Mødet er åbnet.
Jeg giver ordet til statsministeren for en indledende redegørelse.
Tak for det. Regeringen er nået langt på 3 år, men vi er ikke færdige, og der er nok at tage fat på i det nye folketingsår: I sidste uge fremlagde regeringen en ny Naturplan Danmark, og det er første gang, vi har en samlet, langsigtet plan for vores fælles natur. Forhandlingerne om næste års finanslov er i fuld gang i ministerierne. I sidste uge blev det aftalt, hvordan vi fordeler i alt 857 mio. kr. i forskningsreserven, og det er vigtigt for fremtidens arbejdspladser og for vores velfærd. Der blev også indgået en aftale om satspuljen; en aftale om 1,6 mia. kr. over 4 år til de mest sårbare mennesker i vores samfund. Mere end 100 mio. kr. går til mennesker med demens, som er en særdeles trist sygdom, og som rammer flere og flere, i takt med vi lever længere. Regeringen handler for at forbedre hverdagen for de mennesker, der har mest brug for det. Vi handler også, når det handler om en verden, der står i brand, og om millioner, der flygter fra borgerkrigen i Syrien. I modsætning til hvad man kunne få indtryk af, når man følger debatten om reglerne for asyl, er det jo sådan, at reglerne for at få asyl indtil nu har været de samme som under den tidligere regering. Nu strammer vi reglerne for at få asyl. Vi vil indføre en midlertidig beskyttelse for de mennesker, som ikke er individuelt forfulgt, og vi vil begrænse mulighederne for familiesammenføring det første år for dem, der er her i landet på den nye ordning. Stramningerne vil tage noget af det pres, der er på kommuner og asylcentre. Jeg vil gerne kvittere for, at kommunerne løser den vigtige opgave, de har, med at modtage flygtningene. Jeg ved godt, at der er nogle kommuner, som synes, at det er en stor udfordring, og det er socialministeren naturligvis i dialog med KL om. Vi tager problemerne alvorligt. Derfor har vi også allerede sendt lovforslaget om asyl i høring. Vi forventer at kunne fremsætte lovforslaget i næste uge, og vi har valgt at fremrykke virkningen af lovforslaget. Vi lægger op til, at loven skal gælde for asylansøgninger indgivet efter lovforslagets fremsættelse og altså ikke først efter vedtagelsen. Hvordan skal Danmark handle, når der kommer ekstraordinært mange flygtninge til landet? Det er selvfølgelig et vigtigt spørgsmål. Regeringen har et svar. Nogle siger så, at det er for slapt, andre mener, at det er for stramt. Det kunne tyde på, at regeringen har fundet den rigtige balance. Vi har jo så heller ikke set et eneste seriøst forslag fra Venstre i denne sag. Det, der står mest markant tilbage fra Venstres udlændingeudspil, er, at de vil lempe 24-årsreglen. Nu kan jeg så forstå, at Venstre er blevet enig med sig selv om at udpege Dansk Flygtningehjælp som den store synder for de mange flygtninge, der i øjeblikket kommer til Danmark. I sidste uge var det vistnok regeringen, der var den store synder. Gad vide, hvem det bliver i næste uge! Måske Venstre endelig indser, at det også påvirker Danmark, hvad der sker ude i verden; at historisk mange er på flugt. Man kan jo kun håbe på, at det også påvirker Venstre. Men bundlinjen for os andre er, at vi ikke ved, hvad Venstre vil på dette område. Venstre har ikke et eneste forslag til at stramme reglerne for at få asyl i Danmark, og jeg håber derfor, at hr. Lars Løkke Rasmussen efter lang tids tøven kan bekræfte, at Venstre agter at stemme for regeringens stramninger. Det ser jeg frem til at diskutere i dag.
Tak til statsministeren for den indledende redegørelse. Vi går nu videre med spørgsmålene fra partilederne. Jeg repeterer lige, at i første runde har spørgeren og statsministeren begge op til 2 minutters taletid, og herefter følger to runder, hvor hver har 1 minuts taletid. Hr. Lars Løkke Rasmussen som Venstres leder.
Tak for det. Det er jo spændende. Jeg troede lige, der var lagt op til noget afveksling, hvor statsministeren nu fortalte om regeringens politik, men så endte det, som det plejer at gøre, nemlig med nogle spørgsmål om Venstres politik, og tak for interessen. Og den vil jeg egentlig gerne gengælde, for det er jo spørgsmål til statsministeren, så jeg vil gerne stille en stribe spørgsmål om regeringens politik i al almindelighed. Regeringen består jo af to partier, og jeg har siden sommerferien iagttaget, at der på punkt efter punkt hersker uenighed eller nuancer, eller hvad for et ord man nu vil bruge. Det ene tema er jo det, som statsministeren selv tager op, nemlig stramninger; det var stramninger, og det var ikke stramninger. I dagens Berlingske Tidende kan vi så læse, at man kunne have strammet mere. Altså, der hersker en vis forvirring. Vi vil meget gerne være med til at stramme reglerne, men vi vil også meget gerne være med til at rulle de 31 lempelser tilbage, som regeringen har foretaget på udlændingeområdet. Der tilbagestår jo så, at vi kommer i dialog. Jeg foreslog allerede ved åbningsdebatten, at man tog hul på det her, men mig bekendt har vi ikke været indkaldt til nogen møder. Det vil være spændende at finde ud af, hvem der har mest ret – altså om det var den daværende justitsminister eller det er statsministeren – i vurderingen af, hvorvidt man inden for konventionerne kunne stramme mere end det, regeringen har lagt op til, og som vi endnu ikke set et forslag om. Men vi har jo en regering, og den er ikke i mål, må jeg forstå, og derfor er det jo interessant at høre, hvor den så skal hen, og lad os tage dagpengeområdet. Jeg noterede mig, at økonomi- og indenrigsministeren på sit partis årsmøde sagde: Fire år på dagpenge er for meget, og selve reformen mener jeg er rigtig og rimelig – slet og ret. Det står jo noget i kontrast til den melding, som statsministeren gav på Socialdemokratiets kongres, altså at det er dagpengereformen, der er noget i vejen med. Derfor vil jeg egentlig gerne nu, hvor vi har en SR-regering – jeg har jo også en forventning om, at den gerne vil være regering efter næste valg, og at man går til valg sammen, men det kan være, at jeg tager fejl – spørge, om statsministeren her i dag kan redegøre for, hvad regeringens politik er på det her område efter et valg, såfremt S og R fortsætter regeringssamarbejdet. Består dagpengereformen? Eller skal vi have en ny?
Statsministeren.
Det var meget godt fra havet, som hr. Lars Løkke Rasmussen kom med her: asylpolitik og alt muligt andet. Jeg fik ikke rigtig svar på det, jeg spurgte om, men det kan jo være, jeg får det senere i seancen her. Men jeg vil da gerne diskutere dagpenge med hr. Lars Løkke Rasmussen. Vi har jo en dagpengereform, som vi har arvet fra den tidligere regering. Det var hr. Kristian Thulesen Dahl, som opfandt den en sen nattetime, hvor man brutalt indfasede den kortere dagpengeperiode, og det har vi andre så forsøgt at råde bod på lige siden. Det har vi gjort ved at give midlertidige ydelser og ved at give ydelser til mennesker, så de ikke skulle lide under, at de ville falde ud af den her brutalt indfasede dagpengeperiode, og det må hr. Lars Løkke Rasmussen og hr. Kristian Thulesen Dahl jo stå på mål for. Vi ønsker et andet dagpengesystem, og det er derfor, vi har nedsat en dagpengekommission, som skal se på hele det her problemfelt, som skal se på, hvor mange der falder ud og opbruger deres dagpengeret, som skal se på, om det dagpengesystem, vi har, giver den fornødne fleksibilitet, men som selvfølgelig skal gøre det inden for de økonomiske rammer, vi har. Vi vil ikke gentage fortidens fejl, hvor man en sen aftentime finder ud af, at nu skal man ændre dagpengesystemet; vi har tværtimod nedsat en kommission, og vi vil lytte nøje til, hvad kommissionen har af tanker og ideer, før vi ændrer dagpengesystemet.
Hr. Lars Løkke Rasmussen.
Ja, det kommer vi jo nok ikke meget nærmere her i dag, der er jo ikke noget fælles S-R-svar på det spørgsmål, så lad os da gå videre til et andet punkt. I sidste uge var klima- og energiministeren ude at gøre sig til talsmand for, at Danmark skal opføre 1.500 nye havvindmøller – det svarer cirka til en om dagen fra nu af og en årrække frem. Det må jo være regeringens politik, tænker man så uvilkårligt, når nu klima- og energiministeren siger det. Han gjorde sig også til talsmand for, at vi udfaser kul 5 år tidligere end planlagt, indtil man så kan lægge øre til, at ordføreren for statsministerens eget parti, Jens Joel, siger, og nu citerer jeg fra DR-Nyhederne: »Det her er en melding fra den radikale minister. I Socialdemokraterne har vi ikke lagt os fast på, hvordan vi skal sikre både den grønne omstilling og vores konkurrenceevne.« Det får mig så bare til også på det her punkt at spørge om: Hvad er regeringens politik? Altså, jeg spørger ikke, hvad Det Radikale Venstres politik er, og hvad Socialdemokratiets politik er, men hvad er regeringens politik? Er det regeringens politik, klima- og energiministeren udtrykker, eller er det snarere regeringens politik, som den blev udtrykt af den socialdemokratiske ordfører?
Statsministeren.
Nu er det jo hr. Lars Løkke Rasmussens ret at springe fra det ene punkt til det andet, men jeg vil alligevel godt gøre det her med dagpengene færdigt, for jeg synes jo egentlig også, hr. Lars Løkke Rasmussen skylder nogle svar. Vi har gjort alt, hvad vi kunne, for at udbedre skaderne af den dagpengereform, som Venstre og Dansk Folkeparti vedtog før valget. Der var alt for mange, som faldt ud af systemet, der var alt for mange, som stod i en meget vanskelig situation. Derfor har regeringen brugt over 3 mia. kr. på at sikre, at der er forsørgelse til de mennesker, som med hr. Kristian Thulesen Dahls reform ville være faldet ud, og som for nogles vedkommende slet ikke ville have haft nogen forsørgelse. Så vi har brugt rigtig meget tid, rigtig meget energi og rigtig mange penge på at udbedre skaderne af den dagpengereform, som hr. Lars Løkke Rasmussen og hr. Kristian Thulesen Dahl gennemførte før valget. Der er noget, som jeg stadig undrer mig over. Vi har vedtaget, at vi skal have en dagpengekommission, og vi vil kigge på det her efter valget, men hvad vil Venstre? Hvad er Venstre og oppositionens dagpengepolitik? Det ved vi intet om på nuværende tidspunkt. Dansk Folkeparti har jo haft alle tænkelige synspunkter i forhold til det her, og Venstre har nogle synspunkter om, at intet skal ændres. Hvad er egentlig oppositionens holdning til hele det her spørgsmål? Jeg beklager, at jeg ikke kunne komme ind på klimaspørgsmålet; det håber jeg jeg kan få lejlighed til bagefter.
Hr. Lars Løkke Rasmussen.
Jamen det kommer nok til at knibe, for jeg havde tænkt mig at gå videre. Hele konceptet bag det her er jo spørgsmål til statsministeren. Jeg vil meget gerne bringe mig selv i en position, hvor jeg kan svare på spørgsmål, men det kan jo ikke blive i dag. Altså, det ville jo være at overtræde forretningsordenen. Jeg har så ikke fået noget svar på, hvad der egentlig er regeringens politik her. Altså, vi har en radikal klima- og energiminister, der vil opføre en havvindmølle hver dag fra nu af og til 2050, og vi har en socialdemokratisk ordfører, der siger, at det ikke er Socialdemokratiets politik. Hvad er regeringens politik? Der kommer jo en valgkamp, og så kan vi snakke om, hvad vi vil efter valget, men lige nu og her har vi den regering, vi har. Jeg prøver bare på at finde ud af, hvad det er, den mener. Det kan vi så ikke få at vide i forbindelse med det her spørgsmål. Så lad os gå videre til udlændingeområdet. En stemme på Det Radikale Venstre er en stemme mod 24-årsreglen og tilknytningskravet, siger økonomi- og indenrigsministeren. Og så siger erhvervsministeren, at 24-årsreglen og tilknytningskravet ligger fast, og når han så bliver spurgt om, om det kun er i den her valgperiode, så svarer han: Nej, det står fast; vi kommer ikke til at ændre syn på det, og der er grænser for, hvor mange vi kan tage her til landet og integrere; sådan vil det være. Det får mig til i al stilfærdighed at stille det her spørgsmål om udlændingepolitikken: Hvad er så regeringens politik nu, og hvad er det for en politik, regeringen
Statsministeren.
Jeg tror, vi alle sammen skal læse forretningsordenen en gang til, for jeg tror ikke, der er noget til hinder for, at hr. Lars Løkke Rasmussen svarer på spørgsmål og fortæller om Venstres politik i spørgetimen. I det hele taget er der ikke noget, der hindrer Venstre i at fortælle om sin politik. Jeg tror, der er rigtig mange, der gerne vil have en langsigtet økonomisk plan fra Venstre. Der er mange, der gerne vil vide, hvad Venstres skattepolitik er. Udlændingepolitikken kunne også være spændende at få noget at vide om. Så der er utrolig mange ting, vi gerne vil vide om Venstres politik, og jeg tror ikke, der er nogen, der vil forhindre hr. Lars Løkke Rasmussen i at bruge sin taletid her i Folketingssalen på at fortælle om Venstres politik. Vi får bare ikke så meget at vide. Der kører to spørgsmål her. Der kører det med klimapolitikken. Jeg synes jo egentlig, det er ganske enkelt. Vi har jo truffet beslutning om regeringens klima- og energipolitik i vores regeringsgrundlag, vi har EU-afgørelser, der tilrettelægger vores politik, og så har vi også en fælles målsætning sammen med andre partier her i Folketinget. Noget af det, der er vigtigt for os, er, at vi drøfter det her i vores forligskreds og finder den rigtige vej frem, også i forhold til udbygningen af vores vindenergi. Og når vi skal sætte nye mål for f.eks. tiden efter 2020, vil vi selvfølgelig fremsætte et beslutningsforslag for energiforligskredsen og der finde de bedste løsninger. Jeg tror i det hele taget, at når vi fremadrettet skal udbygge med vind, skal vi gøre det på en måde, så der er bred opbakning her i Folketinget, så vi sikrer den rette balance mellem at opfylde vores klimamål og tage hensyn til arbejdspladserne, og det kan vi også gøre ved at diskutere det bredt her i Folketinget.
Så går vi til anden runde med hr. Lars Løkke Rasmussen. Værsgo.
Tak for det. Jamen jeg brugte jo åbningsdebatten til at redegøre for Venstres politik. Jeg lagde fem pejlemærker frem. Det stod i øvrigt lidt i kontrast til statsministerens indlæg den dag, som jo også ved den lejlighed primært gik på at spørge ind til Venstres politik. Og det er derfor, jeg synes, at dagen i dag egentlig var en god anledning til at finde ud af: Hvad er egentlig regeringens politik? Og det er altså ikke statsministerens politik og nogle andre ministres politik, men regeringens politik. Det er jo lidt tankevækkende, at man, når vi har en ansvarlig minister, der er ude at snakke om 1.500 havvindmøller, ikke kan få statsministeren til at sige, om hun indestår for det synspunkt – ja eller nej. Så det svæver jo i vinden, det blæser i vinden, og det er selvfølgelig godt med noget blæst i vinden, hvis man går ind for vindkraft. Jeg kan bare på Venstres regning sige, at vi ikke går ind for, at vi skal bygge en havvindmølle hver dag fra nu af og frem til 2050 – det synes vi nok er at overgøre det. Et andet spørgsmål – det er om tålt ophold for nu at blive på udlændingeområdet. Jeg noterede mig, at fru Zenia Stampe var ude at gøre sig til talskvinde for at afskaffe begrebet tålt ophold; hun ønskede at give personer på tålt ophold mulighed for at bo og arbejde uden for asylcentrene. For som hun sagde, og nu citerer jeg: De har jo udstået deres straf, men af en eller anden grund kan udvisningen ikke eksekveres, og i mellemtiden må vi forpligte os på at behandle dem rimeligt og fair og ikke give dem en ekstra straf oveni. Og så henviste hun til, og nu citerer jeg igen: Det er ikke et værdigt liv at sidde på et asylcenter uden mulighed for at skabe sig en fremtid. Det blev så skudt ned af den daværende justitsminister, hr. Morten Bødskov. Og jeg har også forstået, at den nye justitsminister, der har indskrevet sig i rækken af justitsministre, har det synspunkt, at hun synes, man skal skærpe reglerne. Hun har gjort sig til talskvinde for en overvejelse om, om personer på tålt ophold måske burde bære elektronisk fodlænke. Derfor er det vel vedkommende og relevant at spørge: Hvad er så regeringens politik i forhold til folk på tålt ophold? Skal man tåle dem og give dem en fodlænke på, eller skal man så at sige integrere dem og give dem udvidede muligheder, sådan som Det Radikale Venstre foreslår?
Statsministeren.
Så hr. Lars Løkke Rasmussen mener, at de fem pejlemærker, man har fremlagt, er tilstrækkeligt i forhold til at beskrive Venstres politik. Hvad er Venstres skattepolitik? Vil man gøre noget i forhold til topskatten? Vil man ændre arveafgiften? Vil man ændre forholdene for olieselskaberne? Der er masser af spørgsmål, der svæver i vinden i forhold til Venstres skattepolitik. Jeg kunne godt tænke mig at spørge i Venstres folketingsgruppe, hvad Venstres skattepolitik egentlig er. Der forekommer ikke nogen svar. Hvad er Venstres skattepolitik? Man kunne bare sige et par ord om, hvad der er fundamentet i Venstres skattepolitik. Ingen ved det. Jeg vil bare, når man siger, at fem pejlemærker udgør en redegørelse for ens politik, sige, at det mener jeg altså ikke det gør. Og derfor tror jeg ikke, man skal regne med at møde hverken mig eller andre i den kommende tid, uden at vi også prøver at få bare et minimum af svar på, hvad der mon kan være Venstres politik. I forhold til det, der bliver spurgt om med hensyn til tålt ophold, vil jeg sige, at jeg desværre ikke tror, at vi kan leve uden noget, der hedder tålt ophold, for der er jo mennesker i dette land, som ikke bør være her, og som har gjort noget kriminelt enten i det land, de kommer fra, eller i Danmark, og som vi har vanskeligt ved at sende ud til et andet land, enten fordi man dér ikke vil modtage dem, eller fordi de ikke er statsborgere i et andet land. Og på den måde vil der være borgere, der er her på tålt ophold. Det synes vi ikke er særlig godt. Vi ville hellere af med dem, at de skulle ud af landet, men i visse situationer er det jo meget vanskeligt. Sådan er det under denne regering, og sådan var det også under den tidligere regering.
Hr. Lars Løkke Rasmussen.
Nu gik spørgsmålet for så vidt ikke på, om der var noget, der skulle hedde tålt ophold. Det gik jo på, hvilke vilkår vi giver mennesker på tålt ophold, og der er forskel på vilkår og på kriterier for at være på tålt ophold. Det siger jeg også i en kommentar til, at statsministeren bliver ved med at turnere rundt med det der med, at man ikke har ændret ved nogen regler, fordi vilkårene for at få asyl er de samme. Ja, ja, nuvel! Kriterierne for at få asyl er de samme, men de vilkår, man får asyl på, er jo forandrede under den her regering qua de lempelser, der er givet ved at afskaffe starthjælpen, gøre det mere økonomisk attraktivt ved at skabe mulighed for at bo og arbejde uden for centrene m.v. Men her svæver svaret på, om der skal fodlænker på, eller om folk på tålt ophold, sådan som De Radikale siger, reelt skal integreres, også i vinden. Hvad der er regeringens politik, får jeg ikke noget klart svar på. Men så lad os da lige prøve et sidste tema, nemlig i relation til retsforbeholdet, som statsministeren og jeg er enige om skal erstattes af en tilvalgsmodel, og der ser jeg jo så De Radikale ved en tidligere SF'er, nemlig fru Ida Auken, er ude at gøre sig til talsmand for, at man i den forbindelse skal lave en fælles europæisk flygtninge- og asylpolitik, og man må forstå, at den skal Danmark så være en del af. Til det siger Morten Bødskov i den her sammenhæng, ikke i sin egenskab af tidligere justitsminister, men i sin nuværende egenskab, og jeg citerer: Det må stå for De Radikales egen regning. Socialdemokraterne medvirker ikke til, at vi ad bagdøren fra Bruxelles indfører lempelser af vores robuste udlændingepolitik. Også her vil jeg gerne spørge: Er det så De Radikale, man skal lytte til for at høre, hvad der er regeringens position, eller er det i den her sammenhæng hr. Morten Bødskov, man skal lytte til?
Statsministeren.
Se, nu bliver jeg lidt glad, for vi har nu fået en indrømmelse fra Venstre. Den kom godt nok lidt modvilligt, men der blev sagt: ja, ja, nuvel, reglerne for at få asyl i Danmark er ikke ændret. Og det er jeg rigtig glad for, for hvis man har hørt debatten og også den politiske ordfører i Venstre igennem den seneste tid, kunne man godt få indtryk af, at reglerne for at få asyl i Danmark er ændret, og det er de ikke. Reglerne for at få asyl er fuldstændig de samme i dag, som de var under den tidligere regering, og det, der sker nu, hvis vi ellers kan få flertal til det, er, at vi strammer de regler. Men jeg er utrolig glad for, at vi nu har fået Venstres formands ord for, at reglerne ikke er ændret. Det vil jeg tage med mig videre. Det er meget sjældent, man får så fine og klare svar her i Folketingssalen. Så tak for det. I forhold til retsforbeholdet er vi jo i øjeblikket i en drøftelse om, hvordan vi kan omdanne retsforbeholdet til en tilvalgsordning i forhold til at kunne være med til de ting, Danmark ønsker at være med i. Primært handler det jo om Europol, men der kan også være andre retsakter, der er væsentlige. Det handler også om, at man så skal vælge til og man skal vælge nogle ting fra. Jeg forestiller mig egentlig, at alle de ting, som vedrører udlændingepolitikken, som vi jo gerne vil have herhjemme, skal vi ikke vælge til, men at der i øvrigt skal være en vetoret for dem, der indgår i de her forhandlinger, sådan at man i fællesskab kan finde ud af, hvilke retsakter man ønsker at vælge til. Men alt det må vi jo forhandle om, når vi mødes, og jeg ser frem til at fortsætte samtalerne med hr. Lars Løkke Rasmussen om det her spørgsmål. Men selvfølgelig skal det være sådan, at man, når man laver en tilvalgsordning, også er enige om, hvad det er, man skal vælge til i en tilvalgsordning.
Hr. Lars Løkke Rasmussen, sidste omgang.
Jeg vil slutte i rosehjørnet, og jeg vil da også gerne her takke statsministeren for et klart svar. For jeg må forstå, at man på det her punkt simpelt hen hælder Det Radikale Venstres udsagn ned ad brædtet, som det blev udtrykt af fru Ida Auken. Jeg vælger at forstå det sådan, at det står for De Radikales egen regning. Og så må man jo håbe, at det her er et punkt, hvor det er Socialdemokratiet, der sætter sig igennem i regeringen, hvad enten det er før eller efter valget. Det får mig til afslutningsvis at spørge om timingen og varslingen for det næste års tid. Det kan være statsministeren synes, det er præmaturt, men så må statsministeren jo bare fortælle mig det. For jeg har nævnt nogle ting her, hvor man jo helt tydeligt kan se, at Socialdemokratiet og De Radikale mener noget ganske forskelligt. Og det får mig egentlig til sammenfattende at spørge: Når den dag kommer, vil regeringen så gå til valg på at blive genvalgt som regering? Og hvis ja, kan man så forvente, at regeringen som regering, altså de to partier, den udgøres af, vil komme med nogle fælles svar på de her spørgsmål om dagpengereform, fremtidig udbygning af vindmøller, tilknytningskrav, vilkår for tålt ophold etc.? Jeg spørger selvfølgelig også, fordi der er den her levende interesse for, hvad mit parti mener, og hvad summen af Venstre, Danske Folkeparti, Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance mener. Og jeg spørger slet ikke særlig tæt ind. Altså, jeg spørger jo slet ikke ind til, hvor enigheden mellem statsministerens parti og Enhedslisten endsige SF skal findes. Jeg spørger bare ind til regeringen. Vil regeringen gå til valg som regering, og vil regeringen inden da f.eks. komme med et præcist bud på, hvordan de der 60 øre pr. 100 kr., som man vil bruge mere end os andre, skal disponeres?
Statsministeren.
Nu er det jo sådan – og det tror jeg også hr. Lars Løkke Rasmussen ved – at selv om man er i regering, er man ikke enige om alting. Man er ikke fusioneret til ét stort parti, men er stadig forskellige partier. Men selvfølgelig har regeringen nogle klare holdninger. Jeg blev spurgt før, hvad regeringens udlændingepolitik er, og regeringens udlændingepolitik er den, vi har gennemført, og som virker lige præcis nu i Danmark. Hvad er regeringens klima- og energipolitik? Det er den, vi har gennemført. Hvad er vores grønne politik? Ja, vi har jo lige fremlagt en naturplan. Hvad er vores skattepolitik? Det er den, vi har gennemført – i øvrigt sammen med Venstre. Så der er ikke nogen problemer i at forstå regeringens politik. Det er den, vi gennemfører i Folketinget her og nu, og det er den, vi har gennemført de sidste tre år – det er de forslag, vi har lagt frem. Så der er ikke noget svært i det. Regeringen agter at gå til valg på at blive genvalgt, og det håber vi vælgerne vil have. Jeg vil godt lige anholde det med, at det skulle være forkert, at Venstre skal svare på, hvad deres politik er. Er det virkelig forkert, når vi andre beder om en plan for, hvad Venstres skattepolitik egentlig er? Hvad vil Venstre i forhold til skatten? Er det forkert, at Venstre skal fremlægge en plan for, hvordan nulvækst virker år efter år? Er det virkelig for meget forlangt, at Danmarks største parti skal fremlægge en plan for, hvordan deres politik vil virke år for år? Det har jeg svært ved at se, og jeg håber også, vælgerne har det på samme måde.
Så er denne runde sluttet. Tak til hr. Lars Løkke Rasmussen. Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl som Dansk Folkepartis leder.
Tak for det, formand. Jeg er jo en af dem, der virkelig har set frem til det her og glædet mig til at komme i gang igen med spørgetimerne. Jeg tror, at det er helt tilbage til maj måned eller noget lignende, siden vi havde en spørgetime sidst. Det har været uendelig lang tid. Sådan kan det være, også fordi der jo er så meget, jeg gerne vil vise mig konstruktiv i forhold til. Det har jeg jo anledning til, fordi der også er sket noget igennem de senere måneder. Da vi stod her før sommeren, mener jeg, at vi havde en uenighed, regeringspartierne og Dansk Folkeparti, i forhold til det her med, om antallet af asylansøgere, der kommer til Danmark, betød noget, om det godt kunne blive for mange, om vi skulle gøre noget ved, at det var mange også dengang, men der har jeg nu forstået, at det pres, der er kommet senest gennem de sidste par måneder, har betydet, at regeringen nu er enig med Dansk Folkeparti i, at det her med antallet af asylansøgere faktisk betyder noget, og at det godt kan blive for mange, der kommer på for kort tid, og så må man forholde sig til det. Så kan vi have forskellige vurderinger af, hvad man skal gøre, og hvad der er for højt, men at vi grundlæggende har en enighed her, også om, om de regler, vi har, faktisk betyder noget i forhold til, hvor mange der kommer hertil. Det er jo regeringens justitsminister, der er kommet med det her begreb asylshopping. Vi har talt for i lang tid, at der er asylshopping rundtomkring i Europa, med hensyn til hvor man skal lande og søge asyl. Det har regeringen nu erkendt der er tale om, og derfor handler det også om at lave om på reglerne i Danmark, gøre det mindre attraktivt at komme til Danmark, for så kommer der færre, må regeringens logik jo også være. Det vil jeg også gerne kvittere for, og det synes jeg er rigtig godt. Det, der så er afgørende, er selvfølgelig, hvad vi kan gøre, hvor langt vi kan gå. Det, statsministeren gav udtryk for midt i oktober, da hun forholdt sig til de her stramninger eller de her ændringer, der så kommer, var, at så gjorde vi også det, man kunne i Danmark, så gjorde vi det, vi kunne gøre inden for vores konventionsforpligtelser. Derfor er mit spørgsmål til statsministeren: Tog statsministeren fejl, da hun midt i oktober sagde, at vi gik så langt, vi kunne, i forhold til konventionsbestemmelserne? Er det ikke rigtigt, at hvis vi ønsker det politisk, kan vi godt gå længere, så kan vi godt gøre det, som jeg tror rigtig mange danskere gerne vil, nemlig sikre, at der kommer færre til Danmark, så dem, der kommer, kan vi tage os af, men at de fleste bør hjælpes i deres nærområder?
Statsministeren.
Først vil jeg til det spørgsmål, vi er blevet stillet, om, at det ikke skulle betyde noget, hvor mange mennesker der kommer til Danmark, sige: Jamen selvfølgelig gør det da det. Jeg tror, at hvis hr. Kristian Thulesen Dahl stillede det spørgsmål til de tidligere justitsministre, både hr. Morten Bødskov og fru Karen Hækkerup, og også den nuværende justitsminister, ville han få præcis det samme svar. Selvfølgelig betyder det noget, hvor mange der kommer til Danmark. Når der kommer rigtig mange, som der gør i øjeblikket, giver det selvfølgelig et ekstraordinært pres på asylcentrene og i kommunerne, som skal håndtere den udfordring. Og jeg kan ikke forestille mig, at nogen på noget tidspunkt skulle have sagt til hr. Kristian Thulesen Dahl, at det er ligegyldigt, hvor mange mennesker der kommer til Danmark som asylansøgere. Det er det nemlig ikke. Det er også derfor, regeringen har foreslået en stramning i forhold til nogle af dem, der kommer til Danmark. For der er to forskellige slags: Der er dem, der kommer som individuelt forfulgte, og så dem, der ikke er individuelt forfulgte. Der gælder forskellige regelsæt for de her to grupper, og vi har nu strammet på en måde, som vi synes er rimelig, og som vi synes er menneskeligt og politisk i orden, samtidig med at det selvfølgelig holder sig inden for de konventioner, som vi er forpligtet af. Det er de stramninger, vi har lagt frem nu; dem står vi gerne på mål for, og vi håber selvfølgelig også, at Dansk Folkeparti vil stemme for dem, når vi tager dem i salen.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Jeg er kun meget glad for, at vi får bekræftet og understreget igen og igen, at det med antallet betyder noget, altså i forhold til hvor mange Danmark kan magte at tage imod. Det synes jeg bare er rigtig godt, og det skal vi slet ikke slås om. Det, jeg spurgte om, var, om det var korrekt, hvad statsministeren sagde om, at man nu med de ændringer, der kommer, gik så langt, man kunne, i forhold til konventionerne, eller om vi godt kan gå længere, hvis man politisk ønsker det. For vi får jo altid revet i næsen, at hvis vi vil noget på asylområdet, at hvis vi vil stramme på reglerne, f.eks. i forhold til familiesammenføring, så forbryder vi os mod eller kommer tæt på eller på kanten af konventionerne; eller hvad man nu bruger at sige. Derfor er det jo interessant at vide, om regeringen rent faktisk er gået så langt, som man kan, inden for konventionerne, eller om man har lagt en politisk vurdering ind, der gør, at man ikke går så langt, som man må. Statsministeren siger i oktober, og jeg citerer: Vi har gjort det, vi kan, inden for konventionerne. Og jeg citerer videre: Det her er det, vi kan gøre, hvis vi samtidig skal overholde de regler og konventioner, som Danmark skal overholde. Det fastslog statsministeren. Så vil jeg bare gerne vide: Er det korrekt?
Statsministeren.
Der er internationale regler på det her område. Vi har hele tiden søgt at holde os inden for de internationale regler, og derfor har vi lagt en stramning frem, som vi mener holder sig inden for de internationale regler, og som vi i øvrigt mener er rimelig og i orden. Jeg skal ikke udtale mig om, hvorvidt man kan gå videre. Vi har lagt nogle regler frem, som vi mener holder sig inden for de regler, som vi gerne vil holde os inden for, og som vi i øvrigt politisk vurderer er i orden for de mennesker, det handler om.
Hr. Kristian Thulesen Dahl, sidste runde.
Jeg skal ikke forholde mig til, om vi kan gå videre. Jamen det var jo det, statsministeren gjorde. Altså, vi taler om et citat fra Berlingske Tidende i dag. Jeg tror, at statsministeren garanteret er briefet godt om det af sine dygtige embedsfolk. På spørgsmålet om, hvorvidt der skal gøres yderligere, når der nu kommer flere til Danmark, fordi antallet nemlig betyder noget – som vi jo er enige om, har jeg fået konstateret i starten af spørgetimen – er statsministeren citeret for i oktober måned at sige, at man har gjort det, man kan, inden for konventionerne. Det her er det, man kan gøre, hvis man samtidig skal overholde de regler og konventioner, som Danmark skal overholde. Jeg kan da ikke læse det anderledes, end at statsministeren her siger, at nu er vi gået så langt, vi kan. Så spørger jeg statsministeren: Er det korrekt, er statsministeren på rette spor her? Eller siger hun i virkeligheden noget, der ikke er sandt, fordi vi godt kan gå længere, som eksempelvis Tyskland gør, men politisk fra regeringens side har man bare ikke ønsket at gå så langt?
Statsministeren.
Selvfølgelig er det da en politisk vurdering, hvilket forslag vi lægger frem i Folketinget. Vi skal holde os inden for reglerne. Det mener vi bestemt vi gør. Der er to forskellige regelsæt, alt efter om man er individuelt forfulgt eller ikke er det, og det har været vigtigt for os hele vejen igennem at være sikre på, at vi holder os til reglerne. Men ud over det er det jo også en politisk vurdering, hvad man gerne vil have igennem Folketinget, og vi mener, at det, vi har fremlagt, er både ordentligt og rimeligt, og vil gerne stå på mål for det. Og vi håber, Dansk Folkeparti vil støtte det.
Tak til Kristian Thulesen Dahl. Så er det fru Pia Olsen Dyhr som SF's leder.
Norge har anerkendt Palæstina som selvstændig stat, og Sverige har netop med den nyvalgte svenske regering valgt at anerkende Palæstina. Vi er nu oppe på ni EU-lande, der har anerkendt Palæstina som selvstændig stat, men Danmark tøver stadig væk. En dansk anerkendelse af Palæstina ville ellers være et ret vigtigt rygstød for palæstinenserne og formentlig også presse parterne til forhandlingsbordet. Hidtil har Danmarks og den danske regerings begrundelse været, at vi ikke vil gå enegang med anerkendelse. Men nu er vi oppe på ni EU-lande, der anerkender Palæstina som selvstændig stat. Den nyudnævnte socialdemokratiske udenrigsminister i Sverige, Margot Wallström, begrunder den svenske beslutning med følgende: »Det er et vigtigt skridt, som bekræfter palæstinensernes ret til selvbestemmelse«. Hun påpeger, at anerkendelsen af en palæstinensisk stat netop vil bidrage til, at israelere og palæstinensere kan leve i fredelig sameksistens. Og det er et vigtigt og det er et ret modigt politisk signal fra den svenske regering, for hvis vi nogen sinde skal sikre varig fred mellem Palæstina og Israel, skal parterne ligestilles. Derfor vil jeg gerne spørge statsministeren: Hvor er det, at den nyudnævnte udenrigsminister i Sverige, Margot Wallström, og den socialdemokratisk ledede regering i Sverige tager fejl?
Statsministeren.
Jeg skal ikke sige, at jeg er helt sikker, men jeg tror altså ikke, at Norge har anerkendt Palæstina. Jeg var sammen med den norske statsminister i sidste uge, og det mener jeg altså ikke de har gjort. Men lad det nu ligge. Svenskerne har anerkendt Palæstina, og det har de gjort her for nylig. Jeg har også haft lejlighed til diskutere det med den svenske statsminister, og bundlinjen her er jo, at vi er enige om målene. Vi ønsker en tostatsløsning, og vi ønsker en forhandlet løsning på konflikten. Og så snart der foreligger en tostatsløsning, er vi selvfølgelig parate til at anerkende Palæstina. Men som tingene er nu, har regeringen meget vanskeligt ved at se, at vi skulle komme tættere på en tostatsløsning og i øvrigt fredelige forhold i regionen ved at anerkende Palæstina. Så det har vi ikke tænkt os at gøre. Det stammer i øvrigt fra regeringsgrundlaget, hvor SF som bekendt var med.
Fru Pia Olsen Dyhr.
Jo, Norge anerkendte Palæstina, da Stoltenberg sad i regering i Norge. Så jo, Norge er på det spor, og det er Sverige nu også. Nu er det Danmark, der halter bag vores nordiske kollegaer. Jeg kan så forstå på statsministeren, at vi er enige om endemålet. Det var også det, vi havde indskrevet i regeringsgrundlaget. Men når man nu flytter sig i Norden, og når ikke mindst Sverige flytter sig, et meget markant og modigt skridt, vil jeg bare spørge: Jeg kan forstå på statsministeren, at hun gerne vil derhen, men at hun ikke vil tage nogen skridt, så hvor er det i den nuværende proces, vi kan se der er fremskridt, som betyder noget for den såkaldte fredsproces i Mellemøsten? Hvad er det for nogle skridt, som tages lige nu, uden anerkendelsen, og som betyder, at vi kommer frem til varig fred i Mellemøsten?
Statsministeren.
Jeg kunne jo, når fru Pia Olsen Dyhr argumenterer med, at der er så mange stater, som har anerkendt Palæstina, spørge tilbage: Hvordan hjælper det i forhold til en tostatsløsning? Ikke særlig meget. Der er mange ting, der skal falde på plads i forhold til en tostatsløsning. Man har f.eks. en terrororganisation som Hamas, som skal afsværge at bruge våben i forhold til Israel, og som skal anerkende Israel som stat. Så der er altså flere ting, der skal på plads, for at man kan få en tostatsløsning. Man har et Israel, som skal være langt mere tilbageholdende med bosættelser, end de er i øjeblikket. Så det er jo mange flere skridt, end at man blot anerkender Palæstina og så tror, at det er vejen til en tostatsløsning. Jeg er enig med svenskerne om målet. Jeg er enig i, at vi skal have en tostatsløsning, men for nuværende er jeg ikke enig i midlerne, og derfor agter regeringen ikke at anerkende Palæstina.
Fru Pia Olsen Dyhr.
Jeg tror, sommerens meget blodige konflikt i hvert fald har rystet os i SF, men jeg tror sådan set også, at det internationale samfund er blevet opmærksom på, at der er nødt til at ske noget mere. Vi kan ikke vente og sidde på hænderne. Jeg mener også, at det er en af begrundelserne for, at Sverige tager det her skridt, og jeg mener, regeringen burde følge trop. Vi er simpelt hen nødt til at bruge alle diplomatiske muligheder for at presse Israel og Palæstina til forhandlingsbordet. Vi er nødt til at vise Israel meget klart, at tålmodigheden også løber ud for de bosættelser, de er i gang med. Og så må vi puste nyt liv i fredsforhandlingerne. Et element kunne være at kigge på at suspendere EU's handelsaftale med Israel, fordi Israel jo på ingen måde opfylder den del af frihandelsaftalen, der handler om menneskerettighederne. Så jeg vil spørge: Vil statsministeren så være med til det skridt, når man ikke vil anerkende Palæstina?
Statsministeren.
Jeg tror, det er rigtig vigtigt at huske på i den her diskussion, at der ikke er nogen, der er uenig i, at vi skal have en tostatsløsning. Der er heller ikke nogen, der er uenig i – det tror jeg i hvert fald ikke, og vi har igennem lang tid har gjort det klart – at de israelske bosættelser er ulovlige, og vi mener, de strider mod folkeretten. Så alt det skal jo siges, og det er vores udenrigsminister også i gang med lige netop nu nede i Israel. Så alle de her ting skal jo på bordet. Men jeg er ikke overbevist om, at det at anerkende Palæstina vil være den rigtige vej til at løse denne udfordring. Derfor kan jeg sagtens se det sympatiske i at diskutere det her og have det synspunkt, men det, jeg er optaget af, er reelt at kunne skabe en tostatsløsning, som holder i virkeligheden, reelt at kunne skabe fred i regionen, og der er jeg ikke overbevist om at anerkendelsen af Palæstina er det rigtige spor.
Tak til fru Pia Olsen Dyhr. Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen som Enhedslistens leder.
Det var jo simpelt hen ikke et svar, fru statsminister. For der blev spurgt: Skal Danmark arbejde for, at handelsaftalen med Israel bliver suspenderet, så længe Israel ikke lever op til deres del af aftalen, nemlig at overholde menneskerettighederne? Og det gør Israel ikke. Det vil jeg egentlig godt have et svar på. Men det, jeg kom herop for at spørge om, var om dagpenge. For vi runder snart 50.000 mennesker, som har mistet dagpengeretten som følge af højrefløjens dagpengereform, en reform, hr. Kristian Thulesen Dahl som bekendt fandt på og fik hr. Lars Løkke Rasmussen og fru Margrethe Vestager med på. De her mange mennesker er jo ikke bare et tal. Det er rigtig levende mennesker, som har rigtige familier, og for manges vedkommende er de havnet i en meget, meget ulykkelig situation. Nogle er faldet ned på en markant lavere ydelse, andre står helt uden indkomst. Det er med andre ord tydeligt, at højrefløjens dagpengereform har fejlet totalt, og at den har haft rigtig mange ofre. Det er mennesker og familier, som jeg ikke synes vi kan være bekendt at svigte. Både statsministeren og regeringen siger, at de vil afvente Dagpengekommissionen. Men de arbejdsløse, som ryger ud af dagpengesystemet nu, kan jo altså ikke betale husleje med en kommission. Derudover drejer det sig jo ikke alene, om jeg så må sige, om de mennesker, som falder ud af systemet. Det drejer sig om trygheden for alle lønmodtagere i Danmark, fordi trygheden bliver undergravet for lønmodtagerne, når frygten for at miste jobbet vokser. Det gør den selvfølgelig, når man har fået skabt et dagpengesystem, som desværre er så hullet, som det er. Derfor er mit spørgsmål til statsministeren: Hvorfor afviser regeringen Enhedslistens forslag om at gøre det lettere at optjene retten til dagpenge? Det er et forslag, der er til behandling her i Folketingssalen lidt senere i dag. Er det ikke åbenlyst for enhver, at hr. Lars Løkke Rasmussens dagpengeforringelser har haft voldsomme konsekvenser, som fortjener at blive rettet op, ikke på et eller andet tidspunkt, når en kommission kommer frem til noget, men nu?
Statsministeren.
Jeg er lige nødt til at gå tilbage til Palæstina og bosættelserne, fordi jeg blev spurgt om det. Altså, der er jo flere forudsætninger, der skal falde på plads, for at vi får en tostatsløsning, og det tror jeg egentlig er det, vi alle sammen efterspørger. Først skal det jo gøres klart over for Israel, at de israelske bosættelser er ulovlige, og at de strider mod folkeretten, og at de udgør en hindring for fred. Det er også derfor, at vi har arbejdet for at få mærket produkter fra bosættelserne. Det mener jeg er den rigtige måde at markere på, at vi ikke er tilfredse med den bosætningspolitik, som Israel har. På den anden side, og det synes jeg måske man overser lidt både fra SF's og Enhedslisten side, har vi Hamas, som er en terrororganisation, og som agerer militært, ikke politisk, og før de afskriver brug af vold mod Israel og anerkender, at Israel er en stat, så bliver det altså rigtig svært at få varig fred i regionen. Det er blot for at sige, at der desværre ikke er nogen nemme svar i den her konflikt. Vi er alle sammen optaget af en tostatsløsning, og jeg tror ikke, at svaret med at anerkende Palæstina er det rigtige på nuværende tidspunkt. Så har jeg ganske kort tid til dagpengene, og det vil jeg også gerne lige nå at besvare. Jamen vi har jo netop sammen med SF og Enhedslisten sikret en mere nænsom indfasning af den brutale dagpengereform, som hr. Kristian Thulesen Dahl stod fadder til før valget. Vi har gjort rigtig meget. Vi har brugt rigtig mange penge på at sikre, at faldet ud af dagpengesystemet ikke blev så brutalt, som hr. Kristian Thulesen Dahl havde forestillet sig. Vi har sikret, at der er en ydelse, og det er jo en mulighed, som mere end 40.000 mennesker har haft gavn af, nemlig at vi sikrede, at der var en ydelse. Jeg er enig i, at der er for mange, der er faldet ud af dagpengesystemet. Jeg er også enig i, at det dagpengesystem, vi har nu, som hr. Kristian Thulesen Dahl stod i spidsen for, ikke fungerer optimalt. Det er jo netop derfor, at vi ikke skal sige ja til hovsaløsninger en gang til, men få en dagpengekommission til at kigge grundigt på det her, sådan at det næste dagpengesystem, vi får i Danmark, er robust, giver den nødvendige fleksibilitet og bakkes op af et bredt flertal i Folketinget.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Jeg fik stadig væk ikke svar på spørgsmålet om Palæstina, altså spørgsmålet om, hvorvidt man skal opsige handelsaftalen med Israel, så længe Israel ikke overholder deres del af aftalen, nemlig det om menneskerettighederne. Men jeg lader det ligge, for jeg tror ikke, der kommer et svar. Jeg vil vende tilbage til det spørgsmål, jeg stillede om dagpenge, for jeg må sige, at jeg synes, at der har været mange og også skiftende forklaringer fra statsministerens side på, hvorfor man ikke gør noget ved det her problem. Før valget sagde statsministerens parti, at man var imod dagpengereformen. Efter valget accepterede man den her reform, fordi der var flertal for den, eftersom De Radikale har været med til at indgå aftalen om den. Men det flertal har jo ændret sig nu, fordi Dansk Folkeparti tilsyneladende er kommet på bedre tanker, så den forklaring duer jo altså ikke mere. Nu har man så en forklaring, der handler om, at fordi det står i regeringsgrundlaget, kan man ikke løse problemet, så kan man ikke ændre reformen, så må man lave en kommission engang på et senere tidspunkt. Men helt ærligt: Vi kan vel være enige om, at der har stået mange ting i det regeringsgrundlag, som man har ændret hen ad vejen: bedre barselsrettigheder til fædre kunne være et eksempel. Virkeligheden har ændret sig, både fordi langt flere mennesker har vist sig at falde ud af dagpengesystemet, og fordi der pludselig viser sig faktisk at være et anderledes parlamentarisk flertal på Christiansborg. Så jeg spørger igen: Hvorfor så ikke også ændre regeringens politik? Som sagt: Højrefløjens dagpengereform, hr. Lars Løkke Rasmussens dagpengereform har fejlet totalt. Ansvarlige politikere forholder sig vel til virkeligheden, når virkeligheden ændrer sig.
Statsministeren.
Det er jo meget almindeligt i Folketingssalen at sige, at man ikke har fået svar, når man ikke kan lide svaret, men der var faktisk et svar i forhold til generelle sanktioner. For svaret var nej til generelle sanktioner, men ja til, at vi skal arbejde for mærkning af produkter fra områder med bosættelser. Det var svaret. Så selvfølgelig var der et svar. Det kan godt være, at fru Johanne Schmidt-Nielsen ikke brød sig om svaret, men der var et svar på spørgsmålet. I forhold til Dagpengekommissionen er det jo fuldstændig rigtigt, at hr. Kristian Thulesen Dahl har haft alle tænkelige synspunkter i forhold til den dagpengereform, som han selv opfandt – altså alle tænkelige synspunkter. Han har så et nyt i dag også, hvor han åbenbart stemmer for det beslutningsforslag, der er lagt frem. Jeg tror, at tiden er løbet fra hovsaløsninger, når det gælder dagpengeområdet. De arbejdsløse har mest af alt brug for et arbejde, men de har bestemt også brug for et dagpengesystem, som holder, og som vi ikke ændrer ved hovsatiltag her i Folketinget; derfor en dagpengekommission, som skal se på det her grundigt og ordentligt. Og derfor efter valget: lad os vedtage et dagpengesystem i Danmark, som er holdbart, som giver fleksibilitet, og som der er bred opbakning til i Folketinget. Det er det, jeg arbejder for. Vi kan ikke tilrettelægge vores politik efter Dansk Folkeparti, som jo åbenbart skifter holdning til det her spørgsmål, sådan når det passer dem i forhold til den aktuelle dagsorden.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen, sidste omgang.
Altså at hr. Kristian Thulesen Dahls og Dansk Folkepartis holdning til dagpengesystemet skifter sådan fra dag til dag kan vi være enige om. Nu er jeg ikke sådan en, der spiller eller sætter penge på ting, men jeg ville aldrig turde sætte penge på, hvad hr. Kristian Thulesen Dahls holdning til dagpengesystemet er i morgen eller i overmorgen – det kan vi være enige om. Men det er jo også Socialdemokraterne og De Radikale, som sidder på magten. Jeg vil gerne gentage: De mennesker, som er faldet ud af dagpengesystemet, kan ikke betale husleje med en kommission. De har et problem nu. Lad os løse det problem nu Det er den ene ting. Den anden ting er, at den her kommission jo er bundet på hænder og fødder, fordi man har sagt til de der mennesker, som sidder i den: I skal fastholde hr. Lars Løkke Rasmussens nedskæringer. Alle kan jo tænke sig til, at hvis man skal fastholde hr. Lars Løkke Rasmussens nedskæringer, er det begrænset, hvor mange muligheder, hvor mange svar, den kommission kan komme frem til, for det er jo de der nedskæringer, der er årsagen til, at alle de der mange mennesker er faldet ud af dagpengesystemet. Så jeg gentager mit spørgsmål: Hvorfor ikke få løst det dagpengeproblem nu? Virkeligheden har ændret sig. Det passede ikke, da hr. Lars Løkke Rasmussen sagde, at 2.000-4.000 mennesker ville falde ud af systemet. Den parlamentariske situation har ændret sig, i hvert fald lige nu. Hvad Hr. Kristian Thulesen Dahl mener i morgen eller i overmorgen om dagpenge, ved jeg ikke, men lige nu har den ændret sig. Hvorfor vente, hvorfor ikke løse problemet?
Statsministeren.
Dybest set vil det forslag, som Enhedslisten har lagt frem, jo heller ikke løse den udfordring. Det handler om genoptjening. Genoptjening er altså for de stærkeste ledige, og derfor er vi nødt til at lave et dagpengesystem, hvor vi ser tingene i en helhed, hvor vi ikke laver hovsaløsninger, og hvor vi ikke baserer det på, hvad Dansk Folkeparti mener lige netop den dag. For som fru Johanne Schmidt-Nielsen siger, er der ikke nogen, der tør sætte penge på, om det, Dansk Folkeparti mener i dag, også er det, de mener om en uge eller måske efter valget. Derfor er opfordringen til vælgerne jo, at hvis man gerne vil have et nyt robust dagpengesystem, som har bred opbakning i Folketinget, så skal man stemme på de partier, som fra starten har sagt nej til den brutale indfasning, og som har gjort alt, hvad de kunne, for at sikre, at man hjalp de mennesker, som var ved at falde ud af dagpengesystemet, som vi jo har gjort i fællesskab. Det er jo dem, man skal sætte sin lid til, og ikke Dansk Folkeparti, som har ment alt om dagpengene.
Tak til fru Johanne Schmidt-Nielsen. Hr. Anders Samuelsen som Liberal Alliances leder.
Jeg kunne jo starte med noget nyt og prøve at komme statsministeren til undsætning, for jeg tror nok, at statsministeren har fuldstændig ret i, at Norge ikke har anerkendt Palæstina. Der er norske partier, der gerne vil have, at det skal ske, ligesom der er herhjemme. Men det er altså ikke noget, som faktisk forholder sig på den måde. Dagpengedebatten lurer hele tiden, men det bliver hele tiden kun til den her diskussion om, hvem der er mest brutal – om det er statsministerens sidemand eller det er hr. Kristian Thulesen Dahl. For nogle af dem var jo i hvert fald fædre, eller måske var de fælles faddere, til den dagpengereform, der er. Men det afgørende spørgsmål er jo i bund og grund ikke den del af det; det er, hvordan vi skaffer noget arbejde til de folk, som gerne vil i arbejde. Det er det, vi burde være fokuserede på. Og der kommer der jo hele tiden – nærmest dagligt – nye tal, som peger i retning af, at regeringen igen skal nedjustere væksten. Så når nu vi ikke får den vækst, som har været forudsætningen for den politik, som man har lagt frem, hvad har regeringen så i skuffen af nye initiativer, som skal sikre, at væksten faktisk kommer op i gear?
Statsministeren.
Jeg mener sådan set ikke, jeg har en debat om, hvem der er mest brutal. Jeg har talt om, at indfasningen af dagpengeforringelserne var meget brutal. Den var den jo også, fordi der var 40.000 mennesker, som opbrugte deres dagpengeret og så stod uden noget. Det var jo derfor, vi var nødt til at hjælpe de mennesker, og det er derfor, vi har sikret, at der er forsørgelse til de 40.000, vi taler om her. Men det har jo aldrig været meningen, at 40.000 skulle opbruge deres dagpengeret, og derfor har vi sammen med de partier, som har villet være med, sikret, at der er et sikkerhedsnet under de mennesker, som opbruger deres dagpengeret. Det kan godt være, at hr. Anders Samuelsen synes, at det er en ligegyldig diskussion. Det synes regeringen ikke, og vi har i hvert fald gjort noget ved det. Det har hr. Anders Samuelsens parti jo ikke ønsket at bidrage til. I forhold til spørgsmålet om fremgang i dansk økonomi har vi jo allerede gjort rigtig meget for at sikre, at Danmark rent faktisk er på det rette spor. Ledigheden er lavere, end den har været i mange år, hvis man ellers ser bort fra de få år, der var under overophedningen. Siden starten af sidste år er 36.000 flere kommet i beskæftigelse, eksporten er steget, boligmarkedet har det langt bedre, og forbrugernes tillid er større. Vores økonomi er grundlæggende i fremgang. Det er rigtigt, at vi gerne ville have haft, at væksten skulle komme hurtigere og bedre, men der kan ikke sættes spørgsmålstegn ved, at det går bedre i dansk økonomi nu, end det gjorde for 3 år siden. Og det hænger naturligvis sammen med alt det, vi har gjort: to vækstpakker, skattereform, flere forskellige reformer, som har sikret, at der nu er kommet ikke bare styr på økonomien, men også forudsætningerne for, at vi kan få reel fremgang i dansk økonomi.
Hr. Anders Samuelsen.
Det er, som om regeringens motto er: Her går det godt – lige om lidt. For hver eneste gang regeringen er kommet med prognoser for, hvordan det vil gå med landets økonomi, så har man været nødt til at nedjustere. I 2012 forventede man 1 pct. vækst; vi fik minusvækst. I 2013 forventede man 1,7 pct. vækst; vi fik reelt 0,4 pct. vækst. I 2014 har man forventet 1,5 pct. vækst, og den seneste redegørelse fra vismændene peger i retning af 0,5 pct. vækst. Og pludselig skal det så åbenbart springe til 2 pct. vækst næste år. Det er jo ikke realistisk, og det tror jeg også godt statsministeren ved. Det er derfor, det er relevant at diskutere, hvad der er af nye initiativer. Regeringen vil vel ikke bare, som statsministeren sagde lidt tidligere i dag, gå til valg på at blive genvalgt. Den har vel også en politik, den går til valg på – fornyede initiativer. Man vil vel ikke bare de næste 4 år sidde og administrere det, som man har besluttet i den her periode. Er der ikke nye initiativer på vej, som skal sikre nye danske arbejdspladser, endnu bedre konkurrenceevne og etablering af arbejdspladser, sådan at de mennesker, som både statsministeren og jeg bekymrer os om, og som hænger på kanten af arbejdsmarkedet, faktisk får en reel mulighed for at komme ind og blive en aktiv del af fællesskabet? Har regeringen virkelig ikke noget nyt i skuffen?
Tak. Statsministeren.
Jamen det er jo rigtigt nok, at væksten har vist sig at være svagere, end der var blevet skønnet i august. Den afmatning, der har været i udlandet, har selvfølgelig smittet af på Danmark. Økonomi- og indenrigsministeren har jo også allerede været ude at sige det – at vi sandsynligvis kommer til at nedjustere vækstskønnet i prognosen til december. Det ændrer nu ikke ved, at både Nationalbanken, Det Økonomiske Råd og nu også Kommissionens prognose i dag vurderer, at vi næste år får en vækst, og at fremgangen fortsætter og tager til. Så siger hr. Anders Samuelsen, at alt det, der skal ske, snart skal ske. Nej, der er 36.000 mennesker, der er kommet i beskæftigelse siden starten af sidste år. Det er ikke noget, der snart skal ske for dem; det er noget, der er 36.000 mennesker, som er kommet i beskæftigelse, er da ikke en ligegyldig ting i forhold til at få Danmark på ret køl. Et boligmarked, der er ved at bedre sig, er noget, rigtige familier kan mærke ude i hverdagen. En ledighed, der er lavere end i mange år, er noget, rigtige mennesker kan mærke, fordi de får et arbejde. Så jeg forstår ikke hr. Anders Samuelsens sortsyn i forhold til ikke at anerkende, at naturligvis går det bedre i Danmark nu, end det gjorde for 3 år siden. Det gør det på grund af regeringens politik. Går det så stærkt, som vi godt kunne ønske os? Nej, det gør det ikke. Men det ændrer jo ikke ved, at for de mennesker, der har fået arbejde, er både de og vi i en langt bedre situation nu, end vi var før.
Hr. Anders Samuelsen, sidste runde.
Jeg behøver ikke at opfinde noget sortsyn, og jeg har heller ikke noget behov for at have et sortsyn. Jeg forholder mig bare til tallene, som gang på gang viser, at regeringen altid skal nedjustere, og det virker jo altså ikke fremmende for troværdigheden, at man den ene gang efter den anden, det ene kvartal efter det andet, må ud at sige: Nej, det går ikke helt, som vi havde håbet på. Så siger statsministeren: Jamen vi har skabt mange nye job. Jo, men det har man jo bl.a. gjort ved at køre med nogle kolossale underskud. Det er jo også en måde skabe job på – det er da selvfølgelig rigtigt nok – men det er jo ikke en holdbar måde at skabe job på. Den holdbare måde at skabe job på er jo at sikre, at konkurrenceevnen er i orden, at vi sørger for lige at tippe balancen en lille smule fra hele tiden at have fokus på en offentlig sektor, som regeringen – det har jeg da forstået – går til valg på skal være endnu større, til i stedet for at lette presset på, give noget luft til den private sektor, sådan at der kan skabes varig beskæftigelse i den private sektor, at der kan etableres langt flere nye private arbejdspladser. Hvorfor er det, man ikke vil gå ind i den tankegang og prøve at komme med nogle konstruktive bud? Det kan ikke være rigtigt, at man går til valg på ingenting og bare viderefører det, man har besluttet. Der må da være nye ting i skuffen. Eller er der overhovedet ikke noget nyt? Er den hellige grav vel forvaret, har man styr på det? Formanden:
Statsministeren.
Altså, hr. Anders Samuelsen taler meget om valg. Vi er altså ikke i valgkamp nu. Vi gennemfører vores politik – den seneste vækstpakke er ikke engang gennemført endnu – men vi har gennemført to vækstpakker, som sikrer, at vi får en bedre konkurrenceevne; vi har ændret på energiafgifterne, så vi sikrer, at virksomhederne kan klare sig bedre i Danmark. Og den gode nyhed, vil jeg sige til hr. Anders Samuelsen, er, at det begynder at virke. Hvorfor er hr. Anders Samuelsen ligeglad med, at 36.000 siden starten af 2013 er kommet i beskæftigelse? Hvorfor er det ligegyldigt? Så er jeg klar over, at der er en politisk-ideologisk forskel mellem regeringens holdninger og Liberal Alliances holdninger i forhold til at holde hånden under beskæftigelsen. Der vil jeg godt melde klart ud, at regeringen meget bevidst er gået lige til grænsen, har holdt hånden under beskæftigelsen, fordi vi endnu ikke har en økonomi, som kan bære sig selv. Det har regeringen gjort med fuldt åbne øjne, fordi alternativet jo ville være en højere arbejdsløshed og færre, der var kommet i beskæftigelse. Så vi vil meget gerne stå på mål for, at vi har skubbet på væksten og holdt hånden under beskæftigelsen.
Tak til hr. Anders Samuelsen. Den sidste er fru Lene Espersen som parlamentarisk ledelsesrepræsentant for Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg vil meget gerne spørge statsministeren om regeringens dimensioneringsplan. En af de ting, vi ved med ret stor sikkerhed, er, at jo længere væk man kommer fra metropolerne København og Aarhus, desto vanskeligere er det at finde højtuddannet arbejdskraft. Et eksempel er Mors, hvor den praktiserende læge har 4.500 patienter, fordi det simpelt hen er meget, meget vanskeligt at få praktiserende læger til at bosætte sig så højt oppe nordpå. Det er en udfordring, som vi ser på med meget stor alvor, og hvorom man kan sige, at det jo ville have været oplagt i en dimensioneringsplan at sige, at der i hvert fald skulle flere lægestuderende til Aalborg, for det ville faktisk betyde, at det var muligt at rekruttere de praktiserende læger efterfølgende. Men fred være med det. I regeringens dimensioneringsplan vælger man at sige, at de i Nordjylland, på trods af at Nordjylland har 12 pct. af de studerende, skal stå for 23 pct. af dimensioneringsnedskæringen. Og det betyder, at på de humanistiske fakulteter vil sprogfagene forsvinde. Det er en meget stor udfordring, og derfor spørger jeg også statsministeren, om statsministeren fortsat mener, det er klogt, at man kører med en model, hvor man centralt fra bestemmer, hvad det er for fag, der skal skæres væk, fordi det så betyder, at der ikke længere bliver uddannet gymnasielærere i Nordjylland. Jeg kan sige til statsministeren, at ud af samtlige gymnasielærere i Nordjylland, der er over 60 år gamle, har 71 pct. en humanistisk baggrund. Og det er altså folk, der snart går på pension. Tror statsministeren virkelig, at det vil kunne lykkes gymnasierne i Fjerritslev og Brønderslev at rekruttere de gymnasielærere, der så ikke længere skal komme fra Aalborg Universitet, fra Aarhus og København, hvis regeringen vælger at nedlægge sprogområdet fuldstændig?
Statsministeren.
Uddannelses- og forskningsministerens tanker og planer om dimensionering er jo noget, der efterhånden er godt gennemarbejdet. Det er noget, man diskuterer med kommunerne; det er noget, man diskuterer med de videregående uddannelser. Og det, der jo er grundlaget for dimensioneringen – det er også noget af det, der er gået lidt tabt i den store debat, der har været – er, at der er for mange dimittender, der ikke kan få et job. Derfor skal vi fremadrettet fokusere vores uddannelser, sådan at vi uddanner de unge ikke til arbejdsløshed, men inden for områder, hvor de har mulighed for at få et job efter endt uddannelse. Og det tror jeg egentlig der er rigtig mange der er enige med ministeren og regeringen i er en god idé. Hvorfor skal de unge efter endt uddannelse først dér opdage, at der rent faktisk ikke er job til dem? Derfor er vi gået i gang med den her dimensioneringsplan. Den skal selvfølgelig tilrettelægges ud fra regionale behov og ud fra de videregående uddannelsers synspunkter, og derfor er ministeren også gået ind i en grundig dialog med dem og har nu besluttet at udskyde dimensioneringsplanen et år, sådan at man kan få bedre muligheder for at drøfte det her med uddannelsesinstitutionerne og selvfølgelig også de berørte regioner.
Fru Lene Espersen.
Jeg vil sige til statsministeren, at hvis det, statsministeren sagde, stod til troende, ville jeg faktisk være mere rolig, fordi pointen jo netop er, at for hver højere læreanstalt er der måske forskellige behov, man skal ind at se på. For Nordjyllands vedkommende – og der kan statsministeren jo spørge sin egen partifælle, borgmesteren i Aalborg – er der ingen tvivl om, at det vil være dybt skadeligt, hvis det er sådan noget som sprogfagene, der bliver skåret væk. Der er nul arbejdsløshed. Det er nemt at uddanne i tysk, og vi ved, at vi snart løber tør for gymnasielærere. Hvorfor i alverden nedlægger man så sprogområdet, så man skal konkurrere med resten af landet om at få de få, der bliver uddannet, f.eks. få lokket dem i Aarhus eller København til Brønderslev eller Fjerritslev. Det tror jeg bliver meget, meget vanskeligt. I det hele taget er pointen jo, hvorfor man ikke lader universiteterne gøre det selv. Jeg kan sige, at Aalborg Universitet faktisk har valgt at sige, at de hellere selv vil stå for den dimensionering. De kan se, at der bliver uddannet for mange sociologer og for mange socialrådgivere, og derfor har Aalborg Universitet faktisk valgt at sige: Kan vi ikke gør det i stedet for? Jeg forstår ikke, at regeringen vil ind at diktere, præcis hvad det er for uddannelser, der skal lukkes ned, særlig når det er på områder, hvor der slet ikke er nogen arbejdsløshed. Et andet eksempel, jeg gerne vil spørge ind til hos ministeren, er på det område, som jeg ved også ministerens hjerte banker for, nemlig det internationale. På Københavns Universitet har man på Institut for Tværkulturelle og Regionale Studier jo både Asien og Mellemøsten. Også her vil man skære ned på antallet af fag. Mener statsministeren virkelig, at det er rigtigt, at man skærer ned på de områder, hvor der er behov for at have eksperter lige her og nu, hvor Mellemøsten er i brand?
Statsministeren.
Jeg må beklage over for ordføreren, at jeg ikke har tallene for dimensioneringen for tysk på Aalborg Universitet foran mig og ikke kan gå ind i den drøftelse. Jeg vil anbefale, at man diskuterer det med uddannelsesministeren, fordi det er det rigtige sted at tage de her drøftelser. Nu bliver der også tid til det. Vi har jo netop besluttet, at vi vil udskyde det her et år for at få bedre tid til dialogen med uddannelsesinstitutionerne og selvfølgelig også de relevante regioner. Men det, jeg tror er vigtigt i den her sag, er målsætningen. Målsætningen er, at vi ikke skal uddanne de unge til arbejdsløshed, men at vi tværtimod skal sikre, at vi sporer de unge ind på de uddannelser, hvor vi ved der er behov for dem efter endt uddannelse. Der er jo ikke noget værre for de unge, end at de står der med en kandidateksamen og de så først der finder ud af, at de ikke kan bruge den til særlig meget. Derfor er der rigtig god grund til dimensionering. Nu tager vi lidt ekstra tid til at diskutere det med dem, som skal føre det ud i livet, og jeg vil anbefale, at man på de konkrete ting i forhold til konkrete linjer tager drøftelsen med den relevante minister.
Fru Lene Espersen, sidste omgang.
Jeg vil sige til ministeren, at hvis nyheden er den, at man har droppet dimensioneringsplanerne og vælger at sige, at man tager et år, hvor det diskuteres med universiteterne, hvordan det gøres bedst, så er det da dagens gode nyhed, for det eneste, jeg har hørt ministeren sige, er, at man udskyder implementeringen i et år, og det er jo noget helt andet. Men jeg må sige til statsministeren, at det, der jo er bekymrende, er, at man laver sådan en one size fits all, én størrelse skal passe alle, som man trækker ned over alle videregående uddannelsesinstitutioner. Vi fejrer reformationen, der er vist også kæmpet for at afsætte penge til det. Hans Tausen gennemførte reformationen i Viborg, og efterfølgende valgte han at undervise i hebraisk på Københavns Universitet i 1536. Der står hans lærestol i dag. Den bliver afskaffet med regeringens plan. Det kan simpelt hen ikke være rigtigt. Jeg må bare opfordre statsministeren til i stedet for at komme med en plan, hvor man lukker uddannelser, hvor der er nul arbejdsløshed, at lade universiteterne gøre det selv, sådan som Aalborg Universitet lægger op til. De ved jo, hvor skoen trykker, og de ved, hvor folk kan komme i arbejde, frem for at det er regeringen, der gennemfører en slagtning af nogle humanistiske uddannelser, som samfundet rent faktisk har brug for.
Så slutter statsministeren.
Som jeg også nævnte før, udskyder vi implementeringen – det tror også jeg sagde – og jeg synes, at det er urimeligt at beskylde regeringen for at slagte uddannelser. Det er en helt almindelig diskussion, vi har nu, om, hvordan vi kan sikre, at de unge ikke uddanner sig til arbejdsløshed. Jeg har svært ved at forstå, hvorfor Det Konservative Folkeparti ikke er enig i, at vi skal sikre, at de unge kommer ind på de uddannelser, hvor vi er mere sikre på, at der er arbejde til dem, frem for uddannelser, hvor vi ikke er så sikre på, at der er arbejde til dem. Det er så synd for de unge, at de går på en lang videregående uddannelse, og først når de dimitterer, går det op for dem, at det er svært at finde et arbejde. Så jeg må sige, at jeg nærmest ikke kan genkende Det Konservative Folkeparti i den her udtryksform, altså at man slagter uddannelser.
Tak til fru Lene Espersen, og tak til statsministeren. Spørgetimen er sluttet.
Hvis der er nogle, der gerne vil føre samtaler, som ikke vedrører dette punkt, må de gerne flytte sig. Der er ikke stillet ændringsforslag til beslutningsforslaget. Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Eigil Andersen som SF's ordfører.
Utrygheden på det danske arbejdsmarked er stor. Det gælder både for arbejdsløse og for folk i arbejde, og TrygFondens undersøgelser fortæller også om en stigende utryghed i befolkningen. Arbejdsløse er utrygge, fordi de borgerlige partier har lavet en alt for kort dagpengeperiode på kun 2 år. Folk er truede af at havne i en økonomisk ruin med 0,0 kr. i indtægt, så de må gå fra hus og hjem. Mange mennesker med et job er også utrygge ved fremtiden. De er bange for at blive fyret, for hvis de bliver arbejdsløse, kan de godt se, at den mulige økonomiske ruin også truer dem efter bare 2 års forløb. De og deres familier risikerer jo på samme måde at havne på 0,0 kr. i indtægt. Ganske vist er det sådan, at den siddende regering, SF og Enhedslisten har lavet aftaler, der afbøder de værste virkninger af de borgerliges forringede dagpengeregler. Arbejdsløse får i en periode den noget lavere arbejdsmarkedsydelse, som er ca. 7.000 kr. lavere end dagpengene pr. måned. Den arbejdsmarkedsydelse har været en hjælp for mange mennesker. Men arbejdsmarkedsydelsen er også en midlertidig ordning. Det er simpelt hen indbygget i den, at ydelsen forkortes, og at den ender med helt at forsvinde.
Jeg må bede om noget mere ro i salen. Tak.
Som nævnt er det indbygget i arbejdsmarkedsydelsen, at ydelsens længde forkortes, og til sidst ender det med, at den forsvinder. Dem, der falder for 2 års dagpengeperiode til nytår, får f.eks. kun 9 måneder på arbejdsmarkedsydelse. Og dem, der falder til sommer efter den 1. juli, får kun 6 måneder på arbejdsmarkedsydelse. Sådan fortsætter det, indtil arbejdsmarkedsydelsen helt forsvinder, og så er der kun de borgerlige partiers 2 års dagpengeperiode tilbage. Det kan vi som samfund simpelt hen ikke være bekendt over for de arbejdsløse. De borgerlige partier forringede også reglerne på et andet punkt. Venstre, Dansk Folkeparti, Radikale, Konservative og Liberal Alliance fordoblede arbejdskravet for at genoptjene dagpenge, og nu om dage skal man så have et helt års arbejde for at genoptjene dagpengeretten. Det betyder, at folk ikke længere får en fair chance for at komme tilbage på arbejdsmarkedet. Hvorfor? Det er ganske enkelt, fordi vi i dag har 133.000 arbejdsløse. Men samfundet har jo ikke 133.000 ledige stillinger. Derfor er det nærmest umuligt for en arbejdsløs at skaffe sig et helt års arbejde. Det svarer i virkeligheden til, at man er så heldig, at man vinder i lotto. Det er simpelt hen ikke fair. Derfor foreslår SF, at arbejdskravet til genoptjening af dagpengeret forkortes til ½ års arbejde. Det er såmænd også svært at finde ½ års arbejde i en tid med 133.000 arbejdsløse, men det er dog væsentlig lettere, end det er at finde et helt års arbejde. Derfor har SF kravet med til finanslovsforhandlingerne, som er i gang for øjeblikket, og derfor stemmer SF også for Enhedslistens forslag her i dag. Jeg vil understrege, at den borgerlige dagpengereform, som vi er ramt af, har SF stemt imod her i Folketinget. Som jeg tror det efterhånden er alle bekendt, regnede den borgerlige regering med, at 2.000-4.000 arbejdsløse ville miste dagpengeretten årligt. Som mange også ved, er det foreløbig blevet til 40.000-50.000 arbejdsløse, der har mistet dagpengeretten, og det årlige antal ventes at blive omkring 14.000 arbejdsløse, der mister retten til dagpenge hvert eneste kalenderår. Hvad betyder det? Det betyder, at forudsætningerne for de borgerliges elendige dagpengereform er totalt bristet. Hvis det havde været enhver anden form for politisk sag end dagpenge, er jeg overbevist om, at man ville have rettet op på fejlen, men det er ikke sket her. En undersøgelse fra SFI viste i øvrigt for nylig, at reformen ikke virker. Den har bragt under 1 pct. i arbejde, og selv det lave tal er usikkert. Vi bryster os af den danske arbejdsmarkedsmodel. Der er skiftende beskæftigelsesministre, bl.a. hr. Claus Hjort Frederiksen, som har været ude at reklamere for den danske arbejdsmarkedsmodel i den store verden, eksempelvis i Vietnam. Den danske arbejdsmarkedsmodel er flexicuritymodellen, som de borgerlige er i fuld gang med at ødelægge til skade for det danske samfund. Flexicuritymodellens idé er, at den skal rumme et godt sikkerhedsnet for lønmodtagere, hvis de bliver arbejdsløse, altså sikkerhed, security. Til gengæld har arbejdsgiverne den fordel, at de forholdsvis let kan fyre medarbejdere med forholdsvis korte opsigelsesvarsler, og det er jo en fleksibilitet, som arbejdsgiverne sætter pris på. I virkeligheden er der tale om en meget velafbalanceret model. Eller rettere sagt var Det er helt urimeligt, at de borgerlige partier, herunder Venstre, der er deres anfører, og som også ønsker at besætte statsministerposten efter næste valg, har ødelagt den danske arbejdsmarkedsmodel, ved at de har skåret meget voldsomt i lønmodtagernes sikkerhed. Det vil jo formentlig betyde, at kravet om længere opsigelsesvarsler vil blive forstærket ved kommende års overenskomstforhandlinger, og længere opsigelsesvarsler er noget, som arbejdsgiverne er imod, fordi det nedsætter fleksibiliteten. Derfor ville det have været meget klogere at bevare flexicuritymodellen med større tryghed for lønmodtagerne, og derfor er der behov for at rette op på det igen. Det var et budskab til Venstre. Så er der et budskab til regeringen med Socialdemokraterne i spidsen. Til regeringen vil jeg sige: Brug magten, mens I har den. Det duer jo ikke, at man først vil skabe større tryghed for lønmodtagerne efter næste folketingsvalg. Til den tid kan vi desværre risikere, at hr. Lars Løkke Rasmussen er blevet statsminister. Hvis det sker, ved vi jo, at der absolut ingen forbedringer kommer for arbejdsløse. Derfor er min opfordring til regeringen: Brug magten, mens I har den, til gavn for arbejdsløse, til gavn for flexicuritymodellen og dermed til gavn for hele det danske samfund.
Der er en kort bemærkning fra hr. Bent Bøgsted.
Tak, hr. formand. Jamen det lyder meget godt, hvad hr. Eigil Andersen siger. Det var jo en ren valgtale, men der er også snart valg; det ved vi alt om. Når hr. Eigil Andersen siger, at regeringen skal bruge magten, mens de har den, skal jeg lige høre, om det også gælder for SF, altså om SF vil bruge magten, mens man har den. For der er snart finanslovsforhandlinger, og der er SF jo aktuelt en spiller på det område. Har SF tænkt sig at sætte trumf på ved finanslovsforhandlingerne og sige til regeringen, at nu skal man bruge magten, for man får ingen finanslov med SF, hvis man ikke får gennemført det, hr. Eigil Andersen taler om? For ellers er det egentlig lidt tom snak, altså hvis man ikke vil sætte trumf på i forbindelse med finanslovsforhandlingerne. Eller vil hr. Eigil Andersen lade sig spise af med nogle småtterier, der ikke rigtig bliver til noget, på det område? Og så har hr. Eigil Andersen bare stået og talt heroppe på talerstolen. Vil SF sætte trumf på og sige til regeringen: Det her skal I gennemføre, for ellers er der ingen finanslovsaftale med os?
Ordføreren.
Det er ikke en valgtale, det er en tale, som tager udgangspunkt i forholdene for arbejdsløse i Danmark og for lønmodtagerne på de danske arbejdspladser, som er utrygge. Så jeg har beskrevet sagligt, hvad det er, der er brug for i den sammenhæng. Med hensyn til finanslovsforhandlingerne vil jeg sige, at vi nu i dag behandler et forslag, der handler om at halvere arbejdskravet fra 1 års arbejde til ½ års arbejde, og det er et af de krav, SF har med til finanslovsforhandlingerne. Et andet krav, som også vedrører arbejdsløse, er, sådan som jeg var inde på det i mit indlæg, at arbejdsmarkedsydelsen i stedet for at blive udfaset bliver forlænget, og at man fremover har ret til mindst 1 års arbejdsmarkedsydelse efter de 2 års dagpengeperiode. Det er de to krav, som SF har med. Der er også et par mindre krav vedrørende arbejdsløse, men det her er de vigtigste krav. Og jeg vil da sige det på den måde, at jeg vil blive forbavset, hvis det er sådan, at der ikke på den ene eller anden måde kommer en forbedring på det her område.
Hr. Bent Bøgsted.
Hr. Eigil Andersen taler lidt udenom, det er klart, og det er der ikke noget at sige til, for der er snart finanslovsforhandlinger. Men er det så stort et krav, at hr. Eigil Andersen vil sige til regeringen: Hvis ikke vi får det her gennemført, er der ingen finanslovsaftale, for det er så stort et krav fra SF's side, at det med genoptjeningsretten skal med? Der var også andre ting, hr. Eigil Andersen sagde skulle med og var krav. Men hvor store er de krav? Er det bare sådan, at man siger, at man har de krav, men når man så sidder ved forhandlingsbordet og finansministeren siger, at det kan man ikke få, så siger SF: O.k., det er der ikke noget at gøre ved? Eller er det så store krav, at man siger, at uden dem er der ingen finanslov sammen med SF?
Ordføreren.
Jeg vil gentage det, som jeg sagde før: at jeg har svært ved at forestille mig, at der ikke på den ene eller anden måde kommer nogle forbedringer for arbejdsløse i den her finanslov. Det er en virkelighed, jeg ikke kan se ind i, men jeg kan bare sige, at det vil være det klogeste, man kan gøre fra regeringens side; det er at forbedre nogle af de forhold, og der har jeg så nævnt to af SF's krav. Det er sjældent, at man i en forhandling får gennemført alle sine krav – det tror jeg også Dansk Folkeparti har oplevet – men til gengæld plejer det at være sådan, at man får opfyldt noget af det.
Tak til SF's ordfører. Hr. Christian Juhl som ordfører for forslagsstillerne i Enhedslisten.
Hvor længe skal vi leve i usikkerhed? Hvor længe skal de arbejdsløse og arbejderne leve i usikkerhed uden at finde ud af, hvad regeringen vil? Hvor længe skal de lade, som om de tror på, at det er et arbejderparti, der er i spidsen for den her regering? Hvornår vil de få konkrete resultater at se? Det er jo spørgsmål, man bliver stillet, hver eneste gang man tør bevæge sig bare en lille smule uden for osteklokken. I 2010 fordoblede den borgerlige regering på Dansk Folkepartis initiativ og med De Radikales opbakning den periode, der skal arbejdes i for at genoptjene dagpengeretten. Socialdemokraternes ordfører, Bjarne Laustsen, kaldte forslaget usympatisk og langt værre end en halvering af dagpengeperioden. Enhedslisten, Socialdemokraterne og SF skrev i en fælles tillægsbetænkning: »Samlet set er det Socialdemokraternes, SF's og Enhedslistens vurdering, at dagpengeforslagene ikke vil give regeringen den forventede økonomiske gevinst og den forventede beskæftigelseseffekt, men at forslagene til gengæld vil skubbe langt flere, end regeringen skønner, ud af dagpengesystemet og over på kontanthjælp eller ingen indtægt.« Dengang fik Bent Bøgsted klar besked, og det gjorde Venstre også, om, hvor galt det ville gå. Det troede man ikke på. Desværre er de tre partiers spådomme gået mere end i opfyldelse. Selv Kristian Thulesen Dahl, arkitekten bag forringelserne, har erkendt, at vi bør gennemføre en halvering af genoptjeningskravet her og nu for ikke at lave skandaler og få store problemer. Fint med selverkendelse, også de nyomvendte skal have en plads i himlen, har jeg forstået på dem, der har forstand på den slags. Men regeringen vil dumstædigt ikke erkende katastrofens omfang. Arbejdsministeren begrundede i sidste uge på samrådet om Enhedslistens forslag regeringens afvisning på følgende måde: For det første begrundede han det med, at regeringen har sikret et midlertidigt forsørgelsesgrundlag for de mennesker, der er faldet ud af dagpengesystemet. Det er ikke sandt, hr. minister. Dels har ca. 5.000 mennesker hverken ydelse eller indkomst, dels er der for mange af de andre tale om et meget, meget lavere forsørgelsesgrundlag end dagpenge. For det andet siger ministeren, at regeringen allerede har punget ud med mere end 3 mia. kr. til den såkaldte lempelige indfasning af dagpengeperioden. Jeg er ked af at sige det, men vi har nu uden held siden den 11. september prøvet på at få en opgørelse fra ministeriet over, hvad de penge er blevet brugt til. Det ville dog have været på sin plads, når vi behandler et forslag som det her. Medregnes f.eks. bevillinger til den eklatante fiasko med akutpakkerne, den såkaldte hele og dækkende løsning? Hvor mange dynamiske effekter og andre fiduser er indregnet i det astronomiske beløb? Jeg vil sige, at hvis det viser sig at være rigtigt, kunne man jo næsten have fortsat de almindelige dagpengeregler på uændret vis og kunne have besluttet det fra den første dag i Folketinget i 2011. Regeringen har beregnet, at en halvering af dagpengeperioden vil koste 600-800 mio. kr., men det er med beregninger af adfærdsændringer, der vil betyde et tab af tusindvis af arbejdspladser. Sandheden er jo, at de beregninger, der omvendt skulle vise, at forringelserne fra 2010 ville betyde en merbeskæftigelse på 13.000, har vist sig at være helt i skoven. AKU-statistikken viser et fald i beskæftigelsen siden 2010, og en SFI-rapport fra september viser, at forringelserne ikke har haft nogen beskæftigelseseffekt! Det er vel også derfor, at Dansk Folkeparti efterhånden er kommet en lille smule til besindelse og vil gøre bod for det svineri, de har lavet. For det tredje siger ministeren, at en halvering af genoptjeningsperioden hører til i finanslovsforhandlingerne, men arbejdsministeren ved jo ganske udmærket, at regeringen på forhånd har afvist det krav, som SF og Enhedslisten har stillet. Ja, statsministeren har været en af de mest ultimative i afvisningen af det og sidder nu højt oppe i træet og vil ikke forhandle dagpenge, før hun har hele løsningen på en gang. Det er noget af det mest ultimative, jeg har hørt i meget, meget lang tid. Endelig siger arbejdsministeren, at en halvering af genoptjeningsperioden ikke løser alle problemer. Nej, og det er der heller ingen der har påstået – og i hvert fald ikke Enhedslisten. Til gengæld vil vi påstå, at en halvering af genoptjeningsperioden løser problemer for flere mennesker end f.eks. en forlængelse af den midlertidige arbejdsmarkedsydelse vil gøre. Kun 3 pct. af de ledige når at genoptjene en fornyet ret til dagpenge i dag imod 20-25 pct., hvis vi gennemførte halveringen. For lige at understrege det: Regeringen og Beskæftigelsesministeriet har selv beregnet de tal. For at berolige arbejdsministeren vil jeg sige, at vi dog er parate til at stemme for begge forslag, hvis han skulle være i tvivl om det. Jeg vil til sidst sige, at sjældent har en lovændrings konsekvenser været så meget værre end beregnet. Sjældent er der lavet så stor en regnefejl i et lovforslag som i forbindelse med dagpengeforringelserne. Det er stærkt skuffende, at I Socialdemokrater er så ultimative og afvisende over for denne forsigtige forbedring for mange arbejdsløse. Det nye i dag er netop, at tallene for, hvor mange der lider under forringelserne, er kæmpestore. Det andet nye i dag er, at der ville være et flertal, hvis I kunne finde på at flytte fingeren ned til den grønne knap. Det er det, der er afgørende nyt, nemlig at nogle har erkendt deres brøde og nu vil være med til at rette op på den, og derfor kan vi i dag mønstre et flertal, hvis I vil. Vi kan, hvis I vil. Grib chancen – det sådan set jeres egen politik, I stemmer imod, hvis I stemmer imod nu, kære Socialdemokrater. Det er et kernespørgsmål, hvis I stadig vil regnes for at være et arbejderparti.
Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, først fra hr. Bent Bøgsted.
Tak. Jeg synes, det er helt fint, hvad hr. Christian Juhl siger, og det er ingen hemmelighed, at vi i Dansk Folkeparti har ændret holdning til det her. Vi kan godt se, hvilke problemer der er, og derfor skal man selvfølgelig også være klar til at ændre det. Det, jeg godt vil spørge til, er sådan lidt af det samme, som jeg spurgte hr. Eigil Andersen om, nemlig om det for Enhedslisten betyder så meget, at man vil sige til regeringen: Altså, hvis ikke vi får det her igennem, så kan vi ikke snakke finanslov. Hr. Christian Juhl har jo tidligere været en stålsat mand. Hvad angår det her med ultimative krav, er det jo svært for Enhedslisten at blive mødt med ultimative krav fra regeringen, hvis regeringen siger: Hvis I vil forhandle finanslov, så får I ikke noget af det her på dagpengeområdet igennem. Men er Enhedslisten også klar til at sige til regeringen: Jamen hvis I vil forhandle finanslov med os, skal vi have det her med genoptjeningsretten igennem, for ellers er der ikke nogen finanslov? Eller er det kun regeringen, der kan sige til Enhedslisten: I får ikke noget igennem; I skal bare gøre, som vi vil?
Ordføreren.
Jeg synes, det er meget interessant, at nyfrelste, som nu i 4 år har ligget i hængekøjen og været hovedårsagen til bøvlet, for at snakke uden om deres egne synder så begynder at fabulere om, hvordan vi nu kan klare det her problem. Jeg vil sige, at vi hver eneste dag prøver at skaffe forbedringer til de arbejdsløse. Vi tager ikke ud i byen ligesom Dansk Folkeparti og smadrer alle vinduerne for næste morgenen at sige: Det må I andre rydde op. Så ligger de i øvrigt i hængekøjen. Og skulle vi glemme et glasskår eller to, når vi prøver at feje op og få det til at se pænt ud igen, ja, så skal vi høre: Hvorfor har I ikke taget det med? Det er dog en arrogant holdning at have selv at være ansvarlig for al balladen og så begynde at se, om man kan finde et hår i suppen. Jeg synes, Dansk Folkeparti burde skamme sig over den optræden. Jeg synes, de burde hjælpe med at få tingene på plads og så tage de næste skridt, for de ved jo godt, at det her ene forslag ikke løser hele problemet. Så kunne vi jo tage skridt to og tre og fire i stedet for den verdensfjerne snak.
Hr. Bent Bøgsted.
Jeg vil sige til hr. Christian Juhl, at nu er det ikke sådan, at vi i Dansk Folkeparti har stor erfaring med at smadre vinduer. Det tror jeg vi vil overlade til den fløj, hr. Christian Juhl kommer fra. Men det, det drejer sig om her, er jo, at vi i Dansk Folkeparti har erkendt, at der er et problem her, og vi har ændret holdning. Og vi har også været med fremme og sige: Det her skal vi have ændret. Vi har også leveret ind til en kommende blå statsminister, hr. Lars Løkke Rasmussen, at det har vi med der. Men hvis nu Enhedslisten kunne få det igennem med regeringen her, var det selvfølgelig en fordel. Så kunne hr. Christian Juhl jo få den fjer i hatten. Men vil hr. Christian Juhl stå fast over for regeringen og sige: Det her skal vi have igennem, ellers er der ikke nogen finanslov? Det får jeg ikke svar på, og det er nok, fordi hr. Christian Juhl ikke kan svare på det.
Ordføreren.
Det kunne let ske. Forhandlingerne er jo ikke færdige endnu. De er begyndt, vil jeg sige til hr. Bent Bøgsted. Nogle ligger i hængekøjen, og vi andre knokler dag og nat for at prøve at skabe resultater. Først vil jeg sige, hvad angår det at smadre vinduer: Nej, Dansk Folkeparti har sikkert ikke smadret vinduer, men de har gjort noget, der er meget værre. De har jagtet arbejdsløse i 4 år på en uanstændig måde, og nu prøver vi at rette op. Sidste år fremsatte jeg 13 forslag, hvor hr. Bent Bøgsted stemte imod samtlige. Nu er han da komme på plads på et af områderne. Sådan vil vi arbejde videre både med regeringen, men også med Dansk Folkeparti, for vi skal have skabt en ordentlig situation for landets arbejdsløse. Det er ikke en akademisk debat og et drillespørgsmål, det er dødelig alvor for titusindvis af familier. Det er derfor, vi tager det så alvorligt, at vi tager hver eneste forbedring, vi kan få, med, også i en finanslov.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Jakob Engel-Schmidt.
Tak for det. Ordføreren er jo kravlet højt op i det retoriske træ efter den stakkels beskæftigelsesminister, og han bruger også ord som svineri i sin tale. Ikke desto mindre synes jeg, ordføreren skylder et klart svar på det, hr. Bent Bøgsted spørger om: Kan vi i Folketinget og i blå blok, der ikke aktuelt er en del af finanslovsforhandlingerne, forvente, at ordførerens parti stiller sig så stejlt, når Folketinget om et øjeblik med Socialdemokratiet – bortset fra et enkelt medlem – i spidsen stemmer nej til beslutningsforslaget, at der fra Enhedslistens side bliver stillet ultimative krav i finanslovsforhandlingerne om det her område? Kan vi få et klart svar: Er det et ja, eller er det et nej?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, jeg tror, det er syvende gang i den her samling, at jeg fortæller, at Enhedslisten ikke har ultimative krav. Vi prøver at forhandle, og vi vil forhandle med fanden selv, bare vi kan få nogle forbedringer hjem til de arbejdsløse. Vi har ikke den arrogante holdning, som Venstre har: Skidt med de arbejdsløse, bare vi kommer frem som parti; så må de lide under det. Så derfor tager vi enhver gevinst hjem. Nu prøver vi med det her forslag. I de forhandlinger, der er i fuld gang, prøver vi med en stribe af forslag. Dem, der har været i salen, når vi har diskuteret arbejdsløshed, ved, hvad det er for nogle forslag, og dem vil vi jo prøve at få så mange af som muligt igennem. Det er noget, der siger sig selv. Det er derfor, vi forhandler.
Hr. Jakob Engel-Schmidt.
Hvis jeg var medlem af det kongelige danske Socialdemokrati, ville jeg være særdeles ked af at få tildelt den religiøse betegnelse fanden selv her i Folketingssalen, men det må ordføreren jo sådan set selv ræsonnere om. Jeg tror ikke, vi kommer meget videre. Vi må jo se, hvordan forhandlingsforløbet udarter sig. Men det kan være, ordføreren så her afslutningsvis kan fortælle mig, hvor skuffet han er over regeringens opførsel på en skala fra et til ti. Det er jo ikke første gang, ordføreren kommer til at løbe panden mod en mur, når dagpengespørgsmålet er på dagsordenen.
Ordføreren.
Tak. Når jeg siger fanden selv, tænker jeg nu mest på Dansk Folkeparti og til tider også på Venstre. Undskyld, jeg siger det, men sådan er min verden nu skruet sammen. Hvad angår karakterer til regeringen, tror jeg, vi stille og roligt kan vente, til vi engang skal have et valg. Så tror jeg vælgerne gerne vil give regeringen karakterer. Jeg er ligesom spørgeren rigtig, rigtig nervøs for, at karaktererne ikke står så højt lige i øjeblikket. Dem må vi hjælpe dem med at få hævet, og det kan man bl.a. gøre ved at gavne de arbejdsløse.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Hans Kristian Skibby.
Jeg vil da synes, at det måske kunne klæde ordføreren lidt, hvis han prøvede at føre et lidt mere behersket sprog her i Folketinget. Jeg synes ikke, det er rimeligt, at man begynder at blande Fanden ind i den her sag, men det bestemmer ordføreren naturligvis selv. Sådan er det jo. Men jeg vil egentlig gerne spørge ordføreren om noget rent principielt, og det er om det her med magt og indflydelse, for det er jo sådan set den samme ting, det drejer sig om. Altså, indflydelse er det pæne ord for magt, men det er jo en uvilkårlig situation, vi står i, og den er altså sådan, at Enhedslisten har magten og de også har indflydelsen til at få det her ind i de forhandlinger, der foregår ovre ved finansministeren. Det er ordførerens eget parti, der har kortene på hånden og kan spille sine kort, så det forstås, at det her er noget, som ligger højt på Enhedslistens dagsorden. I stedet for bruger ordføreren hele sin taletid på at kalde Dansk Folkeparti for Fanden selv, og jeg ved ikke hvad. Ordførerens parti har indflydelsen, og det betyder selvfølgelig også, at man skal sørge for at stille de her ting op på dagsordenen. Der vil jeg gerne spørge ordføreren, for jeg synes ikke, vi har fået svar på det tidligere: Er det her noget, som Enhedslisten vurderer de kan få igennem, eller er det noget, som Enhedslisten vil lægge pres på, således at de får det igennem, eller vil de bare acceptere, at der trækkes på skulderen ad det fra finansministerens side?
Ordføreren.
Nu bruger jeg det sprog, jeg synes der passer til situationen, og jeg vil sige det sådan: Jeg kender ikke ret mange spørgsmål, der for mig personligt er så alvorlige som det her – er så alvorlige som det her – og jeg har gang på gang rystet på hovedet og også været ked af at se borgerlige politikere være så ligeglade med den gruppe mennesker eller dem af os, der er arbejdsløse. Jeg har selv prøvet at være arbejdsløs og kender til ydmygelsen, nedværdigelsen fra de systemer, vi har, og jeg vil sige til hr. Skibby: Han har brugt al sin magt på at smadre systemet, gøre det rigtig, rigtig ubehageligt for de arbejdsløse. Så er det da skammeligt at sidde her og sige: Nå, hvordan mon nu Enhedslisten bruger sin magt? Vi bruger hele vores magt i forhandlingerne til at få det bedste resultat ud af dem. Vi vil meget, meget nødig se, at regeringen begynder at forhandle med de borgerlige; så ved vi godt, hvad prisen er for arbejdsløse. Derfor bruger vi dag og nat, hvert minut, hver time, vi har, på at prøve at få forbedringer hjem for de arbejdsløse. Det kan hr. Skibby stole på.
Så er det hr. Hans Kristian Skibby.
Der var ikke meget svar på det spørgsmål, som jeg stillede, for det er jo altså sådan, at magt også er indflydelse. Enhedslisten har indflydelsen, Enhedslisten har de stemmer, der er afgørende for, om der er flertal for regeringens finanslov. Det er fakta. Så nytter det jo ikke noget, at ordføreren bare siger: Jah, men det kan være, det bliver endnu værre, hvis ikke vi er med, for så kommer de blå jo nok til forhandlingsbordet, ligesom de gjorde ved sidste finanslov. Men det ændrer jo ikke på, at der er mange også røde vælgere her i Danmark, der undrer sig over, at Enhedslisten ikke har afvist, at man kan finde besparelser på udviklingsstøtten på 2,5 mia. kr. Det vil man ikke afvise fra Enhedslisten side. Men man kan ikke finde 500-700 mio. kr. ovre hos finansministeren til at ændre på den her aftale, der er om ledighedsydelse i Danmark. Der har Enhedslisten altså muligheden, og så skal man jo ikke bare give skylden til andre. Man sidder selv med indflydelsen, man sidder selv med magten, og derfor sidder man også selv med ansvaret.
Ordføreren.
Jeg må igen minde om det der med at smadre vinduer og lade andre rydde op. Men det behøver jeg vel ikke at sige så meget. Alle de steder, hvor jeg kommer ud og snakker med almindelige mennesker – også arbejdsløse, som er almindelige mennesker – synes man rent faktisk, at det er rigtig, rigtig godt, hvis vi går efter de bedst tænkelige resultater. Jeg har ikke hørt nogen kritik af den måde, Enhedslisten laver politik på. Tværtimod synes rigtig mange, at vi gør en god indsats netop for de arbejdsløse. Jeg vil gerne endnu en gang sige, at jeg synes, det er arrogant, at de, som har smadret mulighederne for op mod 50.000 arbejdsløse, nu sidder og siger: Ja, kære Enhedslisten, vil I ikke godt smadre det hele, sådan at der ikke bliver nogen forbedringer for dem. Det er jo det, I sidder og siger. Derfor siger jeg: Nej, det vil vi ikke. Vi vil gå efter enhver forbedring, og skulle Dansk Folkeparti i et andet spørgsmål også besinde sig og blive klogere, stemmer vi også sammen med Dansk Folkeparti i det spørgsmål. Sådan er vores politik.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Så har hr. Finn Sørensen meldt sig som privatist.
Tak. Det har jeg gjort, fordi jeg jo vrider min hjerne for at finde ud af, hvad der foregår i hovederne på medlemmerne af den socialdemokratiske folketingsgruppe i denne sag. Derfor vil jeg gerne udfordre et enkelt medlem af denne gruppe, som jo har været så fair at fremlægge sine synspunkter i medierne om, hvorfor han lige om lidt har tænkt sig at trykke på den røde stemmeknap i det her spørgsmål. Og det er hr. Bjarne Laustsen, som jo selv tidligere har været ude og kritisere denne reform i skarpe vendinger, og som jeg er helt sikker på også vil gøre det fremover. Der synes jeg hr. Bjarne Laustsen har gjort en god indsats – det er slet ikke det, det drejer sig om. Men når hr. Bjarne Laustsen skal forklare, hvorfor han lige om lidt vil stemme imod Enheslistens beslutningsforslag, så forstår jeg det simpelt hen ikke, og jeg er nødt til at prøve at få en diskussion om de argumenter, som hr Bjarne Laustsen bruger, og som han i dag har givet udtryk for i Jyllands-Posten. Det første argument er, at der ikke er tradition for, at vi – underforstået regeringspartierne – stemmer for oppositionens beslutningsforslag. Nu var jeg ikke klar over, at der var sådan en beslutning i regeringen om, at man ikke gør det. Hvis det er rigtigt, hvad hr. Bjarne Laustsen siger, så er der nogle ting, der måske bliver nemmere at forstå. Men uanset hvad er det da efter min mening en håbløst formalistisk begrundelse. Altså, al politisk diskussion hører jo op, hvis man har en holdning om, at man kun vil stemme for de forslag, man selv fremsætter. Heldigvis er det jo ikke rigtigt, for hvis vi går tilbage i den her regeringsperiode, tror jeg nok, at vi trods alt kan finde et par eksempler på, at regeringen – enten i form af en beretning i udvalget eller måske ligefrem i salen – har stemt for andre forslag end dem, de selv har fremsat, og heldigvis da. Det er da bare for fattigt at komme med et så formalistisk argument. Det andet argument er, at det beslutningsforslag, vi fremsætter, kun løser problemet for dem, der er faldet ud af systemet, og så er det ikke det rigtige forslag. Hvad er det nu for en besked at give de mange tusinde mennesker, der bliver ramt af en forringet mulighed for at genoptjene retten til dagpenge? Det svarer jo til, at man står på kajen og ser på, at fire mennesker er ved drukne, og så siger man: Jeg kan ikke redde jer alle sammen, jeg kan kun redde en af jer, men jeg vil redde jer alle sammen, så I må bare drukne, hele bundtet. Det er jo den tankegang, der kommer til udtryk her. Og hvad er det for en alt eller intet-holdning? Jeg troede, det var noget, man brugte kræfter på at skælde Enhedslisten ud for, altså at vi altid vil have løsninger på det hele, og at vi aldrig tager alle de små delløsninger og småforbedringer med. Jeg tror, at hele den her historie om dagpengene i sig selv er et dementi af det, men det er da stærkt overraskende, at det nu er en socialdemokrat, der tager det standpunkt, at hvis vi ikke kan løse det hele og ikke kan redde alle de fire mand, som er ved at drukne, så lader vi dem bare drukne. Det tredje argument er, at hvis man fremsætter det her beslutningsforslag, svarer det til at hvidvaske hr. Christian Thulesen Dahl, fordi man så kommer til at stemme sammen med ham. Så må jeg spørge hr. Bjarne Laustsen: Hvad er det, hr. Bjarne Laustsen vil have? Skal vi fratage Dansk Folkeparti stemmeretten her i Folketingssalen? Det kunne jo være en løsning for at komme ud over det problem. En anden løsning kunne være, at man omhyggeligt undgik at komme med forslag, som Dansk Folkeparti kunne finde på at stemme for, for det er åbenbart at hvidvaske Dansk Folkeparti, hvis man stemmer sammen med dem. Så må jeg bare spørge hr. Bjarne Laustsen: Hvad har det så været alle de gange, hvor hr. Bjarne Laustsen har stemt sammen med Dansk Folkeparti? F.eks. da man stemte for den kontanthjælpsreform, der jo er en dobbelt straf til de arbejdsløse, der mister deres dagpengeret. Først mister de dagpengeretten, så bliver de ramt af nogle regler, som gør det hamrende svært og for mange umuligt at genoptjene dagpengeret. Og når de så tilfældigvis bliver kontanthjælpsmodtagere, får de den sidste straf, at hvis der er en, der har været så letsindig at leve sammen med dem, så bliver de frataget kontanthjælpen, fordi den, de lever sammen med, har en indtægt. Altså en dobbelt straf, som hr. Bjarne Laustsen har indført sammen med Dansk Folkeparti. Er det så også hvidvaskning af Dansk Folkeparti? Det er jo nogle håbløse argumenter at komme med. Hr. Bjarne Laustsen siger så, at halveringen af genoptjeningskravet ikke kan stå alene. Det er vi jo fuldstændig enige om, og det har Enhedslisten ikke på noget tidspunkt givet udtryk for det kunne. Det handler også om at sikre forsørgelsen. Jeg vil bare bede de socialdemokratiske medlemmer af det her høje Ting om at tænke på, at der i øjeblikket sidder tusindvis af mennesker og følger med i, hvad der sker lige om lidt, når vi skal stemme om det her forslag. Jeg tror, der er mange, der føler, at det her ikke bare handler om Socialdemokratiets sjæl, men hele arbejderbevægelsens sjæl. De borgerlige har rettet et dræbende angreb mod trygheden for alle lønmodtagere i det her land. Vil man være parat til at rette bare en lille smule op på det, eller vil man ikke?
Tak til ordføreren. Jeg kan ikke forestille mig, at hr. Christian Juhl vil have taletid i en kort bemærkning til sin partifælle. Er det korrekt forstået? Det synes jeg er en hårdt trukket brug af forretningsordenen, men det må hr. Christian Juhl jo så.
Hvis det er en overtrædelse, skal jeg jo ikke have lov til at stille et spørgsmål, men jeg kan se, at jeg har fået lampen, så jeg vil gerne spørge min gode kammerat, om ikke han synes, det er meget påfaldende, at arbejdsministeren tier så meget og sidder så stille under et spørgsmål, som har så meget med socialdemokratisk politik at gøre.
Ordføreren.
Jeg vil bare svare kort: Jo.
Ikke mere? Så siger jeg tak til hr. Finn Sørensen. Er der flere, der ønsker ordet? Hr. Joachim B. Olsen som ordfører.
Tak. Jeg skal gøre det kort. Jeg synes som udgangspunkt, at det er lidt ærgerligt, at der ikke er flere partier, som har tænkt sig at stille sig herop og forsvare dagpengereformen. Det beslutningsforslag, vi behandler her, vil forkorte genoptjeningsperioden til 26 uger inden for 3 år i stedet for de nuværende 52 uger. Det vil ifølge Finansministeriet mindske den strukturelle beskæftigelse med 2.400 personer. Det vil altså sige 2.400 personer, som vil være på dagpenge i stedet for at være i beskæftigelse, hvis man vedtog det her beslutningsforslag. Det synes vi ville være ærgerligt. Vi har 800.000 danskere på offentlig forsørgelse. Der er ikke brug for initiativer herindefra, der gør det tal større. Tværtimod er der brug for initiativer, der gør det mindre. Samtidig synes jeg, det er en underlig diskussion. Vi diskuterer her en reform, som ikke er fuldt indfaset, og den siddende regering har taget flere initiativer, arbejdsmarkedsydelsen, uddannelsesydelsen, som har undergravet effekten af den reform, som vi diskuterer helt overordnet set. Derudover synes jeg det er værd at bemærke, at vismændene i deres seneste rapport vurderede, at de samlede effekter af dagpengereformen inklusive genoptjeningsperioden på 52 uger er større end først antaget. På sigt vil den øge beskæftigelsen på op mod 17.000 personer. Liberal Alliance kan naturligvis ikke støtte et forslag, som vil mindske beskæftigelsen i Danmark. Det er den forkerte vej at gå. Vi har fuld forståelse for, at det er svært for mange at finde beskæftigelse, men løsningen er ikke at introducere nye ordninger, der efterlader de her mennesker på offentlig forsørgelse, men at føre en langt mere offensiv vækstpolitik, der gør, at der rent faktisk bliver skabt nogle arbejdspladser til de her mennesker. Tak.
Så er der et par korte bemærkninger, først fra hr. Christian Juhl.
Når ordføreren siger, at det her vil koste 2.400 jobbet, eller at arbejdsløsheden vil stige med 2.400 personer ud fra de her hokuspokustal, man bruger i finansministerens regnemaskine, vil jeg gerne spørge: Hvor skulle de 2.400 have fået arbejde? De arbejdspladser findes jo ikke; der findes jo ikke arbejde i dag. Hr. Eigil Andersen fortalte det jo meget klart: 133.000 arbejdsløse har vi i Danmark. I en situation som den er det jo hokuspokus at sige, at hvis man gør det ene eller det andet, kommer der lige pludselig nogle arbejdspladser. Det gør der jo ikke; det er jo fup og fiduser.
Ordføreren.
Det er jo ikke korrekt. Det er jo sådan, at det heldigvis ikke er de samme mennesker, som er på dagpenge dag ud og dag ind. Der er heldigvis en enorm rotation. Så vidt jeg husker det, går den gennemsnitlige ledige i dag ledig i kortere tid, end man gjorde i 2005, hvor der ikke var nogen, der talte om, at der var nogen problemer med at finde arbejde. Det er rigtigt, at der er 130.000 arbejdsløse, men set over tid er det jo ikke noget højt tal. Det er jo det, som man på alle andre tidspunkter ville kalde en normal konjunktur, men af en eller anden grund bliver vi ved med at sammenligne arbejdsløsheden med, hvordan den var i en ganske kort periode under en højkonjunktur. Så jeg synes, det er en mærkelig måde at debattere på. Vi har en enorm rotation på det danske arbejdsmarked, en enorm dynamik; der er 600.000-700.000 jobåbninger om året. Så at mane et eller andet billede frem om, at det danske arbejdsmarked er fastfrosset og det er umuligt at finde arbejde, har ikke noget hold i virkeligheden.
Hr. Christian Juhl.
Jeg vil så gerne lige prøve en gang til, for somme tider er det svært at overbevise akademikere om, hvordan virkeligheden ser ud. Hvis tallene i beregningerne, da man lavede skandalen i 2010, skulle passe, så skulle der være – står der i bilagene – 2.200, som har mistet retten til dagpenge. Jeg håber, at vi er enige om, at det ser ud til, at der nu er omkring 50.000, der har mistet retten til dagpenge, altså at der er tale om en meget, meget stor fejlvurdering. Det vil jo sige, at man ikke kan fæste lid til finansministerens beregninger, da det jo kan gå fuldstændig vanvittigt med dem; der er en faktor 20 til forskel. Kan ordføreren ikke se, at det er helt, helt i skoven at begynde at snakke om, at det her forslag vil give flere arbejdsløse?
Ordføreren.
Nej, det er det ikke. Det er rigtigt, at der er faldet flere ud af dagpengesystemet, end man havde regnet med, men der bliver også tegnet et billede af, at alle er faldet ud i arbejdsløshed. Altså, 20 pct. af dem, der er faldet ud af systemet, er jo i beskæftigelse. Det er en meget, meget lykkelig situation for de mennesker, som nu er i beskæftigelse frem for at være på dagpenge, og har en højere indkomst, end de ellers ville have haft. Det er godt. Resten er kommet på forskellige andre overførselsindkomster, hvilket sandsynligvis har svækket effekten af dagpengereformen. Altså, igen vil jeg sige, at vi her taler om en reform, som ikke er fuldt indfaset, og hvor man har indført forskellige andre ordninger, som har været med til at svække effekten af den reform, man har lavet; alternativt ville endnu flere have været i beskæftigelse. Men pointen er, at de mennesker så altså er på nogle andre former for overførselsindkomst. Det er jo, ligesom om venstrefløjen og Christian Juhl har en idé om, at medmindre man er på dagpenge, er det skidt. Den opfattelse deler vi ikke i Liberal Alliance.
Hr. Jørgen Arbo-Bæhr for en kort bemærkning.
Som udgangspunkt kan jeg godt forstå det, når Joachim B. Olsen siger, at der er en strukturel ledighed. Men i forbindelse med det forslag, vi behandler i dag – at man nedsætter de 52 uger til 26 uger – vil jeg spørge Joachim B. Olsen: Hvis vi nu vedtog det forslag, hvor mange ville så være arbejdsløse, efter at vi indførte de 26 ugers genoptjeningsret?
Ordføreren.
Så vil det strukturelt – og det er Finansministeriets vurdering, og jeg er altså ikke af den opfattelse, at det er hokuspokustal – mindske beskæftigelsen med 2.600 personer og i øvrigt koste 800 mio. kr. over tid. Så vi vil være i en situation, hvor der altså set over et tidsrum vil være 2.600 mennesker, som vil være på dagpenge i stedet for at være i beskæftigelse. Og det kan vi ikke se er nogen forbedring, heller ikke – specielt ikke – for de mennesker.
Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.
Jeg synes, at hr. Joachim B. Olsen skal prøve at høre, hvad han selv siger, nemlig at når man nedsætter genoptjeningsperioden til 26 uger, er der 2.600 færre i beskæftigelse. Hvor kommer de arbejdspladser fra? Ja, selvfølgelig er det hokuspokus, for hvordan får du flere arbejdspladser af, at du sætter genoptjeningsperioden op? Hvorfor skal man ikke have en 2-årsgenoptjeningsperiode eller en 3-årsgenoptjeningsperiode? Hvor kommer arbejdspladserne fra?
Ordføreren.
Jamen det er jo den sædvanlige diskussion, vi ender i med Enhedslisten, hvor man har den luksus, at man kan vælge at se bort fra empiri, hvor man kan vælge at se bort fra den forskning, som tydeligt viser, at når man f.eks. forkorter dagpengegenoptjeningsperioden til 26 uger, som man har tænkt sig at gøre her, så mindsker det udbuddet af arbejdskraft, og dermed mindsker det også beskæftigelsen. Det er jo en luksus, som man kan tillade sig i Enhedslisten, fordi man bare opfinder sine egne teorier, som ikke er baseret på nogen form for empiri eller videnskab. Så siger man, at det her ikke virker, selv om det kan dokumenteres, at det sådan set historisk set har virket både i Danmark og i andre lande. Men det er jo Enhedslistens valg.
Tak til ordføreren. Er der så flere, der ønsker ordet? Det er ikke tilfældet. Så er debatten afsluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 32 (DF, EL, SF, Uffe Elbæk (UFG) og Jan Johansen (S)), imod stemte 77 (V, S, RV, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Beslutningsforslaget er forkastet.
Jeg åbner forhandlingen om et øjeblik. Må jeg bede om en lille smule mere ro. Så åbner vi forhandlingen. Hr. Henrik Høegh som Venstres ordfører.
Ministeren har med lovforslaget om ændring af loven om jagt og vildtforvaltning fremsat et forslag, som har til formål at få flere jægere til at indberette deres vildtudbytte for derved at opnå en bedre og mere brugbar dataindsamling om Danmarks vildtbestand. Lovforslaget sætter en digital indberetning af vildtudbyttet som en betingelse for fornyelse af jagttegn, hvilket antages at medføre en øget indberetning og dermed en forbedret dataindsamling på vildtbestanden her i landet. Den aktuelle lovgivning gør det pligtigt for jægere i Danmark årligt at indberette deres jagtudbytte, men i jagtåret 2013-14 var indberetningsprocenten blot 67,5 pct. af det samlede antal jagttegnsindehavere. Det er derfor sådan set okay at arbejde med et forslag om denne problemstilling, og digitaliseringen er et rigtigt skridt at tage i denne sammenhæng. Jeg bifalder også et muligt større incitament til at indberette digitalt, men jeg mener ikke, at lovforslaget endnu er klar til at blive implementeret så hurtigt og så drastisk – ikke hvis man lytter til interessenter og eksperter inden for området. Venstre er meget optaget af, at vi nu undgår, at danske jægere pludselig mister deres jagttegn i et år af den simple årsag, at de ikke har været oplyst om den foreslåede nye lov og dermed ikke har oplevet problemet med den digitale indberetning. Vi skal også være opmærksom på, at har man ikke sit jagttegn, har man jo heller ikke samtidig en våbentilladelse. Derfor er det min klare opfattelse, at der skal arbejdes videre på noget tekstændring, hvor jægerne ikke mister deres jagttegn, hvis de ikke får indberettet i tide, men derimod opnår mulighed for at få jagttegnet igen, så snart der er indberettet korrekt. Der er en forskel her, om man automatisk mister sit jagttegn, eller om der er en mulighed for at genvinde sit jagttegn, når først man har fået sin indberetning på plads. Så jeg synes, at vi skal sikre, at jagttegnsindehaverne er blevet behørigt informeret, har en mulighed for at få vejledning i, hvordan de skal indberette, og jægerne skal selvfølgelig også have en advarsel først, hvis der opleves en mangel på indberetning. Det vil sikre, at vi ikke pludselig har en række jægere i Danmark, der har ulovlige våben, fordi de helt automatisk har mistet deres jagttegn. Så med udgangspunkt i de kritikpunkter, jeg har opridset her, vil jeg slutte med at konkludere, at vi er positive over for at øge og få en forbedret indberetning og dermed et bedre datagrundlag, men det skal og må have den konsekvens, at jægerne ikke pludselig mister deres jagttegn. Vi ønsker derfor klart en tekstændring af lovforslaget, så det fremgår, at man ikke mister sit jagttegn, men derimod får sit jagttegn igen, når man har fået indberettet korrekt. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er Torben Hansen fra Socialdemokraterne.
For mange jægere er jagt ikke bare jagt, det er en passion, det er en fritidsinteresse, og det er noget, der engagerer mange danskere rundtomkring i landet. Både jægerne og myndighederne er meget optaget af den etik, der skal være i forbindelse med udøvelse af jagt, og selvfølgelig også den bæredygtighed, der skaber rammerne for jagten. Som bekendt er det så også sådan, at udviklingen i vores natur jo ikke foregår som linjer på et regneark. Naturen ændrer sig, når vi bruger den. Og for at sørge for, at vore vildtbestande også har gode vilkår og etikken er i orden, er det selvfølgelig også nødvendigt med jagttider på arterne. Det er glimrende, og dertil er jægernes årlige indberetninger nødvendige. Problemet er jo bare, at der er færre og færre, der overholder indberetningspligten, og derfor bliver grundlaget for at vurdere vildtbestandene mere upræcist. I sidste sæson manglede der indberetninger fra næsten hver tredje jæger, og det er nok lige i underkanten af, hvad der er nødvendigt for at kunne sætte jagttiderne for det efterfølgende år. Det er ikke godt nok, og derfor skal der selvfølgelig være konsekvens, hvis det er sådan, at man ikke overholder indberetningspligten, for vi bliver nødt til at kunne følge med i den reelle udvikling i vildtbestandene. Socialdemokratiet synes, det er glimrende, at der med det her lovforslag bliver skabt et større incitament til indberetning, således at der skal være indberettet, før jagttegnet kan fornys. Jeg vil så også gerne sige til den tidligere taler, at det også fremgår af høringsnotatet om den frist, der er sat på den 31. marts, at fristen i forbindelse med lovens bemærkninger og jagttegnsbekendtgørelsen vil blive skubbet yderligere, så problemerne, som blev rejst tidligere, skulle blive løst. Socialdemokratiet synes også, det er glimrende, at det præciseres, hvorledes indberetningen skal foregå. Det skal nemlig være digitalt. Det vil gøre reglerne i forbindelse med indberetningerne både mere ensartede og gennemskuelige og forhåbentlig også mere omkostningseffektive for alle parter. Og med de bemærkninger kan vi selvfølgelig støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er... Nej, undskyld! Der var en kort bemærkning. Hr. Henrik Høegh, en kort bemærkning.
Jeg har et spørgsmål til ordføreren, for nu sagde han sådan ret præcist, at første gang her til marts er der en frist. Er ordføreren ikke betænkelig ved, at der næste gang til marts stadig væk kan være nogle ældre jægere, der måske ikke er lige hurtige til det digitale, som ikke har fået klaret det her, og at de så pludselig er i en situation, hvor de har en ulovlig våbenbesiddelse? Hvis vi ændrer i teksten, så man ikke mister, men får fornyet sit tegn, så snart man har fået det her på plads, så kom vi ikke i den situation med, at nogle, som her, kunne komme under den meget alvorlige anklage, det er, for ulovlig våbenbesiddelse.
Ordføreren.
Jeg vil egentlig godt lige over for Venstres ordfører læse op, hvad der står i høringsnotatet. Der står: »Høringssvarene giver anledning til en ændring i lovforslagets bemærkninger, så det præciseres, at indberetningsperioden for vildtudbytte vil blive forlænget udover den nuværende frist pr. 31. marts i forbindelse med den kommende revision af jagttegnsbekendtgørelsen. Endvidere præciseres bemyndigelsesbestemmelsen i § 43, stk. 2., således at det fremgår, at der kan fastsættes regler for tidspunktet for indberetningen.« Så er det også værd at bemærke, at eksempelvis Danmarks Jægerforbund jo også helt klart har sagt, at de vil gøre alt, hvad de kan, for deres medlemmer med hensyn til at sørge for, at der bliver lavet den her indberetning, sådan at der kan være styr på tingene bagefter. Jeg må sige, at jeg ikke ser det problem, som hr. Henrik Høegh ser, også fordi fristen her, som ministeren siger, vil blive skubbet, og når man med det samme har lavet en indberetning, det kan være, det er en indberetning om et udbytte på nul, jamen, så kan man også få sit jagttegn. Og det synes jeg rent faktisk er en ganske fair tilgang til tingene.
Henrik Høegh.
Jeg skal bare lige spørge en gang mere, for det er mit indtryk, når jeg ser på min mail, at det er noget, der interesserer temmelig mange jægere, nemlig at det hvert år er dem, der ikke har fået det indberettet, der kan få en frist, kan få en advarsel og kan få at vide, at nu skal det her på plads, så man ikke automatisk i år 2, 3, 4 og 5, hvis man ikke har det på plads den 1. marts, har en ulovlig våbenbesiddelse.
Ordføreren.
Jeg må sige, at jeg ikke er helt stensikker på, at jeg forstår ordførerens spørgsmål. Men det er sådan, at der skal laves indberetning hvert år om vildtudbytte, og får man ikke lavet den indberetning, kan man så heller ikke få sit jagttegn. Men hvis det er sådan, at man har taget jagtprøven, og det fremgår jo også af lovforslaget og de bemærkninger, der er dertil, jamen så er der, kan man sige en 10-årsfrist, hvor man, om man vil, kan komme tilbage i systemet; det er sådan, som jeg har forstået det, men jeg er ikke sikker på, at jeg helt har forstået spørgerens spørgsmål. Det, der sådan set er vigtigt for Socialdemokratiet, er, at vi nu er helt stensikre på, at der bliver lavet de udbytteindberetninger, sådan at man ved, hvad status for vildtet er, hvad jagttiderne skal være i den kommende sæson. Og jeg synes faktisk, det er en helt fair måde at gribe det an på at sige: Hvis man skal have sit jagttegn, skal man også sørge for at have lavet sin udbyttestatistik. Mere kompliceret er det altså ikke, og det synes vi er helt i orden.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er Pia Adelsteen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg kan da starte med at sige, at vi i Dansk Folkeparti i hvert fald støtter forslaget. Jeg vil så også godt sige, at da jeg læste det igennem, sad jeg, måske fejlagtigt, og morede mig lidt, for jeg synes, det er sjovt, at vi i dagens Danmark laver et lovforslag, på baggrund af at eksisterende lov ikke bliver overholdt. For det er jo egentlig det, der sker her. Der er nemlig i dag en lov, der siger, at man skal anmelde, hvor meget man har nedlagt af vildt. Det gør man ikke. Og hvis man ikke gør det, er muligheden i dag, at man kan få en bøde. Men fordi vi så har en naturstyrelse, der ikke har for vane at fortælle, at folk ikke gør det, de rent faktisk er pligtige til, jamen så laver vi da bare loven om. Det synes jeg et eller andet sted er meget sjovt. Jeg ved ikke rigtig, hvilket andet udtryk jeg skal bruge. For vi kunne reelt bare have beholdt den eksisterende lov. Havde Naturstyrelsen anmeldt de her jægere, som ikke fortæller, hvor meget bytte de har nedlagt, og havde jægerne fået en bøde, så kunne det jo faktisk ligefrem være, at vi ikke havde stået i det problem, vi står i i dag. Og det synes jeg er morsomt. Så ved jeg ikke rigtig, om man skal klandre jægerne eller Naturstyrelsen, for hvem er det egentlig, der har begået en fejl? Jeg ved i hvert fald, at man kan glemme. Sådan er det. Men hvis nu man blev politianmeldt, kunne det også godt være, at man fik for vane at indberette, hvad man havde nedlagt. Så alt andet lige synes jeg jo, det er lidt morsomt, at fordi det er rigtig mange mennesker, der ikke indberetter, nemlig cirka 25.000 mennesker, der har et jagttegn, så laver vi da bare loven om. Nu ved jeg ikke, hvor mange der overtræder færdselsloven, og jeg ved ikke, om vi på den baggrund lige pludselig sætter hastighedsgrænserne op, eller hvad vi gør. Det er i hvert fald en underlig bagvendt logik, synes jeg. Noget, som tidligere er nævnt af andre ordførere, vil jeg også godt nævne, nemlig det her med, at det skal indberettes digitalt. Jeg har såmænd ikke noget imod den digitale verden, men vi skal i hvert fald være hundrede procent sikre på, at det virker, og vi skal være hundrede procent sikre på, at de datoer, vi sætter ind, også reelt giver mening, så man slipper for den her risiko for ulovlig våbenbesiddelse. Og igen må jeg påpege, at hvis vi bare havde beholdt den eksisterende lov, men sådan politianmeldt dem, der ikke overholder loven, så havde vi også været ude over det her problem. Og det er egentlig det, jeg synes er så ganske underligt. Men Dansk Folkeparti støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er Lone Loklindt fra Det Radikale Venstre.
Hvis man læser det sidste nummer af magasinet Jæger, kan man se, at DCE netop har offentliggjort statistikken over vildtudbyttet fra sidste jagtsæson. Der blev nedlagt så meget som 2.259 stykker vildt – det er godt nok en lille tilbagegang, men det er alligevel mange – og det er der 176.943 jægere, der har ansvaret for. De har nemlig både ansvar for at få noget ud af naturen og at beskytte naturen. Det der med at beskytte naturen er jo bl.a. det at have bæredygtige bestande af dyr. Og det lovforslag, vi behandler her i dag, handler jo om indberetning af jagtudbytte i forhold til at få tilladelse til at forlænge sit jagttegn. I den forgangne sæson var det altså næsten hver tredje jæger, der glemte at få indberettet, hvor meget vildt de havde nedlagt. Nogle har måske ikke været ude på jagt og har derfor ikke indberettet, men det er jo nogle meget usikre tal, hvis kun to tredjedele indberetter. Det er så også det, der er baggrunden for, at miljøministeren har fremsat et lovforslag om, at man netop via et it-system, Jagtportalen, kan indberette digitalt og dermed, når man har indberettet, få fornyet sit jagttegn. I forhold til det, som den tidligere ordfører for Dansk Folkeparti var inde på om, hvorvidt det var bedre, at Naturstyrelsen skulle rende rundt og lege politibetjent over for de jægere, som ikke indberettede, synes jeg, at vi her får en meget mere nutidig regulering af området, ved at vi ikke skal lege politi, men at det i virkeligheden er indberetning, der er kravet. Indberetter man ikke det vildt, man har nedlagt, bliver man ikke straffet, men man får til gengæld heller ikke sit jagttegn. Og det skulle så give os det, som i virkeligheden er den anden side af sagen, nemlig muligheden for at få en bæredygtig bestandsudvikling, i forhold til hvordan jagttider skal fastsættes, og det er jo også et ønske fra Vildtforvaltningsrådet. Det Radikale Venstre kan på den baggrund støtte forslaget.
Der er et spørgsmål fra Pia Adelsteen. Værsgo.
Jeg har blot et enkelt spørgsmål. Når nu ordføreren siger, at Naturstyrelsen ikke skal lege politi, så vil jeg bare høre sådan rent principielt: Mener ordføreren, at Naturstyrelsen skal overholde den gældende lov, som netop er, at man tager imod indberetningerne, og at der, hvis der mangler indberetninger, rent faktisk kan gives en bøde? Hvis ikke Naturstyrelsen skal overholde den lov, vi har vedtaget herinde, hvem skal så?
Ordføreren.
Naturstyrelsen skal selvfølgelig overholde lovgivningen, og man kan give en bøde, hvis der mangler indberetning. Det er jo ikke sådan, at politiet giver alle, der kører for hurtigt, en bøde, for det tror jeg ikke de kan overkomme, og det er vel lidt det samme, det handler om her i forhold til Naturstyrelsen. Derfor synes jeg sådan set, det er godt, at vi med det her lovforslag får fjernet det her fra straffeloven. Det er mærkeligt at skulle have en straf for ikke at have indberettet. Derimod synes jeg, at det må være rimeligt, at man stadig væk kan blive straffet, hvis man ikke har jagttegn og nedlægger vildt, og det er jo sådan set det, der står tilbage.
Pia Adelsteen.
Jeg skal bare forstå ordføreren rigtigt. Altså, ordføreren for De Radikale synes, at det er mærkeligt, at man får en straf, hvis man ikke overholder den lov, som vi faktisk har vedtaget herinde, og som er gældende lige nu, nemlig at man skal indberette. Der skal man ikke have en straf i form af en bøde, mens en straf i form af at fratage et jagttegn er helt okay. Er det, fordi det er værre at skulle betale penge end at få frataget jagttegnet? Jeg forstår simpelt hen ikke den skelnen. Alt andet lige må man jo sige, at det godt kunne være, at vi ikke havde stået med det problem i forbindelse med vildtforvaltningen, som vi gør i dag, hvis Naturstyrelsen havde gjort op og sagt: Der er så og så mange, der har et jagttegn, og der er så og så mange, der ikke har indberettet, og vi sender bare listen til politiet. Og så kan man faktisk rent administrativt fra politiets side sende girokort ud og sige: Det har du ikke gjort, og det står der i loven at du skal, så nu får du den bøde, der også står i loven du kan få. Det er bare det, som jeg bruger som argument, og jeg kan så bare ikke helt forstå, hvad det er, Radikale Venstre synes er så forfærdeligt forkert ved det.
Ordføreren.
Det Radikale Venstre ønsker sådan set at have mindst muligt bureaukrati. Jeg kan godt høre, at Dansk Folkeparti måske allerhelst vil have, at der stadig væk skal sendes rigtig mange breve, og at rigtig mange mennesker skal sendes i byen og betale bøder. Det, der egentlig er det geniale ved det her forslag, er, at man kan indberette, sådan at vi får et overblik over, hvad det er for nogle bestande, vi har, og dermed kan få optimeret de jagttider, der er, og dermed også kan have styr på den bæredygtighed, der skal være i vores vildtbestand. Det tror jeg i virkeligheden er jægernes allerallerstørste ønske, så jeg synes, at vi med det her lovforslag får en smidighed, som gør, at både jægere og naturforvaltere får det bedste datagrundlag.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er Lisbeth Bech Poulsen fra SF.
Der er blevet forklaret, hvad det her lovforslag går ud på, og fra SF's side støtter vi op om det. Vi synes, at det er godt, at vi får retvisende statistik både i forhold til regulering og til at have overblik over bestanden i Danmark på de enkelte områder. Så fra SF's side synes vi det er rigtig godt. Min forgænger heroppe, min radikale kollega, havde jo også fat i det her blad, jægernes blad »Jæger«, og der skriver de jo også selv: »Statistikken baserer sig udelukkende på de obligatoriske indberetninger, og der er altid nogle jægere, der ikke får det gjort. I år manglede der eksempelvis indberetninger fra næsten hver tredje jæger. Tallene er derfor korrigeret for dette, men det medfører jo alt andet lige en usikkerhed i statistikkens tal, som vi godt kunne tænke os blev minimeret.« Så jeg kan ikke se, at der skulle være så meget diskussion om, at det her kunne være rigtig godt, altså at få noget mere retvisende statistik, og at det er ganske rimeligt, at et jagttegn afhænger af, at man får det gjort og får det indberettet. Så SF støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er Enhedslistens Per Clausen. Han er her tilsyneladende ikke. Lisbeth Bech Poulsen Jeg glemte at sige, at Enhedslisten har bedt mig om at meddele, at de også støtter forslaget). Tak for det. Så er det jo helt legitimt, at han ikke er her i salen. Næste ordfører er Villum Christensen, Liberal Alliance.
Tak for det. I Liberal Alliance er vi af den opfattelse, at vi her har en af de love, vi godt kunne være foruden. Hvis man zoomer ind på det påståede problem, består det i, at ikke alle jægere indberetter deres vildtudbytte på et bestemt tidspunkt; det er godt nok et flertal eller to tredjedele, der gør det, men ikke alle. Hm, de slemme jægere, hvad gør vi nu ved det? Hvis man til en start spørger: Hvad er egentlig konsekvensen af, at ikke alle forpligtes til at indberette og dermed kan beholde deres jagttegn? Så må svaret være: Ingen. Når folk ikke kan se mening med at foretage disse indberetninger, man skal, fordi statsmagten siger det, for ellers er det slut med lovligt jagttegn, så vil man med garanti få en masse falske nulindberetninger eller falske, fiktive indberetninger, og så er vi jo i virkeligheden lige vidt. At fratage jægere deres jagttegn, fordi de ikke får udfyldt et indberetningsskema, er således helt ude af proportion efter vores opfattelse. Det svarer jo næsten til, at man som bilist mister sit kørekort, hvis man f.eks. ikke havde fået indberettet sit kørselsforbrug, fordi energiministeren ville vide det, eller et eller andet i den dur. Det er en meget hellig ting for en jæger at have jagttegn. Så min pointe er: Hvis man anerkender så vidtgående principper på et så harmløst område, bliver det ganske svært at argumentere imod udbredelsen til områder med vigtigere konsekvenser. Som lovgivere bliver vi altid nødt til at stille os selv spørgsmålet, om der er proportioner i det, vi gør. Hvad gør f.eks. en riffeljæger med sin riffel, der lige pludselig er ulovlig? Nej, vi synes, vi er på en glidebane. Vi vedtager typisk, er det ikke 1.400-1.500 regler herinde i det her Folketing? Og der må vi sige: Lad de arme jægere være i fred – og bureaukratiet for den sags skyld også. Og lur mig, om ikke it-systemerne vil hoste gevaldigt, når alle disse mange indberetninger skal håndteres. Så vi er imod lovforslaget.
Der er par bemærkninger. Den første er fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Nu ved jeg jo godt, at Liberal Alliance er et liberalistisk parti, som jo gerne ser en masse love og regler fjernet, og det kan man jo også altid godt diskutere. Men det skal være på et sagligt grundlag, synes jeg, for den her sammenligning med bilister giver jo altså ingen mening overhovedet. Det ville da give lidt mere mening at sammenligne det med en butiksejer, der skulle indgive et momsregnskab, eller hvad det nu kunne være. Men, altså, det her handler jo om, at vi skal have et overblik over, hvad der bliver nedlagt i løbet af et jagtår. Er der behov for regulering på den ene eller anden måde? Der kan jo både være tale om en bestand, der bliver for stor eller for lille. Altså, det er bare for at have noget statistik, også for jægernes skyld, så vi har en bestand, man kan gå ud at jage som jæger, og have et overblik over, hvad der er derude af vildt. Jeg kan ikke forstå, at det ikke er nyttigt at have statistik om det.
Ordføreren.
Nu er det jo ikke statistik for enhver pris. Altså, det helt afgørende, som jeg forstår problemstillingen, er, at man mangler et validt grundlag at kunne træffe beslutninger på. Hvis man forestiller sig, at en masse skal tvinges til at trykke et administrativt skema ind, så kan jeg da sagtens se for mig, at man får mange informationer, man ikke kan bruge til noget. Og vi skal vel ikke genere borgerne mere end højst nødvendigt, hvis ikke det giver værdi for dem, der skal sidde og afveje det her. Jeg kunne f.eks. forestille mig, at jagtforeninger og andre kunne være meget mere interessante at spørge frem for at ulejlige 176.000 jægere. Jeg synes generelt, vi bruger alt for meget tid til at diskutere administrative procedurer – vi kan bare høre debatten i dag. Skal politiet komme ud? Hvad med indberetningstidspunktet i forhold til jagttegnet? Og alle de her ting. Det er egentlig bare det, jeg vil tage afstand fra, og sige, at en gang imellem skal vi se, om vi ikke, for nu at blive i terminologien, skyder gråspurve med kanoner. Det synes jeg vi gør i det her tilfælde.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Okay, men gør det så ikke indtryk, at jægerne selv i deres jægerblad siger, at de rigtig gerne ser, at der kommer den her lovgivning, fordi de så får et bedre grundlag at agere ud fra? I dag er statistikken behæftet med betydelig usikkerhed, fordi vi mangler en masse indberetninger. Helt ærligt, altså: Kan vi ikke finde nogle større kampe at kæmpe i forholdet mellem borger og stat end det her? Altså, vi skal da også alle sammen indgive en selvangivelse. Så er det altså heller ikke sværere. Jeg er ud af en jægerfamilie, og i indeværende år har min bror f.eks. nedlagt fire dyr. Det kan man måske godt overkomme lige at skrive på bagsiden af en serviet, så man lige husker at få det indberettet. Så er det vel heller ikke værre. Jeg synes virkelig, at Liberal Alliance burde finde nogle større dyr at skyde med kanoner, fordi det her er virkelig gråspurve. Tak.
Ordføreren.
Ja, sådan kan sagerne jo let gå hen og blive omvendte. Her er en meget lille ting, og man tager en meget stor kanon frem. For jeg er sikker på, at rigtig mange jægere – med god grund – er utrolig optaget af deres jagttegn. Deres jagttegn er meget helligt, og nu kan de altså miste jagttegnet på grund af nogle administrative procedurer. Det synes jeg er rigtig, rigtig skidt, især når langt de fleste er helt overbeviste om, at den sidste tredjedel ikke er ret meget værd statistisk. For hvad er dog muligheden for at kontrollere, hvad man trykker, når man bare skal trykke et eller andet for at kunne beholde sit jagttegn? Det er altså proportionerne i det her, og så er det validiteten i det datagrundlag, som kommer til veje, vi synes er ude af trit.
Så er det hr. Torben Hansen.
Tak. Nu har Socialdemokratiet i modsætning til Liberal Alliance rent faktisk tillid til, at når den tredjedel af jægerne, der mangler at indberette, begynder at indberette, så indberetter de også de rigtige data og ikke bare sådan nogle nuldata, som hr. Villum Christensen gav udtryk for nok var det, der ville blive resultatet. Det synes jeg er at tale ned til de rigtig mange jægere, der både er jægere og rent faktisk også forsøger at passe naturen. Vi skal jo så sørge for, at der er det korrekte talgrundlag til rådighed, så man kan lave rigtige jagttider. Men jeg vil også spørge: Mener hr. Villum Christensen så også, at Danmarks Jægerforbund, som jo støtter det her forslag, fuldstændig har tabt småkagerne, når de synes, at det rent faktisk er godt, at vi får et mere validt statistisk materiale?
Ordføreren.
Jeg læser også nogle af høringssvarene, herunder fra Danmarks Jægerforbund, som værende meget bekymrede for, om de administrative rutiner, der skal bygges op omkring det her, nu også er hensigtsmæssige. Spørgeren var jo også i sin egen ordførertale inde på, at der er store problemer, når så mange mennesker skal ind og trykke stort set samtidig. Og hvad sker der så med deres jagttegn? Grundlæggende skal administrative ting altså fylde så meget hos folk, hvor det er så lille en gevinst, vi får. Hvad med at spørge jagtforeningerne i stedet for? Så er det mange færre, man skal spørge: Hvordan er tendensen? Vi kan jo alligevel ikke komme ned på noget meget detaljeret på det her område. Jeg tror heller ikke, spørgeren tror på, at alle lige husker, hvor mange fasaner de har skudt for trekvart år siden.
Hr. Torben Hansen.
Tak. Nu kender jeg rigtig mange jægere, og jeg tror, at rigtig mange af dem også husker, hvad de skød for trekvart år siden, og det skriver de også ned. Det kan være, nogle af dem så har glemt at få det indberettet, og det får de så muligheden for at gøre nu. I forhold til det administrative står det jo sådan set i de bemærkninger, jeg også læste op over for andre, at det er der blevet taget hånd om. Men for at vende tilbage til det centrale spørgsmål: Mener hr. Villum Christensen, at Danmarks Jægerforbund, som støtter det her, og som godt kan se, at vi skal have et ordentligt, validt talgrundlag, så vi også kan lave jagttider fremadrettet, fuldstændig har tabt småkagerne i den her sag? Det må jo være det, der er konsekvensen af hr. Villum Christensens udlægning af sagen. Så det korte af det lange: Mener Liberal Alliance, at Danmark Jægerforbund, som vi har stor tillid til, er på gale veje og glatis og har tabt småkagerne i den her sag?
Ordføreren.
Jeg skal ikke forholde mig til, om nogen har tabt nogle småkager. Men jeg vil forholde mig til, at det er vigtigt, at der er nogle herinde i Folketinget, der også en gang imellem vurderer proportionerne i det, vi sætter i gang af administrative procedurer og indberetninger, i forhold til den værdi, der kommer ud af det. For ellers ender det jo med, at vi stort set i alle livets forhold skal indberette til statsmagten, hvad vi foretager os, og så ved vi jo godt, hvad der sker med friheden. Så vi vil gerne slå et slag for friheden, og jeg mener også, at jægere virkelig er frihedens folk. Spørger man ude i marken, er jeg også overbevist om, at rigtig mange ryster på hovedet af det her i forhold til den værdi, der reelt kommer ud af det.
Så er det fru Lone Loklindt.
Tak. Jamen jeg er da noget overrasket over den drejning, den her debat tager. Jeg havde sådan set forventet, at Liberal Alliance var så moderne indrettet, at man gerne vil have, at det skulle være nemmere for borgerne at leve op til de administrative forpligtelser, der er. Det er jo sådan, at når man har et jagttegn, har man sådan set også forpligtet sig på at indberette, hvad man har nedlagt af bytte. Jeg synes, det er udtryk for en stor mistillid til jægerne at mene, at de kunne finde på at indberette noget helt forkert. Det er klart, at de måske kan huske forkert, men at mene, at de ligefrem med vilje skulle gå ind og indberette noget forkert, synes jeg da er en mærkelig tilgang. Danmarks Jægerforbund siger selv, at jægerne arbejder efter en devise, der hedder: mest mulig jagt, mest mulig natur. Jeg vil gerne høre hr. Villum Christensen, om det ikke er noget af det, der lige præcis understøttes her, ved at man får data, så man reelt kan styre bestandene bedre og være sikker på, at der er de jagttider, som der egentlig er baggrund for.
Ordføreren.
Spørgsmålet er jo igen udtryk for sådan en administrativ, mekanistisk logik: at man kan sætte regneark ned over alting og så regne sig frem til, hvad der er klogest at gøre. Jeg tror simpelt hen ikke på, at det er muligt at indsamle et fuldstændig vandtæt billede af, hvordan vildtbestanden ser ud. Der er mange måder at gøre det på, og der er ingen, der siger, at vi skal have så tunge administrative systemer som overhovedet muligt for at få de data ind. Selvfølgelig skal vi have en fornemmelse af, hvordan vildtbestanden er. Men der er da ingen, der siger, at man skal have fat i alle 176.000 jægere, eller hvor mange det var, for at finde ud af det. Der er sikkert andre metoder til at gøre det. Og stadig væk: Jeg synes, det er godt, at der en gang imellem er nogle herinde, der siger, at vi ikke er til for administrationens skyld. Det administrative fylder jo alt, alt for meget i det, vi foretager os, i forhold til den værdi, der kommer ud af den administration. Det er det spørgsmål, vi gerne vil stille. For vi vil gerne reducere administrationen, som spørgeren også er inde på. Men nogle gange skal man også spørge, om den administration overhovedet er nødvendig.
Fru Lone Loklindt.
Jeg kunne godt tænke mig at spørge, om hr. Villum Christensen er enig i, at man hvert år skal betale og forny sit jagttegn; om hr. Villum Christensen er enig i, at det er lidt mærkeligt, at man skal kunne komme i karambolage med straffeloven, hvis ikke man indberetter; og om hr. Villum Christensen ikke kan se fordelen ved, at man kan indberette digitalt og dermed få et sikkert datagrundlag at fastsætte jagttider ud fra. De tre spørgsmål synes jeg egentlig fortjener klare svar fra hr. Villum Christensen.
Ordføreren.
Med hensyn til om det er sikkert, så har jeg jo forsøgt at forklare, at jeg ikke tror på, at det er den rigtige måde at gøre tingene på. Jeg synes, at vi ulejliger alt for mange mennesker, i forhold til hvad formålet er, og jeg tror, vi kan gøre det meget enklere. En gang imellem må der være nogen, der siger stop for den evindelige administrative maskine, vi lader rulle hen over befolkningen, og som jeg sagde for lidt siden, er jægere altså frihedens folk – de ønsker ikke, at der bliver indsnævret, som der gør med det her. Jeg siger ikke, at jægerne ikke er seriøse, men deres organisationer, som jeg synes kunne være meget mere relevante, ville sagtens kunne finde ud af at sige, hvor meget bestanden inden for de enkelte vildttyper går frem eller tilbage – hvem siger, at man skal ulejlige alle 176.000? Det ville i hvert fald være det ypperste, man kunne gøre. Hvis man så ikke rigtig tror på, at der er værdi i det, må man have lov til at sige: Vi synes, det skal gøres på andre måder.
Hr. Henrik Høegh.
Tak. I modsætning til alle de øvrige spørgere til denne ordfører vil jeg bare sige, at jeg har meget stor forståelse for den frustration, som ordføreren giver udtryk for her, og den bekymring for, hvad konsekvenserne kan være af det her. Jeg vil gerne spørge ordføreren: Er ordføreren enig i, at dem, der nok ikke indberetter i dag, sandsynligvis er dem, der er på jagt en eller to gange om året? Det er jo ikke alle dem, der er medlem af Danmarks Jægerforbund, og al ære og respekt, de gør et fantastisk arbejde både for naturen og for vildtet, og de går op i at få udfyldt de her statistikker. Det andet er lodsejeren, jordejeren, som er med på en familiejagt en eller to gange om året. Han går ikke så meget op i det her, og han har da risiko for at falde helt ud af systemet. Mon ikke det er sådan, det hænger sammen?
Ordføreren.
Jeg er helt sikker på, at der er nogle, der er meget aktive, både på det miljømæssige og alle de forhold, man kan diskutere inden for det her område, og så har vi en stor gruppe, hvor det er årets begivenhed eller måske slet ikke nogen begivenhed, at man overhovedet ikke er på jagt, som vi også går ud og rusker i. Det er igen det med proportionerne. Her ulejliger vi altså alle 176.000. Det er sådan, vi tænker herinde i Folketinget, og der tror jeg altså en gang imellem at vi må spørge, hvor vi får value for money og så trække vores bidske jura på det her område lidt tilbage. Det ville være rigtig, rigtig dejligt, hvis nogle flere ville være med til det, og tak til Venstre for det.
Hr. Henrik Høegh har ikke flere spørgsmål. Så siger vi tak til ordføreren og går over til den næste ordfører. Fru Charlotte Dyremose, De Konservative.
Hold da op for en debat. Jeg tror lige, at vi spoler helt tilbage til, hvad forslaget rent faktisk handler om. Som det er i dag, skal jægerne hvert år forny deres jagttegn, og de skal også indberette, hvad de har skudt, sådan at vi kan holde øje med vildtbestanden i Danmark, bl.a. af hensyn til de jægere, der gerne vil kunne gå på jagt i årene fremover. I dag er det sådan, at hvis de ikke indberetter, kan man komme efter dem med en bøde, men man får i øvrigt ikke rigtig indberetningerne, fordi det ikke kører. Jeg kunne jo sådan set i princippet godt være enig i det, der blev sagt i diskussionen, om, at når man har sagt, at det skal de, og der er en bøde for det, så er det en lille smule underligt, at der ikke er blevet fulgt op på det. Når det så er sagt, vil jeg sige, at det her da er en langt mere simpel og langt mindre bureaukratisk måde at få løst problemerne på. Altså, nu kobles tingene bare – man skal alligevel ind at sidde ved computeren en gang om året for at forny sit jagttegn, og hvis man så lige får indberettet, ja, så kan man forny jagttegnet. Så slipper vi for alt det med straffen og bøderne, og at vi skal komme efter nogen og så skal til at diskutere, hvordan vi gør det. Nej, nu kan vi helt enkelt bare sige, at man lige trykker på knappen for indberetning, og så kører det med jagttegnet. Der er jo ikke nogen af de her jægere, der ikke alligevel skal forny det jagttegn en gang om året. Med andre ord er der tale om mindre bureaukrati, at det er mere åbenlyst, og at der er større sikkerhed for, at der bliver indberettet. Og hvis det viser sig, at samtlige jægere så skriver 0, fordi det er nemmest, når nu de skal forny jagttegnet, og de ikke orker at bruge tiden på det, så kommer vi til at drøfte det her igen. Men helt ærligt, jeg tror på, at de fleste jægere nogenlunde kan huske – sådan cirka i hvert fald – hvor meget de har nedlagt, og så får det indberettet, så vi får et bedre datagrundlag. Derudover har vi jo altså også noteret os, at Danmarks Jægerforbund – dem, det handler om, dem, der skal gøre det her – også synes, det er en rigtig god idé. Og det er selvfølgelig, fordi det er mere åbenlyst at koble jagttegn og indberetning, frem for at man både skal ind at have jagttegnet og så have risikoen for den her bøde, uanset hvordan indberetningen så ikke er blevet ført ud i livet. Så ligesom de høringsparter, der har været, herunder Danmarks Jægerforbund, støtter vi forslaget, fordi vi faktisk synes, det giver rigtig god mening.
Tak til ordføreren. Så er det miljøministeren.
Jeg vil da også meget gerne takke for en livlig debat, en overraskende livlig debat. Jeg synes jo kun, at det er glædeligt, at vi kan sætte lidt gang i tingene her sådan en tirsdag eftermiddag. Jeg deler meget den sidste ordførers bemærkninger om, at det her jo sådan set i bund og grund handler om noget, som vil komme jægerne til gavn, nemlig at vi kan sikre, at vildtbestandene forvaltes bæredygtigt, sådan at vi fremadrettet kan få tilrettelagt jagttiderne, sådan at de tilpasses vildtbestandenes faktiske størrelse. Det er jo sådan set i bund og grund det, det handler om, for uden en troværdig statistik for vildtet bliver det jo vanskeligt at styre, hvor meget der bliver nedlagt, om det er for lidt eller for meget. Det er jo afgørende i forhold til netop at kunne sikre, at jagttiderne også afspejler bestandenes størrelse. Desværre er det jo, som vi også har hørt undervejs i debatten og har diskuteret undervejs, langtfra alle jægere, som i dag indberetter, hvor meget vildt der er nedlagt. Det vil vi gerne skabe et større incitament til at man gør, og det er sådan set formålet med det her lovforslag, nemlig at vi siger til jægerne: I kan kun få fornyet jeres jagttegn, hvis I også samtidig foretager indberetning af vildtudbyttet. Det er simpelt hen en del af det at være en ansvarlig jæger, og jeg noterer mig da også, som flere af de tidligere ordførere, at det her jo er en klar anbefaling fra et enigt Vildtforvaltningsråd, hvor de største interesser på det her område jo er repræsenteret, herunder ikke mindst Danmarks Jægerforening, som altså selv har bakket op om dette forslag og har ønsket det her større incitament til at få indberettet vildtudbyttet. Til gengæld afskaffer vi jo så samtidig muligheden for at kunne straffe jægere, der ikke indberetter deres vildtudbytte. Og som debatten også har afspejlet, har den strafmulighed jo heller ikke været i brug og tilsyneladende heller ikke virket præventivt. Det er blevet kommenteret lidt, hvorfor man så ikke har politianmeldt de her folk, der ikke har overholdt deres indberetningspligt, og der må man jo sige, at 25.000 jægere jo altså så skulle have været politianmeldt. Man kan sige, at det, vi i stedet gør, er at tage konsekvensen af, at det jo måske synes lidt voldsomt og så altså ændrer det her og kobler jagttegnsfornyelsen med indberetningen i stedet for så at fastholde, at det skal være strafbart. Det synes jeg er langt mere logisk og i virkeligheden langt mindre bureaukratisk end den løsning, der ellers ville være, nemlig at skulle skrive rundt til alle de her mennesker, politianmelde alle de her mennesker. Jeg ønsker ikke, at vi kriminaliserer folk, jeg ønsker, at vi sikrer, at man får et større incitament til at bidrage til, at vi får en bæredygtig udvikling i vildtbestanden. Så vi gør simpelt hen koblingen mellem jagttegnsfornyelsen og indberetningen så simpel som muligt for den enkelte jæger. Rent praktisk vil det være sådan, at jægeren kan indberette vildtudbyttet og så betale sit jagttegn samtidig. Det kan ske elektronisk på Jagtportalen, det er hurtigt overstået, og jeg forventer bestemt, at det her på ingen måde vil blive en byrde for den enkelte jæger. Tværtimod vil den her kobling altså gøre, at man kun skal ind én gang for både at forny jagttegn og indberette sit vildtudbytte. Så jeg ser meget frem til, at vi med det her forslag får et mere solidt datagrundlag til at kunne fastsætte jagttiderne på fremadrettet. Det er i alles interesse, at vi på den måde kan sikre en fortsat bæredygtig udvikling i vildtbestanden. Og så vil jeg bare sige til diskussionen, som hr. Henrik Høegh rejser, om det her med fristen for, hvornår man så skal forny jagttegn, at det jo fremgår af høringsnotatet, at vi netop på baggrund af høringssvarene præciserer det i lovforslagets bemærkninger, at indberetningsperioden for vildtudbyttet vil blive forlænget ud over den nuværende frist pr. 31. marts i forbindelse med den her revision af jagttegnsbekendtgørelsen. Og som det også fremgår af lovforslagets bemærkninger, skyldes det jo, at jagttegn kan man forny hele året, og derfor har vi vurderet, at det selvfølgelig er hensigtsmæssigt, at indberetningen af vildtudbytte også kan ske gennem hele jagtåret. Men det er jo altså sådan, at man allerede i dag skal ind og forny sit jagttegn en gang om året for ikke at sidde i den situation, som jeg kan forstå Henrik Høegh er meget bekymret for, nemlig at man altså har en ulovlig våbenbesiddelse. Der er det jo så også sådan, forstår jeg, at hvis det er, man glemmer at forny sit jagttegn, så vil man få en venlig påmindelse fra politiet, hvis man altså har en tilladelse til våbenbesiddelse, om, at man tilsyneladende ikke har fornyet sit jagttegn, så der kan man altså på den baggrund nå at gå ind og få fornyet jagttegnet, inden man så får en decideret sag for ulovlig våbenbesiddelse. Det forventer jeg sådan set kommer til at forløbe smertefrit, idet at man altså allerede i dag skal forny sit jagttegn en gang om året.
Der er en kort bemærkning fra hr. Henrik Høegh.
Jeg er stadig væk lidt interesseret i konsekvenserne. Hvis folk ikke får lavet det her, ikke kan finde ud af det digitale, vil det så under alle omstændigheder være således, at alle bare vil få et varsel? Er der nogen frister for, hvornår det varsel ikke gælder længere? Hvis der nu er gået 1 år eller 2, hvor man ikke har fornyet sit jagttegn – det sker jo i dag, hvor man inden for 10 år kan genforny – eller man nu først i år 8 indberetter og fornyer, har det så været ulovlig våbenbesiddelse i de 8 år, eller vil politiet bare sige: Nå nej, det var ærgerligt, nu skal du også se at få det her på plads?
Ministeren.
Jamen der er jo ingen forskel til i dag. Altså, man skal allerede i dag have fornyet sit jagttegn en gang om året. Og der vil det være sådan, at hvis man ved en forglemmelse ikke har fået det gjort, får man en påmindelse fra politiet, altså en skrivelse, hvoraf det fremgår, at man altså ikke har fornyet sit jagttegn, og så får man mulighed for at gøre det, inden man så får – kan man sige – den henvendelse, der handler om, at man ulovligt besidder våben. Så jeg kan simpelt hen ikke se det problem, hr. Henrik Høegh forsøger at rejse her, i forhold til hvordan det er i dag. Der vil ikke være nogen forskel på det. I forhold til indberetningen af vildtudbytte er det sådan, at hvis man ikke har fornyet sit jagttegn igennem en årrække, giver det jo ingen mening at stille krav om indberetning for det foregående år, hvis man efter 8 år gerne vil have fornyet sin jagttegn. Der kan man jo ikke indberette noget, for der har man ikke haft et jagttegn det foregående år. Jeg ved ikke, om det besvarer spørgsmålet, men jeg kan simpelt hen ikke se den problemstilling, som hr. Henrik Høegh her forsøger at rejse.
Hr. Henrik Høegh.
I dag kan man altså genforny efter f.eks. 8 år. Mit spørgsmål er: Hvis man under de nye regler har den der periode og politiet ved et eftersyn finder ud af, at man har et våben, men ikke noget jagttegn, får man så et varsel om, at man lige skal huske, at man skal have et jagttegn, eller får man en anklage for ulovlig våbenbesiddelse? Er der en eller anden frist for, hvor længe man kan vente, eller gælder det i 10 år, og så får man der i år 8 eller 9, når det bliver opdaget, et varsel fra politiet om, at det nu er tiden at få det på plads?
Ministeren.
Jamen det har bare ingen sammenhæng med det her lovforslag. Altså, det her lovforslag kobler vildtindberetningen sammen med fornyelsen af jagttegnet. Der er ingen forskel til i dag i forhold til den situation med ulovlig våbenbesiddelse, som hr. Henrik Høegh nævner her. Der vil det være sådan, at man, hvis man ved en forglemmelse ikke har fået fornyet sit jagttegn, vil få en påmindelse fra politiet om, at der her er et eller andet, der skal bringes i orden, hvis ikke der skal rejses en sag om ulovlig våbenbesiddelse, og det får man så chancen for. Så koblingen til det her lovforslag er der simpelt hen ikke, sådan som jeg hører det, som jeg hører hr. Henrik Høegh forsøger at rejse her.
Tak til ministeren. Der er ikke flere spørgsmål. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljøudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er skatteministeren.
Tak, hr. formand. Der er fremsat forslag om at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, der kan sikre, at alle typer af tatoveringer pålægges almindelig moms på 25 pct. Forslagsstillerne anfører, at tatovører, der arbejder med egne kunstneriske forslag og dermed tegner i fri hånd, anses for at udøve kunstnerisk virksomhed. En tatovør, der tatoverer efter skabelon, anses derimod for at være momspligtig. En tatovørvirksomhed er i henhold til retspraksis som udgangspunkt momspligtig, men det er korrekt, at en tatovørydelse efter en konkret vurdering kan anses at være kunstnerisk virksomhed og dermed momsfritaget. I vurderingen af, om der er tale om kunstnerisk virksomhed, skal der lægges vægt på en række kriterier. Disse kriterier er f.eks. arbejdsmetoden, kvaliteten af det udførte arbejde og arbejdsformen. En tatovørs ydelse er derfor ikke momsfri, blot fordi tatovøren arbejder med egne kunstneriske forslag og dermed tegner i fri hånd. Der skal lidt mere til. Jeg må give forslagsstillerne ret i, at det sådan set både for tatovørerne og for SKAT kan være svært at foretage den korrekte vurdering og dermed fastlægge den momsmæssige behandling; jeg skal i hvert fald for mit eget vedkommende slå fast, at jeg på ingen måde er ekspert udi tatoveringer, og jeg vil ikke være i stand til at kunne bedømme, om en Amagernummerplade, som det vist populært hedder, er kunstnerisk eller ej. Forslaget om at ophæve momsfritagelsen for kunstnerisk tatovørvirksomhed vil ganske vist betyde, at alt tatovørarbejde behandles momsmæssigt ens, men til gengæld vil en gennemførelse af forslaget betyde, at det ikke længere vil være sådan, at der er en ens behandling af kunstnerisk virksomhed. Derfor mener jeg, at der kan være god grund til at se på området, der er dog, som nævnt, behov for at afdække en række problemstillinger, inden der tages endelig stilling til forslaget. På det foreliggende grundlag kan regeringen derfor ikke tilslutte sig beslutningsforslaget.
Tak til ministeren. Så går vi over til ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Henrik Høegh, Venstre.
I Venstre mener vi, at forslaget er så sparsomt beskrevet, at det er umuligt ud fra forslaget at se, hvilke konsekvenser det har, også afledte konsekvenser på andre områder. Vi udelukker ikke, at det kan være fornuftigt at undersøge, om Skatterådet kan komme med anbefalinger til eventuelle ændringer af reguleringen på området. Sådan helt generelt er vi jo i Venstre heller ikke de store fortalere for skatte- og afgiftsstigninger, så også derfor vælger Venstre at stemme imod forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det fru Astrid Krag, Socialdemokratiet, som ordfører.
Tak for det. Delfiner på lænden, roser på anklen, en helt særlig stammetatovering eller måske Holger Danske over hele ryggen. Der er vel cirka lige så mange forskellige tatoveringer, som der er mennesker, der vælger at få dem, og det er jo så det emne, vi diskuterer her i salen i dag. Det er ikke hver dag, det sker for os skatteordførere, men det er vel i grunden meget forfriskende, når det så sker. Det er jo på baggrund af et beslutningsforslag, B 2, fra SF med et ønske om, at regeringen skal fremsætte et lovforslag, der pålægger alle typer tatoveringer almindelig moms. Som ministeren også var inde på, er det i dag sådan, at i udgangspunktet er alt tatovørvirksomhed momspligtig, men hvis der er tatovørydelser, som kan betragtes som kunstnerisk virksomhed, kan det fritages for moms efter de gældende regler i forhold til kunstnerisk virksomhed. Der er nogle kriterier, der bliver lagt til grund, når man vurderer det, og dem har ministeren været inde på. Jeg skal spare jeres tid for det. Men jeg vil da gerne give forslagsstillerne det, at det formentlig kan være lidt vanskeligt for SKAT og tatovørerne sådan helt konkret at vurdere karakteren af den konkrete tatovørydelse og dermed jo også at fastlægge en momsmæssig behandling. Det, man vil opnå med det her forslag, vil så være, at man behandler alt tatovørarbejde i ens, hvad angår moms. Det kan godt være, at det så er en ligebehandling, men det vil så føre til, at man ikke behandler det, vi kalder kunstnerisk virksomhed ens, og som jeg har forstået det, vil det betyde, at hvis vi først tager det her skridt, kan det risikere at få konsekvenser for de momsregler, der er i det hele taget for kunstnerisk virksomhed. Det ligger altså ikke bare lige på den flade, og det kan få nogle konsekvenser, der ikke sådan står til at rulle tilbage. Er der udfordringer på området, og det kan der jo være, det har jeg også selv lige stået og sagt, vil det da være fint at få det belyst. Det hører jeg også ministeren være åben over for, og derfor vil jeg bare sige, at som forslaget ligger nu, kan Socialdemokraterne ikke støtte det.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti, som ordfører.
Det her er jo et ret simpelt, lille beslutningsforslag, der er letlæseligt og til at gå til, og det er jo sådan set positivt nok, at man, når man har nogle debatter om sådan nogle ting, også ret hurtigt kan sætte sig ind i det. Det handler jo kort fortalt om, at tatovører, der arbejder med egne, kunstneriske forslag i forbindelse med tatoveringer – som de tegner i fri hånd, tror jeg der står i forslaget – er fritaget for moms, mens tatovører, der laver det efter skabelon eller efter en bog, eller hvad de ellers har liggende, skal betale moms. Jeg kan godt se, at det kan være ret svært at adskille rent kontrolmæssigt for SKAT, og det giver også en forskelsbehandling for de tatovører. Og jeg tror også, som SF foreslår, at ved at sige, at begge parter skal betale moms, får man en mere lige konkurrence, og det synes jeg sådan set kunne være positivt. Dansk Folkeparti kan derfor støtte forslaget. Jeg vil sige, at vi selvfølgelig synes, det kan være fint nok, at Skatteministeriet vil igangsætte en undersøgelse af det, men jeg synes måske, det er sådan en lidt lille sag til at skulle til at lave den helt store undersøgelse. Det burde måske godt kunne slå til, synes jeg, hvad vi umiddelbart har nu. Jeg tror egentlig mere, der ligger det i det, at det typisk er sådan, at når et oppositionsparti, som SF jo også er nu – de sidder jo ikke i regering mere – foreslår ting i Folketingssalen, ligesom hvis Dansk Folkeparti gør det eller Liberal Alliance gør, ja, så kan regeringen aldrig støtte det. Så nedsætter man altid et undersøgelsesudvalg for at komme frem til præcis det samme resultat, fremsætter så selv den samme løsning på det, og så er det så regeringen, der står med æren for det. Jeg kan godt have den mistanke, at det er det, der er på vej til at ske i den her sag også – at man ikke vil give SF æren i den her trods alt lille sag og derfor synes, det er nødvendigt at igangsætte et stort udvalgsarbejde for at komme frem til samme konklusion for så efterfølgende selv at tage æren. Jeg synes, det her er så lille en sag, at vi burde kunne slå til og sige, at vi synes, at de her to – brancher kan man jo ikke engang sige, det er jo én branche, men de her to typer af tatoveringer selvfølgelig skal behandles ens rent momsmæssigt. Men Dansk Folkeparti kan altså godt støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det Nadeem Farooq, Radikale Venstre, som ordfører.
Tak. SF ønsker, at regeringen i indeværende folketingssamling fremsætter et lovforslag, som skal sikre, at alle typer tatoveringer pålægges almindelig moms på 25 pct. Det begrundes med, at en tatovør, der tegner i fri hånd, er momsfritaget efter momslovens bestemmelser om kunstnerisk virksomhed, mens en tatovør, der tegner efter skabelon, er momspligtig. Forslaget om at indføre momspligt for alle typer tatoveringer begrundes med, at det er svært at kontrollere, om typen af tatovering stemmer overens med den betalte moms, og at en ligestilling på momsbetalingerne vil bidrage til at sikre lige konkurrencevilkår inden for branchen. Jeg synes, at det her forslag indeholder nogle perspektiver, som er værd at diskutere. På den ene side kan vi få en momsmæssig ligestilling, men det er også vigtigt at holde sig for øje, at en gennemførelse af forslaget på den anden side vil betyde, at der ikke længere vil være ensartet behandling af kunstnerisk virksomhed. Så jeg vil gerne sige, at jeg synes, der er nogle ting der skal granskes her, før vi kan så at sige lave en beslutning. Jeg kan ikke godkende forslaget på det grundlag, der foreligger. Men det handler sådan set ikke om, som Dansk Folkepartis ordfører var inde på, om det er regeringen, der skal have æren, eller om SF skal have æren. Det handler egentlig om, at det er et forslag, som er ganske udmærket, som vi skal granske lidt nærmere. Så derfor stemmer Radikale Venstre imod forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance, som ordfører.
Forslaget fra SF om at pålægge moms på alle tatoveringer siger, at man på den måde vil ligestille de forskellige tatoveringer. Men vi er enige i den argumentation, som skatteministeren brugte her fra talerstolen, om, at der jo så ikke er en ligestilling af kunst i Danmark. Kunst er fritaget for moms – og vi kan sagtens forestille os, at en tatovering kan være kunst. Så den fritagelse af moms for kunstneriske tatoveringer, som vi har i dag, ønsker vi at beholde, fordi vi på den måde har en ligestilling af kunst, uanset om det foregår på et lærred eller med kroppen som et lærred. Derfor vil vi ikke stemme for beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Brian Mikkelsen, De Konservative, som ordfører.
Det er jo en vanskelig diskussion, fordi vi er for, at der stadig væk er fri moms for kunstnerisk aktivitet. Er tatoveringer på kroppen så kunstnerisk aktivitet, i modsætning til når man får lavet en skabelontatovering, hvor der er moms? Udgangspunktet er, at vi jo normalt ikke er for, at man pålægger borgerne flere skatter og afgifter. Vi er normalt for, at der skal være en fuldstændig ligestilling, hvis man laver den samme type opgave. Så vi vil godt have belyst det her nærmere, også under udvalgsbehandlingen, for at se, hvad der er op og ned i sagen her. Intuitivt vil jeg nok sige, at da jeg gik ind i det her, var jeg imod forslaget, men jeg synes, at der har været nogle argumenter, som har gjort, at vi vil overveje sagen på ny og vurdere sagen under udvalgsbehandlingen.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Det her mindre beslutningsforslag løfter jo alligevel nogle principielle diskussioner. Skal man have den samme momssats på alting? Vil vi fritage visse kunstneriske virksomheder og individer for almindelig moms for dermed at understøtte kunstnerisk virksomhed, og hvordan kan man overhovedet sikre sig, at der er tale om kunst? Det er jo nogle store diskussioner. Jeg synes, at der er kommet nogle gode spørgsmål heroppe fra talerstolen, og jeg synes også, at ministeren lød til at være positivt indstillet på at kigge nærmere på det her, så jeg håber, at vi kan få en god udvalgsbehandling og forhåbentlig også lave en fælles beretning.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 5. november 2014, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.