refería concretamente a la parte negativa en la dificultad de la conciliación de la vida laboral y familiar. Eso lo decía el consejero ayer. Las familias en todas las modalidades cumplen funciones afectivas, educativas y relacionales básicas e imprescindibles. Por eso, es obligación de todo gobierno apoyar a las familias, implementando reformas, normativas y políticas concretas de actuación diseñadas para avanzar en la corresponsabilidad, en la conciliación de la vida familiar y laboral y en la natalidad, promoviendo la extensión y la consolidación de recursos y servicios de apoyo adaptados a las necesidades actuales y a los nuevos modelos familiares. Y, por supuesto, las ayudas económicas dirigidas a compensar los costes de conciliación de las familias que ven disminuidos sus ingresos por acogerse a excedencias o reducciones de jornada. El PP, desde el Gobierno de España, ha hecho justo lo contrario. Ha sido el primero en perjudicar a las familias, imponiendo el copago sanitario, recortes en las becas, la reforma laboral, bajadas salariales, contratos precarios, laminando la Ley de Dependencia. Medidas todas ellas que están teniendo efectos muy negativos sobre las familias, especialmente sobre las más vulnerables. El PP no ha propiciado en absoluto ni la conciliación familiar y laboral ni el apoyo a las personas dependientes, ni el apoyo a las personas con discapacidad, ni el apoyo a las personas mayores, y mucho menos el apoyo a las personas cuidadoras y a las familias. El PP no ha propiciado en absoluto políticas concretas de actuación diseñadas para avanzar en la corresponsabilidad y en la conciliación de la vida familiar y laboral y en la natalidad. Decía la señora Quiroga que la gran mayoría de la reducción de jornada la piden las mujeres. Y yo pregunto: ¿Por qué? ¿Por qué son las mujeres las que piden la reducción de jornada? Porque hay una corresponsabilidad, debe haber una corresponsabilidad, y esa es la palabra que tenemos que utilizar: corresponsabilidad en los cuidados. La sociedad vasca se encuentra inmersa en un proceso de envejecimiento poblacional derivado de un incremento en la esperanza de vida y del descenso de la tasa de natalidad, una de las más bajas de Europa. La edad de emancipación es cada vez más tardía, la tasa cohabitabilidad es más elevada, y existen serias dificultades para conciliar la vida familiar y laboral. Señorías, nos enfrentamos a nuevos retos que se deben abordar desde las políticas públicas, y esto no es baladí. Es evidente que se sigue primando la flexibilidad horaria en el mercado laboral, la existencia de la brecha salarial entre hombres y mujeres, el retraso en la formación de núcleos familiares, el desigual reparto en las tareas del hogar y labores de cuidado, y para conseguir una conciliación real y efectiva es necesario asumir y abordar estos nuevos retos con valentía. Si miramos a Europa, se darán ustedes cuenta de que los países que presentan menores tasas de desempleo femenino son aquellos que tienen más desarrolladas las políticas de corresponsabilidad y conciliación y de incorporación efectiva en igualdad en el mundo laboral. La Ley de Apoyo a las Familias de 2008 sienta las bases para mejorar el bienestar y la calidad de vida de las familias, prestando especial atención a las más vulnerables. Reconoce la importancia de la conciliación familiar y laboral y del fomento de acciones positivas en la corresponsabilidad de hombres y mujeres, tanto en las tareas del hogar como en los cuidados. Sin embargo, el Gobierno Vasco ha propiciado justo lo contrario. Es evidente el malestar que existe entre muchas personas que, cumpliendo los requisitos, no han podido cobrar las ayudas de conciliación familiar y laboral desde febrero de 2014, por agotamiento de crédito presupuestario y porque el Gobierno Vasco, que presume de ser el gobierno de las personas, no quiso ampliar una partida que es ampliable, a sabiendas de que esto laminaba el objetivo de esas ayudas, que es compensar económicamente a las familias que optan por acogerse a una excedencia o reducción de jornada para el cuidado de sus familiares. Es evidente que el Gobierno Vasco ha hecho caso omiso de los acuerdos de este Parlamento. El Gobierno Vasco, vuelvo a decir, ha hecho caso omiso de la petición de representantes de la plataforma de personas afectadas por el impago de las ayudas para la conciliación familiar y laboral, que comparecieron también en este Parlamento el 22 de diciembre pasado. Y el Gobierno Vasco ha hecho caso omiso de la resolución del Ararteko de diciembre de 2014, que recomienda al Gobierno Vasco mantener el nivel económico y la universalidad de las ayudas a la conciliación familiar y laboral y tratar de aumentarlas en el futuro; que las políticas de apoyo a las familias previstas a futuro se diseñen con estándares europeos. El Gobierno Vasco ha hecho caso omiso de las recomendaciones del CES, que no considera adecuada la tramitación de la modificación de los decretos recientemente aprobados por el Gobierno Vasco relativos a las ayudas económicas de apoyo a las familias con hijos o hijas a cargo, y a las ayudas a la conciliación de la vida familiar o laboral, dado que plantean en su conjunto modificaciones de profundo calado que podrían estar alterando el modelo de protección a las familias recogido en la ley de 2008. El CES considera pertinente un debate más profundo, sobre estos cambios, con la sociedad civil, agentes sociales, etcétera, a partir de una propuesta integrada y transparente del Ejecutivo, cuestión que no se ha dado. En el recientemente aprobado decreto de las ayudas económicas de apoyo a las familias con hijos e hijas, aunque se mantienen como derechos subjetivos, se condicionan ahora a unos requisitos económicos que suponen un retroceso en la convergencia con la Unión Europea 2020. Además, según lo cálculos derivados de los datos aportados en la memoria económica, la práctica del ajuste de gasto que se anuncia viene a dar continuidad a lo que ya se ha realizado por la vía de hecho, al menos en este último año. Los socialistas vascos mostramos nuestro desacuerdo con los recortes en las ayudas a la conciliación de la vida laboral y familiar en el pleno de octubre de 2014, e instamos al Gobierno a ampliar la partida para pagar las ayudas a la conciliación a todas las personas que cumplían con los requisitos, así como ampliar la partida en 2015. Los socialistas vascos hemos propiciado con nuestras enmiendas que la partida destinada a las ayudas de conciliación de la vida laboral y familiar pase de 17,3 millones a 31,7 millones de euros. Aun así, tal y como ha reconocido el señor Toña, no va a ser suficiente para abonar las cantidades pendientes de 2014 y todas las de 2015. Recientemente, el 16 de marzo, debatimos una PNL en la Comisión de Empleo y Políticas Sociales a instancia del Grupo Socialista, y acordamos pedir de nuevo al Gobierno la inmediata habilitación de la partida económica para hacer frente al pago de ayudas a la conciliación de la vida familiar y laboral de 2014 y garantizar la total satisfacción de las solicitudes de ayuda de 2015, siempre que estas cumplan los requisitos. Hoy debatimos de nuevo en este Parlamento una PNL sobre los recortes en las ayudas a la natalidad y a la conciliación de la vida familiar y laboral, y los socialistas hemos querido plasmar en nuestra enmienda tres cuestiones importantes. Primero, es imprescindible que se realice un informe que refleje, primero, esa situación actual de la configuración de las familias en la Comunidad Autónoma, detallando niveles de renta, integrantes de la unidad familiar, número de hijos o hijas, familiares en situación de extrema gravedad sanitaria, con discapacidad o dependencia, así como una relación de recursos, servicios y medidas económicas de apoyo a las familias vascas existentes en todos los ámbitos: laboral, fiscal, educativo, sanitario, vivienda, servicios sociales, etcétera. Y en segundo lugar la valoración efectiva de la aplicación de las medidas contempladas en ese III Plan Interinstitucional de Apoyo a las Familias 2014-2015, la incidencia que han tenido en el fomento de la natalidad y las posibilidades de actuación para mejorar el sistema de protección existente y avanzar hacia niveles de la Unión Europea. Esto es importantísimo, y esto el Gobierno Vasco al menos no lo ha hecho. Nosotros no lo conocemos. En segundo lugar, entendemos que este Gobierno debe avanzar en la corresponsabilidad en los cuidados familiares y promover la extensión y consolidación de recursos y servicios de apoyo a las familias, así como de las ayudas económicas dirigidas a compensar los costes de conciliación de las familias que ven disminuidos sus ingresos por acogerse a medidas de conciliación de la vida familiar y laboral, objetivo básico de la Ley 13/2008, de Apoyo a las Familias, incorporando criterios que permitan un reparto más justo y avanzando hacia estándares europeos. Y en tercer lugar pedimos al Gobierno Vasco que analice, profundice y desarrolle medidas que garanticen en el futuro los mecanismos que hagan posible una conciliación real y eficaz entre la vida laboral y las obligaciones de cuidados a la infancia, a las personas mayores, a personas con discapacidad o dependencia, o en situación también de extrema gravedad, diseñando una hoja de ruta para alcanzar el nivel de las políticas públicas europeas; que evidentemente también pedimos se presenten en este Parlamento ante la Comisión de Empleo y Políticas Sociales antes de finalizar este año 2015, ofreciendo recursos presupuestarios, servicios y ayudas públicas. Nuestras propuestas han sido recogidas en la enmienda de transacción que finalmente hemos firmado con el grupo EH Bildu. Tenemos que mostrar satisfacción por este acuerdo alcanzado. Y entendemos que es necesario, porque el Gobierno Vasco ha incumplido reiteradamente su palabra. Ha incumplido su palabra reiteradamente, y nuestro grupo entiende que está actuando a espaldas de este Parlamento y de las peticiones que propiamente aquí se han acordado, y, por supuesto, de las demandas de la sociedad civil y de los agentes sociales que se han mostrado especialmente críticos con el impago de las ayudas en 2014 y con la tramitación de los nuevos decretos de modificación tanto de las ayudas por hijos e hijas y con el decreto de ayudas a la conciliación de la vida familiar y laboral. Besterik ez, eskerrik asko.
Eskerrik asko, Sarasua anderea. Mistoa-UPyD. Maneiro jauna, zurea da hitza.
Gracias, presidenta. Tengo que empezar diciendo que comparto muchas de las cosas que se han dicho por parte de los dos grupos intervinientes en el debate de hoy. Se han dicho cosas interesantes, que efectivamente UPyD también comparte. Pero quiero explicar muy sucintamente las razones por las que vamos a votar en contra de la iniciativa planteada por el Grupo Popular y las razones por las cuales vamos a defender nuestra enmienda. Lo cierto es que el Grupo Popular lo que viene a plantear con su iniciativa es que no hay que tener en cuenta el nivel de renta de los posibles beneficiarios para conceder estas ayudas. Digamos que esta es la base fundamental de la iniciativa planteada por el Grupo Popular, más allá de criticar los recortes impulsados por este gobierno. En lo que se refiere a los recortes impulsados por este Gobierno, compartimos con el Partido Popular y con el resto de grupos esa denuncia. Vamos en contra de estos recortes impulsados por este Gobierno. Porque, efectivamente, recortes los ha habido y son evidentes, y se han denunciado en ocasiones anteriores por parte de este Parlamento. Y se han producido nuevos recortes en la aprobación de este último decreto que este Gobierno ha aprobado. Se han producido recortes, como luego demostraré, si atendemos a los datos concretos. Por lo tanto, por esto básicamente votamos en contra de la iniciativa del Grupo Popular. Nosotros pensamos que sí hay que tener en cuenta el nivel de renta de los posibles beneficiarios, hay que tenerlo en cuenta a la hora de conceder ayudas a la conciliación de la vida laboral y familiar y a la hora de conceder ayudas por hijos. Hay que tenerlo en cuenta, esto es una política progresista, y evidentemente compartimos esa idea. Por eso vamos a votar de la iniciativa planteada por el PP, más allá de que compartimos, eso sí, el punto 3 de esta iniciativa. Por lo tanto, vamos a votar a favor de lo que dice nuestra enmienda. ¿Qué es lo que dice nuestra enmienda? Pues planteamos que este Parlamento rechace la decisión del Gobierno Vasco de recortar las ayudas a la natalidad y a la conciliación de la vida laboral y familiar, retrasos incluidos que tenemos o que hemos venido denunciando durante los últimos meses en este Parlamento. E instamos al Gobierno a modificar el decreto de las ayudas económicas de apoyo a las familias con hijos e hijas a cargo y el decreto por el que se modifican las ayudas a la conciliación de la vida familiar y laboral, para que, manteniendo el criterio de aplicación de los niveles de renta familiar estandarizada, manteniendo ese criterio o esa idea, se amplíen dichas ayudas a fin de garantizar el cumplimiento de los objetivos para las que fueron diseñadas, así como que todas las personas que cumplan los requisitos establecidos puedan optar a las mismas. Lo que no puede ser es que el Gobierno, con la excusa de que introduce una mayor progresividad, con esa excusa, lo que plantee después sean recortes en las ayudas, como efectivamente se propone y se ha hecho. Y en el tercer punto proponemos instar al Gobierno a diseñar una estrategia integral de adaptación al cambio demográfico y renovación en la que se integren las ayudas a la conciliación, a la dependencia, las ayudas por hijo o hija a cargo, así como cualquier otra medida que sea necesaria para favorecer este proceso de adaptación y renovación. Dicha estrategia debe tener en cuenta su inserción en el marco nacional e internacional. Si comparamos el modelo que teníamos antes con lo que se propone ahora por parte de este Gobierno, concluimos claramente que ha habido recorte, como supongo que el grupo Nacionalistas Vascos y el propio consejero podrán reconocer sin ningún tipo de problema. En lo que se refiere a las ayudas por hijos, en lo que se refiere a las ayudas concedidas por primer hijo se mantiene como estaba hasta ahora, no ha habido cambio; sin embargo, en lo que se refiere al segundo hijo, si bien es cierto que se incrementan las ayudas para aquellas personas, aquellas familias con ingresos inferiores a 20.000 euros (se produce un incremento, aunque un incremento leve), en lo que se refiere a las familias o a los beneficiarios con rentas superiores a 20.000 euros y en lo que se refiere a los beneficiarios con rentas superiores a 30.000 se produce una reducción. Y, evidentemente, nosotros no pensamos que haya que reducir las ayudas por hijos a unos beneficiarios que tienen unas rentas anuales de 20.000 euros. Nos parece que es una situación injusta. Por lo tanto, se podría haber introducido progresividad, pero sin que esto implicara recortes para determinados colectivos. Y en lo que se refiere a las ayudas por tercer hijo, pues, cosa parecida: en lo que se refiere a los beneficiarios con rentas inferiores a 20.000 euros no hay diferencia (aquí tampoco hay diferencia, no se produce ningún tipo de incremento); sin embargo, para los beneficiarios con rentas superiores a 20.000 euros y para los beneficiarios con rentas superiores a 30.000 euros se produce una reducción evidente. Por lo tanto, el dibujo global es que efectivamente se están produciendo recortes. Aunque las políticas de incentivo de la natalidad deben estar dirigidas a todos los colectivos independientemente de su renta, las ayudas económicas por hijo deben dirigirse, en nuestra opinión, preferentemente a las rentas más bajas, ya que, aunque pueden existir desincentivos a tener un hijo en todos los estratos de renta, aquellos impedimentos relacionados con la situación económica de las familias afectan especialmente, como es obvio, a las rentas más bajas. Por lo tanto, las políticas de familia deben ir dirigidas al conjunto de la sociedad, pero las ayudas económicas deben estar dirigidas especialmente a las personas con rentas más bajas. Este es el planteamiento que nosotros hacemos. Apuntamos como modificaciones positivas que las cuantías de las ayudas se dupliquen si quien origina la ayuda económica tiene reconocida una discapacidad de porcentaje igual o superior al 33 % o una situación de dependencia reconocida, así como que en el caso de las ayudas a la conciliación se amplíe de ocho a doce años la edad del hijo o la hija que posibilita el acceso a una ayuda económica por reducción de jornada. Esto sí nos parece correcto, esto que he apuntado sí nos parece correcto. Es positivo que las ayudas se orienten en función de la renta y que se amplíen los periodos, así como que se dupliquen las ayudas en situaciones de discapacidad; sin embargo, nos parece intolerable, nos parece inaceptable que las ayudas que por un lado se incrementan por otro se reduzcan sustancialmente, especialmente, como he dicho, en el caso de las ayudas por segundo hijo y tercer hijo en el tramo de renta de entre 20.000 y 30.000 euros. Del mismo modo que debería procederse a una diferenciación mayor, porque obviamente no es lo mismo cobrar 20.000 que 30.000, y no digamos ya 30.001 euros que 90.000. Por lo tanto, también llamaríamos a una mayor progresividad. En fin, estas son, por lo tanto, las razones por las cuales nosotros mantenemos nuestra enmienda y vamos a votar a favor de nuestra enmienda. Que se tenga en cuenta la renta nos parece bien. Que se aprovechen estos cambios introducidos para tener en cuenta la renta, para introducir a continuación recortes, nos parece mal. Por eso denunciamos los recortes impulsados en esta materia por parte del Gobierno Vasco, por eso no compartimos la iniciativa planteada por el Grupo Popular. Y en relación con la transaccional firmada entre EH Bildu y el Grupo Socialista tengo que decir que el Grupo Socialista no ha intentado llegar a ningún tipo de transaccional con UPyD, por lo que entiendo que estos dos grupos tienen los votos suficientes para que su iniciativa salga aprobada. En todo caso, nosotros votaremos nuestra enmienda. Gracias.
Eskerrik asko, Maneiro jauna. EH Bildu taldearen ordezkaria. Arrondo andrea, zurea da hitza.
Arratsalde on. Azken hilabeteetan, eta gaur bertan hemen, sarritan hitz egin dugu kontziliazioaz, zaintza eta enplegua bateragarri egiteko neurrien inguruan eta baita familia-politikari edo seme-alabak izateagatik jaso beharreko laguntzei buruz. Orain dela hilabete bat eskas, lehen ere aipatu da tribuna honetatik, Enplegu Batzordean legez besteko proposamen bat onartu zen bide beretik. Kontziliazioa, lana eta enplegua bateragarria egitea, familia-politikak, guztiz garrantzitsuak dira jendartearentzat eta, nola ez, milaka eta milaka pertsonentzat. Eta abiapuntua hau izanda, lehenengo eta behin esan behar dut gu ez gatozela bat, ez dugula konpartitzen Jaurlaritza egiten ari dena, murrizketen politika horrekin ez gatozela bat. Alde batetik, azken hilabeteetan behin eta berriro eztabaidagai diren zaintza-lana eta enplegua bateratzeko laguntzetan egondako murrizketak ditugu. 2014an Jaurlaritzak hartutako erabakia horren lekuko zuzena da. Eskari guztiak bete zitzala eskatu zion Legebiltzarrak, horretarako diru nahiko ipinita 2014an, baina ez zuen horrelakorik egin eta, lehen esan den bezala, eskarien % 70 bete gabe utzi zen, eta ondorioa milaka pertsonak jasan behar izan dutena izan da: 16.000 pertsona, emakumeak bereziki, gelditu dira 2014an jaso gabe jaso behar zutena. Baina 2014koei ez ordaintzea eta araudia aldatuko zela adierazteak izan du beste ondorio bat, aurreko batean ere aipatzen genuena ere. Hori jakin zenetik, hainbatek –ezin da jakin asko, gutxi– laguntzak ez eskatzea, uko egitea eskubide honi, laguntzak jasoko dituzten ziurgabetasunagatik izan da eta gertatu da. Beraz, eskatzaileen kopurua murriztea bilatzen bazen, agian lortzen ari da helburu hori. Ezagutu ditugun datuen arabera, 2014an egondako eskariak aurreko urtearekin alderatuta % 15 gutxiago izan dira, eta 2010. urtearekin konparatzen badugu, oraindik larriagoa da egoera, zeren erdiak eskatu dute bakarrik. 2010ean 48.000 eskari baino gehiago baldin bazeuden, 2014. urtean 35.000-36.000 tartean dago. Eskarien jaitsieran arrazoi desberdinak egongo dira hori arrazoitzeko eta horren atzetik; ziur gaude, ez da arrazoi bakar baten ondorioa izan. Alde batetik, langabeziak, lan-erreformak, lan-baldintzetan lan-erreforma honek ekarri dituen eta izan dituen ondorioak, langileak kaleratzeko erraztasunak, zerikusi handia izango dute segur aski ez eskatze honetan edo eskari-kopuruak jaitsi izatean. Baina baita ere, lehen aipatu bezala, laguntzen ez nahikotasuna eta ziurgabetasuna, ez jakitea jasoko diren ala ez, diru nahiko egongo den ala ez, da beste arrazoi horietako bat. Eta horrela adierazi du, ez dugu guk bakarrik esaten, José Luis Madrazo Familia Politiketako zuzendariak ere orain dela egun gutxi, komunikabide batzuetan behintzat esaten zuen: "Las familias pueden haberse visto desincentivadas al pensar que el hecho de haberse agotado el crédito significaba que no se iban a pagar más ayudas". Eta hau benetan kezkagarria iruditzen zaigu eta larria iruditzen zaigu, horrela izan baldin bada. Eta aipatutakoa gutxi ez, eta dekretu berriak onartu ditu Jaurlaritzak, martxoaren 17an aldizkariaren bidez ezagutu genituenak, eta dekretu horietan aldatzen den ia gauza bakarra, sakonena da errenta estandarizatua ezartzen dela laguntza hauek jasotzerakoan. Eta guri ikuspuntutik, murrizketa politikekin jarraitzeko hartzen diren neurriak besterik ez dira momentu honetan. Gainera, benetako hausnarketa, eztabaida eta adostasuna bilatu beharrean, dekretuen bidez inposatzen diren erabakiak dira eta ez gatoz bat. Gaur hemen entzungo dugu segur aski, badakit, seme-alabengatik jasotzen diren laguntzak eskubide subjektiboak direla eta, beraz, hartutako erabakiak ez duela murrizketekin zerikusirik, dagoen dirua modu justuago batean banatzea dela helburua. Hori da ere, hain zuzen, ez dakit atzo edo herenegun Iñigo Pombo sailburuordeak esandakoa eta irakurri duguna. Esaten zuen: "Resulta curioso que se diga que se han hecho recortes, porque para la Administración el efecto de estos cambios es neutro, no hemos bajado nada del presupuesto de las ayudas". Eta ez da egia, hain zuzen ez da egia. Nik zenbaki bat aipatuko dut eta hemen utziko dut. Aurrekontuetan 2014an 28 milioi edo gehiago zeuden honetarako, 2015ean kantitate hau gutxiago izan da, hain zuzen 1,6 milioi euro gutxiago daude 2015eko aurrekontuetan 2014an baino. Eskubide subjektiboa izango da, baina aurreikusten dena diru gutxiago baldin bada, guretzat behintzat esanguratsua da. Eta ondoren egiten baldin badira horrelako aldaketak eta horrelako dekretuak aplikatzen baldin badira, ba oraindik esanguratsuagoa. Eta berriro diot, gu ez gaude bide honekin edo egiten ari denarekin, ez dugu konpartitzen. Uste dugu politika hauek ez doazela norabide onean eta gainera oso urruti gaudela Europan ematen den batez besteko egoerarekin prestazioetan, zerbitzuetan eta familia-politiketan. Beti ere kontuan izanda familia-eredu anitzak daudela eta denak, guztiak aintzat hartzen dituen politikak egin behar direla. Politika hauetan eta hartu beharreko neurrietan sakondu egin behar dela askotan esan dugu, eta ez dira diru-laguntzetara soilik mugatu behar. Eta baita ere, esan dugun bezala errepikatuko dut, politika horietan berdintasunaren irizpidea ezinbestekoa izan behar dela ez gara nekatuko behin eta berriro errepikatzen. Eta gure ikuspuntutik, berriro diot, gaur egun ez da hau egiten ari dena. Eta berdintasun-ikuspuntutik ere egoera aipatu da hemen lehen, eta kezkagarria da, ze badakigu zergatik emakumeak diren neurri hauek eskatzen dituztenak nagusiki, eta arrazoi batzuk ere badakizkigu: sozialki zaintza-lanak emakumeen gain jarraitzen dute egoten, eta gainera lan-munduan emakumeak soldata baxuagoak dituzte, eta gainera zaintza-lanek ez dute eduki beharko luketen errekonozimendu soziala, eta gainera zaintza ez da kontsideratzen guztion eginbeharra dela eta guztiz beharrezkoa dela munduak eta gure jendarteak funtzionatuko badu. Gehienetan emakumeek ez dute egiten hau aukera libre baten ondorioz, baizik eta derrigortuta maila batean, eta askotan bere ibilbide profesionala ere apurtuz. Eta esan behar dugu ere beste pertsona batzuk kontratatzen direnean, horretarako ere diru-laguntzak daude, emakume bat izaten dela kontratatua eta gehienetan ere oso baldintza desegokietan. Eta honi ere heldu behar zaio. Eta lan-mundua eraldatzea ezinbestekoa da ere. Lehen aipatu dira hemen lan ordutegiak, eta abar. Baina, nik esan dudan bezala, alde batetik hasi beharko gara denok ulertzen zaintza-lanaren balore soziala zein den. Zaintzarik gabe gure gizarteak ez luke funtzionatzeko, ez litzateke egongo egunerokotasunean nola bizi. Eta horretarako ere zerbitzu publiko indartsuak eta kalitatezkoak izatea ezinbestekoa dela iruditzen zaigu, gaur egun ez ditugunak, gure ikuspuntutik. Eta familia-politikak indartu behar direla esan dugu behin eta berriro, eta egin dena, errenta estandarizatua erabiltzea, ez da gure ikuspuntutik une honetan hartu beharreko bidea eta neurria. Seme-alabengatik jasotzen den prestazioa aldatzea ez da gaur egun egin behar zena. Seme-alabak izan nahi dituztenek neurri globalagoak behar dituzte, eta hor adostu behar dugu eta sakondu behar dugu, eta horrela segur aski jaiotze-tasa lortuko dugu hobetzea. Ez naiz luzatuko. Lehen adierazi da, nire aurretik hitz egin duen Alderdi Sozialistako kideak, erdibideko bat adostu dugu. Nik bai esan nahi dut erdibideko hau adostuta zegoela ere Alderdi Popularrarekin. Alderdi Popularrak ez du sinatu azken momentuan. Ni ez naiz izango arrazoituko dudana egoera hori, baina hemen jasotako dagoena azken batean, orain arte behintzat, hiru alderdien artean adostuta zegoen. Momentu honetan ez dakit.
Eskerrik asko, Arrondo anderea. Euzko Abertzaleak. Arregi anderea, zurea da hitza.
Eskerrik asko, legebiltzarburu andrea. Sailburu, legebiltzarkideok, arratsalde on guztioi. Alderdi Popularraren jaiotzen aldeko laguntzen eta lana eta familia bateragarri egiteko laguntzen murrizketei buruzko legez besteko proposamena dugu oraingoan eztabaidagarri. Gai honen inguruan askotan hitz egin dugu urritik hona, beste taldeetako ordezkariek esan duten moduan: galderak bai ahozkoaz, idatzizkoak, interpelazioak, legez besteko proposamen eta lege-proposamen bat ere eduki ditugu Legebiltzarrean. PPk bere diskurtsoetan behin eta berriz aipatu ditu murrizketak eta Gobernuaren interes eza familiarekiko. Baina gezur bat askotan errepikatzeagatik ez da sekula egia bihurtzen, Quiroga andrea. Haremos una breve referencia a los distintos debates tenidos al respecto, porque, a nuestro juicio, están relacionados todos ellos, y otros representantes que me han precedido el uso de la palabra también lo han hecho. Es cierto que se produjo un retraso en el abono de las solicitudes de ayuda por conciliación del año 2014 por agotamiento de la partida presupuestaria en verano. Insisto, un retraso que se ha pretendido subsanar incrementando la partida destinada a este fin en los presupuestos del año en curso, de 17 millones de euros en 2014 a 31 millones de euros en 2015 para este mismo concepto. Eta badakit esango duzula hau, eta prestatuta neukan, eta esan duzue ez dela nahikoa 2015erako aurreikusita dagoen partida ere. Baina Euzko Abertzaleak taldearen konpromisoa familia eta lana bateragarri egiten dituzten laguntzekiko argia da. Gure bozeramaileak, Egibar jaunak, publikoki esan zuen ziur zegoela aurten laguntza-eskari guztiei aurre egingo ziela Jaurlaritzak. Eta Toña sailburuak baita, prentsa idatzian egindako elkarrizketa baten adierazi zuen, harrien azpien bilatuko zuela, beharrezkoa bazen, familia eta lana bateragarri egiten dituzten diru-laguntza guztiak ordaintzeko 2015. urtean. Estamos convencidos de que será posible abonar todas las solicitudes de ayudas para conciliación de la vida familiar y laboral que se presenten en el año 2015 dentro del plazo establecido en la normativa que las regula, por varios motivos principalmente. Uno, porque existe una clara voluntad política del Gobierno Vasco, ya expresada en el incremento destinado a esta partida en los presupuestos de este año respecto al año anterior. Dos, porque, como todos ustedes conocen, las previsiones económicas permiten mirar con algo más de optimismo al futuro, y el departamento tiene claro que dicha mejora deberá tener su reflejo en el bienestar de las personas. Y tres, porque las personas, todas las personas, son el eje que centra todas políticas del Gobierno Vasco. Como hemos dicho en varias ocasiones, el departamento dirigido por el consejero Toña está inmerso en una reflexión profunda, cuyas conclusiones deberán incidir en paliar la bajísima tasa de natalidad existente en Euskadi y en ayudar a las personas a conciliar la vida familiar y laboral, que no solo se puede centrar en la prestación de ayudas económicas, a nuestro juicio. Para ello, se están examinando también las políticas de familia que aplican los países de nuestro entorno, para, en la medida de lo posible, acercarnos a aquellas que mayor y mejor protección les otorgan. Respecto al punto 1 de la iniciativa original, negamos la mayor, señora Quiroga: no ha habido recortes, a pesar de que lo repiten hasta la saciedad, y es incierto que no se mantenga su carácter universal. Antes de explicarle la modificación pretendida por el Gobierno, quiero recordarle que aquellos lugares donde gobiernan el Partido Popular, incluso con mayoría absoluta, no tienen ninguna medida de apoyo a la conciliación laboral y familiar comparable a la que existe en Euskadi. Ustedes faltan a la verdad cuando manifiestan que el Gobierno pretende quitar el carácter universal a estas ayudas. El Gobierno, con muy buen criterio, lo que pretende es un reparto más justo, equitativo y solidario de dichas ayudas (el señor Maneiro también ha hablado en este sentido), ayudar más a los que menos tienen. ¿Le parece mal dar más a los que menos tienen? ¿Le parece mal realizar un reparto más justo, solidario y equitativo de las ayudas a la conciliación de la vida familiar y laboral? Porque su compañero, el señor Maroto –que no está en este momento–, en referencia a las políticas sociales, decía que las administraciones públicas tienen la obligación de garantizarlas y mejorarlas, siempre actuando en beneficio de las personas que de verdad lo necesitan y tienen una situación económica y personal que requiere de un apoyo inmediato. Pues eso es precisamente lo que quiere hacer el Gobierno con la modificación del decreto de las ayudas a la conciliación: ayudar y apoyar más a los que más lo necesitan. ¿Si lo dice el Partido Popular está bien, y si lo pone en práctica el Gobierno Vasco está mal, señora Quiroga? Aldaketa handienak familiako errenta estandarizatuarekin zerikusia du. Familiei laguntzeko lerro guztiak familia errentaren estandarizazio-sistemak arautuko ditu. Eskakizun hau –eta zuk ondo dakizu ere– familia-elkarte ugarik egin dute urteetan zehar, justuagoa delakotan. Errenta-sisteman estandarizatuak zera esan nahi du: errenta-familia unitateko kide-kopuruaren arabera ez ezik, unitate horren osaketaren arabera ere haztatzeko baliokidetasun-sistemak aplikatzea, kontuan hartuta erosahalmen eta bizi-mailari dagokionez diru-sarrera maila bera izateak ez diela ahalmen ekonomiko bera ematen osaketa ezberdineko familia unitateei. Es evidente que, en términos de poder adquisitivo y de nivel de vida, un mismo nivel de ingresos no ofrece la misma capacidad económica a unidades familiares con diferente composición. Por eso entendemos que es importante aplicar la renta familiar estandarizada a todas las líneas de apoyo económico a las familias. Es una medida de justicia, que ha sido reclamada por varias organizaciones de familias en el pasado. Habida cuenta de que la medida adoptada por el Gobierno pretende una mayor cohesión social, no apoyaremos el segundo punto de la iniciativa original, ni el primero de la iniciativa original de EH Bildu, que iba en el mismo sentido, o por lo menos muy parecido. Respecto al tercero, hemos dejado meridianamente claro que el Gobierno está realizando un examen profundo de la situación actual, y las conclusiones que se extraigan servirán de base para la estrategia vasca de apoyo a las familias y de apoyo a la natalidad al que usted hacía referencia, señora Quiroga, que tan importante era impulsar, y que será, evidentemente, debidamente presentada una vez consensuada con expertos y otras instituciones. Gobernuan lanean dabil. Horregatik, Alderdi Sozialistak bere zuzenketaren 1. eta 2. puntuetan eskatzen duena onartzeko prest geunden eta hala jakinarazi genion, horretan ari baita Eusko Jaurlaritza eta prest dagoelako aztertutako datuak Parlamentuan azaltzeko, sozialistek eskatzen zuten moduan. Sozialisten osoko zuzenketaren 3. puntuari dagokionez, urriaren 16an Enplegu eta Gizarte Politiketako Batzordean, esan den bezala, onartutako berbera da, Bilduk bere zuzenketaren 2. puntuan batzen duena baita. Eta koherentziaz, gure asmoa gaurkoan ere hauen inguruan abstentzioa zen. Lehenik eta behin, ez dugu ulertzen zertan ekarri den berriz eztabaidatzera onartuta dagoen puntu bat. Onartutakoa aldatzeko asmoz ekarri da osoko bilkurara? Bestetik, batzordean esan genuen bezala, Eusko Jaurlaritzaren konpromisoa argia da familiarekiko eta dagoena ondo eta sakon aztertzen dabil, aurrerapausoak emateko, estrategia orokor bat egiteko bere osotasunean, ez bakarrik diru-laguntzetan oinarritutakoa. Baina ezinezkoa da, seriotasunez jokatu nahi badugu behintzat, urte amaierarako prest edukitzea Aurrekontuetako baliabideekin. Prest gaude aurrerapausoak emateko Europako herri aurreratuenetara hurbiltzeko, baina gauzak ezin dira egun batetik bestera egin, ondo dakizuenez gobernu-erantzukizunak dituzuen alderdi guztietako ordezkariek. Gure ustez, hauteskunde-prekanpainan guztiz sartuta zaudete. Eta nahiz eta Jaurlaritza aurrerapausoak ematen egon familiaren inguruko euskal estrategia orokorra prestatzeko asmoz, hori ere kritikatzen duzue. Kontziliazio-laguntzetan aldaketa bat proposatu da, banaketa justuagoa lortzeko, gutxien dutenen mesederako, eta zuok kontra. Intentan vender que todo lo que hace el Gobierno Vasco está mal, en este caso la política familiar, pero me gustaría que explicaran por qué les parece que no debe aplicarse la renta familiar estandarizada a las ayudas a la conciliación, cuando lo que pretenden es dar más a los que menos tienen, una forma de conseguir una sociedad más cohesionada y justa. Besterik ez, eskerrik asko.
Eskerrik asko, Arregi anderea. Erantzunen txandara pasatuz, Euskal Talde Popularraren ordezkaria. Quiroga anderea, zurea da hitza.
Gracias, señora presidenta. No está el señor Egibar, pero, según lo que ha dicho la señora Arregi, podemos estar tranquilos, porque parece que el señor Egibar nos garantiza que las ayudas a la conciliación de la vida familiar y laboral se van a pagar en este año. A mí me parece que debemos ser mucho más serios en estos debates, sobre todo porque, señora Arregi, yo además estoy segura de que usted está incomoda en esta posición. ¿Por qué? Porque los argumentos que usted ha utilizado aquí son además argumentos que ni siquiera se ajustan a la verdad. Porque nos ha hablado de que ha habido unos retrasos en el año 2014. No es verdad, porque en la carta que se les ha enviado a los solicitante de esas ayudas no les dicen que hay un retraso, sino que no se les va a poder abonar en ese año la ayuda porque no hay presupuesto. Y no solo es 2014: en 2014 son 16.000 las que se han quedado sin ayuda; en el año 2013 fueron 11.000. Por eso, se va acumulando un retraso que hace que ese presupuesto sea evidentemente insuficiente para hacer frente a las solicitudes. Y, dicho esto, me van a permitir un minuto de desahogo. ¿Por qué digo esto? Porque, escuchando a la señora Sarasua en esta tribuna estar tan preocupada y tan indignada porque el dinero de la ayuda a la conciliación familiar y laboral no llega, y diciendo que es un incumplimiento del Gobierno Vasco… Nos podríamos evitar esta situación si ustedes hubieran apoyado la reforma de la Ley de Apoyo a las Familias y hubieran convertido estas ayudas en un derecho subjetivo. Es una pena que no se haya hecho y que no hayamos podido tener ni siquiera la posibilidad de debatir, porque todas ustedes utilizaron el turno de explicación de voto, menos el señor Maneiro (por eso decía todas), pero realmente no estaríamos en este momento debatiendo sobre esto porque lo habríamos garantizado. Igual que las ayudas por hijo son un derecho subjetivo, y como tal es universal. Y si se quiere modificar eso, señor Maneiro, que está en su derecho usted, o el grupo que apoya al Gobierno, o el propio Gobierno, de traer una modificación de la Ley al Apoyo a la Familia, que lo haga, y que en lugar de ser universales sean en función de la renta. Pero si van a cambiar ese criterio que está establecido por ley lo que deberían hacer es modificar la ley, no vía decreto. Fundamentalmente lo hacen así porque no tienen mayoría en esta Cámara, y no quieren someterse a ese debate porque podrían perderlo. Pero con todo esto, señorías, es que estamos hablando de unas cantidades que… Es que estamos hablando de unas cantidades… ¿Cuánto se puede estar ahorrando realmente el Gobierno Vasco con esta decisión? Ajustando el presupuesto del departamento, afectando a una política que es verdad que habrá que ampliarla, que hay otras medidas de conciliación de la vida familiar y laboral, y seguramente otras también que fomenten la natalidad, pero esta es una que existía y que tenía un coste que tampoco es algo que, en fin, descuadre el presupuesto del Departamento de Trabajo y Asuntos Sociales. Lo que ocurre es que hay una voluntad que no la puedo entender. Yo a estas alturas, créanme, escucho al consejero y le he escuchado a usted, y todavía no soy capaz de entender cómo se ha tomado una decisión tan injusta, tan cicatera y, permítame también, tan torpe respecto a las políticas de apoyo a la familia. Y usted, si quiere, me pone en comparación con el resto de las comunidades autónomas, me pone en comparación con quien quiera, pero la realidad es que ustedes han tomado una decisión que hoy por hoy no se comprende. Y estamos hablando de la conciliación de la vida familiar y laboral, y la señora Sarasua me dice "¿Por qué son todas mujeres?", como si yo tuviera la culpa de que fueran todas mujeres. ¡No! Es que es una realidad: hoy por hoy, siglo XXI, año 2015, son las mujeres en su mayoría las que tienen que renunciar a su carrera profesional para dedicarse al cuidado de los hijos. ¿Nos gusta? No. ¿Nos gustaría cambiarlo? Sí. Pero, o lo cambiamos nosotras protegiendo a las mujeres, o no lo va a cambiar nadie. Y si no lo convertimos en un derecho subjetivo, como trajimos aquí esa iniciativa, vemos que estamos al albur de lo que el Gobierno Vasco decida en cada momento. Y esas mujeres que se ven en la necesidad (o no, no lo sé) de tener que reducir la jornada, o de una excedencia, o de tener que contratar a una persona, resulta que se ven doblemente penalizadas, porque desde esta administración no se les garantiza que al menos reciban esa ayuda. Por eso me da pena que en debates como estos, en los que las mujeres deberíamos unirnos por encima de las posiciones partidistas, pues, prefieran venir aquí a echar en cara al Partido Popular la reforma laboral, los recortes en no sé qué, o no sé cuántas cosas, porque mientras tanto lo que va a ocurrir es que esto sigue sin solucionarse. Y mucho más cuando además ustedes son los que han permitido que se apruebe ese presupuesto que es manifiestamente insuficiente. Pero, como creo que no sería coherente con lo que estoy diciendo aquí, lo que no quiero es echar más leña al fuego sobre las posiciones que hemos mantenido últimamente, y me quedo con el acuerdo, que efectivamente el Partido Popular va a apoyar esa enmienda de transacción en la que también ha participado, que nos hubiera gustado, en una situación de normalidad absoluta, haber firmado. Ojalá algún día eso pueda ocurrir. Mientras tanto…
Amaitzen joan.
… me quedo con la decisión –gracias, señora presidenta, enseguida acabo–, con la decisión, espero mayoritaria, de esta Cámara de rechazar una medida que nos parece injusta y cicatera. Muchas gracias.
Eskerrik asko, Quiroga anderea. Euskal Sozialistak taldeko ordezkaria. Sarasua andrea, zurea da hitza.
Sí. Señora Quiroga, usted entiendo que nos echa la culpa de que todo lo que pasa es porque el Partido Socialista no apoyó una proposición que ustedes hicieron para convertir las ayudas en un derecho subjetivo. Ese debate se dio, y ya lo explicamos. Y le quiero explicar una cosa: una cosa es conciliar, y otra cosa es la corresponsabilidad. Son dos palabras diferentes. Y una de las cosas que usted tiene que entender, y por eso yo le he hecho la pregunta –que yo le he hecho la pregunta por una afirmación que ha hecho usted , es que nosotros entendemos que la igualdad y la corresponsabilidad son fundamentales en los cuidados, porque es bueno además para las familias. Y ahí es donde hay que incidir, en las políticas públicas de apoyo a la conciliación laboral y familiar y contribuir a la corresponsabilidad. Y evidentemente la reforma laboral ha sido negativa, porque nos ha perjudicado sobremanera a las mujeres, ya que existe una brecha salarial, y muchas veces en las decisiones influyen también las condiciones. Porque evidentemente, en una situación de crisis económica, con las circunstancias que se han dado y con los recortes que se han dado, y cómo está afectando a las familias en la dependencia, en el tema de la salud, en los campos de las políticas sociales, al final, por aquello estamos aquí. Y ustedes no apoyaron una modificación que planteó el Partido Socialistas para que en el decreto de las AES también, en tanto en cuanto se diera la situación de crisis, fuera obligatorio cubrir todas las ayudas. Entonces, cada uno tiene sus posiciones. Nosotros seguimos defendiendo lo mismo. De todas maneras, yo me he molestado en revisar los programas electorales de todos los partidos, y ustedes en el suyo, efectivamente, hablan de la familia, que es el cimiento de la sociedad; hablan de la crisis económica, que está provocando que sacar adelante a la familia hoy en día requiera grandes esfuerzos, que el desempleo se ha metido de lleno en los hogares vascos, y que tienen el reto de sacar adelante a sus hijos y que en muchas ocasiones no pueden ni siquiera pagar la hipoteca, la luz y el agua. En cuanto al apoyo activo a las familias, hablan de la especial consideración a las familias numerosas y las familias monoparentales. Aquí hablan de fortalecer los sistemas de coordinación entre las administraciones públicas y organizaciones sociales en la asistencia a las personas y a las familias que están sobre todo en riesgo de exclusión social y pobreza sobrevenida. Y aquí hablan de la protección a la maternidad, de la racionalización y flexibilización de los horarios de trabajo en las empresas y centros de trabajo, revalorización automática del IPC en cada ejercicio de las ayudas a hijos, etcétera. Yo en este programa no les veo hablar en ningún momento de conciliación, de ayudas de conciliación de la vida laboral y familiar. Y me lo he leído entero, se lo aseguro. En cuanto al Partido Nacionalista Vasco, lo que está pasando está pasando, y, si no, métase usted en el perfil que ha creado la plataforma de personas afectadas por los impagos de las ayudas a la conciliación, que allí está explicado todo. Y, bueno, sí, ustedes están inmersos en una reflexión profunda, y dura, y dura, y dura, y dura… Esa reflexión profunda, ¿para cuándo va a venir? Creo que el problema está ya. Es que ya estaba el año pasado, ya estaba en el 2013. Por lo tanto, llevan ustedes ya un tiempo de legislatura. Y yo creo que hay que hablar de las cosas que ustedes han hecho mal. Y yo no creo que esté incómoda la señora Arregi, para nada. Esa es la política del Gobierno Vasco, la política por la que apuesta el Gobierno de las personas, y el Gobierno Nacionalista Vasco. Miren, esto es una resolución que me ha enviado una persona, y unas cuantas más. Esta resolución es de una ayuda solicitada a primeros de febrero de 2014. El 29 de julio de 2014 ya pone "resolución favorable". La orden de pago que envía este Gobierno…, son dos órdenes de pago, ha pagado doblemente: el 18 de marzo de este año y el 25 de marzo de este año. Y luego encima han recibido una carta exigiéndoles un cobro indebido. Todo esto está pasando, y a día de hoy se están pagando las ayudas de abril. Todo esto está contado por esta plataforma, que es gente muy seria, que trabaja, que quiere conciliar, pero que está fastidiada, que está fastidiada y que necesita las ayudas. Y otra de las preguntas que yo quiero hacer es si ustedes se han preguntado quiénes son las familias que están recibiendo las ayudas. ¡Porque igual es bueno saber de dónde venimos y adónde vamos! Esas familias ¿qué se van a quedar, dentro o fuera con el nuevo decreto? Yo tengo la respuesta, pero me gustaría que me lo contestase la portavoz del Partido Nacionalista Vasco. Porque ustedes, que son el Gobierno de las personas, no sé si se están dando cuenta de que sus políticas están afectando a las personas, y que esas personas a las que están afectando no pueden venir aquí, a esta Cámara, pero sí vienen a las comisiones y cuentan. Entonces, aquí han venido, han comparecido, y nos han dicho cuál es su situación. Entiendo que ustedes les habrán escuchado, igual que nosotros, por lo tanto… ¡Claro que el señor Egibar ha garantizado en la radio que eso se va a pagar! Sí, sí, él se ha comprometido. Pero veremos a ver si es una palabra del señor Egibar que tiene que cumplir el Gobierno Vasco. Porque aquí el PNV también tendrá que ponerse las pilas, porque lo que está pasando es que este tema ya está calando demasiado. Señor Toña, yo le pido por favor que reflexione, y que entienda que las políticas de conciliación son importantes, pero también las políticas públicas para poder lograr el incremento en la natalidad, que es un problema que tenemos nosotros, la sociedad vasca, que nos estamos quedando envejecidos y necesitamos relevo generacional. Por lo tanto, hagan esa reflexión, y si ustedes se han equivocado…, errar es de humanos. También es de humanos echar la culpa a los demás, pero nosotros vamos a decir aquí lo que creemos que hay que hacer, y espero que ustedes reflexionen. Gracias.
Eskerrik asko, Sarasua anderea. Mistoa-UPyD, zurea da hitza.
Sí, presidenta. Finalmente me sumo a los restantes grupos de la oposición, y votaré a favor de la transaccional. Gracias.
Eskerrik asko, Maneiro jauna. Arrondo anderea, zurea da hitza.
Saiatuko naiz labur egiten. Lehenengo, PNVtik esaten diguzue Jaurlaritza hausnarketa sakon bat egiten ari dela, eta hori ere komunikabideen bidez ezagutu dugu, eta aspaldian ja, hilabete asko dira Aburto sailburuordeak esan zuela ere gauza bera. Beraz, horrela bada, zertara datoz dekretu hauek orain? Ez da hobe hausnarketa hori egitea? Hitz egitea, eztabaidatzea, adostea eta ondoren ikusiko da zer egin behar den. Guk bakarrik, lehen esan dut, eta bakarrik zentzu bat ikusten diogu gaur egun dekretu horiek egin izanari, aldatu izanari eta errenta estandarizatua ezarri nahi horri, eta da aurrekontuak koadratzea, eta ez besterik. Ze bestela ez dugu ulertzen, zentzua du hausnarketa egiten ari baldin bada Jaurlaritza, hausnarketaren ondorioz egin beharreko aldaketak egiteak, eta ahal den neurrian behintzat modu adostuan, eta hori ez da errealitatea. Eta erdibidekoaren azken puntuan, azken batean guk horri ipintzen dioguna da data bat. Ze ados gaude, hausnarketa behar da, eta ez bakarrik hausnarketa, esan dudan bezala adostasuna. Eta adibidez, zuk aipatutako errenta estandarizatuaren inguruan denok dakigu iritzi asko daudela, Legebiltzarrera ere etorri dira hainbat agerraldi egitera, bakoitzak bere iritziak mahai gainean ipintzera. Bueno, eztabaidatu dezagun, ireki dezagun eztabaida hori. Ez dezagun egin dekretuen bidez goitik behera ezarri horrelako gauza konplikatu bat. Horregatik diogu Aurrekontuak nolabait koadratzeko hartutako erabakiak direla. Beste alde batetik, lehen aipatu dugu ere orain dela aste batzuk Enplegu Batzordean legez besteko proposamen bat onartu zela. Legez besteko proposamen bat gure ikuspuntutik inportantea dena eta kasu honetan espero duguna Jaurlaritzak betetzea. Ze hor esaten da ekain aurretik 2014ko eskatzaile guztiei ordaintzea zor zaiena 2014tik. Beste alde batetik, esaten da 2015ean dauden eskari guztiei erantzutea eta, beraz, laguntza horiek ematea, guztiei. Eta azken puntuan, hain zuzen, Arregi andreak esaten zuena, da gaur egun hemen laugarren puntuan erdibidekoan antzekoa dena. Zergatik ekarri dugu? Gai berdinaz ari garelako hitz egiten azken batean. Eta ikusi dugunez ere Jaurlaritzak askotan behin esanda ez duela betetzen, hori gertatu zen 2014ko urrian onartutakoarekin, agian gaur bigarren aldiz onartuta, errazago izango dugu Jaurlaritzak eta Toña sailburuak betetzea Legebiltzarrak eskatutakoa. Ez dakit nahiko argudio den ala ez. Eta beste alde batetik, esan nahi dut azken batean hemen diru gehiago behar dela honetarako ere, Aurrekontuak egiterakoan kontutan eduki behar dela familian eta familia politiketan inbertitzea dela hori, inbertsio bat, eta horrek eskatzen du baita ere baliabideak mahai gainean ipintzea. Gaurko erdibidekoan, orain arte aipatutakoari gehitzen zaiona nagusiki eta guretzat gauza bat da inportanteena, eta da adieraztea ez gatozela bat ateratako dekretuekin eta eskatzen diogula Jaurlaritzari bertan bera uztea, berri batzuk egitea, eta horiek egitea hausnarketa hori egin ondoren eta konpartitu ondoren. Eta hori da gaur eskatu nahi dioguna. Eta noski, erdibidekoan badaude beste puntu batzuk bat egiten ditugunak ere, ondo iruditzen zaizkigunak: ebaluazio bat egitea, ebaluazio hori hona ekartzea eta lehen aipatu dudan bezala diru gehiago eta baliabide gehiago mahai gainean ipintzea. Eta Alderdi Popularrari azken gauza bat. Quiroga anderea, ez dakit nola adierazi, gaia interesatzen zaionean benetan Alderdi Popularrari, adosten du, eta ez zen izango hau lehen aldia, aurretik ere egin du. Gaur ez baldin badu egin, beste arrazoi batzuk egongo dira medio. Baina hori horrela izanda, hipokrisia gutxiago izan. Azken batean, adostasunaren aldeko aldarriak egiteak gero horrelako jarrerak izanda ez du zentzurik. Hala ere, egia esan ez da gure arazo nagusiena, zuena da, zuek konpondu beharrekoa da, eta bidea egingo dugu.
Eskerrik asko, Arrondo anderea. Eta amaitzeko, Arregi andereak dauka hitza.
Eskerrik asko berriz ere, legebiltzarburu andrea. Como decía en mi primera intervención, lo que se pretende con la modificación de los decretos es conseguir un sistema más justo y solidario, que consigue una mayor cohesión y que redunda en beneficio de toda la sociedad. ¿Conseguir una distribución más justa, solidaria y equitativa de las ayudas a la conciliación les parece mal? ¿Dar más a los que menos tienen también les parece mal? Porque no me han contestado a ninguna de las preguntas que les he hecho en la primera intervención. Las personas que solicitan las ayudas a la conciliación normalmente tienen unos ingresos medios o altos, se quedan fuera las personas que menos tienen, y por esto también creíamos que era necesaria la modificación de los decretos.
Isiltasuna, mesedez.
Las medidas emprendidas por el Gobierno Vasco pretenden ayudar precisamente a aquellas personas en cuya situación económica sí les puede condicionar, no tanto tener un primer hijo, pero sí el segundo o sucesivos, o solicitar una reducción o excedencia. Respecto al pequeño debate que han tenido entre el Partido Socialista y el Partido Popular, referente a por qué la mayoría de las excedencias y reducciones de jornada son solicitadas por mujeres, quiero recordarles que el Gobierno Ibarretxe puso en marcha una medida de discriminación positiva, que lo que hacía era abonar mayor cantidad cuando las solicitudes de reducción o excedencia las hacían los hombres en vez de las mujeres. Y el Gobierno socialista de Patxi López, con la inestimable ayuda del Partido Popular, según llegó dejó sin efecto estas ayudas. Al Partido Socialista debo decirle, señora Sarasua, que, hombre, uno de los puntos de la transaccional habla de poner más dinero para esta partida. Le recuerdo que ustedes aprobaron con el Partido Nacionalista Vasco los presupuestos para este año 2015. Entonces, es cuando menos un poco incongruente que nos esté pidiendo eso en este momento. Y ha hecho referencia a 2014, pero es que en 2014 ya estábamos con el presupuesto de 2014, que ustedes no habían aprobado. Pero este del 15 sí. Por lo tanto, que nos estén pidiendo ahora en mayo, casi en mayo, en abril, un incremento, pues, la verdad es que es incongruente del todo. En un debate anterior que tuvimos en esta tribuna usted defendió que los decretos son potestad del Gobierno, que su aprobación es única y exclusiva competencia del Ejecutivo. Por lo tanto, la verdad es que no entiendo que ahora nos venga aquí, en esta transaccional que ha firmado con EH Bildu y que van a apoyar el resto de los partidos de la oposición, a pedir su rechazo y reelaboración. La verdad es que no lo entiendo muy bien. Y después ha dedicado parte importante de su intervención a leer su enmienda a la totalidad, que después ha sido modificada por la transaccional. Y hablaba –y son sus palabras– de aspectos muy importantes, y leía lo que habían reflejado en su enmienda a la totalidad, detallando el nivel de renta e integrantes de la unidad familiar, número de hijos e hijas, familias en situación de extrema gravedad sanitaria, con discapacidad o dependencia…, y continuaba. Pero nada de esto, que tan importante le parecía según lo que usted ha manifestado aquí, ha sido recogido en la enmienda transaccional. Y además todavía nos sorprende más, porque usted sabe, y lo habíamos comunicado públicamente, se lo habíamos dicho a usted y también lo hemos dicho en la primera intervención, que estábamos dispuestos a apoyar ese punto de su enmienda a la totalidad. Por lo tanto, no entendemos que, si tan importante era, no lo haya recogido en la transaccional, cuando tenía asegurado que pudiera salir esa parte tan importante de su enmienda. La señora Quiroga hablaba de que habíamos hecho, que el Gobierno había hecho una modificación vía decreto porque no tenía la mayoría en este Parlamento. Pues que usted, señora Quiroga, representante del Partido Popular, me hable de los decretos, a los que tan acostumbrados nos tiene todos los viernes el señor Mariano Rajoy, los decretazos , que casi hasta a usted se le escapa la palabra, el decretazo, cuando además tiene mayoría absoluta… No creo que sea un problema de mayoría. El Gobierno ha hecho esta modificación porque cree que es la forma más justa y solidaria de repartir las ayudas a la conciliación de la vida familiar y laboral. Y después, no han firmado la enmienda. Eso ya es problema de ustedes (de EH Bildu, del PP), pero la verdad es que no entendemos. Nos parece un simple paripé que no se firme una enmienda que han estado acordando y que además recoge varios de los puntos de su iniciativa original. Por lo tanto, desde luego, no nos parece un ejercicio por lo menos de transparencia respecto al resto de grupos ni nada. Un auténtico paripé, que lo único que busca supongo que es réditos ante sus electores, como decía antes, en este periodo de precampaña. Eta Bilduri, aurrekontuei buruz aritu zara parte luze batean. Ez ditut hemen datuak, zuk datu zehatzak izan dituzu, baina bakarrik gauzatxo bat azpimarratu nahi nuke puntu honetan: erdibideko zuzenketa sinatu egin duzula Alderdi Sozialistarekin eta eurek ere aurrekontuak onartu egin zituztela, 2015ekoak. Diotsut ze ez dakit ahaztu egin zaizun edo ez. Azken batean, hemen gertatzen ari dena, eta gaur baten baino gehiagotan esan dute EAJ-PNVko beste ordezkari batzuek da, prekanpainan guztiz sartuta gaudela eta zuen asmo bakarra, oposizio guztiarena, da Gobernua eta Euzko Alderdi Jeltzalea bakarrik uztea, eta berdin da gauzak egin edo ez egin, dena da kritika eta ez gaude ezerekin ados. Eta errenta estandarizatua dagokionez, legean dagoen kontzeptua da, ez da Gobernu honek asmatutakoa, eta lehenengo txandan esan dudan bezala, elkarte askok urteetan zehar eskatu dute hau aplikatzea diru-laguntza ekonomikoak daudenean.
Eskerrik asko, Arregi anderea. Eztabaida amaituta, bototara jarriko dugu Euskal Talde Popularraren legez besteko proposamenaren jatorrizko testua. Bozkatu dezakegu. (Geldiunea) Bozketa eginda, hauxe izan da emaitza: bilkuran daudenak, 68; emandako botoak, 69; aldekoak, 8; aurkakoak, 61; zuriak, 0; abstentzioak, 0.
Ondorioz, ez da onartu jatorrizko testua. Jarraian, Euskal Sozialistek eta EH Bilduk sinatu duten erdibideko zuzenketa bozkatuko dugu. Bozkatu dezakegu. (Geldiunea)
Ondorioz, erdibideko zuzenketa onartuta geratu da. Jarraian adierazpen instituzional bat irakurri dizuet: "Armeniar herriaren sarraskia. "2015eko irailaren 24an armeniar herriaren sarraskia hasi zeneko mendeurrena izango da. Otomandarren Inperioko buruzagiek burututako sarraskiak 1,5 milioi pertsona baino gehiago hil eta deportazio masiboak eragin zituen. Hondamen hori, I. Mundu Gerraren kontestuan gertatua, gizadiaren historia modernoko genozidio beldurgarrienetarikoa izan zen. Gainera, ondorio urratzaileak izan zituen milaka errefuxiaturentzat, horren ondoren beste kontinente batzuetara, horietako asko Europar Batasunera, ihes egin behar izan zuten. "Turkiako Gobernuak, nazioarteko komunitateak behin eta berriro egindako eskariak aintzat hartu gabe, oraindik ere ez du ofizialki aitortu ankerkeria historiko hori, nahita antolatutakoa, armeniar herriaren aurkako genozidio planifikatu gisa. Hala ere, positiboki baloratu beharra daukagu Turkiako Errepublikako agintariek, Erdogan presidenteak eta Davutoglu lehen ministroak sustatutako berradiskidetzearen ahalegina. Horretarako, biktimen familiei doluminak eskaini baitizkie eta baita armeniarren aurka burututako indarkeria indiskriminatua aitortu baitie. "Consideramos que la memoria, el reconocimiento y la justicia son fundamentos vitales para construir progresivamente la convivencia futura entre estos dos pueblos, por lo que entendemos que una reconciliación durable comporta una verdad y una memoria sustancialmente compartidas. Creemos, por consiguiente, necesaria la existencia de un diálogo diáfano y sincero entre las autoridades de las repúblicas de Turquía y de Armenia para edificar un futuro común que permita cerrar definitiva y sanamente este trágico capítulo de la historia. "En este sentido, abogamos por que este centenario constituya un catalizador para el reinicio de los llamados protocolos de Zúrich, inaugurados en 2009, que constituyeron un ensayo para retomar las relaciones diplomáticas entre las dos naciones y que se frustró un año más tarde, por las visiones dispares de sus relaciones históricas. "Eusko Legebiltzarrak uste du mendeurrenak indartu egiten duela iraganeko oroitzapen horren esanahia, eta batu egiten da 2015eko apirilaren 24an Erevanen, Armenian, izango diren ekitaldietara. Horrela, batu egiten da Armeniako herriko biktimen senideekiko omenaldi eta elkartasunera, senide horiek gaur oraindik ere beren nagusiekiko sarraskiaren ondorioak sufritzen dituztenez gero. "Azkenik, Eusko Legebiltzarrak batu egiten da nazioarteko adierazpen eta ebazpenetara, bereziki Europar Parlamentukoenetara, Turkiako Errepublikari eskatuz armeniar herriari egindako genozidioa aitortu dezala. Halaber, deialdia egiten du bi nazio hauek berradiskidetu daitezen, memoria partekatu batean oinarrituta". Osoko bilkura amaitutzat ematen dut. Arratsaldeko seiak eta hogeita bederatziak ziren.