Vanavond is aan de orde de voortzetting van de behandeling die gestart is op 7 april jongstleden, toen de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehouden is. De minister van Veiligheid en Justitie is nu aan zet voor de beantwoording in eerste termijn. Ik heet de minister van harte welkom, evenals zijn collega de staatssecretaris.
Voorzitter. Ik dank u voor uw warme woorden van welkom. De staatssecretaris en ik danken de leden van de verschillende fracties voor hun inbreng in de eerste termijn. Ik zal een korte inleidende tekst uitspreken, waarna ik de volgende onderwerpen zal behandelen: de resocialisering, de voorzieningen, de kwijtschelding, het gezin, de op te leggen bedragen, de financiële consequenties, de evaluatie, de slachtofferbijdrage en een aantal overige onderdelen. De staatssecretaris zal antwoorden op de vragen over het wetsvoorstel waarvoor hij verantwoordelijk is. In totaal zal ik dus ingaan op acht specifieke onderwerpen, waarbij ik een groot aantal vragen van de zijde van de Kamer zal beantwoorden. Vandaag spreken wij over twee wetsvoorstellen, het wetsvoorstel inzake de eigen bijdrage aan de kosten van de strafvordering en de slachtofferzorg en het wetsvoorstel inzake de eigen bijdrage voor verblijf in een justitiële inrichting. Aan beide regelingen ligt de gedachte ten grondslag dat degene die door strafbare feiten te plegen hoge kosten veroorzaakt, een bijdrage moet leveren aan deze kosten. Met andere woorden: de vervuiler betaalt. Een aantal woordvoerders heeft aangegeven dat dit wetsvoorstel enkel tot doel zou hebben om begrotingsdoelstellingen te behalen, maar er zit vooral een principiële kant aan. Het kabinet is van mening dat het principieel onredelijk is dat de kosten die samenhangen met strafvordering, slachtofferzorg en detentie volledig door de samenleving moeten worden gedragen, terwijl die kosten door slechts een beperkt aantal individuen worden veroorzaakt en het gevolg zijn van een over het algemeen bewust gemaakte keuze voor het plegen van strafbare feiten. Er zijn maar heel weinig mensen in onze samenleving die strafbare feiten plegen zonder een daaraan voorafgaand gemaakte bewuste keuze. Mensen nemen bewust het risico en ondernemen bewust actie om hun daad te verrichten. Zij veroorzaken als gevolg daarvan enorme kosten voor de samenleving: 2,2 miljard voor het gevangeniswezen, 1 miljard voor de rechterlijke macht en ongeveer 600 miljoen voor het Openbaar Ministerie. Degenen die een dergelijke keuze maken, vinden kennelijk dat de samenleving, de belastingbetaler die deze keuzes niet maakt en die zich gewoon aan de wet en de regels houdt, via de belastinginkomsten voor die kosten moet opdraaien. Om die reden stelt het kabinet een eigenbijdrageregeling voor. Daarmee wordt op slechts heel beperkte schaal, maar wel vanuit het principe, de keuze gemaakt om die kosten voor een deel bij de daders in rekening te brengen. Door het aannemen van het wetsvoorstel zetten wij in Nederland geen stap die zijn weerga niet kent in de ons omringende landen. Het principe dat de dader moet bijdragen aan de kosten die het gevolg zijn van het door hem gepleegde strafbare feit, is in de ons omringende landen namelijk al gemeengoed. Professor Tak heeft dat uitgebreid beschreven in zijn interessante rapport dat ten grondslag lag aan de wetsvoorstellen die vandaag behandeld worden. Bijna alle ons omringende landen kennen een vorm van een bijdrageregeling. Engeland en Wales hebben recent nog een aanvullende bijdrage ingevoerd. Naast de daar al bestaande proceskostenveroordeling is ook een criminal court charge ingevoerd, op basis waarvan veroordeelden een griffierecht, een fee, moeten betalen. Deze griffierechten zijn in de genoemde landen per 13 april jongstleden in werking getreden. De gedachtegang achter die bijdrageregeling is dus zeker niet iets van het verleden. In een aantal van de ons omringende landen, die worden gerekend tot de beschaafde rechtsstaten, wordt dat principe uitgebreid onderschreven en ook in praktijk gebracht. Ik ben dan ook heel blij — dat geldt ook voor de staatssecretaris — dat voor dit principe binnen de Kamer brede steun is uitgesproken tijdens de consultatie, tijdens het rondetafelgesprek en ook in de eerste termijn van de Kamer door de individuele woordvoerders. We hebben dan ook veel steun gehoord voor het voornemen om een deel van die opbrengsten aan te wenden voor de slachtofferzorg. Misschien kan ik daar alvast één onderwerp aan koppelen. De gedachte achter de eigenbijdrageregeling bedoeld voor de slachtofferzorg is niet: het bedrag dat we jaarlijks aan slachtofferzorg besteden, verminderen met dat deel van de eigen bijdrage. Er wordt juist een extra bedrag voor slachtofferzorg ter beschikking gesteld, waarmee de dienstverlening aan slachtoffers, de verzorging van slachtoffers en de ondersteuning van slachtoffer nog beter kunnen plaatsvinden. Als het wetsvoorstel dus niet kan rekenen op een brede meerderheid in deze Kamer, bij voorkeur een zodanige meerderheid dat het ook door de Eerste Kamer zal worden ondersteund, dan betekent dat dat er geen extra gelden voor slachtofferzorg ter beschikking zullen komen.
De heer Schouw heeft hierover een vraag.
Klopt het dat het gaat om een bedrag van 5 miljoen?
Dat is een goede vraag. Daar kom ik zo op, als ik de financiële positie nog even benadruk. Dat heb ik nu even niet zo "in the top of my head" paraat. Maar ik dacht het wel. Het is 5 of 6 miljoen, zo zeg ik uit mijn hoofd.
Het wordt nogal groots gebracht in de inleiding: als de fracties hier tegenstemmen en als de Eerste Kamer tegenstemt, dan stemmen ze eigenlijk ook een beetje tegen héél veel meer geld voor slachtoffers en stemmen ze dus ook tegen slachtoffers. Dat is een beetje de suggestie die de minister wekt. We moeten echter even met de voeten op de grond staan. De appreciatie van een wetsvoorstel is wat anders dan een appreciatie van de middelen voor slachtoffers. Volgens mij gaat het maar om 5 miljoen.
Stel dat de heer Schouw gelijk heeft als hij zegt dat het 5 miljoen is — hem kennende, denk ik dat hij daar gelijk in heeft — dan wijs ik hem er wel op dat de totale rijksbijdrage aan slachtofferzorg op dit moment om en nabij de 21 miljoen is en dat 5 miljoen extra in relatie tot die 21 miljoen een zeer structurele verhoging betekent van het geldbedrag dat beschikbaar komt voor slachtofferzorg. Om die reden zou ik dus ook niet zo laatdunkend over die bijdrage willen spreken als ik toch in zekere zin de heer Schouw hoor spreken. Ik denk echt dat we een substantiële en structurele bijdrage leveren aan de slachtofferzorg en aan het totale bedrag dat we daarvoor beschikbaar hebben. Van 21 miljoen is 5 miljoen een heel behoorlijk percentage.
Ik vind dit te gemakkelijk. We hebben ongeveer twee maanden moeten wachten voordat dit wetsvoorstel in tweede termijn wordt behandeld. De minister en de staatssecretaris hebben twee maanden de tijd gehad om te bekijken of ze voldoende steun hebben. Nu komt er een dreigement in de Kamer: als we niet allemaal, ook de Eerste Kamer, dit wetsvoorstel steunen, dan steunen we de slachtoffers niet. De minister had ook wat creativiteit kunnen gebruiken en met een ander voorstel kunnen komen.
Ik zou niet weten waarom ik met een ander voorstel had moeten komen, en wel om de simpele reden dat er heel veel steun is uitgesproken voor het principe van het voorstel. Overigens kiest mevrouw Kooiman er zelf voor om het woord "dreigement" te gebruiken. Ik geef alleen aan wat de consequenties zijn. Dit bedrag, deze bijdrage aan de slachtofferzorg is voorzien als een extra bijdrage voor slachtoffers. Nou, als dat niet doorgaat in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer — als dit wetsvoorstel niet kan rekenen op een brede steun in de Tweede Kamer, dan bestaat het risico dat de Eerste Kamer in haar eigen afweging tot de conclusie komt dat dit wetsvoorstel niet kan worden ondersteund — dan is dat de consequentie. Ik zie niet in wat het dreigement zou kunnen zijn. Het is gewoon een feit.
Ook dan kunnen we tijdens de begrotingsbehandeling prima dat geld alsnog regelen voor de slachtofferzorg. Dat dreigement gaat niet op. De conclusie hier is dat we twee maanden verder zijn, dat de minister ook in eerste termijn heeft gehoord dat er niet zo heel veel draagvlak is voor zijn voorstel, zoals het er ook nu uitziet, en dat het de minister en de staatssecretaris aan creativiteit ontbreekt: we zijn weer terug bij af.
Volgens mij heeft mevrouw Kooiman de brieven die wij hebben geschreven, niet gelezen. Wij hebben heel veel uitleg gegeven op een aantal structurele punten en begrijpelijke vragen van de Kamer. Wij hebben ook laten zien dat een aantal zorgen die in de Kamer leefden, niet zijn gebaseerd op feiten. Zo is het totaalbedrag dat zou moeten worden bijgedragen, veel kleiner dan sommige leden van de Kamer veronderstelden. Juist omdat we er tijd voor hadden, hebben we daar zeer zorgvuldig naar gekeken. Dan herken ik mij niet in de conclusie dat het zou gaan om een dreigement — dat is helemaal niet zo — en zeker niet in de gedachte dat er te weinig souplesse dan wel virtuositeit door het kabinet zou zijn betracht.
Ik wil mevrouw Kooiman toch graag steunen. We hakketakken hier over een paar miljoen dat heel moeilijk is te innen en waarvan maar een klein gedeelte naar de slachtoffers gaat. Iedereen heeft sympathie voor de slachtoffers en wil best over hen meedenken. In de jaarverslagen lees ik echter dat vorig jaar 136 miljoen is geplukt. Dat is een enorm bedrag, een enorm succes. Laten we eens kijken naar de mogelijkheid om dat te gebruiken voor de slachtoffers en voor het dekken van de kosten van de vervolging en de detentie.
Dat is een herhaling van de discussie die wij wel vaker voeren in de Kamer. Ik waardeer de virtuositeit op dit punt van de heer Oskam, maar ook hij weet dat een structurele bijdrage voor slachtofferzorg niet kan worden gedekt uit een incidenteel ontvangen bedrag. Om die reden zal dat zeer ingewikkeld zijn. Over het algemeen stuit dit ook op bezwaren van de minister van Financiën.
Voorzitter ….
Op dit punt hebt u al geïnterrumpeerd. Ik wil eigenlijk proberen of de minister kan doorgaan. Dat lijkt mij een beter plan.
Maar het is een wetgevingsoverleg.
Ja, dat klopt.
Het is een principieel punt, want de minister zegt dat dit wetsvoorstel principieel is ingegeven: de vervuiler betaalt. Drie zinnen later begint hij over geld. Het kan niet alle twee waar zijn, denk ik dan. Is volgens de minister het principiële punt het belangrijkst en is daarmee het geld ondergeschikt of is het geld het belangrijkst en is daarmee het principiële punt ondergeschikt?
Het principiële punt is het uitgangspunt. Dat is de insteek van het wetsvoorstel. Principieel is het kabinet van mening dat het redelijk is, net zoals het in de omliggende landen redelijk wordt geacht, dat mensen bijdragen aan de kosten die zij door hun eigen keuzes veroorzaken voor de samenleving door het gebruik van het strafprocesrecht, van de rechtbanken en van de detentievoorzieningen en aan de kosten die zij veroorzaken voor de slachtoffers. Dat is het principiële punt. Financieel gezien geldt dat de gevolgen van dit wetsvoorstel zijn verwerkt in de begroting over 2015 en 2016. Daarmee is het een financiële discussie. Ik geef alleen aan dat er natuurlijk een begrotingsprobleem bestaat als het wetsvoorstel niet wordt aangenomen, maar dat met name vanwege één onderdeel, de bijdrage voor slachtofferzorg, een extra bedrag voor de slachtoffers niet ter beschikking kan komen omdat dit dan niet in de begroting is voorzien. Voor wij in deze zijdiscussie terechtkwamen, waarvoor ik overigens heel veel begrip heb, zei ik dat het kabinet de oren niet heeft gesloten voor de zorgen die de verschillende Kamerleden hebben geuit, met name over de financiële positie van de bijdrageplichtingen en hun resocialisatie. Op een aantal aspecten kom ik nog terug bij de beantwoording van de individuele vragen. Ook de staatssecretaris zal dat doen. Ik wil er nu al het volgende over zeggen. Wij realiseren ons dat deze wetsvoorstellen bijzondere doelgroepen raken en dat de financiële middelen van een deel van deze doelgroep beperkt zijn. In de vragen van de verschillende woordvoerders hebben de staatssecretaris en ik aanleiding gezien de Kamer een brief te sturen om meer en vollediger inzicht te geven in de doelgroep en de hoogte van de bedragen die deze verschuldigd zou kunnen zijn. Uit de cijfers in de brief blijkt dat voor het overgrote deel van de doelgroep de in deze wetsvoorstellen maximaal voorziene bijdrage niet aan de orde zal zijn. Zoals uit de cijfers blijkt, betaalt slechts 2% van de totale doelgroep de maximale bijdrage voor zowel de strafvordering als het verblijf. De grootste groep, ongeveer 80%, betaalt, beide regelingen in ogenschouw genomen, in totaal minder dan €3.000. Tegelijkertijd ontkennen wij niet dat ook een beperkte bijdrage erg kan drukken op de bijdrageplichtige. Om te voorkomen dat de bijdrage leidt tot zodanige financiële problemen dat daardoor weer andere problemen ontstaan — meerdere woordvoerders hebben daarop gewezen — en er daardoor gevaar voor de resocialisatie zal optreden, zijn verschillende maatregelen genomen. Ik zal deze voorzieningen nu niet allemaal opnoemen. Ze komen nog aan de orde bij de beantwoording van de daarover gestelde vragen. Wel wil ik benadrukken dat is gekozen voor een incassostrategie waarbij rekening wordt gehouden met de financiële positie van de bijdrageplichtige en waarbij op verschillende momenten inkomens- en vermogenstoetsen zijn ingebouwd en steeds rekening zal worden gehouden met het vrij te laten bedrag per maand. De betrokkene kan daardoor altijd blijven beschikken over zijn basale inkomsten, zoals dit overigens ook gebruikelijk is met het oog op de beslagvrije voet. Verder noem ik in het bijzonder de nieuwe kwijtscheldingsbevoegdheid in de ingediende nota's van wijziging. Anders dan mevrouw Kooiman suggereerde, zijn die inmiddels ingediend. Op dit punt is een aantal wijzigingen aangebracht. Mijn ambtsvoorganger is daarmee tegemoetgekomen aan de wensen en zorgen van de Kamer. Het doel van de kwijtscheldingsbevoegdheid is voorkomen dat schulden een leven lang blijven drukken op bijdrageplichtigen die niet kunnen betalen. Daar hebben de staatssecretaris en ik ook veel begrip voor. Als mensen echt niet kunnen betalen en het geen onwil is, heeft het geen zin om hen daartoe verder te verplichten. Daar wordt gewoon rekening mee gehouden. Tegelijkertijd moet het uitgangspunt blijven dat bijdrageplichtigen de bijdragen zo veel mogelijk voldoen. Dat kan ook op langere termijn zijn, als ze op enig moment wel een baan hebben gevonden en daarom aan die bijdrage kunnen voldoen. Daarom kan de kwijtschelding, kort samengevat, alleen worden verleend wanneer de bijdrageplichtige in de vijf voorgaande jaren naar vermogen heeft betaald. Ik ben van oordeel dat met de voorliggende wetsvoorstellen een goede balans is gevonden tussen het uitgangspunt dat veroordeelden een bijdrage moeten betalen aan de door hun toedoen gemaakte kosten, en het belang van het voorkomen van zodanige problemen bij de inning dat de resocialisering in gevaar komt. Want als dat zo zou zijn, zouden we het kind met het badwater weggooien. Dat ben ik geheel eens met de leden die die opmerking gemaakt hebben. Als de resocialisering in gevaar komt, doen we de samenleving ook geen plezier. Dan kom ik nu graag toe aan de beantwoording van de gestelde vragen. Een aantal vragen is al door de staatssecretaris en ondergetekende beantwoord in de eerder genoemde brief. Kortheidshalve zal ik die antwoorden niet allemaal herhalen. De staatssecretaris en ik zullen de vragen per onderwerp beantwoorden. De staatssecretaris zal de vragen over de bijdrage voor het verblijf en de gedetineerde beantwoorden. Hij zal ook ingaan op de vragen over de positie en de rol van de gemeenten. Ik zal de vragen over de bijdrage strafvordering en slachtofferzorg beantwoorden en de vragen die over beide wetsvoorstellen gaan. Ik zal eerst ingaan op de resocialisering en de financiële positie. Ik zal ook ingaan op het gezin, de op te leggen bedragen en de financiële consequenties van de slachtofferbijdrage. Tot slot zal ik een aantal overige vragen behandelen die niet onder deze onderwerpen vallen. Ik begin dus met de resocialisering en de financiële positie. Deze beantwoording ziet op beide regelingen. Alle woordvoerders hebben aandacht gevraagd voor de effecten van deze regelingen op de resocialisering. Zoals aangekondigd zal de staatssecretaris ingaan op de specifieke vragen ten aanzien van gedetineerden. Ik beperk me hier tot de meer algemene vraag die daarover is gesteld, namelijk de vraag naar de relatie tussen het hebben van schulden en resocialisering en recidive. Vragen daarover zijn gesteld door de heer Schouw van D66, de heer Segers van de ChristenUnie, mevrouw Kooiman van de SP en de heer Oskam van het CDA. Ik verhelder allereerst dat wij niet willen en kunnen ontkennen dat er een relatie zou kunnen bestaan tussen het hebben van schulden en recidive. Het is echter wel van belang om te bekijken wat die relatie precies is. Want dat er een relatie is tussen schulden en recidive, betekent niet per se dat er ook een direct oorzakelijk verband is. Het betekent niet dat een schuld altijd leidt tot recidive of andersom. Dan is relevant dat een direct oorzakelijk verband ook nooit wetenschappelijk of anderszins is aangetoond. Dat concluderen ook Jungmann en anderen in het rapport getiteld Gevangen in schuld, waarvan ik weet dat het bij de Kamer bekend is. Dat neemt niet weg dat er over het algemeen wel wordt uitgegaan van een indirecte relatie. In het rapport Gevangen in schuld wordt beschreven hoe het hebben van schulden invloed kan hebben op andere leefgebieden, zoals het inkomen — uiteraard, zou ik zeggen — het wonen en het gezin. Juist om deze negatieve effecten op die terreinen te voorkomen, zijn in deze wetsvoorstellen voorzieningen getroffen zoals de mogelijkheid tot het treffen van betalingsregelingen, uitstel van betaling, het maandelijks vrij te laten bedrag, inkomens- en vermogenstoetsen en kwijtscheldingsmogelijkheden. Alles om ervoor te zorgen dat juist dat oorzakelijke verband ook niet aan de orde zal komen. Deze voorzieningen hebben dan ook tot doel, andere sociale problemen en daarmee het gevaar voor de resocialisering te voorkomen. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Rebel, die gevraagd heeft hoe wij dergelijke effecten gaan voorkomen. Welnu, op deze wijze dus. Ik heb in mijn inleidende spreektekst al aangegeven dat de discussie wel in een ander licht wordt geplaatst doordat voor het overgrote deel van de doelgroepen van deze wetsvoorstellen de maximale bijdrage niet aan de orde is. Het was wel een gedachte die hier leefde dat iedereen die maximale bijdrage zou moeten betalen. Dat is niet het geval. Dat zeg ik met name naar aanleiding van de vragen van de leden Schouw, Segers, Kooiman, Oskam, Rebel en Van der Staaij. Het …
De heer Schouw heeft een vraag.
De tijden van Opstelten herleven weer, voorzitter. Toen was het ook altijd even lastig om ertussen te komen. Zie hier de overeenkomst. Ik heb ik mijn bijdrage — dat weet de heer Van der Steur als geen ander — het genoemde onderzoek afgedaan als een scriptie. Dan gaat het over het punt van de causaliteit tussen schulden en recidive. Gevangen in schuld is een scriptie van een student. De minister doet nu net alsof het een wetenschappelijk onderzoek is. Is de minister het met mij eens dat het hier gaat om een scriptie? Een scriptie is iets anders dan een wetenschappelijk onderzoek.
Het gaat mij om de vraag die daardoor wordt opgeroepen en dat is de vraag of het zo is dat wij ons zorgen moeten maken over de resocialisering als wij overgaan tot het aannemen van dit wetsvoorstel. Dat is een vraag die je ook los van het onderzoek - de heer Schouw noemt het een scriptie — kunt beantwoorden. De simpele reden daarvoor is dat iedereen uit ervaring weet dat er risico's bestaan. Dat heb ik ook gezegd. Om die reden hebben wij ervoor gezorgd dat die risico's tot het minimum worden beperkt.
In de voorbereiding op ons debat in april irriteerde het mij dat er geen enkel wetenschappelijk onderzoek is waarin staat dat er geen causaliteit bestaat tussen schulden en recidive of dat er slechts een zwakke causaliteit zou zijn. Kennelijk is uit de hoge hoed wel de scriptie Gevangen in schuld van de Hogeschool Utrecht getoverd, waarin een paar pagina's aan die materie worden gewijd. Alle andere deskundigen zeggen echter dat het hebben van schuld een prominent risico voor recidive schept. Is de minister het met mij eens dat het hebben van schulden een prominent risico is voor recidive?
Ik treed niet in discussie over het rapport van mevrouw Jungmann. Mevrouw Jungmann was overigens door de Kamer uitgenodigd voor het rondetafelgesprek hieromtrent. Als het een scriptie van een student zou betreffen, rijst de vraag waarom dat gebeurd is. Waarschijnlijk waren sommige leden van de Kamer van mening dat mevrouw Jungmann een gerenommeerd wetenschapper is, wat volgens mij ook het geval is. Laten wij die discussie hier vooral niet voeren. Er is nergens aangetoond dat schulden geen bijdrage leveren aan recidive. Dat heb ik net ook expliciet gezegd. Andersom geldt hetzelfde. Het is ook niet zo dat iemand die schuldenvrij is, nooit recidiveert. Tegelijkertijd betekent het hebben van schulden ook niet dat je altijd recidiveert. Dat is precies de reden waarom een dergelijke bijdrageregeling in de ons omringende landen bestaat. Dat geld wordt daar gewoon geïncasseerd en draagt bij aan het dekken van de kosten. Men heeft dat systeem lang geleden ingevoerd en is niet tot de conclusie gekomen dat het een groot probleem zou zijn voor de recidive. Anders was dat natuurlijk nooit gebeurd. De overige vragen over de resocialisering hebben vooral betrekking op gedetineerden en zullen door de staatssecretaris worden beantwoord. Ik kom nu op de algemene vragen over de kwijtschelding en de voorzieningen. Mevrouw Helder wil graag een toelichting op het voorgestelde artikel 592e, lid 1, sub c van het Wetboek van Strafvordering en op artikel 7c, lid 1, sub c van de Penitentiaire beginselenwet. Daarin staat dat de minister van inning of gedeeltelijk van verdere inning kan afzien indien de bijdrageplichtige gedurende vijf jaar geen betalingen heeft verricht en het niet aannemelijk is dat hij deze op enig moment zal gaan verrichten. De vraag van mevrouw Helder was of dit kan inhouden dat in deze situatie een bijdrage van €0 in rekening wordt gebracht. Het CAK zal de bijdrage opleggen conform de daarvoor geldende regels. De oplegging van een bijdrage van €0 of van een bijdrage van nihil bij voorbaat is niet aan de orde. Als blijkt dat iemand onvoldoende financiële middelen heeft om de bijdrage in één keer te voldoen, zal het CAK bekijken hoeveel iemand dan wel kan betalen. Dat doet het CAK aan de hand van het vrij te laten bedrag. Ik kom op die term in antwoord op een volgende vraag van mevrouw Helder overigens nog terug. In sommige gevallen kan blijken dat het inkomen van een persoon het vrij te laten bedrag niet te boven gaat. Hij kan dan niets betalen en aan hem zal dan ook uitstel van betaling worden verleend. Vervolgens zal het CAK periodiek monitoren of het betalingspotentieel is gewijzigd. Als dit betalingspotentieel vijf jaar lang niet verbetert, met andere woorden als iemand gewoon vijf jaar lang geen geld heeft en het ook niet aannemelijk is dat dit in de toekomst nog zal veranderen, kan de bijdrage worden kwijtgescholden. Tegelijkertijd moet bedacht worden dat deze nieuwe kwijtscheldingsbevoegdheid juist ook stimuleert tot zo veel mogelijk betalen. Als iemand niet steeds bijdraagt wat hij kan bijdragen, wordt er immers ook niet kwijtgescholden. Er is dus een stimulans om te betalen. Mevrouw Helder heeft gevraagd wat er bedoeld wordt met de term "vrij te laten bedrag".
Voordat u dat stukje doet, geef ik het woord aan de heer Bisschop.
Ik mag mijn collega Van der Staaij vervangen. Hij heeft in zijn betoog geciteerd uit de Handelingen van 10 maart 1896, waarmee hij wees op de reden waarom het toenmalige systeem werd afgeschaft. Het kostenverhaal veroorzaakte "een ontzettend omvangrijke en onaangename administratie". De minister houdt nu een betoog over hoe zorgvuldig dit allemaal wel niet gevolgd wordt. Ik denk dan: het kostenverhaal veroorzaakt een ontzettend omvangrijke en onaangename administratie. Je kunt het standpunt hebben dat het principieel noodzakelijk is, maar er blijft van de baten dan toch eigenlijk niets over?
Nee. Bij de in de begroting opgenomen resultaten — alles bij elkaar om en nabij 60 miljoen euro — is rekening gehouden met de kosten. Op het begrote bedrag ten behoeve van deze wetsvoorstellen zijn de kosten dus in mindering gebracht. Die kosten zijn een fractie van de totale opbrengst. Zoals wij in de brief aan de Kamer hebben uitgelegd, is de opbrengst gerelateerd aan de waarschijnlijkheid dat die ook wordt geïncasseerd. Er is dus niet uitgegaan van het aantal gedetineerden maal het maximale bedrag, maar juist van het feit dat heel veel mensen niet of maar heel weinig zullen betalen, dat andere mensen naar vermogen zullen bijdragen en dat heel sommigen het volledige bedrag moeten betalen. Het opgenomen bedrag is dus het nettobedrag dat overblijft als de kosten zijn voldaan. Daarmee is het voor het kabinet een acceptabel standpunt en een acceptabel voorstel.
Als ik het goed zie, ging het om het inningspercentage van 14. De overhead is dus ongelofelijk veel hoger, 80% of zo. Is dit zakelijk gezien het meest logische voorstel om het principe van kostenverhaal tot uitdrukking te brengen? Dat is een vrij fundamentele vraag. Ik denk dat het goed is om die vraag mee terug te nemen.
Ik denk dat het goed is als we eerst even kijken naar de cijfers. Het inningspercentage van 14 verwijst overigens naar het voorstel waarvoor de staatssecretaris verantwoordelijk is. Dat betreft namelijk de bijdrage van gedetineerden. Het wil zeggen dat 80% niet hoeft te betalen omdat die geen inkomen heeft en dat die 14% ervoor zorgt dat de totale beoogde opbrengst van de regeling 7 miljoen euro is. Dat is wat in de brief staat. Het staat overigens los van de bijdrageregeling kosten strafproces en de bijdrage slachtofferzorg. Daarvoor geldt een heel andere situatie, omdat de inkomenspositie van gewoon veroordeelde niet-gedetineerden over het algemeen structureel anders is dan die van gedetineerden. Die 14% verwijst dus alleen naar het onderdeel gedetineerden, met een totale opbrengst van 7 miljoen. Dat betekent dat 53 miljoen wordt opgehaald langs de andere principiële weg, namelijk de bijdrage in de kosten van het strafproces en voor de slachtofferzorg.
Ik wil even bekijken of ik de hoofdsom nog begrijp. Volgens mij was de opbrengst 65 miljoen schoon aan de haak. Klopt dat? En wat zijn nou de totale kosten? Dat zijn dus twee getallen. Het is handig als we die met elkaar kunnen vergelijken.
Laat ik vooropstellen dat de totale opbrengst 60 miljoen is: 7 miljoen voortvloeiend uit het wetsvoorstel van de staatssecretaris en 53 miljoen uit het wetsvoorstel dat ik heb gedaan. Dat is het nettobedrag zonder de kosten, want die zijn daarop uiteraard in mindering gebracht.
In april was het nog 65 miljoen; het is goed dat het nu 60 miljoen is. Maar dan heb ik nog steeds geen antwoord gekregen op de vraag naar de kosten. Want het is belangrijk dat de medewetgever een beetje inzicht krijgt in de kosten, omdat die denkt dat de kosten veel hoger zijn dan de netto-opbrengsten.
Wat zegt u? Dat de kosten hoger zijn dan de netto-opbrengsten?
Misschien zijn ze wel twee keer zo hoog.
Nee, dat is niet het geval. Die kosten zijn er uiteraard. Daar moet voor betaald worden; dat is logisch. Maar dit is maar een percentage van het totale bedrag. Netto komt er 60 miljoen uit.
Mijnheer Schouw wil graag de brutosom weten. Wat zijn bruto-opbrengsten en de brutokosten?
Dat zoek ik even uit, voorzitter.
Komt u daar dan in tweede termijn op terug?
Ik kom daar uiterlijk in de tweede termijn op terug.
Gaat u verder met uw antwoord.
Misschien weet ik het nu al. Nee, ik zal het zo nog eventjes netjes opzoeken. Volgens mij …
Het lijkt mij beter dat u erop terugkomt als u het zeker weet.
Uitstekend. Dat doe ik. Ik was bezig met de beantwoording van de vraag van mevrouw Helder over het vrij te laten bedrag. Daarmee wordt bedoeld het bedrag dat de veroordeelde per maand minimaal moet overhouden om in zijn onderhoud te kunnen voorzien. Het gaat om een bedrag waar schuldeisers niet aan mogen komen, ook niet als het gaat om schulden voortvloeiend uit beide wettelijke regelingen. Het vrij te laten bedrag zal worden berekend volgens de zogenaamde Recofa-methode, de rekenmethode die ontwikkeld is door een landelijke werkgroep van rechters-commissarissen in faillissementen. De rekenmethode wordt periodiek aangepast aan de gewijzigde normen. Het doel van de methode is dat alle schuldhulpverleners het vrij te laten bedrag op dezelfde manier berekenen. Het bedrag betreft de beslagvrije voet vermeerderd met een aantal bijtellingen. Daarvoor moet gekeken worden naar de financiële situatie, de gezinssituatie inclusief kinderen — dat zeg ik met nadruk in de richting van de ChristenUnie en de SGP — de kosten van de woning, de zorgkosten en de lasten van al bestaande schulden. Daarmee heb ik meteen de vraag van mevrouw Kooiman beantwoord hoe dat vrij te laten bedrag er precies uitziet en of er rekening wordt gehouden met bestaande schulden. Het antwoord daarop is dus: ja. Mevrouw Kooiman en de heer Segers hebben gevraagd wat er moet gebeuren voordat tot een speciale regeling wordt overgegaan of wordt afgezien van de vordering. De standaardbetalingsregeling van zes maandelijkse termijnen wordt in principe aan iedere bijdrageplichtige aangeboden. Die kan van dat aanbod gebruikmaken; daar gelden geen nadere criteria voor. Een individuele betalingsregeling of uitstel van betaling moet worden aangevraagd. In dat geval zal het CAK aan de hand van de inkomens- en vermogenstoets bepalen wat het vrij te laten bedrag is. Aan de hand van het vrij te laten bedrag wordt bepaald wat de bijdrageplichtige per maand kan betalen. Op basis daarvan wordt een betalingsregeling afgesloten of uitstel van betaling verleend. Voor kwijtschelding zijn er twee mogelijkheden. De eerste is dat de schuldensituatie dusdanig problematisch is dat de betrokkene gaat deelnemen aan een minnelijk schuldsaneringstraject. Als de betrokkene daaraan succesvol deelneemt, dan kan na afloop de resterende bijdrage worden kwijtgescholden. De tweede is dat de bijdrageplichtige gedurende vijf jaar naar vermogen heeft betaald. In dat geval kan na afloop van die periode de resterende bijdrage worden kwijtgescholden. De heer Oskam vroeg of de bestuursrechter de bijdrage ook kan kwijtschelden. Nee, de bestuursrechter kan de kwijtscheldingsbevoegdheid niet toepassen. Wel kan de beslissing van het CAK om een bijdrage niet kwijt te schelden worden voorgelegd aan de bestuursrechter. Dat is dus een getrapte situatie. De bestuursrechter toetst aan de hand van de criteria die in de wet voor kwijtschelding zijn opgenomen, of het CAK tot de afwijzende beslissing had kunnen komen. Aangezien de bijdragen een bestuursrechtelijke heffing zijn, is dit de aangewezen weg om dergelijke beslissingen te laten beoordelen door de bestuursrechter. Mevrouw Rebel vroeg in hoeveel gevallen sprake zal zijn van kwijtschelding. In hoeverre is al rekening gehouden met een eventueel tegenvallende totaalopbrengst door de nieuwe kwijtscheldingsoptie? Op voorhand is niet precies aan te geven hoe vaak sprake zal zijn van kwijtschelding. De aangekondigde jaarlijkse monitor zal daar meer inzicht in moeten geven. In de gehanteerde inningspercentages is al rekening gehouden met het feit dat een deel van de veroordeelden niet zal kunnen betalen. De groep die voor kwijtschelding in aanmerking komt, maakt daar deel van uit. Hiermee is dus al rekening gehouden in de totale opbrengst.
Als ik de minister beluister, weet hij a. nog niet hoeveel het gaat opleveren, want het is nog niet bekend hoeveel gedetineerden in aanmerking komen voor kwijtschelding, en neemt hij b. expres het risico dat hij mensen de schulden in werkt, waardoor Nederland door recidiveverhoging onveiliger wordt.
Ik ben het niet eens met de conclusies van mevrouw Kooiman. Op basis van een zorgvuldige beoordeling van de wetsvoorstellen en de impactanalyse hebben wij vastgesteld dat wij rekening moeten houden met bescheiden inningspercentages. Als je met die kosten rekening houdt, mogen we rekening houden met ongeveer 60 miljoen aan inkomsten. We weten het dus heel precies. We weten ook heel precies dat we van een groot deel van de gedetineerden voor dit wetsvoorstel en van een groot deel van de veroordeelden voor het andere wetsvoorstel — soms lopen die groepen samen — redelijkerwijs niet mogen verwachten dat ze de kosten kunnen betalen. Maar dat doet niets af aan het uitgangspunt dat we vinden dat het moet als ze het wel kunnen.
Ik snap dat deze minister ervoor kiest om Nederland onveiliger te maken. De keuze is bekend. Maar deze minister legt niet uit hoe hij aan dit percentage kwijtscheldingen komt, want dat weet hij dus niet. Deze minister zegt net ook in antwoord op vragen van D66: we weten eigenlijk ook niet hoe groot de administratieve rompslomp is. Daarbij komt dat de reclassering in gesprekken met mij heeft gezegd: onze kosten zijn nog niet eens berekend. Dan kan ik toch alleen maar concluderen dat dit wetsvoorstel veel meer kost dan het oplevert?
Nee, voorzitter. Als mevrouw Kooiman gelegenheid had gehad om nog even te kijken … Laat ik het anders formuleren: mag ik mevrouw Kooiman uitnodigen om nog even te kijken naar pagina 6 van de brief die wij aan de Kamer hebben gestuurd? Onderaan die bladzijde wordt uitgelegd wat de uitvoeringskosten zullen zijn. Ik heb het opgezocht en ik kan daarom uit de brief citeren: "Het CAK heeft laten weten dat zijn uitvoeringskosten bij deze stand van zaken naar schatting jaarlijks ongeveer 5,3 miljoen euro bedragen; JustID schat zijn uitvoeringskosten op ongeveer 0,6 miljoen euro. Dat komt neer op uitvoeringskosten van 5,9 miljoen euro" Er is dus rekening gehouden met 5,9 miljoen aan uitvoeringskosten op een totale opbrengst van 60 miljoen. Dat is gelijk een antwoord op de vraag van de heer Schouw. Het antwoord stond dus in de brief die wij aan de Kamer hebben gezonden. Mevrouw Kooiman vraagt vervolgens hoe ik aan het bedrag kom van wat er in totaal geïncasseerd zal worden. Dat is gebaseerd op een rekenmethode en een inningsproces die zich in het verleden bewezen hebben. De inning wordt uitgevoerd door het Centraal Administratiekantoor, waar men veel ervaring heeft met het doen van inkomens- en vermogenstoetsen. Deze mogelijkheden zijn dan ook ingebed in de procedure. Omdat we weten dat er sprake zal zijn van mensen die niet kunnen betalen, is daar bij de inningspercentages rekening mee gehouden. Die zijn dan ook — de heer Bisschop wees er al op — voor onder andere het wetsvoorstel van de zijde van de staatssecretaris redelijk laag, omdat we weten en beseffen dat het gaat om een moeilijke doelgroep en omdat we niet willen dat mensen dieper in de problemen komen als gevolg van de schulden die voortvloeien uit deze regelingen. Er is dus met lage percentages rekening gehouden. Het antwoord op de vraag van mevrouw Kooiman of Nederland onveiliger wordt door dit voorstel, is uiteraard nee, want anders stond ik hier niet om deze voorstellen te verdedigen.
De minister hoort nu en hoorde in de eerste termijn van de Kamer dat er hier zorgen leven over de mogelijke effecten op de recidive. Ik laat even het traject op me inwerken van wat er gebeurt met iemand die in detentie zit. Zijn schulden lopen op en na afloop van zijn detentie vindt er een check plaats of hij die schulden wel kan betalen. Zo niet, dan is er eventueel een gemeentelijk schuldhulpverleningstraject mogelijk. Schets ik zo een juist beeld van de gang van zaken? Iemand komt vrij en als blijkt dat hij extra schulden heeft gemaakt die hij niet kan betalen, komt hij in de schuldhulpverlening terecht. Neem je daarmee niet het enorme risico dat de kans op recidive groter wordt?
Dat zou kunnen zijn, maar dan moeten wij het er wel over eens zijn dat het hebben van schulden automatisch leidt tot het plegen van nieuwe strafbare feiten. En dat is geenszins het geval. Er zijn mensen die recidiveren zonder ooit een schuld gehad te hebben en die ruimschoots in de gelegenheid zijn om de maximale bijdrage voor allebei de regelingen fluitend en vaak ook contant te voldoen. Tegelijkertijd zijn er mensen die diep in de financiële problemen zitten, bijvoorbeeld omdat ze verslavingsproblemen hebben. Wij realiseren ons dat en daarom wordt daarmee zeer zorgvuldig omgegaan in de wetsvoorstellen. Je kunt geen koppeling tussen die twee leggen, want niet iedereen met schulden in Nederland is een crimineel en het is ook niet zo dat alle criminelen schulden hebben.
Criminelen die fluitend kunnen betalen, moeten we vooral via de pluk-ze-wetgeving flink aan pakken en niet via deze regeling. Die dient echt een ander doel. Natuurlijk is er wel een relatie, maar dat is geen een-op-eenrelatie. Het is inderdaad niet zo dat schulden tot crimineel gedrag leiden. Een dergelijke deterministische redenering is misplaatst. Er is desondanks wel een relatie en die komt bijvoorbeeld ook terug in de toelichting op het amendement van collega Rebel. Zij schrijft daar terecht: er is gewoon zorg over die relatie. Er is geen sprake van een een-op-eenrelatie, maar een relatie is er wel. Dan is het toch zorgelijk dat je eerst de schulden flink laat oplopen en dat de toets en de hulp pas na afloop komen?
Dan is de vraag: wat is het alternatief? Moeten wij een bijdrageregeling willen die op voorhand al van alles uitsluit, terwijl naderhand misschien nog wel iets mogelijk is? Dat weten wij immers; ook in het debat in eerste termijn is het gewisseld. Van de mensen die strafrechtelijk veroordeeld zijn, krijgt niet iedereen een gevangenisstraf. Sommigen keren gewoon weer terug naar hun baan. Anderen krijgen een taakstraf. Weer anderen moeten een schadevergoeding betalen. Voor hen doet het hele probleem van de schulden zich niet voor. Voor de mensen die in de problemen zitten, de probleemcategorie — die is er, daar zijn wij het over eens — moet je heel zorgvuldig zijn. Je moet mogelijkheden en ruimte bieden om daarmee op een verantwoorde wijze om te gaan. Je gaat echter wel toetsen, ook na verloop van tijd. Want als iemand na verloop van tijd wel een inkomen heeft, is het alleszins redelijk dat hij bijdraagt. Maar in de gevallen waarop de heer Segers wijst, de mensen die door allerlei omstandigheden — multimorbiditeit, verslavingsproblemen, we kennen de voorbeelden allemaal — nooit meer in staat zijn om aan het inkomen te voldoen, vinden de staatssecretaris en ik het alleszins redelijk dat er nog niet wordt betaald. Dat gaan wij echter niet op voorhand al vrijgeven, omdat wij niet weten wat de consequenties daarvan zijn. Het kan best zijn dat iemand daarna zegt: de problemen zijn voorbij en ik ga weer aan het werk. Dan is het alleszins redelijk dat die persoon toch bijdraagt. Dat doen anderen ook.
De echt grote schulden zullen worden opgebouwd met een flinke detentieperiode. De minister heeft zojuist uiteengezet dat een heel groot deel van de mensen over wie wij het hier hebben, een relatief kleine schuld door de eigen bijdrage zal krijgen. Waar sprake is van detentie, zou daarin misschien ook het begin van de oplossing kunnen liggen. Die oplossing kan zijn om in detentie gebruik te maken van de mogelijkheden om alvast te bekijken waardoor schulden zijn ontstaan, mogelijk al voor detentie, en om na te denken over de opgebouwde extra schulden door de eigen bijdragen. Is het een idee dat dit in de detentieperiode specifiek alvast aan de orde kan komen? Wij weten immers op basis van de detentieperiode wel al iets over de op te bouwen schuld door eigen bijdragen. Ik kijk ook naar de staatssecretaris. Misschien kan hij hierop straks ingaan, omdat dit meer zijn onderwerp is.
De staatssecretaris zal die vraag graag in zijn termijn meenemen en mevrouw Rebel van een antwoord voorzien. In antwoord op de vraag van de heer Segers herhaal ik nog even dat er voor kwijtschelding twee mogelijkheden zijn. Ten eerste kan het zo zijn dat iemand een zodanig problematische schuldenpositie heeft dat hij onmiddellijk, van het begin af aan, al deelneemt aan een schuldsaneringstraject. Als hij daaraan succesvol deelneemt, kan na afloop daarvan de resterende bijdrage worden kwijtgescholden. De tweede mogelijkheid is dat de bijdrageplichtige gedurende vijf jaar naar vermogen heeft betaald. Dat kan ook heel weinig zijn en misschien zelfs bijna niets. In dat geval kan na afloop van die periode de resterende bijdrage ook worden kwijtgescholden, omdat iemand dan echt heeft laten zien dat hij zijn best gedaan heeft om aan de bijdrage te voldoen. Vervolgens heeft mevrouw Rebel gevraagd in hoeveel van die gevallen sprake zal zijn van kwijtschelding. Is er bij de totaalopbrengst al rekening gehouden met de nieuwe optie om kwijt te schelden, zo vroeg zij verder. Zoals ik eerder heb gezegd, is niet op voorhand duidelijk hoe dat zal lopen. Bij de gehanteerde inningspercentages is echter al rekening gehouden met het feit dat een deel van de veroordeelden zeker niet zal betalen; dat moge helder zijn. De groep die voor kwijtschelding in aanmerking komt, maakt daarvan deel uit. Hiermee is dus rekening gehouden. Binnen het deel dat niet of niet geheel betaalt, kan geen nader onderscheid in aantallen worden gemaakt naar de reden waarom er niet wordt betaald of waarom er niet volledig wordt betaald. Wel zij nog opgemerkt dat het inningspercentage ziet op volledige betalingen. Met gedeeltelijke betalingen is geen rekening gehouden. Omdat een voorwaarde voor kwijtschelding is dat in de vijf voorgaande jaren naar vermogen wordt betaald, heeft de bijdrageplichtige er belang bij om af te lossen wat hij kan aflossen, om daarna voor die kwijtschelding in aanmerking te komen. Ik kom op de vragen die gesteld zijn door de heer Segers, mevrouw Kooiman en mevrouw Rebel over de positie van het gezin. Deze vragen hebben wij in de brief die wij aan de Kamer hebben gezonden, uitgebreid beantwoord. Er wordt een werkwijze gehanteerd waarbij rekening kan worden gehouden met de gezinssituatie en de kosten die het gezin logischerwijs zou moeten maken. In de eerste termijn is door een aantal leden van de Kamer gezegd dat een gevolg van deze regeling zou kunnen zijn dat gezinnen ontwricht raken of in de problemen komen doordat een van beide kostwinners door een strafrechtelijk vergrijp hieraan moet bijdragen. Het spreekt voor zich dat het ook voor het kabinet onwenselijk is dat dit het geval zou zijn. De positie van het gezin is verdisconteerd in de zogenaamde Recofa-methode, waarvan gebruik wordt gemaakt om het vrij te laten bedrag te berekenen. Daardoor wordt voorkomen dat gezinnen onder het bestaansminimum terechtkomen. In het uitvoeringsbesluit wordt vastgelegd dat dit zo zal plaatsvinden. De heer Segers heeft gevraagd of het wetsvoorstel gevolgen heeft voor het beroep dat gezinsleden op een bijstandsuitkering doen. Het antwoord op deze vraag is nee. De bijdrageregelingen hebben geen gevolgen voor de mate waarin een gezinslid een beroep kan doen op een bijstandsuitkering. Dit wetsvoorstel brengt immers geen wijzigingen aan in de bijstandswetgeving. Mevrouw Kooiman vroeg wat de bewindslieden ervan vinden dat een partner, die in gemeenschap van goederen is getrouwd, mee zou moeten betalen aan een schuld. Ik stel voorop dat voor deze regelgeving is aangesloten bij de huidige wet- en regelgeving. Het is onwenselijk om de goederen uit de gemeenschap niet te betrekken. Als wij dit zouden doen, zou dit er in de praktijk toe kunnen leiden dat wanneer iemand in gemeenschap van goederen is getrouwd en alle goederen in de gemeenschap vallen, er helemaal niet geïnd kan worden. Dit kan niet de bedoeling zijn. Bovendien zou het een manier kunnen zijn om je expres aan incasso te onttrekken, terwijl er wel heel veel vermogensbestanddelen zijn waarop verhaal mogelijk is. Wij houden wel rekening met de gezinssituatie overeenkomend met die Recofa-methode. Dan kom ik op onderwerp vier: de op te leggen bedragen. De heer Schouw …
Ik heb nog een puntje over het gezin. Er wordt rekening met het gezin gehouden volgens de Recofa-methode. Afgelopen vrijdag was ik op een bijeenkomst van Exodus, waar kinderen van gedetineerde ouders openhartig spraken en een wensenlijst hebben gepresenteerd. In hoeverre is het mogelijk om bij de nazorgcoördinator van de gemeente, die zich zou moeten bekommeren om het gezin, de gedetineerde én de kinderen, te kijken of deze minimale bestaansmogelijkheden voldoende rekening houden met de sociale isolatie van een kind? Het is een verzoek aan de minister en de staatssecretaris om hierover met de VNG te praten. Wat is er mogelijk om in ieder geval het sociale isolement, los van het taboe rondom een gedetineerde ouder, ook op basis van een laag inkomen, niet verder te vergroten voor de kinderen? Zij mogen immers niet worden gestraft voor de daden van hun ouders.
Mevrouw Rebel stelt een begrijpelijke vraag, die vooral betrekking heeft op kinderen van gedetineerde ouders. Ik heb in de inleiding al gezegd dat de staatssecretaris over de gemeenten zal spreken. Hij zal dit punt meenemen in de beantwoording. Ik was aangekomen bij de op te leggen bedragen. De heer Schouw heeft gevraagd wat er gebeurt als de kosten voor de strafvordering en de gevangenisstraf stijgen. Wordt dit dan vervolgens doorberekend? Het moge helder zijn dat de gehanteerde bedragen voor de bijdrage aan strafvordering en de bijdrage voor het verblijf in de justitiële inrichting slechts een deel betreffen van de daadwerkelijke kosten. Er is bewust voor gekozen om geen directe koppeling met de daadwerkelijk te maken kosten te maken. Zo'n koppeling zou betekenen dat we ten aanzien van gedetineerden 2,2 miljard euro zouden moeten verhalen op gedetineerden die hiervoor in aanmerking komen, terwijl het voornemen is om bij hen maar 7 miljoen euro netto op te halen. De forfaits worden niet automatisch aangepast als de kosten zouden stijgen. Mevrouw Helder heeft gevraagd waarom de bijdrage voor veroordeelden aan wie geen straf of maatregel is opgelegd, nihil is. Mevrouw Helder wijst hier op een bijzondere situatie. De rechter heeft immers in bijzondere omstandigheden aanleiding gezien om van strafoplegging af te zien, maar wel een schuldigverklaring uit te spreken. De veroordeelde krijgt in zekere zin een rechterlijk pardon. Die bijzondere omstandigheid is naar het oordeel van het kabinet reden genoeg om de te betalen bijdrage op nihil te stellen, omdat in dat soort gevallen er toch heel vaak sprake is van twijfel aan de redelijkheid om alsnog een bijdrage aan de proceskosten te betalen. Een andere vraag van mevrouw Helder, maar ook van de heren Segers en Oskam, is waarom er van vermogende criminelen geen hogere bijdrage wordt gevraagd. Waarom is het geen inkomensafhankelijke of omzetafhankelijke — ik weet niet hoe ik het zou moeten zeggen — of crimineelvermogensafhankelijke bijdrage? In de wetsvoorstellen wordt uitgegaan van vaste forfaitaire bedragen. Als wij onderscheid zouden maken tussen vermogende en minder- en onvermogende criminelen, zou door de rechter of door een andere instantie steeds per geval moeten worden bepaald welk bedrag aan de veroordeelde moet worden opgelegd. Dat maakt de uitvoering een stuk gecompliceerder en brengt zonder enige twijfel extra kosten met zich mee. Dan zou het risico ontstaan, waarop de heer Schouw heeft gewezen dat de kosten navenant stijgen. Daarnaast kunnen omstandigheden veranderen. Gelet op de zorgvuldigheid die volgens het kabinet hierbij van toepassing hoort te zijn, zou je in het inningsproces steeds opnieuw naar de inkomenspositie moeten kijken. Dat zou betekenen dat je het twee keer moet doen: één keer bij het opleggen door de rechter van de bijdrage en één keer gaandeweg het pad. Uiteraard ben ik het eens met de leden die deze vraag hebben gesteld dat vermogende criminelen moeten worden aangepakt. Daarvoor hebben we andere middelen, zoals al genoemd door de heer Oskam, namelijk ontneming en de pluk-ze-wetgeving.
Ik vind het toch een beetje meten met twee maten. De minister zegt dat het extra kosten met zich meebrengt om het allemaal uit te zoeken en te beoordelen, maar geldt dat niet voor het hele systeem? Het is onduidelijk wat er binnenkomt. Als mensen niet kunnen betalen, kunnen zij kwijtschelding aanvragen. Er kunnen regelingen worden getroffen: ze betalen vijf jaar een heel klein beetje en dan hebben ze hun goede wil getoond en kan het worden kwijtgescholden. Het standpunt van de bewindspersonen is: de vervuiler betaalt. Daar gaat het om. Het is een principiële keuze, maar volgens mij komt er verder weinig van terecht.
Dat ben ik niet geheel met de heer Oskam eens. Juist wegens de zorgvuldigheid waarom uw Kamer telkenmale in eerste termijn heeft gevraagd — om begrijpelijke redenen, want we praten over een heel moeilijke doelgroep — is ervoor gekozen om een uiterst zorgvuldige, maar principiële regeling aan u voor te leggen. Wij hebben die nader toegelicht in de brief die we aan uw Kamer hebben gezonden. Wij zorgen ervoor dat we het bedrag dat redelijk is om te ontvangen met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijk binnenkrijgen tegen redelijke uitvoeringskosten, zonder onszelf tot extra kosten te verplichten.
Ik hoor de minister zeggen dat de rechter in iedere casus de in rekening te brengen bijdrage apart moet bepalen. Zou je het kunnen doen zoals in de Wet op de rechtsbijstand? Bij AMvB, in het Besluit eigen bijdrage rechtsbijstand, zijn bedragen bepaald. Daarbij zou toch ook aansluiting kunnen worden gevonden, zodat er bepaalde schijven zijn? Zit men daarbinnen, dan breng je bedrag x in rekening en zit men daarboven, dan bedrag y. Dat zou op zich wel kunnen.
Strikt genomen zou dat kunnen, maar die vermogenstoets moet dan nog steeds twee keer worden toegepast, namelijk bij de oplegging zelf en bij de inning. Dat betekent twee keer kosten. Dan wordt dat bedrag van 6 miljoen verdubbeld en moeten er hogere percentages en hogere bedragen worden betaald. Ik weet niet precies of het wordt verdubbeld, maar stel even dat het zo zou zijn. Wij hebben gekozen voor vaste bedragen. Vervolgens kijken we of het redelijk is — heel veel leden van de Kamer hebben daarom verzocht — en haalbaar is voor mensen om die bedragen te betalen zonder dat zij daardoor zelf in ernstige problemen komen.
Duitsland is al een paar keer genoemd. Het voorstel is om in Nederland via een soort bestuurlijke maatregel dit bedrag op te leggen. In Duitsland is dat aan de rechter. Waarom heeft de minister het volledige Duitse model niet overwogen?
Naar onze inschatting kleeft ook aan het Duitse model een behoorlijk aantal nadelen. Wij vinden dat het zorgvuldiger is om niet de oplegging, maar juist de inning bepalend te laten zijn, precies om de redenen die door de heer Schouw, mevrouw Kooiman, mevrouw Rebel, het CDA, de ChristenUnie en de SGP naar voren zijn gebracht. De vraag is namelijk: hoe voorkomen we dat de mensen die het al zwaar hebben, zwaarder in de problemen komen door de maatregel? Dat doe je door niet aan de voorkant bij de rechter te kijken, maar juist aan de achterkant bij de inning.
Een rechter legt een straf op, zoveel dagen in de cel, maar kan ook een boete opleggen: dit dient u te betalen. In het voorstel van het kabinet is er naast de rechter ook nog een bestuurlijke maatregel: u dient ook nog bedrag x te betalen voor het feit dat u zit. Het risico dat mijn fractie ziet en in eerste termijn heeft aangeraakt, is dat de rechter rekening gaat houden met die bestuurlijke maatregel en daardoor wellicht de strafmaat gaat verminderen, omdat er dubbel gestraft wordt. Ik heb de minister daar nog niet over gehoord. Het Duitse model biedt daarvoor de oplossing en zou ook een handreiking kunnen zijn naar een deel van de fracties. Waarom heeft het kabinet dat niet overwogen? In de magische brief, die al tien keer is genoemd, heb ik daar geen letter over gelezen.
Dat komt ook doordat wij heel goed gekeken hebben naar het Duitse stelsel. Als de heer Schouw daar enthousiast over is, wil ik daar met hem over praten, want het is een veel strenger en een veel heftiger stelsel dan wij nu voorstellen. Voor het begrip van de overige leden merk ik op dat in Duitsland geen forfaitair bedrag wordt doorgerekend, maar de daadwerkelijke proceskosten, afhankelijk van het aantal handelingen. Dat bedrag loopt op tot duizenden euro's. Bovendien zijn daar veel meer partijen betrokken bij de strafprocedure dan in Nederland. Het slachtoffer bijvoorbeeld heeft een eigenstandige positie als nebenklager. De strafrechter heeft daar de rol om te bepalen welke procespartij welke kosten moet dragen. Dat systeem is wezensvreemd aan het Nederlandse stelsel. Wij gaan juist uit van forfaitaire bedragen, omdat het een administratieve heffing is en wij in ons rechtstelsel geen administratieve heffingen door de rechter laten opleggen. Dat is een keuze. Die kun je anders maken, maar ik zie geen voordeel voor het Duitse stelsel. Veel argumenten die ik in eerste termijn van de Kamer heb gehoord, zien naar mijn mening echter meer op het Duitse stelsel dan op het stelsel dat wij voorstellen, omdat de kwetsbaarheid juist in de incasso zit.
D66 draagt een interessant punt aan, namelijk in hoeverre de rechter straks meeneemt dat een gedetineerde de eigen bijdrage moet gaan betalen. Tijdens de hoorzitting hebben wij met vertegenwoordigers van de Raad voor de rechtspraak gesproken en zij denken dat rechters daar daadwerkelijk rekening mee gaan houden en dus mogelijk lager gaan straffen. Wat is de reactie van de minister daarop?
Dat zou kunnen. Dat is aan de rechter, want dat stelsel hebben we met elkaar afgesproken. Ik begrijp dat men dat zegt, want het is een gedachte die nu leeft. In de praktijk zal echter duidelijk worden, ook in de berekening die wij hanteren, dat maar een heel beperkt aantal mensen daadwerkelijk kan en ook zal bijdragen. Dan is het onredelijk om voor een overgrote meerderheid rekening te houden met een situatie die zich niet zal voordoen en die een lagere straf te geven. Naar mijn mening zullen de rechters in de praktijk, zo zij daartoe al geneigd zijn, daar vrij snel van terugkomen. Ik ga daar echter niet over. Het is de vrijheid van de rechter in overleg met het Openbaar Ministerie.
Nu heeft de minister een andere glazen bol dan de vertegenwoordiger van de Raad voor de rechtspraak tijdens de hoorzitting, want die zegt dat de rechters daadwerkelijk denken dat zij ook lager gaan straffen. Dan schiet deze wet toch ook haar doel voorbij? Een deel van de gevangenisstraf is natuurlijk ook vergelding. Dat hebben wij met elkaar besloten. Dan is het toch raar dat we mensen niet in detentie stoppen die zij mogelijk wel opgelegd horen te krijgen?
Die suggestie van mevrouw Kooiman werp ik toch van mij, namelijk dat iemand een ernstig misdrijf heeft gepleegd maar zijn gevangenisstraf zou ontlopen, omdat hij €300 of €400 eigen bijdrage moet betalen. Dat is ongeveer het gemiddelde waarvan wij in de beroemde brief hebben gezegd van uit te zullen gaan. Dat doet zich natuurlijk niet voor. Laten we vooropstellen dat het betalen van enige honderden euro's geen effect zal hebben op mensen die een lange gevangenisstraf krijgen. Ik zie dat risico dus niet, maar ik kan het niet uitsluiten. Daar heeft mevrouw Kooiman gelijk in. In het stelsel dat wij hebben, waarin het aan de rechter wordt overgelaten om de strafmaat te bepalen, zou het invloed kunnen hebben. Ik zie het echter niet als een groot risico.
Mevrouw Kooiman heeft het gevoel dat zij verkeerd geciteerd is.
Ik heb het hier niet over een straf waar bijvoorbeeld een boete van €100 bijkomt. Nu trekt de minister mijn suggestie in het absurde en dat vind ik niet juist.
Nee, dan heeft mevrouw Kooiman mij misschien niet helemaal begrepen. Ik geef juist aan dat wij in de brief aan de Kamer hebben laten zien dat het voor de overgrote meerderheid van de mensen die bij deze regeling betrokken zal zijn, gaat om een bedrag van maximaal een paar honderd euro. Naar mijn inschatting zal dat voor de strafrechter geen reden zijn om iemand — en dat zei mevrouw Kooiman — geen gevangenisstraf te geven, terwijl hij die wel zou moeten hebben. Voor een paar honderd euro is er geen rechter in Nederland die iemand geen gevangenisstraf geeft, terwijl hij dat wel zou moeten krijgen. Zo heeft mevrouw Kooiman het letterlijk gezegd en daar heb ik op gereageerd. Mevrouw Helder heeft gevraagd: kan het allemaal niet een tandje beter, in die zin dat er rekening wordt gehouden met meerdere cumulatief ten laste gelegde feiten? Dan zijn immers, zo redeneerde zij, de kosten voor opsporing en vervolging ook veel hoger. Zou het dan niet redelijk zijn om een veel hoger bedrag in rekening te brengen? Mevrouw Helder heeft gelijk. Bij cumulatief ten laste gelegde feiten kunnen er hogere kosten gemaakt worden door politie, Openbaar Ministerie en andere instanties, maar dat is niet per se altijd het geval. Denk aan het geval dat verdachte meerdere feiten tegelijkertijd heeft gepleegd en daarnaar maar één opsporingsonderzoek heeft plaatsgevonden, of aan zaken die ad informandum worden toegevoegd en dus niet zijn uitgerechercheerd. Verder worden de kosten voor de rechtsspraak maar één keer gemaakt. Er is dus geen sprake van een verdubbeling van kosten. Maar mevrouw Helder heeft misschien inmiddels gemerkt aan de hand van de eerste termijn van de Kamer en deze gedachtewisseling met mij, dat er grote zorgen bestaan over die betalingsregeling, ook al hebben wij laten zien dat het allemaal wel meevalt. Dus als ik een zo breed mogelijk draagvlak voor dit wetsvoorstel wil hebben, dan zou ik de suggestie van mevrouw Helder niet moeten overnemen, ook al zou er in sommige gevallen een redelijke grond zijn om dat wel te doen, omdat er misschien inderdaad twee of drie complete opsporingsonderzoeken zijn gehouden. Maar dat zou weer tot gevolg hebben dat er gedifferentieerd moet worden. Dat zou leiden tot hogere kosten, zonder dat overigens de kans bestaat dat die ook worden geïncasseerd. Mevrouw Helder heeft ook gevraagd waarom ouders van jeugdigen geen bijdrage hoeven te leveren aan de kosten van strafvordering en slachtofferzorg. Er is niet gekozen voor een ouderbijdrage, omdat er in ons wettelijk stelsel geen grondslag is op grond waarvan ouders rechtstreeks aangesproken kunnen worden. Er kan niet zomaar een beroep worden gedaan op de financiële aansprakelijkheid van ouders voor hun minderjarige kind, omdat zij op grond van het civiele recht in lang niet alle gevallen financieel aansprakelijk zijn voor de schade die hun kind veroorzaakt. Een systeem waarin steeds per geval beoordeeld zal moeten worden of de ouders aangesproken kunnen worden en waarin dat vervolgens ook gedaan moet worden, zou leiden tot een complexe uitvoering en daarmee gepaard gaande hoge kosten. Ook met het oog op de effecten die de schulden zouden kunnen hebben op jeugdigen heeft het kabinet er niet voor gekozen om die weg te bewandelen. Hetzelfde geldt, in antwoord op mevrouw Helder, voor de positie van adolescenten. Let wel: voor zover adolescenten overeenkomstig het jeugdstrafrecht worden berecht, moeten zij worden beschouwd als jeugdigen. Zo zijn zij dan ook voor de regeling. Dan zullen zij niet hoeven te betalen. Worden zij berecht volgens het volwassenenstrafrecht, hetgeen een keuze is die het Openbaar Ministerie en de rechter kunnen maken vanwege de ernst van het misdrijf, dan komen zij wel in aanmerking voor deze regeling. Mevrouw Kooiman heeft gevraagd of een verdachte zich door de bijdrage aan de strafvordering belemmerd zou kunnen voelen om een getuige of deskundige op te roepen. Het antwoord daarop is nee. Als een verdachte een getuige of deskundige oproept, doet hij dat mede namens zijn advocaat of doet een advocaat dat, over het algemeen. Die kan hem erop wijzen dat er geen relatie bestaat tussen het aantal proceshandelingen en de hoogte van de forfaitaire bedragen. Er is dus geen enkel beletsel wat betreft aanhoudingen van zittingen, pleidooien, getuigen- of deskundigenverklaringen. Iemand heeft en behoudt het recht om met toestemming van de gerechtelijke instanties zijn volledige verweer te voeren. Het forfait blijft gelijk, ongeacht het aantal proceshandelingen dat plaatsheeft. Wij hebben juist willen voorkomen dat een verdachte zo'n conclusie zou trekken en zou zeggen: hé, wacht even; ik ga niet mijn volledige verweer voeren; ik ga mij niet volledig verdedigen, want, o jee, misschien moet ik dan wel meer bijdragen. Dat zou onacceptabel zijn, want ook het kabinet vindt dat mensen die strafrechtelijk vervolgd worden, recht hebben op volledige rechtelijke bijstand en hun verdediging volledig moeten kunnen voeren. De heer Oskam heeft gevraagd: is het niet vreemd dat een veroordeelde bijdraagt aan onrechtmatig ingezette opsporingsmiddelen? Ook bij de bijdrage voor strafvordering en slachtofferzorg is gekozen voor een vast en forfaitair bedrag. Er is dus bewust voor gekozen om ook op dit punt geen relatie te leggen met de daadwerkelijk in een individuele strafzaak gemaakte kosten. Als er sprake zou zijn van een onrechtmatig ingezet opsporingsmiddel, dan heeft dat dus geen effect op de bijdrage die moet worden betaald. Overigens is die bijdrage niet kostendekkend. Alleen al de rechterlijke macht kost ongeveer een miljard, iets minder. De totale opbrengst van de regeling voor de bijdrage in de proceskosten en de slachtofferzorg is beoogd 53 miljoen. Men snapt dat dit geen dekking biedt voor onrechtmatige opsporingsmiddelen, dus ik zie het door de heer Oskam geschetste probleem niet. Ik kom op de financiële consequenties. Ik heb daar al het nodige over gezegd. De heer Schouw vroeg wat de kosten zijn. Het antwoord luidt: 5,9 miljoen. Dat is ook keurig vermeld op pagina 6 van de brief die wij de Kamer hebben gestuurd. De heer Oskam heeft gevraagd wat de gevolgen zijn voor de rechtspraak. Krijgt men daar de extra gemaakte kosten terug? De heer Van der Staaij vroeg of de kosten voor de uitvoering wel reëel zijn. Ook daarover heb ik al met de heer Schouw van gedachten gewisseld. De uitvoeringskosten zijn berekend aan de hand van de ervaringen die het CAK op dit punt heeft. De aanvullende kosten voor nieuwe voorzieningen zijn als kwijtscheldingsbevoegdheid in de regeling meegenomen. De kosten worden gefinancierd uit de opbrengst van de eigenbijdrageregelingen. Dit leidt tot de opbrengst die ik heb geschetst. Door de rechtspraak wordt €300.000 aan kosten voor de rechtspraak verwacht. Die schatting is gebaseerd op de aanname dat op ongeveer 73% van bijdrageplichtigen verhaal met of zonder dwangbevel zal worden genomen. De aanname van 73% is niet alleen slechts gebaseerd op de cijfers over de schuldenpositie van gedetineerden — daar heeft het althans de schijn van — maar ook op de aanname dat er niet betaald wordt in alle gevallen waarin mensen schulden hebben. Het laatste is natuurlijk geen logische veronderstelling. Mensen met een beperkte schuld kunnen over het algemeen al dan niet via een betalingsregeling altijd nog een deel aflossen. De rechtspraak heeft op een aantal punten gewezen op risico's. De incassostrategie beoogt om de inzet van invorderingsmiddelen zo veel mogelijk te beperken. Dat is logisch, omdat wij het niet erger willen maken dan het is. Het CAK gaat bij de uitvoeringstoets uit van de aanname dat in minder dan 1% van de gevallen bezwaar zal worden aangetekend, waarvan 5,5% tot een beroep bij de bestuursrechter zou kunnen leiden. Mocht het aantal zaken toch stijgen, al dan niet tijdelijk, dan worden deze zaken conform de regels van het bekostigingssysteem automatisch bekostigd, kan ik tegen de heer Oskam zeggen. De gewone basisregeling geldt dus ook in dit specifieke geval. De implementatiekosten worden begroot op een bedrag van 6 miljoen. Dat wordt als redelijk en reëel beschouwd. De heer Schouw heeft in zijn bijdrage in eerste termijn gevraagd — hij vroeg dat zojuist opnieuw — of het inningsproces niet te ingewikkeld en te bureaucratisch is. In mijn antwoord op andere vragen heb ik daarover al iets gezegd. Een belangrijk punt bij de vormgeving van het inningsproces was juist om de inning zo eenvoudig en inzichtelijk mogelijk te houden, terwijl er tegelijkertijd ruimte moet zijn voor maatwerk. Om dat maatwerk is door veel leden gevraagd. Geen van allen willen wij dat mensen als gevolg van de betalingsverplichting ernstiger in de problemen komen. Ik heb daar al uitgebreid over gesproken. De heer Schouw vroeg voorts of er niet te veel uitzonderingen op de hoofdregel zijn. Ik denk dat als het andersom zou zijn, de heer Schouw zou vragen waarom er geen uitzonderingen op de hoofdregel zijn. Ik vind het redelijk dat er uitzonderingen op de hoofdregel zijn. Het uitgangspunt is en blijft dat in principe iedereen moet betalen, maar dat het redelijk is dat gebruik kan worden gemaakt van de kwijtscheldingsmogelijkheid als iemand niet kan betalen, omdat zijn financiële positie dat niet toestaat, of als iemand zijn best doet om te betalen, maar niet meteen het totale bedrag kan betalen. Gevraagd is hoe zeker het is dat het totale bedrag wordt geïncasseerd. Dat is al aan de orde geweest. Hetzelfde geldt voor de vraag over het inningspercentage. Het gaat natuurlijk om schattingen. Dat kan niet anders, want het gaat om een nieuwe regeling. Er is geen ervaring mee opgedaan. Een ding is echter zeker: op basis van de ervaringen van onder meer het Centraal Administratiekantoor en het CJIB worden de percentages als redelijk geschat. De aannames die gebruikt zijn bij het bepalen van de percentages zijn ergens op zijn gebaseerd. Dat hebben wij weergegeven in de brief die wij de Kamer hebben gestuurd. De heer Van der Staaij heeft een vraag gesteld over het inningspercentage waarmee is gerekend voor de eigen bijdrage strafproces en slachtofferzorg. Dat percentage is veel hoger dan het inningspercentage van de eigen bijdrage voor verblijf in detentie. De heer Van der Staaij vraagt zich af of wellicht meer mensen in de eerste groep een inkomen hebben. Het gaat in ieder geval om twee duidelijk verschillende doelgroepen. Zoals uit onze brief blijkt, bestaat de groep veroordeelden die de bijdrage aan de strafvordering en de slachtofferzorg moet betalen slechts voor 28% uit gedetineerden. Het merendeel zal dus niet tot een gevangenisstraf worden veroordeeld. Het overgrote deel heeft dus geen onvoorwaardelijke gevangenisstraf opgelegd gekregen en heeft dan ook over het algemeen eigen inkomen uit werk of recht op een uitkering, waaruit die bijdrage uiteindelijk kan worden betaald. De heer Schouw en de heer Oskam vroegen hoe we denken dat het betaald kan worden. Die vraag heb ik al beantwoord. De heer Oskam heeft een vraag gesteld over de aanloopverliezen. Uiteraard zullen er aanloopverliezen zijn. De bijdragen zullen pas enige tijd na invoering geïnd kunnen worden. Uit de impactanalyse blijkt dat in het eerste jaar van de implementatie een aanloopverlies van 28 miljoen kan worden verwacht. In het tweede en derde jaar na invoering betreft dat verlies 5 miljoen respectievelijk 1 miljoen. Het is niet juist om te zeggen dat de wetsvoorstellen daarmee in de eerste jaren verlies zouden opleveren. We gaan ervan uit dat het resterende deel van de ingeboekte besparingen in die jaren gewoon wordt gerealiseerd. De eerder genoemde aanloopverliezen zijn bij de voorjaarsbesluitvorming in 2014 reeds meerjarig binnen het totaal van de begroting van het ministerie van Veiligheid en Justitie van dekking voorzien. Die zitten dus al in de begroting. De heer Oskam heeft dezelfde vraag over de bijdrageregeling gesteld als mevrouw Helder, namelijk over het geval waarin geen veroordeling plaatsvindt. De heer Oskam vroeg of de implementatiekosten moeten worden gedragen door de uitvoeringsorganisaties zelf. Zoals gezegd, zijn die al van dekking voorzien. De uitvoeringsorganisaties draaien daar dan ook niet voor op. Mevrouw Rebel vroeg: neemt met de persoonsgerichte incassostrategie de termijn waarop de bedragen kunnen worden ingeboekt, toe? Ze vroeg welke consequenties dat heeft voor de begroting. De betalingsregeling heeft tot gevolg dat de inning gespreid over meerdere termijnen verloopt. Het heeft dus effect op het ritme van de inning maar niet op het uiteindelijke nettoresultaat. De aanname is dat het zelfs een licht positief effect kan hebben op de netto te innen bedragen, omdat door het aanbieden van een flexibelere wijze van betalen ook personen met een beperktere financiële positie alsnog deels kunnen betalen. Dus het feit dat het gespreid is, leidt ertoe dat verwacht wordt dat er meer wordt betaald. Mevrouw Rebel heeft gevraagd: wordt er goed gemonitord en kan er een vroegtijdige evaluatie plaatsvinden? In de vragen van mevrouw Rebel en van andere leden hebben we aanleiding gezien om een nota van wijziging in te dienen met daarin een evaluatiebepaling en om een jaarlijkse monitor toe te zeggen. We hebben gehoord dat leden zorgen hebben en de vinger graag aan de pols willen houden. We hebben daar goed naar geluisterd en vinden ook dat monitoring zou moeten plaatsvinden. Dat gaat ook gebeuren. We hebben dat ook beschreven in de brief waarin dat expliciet is toegezegd. Ik kom op mijn laatste twee onderwerpen. Allereerst zeg ik nog iets over de slachtofferbijdrage. De 5 miljoen euro die naar de slachtofferzorg gaat, is een versterking van de positie van slachtoffers en daarmee ook prioriteit van dit kabinet. We willend de dienstverlening aan slachtoffers verder verbeteren. Met die naar verwachting structureel 5 miljoen extra kunnen we deze dienstverlening een flinke impuls geven. Gezien de bezuinigingsopgave waarvoor het ministerie van Veiligheid en Justitie staat, acht ik een extra bijdrage van 5 miljoen structureel per jaar dan ook passend. Zoals ik helemaal aan het begin zei: dit komt boven op het bedrag dat jaarlijks al aan slachtofferzorg wordt besteed. Mevrouw Kooiman vroeg of de bijdrage voor de slachtofferzorg eerst kan worden geïnd en pas daarna de bijdrage voor de strafvordering en de detentie. De bijdrage voor de strafvordering en de slachtofferzorg wordt geheven in de vorm van een gezamenlijk forfait. Er zit dus geen scheiding tussen die twee. Een deel van de opbrengst komt ten goede aan de slachtofferzorg. De stelling dat de bijdrage voor de slachtofferzorg per definitie pas als laatste wordt geïnd, is dan ook niet juist; het gebeurt tegelijkertijd. De bijdrage voor verblijf is geregeld in een ander wetsvoorstel en kent ook een eigen inningsprocedure. Die twee zijn wel van elkaar gescheiden. Het inningsproces vangt later aan, omdat de bijdrage voor verblijf natuurlijk pas na afloop van de detentie zal worden geïncasseerd. Dat betekent dus ook dat de inkomsten keurig worden geregeld en keurig worden verdeeld tussen de slachtofferzorg en de proceskosten. De heer Van der Staaij vroeg of minder opbrengst van de bijdrage voor strafvordering en slachtofferzorg zorgt voor een nadeel voor de bijdrage aan slachtoffers. Dat is een terechte vraag van de heer Van der Staaij. De bijdrage voor de strafvordering en de slachtofferzorg wordt op basis van een gezamenlijk forfait in rekening gebracht. De gerealiseerde netto-opbrengst wordt vervolgens naar rato aan beide maatregelen toegekend. Het percentage wordt opgenomen in een ministeriële regeling. Wij denken aan 8,6% voor slachtofferzorg, waarmee de geschatte netto-opbrengst die 5 miljoen zal bedragen. Als het bedrag dat in totaal geïncasseerd wordt ondanks alle zorgvuldigheid in de inningspercentages lager zou blijken te zijn, bestaat het risico dat het bedrag voor strafvordering lager is. Wij zullen ervoor zorgen dat de uitkeringen door het Schadefonds Geweldsmisdrijven en de kwaliteit van de ondersteuning van slachtoffers niet lijdt onder een lage opbrengst van de bijdrageregeling. Er liggen nog een aantal overige vragen van de Kamer. Dat is onderdeel acht. De heren Schouw, Segers en Van Oosten hebben gevraagd wat de bijdrage toevoegt aan de straffen en aan de maatregel die de strafrechter kan opleggen. Daarover hebben wij net al even gesproken, ook tijdens het debat met mevrouw Kooiman. Ook daaraan hebben wij in de brief al een nadere beschouwing gewijd. Ik kom bij de vraag van de heren Segers en Oskam en mevrouw Kooiman of wij nog eens kunnen uitleggen waarom dit geen sanctie is, maar een administratieve maatregel. Daarover hebben wij net ook al even gesproken, tijdens het debat met de heer Schouw. Op grond van de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens zijn de volgende elementen van belang bij de vraag of sprake is van een straf. Dit zijn de classificatie naar nationaal recht, de aard en het doel van de maatregel, de procedure van oplegging en van tenuitvoerlegging en de zwaarte van de maatregel. Als ik aan deze criteria toets, kom ik tot de volgende conclusie. De bijdrage is naar nationaal recht als een administratiefrechtelijke maatregel aangemerkt. De procedure van oplegging is administratief. Ook de inning is administratief. De bijdrage wordt immers geïnd overeenkomstig de Algemene wet bestuursrecht. Met betrekking tot de zwaarte zijn twee zaken van belang. Ten eerste dat slechts een zeer klein deel van de kosten wordt doorberekend. Ten tweede dat uitgebreid rekening wordt gehouden met de relatieve impact van de maatregelen, namelijk via de betalingsregelingen en de kwijtscheldingsregelingen. De kern is, tot slot, dat deze bijdrageregeling niet punitief van aard is. Het gaat ook niet om een punitief doel. Dat is aan de strafrechter. Het gaat om het principiële uitgangspunt dat kosten die de overheid maakt voor de strafprocedure, de slachtofferzorg en de detentie in redelijkheid voor een deel worden doorbelast aan degene die die kosten heeft veroorzaakt. Daarmee is het ook geen straf. Het punt van de strafrechters hebben wij behandeld. Het punt Duitsland ook. De heer Segers heeft gevraagd naar de gevolgen van deze voorstellen voor de mensen die hun geldboete niet betalen. De mensen die hun geldboete niet betalen en daarvoor de vervangende hechtenis moeten uitzitten, betalen een bijdrage voor het verblijf. Zo is het voorzien. Zij verblijven in detentie en zorgen aldus voor zeer hoge kosten. Van belang is dat de strafrechter bij oplegging van een geldboete altijd rekening houdt met de draagkracht van betrokkene, waardoor de geldboete in principe niet het betalingspotentieel van de betrokkene overschrijdt. De heer Schouw, mevrouw Kooiman en de heer Oskam hebben gevraagd of met deze voorstellen wordt teruggekomen op het kabinetsstandpunt uit 2008 van staatssecretaris Albayrak. Wij hebben daarop in de brief al uitgebreid gereageerd. Omwille van de tijd volsta ik met een verwijzing naar die redenering. De heren Oskam en Van der Staaij vroegen naar de meest recente bijdrageregeling die wij in Nederland hebben gehad, die uit 1896. Het is juist dat tussen 1813 en 1896 … Op dit onderdeel heb ik mij zeer verheugd. Ik ga er ook ruimschoots de tijd voor nemen. Ik vind dit een van de leukere onderdelen van dit vak. Ik herinner mij nog goed dat mijn voorganger bij zijn aantreden zei: …
Beperkt u zich maar tot uw antwoord.
… ik weet nog wat ik deed in 1896, daarvan heb ik altijd spijt gehad. Het klopt dat het Wetboek van Strafvordering van 1813 tot 1896 ook al voorzag in een eigenbijdrageregeling voor kosten ten behoeve van de strafvordering. De veroordeelde werd veroordeeld tot betaling van de kosten van de afgifte van stukken en de oproeping van getuigen en deskundigen. Vanwege praktische bezwaren van de Raad van State werd de regeling in 1896 afgeschaft, zoals de heer Van der Staaij en de heer Oskam hebben gememoreerd. Het ging toen om een aantal specifieke praktische bezwaren. Alleen bepaalde gerechtskosten werden doorberekend. De hoogte van het verschuldigde bedrag was veel te afhankelijk van toevallige omstandigheden. Medeverdachten draaiden op voor kosten die door een andere medeverdachte waren veroorzaakt. De bijdrageregeling legde een zware druk op de veroordeelde. Door gijzeling, wat toen nog veelvuldig werd toegepast, liepen gerehabiliteerde veroordeelden risico plots in werk en zorg voor het gezin te worden gestoord. De opbrengsten waren, anders dan nu voorzien, nauwelijks relevant. Bij deze regeling is ook met deze recente kritiekpunten van de Raad van State rekening gehouden. Er wordt niet meer gekeken naar alleen de gerechtskosten in engere zin en er wordt niet gerelateerd aan bepaalde proceshandelingen, maar er komt een vast forfaitair bedrag. Door de vaste bedragen wordt ook een administratief omvangrijke en lastige procedure voorkomen. Ook bestaat niet het effect dat verdachten processueel moeten lijden onder de beslissingen die door een medeverdachte worden genomen. Daarnaast is in de inningsregeling, anders dan destijds, redelijkheid en billijkheid toegepast. Maar dat is een herhaling van zetten. Toen kwam mevrouw Helder met de vraag of wij bereid waren om de ontsnapping van gedetineerden en tbs'ers zelf strafbaar te stellen, zodat ook zij dan een bijdrage aan de kosten voor strafvordering zouden moeten betalen. Ik hoop dat dit nooit of nauwelijks relevant zal zijn, maar dat ligt meer op het terrein van de staatssecretaris. Het bleek in de afgelopen jaren gelukkig ook nauwelijks relevant te zijn. Gezien de kosten die gemaakt worden voor de vervolging en berechting van deze heel kleine, specifieke groep, zou een regeling voor deze kleine groep altijd meer kosten. Ook doet het af aan het principe, want zij zullen al bijdragen. Als zij gedetineerde of tbs'er zijn, dragen zij al bij aan de kosten. De heer Segers heeft gevraagd in welke landen de bijdrage succesvol werkt en wat dan de succesfactoren zijn. Daarvoor verwijs ik graag naar het rapport dat in opdracht van mijn ambtsvoorganger is gemaakt door professor Tak uit Groningen. In zijn conclusies schrijft hij dat de grondslag voor de regeling in Duitsland en in Engeland en Wales niet ter discussie staat. Ik vertelde al dat na verschijning van het rapport in Engeland en Wales nog een nadere regeling werd getroffen. In Engeland en Wales wordt met een tarieflijst gewerkt. Ook daar blijkt dus dat het vaststellen van de daadwerkelijke kosten nog niet zo eenvoudig is, terwijl dat wel het uitgangspunt is van de regeling. De kritiek in Duitsland heeft vooral te maken met de complexiteit van de regelgeving en de wijze waarop die tot uitvoering wordt gebracht. Dat blijkt ook uit het rapport van professor Tak. Met al die punten hebben wij in dit voorstel rekening gehouden. De heer Oskam heeft nog twee vragen gesteld. Waarom is er een uitgebreider rechtsvergelijkend onderzoek beschikbaar bij de bijdrage strafvordering dan bij de bijdrage voor verblijf? De opdracht aan professor Tak in 2012 was het onderzoeken van de veroordeling van de verdachten tot een bijdrage in de proceskosten in Engeland en Duitsland. Dat was voordat in het regeerakkoord werd geregeld dat er een voorstel zou komen voor beide bijdrageregelingen. In dat verband rees de vraag of het principiële uitgangspunt dat de vervuiler betaalt, dat door de Kamer breed wordt onderschreven, een redelijk uitgangspunt was om ook in het regeerakkoord op te nemen. Uiteraard was de eigen bijdrage van de gedetineerde nog niet in het regeerakkoord opgenomen toen het rapport werd gemaakt. De heer Oskam heeft ook gevraagd of is overwogen om een tweede consultatieronde te houden. Het is niet gebruikelijk om een tweede consultatieronde te houden. Nog afgezien van het tijdpad van deze wetsvoorstellen was er geen bijzondere aanleiding om een tweede consultatieronde in te lassen. Met de adviezen die zijn uitgebracht en de gedachten van de zijde van de Kamer uit de eerste termijn is rekening gehouden, al dan niet door middel van een uitleg in de inmiddels meermalen genoemde brief. De adviesorganen zullen zich uiteraard nog kunnen uitspreken over de conceptuitvoeringsbesluiten die op korte termijn in consultatie zullen worden gebracht. Voorzitter, daarmee ben ik gekomen bij het einde van de beantwoording van de aan mij gestelde vragen ten aanzien van het eerste wetsvoorstel.
Eerst geef ik nog het woord aan de heer Oskam. Daarna ga ik u nog vragen om te reageren op het amendement van mevrouw Helder.
De minister vertelde met veel plezier over de bijdrageregeling van 1896. Ik weet dat hij geschiedenis heel leuk vindt, dus ik wil graag met hem een stap in de geschiedenis maken van 119 jaar, naar 17 juni 2015 en het amendement van het lid Rebel. Daarin staat dat de stelselmatige daders uit de bijdrageregeling worden geschrapt. Wat zijn daarvan de financiële consequenties voor die netto 60 miljoen? Of maakt het eigenlijk niet uit omdat ze toch niet kunnen betalen of omdat zij in potentie in aanmerking komen voor die kwijtscheldingsregeling?
De staatssecretaris zal graag op die vraag ingaan bij de behandeling van het wetsvoorstel waar het amendement-Rebel op ziet. Voorzitter, u vroeg mij naar de reactie op de amendementen van het lid Helder. Mevrouw Helder zal niet verrast zijn dat ik beide amendementen moet ontraden. Zij knikt, maar zij zal het er ongetwijfeld niet mee eens zijn. Deze amendementen maken de bijdrage inkomensafhankelijk. Dat maakt de uitvoering veel en veel complexer en duurder. Je moet het bedrag dan per geval beoordelen en soms ook nog meerdere keren, omdat de rechter eerst moet vaststellen wat het inkomen of vermogen is op het moment van de oplegging. Dit verlengt het strafproces en maakt het ingewikkelder. Daarna moet dit nog eens gebeuren, want ik vind het alleszins redelijk dat je opnieuw bekijkt wat er mogelijk is op het moment dat je daadwerkelijk gaat incasseren. Ik ben het wel met mevrouw Helder eens — ik denk ook dat de hele Kamer die visie deelt — dat vermogende criminelen altijd moeten worden aangepakt. Maar daar hebben wij andere middelen voor zoals de ontnemingswetgeving en de zogenaamde pluk-ze-wetgeving. Het adagium, het devies, is dus dat de amendementen van de PVV-fractie worden ontraden.
Voorzitter. Ik zal mijn betoog opdelen in vier stukken. Ik begin met de resocialisering en de financiële positie van gedetineerden. Daarna zal ik de vragen over de rol van de gemeente en de schuldhulpverlening beantwoorden. Vervolgens ga ik in op de vragen over de op te leggen bedragen en arbeid in detentie. Het amendement waar net ook al naar gevraagd werd, bewaar ik tot het laatst. Er is veel gesproken over resocialisering, de positie van gedetineerden en de verhoging van recidive. Er zijn veel zorgen geuit, omdat deze groep niet van hoge inkomens aan elkaar hangt en dit er ook nog eens bovenop komt. Wat voor effect heeft dit? Net zoals de minister, kan ik mij die zorgen voorstellen. Ik kan mij zeker ook voorstellen dat het zou leiden tot grote weerstand, hoewel dat altijd aan de leden zelf is, als wij in de wet zouden uitgaan van wat nu toch een beetje het beeld lijkt te worden, namelijk dat iedereen een maximaal bedrag moet betalen en dat wij er geen rekening mee zouden houden dat mensen met een minimaal inkomen een maximale schuld zouden krijgen. In de eerste termijn was de meest gevleugelde term in de Kamer "de kale kip". Het voorstel is nu zo ingericht dat de kale kip niet geplukt wordt en dat ook niet de laatste veertjes van de kip geplukt worden. Hier wordt op allerlei manieren rekening mee gehouden. Dat vertaalt zich in een voorzichtig ingeschatte opbrengst. Er is zeker geen doorvertaling van het maximumbedrag voor alle gedetineerden ingeboekt in de begroting. Dat is niet aan de orde. In onze ogen, in mijn ogen, is er een balans tussen het principe dat je mensen op een bescheiden wijze laat meebetalen aan de kosten die zij voor de samenleving veroorzaken en het inbouwen van waarborgen en regels zodat dit niet contraproductief werkt op het vlak van resocialisering en recidive. 87% van de gedetineerden heeft zes maanden na afloop van de detentie een inkomen. Velen hebben dat in de vorm van een uitkering; dat geef ik toe. Dat zal dus ook leiden tot een beperkte capaciteit om terug te betalen, maar daar wordt rekening mee gehouden. Ook blijkt dat een groot deel van de ex-gedetineerden — het gaat om iets minder dan de helft, namelijk 45% — een schuld heeft van lager dan €1.000 of zelfs helemaal geen schuld. In de wetsvoorstellen zijn veel voorzieningen ingebakken om rekening te houden met de financiële positie van ex-gedetineerden die moeten betalen. In dat licht vind ik dit een afgewogen voorstel, waarmee het principe gehuldigd wordt dat mensen in de praktijk bijdragen aan de kosten die zij voor de samenleving veroorzaken. Het kind wordt niet met het badwater weggegooid en er wordt ook geen enorme, wezenloze last opgelegd. Er zijn ongeveer 135.000 veroordelingen per jaar. Bij 28% van de veroordeelden gaat de regeling die ik hier nu verdedig opgeld doen, want slechts in 28% van de gevallen is er sprake van een onvoorwaardelijke vrijheidsstraf. Dat maakt de groep al een stuk beperkter. De helft van deze groep zit bovendien korter dan een maand in detentie. De eigen bijdrage blijft voor deze mensen dus onder de €500. Het schrikbedrag, het maximumbedrag van €11.680 voor de eigen bijdrage, geldt slechts voor 3% van de groep van 28% van alle veroordeelden. Het blijft voor die groep natuurlijk een flink bedrag. Daar hebben we de kwijtscheldingsmodi voor. Maar om het in perspectief te plaatsen: het is niet zo dat het hele bedrag voor heel veel mensen geldt. Het is een beperkte opbouw. De heren Schouw en Oskam vroegen in dit licht hoe reëel het is dat iemand een baan vindt. Uit het onderzoek dat we daarover hebben, blijkt dat 87% binnen zes maanden een inkomen heeft, van wie het grootste deel inkomen uit een uitkering. Van de mensen die een inkomen hebben, heeft 14,4% een inkomen uit arbeid. In het geval van een uitkering kun je wel innen, alhoewel het eraan ligt om welk type uitkering het gaat. Men zal nooit minder overhouden dan 95% van het bijstandsniveau. Dat is een van de redenen voor het bescheiden inningspercentage. Er wordt rekening gehouden met deze effecten en van de mensen die het niet kunnen betalen, ga je niet plukken, om het zo maar te zeggen. De heer Segers vroeg naar de schuldenpositie. Hoe groot is de groep gedetineerden die voor detentie al in de schulden zit? Uit de derde monitor nazorg blijkt dat 70% tot 73% van de gedetineerden schulden heeft. Het is wel van belang om te kijken naar de hoogte daarvan. Zoals ik al zei, heeft 45% een schuld van onder de €1.000. 21% heeft helemaal geen schuld. Ik zal niet zeggen dat dit weinig is, maar het is ook niet zo dat het allemaal gestapelde, torenhoge schulden zijn. Mevrouw Kooiman stelde een vraag over Duitsland. Waarom wordt het daar niet opgelegd? Heeft dat te maken met de eventueel verwachte belemmering voor resocialisatie? Het onderzoek van professor Tak laat zien dat in een aantal Duitse deelstaten wordt afgezien van inning. Dat is een politieke keuze per deelstaat. Ik denk dat het vooral ook in een politieke context bezien moet worden. Veel andere deelstaten doen het wel. Het rapport vermeldt ook dat er in Duitsland naar aanleiding van kritiek verschillende onderzoeken zijn gedaan naar de effecten van die regeling op de resocialisering. Uit geen van die onderzoeken is gebleken dat er een onmiddellijke samenhang is tussen betalingsplicht en resocialisering. Ik wil het daarmee overigens niet omdraaien; ik wil niet bewijzen dat het er niet is. Maar men heeft wetenschappelijk gezocht naar de directe samenhang en die niet gevonden. Ik denk dat het verschil in hoe deelstaten ermee omgaan dus vooral politiek geduid moet worden. Dat is een legitieme keuze, maar geen aanleiding voor ons om dit voorstel niet te doen. De heer Oskam gaf aan dat 37% van de gedetineerden de maximale bijdrage moet betalen. Daarbij past de nuance dat 3% van de gedetineerden de maximale bijdrage moet betalen, maar dat van hen 37% twee tot drie jaar vastzit. De rest van de mensen die de maximale bijdrage moet betalen, moeten dat omdat zij langer dan twee tot drie jaar vastzitten. Zij betalen hetzelfde tarief vanwege de maximering op twee jaar.
De heer Oskam vroeg ook of gedetineerden het wel kunnen betalen en betrok daarbij dat het CAK heeft ingeschat dat er heel veel betalingsregelingen getroffen moeten worden en kwijtscheldingen zullen zijn. De minister is al op de betaalcapaciteit ingegaan. In principe heeft de betalingsregeling niet per se invloed op de opbrengst maar op het ritme waarop die binnenkomt. Een regeling kan er ook toe leiden dat uiteindelijk het volledige bedrag betaald wordt, anders dan wanneer we het bijltje sneller zouden laten vallen, we meteen betaling zouden eisen en het anders zouden moeten kwijtschelden. Het is natuurlijk wel zo dat er rekening is gehouden met gevallen van kwijtschelding, waarin er, omdat er geen inkomen is, ook geen opbrengsten en inning mogelijk zijn. De heren Schouw en Oskam vroegen of het inningspercentage van 14% niet laag is en of het niet hoger kan. Het inningspercentage van 14% is er niet in gezet omdat dit het verwachte percentage is. Bij iets nieuws is dat natuurlijk lastig. Je kunt er allerlei modellen op loslaten waardoor je een flinke bandbreedte krijgt. Alles tot 32% wordt reëel geacht, maar voor de begroting moet je jezelf een beetje inhouden. Daarom is het percentage van 14% aangegeven. Daarmee wordt de begrote opbrengst van 7 miljoen gehaald. Alles boven de 14% is daarbij mooi meegenomen.
Excuus dat ik nog een heel feitelijke vraag stel, maar voor mij is het antwoord daarop wel van belang. Hoeveel tijd gaat eroverheen tussen het vrijkomen uit detentie en de toets of iemand kan betalen of in de schuldhulpverlening moet?
Ik doe dat even uit mijn hoofd. Er wordt gefactureerd als de detentie is afgelopen. Dan gaat daar natuurlijk even wat tijd overheen. Als iemand aangeeft dat hij niet kan betalen, wordt er getoetst. Als iemand begint met betalen of een regeling aanvraagt, gaan wij dat traject in. Verder wordt er steeds bekeken of er een verandering in inkomenspositie is. Als er vijf jaar lang niet betaald kan worden, gaan wij over tot kwijtschelding. Dan zal er dus nooit tot inning worden overgegaan.
Het gaat om een kritieke fase waarin er inderdaad angst is voor recidive. Als mensen te maken krijgen met schulden en een lastige positie, vraag ik mij af of er dan direct hulp is. Komt die hulp snel langszij? Het gaat mij echt om die angst voor recidive. Als er een schuld op mensen drukt, kan dat hen wellicht aanmoedigen om opnieuw het verkeerde pad te kiezen.
Ik wil die vraag graag volledig beantwoorden, maar dan moet ik een deel van mijn inbreng in reactie op andere vragen naar voren halen.
Ik stel voor dat u deze vraag straks beantwoordt. De heer Segers kan dan aangeven of zijn vraag voldoende beantwoord is.
Wij hebben allemaal de cijfers gekregen van de minister en de staatssecretaris. Feit blijft dat 11.000 gedetineerden met een schuld tussen de €1.500 en de €12.000 de gevangenis gaan verlaten en dus in de schuldhulpverlening terechtkomen. Dat zijn trajecten waarvan de minister daarnet zei: al betalen ze maar een paar dubbeltjes of kwartjes, dan hebben ze in ieder geval hun wil getoond. Maar dat kost toch allemaal veel meer geld dan het oplevert?
Per saldo niet. In gevallen waarin uiteindelijk alles wordt kwijtgescholden, heeft iedere inspanning, zelfs het typen van de factuur, meer gekost dan opgeleverd. Maar wij bekijken deze regeling niet per geval, inclusief een voorspelling of het iets oplevert. Dat zou pas echt duur zijn. Wij hebben een regeling waarvan de kosten 5 à 6 miljoen bedragen. Daar staat een bruto-opbrengst tegenover van 65 miljoen. Dan vang je dus 60 miljoen netto op. De inningskosten zijn in onze ogen redelijk. De opbrengst die ertegenover staat is vele malen hoger. Het is mogelijk dat het voor mensen met hoge schulden lastig te betalen is, maar die mensen zitten ook lang en hebben het ernaar gemaakt. Steeds wordt op dezelfde manier bekeken of iemand kan betalen. Steeds wordt op dezelfde manier naar de kwijtscheldingsprocedures gekeken.
Ik ga het even op een ander niveau proberen te tillen. Wat is de lijn van het kabinet als het gaat om de vereenvoudiging van regelgeving? Een andere staatssecretaris van de VVD zit op dit moment met een aantal politieke partijen te praten over een vereenvoudiging van het belastingstelsel, want het werkt niet meer, want er zijn te veel uitzonderingen. Ik zeg het even op hoofdlijnen. Wij praten hier nu over de ene uitzondering op de andere uitzondering op een gedetailleerde regeling, die inderdaad — ik geef de heer Oskam daarin gelijk — soms gaat over het innen van dubbeltjes en kwartjes per maand van een ex-gedetineerde. Als je dit aan staatssecretaris Wiebes voorlegt, dan denk ik dat hij zegt: malle Henkie, zijn ze nou helemaal gek? Hoe valt de vereenvoudiging van het belastingstelsel omdat het niet werkt omdat het te ingewikkeld is, te rijmen met dit wetsvoorstel, waarbij wij het bijvoorbeeld door een amendement van mevrouw Rebel nog weer ingewikkelder op ingewikkelder, complexer op complexer en gedetailleerder op gedetailleerder gaan maken?
Ik pel het even af. Het is natuurlijk aan de Kamer om een amendement wel of niet aan te nemen. Daar maak ik het niet ingewikkelder mee. Ik breng niet keer op keer nieuwe uitzonderingen aan. Ik geef steeds dezelfde waarborg op een ander scenario dat door de Kamer gevraagd wordt. Er zijn één of twee kwijtscheldingsregelingen die vrij helder werken: vijf jaar lang onvoldoende inkomen is kwijtschelding. Daarnaast is een staatssecretaris van Financiën natuurlijk erg verheugd over een maatregel die een nettobijdrage aan de schatkist oplevert en die ook nog eens specifiek opgebracht wordt door degenen die de kosten veroorzaken. Die bijdrage hoeft daardoor niet via een heffing opgehaald te worden bij de algemene belastingbetaler.
Zeggen dat de staatssecretaris van Financiën blij is met die 60 miljoen, die het hopelijk netto gaat opbrengen, is natuurlijk een leuke ontsnapping. In de Kamer hebben we parlementaire onderzoeken en parlementaire enquêtes gehad naar de onuitvoerbaarheid van regels. Volgens mij hebben we vanavond zo'n zelfde vraagstuk aan de orde. Ik vind het raar dat het kabinet niet serieus wil reflecteren op de enorme complexiteit en gedetailleerdheid van de regelgeving die onder dit wetsvoorstel ligt. Komt dat omdat het nu eenmaal afgesproken is in het regeerakkoord? Daar staat een zin in en die moeten we uitvoeren. Of komt dat omdat er een gebrek is aan reflectie bij deze twee, toch kakelverse, bewindslieden op de uitvoerbaarheid van beleid?
Dit is een verleidelijke of-ofvraag, waarbij het laatste natuurlijk sowieso niet aan de orde is. Bij implicatie zou je bijna denken dat ik het eerste bevestig. Wij geven antwoord op de vele vragen van de Kamer om er nog iets aan te veranderen. Daarin ligt inderdaad het risico dat de heer Schouw formuleert. Wij hebben gekozen voor een regeling die recht doet aan de positie van mensen die in de knel zitten door financiële problemen, maar tegelijkertijd hebben wij ook uniformiteit en uitvoerbaarheid hoog in het vaandel staan. Dat is de reden waarom wij werken met standaardbetalingsregelingen en de beslissing tot een individuele betalingsregeling alleen wordt genomen op verzoek van de bijdrageplichtige. Die moet zelf om uitstel van betaling vragen en of daarin wordt bewilligd, wordt bepaald aan de hand van een standaardrekenmethode. Er staan ook voor de kwijtschelding heldere criteria in de wet, zodat het niet een discretionaire kwijtscheldingsbevoegdheid wordt. Dat zou namelijk betekenen dat je weer allerlei beleid moet gaan ontwikkelen naar aanleiding van gevallen waarin die discretionaire bevoegdheid wel of niet is toegepast en dat je te maken krijgt met allerlei nieuw beleid en nieuwe uitzonderingen als gevolg van een Kamerdebat over de vraag of iets wel redelijk is. Juist om de redenen die de heer Schouw noemt, hebben wij gekozen voor een pakket dat inhoudt dat er wordt geïnd bij degene die de kosten heeft veroorzaakt. Die zal een beperkte bijdrage in de kosten moeten betalen. Wij voorzien in uitzonderingsmogelijkheden voor mensen die het niet kunnen betalen, maar dan wel op een uniforme manier, want daardoor zijn de uitvoeringslasten zo beperkt mogelijk en is de netto-opbrengst zo hoog mogelijk. Mevrouw Rebel vroeg hoe we omgaan met de isd'ers. Op voorhand wordt er geen enkele groep uitgesloten van het betalen van de bijdrage. De doelgroep van de isd-maatregel is natuurlijk wel een specifieke, want bij deze mensen is er vaak sprake van een stapeling van problemen. Deze mensen kampen meestal met meerdere problemen en daarom is het onze inschatting dat daar niet de hoogste opbrengst vandaan komt. Aan de andere kant is het ook niet uitgesloten dat iemand na een succesvol verlopen isd-behandeling een inkomen heeft waarmee hij die bijdrage kan voldoen. Verder gelden voor mensen met een isd-maatregel dezelfde betalings- en kwijtscheldingsregelingen.
Mensen wordt een isd-maatregel opgelegd omdat ze meerdere problemen hebben; het is een multiprobleemgroep. Deze mensen hebben vaak al een hele geschiedenis achter de rug, voordat de isd-maatregel wordt opgelegd. Door de isd-maatregel zijn ze direct veroordeeld tot de maximale eigen bijdrage. U noemde net de getallen. Dit zijn die 3%! Dit is de kale kip, die veelal ook een verslaafde kale kip is. Ik kan me voorstellen dat bij het inboeken al rekening is gehouden met het feit dat deze groep nooit een bijdrage zal leveren aan de inning van de eigen bijdrage. Dat is misschien ook wel de reden waarom ik het amendement heb ingediend. De maximale eigen bijdrage drukt heel zwaar op deze groep en dat heeft mogelijk ook consequenties voor het opleggen van deze maatregel. We weten immers dat het een lastige maatregel is om twee jaar iemands vrijheid te ontnemen. Is deze groep in feite in de berekeningen al helemaal weggecijferd? We vragen wel een maximale eigen bijdrage aan hen.
Er is geen groep helemaal weggecijferd, want zeg nooit "nooit". Een deel van die groep kan na de isd-maatregel een inkomen hebben waarvan in ieder geval een deel van de opgelegde eigen bijdrage kan worden betaald. Dit zal, doorredenerend — en het argument is zowel voor als tegen te gebruiken — in de praktijk echter de groep zijn waarbij de kwijtschelding zo vaak mogelijk wordt toegepast, omdat er gewoon weinig inkomen is. Dat weten wij. Er is rekening mee gehouden; dit zit dus al in de getroffen voorzieningen.
Ik stel een vraag in aansluiting op die van de heer Oskam. Deze groep wordt in feite al niet meegerekend in het bedrag dat binnen te halen valt met de inning van de eigen bijdrage. Waarom wordt voor deze specifieke groep, waarbij er sprake is van een straf waardoor de betrokkenen een maximale eigen bijdrage gaan betalen, dan geen uitzondering gemaakt? Deze groep wordt immers niet meegerekend. Wij kunnen daarover in discussie gaan; de staatssecretaris zal hiervoor ongetwijfeld zijn argumenten hebben. Dit doet geen recht aan de complexe problematiek van deze groep en de beperkte kansen die deze mensen hebben, juist door de isd-maatregel. Dat heeft de isd-maatregel de laatste tien jaar laten zien
Juist voor de groep waarover mevrouw Rebel het heeft, zal het in de praktijk geen probleem zijn, omdat wij daarvoor al de kwijtschelding hebben. Wij hebben de groep niet categorisch niet meegerekend. In de berekeningen staat niet: vergeet de isd-groep maar. Zo hebben wij niet gekeken. Het principe geldt voor iedereen. In de praktijk zal het het lastigst worden en zal er sprake zijn van kwijtschelding als er geen inkomen is. Als vanzelf zal bij isd in de praktijk een hoger percentage kwijtscheldingen plaatsvinden door de waarborgen die wij al ingebakken hebben.
Ook de heer Schouw heeft op dit punt een vraag voor u.
Er werd over de isd gesproken. Het amendement inspireerde mij tot nog een aantal andere categorieën: de verslaafden, personen met een ernstige gedragsstoornis en bijvoorbeeld de verstandelijk gehandicapten. Geldt daarvoor ongeveer hetzelfde?
Het is categorisch lastig. De heer Schouw geeft hiermee precies aan waarom ik hierop afwijzend zal reageren. Wij maken het nodeloos complex door vooraf allerlei ingeschatte categorieën te gaan hanteren. Ik denk dat het beste criterium feitelijk is: kan iemand betalen? Zo nee, dan schelden wij de bijdrage kwijt. Zo ja, dan moet die persoon betalen. Wat de oorzaak daarvan is, is niet zo relevant voor de wet. Op grond van de ervaring weten wij dat mensen met een dergelijke problematiek of zelfs een stapeling daarvan in de praktijk vaak geen inkomen hebben en derhalve, omdat zij geen inkomen hebben, onder de kwijtschelding vallen.
Daar kan ik geen speld tussen krijgen. Is de consequentie daarvan dat het kabinet om die reden het amendement van de PvdA-fractie ontraadt?
De spanning gaat er zo wel een beetje af, want ik had het oordeel voor het laatst bewaard.
Ik wilde net vragen of u tot een beoordeling van het amendement kon komen, maar de heer Schouw was mij voor.
Dat is inderdaad de enige logische conclusie.
Het amendement op stuk nr. 9 van mevrouw Rebel wordt daarmee dus ontraden. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.
Mevrouw Rebel vroeg in eerste termijn ook om een extra kwijtscheldingsbevoegdheid, een discretionaire bevoegdheid waarvoor de reclassering adviseert. In het wetsvoorstel staan twee mogelijkheden tot kwijtschelding. In de eerste plaats vindt kwijtschelding plaats als iemand vijf jaar naar vermogen heeft betaald of vijf jaar naar is gebleken niet heeft kunnen betalen. In de tweede variant kan een minnelijke schikking en een minnelijke schuldregeling worden overeengekomen conform de modules die wij daarvoor hebben. Ik denk dat met die twee mogelijkheden een goede balans is gevonden tussen enerzijds rekening houden met de praktijk en anderzijds zo veel mogelijk het principe huldigen dat gedetineerden een bijdrage leveren in de door hen veroorzaakte kosten. Ik zie zelf dus geen aanleiding voor een nadere variant, een nadere modus voor kwijtschelding. Mevrouw Rebel heeft ook een vraag gesteld over schuldhulpverlening. Als mensen de detentie ingaan met schulden, wachten wij dan met schuldhulpverlening tot zij de detentie uitgaan? Dat is niet de bedoeling en dat is ook niet het geval. DJI zal tijdens detentie blijven faciliteren om eventueel aan de schuldensituatie te werken. Dit houdt in het inzicht geven in de schuldensituatie en het werken aan de stabilisatie daarvan. Dat kan via het re-integratiecentrum met vrijwilligers of casemanagers die daarvoor beschikbaar zijn. Voor gemotiveerde gedetineerden bestaat de mogelijkheid om een training "omgaan met geld" aan te bieden. DJI biedt ook gemeenten de mogelijkheid om dienstverlening in de schuldhulpverlening waarvoor zij verantwoordelijk zijn, al tijdens de detentie aan te bieden. We zien dat langzaam verbetering ontstaat in de link tussen, met name, grote gemeenten zoals Amsterdam en Den Haag, en het re-integratiecentrum. Wij proberen de detentietijd zelf al optimaal te benutten om te ondersteunen in de richting van schuldhulpverlening als dit nodig is. De Kamerleden Rebel, Kooiman, Segers en Schouw stelden enkele vragen in het verlengde hiervan. Is het een kostenpost op lokaal niveau? Wat vindt de VNG van de extra belasting van de gemeentelijke schuldhulpverlening? Het is besproken in het Strategisch Beraad Veiligheid. Wij hebben dit ook in de brief vermeld. Het gaat niet om het recht op een bijstandsuitkering; het gaat om schuldhulpverlening. Het is niet bij voorbaat te zeggen in hoeverre er sprake is van een toeloop op schuldhulpverlening. Wij hebben gezien dat een deel van de mensen in detentie al een schuld heeft en ook op grond daarvan een beroep zou kunnen doen op schuldhulpverlening. Wij gaan dit wel in de gaten houden via de monitor nazorg van het WODC. De VNG zit ook in de begeleidingscommissie en is hierbij nauw betrokken. Ik heb geen enkele twijfel dat gemeenten het in het Strategisch Beraad Veiligheid aan de orde zullen stellen als hun kosten door deze maatregel zijn gestegen. Wij zullen dit zelf ook in de monitor in de gaten houden. Mevrouw Kooiman en mevrouw Rebel hebben gevraagd naar de aanspraak die verslaafde ex-gedetineerden kunnen maken op schuldsaneringstrajecten. De gemeente is verantwoordelijk en gaat uit van een brede toegankelijkheid. Bezijden onrechtmatig in Nederland verblijvende vreemdelingen wordt geen enkele groep categorisch uitgesloten van schuldhulpverlening. Een verslaafde ex-gedetineerde kan dus ook worden toegelaten tot schuldhulpverlening. In de praktijk komt het natuurlijk vaker voor bij deze categorie mensen, ook door een combinatie van problemen, dat ze niet in aanmerking komen voor een schuldhulpregeling, omdat eerst de onderliggende problematiek moet worden opgelost.
Het laatste punt dat de staatssecretaris aanhaalt, is interessant. Het is inderdaad aan de gemeente zelf of iemand wel of niet in aanmerking komt voor schuldhulpverlening. Daar zit precies de kern en daar liggen volgens mijn fractie — voor de PvdA geldt volgens mij hetzelfde — veel zorgen. Je kunt wel een wetsvoorstel doen om dit aan te dragen, maar uiteindelijk is het aan de gemeente om de problemen op te lossen. Dit is een beetje een discrepantie.
Nee, de gemeente hoeft de problemen niet op te lossen. Het gaat over schulden die breder zijn. Het gaat over een schuld die door dit wetsvoorstel mede wordt veroorzaakt en vergroot. Dit in combinatie met het niet in staat zijn om deze schuld te voldoen, is aanleiding geweest om juist de kwijtscheldingsregeling in de wet op te nemen. Deze wet, die mogelijk leidt tot een schuld bij mensen of in ieder geval automatisch hiertoe leidt als mensen uit de gevangenis komen, levert hiervoor zelf een voorziening. Dat leggen wij dus niet op het bord van de gemeente. Voor het overige kan er sprake zijn van schuldenproblematiek. Ik heb die vragen opgevat als betrekking hebbend op meer dan alleen schulden veroorzaakt door het wetsvoorstel. Ik heb eerder aangegeven hoe wij vanuit DJI al tijdens de detentie al ons best doen om mensen te helpen eraan te werken.
De staatssecretaris legt nu twee problemen neer: bij de reclassering krijgt men een dubbele belasting en administratieve lasten als het gaat om het begeleiden van deze groep mensen. Dit geldt met name bij de verslavingsreclassering, die juist de mensen begeleid die enorme schulden hebben en dat al heel lastig vinden. Omdat de schulden zullen toenemen én de doelgroep zal toenemen, legt deze staatssecretaris bewust een extra belasting bij de gemeenten neer. Hoe wil de staatssecretaris dit gaan oplossen?
Als dat zo is, zullen we dat merken en ernaar handelen. Ik denk echter niet dat het zo is. Ik leg de problemen daar nu niet neer. Het zijn problemen die mensen hebben en waarvan we hebben afgesproken hoe we ermee zullen omgaan. Die problemen bestaan nu al. Het is niet zo dat ik ze er neerleg en dat de gemeente er niets van weet. Het is hun verantwoordelijkheid en zo is het afgesproken. Juist voor het geval dat deze wet schulden oplevert die niet voldaan kunnen worden en iemand in een inkomenspositie terechtkomt die zodanig slecht is of zelfs ontbreekt, hebben we die kwijtscheldingsmogelijkheid en hebben we, als er wel een inkomen is, een betalingsregeling. Ik zorg er juist voor dat, voor het deel dat deze wet eraan bijdraagt, wij een netto voorziening hebben in de regeling zelf. Mevrouw Rebel heeft gevraagd of de gemeentelijke coördinator nazorg een rol kan spelen bij het beperken van het sociaal isolement van kinderen en ook van de gevolgen die de detentie van de ouders voor de kinderen heeft. Het belang van een adequate opvang van de kinderen van gedetineerde moeders en het beperken van de gevolgen voor hen is erg groot. Ik deel dat ook. Waar de zorg uiteindelijk aan de gemeenten toebehoort, hebben wij het daar niet bij gelaten. Om de organisatie voor die opvang en die zorg te waarborgen, hebben we in het verleden de zogenoemde kindcheck ontwikkeld. Voor een zorgvuldige uitvoering daarvan werken politie, justitie en gemeenten samen. Het moet natuurlijk wel helder zijn welke rol en verantwoordelijkheid iedereen daarin heeft. Voor zover ik daarvoor verantwoordelijk ben, wordt de kindcheck conform de afspraken met het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport uitgevoerd. In de oproepbrief aan de zelfmelders wordt door de DJI standaard al gevraagd of iemand zelf de zorg heeft voor minderjarige kinderen. Verwezen wordt naar eventuele opvang- of zorgmogelijkheden. Bij binnenkomst, zelfs bij preventieve hechtenis, wordt tijdens de eerste screening in de PI altijd gevraagd naar aanwezige zorg voor kinderen. Als dat dan relevant is, attendeert de PI de coördinator nazorg bij de gemeente op die zorg voor de kinderen, want die zorg hoort uiteindelijk thuis bij de gemeente. In de afgelopen periode hebben we gezien dat gemeenten niet altijd een even goed beeld hadden van hun rol bij de zorg voor en de opvang van kinderen van gedetineerde moeders en dat de link naar de coördinator nazorg niet altijd optimaal was. Samen met mijn ministerie en de VNG heeft het ministerie van VWS een brochure ontwikkeld die behalve aan de werkwijze van de kindcheck ook aandacht besteedt aan de rol van de gemeentelijke coördinator nazorg. Daarbij zijn de bestaande afspraken helder beschreven. Die brochure is op 15 juni, afgelopen maandag, door staatssecretaris Van Rijn mede namens mij aan uw Kamer aangeboden. De brochure wordt binnenkort naar alle gemeentelijke coördinatoren nazorg en de PI's gestuurd en ook gepubliceerd op de website van voordejeugd.nl en op de site van de DJI. Bij regionale bijeenkomsten van het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid wordt ook expliciet aandacht gevraagd voor dit onderwerp. Ten slotte kan ik melden dat het ministerie van VWS op dit moment gesprekken voert met de VNG over de vraag op welke wijze gemeenten of jeugdzorginstellingen waarmee gemeenten samenwerken een nog prominentere rol kunnen vervullen aan de voorkant. De VNG heeft aangegeven, een grotere betrokkenheid vanuit gemeenten belangrijk te vinden.
Ik twijfel even. Ik heb op 15 juni nog geen brochure gezien, maar misschien ligt dat aan mij. Ik zal er even naar kijken. Ik zou er heel blij mee zijn, want ik heb daarvoor eerder aandacht gevraagd. Ik wil even terug naar het stukje na detentie. Over het stukje voor detentie moeten we mogelijk op een ander moment praten. We hebben het nu over de eigen bijdrage die effect heeft na detentie. Mijn vraag is in hoeverre de nazorgcoördinator bij de zorg na detentie — die heeft hij voor de ex-gedetineerde die terugkeert in de gemeente — ook rekening houdt met de positie van kinderen. We hebben de Recofa-methode. Daarbij garanderen we dat mensen niet onder het bestaansminimum komen, maar dat is nog steeds heel beperkt, zeker voor kinderen die al te maken hebben gehad met een ouder die in detentie heeft gezeten en die terugkomt. Wat gaat dit betekenen voor hun sociale positie? Kan de staatssecretaris er nog duidelijkheid over verschaffen in hoeverre hij ook daarover met de VNG heeft gesproken?
Ik begrijp dat de brief mogelijk bij de commissie voor VWS is binnengekomen. Dat wordt nog even gecheckt, dus wellicht kunnen wij dat ook nog melden.
Deze wet kan natuurlijk voor een financieel probleem zorgen. In die zin kan dat invloed hebben op een vermindering van het beschikbare inkomen van een voormalige gedetineerde, ook als die persoon kinderen heeft. Daarvoor sluiten wij aan bij de bestaande methoden die ook door Sociale Zaken worden gehanteerd. Diezelfde minima gelden voor schulden. Er is geen beperking of een andere regeling met meer ruimte als de schuld wordt veroorzaakt of mede wordt veroorzaakt door de eigen bijdrage die men moet betalen omdat men door eigen handelen gedetineerd is geraakt.
Nee, sec genomen gaat het om schulden. De manier waarop de schulden zijn ontstaan, heeft uiteindelijk geen invloed. In dit geval gaat het echter om een eigen bijdrage die de overheid daarbij nog oplegt. Ik vind het belangrijk om daarbij te borgen dat de nazorgcoördinator oog heeft voor het sociale isolement van deze heel kwetsbare groep kinderen. Zij hebben namelijk al te maken met een taboesituatie en zullen hierover niet makkelijk aan de bel trekken.
Daarom verrichten wij nu inspanningen om de nazorgcoördinator en de gemeente daarbij beter te laten aanhaken en om de bestaande verantwoordelijkheden beter te laten samenvallen, opdat de partijen in de nazorg de situatie met de kinderen meteen actief opnemen. Gevolgen van schulden hebben daar natuurlijk direct invloed op. De heer Oskam en mevrouw Helder hebben een vraag gesteld over de bijdrage van levenslang gestraften. Als wordt geïnd als de mensen vrijkomen, maar deze mensen niet vrijkomen, kunnen we dus niet innen. Zo simpel is het. De keuze om pas te gaan innen na het beëindigen van de detentie is opgenomen specifiek op advies van de Raad van State, om rekening te houden met het feit dat men tijdens detentie geen verdiencapaciteit heeft en pas daarna weer wel. Het is geen bewuste, specifieke keuze om een extra uitzondering te maken voor levenslang gedetineerden. In de regeling is opgenomen dat we pas factureren als er na detentie weer verdiencapaciteit is. Het gevolg daarvan is dat er geen factuur of inning na detentie komt als er nooit meer een "na detentie" bestaat. De heer Segers vroeg of wij de verhouding met het bedrag van de eigen bijdrage in reguliere zorginstellingen inzichtelijk kunnen maken en hoe zich dit verhoudt met de eigen bijdrage in een justitiële inrichting. Hij sprak daarbij specifiek over de ggz en de verslavingszorg. Ik heb al een paar keer bedragen en percentages genoemd, maar nu wordt het een graadje technischer. De eerste drie jaar wordt het verblijf in de reguliere ggz en de verslavingszorg bekostigd op grond van de Zorgverzekeringswet. Dan is er geen specifieke eigen bijdrage. Afhankelijk van wat men nog meer onder de Zorgverzekeringswet heeft gedeclareerd, is er wel het eigen risico. Dat eigen risico is weer afhankelijk van de keuzes die mensen hebben gemaakt. Dat kan het minimum van het jaarlijks verplichte eigen risico van €375 zijn, maar ook het maximum van €875 voor dit kalenderjaar. Als na drie jaar nog steeds zorg noodzakelijk is, wordt de bekostiging voortgezet op basis van de Wet langdurige zorg. Dan komen we in een ander stelsel en moeten patiënten wel een eigen bijdrage betalen voor verblijf voor een zorginstelling. Voor zorg met verblijf, bijvoorbeeld een opname in een ggz-instelling, zijn er dan weer twee soorten eigen bijdragen, lage en hoge. Elke patiënt betaalt de eerste zes maanden de lage bijdrage, die op basis van het inkomen of vermogen en de leeftijd van de patiënt wordt bepaald. In 2015 is dat minimaal €158,60 per maand en maximaal €832,60 per maand. Na de eerste zes maanden wordt gekeken naar de persoonlijke omstandigheden van de patiënt en op basis daarvan wordt bepaald of hij een lagere of hogere bijdrage moet betalen. Als hij van een lage naar een hoge bijdrage overgaat, is de hoogte ervan afhankelijk van het inkomen of vermogen en de leeftijd van de patiënt. Het maximum voor het lopende kalenderjaar is €2.284,60 per maand. Dat is het VWS-deel. De voorliggende eigenbijdrageregeling die wij hier behandelen, voorziet in een flat rate van €16 per persoon per dag. Dat is iets simpeler te behappen. Omgerekend is dat maximaal €496 per maand, als de maand 31 dagen telt. De vraag is gesteld of wij ook kijken naar de vergelijkbare bijdragen in de jeugd-ggz en of wij hierover contact hebben gehad met de collega's van VWS. Uit het antwoord op de vorige vraag kan worden afgeleid dat dit contact er is geweest. Ik wist dat ook niet zo precies. Wij hebben voor de ouderbijdrage gekeken naar wat voorheen de gesloten jeugdzorg was, omdat de achtergrond van de regelingen sterk overeenkomt. De overheid neemt verzorging en kosten van levensonderhoud over van de ouders en dan is het ook redelijk dat de onderhoudsplichtigen — de ouders — een bijdrage aan die kosten leveren. Wij hebben een en ander steeds naast de regelingen van VWS gelegd. Ook hebben wij de parlementaire behandeling van de Jeugdwet nauwlettend gevolgd. Het uitgangspunt is steeds dat ouderbijdragen voor het verblijf in de jji gelijk moeten lopen met ouderbijdragen in de jeugdzorg, omdat het onredelijk is dat ouders van kinderen die geen strafbare feiten hebben gepleegd wel een bijdrage moeten betalen, en ouders van kinderen die wel strafbare feiten hebben gepleegd niet. Recente ontwikkelingen, te weten vragen naar ouderbijdragen in de jeugdhulp, hebben geleid tot een onderzoek door staatssecretaris Van Rijn. Omdat wij dat zo veel mogelijk gelijk willen laten lopen, zullen wij dat onderzoek en de uitkomsten daarvan nauwlettend volgen. Mocht daar aanleiding toe zijn, dan zullen wij de Kamer informeren over nadere voornemens.
Wat bedoelt de staatssecretaris met "nauwlettend volgen"? Mogelijk is de uitkomst dat de ouderbijdrage in de jeugdzorg vervalt, zoals de wens is van het congres van de Partij van de Arbeid en vele partijen van de oppositie in de Kamer. Als die ouderbijdrage vervalt, welke consequentie heeft dat dan voor dit wetsvoorstel?
Omdat het mogelijk een andere uitkomst heeft dan de huidige situatie en het dan invloed heeft op dit wetsvoorstel, zal ik het nauwlettend volgen. Als ik er toch niks mee zou doen, hoefde ik het ook niet nauwlettend te volgen.
Als ik de staatssecretaris goed beluister, kunnen wij dit wetsvoorstel dan schrappen, want na de zomer komt de staatssecretaris van VWS met de uitkomsten van dat onderzoek. Daar staat mogelijk in dat er geen ouderbijdrage wordt geheven. Dan kunnen wij dit wetsvoorstel daadwerkelijk in de prullenbak knikkeren.
Voor een deel, waar het de jji's betreft, kan het invloed hebben. Omdat er een aantal keer een "als-dan" zit in de redenering van mevrouw Kooiman die tot de meest extreme consequentie leidt, zal ik het nauwlettend volgen. De heer Van der Staaij vroeg een toelichting op de keuze voor het bedrag van €16 per dag. Ik denk dat hij met die vraag het antwoord wilde uitlokken dat dat geen willekeurig maar een beredeneerd gekozen bedrag is. Omdat de echte kosten vele malen hoger liggen, wordt er zeker gekeken naar de gewenste opbrengst. Het zijn natuurlijk allemaal schuivende panelen, maar daarbij is ook gekeken naar het volgende. Bij een lager bedrag heb je een hoger inningspercentage. Ergens heb je op al die assen optima liggen van het inningspercentage, de beoogde opbrengst, het realistische redelijk te vragen bedrag en het totaalbedrag dat er in het extreemste geval uit kan komen. Ook is er gekeken naar hoe het in het buitenland gegaan is. Uit al die factoren is dit bedrag gekozen. Mevrouw Helder en de heer Oskam vroegen: waarom niet tijdens detentie?
Ik wou u even de gelegenheid geven om uw zin af te maken, maar nu u toch al gestopt bent, geef ik het woord aan de heer Oskam voor een vraag.
Ik heb nog een vraag over het buitenland, want in het buitenland wordt toch én meer gewerkt én verdienen ze meer in de gevangenis zodat ze die kosten makkelijker kunnen betalen?
Dit is bijna eng, want die vraag ging ik net beantwoorden.
Dan had ik het toch zo moeten doen als ik mij had voorgenomen.
Ten eerste kan het niet tijdens detentie betaald worden vanuit de arbeid, omdat de verdiencapaciteit tijdens detentie niet dermate is dat je daarmee €16 per dag kunt terugverdienen. Die keuze is ook gemaakt om het inningsproces zo efficiënt mogelijk te maken. Om differentiatie tegen te gaan en om het zo eenvoudig mogelijk te maken is ervoor gekozen het inningsmoment na afloop van detentie te leggen. Dan weet je immers pas precies hoe hoog het bedrag is dat betaald moet worden. Je weet bijvoorbeeld niet of iemand voorlopige invrijheidstelling heeft verdiend. Dat zijn de redenen om het pas na afloop te doen. Ten tweede kun je stellen: de verdiencapaciteit is te laag, dus hoog die maar op, dan kan het wel tijdens detentie. Dat vroeg de heer Oskam net. Hij maakte daarbij de vergelijking met het buitenland. In het buitenland heeft werken in detentie vaak een heel andere achtergrond. Daar verdienen degenen die werken weliswaar meer, maar het aantal mensen dat mag werken is veel lager. Dan wordt er vooraf veel meer geselecteerd op de capaciteiten van die personen en laten zij lucratievere arbeid verrichten door veel minder mensen. Wij zien het vaak ook als een belangrijk element van resocialisatie, waarbij je mensen ook de kans wilt geven hun tijd nuttig te besteden. Daardoor neem je ook opdrachten aan die leiden tot lagere opbrengsten en lagere uurlonen.
Die resocialisatie is natuurlijk belangrijk, maar het is ook belangrijk dat mensen niet nog meer schulden opbouwen in de gevangenis, omdat zij dan na hun detentie problemen zullen krijgen. Moeten de mensen die niet mogen werken in het buitenland dan toch een flinke bijdrage betalen, net zo veel als de mensen die wel mogen werken in het buitenland?
Mij is niet bekend dat daarin een differentiatie is aangebracht. Die zaken staan ook los van elkaar, omdat de teller loopt als er na de detentie weer een inkomen is. Als er na de detentie geen inkomen is, is er ook geen terugbetaling en als de terugbetaling te lang duurt, is er sprake van kwijtschelding. In die zin is er geen verschil. Los van de link met dit wetsvoorstel ben ik wel constant op zoek om dit te verbeteren. Ik zie geen link met het wetsvoorstel, maar dat wil niet zeggen dat arbeid tijdens detentie niet in ontwikkeling is. Als daar extra inkomsten tegenover staan, kan er ook gekeken worden naar een hoger uurloon en een wijziging van de loonregeling die daarbij hoort. Het zal natuurlijk nooit enorm worden, maar wel hoger dan nu het geval is. Daarvoor hebben wij een aantal pilots lopen. De heer Segers heeft een vraag gesteld over de pilots in Heerhugowaard en Arnhem. Die zijn gestart op 1 maart 2014 en lopen door tot de evaluatie is afgerond. De pilots zijn gericht op het vergroten van de zelfredzaamheid van de gedetineerden, door hen in te zetten voor werkzaamheden in de inrichting. Men moet daarbij denken aan beveiliging op maat of het efficiënter organiseren van werk. In dat kader wordt ook bezien waar meer autonomie en verantwoordelijkheid kan worden verdiend binnen de kaders van een inrichting. Dat wordt nu geëvalueerd; het punt van de heer Segers zullen wij daarbij betrekken. Mevrouw Helder vroeg wat er gebeurt als er meer dan €500 op de gevangenenrekening staat na afloop van een gevangenisstraf. Waarom krijgen zij dat bij het uitgaan terug en waarom pakken wij het bedrag boven €500 niet meteen af? Dit is een charmante en eenvoudige gedachte, maar wij hebben daar niet voor gekozen, omdat dit een extra complicatie bij de uitvoering zou betekenen. Wij maken dan immers de DJI onderdeel van het inningsproces. Daarnaast zou het leiden tot extra uitvoeringsvraagstukken en uitvoeringskosten. Eigenlijk komt het neer op een preferent trekkingsrecht voor de kosten voor verblijf op eventuele andere schulden die de gedetineerde heeft. Dat lijkt mij in dit geval niet wenselijk, bijvoorbeeld omdat de gedetineerde betalingsverplichtingen heeft aan het slachtoffer. Ik zou daar geen preferent trekkingsrecht tussen willen fietsen. Op grond van de voorgaande overwegingen maken wij die keuze niet. Mevrouw Kooiman vroeg of wij niet dingen kunnen laten maken in de gevangenis, die wij dan door de overheid laten kopen. Voor zover dat mogelijk is, gebeurt dat nu al op beperkte schaal. Dat wordt wel uitgebreid. Wij gaan ermee door om dat zo veel mogelijk onder de aandacht te brengen en nog verder uit te breiden, binnen de grenzen van het mogelijke.
Hartelijk dank. Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de regering.
Mevrouw de voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun buitengewoon gedegen en enthousiaste antwoord. Natuurlijk kan ik niet nalaten om de heer Van der Steur nogmaals erg te bedanken voor zijn brief van 22 mei. Hij heeft die brief zelf vijftien keer aangehaald. Het is goed dat wij die brief toen gekregen hebben. Het enthousiasme en het geloof in eigen plannen waardeert mijn fractie altijd enorm bij bewindslieden, maar terwijl ik luisterde naar de beantwoording, moest ik denken aan het debat dat wij hier driekwart jaar geleden hadden met staatssecretaris Teeven over de enkelband. Toen zaten hier ongeveer dezelfde personen. Zij dachten: het is fijn dat de staatssecretaris er nog in gelooft, maar wij doen dat niet meer, en het voorstel zal de eindstreep in de Eerste Kamer ook niet halen. Dat dachten wij hier toen allemaal en dat kwam ook uit. Wat ik heel bijzonder vond, was dat Teeven, toen het de eindstreep in de Eerste Kamer niet haalde, tegen de media zei: ik laat ook geen enkele traan om het verlies van die enkelband. Ik zie wel een parallel met dit wetsvoorstel. In eerste termijn is deze Kamer heel kritisch geweest. Ik zie eigenlijk niet heel erg dat het kabinet tegemoet is gekomen aan die kritiek. Zoals iedereen in deze zaal kan tellen, kan ook ik tellen. Ik denk dat het hier, in de Tweede Kamer, een pyrrusoverwinning wordt, maar echt een verlies van het wetsvoorstel in de Eerste Kamer, wat ik jammer vind voor deze twee enthousiaste bewindslieden. De zorgen die mijn fractie heeft en hier in eerste termijn ook uitgebreid heeft geëtaleerd, zijn niet weggenomen. Ze betreffen een aantal inmiddels klassieke punten. Het eerste punt heeft te maken met recidive. Mensen met schulden recidiveren meer dan mensen die geen schulden hebben. Door dit wetsvoorstel bouwen ze meer schulden op in de gevangenis. Dat is een probleem. Daar kun je heel lang over praten en je kunt doen alsof dat geen probleem is, maar het is wel een probleem. Het leidt tot hoge maatschappelijke kosten, maar die zijn niet meegenomen in het voorstel. Dat is een heel belangrijk punt. Het tweede punt heeft te maken met de betrouwbaarheid van het kosten-batenplaatje. We hebben daar ook bij interruptie over gesproken. We kunnen er nog langer over spreken of in de kosten-batenanalyse nu alle kosten zijn meegenomen, of daarin alleen maar de directe kosten zijn meegenomen en de indirecte kosten zijn vergeten, maar we vinden het een onbetrouwbaar plaatje. Het derde punt heeft ermee te maken dat iemand door de rechter een straf opgelegd krijgt en dat hem nu daarnaast, via een bestuurlijke maatregel, eigenlijk een extra straf wordt opgelegd. Dan kan de minister wel zeggen dat dat eigenlijk niet zo'n probleem is, maar mijn fractie voorspelt dat het wel een probleem wordt, want de rechter gaat anticiperen op deze nieuwe straf en dan heb je per saldo helemaal niets bereikt. Het laatste punt betreft de uitvoerbaarheid van de wetgeving, het andere grote punt waarop wij als Kamer heel goed moeten letten. Ik zei het al even in een interruptie: het is heel belangrijk om wetgeving overzichtelijk en eenduidig te houden. Dit is zo gedetailleerd, zo uitzonderlijk en zo verschrikkelijk complex dat het onwerkbaar zal zijn. Er is een spreekwoord "beul, maak het kort". Dat zal ik doen. Ik zal mijn fractie adviseren om tegen dit wetsvoorstel te stemmen.
Voorzitter. Het is geen spreekwoord, maar een climax, die je bewaart tot het laatst. Laat ik die eens naar voren schuiven: mijn fractie zal voor beide wetsvoorstellen stemmen. Desondanks heb ik nog wel een spreektekst, alsook een voor mijn doen ongebruikelijk aantal moties. Ik ga dus snel van start. Ik dank allereerst beide bewindslieden voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb geen principiële afwijzing gehoord in de antwoorden van de minister en de staatssecretaris op vragen over de cumulatie van kosten, over een hogere bijdrage voor vermogende criminelen, over het in rekening brengen van de eigen bijdrage bij ouders van veroordeelde minderjarigen, over de kosten van ontsnapping et cetera. Ik heb de minister zelfs op sommige punten horen zeggen dat mijn fractie gelijk heeft. Ik heb hem echter ook twee redenen horen noemen waarom hij niet in de voorstellen meegaat. Ten eerste zei hij: ik wil een zo breed mogelijk draagvlak, ik wil in ieder geval draagvlak voor het wetsvoorstel en daarom neem ik de suggestie over de cumulatie van de kosten niet over. Ten tweede zei hij, evenals de staatssecretaris dat regelmatig deed: de kosten voor de inning worden zo te hoog, hoger dan de begrote 5,9 miljoen. Eerst was helemaal niemand voor dit onderwerp. Ik weet dat nog wel van staatssecretaris Albayrak en daarna staatssecretaris Teeven. Mijn fractie stond er helemaal alleen in. Maar nu, jaren later, hebben we het er wel over. Maar goed, de aanhouder wint. Dan kan het ineens toch. Er is goed over nagedacht. Ik vind het dan ook fijn dat we het hier vanavond hebben kunnen bespreken. Mijn fractie is dus blij met de wetsvoorstellen. Laat daar geen misverstand over bestaan. Toch doe ik een poging om ze aan te scherpen. Ik kan de antwoorden vaak wel raden maar het is mijn taak om er wel voor te gaan, dat zo goed mogelijk te onderbouwen en het de minister en de staatssecretaris zo moeilijk mogelijk te maken. Dat is ook een uitdaging. Dat betekent ook dat ik mijn beide amendementen handhaaf en ik dat ik een aantal moties zal indienen, zoals ik al zei. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat dit wetsvoorstel bepaalt dat indien iemand in dezelfde procedure voor meerdere strafbare feiten wordt veroordeeld, hij of zij slechts eenmaal de bijdrage voor de kosten van de strafprocedure hoeft te betalen;]] [[constaterende dat het doel van het wetsvoorstel is de bestrijding van de hoge kosten van opsporing, vervolging en berechting van strafbare feiten en de zorg voor slachtoffers van die strafbare feiten, en de plegers van strafbare feiten te laten bijdragen aan de kosten van de strafvordering;]] [[overwegende dat het slechts eenmaal laten betalen van de bijdrage door iemand die in dezelfde procedure voor meerdere strafbare feiten wordt veroordeeld met dit doel in strijd is, omdat er weliswaar maar één strafprocedure wordt gevoerd, maar de kosten van bijvoorbeeld de politie en het NFI in het kader van de opsporing wel per zaak/apart worden gemaakt;]] [[verzoekt de regering om de eigen bijdrage te laten cumuleren indien iemand in dezelfde procedure voor meerdere strafbare feiten wordt veroordeeld,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat jeugdigen, zowel minderjarigen als adolescenten, worden uitgezonderd van de plicht tot betaling van een eigen bijdrage;]] [[constaterende dat ouders verantwoordelijk zijn voor het gedrag en de daaruit voortvloeiende gevolgen van hun minderjarige kinderen;]] [[constaterende dat adolescenten personen zijn vanaf 18 tot 23 jaar die mogen stemmen, een rijbewijs halen et cetera, en het daarom onbegrijpelijk is dat zij in het kader van dit wetsvoorstel niet op hun eigen verantwoordelijkheid worden gewezen in die zin dat ook zij geen strafrechtelijke reactie mogen uitlokken;]] [[verzoekt de regering om te bewerkstelligen dat adolescenten vanaf 18 tot 23 jaar gewoon zelf de bijdrage moeten betalen en voor de minderjarigen te voorzien in een ouderbijdrage,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34067-12]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34067-13]]
Ik kom bij de laatste motie in het kader van dit wetsvoorstel. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de rechter bij strafoplegging rekening mag houden met alle omstandigheden van het geval, zelfs als deze omstandigheden in geen enkel verband staan tot het strafbare feit, zoals een bijdrage aan het strafproces die wordt opgelegd;]] [[constaterende dat de strafrechter bij de oplegging van de straf en de bepaling van de strafmaat kan laten meewegen dat de veroordeelde een bijdrage verschuldigd zal zijn, waardoor de kans bestaat dat een lagere geldboete zal worden opgelegd in de gevallen waarin een geldboete als straf zal worden opgelegd;]] [[verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat omstandigheden die niets met het strafbare feit te maken hebben en onder de verantwoordelijkheid van de dader vallen, buiten beschouwing blijven van de omstandigheden van het geval, in die zin dat zij niet kunnen leiden tot een lagere straf,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34067-14]]
Om de staatssecretaris niet te benadelen heb ik voor hem ook een drietal moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat gedetineerden een betalingsplicht voor hun eigen bijdrage aan detentie hebben na afloop van de detentie;]] [[overwegende dat mensen die niet in detentie zitten ook maandelijks aan hun betalingsverplichtingen dienen te voldoen;]] [[verzoekt de regering, maatregelen te treffen om de vermogenspositie van gedetineerden niet na afloop van detentie maar bij binnenkomst in de justitiële inrichting te bekijken;]] [[verzoekt de regering tevens, maatregelen te treffen om de eigen bijdrage aan detentie niet na afloop van de detentie, maar in maandelijkse termijnen te innen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de eigen bijdrage die aan gedetineerden wordt opgelegd vanwege het verblijf in een justitiële inrichting, pas na afloop van de detentie zal worden geïnd;]] [[constaterende dat hierdoor levenslanggestraften hun eigen bijdrage niet zullen voldoen, aangezien zij in beginsel de gevangenis niet meer zullen verlaten;]] [[van mening dat voor levenslanggestraften geen uitzondering dient te worden gemaakt waar het de kosten van verblijf in een justitiële inrichting betreft;]] [[verzoekt de regering, maatregelen te treffen zodat ook levenslanggestraften hun eigen bijdrage voor de kosten van detentie moeten voldoen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34068-11]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34068-12]]
Mevrouw Helder doet het een beetje voorkomen dat dit een idee is van de PVV-fractie. Dat was natuurlijk ook zo, maar het is overgenomen door de bewindspersonen. Het is een goed voorstel, dat ze gaat steunen. Ik heb nog nooit meegemaakt dat er zoveel amendementen en zoveel moties worden ingediend. Dat betekent toch dat het een slecht voorstel is?
Nee, dan heeft de heer Oskam heel slecht naar het begin van mijn betoog en naar mijn tweede termijn geluisterd. Ik heb meteen gezegd dat mijn fractie voor beide wetsvoorstellen zal stemmen. Ik heb in het midden van de tweede termijn gezegd dat wij blij zijn met het voorstel, maar het is altijd een uitdaging om te proberen het aan te scherpen. Dat ben ik bij dezen aan het doen. Het is geen slecht voorstel, maar als Kamerlid moet je altijd aanscherpen, lijkt mij. Ik kom, last but not least, aan mijn laatste motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat gedetineerden (verplicht) arbeid in de penitentiaire inrichting verrichten;]] [[constaterende dat de uitbetaling voor deze verrichte penitentiaire arbeid wekelijks plaatsvindt;]] [[overwegende dat gevangenen in de gevangenis, mede ter voorbereiding van het leven na detentie, dienen te werken om hiermee te kunnen voorzien in de kosten van huisvesting, net als mensen die niet in de gevangenis terecht zijn gekomen in de regel werken om in de kosten van huisvesting te kunnen voorzien;]] [[verzoekt de regering, te regelen dat gedetineerden met (een deel van) het verdiende arbeidsloon bijdragen aan de kosten van hun detentie,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34068-13]]
Mevrouw de voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de uitvoerige beantwoording. Net als de heer Schouw moest ik denken aan het wetsvoorstel over elektronische detentie. Dat had ook financiële gevolgen voor de begroting voor V en J. Het was ook heel lastig om daarvoor hier een virtuele Eerste Kamermeerderheid te organiseren. Sterker nog, het was een wetsvoorstel waar de ChristenUnie-fractie destijds als enige voor heeft gestemd, naast de coalitiefracties. Zo constructief zijn wij soms. Maar er is wel een belangrijk verschil, want toen was er een staatssecretaris die er niet zo veel zin in had en dat voorstel met lange tanden verdedigde, zeker in de Eerste Kamer. Ik heb vanavond wel andere bewindslieden bezig gezien, die zich hebben uitgeput in een zeer eloquente verdediging. Ik dank hen ook voor de brief. We hebben geen tekort aan feiten en cijfers gehad vanavond; er was volstrekte helderheid. Dan komt het uiteindelijk tot een politieke afweging. Daarbij is voor de ChristenUnie-fractie van belang wat dit voorstel met gezinnen doet en in hoeverre dit resocialisatie helpt of frustreert. Dat is een belangrijk criterium, net als de relatie tussen het hebben van schulden en recidive. De minister zei dat daartussen geen een-op-eenrelatie bestaat. Dat geef ik hem toe. Tegelijkertijd ligt er bijvoorbeeld een rapport uit 2011 van het WODC, getiteld In de schuld, in de fout? Dat rapport eindigt met de conclusie: op basis van dit onderzoek kunnen we concluderen dat er een verband is tussen het hebben van schulden en crimineel gedrag. Dat is een zwaarwegend punt. Wat doet dit met recidive? Maken we het probleem niet eerder groter dan dat we iets oplossen? Ook hadden wij een vraag over de uitvoering. Dat zijn indringende vragen die ik in eerste termijn heb gesteld. Er is een uitvoerige beantwoording gekomen en ik moet in alle eerlijkheid zeggen dat ik sceptisch ben, maar dat ik die wel op mij in laat werken. Ik zal tot een finale afweging komen in de fractie. Ik neem dit dus mee en wij gaan er goed over nadenken. Dinsdag zullen wij daarover stemmen.
Voorzitter. Recidive bestrijden is slachtoffers voorkomen. Dat is de gevleugelde zin waarmee wij onze eerste termijn zijn begonnen. Met dit wetsvoorstel kiezen de bewindspersonen ervoor om het risico te nemen om de veiligheid van Nederland geweld aan te doen. Als je het risico verhoogt dat ex-gedetineerden meer schulden creëren, waarvan we weten dat het een criminogene factor is, vind ik dat een onverantwoorde keuze. Het is natuurlijk ook behoorlijk wat. Als een gedetineerde €16 per week moet gaan betalen terwijl hij maar €0,76 per uur verdient, staat dat niet in verhouding. We hebben in eerste termijn en in de schriftelijke rondes zorgvuldig gewisseld dat er ook andere oplossingen zijn. Daarom verbaast mij ook het volgende; D66 en het CDA hebben dat zonet ook aangehaald. De regering heeft twee maanden de tijd gehad om met een nieuw plan te komen. Maar het enige wat deze bewindspersonen doen, is zeggen dat zij goed hebben gekeken naar een betalingsregeling, terwijl tal van andere voorstellen de revue zijn gepasseerd. Wij staan op zich achter het idee dat gedetineerden meebetalen aan hun detentie. Zelfs wij hebben dat gezegd, terwijl wij faliekant tegen het voorstel zijn zoals dat nu is opgeschreven. We zijn met voorstellen gekomen om aan te geven hoe het anders zou kunnen. Ik vind het echt verwonderlijk dat deze bewindspersonen dan twee maanden later niet met een ander voorstel komen. Nu bevinden wij ons in de impasse. Dit is niet een visie over de manier waarop wij Nederland veiliger kunnen maken. Dit gaat meer om de vraag: hoe spekken wij de staatskas? Ik wil niet heel erg flauw doen en dus kom ik met twee moties. Ik hoop dat de staatssecretaris en de minister daarmee enigszins geholpen zijn. Ik wil ze hiermee iets meer op weg helpen, want ik vind het zonde als hun goede voorstel weg is als dit wetsvoorstel het niet haalt in de Eerste Kamer. Ik dien daarom de volgende moties in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat gedurende de hogerberoepfase door het Openbaar Ministerie het nader strafrechtelijk financieel onderzoek (SFO) kan worden ingezet om te kijken of aanvullend vermogensbestanddelen in beslag kunnen worden genomen;]] [[overwegende dat afpakken van crimineel verkregen vermogen bij de gerechtshoven nog onvoldoende is uitgegroeid tot een specialisme;]] [[constaterende dat het Openbaar Ministerie heeft ervaren dat een aparte ontnemingskamer zoals bij het gerechtshof 's-Hertogenbosch betekent dat zaken sneller kunnen worden aangebracht en dus sneller een nader SFO kan worden ingesteld;]] [[verzoekt de regering, met Openbaar Ministerie en Raad voor de rechtspraak in gesprek te gaan over de mogelijkheid om speciale afpakkamers bij de gerechtshoven in te stellen, en de Kamer te informeren over de uitkomst hiervan,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34067-15]]
Dat is het natuurlijk in essentie. Het afpakken van crimineel vermogen is ook een manier om zowel boeven te pakken als Nederland veiliger te maken en bovendien levert dit daadwerkelijk iets op. Dan heb ik nog een ander voorstel dat te maken heeft met het feit dat werken in detentie ook lonend moet zijn. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de aanbesteding van arbeid in detentie wegens de kosten ertoe leidt dat penitentiaire inrichtingen opdrachten mislopen van bedrijven in de eigen omgeving;]] [[overwegende dat de producten die in detentie worden gemaakt op grotere schaal en laagdrempeliger te koop aangeboden moeten kunnen worden;]] [[verzoekt de regering, te onderzoeken op welke wijze penitentiaire inrichtingen meer mogelijkheden krijgen om opdrachtgevers in de eigen omgeving te contracteren;]] [[verzoekt de regering tevens, te onderzoeken of het mogelijk is dat producten die in het kader van In-Made worden gemaakt grootschaliger én laagdrempeliger te koop aangeboden kunnen worden aan onder andere particulieren, bedrijven en (overheids)instanties,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34068-14]]
Vandaag begon ik de dag met een algemeen overleg over georganiseerde criminaliteit. De heer Segers van de ChristenUnie wees er tijdens dat overleg op dat hij en een aantal andere collega's vandaag precies 1.001 dagen in de Kamer zitten. Het is net een sprookje uit Duizend-en-een-nacht, maar dat zal het vast niet altijd geweest zijn. Ik feliciteer mijn collega's. Ik wil erop wijzen dat een aantal andere collega's, zoals mevrouw Helder en de heer Schouw, vandaag precies vijf jaar in de Kamer zitten. Ik heb zoiets niet eerder meegemaakt. En dit is de tweede keer dat wij een debat hebben over een wetsvoorstel dat het mogelijk niet haalt in de Eerste Kamer. Als dit de trend is, ben ik blij.
Vandaag zit ook ik precies vijf jaar in de Kamer. Ik feliciteer de andere collega's ook graag en geef nu het woord aan de heer Oskam.
Voorzitter. Die duizendeneerste nacht gaan wij niet halen vanavond, denk ik; althans wel thuis, maar niet hier hoop ik.
Dat lijkt mij een uitstekend streven.
Voorzitter. In het voorjaar hebben wij uitvoerig gesproken met de beide bewindspersonen. Het CDA heeft zich toen zeer kritisch uitgelaten over de beide wetsvoorstellen. Het bezwaar van het CDA ging in de kern over het inningspercentage. Er zijn aanloopverliezen in de eerste jaren na inwerkingtreding. Er leven zorgen over de indirecte gevolgen, met name op het vlak van recidive en resocialisatie. Ook is er het belang of eigenlijk het gebrek aan daadwerkelijk werken binnen detentie om te de kosten terug te betalen. Mensen worden met meer kosten of schulden opgezadeld dan waarmee ze de detentie in gaan. Verder zijn er zorgen over de wijze waarop de wetsvoorstellen de rechterlijke toets zullen doorstaan. Verder komt in de Kamer vaker aan de orde dat de gemeenten voor een eventuele toename van de schuldhulpverlening zullen moeten opdraaien. De beruchte brief van 22 mei hebben we gezien. Daarin werd heel veel verteld, maar niet ingegaan op de heikele kwesties die ik net noemde. Vanavond is door beide bewindspersonen vol enthousiasme maar wat mij betreft niet voldoende overtuigend aangegeven hoe het zit. De minister schermt met cijfers in zijn brief en wijst erop dat de helft van de gedetineerden korter dan een maand in detentie zit en dus een bedrag van minder dan €500 hoeft te betalen. Dat levert natuurlijk niet zo gek veel op. Het laat onverlet dat bijna 11.000 gedetineerden met een schuld van tussen €1.500 en €12.000 de gevangenis uit gaat. Gelet op het recidiverisico, juist bij schulden, verbaast het de CDA-fractie dat het kabinet dat risico blijkbaar op de koop toe neemt. Ik denk dat het lastig is om te gaan werken als je met een strafblad uit de gevangenis komt. Het ministerie heeft het percentage ex-gedetineerden met een inkomen uitgerekend. Dat inkomen zal vaak een uitkering zijn, waarbij mensen moeten sappelen om rond te komen. Als ze dan ook nog een bedrag aan het ministerie moeten betalen voor hun veroordeling, vervolging en detentie, wordt het wel heel lastig. De vraag die bij mij opkomt, is dan ook wat het doel van deze wetgeving is. Er is steeds gezegd dat het gaat om het principe dat de vervuiler betaalt. Dat principe kan rekenen op de sympathie van het CDA. Wij vinden ook dat als je rottigheid uithaalt, je daar ook maar voor moet opdraaien. Maar het is niet de bedoeling dat mensen veel slechter uit de gevangenis komen. Ze hebben hun straf gehad. Als je al moeilijk kunt resocialiseren en nog meer schulden krijgt, levert dat alleen maar problemen op. De minister heeft steeds gezegd dat het per saldo 60 miljoen oplevert. Dat wekt bij mij een beetje de indruk dat het om een begrotingsverhaal gaat in plaats van om een principieel verhaal. Dan het inningspercentage, waarover collega Schouw al vragen heeft gesteld. Er is steeds 14% genoemd. De staatssecretaris is daar nu wel wat duidelijker over en zegt dat het voorzichtig is ingeschat, omdat je nooit weet hoe het loopt. Wat de kans is dat het veel meer wordt, blijft echter onduidelijk. Dan het werken in detentie. Er zijn grote verschillen tussen Nederland en het buitenland. Het systeem in Nederland is namelijk niet toegerust op de inwerkingtreding van beide wetsvoorstellen. In Nederland werkt 60% tot 70% van de gedetineerden maximaal een halve dag. Hun verplichte bijdrage aan het verblijf in de inrichting zou dus hoger zijn dan wat zij gemiddeld per week kunnen verdienen. Dat betekent gewoon dat hun schuld toeneemt. Daar hoeven we niet interessant of ingewikkeld over te doen. De vergelijking met het buitenland gaat niet op, zo zegt de staatssecretaris. Daar wordt gekeken naar iemands verdiencapaciteit: als iemand iets goed kan doen, kan hij werken, en sommige gedetineerden werken niet. Ook daar moeten zij na hun detentie betalen. Als je dan geld hebt, kun je dus betalen. Heb je geen geld, dan wordt het misschien wel kwijtgescholden. Ik blijf het een ingewikkeld systeem vinden. Het is heel complex, met heel veel ambtenarij en toetsing of het kwijtgescholden kan worden of dat iemand een klein beetje kan betalen. Dan is de vraag of er recht wordt gedaan aan het educatieve en principiële element. Als je een paar euro's moet betalen en je het niet breed hebt, geloof ik wel dat je dat voelt, maar dan is de vraag of daar nou echt de werking van uitgaat die de bewindspersonen voor ogen hebben. Dan nog even over de rol van de rechterlijke toets. Ik denk dat die wordt onderschat. Ik heb hierover na de eerste termijn gesproken met een aantal rechters. Zij zeggen: zeker in strafzaken is het onze taak om niet alleen rekening te houden met de feiten en de omstandigheden, maar ook met de persoon van de dader. Zoals de minister als oud-advocaat zelf weet, zullen alle advocaten daar een standaardverweer op voeren en zeggen: als mijn cliënt zo veel jaar moet vastzitten, zal hij zo en zo veel extra moet betalen. Daar kunnen rechters dan rekening mee houden. Over het algemeen zullen ze dat doen. Ik vind het jammer om het volgende te zeggen over het amendement van mevrouw Rebel, want ik vind het sympathiek. Ook denk ik dat zij er gelijk in heeft dat die groep het al heel zwaar heeft en het niet kan betalen, en het dus voor de vorm meegaat. Maar ik denk dat rechters isd zullen opleggen als iemand steeds maar weer terugkomt in de strafsector vanwege kleine vermogensdelicten. Op een gegeven moment kom je dan aan isd toe en wordt er minder gekeken naar de griffierechten en de detentiekosten. Tot slot. De houding van de bewindspersonen is terug te zien als het gaat om de gemeentelijke schuldhulpverlening. Het kabinet gaat voor zijn rekening nemen dat bijna 11.000 gedetineerden met een enorme schuld de gevangenis verlaten. Het kabinet heeft toegezegd te gaan monitoren, maar ik denk dat je geen monitor of glazen bol nodig hebt om zelf te kunnen zien dat dit niet gaat werken.
Voorzitter. Laat ik helder zijn, ik ben geen cijferfetisjist, maar ik voel toch de aandrang om een paar cijfers met u te delen, in navolging van de staatssecretaris, die dat ook deed. In de brief die wij recent van het kabinet hebben ontvangen, lees ik dat de helft, 50%, van de gedetineerden minder te betalen krijgt dan €500. Ik lees ook dat de helft, laat ik precies zijn: 42% van de veroordeelden niet meer te betalen krijgt dan €518. Ik lees ook dat de helft, laat ik precies zijn: 45% van de gedetineerden geen of minder schulden heeft dan €1.000. Ik lees ook in de brief dat maar 3% van alle gedetineerden het risico loopt om het maximale bedrag van €11.500 te moeten betalen. Dat risico hebben ze natuurlijk zelf in de hand. Uiteindelijk kiest de crimineel er zelf voor om de wet te overtreden. En 9% van de veroordeelden loopt het risico de maximale bijdrage voor de doorbelasting in de strafproceskosten ad €2.760 te moeten betalen. Ik stel vast dat het totaal de Staat, de samenleving, 60 miljoen euro oplevert. Met andere woorden, het bedrag van 60 miljoen euro hoeft de belastingbetaler niet meer uit eigen zak te betalen, maar wordt door de gedetineerde of veroordeelde zelf bijgedragen aan datgene waar hij zelf vrijwillig voor gekozen heeft. Ik trek een parallel. Stel dat ik besluit met mijn gezin een weekendje weg te gaan.
Ik zie dat de heer Schouw wil interrumperen, maar ik verzoek hem te wachten tot de heer Van Oosten zijn betoog heeft afgerond.
Ik ga naar Duitsland en huur daar een hotelletje. Voor kost en inwoning die ik daar geniet, betaal ik. Dat is heel normaal. Niemand in deze zaal zou het normaal vinden als ik daarvoor niet betaal. Doorredenerend vind ik het volstrekt billijk, logisch en normaal dat degene die er bewust voor kiest om onze wet te overtreden, die er bewust voor kiest dat hij op last van de Staat kost en inwoning moet gaan genieten in een gevangenis, dan wel dat er kosten worden gemaakt, die kosten moet betalen. De parallel met mijn weekendje weg gaat niet geheel op, want ik betaal op basis van mijn eigen keuze alle hotelkosten, terwijl de gedetineerde €16 betaalt, terwijl het de Staat €280 kost. Dat moet de gedetineerde goed beseffen.
De heer Schouw heeft een vraag voor u.
Ik zat nog even met die vergelijking met dat hotel, maar die bleek later niet helemaal op te gaan. Heeft de heer Van Oosten iets meegekregen van de inbreng van anderen, die naast de directe kosten en opbrengsten, ook hebben gewezen op de indirecte kosten, met name de maatschappelijke kosten? Mensen krijgen meer schulden. Dat leidt tot recidive. De maatschappelijke kosten worden hoger; dat zal vast in de tientallen miljoenen lopen, maar dat is natuurlijk niet opgeschreven, want dat is niet bevorderlijk voor de acceptatie van het wetsvoorstel. Maar die kosten zijn er wel. Ik zeg dat tegen de oud-gemeentebestuurder, die denk ik ook vaak te maken heeft gehad met maatschappelijke kosten. Hoe kijkt de VVD-fractie daartegen aan?
Ik kan daar een heel lang of een heel kort antwoord op geven. Ik kies natuurlijk voor het laatste. Ik meen dat de minister sprak over de uitvoeringskosten van om en nabij de 6 miljoen. Ik gaf aan dat van alle gedetineerden ongeveer de helft geen schulden dan wel een schuld van minder dan €1.000 heeft. Al die anderen hebben dus meer. Ik heb het in de stukken gelezen, maar ook de staatssecretaris zei zojuist nog dat er op heel chique wijze betalingsregelingen et cetera worden getroffen. Die kunnen zelfs resulteren in een kwijtschelding. Ik geef het u op een bordje dat er maar heel weinig organisaties in het land zijn waar je vrijwillig iets kunt bestellen of kopen, die iets dergelijks aanbieden.
De minister en nu ook de heer Van Oosten vergeten dat die 6 miljoen uitvoeringskosten een schatting zijn. Verder vergeten zij ook die andere 6 miljoen voor de invoeringskosten te noemen. Dat zijn er al 12 in plaats van 6, maar goed … De heer Van Oosten houdt ineens een pleidooi voor uitzonderingsregels en kwijtscheldingsregels en weet ik wat allemaal nog meer. Ik snap het wel: dat is om de Partij van de Arbeid mee te krijgen. Maar het is toch zeker niet des VVD's om allerlei aparte regelingen en uitzonderingen en categorieën in het leven te roepen? Er wordt straks een hele bureaucratie opgetuigd om het effect van de maatregel super te mitigeren.
Met deze wet wordt beoogd de samenleving niet meer volledig te laten opdraaien voor de kosten die veroorzaakt zijn door degenen die een onafhankelijke rechter heeft veroordeeld omdat ze in de fout zijn gegaan. In mijn eerste bijdrage heb ik ook al gezegd dat ik mijn ogen niet sluit voor ingewikkeldheden in de uitvoering, maar ik gebruik die niet als een argument om tegen de wet te zijn. In uw reactie hoorde ik dat wel terug, maar ik zou zeggen: het ondersteunt alleen maar mijn pleidooi dat niet alleen de VVD maar ook D66 voor dit wetsvoorstel zou moeten zijn.
Ik ga even terug naar de berekening van de heer Van Oosten. Hij zegt dat 45% minder betaalt dan €500. Snel gerekend: 45% is ongeveer 10.000 gedetineerden en daarmee komen we dus uit op €500.000. De andere groep van 55% bestaat uit 11.000 mensen, die met flinke schulden de gevangenis uitkomen. Die mensen krijgen geen baan maar een uitkering en vervolgens komen ze in de schuldhulpverlening terecht. De minister zegt daarover: we bekijken dan wat ze nog wel kunnen betalen; dat wordt allemaal uitgerekend. Dat is natuurlijk peanuts. Het is 11.000 keer peanuts en de vraag is dan ook of we met deze voorstellen na aftrek van de kosten 60 miljoen kunnen binnenhalen. Ik geloof er niks van.
U gelooft het niet. Ik lees het in de wet. Ik lees het ook in de brief die we op 22 mei toegestuurd hebben gekregen. Ik zie de heer Schouw knikken: ik noem de juiste datum. Ik twijfel daar niet aan. Ik sluit mijn ogen niet voor ingewikkeldheden — dat zeg ik nu en dat heb ik ook eerder gezegd — maar ik twijfel niet aan de juistheid van de cijfers die ik daar lees. Ik wil slechts aangeven dat we niet moeten doen of de grootst mogelijke schuldenlast straks overgeheveld wordt naar mensen die zelfstandig verkiezen de fout in te gaan. Dat is namelijk niet zo en daarom wilde ik zojuist die cijfers nog even noemen.
Voorzitter. Laat ik als jongste bediende eerst maar de jubilerende collega's feliciteren. Het is een prestatie van formaat. Respect daarvoor! Mijn partij steunt het wetsvoorstel wel. In eerste termijn heb ik aangegeven waarom wij dat doen. Het gaat ons er vooral om dat een deel van de kosten niet verhaald wordt op de samenleving. In eerste termijn heb ik een flink aantal punten van zorg genoemd. Die punten raakten vooral aan het risico op resocialisatieproblemen. Ik ga niet in detail in op de cijfers, maar uit de nota van wijziging wordt wel duidelijk dat slechts een kleine groep het risico daarop loopt. Maar dat is wel waar de zorgen van mijn partij nog zitten. Wij maken ons vooral zorgen over die kleine groep van 3% of een deel van die 3%. In tegenstelling tot wat de minister in zijn inleiding zei, denk ik dat we ervan uit mogen gaan dat het geen keuze is van deze mensen maar het gevolg van een ziekte. Daarvan heb ik nu net iets meer verstand. Zij zullen echt aanlopen tegen negatieve effecten op de resocialisatie. Ik breek nogmaals een lans voor het amendement daarover dat ik heb ingediend. Deze groep zullen wij ook met de vrijstellingsregeling niet binnenhalen wat betreft de eigen bijdrage. Je kunt je dus afvragen of het zinvol is om een afbetalingsregeling te treffen en om te proberen om met hangen en wurgen in die vijf jaar geld los te krijgen bij deze groep. Het geld dat gemoeid is met de uitvoeringskosten, zouden wij veel beter kunnen inzetten door het te investeren in hun minimale kans op resocialisatie. Dit wilde ik nog een keer gezegd hebben. Ik ben blij met de in de nota van wijziging genoemde evaluatie en de jaarlijkse monitor. Deze monitor is nu primair gericht op de incasso. Is het niet zinvol om die wat breder te trekken en hierbij bijvoorbeeld ook signalen vanuit de reclassering, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en de maatschappelijke opvang mee te nemen om in ieder geval zicht te hebben op mogelijke effecten van de eigen bijdrage op de resocialisatie, zo vraag ik de bewindspersonen. Verder denk ik dat het van belang is dat wij ook goed kijken naar de gevolgen voor het gezin. De staatssecretaris is daarop ingegaan. Ik heb nog even snel de kindcheck, waaraan hij refereerde, erbij gepakt. Daarin staat niets over de periode na detentie. Daarom doe ik toch nog graag de oproep aan de staatssecretaris om dit met de VNG en met de nazorgcoördinator, die niet voor niets "nazorgcoördinator" heet, op te nemen. De zorg voor kinderen en de kwestie van hun sociaal isolement is voor mijn partij ook belangrijk. Ik hoop op steun voor het amendement, laat ik dat nogmaals zeggen. Ik hoop ook duidelijk te hebben gemaakt hoe de wet wat onze partij betreft eruit zou moeten zien.
Ik vroeg me af of een Kamermeerderheid voor het amendement randvoorwaardelijk is voor de instemming van de PvdA-fractie met het wetsvoorstel.
Nee, voorzitter.
Voorzitter. Ik begin graag met beide bewindspersonen namens de voltallige fractie van de SGP van harte te danken voor de bevlogen en gedegen beantwoording. Ik had me voorgenomen om van de gelegenheid gebruik te maken om, nu ik toch collega Van der Staaij moet vervangen, krachtige uitspraken te doen. Maar helaas, hij schuift aan. Dat is mij dus niet meer mogelijk. Ik zal me dus een beetje gedeisd houden. Een paar lijnen vallen mij als invaller op. Aan de ene kant is er de sympathieke gedachte dat de betrokkene betaalt. Die is er verantwoordelijk voor en dat mag tot uitdrukking komen. Dat is een denklijn die de SGP zeker ondersteunt. Aan de andere kant valt mij de enorme complexiteit van de uitvoering op en stel ik me vragen bij de haalbaarheid en bij de bedragen die over tafel gaan. Ik denk dat er nog wel andere cijfers uit komen als je alles op een rijtje zet. Dat maakt dat ik op dit moment namens de SGP nog geen standpunt inneem ten aanzien van dit wetsvoorstel. In de fractie willen wij alles nog even goed op een rijtje zetten. Dan zullen wij ons standpunt bepalen.
Voordat we de tweede termijn van de Kamer afsluiten, heeft mevrouw Helder nog een kort verzoek. Ik geef haar graag het woord.
Voorzitter. Ik wil bij nader inzien één motie intrekken, namelijk de motie op stuk nr. 13, bij wetsvoorstel 34067. Ik kondig aan dat ik dit wel in een amendement zal gieten. De bijdrage van ouders van minderjarigen zal ik schrappen. Datgene wat mijn fractie graag wil bewerkstelligen voor adolescenten, degenen tussen 18 en 23 jaar, zal ik in een amendement gieten.
Aangezien de motie-Helder (, nr. ) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Ik verzoek de woordvoerders om hun plaatsen weer in te nemen. Er werd net de hoop uitgesproken dat wij dit voor 23.00 uur zouden kunnen afronden. Dat lijkt mij een mooi streven. Het is natuurlijk in uw handen. Er zijn zeven moties ingediend, er liggen nog enkele vragen en er is nog een amendement aangekondigd. Het woord is aan de minister.
Voorzitter. Dank aan de leden van de Kamer die ieder voor zich hebben aangegeven hoezeer ze waarderen dat de staatssecretaris en ik vol enthousiasme dit wetsvoorstel verdedigen. Wij doen dit omdat wij echt geloven in het principe, waarmee wij Kamerbreed instemming hebben gehoord, dat het goed is als mensen die keuzen maken die ertoe leiden dat er enorme kosten door de samenleving moeten worden gemaakt, daarvoor gaan betalen. Vervolgens zijn wij beland in een discussie over de vraag hoe een en ander in detail wordt uitgewerkt. Bij een aantal woordvoerders bekruipt mij toch iets wat ik graag op tafel wil leggen. Dit was bij mevrouw Kooiman en de heer Schouw het geval. In woorden werd heel expliciet verwezen naar één van de twee wetsvoorstellen, namelijk: wat doet het voor de kwetsbare groep ex-gedetineerden, die na hun gevangenisstraf worden geconfronteerd met hogere schulden dan die ze misschien al hadden van voor detentie? Wat ik heel weinig hoor, zijn bezwaren tegen die andere groep. Deze bestaat uit de mensen die geen gevangenisstraf opgelegd krijgen, wel strafrechtelijk veroordeeld worden, gewoon een baan of uitkering hebben en prima die bijdrage kunnen leveren. Mij bekruipt het gevoel dat woordvoerders vooral hebben gekeken — ik waardeer dat enorm, want het is een kwetsbare groep — naar het wetsvoorstel dat door de staatssecretaris is ingediend, de gedetineerde bijdrage detentieregeling, en dat over dezelfde kam hebben geschoren als het wetsvoorstel dat door mij is ingediend en dat ziet op de kosten voor strafvordering en de bijdrage voor slachtofferzorg. Ik zou de fracties toch willen vragen, vooral ook de fracties die nu al een uitspraak hebben gedaan en die onderbouwd hebben met bezwaren tegen het tweede wetsvoorstel, er nog eens over na te denken of zij zich in de afweging niet iets te veel hebben gefocust op de meer kwetsbare doelgroep dan op de eerste doelgroep. Ik merk daarbij op dat beide wetsvoorstellen zijn meegenomen in de begroting van dit en volgend jaar en dat bij het afwijzen van één of beide wetsvoorstellen er consequenties zullen zijn voor de begroting van mijn departement.
Je kunt hieraan zien wat een goede politieke neus deze minister heeft, want het is natuurlijk de bedoeling van deze Kamer om de minister en de staatssecretaris lijnrecht tegen elkaar uit te spelen. Het is goed dat de minister dat nog even benadrukt. Het moet hem opgevallen zijn dat er een ander, meer principiëler, puntje achter ligt. Dat is in elk geval voor mijn fractie het geval. Mijn fractie had graag gewild — enkele andere fracties die wat bedenkingen hadden, volgens mij ook, ik zeg het maar in alle vriendelijkheid — dat deze Kamer een afweging had kunnen maken tussen het Duitse model, waarbinnen de rechter de zaak meeneemt en waarbinnen de inkomensafhankelijkheid kan worden meegenomen, en het model dat de minister hier presenteert. Als wij aan de voorkant meer waren meegenomen in de keuze van de modellen, had dit misschien geholpen. Dat is niet gebeurd. Het is een beetje praten achteraf, maar omdat de minister zo open en eerlijk was, meende ik hem ook te moeten laten weten wat wij zojuist in de koffiekamer met elkaar gewisseld hebben.
Dat waardeer ik zeer. Ik merk overigens op dat als de technische bezwaren daar zouden hebben gelegen — overigens proefde ik daarover in de Kamer geen eensgezinde mening — dat ook door middel van een amendement had kunnen worden opgelost. Dan hadden we het debat daarover kunnen voeren. Ik vind zelf niet dat de suggesties die de heer Schouw noemt, voldoen aan de uitgangspunten die de staatssecretaris en ik voor deze wetsvoorstellen hebben gekozen: een eenvoudige regeling die geen grote kosten met zich meebrengt, dus niet inkomensafhankelijk is en zeker niet het Duitse model, omdat daarmee een veel groter bedrag aan mensen in rekening wordt gebracht. We hebben gekozen voor een redelijke en afgewogen regeling, voor aan de ene kant de proceskosten en de kosten voor slachtofferzorg en aan de andere kant de kosten voor detentie. Dat principe ligt ten grondslag aan beide wetsvoorstellen. Ik herhaal dat het echt om twee verschillende wetsvoorstellen gaat. Ik heb meer of misschien zelfs alleen bezwaren gehoord tegen het wetsvoorstel detentiekosten, waarvan ik een groot voorstander ben, dan tegen het andere wetsvoorstel.
Laten we dan toch in herinnering roepen wat naar alle waarschijnlijkheid volgende week in stemming wordt gebracht. Dat zijn twee wetsvoorstellen waar twee gelijkluidende principes achter steken. Aan een van de wetsvoorstellen, precies het wetsvoorstel dat de minister verdedigt, is natuurlijk wel een extra element toegevoegd, namelijk de bijdrage aan slachtofferzorg. Ik noem het maar even.
Dank. Ik heb het debat ook geopend met het punt dat de consequentie van het niet aannemen van het eerste wetsvoorstel zal zijn dat de in de begroting opgenomen extra 5 miljoen die hiermee wordt gedekt niet beschikbaar zal komen voor slachtofferzorg. Dat zou ik persoonlijk zeer betreuren, want ik denk dat dat bedrag voor slachtofferzorg op zichzelf wel op zijn plaats is. Zoals u weet, is er geen ruimte om dat op een andere wijze te dekken binnen de begroting. Ik geef die consequentie graag mee aan al die partijen die heel terecht vaak met de regering in debat zijn over de zorg voor slachtoffers. Dat zou wellicht kunnen bijdragen om de standpunten over een of beide wetsvoorstellen — ook het tweede wetsvoorstel wordt door slachtoffers uiteraard ondersteund — te herzien.
Ik ben die bedreigingen een beetje beu. Het kabinet heeft deze voorstellen allemaal in één pan naar de Kamer geknikkerd en vervolgens zitten we hiermee. Dit argument telt niet. Dan had de bewindspersoon maar met een ander voorstel moeten komen.
Het woord "bedreiging" begrijp ik niet. Ik heb het gewoon over een consequentie. Het is geen bedreiging, het is gewoon een feit. Daar kun je niet mee bedreigen. Hoezo in één pan naar de Kamer? We hebben twee wetsvoorstellen die onderlinge samenhang vertonen op een praktische wijze naar de Kamer gestuurd. Het zijn twee aparte wetsvoorstellen. De Kamer gaat er afzonderlijk over stemmen en er zijn aparte amendementen en aparte moties ingediend. Aparter dan dit kan zelfs de SP het niet krijgen.
Het gaat eigenlijk om drie voorstellen in twee wetsvoorstellen. Het kabinet heeft dat in zijn geheel aangeboden aan de Kamer. Nu behandelen we dat allemaal hier ter plekke. De bewindspersonen hebben twee maanden de tijd gehad om met een andere oplossing te komen. Dat hebben ze niet aangepakt en nu zitten we met de gebakken peren.
Ook dit begrijp ik niet goed van mevrouw Kooiman. Ik ben nu met mijn twaalfde uur bezig in uw Kamer en ik doe dat met plezier. Vanmiddag, niet al te lang geleden, heb ik twee wetsvoorstellen verdedigd die op dezelfde wijze zijn ingediend en die precies dezelfde samenloop vertonen, met verschillende amendementen. Er kwam geen geluid van de SP-fractie dat dat verkeerd zou zijn. Nu komt mevrouw Kooiman met een groot verwijt dat het op deze manier niet gaat. Wij doen dat elke dag, we doen het vandaag al voor de tweede keer. Er is geen enkel probleem mee om een wet op die manier te behandelen. Dat betekent ook dat er separaat zal worden gestemd. Ik geef alleen aan wat de consequenties zijn van het stemmen tegen beide wetsvoorstellen. Voor het eerste wetsvoorstel zal dat betekenen dat de bijdrage slachtofferzorg verloren raakt. Dat is gewoon een feit. Dan kom ik nu bij de motie van mevrouw Helder die ertoe oproept om de eigen bijdrage te laten cumuleren. Mevrouw Helder weet dat ik in het debat met haar al heb aangegeven dat ik daar geen voorstander van ben, omdat de kosten niet in alle gevallen verdubbelen, omdat het extra kosten en uitvoeringslasten met zich zal brengen en omdat het per saldo veel ingewikkelder is dan het forfait dat wordt voorgesteld. Om die reden moet ik de motie ontraden. De tweede motie van mevrouw Helder is ingetrokken, zo heb ik begrepen. Ten aanzien van het eerste onderdeel heeft mevrouw Helder gezegd van mening te zijn dat adolescenten van 18 jaar, ook al zouden zij veroordeeld worden voor het jeugdstrafrecht, in aanmerking moeten komen voor de bijdrage in de proceskosten en in de slachtofferzorg. Dat is een keuze en die keuze is door de regering niet op die manier gemaakt. Wij zijn van mening dat de bijdrageregeling niet van toepassing moet worden verklaard als de rechter en de officier van justitie van mening zijn dat iemand in aanmerking komt voor jeugdstrafrecht. Mevrouw Helder heeft er wel gelijk in als zij zegt dat iemand van 18 jaar meerderjarig is, alle beslissingen mag nemen die hij wil en in zijn eigen inkomen kan voorzien. Hij komt ook in aanmerking voor zelfstandige inkomensregelingen, rijbewijs, en dergelijke en waarom zou hij dan niet ook kunnen bijdragen aan de slachtofferkosten? Als dat het amendement wordt dat mevrouw Helder zal indienen, laat ik het op dat gebied aan het oordeel van de Kamer, vanwege het feit dat het een keuze is. Wat betreft de ouderbijdrage — het tweede deel — heb ik al uitgelegd dat ik daar geen voorstander ben. Dat zou ik moeten ontraden als dat onderdeel van het amendement zou worden. Maar dat wordt helemaal ingetrokken.
Ik kan de minister daar wel enige opheldering over geven. In mijn motie heb ik de tweede alinea weggehaald en dan blijft er over dat adolescenten personen zijn van 18 tot 23 jaar, die mogen stemmen, een rijbewijs mogen hebben, et cetera, en dat het daarom onbegrijpelijk is dat zij in het kader van dit wetsvoorstel niet op hun eigen verantwoordelijkheid worden gewezen in die zin dat ook zij geen strafrechtelijke reactie mogen uitlokken. In de memorie van toelichting staat namelijk dat dit een kern van dit wetsvoorstel is. Dus zo komt het eruit te zien. Misschien geeft dat wat opheldering.
Dat komt dan als toelichting in een amendement dat het wettelijk regelt. Ik ben graag bereid om mevrouw Helder daarin bij te staan als dat wenselijk wordt geacht. Als dat het amendement is, laat ik het oordeel daarvan aan de Kamer. In haar motie op stuk nr. 14 verzoekt mevrouw Helder dat een rechter een bijdrage niet zou moeten meewegen. Mevrouw Helder begrijpt dat ik het om redenen die onder andere te maken hebben met de trias politica moeilijk zal vinden om het oordeel over deze motie aan de Kamer te laten. De rechter legt immers een straf op binnen de kaders van de wet en naar de omstandigheden van het geval. De bijdrage zelf is geen straftoerekeningsfactor, is niet punitief van karakter en om die reden zou het onredelijk zijn om ervan uit te gaan dat de rechters daar andere oordelen over zou hebben. Voor zover dat het geval zou zijn, is dat aan de rechter. Om die reden moet ik de motie ontraden. Mevrouw Kooiman komt in haar motie op stuk nr. 15 met het fenomeen "afpakkamers". Dat woord is in het hele debat niet tot nauwelijks aan de orde geweest, totdat mevrouw Kooiman deze motie indiende. Ik vind het wel een beetje lastig, omdat ik het goed vind dat je een motie indient tijdens het debat over het onderwerp waar het debat over gaat. Los van het feit dat de Kamer de volledige vrijheid heeft om moties in te dienen waarover zij ook maar zou willen — daar doe ik ook niets aan af — vind ik wel dat je als minister ook in de gelegenheid moet zijn om het debat daarover te voeren. Dat kan ik nu niet tot nauwelijks. Ik ben op zichzelf bereid om met het Openbaar Ministerie en de Raad voor de rechtspraak te sonderen of er behoefte zou bestaan aan speciale afpakkamers, zoals mevrouw Kooiman het zegt. Ik zou haar willen vragen om de motie daarom aan te houden dan wel in te trekken. Doet mevrouw Kooiman dat niet, dan ontraad ik de motie, omdat ik van mening ben dat zij niet bij het debat past.
Dit heeft betrekking op de motie op stuk nr. 15.
Dat het niet bij het debat past, is een oneigenlijk gebruik om een motie wel of niet af te wijzen. Ik heb de term "afpakken" namelijk in mijn eerste en tweede termijn genoemd en ik heb zitten twijfelen of ik de motie nu zou indienen of in het wetgevingsoverleg. Maar ook dan was de minister mogelijk overvallen door deze geniale ingeving van mij. Hij zegt: ik wil in gesprek gaan met het Openbaar Ministerie en de Raad voor de rechtspraak. Dat is precies wat de motie vraagt, dus ik vind het een beetje een raar oordeel.
Daarom vraag ik ook of mevrouw Kooiman de motie wil aanhouden. Als zij dat niet doet, dan is mijn persoonlijke mening dat ik de motie vanwege haar wezensvreemde karakter moet ontraden, maar het is aan de Kamer wat daarmee wordt gedaan. Maar ik vind echt dat de motie heel begrijpelijk is als wij een debat voeren over pluk-ze-wetgeving, ontnemingen en afpakkamers, maar dat het woord "afpakkamer" geen rol heeft als het gaat om een bijdrageregeling voor proceskosten, slachtofferzorg en gedetineerden. Bovendien heb ik al meermalen opgemerkt dat het afpakken op zichzelf geen oplossing biedt voor de problemen die hier op tafel liggen. Daar worden mensen niet beter van. Ook worden de opbrengsten daarvan over het algemeen niet structureel ingeboekt. Die leiden ook niet tot wijziging van de begroting.
Ik begrijp dat u beiden graag over afpakkamers zou willen spreken en dat de minister bereid is om een en ander te sonderen. Misschien kan de minister aangeven wanneer hij met informatie daarover naar de Kamer komt. Dan kan mevrouw Kooiman bekijken of zij haar motie tot dat moment wil aanhouden of dat zij haar alsnog wil indienen. Dat zal wellicht ook iets te maken hebben met de termijn waarop de minister denkt erop terug te komen.
Het is nog maar kort tot het reces, dus ik schat in dat ik dit onderwerp op tafel leg bij mijn eerstvolgende gesprek met de Raad voor de rechtspraak en dat met het Openbaar Ministerie. Dan vraag ik of daar behoefte aan is. Als dat gedaan is, zal ik de Kamer daarover informeren. Dat zal niet voor het reces zijn. Dat zal na het reces zijn.
Zullen wij kijken of vlak na het reces tot de mogelijkheden behoort?
Ik wil wel zeggen "vlak na het reces", maar als die gesprekken niet geagendeerd zijn binnen die periode vanwege het reces, dan heb ik nu een toezegging gedaan die ik niet kan waarmaken. Dat zou ik vervelend vinden. Ik zeg mevrouw Kooiman toe dat ik de Kamer zal informeren kort nadat beide gesprekken hebben plaatsgevonden.
Ik kijk naar mevrouw Kooiman.
Dat is in ieder geval voor het kerstreces, maar dat zeg ik meer grappenderwijs, want ik praat met enige regelmaat met beide partijen.
In het najaar.
Als het in ieder geval voor de begroting is …
Voordat de blaadjes vallen.
Voordat de begroting is voorbereid.
Voor de begroting lijkt mij logisch, want ik spreek voor de begroting sowieso met het Openbaar Ministerie en de Raad voor de rechtspraak over de begroting.
Nou, zo kwamen wij er toch nog uit.
Dan houd ik de motie aan.
Op verzoek van mevrouw Kooiman stel ik voor, haar motie (34067, nr. 15) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Dat hoor ik met vreugde aan van de zijde van mevrouw Kooiman. Dan sluit ik af wat betreft het wetsvoorstel waarvoor ik hier sta. Ik beveel de Kamer met klem maar ook van harte aan om toch nog eens goed na te denken over de consequenties van het niet aannemen van het wetsvoorstel, maar ook over de principegedachte die achter het wetsvoorstel zit. Ik beveel de leden van de Kamer van harte aan om daar nog eens grondig met hun fractie over te spreken. Ik dank ondertussen de partijen en woordvoerders die hun steun voor het wetsvoorstel al hebben uitgesproken.
Dan geef ik graag het woord aan de staatssecretaris. Als ik het goed heb, zal hij ingaan op de moties op stuk nrs. 11 tot en met 14, die betrekking hebben op dossiernummer 34068.
Voorzitter. Voordat ik op de moties inga, wil ik nog twee opmerkingen maken. Ten eerste wordt er veel gezegd over complexiteit. Ik wil er, mede voor degenen die het opgesteld hebben, even iets positiefs over zeggen. Die complexiteit bestaat, maar die zit hem niet echt in de regeling. Die regeling is vrij eenduidig. Het CAK is ook heel erg goed uitgerust om daarmee om te gaan. Er zal wel veel complexiteit zijn als je kijkt naar de vraag of er veel verschillen zullen zijn in de uitvoering. Ja, dat zal zo zijn, maar die complexiteit zit niet zozeer in de regeling. Die zit in praktijk, in het leven. Daarmee is het niet meteen minder complex, dus dat kan nog steeds een overwegend bezwaar zijn voor iemand, maar ik kan de complexiteit niet via de regeling tenietdoen. Ten tweede werd de opmerking gemaakt dat veel mensen maar €500 hoeven te betalen. Als 10.000 mensen die €500 moeten betalen, hetgeen geen irreële schatting is, dan is dat toch 5 miljoen. Ik heb ze niet iedere dag. Dat lijkt mij toch een substantiële opbrengst. Dan kom ik op de moties, allereerst op de motie-Helder op stuk nr. 11 over maatregelen om in maandelijkse termijnen te gaan innen. Wij hebben daar al even van gedachten over gewisseld. Ik zal consequent zijn en haar ontraden. Het grootste gedeelte van de gedetineerden kan tijdens detentie niet betalen. Er is ook geen inkomen waar je dat uit zou kunnen betalen. In ieder geval is dat zeer beperkt. In de praktijk zou iemand wellicht eerder kunnen beginnen met betalen. Daar een complexe regeling voor maken vind ik niet zo aangelegen. Natuurlijk kan iemand die tijdens detentie al wel de mogelijkheid heeft om te betalen, dat opsparen en meteen na afloop van de detentie, als de factuur er is, de betaling verrichten. De tweede motie van mevrouw Helder, de motie op stuk nr. 12, gaat over bijdrage die levenslang gestraften moeten betalen. Ik ontraad deze motie omdat ik dan iets zou moeten toevoegen, bijvoorbeeld de bepaling dat iemand na twee jaar zitten moet gaan betalen, omdat wij na die termijn zeker weten dat de maximumtermijn gehaald wordt als wij gaan factureren. In de praktijk zal er dan een factuur liggen, maar zal het erg lastig worden om die te innen. Dat zou moeten gebeuren op grond van bestaand vermogen, want een inkomen is er niet. Het aantal gevallen waarop dit betrekking heeft, is echter erg klein en staat niet in verhouding tot de praktische rompslomp die ertegenover staat. Hoewel ik de gedachte achter de motie snap en ondersteun, moet ik de motie om praktische redenen ontraden. In de motie op stuk nr. 13, eveneens ingediend door mevrouw Helder, wordt de regering verzocht, te regelen dat gedetineerden met een deel van het verdiende arbeidsloon bijdragen aan de kosten van hun detentie. Ook hier geldt wat ik heb gezegd over de motie op stuk nr. 11. De beoogde regeling is te complex om die al tijdens de detentie uit te voeren. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 13. In de motie op stuk nr. 14 verzoekt mevrouw Kooiman de regering te onderzoeken of het mogelijk is om producten grootschaliger aan te bieden. Flauw gezegd kan ik een eind met de motie meegaan, maar wij weten al wat er mogelijk is, tenzij wij de aanbestedingsregels zouden veranderen. Het laatste voorzie ik echter niet. Dan komt er toch uit dat wij doen wat wij kunnen doen binnen de mogelijkheden die er zijn. Wij worden wel degelijk beperkt door de aanbestedingswetten. Om te voorkomen dat wij een onnodig onderzoek doen waarvan wij de uitkomst al kennen, ontraad ik de motie op stuk nr. 14.
Naar ik begrijp, worden niet alle mogelijkheden gebruikt. Ik denk aan het aanbieden van spullen die gedetineerden maken aan particulieren, wat ook in de motie is opgenomen. Is de staatssecretaris bereid om een keer te komen met een visie op de wijze waarop wij het werken in detentie meer winstgevend zouden kunnen maken?
Ja, dat wil ik wel. Wij hebben de mogelijkheden op dit vlak in kaart gebracht. Momenteel bekijken wij hoe wij verbeteringen kunnen aanbrengen. Ik zal de Kamer daar zeker over informeren.
Als dat voor de begrotingsbehandeling kan, wil ik de motie best aanhouden.
Ik was geneigd om met de minister te zeggen: als de bladeren vallen. Ik heb thuis echter een vrij slecht functionerende plant waar elke dag bladeren vanaf vallen, dus dat is een slechte deadline. Ik weet eerlijk gezegd niet of ik voor de begrotingsbehandeling een visie met verbeteringen kan presenteren. Ik kan niet garanderen dat die visie voor de begrotingsbehandeling voldragen is.
Ik kijk even naar mevrouw Kooiman. De stemmingen zijn pas dinsdag aanstaande. Wellicht kan de staatssecretaris voor dinsdag nog nader bekijken of het mogelijk is om de gevraagde visie voor de begrotingsbehandeling te presenteren en dat aan de Kamer laten weten. Mevrouw Kooiman kan dan besluiten of zij haar motie aanhoudt, dan wel in stemming gebracht wil zien.
Dan houden we het nog even spannend. Ik kom op de vragen van mevrouw Rebel over onderzoek, schulden en recidive. Voor zover mogelijk, doet het WODC in 2015 een onderzoek naar de haalbaarheid van de koppeling. In de monitor nazorg is dat één van de basisvoorwaarden om te meten. Wij moeten dus eerst bezien in hoeverre het mogelijk is om dat op een fatsoenlijke manier te doen, voordat wij kunnen beoordelen of het haalbaar is om dat periodiek te doen.
Ik zie dat de heer Van Oosten wil interrumperen, maar ik stel voor dat eerst mevrouw Rebel reageert.
Uiteraard mag collega Van Oosten eerder interrumperen. Ik doe de suggestie dat bij betrokken partijen als de reclassering het verzoek wordt gedaan om de door hen geconstateerde effecten van de eigen bijdrage op te nemen in hun jaarverslagen of hun monitor.
Om die reden doen wij een haalbaarheidsonderzoek naar de koppeling tussen de monitor nazorg en de recidivemonitor. Ik wil echter eerst het onderzoek van het WODC afwachten — de "W" mag er niet vanaf vallen — want ik wil eerst weten of wij echt kunnen meten en een fatsoenlijke link kunnen leggen. Wij kunnen wel correlaties signaleren, maar wij zoeken hier toch wat meer naar de causaliteit. Ik wil eerst het haalbaarheidsonderzoek afwachten, om te kunnen beoordelen of het meten op een wetenschappelijke manier mogelijk is.
Wij begrijpen dat de staatssecretaris graag de wetenschappelijke onderbouwing daarbij wil hebben. Ik denk dat dit de absolute voorkeur heeft. Desalniettemin, dit is een maatregel die mogelijk een uitwerking op het veld kan hebben. Het veld kan als eerste mogelijke signalen constateren. Ik denk dus dat het goed is om nadrukkelijk aan het veld te vragen om signalen die het ontvangt, mee te delen.
Ja, dit zal zeker onderwerp van gesprek zijn. Ook bij de monitor nazorg vragen we aan gemeenten altijd om die gegevens aan te leveren, al zijn we wel afhankelijk van de mate waarin zij dat doen. Wetenschappelijk is men ook gebaat bij meer gemeenten die cijfers aanleveren. Dan is de validiteit van wat we eruit halen, ook groter. Dat is zonder meer zo.
Mijnheer Van Oosten, u moest er even op wachten, maar nu hebt u de mogelijkheid om een vraag te stellen.
Ik kwam ook wat laat uit mijn stoel, omdat ik nog wat zat te kauwen op de motie van collega Helder op stuk nr. 13. Daarin wordt de regering verzocht om te organiseerden dat gedetineerden (een deel van) het arbeidsloon dat ze binnen de gevangenispoort verdienen, inleveren als bijdrage aan hun detentie. Ik snap wel dat het niet in de systematiek van het wetsvoorstel past. Wat dat betreft snap ik ook wel dat de staatssecretaris deze motie ontraadt. Hij zei echter ook dat idee te complex te vinden. Ik vraag me af of hij dat zegt vanwege de gedachte die erachter zit of vanwege de complexiteit van het wetsvoorstel. Waar ziet dat nu op? Ziet dat op het inpassen in het wetsvoorstel of ziet het op de gedachte erachter als zodanig?
Als je het echt mogelijk wilt maken dat iemand gaat betalen, dan moet je de betaaltitel natuurlijk al geven. Dat betekent dat ik periodiek, tussendoor, na een week of drie een eerste factuur moet sturen: u zit in ieder geval al drie weken, dus u kunt alvast beginnen met daarvoor te betalen. Hoe lang iemand echt zit, op de dag af — dat moet ik weten om de eindfactuur te kunnen opmaken — kan ik dan nog niet weten. Ik introduceer dan dus extra administratievelastenmomenten. Ik organiseer dan extra facturen. Dat strookt natuurlijk niet helemaal met het doel om het zo eenvoudig mogelijk uit te voeren. Daarnaast zal het praktische effect vrij beperkt zijn, omdat het inkomen dat tijdens de detentie kan worden gegenereerd, erg laag is.
Het is dus praktisch onhandig en het past niet bij het inkomen dat kan worden verdiend. Daarnaast is het ook administratief erg ongelukkig, omdat het leidt tot allerlei extra lasten. Ik vraag dit even om een goed advies aan mijn fractie te kunnen geven over de motie van collega Helder.
Ja. Er zal ook een groep zijn die misschien van anderen, van buitenaf geld ontvangt. Die kunnen ervoor kiezen om al tijdens de detentieperiode te werken aan het zo laag mogelijk laten zijn van de factuur — of beter: de vordering — die ze meteen na hun detentie krijgen. Ik denk dat mensen die daar al zo actief mee bezig willen zijn, ook in staat zijn om het geld op een spaarrekening te zetten en dan na de detentie de rekening direct te voldoen.
Dit levert weer een vraag op van mevrouw Helder.
Wat de staatssecretaris aan het eind zei, is precies wat ik wilde zeggen. Wat hij eerder zei staat niet in het dictum. Er staat: "verzoekt de regering, te regelen dat gedetineerden met (een deel van) het verdiende arbeidsloon bijdragen aan de kosten van hun detentie". Ik heb nergens gezegd dat dat maandelijks moet gebeuren. In de motie staat gewoon dat ze met wat ze tijdens de detentie met hun arbeid verdienen, de eigen bijdrage voldoen. Het zou dus zomaar kunnen dat je dat op een rekening kunt zetten en dat je, als je de poort verlaat, alvast een deel van de eigen bijdrage betaalt met wat je van het geld hebt weggezet. Daar voorziet de motie echt wel in.
Dat kan, maar voor dat laatste is die motie niet nodig. Als ik echt mogelijk maak dat iemand al tijdens de detentie gaat betalen … Kijk, het op een rekening zetten en daarna, als de factuur komt, dat gespaarde gebruiken om alvast een groot deel te voldoen, juich ik toe. Maar daarvoor hoef ik de regeling niet aan te passen. Dat kan nu ook. Als u echt wilt dat iemand tijdens de detentie al een deel van het geld kan gebruiken om te betalen, dan zal ik toch iets van een tussenfactuur moeten creëren, want anders krijg ik weer een onverschuldigde betaling, die dan weer wordt geparkeerd tot er een titel is en een vordering met een factuur. Dat maakt het wat ingewikkeld.
Aangezien dat dus niet in de motie staat en ik dat ook niet heb gevraagd, zou het misschien een overweging kunnen zijn om het oordeel over deze motie aan de Kamer te laten.
Ja, maar dan wordt ze toch overbodig, omdat die mogelijkheid al bestaat: mensen kunnen nu al sparen, geld op hun rekening zetten. Het staat hun vrij om te bepalen hoe ze het doen. Ik hoef dat niet meer mogelijk te maken als het al mogelijk is. Het oordeel blijft dan hetzelfde. De laatste vraag van mevrouw Rebel gaat over wat ik ga doen richting de gemeentelijke coördinator nazorg. Het is belangrijk om te blijven stellen waar de verantwoordelijkheid ligt. Die blijft bij de gemeenten. Ik kan niet voor hen bepalen hoe zij die rol invullen. Ik zal wel tijdens de bijeenkomst in het najaar van het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid samen met de VNG aandacht besteden aan het thema en zo stimuleren dat gemeenten zelf besluiten dit tot een prominenter onderdeel te maken. Daarmee kom ik aan het eind van mijn betoog. Ik dank de Kamer voor een in mijn ogen prettig debat. Volgens mij delen wij veel zorgen, maar zijn er verschillen van mening over de mate waarin met dit wetsvoorstel aan de zorgen adequaat tegemoet wordt gekomen. Het is natuurlijk aan de Kamer of zij besluit om aan beide of aan een van beide wetsvoorstellen steun te geven. Ik wacht dat af.
Stemming over de moties en de amendementen zal aanstaande dinsdag plaatsvinden.