Aan de orde is de Wet versterking strafrechtelijke aanpak terrorisme, Kamerstuk 34746. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom, en ook de mensen die dit debat vanaf de publieke tribune of via internet volgen.
Ik geef de heer Verhoeven namens D66 als eerste spreker het woord.
Voorzitter, dank u wel. Vandaag is het Valentijnsdag, maar het is ook de verdrietige dag waarop onze oud-premier Ruud Lubbers is overleden. Hij was de langstzittende premier, in drie kabinetten van 1982 tot en met 1994. Hij heeft veel voor Nederland betekend. Vanaf deze plek wens ik zijn naasten veel sterkte toe met dit verlies. Voorzitter. Hoe onnatuurlijk het ook voelt, de wereld gaat door. We bepreken vandaag nieuwe wetgeving om de strijd tegen terrorisme te versterken. Hoewel de frequentie van aanslagen lijkt af te nemen, blijft het van onverminderd belang dat terrorismebestrijding hoog op de agenda staat. Het is goed nieuws dat IS terrein lijkt te verliezen in het Midden-Oosten, maar daarmee kunnen de risico's in heel Europa en dus ook in Nederland juist toenemen. Voor D66 staat effectieve terreurbestrijding centraal, waarbij veiligheid en vrijheid in balans zijn. Ik heb dat hier al vaker gezegd. Dat betekent enerzijds repressieve maatregelen, zoals dit wetsvoorstel, dat de strafrechtelijke mogelijkheden uitbreidt, en anderzijds preventieve maatregelen, zoals het goed uitrusten van onze diensten, zowel financieel als wettelijk, het grondig screenen van asielzoekers, en de lokale aanpak van radicalisering. Voorzitter. Vandaag hebben we het over het repressieve gedeelte van het antiterreurbeleid van dit kabinet. Dit wetsvoorstel vergroot het strafrechtelijk instrumentarium om terrorisme te kunnen aanpakken en bestraffen. In een eerder stadium bevatte dit wetsvoorstel ook nog de strafbaarstelling van verblijf in door terroristische organisaties gecontroleerd gebied. Wat D66 betreft is het een heel verstandige keuze dat de minister hier vooralsnog van heeft afgezien. De adviezen van de Raad van State en andere adviesorganen waren helder. Die logen er niet om. Het is belangrijk dat deze vergaande maatregel een betere onderbouwing en invulling krijgt. Voorzitter. Daarmee blijven er nog zes nieuwe antiterreurmaatregelen over. Allereerst het verlengen van de voorlopige hechtenis voor terreurverdachten. Ten tweede het verruimen van de mogelijkheden om DNA-materiaal van terreurverdachten af te nemen. Ten derde de invoering van een brede aangifteplicht voor eenieder die kennis heeft van terroristische misdrijven. De vierde is de ontzetting uit het kiesrecht bij onherroepelijke veroordeling voor terroristische misdrijven. Vijf is het aanmerken van training en financiering van terrorisme als voorbereidingsmisdrijf. Daarnaast is er het aanmerken van mensensmokkel als voorbereidingsfeit. Voorzitter. D66 begrijpt de noodzaak om strafrechtelijke middelen tegen terreur uit te breiden waar deze op dit moment tekortschieten. Toch roept een aantal van deze maatregelen nog vragen op. Die wil ik in dit debat graag aan de minister voorleggen. Allereerst het verruimen van de mogelijkheden om DNA-materiaal af te nemen. Zoals ook de Raad van State benoemt, is het afnemen en het bewaren van DNA-materiaal een inmenging — ik zou zelfs willen zeggen: een forse inmenging — in het recht op respect voor het privéleven zoals dat is vastgelegd in artikel 8 van het EVRM, het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Wat D66 betreft gaan we daarom heel zorgvuldig met DNA-materiaal om, ook als dat afkomstig is van een terreurverdachte. In principe kan D66 deze maatregel steunen. Maar wat mij wel opvalt in de antwoorden van de minister in de schriftelijke ronde, op de nota naar aanleiding van het verslag, zijn de enorm lange bewaartermijnen van DNA-materiaal bij een veroordeling. Het gaat om minimaal 20 jaar en maximaal liefst 80 jaar. Dat zette mij aan het denken. Kan de minister mij toelichten waarom het noodzakelijk is om DNA-materiaal in sommige gevallen zo lang te bewaren? Kan hij mij ook aangeven hoe vaak het voorkomt dat materiaal zolang opgeslagen blijft? Dat zou namelijk inhouden dat je DNA zelfs bewaard blijft wanneer je niet meer leeft. Klopt dat? Zo ja, waarom klopt dat? Is dat proportioneel? En waarom is het noodzakelijk? Ten slotte wil ik ook graag nog weten of het DNA-materiaal bij vrijspraak van een verdachte direct wordt vernietigd. Of zijn er gevallen waarin dat alsnog bewaard wordt? Graag een reactie. Voorzitter. De tweede maatregel is de aangifteplicht. Ook hierbij is een zorgvuldige afbakening natuurlijk van groot belang. Want hoe weet je nou wanneer je wel of wanneer je niet aangifte moet doen? Wanneer leiden bepaalde vermoedens die je eventueel hebt, tot het oordeel dat je ergens echt kennis van hebt? Zo verwoordde de minister het zelf in de schriftelijke beantwoording van mijn vragen. Het is een uitermate precaire grens. Kan de minister de gevolgen van de maatregel op het punt van de voorzienbaarheid voor de burger toelichten? Oftewel: wat mag wel en wat mag niet? Graag ook een reactie op dit onderdeel van de wet. Voorzitter. Mijn laatste punt is de verlenging van de voorlopige hechtenis voor terreurverdachten naar 44 dagen, zonder ernstige bezwaren. De minister heeft dit punt via een nota van wijziging aangepast. Die nota van wijziging riep bij mijn fractie zorgen op. Wat D66 betreft wordt de verlenging van de voorlopige hechtenis zonder ernstige bezwaren alleen mogelijk bij terugkeerders uit terroristisch gebied. Maar dat lijkt gelijk tot een juridisch lastig punt te leiden. D66 heeft als het wordt beperkt tot de terugkeerder begrip voor deze maatregel, ook omdat er dan meer tijd nodig is voor strafrechtelijk onderzoek. In landen die bijvoorbeeld door bijvoorbeeld ISIS — ik geloof dat ik tegenwoordig "IS" moet zeggen — bezet zijn, zoals Syrië of Irak, kan bewijsgaring, bewijsvoering natuurlijk moeilijk zijn. Maar iemand 44 dagen opsluiten zonder dat er ernstige bezwaren oftewel zware gronden zijn, is wat D66 betreft een bijzonder zware inbreuk op het recht van vrijheid, dat ook duidelijk wordt genoemd in het EVRM en in de Grondwet. Je kunt 44 dagen niet naar je werk, niet voor je gezin zorgen en je rekeningen niet betalen. Met een dergelijke inbreuk op het recht van vrijheid moet daarom uiterst terughoudend worden omgegaan. Nogmaals, voor bewijsgaring tegen terugkeerders snap ik de maatregel. Maar waarom, minister, wordt in de tekst die wij in de nota van wijziging kregen toch nog de mogelijkheid opengehouden dat de maatregel geldt voor terreurverdachten die niet kunnen worden aangemerkt als terugkeerders? Dit is eigenlijk mijn voornaamste punt. Ik ben zeer benieuwd naar het antwoord van de minister, om grip te krijgen op dit onderdeel van de wet. Waar nodig overweeg ik om een motie in te dienen, maar eerst wacht ik even de antwoorden van de minister op mijn vragen af. Voorzitter, dank u wel.
Dank u wel, meneer Verhoeven. Ik geef nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP.
Ik wil ook alvast de Voorzitter van harte condoleren met het overlijden van oud-minister-president Ruud Lubbers, in het bijzonder ook de minister en in het bijzonder ook mevrouw Van Toorenburg. Vandaag bespreken we een wet die ervoor moet zorgen dat we terrorisme voorkomen. Ik vind dat alles gedaan moet worden wat nodig en verantwoord is om aanslagen te voorkomen. Daarbij gebruik ik altijd twee criteria. Ten eerste: de rechtsstaat moet zo min mogelijk worden aangetast. Daarom vind ik allerlei bestuurlijke maatregelen die door de minister worden genomen, niet passen. Ik vind het heel belangrijk dat er altijd controle in de vorm van een oordeel van de rechter komt. Ten tweede moeten er maatregelen worden genomen die nodig zijn op het moment dat ze nodig zijn. Deze wet ligt hier naar aanleiding van een motie van de leden Segers van de ChristenUnie en Samsom van de Partij van de Arbeid. Daarin werd de wens uitgesproken tot een onderzoek naar de mogelijkheid van een verlenging van de voorlopige hechtenis, waarbij nadrukkelijk stond dat dat zonder tussenkomst van de rechter niet wenselijk is. Dat is precies waar de minister zich in deze wet aan gehouden heeft. Er staan een aantal andere onderwerpen in, zoals het aanmerken van mensensmokkel als voorbereidingsfeit. Ik ben blij dat daar serieus aandacht voor is. Toen een aantal jaren terug de vluchtelingenstromen op gang kwamen, zei de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid nog dat daar absoluut geen potentiële aanslagplegers tussen zouden zitten. Wij hebben gezien dat dat helaas wel het geval was. Ik ben er dan ook heel erg blij mee dat dat nu wettelijk erkend wordt. Dan het aanmerken van trainen voor terrorisme en het financieren van terrorisme als voorbereidingsmisdrijf. Ik heb daar alle begrip voor, maar wat valt hier precies onder? Ik koop ook weleens potgrond bij de Jumbo, maar ik neem niet aan dat het om dat soort zaken gaat. Aan wat voor zaken moeten we denken? Kan de minister dat vanavond wat concreter maken? Iets anders is ontzetting uit het kiesrecht bij onherroepelijke veroordeling. Dat zal toch vooral een symbolische zaak zijn. Salafisten die zich keren tegen onze rechtsstaat, tegen onze democratie, tegen onze verkiezingen zullen door zo'n maatregel niet echt getroffen worden. Maar ik ben het er wel mee eens dat als mensen zich buiten onze democratische rechtsorde plaatsen, de democratische rechtsorde zich ook tegenover hen mag plaatsen. Een ander onderwerp is de invoering van de brede aangifteplicht voor eenieder die kennis draagt van het voorbereiden van terroristische misdrijven. Ik sluit me aan bij wat de heer Verhoeven daarover eerder zei. Wanneer weet je dat? Wat moet je dan weten? Wat moet een moeder weten voordat ze haar zoon gaat aangeven? Kan de minister daar wat meer voorbeelden van geven? Het is nogal een afweging die je moet maken. Verder ben ik erg blij dat de minister het beroepsgeheim van journalisten, advocaten, artsen en anderen met een beroepsgeheim in deze wet respecteert. Wat betreft het verruimen van de mogelijkheden om celmateriaal ten behoeve van DNA-onderzoek af te nemen, sluit ik me ook aan bij de vragen van de heer Verhoeven. Moet je nog DNA-materiaal verzamelen van mensen na hun dood? Maar het belangrijkste punt is natuurlijk de verlenging van de mogelijkheid om verdachten van terroristische misdrijven in voorlopige hechtenis te nemen. We hebben gezien dat er een nota van wijziging is gekomen na eerdere kritiek en dat het desbetreffende onderdeel wordt toegespitst op een specifieke categorie, de terugkeerders, omdat er wellicht meer tijd voor onderzoek nodig zou zijn. Ik heb daarover een vraag die ik ook eerder aan de minister heb gesteld. Zijn er voorbeelden te noemen waarom deze wet, deze uitbreiding, nodig is? Het CDA heeft die vraag ook in de schriftelijke ronde gesteld. De minister zegt dan: ik kan de leden van het CDA geruststellen dat zich tot dusverre geen problemen rond de vrijheidsbeneming van verdachten in onderzoek rond terroristische misdrijven hebben voorgedaan. Maar waarom is dat dan nodig? Ik ben graag bereid om mensen die dit soort onderzoeken moeten doen meer ruimte en mogelijkheden te geven, maar dan moet het wel nodig zijn. Ik weet ook dat er veel is bezuinigd op onderzoek, maar ik zou het niet juist vinden dat bezuinigingen op onderzoekers ertoe leiden dat de periode voor voorlopige inhechtenisneming wordt verlengd. Kan de minister daar nader op ingaan? Ik verzoek hem om vooral aan te geven wat nu voorbeelden, concrete gevallen, zijn die aangeven dat deze wet nodig is, behalve een motie van de heer Segers en de heer Samsom. Zijn er concrete voorbeelden waarvan de minister zegt: nu is het nodig om met nieuwe wetten te komen?
Ik zou de heer Van Raak erop willen wijzen dat als hij een antwoord van de minister leest, het dan misschien wel netjes is als hij het hele antwoord leest. Want de minister gaat namelijk verder in zijn verhaal en zegt dat hij wil benadrukken dat met een blik op het onderzoek in terrorismezaken in binnen- en buitenland, verwijzend naar de aanslagen in Brussel en Parijs, het nut van die maatregel snel nodig is. Ik denk dat het dan wel zuiver is dat het antwoord dat de heer Van Raak op mijn vragen geeft, helemaal wordt neergezet.
Ja, dat het tot dusver voldoende uitkomst bood. Dus het bood tot nu toe voldoende uitkomst.
Ik denk dat de heer Van Raak gewoon even rustig moet voorlezen. Ik zal daar straks in mijn eigen inbreng nog even naar verwijzen.
Ik heb de minister gevraagd om met concrete voorbeelden te komen, concrete voorbeelden ook in Nederland. Want we gaan deze wet in Nederland invoeren. Ik heb die voorbeelden allemaal nog niet gezien. Dat is wat ik in deze antwoorden heb gelezen.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ook ik wil kort stilstaan bij het overlijden van de heer Ruud Lubbers en de voorzitter, de collega's en de familie condoleren met zijn heengaan. Maar, nu gaan we inderdaad toch over naar de wet die wij hier vandaag bespreken. De regering heeft ons een voorstel voorgelegd ter versterking van de mogelijkheden om terrorisme te bestrijden. Dat staat op onderdelen op gespannen voet met een aantal fundamentele grondrechten. Dat betekent niet dat het voorstel per definitie onaanvaardbaar is vanuit mensenrechtelijk perspectief. Dat betekent wel dat we deze behandeling buitengewoon zorgvuldig moeten gaan doen en dat we een aantal vragen moeten kunnen beantwoorden, zoals de collega's net al hebben gesteld. Is er een dwingende maatschappelijke noodzaak voor de plannen? Staan de inbreuken op mensenrechten in een evenredige verhouding tot het doel, oftewel: zijn ze proportioneel? Is er een adequate vorm van rechtsbescherming om misbruik te voorkomen? Hebben de maatregelen een duidelijke en precieze wettelijke basis? De vragen die wij moeten beantwoorden, zijn dus helder. Maar ja, politiek is geen wiskunde. Een zeer ingrijpend onderdeel van het voorstel is, zoals de collega's al zeiden, de mogelijkheid om de voorlopige hechtenis van de verdachte met maximaal 30 dagen te verlengen. Is er nou een noodzaak voor deze maatregel? Het eerlijke antwoord is dat ik dat niet weet. De Raad van State zegt dat die er niet is. In het verleden is op andere gronden een viertal keer overgegaan tot het verlengen van de voorlopige hechtenis bij terreurverdachten, maar die verlenging heeft weinig opgeleverd. De extra tijd heeft het onderzoek in geen van die zaken vooruit geholpen. Als gevolg concludeert de raad dat het beter is om af te zien van dat plan. Maar we zitten wel in een uitzonderlijke situatie. Naar alle waarschijnlijkheid zullen in de komende jaren meer mensen dan voorheen terugkeren naar Nederland vanuit gebieden die gecontroleerd worden door terroristische organisaties. Nederland heeft de verantwoordelijkheid om deze mensen toe te laten, want het zijn Nederlandse burgers. Tegelijkertijd is het risico dat deze mensen geen spijtoptanten zijn, maar slechte bedoelingen hebben. Het is ook onze verantwoordelijkheid om de gevolgen voor de veiligheid in Nederland voor de terugkeer van deze Syriëgangers zo goed mogelijk te ondervangen. Volgens het OM is het denkbaar dat verlenging van de duur van voorlopige hechtenis noodzakelijk kan zijn. Zo zie ik het ook. Het is denkbaar, maar staat niet onomstotelijk vast. Dat maakt het voor mijn fractie wel lastig om in te stemmen met dit voorstel. Wij willen daarom voorstellen om, bij gebrek aan toets vooraf, een toets achteraf te organiseren. Het is niet optimaal, maar om achteraf te concluderen dat de verlenging wel nodig was, is ook verre van wenselijk. Ik wil daarom een soort horizonbepaling. Daarmee sluit ik aan bij wat de regering zelf heeft voorgesteld bij de bestuursrechtelijke maatregelen tegen terrorisme. Ik citeer uit de brief van de minister daarover. Hij zei in 2016: "Het voorstel is ingediend als een tijdelijke wet omdat het wetsvoorstel vergaande bevoegdheden bevat die een inbreuk maken op rechten en vrijheden van burgers. De tijdelijkheid verplicht tot herbezinning over de vraag of het wenselijk is deze wet na vijf jaar voort te zetten. Bij deze afweging kan de evaluatie van de wet die ik binnen drie jaar aan uw Kamer zend worden meegenomen." Ik zou iets meer tijd willen vragen voor die evaluatie. In dit geval zou ik zeggen: laten we een evaluatie doen na een jaar of vijf en laat daarop dan opnieuw een moment van beslissing volgen. Dan wat betreft de verlenging met 30 dagen bovenop de 14 dagen voorarrest. Volgens het regeerakkoord, dat ik er dit weekend ook maar weer eens heb bij gepakt, zal een rechter kritisch moeten toetsen of aanleiding bestaat tot het verlengen van de voorlopige hechtenis. Die rol van de rechter is belangrijk voor mijn fractie, maar we vragen ons wel af wat de rechter-commissaris nou precies toetst. Als ik het wetsvoorstel lees, gaat het er toch om dat bewaring kan volgen zonder dat er sprake is van ernstige bezwaren. Is er dan nu wel of niet sprake van een meetbare, kritische toets? Kan de minister iets meer inkleuren hoe de rechter-commissaris te werk zal gaan? Of telt verdachtmaking zonder bewijs zolang dat maar in combinatie is met de angst voor vluchtgevaar? In het regeerakkoord staat nog een ander belangrijk punt. De coalitiepartijen hebben de minister opgedragen om de samenwerking met anderen, waaronder internationale organisaties, te verbeteren, zodat het makkelijker wordt om bewijs te verzamelen. Dat is van groot belang. 44 dagen voorlopige hechtenis kan eindeloos lang zijn als je ten onrechte gevangen zit, maar voor het OM is het alsnog een beperkte tijd om bewijsmateriaal te halen uit soms onherbergzaam gebied. Hoe staat het met het verstevigen van die samenwerking?
Ik heb een vraag over het amendement van mevrouw Buitenweg. Het valt mij op dat zij voor alle maatregelen uit dit wetsvoorstel een horizonbepaling voorstelt, waarbij die maatregelen vervallen tenzij alsnog wordt gezegd dat we ermee moeten doorgaan. Klopt dat? Is daar bewust voor gekozen? Gaat het dan ook om maatregelen als de aangifteplicht en het aanmerken van training voor terrorisme als voorbereidende handeling?
Er komt dan inderdaad een nieuw beslismoment om te bepalen of de wetswijziging vervalt. Maar mijn voornaamste punt is de voorlopige hechtenis. Dus wat mij betreft kan mijn amendement in die richting worden gewijzigd, als het daarmee op de instemming van de SGP zou kunnen rekenen.
Ik was er nog niet aan toe om hierover een definitief oordeel te vormen, maar ik was er meer benieuwd naar of er bezwaren tegen en bedenkingen bij alle onderdelen zijn, of dat het amendement in het bijzonder is gericht op de verruiming van de voorlopige hechtenis. Ik begrijp uit de woorden van mevrouw Buitenweg dat het vooral om het laatste gaat.
Vooral het laatste, ja. Ik heb wel nog veel vragen bij die andere punten, maar daar kom ik zo op. Het amendement is inderdaad eigenlijk vooral op de voorlopige hechtenis gericht.
Mevrouw Buitenweg schetst heel mooi hoe je naar nieuwe wetgeving moet kijken. Je kunt kijken of er op basis van de historie noodzaak toe is. Het antwoord van de Raad van State is dat die er niet is. Mevrouw Buitenweg zegt dat dit zorgelijk is. Ze zegt ook: op basis van de toekomst, die we niet kennen, is het misschien toch verstandig om iets in gang te zetten. Dat is ook de manier waarop ik ernaar probeer te kijken. Ik ben het met het evaluatievoorstel in haar amendement zeer eens. Ik vind alleen de toevoeging wel heel ver gaan dat de minister van Justitie en Veiligheid na vijf jaar sowieso met een wet zou moeten komen, die de Kamer vervolgens al dan niet aanvaardt. Laten we die evaluatie absoluut doen. Ik ben daar een groot voorstander van. Dat is een heel goed idee van mevrouw Buitenweg. Maar laten we niet op die evaluatie vooruitlopen door sowieso al te verplichten tot een wet. Hoe kijkt mevrouw Buitenweg naar het tweede deel van haar eigen amendement?
Ik ben enorm buiten mezelf gegaan door niet al een horizonbepaling voor te stellen waarmee de wet definitief zou aflopen, zoals aanvankelijk in mijn eerste versie stond. Ik zie de minister kijken, maar mijn bedoeling was dat er een evaluatie zou zijn en dat de wet dan zou komen te vervallen, waarna het natuurlijk altijd opnieuw aan de Kamer zou zijn om opnieuw een wetsvoorstel te maken. Ik zie mevrouw Van Toorenburg ook knikken: uit een gesprek met haar had ik begrepen dat dit niet op heel grote overeenstemming kon rekenen. Daarom heb ik het in het amendement zo geformuleerd dat er in ieder geval een evaluatie komt en er daarna een nieuw beslismoment is. Als er dan niks besloten wordt door het parlement, heb ik het zo geformuleerd dat de wet uiteindelijk doorgaat. Maar ik wil iets dwingender dat de minister in ieder geval met een voorstel komt op basis van de evaluatie, zodat we dan kunnen kijken of we de wet willen veranderen of niet. Dat is dus iets meer dan dat er alleen maar een evaluatie — ik noem maar wat: een WODC-rapport — komt en er vervolgens geen handeling van de minister meer nodig is. Ik heb een soort tussenweg geprobeerd te bewandelen.
Ik snap het. Mevrouw Buitenweg stelt eigenlijk een opruimwet voor, die na vijf jaar verworpen of aangenomen wordt door het parlement.
Ik vind het een mooi woord.
Een opruimwet, ja. Dat is denk ik wat het is.
Daar ben ik te onervaren voor, maar ik neem de term zomaar over.
Ik heb er ook nog nooit van gehoord, maar ik zeg het omdat er staat dat een wetsvoorstel wordt ingediend dat de maatregelen uit de wet haalt. Als je een wetsvoorstel indient om iets uit de wet te halen, dan zou ik dat een opruimwet willen noemen.
Zo is het.
Dan snap ik uw punt; het is helder. Ik heb dan nog wel een vraag. Een evaluatie geeft de Kamer ook weer een moment om zelf in actie te komen. Moeten wij daarop niet vertrouwen? Ik wil u in de evaluatie absoluut steunen. Ik vind het een terecht punt. Ik vind het bij dit soort wetgeving van belang dat we dat heel kritisch doen. Maar een wet maken op basis van een amendement zonder dat we de evaluatie kennen, dat gaat mij eigenlijk net iets te ver. Dus ik hoop dat mevrouw Buitenweg daar nog eens naar zou willen kijken. Dat was eigenlijk het doel van deze interruptie.
Het is een heel geslaagde interruptie …
… voor mijn doen.
Voor uw doen is het heel goed.
Als het zo breed gevoeld wordt en ook anderen uitspreken dat er een oprechte evaluatie zal komen, dan zou ik eventueel de wet in die lijn kunnen aanpassen. Ik kan wel vanuit mijn fractie zeggen dat het voor ons echt ingewikkeld is om in te stemmen met iets waarvan we nu de noodzakelijkheid niet hebben vastgesteld, terwijl je mensen voor 44 dagen in hechtenis houdt. Dat ligt eigenlijk heel erg zwaar. Vandaar dat ik probeer maximaal te schipperen. Over die internationale samenwerking hoop ik dus nog van de minister te horen. Bij nota van wijziging heeft de minister de reikwijdte van de maatregel beperkt door te wijzen op een limitatief aantal artikelen in plaats van het algemene "bij verdenking van een terroristisch misdrijf". Dat vind ik op zich een heel goede ontwikkeling, maar waarom is er dan niet voor gekozen om deze maatregel alleen van toepassing te verklaren op de terugkeerders? De heer Verhoeven zei het ook al. Ik sluit me eigenlijk gewoon aan bij zijn woorden. Anders begrijp ik niet waarom deze maatregel wel zou gelden voor Nederlanders die in Nederland zijn en die verdacht worden van het plegen van een misdrijf met terroristisch oogmerk, en niet op een gegeven moment gaat gelden voor mensen die verdacht worden van vreselijke dingen om andere redenen. Kijk, voor die terugkeerders kan ik het begrijpen. Daar hebben we onvoldoende informatie over. Maar voor anderen vind ik die uitbreiding ingewikkeld. Ik heb ook vragen over het afnemen van DNA — collega's hebben er ook al naar verwezen — zowel wat betreft de lengte van de opslag als wat betreft de vraag voor wie het nou eigenlijk gaat gelden. De minister heeft er niet voor gekozen hier de reikwijdte te beperken. In dit geval geldt de DNA-afname voor alles wat te maken heeft met een terroristisch misdrijf. Waarom is dit zo inconsequent gedaan? Hetzelfde geldt voor de aangifteplicht. Waarom is hier zo'n brede uitleg aan gegeven, terwijl het bij het andere plan veel beperkter is? Meent de minister dat het voor iedereen heel helder is wanneer volgens de wet sprake is van een terroristisch misdrijf. Ik denk bijvoorbeeld aan het feit dat strafbaarstelling van zelfstudie van terrorisme hieronder valt, zeker als de EU-Richtlijn terrorismebestrijding in die lijn wordt aangenomen. Hoe wil hij er nou voor zorgen dat mensen in redelijkheid kunnen weten wat van hen verwacht wordt? Dan wat betreft het aanwijzen van mensensmokkel als voorbereidingsfeit. Kan de minister aangeven wat precies voor de rechter moet zijn bewezen wil dit worden aangemerkt als een terroristische handeling? Het gaat niet om mensensmokkel in zijn algemeenheid, dus wat moet dan bewezen worden? Voorzitter, laat ik afsluiten met een positief punt. Mijn fractie is heel tevreden met het feit dat een belangrijk onderdeel van het eerdere voorstel is geschrapt: het strafbaar stellen van het zonder toestemming opzettelijk verblijf in een door een terroristische organisatie gecontroleerd grondgebied. Dit kon rekenen op massale afkeuring van de geconsulteerde organisaties en instituties. Er zaten enorm veel haken en ogen aan en het huidige strafrechtelijk kader zou grotendeels toereikend zijn om de terugkeerders te vervolgen. Het is dus goed dat dit onderdeel van het wetsvoorstel van tafel is, maar ik ben mij er wel van bewust dat het plan nog steeds in het regeerakkoord staat. En dat akkoord is afgehamerd nadat de vorige minister het voorstel voor deze strafbaarstelling had teruggetrokken. Het is dus een enorm getouwtrek. Ik vermoed dat het binnenkort alsnog zijn intrede gaat doen. Ik hoop op een vooruitblik van de minister daarop.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.
Dank, voorzitter. Inderdaad, het is een bijzondere avond, nu wij hebben moeten vernemen dat Ruud Lubbers is overleden. Sta mij toe om daar heel kort iets over te zeggen. Wat ik altijd zo mooi heb gevonden aan hem, is dat hij naarmate hij ouder werd een nog bredere blik had en nog genereuzer werd. Vaak zie je dat mensen die ouder worden wat bezorgd worden en dat hun wereld kleiner wordt. De kracht van deze man zat in het feit dat hij zelfs naarmate hij ouder en ouder werd een mooiere, bredere blik hield. Wat hij altijd al heeft betekend voor ons allemaal en zeker voor het CDA, zullen wij altijd in ons hart dragen. Dan het voorstel dat vandaag op tafel ligt en waarover wij vandaag spreken. Op dit moment verblijven er nog enkele honderden Nederlandse uitreizigers in IS-gebied of in voormalig IS-gebied. Van die uitreizigers is een deel voor 2015 al teruggekeerd naar Nederland. Deze groep wist vaak niet hoe snel ze uit het kalifaat moesten terugkeren. Men kwam zwaar gedesillusioneerd terug. In die tijd was in Nederland eigenlijk nog onvoldoende duidelijk wat voor verschrikkingen daar allemaal plaatsvonden. Maar dat is nu wel anders. Alle uitreizigers die nu nog niet zijn teruggekeerd, zitten al minimaal twee jaar in dat gebied. Men heeft er vrijwel zeker een militaire training ontvangen en men is langere tijd blootgesteld aan de propaganda van IS; een hele gevaarlijke combinatie, lijkt mij zo. Juist hierom waarschuwen de AIVD en de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding expliciet voor deze groep toekomstige terugkeerders. Zij signaleren dat deze groep gevaarlijker is dan alle anderen die eerder zijn teruggekeerd. Dit maakt juist de dreiging van terrorisme nog zo enorm groot. Daarom acht het CDA het van groot belang om waar mogelijk het instrumentarium voor de opsporing, vervolging en veroordeling van terroristische misdrijven te verbeteren. Het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, draagt bij aan dit streven. Hoe vaak zeggen wij niet in dit huis dat wij met wetgeving altijd een beetje achter de feiten aan lopen? Nu zien we een enorme dreiging. We doen er alles aan om rechters middelen in handen te geven om bij te dragen aan de veiligheid. Dan vind ik het best lastig als gezegd wordt: ja, we hebben het probleem nog niet in de volle omvang in ons gezicht gekregen; moeten we deze wetten dus wel doen? Ik denk het wel. Tegelijkertijd ben ik met een ronde bezig geweest onder allerlei officieren van justitie om van hen te horen wat zij zijn tegengekomen. Wanneer was het ingewikkeld? Dat heb ik hun gevraagd, want ik wil ook een goede jurist blijven. Ik heb inmiddels begrepen dat er zaken bekend zijn waarbij iemand in vrijheid moest worden gesteld. De officier van justitie dacht daarbij: dit is levensgevaarlijk. De officier van justitie is in beroep gegaan. In de tussentijd kwamen er meer bewijzen op tafel waardoor de voorlopige hechtenis uiteindelijk opnieuw kon voortgaan. Er zijn dus wel situaties waarin wij eigenlijk in onmacht waren zonder deze wet. Dat is in Rotterdam gebeurd ten aanzien van een internationaal misdrijf. Als ik al één voorbeeld heb kunnen vinden in mijn rondgang, weet ik dat er meer zijn. Wat ik nog belangrijker vind, is dat wij eindelijk ons best hebben gedaan om een wet te maken die we misschien niet al veel eerder hadden willen hebben. Daar is ook iets voor te zeggen, vooral ook omdat we daarmee rechters instrumenten geven. Dat herhaal ik niet voor niets. Het voorstel dat hier voorligt, betreft immers louter de mogelijkheid tot de verlenging van een voorlopige hechtenis bij bepaalde terroristische misdrijven, het verruimen van mogelijkheden om celmateriaal ten behoeve van DNA-onderzoek af te nemen, de invoering van een brede aangifteplicht voor degenen die kennis hebben van terroristische misdrijven of de voorbereiding daarvan, en de mogelijkheid om iemand die veroordeeld is voor een terroristisch misdrijf, te ontzetten uit het kiesrecht. Stuk voor stuk zijn dat belangrijke toevoegingen. Natuurlijk hebben we een paar vragen. Maar daar kom ik vast pas aan toe nadat mevrouw Buitenweg haar vraag heeft gesteld.
Mevrouw Van Toorenburg noemde net een aantal voorbeelden. Daar had ik een vraag over. Zij zei dat het in het verleden wel degelijk nodig is gebleken dat mensen langer in voorarrest bleven. Zij zei: dat is naar aanleiding van een internationaal misdrijf. Dat ging niet om terrorisme, waarschijnlijk.
Ja, wel.
O, wel. Toen u dit zo noemde, vroeg ik me namelijk af: bent u eigenlijk voornemens om dit te gaan uitbreiden? Kunt u het voor u zien dat we dit hierna niet alleen voor terrorisme maar ook voor andere misdrijven zien? Dit dacht ik omdat u zonet het woord "misdrijf" anders gebruikte.
Dat klopt. Misschien was dat een ongelukkig woord. Ik wilde daarmee zeggen dat het een internationale zaak was. Het was een aanslag in het buitenland met jongeren die uit Rotterdam kwamen. Het grensoverschrijdende aspect maakt dat er rechtshulpverzoeken waren. Niet alles was al binnen. Gelukkig is er in de tussentijd niemand uit beeld verdwenen, maar in dit geval heeft dat er heel erg om gespannen. De officier van justitie zei tegen mij: ik had zó graag deze wet in handen gehad, want dan had ik iemand vast kunnen houden! Maar dat kon dus niet. Ik zou niet willen dat ons dat nog een keer gebeurt. Laat ik me nog even verder concentreren op dit belangrijke onderdeel, want het is natuurlijk wel iets dat wij de verruiming van de voorlopige hechtenis hiermee mogelijk maken. Ik realiseer me dat heel goed. Maar omdat er grote aantallen terugkeerders worden verwacht, is het ook heel belangrijk dat we ervoor zorgen dat we zo veel mogelijk informatie kunnen krijgen. In het regeerakkoord staat dat we de inzichten van de internationale organisaties optimaal gebruiken om te bekijken hoe we aan bewijsgaring kunnen doen. Ik ben benieuwd wat de minister daar al van kan zeggen. Uiteindelijk willen we een zaak natuurlijk wel tot een einde brengen. Het is één ding om iemand langer vast te zetten, maar als je dan vervolgens nog niets hebt, kun je zoiets uiteindelijk niet afronden. Dat blijft dus heel erg belangrijk. Ik heb een aantal vragen gehoord ten aanzien van de reikwijdte. Het liefste zouden we natuurlijk voor alle terroristische misdrijven de voorlopige hechtenis verruimen. Dat hebben we als CDA ook altijd gezegd. Tegelijkertijd realiseren we ons dat ook de Raad van State daar heel kritisch op geweest is. Je wilt natuurlijk meerderheden voor zaken vinden. Uiteindelijk hebben we dus gezegd: laten we dit in ieder geval voor de terugkeerders goed regelen. Ik begrijp van de minister dat het toch beter is om het op deze manier vorm te geven, maar kan hij dan nog eens goed uitleggen welke categorie hij hier specifiek onder denkt, niet zijnde een terugkeerder? Volgens mij kan dat ook wat vrede brengen in de zaal, voor mensen die niet direct willen dat iedereen zomaar vast kan zitten, maar die voor deze allerzwaarste vorm de rechter wel de mogelijkheid willen bieden om te kiezen voor een voorlopige hechtenis. Misschien hebben we wel weer zo veel vertrouwen in onze rechtspraak dat we geloven dat rechters dat niet zullen doen als het voor hun gevoel niet echt nodig is. Want de ruimte om te besluiten om iemand niet vast te zetten, hebben rechters altijd, kan ik tegen mevrouw Buitenweg zeggen. Het is niet zo dat ze daartoe verplicht zijn als er een bepaald woordje staat. Dat is nimmer waar. Dat is belangrijk. Voorzitter. Ik zei al iets over die internationale onderzoeken. Ik denk dat het belangrijk is dat de minister daar nog op terugkomt. En laat ik meteen ook één droom van mevrouw Buitenweg aan diggelen slaan: …
Dat is niet zo aardig.
Dat is niet zo aardig, ook nog eens op Valentijnsdag, maar wat ons betreft komt er wél heel snel een wetsvoorstel dat het verblijf op door terroristen beheerd grondgebied strafbaar maakt, juist omdat we weten dat het altijd nog heel erg ingewikkeld zal zijn om zaken rond te breien. We weten dat de categorie die daar nu is en er levend uit komt, niet de categorie zal zijn die daar niets heeft gedaan. Laten we dus in ieder geval iets doen als je er bent terwijl je er niets te zoeken hebt, als je niet al teruggekeerd bent, zoals die gedesillusioneerde groep die we een poos geleden terugkregen. Ik denk dat we dan gewoon moeten doorschakelen naar een goede strafbaarstelling. Ik hoop dat die er heel snel komt. Daarmee ben ik klaar, voorzitter.
Ik wil even terugkomen op de evaluatie. Als we een Kamermeerderheid krijgen voor een evaluatie, bent u dan ook bereid om nu alvast toe te zeggen dat de bevindingen in zo'n evaluatie in de toekomst kritisch moeten worden meegenomen? Als achteraf dus niet aangetoond wordt dat deze wet noodzakelijk was, bestaat er dan ook de bereidheid om de wet weer in te trekken? Of is de evaluatie alleen een doekje voor het bloeden?
Mevrouw Buitenweg vraagt mij iets niet te doen wat ze nu zelf doet. Ik wil een evaluatiebepaling en ik wil op dat moment eerlijk kijken naar de evaluatie, punt. Dan wil ik niet moeten zeggen: het is misschien niet nodig geweest, maar gelet op de dreiging ben ik blij dat ik die bepaling heb en ik wil die dus vasthouden. Dat wil ik dan ook kunnen zeggen. Ik ben het eens met een evaluatiebepaling. Maar als we deze wet nog niet nodig hebben gehad, wil ik niet dat we zeggen: o, dan hebben we 'm blijkbaar niet nodig. Ik wil dat we als wetgever rechters middelen in handen geven die ze kunnen gebruiken als de dreiging aanleiding daartoe geeft. Dat moeten we dan ook willen zien. Evaluatie ja en er echt goed naar kijken ook, maar ik wil er dan geen consequentie aan verbinden, niet in uw richting en niet in die van mij. Als we dan de voorstem van GroenLinks voor deze wet krijgen, is dat ons ook wel wat waard.
Eens met dat laatste. Met dit soort wetgeving is dat absoluut goed. Mevrouw Van Toorenburg keek bijna verlekkerd vooruit naar een eventuele wet voor het strafbaar stellen van het verblijf in door terroristische organisaties gecontroleerd gebied. Dat weten we van haar, dat is ook haar goed recht en dat is prima. Zij zegt min of meer: bijna alle mensen die daar geweest zijn, hebben wel iets gedaan. Hoe zit het dan met hulpverleners en journalisten en hoe kijkt zij naar het toch wel heel kritische advies van de Raad van State destijds daarover? Dat zijn toch wel ingrediënten waar het CDA normaal heel erg naar kijkt?
Omdat ik de vraag krijg en daar eerlijk op wil antwoorden, moet ik u zeggen dat het advies van de Raad van State mij verbijsterd heeft. Ik had een beetje het idee: onder welke steen leven jullie? Mag ik het gewoon heel cru zeggen? Dit is iets waarvan ik denk dat je ervoor moet zorgen dat je een fatsoenlijke wet hebt. Dat gezegd hebbende: het is natuurlijk altijd belangrijk om een goede afweging te maken. Mensen die hulpverlener zijn, mensen die journalist zijn, in de ruimste zin van het woord, hebben daar serieus werk te verrichten. Die zijn daar niet zomaar naartoe gegaan. Die zijn negen van de tien keer embedded in deze gevaarlijke gebieden zodat ze er niet zomaar rondfietsen, want dat is levensgevaarlijk. Natuurlijk vind ik dat we ervoor moeten zorgen dat deze mensen hun werk kunnen doen en dat we ze moeten helpen en beschermen. Maar iedereen die niet met zo'n titel of een vergelijkbare titel waar u en ik misschien nog niet over nagedacht hebben daarnaartoe is gegaan, heeft daar nu niets te zoeken. Als je daaruit komt, dan ben je levensgevaarlijk.
Volgens mij willen we hier Kamerbreed hetzelfde, maar ik vind een advies van de Raad van State toch wel heel belangrijk, ook als het een keer niet uitkomt, juist op het gebied van wetgeving waarbij afbakening een heel erg lastig punt is. Ik vraag aan mevrouw Van Toorenburg om bij een eventueel volgend advies van de Raad van State over een eventuele nieuwe wet daar echt open naar te kijken en niet te denken "de vorige keer noemde ik het verbijsterend of ridicuul, dan zal het nu wel weer niet goed zijn" omdat het toevallig niet in lijn is met het denken van het CDA op dit gebied. Ik hoop echt dat we dan een inhoudelijke discussie kunnen voeren op basis van adviezen van verstandige colleges om te komen tot zorgvuldige wetgeving en dat we niet een wens doordrukken die goed voelt, hoe begrijpelijk ook. Ik zou het heel fijn vinden als we dat op Valentijnsdag met elkaar kunnen afspreken.
Ik ben blij dat de heer Verhoeven de Raad van State wel zo hoogacht. Ik zou wel willen dat hij wat beter had geluisterd naar de Raad van State toen het ging over de wietwet en over de afschaffing van de majesteitsschennis. Volgens mij was de Raad van State toen ook briljant, maar ze zijn toen ook gewoon in de prullenbak geknikkerd.
Dit is selectief shoppen, maar dat doen we dan een andere keer.
Maar ik denk dat wat ik zei wel waar is.
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Arno Rutte namens de VVD.
Voorzitter. Terroristen zijn uit op het vernietigen van alles wat ons land tot een fijn land maakt: veiligheid, vrijheid, gelijkheid en democratie. Waar terrorisme heerst, eindigt de rechtsstaat. Het is daarom van enorm belang dat we ons mooie, fijne, vrije en democratische land beschermen tegen de barbarij van terrorisme. Op dat gebied zijn er gelukkig de afgelopen jaren al vele stappen gezet en dat was hard nodig. Met de voorliggende wet zetten we een aantal zeer belangrijke volgende stappen om ons land veilig te houden en dat is gewoon een goede zaak. Honderd procent veiligheid bestaat niet, maar we moeten wel alles doen, binnen de grenzen van de rechtsstaat, om ons land en de Nederlanders veilig te houden. Voorzitter. Het zal dan ook niet verbazen dat de VVD de maatregelen uit het voorliggende wetsvoorstel steunt. Het zijn naar de overtuiging van de VVD-fractie maatregelen die helpen om effectief op te treden tegen verschillende verschijningsvormen van terrorisme. Daarbij is het van belang te beseffen dat het terrorisme zich ontwikkelt. In 2001 kon niemand zich voorstellen dat terroristen zich met passagiersvliegtuigen in de Twin Towers zouden boren en dat die torens beide in zouden storten, met duizenden doden tot gevolg. Daar hadden we geen idee van. Het was een nieuwe ontwikkeling. Wie had verwacht dat die zogeheten "Arabische Lente" zou leiden tot het moorddadige Islamitische Staat en dat de allesverzengende en -vernietigende ideologie van deze beweging mensen uit heel Europa zou aantrekken, die niet alleen in Syrië en Irak een ernstige bedreiging vormen voor vrede en veiligheid, maar inmiddels ook in Europa zelf, zoals we door schade en schande hebben geleerd na verschrikkelijke aanslagen in Parijs, Berlijn, Brussel, Londen, Barcelona en Nice?
Ik hoor de heer Arno Rutte zeggen dat de Arabische Lente heeft geleid tot het ontstaan van IS. Kan hij dat iets verder toelichten?
Ja. De Arabische Lente heeft internationaal een beweging op gang gebracht op heel veel plekken die aanvankelijk leek op een democratiseringsbeweging, ook in Syrië zelf, de opstand tegen de dictator Assad. Maar in het gat en de chaos die daar zijn ontstaan, heeft inderdaad een verschrikkelijk terroristisch regime als IS zijn plek kunnen krijgen. Dus die dingen zijn met elkaar verbonden. In Libië zie je voor een deel hetzelfde. De Arabische Lente sloeg toe en de verschrikkelijke dictator werd verjaagd, maar in het machtsvacuüm dat daardoor is ontstaan is helaas een plek ontstaan voor allerhande terroristische groepen, waaronder IS.
Ik wil de heer Rutte erop wijzen dat de internationale wereld Syrië op enig moment in de steek heeft gelaten. Dat heeft er inderdaad toe bijgedragen dat onder andere IS heeft kunnen ontstaan. De inval in Irak, waar Nederland aan meegedaan heeft, heeft ertoe geleid dat de Ba'ath-partij van Saddam Hoessein eigenlijk de ruggengraat is gaan vormen van IS. Dat waren namelijk de mensen die in staat waren om te organiseren. De wapens, meneer Rutte, kwamen van de Amerikanen en van de Russen. Ik denk dat het verstandig is dat als de heer Rutte hierover spreekt, hij dat niet wijt aan de goede bedoelingen van een aantal volkeren in het Midden-Oosten. Hen kan niet aangewreven worden dat hiermee IS is ontstaan. Dan doet u ze echt tekort, meneer Rutte.
Die conclusie laat ik toch echt voor rekening van de heer Azarkan. Ik concludeer slechts dat de beweging die is ontstaan rondom de Arabische Lente uiteindelijk een ontwikkeling heeft doorgemaakt die ook heeft geleid tot IS. Ik zeg niet dat iemand daar schuldig aan is of wat dan ook. Het gaat mij erom dat ik de ontwikkeling wil duiden, datgene wat er gebeurt. We kunnen ook niet ontkennen dat IS uiteindelijk na die ontwikkeling voet aan de grond heeft gekregen in Syrië en Irak en dat dat een moorddadig en terroristisch regime is, dat helaas ook aantrekkingskracht heeft gehad op mensen hier in Europa, die vervolgens voor een deel weer terug zijn gegaan om daar aanslagen te plegen. Dat is wat ik hier schets. Dat hadden wij van tevoren helaas niet kunnen bedenken en we hadden het anders gehoopt. Ik snap ook niet dat de heer Azarkan mij allemaal dingen daarover aanwrijft. Ik weet het niet. Ik weet niet precies welk punt hij hier wil maken.
Meneer Rutte, u maakt er echt een potje van. U stelt in uw beginopmerking dat de Arabische Lente heeft geleid tot het ontstaan van IS. Dat is gewoon pertinent flauwekul. Dat is helemaal niet waar. Het waren niet de mensen die hebben gestreden voor hun vrijheid onder moeilijke omstandigheden in een aantal Arabische landen die ertoe hebben bijgedragen dat IS is ontstaan. Het is het vacuüm dat ontstaan is door onder andere internationaal optreden in Irak, het binnenvallen en de destabilisatie. Ik begrijp niet hoe de heer Rutte hier aan komt. Ik zou zeggen: verdiep u meer en beter in de situatie voordat u dit soort uitspraken doet, want u doet gewoon heel veel mensen tekort.
Ik laat het voor rekening van de heer Azarkan. Hij maakt hier een heel groot nummer van iets wat ik niet helemaal snap. Ik constateer gewoon dat uiteindelijk wel degelijk IS zijn plek heeft gekregen in Syrië en Irak. Dat is het probleem dat ik hier wil schetsen. Ik wil daarmee niemand beledigen. Ik heb ook willen schetsen dat je soms ontwikkelingen niet van tevoren kunt voorspellen. Wat u daar ook van vindt, het gaat mij erom dat we in Nederland mede door de komst van IS een veiligheidsrisico hebben en dat we wetgeving moeten maken om daar adequaat tegen op te kunnen treden. Voorzitter. Ik heb niet de illusie dat met de maatregelen die in het voorliggende wetsvoorstel staan, alle daders van eventuele terroristische daden in ons land berecht zullen kunnen worden. Ik ben er wel van overtuigd dat de kans toeneemt dat we ze daarmee adequaat kunnen opsporen, vast kunnen houden en kunnen berechten. Dat is voor de VVD van groot belang. Voorzitter. De meeste weerstand bij de twijfelaars en de tegenstanders van deze wet, zo hoorden wij net ook, blijkt te zitten in het onderdeel van het verruimen van de mogelijkheid om verdachten van een terroristisch misdrijf langer in voorlopige hechtenis te kunnen nemen, zonder dat daarvoor de normaal gesproken verplichte ernstige bezwaren aanwezig zijn. Alle andere toetsingsgronden voor voorlopige hechtenis blijven wel in stand. Het is evident dat we niet lichtvaardig om mogen springen met het vereiste van ernstige bezwaren. Tegelijkertijd is het zo dat het onderzoek doen naar terroristische misdrijven zeer complex en tijdrovend kan zijn. In antwoorden op vragen van fracties verwees de minister ook al naar de aanslagen in Brussel. Die worden als voorbeeld genoemd. Dat is een aanslag zoals wij die in Nederland gelukkig nog niet hebben gekend. Voor het opsporingswerk bij een dergelijke aanslag kan de voorgestelde maatregel meerwaarde hebben. Bovendien wil je alles doen om te voorkomen dat een verdachte van een terroristisch misdrijf naar wie nog een onderzoek loopt, al in vrijheid moet worden gesteld en zo mogelijk nieuwe gruweldaden kan plegen. Mevrouw Van Toorenburg wees er net ook al op. De VVD zal daarom deze maatregel van harte steunen. Voorzitter. Een maatregel die nog niet meegenomen is in het voorliggende wetsvoorstel maar die wel een belangrijke plek inneemt in het regeerakkoord, ook op wens van de VVD, is het strafbaar stellen van verblijf in terroristisch gebied. In antwoord op vragen van de VVD-fractie geeft de minister aan te werken aan een apart wetsvoorstel waarin dit geregeld gaat worden. Dat stelt gerust, maar tegelijkertijd antwoordt de minister dat die maatregel volgens het Openbaar Ministerie geen meerwaarde zou hebben ten opzichte van de bestaande juridische maatregel met betrekking tot het berechten van terugkeerders uit Syrië en Irak. De VVD, laat dat duidelijk zijn, ziet wel degelijk meerwaarde in het apart strafbaar stellen van verblijf in terroristisch gebied. "Terroristisch gebied" kan ook verder gaan dan alleen maar verblijf in Syrië en Irak, al was het alleen al omdat we nu nog niet kunnen voorzien welke toekomstige terroristische brandhaarden er zullen ontstaan, voor zover die er nu al niet zijn. We moeten zorgen dat mensen weten — weten! — dat ze berecht zullen worden als ze naar dit soort gebieden zijn afgereisd zonder goede reden, al was het maar als preventieve maatregel zodat ze die stap niet zetten. Voorzitter. Ik neem aan dat de minister met volle vaart werk maakt van het wetsvoorstel om verblijf in terroristisch gebied strafbaar te stellen, in lijn met de afspraken die daarover in het regeerakkoord zijn gemaakt. Ik hoor wel graag wanneer wij dat wetsvoorstel dan in de Kamer zouden mogen begroeten. Ik hoor daarop graag een heldere reactie van de minister.
Over strafbaarstelling van verblijf in door terroristische organisaties gecontroleerd gebied heb ik nog wel een vraag, in alle openheid ook. Ik had 'm ook aan de collega van het CDA kunnen stellen, maar de heer Rutte omarmt het ook. Wat doen wij met kinderen die door ouders mee zijn genomen, die op enig moment meerderjarig worden omdat ze er lang verblijven, en dan terugkomen? Zijn die dan per saldo strafbaar?
Als je afreist naar terroristisch gebied en je bent minderjarig, kan je dat niet aangerekend worden. Dat zou een rare zaak zijn.
Maar ze komen als meerderjarigen terug.
Dat kinderen ouder worden, daar kunnen ze ook niets aan doen. Ik vind wel dat je goed moet kijken naar mensen die terugkomen uit terroristische gebieden, die gruweldaden hebben meegemaakt en gezien, en misschien zijn geïndoctrineerd. Daar moeten we niet naïef in zijn. We moeten daar alert op zijn en aandacht voor hebben. Maar een strafbaarstelling gaat om diegene die meerderjarig is en bewust afreist naar terroristisch gebied.
Mijn collega zegt het goed: het is het verblijf, niet het afreizen. Dus dan zal de wet die u zo graag samen met de collega van het CDA omarmt, iets anders geformuleerd moeten worden. Dus is het dan verblijf of afreizen?
Wij bespreken de wet zodra die hier in de Kamer ligt. Wij vinden het belangrijk dat het verblijf in dat gebied strafbaar is, maar ik kan mij wel voorstellen dat je er een ander oordeel over hebt als iemand afreist als hij minderjarig is. Maar dat zullen we te zijner tijd met elkaar bespreken. Ik ga daar nu niet op vooruitlopen. Voorzitter, ik rond af. Ik herhaal het nog maar eens: 100% veiligheid bestaat niet, maar we moeten er binnen de grenzen van onze rechtsstaat wel alles aan doen om ons land zo veilig mogelijk te houden. Wat de VVD betreft levert het voorliggende wetsvoorstel daar een belangrijke bijdrage aan. Wij zullen het wetsvoorstel daarom van harte steunen.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Graaf namens de PVV.
Dank u wel, voorzitter. Ook de PVV heeft het bericht van het overlijden van oud-premier Lubbers bereikt. Wij wensen zijn nabestaanden dan ook van harte sterkte toe bij het verwerken van het verlies. Voorzitter. Als je een wetsvoorstel maakt om terrorisme te bestrijden, dan moet de diagnose, de analyse vooraf, kloppen. Daarom wil ik beginnen met hoe wij tegen het kader van dit wetsvoorstel aankijken: waarbinnen vindt het plaats? De reden dat wij vandaag het voorliggende wetsvoorstel behandelen, heet natuurlijk islam. Daarover ging al een aardig interruptiedebatje tussen de heren Rutte en Azarkan daarnet waarin dit woord niet viel, maar dat is natuurlijk wel de ideologie die daarachter zit. Laten we niet vergeten dat de terreur die Europa de afgelopen jaren heeft meegemaakt, inclusief de moord op Theo van Gogh en het gebeuren bij het Joodse restaurant in Amsterdam, staat in een traditie van 1.400 jaar en die heet islam.
Ik heb een vraag aan de heer De Graaf. Er is de afgelopen tien jaar één terroristische aanslag in Nederland geweest. Weet de heer De Graaf ook waar die heeft plaatsgevonden en wie dat gedaan heeft?
Je kunt elk tijdskader inplannen. Ik heb het over Theo van Gogh als slachtoffer van terreur. Ik weet natuurlijk op welke terroristische aanslag de heer Azarkan doelt. Die is ook als zodanig door de rechter beoordeeld en de daders zijn daarvoor zeer zwaar gestraft. Dan denk ik dat de rechtsstaat zijn werk prima heeft gedaan. Die mensen zitten in de extra beveiligde inrichting, volgens mij zelfs in Vught, tussen andere terroristen. Dat is mijn antwoord.
U geeft geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was de volgende. In de afgelopen tien jaar is er één terroristische aanslag geweest op Nederlandse bodem. U begint meteen de islam de schuld te geven. Dat doet u altijd. Dat vind ik verder prima, maar laten we bij de feiten blijven. Er is één terroristische aanslag geweest. Mijn vraag aan u is: waar heeft die plaatsgevonden en wie heeft die uitgevoerd?
Ik heb daar antwoord op gegeven. Natuurlijk doelt de heer Azarkan op de aanslag op een moskee. Er is een brandbom gegooid. Ik heb verteld wat daarmee gebeurd is. En ik zei al dat je het in elk tijdskader kunt plaatsen dat je wil. Zo kan iedereen daarin de waarheid naar zijn eigen vorm proberen te scheppen. Als je gaat kijken naar het grondgebied van Europa — ik heb het niet over de Europese Unie, maar over het grondgebied van Europa — dan zijn er sinds Charlie Hebdo en met inbegrip van Charlie Hebdo meer dan 100 islamitische terreuraanslagen gepleegd, waarbij meer dan 500 doden zijn gevallen en nog veel meer gewonden. Zo kan je natuurlijk allemaal in je eigen tijdskader iets doen. Wij kijken naar de grote gemene deler van de terreur die plaatsvindt. Dan kom ik toch bij islam uit.
Normaal komt u niet veel verder dan Nederland, want daar wilt u alles toe beperken. U wilt uit de euro. U wilt niets met Europa te maken hebben, maar op dit punt zegt u: ik bekijk het Europees. Ik wil u erop wijzen dat het aantal aanslagen in relatieve en in absolute zin op dit moment veel lager is dan, pak 'm beet, in de jaren zeventig en tachtig. Dat zat met name bij de IRA. Dat zat bij de ETA. Dat zat bij andere groeperingen. Maar u komt altijd met het verhaal van de islam. U brengt een verhaal dat gewoon niet waar is. U begint ermee. Ik vraag u wat er de afgelopen tien jaar gebeurd is. U geeft schoorvoetend toe dat er op een moskee een aanslag is gepleegd, door daders die meer op u leken dan op mij. Die zijn inderdaad gestraft. Dat is het eerlijke verhaal. Dat hoort u ook gewoon te vertellen, zonder meteen weer over de islam te beginnen en de islam te bashen, want dan doet u geen recht aan de werkelijkheid.
Ik vind het knap dat de heer Azarkan zegt dat de daders op mij leken. Ik vind dat nogal een grove aantijging en een parlementariër onwaardig. Dat heeft u zojuist letterlijk gezegd, meneer Azarkan.
Ik heb gezegd: de daders leken meer op u dan op mij. Dat heb ik gezegd. Dat klopt.
Ja, en dat vind ik een grove aantijging …
Dat kan.
… en een parlementariër als de heer Azarkan onwaardig. Als we het gaan hebben over tijdspannen — u schetst een tijdspannetje van tien jaar — dan kun je ook kijken naar de ideologie die u aanhangt, de islam. Die zaait sinds het ontstaan al 1.400 jaar terreur, dood en verderf over heel de wereld, met als doelstelling de onderwerping van de hele wereld aan de islam. Daar kijkt u van weg. Ik mag daar niet internationaal naar kijken, omdat ik normaal alleen maar over Nederland praat. Wat de heer Azarkan uitkraamt, is totale onzin, plus zijn schoffering, die alle perken te buiten gaat. Dan heb je jezelf als parlementariër definitief gediskwalificeerd.
Echt tot slot.
Ik rond af, voorzitter. Dit is het beeld dat bij de PVV altijd wordt verteld. Als je je aanmeldt als gemeenteraadslid, dan wil je over andere zaken praten, maar we lezen dat het altijd over de islam moet gaan. De islam is het kwaad. Dat weten we van u. De ervaring is dat er een heleboel moslims in Nederland meedoen in de samenleving. Ze proberen een baan te vinden en mee te werken, maar ze worden elke keer door de heer De Graaf weggezet als minderwaardig en als het kwaad. Meneer De Graaf, kom eens met een ander verhaal. Het houdt een keer op.
Ik stel voor dat u verdergaat.
Ja, ik heb verder ook geen vraag gehoord in het hele geroep van de heer Azarkan.
Gaat u verder.
Ik heb in mijn beantwoording al een deel van mijn tekst meegenomen over 1.400 jaar islamterreur. Toch wil ik van de minister antwoord op de vraag waarom deze oorzaak, de islam, niet wordt benoemd in het regeerakkoord en ook niet in de memorie van toelichting bij deze wet. Waarom wordt de aanleiding verzwegen? Zijn de afgeslachte kinderen van Manchester of de doden van Brussel dat niet waard? De heer Rutte heeft ook al een aantal plaatsen genoemd. Brussel, Charlie Hebdo, Bataclan, Atocha, Londen, Nice, Toulouse, Berlijn, Sint-Petersburg, Istanbul en vele, vele andere plaatsen in Europa; ik heb de honderden aanslagen al benoemd. Natuurlijk kan de minister zeggen dat dit voortkomt uit de integrale aanpak van jihadisme, maar het benoemen van jihadisme is tevens het verzwijgen van de islam. Jihadisme is honderd procent islam. Ziet de minister dat in? Zo ja, waarom benoemt hij dat dan niet in de memorie van toelichting? Zo nee, kan hij dan uitleggen waar jihadisme in het kader van dit wetsvoorstel dan wel vandaan komt? Voorzitter. In de afgelopen jaren zijn een aantal maatregelen genomen. Die zullen allemaal hun nut hebben, soms een beperkt nut en soms een wat groter nut. Maar alle genomen maatregelen zijn wel klein. Voorzitter, ik zie dat de heer Azarkan weer wil interrumperen.
Ja, ik zie het ook.
Ik weet niet of u dat meteen wilt toestaan. Ik wil ook best verdergaan met mijn tekst.
We hadden afspraken gemaakt over het aantal interrupties. U was bezig met uw tekst. Was u bijna klaar of nog niet? Nee, hè?
Nou, ik was net begonnen toen de eerste interruptie kwam. Ik heb nu één pagina gehad. Misschien ben ik halverwege.
Ik wil een laatste interruptie toelaten.
Er staan nog zes minuten van de acht.
Dank, voorzitter. Ik was toch wel verbaasd dat de heer De Graaf heel selectief winkelt in aanslagen. Hij is er namelijk één vergeten, onder andere die van Breivik, die 79 jonge mensen omschoot. Ik vraag hem om mij te helpen. Wordt de heer Wilders, uw leider, nou 30 of 32 keer genoemd in het manifest dat Breivik daarna schreef?
Wij zijn niet verantwoordelijk voor een gek die 79 mensen doodschiet, ook niet de gek die in Las Vegas mensen doodschoot. Zij handelen niet vanuit een ideologie die al 1.400 jaar het leven bepaalt van miljoenen, ondertussen zelfs miljarden, moslims op de wereld, waar de heer Azarkan er zelf een van is. Hij probeert ons zo'n grove aanslag toe te schrijven, omdat mijn partijleider door een gek een aantal keer wordt genoemd in zijn manifest. Die man is totaal gestoord. Om te proberen dit op deze manier in de schoenen van de PVV te schuiven, toont alleen maar de gestoordheid van de geest van de heer Azarkan.
Gaat u verder.
Ik had het er net al over: alle genomen maatregelen zijn vrij klein. Ze zijn eigenlijk als betonblokken die worden geplaatst bij een evenement of in de binnensteden. Nederland is een rijtjeshuis in de Europastraat.
U gaat verder, maar de volgende interruptie is het gevolg van niet meer op de inhoud debatteren en elkaar alsmaar …
Ja, wie kaatst kan de bal verwachten.
Het gaat nu op de persoon en dan moet ik iedereen weer het woord geven om daarop te reageren.
Ja, prima, voor wat het waard is.
Ik wil echt een beroep doen op u, meneer Azarkan, maar ook op u, meneer De Graaf, om verder te gaan met de inhoud van het wetsvoorstel …
Ja, graag.
… en om elkaar geen verwijten meer te maken. Een laatste opmerking, meneer Azarkan. Daar gaat hij weer. Die microfoon … Het is echt …
Het is geen automatische.
Bij u gaat het vanzelf.
De opsomming over de daders die de heer De Graaf maakt, schrijft hij toe aan een ideologie. Ik zou zeggen een religie, maar de heer De Graaf mag de mening zijn toegedaan dat de islam een ideologie is. Hoe weet hij zo zeker dat Breivik een gestoorde gek is en hoe weet hij dat niet van al die anderen? Waren dat ook niet gestoorde gekken die anderen iets aangedaan hebben? Kunnen dat ook individuen zijn, zoals de heer Breivik?
De heer Breivik staat, zo mag ik hopen, met zijn manifest niet aan het begin van een traditie van 1.400 jaar terreur, dood, verderf en ellende. Dat staat de islam wel. Die terreur kun je gewoon lezen in de Koran, Sirah, Hadith en sharia. Het wordt in die boeken, die als basis dienen voor die ideologie, allemaal keurig vermeld dat dat een opdracht is voor iedere moslim. In de Koran staat 91 keer dat je het leven van Mohammed dient te volgen. Dat is geen pretje als je de biografie van hem leest. Ik hoop niet dat de heer Breivik dezelfde zal worden als Mohammed, de geest die u volgt.
Dit gaat echt …
Ik stel een eenvoudige vraag. Het patroon valt mij op. Als iemand een aanslag pleegt met een andere achtergrond, of dat nou christelijk, atheïstisch of wat dan ook is, is het vaak iemand die gestoord is, een lone wolf of iemand die de samenleving iets wil aandoen. Verder heeft hij geen identiteit, geen afkomst en geen religie. Bij Breivik zegt de heer De Graaf dat het een gestoorde gek was maar al die anderen hebben iets gemeen. Waarom zijn dat niet gewoon gestoorde gekken? De islam, mijnheer De Graaf, heeft nog nooit een aanslag gepleegd. Het zijn mensen die dat doen. En dat geldt ook voor de heer Breivik. Het zijn mensen die aanslagen plegen. Daar moeten we tegen optreden. We moeten de islam niet afschaffen of daar iets tegen doen.
U hebt uw punt gemaakt, mijnheer Azarkan. Ik stel voor dat de heer De Graaf verdergaat.
Ik wil daar toch antwoord op geven. Ik zal proberen dat zo kort mogelijk te doen.
Ja.
De heer Azarkan probeert twee dingen uit elkaar te halen. Als die mensen allemaal in opdracht handelen van de ideologie, zoals ik die net uiteen heb gezet, en van de werken van waaruit die opdracht wordt gemotiveerd en gelegitimeerd, is er sprake van een structuur, van institutionalisering van geweld. Natuurlijk doet het de heer Azarkan pijn, maar het is niet anders dan dat het is. Zo zit de islam nu eenmaal in elkaar. Mensen handelen in opdracht daarvan. Daar hebben wij in Europa en wereldwijd de ellende van. Er zijn 80 miljoen hindoes vermoord in die 1.400 jaar dankzij die ideologie. Kijk er maar van weg, zeg ik tegen de heer Azarkan, maar dat gaat niet.
Nee, dit moet echt stoppen. Gaat u verder.
Ja, maar ik geef antwoord op de vraag, voorzitter.
Nee, het is nu genoeg met elkaar besproken. Ik stel voor dat u verdergaat.
Voorzitter, ik was gebleven bij Nederland als rijtjeshuis in de Europastraat. Dat heeft samen met de buren 24 uur per dag de deuren open staan. De straat wordt overspoeld met mensen die — laat ik het netjes zeggen — een andere moraal en omgangsvormen hebben dan die wij hier met z'n allen met zuinigheid en vlijt hebben opgebouwd. Misschien lukt het op deze manier wel om het aan te laten komen. Dan kom ik inderdaad bij de inhoud van de wet. Deze wet is zwakker dan het originele voorstel. De minister heeft op 24 januari 2018 een nota van wijzigingen ingediend en daarin staat dat de voorlopige hechtenis enkel wordt verruimd voor personen die worden verdacht van een specifieke categorie van ernstige terroristische misdrijven in plaats van alle terroristische misdrijven, zoals in de oorspronkelijke wettekst van toenmalig minister Blok staat. Dit is een heel juridisch debat, maar ook voor de mensen thuis zou ik graag van de minister een praktijkvoorbeeld of een uiteenzetting willen van waar dat verschil in zit. Wat is nu specifiek terroristisch ernstig genoeg en wat niet? Een aantal collega's heeft al vragen gesteld over de wet die er zeer waarschijnlijk nog aankomt, dat stuk dat er nu uitgehaald is, over het verblijf in door terreurorganisaties gecontroleerd gebied. Ik wil graag van de minister weten waarom er is gekozen voor deze vertraging. Als wij zo vertragen, gaan wij toekomstige terugkeerders, die wij als PVV liever niet op onze bodem zien terugkeren, misschien te weinig voor de voeten lopen. Dan worden die misschien te weinig gestraft. Dan missen we een kans. Want hoe langer het duurt, hoe langer jongens als Victor Droste, Marouane Boulahyani, Adil Bouchouh, Reda Nidalha en Osama A., en vooral hun collega's, makkelijker rond kunnen blijven lopen. Voorzitter. Iedereen met een beetje gezond verstand stelt zijn huis niet open voor de hele wereld. Dat gaat niet. Eigen haard is goud waard en zuinigheid met vlijt bouwt huizen als kastelen. Dat is de Nederlandse moraal en cultuur, en daar is ons land groot mee geworden. Op die manier ook houd je ongewenste invloeden zo veel mogelijk buiten de deur; zo simpel is het. Zo zou het ook moeten zijn waar het het voorkomen en bestrijden van islamitische terreur betreft. Dus wat ons betreft: grenzen dicht en bepaal zelf nog wie er Nederland binnenkomt; geen migratie meer uit islamitische landen en stoppen met asiel. Zo voorkom je dat bijvoorbeeld ook de aanslagpleger van Berlijn op Nederlandse bodem kon zijn. Ook in de asielstroom komen IS'ers mee naar Europa. Daar heb ik in 2014 al voor gewaarschuwd. En die kunnen gewoon kiezen in welk land ze asiel aanvragen. En we hebben te maken met terugkeerders en straks ook met militair getrainde kalifaatkinderen. Ik mag toch hopen dat die niet allemaal hierheen komen. En uit communicatie van de overblijfselen van IS blijkt dat de voorbereidingen voor aanslagen op Europese bodem gewoon doorgaan. Dat is bloedgevaarlijk, en op dit moment staat het kabinet toe dat dit tuig ongehinderd in Nederland kan komen. Graag willen wij dat niet, ik zeg het maar netjes. Vervolgens moeten we administratieve detentie invoeren. Daarvoor hebben we een initiatiefwet ingediend, waarvoor de inbreng ondertussen geleverd is en waarop antwoord zal volgen. Uitreizigers moeten wat ons betreft Nederland nooit meer in kunnen en de hier gestraften moeten worden gedenaturaliseerd en na het uitzitten van hun straf worden uitgezet. Als laatste moeten we natuurlijk de-islamiseren om ellende te bestrijden en vooral ook te voorkomen voor de toekomst. Graag een reactie van de minister op onze voorstellen. Voorzitter, tot slot. Het kabinet neemt een uitgekleed wetsvoorstel mee naar de Kamer, en de kans is aanwezig dat we dit wetsvoorstel zullen steunen. Zoals ik in het begin al zei: het zijn betonblokken, maar het zijn ondertussen, door het uitkleden van het wetsvoorstel, misschien wel halve betonblokken in de binnenstad geworden. Maar het is iets; er zitten een aantal aardige maatregelen in en we zullen het zeer waarschijnlijk gaan steunen, want het is beter dan niks. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.
Mevrouw de voorzitter. Kort voor dit debat kwam inderdaad het bericht van het overlijden van Ruud Lubbers. We gaan daar ongetwijfeld in de Kamer nog nader bij stilstaan, maar ik wil daarvan nu alvast zeggen dat we hem met groot respect gedenken. Hij was in lastige tijden premier, met veel vasthoudendheid, creativiteit en toewijding. Ik denk dat hij als premier aantrad toen velen van ons tiener of twintiger waren, dus voor velen was hij de premier uit onze jeugd. We wensen de familie van harte sterkte toe in het verwerken van dit verlies. Voorzitter, dan naar het wetsvoorstel. De strijd tegen terrorisme vraagt om een preventieve en repressieve aanpak die zo mogelijk voorkomt dat er een aanslag wordt gepleegd. Gelukkig zien we dat er door alle diensten op dit terrein goed werk wordt geleverd om die aanslagen te voorkomen. Ik denk dat we op een avond als vandaag best mogen zeggen dat we dankbaar zijn dat het ondanks het bestaande dreigingsniveau in Nederland nog relatief rustig is gebleven. Voorzitter. De strijd vraagt ook om krachtige maatregelen tegen personen die wel pogingen ondernemen, die betrokken zijn bij de jihadistische strijd of die zich op een andere wijze in verband brengen met vormen van terrorisme. In de achterliggende jaren hebben we diverse wetsvoorstellen behandeld die zowel bestuurlijke als strafrechtelijke maatregelen treffen. De SGP heeft die maatregelen ook gesteund. We zien nu dat er een aantal nieuwe maatregelen worden geregeld. Hopelijk zijn dat maatregelen die naar verwachting slechts zelden ingeroepen hoeven te worden, maar dat maakt ze niet minder waardevol. We staan positief tegenover, zo kan ik al wel zeggen, het hele rijtje maatregelen dat in dit wetsvoorstel is vervat. Ik heb nog een enkele opmerking, maar eerst nog een meer procesmatig punt. We zien ook nu weer dat er een aantal losse voorstellen zijn gedaan om de gereedschapskist van het Wetboek van Strafrecht aan te vullen. Ook nu wordt er alweer een nieuw voorstel aangekondigd voor strafbaarstelling van verblijf in door een terroristische organisatie gecontroleerd gebied. Wij hebben overigens moties gesteund om zo'n strafbaarstelling voor elkaar te krijgen. Er ligt ook nog een initiatiefvoorstel van mevrouw Van Toorenburg van het CDA over de strijd tegen de verheerlijking van terrorisme. Daar hebben we ook waardering voor. Daar staan we sympathiek tegenover. Ik vind het qua proces alleen wel een nadeel als we allemaal losse wetsvoorstellen krijgen. De minister zal daar ongetwijfeld op reageren. De geschiedenis van dit wetsvoorstel is al een beetje een gejojo geweest. Daarom vraag ik me ook af waarom we zo'n punt als aanscherping rond het verblijf in terroristische gebieden, een voornemen dat in het regeerakkoord staat, nu toch niet alsnog zouden meenemen, juist als we die verbrokkeling willen voorkomen. Dat is de vraag die ik toch nog bij de minister wil terugleggen. Mevrouw Buitenweg heeft het nog gehad over een oprechte evaluatie. We zijn altijd voor oprechte evaluaties. Ik hoop eigenlijk een beetje dat dat een pleonasme is. Maar ook daarvoor geldt weer: hoe verhoudt zich die evaluatie van dit wetsvoorstel tot andere evaluatietrajecten? Want ik herinner me eerder aangenomen Kamermoties die ook vroegen om een hele reeks van antiterrorismemaatregelen te evalueren en de effecten daarvan in kaart te brengen. Het zou wat mijn fractie betreft echt de voorkeur hebben om het ook weer niet per afzonderlijk wetje te evalueren, maar het liefst zo veel mogelijk in samenhang. Ik hoor dus graag van de minister hoe het zit met bestaande evaluatietrajecten en hoe een evaluatie van deze wet, die op zichzelf natuurlijk zeker nuttig is, zich daartoe verhoudt, of hoe dat in elkaar gepast zou kunnen worden. Voorzitter. Over het strafbaar stellen van verblijf in terroristisch gebied heb ik al iets gezegd. Het vasthouden zonder ernstige bezwaren is een belangrijke maatregel die nu ook in dit wetsvoorstel is opgenomen. Het is goed dat ook de steeds aanwezige toetsingsmomenten waarborgen dat het niet zomaar gebeurt. Ik heb voor het debat al mijn dank uitgesproken aan mijn medewerker omdat hij op de intelligente vraag kwam om een schema toe te voegen over die voorlopige hechtenis, want dat helpt wel erg om even in één oogopslag in beeld te krijgen hoe dat nu precies zit. Ik heb hierover nog wel de vraag of met die beperking van het aantal delicten waarop deze regeling nu betrekking heeft in de nota van wijziging wel voldoende tegemoet wordt gekomen aan alle delicten waarbij sprake zou kunnen zijn van die ernstige bezwaren. Voorzitter. Ontzetting uit het kiesrecht. Eerder drong de SGP er al bij de regering op aan om uitvoering te geven aan het advies van de Kiesraad om ontzetting uit het kiesrecht vaker mogelijk te maken. Ik ben blij dat de regering daar nu regelingen voor heeft getroffen in dit wetsvoorstel. Wel vragen we ons af waarom niet tegelijkertijd ook gekeken wordt naar de rest van het advies van de Kiesraad. Zij wijzen op de bepalingen 121a, 123a en 124a. Die gaan niet rechtstreeks over terrorisme, maar het gaat wel om bepalingen die vrij eenvoudig mede gericht kunnen zijn op terrorisme. Denk aan het uiteenjagen van commissievergaderingen van Kamer, Provinciale Staten of gemeenteraad. Daarom is mijn vraag wat er nu gebeurt met de rest van die aanbevelingen van de Kiesraad, die in dit wetsvoorstel niet zijn opgepakt. Het gaat ook om de betrouwbaarheid en integriteit van het verkiezingsproces, zegt de Kiesraad. Ik zou het jammer vinden als de waardevolle suggesties die de Kiesraad hiervoor heeft gedaan nu in een la zouden verdwijnen. Voorzitter. Dan het punt van de aangifteplicht. De regering stelt ook voor om ieder die kennis draagt van een terroristisch misdrijf te verplichten daarvan aangifte te doen. De SGP kan dit voornemen steunen. Wel vragen wij ons af of we niet te gemakkelijk aanvaarden dat iemand die zelf het risico loopt te worden vervolgd geen aangifteplicht heeft. Het gevolg hiervan is immers dat een medemoordenaar niet verplicht is om iemand te melden, terwijl zijn buurman die er weet van heeft, maar er niet bij betrokken is, dat wel verplicht is. De bescherming van de rechten van verdachten is op zichzelf natuurlijk heel belangrijk, maar dat betekent niet dat we hen niet ook kunnen verplichten hun kennis te delen waar het ook om anderen gaat. Of dat in de praktijk snel zal gebeuren, is natuurlijk zeer de vraag, maar het op voorhand uitsluiten van deze groep in artikel 160 van het Wetboek van Strafvordering gaat ook wel ver. Het is op zichzelf dus geen nieuw punt in dit wetsvoorstel. In eerste instantie wordt de aangifteplicht juist verruimd tot de kennis van terroristische misdrijven. Maar daardoor ga je wel weer eens dat tweede lid lezen, waarin die ruime uitzondering op de algemene meldingsplicht staat. Ik vraag de minister: is het op grond van het EVRM inderdaad nodig dat het zo ruim geformuleerd is? Is het niet nuttig om die bestaande uitzonderingsgrond in artikel 160, tweede lid van het Wetboek van Strafvordering nog eens tegen het licht te houden? Tot slot. We gaan ook akkoord met het voorstel om training voor terrorisme en het financieren van terrorisme aan te merken als misdrijven ter voorbereiding of vergemakkelijking van een terroristisch misdrijf. Het viel mij nog wel op dat de Raad van State wees op het risico van het ontstaan van "een kluwen aan strafbare feiten in een heel vroege voorfase", wat zou kunnen leiden tot onduidelijkheid bij vervolging door het Openbaar Ministerie. Ik hoor graag nog een nadere reactie van de minister op die zorg over "een kluwen aan strafbare feiten in een heel vroege voorfase". Voorzitter, dat waren de vragen die ik nog naar voren wilde brengen. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Tot slot geef ik het woord aan de heer Azarkan namens DENK.
Voorzitter, dank. Ook de DENK-fractie heeft met verdriet kennisgenomen van het overlijden van de heer Lubbers. Hij heeft in de jaren tachtig een belangrijke rol gespeeld in het verder uit de crisis helpen van Nederland. Daar zijn we hem dankbaar voor. Verder wil ik nog een mooi citaat van hem delen: "Politici en bestuurders zijn net als hoge bomen: ze vangen veel wind, maar af en toe plassen mensen ertegenaan." Voorzitter. We spreken over de Wet versterking strafrechtelijke aanpak terrorisme. Ik zal straks puntsgewijs ingaan op de afzonderlijke elementen van de wetswijziging, maar eerst maak ik een aantal opmerkingen op hoofdlijnen. Mijn fractie is voor het effectief aanpakken van alle vormen van terrorisme. We vinden het van belang dat daarbij effectieve middelen worden ingezet binnen ons grondwettelijke kader, zodat het recht van individuele burgers niet wordt geschaad. Een van onze belangrijkste adviesraden, de Raad van State, maakt zich hier ernstige zorgen over. Zij zien hoe de regering telkens een stap verder gaat. Ik citeer: "Met het onderhavige voorstel wordt weer een stap verder gezet; dit voorstel bevat inbreuken op een aantal fundamentele grondrechten. Dergelijke inbreuken zijn slechts geoorloofd wanneer deze noodzakelijk zijn in een democratische samenleving. Hoewel de Afdeling het grote belang van de bestrijding van terrorisme onderschrijft, is zij van oordeel dat de vereiste noodzaak voor belangrijke onderdelen niet overtuigend is gemotiveerd." "Inbreuken op fundamentele grondrechten", dat is nogal wat! Een ander punt dat ik vooraf wil maken is: wie zijn de terroristen? Ook in dit debat richten we ons met name op de jihadisten en in mindere mate op het gevaar van extreem rechts. Maar in het debat zojuist met de heer De Graaf haalde ik al aan dat in de afgelopen tien jaar de enige terroristische aanslag in Enschede werd gepleegd, niet door jihadisten maar door anderen, mensen van eigen bodem. Voorzitter. Ik kom bij de zes onderdelen van de onderhavige wet. Ik ga graag achtereenvolgens in op die onderdelen. Over het eerste onderdeel, de strafbaarstelling van verblijf in een gebied dat onder controle staat van een terroristische organisatie, is al veel gewisseld. Op dit onderdeel was veel kritiek: van de Nederlandse orde van advocaten, van de Nederlandse Vereniging van Journalisten, van het Nederlands Genootschap van Hoofdredacteuren, van de Raad voor de rechtspraak, van de Raad van State en van de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak. Het kabinet heeft dit onderdeel dan ook uit het wetsvoorstel geschrapt. Dat is heel goed. We waren zelfs in de veronderstelling dat de minister na alle kritiek had geluisterd, maar dat blijkt niet helemaal het geval. De minister schrapt dit onderdeel naar ons oordeel niet vanwege kritiek maar omdat hij het niet meer nodig heeft. De minister dacht het oorspronkelijk nodig te hebben omdat, zo citeer ik zijn eigen woorden, "het voor het openbaar ministerie moeilijk zou zijn om bij de vervolging van terugkeerders uit strijdgebieden in Syrië en Irak aan te tonen dat zij zich daar schuldig hebben gemaakt aan terroristische activiteiten". Ja, dan lijkt het voor de hand liggend om iedereen die in dat gebied is geweest, strafbaar te stellen. Dat blijkt niet nodig want, zo citeer ik opnieuw de minister: "Thans moet met een blik op de rechtspraak worden vastgesteld dat (…) de vervolging van Syriëgangers voorspoedig verloopt. In bijna alle gevallen valt het plegen van misdrijven als voorbereiding van het plegen van terroristische misdrijven en (poging tot) deelneming aan een terroristische organisatie te bewijzen." Dat is wel wat wonderlijk, naar het oordeel van de DENK-fractie, en in enige mate opportunistisch. Het motto is toch niet "het doel heiligt alle middelen"? Dat maakt niet een sterke rechtsstatelijke indruk. Voorzitter. Het tweede onderdeel: het verlengen van de mogelijkheid om verdachten van terroristische misdrijven in voorlopige hechtenis te houden, zonder dat er sprake is van ernstige bezwaren tegen de verdachten. Ook daar is al veel over gewisseld: de 44 dagen, zoals net ook door de collega's is gememoreerd. Wat de Raad van State betreft is het een wat dubieus onderdeel, want het is nogal een inbreuk op het recht van vrijheid, zoals geborgd in de Grondwet en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. DENK onderschrijft de kritiek van de Nederlandse orde van advocaten; kritiek die een aantal componenten kent. Het allereerste punt komt vanuit de strafrechtadvocatuur. Zij herkennen zich niet in het door het Openbaar Ministerie geschetste beeld dat de mogelijkheden voor voorlopige hechtenis thans onvoldoende zouden zijn. Juist in terrorismezaken is hun ervaring dat er relatief snel ernstige bezwaren worden aangenomen en dat op basis van weinig bewijs verdachten lange tijd in voorarrest zitten. Zij zeggen: "de enorme uitbreiding van strafbepalingen maakt dat het overgrote deel van de gedetineerde terrorismeverdachten zelf geen gewelddadigheden heeft begaan, maar vastzit op verdenking van poging en voorbereidingshandelingen of -delicten. Ernstige bezwaren zijn voor dergelijke verdenkingen des te sneller aan te nemen." Graag een reactie van de minister op deze kritiek. En ook heb ik een vraag naar concrete cijfers. Hoeveel mensen hebben er de afgelopen jaren in voorarrest gezeten op basis van een terroristisch oogmerk? Wat gebeurt er met die mensen in voorarrest? De Orde van advocaten heeft het vermoeden dat terrorismezaken verhoudingsgewijs vaker dan andere zaken tot een sepot of vrijspraak leiden. Klopt dat, minister? Kan de minister ons daar informatie over geven? En waar het ons ook om gaat: hoeveel procent van de mensen die in voorarrest hebben gezeten, wordt uiteindelijk ook schuldig bevonden? Is de verwachting dat het percentage met dit nieuwe onderdeel van de wet omhoog- of omlaaggaat? Dat zegt namelijk iets over de effectiviteit van de aanpak. Die effectiviteit zou je ook kunnen meten. En of dat na drie jaar is of na vijf jaar — ik suggereer de evaluatie van collega Buitenweg — daar valt over te praten. Maar ik denk dat het verstandig is om het te monitoren. Wordt de kans op vrijspraak niet des te groter naarmate er minder nodig is om iemand vast te houden? De Orde zegt: "Als er na twintig dagen onvoldoende is gevonden om ernstige bezwaren aan te nemen, is de kans groter dat er na vijftig dagen nog steeds onvoldoende is, dan dat er na vijftig dagen alsnog wel voldoende ernstige bezwaren zouden zijn. De kans wordt met andere woorden steeds groter dat burgers onterecht en onschuldig van hun vrijheid worden beroofd." Wat vindt de minister hiervan? Het is toch onacceptabel als mensen, die later vaak onschuldig blijken, langer vastzitten dan strikt noodzakelijk? De meeste advocaten zitten op de eerste rij. Ik citeer nog een keer: de gevolgen voor het individu zijn levensgroot. Het verschil tussen korter en langer dan een maand vastzitten zal voor veel gedetineerden het verschil zijn tussen de huurwoning behouden of verliezen, de baan behouden of verliezen, et cetera. Dan kom ik bij onderdeel drie: het verruimen van de mogelijkheden om celmateriaal ten behoeve van DNA-onderzoek af te nemen bij verdachten van terroristische misdrijven, zonder dat er sprake is van ernstig bezwaar. Twee korte vragen hierover, collega Verhoeven zei het al: wat is de onderbouwing voor de lange opslag, tot wel 80 jaar? En kan de minister ons een overzicht geven van bij hoeveel verdachten van terroristische misdrijven DNA wordt afgenomen zonder dat er sprake is van ernstige bezwaren? Dan onderdeel vier: de verruiming van de mogelijkheden tot oplegging van de bijkomende straf van ontzetting uit het kiesrecht bij een veroordeling voor alle terroristische misdrijven waarvoor dit nu nog niet mogelijk is. Wij vragen ons af of het gaat om het definitief ontnemen van het kiesrecht. Kan de minister hiervan een aantal concrete voorbeelden noemen? Wat zijn die terroristische misdrijven met de minst zware straf waarbij toch het kiesrecht wordt ontnomen? Is er een verwachting van het aantal mensen van wie het kiesrecht zal worden afgenomen? Gaat het om honderden of duizenden? Hoe gaat dit procedureel in zijn werk? Dan onderdeel vijf: het invoeren van een brede aangifteplicht voor eenieder die kennis draagt van terroristische misdrijven. Ik ben benieuwd wat de minister vindt van de opmerking van de orde van advocaten dat dit tot spanning tussen bevolkingsgroepen kan leiden en dat dit discriminatie zal doen vergroten. De orde zegt: "Het zou immers niet geheel onterecht zijn als burgers naar aanleiding van deze uitbreiding ervoor zouden kiezen om in geval van twijfel altijd aangifte te doen, omdat ze vrezen anders zelf strafbaar te zijn. Een groot aantal onterechte aangiftes zal eventueel het gevolg zijn. Dan is de kans wel groot dat met name moslims onevenredig worden getroffen door dergelijke onjuiste aangiftes." Voorzitter. Wat is eigenlijk de bedoeling van die aangifteplicht? Is het de bedoeling dat moeders en vaders aangifte gaan doen tegen hun eigen kinderen en broers tegen zussen? Worden families die gek worden van verdriet omdat hun kind naar Syrië is uitgereisd, nu zelf als misdadiger veroordeeld en vervolgd? Hoe breed wil de minister dit gaan toepassen? Wordt nu bij iedere verdachte standaard de familie verhoord en eventueel aangeklaagd? Gaat dit niet te ver? Dan, voorzitter, het laatste onderdeel: het aanmerken van onder meer training voor terrorisme en financiering van terrorisme als misdrijven ter voorbereiding en vergemakkelijking van een terroristisch misdrijf. Ook hier graag nog een korte toelichting van de minister. Wat doet dit onderdeel extra ten opzichte van de bestaande situatie? Waarom is dit nodig? Kan de minister nadere voorbeelden geven van situaties die hier wel en niet onder vallen? Ik zie hier ook weer kritiek van de orde van advocaten: "Met name de ondergrens is thans onvoldoende gedefinieerd, terwijl het hier geregeld handelingen betreft die op zichzelf niet strafbaar zijn — een internetwebsite bezoeken, geld overmaken, kleding kopen et cetera." Voorzitter, dan nog een afrondende opmerking. Het viel mij op dat het Openbaar Ministerie, het college van procureurs-generaal, wel gevraagd is om op het onderhavige wetsvoorstel te reageren, maar geen opmerking heeft gemaakt en het voorstel dus zonder op- of aanmerking accepteert. Kan de minister aangeven waarom dit zo is?
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind van de eerste termijn van de kant van de Kamer gekomen. Ik begrijp dat de minister behoefte heeft aan een schorsing van ongeveer twintig minuten.
Ik geef de minister het woord.
Mevrouw de voorzitter. Laat ik beginnen te zeggen dat uit de hartelijke woorden die de Kamerleden vanavond hebben uitgesproken over oud-premier Lubbers blijkt dat hij echt een premier van allen is geweest. Sommigen zeiden al: hij was de premier uit mijn jeugd, mijn schooljaren, mijn studentenjaren. Ik heb zelf ook veel inspiratie gevonden, om uiteindelijk hier in uw Kamer te belanden, in de wijze waarop Ruud Lubbers zich in de politiek heeft ingezet. Ik kan hem geen andere eer bewijzen dan in mijn inleidende tekst heel kort te kwalificeren hoe ik dit debat vanavond ervaar. Ik constateer bij uw Kamer een positieve grondhouding ten opzichte van dit wetsvoorstel. Ik zie ook een typisch voorbeeld van de werkende weg, ook zo'n uitdrukking die Ruud Lubbers in de Nederlandse taal heeft geïntroduceerd, om werkendeweg en no-nonsense, want dat is deze wetgeving, verder te komen met elkaar. Wat mij vooral zelfs bijna opluchtte, was dat ik zag dat de Kamerleden met elkaar aan het zwaluwstaarten waren om tot oplossing van bepaalde geschilpunten te komen. Kortom, die positieve grondhouding die ik uw Kamer heb toegedicht, hoop ik nu zelf ook in mijn reactie in eerste termijn waar te kunnen maken. Terrorisme is nog steeds als constante dreiging aanwezig. Terroristen richten zich willens en wetens, stelselmatig op de verwoesting van de samenleving en het bedreigen en doden van onschuldige individuele burgers. Daarom al moeten we die vaak ideologisch of anders in ieder geval anarchistisch gedreven criminaliteit hard blijven aanpakken en alert blijven om het hoofd te kunnen bieden aan de dreiging waarmee we geconfronteerd worden. Die is complex. Er is sprake van uiteenlopende soorten daders: terroristische organisaties, netwerken en eenlingen. Die daders kunnen kleine maar ook grote aanslagen plegen, de ene keer op een individu, de andere keer op een groep. Aanslagen kunnen goed voorbereid zijn of een hoog geïmproviseerd gehalte hebben en een uiteenlopend aantal doelwitten kennen. Dat geeft al aan dat terroristische misdrijven een bijzondere categorie vormen, die bijzondere aandacht vergt in ons strafrecht en onze strafvordering. Ik wil hier hardop gezegd hebben dat Al-Qaida, ISIS en allerlei loten aan de stam van ISIS nog steeds de intentie en capaciteit hebben om in Europa, en dus ook in Nederland, aanslagen te plegen. Dat de opkomst van uit ISIS-gebied reizende Syriëgangers en de door hen gepleegde aanslagen in Europa hebben geleid tot een intensivering van de terrorismeaanpak is duidelijk te zien, maar een intensieve terrorismeaanpak is nog steeds nodig. Een onderdeel daarvan is dat we met elkaar blijven werken aan een instrumentarium dat is toegespitst op de intensivering van het terrorisme zelf. Dat instrumentarium moet tegelijkertijd recht doen aan onze rechtsstaat. De wetgever moet continu in de gaten blijven houden of de regelgeving voldoende mogelijkheden geeft en of die op een evenwichtige wijze de praktijk van criminaliteit, in dit geval terrorisme, kan bestrijden. Mevrouw de voorzitter. Als we het over effectieve wetgeving hebben, moeten we altijd zorgvuldig te werk gaan. Nut, noodzaak, effectiviteit en proportionaliteit zijn van groot belang om overheidsoptreden en zeker dit soort wetgeving te legitimeren. Juist daarom bespreken we vanavond een wetsvoorstel dat een aantal belangrijke maatregelen bevat die onderling bezien, maar ook ieder afzonderlijk goed afgewogen zijn. Mevrouw de voorzitter. Ik ga over tot de beantwoording van de vragen. Ik doe dat per onderwerp, maar er zijn door de leden vaak net op nuances andere vragen gesteld, dus u wilt mij wel vergeven dat ik soms een onderwerp echt even flink uitdiep. Mij dunkt dat het onderwerp van vanavond daar belangrijk genoeg voor is. Ik begin met de vraag van de heer Verhoeven waarom niet gekozen is voor een toepassing van de verruiming van voorlopige hechtenis enkel voor terugkeerders, zoals letterlijk in het regeerakkoord staat. Welnu, het zou vreemd zijn en naar mijn juridische oordeel ook niet in overeenstemming met ons strafrechtelijk systeem om een dwangmiddel alleen open te stellen voor een bepaalde groep verdachten, terwijl dat voor andere verdachten, verdacht van precies dezelfde zware misdrijven, maar zonder de eigenschap van terugkeerder, niet zo gelden. Dat wordt een vreemd soort discriminatie die zeker gaat stuiten op rechtsstatelijke bezwaren. Navraag bij het OM heeft overigens geleerd dat bij terugkeerders meestal het probleem van de combinatie van een geringe initiële verdenking en complex onderzoek niet speelt. Het speelt juist bij de aanhouding van verdachten van voorbereiding van aanslagen in Nederland. Het is om die redenen dus niet goed om de voorgestelde verruiming enkel te betrekken op terugkeerders. We kunnen het ons niet veroorloven om het toepassingsbereik van de maatregel op die manier te gaan beperken, omdat die maatregel dan rechtsstatelijk uiterst kwetsbaar zou zijn en het nut ervan uiterst licht. Het interessante is dat je dan nog een tweede rechtsstatelijk bezwaar krijgt, want dan kun je heel erg gaan twijfelen aan de proportionaliteit. Vandaar dat u heeft gezien dat we een en ander helemaal hebben toegespitst op zware terroristische misdrijven. Mevrouw Buitenweg heeft gevraagd hoe kritische toetsing door de rechter wordt gerealiseerd. Er is een ruime rechtelijke toetsing. Over de toepassing van voorlopige hechtenis wordt altijd besloten door de rechter, zoals u weet: eerst door de rechter-commissaris, dan door de rechtbank. Voor voorlopige hechtenis is normaal gesproken een drietal toetsen van belang, zoals u weet. Wij spreken vanavond alleen over een inperking van een van die drie toetsen. Die andere twee — laten wij dat even met elkaar gezegd hebben in deze Kamer — blijven overeind staan. Dat vind ik heel erg van belang. Maar die ene, de ernstige bezwaren, wordt verminderd en gebracht naar een gewone verdenking. Ik zie dat mevrouw Buitenweg wil interrumperen, maar ik zou mijn antwoord graag even afmaken.
Dat heeft mevrouw Buitenweg inmiddels gezien.
Bij terroristische misdrijven kan de eerste fase van voorlopige hechtenis nu al plaatsvinden op basis van een gewone verdenking. Ons voorstel is om na de bewaring een eerste periode van gevangenhouding van 30 dagen mogelijk te maken bij een verdenking van een zwaar terroristisch misdrijf. Dat kan uiteindelijk met twee keer tien dagen worden verlengd. Dan kom je uit op in totaal 50 dagen. Ik zei net al iets over de rechter. Omdat het een uitzondering betreft op de normale regeling van de voorlopige hechtenis zal de rechter scherp toetsen of die uitzondering wel aan de orde is, of er voldoende informatie in het dossier zit om een verdenking tegen de verdachte te kunnen aannemen en of die verdenking specifiek een zwaar terroristisch misdrijf betreft. Ik heb nog een antwoord op de vraag van mevrouw Buitenweg of het nodig is in het licht van de praktijk. Wil ik dat eerst geven of wilt u eerst interrumperen?
Ik wil eigenlijk dat u dit eerst afmaakt.
Mevrouw Buitenweg heeft diverse interessante vragen gesteld, maar in ieder geval over dit onderwerp nog een tweede. Is de voorgestelde verruiming van voorlopige hechtenis nodig in de praktijk? Het voorstel komt inderdaad voort, zoals naar ik meen de heer Verhoeven al zei, uit de motie-Segers/Samsom inzake verruiming van de mogelijkheden van toepassing van voorlopige hechtenis bij een verdenking van terrorisme, met name jegens terugkeerders. Zoals ik al heb gezegd, wijst een analyse van de praktijk van opsporing van terrorisme uit dat de tijd voor het complexe onderzoek dat moet worden verricht, krap is. Bij spoedaanhouding van verdachten worden bijvoorbeeld versleutelde gegevensdragers aangetroffen. De inhoud daarvan kan cruciaal zijn om te komen tot de stevigere verdenking die thans nodig is om een verdachte langer dan twee weken in voorlopige hechtenis te houden, die 30 dagen extra. Meer tijd voor dat onderzoek voorkomt dat zich een geval gaat voordoen waarin bij gebreke aan voldoende wettelijke armslag een verdachte van voorbereiding van een terroristische aanslag moet worden vrijgelaten. Ik wil nogmaals het refrein naar voren brengen dat het nog steeds moet gaan om een verdenking van een zwaar terroristisch misdrijf, wat wordt getoetst door de rechter, die overigens daarnaast nog twee andere aspecten moet toetsen. Nu ben ik echt toe aan de interruptie van mevrouw Buitenweg, voorzitter.
Ik probeer het gewoon helder te krijgen. Er moet dus een verdenking zijn van een zwaar misdrijf. Dat is dus het eerste, een verdenking. Het lijkt dus alsof er toch iets is wat de rechter toetst, dus toch een vorm van, ja, bewijs, althans — "bewijs" gaat te ver — iets waarop de verdenking gebaseerd moet zijn. Dan zegt de minister: die ene toets, over dat je echt een bezwaar moet hebben, haal ik weg. Dan denk ik: wat is dan de verdenking? De twee andere dingen laat ik overeind, zegt de minister vervolgens. Het ene gaat erover dat er echt sprake moet zijn van vluchtgevaar of zo. Het tweede is dat er een gevangenisstraf op moet staan die niet minder mag zijn dan die 50 dagen. Dat lijkt me evident bij al die zaken waarom het hierbij gaat. Dus in feite toetst de rechter dan toch maar één ding, namelijk alleen maar dat iemand niet vluchtgevaarlijk is? Ik probeer het echt te begrijpen: wat is nou de kritische toets?
Nou, de kritische toets bestaat eruit dat bij de vraag of die voorlopige hechtenis aan de orde kan zijn bij deze zware terroristische misdrijven, de rechter moet kijken: is er sprake van een verdenking? Ja, daar is hij rechter, rechter-commissaris respectievelijk raadkamer, voor. Zoals u weet, oordeelt de rechterlijke macht in Nederland daar onafhankelijk in, en doet dat overigens echt op bewezen voortreffelijke wijze. Het tweede is dat de rechter inderdaad moet kijken: is hier sprake van een situatie waarbij er mogelijk meer dan eerst die tien dagen, en dan nog een keer tien en nog een keer tien dagen zou kunnen worden opgelegd? Ook daarvoor moet de rechter toetsen of er een zekere aannemelijkheid bestaat. Ten slotte, derde punt, is er het aspect van het vluchtgevaar, dat niet noodzakelijk samenhangt met de eerste twee aspecten. Maar in ieder geval is voor de rechter ook weer een belangrijke afweging: vind ik dat dat hier aanwezig is of niet? Wat gaan we nu doen? We zeggen: de ernstige bezwaren, de wat zwaardere verdenking, wordt ...
Een lichte.
Dat wordt nog steeds een verdenking. Het wordt niet een lichte verdenking. Het wordt niet een soort "light". Dat is overdreven. Nee, zoals u weet, neemt in de loop van de tijd, naarmate de voorlopige hechtenis langer duurt, de eis van zwaarte van de verdenking toe. Dat geldt ook voor andere delicten. Maar het is niet zo dat er een soort "light" verdenking in het wetboek bestaat op basis waarvan iemand in verzekering wordt gesteld. Nee, het is gewoon verdenking, verdenking van het plegen van een strafbaar feit.
Dank u wel. Ik heb ten slotte een vraag over de derde voorwaarde die in de memorie van toelichting is vermeld, het anticipatiegebod — dat woord had ik net even niet paraat. Dit betekent dat de verdachte niet langer in voorlopige hechtenis zal blijven dan de duur van de onvoorwaardelijke gevangenisstraf die hij zou krijgen als hij inderdaad schuldig werd bevonden. Bij de misdrijven waar het om gaat is dat toch altijd aan de orde? In die zin wordt op die derde voorwaarde toch niet getoetst?
Het gaat mij erom dat de rechter drie momenten heeft waarop hij in ieder geval heel goed voor zichzelf moet toetsen. Ik ben het wel met u eens dat het, als de rechter de verdenking aanwezig acht, zal gaan om de verdenking van een zwaar terroristisch misdrijf. Dan is die tweede voorwaarde inderdaad min of meer een gegeven, maar de rechter moet dit nog steeds voor zichzelf afvinken. Er zou zich dus een situatie kunnen voordoen waarin hij te lichtvaardig heeft gedacht, zoals u vreest, waarbij er sprake is van een "verdenking light". Maar dan kan hij zomaar de fout in gaan dat hij eigenlijk twee keer een nul haalt, om het zo maar te zeggen.
Gaat u verder.
Maar die zorgvuldigheid moet de rechter dus wel betrachten, wil ik hier benadrukken, omdat mevrouw Buitenweg daar terecht naar vraagt. Ik kom nu op de vragen van het Kamerlid Van Raak.
Die is helaas verhinderd
Hij heeft gevraagd waarom mogelijke toepassing van de verruiming van voorlopige hechtenis nodig kan zijn. Ik heb daar in het vorige eigenlijk al een en ander over gezegd naar aanleiding van de positie van het OM en de onderzoeksbelangen. Dat wil ik verder zo laten. De Kamerleden Verhoeven en Buitenweg hebben gevraagd waarom niet enkel toepassing voor terugkeerders geldt. Ik heb aangegeven welke gedachte daarachter zit. Ik verwijs hierbij dus naar de beantwoording van de eerdere vraag. De heer De Graaf komt met een vraag over het verschil tussen de nota van wijziging en het oorspronkelijke voorstel. Verruiming van de mogelijkheid om voorlopige hechtenis toe te passen was in de oorspronkelijke versie van het wetsvoorstel van toepassing op alle terroristische misdrijven. In de nota van wijziging is de toepassing beperkt tot enkel de zware terroristische misdrijven. Dat is gedaan omdat dat in ieder geval de misdrijven zijn waarvan terugkeerders in de regel worden verdacht. Dan hebben we het over voorbereiding van terroristische aanslagen — ik heb hier een groot aantal artikelnummers in mijn spreektekst staan, maar zal u die omwille van de vrede besparen, dus ik noem alleen maar artikel 96, lid 2 juncto artikelen 114b en 120b — en deelneming aan een terroristische organisatie, artikel 140a Strafrecht. Dat betekent dus dat minder zware terroristische misdrijven, zoals bedreiging met een terroristisch misdrijf, erbuiten vallen. Dat is op zichzelf, gelet op de praktijk van het terrorismeonderzoek, niet erg. Ik wil de heer De Graaf wel op het hart drukken dat dit natuurlijk niet betekent dat een verdachte van een minder zwaar terroristisch misdrijf niet in verzekering zou kunnen worden gesteld en in voorlopige hechtenis terecht zou kunnen komen, want daarvoor gelden uiteindelijk hoofdzakelijk dezelfde regels. Alleen geldt voor diegenen wel dat er ook nog steeds ernstige bezwaren moeten zijn. Maar nogmaals, daar speelt dat onderzoeksbelang minder. Ik hoop dat de heer De Graaf begrijpt dat met name ook voor deze oplossing is gezorgd om dat rechtsstatelijke probleem van het alleen terugkeerders betrekken op een goeie manier te kunnen circumveniëren. Dan kom ik bij de heer Van der Staaij. Ik heb hem in dat opzicht al geantwoord. Ik verwijs naar de woorden die ik daar zojuist over sprak. Dan heb ik het onderwerp DNA. Voordat ik de vragen over DNA-bewaartermijnen ga beantwoorden, merk ik in algemene zin op dat dit bestaande wetgeving is. We gaan de DNA-regels dus niet aanpassen. Het wetsvoorstel betreft uitsluitend het afnemen van DNA-materiaal. De heer Azarkan en de heer Verhoeven hebben gevraagd hoe we omgaan met DNA-profielen. Hoe waarborgen we dat die goed worden verwijderd? Worden die profielen gedeeld en zo ja, met wie? Voor afgenomen DNA-profielen gelden de gewone regels van het DNA-besluit. Op grond van artikel 16 van het DNA-besluit moeten de DNA-profielen van personen die niet langer verdachte zijn terstond worden vernietigd. Daar is een uitzondering op, namelijk in het geval waarin sprake is van vrijspraak of ontslag van alle rechtsvervolging ter zake van een misdrijf dat voor herziening ten nadele in aanmerking komt. Ik zeg dat even heel snel. Dat moet ik wel doen zodat het straks zorgvuldig in het stenogram komt te staan. Maar goed, het is nu verder niet van belang. DNA-profielen mogen alleen worden verstrekt aan de personen die zijn opgesomd in artikel 15, tweede lid, van het DNA-besluit. Het gaat om deskundigen die het DNA-onderzoek verrichten, het OM, de politie en de minister van J&V. Aan de Justitiële Informatiedienst worden alleen de identiteitsgegevens van degene wiens DNA-profiel het betreft, het nummer van het DNA-profiel en een eventuele match gemeld. Het profiel zelf wordt niet verstrekt. De heren Verhoeven en Azarkan hebben min of meer in vervolg daarop de vraag gesteld waarom de bewaartermijnen noodzakelijk zijn. DNA-materiaal van veroordeelden wordt bewaard met het oog op de opsporing van andere strafbare feiten. Dat is de normale regelgeving van het DNA-besluit, dat gewoon van toepassing is. Die bewaartermijnen zijn afhankelijk van de ernst van het feit waarvoor de betrokkene is veroordeeld en de hem opgelegde straf. De termijn van 80 jaar geldt bij een veroordeling voor ernstige zedenmisdrijven en als aan iemand een straf van langer dan 40 jaar is opgelegd. Wij hebben kennelijk maatschappelijk ooit met elkaar gevonden dat we bij iemand met een ernstig zedenmisdrijf de zekerheid willen hebben dat die DNA-gegevens bewaard blijven voor de theoretisch maximaal mogelijke levensspanne. In het licht van de brief over kindermisbruik die ik uw Kamer op 8 februari toezond, kunt u als Kamer in ieder geval begrijpen dat ik dat op zichzelf begrijp. Mevrouw Buitenweg vraagt waarom DNA-afname niet wordt beperkt tot enkel zware terroristische misdrijven. Het gaat om een onderzoeksmaatregel die niet alleen moet worden gezien als dwangmiddel, maar vooral als opsporingsbevoegdheid die politie en OM snel in staat stelt om betrokkenheid van personen bij terroristische misdrijven uit te sluiten of te bevestigen. Het zal in de praktijk vooral gaan om onderzoek naar voorbereiding van aanslagen. In die zin klopt de parallel die mevrouw Buitenweg trekt met de verruiming van de voorlopige hechtenis, maar ik sluit ook niet uit dat het om een verdenking van andere terroristische misdrijven gaat. Gelet op het veel minder ingrijpende karakter, ligt dan de afweging bij DNA-afname anders dan bij voorlopige hechtenis. Bij hoeveel personen kunnen nu DNA-gegevens worden afgenomen, nu de eis van ernstig bezwaar vervalt? Daarover bestaan geen gegevens. Dat wordt niet afzonderlijk geregistreerd, zeg ik via u tot de heer Azarkan. Dit was DNA. Ik kom op het onderdeel aangifteplicht. De Kamerleden Van Raak en Buitenweg hebben vragen gesteld over de gevolgen en de voorzienbaarheid van een dergelijke precaire maatregel. Het is voorzienbaar want het geldt alleen voor mensen die echt kennis dragen van een concreet misdrijf, bijvoorbeeld jongeren die weten dat leden van hun vriendengroep zijn geradicaliseerd en hun reis naar Syrië hebben geregeld om daar deel te gaan nemen aan de terroristische strijd en als dat in de nabije toekomst een ander gebied wordt idem. Even voor alle duidelijkheid: zelfstudie is geen terroristisch misdrijf. Dat valt er dus niet onder. Dan heeft mevrouw Buitenweg nog de vraag gesteld waarom de aangifteplicht niet beperkt is tot terroristische misdrijven, maar die heb ik net beantwoord. Het doel van de bepaling is in dus het aansporen van mensen die concrete kennis hebben.
Ik wil dan toch graag wel wat opheldering. In de memorie van toelichting staat — ik quote — "Verder kan tijdens de lopende onderhandelingen over de nieuwe EU-richtlijn terrorismebestrijding worden vastgesteld dat de belangrijkste onderdelen van de conceptrichtlijn — zoals strafbaarstelling van zelfstudie voor terrorisme (…)." Enzovoorts, enzovoorts. Daaruit maak ik op dat het een optie is dat dit nu zo is. Zo zei ik het ook. Ik refereerde aan de EU-richtlijn. Het gaat mij erom dat de minister er in mijn ogen iets te makkelijk langs gaat, zo van dat iedereen wel weet wanneer je melding moet doen. Ik betwijfel dat, want neem het voorbeeld van strafbaarstelling van zelfstudie voor terrorisme. Weet je nou, weet iedere burger nou, dat hij daarvoor naar de politie moet?
Dat vind ik een vraag die — hoe moet ik het zeggen — aan de ene kant een hoog filosofisch gehalte heeft en aan de andere kant van mij een demografische helikoptervlucht vergt die ik nu niet kan maken. Daar moet ik echt over nadenken. Mag ik ik die in de tweede termijn beantwoorden?
Ja. Dan mevrouw Buitenweg nog.
Dan wil ik ook graag toch iets meer inzicht in de EU-richtlijn en de vraag of dit nu wel of niet op de agenda staat.
Ik begrijp dat u dat zegt. Ja. Ik kom daarop terug in de tweede termijn.
Ja. Dan de heer Azarkan.
Voorzitter. Ik heb nog een verduidelijkende vraag over die brede aangifteplicht. Nu doet zich het geval voor dat iemand er kennis van heeft dat een ander dreigt af te reizen en dat die daar graag aangifte van wil doen bij de politie en dat de agent dan letterlijk zegt: komt u morgen maar terug. Een ander die dat ook weet, meldt zich niet eens meer. Die denkt: ja, mij gaat niet hetzelfde overkomen als wat hem overkomen is. Dit is een werkelijk gebeurd verhaal. Hoe gaan we daarmee om?
Nou ja, dat weet ik niet. Laat ik het zo zeggen: ik weet het niet, want dit is uit het verleden. We hebben het nu net over aanpassing van wetgeving en ik denk dus dat de normstelling hier gewoon juist heel duidelijk verscherpt wordt. Ik heb er alle vertrouwen dat dat ook inderdaad tot een gedragsaanpassing zal gaan leiden.
Maar betekent dat ook dat alle politiebureaus instructies krijgen om het goed op te nemen? Kijk, wat er gebeurd is met IS heeft in ruime mate ook onze veiligheidsdiensten overvallen. Het heeft een behoorlijke tijd geduurd voordat we wisten hoe we moesten handelen, voordat iedereen daarvan wist. Ik kan me ook voorstellen dat op andere plekken in de wereld, jammer genoeg, dit soort haarden kunnen ontstaan en de vraag is hoe we daar mee omgaan, hoe we ervoor zorgen dat de mensen dan ook weten waar ze terecht kunnen. Komt er een voorlichtingscampagne? Komt er een centraal nummer waar mensen aangifte kunnen doen? Mensen zoeken daar soms naar, hè. Ik heb weleens een moeder bij me gehad die zei: ik wilde graag aangifte doen en ik wilde dat hij tegengehouden werd, maar ik kon bij niemand terecht. Hoe gaan we dit nou organiseren?
Voorzitter. De bijdrage van mevrouw Van Toorenburg sprak mij aan op verschillende punten, maar in ieder geval op het punt waar zij even memoreerde dat we nu natuurlijk juist aan het kijken zijn naar hoe we vooruit moeten met deze wetgeving. Ik begrijp uw zorg wel, maar we moeten ervoor oppassen dat we dit niet gaan zien als een soort, zoals de Engelsen zouden zeggen, "wise after the event"-wetgeving, dat je omdat er dingen allemaal zijn gebeurd maar terug gaat redeneren. Ik zeg het maar heel voorzichtig, maar de filosoof Wittgenstein zegt: je moet het leven naar het verleden toe ervaren en naar de toekomst toe leven. Wat we uit de gebeurtenissen die u net aanhaalde, zoals de opkomst van IS, heel duidelijk hebben geleerd, is dat we ervoor moeten zorgen dat we mensen in de omgeving van diegenen die bezig zijn met radicaliseringsplannen en mogelijk terroristische aanslagen, ook kunnen aanspreken. Daarvan heb ik dus ook eerlijk gezegd: dat is ook een normstelling die tot een zekere mate van aangepast gedrag zal gaan leiden en ook, natuurlijk, bij de politie. Overigens moet ik daar in een en-overigens-ben-ik-van-mening-zin aan toevoegen dat mijn ervaring in de afgelopen vierenhalve maand met de politie is dat daar een grote mate van commitment bestaat om juist ook op het punt van ontsporen en radicaliseren van jongeren tijdig in te grijpen. Maar ik geef toe, dat is een opmerking ten overvloede. Ik wil doorgaan met de aangifteplicht. De heer Van der Staaij heeft de zorg van te gemakkelijk geen aangifteplicht voor iemand die zelf gevaar op vervolging loopt. Ik ben, zeg ik u heel eerlijk, geen voorstander van de nuancering van de uitsluiting van de aangifteplicht voor diegenen die zichzelf zouden kunnen beschuldigen. Het nemo teneturbeginsel is een algemeen strafrechtelijk uitgangspunt van ons stelsel. Dat moeten we zo laten. Bovendien zouden we bij het schuiven in die richting alleen maar hoogst onbetrouwbare aangiftes krijgen. Daar zie ik echt geen voordeel in. Dan waren er nog twee vragen van de heer Azarkan die ik graag wil beantwoorden. U heeft uw zorgen uitgesproken dat familieleden aangifte tegen elkaar moeten doen. Dat geldt natuurlijk niet voor zover familieleden een verschoningsrecht hebben. Ja, de discriminatiekwestie. De heer Azarkan heeft zijn zorg uitgesproken over dat dit zou kunnen leiden tot discriminatie tussen groepen. Ik wil daar heel duidelijk over zeggen dat de aangifteplicht beperkt is tot gevallen waarin sprake is van concrete kennis en dus niet is voor situaties waarin alleen maar sprake is van wat ik maar even moddergooien noem of iets dergelijks. Dat is echt een belangrijk punt. Ik hoop dat ik daarmee uw zorg in het kader van de parlementaire geschiedenis voldoende heb geadresseerd. Ten slotte, de ondergrens bij voorbereidingshandelingen wordt vooral bepaald door de opzet van het voorbereiden. Als kennis wordt gedragen van de kwade bedoelingen, komt de aangifteplicht in beeld. Dan kom ik op het internationale beleid. Daar heeft mevrouw Van Toorenburg en ik meen ook mevrouw Buitenweg wat over gevraagd. De informatie van hulporganisaties die in en rond IS-gebied actief zijn, kan onder de gebruikelijke voorwaarden toelaatbaar zijn als bewijs in een strafzaak. Daarnaast is het in 2016 opgerichte internationale bewijsvergaringsmechanisme voor Syrië, het JIM, van start gegaan met zijn inhoudelijke werkzaamheden. Dat mechanisme heeft als doel het verzamelen van bewijs, onder andere van ngo's, om ervoor te zorgen dat dit niet verloren gaat en er strafdossiers voorbereid kunnen worden voor toekomstige processen. Nederland steunt dat actief. Op dit moment is het nog in ontwikkeling, dus we hebben nog geen uitspraken. We kunnen dus nog geen uitspraken doen over de betekenis voor Nederlandse strafzaken, maar Nederland zet zich ervoor in om zo goed mogelijke bewijsvergaring tot stand te brengen, en om dat ook in internationaal opzicht te doen. Nederland stelt ook personele capaciteit beschikbaar voor internationale initiatieven om de bewijsvergaring tegen strijders te versterken. Dat staat ook in de Tweede Kamerbrief over de anti-IS-missie van september vorige jaar. Dan kom ik op de gebiedsstrafbaarstelling. Waarom is in het regeerakkoord toch een gebiedsstrafbaarstelling aangekondigd? Dat is natuurlijk een vraag waar ik persoonlijk wat lastig antwoord op kan geven omdat ik er niet bij was, maar ik kan dat voor u wel in deze commissie uitleggen. We moeten vooruitkijken. Mevrouw Van Toorenburg zei het al, ik heb het net nog een keer geparafraseerd en ik doe het weer: een strafbaarstelling van het zonder toestemming verblijven in een bij AMvB aangewezen gebied kan in de toekomst mogelijk van pas komen. Het is niet uit te sluiten dat in de komende jaren elders in de wereld nieuwe centra van jihadisme ontstaan. Ik hoop dat mijn inleiding daarover duidelijk genoeg is geweest en dat ik voldoende heb benadrukt dat dat nog steeds een groot reëel terroristisch risico oplevert, een nieuwe aanzuigende werking op Nederlanders en in het verlengde daarvan een gevaar voor de nationale veiligheid. De ervaring met de strijd in Syrië en Irak heeft ons geleerd dat het mogelijk enige tijd duurt voordat een voldoende scherp beeld ontstaat van de situatie ter plaatse en er een succesvolle vervolging kan worden ingezet wegens betrokkenheid bij terroristische misdrijven. Gebiedsstrafbaarstelling kan in de tussentijd een handvat bieden voor strafrechtelijke vervolging. Wanneer wordt dat wetsvoorstel ingediend, heeft de heer Rutte gevraagd. Het wetsvoorstel is in concept gereed. Ik zal het de komende week verzenden naar de ministerraad. Na akkoord gaat het dan naar de Raad van State. Na ommekomst van het advies van de Raad van State gaat het naar de Tweede Kamer. Ik zal mijn uiterste best doen om dat in ieder geval voor het zomerreces te doen. Zorgvuldigheid is belangrijk, hoor ik ineens door de ruimte zweven. Die wil zeker betrachten. Er zijn allerlei wetsvoorstellen waarvan ik het van maatschappelijk belang vind dat we daar een net en zorgvuldig tempo in houden. Waarom heb ik dit wetsvoorstel daar niet meteen bij meegenomen? De heer Van der Staaij had het over een instrument waar ik in mijn jeugd ontzettend slecht mee was: de jojo. Ik deed het twee keer en dan was hij weer helemaal in de war. Misschien is met die metafoor al voldoende uitgelegd waarom het niet nu in dit ene wetsvoorstel staat. Wij hebben echt heel goed vastgesteld op het ministerie dat het verstandig was om dit punt nog eens heel grondig te herformuleren, gegeven dat het was teruggekomen van de Raad van State met kritiek, gegeven dat het in het regeerakkoord heel duidelijk werd aangegeven en gegeven dat ikzelf als minister van Justitie en Veiligheid ook het belang zie om dit wel degelijk in de wet op te nemen. Ik wilde ook niet dat deze punten dan vertraging zouden gaan oplopen. Ik hoop via u de heer Van der Staaij voldoende toelichting te hebben gegeven. De heer Azarkan had een wat rechtsstatelijke vraag over de strafbaarstelling van verblijf in terroristisch gebied. Zoals ik al aangaf, is het mogelijk dat een gebiedsstrafbaarstelling in de nabije toekomst een belangrijke toevoeging is aan het instrumentarium bij nieuwe brandhaarden, centra van terrorisme mogelijk ook elders in de wereld, waar Nederlandse ingezetenen naar afreizen. Goed, ik hoop dat ik via u ook de vragen van de heer De Graaf op dit onderdeel heb beantwoord. Dan kom ik bij nog wat losse onderwerpen, mevrouw de voorzitter. Maar daarvoor komt er nog een losse vraag.
Aan het end begon de minister mij bijna gerust te stellen op dit onderwerp, want hij zei dat die gebiedsaanduiding er dan was, zodat mensen wisten dat ze strafbaar waren als ze daarnaar afreisden. Dat betekent dat het alleen opgaat voor mensen die ergens heen gaan reizen, want je kan ook de situatie hebben dat je in een gebied woont dat door terroristen wordt overgenomen. Als je daar dan uit wegtrekt, dan zou je bijna strafbaar zijn onder de Nederlandse wet. Begrijp ik het goed dat de wet die er nu aankomt, alleen opgaat voor mensen die erheen gaan, dus niet voor mensen die daar bijvoorbeeld al verbleven?
Laat ik het zo zeggen: vooralsnog is er nog geen definitief besluit genomen over de verstrekkendheid en de reikwijdte van het wetsvoorstel. Ik wil mevrouw Buitenweg niet teleurstellen of juist enthousiast maken als ik dat nu nog niet kan waarmaken. Maar het is wel heel duidelijk dat het in ieder geval de groep gaat treffen die de kant opgaat van het strafbaar gestelde gebied.
Gaat u verder.
Dan heb ik nog wat varia. De heer Van Raak heeft gevraagd wat er nou precies valt onder voorbereidingshandelingen. Ik zal daarover een algemene opmerking maken. Artikel 134a van het Wetboek van Strafrecht noemt in dat verband het opzettelijk gelegenheid, inlichtingen, middelen, kennis of vaardigheden verschaffen om een terroristisch misdrijf te plegen. Het algemene voorbereidingsartikel 46 van het Wetboek van Strafrecht spreekt over voorwerpen, vervoersmiddelen en ruimtes voorhanden hebben die bestemd zijn voor het plegen van een misdrijf. Die begrippen krijgen in de praktijk concrete, feitelijke invulling. Mevrouw Buitenweg heeft gevraagd wat moet worden bewezen voor mensensmokkel als voorbereidend feit. Mensensmokkel is een voorbereidingsfeit voor terrorisme als die smokkel kan worden gelieerd aan terroristische misdrijven. Bewezen zal moeten worden dat bij het behulpzaam zijn tot het verschaffen van toegang tot Nederland of een andere EU-lidstaat sprake is geweest van een terroristisch oogmerk. Dus de smokkel moet zijn ingegeven om het plegen van terroristische misdrijven te faciliteren. Die bedoeling kan blijken uit getuigenverklaringen en tapgesprekken, maar misschien ook uit e-mails of andere stukken. Toen kwam er weer een vraag met een behoorlijk hoog abstract gehalte, dit keer van de heer De Graaf. Is islam hetzelfde als jihadisme? Althans, die vraag kwam in ieder geval bij mij op. Ik wil u daar het volgende heel nadrukkelijk over zeggen. Gewelddadige jihadisten beroepen zich op de islam. Daarmee zou men kunnen zeggen dat jihadisme een volstrekt geperverteerde vorm van islam is, net zoals andere religies ook volstrekt geperverteerde extremistische vormen kennen. Maar ik denk dat een theoloog nog tegen mij zou kunnen zeggen: nee, jihadisme is een geweldsvorm die zich ten onrechte baseert op de islam. Dat wordt een heel filosofisch wetenschappelijk debat. Ik moet daarbij onmiddellijk zeggen dat, hoewel ik wel mijn studie heb afgemaakt, ik mijzelf daar toch niet echt voor geëquipeerd acht. Maar ik wil heel erg duidelijk zeggen dat het mij hier absoluut niet gaat om het bestrijden van een religie, dus ook niet om het bestrijden van de islam. Het gaat hier om het bestrijden van extremisme, van extremisme dat wat voor excuus of drogreden dan ook gebruikt om extreem gedrag te vertonen of om terroristische activiteiten te ontplooien. Met deze laatste zin heb ik overigens ook meteen antwoord gegeven op de vraag van de heer Azarkan. Het gaat uiteindelijk natuurlijk om alle vormen van ernstige terroristische misdrijven, ongeacht wat voor drogreden de terrorist aan zijn walgelijke misdaden ten grondslag meent te moeten leggen. Ten slotte wil ik benadrukken dat binnen onze samenleving de weerbaarheid tegen dat soort vormen van extremisme nog steeds hoog is, ook binnen de Nederlandse moslimgemeenschap. Punt.
Als aanvulling op wat de minister zei: jihad betekent letterlijk het streven naar een doel. In het Arabisch heet het streven. Tegenwoordig wordt dat geïnterpreteerd als iets buitengewoon negatiefs, maar in essentie is het het streven naar het bestrijden van het kwaad in jezelf. Dat is de letterlijke vertaling.
Is dit een vraag?
Gaat u verder.
Ik heb gezegd wat ik gezegd heb en hoe ik jihadisme en jihadstrijders kwalificeer en ik neem daar geen woord van terug. De SGP heeft gevraagd naar de evaluaties. De Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding verloopt na vijf jaar en is in maart 2017 in werking getreden. De Rijkswet op het Nederlanderschap is in maart 2017 in werking getreden en verloopt ook na vijf jaar. Overigens wil ik daarbij onder de aandacht brengen dat ook dit kabinet, net als zijn voorgangers, voortdurend beleid en wetgeving toetst aan de actualiteit en de praktijk. Mijn uiterst bescheiden ervaring in deze bijna vier maanden is dat u mij als Kamer mij daar met regelmaat terecht kritische, vorsende vragen over stelt. De heer Van der Staaij vraagt zich af of door het aanmerken als voorbereidingsfeit van training in onder andere artikel 134a een soort kluwen ontstaat van aan elkaar geknoopte strafbaarstellingen die leidt tot strafrechtelijke aansprakelijkheid voor neutrale handelingen. Nee, dat is niet zo. Te ruime strafrechtelijke aansprakelijkstelling wordt voorkomen doordat voor concrete gedragingen die strafbaar zijn gesteld in het kader van terrorisme altijd geldt dat zij enkel strafbaar zijn als zij met een vorm van opzet zijn gepleegd. Het is dus niet mogelijk dat het verrichten van een neutrale handeling ineens in de sleutel van terrorisme wordt geplaatst en strafbaar is. Ik hoop dat ik dat met genoeg nadruk heb gezegd. Ik ben er bijna, mevrouw de voorzitter. Er waren veel vragen. De heer Azarkan heeft gevraagd of er vaker vrijspraak is bij terrorismezaken. Politie en OM zijn zeer intensief bezig met strafrechtelijk onderzoek naar terrorismeverdachten. Zoals u weet, is het OM bijvoorbeeld een strafrechtelijk onderzoek gestart naar alle uitreizigers. Dat betekent dat er op dit moment vele tientallen onderzoeken zijn naar een of meer verdachten, waarin actief wordt gerechercheerd. Het Openbaar Ministerie benadrukt nog steeds dat het aantal onderzoeken laat zien dat er echt sprake is van een fors maatschappelijk probleem. Daarmee zegt het OM dat dit wetsvoorstel een heel goede bijdrage is aan het instrumentarium waarmee de onderzoeken worden verricht. De inzet van politie en OM levert resultaten op. De afgelopen twee jaar zijn enkele tientallen strafzaken tegen voornamelijk Syriëgangers voor de rechter gebracht. Op een enkele na hebben die tot veroordelingen geleid. De heer Van der Staaij sprak over de kwestie van de Kiesraad. Hij vraagt waarom er niet gekeken wordt naar het advies om ook voor deze misdrijven ontzetting uit het kiesrecht mogelijk te maken. De Kiesraad adviseerde om ook bij misdrijven van de artikelen 121a, 123a en 124a ontzetting van het kiesrecht mogelijk te maken. Die misdrijven zijn geen terroristische misdrijven en vallen dus buiten het bestek van dit wetsvoorstel. Er is gevraagd of het kiesrecht definitief wordt afgenomen. De duur van de ontzetting is voor de duur van de opgelegde hoofdstraf verlengd met minimaal twee en maximaal vijf jaar. Dan heb ik nog een amendement.
Klopt, het amendement van mevrouw Buitenweg op stuk nr. 8.
Ja! Inderdaad. Daar zag ik die mooie zwaluwstaart zo'n beetje door het gebouw zweven, mevrouw de voorzitter, om de heer Lubbers toch weer enige eer te bewijzen. Het amendement beoogt een evaluatie van die wet te laten plaatsvinden na vijf jaar. Dat is prima. Ook in de genoemde aandachtspunten van doeltreffendheid en effecten van de wet in de praktijk kan ik me vinden. Maar dat geldt niet voor het tweede deel van het amendement: de bevordering van de indiening van een wetsvoorstel tot afschaffing van de wet. Ik zie deze maatregelen niet als tijdelijke uitzonderingswetgeving. Dat wil ik hier ook echt even hardop gezegd hebben. Het gaat om ernstige terroristische misdrijven. En ik vind dat wij maatschappelijk maar ook aan de mogelijke toekomstige plegers een verkeerd signaal afgeven als wij zeggen: nou, we doen dit voor vijf jaar, en over vijf jaar houden we ermee op en gaan we het ook nog evalueren. Toen ik mevrouw Buitenweg — eerlijk gezegd heb ik heel veel begrip voor haar insteek bij wetsvoorstellen over andere onderwerpen — dit hoorde zeggen, dacht ik toch wel heel even voor het eerst: maar waarom doe ik het eigenlijk? Ik dacht dat maar heel even, mevrouw de voorzitter, maar ik vind dit wezenlijke wetgeving. Anders valt mijn inleiding in het water. Ik heb gezegd dat dit nog steeds iets is wat de maatschappij enorm ontwricht en individuele burgers zwaar treft. Niet voor niets hebben we met elkaar gezegd — dat is de positieve grondhouding die ik dan voel — dat we ernstige terroristische misdrijven op een paar punten strafvorderlijk wat scherper willen belasten. Daar past niet bij dat je zegt: we doen het voor vijf jaar, en dan gaat het gewoon stoppen. Daar kan ik dus echt niet mee akkoord gaan. Ik kan mij wel voorstellen dat we afspreken dat we de wet over vijf jaar gaan evalueren. Dat zou dan ergens in 2023 zijn. Of ben ik nu te hoopvol? Ik moet dus zeggen dat ik het amendement in deze vorm, met dat tweede deel, ontraad. Als dat tweede deel in de tweede termijn onverhoopt zou kunnen vervallen, zou ik daar ineens anders in kunnen zitten. U kent de uitdrukking van Henri van Navarra, die uiteindelijk om Parijs te kunnen veroveren besloot om dan maar katholiek te worden, want dan kon hij trouwen met de dochter van de koning: Paris vaut bien une messe. Die evaluatie is het mij zeer waard om ook GroenLinks aan onze kant te krijgen. Paris vaut bien une messe.
Ja, mevrouw Buitenweg. Het is Valentijnsdag, hoor ik u zeggen. U mag het in de interruptiemicrofoon zeggen.
Ik wil dit romantische moment niet verstoren. Maar ik heb nog een vraag over het jaartal van 2023 dat de minister noemde, omdat de tekst van het amendement spreekt over "binnen vijf jaar". De minister noemde een paar andere evaluatiemomenten. Zou het ook mogelijk zijn om het iets eerder dan die vijf jaar te doen, maar dan wel gekoppeld aan de evaluatie van een andere wet, zodat we voorkomen dat we allemaal losse evaluaties krijgen?
Ik begrijp uw punt. Inderdaad, als we zeggen "binnen vijf jaar", dan hebben we dat probleem niet meer. Overigens vind ik het jammer dat het romantische moment verstoord werd, maar als iemand mij een aanzoek doet met een jojo, dan begrijpt u: dat is geen alternatief. Dat was het voor de eerste termijn.
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer, als daar tenminste behoefte aan is. Volgens mij is dat het geval. Dan geef ik de heer Verhoeven namens D66 het woord.
Voorzitter. We begonnen met een stevig debat over vergaande maar ook noodzakelijke wetgeving. De minister eindigde met een romantisch moment en citeerde hier en daar wat filosofen en anderen. Dat is allemaal prachtig. Mijn kennis reikt niet veel verder dan Youp van 't Hek, die ooit zong dat Parijs dichtbij is als je verliefd bent. Ik denk dat dat ook wel aansluit bij datgene wat vandaag allemaal gezegd is. Voorzitter. Ik dien eerst even een motie in, want anders ga ik over de tijd heen. Ik leg haar zo uit. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat met de nota van wijziging bij het wetsvoorstel versterking strafrechtelijke aanpak terrorisme de voorlopige hechtenis zonder ernstige bezwaren voor een specifieke categorie verdachten van een zwaar terroristisch misdrijf wordt verlengd;]] [[overwegende dat het gevangenhouden van een verdachte zonder ernstige bezwaren inbreuk op het recht op vrijheid betekent en hier uiterst terughoudend mee omgegaan dient te worden;]] [[overwegende dat strafrechtelijk onderzoek naar personen die verdacht worden van het plegen van zware terroristische misdrijven in strijdgebieden in het buitenland, langere tijd in beslag kan nemen door moeizame bewijsvergaring in dergelijke gebieden;]] [[constaterende dat met deze nota van wijziging enige ruimte wordt geboden om de betreffende maatregel ook toe te passen bij personen die verdacht worden van dezelfde zware misdrijven, maar die niet hebben verbleven, of van wie niet duidelijk is of zij eerder hebben verbleven in strijdgebieden in het buitenland;]] [[overweegt dat toepassing bij verdachten van zware terroristische misdrijven die niet hebben verbleven in een strijdgebied in het buitenland slechts te billijken is, indien deze toepassing geschiedt in uitzonderlijke gevallen;]] [[verzoekt de regering het gebruik van deze maatregel in de praktijk derhalve kritisch te volgen en de Kamer hierover jaarlijks te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven, Van Toorenburg, Van der Graaf en Arno Rutte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34746-9]]
Ik ben blij met wat er verder gezegd is over de verlenging van de voorlopige hechtenis. De uitleg van de minister begreep ik ook. Het punt over DNA was ook duidelijk. De aangifteplicht heeft dus wel zijn beperkingen als het gaat om de doelgroep en het feit dat hij echt op kennis gebaseerd moet zijn. Dat vond ik ook een geruststellend antwoord. Voorzitter. Tot slot. Over de gebiedsstrafbaarstelling ben ik duidelijk: daarbij hou ik mijn hart vast. Ik weet heus wel dat het ook in het regeerakkoord staat. Daar loop ik absoluut niet voor weg, maar dan moet het wel op een goede manier geschieden. Ik ben erg blij met de zorgvuldigheid die de minister betracht, ook kijkende naar bijvoorbeeld eerdere adviezen van de Raad van State. Voorzitter. Een allerlaatste punt. Het amendement over de opruimwet van mevrouw Buitenweg vond ik een heel creatief gevonden voorstel. Wat betreft het laatste stuk ben ik het eigenlijk eens met de minister. Dit is geen tijdelijke wetgeving. Vandaar dat we het ook zorgvuldig behandelen. Als mevrouw Buitenweg dat eruit haalt, zullen wij dat amendement van harte steunen. Dan hebben we zowel een evaluatie als een motie van D66 die deze wet volgens mij in de perfecte balans brengen die we zoeken. Zoals ik ook in de interruptiedebatten met mevrouw Buitenweg probeerde te zeggen: het laatste stuk, over het opnieuw moeten indienen van een wet waarmee stukken uit deze wet gehaald zouden worden, zou er dan inderdaad uit moeten. Voorzitter, dank.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil de minister danken voor het beantwoorden van de vele vragen die vanavond gesteld zijn. Ik had hem bijna teleurgesteld. Ik wil me dan toch enigszins verdedigen. De minister zegt dat hij het heel wezenlijke wetgeving vindt, die effectief en noodzakelijk is. Mijn argument was juist dat die noodzakelijkheid nog niet aangetoond was. Vandaar dat ik het voorstel heb gedaan dat ik heb gedaan. Tegelijkertijd heb ik hem goed gehoord dat het iets anders is dan de eerdere bestuursrechtelijke bepalingen, die wat meer in een soort crisissfeer zaten en die wel degelijk een horizonbepaling kennen. Ik ben wat dat betreft bereid om mijn amendement aan te passen. Dan houden we de evaluatie over. Die zal dan na vijf jaar plaatsvinden, denk ik. Dan kom ik even terug op de termijnen die ook de heer Van der Staaij noemde. Ik wil er best voor zorgen dat dat allemaal in overeenstemming is, maar het is natuurlijk wel wezenlijk anders. Bij die andere zaken gaat het er volgens mij ook om dat de wetgeving afloopt. Daar heb ik dus graag nog wat commentaar op, want dat is bestuursrechtelijk anders. Ik werd bijna weer blij van het idee dat we dat toch allemaal in een keer gingen doen, maar ik denk dat dat niet uw bedoeling is. Maar wat dat betreft zal ik dus een aangepast amendement indienen. In de tweede termijn hoop ik toch nog op wat inzichten van de minister over een aantal zaken, zoals de zelfstudie van de verdachte. Dat vind ik nodig omdat ik het echt van belang vind dat de wet voorzienbaar is. Ik denk dat het juist op dit terrein — ik noemde de aangifteplicht bij en de strafbaarstelling van zelfstudie voor terrorisme als maar een van de voorbeelden — heel moeilijk voor moeders is om te voorzien wanneer zij naar de politie moeten gaan. Ik vind het fijn om daarover nog wat aanvullende informatie te krijgen. Voor de rest zit ik er kritisch-constructief in. Op die manier zal ik het naar mijn fractie meenemen.
Dank u wel. Mevrouw Van Toorenburg en de heer Arno Rutte zien af van hun spreekbeurt. Het woord is aan de heer De Graaf namens de PVV.
Dank u wel, voorzitter. Om op Parijs terug te komen … Mijn favoriete wielerfilosoof, Joop Zoetemelk, zegt altijd: Parijs is nog ver. Dat is helemaal het geval na het aanhoren van de beantwoording van de minister, waarvoor dank. Gezien de oplossing waarom ik heb gevraagd, of gezien de analyse en de diagnose van het probleem dat er is, is Parijs zeker nog ver. En dat bedoel ik dan figuurlijk. We gaan op dit moment bij dit wetsvoorstel geen theologische discussie voeren, maar ik constateer wel dat door de manier waarop de minister kijkt naar zijn taak en zich heeft verdiept in de islam, er nog veel nodig is om die diagnose te kunnen stellen. Ik zie dat juist wel als opdracht voor de minister om te doen, omdat dat het grootste probleem van deze tijd is. Voorzitter. Ik heb twee moties. Eén motie gaat hierover. De andere motie gaat over een deel van de terreurdreiging. De eerste luidt als volgt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de islam al 1.400 jaar terreur, dood en verderf zaait over de wereld met als doel onderwerping aan de islam;]] [[overwegende dat bij de aanpak van terreur allereerst een juiste diagnose dient te worden gesteld;]] [[verzoekt de regering de islam te erkennen als hoofdoorzaak van terreur en terreurdreiging in Nederland en de antiterrorismemaatregelen daarop te richten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34746-10]]
De tweede motie is heel kort. Ze gaat over een van de maatregelen die nodig is om een deel van het probleem aan te pakken. We hebben deze motie al vaker ingediend, juist vanwege de toevloed van mensen van buiten. Daar kunnen ook IS'ers en misschien ook wel Boko Haram'ers, Al-Nusra'ers en Al Qaida'ers in zitten. Het is bekend dat dat gebeurt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering de Nederlandse grenzen te sluiten voor alle asielzoekers en alle immigranten uit islamitische landen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf en Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34746-11]]
Dank, voorzitter. Ook ik dank de minister voor de beantwoording. Op een aantal onderdelen heeft hij de vragen zo beantwoord dat wij in staat zijn om een betere afweging te maken. Ik heb met belangstelling kennisgenomen van de motie van de coalitie, als ik het zo mag samenvatten. Het aangepaste amendement van mevrouw Buitenweg geeft ons aanleiding om daar verder op te studeren. Wij wachten het vervolg af. Dank.
Dank u wel. De twee moties van de PVV komen eraan, minister. Het woord is aan de minister.
Voorzitter. Laat ik alvast beginnen met … Ik krijg nu wat aangereikt. Dank. Ah, dit zijn de moties. Dan de vraag naar de zelfstudie. Zelfstudie is wel strafbaar, maar het is niet een terroristisch misdrijf, zie artikel 134a Wetboek van Strafrecht. Van belang voor mij is dat de aangifteplicht in ieder geval die mensen aanspoort om naar de politie te gaan die concrete kennis van terroristische misdrijven hebben en dat eigenlijk niet willen melden. Wat vervolgens de juridische kwalificatie is, is minder van belang. Een burger mag overigens altijd aangifte doen van een strafbaar feit, dus dat geldt ook voor andere aan terrorisme gerelateerde feiten. U verwijst naar die Europese richtlijn … Zal ik nog even doorgaan met mijn beantwoording?
Ja, ik zou toch even de gelegenheid aan de minister willen geven om met zijn verhaal door te gaan.
Ja, ik zag al dat dat ging gebeuren. De richtlijn, richtlijn 2017/541, verplicht tot strafbaarstelling van een aantal strafbare feiten die tot dusverre in juridische regelgeving niet bestonden. Dan gaat het om financiering van terrorisme, reizen met het oogmerk terroristische misdrijven te plegen en het zichzelf trainen voor terrorisme, inclusief zelfstudie. Al die misdrijven zijn in Nederland al strafbaar. Anders dan de meeste EU-lidstaten heeft Nederland namelijk altijd gekozen voor een ruime implementatie van eerdere internationale instrumenten en zijn bestaande strafbaarstellingen telkens afgestemd op nieuwe verschijningsvormen van terrorisme. Voor implementatie is alleen nodig het aanmerken van een misdrijf in de sfeer van cybercrime, artikel 138, lid 5, Wetboek van Strafrecht, als terroristisch misdrijf, namelijk als dat misdrijf wordt gepleegd met een terroristisch oogmerk, en het aanmerken van een misdrijf zoals training voor terrorisme en financiering van terrorisme als misdrijf in de categorie "misdrijven ter voorbereiding of vergemakkelijking van terroristische misdrijven", artikel 83b, Wetboek van Strafrecht. Daarvoor zorgt dit wetsvoorstel. Dan heeft mevrouw Buitenweg nog gevraagd — ik vind dat ik dit aan mevrouw Buitenweg verplicht ben gezien haar constructieve houding — naar de gebiedsstrafbaarstelling. Die zal straks ook gaan gelden voor personen die er al zijn. Zij krijgen een termijn om toestemming te vragen als ze verblijven in een gebied dat bij AMvB wordt aangewezen of ze moeten dat gebied verlaten binnen die termijn. Dat gaan we voor het reces nader met elkaar bespreken. Dan kom ik nu op de moties. Over het amendement hoef ik het niet meer te hebben, want daarvan heb ik al aangegeven dat ik dat verwelkom. In het amendement staat: binnen vijf jaar. Dat lijkt mij ook een praktische oplossing voor het punt dat de heer Van der Staaij aanroerde. Dan de motie op stuk nr. 9 van de heer Verhoeven. Ik zie die motie als steun voor mijn uitleg van de nota van wijziging. Ik ben graag bereid om de Kamer jaarlijks te informeren over het aantal malen dat de maatregel is toegepast en tegen welke categorie verdachten. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Dan was er nog een tweetal moties van de PVV. De motie op stuk nr. 10 verzoekt de islam te erkennen als hoofdoorzaak van terreurdreiging in Nederland en de antiterrorismemaatregelen daarop te richten. Ik verwijs naar wat ik eerder in het debat heb aangegeven over jihadstrijders en jihadisme, en mijn uitleg dat het onjuist is om dat te verwarren met of gelijk te stellen aan islam. Dat betekent dat ik deze motie ontraad. Het lijkt me dat ik dat niet opnieuw hoef te herhalen.
De minister gaat nu toch iets verder. Hij liet in zijn beantwoording in de eerste termijn toch nog wat twijfel blijken aangaande hoe islam en jihadisme met elkaar verweven zijn. Jihadisme zit in de islam zoals het ei in de kip of het kuiken in het ei. Maar nu stelt de minister letterlijk dat het onjuist is, terwijl ik juist in de tweede termijn heb gevraagd om als minister met deze belangrijke taak de kennis hieromtrent te verdiepen, zonder het zomaar af te sluiten. Want anders moet ik toch het woord "wegkijken" gaan gebruiken en dat wil ik liever niet.
Mevrouw de voorzitter, ik heb nu slechts herhaald dat de vereenzelviging van islam met jihadisme die min of meer uit deze motie blijkt, onjuist is. Ik onderschrijf die niet. Ik heb dat eerder ook niet gedaan. Laten we zeggen: dat is niet is hetzelfde. Als u sec naar de tekst wilt kijken, heb ik — maar nu ga ik naar mijn vroegere wetenschappelijke achtergrond — geen wetenschappelijk bewijs gezien dat mij ertoe zou brengen om anders over deze motie te oordelen dan haar te ontraden.
Toch vind ik dit frappant. De minister heeft in zijn antwoord in de eerste termijn gezegd dat hij het niet weet. Dat hij het onjuist vindt, is een mening. Dat hij die theologische discussie hier niet aan wil, vind ik prima. Dat hoeft ook niet nu, vanavond. Maar dan kun je niet stellen dat het onjuist is, omdat ik net het wetenschappelijke bewijs niet geleverd heb, terwijl ik uit de bronnen heb geput. Dat is op zich wetenschappelijk genoeg, maar ik kan me voorstellen dat de minister zich hier nog wat verder in wil verdiepen om er dan wel achter te komen. Dat is toch hoe we in het westen met elkaar opgegroeid zijn. Als we het niet zeker weten, gaan we op zoek. Dat heb ik gedaan. Daar is die motie uitgekomen. Maar om als minister zonder enige achtergrond en twijfel van zijn kant te zeggen dat het onjuist is, lijkt me toch niet logisch. Dat is niet wetenschappelijk.
Dat deze minister soms weleens dingen niet weet, is het enige punt dat ik aan de heer De Graaf zou willen toegeven. Ik heb in de eerste termijn uitgelegd dat ik jihadisme en de jihadstrijd ten hoogste zie als een zeer geperverteerde vorm van de islam, maar eigenlijk heb ik gezegd dat het aanvoeren van de islam daarbij wat mij betreft een drogreden is. Dat heb ik in wat uitvoerigere bewoordingen uiteengezet. Dat betekent dat ik — en nu ga ik in herhalingen vervallen — niet in de buurt kom van een ander oordeel dan ontraden ten aanzien van een motie die mij, als lid van de regering, verzoekt om de islam te erkennen als hoofdoorzaak van terreurdreiging in Nederland. Ik zou verder enorm in herhalingen gaan vervallen. Ik verwijs naar mijn eerste termijn. Dan is er nog de motie op stuk nr. 11 van de PVV. Die verzoekt de regering om de Nederlandse grenzen te sluiten voor alle asielzoekers en alle immigranten uit islamitische landen. Ik stel vast dat die motie geen zelfdragende motivering heeft, maar ik ben bereid om die terug te lezen in de motivering van de motie op stuk nr. 10, namelijk de stelling dat de islam al 1.400 jaar terreur, dood en verderf zaait over de wereld met als doel onderwerping aan de islam. Ook in het licht van wat ik eerder heb gezegd, kan ik deze motie slechts ontraden. Mevrouw de voorzitter, ik wil afsluiten met een mededeling. Het zou best kunnen zijn dat mij dat niet is toegestaan, maar ik doe het toch. Ik wil zeggen dat de wetgevingsambtenaar Menno Bouwes vandaag, na 35 jaar, voor het laatst een tweede termijn van de minister hoort en dat is een bijzonder moment.
Dat is inderdaad een bijzonder moment.
Ik weet niet wie van de heren hij is. Wilt u gaan staan?
Dag. Ik wens u een fijne avond.
Dit was mijn tweede termijn.
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de behandeling van dit wetsvoorstel.