Representantene Odd Eriksen og Arne Lyngstad, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Den innkalte vararepresentant for Nordland fylke, Arvid Falch, har tatt sete. Fra representanten Kristin Krohn Devold foreligger søknad om sykepermisjon fra og med 7. februar og inntil videre. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges.2. Vararepresentanten, Anders C. Sjaastad, innkalles for å møte i permisjonstiden.
Anders C. Sjaastad er til stede og vil ta sete.
Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møte i dag – og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresident.
Jeg foreslår Oddbjørg Ausdal Starrfelt.
Oddbjørg Ausdal Starrfelt er foreslått som settepresident. – Andre forslag foreligger ikke, og Oddbjørg Ausdal Starrfelt anses enstemmig valgt som settepresident for dagens møte. Representanten Marit Tingelstad vil framsette et privat forslag.
Jeg tillater meg å fremme et Dokument nr. 8-forslag om etter- og videreutdanning av håndverkere innen bygningsbevaring.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til muntlig spørretime: statsråd Terje Moe Gustavsen statsråd Bjarne Håkon Hanssen statsråd Karita Bekkemellem Orheim De annonserte statsråder er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes reise seg. – Ja, takk. Vi starter med første hovedspørsmål, fra representanten May-Helen Molvær Grimstad.
Eg har eit spørsmål til barne- og familieministeren: Universitets- og høgskulerådet protesterer kraftig mot at høgskulane er bedne om å legge ned 590 plassar innan førskulelærarutdanninga frå hausten av. Det er «en jo-jo-politikk vi tar sterkt avstand fra», seier leiar i rådet og rektor ved Universitetet i Tromsø, Tove Bull, til norske førskulelærarar sitt blad. Det er viktig å ha godt kvalifiserte personar til barnehagane, og førskulelærarutdanninga er viktig for å sikre nok personar, slik at vi kan nå målet om også 6 000 nye barnehageplassar i år. Men når ein no plutseleg får beskjed om å legge ned mange studieplassar, gjev det mangel på kontinuitet. Kva vil barne- og familieministeren gjere for at moglegheita for å kunne utdanne seg til førskulelærar blir meir føreseieleg? Og vil det å legge ned 590 plassar føre til at vi greier å nå målet om 6 000 nye barnehageplassar for inneverande år?
Jeg har lyst til å si at skal vi klare å ha en god og fullt utbygd barnehagesektor i framtiden, er vi helt avhengige av at vi har et kompetent og godt personale i barnehagene. Sammen med Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementet har vi foretatt en gjennomgang og kartlegging av hva som er situasjonen i forhold til behovet for å få nok førskolelærere i de kommende årene. Etter de undersøkelsene som vi har gjort, viser det seg at med de opptrappingsplanene som foreligger, vil vi komme til å få nok førskolelærere. Vi vet at det er redusert søkning til dette yrket i år, og jeg tror nok også at vi er nødt til å se på lønnsspørsmål i den sammenheng. Vi vet også at innføringen av kontantstøtte har ført til at mange ikke har følt trygghet med hensyn til å søke seg til barnehagene. Jeg tror derfor at vi er nødt til å sette inn mange ulike virkemidler. Men etter de undersøkelsene vi har gjort sammen med Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementet, mener departementet at de tallene vi har når det gjelder antall plasser, skal være tilfredsstillende.
Eg takkar for svaret. Eg lèt kontantstøttedebatten ligge. Det er ei viktig reform, som gir foreldra valfridom. Men tilbake til det å fylle opp studieplassane. Eg skal ta eit eksempel som statsråden kjenner veldig godt frå Møre og Romsdal. I Volda har dei fått beskjed om å kutte 39 studieplassar. Tidlegare har dei fått beskjed om å vere kreative. Dei har lagt opp til ei desentralisert utdaning i Kristiansund, med ein skuleklasse på ca. 30 elevar. Det er stor mangel på førskulelærarar. Vi høyrer om barnehagar der dei er frustrerte fordi dei ikkje får tak i kvalifisert personale. Og her er høgskulen kreativ og finn nye løysingar for å skaffe nok personar som vil ta denne utdaninga, som vi treng. Garanterer statsråden – med den planen som Regjeringa no har, ut frå talet på studieplassar – at vi vil ha nok kvalifiserte personar i barnehagane?
Alle de signal vi har fått så langt, tilsier det. Men det er klart at hvis det bildet skulle endre seg, vil Regjeringen selvfølgelig komme tilbake til Stortinget med nye tiltak. Vi vet også at det er mange førskolelærere som søker seg vekk fra barnehagen og over til grunnskolen. Jeg tror derfor at vi også er nødt til å se på innholdet i barnehagen. Vi vet at arbeidsmiljøet betyr mye, vi vet at presset på den enkelte ansatte i barnehagen har økt den siste tiden, så jeg tror nok vi er nødt til å se på ulike virkemidler for å få førskolelærere til å bli i barnehagene i fremtiden. Men som sagt: Jeg kan love at jeg følger dette nøye og tett, og hvis det skulle vise seg at utviklingen går i feil retning, vil vi komme tilbake med konkrete tiltak til oppfølging.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Valgerd Svarstad Haugland.
Eg vil følgja opp med eit tilleggsspørsmål som går på det å halda på dei tilsette i barnehagane og for så vidt også å utdanna nye. Noko av det siste eg dreiv på med som statsråd før eg gjekk av, var å ha møte mellom Førskulelærarlaget, Kyrkje, utdanings- og forskingsdepartementet og oss i Barne- og familiedepartementet. Vi ynskte å gå i dialog med Førskulelærarlaget, ikkje berre samarbeida med Kyrkje-, utdanings- og forskingsdepartementet. Vi ville få til ein handlingsplan, ein rekrutteringsplan, både for å få nye til å søkja på førskulelærarutdanninga og for å halda på dei i barnehagane, slik at det ikkje blir så veldig mange som sluttar i aktivt yrke. Eg reknar med at Førskulelærarlaget òg har tatt kontakt med den noverande ministeren når det gjeld dette. Det vil i alle fall vera rart dersom dei ikkje har gjort det. Då er spørsmålet mitt: Er det samarbeidet følgt opp, slik at ein her kan få ein rekrutteringsplan, der òg førskulelærarane og deira fagorganisasjon er med i arbeidet? Eg trur det er ganske viktig at vi har dei med i ein dialog, slik at vi får behalda det utdanna personalet i barnehagane. Det er ikkje berre til grunnskulen mange av dei går, dei går til heilt andre yrke, og det må vi gjera noko med.
Jeg vil si at jeg deler fullt ut Valgerd Svarstad Hauglands synspunkt. Det er ingen tvil om at vi er nødt til å ha en dialog med miljøene og med lærerorganisasjonene. Det har vi hatt, og det vil vi fortløpende komme til å ha i tiden som kommer, slik at vi kan få innspill og ha muligheten til å komme med konkrete tiltak til oppfølging hvis vi ser at den målsettingen vi har, ikke kommer til å stå ved lag. Men jeg har lyst til å si igjen at jeg tror at noe av det viktigste på dette feltet faktisk er lønnsspørsmål. Og da vet vi som sitter her i salen, at det er et forhold som i første omgang gjelder partene i arbeidslivet, og som verken storting eller regjering legger seg opp i.
Petter Løvik – til oppfølgingsspørsmål.
Dette er ei sak som ligg i skjeringspunktet mellom fleire departement, og ingen er ueinig i at det er nødvendig å ha svært godt kvalifiserte barnehagelærarar. Eitt av problema her, er at dimensjonering er veldig vanskeleg. Det er veldig vanskeleg å sjå for seg mange år framover kor stort behovet vil bli. Då er mitt spørsmål: Kunne det ikkje vere ein idé å løyse litt opp på den statlege detaljstyringa overfor dei høgskulane som driv med slik utdaning, og la dei få finne nye måtar, slik dei har gjort både i Volda og andre stader når det gjeld t.d. desentralisering? Så kan ein la dei sjølve få bestemme i litt større grad enn i dag kor stor kapasiteten bør vere på dette området, i staden for at ein eller annan skal sitte sentralt og finne ut kor stort behovet vil bli. Dette klaffar nesten aldri, og då får vi den jojoeffekten, som er veldig uheldig.
Nå skal jeg være forsiktig med å bevege meg for mye inn på en annen statsråds felt, men jeg tror nok at statsråd Trond Giske ville ha svart at vi selvfølgelig vil være imøtekommende når det gjelder forslag fra de ulike høgskolene. Dette vil jeg overbringe til kirke-, utdannings- og forskningsministeren.
Det blir enda et oppfølgingsspørsmål – Oddbjørg Ausdal Starrfelt.
Eg vil tilbake til statsråden sitt eige område. Eg oppfattar Karita Bekkemellem Orheim som ein offensiv statsråd. Kanskje hovudproblemet her er at det er for få ungdomar som søkjer seg til førskulelæraryrket. Statsråden har sagt noko om løn, men eg kunne godt tenkja meg å utfordra henne og spørja om ikkje det er andre ting som har noko å seia for rekrutteringa. Eitt av tiltaka kan vera at ein får desentraliserte tilbod innafor utdaninga. Det har vist seg veldig effektivt. Noko anna kan vera kvalitetshevande tiltak i sjølve barnehagen, f.eks. høve til vidareutvikling, rettleiing i jobben og kanskje andre tiltak. Eg vil difor utfordra statsråden til å seia litt meir om det. Og så lurer eg på om det har vore noko samarbeid mellom Barne- og familiedepartementet og Kyrkje-, utdanings- og forskingsdepartementet når det gjeld tilhøvet mellom søknadsmassen og talet på studieplassar, for problemet dei siste åra har altså vore at det er for få som søkjer. Har ein no redusert talet på studieplassar tilsvarande reduksjonen i søknadsmassen, eller er det urimeleg stor reduksjon?
Først vil jeg si at jeg tror det er viktig at vi hever statusen litt for dem som jobber i barnehagene. Om det er førskolelærere eller vanlige assistenter – jeg får kalle dem det – så vet alle vi som har nærhet og kjennskap til barnehagene i det daglige, at de gjør en uvurderlig og svært viktig jobb. Vi vet også at kvinneyrker ikke har den lønnen som mange av oss mener de burde hatt. Her tror jeg at vi er nødt til å komme med mange ulike tiltak. Jeg tror faktisk at arbeidsmiljøet, presset i det daglige, blir oppfattet som veldig hardt av mange ansatte. Jeg tror at muligheten for egenutvikling, kompetanseheving, som representanten var inne på, vil være viktig, og Stortinget har da også vedtatt å bevilge i underkant av 6 mill. kr for inneværende år til kompetanseheving. Dette er et første skritt i en opptrappingsplan. Vi vet at behovet nettopp for etterutdanning for dette personalet er veldig stort, og det vil være noe som vi fortløpende ser på.
Per Sandberg – til det siste oppfølgingsspørsmålet.
Statsråden og Regjeringen har på en måte to områder innenfor barnehagesektoren som de har prioritert veldig høyt, det ene er det som kommer fram her, ønsket om å bygge 6 000 nye barnehageplasser – nå har det indirekte fra Arbeiderpartiets og statsrådens side også kommet ønske om å bygge mer enn 6 000 barnehageplasser. Det andre prioriterte området til Regjeringen og statsråden er å få billigere barnehager. Nå registrerer vi imidlertid at den samme regjeringen nedprioriterer førskolelærerutdanningen, samtidig som den har disse to hovedmålene. Mitt spørsmål til statsråden er hvordan man får dette til å henge sammen. Vi registrerer faktisk i dag at det blir mindre og mindre søkning til barnehagene, barnehagene blir dyrere og dyrere, og vi har mindre og mindre utdannet personale å ta inn i barnehagene. Jeg ser ikke at Regjeringen på noen slags måte har en sammenheng i sin barnehagepolitikk, så det vil jeg gjerne utfordre statsråden på.
Denne framstillingen vil jeg på det aller sterkeste ta avstand fra. Det er ikke riktig at vi ikke ser på hvilket behov det vil være for personale i barnehagene i framtiden, det har jeg nå sagt flere ganger. Vi har gjort et kartleggingsarbeid på dette punktet sammen med Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementet. Situasjonen er jo at heller ikke en regjering kan gå ut og diktere enkeltmennesker hvilket yrkesvalg de skal gjøre. Vi er da på et vis avhengig av å gjøre en del yrker attraktive. Det blir helt feil når representanten Sandberg sier at vi ikke vil kunne nå målet om 6 000 nye barnehageplasser i 2001 med den inntaksmengden vi har i forhold til denne gruppen i dag. Det blir helt feil. Men som sagt, hvis det skulle vise seg at det blir dramatiske endringer i de kommende årene, må jo også Stortinget gå inn med særskilte tiltak slik at vi kan ha en barnehage med god kvalitet i framtiden.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg har et spørsmål til landbruksministeren. Norske forbrukere har i de senere år hatt mange alternativer i kjøledisken når det gjelder melk, ost, is, yoghurt, osv., og det synes som om forbrukerne har satt pris på dette. Omsetningstallene kan tyde på at det er tilfellet. Nå er det slik at noen aktører i dette markedet synes å ha fått visse problemer. NILF-rapporter kan tyde på at dette skyldes det – skal en si – antikvariske systemet vi har innenfor melkeomsetningen. De som har tatt opp konkurransen, føler vel at man ikke har like vilkår, naturlig nok, fordi man har et system som er etablert med det formål ikke å ha konkurranse. Det var en historisk begrunnelse for dette som var forståelig, men som er vanskelig å forstå i 2001. Mener statsråden at det er viktig å beholde andre aktører i dette markedet, og hva vil og kan statsråden gjøre innenfor det eksisterende systemet?
Jeg skal gjerne innrømme at jeg synes det spørsmålet som Gabrielsen her tar opp, berører en vanskelig sak. Det er på den ene siden helt klart prinsipielt viktig og ønskelig med konkurranse, og det er ønskelig at det finnes alternativer til de markedsregulerende samvirkebedriftene. Det finnes klare eksempler innenfor denne bransjen på at det har vært gunstig at vi har hatt en slik konkurranse, f.eks. på kjøttsiden, der vi har såkalte private aktører som utgjør en viss størrelse i alle deler av kjøttbransjen. Min påstand er at det har vært bra for norsk kjøtt, det har vært bra for norske bønder og det har vært bra for – ikke minst – norske forbrukere. Vi har i og for seg gode alternative aktører både på kjøttsiden og fjørfesiden, og jeg tror også at vi vil få det med den nye markedsordningen for korn og kraftfôr. Vi må imidlertid innrømme at vi sliter med å få det på plass på melkesiden. Den akutte situasjonen nå går på Q-meieriene, som forsøker å etablere konkurranse til TINE på konsummelk. Det er en svært krevende øvelse, for det er nok ingen tvil om at akkurat konsummelk er den delen av melkesektoren hvor stordriftsfordeler absolutt er til stede. Det å skulle etablere seg i konkurranse med TINE, som har en svært rasjonell struktur på konsummelk, er en krevende øvelse. Mitt hovedsvar på spørsmålet må likevel være at jeg fortsatt mener at det er prinsipielt viktig med konkurranse. Derfor jobber jeg nå i disse dager aktivt med denne problemstillingen, er opptatt av problemstillingen, og vurderer nå nye tiltak for å sikre at målet om konkurranse kan nås.
Melkeområdet totalt sett innenfor landbruket legger beslag på ca. 5–6 milliarder kr i statsbudsjettet. Dette er et vesentlig element, selvfølgelig, i norsk landbruk, og det er et ikke ubetydelig beløp i statsbudsjettsammenheng. Statsråden nevnte dette med stordriftsfordeler. Det er vel vanskelig å forestille seg at det kan komme inn aktører som liksom fra dag én skal være en slik stor aktør som kan ta opp en reell konkurranse. Det betyr at hvis en skal få til denne konkurransen, må det nødvendigvis koste noen kroner i en innledende fase i en begrenset periode. Hvis målsettingen er mangfold for forbrukeren, som jeg forstår statsråden har som ledestjerne også på andre områder, og det kan tyde på at det for norske skattebetalere ikke vil være ugunstig å få dette til, og for norske bønder helt åpenbart vil være en fordel, vil ikke da en liten kostnad knyttet til dette framstå som en liten utgift til en mulig stor inntektservervelse på sikt, også i forhold til statsbudsjettet?
Det er jo nettopp den type argumenter som spørreren nå bruker, som gjør at saken også ligger til vurdering på mitt bord, og som gjør at jeg i disse dager arbeider aktivt med problemstillingen. Men samtidig må vi også erkjenne at det finnes enkelte områder av forretningsliv hvor det å etablere småskalakonkurrerende virksomhet mot en bedrift som har etablert seg tungt og skikkelig i markedet, kanskje ikke er verdens klokeste forretningsstrategi. Det kan ikke være det offentliges oppgave til enhver tid, nærmest uansett hva slags forretningsstrategi konkurrentene til TINE har, å løfte dem fram. Og det er nettopp i det skismaet jeg synes denne vurderingen er vanskelig. Jeg går derfor noen ekstra runder nå, selvfølgelig med sikte på en ganske rask avklaring av Regjeringens holdning i spørsmålet.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Ivar Kristiansen.
Statsråden sier at det ikke er det offentliges oppgave å hjelpe alternative selskaper fram. Da tror jeg utgangspunktet blir feil, for som representanten Gabrielsen var inne på, ligger det i bunnen en støtte på 5-6 milliarder kr til hovedaktøren i dag, som betales av den norske stat. Så dette handler faktisk om å utarbeide systemer som kan gi likeverdige tilbud til andre aktører, slik at de kan slippe til på denne sektoren – av hensyn til forbrukeren og ikke minst også av hensyn til den norske bonden, som på sikt vil kunne bli tjent med å få et alternativ på bordet. Vil statsråden nå ta initiativ til å få utredet alternative modeller som gjør at vi på sikt, og på kort sikt, kan få fram alternativer til TINE Norske Meierier?
Jeg har nå flere ganger allerede sagt at denne saken ligger til vurdering, og at en skal komme til en rask konklusjon. Men hva den konklusjonen blir, må jeg få lov til å komme med når den er klar. Den vil uansett måtte inneholde vurderinger både på kort og lang sikt, for her må man ikke bare ha fokus på eventuelle kortsiktige løsninger, men også ha mer langsiktig tenkning. Det jeg kan kommentere i forhold til det Ivar Kristiansen nå spør om, er at det opplegget vi har i dag i forhold til konsummelkmeieriene, har NILF, som også Gabrielsen refererte til, på mange måter sagt er konkurranse på likeverdige vilkår. Og det systemet er jo vedtatt med Høyres stemmer i Stortinget, så sånn sett er det altså ikke bare Arbeiderpartiet som har ansvar for den ordningen vi har, men også Høyre. Spørsmålet her er jo om vi rett og slett må etablere konkurransefordeler til fortrinn for nyetablerere og til ulempe for TINE, altså gå lenger enn dagens ordning.
Morten Lund – til oppfølgingsspørsmål.
Utgangspunktet for Høyres spørsmål var at to–tre firmaer har fått problemer og endog kan gå konkurs, og det kunne bli veldig mange spørsmål i spørretimen hvis alle slike firmaproblem skulle tas opp. Men de firmaene det dreier seg om her, har tidligere også fått ekstra oppmerksomhet i alle høringer om landbrukspolitikk og jordbruksoppgjør, og når næringskomiteen har vært på reise, har de stått øverst på listen hver gang. Det har vært drøftet gang på gang i komiteen og i Stortinget hvordan vi skal få åpnet for den konkurransen som det er enighet om – alle er enige om at det skal være konkurranse – men disse firmaene må også kunne greie å stå på egne bein under de samme vilkår som dem de konkurrerer med. De må da finne seg i å betale en utjevningsavgift, fordi de tar fatt i de produktene som kanskje er de mest lønnsomme, og er i de beste områdene. Jeg synes det er veldig betenkelig hvis det er slik at det nå skal bli en politisk fastsettelse av konkurranseforholdene. Er det virkelig det Arbeiderpartiet nå legger opp til, etter at en tidligere har vært enige om at det er de faglige beregningene av utjevningsavgiften som skal bestemme dette?
Jeg har lyst til bare å fastslå aller først at det ikke kan herske noen tvil om at det skal være en utjevningsavgift, både geografisk betinget og produktmessig betinget. Så det ligger fast, og er ikke til vurdering. Men det som er til vurdering, er rett og slett spørsmålet: Hvis man sier at man ønsker konkurranse, hvordan skal man da legge rammebetingelsene på plass slik at man faktisk kan ha mulighet til å etablere konkurransen? Det må ikke bare bli en politisk uttalelse som man kan gjemme seg bak og si: Jo, vi har politisk sagt vi ønsker det, men i praksis er det umulig å få det til. Og det er det spørsmålet som jeg nå vurderer ganske nøye, for å se på om den ordningen vi i dag har etablert, i praksis gjør det mulig å etablere konkurranse. Og, som sagt, det spørsmålet har jeg pr. i dag ikke konkludert på, men den konklusjonen vil snart foreligge.
Øystein Hedstrøm – til oppfølgingsspørsmål.
Stortinget var så vidt jeg husker, enstemmig enig i at man skulle ha en mer åpen og lik konkurranse på foredlingssiden når det gjaldt melk. Dette har vi ikke fått til, TINE har her over 99 pst. av omsetningen. Nå har vi fått en NILF-rapport. Man vurderer også tilskuddsordninger på et høyere nivå utenfor markedsordningen. Men det går jo an å vurdere andre ting, f.eks. kvoteordningen. I dag må all melk produseres innenfor kvoter. Vil statsråden vurdere å få til en liberalisering av dette regelverket som et alternativ? Vi har jo en forpliktelse overfor det norske folk. Melkesektoren koster ca. 6 milliarder kr i året. Det er den mest gjennomregulerte sektor, og det er ofte slik: mange reguleringer – høyere priser for skattebetalerne.
Svaret på spørsmålet er nei. Det vil jeg ikke vurdere. Etter min mening er kvotesystemet i melkeordningen et av de aller viktigste elementene i norsk landbrukspolitikk. Men det er jo i og for seg ikke forbausende at representanten Hedstrøm og jeg vurderer det spørsmålet helt forskjellig, for vi har jo i utgangspunktet helt forskjellig oppfatning av hva som skal være norsk landbrukspolitikks rolle og oppgave. Og det er klart at når man ikke ønsker å bruke landbrukspolitikken som en del av det distriktspolitiske virkemiddelapparatet, kan man gjerne være imot kvoteordninger i melkesektoren. Men så lenge man ønsker et landbruk i hele landet, og så lenge man ønsker å bruke landbrukspolitikken som en del av distriktspolitikken, er det svært viktig at kvotesystemet i melkeordningen står fast. Og det vil det komme til å gjøre.
Vi går da videre til neste hovedspørsmål.
Jeg vil gjerne stille et spørsmål til statsråd Terje Moe Gustavsen. Luftfarten har fått stadig større betydning for utviklingen av næringslivet og for bosetting i distriktene. Siden lufthavnene ble etablert, har det vært en stadig vekst i trafikken av flypassasjerer helt frem til år 2000. For første gang har flytrafikken falt, og det med hele 4,5 pst. på årsbasis. Avgiftsbelastningen på flytrafikken i Norge har ført til at hele 30-80 pst. av billettprisene utgjøres av avgifter, noe som gjør at man får høyere flypriser og forverrede rammevilkår for flyselskapene og derved for Luftfartsverket. Hva vil statsråden gjøre for å forbedre rammevilkårene?
Luftfarten er svært viktig – og er etter hvert blitt svært viktig i vårt land ikke minst for næringslivet og hele Distrikts-Norge. Samtidig er luftfart den mest miljøbelastende transportform vi har, og det er også en svært kostbar transportform sett i forhold til infrastrukturen. Det må hele tiden være en avveining mellom disse hensynene – hensynet til den veldig sterke nytteverdien og de kostnader og belastninger den gir. Det er riktig at vi har sett et fall i trafikken relativt nylig. Vi og Luftfartsverket er usikre på om dette er en varig trend eller et midlertidig fenomen, ikke minst som følge av de strukturendringer som har vært i luftfarten i den senere tid. Det er først etter noen tid at vi kan se om dette er varig eller kun midlertidig. Når det gjelder Luftfartsverkets rammebetingelser, er de helt sentrale i forhold til å tilrettelegge for en sikker og god luftfart, og som representanten Stensaker er oppmerksom på, er dette til behandling akkurat nå i dette hus med basis i Regjeringens melding om Nasjonal transportplan. Vi legger opp til at Luftfartsverket må få en god basis for å ivareta sine oppgaver. Vi vil følge utviklingen nøye, også på avgiftsområdet, for å sikre dette. Men det regner jeg med at både dette hus og jeg selv også kan komme nærmere tilbake til under behandlingen av Nasjonal transportplan.
Jeg takker for svaret, og vil gjerne fremme et tilleggsspørsmål. Innføring og øking av passasjeravgiften fører til dyrere flybilletter. Dette gir lavere trafikk, noe som igjen fører til reduserte inntekter for Luftfartsverket. I tillegg er Luftfartsverkets økonomiske situasjon preget av betydelige vedlikeholds- og investeringsbehov, samtidig som staten krever større avkastning. Den ytterligere avgiftsbelastningen som nå påføres luftfarten, vil ramme distriktene i urimelig grad, og sterkt bidra til å svekke næringslivets konkurransevilkår. Dette vil kunne føre til mer sentralisering av både bosetting og næringsaktivitet, en utvikling som går på tvers av uttalt ønske fra sittende storting og regjering. Hva vil statsråden gjøre for å bedre situasjonen?
Som kjent er den avgiften som representanten Stensaker her fokuserer på, formelt sett finansministerens ansvarsområde, men – jeg hadde nær sagt – konsekvensene er mitt ansvarsområde, og derfor velger jeg å kommentere det likevel. De endringene i passasjeravgiften som ble vedtatt ved budsjettbehandlingen sist høst, vil føre til at man får passasjeravgift også i Sør-Norge, men jeg vil understreke at man ikke får passasjeravgift i de tre nordligste fylkene, dog unntatt Bodø og Tromsø. Videre får luftfarten nullsats på moms fra 1. juli i år. Det vil føre til en bedring. Hvorvidt dette gir reduksjoner i trafikken, gjenstår å se. Dette kan føre til behov for statlige kjøp av lufttrafikktjenester på enkelte flyplasser, slik vi har sett det på Røros. Jeg vil holde dette under løpende observasjon for å se om det er behov for å gå inn med statlige kjøp, og det er også klart at man over tid må vurdere hele avgiftssiden.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Jan Sahl.
Jeg vil gjerne følge opp spørsmålet med å rette det litt mer mot de høye flyprisene man får når man bor i Distrikts-Norge og må kombinere det regionale rutenettet med stamrutenettet. Vi har jo sett enorme utslag på prisene, særlig fra Finnmark, når man skal komme seg mellom ulike plasser i fylket, og når man skal komme seg fra Finnmark til Sør-Norge. Det jeg er litt interessert i å spørre ministeren om, går på om man i framtiden, når man skal kombinere det regionale rutenettet og stamrutenettet, også kan tenke seg – spesielt med tanke på stamrutenettet til og fra Nord-Norge – å vurdere kjøp av tjenester på stamrutenettet.
Jeg er enig med representanten Sahl i at flybilletter er kostbare, ikke minst på de lange strekningene. Når det gjelder prisregimet i forhold til det staten kjøper, så ble det tilrettelagt gjennom anbudsrunden som skjedde høsten 1999, og som ble iverksatt 1. april 2000. Med andre ord var det beslutninger som ble truffet av den da sittende regjering når det gjaldt prisnivå. Senere er disse maksimalprisene regulert i samsvar med prisstigningen. Når det gjelder spørsmålet om å utvide området for kjøp av tjenester, som i realiteten er det representanten Sahl spør om, vil det være et spørsmål som må vurderes i forbindelse med hver anbudsrunde, og som selvsagt må vurderes i forbindelse med anbudsrunden i 2003. Men det er klart at å gå inn på de store trafikkvolumene på en del av stamflyplassene og kjøpe tjenester der, vil bli voldsomt kostbart. Og det hører selvsagt med i denne vurderingen.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg har et spørsmål til samferdselsministeren – stikkord er TIMEtoget, Bratsbergbanen i Telemark. Det har i den siste tid pågått forhandlinger mellom NSBs ledelse og det franske togselskapet Connex om at dette selskapet skal overta prosjektet TIMEtoget med tanke på drift på Bratsbergbanen. Dette har skapt optimisme med tanke på at trafikken kan komme tilbake på skinnene, og at man på den måten kan unngå de sterke negative virkningene som nedleggelsen av driften har fått både for Grenlandsområdet og Notodden-samfunnet. Så viser det seg i dag ifølge mediene i Telemark at Connex sier nei, angivelig begrunnet i at det har blitt for dyrt, NSB har priset materiellet sitt for høyt – det er i hvert fall slik det fremkommer. NSB vil selge dette materiellet så raskt som mulig, samtidig som det er andre aktører som muligens kan komme på banen. Det vil bety at en viktig pilar for TIMEtoget vil falle bort. Hva vil statsråden gjøre for å sikre at dette salget ikke finner sted for raskt?
Først vil jeg understreke at det ikke er slik at Bratsbergbanen nedlegges. Årsaken til at NSB ikke selv trafikkerer banen nå, er ressurssituasjonen når det gjelder lokførere. Når det gjelder situasjonen rundt selskapet TIMEtoget, har jeg vært og er svært positiv til å få inn andre eiere, andre aktører, og jeg er den første til å beklage at aktører faller ut av dette. Jeg er også fortsatt positiv til at andre kommer inn på banen, om det skulle skje. Jeg har hatt en dialog med NSB om dette, også i forhold til mulige forhandlinger om overtakelse. Det er klart at NSB må vurdere dette på et forretningsmessig grunnlag, men NSB har forsikret meg om at de har gått inn i disse forhandlingene og fortsatt vil gå inn i eventuelle forhandlinger på et rimelig grunnlag. Men det er også slik at NSB – skal vi si bokstavelig talt – ikke kan gi bort eiendommer. Det er jeg også sikker på at representanten Rahm er enig med meg i. Jeg er fortsatt positiv til et salg. Jeg er innstilt på at det skal skje på en rimelig måte, dog slik at NSB må vurdere det forretningsmessige i det. Når det gjelder spørsmålet om å få i gang NSBs trafikk på Bratsbergbanen, må det vurderes i forhold til ressurssituasjonen på lokførersiden. Generelt sett vil lokførersituasjonen ifølge NSB bedre seg først i 2002, men det er likevel grunn til å følge utviklingen nøye i forhold til den enkelte strekning. Jeg viser bl.a. til at NSB har besluttet å gjenoppta trafikken på Arendalsbanen – så vidt jeg husker nå – i juni måned i år. Jeg er altså fortsatt positiv til salg av TIMEtoget, men hvis det ikke lykkes med et salg, må man sørge for å få i gang NSBs trafikk så fort som mulig.
Jeg vil takke statsråden for svaret, og vil gjerne følge opp i forhold til det han sa om at årsaken til at det ikke er trafikk på Bratsbergbanen, er personellmangel, særlig mangel på lokførere. Det var et folkemøte på Notodden sist mandag som hadde ganske stor oppslutning, og hvor representanter for Lokomotivmannsforbundet var invitert. De sier følgende: Det finnes i dag ikke lokførermangel i NSB. Man har dekning, man har også materiell nok, og det er også lagt inn penger til drift på Bratsbergbanen. Økonomidirektør i NSB, Kjell Haukeli, bekrefter i dag gjennom telemarksavisene at lokførerproblemet er løst, og at man har personellmessig kapasitet til å kunne trafikkere Bratsbergbanen, men sparker samtidig ballen over til departementet, og sier at nå er det opp til departementet om det blir trafikk på denne strekningen eller ikke. Jeg stiller derfor følgende spørsmål til statsråden: Kan statsråden bidra til at det blir trafikk når lokførerne er på plass, materiellet er på plass, og pengene i budsjettet er på plass? Hvorfor går da ikke togene?
Det er ofte sagt i denne sal at man undres på om statsråden lar seg styre av Lokomotivmannsforbundet eller av NSBs ledelse. Dermed forundrer det meg kanskje litt at man nå viser større tillit til Lokomotivmannsforbundets tillitsvalgte enn til ledelsen. Jeg for min del må naturligvis forholde meg til NSBs ledelse og til styret, som gir opplysninger rundt personellressursene til oss. Det akter jeg fortsatt å gjøre. I motsatt fall ville det rett og slett være en mistillit til selskapets ledelse. Vi har, som jeg sa i mitt hovedsvar, en løpende dialog med NSBs ledelse, og det vil vi fortsatt ha. Poenget er at de midlertidige driftsstoppene som har vært som følge av lokførermangelen, skal opphøre så snart det er råd, så snart det er forsvarlig. Slik skal det fortsatt være både i forhold til Bratsbergbanen og andre baner. Det er målsettingen, og den vil ligge der hele tiden. Det er klart at vi vil ta med oss all informasjon i denne dialogen, men jeg regner med at alle forstår at vi først og fremst må forholde oss til selskapets ledelse.
Vi går til neste hovedspørsmål.
Jeg har et spørsmål til landbruksministeren. Landbruksministeren står alene mot forbrukerne, mot dyrehelsemyndighetene og landbruket i spørsmålet om forbud mot import av storfe fra land med kugalskapssmitte. Han håper på støtte fra Høyre og Fremskrittspartiet, slik han fikk i saken om matsminke, og slik han fikk i spørsmålet om fortsatt bruk av antibiotika i dyrefôr i Norge. Vi hadde ikke hatt noen diskusjon om kugalskap i Norge hvis det ikke var fordi statsråden overprøver sine egne fagmyndigheter. I andre europeiske land har det blitt innført forbud mot import av dyr fra land med BSE-smitte i håp om å unngå smitte i eget land. Statsrådens holdning må skyldes at Arbeiderpartiet tidligere har åpnet for import av levende dyr på tross av entydige råd fra de samme fagmyndighetene og protester fra landbruket. Hvorfor skal ikke hensynet til dyrehelse og folkehelse være like avgjørende for den norske regjering som for myndighetene i EU-land, slik jeg nevnte?
Svaret på det spørsmålet må være at jeg selvfølgelig er opptatt av å ta vare på dyre- og folkehelsen i Norge, og baserer de beslutninger som fattes, nettopp på klare faglige vurderinger i så måte. Det som er utgangspunktet for spørsmålet om import av levende dyr til Norge, er at vi i Norge har et institutt som har et klart ansvar i forhold til å foreta en risikovurdering av ulike faglige spørsmål. Det instituttet heter Veterinærinstituttet. Og jeg har spurt Veterinærinstituttet om import av levende storfe er en trussel mot dyre- eller folkehelsen. Til det har Veterinærinstituttet svart: Når vi importerer levende dyr til Norge fra land som har en lavere kugalskapsstatus enn oss, er det en økt risiko for at vi importerer smitten til Norge. Men det vil allikevel ikke utgjøre en trussel mot dyre- og folkehelsen, fordi kugalskap for det første ikke er en smittsom sykdom. Den vil altså ikke kunne overføres fra en ku til en annen ku i fjøset. Dette kan ikke utgjøre en trussel mot dyrehelsen, gitt at ikke den ene kua begynner å spise den andre kua – og det skjer neppe! Det er heller ikke en trussel mot folkehelsen, fordi vi har et spesielt system for å følge opp disse dyrene når de kommer til Norge. Derfor konkluderer Veterinærinstituttet med at når vi merker dem, fjerner risikoavfall når vi slakter dem, og tester alle importerte dyr før de eventuelt kommer på markedet, er det Veterinærinstituttets vurdering at dette kjøttet er trygt, på samme måte som norsk kjøtt er trygt. Og da har ikke jeg faglig grunnlag for å innføre importforbud.
Det samme Veterinærinstituttet har bekreftet skriftlig – og muntlig til næringskomiteen – at å importere dyr fra slike land også innebærer en fare for at en importerer smitte. De har også sagt at de testene en har, ikke er sikre nok. I tillegg vet vi for lite om smitteveiene, sier de også. Dette dreier seg altså om en føre var-holdning. Det er den de har brukt i andre land som jeg henviste til. Når EU destruerer alle dyrene når det er ett dyr som har smitte i en besetning, er det fordi de ikke stoler på testene sine. Hvis ikke, hadde de testet de dyrene som ikke var smittet, og brukt dem til mat. Jeg antar at statsråden ikke sier at det nå destrueres dyr i EU for å regulere markedet. Jeg håper at det ikke er det som skjer. Da er det snakk om et enormt feilgrep. Veterinærinstituttet har bl.a. bekreftet at testene er mer usikre jo yngre dyrene er som slaktes, og det kan være smittet kjøtt som kommer ut som mat av den grunn. Mener statsråden at de norske testene er bedre enn de som brukes i andre land?
Jeg har ingen egne oppfatninger om testene. Jeg vil bare gjenta det jeg har sagt, at Veterinærinstituttet sier at kugalskap ikke er en smittsom sykdom. Det er det veldig bred enighet om i alle faglige miljøer som jobber med dette spørsmålet i Europa. Det er full enighet om det i Den vitenskapelige komité i EU-systemet, og Veterinærinstituttet har ingen annen vurdering av dette spørsmålet. Det er ingen smittsom dyresykdom. Veterinærinstituttet konkluderer også med at når vi følger dyret, fjerner risikomaterialet når vi slakter det og tester det, så er det kjøttet trygt for norske forbrukere, på samme måte som norsk kjøtt selvfølgelig er trygt for norske forbrukere. Og så lenge Veterinærinstituttet sier at vi her har kjøtt som er trygt, har vi intet faglig grunnlag for å kunne argumentere for et importforbud.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Valgerd Svarstad Haugland.
Eg hadde gleda av å høyra på landbruksministeren under Nordisk Råd sin sesjon i København i går, der han snakka engasjert om folks behov for tryggleik når det gjeld matvarer osb. Det var eit interessant innlegg som vart halde der. Men det som blir eit paradoks for oss som lytta til landbruksministeren i går, og som også har følgt Regjeringas arbeid, er at på den eine sida seier ein at ein har eit stort engasjement for folkehelsa og tryggleik når det gjeld maten, men på den andre sida går ein ut og anbefaler nokre direktiv som til og med etter Regjeringas eigne vurderingar er ei svekking av folkehelsa, nemleg matsminkedirektiva. Det blir jo eit paradoks for oss at det eine argumentet slår det andre i hel. Eg ber landbruksministeren prøva å forklara korleis dei på den eine sida ynskjer å stå fram som varme forsvararar av trygg mat og trygg helse, mens dei på den andre sida altså anbefaler direktiv som dei veit kan svekka folkehelsa, og som òg faktisk Regjeringa sjølv seier i sine vurderingar vil vera ei svekking for enkelte menneskes helse.
Presidentens vurdering er nok at dette spørsmålet var litt på siden av det som opprinnelig ble stilt, men hun overlater til statsråden å vurdere om han vil svare på det eller ikke.
Også min vurdering av det er at spørsmålet også stilles i forhold til et direktiv som det ikke tilligger Landbruksdepartementet å ha noen holdning til. Men utgangspunktet er selvfølgelig at man i enhver sak – også i de sakene som var til behandling hos den forrige regjeringen, som f.eks. administrerte import av levende storfe fra land med kugalskap – hele tiden må foreta en vurdering av risikoen kontra de tiltak som iverksettes for å bøte på risikoen. Så er det da en samlet vurdering som må foretas for å finne ut hvordan man skal konkludere. Og da er det Regjeringens vurdering i forhold til både tilsetningsstoffproblematikken og i forhold til import av levende storfe at vi allikevel kan si til norske forbrukere at den maten som selges over disk i Norge, er trygg å spise.
Odd Roger Enoksen – til oppfølgingsspørsmål.
Det er interessant å lytte til svaret landbruksministeren gir representanten Morten Lund, hvor han sier at Veterinærinstituttet hevder at kjøtt fra importerte levende dyr er trygt å spise fordi det blir kontrollert. I Nationen 24. januar sier landbruksministeren at Veterinærinstituttet uttaler «at risikoen ved å spise dette, også er lav». Dette er et helt annet utsagn enn det landbruksministeren bruker i dag, der han sier at Veterinærinstituttet har sagt at det er trygt. Det er forskjell på at risikoen er lav, og at det er trygt å spise det. Dette utsagnet føyer seg inn i rekken av utsagn som landbruksministeren har gitt når han har håndtert spørsmålet. Han startet med å si at det ikke var noe poeng å innføre forbud mot import av beinmel. Det måtte landbruksministeren gå tilbake på. Dernest sa landbruksministeren at kjøtt fra levende importerte dyr var tryggere å spise enn kjøtt fra norske dyr. Det måtte også landbruksministeren gå tilbake på. Landbruksministeren prøver nå å skape tillit gjennom å få folk til å tro at usikre tester er sikre. Det er kun én måte å sikre seg mot spredning av smitte på, det er å stanse import av levende dyr, noe også en del EU-land har innsett. Når vil landbruksministeren innse det samme?
For det første er situasjonen i EU slik at flere av de landene som har gått til importforbud, nå er i ferd med å oppheve sine forbud, nettopp av samme grunn som at vi ikke kan innføre forbud, at EUs vitenskapelige komité klart har sagt at det ikke er faglig grunnlag for å innføre et importforbud. Så de landene som har iverksatt forbudsvedtak, er i ferd med å oppheve forbudet. Jeg vil bare veldig klart gi uttrykk for at Veterinærinstituttets uttalelse overfor meg – og det kan selvfølgelig enhver kontrollere ved å ringe dit når som helst – er at med de tiltakene som iverksettes i forhold til dette importerte levende storfeet, så er det kjøttet som selges og tilbys i Norge, trygt å spise. Det er et rent referat av direkte uttalelser som er gitt til meg i flere sammenhenger den siste tiden. Kjøttet er trygt.
Da går vi over til neste hovedspørsmål.
På et møte i regi av Nordisk Råd i København i går uttalte landbruksministeren seg positivt til at Ministerrådet nå skulle opprette det han kalte forbruker- eller matvaresikkerhetsministerråd, som i større grad skulle ivareta matvaresikkerheten i Norden. Og det er etter mitt skjønn en klok måte å organisere arbeidet på. Det jeg kunne tenke meg å utfordre statsråden på, er om ikke dette også er en klok måte å organisere arbeidet i Norge på. Den dype tillitskrisen som nå er mellom befolkningen og kjøttprodusenter særlig, gjør at man også fra politisk side må se hvilke svar man kan gi. I Tyskland har man nå valgt å opprette et eget forbrukerministerium, og fødevareministerium har vi fra før i Danmark. I Norge er den typen spørsmål fordelt på mange departementer, med uklart ansvarsforhold. Min utfordring til statsråden er: Kan han tenke seg å gå videre på det, slik at han selv kanskje ikke bare blir landbruksminister, men faktisk også forbrukerminister – hvilket han hele tiden har aspirert til og sagt at han ønsker å være – slik at man får større grad av politisk fokusering på det som er det store spørsmålet i europeisk politikk nå, nemlig matvaresikkerhet?
Først og fremst er det viktig for meg å understreke at det Djupedal sier om at det er en grunnleggende mistillit mellom forbrukere og myndigheter i Norge, er feil. Det er jo åpenbart at norske forbrukere har tillit til det myndighetene har gjort i forhold til kugalskapskrisen, for faktum i Norge er at forbruket av storfekjøtt har økt, mens det altså andre steder har gått dramatisk ned. Så norske forbrukere spiser mer storfekjøtt enn de noensinne har gjort, så vidt jeg husker statistikken, forbruket har i hvert fall økt etter at man begynte å fokusere på kugalskap. Så når man nå prøver å fremstille det som at jeg og Regjeringen opptrer på en slik måte at forbrukerne nærmest skjelver i usikkerhet, er det grunnleggende feil. Det gir seg i hvert fall ikke utslag i hvordan forbrukerne opptrer i butikkene, de kjøper mye storfekjøtt. Så til det andre spørsmålet. Jeg tror Djupedal vil ha stor forståelse for at det er statsministeren som til enhver tid organiserer sin regjering som han finner formålstjenlig. Men helt uavhengig av spørsmålet om hvordan statsministeren velger å organisere antallet departement, vil vi om en tid komme til Stortinget med et opplegg for en forenkling både på tilsyns- og lovområdet innenfor dette med mat – mattrygghet, matkontroll, mattilsyn i hele kjeden fra jord til bord. Vi tar sikte på å fremme én matlov som skal erstatte fem matlover. Vi jobber med en samordning av Landbrukstilsynet, Dyrehelsetilsynet og Næringsmiddeltilsynet, og skal altså komme til Stortinget med et forslag til opplegg på det området.
Jeg takker for svaret. Den siste biten av det var jo positiv. Nå har ikke jeg sagt at norske myndigheter nødvendigvis er i dyp tillitskrise. Men hvis vi ser på det som skjer i Europa, så halser politikerne etter forbrukerne, fallet i salg av storfekjøtt i Frankrike, Tyskland og Italia er på over 50 pst. Jeg er glad for at norske forbrukere fremdeles har større tillit til myndighetene enn de har mange andre plasser. Derfor er det altså viktig å ligge i forkant, og ikke bare halse etter, slik som man har sett i hele Europa. Det er utgangspunktet for mitt spørsmål. Når Nordisk Ministerråd nå ser behovet for å omorganisere seg, når den tyske regjeringen ser behov for å omorganisere seg, når danskene ser behov for å fokusere mer på forbrukerspørsmål og matvaresikkerhet, er jeg glad for de organisatoriske og politiske grep som Regjeringen her antyder. Men spørsmålet er om man ikke her faktisk bør gå videre. Jeg skjønner godt at statsråden ikke har myndighet til å si at dette synes vi er en god idé, at dette må diskuteres videre i Regjeringen. Men samtidig må jeg få lov til å oppfordre statsråd Hanssen til å ta spørsmålet opp til diskusjon i Regjeringen om ikke dette bør organiseres på en mer offensiv, forbrukerorientert måte.
Jo, hvis Djupedal med det siste mener å spørre om jeg føler et ansvar for å jobbe offensivt med organiseringen av hele dette området, er svaret absolutt ja. Det er ikke behov for å ta opp det i Regjeringen, det har allerede vært på Regjeringens bord flere ganger. Men hvis Djupedal med spørsmålet mener at jeg skal ta opp i Regjeringen spørsmålet om endring av departementsstrukturen, er svaret nei. Det må statsministeren til enhver tid selvfølgelig stå fritt til å vurdere.
Vi går til neste hovedspørsmål.
Jeg ønsker å stille et spørsmål til samferdselsministeren. Som vi vet, foregår det en betydelig verdiskaping langs kysten, og det er store forventninger om økt verdiskaping i framtiden i kystrelaterte næringer. Verftsindustrien har i dag en ordremasse på 33 milliarder kr. Det er ca. tre års arbeid for verftene, og det er ikke noe akutt behov for at det her må bygges ferger for å holde sysselsettingen oppe. I anleggsbransjen derimot blir det sagt at to tredjedeler av kapasiteten er ledig, og bransjen er i ferd med å skrumpe inn. Samtidig er det mange uløste oppgaver som vi er helt avhengige av blir løst hvis vi skal få den forventede verdiskapingen som vi snakker om. I disse dager snakker vi også om fornying og modernisering av offentlig sektor og å få til mer målrettet tjenesteyting. Så jeg ønsker å spørre samferdselsministeren om følgende: Hva er samferdselsområdets bidrag i den nyere, moderne tankegangen? Og er det en moderne og god tanke f.eks. å la årlige subsidier til fergedrift inngå i finansieringen av fergeavløsningsprosjekt?
Når det gjelder verftsindustrien som representanten Kongshaug berørte innledningsvis, er nok mitt inntrykk at bildet er litt variabelt. Gjennomsnittlig er det slik som representanten Kongshaug refererte til, men det er også verft som har muligheter for å bidra på fergesiden i den nærmeste framtid. Også sysselsettingsaspektet er selvsagt viktig i så måte. Når det gjelder anleggsbransjen, er det noe problematisk klart å fastslå situasjonen der i forhold til arbeidskraft. Det skyldes at man har lange tradisjoner for å ha bygg og anlegg som én sektor, og da er det ikke helt enkelt å se splittet på den. Det er også gråsoner. Dermed er det altså nødvendig å operere med et spenn, for å si det slik, når det gjelder hvor mange som er ledige eller permitterte, og det er mye som tyder på at vi i denne bransjen har så vidt mye som 2 000-3 000 ledige eller permitterte p.t. Når det da gjelder situasjonen framover, så er det slik at aktiviteten vil øke i 2002 dersom man følger Regjeringens opplegg i Nasjonal transportplan. Regjeringen vil selvsagt også ha denne situasjonen med seg i vurderingen under budsjettbehandlingen for 2002. Når det gjelder vårt bidrag til fornying, pågår det omfattende prosesser innenfor mange av virksomhetene i samferdselssektoren; det kanskje mest synlige i det siste har vært prosesser for Statens vegvesen, der det legges opp til en betydelig effektivisering. Vi snakker altså ikke bare om hundretalls årsverk, men kanskje tusentalls årsverk, og samtidig en bedre og mer effektiv organisering. Så det er også absolutt et tema innenfor samferdselsvirksomheten.
Jeg takker for svaret på den første delen av spørsmålet mitt og vil gjerne gjenta den andre delen av det: Er det en moderne og god tanke f.eks. å la årlige subsidier til fergedrift inngå i finansieringen av fergeavløsningsprosjekt? Det vil jeg gjerne ha statsrådens signal på. På den annen side vet vi òg at mangel på arbeidskraft vil bli en hovedutfordring i årene som kommer, og der må vi alle være med og gi vårt bidrag – også fra politisk ståsted – for å prøve å bøte på det. Det snakkes faktisk om behov for arbeidsinnvandring på 10 000 personer pr. år. Er det ikke da fornuftig at den arbeidskraften som går til å drive ferger fram og tilbake mellom to punkt, blir frigjort/avløst ved faste forbindelser, og at den arbeidskraften da kan bli rettet inn mot en mer målrettet og effektiv produksjon?
Generelt sett er det viktig å innrette arbeidskraften slik at man får mest mulig ut av den, så også på dette området. Når det gjelder det konkrete spørsmålet om å nytte fergesubsidier, har vi en vurdering av dette i vårt framlegg til Nasjonal transportplan. Det er rimelig å anta at dette nå også er under vurdering i Stortingets avsluttende behandling av transportplanen, og jeg regner med at vi i den sammenheng også kommer tilbake til det. Generelt vil jeg si at det er gode grunner for å tenke på en slik måte, men vi må også ha med oss et helhetsbilde, og i det helhetsbildet hører både fergesubsidier og arbeidskraft hjemme, men det hører også hjemme her at man ofte avløser undersjøiske tunneler som har en svært høy driftskostnad. Og de kapitalkostnadene som en slik tunnel medfører, hører selvsagt også med. Det er i denne helheten man må finne gode løsninger, og det er det vi forsøker hele tiden, og vi er sikker på at det også ligger til grunn for Stortingets behandling.
Da går vi til siste hovedspørsmål.
Mitt spørsmål går til barne- og familieministeren. Den siste uken har vært preget av det grufulle drapet på Benjamin Hermansen, og i den forbindelse har partileder Thorbjørn Jagland skrevet sitt ukebrev om kampen mot rasisme. Tittelen på brevet er «Kampen mot rasisme begynner med forebygging», og han skriver her: «Men ingenting hjelper uten holdninger.» Om dette var skrevet før eller etter at han omtalte Gabons president Omar Bongo som «Bongo fra Kongo», skal være usagt. Men videre i brevet skriver Jagland: «Vi må sette fokus på barne- og ungdomspolitikken i landet. Eller mangel på sådan.» Er barne- og familieministeren enig med partileder Jagland i at Norge ikke har en barne- og ungdomspolitikk? Og hva vil hun gjøre for å imøtekomme partilederens krav om å skaffe landet en barne- og ungdomspolitikk? I tillegg kan det være interessant å høre hva Regjeringen nå gjør for å styrke det forebyggende arbeidet i kampen mot rasisme.
Det partileder Thorbjørn Jagland har tatt til orde for, er at vi, som også statsministeren har sagt, står ved et veiskille i Norge med det vi har opplevd den siste tiden. Og jeg må si at jeg er veldig glad for at vi har en partileder i Det norske Arbeiderparti som er opptatt av det forebyggende arbeidet rettet mot barn og unge. Jeg tror nok også at vi som politikere på mange måter er nødt til å erkjenne at vi ikke har klart å tilrettelegge for et godt nok forebyggende arbeid i vårt samfunn. Representanten Helleland spør om hva Regjeringen konkret vil gjøre. Vi jobber med å legge fram en egen ungdomsmelding for Stortinget. Den vil være klar i juni. Jeg vil også nevne at statsministeren nå førstkommende fredag skal ha et møte med ulike organisasjoner og enkeltpersoner om hvordan vi kan følge opp det vi har opplevd den siste tiden. Det jeg på et vis føler at partilederen har sagt, er at det hjelper ikke om vi har fine honnørord i våre taler hvis vi ikke klarer å følge det opp gjennom konkrete politiske handlinger. Og da er det et ansvar for dem som sitter her i salen, det er et ansvar for Regjeringen, og ikke minst er det et ansvar for våre kommunepolitikere at vi tar et felles løft for barn og unge. Derfor håper jeg at vi kan få til et tverrpolitisk samarbeid, slik at vi klarer å få en helt annen satsing på barn og unge i den tiden vi går inn i.
Jeg er veldig glad for ønsket om et tverrpolitisk samarbeid. Men jeg synes det er rart at partilederen benytter dette veiskillet til å gå til ensidig angrep på den politikken som blir ført i Oslo, og at han sprer direkte usannheter om situasjonen i Oslo. Det blir bl.a. skrevet i ukebrevet at man «på åttitallet begynte en systematisk nedleggelse av fritidsklubber og andre fritidstilbud for ungdom». I Oslo er det i dag 108 kommunale fritidsklubber og 69 private klubber. Disse får over 100 mill. kr i støtte. Det skrives videre i brevet at vedlikehold av skoler i Oslo har blitt neglisjert. Det er satset 6 milliarder kr over åtte år på dette vedlikeholdet. Føler barne- og familieministeren at partileder Jagland legger opp til å invitere til samarbeid over partigrensene, når han så systematisk skjeller ut de såkalte borgerlige partiene i kampen mot rasismen?
Det Thorbjørn Jagland har påpekt, er den faktiske situasjonen i Oslo, som innebærer at det i en del skoler er en økning på 100 pst. når det gjelder skolefritidsordningen. Det er jo en politisk handling, og det kan ikke byrådet i Oslo se bort fra. Jeg tror nok også at alle de som har kjennskap til Oslo-skolen, på et vis deler Thorbjørn Jaglands oppfatning av at skolebyggene burde ha vært i en annen forfatning. Vi vet at innholdet i Oslo-skolen er bra mange steder. Men jeg tror nok at vi må erkjenne at vi burde hatt en helt annen offensiv når det gjelder tilbud til barn og unge, og jeg har lyst til å stille et spørsmål tilbake: Mener representanten Trond Helleland virkelig at det tilbudet vi klarer å gi barn og unge i Oslo, er godt nok? Jeg vil ikke si at det er noen motstrid mellom det Thorbjørn Jagland har sagt, og den invitasjonen som jeg nå ber Høyre bli med på.
Det er ingen anledning til å stille spørsmål tilbake, så det blir da stående ubesvart. Tiden for den muntlige spørretimen er omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.
Det blir en rekke endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen. De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. – Det anses vedtatt. Endringene var som følger: Spørsmål 1, fra representanten Kjell Magne Bondevik til statsministeren, vil bli besvart av utenriksministeren. Spørsmål 2, fra representanten Steinar Bastesen til forsvarsministeren, vil bli tatt opp av representanten Arvid Falch. Spørsmålene 12 og 13, fra henholdsvis representantene Morten Lund og Per Roar Bredvold til miljøvernministeren, vil bli besvart av samferdselsministeren på vegne av miljøvernministeren, som er bortreist. Spørsmål 14, fra representanten Per Sandberg til miljøvernministeren, må utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist. Spørsmål 15, fra representanten Kari Økland til miljøvernministeren, er trukket tilbake. Spørsmål 21, fra representanten Gunnar Kvassheim til olje- og energiministeren, vil bli besvart av justisministeren på vegne av olje- og energiministeren, som er bortreist. Spørsmål 22, fra representanten Einar Steensnæs til olje- og energiministeren, vil bli besvart av arbeids- og administrasjonsministeren som rette vedkommende. Etter anmodning fra arbeids- og administrasjonsministeren blir spørsmålet flyttet og besvart etter spørsmål 3, som skal besvares av samme statsråd. Dessuten bortfalt spørsmål 9, fra representanten Einar Olav Skogholt til helseministeren.
Dette spørsmålet, fra Kjell Magne Bondevik til statsministeren, vil bli besvart av utenriksministeren.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål: «I flere land, bl.a. Storbritannia, Tyskland, Polen og Sverige, ble 27. januar 2001 markert som en minnedag for holocaust. Vil statsministeren ta initiativ til at dette også kan bli en årlig markering og minnedag i Norge, som en jevnlig påminnelse om den historiske ugjerning og som ledd i arbeidet mot rasisme?»
Vi må gjøre vår innsats mot rasisme og intoleranse på mange områder. Én viktig oppgave er å holde historiske lærdommer levende, ikke minst for å gi nye generasjoner kunnskap og en dypere forståelse av gode og vonde krefter i vår egen historie, våre egne kulturer og vår egen samtid. Holocaust er europeisk historie. Derfor er det også en del av norsk historie. Før jul markerte vi en sluttstrek for oppgjøret i forbindelse med de eiendeler som ble fraranet norske jøder under den annen verdenskrig. Men det var samtidig en anledning til å minnes 26. november 1942, da 530 norske jøder ble hentet og stuet om bord i frakteskipet «Donau», som lå til kai i Oslo. Noen dager senere hadde 346 av dem endt sine liv i gasskamrene i Auschwitz. To og et halvt år senere var bare ni av de 530 i live. Det er vår plikt å gjøre alt hva vi kan for å forstå og forklare at fordi det faktisk kunne hende én gang, så kan det hende en gang til. Kimene til det som endte opp i holocaust, er ikke revet vekk. Kimene lever som en del av vår sivilisasjon og viser seg fram i nye ytringer. For mindre enn ti år siden måtte vi igjen forholde oss til begrepet etnisk rensing i Europa. Igjen og igjen har vi sett rasistiske ytringer og rasistisk motivert vold, som også har ledet til drap. Tragedien på Holmlia har med all tydelighet vist at Norge ikke lenger er forskånet for dette. Regjeringen legger vekt på å bidra til at vi i hele samfunnet driver holdningsskapende arbeid for å demme opp mot rasistiske, voldelige og autoritære strømninger. Dette arbeidet må komme til uttrykk på flere måter, med særlig fokusering på lokalsamfunnets egen evne til å møte utfordringene. I tillegg må vi sørge for at våre kunnskaper om historien holdes ved like. Regjeringen har derfor bestemt at det skal etableres et senter for studier av holocaust og livssynsminoriteters stilling i Norge. Dette senteret skal legges til Villa Grande, som under krigen ble benyttet som Vidkun Quislings residens. Det pågår nå et forberedende arbeid, bl.a. med deltakelse fra de mosaiske trossamfunn og Universitetet i Oslo, om hvordan Villa Grande kan rustes opp, og hvordan senteret kan passes inn. I arbeidet med å styrke holdningene mot rasisme og intoleranse kan årlige minnemarkeringer ha en positiv verdi. En del land har valgt 27. januar – datoen for frigjøringen av Auschwitz i 1945 – som utgangspunkt for en slik markering. Dette kan også være en egnet dato for en årlig norsk markering, men det kan også finnes andre datoer med den rette symbolvirkning. Jeg vil i denne sammenheng vise til at 21. mars er FNs internasjonale dag mot rasisme. Regjeringen vil, bl.a. i kontakt med organisasjoner engasjert i arbeid mot rasisme og i forbindelse med etableringen av et holocaustsenter på Villa Grande, ta opp spørsmålet om en årlig markering på en dato som kan gi det beste bidrag til mobilisering og ettertanke.
Det er bred enighet om det utenriksministeren nå sa, at vi trenger et jevnlig arbeid, både for å minnes ugjerningen og folkemordet mot jødene under krigen, holocaust, og for å fortsette arbeidet mot de kimer vi har til rasisme og nynazisme i vårt eget samfunn. Når jeg tror at 27. januar kan være en egnet dato for en årlig markerings- og minnedag – som ett av flere tiltak i dette arbeidet – er det fordi flere land har valgt den datoen. Det kan derfor bli en markering over større deler av Europa. Og for øvrig er det også et sammenfall, fordi det var natt til den 27. januar det tragiske og rasistisk motiverte drapet på Holmlia fant sted. Jeg mener at skoler, frivillige organisasjoner, Kirken og andre bør engasjeres i en slik årlig markering. I Storbritannia, som startet dette i år, har de utarbeidet et flott undervisningsopplegg for elevene i skolen. Jeg er glad for at Regjeringen vil gå videre på dette, og jeg vil spørre utenriksministeren om ikke nettopp 27. januar av disse grunner bør være den riktige dato.
Som jeg sa i mitt svar, kan det være en riktig dato. Men Regjeringen syns det er viktig å ha dialog med alle dem som er engasjert i dette arbeidet, og se det i sammenheng med etableringen av holocaustsenteret i Villa Grande. Bondevik har nevnt et par momenter som må bringes inn i bildet for datoen 27. januar. Det er klart at vi bl.a. må ha kontakt med familien til Benjamin Hermansen før vi går videre med den datoen, siden det argumentet også har blitt brakt inn i den forbindelse. Regjeringen vil ha kontakt med mange for å undersøke hva som er den mest passende datoen her i landet, men vi er helt enig i at det er både riktig og nødvendig å ha en nasjonal markering en gang i året rundt dette.
Jeg oppfatter begge svarene som for så vidt positive. Den viktigste grunnen til 27. januar er selvsagt at dette er i ferd med å bli en internasjonal markeringsdag i forbindelse med befrielsen av Auschwitz. Mitt tilleggsspørsmål vil gå på ulike former for virkemidler en kan bruke for markering av en slik dag. Er utenriksministeren enig i at det å trekke dette inn i skolen, f.eks. i form av et skikkelig godt gjennomarbeidet undervisningsopplegg, vil være av tiltak som en vil drøfte med dem en skal drøfte dette med, også det å utfordre frivillige organisasjoner til folkelige markeringer i lokalmiljøet, og det å gå inn i et samarbeid med Kirken, som har vist seg som en viktig medspiller i dette arbeidet? Er dette blant tiltak som Regjeringen syns vil være riktig i forbindelse med en slik årlig markeringsdag, som jeg skjønner at Regjeringen er positiv til at vi skal få?
Det vil jeg svare et ubetinget ja på. Når det gjelder skolen, har jo skolen en plikt til å drive løpende undervisning og informasjon om det som skjedde under den annen verdenskrig, men det er en ytterligere anledning til å gjøre det i forbindelse med en slik markering. Alle de ideer som Bondevik nå kommer med, tyder på at det vil være fornuftig å ha mange i tale her, for det kan være svært mange gode ideer til hvordan man kan foreta en slik markering.
Dette spørsmålet, fra representanten Steinar Bastesen til forsvarsministeren, vil bli reist av representanten Arvid Falch.
Jeg vil på vegne av Steinar Bastesen stille følgende spørsmål til forsvarsministeren: «I siste spørretime uttalte forsvarsministeren at kystovervåking er og vil forbli en sentral oppgave for Forsvaret. Samme kveld deltok jeg på et møte hvor sentrale personer fra Overkommandoen uttalte at dette ikke er en oppgave for Forsvaret. Det ble videre sagt at overvåking av territorialgrensen bør ivaretas av politiet, og at de sågar kunne få overta kystradarene. Dersom dette reflekterer holdningen i Forsvaret, hvordan blir kystovervåkingen, som statsråden selv har sagt er en sentral oppgave, egentlig ivaretatt?»
Representanten Bastesen, her representert ved en kollega, møter stadig offiserer som mener noe annet enn forsvarsministeren og Forsvarets militære ledelse. Det er i seg selv lite overraskende, siden vi totalt sett har 11 270 befal i kongeriket. Om det likevel bør avstedkomme spørsmål i hver spørretime, er en annen sak. Det er ingen grunn til å anta at det gjennomgående hersker en annen holdning i Forsvaret til spørsmålet om kystovervåking enn den jeg allerede har meddelt Stortinget. Jeg vil derfor gjenta at kystovervåking både er og vil forbli en sentral oppgave for Forsvaret. Dette er uansett en sak for regjering og storting. Jeg utelukker ikke at man fortsatt vil treffe offiserer som mener noe annet, men her er det altså Regjeringen og Stortinget og Forsvarets militære ledelse som bestemmer. Det er helt ukjent for meg at det skulle være en aktuell problemstilling å overlate til politiet det ansvaret som Forsvaret i dag har for overvåking av territorialfarvannet og havområdene. Men jeg betviler ikke at man kan ha møtt noen offiserer som mener det. Det er heller ikke aktuelt å overlate kystradarkjeden til andre etater. Maritim overvåking vil fortsatt være en forutsetning for at Forsvaret skal kunne utføre prioriterte oppgaver som f.eks. suverenitetshevdelse, myndighetsutøvelse og krisehåndtering i våre havområder. Et annet virkemiddel er tilstedeværelse med egnede styrker og enheter. Som jeg har vært inne på tidligere, bidrar også mobile enheter i stor grad til den totale overvåkingen. I dag er det stort sett Forsvaret som har særlige forutsetninger og relevante ressurser til å drive overvåking. I tillegg kommer andre offentlige etater som har spesielt ansvar innenfor sine sektorer. Som andre statsråder og jeg selv tidligere har sagt her i Stortinget, vil det være nødvendig å samordne og utnytte de sivile og militære overvåkingsressursene bedre. Dette vil bli vurdert i forbindelse med det arbeidet som de aktuelle departementene nå er involvert i, bl.a. på bakgrunn av miljøvernministerens initiativ, og jeg viser til både hennes og andre statsråders svar om det samme. I denne sammenheng er det naturlig å drøfte mulighetene for utvikling og modernisering av dagens overvåkingssystemer, samt hvordan dette kan finansieres.
Jeg takker statsråden for svaret, men jeg sitter med en viss følelse av at han prøver å bagatellisere de problemene som foreligger. Bakgrunnen for spørsmålet er å få full klarhet i kommandolinjene og slik at det ikke hersker noen som helst slags tvil om hvordan kystovervåkingen skal foregå, og av hvem. Forsvarsministeren har ellers tidligere i år informert Stortinget om at status for kystradarkjeden i Sør-Norge er dårlig, og at det til modernisering og hjelp har vært søkt om infrastrukturmidler i NATO. Dette arbeidet har pågått siden slutten av 1980-årene. Det er vel slik å forstå at midler av NATOs infrastrukturprogram er øremerket behovet for militære kapasiteter. Dersom dette er riktig, må det vel være en militær-faglig begrunnelse for å søke om nettopp slike midler.
Det er hevet over tvil at denne problemstillingen har vært under utvikling. Det var lettere å få NATO-finansiering til såkalte infrastrukturtiltak i en situasjon som var preget av den kalde krigens problemstillinger, og vi skal vel heller ikke stikke under stol at vi av og til lykkes i å finansiere ting som vi da også nasjonalt hadde behov for, i tillegg til at behovet var basert på en alliert analyse. Men det er helt klare signaler om at NATO ikke er interessert i å delta med strukturmidler i en oppgradering av kystradarkjeden i sør som før, og dermed har vi et finansielt problem av ganske store dimensjoner. Det har jeg redegjort for tidligere i mine svar i spørretimen om det samme, og dette spørsmålet må vi håndtere, slik at kystovervåkingen – og det er mange kapasiteter her utover radarkjeden – blir best mulig. Men jeg må dessverre skuffe representanten når det gjelder NATOs vilje til å finansiere dette.
Jeg takker igjen for svaret. Men jeg vil også minne om at forsvarsministeren har informert Stortinget om at det ikke anses å være militært behov for kystradar i Norge. Er det slik å forstå at det hadde vært et militært behov dersom NATO hadde finansiert 80-85 pst. av kostnadene, men at det nå ikke anses å være et militært behov, ene og alene av økonomiske årsaker?
Nei, jeg er meg ikke bevisst at jeg har sagt at det ikke er noe behov for radarkjeden. Tvert imot, vi har altså en godt fungerende radarkjede i nord, som er «shipshape» og oppdatert og fungerer bra. Det er et militært behov for den, og det er selvsagt også et militært behov for en kystradarkjede som dekker hele landet. Men vi er altså i en annen finansiell situasjon enn vi har vært før, og det oppfattes på alliert side som mindre påtrengende å delta i dette enn før. Det er det som er problemet i forhold til selve finansieringen. Men selvsagt har vi militær nytte av kystradarkjeden i sør slik den også nå ligger der.
Eg vil gjerne få stilla arbeids- og administrasjonsministeren følgjande spørsmål: «Statsråden og Regjeringa har gitt uttrykk for store ambisjonar om omstilling av offentleg sektor. På kva måte har statsråden tenkt å involvera Stortinget i denne prosessen?»
Regjeringens program for fornyelse av offentlig sektor ble omtalt i St.prp. nr. 1 for Arbeids- og administrasjonsdepartementet for 2001, og fikk stort sett positiv mottakelse under behandlingen i Stortinget. Programmet omfatter store reformer som sykehusreformen, universitets- og høyskolereformen, forsvarsreformen, politireformen osv., og ikke minst oppgavefordelingen mellom forvaltningsnivåene. I tillegg kommer reformer og gjennomgående tiltak som retter seg mot hele den offentlige forvaltning, for å forenkle og effektivisere denne til beste for brukerne, altså befolkningen. Disse reformene dreier seg om å utnytte ny teknologi for å kunne gi nye tjenester for brukerne, f.eks. døgnåpen forvaltning, raskere informasjon og svar og effektiv dokument- og saksbehandling. De dreier seg også om å få til et mer oversiktlig og enklere regelverk og sikre at vi ikke til stadighet produserer nye regler som er uhensiktsmessige for kommuner, næringsliv og enkeltpersoner. I tillegg omfatter Fornyelsesprogrammet organiseringen av forvaltningsapparatet, slik at ressursene blir effektivt brukt til tjenesteproduksjon og vi får redusert interne administrasjonsoppgaver, slik som unødig rapportering. Når det gjelder de større reformene som sykehusreformen, Politireform 2000, universitets- og høyskolereformen, forsvarsreformen, ansvars- og oppgavefordelingen mellom forvaltningsnivåene og flere andre forslag til større omorganiseringer, vil disse forelegges som meldinger og/eller proposisjoner til Stortinget. Flere legges fram allerede i vår. Jeg har varslet at jeg vil redegjøre for Stortinget om status og problemstillinger på det forvaltningspolitiske område i april, med hovedfokus på Regjeringens fornyelsesarbeid. Jeg håper at Stortinget involverer seg sterkt i diskusjonene knyttet til stortingsmeldinger, proposisjoner og den forvaltningspolitiske redegjørelsen. I tillegg vil Regjeringens langtidsprogram bli lagt fram denne våren, og her står også fornyelse av offentlig sektor i fokus. Stortinget har avgjørende innflytelse på hvordan regelverket, ulike velferdsordninger, organiseringen av forvaltningen og fordelingen av ressursene blir. Mitt ønske er at vi i alle sakene til Stortinget som angår fornyelse av offentlig sektor, får tydelig fram – og enda tydeligere enn vi har fått det til nå – både hovedhensiktene med og forventede effekter av våre forslag. En av hovedhensiktene med fornyelsen av offentlig sektor er at vi må få til en dreining av ressursbruken fra administrasjon til tjenesteyting. Dette er en stor utfordring som vil medføre omstilling og omorganiseringer som også kan føre til at folk må bytte arbeidsplass. For øvrig vil jeg gjerne bidra til at ulike fora diskuterer Fornyelsesprogrammet, og at det stadig kommer nye forslag om forbedringer. Programmet er ikke statisk, men skal være en kontinuerlig prosess. Vi vil gjerne bidra dersom det er komiteer/grupper i Stortinget som ønsker mer informasjon om Fornyelsesprogrammet eller ulike temaer innenfor dette.
Eg er samd med statsråden i at det er behov for omstilling og fornying i offentleg sektor for å frigjera ressursar, slik at politiet kan patruljera meir og lærarane kan undervisa meir. Eg er glad for svaret, og for at Stortinget i så stor grad skal verta involvert. Men eg veit at fornying ikkje er så lett, slett ikkje når det går ut over einingar utover i landet, og det gjer det ofte. Då kjem motkreftene på banen sak for sak. Det kjem òg dette huset for øyra, og då kan det vera lett å vika, for tryggleik er ganske avgjerande for å få til omstilling. Då vert eg oppteken av om statsråden ser moglegheiter for at Stortinget får ei noko meir samla oversikt over kva som skjer kor i desse omstillingssakene.
Som jeg har sagt, er det viktig at Stortinget diskuterer de overordnede prinsipper som skal ligge til grunn for fornyelsen. Det er bare på den måten man kan holde fokuset på de framtidige ønsker, samtidig som man diskuterer de ulike organisasjonsendringer som en konsekvens av de overordnede ønskene. Derfor vil langtidsprogrammet være en utmerket anledning til å diskutere det overordnede fokus, samtidig som man har blikk for de enkelte organisasjonssaker, som etter tur vil bli framlagt for Stortinget.
Eg takkar igjen for svaret og er nøgd med det. Det er ei side ved dette som allereie er komen fram, og det er at det er nokre lokalsamfunn som kjem veldig dårleg ut i fleire av desse omstillingsprosessane. Har Regjeringa nokon planar om tiltak for å hjelpa desse lokalsamfunna, som kanskje får nedlagt statlege kontor på fleire forskjellige område?
Det er to innfallsvinkler til dette. Det ene er at staten som virkemiddelaktør må bidra til å få utviklet næringsvirksomhet i disse kommunene. Det andre er at staten som en stor bruker av offentlige tjenester, men også som en stor produsent, medvirker til å desentralisere, dvs. legge ut virksomheter fra Oslo, og det er selvsagt slik at de områder av landet som blir mest rammet, må få den største støtten i forbindelse med en slik omdisponering – selvsagt under forutsetning av at vi kan greie å stille med nødvendig kompetanse for å løse oppgavene. Dette er noe som Regjeringen vil ha et hovedfokus på i framtiden.
Vi går nå til spørsmål 22.
Dette spørsmålet fra representanten Einar Steensnæs til olje- og energiministeren, vil bli besvart av arbeids- og administrasjonsministeren som rette vedkommende.
Jeg vil gjerne få stille følgende spørsmål til arbeids- og administrasjonsministeren: «Ifølge Haugesunds Avis 29. januar 2001 har det den siste tiden skjedd en sterk økning i innrapportering av såkalte uønskede hendelser på installasjonene i Nordsjøen. Både Oljedirektoratet og fagorganisasjonene kritiserer sikkerheten i Nordsjøen. Det stilles spørsmål både om sikkerhetskulturen i offshoresektoren og om forholdet mellom inntjening og krav til sikkerhet. Hva er årsaken til denne negative utviklingen, og hva blir gjort for å rette opp dette?»
La meg først si at jeg deler den bekymring som representanten Einar Steensnæs her gir uttrykk for, og som også er kommet fram gjennom utspill fra Oljedirektoratet og arbeidstakerorganisasjonene. I den senere tid har også oljeselskapene ved sin industrisammenslutning Oljeindustriens Landsforening sluttet seg til disse bekymringene. Myndighetene mener at virksomheten på sokkelen generelt, tross den negative utviklingen vi nå ser tegn til, fortsatt er forsvarlig. Den økte rapportering av nestenulykker kan i noen grad tilskrives bedre rapporteringsrutiner og kan i så måte bidra positivt til prioritering av sikkerhetsfremmende tiltak. Det er likevel en generell oppfatning at det er en reell økning i antall nestenulykker. Gjennom tilsyn har tilsynsmyndighetene avdekket mangler i forhold til regelverkets krav. Oljedirektoratets statistikk på personskader for petroleumsvirksomheten viser også en utflating i forhold til tidligere år. Det er derfor viktig at det nå iverksettes tiltak for å motvirke denne negative trenden. Årsaken til den negative utviklingen er etter min vurdering sammensatt. Industriens effektiviserings- og endringsprosesser har medført at vurderinger av helse, miljø og sikkerhet i enkelte tilfeller ikke har vært tilstrekkelig fokusert. I tillegg må en også se disse problemene i lys av den generelle aldring av innretninger med utstyr som finner sted. Det er i første instans næringen selv som må iverksette de nødvendige tiltak for å snu denne negative utviklingen. Oljedirektoratet har imidlertid tatt flere initiativ for å sette problemstillingen på dagsordenen, ved bl.a. å tilskrive alle rettighetshaverne i lisensene på sokkelen om deres felles ansvar for å ivareta helse, miljø og sikkerhet. Det er satt i gang et prosjekt for å kunne vurdere utviklingen av risikonivået på norsk sokkel og for å sikre en enhetlig forståelse av de problemer en står overfor. Videre er det nedsatt et eget partssammensatt forum, sikkerhetsforum, som skal gå nærmere inn i og drøfte ulike aspekter ved disse problemstillingene. Oljedirektoratet vil også i kommende år fokusere på denne utviklingen i tilsynssammenheng. Jeg har tillit til at Oljedirektoratet har den nødvendige oversikt og tar i bruk de påkrevde virkemidler. Problemstillingene vil for øvrig også bli behandlet i større bredde i forbindelse med fremleggelsen av en egen stortingsmelding om helse, miljø og sikkerhet i petroleumsvirksomheten nå til høsten.
Den stortingsmeldingen som statsråden refererer til, ble det jo tatt initiativ til fra Stortingets side gjennom et eget Dokument nr. 8-forslag, og det vil bli et meget viktig dokument. Men det er tydelig at utviklingen på sokkelen har vært så negativ at det er grunn til å ta i bruk mer øyeblikkelige midler. Vi har faktisk ikke tid til å vente på en stortingsmelding. I Aftenposten forleden refereres en flengende kritikk som Norsk Hydro får av Oljedirektoratet, der det heter: «Eksisterende prosedyrer har ikke blitt etterlevd, og det synes å være en arbeidsplass på rørdekket som bryter med grunnleggende prinsipper for sikkerhet.» Det heter også i det samme oppslaget i Aftenposten: «I fjor registrerte vi 16-17 nestenulykker hvor det kun var millimeter og sekunder som skilte død og liv.» Jeg syns dette er såpass alvorlige indikasjoner på en manglende sikkerhetskultur i Nordsjøen at jeg vil spørre statsråden om han ikke ser at det er nødvendig å gå inn i denne problematikken nå ved å stramme inn regelverket og kanskje også øke kontrollen, for å hindre at disse nestenulykkene faktisk blir ulykker og fører til tragiske utfall.
Vi er allerede i dialog med Oljedirektoratet om hvordan vi på best mulig måte skal bruke de ressursene vi har for å ivareta kravene til helse, miljø og sikkerhet. Nettopp denne rapporten, hvor Oljedirektoratet er virkelig kritisk til et selskap, synliggjør med all tydelighet hvor alvorlig Oljedirektoratet tar utviklingen, og de er altså villig til å sette inn de nødvendige ressurser. Om vi trenger regelendringer og om vi trenger ytterligere ressurser for å styrke kontrollvirksomheten, kan jeg ikke svare konkret på i dag. Det vil vi først svare på når vi har foretatt den fullstendige gjennomgangen som vi tar som en forberedelse til stortingsmeldingen. Men jeg kan forsikre stortingsrepresentant Steensnæs om at hvis det skulle være behov for å gjøre omprioriteringer for å styrke kontrollen, så vil vi gjøre det.
Jeg er fornøyd med statsrådens svar i den forstand at dette blir tatt alvorlig. Jeg syns også de langsiktige strategier som departementet følger, vitner om at dette vil bli tatt på alvor og tenkt gjennom. Men jeg er mer usikker på om de øyeblikkelige tiltakene vil være tilstrekkelige for å unngå det som kan bli en meget negativ utvikling med – dessverre – muligheter for katastrofale følger i Nordsjøen. Jeg vil gjerne spørre statsråden, i påvente av at en får se på regelverket og vurdere de innspillene som er kommet, om han også ser det som aktuelt å innføre bøter på norsk sokkel for de selskaper som ikke følger regelverket og de elementære, grunnleggende sikkerhetsforanstaltninger, slik som amerikanerne har gjort – etter det jeg skjønner med et vellykket resultat?
Det er helt åpenbart at hvis det er noen bedrifter som ikke er i stand til eller som ikke vil følge opp de pålegg som gis av tilsynsmyndighetene, må myndighetene vurdere reaksjoner. Det kan være reaksjoner i forhold til deres fremtidige muligheter på sokkelen, og det kan også være reaksjoner i form av bøter.
Me går nå tilbake til spørsmål 4.
Eg vil stilla følgjande spørsmål til finansministeren: «Tidlegare endringar av skattelova og av likningspraksis førde, heilt utilsikta, med seg sterkt negative konsekvensar for norsk ytremisjon. Dei to siste regjeringane har uttrykt positiv vilje til å retta dette opp. I Revidert nasjonalbudsjett 2000 vart det varsla at forslag om endring av skattelova på dette punktet ville bli sendt ut på høyring i 2000. Situasjonen er alvorleg for fleire misjonsorganisasjonar. Kva tid kjem lovendringa?»
Et forslag til endring av skatteloven på dette punkt vil bli sendt på høring i løpet av denne måneden. Departementet tar sikte på at forslag til lovendring skal kunne legges fram for Stortinget i høst med virkning for 2002. I høringsnotatet vil hensynet til humanitære organisasjoner inngå i vurderingen.
Eg takkar statsråden for eit positivt svar. Det er slik at mange ventar spent på den varsla lovendringa. Dersom det ikkje vert ei lovendring som endrar praksisen, vil det bety kvelden for norsk ytremisjon og kroken på døra for mange frivillige lag eller organisasjonar som driv sosialt og mellommenneskeleg arbeid i u-land. Derfor hastar det med saka, og eg er veldig glad for at statsråden no sa at framdriftsplanen er slik at saka kjem til Stortinget i løpet av hausten, og at dette kan få verknad frå komande årsskifte. Men likevel: Denne praksisen som ein har hatt ei tid, og som var utilsikta, har ført med seg at fleire likningskontor har ilagt misjonsorganisasjonar skatt. Det har vorte store ekstra kostnader. I og med at dette var ein utilsikta praksis, kunne det vera interessant å stilla dette tilleggsspørsmålet: Vil statsråden vurdera å gje dette lovforslaget tilbakeverkande kraft?
La meg først si at det ikke er åpenbart at endringene har vært utilsiktet, i den forstand at det er mye som tyder på at den tidligere praksis ikke har vært korrekt i mange sammenhenger. Jeg legger for min del til grunn at vi har behov for å få en klargjøring av hvordan regelverket skal være. Derfor tar vi sikte på en gjennomgang, og vi sender som sagt saken ut på høring i løpet av denne måneden. Jeg legger også til grunn at det som sendes på høring, vil medføre en klar endring, bl.a. at misjonærer som er i utlandet i en nærmere bestemt periode i sammenheng, etter et slikt regelverk vil kunne kreve skattefritak for lønnsinntekten, uavhengig av om den er skattepliktig i oppholdsstaten eller ikke. Jeg vil pr. i dag ikke stille i utsikt at ordningen vil bli gitt tilbakevirkende kraft.
Når eg brukte uttrykket utilsikta verknad, meiner eg med det at denne ordninga fekk konsekvensar som ein i alle fall ikkje hadde tenkt seg for misjonsorganisasjonar og for frivillige organisasjonar som driv arbeid ute. Men eg kjenner så godt til desse organisasjonane at eg veit at dei har lagt vinn på å få ein praksis som er i samsvar både med lov og forskrifter. Eg kjenner vidare til at både humanitære organisasjonar som driv på frivillig basis, og misjonsorganisasjonane er bekymra fordi den praksisen vi har, har påført dei store ekstrakostnader. Så eg er glad for at statsråden, slik som eg oppfatta svaret hans, er villig til å vurdera om det er fornuftig å gje den varsla lovendringa tilbakeverkande kraft, slik at dersom dette har påført store ekstrakostnader, noko som eigentleg ikkje var meininga, er det mogleg å sjå nærare på det.
Vi skal alltid være åpne for å vurdere spørsmålet, men jeg vil gjenta det jeg sa, jeg vil ikke stille i utsikt at det vil bli gitt tilbakevirkende kraft.
Jeg vil stille følgende spørsmål til finansministeren: «Fra 1. juli 2001 vil borettslag som er tilknyttet boligbyggelag, bli fritatt for merverdiavgift på forvaltningstjenester. Fra samme dato blir frittstående borettslag og eierseksjonssameier pålagt å betale 24 pst. moms på samme tjenester. Synes statsråden det er bra med en slik forskjellsbehandling?»
Merverdiavgiftsreformen trer i kraft 1. juli 2001. I merverdiavgiftsloven er det fastsatt unntak for merverdiavgift for boligbyggelagenes omsetning av forvaltningstjenester til tilknyttede borettslag, slik representanten viste til. Unntaket får anvendelse for boligbyggelag på omsetning til borettslag. Statusen som tilknyttet borettslag følger direkte av borettslagslovgivningen. Tjenester som vil omfattes av unntaket, er forvaltningstjenester som boligbyggelagene yter overfor tilknyttede borettslag i forbindelse med oppføring av bygg og selve driften av borettslagene. Ved oppføring av bygg vil dette være tjenester som eksempelvis består i utarbeidelse av bygge- og finansieringsplan og bistand ved kontraktsinngåelse mellom entreprenør og borettslag. Ved selve driften av de tilknyttede borettslagene vil det være tale om tjenester som består i forretningsførsel på vegne av borettslagene. Når det gjelder den nærmere begrunnelse for unntaket, viser jeg til at boligsamvirket har spilt en viktig rolle ved gjennomføringen av den offentlige boligpolitikken. I juni 1997 ble det oppnevnt et utvalg til å vurdere og eventuelt komme med forslag til revisjon av gjeldende lovgivning for boligbyggelag og borettslag. Utvalget kom med sin innstilling i juni 2000, NOU 2000: 17 Burettslovene. Vedrørende spørsmålet om tilknytningen mellom boligbyggelag og borettslag uttalte utvalget bl.a. at det er grunn til å tro at forvaltningen av tilknyttede borettslag har lagt grunnlag for kontinuitet i boligkooperasjonen. Boligbygging er konjunkturavhengig og har svingt mye over tid og mellom regionene. Forvaltningsoppgavene er stabile og har gjort det mulig å holde oppe et profesjonelt apparat i boligbyggelagene. Bakgrunnen for at Finansdepartementet foreslo dette unntaket, var altså den særlige tilknytningsformen mellom boligbyggelagene og de tilknyttede borettslagene, samt de uheldige konsekvenser innføring av merverdiavgiftsplikt kunne få for forvaltningsstrukturen i boligsamvirket. Stortingets flertall gav som kjent sin tilslutning til disse vurderingene. Jeg kan ikke se noe grunnlag for utvidelse av dette unntaket.
Jeg må si at finansministeren overhodet ikke svarte på spørsmålet mitt. Jeg har grunn til å spørre om han tror at jeg er en komplett idiot, for det han leste opp nå, var det som stod i proposisjonen om momsreformen. Den har jeg lest. Det jeg spurte om, er: Synes statsråden det er bra med en slik forskjellsbehandling? Det sies også i proposisjonen at man skal gjøre færrest mulig unntak for moms på tjenester. Her går man bort og gjør unntak uten å ha noen spesiell begrunnelse. Hvorfor behandler man ikke borettslag tilknyttet boligbyggelag likt med selvstendige borettslag?
Presidenten vil berre seia at omgrepet «idiot» kanskje ikkje er parlamentarisk, men i og med at representanten snakka om seg sjølv, må det vel kunne gå.
Dersom representanten hadde tatt seg tid til å høre på hva jeg sa, istedenfor å irritere seg over det, ville representanten ha registrert at jeg begrunnet hvorfor det er en slik ulik behandling. Det skyldes som sagt den særskilte tilknytningsformen mellom boligbyggelag og borettslag, mens selvstendige borettslag ikke har en tilsvarende tilknytning. Hvis representanten spør om det er rimelig, er svaret ja. Hvis representanten spør om jeg mener at det er grunn til å utvide det, er svaret nei.
Nå er det slik at det foreslås i NOU 2000:17 at man ikke skal ha den sterke bindingen mellom borettslag og boligbyggelag. Man foreslår at man kan demokratisere dette forholdet. Ser finansministeren noen som helst grunn til, når de blir straffet for å finne en annen forretningsfører, f.eks. ved at man ilegger moms, at man skal gå inn på dette og demokratisere forholdet mellom boligbyggelag og borettslag? Det sier seg jo selv at når man ved å ilegge moms forskjellsbehandler like tjenester, så er jo det egentlig en diskriminering av selvstendige borettslag. Jeg ber ikke om unntak, men jeg mener at de bør likebehandles. Det betyr at det bør ilegges moms.
Vi snakker ikke om like organisasjonsformer. La meg få lov til å sitere tre setninger fra NOU-en som jeg synes er ganske illustrerende: «Bustadbyggjelaga og dei tilknytte burettslaga utgjer eit samla kooperativt system.» Videre: «Bustadsamvirket i denne forma har spela ei viktig rolle i bustadforsyninga her i landet i meir enn eit halvt hundreår.» Og videre: «Mange vil meine at den integrerte organisasjonen, tilknytinga mellom bustadbyggjelag og burettslag, har vore ein føresetnad for å få gjennomført dei oppgåvene som nettopp er nemnde.» Dette er jeg enig i. Derfor mener jeg vi står overfor to vidt forskjellige situasjoner, som begrunner den noe ulike behandlingen.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til finansministeren: «Behovet for lokal kjennskap og veiledning er avgjørende også i forbindelse med en god ligningstjeneste. Nå planlegges nedlegging og sammenslåing av ligningskontor i mange kommuner, men det er presisert at ligningsetaten vil «være til stede». Hva menes med uttrykket «å være til stede?»
«Å være til stede» betyr i denne sammenhengen at likningsforvaltningen vil være representert i den enkelte kommune – enten i egen regi i form av distriktskontor eller lokalkontor, eller som etatsfunksjon i samarbeidsløsninger med f.eks. trygdeetaten eller innenfor rammen av offentlig servicekontor. Ved den kommende omorganiseringen av likningsforvaltningen er det spesielt viktig at skatteetaten legger til rette for fortsatt god lokal service og veiledning. Nettopp derfor skal likningsforvaltningen fortsatt «være til stede» i praktisk talt alle landets kommuner. Skattedirektoratet forutsetter at 80–90 pst. av alle publikumshenvendelser kan behandles lokalt der hvor etaten bare blir representert med etatsfunksjon. Omorganiseringen ble lagt fram for Stortinget i budsjettet for 2001. Et stort flertall i Stortinget sluttet seg som kjent til forslaget – bl.a. Kristelig Folkepartis gruppe og representanten Holten.
Det å være til stede betyr i denne sammenheng, som finansministeren nå sier, å ha representasjon i de enkelte kommuner. Det som er viktig for meg og selvfølgelig for dem som bor i disse småkommunene, er at det er lagt til rette med fagfolk, med kompetanse som gjør en daglig drift mulig, og ikke minst at det er mulig å få svar på de spørsmål som oppstår. Personligning er for så vidt en kurant sak i dag. Men spesielt innenfor det som har med næringsvirksomhet å gjøre, er det én ting å være til stede med egen representasjon, men spørsmålet er jo: Er den da av en slik karakter at man har mulighet til å påta seg denne informasjonen løpende overfor dem som har næring som bakgrunn?
Som representanten viste til, står vi overfor ganske store endringer i forhold til skattearbeidet. Vi kjenner alle til forenklet selvangivelse, som stadig flere av oss har muligheten til å ta i bruk, og det gjør, som representanten var inne på, at likningen av personer blir enklere enn tidligere, mens vi i mange andre sammenhenger ser en mer komplisert likning i forhold til næringsdrivende. Det har vært en viktig årsak til det forslaget til omorganisering av skatteetaten som vi la fram for Stortinget i høst, og som Stortinget som kjent gav sin tilslutning til. Utgangspunktet er da at man ved distriktskontorene vil kunne utforme en særskilt kompetanse innen bl.a. ulike næringsspørsmål, men også slik at distriktskontoret og lokalkontorene i et samspill kan ha en fordeling av sine funksjoner slik det vurderes hensiktsmessig i de enkelte tilfeller, og også slik at man legger spesialiserte funksjoner til enkelte lokalkontor.
Tiden er ute.
Klokken på plassen min virker ikke, så hvis jeg bare får lov til å avslutte?
Ja, det er i orden.
Der man er representert, men ikke har egne kontorer i form av distriktskontor eller lokalkontor, vil de aller fleste av de enkle funksjonene kunne ivaretas – man antar at 80-90 pst. av henvendelsene skal kunne behandles lokalt – mens noe mer kompliserte spørsmål, bl.a. i næringssammenheng, vil måtte henvises til lokalkontor og distriktskontor. Men en viktig forutsetning her er jo at man skal ha en spredning av lokalkontor og distriktskontor, slik at det uansett ikke vil være uhensiktsmessig lang vei til dem.
Det er nok presidenten som ikkje verkar, men no fekk statsråden til gjengjeld litt ekstra tid.
Det takker jeg for.
Jeg takker for statsrådens svar. Jeg kjenner jo selvfølgelig til at denne saken har vært til behandling i Stortinget. Men det er allikevel slik at en må ha et balansepunkt mellom det å spare, gjøre det effektivt, og det å kunne yte tjenester som det er behov for. Da er det jo spørsmål om en kan komme i fare for å få en omorganisering som gjør at de som har behov, ikke føler at de får dekket disse. Da er spørsmålet: Har vi da gått for langt når det gjelder å rasjonalisere og økonomisere? Og da er spørsmålet igjen: Er det på dette området kanskje uheldig å gå for sterkt inn for en økonomisering? For det kan jo føre til at vi får mye uriktig ligning, og det er verken enkeltpersoner eller offentlige myndigheter tjent med.
La meg først forsikre om at et viktig moment har vært at man har behov for å utvikle mer ekspertise enn det som er i dag. Dersom vi skulle gjøre det uten en omorganisering, ville det ha krevd et betydelig antall nye stillinger i skatteetaten. Når man nå foretar denne omorganiseringen, vil vi kunne være til stede overalt og ha en svært desentralisert funksjon, samtidig som vi kan utvikle de mer spesialiserte funksjoner. Så kan jeg forsikre representanten om at det bl.a. i Østfold vil være slik at det uansett vil være kort vei til der man skal kunne få bistand av – skal vi si – dypere karakter. Men, som sagt, de enklere funksjonene skal vi kunne utføre i alle kommuner.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til kommunal- og regionalministeren: «UDI vil ikke gi en polsk sykepleier bosatt i Bodø oppholdstillatelse mens hun venter på at fylkesmannen avgjør om utdannelsen i Polen kan godkjennes. Samtidig søker Aetat, bl.a. i Polen, etter sykepleiere som kan fylle de mange ledige stillingene i Norge. Vil statsråden sørge for at den polske sykepleieren får bli i Norge inntil spørsmålet om godkjenning av hennes utdanning er ferdigbehandlet?»
Ved lov av 30. april 1999 nr. 22 om endringer i utlendingsloven besluttet Stortinget å opprette Utlendingsnemnda. Ved denne beslutningen ble ansvaret for enkeltsaker flyttet ut av departementet. Samtidig besluttet Stortinget å gjøre endringer i departementets instruksjonsadgang slik at departementet etter lovens ikrafttredelse 1. januar i år verken kan instruere om lovtolking, skjønnsutøvelse eller avgjørelsen av enkeltsaker etter utlendingsloven. Dette er i dag situasjonen både i forhold til Utlendingsdirektoratet og Utlendingsnemnda. Som Stortinget er kjent med, ligger det altså ikke lenger til statsråden å ta stilling til enkeltsaker, verken når det gjelder sakens utfall eller spørsmål om adgang til å forbli i Norge i påvente av behandlingen av søknaden. Som jeg har opplyst ved flere anledninger, arbeider departementet med forenklinger av regelverket slik at det skal bli mer fleksibelt, noe jeg mener er helt nødvendig. Som kjent har jeg nedsatt en arbeidsgruppe på statssekretærnivå under ledelse av statssekretær Øystein Mæland i Justisdepartementet. Denne arbeidsgruppen ser spesielt på regelverket i tilknytning til rekruttering av arbeidskraft fra utlandet. Det er forventet at arbeidsgruppa vil komme med sine forslag i løpet av mars måned.
Jeg takker statsråden for svaret. Som statsråden sikkert er kjent med, finnes det mange slike eksempler. Men det illustrerer også at den ene offentlige hånden nesten ikke vet hva den andre foretar seg. Og her får vi anskueliggjort en situasjon hvor en annen offentlig hånd er i Polen og skal rekruttere sykepleiere. I dette enkelttilfellet har vi altså plassert i Norge en person med utdanning som tilfredsstiller kravene. Skal hun gjennom dette nåløyet, må hun altså hjem til Polen for å søke om å få komme tilbake til Norge. Jeg skulle ønske at statsråden ville ta et kraftigere initiativ for å få satt fortgang i dette arbeidet, slik at vi ikke fikk disse nærmest meningsløse eksemplene. Vi skal selvfølgelig ha en streng praksis. Men når man har satt i verk tiltak for å rekruttere sykepleiere til de mange ledige stillinger vi har rundt om i landet, må det gå an å vise skjønn og ha rom for å gå inn med enkelttiltak når det er grunn til det.
Som jeg sa i mitt hovedsvar, kan jeg ikke og vil ikke kommentere enkeltsaker, fordi jeg ikke lenger kan instruere i enkeltsaker, men når det gjelder det generelle, er jeg enig med representanten Kristiansen i at det er for tungvint slik som det fungerer i dag. Derfor vil jeg i løpet av veldig kort tid komme tilbake med forslag til forenklinger og endringer i regelverket som skal gjøre at saksbehandlingstida generelt i UDI blir kortere enn det som er tilfellet i dag. Når det gjelder arbeidsinnvandring generelt, kommer vi så fort denne arbeidsgruppa har kommet med sine forslag, altså i mars, tilbake med noen forslag til hvordan dette bør gjøres mye enklere. Jeg er enig med representanten Kristiansen i at på generelt grunnlag når vi er i en situasjon der vi åpenbart innenfor f.eks. helsesektoren har skrikende mangel på arbeidskraft i deler av landet, bør vi selvfølgelig gjøre det lettere for dem som kommer fra andre land og har relevant utdannelse, å kunne ta seg jobb også ved helseinstitusjoner rundt om i vårt eget land. Men som sagt, jeg kommer tilbake med forslag til det i løpet av kort tid.
Jeg takker statsråden for en positiv innfallsvinkel til saken. Men det forutsettes at man fra Regjeringens side er villig til å ta fatt i de flaskehalsene man har, som ikke i noen form er av ny dato. Disse flaskehalsene har man bl.a. når det gjelder saksbehandlingstid i UDI. Her har man tidligere vært på banen og sagt at man vil gjøre noe med situasjonen. Jeg tror det er mange som vil følge etter i sporene for å se hva statsråden tar av initiativ på dette området. Det andre spørsmålet til statsråden er: Vil man ta høyde for dette ved å sørge for at det ikke bare er fylkesmannen i Oslo som skal sitte og behandle disse enkeltsakene? Vil man kunne vurdere å ta i bruk også andre fylkesmannsembeter for å sørge for at disse søknadene kan få en saksbehandlingstid som er innenfor rimelighetens grenser?
Jeg kan svare positivt på at forenklinger i forhold til saksbehandling for å få saksbehandlingstida ned kommer jeg tilbake til i løpet av veldig kort tid. Det håper jeg vil bety – det er målsettinga med det – at saksbehandlinga tar kortere tid, og at det gjøres enklere enn det som er tilfellet i dag. I den sammenheng vurderer vi også om det er mulig å flytte noe ut av UDI og la det behandles av andre. Alt dette vil nå bli vurdert i løpet av veldig kort tid, i den jobben som vi er midt oppe i. Så på generelt grunnlag: positive signaler – og jeg kommer straks tilbake med tiltak.
Jeg stiller følgende spørsmål til helseministeren: «De statlige støtteordningene til rehabiliteringssentrene varierer sterkt fra institusjon til institusjon. For Rehabiliteringssenteret Nord-Norges Kurbads del har tildelingsreglene bidratt til at kurbadet får svært liten statlig refusjonsstøtte sammenlignet med en rekke andre rehabiliteringssentre rundt om i landet. Hvorfor er det forskjellsbehandling, og er dette en ønsket forskjellsbehandling fra statlig hold?»
Fram til i år har finansieringssystemet vært slik at opptreningsinstitusjoner har fått en fast bidragssats fra folketrygden pr. kurdøgn. I tillegg kunne institusjonene kreve en egenandel av pasientene for å dekke sine samlede kostnader. Siden det er store ulikheter i institusjonenes kostnader, ble resultatet av dette at egenandelene varierte sterkt, faktisk fra 195 kr pr. døgn for de billigste og opp til 626 kr pr. døgn for de dyreste. Med virkning fra 2001 ble dette endret. Viktigst i så henseende var at egenandelene ble harmonisert og samtidig redusert fra et gjennomsnitt på 220 kr pr. døgn til 190 kr pr. døgn. Dette innebærer en økning i statens finansiering på om lag 24 mill. kr for inneværende år. Hensikten med dette er å gi bedre utgiftsskjerming for personer med kronisk sykdom eller funksjonshemming. Institusjonene kan ikke lenger fastsette egenandeler ut fra kostnader ut over den maksimalsats Stortinget har vedtatt. Siktemålet med finansieringsordningene er at institusjonene skal gis like vilkår for å kunne yte et godt tilbud til pasientene. Institusjonene har imidlertid fortsatt ulike kostnader, noe som bl.a. kan skyldes varierende gjeldsbelastning. Til dekning av disse kostnadene yter staten støtte ved bidrag fra folketrygden. Bidragssatsen er nå fastlagt for den enkelte institusjon, med utgangspunkt i anslag for institusjonens kostnader. Stortinget sluttet seg til å legge den såkalte «kurpris» for den enkelte institusjon i 2000 til grunn for kostnadsanslagene og dermed for bidragssatsen for 2001. Bidragssatsen ble samtidig økt med 2 pst. i forhold til 2000. Nord-Norges Kurbad har etter dette kommet ut med den laveste kurpris blant de sammenlignbare opptreningsinstitusjoner. Dette er ikke et resultat av forskjellsbehandling, men tvert imot av at institusjonene er behandlet likt, basert på de nevnte kostnadsanslag. Så har jeg registrert at institusjonen selv ikke anser bidragssatsen som tilstrekkelig til å sikre videre drift, og kan opplyse at departementet er i dialog med Nord-Norges Kurbad om særskilte forhold knyttet til deres økonomiske situasjon.
Jeg takker statsråden for svaret, som var en grei gjennomgang av de faktiske forhold. Det er, som statsråden sa, ulike kostnader knyttet til de ulike rehabiliteringssentrene. Det som bekymrer meg, er at man her risikerer at Nord-Norges Kurbad i Tromsø vil bli lagt ned på grunn av den regelendringen som har skjedd, og det vil jo være svært beklagelig. Jeg regner med at statsråden kanskje så på NRK i går, der en pasient bokstavelig talt hadde lært seg å gå på nytt etter å ha vært lam i langt over ti år. Så den jobben, ut fra det behovet som er for rehabilitering innenfor helsevesenet, kjenner statsråden helt sikker til er veldig viktig. Derfor vil jeg spørre: Vil statsråden og Regjeringen sørge for at det blir mer penger i den potten ved revidert nasjonalbudsjett, slik at man kan opprettholde aktivitetsnivået?
Vi er som sagt fullstendig klar over at Nord-Norges Kurbad har økonomiske problemer som vi er i dialog med institusjonen om og vil søke å bidra til løsninger på. Jeg vil vel si at i den utstrekning dette er problemet, er det ikke omleggingen av ordningen som sådan som nødvendigvis er årsaken til problemene, men det faktum at den samlede kostnadsdekning for både denne og flere institusjoner i samme kategori for tiden er vanskelig, noe som gjør at vi også er i ferd med å gjennomgå hele systemet på ny. Jeg registrerte for så vidt også det oppslaget i NRK i går som det ble vist til her, men vil også der si at det nok har sammenheng med en annen problemstilling enn den som er tatt opp her – ikke mindre viktig av den grunn. Jeg kan ellers ikke gå inn på det vi kommer med i revidert nasjonalbudsjett, utover det jeg nå har sagt.
Jeg takker igjen for svaret. Jeg hadde vel for så vidt ventet meg at man ikke vil svare på hva man kommer med i revidert nasjonalbudsjett. Men det er iallfall positivt at helseministeren er i dialog med Nord-Norges Kurbad. Da får jeg bare ønske, håpe og tro at statsråden fører en slik dialog at pasienttilbudet blir opprettholdt. Det er jo slik at skal man dekke det behovet som er innenfor helsevesenet, er man vel i alle fall nødt til å opprettholde de institusjonene man i dag har i drift, og da går jeg ut fra at statsråden vil sørge for det. Når det er sagt, går jeg ut fra at man fra statlig hold vil sørge for at behandlingskapasiteten i fremtiden ikke reduseres på grunn av økonomiske rammer.
Jeg deler representanten Korsbergs ønske om at vi skal unngå det, og ser det som min oppgave å gjøre det beste for at så også skal unngås.
Presidenten kan ikkje sjå at representanten Skogholt er til stades. Vi går derfor til spørsmål 10.
Jeg vil få stille et spørsmål til helseministeren: «Ifølge Aftenposten 1. februar 2001 mangler Norge 3 700 sykepleiere. Det er åpnet opp for utenlandske sykepleiere som ønsker å arbeide i Norge. En engelsk sykepleier som er godkjent for å kunne arbeide i alle EU-land, har fått avslag om godkjenning av sin utdanning i Norge, til tross for lang og relevant erfaring. Helsepersonelloven åpner for offentlig godkjenning av utenlandske sykepleiere som har godtgjort å ha den nødvendige kyndighet. Vil statsråden sørge for at denne sykepleieren får norsk godkjenning?»
La meg først minne om at hensikten med i det hele tatt å ha en autorisasjonsordning for helsepersonell i Norge er å sikre nødvendig kompetanse og kvalitet i helsetjenesten. En autorisasjon skal gi forutsigbarhet og sikkerhet for at innehaver har bestemte kvalifikasjoner. Dersom det fires på kompetansekravene for utenlandske søkere, kan selve hensikten med autorisasjonsordningen bli uthulet. Autorisasjon som sykepleier gis med hjemmel i helsepersonelloven. Sykepleiere med utdanning fra land utenfor EU må ifølge loven få denne utdanningen anerkjent som jevngod med norsk utdanning for å oppnå norsk autorisasjon. Den saken representanten Sjøli tar opp, gjelder en søknad fra en person med utdanning fra USA. Utdanningssystemet i USA er svært forskjellig fra det norske, bl.a. ved at ulike fag og utdanningsprogrammer bygger på hverandre og kan kombineres på forskjellige måter. Det er ulike utdanningsveier som fører til tittelen «Registered Nurse». De to mest vanlige utdanningsveiene er enten en toårig utdanning ved et college eller en fireårig utdanning ved et universitet. Den første gir en «Associate Degree in Nursing» og kan best sammenlignes med en norsk hjelpepleierutdanning, mens den andre gir graden «Bachelor of Science in Nursing» og er jevngod med den norske treårige sykepleierutdanningen. Begge utdanningsveiene gir tittelen «Registered Nurse» etter bestått statseksamen. Det betyr også at en tittel som tilsvarer hjelpepleier, vanligvis ikke brukes. Det er kun utdanning som kvalifiserer for «Bachelor of Science in Nursing» som anerkjennes som faglig jevngod med norsk utdanning, og som gir grunnlag for autorisasjon i Norge uten tilleggskrav. Den søkeren som representanten Sjøli refererer til, har en «Associate Degree» fordi hun ikke har nok akkrediterte kurs for å få en Bachelor-grad i USA. Ifølge helsepersonelloven kan autorisasjon imidlertid også gis på bakgrunn av at søkeren har godtgjort å ha nødvendig kyndighet på annen måte enn gjennom relevant utdanning. Relevant yrkeserfaring kan i en viss utstrekning kompensere for mangler ved selve utdanningen. Den aktuelle søkeren har lang yrkeserfaring fra USA innen akutt- og intensivsykepleie. Hun har dessuten skaffet seg erfaring med omsorg og pleie av eldre gjennom arbeidet i omsorgsetaten i Arendal kommune. Helsemyndighetene har vurdert søkerens kvalifikasjoner som gode, men ikke tilstrekkelig for å få automatisk autorisasjon i Norge uten å oppfylle tilleggskrav. Hennes yrkeserfaring vil imidlertid bli tillagt vekt ved vurdering av hvilke tilleggskrav hun må oppfylle for å få autorisasjon. Etter den opprinnelige søknad har Helsetilsynet mottatt ytterligere dokumentasjon vedrørende søkerens utdanning. Denne vil nå inngå i en fornyet vurdering av hvilke tilleggskrav som er nødvendig for å oppnå autorisasjon som sykepleier. Jeg vil legge til at den nye helsepersonelloven, som trådte i kraft 1. januar, også åpner adgang til å innvilge begrenset lisens når kravene til autorisasjon ikke er oppfylt, noe den tidligere sykepleieloven ikke gav anledning til. Det betyr at søkeren kan søke om begrenset lisens som sykepleier inntil hun fyller kravet til autorisasjon. Søkeren har fått godkjenning som sykepleier i Storbritannia, men dette er på grunnlag av en bilateral avtale mellom de to landene og er således ikke basert på EU-regelverket. Hennes autorisasjon fra Storbritannia, som er basert på utdanning fra land utenfor EU, innebærer heller ikke at hun automatisk vil få autorisasjon i andre EU-land. Avslutningsvis vil jeg nevne at norske sykepleiere heller ikke vil få automatisk autorisasjon i USA. Tilleggskravene varierer fra stat til stat, men et minimumskrav er avlagt og bestått statseksamen.
Jeg takker helseministeren for svaret. Det kan se ut som det kan bli en løsning for denne sykepleieren ved en fornyet vurdering, og at hun blir veiledet på hvilke andre kvalifikasjoner hun må ha. Men det gjelder jo ikke bare dette tilfellet. Det viser seg at av 17 filippinske sykepleiere som tok obligatorisk kurs i nasjonale sykepleiefag sist høst, er kun én godkjent – én fikk godkjenning umiddelbart, og han er norsk statsborger. De 16 andre er det ikke, og det er grunn til å tro at det er den eneste forskjellen. Det ser ut som om kravene til dokumentasjon er strengere hos oss enn i andre land. Den filippinske utdanningen er på fire år, og de sykepleierne jeg nå har nevnt, kan alle jobbe i EU-land. Synes helseministeren at dette er rimelig? Og mener helseministeren at de godkjenningsreglene vi nå har, er gode nok? Eller er det praktiseringen av regelverket det kan være noe galt med? Jeg viser da til de filippinske sykepleierne.
Jeg kjenner dessverre ikke den saken som det nå vises til, så godt at jeg tør uttale meg om den konkret. Men jeg mener at vårt regelverk, våre retningslinjer for godkjenning og våre godkjenningsprosedyrer for utenlandsk helsepersonell nå er tilfredsstillende. Jeg er selv opptatt av at de praktiseres med smidighet og har i enkeltsaker som har vært til behandling så langt, lagt vekt på at det skal gjøres. Men samtidig er jeg også opptatt av at vi ikke skal renonsere på de faglige krav som vi stiller til helsepersonell, inkludert de krav vi i så henseende også stiller til vårt eget helsepersonell, som tar sin utdanning og har sin yrkeserfaring i Norge. Jeg kan ikke tro at det tas avgjørelser på grunnlag av om folk med utdanning fra utlandet – enten det er Filippinene eller andre steder – er norske statsborgere eller ikke, men jeg skal selvfølgelig gå nærmere inn på den saken. Men jeg kan ikke gjøre det nå.
Jeg vil bare understreke at også jeg er opptatt av at vi skal ha en faglig god utdanning og praksis for våre sykepleiere. Det er jo også intensjonen i helsepersonelloven, så der er vi helt enige. Men det kan synes som om det ikke blir utvist nødvendig skjønn i en del av sakene som blir behandlet. Jeg er glad for at helseministeren nå vil gå tilbake og se på hva som er skjedd med de 16 filippinske sykepleierne som ikke fikk sin godkjennelse etter å ha oppfylt ett av de kravene Norge setter, nemlig å gjennomgå det nasjonale kurset for sykepleiere. For det er jo slik at vi har redusert kravet når det gjelder språk, så det kan ikke være der problemet ligger. Jeg håper at helseministeren kan gå tilbake og se på hva som var begrunnelsen for avslagene for de 16 filippinske sykepleierne som jeg refererte til.
Jeg kan bekrefte at det skal jeg gjøre.
«I Aftenposten 30. januar 2001 vises det til at privatimport av amerikanske personbiler i realiteten er forbudt. Det vises til at bl.a. e-merking av lys er til hinder for slik import. Tidligere ble godkjenning av amerikanske biler fra den tyske bil- og sikkerhetstestorganisasjonen, TÜV, også godkjent i Norge. Dette er ikke tilfellet lenger. Både svenske og tyske myndigheter aksepterer amerikanske godkjenninger som likeverdige. Vil statsråden ta initiativ til at dette også innføres som ordning i Norge?»
I Norge stiller vi de samme krav til importerte bruktbiler, uavhengig av om det er firma eller privatperson som importerer. Etter nylig kontakt med svenske myndigheter er det bekreftet at de gjør visse unntak fra de europeiske bestemmelsene om lysutstyr for biler som er fra før 1995, spesielt når det gjelder privatimport. Dette medfører at for enkelte biler har Norge noe strengere krav enn Sverige. Når det derimot gjelder såkalte flyttegodsbiler, blir disse teknisk godkjent i Norge etter motorvognforskriftene fra 1942, og det betyr i praksis at det er tilnærmet uproblematisk å ta med seg flyttegodsbiler fra USA til Norge. Det tyske TÜV, Technicher Überwachungsverein, har aldri hatt noen godkjenningsfullmakt i henhold til de norske kjøretøyforskriftene, men har vært og er fortsatt en instans som kan utstede dokumentasjon, dvs. bekrefte at et bestemt kjøretøy tilfredsstiller ulike standarder eller krav. Slike dokumentasjoner godtas fortsatt. Derimot er det ifølge de norske kjøretøyforskriftene bare fabrikanten av kjøretøyet som kan fastsette og garantere for kjøretøyets maksimale aksellast og totalvekt. Det vises i spørsmålet spesielt til vanskeligheter med å få godkjent lysutstyr på amerikanske biler som ikke er bygd for eksport til Europa. Det er et faktum at USA og Europa har forskjellige krav til lysutstyr på biler. Dette gjelder bl.a. krav til farge og lysbilde. På noen områder er det liten forskjell på kravene, men vi vet at europeiske krav bl.a. gir større sikkerhet mot blending fra møtende kjøretøyer. Vegdirektoratet gjennomfører for tiden en revisjon av de norske lysforskriftene, og det vil bl.a. ut fra trafikksikkerhetsmessige hensyn bli vurdert i hvilken grad Norge bør godkjenne lysutstyr som er konstruert etter amerikanske standarder.
Det er godt å høre at det i hvert fall er lite grann på gang – spesielt når det gjelder lysutstyr. Bakgrunnen for at tyske og svenske myndigheter aksepterer amerikansk godkjenning som likeverdig med EUs godkjenningsregler, er erkjennelsen av at reglene på de to kontinentene samlet sett er likeverdige. På enkelte områder er de amerikanske reglene kanskje litt bedre enn EUs regler. Og motsatt: På enkelte områder er EUs regler litt bedre enn de amerikanske reglene. En annen grunn er erkjennelsen av at målemetodene er forskjellige og derfor vanskelige å sammenlikne. Dette betyr ikke at den ene måten å måle ting på er dårligere enn den andre. Svenske og tyske myndigheter har da også vurdert godkjenningsordningene som likeverdige. Er det noe grunnlag for at Norge, som ikke engang produserer ordinære biler, skal ha langt strengere regler enn bilproduserende land som Tyskland og Sverige?
Når det gjelder Sverige, er det, som jeg viste til i mitt hovedsvar, en forskjell mellom privatimport og firmaimport, og ser man på firmaimporten, er kravene på linje med dem man stiller i Norge. Det er derfor ikke slik at det generelt sett er annerledes i Sverige. Hele tiden vil vi her stå overfor en avveining mellom trafikksikkerhetsmessige forhold og forbrukerinteresser, og det er ganske åpenbart for meg at det er nettopp denne avveining som må gi føringer for hvorledes vi skal praktisere dette i framtiden. Vi skal åpne så mye som mulig, gjerne også for at folk skal få importere biler ment for det amerikanske markedet, men da må bilene tilfredsstille trafikksikkerhetsmessige krav som det er rimelig å sette i Norge, også ut fra et EU-regelverk. Det er tross alt ikke tilfeldig at vi over tid har kommet i en bedre – selv om vi mangler mye – trafikksikkerhetsmessig situasjon enn mange land rundt oss.
Når det gjelder e-merkede lys, viser flere tester at amerikanske SAE-godkjente lykter gir et vesentlig bedre lys enn e-merkede lykter på de samme bilene. Forskjellen er at amerikanske lykter ikke har en fullt så knivskarp skillelinje på nærlysene, men gir ca. 7 pst. mer strølys, som i praksis ikke merkes av bilistene. Mener statsråden at de 250 millioner amerikanske bilistene – i bilens hjemland, USA – er trafikkfarlige når de kjører omkring uten e-merkede lys? Og er det slik at ministeren vil gjøre det litt lettere med privatimport til Norge og se på det svenskene gjør?
Jeg føler meg ikke kvalifisert til å gå inn i en detaljert diskusjon om lysbuer og spredningslys. Jeg føler meg imidlertid sikker på at man tar en seriøs og ordentlig gjennomgang av dette i den revisjonen som Vegdirektoratet holder på med. Jeg vil ikke hevde at andre lands krav setter menneskene i en farligere situasjon enn vi gjør i Norge. Jeg konstaterer bare at vi i de siste 30 årene som vi har drevet systematisk trafikksikkerhetsarbeid i Norge, faktisk har nådd lenger enn de fleste. Det har med krav til kjøretøy å gjøre, det har med atferd å gjøre, og det har med hele dette området som heter trafikksikkerhet, å gjøre. Vi skal holde det på et høyt nivå framover også, men vi skal avstemme det mot hva som er rimelig når det gjelder forbrukerinteresser, slik at vi ikke har rigide krav der det ikke er reelle behov og begrunnelser for det.
Dette spørsmålet, frå representanten Morten Lund til miljøvernministeren, vil verta svara på av samferdselsministeren på vegner av miljøvernministeren.
Jeg skal få stille følgende spørsmål: «I henhold til Dagens Næringsliv 29. januar 2001 kan Norge i henhold til EØS-avtalen bli pålagt å avvikle ordningen med vrakpant på grunn av et varslet EU-direktiv. Direktivet legger opp til at bileieren betaler forsikring og årsavgift til bilen er vraket. Ordningen med vrakpant har fungert godt i Norge, noe som blir understreket av avdelingsdirektør Ellen Hambro i Miljøverndepartementet. Mener statsråden at det finnes faglige argumenter for å avvikle den norske ordningen med vrakpant?»
Det norske bilvraksystemet ble etablert i 1978. Systemet sikrer at om lag 85 pst. av bilvrakene samles inn. Om lag 75 pst. av materialene i vrakene går til gjenvinning etter fjerning av spesialavfall. De resterende 25 pst. er avfall som går til deponering. Dette er svært gode resultater sammenlignet med andre land. Vrakpantavgiften er ikke øremerket noe bestemt formål, men ordningen kan anses som selvfinansierende ved at inntektene fra vrakpantavgiften sammen med verdien i stålet fra vrakene over tid samsvarer med utbetaling av pant til bileier og tilskudd til innsamlings- og behandlingssystemet. EU vedtok i september 2000 et nytt direktiv om bilvrak. Direktivet er delvis begrunnet med miljøhensyn og delvis med hensyn til å sikre like konkurransebetingelser på området for bilbransjen i EØS-området. Direktivet stiller på en del punkter strengere miljøkrav enn dagens norske system gjør. Dette gjelder bl.a. krav til utfasing av helse- og miljøfarlige kjemikalier i kjøretøy, skjerpede krav til behandlingsanlegg og høyere krav til gjenvinning enn det dagens norske system oppnår. Videre legger direktivet opp til at produsenter og importører av biler på sikt skal ha hovedansvaret for å bekoste innsamling og gjenvinning. Et slikt produsentansvar er i samsvar med ordninger som allerede er innført i Norge for ulike avfallstyper, bl.a. avfall fra elektriske og elektroniske produkter, batterier, dekk og emballasje. For å sikre høy innlevering av bilvrak krever direktivet at det skal være gratis å levere biler til vraking, og at kjøretøy ikke skal kunne bli endelig avregistrert før det foreligger vrakingsattest. Det åpnes for bruk av midlertidig avregistrering. Ordningen med vrakingsattest legger til rette for at landene kan koble registrering av kjøretøy med løpende avgifter. Direktivet pålegger imidlertid ikke en slik kobling. Vi vurderer nå gjennomføring av direktivet i norsk rett. For meg er det helt på det rene at eventuelle tilpasningsordninger ikke skal føre til dårligere miljømessige resultater enn det vi har hatt i Norge i mer enn 20 år på dette feltet. Samtidig har direktivet strengere miljøkrav enn oss på enkelte områder, og produsentansvaret det legger opp til, er i tråd med norsk avfallspolitikk for øvrig. Videre vil en omlegging fra vårt offentlige system kunne bidra til en ryddigere og klarere ansvarsfordeling. Statens forurensningstilsyn, SFT, som i dag administrerer ordningen, har ulike roller knyttet til dette, både som økonomisk operatør ved inngåelse av kontrakter med fragmenteringsanlegg, som tilskuddsyter og som konsesjonsmyndighet og kontrollinstans. Etter min vurdering kan det altså være gode faglige argumenter for å justere dagens ordning, samtidig som det er avgjørende ikke å miste de sterke sidene ved denne ordningen. I denne sammenheng er det viktig å understreke at det etter vår vurdering av direktivet er opp til oss om vi vil videreføre pantesystemet i tillegg til å gå over til en produsentansvarsløsning, eventuelt om vi vil bruke avgifter i avregistreringsperioden, så lenge det ikke virker konkurransevridende.
Jeg vil takke for et grundig svar. Når en sak som dette kommer opp – og det kommer opp mange EØS-saker som til dels er særdeles detaljerte – kan en lure på hva en har kommet borti, for vi har en ordning som statsråden sier har gitt svært gode resultater, og så kan det se ut som om at vi ikke skal få lov til å beholde den. På mange områder når det gjelder innsamling av avfall, har vi ikke fått til ordninger som fungerer godt. Denne ordningen er kanskje det ene eksempelet vi har på at vi har fått til noe som fungerer godt. Så sitter det noen som mener at de skal overprøve dette. Jeg synes det er veldig vanskelig å se at dette har med regulering av konkurransesituasjonen å gjøre. Det kan ikke være noe problem for bilbransjen i Europa at vi beholder vår egen ordning. Er det kontrollert om vi er nødt til å gjennomføre dette direktivet, at det er såkalt EØS-relevant?
Jeg er enig i at det var et forholdsvis langt og grundig svar. Derfor kan det være grunn til å gjenta én setning i svaret, nemlig at så vidt vi kan se så langt, kan vi beholde panteordningen. Det gav jeg altså uttrykk for i hovedsvaret. Jeg pekte også på at det kan være riktig å justere ordningen selv om den har fungert godt. Det er antakelig også mulig å få den til å fungere enda bedre, bl.a. i forhold til håndtering av spesialavfall. Men det er også viktig, og det er Miljøverndepartementets opplegg, at det skal skje uten at en mister de gode sidene ved ordningen. For å sikre dette er det lagt opp til en veldig grundig prosess med næringslivet og med berørte instanser i den nærmeste tid for at man skal ha et skikkelig grunnlag når man vurderer en eventuell implementering, som kan skje innen den fristen som jeg har fått opplyst, som er april neste år.
Det er en viktig forskjell på de to ordningene. I dag er det slik at den som lar bilen sin stå ubrukt et år eller to og tar av skiltene, slipper å betale noe. Det vil en ikke få anledning til hvis dette direktivet blir implementert. Dette med detaljeringsgraden, det at næringslivet blir pålagt ting som er særdeles detaljert, og som er så detaljert at det er helt unødvendig, synes jeg er et problem som gjør at en skal være kritisk til hva en implementerer av EØS-direktiv. Et annet viktig prinsipp er prinsippet om at en nasjon selv skal kunne bestemme sine skatter og avgifter. Og så vidt jeg vet, er skatte- og avgiftspolitikken unntatt fra EU-avtalen. Om vi hadde blitt medlem, hadde vi kunnet sagt at skatter og avgifter skal unntas. Men når det f.eks. gjelder arbeidsgiveravgiften, den graderte arbeidsgiveravgiften, sier de at det ikke er skatt eller avgift; det er noe annet, det er støtte til bedrifter. Jeg synes at også ut fra det, som det må legge svekt på, må vi kunne si nei til dette. Det dreier seg om en avgift som vi selv skal kunne bestemme.
Jeg vil igjen litt tilbake til hovedsvaret når det gjelder dette med midlertidig avregistrering. Jeg sa i mitt hovedsvar at ordningen åpner for bruk av midlertidig avregistrering, slik det ligger i direktivet. Jeg er enig i at vi skal beholde de gode sidene, men jeg synes ikke vi må ta det utgangspunktet at vi anser den nåværende vrakpantordningen som helt åpenbart perfekt. Også gode ordninger kan ha et forbedringspotensial, og det må vi vurdere nøye. Jeg ser det slik at det er muligheter for forbedringer. Vi skal ta vare på de gode sidene ved ordningen. Det må være rettesnoren når vi skal vurdere en eventuell implementering, som nevnt innen april 2002.
Dette spørsmålet, fra representanten Per Roar Bredvold til miljøvernministeren, vil bli besvart av samferdselsministeren på vegne av miljøvernministeren.
Jeg ønsker å stille miljøvernministeren følgende spørsmål, som vil bli besvart av samferdselsministeren: «I Stortingets rovdyrdebatt 30. januar 2001 var miljøvernministeren svært vag om myndighetenes syn på den varslede felling av to ulveflokker. Jeg går ut fra at statsråden ikke snur i denne saken på grunn av Sveriges eller andres reaksjoner, men står fast på det som tidligere er bestemt, nemlig felling av disse to ulveflokker?»
Direktoratet for naturforvaltning sendte 19. oktober 2000 ut et forhåndsvarsel om felling av en til to familiegrupper av ulv dersom visse forutsetninger ble innfridd utover vinteren. En av disse forutsetningene var at bestanden av ulv i Skandinavia også etter en eventuell felling fortsatt kan sikres levedyktighet. Regjeringen har med utgangspunkt i målsettingen om minst åtte til ti familiegrupper av ulv nå fastsatt framtidige forvaltningsgrenser. Begge de to familiegruppene i Rendalen og Stor-Elvdal ligger utenfor den grensen som er fastsatt for etablering av par og familiegrupper. Direktoratet kunngjorde mandag 5. februar i år fellingsvedtak på en familiegruppe av ulv, Atndalsflokken, og et mulig revirmarkerende par, Imsdalsparet. Begge disse revirene ligger utenfor den forvaltningsgrensen som Regjeringen vedtok fredag 2. februar i år. Det er varslet at direktoratets vedtak vil bli påklaget til Miljøverndepartementet. Departementet vil ta endelig stilling til saken når klagene foreligger. Bestandsutviklingen for ulv tilsier en mer aktiv forvaltning i tiden som kommer. En god forvaltning vil innebære både aktiv felling og aktivt vern med utgangspunkt i den forvaltningsgrensen som nå er fastsatt. Felling blir et virkemiddel som vil bli brukt oftere, både for å regulere totalbestanden og for å ta ut enkeltindivider av ulv. Miljøvernministeren varslet også i stortingsmeldingen at det er aktuelt å åpne for lisensjakt på ulv utenfor forvaltningsgrensen. På den annen side vil det også bli lagt til rette for et strengt vern av et begrenset antall familiegrupper av ulv innenfor forvaltningsgrensen, dette for å bidra til å sikre en levedyktig bestand av ulv i Skandinavia.
Jeg takker statsråden for svaret, som på en måte var et positivt svar i forhold til den ene flokken og de menneskene som bor i det området, men dessverre ikke i forhold til den andre flokken, som heter Koppangflokken. Det er sagt at det vil bli gitt en del midler – 8 mill. kr har jeg hørt – til forebyggende tiltak. Men jeg synes at dette er skammelig, uansett hvor lite eller stort beløpet er, for selv om de får penger, kan ikke det være med på å dempe eller ta vekk den rovdyrfrykten de menneskene som bor i dette området, har. Dermed får de en sterkt redusert livskvalitet. Så her er oppfølgingsspørsmålet: Hva vil statsråden gjøre for at livskvaliteten ikke skal bli redusert for de personer som bor i dette området?
Som representanten Bredvold sier, ligger det i direktoratets vedtak at familiegruppen av ulv på Koppangkjølen ikke skal felles nå. Det legges opp til fra direktoratets side at Rendalen kommune tildeles 8 mill. kr til forebyggende tiltak også for neste sesong, samt at Rendalen blir delegert myndighet til å fatte fellingsvedtak kommende beitesesong. Direktoratet begrunner sitt vedtak bl.a. med at det er nødvendig å beholde et visst handlingsrom med hensyn til uttak, både i forhold til konflikter på svensk side og i forhold til mulige konflikter andre steder i Norge på et senere tidspunkt. En klage på det vedtaket som direktoratet har fattet, vil da naturlig nok også bli behandlet i Miljøverndepartementet.
Jeg takker for svaret. Denne saken kan jo dra lenge ut, i og med at den nå antakeligvis går til namsretten – med de konsekvenser det får, både for de rovdyrene som skal felles, og ikke minst for befolkningen i disse områder. Det er også sagt en del om forholdet til svenske myndigheter. Det viser seg nå at Sverige er litt delt i synet på dette med rovdyr, men jeg ser det slik at Sverige har hatt en stor påvirkning – i hvert fall er det min påstand – på denne beslutningen. Kan det være riktig?
Vi har en dialog med Sverige om disse spørsmålene, bl.a. i forhold til ulvebestanden, men jeg vil sterkt understreke at rovdyrpolitikken som Regjeringen fører, har sin basis i meldingen om rovdyrene og i Regjeringens selvstendige og egne beslutninger. Det er naturligvis også slik at vi her står overfor klare interessemotsetninger. Det er viktig å få disse interessemotsetningene på bordet, og nettopp derfor er det viktig og riktig at man foretar en klagebehandling ut fra det regelverket vi har. Dermed vil det også være uriktig av meg å foreta en vurdering både av det vedtaket som er fattet av direktoratet, og av mulige klager over disse vedtakene.
Dette spørsmålet er utsatt til neste spørretime.
Dette spørsmålet er trukket tilbake.
Jeg har et spørsmål til landbruksministeren: «Selv om Stortinget har stilt seg positiv til konkurranse innenfor meierisektoren, har TINE Norske Meierier fortsatt et tilnærmet melkemonopol. Det er få private aktører i meieribransjen, og de frittstående Q-meieriene har betydelige økonomiske problemer. Hvilke tiltak vil statsråden vurdere for å få fortgang i arbeidet med å skape konkurranse i melkemarkedet?»
Denne regjeringen og tidligere regjeringer utgått fra Arbeiderpartiet har hilst nyetableringene som har kommet innenfor meierisektoren, velkommen. Siden 1995 har det vært et klart mål å legge best mulig til rette for nyetableringer gjennom tilpasninger i de reguleringer vi har for melkesektoren innenfor landbrukspolitikken. I praksis har dette vært en tilpasning til et krav om at ordningene skal gi like konkurransevilkår for alle aktører – både samvirket og uavhengige aktører. Det bør ikke være overraskende at det så langt synes å være vanskelig å etablere konkurranse i melkemarkedet hvor vi har hatt én stor dominerende aktør i flere tiår. Innenfor melkeforedling er det betydelige stordriftsfordeler, og TINE har fordeler av en godt etablert produksjon innenfor et bredt spekter av produkter. Dette fører på mange måter til at det må stilles større krav til kreativitet og utradisjonell satsing hos de nye aktørene enn det vi har sett så langt. Q-meieriene, som spørreren helt konkret nevner, har i tillegg en klar kostnadsulempe gjennom småskaladrift. Dette har vi imidlertid fra 1. juli 2000 valgt å kompensere for gjennom etableringen av et tilskudd til små konsummelkmeierier. Jæren Gardsmeieri og Gausdalmeieriet får et årlig tilskudd på 3,75 mill. kr. Ved en produksjon på rundt 5 millioner liter årlig utgjør dette 75 øre pr. liter foredlet melk, noe som dekker en betydelig andel av kostnadsulempen. Tilskuddet finansieres gjennom prisutjevningsordningen ved en økt avgift for de øvrige aktørene. Etter noen år med erfaringer fra den nye markedsordningen for melk ser vi at flere av de uavhengige aktørene sliter økonomisk – først og fremst Q-meieriene. Det har framkommet påstander om at dette kan skyldes feil avgiftssatser i prisutjevningsordningen for melk, som er en delordning under markedsordningen. Dette er fremmet både i form av en stevning for retten og som klagesaker til landbruksforvaltningen. Videre framholdes det at de fastsatte rammevilkår ikke gir et tilstrekkelig grunnlag for nyetableringer i meierisektoren. Saken som ligger til behandling i Oslo byrett, er det ikke mulig for meg å kommentere. Klagene fra Q-meieriene ligger til førstegangsbehandling i Statens Landbruksforvaltning og er ennå ikke kommet til departementet. Når dette er sagt, har jeg også lyst til å si at det åpenbart er et problem at flere av TINEs konkurrenter synes å ha problemer med å få til lønnsom drift. Det er fortsatt et mål for Regjeringen at vi skal ha konkurrenter til de samvirkebaserte markedsregulatorbedriftene. Sett i lys av denne politiske målsettingen vil jeg da nok en gang vurdere ytterligere tiltak for å bidra til at denne målsettingen kan nås. Jeg jobber altså med saken nå. Jeg har ingen klar konklusjon på dette tidspunktet, men innser at en slik konklusjon må trekkes så raskt som mulig.
Jeg takker statsråden for svaret, som var tilfredsstillende så langt. Departementet jobber med dette, med den intensjonen å finne frem til løsninger. Det gjelder jo ikke bare disse ørsmå Q-meieriene, men det handler om at vi skal få til konkurranse på dette området i Norge, fordi Stortinget har sagt det, og fordi både forbrukere og produsenter sannsynligvis vil være tjent med det. Dette ble også luftet i spontanspørretimen, så jeg har for øvrig ingen oppfølgingsspørsmål.
Eg tillèt meg å stille følgjande spørsmål til justisministeren: «Kriminelle gjengar, som ofte består av uorganisert ungdom, er aukande. Desse skapar frykt og angst og set liv og helse i fare. Tidlegare var slike gjengar eit problem i dei store byane, men i dag eksisterer gjengproblem og utøving av vald også i mange bygder. På kva måte vil Regjeringa medverke til at politiet og andre instansar kan bli betre til å takle gjengkriminalitet?»
Innsats for å bekjempe kriminelle gjenger har vært prioritert av politiet gjennom flere år. Dette har likevel ikke kunnet hindre en negativ utvikling der omfanget av kriminalitet øker, og volden som disse gjengene utfører, blir stadig grovere. Selv om gjengkriminalitet i særlig grad har vært knyttet til de større byene, er det – slik representanten Kaland påpeker – også eksempler på gjengproblemer og voldsutøvelse i mange mindre byer og bygder. Det er derfor nødvendig med en fortsatt og ikke minst samordnet innsats for å bekjempe utvikling av gjengkriminalitet. Det er viktig at erfaringer fra de politidistriktene som har hatt mest gjengkriminalitet, blir viderebrakt til de øvrige. Gjennom opprettelsen av Politidirektoratet har man fått økt mulighet til å samordne politiinnsatsen på landsbasis, og Politidirektoratet opplyser at bekjempelse av gjeng- og voldskriminalitet er blant de områdene der direktoratet vil gå aktivt inn med støtte- og samordningstiltak. Politidistriktene har god lokalkunnskap, men for å ligge i forkant av utviklingen er det nødvendig å satse på løpende trusselvurderinger og tiltak som til enhver tid er tilpasset utviklingen. Ved etablering av en sentral strategisk analyseenhet i Politidirektoratet vil politiet nå få bedre informasjon om utviklingen på landsbasis, samtidig som fagpersonellet i direktoratet vil kunne bistå det enkelte politidistrikt i arbeidet. Det er viktig å komme inn med tiltak før gjengene har fått utviklet og stabilisert seg. Erfaringen viser at det er nødvendig med en bredspektret innsats for å forhindre gjengkriminalitet. Dette innebærer at politiet både må bidra aktivt til å forhindre rekruttering til gjengmiljøene og må sørge for raske reaksjoner overfor dem som utøver slik kriminalitet. Den forebyggende innsatsen må skje gjennom løpende samarbeid med foreldre, skole, barnevern og andre lokale myndigheter. For å lykkes med dette arbeidet er det ikke bare nødvendig å ansvarliggjøre alle som har med barn og unge å gjøre, men dessuten også nødvendig å ha en fortløpende kritisk vurdering av effekten av de forskjellige tiltak som politiet iverksetter. I St.meld. nr. 17 for 1999-2000, Handlingsplan mot barne- og ungdomskriminalitet, som er en samlet plan for å bekjempe kriminalitet blant unge – heriblant gjengrelatert kriminalitet – vektlegges nødvendigheten av samarbeidet mellom foreldre, ulike offentlige myndigheter og frivillige organisasjoner. Tverretatlig samarbeid, forsøk med ungdomskontrakter, prosjekt mot gjengkriminalitet i ungdomsmiljøer, opplegg for bekymringssamtaler og utvikling av foreldrenettverk blant innvandrerungdom følges nå opp på landsbasis. I tillegg arbeider Regjeringen med forslag for ytterligere innsats mot barne- og ungdomskriminalitet, men da særlig med sikte på å utvikle bedre reaksjoner overfor ungdom, også de under kriminell lavalder. Overfor dem som allerede er involvert i gjengkriminalitet, er det viktig med raske og håndfaste reaksjoner. Saker mot unge gjengmedlemmer skal etterforskes raskt, og påtalemyndigheten skal prioritere disse sakene. Økt tempo i straffesaksavviklingen, i straffesakskjeden, er av stor betydning, og en rekke tiltak for ytterligere å redusere saksbehandlingstiden er under oppfølging. Blant annet har Regjeringen foreslått at det skal settes lovbestemte frister for politiets behandling av saker som gjelder ungdom under 18 år. Politidistriktene skal ha rutiner for å sikre raske reaksjoner i voldssaker. Lovendringer de siste år har forbedret politiets muligheter for å gripe inn – særlig mot den organiserte delen av gjengmiljøene. Det er viktig at vi nå høster erfaring med politiets bruk av disse bestemmelsene. Dette følges aktivt opp av Riksadvokaten. Etter mitt syn er summen av de tiltakene jeg har nevnt, avgjørende for å gjøre politiet og andre ansvarlige myndigheter bedre til å takle gjengkriminalitet som med god grunn skaper alvorlig frykt hos svært mange mennesker.
Eg vil takke statsråden for eit grundig og godt svar, og eg skulle ønskje at alle desse tiltaka kunne setjast i verk så snart som råd er. Eg trur at mange av dei unge som kjem med i kriminelle gjengar, ofte er ute etter spenning og økonomisk gevinst. Men no ser vi dessverre at gjengane også utfører rasistisk vald i aukande grad. Mange av desse unge er ikkje med i organiserte aktivitetar som t.d. idrettslag, kulturlag eller ideelle organisasjonar. Eg trur også det må vere eit viktig mål for kommunane å auke innsatsen monaleg overfor born og unge i tida framover. Det er to saker som har skaka meg opp i den seinare tida. Den eine er den reportasjen som vi såg i TV for ei tid sidan om Arve Beheim Karlsen, som vart jaga ut i elva i Sogndal, og som regelrett vart mobba, og hadde blitt mobba over lengre tid. Den andre saka som eg har lyst til å nemne, gjeld ein mann i Herøy som for ei tid sidan vart banka opp av eit tjuetals ungdomar då han prøvde å splitte to gjengar som han ville prøve å roe ned. Dei brukte faktisk jernstenger og balltre, og mannen heldt på å døy. Vi kan ikkje ha det slik ute i våre lokalsamfunn, derfor håpar eg at straffene og reaksjonane må skje hurtigare.
Jeg er enig i det representanten Kaland peker på. Det er to hovedstrategier som vi må forfølge. Den ene er at reaksjonene må komme raskt. Da kan vi også ha rimeligere reaksjoner, og reaksjoner som kan virke forståelige overfor den ungdommen det gjelder. Det er en veldig viktig strategi. Den andre strategien er å forebygge og hindre rekruttering, hindre videre utvikling. Og der er kommunene helt sentrale. Men jeg vil også peke på viktigheten av et godt samarbeid mellom politi og kommune. Den metoden man utviklet på Nordstrand i forbindelse med å løse opp det høyreekstreme miljøet der – som innebar nettopp et tett samarbeid mellom politi og bydel i det tilfellet, men andre steder ville det vært med kommune, skole og foreldre – er opplagt en modell som man ikke bare kan trekke erfaringer på når det gjelder høyreekstreme miljøer, men også andre typer ungdomsmiljøer hvor vi har behov for å se på hver enkelt ungdom og klare å trekke den ungdommen ut av en veldig negativ utvikling.
Det som statsråden seier her, er eg heilt samd i. Eg trur det er veldig viktig at ein fangar opp desse ungane som fell utanfor skuleverket, som kanskje har eit svakt nettverk på heimebane og gjerne har vanskar i heimesituasjonen, og som blir mobba. Vi har ei utfordring når det gjeld å hjelpe akkurat den gruppa og kome inn på eit tidleg stadium. No ser eg at statsråd Giske har gått ut og sagt at dette med vald, mobbing og menneskeverd skal kome sterkare inn i skulen. Det håpar eg er ein ting som de kan samarbeide om, slik at skulen òg kan bli flinkare til å informere om den utviklinga som held på å skje i ein del lokalsamfunn og i byane.
: Jeg er fortsatt – heldigvis, holdt jeg på å si – enig med representanten Kaland i det hun beskriver, og vil minne om at det arbeidet som pågår i en arbeidsgruppe mellom departementene, involverer både Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementet, Barne- og familiedepartementet og Justisdepartementet nettopp fordi dette dreier seg om en samordnet innsats. Det er ikke ett område alene som kan løse problemet for et barn eller en ungdom som er på feil spor. Der må flere inn, for den ungdommen forholder seg til mange og ikke bare til ett av departementenes ansvarsområder. Den arbeidsgruppen er opptatt av å finne fram til bedre tiltak mot barne- og ungdomskriminalitet – og da nettopp med et bredt spekter av tankeganger og tiltak.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til justisministeren: «I juni 1999 vedtok Stortinget en lov om midlertidig endring i politiloven og straffeprosessloven. Lovendringen utvidet politiets adgang til å undersøke om personer bærer våpen på offentlig sted, og skulle gjelde i tre år. Lovhjemmelen skulle forebygge straffbare handlinger, og den åpnet for planmessige aksjoner fra politiets side. Den skulle også ha en trygghetsskapende og forebyggende effekt. Har den midlertidige loven blitt benyttet av politiet, og hva er erfaringene med den så langt?»
Den nye bestemmelsen i politiloven § 10 var ment å styrke politiets kontrollmuligheter, først og fremst i forbindelse med forhåndsplanlegging av aksjoner for å kunne avdekke våpen på offentlig sted i situasjoner og på steder der vold erfaringsmessig gjerne utøves. Bestemmelsen trådte i kraft 1. september 1999 og ble gitt som midlertidig lov med en gyldighetstid på tre år. Hensikten var bl.a. at man i løpet av denne tiden ville kunne opparbeide erfaringsgrunnlag, både med hensyn til praktiseringen av bestemmelsen og hvilke effekter man oppnådde. Ulovlig bæring av våpen på offentlig sted knyttet opp mot situasjoner der vold lett utøves, har i hovedsak vært et problem i de største byene. Forhåndsplanlagte aksjoner fra politiets side har derfor først og fremst vært aktuelt der. En evaluering av politiets erfaring med den nye bestemmelsen vil bli gjennomført før utløpet av den nevnte treårsperioden – dvs. innen 1. september 2002, altså om halvannet år. Ved rundskriv av 30. august 1999 til samtlige politidistrikt redegjorde Justisdepartementet for praktiseringen av bestemmelsen. Politihøgskolen sørger for opplæring av studentene i bruk av metalldetektor, og politiets materielltjeneste har sendt ut informasjon om anskaffelse av det aktuelle utstyret. Det foreligger pr. i dag ikke nøyaktig oversikt over hvor ofte og i hvilke sammenhenger bestemmelsen har vært benyttet. Politidirektoratet opplyser at man vil sørge for å innhente opplysninger for året 2000, og at man deretter vil følge opp med halvårlige innrapporteringer. Selve evalueringen av bestemmelsen vil bli påbegynt i høst. På forespørsel opplyser politiet i flere distrikter at det kriminelle miljøet nå synes å ha innrettet seg på politiets håndheving av knivforbudet og den utvidede adgangen til visitering. Det rapporteres at man til tross for utstrakt aktivitet fra politiets side nå sjeldnere påtreffer personer som bærer kniv eller annet våpen på gaten. Det er imidlertid for tidlig å si om denne tendensen vil vedvare. Større politidistrikter rapporterer at personer og gjenger fra de kriminelle miljøer likevel har våpen og kniver lett tilgjengelig og får dem brakt til seg når de mener å ha behov for det. Ved evalueringen av bestemmelsen vil man sørge for at også slike forhold blir tatt med ved vurderingen av erfaringene. Politidirektoratet opplyser for øvrig at Oslo politidistrikt under en forberedt aksjon i helgen 26.–28. januar i år undersøkte 228 personer og beslagla ett skytevåpen og to kniver.
Jeg takker for svaret. Jeg synes det var meget positivt at Politidirektoratet vil sørge for å innhente opplysninger for år 2000 og videre følge opp med halvårige innrapporteringer. Da har vi større mulighet til å se hvordan den endringen vi gjorde, reelt fungerer. Tilbakemeldinger jeg har fått, viser at bruken av metalldetektor synes tungvint – iallfall blir det hevdet. Vil statsråden følge opp og undersøke om anskaffelsen av metalldetektorer er tilfredsstillende, om disse blir brukt, og om det er behov for justeringer underveis, og da totalt sett – eksempelvis hva som blir definert som «offentlig sted»?
Jeg skal ta med de momentene som representanten Åse Wisløff Nilssen nevner, nettopp for å være sikker på at det tas med i evalueringen, slik at politidistriktene dermed får en oppfordring til eventuelt å uttale seg dersom de har synspunkter på det, som ledd i den evalueringen vi er nødt til å gjennomføre.
Jeg vil få stille følgende spørsmål til justisministeren: «I kjølvannet av gjengkriminaliteten i Oslo melder Dagbladet 24. januar 2001 at «de kriminelle gjengene er væpnet til tennene». Mens lovlydige borgere er underordnet en til dels rigorøs våpenlov, som bl.a. gir anledning til husundersøkelser, er altså de kriminelle utstyrt med våpen. Dette er intet mindre enn en hån mot rettsstaten som det norske folk ikke vil finne seg i. Hva vil statsråden gjøre for å avvæpne bandittene?»
La meg innledningsvis si at jeg deler representanten Hernæs" bekymring når det gjelder bevæpning av kriminelle miljøer. Når det gjelder representanten Hernæs" henvisning til våpenloven, vil jeg understreke at denne er et helt sentralt legalt virkemiddel i bekjempelsen av ulovlig besittelse og bruk av skytevåpen. Som andre lover gjelder denne selvsagt for alle. Politidistriktene er pålagt å prioritere bekjempelse av voldsforbrytelser og andre forbrytelser som setter liv og helse i fare. Oslo politidistrikt, som i særlig grad er berørt av gjengkriminalitet, har dette som høyeste prioritet. Distriktet har siden 1998 hatt en egen strategiplan for bekjempelse av gjengkriminalitet. Fra samme tidspunkt har politidistriktet fortløpende utarbeidet og oppdatert en intern trusselvurdering, som også omhandler de såkalte gjengene. Hovedpunktene i planen er nulltoleranse ved ordensmessige og strafferettslige overtredelser og tett oppfølging overfor medlemmene i gjengene. Politiet utarbeider i disse dager ytterligere strategier for å få bukt med problemet. Våpenlovens kontrollbestemmelser har som siktemål å sikre at skytevåpen kun disponeres av personer som er skikket, og at våpen oppbevares forskriftsmessig. Selv om loven ikke har kunnet forhindre at våpen omsettes ulovlig og kommer kriminelle i hende, er den et nødvendig og viktig virkemiddel for å forhindre ulovlig våpenbesittelse og våpenomsetning. Ved endringer i politiloven i 1999 fikk politiet adgang til å visitere person når det er grunn til å undersøke om personen er i besittelse av våpen. Fra Oslo politidistrikt har det vært reist spørsmål om visitasjonsadgangen bør utvides ytterligere til også å gjelde ransaking av bolig og bil hos mulige kriminelle, uten at det skal kreves skjellig grunn til mistanke i det konkrete tilfellet. Dette vil Regjeringen vurdere nærmere. Forbudet mot bæring av kniv på offentlig sted, uten at man har en aktverdig grunn for å bære kniv, ble vedtatt som straffeloven § 352 a i 1993. Strafferammen ble satt til bøter eller fengsel i inntil tre måneder, under henvisning til at dette da var strafferammen i våpenloven for besittelse og erverv av enkelte ulovlige våpen, som f.eks. springkniver. I 1998 ble det også gjort straffbart å bære skytevåpen på offentlig sted, selv om våpenet var lovlig ervervet, registrert og uladd. Straffen ble satt til bøter eller fengsel i inntil to år for å gi den nødvendige signaleffekt og preventive virkning. Det vil på denne bakgrunn være aktuelt å se på om strafferammen i § 352 a, altså bestemmelsen om å bære kniv, bør heves noe. Det samme gjelder straffeloven § 385, som setter en straff på bøter eller fengsel inntil tre måneder for den som griper til kniv eller annet særlig farlig redskap under slåsskamp. Jeg vil også nevne at Regjeringen i Ot.prp. nr. 21 for 2000-2001, som ble fremmet for Stortinget like før årsskiftet, foreslår en hjemmel for å gjennomføre et nasjonalt våpenamnesti. Siktemålet for et slikt amnesti vil være å få kontroll med det store antall uregistrerte våpen som befinner seg i private hjem, og som utgjør et potensial for lekkasje av skytevåpen til kriminelle. Som jeg nevnte i mitt svar på spørsmål fra Vidar Bjørnstad i spørretimen 31. januar i år, har vi gode erfaringer fra et pilotprosjekt for våpenamnesti som ble gjennomført i 2000. Politiets virkemidler må løpende vurderes ut fra kriminalitetsbildet. Jeg har med bakgrunn i dette bedt Politidirektoratet utarbeide en oversikt over de behovene som politiet har registrert, slik at jeg kan vurdere eventuelle nye forslag til lov og regelforbedringer. Politidirektoratet har for øvrig opplyst at det allerede har vært kontakt mellom Politidirektoratet og Tolldirektoratet, og at det tas sikte på å samarbeide om tiltak for bedre å hindre ulovlig innførsel av skytevåpen til Norge.
Jeg vil gjerne takke for svaret, som var bra, særlig som en generell gjennomgang av våpenloven. Nulltoleranse er det dessverre lite som tyder på, hvis vi skal tro avisoppslag og det politiet sier. Så hvis vi kan forsøke å være litt konkrete her: Har politiet brukt de nye fullmaktene de har fått? Og hva er i så fall resultatet? Med andre ord: Er noen domfelt? Hvis svaret er nei, er det noen som i hvert fall er tiltalt? Og hvis svaret på det også skulle være nei, er det i det hele tatt gjennomført noen kontroller for å hindre disse uverdige tilstandene som vi har på gaten? Det er jo det som er bakgrunnen for mitt spørsmål, at vi rett og slett ikke kan finne oss i at det er store avisoverskrifter, som jeg tror er godt dekkende når det gjelder de faktiske forhold, om at kriminelle miljøer er utstyrt med våpen i store mengder. Med andre ord: Hva har konkret skjedd?
Jeg nevnte nettopp i mitt svar til Åse Wisløff Nilssen at det er foretatt kontroller etter den nye bestemmelsen i politiloven § 10, at Oslo politidistrikt gjennomførte en planlagt aksjon senest helgen 26.–28. januar, og at de der etter kontroll av 228 personer fant to kniver og ett skytevåpen. Det politiet erfarer, er, som jeg også nevnte da, at mange kriminelle ikke lenger bærer kniv eller skytevåpen på seg, men oppbevarer det andre steder og får det brakt til seg når det oppstår en situasjon hvor de mener å trenge våpen. Det gjør det tyngre for politiet å finne våpnene ved kontroll av personer og gjør det mer aktuelt å vurdere det Oslo politidistrikt har vært inne på, og som jeg har bedt dem presisere nærmere, nemlig behovet for eventuelt å kunne visitere bil, eventuelt se på reglene når det gjelder ransaking av bolig for å finne våpen. Jeg kan ikke svare når det gjelder antall personer som er siktet, tiltalt eller domfelt etter våpenlovens eller for den saks skyld straffelovens bestemmelser om ulovlig besittelse av våpen, for det har jeg ikke konkret undersøkt. Det kan jeg selvfølgelig gjøre. Jeg føler meg relativt sikker på at det finnes som tiltale- eller siktelsespunkter i forhold til flere som er både tiltalt og domfelt for kriminelle handlinger.
Igjen takk for svaret. Jeg vil sette pris på om vi i egnet form får den oversikten. Men dette åpner jo for at situasjonen nesten er alvorligere enn det vi kan forestille oss. La meg først si at det som er bakgrunnen for mitt spørsmål, er at vi har en stor fordel ved at Norge i utgangspunktet har et ubevæpnet politi. Og spørsmålet er: Ser vi noen mulighet for at vi kan opprettholde et slikt regime i Norge? Eller blir vi nødt til å gå den veien at våpen må møtes med våpen, altså en eskalering når det gjelder våpenbruk, som vil bli resultatet av det? I den sammenheng er det jo slik at hvis de kriminelle har respondert på det nye lovverket ved å innrette seg etter det og ikke har våpnene slik at de hjemlene vi har, kan brukes, er vi jo nødt til, slik justisministeren i og for seg antyder, å gå enda et skritt videre. Men jeg går ut fra at vi kan bli enige om at det nå må være et mål å hindre at det er de kriminelle som bærer våpen, mens politiet går ubevæpnet, og at det fører til at man også må bevæpne politiet.
Jeg er uten videre helt enig med representanten Hernæs i at kriminelle ikke bør bære våpen, og at vi bør få fjernet våpnene fra de kriminelle, enten det er kniv eller skytevåpen. Jeg er derimot ikke sikker på om det av den grunn er nødvendig å tenke seg at man må ha et bevæpnet politi. Jeg er for øyeblikket snarere sikker på at det trenger vi ikke. Jeg kan for så vidt vise til England, som er et annet land som lenge har hatt et ubevæpnet politi, og som pr. i dag opplagt har større kriminalitet enn Norge, men de fastholder sitt standpunkt om ubevæpnet politi. Jeg synes derfor at det viktige for oss er å finne gode virkemidler for faktisk å klare å få tatt de våpnene som befinner seg her ulovlig, enten det dreier seg om visitasjon eller det dreier seg om våpenamnesti, som er to veldig ulike virkemidler for å få våpen ut av omløp. Det er det vi bør konsentrere oss om, og foreløpig klart og tydelig si at vi ikke ønsker noen bevæpning av norsk politi.
Jeg finner det høyst påkrevd å stille justisministeren følgende spørsmål: «Fengslene i Norge blir stadig fullere, og trenden vil neppe snu med det første, grunnet hardere kriminalitet. I hele landet er det kun bortimot 2 900 fengselsplasser. Et utslag av plassmangelen er lengre tid for å komme inn til soning av fengselsstraff. Ønsker statsråden å iverksette tiltak og videre sondere terrenget for utvidelse og leie av fengselsplasser?»
Kriminalomsorg i anstalt, dvs. fengslene, har 2 923 ordinære plasser, og det er en domsrestanse på ca. 1 400 dommer. Det tilsvarer omtrent den kapasitet som er midlertidig stengt som følge av rehabilitering ved fengslene i Oslo og Stavanger. Den stengte avdelingen ved fengslet i Oslo gjenåpner i neste uke. Uten disse midlertidige stengningene hadde vi antakelig ikke hatt noen domsrestanser av betydning. Den langsiktige kapasitetsprognosen viser imidlertid behov for flere fengselsplasser, noe det bl.a. ble redegjort for i stortingsmeldingen om kriminalomsorg, som Stortinget behandlet i oktober 1998. Vi tar sikte på å realisere dette ved bl.a. et nybygg i Østfold. Når det gjelder Østfoldfengslet, er det senest omtalt i St.prp. nr. 1 for 2000-2001. Planleggingen av dette pågår for fullt. Når det gjelder spørsmålet om leie av fengselsplasser, må det understrekes at det særlig er fengselsplasser med et visst sikkerhetsnivå det er behov for. De krav som må stilles til slike soningsplasser, tilsier at leie ikke er særlig realistisk for å løse det behovet.
Jeg takker for svaret. Jeg synes ikke det var særlig oppløftende. Justisministeren henviser til at det er stengning på grunn av oppussing i fengslene som fører til at det er store soningskøer. Den faktiske situasjonen er jo at det tidligere også har vært store soningskøer, før oppussingen startet. Dette er en trend som nærmest har vært vedvarende gjennom flere år. Det er, som også justisministeren var inne på, ca. 1 400 dømte i soningskø i Norge, og det er vanskelig å se det som noen god kriminalpolitisk situasjon. Dagens situasjon betyr at det blir lang tid mellom den kriminelle handling og straffen for den. Domfelte som møter til soning, slippes faktisk rett og slett ut igjen fordi det ikke er plass til dem. Det finnes ikke fengselsplasser. Spesielt ille er situasjonen for dem som skal inn til lukket soning, og de som har fått de alvorligste dommene, som slippes fri fordi det ikke er fengselsplasser å oppdrive. Jeg har et generelt spørsmål: Er dette forhold som landets justisminister kan slå seg til ro med?
Jeg er helt enig med representanten Stang i at vi ikke bør ha soningskøer, og at det er et stort problem at det er soningskøer. Spørsmålet er: Hvordan løser vi det best? Mitt svar er at vi kommer veldig mye lenger i løsningen av dette ved å løse det som er hovedgrunnen til at problemet har oppstått, nemlig at vi har hatt midlertidig stengt to fengsler. Og som sagt, ett av disse fengslene åpner altså i neste uke. Det andre fengselet, i Stavanger, åpner i løpet av året. Da vil altså situasjonen være en helt annen. Men det er, som også representanten Stang beskriver, den uheldige situasjonen at folk som har en alvorlig dom, ikke kommer inn til soning raskt nok. Derfor prioriteres alvorlige dommer først i køen, nettopp fordi det er verre at disse skal vente lenge, enn at de som ikke har like alvorlige dommer, må vente noe lenger.
Jeg takker for svaret. Jeg har på følelsen at justisministeren nok en gang prøver å gjøre situasjonen rosenrød. Jeg vil bare henvise til at sentrale personer i fengselsvesenet sier at mangel på fengselsplasser ikke lenger er en utfordring, men rett og slett et problem. I praksis er fengslene stappfulle. For ca. ett år siden sa bl.a. avdelingsdirektør Jan Kato Fremstad i Justisdepartementets kriminalomsorgsavdeling at Justisdepartementet har sett en bekymringsfull økning, og vi må se hva vi kan gjøre med situasjonen. Presset er størst i Vestre og Østre fengselsdistrikt, nettopp på grunn av det også justisministeren var inne på. Den samme Fremstad mener at det økte presset på fengslene ikke vil gi seg med det første. Dette er uttalelser som kommer fra Justisdepartementet. Dette er viktig, for i forhold til i fjor er soningskøen nå økt med 500, av årsaker som også justisministeren var inne på. Dette tyder på at Justisdepartementet nærmest er handlingslammet. Man skulle tro at det ville være påkrevd å søke løsninger i andre alternativer for avvikling av soningskøene. Vil statsråden ta initiativ til å gå nye veier for å rydde opp i disse forhold, bl.a. se på mulighetene for leie?
Jeg har nå to ganger prøvd å si – via presidenten – til representanten Stang at jeg ikke er uenig i problembeskrivelsen. Det er et alvorlig problem at vi har soningskøer. Det jeg ikke uten videre er enig med representanten Stang i, er at det er noen tryllestavløsning på dette. Vi åpner en ny avdeling om en uke, og vi åpner igjen om ikke altfor lenge fengselet i Stavanger. Da vil situasjonen se ganske annerledes ut enn det den gjør nå. Jeg tror ikke det er noen løsning å leie fengselsplasser. Det vi primært har behov for, er fengselsplasser med et visst sikkerhetsnivå. Det er fengselsplasser med ringmur rundt, mange låste dører osv. Det er dessverre ikke veldig mange av denne type anstalter som er egnet til fengsler, som vi kan leie på kort varsel og som kan løse den midlertidige situasjonen som spesielt har oppstått mens man rehabiliterer de to fengslene som er under rehabilitering, og som heldigvis snart åpner.
Dette spørsmålet, fra representanten Gunnar Kvassheim til olje- og energiministeren, vil bli besvart av justisministeren på vegne av olje- og energiministeren, som er bortreist.
«Oljekonferansen på Sanderstølen arrangeres bak lukkede dører. Konferansen, som samler deltakere fra olje- og energibransjen og fra myndighetene, betegnes som et «diskret fristed». Arrangøren er en stiftelse, hvor en embetsmann fra Olje- og energidepartementet er styremedlem. Også andre fra departementet er involvert på arrangørsiden. Ser statsråden at det kan være en uheldig rolleblanding når embetsfolk fra departementet deltar på arrangørsiden for denne konferansen?»
La meg innledningsvis si at det er en egen stiftelse som har ansvaret for Sanderstølenkonferansen. Det er ikke myndighetenes ansvar. Olje- og energidepartementet er ikke blant stifterne. Sanderstølenkonferansen startet i 1973. Formålet var, og er, å sikre overføring og utveksling av kunnskap og informasjon om problemstillinger og utviklingstrekk innenfor petroleumssektoren. Dette var viktig for Norge i oppbyggingen av et norsk petroleumsmiljø. Det er fremdeles viktig ettersom denne bransjen har en sentral rolle i Norge og de internasjonale sidene og rammene påvirker oss i økende grad. Ut fra dette har stiftelsen sett det som betydningsfullt at internasjonale ledere, observatører og politikere bringes sammen med det norske miljøet; konferansen omfatter også deltakelse av stortingsrepresentanter. Dette skaper en verdifull møteplass for sentrale premissleverandører for utviklingen i bransjen. Jeg deler dette syn. Det er hevet over tvil at dette gir en rik anledning til dialog, kunnskapsoverføring og refleksjoner. Dette gjør konferansen til en møteplass der folk bringes sammen i strømmen av informasjon og vurderinger av aktuelle tema. Konferansen blir ikke mystisk fordi om den ikke er åpen for deltakelse fra pressen. Stiftelsen har kommet til at dette er det mest hensiktsmessige formatet. Jeg vil føye til at vi alltid må være åpne for dialog og ervervelse av ny kunnskap. Vi vil være åpne for utveksling av informasjon med internasjonal industri og andre miljøer. Dette gir oss anledning til å presentere våre syn og vurderinger og motta tilsvarende fra andre. Dette gir oss et mangfold som vi tar med oss i de vurderinger vi gjør i forbindelse med vår egen utvikling av virksomheten. Så til spørsmålet om det er betenkelig at folk fra departementet deltar i forbindelse med konferansen. Jeg mener at en slik deltakelse er et viktig bidrag, og kan ikke se at verken deltakelse i forberedelser eller i selve konferansen innebærer en uheldig rolleblanding.
Jeg deler statsrådens vurdering av at en slik konferanse kan ha stor betydning, at det er viktig at en har slike møteplasser. Jeg er skuffet over at en ikke i større grad er villig til å tenke prinsipielt og problematisere det at personer som også medvirker til at konsesjoner blir gitt og til utforming av rammevilkår, deltar på en måte som skaper uklarhet om en er på arrangørsiden, og med det et samspill og en samrøre med selskaper, slik det skjer i dette tilfellet her. Konferansen kunne beholdt sin betydning selv om det hadde vært et skille mellom arrangør og myndigheter som var mye klarere enn det som er tilfellet i dag. Mitt spørsmål er om statsråden vil medvirke til at det blir en gjennomgang av tilsvarende rolleblandinger, hvor myndigheter og andre aktører går sammen på en måte som kan være uheldig, for å få kartlagt kjøreregler som kan brukes på dette området.
Jeg viser til mitt første svar, hvor jeg sa at en slik deltakelse var et viktig bidrag for konferansen, og at jeg ikke kunne se at deltakelsen i forberedelser eller i selve konferansen innebar en uheldig rolleblanding. Og jeg ser av den grunn heller ikke et behov for å gå gjennom det én gang til for å komme til samme svaret.
Ser ikke statsråden at når det er de samme personene som er involvert i å lage rammevilkår, og som er involvert når konsesjoner tildeles, bør en ha ryddige forhold, som gjør at de ikke involveres i fellesopplegg på den måten som her er tilfellet? På et tidspunkt var Norge i en fase hvor en skulle lære denne bransjen å kjenne og knytte kontakter. Da kunne et opplegg være naturlig. Nå er Norge et ledende land på dette området, og setter standarder som en også prøver å få inn hos andre myndigheter. Og en bærebjelke i en slik standard er ryddighet mellom de som driver på styringssiden og lager rammebetingelser, og de som driver som operatører. Og ville det ikke være et bidrag til en slik ryddighet at en også fikk det på dette området knyttet opp til denne konferansen? Så litt til myndighetenes rolle i forhold til konferansene som foregår bak lukkede dører. Det er også tilfellet når det gjelder Sandefjordskonferansen, hvor embetsfolk fra Olje- og energidepartementet sitter inne på arrangørsiden på en konferanse som holdes bak lukkede dører. Er ikke denne typen hemmelighold i strid med det som er intensjonen i offentlighetsloven?
Jeg er uten videre enig med representanten Kvassheim i at det er viktig å ha ryddige forhold. Men jeg klarer ikke å følge representanten Kvassheim i at det er uryddige forhold at man sammen med bransjen og andre er med på å lage en konferanse for utveksling og debatt, informasjon og vurderinger. Det er veldig viktig at norske myndigheter har anledning til dette, nettopp for å kunne drive en fornuftig og ryddig politikk overfor denne bransjen. I tillegg vil jeg si: Jeg ser ikke at det er i strid med offentlighetsloven eller offentlighetsprinsipp at man i en del situasjoner, slik for så vidt offentlighetsloven også legger opp til gjennom sine unntak, har behov for å ha møter hvor ikke pressen er til stede.
Spørsmål 22 er allerede behandlet.
Jeg tillater meg å stille dette spørsmålet til kirke-, utdannings- og forskningsministeren: «Lærere er viktige som kunnskapsformidlere og voksne rollemodeller. Hva vil bli gjort for å øke rekrutteringen av allmenn- og faglærere med minoritetsbakgrunn til den norske skolen?»
Jeg er enig i at det er viktig å få flere lærere med minoritetsbakgrunn i norsk skole. For å nå det målet må vi se hvordan vi kan øke søkningen til lærerutdanning blant ungdom med minoritetsbakgrunn, og vi må se om de som kommer inn, har spesielle vansker i studieløpet. På grunn av det generelle fallet i søkningen blir alle kvalifiserte søkere tatt inn ved mange studier. Søkere med minoritetsbakgrunn kan derfor flere steder begynne dersom de fyller kravene til studiekompetanse. Ulike veier til generell studiekompetanse og adgang til opptak på grunnlag av realkompetanse gir reelle muligheter til opptak for søkere med ulik bakgrunn. Jeg kan nevne at departementet har gitt midler til Høgskolen i Oslo, slik at de arbeider med ulike rekrutteringstiltak i samarbeid med representanter for innvandrere. Erfaring viser at flere av studentene med minoritetsbakgrunn har vansker med å gjennomføre høyere utdanning. I allmennlærerstudiet gjelder dette ikke minst i norskfaget. For lærerutdanninger som har krav om norsk som obligatorisk fag, stilles det nå bare krav om eksamen i én målform for studenter med minoritetsbakgrunn. Utdanningsinstitusjonene må bevisst arbeide med å rekruttere også minoritetsspråklige til høyere utdanning og å legge forholdene til rette slik at disse studentene i større grad enn til nå, fullfører studiene. Den nyetablerte allmennlærerutdanningen ved Høgskolen i Buskerud vil bl.a. legge særlig vekt på det flerkulturelle aspektet, herunder rekruttering av minoritetsspråklige. Det er også gitt midler til lærerorganisasjoner som har samarbeidet med bl.a. høgskolene i Agder og Bergen om tilbud for å kvalifisere morsmålslærere som har arbeidet i skolen i lang tid uten godkjent utdanning. Høgskolen i Oslo, som har langt det største antall studenter med minoritetsbakgrunn, har ut fra sitt kjennskap til de vansker de vanligvis møter i studiene, utviklet et kurs i norsk fagspråk. Dette tilbys ved siden av de vanlige studiene. Studenter som ikke har norsk som morsmål, tilskyndes til å ta dette kurset. Studenter som følger det, har bedre gjennomføring enn de øvrige. Departementet arbeider generelt for å øke rekrutteringen til læreryrket. Tospråklig ungdom er en viktig målgruppe i dette arbeidet.
Statsråden og jeg har en felles forståelse av viktigheten av det som her er berørt, både i mitt spørsmål og i statsrådens svar til meg. Jeg er kjent med det som skjer ved høgskolene i Oslo og Buskerud, og jeg er også kjent med de tiltak som er igangsatt for bl.a. å gi dispensasjon fra nynorsk. Jeg oppfatter imidlertid situasjonen slik, etter bl.a. å ha vært innom en rekke Oslo-skoler, at det er et desperat behov for å øke trykket. Så jeg vil spørre statsråden om han vil ta initiativ til rett og slett å samle mennesker som på ulikt vis skulle ha interesse av å øke rekrutteringen, til å gjennomgå en forsterket eller det jeg vil kalle en fornyet rekrutteringsplan? Jeg stiller spørsmålet på bakgrunn av at jeg tidligere har erfaring med det som er gjort for å rekruttere til Politihøgskolen, og mye av det statsråden svarer her, ligner på det. Men spørsmålet mitt er: Vil statsråden gå til det ekstraordinære skritt det er å samle ildsjelene på dette området, slik at man kan få et forsterket trykk i rekrutteringen?
Jeg er mottakelig for alle gode råd om hva som kan gjøres for å øke rekrutteringen til læreryrket generelt og særlig for å rekruttere ungdommer med minoritetsbakgrunn. Nå er jo situasjonen litt annerledes i forhold til læreryrket enn den er i forhold til politiyrket i og med at studiet i praksis er åpent, så man trenger ikke kvoteordninger eller andre ting for å øke inntaket av minoritetsungdom. Man trenger rett og slett en større søkning for å få det til. Vi legger opp til å gjennomføre i løpet av våren en eller annen slags form for informasjonskampanje om rekruttering til læreryrket generelt. Vi gjorde viktige skritt på lønnssiden i fjor. Nå ønsker vi å følge opp det med informasjonsarbeid, og her synes jeg det er et godt forslag å legge særlig vekt på å rekruttere ungdom med minoritetsbakgrunn. Det å få gode råd i et slikt informasjonsarbeid, kanskje fra miljøet selv, tror jeg er noe vi skal ta med oss.
Statsråden og jeg har den felles oppfatning at det er forskjell mellom Politihøgskolen og Lærerhøgskolen, men det er ett felt som burde være likt, og det gjelder rekrutteringen, og på Politihøgskolen har man vært aktive i å rekruttere. Og det er nettopp aktiviteten i rekrutteringen som opptar meg. Min bakgrunn for å uttrykke meg på denne måten er at jeg bl.a. når jeg har besøkt veldig gode skoler i Groruddalen i Oslo, skoler som har et særdeles godt forhold til nærmiljøet, som driver elevbedrifter, har opplevd når jeg har spurt lærere på disse skolene om de noen gang har sagt det som ble sagt av lærere på min vei i livet, nemlig at vi trenger deg til denne jobben, å ha blitt møtt med forundring. Jeg tror at noen på ett eller annet tidspunkt må si til framifrå, gagns innvandrerungdom, ungdom med minoritetsbakgrunn, at vi trenger deg. Budskapet oppfattes jo ellers; f.eks. på Bredtveit i Oslo er det en stor samling av innvandrere som søker realfag, fordi alle sammen skal bli advokater og leger. De har altså oppfattet normsignalene. Jeg tror ikke man vil oppfatte signalene uten at noen aktivt vil drive rekrutteringen helt nede på gulvet i skolen. Og det var bakgrunnen for det spørsmålet jeg hadde i min forrige kommentar til statsråden.
Jeg er helt enig i at kanskje også lærerne selv i ungdomsskole og videregående skole kan gjøre mye for å markedsføre læreryrket. I den lønnskampen som har pågått i mange år, har man kanskje fått et inntrykk av at lærerne selv ikke har kunnet anbefale læreryrket. Hvis det har vært sånn, tror jeg i hvert fall at det nå har snudd. Vi har fått en ny stemning og et nytt statussignal rundt læreryrket med det lønnsløftet vi fikk til i fjor. Jeg er helt enig med representanten Dørum i at vi bør gå ut og si at innvandrerungdom trengs i læreryrket. Vi må også gjøre en jobb med å skape en virkelig flerkulturell skole, og vi har bl.a. opprettet et senter for kompetanseutvikling i den flerkulturelle skolen. Det er bekymringsfullt etter mitt syn at ungdommer med minoritetsbakgrunn, selv ungdommer som er født i Norge, i langt mindre grad søker seg til høyere utdanning enn ungdommer med norsk bakgrunn. Så her har vi en stor jobb å gjøre – generelt i rekrutteringen til høyere utdanning, men spesielt til de yrkene hvor det er så viktig, som f.eks. læreryrket.
Jeg vil stille følgende spørsmål til kirke-, utdannings- og forskningsminister Trond Giske: «Dersom Kreftplanen skal gjennomføres, vil det være stor etterspørsel etter bl.a. radiografer. Høgskolen i Buskerud, avdeling for helsefag i Drammen, ønsker å sette i gang radiografutdanning. De har inngått en intensjonsavtale med Radiumhospitalet om faglig og praksisrelatert samarbeid, og har full støtte av Helseregion Sør. Høgskolen i Buskerud søkte 18. desember 2000 departementet om etablering av grunnutdanning i radiografi. Denne saken haster. Vil statsråden bidra til et raskt og positivt svar?»
Det er fire høgskoler som tilbyr radiografutdanning: høgskolene i Bergen, Oslo, Sør-Trøndelag og Tromsø. I tillegg tilbys utdanningen midlertidig i Gjøvik. Utdanningen er dermed etablert to steder på Østlandet. Jeg vet at flere høgskoler har ønske om å etablere radiografutdanning. Mitt departement har sendt søknaden fra Høgskolen i Buskerud til Sosial- og helsedepartementet. Der vil den bl.a. bli vurdert opp mot de andre søknadene. Jeg kan derfor vanskelig foregripe noen beslutning i denne saken nå. Et av tiltakene som ble foreslått i Kreftplanen, var å få en nærmere avklaring av utdanningsbehovet for radiografer og stråleterapeuter. Norsk institutt for studier av forskning og utdanning, NIFU, har foretatt en slik analyse, og instituttet ferdigstilte sin rapport i desember i fjor. I lys av denne vil man vurdere behovet for ytterligere etablering av radiografutdanning. Med bakgrunn i helsemyndighetenes anbefalinger vil jeg ta stilling til lokalisering av eventuelle nye studietilbud for radiografer.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg skjønner at saken er sendt over til helseminister Tore Tønne, fra Drammen, så det skulle iallfall gi grunnlag for håp. Men da statsråden la fram sitt statsbudsjett på undervisningsområdet i høst, var han sikkert kjent med at Buskerud er det fylket som har færrest studieplasser når det gjelder høyere utdanning, i forhold til befolkningstallet. Denne søknaden fra Høgskolen i Buskerud omhandlet et fagområde hvor behovene vil være store i årene som kommer. Skal en klare å få gjennomført Kreftplanen, er det nødvendig å utdanne 400-500 nye radiografer, inkludert stråleterapeuter, i løpet av 2003-2004. Høgskolen i Buskerud og Radiumhospitalet har den 1. desember undertegnet en intensjonsavtale om samarbeid vedrørende radiografutdanningen. Dette gjør at høyskolen har tilgang på faglig veiledning, ekspertise og praksisplasser. Jeg ber derfor statsråden om en rask avklaring av dette spørsmålet, for for å gjennomføre Kreftplanen er det nødvendig å utdanne flere stråleterapeuter.
La meg først få oppklare en åpenbar misforståelse. Tore Tønne er trønder, han er ikke fra Drammen. Han er riktignok midlertidig bosatt i Drammen, men har fortsatt sitt hjerte i Trøndelag og sin dialekt i behold. Utdanningen i Buskerud ligger denne statsrådens hjerte nær. Det var, vil jeg si, en av vinnerne på statsbudsjettet for 2001. Blant annet har vi nå også åpnet for en allmennlærerutdanning ved Høgskolen i Buskerud, som stortingsrepresentant Helleland helt sikkert vil være kjent med. Jeg skal love å gjøre mitt for at denne saken skal få en rask avklaring. Men jeg synes det er viktig at vi har en helhetlig plan bak utdanningen innenfor helseområdet, og her spiller helseministeren og Sosial- og helsedepartementet en viktig rolle. Så når de kommer med sine innstillinger, vil jeg konkludere i denne saken.
Jeg regner med at fra en trønder til en annen går det an å formidle et budskap selv om vedkommende er bosatt i Drammen. Det som er viktig her, er på en måte å få en klarhet i hvor raskt Helsedepartementet skal jobbe fram denne saken. Og når Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementet da får berøring med den igjen, regner jeg med at avtalen mellom Radiumhospitalet og Høgskolen i Buskerud vil bli lagt vekt på. Jeg regner også med at det vil bli lagt vekt på at en enstemmig Helseregion Sør har gått inn for å etablere denne utdanningen i sin helseregion i Drammen. Jeg ber statsråden om å videreformidle dette til Tore Tønne, og at han selv også vurderer dette i den videre behandling av saken.
Jeg føler meg trygg på at alle de momentene som representanten Helleland nå presenterer, er ting som vil bli tatt med i helseministerens vurdering. Jeg kan også love at vi skal ha kommunikasjon oss trøndere imellom i denne saken – det er noen som kanskje mistenker oss for at det skal gå skikkelig tregt når det er to trøndere som har ansvaret. Men jeg vil understreke at også vi trøndere kan være impulsive bare vi får tenkt oss godt om.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål tik kirke-, utdannings- og forskningsministeren: «Statsminister Persson sørget for at «En bok om förintelsen i Europa 1933-1945» ble utgitt og spredt til svenske familier og skoler. Heftet var respons på manglende kunnskap blant svenske ungdommer om holocaust. I Aftenposten 18. desember 2000 refereres statsminister Stoltenberg på at han uttalte at vi har en plikt til å snakke om og belyse det som skjedde da 6 millioner jøder ble utryddet i nazistenes gasskamre. Vil statsråden bidra til oversettelse og norsk tilpasning av heftet for bruk i norske skoler?»
Jeg er svært bekymret over den utviklingen vi har sett innen det høyreekstreme miljøet i Norge de siste 10-15 årene, og hvordan dette miljøet greier å tiltrekke seg til dels svært unge tenåringer. Skolens verdigrunnlag er hjemlet i opplæringsloven og den generelle delen av læreplanen. Det holdningsdannende arbeidet skal gjennomsyre all virksomhet i skolene og lærebedriftene våre. Arbeidet mot rasisme og etnisk diskriminering krever en kontinuerlig og langsiktig innsats fra hele samfunnet. Skolens tiltak overfor rasisme og etnisk diskriminering må ikke bli segregerte tiltak, men tiltak som omfatter alle elever. Det betyr altså at arbeidet med å motvirke rasistiske og diskriminerende holdninger skal være en del av skolens ordinære virksomhet. Det eksisterer ulike program og tiltak med målsetting å bekjempe rasistiske holdninger og etnisk diskriminering blant barn og unge. Europarådets ministerkonferanse i Kraków i oktober 2000 anbefalte i slutterklæringen en årlig minnedag om holocaust og ofre fra etniske rensinger, folkemord. Storbritannia har allerede gått inn for dette og valgt den 27. januar som holocaustminnedag. Utdanningsministeren i Storbritannia har i denne forbindelse fått utarbeidet et veiledningshefte til bruk i skolene. Jeg er også kjent med den svenske boka som representanten Marthinsen refererer til i sitt spørsmål. Som ett av flere tiltak i arbeidet med å motvirke rasisme og gjøre holocaust kjent for alle barn og unge vil jeg også vurdere om denne boka bør oversettes og tilpasses til bruk i norske skoler. Gjennom de statlige utdanningskontorene innhenter jeg nå opplysninger fra kommuner og fylkeskommuner om hva som gjøres i grunnskoler og videregående skoler for å forebygge og bekjempe rasistiske holdninger og etnisk diskriminering. Når jeg om kort tid får oversikt over det, vil jeg vurdere hvilke ytterligere tiltak det kan være behov for fra meg. Jeg vil gjenta at jeg ser arbeidet med disse spørsmålene som meget viktige i skolen, og vil gjøre det jeg kan for at det er en integrert del av det ordinære arbeidet ved alle skoler og for alle elever.
Jeg takker statsråden for svaret, og jeg trekker ikke et sekund i tvil statsrådens gode intensjoner på dette området. Jeg kan love full støtte til det arbeid som gjøres for å motvirke den tendensen som vi har sett har hatt grobunn blant norsk ungdom i den senere tid. Det kan godt tenkes at det kan være andre hefter eller bøker som kan være bedre egnet, det har ikke jeg oversikt over. Det jeg imidlertid vet, er at de svenske sosialdemokratene er meget godt fornøyd med det heftet som man der har tatt initiativ til, og fått utgitt. Jeg vil kanskje anbefale statsråden å snakke med sin svenske partifelle for å høre om de erfaringer man har høstet med bruken av dette heftet. Det vil være viktig at vi får inn i skoleverket noe som er allment for alle, men som også oppfyller det kriteriet at vi ikke må glemme det som ligger bak i den prosess som fører fram til tilsvarende eller lignende utslag av forskjellsbehandling, og ikke bare forskjellsbehandling, men skikkelig ødeleggelse av fellesskap mellom mennesker.
Jeg er klar over det viktige arbeidet som Sverige har gjort i forbindelse med bl.a. den store holocaustkonferansen, som ble avholdt i Stockholm for en tid tilbake, og det arbeidet som har vært fulgt opp etter det, bl.a. henviste jeg til slutterklæringen ved ministerkonferansen i Kraków, hvor jeg selv fikk være til stede og diskutere disse spørsmålene. I Norge er det jo veldig mange forskjellige aktiviteter som har dette som siktemål, bl.a. har vi de hvite bussene, som gjør et viktig arbeid med å informere ungdom om det folkemordet som skjedde mot jødene under naziregimet i Tyskland. Vi har også mange andre aktiviteter og læringsopplegg som innebærer det samme. Det er helt sikkert ulike måter å organisere dette på. Det er mulig at den boken som representanten Marthinsen henviser til, er et bidrag i så måte. Jeg vil ha en gjennomgang av dette, og så vurdere de ulike tiltakene.
Jeg takker igjen for svaret. Jeg er senest i dag blitt konfrontert med en situasjon i en skole hvor elever – i dette tilfellet én spesiell elev med jødisk mor – har blitt utelukket fra fellesskap fordi det i den samme klassen var elever med en annen trosbakgrunn og kulturbakgrunn, noe som tyder på at noe av den holdningen som har vært før, fortsatt lever i norsk skole i dag. Så jeg vil bare oppfordre statsråden til å se svært alvorlig på denne situasjonen og sørge for at vi ikke får et utgangspunkt i den gamle hetsen mot jødene for så å ta springbrettet over til situasjonen i dag, som handler om andre personer; også jødene må vi se på i dagens samfunn.
Jeg er 100 pst. enig med representanten Marthinsen i at dette ikke bare må bli en historiekunnskap, det må også bli en kunnskap man kan sette inn i dagens virkelighet. Folkemord er ikke noe som ligger 50 år tilbake i tid. Vi har hatt et folkemord i Bosnia, vi har hatt et folkemord i Rwanda, og andre steder i verden foregår det etnisk diskriminering og faktisk også etnisk utryddelse. Dette er en ting som ungdom må kunne sette inn i sin egen virkelighet. Men så tror jeg det aller viktigste som norsk skole kanskje gjør i forhold til å skape toleranse og respekt for ulike religioner og mennesker med ulik etnisk bakgrunn, er å la barna våre gå sammen i en felles, offentlig skole. Muslimer går sammen med kristne, går sammen med jøder og går sammen med humanetikere. Det er én grunn til at jeg er svært skeptisk til en økning i antallet private skoler basert på ulik religiøs bakgrunn, at vi sorterer barna i forskjellige skoler. Jeg tror det er viktig at de går sammen, at de har en god skolefritidsordning, en god barnehage og en god skole hvor de har et fellesskap.
Da er sak nr. 1 ferdigbehandlet.
Det er grunn til å gi ros til skoler og lærere for den vilje og interesse som fins for å prøve ut nye læringsformer. Det skjer utrolig mye spennende pedagogisk og organisatorisk nybrottsarbeid i norsk skole. Det vi imidlertid vet, er at mange søknader om å prøve ut nye arbeidsformer tar veldig lang tid å behandle. Vi vet at det er søknader som har ligget i departementet i nærmere ett år før de er blitt behandlet, og dette kan ikke fortsette. Departementet er nødt til å ta dette mer alvorlig og få behandlingstiden ned, slik at de forsøk som skolene ønsker å sette i gang, kommer i gang. Skole og utdanning blir lett konserverende fordi vi alle tar med oss noen erfaringer som vi blir forsvarere av. Dette gjelder både lærere og foreldre. Ofte undrer det meg også at så mange som ofte har dårlige erfaringer med skolen, ikke skaper et opprør. Det fører ofte til en resignasjon, en resignasjon som går på at dette var noe vi måtte igjennom, og derfor må også våre barn igjennom dette. Opprøret, ønsket om å prøve ut nye læringsformer, kommer altså ofte ikke fra foreldre, men det kommer fra skole og lærere. Mye av utviklingsarbeidet er et resultat av en erkjennelse i skolen om at vi er nødt til å gjøre ting annerledes. Det er nød og problemer som har drevet fram endringsprosessene. For egen del må jeg også innrømme at jeg har vært tilhenger av flate strukturer når det gjelder organisasjon. Men vi har sett ganske mye i det siste at endringsarbeid er avhengig av at vi har ledere som tar ansvar og går foran. Erfaringene viser stort sett dette entydig. Hvis vi ikke på en skole har ledere som tar utfordringene, blir en ofte sittende fast i gamle tradisjoner. De aller fleste barn kommer til skolen med glede. Det å starte på skolen er spennende, det er noe nytt å se fram til. Vi har alle kommet med en ballast med forutsetninger. Hvis vi går tilbake og ser på min generasjon, som startet på skolen i slutten av 1950-årene og begynnelsen av 1960-årene, så hadde vi som informasjonskanaler én radiokanal, vi hadde NRK, vi hadde kanskje en lokalavis som kom ut noen ganger i uken, og innimellom hadde vi riksaviser. Sammen med folkebiblioteket var det de informasjonskildene vi hadde da vi startet på skolen for 40 år siden. Når dagens unge starter på skolen, har de et titalls TV-kanaler, dem henter de informasjon fra. De har flere radiokanaler, og de har en drøss av lokale og regionale aviser som de henter informasjon fra. Alle må innse at disse barna ikke kan bli møtt på samme måten som vi ble møtt på. Vi kan ikke tilby dem det samme opplegget som man tilbød oss da vi startet på skolen. Det gjelder både organisering og hvordan vi legger til rette for det læringsarbeidet som skal foregå på skolen. Vi må tenke læring på nye måter. Vi har et plansystem, læreplaner som i den generelle delen er helt klare på hva som er målet med opplæringen. Opplæringen skal stimulere til dannelse, søking etter mening og grunnleggende verdier, den skal stimulere til kreativitet, den skal vektlegge praktisk arbeid og dugleik, den skal gi grunnleggende kunnskaper, den skal stimulere til samarbeid, og den skal skape bevissthet om natur og miljø. Dette er målene i den generelle delen av læreplanen. Allerede ved overgangen fra den generelle delen av læreplanene til de fagspesifikke planene glipper det for oss. De fagspesifikke er detaljstyrende både når det gjelder hva som skal læres, og ikke minst når det gjelder tiden som skal brukes på å lære det. Det blir en karikatur når det i planene er fastsatt at i løpet av ti år i grunnskolen skal en elev ha hatt 2 033 timer i norsk – det står i læreplanene, 2 033 timer i norsk skal en ha hatt i løpet av ti år. Det står ikke 2 000 eller 2 030, men det er fastsatt til 2 033 timer i løpet av ti år. I natur- og miljøfag er timetallet 741 timer. Det er ikke 700 eller 750, men 741 timer i løpet av ti år er det de skal ha i naturfag. Jeg vet at dette tallet er et produkt av noen variabler, men det blir galt når dette blir en forskrift og dette skal styre det som skal foregå på den enkelte skole. Det blir galt av flere grunner. For det første trenger vi ikke nøyaktig samme tid på å tilegne oss lærestoffet og gjøre det til vårt, det som er målene i læreplanene. En elev kan f.eks. trenge mer enn 2 033 timer i norsk, men han trenger kanskje ikke 741 timer i naturfag. Altså blir sentralstyringen gal, den åpner ikke for den friheten som den enkelte skole trenger. Den låser dessuten fast en måte å organisere på. Læring skal foregå i klasser i arbeidsøkter på 45 minutter, det er den beste måten å organisere på. Uavhengig av hva det skal arbeides med i en klasse, er arbeidsøkter på 45 minutter den formen som en skal bruke. Dette umyndiggjør skolene og stimulerer ikke de pedagogiske diskusjonene på den enkelte skole. Dessuten bygger hele tariffavtalen og arbeidstidsordningene på denne måten å tenke organisering og læring på. Lærernes arbeidstid er definert i leseplikter for de ulike fag, der arbeidsøktene er 45 minutter. Det er klart at dette blir galt! Vi tør ikke stole på skolene. Men det må vi gjøre! Vi må tørre å stole på skolene, og læreplanen må få en form der vi skisserer målene, hovedmål og hovedmomenter, for de ulike fag, og så må den enkelte skole stå fritt til å velge arbeids- og organisasjonsformer. På denne måten kan vi få en spennende og en nyutviklende skole. Det er ikke bare læreplanene som setter disse rammene. Vi har kunnskap om en del andre faktorer også. I evalueringen av Reform 94 pekte forskerne og rapportene på en del forhold som begrenset utviklingen med innholdsreformen. Og det de pekte på, var for det første at den tradisjonelle læreboken hindret nyutvikling. Læreboken er laget med utgangspunkt i fagplanene for faget. Det er uheldig, fordi dette passiviserer lærere og elever i arbeidet med å søke lærestoff. En lærebokforfatter har tygd og valgt ut lærestoff, som også vil være styrende for arbeid i den enkelte klasse over hele landet. Tiden er nå inne til å kaste ut den tradisjonelle læreboken. Få den ut av skolen! Målstyrte planer vil kanskje gjøre det lettere å få bort læreboken. Vi har fått nye muligheter. Vi har Internett, vi må få fram tematiske bøker. I kombinasjon med annet opplæringsmateriell vil dette være den beste måten for lærere og elever å søke den kunnskap og informasjon på som de trenger. Og utgangspunktet for alt læringsarbeid vil være læreplanen i faget. For det andre vet vi at evaluering og bruk av karakterer hindrer nye måter å organisere på, nye måter å tenke læring på. Vi har et karaktersystem, et vurderingssystem, som tar som utgangspunkt at elevene jobber i en klasse, der sitter de i 45 minutter på hver sin pult, og når de har sittet der i 2 033 timer i norsk, skal de ha en prøve med utgangspunkt i den måten å organisere på. Og det er klart at når lærere og elever vet at dette er deres virkelighet, dette er deres utgangspunkt, det er det de skal måles i forhold til, så får vi ikke til nye læringsformer, som er nødvendige om vi skal klare å endre måten å arbeide på. Så karaktersystemet, måten å vurdere elever på, hindrer en utvikling der en tar i bruk nye læringsformer, der en tar i bruk nye måter å organisere arbeidet på. Så min utfordring til statsråden blir: Er han villig til å ta disse utfordringene, som ligger i å gjøre noe med læreplanene, som ligger i å se på vurderingssystemet, karaktersystemet, og som ligger i det å kaste læreboken ut av skolen for å stimulere til bruk av annet undervisnings- og læringsmateriell?
Spørsmålet fra representanten Rolf Reikvam er todelt. For det første spør han hvilke initiativ jeg vil ta for at skoler som organiserer læringsarbeidet på nye måter, kan ta nye vurderingsformer i bruk. For det andre spør han hvilke tiltak jeg vil ta i bruk for å få flere skoler til å tenke læring i samsvar med læreplanene. Spørsmålene griper inn i hverandre, og jeg har derfor valgt å gi en samlet redegjørelse. Læreplanverket er det som er det forpliktende grunnlag for opplæringen. Med sikte på å bedre opplæringen prøver mange skoler å organisere arbeidet på nye måter innenfor det handlingsrommet og den fleksibiliteten som lov, forskrift og avtaleverk gir. Det er ikke nytt. Reform 94 og Reform 97 har imidlertid bidratt til at flere deltar i en slik utprøving. Som oppfølging av St.meld. nr. 28 for 1998-99, Mot rikare mål, ble kommuner og fylkeskommuner informert om at det vil være behov for å drive forsøks- og utviklingsarbeid for å få mer kunnskap om hvilke faktorer som har mest å si for læringskvaliteten. Departementet utfordret til forsterket innsats, nytenking og nyskaping lokalt. Som følge av det arbeidet som har skjedd siden da, har departementet mottatt og godkjent en rekke søknader om lokale forsøk som krever avvik fra regel- og avtaleverket. Mange av søknadene omhandler ny organisering av undervisningen og utprøving av alternative vurderingsordninger. Forsøkene er ulike i form og i innhold. Læreplanverket for grunnskolen understreker at hovedformålet med elevvurdering er å fremme læring og utvikling hos den enkelte elev. Også i læreplanverket for videregående opplæring er det et sentralt formål. Elevenes kompetanse skal vurderes i forhold til målene i læreplanverket, og for at avgangsprøven i grunnskolen og eksamen i videregående opplæring skal bidra til opplæring i samsvar med læreplanverket, er det utviklet nye prøveformer. De nye prøveformene innebærer endring både i innhold og i organisering. Elevene kan i større grad løse oppgavene på sitt nivå. Elevene får anledning til å forberede seg, samarbeide og bruke hjelpemidler. I yrkesfaglige studieretninger i videregående opplæring er det åpnet for tverrfaglige eksamensformer. Det nye Læringssenteret skal være et nasjonalt senter for utdanningssektoren med oppgaver og faglig ansvar innenfor utvikling, vurdering og informasjon. Målet for opprettelsen av senteret var bl.a. at arbeid med læreplaner og vurdering skal kunne ses i sammenheng. I samarbeid med statens utdanningskontorer skal senteret bistå kommuner og fylkeskommuner i arbeidet med kvalitetsutvikling. Læringssenteret skal videreutvikle avgangsprøver og eksamener slik at de i større grad bidrar til opplæring i samsvar med læreplanverket. Utvikling av støttemateriell for vurdering med og uten karakterer og for vurdering til slutt og underveis i opplæringsløpet inngår i senterets arbeid. Læringssenteret skal også gjennomføre forsøk med og evaluering av sentrale prøve- og vurderingsformer, bl.a. ved bruk av IKT. Det skal arbeides videre med utprøving av alternative vurderings- og prøveformer i fagutdanningen. Læringssenteret skal følge opp og føre videre nasjonalt og internasjonalt arbeid med å vurdere rammene for innholdet i skolen og læringsutbyttet for elevene, bl.a. gjennom å utvikle og bruke indikatorer. Det pågår også lokalt utviklingsarbeid og lokale forsøk for å utvikle og prøve ut nye organiserings- og vurderingsformer i skolen. For å utvikle systematisk erfaring og kunnskap må dette arbeidet videreutvikles og styrkes. Det er viktig å bidra til at skolene ser og utnytter handlingsrommet som lov, læreplanverk og andre forskrifter og avtaleverk gir. Vi får ofte søknader til departementet om å få igangsatt forsøk som faktisk ikke er forsøk i det hele tatt, men som er fullt mulig innenfor det gjeldende regelverket. Det viser kanskje at kunnskapen om den fleksibiliteten som allerede fins i regelverket, ikke er god nok. Jeg har satt i gang en gjennomgang av gjeldende vurderingsordninger i grunnskole og videregående opplæring. Det jeg primært er opptatt av, er å få vurdert om det er god nok sammenheng mellom vurderingsordningene i de to opplæringsslagene, og om sammenhengen mellom opplæringsmål, innhold og vurdering er godt nok ivaretatt. I lys av dette er det viktig å systematisere erfaringer fra de ulike forsøk som nå er iverksatt, og å følge opp disse. Jeg tror vi ofte er veldig flinke til å sette i gang en rekke forsøk og gjennomføre dem, men altfor dårlige til å trekke erfaringene av dem og spre dem utover landet. Som ledd i etableringen av Læringssenteret var det en viktig tanke at senteret skal ha som en av sine oppgaver å spre disse gode resultatene og eventuelt også de dårlige resultatene, slik at ikke alle trenger å gjøre de samme feilene. Som ledd i innføringen av Reform 94 og Reform 97 ble det fra nasjonalt nivå iverksatt en rekke tiltak for å styrke skoleelevers og læreres kompetanse for å ta det nye læreplanverket i bruk. I tillegg er lokalt utviklingsarbeid og forsøk fokusert fra år 2000. Utviklingen av en kvalitativt god skole vil stå sentralt i årene som kommer. Kvalitetsutvikling har som hovedoppgave å styrke det utbyttet elevene har av opplæringen, og utviklingen i skolen skal derfor ha eleven i sentrum. Den statlige satsingen på kvalitetsutvikling er videreført og økt i 2001. Viktige virkemiddel for å fremme en god skole og opplæring er en samordnet innsats på kompetanseutvikling, utviklingsarbeid, forsøk og vurdering. Sentrale satsingsområder for å arbeide med kvalitetsutvikling i grunnskole og videregående opplæring er fleksibel organisering og variert bruk av arbeidsmåter for å sikre tilpasset opplæring for alle elever og lærlinger. Vi tar sikte på å føre dette arbeidet videre i perioden 2001-2003. La meg også si at den nye arbeidstidsavtalen for lærere som gjelder fra og med inneværende skoleår, skal medvirke til mer fleksibel organisering av skoleåret og skoledagen. Avtalen gir mer rom for lokalt utviklingsarbeid og mer plass for kreativitet og bedre utnytting av ressursene. Samarbeidet med lærerorganisasjonene vil bli nedfelt i en handlingsplan fram til 2003. Som ledd i Regjeringens arbeid med fornyelse og forenkling av offentlig sektor vurderer jeg bl.a. forenklinger i regel- og avtaleverket. Statlig initiativ til ytterligere utviklings- og forsøksarbeid med sikte på økt kvalitet i opplæringen vil også være aktuelt. Ved å øke skolenes handlingsrom øker vi mulighetene for kreativitet, fleksibel og tilpasset opplæring. Jeg vil likevel understreke igjen at det innenfor gjeldende regel- og avtaleverk er et betydelig handlingsrom. Media har den siste tiden omtalt en rekke gode eksempler på ny organisering av skoledagen. Jeg er glad for å se at så mange skoler bruker de mulighetene som foreligger, skaper en mer spennende og bedre skolehverdag, øker læringsutbyttet og skaper framtidens skole.
Dette var lite visjonært – fryktelig lite visjonært – og går overhodet ikke inn på noen av de mest grunnleggende problemer som vi har i skolen i dag. Det er selve læreplanverket og måten å organisere og tenke læring på, måten vi har definert læreplanmålene på, måten vi har definert organiseringen på, en organisering med så og så mange økter à 45 minutter i løpet av en tiårsperiode, som jo er de grunnleggende problemer vi har. Det var ikke statsråden inne på i det hele tatt. Når det gjelder vurdering, evaluering, foregår det mange forsøk. Det er riktig. Vi har endret vurderingssystemet vårt. Men det grunnleggende problemet er jo hele tiden at vi har et vurderingssystem som tenker læring på én bestemt måte, nemlig at den skal foregå i klasser à 45 minutter, seks ganger om dagen, fem dager i uken i 38 uker i løpet av et år. Det er jo det som er problemet. Så lenge vi gjør det, og har et evalueringssystem, vurderingssystem, som har det som utgangspunkt, og bygger på det, får vi ikke gjort de endringene som er nødvendige for å skape en ny, spennende og kreativ skole som tar elevene og lærerne på alvor. Som jeg også var inne på innledningsvis: Hele arbeidstidsordningen bygger på det samme systemet. Hvis vi skal få gjort noe med både arbeidstidsordningen, med karaktersystemet og med evalueringssystemet, vurderingssystemet, er vi nødt til å gjøre noe med læreplanenes oppbygging og læreplanens måte å definere læringsmålene på – altså: Vi er nødt til å ta den enkelte skole mer på alvor, gi den større frihet, fremelske det mangfoldet som finnes, fremelske den entusiasmen som finnes blant elever og lærere, fordi, som jeg også sa innledningsvis, de endringer, det som har skjedd, de spennende prosjektene som skjer i skolen i dag, er jo et resultat av at lærere og elever sier at den gamle måten å drive på, ikke fungerer. Vi er nødt til å ta noen grep. Og det er denne type grep vi skal stimulere til, som vi skal elske fram, og som vi må legge til rette for og gi mulighet. Det blir galt når det tar et år før skoler som søker om å prøve ut nye organisasjonsformer, nye pedagogiske metoder, får svar. Dette er forsøk som er av et slikt omfang at de er nødt til å bli godkjent av departementet. Det kan vi ikke ha. Slik kan det ikke være. Da kan vi iallfall være sikre på at vi dreper det som måtte finnes av entusiasme og glød.
La meg først si at hvis det har tatt et år å få behandlet en søknad, så kan det umulig være min skyld, for jeg har ikke engang sittet et år. Men jeg skal selvsagt gjøre mitt til at søknader som kommer inn til oss om forsøk og nyorganiseringer, skal få en så rask behandling som overhodet mulig. Jeg mistenker representanten Reikvam for å ha skrevet sitt andre innlegg i denne interpellasjonsdebatten før han hørte mitt svar. Jeg kan umulig skjønne at dette er lite visjonært. I så fall må også hans eget innlegg være lite visjonært, for på punkt etter punkt i det som interpellanten har i sin interpellasjon, er vi allerede i gang med forsøk. Leksefri skole, henviser han til, og det er overskriften fordi det gjennomføres prosjekter med leksefri skole. Nye måter å organisere opplæringen på, gjennomføres i norsk skole. Utradisjonelle undervisningsmåter, der man ikke underviser i 45 minutter seks timer om dagen, gjennomføres i norsk skole. Nye arbeidstidsavtaler fikk vi til i fjor. Jeg vil gjerne gå lenger med lærerorganisasjonene, men jeg vet ikke om lærerorganisasjonene er fullt ut enig med representanten Reikvam i å fjerne lesepliktbestemmelsene. Men å gjennomføre forsøk i den retning er jeg veldig for. Nye eksamens- og vurderingsformer, som interpellanten har i sin interpellasjon, gjennomføres det forsøk på i norsk skole. Å få bedre samsvar mellom læring og vurderingsformer gjennomføres det også forsøk på. Så på samtlige av de punktene som interpellanten har i sin interpellasjon, foregår det forsøk i norsk skole. Jeg skulle gjerne ha sett at det hadde foregått flere forsøk. Men jeg vil gjerne bruke denne anledningen til faktisk å rose både norske skoler og norske rektorer og lærere for det utviklingsarbeidet som gjøres. Jeg tror nesten at de som er på grasrota i norsk skole, som til daglig jobber med disse spørsmålene i klasserommet eller i andre typer rom – for det er ikke bare i klasserommene dette skjer – virkelig er de mest kreative og oppfinnsomme i så måte. Det er ikke rart heller, fordi det er de som best merker den tvangstrøyen som én klasse-, én lærer-, ett fag-modellen, som vi har arvet fra gamle tider, egentlig er. Jeg skal gjøre alt jeg kan for å legge til rette for at man kan få ja-stemplet på forsøkssøknadene. Jeg skal også legge alt til rette for at vi fra departementets og Læringssenterets side tar initiativ til forsøk som kan videreutvikle norsk skole. Men jeg er ikke enig i den svartmalingen av situasjonen som jeg oppfatter at Reikvam i sitt andre innlegg var inne på. Tvert imot – det foregår mye spennende. Vi har vært altfor dårlige i å spre de erfaringene vi har gjort når det gjelder forsøk, slik at andre kan få ta del i de positive erfaringene som gjøres rundt omkring i skolene. Der må vi bli dramatisk mye bedre. Det håper jeg at det nye Læringssenteret kan bidra til, og håper at ny teknologi med nettsteder og nettverk for lærere, for skoleelever og for skoler kan bidra til det. Men stort sett tror jeg at det gjøres en god jobb. Vi skal bli bedre. Jeg skal bidra til det. Men situasjonen er ikke så dyster som det forrige innlegget kunne tyde på.
I dag er ein fjerdedel av befolkninga knytt til utdanningssektoren, og mange opplever glede ved å lære. Me har kome langt i demokratiseringa av utdanninga, men det er også mange som ikkje har klart å forsyne seg av kunnskapens tre. Dei opplever nederlag og blir merkte for livet av triste opplevingar i skulen. Mange elevar har mista lysta til å lære, og samtidig har dei mista tillit til sine eigne evner til å lære. Korleis skal me skape ei utdanning der utfordringane om meining og motivasjon blir betre? Korleis skal me sette i verk ein pedagogikk og ein skule der fysisk, kjenslemessig, intellektuell, praktisk og sosial utvikling er likestilt – og der praktisk arbeid, skapande verksemd og åndsarbeid har same respekt? I livet utanfor skulen vil elevane møte – og må løyse – komplekse arbeidsoppgåver. Me veit at når me praktiserer pedagogikken med vekt på å arbeide på tvers av dei ulike faga, oppnår me fleire mål samtidig. Den tradisjonelle latinskulen var bygd omkring eit kateter med einsidig kommunikasjon i 45 minutts bolkar og einvegs mating av kunnskap. På same måten var verkstadmodellen bygd på meisterlæring utan vidare teoretisk forståing. Tyngdepunktet må flyttast frå tradisjonell kunnskapsformidling til tilrettelegging for situasjonar der elevane kan lære. Som eit ledd i ei slik utvikling må lærarutdanninga bli gjennomsyra av ei haldning der ansvar for eiga læring, prosjektorientert undervisning og samarbeid står sentralt. Ein kjem heller ikkje utanom at kvar læringsprosess blir styrt av vurderings- og eksamensformer. Spørsmålet ein er nøydd til å stille, er om eksamen i tradisjonell forstand måler det den gir uttrykk for å skulle måle. Er fagoppdeling og eit gradert karaktersystem t.d. eit hinder for gruppearbeid og prosjektretta undervisning, eller eit hinder for å sjå alle barns moglegheiter? Intensjonen i den nye opplæringslova, generell del av læreplanen og store delar av læreplanar for grunnskule og vidaregåande opplæring står i grell kontrast til talkarakterar og prøver og eksamensformer. Skal dette endrast, krev det kulturendring og endring i metodar og arbeidsmåtar. Lov og læreplanar fortel at læring er lagsarbeid, mens prøver og eksamensformer tar utgangspunkt i at samarbeid er fusk. Eksamensoppgåvene må derfor i større grad måle resultata av samarbeid, kreativitet og evne til å løyse konfliktar. Det blir viktig å finne fram til meir eigna måtar for å måle kva for forståing barna har fått. Elevar og foreldre har krav på å få vite korleis dei utviklar seg reint fagleg, personleg og sosialt ut frå eit forventa nivå tilpassa alder og modnad. Ei slik vurdering vil vere meir nyansert enn eit abstrakt system. Vurdering av korleis elevane brukar sine moglegheiter er viktig både for den enkelte, foreldre og lærarar. Det er bra at det nå går føre seg mange gode forsøk rundt omkring i landet.
En god skole er grunnleggende for å sikre alle mulighet til å delta i framtidens kunnskapssamfunn. Det viktigste skolen kan gjøre, er å stimulere nysgjerrigheten. Det er denne evnen vi skal bruke resten av livet. Det gjør det også artig å lære. Læringen må gjøres så interessant og lystbetont at lærelysten ikke forsvinner. Representanten Reikvam peker på evalueringsordninger som rammefaktor for læringsarbeid. SV har lenge ment at evalueringsordninger styrer undervisningen. Men det finnes også andre, kanskje viktigere faktorer som styrer læringsmiljøet mer. La meg bare peke på tre: inndeling i fag og timeplaner klassestørrelser arbeidstidsavtalen Der er jeg helt enig med representanten Reikvam. Noe av det viktigste Stortinget gjorde da vi vedtok ny opplæringslov, var å vedta en generell forsøksparagraf. Sentrumsregjeringen og statsråd Lilletun oppmuntret Skole-Norge til å starte forsøk med ny organisering av læringsmiljøet. Flere forsøk ble satt i gang, og jeg opplever at statsråd Giske vil videreføre dette arbeidet. Og nå skjer det mye spennende rundt omkring i Skole-Norge. Det er spesielt viktig at fokus nå kommer på utvikling av ungdomstrinnet. Vi trenger en innholdsmessig reform og tilpasning av lokaler til nye arbeidsformer på ungdomstrinnet. Det er viktig at vi nå får en offentlig debatt om skoleutvikling. Statsråden må profilere seg som utviklingsorientert. Jeg vil i dag utfordre statsråden på to områder. For det første: Tør statsråd Giske å ta en debatt på om det er riktig ressursbruk å ha eksamen i 10. klasse? Er det riktig ressursbruk når vi vet at vi bruker mye ressurser på organisering av eksamen og på sensur? når vi vet at eksamen tar undervisnings- og arbeidstid siste skoleåret? når vi vet at nasjonale prøver underveis kan sikre en likeverdig evaluering? og også når vi vet at karakterenes betydning som rangeringskriterium er redusert som følge av at 90 pst. av elevene får komme inn på førstevalg i videregående skole, og standpunktkarakterene dessuten reflekterer flere arbeidsformer og innsats bedre enn eksamenskarakteren? Kristelig Folkeparti vil beholde karakterene i skolen, men kanskje klarer vi oss med standpunktkarakterene og ikke bruk av ressurser på eksamen? For det andre: Vil statsråd Giske bidra med stimuleringsmidler til forsøksprosjekt? Så vidt jeg vet, bidrar man i dag med midler til evaluering. Men også andre former i forbindelse med forsøk kan trenge midler, f.eks. midler til nødvendig utstyr i forsøksvirksomheten. Og lærere som tar ansvar for utviklingsarbeid, kan ikke de også belønnes ekstra?
Det er en interessant interpellasjon som representanten Reikvam tar opp. Fremskrittspartiet er positiv til at skolen skal være fleksibel og skal kunne organiseres på forskjellige måter, faktisk i så stor grad at vi har lagt fram flere forslag her i Stortinget som ville åpne for en langt større flora av alternative skolemodeller. For oss er det sentrale kvaliteten, at vi har målbare forbedringer. For å få til mer fleksibilitet i skolen er det viktig at vi får tilpasset arbeidstidsordningene for lærerne slik at elevene som skal være på skolen, kan få den nødvendige oppfølging. Selv om Reikvams interpellasjon er interessant, sitter jeg med en klar følelse av at han vil bruke alternative løsninger for skolen som tas i bruk, og som er tatt i bruk, til å fjerne karakterer og eksamen – en gammel fanesak for SV. Dette vil vi i Fremskrittspartiet advare mot. Det finnes ingen gode alternativer til den evalueringsform som karakterer og eksamen representerer, både når det gjelder elevenes og foreldrenes mulighet til å evaluere elevenes innsats og skoleledelsens og politikernes mulighet til å evaluere utviklingen i de enkelte klassene og i de enkelte skolene, selv om systemet med karakterer og eksamen selvfølgelig også kan forbedres. Slik jeg ser det, er det ingen logisk sammenheng i at alternative skolemodeller utelukker karakterer og eksamener. Faktisk er det motsatt – man må ha en grundig evaluering gjennom karakterer og eksamener for å sjekke at de alternative skolemodellene virker etter hensikten. Ellers er vi i Fremskrittspartiet enig med Reikvam med hensyn til at saksbehandlingstiden må ned når det gjelder søknader om forsøk. Vi er imidlertid ikke enig med Reikvam i at alt som ble gjort i skolen tidligere, var galt og ikke kan brukes i dag. Vi registrerer at det ble folk av de fleste av dem som gikk på skolen tidligere. Derfor bør vi ha noe å lære, f.eks. med hensyn til håndtering av vold, bråk osv. Vi trenger ikke å finne opp hjulet flere ganger.
Høgre har stor sans for Reikvam sitt ønske om å gi skulane større mulegheit til sjølve å organisere undervisninga og til sjølve å finne fram til dei undervisningsmetodane som måtte passe best i det enkelte tilfellet. Ei slik utviding av skulane sin handlefridom er ein viktig føresetnad dersom vi skal ha noko håp om å oppfylle det ambisiøse målet om å gi alle elevar eit tilpassa undervisningstilbod. Så langt er vi altså heilt einige. Derimot er Høgre ikkje einig med interpellanten i at evaluerings- og prøvesystemet representerer noka hindring i gjennomføringa av større handlefridom for den enkelte skulen. For det første er karakterar viktig for å kunne gi tilbakemelding til elevar og foreldre om elevane si faglege utvikling. Kor mange og kor hyppige prøver ein skal ha i den enkelte klasse og det enkelte fag, kan naturlegvis diskuterast – her er det neppe nokon som kan hevde å ha sanninga. Høgre er fullt ut villig til å overlate til kvar enkelt lærar å avgjere prøveomfanget i den enkelte klassen, men vi står fast på at det er nødvendig med landsomfattande og standardiserte prøver i norsk, matematikk, naturfag og engelsk på mellomtrinnet og ungdomstrinnet, samtidig som det bør gjennomførast obligatoriske diagnostiske prøver for å sjekke at elevane faktisk oppnår nødvendig dugleik i lesing og skriving. Eg vil her også nemne Høgre sitt ønske om eit uavhengig skuletilsyn, som kan vere ein nøytral, utanforståande hjelpar for å få ei betre undervisning. Ei lita åtvaring: Lat oss ikkje overdrive kva organisatoriske reformer åleine har å seie. Av den offentlege debatten kan det verke som om ein får ein betre skule dersom ein berre fjernar leksene. Det å ha ein leksefri skule er sjølvsagt ingen garanti for at vi får ein betre skule. Det viktigaste er at elevane lærer det dei skal lære, ikkje korleis dei lærer det. Det kunne vere interessant å høyre om Reikvam sitt ønske om nytenking går så langt at han er villig til å gi den enkelte lærar lov til å velje den pedagogiske differensieringa som passar best til den enkelte klasse, sjølv om dette skulle innebere m.a. gruppeinndeling etter fagleg nivå for kortare eller lengre tid. Eg tenkjer då ikkje på dei gamle kursplanane med inndeling i ulike klassar etter nivå, men på at når Per, Kari og Ola har eit spesielt problem, kan dei som gruppe få litt ekstra hjelp i ein periode med omsyn til akkurat dette temaet. Til slutt: Representanten Reikvam verkar ikkje heilt oppdatert på kva som skjer i norsk skule i dag. Læraren underviser i 45 minutt seks timar pr. dag i klasserommet, er gjennomgangstonen til Reikvam. Vi som har vore ute ein del i norsk skule, veit at det foregår mykje anna undervisning enn dette i skulen. Det skjer mykje spennande i norsk skule, her skjer mange spennande forsøk. Dei skal vi prøve å stimulere vidare, men den svartmålinga og den einsrettinga i undervisninga som Reikvam skildrar, er ikkje representativ for dagens norske skule – så det er sagt.
Det er med glede jeg konstaterer at mange skoler står i kø for å ta i bruk nye læringsmetoder og søker midler for å prøve ut andre måter å organisere klasser og grupper på. Jeg viser her til Norsk Skoleblad, som i sitt siste nummer har en større reportasje om emnet. Det var sentrumsregjeringen som tok tak i og løste opp de strenge og sentralistiske læreplanene, slik at det nå er gitt rom for et mer fleksibelt valg av lærestoff og å kunne se flere trinn under ett med hensyn til måloppnåelse m.v. Læreplan 97 var for stram i forhold til lærernes selvstendige vurderinger og profesjonalitet. Mange følte seg i en pedagogisk tvangstrøye. Dette ble heldigvis myket opp i ny forskrift til læreplan og lov. Sentrumsregjeringen la i fjor inn midler i skolepakka for å stimulere til nytenking i måten å organisere læringsprosessen på. Det er bra at statsråd Giske følger opp dette. Ifølge Norsk Skoleblad er det en rekke interessante søknader om forsøk, alt for å bedre opplæringen slik at den enkelte elev kan få mer individuelt tilpasset opplæring. Det er jo hele hensikten, bedre læring for den enkelte. Interpellanten vinkler sitt spørsmål om organisering av læringsopplegget mot nye vurderingsformer i tråd med læreplanene. Det er prisverdig, men dette er det allerede gitt åpning for i en egen paragraf i opplæringsloven. En oversikt fra Lærerforbundet viser mange gode eksempler på relevante søknader. Det forhindrer selvsagt ikke at en kan utfordre statsråden på hvilke initiativ han kan ta for å stimulere til bedre og mer relevante vurderingsformer enn det som er vanlig i dag, og vi har jo hørt noen av svarene derfra nå. Elevene trenger tilbakemelding på ulike måter for å stimuleres til ny læring og utvikling. Ikke minst er prosjektorientert undervisning et viktig ledd i å få fram elevenes nysgjerrighet og fantasi i læringsprosessen. Her står evaluering undervegs i prosessen sentralt. Det er en utfordring å få flere lærere til å ta i bruk prosjektarbeid. I dag er det nok ofte temaundervisning som blir betegnet som prosjektarbeid. Jeg utfordrer statsråden til å si litt om dette, og om hvor langt etterutdanningen har kommet på dette området. Det viktigste er nå å gi lærerne tillit slik at de kan frigjøre sin pedagogiske kreativitet og få rammevilkår og pedagogisk mot til å ta i bruk det handlingsrommet som vitterlig allerede finnes. Mitt ønske er at alle kommuner nå vil sette pedagogisk utviklingsarbeid mer sentralt på den politiske dagsordenen. Skolen kan ikke sammenliknes direkte med annen tjenesteyting. Læring kan ikke produktivitetsmåles slik antall kilometer vegutbygging kan. Læring er så mye mer enn hva elever oppnår rent faglig. Det er snakk om å utvikle det hele mennesket, slik generell del av læreplanen sier. Dette krever nye og varierte vurderingsformer. Jeg drister meg til et spørsmål litt på siden av emnet, om ikke skolesjefen, som mange kommuner har kuttet ut, burde gjenreises som pedagogisk leder og inspirator for å sikre mer skoleutviklingsdebatt i kommunene. Det innebærer som kjent mye mer enn å telle penger på ulike budsjettposter og diskusjon om nedlegging av skoler.
Interpellanten sa i sitt første innlegg at vi som begynte på skole på 1950-tallet, kun hadde én radiokanal å hente informasjon fra. Til opplysning kan jeg fortelle at det var noen av oss som også fant Radio Lux, så vi hadde litt å velge mellom. Jeg synes det som er tatt opp i interpellasjonen i dag, er positivt og viktig. Det er også viktig at vi går litt dypere inn i hva det er som stopper opp eventuelle utviklingsprosjekter i norsk skole. Jeg mener at det innenfor dagens regel- og avtaleverk er godt handlingsrom. Jeg registrerte at statsråden sa han ville ta tak i det hvis behandlingstiden i departementet var for lang. Det har han uttrykt at han vil gå inn i. Men jeg tror neppe det er behandlingstiden som er den store proppen. Det kan vel så mye være at det er en rekke skoler, og også i kommuner rundt i landet, hvor man ikke selv er drivkraften bak det å sette i gang prosjekter. Men jeg synes – som også andre her har sagt – at det er ganske mye spennende av nytenkning i norsk skole. Komiteen hadde en etter mitt syn fantastisk tur for et drøyt år siden, bl.a. til Gran skole her i Oslo, hvor vi fikk en gjennomgang av hvordan den skolen hadde gått i gang med et større prosjektarbeid i forhold til integrering og minoritetsarbeid. Og jeg tror en samlet komite kan slutte seg til at det her er gjort et forsøk som vi har all grunn til å være stolt av på alle plan. Når så interpellanten Reikvam i sitt hovedinnlegg kjører såpass hardt på å bryte ned sentralistiske linjer, blir jeg noe overrasket, for i de årene jeg har fulgt debatter her i stortingssalen, er det ganske ofte jeg fra SVs side har hørt begrepet «sentrale arbeidsnormer», altså at man har veldig stor tillit til at den beste måten å gjøre ting på, er at det er det sentrale ledd som er avgjørelsesfaktoren innenfor norsk skole. Det siste jeg vil ta opp, som jeg synes er svært viktig, er disse utviklingsprosjektene som går på leksearbeid, dvs. at man kan ha leksefri eller i hvert fall få leksearbeidet gjennomført på skolen, for det er så store forskjeller mellom foreldre når det gjelder ressurser etc. med hensyn til det å hjelpe den enkelte elev, at det ofte blir en rekke elever som kommer dårlig ut eller taper i forhold til hvordan det hadde vært dersom vedkommende hadde hatt tilgang til å gjøre lekser på skolen og hatt det støtteapparatet som ligger der, rundt seg.
Skolen må jo være det eneste stedet hvor man velger å organisere arbeidet slik at mesteparten av jobben skal gjøres hjemme. Det er vel ingen andre arbeidsplasser i dette land hvor man organiserer arbeidet slik at når man er ferdig på arbeidsplassen sin, skal man gå hjem og gjøre jobben. Leksefri skole er ikke noe annet enn at man velger å organisere undervisningen eller læringsarbeidet slik at man får gjort det som skal gjøres, på arbeidsplassen. Vi kan jo tenke oss hvordan det ville bli rundt om på arbeidsplasser her i Norge for øvrig hvis man valgte å organisere det slik at mesteparten av arbeidet måtte gjøres når man kom hjem. Det er jo klart at dette blir galt. Så leksefri skole er ikke snakk om leksefri, det er egentlig bare et symptom på at vi har organisert feil. Og det er det som er mitt anliggende, at vi må velge en måte å organisere og legge til rette undervisningsarbeidet på, slik at elevene kan gjøre arbeidet på skolen når de er der. Denne debatten har vist hvor skillelinjene går i norsk politikk når det gjelder utdanning. Høyre fremstiller seg som et utdanningsparti, men det de har svart med i dag, er karakterer, prøver og et uavhengig utvalg. Det er svaret for å gjøre skolen bedre. Mer karakterer, flere prøver og så skal vi ha et utvalg, et uavhengig skoletilsyn – noe de henter fra England – som skal reise rundt og påse at det som foregår i skolen, er rett og rimelig. Dette er en mistillit til lærerne. Vi skal ha stor tillit til lærerne, og vi skal tro – og vi vet – at hvis de får tillit innenfor rimelige rammer, lager de, sammen med elevene, en spennende og god skole hvor det foregår læring. Og det er jo det som er viktig, og det som er målet: å legge til rette for læring. Så vet vi at en del ting styrer prosessene på skolen. Og Arne Lyngstad overrasker meg litt. For når vi har lest evalueringen av Reform 94, hvor man klart påpeker at karaktersystemet, evalueringssystemet, styrer det som foregår på skolen, da er vi nødt til å ta et oppgjør med det, for vi vet noe om det. Og når vi vet at dette er styrende, må vi ta det oppgjøret som er nødvendig – vi må endre på det. Og det er ikke vanskelig å utvikle nye former for vurdering der elevene i større grad selv er med på å foreta denne evalueringen og disse vurderingene. Mange skoler gjør det, og det fungerer fantastisk bra. Til slutt: De tilbakemeldingene vi får fra skoler som er interessert i å prøve ut nye modeller, og som har jobbet for å få til noe nytt, er at det er rammebetingelsene, dvs. læreplanene, arbeidstidsordningene, og karaktersystemet som er de største hindringene. Og det er jo det vi kan gjøre noe med her. Og da får vi gjøre noe med det hvis vi vil ha en utvikling.
La meg først ta tak i et par konkrete utfordringer som jeg har fått i løpet av denne debatten. Representanten Lyngstad spurte om jeg kunne være villig til å se på eksamensgjennomføringen i grunnskolen, og det synes jeg er et godt forslag. Vi bør hele tiden ha en kontinuerlig diskusjon om omfanget av eksamen og hensiktsmessigheten ved eksamen. Når det da gjelder om man kanskje kan stimulere til forsøk ved å gi støtte til andre deler av forsøksvirksomheten, vil jeg si følgende: Min holdning til det er at vi må få mest mulig av forsøksvirksomheten til å bli organisert lokalt, og at pengene kan gå ut slik at skolene og kommunene selv kan drive prosjekt. Når jeg er ute og reiser og av og til møter folk som kanskje har brukt to-tre-fire dager på administrativt arbeid for å søke om 20 000 kr, blir jeg litt oppgitt over hvordan vi har organisert dette. Da har man gjerne brukt like mye i administrasjon – på å søke, rapportere og skrive alt dette administrative – som man i det hele tatt får ut til forsøket sitt. Det er bedre å få pengene ut og la de ulike forsøkene blomstre. Når det gjelder utfordringen fra Marit Tingelstad, er jeg helt enig i at vi trenger en sterkere bevissthet om skoleutviklingen i den enkelte kommune og en skikkelig debatt om det. Jeg håper vi kan få til det. Når det gjelder prosjektarbeid, vil jeg si at noe av det som den høringen vi hadde om lærerutdanningen, viste, var at der har vi fortsatt mye å gjøre. Det må være en forutsetning at de nye lærerne vi skal sende ut i norsk skole, faktisk har brukt de samme arbeidsformene i sin egen læring som dem de skal bruke når de kommer ut i skolen. Hvis man har brukt tradisjonelle læremåter i sin egen læring, og så plutselig skal bruke utradisjonelle, nye metoder i skolen, tror jeg det blir vanskeligere enn om man brukte det i praksis i lærerutdanningen. Det fortelles en historie – jeg vet ikke om den er riktig, men i hvert fall illustrerer den et poeng – om en lærerskoleklasse som kom tilbake til lærerskolen etter å ha besøkt en barneskole, og da krevde de at de i det minste burde få like stor innflytelse over sin egen lærehverdag som elevene i grunnskolen hadde. Det forteller kanskje litt om at vi henger litt etter der. Men så må jeg si meg helt enig med interpellanten i at denne debatten viser veldig klart at skillelinjene på dette området i norsk utdanningspolitikk går mellom sentrum, Arbeiderpartiet og venstresiden på den ene siden og Høyre og Fremskrittspartiet på den andre. Noe av det mest gledelig ved denne debatten var da Lyngstad sa at kanskje skal vi se på eksamensformene, kanskje bruker vi for mye ressurser på det, kanskje kunne vi heller bruke ressursene på læring i skolen. Høyre derimot foreslår at vi skal innføre eksamen i alle skriftlige fag i grunnskolen. De foreslår at vi skal innføre karakterer fra femte klasse i barneskolen. De er også imot f.eks. åpen bok-eksamen; det har de vært tidligere i denne salen. Det viser at skillet nå går helt klart mellom sentrum og venstre på den ene siden og Høyre og Fremskrittspartiet på den andre siden, og slik har det også vært tidligere. Derfor håper jeg at vi som i hvert fall er enige om i hvilken retning utviklingen bør gå, kan ha det samarbeidet om en ny skole.
Da er interpellasjonsdebatten omme, og sak nr. 2 er ferdigbehandlet.
Det foreligger intet referat.